Category‐ノート:日本の神 (人物神)

message: 「Category:日本の神 (人物神)」を作成して、定義を「日本の神社仏閣において神として祀られている人物を集める。」とし、人物記事中の該当者を集めたいと思いますが、いかがでしょうか。
現時点で想定しておりますのは、菅公や東照君、新しいところで乃木大将や東郷元帥、古いところで日本武尊や各氏族の祖先神の中でどうも人物として活躍してるっぽいなと思う神（人物）（武内宿禰や豊城入彦命など）などです。また、昭和21年以前から天武天皇まで、更にそれ以前の歴代天皇も「現人神」として対象になりえますが、こちらは「天皇=現人神と観想されていた→『天皇』という語に既に神性が含まれる→:Category:日本の天皇で達成済み」と考え、かつうは不毛な論争も予測されますので、各天皇へは付与せず、代わりにまとめた形で「現人神」に付与することにします。また、靖国神社を始めとする護国神社の英霊ですが、こちらも一括して「英霊」に付与、それぞれの御魂については（付与したいと思う者が）各個で検討、と考えております。寺院においては対象はあくまで「神」とし、行基様や空海様、親鸞様などは対象外にしたいと思います（崇拝の対象ではあるが「神」ではない。但し「神」として祀られていればこの限りではない）。あとは気づいたものを追々加えていけばいいかなと。なお、Category‐ノート:日本の神#サブカテゴリの作成（修正案）でも述べましたが、あわせて「Category:日本神話の人物」にて関連する提案を行っておりますので、そちらにもご意見をお寄せいただければ幸いに存じます。--胡亂堂 2009年8月29日 (土) 23:50 (UTC)
replies: text: まず、「日本の神 (人物神)」は言葉として変だと思います。「日本の人物神」が妥当ではないでしょうか。

text: 次に、定義が「神社仏閣において」とありますが、そもそも仏教に人物神というのはおられるのでしょうか。--Misakawa 2009年9月3日 (木) 19:41 (UTC)
replies: text: :いや、「カテ「日本の神」のサブですよ」、という意味で付けただけです（カテ「神社」の下にカテ「神社 (祭神・信仰別)」、カテ「神社 (都道府県別)」があるのを参考にしました）。ですので、「日本の人物神」でも一向構わないのですが、「日本の神＞日本の神 (人物神)」とした方が上下関係的に整合性があるかなと。次に「そもそも仏教に人物神というのはおられるのでしょうか」については、聖徳太子は神的扱いじゃないでしょうか？と、申しますか、そもそも現世利益を説かないどころか、これを厳しく排除すべしと説いている（と思われる）筈の仏教において、現世利益を説くものは須く神的括りと思うのですが、まぁど～でもいいですね。つまり、認識に漏れがあるかなと危惧して「神社仏閣」としたまでで、私的には「神社」に限定したとしてもこれまた一向構いません。--胡亂堂 2009年9月4日 (金) 13:12 (UTC)

text: カテゴリ名については上述のように異論がありますが、私見では原案にも一理ありそうで、また「神社仏閣」について一例のみですが京都清水寺の開山堂に田村将軍が祀られていますので厳密さを期すためにという意味で、原案通り施行してもよろしいでしょうか？--胡亂堂 2009年9月14日 (月) 12:27 (UTC)
replies: text: : とりあえず「Category:日本の神 (人物神)」で新設させていただきました。--胡亂堂 2009年9月21日 (月) 07:41 (UTC)
replies: text: ::作成後でもうしわけありませんが、やはり「日本の神 (人物神)」はよろしくないと思います。親カテゴリは常に最下部に表示されており、カテゴリ名に親カテゴリ名を含める必要はありません。もしそうなら、深いサブカテゴリの名は非常に長くなってしまうでしょう。

text: ::「神社 (祭神・信仰別)」や「神社 (都道府県別)」と比するならば、「日本の神 (神性別)」のようなカテゴリをまず作って、その下に「日本の人物神」を作るべきです（類似のカテゴリが多数ない現状ではその必要はないと考えますが）。--Misakawa 2009年9月23日 (水) 07:18 (UTC)
replies: text: :::いえいえ、こちらこそ拙速だったかなと反省しております。ただ、余計な事かも知れませんが、「ちょっと多忙なので、いついつまで待ちなさい」といった提言は欲しかったな、とは思います。で、ご提案の件ですが、私としては上でも述べましたが「日本の人物神」でも構いませんので、お任せします。--胡亂堂 2009年9月23日 (水) 17:39 (UTC)
replies: text: ::::とりあえず改名提案を出しておきました。俺も「日本の神 (人物神)」はちょっと異質に思えるので「日本の人物神」を推します。一応別案として「日本の寺社で祀られる人物」というのも考えたのですが、冗長ですかねぇ。もしかしたら「-寺社-」じゃなくて「-神社-」の方がいいのかも。--暗黒な方 2009年9月30日 (水) 14:45 (UTC)
replies: text: :::::ありがとうございます。お任せさせて頂きますが、「日本の寺社で祀られる人物」は確かに冗長っぽいですね。--胡亂堂 2009年9月30日 (水) 14:57 (UTC)
thread_title: サブカテゴリ「日本の神 (人物神)」の作成提案

message: 改名提案のテンプレを貼り付けてから1ヶ月も放置して申し訳ありません。改めて改名提案（というかカテゴリの新規作成→移行提案）をしておきます。改名案は:Category:日本の神社で祀られる人物です。このカテゴリ名にした理由として、
#ほとんどが神社で祀られている（仙台四郎は違いますが、:Category:民間信仰の範疇のような気もします）
#仏教に人物神という概念はない（聖人や阿羅漢といったものはありますが、人物神とは性質が異なるでしょう）
があります。当初カテゴリ名が全角12字で冗長かなと思いましたが、カテゴリの一覧を見ても全角で10字〜15字のカテゴリ名が散見されそれほど冗長ではないかなと思い直しました。ただ異論が出ないとも限らないので第二候補として:Category:日本の人物神を挙げておきます（そもそも神道以外で人物神という概念があるんだろうか…）。
またこのカテゴリに記事をカテゴライズするにあたって、何らかの基準を設けるべきではないかと考えます。当方が考えているものとしては「宗教法人法で認められた神社で主祭神とされる人物」です。理由は合殿や摂末社まで含めるときりがなくなるであろうからです。これについても意見をお願いします。--暗黒な方 2009年10月29日 (木) 17:41 (UTC)
replies: text: 横からのコメントで申し訳ありません。:Category:日本の神社で祀られる人物に賛成致します。また「神社」というのは基本的に日本の神を祀る社のことだと思いますので、:Category:神社で祀られる人物でもよいのではないかとも思います。（呉茂一先生などは翻訳で、古代ギリシアのアポローンの神殿などを、アポローンの神社などと訳していたような記憶がありますが、これは、呉茂一氏が古代ギリシア関連で翻訳するとき、日本の古語（奈良時代、飛鳥時代などの古代語）を使って、古風さ、素朴さ、典雅さ、色々と微妙なニュアンスを表現したため、使われていたので、例外ではないかとも思いますが）。また、神社が日本国内になくとも、神社は、神道の社ですから、ハワイやブラジルにある神社で祀られている場合も、「日本の神」に含まれると思います。

text: もう一つ「人物神」ですが、生きている人間、死んだ人間が、神格を与えられて崇拝・信仰の対象となり、神殿や祭儀が存在するというのは日本以外にもあります。ローマの皇帝は、生前に神の称号を持ち、神殿で祀られていました。死後も、帝国が維持された限り、また故皇帝が神格を剥奪されない限り、神殿も祭儀も継続されていました（ユダヤ教徒やキリスト教徒は皇帝を神と認めなかったので、迫害された面もあります）。また、古代ギリシアのヘーラクレースも実在した人物だと信じられていて、神として祀られていたので、人神です。それ以外にも、人が神格を付与されて祀られる例は色々あります。手元にある、『宗教学辞典』では、人神（ひとがみ）というのは、ジェームズ・フレイザー（:en:James George Frazer）によれば、未開社会に一般に見られるものです。「日本の人神」も、その一種になります。英語では、:en:Man-Godというようですが、この記事は英語版にはありません。日本語版の「人神」の記事は、間違っているとも言えます（上の『宗教学辞典』での説明に従えば）。--Stella maris 2009年10月29日 (木) 23:27 (UTC)

text: 「神社」に限定するのと、それを踏まえた「宗教法人法で認められた神社で主祭神」に限定するのとの2点がややひっかかります。まず後者について、何らかの公的な形で信仰があれば（1個人が勝手に崇めるのではなく、それなりに信仰があるという意味です）、宗教法人法に拘る必要も、配祀や摂末社に拘る必要もないのではないでしょうか。際限がなくなるかも知れませんが、「人物神」の段階で或程度の歯止めは既に効いていると思いますし、カテゴリなのでどれだけ増えようと致し方ないようにも思います。また前者については、後者に対する異論が認められればですが、上でも挙げました清水寺の田村将軍のような神社以外の事例もありますので、神社に限定するのではなく幅を持たせるのも有りではないでしょうか。--胡亂堂 2009年11月1日 (日) 23:11 (UTC)一部改変しました--胡亂堂 2009年11月2日 (月) 09:30 (UTC)

text: 個人的には日本の学者が著した事典記事を参考にしている現行の日本語版の人神の記事が間違っていると断言する根拠が不明です。ジェームズ・フレイザーが日本の神道や民俗学についてどれだけの知識を有しているのかも明確ではないのに、日本の学者の説が間違っていると主張するのは、かつての社会主義における「アジア式生産様式」の議論にも似た頓珍漢さを感じざるを得ません。
thread_title:  改めて改名提案及びカテゴライズの基準について 

message: 僭越ですが、個人的な感想と提案を述べさせて頂きます。もともとこの件は、反対意見があったにも拘わらず、胡亂堂氏が、「:Category:日本の神話 (人物神)」という変則的なカテゴリを作成したことから議論が始まっています。作成した後、二人の方が、やはりこの名称は不適切との意見を述べておられます。あくまで個人的な意見で、また些か強引かとも思いますが、話が具体的な方向に進みません。そもそも、シンプルにあるいは合理的に考えてみれば、カテゴリの名は、「日本の人神」または「日本の人物神」が適切なのだと考えます。以下に二つの選択肢を考えます。どちらかに選ぶのが望ましく考えます。
# カテゴリ名を、「:Category:日本の人神」または「:Category:日本の人物神」に変更する。（わたし個人は、「日本の人神」が望ましく思います。カテゴリ名称としては、記事があるものを使うのがよいという指針もあるからです）。
# まだ話し合う必要があると考える。（他の適切な名称があると思える等々）。
一応、ここで意見をお伺いしたく思います。1）が妥当と言うことなら、話は速やかに収束すると考えます。2）が望ましい場合は、話し合い継続と言うことで、それはそれでよいと思います。ご意見を願います。--Stella maris 2009年11月5日 (木) 17:26 (UTC)
replies: text: Stella marisさんの仰るとおり、確かに筋としては「日本の人（物）神」に改名するべきでしょうし、胡亂堂さんの疑問にあるとおり実際神社で祀られていない人物神もいる以上（前述の仙台四郎など）今となっては「神社で祀られる」に限定したのはちょっと思慮に欠けていたかな、と思いますので、1)のうち「日本の人神」を支持させていただきます（人神は 大辞林にも載ってますね）。カテゴリの定義を決めるのはひとまず保留します。Stella marisさん、神社と人物神の解説ありがとうございました。自分自身の知識の浅さを痛感します…。--暗黒な方 2009年11月6日 (金) 13:23 (UTC)

text: Portal:神道との絡みからは「人物神」の方がいくありませんか？ まぁ、あっちを変えれば済む話ではありますが。--胡亂堂 2009年11月6日 (金) 23:10 (UTC)

text: ご提案内容と直接関係しませんが、確認のため僅か意地悪な質問をさせて戴きます。私が「反対意見があったにも拘わらず」、「変則的なカテゴリを作成したこと」に問題があるとのことですが、流れ的には

text: *2009年8月29日23:50(UTC)に初提案

text: *それを受けて9月3日09:41(UTC)に作成への反対ではなくあくまでも名称に関する（と理解してます）異議発生

text: *翌日（9月4日）13:12 (UTC)に自説の弁明と名称変更も可であると再提案

text: *反応がないため原案通りの施行も可と判断し10日後の同月14日12:27(UTC)にその可否を打診

text: *反応のない儘1週間後（再提案からは17日後に相当）の同月21日07:41(UTC)に原案通り施行

text: となってます。なので具体的にどの部分にどういった問題があったのか、そしてその場合どうすべきだったのか、今後の指針とさせて戴くへく具体的にご教示願います（しばらく待って、誰もが忘れた時にこっそり作成すれば好い、なんてことはないですよね？）。--胡亂堂 2009年11月6日 (金) 08:59 (UTC)
replies: text: :事実誤認がありましたら、お詫び致します。ただ、2009年9月21日にカテゴリを作成するや、翌々日に改名の意見が出ています。このことをどうお考えになっておられるのでしょうか。それはとりもなおさず、十分な合意というか、互いの納得の行くところまで話し合いをしなかったということではないでしょうか。--Stella maris 2009年11月6日 (金) 10:31 (UTC)
replies: text: ::作成する点について異論がなく、上述のように2週間以上待った訳でして、上でちと愚痴りましたが「ちょっと待って」的な発言もなかったもんで、結果的には作成したらばこその異論であり、作成しなければいつまで経っても…的な虞がありますよね？ で、しょーじき待ちきれなかったのは確かです。ですが、一応ウィキペディアでは慣例的に、異論があろうとなかろうと2週間待って何らかの表明がなされなければ提案の施行、で許されるのではないでしょうか？（少なくとも私はそのように理解しておりますし、本件の場合、作成自体に異論はなかった訳ですし）--胡亂堂 2009年11月6日 (金) 23:10 (UTC)
thread_title:  確認 

message: 柴崎力栄という利用者によって、日本の神様を祀る場所が「南洲神社」だという旨の編集がありました。西郷隆盛を神として祀る神社であるのは分かるのですが、「日本の神様」を祀る場所であるというのは本当なんでしょうか？日本の神話などの登場人物を一般的に神様とするのは分かるのですが、幕末明治辺りの人物を神様にするというのは聞いたことがありません。何か出典はありますか？--124.97.63.148 2010年5月29日 (土) 04:15 (UTC)
thread_title:  南洲神社は日本の神を祀る場所なのか？ 

message: Wikipedia:削除依頼/Category:日本の神 (人物神)は存続で終わりました。それ以後の課題をどうしましょうか。--rshiba（会話） 2012年6月22日 (金) 02:45 (UTC)
thread_title:  存続以後