ノート:おにぎりあたためますか

message: 上記の2節はコンビニでのおにぎりの加熱についての記述であって、番組の説明と無関係の内容に思えます。
しかし、この番組を私は見たことがないので削除すべきかどうか判断がつきません。
番組の視聴者に確認したいのですが、この項目は番組の説明に必要な項目でしょうか？
--ひとむら 2007年7月17日 (火) 10:39 (UTC)
replies: text: 前者は一応余談としては必要であると思いますが、後者はどう考えても蛇足でしょう。自分も後者については削除することを考えていたもので…。--昇竜出っ歯 2007年7月18日 (水) 03:31 (UTC)

text: なるほど、前者は番組と関係あるが、後者は関係ない、と思ってよろしいですね。では1週間（7/25まで）待って後者が必要であるという意見がなければ後者の節を削除しようと思います。--ひとむら 2007年7月18日 (水) 12:33 (UTC)
replies: text: :一週間待ちましたが、「コンビニでおにぎりを温める時の言葉」節の必要性を説明する意見がなかったため、同節を削除しました。--ひとむら 2007年7月26日 (木) 03:05 (UTC)
thread_title:  「おにぎりあたためますかについて」および「コンビニでおにぎりを温める時の言葉」 

message: 上記の企画は番組のコーナーとして成立しているので項目として独立させようかと考えています。これについて皆様のご意見をお待ちしております。--昇竜出っ歯 2007年7月18日 (水) 03:48 (UTC)
replies: text: 特に意見もない様なので独立させました。--昇竜出っ歯 2007年7月31日 (火) 13:25 (UTC)
thread_title:  北海道完全制覇の旅について 

message: DVDの項目で収録内容の記述がありますが、『具体的に以下の通り～』以下の部分は百科事典として踏み込むべき内容ではないので削除すべきだと思います。今後異論がないようでしたら削除します。--昇竜出っ歯 2008年2月1日 (金) 14:27 (UTC)
replies: text: たとえばCDなどでは収録曲を記述するのは普通に行われていることですし、一概に「DVDの具体的内容を記述することは百科事典として踏み込むべき内容ではない」とは言い切れないと考えます（CDとDVDの違いはあるんで、この論法も正しいかどうかは怪しいんですけどね（笑））。

text: ただ、もともと本編でなにをやってどこに行ったという記述もないので、あえてDVD版でそれを行う必然性は薄いと思いますので、削除でいいと思います。--なのこえ 2008年2月3日 (日) 01:55 (UTC)

text: このデータを削除すべきであるという、積極的な理由が理解できません。データ「のみ」では百科事典として不十分であるから、文書等による肉付けをしなさい、というのがウィキペディアの方針だと思います。この種のデータの記載が、なぜ削除されるべき程に「有害」なものなのでしょうか？これを削除すべきと言うのでしたら、ウィキペディアのほかの項目からも大量に削除しなければならないと思います。（もし、記述量が増えて全体として読みにくくなると言うのでしたら、折りたたみの活用など方法はあると思います。）削除すべきであるという積極的な理由と、そのルールがウィキペディアのどこに記載されているのか、示してください。--平八郎 2008年2月3日 (日) 03:46 (UTC)
replies: text: :DVDのいわば「チャプター」を説明するようなもので、今回記述されているものは要するに単なる各「旅」のデータベースでしかないと思いますが。

text: :要は、「2003年から2007年にかけて全国を食べ歩いた本番組の放送を、時系列ではなく、「関東」という地域でくくって再構成したディレクターズカット版。具体的には以下の通り。（注:本文より転記）」までを記述して、そっから下の「○○の旅」は消しましょう、ということだと思います。この部分を記述するのは「単なるデータベースではありません」に触れると考えます。なくてもいいでしょう。

text: :また、上でも指摘しましたが、本放送のデータベースもないんです。DVDのときにのみ記述するという積極的な理由もないと思いますよ。--なのこえ 2008年2月3日 (日) 07:08 (UTC)
replies: text: ::ウィキペディアには「データ」があふれていますが、それらのデータと今回のデータの違いはなんなのかと言うことが、やはり判然としません。本放送に記述がないのは、単に事実として誰も記載しなかったと言うだけであって、その他の項目の内容を決定する規範にはならないと思います。（本放送の内容を細かく記載したウィキペディアの項目はたくさんあります。）また、「ウィキペディアは何でないか」は、そこに記載されているように「削除の基準とは直接関係ありません」ので、これを持って直ちに削除の根拠とすることは適当ではないでしょう。なのこえさんのおっしゃるように「なくてもいいかな？」という考え方は一理ありますが、それを一歩進めて「削除すべき有害な記載である」とするには、もう少し理由が必要だと思います。--平八郎 2008年2月4日 (月) 00:42 (UTC)
replies: text: :::誰も「有害な記載」であるとは言ってませんが。「有害な記載である」以前に「DVDの内容を説明するには不必要」。これが削除に値するという積極的な理由です。さらに、今後DVDの続編が発売されたときに、その度に収録内容を記述するということになれば、かえって記事を冗長化させるという不合理も生じます。その観点からDVDの収録内容を記載する必要はないと考えます（要は、文章における概説があれば事足りる、ということです）。

text: :::＞本放送に記述がないのは、単に事実として誰も記載しなかったと言うだけであって

text: :::誰も記載しない、ではなく、記載すべきではないという暗黙の了解の上で記載を避けているだけです。当番組は現在進行中の番組であり、仮にも20年以上も続く長寿番組になってしまったとしたら、無駄に一回毎の放送内容が延々と記述される不都合が生じることになります。もっとも、本放送における重要な事項については既に本文にて網羅されている感があるのですが。--昇竜出っ歯 2008年2月4日 (月) 16:15 (UTC)
replies: text: ::::「書いても書かなくてもいいかな」と個人的に思うことと、ウィキペディアの方針として「削除すべきである」ということには大きな違いがあります。削除するからには、ウィキペディアにとって「有害」と判断されなければならないでしょう。もし「有害ではない」とお考えになるのでしたら、そもそも削除の根拠が無くなります。繰り返しになりますが、これを削除すべきと判断するウィキペディアのルールはなんでしょうか？どこにどのように記載されているのでしょうか？抽象的な規定の存在のみでなく、ほかの記事に記載されている膨大なデータと比較して、なぜこのデータが削除の対象になるのかもご教示下さい。記事の冗長化に関しては、前に書いたとおり折りたたみを利用すればよいと思います。--平八郎 2008年2月5日 (火) 03:28 (UTC)

text: :::一点だけ。

text: :::「ウィキペディアは何でないか」は、そこに記載されているように「削除の基準とは直接関係ありません」が、ここで言う削除というのはページの削除であって、編集で記事の一部分を除去することを指しているのではありません。平八郎さんが抜き書きしたちょっとうしろに「削除の方針の「ケース E: 百科事典的でない記事」にそのまま該当するわけではありません。」とあるとおりです。これはページの削除の基準のひとつです。「ページの削除」と「編集による記事内容の削除」とでは、同じ削除という言葉を使っていますが意味がぜんぜん違います。

text: :::ですので、「これをもって直ちに削除の根拠とすることは適当ではないでしょう」という部分は明確に誤りであると言えます（他の論理でもって直ちに削除の根拠とすることが適当でなくなるということは当然ありえます）。
replies: text: ::::なるほど。記述の「削除」の問題である以上、全く無関係とも思えないのですが、「ページの削除」の話なんですね。しかし、今回の記述を削除するに必要な、はっきりとした根拠規定と解釈が示されていない状況に変わりはないようです。削除するには、「不要な物は不要だ」というトートロジー以上の説明が必要だと思います。--平八郎 2008年2月6日 (水) 03:39 (UTC)
文章でおおまかな説明が出来れば詳細の記述は不要。これが収録内容の記述の削除に対する根拠です。逆にお訊きしますが、「DVDの収録内容」がどうしても必要な理由は何なのでしょう? </br>
＞『「関東」という地域でくくって再構成したディレクターズカット版。』</br>
と書き込むだけで閲覧者に十分な説得力を与えることが出来るにも関わらず、どうして今更DVDの収録内容の記述が必要なのでしょうか? 折りたたみを使用しても冗長であることには何ら変わらないと思うのですが…。--昇竜出っ歯 2008年2月7日 (木) 15:32 (UTC)

text: ウィキペディアのどこにあるどんな規則をどう解釈したら削除が妥当となるのか。それが論点です。それでは「不要だから削除すべき」という結論を述べているだけで、答になっていません。その結論に至る客観的な論拠が必要でしょう。また、記述する必要性を積極的に論証する義務はないでしょう。記述する各個人にそのような挙証責任を課したら、ウィキペディアのような物は成り立ちませんから。--平八郎 2008年2月9日 (土) 13:55 (UTC)
replies: text: :こことここをよく読んでください。平八郎さんの求めている答えがそこに書かれている筈です。--昇竜出っ歯 2008年2月9日 (土) 14:37 (UTC)
replies: text: ::昇竜出っ歯さん、それがどうして本件に適用されるべきなのか、その解釈を示してください。その際、ウィキペディアにあふれる他のデータには適用されず、なぜ本件データに適用されるのか、その点を明確にしてください。--平八郎 2008年2月12日 (火) 14:22 (UTC)
どういった地域が収録されているかというのは、絶対必須な情報というわけでもないけど、あれば便利な場合もある情報だと思います。紙の百科事典の基準で考えれば百科事典的ではないかも知れませんが、ウィキペディア的かどうかで言えば一応範囲内かと。この番組自体を知りませんし、あまり強くは言えませんが、削除するメリットが見えてこないので現状では存続寄りです。今後DVDが10巻とか発売されてこういう情報のみの羅列になるようなら考え直すかも知れません。--MikeAz800o 2008年2月11日 (月) 07:11 (UTC)
平八郎さん、「他がこうなってないのになんでこっちだけ直すの？」というのは、あまりいい主張とは言えないと思います。Wikipediaは常に発展していくもので、まだ発展途上だからです。「そっちも直っていないけどそっちはそっちで間違い。もちろんそっちは直すべきだけど、こっちもやっぱりおかしいの」ということです。
以前主張したとおり、本件の文章は「DVDのいわば「チャプター」を説明するようなもので、今回記述されているものは要するに単なる各「旅」のデータベースでしかない」と思います。他にもそういうものがあふれているかもしれませんが、Wikipedia:ウィキペディアは何でないかにあるとおり、Wikipediaは単なるデータベースではありません。これに対する反論が「ウィキペディアには「データ」があふれていますが、それらのデータと今回のデータの違いはなんなのかと言うことが、やはり判然としません。」というのであれば、その反論は妥当ではありません。また、「「ウィキペディアは何でないか」は、そこに記載されているように「削除の基準とは直接関係ありません」ので、これを持って直ちに削除の根拠とすることは適当ではないでしょう。」という点についてはすでに誤謬を指摘させていただきました。
また、これも以前主張したことですが、本放送のデータベースがないにもかかわらずDVDのデータベースのみを記述する正当性がむしろわかりません。「本放送に記述がないのは、単に事実として誰も記載しなかったと言うだけであって、その他の項目の内容を決定する規範にはならないと思います。」とのことですが、誰でも自由に編集できるWikipediaでそういう編集がなされなかったということ自体に一定の説得力があるでしょう。事実、DVDのデータについては誰かが書き足したわけですから。
DVDのデータベースが必要だというのであれば、本放送のデータベースも必要であるはずです。DVDのデータベースは必要だけれども本放送のデータは要らないやという理屈は通常は成り立たないでしょう。DVDが「抜粋」である以上、むしろ逆ならありうるてしょうけども。しかし現在、本放送のデータは本稿にありません。であれば、一歩譲って「積極的に記述を除去する理由はない」としても、本放送のデータがない以上DVDのデータも記述しないというのが「記事のバランス（ヘンな表現ですが）」はとれていると考えます。そこであえてDVDのデータベースのみ作成する方が不自然です。--なのこえ 2008年2月13日 (水) 06:25 (UTC)

text: 同意はしませんが理解はできます。私の目から見ればデータベース的かも知れないが、アルバム記事の曲目リストのように残すに足る情報であり、なのこえさんにはそうではないということでしょう。また、本来なら本放送全体の収録地を押さえた上で、DVDの説明としては『「関東」という地域でくくって再構成した』で済ませるのが良いバランスであると、そこまではごく自然な主張だと思います。しかし実際問題として本放送全体の収録地を執筆できる人が今はいない。この状況で、言葉は悪いかも知れませんがバランスという審美的価値観を優先して情報を欠落させるのか、それともバランスを崩してでもDVD収録地域の情報を存続させるかの二択なら、私は暫定措置として後者を選びますね。--MikeAz800o 2008年2月13日 (水) 08:31 (UTC)
replies: text: :MikeAz800oさんの意見について反論させていただきます。上でも書きましたが、当番組は現在も放送中の番組であり、今後いつまで放送が続くか分からないのに、そういった放送のデータをいちいち書き足していくということは望ましいことではありません。MikeAz800oさんの意見に立って考えた場合、仮にこの番組が10年、20年と続く長寿番組にでもなろうものなら、記事が冗長化してでも、膨大な量になるであろう本放送の情報を全て記述するという矛盾が生じます。そういった観点から本放送全体の収録地は書かないという暗黙の了解が成り立っているのではないかと考えられます。本放送の収録地の内容は書かないという暗黙のルールが成り立っていると考えられるので、なのこえさんのおっしゃるとおり、本放送のデータがない以上、DVDの収録内容を記述することは過剰な内容であると考えます。自身もハナタレナックスで同様の理由で放送リストの削除を行ないました。番組の内容だけで記事の大部分を占めるような記事は望ましいことではありません。そもそも、既に本放送の内容で特筆すべき事項はおにぎりあたためますか#番組エピソードの項目で書かれており、この項目がある程度の緩衝機能を果たしているものと考えられます。--昇竜出っ歯 2008年2月13日 (水) 15:40 (UTC)
replies: text: ::ああ、では基本的に本放送についてもロケ地の詳細は書かないおつもりなんですね。まあその方が論理的に整合性が取れるので、そうかもと思ってました。しょんぼり。それでも私から見れば、現在の記事ではどういった場所が舞台になったのか具体的なイメージが掴めず、いま俎上に上っている記述はそういった面で理解の一助になっていると考えてます。ところで現在の「番組宣伝活動・北海道完全制覇の旅!!」の節にはルートがそのまま載ってますが、これも削除すべきとお考えでしょうか。--MikeAz800o 2008年2月13日 (水) 20:53 (UTC)
ウィキペディアには沢山のデータがあふれていて、その全てが本来的に妥当とは言えないにしても、多くは削除されることなく、便利に利用されているという実態があるのですから、「今回削除すべきとされているデータが、それらのデータとどこがどう違うために削除に値するのか」という議論は、別に間違っていないでしょう。他と異なる取り扱いを受けるからには、相応の理由が求められるのは当然だと思います。また、本放送に関する記述との関連ですが、たしかに、本放送について記述してDVDはそれを受ける形で書くのが理想でしょう。しかし、物理的にも・能力的にも、それが可能な人はまずいないでしょう。ですから、DVDのほうに若干のデータを載せて利用者の便を図るというのは、次善の策として適当だと考えます。分量的にも、特段問題にするほど多すぎるというわけでもないでしょう。--平八郎 2008年2月14日 (木) 14:53 (UTC)

text: 議論的な表現……というとアレですが（笑）、ウィキペディアには沢山のデータがあふれていて、その全てが本来的に妥当とは言えないにしても、多くは削除されることなく、便利に利用されているという実態があるのであれば、本稿においていままでそういうデータが書かれてこなかった歴史を尊重するという論理にはならないのでしょうか？（ちなみに、私自身は「Wikipediaにはまだまだムダなデータがあふれていて本来は除去すべきだし見る方も見づらい。そういうのは一部のヲタが好んでやっているに過ぎない」派なのでこういう論理には賛同できません）

text: DVDが出たからとりあえずやりやすいところから書いてこうよ、というのも、結局DVDがいっぱい出たらどーすんのよ、という話になっちゃうと思うのであんまり論理的ではないと思います。--なのこえ 2008年2月15日 (金) 01:00 (UTC)
replies: text: :『おにぎりあたためますか』をご覧になれない方のために念のため補足を。

text: :「取り扱うべき情報が膨大な量に及ぶ」と書きましたが、当番組では、
replies: text: ::#一回のロケで訪れる場所が数箇所に及ぶこと

text: ::#番組内で日本国内47都道府県全て訪れることを宣言していること（中には何度も訪れている都府県もある）

text: ::#一般的に知名度が低いローカルフードを多数取り扱っていること（wikipediaに記事が作られていないものも多数存在する）

text: ::#『フードエンタテインメント』という明快なコンセプトの元で制作している関係上、番組の内容は「観光地でのレクリエーション」「ご当地グルメの実食」「視聴者のメール紹介」等限られた程度のものでしかない

text: :という番組の性質を考慮してください。そうなった場合、「何時、何処で、何をしたか」「どんなローカルフードを取り上げたか」等といった文章ばかりが無造作に並べられる可能性も否定できません（即ちロケ地の詳細の説明は要約した文章にすることが鬼のように難しいということです）。そういった観点から一回毎のロケの詳細を記述することは非常に難しいと考えています。

text: :逆に自分が思うに、項目として独立してもおかしくない筈の初期の企画である「新商品開発」で発売された商品に対して商品毎の説明が乏しいのが気になります。まずはそちらの方を充実させるべきではないかと思うのですが…。--昇竜出っ歯 2008年2月15日 (金) 16:29 (UTC)
replies: text: ::私としては別に全部を列挙してくれなくてもいいんですけど、現状だとどこを訪れたのかの記述がほぼ皆無なので。将来どうとかではなく、現状のこの記事ならDVDのあの記述は歓迎するということです。記事中でもう少し触れてくれたらDVDの方の記述を引っ込めることには賛成するかも知れません。あと「番組宣伝活動・北海道完全制覇の旅!!」の節に関する質問にお答え頂きたいです。--MikeAz800o 2008年2月15日 (金) 21:33 (UTC)
えー・・・議論に加わらせていただきます。本論と少しずれるかもしれませんが、そこはご容赦を。まず、「番組宣伝活動・北海道完全制覇の旅!!」に関してですが、訪れた市町村一覧を一番最初に書いたのは私でございます。掲載した理由ですが、当時はそこまで分量が多くなかったということ。それと、「まあこの企画はそう長く続くことはないだろう・・・」という甘い見通しで、書いてもさして大きな負担にならんだろうと思い、あの2人の頑張っている姿を形に残してやろうという何ともいい加減な理由でした（wikipediaの方針に完璧に反しているとは思っていましたが・・・）。それと、昇竜出っ歯が言っておられる「ロケ地の詳細の説明は要約した文章にすることが鬼のように難しいということ」という点ですが、これは実際初期企画から2004年あたりまでの企画を編集しようと試みたんですが、余りの分量に執筆を断念したことがあります。私の能力不足もありますが、この番組は企画の要約がかなり難しいです。ですから、DVDも含めて全てを記載することは正直無理と言って良いと思います。水曜どうでしょうが驚異的な分量なのはそれだけ執筆者がいるからできるわけですしね・・・。ですから基本的にはできるだけ簡素な方向性を保つ方が良いと思います。--You19994 2008年2月16日 (土) 15:07 (UTC)

text: ご説明ありがとうございます。困難さが伝わってきました。You19994さんもDVDのあの段落については削除が妥当とお考えでしょうか。であれば外野にすぎない私としては無理を通すつもりはありませんし、元よりあの記述がなければ記事が成立しないとまでは考えておりませんので、このあたりで撤退しようと思います。--MikeAz800o 2008年2月16日 (土) 15:27 (UTC)
replies: text: :私個人としては、もう少しコンパクトにしてはどうですか？と提案しますね。一応この番組は企画名が存在します。ですから「どこに行った、何を食った」という記述は必要ないと思います。「北関東の旅、埼玉癒しの旅」などの企画名だけを書けば事足りるのではないかと思います。これなら本放送を見ていない人にネタばれになることはなく、見ている人には何の企画が収録されているのかすぐにわかります。要するに今回のこの議論は書きすぎが良くないのではないかと思うんです。--You19994 2008年2月16日 (土) 15:44 (UTC)
replies: text: ::You19994さん、フォローありがとうございます。企画名という手がありましたか…その点を完全にすっぽかして議論してしまったのは私の不徳の致す所であり…。何はともあれ貴重なご意見ありがとうございます。

text: ::さて、先日「ロケ地の説明は要約が難しい」と発言したことについて参考までに補足を。自分の加筆したことを引き合いに出しますが、ロードマップでさえ簡単な説明がある程度で、その後の第三者による加筆はなされていません。誰も手をつけないということもありますが、ロードマップの内容自体がグルメガイドのようなものであること、複数回のロケで道内全域隈なく回っており、しかも訪問の順序に一貫性がないことを考えると賢明な方法を執っているのではないかと考えます。また、水曜どうでしょうの企画、1×8いこうよ!#今まで放送された主な企画の説明文も、具体的な内容とそれに付随するエピソードが記述されている程度に止まっているのが現状です。

text: ::次に、「番組宣伝活動・北海道完全制覇の旅!!」のルートの件ですが

text: ::#コーナーのフォーマットが「目的地抽選」→「資金抽選」→「移動」→「到着」→「ポスター貼り」→…を繰り返す単純なものであること

text: ::#180市町村全て訪れた時点でコーナーが終了する予定であること（番組の打ち切り等も考えられるためあくまで予定）

text: ::以上のことから、私は放送毎の「目的地抽選」の結果を記録しておく暫定的な「メモ書き」という位置づけであると認識しています。現状でもロケ代行者の足跡や、合併後の市町村名が記載されていることから、DVDの収録内容とは別物であると認識しています。仮にこれに代わる方法が提案された場合にはそれに従うべきでしょう。--昇竜出っ歯 2008年2月16日 (土) 16:51 (UTC)
段落を戻しますが・・・、水曜どうでしょうの企画と1×8いこうよ!の企画に関しても私は深く関与していますので、発言させていただきますが、水曜どうでしょうの場合、それこそ異常な分量が記載されていました。そこで、編集基準を提唱して現在のような形になりました。1×8は逆に少なかったので加筆をしています。水曜どうでしょうで提唱した基準というのは
*企画名
*企画の概要
*放送では分からない情報（トリビアではない）
データベースではないのでこの程度で十分であろうと考えまして、ノートで提案して承認をいただきました。
では、私自身がおにぎりを編集した時どのようになったかといいますと、
*どこで何を食ったということを書くとネタバレになるというのはまだいいとしても、書いている最中でも彼らが何を食ったということ書く必然性を見出すことができなかった。
*大泉伝説やシゲの残念が中心になってしまい、単なるネタ探しになってしまった。
*初期はまだ何かを作っている過程がある程度書けたものの、最近に至っては食べるしかないため1点目と同じになるが、書く気力が続かない。
とまあ、何とも良く分からない状況になってしまいました。よって加筆を断念したというわけです。ですから、あまり余分なことは書かなくてもいいんじゃないですか？ということを提唱したいと思います。今書かれている「番組エピソード」も正直あんまりなあ・・・という感じです。--You19994 2008年2月17日 (日) 10:44 (UTC)
それと、FANTANに関してですが、これはおにぎり本編だけの問題ではなく、あくまでもアーティストFANTANについて記述しているという側面もあるということをご理解いただきたいと思います。--You19994 2008年2月17日 (日) 10:52 (UTC)
thread_title:  DVDの収録内容 

message: ネット局の開始時期が空白になっていた部分を書くと、モフン氏が「検証不可能な情報源を出典として提示した箇所を削除」と理由を書いてまた削除してきました。私の編集が検証不可能で他の備考欄の脚注が問題ないとなると、これはどう見てもモフン氏の嫌がらせとしか思えません。他の各地方局の欄の脚注には開始時期と放送回数（もしくはHTBにあたる本放送日）が書かれてあるので、それに倣って記入しただけなのにおかしいです。--118.2.141.187 2010年10月21日 (木) 23:02 (UTC)
replies: text: このIPユーザーの行動に関しては、Wikipedia:コメント依頼/広島OCN可変IPユーザー 201001xxおよびWikipedia:進行中の荒らし行為#広島OCN可変IPユーザーをご覧ください。--モフン 2010年10月22日 (金) 12:34 (UTC)
replies: text: :モフン氏のやってる行為はただの嫌がらせなので、編集する度に差し戻す行為はおやめください。あと、勝手に私の詳細を勝手に書いたりリンク先を貼ったりしないでください--118.2.141.187 2010年10月22日 (金) 17:46 (UTC)
replies: text: ::「ただの嫌がらせ」とは、大変失礼な発言です。撤回して謝罪してください。またリンク先は継続している議論の一部であり必要から貼っているものです。--モフン 2010年10月27日 (水) 11:15 (UTC)

text: 示されたURLを見ました。2010年7月7日開始なのは確認できましたが、『HTB2010年2月16日放送分より』というのは確認できませんでした。118.2.141.187さんはどうやってそれを確認されたのですか？新聞のテレビ欄に副題でも出てましたか？--119.228.88.61 2010年10月27日 (水) 15:23 (UTC)
replies: text: :ネット開始時（2010年7月7日）の放送でチェックしました。大幅に遅れて放送される地域が多いせいか、番組内では「この番組は2010年2月16日に放送されたものです」（ちょうどこの回から山口県の旅(店は「郷土料理 桜工房」と「食在周防 あらかわ」が紹介)が始まった回でした）とお断りのテロップが出されています。そして、モフン氏へ。私から見ればどう見ても嫌がらせとしか思えません。貴方だけですよ、執拗に差し戻してくるのは。--118.2.141.187 2010年10月30日 (土) 03:25 (UTC)
replies: text: ::「嫌がらせ」との発言、大変遺憾に思います。このことについては正式に抗議いたします。すぐにご発言を取り消さないと、今回もブロック事案になりかねません。どうぞ発言は慎重にお願いします。--モフン 2010年10月30日 (土) 04:50 (UTC)

text: ::それを今、私が確認する方法はありますか？Wikipedia:検証可能性#信頼性に乏しい情報源だと「テレビで見た」は出典として使えませんし、テロップが出たと言われても放送を見ていない人には確認のしようがありません。放送時のテロップ以外にはありませんか？--119.228.88.61 2010年10月30日 (土) 15:34 (UTC)
replies: text: :::では何を出典として使えばいいんですか?これ以上のものを出せと書かれても出しようがありませんよ?モフン氏には遺憾に思ったのであれば失礼しました。--118.2.141.187 2010年10月30日 (土) 23:12 (UTC)
replies: text: :::: （コメント）横から失礼します。ウィキペディアで執筆するにあたっては、第三者によって検証可能な出典が必要です。今回の案件においては、「執筆者がテレビで見ただけの情報を、そのまま記述した」だけのことと受け取られます。ここで編集された本人以外の第三者には、「この情報が本当に真実なのかどうか」を確認することができません。「2010年2月6日にHTBで放送されたものの再放送」であることを示す出典がないからです。これでは、差し戻されても文句は言えません。

text: :::: 何を出典として使えばいいか。これは、記述する方がその責任において示さなければなりません。そのためのガイドラインはWikipedia:検証可能性#出典を示す責任は掲載を希望する側にとWikipedia:出典を明記するをご覧ください。--HOPE 2010年10月31日 (日) 00:15 (UTC)
replies: text: :::::じゃあどうすれば認められるんですか?他のネット局の備考が認められてHOMEだけ認められないのはおかしいですよ?--118.2.141.187 2010年10月31日 (日) 03:13 (UTC)
replies: text: ::::::どの部分を編集するのかはユーザーの裁量に委ねられています。他の部分については関知していないだけで、認めたわけでも何でもありません。おかしいと思うのであれば、ご自身で改善してください。--モフン 2010年10月31日 (日) 03:59 (UTC)
（インデント戻し）118.2.141.187さんの「他のネット局の備考が認められてHOMEだけ認められないのはおかしい」という意見は、もっともだと思います。他局についての備考欄も見直してみましたが、どれも検証ができない記述であることに変わりはありません。ただ、だからといってHOMEにも出典なきまま記述していいということにはなりません。
放送日時についてはさまざまな紙媒体などで確認する手段があり、十分出典になりえますが、個別の再放送内容についてはそれを第三者によって検証できる出典がないのであれば全削除が望ましいと考えます。つまり、「○月○日より放送開始」の記述については各局とも確認できるもののみ残し、「第○回より放送」「HTB○年○月放送」といったテロップを見なければ確認できないような記述については、他の再放送局も含め全て削除する。こういう形が望ましいと思いますが、いかがでしょうか？--HOPE 2010年10月31日 (日) 04:32 (UTC)

text: HOMEが認められないなら他の遅れネット局も全て削除してほしいとは望んでいません、むしろ逆です（大体、これくらいの編集で問題になること自体がおかしい）。出典出来るものは出来るだけ出展しますが、今回の開始時期表記のようにこれ以上の出典は出来ようがありません。--118.2.141.187 2010年11月2日 (火) 11:45 (UTC)
replies: text: : 出典が出せないということであれば、ウィキペディアに記述することはできません。「これくらいの編集で問題になること自体がおかしい」とおっしゃいますが、どんな小さな記述であれウィキペディアの大原則を無視していいということにはなりません。編集・加筆していただくことは歓迎しますが、ウィキペディアで記事を編集する際の決まりごとは守っていただかなければなりません。納得できないのであれば、ご自身でサイトやブログでも立ち上げられて、そちらで好きなように執筆されることをお勧めします。

text: : 繰り返しになりますが、それぞれのネット局で「第○回より放送」されたことを出典もなしに記述することは検証可能性のない記述であり、削除対象になります。HOMEに限らず、他のネット局においても同様です。--HOPE 2010年11月2日 (火) 13:02 (UTC)
replies: text: :: じゃあHOPE氏が出典を出してみてください。あまり細かいことを気にしていたら何も編集できなくなると思います。そのためには多少のことは黙認するとかそのくらいの柔軟性はないのですか。--118.2.141.187 2010年11月5日 (金) 02:21 (UTC)
replies: text: :::このIPユーザーの性質に関しては、Wikipedia:コメント依頼/広島OCN可変IPユーザー 201001xxおよびWikipedia:進行中の荒らし行為#広島OCN可変IPユーザーをご覧ください。もう何年も同じ事が繰り返されてきました。--モフン 2010年11月5日 (金) 04:23 (UTC)
replies: text: ::::モフン氏には編集には関わらないでほしいです。また、私の詳細などのリンク先を貼らないでください--118.2.141.187 2010年11月8日 (月) 00:47 (UTC)
（インデント戻し）「じゃあHOPE氏が出典を出してみてください」について。出典を明示する義務は執筆を希望する側、つまり118.2.141.187氏にあります。子供の喧嘩みたいな水掛け論は時間の無駄なので、これ以上付き合う気はありません。
「あまり細かいことを気にしていたら何も編集できなくなると思います。そのためには多少のことは黙認するとかそのくらいの柔軟性はないのですか」について。ウィキペディアの理念に賛同したうえで、その範囲内での議論を行い、合意形成を行っています。理念を曲げて強引に主張を通すやり方は、ウィキペディアでは歓迎されません。「どうしても書きたければ、自分でサイトなりブログを立ち上げてそこに書いてください」と、前にも発言しています。これが私の「柔軟性」です。
何度でも言いますが、出典を示せない書き込みはするべきではありません。誰かに差し戻されても、それは出典を示せなかった側に非があります。なお、今回の議論で118.2.141.187氏の主張に賛成意見を表明している方はひとりもいません。この点をよくお考えください。--HOPE 2010年11月5日 (金) 10:56 (UTC)

text: 貴方も出典出来ないのに「出典を示せなかった側に非がある」と書かれても・・・貴方が出典出せ出典出せと書くから「そこまでいうならじゃあ貴方が出してみてくださいよ」って話になるわけですが?--118.2.141.187 2010年11月8日 (月) 23:25 (UTC)
replies: text: :記述を希望しているのはあなたです。出典を示す責任はあなたにあり、それを履行できない以上は全ての非があなたにあることは明白です。なお、このIPユーザーに関する意見をWikipedia:コメント依頼/広島OCN可変IPユーザー 201001xxおよびWikipedia:進行中の荒らし行為#広島OCN可変IPユーザーで求めています。--モフン 2010年11月9日 (火) 10:51 (UTC)

text: : 何度言ってもご理解いただけないようですね。ウィキペディアの記事における執筆は多数の執筆者による共同作業です。ここで定められた理念や決まりごとは、すべて合意を形成して定められたものです。カテゴリごとのローカルルールにしてもそうです。出典の明記や検証可能性もまた然り。そこにいきなり出てきて「俺は出典なんぞ出せないからしらん、お前が代わりに出典を出せ」というのがあなたの（屁）理屈です。この主張に誰も賛同者がいないことは明白であり、編集を強行しても誰かが差し戻すでしょう。納得できないのであればお引取り頂くしかありませんし、独善的な主張をなお延々と繰り返した場合は「コミュニティを疲弊させる利用者」として投稿ブロックの対象にもなりうることをよくお考えください。 --HOPE 2010年11月9日 (火) 11:12 (UTC)
119.228.88.61←この方は、削除するのが生きがいのどうしようもない人なので、相手しないほうがいいですよ。兵庫からIP丸出しで削除しまくりの変な人なんですよ。--あいつを愛したらあ 2011年1月10日 (月) 00:52 (UTC)
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