ノート:政治的シンクレティズム

message: *「Syncretic politics」を「習合思想」と訳すという出典はありますでしょうか？　政治家ピム・フォルタインに関するニュース記事と、企業のホームページしか出典が示されていませんが、「Syncretic politics」という言葉は政治思想史などで学術的に確立した言葉なのでしょうか？　ファシズムや北一輝が習合思想と記述された信頼できる情報源もお願いします。--Miki08 2010年5月25日 (火) 04:55 (UTC)
 履歴を見れば判る通り、当記事は en:Syncretic politics の、ほぼそのままの翻訳です。「Syncretic」は「習合、融合、統合」などの意味です（united, joined, integrated, merged などと比較すると、別々のものがごちゃまぜ、とのニュアンスが強いと思われる）。翻訳時の日本語名称は悩みましたが、当時は「習合思想」「融合思想」の訳を1つづつ発見したこと（現在は発見できない）、宗教における「Syncretism　→ 習合」は確立済なので「習合思想」ならば「Syncretic」と容易に連想できるだろう、との理由です。個人的には、良い案があれば改名も反対ではありません。スターリニストやファシストは翻訳元に最初からあります。北一輝は 追加されたようです。個人的には、学術用語というより、「右翼」「左翼」などと同様に、極めて相対的な用語（特定の立場や価値観から見て、相手がどう見えるかを述べているだけで、当人がそう思っているかどうかは全く関係ない）であり、具体例は「これらは習合思想である」というより、単に例示してあるとの認識です。ただし Syncretic politics という語を使うかどうかは別として、「一見対立する考えを組み合わせた思想」という概念自体は、弁証法も含め、思想の世界では一般的なものと思います。--Rabit gti 2010年5月25日 (火) 14:53 (UTC)
*ウィキペディアの記事は「他の信頼できる情報源によって発表された事柄のみ」を書くべきであり、ウィキペディア英語版の記事は「他の信頼できる情報源」には該当しません（Wikipedia:独自研究は載せない#信頼できる資料を参照）。また、日本語の「習合」という言葉は、おもに宗教について使われる言葉であり、現代の政治思想については使用されていません。「独自研究と認定される編集」の「既存の用語に新たな定義を与える。」に該当すると思います（Wikipedia:独自研究は載せない#何が除外されるかを参照）。「定評のある情報源がない場合、その話題に関する記事はウィキペディアで立てるべきではありません。」という方針に従って記事を削除するのが適切と思います（Wikipedia:検証可能性#出典を示す責任は掲載を希望する側にを参照）。
replies: text: --Miki08 2010年5月27日 (木) 01:20 (UTC)
 安易な記事削除は反対です。英語版はあり、英語では現実に使われた用語で、内容も独自研究とは言えない（後述）ので、単に日本語の項目名「習合思想」が不適当なら併記済の「融合思想」または英語の「Syncretic politics」に改名すべきです。「習合」という言葉の使用を「独自研究」の唯一の根拠としていますが、宗教用語は「Syncretism = 習合」であり、「Syncretic politics = 習合思想」ではありません。当記事の冒頭にも「この用語は宗教における習合（syncretic religion、Syncretism）の概念より派生した。」と明記済です。また適切な引用が不足なら英語版と同様に引用を要求すべきです。「Unreferenced」を追加しました。なお、当記事に記載の内容は、以前は「右翼思想・左翼思想」「極右」「極左」にもほぼ同様の内容がそれぞれ記載されていたものを、当記事が作成されたために詳細は当記事への参照として一本化した経緯があります。仮に当記事削除ならば、それらも戻すか、別の形になります（記載内容自体が消える訳ではありません）。--Rabit gti 2010年5月27日 (木) 02:32 (UTC) リンク修正--Rabit gti 2010年5月27日 (木) 04:08 (UTC)
*（コメント）1件のみで内容は未確認ですが、佐々木毅, 金泰昌 編『21世紀公共哲学の地平』に「政治的習合主義」の用例があるようです。習合思想とするのは何れにせよ独自研究でしょう。あさっての文献で記事を書いてよしとすれば独自研究の排除が困難になります。例によってgoogleではSyncretic politics12件, Political Syncretism78件小林正弥に「政治的シンクレティズム」の用例があります。「融合思想」でhitするものはまた違うもののようです。johncapistrano 2010年5月27日 (木) 03:48 (UTC)
 「習合思想」から「融合思想」に改名しました。日本語訳として「習合思想」は（Syncreticを連想しやすい反面）一般的ではなかったためです。これにより「習合」という言葉を使用した事を理由にした「独自研究」タグは削除しました。ただし引用要望タグは英語版同様に残しています。johncapistranoさん、情報ありがとうございました。--Rabit gti 2010年5月27日 (木) 03:53 (UTC)
*「Syncretic politics」を「融合思想」と訳すという信頼できる情報源はありますでしょうか？　--Miki08 2010年5月27日 (木) 04:30 (UTC)
シンクレティズムはギリシャ語を語源とし、他言語版はすべて、そのギリシャ語の音写に対応しています。シンクレティズムの語は習合よりはるかに広い意味を持ちます。ギリシャ語を語源とするこの語は言語学にも転用されています。いくつかの辞書、事典、辞典で確認しましたが、習合は必ずといっていいほど神道と仏教の習合の文脈で使われています。--Evangelical 2010年5月28日 (金) 13:49 (UTC)
thread_title:  独自研究の可能性 

message: *「Syncretic politics」の信頼できる日本語訳が見つからないようなので、記事名を「Syncretic politics」に変更することを提案します。「politics」を「思想」と訳すのは無理があると思います。--Miki08 2010年5月31日 (月) 09:05 (UTC)
*（改名そのものには賛成/提案には反対）上記の理由から「融合思想」にも記事名の英語化にも反対します。政治的習合主義ないしシンクレティズムに改名するか、適当な文献をお願いします。johncapistrano 2010年5月31日 (月) 09:33 (UTC)
*（提案変更）　提案を「政治的シンクレティズム（英：Political syncretism）」への改名に変更します。
replies: text: 「シンクレティズム」は、ウィキペディア日本語版や英語版で「混合宗教となること」、「･･･調和させる試み・企て」、「結合すること」などと説明されています。「･･･主義」と訳すのは避けたほうがよさそうです。--Miki08 2010年5月31日 (月) 14:48 (UTC)

text: 1週間たっても（6月7日を過ぎても）異論がない場合は変更させていただきます。--Miki08 2010年6月3日 (木) 04:45 (UTC)
*記事名を「政治的シンクレティズム」に変更しました。--Miki08 2010年6月8日 (火) 23:36 (UTC)
** Miki08さんへ。二重リダイレクトの修正をよろしくお願いします。ガイドでは「この修正は移動した人が責任を持って行ってください。」とあります。Miki08さんによる改名（融合思想→政治的シンクレティズム）から1か月以上経過しましたが、多くの記事で二重リダイレクトが残っています。なお、私の過去の「習合思想→融合思想」の改名（移動）の際は、私は改名直後に一通りは修正したので、少なくとも同じ範囲ならば、ごく簡単にできる筈です。--Rabit gti 2010年7月21日 (水) 10:59 (UTC) 追記です。ガイドの「この修正は移動した人が責任を持って行ってください。」は、他記事中の改名した記事への二重リダイレクトではなく、改名した記事自体へのリダイレクトのようです。勘違いし失礼しました。ただし他記事中の二重リダイレクトも直後に修正する事が望ましいのは、変わりありません。--Rabit gti 2010年7月21日 (水) 11:14 (UTC)　残っている二重リダイレクトは少ないので、私が反映しました。--Rabit gti 2010年7月21日 (水) 12:36 (UTC)
replies: text: ::ありがとうございました。--Miki08 2010年7月21日 (水) 14:53 (UTC)
thread_title:  「融合思想」から改名（対処済み） 

message: *「政治的シンクレティズムは、対立するとみなされている思想体系を結合する政治的立場であり、通常は右翼に関連する要素と左翼に関連する要素の結合である。」の出典について述べます。
replies: text: 一つめの出典『The Franco regime, 1936-1975』(Stanley G. Payne)290ページに記述されているのは、「friar fascism」（直訳すれば托鉢修道士ファシズム）であり、カトリックの性格をもったファシズムのようです。右翼の要素と左翼の要素の結合ではありません。

text: 二つめの出典『Anarchism of Fools: “What’s Left?”』は実質的に個人のブログであり、執筆者も「leftyhooligan」と匿名です。「信頼できる情報源」ではありません。

text: 信頼できる出典にもとづいておらず、政治的シンクレティズムに宗教が関係することも多いようなので、「通常は右翼に関連する要素と左翼に関連する要素の結合である。」という記述は削除したいと思います。--Miki08 2010年7月30日 (金) 11:52 (UTC)
replies: text: :出典が明示されない記述を削除しました。--Miki08 2010年8月11日 (水) 04:58 (UTC)
replies: text: ::当節での現在までの議論は、記事冒頭の「政治的シンクレティズムは、対立するとみなされている思想体系を結合する政治的立場であり、通常は右翼に関連する要素と左翼に関連する要素の結合である。」の出典と、この記述の削除提案だけです。「概要」節内から、著名な例として記述してあるファシズムなどを、勝手に一緒に削除しないようにしてください。英語版にも従来より存在する記述を翻訳したものです。仮にこれを「信頼できる出典が明示されない」との理由で削除するなら、より知名度が低く、本文に注釈の形での出典は全く無い国家ボリシェビキ党などを残した理由は不明で、扱いが中立的ではありません。（多数の記事から、自分の意見と異なる項目や意見ばかりを特に厳しく削除提案するのも、中立的な編集とは言えません。緊急に削除が望ましい項目とも思えません）。とりあえず書籍の出典2件を追加して復活しました。なお、当記事の出典は「無い」のではなく、本文中の注釈の形のものが少ないだけで、「出典」の節にまとめ書きされており、理想的かは別として、Wikipedia:出典を明記する#記事末尾に参考文献を記載するでも認められている記述方式の1つです。今後はより一般常識的な判断と編集をお願いします。--Rabit gti 2010年8月11日 (水) 09:44 (UTC)
（状況説明）一度にたくさんの「要出典」をつけると「常識的な範囲で」と言われるので、まずは2個にとどめたということです。国家ボリシェビキ党などについても、検証のために注釈の形での出典明記をお願いします。
Wikipedia:検証可能性#方針には、「出典が明示されていない編集は、誰でも取り除くことができます（出典のない記述は除去されても文句は言えません）。 」とあります。Rabit gtiさんが主張する、「ノートページで議論していない」「英語版の翻訳である」「○○は残しているのに、扱いが中立的でない」「緊急に削除が望ましいとは思えない」などは反対理由になりません。
また、「政治的シンクレティズム#出典、使用例」は確かに記載されているのですが、以下の状況があります。
*「出典、使用例」は、著作権の関係で当該ページがWeb上で閲覧できなくなっているものが多く、ほとんどが洋書でもあり、検証が困難である。
*「出典、使用例」の個々の項目が出典なのか使用例なのか明確でないため、大部分が出典でなく使用例にすぎない可能性がある。
*実際に出典や脚注を調べたところ、出典として無効なものや信頼性が疑われるもの、記述と合致していないものが多く見つかっている（2010年5月25日、7月30日のMiki08のコメントを参照）。
*「出典は列挙するだけでなく、脚注などを用いてどの記述の情報源であるかを明示してください。」というテンプレートを貼り付けたが、2ヶ月経過しても一向に改善されない。
*上記テンプレートに加えて「要出典」を2ヶ所つけ、11日が経過したが、出典が明示されなかった。（「出典、使用例」を加筆したRabit gtiさんの執筆頻度からすると、記事と出典との対応関係がわかっていれば、数時間～数日で出典を明示し「要出典」を外すことが予想された。）
「要出典」をつけた2ヶ所とは、(1)有名な政治的シンクレティズムには、ファシズムやナチズムなどがある。(2)政治的シンクレティズムは、現体制に対して革命的で急進的な運動を行う、という記述です。これらの記述がいつまでも出典不明のままでよいとは思えなかったため、Wikipedia:検証可能性#方針にもとづき削除しました。以上のとおり、記事改善のための常識的な判断と編集であることをご理解ください。--Miki08 2010年8月13日 (金) 07:31 (UTC)
 Miki08 さんによる上記反論は、妥当でもなく中立的でもありません。(A) まず、当記事はMiki08 さんも認めているようにWikipedia:出典を明記する#記事末尾に参考文献を記載するに従った形式で出典が明記済のため「出典が明示されていない」理由の削除は不適切です。ガイドには当形式が「推奨されない」との記述もありません。(B) 出典が英文などの多数の理由を挙げていますが、大半が「独自研究」で説得力がありません。ファシズムやシンクレティズムなど主にヨーロッパ発祥の概念や、英語版からの翻訳記事に、出典で横文字が多いのは自然ですが、検証可能性を考慮して全てネット等で存在が確認できる日本語か英語の出典に限定済です。記述が不十分ならば編集対応が基本です。出典は必須ですが「本文中（の各行ごと）に注釈を挿入する」は必須ではありません。例えばカール・マルクスの記事は、出典の「参考文献」はリンクの無い1つ、「本文中に注釈を挿入する」形式は約130文中の5行です。この記事を誰かがが、「この文にも、この文にも出典が無い」と「要出典」をつけては削除を繰り返し、9割以上を削除しても妥当ですか？　これは他の大多数の記事でも同じです。大多数の編集者は、Miki08 さんほど安易には「要出典」をつけたり削除していませんし、つければ誰かがすぐ適切な出典を調べて記載するなどと甘えてはいません（以前も書きましたが、編集者はボランティアで、無料のQ/A係ではありません）。「今後はより一般常識的な判断と編集をお願いします」とは上記を含みます。(C) 仮に「出典なし」と誤認しても、Miki08 さんの削除は明らかに中立的ではありません。過去より社会主義、国家社会主義、ファシズムなど多数の記事中から、ファシズムの社会主義側面を記述した記事や箇所ばかり、執拗に「要出典」や削除を繰り返しています。今回も多数の「例」のうち、より出典が少ない例を残し、逆に出典が多いファシズムを丸ごと削除しています。私の書き戻し後の修正も、ファシズムだけが「～意見もある」記述です。特定の概念や意見にばかり、極端に厳しい基準を主張しては削除するのは、明らかに中立的ではありません。これは利用者‐会話:Miki08でも再三指摘している、偏向した編集です。ガイドの趣旨を考慮し、「理屈を付ければ特定の概念の削除が正当化できる」とするのではなく、「記事全体のバランスも考え、かつ中立的に記述する」ようお願いします。(D)「syncretic」（混在的）は単なる形容詞で、宗教や哲学の分野では特殊な用語ではありません。Google Books (英語)で検索すると「fascism syncretic」は 2860書籍、「facism syncretism」は 3070 書籍がヒットします。両者の大半は重複で、syncretic や syncretism を政治思想の意味で使用していない書籍は除外が必要ですが、出典は多数あり特殊な用語や用法でも無い事は誰でも容易に確認できます。（多すぎて適切な出典を絞り込むだけでも手間が大きく容易でないのが実情です。）--Rabit gti 2010年8月15日 (日) 11:54 (UTC)
*(A) Rabit gtiさんは、「政治的シンクレティズム」の記事のすべての記述が 記載された出典に基づいている、と言えますか？

text: (B) 「他の記事でも各行の出典は明記されていない」について

text: Wikipedia:論争のある記事に関するガイドライン#出典を明記することについての注意には、「一般に通説とされている見解との相違が大きいほど、その主張には資料による裏付けが厳格におこなわれるべきです。」とあります。

text: また、Wikipedia:信頼できる情報源#特別な主張には特別な証拠が求められるには、広く知られていない主張や、関係学会に普及している見解に矛盾する主張は、「念入りかつ懐疑的に調べるべきです。」とあります。

text: 「政治的シンクレティズム」は広く知られた概念ではありません。また、記載された出典にも信頼性に疑問なものが多く含まれており、念入りかつ懐疑的に調べることが必要です。

text: (C) 「特定の記事ばかり出典を求めるのは中立的でない」について

text: ウィキペディアの中立的な観点とは、「すべての記事は中立的な観点に沿って書かれていなければならない」というものです。特定の記事や見解ばかり念入りに調べてはいけないという方針はありません。逆に、広く知られていない主張は念入りかつ懐疑的に調べるべきだとされています。

text: (D) syncretic（混在的な）は単なる形容詞であるについて

text: そもそも Political syncretism（またはSyncretic politics）を定義した事典・学術文献などの信頼できる情報源はあるのでしょうか？（できれば異なる複数の情報源で確認することが必要です。）--Miki08 2010年8月17日 (火) 04:28 (UTC)
 (A)(B)(C)極論は不毛です。記事や記述に出典は必要ですが、「本文中の全ての行に出典を記載すること」というガイドは存在しません。現実には他の秀逸とされる記事を参考にするのは一般的です。当記事にはガイドに従った形式で出典が付いています。Miki08さんが「出典が無い」事を名目に、出典の記載レベルでは同等の多数の例の中から、特定の例の個所だけを繰り返し削除したり間接的表現に編集しているのは、明らかに中立的ではありません。(D)本文に記載済の通り、政治的な意味でsyncretism または syncretic を使用している出典は多数の書籍があり、書名に使用している書籍もあります。Wikipediaには禁煙ファシズムや天皇制ファシズムや日本型社会主義やニセ「左翼」暴力集団など、一部または特定の集団のみで使われ、一般的とは到底言えない用語も多数掲載されていますが、政治的な意味でsyncretism または syncretic を使用している出典は、特定のグループによるものとも思えません。--Rabit gti 2010年8月23日 (月) 12:27 (UTC)
*(A) Rabit gtiさんは、6月10日に「出典、使用例」節を追加し、5個の「要検証」または「要出典」を削除しました（差分表示）。それにもかかわらず、「当記事のすべての記述が出典に基づいているか」という質問にRabit gtiさんは答えませんでした。

text: また、「『出典、使用例』節は、出典でなく、用語の使用例にすぎない可能性がある」という指摘（8月13日）に対して、Rabit gtiさんはそれを否定しませんでした。

text: 以上のことから、この記事には出典にもとづかない独自研究が含まれている可能性が高いと思います。英語版に独自研究が含まれていた場合、翻訳によって独自研究でなくなるわけではありません。独自研究テンプレートを貼り付けます。

text: *出典を示せる本文記述には出典を示してください。それができない記述は削除してください。

text: *出典があるものについても、出典が信頼できる情報源かどうか、記述が適切か、チェックが必要です。

text: (C) 「記事の特定の個所だけを削除したり間接的表現に編集している」という反論については、重要と思われるものから着手しただけであり、まだ記事改善の途上ですと回答します。

text: (D) 他にも一般的でない用語の記事が多数あるからといって、「この記事を詳しく調べるな」ということにはなりません。

text: (D-2) 小林正弥による「政治的シンクレティズム」の定義を本文に追記しました。

text: (E) 独自研究テンプレートの議論がどこでされているか探しやすくするため、節の見出しを「右翼と左翼の結合について」から「再び独自研究の可能性について」に変更しました。--Miki08 2010年8月24日 (火) 02:47 (UTC)
 ご指摘の私の編集は、ガイドに沿った出典の記載と同時に、「要検証」タグを削除したもので、常識的な編集です。繰り返しますがMiki08 さんの編集は、出典のあるものを独自研究な理由で「出典が明示されない」と勝手に解釈して削除しており不適当です。また特定の記事・語句・概念のみ削除を再三繰り返しており、明らかにWikipedia:中立的な観点にも反しています。今回、個々の出典も明示し「独自研究」タグを削除しました。なお、過去のコメントを拝見するとMiki08さんの誤読があるようです。現在の「概要」の「その場合の有名な例にはファシズムなどがある」は、有名なのは「シンクレティズム」ではなく、「ファシズム」です（出典の原文も参照。Miki08さんがまた無闇な削除を繰り返さないよう、念のため）。--Rabit gti 2010年9月11日 (土) 06:21 (UTC)
thread_title:  再び独自研究の可能性について