ノート:ハレ (ザーレ)

message: ハレを曖昧さ回避のページにしてはいかがでしょうか。
*ハレ (民俗学)
*ハレ (ザール河畔)
といったページを提案します。--Sheynhertz-Unbayg 2005年1月27日 (木) 08:46 (UTC)
replies: text: このまま山手線方式で構わないのでは? たとえば民俗学的なハレを分離するとしてもハレとケといった感じで立てないと、安定した記事にならないのではないかなと思いますし（飽くまで素人の戯言ですから、専門家に訊けばいくらでも書けると仰るかもしれません）。--Lem 2005年1月27日 (木) 09:00 (UTC)

text: 曖昧化に反対です。ハレについてはハレとケがあり、冒頭または末尾にそれを注記すればよいことだと考えます。--Aphaea* 2005年1月27日 (木) 09:05 (UTC)
民俗学におけるハレですが、民俗語彙では「折り目」や「節目」のことです。柳田国男がすでに指摘していますし、このことは天気の「晴れ」の江戸時代の用法からも指摘できます。民俗学者の宮田登は、江戸時代の農民の日記を読むと、私たちがふだん晴れという天気について日記では「天気程なく良き候」といった記述であり、晴れと記述されるのは少なく、記述がある場合、直前まで長雨が続き、ようやく晴れ間が指したという日に「晴れ」と記してあると指摘しています。したがって、ハレの記述について「言祝（ことほ）ぐ意味の言葉」から「折り目や節目のこと」への訂正を求めます。
--Comurin 2006年5月22日 (月) 16:32 (UTC)

message: 曖昧さ回避の部分が7つもあるのでハレ (曖昧さ回避)への分割を提案します。--Haruno Akiha / Talk / History 2007年8月2日 (木) 14:42 (UTC)
replies: text: 反対意見がありませんでしたので分割しました。--Haruno Akiha / Talk / History 2007年8月17日 (金) 13:37 (UTC)
thread_title:  分割提案 

message: 現在のハレをハレ (ザーレ)にハレ (曖昧さ回避)をハレに改名することを提案します。ドイツには同名都市が4つあるようです。ゲリー・ウェバー・オープンが開催されているドイツのハレはハレ (ヴェストファーレン)（:en:Halle (Westfalen)）のほうでまだ日本語版にないので誰か作成してほしいです。こちらのハレが一番規模は大きいようですが、英語版やドイツ語版も平等に扱っています。--Rain night 2014年6月16日 (月) 04:59 (UTC)
 Rain night 様の提案に賛成します。百科事典でも項目名「ハレ」としてドイツとベルギーの別個の2都市が掲載されています。HTTHも「『ハレ』といえば、もっぱら『ハレ (ザーレ)』のことだ」とでもいうような現状は、適当ではないと思います。ただし改名後、リンク変更作業が膨大ではないかという危惧を持ちます（現状の項目名「ハレ」で「ハレ (ザーレ)」を指していた場合、曖昧さ回避ページに飛んでしまう。個別に判別した上で該当のものを「ハレ (ザーレ)」へ変更できたらいいことだ、と考えるためです）。--HTTH（会話） 2014年6月16日 (月) 08:53 (UTC)
 ハレ (ヴェーザーベルクラント)より優先する理由がわかりませんので、平等にすべきでしょう。曖昧さ回避の改名にも賛成します。「ハレ」にリンクしている記事が多々ありますが、本当に当記事にリンクしたかったのか疑ってかかるべきでしょう（明らかにおかしなもの10コほどは、修正しておきましたが、まだまだありそうです）。--JapaneseA（会話） 2014年6月16日 (月) 13:05 (UTC)
 JapaneseA 様。『「ハレ」にリンクしている記事が多々ありますが、本当に当記事にリンクしたかったのか疑ってかかるべきでしょう』との発言に対し、HTTHの意見を申し上げます。JapaneseA様の修正作業後ですが、HTTHがざっとですが[]を見たところ、そのほとんどすべてがハレ (ザーレ)を対象にしています。HTTHはこの点不明なため伺いますが、自動的に変えるような仕組みがあるのでしょうか。あるならば、ここはむしろ明らか違うものを先に修正した上で（前述の通りJapaneseA様が既に実行済みです。HTTHも1つだけ修正済み）、残りは一括してハレ (ザーレ)に変更すべきと考えます。これだけのものが、曖昧さ回避ページにリンクされてしまうのは問題と思うからです。--HTTH（会話） 2014年6月16日 (月) 13:28 (UTC)
replies: text: 精査ありがとうございます。自動的に変えるにはボットに依頼するらしいのですが、すみません、ボットは詳しくありません。また、この分野は専門外ですので、どのハレにリンクすべきなのかも、わかりかねます。役に立てず申し訳ありません。--JapaneseA（会話） 2014年6月16日 (月) 13:40 (UTC)
replies: text: : JapaneseA 様。早速ご回答くださりありがとうございます。精査というレベルまで読み込んでいないなか恐縮です。HTTHの文章は JapaneseA 様にボットを用いさせようとしているかのように読めます。これはHTTHの本意ではなく、申し訳ありません。「ボットに依頼」という情報ありがとうございます。重ねて修正作業に敬意を表します。以下は皆様へ向けた記述です。 HTTHは当初改名に賛成としましたが、これを「個別確認後の『ハレ (ザーレ)』へリンク修正を条件に賛成」に改めます。ただし「ハレ」の「ハレ (ザーレ)」に改名自体には引き続き賛成です。--HTTH（会話） 2014年6月16日 (月) 13:56 (UTC)
Rain night様。ご要望いただいたハレ (ヴェストファーレン)をHTTHが先ほど作成しました。:de:Halle (Westf.)から冒頭のみの翻訳です。なおハレの改名後のハレ (ザーレ)への移動について、ボットなど情報をお持ちでしょうか? 繰り返しですが、現状の「ハレ」記事のほとんどすべてがこのハレ (ザーレ)を指しています。そのため膨大なリンクが「曖昧さ回避」に飛ばされてしまいます。移動についてお考えをお聞かせください。よろしくお願いします。--HTTH（会話） 2014年6月20日 (金) 21:39 (UTC)
Rain night様。JapaneseA様の修正後、HTTHは本記事のリンクを精査し、先ほど全項目チェックを完了しました。利用者:Tmonzenet/講談社今村様、利用者:Toyoqo/l2様のものを除いて、現在ハレにリンクされているものは全てハレ (ザーレ)の内容です。ハレ (ザーレ)と表示してもよいものは既に直しました。ただし逆に「ハレ」と表示しておいた方がよいものは、全てそのままにしてあります。よって改名の暁には、ボット作業で済む状態です。以下が依頼内容です。
*
上記をお知らせします。--HTTH（会話） 2014年6月21日 (土) 01:07 (UTC)

text: リンクを直し曖昧さ回避の移動依頼を出しました。ハレ (ヴェストファーレン)の作成ありがとうございます。 ゲリー・ウェバー関連のリンクはヴェストファーレンのハレですよね。マルコ・フックのリンクはヴェストファーレンと判断しました。:Category:ハレや:Category:ハレ出身の人物も改名したほうがいいでしょうか。他のハレのカテゴリを作成しないのなら改名しなくてもいいかも知れません。--Rain night 2014年6月27日 (金) 02:41 (UTC)
replies: text: :Rain night様。記事の移動、とりわけ大量の改名作業、お疲れ様でした。お礼を申し上げます。なおHTTHが少なくとも2件ほどチェックを誤り、申し訳ありません。マルコ・フックとフィラット・アルスランです。ハレ (ヴェストファーレン)の方は取り急ぎ冒頭だけを訳したので、立派なものではないです。必要最低限でもスポーツの分野の方のために、あった方がいいと思ったものですから。:Category:ハレや:Category:ハレ出身の人物も念のため改名しておいた方がいいと思います。「都市記事名に合わせる」という理由ではいかがでしょうか。この「ハレ」も早いうちに手を打たなかったばかりに、後で大変になってしまったからです。

text: :Rain night様には厚かましいお願いでしたら申し訳ありません。ボットについて、Wikipedia:Bot作業依頼#リンク修正：デュイスブルク → デュースブルクで依頼をしています。お手伝いただけませんでしょうか。かないましたら大変ありがたいです。--HTTH（会話） 2014年6月27日 (金) 03:11 (UTC)
replies: text: ::曖昧さ回避が移動されました。カテゴリも改名提案しました。:Category:ハレを:Category:ハレ (ザーレ)に:Category:ハレ出身の人物を:Category:ハレ (ザーレ)出身の人物にしたほうがいいでしょうか。個人的には真ん中に括弧を入れるのは好きではないですが、:Category:バレンシア (スペイン)出身の人物のように括弧がある場合もあるので仕方がないですかね。以前はカテゴリは移動出来ず置き換えていたのですが、最近移動出来るようになりました。1週間待って反対がなければ移動しようと思います。リンク修正ですが曖昧さ回避にしたときやカテゴリを置き換えたときは修正するのですが、通常の改名だと旧記事名は自動的にリダイレクトになっており、リンクが繋がっているのでわざわざ直さなくてもいいと考えています。以前改名した選手のリンクも直していないものが多いです。--Rain night 2014年6月27日 (金) 04:30 (UTC)
replies: text: :::両方のカテゴリの改名に賛成します。各カテゴリ内の記事に関する「ハレ」は全て「ハレ (ザーレ)」となっていました。なお、改名後は:Category:ハレ (ザーレ)ですよね。なるべく、カテゴリのリンクも修正した方が良いと思います。--JapaneseA（会話） 2014年6月27日 (金) 13:54 (UTC)
replies: text: ::::真ん中に括弧を入れるのはWP:NC#ある記事の子記事を作る場合の「末尾に曖昧さ回避の括弧書きがある記事の子記事（カテゴリやテンプレートも含む）を作成するとき」のガイドラインに沿っておらず、望ましい名称ではないと思います。なお、:Category:バレンシア (スペイン)出身の人物は本ガイドラインが作成されるよりも前に作成されたカテゴリーです。--Kusunose（会話） 2014年6月30日 (月) 05:55 (UTC)
Kusunose様。「ハレ (ザーレ)」に関してはこのガイドラインに抵触しないと考えます。"Halle (Saale)" が都市の正式名称です。Wikiepedia 内の曖昧さ回避のためのカッコではなく、正式名称の一部としてのカッコです。記事、冒頭部をご確認ください。--HTTH（会話） 2014年6月30日 (月) 06:53 (UTC)

text: 確認しました。改名議論の中でザーレが正式名称の一部ということに言及がなかったので気づきませんでした。「(ザーレ)」が固有名詞の一部ということで、空白を間に挟んだ表記が正式表記である／広く一般に使用されているということでなければ、曖昧さ回避のための括弧との区別のためにも「ハレ(ザーレ)」あるいは「ハレ（ザーレ）」と表記したほうがよいように思います。なお、Googleウェブ検索でwikipediaを除外した検索結果からは空白を含む表記がほとんど見られませんでした。--Kusunose（会話） 2014年6月30日 (月) 07:43 (UTC)
replies: text: :Kusunose様。ご意見ありがとうございます。はじめに前回のHTTHの回答は非常にぶっきらぼうでご気分を害してしまったならばこれは本意ではなく、ここにお詫びします。全角カッコ使用についてのご提案を伺いました。ノート:フランクフルト・アン・デア・オーダーでもちょうど出てきたと話でした。

text: :HTTHは現状、半角カッコのままでよい、と考えています。Wikipedia‐ノート:記事名の付け方/正式名称に丸カッコを含む場合の末尾には

text: :*「JAWPにおいては合意ができていない以上、執筆者自身が適切だと思う方を使用して問題ありません。」とあります。

text: :*加えて、現状他のドイツ記事では半角カッコが正式名称の一部にも使われている（例外：ローテンブルク（ヴュンメ）郡）。

text: :**ヒルシュホルン (ネッカー)

text: :**キルヒェン (ジーク)

text: :**ケルクハイム (タウヌス)

text: :**ケンプテン (アルゴイ)

text: :**ツェル (モーゼル)

text: :しかも歴史的地名のケーニヒスベルク (プロイセン)も、公式表記は「Königsberg (Pr)」です。略されてはいますが「（プロイセン）」が正式名称の一部です。ならばこれも全角カッコへの変更が必要なのか、など記事名の整合性、統一性、本当に曖昧さ回避の意味ではないのか、などについてHTTH自身確信が持てず、この全角カッコ使用に踏み切れないというのが現状です。

text: :HTTHは「現状の半角カッコ使用による統一性」を維持すべきという視点に立ち上記を主張しています。しかしガイドラインが「全角カッコ使用」を決定すればこれに当然従う所存です。--HTTH（会話） 2014年7月1日 (火) 22:49 (UTC)
replies: text: ::全角括弧の提案ではなく、半角空白を間に挟まない提案です。間に空白を挟んだ用例が実際にはほとんどないことから、Wikipedia:表記ガイド#丸括弧・波括弧・角括弧の「括弧が固有名詞や型式番号などの一部で、括弧の前や後を空けずに表記される」に従って、空白を入れないほうが良いのではないかということです。括弧に全角を使用するかどうかについては、個人的は全角が良いと思いますが、現時点ではこだわりません。--Kusunose（会話） 2014年7月2日 (水) 04:21 (UTC)
replies: text: :::Kusunose様。ご提案を正しく把握しておらず申し訳ありません。これに関して質問があります。

text: :::* カテゴリの名称は、記事名の表記と一致しなくてよいのか

text: :::です。

text: :::カテゴリの名称だけならば、全角でも半角（空白なし）でもいいと思います。しかし記事名との統一を損ないます。記事名は「半角カッコ及び半角空白使用」と曖昧さ回避と同じ形式です。

text: :::HTTHはKusunoseのいう、「ハレ(ザーレ)」あるいは「ハレ（ザーレ）」という提案は記事名にも関連するとも受け取れると思ったので、上記に半角カッコ使用例を挙げました。しかし上記のように、正式名称にカッコが含まれる記事名（ドイツの都市）では、ほぼ統一的に「半角カッコ及び半角空白」となっています。

text: :::カテゴリ名と記事名が一致しなくて構わないのであれば、全角でも半角（空白無しでも有りでも）でもいいと思います。ただしそこまでして記事名とカテゴリ名との統一を損なう必要があるのか、HTTHは釈然としない状態です。記事名との統一性についてご見解をお聞かせ願います。--HTTH（会話） 2014年7月2日 (水) 07:16 (UTC)
replies: text: ::::記事名も「ハレ(ザーレ)」とすべきであろうと思っています。「半角カッコ及び半角空白使用」という表記は、知る限りでは信頼できる情報源でも同様に使用されていることが確認されておらず、また曖昧さ回避と同じ形式のため固有名詞の一部であるということがわかりづらい、というすでに挙げた理由により、記事の名前の付け方として望ましいものとは思いません。--Kusunose（会話） 2014年7月2日 (水) 10:32 (UTC)
（インデントを戻します）Kusunose様。「カテゴリの名称は、記事名の表記と一致しなくてよいのか」の回答をいただいていませんので、お待ちしています。
Kusunose様が示したのは、原則では「括弧の外側に空白を入れます」が、「括弧が固有名詞や型式番号などの一部で、括弧の前や後を空けずに表記される」場合は例外とする、という指針ですね。
都市名原語では "Halle (Saale)" であり空白を入れ表記されます。2語です。"Halle(Saale)" などという1語ではありません（公式サイトをご確認ください）。日本語で半角カッコを空白を入れずに使用し、「ハレ(ザーレ)」とすれば、原語が "Halle(Saale)" と一語であるかのような誤解を与える方が問題です。そのためHTTHは半角カッコ空白無し表記はあり得ないと考えます。
HTTHは複数回主張していますが、現状でのほぼ統一がとれた状態を維持すべき、が全角カッコ使用に反対する根拠です。統一性を重視するからです。よって、例えば Kusunose様が、現状大部分が半角カッコ使用のドイツ都市関連記事を個別に精査、判別し、全角カッコ表記に統一的に改める作業を引き受けてくださるならば、HTTHは全角カッコ使用に賛成します。統一性が確保されるからです。
ただし「正式表記に含まれるカッコは全角カッコとすべき」の問題点を指摘します。曖昧さ回避か都市正式名称の一部かの判断が難しいケースがあるからです。一例として先ほど挙げた「ケーニヒスベルク (プロイセン)」です。1936年までは公式表記は「Königsberg i. Pr.」、同年以降の都市の公式表記は「Königsberg (Pr.)」です。Pr. はプロイセンの略記です。ドイツ語版では :de:Königsberg (Preußen)となっていますが、英語版では:en:Königsbergのみです。公式名称の一部であっても、曖昧さ回避の意味で使用されているように思えます。ドイツ語版、英語版はわかりましたが、日本語版ではどう扱いましょうか（Wikipedia:記事名の付け方#正式名称参照）。正式名称の一部か、曖昧さ回避か、と上記のように曖昧さが残ります。「悪魔は細部に潜む」を懸念しました。
繰り返しですが、これまでドイツ都市関連記事ではカッコの部分はほとんどが「空白+半角カッコ」で立項されています。これを個別に精査し、公式表記の一部か判別し、これを統一的に全角カッコに改める作業を行う意志は Kusunose 様にありますか。また仮リンクなどで既にできている個所も改める必要がありますが、大丈夫ですか。
HTTHは統一を重視しています。そのため現状ほぼ統一されたものに対して、これを不統一にいじるべきではない、という考えです。そこで伺います。Kusunose 様は記事名の統一性について、どのような見解をお持ちですか。Kusunose 様の提案内容を見て、上記を強く感じた次第です。ご回答をよろしくお願いします。--HTTH（会話） 2014年7月2日 (水) 12:00 (UTC)
Kusunose様。上記のHTTHの発言「これを個別に精査し、公式表記の一部か判別し、これを統一的に全角カッコに改める作業を行う意志は Kusunose 様にありますか。また仮リンクなどで既にできている個所も改める必要がありますが、大丈夫ですか。」は詰問するように読めることに気付き急ぎ連絡しました。これは疑問であり、修辞疑問ではありません。「ご意思はお持ちでしょうか? 大丈夫でしょうか？」と書くべきでした（これも無礼に響きましたら申し訳ありません）。HTTHの本意は、一律の改名（全角カッコ化）をやっていただけるのであれば、大文字カッコ使用にはもとより賛成ですが（統一を重視します）、記事ごとにバラバラでは却って問題になるという立場です。--HTTH（会話） 2014年7月2日 (水) 17:20 (UTC)
Kusunose様。前記は「一時、一気の改名」を主張しているのではなく、長期的で十分と思っています。 HTTHは公式名称の一部を付加するにあたって、特にガイドライン違反ではないため、現状他記事と共通する半角カッコにしておこう、という立場にすぎません。もし全角カッコ化を進めるにしても、その前に皆様からの同意が必要になるかと思います。あいにくHTTHにはそこまで活動する余力がないのです。この点からもどうぞ記事名の統一性についてのご見解をお聞かせください。よろしくお願いします。--HTTH（会話） 2014年7月5日 (土) 14:56 (UTC)

text: :カテゴリの改名を提案して1週間以上経ちました。カテゴリの改名に合意したとみてよろしいのでしょうか。数は少ないので合意出来たと判断されたのならHTTHさんが改名作業を行って頂けないでしょうか。私はドイツの地理についてはよくわからないし、当初の目的は曖昧さ回避を平等にすることだったのでカテゴリについては改名してもしなくてもどちらでもいいかなと思っています。--Rain night 2014年7月8日 (火) 06:02 (UTC)
replies: text: ::Rain night様。Rain night様は特に専門となる分野（スポーツ、テニスが専門でいらっしゃるとお見受けします）ではないなか、ここまで力を尽くしていただき感謝しています。これ以上 Rain night 様に負担をかけるのは心苦しい思いですので、後はHTTHが引き受けます。この度は、本当にありがとうございます。またお世話になることがあると思いまいますが、その節はどうぞよろしくお願いします。

text: ::HTTHはカテゴリ名に関し、WP:NC#ある記事の子記事を作る場合を再読しました。
replies: text: :::「末尾に曖昧さ回避の括弧書きがある記事の子記事（カテゴリやテンプレートも含む）を作成するときは、括弧書きの後ろに細分化する語をそのまま追加すると、括弧書きが記事名の途中になってしまうため体裁が良くありません。このような記事名は採用せず、なるべく括弧を使わないように書き換えた記事名を採用してください。やむを得ず括弧書きを使うときは細分化する語を括弧書きの前に追加し、常に括弧書きを記事名の末尾に保つようにしてください。」

text: ::しかし今回は「曖昧さ回避のために Wikipedia で付加されたカッコ」ではなく「公式表記の一部のカッコ」です。

text: ::記事名に関し、Wikipedia‐ノート:記事名の付け方/正式名称に丸カッコを含む場合の末尾に「JAWPにおいては合意ができていない以上、執筆者自身が適切だと思う方を使用して問題ありません。」とあります。

text: ::なお「曖昧さ回避のための括弧との区別が必須である」というご意見の方は、 前述のWikipedia‐ノート:記事名の付け方/正式名称に丸カッコを含む場合などで議論をし、合意を形成なさってください。これは個別記事の問題ではなく、Wikipedia 全体にかかわる事項であるためです。

text: ::「全角・半角どちらも使用することができる」、これを前提に現状を見ると、他ドイツ関連記事では半角カッコ使用で統一され、またこれはガイドライン上容認されています。そこで本記事名は他記事名との統一を考慮し、この現状を踏襲し半角カッコを使用したものであり、ガイドライン上問題はない、と捉えます。

text: ::ここでカテゴリ名に戻ると、:Category:バレンシア (スペイン)出身の人物は、Wikiepdia 上の曖昧さ回避のカッコです。本記事は「公式表記の一部のカッコ」です。よって「末尾に曖昧さ回避の括弧書きがある記事」ではありませんので、このガイドラインの適用外と捉えます。

text: ::本カテゴリー改名提案では、:Category:ハレを:Category:ハレ (ザーレ)に:Category:ハレ出身の人物を:Category:ハレ (ザーレ)出身の人物への移動が提案されています。すでにJapaneseA様からは賛成をいただいています。HTTHも記事名との統一という観点から賛成です。これに対してKusunose様は記事名自体も含み「半角カッコ空白無し使用」を提案されましたが、HTTHによる「原語は "Halle (Saale)"と空白を開けて表記されているため不適切」との意見以降、ご意見が戴けていません。

text: ::現在このような状況なため、改名をするには念のためご意見を今週末まで待った後に行うべきと考えます。--HTTH（会話） 2014年7月8日 (火) 09:51 (UTC)
replies: text: :::  Kusunose様からは2014年7月2日 (水) 以降、反応がないため、これ以上この議論に加わる意思がないとみなします。カテゴリーの改名に賛成がJapaneseA様から、またHTTHが賛成という現状から上記提案に従い、改名、移動しました。

text: :::再度になりますが、Rain night様、JapaneseA様には記事名改名の際に大変力を尽くしてくださり、まことにありがとうございました。--HTTH（会話） 2014年7月12日 (土) 12:18 (UTC)
thread_title:  改名提案