Category‐ノート:横浜港

message: 「関連が深い」という理由でこのカテゴリを記事に付与している例が散見されますが、あくまで一港湾のカテゴリとして「横浜港」と従属関係を持つものに限りカテゴライズされるべきと思います。詳しくはWikipedia:カテゴリの方針をご参照下さい。--こまくさ 2007年3月31日 (土) 12:31 (UTC)
replies: text: 賛成します。埠頭や桟橋の記事ならよいのですが、横浜スタジアムや伊勢佐木町、野毛山動物園など、やりすぎに感じます。整理をお願いします。--Korokoro 2007年4月3日 (火) 03:06 (UTC)
replies: text: :酷い状況脱出のため、ひとまず整理しました。上の階層の横浜市のW登録ばかりだから、横浜市の方のカテゴリ外しも並行作業したかったけれども、そっちはしていません。--75.126.48.146 2007年5月1日 (火) 04:06 (UTC)

message: *「最近横浜港というカテゴリーを作ったら、横浜港とは埠頭だけだと考えている馬鹿がいたので驚いた。」 
*「正直申し上げて荒らしを続けるこまくささんは、港湾についての基本的な知識や近代都市についての発展論の基本的知識が欠けていると思う。」 
replies: text: （利用者‐会話:野草#雑感集の内容の問題部分を箇条書きで転載）
転載部分は明々白々な個人攻撃でありウィキペディア利用者に対する侮辱である。氏は、この場で「馬鹿」呼ばわりしたウィキペディア利用者と「荒らし」と断定したこまくささんに謝罪しなさい。--75.126.48.146 2007年5月1日 (火) 04:40 (UTC)
thread_title: {{user|野草}}氏が行った個人攻撃について

message: というIPユーザーが行った一連の編集は、「関連が深いキーワード」に関する基準が不明確で非常に恣意的です。横浜市とのW登録であれば、上層階のカテゴリーを外すべき場合もあるはずであり、漫然と横浜港カテゴリーを外せばよいというものではありません。ひとまず75.126.48.146の編集を取り消した本牧、山下公園、横浜マリンタワー、横浜ベイブリッジ、鶴見つばさ橋、シルクセンター、横浜市歌は、いずれも横浜港と「関連が深いキーワード」であることに異論はないはずです。--お直し係 2007年5月1日 (火) 07:26 (UTC)
replies: text: 「異論はないはずです」って、自分だけが正しいと思い込まれているんでしょうか。ずいぶん自信家なんですね。私は横浜市カテゴリ関連は「そっちはしていません」と上で断っています。読んでから書いてください。大量の記事を一生懸命ふるいわけたのに、議論も読まずにリバートしておいて反省もしない人から「非常に恣意的」などといわれる筋合いはありません。個人攻撃とも受け取れる見出しをつけて、喧嘩腰で会話するのはやめてもらえますか。そんな態度で臨まれたらこっちだって言葉づかいがむずかしくなります。記事をじっくり読めば、横浜ベイブリッジと鶴見つばさ橋とシルクセンターと横浜市歌は横浜港と従属関係にあらず、極めて強い関連性はありません。横浜マリンタワーは灯台の機能があることから横浜市のカテゴリを外したうえで横浜港のカテゴリに入れても問題はないでしょう。というのが個人的見解です。それから横浜市歌を入れると将来大量の横浜港のご当地ソングもカテゴリに入ってきてカテゴリが滅茶苦茶になる恐れがあるということを利用者:お直し係さんは想像できませんか?ご当地ソング中心のカテゴリを目指しているっていうなら話は別ですが。--75.126.48.146 2007年5月1日 (火) 07:54 (UTC)
replies: text: :まずは落ち着いて下さい。私の言葉遣いがあなたの琴線に触れたならば、平身低頭土下座に土下座を重ねて謝ります。ごめんなさい。しかし、議論には無関係です。分けてお考え下さい。

text: :「従属関係」「極めて強い関連性」などという独自の基準ではなく、Wikipedia:カテゴリの方針に定められた「関連が深いキーワード」であるか否かという基準を用いてご判断頂きたい。

text: :「横浜マリンタワー」の記事についてそのようにお考えならば、そのように編集されればよいでしょう。

text: :また、仮定のお話なので、論じる意味はないと思いますが、将来「横浜港のご当地ソング」が作られて、その記事ができたならば、「関連が深いキーワード」として横浜港カテゴリーに入れてもよいと思いますよ。違いますか?少なくとも、「横浜市歌」は横浜港賛歌と言っても過言ではない歌詞であり、「横浜港のご当地ソング」としては古く親しまれた曲ですから、横浜港カテゴリーに入れてもよいと思います。これは私個人の思いこみに過ぎないでしょうかね?

text: :その他の項目についてのお考えもお聞かせ頂きたいものです。--お直し係 2007年5月1日 (火) 08:16 (UTC)
replies: text: ::将来「横浜港のご当地ソング」が作られるのではなくて、現在ある横浜港をキーワードとするご当地ソングを加えたらどうなるかという意味です。大量にありますが。

text: ::お直し係さんが主張する「本牧」や「シルクセンター」や「横浜ベイブリッジ」や「鶴見つばさ橋」は、横浜港と「関連が深いキーワード」なのか甚だ疑問ですな。--75.126.48.146 2007年5月1日 (火) 08:27 (UTC)
replies: text: :::まず、現在「横浜港をキーワードとするご当地ソング」が巷に大量にあるとしても、その大量にある「横浜港をキーワードとするご当地ソング」の記事は大量にあるでしょうか?いずれにしても、現在、ご当地ソング主体のカテゴリーになどなっていない以上、仮定に仮定を重ねた杞憂であるとしか申せません。

text: :::議論のすり替えはそれくらいにして、「横浜市歌」はどうなのかということについての御意見を御開陳頂きたいものです。その他の項目についても、「甚だ疑問」であるというならば、些少でもよいのでその疑問点の一端をお示し頂きたいものですよ。--お直し係 2007年5月1日 (火) 08:56 (UTC)
replies: text: ::::こちらでは議論のすり替えはそちらが行っていることと認識していますから、すり替えの責任をこちらになすりつけようとする暴言についてはこちらは関知しません。

text: ::::横浜市歌については「仮定に仮定を重ねた杞憂」という大げさな表現をされていますが、ご当地ソングの記事が１本できれば加えるってだけのことです。それは「将来」と書いているはずです。それで皆さんが良いなら横浜市歌を加えればよいってだけのことです。上に書いてます。

text: ::::「本牧」や「シルクセンター」や「横浜ベイブリッジ」や「鶴見つばさ橋」はお直し係さんに説明責任があります。これらは地名、建物、橋などが先ず「関連が深いキーワード」あって、特に横浜港が「関連が深いキーワード」ということではありませんので。これで横浜港と関連が深いキーワードなら何でもかんでも「関連が深いキーワード」になってきますので。よろしく。--75.126.48.146 2007年5月1日 (火) 09:24 (UTC)
あれあれ？久しぶりにきたら私のせいで大勢の方を巻き添えにしてしまい大変申し訳ありません。それと大勢の方に助けていただき真摯な態度で反論していただき感謝しております。港湾の学校にいるうちいろいろ学び、外回りの中で国関係の方にもいろいろ教えていただけることとなりました。無知を叱責されたこともありましたが、その中で多様化した港湾都市機能を説明することがあまりにも難しいことを感じました。「何かないかな？」と考えておりまして、その中で横浜港に現在の港湾都市機能をカテゴリー化すれば世のために役立つし、全国の市民の方の理解が深まると考えました。実際あまりにも多様化しすぎてカテゴリー化しないととりとめもなく、環境保護における風力発電所の設置等まで考えると本当にとりとめがありません。野毛山動物園は原家、茂木家の邸宅跡、富岡製糸場は原財閥の主力工場、シルクセンターは横浜港の貿易振興ということでカテゴリー化させていただきました。横浜市歌については歌詞をおそらく知らないのでしょうね、一番から三番まで「港、港、港」ですからね、港湾や港関係の記事を書かれた方はその分野の本当の専門家の方もいらっしゃることは文を見てもわかり、その方々の批判を考えたのですが、かえって専門家の方が見ていただいたほうが、ビジネス、レジャーまで含める広範な港湾都市の役割を総覧できるものであることはわかっていただけると考えます。神戸港のカテゴリーにはそのカテゴリーを作った人の考えもあると思いますし、新興都市で市民が積極的な活動をし発展してきた横浜の歴史を見れば、上にあるように多くの人が最初だからこその行き過ぎを認められても、だいたいにおいて同意していただけるカテゴリー化であると考えます。ところでまあ自分のやったことを棚にあげてよく言いますね、上の一連の罵倒も匿名ですが内容を見ればこまくささん本人であることは明白ですね。彼は過去のいろいろな行動を見てもどうも三浦半島の観光価値を高めたいとでも思うせいか、横浜や近辺の観光地への執拗な攻撃をしています。私ら横浜市民はそんなくだらないことはやらないしフェアでもありません。第一ウィキペディアのルールにも反しています。名前を変えたり匿名で他人のふりをすることもルール違反です。横浜港関連の情報はまだすべて網羅されていません。こまくささんは批判ばかりで自分の考えを強硬することしか考えていないようですが、ほとんど修正しかしないのだから考えすらなく、私に言わせれば記事を故意に荒らしているようにしか見えないのです。修正を見ればその人の気持ちもわかります。横浜テクノタワーホテルファミールの記事のように、よい方向性の修正には私は手をつけていません。彼の一連の行動はカテゴリーや記事を作った人にひじょうに失礼ではないでしょうか？西洋史における市民=ブルジョワジーの感覚もなく、港湾関連書籍を読まないで批判していることが明白で私が怒ったからといって、彼のやった私への嫌がらせはそれをはるかにこえます。まあはっきりいってわけのわからない人とあまりかかわりたくないのですよ、ウィキペディアはこまくささんだけのものではありませんからね。これにて議論はピリオド、何か言われてもお答えしかねます。連休でゆっくりしたいのですよ私は、連休後半に嫌がらせをするのは時期的にも嫌がらせに手が混んでますね、最低だと思いますよ。まともな批判と議論をしたいのなら少しは勉強なさい。最後に大勢の支援者の方に感謝いたします。--野草 2007年5月4日 (金) 09:35(JST)
*に対し、オープンプロキシ使用による無期限ブロックが行われましたので報告いたします。なお当該編集の差し戻しはカテゴリへの内容を鑑みて慎重にお願いします。 ウェルワィ 2007年5月6日 (日) 08:04 (UTC)
thread_title: {{user|75.126.48.146}}による急進的カテゴリー外し{{user|お直し係}}のリバート行為について

message: 横浜港のカテゴリーを作ったのは私ですので、私なりにどのようなものをカテゴリー化するつもりなのか書いておきます。横浜港と聞いて市民の方がイメージするのは、クレーンが並ぶコンテナ埠頭ではないと思います。港はそのような矮小化されたイメージで捉えるべきではないし、陸上施設や観光施設等も横浜港として重要であることは言うまでもありません。立派なコンテナ埠頭を作っても閑古鳥が鳴いていてはどうしようもなく、人や船を集めるためのいろいろな工夫が港湾都市にはあるからです。横浜港が観光都市として成功しているのも、市民の長年にわたる努力であることは言うまでもありません。またその港湾都市の歴史や文化の違いはその都市の個性も決定いたします。横浜港のカテゴリーを見て、横浜港に関連する記事が一覧できればそれが一番よいと考えます。ウィキペディアは自由に編集できる場ですので、このカテゴリーに何を入れるかは皆様の自由ですし、私はそれについてとやかく言うつもりもありません。何も知らないのに暴言を吐いたり、勝手に居丈高に人を馬鹿呼ばわりすれば私もさすがに怒りますが、誰でもかまわず罵声を浴びせかけるような失礼な態度を私はとりませんのでご安心ください。--野草 2007年5月5日 (土) 05:58(JST)
replies: text: Frozen-mikanです。私は、カテゴリー「横浜港」に関連するかどうかの議論をする上で、1) カテゴリー「横浜港」の定義を、出来るだけ短く正確にすること。2) Wikipediaにおける横浜港と横浜市の関係を確立させること。この二つを明確にするべきと思いました。更に言えば、カテゴリーに追加する際、編集要約ではなく、対象本文中で横浜港に言及されているほうが理解しやすい思いました。補足として、2) で示した「関係を確立させること」は、カテゴリーの包括関係にも影響します。先日、横浜市と横浜港のカテゴリーを選り分けられた方がいらっしゃいましたが、そのような作業にも影響すると思います。――横浜港は都道府県の概念として横浜市に所属するのでしょうか？　それとも別の概念に属し、横浜市とは独立した関係にあるのでしょうか？--Frozen-mikan 2007年5月5日 (土) 17:12 (UTC)
野草です。こういう問いかけが連休中にくるのはうれしいなあ！世界の港湾都市においては、国の直轄市、もしくは港湾は国が直接管理しているというところがたくさんあります。日本の港湾法の場合自治体が管理していますが、世界の港湾はそうでないところも多いのです。日本も戦前までは税関がすべて管理していました。横浜市と横浜港は地理的には一致しているので重なることが当然多いと思いますが、しかしそれはかまわないのではないでしょうか？私も港湾にかかわる仕事をしていて「港湾はワンランク下」という、根強い港湾差別の方に何名も出会っています。しかし横浜港は違います。横浜港と横浜市は一心同体であり、これは横浜市が内陸に広がっていっても変化しないでしょう。それぞれの方のイメージと感性で「これは横浜港のカテゴリーに50パーセント以上は合うな」と考えればどんどん入れてくださってかまわないと思います。一つ例外として考えているのは、横浜港と航路でつながっている港湾都市や空港、利用している企業を入れてしまうことです。それはさすがに避けたほうがよいと思います。陸からの視点と海からの視点で随分認識に差のあるものがあります。たとえばニューヨークの自由の女神、あれは港から来る移民から見ればニューヨーク港の象徴でありますが、ひょっとすると「アメリカ、そしてニューヨーク市の象徴をニューヨーク港の象徴にすりかえるな」と言う人がいるかもしれません。しかしそういう人は言わせておけばよいと思います。横浜港関連のコンテンツはあまりまだ多いとはいえません。どんどん充実させていきましょう！--野草 2007年5月6日 (日) 16:45(JST)

text: Category:横浜港が Category:横浜市のサブカテゴリとなっている理由は、単に横浜港が「横浜市」という行政区画内に立地するためと考えて問題ないでしょう。以下、このカテゴリ間の包含関係が成立するものとして話を進めます。

text: まずカテゴリの目的は個々の記事について分類を示し、階層整理を行うことにあります。一覧記事とは似て非なるもので、関連性が深いものをカテゴライズすればいいというものではありません。ただし、より下位の概念に当たる「関連の深いキーワード」を含めることが可能であり、この点についてどこまで含めるのが適切か判断が分かれるところかと思います。そこで、Wikipedia:カテゴリの方針に「あるカテゴリを付与したら、その上位カテゴリを合わせて貼る必要は、一般的にはありません」とあることから、カテゴライズが適切か否かを議論する前提として

text: * :Category:横浜港に含まれることにより、その上位カテゴリである:Category:横浜市・:Category:神奈川県の建築物・観光名所に含まれていなくとも問題がないと考えられる記事に限りこのカテゴリを付与する。

text: との基準を提示します（横浜マリンタワーなど港湾設備としての機能と他の概念を併せ持つものについては別途考慮すべきですが）。カテゴリの方針を最大限尊重した提案ですが、いかがでしょうか。--こまくさ 2007年5月7日 (月) 12:45 (UTC)
thread_title: 横浜港のカテゴリーにつきまして

message: 申し訳ないがあなたがこれまでにおこなった嫌がらせと見識と知識のなさ、編集行動を考えればこの議論に参加して、あまり横浜港について知らないのに御高説を述べるべきではないと思う。調整できる人徳もありません。税関の区画だと横浜港と川崎港は一つであり、行政区画は大きな問題ではなく、したがって北朝鮮や韓国と同じく横浜市と横浜港のどちらがどちらが包含するわけではないのです。横須賀港が横須賀市より海上自衛隊と関係が深いように国との関係もあります。あなたが別途考慮すべきと考えていることのほうが本来主要な議題となるべきだと思いますけどね、それはともかく、横浜港のカテゴリーの性格にふさわしいものを入れていけばよいのです。それと申し訳ないが横浜市と横浜港に悪意を持っている雰囲気の集団とあまり話したくないので…上のような伊勢佐木町を横浜港の中に入れようとした人に暴言を吐いたりね、善意で横浜港のカテゴリー作りに協力してくださる方とお話しさせていただきたいと思います。たまたま横浜市のカテゴリーが先にあったにすぎません。ともあれウィキペディアは編集の自由が重要ですし、他の記事でもそれぞれの人がいろいろなカテゴリー化を行っているのが現実です。それによってウィキペディアに混乱もおこっていません。ここで無理に神奈川県と横浜市と横浜港に無理に上下関係をつける必要はないと思いますし、他の記事でもそのようには現実なっておりません。それよりも執筆記事を変な感じで書きかえたり、他人の編集を妨げる行動をとるほうがおかしい気がします。横浜港のカテゴリーには横浜港のカテゴリーにふさわしいものを入れていけばよいと思います。それで混乱もおきないと思います…カテゴリー分類の場合はね。--野草 2007年5月7日 (月) 23:50(JST)
thread_title: あなたは決定者ではないでしょう？

message: 馬鹿呼ばわりされているのは私なのでしょうか。えーと、野草さんは横浜港に関して造詣が深いご様子で、ご意見を重視したいと思います。ですが、逆に日本語ウィキペディアやカテゴリの考え方全般にあまり慣れていらっしゃらないでしょうか。
第一に、ウィキペディアでは自分と意見が異なる方の行動も尊重しなければなりません。野草さんと異なる立場の方を荒らし扱いして露骨に攻撃するのではなく、意見そのものの是非を検討するることはできませんか。もちろん、暴言は禁じられています。
第二に、「このカテゴリーに何を入れるかは皆様の自由ですし、私はそれについてとやかく言うつもりもありません」と言うのであれば、もちろん、カテゴリから何かを外す行動も認められなければなりませんが、それぞれの方の考えでやってくださいでは、でたらめになってしまいかねません。「横浜港のカテゴリーには横浜港のカテゴリーにふさわしいものを入れていけばよいと思います」というのはその通りですが、「何がふさわしいか」について特に今回のように見解が異なる方がいる場合は、ある程度明確な定義が求められます。ウィキペディアのカテゴリの対象として、「横浜港に属するもの」を対象とすることが多いですが、そうではなく「横浜港に関連の深いもの」を対象とするという定義も可能です。しかしそれではどこまでが「関連が深い」かを線引きするのはなかなか難しいと思います。少なくとも、「それぞれの方のイメージと感性で『これは横浜港のカテゴリーに50パーセント以上は合うな』と考えればどんどん入れてくださってかまわないと思います」というのではうまくいかないと思います。また、例えば「伊勢佐木町」が横浜港に関連が深いのは当たり前だ、知らない人間は口を出すな、という態度ではなく、どのように関連が深いかを伊勢佐木町の記事に追加してもらえると大変有益だと思います。現在の伊勢佐木町の記事には横浜港に関する記述がありません。
上で Frozen-mikan さんがおっしゃっている「1) カテゴリー「横浜港」の定義を、出来るだけ短く正確にすること。2) Wikipediaにおける横浜港と横浜市の関係を確立させること。この二つを明確にするべき」に私も同感です。横浜港にお詳しい方々に期待します。--Korokoro 2007年5月8日 (火) 23:03 (UTC)
上で野草さんがおっしゃっている「神戸港のカテゴリーにはそのカテゴリーを作った人の考えもあると思いますし、新興都市で市民が積極的な活動をし発展してきた横浜の歴史を見れば、上にあるように多くの人が最初だからこその行き過ぎを認められても、だいたいにおいて同意していただけるカテゴリー化であると考えます。」は横浜港は横浜港のカテゴリで独自にやるといっているいう宣言とうけとれ到底認められません。数で神戸港に勝ちたいから何でもかんでも入れてしまえという劣等感からくる虚栄心とは言い過ぎですか。カテゴリは集約して見やすい内容にしなければ、カテゴリとしての存在価値は無いのです。--Nmnmmnm 2007年6月2日 (土) 11:43 (UTC)
人間は全員削除しませんか？--Nmnmmnm 2007年6月2日 (土) 12:02 (UTC)
replies: text: 野草氏は当分Wikipediaの編集を自粛すると表明しており、回答は望めないと思います。氏の意見はCategoryの方針を度外視しているものが多く、現状では無視するほかないでしょう。人物については全記事をカテゴリから外すことに同意します。--こまくさ 2007年6月2日 (土) 13:14 (UTC)

text: とりあえず港自体のカテゴリは、神戸港と横浜港しか存在しないようので、両方を比較して共通性のある施設などの項目については、両方入れるか両方抜くか、のどっちかでしょう。人物については私もやむなしと思います。 ウェルワィ 2007年6月2日 (土) 13:29 (UTC)
ある程度の範疇を確定させておかないと、このままではカテゴリのみで広域的な編集合戦が起こりかねないため、客観的な第三者の意見を聞いたほうが適切だと考え、コメント依頼に提出いたしました。ウェルワィ 2007年6月7日 (木) 01:53 (UTC)
コメント依頼から来ました。客観的な第三者の意見を期待していらっしゃる皆様には大変申し訳ないのですが、私個人としては、このカテゴリ自体が不要だと思います。--WhiteWing 2007年6月10日 (日) 12:48 (UTC)
thread_title:  扱う範囲の定義を希望します