ノート:公立病院

message: 当記事を、現在の記事名「公立病院」から、記事名「自治体病院」に変更（移動）することを提案します。
理由は、（1）「公立病院」とは、既存の記事「国立病院」の上位概念であり、「国立病院」と「自治体病院」の両方を含むにも係わらず、（2）実態としては当記事は、「自治体病院」のみを解説している、ため--Ch0331 2011年8月20日 (土) 04:14 (UTC)
replies: text: 「『公立病院』とは、既存の記事『国立病院』の上位概念であり」という前提が疑問です。「公立」は「国立」とも区別して、地方公共団体が設置する施設に使われるのが一般的な用法です。もちろん、「私立」との対比で「国立」を含む概念として「公立」を使うこともあるようですが、「『公立病院』とは、既存の記事『国立病院』の上位概念」とするには、それなりの出典を示すべきだと思います。「公立病院」に関する公文書をいくつか読んでみても、「国立病院」と区別して、地方自治体が設立した病院について述べられています。--かんぴ 2011年8月20日 (土) 14:42 (UTC)
いえいえ、先ずは出典を示せとか、そういうレベルの話ではなく、「国（くに）」が「公（おおやけ）」のひとつであることは自明なのですから、「私（わたくし）」（この場合は私立病院）の対立概念として解説されるのは、現状の「国立病院」+「公立病院」よりは、改名して「国立病院」+「自治体病院」とするほうが、より明確ではという提案です。日本語的に、「国立病院は公立に含まれるのでは?」という疑問は生じ得ても、「国立病院は自治体立に含まれるのでは?」は、あり得ない、というあたりが「ベター」とする根拠です--Ch0331 2011年8月20日 (土) 16:26 (UTC)

text: 「国」が「公」のひとつであることは自明ですが、「国立」が「公立」のひとつであることは自明ではないですし、通常の用法ですらありません。これは、日本語的（＝辞書的）意味でもそうですし、実際上の用法でもいえることです。参考までに、広辞苑での「公立」の定義を紹介しますと、「都道府県・市町村その他公共団体が設立・維持すること」でして、「公立」とは、「およそ公（おおやけ）の機関が設立すること」を意味する言葉ではありません。また、法令用語小辞典（学陽書房）では、“なお書き”として「古い法令では『公立』の語を国立、公立双方を含む意味に用いたように解される例もある」とありますが、原義としては「公共団体が設置主体となっていることを表す語」とされています（「公共団体」に国は含まれません）。

text: ちなみに、「公立病院」は法令上の用語ではないですが、「公立学校」「公立高等学校」「公立大学」「公立図書館」「公立博物館」等は、諸法令において地方公共団体が設立するものを意味しています（また、その旨を明確に定義している法令もあります。学校教育法や図書館法等参照）。

text: もちろん、同じ用語を法令ごとに違う定義で用いることは珍しいことではないので、「公立病院の『公立』は別」ということもありえます。したがって、上記の原義及び他の施設における用法と異なり、「公立病院」が「国立病院」の上位概念であるということ、すなわち「『公立病院』における『公立』」が「通常の用法での『公立』」の意味を超えて「『国立』を含む概念」であるというならば、その出典を示していただく必要があります。（ついでなので、ひとつ反証を挙げると、「公立病院改革ガイドライン」では、明らかに地方公共団体が設立する病院のみを公立病院として扱っています）--かんぴ 2011年8月20日 (土) 17:43 (UTC)
繰り返しますが、「ベター論」としての提案です。厚生労働省も用いている用語で、かつ「全国自治体病院協議会」という組織もあるために定義や範囲も明確な「自治体病院」のほうが、多分に曖昧・多様となりうる「公立病院」よりも記事名として明快であろう、というのが提案の趣旨です--Ch0331 2011年8月20日 (土) 19:09 (UTC)

text: では、明確に反対票に切り替えさせていただきます。上記のとおり、日本語の「公立」の通常の用法は国立を含めないものであり、この点を誤解している日本語話者が多数にわたるということもない（日本語には「国公立」という、国立・公立両方を含む用語が存在するように、国立と公立は明確に区別されている）上に、「自治体立病院」の用例は、「公立病院」に比べて圧倒的に少ない現状（参照「"公立病院"　-Wikipedia」「"自治体立病院"　-Wikipedia」）を見ても、改名が「ベター」であるとは考えられません。--かんぴ 2011年8月21日 (日) 04:34 (UTC)
replies: text: :提案の趣旨を理解されているようにも、また、内容不問で検索ヒット数が「公立病院 > 自治体病院」であることが何ら合理的な判断材料になるとも考えられませんが、提案への反対は承知しました--Ch0331 2011年8月21日 (日) 06:20 (UTC)
replies: text: ::そもそも、当初の提案の趣旨は「『公立病院』とは、既存の記事『国立病院』の上位概念であり、『国立病院』と『自治体病院』の両方を含む」というものであったはずです。これについては、最初のコメントでその前提の誤りを指摘しました。そして、いつの間にか提案の趣旨が（「『公立病院』とは、既存の記事『国立病院』の上位概念」という前提を使わない）「ベター論」に切り替わっていますが、「ベター」であるとする根拠がない（既に、日本語として「公立」は「多分に曖昧・多様」ではなく、「公共団体が設立した施設」という明確な意味があり、実際にそういう意味で使われている）ことを指摘しております。また、検索ヒット数は単に「公立病院 > 自治体病院」ということではなく、「自治体病院」という用語の用例が圧倒的に少ない（つまり、地方公共団体が設立した病院を示す用語として、「自治体病院」は「公立病院」に比べて一般的な用語であることが示されていない）ことを意味しています（記事名の付け方）。

text: ::ベターであるというなら、ベターであるといいうるだけの材料を示すべきです。提案した側が論拠を提示することなく、「提案の趣旨を理解されているようにも考えられない」「合理的な判断材料になるとも考えられない」等と、まるで私が難癖をつけているかのような言い草はいかがなものかと思います。--かんぴ 2011年8月21日 (日) 06:57 (UTC)
いえいえ、この提案は、現状の記事名「公立病院」では、「（A）公立病院 = （B）国立病院 + （C）自治体病院」とも捉え得るので、すなわち、（A）を（B）の「上位概念」として捉えられ得るので、実際の解説対象である「（C）」を超えて、「（B）+（C）」が対象であるとの解釈も成り立つ。翻って、記事名を「自治体病院」に代えれば、対象は（C）として明快になるので、現状よりも「ベター」だろう、という論旨で首尾一貫しています。　かんぴさん、もしも更にコメントをくださるのであれば、（反論や感情表現の以前に）先ずは提案の趣旨が判る/判らないを示していただけると、これ以上の不毛な齟齬が避けられるかもしれません。　かんぴさんが繰り返しているのは、冒頭の関係において、「用語（A）は、用語（C）よりも一般的だ」というものなので、今回の議論には関係しませんし、ましてやそれに対する反証が今回の提案の「論拠」になるものでもありません--Ch0331 2011年8月21日 (日) 12:45 (UTC)

text: 「提案の趣旨は分かりますが、賛同すべき理由がない」のです。Ch0331さんは、日本語における定義と通常の用法を考慮せず、実際に「国立を含んで使われている例」も示さずに、「捉え得る」「解釈も成り立つ」等と殊更に“可能性”を問題にしています。しかし、「上位概念」であることを示す出典もない、そう「捉え」ている出典もない、そう「解釈」している出典もない。今のところ、Ch0331さんが「こうともいえる」「こうとも考えられる」と仮定の話を並べているだけで、これでは、「ベター」とする理由はどこにもありません。

text: 公共団体が設立する病院を公立病院とよぶことが一般的なら、記事名は公立病院にすべき（Wikipedia:記事名の付け方参照）ですし、そう呼ぶことに弊害がないなら改名する必要もありません。一般的であることは、検索結果や公文書の例で示していますし、弊害がないことは「公立」という語の定義及び通常の用法に沿っていることで示しています。言い換えれば、「『公立病院』と『自治体病院』では、明確性の程度において差はない。そして、両者では『公立病院』のほうが一般的に使われている。よって記事名は『公立病院』でよい」ということです。--かんぴ 2011年8月21日 (日) 16:31 (UTC)
ShikiHでございます。改名には反対です。公立病院には国立病院は含まれません。ウィキペディアは一般の読者にそのことを説明するためには、記事名は公立病院のままがよいのです。また、いま自治体病院に改名すると、公立病院の記事が別途たてられて、「公立病院とは国立病院と自治体病院からなる」って書く人がいるかもしれません。それを阻止するためにも記事名は公立病院のままがいいと思います。なお、提案者が根拠を示すべきなので、Ch0331 さんにおかれては、公立病院に国立病院が含まれている例を提示してください。ShikiH 2011年8月23日 (火) 16:01 (UTC)
　こう‐りつ【公立】 都道府県・市区町村などの地方公共団体が設立し維持すること。私立に対して国立を含めていうこともある。（出典:小学館刊『広辞泉』）　－繰り返しになりますが、「自治体病院」という定義明確な記事名の元で解説することによって、この「国立を含めていうこともある」という曖昧な部分を廃除することができるのでは、というのが提案の趣旨です。
もちろん、「公立＝国立は含まず」がほぼ絶対的な定義であるというのが現実なのであれば、標題の提案は私の杞憂ということになり、闇雲に拘るものではありません--Ch0331 2011年8月25日 (木) 11:35 (UTC)
ShikiHでございます。第1に曖昧な部分は記事冒頭で排除できます。そのように定義を宣言すればよいだけです。「国、公」「国立、公立」「国立病院、公立病院」はそれぞれに微妙に区分が異なるかもしれませんが、だからこそ公立病院とは何かをを一般読者に示すのが、百科事典の親切というものだろうと考えます。第2に記事名は、本文中で頻繁に使いますから、その語が珍しいと、記事全体が妙なものになります。誤解する人はいつでもいるものですが、それに記事名で対処する必要はない。わたしは相撲をしょっちゅう「さがみ」と読み間違いますがだからといって記事名をたとえば「日本的格闘技」変えてほしいとは思いません。誤解は少ないが珍しい記事名を採用すると、ウィキペディアに珍しい項目名が段々増えてしまいます。それよりは、多少あいまいでも普通な語を解説する方がベターだと考えます。--ShikiH 2011年8月25日 (木) 14:11 (UTC)
　（提案者）　参考までに、ごく最近のニュース記事の用例だけでも、『自治体病院の再編進む 5年で400施設減』（日本経済新聞 2011-8-19）、『2010年度の道内の自治体病院などへの常勤医派遣　前年度より4人少ない310人』（北海道新聞 2011-8-29）、『国立病院でも自治体病院でも平均して年間数千万円もの消費税負担』（しんぶん赤旗 2011-8-22）など、「自治体病院」という用語が、全国紙（経済紙）、地方紙、政党紙と、ふつうに普遍的に使われています。
私の主張は、「なにがなんでも改名ありき」ではありませんが、少なくとも「”自治体病院”などという用語は特殊で珍しくて自分は聞いたこともないから」というレベルでの反対は記事の改善や建設的な議論には繋がらないと考えます--Ch0331 2011年9月11日 (日) 06:19 (UTC)

text: ShikiHでございます。Ch033さんにお答えします。「自治体病院などという用語は聞いたことがない」と主張している人は今のところはいません。さて、「公立病院」と最近は言わないと誤解なさっているといけないので、私も最近のニュースの例をあげます。「　志位　まず公的なインフラ、たとえば公立病院とか学校とか、そういうものが壊された。これに対する支援はやはり国が全面的にやるのは当然です。」（しんぶん赤旗 2011-9-10）、「公立病院として存続するための法案が今年、成立した。 安定した経営基盤を築いて地域の中核病院となることが期待されている」（日本経済新聞、2011年、9月1日）。「自治体病院」が普遍的に使われているというのは過大評価だと思います。--ShikiH 2011年9月11日 (日) 10:47 (UTC)
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