Wikipedia‐ノート:投稿ブロックの方針/再改訂草案/過去ログ3

message: *過去ログ（2006年9月30日〜11月1日）
* [ 過去ログ] （2006年11月1日〜21日）
* Ks aka 98さんによる「ブロック依頼私案」を、議論に基づく合意によって、再改訂草案としました（2006年11月18日）。
*このページでは、引き続き、従来方針と、改定案を折衷させた新しい公式方針の作成を目指した議論を行っています。--Anonymous000 2006年11月19日 (日) 01:19 (UTC)
* 再改定草案作成以前の議論については過去ログを参照してください。--Aotake 2006年11月22日 (水) 14:18 (UTC)

message: 議論が停滞しがちなので、スケジュールを立ててみました。この節はご自由に改編してください。--Aotake 2006年12月1日 (金) 05:32 (UTC)
# 現状の問題点を反映させる。
## 管理者裁量の範囲のよりはっきりとした明文化
## ブロック依頼中の被依頼者のコメント権
## 事前の論争解決の推奨
## IPアドレスユーザーの扱い
# あいまいな点を詰める。
## 広域ブロックの「短期・中期・長期」の基準とそれぞれの管理者の行動規定
## 投稿ブロック依頼によるブロックの一般的期間
# 公式化への告知と合意形成（2週間）
# 「投稿ブロックの方針」の書き換え
## 「改定案」は廃案
## 現「投稿ブロックの方針」は「旧方針」に移動のうえ。
## 「投稿ブロック」を同時に公式の方針化
## 管理者伝言板の投稿ブロック関連の節を整理、新設
thread_title:  公式の方針の書き換えへ向けたスケジュール 

message: 投稿ブロックの方針/改定案と投稿ブロックの方針/再改訂草案の主な違いをまとめました。--Aotake 2006年11月21日 (火) 07:31 (UTC)
replies: text: まとめの作成ありがとうございました。--Anonymous000 2006年11月22日 (水) 11:01 (UTC)
replies: text: : 現況を反映させました。--Aotake 2006年11月26日 (日) 17:17 (UTC)
; 基本方針
;; 改訂案（の問題点）

text: : 追放の方針の導入を前提として、無期限を含むすべてのブロックがあらゆる事例において、コミュニティの合意形成を経ずに管理者の裁量で行えるという解釈を許すようになっている。

text: : 議論になりやすいタイプのブロック（「議論の的となるブロック」）の存在が指摘され、その場合には議論をすることが推奨されてはいるが、議論とコミュニティの合意形成を行うことは義務ではなく、議論の場も固定されていない。

text: : 管理者伝言板経由でのブロック提案に対して管理者のとるべき行動の規程がほとんど示されていない。
;; 再改定草案

text: : 利用者の要請できる管理者判断によるブロックを軽微な違反による1ヶ月以内のブロックと、長期的荒らしのソックパペット、オープンプロクシからの接続など明らかに議論を不要とする事案に限定。

text: : それ以外のブロックの要請は、従来の投稿ブロック依頼を用いるものとする。

text: : 管理者伝言板で管理者のとるべき行動についての文言を盛り込む。
; 個別の文面

text: 改訂案からみて再改定草案の文書に加筆、変更された点を概観する。
;; 前文
replies: text: : （管理者伝言板への報告→）管理者の判断による即時ブロック以外に、判断に迷う場合と長期ブロックについて投稿ブロック依頼を利用することを説明。

text: : ブロック期間の延長がありうる事例の説明を追加。
;; （「投稿ブロックの目的と説明」の節を追加→Wikipedia:投稿ブロックへ移動）

text: : 改訂案以前の投稿ブロックの方針（以下「旧方針」とする）より転記
;; 「投稿ブロックの手続の概要」の節を追加

text: : （管理者伝言板経由）管理者判断のブロックと、投稿ブロック依頼を利用したコミュニティの合意形成を経るブロックがあることと、それぞれの概要を説明。

text: : 管理者の事前警告、ブロック提案者が問題となっているユーザーの会話ページに報告することを推奨する文面を盛り込む。
;; 「投稿ブロックを実施すべき場合」の節の整理

text: : 「他者への攻撃」と「ウィキペディアプロジェクトを混乱させる行為」の小節を設け、分類。

text: : 「破壊行為」と「荒らし」を合併。

text: : 「追放」を削除。

text: : 「ブロック中の利用者の編集」の小節を追加（旧方針「投稿ブロック済みユーザーの別ユーザー名(ID)あるいは別IPアドレスに対する追加ブロック」の転記）

text: : それぞれのタイプのブロック対象行為に対して選ばれるべき期限を記載（改訂案の「投稿ブロックの使用法（管理者向け）：期限の選び方」から転記）
;; （「投稿ブロックの影響」の節→Wikipedia:投稿ブロックへ移動）

text: : 「広域ブロック」「長期、および無期限ブロック」「ブロックされたら」「ブロックへの異議」の説明を追加。

text: : 独立の節であった「偶然のブロック」を本節下の小節へ移動。
;; 「ブロック依頼手続き」の節を追加

text: : 旧方針「投稿ブロック依頼と実施のプロセス：通常の投稿ブロック依頼手続き」の転記
;; 「投稿ブロックの使用法（管理者向け）」の節

text: : 管理者伝言板での行動についての前文を追加。

text: : 「期限の選び方」の小節を「ブロック時の注意」に変更し、多くの期限に関する記述は上の「投稿ブロックを実施すべき場合」の各項目へ移動。

text: : 「範囲ブロック」の小節を「ブロック時の注意」に併合。

text: : 独立の節であった「投稿ブロックを使うべきでない場合」を本節下の小節へ移動。
thread_title:  改訂案と再改訂草案の違い 

message: === 管理者判断でできるブロック期間に制限を加えるか否か ===
このノートページでの議論の発端を考えるに、今回の再改定草案では、管理者判断でできるブロック期間への制限は依然として加えられていないことについては、もうすこし議論してみないといけないと思います。ノートの全面白紙化を提唱しておいてなんですが、私はPugnari案の「初回であればブロック期限は原則1ヶ月以内」という制限は、管理者への無用な批判を避けるためにも有用だと思います。よってこの規程を再改定草案に盛り込むことを提唱します。ご意見お寄せください。--Aotake 2006年11月21日 (火) 07:57 (UTC)
replies: text: 賛成です。長期ブロックを「1ヶ月を超えるブロック」と定義して、Wikipedia:投稿ブロックの方針/再改訂草案#長期、および無期限のブロック以外の理由では、長期ブロックできないとすると良いと思います。初回に限定するかどうかは、未だに迷っています。--Anonymous000 2006年11月22日 (水) 11:01 (UTC)
replies: text: :Anonymous000さんみたいな感じで考えてました。方針に合わない長期ブロックに納得いかなければコメント依頼とかで。ほんとは項目ごとに推奨されるブロック期間を似たようなフォーマットでわかりやすく書き直すのがいいと思うんですが、元の方針が両方ともうまくかかれてないので、めんどくさくなった。--Ks aka 98 2006年11月22日 (水) 12:45 (UTC)
（インデント戻す）賛成です。元の方針が両方ともうまくかかれていないというのは同意します。今の再改訂草案でもかなり冗長で、かなりわかりにくいですよね。面倒ではありますが、少しずつよくしていきましょう。脱線ですが、Ks aka 98さんの言葉遣いにすこしお疲れのようすを感じました。管理者にも就任されて大変と思いますが、ボランティアですし、ほんとうに「ぼちぼち」お願いしますね。
さて、過去ログに送ったものをすぐに復活するのもなんですが、以前の議論ではおおまかに次のような意見がでていました。
* 「いつもの荒らし」等管理者裁量で無期限までブロックできる事案は方針で明確に定義する
* 「いつもの荒らし」等以外のブロックについて
** 全て管理者裁量により、無期限でも可
** 全て管理者裁量によるが、初回の期間制限や、例えば3回目で無期限など、何らかの基準を設ける
** 管理者裁量では、少なくとも初回は1ヶ月までに制限 (2回目以降は無期限も可）。（必要な場合は管理者裁量ブロック後、）依頼権のあるユーザー依頼により従来方針で協議
** 基本的に同上だが、管理者裁量でできるブロックは常に1ヶ月までに制限が必要
** ブロック期間中に多重アカウントでの荒らしなどがあれば管理者裁量で1ヶ月以上に延長できる
まずは、最近ここでの議論に参加している方々は、ほとんどが1ヶ月までに制限派だと思うので、全て管理者裁量派の方にもう一度議論に加わっていただき、合意形成ができればと思います。
そういっておいて立て続けに、1ヶ月までに制限派の立場にたって私の意見を述べますが、初回以外も制限するのかどうかについては、「『いつもの荒らし等』であれば管理者裁量で無期限までブロックできる」という規定にするのであれば、ここで問題になる2回目以降のブロックを受ける人物は「いつもの荒らし等」ではないということになります。ということは、初回とはまた別の理由でブロックになっているかもしれず、規定で2回目以降は制限なし、とするのはよくないと思います。なによりルールも複雑になってしまいます。なので、明文化された「いつもの荒らし等管理者裁量で1ヶ月以上無期限までブロックできるケース」以外はすべて管理者裁量のブロックは1ヶ月まで、とするのがよいと思います。「いつもの荒らし等」と認定するラインをどうするかという問題は残りますが、それは信任された管理者の裁量に任せるということになるでしょう。--Aotake 2006年11月22日 (水) 16:32 (UTC)

text: お気遣い多謝。えーと、管理者裁量によって無期限にブロックできる事案を明示的に限ったことで、それ以外の事案で無期限は原則ありえない。「いつものあらし」は「長期荒らし」か「進行中の荒らし」に載ってるものとしてしまえば、誰でも無期限の判断が適当かどうかが判断できる。で、実質的に初回は一ヶ月程度になるんじゃないかと思ってます。「全て管理者裁量により、無期限でも可」なんだけど、その裁量の範囲は大して広くない、というか。これなら、初回は一ヶ月以内と明示する必要がないんじゃないかなーと（あんまり細部は詰めてない）。--Ks aka 98 2006年11月22日 (水) 17:07 (UTC)
replies: text: :一つ事例提示。今日、下の依頼（管理者による報告）に賛成してきたのですが、「いつもの荒らし等」をもう少し広げる必要がありそうに思いました。（遅ればせながら）ログ化メンテありがとうございました＞Aotakeさま。Wikipedia:コメント依頼に告知してきました（そのほかにも、管理者伝言板など、思いついたところに告知しています）。井戸端は告知した短期間だけに告知の効果がとどまる気がするので、告知のタイミングをもう少しみた方がいいかな、と思ったのですがいかがでしょう？--2006年11月23日 (木) 02:46 (UTC)

text: :* Wikipedia:投稿ブロック依頼/中出系移動あらし
replies: text: ::えーと、一ヶ月案は文面に出すのはちょっと後にするか、赤い地を引くかにしたほうがいいのでは。個人的には、初回一ヶ月に関して明記するかどうかで「全て管理者裁量により、無期限でも可」とする意見との調整で議論が長引くのを避けたいつーところも。--Ks aka 98 2006年11月24日 (金) 15:59 (UTC)
replies: text: ::: 管理者裁量でブロックできる期間を明示しないことには明確に反対です。管理者裁量でできるブロックの範囲を限らないのだったら、この再改訂草案自体が無意味ではありませんか？この点については、投票をしてでもはっきりコミュニティの合意を形成しない限り、無制限案に反対します。Ks aka 98さんのご意見は、無制限でも「異議が出たらブロック依頼によって確認しなければならない」とすればよいということかもしれませんが、それでは「有無をいわせずいきなり無期限ブロック→激高して荒らし化／管理者への不信→ウィキペディアへの不信」という構図が繰り返されることを原理的に防げません。私がこの方針の整備に関心があるのは主にこの一点によっています。どういう手続きを経て、どのような理由で、どの期間ブロックすべきなのか、（冷静な思考を持っていれば）誰の目にも明らかであるようなシステムを整備することによってこそ、無駄な軋轢を減らせると思います。管理者裁量の範囲を明確に制限しないのだったら、この草案の正式化に労力を割くよりも、追放の方針とArb.comの設置に労力を割くべきです。すみませんが、言葉をあまりに端折られるので意図がつかみにくいご発言が多いです。少しご配慮いただければ幸いです。--Aotake 2006年11月25日 (土) 14:47 (UTC)

text: :まぁまぁまぁ(^^)。恐らく、Ks aka 98さんの意図は次のような感じでしょうか?＜「無期限ブロック」できる「理由」は長期、および無期限のブロックで限定されている。だから「管理者裁量で無期限ブロックができる」といっても、そこに規定された以外の理由での無期限ブロックは行えるはずがない。だからあえて規定しなくても大丈夫だ（もしくは、それを規定するために揉めるくらいならば、あえて先送りにして今規定をしない方がよい。＞（そうですよね？）確かに規定を普通に読むとそうだと私も思います（それは、本来Wikipedia:投稿ブロックの方針/改定案でもその通りなのです）。ところが、それを勘違いさせるのがFAQです。既にログ化されましたがこの差分のコメントをみても、「無期限ブロックを認める規定があるので、（それ以外の理由でもそれに該当するような）『被害が拡大すること危惧される』場合には管理者の自由な裁量で無期限ブロックが許容される」という解釈が、どうも管理者（の一部）にあるのです。もちろん、ブロックした後にきちんとコミュニティへ説明なり協議なりすればよいのですが、その方たちはそれを「する必要のないことである」と考えてもいます。結局「将来の予測」という非常に不明瞭な理由でいきなり無期限ブロックを行うことによって、「被害の拡大」を起こしたのが被ブロック者の問題なのか、それともブロックそのものの問題なのかが、後から見ても何とも言えなくなるところが一番の問題だというのが私の認識です。結論としてはAotakeさん同様に、「1ヶ月以上無期限まで管理者裁量でブロックできる場合は（何らかの形で）限定されている」ことをもう一度周知し直す」（実は現行の改定案からなにも変わっていないのです）ことが、この再改訂によって必要なんだろうという風に私も考えています。（追伸）一部転記の提案中というベストなタイミングで井戸端への告知をいただきありがとうございました。また「Wikipedia:丁寧」の告知も拝見しました。あれも早く公式化できるといいですね＞Aotakeさま。ブロック依頼の実際の事案への対応を立て続けにやったせいで「消耗」したのか、井戸端などでの私の言葉も最近少々乱れ気味(^_^;;。もう少ししたら、ここにフィードバックしようと思います。精力的なご活動に敬意を表します。＞皆様--Anonymous000 2006年11月26日 (日) 06:55 (UTC)
replies: text: :: 先の発言はすこし興奮気味だったかもしれません。すみませんでした。基本的にAnonymous000さんのご意見のとおりと思います。出来うる限り明文化して管理者毎の文書の解釈の幅をなるべく減らすことで、コミュニティの無駄な軋轢を減らし、無駄な論争に割く時間を減らし、また管理者の業務を簡潔にし、管理者就任への敷居を下げることができると考えています。明文化することで文書の制定までの議論は長引くかもしれませんが、施行後の混乱は減らせるはずだと信じています。もちろん、1ヶ月に強固にこだわるつもりはありません。「裁量でブロックできる範囲をもっと長期まで、あるいはもっと広範囲に広げてもらわないとやっていけない」ということであれば、なるべく実態をフォローした規定に変えればよいと思います。とにかく、規定と実態に大きな乖離が生じるのが困るのです。そのためには、Ks aka 98さんもおっしゃっておられるように、管理者の実際の運用経験に基づくご意見をぜひお聞かせいただきたいと私も思っています。--Aotake 2006年11月26日 (日) 07:38 (UTC)
お二人に言葉足らずの点をお詫びします。いつもの荒らしは、「Wikipedia:進行中の荒らし行為改革の一環」として改定案が提出されてるのをみると、進行中＋長期って解釈になるのかと思い直したのですが、そのように仮定してみるというのはどうでしょう。--Ks aka 98 2006年11月26日 (日) 21:00 (UTC)

text: : しばらく放置してすみません。「いつもの荒らし」というのは、非公式の場では便利な概念ですが、公式の方針に組み込むと、運用が難しい概念のように思います。私は「破壊行為が主の新規アカウント」と「ブロック中の利用者の編集」は即時で長期のブロックも可能、という規定で完全にカバーできるのではないかと思うのですが、どうでしょうか？「進行中の荒らし」については、そのうちの「ブロック中の利用者」であるかの確認には有効だと思いますが、投稿ブロックの方針内に「このリストに載っている利用者」について特段の規定を設ける必要はないと思うのですが、いかがですか？

text: : ちなみに今の（私がちょこちょこ改編してしまった）草案では、ブロック中の利用者についてはすでに受けているブロックの期限内でしかブロックできませんが、有限ブロックの場合でも荒らしが悪化してソックパペットの「破壊行為が主の新規アカウント」を作って無期限ブロックされてしまった場合、その前のもうすこしおとなしかった時のアカウントもさかのぼって無期限ブロックできることになります。--Aotake 2006年12月1日 (金) 05:19 (UTC)
replies: text: ::Wikipedia:多重アカウント#規制逃れの拡大ですね。いいアイデアで私も賛成です。すっかり＜ぼちぼちモード＞で私もすいません。少し手を広げすぎていました。（でもこんなのを作ったり、ブロック審議に色々顔を出していたので（テンプレありがとうございました>Aotakeさま）、そろそろこちらにもフィードバックしていきます。。ちなみに今も不正投票の疑い等に首をつっこんでいます(^^;;。--Anonymous000 2006年12月1日 (金) 13:01 (UTC)
=== 不正なソックパペット利用＝荒らし？ ===
一つ（場所違いの）確認ですが、Wikipedia:多重アカウント#複数アカウントの使用が禁止されている行為の3つ（不正投票、自作自演、ブロック逃れ）は、荒らしの類型には入っていませんが、あくまで別物という扱いでしょうか？今回の再改訂草案では、「破壊行為・荒らし」で「荒らしに準ずる（？）破壊行為」として3類型を規定していますが、見解を統一する必要があるように思ったので確認です。ここで議論すべきことではないのですが、「不正なソックパペット利用＝荒らし」にしてしまうのが一番簡単なような気がしています。こうすれば、本来は「荒らし」の際だけ可能な半保護が疑義なく可能になるからです。その前にこのページはすでに半保護になっているわけですが(^_^;;。。--Anonymous000 2006年12月1日 (金) 13:01 (UTC)

text: 事後説明ですが、この多重アカウントを用いた破壊行為はブロック対象に入れないと問題だという点には異議を唱える方はあまりいないと思うので、草案の方には勝手に組み込んでしまいました。そもそも、破壊行為と荒らしを分けていたのが分かりにくいので一緒にしてしまったということもあります（「荒らし」の説明が「悪戯、破壊行為」と定義されていたので、問題ないはず）。さて、上記の「3類型」は、見方によってはもっとも重大な破壊行為とも言えるわけで、まあ、不正なソックパペット使用は「荒らし」ではなくて「破壊行為」だ、と詭弁を弄することもできますが、荒らしの類型として「Wikipedia:荒らし」の方にリストしたほうが分かりやすいと思います。--Aotake 2006年12月1日 (金) 15:28 (UTC)
replies: text: :これは組み込む必要がありますね。無期限ブロックのための「警告」も不要な類型（というか、それがばれるような際には、議論やコミュニティが無茶苦茶に混乱しているのが通常だと思われるので（ノート:中京地方、ノート:Ayuca等参照）、「警告」というのはそぐわないような気がします。ただ、ブロックしたとしても新たにアカウントを作ってWP:VIP/LTAになる可能性が高い類型ですよね（わざわざ多重アカウントをいくつも作って、それを管理しながら何かを継続的にウィキペディアで訴えたいという強固な意思は、ある意味尊敬する（もちろん皮肉）ところがあるため）。そこが、対応の難しいところなのだと思います。とりあえず「詭弁」かどうかはともかく、再改訂の公式化前に先行していいだろうと考え、「多重アカウント」草案のガイドライン化提案と、ソックパペット不正利用を荒らし類型に加える提案を先行して行っています。--Anonymous000 2006年12月4日 (月) 11:20 (UTC)
=== ブロック依頼中の被依頼者のコメント権の確保 ===
現在進行中のブロック依頼のいくつかの事例で、ブロック依頼の審議中に裁量ブロックが行われているケースがあります。依頼による審議中は、原則としては、被依頼者のコメント権を確保できるようにするために（従来方針からある規定）、管理者による裁量ブロックを行わない、とする規定が必要だと思います（審議中に特に破壊的な投稿（典型例としては、特定版削除が必要になるような投稿）がある場合は別）。--Anonymous000 2006年11月22日 (水) 11:01 (UTC)・一部コメントアウト--Anonymous000 2006年12月1日 (金) 13:01 (UTC)

text: コメント権の確保がさらなる混乱に繋がることを懸念している声があるってことで、ひとまずはずしておいたんですが、限定的に可能にするという方策は考えられそうです。発言可能な場所を設定し、それ以外の編集があったら議論中もブロック、とか。--Ks aka 98 2006年11月22日 (水) 12:45 (UTC)
replies: text: :上でもご提案いただいたのを失念してました。「ブロック依頼」と「コメント依頼」あたりが想定されますよね。私もそれでいい（十分）だと思います。--Anonymous000 2006年11月22日 (水) 15:29 (UTC)
replies: text: :: 賛成です。--Aotake 2006年11月22日 (水) 16:32 (UTC)
具体的にはどう文書に反映されるのでしょうか。「投稿ブロックの方法」で節を設けて書きますか？--Aotake 2006年12月1日 (金) 15:28 (UTC)
==== コメント権は「義務」でもある？ ====
義務とは、それをしないことによって制裁があることをいいます。従来方針には対話拒否によるブロックを認める条項がありました。これを再改定案にも記載しておく必要はないでしょうか？初心者に限らず「居直りユーザーの沈黙」の場合にも必要な規定のように思います（例えば不正なソックパペット利用に対する回答拒否など。）--Anonymous000 2006年12月1日 (金) 13:01 (UTC)

text: そうですね。ただ、独立の規定にするのは煩雑な気もします。「コミュニティを消耗させる利用者」の行為に組み込んだ上で（すでに「ノートページや各種依頼ページにおける議論の拒否や無視」はありますがもう少し踏み込んで書く？）、ソックパペットの項目に「問題となった利用者が不正なソックパペット利用疑惑に対する回答を拒否した場合、ソックパペットと見なしてよい」としてはどうでしょうか。--Aotake 2006年12月1日 (金) 15:28 (UTC)
replies: text: : 上の点（「コメント権」）も含めて草案を直接編集してみました（[ 履歴1]、[ 履歴2]）いかがでしょう？。--Anonymous000 2006年12月2日 (土) 02:50 (UTC)
replies: text: :: 私はいいと思います。ありがとうございます。--Aotake 2006年12月3日 (日) 04:41 (UTC)
=== 事前の論争解決の推奨？ ===
実は元々規定があるにもかかわらず、皆様もご存じの一部の例外（あの事例は「やれるだけはやりました」という感じでした）を除いて、これまでほとんど事前のコメント依頼を用いた論争解決は行われていませんよね。ブロック依頼の濫用防止と、議論に参加するコミュニティユーザーが簡単に何が問題かを知ることができるために、会話ページやコメント依頼等による事前の論争解決を「強く」推奨する規定を置くというのはいかがでしょうか？（コメント依頼の濫用につながるかなぁ？）実ケースとも関連するため、詳しいコメントはもう少ししてからします。--Anonymous000

text: これは、どっちかというと手遅れになることがおそれられるんじゃないかと思うんですね。散発的なブロック対象行為であればコメント依頼が先でもいいけど、そうじゃない場合は、まずはブロックってことになる。で、たとえば短期ブロックする。で、利用者の会話ページとかに理由がちゃんと述べられていて、解除になっても同様の行為を続けたならやはり２回目のブロックになる。その理由を述べるところでコメント依頼というステップを挟む必要性があるかどうか、その場合、明らかに不要と思われる事例と、コメント依頼があったほうがいいと思われる事例の比率がどうなっているか、みたいなところから考えるのがいいのではないか、と。--Ks aka 98 2006年11月22日 (水) 12:45 (UTC)
replies: text: : 結局は記事の構成を全体的にいじらないことにはどうしようもないと思いますが、いくつかの典型的なパターンに付いてブロックにいたるまでのチャート、みたいなものを最初のほうの節においてはどうでしょうか。あるいはWikipedia:論争の解決のほうでそれをしたらよいのでしょうか。--Aotake 2006年11月22日 (水) 16:32 (UTC)
replies: text: ::どっちかっていうと、ブロック実務者の意見が聞きたいって感じ。上の一ヶ月規定もそうなんですが、ウィキペディアへの悪意とか敵意がある場合に何らかのステップを踏まないといけないとって部分と、悪意や敵意はないけど目的が違ったり方針を理解してなかったりって場合に何とか踏みとどまらせて貢献してもらう／ブロックによって敵意を抱かせないための手続って部分があって、そのバランスをどうとるかってことと思うんです。その境目は、かなり見えやすいと思うので、なんとか文章化出来ないものかと思うんだけど、自分では実情がつかめてない。--Ks aka 98 2006年11月22日 (水) 17:25 (UTC)
=== 「投稿ブロックを実施すべき場合」の整理について ===
Ks aka 98さんの整理によって、現行改訂案よりだいぶ見やすくなったと思うのですが、率直に言って「攻撃」と「混乱」の定義と境界線がわかりません。ウィキペディア外も含めた社会全般の（法的）問題に抵触する行為と、ウィキペディア内の混乱を引き起こす行為、という区分けでしょうか？Ks aka 98さんが分類された意図をお聞かせいただけるとありがたいのですが、いかがでしょうか。--Aotake 2006年11月21日 (火) 07:57 (UTC)

text: なんとなく特定の対象を持つ行為と、より広範なものとで分けたつもりですが、著作権のやつがわかりにくくさせてるかも。--Ks aka 98 2006年11月22日 (水) 12:45 (UTC)
replies: text: : ご説明ありがとうございました。せっかくなのでもう少し考えて、可能なら対案を出してみますね。--Aotake 2006年11月22日 (水) 16:32 (UTC)
replies: text: :: ここに貼るのも煩雑なので、解説本文をいじってみました。個人的にはすこし整理されたように思うのですが、定義リストを導入したために、見た目からはさらに分量が多くなってしまったような気もします…。どうでしょうか？--Aotake 2006年11月24日 (金) 06:57 (UTC)
replies: text: :::文章短いから太字で分離しなくてもいいかもよ--Ks aka 98 2006年11月24日 (金) 15:56 (UTC)
定義リストをやめてみよというご意見と理解して、定義リストを基本的にやめたスタイルに変えてみました。どうでしょうか。--Aotake 2006年11月25日 (土) 15:10 (UTC)
=== IPアドレスの扱いについて ===
この再改訂案を字面通りに解釈すると、動的IPアドレスには基本的に24時間までしかブロックできないことになっているのが気になります。この点について、改定案では、日本語版の実情は違うという趣旨の訳注で骨抜きになっていますが、事実、24時間までのブロックでは実効性が足りないとは思います。1週間くらいまではブロックしてもよいと思うのですが、どうでしょうか。あるいはアカウント・静的IP同様の扱いとした上で、巻き添えを受けた人は異議で救済する、というほうが方針としてはすっきりするかもしれません。どうでしょうか。関連して、ひょっとすると管理者裁量で無期限までブロックできる事案についても動的IPアドレスには適用できる期限を明文化したほうがいいのかもしれませんが、さすがにそこまでやると規定が煩雑になりすぎるようにも思いますし、難しいところですね。--Aotake 2006年11月26日 (日) 09:56 (UTC)

text: 私も、初回であっても1〜2週間まではOK（やや長いですが1ヶ月程度でも可）としても問題ない気がします。--Anonymous000 2006年12月1日 (金) 13:01 (UTC)
replies: text: : そうですよね。となると、やはり、各項目ごとに動的IPの別規定を設けることはやめて、「投稿ブロックの使用法」に動的IPへのブロックはなるべく短くすることと、そこか「ブロックへの異議」にブロックされた動的IPから、ブロックされた人物とは別の人物からの解除申請があった場合にはなるべく柔軟に対応する旨の規定を設けたほうがすっきりしませんか？--Aotake 2006年12月1日 (金) 15:28 (UTC)
replies: text: :: いじってみました。あわせてブロックへの異議などもいじっています。ご確認ください。--Aotake 2006年12月3日 (日) 04:41 (UTC)
=== 事例検討 ===
最近私がかかわった事例のまとめを＜temp＞に作成しました。編集や追加は自由に行ってください。また、その一番最後に最近の事例に関する私のお願いを記載しています。よろしければ、そちらもご協力を頂けますと幸いです。よろしくお願いいたします。--Anonymous000 2006年11月26日 (日) 16:53 (UTC)・済んだ部分除去--Anonymous000 2006年12月1日 (金) 13:01 (UTC)
thread_title:  検討点 

message: このノートページでの議論の発端を考えるに、今回の再改定草案では、管理者判断でできるブロック期間への制限は依然として加えられていないことについては、もうすこし議論してみないといけないと思います。ノートの全面白紙化を提唱しておいてなんですが、私はPugnari案の「初回であればブロック期限は原則1ヶ月以内」という制限は、管理者への無用な批判を避けるためにも有用だと思います。よってこの規程を再改定草案に盛り込むことを提唱します。ご意見お寄せください。--Aotake 2006年11月21日 (火) 07:57 (UTC)
replies: text: 賛成です。長期ブロックを「1ヶ月を超えるブロック」と定義して、Wikipedia:投稿ブロックの方針/再改訂草案#長期、および無期限のブロック以外の理由では、長期ブロックできないとすると良いと思います。初回に限定するかどうかは、未だに迷っています。--Anonymous000 2006年11月22日 (水) 11:01 (UTC)
replies: text: :Anonymous000さんみたいな感じで考えてました。方針に合わない長期ブロックに納得いかなければコメント依頼とかで。ほんとは項目ごとに推奨されるブロック期間を似たようなフォーマットでわかりやすく書き直すのがいいと思うんですが、元の方針が両方ともうまくかかれてないので、めんどくさくなった。--Ks aka 98 2006年11月22日 (水) 12:45 (UTC)
（インデント戻す）賛成です。元の方針が両方ともうまくかかれていないというのは同意します。今の再改訂草案でもかなり冗長で、かなりわかりにくいですよね。面倒ではありますが、少しずつよくしていきましょう。脱線ですが、Ks aka 98さんの言葉遣いにすこしお疲れのようすを感じました。管理者にも就任されて大変と思いますが、ボランティアですし、ほんとうに「ぼちぼち」お願いしますね。
さて、過去ログに送ったものをすぐに復活するのもなんですが、以前の議論ではおおまかに次のような意見がでていました。
* 「いつもの荒らし」等管理者裁量で無期限までブロックできる事案は方針で明確に定義する
* 「いつもの荒らし」等以外のブロックについて
** 全て管理者裁量により、無期限でも可
** 全て管理者裁量によるが、初回の期間制限や、例えば3回目で無期限など、何らかの基準を設ける
** 管理者裁量では、少なくとも初回は1ヶ月までに制限 (2回目以降は無期限も可）。（必要な場合は管理者裁量ブロック後、）依頼権のあるユーザー依頼により従来方針で協議
** 基本的に同上だが、管理者裁量でできるブロックは常に1ヶ月までに制限が必要
** ブロック期間中に多重アカウントでの荒らしなどがあれば管理者裁量で1ヶ月以上に延長できる
まずは、最近ここでの議論に参加している方々は、ほとんどが1ヶ月までに制限派だと思うので、全て管理者裁量派の方にもう一度議論に加わっていただき、合意形成ができればと思います。
そういっておいて立て続けに、1ヶ月までに制限派の立場にたって私の意見を述べますが、初回以外も制限するのかどうかについては、「『いつもの荒らし等』であれば管理者裁量で無期限までブロックできる」という規定にするのであれば、ここで問題になる2回目以降のブロックを受ける人物は「いつもの荒らし等」ではないということになります。ということは、初回とはまた別の理由でブロックになっているかもしれず、規定で2回目以降は制限なし、とするのはよくないと思います。なによりルールも複雑になってしまいます。なので、明文化された「いつもの荒らし等管理者裁量で1ヶ月以上無期限までブロックできるケース」以外はすべて管理者裁量のブロックは1ヶ月まで、とするのがよいと思います。「いつもの荒らし等」と認定するラインをどうするかという問題は残りますが、それは信任された管理者の裁量に任せるということになるでしょう。--Aotake 2006年11月22日 (水) 16:32 (UTC)

text: お気遣い多謝。えーと、管理者裁量によって無期限にブロックできる事案を明示的に限ったことで、それ以外の事案で無期限は原則ありえない。「いつものあらし」は「長期荒らし」か「進行中の荒らし」に載ってるものとしてしまえば、誰でも無期限の判断が適当かどうかが判断できる。で、実質的に初回は一ヶ月程度になるんじゃないかと思ってます。「全て管理者裁量により、無期限でも可」なんだけど、その裁量の範囲は大して広くない、というか。これなら、初回は一ヶ月以内と明示する必要がないんじゃないかなーと（あんまり細部は詰めてない）。--Ks aka 98 2006年11月22日 (水) 17:07 (UTC)
replies: text: :一つ事例提示。今日、下の依頼（管理者による報告）に賛成してきたのですが、「いつもの荒らし等」をもう少し広げる必要がありそうに思いました。（遅ればせながら）ログ化メンテありがとうございました＞Aotakeさま。Wikipedia:コメント依頼に告知してきました（そのほかにも、管理者伝言板など、思いついたところに告知しています）。井戸端は告知した短期間だけに告知の効果がとどまる気がするので、告知のタイミングをもう少しみた方がいいかな、と思ったのですがいかがでしょう？--2006年11月23日 (木) 02:46 (UTC)

text: :* Wikipedia:投稿ブロック依頼/中出系移動あらし
replies: text: ::えーと、一ヶ月案は文面に出すのはちょっと後にするか、赤い地を引くかにしたほうがいいのでは。個人的には、初回一ヶ月に関して明記するかどうかで「全て管理者裁量により、無期限でも可」とする意見との調整で議論が長引くのを避けたいつーところも。--Ks aka 98 2006年11月24日 (金) 15:59 (UTC)
replies: text: ::: 管理者裁量でブロックできる期間を明示しないことには明確に反対です。管理者裁量でできるブロックの範囲を限らないのだったら、この再改訂草案自体が無意味ではありませんか？この点については、投票をしてでもはっきりコミュニティの合意を形成しない限り、無制限案に反対します。Ks aka 98さんのご意見は、無制限でも「異議が出たらブロック依頼によって確認しなければならない」とすればよいということかもしれませんが、それでは「有無をいわせずいきなり無期限ブロック→激高して荒らし化／管理者への不信→ウィキペディアへの不信」という構図が繰り返されることを原理的に防げません。私がこの方針の整備に関心があるのは主にこの一点によっています。どういう手続きを経て、どのような理由で、どの期間ブロックすべきなのか、（冷静な思考を持っていれば）誰の目にも明らかであるようなシステムを整備することによってこそ、無駄な軋轢を減らせると思います。管理者裁量の範囲を明確に制限しないのだったら、この草案の正式化に労力を割くよりも、追放の方針とArb.comの設置に労力を割くべきです。すみませんが、言葉をあまりに端折られるので意図がつかみにくいご発言が多いです。少しご配慮いただければ幸いです。--Aotake 2006年11月25日 (土) 14:47 (UTC)

text: :まぁまぁまぁ(^^)。恐らく、Ks aka 98さんの意図は次のような感じでしょうか?＜「無期限ブロック」できる「理由」は長期、および無期限のブロックで限定されている。だから「管理者裁量で無期限ブロックができる」といっても、そこに規定された以外の理由での無期限ブロックは行えるはずがない。だからあえて規定しなくても大丈夫だ（もしくは、それを規定するために揉めるくらいならば、あえて先送りにして今規定をしない方がよい。＞（そうですよね？）確かに規定を普通に読むとそうだと私も思います（それは、本来Wikipedia:投稿ブロックの方針/改定案でもその通りなのです）。ところが、それを勘違いさせるのがFAQです。既にログ化されましたがこの差分のコメントをみても、「無期限ブロックを認める規定があるので、（それ以外の理由でもそれに該当するような）『被害が拡大すること危惧される』場合には管理者の自由な裁量で無期限ブロックが許容される」という解釈が、どうも管理者（の一部）にあるのです。もちろん、ブロックした後にきちんとコミュニティへ説明なり協議なりすればよいのですが、その方たちはそれを「する必要のないことである」と考えてもいます。結局「将来の予測」という非常に不明瞭な理由でいきなり無期限ブロックを行うことによって、「被害の拡大」を起こしたのが被ブロック者の問題なのか、それともブロックそのものの問題なのかが、後から見ても何とも言えなくなるところが一番の問題だというのが私の認識です。結論としてはAotakeさん同様に、「1ヶ月以上無期限まで管理者裁量でブロックできる場合は（何らかの形で）限定されている」ことをもう一度周知し直す」（実は現行の改定案からなにも変わっていないのです）ことが、この再改訂によって必要なんだろうという風に私も考えています。（追伸）一部転記の提案中というベストなタイミングで井戸端への告知をいただきありがとうございました。また「Wikipedia:丁寧」の告知も拝見しました。あれも早く公式化できるといいですね＞Aotakeさま。ブロック依頼の実際の事案への対応を立て続けにやったせいで「消耗」したのか、井戸端などでの私の言葉も最近少々乱れ気味(^_^;;。もう少ししたら、ここにフィードバックしようと思います。精力的なご活動に敬意を表します。＞皆様--Anonymous000 2006年11月26日 (日) 06:55 (UTC)
replies: text: :: 先の発言はすこし興奮気味だったかもしれません。すみませんでした。基本的にAnonymous000さんのご意見のとおりと思います。出来うる限り明文化して管理者毎の文書の解釈の幅をなるべく減らすことで、コミュニティの無駄な軋轢を減らし、無駄な論争に割く時間を減らし、また管理者の業務を簡潔にし、管理者就任への敷居を下げることができると考えています。明文化することで文書の制定までの議論は長引くかもしれませんが、施行後の混乱は減らせるはずだと信じています。もちろん、1ヶ月に強固にこだわるつもりはありません。「裁量でブロックできる範囲をもっと長期まで、あるいはもっと広範囲に広げてもらわないとやっていけない」ということであれば、なるべく実態をフォローした規定に変えればよいと思います。とにかく、規定と実態に大きな乖離が生じるのが困るのです。そのためには、Ks aka 98さんもおっしゃっておられるように、管理者の実際の運用経験に基づくご意見をぜひお聞かせいただきたいと私も思っています。--Aotake 2006年11月26日 (日) 07:38 (UTC)
お二人に言葉足らずの点をお詫びします。いつもの荒らしは、「Wikipedia:進行中の荒らし行為改革の一環」として改定案が提出されてるのをみると、進行中＋長期って解釈になるのかと思い直したのですが、そのように仮定してみるというのはどうでしょう。--Ks aka 98 2006年11月26日 (日) 21:00 (UTC)

text: : しばらく放置してすみません。「いつもの荒らし」というのは、非公式の場では便利な概念ですが、公式の方針に組み込むと、運用が難しい概念のように思います。私は「破壊行為が主の新規アカウント」と「ブロック中の利用者の編集」は即時で長期のブロックも可能、という規定で完全にカバーできるのではないかと思うのですが、どうでしょうか？「進行中の荒らし」については、そのうちの「ブロック中の利用者」であるかの確認には有効だと思いますが、投稿ブロックの方針内に「このリストに載っている利用者」について特段の規定を設ける必要はないと思うのですが、いかがですか？

text: : ちなみに今の（私がちょこちょこ改編してしまった）草案では、ブロック中の利用者についてはすでに受けているブロックの期限内でしかブロックできませんが、有限ブロックの場合でも荒らしが悪化してソックパペットの「破壊行為が主の新規アカウント」を作って無期限ブロックされてしまった場合、その前のもうすこしおとなしかった時のアカウントもさかのぼって無期限ブロックできることになります。--Aotake 2006年12月1日 (金) 05:19 (UTC)
replies: text: ::Wikipedia:多重アカウント#規制逃れの拡大ですね。いいアイデアで私も賛成です。すっかり＜ぼちぼちモード＞で私もすいません。少し手を広げすぎていました。（でもこんなのを作ったり、ブロック審議に色々顔を出していたので（テンプレありがとうございました>Aotakeさま）、そろそろこちらにもフィードバックしていきます。。ちなみに今も不正投票の疑い等に首をつっこんでいます(^^;;。--Anonymous000 2006年12月1日 (金) 13:01 (UTC)
thread_title:  管理者判断でできるブロック期間に制限を加えるか否か 

message: 一つ（場所違いの）確認ですが、Wikipedia:多重アカウント#複数アカウントの使用が禁止されている行為の3つ（不正投票、自作自演、ブロック逃れ）は、荒らしの類型には入っていませんが、あくまで別物という扱いでしょうか？今回の再改訂草案では、「破壊行為・荒らし」で「荒らしに準ずる（？）破壊行為」として3類型を規定していますが、見解を統一する必要があるように思ったので確認です。ここで議論すべきことではないのですが、「不正なソックパペット利用＝荒らし」にしてしまうのが一番簡単なような気がしています。こうすれば、本来は「荒らし」の際だけ可能な半保護が疑義なく可能になるからです。その前にこのページはすでに半保護になっているわけですが(^_^;;。。--Anonymous000 2006年12月1日 (金) 13:01 (UTC)
replies: text: 事後説明ですが、この多重アカウントを用いた破壊行為はブロック対象に入れないと問題だという点には異議を唱える方はあまりいないと思うので、草案の方には勝手に組み込んでしまいました。そもそも、破壊行為と荒らしを分けていたのが分かりにくいので一緒にしてしまったということもあります（「荒らし」の説明が「悪戯、破壊行為」と定義されていたので、問題ないはず）。さて、上記の「3類型」は、見方によってはもっとも重大な破壊行為とも言えるわけで、まあ、不正なソックパペット使用は「荒らし」ではなくて「破壊行為」だ、と詭弁を弄することもできますが、荒らしの類型として「Wikipedia:荒らし」の方にリストしたほうが分かりやすいと思います。--Aotake 2006年12月1日 (金) 15:28 (UTC)
replies: text: :これは組み込む必要がありますね。無期限ブロックのための「警告」も不要な類型（というか、それがばれるような際には、議論やコミュニティが無茶苦茶に混乱しているのが通常だと思われるので（ノート:中京地方、ノート:Ayuca等参照）、「警告」というのはそぐわないような気がします。ただ、ブロックしたとしても新たにアカウントを作ってWP:VIP/LTAになる可能性が高い類型ですよね（わざわざ多重アカウントをいくつも作って、それを管理しながら何かを継続的にウィキペディアで訴えたいという強固な意思は、ある意味尊敬する（もちろん皮肉）ところがあるため）。そこが、対応の難しいところなのだと思います。とりあえず「詭弁」かどうかはともかく、再改訂の公式化前に先行していいだろうと考え、「多重アカウント」草案のガイドライン化提案と、ソックパペット不正利用を荒らし類型に加える提案を先行して行っています。--Anonymous000 2006年12月4日 (月) 11:20 (UTC)
thread_title:  不正なソックパペット利用＝荒らし？ 

message: 現在進行中のブロック依頼のいくつかの事例で、ブロック依頼の審議中に裁量ブロックが行われているケースがあります。依頼による審議中は、原則としては、被依頼者のコメント権を確保できるようにするために（従来方針からある規定）、管理者による裁量ブロックを行わない、とする規定が必要だと思います（審議中に特に破壊的な投稿（典型例としては、特定版削除が必要になるような投稿）がある場合は別）。--Anonymous000 2006年11月22日 (水) 11:01 (UTC)・一部コメントアウト--Anonymous000 2006年12月1日 (金) 13:01 (UTC)
replies: text: コメント権の確保がさらなる混乱に繋がることを懸念している声があるってことで、ひとまずはずしておいたんですが、限定的に可能にするという方策は考えられそうです。発言可能な場所を設定し、それ以外の編集があったら議論中もブロック、とか。--Ks aka 98 2006年11月22日 (水) 12:45 (UTC)
replies: text: :上でもご提案いただいたのを失念してました。「ブロック依頼」と「コメント依頼」あたりが想定されますよね。私もそれでいい（十分）だと思います。--Anonymous000 2006年11月22日 (水) 15:29 (UTC)
replies: text: :: 賛成です。--Aotake 2006年11月22日 (水) 16:32 (UTC)
具体的にはどう文書に反映されるのでしょうか。「投稿ブロックの方法」で節を設けて書きますか？--Aotake 2006年12月1日 (金) 15:28 (UTC)
==== コメント権は「義務」でもある？ ====
義務とは、それをしないことによって制裁があることをいいます。従来方針には対話拒否によるブロックを認める条項がありました。これを再改定案にも記載しておく必要はないでしょうか？初心者に限らず「居直りユーザーの沈黙」の場合にも必要な規定のように思います（例えば不正なソックパペット利用に対する回答拒否など。）--Anonymous000 2006年12月1日 (金) 13:01 (UTC)

text: そうですね。ただ、独立の規定にするのは煩雑な気もします。「コミュニティを消耗させる利用者」の行為に組み込んだ上で（すでに「ノートページや各種依頼ページにおける議論の拒否や無視」はありますがもう少し踏み込んで書く？）、ソックパペットの項目に「問題となった利用者が不正なソックパペット利用疑惑に対する回答を拒否した場合、ソックパペットと見なしてよい」としてはどうでしょうか。--Aotake 2006年12月1日 (金) 15:28 (UTC)
replies: text: : 上の点（「コメント権」）も含めて草案を直接編集してみました（[ 履歴1]、[ 履歴2]）いかがでしょう？。--Anonymous000 2006年12月2日 (土) 02:50 (UTC)
replies: text: :: 私はいいと思います。ありがとうございます。--Aotake 2006年12月3日 (日) 04:41 (UTC)
thread_title:  ブロック依頼中の被依頼者のコメント権の確保 

message: 義務とは、それをしないことによって制裁があることをいいます。従来方針には対話拒否によるブロックを認める条項がありました。これを再改定案にも記載しておく必要はないでしょうか？初心者に限らず「居直りユーザーの沈黙」の場合にも必要な規定のように思います（例えば不正なソックパペット利用に対する回答拒否など。）--Anonymous000 2006年12月1日 (金) 13:01 (UTC)
replies: text: そうですね。ただ、独立の規定にするのは煩雑な気もします。「コミュニティを消耗させる利用者」の行為に組み込んだ上で（すでに「ノートページや各種依頼ページにおける議論の拒否や無視」はありますがもう少し踏み込んで書く？）、ソックパペットの項目に「問題となった利用者が不正なソックパペット利用疑惑に対する回答を拒否した場合、ソックパペットと見なしてよい」としてはどうでしょうか。--Aotake 2006年12月1日 (金) 15:28 (UTC)
replies: text: : 上の点（「コメント権」）も含めて草案を直接編集してみました（[ 履歴1]、[ 履歴2]）いかがでしょう？。--Anonymous000 2006年12月2日 (土) 02:50 (UTC)
replies: text: :: 私はいいと思います。ありがとうございます。--Aotake 2006年12月3日 (日) 04:41 (UTC)
thread_title:  コメント権は「義務」でもある？ 

message: 実は元々規定があるにもかかわらず、皆様もご存じの一部の例外（あの事例は「やれるだけはやりました」という感じでした）を除いて、これまでほとんど事前のコメント依頼を用いた論争解決は行われていませんよね。ブロック依頼の濫用防止と、議論に参加するコミュニティユーザーが簡単に何が問題かを知ることができるために、会話ページやコメント依頼等による事前の論争解決を「強く」推奨する規定を置くというのはいかがでしょうか？（コメント依頼の濫用につながるかなぁ？）実ケースとも関連するため、詳しいコメントはもう少ししてからします。--Anonymous000
replies: text: これは、どっちかというと手遅れになることがおそれられるんじゃないかと思うんですね。散発的なブロック対象行為であればコメント依頼が先でもいいけど、そうじゃない場合は、まずはブロックってことになる。で、たとえば短期ブロックする。で、利用者の会話ページとかに理由がちゃんと述べられていて、解除になっても同様の行為を続けたならやはり２回目のブロックになる。その理由を述べるところでコメント依頼というステップを挟む必要性があるかどうか、その場合、明らかに不要と思われる事例と、コメント依頼があったほうがいいと思われる事例の比率がどうなっているか、みたいなところから考えるのがいいのではないか、と。--Ks aka 98 2006年11月22日 (水) 12:45 (UTC)
replies: text: : 結局は記事の構成を全体的にいじらないことにはどうしようもないと思いますが、いくつかの典型的なパターンに付いてブロックにいたるまでのチャート、みたいなものを最初のほうの節においてはどうでしょうか。あるいはWikipedia:論争の解決のほうでそれをしたらよいのでしょうか。--Aotake 2006年11月22日 (水) 16:32 (UTC)
replies: text: ::どっちかっていうと、ブロック実務者の意見が聞きたいって感じ。上の一ヶ月規定もそうなんですが、ウィキペディアへの悪意とか敵意がある場合に何らかのステップを踏まないといけないとって部分と、悪意や敵意はないけど目的が違ったり方針を理解してなかったりって場合に何とか踏みとどまらせて貢献してもらう／ブロックによって敵意を抱かせないための手続って部分があって、そのバランスをどうとるかってことと思うんです。その境目は、かなり見えやすいと思うので、なんとか文章化出来ないものかと思うんだけど、自分では実情がつかめてない。--Ks aka 98 2006年11月22日 (水) 17:25 (UTC)
thread_title:  事前の論争解決の推奨？ 

message: Ks aka 98さんの整理によって、現行改訂案よりだいぶ見やすくなったと思うのですが、率直に言って「攻撃」と「混乱」の定義と境界線がわかりません。ウィキペディア外も含めた社会全般の（法的）問題に抵触する行為と、ウィキペディア内の混乱を引き起こす行為、という区分けでしょうか？Ks aka 98さんが分類された意図をお聞かせいただけるとありがたいのですが、いかがでしょうか。--Aotake 2006年11月21日 (火) 07:57 (UTC)
replies: text: なんとなく特定の対象を持つ行為と、より広範なものとで分けたつもりですが、著作権のやつがわかりにくくさせてるかも。--Ks aka 98 2006年11月22日 (水) 12:45 (UTC)
replies: text: : ご説明ありがとうございました。せっかくなのでもう少し考えて、可能なら対案を出してみますね。--Aotake 2006年11月22日 (水) 16:32 (UTC)
replies: text: :: ここに貼るのも煩雑なので、解説本文をいじってみました。個人的にはすこし整理されたように思うのですが、定義リストを導入したために、見た目からはさらに分量が多くなってしまったような気もします…。どうでしょうか？--Aotake 2006年11月24日 (金) 06:57 (UTC)
replies: text: :::文章短いから太字で分離しなくてもいいかもよ--Ks aka 98 2006年11月24日 (金) 15:56 (UTC)
定義リストをやめてみよというご意見と理解して、定義リストを基本的にやめたスタイルに変えてみました。どうでしょうか。--Aotake 2006年11月25日 (土) 15:10 (UTC)
thread_title:  「投稿ブロックを実施すべき場合」の整理について 

message: この再改訂案を字面通りに解釈すると、動的IPアドレスには基本的に24時間までしかブロックできないことになっているのが気になります。この点について、改定案では、日本語版の実情は違うという趣旨の訳注で骨抜きになっていますが、事実、24時間までのブロックでは実効性が足りないとは思います。1週間くらいまではブロックしてもよいと思うのですが、どうでしょうか。あるいはアカウント・静的IP同様の扱いとした上で、巻き添えを受けた人は異議で救済する、というほうが方針としてはすっきりするかもしれません。どうでしょうか。関連して、ひょっとすると管理者裁量で無期限までブロックできる事案についても動的IPアドレスには適用できる期限を明文化したほうがいいのかもしれませんが、さすがにそこまでやると規定が煩雑になりすぎるようにも思いますし、難しいところですね。--Aotake 2006年11月26日 (日) 09:56 (UTC)
replies: text: 私も、初回であっても1〜2週間まではOK（やや長いですが1ヶ月程度でも可）としても問題ない気がします。--Anonymous000 2006年12月1日 (金) 13:01 (UTC)
replies: text: : そうですよね。となると、やはり、各項目ごとに動的IPの別規定を設けることはやめて、「投稿ブロックの使用法」に動的IPへのブロックはなるべく短くすることと、そこか「ブロックへの異議」にブロックされた動的IPから、ブロックされた人物とは別の人物からの解除申請があった場合にはなるべく柔軟に対応する旨の規定を設けたほうがすっきりしませんか？--Aotake 2006年12月1日 (金) 15:28 (UTC)
replies: text: :: いじってみました。あわせてブロックへの異議などもいじっています。ご確認ください。--Aotake 2006年12月3日 (日) 04:41 (UTC)
thread_title:  IPアドレスの扱いについて 

message: 最近私がかかわった事例のまとめを＜temp＞に作成しました。編集や追加は自由に行ってください。また、その一番最後に最近の事例に関する私のお願いを記載しています。よろしければ、そちらもご協力を頂けますと幸いです。よろしくお願いいたします。--Anonymous000 2006年11月26日 (日) 16:53 (UTC)・済んだ部分除去--Anonymous000 2006年12月1日 (金) 13:01 (UTC)
thread_title:  事例検討 

message: 全体的にもうすこし整理、改変が必要だと思います。特に「長期、および無期限ブロック」「広域ブロック」については置く位置があまりよくないと思います。これらはある意味「投稿ブロックの種類」であり、冒頭の概要の節においてもよいと思うのですが、煩雑になるでしょうか？
また、投稿ブロックのことがよくわかっていない利用者への便宜を考えて、この節（特に「ブロックされたらどうなるか」）と「ブロック依頼手続き」の節を、「ブロックを実施すべき場合」の節の前に置くことを提案します。--Aotake 2006年11月21日 (火) 07:57 (UTC)
replies: text: そのへんは自由にいじってみてもらっておけーです。--Ks aka 98 2006年11月22日 (水) 12:45 (UTC)
replies: text: : いじりました。文の内容も少しいじっています。ところで、改めて読み返して思ったのですが、やはり長すぎませんか？前文と概要のところはできる部分は一緒にまとめてしまって、さらにコンパクトにしてはどうでしょうか。--Aotake 2006年11月22日 (水) 16:32 (UTC)
replies: text: ::長い。単に足して明らかな重複を削って微調整したってとこなので。やるならもっと豪快にやってもいいかもしれない。そもそもの意図としては、ベストな文案ていうよりも管理者側とブロック抑制側との妥協点の提示みたいなところが強い。この線で落とせるなら（無期限の範囲を明示して管理者裁量、無期限と迷いがでそうな事例は依頼制度復活で管理者の責任軽減）、細部の詰めとか文章はどうとでもなると思って。--Ks aka 98 2006年11月22日 (水) 17:33 (UTC)
replies: text: :::（提案）本方針の目的の節を上げて分離しました。この修正後の冒頭のWikipedia:投稿ブロックの方針/再改訂草案#投稿ブロックの目的と説明の節全体を、Wikipedia:投稿ブロックに移してしまって、参照リンクを置くことにするのはどうでしょう？これで結構短くなりそうな気がします。主にブロックの手続を定めるのがこの方針で、ブロックそのものに関する解説は「投稿ブロック」のページに任せてしまう、という役割分担になります。これでずいぶん短くなる気がしませんか？--Anonymous000 2006年11月23日 (木) 03:00 (UTC)
いっそ「投稿ブロックの目的と説明」と「投稿ブロックの影響」も「Wikipedia:投稿ブロック」に移すとか。--Ks aka 98 2006年11月23日 (木) 09:02 (UTC)

text: （賛成）Wikipedia:投稿ブロックの方針/再改訂草案#ブロックへの異議だけこちらかな、と思って節上げしました。修正後の投稿ブロックの影響全体を移動して良いと思います。--Anonymous000 2006年11月23日 (木) 09:14 (UTC)

text: （賛成）一部転記テンプレートをはって、72時間くらい様子をみてみましょう。--Aotake 2006年11月23日 (木) 12:06 (UTC)
replies: text: : 72時間、異論がまったくありませんでしたので、移動しました。--Aotake 2006年11月26日 (日) 17:08 (UTC)
ノートの節あげました。さて、ここまでの話の流れをふまえると、投稿ブロック関連の文書は次のように構成されることになるでしょうか。
* Wikipedia:投稿ブロック…大元のページ。ブロックの概要からブロックが起きるとどうなるかの説明を行う
** Wikipedia:投稿ブロックの方針…ブロックの正式な手続きの規定、ブロックを行うべき対象行為ごとの基本的対応のリストアップ、管理者の責務の規定
** Wikipedia:管理者伝言板…管理者裁量でのブロックを提案（・報告）する場
** Wikipedia:投稿ブロック依頼…ブロックについてコミュニティの合意形成を行う場
** Wikipedia:広域ブロック…広域ブロックの説明と報告（今「投稿ブロック」にある「広域ブロック」の節を移す）
*** Wikipedia:報告でも広域ブロックについて報告？
** :Category:投稿ブロック中のウィキペディアン、特別:Ipblocklist…投稿ブロック実施の実況
* （Wikipedia:追放の方針）
** （Wikipedia:追放された利用者の一覧）
* いつもの荒らし等の参考資料
** Wikipedia:進行中の荒らし行為
** Wikipedia:進行中の荒らし行為/長期
** :Category:操り人形だと疑われるユーザー
大きく気になるのは2点あります。1つは「投稿ブロック」を大元のページとするのならば、これをウィキペディアの公式な方針とし、policyのテンプレートを貼るべきであろうということです。これは文書を整備した上で告知、必要があれば投票を行えばよいのでしょうか。もう1つはKs aka 98さんの案そのものにも書き込んでありますが、「いつもの荒らし」に認定された人々をリストアップする場所が明確でないということです。方針の改定と平行して、この辺の全体像も整理したほうがいいのかもしれませんね。--Aotake 2006年11月23日 (木) 12:42 (UTC)
thread_title:  全体の構成・Wikipedia:投稿ブロックへの転記について