ノート:亀の前

message: この論議は、ノート:北条政子#亀の前への攻撃は「後妻打ち（うわなりうち）」に該当しない で行います。--BY7679（会話） 2022年3月15日 (火) 13:06 (UTC)
thread_title:  北条政子の亀の前への攻撃は「後妻打ち（うわなりうち）」に該当しない 

message: 本ページでの編集合戦の模様ですので、ノートでの論議を提起いたします。「記述が必要か」または「記述が不必要か」、ご意見を提示してください。そしてどちらの意見が良いか投票をしたいと思います。--Celowin（会話） 2022年4月5日 (火) 13:10 (UTC)
replies: text: 基本的にはロンドルさんの編集要約欄にある「 『記事の対象が、大きな役割を担っている（主役、準主役、メインキャラクター、キーパーソン、メインレギュラー、メインライバル、メイン敵役、ラスボス等）わけではない作品』や未作成記事作品を追加しないで下さい。」に賛成しますが、以上に当てはまらない条件下で自分で編集する場合は、登場演技放映されたことで現実に影響のあった旨の解説可能な出典の用意できるケースに限っては必要とのいうスタンスで編集に参加しています。
replies: text: :例としては

text: :*「北条高時」の『太平記 (NHK大河ドラマ)』で演じた片岡鶴太郎氏の場合のようにその出来栄えによりその人物像やイメージ、後発作品に影響のあった場合。

text: :*「上杉謙信」の『風林火山 (NHK大河ドラマ)』におけるGACKT氏、「北条氏政」の『真田丸 (NHK大河ドラマ)』おける高嶋政伸氏のように作品出演によってに関連歴史祭りなどで同役として出演した場合。

text: :* 「板部岡江雪斎」のように『真田丸 (NHK大河ドラマ)』登場を理由として当該人物に関する展示会・イベントが開催された場合。

text: 今回の亀の前は今のところ当てはまりませんが、『鎌倉殿の13人』では一応作中で影響のあった事件として放映回サブタイトルにも出ているという理由の他に、たぶんですが今までの亀の前像との違いについて原作者なり、評者からの考察や言及がこれからあることが予想されますので、そういう事象が発生したならば解説付きで追加しても良いのではないかと思います。--ジャムリン（会話） 2022年4月7日 (木) 03:13 (UTC)

text: 「記述が必要」 関連ドラマの掲載は、百科事典サイトの用例として必要な要件だと判断しています。記述を不可とすれば、Wikipediaの多数のページが「主要ではない、特筆がない」という理由で削除修正を受けることになり、それは百科事典の内容としては大きな損失です。特に本項「亀の前」のように、関連する作品が僅少の場合、その作品の全てが特筆要件と判断します。
replies: text: :ただし、徳川家康・豊臣秀吉等の関連作品が膨大になる著名なものについては、「主役ではない、メインでない、特筆がない」という削除理由は否定はしません。『鎌倉殿の13人』で「亀の前」という人物を知り、他の作品ではどのように描かれたかを調べるために、本ページを閲覧し、関連ドラマが全て削除されていたので、編集しました。--キリガユウ（会話） 2022年4月9日 (土) 22:45 (UTC)
replies: text: ::本項において「記述が不必要」として、削除行為をしているのは、ロンドル氏のみです。彼は2022年1月20日から2022年4月8日まで、計7回削除編集をしています。直近の4回に関しては、私が対応しましたが、それ以前にもSpringssss氏とIPユーザー氏が差し戻しています。当然、ロンドル氏が削除する前に、該当箇所を記述した編集者も存在します。上記の件から、ロンドル氏の強引な編集と言わざる得ません。ロンドル氏は、ブロック履歴およびブロック申請もあり、編集姿勢に疑問があります。ただ、結果として編集合戦になり、このようにお手を煩わせる事態になったことをお詫びします。--キリガユウ（会話） 2022年4月11日 (月) 11:21 (UTC)
replies: text: ::: 「作品数が少ない」ことについてですが「関連する作品が僅少の場合、その作品の全てが特筆要件と判断します」が理由で記載が可とは「wikipedia:関連作品」のどこにも案内がありませんので、それを理由とした賛成はガイドライン上の正当性はなく、ガイドライン上、除去の正当性はロンドルさんにありますので誤解なきようお願いします。実際、登場はしているもののシーンがあまりない、という作品もあります。何より本来ガイドラインには「説明を付けて下さい」とあり作品と演者だけでなくどうしても必要とするのであれば、登場話数限定して解説を付けるくらいでないと閲覧者にとっても、どういった関連をしてどういった理解の助けになるのか不透明で只の作品羅列にすぎず、「関連作品」としての有用性・利便性はないと思います。--ジャムリン（会話） 2022年4月12日 (火) 03:07 (UTC)修正：--ジャムリン（会話） 2022年4月12日 (火) 04:03 (UTC)
replies: text: ::::ロンドル氏の解釈をベースに判断されると言うのならば、本項は全て削除になりますね。「亀の前」が、メイン登場人物になるドラマが今後に制作されるとは、とても思えません。ただそれは歴史上の人物のほぼ全てではないでしょうか。テレビドラマ(大河ドラマ)・映画において、名のある役者による配役・関連エピソードが劇中で描かれたならば、それは記載ページの人物について調査するために、辞書サイトとして記載すべき事項だと判断しています。ロンドル氏の解釈がまかり通るのならば、歴史上あまり有名ではない人物が、テレビドラマ・映画に登場しても「記載に値しない」となってしまい、すでに同氏は、各所で削除編集を始めています。当然、モブキャラやエキストラ・名称のみ登場は記載に値しません。--キリガユウ（会話） 2022年4月12日 (火) 05:06 (UTC)
replies: text: ::::: ガイドラインの「関連作品」の目的である「その関連作品には、記事の対象が大きく関わっていること。その関連作品が、読者にとって記事の理解を助けるものであること。」からいっても、作品大筋でさほど重要度がないが記載するだけの意義を持たせる説明がないと除去されても仕方ないでしょう。

text: :::::例えばですが、
replies: text: :::::: 亀の前が登場するテレビドラマ作品として、いずれも平安末期から鎌倉時代初期を描いたNHK大河ドラマ『新・平家物語』（1972年、演：高樹蓉子)『草燃える』（1979年、演：結城しのぶ)、『義経』（2005年、演：松嶋尚美)『鎌倉殿の13人』（2022年、演： 江口のりこ)がある。このうち『新・平家物語』、『草燃える』、『義経』では頼朝にただ寵愛されたあげく嫉妬した政子による打ちこわしに怯え、錯乱するだけの女性として登場し、頼朝と政子、そして北条家の関係性への影響の前振りにすぎないが、『鎌倉殿の13人』では当時は不美人とされた縮れ髪の人妻でありながら頼朝の寵愛を受けたことで夫の死を懇願し、鎌倉御所に入り込み頼朝の前妻をけん制し、また頼朝以外の有力者にも粉をかける上昇志向が旺盛な癖の強いキャラクターで、「亀の前事件」後の退場時には、政子に対し、元は漁師の妻でしかなかった自身が努力して身に付けた教養をみせ、頼朝の御台所として、その重要性や心構え、そして坂東女性たちに期待されていることを諭し、最終的に政子にすら一目置かれる女性として描かれた。

text: ::::: 以上にも出典は必要になりますが、最低でもこれくらいの解説がないと、登場シーンの少ない「関連作品」として記載する意味は乏しいものになってしまうと思います。--ジャムリン（会話） 2022年4月12日 (火) 17:25 (UTC)
*  「記述が必要」に賛成票を入れます。Wikipedia:関連作品 のルールですが、何故このようなルールができたのかを過去の論議を見ますと、Wikipedia‐ノート:関連作品/過去ログ1、Wikipedia:井戸端/subj/「~に関する作品」「~の登場する作品」への掲載基準について、Wikipedia‐ノート:関連項目/過去ログ1#拡張・整備提案 などを読めば解るのですが、「放置しておくと、関係の薄い内部リンクが次々と追加されて、無駄に拡大し膨張してしまい、これを読む利用者にとって内容の理解を妨げることのないようにするため」だと解ります。亀の前の記事では、5000バイト未満であり問題の「関連作品」のサイズ自体も500バイト程度ですから、この部分を除去するのは、ルールの目的を逸脱した非常識な適用だと考えられます。将来においても、それほど大きく増加してしまう可能性は低いと思います。また、亀の前の人物評としては、主役やメインキャラクターではありませんが、源頼朝と北条政子を描いた作品では欠かせない人物で、この2人の関係性や人間味を描くための「キーパーソン」であり、この点からも「関連作品」の節の有用性・必要性が有ると考えられます。亀の前の記事を読む一般の利用者にとって、記述がある方が良いと考えます。--ZMON120（会話） 2022年4月10日 (日) 09:39 (UTC)
*  私も「記述が必要」に賛成票を入れます。利用者:ZMON120さんの説明文を読んで、亀の前は「キーパーソン」であり、作品では欠かせない人物でしょう。また、ルールの本来の目的に言及し、ルール設置の経緯からも「記述することが問題ない」といえます。また、上記の利用者:ジャムリン さんの説明では、一見して記載に反対しているかの様にも見えますが、説明文を追記すれば「記述が可能」とも読めていまして、条件付きで記載可能と私は理解いたしました。ジャムリン さんも「解説付きで追加しても良いのではないかと思います。」と発言しております。今年のNHKでの『鎌倉殿の13人』で登場する亀の前は、3月27日放送の第12回の放映回サブタイトルにも「亀の前事件」と記載されおり、「記述が可能」となる条件の一つであると考えます。また、三谷幸喜による脚本では、亀の前は安房の漁師の娘という設定の元で、2月20日放送の第7回放送から何回も登場し、単なるわき役として切り捨てるような存在には思えません。「記述が必要」です。--BY7679（会話） 2022年5月21日 (土) 15:29 (UTC)
thread_title:  登場作品・関連作品・亀の前を演じた女優 などの記述が必要か、不必要か