Wikipedia‐ノート:削除依頼/シトー会の大きラヨシュ高校

message: あらためて、「A Ciszterci Rend Nagy Lajos Gimnáziuma」の適切な記事名を求めるための情報です。
*ハンガリー語版では、定義部やInfoboxには「A Ciszterci Rend Nagy Lajos Gimnáziuma és Kollégiuma」とあります。これを英語に機械翻訳すると、どうやらハイスクールとカレッジ。
*なぜ記事名は「és Kollégiuma」（カレッジ）部を脱落させているのか、私には事情がよくわからないです。
で書いた通り、日本語情報源での用例を探すと、下記のようなものが見当たりました。※ここでは「信頼できる情報源」ではないものも並べています。最終的には、適切な情報源に絞っていく必要はありますが、当座は調べ物の途中段階として、なんでもかんでも列記します。
;és　部
英語の「and」に相当する語。
;Kollégiuma　部
英語のcollegeに相当する語。
*日本語の通常の文脈では一般に「大学」とするけれど、専門的に見ると「college」と「university」は区別する必要がある。ハンガリーではどうなのかは不明。
*では「総合大学とカレッジ」としている。
;Gimnáziuma　部
*「ギムナジウム」　ハンガリーの初等・中等教育制度について（ブダペスト日本人学校で教諭をしていた方の文）
*「ギムナジウム」　文科省
*「ギムナジウム」　
*「ギムナジウム」　
「ハンガリーの教育制度」の文脈でも、「ギムナジウム」の語をあてるのはよさそうに思います。「高校」ではダメ。
;A Ciszterci Rend 部
一般的には、シトー会、シトー修道会、シトー派、シトー派修道会など
;Nagy Lajos 部
ラヨシュ1世 (ハンガリー王)＝「大ラヨシュ」を指す語
*外務省のサイトによると、ハンガリーには国公立と私立と教会立がある。によると、資金は国から出るけど、運営実務は教会が担う、というような制度のよう。とすると、日本語の「国立」「私立」という語では誤解が生じる。（日本風に言うと、国が金を出して民間に委託する、的な制度みたいだけど、ハンガリーの公金と教会の関係性もよくわからないのでなんともいえません。）
適切な情報源を示さず、語呂だけでいうと、「シトー修道会立ラヲシュ大王ギムナジウム」的な感じかなーと思います。ただし「カレッジ」部をどうするのかは謎だし、「シトー修道会立」にしてしまうと、日本で言う私立のようにみえてしまう。いっそ「○立」部は記事名から省いて「ラヲシュ大王ギムナジウム」ぐらいにしておいて、あとは記事の中で説明するという方式でもよいのかも。雑にいうと「ラヨシュ大王学園」ぐらい。いずれにしても、用例と適切な情報源探しに勤しむ必要はあるのでは。--^^^^--柒月例祭（会話） 2023年6月27日 (火) 10:24 (UTC)
replies: text: （追加）用例探しが最優先、というのは基本なのですが。

text: 自分でやっといてアレなんですけども、ヨハネウム学院は、原語が「Gelehrtenschule des Johanneums」なんです。で、下線部の「ゲレールテンシューレ」なんですけども、結局は「日本語文献での用例」に基づいて「学院」としているわけです。

text: このときは、ドイツの教育制度に関して『世界教育史大系11　ドイツ教育史I』とか『ドイツ教育史』の専門文献がベースにあって、そこに『地底旅行』というのが決め手になって記事名を決めました。

text: *上で、ギムナジウムとカレッジは制度的にどうのこうの等と、辞書的な逐語訳による発想で書きましたが、ヨハネウム学院と同じように、「ナントカ学院」みたいな訳語を採用した場合のメリットとしては、(1)それが学校的な教育機関ということが普通の日本語話者に即わかる（わかりやすい）、(2)名称だけでは初等教育か中等教育か高等教育か（小学校か中学校か高校か大学なのか）判断がつかない（ミスリードが少ない）、というのがあるでしょう。厳密に話を始めると「そもそも日本とハンガリーは教育制度が違って云々」になっちゃいますので、「ナントカ学院」という名称だとそういう面倒からとりあえずフリーになれる。解説は本文でダラダラ書けば良い。「～学園」でもなんでも、要は「どの教育段階なのか」をミスリード連想させないような単語であればよい。

text: *同じように「ラヨシュ大王」云々部も、下手に「大王」などとついてしまうから、なにか余計な予断を読者に与えてしまうかも。

text: *公立/修道会立、あたりも、そもそも日本とは「◯立」の制度が違うのであれば、ヘタに記事名に入れない方がいい、かも。

text: *ということで、いっそ（適切なカナ転写は検討の余地があるとして）「ラヨシュナグ学院」みたいな記事名でもいいのかも。

text: *でもまあ、用例第一で。--柒月例祭（会話） 2023年6月27日 (火) 16:34 (UTC)

text: （枯葉さんへ）「Lajos Nagy」は、英語風だと「Louis the Great」か「Lewis the Great」的な、「偉大王ルイ」みたいな表現なんじゃないかなー、と思います。思うだけで、文献的な根拠はないです。JAWPの記事を眺める限り、日本語での定訳が「大ラヨシュ」のようですが、日本語の場合、「大」とつけると「大プリニウス」と「小プリニウス」的な雰囲気が醸される感じもします。『日本大百科全書』（小学館）・『世界人名大辞典』（岩波）では「ラヨシュ１世（大王）」というような表記でした。--柒月例祭（会話） 2023年6月27日 (火) 16:34 (UTC)
表では失礼いたしました。名称については私はたいした見解がないのですが、資料だけ置いておきます。
* https://www.ocist.hu/pecs-crnl-gs
シト―会ジルク修道院のサイト内にある当校の沿革の解説。英語版がありますのでマジャールがまったくだめな私でも内容をつかむことができました。公式に近い立場からの英語発信で "Lajos Nagy Grammar School of the Cistercian Order" であり、High School ではないので高校よりもギナジウムのほうが妥当と考えています。
Lajos Nagy はちょっとおもしろい書き方ですね。英語でちょっと気取ったニックネームをつけるときに形容詞を後ろにつける風潮を採ったものでしょうか。そういう方向で攻めると「大（おほ）き」は、いちおう、文語として辞書にある言葉ではありますし、完全に見当外れでもないとは感じなくもないところです。
この沿革を元に考えると「立」はあんまりよくなさそうかなあと思っています。表で「付属」を提案したのはそのあたりを考慮してのものでした。そして「語呂だけでいうと、「シトー修道会立ラヲシュ大王ギムナジウム」的な感じ」はまったく同じことを考えて「シトー修道会付属ラヨシュ大王ギナジウム」を提案したのでした。気分の問題なんでしょうが、区切りの不明瞭さへの対処としてスペースとか中黒とか入れる必要があるような名称は好きではないんですよね……。
Kollégiuma は、このギナジウムの設立当初の形、イエズス会が世界各地に建てた日本語でいわゆる「コレジオ」が受け継がれたものなのではないかという気がしています。ギナジウムの公式サイト https://www.crnlg.hu/  に一コーナー設けてはあるのですが、なんというかあまり力が入っていない感があって、実態は非常に不明です。まあ、せっかく表にハンガリー語版の執筆者さん（ビューロクラットですね……）がお越しくださっているので、どうして記事名から és Kollégiuma が脱落しているのかお話を聞いてみるのがよいかもしれません。--枯葉（会話） 2023年6月27日 (火) 15:45 (UTC)

text: なお、私は学校とか病院とかで「〇〇付属△△」とあった場合、「〇〇によって運営される△△」と解釈するのですが、もしかすると盛大な勘違いをしているのかもしれません。--枯葉（会話） 2023年6月27日 (火) 16:01 (UTC)
* そもそも日本語訳が存在しないのであれば勝手に翻訳せずカタカナに音訳するか、音訳すら独自研究になってしまうなら最終手段でラテン文字のままにするしかないと思います。--フューチャー（会話） 2023年6月27日 (火) 16:55 (UTC)
thread_title:  記事名の修正に関する議論