ノート:先輪

message: 先従輪、後従輪という記事が作成されていますが、先従輪とは先輪と従輪の総称であって、先輪の意味で先従輪と呼ぶ例を確認できません。たとえば、『図説蒸気機関車』鉄道科学社編集部では先輪は先輪、従輪は従輪となっています。先輪を先従輪と呼ぶことは、そもそも先輪の機能に反するのであり得ないでしょうし、後従輪に至っては全くの造語ではないかと思います。それぞれ「先輪」「従輪」への改名を提案します。--Jms 2008年12月21日 (日) 01:19 (UTC)
replies: text: :後従輪の改名先が「後輪」になってしまっていますが、「後輪」、「従輪」どちらに改名されるつもりですか？--Himetv 2008年12月21日 (日) 01:35 (UTC)
replies: text: :: 「従輪」です。訂正しました。御指摘ありがとうございます。かっこわる…--Jms 2008年12月21日 (日) 01:53 (UTC)
replies: text: :::了解です。本件に関しては特に反対しません。「後輪」については曖昧さ回避が必要かもしれませんね。--Himetv 2008年12月21日 (日) 02:00 (UTC)
replies: text: :::: 私も普通は「先輪」「従輪」と呼んでいますし、これを台車に装備すると先台車、従台車としか呼ばないのですけど、車軸配置の記事では初版から先従輪・後従輪という言葉が用いられています。また、従輪という言葉はYahoo!辞書を見ていただければ分かる通り、「動輪以外の（動力のない）車輪」という意味もあるので、先従輪という言葉が先輪の機能に反するということはありません。単に動輪より前にある動力のない車輪という意味を表しているだけです。後従輪も同様です。先従輪といった時の従と、従輪といった時の従は、意味が異なるわけです。Googleでちょっと検索しても「先従輪」「後従輪」の使用例は山のように見つかりますよ。齋藤氏の『蒸気機関車の興亡』添付の蒸気機関車構成図で先輪・従輪が用いられていたので改名には反対しませんが、リダイレクトを残し説明も本文中に入れるべきだと思います。--Tam0031 2008年12月21日 (日) 04:02 (UTC)
広辞苑でも同様に動輪以外の軸とし、さらに先輪としていました。先輪の役目は動輪をガイドすることにあるのですから、先輪の意味で「先従輪」というのは理論的にありえない用法であり、動輪以外の車輪を一般に従輪とするという国語辞書類の定義は端的に誤りなのではないかと思います。また、主従という対応関係からすれば、国語辞書の主張する様な意味なら、動輪・従輪ではなく主輪・従輪の対でしょう (などと言うと、独自研究だといわれるでしょうが…)。「先従輪」は、先輪ならびに従輪の意味、すなわち動輪以外の車輪という意味です。なお、「"後従輪" -Wikipedia -blog -ブログ」で Google 検索すると 138 件でした。「後従輪」について書籍等印刷媒体での用例があれば御紹介ください。二軸の従台車で前後車輪径が異なる場合に、前と後ろの軸を区別する意味で「後従輪」と呼ぶことはあるかもしれません。--Jms 2008年12月21日 (日) 04:30 (UTC)

text: 動力のない車輪を従輪と呼ぶのは鉄道業界では常識レベルだと思っていたのですが…。『電気鉄道ハンドブック』p.351に「従軸」という言葉がきちんと説明されています。従輪が動力のない車輪という意味でならば、先従輪という言葉が理論的にありえるのは先に示した通りです。手元によい書籍は見当たらなかったので文献での用例は示せませんが、ウェブでの用例で既に十分示されていると思うのですが。蒸気機関車に詳しい人にちょっとお伺いを立ててみたいと思います。--Tam0031 2008年12月21日 (日) 05:19 (UTC)
replies: text: : 蒸気機関車と、それ以外、ないし、電気動力車とで異なるのかもしれません。あるいは「従軸」と「従輪」で使い分けられているのかもしれませんが…。鉄道車両の台車では特にことわりなく両方の意味で使っています。『鉄道車両/台車のメカ』 ISBN 4886613012 で、TR109 について「中間従台車」、HT57について従軸、ED18 の A1A 軸配置について従輪という語が用いられていました。一方、『電機機関車展望1』久保敏・日高冬比古著では先輪、先台車で、ED18の場合は「走軸」としていました。『電機機関車のディテール』ISBN 49116183231 では TR109 について「中間台車」としていました。『詳説新性能直流機関車』ISBN 4916183223 は ED62 の無動力軸について「遊輪」としています。『直流電機・台検の記録』SHIN 企画では EF58 について先輪、先台車でした。台車については、『鉄道車両/台車のメカ』は動力台車、付随台車、旧型電機主台車、旧型機関車先台車・従台車、と国鉄の台車命名規定との関係で分類しています。マキシマムトラクションの場合にどう呼ぶかという例示はありませんでした。中間従台車というのは横復元力を利用していないのですから従台車で良いのですが、いわゆる旧型電気機関車の先台車について従台車とするのはおかしいのではないかと思います。Google での検索結果は、「"従輪" -"後従輪" -Wikipedia」で 4710 件、「"後従輪" -Wikipedia」で 185 件です。「後従輪」というのは、先輪ならびに従輪という意味での「先従輪」からの (「従軸」からの連想を経た?) 逆成ではないかと思います。まずは「後従輪」の印刷媒体での登場例を知りたいところです。--Jms 2008年12月21日 (日) 06:09 (UTC)
先従輪・後従輪という機械的な訳語が用いられてしまっていますが、これはやはり先輪・従輪が日本における一般的な用法で、先輪を先従輪、従輪を後従輪と称することはまずあり得ず、これを併記する必要は皆無であると小生は考えます。あと、旧型電気機関車の例では例えば向きの存在するEF55でも1位側先台車、2位側先台車、といった表記を用いていて、組み立て図などでも前後の区別なく両方とも先輪・先台車として取り扱われています。
個人的には、車輪だけに注目したこれらの記事構成・記事名は妥当とは思えず、また2つに記事を分割する必要性も薄い気がします。何しろ主台枠に直接取り付けることができ、またそれそのものも形状や構造に特徴のあるものが多い動輪と違い、車輪そのものとしては特筆すべき事項が少なく、台車機構なしには成立し得ない（例えば、ツァラ台車やクラウス・ヘルムホルツ台車などに関する記述を車輪だけの説明記事や台車の記事に盛り込むことはやや不自然で抵抗がありますし、これ単独で記事化するほどの分量がないのも確かです）ものですので。よって単に改名するよりも先台車・従台車とでもして両者を統合、全面的に記事を再構築した方がよいのではないでしょうか。--HATARA KEI 2008年12月21日 (日) 08:46 (UTC)

text: 先従輪・後従輪については私も先輪・従輪で異論は無いのですが、現にウェブでそのような用例が見つかる以上は、本文に説明を残しておいた方が親切かと思った次第です。

text: また記事の構成については、先台車・従台車に改名するのはありでしょうが、これを統合するのはどうでしょうか。英語版ではきちんと分けられて立てられているわけですし、主に動輪を案内する役割の先台車と火室を支える役割をする従台車では使い道が異なるように思います。現時点でそれで説明が成り立っているのでわざわざ統合する必要性は薄い気がします。--Tam0031 2008年12月21日 (日) 09:22 (UTC)

text: 確かに従台車は火室を支える目的で使用されることが多いのですが、それが全てではないと思います。例えば、ガーラット式機関車をはじめとする関節形機関車では別に火室に関わりなく従台車（それとも、これは全て先台車に含めるべきでしょうか？）を設けている例が散見されますので。--HATARA KEI 2008年12月21日 (日) 09:34 (UTC)
replies: text: : なるほど、関節式はなかなか厄介ですね。そういった例も含めて一般的に書けるものでしょうか? 少なくとも私は関節式まで持ち出されると、それについて文献を調べてまとめ上げるだけの力は無いです。--Tam0031 2008年12月21日 (日) 09:45 (UTC)
replies: text: :: わたくしも両記事を統合する方が良いとは考えていますが、なにより「後従輪」などという造語を容認することをまず避けるべきだと考えています (機械的な訳語、というのは的外れだと思います、機械的に訳せば先輪・従輪か、せいぜい先導輪・従輪でしょう)。「後従輪」については、はっきり「誤用である」と書くことを考えています。車両の対称性、前後という方向性と運用の実際などを考えると、統合するべきかどうかという議論には相応の時間がかかると考えていますので、まず適切な記事名への改名を提案しました。旧型電気機関車については御指摘の通りで、対称性によっていずれも先導するからこそ『電機機関車展望1』では「先」しか用いられていないと考えています。ガーラットについては運転方向との関係でどれをどう呼ぶかは微妙であり、詳細図面を確認しないとなんともいえない部分がありますが、「火室を支える役割」というのは over simplification だと考えています。--Jms 2008年12月21日 (日) 09:50 (UTC)
replies: text: :::統合の件はともかく、後従輪という表記に関しては小生もJms氏と同意見で、早急に対処すべきかと思います。あと、進行方向との絡みでいうと、火室が前に来るキャブ・フォワードはどうするのだ、という話にもなりますね。あれは先台車の上に火室が載ることになるので。その辺を考えると区分するのはかえってよろしくない（英語版執筆者の方は果たしてそこまで検討しておられるのでしょうか？）気がします。--HATARA KEI 2008年12月21日 (日) 09:58 (UTC)
replies: text: :::: 英語版ではあまり考えずに立てているような気がしますね。仮に統合するとして、単に機関車の付随台車という意味で項目を立てることになるのでしょうか? そうなるとDD51の中間台車みたいなものも触れないといけないことになり、ちょっと発散する気がします。旧型電気機関車でも先台車ということがある、というくらいに触れて、おおむね本文は蒸気機関車の付随台車について触れるということで良さそうに思うのですがどうでしょうか。関節式についてはその項目で扱ってもよさそうですけど、既にくだんの人により連接式機関車なるタイトルで作られています…。あと、後従輪の方で"inverted-rocker centering device"という言葉が未訳で残っているのですけど、これの訳語も何とかしたいです。--Tam0031 2008年12月21日 (日) 10:21 (UTC)
replies: text: ::::: 小生の理解では、「案内輪あるいは誘導輪」、という概念で包括すれば中間台車との関係を明瞭に分離できると思います。あと、台車か車輪か、という件ですが、黎明期の機関車では動輪同様に主台枠に固定のものがあったことを思い出しました。その意味では先輪・従輪が正解かも知れません。--HATARA KEI 2008年12月21日 (日) 10:47 (UTC)
JR総研が公開している「鉄道技術用語辞典online」を見ると、先輪・先軸・先台車は機関車限定の用語であるのに対し、従輪・従軸・従台車は動力車一般の非動力軸というのが本来の解釈のようです。その意味からすると、先輪と従輪を統合しない方が良いのではないかと思います。たしかに、日本語では先軸という言葉はほとんど使われず、従輪もあまり機関車以外の非動力軸の意味で使われないとは思いますが。--rs1421 2008年12月21日 (日) 12:03 (UTC)

text: 動力車の開発史を考慮すれば、従輪・従軸を動力車一般の非動力軸とするのはむしろ派生用法でしょう。台車 (TR) に対して動力台車 (DT) なのであって、逆ではありません。ブースターエンジンがついている場合、「これは蒸気機関車の意味での従輪ではあるが、非動力の意味での従輪ではない」などと記事に書かねばならないのでしょうが、困った用語です。なぜ走輪ないし付随輪としなかったのか、それこそ trailing を漫然と訳しただけなのか…。--Jms 2008年12月21日 (日) 15:00 (UTC)
一週間異論がありませんでしたので移動改名しました。--Jms 2008年12月28日 (日) 02:25 (UTC)
従輪に登場する"inverted-rocker centering device"ですが、コレではないかと思います。もしそうだとすれば、適当な訳語はないでしょう。強いて言えば逆エコノミー式復元装置とはいえるかもしれません。--Jms 2008年12月28日 (日) 08:55 (UTC)
thread_title:  先従輪は先輪と従輪の総称では 

message: 節わけました--Jms 2008年12月22日 (月) 18:55 (UTC)
replies: text: : それを嘆いても仕方ありません。現に日本語ではそのようになっているのですから、それに沿うしかありません。さて、具体的に記事をどうしたいのかを表明して欲しいのですが、論点としては2つあるかと思います。
replies: text: :# 先輪・従輪にするか、先台車・従台車にするか

text: :# 先輪と従輪の記事を統合するか、別記事にするか

text: : 私としては1.は、固定車軸のものも含めて説明することを考えると先輪・従輪として、先台車・従台車からはリダイレクトがよいかと思います。また従輪の方では、付随輪のことも従輪ということを冒頭で注記すべきと考えます。電気機関車の先台車という用語についても先輪の側でちょっと触れるとよいかと思います。

text: : 2.の記事の分割・統合は、英語版との対称性を維持するためには別記事がよいのですが、関節式機関車の付随台車の説明をどうするかの方針によると思います。このあたりはもう少し意見を聞きたいです。--Tam0031 2008年12月22日 (月) 15:05 (UTC)
replies: text: ::小生としては1.については「先輪・従輪」、2.については統合とすべきであると考えます。2.については既に指摘いたしましたが、通常の機関車と先輪・従輪の位置関係や役割が逆転するキャブ・フォワードや、ガーラット式やフェアリー式のように前後進で取り扱いに大差のない間接式機関車、特に前者における先輪・従輪の取り扱いを明瞭に説明する観点では、現状の構成は不適切（まさか双方の記事に「キャブフォワードでは先輪と従輪の役割が逆転する」、の一言だけを追加して済ませるわけにも行かないでしょう）です。正直なところ、そこまでもめるのならば別途「先輪・従輪」として新規に体系だった記事を作成し、然るべき後に問題の2項目から必要な部分について一部転記、とでもした方がベターなのではないか、とさえ思います。--HATARA KEI 2008年12月22日 (月) 15:54 (UTC)
replies: text: ::: 統合の議論は別途提案して、別途行なっていただけませんか。改名に関してのみ提案したのは「後従輪」というおそらく印刷媒体で使われることがないであろう文字列をまず除去するためであって、より時間のかかるであろう内実にかかわる議論とは分離するためですから。また、蒸気機関車の意味での従輪と区別するために記事名について「走輪」とした記事を (それが必要なら) 作成することも検証可能性を満たしてなお可能です。--Jms 2008年12月22日 (月) 17:16 (UTC)
replies: text: :::: 別に通常の改名提案でも1週間掛かるのですから問題ないと思いますが。それほど長引くとは思いません。それに改名だけ先行しても何ら問題はありませんから。先輪・従輪への改名には一応賛同しておきます。

text: :::: ということで、一旦「先従輪」→「先輪」、「後従輪」→「従輪」の改名を実施し、「先従輪」「後従輪」を改名に伴う不要なリダイレクトとして削除依頼、しかるのちに「先輪・従輪」という項目を新規立項の上で、「先輪」「従輪」から一部転記し、「先輪」「従輪」の両方を「先輪・従輪」へのリダイレクトに変える、というのがよいのでは無いかと思います。一部転記を行うならば、履歴継承上どこかに元記事の履歴を残しておかなければなりませんから。現時点で事実上私が翻訳した記事だけですから、再度英語版から翻訳したという扱いで履歴継承しなおしてもライセンス上は問題ないでしょうけども。--Tam0031 2008年12月23日 (火) 15:01 (UTC)
replies: text: :::::それでしたら、「先従輪」→「先輪」、「後従輪」→「従輪」、「従輪」を「先輪」に統合、「先輪・従輪」に改名、「先輪･従輪」の不要部分を削除、「先従輪」・「後従輪」を削除でよいのでは無いでしょうか。--Himetv 2008年12月23日 (火) 15:19 (UTC)
(インデント戻し) 「先従輪」は先輪と従輪の総称として用いられますし、「後従輪」にしたところで正しい用語ではないにせよ使われているのは事実ですから、改名に伴う不要なリダイレクトとはいえないでしょう。駆動軸でない、という意味での従軸は JIS B 0186 移動ロボット用語に「駆動輪 (動輪)」「従動輪 (従属輪,従輪)」として登場する様です。JIS E 4001 については確認できていません。普通鉄道構造規則第182条ならびにそれに続く「鉄道に関する技術上の基準を定める省令」の解釈基準では機関車の導輪及び従輪という表現が、軌道法施行規則第13条の2でも「導輪、従輪」という表現が、それぞれ使われているのは確認できましたが、駆動軸でない、という意味での従軸の用例はこれら法令では確認できましせんでした。「先輪・従輪」に統合しても、「従輪」については JIS B 0186  の意味での従動輪について述べるか、まだ存在しない項目「従動輪」へのリダイレクトなり誘導なりが必要かと思います。「従動輪」という言葉自体はトラクションコントロールシステムと札幌ドームで使われています。--Jms 2008年12月24日 (水) 21:33 (UTC)
JIS E 4001:1999 にはこうありました。「慣用語」として別記されていたものを括弧で示してあります。また、対応英語を併記してあります。
; 先台車 leading bogie

text: 機関車の動輪又は主台車の前方にある台車。
; 主台車 main bogie

text: 機関車の動力台車。
; 従台車 trailing bogie

text: 機関車の動輪、若しくは主台車の後方、又はこれらに挟まれた台車。
; 動力台車 (動台車) driving bogie

text: 動力車に用いる台車のうち、伝動装置に結合して原動機からの動力を伝える台車。
; 付随台車 (従台車) trailing bogie

text: 動力台車意外の台車。ただし、機関車の場合を除く。
; 動輪 driving wheel

text: 動力を伝える車輪。
; 主動輪 main driving wheel

text: 連結棒でその他の動輪を駆動する動輪。
; 従動輪 coupled driving wheel

text: 連結棒で主動輪から駆動される動輪。
; 従輪 trailing wheel

text: 動力車における動輪以外の車輪。
移動ロボット用語との関連では「従動輪」が悩ましいところです。--Jms 2008年12月25日 (木) 19:04 (UTC)
replies: text: : 主台車に挟まれた付随台車も従台車なんですね。なるほど。というか英語でも付随という意味と後方のという意味でtrailingが被っていますね。とりあえず、先輪・後輪への移動には異論が無いようですから、それからやりましょう。その後改めて統合提案を掛けます。--Tam0031 2008年12月26日 (金) 12:48 (UTC)
replies: text: :: 「英語でも付随という意味と後方のという意味でtrailingが被ってい」るのではなく、trailing bogie には従台車の意味しかないのに、付随台車の英語訳にもあててしまった、というのが現実的なところではないかと。対応国際規格がIEC 60050 (811) なので、電動車輌ゆえかとも思いましたが、trailing に関する言及はない様です。--Jms 2008年12月27日 (土) 20:41 (UTC)
replies: text: ::: 付随台車と従台車を分けているのは日本の鉄道用語特有の使い方に対応しているのだと思います。たしかに、気動車や電車（あまり例はないと思いますが）では、付随台車というのが一般的です。ただ、従軸や従輪が鉄道以外でも使われるのに対し、付随という単語は鉄道独特の使い方ではないかと思います。日本語の専門用語は業界毎に微妙に単語を変えることが多々あるので、他の言語と1:1に対応しない問題は出てくるでしょう。--rs1421 2008年12月29日 (月) 10:17 (UTC)
thread_title:  先輪・従輪記事統合の是非 

message: 編集者の皆さんこんにちは、
「先輪」上の1個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。
*http://www.lbscr.demon.co.uk/photos/Gladstone-214.htmlにアーカイブ（https://web.archive.org/web/20061015001942/http://www.lbscr.demon.co.uk/photos/Gladstone-214.html）を追加
編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。
ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2017年9月26日 (火) 06:57 (UTC)
thread_title:  外部リンク修正