ノート:テーブルトークRPGのタイトル一覧

message: アバロンヒルなのかアバロン・ヒルなのか手元でわからんかった。
バトルテック/メックウォーリアー(BT/MW)は主な作品にいれていいように思いますがいかがでしょう。アーケードにもなってるし、日本文化の逆輸入という点でも特筆すべき作品ではないかと……
Macho Women with a Gun はさすがにノートページだけにしておく。。Aphaea 14:10 2004年3月31日 (UTC)
...もしかしてTSRウィザード・オブ・ザ・コーストオリジンズオリジンズ賞ホワイトドウォーフケイオシアムウェスト・エンド・ゲームズ...
あう。誰か記事を書いてくだされ。MERP がどこだったか思い出せませぬ。あとアルス・マジカは緻密な史実交渉考証を流行らせた点でいれていいような、って翻訳はないのか……
Aphaea
replies: text: ロールマスターにMERPの件は書いてみてあります。

text: ……今、手元の箱を見るとMERPは、 Iron Crown Enterprises社がデザインし、1985年にTolkien Enterprisesが許諾し、1987年にホビージャパンが翻訳出版したようですね。

text: 当然ながらロールマスターも Iron Crown Enterprises, Inc.で、1990年ホビージャパンが出版、のようです。

text: Iron Crown Eectricじゃないや(^^;　TRPG.NETの情報倉庫の記述から取ったのですが、違ったようです。

text: - Gombe 14:43 2004年3月31日 (UTC)
thread_title:  アバロンヒル 

message: どういう順序にしたものやら。いっそ五十音順にすべきなのでしょうかねえ。ＮｉＫｅ 22:35 2004年5月29日 (UTC)
replies: text: 今の並びは、発表時代順のように見えて、ソード・ワールドが先頭に来るなどポピュラーさの順の要素もあるのですね(^^;　いっそ五十音順というのは、一つの手かも知れません。

text: 適当でもいいからジャンル別、だと個人的には嬉しいのですが、分け方の検討で泥沼にはまりそうな気も……。ジャンル分けできにくい作品も増えていますしねえ。

text: - Gombe 2004年9月30日 (木) 08:36 (UTC)
thread_title:  並び順 

message: ノート:テーブルトークRPGを参照。特に海外作品については、一覧に挙げるものは何か特筆すべき影響のあったものに限るという方針があります。そうでもしないと、いくらリストアップしてもキリがありません。実のところ日本製でも同じことが言えますが。 -- ＮｉＫｅ 2005年3月22日 (火) 16:48 (UTC)
replies: text: 件の方針はタイトル一覧がテーブルトークRPG内にあった頃のもので、一覧が独立した現状においてはむしろ可能な限り全てをリストアップさせるべきと思います。また、制限するにしても海外製タイトルのみを限定するのはPOVではないでしょうか？ HassY 2005年3月23日 (水) 08:29 (UTC)
replies: text: :(T)RPGの製品は日本製のものだけを取っても意外と多いのです。完全な一覧を作ったら今の倍は行くんじゃないでしょうか？　Wikipediaという 百科事典 にとっては、これでも過大な項目のように思えます。百科事典ユーザーのほとんどはゲーマーではないでしょう。ですから、適度な抑制が必要であることは独立した項目になっても変わらないと思います。

text: :なお、海外製品については、日本製をはるかに上回る分量となるはずですから、より厳しい扱いにするのはPOVでもなんでもない適切な対応であると考えます。 -- ＮｉＫｅ 2005年3月24日 (木) 01:35 (UTC)

text: 根拠を示さず主観でしかない以上、議論の余地無く、POVでしょう。現状の一覧としては、他と比較して決して長い部類に入るものではありません。どうしても長いと考えるのであれば、国産・翻訳済み・原語のみで3分割する手もあり。テーブルトークRPGのノートは、記事構造が異なる以上、無関係ですし、そもそもの趣旨が「マイナーなものはリストへ移動」である以上、先方の内容にも反しています。open-box 2005年3月24日 (木) 10:53 (UTC)
replies: text: :根拠を示さず主観でしかない というのは、何についての「根拠」を求めてらっしゃるんですか？　また、 そもそもの趣旨が「マイナーなものはリストへ移動」である というのは読み違えだと思いますが。

text: :もっとも、私が上で書いた『一覧に挙げるものは何か特筆すべき影響のあったものに限るという方針』というのも、今見直すと勇み足っぽいですね。そういう主旨は読み取れるが、はっきりと方針として合意が得られてはいない。ここは改めて、編集方針について合意を形成すべき時なのでしょう。

text: :ところで、って、編集方針の対立が起きた時にも貼るものなんでしょうか？ -- ＮｉＫｅ 2005年3月24日 (木) 15:37 (UTC)
replies: text: ::「根拠」は、この場合、編集方針の根拠で結構といいたいところですが、revertがまずいですね。revert前に提案があれば、POV扱いどころか立派な提案ですが。少なくとも、独立項目になる前の議論を援用して、限定的な方向へ編集するのは問題があるでしょう。

text: ::先方の趣旨については、製品リストですが、日本のものもかなりの数があるので主な製品に限って、あとは「テーブルトークRPG一覧 (日本)」といった形で独立ファイル化させてもいいように思いますを、（リストページまで）何か特筆すべき影響のあったものに限るとは読みにくいですね。いずれにせよ、本文記事の圧迫予防が求められる場合とリストそのものでは性格が違います。

text: ::編集方針の対立が起きた時にも貼るものなんでしょうか？　編集方針ではなく、主なに捕らわれて取捨選択を行って、編集合戦の火種がくすぶり始めた時点でを貼るべきであったと考えます。出来るだけ貼りたくなかったので、前回はコメントアウトを外す方針で行きました。open-box 2005年3月24日 (木) 23:28 (UTC)

text: 編集方針について合意を形成すべき時なのでしょう。これを、優先事項としましょう。先に書いた通り、現状では一覧として決して大きくないので、当面は商業作品限定で網羅する方針でいいと考えます。一覧としてすら、分量面での圧迫が懸念される時点でも、目次作成から海外・国内分割ファイル化へと進むことで当分維持できますから。open-box 2005年3月24日 (木) 23:28 (UTC)
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やはり「POV」は編集方針での相違に対して言うものでは無いと思うのですが、どうでしょう（Wikipedia:中立的な観点参照）。 は剥がすべきだと思います。御異存が無ければ削除しますが。
編集方針ですが、テーブルトークRPGから本項目が分離された際に（およびその後も）「主な」が外されなかったこと、ノート:テーブルトークRPGでの合意を覆すような対話が一度も行われていなかったこと、以上2点よりテーブルトークRPGでの合意はそのまま継承されていると考えていました。また、一覧の対象を制限するのは、記事を圧迫するというよりも無意味に大きくなるためである、と私は認識しており、この点からも妥当な編集方針と考えて本項目に適用してきました。
さらに、編集履歴を確認していただければ分かりますが、私がこの項目でrevertを行ったのは今回だけであり、それはopen-boxさんの行った編集が編集方針自体を覆す性質のものだったからです。また、私が一覧から製品名を外したのは海外製品で2回のみであり、それもコメントアウトとして行いました（版違いなどの整理を除く）。追加された方が異議を呈された時は話し合いをするつもりもありました。
さて、実際に編集方針をどうするかですが、open-boxさんは『特に制限などせず、当面はいくらでも追加すれば良い』というお考えなのでしょうか？　リストの整理はしなくてもいいのですか？　また、未訳の海外製品についても全てを網羅するおつもりなのですか？ -- ＮｉＫｅ 2005年3月26日 (土) 03:00 (UTC)

text: 無批判の継承は、ページ制作時のミス以上のものではないので、あなたの責任ではありませんが、分離したときに一覧の性格を把握されていなかったようです。書籍文中の主要一覧なら、まだ紙幅という理由付けも出来ますし、同様にテーブルトークRPGに記載されていた一覧ならば、やむを得ないのですが。

text: 一覧は、網羅することそれ自体が目的です。主要であるか否かは、Wikiに限らず一覧形成時の指針としては、本来用いてはならない性格のものです。一覧で、除外対象に出来るのは、商業作品か否か・国産か否か・現在入手可能であるか否かなど、政治的主張を交えずに分類できるものであり、それとて分離して他の一覧を作られた場合に、ここを論拠に削除する性質のものではありません。

text: リストの整理はしなくてもいいのですか？　これも、一覧である以上は、現行リストはまずいです。五十音順・ABC順のような中立的基準で並び替えるのが自然です。

text: 実際の編集方針は、既に叩き台として出した3分割に五十音を加え、商業作品限定で網羅。事前に見出しを付けて目次を生成。これぐらいやっておけば、分割時にも対応が容易ですが、いかがでしょう（他の一覧との比較で考えただけなので、叩き台でいいですよ）。

text: 以下謹言

text: revertを行ったのは今回だけであり。revertの回数が問題になるのは、機械的ブロックによる目安としてのもので、相手に正当な理由無くと受け取られる削除・コメントアウト等の編集は、本質的にはrevertと同等の行為です。これは、保護依頼の口実にされることもあるので、ご注意を。

text: 編集方針での相違ではないと説明されて、編集方針での相違を理由にするのは、論理性を疑われます。もう少しましな理由を編集内容の要約につけて、削除して下さい（会話が成立するまでは、編集しても編集合戦を惹起するのみで無駄というのが理由なのですから……）。open-box 2005年3月26日 (土) 04:52 (UTC)

text: （なんかえらい言われようだなあ……）

text: #『編集方針の対立は、直ちにWikipediaでいう「POV」というわけではない』という点には同意されますか？

text: #確かにWikipedia:一覧系記事の作成ガイドラインの 価値観の衝突を招かないか？ にて、曖昧な基準を用いるべきでないとされています（禁止はしていませんが）。ですから、判断しやすい明確な基準であるべきでした。しかし、制限を加えたリストを作ることは否定されていません（ 記事は長くなり過ぎないか？ を参照）。 一覧だから全て網羅すべし、というのは言い過ぎではないかと思いますが、いかがでしょう。

text: #この点については明確なお答えがないようですが、『特に制限などせず、当面はいくらでも追加すれば良い』というのがopen-boxさんの立場ですか？　特に、未訳の海外製品についてはどうするおつもりなのでしょう。重要なことですので、明確なお答えをお願いします。

text: # 編集方針での相違ではないと説明 した覚えは無いのですが、どれのことですか？

text: -- ＮｉＫｅ 2005年3月26日 (土) 05:23 (UTC)
replies: text: :（想定したよりは、読んで頂いているようですが……）

text: :あなたは、どのような一覧にしたいのですか？　こちらは既に出しましたが、案がおありですか？

text: :1：同意。編集方針ではないと最初から言っていますが？　取捨選択を主観で行い対立の元となることが、問題なのです。

text: :2：必要があれば、制限もやむを得ないでしょう。争点は、それが必要か否か。Wikiの一覧は、索引として機能するだけに、慎重にならなければなりません。

text: :3：当面かけられる中立的制限として、版違いは省略やむなしというより、個別記事内で記載すべき。非商業作品は、やりたい人に別に一覧を立ち上げてもらう。これぐらいしかありません。未訳の海外製品に限らず、量的問題が想定されるのであれば、分割を考慮した記事構成をとるべきでしょう。記載順の問題は残りますが。

text: :4：『編集方針での相違ではないと説明 した覚えは無い』編集方針での相違ではないと説明したのは当方です。これは、こちらの書き方がちょっとまずかったですね。open-box 2005年3月26日 (土) 06:32 (UTC)
多分、基本的な認識でお互いにズレがあるのだとは思いますが、そこは触れないことにします。open-boxさんの御提案は分散していて少し判りづらいのですが、要するにこういうことであると考えてよろしいでしょうか。間違いがあれば御指摘下さい。
（open-boxさん案）
#日本の製品、日本以外の製品（邦訳あり）、日本以外の製品（未訳）に分ける。
#商業作品を対象とする。
#それ以外の制約は特に設けない。
私の案もこれに合わせて出すことにします。
（ＮｉＫｅ案）
#open-boxさん案の1に同じ。
#open-boxさん案の2に同じ。ただし、記事が存在するか、取り上げる意味があると多くの人が認めるなら、同人作品でも可。
#日本製、邦訳ありの2種については、特に制約無し。ただし、未訳については、記事が存在しているか、取り上げるだけの意味があると認められるものだけを対象とする。
#上の制限によって多数の海外製品が対象外となるのを補うため、英語版（など）のRPG一覧記事へのリンクを関連項目として追加。
#上述の制約全てを一覧記事の本文に注記する。これにより、読者が英文RPGの数を過小に感じるなどの誤解が発生しないようにする。
--ＮｉＫｅ 2005年3月28日 (月) 02:10 (UTC)

text: 回答が遅れました。3番目は未訳赤字の最低残存期間を設けることで、反射的削除と羅列の抑止になるでしょうが（2日あれば、 stubではない記事の準備も出来ると思います）、「取り上げるだけの意味があると認められるもの」というのは、POVを肯定するものではないかと指摘された場合に、今回と同様の問題になりうると考えられます（一律削除なら、POVではなくなります）。3番目以外の部分は、異論ありません。

text: 見出しを付けて目次化することを考えた場合、順番はどうしましょう？　基本は五十音順で、未訳だけABC順と考えましたが、こだわりはありません。open-box 2005年3月28日 (月) 16:33 (UTC)
お取り込みのところをすいませんがこのリストは現時点ではやはりPOVだと思います。主な海外作品といいつつ事実上英語作品しかないのはまずいと思います。最低でも、英語の訳または翻案がでている非英語作品（イン・ノミネなど）を取り上げるべきではないでしょうか。個人的にはシュヴァルツェンアウゲやレーヴ・ド・ドラゴンなどもいれてしかるべきかと思います。レーヴはお膝元のフランス語版でかなり充実した記事がでていますね。--Aphaea* 2005年3月28日 (月) 16:04 (UTC)

text: まあこれまで基本的に未訳分を増やさない方向でやってましたから。て言うかそれ以前に、「主な」というのはいかん、というのがopen-boxさんの考え方のようです。もちろん、改めて「主な海外作品」だけを対象として一覧にすると決定するようなことがあれば、Aphaiaさんのおっしゃる通り、米英以外のシステムをピックアップしてリスト化することは必須だと思います。なかなか難しいですが。 -- ＮｉＫｅ 2005年3月28日 (月) 16:24 (UTC)

text: リストは現時点ではPOVかもしれませんが、POV方針で編纂されないという線を目指すべきと考えています。個人的には、未訳は、原語がなんであれ未訳なのですから、英語版または翻案の有無は問題視すべきではないと考えますが。open-box 2005年3月28日 (月) 16:33 (UTC)
thread_title:  一覧の対象について 

message: 長くなったので、セクションを変えて。今のところ以下の点では一致したということで、よろしいですか？
#日本の製品、日本以外の製品（邦訳あり）、日本以外の製品（未訳）に分ける。
#商業作品を対象とする。ただし、記事が存在するか、取り上げる意味があると多くの人が認めるなら、同人作品でも可。
#少なくとも、日本製品と邦訳製品については、上以外の制約を特に設けない。
#海外未訳作品の一覧対象を限定する場合、多数の海外製品が対象外となってしまうのでそれを補うため、英語版（など）のRPG一覧記事へのリンクを関連項目として追加。
#一覧とする時の制約は全て、一覧記事の本文に注記。これにより、読者が英文RPGなどの数を過小に感じるような誤解が発生しないようにする。
残るは未訳製品の扱いですね。今回のお答えからして、『対象を制限する事自体はOK。記事の有無で判断するのも良い』ということでしょうか。だとすると、問題は『曖昧で主観が絡む判断はすべきでない』ということですね？
それは一理あります。しかし、機械的な規則だけでは上手くいかないと私は思います。 取り上げるだけの意味がある ことを他の編集者が納得するだけの理由を提示できれば良いのではないでしょうか。まあ普通はそれだけの重要性があれば、独立した項目が出来ているでしょうから、一種の例外事項ですね。とはいえ、トラベラーの3版以降、あるいはWoDの「Changeling: The Dreaming」「Wraith: The Oblivion」などのように、記事が無くても一覧に載せたくなるものもあるわけです。また、Aphaiaさんが挙げた2作はドイツの代表的TRPGとして有名なものです。これなど、それこそ一覧記事の性質上、載せておきたいものです。しかも独立した項目が書かれる可能性は低い。
ですから『原則としてXX日以内に記事が書かれなかった未訳製品は削除。ただし、一覧に含めるべき理由が提示され、他の編集者から賛同が得られればその限りではない』ということでいかがでしょう？一定の合意を得ることを条件にすれば、Wikipedia的には問題無いと思いますが。（ XX日 の具体的日数は10日くらいでもいいような気がする）
なお順番ですが、五十音順で良いと思います。ウィザードリィのようにグループを為していたら、「ウィザードリィRPG」を見出しにして「ウ」に入れる、というようにする。さらに言えば、製品のグループがあるので、一覧の構成は「日本の製品」「日本以外の製品」とし翻訳・未訳はまとめてしまっていいと思います。 -- ＮｉＫｅ 2005年3月29日 (火) 07:37 (UTC)
記事は、原語版から翻訳・当座はstubレベルで後日作製という手もありますから、何とかなると思われます。「削除」を「削除・コメントアウトしてもよい」ぐらいに押さえる方が無難ではないかと思うぐらいですね。具体的日数は、不都合があれば変更すればよいので、当座は日単位以上できりのいい数字ということで。翻訳・未訳は、最低残存期間を長めにとるなら、分割しない方向でいけるでしょう。
親子のどこかに記事があれば、版違いをグループ扱いで残すようにするべきです。こうすれば、トラベラーの例をカバーできますし、システム単位で記事を作成した場合やシリーズ途中で名称が変わってしまった場合にも対応できるでしょう。
残る2者は、stubぐらいは書いて欲しいのですが、それも無理ならせめてノートに意義なり寸評なりを記載した上で、執筆依頼を書いて欲しいところです。こんなニュアンスの文章を加えてみては？
*記事を作成できないが一覧に載せる意義があると考える場合には、ノートに意義を書いて執筆依頼を出して下さい。但し、あなたが意義があると考えても、他の人が同意してくれるとは限りません。なるべく、ご自分で記事をお書き下さい。
それでも、杓子定規に消す人が出てくる可能性は残りますが、日数が十分あってもstubすら無く、ノートの意義に同意すら得られない＝「他の編集者から賛同が得られない」なら、やむを得ないでしょう。open-box 2005年3月29日 (火) 11:46 (UTC)
replies: text: ポータル経由になることを忘れていました。一覧＝執筆依頼なので、執筆依頼の下りは不要ですね。訂正します。

text: *記事を作成できないが一覧に載せる意義があると考える場合には、ノートに意義を書いて下さい。但し、あなたが意義があると考えても、他の人が同意してくれるとは限りません。なるべく、ご自分で記事をお書き下さい。open-box 2005年3月29日 (火) 16:43 (UTC)
ここまでのやり取りを踏まえ、変更した一覧を試しに作ってみました（注意書き類は未整備）。場所は利用者:ＮｉＫｅ/TRPG関連のサブページです。それと、ここからはさらに込み入った話になる可能性もありますから、話し合いはこのサブページのノートへ移動して行いたいと思います。御了承願います。 -- ＮｉＫｅ 2005年3月31日 (木) 02:13 (UTC)
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Aphaiaさんが突然イン・ノミネ・サタニスを追加されたので、無礼を承知で戻すかコメントアウトするかしようと思いましたが、ちゃんと記事を作った上で追加されているので取り敢えずこのままにします。……と言うか、そこを見越してAphaiaさんは手を打ったに違いない。やられたなあ（苦笑）。
私としては、まだ完全に一覧の対象と形式について合意が得られていない、という認識でしたが、余り愚図愚図していてはいけないということなんでしょうね。早急に、(1) 一覧の形式を暫定的に変更する、(2) 過去に編集を行われた皆さんに告知する、の2つを実施しようと思います。 -- ＮｉＫｅ 2005年4月5日 (火) 12:41 (UTC)
thread_title:  一覧の対象（編集方針の決定） 

message: IP:61.87.49.54さんの編集でトラベラーに加えられたものはサプリメントであって独立したシステムではないので、一覧から削除しました。また、少し間違いがあったので直しました。なお『トワイライト:2000』については、邦訳が発売されたことがありませんので、このまま記事が書かれなければ削除するつもりです。（このあたりの合意は完全に成立していないので、いずれにせよ今すぐに削除はしませんが） -- ＮｉＫｅ 2005年4月6日 (水) 00:48 (UTC)
replies: text: まずはとりあえず誤解の訂正から。上でおっしゃったことは、それは買いかぶりです。;-)　ただなんとなく書いてみたくなったというだけのことで、項目があるならここからリンクするんだろうな、とおもいました。この前タイトル名を間違えて（というより不適切な表現になって）いたのでちょっと気になったというのもあります。スタブですがご容赦ください。そのうちもうちょっと詳しい内容にできたらと思います。。

text: Twilight:2000ですが、私もかけませんのでこういうことをいうのは気がとがめるのですが、残した方がいいのじゃないでしょうか。Space:1888　がこれのパロディだったような気がします。この記憶が正しければ、リンクにはしないけれどもリストして影響関係について簡単に書くというのがよいと思います。というのはSpace:1888 は確かギアアンティークに影響しているはずですので、この記憶が正しければですが、ギアアンティークについて書くならこの二タイトルにも遡って書くべきなのじゃないかと。曖昧な話ですみません。

text: 未訳ゲームの収録に方針をひとつおくとすると、日本語の商業タイトルに影響を与えているものは書く（たとえば深淵に対するTORGのような）というのはどうでしょうか。

text: なんだか話が拡散しました。申し訳ありません。--Aphaea* 2005年4月6日 (水) 04:34 (UTC)
thread_title: 報告

message: 現在、日本製品にはカッコでくるんだ「英語名」が付加されていますが、これは不要であると思います。というか、元々この辺は製作者側のシャレみたいなものであって、正式な名称というよりニックネームのようなものでしょう。アメリカへ売り込んでいるわけでもないのですから。
本項目については、過去に体裁の変更を議論し一定の結論を出したにも関わらず1年以上も作業を行わなかったので、負い目を感じていますが、だからと言ってこれ以上放置してはおけないと感じました。
まずは、「英語名」を一旦全て削除します。もし必要があるとしても、それは個々の項目で触れればよいでしょう。一覧に書いておく必要性があるとお考えなら、提議をお願いします。 -- ＮｉＫｅ 2006年5月20日 (土) 04:14 (UTC)
日本製品が海外にはまったく知られておらず、ウィキペディアの使用形態として、他国語リストを参照することも多いと思われます。私自身も独仏語の製品などは瞥見してほうこんなものがあるのか、と参照したりすることは多いです。一方日本語は文字の制約上、ほとんどの外国人には判別することが不可能です。われわれ日本人が参考にできる程度には、外国人の便宜を図る注記が問題になるのでしょうか。また、これまでに蓄積されてきたデータを、個人的なフィーリングで一方的に削除することには反対です。（かつ、Ｎｉｋｅ氏の削除のために行った膨大な労力は結局、情報として何かに資するところがあるのでしょうか？）　一度失われた情報を復元するのは大変に困難なことですので、revertしたいと思います。Ｎｉｋｅ氏の労力は、もっと百科事典の情報を豊かにすることに注いでいただきたいと思います。梅桃桜 2006年5月20日 (土) 09:08 (UTC)
replies: text: 「ないよりはあったほうが良い」と思うのは、Wikipedia的には間違いなんでしょうかね？　これも個人的なフィーリングになっちゃいますけど、削除する必要性は感じません。Yaky(話/歴) 2006年5月21日 (日) 02:29 (UTC)

text: 「外国人の便宜」を図るのであれば、「英語名」ではなく正式な（日本語）名称の読みをローマ字で添えるべきです。製作者がネタでつけた「英語名」など一覧では不要でしょう。しかしそれ以前に。我々が書いているのはWikipedia日本語版です。記事は日本語で読まれると想定されているのであり、わざわざ他の言語用の読みを付加する必要はありません。ましてや、「ファンタジー」「近現代」の英文を添える意味など、どこにあるというのでしょうか？

text: なお、削除が「情報として何かに資するところがある」のか、との仰せですが、もちろんあります。無意味な情報を削って整理することは、ノイズを減らすことですからね。 -- ＮｉＫｅ 2006年5月21日 (日) 02:37 (UTC)

text: これまで地道に何人もの方が、新規システムのデータを追加してきたのに、そういう作業には参加せず、「ノイズ」を削除することの方が重要というのも解せませんが、Ｎｉｋｅ氏のご意見の言わんとするところは承りました。しかし製作者がネタでつけたというのはＮｉｋｅ氏の個人的解釈に過ぎないでしょう。どこかにそのような言質があるのでしょうか。たとえば、真Wizの英名はShin Wizardry RPGではなく、Another Wizardry RPGが正しいのです。そうルールブックに書いてあるんですから。（また、ローマ字で添えるべきという原則に従えば、Wizardryではなく、Uizaadoriiが正しいことになります。Sword World RPGではなく、Soudo Waarudo RPGに、Alshardではなく、Arushaadoになります。日本人はそう発音しているのですから）ただ、それはそれとして、英名の削除の是非については、大勢の意見に従いたいと思います。梅桃桜 2006年5月21日 (日) 04:50 (UTC)

text: ところでこの英語題は全部正しいんですか? たまたま手元にあった『五竜亭RPG』を見てみたのですが、どこにも英語題が書かれていません。公式のソースが存在しない英語題ならあるだけ邪魔だと思うんですが。124.85.87.252 2006年5月21日 (日) 06:11 (UTC)
replies: text: :て言うか、英語圏で発売されているわけでもない日本製(T)RPGの「英語名」なんてサブタイトルの一種でしかないと思うんですけどね。カナダにGuardians of Orderというゲーム会社があるのですが、ここの商標には「秩序護衛」と書いてあります。だからといって『Guardians of Order社の正式な日本語名は「秩序護衛」である』とは思えないですしね。 -- ＮｉＫｅ 2006年5月21日 (日) 06:50 (UTC)

text: あっても構わない（できれば個別に記事を立ててそこに移せればいいんですが、まだまだ時間も手間もかかりそうですし）とは思うのですが、124.85.87.252氏が言うところの>公式のソースが存在しない英語題と言うのが難しいところですね。ソースがあればそれに沿えばいいんですが、無い場合に記載するとすると日本語をローマ読みにするか、意訳するかが判断しづらい所です。--Gaia gear 2006年5月21日 (日) 14:16 (UTC)
重ねて申し上げますが、正式な名称として通用しているわけではない「英語名」など、一覧には不要であると考えます。むしろ邪魔です。
前述の通り『英語圏読者への配慮』を理由とするなら、それはいわば“余計なお世話”であり、不必要なものです。他の記事も見ていれば分かることでしょう。Wikipediaは多言語プロジェクトなのだから、他の言語についてその言語の版に任せるべきです（また、配慮するなら全ての言語に対して配慮すべきです）。
本当に正式な英語名があるのなら、それを添えるのは意味があるかもしれません。しかしその場合、英語名を持たない製品にまで「英語名」を付けるのは全く馬鹿げています。誤解を招くだけです。
そして、そもそも「正式な英語名」を持っている日本製のTRPGなど無いのです。製作者側が英語名を付けている製品は確かにありますが、それらの英語名が気分以上のものであったことがあるでしょうか？　その名前で呼ぶ人も、取引に使う人も、どこにもいないでしょう。この程度のものは各製品の項目に書いておけば十分です。
なお、ファンタジーなどのジャンル名に英語名をつけておくのは、以上のような議論も必要でないほどに馬鹿げたスノビズムでしかないと思います。 -- ＮｉＫｅ 2006年5月25日 (木) 07:51 (UTC)
単にジャンル名にも英語をつけておかないと、外国人にはどんなジャンルのゲームかわからないからつけてあるだけでしょう。勝手にスノビズムとか記事の意図を忖度するのは感情的意見で、さすがにどうかと思いますが・・・Ｎｉｋｅ氏の今回の問題提起の根本に、そういう「断罪精神」や「潔癖感」があるのならまともな議論にならないですよ（そもそもfantasy程度の誰でも知っている英単語＝スノッブと感じ取る感覚がよくわからないよなぁ。こんなもので衒いになるの？）梅桃桜 2006年5月25日 (木) 15:05 (UTC)

text: 前にも書きましたが、我々が作成しているのはWikipedia日本語版なんですよ。何か勘違いしておられませんか？ -- ＮｉＫｅ 2006年5月25日 (木) 15:25 (UTC)

text: いやいや、Ｎｉｋｅ氏ご自身だって「「外国人の便宜」を図るのであれば、「英語名」ではなく正式な（日本語）名称の読みをローマ字で添えるべきです。」とおっしゃっている。日本語版だから英語名を付記するべきではないという主張自体には私も一定の理を感じるんですよ。でもだったらそんな意見がＮｉｋｅ氏ご自身から出るのはまったく一貫していない話でしょう？「しゃれ」の英名は駄目で、生硬なローマ字表記ならいいんですか？ここだけが主張から浮いている箇所で、何度読んでも首をひねりますよ。「ためにする」作業、「ためにする」議論はつまらんなあ、と思うわけですよ。

text: まあそれはともかく、口よりも手を動かせ、削除するよりも記事を増やせというのが私の信条で、Gaia Gearさんの意見もありましたし、もちろんＮｉｋｅさんの意見もふまえ、enの方に日本語製品の一覧リストを暫定的に作りました。（本当にまだ作りかけなんですが・・・en:List of Japanese role-playing games by genre。）前にも言っていますが、私はここでの英名の付記について何が何でもがんばるつもりなどありません。大勢の民主的意見に逆らうつもりはありません。「あってもいいじゃないの」とおっしゃる方もいらっしゃるわけで、Ｎｉｋｅ氏は私を論破するよりも、多数派世論を形成するために、がんばっていただければよいのかと。そのほうが建設的ですよ、うん。梅桃桜 2006年5月25日 (木) 16:15 (UTC)
replies: text: :少なくとも1つは誤解があると分かりました。5月21日 (日) 02:37 (UTC)付で

text: :わざわざ他の言語用の読みを付加する必要はありません

text: :と私は書いています。これは、ローマ字読みも含めて不要であるという意味です。ローマ字読みを持ち出したのは『非日本語の読者へ便宜を計るというのは「英語名」を書く理由になっていない』と言いたかったからなのですが、混乱を招いたのであればその点はお詫びします。ところで、まさかとは思いますが梅桃桜さんは私の書いていることをちゃんと読んでないなんてことはないでしょうね？ -- ＮｉＫｅ 2006年5月26日 (金) 00:31 (UTC)

text: :梅桃桜さんの英語版記事ですが、タイトルに誤字があったため（rope-plaingになってた）、正しい名称へ移動されてました。こちらの誤字も直しましたので、悪しからず。 -- ＮｉＫｅ 2006年5月26日 (金) 00:37 (UTC)
replies: text: ::失礼ながらNike氏のお話って、脱線が多いんですよね。「日本語版だから英語は要らない」というのが氏の主張の中では一番強固で筋の通った理屈と思われるのに、すぐ脇道にそれてしまう。私がNike氏の立場なら当然この理屈だけで押し通しますけどね。外人の便宜など図らなくてよいという理屈だけで通すなら、「あってもいいんじゃない？」「削除する必要までは感じない」という意見の人を説得するだけで済むのに、『製作者がネタでつけた「英語名」』とか『「外国人の便宜」を図るのであれば、「英語名」ではなく正式な（日本語）名称の読みをローマ字で添えるべき』、『配慮するなら全ての言語に対して配慮すべき』、『馬鹿げたスノビズム』等々と言わでもがなの極論や主観的意見（そういう個人的意見があることは構わないでしょうけど、みんながそう思うとは限らないでしょう）に言葉が滑ってしまう。それじゃこっちも突っ込みをいれたくなりますよ。

text: ::繰り返しになりますが、普通ソードワールドRPGをSword World RPGではなく、ローマ字でSoudo waarudo RPGと外国人に紹介しますか？こういう丁寧な紹介サイトもありますけど　・・・普通はこういう表記の仕方を取るんじゃないですかね。＞　http://www.trpg.net/en/faq/

text: ::「ローマ字読みを持ち出したのは『非日本語の読者へ便宜を計るというのは「英語名」を書く理由になっていない』と言いたかったから」ということですが、上記のような実例を見るにその主張は妥当しているでしょうか？私には説得力がある主張とは思えない。表紙にしっかり英語のロゴを入れている作品もあるというのに、全てがただの洒落と切って捨てる態度には違和感を覚えます（Nike氏曰く「取引に使う人も、どこにもいない」とのことですが、商取引のために英語名をつけるという話ではないでしょう？）。少なくとも「便宜を図る」という点においては、英語名表記はそれなりに意味があるでしょう。（だからこそ、Nike氏は「便宜を図るべきではない」の一点に絞って主張を展開するべきだったのです。氏のためにこの失敗を惜しみます。）これは「ネタ」だ、これは「スノビズム」だ、と他人の記事、他人の作品の執筆意図を忖度しても、結局「推測」でしかないのですから、客観的な説得力を失ってしまいます。

text: ::私、Nikeさんの結論には必ずしも反対じゃないんですけど、その「話し方」や論理展開には大いに異論ありでして、間違った登山道を登るのはよくないよ、と言ってるんです。幹はともかく、枝葉の理論は突っ込みどころ満載で、どうしてこういう論旨の展開をされるのか・・・老婆心かもしれないけれど、(これほど達者な方だけに）不思議で。脱線、迂遠な論旨展開はまさしく「ノイズ」、でしょう？　論理の補強を図りたいのかもしれないけれど、ご自分のためにも、説得力のある論旨に絞ったほうがいいですよ。

text: ::あと、英語版の記事の訂正や加筆、ありがとうございました。図々しいかもしれないですが、できればこちらのリストのフォローについても今後ともよろしくお願いいたします。（これをローマ字に直すのはどうかと思いますけど（笑））>>Nikeさま 梅桃桜 2006年5月27日 (土) 06:14 (UTC)
replies: text: :::では、あなたの御忠告に従い、簡単に申し上げます。日本語版の一覧記事に英語名を付けるべき理由はありません。理由の無いものを付けておくのは良くありません。削除すべきです。

text: :::御理解いただけたなら、再度削除しますが、よろしいですか。 -- ＮｉＫｅ 2006年5月27日 (土) 10:01 (UTC)
replies: text: ::::えーっと、根本的に何か大きな勘違いをしてやしませんかね（苦笑）。WikipediaはNike氏と私だけで成り立っているわけではないのです。つまり、私だけを説得しても無意味です。上の書き込みで「削除までの必要を感じない」旨の意見を述べられている方も複数いらっしゃるのですから（ちゃんと他の方の書き込みを読んでおられますか？）、きちんとコンセンサスをとってくださいね。ルールや秩序を守るというのはそういうことです。感情的になってもよいことは何ひとつありません。 梅桃桜 2006年5月27日 (土) 11:22 (UTC)
replies: text: :::::私が「英語名」の削除をはじめとする編集を行った際、それを差し戻したのは他ならぬあなたです。私が再度編集意したとして、その時にあなたが『合意してないから差し戻すよ』なんて言い出したら困りますから、合意を形成しようとしているのですよ。他の方は『あってもいい』とは言っていても『あるべきだ』とは言ってませんし。他の方からの異議はそれはそれで聞きますし、合意形成のために対話します。

text: :::::それで、あなたはどういう意見なんですか。明確な回答を要求します。 -- ＮｉＫｅ 2006年5月27日 (土) 12:00 (UTC)
replies: text: ::::::要求されました……が。えーっと。この私の複数に渡る書き込みはなんなのでしょうかね…。以下、一度、音読でもしてくださいな。

text: ::::::＞ただ、それはそれとして、英名の削除の是非については、大勢の意見に従いたいと思います。

text: ::::::＞前にも言っていますが、私はここでの英名の付記について何が何でもがんばるつもりなどありません。大勢の民主的意見に逆らうつもりはありません。「あってもいいじゃないの」とおっしゃる方もいらっしゃるわけで、Ｎｉｋｅ氏は私を論破するよりも、多数派世論を形成するために、がんばっていただければよいのかと。そのほうが建設的ですよ、うん。

text: ::::::別に私の意見にどう反論をいただこうとも怒りを感じませんが、これまでろくに読まずに批判されていたと気づいて、さすがにちょっとむっと来ましたね（笑）

text: ::::::「明確な回答を要求」といった口ぶりも含めて、あんまり失礼なんじゃないですか？（私は別にあなたの下僚でもないですし、議論をしているんであって、喧嘩をしているわけじゃないんですから）

text: ::::::まあ、自分と立場の違う人間の意見を読み落とすほど、あんまり熱くならないで、というところかな。あと、英語版にも一種の転載を行いましたし、意見が変わった人もいるかもしれない。Nikeさん以外の人の意見も改めて伺ってみたいな。Nikeさんだってここに来て、一分一秒を争うわけでもないでしょう？梅桃桜 2006年5月27日 (土) 12:18 (UTC)
replies: text: :::::::梅桃桜さんは『他の人が賛成するんならそれには従うよ』と言っているのだと思いましたが、違うのでしょうか。

text: :::::::しかし現状、「英語名」削除について積極的に反対している人は梅桃桜さん以外にいません（revertした上で反対意見を表明したので積極的反対と判断しています）。『削除しなくても良い』という方は御二人おられますが、これは明確な反対ではない、と思っています。私が合意を得るべき「大勢」は今のところあなたしか見当たらないのですよ。あなたから答えが出ないと、どうしようもありません。

text: :::::::それで、どうなんでしょうか。本記事から「英語名」を削除しても構いませんか？ -- ＮｉＫｅ 2006年5月28日 (日) 07:00 (UTC)
replies: text: ::::::::「削除しなくても良い」というのはそのもの字義どおり「削除しなくてもよい」という意見なのだと思いますが？（これがなぜにしてご当人からの再度の意見表面もなく、「削除してよい」という意見に自動変換されるのでしょうか？）なにしろ、Nike氏と私とが本格的に論争を始めてから、ほとんど他の方が意見を述べられておりません。昨日、SINOBUさんからは貴重な意見をいただきました。私やNikeさんのように毎日Wikiに貼り付いている（笑）人ばかりじゃないのですから、このように追加の意見が出尽くすまで少し様子を見られてはと思うのです。（それとも今日中に作業を推進しなければならない何か理由であるのでしょうか？Nikeさんだって「ずっーと」放置してたんだから、別にもう少し待ったところで支障はありますまい。）　その上で、私は大勢に従うということを何度も表明しているのですから、結論に反対することはありません。私の意見などつまるところ、あなたの作業には不要です。あなたの作業にとって必要なのは他の方との十分な討議とそれに要する時間でしょう。なんでしたら私がNike派として他の方を説得しましょうか？　こういう地道なコンセンサスを得る作業がどうも厭わしいご様子ですから。梅桃桜 2006年5月28日 (日) 07:46 (UTC)
replies: text: :::::::::明瞭な反対意見を出したのはあなただけなので、まずはあなたと対話して、あなたとコンセンサスを得ようとしました。それが何かおかしいですか？ -- ＮｉＫｅ 2006年5月28日 (日) 11:30 (UTC)
第三者的視点から言わせてもらえば、すべてのタイトルに英語表記が併記されてるのは文章として「うざい」です。ウィキペディアにおける他の一覧記事で同様の英語表記がされてる例も見当たりませんし、全部削ったほうがすっきりした文章になると思いますが。--SINOBU 2006年5月27日 (土) 12:25 (UTC)
確かにね。可読性がかなり損なわれている気はしますね。梅桃桜 2006年5月27日 (土) 12:27 (UTC)
Nike氏が全体のコンセンサスを得ようとする試みにあくまで乗り気でないようですので、私の方でこれまでの意見をとりまとめた上で、最終的な意見集約を図ろうかと思います。
Yackyさんからは「ないよりはあったほうがよい」「削除する必要は感じない」とのご意見をいただきました。
124.85.87.252さんからは、五竜邸の英語名のように出典があいまいなものについて、邪魔ではないか、との疑義を呈していただきました。
Gaia Gearさんからは「あっても構わない」（個別記事に移せればベストだが大変）、公式ソースのないもの、その表記をどうするかが難しいというご意見です。
SINOBUさんからは可読性を阻害している点と、他のリストとの扱いの統一において、英名削除のご提案がありました。
Nike氏の意見は非常に膨大ではありますが、皆様、ご一読いただきましてご理解をいただければと存じます。
私からはこれまで積み重ねてきた情報を削除することへの懸念、と外国人の便宜にとって一定の意義があることを述べさせていただきましたが、英語版への転載によって一応、その懸念についてはフォローができたのではないかと思っております。「あったほうがよい」というご意見に関しては、今後は英語版記事へのリンクを参照していただくことでご了承を得たいと思いますが、いかがでしょうか？（以後は適宜、日本語版の記事とあわせるようメンテしていったほうがよいかもしれません）
（これでご意見は全てかと思いますが、読み落とし等あればご指摘ください）
週末まで反対のご意見がなければ、実際の訂正作業についてはNike氏に一任させていただくということでどうでしょうか。その後、何人かの方が記事の追加をされておりますので、再revertした版を元にされる場合は、その後の追加記事についても漏れがないようにご注意をいただければ幸いです。何とぞよろしくお願いいたします。梅桃桜 2006年5月28日 (日) 12:39 (UTC)

text: 私の意見は単純で、別に膨大というわけではありません。Wikipedia日本語版は日本語読者を想定しており、正式名称ではない「英語名」など一覧には不要である。不要なものは削除すべきである。それだけです。 -- ＮｉＫｅ 2006年5月28日 (日) 14:16 (UTC)

text: ふむふむ。つまりそれ以外のご意見、たとえば英語版記事の編集方針にも関わってくる「外国人の便宜を図るのであれば、ローマ字にすべきである」という意見はその他の枝葉の部分含めて、正式に撤回されたと理解してよろしいのでしょうか。（たぶん撤回されたのだろうと理解していますが）実は結構気に掛かっていたりして。それはそれとして単純であることと膨大であることは当然両立しますよ。そんなところ揚げ足を取らないでくださいな。仲良くしましょうよ。梅桃桜 2006年5月28日 (日) 14:26 (UTC)
replies: text: :撤回したわけではありませんが、それは今の話には関係ありません。混ぜ返さないで下さい。 -- ＮｉＫｅ 2006年5月28日 (日) 14:53 (UTC)
replies: text: ::では英語版記事についても、Sword World RPGから、Soudo waarudo RPGと言った形への訂正を今後されていくおつもりであるということでしょうか。無論全体方針の話をしているところで、無用に混乱をさせるつもりなどありませんが、この点については、後ほど、また話し合う機会を設けさせていただければ幸いです。なにとぞよろしくお願いいたします。梅桃桜 2006年5月28日 (日) 15:02 (UTC)
削除に反対です。wikipedia:編集方針にも書かれてますが、何がなんでも情報は保存してください。
削除可能なのは、
1. 重複
2. 関係のない内容
3. 無意味な記述
4. 著作権侵害
だけです。
    
ここで「無意味な記述」とは、wikipedia:無意味な記述にあるように、
3.1 完全に無意味なもの。全く意味の通らない文、酔って書いたりした文、ファンレターや日記。
3.2 完全に意味不明の文。
のみです。
英語名はこのいずれにもあたりません。ピロクテテス 2006年5月29日 (月) 12:51 (UTC)

text: 全然詳しくない分野で、ここ読んだだけの感想程度の物ですが、別にあって困る物でもないだろうし、削除する必要性という物がどうも感じられません。最も逆に言えばある必要性も感じはしませんが、無いよりはあった方が有益になる可能性は高いだろうし、わざわざ削る必要も無いかなと。正式ではない物が混ざってるのだとしたら問題でしょうが、これは英語名有無以前の問題かと。消極的に反対ってところでしょうか。--マクガイア 2006年5月29日 (月) 16:53 (UTC)

text: 英語名の由来によって対応が変わります。製作者と無関係の表記については、英語版に記事がない限り、正直「どうでもいい」としか考えません。英語版に記事があるものは、外すことに利益はありませんから、便宜上残しておいてもよいでしょうが。一方、製作者側がつけた英語名は残すべきであると考えます。こちらは、英訳とはいえ正式なので削除を支持する理由がありません。いずれにしても、一旦除去して後で加えるよりも、不要なものを個別に取り除く手法が楽だとは思います。open-box 2006年5月29日 (月) 17:21 (UTC)
replies: text: :記事本文を御覧になられると分かりますが、現在は、単に名称をローマ字読みにしたものと製作者側が付けた「英語名」とが混在している状態です。せめてそのへんを統一するくらいはしたいところです。まあ私の立場としては『「英語名」なんてその製品の記事に書いておけば十分でしょ。一覧では邪魔なだけだし消してしまえば万事解決』ということになりますけど。

text: :また、これらの「英語名」は正式な名称というほどではないとも思っています。もし英語版に記事があるとしても、それは他言語版リンクで対応されているので、一覧に「英語名」を書いておく益は余り無いと思います。

text: :ついでに申し上げますと、仮に残すべき「英語名」があるとしても、それをピックアップして復活させる方が早いと思いますね。 -- ＮｉＫｅ 2006年5月30日 (火) 00:35 (UTC)
=== wikipedia:編集方針の誤訳について ===
なにか変だと思ったら、wikipedia:編集方針の何がなんでも情報は保存してくださいは"whatever you do"の誤訳のようですね。"whatever you do"は「あなたが何をするにせよ」という意味ですので、ノートで説明の上、

text: ＞何をするにせよ、できるだけ情報は保存するよう努めて下さい。
と修正しておきました。--miya 2006年5月29日 (月) 16:15 (UTC)
=== Nike氏さん、あえて他人を苛立たせるような発言は控えてください ===
他の記事でも再三申しましたが、他人を苛立たせるような発言をあえてするのは控えてください。(都合3度目の注意)
例えば、
>なお、ファンタジーなどのジャンル名に英語名をつけておくのは、以上のような議論も必要でないほどに馬鹿げたスノビズムでしかないと思います。
これは、苛立たせる意外の意図を思い付けません。
ノートは罵りあいをするところではなく、議論をする所です。
ピロクテテス 2006年5月29日 (月) 12:51 (UTC)

text: 私を攻撃したいのなら、コメント依頼か何かでやっていただけませんか。 -- ＮｉＫｅ 2006年5月29日 (月) 12:55 (UTC)
上述のようにノートは罵りあいをするところではなく、議論をする所なので、「攻撃」ではなく、「話合い」です。
wikipedia:論争の解決のステップ0を行っています。注意の回数が一定数を越えたら、ステップ2に進ませていただくので、その際にはコメント依頼をします。ピロクテテス 2006年5月29日 (月) 13:12 (UTC)
===英語名を分類してみよう===

text: >ついでに申し上げますと、仮に残すべき「英語名」があるとしても、それをピックアップして復活させる方が早いと思いますね。 （ＮｉＫｅ 2006年5月30日 (火) 00:35 (UTC)より引用）
Nikeさんが削除からピックアップしての復活を一手に引き受けて下さるのですか？（あ、いえ、そうでないとするなら、わざわざついでに申し上げる必要性感じないもので）
さておき、そろそろまずは「残す英語名」「残さない英語名」について考えてみませんか。全部消すにしろ残すにしろ中間取るにしろ、境界線は出しても損ではなかろうと思いますので、以下に大まかに分類してみます。「こういう分類もある」「それは分類としてどうなんだ」といった話はじゃんじゃん出して下さい。Yaky(話/歴) 2006年5月30日 (火) 06:43 (UTC)

text: ボックスアートに描かれていたり、（公式サイト以外の）会社の販促物（チラシ、店頭用ポスター等……日本のTRPGの歴史もまだ半分以上がインターネット普及前であることを忘れてはいけません）に記載されているものも、公式なものとして考えられますよね？それから「海外メディアで紹介された際のスペリング」は公式の物として認められますか？Himetv 2006年5月30日 (火) 07:35 (UTC)
replies: text: :ボックスアートや販促物も公式になるでしょうね。「海外メディアで紹介された際のスペリング」は、また新しい分類になるんじゃないでしょうか（公式から話が行ったのか等、曖昧な点もあるでしょうから）。

text: :あと、分類の位置を末尾にずらしておきます。ハイ。Yaky(話/歴) 2006年5月30日 (火) 07:59 (UTC)
GURPS Damned Stalkers（複数形が正しいですね。私のミスです）は、SJGamesの公式サイトhttp://www.sjgames.com/gurps/foreign.html
に紹介されているタイトルですね。
ですから、日本語等の意味を英語に翻訳したものであると同時に、海外メディア等で紹介された際に使用されたものにあたると思います。
あとは、英語版サイトのある天羅万象・零　Tenra Bansho Zeroも海外メディア等で紹介された際に使用されたものでしょうか（Banshoの後にuがつかない）。http://www.tenra-rpg.com/ これらは紹介サイトの立場上、準公式とみなしてもよさそうな気もしますが、見解の分かれるところかもしれません。梅桃桜 2006年5月30日 (火) 16:01 (UTC)

text: ご指摘ありがとうございます。梅桃桜さんの編集を節移動させていただきました。複数ケースに跨る場合も存在するのですね（そりゃそうだ）Yaky(話/歴) 2006年5月30日 (火) 23:54 (UTC)
====（付録）英語名の分類====
*ルールブック、ボックスアートや公式サイト、販促物等に記述された（＝公式な）もの
replies: text: :（MAKE YOU KINGDOM!!、Night Wizard! 等）
*日本語等の読みを英語で記述したもの

text: :（Fusou Bukyouden、Shanghai Taimakou、Tenra Bansho Zero 等）
*日本語等の意味を英語に翻訳したもの

text: :（GURPS Damned Stalkers、Detective Story 等）
*海外メディア等で紹介された際に使用されたもの

text: :（GURPS Damned Stalkers、Tenra Bansho Zero 等）
thread_title:  日本製品の「英語名」について 

message: なにか変だと思ったら、wikipedia:編集方針の何がなんでも情報は保存してくださいは"whatever you do"の誤訳のようですね。"whatever you do"は「あなたが何をするにせよ」という意味ですので、ノートで説明の上、
replies: text: ＞何をするにせよ、できるだけ情報は保存するよう努めて下さい。
と修正しておきました。--miya 2006年5月29日 (月) 16:15 (UTC)
thread_title:  wikipedia:編集方針の誤訳について 

message: 他の記事でも再三申しましたが、他人を苛立たせるような発言をあえてするのは控えてください。(都合3度目の注意)
例えば、
>なお、ファンタジーなどのジャンル名に英語名をつけておくのは、以上のような議論も必要でないほどに馬鹿げたスノビズムでしかないと思います。
これは、苛立たせる意外の意図を思い付けません。
ノートは罵りあいをするところではなく、議論をする所です。
ピロクテテス 2006年5月29日 (月) 12:51 (UTC)
replies: text: 私を攻撃したいのなら、コメント依頼か何かでやっていただけませんか。 -- ＮｉＫｅ 2006年5月29日 (月) 12:55 (UTC)
上述のようにノートは罵りあいをするところではなく、議論をする所なので、「攻撃」ではなく、「話合い」です。
wikipedia:論争の解決のステップ0を行っています。注意の回数が一定数を越えたら、ステップ2に進ませていただくので、その際にはコメント依頼をします。ピロクテテス 2006年5月29日 (月) 13:12 (UTC)
thread_title:  Nike氏さん、あえて他人を苛立たせるような発言は控えてください 

message: :>ついでに申し上げますと、仮に残すべき「英語名」があるとしても、それをピックアップして復活させる方が早いと思いますね。 （ＮｉＫｅ 2006年5月30日 (火) 00:35 (UTC)より引用）
Nikeさんが削除からピックアップしての復活を一手に引き受けて下さるのですか？（あ、いえ、そうでないとするなら、わざわざついでに申し上げる必要性感じないもので）
さておき、そろそろまずは「残す英語名」「残さない英語名」について考えてみませんか。全部消すにしろ残すにしろ中間取るにしろ、境界線は出しても損ではなかろうと思いますので、以下に大まかに分類してみます。「こういう分類もある」「それは分類としてどうなんだ」といった話はじゃんじゃん出して下さい。Yaky(話/歴) 2006年5月30日 (火) 06:43 (UTC)
replies: text: ボックスアートに描かれていたり、（公式サイト以外の）会社の販促物（チラシ、店頭用ポスター等……日本のTRPGの歴史もまだ半分以上がインターネット普及前であることを忘れてはいけません）に記載されているものも、公式なものとして考えられますよね？それから「海外メディアで紹介された際のスペリング」は公式の物として認められますか？Himetv 2006年5月30日 (火) 07:35 (UTC)
replies: text: :ボックスアートや販促物も公式になるでしょうね。「海外メディアで紹介された際のスペリング」は、また新しい分類になるんじゃないでしょうか（公式から話が行ったのか等、曖昧な点もあるでしょうから）。

text: :あと、分類の位置を末尾にずらしておきます。ハイ。Yaky(話/歴) 2006年5月30日 (火) 07:59 (UTC)
GURPS Damned Stalkers（複数形が正しいですね。私のミスです）は、SJGamesの公式サイトhttp://www.sjgames.com/gurps/foreign.html
に紹介されているタイトルですね。
ですから、日本語等の意味を英語に翻訳したものであると同時に、海外メディア等で紹介された際に使用されたものにあたると思います。
あとは、英語版サイトのある天羅万象・零　Tenra Bansho Zeroも海外メディア等で紹介された際に使用されたものでしょうか（Banshoの後にuがつかない）。http://www.tenra-rpg.com/ これらは紹介サイトの立場上、準公式とみなしてもよさそうな気もしますが、見解の分かれるところかもしれません。梅桃桜 2006年5月30日 (火) 16:01 (UTC)

text: ご指摘ありがとうございます。梅桃桜さんの編集を節移動させていただきました。複数ケースに跨る場合も存在するのですね（そりゃそうだ）Yaky(話/歴) 2006年5月30日 (火) 23:54 (UTC)
====（付録）英語名の分類====
*ルールブック、ボックスアートや公式サイト、販促物等に記述された（＝公式な）もの
replies: text: :（MAKE YOU KINGDOM!!、Night Wizard! 等）
*日本語等の読みを英語で記述したもの

text: :（Fusou Bukyouden、Shanghai Taimakou、Tenra Bansho Zero 等）
*日本語等の意味を英語に翻訳したもの

text: :（GURPS Damned Stalkers、Detective Story 等）
*海外メディア等で紹介された際に使用されたもの

text: :（GURPS Damned Stalkers、Tenra Bansho Zero 等）
thread_title: 英語名を分類してみよう

message: *ルールブック、ボックスアートや公式サイト、販促物等に記述された（＝公式な）もの
replies: text: :（MAKE YOU KINGDOM!!、Night Wizard! 等）
*日本語等の読みを英語で記述したもの
replies: text: :（Fusou Bukyouden、Shanghai Taimakou、Tenra Bansho Zero 等）
*日本語等の意味を英語に翻訳したもの

text: :（GURPS Damned Stalkers、Detective Story 等）
*海外メディア等で紹介された際に使用されたもの

text: :（GURPS Damned Stalkers、Tenra Bansho Zero 等）
thread_title: （付録）英語名の分類

message: === TRPGリストの追加について ===
TRPGタイトルのリストに追加を行いたいのですが、どのページの版に追加作業を行うべきでしょうか。
*Twilight:2000 - サブページの方では脱落
*フォーリナー　-　元のリストにも不掲載
*学園ぱらだいす -　元のリストにも不掲載
*スタークエスト　-　元のリストにも不掲載
これに関して追加をしようと考えたのですが、掲載できない（或いは出来なかった）理由等があったのであればこちらもご教授いただけると幸いです。Himetv 2006年5月15日 (月) 05:08 (UTC)
利用者‐会話:ＮｉＫｅより転載しました。 Himetv 2006年5月30日 (火) 01:31 (UTC)
replies: text: Twilight2000については、前の議論で『日本語版で記事のない未邦訳製品は一覧から外そう』という線でまとめたので、あえて外しました。他の3つについては追加すべきでしたが、私については、一覧そのものを改定する作業を行うまでは個別製品の追加はしないでおこうと思っていたので、そのままでした。他の方は、更新を待っていたのか、一覧を保守することに気付かなかったのか、どちらかだと思います。

text: そんなわけで、Twilight2000だけはちょっと避けていただきたいな、と思います。他は……今の議論がどうなるかというあたりと、上手くすりあわせていただければ問題無いかと。 -- ＮｉＫｅ 2006年5月30日 (火) 01:48 (UTC)
replies: text: :Twilight:2000については当面保留ということで、Twilight:2000を除く3件をリストアップしました。Himetv 2006年5月30日 (火) 02:06 (UTC)
それと、追加の質問なんですが、「日本初の国産TRPG」、ドンキーコマンド（タクテクス〔旧〕3号くらいに掲載）が何処にも言及されていないのはなぜでしょうか？もしこれを度外視するのだとすれば、抽出条件に「独立したタイトルで発売されたもの」を付けるべきではないでしょうか?（ただし、これを行うと「RPG福袋」内の各タイトルが対象から外れます。）Himetv 2006年5月30日 (火) 01:31 (UTC)

text: 回答が延ばし延ばしになっておりました。申し訳ありません。

text: そのくらいの縛りは入れた方がいいかもしれません（ドンキーコマンドについては『あれってRPG？』という疑問がなくもないが）。『RPG幻想事典』の「アルビオン」とか他にも細々とありそうなので、そういったものが総数でどれくらいあるかにもよりますね。

text: 福袋については、独立した記事を立ててそこで個別タイトルを列挙し、一覧では全部書かないのが妥当だろうと思います（説明で2、3の名を書くのはいいかもしれない）。

text: なお、ドンキーコマンドが日本RPG史で持つ重みについてはテーブルトークRPGで記述するのが適当であろうと考えます。 -- ＮｉＫｅ 2006年5月30日 (火) 01:48 (UTC)
replies: text: :了解しました。Himetv 2006年5月30日 (火) 02:06 (UTC)
thread_title: ノートの方でお答えいただけなかったので、こちらに転載します。

message: TRPGタイトルのリストに追加を行いたいのですが、どのページの版に追加作業を行うべきでしょうか。
*Twilight:2000 - サブページの方では脱落
*フォーリナー　-　元のリストにも不掲載
*学園ぱらだいす -　元のリストにも不掲載
*スタークエスト　-　元のリストにも不掲載
これに関して追加をしようと考えたのですが、掲載できない（或いは出来なかった）理由等があったのであればこちらもご教授いただけると幸いです。Himetv 2006年5月15日 (月) 05:08 (UTC)
利用者‐会話:ＮｉＫｅより転載しました。 Himetv 2006年5月30日 (火) 01:31 (UTC)
replies: text: Twilight2000については、前の議論で『日本語版で記事のない未邦訳製品は一覧から外そう』という線でまとめたので、あえて外しました。他の3つについては追加すべきでしたが、私については、一覧そのものを改定する作業を行うまでは個別製品の追加はしないでおこうと思っていたので、そのままでした。他の方は、更新を待っていたのか、一覧を保守することに気付かなかったのか、どちらかだと思います。

text: そんなわけで、Twilight2000だけはちょっと避けていただきたいな、と思います。他は……今の議論がどうなるかというあたりと、上手くすりあわせていただければ問題無いかと。 -- ＮｉＫｅ 2006年5月30日 (火) 01:48 (UTC)
replies: text: :Twilight:2000については当面保留ということで、Twilight:2000を除く3件をリストアップしました。Himetv 2006年5月30日 (火) 02:06 (UTC)
それと、追加の質問なんですが、「日本初の国産TRPG」、ドンキーコマンド（タクテクス〔旧〕3号くらいに掲載）が何処にも言及されていないのはなぜでしょうか？もしこれを度外視するのだとすれば、抽出条件に「独立したタイトルで発売されたもの」を付けるべきではないでしょうか?（ただし、これを行うと「RPG福袋」内の各タイトルが対象から外れます。）Himetv 2006年5月30日 (火) 01:31 (UTC)

text: 回答が延ばし延ばしになっておりました。申し訳ありません。

text: そのくらいの縛りは入れた方がいいかもしれません（ドンキーコマンドについては『あれってRPG？』という疑問がなくもないが）。『RPG幻想事典』の「アルビオン」とか他にも細々とありそうなので、そういったものが総数でどれくらいあるかにもよりますね。

text: 福袋については、独立した記事を立ててそこで個別タイトルを列挙し、一覧では全部書かないのが妥当だろうと思います（説明で2、3の名を書くのはいいかもしれない）。

text: なお、ドンキーコマンドが日本RPG史で持つ重みについてはテーブルトークRPGで記述するのが適当であろうと考えます。 -- ＮｉＫｅ 2006年5月30日 (火) 01:48 (UTC)
replies: text: :了解しました。Himetv 2006年5月30日 (火) 02:06 (UTC)
thread_title:  TRPGリストの追加について 

message: これ以上は編集合戦になるので一言二言。テーブルトークRPGのタイトル一覧#日本国外製のテーブルトークRPGからガープスに対応したTRPGとガープスの書籍一覧記事へのリンクが消されています。ガープスに対応したルールブック及びサプリメントはガープス#原書のルールブック及びサプリメントで参照できることをわかりやすく伝えたほうが一覧系記事としては「役に立つ」と思いますが。クリックや画面のスクロールの手間も省ける点も見逃せません。そこでせめて「ガープスの原書の詳細な一覧についてはガープス#原書のルールブック及びサプリメントを参照。」を追加しましたが、これをも消された方がいます。同時にガープス・サイバーパンクの記事も消されました。消した方は、要約欄に「タイトル一覧であり、サプリメントについては各作品の項目を見ればよろしい」とおっしゃっています。ガープス・サイバーパンクの記事を作ったのでせめてその記事のリンクを貼ることには問題もなく、Wikipedia:一覧系記事の作成ガイドライン#役に立つか？に沿っているでしょう。それ以外のガープス・インフィニットワールドなどのルールブックは記事がないので一覧から削除した、ということはわかります。消された方は、ガープス・サイバーパンクはタイトルではなくサプリメント、だから一覧への記載は不要とおっしゃられているのですか？　ガープス・サイバーパンクはガープスのサプリメントともいえますが、他のTRPGのサプリメントとは違い、ただのデータなどを集めたものとは違い、ディストピアとサイバーパンクというジャンルを扱い独自の背景世界を持った作品です。ガープス・ベーシックにはない個別のルールを載せた追加した書籍であり、かつこの書籍がコンピュータ犯罪にかかわるとして、シークレットサービスの強制捜査を受けたことで特筆性のある記事なので、一覧から削除する必要性を感じないのですが。「ただのサプリメント」だからといって単なる特筆性のある記事を一覧から除外する必要性はないと思います。すくなくとも現時点ではWikipedia:一覧系記事の作成ガイドライン#役に立つか？に沿っています。ガープスから書籍一覧のページがガープスの書籍一覧に分割された場合は、ガープスの書籍一覧へのリンクを貼って、サイバーパンク等を除外してもかまわないと思いますが。要約欄によると日本語版のガープスのルールブックの除外をほのめかす発言をしておられるようですが、具体的にどういう基準で削除・掲載しようとしているのか、できれば説明していただけませんか？--Tabgptupi 2009年11月12日 (木) 11:49 (UTC)一部訂正します--Tabgptupi 2009年11月12日 (木) 12:04 (UTC)
thread_title:  ガープスのタイトルの削除と掲載の基準 

message: こんにちは。Moon.riseと申します。一覧の表記順序を「作品ジャンル順　⇒　日本製・日本国外製　⇒　五十音順」に再構成しました。ご意見ご提案あればお寄せ下さい。--Moon.rise（会話） 2017年5月24日 (水) 10:56 (UTC)
thread_title:  表記順序について