ノート:鳩山由紀夫/過去ログ2

message: 評価の節は情報を取捨しているような印象を受けるので観点テンプレートを貼り付けました。そもそも大手新聞社らの社説等ならまだしも日刊スポーツや塩野七生の言説を記載する必要が百貨辞典として妥当なのかも疑問。--210.249.10.217 2012年11月20日 (火) 12:00 (UTC)
thread_title:  観点テンプレート貼り付け 

message: 現状、箇条書きが列挙されている節が大量にありますが、文章として整理する編集を行おうとおもっているのですがどうでしょう？
編集履歴を見ると過去に何かが起こるたびに「xxxx年yy月zz日に～～」というような記述が日々刻々と追記されていったような時期があり、それが体系的に整理されることも無く残っているようで、とても百科事典とは言いがたい状態になっています(しかも飛ばし記事だったのか、出典先のリンクが切れているものも異様に多い)。起承転結をまとめた文章にすることで、異様にサイズが大きくなっているこの記事のサイズも7割くらいのサイズにできるような気もします。--220.214.165.181 2012年12月15日 (土) 19:44 (UTC)
replies: text: いいんじゃないでしょうか。というかこの節にあるべき記述が複数箇所にバラバラに書かれている部分も多々あり「時局から主張が変化した政策」、「その他・発言」の節なんて「政策」の節にまとめるべきでしょう。--Hotaruike（会話） 2013年1月1日 (火) 14:47 (UTC)

text: 賛成です。同じ年が続く「xxxx年」を「同年」に修正するなど、1772バイトを削減しました。かなり削ったつもりなのですが、まだ見にくいし、やはり重いです。--SCS111sazanqua（会話） 2013年1月4日 (金) 09:04 (UTC)
replies: text: :コレといった反論も内容なので今週末から来週初頭にかけてボチボチ編集内容でも考え始めようかなと思っています。私の考えとしては「外交」や「金銭問題」の節などの「何月何日に～～した」といったことを逐一記載している部分は大胆に削除して、発生～転機～結論、位に要点をまとめた記述に縮小しようと思います(当該箇所は事象が発生する度に速報として出されていた記事なのか出典の大半がリンク切れ状態でさすがに酷い)。--222.13.239.72 2013年1月6日 (日) 20:39 (UTC)

text: 提案通り、箇条書きの部分を文章化し鳩山氏の主張が何であるかが分かるように記載を大幅に変更しました。また、○月○日に～～のような記載のうち、鳩山氏の主張に関する個々の具体的言動を記載したような記載は削除し、それらに使われていた出典を、文章化してまとめた鳩山氏の主張を説明するための出典としています(なお出典が複数あるものの内、生きているリンクがある場合はリンクが死んでいる出典は削除しています)。

text: また、○○した、というような、そこから何が言いたいのか全く分からない、単なる行動記録を列挙したような部分をかなり大胆に削除しています。この削除はWP:INDISCRIMINATEを基準として行っています。かなり大胆に編集していますので、てにをは、がおかしい部分などあるかもしれません。

text: Hotaruikeさんがご指摘の「時局から主張が変化した政策」に関しては必要なものは別の節に取り込んでいます。「その他・発言」に関してはどう取り込んでいいのか判断できなかったのでそのまま残しています。

text: 本日図書館で出典の一部を確認しながら編集を行ったのですが、驚いたことに、出典とされている新聞や文献に記載内容の元となっていると思われる記載が全くないものが複数存在しました。

text: また、編集中に気づいた点なのですが、このページをはじめ政治家の記事の多くが同じような内容の記述を複数箇所で記載していたり、○月○日に～～と行動記録になっていることに驚きました。これらの点を踏まえ、冒頭にテンプレートを付与しておきました。--220.214.129.221 2013年1月12日 (土) 20:07 (UTC)
replies: text: :上で記載しました「行動記録化しているのではないか？」という疑問の是非に関して「「行動記録」と化している記事について」と題してWikipedia:井戸端で意見を募りましたのでお知らせしておきます。--220.214.129.221 2013年1月12日 (土) 20:32 (UTC)
replies: text: ::ご苦労様です。いわゆる「雑多な箇条書き」と言わざるを得ないような途中経過や補足事項のような記述の羅列がだいぶ減ってすっきりした感じですが、節の構成がちょっと適当に見えましたので修正しました。ところどころ重要な政策の抜け落ちなど無いか確認したいと思います。--Hotaruike（会話） 2013年1月15日 (火) 16:09 (UTC)
便乗して評価の節をそれぞれの内容に合った節に移植しました。まずこの評価の節自体が一部の主張のかき集めのようなものになっている点が問題であると判断しました。ルーピーなど言葉の面白さだけでコラムニストの発言自体は日経新聞の社説と内容はほとんど変わらないため丸ごと削除しています。--Takuraman（会話） 2013年2月15日 (金) 13:45 (UTC)
thread_title:  箇条書きで列挙されている現状について 

message: 上の節の話題とかぶりますが、疑義を持たれた言動とその他・発言に箇条書きと内容過剰のテンプレートを貼り付けています。特に疑義がもたれた言動には過去の時点における予想が大量に記載されており、かつ内容もかなり詳細に書かれているため整理して簡素化する必要があります。--Takuraman（会話） 2013年2月17日 (日) 13:17 (UTC)
replies: text: 申し訳ありませんが過去の予想というのがなんなのか具体的に示されていないため、おっしゃりたいことがよくわかりません。少なくとも整理して簡素化するにあたっては、単に本人にとってはマイナス印象を与えるような内容だから除去するといったことがないよう慎重に行うべきであると考えます。もし整理する必要があるということなら、過去の時点における予想というのが、なにを根拠として単なる過去の予想に過ぎないと判断しているのかを、事前に個別で具体的に示していただけないでしょうか。--Naruhodou（会話） 2013年2月18日 (月) 23:49 (UTC)
replies: text: : 例えば「同25日には(略)疑いが強まっている。また、(略)可能性も出てきている。」 という部分ですね。

text: : ちなみに、この節の本質的な問題は予想云々というよりは、事象が現在進行中だった時に随時追記されたような記述がまとめもされることなく残っていることです、面倒なのでNaruhodouさんがコメントしているノート:菅直人に説明します。--Takuraman（会話） 2013年2月20日 (水) 15:09 (UTC)
replies: text: :: 単にそういった箇所を除去して簡素化するだけであれば問題はないと思いますが、ノート:菅直人に記載したように、近頃行われていた記載対象を不当に高く評価しようとする動きを助長させてしまうことが無いよう、どのように編集を行い、どのような文章にするつもりかを具体的に提示したうえで合意を得て慎重に行うべきであると考えます。--Naruhodou（会話） 2013年2月23日 (土) 01:33 (UTC)
thread_title:  テンプレート貼り付け 

message: 合意されていないため差し戻しました。「ルーピー」に特筆性なしとか、「面白がって」とかいってますが、面白がっていったのはワシントン・ポストないしガーディアン紙でしょう。鳩山元首相の国際的評価という意味でも、このルーピーは特筆性はあります。ノート:菅直人でも似た議論ありますが、Takuramanさんが鳩山菅両氏を「擁護」したくて行なっている編集のようにしか思われない。都合の悪い情報を削除するのでなく、中立的観点から編集するべきです。--人物論（会話） 2013年3月1日 (金) 09:43 (UTC)
replies: text: Hotaruikeさんが誤解されておられるようなので、再度差し戻しました。Takuramanさんの行った、出典ある記述の恣意的な削除は、記事の破壊行為と目されえます。菅直人記事と同様、こちらも「羅列」の問題は整理して解決します。議論があれば、こちらでどうぞ。:Hotaruikeさんのように理由なき差し戻し、またはノートでの議論を無視した編集は問題行動ですよ。--人物論（会話） 2013年3月3日 (日) 13:23 (UTC)
replies: text: :誤解などしていません。上の節で行われている編集方針の議論の合意に沿った編集です。あなたがやっているのは特に異論が無いと言う形で合意されたものに対して後からやってきて「俺が気に入らないから俺の気に入ってるものに戻せ」といっているのと同じです。議論が必要なのはあなたの編集のほうです。編集内容を元に戻しておきました。--Hotaruike（会話） 2013年3月3日 (日) 15:00 (UTC)
ですから、具体的に指摘してくださいよ。「後から」とか、ウィキペディアは誰でもあとから編集できますよ。--人物論（会話） 2013年3月3日 (日) 17:01 (UTC)
なお、Hotaruikeさんなどをはじめ、献金問題が分量過剰として削除する方向でのみ編集をされておられますが、いいかげん議論に応じてください。削除しているのはあなたであって、私は削除に反対なのだから、編集しているのです。ローカルルールで、新規編集参加者は排除とでもあるんですか？差し戻しをされても、また差し戻しとなり、つまり編集合戦にしかなりません。私はそういう不毛なことでなく、あなたと議論をし、合意したいと思っているのです。
整理しました。情報の削除はしておらず、重複などを整理。献金問題を経歴節に含めることについては悩みましたが、鳩山氏が首相就任前後、当時の報道を独占しており、またその後、辞任にいたることも含めて考えると、このように組み込んだ方がいいと思われました。整理した編集について疑義あればご指摘ください。--人物論（会話） 2013年3月3日 (日) 17:11 (UTC)
事前にいいますが、出典のある情報は削除反対です。ルーピーは記載すべきです。それよりも出典のない記述があります。削除というならそちらを削除すべきでしょう。「鳩山家の伝統に漏れず東大に進学したが、「これからはエンジニアリングの時代」と法学部でなく工学部を選んだ。」「スタンフォード大学の博士課程でオペレーションズ・リサーチを専攻しPh.D.を取得（1976年 博士論文はシステムの信頼性解析に関するもの）。」「1995年7月、第17回参議院議員通常選挙で新党さきがけ代表幹事として山中あき子を北海道選挙区で擁立を画策したが、山中は辞退した。」これらのほか、まだまだありますが、いずれも出典なしで、事実かどうか検証できません。検証可能性を満たしていない。これらの問題ある記述とくらべて、ルーピーほか、Hotaruikeさんのいう「合意」は、出典ある記述を一方的に削除したうえで、しかもそれに遅れて異議を出したら「合意したのだから口出すな」という。まったくウィキペディアを理解してないですよ、あなたは。--人物論（会話） 2013年3月3日 (日) 17:17 (UTC)

text: :wikipediaを理解されていないのはあなたのほうではないでしょうか？議論や提案が呼びかけられ、その提案に対して特に異論く数週間もたてばその提案は受け入れられたとみるべきでしょう、これが合意です。遅れてやってきて異論があるからといってそれを差し戻すのはそれまでの議論を全部無視する記事破壊行為です。いったん合意された編集や方針に異議があるのならあらためてそれを提案すべきです。あなたの主張はwikipediaにおける合意や議論を全否定するものです。なお出典が無い記述を削除することには反対しません。--Hotaruike（会話） 2013年3月4日 (月) 12:31 (UTC)
replies: text: ::私は具体的に議論したいといっているのです。全否定なんてしてません。なにを勘違いされているのでしょう？どうもあなたは差し戻しについて過剰反応されておられるようですが、私は出典ある記述を削除することを後からみて間違っていると判断したため、差し戻したのです。過去の議論で合意があったとしても、新規に異論は可能でしょう。なお、その記述を復帰することもできましたが、Takuramanさんの編集はほとんど削除しているだけの編集でしたので、復帰するより差し戻しで十分と考えました。さて、私はたとえばルーピー関連の情報を整理編集で復元しておりますが、異論ございますか？--人物論（会話） 2013年3月4日 (月) 14:43 (UTC)

text: Hotaruikeさんは差し戻された記述について他の投稿者さんのノートで、Takuramanさんが合意の範囲内で追随して行っただけの編集と主張されておられるようですが、当時も、ルーピーなど言葉の面白さだけでコラムニストの発言自体は日経新聞の社説と内容はほとんど変わらないため丸ごと削除すべきといった主張はどこにも書かれていませんよね。当時議論に参加していたわけでもない編集者が、当時の編集者が削除すべきと判断して削除しなかったものを、後々、改めて個人の判断で削除しても合意範囲内だという理屈は通らないと考えます。--Naruhodou（会話） 2013年3月3日 (日) 13:03 (UTC)

text: それがまかり通るなら、後からどのような拡大解釈もできるということになります。Hotaruikeさんは、ノート:菅直人ではメディアの評価については記載すべきという観点に立たれて議論に応じられている一方、こちらではメディアの評価を削除した行為は合意範囲内だとする理屈は筋が通らないと考えます。ゆえに、どのように編集を行い、どのような文章にするつもりかを事前に具体的に提示したうえで合意を得て行うべきであると以前から申し上げているのです。--Naruhodou（会話） 2013年3月3日 (日) 21:50 (UTC)
replies: text: :上の節で私が最後に署名しているのが1月15日、Takuramanさんが編集しているのが2月15日ですのでNaruhodouさんがおっしゃるように若干時間が立ちすぎているきらいはありますが、箇条書きの羅列や似たような話題が複数箇所に散乱しているのをまとめなおすと言う合意された編集方針にはそっているのではないでしょうか？事実、Takuramanさんの編集以降2週間程度の間何人かの編集者の方が記事の細部を編集しいますが、特に異論を唱えているものはいませんし。--Hotaruike（会話） 2013年3月4日 (月) 12:29 (UTC)

text: :なお管直人の記事でも申し上げましたが、報道機関の評価に関して記載する意義が大きいと思っているのは総括的な評価であって、個々の出来事に関して逐一報道機関の評価を記載するような過剰な記載をすることに賛成したことはありません。何が何でも記載に反対というわけではありませんが。--Hotaruike（会話） 2013年3月4日 (月) 12:51 (UTC)
replies: text: ::
うえでも返答しましたが、箇条書きの羅列や似たような話題が複数箇所に散乱しているのをまとめなおすと言う合意された編集方針には私も賛同いたし、整理編集しました。HotaruikeさんはWikipedia:合意形成#編集作業の結果としての合意をお読みください。以前の合意と新規編集との関係については「記事を中立で理解しやすいものとするために合意の繰り返しが何回も行われます」とあります。左図を参照ください。--人物論（会話） 2013年3月4日 (月) 15:00 (UTC)
replies: text: ::: もしHotaruikeさんが、ワシントン・ポストやガーディアンや日経新聞の社説等の内容は丸ごと削除すべきといった主張は、箇条書きの羅列や似たような話題が複数箇所に散乱しているのをまとめなおすという合意に添っているとおっしゃられているのならば、上述したように、合意事項にはその文章も除去すべきとは書かれておらず、当時の編集者が削除すべきと判断して削除しなかったものですので、Hotaruikeさんが差し戻した箇所も合意範囲内だという主張は無理があると言わざるを得ません。除去すべきというなら改めて、どのように編集を行い、どのような文章にするつもりかを事前に具体的に提示したうえで合意を得たうえで行ってください。--Naruhodou（会話） 2013年3月4日 (月) 19:02 (UTC)
再度整理しました。これにより「発言」節も他節へ埋め込むなど内容過剰ともいえないかと考え、タグはずしました。タグを再度つける際には、具体的な節につけてください。また、やたら画像、とくにアメリカ外交関係の写真が多いので、これも減らします。再追加する場合は、理由をノートで提示したうえで議論をよびかけてください。--人物論（会話） 2013年3月5日 (火) 12:30 (UTC)
まさか私の編集した他の記事まであさっているとは。しかも二人して。粘着行為はやめてください、迷惑どころか薄ら怖いくらいです。--Takuraman（会話） 2013年3月6日 (水) 11:57 (UTC)

text: あさってる？wikipedia編集者がいろんな記事を編集するのはふつうでしょう。Takuramanさんは、粘着行為だの迷惑だのいう前に議論に参加しましょう。このまま無対応のままですと、あなたは単に自分の支持する政治家に不都合な情報をはしから削除するしかできない編集者になりますよ。あなたからみれば私とNaruhodouさんが連携しているようにうつるのでしょうけれど、TakuramanさんもHotaruikeさんと連携して、一方的な政治的な判断で出典のある記述を無根拠に削除しているじゃないですか。--人物論（会話） 2013年3月6日 (水) 14:40 (UTC)
replies: text: : Takuramanさんは、ノート:菅直人と同じくこちらでも他の編集者をののしったり批判するばかりで、合意に向け具体的にどのような文章でどのように編集するかを具体的に示す気配が無いようですね。Takuramanさんのやるべきことは真摯に議論に応じ具体的かつ詳細な内容を示すことです。--Naruhodou（会話） 2013年3月6日 (水) 20:43 (UTC)
replies: text: :: 「首相としての評価」は、きちんと出典の明記もしている（有名な海外メディアのワシントン・ポストやガーディアン）にも関わらず、何度も削除されるのは、何か有るのでしょうか？記事内容が気に食わないから、白紙化をするなんて、私から見たら「破壊工作」としか思えません。--JR1NVB（会話） 2013年3月22日 (金) 20:16 (UTC)
thread_title:  差し戻しおよび今後の整理 

message: 本人が改名したって言ってるんだし、実際「鳩山友紀夫」名義での活動も始めているんだから書かないのはおかしいと思う。ので、書いておいた。ただ項目名の変更には至らないでしょう。岸本元--223.133.71.119 2013年7月12日 (金) 12:59 (UTC)
thread_title:  改名の件 

message: 現在、この項目については中立的な観点に基づいて書かれているかのテンプレートが貼ってありますが、私はきちんと出典(きちんとしたマスコミの記事)があるものであり、中立的だと思うので削除したいです。 Koyasanfish（会話） 2021年7月29日 (木) 23:24 (UTC)
thread_title:  評価の項目について 

message: このページの一部(鳩山由紀夫#共和党結成)を分割することを提案します。--栄光人間（会話） 2022年8月18日 (木) 00:28 (UTC)
replies: text: 一週間経ちましたが、一切コメントがございませんので当議論は終了させていただきます。現実世界で非常に忙しいため、「共和党」のページの作成は断念いたします。--栄光人間（会話） 2022年8月25日 (木) 05:37 (UTC)
thread_title:  分割提案