Wikipedia‐ノート:コメント依頼/Snobdog

message: まず、Jikihouさんのこの編集は、荒らし行為に該当するので差し戻しました。Jikihouさんは、2014年4月17日 (木) 07:28以降編集が止まっていたのに、急にこのコメント依頼で数年ぶりに復活されたのは何故でしょうか？　方針を一切無視してまで、執拗にSnobdogさんの擁護を続けられることをみても、発言における方針無理解の程度が同じくらいであることをみても、偶然としてはあり得ないシチュエーションだと感じています。このコメント依頼における発言以外に、まったく何も活動されていないのも不審に思っています。Snobdogさんと同じ方かお知り合いでしょうか？--はるみエリー（会話） 2017年2月19日 (日) 11:32 (UTC)
replies: text: ご指摘の編集は自分の会話ページへの編集ですね。Wikipedia:ノートページのガイドラインに「あなた自身の会話ページでは、他人のコメントを除去してもかまいません」とあるのはご存じですか？ 過去ログ化など、より好まれる方法があるとしても、自分の会話ページから古い発言を除去することが即「荒らし」と言えるか疑問です。除去されたのが警告だったしてもその全てが数年を経て現在も該当するとは限りません。現在も指摘すべき事項が残っているなら該当部分だけを改めて簡潔にまとめて指摘する方が建設的でしょう。 --210.149.253.203 2017年2月19日 (日) 12:46 (UTC)
replies: text: :いい加減な発言はやめたまえ。過去の警告の隠蔽の容認はされていない。--106.161.151.214 2017年2月19日 (日) 13:16 (UTC)
replies: text: ::容認しない人がいるとしても、コミュニティ全体としては、意見が分かれている、くらいでは？ --210.149.253.203 2017年2月19日 (日) 13:20 (UTC)

text: 今気づきましたが、はるみエリーさんより前に利用者‐会話:Jikihouに投稿したのは本人の他は特別:投稿記録/Rhidasedさんだけで、その人は3年前から多重アカウントの不正を理由として投稿ブロックされていますね。ソックパペットを使って投稿されたメッセージの場合、除去の処置はそれほど珍しくないかと。 --210.149.253.203 2017年2月19日 (日) 13:20 (UTC)
* 横から失礼します。会話ページに関して2点論点があります。

text: ;多重アカウント違反の利用者の指摘は有効か？
replies: text: :ブロック理由はソックパペットのようですね。私見ですが、LTAやブロック破り：コメントは除去できる、多重アカウント違反：詳細を知らずには除去できない。と判断しています。前者は、本来は発言する事が不可能だからです。後者は、全然関係ない事でブロックされた可能性があります。例えば、宗教分野でRhidased様とJikihou様が争っていて、Rhidased様はサブカルでも編集していて、そこでは多重アカウント違反をしており、それが理由でブロックされたとします。この場合、Rhidased様とJikihou様の争いには多重アカウント違反は何の関係もありません。一方、Rhidased様とそのパペットとJikihou様が争っていた場合は、また違って来るのかもしれません。

text: ;本人の会話ページの警告は除去できるのか？
replies: text: :私見では「除去できない」ですが、これは難しい問題で、簡単にいえば方針・ガイドラインが矛盾しています。5年前にWikipedia:コメント依頼/114.145.108.206で結構大事になりました。この問題に関する議論Wikipedia‐ノート:荒らし/過去ログ1#Wikipedia:荒らしの「ノート荒らし」の項目の矛盾ついては、皆様是非御一読頂ければと思います。

text: --JapaneseA（会話） 2017年2月20日 (月) 06:09 (UTC)
*Wikipedia:ノートページのガイドライン#利用者の会話ページに「あなた自身の会話ページでは、他人のコメントを除去してもかまいません」とあるのはWikipedia全体のルールです。言語版により運用はまちまちで、例えば中文版では既読のしるしに白紙化する文化があるくらいです。会話ページの白紙化にかように厳しいのは日本語版の「ローカルルール」であることは知っておいて頂きたいところではあります。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2017年2月20日 (月) 14:36 (UTC)
replies: text: :コメントの除去はいいとして、警告の除去はダメだと思います。日本語版参加者は、日本語版の「ローカルルール」を守る必要があり、他の言語版がいいかどうかは、日本語版における行動とは関連がありません。--はるみエリー（会話） 2017年2月20日 (月) 15:31 (UTC)
replies: text: ::それにしても本ノートおよび利用者‐会話:Jikihou#2014年4月17日 (木) 07:28以降編集が止まっていたのにいきなり数年ぶりにコメント依頼で発言された理由についてでの因縁の付けかたは酷すぎる。あなた自身がWikipedia:個人攻撃はしないに明確に違反しています。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2017年2月21日 (火) 05:29 (UTC)
replies: text: :::因縁をつけていません。同じ方かお知り合いか疑わしい点があると感じたので、質問をしているだけです。なぜ、ほかに一切の活動をされずに、つまりは、このコメント依頼以外の活動が皆無なのでしょうか？　十分に疑う理由になります。ジャコウネズミさんは、「アクティビスト」がベストなどと、事実に基づかない誇大発言をされる傾向があると認識していますが、上記の「Wikipedia:個人攻撃はしないに明確に違反」も同様に事実に基づかない誇大発言に過ぎません。しかし、「明確に違反」とまで言い切っていながら放置しているのは、本当は違反していないという自覚があるからではないのでしょうか？　この状況では、方針違反の発言をしているは明らかにジャコウネズミさんであるということになります。ジャコウネズミさんの暴言については、即刻撤回してください。今のうちに撤回されれば問題にはなりません。--はるみエリー（会話） 2017年2月21日 (火) 09:11 (UTC)
本件、私が《Wikipedia:個人攻撃はしないに明確に違反している》と感じたのは紛れも無く事実です。訊いている文言が「合理的推論に基づいてWikipedia:多重アカウントの疑いがあるのでその点伺います」という意味内容なのだということはようやっと理解できていますが、Jikihouさんがはるみエリーさんを個人攻撃しているというのは今時点でなお理解できません。私の認知パターンの問題だということも、はるみエリーさんの言動の何が私の認知パターンに引っかかるのかも、だいたいわかります。Why?が多すぎるのです。多重アカウントであるかどうかは、Yes, or No?の質問だけで済むはずのことを、Why?で訊き、「多重アカウントか」に対して、No.と答えているのにWhy? Why? Why?... これ、あるパターンの人に対しては拷問なんです。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2017年2月23日 (木) 19:37 (UTC)--（訂正）--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2017年2月23日 (木) 20:48 (UTC)

text: ジャコウネズミさん、これ以上の暴言はやめてください。ここまでくると、もはや、完全にWikipedia:コメント依頼/ジャコウネズミ20160818の報復の意図しか感じない。ジャコウネズミさんは、Wikipedia:個人攻撃はしないをちゃんと読んでください。対話には質問が欠かせないと思うけど、はるみエリーさんの質問をやめさせようとするのはなんで？
replies: text: :>因縁の付けかたは酷すぎる

text: :>拷問なんです

text: これは暴言としか言いようがない。酷すぎる因縁をつける人ってヤクザとかチンピラとかじゃないの？　拷問は身体の自由を奪って肉体的精神的両面から痛めつけたりして思い通りにさせる犯罪的行為じゃないの？　ウィキペディアで拷問なんか誰もできるわけない、ひどすぎる暴言だよ！　僕も、Jikihouさんは、なんで、このコメント依頼以外に全く活動をされないのかな、とちょっとおかしいと思うよ。おかしいと思うことを質問するのをやめさせる権限なんか誰にもない。ジャコウネズミさんは、はるみエリーさんが個人攻撃をしていないのに個人攻撃をしていると断言し続けて報復的コメントを続けているけど、むしろ、この状況で個人攻撃をしてるのは、ジャコウネズミさんのほうだよ！　ウィキペディアで誰も拷問なんか出来るわけがないのに、はるみエリーさんをヤクザやチンピラとか犯罪者扱いして高圧的に自分の思い通りに行動させようとするなんて明らかにいきすぎだし、本気でこれだけは絶対言ってはいけない言葉だと感じてる。はるみエリーさんは質問してるだけで、拷問してる証拠なんかどこにもないでしょ。ジャコウネズミさんの、はるみエリーさんに対する態度は、Wikipedia:個人攻撃はしないの「根拠無く相手を非難する行為を繰り返す」に完全に該当していると思う。--草食系マッチョ（会話） 2017年2月23日 (木) 20:52 (UTC)
replies: text: :善意にとると、ジャコウネズミさんは、はるみエリーさんの質問の仕方について何らかの提案を意図した発言をされたかった可能性があるとしましょう。しかし、「Yes, or No?の質問だけで済むはずのことを、Why?で訊き」というジャコウネズミさんの認識は、完全に誤っていると言わざるを得ません。jikihouさんは、数年ぶりに復活されて以降、このコメント依頼で被依頼者を擁護する以外の活動を全くされていないのですから、「ウィキペディアへの参加目的」に疑問を感じるのも無理はないといえませんでしょうか。はるみエリーさんは、jikihouさんについて「ウィキペディアへの参加目的」を質問されていますが、これについて、イエスやノーで答えられるような質問の仕方は出来ないでしょう。また、明らかに不自然な行動あっての質問であり、因縁を付けているとか拷問だなどとする酷評は全く該当しないでしょう。ジャコウネズミさんのコメントは論理的誤りが大きいため、これでは、因縁を付けているのは、はるみエリーさんではなくむしろジャコウネズミさん側に見えます。不適切な喧嘩言葉を再三使用されているのも、ジャコウネズミさんであり、はるみエリーさんに不適切な発言は見られませんね。--ぽてから（会話） 2017年2月23日 (木) 21:52 (UTC)
replies: text: ::あの、、、コメント依頼の報復とか全くないからね。そんなちんけな人間じゃないですよ、僕は。はるみエリーさんとも記事の話は滞りなくできているわけなので、ウィキペディアンとしては記事の話さえ成立していれば十分これからもお互いやっていける。（喧嘩言葉ってfuck youとか、おい、チンピラ野郎！とかそういう言葉ね。一連の流れのなかでは誰も使ってないです。）--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2017年2月24日 (金) 02:28 (UTC)
replies: text: :::誤解されないように言い方は気をつけられるべきでしょう。Jikihouさんとはるみエリーさんの対話をやめさせなければならない理由はないので、そちらは静観し、被依頼者のコメントに集中しませんか。はるみエリーさんは、個人攻撃はされていませんし、YesかNoで答えられない質問をすることは、方針違反ではありませんね。なお、拷問発言については、Jikihouさんを「あるパターンの人（差別的なニュアンスが伴いますね）」と断定しているようにも見え、はるみエリーさんだけに失礼なわけではないので、不適切な発言として取り消されたほうが良いでしょう。--ぽてから（会話） 2017年2月24日 (金) 12:40 (UTC)
thread_title: 2014年4月17日 (木) 07:28以降編集が止まっていたのにいきなり数年ぶりにコメント依頼で発言された理由について

message: 利用者:Jikihouさんは、2014年4月17日 (木) 07:28以降編集が止まっていたのにいきなり数年ぶりにコメント依頼に復活され、現在、Snobdogさんの擁護やぽてからさんへの中傷以外の活動をされていません。これについて、非常に不思議に感じています。「Snobdogさん本人もしくはお知り合いでしょうか？」と何度も質問していますが、答えてもらえませんので、この場で再度、質問します。なお、ジャコウネズミさんがはるみエリーの発言について、個人攻撃であると述べ、それに乗じてJikihouさんがもはるみエリーの会話ページに「個人攻撃をしないでください」と書き連ねるなど、意図不明の行動をされていますが、活動履歴が不自然すぎる事は明白であり、個人攻撃には該当しません。--はるみエリー（会話） 2017年2月21日 (火) 12:23 (UTC)
=== 被依頼者擁護以外の活動をされない理由について質問 ===
Snobdogさん本人もしくはお知り合いでしょうか？--はるみエリー（会話） 2017年2月21日 (火) 12:23 (UTC)
* 「同じ人でも知り合いでもない」と回答あり。--はるみエリー（会話） 2017年2月21日 (火) 12:27 (UTC)
replies: text: : 被依頼者へのすさまじい擁護だけど、方針無理解の度合いは同じと理解していいと思う。たまにコメント依頼に顔を出すのはあると思うけどそれにしても活動がいかにも不自然だし、発言も不自然すぎるし、ぽてからさんやはるみエリーさんやJapaneseAさんへの執拗な嫌がらせがあるとか議論妨害が続くようなら、CUも視野にいれたほうがいいよね。--草食系マッチョ（会話） 2017年2月22日 (水) 14:08 (UTC)
=== 発言の目的について質問 ===
利用者:Jikihouさんは、カルトウォッチャーなどと名乗り、世界平和統一家庭連合でこのような不適切な編集を行っています。世界平和統一家庭連合の記事を中立的に改善することに寄与されたぽてからさんへ、なにか、面白くない感情を抱いているための議論妨害なのでしょうか？--はるみエリー（会話） 2017年2月21日 (火) 12:23 (UTC)

text: 何の根拠もなく面白くない感情を抱いた議論妨害だとかホントいい加減にしてくれませんかね。--jikihou（会話） 2017年2月22日 (水) 11:25 (UTC)
replies: text: :自分が議論妨害をしてる自覚ないってこと？--草食系マッチョ（会話） 2017年2月22日 (水) 14:08 (UTC)
=== 参加目的について質問 ===
復帰後、Snobdogさんの擁護以外の活動をされていませんが、ウィキペディアへの参加目的はなんでしょうか？--はるみエリー（会話） 2017年2月21日 (火) 12:29 (UTC)

text: それについてはコチラで既に回答した筈です。同じ質問を繰り返さないように。個人攻撃もガイドライン違反になるのでやめましょうね。--jikihou（会話） 2017年2月22日 (水) 11:25 (UTC)
replies: text: :どこが回答になってるの？--草食系マッチョ（会話） 2017年2月22日 (水) 14:03 (UTC)
thread_title:  Jikihouさんについて 

message: Snobdogさん本人もしくはお知り合いでしょうか？--はるみエリー（会話） 2017年2月21日 (火) 12:23 (UTC)
* 「同じ人でも知り合いでもない」と回答あり。--はるみエリー（会話） 2017年2月21日 (火) 12:27 (UTC)
replies: text: : 被依頼者へのすさまじい擁護だけど、方針無理解の度合いは同じと理解していいと思う。たまにコメント依頼に顔を出すのはあると思うけどそれにしても活動がいかにも不自然だし、発言も不自然すぎるし、ぽてからさんやはるみエリーさんやJapaneseAさんへの執拗な嫌がらせがあるとか議論妨害が続くようなら、CUも視野にいれたほうがいいよね。--草食系マッチョ（会話） 2017年2月22日 (水) 14:08 (UTC)
thread_title:  被依頼者擁護以外の活動をされない理由について質問 

message: 利用者:Jikihouさんは、カルトウォッチャーなどと名乗り、世界平和統一家庭連合でこのような不適切な編集を行っています。世界平和統一家庭連合の記事を中立的に改善することに寄与されたぽてからさんへ、なにか、面白くない感情を抱いているための議論妨害なのでしょうか？--はるみエリー（会話） 2017年2月21日 (火) 12:23 (UTC)
replies: text: 何の根拠もなく面白くない感情を抱いた議論妨害だとかホントいい加減にしてくれませんかね。--jikihou（会話） 2017年2月22日 (水) 11:25 (UTC)
replies: text: :自分が議論妨害をしてる自覚ないってこと？--草食系マッチョ（会話） 2017年2月22日 (水) 14:08 (UTC)
thread_title:  発言の目的について質問 

message: 復帰後、Snobdogさんの擁護以外の活動をされていませんが、ウィキペディアへの参加目的はなんでしょうか？--はるみエリー（会話） 2017年2月21日 (火) 12:29 (UTC)
replies: text: それについてはコチラで既に回答した筈です。同じ質問を繰り返さないように。個人攻撃もガイドライン違反になるのでやめましょうね。--jikihou（会話） 2017年2月22日 (水) 11:25 (UTC)
replies: text: :どこが回答になってるの？--草食系マッチョ（会話） 2017年2月22日 (水) 14:03 (UTC)
thread_title:  参加目的について質問 

message: 皆様の発言のうち、これは不適切、これは問題ない、としても構いませんが、それをやると今度は、恐らく言うであろう「私の暴言」に異論が出て・・・キリがありません。本件での我々の発言や過去の事は一旦、全て水に流しませんか？誰がどう見てもこの中で一番の方針無理解はSnobdog様です。そこに誰も異論はないでしょう。この方が方針無理解であれば改善をして頂く。目的外であれば投稿ブロック依頼。それで良しとしませんか？我々がこの方のために争う必要など何もないのですよ。--JapaneseA（会話） 2017年2月21日 (火) 18:04 (UTC)
replies: text: たしかにそうだよね。Jikihouさんを中心に話が逸れまくってると思う。--草食系マッチョ（会話） 2017年2月22日 (水) 14:09 (UTC)

text: *当ノートから引用しますが例えば『荒らし行為に該当』はWikipedia:安易に荒らしと呼ばない（Wikipedia:荒らしでも言及あり）、『因縁の付けかたは酷すぎる』はWikipedia:個人攻撃はしないの範疇に入りうる（因縁を付ける、程度は散見される）、『事実に基づかない誇大発言をされる傾向があると認識』もWikipedia:個人攻撃はしないの範疇に入りうる、『ヤクザやチンピラとか犯罪者扱いして高圧的に自分の思い通りに行動させようとする』も「相手がそのような行為をする人と決めつける」のでWikipedia:個人攻撃はしないに抵触（拡大解釈なのがよりよろしくない）、『不適切な喧嘩言葉』も何がそうなのか言わないとWikipedia:個人攻撃はしないに抵触しうる。
replies: text: :方針無理解がブロック理由になりうるのでしたらきちんと個々の発言について白黒つけるべきなのです。横道にそれているからとそこにある不適切な発言をも水に流そうというのはなあなあで済ませようという悪習です。--203.148.113.118 2017年2月24日 (金) 15:12 (UTC)
replies: text: ::議論の余地がない方針無理解については、個々の発言について白黒つけるということまでする必要はないと思います。時間がもったいないです。ブロック依頼の場で、個々の発言を読んでもらっての審議でいいと思います。--はるみエリー（会話） 2017年2月25日 (土) 11:04 (UTC)
replies: text: :::厳密に「白黒」つけるというと戦いのようになってしまいますね。「○○という言葉はちょっと言い過ぎた。ごめんなさい」と言える人は、それぞれ言っていくのが、一番いいんじゃないですか。ご本人の1発言で済む話ですから時間は取りません。それだけでもむしろ議論が収束に向かい、時間の節約にもなるでしょう。その一言が言えない人は、まあ仕方ないですが。これは必ずしも、自分が"違反"したと認めるとか、相手の勝ちを認めるとかではありません。相手のほうが酷かったんだから俺から先に謝る言われはない、俺のはギリギリセーフだったはずだ、等というのも大人気ないことです。 --210.130.191.174 2017年2月25日 (土) 12:03 (UTC)
thread_title:  仲裁案