ノート:シーズー

message: 「本犬種を飼育している著名人」の記述を削除しました。ノート:柴犬にも書きましたが、百科事典の内容としてはふさわしくないと思います。　--TonChinKan 2005年11月18日 (金) 03:35 (UTC)

message: ここ最近でこの獅子狗の発音について編集が繰り返されているので、ここではっきりと合意形成の必要があると思い、書かせていただきました。
・IP氏：シースーコウ
・ぎゅうひ氏：シーツーコウ
・フォルクス：シーヅーゴウ
となっており、「獅」がシーと発音するというのは、間違いないようですが、「子」と「狗」の二つについての意見が分かれております。
ここで、中国語(中国語＝標準語である普通話と定義)の発音記号であるピンインを見てみると、獅子狗は「」となります。
章子怡(チャン・ツイィー、)や張芸謀(チャン・イーモウ、)の例を取ってみても、日本でカナ表記する際、清音に変化するルールでもあるような気がしますが、正式な普通話の発音は「子(、ヅ)」と「狗(、ゴウ)」です。
シースーコウになる意味がさっぱりわかりませんが、ツーでもないと思います。
ぜひ、この件に関して意見を募集し、つまらないことで版を重ねないようこちらで合意を形成したいと思います。ご協力よろしくお願いいたします。--フォルクス 2009年9月8日 (火) 03:06 (UTC)
replies: text: 本編集にはかかわっていませんが、コメントだけ。普通語でのziは「ツ」と発音したほうが実際の普通語に近い音になります。子#その他を参照してください。ローマ字読みで濁音となる音も、濁音と清音の間（清音より）で発音するのでゴウよりコウの方が自然でしょう。現代中国語なら「シーツカォ」が一番それっぽいカタカナ表記ですし、前述の例ではシーツーコウが一番近いと思います。ですが、清朝時代に獅子狗をどのような音で読んでいたかはまた別の話です。子の字に「シ」という音読みがあるように、時代によっては子をsuiやsiと読んでいたことも十分に考えられます。そうした場合、シースーコウが記事の文脈においては正しいのかもしれません。--ウロボース 2009年9月8日 (火) 04:09 (UTC)
replies: text: :こんにちは。フォルクスさん、ウロボースさん、お世話様です。

text: :「スー」は明らかに誤りだと思い修正したのですが、その時に私がはしょってしまった論点を今回フォルクスさんから提案していただきました。ありがとうございました。

text: :フォルクスさんの利用者ページを拝見いたしました。大連市ご在住とのことで、中国語も達者でいらっしゃるのかな、と想像しております（私はほんのカタコト程度です）。 今回、コメントさせていただくためにいろいろ調べたりもしてみたのですが、「有気音 無気音 有声音 無声音」で検索してみたところこんなページが目につき、おそらくフォルクスさんご自身も中国語ネイティブの方に近い知覚をお持ちなのかもしれない、などと想像した次第でした。

text: :さて、フォルクスさんは「有気音は清音で、無気音は濁音で写すのが正しい」というお立場に立たれているのだろうと理解しております。

text: :いっぽう、おそらくお聞きになったことはおありだろうと思うのですが、中国語を日本語に音写する際には、フォルクスさんのとられている方式のほかに、「有気音・無気音ともに清音で写す」というやり方もあります。 以下、思いつくままにではありますが、それぞれの方式の例を挙げてみます:
replies: text: ::(a) 無気音を清音で写す方式（の形が主流と思われるもの）

text: ::*地名: ペキン（英:Peking（※古い発音由来）; 北京 ）、カントン（英:Canton; 広東）、ターリエン（大連）、チンタオ（青島）、～チョウ（～州とつく地名の多く）。広東語の例ですがホンコン（英:Hong Kong; 香港）

text: ::*中華料理: ホイコーロー（回鍋肉）、ショーロンポー（小籠包）、マーラーカオ（馬拉糕）

text: ::*麻雀用語は中華料理と同様かなり転訛してはいますが、無気音にはほとんどの場合清音をあてているようです。

text: ::(b) 無気音を濁音で写す方式（の形が主流と思われるもの）

text: ::*地名: ティエンジン（天津）、グイヤン（貴陽）。※ハルビン（哈爾浜）は満州語→日本語ダイレクトでしょうか

text: ::*中華料理: ジャージャーメン（炸醤麺）、チンジャオロースー（青椒肉糸）

text: ::*麻雀用語では「万子」「餅子」「索子」の「子」だけは「ズ」と読みますね。「ピンズ」（餅子）では清音に読む例と濁音に読む例が共存しています（語中のほうが濁音に聞こえやすかったのかもしれません）。

text: :──こんな感じでしょうか。 私としては (a) のほうがやはり優勢なのではないかという印象をもっていますが、いずれにしてもこのとおり混在しているのは確かで、そしておそらく、これを整理統一しようという有力な試みは、いまだ日本語の中に現れていないのかもしれません。 だとすれば Wikipedia でどちらの方式を採るかについては、おそらく多くの議論と研究が必要になるのでしょう。

text: :で、私個人の意見としては、やはり (a) 方式に一票を投じておきたいのですが、理由として日本人向けの中国語教育の現状を挙げておきます。

text: :日本人に中国語の初歩を教える際には、 bo は「息を出さないポ」、po は「息を強く出すポ」といった教え方をする場合が多いのではないでしょうか。 「bo はボ、po はポ」で済ませてしまう方法は直感的でわかりやすく、優れた方式のひとつであると個人的には思いますが、実際にはあまり見かけない気もしています。 詳しい方のご意見などもいただければ幸いです。 ぎゅうひ 2009年9月9日 (水) 23:44 (UTC)
replies: text: ::ウロボースさん、ぎゅうひさん、ご意見ありがとうございます。お二人の意見に対しての私の意見を述べたいと思います。

text: ::まず、ウロボースさんからですが、「普通語でのziは「ツ」と発音したほうが実際の普通語に近い音になります。」と太字で書かれていることから、かなり自信がおありなのだろうなとは思いましたが、実際に中国語の普通話の話者(できれば、中国語を習得した日本人ではなく、標準語を話せる中国人が望ましい)と会話された、またその言葉を聞いた経験がおありなのでしょうか。私の経験から言うと、ziは「ヅ」が近いと考えます。中国語を勉強している際、中国人の先生との会話で章子怡の話になりまして、「ああ、知ってるよ。チャン・ツィイーでしょ(実際には中国語)」というと、は？という顔をされ、「違うよ。ヂャン・ヅーイーって発音するのよ。日本人は皆、チャン・ツィイーって発音するのか？それは、間違っているよ」と言われた経験があります。また、子の発音について、北方官話などにおける北方方言のことを参照しておられるようですが、北方官話は以前の政治家が使っていた言葉で、現代の標準語である普通話とは似て非なるものです。いうなれば、日本語における東京方言と標準語のようなものでしょうか。

text: ::ただ、清朝当時の発音はわかりませんが、北方官話を引き合いに出し、当時の発音を予測するという点では有効かもしれませんが、現代の普通話とは関係ないものと思います。

text: ::続いて、ぎゅうひさんの意見についてですが、私は大連に来て4年経ちますので、なんとか中国人ともコミュニケーションが取れるレベルまで来ました。

text: ::ただ、日本ではまったく勉強してこなかったので、日本でどのように教師が教えているのか。発声方法などをどのように日本語で表すのか。という点については、門外漢であります。事実、無気音と有気音が何を指すのか、イマイチ理解できていませんでした。

text: ::(b)は、ほぼ中国・普通話の発音そのままという印象がありますね。すこし転訛しているところも見受けられますが…。私個人としては、中国で実際に話されている発音をできるだけ忠実に再現したカナ転記がベストという考えです。でないと、私のように中国人と話した時に、通じなくなります。--フォルクス 2009年9月10日 (木) 02:18 (UTC)
replies: text: :::なるほど、フォルクスさんの意図（実際に通じなければ意味がない）がよくわかりました。ごもっともだと思います。 あとはなるべく多くの方が議論に参加してくださるといいですね。 ぎゅうひ 2009年9月10日 (木) 02:46 (UTC)

text: :::自信をもって書き込んだ手前、少し恥ずかしいです。学生時代の中国語教育と、中国人留学生との会話経験から前述のようにzi等の濁音表記を理解していました。せっかくなので後で件の中国人留学生に聞いておきます。--ウロボース 2009年9月10日 (木) 03:03 (UTC)
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ウロボースさん、機会がおありでしたらぜひ、留学生氏のご意見もお聞かせください。
「無気音を清音・濁音のどちらで写すべきか」という問題について、あらためて考えてみました。
論点を整理すると、以下の3点+1点にしぼれる気がします。3点のそれぞれには u, v の立場を想定します。
既存レガシーというのは適当な造語ですみませんが、中国語から音写した既存の日本語単語類や、これまでに使われてきた中国語教育のメソッドなどを意図しています。

text: 1) 日本人の耳に無気音は清音・濁音のどちらに近く聞こえるか

text: *1-u: 清音に近く聞こえる

text: *1-v: 濁音に近く聞こえる

text: 2) 中国人が無気音として聞きとりやすいのは清音・濁音のどちらか

text: *2-u: 清音のほう （※この立場はあり得なさそうではあるけれど）

text: *2-v: 濁音のほう

text: 3) 日本語における既存レガシーとの互換性がいいのは清音・濁音のどちらか

text: *3-u: 清音のほう

text: *3-v: 濁音のほう

text: 4) 以上3つの論点について、どの点にどの程度の比重を置いて考えるか
私の考えを言うと、1 については「どちらとも言えない」、2 についてはどちらかと聞かれれば v、3 については現時点では u だろうと思っています。
そこで 2 と 3 のどちらに重きを置くか、 2 が重要なら「濁音で写すべき」が答え、 3 が重要なら「清音で」が答えとなるところですが、どちらも重要と思われ、よくわからなくなってしまいました。 なので、前に
「清音に一票」と書きましたが、とりあえず撤回して、しばらく立場保留にさせてください。
あと、とても参考になりそうなページを見つけたので貼っておきます。 → 
多くの項目に影響のあることだと思うので、多くの方に議論してもらえたらいいんじゃないかなと思います。
あまり意見がつかないようでしたら井戸端で相談してみるのもいいのかもしれませんね。 ぎゅうひ 2009年9月13日 (日) 09:01 (UTC)
thread_title:  獅子狗の発音について