ノート:男社会

message: リバートした際に消えた外部リンク（男社会に嫌気がさしたとき）を追加し直そうとしたんですが、リンク先を見てみたらひどく差別的な内容で驚いています。これを放置すると、男社会を批判する立場の人が誤解されかねないと思いコメントアウトしました。ご了承下さい。--cpro 2006年5月24日 (水) 10:20 (UTC) 署名追加 --cpro 2006年5月25日 (木) 02:40 (UTC)
↑は古鳥羽護さんでしょうか？自分は特に差別的ではないと思いますが。(Zawa13 2006年5月24日 (水) 19:06 (UTC))
replies: text: :どうも感覚が麻痺しているようですね。書かれているのが事実であっても一方から見た中立性を欠いたものならあまり好ましくないですね。
逆に女社会になってもらっては困る理由として、女性の欠点をあげつらうのは簡単ですよ。
そもそも男社会への批判というよりも、オヤジが飲み屋で放言しているような文脈は気になりませんか？
男社会にうんざりした行動的な女性が溜飲を下げる…といった程度の雑文だと思うのですが、「これを放置すると、男社会を批判する立場の人が誤解され」るのを心配してくれているのに、男社会の問題点の隠蔽を企んでいるようにしか受け取れない可哀想な方(リンク先表現から借りました)なんですね。--221.119.6.213 2006年5月24日 (水) 20:40  (UTC)古鳥羽護 2006年5月25日 (木) 10:08 (UTC)が履歴から日時を追加。 
個人攻撃はやめて下さい。ウィキペディアの方針を無視しています。(Zawa13 2006年5月24日 (水) 23:01 (UTC))

text: 上記につきまして、外部リンクというのはウィキペディアでの記述（「男社会」がどのようなものを指すかを中立的に記述したもの）の補足として提示されるものです。上記リンクを拝見しましたが、まったくそのようなものでなく、単なる個人的感想、糾弾の類ですので、ウィキペディアのガイドラインに違反すると思われます。削除で適切といえます。--220.158.134.16 2006年5月24日 (水) 19:34 (UTC)
リンク先はBTJ/HEADLINE/NEWSに掲載されたもので内容は事実に基づいており、単なる個人的感想ではないと思います。生物学から見ても男社会は間違っているという事実を伝えるためにも必要です。(Zawa13 2006年5月24日 (水) 20:09 (UTC))

text: 「男社会が間違っている事実を伝えるために必要」と書かれたことではっきりと証明されましたが、Zawa13氏はウィキペディアの方針をまったく理解しておられませんね。ウィキペディアの方針を無視し、演説、糾弾などを行いたいのであれば、外部のブログなどをご利用ください。これはウィキペディアのガイドラインに明記されています。--220.158.134.27 2006年5月24日 (水) 20:25 (UTC)
貴方が何を思おうと勝手ですが、内容が事実である以上削除は必要ないと思います。(Zawa13 2006年5月24日 (水) 20:52 (UTC))

text: やはりウィキペディアのガイドラインを読まずに発言されているようですね。ここでは「貴方が何を言おうと聞かない」のような発言は通用しません。必ずガイドラインにそった判断しなければなりませんし、場合によっては、このノートは管理者の方も見ることになります。「男社会が間違っている事実を伝えるために必要」という考え方自体がウィキペディアでは間違っているということを理解してください。--220.158.134.27 2006年5月24日 (水) 21:11 (UTC)
具体的にどの部分が中立性を欠いているのか根拠を示してください。(Zawa13 2006年5月24日 (水) 21:16 (UTC))

text: リンク先は「男社会に嫌気がさしたときにはこうするとすっきりする」と書いてあるだけで、本項目における「男社会とは、フェミニストが、社会のこのような状態を指してそう呼んでいる」という情報を補足するものではありません。--220.158.134.27 2006年5月24日 (水) 21:36 (UTC)
リンク先は生物学的な視点から見た男社会で本項目に密接な関係が有ります。(Zawa13 2006年5月24日 (水) 21:45 (UTC))

text: 本項目の「男社会とは、フェミニストが、社会のこのような状態を指してそう呼んでいる」という情報を補足するものではありません。「関係ある」というだけでは理由になりません。--220.158.135.88 2006年5月24日 (水) 22:01 (UTC)
リンク先は「男社会に嫌気がさしたときにはこうするとすっきりすると書いてあるだけ｣ではありません。生物学的な視点から見た男社会です。ちゃんと読んでください。(Zawa13 2006年5月24日 (水) 22:31 (UTC))
最初に差別的だとしてコメントアウトした者です。以下に問題点を列挙します。
* 科学的事実は書かれていますが、それを雌雄の優劣に結びつけているところが大いに問題です。（疑似科学としての）優生学にも結びつきかねないとても危険な考え方です。
* 「無くした染色体の分だけ、思いやりや感性、基本的なマナーの学習能力が低いのかもしれません。」（リンク先より引用）などは全く無根拠な中傷です。
* 男社会の問題については何一つ言及しておらず、「うんざり」したという個人的な感情に対してオス及び男性を貶めることで溜飲を下げる、ということを表明しているに過ぎません。
リンク先を読んで分かるのは、「男社会を批判する人物の中に差別的な考えを持つ者がいる」ということくらいで、この項目を理解する助けとしての外部リンクには加えるべきでないと考えます。
余談。私は男性ですが、現在の日本はまだまだ男社会であると認識していますしそれは適切に是正されるべきと考えております。しかしこのような差別的なエッセイは、男社会を批判する方々にとってマイナス材料でしかないと考えるのですがいかがでしょうか。--cpro 2006年5月25日 (木) 02:40 (UTC)
そう言われると確かに少し差別的かもしれません。削除で合意します。(Zawa13 2006年5月25日 (木) 13:41 (UTC))

text: 編集に行き違いがあった様ですね。失礼しました。しかし、Dainaさんや、Bieliznaさんからの意見も必要だと思います。とにかく、Zawa13さんは削除に合意して下さったという事で、話し合えて良かったと思います。残り御二方の意見を待ちましょう。古鳥羽護 2006年5月25日 (木) 13:55 (UTC)
thread_title: 外部リンクについて

message: Zawa13さんは、「男社会に嫌気がさしたとき」へのリンクの是非について、「個人攻撃はやめて下さい。」とお書きになられましたが、私は、このリンクを残す意図の編集を行った3名（Dainaさん、Bieliznaさん、Zawa13さん）に、このページでの議論に加わるように促しただけです。なぜ、ご自分のノートから私のメッセージを削除なさっているのでしょうか？何かやましいところがあるのですか？　「『男社会に嫌気がさしたとき』へのリンクが「男社会」を百科事典的に説明する上でふさわしいかどうかについて話し合いましょう。」と、3名からのご意見を伺うために、お誘いしたまでです。ちなみに私は、cproさんや、221.119.6.213さん、220.158.134.27さんとは別人です。ノートで合意を得ようとする行為を「個人攻撃」とおっしゃるのでしたら、何の為にノートはあるのでしょうか？--古鳥羽護 2006年5月25日 (木) 10:08 (UTC)
｢男社会の問題点の隠蔽を企んでいるようにしか受け取れない可哀想な方(リンク先表現から借りました)なんですね。｣といわれたので自分はそれを個人攻撃だと思ったのでそう返しただけです。ノートの件は呼びかけ通り議論に参加したからです。(Zawa13 2006年5月25日 (木) 13:38 (UTC))
replies: text: それでは、リンク先が、男性やオスの身体的特徴を攻撃する内容であり、男社会に批判的なフェミニストがその様な危険な思想を持っていると誤解させかねないという指摘についてはどう思いますか？　また、Dainaさんや、Bieliznaさんが議論に加わろうとして下さらない事をどう思いますか？　もともとそのリンクはあなたが記述したものではないでしょう？　「男社会の問題点の隠蔽を企んでいるようにしか受け取れない可哀想な方」とは、そんなリンク先を残そうと主張する御三方の立場に対する批判だと思うのですが？ 古鳥羽護 2006年5月25日 (木) 13:51 (UTC)
thread_title:  個人攻撃？ 

message: 女性差別の内容がほとんどなので、女性差別に移します。男社会の項目では女人禁制などを取り上げるべきではないでしょうか。(Zawa13 2006年5月24日 (水) 18:43 (UTC))
thread_title:  日本の男女平等政策の遅れについて