ノート:CPU (曖昧さ回避)

message: comならわかりますが、コンピュータの略がCPUとは初めて聞きました。ゲームのCPU戦などの意味のCPUもCentral Processing Unitの略じゃないんでしょうかね。出典が欲しいところです。--ちぇす 2007年4月5日 (木) 14:13 (UTC)
replies: text: 反応がなければ削除させていただこうと思います。一週間待ちます。--ちぇす 2007年4月22日 (日) 23:21 (UTC)
replies: text: :さすがにCPU戦のCPUはCentral Processing Unitの略とするのは無理があると思いますが…。ゲーム用語として見た場合は、プログラムによってコンピュータ (Computer) が動かしているキャラクターとなるのではないでしょうか。中央演算処理装置を指すと見聞きしたことは無いですね。一応、関連性のありそうな対戦型格闘ゲーム#用語ではCentral Processing UnitのCPUとゲーム用語のCPUは分けて考えられているようです。むしろこの「ゲームのCPU戦のCPUはCentral Processing Unitの略」の根拠を知りたいところです。--Pippi 2007年5月10日 (木) 01:12 (UTC)
replies: text: ::> むしろこの「ゲームのCPU戦のCPUはCentral Processing Unitの略」の根拠を知りたいところです。

text: ::私はCPU戦の意味を項目CPUには書いていませんが。「Central Processing Unitの意味ではないのか」と疑問と確認をしているだけです。WP:V#方針にもある通り、出典を示す義務を負うのは、書き加えようとする側であり、除去を求める側ではありません。対戦型格闘ゲーム#用語でもCentral Processing Unitと分けて考えられているとは言っても、Central Processing Unitではないとは言っていないし、ましてやComputerであるとはどこにも書かれていません。逆に「原義はコンピュータの中央処理装置のことである」のだから、文言上はCPUとは言えませんか？まぁ仮にそうだったとしても、出典がなければそのようなあやふやな情報はWikipediaには載せられないと思いますが。--ちぇす 2007年5月10日 (木) 02:14 (UTC)
replies: text: :::勘違いされては困るのですが、私は対象の文言を書き加えた者ではありませんし、あえて書き加えようとしているわけでもありません。ちぇすさんの除去に対する理由がいまいち不鮮明で、これについて「Central Processing Unitの意味ではないのでは？」という意見を示したと共に、そのような意味であると聞いた試しがありませんので、その明確な根拠をご存知であればご教授願いたかっただけの話です。CPUの記事でゲームのCPU戦などのCPUについて補完できる内容があるならば話は別ですので、よろしければCPUの記事に加筆していただければと思う（純粋に知りたいし、あればあったで有用な記述になると思いますので）のですが、疑問に思ったことがそもそもの理由のようですから、それも期待できそうにないでしょうか？とりあえず、ゲーム用語のCPUについて補完できるものが現状無いようですので、個人的には出典タグ（曖昧回避のページに出典を付与するのもどうかと思いますが）を貼り付けて数ヶ月様子を見るなど、広く編集を募った方が良かったのでは？と思っています。--Pippi 2007年5月10日 (木) 03:17 (UTC)
replies: text: ::::人には根拠を要請しておいて、ご自分は「Central Processing Unitの意味ではないのでは？」の一言ですか？　逆になぜCentral Processing Unitだと無理があるのかの根拠のご提示をお願いしたい所です。元のCPUから転じて意味が派生することは言語の成り立ちとして通常ありえることだと思っていましたので。

text: ::::私も出典なきものを無作為に（もしくは個人的理由から）削除することは通常ありません。個人的な動機付けを言わせてもらえば、computerからCPUと略するのは英文的にそれこそ無理があるし、（私もそれほどこの世界に疎くないつもりでしたが）このような成り立ちは聞いたこともないと感じたのがきっかけです。Pippiさんは出典は示せないとしてもこの言葉の成り立ちを聞いたことがあるということでしょうか？もしそうであったり、三週間程度の意見募集では短すぎるとお思いでしたらどうぞ遠慮せずお戻しください。

text: ::::ちなみに

text: ::::> 私は対象の文言を書き加えた者ではありませんし、あえて書き加えようとしているわけでもありません。

text: ::::とありますが、Pippiさんが元文の方であるかないかは関係がありません。ここはCPU (曖昧さ回避)のノートですので、そこに疑問を書き加え議論に参加するということはCPU (曖昧さ回避)を編集する意思があると通常は考えます。個人的興味でしたらよそでやっていただきたいし、他の項目の参考とされるおつもりがあるのなら最初からそう記述していただけると助かります。--ちぇす 2007年5月10日 (木) 07:01 (UTC)
replies: text: :::::> そこに疑問を書き加え議論に参加するということは～

text: :::::それは偏見ですよ。ちぇすさんが除去に際して挙げられている理由に「ゲームのCPU戦などの意味のCPUもCentral Processing Unitの略～」とあり、ゲーム用語としての用法はコンピュータとCentral Processing Unit由来のCPUをごちゃ混ぜにした誤用の類と思っていた私にとってある意味新しい解釈論であるとも言え、事実ならば個人的にも是非証拠をご教授していただきたいと思いましたし、またそれが事実ならばCPU辺りの記事に加筆していただければウィキペディアの記事としても有用になると思ったからこそ、（他に意見がありませんでしたし）意見を書き残させてもらったまでです。ある疑問について意見を募られており、それに対し意見表明することはノートページの利用目的に反したことではないと思うのですが、違ったのでしょうか。なお、私は当該項について書き加えた本人ではないし、私には当該個所の編集資格は無いと判断していますので、書き加える意思はないとしたのですが、何故か私に対して出典要求をしておられるように見えたので、矛先が違うという意味であえて書かせていただきました。

text: :::::私はこの場合のCPUはcomputerから来た略語であると反論しているわけではありません。意味合いとしてCentral Processing Unitとは違うものを指しており、ゆえにCentral Processing Unitと単純に結びつけその略であるとするのはどうにも腑に落ちないため意見したのです。そもそも元々の本文（2007年4月20日 (金) 03:30の版）についてもCPUがcomputerの略であると書いてあるわけでもないですし（もっとも初期は略となっていますが、後に修正されています）、私としても、当該項の意味としてCPU＝コンピュータの意味で用いる場合があると意見したつもりですが、CPUがコンピューター (Computer) の略と書かれているものとして解釈しておられませんか？ちぇすさんがもしこの辺りを勘違いしておられるようですと、詳細にあれこれ述べてもご理解いただけないかと思うので、今回の投稿では詳述は避けさせていただきます。なお、私は少なからず、（ゲームに限らず）CPUという語をより広義なコンピュータ（あるいはある種のマイクロコントローラ、例えばECUなど）の意味として用いている場面に遭遇したことがあります。ちぇすさんのご意見にもあるように「CPUから転じて意味が派生することは言語の成り立ちとして通常ありえることだと思っていました」のであれば、元の本文（2007年4月20日 (金) 03:30の版）でほぼ問題が無くなっているとも思えてしまうのですが、如何でしょうか。--Pippi 2007年5月10日 (木) 15:06 (UTC)
=== 誤解の原点 ===
長くなったので、別項を立てます。
どうも会話が噛み合っていないところがあると思い、履歴を漁ったところ気づいたのですが、ちぇすさんと私では対象にしている版がもしかしたら違っているのかもしれません。略語についての疑問を投げ掛けておられるのが「2007年4月5日 (木) 14:13 (UTC)」、本文が作成されたその日であり、対象とした版は「2007年4月5日 (木) 05:01 (UTC)」になるかと思われます。その後の「2007年4月20日 (金) 03:18 (UTC)」にて「コンピューター (Computer)の略」という文言から「コンピューター (Computer)のこと」と修正がなされております。その後、ちぇすさんは「2007年4月20日 (金) 03:18 (UTC)」の編集に気づいていたのかどうかは解りませんが、おそらく「2007年4月5日 (木) 05:01 (UTC)」の版を元に「2007年4月22日 (日) 23:21 (UTC)」に1週間後に当該個所を除去する旨の発言をされ、「2007年4月28日 (土) 12:07 (UTC)」で当該個所を削除されたのだと思います。私が対象と見ていたのは前述の編集対応がなされた後の「2007年4月20日 (金) 03:30 (UTC)」の版でして、どうやらこの版の違いによる文言の差異が原因だったように思います。初版を対象とするならば略記についてこだわる理由も解りますし、1点の項目についてのみ出典を欲するにまで疑問視する理由も頷けます。ということで、対象として見ていた版の違いはありませんでしたでしょうか。--Pippi 2007年5月10日 (木) 16:20 (UTC)

text: やや、大変申し訳ありません。確かに私はFryed-peach氏の編集が連続しており「2007年4月20日 (金) 12:30」（新線条体）の版のみだと思っていたため、「コンピュータ (Computer) のこと」とした編集には気がつきませんでした。しかし「コンピュータ (Computer) のこと」というのも正しい表記とは思えません。出典にはなりえませんが対戦型格闘ゲーム#用語にはCPU戦のCPUは「原義は中央処理装置でNPCのこと」とはしていても直接コンピュータそのものとはしていません。類義語にコンピュータ戦(com戦)があるとは思いますので、意味が同じなため混同していろとも取れます。私には出典のないNPCのことを新たに書き加えることはできません。また同じく出典もなくどこにも（対戦型格闘ゲーム#用語にも）書かれていない「コンピュータ (Computer) のこと」に戻す意思もありません。どうぞ出典を持っている方がリバートもしくは新規編集をお願いします。--ちぇす 2007年5月11日 (金) 02:25 (UTC)
replies: text: :やはりそうでしたか。とりあえず1つの問題については解決したみたいですね。で、この場合は表記および用法として正確であるか否かではなく、実際に使われているか否か（つまり存在の正確性、ただし内輪ネタ程度ではないことが条件）で判断すべきことではないでしょうか。それが例え間違った使い方であったとしても、用法としては原義と異なるものを指しているのであれば、原義だけでは説明がつかないものになってしまいます。その良い例が萌えでしょうね。ちぇすさんがCPUをコンピュータのこととする用法は絶対に無い偽りの意味だと意見しておられるのであれば、仰られることも解ります。しかしどうも、その存在自体は完全否定していないように思えます。「原義から転じた用法」の類であったとしても、「何かと混同した結果生じた誤用」の類であったとしても、CPUがコンピュータの意味で用いられる事例自体はあると認めていることにはなりませんでしょうか？もしそうなら、「ゲームでコンピュータが動かすキャラ」についてのみ問題にすればよいことであると思うのですが、どうなのでしょうか？--Pippi 2007年5月11日 (金) 09:22 (UTC)

text: :一応、CPUをコンピュータの意味として使う場合の事例を挙げておきますと、車のECUなどはマイクロコントローラの一種で一般にコンピュータといわれますが、このコンピュータをCPUと表現している方も多いみたいですよ。--Pippi 2007年5月11日 (金) 09:27 (UTC)
replies: text: ::私が完全否定していないと見えるのは、単にわからないからです。当然でしょう。出典もなくあやふやなものを完全に否定できるわけがない。悪魔の証明ができなければ肯定したも同然といった論調にもっていくのは感心しませんね。

text: ::で、世間一般では（特殊用途だとしても）CPUがコンピュータの意味で用いられているのでしょうか？逆かもしれなくはないですか？CPUはCPUの原義と同義で用いられているが、コンピュータをCPUを指す（よりわかりやすい）名称として代用している場合はないでしょうか？その場合はCPUの本項の中に用法としてのゲーム用途（やチューニング用途）を書き、CPUのサブ項目の参照程度に類語としてコンピュータを書くこともありえます（もちろんこれは考えうる一例として書いているだけですので、上述でCPUが転じて派生することがありうると言っただけで、もう派生したと言ったかのごときお間違いをしないよう）。
replies: text: :::> 「原義から転じた用法」の類であったとしても、「何かと混同した結果生じた誤用」の類であったとしても、CPUがコンピュータの意味で用いられる事例自体はあると認めている

text: ::もし本当にCPUがコンピュータの意味で世間一般に用いられるのであれば、混同した結果生じた誤用であろうと記載することは当然です。そうでないとは私は言っていない。最初から何度も言っていますが私が言いたいのは「CPUがコンピュータの意味で（略で）用いられ」ているんですか？ということです。類語は言葉としてイコールではない（意味が微妙に異なっているかもしれない）。逆に意味としてはより限定した使い方でも同じ言葉が同じものを指していれば、それはその言葉(CPU)の項に書くべき「かも」しれません。そういった切り分けがWP:NORにひっかからずにできますか？私にはできません。したい人はご随意に。--ちぇす 2007年5月11日 (金) 17:22 (UTC)
replies: text: :::わからないならわからないで最初から明解にしておいていただければ良かったし（私には後述の意味でのわからないと見えてましたので）、ならなおさら出典を求めるべく出典タグを付与すればよかったんじゃないかな？と思うのですが、まあそれはさておき、伝え方が悪かったのでしょうか、別に悪魔の証明をしないからちぇすさんは肯定ですか？と聞いているわけではありません。何故か仮定を挙げてまで転用・類語など色々「ありうる（考えられる）」としておられるので、結局のところちぇすさんがどういうお考えであるのかいまいちつかめず、これでは内心どうなのか判別がつかないのです。ちぇすさんの初回の発言にある「初めて聞いた」をどう捉えるかにもよりますが、初めは「誰かが使ったのを聞いたり見たりしたことはあるが定義が曖昧でよくわからない」の意味かと思っていたのですが、これを素直に受け止めるとおそらく「単にわからない」とは「本当に知らない・わからない」を指しているのでしょうね。もっとも初期の文言は略記に対してのことだと思いますが、これはそのまま「正しい表記とは思えません」の理由にも当てはめてよいのでしょうか。なお、私は「見聞きしたことはあるが定義が曖昧でよくわからない」という立場であり、これは繰り返しになりますが見聞きしたかどうかと問われたならば、私は「ある」とお答えします。そうやって使った人が何を根拠にしているかは存じません。当然私も見聞きした程度で定義は私にはわかりませんから、今までの投稿のように仮定を立てる程度しかできないでしょう。しかしこれはちぇすさんもおそらく同様で、他に仮定は立てられるが定義の証明はできないようです。違う点はそのような使い方を知っているか否かですね。これ以上は現状の話の流れからこの件については控えます。あと、参考になるかどうかは解りませんが、これについては他でも色々意見があったようです。（念のため、出典として挙げたものではありません）

text: :::もっとも、「ComPUter」はありえないと私も思いますが、現状不明確ですから、微妙なものであるのは確かです。そもそも当該文言の除去についてあれこれ言いたかったわけではなく、その理由の「Central Processing Unitの略云々」が気になったわけで、どうもそれも仮定であったようですし、結局本当のところは何も解っていないようです。個人的には知らない・わからない人が出典に関するアクション以外はむやみに触るものではないと思っていますので、私には判断がつかない面がありますから本文を編集しようとは思いませんが、前述のような使用例がある（というよりもそう思っている人が少なからずいる）以上、不毛な繰り返しにはなりませんかね？--Pippi 2007年5月12日 (土) 04:09 (UTC)
replies: text: :::::> わからないならわからないで最初から明解にしておいていただければ良かったし
replies: text: :::::> 何故か仮定を挙げてまで転用・類語など色々「ありうる（考えられる）」としておられるので

text: ::::私も言葉足らずな部分もあり、それは申し訳なく思います。私は常に削除の理由として（本来はそれだけでいいはずの）出典なしだけでは問題である場合もあると考えていました。つまり常識的には記述は正しいが出典が見当たらないがためだけに削除するのは問題であるとの認識です（そのような場合には要出典タグも貼りません）。しかし今回の場合はそれが常識であるとは考えられないため、反例として仮定を挙げたまでです。微妙な問題は要出典タグを付けることもしています。今回のは（略ではなく、computerのこととしても）おかしげだ。そのようなものに３週間以上も意見募集したのですから今さら要出典タグをどうのなどは私はしません（どうぞご自由に）。

text: ::::また例え話で恐縮ですが、「ユニットA」があるとして、その心臓部が「モジュールB」であるために代名詞的にBと呼ぶ場合もあるが、「ユニットA」を抽象的に見れば「システムC」であるために代名詞的にCと呼ぶ場合もある、とした場合、AをBと呼んだりCと呼んだりはできてもそれだけですなわちB=Cであるなどとは決して言えない。同列のように書かれていたとしても、それはAをBと呼んでみたりCと呼んでみたりしているだけ、ということも言えます。それが一歩進んで、常識的にもうB=Cなんだ、と言うためには相応の出典が必要でしょう。現在が仮にまだ常識としてB=CとなっていないのならWikipediaで、B=Cと書けば、それを加速することになりかねない。言葉が意味を離れ本来は間違った用法だったものが常識化・正式化することはよくある。それをWikipediaに載せることはいいことでしょう。しかしWikipediaは（まだ常識化していなのなら）そのような常識化を推進する立場には決してなってはならないことは明白でしょう。

text: ::::だからこそセンシティブに「本当にそうなのか？違うということはないか？」と問うために反例を積んでいるわけですが。あなたは「CPUはコンピュータのこと」、ゲームやチューニング世界では常識、そう思っているのかもしれませんが、それは本当に常識ですか？少なからずいるって本当にWikipediaに載せるほどCPU=コンピュータってかなりの人数が思ってるんですか？私はそれを一度疑ってみてもらう材料として反例を積んでいるのです。
replies: text: :::::> しかしこれはちぇすさんもおそらく同様で、他に仮定は立てられるが定義の証明はできないようです。違う点はそのような使い方を知っているか否かですね。

text: ::::私は削除しただけなので定義の証明をする義務はありません。また「そのような使い方を知っている」のがどれほど正しく（正確という意味ではなく、CPU=computerと本当に思っているかどうかが正しくあなたに伝わっているのかという意味）グローバルなのかが不明では説得力がありません。あなたは書き加えるわけではないから説得力はいらないとお思いかもしれません。しかしそれならこんなあやふやことを書かずにもう終わりにすればいいでしょう。逆に説得力があるのならぜひそれを項目に反映してください。--ちぇす 2007年5月12日 (土) 09:20 (UTC)
「CPU」という用語が、チップなどを指すのではなく『コンピュータ本体』くらいの意味で使われることはあります。汎用機なんかだと、でっかい本体が「CPU」だったりしますね。ですから、CPUはコンピュータの別称ではないにしても、状況によってはコンピュータと同一視されるくらいのことならあるはずです。また、コンピュータゲームでの「対CPU戦」がコンピュータとの対戦を意味するのは周知のことと思いますが。 -- ＮｉＫｅ 2007年5月12日 (土) 10:05 (UTC)

text: CPU#トランジスタ製CPUにもあるようにCPUは元々チップを指す言葉ではありません。

text: それはCPUのユニットでしょう。旧来の汎用機はボードで分かれていても決してシステム全体をCPUとは言っていませんでしたが。「対CPU戦」に関しては上述で言っていますが「コンピュータとの対戦」と意味的に同じだったとしても、すなわちCPU=computerのことなどという定義に汎化することまで周知とは思えませんが。CPUにも「コンピュータにおける中心的な回路」とあるようにコンピュータの中心部とも言えるし、元々の意味が本体とも言える。なので境界があいまいな使い方もされうるでしょう。それはCPUの原義から外れていないとも言えます。しかしだからといってあいまいなものを全体とイコールとかちっと定義していいものか。--ちぇす 2007年5月12日 (土) 10:21 (UTC)
replies: text: :私としては、そもそもこの用法は思い込みなどの誤用の類であると思っていますので、常識であるか否か以前にそもそも間違いであると思っています。使用例を挙げたのは、ちぇすさんが見聞きした憶えがないと仰ったために事例を挙げたに過ぎず、これをもって正解としたいわけでも常識としたいわけでもありません。ですから、除去にあたって一応反対ではないし、除去されたからといってあえて書き加えようとも思いません。そして繰り返しにはなるのですが、除去にあたっての理由が、出典については解るとしても、その付随的な理由（略記などについて）が不鮮明であることが、こちらにご意見した主な理由でもあります。つまり、除去自体がおかしいと言っているのではなく（結果的には見えてしまう感もありますが、仮説に基づいて編集するくらいならば広く出典を求めるべきであり、だからこそ仮説に対してご意見差し上げているわけでして、存在するから復帰すべきという考えの元の意見ではありません）、その理由（理由の挙げ方）がおかしいと申し上げたかったわけです。もし考えられる仮説の一例として「Central Processing Unitの略」を挙げたのであったならば、最初からそう解るように記さなければ、第三者が見て「その説は本当なのか？」などと疑問を抱くのは結構自然な流れではないでしょうか。また、出典の待ち時間について3週間も待ったとあり、「何を今さら」と感じておられるようですが、ノートに書いてあるだけではウォッチリストに入れているなどしない限り、中々気づかないものです。出典タグが必要無いとお感じであっても、正確性タグやSeeTalkタグなどを貼り、疑問点についてある程度誘導しないと、ちぇすさん個人的には充分に待ったのかもしれないのですが、私を含めた他の方に気づかれずに終わっただけである場合も大いに考えられると思うのです。あやふやさに関しましてはお互い様ですから何も申し上げることはございませんが、そもそもあやふやな仮説で展開した疑問であるならば、（繰り返しにはなってしまいますが）最初からそれが仮説であることを解るようにしていただきたかったですね。そうであれば、初回にご意見したようなことは書き残していないでしょうし、仮説で舞うという状況にはならなかったのでは？と思います。それと、除去にしても本文を編集したことには変わりないですから、その後について「ご自由に」といった類の発言をするのはあまりに無責任だと思います。もっとも、編集について責任を感じておられるからこそここまで発言してくださっているのだと思いますが、最後にはその責任を放棄すると取られかねない発言はちょっと賛同しかねます。--Pippi 2007年5月12日 (土) 14:04 (UTC)
replies: text: ::少々頭を冷やして（冷却期間を置いて）今回の話題を俯瞰し、Pippiさんのおっしゃることが理解できるようになりました。私の意見の主眼とするところは動いていないのですが、確かに初期の意見では言葉が足りず、ミイラ取りがミイラになったように受け取られても仕方がないですね。尚且つ私はそのつもりがなかったためPippiさんの意図が掴めず誤解をし、話がかみ合わないこと・・・orz。Pippiさんには長々とつき合わせてしまいまして大変申し訳ありませんでした。

text: ::今後は削除にももう少し気を使って行こうとは思います。ただ内容如何では早めの削除などに躊躇するつもりは今後もありません。また「責任を放棄すると取られかねない発言」に関してですが、私は「後は野となれ山となれ」的に今後関わらない、と宣言したかったのではなく、出典を持っている人がいれば戻せばいい、出典は持っておらずとも多少の説得力があると考えている人がいるのなら要出典タグを付加すればいい、と容認したつもりだったのです。ただし、私自身は出典タグを貼り付けて戻す意思はないのです。要出典タグのポリシも、出典なしセンテンスには必ず貼ると決まっているわけではなく、周知の事実であるためにタグも貼らず残す場合もあれば、逆にタグも貼らず即時削除するほど怪しい場合もある。私は今回の場合は即削除とは行かずとも疑問を呈しある程度の時間を置いたことから、記述者には届いたであろうことを想定した上でWP:VとWP:BBに従って作業をしたということです。WP:OWNにもありますが、Wikipediaは記事自体に編者の所有権はなく、誰かが書いたものを別の誰が上書きしても差し戻ししてもいいものです。上述したように出典のない記事の対処法にもある程度のレンジがあり個人差だってあるわけで、例えば記事を差し戻してもう少し様子を見ようという意見が大勢を占めるのなら、その意見を出した人にその作業をしてもらいたい、と思っています（ただそれもPippiさんの意見に対する誤解だったわけですが、私の基本方針です）。そうは言っても今後私がウオッチしないというわけではなく、要出典タグが貼られ続けるような状態であれば、そのうち（少なくとも私により）記事が削除されることになります。--ちぇす 2007年5月20日 (日) 14:10 (UTC)
replies: text: :::まずは、私の言わんとしていることをご理解いただけたようでありがとうございます。もっとも私の言葉が上手く伝わらなかったことも話を長くしてしまった要因かと思いますので、その点については陳謝いたします。削除に当たってのちぇすさんのお考えには特別意見することはございません。そもそも除去自体、もしくは除去のポリシーやスタンスがおかしいと言っているわけではありませんし、私としても上記のお考えに問題があるとは思いません。要出典タグが長期に渡り貼られ続けるような状態に陥っているなら除去も然るべき措置だと思います。結局最終的な判断はケースバイケースということになるのでしょうが、私も何から何まで要出典タグを貼って待てばいいと思っているわけではなく、即時削除もやむなしな場合も確かにあります。今回の場合は最初から少々特殊な状況（本文を含め理由がどれもあやふやな仮説で、しかもそのどれもが一応考えられる範疇にある）にあり、現状（とはいっても既に事後ではあったわけですが）スマートだと思われる要出典タグや正確性タグについて論じたわけで、それをちぇすさんに強制させようとかそういう意図があるものではありません。また、「責任を放棄すると取られかねない発言」については、最初のCPUの略記についての疑問の記述とほぼ同じことで、捉えようによっては「責任を放棄する発言」と思われかねず（この場合は話の流れからちぇすさんの言わんとしていることはある程度は予測がついてはいたのですが）、意地悪をするとかそういうことではないのですが、あえて記させていただきました（なので、「とられかねない」としたわけです）。最後に、私の方こそ話を長くさせてしまい恐縮です。誤解が誤解を招くような状況に陥っていた感もありましたが、大部分は紐解けたようでホッとしました。--Pippi 2007年5月21日 (月) 12:48 (UTC)
thread_title:  コンピューター (Computer) の略 

message: 長くなったので、別項を立てます。
どうも会話が噛み合っていないところがあると思い、履歴を漁ったところ気づいたのですが、ちぇすさんと私では対象にしている版がもしかしたら違っているのかもしれません。略語についての疑問を投げ掛けておられるのが「2007年4月5日 (木) 14:13 (UTC)」、本文が作成されたその日であり、対象とした版は「2007年4月5日 (木) 05:01 (UTC)」になるかと思われます。その後の「2007年4月20日 (金) 03:18 (UTC)」にて「コンピューター (Computer)の略」という文言から「コンピューター (Computer)のこと」と修正がなされております。その後、ちぇすさんは「2007年4月20日 (金) 03:18 (UTC)」の編集に気づいていたのかどうかは解りませんが、おそらく「2007年4月5日 (木) 05:01 (UTC)」の版を元に「2007年4月22日 (日) 23:21 (UTC)」に1週間後に当該個所を除去する旨の発言をされ、「2007年4月28日 (土) 12:07 (UTC)」で当該個所を削除されたのだと思います。私が対象と見ていたのは前述の編集対応がなされた後の「2007年4月20日 (金) 03:30 (UTC)」の版でして、どうやらこの版の違いによる文言の差異が原因だったように思います。初版を対象とするならば略記についてこだわる理由も解りますし、1点の項目についてのみ出典を欲するにまで疑問視する理由も頷けます。ということで、対象として見ていた版の違いはありませんでしたでしょうか。--Pippi 2007年5月10日 (木) 16:20 (UTC)
replies: text: やや、大変申し訳ありません。確かに私はFryed-peach氏の編集が連続しており「2007年4月20日 (金) 12:30」（新線条体）の版のみだと思っていたため、「コンピュータ (Computer) のこと」とした編集には気がつきませんでした。しかし「コンピュータ (Computer) のこと」というのも正しい表記とは思えません。出典にはなりえませんが対戦型格闘ゲーム#用語にはCPU戦のCPUは「原義は中央処理装置でNPCのこと」とはしていても直接コンピュータそのものとはしていません。類義語にコンピュータ戦(com戦)があるとは思いますので、意味が同じなため混同していろとも取れます。私には出典のないNPCのことを新たに書き加えることはできません。また同じく出典もなくどこにも（対戦型格闘ゲーム#用語にも）書かれていない「コンピュータ (Computer) のこと」に戻す意思もありません。どうぞ出典を持っている方がリバートもしくは新規編集をお願いします。--ちぇす 2007年5月11日 (金) 02:25 (UTC)
replies: text: :やはりそうでしたか。とりあえず1つの問題については解決したみたいですね。で、この場合は表記および用法として正確であるか否かではなく、実際に使われているか否か（つまり存在の正確性、ただし内輪ネタ程度ではないことが条件）で判断すべきことではないでしょうか。それが例え間違った使い方であったとしても、用法としては原義と異なるものを指しているのであれば、原義だけでは説明がつかないものになってしまいます。その良い例が萌えでしょうね。ちぇすさんがCPUをコンピュータのこととする用法は絶対に無い偽りの意味だと意見しておられるのであれば、仰られることも解ります。しかしどうも、その存在自体は完全否定していないように思えます。「原義から転じた用法」の類であったとしても、「何かと混同した結果生じた誤用」の類であったとしても、CPUがコンピュータの意味で用いられる事例自体はあると認めていることにはなりませんでしょうか？もしそうなら、「ゲームでコンピュータが動かすキャラ」についてのみ問題にすればよいことであると思うのですが、どうなのでしょうか？--Pippi 2007年5月11日 (金) 09:22 (UTC)

text: :一応、CPUをコンピュータの意味として使う場合の事例を挙げておきますと、車のECUなどはマイクロコントローラの一種で一般にコンピュータといわれますが、このコンピュータをCPUと表現している方も多いみたいですよ。--Pippi 2007年5月11日 (金) 09:27 (UTC)
replies: text: ::私が完全否定していないと見えるのは、単にわからないからです。当然でしょう。出典もなくあやふやなものを完全に否定できるわけがない。悪魔の証明ができなければ肯定したも同然といった論調にもっていくのは感心しませんね。

text: ::で、世間一般では（特殊用途だとしても）CPUがコンピュータの意味で用いられているのでしょうか？逆かもしれなくはないですか？CPUはCPUの原義と同義で用いられているが、コンピュータをCPUを指す（よりわかりやすい）名称として代用している場合はないでしょうか？その場合はCPUの本項の中に用法としてのゲーム用途（やチューニング用途）を書き、CPUのサブ項目の参照程度に類語としてコンピュータを書くこともありえます（もちろんこれは考えうる一例として書いているだけですので、上述でCPUが転じて派生することがありうると言っただけで、もう派生したと言ったかのごときお間違いをしないよう）。
replies: text: :::> 「原義から転じた用法」の類であったとしても、「何かと混同した結果生じた誤用」の類であったとしても、CPUがコンピュータの意味で用いられる事例自体はあると認めている

text: ::もし本当にCPUがコンピュータの意味で世間一般に用いられるのであれば、混同した結果生じた誤用であろうと記載することは当然です。そうでないとは私は言っていない。最初から何度も言っていますが私が言いたいのは「CPUがコンピュータの意味で（略で）用いられ」ているんですか？ということです。類語は言葉としてイコールではない（意味が微妙に異なっているかもしれない）。逆に意味としてはより限定した使い方でも同じ言葉が同じものを指していれば、それはその言葉(CPU)の項に書くべき「かも」しれません。そういった切り分けがWP:NORにひっかからずにできますか？私にはできません。したい人はご随意に。--ちぇす 2007年5月11日 (金) 17:22 (UTC)
replies: text: :::わからないならわからないで最初から明解にしておいていただければ良かったし（私には後述の意味でのわからないと見えてましたので）、ならなおさら出典を求めるべく出典タグを付与すればよかったんじゃないかな？と思うのですが、まあそれはさておき、伝え方が悪かったのでしょうか、別に悪魔の証明をしないからちぇすさんは肯定ですか？と聞いているわけではありません。何故か仮定を挙げてまで転用・類語など色々「ありうる（考えられる）」としておられるので、結局のところちぇすさんがどういうお考えであるのかいまいちつかめず、これでは内心どうなのか判別がつかないのです。ちぇすさんの初回の発言にある「初めて聞いた」をどう捉えるかにもよりますが、初めは「誰かが使ったのを聞いたり見たりしたことはあるが定義が曖昧でよくわからない」の意味かと思っていたのですが、これを素直に受け止めるとおそらく「単にわからない」とは「本当に知らない・わからない」を指しているのでしょうね。もっとも初期の文言は略記に対してのことだと思いますが、これはそのまま「正しい表記とは思えません」の理由にも当てはめてよいのでしょうか。なお、私は「見聞きしたことはあるが定義が曖昧でよくわからない」という立場であり、これは繰り返しになりますが見聞きしたかどうかと問われたならば、私は「ある」とお答えします。そうやって使った人が何を根拠にしているかは存じません。当然私も見聞きした程度で定義は私にはわかりませんから、今までの投稿のように仮定を立てる程度しかできないでしょう。しかしこれはちぇすさんもおそらく同様で、他に仮定は立てられるが定義の証明はできないようです。違う点はそのような使い方を知っているか否かですね。これ以上は現状の話の流れからこの件については控えます。あと、参考になるかどうかは解りませんが、これについては他でも色々意見があったようです。（念のため、出典として挙げたものではありません）

text: :::もっとも、「ComPUter」はありえないと私も思いますが、現状不明確ですから、微妙なものであるのは確かです。そもそも当該文言の除去についてあれこれ言いたかったわけではなく、その理由の「Central Processing Unitの略云々」が気になったわけで、どうもそれも仮定であったようですし、結局本当のところは何も解っていないようです。個人的には知らない・わからない人が出典に関するアクション以外はむやみに触るものではないと思っていますので、私には判断がつかない面がありますから本文を編集しようとは思いませんが、前述のような使用例がある（というよりもそう思っている人が少なからずいる）以上、不毛な繰り返しにはなりませんかね？--Pippi 2007年5月12日 (土) 04:09 (UTC)
replies: text: :::::> わからないならわからないで最初から明解にしておいていただければ良かったし
replies: text: :::::> 何故か仮定を挙げてまで転用・類語など色々「ありうる（考えられる）」としておられるので

text: ::::私も言葉足らずな部分もあり、それは申し訳なく思います。私は常に削除の理由として（本来はそれだけでいいはずの）出典なしだけでは問題である場合もあると考えていました。つまり常識的には記述は正しいが出典が見当たらないがためだけに削除するのは問題であるとの認識です（そのような場合には要出典タグも貼りません）。しかし今回の場合はそれが常識であるとは考えられないため、反例として仮定を挙げたまでです。微妙な問題は要出典タグを付けることもしています。今回のは（略ではなく、computerのこととしても）おかしげだ。そのようなものに３週間以上も意見募集したのですから今さら要出典タグをどうのなどは私はしません（どうぞご自由に）。

text: ::::また例え話で恐縮ですが、「ユニットA」があるとして、その心臓部が「モジュールB」であるために代名詞的にBと呼ぶ場合もあるが、「ユニットA」を抽象的に見れば「システムC」であるために代名詞的にCと呼ぶ場合もある、とした場合、AをBと呼んだりCと呼んだりはできてもそれだけですなわちB=Cであるなどとは決して言えない。同列のように書かれていたとしても、それはAをBと呼んでみたりCと呼んでみたりしているだけ、ということも言えます。それが一歩進んで、常識的にもうB=Cなんだ、と言うためには相応の出典が必要でしょう。現在が仮にまだ常識としてB=CとなっていないのならWikipediaで、B=Cと書けば、それを加速することになりかねない。言葉が意味を離れ本来は間違った用法だったものが常識化・正式化することはよくある。それをWikipediaに載せることはいいことでしょう。しかしWikipediaは（まだ常識化していなのなら）そのような常識化を推進する立場には決してなってはならないことは明白でしょう。

text: ::::だからこそセンシティブに「本当にそうなのか？違うということはないか？」と問うために反例を積んでいるわけですが。あなたは「CPUはコンピュータのこと」、ゲームやチューニング世界では常識、そう思っているのかもしれませんが、それは本当に常識ですか？少なからずいるって本当にWikipediaに載せるほどCPU=コンピュータってかなりの人数が思ってるんですか？私はそれを一度疑ってみてもらう材料として反例を積んでいるのです。
replies: text: :::::> しかしこれはちぇすさんもおそらく同様で、他に仮定は立てられるが定義の証明はできないようです。違う点はそのような使い方を知っているか否かですね。

text: ::::私は削除しただけなので定義の証明をする義務はありません。また「そのような使い方を知っている」のがどれほど正しく（正確という意味ではなく、CPU=computerと本当に思っているかどうかが正しくあなたに伝わっているのかという意味）グローバルなのかが不明では説得力がありません。あなたは書き加えるわけではないから説得力はいらないとお思いかもしれません。しかしそれならこんなあやふやことを書かずにもう終わりにすればいいでしょう。逆に説得力があるのならぜひそれを項目に反映してください。--ちぇす 2007年5月12日 (土) 09:20 (UTC)
「CPU」という用語が、チップなどを指すのではなく『コンピュータ本体』くらいの意味で使われることはあります。汎用機なんかだと、でっかい本体が「CPU」だったりしますね。ですから、CPUはコンピュータの別称ではないにしても、状況によってはコンピュータと同一視されるくらいのことならあるはずです。また、コンピュータゲームでの「対CPU戦」がコンピュータとの対戦を意味するのは周知のことと思いますが。 -- ＮｉＫｅ 2007年5月12日 (土) 10:05 (UTC)

text: CPU#トランジスタ製CPUにもあるようにCPUは元々チップを指す言葉ではありません。

text: それはCPUのユニットでしょう。旧来の汎用機はボードで分かれていても決してシステム全体をCPUとは言っていませんでしたが。「対CPU戦」に関しては上述で言っていますが「コンピュータとの対戦」と意味的に同じだったとしても、すなわちCPU=computerのことなどという定義に汎化することまで周知とは思えませんが。CPUにも「コンピュータにおける中心的な回路」とあるようにコンピュータの中心部とも言えるし、元々の意味が本体とも言える。なので境界があいまいな使い方もされうるでしょう。それはCPUの原義から外れていないとも言えます。しかしだからといってあいまいなものを全体とイコールとかちっと定義していいものか。--ちぇす 2007年5月12日 (土) 10:21 (UTC)
replies: text: :私としては、そもそもこの用法は思い込みなどの誤用の類であると思っていますので、常識であるか否か以前にそもそも間違いであると思っています。使用例を挙げたのは、ちぇすさんが見聞きした憶えがないと仰ったために事例を挙げたに過ぎず、これをもって正解としたいわけでも常識としたいわけでもありません。ですから、除去にあたって一応反対ではないし、除去されたからといってあえて書き加えようとも思いません。そして繰り返しにはなるのですが、除去にあたっての理由が、出典については解るとしても、その付随的な理由（略記などについて）が不鮮明であることが、こちらにご意見した主な理由でもあります。つまり、除去自体がおかしいと言っているのではなく（結果的には見えてしまう感もありますが、仮説に基づいて編集するくらいならば広く出典を求めるべきであり、だからこそ仮説に対してご意見差し上げているわけでして、存在するから復帰すべきという考えの元の意見ではありません）、その理由（理由の挙げ方）がおかしいと申し上げたかったわけです。もし考えられる仮説の一例として「Central Processing Unitの略」を挙げたのであったならば、最初からそう解るように記さなければ、第三者が見て「その説は本当なのか？」などと疑問を抱くのは結構自然な流れではないでしょうか。また、出典の待ち時間について3週間も待ったとあり、「何を今さら」と感じておられるようですが、ノートに書いてあるだけではウォッチリストに入れているなどしない限り、中々気づかないものです。出典タグが必要無いとお感じであっても、正確性タグやSeeTalkタグなどを貼り、疑問点についてある程度誘導しないと、ちぇすさん個人的には充分に待ったのかもしれないのですが、私を含めた他の方に気づかれずに終わっただけである場合も大いに考えられると思うのです。あやふやさに関しましてはお互い様ですから何も申し上げることはございませんが、そもそもあやふやな仮説で展開した疑問であるならば、（繰り返しにはなってしまいますが）最初からそれが仮説であることを解るようにしていただきたかったですね。そうであれば、初回にご意見したようなことは書き残していないでしょうし、仮説で舞うという状況にはならなかったのでは？と思います。それと、除去にしても本文を編集したことには変わりないですから、その後について「ご自由に」といった類の発言をするのはあまりに無責任だと思います。もっとも、編集について責任を感じておられるからこそここまで発言してくださっているのだと思いますが、最後にはその責任を放棄すると取られかねない発言はちょっと賛同しかねます。--Pippi 2007年5月12日 (土) 14:04 (UTC)
replies: text: ::少々頭を冷やして（冷却期間を置いて）今回の話題を俯瞰し、Pippiさんのおっしゃることが理解できるようになりました。私の意見の主眼とするところは動いていないのですが、確かに初期の意見では言葉が足りず、ミイラ取りがミイラになったように受け取られても仕方がないですね。尚且つ私はそのつもりがなかったためPippiさんの意図が掴めず誤解をし、話がかみ合わないこと・・・orz。Pippiさんには長々とつき合わせてしまいまして大変申し訳ありませんでした。

text: ::今後は削除にももう少し気を使って行こうとは思います。ただ内容如何では早めの削除などに躊躇するつもりは今後もありません。また「責任を放棄すると取られかねない発言」に関してですが、私は「後は野となれ山となれ」的に今後関わらない、と宣言したかったのではなく、出典を持っている人がいれば戻せばいい、出典は持っておらずとも多少の説得力があると考えている人がいるのなら要出典タグを付加すればいい、と容認したつもりだったのです。ただし、私自身は出典タグを貼り付けて戻す意思はないのです。要出典タグのポリシも、出典なしセンテンスには必ず貼ると決まっているわけではなく、周知の事実であるためにタグも貼らず残す場合もあれば、逆にタグも貼らず即時削除するほど怪しい場合もある。私は今回の場合は即削除とは行かずとも疑問を呈しある程度の時間を置いたことから、記述者には届いたであろうことを想定した上でWP:VとWP:BBに従って作業をしたということです。WP:OWNにもありますが、Wikipediaは記事自体に編者の所有権はなく、誰かが書いたものを別の誰が上書きしても差し戻ししてもいいものです。上述したように出典のない記事の対処法にもある程度のレンジがあり個人差だってあるわけで、例えば記事を差し戻してもう少し様子を見ようという意見が大勢を占めるのなら、その意見を出した人にその作業をしてもらいたい、と思っています（ただそれもPippiさんの意見に対する誤解だったわけですが、私の基本方針です）。そうは言っても今後私がウオッチしないというわけではなく、要出典タグが貼られ続けるような状態であれば、そのうち（少なくとも私により）記事が削除されることになります。--ちぇす 2007年5月20日 (日) 14:10 (UTC)
replies: text: :::まずは、私の言わんとしていることをご理解いただけたようでありがとうございます。もっとも私の言葉が上手く伝わらなかったことも話を長くしてしまった要因かと思いますので、その点については陳謝いたします。削除に当たってのちぇすさんのお考えには特別意見することはございません。そもそも除去自体、もしくは除去のポリシーやスタンスがおかしいと言っているわけではありませんし、私としても上記のお考えに問題があるとは思いません。要出典タグが長期に渡り貼られ続けるような状態に陥っているなら除去も然るべき措置だと思います。結局最終的な判断はケースバイケースということになるのでしょうが、私も何から何まで要出典タグを貼って待てばいいと思っているわけではなく、即時削除もやむなしな場合も確かにあります。今回の場合は最初から少々特殊な状況（本文を含め理由がどれもあやふやな仮説で、しかもそのどれもが一応考えられる範疇にある）にあり、現状（とはいっても既に事後ではあったわけですが）スマートだと思われる要出典タグや正確性タグについて論じたわけで、それをちぇすさんに強制させようとかそういう意図があるものではありません。また、「責任を放棄すると取られかねない発言」については、最初のCPUの略記についての疑問の記述とほぼ同じことで、捉えようによっては「責任を放棄する発言」と思われかねず（この場合は話の流れからちぇすさんの言わんとしていることはある程度は予測がついてはいたのですが）、意地悪をするとかそういうことではないのですが、あえて記させていただきました（なので、「とられかねない」としたわけです）。最後に、私の方こそ話を長くさせてしまい恐縮です。誤解が誤解を招くような状況に陥っていた感もありましたが、大部分は紐解けたようでホッとしました。--Pippi 2007年5月21日 (月) 12:48 (UTC)
thread_title:  誤解の原点 

message: コンピュータゲームにおける「CPU」という用語がCentral Processing Unitの略そのものであるかどうかは議論の余地がありそうですが、少なくともCentral Processing Unitを用いた換喩ないし提喩であるとは思われます。また、Googleでの検索でも"CPU戦"が約12万件、"対CPU"で約3万件ヒットしますので、それなりに定着した用法ということで「正確ではない」という注釈を入れた上で加筆しました。124.155.93.225 2007年6月1日 (金) 16:39 (UTC)
replies: text: 正確ではない、という根拠がはっきりしていませんので俗称という形で切り替えさせてもらいました。12万もヒットすれば俗称と表現しても差し支えはないでしょうし。-- Lusheeta 2007年6月7日 (木) 00:41 (UTC)
thread_title: 換喩的用法としてのCPU