ノート:東大宮 (さいたま市)

message: に画像提供依頼が出されましたが、では既に画像が追加されています。画像提供依頼を外してよいと思うのですが、いかがでしょうか。-- Asanagi 2012年2月6日 (月) 11:14 (UTC)
replies: text: 依頼の対象になる画像が既に提供済みであり、取り外しに賛成します。--Himetv 2012年2月7日 (火) 22:59 (UTC)
replies: text: :画像提供依頼を外しました。-- Asanagi 2012年2月23日 (木) 13:29 (UTC)
thread_title:  画像提供依頼 

message: プロジェクト:日本の町・字#記事名の付け方では、他に同じ名称の町・字が現存する場合の記事名について、「その町・字が、全国的に知られ、かつ国内の同名の町・字よりも突出して知名度が高い場合」に該当しない場合は「『○○ (××市)』というように、自治体の名称をカッコ書きする。」と示されています。
「東大宮」という地名は、宮崎県宮崎市にも現存します（郵便番号検索）。埼玉県さいたま市見沼区の東大宮は、地内に東大宮駅が所在し、首都圏では一定の知名度を有するものと考えます。しかしながら、全国的に知られている地名とは言えないと思われることから、本来は自治体の名称をカッコ書きする必要があるものと思われます。
現状、プロジェクトで示された記事名の付け方に沿っていない状態となっているため、改善する必要があると考えます。以上を踏まえ、「東大宮」から「東大宮 (さいたま市)」への改名を提案します。反対意見がなければ、1週間後の4月8日頃をメドに改名を行わせていただきたく存じます。改名跡地の「東大宮」は、曖昧さ回避ページとして立項します。--東口（会話） 2021年4月1日 (木) 08:20 (UTC)
replies: text: 参考として、Googleの検索件数を置いておきます。

text: *  "東大宮" "埼玉" … 約 2,590,000 件

text: *  "東大宮" "埼玉県" … 約 2,150,000 件

text: *  "東大宮" "さいたま" … 約 2,070,000 件

text: *  "東大宮" "さいたま市" … 約 1,720,000 件

text: *  "東大宮" "宮崎" … 約 508,000 件

text: *  "東大宮" "宮崎県" … 約 280,000 件

text: *  "東大宮" "宮崎市" … 約 185,000 件

text: （あくまで所感でしかないですが）今回のケースは「突出して知名度が高い場合」に該当すると考えます。しかし、「突出して」がどれくらいの知名度の差を指すのか判断がつきませんので、（今のところは）私から積極的な反対意思は示しません。--こんせ（会話） 2021年4月2日 (金) 00:45 (UTC)
replies: text: :情報を詳細にお示しいただきありがとうございます。検索件数は、本来は提案の際に私が提示しておくべき情報でした。お手数をおかけして申し訳ございません。

text: :情報を拝見し、「"東大宮" "埼玉"」と検索すると「"東大宮" "宮崎"」の5倍以上の検索件数が得られるということで、「国内の同名の町・字よりも突出して知名度が高い」場合に該当するといえるかもしれないと感じました。

text: :ただ、プロジェクトの方針によれば、「その町・字が、全国的に知られ」ることと「国内の同名の町・字よりも突出して知名度が高い」ことの両方を満たすといえない場合はカッコ書きが必要になります。さいたま市の東大宮がはたして全国的に知られているといえるのかや、それはどのようにして検証できるのかについては、議論の余地があるのではないかと感じています。

text: :同様の議論としてはノート:桜木町 (横浜市)#改名追認提案などがあります（2017年以降停滞しているようです）が、「桜木町」は全国に多数存在しますので、全国に2件の「東大宮」とは状況がやや異なるかと思います。今回は、さいたま市の東大宮が全国的に知られていることを客観的に確認できる資料が存在するかどうかが重要になってくるのではないかと考えています。--東口（会話） 2021年4月3日 (土) 05:11 (UTC)

text: 宮崎市の東大宮なのですが「東大宮地域自治区」の記事名で既に記事が存在しました。ひとまず、本記事でそちらへの誘導がないのは問題があるため、ハットノートをつけます。--こんせ（会話） 2021年4月3日 (土) 08:58 (UTC)
replies: text: : すみません、勘違いがありました。東大宮地域自治区の町域として更に「東大宮」の名称があるのですね。そうなると、上の検索結果は地域自治区としての「東大宮」も検索結果に含んでしまっていると考えられ、更にさいたま市の突出度が高いものかと思います。--こんせ（会話） 2021年4月3日 (土) 09:11 (UTC)
replies: text: ::既存記事の調査およびハットノートの貼り付けを行っていただいたことに感謝申し上げます。

text: ::なるほど、宮崎市には「東大宮地域自治区」があり、その町域として「東大宮」があるのですね…。改名をするにしてもしないにしても曖昧さ回避ページは必要でしょうから、議論が終了したら今回の情報を反映させて作成しようと思います。

text: ::私は、プロジェクトで示された記事名の方針について、「全国的に知られ」の部分が絶対的な評価を、「国内の同名の町・字よりも突出して知名度が高い」の部分が相対的な評価（各評定ごとに定められた割合に縛られるわけではないので相対評価とは異なります）をそれぞれ表すと解釈しています。この2つが「かつ」で結ばれていますので、両方を満たす必要があるかと考えます。これまでお寄せいただいた情報から、さいたま市の東大宮が宮崎市の東大宮に対して突出した知名度を有することは明らかかと思いますが、全国的に知られる地名かと言われると正直疑問符がついてしまうのです（個人的な感覚でしかありませんが）。--東口（会話） 2021年4月4日 (日) 14:43 (UTC)
replies: text: :::これもあくまで個人の感覚ですが、もともとさいたま市として合併する以前の大宮市が埼玉県の中でも浦和に次ぐ巨大な市であったこと、東大宮駅の存在をもって全国的に知られると考えてもいいのでは、と思います。宮崎市の各地域自治区の町・字の記事は現状1件も存在せず、今後作成される見込みもあまりなく、また、東大宮地域自治区への誘導をつけた時点で混乱は招かない状態にもなっていると思います。

text: :::個人的な感覚同士の話になってしまっていることもあって明確に反対と言えないのですが、現状通りで問題があるとは思いにくく、愚直にプロジェクトに従うと逆にアクセスにひと手間掛かるようになってしまい、柔軟な対応をした方がいいのではないか（要するに、改名に反対寄り）と思う次第です。--こんせ（会話） 2021年4月5日 (月) 04:11 (UTC)
replies: text: ::::おっしゃる通り、曖昧さ回避のカッコをつけることでアクセスがしにくくなってしまうことは懸念材料かと思います。また、プロジェクトの基準は2009年の初版から基本的には変わっていないようで、もしかすると見直しが必要な時期に来ているのかもしれません（私はウィキブレイクから一時復帰している身ですので大掛かりな議論を提起することは難しいです）。

text: ::::さいたま市在住の私には、地元の地名である東大宮が全国的にどれほど知られているのか、なかなか見当がつきません。また一方で、個人的な体験で大変恐縮ですが、私はおおさか東線が延伸開業したときに開業した南吹田駅は知っていましたが、その所在地が南吹田二丁目であることは先日まで知りませんでした。駅が知られていてもそれが所在する同名の地名が知られていない場合というのは、私の今回の体験以外にも考えられなくはないかなと思います。こんせさんがどちらにお住まいなのかは存じませんし、ここで明かしていただく必要もございませんが、関東以外のエリアで町丁としての東大宮の知名度がどれほどなのかがわかる情報をもしお持ちであればお寄せいただけると幸いです。--東口（会話） 2021年4月5日 (月) 06:45 (UTC)

text: 改名提案から来ました。自分は改名寄りの立場です。まず東大宮の語意として「大宮」の東側ととらえるのが自然かと思われます。『角川日本地名大辞典』でそれぞれの地域について軽く調べてみました。埼玉県の東大宮は本文にも記載されていますが、駅名由来の地名であり、昭和44年に区画整理に伴い成立しました。大宮地区の北部に位置します。一方の宮崎県の東大宮は明治22年から大正13年まで存在した大宮村の一部に相当し、昭和57年の住居表示により成立しました。宮崎市中心部の北東部に位置します。こんせさんが提示された検索結果ですが、これには駅名の東大宮が相当数混在しているように見受けられます。それを除いても埼玉県側の検索件数は多くなるとは思いますが、その辺も考慮していただきたいと思います。ついでにjawp内を全文検索したところ、「大宮通」に東大宮大路、「高岡神社 (四万十町)」および「岩本寺」に東大宮の記載があります。曖昧さ回避への記載に相当するかは微妙なところですが参考までに提示します。--ねむりねずみ（会話） 2021年4月4日 (日) 15:53 (UTC)
replies: text: :『角川日本地名大辞典』の情報をお寄せいただきありがとうございます。またご指摘の通り、駅が所在することによって検索件数が増加している可能性があるとは感じていました。一方で、地内に地名と同名の駅が存在する場合は検索で切り離すことがなかなか難しいかと思います。 "東大宮" "埼玉" -駅で検索すると約 450,000 件となりますが、「-駅」だとページ内に「東大宮駅から徒歩5分」などとあるだけで排除されてしまうと思われ、はたしてそのような検索で適切なのかは疑問です。

text: :また、jawp内の検索結果についても感謝申し上げます。東大宮大路は以前から気になっていましたが、神社や寺の記事にも記載があるのですね。--東口（会話） 2021年4月5日 (月) 06:46 (UTC)
提案から1週間が経過しました。今のところ明確な賛成意見や反対意見は出ていませんが、こんせさんが反対寄りの、ねむりねずみさんが賛成寄りのコメントをそれぞれなさっています。以下では、プロジェクト‐ノート:日本の町・字の過去ログの中から、今回の議論に関連しそうな議論や情報をお示ししておこうと思います。
プロジェクトのノートに言及があった改名提案で、カッコ付き記事名への改名が実際に行われたものとしては、「武蔵台」の改名（ノート:武蔵台 (東京都府中市)）、「坂元町」の改名（ノート:坂元町 (姫路市)）、卸本町」の改名（ノート:卸本町 (横浜市)）、「上条町」の改名（ノート:上条町 (春日井市)）などがあります。
カッコ付き記事名への改名が提案されたものの改名が行われなかったものとしては、「上本町」の改名（ノート:上本町、プロジェクト‐ノート:日本の町・字/過去ログ3#改名提案のお知らせ2、プロジェクト‐ノート:日本の町・字/過去ログ3#同名の地名について）があります。「ノート:上本町」では2度にわたって「上本町」から「上本町 (大阪市)」への改名提案がなされましたが、1度目は反対意見を受けて提案者の方が議論を終了し、改名は行われませんでした。2度目では、プロジェクトの方針に記載された「全国的に知られ」という文言に関連して、大阪市の上本町が全国的に知られる地名にあたるかどうか、複数の方が意見を述べておられます。その中で全国的に知られる地名にあたらないとお考えの方が、プロジェクトのノートで、方針の「全国的に知られ、かつ」を取り除くことを提案なさいました。これに関しては賛成意見が出て、「全国的に」を「国際的に」に変える案も出るなどし、さらなる意見を求めるコメントが寄せられましたが、それ以降議論は進まなかったようです。改名のほうも結論が出ず、改名は行われていません。
このように、記事名に関しては様々な議論が行われていますが、結論が出ていれば本議論において大いに参考になったと思われる議論が残念ながら結論に至っておらず、どうすればよいか正直迷っています。必要があればプロジェクトへご連絡し、議論にご参加いただこうと考えています。
ところで、Googleの検索件数についてなのですが、 "東大宮" "埼玉"は18ページ目に「最も的確な検索結果を表示するために、上の 180 件と似たページは除外されています。」と、 "東大宮" "宮崎"は12ページに「…上の 120 件と似たページは…」とそれぞれ表示されます。Yahoo!でも見てみたら、前者は約164件で、後者は約116件で同趣旨の案内が出ました。Googleですべての検索結果を表示させて再検索すると、前者は約394件まで、後者は約400件までヒット。Yahoo!では前者が同じく約394件まで、後者がやはり同じく約400件までヒットしました。
私は検索に明るいわけではないのでなかなか申し上げにくいのですが、実際の件数は1ページ目に表示される件数とは3桁も4桁も違っているということになるのではないかと思います。このことに関してお考えなどをお持ちでしたらご教授いただけると幸いです。
長文投稿となり、大変失礼いたしました。--東口（会話） 2021年4月9日 (金) 05:00 (UTC)

text: こんにちは、ねむりねずみです。まず自分の立場を改めて表明すると「駅名の東大宮は存在は知っていたが、地図上の位置は今回初めて確認した。地名の東大宮は、埼玉も宮崎も初めて知った」となります。そのうえで平等な曖昧さ回避にするために改名を支持します。現在「東大宮」へリンクしているページは100件未満です。もちろんすべてが埼玉の地名としてのリンクになりますが、ほぼ全てが同じさいたま市内の地名からのリンクで、テンプレート経由のものであったり、正確には砂町へのリンクであったりして、実質的な東大宮へのリンクは特別多いという訳ではありません。「東大宮 (さいたま市)」へ改名したとしても修正は難しくはないでしょう。こんせさんのコメントに「もともとさいたま市として合併する以前の大宮市が埼玉県の中でも浦和に次ぐ巨大な市であったこと、東大宮駅の存在をもって全国的に知られると考えてもいいのでは」とありますが、これには異議を唱えます。大宮市と東大宮駅の存在は認めるとして、それがすなわち地名の東大宮の知名度を支えるものとはならないと考えます。地名の東大宮は元は砂町であり、地名の元となった駅名の東大宮はどこから来たかといえば、ターミナル駅である大宮駅から（相対的に）東に位置することからつけられたにすぎません。「東大宮駅」の近くに「北大宮駅」がありますが、そちらの所在地が北大宮かといえばそうではなく、駅名と地名が必ずしも結びついているわけではないのは明らかでしょう。私自身も「大宮」といえば埼玉の大宮地域を連想しますが「大宮」の記事が曖昧さ回避となっているように日本各地に「大宮」という地名があります。同様に「東大宮」を埼玉の地名として占有する理由はないでしょう。また宮崎市の東大宮には「宮崎市立東大宮小学校」「宮崎市立東大宮中学校」があります（正確な住所は東大宮の外になりますが）。「Category:宮崎市の町・字」を確認していただければ宮崎市内の地名記事はありますし、これまで立項されていなかったことをもって宮崎市の地名である東大宮が今後も作成される見込みがないと言い切ることはできません。また地域自治区の東大宮と地名の東大宮は重なりはしますが同一のものではないので、冒頭部での東大宮地域自治区への誘導は逆に混乱を招くものではないでしょうか。以上のことから「東大宮」は曖昧さ回避とし、埼玉県側の駅名と地名、宮崎県側の地名と地域自治区、少なくともこれら4つのリンクは設ける必要があると考えます。--ねむりねずみ（会話） 2021年4月11日 (日) 13:34 (UTC)
replies: text: :改名支持をご表明いただき、ありがとうございます。また、地名の東大宮については2つともご存じなかったとのことで、全国的な知名度を考える上で大変勉強になります。

text: :ご指摘の通り、被リンク数はそれほど多くはありませんので、Botの依頼を出さずともリンク修正を行えるのではないかと考えています。駅名と地名、またそれらの知名度が必ずしも結びつくわけではないとのお考えは私の考えと一致するものです。また、曖昧さ回避ページへはお示しいただいた4つのリンクを置くこととするのがよいと考えます。学校記事に関しては曖昧さ回避ページ内の「関連項目」節への記載が適当かと思います。--東口（会話） 2021年4月12日 (月) 15:20 (UTC)

text: :一点だけ気になったのですが、「宮崎市立東大宮小学校」「宮崎市立東大宮中学校」は「東大宮地域自治区」内の学校という意味合いではないかな？と思いました。

text: :それはさておき、たしかに、「東大宮」と「東大宮地域自治区」、逆に今の状況は混乱を招くものかもしれません。また、大宮＝大宮市のイメージがありましたが、宮崎県立宮崎大宮高等学校などもありますし、ねむりねずみさんのいう4つのリンクを適切に設けた曖昧さ回避ページが作成された状態が一番混乱を招かない状況かなと思います。さいたま市の東大宮目的でアクセスする機会が多いであろうことから簡便性を優先すべきと思いましたが、無理にOtherusesだけを設置した現状において「東大宮」と「東大宮地域自治区」で混乱を招いてしまう状況の方を避けるべきですね。--こんせ（会話） 2021年4月12日 (月) 16:47 (UTC)
replies: text: :: ありがとうございます。宮崎市における広域呼称の東大宮（地区）の記述を忘れていました。「宮崎市立東大宮小学校」「宮崎市立東大宮中学校」は「宮崎市立大宮小学校」「宮崎市立大宮中学校」から分離して設立されていることからも、旧・大宮村の範囲が大宮（地区）と呼称され、その一部が東大宮（地区）と呼称されていたことが推察されます。少しややこしいのですが、「東大宮地域自治区」は、2006年に宮崎市が地域自治区制度を導入し、2009年に「大宮地域自治区」から分離して設けられたもの（すなわち後付け）ですので、学校設立当時には「地域自治区」は存在していなかったということを追記します。--ねむりねずみ（会話） 2021年4月14日 (水) 15:19 (UTC)
お忙しいなか議論にご参加いただいているにもかかわらず、私からのコメントが遅くなり誠に申し訳ございません。こんせさんには「4つのリンクを適切に設けた曖昧さ回避ページを作成する」という条件のもとで改名にご同意いただいたものと理解いたします。また、地域自治区名と学校名の関係については、時系列を考慮すればねむりねずみさんのおっしゃるとおりかと思います。
以下に曖昧さ回避ページの案をお示ししておきます（見出しとカテゴリテンプレートにnowikiタグを使用しています）。
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東大宮（ひがしおおみや）
== 駅 ==
* 東大宮駅 - 埼玉県さいたま市見沼区にある東日本旅客鉄道（JR東日本）の駅。
== 地域自治区 ==
* 東大宮地域自治区 - 宮崎県宮崎市の地域自治区。
== 地名 ==
* 東大宮 (さいたま市) - 埼玉県さいたま市見沼区の地名。
* 東大宮 (宮崎市) - 宮崎県宮崎市の地名。
== 関連項目 ==
* 大宮 (曖昧さ回避)
* 西大宮
* 宮崎市立東大宮小学校
* 宮崎市立東大宮中学校

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4つの項目の関係がやや複雑であるため、どのような記載がよいのか探っています。単純にジャンルごとに分けると上のようになります。すっきりしていると言えばすっきりしていますが、埼玉の駅と地名、宮崎の地域自治区と地名がそれぞれ分かれて掲載されることになり、わかりにくい点があると感じます。地域ごとに分けるならどのような構成にすればよいのか、いろいろと試してみましたが、なかなかよい配置が見つかりません。構成についてご忌憚のない意見を伺いたく存じます。--東口（会話） 2021年4月15日 (木) 16:04 (UTC)

text: 地名の「東大宮 (さいたま市)」の箇所に「埼玉県さいたま市見沼区の地名。上記の東大宮駅に由来する。」、「東大宮 (宮崎市)」の箇所に「宮崎県宮崎市の地名。東大宮地域自治区の町域。」と付け足すのはいかがでしょうか。「大宮」という地名はありふれたもののようなので、もしも今後、他の地域に「東大宮」という地名が誕生した場合に追加することを考えると、上記のように、駅、地名で見出しを分けるものでいいと思います。--こんせ（会話） 2021年4月17日 (土) 07:59 (UTC)
replies: text: :東口さんの提示案に賛成するとともに、こんせさんの提案にも賛成します。--ねむりねずみ（会話） 2021年4月18日 (日) 14:39 (UTC)
お二人ともありがとうございます。こんせさんにご提案いただいた付記案なら、駅・地域自治区・地名の関係をわかりやすく表現することができ、今後発生し得る項目追加にも対応しやすくなると考えます。ぜひとも採り入れさせていただきたく思います。他の方から反対の意見がなければ、4月23日頃に改名と跡地の曖昧さ回避ページとしての立項を行わせていただこうと考えています。--東口（会話） 2021年4月19日 (月) 16:38 (UTC)
期日までに反対意見がありませんでしたので、「東大宮」から「東大宮 (さいたま市)」への改名を行います。改名後のリンク修正が完了したらまたご報告します。--東口（会話） 2021年4月23日 (金) 14:23 (UTC)
大変遅くなりましたが、改名とリンクの修正が完了しました。一連の改名作業はこれで終了となります。議論にご協力いただき、誠にありがとうございました。--東口（会話） 2021年4月23日 (金) 17:36 (UTC)
thread_title:  改名提案