ノート:フランスの地方行政区画

message: フランスの地方や都市の記事をいくつかいじってみて、気になる点が出てきましたので、ここのノートにいくつか提案をしてみました。Wikipediaを見るようになってまだ日が浅いので、規定済みのものがあるかも知れません。その点も含めご意見お願い致します。Yanagie 2004年8月22日 (日) 03:03 (UTC)
replies: text: 取りまとめありがとうございます。外国都市については、全体としての取り決めはなく、各国ばらばらで動いているように思います。せいぜい音訳上の慣行くらいでしょうか（空白は中黒、=は全角＝でおきかえ）。以下、ご提案への感想を書いてみました。--Aphaea 2004年8月25日 (水) 07:32 (UTC)
replies: text: :Aphaeaさん、oxhopさん、ご意見ありがとうございます。引き続きご意見を待って、試作がてら作業を始めたいと思います。Yanagie 2004年8月31日 (火) 06:00 (UTC)

message: 訳語の不統一が見受けられましたので、統一表現を提案したいと思います。
現状の記事で使用されている訳語
région='地域圏'または'地方圏' - chef-lieu='首府'または'地方圏中心都市'
départment='県' - chef-lieu='県庁所在地'または'県都'
arrondissement='郡'
提案する訳語
région = '地域圏' - chef-lieu = '首府'
départment = '県' - chef-lieu = '県庁所在地'
arrondissement = '郡' - chef-lieu = '郡庁所在地'
canton = '小郡' - chef-lieu = '小郡庁所在地'
commune = '市町村'
ここでいうarrondissementはパリ等にある'区'とは別物です。cantonに関する記述をすることはまずないと思われますが一応挙げておきます。
Yanagie 2004年8月22日 (日) 03:03 (UTC)
replies: text: 訳語の統一に賛成します。地域圏／首府の取り合わせはいささか分かり辛いような気もしました。地域圏という概念が日本人になじみがない・首都と混同するおそれがあるかもしれない、また他の名称は地域行政区分の名がそれぞれ入る、ということを考えると冗長でも「地域圏」という語を含めたほうがいいように思います。他の名称には異論ありません。--Aphaea 2004年8月25日 (水) 07:32 (UTC)
replies: text: :Yanagieさんの案に賛同します。首府に関してですが、記事中で「○○地域圏の首府」というように、常に「地域圏」という語とセットで使用されるだけだと予想されますから、Aphaeaさんが危惧されるような問題は生じないように思います。oxhop 2004年8月27日 (金) 16:11 (UTC)
replies: text: ::oxhopさんのおっしゃるように、通常は「首府」という語は「地域圏」と一緒に出てくると想定されますね。通常は「地域圏」「首府」を使用し、必要に応じて「地域圏首府」という言葉を使う、ということでいかがでしょう。Yanagie 2004年8月31日 (火) 06:00 (UTC)
イタリアの方はコムーネという記事を作って、市町村ではなく、コムーネと表記してるようです。フランスもコミューンにした方が良いかもしれません。検討してみて下さい。oxhop 2004年9月6日 (月) 16:57 (UTC)

text: communeの訳として市か町か村に分けると厳密性を欠くと思いますが、市町村とまとめてしまえば同義と考えられると思います。ひとつの記事は、その記事の中で完結して理解できるようにするのが望ましいと思うので、見慣れない言葉はなるべく使わない方がいいと思います。ただ、コムーネと同様、コミューンの記事はあった方がいいかも知れません（コムーネの前半部分と同じ説明になるかと思いますが）。市町村からコミューンにリンクする形にしてはどうかと思います。Yanagie 2004年9月8日 (水) 00:44 (UTC)
イタリアの記事との比較に絡んで気になっている点があります。イタリアの記事ではrégionと同語源のregioneを州と訳していますよね。フランスのrégionを州とするのは少数派だと思いますが、昨日の北海道新聞の特集記事で日仏地方分権セミナーの話題が出ており、そこでは州となっていました。
フランスのrégionが州と訳されない理由は主に次の三つだと思います。
*中央集権国家だった歴史から、自治権の強いイメージのある州という言葉が使われにくい。
*régionが行政区画の名称となってから日が浅い(1982年)。
*フランス革命前の行政区画provinceを州と訳している。
その特集記事によると、昨年の憲法改正でフランスでの地方分権はさらに進められるとのこと。régionを州と訳してもいいのではないか、という印象を持ちました。それなら、chef-lieuも州都で分かりやすいですよね。ただ、在日フランス大使館の文書も含め、地域圏と訳すのが主流のようなので、州で統一するのは大胆すぎるかなぁと...Yanagie 2004年9月8日 (水) 00:44 (UTC)

text: 余計なことを書いて混乱させてしまったかも知れませんが、現時点では地域圏／首府で統一していこうと思います。井戸端からも撤収されてしまったのでしばらく新しい意見は出ないでしょうけど、新しい意見が出たらそのときまた考えましょう。Yanagie 2004年9月17日 (金) 14:45 (UTC)

text: そうですね。地域圏の件、市町村の件、共に、Yanagieさんの案に賛成します。oxhop 2004年9月17日 (金) 14:57 (UTC)
二つほど疑問があります。
*Territoire de Belfortについてですが、その昔あった『現代のフランス』という事典で「ベルフォール領土」（「ベルフォール県」ではない）という訳語を見ました。départmentではなくTerritoireと称しているのに何か事情があるのでしょうか。
*ヌーヴェルカレドニーのみTerritoires d'outre-merではなくPays d'outre-merとなっています。憲法でもヌーヴェルカレドニーには他のTerritoires d'outre-merと異なる地位があるようですし、Pays d'outre-merに特別な訳語を当てる必要があるかどうか。(とりあえずはTOMのところに注記をしておきました)
この二点についてご意見をお願いします--Kdo84221 2005年3月13日 (日) 02:29 (UTC)

text: たびたびすいません。フランス語版Wikipediaの「Catégorie:DOM-TOM」を見たところ、サンピエール島・ミクロン島とウォリス・フツナ諸島はCollectivités d'outre-mer、フランス領ポリネシアはPays d'outre-mer、ヌーヴェルカレドニーはPays d'outre-merの名称こそあるものの別格になっていました。--Kdo84221 2005年3月13日 (日) 13:59 (UTC)
replies: text: :いずれもWikipedia仏語版の内容に基いて書きますので、正確かどうかは分かりませんが少しコメントしてみます。

text: :*Territoire de Belfortは普仏戦争の際に抵抗が激しかったため、ドイツがこの領土を諦め、フランス領として留まりました。元はアルザス地域圏だったのですが、アルザス地域圏の他の地域は全てドイツ領となったため、Territoire de Belfortだけが特殊な立場になったようです。1922年に正式に県になったとのことで、Wikipedia仏語版ではDépartement du Territoire de Belfortと表記されています。ですのでテリトワール＝ド＝ベルフォール県で良いかと思います。

text: :*2003年に憲法が改正されてTerritoires d'outre-mer(TOM)という呼称が廃止され、新たにCollectivités d'outre-mer(COM)、Pays d'outre-mer(POM)という呼称が登場しました。Wikipedia仏語版の情報を総合してみると、憲法ではフランス領ポリネシア、ウォリス・フツナ、マヨット、サン＝ピエール・エ・ミクロンがCOMと規定され、ヌーヴェルカレドニーは独立する可能性もあるため別格で、「ヌーヴェルカレドニー」とそのままの名前で規定されているようです。また、マヨットはcollectivité départementale、フランス領ポリネシアはPOMとも呼ばれます。ヌーヴェルカレドニーもPOMと呼ばれているようです。これとは別に、フランス大使館の2005年の統計資料を見ると、ヌーヴェルカレドニー、フランス領ポリネシア、ウォリス・フツナが海外領土、マヨット、サン＝ピエール・エ・ミクロンが特別自治体となっています。これら5つの地域は一つとして同じ自治手段のものがないため、分類方法もまちまちのようです。憲法に合わせてCOMとヌーヴェルカレドニーに分けるか、フランス大使館の文書のように海外領土と特別自治体に分けるか、いずれかでしょう。Yanagie 2005年3月14日 (月) 00:36 (UTC)
replies: text: ::お答えありがとうございます。

text: ::*早速Wikipedia仏語版を読んでみました。ベルフォールは元はオー＝ランの一部だったようですね。そうしてみると、個人的には訳語には単に「ベルフォール県」がいいかなとも思います。

text: ::*サンピエール島・ミクロン島の初稿作りの時にも、フランス領ポリネシアのサマリーの英語版から日本語版への移植の時にも、参考にしたweb文書で「Territoires」「Collectivités」「Pays」が錯綜していて、頭が痛かったのですが、collectivité départementale(マヨットの記事では「海外準県」と訳されていました)と同時期にCOMとPOMが出来たのですね。しかも「一つとして同じ自治手段のものがない」なんて……。サンピエール島・ミクロン島の記事ではTOMを「海外領土(旧)」、COMを「海外領土(新)」とやって逃げてますが、いずれ「海外領土」はTOMの訳語として、COMの訳語を考えなければいけませんね(POMについては、PaysをBabel Fishにかけたところ、英語でCountry、ドイツ語でLandという言葉が出てきたので、「自治領」というのも考えましたが……)--Kdo84221 2005年3月14日 (月) 12:31 (UTC)
thread_title:  訳語の統一 

message: リールという都市がありますが、リールの記事の中に、釣竿のリールの記述と一緒に書かれています。リール市というように'市'をつければ区別できます。フランスのcommune(市町村)には日本のような市、町、村という厳密な区別はないようですが、県庁所在地または郡庁所在地レベルの都市の記事名にはすべて'市'をつけてはどうかと思います。（'地域圏'や'県'の場合も必要になるかも知れません。）
Yanagie 2004年8月22日 (日) 03:03 (UTC)
replies: text: 一部の例外を除き（例：ニューヨーク市）、日本語版ウィキペディアでは外国都市の名称に「市」をつけるのは一般的ではありません。また日本語の表記としても一般的ではない気がします。むしろ地域圏・県の場合に××地域圏・××県として、都市名は基本的に裸でおくほうがいいのではないでしょうか。（項目名に「市」を含めると、究極的にはすべての箇所でそのように書かないとリンクが正しく対応しないことになり、かえって煩瑣なように思います）。問題はリールのような場合ですが、よく使われる方法は次の2つのようです。

text: *市を含める。（前述）

text: *かっこによる曖昧さ回避を使う。竹島 (島根県)など。この場合はリール (フランス)となるか。

text: これも統一したほうがいいように思います。どちらがいいかは、みなさんの意見をつのって決めるのがよいでしょうか。--Aphaea 2004年8月25日 (水) 07:32 (UTC)
replies: text: :都市名には「市」をつけない。衝突する場合は、(国名)を付加。県と地域圏は、それぞれ「県」「地域圏」をつける。oxhop 2004年8月27日 (金) 16:11 (UTC)
replies: text: ::参考にしたのがまさにニューヨーク市だったのですが、他の例を見ると、(国名)の方が良さそうですね。県と地域圏は衝突いかんにかかわらず付けるということですね。
thread_title:  都市の記事名 

message: 日本の地方の記事には多いのですが、記事の先頭に以下のような記述があると良いのではないかと思います。
例：
世界 > ヨーロッパ > 西ヨーロッパ > フランス > ローヌ＝アルプ地方圏 > ローヌ県 > リヨン市
郡(arrondissement)も記述すべきかどうか考えましたが、郡そのものが記事になることはないでしょうし、郡は郡庁所在地と同名で、記事になるほとんどの市町村(commune)が郡庁所在地と思われますので、記述不要と思われます。また、小郡(canton)は選挙区のようなもので、複数の市町村(commune)を含む場合と、ひとつの市町村が複数の小郡に分かれる場合があり、階層表示は無理でしょう。
Yanagie 2004年8月22日 (日) 03:03 (UTC)
replies: text: いわゆるパンくずナビですね。いいと思います。イタリアのように、テンプレートで他の地域圏や県を案内するのもよいかと思います。群と小郡の取り扱いについては同意します。
replies: text: :パンくずを落とすのは、「フランス」からで十分だと思います。階層が深くなりすぎると見た目も良くないし、需要もないでしょうし。仏語版は、右上に表を作ってますね。これをまねるのはどうでしょう?oxhop 2004年8月27日 (金) 16:11 (UTC)
replies: text: ::確かに地域圏や県名は長いのも多いですし、「フランス」以下で十分かもしれません。表はフランス語のサイトから持ってきて、少しいじれば良さそうです。表を作ると記事に書くネタが少なくなるという難点はありますが。ローヌ＝アルプ地域圏を試しに修正してみました（地図未リンクです）。
replies: text: :::記事に表を付けてみようと思い、地域圏、県、都市のそれぞれで、ローヌ＝アルプ地域圏、ローヌ県、ランブイエで作ってみました。こんな感じで、まずは現在ある記事に手を加えていこうと思います。あと、パンくずナビですが、上に書いたものからちょっと変えて、

text: :::フランス > ローヌ＝アルプ地域圏 > ローヌ県 > リヨン

text: :::こんな感じになります。何かご意見がありましたらよろしくお願いします。Yanagie 2004年9月6日 (月) 15:16 (UTC)
thread_title:  階層表示 

message: フランスの県庁所在地の一覧はフランスの地方行政区画の県の記述のところへ統合した方が良いのではないでしょうか。地域圏の情報が失わることになりますが、地図やフランスの地域圏へのリンクもあるので問題ないように思います。
Yanagie 2004年8月22日 (日) 03:03 (UTC)
replies: text: 基本的に賛成です。内容を統合した上で、履歴統合を行い、前者を削除依頼といったところでしょうか。地域圏の情報ですが、「フランスの地域圏」のほうに、うまく統合できないでしょうか。--Aphaea 2004年8月25日 (水) 07:32 (UTC)
replies: text: :統合に賛成します。「番号、県名、県庁所在地」で表にしましょう。一覧ではアルファベット表記は消してしまって、各記事の冒頭に記せば良いと思いますがどうでしょう。oxhop 2004年8月27日 (金) 16:11 (UTC)
replies: text: ::まずは「フランスの県庁所在地の一覧」と「フランスの地方行政区画」を統合しますか。oxhopさんのおっしゃるように表形式がいいですね。提案しておきながら、統合の手続きがよく分かっておりません...

text: ::全体に、oxhopさんとYanagieさんのご意見に賛成します。統合ですが、

text: ::#複数の項目の内容をひとつの項目Aにまとめる。このときの編集はコピー＆ペーストで構わないが、要約欄に統合元の項目名をいれておくのが望ましい。

text: ::#項目Aの内容を、統合される他の項目Bにも反映。Aと完全一致させる。

text: ::#項目Bへのリンクを項目Aにはりかえる。

text: ::#Wikipedia:リダイレクトの削除依頼にAと他記事との履歴統合を依頼する。

text: ::#項目Bが削除され、履歴が項目Aに付加される。統合完了。

text: ::といった運びになります。まずは作業ですね。表形式にまとめるほうはどなたかお願いします。私はリンクの張り替えなどでお手伝いしたいと思います^^;; --Aphaea 2004年8月31日 (火) 11:58 (UTC)
それでは、表は私が今から作成させていただきます。遅くとも明日の今頃には投稿できると思います。ですが、ちょっと疑問点が。
* 履歴の統合ですが、フランスの県庁所在地の一覧とフランスの地方行政区画のように履歴の日時に重複部分がある場合にも、可能なのでしょうか?
* Aphaeaさんが挙げられている手順の2.は必要なのでしょうか?
* 今回の場合、統合される側は、固有名詞の羅列で、文章表現ではありません。統合すると言っても、並び順をそのまま移すわけでもありません。フランスの地方行政区画に新しい表を作った結果、内容が重複するから、フランスの県庁所在地の一覧は存在理由を失い、削除しましょう、ということであって、履歴の統合は不要だと思うのですがどうでしょうか?
oxhop 2004年8月31日 (火) 15:03 (UTC)

text: 今回は、両記事の「統合」ではなく、フランスの地方行政区画の普通の改訂として、県の一覧に県庁所在地を付記することにします。「フランスの県庁所在地の一覧」の作成にかかわった方々の労力を無駄にしてしまうことになってしまいますが、履歴はそのまま残し、リダイレクト化するということでよろしいでしょうか? oxhop 2004年9月1日 (水) 11:58 (UTC)
replies: text: :了解しました。履歴統合ですが、各履歴は固有の oldid を持っていますので、可能だと思います。ただし極めて時間が近接している場合（30秒）の場合かつ編集者が同じ場合には履歴に表示されない（まるめられる）可能性があったようにも記憶しています。

text: :手順の2は厳密に言えば必要ありません。しかしこれを行っておくと、履歴統合の依頼の際、誰かの賛成がなくても依頼が処理されます。C&P一回で済む作業なので、行っておいたほうがスムーズな処理につながると個人的には考えています。

text: :統合方針自体hは oxhopさんの案で問題ないと思います。改定のほうよろしくお願いします。--Aphaea 2004年9月1日 (水) 13:58 (UTC)
replies: text: ::Aphaeaさん、質問に対するお答えありがとうございました。

text: ::一応作業は終わりました。仏語表記の、ハイフンを＝に、半角空白を中黒に統一しました。カナ表記について、既に記事化されているものはその記事名を採用し、記事化されていないものは、原則としてそのままで、他の記事中に異なる表記を見つけた場合は、で注記してあります（編集画面を開くと見えます）。de の発音は、ドゥらしいですが、検索してみるとドという表記も多いので、統一せず、そのままにしてあります。ain の発音は、アンらしいので、エン県をアン県に変えましたが、エン県としてる文献も多いです。oxhop 2004年9月1日 (水) 16:39 (UTC)
replies: text: :::個々の記事をいじり始めましたが、読みの誤りのあるもの、正式名があるもの、曖昧回避が必要なものについて県名、都市名を修正しました。また、ある程度（完全にはできませんが）原音→カナ表記を統一するため修正した部分もあります。deは今のところドで統一する方向です。Yanagie 2004年9月19日 (日) 15:24 (UTC)
thread_title:  記事の統合