Template‐ノート:Wikipediaの綱領

message: このテンプレいらないと思う。。があるし--Foomin10 2012年4月23日 (月) 13:21 (UTC)
replies: text: と思ったら英語版で2006年7月7日からあったんですね。あまり必要性は見いだせませんが、翻訳お願いします。--Foomin10 2012年4月28日 (土) 06:00 (UTC)

text: 今これに気づきましたが、確かに必要性が分かりません。作成された方に説明をお願いしたいところです。少なくともenwpの事情をそのまま持ってきたような形になっている現状ではjawpに合わないのは明白です。--青子守歌（会話/履歴） 2012年5月8日 (火) 16:22 (UTC)
replies: text: : 10カ国で類似の運用がなされていて英語版の事情だけではないと思いますが、どのような点が日本語版には合わないでしょうか？--Tondenh（会話） 2012年5月9日 (水) 05:05 (UTC)
replies: text: :: 英語やアラビア語やロシア語があるので「10カ国」は明らかに当てはまらないんですが、それはともかく。例えば、2番目のジンボの話や、それこそ5番目の英語版の文書へのリンクが、ウィキペディア日本語版の利用者コミュニティーには必要性が薄いですし、逆に紹介することであたかもそれがjawpが認めた方針であるかのような誤解を与えます。現状、jawpで有効性がある（知られている）文書は五本の柱と規則の概要のみですが、それだけリンクするテンプレートが必要とは思えません。--青子守歌（会話/履歴） 2012年5月9日 (水) 08:22 (UTC)
replies: text: ::: jawpは財団直営のプロジェクトですよね。方針文章が「すべての利用者が従うべきものと考えられている基準」であるならば、財団綱領:meta:Founding principlesは、財団配下の全プロジェクトが従うべき基準ではないですか。財団がこの綱領を掲げて寄付を集めている以上、綱領に反するプロジェクト運営はすべきではないし、もっと言うとそれはスポンサーへの背信だと思うのですけど。--Tondenh（会話） 2012年5月9日 (水) 09:59 (UTC)

text: ::: ただ、2番目と5番目については、まぁ削除してもいいのではないかなと思います。--Tondenh（会話） 2012年5月9日 (水) 10:08 (UTC)
replies: text: :::: あぁ、そこ、誤訳ではなくきちんと読まれてなかったんですね・・・。そこにも書いてあるとおり"not to be confused with the Wikimedia Foundation"です。日本語訳もありますが、そちらは読まれましたか？もし仮にこれが財団のあれこれだったとしても、ならばmeta:ではなくwmf:にあるはずですし、そもそも、財団がプロジェクトに効力を持っているのはwmf:Resolutionsにある一部の理事会決議のみです。ウィキメディアはコミュニティーのプロジェクトです。私たちウィキペディア日本語版は、ウィキペディア日本語版の利用者によるコミュニティーの意思と決定に基づいて活動するのです。それをどうか忘れないでください。--青子守歌（会話/履歴） 2012年5月9日 (水) 10:34 (UTC)
replies: text: ::::: 失礼、WMFと財団を混同していたようです。。一部の理事会決議のみ…との事ですが、Wikipedia:ウィキメディア・プロジェクトでは「財団が定めた公式方針の侵犯や」という但し書きがあったのですが、それはwmf:Policiesを指すものなのでしょうか。Wikipedia:方針とガイドライン#採用手順から「重要な方針やガイドラインの多くは、ウィキメディアの基本的原則（Founding principles）に密接に関連しています」を追っていってこれを見つけたのですが、どうも読んでいてmeta:基本的原則の位置づけがいまいち理解できなかったのですが、これはmeta:Founding principlesの非公式各国語訳という事ではなく、日本語版独自で合意があれば任意に変更できるものなのでしょうか。--Tondenh（会話） 2012年5月9日 (水) 11:16 (UTC)
replies: text: :::::: WMFはWikimedia Foundationつまりウィキメディア財団のことで、今の文脈で、というか、私たちが単に「財団」と言ったら、普通はウィキメディア財団のことなんですが、何を混同された（と認識された）のかイマイチ分かりませんでした。それはともかく、ほとんど誤解されているというか理解されていないようなので、イチから説明します（個人的には、こういうことは予め分かってから、こういうテンプレートを作ったり深く突っ込んでほしいと思いました）。まず、先に述べたように、そもそも、基本的に各プロジェクトは独立かつ対等なものであることは基本です。しかし共通の理念（つまり、財団のmission statementである"Imagine the world"）をもち、各プロジェクトが協力しあい、横断的に議論するためのプロジェクトがメタです。そして、メタにあるmeta:基本的原則は、特にウィキメディア・プロジェクトの全利用者が合意して作成された文書でもなく、ましてや各プロジェクトを縛る効力を発揮するものではありません。多くのプロジェクトで共通することを抜き出して書かれた原則がそれであり、ほぼすべてのプロジェクトに該当し、現在のjawpも、私自身もこの文書の内容に賛同してはいますが、それは絶対不変なものであるべきではありませんん（そもそもWP:IARをお忘れなく）。私たちは上から降ってきたものに従う運営をしてはいないのです。私たちが従うべきものは、私たち自身で作り上げます。--青子守歌（会話/履歴） 2012年5月9日 (水) 14:15 (UTC)
replies: text: ::::::: 自分もドキュメントを見直しますので、お手数ですが、それらのお話の参考文献を付けていただけますか。--Tondenh（会話） 2012年5月9日 (水) 14:35 (UTC)

text: ええと、それは「私が勉強し直すまでここの話は放置する」ということでしょうか。とりあえず直近の問題として、このテンプレートをどうするか話し合いませんか。少なくとも3つ（五本の柱、規則の概要、メタの基本的原則）の文書のみをつなぐテンプレートの必要性を教えてください。--青子守歌（会話/履歴） 2012年5月10日 (木) 01:19 (UTC)
replies: text: : 個人のお考えでなければ、そういった大事なことは必ず何処かで文章化されている筈だと思います。思想やポリシーといった話は、もし文章化されていても中々伝わりにくいものなのに、文章化されていないなら伝わらなくて当然だと思います。文章化なしで物事が伝わるなら百科事典など存在する必然がないと思います。--Tondenh（会話） 2012年5月10日 (木) 03:44 (UTC)
replies: text: :: どうしても話を逸らしたいようなので、以降はそちらの会話ページに書きます。ここではテンプレートのことについて話しあいましょう。--青子守歌（会話/履歴） 2012年5月10日 (木) 03:58 (UTC)

text: で十分。必要なし。削除が妥当。にしろこのテンプレートにしろ、英語版至上主義者による自己満足的・自己顕示的テンプレートにすぎない。必要だというなら、「日本語版ウィキペディアにはが必要である」ということを直接示している過去の議論あるいは文書を示してもらいたい（初版投稿者は成文化された条項にこだわっておられるようなので、逆に）。--114.48.55.177 2012年5月12日 (土) 07:03 (UTC)
replies: text: : WP:NPAって知ってますか？--Tondenh（会話） 2012年5月12日 (土) 09:01 (UTC)
replies: text: ::WP:NPAを引き合いに出すことができる妥当性がどこにあるのか、まったく分かりません。批判を受けた側が対話を拒否するための口実にしかなっていないという例証ですね。--ikedat76（会話） 2012年5月13日 (日) 12:08 (UTC)
replies: text: ::: 「英語版至上主義者による自己満足的・自己顕示的テンプレート」というのはどのような意味ですか？　情報源が英語ばかりに偏っているのが望ましくないという英語帝国主義のような話であれば、次のテンプレートはスペイン語版を元に作ってもいいと思います。私は特に英語という言語をひいきしたり自慢した覚えはないのです。「XXXという編集傾向を持つユーザはXXX主義者」というレベルの議論をしても建設的なものにはならない気がします。--Tondenh（会話） 2012年5月13日 (日) 13:27 (UTC)

text: （仕切りなおしもかねてインデント戻します）ここまで、必要であると主張されているのは初版作成者であるTondenhさんのみであり、必要性に関して強く疑問視されていると思われます。また、#日本語版と関係ないリンクを外す提案によってリンクされている文書が3つとなり、より一層、テンプレート単独によるリンクの有用性が下がったと考えられます。ゆえに、本テンプレートを削除依頼に提出し、削除するかどうかの議論を開始することを提案します。依頼に出しても明らかに削除されないような圧倒的反対が確認できなければ数日中に提出します。--青子守歌（会話/履歴） 2012年5月21日 (月) 08:43 (UTC)
=== 日本語版と関係ないリンクを外す ===
とりあえず、日本語版と関係のないページ（現在の2番目と5番目）である:en:User:Jimbo Wales/Statement of principlesと:en:Wikipedia:Principlesを外すことを提案します。メタにある:meta:基本的原則はともかく、この2つはjawpとは直接関係ないものです。なお、この提案は、この2つを外せばこのテンプレートが必要になるということではありません。--青子守歌（会話/履歴） 2012年5月12日 (土) 10:58 (UTC)

text: とりあえずはそれでいいんじゃないでしょうか。--Tondenh（会話） 2012年5月13日 (日) 14:29 (UTC)
 168時間の反対がなかったことから除去しました。本テンプレートの必要性自体は上で。--青子守歌（会話/履歴） 2012年5月21日 (月) 08:37 (UTC)
thread_title:  必要ないんじゃないでしょうか 

message: とりあえず、日本語版と関係のないページ（現在の2番目と5番目）である:en:User:Jimbo Wales/Statement of principlesと:en:Wikipedia:Principlesを外すことを提案します。メタにある:meta:基本的原則はともかく、この2つはjawpとは直接関係ないものです。なお、この提案は、この2つを外せばこのテンプレートが必要になるということではありません。--青子守歌（会話/履歴） 2012年5月12日 (土) 10:58 (UTC)
replies: text: とりあえずはそれでいいんじゃないでしょうか。--Tondenh（会話） 2012年5月13日 (日) 14:29 (UTC)
 168時間の反対がなかったことから除去しました。本テンプレートの必要性自体は上で。--青子守歌（会話/履歴） 2012年5月21日 (月) 08:37 (UTC)
thread_title:  日本語版と関係ないリンクを外す