ノート:クン・エルジェーベト

message: 既にマジャル語の人物名としてエルジェーベトという曖昧さ回避ページがありますが、この記事の人物名が「エルジューベト」となっており、合致しないのはなぜでしょうか。--Magyon（会話） 2013年10月3日 (木) 12:10 (UTC)
replies: text: 括弧内が「ハンガリー王妃」では曖昧さが回避できていません。本記事の人物（イシュトヴァーン5世妃）の他にラースロー4世妃、カーロイ1世妃、ラヨシュ1世妃がいます。加えてジグモンド妃、ヤーノシュ1世妃、カーロイ3世妃、フェレンツ・ヨージェフ1世妃も「ハンガリー王妃エルジェーベト」と呼ばれてもおかしくなさそうです。―霧木諒二 2013年10月3日 (木) 13:46 (UTC)
replies: text: :>>Magyonさんへ

text: :まず、私にまったくハンガリー語の知識がないので、「エルジューベト」だと思っておりました。申し分けありません。しかし日本語表記の参考にしたのはイシュトヴァーン5世の中の表記で、出典もついているので、一応、土日にでも図書館に行ってみようと思います。

text: :ただ、もしそれで「エルジューベト」だとしても、一般的な「エルジェーベト」にしたほうがいいでしょうか。

text: :>>霧木諒二さんへ

text: :（適切な転写は「エルジェーベト」でしたが、）私はエルジューベトは一般的な名前で、たまたま現時点で記事がないだけだと思っていたので、とりえあえず（　）で所属をつけておこうと思いました。また、参考にした:ja:Category:ルーシ諸公の后妃が「爵位名+妃」だったので「（ハンガリー王妃）」としました。申し訳ありません。渾名の「クン」をつけるべきだったかと思います。

text: :しかし（実はクンをつけなかった理由なのですが、）渾名の場合「クン・エルジェーベト」か「エルジェーベト・クン」か、どちらになるのでしょうか。

text: :>>お2人へ

text: :以上、質問に質問を返すという無礼なコメントで申し訳ありませんが、せっかくですので、お2人から、改名するならばどうしたらいいか案をいただけないでしょうか。私はとりあえず、「エルジューベト」かどうか図書館へ行って調べてきます。よろしくお願いします。

text: :なお、（ュかェかはひとまずおいといて）仮に現状の「（ハンガリー王妃）」のままでいくとしても、他のお妃さまはハンガリー文化圏以外の出身なので「エルジェーベト」ではなくてもよく（多分。）ラースロー4世妃も「イザベラ（イザベッラ？）+姓(というのでしょうか。出身家。）」になるのではないかと思います。（ハンガリ－版では:hu:Anjou Izabella magyar királyné。）現時点では、他の記事（:ja:Category:ルーシ諸公の后妃内の記事など）の命名法と比べ逸脱しているとも思えませんし、現時点では他のハンガリー王妃との混同はないと思います。

text: :また、この人物の場合のみ「エルジェーベト」以外の名がなく（洗礼前の名があったとは思うのですが。）、おそらく姓もなく、父称も付かない、という状態です。「王妃」は一般名詞なのですが、仮に「イシュトヴァーン5世妃」とするなら、「妃」というのは王の妻のランクとして適切なのか？后？皇后？とか、私には漢字もよくわかりません。よろしければご意見をお願いします。--ノフノフ（会話） 2013年10月3日 (木) 17:17 (UTC)

text: イシュトヴァーン5世の「エルジューベト」は、おそらく私の誤記です。大変申し訳ありません。--オオミズナギドリ（会話） 2013年10月3日 (木) 22:57 (UTC)

text: ノフノフさん、丁寧なご回答ありがとうございます。ハンガリー史上の人物のカナ表記についてですが、その人物がドイツの王侯ならドイツ語表記、ポーランドの王侯ならポーランド語表記とするところです。しかし、このクマン族の娘エルジェーベトは、結婚前はクマンの言葉でなんという名であったか不明です。このため、ハンガリー語（マジャル語）表記の「エルジェーベト」とするのが妥当でしょう。姓を付加できなければ、カッコをつけて区別すべきですが、このエルジェーベトはハンガリー語でクン・エルジェーベト（Kun Erzsébet）だと、ハンガリー語版ウィキペディア記事（:hu:Kun Erzsébet magyar királyné）に記載がありますので、それにならってクン・エルジェーベト（ハンガリー語の人名表記は姓＋名です）でいかがでしょうか。--Magyon（会話） 2013年10月4日 (金) 11:10 (UTC)
replies: text: :今日図書館へ行ったので報告します。この人物は、「パムレーニ・エルヴィン編『ハンガリー史 ２』増補版（田代文雄、鹿島正裕訳、恒文社、1990年2月）」のp355の家系図に名前があり、「クン・エルジェーベット」でした。…さてどうしましょう。ちょっと改めてご意見をいただきたいのですが、出典に準拠すると「エルジェーベト」ではなくなってしまいます。また、「エルジェベト・ビスキ」というハンガリーのカヌー選手がいるらしく（オリンピックカヌー競技メダリスト一覧 (女子) など）、「Erzsébet」に対してエルジェーベト、エルジェーベット、エルジェベトの表記ゆれ（エルジューベトは確認しなかった私のミスです。取り下げます。）があるようです。

text: :ただ、改めて考えたのですが、これは表記ゆれとして、可能ならば統一したほうがいいと思います。私は普段キエフ大公国時代の記事を訳しているのですが、ここの人物名などはロシア語・ウクライナ語・ベラルーシ語からの転写がありえて、根拠なくどれかの言語の転写を優先するのは問題となるため、日本語文献内のカタカナ語表記（それが、この３ヶ国語の発音のどれともズレているとしても。）を最も優先するべきだという意識があったのですが、今回の場合は、同じマジャル語内の「Erzsébet」をどう表記するかであり、一般的・多数派な「エルジェーベト」がふさわしいのだろうと思います。

text: :…というように、表記ゆれについて問題がなければ、Magyonさんの案に賛成です。「クン・エルジェーベト」に改名しようと思います。

text: :オオミズナギドリさん情報ありがとうございます。せっかくでので、もしよろしければ改名についてご意見をください。--ノフノフ（会話） 2013年10月5日 (土) 06:02 (UTC)
replies: text: ::本件を正規の改名提案として告知させていただきました。「クン・エルジェーベト」案に賛成します。「エルジェーベト」としか呼びようがなければ（表記ゆれは別として）、エルジェーベト (イシュトヴァーン5世王妃) という記事名にすることも考えられますが、歴史学上の呼び名があってそれを用いれば括弧付き記事名にせずにすむなら、それに越したことはありません。--モンゴルの白い虎（会話） 2013年10月6日 (日) 05:23 (UTC)
replies: text: :::誘導ありがとうございます。それでは2週間ほど待ち、その後改名したいと思います。--ノフノフ（会話） 2013年10月6日 (日) 15:42 (UTC)
replies: text: ::::いまさらになってしまいましたがコメントを。外国から迎えられた后妃の記事名を出身地と結婚先のどちらの言語で記事名にするかははっきりと決まってはいません。ハンガリーは母語で記事名になっているようですが、ヨーロッパ全体を見渡すと結婚先にそろえている例が多いようです（個人的には離婚再婚した人を考えると出身国の言語でそろえたほうがいいのではないかと思っていますが）。:Category:ロシア皇后に倣えば「エルジェーベト_(イシュトヴァーン5世王妃)」という記事名もありですが、本件はMagyonさんの提案された「クン・エルジェーベト」に賛成します。―霧木諒二 2013年10月7日 (月) 22:16 (UTC)
まとめ：「クン・エルジェーベト」に記事名を変更しました。みなさんありがとうございました。--ノフノフ（会話） 2013年10月20日 (日) 11:37 (UTC)
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