ノート:東京都電車

message: 正式名を使うと言う規定があるのはよく分かりますが、オフィシャルのサイトである東京都交通局のサイトを見ても
簡単には東京都電車という名称は見当たらず都電としか記載がありません。現状の名称は果たして正式名として扱う
べきものか大変疑問に感じます。--はやたま 2007年9月6日 (木) 08:53 (UTC)
*自分もこの「東京都電車」の表題には違和感を感じ得ません。一般に「都電」「東京都電」で広く通用しているのに、いくら正式名称とはいえ「東京都電車」とするのは、いささか奇異な感じすら覚えます。あくまでも「百科事典」なのですから、まずは通称の方が広く行き渡っている場合はその名を表題とし、「実は正式には『東京都電車』という」とした、改題前の版の方が良かったような感じがします。--NOWOW 2007年9月6日  (木)
*同感です。東京都の条例、規則以外で「東京都電車」という単語はほとんど見かけませんし、都営地下鉄（条例では「東京都地下高速電車」）との整合性も気になります。121.93.51.135 2007年9月8日 (土) 04:49 (UTC)
*異議あり。まずはじめに「東京都電車」がれっきとした正式名称であることの妥当性については争いが生じ得ないことを前提として下さい。その上で、東京都において「東京都電」なる呼称が一般に使われることはなく、一般的呼称は「都電」であるべきです。「東京都電」の呼称は、「大阪市電」、「札幌市電」等、他都市の路面電車と並列表記するときに有用な、便宜的呼称のひとつといえるでしょう。一方「都電」の語には「東京」の都市名が含まれず、また「東京市電」の時代の記述をも記事内に含みますから、正式名称による記事名が本則であるウィキペディアにおいて「都電」を記事名とするのにはいささか無理を感じます。然るに、「東京都電」は便宜的呼称の一つに過ぎず、現在の「東京都電車」の記事名は著しく冗長な記事名である訳でもありません（従ってWP:NCの「正式な名称を使うこと」の但し書き“正式名称があまりにも長すぎる場合には、適切な通称を使っても構いません”には該当しません。なお「都営地下鉄」の場合、正式名称が長大なものであるので、現状で妥当だと思います）。「都電」と「東京都電」とは呼称の位置付けが違うことをご理解の上、「東京都電車」の名称を今まで耳にされなかった方にも妥当性を納得していただければと思います（聞いたことがないから通称に直そうというのはガイドラインに基づいた立場ではありません）。「近鉄」が「近畿日本鉄道」であるように、（拙速な）記事名復帰はされないようにお願いします。Bunnys 2007年9月9日 (日) 11:43 (UTC)
*Bunnysさんご回答ありがとうございます。確かに「東京都電」よりも「都電」とすべきでしたね。この点は修正させていただきます。しかし「東京都電車」は条例上では正しい名前でしょうが何故オフィシャルのサイトである東京都交通局では使われてないのでしょうか。特に正式名称であるべきと思われる経営情報などにも出てこないので、条例上の名称と一般の方に広く伝えている名称とではどちらが正式名として扱うべきか自ずから判断可能かと思うのですが。学者の論文ではなく百科事典なのであってGoogle等の検索サイトでも普通に引っかかるような名称の方がよろしいのではないかと思われますがいかがでしょうか。またBunnysさんは正式名称だからあまりにも性急に提案なども行わずに改名されてるのも大変気になります。--はやたま 2007年9月9日 (日) 14:59 (UTC)
*「都電」への改名が百科事典としては望ましいと思います。「東京都電車」という項目名はいくら正式名称とはいえ、 ウィキペディア日本語版を利用するほとんどの人にとっては「E電」よりも馴染みの無い言葉です。オフィシャルサイトでも「都電」と銘打っているので、記事名は都電にして「東京都電車」は本文中で触れるので良いのではないでしょうか？--Quatro 2007年10月29日 (月) 15:57 (UTC)
*改名反対です。東京都交通局のオフィシャルサイトで「都電」と同列になっているものは地下鉄、バス、モノレール、電気です。従って、「都電」は一般名称であり、「東京都電車」という固有名称の代替にならない、といえるのではないでしょうか。--のねをつほ 2007年11月29日 (木) 13:37 (UTC)
*「都電」への改名に賛成。というよりも、改名反対に異議あり。一般名称の方が広く行き渡っている場合は、まずそれを表題とし、文中で「正式名称は『東京都電車』である」とした方が、やはりすっきりするのではないかと思います。といいますか、この類の議論をすると、他都市の公営交通も全てこれに該当する事になり、収拾つかなくなると思います。「それでも『東京都電車』だ」と言い張るのは、汎用的な百科事典にしては奇異であるとしか思えません。固有名称の代替にならないというのは詭弁であり、2007年現在『都電』はまさに『東京都電車』の汎用的な表現他ならないと思いますが、いかがでしょうか？言い過ぎでありましたならば、謝まります。--NOWOW 2007年12月11日 (火) 13:25 (UTC)
予想以上に反応が少ないところを見ますと、改名提案は一旦取り下げさせていただきます。皆様方ありがとうございました。--はやたま 2008年1月5日 (土) 13:15 (UTC)
=== 再提案 ===
*すみません、再度「都電」への改名提案を出したいと思います。やはり「都営バス」「都営地下鉄」との整合性がとれていませんし、また「大阪市電」など他都市の路面電車なども、「○○市電」を表題にしながら「正式名称は…」の記述が見受けられます。「東京都電車」は都条例でしか登場しない「正式」名称であり、やはり百科事典の表題には違和感を感じると思うのですが。また、「「都電」は一般名称で「東京都電車」という固有名称の代替にならない。」とは思えません。確かに「都電」は通称・略称ではありますが、十分「東京都電車」の代替になると考えられます。--NOWOW 2009年9月5日 (土) 22:59 (UTC)
*東京都電車を都電、もしくは東京都電とする改名提案を出しました。タイトルは「都電」または「東京都電」として、本文中に「正式名は東京都電車である」とするのがいいと思いますが、いかがでしょうか。--megatron 2010年10月14日 (木) 20:25 (UTC)
先の議論の通り「東京都電車」が制式名称である事には疑問の余地はありません。ですので「都電」及び「東京都電」はリダイレクト、本文の冒頭部分に注記の現状で何ら不都合はありません。項目名を「都電」とし、本文に「東京都電車」と注記では本末転倒と言わざるを得ません。--隼鷹 2010年11月6日 (土) 03:43 (UTC)
replies: text: 都営地下鉄の冒頭は「東京都地下高速電車、通称都営地下鉄（とえいちかてつ）は……」となっていますが、本末転倒だから改名しろという意見が出た事はないようです。West 2010年11月6日 (土) 18:45 (UTC)

text: 原則論で言えば主従が逆転しており、正に本末転倒の典型例です。但し、俗称を項目名にする確固たる理由があれば私も同意しない訳ではありません。--隼鷹 2010年11月10日 (水) 11:53 (UTC)
replies: text: :横から失礼します。Wikipedia:記事名の付け方によれば、まず優先されるべきは「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」「その記事へのリンクを作成しやすいもの」、そして満たすべき基準は「認知度が高い - 信頼できる情報源において最も一般的に使われて」いる、「見つけやすい - 読者にとって記事の中で見つけやすいもの」となっています。さらに「記事名を選ぶにあたっては、編集者の関心よりも読者の関心を、専門家よりも一般的な利用者の関心を重視」することが原則です。この時点で「東京都電車」は無理があります。一般的な名称とはとても言えないし、他の記事で「東京都電車」と表記されている例も僅少です（2010/11/15 17:03(UTC)現在で55件のみ検索一致。「都電」は1031件）。また「略号・記号・片仮名表記を排除する意図はなく、慣例なども考慮し、最終的には日本語圏においてその表記が一般的であるかを重視して記事名を決めます」とあるので、つまり日本語圏においてその表記が一般的であれば、略号を記事名とすることも可能であると考えてよいものと解釈できます。「正式名称」という部分にのみ囚われて、大原則を無視してしまうのはおかしいでしょう。--Suz-b 2010年11月14日 (日) 17:15 (UTC)

text: たしかに「東京都電車」とは耳慣れない名称だし(私も初めて知りました)、音で聞いたときの語感もよろしくないですが、これが正式名称であるのなら、やはりそのままにすべきだと思います。そういうわけで改名に賛成はしませんが、あえて「都電」にすべきである、という積極的な理由があれば反対はしません。

text: ただし、都電や東京都電のリダイレクトが機能している以上、「見つけやすさ」「記事へのリンクを作成しやすい」については積極的な理由とは認められません。

text: また、「認知度の高さ」に関しても、あえて「一般的認知度」より圧倒的に認知度の低い正式名(とされる名前)を記事タイトルとしている例は少なくないです。特に歴史的人物の項目には多く見られます。(真田幸村などはその典型的な例ですね。)

text: 「検索の利便性」「リンクの作成の利便性」「認知度の高さ」以外の理由で、改名すべきである、という積極的な理由があれば、ご提示お願いしたいと思います。 --Loasa 2010年12月5日 (日) 13:03 (UTC)

text: 改名すべき…というよりも、他の記事との整合性をとって欲しいと思います。たとえば「都営地下鉄」はどうなのでしょうか。同記事のリードは「東京都地下高速電車、通称都営地下鉄（とえいちかてつ）は、東京都地下高速電車条例に基づき東京都（東京都交通局）が運営する地下鉄である。」となっております。都営地下鉄の正式名称は「東京都地下高速電車」であることは明白ですが、便宜上「都営地下鉄」の表題を用いております。また、他都市の市街路面電車でも「大阪市電」の項では「大阪市営電気鉄道（おおさかしえいでんきてつどう）、略称大阪市電（おおさかしでん）は、20世紀の前半・中葉に大阪市が経営していた路面電車である。大阪市交通局が事業を行っていた。」となっております。整合性がとれておりません。東京都交通局でも対外的には「都電」を多く用いております。整合性をとるならば、表題は「都電」とした方が適切ではないかと思われますが、いかがでしょうか。（またはこれまでの反対意見をとるならば、逆もあり得ます。）--NOWOW 2010年12月18日 (土) 23:31 (UTC)

text: 公営路面電車に関する記事（廃止都市も含む）の題とリードを参照してみました。

text: #「○○市交通局」としてバスと一括：熊本、鹿児島

text: #題は「○○市電」、リードは「○○市電は～○○市交通局が運営している（いた）路面電車である」：札幌、秋田、仙台、川崎、名古屋、京都、神戸、呉

text: # その他：函館、東京、横浜、大阪
replies: text: :*函館：題は「函館市交通局」。リードは「函館市交通局は、北海道函館市の交通部局。軌道（路面電車）事業を行なっている。」

text: :*東京（現状）：題、リードは記事本文のとおり

text: :*横浜：題は「横浜市電」、リードは「横浜市電、横浜市営電車は、横浜市が経営していた軌道（路面電車）である」

text: :*大阪：題は「大阪市電」、リードはNOWOWさんの引用したとおり

text: 特殊な事例である函館を除けば、リードで正式名称を記載しているのは東浜阪のみ。うち横浜と大阪は題に通称（「○○市電」）を用いています。隼鷹さんの主張に従えばそれぞれ題は「横浜市営電車」「大阪市営電気鉄道」とすべきでしょうが、当該記事では議論が提起されるどころかノートすら使用されていません（他においても、東京以外ではノート未使用か、使われても記事題に関する議論はありません）。--221.121.213.134 2011年2月6日 (日) 11:33 (UTC)
thread_title: 改名提案

message: *すみません、再度「都電」への改名提案を出したいと思います。やはり「都営バス」「都営地下鉄」との整合性がとれていませんし、また「大阪市電」など他都市の路面電車なども、「○○市電」を表題にしながら「正式名称は…」の記述が見受けられます。「東京都電車」は都条例でしか登場しない「正式」名称であり、やはり百科事典の表題には違和感を感じると思うのですが。また、「「都電」は一般名称で「東京都電車」という固有名称の代替にならない。」とは思えません。確かに「都電」は通称・略称ではありますが、十分「東京都電車」の代替になると考えられます。--NOWOW 2009年9月5日 (土) 22:59 (UTC)
*東京都電車を都電、もしくは東京都電とする改名提案を出しました。タイトルは「都電」または「東京都電」として、本文中に「正式名は東京都電車である」とするのがいいと思いますが、いかがでしょうか。--megatron 2010年10月14日 (木) 20:25 (UTC)
先の議論の通り「東京都電車」が制式名称である事には疑問の余地はありません。ですので「都電」及び「東京都電」はリダイレクト、本文の冒頭部分に注記の現状で何ら不都合はありません。項目名を「都電」とし、本文に「東京都電車」と注記では本末転倒と言わざるを得ません。--隼鷹 2010年11月6日 (土) 03:43 (UTC)
replies: text: 都営地下鉄の冒頭は「東京都地下高速電車、通称都営地下鉄（とえいちかてつ）は……」となっていますが、本末転倒だから改名しろという意見が出た事はないようです。West 2010年11月6日 (土) 18:45 (UTC)

text: 原則論で言えば主従が逆転しており、正に本末転倒の典型例です。但し、俗称を項目名にする確固たる理由があれば私も同意しない訳ではありません。--隼鷹 2010年11月10日 (水) 11:53 (UTC)
replies: text: :横から失礼します。Wikipedia:記事名の付け方によれば、まず優先されるべきは「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」「その記事へのリンクを作成しやすいもの」、そして満たすべき基準は「認知度が高い - 信頼できる情報源において最も一般的に使われて」いる、「見つけやすい - 読者にとって記事の中で見つけやすいもの」となっています。さらに「記事名を選ぶにあたっては、編集者の関心よりも読者の関心を、専門家よりも一般的な利用者の関心を重視」することが原則です。この時点で「東京都電車」は無理があります。一般的な名称とはとても言えないし、他の記事で「東京都電車」と表記されている例も僅少です（2010/11/15 17:03(UTC)現在で55件のみ検索一致。「都電」は1031件）。また「略号・記号・片仮名表記を排除する意図はなく、慣例なども考慮し、最終的には日本語圏においてその表記が一般的であるかを重視して記事名を決めます」とあるので、つまり日本語圏においてその表記が一般的であれば、略号を記事名とすることも可能であると考えてよいものと解釈できます。「正式名称」という部分にのみ囚われて、大原則を無視してしまうのはおかしいでしょう。--Suz-b 2010年11月14日 (日) 17:15 (UTC)

text: たしかに「東京都電車」とは耳慣れない名称だし(私も初めて知りました)、音で聞いたときの語感もよろしくないですが、これが正式名称であるのなら、やはりそのままにすべきだと思います。そういうわけで改名に賛成はしませんが、あえて「都電」にすべきである、という積極的な理由があれば反対はしません。

text: ただし、都電や東京都電のリダイレクトが機能している以上、「見つけやすさ」「記事へのリンクを作成しやすい」については積極的な理由とは認められません。

text: また、「認知度の高さ」に関しても、あえて「一般的認知度」より圧倒的に認知度の低い正式名(とされる名前)を記事タイトルとしている例は少なくないです。特に歴史的人物の項目には多く見られます。(真田幸村などはその典型的な例ですね。)

text: 「検索の利便性」「リンクの作成の利便性」「認知度の高さ」以外の理由で、改名すべきである、という積極的な理由があれば、ご提示お願いしたいと思います。 --Loasa 2010年12月5日 (日) 13:03 (UTC)

text: 改名すべき…というよりも、他の記事との整合性をとって欲しいと思います。たとえば「都営地下鉄」はどうなのでしょうか。同記事のリードは「東京都地下高速電車、通称都営地下鉄（とえいちかてつ）は、東京都地下高速電車条例に基づき東京都（東京都交通局）が運営する地下鉄である。」となっております。都営地下鉄の正式名称は「東京都地下高速電車」であることは明白ですが、便宜上「都営地下鉄」の表題を用いております。また、他都市の市街路面電車でも「大阪市電」の項では「大阪市営電気鉄道（おおさかしえいでんきてつどう）、略称大阪市電（おおさかしでん）は、20世紀の前半・中葉に大阪市が経営していた路面電車である。大阪市交通局が事業を行っていた。」となっております。整合性がとれておりません。東京都交通局でも対外的には「都電」を多く用いております。整合性をとるならば、表題は「都電」とした方が適切ではないかと思われますが、いかがでしょうか。（またはこれまでの反対意見をとるならば、逆もあり得ます。）--NOWOW 2010年12月18日 (土) 23:31 (UTC)

text: 公営路面電車に関する記事（廃止都市も含む）の題とリードを参照してみました。

text: #「○○市交通局」としてバスと一括：熊本、鹿児島

text: #題は「○○市電」、リードは「○○市電は～○○市交通局が運営している（いた）路面電車である」：札幌、秋田、仙台、川崎、名古屋、京都、神戸、呉

text: # その他：函館、東京、横浜、大阪
replies: text: :*函館：題は「函館市交通局」。リードは「函館市交通局は、北海道函館市の交通部局。軌道（路面電車）事業を行なっている。」

text: :*東京（現状）：題、リードは記事本文のとおり

text: :*横浜：題は「横浜市電」、リードは「横浜市電、横浜市営電車は、横浜市が経営していた軌道（路面電車）である」

text: :*大阪：題は「大阪市電」、リードはNOWOWさんの引用したとおり

text: 特殊な事例である函館を除けば、リードで正式名称を記載しているのは東浜阪のみ。うち横浜と大阪は題に通称（「○○市電」）を用いています。隼鷹さんの主張に従えばそれぞれ題は「横浜市営電車」「大阪市営電気鉄道」とすべきでしょうが、当該記事では議論が提起されるどころかノートすら使用されていません（他においても、東京以外ではノート未使用か、使われても記事題に関する議論はありません）。--221.121.213.134 2011年2月6日 (日) 11:33 (UTC)
thread_title:  再提案 

message: 東京電車鉄道の略称の「東電」を「電鉄」に直されているので少ししらべてみました。
江本廣一氏は「電鉄」を採っているのですが高松吉太郎氏の著作や記事では「東電」を使っています。また吉川文夫氏は「電車」または「東電」「電鉄」としています。
こういうものはどれが正解というものがないのでしょうね。
参考文献-吉川文夫『路面電車の技術の歩み』グランプリ出版、2003年、70頁--Tamrono157 2011年7月12日 (火) 14:10 (UTC)
replies: text: 手元の資料を確認しますと、高松吉太郎氏は鉄道ピクトリアル通巻319号「神話時代のチンチン電車」で「電鉄」を使っていますが、「東電」を使っているのは具体的にはどの著作や記事でしょうか。--矢口 2011年7月14日 (木) 14:59 (UTC)
replies: text: :*鉄道ピクトリアル「木製車花やかなりし頃」通巻59号、「都電車両50年のあゆみ」通巻121号

text: :*「東京の電車道」プレスアイゼンバーン、1977年

text: :*「写真でつづる日本路面電車変遷史」訂補第2版、1978年

text: :通巻319号はチェックしてなかったんですが「神話時代のチンチン電車」の文中に「とうでん・がいてつ・そとぼりせん」と書いてますね。--Tamrono157 2011年7月14日 (木) 21:38 (UTC)

text: :正解がないと書きましたけど「新聞集成明治編年史 13」をみると新聞での3社の表記がばらばらです。ざっとですが58頁/東朝/39.3.8/電車.街鉄.電気、67頁/東朝/39.3.24/東鉄.街鉄.東電、120頁//東電.外濠.街鉄、125頁/中外商業/39.8.2/電車.街鉄.東電などです。--Tamrono157 2011年7月14日 (木) 21:57 (UTC)
replies: text: ::「神話時代のチンチン電車」を再確認したところ、たしかに冒頭で「わたしは『とうでん・がいてつ・そとぼりせん』という言葉をよく使ってきたが」とありますね。その後の本文では「電鉄」を使用しているのでこちらを尊重したほうがいいとは思いますが。こんな冒頭部を見落としており失礼しました。また、お示しいただいた資料その他もチェックしてみたいと思います。--矢口 2011年7月18日 (月) 15:24 (UTC)
thread_title:  「東電」か「電鉄」か 

message: トロリーバスについてはこの記事で解説されていませんが、トロリーバスは法律上「無軌道電車」となり鉄道に分類されるため、都電の記事で解説した方が良いと思います。--114.191.201.170 2021年12月29日 (水) 02:22 (UTC)
replies: text: 別途、都営トロリーバスの記事がありますので、本記事への詳述は不要だと思います（運行形態なども異なりますし）。--Y-route（会話） 2022年8月31日 (水) 03:25 (UTC)
thread_title:  トロリーバスについて 

message: 都電に関係する複数の車両記事の改名を提案します。一括提案のため本ページを議論場所とさせていただきます。いずれもWP:NC/RAILに基づき、運用開始時点での事業者名を記事名に採用するものです。
* 東京市電気局1形電車 (初代) → 東京電車鉄道1形電車
* 東京市電気局1001形電車 → 東京市街鉄道1001形電車
* 東京都交通局3000形電車 → 東京市電気局3000形電車
* 東京都交通局4000形電車 → 東京市電気局4000形電車
* 東京都交通局5000形電車 (軌道) → 東京市電気局5000形電車
* 東京都交通局1000形電車 → 東京市電気局1000形電車
* 東京都交通局1200形電車 → 東京市電気局1200形電車
* 東京都交通局700形電車 → 東京市電気局700形電車
* 東京都交通局乙1000形電車 → 東京市電気局乙1000形電車
* 東京都交通局乙100形電車 → 東京市電気局乙100形電車
問題が無ければ1週間後をめどに改名を実施します。--Y-route（会話） 2022年8月31日 (水) 03:10 (UTC)
replies: text: 改名に賛成します。移動跡地リダイレクトは過去版のリンク接続に有用なため存続を希望します。--Triglav（会話） 2022年8月31日 (水) 15:32 (UTC)
*  全件改名しました。移動跡地リダイレクトについては私からはノーコメントとします。--Y-route（会話） 2022年9月8日 (木) 11:12 (UTC)
thread_title:  車両記事改名提案