ノート:ヤハヴェ/削除

message: 他の見解（エホバの証人）て転載ではないのでしょうか。KIZU
そもそもこの項で、他の見解（エホバの証人）のをそんなに大々的に掲載する必要があるんでしょうか？あと、どうせなら記事に、「エホバ」という誤読に至った歴史的経緯を記述すべきだと思います。
と、あるエホバの証人からの意見でした。
replies: text: エホバの証人は「エホバ」という名前が誤読であるとは考えていません。「神のみ名がもともとどのように発音されたか確かなことはだれにも分からない。大切なのは、自分たちの言語で従来から使われてきた発音によって神のみ名を用いることである」という見解を取っています。―『神のみ名は永久に存続する』、7ページ。K.M.

text: 「神のみ名がもともとどのように発音されたか確かなことはだれにも分からない。大切なのは、自分たちの言語で従来から使われてきた発音によって神のみ名を用いることである」この引用文からでは、「エホバの証人は、「エホバ」という名前が誤読であると考えていない」というK.Mさんの主張が論理的に導けません。この文からわかるのは、（1）元の正しい読みはわからない、（2）エホバが誤読かどうかにかかわりなく、従来使われてきた「エホバ」を用いるのは大切なことである。ということだけです。と、あるエホバの証人からの意見でした。「誤読」という言い方が癇に障るなら、「エホバという読みが発生した歴史について」でいいのではないでしょうか。
*洞察‐1 391ページ エホバ からのコピーですAllways Minority 17:20 2004年5月12日 (UTC)
KIZU さんご指摘の通り、「他の見解」部分は転載のようです。「目ざめよ！」誌1999年2月8日号 8ページの内容と、内容・記述順序ともにほぼ同一です。Rigel 2004年7月7日 (水) 02:10 (UTC) - 8/14削除 - 「です・ます」調を書き換えてあるのみです。

message: 著作権違反が指摘されている版以降の有用と思われる投稿記録を抜き出しておきました。これらの追加文以外は、いずれも細部の編集といえるでしょう。Rigel 2004年8月14日 (土) 08:56 (UTC)
2004年3月3日 (水) 06:46 K.M. M

message: == 外部リンク ==Jehovah（エホバ）（カトリック百科事典）
2004年7月7日 (水) 04:37 宮原崇 (外部リンク)
replies: text: “エホバ”発音問題（エホバの証人）
replies: text: :ついでに著作権侵害以前のもの
 * (最新版) (前の版) 2004年2月24日 (火) 16:43 K.M. M
 * (最新版) (前の版) 2004年2月24日 (火) 16:38 K.M. M
 * (最新版) (前の版) 2004年2月24日 (火) 16:35 K.M. M
 * (最新版) (前の版) 2004年2月24日 (火) 16:34 K.M. M
 * (最新版) (前の版) 2004年2月22日 (日) 12:47 Aphaia M
 * (最新版) (前の版) 2004年2月22日 (日) 12:45 Aphaia M
 * (最新版) (前の版) 2004年2月22日 (日) 12:44 Aphaia M
 * (最新版) (前の版) 2004年2月22日 (日) 12:43 Aphaia M
 * (最新版) (前の版) 2004年1月29日 (木) 19:06 K.M. M
 * (最新版) (前の版) 2004年1月29日 (木) 19:05 K.M. M
 * (最新版) (前の版) 2004年1月29日 (木) 00:12 K.M. M
 * (最新版) (前の版) 2004年1月28日 (水) 21:13 61.22.184.104
 * (最新版) (前の版) 2004年1月28日 (水) 18:06 61.22.184.104
 * (最新版) (前の版) 2004年1月15日 (木) 17:23 Corwin M
 * (最新版) (前の版) 2004年1月1日 (木) 23:39 218.225.96.169
 * (最新版) (前の版) 2003年12月10日 (水) 22:42 U.S.S.Momotaro M (YHWHと統合)
 * (最新版) (前の版) 2003年12月9日 (火) 04:40 218.46.130.211 (これかYHWHか、どっちかに統合した方がいいと思う。)
 * (最新版) (前の版) 2003年9月22日 (月) 18:24 Carbuncle M (+nl:)
 * (最新版) (前の版) 2003年5月22日 (木) 04:52 るがこむ M (エル、エローヒーム)
 * (最新版) (前の版) 2003年5月22日 (木) 04:45 るがこむ (ヤハヴェ信仰)
 * (最新版) (前の版) 2003年5月22日 (木) 04:34 るがこむ M (外国語リンクなど)
 * (最新版) (前の版) 2003年5月22日 (木) 04:23 るがこむ

message: 英語版では、現在の日本語の記事におけるヤハヴェ, YHWH, テトラグラマトンは一つの記事として扱われています。履歴を辿ってみると、
replies: text: 02:49, 26 Apr 2004 Wighson m (Merged from Yahweh)
とあり、この時に記事の統合が行われた模様です。よくよく考えてみると、確かに上記3つは同じ主題を扱っており、それぞれ独立した記事である意味が無いようにも思われますが、他の方々はどう思われますでしょうか?Rigel 2004年8月14日 (土) 08:56 (UTC)
既に一旦統合された物をK.M.氏が再び重複にした様です。統合でいいでしょう。johncapistrano 2004年8月14日 (土) 09:14 (UTC)
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特定の版削除の処理に備え、リストを投下しておきます。Rigel 2004年8月24日 (火) 20:51 (UTC)
;著作権侵害の版
*2004年2月24日 (火) 16:51
*2004年2月24日 (火) 16:34
;上記への修正を含む投稿
*2004年2月24日 (火) 16:38
*2004年2月24日 (火) 16:54
*2004年2月27日 (金) 00:14
*2004年3月3日 (水) 19:45
*2004年5月5日 (水) 14:06
*2004年6月26日 (土) 05:57(a)
*2004年6月28日 (月) 00:32(aへの編集)
(a)の削除に伴い、以下の1件についても削除しておくべきかと思います。
*2004年7月16日 (金) 18:13 211.128.71.202 
 (最新版) (前の版)  ●2004年7月16日 (金) 18:13
 (最新版) (前の版)  　2004年7月7日 (水) 13:37 宮原崇 (外部リンク) 
 (最新版) (前の版)  　2004年7月7日 (水) 10:54 Rigel (著作権侵害の可能性) 
 (最新版) (前の版)  ●2004年6月28日 (月) 00:32
 (最新版) (前の版)  ●2004年6月26日 (土) 05:57
 (最新版) (前の版)  ●2004年5月5日 (水) 14:06
 (最新版) (前の版)  　2004年3月4日 (木) 12:16 K.M. M 
 (最新版) (前の版)  　2004年3月3日 (水) 20:53 K.M. M 
 (最新版) (前の版)  　2004年3月3日 (水) 20:18 K.M. M 
 (最新版) (前の版)  ●2004年3月3日 (水) 19:45
 (最新版) (前の版)  　2004年3月3日 (水) 15:47 K.M. 
 (最新版) (前の版)  　2004年3月3日 (水) 15:47 K.M. M 
 (最新版) (前の版)  　2004年3月3日 (水) 15:46 K.M. M 
 (最新版) (前の版)  ●2004年2月27日 (金) 00:14
 (最新版) (前の版)  ●2004年2月24日 (火) 16:54
 (最新版) (前の版)  ★2004年2月24日 (火) 16:51
 (最新版) (前の版)  　2004年2月24日 (火) 16:43 K.M. M 
 (最新版) (前の版)  ●2004年2月24日 (火) 16:38
 (最新版) (前の版)  　2004年2月24日 (火) 16:35 K.M. M 
 (最新版) (前の版)  ★2004年2月24日 (火) 16:34
thread_title: 記事の統合について

message: 英語版では、現在の日本語の記事におけるヤハヴェ, YHWH, テトラグラマトンは一つの記事として扱われています。履歴を辿ってみると、
replies: text: 02:49, 26 Apr 2004 Wighson m (Merged from Yahweh)
とあり、この時に記事の統合が行われた模様です。よくよく考えてみると、確かに上記3つは同じ主題を扱っており、それぞれ独立した記事である意味が無いようにも思われますが、他の方々はどう思われますでしょうか?Rigel 2004年8月14日 (土) 08:56 (UTC)
既に一旦統合された物をK.M.氏が再び重複にした様です。統合でいいでしょう。johncapistrano 2004年8月14日 (土) 09:14 (UTC)

text: 統合に賛成です。これを本記事にして、YHWH、テトラグラマトンはリダイレクトにするのではどうでしょうか。--Aphaea 2004年8月14日 (土) 10:11 (UTC)

text: あまり触れたくない部分ではありますが…、統合する場合の記事名として「ヤハヴェ」がふさわしいかどうか?という問題もあります。本件の場合、正式名称は不明ですので、より一般的に認知されている名称を採用するというのであれば「ヤハウェ」「ヤーウェ」の方がふさわしいのではと思いますし、移動合戦の虞があるのであれば、ノート:テトラグラマトンで提案された「神聖四文字」として統合するというのも良いかもしれません。いずれにせよ、この呼称についての問題は非常にデリケートですので、もっと広く意見を募るのが無難なような気もします。Rigel 2004年8月15日 (日) 14:27 (UTC)
私はヤハヴェがこのましくないと仰るならヤハウェでいいです。神聖4文字だとユダヤ教的理解の方に重点がいってしまいそうな感じがします。移動合戦はしないと此処で申し合わせて、もしもの場合各々同信の方を諌めることにしましょう。johncapistrano 2004年8月15日 (日) 14:40 (UTC)

text: googleで調べてみました。

text: *神聖四文字 413件

text: *ヤハウェ 4420件

text: *ヤーウェ  983件

text: *ヤハヴェ　244件
たしかにこの件については「どの読みが正しい」という主張はなりたたないので、件数のもっとも多い（＝読者が探す可能性の高い）ヤハウェを項目として立てるのがよいかもしれません（リダイレクトはサーバに負担がかかるので、その観点からはもっともよく使われる語で項目を立てることが望ましい）。移動合戦を避けるためには、キリスト教関係の主な項目のノートなどでこの議論への参加を呼びかけることが有効ではないかと思います。あるいはコミュニティ・ポータルあたりで広く告知して、1週間くらいの簡易投票をしておくのも手ではないでしょうか。これは人名ではありませんが、「聖書の登場人物」の方でもこちらへのご意見をお願いしておきます。--Aphaea 2004年8月15日 (日) 15:21 (UTC)

text: 私は、サーバーの負担より中立性を重視すべきことだと思います。私にはヤハウェがいいのか、ヤハヴェがいいのか、YHWHその他がいいのかわかりませんが....　っ 2004年8月16日 (月) 03:11 (UTC)
replies: text: :中立性ということでしたら、名称の完全な復元は（既存の知識では）不可能であることではみな一致しており、どの表示をとってもある特定の立場（POV）によらざるをえないことでは同じです。私も特にどの表記を支持するという強い主張はありません。とはいえ項目名を決めなければいけないわけで、この件は一度投票にかけた上で決めるのがよいかとおもいますが、皆様いかがでしょうか？　投票の形式ですが

text: :*9月6日から1週間か2週間の投票

text: :*最大多数を取った表記法を採用する

text: :*複数投票可（立場が絞りきれない人がいることを考慮）

text: :ではいかがでしょうか。下にソラマ読みも含めて選択肢の候補を書いておきます。もれているものがありましたら、随時付け足してください。--Aphaea 2004年9月1日 (水) 13:47 (UTC)
replies: text: ::投票に反対するつもりはありませんが、もっと議論、というか、学習(わたしにとっては)が必要に思います。このまま投票したら、信徒数をそのまま反映してしまうのではないかという不安があります。

text: ::私が中立性と言ったのは、名称の完全な復元を求めることと言うよりも、さまざまな立場の方が、この名称なら許容できるというものを模索する、ということです。っ 2004年9月2日 (木) 01:25 (UTC)
インデントを戻します。私が使用した「正式名称は不明」という表現にはちょっと語弊があるように感じましたので、「正式名称は一般に知られていない」と訂正させていただきます。理由についてはこのページを参照（「発音」で検索）して下さい。他に、発音が失われた経緯については、記事本体からリンクされている宮原さんの研究ページが参考になるでしょう（かなりの長文ですが）。
投票についての提案ですが、投票者名ではなく単に「○△×」を各項目の後ろに記述し、×が存在せず○が一番多いものに決定する、というような感じで良いのではないでしょうか?。×が付くのはそれなりに理由があるはずですので。あとは、捨てハン対策として投稿実績のない人物による票を無効化する、くらいのルールで良いものと思います。っさんの懸念である「信徒数」云々ですが、このルールであれば問題ありと感じた時点で、っさんご自身が反対票を投じれば回避できるはずです。ただ、全部の項目に×印が付いてしまった場合…これはまず起こらないとは思うのですが、その時は改めてこのノート上で「どこが問題なのか」を話し合えば良いものと思います。こんな感じでいかがでしょうか?。Rigel 2004年9月4日 (土) 08:44 (UTC)

text: ご提案ですが、○△×というのはあまりいいアイディアだとは思えません。匿名にする理由がないですし、Wikipedia上では履歴が残りますので、原理的に匿名投票がウィキペディア上では不可能だからでもあります（履歴に残りますから）。またご指摘のような二重投票を見つけにくくなるという懸念もあります。さらに○△×が混在した場合、数えにくくなるという欠点もあります。複雑な投票様式は投票者に負担がかかるという知見もあり、出来る限り単純な様式を採用するのがよいだろうと思いますがいかがでしょうか。--Aphaea 2004年9月4日 (土) 10:13 (UTC)
replies: text: :なるほど、よく分かりました。では、(1)捨てハン対策として投稿実績のない人物による票を無効化する、(2)異議申し立てはコメント欄に記入し、異議の唱えられた名称は除外する、(3)残った項目のうち、投票数の多いものが選ばれる…。こんな感じでしょうか?。期間については1週間では短かすぎるように私は感じます。Rigel 2004年9月4日 (土) 11:45 (UTC)
replies: text: ::捨てハン対策が必要なら「初編集から2週間たっており、かつ編集回数が20あるログインユーザ」ではどうでしょう。期間はRigelさんのおっしゃるように、余裕をもたせるのがよいと思います。事前告知1週間（この間、選択肢の追加を認める）・投票3週間（選択肢は凍結）ではいかがでしょうか。またこの機会に「聖書の人名」についても投票で再確認してもよいと思います（ペトロは結局どうなりましたっけ）。--Aphaea 2004年9月10日 (金) 02:36 (UTC)
replies: text: :::もしかして、現在議論が止まっているは、私の投稿が反対意見であるとみなされているのでしょうか?。「聖書の人名」の件も含めて、上記 Aphaea さんの提案に沿って投票を行うことに賛成いたします（一応念のため）。Rigel 2004年9月15日 (水) 13:10 (UTC)
=== 項目名ヤハヴェの名称再考のための投票 ===
投票はまだ始まっていません。
*次の選択肢の中から、あなたが適切だと思う選択肢に投票してください（複数選択可能）。
*投票は~~~で行います。
*最も多くの支持を集めた表記法が、ヤハヴェの項目名として採用されます。他は特に異議のない限り、この項目へのリダイレクトとされます。

text: *神聖四文字

text: *テトラグラマトン

text: *YHWH

text: *ヤハウェ

text: *ヤーウェ

text: *ヤハヴェ

text: *エホバ

text: *その他
----
コメント
参考程度に綴りの違いを解説しておきます。YahwehをYahvehもしくはヤーヴェもしくはヤハヴェと綴るのは、古代ヘブライ語のW(ワウ)が現代ヘブライ語ではV(ヴァウ)と発音するようになったためで、現代的な発音ではありますが、正しい発音とは言えません。また、発音としてはヤーウェが適当と思いますが、聖書学者たちの間では、ヘブライ語の綴りを日本語で表記する場合(日本語転記)のルールがあって、それによるとここは小文字の「ハ」(小文字であることが重要)で表記すべきところです。ところがパソコンなどでは小文字の「ハ」というのはありませんから、ヤハウェとなってしまいます。宮原崇 2004年9月2日 (木) 10:22 (UTC)
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（以下は本記事に対して出された削除依頼です）
thread_title: 記事の統合について

message: 投票はまだ始まっていません。
*次の選択肢の中から、あなたが適切だと思う選択肢に投票してください（複数選択可能）。
*投票は~~~で行います。
*最も多くの支持を集めた表記法が、ヤハヴェの項目名として採用されます。他は特に異議のない限り、この項目へのリダイレクトとされます。
replies: text: *神聖四文字

text: *テトラグラマトン

text: *YHWH

text: *ヤハウェ

text: *ヤーウェ

text: *ヤハヴェ

text: *エホバ

text: *その他
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コメント
参考程度に綴りの違いを解説しておきます。YahwehをYahvehもしくはヤーヴェもしくはヤハヴェと綴るのは、古代ヘブライ語のW(ワウ)が現代ヘブライ語ではV(ヴァウ)と発音するようになったためで、現代的な発音ではありますが、正しい発音とは言えません。また、発音としてはヤーウェが適当と思いますが、聖書学者たちの間では、ヘブライ語の綴りを日本語で表記する場合(日本語転記)のルールがあって、それによるとここは小文字の「ハ」(小文字であることが重要)で表記すべきところです。ところがパソコンなどでは小文字の「ハ」というのはありませんから、ヤハウェとなってしまいます。宮原崇 2004年9月2日 (木) 10:22 (UTC)
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（以下は本記事に対して出された削除依頼です）
thread_title:  項目名'''ヤハヴェ'''の名称再考のための投票