Wikipedia‐ノート:即時削除の方針/審議削除→改善なき再作成、について

message: にて節を節を改めたほうがよいとの助言を頂きましたので、新しい節を作りました。
正に「削除理由が不明な削除審議」の例です
複雑な話ですが、順を追って説明していきます。
昨年の6月下旬に一敗馬一覧を立項したのですが、翌日に定義を成していないという理由で{SD}が貼られました。私は{SD}を剥がしてノートでそれに異議を申し立てたのですが、すぐに{SD}が再貼り付けされました。
再度剥がして、定義なしでも独自研究でもないと書きましたが、今度は削除依頼が出されました。
その後、ノートでの議論と削除依頼は同時に進み、依頼は削除が多数となった一方（ただ削除理由はまちまちでしたが）、ノートでは存続で合意し、依頼をされた方は依頼の取り下げの表明しました。しかし、依頼者以外にも削除票を入れた方がいたため、依頼者の取り下げでは依頼が終了せず、依頼は生き残り、2ヶ月以上経って入った削除票が決めてとなり削除されてしまいました。
ノートでは存続で合意に達していと同時に、プロジェクト競馬でも反対意見は無かったので、再度確認をした後再投稿をしたのですが、「削除されたページの改善なき再作成」と見なされ即時削除されました。
その後復帰依頼を出す事を勧められ、出しましたが、削除依頼の時に削除票を入れた方が反対票を入れられ、反対多数となりました。
また、合意に達しているのなら復帰依頼を出す必要もないとの指摘があったので、再度確認を行った上で、微妙だった定義文を変え、掲載基準も変えて再度投稿したのですが、またしても「削除されたページの改善なき再作成」と見なされ即時削除とされてしまいました。
しかも、復帰依頼で反対多数となった事を理由に上げられるという、行動がことごとく裏目に出るまさに泣きっ面に蜂と言う状況です。
そもそも、削除依頼はノートでの合意形成を放棄した形で出され、これ自体が削除の方針に反していると思いますが、この様に、削除依頼に問題があったり、存続や復帰の合意が出来ている時や、定義文を変えた場合（ただし定義文を変えても記事の内容の大部分は同じでしたが）でも、削除されたページの改善なき再作成と見なされ、「改定でも削除されたページの改善なき再作成」と見なされてしまうのでしょうか？
再立項に際して、所謂「削除されたページの改善なき再作成」ではない事を主張するのは認められているのか（認められるのならどうすれば良いのか）も、御伺いしたいです。一回目の時は要約欄にその旨を書いたのですが、{SD}が貼られ、私は剥がして再度要約欄にで指摘したのですが、程なく削除されました（再貼り付けがあったのか、貼られていない記事を削除したのかは確認できませんでした）。よろしくお願いいたします。--コサルス 2009年1月30日 (金) 01:33 (UTC)
replies: text: 「改善なき再投稿」が即時削除の対象ですから、改善がないと判断されれば即時削除され得ますし、本件に関してそういった判断はありうると考えます。

text: 合意があったとおっしゃいますが、「一敗馬一覧」についてどのような合意がなされたのかが、どこに記載があるのか示していただきたい。上記のリンクをたどった範囲では、何を合意したのかさえ判然としませんでした。

text: 立項を妨げている側が求めているのは、具体的な改善内容、即ち、一覧に掲載する基準がどのように設定され、それが独自研究による基準ではないことが示されることです。最初の立項から現在に至るまで、一敗馬一覧について基準が提示されたことはなかったと思いますので、まずはノート:一敗馬一覧に戻り、基準の設定について改めて議論することかと思われます。--Tamago915 2009年1月30日 (金) 11:01 (UTC)
replies: text: :とりあえず参加者がいない＝反対者がいないから合意はどうかと。私自身あなたの提案に気づいたのは再投稿後でしたし。合意をえたいなら削除議論やPJの参加者の個別ノートで呼びかけを行なうなど、できることは多々あると思いますが。

text: :再投稿での議論の場合、その中で再投稿にあたりどういう形なら方針に引っかからないかとかの話も出るのが普通なので、そのなかであなたの主張を展開すればいいかと。きちんと合意が得られた後の再投稿なら、通常の削除依頼ならともかく、即時削除されることはないと思います。--クサマクラ 2009年1月30日 (金) 11:53 (UTC)
replies: text: ::ノート:一敗馬一覧での合意はこれです。

text: ::その後、依頼者のStar-dustさんの指摘を受け、出典として名前を上げた書籍を本文に反映させています。

text: ::Star-dustさんの方は、その時点で削除依頼が終了していないと認識していたのかは私には分かりませんが、このような提起をされWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 競馬に議論の場所は移りました。

text: ::こちらはあまり激しい議論にはならず、クサマクラさんのでほぼ意見が出揃っております。

text: ::この時点では私は削除依頼が生きているとは知らず、一敗馬一覧の定義文は無敗馬一覧の定義文と同じ（無と一が違うだけ）でしたので、一敗馬のみが問題されるとは思いませんでした。

text: ::一敗馬の基準に関して、あまり話が進まなかったのは、Star-dustさんが『（出典の著者である）原田俊治氏の独自研究」ということでしょう。』とかなり的外れな主張を続けられたため、出典自体についての検証が中々始まらなかった一方、取り下げられてからはあまり積極的にかかわられなくなったので、話す機会が無かった事が１つ原因だと思います。

text: ::最初に再立項した時は、当時の無敗馬一覧と同じく、好成績の馬を選別していましたが、最後に立項した時は、選別を止め、1敗の立項されている馬は全て対象にすると、掲載基準を変えましたが、改善なき再作成と見なされました。

text: ::それから、とりあえず参加者がいない＝反対者がいないから合意と判断したのは、WP:CONを参考にした判断です。まだ草案であるのは承知しておりますが、「一週間待って異論が出なければ」という形の合意形成を何回か目撃したので、草案を参考にしました。

text: ::また、個別ノートで呼びかけ等を行わなかったのは、私がこの種の議論に関しては初心者で、PJが多くの方に見られていると考えた事と、自分の都合で個別ノートに出向いたりする事が非礼にあたるのではないかと考えていたからです。

text: ::ただ、私がここで節を作ったのは一敗馬一覧をどうにかしたいとか一敗馬の基準がどうのとか言う話をしたいと言うより、丁度最初に書いた所の話題にあった、削除理由が不明な削除審議の扱い、に関連した実例だったからです。

text: ::一敗馬一覧が独自研究と判断され、その様な合意に基づいて削除されたのなら、このような事はしませんが、まず、ノートでの合意形成を放棄して削除依頼を出した事自体が、削除の方針に反している事でしょう。

text: ::そして、削除理由にしてもバラバラで丁度ZCUさんやNekosuki600が懸念されていた様なケースです。

text: ::まず目蒲東急之介さんは「1敗馬と言うだけで一覧に無数に書かれてしまう危険性がある。」事を削除理由にしていますが、依頼理由の独自研究とは無関係ですし、今考えて見ると「将来その記事が不適切な内容になる可能性がある」と言うのはどの削除理由にも合致しないはずでしょう。

text: ::theaterさんにしても同様で、「無敗馬一覧と同じ基準で載せなければ百科事典に載せる一覧表としての意味はないと思われるが、その基準でいくと、現時点でもかなりの数があり、海外馬、地方馬などの漏れを含めると膨大な数となり」というこれも記事の現状ではなく、自分が推測した未来像を削除理由にしています。

text: ::この根拠について、実際に当時の基準に合う例を熱心に探していた私は、その実感から膨大な量になる事はないと思うと指摘したのですが、それに関して反論はなかった一方、復帰依頼を出した時に、反対理由として繰り返されました。

text: ::NEONさんはわざわざ削除理由とは違う投票理由を書き、競馬ファンには著名な本で取り上げられている事柄を一方的に「著名性・特筆性の欠如」と見なしています。

text: ::Monoxさんも、ノートで正に議論中の事柄について議論には参加しない一方、自分の判断を正しいと一方的にしています。

text: ::クサマクラさんも、定義文に問題を感じられるのなら、編集されれば良かったと思いますが。

text: ::まとめますと、独自研究として削除依頼が出されましたが、NEONさんは特筆性、目蒲東急之介さんとtheaterさんは、よくわからない、削除理由には合致しないと思われる理由で投票されていて、削除理由が見事にバラバラになっております。

text: ::結果論として、一敗馬一覧は独自研究であるとする削除がの判断が妥当であったかどうかは別として、この削除依頼のプロセスは、削除の方針に照らせば、不適切であると思うのですが、どうなのでしょうか？

text: ::合意形成へ向けた議論を拒否する形で、削除依頼が出され、議論中で未確定の事柄について、多数決が行われ、各利用者が自分の見解を結論として、拘束力のある票が次々と入るのは、合意形成を前提としたウィキペディアのあり方からかけ離れていると思うのですが。

text: ::しかも、Star-dustさんは削除依頼自体を議論の有利に進める材料として使おうとしていると取れる発言をしており、この様な目的で出された削除依頼に賛同するのも問題ではないでしょうか？

text: ::一敗馬一覧の記事としての妥当性は別として、この様なプロセスで削除された記事が、改善なき再作成と見なされる事は/即時削除→改善なき再作成、についてでZCUさんやNekosuki600が懸念されていた事そのままです。

text: ::もう１つ「改善なき」の判断基準です。

text: ::削除票が入った理由が根拠であるのなら、今回の例に当てはめると「無数に書かれたり」「膨大な数になったり」しなければ、目蒲東急之介さんやtheaterさんの投票理由は「改善され」で、著名な著書が出典である事と明記すれば、NEONさんの投票理由は「改善され」、成績による選別をやめればクサマクラさんの投票理由も改善すると解釈もできます。

text: ::最後に立項した時は、実際その様な内容でした。

text: ::これについても、現実に改善された記事が「改善なき再作成」と見なされるケースがあるのではないでしょうか？--コサルス 2009年1月30日 (金) 16:18 (UTC)

text: :2度めの即時削除と復帰依頼の終了判定を行った管理者として説明します。まず、議論途中の削除依頼提出は方針に反したものではありません。そのような依頼は審議しずらく長引くことが多いので困るのです。現に長引きました。それだけのことで、依頼や議論をただちに無効にするようなものではありません。このケースで、Star-dustさんはたいした議論もなく削除されるだろうと思って提出したところ、実際にはノートでも依頼でも大きな議論になって長引いたというわけでしょう。その程度の誤判断は責められません。

text: :ノート:一敗馬一覧、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 競馬/過去ログ4#無敗馬一覧と一敗馬一覧の記事について、Wikipedia:削除依頼/一敗馬一覧では、長い議論がありましたが、どちら側にも合意できませんでした。そこで、議論の全体を眺め渡してCalveroさんが削除と決したのです。ここまではよくあることです。みなさんお疲れ様でした、といったところで、誰も悪くありません。

text: :ここでコサルスさんは、Star-dustさんが翻意したからノート:無敗馬一覧で合意できたと言います。しかしそれは、そのページのtheaterさんの意見や、すぐ後に続いたWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 競馬/過去ログ4#無敗馬一覧と一敗馬一覧の記事についてを無視した話です。

text: :また、削除理由がたくさん挙げられたことは、それぞれの意見を無効にする理由にはなりません。前の人のコメントと同じ意見を繰り返すことなく、なお補強すべきと思った見解だけを付け加えることは、議論においては往々にしてあります。明記されていないことをもって他の人が挙げた理由を考慮していないと断じるわけにはいきません。コサルスさんを納得させない理由であることも、その意見を無効にする理由にはなりません。コサルスさんが反対意見の人たちを納得させることができなかった事実も受け止めてください。

text: :削除依頼終了後、コサルスさんは、Wikipedia:削除の復帰依頼、ノート:無敗馬一覧、そしてこの「Wikipedia‐ノート:即時削除の方針」と、場所を変えて議論を起こしては反対を受けています。誰しも、一度決まったことに承服せず何度も議論を続ける人に、いつまでもどこまでも付き合う義務はありません。自分の最後の発言に反論が返ってこなかったことをもって、合意ができたとか、反対意見はなかったとか言わないでください。

text: :復帰依頼中、「合意が得られているのであれば、わざわざ復帰依頼にかけなくとも結構です」とアドバイスをもらったから再投稿したとのことですが、それを書いたBellcricketさんは、それに続けて、積極的賛成がコサルスさん一人である状態を合意とみなすのは少々無理だと書いています。一発言をもって多数の反対を無視する理由にしたのもどうかと思いますが、都合のいい部分だけをつまみ食いしたのなら、なおさら不可です。私はコサルスさんがそのような誤読をしていたことを知りませんから、不利になった審議を無視した編集強行だとみなして即時削除し、復帰依頼を終了しました。Wikipedia:復帰依頼#一敗馬一覧 ノート:一敗馬一覧#お知らせ

text: :コサルスさんが説得に成功し、削除が誤りだったという認識が共有されたなら、賛成がぞろぞろつきます。それが合意です。この意見とその票は無効にして、あの場所の議論は無視して、と都合のいい所だけを抜き取って作り上げた合意では、揉め事を大きくするだけです。そして、五分五分の戦いをもう一戦できる、という程度の見込みで過去の決定を覆そうとしないでください。--Kinori 2009年1月30日 (金) 19:24 (UTC)
replies: text: ::ここにぶらさげますが、コサルスさんへの返事になります。

text: ::>ノート:一敗馬一覧での合意はこれです。

text: ::これを「合意」というのは無理だと思いました。単に、複数いる反対者のひとりが翻意したことを確認しただけにすぎないでしょう。これが合意であるとするなら、「一敗馬一覧」の定義や掲載基準がどうなるのかがそれ以前に明示されており、基準についての意見交換がなされているべきですが、そのプロセスがごっそり抜けており、何を合意したのか不明になっています。

text: ::コサルスさんの考えていた合意内容は、

text: ::>一敗馬一覧の定義文は無敗馬一覧の定義文と同じ（無と一が違うだけ）

text: ::と思われますが、同じ定義では立項を認めない、というのが先の削除依頼なのですから、合意に至っていないとせざるを得ないでしょう。

text: ::あとは総論。

text: ::改善なき再投稿については、今回の改訂で、「即時削除されたものから改善がないことを理由とはしない（先の即時削除の際の理由を再度採用すべし）」となりました。本件は削除依頼を通っていますから、改訂後の方針であっても方針にそぐわない即時削除ではありません。

text: ::また、再投稿に改善が見られるかどうかは、削除依頼で指摘された問題点が回避されているかどうかで判断されます。回避したと考えたのが立項者だけで、他の人が異なる判断を下すことも十分にあり得ることです。

text: ::私の結論として、復帰依頼の却下やその後の即時削除について、手続き上の不備は認められない、ということになります。--Tamago915 2009年1月31日 (土) 00:45 (UTC)

text: :今更一敗馬一覧をどうにかしたい、と言っているわけではなく、この様なケースがあるから考慮した方が良いのでは？と言っているわけですが、あえて「一敗馬一覧は記事として不適切だから、削除は当然」と言う話をされるは、結果論を盾に指摘した問題点から目を背けようとしている様にも思えますが。

text: :削除依頼がされたのは議論の途中ではなく、議論が始まる前です。「削除したい側は議論するより多数決に持ち込んだ方が良い(Star-dustさんもその様な趣旨の発言をされております)」という意見に賛成されるのでしょうか？

text: :また、Star-dustさんが独自研究とされた理由は「見たことがない」のようですが、自分が知らないと言う判断を根拠に削除依頼を出す事も賛成されるのでしょうか？

text: :賛成が多数になるようなら、私がウィキペディアの方針を誤解し、方針文章を誤読していたのでしょう。

text: :少なくとも「結果的に削除されたから正しい」とか「結果的に存続だったから間違っている」とかその様なレベルの話ではないと思いますがね。

text: :それから、改訂後の方針について、Wikipedia‐ノート:即時削除の方針/即時削除→改善なき再作成、について#削除理由が不明な削除審議の扱いにて改訂に関する議論が行われた際に懸念はされたものの、見送られた内容について、問題点を指摘しておりますので、改訂後の方針でも手続き上の不備は認られないと仰られても困りますが。--コサルス 2009年1月31日 (土) 01:43 (UTC)
replies: text: ::最初の削除依頼についてはここで議論する問題かというのもあるので手短にですが、{要出典}等の前に削除依頼を出したのは問題があると思いますが、議論の中で説明すればいい話であって、この件はコサルスさんは文献を提出して終わりと感じたかもしれませんが、実際は依頼者を含めその文献だけでは内容的に不足と参加者が判断した結果だと思います。

text: ::そして議論が平行線であれば、削除依頼でコミニュティの判断を仰ぐのはひとつの手だと思いますし、それを「削除したい側は議論するより多数決に持ち込んだ方が良い」と解釈するというのは極論かなと。

text: ::で、今回の改善なき再作成についてですが、そもそもコサルスさんは「問題点が不明な削除依頼」としつつ再作成の記事について「問題点が改善されていた」と矛盾したことを書かれています。私自身は今回の削除依頼は「問題点は複数指摘されているが、根本的な部分は出典不足による定義文の問題」としか思えません。即時削除は削除依頼やその他の議論に目を通した上での判断でしょうし、実際私も再作成された内容は削除依頼やノートで指摘されている問題が改善されいるとは思えない内容（これもここで触れる問題ではないような気がするので、とりあえず細かくは書きません。）でしたので今回の件で上で挙げられている懸念は起きてないと思います。現状はNekosuki600さんが書かれている運用方で運用されていると思います。--クサマクラ 2009年1月31日 (土) 03:40 (UTC)

text: ::◆コサルスさん、もう一回書きますよ。「作成の合意はなされていません。」

text: ::今回のケースは、コサルスさんの目からは違うように見えていると思いますが、合意がないにもかかわらず、立項を強行している利用者が一人いる、という状況なのです。「改善なき再立項」を理由とした即時削除は、こういう状況のために設定された手続きの簡略化ですから、使われて当然です。--Tamago915 2009年1月31日 (土) 04:24 (UTC)
replies: text: ::: コサルスさんは私の発言を参考にされたようですが、私が考える「合意形成」というのは、言い換えれば「これは削除された当時の内容とは違う」ということを他の利用者の多くに認めてもらうことです。そのためには、当該記事のノートやプロジェクト等どこかで新たな記事について説明する必要があると思います。ですからコサルスさんが例に挙げられた「一敗馬一覧」については、流れとしてはそう間違ってはいないと思います（提案の内容とか、細かいところは別として）。しかし問題となるのは「合意形成」をどう解釈するかです。確かにWikipedia:合意形成には「合理的な期間内に異論がなければ、提案がそのまま決定事項となりますという一文がありますが、私としてはこれだけでは不十分だと思います。「異論が無い」のは当然ながら、「積極的な賛同がある」かどうかがポイントになるでしょう。今回の例では、記事は削除依頼を経て削除されております。この終了した削除依頼を再開したと仮定し、削除妥当という状況を覆すためには何が必要でしょうか。当然、存続票を入れてくれる人=積極的に賛同する人が現れなければならないでしょう。「合意形成」は、そのような人を見つけるために行うものです。そうした人が多く現れれば、「問題点が改善された」と考えても差し支えないと、個人的には思います。しかしコサルスさんが主張される「異論が無い」だけの合意形成では、削除依頼をひっくり返すことはできません。今後同様の疑問が出たときには、合意形成の質的な面を考慮に入れるべきかと思います。…「一敗馬一覧」に限らず話をしたつもりですが、いかがでしょうか。--Bellcricket 2009年1月31日 (土) 05:02 (UTC)

text: 一敗馬一覧は例としてあげただけで、指摘されている一敗馬一覧の不作為については、とっくに多数決で決まった事で問題にはしていません（それについては必要ならWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 競馬で話すのが良いでしょう）。

text: したがって、「結果として削除されれば、削除に対するどの様なプロセスも正当と判断できる」とするのなら、私の指摘は的外れです。

text: しかし、私が言っているのは削除の是非ではなく、削除のプロセスについてです。

text: Kinoriさんは削除の提出の経緯について「その程度の誤判断は責められません。」と仰られていますが、ノートでこちらが「独自研究ではない。出典はある」と主張した直後にその真偽を確かめずに削除依頼を出すのは問題がないのでしょうか？

text: 私の発言を全く見ていなかったのか、全く信じるつもりがなかったのか知りませんが、これは適切な行動なのでしょうか？

text: 私が初心者で読解力が足らず、Wikipedia:論争の解決の「Wikipediaは民主的ではないため、片方の主張が少数であることを理由に議論を終わらすべきではありません。あくまで合意を目指してください。」やWikipedia:ウィキペディアは何ではないかの「ウィキペディアは民主主義ではありません。合意は議論によって決まります。多数決で決まるわけではありません。」やWikipedia:投票の指針の「ウィキペディアは民主制ではありません。通常、投票は良くないものと考えられています（meta:Polling is evilを参照）。意思決定は、多数決ではなく、合意形成をもとに行うべきです。」を重く考えすぎているという事でしょうか？

text: またクサマクラさんが折角いらっしゃるので、明確にしておきますが、削除依頼が出されたのは、議論が平行線になったからではなく、議論を始める以前です。

text: したがってクサマクラさんが『そして議論が平行線であれば、削除依頼でコミニュティの判断を仰ぐのはひとつの手だと思いますし、それを「削除したい側は議論するより多数決に持ち込んだ方が良い」と解釈するというのは極論かなと。』とのご意見であったとしても、この例は当てはまりません（ついでに、出典の内容が独自研究であるかないかで平行線となったとしたら、出典の内容がWikipedia:独自研究は載せないの定義する独自研究とみなされるはずがないので、あると主張された方の方針文書への無理解が原因と思われます）。

text: 最初から議論をする気はなく削除ありきで{SD}を繰り返し貼り、こちらの主張を無視して削除依頼を出しました。

text: プロジェクトや外部のサイトで友達の多いベテランの利用者は、微妙な件について、（賛成があつまる可能性が高いので）合意形成をするまでもなく、その判断は正しいもので、自分が判断した時に合意形成への議論を打ち切り投票へ移行しても問題ないと言うわけでしょうか？

text: そして、ベテランの利用者は、削除依頼をノートでの議論で自分の意見を通すための材料として提出しても良いのでしょうか？

text: 良いのなら私の方針文章への理解は根本的に間違っていた事をなります。

text: 結果的に一敗馬一覧は削除で合意され、作成の合意はなされていないとしても、同じようなプロセスで削除されてしまった正当な記事の存在も推測でき、その様な記事が「改善なき再作成」の対象となる事に疑問を呈しています。

text: ついでに折角ですので一敗馬の一覧についてですが、書籍「新・世界の名馬」の305ページの右側に出ておりますので、当然ながら独自研究ではありません。

text: またBellcricketさん。読解力が足らず申し訳ありません。--コサルス 2009年1月31日 (土) 08:14 (UTC)

text: (追記)クサマクラさんが指摘されている矛盾点ですが、私が右往左往したばかりに「問題点が不明な削除依頼」と「問題点が改善されていたはずの再投稿」の両方を体験しただけの話です。--コサルス 2009年1月31日 (土) 09:17 (UTC)
replies: text: :削除依頼のプロセスなら他でやるような話の気もしますが、まず平行線云々の件はコサルスさんが理由としたこの発言に対してであり、その発言が出た状況においては、議論が平行線なので削除依頼を取り消さず、削除議論で判断を仰ぐという発言にしか見えません。

text: :Kinoriさんも書かれていますが、最初は依頼者が議論するまでの事でないと判断を誤ったかもしれませんが、その後の議論で平行線をたどり削除依頼で判断を仰ぐのは仕方のないことだと思いますし（これを駄目だとしたら、ノートで異論さえ唱え続ければどんな記事でも削除されないとなってしまいます。）、議論で存続となったわけでもなく、議論が停滞してから記事は削除されたわけで、そこまで問題視する内容ではないと思います。

text: :これがノートでの議論で存続でまとまりかけている所で削除された事例なら話はわかりますが。

text: :削除依頼の提出の仕方を問題にされ、その部分に関しては依頼者に落ち度があったとは思いますが、その後の削除までの流れは妥当なもだというのが私の考えです。

text: :そして、議論が平行線なのは私が「この件はコサルスさんは文献を提出して終わりと感じたかもしれませんが、実際は依頼者を含めその文献だけでは内容的に不足と参加者が判断した結果だと思います」と書いている通りです。とある文献にAという言葉があったとしても、Aという記事にどの程度結びついているのか、文献から記事の内容が飛躍してすぎてないか、書いてないことを付記しすぎていないか等、さまざまな理由で出典として適当でないと判断される場合があるということを理解してください。

text: :正直この議論は即時削除についてではなく、最初に出された通常の削除依頼のプロセスに問題があったかどうかを問う内容になってる時点で、ここでやる議論じゃないような気がしますが。--クサマクラ 2009年1月31日 (土) 09:55 (UTC)
replies: text: ::一敗馬一覧は１つの例で、その結果についてではなく、正当な記事が同じようなプロセスで「改善なき再作成」の対象となる事に疑問を呈していますと書いているのですが、なぜ「その部分に関しては依頼者に落ち度があったとは思いますが、その後の削除までの流れは妥当なもだというのが私の考えです。」と言われるのですか？

text: ::「結果として削除されれば、削除に対するどの様なプロセスも正当と判断できる」と考えられているのでしょうか？

text: ::また、議論が平行線になったのはクサマクラさんが上げられている様な理由ではなく、Star-dustさんが「原田俊治氏の独自研究」ということでしょう。その「評判の良い資料」とやらの自説ですよね。と的外れな主張をして、私がWikipedia:独自研究は載せないを掲示して、間違いを指摘しても、間違いを認めようとしなかったからです。

text: ::間違いを指摘されても主張を変えなかったのですから「これを駄目だとしたら、ノートで異論さえ唱え続ければどんな記事でも削除されないとなってしまいます。」と言う部分が、そっくりそのまま「ノートで異論さえ唱え続ければ議論が平行線となり、削除依頼の理由とされてしまいます。」として当てはまるのではないでしょうか？--コサルス 2009年1月31日 (土) 10:30 (UTC)
replies: text: :::そもそも、ここで話し合いたいのは上で挙げられた懸念に関してで、懸念への処置として即時削除前に削除依頼に目を通しやすいよう削除依頼へのリンクを貼ることで想定される事態を防ぐということが行なわれていますよね。で、現状で上で挙げられた懸念で想定されたことが起きているかといえば、一敗馬一覧の削除に問題が無いとしている人間は削除依頼等を見ることで正常な即時削除が行なわれているし、極端な話コサルスさんに「正当な記事が同じようなプロセスで「改善なき再作成」の対象となる事に疑問を呈していますと」と書かれても、「正当な記事なら即時削除されるようなことは無いでしょう」としか答えられません。結局争点は一敗馬一覧の削除が妥当だったか否かで、最初の削除依頼に不満があるならとりあえずそれを扱うべきトコで結論を出してからここで議論すべきじゃないかというのが私の考えです。（追伸）今日は私用でこれ以上返信できません。明日もちょっと微妙です。--クサマクラ 2009年1月31日 (土) 11:14 (UTC)

text: ::即時削除の大前提として「正当な記事なら即時削除されるようなことは無いでしょう」となっているのであれば、即時削除の使用できる範囲がどんどん狭くなったりはしないと思いますがね。

text: ::また、結果として一敗馬一覧の削除が妥当であったか否かは、私の指摘している内容の是非とは無関係と思いますが。

text: ::極めて不適切な経緯で出され、極めて不適切な目的で利用された一敗馬一覧の削除依頼の結果がたまたま正当だったかどうかによって、不適切な削除依頼で削除された正当な記事が「改善なき再作成」と見なされる事への懸念の妥当性が影響を受けるとは思えません。

text: ::一敗馬一覧自体についてはまだ話すのであればPJ競馬に移動しましょう。--コサルス 2009年1月31日 (土) 11:35 (UTC)
replies: text: ::: 「不適切な経緯で出され、不適切な目的で利用された」削除依頼が、通るわけがないでしょう。もし間違って通ってしまっても、然るべき形で復帰依頼を行えば、復帰されるでしょう。コサルスさんが提示された「一敗馬一覧」はそうならなかったということは、今回の削除依頼は適切だったのでしょう。いくらコサルスさんが「不適切だ」と声高に申し立てても、結果が全てを物語っています。明らかに不適切な依頼を通してしまうほど、ウィキペディアの利用者たちは無能揃いではないと、私は信じております。コサルスさんもそうではないでしょうか。--Bellcricket 2009年1月31日 (土) 12:07 (UTC)
replies: text: ::::そう断言できるだけの自信は、おれには、ないなあ。「『不適切な経緯で出され、不適切な目的で利用された』削除依頼」が通っちゃったケースなんて枚挙にいとまがなくて躍如として面目ない日々なんだからさ。

text: ::::「然るべき形で復帰依頼を行えば通れかし」というのは再審請求への願いなんで、そもそもそんな削除依頼が通ったりしないようななんらかの手続き的保障が必要だとおれは思うのだが、どうやら世間的には「手続き的保障なんてものは、どっかの馬鹿で迷惑な法律屋が言ってるだけの、めんどくさいものにすぎん」というのが趨勢らしかったりする。Wikipediaの民度も例外ではないわけであり。

text: ::::ま、Bellcricketさんが言っていることは心情的にはわからんではないのだが、ケースによってはそのレトリックが相手に有効だとは思われんことも多い。なんか全く違うレトリックを案出した方が良いのではないか。少なくとも、誰かに「おれの依頼を受け入れなかったコミュニティが間違ってる」みたいな逃げ道を与えかねないレトリックはやめといたのがいいと思う。コミュニティが正しかろうが間違っていようが、やっぱし間違ってる結論ってのはあるわけだから、相手をしてその認識にたどりつかせるべく考えるのがよろしいのではないかと思うわけだ。と、どっかの馬鹿で迷惑な法律屋のハシクレは思うのであります。：-p --Nekosuki600 2009年1月31日 (土) 17:17 (UTC)
replies: text: :::::ええと、適正手続が重要であることについてはどっかの法律屋とやらさんが言うまでもなく共有されていると思いますし、この案件については、即時削除依頼について執筆者と貼り付けた人の間で意見が割れ、削除依頼に提出し結果として削除されたというものですから、手続き上適正であったといえるでしょう。当該記事やプロジェクトでの合意は、削除依頼でのコミュニティ全体の判断にオーバーライドするものではないですし、合意自体への疑義が表明されています。削除されたページの改善なき再作成については「問題点」について改善がなされたかどうかの判断が伴うものです。然るべき形で復帰依頼を行えば通るという手続き的保障は方針として存在していて、しかし、外形的な依頼手続きだけではなく実質的な「問題点の解消」が然るべき形で行なわれていることも求められているということです。審議で削除票を投じた人による復帰反対票は、本質的ではない対立構造による反対票でなければ、当事者による問題点の評価として認められるものです。

text: :::::「不適切な経緯で出され、不適切な目的で利用された」削除依頼が、通るわけがないでしょう。もし間違って通ってしまっても、然るべき形で復帰依頼を行えば、復帰されるでしょう。もし間違って復帰されなかったとしても、弁明の機会を与えられた上で、なお趨勢を覆す事がかなわず論理的な助言をも得られないままであれば、復帰がなされないというコミュニティの判断を通すというのが適正手続というものでしょう。

text: :::::ケースによってはそのレトリックが相手に有効かどうかのストラテジを考慮する必要は認めますが、ケースによっては、そのストラテジを論点として持ち出すことで、実体論として間違っているかどうかというところから、目をそらせることに繋がりかねないレトリックは避けたほうが好ましいこともあるでしょう。ウィキペディアの利用者たちは無能揃いではないと、ぼくも断言はしがたいですが、無能ではないと信じ、その結論をいったんは認めたうえで、それを覆すだけの新たな観点を持ち出すことができるなら、「再審」で逆転させることも可能になるし、そのような機会は担保されているのだと思うわけです。以下、実体論についてはPJ競馬で、どうぞ。--Ks aka 98 2009年1月31日 (土) 19:57 (UTC)
replies: text: ::::::コサルスさんの言われる問題点に対して何も対策していないわけではなく、削除依頼へリンクを貼り、即時削除の前に確認させるという対策が立てられているわけです。そして、コサルスさん以外（Nekosuki600さんはちょっと微妙ですけど）は現状はこれで機能しているという認識ということは間違いないと思います。

text: ::::::その中で問題を提起されるのは問題ありませんが、「どうしたいのか？」というのが見えてこなければ議論は進まないでしょう。現状の対策以上の策を提起するなりしなければ、他の現状うまく機能していると考える参加者が「現状維持」を主張するのは普通の流れだと思います。

text: ::::::一敗馬一覧の削除についてを置いておくと言うのなら、それはそれでいいですが上で書いたように他の参加者は「現状の対策で今のところは上手く機能している」という認識だというのを踏まえ、「問題がある」とだけ書くコメントで議論を進めようとしないで欲しいのですが。--クサマクラ 2009年2月1日 (日) 00:20 (UTC)

text: ノートがこの様な状態での削除依頼提出が適切であり、依頼がこの様に自分の意向を通すために利用された削除依頼が「適切である」と合意されるのなら『「不適切な経緯で出され、不適切な目的で利用された」削除依頼が、通るわけがないでしょう。』というのは厳粛な事実でしょう（したがってここで合意ならば、これ以上は議論の余地がありません）。

text: しかし、この削除依頼の出し方や利用法に問題があるのなら、現に不適切な経緯で出され、不適切な目的で利用されたが削除依頼が通ってしまいました（復帰依頼が通りませんでした）。

text: 結果として、削除依頼や復帰依頼の却下が正しかったとしても、この様な経緯で出された削除依頼が通っている事実は、消えないわけで、結果として依頼が通った事を免罪符に、不適切な経緯で出された削除依頼が通った事から目を背ける理由はないと思います。

text: また、ここで書くべき事かは分かりませんが、上で掲示した削除依頼が出された時のノートの状態で出された削除依頼について管理者の方が「まず、議論途中の削除依頼提出は方針に反したものではありません。（中略）その程度の誤判断は責められません。」と判断される事が適切かもお伺いしておきます。

text: 私の判断では、依頼が出された時点で、議論は始まっておらず、「議論途中の削除依頼提出」には当てはまらないと思うのですが。

text: 私の判断が間違っていれば、何の問題もありませんが、そうでないのなら、議論が始まってもいない状態で出された削除依頼を「議論途中の削除依頼提出」と判断する管理者がいる事は憂慮すべき事ではないでしょうか。

text: また、一敗馬一覧自体に関する話も依然として問題とされていますので、PJ競馬に節を作ります。--コサルス 2009年2月1日 (日) 04:45 (UTC)
replies: text: :議論の話題を他所に移されるのはいいのですが、ここで問題にされてるのは一敗馬一覧の話といっても、削除までのプロセスの妥当性であり、一敗馬一覧の内容の妥当性ではありません。削除までのプロセスなどはPJ独自で妥当性の結論を出せるものではなく、話題を移される場所が間違っていると思いますが。--クサマクラ 2009年2月1日 (日) 22:24 (UTC)

text: :私としては、そもそもこの提起で内容の妥当性については問題としていないのですが、内容の妥当性は削除の結果の正当性に関係があり、数度の渡って結果の妥当性が問題とされたので、結果の妥当性に関係のある、内容の妥当性について意見を求めました。

text: :内容の是非は、競馬に大いに関係のあるものですから、競馬に関係した事柄で意見を募るのなら、PJ競馬が最適であろう、と判断してPJ競馬に節を作りました。

text: :より適切と思われる場所についてのご意見があるようでしたら、お願いします。--コサルス 2009年2月1日 (日) 23:39 (UTC)
replies: text: ::何をもって内容の妥当性としているかがお互い違うのかもしれませんが、ここでいま問題になっているのは一敗馬一覧が独自研究かとかそういった問題ではなく（最初に少しは出ましたが）、依頼者が依頼を出すタイミングは適切だったか？等の、削除提出から記事の削除までのプロセスについての議論であると認識しています。極端な話になりますが、プロセスの一部（提出の時期、理由等）が間違っていればその削除依頼が無効になるのか、一部が間違っていてもトータル的に判断をして記事を削除していいかの問題ではないでしょうか？で、それに関しては削除方針の話なのでPJ競馬で結論をだせる内容では無いということです。 --クサマクラ 2009年2月2日 (月) 00:19 (UTC)

text: 現時点で、一敗馬一覧が削除されたのは削除の方針の不備とは考えておらず、一敗馬一覧の例を出して削除方針の不備を指摘する予定はありません。

text: 私としては、プロセスの一部が間違っていても、結果として削除された依頼が、その間違っていた部分を根拠に正当な削除票まで引っくり返される根拠になるとは判断しておりません。

text: 私がまず確認をお願いしているのは、一敗馬一覧が「独自の研究結果の発表」であったのか、です。

text: そして、「独自研究ではない」との主張をするために、出典としてあげた「新・世界の名馬」が出典としての条件を満たしているのかです。

text: もし、「新・世界の名馬」は自主公表された以外の書籍であるので、出典の条件を満たしており、それを出典とした一敗馬一覧が独自研究では無いのなら、その時点で『独自研究ではないのにも関わらず、独自研究として削除依頼が出された「結果として正しかった」削除依頼』の例となり、私が提起している事に対する1つの裏づけとなるでしょう。

text: 一敗馬一覧が独自研究であるのかないのか、また特筆性が欠如していたのかいないのか等は、私が出典としてあげた「新・世界の名馬」に対する判断で大きく左右されるでしょうし、またPJ競馬で過去にもこの話題が取り上げられ、関わられた方のほとんどは盛んに競馬の記事を編集されている方ですから、PJ競馬が相応しいと判断した次第です。--コサルス 2009年2月2日 (月) 06:43 (UTC)
replies: text: :率直な疑問ですが、以前コサルスさんが「一敗馬一覧は例としてあげただけで、指摘されている一敗馬一覧の不作為については、とっくに多数決で決まった事で問題にはしていません」と書かれていますが、ではいったい何を問題にしているのですか？私は合意前の依頼提出等に拘っておられたので、削除までのプロセスが問題なのかと思っていたら、プロセスの一部が間違っていても問題ないと書かれていますし。コサルスさんの主張されたいと思う内容が、コメントごとに異なっているようにしかみえないので、一回、コサルスさんの主張を纏めて貰えませんか？--クサマクラ 2009年2月2日 (月) 11:11 (UTC)
replies: text: ::私が問題としているのは、一敗馬一覧の削除依頼で存在した問題点と同様の経緯で削除されてしまった正当な記事が存在するのではないか、と言うことです。

text: ::私の方針文章に対する理解が間違っていなければ、少なくとも一敗馬一覧に投じられた削除票の最初の3票（依頼者票を含む）は、投じられた方が方針文章への誤解をしています。

text: ::「出典の独自研究」などはありえないですし、念のためここでも確認しますが「長すぎる記事」は削除対象なのでしょうか？

text: ::他の票を数えれば3対1で削除ですが。

text: ::私の主張ですが

text: ::*1　不適切な理由で削除依頼が出された記事がある

text: ::*2　審議の結果の是非は置いて（←この部分が大きな意味を持ってきたため、色々書く結果となりましたが）、不適切な理由で削除依頼が出されて削除された正当な記事の存在が予測できる。

text: ::*3　さらに私が上げた例は、削除理由もまちまちで改善されたかどうかの判断も難しくなっている

text: ::*4　過去に即時削除の方針に関してこの事が取り上げられていた事も踏まえて、「改善なき再作成」を即時削除の理由とする事の見直しを提案する。

text: ::こんな所です。--コサルス 2009年2月3日 (火) 02:37 (UTC)
こっちは手続きの話ということで。
2009年2月3日 (火) 02:37 (UTC)の「主張」について。
#不適切な理由で削除依頼が出ることはあるでしょう。ただし念のためですが、一敗馬一覧の件に即して言えば、「競馬で生涯の敗戦が一回のみの著名な競走馬の一覧である。競馬史に残る著名な一敗馬には無敗馬に勝るとも劣らない偉大な名馬がそろっている。」という冒頭部に対して「定義になっていないもの及び百科事典的でない記事」という即時削除依頼を付して、執筆者と貼り付けた人の間で意見が割れたものを、削除依頼に提出し、「ケースE:百科事典的でない記事」を削除理由とするということには、瑕疵はありません。当該記事ノートやプロジェクトでの合意は、削除依頼でのコミュニティ全体の判断に優先されるものではないですし、確固とした合意があるとは言えないと思います。
#最初の理由が不適切でも、適切な理由が示されて削除意見が多数になれば、他に理由がなければ存続になるでしょう。依頼不備で存続という票が集まることもありますし、明らかな場合はWikipedia:即時存続ということもあります。削除依頼では、1週間の時間をかけ、多くの人が参加できる仕組みになっています。つまり削除依頼が閉じられた際には、不適切な削除ではなくなっています。依頼者と対処する管理者のみで判断される即時削除として削除された記事については、「改善なき再作成」は、二度目の即時削除の理由にならず、削除依頼を通していることを即時削除の対象とする条件としているのは、そのような違いがあるからです。
#もっとも、どこかに「削除依頼において、その理由が不適切であるということが説得力あるかたちで誰からも説明されなかったために、削除された記事」というものはあるかもしれません。それがウィキペディアの、そのときの、コミュニティの限界でしょう。かつての削除という判断を覆す試みは、方針上禁止されてはいませんが、新たな論点や根拠を示すことがなければ、労力を費やすばかりですし、自ら投稿したものであればローカルに保存したものを、そうでないならば、自ら書き下ろすこともできますから、よほどでなければ、コミュニティの合意を得ることは難しいと思います。
#削除理由が複数挙げられているということは、複数の問題点があるということなので、大幅に改善する必要があると考えるのがよいでしょう。
#改善したつもりけど即時削除されたということならば、改善の度合いが足りなかったということです。削除依頼で指摘された問題点が回避されているにも関らず、削除されてしまったということも、可能性としてはありますが、このような場合は、復帰依頼で、即時削除依頼をした利用者、対処した管理者以外の、コミュニティや管理者に判断を仰ぐ事ができます。即時削除依頼をする人が「改善なき」という理由を挙げているのならば、記憶やローカルに保存したデータ、あるいはキャッシュを元に判断しているか、削除依頼時の論点を把握した上で、タグを貼り付けているのでしょうし、もし、そうではなかったとしても、管理者は削除に至った削除依頼と削除された版を確認したうえで、即時削除します。
前段について。
*前提としている、一敗馬一覧の削除依頼での問題点というのがわかりません。
*「出典の独自研究」というのはありえませんが、その出典にある記述が、明確に「定義」を試みているものでなければ、それを執筆者が「定義」としてウィキペディアに持ち込むことは独自研究になるでしょう。
*また、その定義が、十分広まっていないのであれば、百科事典に掲載するべきものではないと考える人も多いでしょう。同様に、「多すぎる一覧記事」は、削除すべきと考える人も多いでしょう。そこでは、その一覧の重要さや網羅の可能性なども考慮されると思います。ある定義が百科事典の項目にふさわしいほど広まっているかどうか、百科事典に掲載する上で多すぎる一覧かどうかについては、さまざまな意見があるでしょうから、即時削除で判断するべきではありません。削除依頼でコミュニティが削除すべきと判断すれば、削除されます。
*「長すぎる記事」は、その記述が有用であれば、削除されることはありません。長すぎるという事が問題ならば、多くの場面においては、分割というのが最善だと思います。冗長であったり、重要ではない内容が雑多に取り込まれているために長くなっている場合は、適切に整理されるべきであり、編集除去がなされることになるでしょう。他の理由があれば、長かろうが短かろうが削除されるでしょう。
*一覧記事の場合は、含まれる対象があまりに多すぎるような場合、また、その対象と他を分ける基準の曖昧さなどを勘案して、多すぎると思われる場合には、一覧としての意義が感じられないようなこともあるでしょう。このような場合は、削除対象となりえます。
いかがでしょうか。--Ks aka 98 2009年2月5日 (木) 17:18 (UTC)
===具体的な提案===

text: 今回私が提起した事は、私の間違った懸念が原因の勘違いかも知れませんが、問題点に関する具体的な提案をします。

text: 削除された記録のある記事が立項された場合、それが「改善なき再作成」であるのか(また削除依頼が正当であったかどうか)判断できるのは、削除される前の状態を見た一部の利用者だけで、削除される前の記事を見たことのない一般の利用者は「改善なき再作成」を理由とした{SD}貼り付けの妥当性の判断はできないのですから、一部の利用者だけの判断で記事の削除が決定されてしまう事を避けるために「改善なき再作成」を即時削除の理由とする事の見直しを提案いたします。

text: 削除理由が改善されていないのであれば、もう一度削除依頼を提出すれば、もう一度同じ理由で削除されるでしょう。

text: 「再度削除依頼を出す手間」や「再度削除する手間」を省くために、正当な記事が即時削除の対象となる可能性を甘受する事は、即時削除の運用方針にそぐわないのではないでしょうか？

text: ご判断をお願い致します。--コサルス 2009年2月1日 (日) 23:39 (UTC)
replies: text: :（コメント）特に深入りするつもりはないのでコメントのみ簡潔に。ご存知かもしれませんが、管理者権限を持つ利用者ならば削除前の版を参照することができます（記事の復帰機能の一部なのですが）。（少なくとも私が知っている）管理者の方々はSD前にはその条件を満たしているかきちんと確認しますので、本当に改善されたものであるなら「改善なき再作成」でが貼られているからと言って削除することはありません（sdテンプレートが貼られていても、削除前の確認でsdしなくていい・すべきでないと判断すればsdしないことはよくあります）。まぁ、「改善したかどうか」の判断を管理者が行なってはいますので、それを問題視されるのであれば仕方ないとは思いますが・・・。--青子守歌（会話/履歴） 2009年2月1日 (日) 23:58 (UTC)
replies: text: ::ご指摘の通り、管理者の方が削除前の版を参照することができるのは存じております。

text: ::削除前の版を参照することができるのは、削除前にその記事を見た事のある利用者か、管理者に限られます。

text: ::それ以外の利用者は、削除前の版の内容を見る事が出来ないので、「改善なき再作成」として貼られたの妥当性を判断できない事が問題にはならないか、との考えです。

text: ::元はと言えば、一敗馬一覧で論争をした相手である、Star-dustさんがの乱用に関して問題とされていた事を知り、それに関連して、即時削除の方針の精神を詳しく読んだ事が、ノート:即時削除の方針にて提起をしてみよう、と思ったきっかけです。

text: ::それまでの私の即時削除に対する理解は、一敗馬一覧にが貼られた去年6月頃の方針文章の内容が中心でしたが、前述の経緯で読んだ中に、
replies: text: :::「削除すべきだと思ったひとがいた」だけでは、即時削除の条件を満たさないのです。「削除すべきではないと思うひとが、まずいない（であろう）」という時に、手続きをふっとばすために使われるのが即時削除なんですから。削除すべきだと思うひとも削除すべきではないと思うひともいる、という普通のケースでは、それは即時削除対象ではなく、削除依頼対象です。（利用者‐会話:Nekosuki600Nekosuki600さん）

text: ::あるいは
replies: text: :::即時削除方針に則らないSDタグを剥がすことは付随する義務なしに明示的に許可されています。 (Wikipedia:井戸端/subj/ふたたび即時削除タグ、SD貼り、剥がしについて確認しておきたいことClubpathさん）

text: ::と言うご意見があり、ノート:即時削除のログを読んでも、これらの意見は即時削除の方針に則った意見であると判断できた事、加えてWikipedia‐ノート:即時削除の方針/即時削除→改善なき再作成、について#削除理由が不明な削除審議の扱いにて懸念されていた様な実例を体験した事が提起をする判断に至った過程です。

text: ::ご存知の通りいかなる理由で出された削除依頼でも「削除依頼が出された時点で編集回数が50回以上のログインユーザ」の全てに拘束力のある判断を下す権利があって、その条件を満たしていない利用者にも自分の判断を述べる権利があります。

text: ::「改善なき再作成」を除く全ての理由の即時削除は、全ての利用者に付随する義務なしに異議を唱え、SDタグを剥がす権利があります。

text: ::「改善なき再作成」のみが、管理者及び削除前の版の内容を見た事がある利用者のみに、削除理由が正当であるかどうか判断ができる状態となっています。

text: ::即時削除を運営する上で『依頼ページを見れば「改善なき再作成」かどうか判断できる』とか、「削除に決まった依頼は正当である」とか、『過去に行われた「改善なき再作成」による即時削除の際、管理人は常に適切な判断をしている』などの前提があるのなら、現状を変える必要はないでしょうが、ここのログや一連の議論を読んだ限り、その様な前提で即時削除が運営されているようには判断できなかったので、提起をいたしました。

text: ::Wikipedia:削除依頼/一敗馬一覧は正に、Wikipedia‐ノート:即時削除の方針/即時削除→改善なき再作成、について#削除理由が不明な削除審議の扱いの指摘通りの内容で、削除票の根拠は、「独自研究」「特筆性の欠如」「記事が大きくなりすぎてしまう懸念」です。

text: ::尚、私が提起した問題点への解決策の1つとして、「改善なき再作成」としてが貼られた場合、削除前の版を見た事のない利用者が『本当に「改善なき再作成」なのか確認できない』としてを剥がすのは正当な対策かも知れませんが、そうなると、剥がした利用者が「本当に削除前の版を見た事がなかったのか」と言う非常に検証が困難な問題が出てきますから、「改善なき再作成」を即時削除の理由とする事を見直す事を提案いたします。

text: ::の使用に「削除すべきではないと思うひとが、まずいない（であろう）」と言う前提が必要であれば、存続票の入った審議削除の結果が即時削除の理由となるのもおかしい話ではないでしょうか？

text: ::本当に「改善なき再作成」であるのなら、同じ理由でもう一度削除依頼を出せば削除されるでしょう。--コサルス 2009年2月2日 (月) 06:43 (UTC)
replies: text: :::まず基本的な方針の部分が抜けているので書きますが、通常の削除依頼で削除された記事は、記事を改善しただけでは復帰依頼での判断やノートでの合意が再立項では必要とされています。依頼等を通さず記事を再投稿するには最低でも新たな事実か周りの状況の変化が必要であり、それぐらいは管理者の判断である程度運用できると思いますし、方針を無視した再立項は即時削除されても仕方ないと思いますがいかがでしょうか？簡潔に纏めますと一部の例外を除き「記事の改善の判断は、管理者に判断させる前にコミュニティの判断を仰ぐ」というのが復帰の方針です。コサルスさんが例として書かれている「懸念されていた様な実例を体験した事」というのは、削除依頼時の主張と同じことを主張されていて、新たな事実や状況の変化があったわけではないので、そもそも管理者が判断する事例以前の問題だと思われます。記事を改善したら無条件で再立項出来る事が必要と思われるならまずは復帰の方針で話し合うべきだと思います。--クサマクラ 2009年2月2日 (月) 11:11 (UTC)

text: 即時削除の理由に、「復帰依頼を経ていない記事の再作成」はなく、即時削除の方針に関わる過去の議論を読んでも、その様な条項が加えられる可能性は無い様に思います。

text: そもそも、いかなる削除理由にも該当していない記事の作成に当たって、多数決による承認が必要というのは、新参の私がウィキペディアの理念を持ち出すのもおかしい話ですが、ウィキペディアの理念に反している気がしますが（間違っていたら申し訳ない）。

text: 復帰の方針の方がより優先されるのであれば、この提案には問題があるのでしょうが、「改善なき」であったのなら、依然として何らかの削除理由に該当しているわけですから、それを指摘して削除依頼を出せば良いと思います。

text: 私が言いたいのはこんな所です。--コサルス 2009年2月3日 (火) 02:35 (UTC)
改善なき再投稿の即時削除には二つの意味があります。一つは、コミュニティの決定を無視した編集強行を（投稿ブロックより穏やかに）止めること。そしてもう一つには、同じ議論を何度も蒸し返して皆を消耗させるのを防ぐことです。後者と関連して、合意がとれずに長期化した議論の採決には、疲れる議論から皆を解放するという意味もあります。そうした点に配慮せず、もう一度削除依頼を出せばよい、という提案には賛成できません。
審議の長期化には何かしら理由があり、意見の対立にも理由があります。たいていは多数派のみならず少数派にも一理あるものです。しかしだからといって少数派が削除対処をあっさりひっくり返し、不利な形勢の票をリセットして審議やり直し、という制度設計はいかにもまずいでしょう。--Kinori 2009年2月3日 (火) 16:02 (UTC)

text: Kinoriさんに同意します。そして、コサルスさんの本提案には反対の意思を表明します。

text: コサルスさんは「一敗馬一覧」の記事しか見えていなくて、おそらくまともな審議もされずに立項が許されなくなったと感じられているのだと思いますが、それは制度の問題ではありません。本件だけのために提案通りに制度を変えるのは、副作用が大きすぎます。

text: いま、各論としてWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 競馬#一敗馬一覧についてで検討中ですので、足場を固めてから再立項するなり、検討結果が過去に立項したもので記事を作れるということになれば復帰依頼を出すなり、すればよいと考えています。--Tamago915 2009年2月3日 (火) 23:33 (UTC)
（報告）PJ競馬の方で一敗馬一覧の削除は妥当という結論になりました。あまりハッキリとは言えませんが、もうこの件はクローズでいいのかな？という感じです。一敗馬一覧の削除の妥当性が判断されればそれに基いて、またこちらなり他の適切な場所で削除についての議論になるはずが「一敗馬一覧を復帰させるのにはどうすればいいのか？」という、もうこの件とは無関係な議題で提案者は話を進めたいもようなので。今後の判断は皆さんにお任せします。--クサマクラ 2009年2月4日 (水) 10:00 (UTC)

text: その報告はおかしいだろう。独りよがりで判断しないでいただきたい。

text: 総論としては提案を認めず、現状の方針のままで進めることで問題ないと思いますが、議論は本件の発端となった、「一敗馬一覧」の記事の再立項が可能かどうかに移っています。これは即時削除の方針とは関係ないので、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 競馬#一敗馬一覧についてで別途議論を継続しています。

text: で、クサマクラさん。コサルスさんと私は問題意識が共有できていて、私が指摘した内容はコサルスさんには理解されていると思います。それに対して、クサマクラさんとは問題意識が共有できていない。こちらの問題設定が誤っているかもしれませんが、そうだとしても同じ土俵には上がってきていただきたいのです。

text: 私が繰り返し「（再）立項」という表現を使っているにもかかわらず、クサマクラさんが「復帰」の是非について述べているのはどうなのか。私自身は本件はそもそも個別の案件の話で、総論でやるのはそぐわないと考えており、個別に議論するように誘導したにもかかわらず、クサマクラさんが総論として反対、個別の議論に意味はないとしたのはどうなのか。

text: うがった見方かもしれませんが、「一敗馬一覧」の立項はいかなる形でも認めず、立項につながるような個別の議論そのものを否定してかかろうという姿勢にも思われます。--Tamago915 2009年2月4日 (水) 14:15 (UTC)
replies: text: :「一敗馬一覧の再立項」の議論がしたいのならそれはそれで否定はしません。ただあくまで主目的は「即時削除の問題の解決」とコサルスさんは主張されて、私の質問に対してもそれを解決するために「一敗馬一覧の削除の妥当性」を個別議論する必要があるといわれ、個別議論に移られたはずです。

text: :そのような流れなので、この個別審議は必要か？という部分で私は疑問を持ったわけです。

text: :そして主目的の解決に必要な結論がでたら、主目的の議論に戻るべきです。

text: :結論が出た後に、個別の議論を続けたいなら、それはそれで改めて提起するなり宣言していただかないと、こちらは何を軸にコメントを展開していいのかわかりません。

text: :それと平行して主目的の議論は続けるべきなのに、即時削除の議論はもうしないとも受け取れるコメントが提示されたましたので、以上のコメントをしました。

text: :あと私は「再立項」「復帰」「再投稿」はこの議論においては基本的に同じ意味だと思い、特に気にして使い分けていわけではありませんので、「再立項」で統一が必要というのであれば、統一したいと思います。

text: :これもここで書くような内容じゃないと思いますので、返答等がありましたら私のノートの方でお願いします。--クサマクラ 2009年2月4日 (水) 23:33 (UTC)
replies: text: ::提案をして、ご意見をいただきましたが、現在の基準を変えるには及ばない、との事で納得いたしました。

text: ::コメントして下さった方々にはお礼申し上げます。--コサルス 2009年2月9日 (月) 10:04 (UTC)
thread_title:  審議削除→改善なき再作成、について 

message: :今回私が提起した事は、私の間違った懸念が原因の勘違いかも知れませんが、問題点に関する具体的な提案をします。
replies: text: 削除された記録のある記事が立項された場合、それが「改善なき再作成」であるのか(また削除依頼が正当であったかどうか)判断できるのは、削除される前の状態を見た一部の利用者だけで、削除される前の記事を見たことのない一般の利用者は「改善なき再作成」を理由とした{SD}貼り付けの妥当性の判断はできないのですから、一部の利用者だけの判断で記事の削除が決定されてしまう事を避けるために「改善なき再作成」を即時削除の理由とする事の見直しを提案いたします。

text: 削除理由が改善されていないのであれば、もう一度削除依頼を提出すれば、もう一度同じ理由で削除されるでしょう。

text: 「再度削除依頼を出す手間」や「再度削除する手間」を省くために、正当な記事が即時削除の対象となる可能性を甘受する事は、即時削除の運用方針にそぐわないのではないでしょうか？

text: ご判断をお願い致します。--コサルス 2009年2月1日 (日) 23:39 (UTC)
replies: text: :（コメント）特に深入りするつもりはないのでコメントのみ簡潔に。ご存知かもしれませんが、管理者権限を持つ利用者ならば削除前の版を参照することができます（記事の復帰機能の一部なのですが）。（少なくとも私が知っている）管理者の方々はSD前にはその条件を満たしているかきちんと確認しますので、本当に改善されたものであるなら「改善なき再作成」でが貼られているからと言って削除することはありません（sdテンプレートが貼られていても、削除前の確認でsdしなくていい・すべきでないと判断すればsdしないことはよくあります）。まぁ、「改善したかどうか」の判断を管理者が行なってはいますので、それを問題視されるのであれば仕方ないとは思いますが・・・。--青子守歌（会話/履歴） 2009年2月1日 (日) 23:58 (UTC)
replies: text: ::ご指摘の通り、管理者の方が削除前の版を参照することができるのは存じております。

text: ::削除前の版を参照することができるのは、削除前にその記事を見た事のある利用者か、管理者に限られます。

text: ::それ以外の利用者は、削除前の版の内容を見る事が出来ないので、「改善なき再作成」として貼られたの妥当性を判断できない事が問題にはならないか、との考えです。

text: ::元はと言えば、一敗馬一覧で論争をした相手である、Star-dustさんがの乱用に関して問題とされていた事を知り、それに関連して、即時削除の方針の精神を詳しく読んだ事が、ノート:即時削除の方針にて提起をしてみよう、と思ったきっかけです。

text: ::それまでの私の即時削除に対する理解は、一敗馬一覧にが貼られた去年6月頃の方針文章の内容が中心でしたが、前述の経緯で読んだ中に、
replies: text: :::「削除すべきだと思ったひとがいた」だけでは、即時削除の条件を満たさないのです。「削除すべきではないと思うひとが、まずいない（であろう）」という時に、手続きをふっとばすために使われるのが即時削除なんですから。削除すべきだと思うひとも削除すべきではないと思うひともいる、という普通のケースでは、それは即時削除対象ではなく、削除依頼対象です。（利用者‐会話:Nekosuki600Nekosuki600さん）

text: ::あるいは
replies: text: :::即時削除方針に則らないSDタグを剥がすことは付随する義務なしに明示的に許可されています。 (Wikipedia:井戸端/subj/ふたたび即時削除タグ、SD貼り、剥がしについて確認しておきたいことClubpathさん）

text: ::と言うご意見があり、ノート:即時削除のログを読んでも、これらの意見は即時削除の方針に則った意見であると判断できた事、加えてWikipedia‐ノート:即時削除の方針/即時削除→改善なき再作成、について#削除理由が不明な削除審議の扱いにて懸念されていた様な実例を体験した事が提起をする判断に至った過程です。

text: ::ご存知の通りいかなる理由で出された削除依頼でも「削除依頼が出された時点で編集回数が50回以上のログインユーザ」の全てに拘束力のある判断を下す権利があって、その条件を満たしていない利用者にも自分の判断を述べる権利があります。

text: ::「改善なき再作成」を除く全ての理由の即時削除は、全ての利用者に付随する義務なしに異議を唱え、SDタグを剥がす権利があります。

text: ::「改善なき再作成」のみが、管理者及び削除前の版の内容を見た事がある利用者のみに、削除理由が正当であるかどうか判断ができる状態となっています。

text: ::即時削除を運営する上で『依頼ページを見れば「改善なき再作成」かどうか判断できる』とか、「削除に決まった依頼は正当である」とか、『過去に行われた「改善なき再作成」による即時削除の際、管理人は常に適切な判断をしている』などの前提があるのなら、現状を変える必要はないでしょうが、ここのログや一連の議論を読んだ限り、その様な前提で即時削除が運営されているようには判断できなかったので、提起をいたしました。

text: ::Wikipedia:削除依頼/一敗馬一覧は正に、Wikipedia‐ノート:即時削除の方針/即時削除→改善なき再作成、について#削除理由が不明な削除審議の扱いの指摘通りの内容で、削除票の根拠は、「独自研究」「特筆性の欠如」「記事が大きくなりすぎてしまう懸念」です。

text: ::尚、私が提起した問題点への解決策の1つとして、「改善なき再作成」としてが貼られた場合、削除前の版を見た事のない利用者が『本当に「改善なき再作成」なのか確認できない』としてを剥がすのは正当な対策かも知れませんが、そうなると、剥がした利用者が「本当に削除前の版を見た事がなかったのか」と言う非常に検証が困難な問題が出てきますから、「改善なき再作成」を即時削除の理由とする事を見直す事を提案いたします。

text: ::の使用に「削除すべきではないと思うひとが、まずいない（であろう）」と言う前提が必要であれば、存続票の入った審議削除の結果が即時削除の理由となるのもおかしい話ではないでしょうか？

text: ::本当に「改善なき再作成」であるのなら、同じ理由でもう一度削除依頼を出せば削除されるでしょう。--コサルス 2009年2月2日 (月) 06:43 (UTC)
replies: text: :::まず基本的な方針の部分が抜けているので書きますが、通常の削除依頼で削除された記事は、記事を改善しただけでは復帰依頼での判断やノートでの合意が再立項では必要とされています。依頼等を通さず記事を再投稿するには最低でも新たな事実か周りの状況の変化が必要であり、それぐらいは管理者の判断である程度運用できると思いますし、方針を無視した再立項は即時削除されても仕方ないと思いますがいかがでしょうか？簡潔に纏めますと一部の例外を除き「記事の改善の判断は、管理者に判断させる前にコミュニティの判断を仰ぐ」というのが復帰の方針です。コサルスさんが例として書かれている「懸念されていた様な実例を体験した事」というのは、削除依頼時の主張と同じことを主張されていて、新たな事実や状況の変化があったわけではないので、そもそも管理者が判断する事例以前の問題だと思われます。記事を改善したら無条件で再立項出来る事が必要と思われるならまずは復帰の方針で話し合うべきだと思います。--クサマクラ 2009年2月2日 (月) 11:11 (UTC)

text: 即時削除の理由に、「復帰依頼を経ていない記事の再作成」はなく、即時削除の方針に関わる過去の議論を読んでも、その様な条項が加えられる可能性は無い様に思います。

text: そもそも、いかなる削除理由にも該当していない記事の作成に当たって、多数決による承認が必要というのは、新参の私がウィキペディアの理念を持ち出すのもおかしい話ですが、ウィキペディアの理念に反している気がしますが（間違っていたら申し訳ない）。

text: 復帰の方針の方がより優先されるのであれば、この提案には問題があるのでしょうが、「改善なき」であったのなら、依然として何らかの削除理由に該当しているわけですから、それを指摘して削除依頼を出せば良いと思います。

text: 私が言いたいのはこんな所です。--コサルス 2009年2月3日 (火) 02:35 (UTC)
改善なき再投稿の即時削除には二つの意味があります。一つは、コミュニティの決定を無視した編集強行を（投稿ブロックより穏やかに）止めること。そしてもう一つには、同じ議論を何度も蒸し返して皆を消耗させるのを防ぐことです。後者と関連して、合意がとれずに長期化した議論の採決には、疲れる議論から皆を解放するという意味もあります。そうした点に配慮せず、もう一度削除依頼を出せばよい、という提案には賛成できません。
審議の長期化には何かしら理由があり、意見の対立にも理由があります。たいていは多数派のみならず少数派にも一理あるものです。しかしだからといって少数派が削除対処をあっさりひっくり返し、不利な形勢の票をリセットして審議やり直し、という制度設計はいかにもまずいでしょう。--Kinori 2009年2月3日 (火) 16:02 (UTC)

text: Kinoriさんに同意します。そして、コサルスさんの本提案には反対の意思を表明します。

text: コサルスさんは「一敗馬一覧」の記事しか見えていなくて、おそらくまともな審議もされずに立項が許されなくなったと感じられているのだと思いますが、それは制度の問題ではありません。本件だけのために提案通りに制度を変えるのは、副作用が大きすぎます。

text: いま、各論としてWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 競馬#一敗馬一覧についてで検討中ですので、足場を固めてから再立項するなり、検討結果が過去に立項したもので記事を作れるということになれば復帰依頼を出すなり、すればよいと考えています。--Tamago915 2009年2月3日 (火) 23:33 (UTC)
（報告）PJ競馬の方で一敗馬一覧の削除は妥当という結論になりました。あまりハッキリとは言えませんが、もうこの件はクローズでいいのかな？という感じです。一敗馬一覧の削除の妥当性が判断されればそれに基いて、またこちらなり他の適切な場所で削除についての議論になるはずが「一敗馬一覧を復帰させるのにはどうすればいいのか？」という、もうこの件とは無関係な議題で提案者は話を進めたいもようなので。今後の判断は皆さんにお任せします。--クサマクラ 2009年2月4日 (水) 10:00 (UTC)

text: その報告はおかしいだろう。独りよがりで判断しないでいただきたい。

text: 総論としては提案を認めず、現状の方針のままで進めることで問題ないと思いますが、議論は本件の発端となった、「一敗馬一覧」の記事の再立項が可能かどうかに移っています。これは即時削除の方針とは関係ないので、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 競馬#一敗馬一覧についてで別途議論を継続しています。

text: で、クサマクラさん。コサルスさんと私は問題意識が共有できていて、私が指摘した内容はコサルスさんには理解されていると思います。それに対して、クサマクラさんとは問題意識が共有できていない。こちらの問題設定が誤っているかもしれませんが、そうだとしても同じ土俵には上がってきていただきたいのです。

text: 私が繰り返し「（再）立項」という表現を使っているにもかかわらず、クサマクラさんが「復帰」の是非について述べているのはどうなのか。私自身は本件はそもそも個別の案件の話で、総論でやるのはそぐわないと考えており、個別に議論するように誘導したにもかかわらず、クサマクラさんが総論として反対、個別の議論に意味はないとしたのはどうなのか。

text: うがった見方かもしれませんが、「一敗馬一覧」の立項はいかなる形でも認めず、立項につながるような個別の議論そのものを否定してかかろうという姿勢にも思われます。--Tamago915 2009年2月4日 (水) 14:15 (UTC)
replies: text: :「一敗馬一覧の再立項」の議論がしたいのならそれはそれで否定はしません。ただあくまで主目的は「即時削除の問題の解決」とコサルスさんは主張されて、私の質問に対してもそれを解決するために「一敗馬一覧の削除の妥当性」を個別議論する必要があるといわれ、個別議論に移られたはずです。

text: :そのような流れなので、この個別審議は必要か？という部分で私は疑問を持ったわけです。

text: :そして主目的の解決に必要な結論がでたら、主目的の議論に戻るべきです。

text: :結論が出た後に、個別の議論を続けたいなら、それはそれで改めて提起するなり宣言していただかないと、こちらは何を軸にコメントを展開していいのかわかりません。

text: :それと平行して主目的の議論は続けるべきなのに、即時削除の議論はもうしないとも受け取れるコメントが提示されたましたので、以上のコメントをしました。

text: :あと私は「再立項」「復帰」「再投稿」はこの議論においては基本的に同じ意味だと思い、特に気にして使い分けていわけではありませんので、「再立項」で統一が必要というのであれば、統一したいと思います。

text: :これもここで書くような内容じゃないと思いますので、返答等がありましたら私のノートの方でお願いします。--クサマクラ 2009年2月4日 (水) 23:33 (UTC)
replies: text: ::提案をして、ご意見をいただきましたが、現在の基準を変えるには及ばない、との事で納得いたしました。

text: ::コメントして下さった方々にはお礼申し上げます。--コサルス 2009年2月9日 (月) 10:04 (UTC)
thread_title: 具体的な提案