ノート:小野道好

message: ノート:小野政直#ページ名について
こちらにこの記事を含めた事柄を書いていますのでよろしくお願いします。--連綿（会話） 2017年1月7日 (土) 18:32 (UTC)
thread_title:  ページ名について 

message: 井村修・川島幸雄両氏の著作については、国会図書館サーチによれば自費出版物とみられます。よって、WP:SELFPUBLISHにより出典としては認められないのではないでしょうか。例外に当たる専門研究者であるかどうかは分かりませんでした。リストアップした方なり第三者からの異論が無い場合は、一定期間後に除去することを考えています。--Garakmiu2（会話） 2017年7月27日 (木) 07:55 (UTC)
thread_title:  参考文献について 

message: 荒らしの差し戻しを行う際にモバイル表示だと編集範囲が冒頭部分のみであることを忘れており、そのまま過去の版のコピーを貼り付けてしまいました。申し訳ありません。現在は直してあります。--Yukio0819（会話） 2022年12月22日 (木) 19:37 (UTC)
replies: text: あなたが嵐です。

text: いい加減なフィクションを史実の如くしつこく貼る事こそ嵐です。

text: 直親を殺害している時点で、政次は奸臣です。

text: ドラマでは、脚本家の森下氏が、三角関係の恋愛話を入れたいが為に無理やり忠臣にしました。

text: その為、プロットに矛盾が生じ、駄作スイーツになってます。

text: 貴方の主張は大河ドラマの方でどうぞ。--seanTAC 2022年12月23日 (金) 01:24 (UTC)
replies: text: :この記事の人物について詳しくないので詳細はわかりかねますが該当記述は2017年頃からあり、いきなり白紙化するのは荒らしと思われても仕方がないかと思います。

text: :あと白紙化しているのはあなたなのですか？--Yukio0819（会話） 2022年12月23日 (金) 05:09 (UTC)

text: :2017年大河ドラマの創作話が始まって以来、歴史を改竄してきた悪質な記述です。

text: :嘘も百回言えば真実ですか?

text: :馬鹿馬鹿しい。

text: :貴方はウィキの編纂に携わる資格のない、ただのデマ拡散者です。--seanTAC 2022年12月23日 (金) 07:20 (UTC)
thread_title:  2022年12月23日 (金) 04:24からの版について 

message: 小野道好が奸臣ではなかったと執拗に掲載する記述がありますが、これは2017年大河ドラマで創作されたフィクションです。
このドラマの監修をした人物の説をソースとしてますが、そういう特殊な人の偏った意見は大河ドラマ「おんな城主直虎」の方で掲載していただきたいと思います。
一次資料で、このドラマのような奇妙な人物像は一切ありません。
小野道好が、主君である井伊直親はじめ多く井伊の者の殺害(ドラマでもそれは認めてましたよね)に関わっている点で、この説は矛盾だらけで論理が破綻しています。
脚本家の森下氏は、直虎、小野道好、井伊直親の三角関係を描いたスイーツドラマを描きたかったのでしょうが、それを史実と記述するのは馬鹿げているとしか言いようがありません。
何度も申し上げますが、この奇妙な珍説をドラマの方で記述するなら何の問題もないと思います。
但し、「小野道好」の人物像として、一般に史実と認められておらず、根拠もない事を掲載する事は「歴史の改竄」です。
「嘘も百回言えば真実」を絶対に許してはいけません。
なお、ドラマ「おんな城主直虎」は、ドラマとは言え史実を大幅に改悪しており、その点ではメディアによる偏向プロパガンダ(慰安婦詐欺、徴用工詐欺等)と何ら変わらないと思います。--seanTAC 2022年12月23日 (金) 22:11 (UTC)
replies: text: 小野道好#「奸臣説」に対する疑問はあくまでの歴史学者（夏目琢史）と歴史研究家（大石泰史）の意見を紹介しているだけに過ぎず、この記事で紹介することは問題ないと思います。

text: WP:NPOVでは偏向しているなどの理由で出典付きの記述を除去すべきではないとされています。

text: 該当記述で誤解を生むようなものがあるのであれば、記述を除去するのではなく、問題のある部分を修正するなどして対応するべきです。--Yukio0819（会話 / 投稿記録） 2022年12月27日 (火) 11:43 (UTC)

text: 問題部分の編集にかかわった者です。コメントが遅くなり申し訳ありません。件の節についてはYukio0819さんが説明してくださったとおり、Wikipedia:信頼できる情報源、Wikipedia:検証可能性に基づいて公刊された書籍をもとに記述しており問題ありません。この部分に関して異論があるのであれば、この説に対する歴史専門家の反論を書籍あるいは論文を出典として加筆すればよく、ウィキペディアン個人が主張する「史実」との断定をただ記述することは、Wikipedia:独自研究は載せないに抵触する場合があるため、ウィキペディアでは認められていません。なお独自研究の方針では「一次資料」よりも「二次資料」が重視されています。

text: なお、seanTACさんと同一の主張が特別:差分/93018312、特別:差分/92993547にてIPuserにより行われており、同一人物によるものと思われますが、こういった行為はWikipedia:多重アカウントにあるようにウィキペディアでは重大な違反行為とされています。seanTACさんはアカウント作成から数年にわたって活動されており、こういったことを「知らなかった」で言い訳してすませられる立場ではありません。この件については、回答いかんによってはWikipedia:投稿ブロックの方針によりブロック依頼をさせていただきます。--Garakmiu3（会話） 2023年1月5日 (木) 12:05 (UTC)
replies: text: :多重アカウントは心外ですね。

text: :パスワード等忘れ、アカウントなしで編集したら違反行為ですか？

text: :無茶苦茶な理由ですね、というか失礼極まりないですね。

text: :IPアドレス晒すリスクを取ってでも、歴史改竄を防ごうとしただけなんですがね?

text: :それはさておき、「独自研究は載せない」んですよね？

text: :マイナーな出版社から誰も目にしないような本で誰も注目しない説でも出てれば、それは独自研究でないと？

text: :出版されていればOKなら、NHK出版の大河ドラマの特集本の記述も独自研究ではなくなりますけど、それだともう支離滅裂、無茶苦茶ですね。

text: :出典として小説やドラマの創作話をあげるのはファクト・チェック上大間違いだと思います。

text: :大河ドラマの監修をしてる人の「独自研究」をここに載せるのは大間違いです。

text: :「一次史料」でも何でもありません。

text: :

text: :何度も言ってますが、載せたいなら大河ドラマの直虎の方でどうぞ。

text: :ドラマの話の元ネタとして記述するには何ら問題はありません。

text: :マイナーな歴史学者の推測を根拠とし、さらにTVドラマがそれを広げて創作したフィクションを掲載するのは歴史改竄です。

text: :

text: :さらに言えば、夏目氏も大石氏も「小野道好が井伊谷を横領した」という史実その一点に疑問を投げかけています。

text: :これについてもその説の論理が弱いとは思いますが、仮にそうだとしても「小野道好が奸臣」であった事には変わりありません。

text: :今川氏と内通し、主君である直親を殺害させ、その息子虎松まで殺害しようとしたのは史実です。

text: :よって、もし掲載するのであれば「奸臣説に対する疑問」ではなく「井伊谷横領に対する疑問」とすべきです。
--seanTAC 2023年1月5日 (木) 22:09 (UTC)
replies: text: ::まだこちらで議論中なので記述の除去は行わないでください。一旦差し戻しますが、それでも除去するようならば拡張半保護依頼を出します。--Yukio0819（会話 / 投稿記録） 2023年1月9日 (月) 01:07 (UTC)

text: ::Yukio0819さん、

text: ::あなたからノート上で議論を止めてますよね。

text: ::それで議論中はないでしょう。

text: ::私の方からは妥協案は出してます。

text: ::①ドラマ「直虎」の方に記述を移す。

text: ::②「奸臣説に対する疑問」ではなく「井伊谷横領に対する疑問」にタイトルを変える。

text: ::これ以外は削除するつもりです。

text: ::ご意見あれば議論から逃げず、お話し下さい。--seanTAC 2023年1月9日 (月) 01:22 (UTC)
replies: text: :::* 管理者の㭍月例祭と申します。記事を編集合戦として全保護としました。またさんに対して「アカウント」「礼儀」「編集強行」の問題としてルール熟読のため1週間のブロックを行いました。ただしこれは、「記事に関するseanTACさんの主張が誤っている」ことを意味しません。（「主張が正しい」ことも意味しません。）

text: :::*私個人は小野道好についての専門知識を有しませんので具体的な判断はできませんが、一般論としては、歴史上の人物の記事について「小説やドラマの創作話」を「史実」の出典として示すとしたら、それは不適切でしょう。少なくとも「史料上の言及」と「創作話での描かれ方」とははっきり区別すべきです。（現代の歴史学の手法からいくと「史料上の言及」を単純に「史実」として取り扱うのも難しいでしょう。史料の検討や出所の異なる複数の証拠の照合により状況を浮き彫りにするというのが現代的ですが、実際にはたいてい材料不足で困難。たとえば「古典的な定説/通説」みたいにするとかでしょう。）--柒月例祭（会話） 2023年1月9日 (月) 06:22 (UTC)

text: :::*WP:NPOVあたりを参考に、適切な重み付けを行いつつ併記する、帰属化する、などの手法により諸説を併記することも検討してみたください。--柒月例祭（会話） 2023年1月9日 (月) 06:26 (UTC)
* seanTACさんによる記述の除去は理由がないものと思います。「奸臣説」に対する疑問」は、歴史学者2名の書籍を出典を紹介しているもので何ら問題ありません。これは大河ドラマのために両名が創作したものではなく、歴史的事実として主張しているものです（内容としても「奸臣説に対する疑問」で節タイトルも適切だと思います）。但馬明神の節も伝承である旨が明記されています。おんな城主直虎での扱いについては、関連作品の節であくまでフィクションとして描かれていますし、歴史的事実と大河ドラマの記述は分離されています。とはいえ、奸臣とするのが定説なのでしょうし、可能であれば、「奸臣」と評価している（ウィキペディア用語の）二次資料をもとに、記述を充実させて、古典的な「奸臣」とする説を紹介→その後に夏目・大石氏の見解を紹介するのがベストだと思います。--伊佐坂安物（会話/履歴） 2023年1月9日 (月) 06:37 (UTC)
*:伊佐坂安物へ
*:>記述の除去は理由がないものと思います・・・
*:>大河ドラマのために両名が創作したものではなく、歴史的事実として主張・・・
*:明確な理由があります。歴史的「事実」については別途私の記述をご覧下さい。
*:ドラマの為に創作した云々は私は一言も申していません。
*:>古典的な「奸臣」とする説を紹介→その後に夏目・大石氏の見解を紹介するのがベスト・・・
*:中立的な観点を保とうとする姿勢には賛同します。
*:しかし貴方は「事実」と「意見」を混同しています。
*:詳しくは「歴史改竄②」をご覧下さい。--seanTAC 2023年1月23日 (月) 12:14 (UTC)
＞seanTACさん
ブロック中でいらっしゃいますが、多重アカウントというウィキペディアの基本的な「やってはいけないこと」をご存じなかった上に居直るような言動をされた件は、方針熟読の期間に十分反省いただければと。悪気がなければいいというものではない以前に、そもそも誰にも信頼されませんよ。
「マイナーな出版社から誰も目にしないような本で」といいますが、参考文献の夏目氏の書籍は講談社と同成社から出てます。講談社がマイナーだったらメジャーな出版社って何かね、だし、同成社はマイナーかもしれませんが専門性の高い歴史書中心のところなんて、出版不況のご時世マイナーでも仕方ないし、歴史書懇話会参加社だったらいわば「歴史書ガチ勢」ではないのかと。ある件を「史実だ！！」と断言できるくらい歴史に詳しいことを自負されているのでしたら、これらの社の書籍もそちら様のきっと大量にあるであろう関連蔵書にも含まれているのではないですか。出典を示す責任は掲載を希望する側にという説明も方針にあるわけで、それらを利用してぜひ書いていただきたいと思います。それがウィキペディアの編集方針にも適合して、多くの人が納得する方向だと思います。
ところで蛇足ではありますが、スイーツスイーツうるさいですけど、あの作品、SNS上で見る限り、高評価する人の多くからは戦国時代を「史実」に基づいて、庶民も含めてリアルに描いたと評判で、残酷な物語展開は「ハバネロ大河」の異名がありますし、個人的にも恋愛ではなく男女の枠を超えた関係を描いた作品という印象ですが（同様の批評は“ドラマ項目のほうに”あります）。「スイーツ」評は放送前のマスコミ報道に多かった気がしますし、seanTACさんはあまり本編を熱心に見ないままその印象に流されていらっしゃると思ってしまいました。こっちがドラマと史実の混同だというのなら（してませんけどね。現実の小野道好には子どももいるし、全く違う人生じゃないですか）、そちら様は軽薄なマスコミ報道と現実に放送されたドラマの区別がついていないと言い返しますよ。--Garakmiu3（会話） 2023年1月9日 (月) 16:38 (UTC)

text: ついでに参考として、大河ドラマの時代考証担当による裏話ですが、担当者はフィクションになることを理解したうえでさまざまな説をバランスよく紹介し、客観性を持って対応するが、自説がすべてそのまま採用されるわけではないし、内容については最終的に創作者にゆだねるといった感じで、担当者自身はプロ意識をもって対応しており、本業での学説と混同することはないと思われます。また史実のとらえ方も一面的でないですし、「定説」も時代によって変化していると説明されています。「一次資料」には潤色が多くあるため、さまざまな方向から検討して、慎重に扱わなくてはならないということが、（ウィキペディアの方針と同様に）重視されています。加筆される際は、その「定説」が古い時代のものか、最新学説ではどうなのか、などをカバーする必要がありそうです。--Garakmiu3（会話） 2023年1月9日 (月) 17:13 (UTC)

text: Garakmiu3さんへ

text: >スイーツスイーツうるさいですけど、あの作品、SNS上で見る限り、高評価する人の多く・・・

text: はいはい、大河ドラマ「直虎」が好きなのは十分分かりました。

text: そういう話は大河の方でどうぞ(笑)

text: 戦国大河史上最低視聴率のドラマが高評価?

text: NHKは番宣に熱心ですからね。

text: 貴方のリテラシーが、SNS上の不確かな情報を信用する程度だとよく分かりました(笑)

text: 学説云々、語るのは止めた方が良いと思います。

text: いずれにせよ、貴方とは冷静に論理的な話は出来ませんね。--seanTAC 2023年1月23日 (月) 11:11 (UTC)

text: Garakmiu3さんへ

text: 嫌味たっぷりのご返信ありがとうございます。

text: >多重アカウントというウィキペディアの基本的な「やってはいけないこと」をご存じなかった上に居直るような言動・・・

text: しつこいですねえ(笑)

text: これについては言いたい事は山ほどありますが、2点だけ。

text: ①議論を有利に進めるため、相手をブロックする事は禁止されてます。

text: それがどういう意味か、お考えを(笑)

text: ②「不適切な」多重アカウントは禁止されてますが、私は別アカウントを用いて多数派工作を装ったり等しておりません。ログインせずにIPアドレスを晒しただけです。

text: あまりに拘ると、貴方こそ多重アカウントしてるのでは?と思いたくなりますよ(笑)--seanTAC 2023年1月23日 (月) 11:01 (UTC)
replies: text: :Garakmiu3さんへ

text: :テレビ局の裏話などどうでも良いです。歴史ドラマと称していても、所詮は作り話です。その作り話でも真に受ける視聴者がいるので、あまりに酷い事について、私は物を申している訳です。プロフィールを見ると、貴方はテレビ番組に随分とご興味があるようです。大河ドラマの関係者ですか?

text: :最新学説等のカバー云々については別途まとめて申し上げます。--seanTAC 2023年1月23日 (月) 10:47 (UTC)
replies: text: :: 私の返信が嫌味と思われるのは自由ですが、あくまで余談だった部分にばかり反応して、私が希望した、ご高説を通したいのであればしっかりとした出典を明記して加筆してほしい、という方針によるアドバイス部分についてはスルーされているのは誠に残念です。四の五の言う前にその方向で進めてもらうほうがwin-winだと思うんですが。

text: :: 「大河ドラマの関係者ですか?」教科書に載りそうな決めつけ、レッテル貼りですね。「多重アカウント」云々、妄想はかんべんしてほしいです。関係者の方たちに失礼なので一応、否定しておきます。

text: :: WP:SCRUTINYにあるように、そちらのようなIPとの使い分けは、結果として履歴分断となり、やはり不適切です。わざわざ議論相手に履歴を確認する手間をかけさせると分かったうえで行うのであれば、議論の態度として不誠実ではないでしょうか。

text: :: 「①議論を有利に進めるため、相手をブロックする事は禁止されてます。」ブロックの処理は管理者にしかできません。当方がブロックすべきだと考えた場合は管理者伝言板なりブロック依頼で報告し、それを見た管理者の判断や議論にゆだねることになりますが。Wikipedia:投稿ブロックの方針#投稿ブロックを使うべきでない場合にあるように、今回でいえば、議論に参加している伊佐坂安物さんは管理者なのでブロック依頼を見ても処置できないことになります。いずれにせよ、破壊的な行為をつづけるユーザーが、見かねた議論相手に報告されてブロックされる場面などいくらでもみてきましたよ。

text: :: PC不調のため、今回はこのへんで。--Garakmiu3（会話） 2023年1月31日 (火) 18:43 (UTC)操作ミスで消した部分修正－--Garakmiu3（会話） 2023年1月31日 (火) 18:49 (UTC)

text: :本筋から離れた事をグダグダとお書きになられて、ご苦労さまです。

text: :図星ですか？(笑)

text: :ブロック依頼したのは貴方ですよね？(笑)

text: :何れにせよ、貴方とは論理的に冷静に話ができないと思ってます。

text: :私の考えは「歴史改竄について②」でまとめてますので、そちらをご参照下さい。--seanTAC 2023年2月3日 (金) 00:54 (UTC)
thread_title:  歴史改竄について 

message: ウィキペディアではその記述に「中立的な観点」が求められてます。
・意見を事実として記さない
・深刻な論争がある主張を事実として記さない
等示されており、その点からすると、夏目氏らの説「奸臣説に対する疑問」は単なる「意見」です。「事実」ではありません、
そもそも歴史に関して事実が覆るというのは、
・発掘等の考古学的な発見により、新事実が明らかになった
・DNA鑑定等、科学技術の発展により、新事実が発見された
・歴史を記録した史書が新たに発見された(解読された)
等くらいしか基本的にはありません。
これ以外に歴史的事実が変わるという事はほぼなく、あとは歴史学者の推察(意見)に過ぎません (政治的な理由で変わる事はありますが…)。
最近は目立ちたい一心でエキセントリックな学説を言う学者も多いので、注意が必要です。
この種の意見をウィキペディアに掲載するのであれば、歴史的事実とは明確に区別すべきです。--seanTAC 2023年1月23日 (月) 11:35 (UTC)
replies: text: Wikipedia:中立的な観点では「意見を事実として記さない」には「その意見をウィキペディアの見解として述べてはいけません。それよりはむしろ、その意見が特定の情報源に帰することを文中に記すか、あるいは十分な根拠を示せる場合には、広く認められている意見として記述されるべきです」がつづきます。また「中立的な観点とは、多数派の観点のことではありません。」は「中立的な観点にしたがって、支持度や重要度に応じて多数派の観点についての説明を記事の主要部とすることはありえますが、ウィキペディアが多数派の観点それ自体に立つことはありません。多数派の観点であっても、客観的かつ距離を保った論調で描写されなければならず、真実であるとか優れた見方であるとして誇大に描写してはいけません。」と解説されています。

text: つまり「歴史的事実」を「真実」として少数の説を排除することも記述次第では中立的な観点を損なうことにもなりえます。「奸臣説」が従来からある多数派の観点であれば、これにあたります。同方針にあるジミー・ウェールズのコメントでは、「もしも観点が多数派の観点であるならば、一般に認められている参考文献を参照してその観点が多数派だと証明することは容易なはずです。」とありますが、ここに至るまで、「歴史的事実」派のseanTACさんは一冊の参考文献も示さず、一方的な主張と論争相手へのよくわかんない中傷しかしていません。当方が繰り返し「四の五のいわずに出典をつけて加筆せよ」と主張しているのはそういうことです。

text: なおWikipedia:検証可能性という方針もあり、『「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」』が重要視されています。この方針を厳密に解釈するなら、ただ「事実」なだけでは「独自研究」とみなされウィキペディアに載せることはできず、歴史学者の「意見」が載った文献によってのみ加筆可能ということになります。--Garakmiu3（会話） 2023年2月5日 (日) 14:49 (UTC)
replies: text: : （追記）Wikipedia:コメント依頼を提出しました。特別:差分/93732414--Garakmiu3（会話） 2023年2月5日 (日) 15:22 (UTC)

text: Garakmiu3さんへ

text: 毎度ながら嫌味たっぷりの返信ありがとうございます。

text: >一方的な主張と論争相手へのよくわかんない中傷しかしていません

text: →貴方ご自身の事ではないですか(笑)

text: それはさておき、

text: ; 対立する観点との相対的な勢力差を示す
replies: text: : 主題に関して異なる観点を報告する際には、それらの観点に対する相対的な支持度が適切に反映されるように記述してください。対等であるとの誤った印象を与えたり、特定の観点に不当な重みを与えたりするような記述はしないでください。

text: とWikipedia:中立的な観点には書かれてありますので、貴方の大好きな「奸臣説に対する疑問」を以前のようにデカデカとスペースいっぱいに記載するのこそ「疑問」でございます。

text: 何度も申してますが、「事実」と「意見」は違います。

text: 貴方の大好きな「奸臣説に対する疑問」は、大好きな学者様の「意見」として下の脚注の欄で、小文字でこれ迄よりも短くて端的な文章で載せられてはいかがですか?

text: 勿論、注書きですので貴方がとっても、とっても、こだわりの「参考文献」の記載は必要と存じます。

text: 「どうしても大々的に載せたーい」とおっしゃるのであれば、以前から申し上げているとおり、大河ドラマの方で目一杯お好きなだけ記載されるのがよろしいかと存じます。--seanTAC 2023年2月7日 (火) 13:01 (UTC)
replies: text: ::
replies: text: ::①参考文献に関しては (当り前の事なので、私がわざわざここで言及する必要はないと思いますが)、現在ウィキペディアでは史書として下記のものがあげられています。

text: ::これに記載されている事以外は原則、「事実」ではなく「意見」です。

text: ::* 『寛政重修諸家譜』

text: ::* 『井伊家伝記』

text: ::* 『井伊年譜』

text: ::この中には、小野家の子孫が執筆に携わったものもあります。

text: ::即ち、小野道好とその父・政直は奸臣であったが、小野道好の弟・朝直及び甥・朝之は井伊家の忠臣であったという事です。

text: ::よつて、徳川家・井伊家の圧力により、無理やり奸臣にしたという説にはかなりの無理があります。

text: ::また「歴史は勝者によって書かれる為、史書は信用できない」というのは、かなり乱暴な「意見」です。

text: ::それを言ったら、現存する歴史を全て否定しなければなりません。

text: ::まずは現存する史書を第一に「事実」を認識すべきです。

text: ::②歴史上の「事実」における「検証可能性」については、

text: ::・異なる2以上の史書間で記載されている事柄に差異がある場合

text: ::・史書に記載された事柄が、考古学的に発見された事実と一致しない場合

text: ::・科学的に説明できない記載 (怨霊に殺された等) がある場合

text: ::・数字に明らかな誇張 (○○歳まで生きた、△▢万人虐殺した等)がある場合

text: ::等くらいしかありません。

text: ::例えば、邪馬台国の位置は魏志倭人伝の記載のままでは、日本列島からかけ離れた海上になります。

text: ::このような場合、歴史の「検証可能性」が生じます。

text: ::数字に関しては「事実」を誇張したり矮小化する為に大きくしたり、小さくしたりするのは軍事もの等ではよくあります。

text: ::但し、それも余程の事でない限り、否定はできません。

text: ::例えば、豊臣秀吉の中国大返しがいくら短期間だったからといって、嘘やデマとは言えません。

text: ::③史実の「検証」と体系の「検証」は異なります。

text: ::例えば、鎌倉幕府の成立は、以前の1192年 (源頼朝征夷大将軍就任時) 説より、1185年 (守護・地頭設置時) 説の方が今では有力のようです。

text: ::これは鎌倉時代がいつから始まったか?という歴史の「体系」を検証しているわけで、歴史上の「事実」の検証をしているわけではありません。

text: ::鎌倉幕府や鎌倉時代という言葉は当時あったわけではなく、これらは後世の歴史学者が歴史を体系的にとらえるために便宜上作った言葉です。

text: ::こういった歴史の「体系」を検討した結果、以前と変わる事は「歴史の改竄」には当たりませんし、歴史学者間で異なる意見が合って「検証の可能性」があるのは普通にあることです。--seanTAC 2023年2月7日 (火) 12:17 (UTC)
replies: text: ::: 取り急ぎになりますが、

text: :::* 「参考文献」を軽視した態度 - 参考文献、つまり出典の明記は当方の個人的なこだわりではなく、ウィキペディアにおけるガイドラインで、Wikipedia:検証可能性という重要な方針を満たすための重要なものです。これを含めてウィキペディアには三大方針という三つの重要な方針があり、これらはすべてを同時に検討し、満たさなければならないものです。この重要性を理解しているなら、当方への揶揄のために軽視するような発言をされるのは、方針の熟読期間があったはずですが、その理解を十分にする期間が足りなかったと判断されるのではないでしょうか。当方は一貫してウィキペディアにおける方針に基づいた行動をとっていないことへの注意と説明しかしておりません。管理者様から案内されたリンクを再度、再々度熟読いただくことをおすすめします。

text: :::*歴史論云々 - 残念ながら、ウィキペディアではそちらが上に書かれたようなご高説もまた「独自研究」ということになり、信頼できる情報源にあたる出版物をもとに加筆が必要です。『井伊家伝記』を「事実」の参考文献とされていますが、その項目中ですら、出典を明記して内容への疑問が呈されているのですが。また『井伊家伝記』は一次資料であり、大学院で研究をしているレベルではない現代の読者が、活字化されていない資料を扱うのはかなり難しいと思われます。そうなるとWikipedia:信頼できる情報源にあるとおり、出版されている二次資料を中心にして書くべきと考えます。

text: :::* Wikipedia:個人攻撃はしない - 議論の態度に対する警告です。自分と意見が合わないからといって、人身攻撃による攻撃的な態度はおやめください。コメント依頼からまだ時間が経っていないので断言はできませんが、ここに至るまででseanTACさんに賛同する意見がひとつも出てこないのはなぜか、他者のせいにせずもう少し考えてください。--Garakmiu3（会話） 2023年2月10日 (金) 16:05 (UTC)

text: :Garakmiu3さんへ

text: :Wikipediaの方針を、切り取ってつまみ食いして、ご自分の都合のよいように解釈されているようでございます(笑)

text: :>「参考文献」を軽視した態度…

text: :→私は参考文献や出典等を軽視してはおりません。

text: :明らかに、現状のWikipedia本文に参考文献が明記されているにも関わらず、鬼の首を取ったかのように、それを求める貴方の偏執さには辟易しておりますが(笑)

text: :>歴史論云々 - - 残念ながら、ウィキペディアではそちらが上に書かれたようなご高説…

text: :→別に私は自分の独自研究をWikipediaに記載してはおりませんけど?

text: :ノートには、Wikipediaの方針を貴方のような方にも分かり易くご理解いただけるよう、老婆心ながら具体例をあげて解説致しました。

text: :「お前の歴史論なんて聞きたくない」という事でしょうか?

text: :そんな大した事を申したわけではないのですが、残念でございます。

text: :貴方は一次資料、二次資料の定義を誤解しておられます。

text: :一次資料はそのままでは一般の現代人には言葉や文字も読めないものですが、例えばそれを現代語に直したり、文字を現代の文字に変えたりしたものが、「二次資料」となります。

text: :あくまでも一次資料の素材の内容を損なわない事が前提です。

text: :これに解釈を加えるというのは、文章を読解する上でのことです。

text: :史実の是非を解釈する事ではありません。

text: :この場合の二次資料は一次資料を理解する上での補足であり、参考文献としては一次資料だけで十分なはずです。

text: :例) 外国語の文献、一次資料(外国語)、二次資料(日本語訳)の場合

text: :こんな事は大学で論文を書く時に教わる事ですので、ご存じないとは思いませんが、念の為(笑)

text: :>Wikipedia:個人攻撃はしない…自分と意見が合わないからといって、人身攻撃による攻撃的な態度…

text: :→人にどうこうおっしゃる前にご自身はどうなのですか?

text: :旗色が悪くなると、脅しと罵詈雑言をしてるのは貴方でございます(笑)

text: :人身攻撃されてるは私だと思いますけど?

text: :嫌味なのはお互い様でございます。

text: :>ここに至るまででseanTACさんに賛同する意見がひとつも出てこない

text: :→おっ、という事は私が多重アカウントして多数派工作していないとお認めになったのですね。

text: :墓穴掘らないで下さいよ(笑)

text: :ちなみに、反対する意見も最近は貴方ばかりでございますけど?

text: :何故でしょうか???ひょっとして～(笑)--seanTAC 2023年2月11日 (土) 01:02 (UTC)
 コメント依頼を見て来ました。依頼内容についてのみ述べます。現在の記事には佞臣であるという内容自体がないため、伊佐坂安物さんがご提案されているとおり、一般には佞臣と見なされているという内容を記事内に入れ、近年その見解に疑問を示す研究者もいるという内容を入れる形をとればより充実した記事になると思いました。『引佐町史』を確認したところ、井伊直親が小野道好の「讒言によって」誅伐されたという文言がはっきり書かれていたので、二次資料はそろうと思います。ただ、夏目氏、大石氏の両名が大河ドラマの資料提供者や時代考証担当者であることは記事内で明記した方がよいかもしれません。--Nano blocks（会話） 2023年2月21日 (火) 10:59 (UTC)

text: Nano blocksさんへ

text: ご確認お疲れ様です。

text: また、一定のご理解を示していただき、ありがとうございます。

text: 私に「参考文献がー」といつまでも意味不明な事をおっしゃる方がいらっしゃいますが、そもそも「井伊家伝記等の史書にはっきり書かれている」と何度も申してますし、ウィキペディアにもその参考文献が記載されてます。

text: ちなみに学術的には

text: 「井伊家伝記 https://adeac.jp/hamamatsu-city/viewer/direct/08-1/?p=29

text: テキスト / 翻刻 (adeac.jp)(2023年2月22日閲覧)」

text: というように記載するのが正しいでしょうが、そこまでする必要があるか否かは他の方々の判断に任せます。

text: 伊佐坂安物さんのご提案に関しては、「主題に関して異なる観点が、対等であるとの誤った印象を与えたり、特定の観点に不当な重みを与える」可能性があります。

text: あくまでも、夏目氏、大石氏の見解は脚注で要点のみ短く記すべき程度のものと思います。--seanTAC 2023年2月21日 (火) 23:27 (UTC)
replies: text: :恐らく誤解されていると思うのですが、『井伊家伝記』は江戸時代の史料であり、それを翻刻したものもあくまで一次資料です。典拠として用いるのは適切ではありません（先に申し上げたとおり、別の二次資料自体はあると思います）。また、新書は多少扱いの難しい部分もありますが、同成社の書籍は信頼できる資料として扱ってよいと思います。それを踏まえて他の方の意見を改めてお読みいただいて、Wikipedia:礼儀を忘れないを前提に建設的な議論をしていただければと思います。たとえ意見の相違があっても乱暴な反応をするのは不適切です。--Nano blocks（会話） 2023年2月23日 (木) 06:31 (UTC)
replies: text: :: ＞Nano blocksさん

text: :: 客観的なご意見をありがとうございます。

text: :: 一般的な説についてはあくまで二次資料によって加筆が進むことを期待し（当方は手を出さないほうが、反対者が納得しやすいかと思います。多忙により難しいこともありますし）後日加筆依頼などを歴史関連のプロジェクトに投げてみます。あわせて問題の節の名を「井伊家との関係」などシンプルにしてもいいかもしれません。

text: :: ＞seanTACさん

text: :: 「私が多重アカウントして多数派工作していないとお認めになったのですね」履歴と話の流れをかなり手間をかけて精査すればそれはわかりますが、行動としては結果として多重アカウント使いと同じじゃないですか？基本的にひとつのアカウントによって説明責任を果たすのが道理です。履歴を確認する側にかかるコストは、昨今社会問題の回転寿司への迷惑行為に似ています。要は参加する人々がおかしな行為をしないという性善説で成り立っている場において、それを個人の勝手な行動で破られたら性善説が崩壊して、誰かが管理しなくてはならず余計な手間をかけさせるんです。回転寿司でいえば何十万円もかけて監視カメラを増設したり、調味料をいちいち出したり下げたりして従業員に負担がかかるといったことです。わざわざ禁止行為とされている意味があることで注意を受けて、何が悪いみたいな態度をずっと続けてますよね、どうかと思いますよ。手間を取らされる側に対してもう少し想像力と思いやりを持ってください。

text: :: あと私の行動に対して疑念があるのでしたら、私自身にやましい点はありませんが、他者から見て行動に問題があると判断される可能性はあるので、Wikipedia:管理者伝言板ですとかWikipedia:コメント依頼といった制度を利用して頂いてかまいません。--Garakmiu3（会話） 2023年2月27日 (月) 14:17 (UTC)

text: :Nano blocksさんへ

text: :>『井伊家伝記』は江戸時代の史料であり、それを翻刻したものもあくまで一次資料です。典拠として用いるのは適切ではありません

text: :→「典拠として用いるのは適切ではない」という見解については全く同意できませんが、参照の仕方により一次資料、二次資料の分け方をどうするかは各々異なってくると思いますので、その辺りの編集は私、Yukio0819さん及びGarakmiu○さん以外の他の方にお任せいたします。

text: :Garakmiu3さんへ

text: :本題とは関係のない、私への罵詈雑言を長々と、毎度ながらご苦労様です(笑）

text: :あなたには建設的な議論は何も期待してませんが、貴方の私への罵詈雑言は、一周回って最近は楽しみになってきました。

text: :今回は、ご自身が以前Garakmiu, Garakmiu2, Garakmiu3と複数アカウントを使ってウィキペディアにコストやらをかけていた事の反省をおっしゃっているでしょうか?

text: :最近の回転寿司でのイタズラ問題を耳にし、貴方が「以前、人様に迷惑をかけた」とやんちゃを反省されたのなら、それはそれでよいと思います(笑)

text: :今後も楽しいご意見を期待しております。--seanTAC 2023年2月28日 (火) 04:16 (UTC)
replies: text: :: Wikipedia:多重アカウントには複数アカウントの適切な利用について説明がございます。だいぶ前から紹介されているガイドラインを方針の熟読期間にもまったく確認されていないことがよくわかりました。--Garakmiu3（会話） 2023年3月3日 (金) 14:35 (UTC)
replies: text: ::: SeanTACさんは2週間の投稿ブロックとなりました。--Garakmiu3（会話） 2023年3月4日 (土) 12:47 (UTC)
thread_title:  歴史改竄について②