ノート:ザクセン選帝侯の双剣座

message: 自分で立項しておいて何ですが、このままラテン語表記では「こんな星座も作られていた」という情報が上手く世に伝わらないので、日本語訳の名前に変えたいと存じます。本文にも書きましたように、直訳すると「ザクセン選帝侯の剣」となります。Gladiiはグラディウスの複数形ですが、刀剣一般を指す言葉として考えて良さそうです。これ以外の訳もちょっと考えつかないので、「ザクセン選帝侯の剣座」へ改名することを提案致します。--Kovayashi（会話） 2020年12月28日 (月) 01:25 (UTC)
* 定訳がないのに独自命名するのはまずいです。--フューチャー（会話） 2020年12月29日 (火) 08:28 (UTC)
** ご意見ありがとうございます。現行の88星座は学術用語集で定義付けされて確定していますが、現存しない星座に対しての「定訳」は今後とも出てくる見込みはないと存じます。他の現存しない星座とは異なり、原恵氏の『星座の神話』や山田卓氏の雑誌連載記事に採り上げられなかったため、日本語訳自体が存在しません。下でKinoriさんが仰るようにTemplate:暫定記事名を貼ることで対処したいと存じますが如何でしょうか？--Kovayashi（会話） 2020年12月29日 (火) 22:28 (UTC)
** 下で提示された荒俣氏の翻訳であれば賛成に回りたいと思います。--フューチャー（会話） 2020年12月31日 (木) 05:26 (UTC)
*フューチャーさんのとおり日本語の直訳で記事を立てるのはまずいと思います。もし、日本語の記事名にしたいということでしたら、帝国宝珠座とブランデンブルクのおうしゃく座を統合して「キルヒが作成した星座の一覧」にするとGladii Electorales Saxonici（直訳するとザクセン選帝侯の剣座）のように書けるのでうまく合わせることができるのではないでしょうか(星座の歴史にはあまり詳しくないのでこれ以外にもキルヒが作成したものはあるかもしれませんが)。--Senbei6304（会話） 2020年12月29日 (火) 21:38 (UTC)
** ご意見ありがとうございます。下でKinoriさんが仰るようにTemplate:暫定記事名を貼ることで対処したいと存じます。恒星や系外惑星、小惑星の固有名のようにカタカナでの表記で揉める要素もなく、Time domain astronomyのように複数の日本語訳があってどれを選ぶべきか困るようなものでもないので、世間様に迷惑をかける可能性は極めて低い（無い）と存じますが如何でしょうか？--Kovayashi（会話） 2020年12月29日 (火) 22:28 (UTC)
*** では、そちらの方にします。--Senbei6304（会話） 2020年12月29日 (火) 23:12 (UTC)
**** ありがとうございます。--Kovayashi（会話） 2020年12月30日 (水) 08:57 (UTC)
* 日本語のウィキペディアなのですから、日本語で書くべきです。既存の訳語があるときには、独自の訳語をもってくるのは避けなければなりません。しかしこの場合、他に日本語の訳例がないのですから、提案通りに改名して、Template:暫定記事名を貼っておけばよいと思います。テンプレートのリンク元を見てください。暫定記事名になる理由は様々ですが、中にはフロリダ植民地総督やアメリカ合衆国製版印刷局のように、既存の訳語がないために付けられたものもあります。これも同様で良いでしょう。--Kinori（会話） 2020年12月29日 (火) 22:01 (UTC)
** ご意見ありがとうございます。確かに「暫定記事名は残しておく」のは不可欠ですね。ありがとうございます。--Kovayashi（会話） 2020年12月29日 (火) 22:28 (UTC)
* Kinoriさんの意見と同様にTemplate:暫定記事名を使用するということでいいかと思います。--K2-18（会話） 2020年12月30日 (水) 00:03 (UTC)
** ありがとうございます。--Kovayashi（会話） 2020年12月30日 (水) 08:57 (UTC)
*  この星座については、確か荒俣宏氏が取り上げていたかと思います。荒俣氏の訳は「ザクセン選帝侯の短剣」座で、掲載誌は『図像学入門 - 目玉の思想と美学』（荒俣宏コレクション2）、集英社〈集英社文庫〉1998だったかと。訳語・掲載誌ともうろ覚えで申し訳ないのですが、集英社文庫から出ていた「荒俣宏コレクション」の1冊だったことに違いありません。おそらく今は絶版でしょうから図書館などで確認できるようならお願いします。私としては、以前の自分はずいぶん記事立てに対して甘かったなと痛感しています。自分で立項した前出「帝国宝珠座」に対しても、自分から改名提案したこともありましたし。日本語で定訳とするものがないのであれば、それは独立した記事としての特筆性に欠けるのではないか？とも思います。私としては（Senbei6304 さんよりシビアで）これらは一括してゴットフリート・キルヒに「キルヒが設定した星座」節を設けたらとなるでしょうか。ただ、これはあくまで私の個人的な見解であって、統合を提案するものではありません。ですから、現時点で賛否は表明いたしません。--Bay Flam（会話） 2020年12月30日 (水) 08:23 (UTC)
** 貴重な情報、ありがとうございます。荒俣宏は盲点でした。荒俣宏コレクションのラインナップを見る限り、図像学入門で間違いなさそうですね。近隣の公設図書館に置いておらず、国立国会図書館まで行ける機会も当面ありませんので、Amazonで注文しました。来週末までには確認取れそうです。名称が出ていればその名前で再提案しましょう。
*:キルヒの星座については、エリダヌス座53番星に名前を遺すブランデンブルクの王笏座を含め、それぞれに記事を設けるほうが良いように思っています。十把一絡げででっち上げられたジョン・ヒルの星座辺りとは扱いを変えたほうが良いかな、と。それはそれとして、キルヒの記事自体が彼の業績に比して内容が薄いので、いつか手を入れたほうが良さそうですね。--Kovayashi（会話） 2020年12月30日 (水) 08:57 (UTC)
** Bay Flamさん、ご紹介いただいた『図像学入門 - 目玉の思想と美学』が本日手元に届きましたので一通り目を通しました。残念ですが、Gladii Electorales Saxoniciについて触れられた箇所はありませんでした。もし他に心当たりのある書籍がありましたらご教示いただけると助かります。--Kovayashi（会話） 2021年1月5日 (火) 13:47 (UTC)
* フューチャー様の仰る通り、Wikipediaが独自に日本語訳をつけることはマズイ事です。しかし、今回の場合はすでに他の方々が仰られている通り、調べた限りでは「Gladii Electorales Saxonici」という言葉の和訳が「ザクセン選帝侯の剣」以外に思いつかない（「ハレー彗星 or ハリー彗星」といった天体の固有名のような名称の表記揺れが考えられない）ので、このまま英語の記事名で放置するよりはTemplate:暫定記事名を用いて現状これしかないといえる日本語記事名に改名すべきだと思っています。--GeeKay（会話） 2021年1月1日 (金) 15:23 (UTC)
** ありがとうございます。今少し他の文献を探してみますが、特に見当たらなければ提案した「ザクセン選帝侯の剣」で暫定記事名としたいと存じます。--Kovayashi（会話） 2021年1月5日 (火) 13:47 (UTC)
*  「暫定記事名」で日本語化することに反対ではありませんが、訳語について一言。“Gladii”は複数を表すようです。実際、元になった紋章も星座絵も2本の剣が交差しています。そして、同じものをモチーフにしたマイセン (陶磁器)のトレードマークに関する言及では、「双剣」という記述が目立ちます。以上より、「ザクセン選帝侯の双剣座」とする方がしっくりくるのではないか、と思った次第です。--ぷんすけ（会話） 2021年1月24日 (日) 20:41 (UTC)
** ぷんすけさん、コメントありがとうございました。「2本の交差する剣」が紋章ですので、それを表現した「双剣」のほうがなるほど相応しいですね。一先ず暫定記事名としてご提案いただいた「ザクセン選対抗の双剣座」として改名したいと存じます。--Kovayashi（会話） 2021年2月14日 (日) 08:53 (UTC)
* 皆様、ご意見や参考資料等ご協力いただきありがとうございました。一ヶ月あまり日本語文献を探してみましたが見つけることができませんでした。ぷんすけさんからご提案いただいた「双剣」という表現が、ラテン語の訳としてもザクセン選帝侯の紋章と照らし合わせてもより相応しいと思いますので、一旦暫定記事名として「ザクセン選抵抗選帝侯の双剣座」と改名します。もし新たに何らかの日本語文献が見つかりましたら改名を検討しましょう。--Kovayashi（会話） 2021年2月14日 (日) 08:57 (UTC)
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