ノート:ブルーノ・ブロイアー

message: *この人物のことはよく知りませんが、Bräuerと綴るのであればブロイヤー（またはブロイアー）という表記が適切ではないかと思いますがどうでしょうか。ウムラウトa＋uは通常「オイ」と発音しますし、「ブラウラー」の後ろの方の「ラ」の子音がこの綴りには見当たりません。--ぜに坊 2009年10月8日 (木) 19:18 (UTC)
*わたくしもそう思います。少なくとも、「ラー」には無理が。

message: 航空ファン3月号別冊「GRAPHIC ACTION誌1997年No.38」（文林堂）で確認したところ正しくは「ブラウアー」であることを確認しました。
「ブルーノ・ブラウアー」への改名を提案します。--Prancing Dragon 2009年11月11日 (水) 12:42 (UTC)
replies: text: この人物のことは全く知らない者ですが、お邪魔します。

text: えーと、『航空ファン』別冊の記述は誤植（もしくは著者と校正者の無知の賜物）ではないでしょうか。既存の資料への準拠をしようというお考え自体には原理的には賛同する者ですが、「ブラウアー」はドイツ語学習者からしますと限りなく誤読に近いです（五十嵐を「ごじゅうあらし」と読む感じですかね）。記事名を「ブロイアー」ないし「ブロイアー」「ブロイヤー」として、本文中に「資料によってはブラウアーの表記も見られる」のような注記を加えるのではどうでしょうか。--Five-toed-sloth 2009年11月11日 (水) 20:01 (UTC)；誤字訂正--Five-toed-sloth 2009年11月11日 (水) 20:10 (UTC)

text: ご意見ありがとうございます。

text: 実は手持ちの資料にもう1冊「ストーミングイーグルス – ドイツ降下猟兵戦史」（ジェイムズ・ルーカス 著、矢嶋由哉 訳、大日本絵画 刊）という『単行本』があります。この中では当該人物のことを「ブラウエル」と表記しています。（個人的にこの書籍にはこと人物名に関しては鵜呑みにしない方が良いと思わせるフシがあるので敢えて例示しませんでした。）

text: ただ、間違えて覚えていたのが「ブラウラー」であったことから最初に（もう随分と前のことです）この人物を本（上記の雑誌や本では無い）で知ったときにも「ブラウアー」と表記されていたのではないかと推測します。

text: 間違えて覚えていたくらいですから特にこだわりはないのですが、どうもWikipedia上では「何が正しいか」よりも「何が正しいとされているか」ということが重視されているようですし、「XXという表記がされることもある。」といった併記をするにしてもサンプルの数が少ないと思われますので、できましたらどなた様でも結構なので書籍等の実例を出していただけたらと思います。--Prancing Dragon 2009年11月15日 (日) 10:21 (UTC)
replies: text: :資料についてですが「『ベルリン陥落1945』アントニー・ビーヴァー著川上洸訳」P.359によれば「ブルノ・ブロイアー」となっていました。ご報告までに。--Hideokun 2009年11月15日 (日) 11:01 (UTC)
replies: text: ::情報の提供ありがとうございます。落語の三枚起請のように同じものが3つ出てきて欲しいものですが、現在のところ日本語の文献では異なる3例が出てきてしまいました。もう少し時間をかけて情報を収集したいと思います。どちら様も引き続きよろしくお願いいたします。--Prancing Dragon 2009年11月15日 (日) 14:26 (UTC)
replies: text: :::基本的に畑違いの者ですので情報の提供はできませんが、ドイツ語屋（？）・兼・移動屋（？）としての意見を。

text: :::まず「ブラウエル」はaとäを混同している点で「ブラウアー」と同様、限りなく誤読に近い表記です。「ブルノ・ブロイアー」は、まあ妥当な表記です（名は「ブルーノ」と伸ばしたほうが正確ですが）。

text: :::これ以上の情報が集まらない場合の処置としては、私は

text: :::(1)「何が正しいとされているか」を未知と見なして、暫定処置として、「正しいもの」（語学的に妥当なブルーノ・ブロイアーorブロイヤー）を採用すべきと考えますが

text: :::(2)既知の資料中で最もましな「ブルノ・ブロイアー」を選ぶ折衷案もアリかと思います。--Five-toed-sloth 2009年11月18日 (水) 19:53 (UTC)
*（インデント戻します）一番上に書かせていただいているぜに坊です。大学の教養部で習った程度のドイツ語ですがäuをアウと読む例を知りません。誤読だと思います。「オイ」という発音ではない、という根拠が無い限り「オイ」と読まざるを得ないのではないでしょうか。--ぜに坊 2009年11月21日 (土) 01:18 (UTC)
新たな書籍での確認はできていないのですがNet上であるサイトの記述をみつけました。これによると『ドイツ空軍戦記 (新戦史シリーズ)』（S.W.ミッチャム 著、手島 尚 訳）という書籍で当該人物のことは「ブラウアー」と記述されているようです。サンプルの数としては少ないですが2冊で「ブラウアー」と記載例があるのが確認できました。また、灯台下暗しでしたが「降下猟兵」の記事内でやはり「ブラウアー」と記されています。
これにより以下を私からの最終提案とさせていただきます。
提案1：本日より1週間の猶予期間をもって特段反対意見が無ければ、私がこのまま「ブルーノ・ブラウアー」に改名いたします。記事内にて脚注として「ブルノ・ブロイアー」と「ブルーノ・ブラウエル」の表記例があることを記します。
提案2：もし提案1に反対の方がいらしゃいましたらその旨お申し出ください。今回の私の提案は取り下げます。但し、現状の記事名が誤っていることははっきりしているので新たな改名提案の提起をお願いいたします。現在、当該人物が記事内で言及されているのは「降下猟兵」と「第9降下猟兵師団」です。
以上、よろしくお願いいたします。--Prancing Dragon 2009年11月22日 (日) 09:41 (UTC)
*「提案1」に賛成します。--Hideokun 2009年11月27日 (金) 13:56 (UTC)

text: 「ブラウアー」は限りなく誤読に近いと申し上げているのですが……10件や20件の例があるならまだしも、「ブラウアー」はかなり苦しいと思いますが…。しかしまあ、どうしても2件の検証可能な資料（w:ja:降下猟兵は検証可能な資料ではありません）に準拠したいというならば、それはそれで一つの正論と言えなくもありませんし、当該分野の専門的ウィキペディアンのお二人がそれで満足なら部外者が水を差すのも何ですし、記事の本質は記事名でなく内容でしょうし、反対までは致しません。

text: ただし、記事内の注記では単に“「ブルノ・ブロイアー」と「ブルーノ・ブラウエル」の表記例があることを記”すのではなく、“語学的には「ブロイアー（ブロイヤー）」が正しいが、既存の日本語資料ではその表記が見られないことを重視して本項では敢えて不正確な「ブラウアー」を採用した”という正確な事情を明記することをお勧めします。--Five-toed-sloth 2009年11月28日 (土) 09:56 (UTC)
*まとまりかけているところにすみませんが、私は「提案1」には反対です。まず、ウィキペディア内での言及は何の根拠にもなりません（WP:RS）。ほとんど出典がない状況でわずか2 件たまたま見つかったというだけでは、敢えて明らかに誤った表記法を用いている出典を優先させる必要性が感じられません。WP:NCによれば、ページ名は定着した表記が望ましいと解釈できますが、「定着した表記がない」というのが現状でしょう。なおかつ『ベルリン陥落1945』で「ブロイアー」と表記しているのならば、それを採用した方がよいでしょう（ウィキペディアは、多数決方式を採っていませんので、歴然たる差でもない限りは数の優位は意味を成さないでしょう）。
replies: text: :「Wikipedia:ページの改名」で「直ちに改名」していい場合とされている「明らかに、ページ名に誤字・脱字があるとき」に当てはまり、「ブルーノ・ブラウアー」への改名は許されると思います。このルールは最善の記事名への変更を要求しておらず、とりあえず明らかな誤字だけを訂正した記事名にすることは妥当でしょう。ですがそれで議論終了とすることはできず、引き続き適切な記事名について議論する必要があると思います。--DKK 2009年11月28日 (土) 14:00 (UTC)
*そういう意味でしたら、「提案1」に沿ったページ名への移動には賛成です。
反対意見がでましたので今回の改名提案は取り下げます。
申し上げておきたいことは、降下猟兵の記事を例に出したのはそれを直接の「ブラウアー」の表記例として取り上げたかったのではなく、この記事を書いた人もどこかで「ブラウアー」と表記されているこの人物のことを読んだのではないかという印象を述べたものでした。
次に、この問題は別に何かの「専門分野」の話ではなく単なる人名の読みの話ですから何かの分野に詳しいかそうでないかは余り関係ないと思います。（当該人物の表記例を探すという点では特定分野に入るのかもしれませんが）また、私自身が「正しい」かどうかの判断が付かない状態で「語学的には・・・が正しいが・・・」という表記を自分自身でする気はありません。私が最初に書いた記事ではありますが特段他の誰かの手が入ることを拒むつもりもございませんし、「正しい」という確信のある方のご協力をお願いしたいと思います。
一応記載例を探す姿勢は見せたつもりですが「わずか2 件たまたま見つかったというだけ」と言われては苦笑せざるを得ません。そう言われるご当人様からは「Bräuer」の如何なる記載例もご紹介頂けていないという現状では尚更その思いは強くなります。また「「定着した表記がない」というのが現状」という認識から「「ブロイアー」と表記しているのならば、それを採用した方がよいでしょう」という結論を導き出された論理の展開は残念ながら私には全然理解できませんでした。
暫定的に改名しても無駄に版を増やすだけだと思われますので私が今回改名することはいたしません。
ご意見、情報を寄せてくださった皆様に感謝いたします。--Prancing Dragon 2009年11月29日 (日) 10:21 (UTC)
*はい、記事を例に出した理由はわかります。ただ、そのページの筆者は「どこかで読んだのではないか」という推測と、「勝手に間違って書いたんじゃないか」という推測は同じ程度にしか確実性がないため、どちらの根拠にもならないと思いました（出典があるという根拠にも、勝手に間違ったという根拠にもならない）。
*「たまたま見つかっただけ」については、そのつもりはなかったのですがPrancing Dragonさんを侮辱してしまったようで、お詫び致します。言ってしまってから言い訳するのも悪いのですが、もっと言葉には気をつけるようにします。
*最後の点についてはこうです。

text: #「『定着した表記がない』というのが現状」（つまり、どの表記例も定着しているとはみなせないほど数が少ない）

text: # を「アウ」とは読まない（上記、Five-toed-slothさん、ぜに坊さんのご指摘の通り）。従って、「ブラウアー」は初歩的な誤りの可能性が高い（誤りだと明記している出典もないので断言はできず「可能性が高い」としか言えませんが、Five-toed-slothさんの仰るように限りなく誤読に近い ）。

text: #2 件という使用状況であれば、敢えて不正確な「ブラウアー」を採用 （Five-toed-slothさんのご指摘）しなければならないほどの拘束力はない（WP:NCやWP:NORを解釈しても、2 件という出典数では絶対的な拘束力は発生しないものと思われる）。

text: # は「オイ」と読むので、「ブロイヤー」か、せいぜい「ブロイアー」辺りまでが正しいと言うことのできる範囲。

text: #「ブロイアー」と表記している出典もひとつある。（「ブラウアー」が2 件という状況に対し、大きな差があるとは考えられない。）

text: #「ブロイアー」と表記している出典があるならば、それを採用した方がよいでしょう。

text: 「ブラウアー」で定着してしまっているのならばそれがページ名になるかもしれないが、2 件という用例数では定着しているとは判断し難い、であれば、敢えて限りなく誤読に近い 表記を採用しなくても、より妥当な表記と考えられる別の出典があるのならば、そちらを採用すべき、という「論理」（というほどのものじゃないと思いますが）です。

text: ドイツ語の発音規則・文字の読み方について出典が必要であれば、図書館にある/市販の辞書なり参考書なりをご覧下さい。
replies: text: :＞私自身が「正しい」かどうかの判断が付かない状態で…（中略）…自分自身でする気はありません。 ；なるほど、理解できます。無理な要請ですみません。

text: :さて（と言える立場じゃない気もしますが）、全員が理解しあった（という認識でよろしいでしょうか）所で、そろそろ移動しましょうか。形式的にもう一度改名提案を出す必要は無いと思いますが。--Five-toed-sloth 2009年12月1日 (火) 17:06 (UTC)

text: :（報告）一週間、特に異論もありませんのでブルーノ・ブラウラーからブルーノ・ブロイアーへ移動しました。必要でしたら「ブラウアーとする資料もある」のような注記の追加をお願いします（私自身はあまり必要性を感じない上、私も自分で見ていない資料に基づいた編集はあまりしたくないですので）。--Five-toed-sloth 2009年12月9日 (水) 12:13 (UTC)
thread_title:  改名提案 

message: 「ギリシャがずっとドイツの占領下にあると考えていたらそのようなことは言わなかったであろう。」は論評だから、Wikipediaには不適切。
replies: text: 翻訳元の英語版がそうなってるんだから、削るならそれなりの根拠を示すべき。--uaa 2010年1月10日 (日) 16:28 (UTC)
thread_title: 言わなかったであろう

message: 編集者の皆さんこんにちは、
「ブルーノ・ブロイアー」上の1個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。
*http://www.ess.uwe.ac.uk/WCC/warcrimgenrls.htmにアーカイブ（https://web.archive.org/web/20120401143013/http://www.ess.uwe.ac.uk/WCC/warcrimgenrls.htm）を追加
編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。
ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2017年9月18日 (月) 09:16 (UTC)
thread_title:  外部リンク修正