ノート:ジョルジョ・カルボーネ

message: 本項目名のジョルジョ1世への改名と記事の内容の統合を提案致します。203.96.60.3 2009年12月13日 (日) 14:08 (UTC)
thread_title:  統合提案 

message: ジョルジョ1世をジョルジョ・カルボーネに統合することを提案します。
統合の理由：同一人物に関する重複項目のため
セボルガとセボルガ公国は分かれていますが、セボルガの花卉業者ジョルジョ氏（私人）と、セボルガ公ジョルジョ1世（公人？）の項目を分ける必要はないかと思います。
統合後の項目名：「ジョルジョ・カルボーネ」を存続項目名として提案します。
あらかじめ申しますと、「ジョルジョ・カルボーネ」の立項者は私です。英語版:en:Giorgio Carboneからの翻訳に際し、英語版の項目名をそのまま踏襲したものですが、日本語版において
* ロイ・ベーツ公 (シーランド公国)　→　パディ・ロイ・ベーツ
* ノートン1世 (アメリカ合衆国皇帝)　→　ジョシュア・ノートン
という運用が行われていることを見れば、国際的な承認を受けていない「自称君主」については本名で記載したほうが基準として一貫するかと思います。自分の関わった項目に贔屓目のようなものがあるといけませんので、統合後の項目名として妥当と思われるものについてご意見いただきたく存じます。
提案は以上です。--桂鷺淵 2010年1月28日 (木) 22:18 (UTC)
replies: text: 賛成します。項目名に関してですが、「ジョルジョ・カルボーネ」でいいと思います。例に挙げられているような運用がされているのであれば、その通りだと。--赤の旋律 2010年2月4日 (木) 12:24 (UTC)
統合には反対、というか逆提案です。本項目をジョルジョ1世の項に統合することを提案します。
ジョルジョ1世に関しては今のところ、他言語版では項目名が本名となっているのは英語版とギリシャ語版だけですし、”国際的な承認を受けていない「自称君主」については本名で記載すべき”という基準は存在しません。国際的な承認というか、正式に王位を戴いていない人物であればフランスのルイ17世だってそうですし、デンマークのマルグレーテ1世にしてもそうです。（勿論、上記のノートン1世などにしても同様のことが言えますが）当人が公の場で用いていたのは本名ではなく（「自称君主」云々の話はひとまず置いといて）あくまで「ジョルジョ1世」という個人名なのですから公の場で用いていた個人名を採用するのが相応と考えます。85.25.153.66 2010年2月5日 (金) 12:22 (UTC)

text: 重複している記事に関しては統合すべきとの考えから、提案通りのジョルジョ・カルボーネへの統合に賛成いたします。項目名を「ジョルジョ1世」か「ジョルジョ・カルボーネ」にするかは別に提案・議論をすべきだと個人的には思います。--MJG01 2010年2月6日 (土) 09:10 (UTC)
replies: text: :重複している記事に関しては統合すべきというご意見には賛成なのですが、意見についてはひとまず保留しておきます。仮に、もしここで統合が却下された場合はどうなるのでしょうか？とりあえずは記事を二つとも残すという形になるのでしょうか？213.251.162.209 2010年2月6日 (土) 15:57 (UTC)
=== ジョルジョ1世かジョルジョ・カルボーネか ===
統合提案者です。85.25.153.66 さんも含め「重複記事を統合すること」自体に異論はないようです。ただ、記事名については見解が分かれており、このままでは統合はできません。記事が二つとも残されてるのは格好悪いと思うのですが、移動合戦になるよりはよいでしょう。「別に提案・議論すべき」とのMJG01さんのご意見を重んじます。
85.25.153.66さんの指摘どおり、Wikipedia:記事名の付け方#人名やWikipedia:スタイルマニュアル (人物伝)でも特に基準は明文化されていません。ただ「ジョルジョ1世」のほうがよりよい、という論拠のうち、他言語版では各言語圏での通用の度合いの違いがあるでしょうから、必ずしも参考にはできません。また、ルイ17世やマルグレーテ1世については本件と関わりは薄いかと思います。これらの人物を王統の代数に加えた上でルイ18世やマルグレーテ2世がいるわけですから、「正統」な国家によって位置づけがなされていると言えるでしょう。ただ、「公の場で用いていた個人名」として、一種の芸名・通称として「ジョルジョ1世」がよい、というのは、なるほど一理あるかと思います。
ただ私は、この人物は「自称国家（ミクロネーション）の自称君主である」ことこそが重要な要素であると思います。また、同様の要素を持つパディ・ロイ・ベーツなどと、できれば同様の基準で運用されたほうがよかろうと考えていますし、今後、ハット・リバー公国のレオナード1世／レオナード・ジョージ・ケースリーの項目が立つような場合の参考になるだろうとも思います。
よい「落としどころ」が思いつかないのですが、この人物の項目名として「ジョルジョ・カルボーネ」を改めて提起します。ひきつづき、ご意見をお願いします。--桂鷺淵 2010年2月7日 (日) 10:22 (UTC)

text: Wikipedia:記事名の付け方によると、次のことを満たした記事名が理想的と書かれています。

text: *#認知度が高い - 信頼できる情報源において最も一般的に使われており、その記事の内容を現すのに最も著名であると考えられるもの。

text: *#見つけやすい - 読者にとって記事の中で見つけやすいもの（そして編集者にとって最も自然に他の記事にリンクできるもの）。

text: *#曖昧でない - その記事の内容を曖昧さなく見分けるのに必要な程度に的確な名称であること。

text: *#簡潔 - 短く、要点をついているもの。（曖昧さ回避の場合でも、カッコ内を短く保つことは必要です）

text: *#首尾一貫している - 他の似たような記事においても、同じように使われているもの。

text: まず1についてはググってみました。[Googleでのジョルジョ・カルボーネの検索結果]、[Googleでのジョルジョ1世の検索結果]。結果としては、明らかにジョルジョ1世の方がヒット数が多いです。(ジョルジョ・カルボーネ1150件、ジョルジョ1世61300件　2010年2月7日13時01分現在(UTC))

text: 2と5についてはWikipedia内で検索をかけてみると、ジョルジョ・カルボーネのほうが使われている回数は多いです。(この方法はそして編集者にとって最も自然に他の記事にリンクできるものの方に傾倒していると思いますが。)

text: 上記のうち、「曖昧でない」と「簡潔」についてはどちらの記事名でも同じであると考えます。

text: 結論として何が言いたいのかは全くわかりませんが、参考程度に。--赤の旋律 2010年2月7日 (日) 13:03 (UTC)
IPが異なりますが85.25.153.66の者です。桂鷺淵さんにはわたしの申し上げたい旨を酌んでいただけたようで感謝しております。桂鷺淵さんが書かれてあるように、平たく言えば「一種の芸名・通称として「ジョルジョ1世」が相応」というのがわたしの主張です。「自称君主」の件と当人が公の場で用いていた名前については切り離して考えていただければ幸いです。一般的な見地から、彼が所謂「自称君主」の地位に留まっているのは事実ですし、そのことについては異論を差し挟むつもりはございません。ジョルジョ1世の項目に目を通してみても、正統な君主の記事に比べるとやはり「自称君主」であることを踏まえた内容のものとなっております。しかしながら「自称君主」の件と公の場で用いていた名称を採用することは全くの別問題ですし、「自称君主」の件と絡めて本名の「ジョルジョ・カルボーネ」を採用すべきという意見には納得しかねます。さりとて、わたしとしても同一人物の記事が複数に分かれているような状況は好むところではありませんし、いきなり逆提案というのも少々性急だったかなと思い直してもおります。そこで今回は一旦、決を取った結果統合が採択された場合はひとまずそれを受け入れた上で改めてジョルジョ1世の記事への統合を提案、もし今回の統合が否決された場合はとりあえず記事を両方残した上で同じく（できるだけ早いうちに）ジョルジョ1世の記事への統合を提案したい、というのがわたしの意向です。94.89.79.19 2010年2月7日 (日) 17:50 (UTC)

text: 赤の旋律さん、94.89.79.19さん、コメントありがとうございます。いつまでも放置せずに重複記事を統合、というのは私も願うところです。google検索をダブルクォーテーションで括って確認してみましたが、「"ジョルジョ・カルボーネ"」351件、「"ジョルジョ1世"」が1850件。検索されたウェブサイトをいくつか見て回りましたが、やはりこの「奇妙な自称独立国」を扱ったテキストの中では「ジョルジョ1世」という名前のほうがより認知されてと言えるのかもしれません。今ある「自称君主」の同様の例が少ない（運用、というには少し弱い？）なあとか、ジョシュア・ノートンは英語版で:en:Emperor Nortonなんだなあ、と気づいたりしているうちに、5.に関しても「認知度に応じて、個々の事例ごとに判断する」でいいのではないかなあと思うようになってきました。

text: このセボルガ公国は、私もむかしテレビで見た記憶がありまして（さすがにどちらの呼称がメインだったか記憶は無いのですが）、気になる場所でした。この人が「ジョルジョ1世」と名乗らなければ、北イタリアのこの小さな村のことを耳にすることもなかったでしょう。おそらくはその名で地元の人々にも親しまれ（観光資源ともなり？）、またその名で世界でも伝えられた「通称」として考えられるかな、と思います。

text: 最初の提案と逆方向になりましたが、「ジョルジョ・カルボーネ」を「ジョルジョ1世」に統合することにします。ご異存なければ統合の作業に移ります。--桂鷺淵 2010年2月8日 (月) 16:01 (UTC)
桂鷺淵さんお疲れ様です。85.25.153.66の者です。正直、当初とは逆の提案というのは性急だったかと思っていたので、感謝の念に堪えません。わたし自身は勿論、異論等はございません。もし他の方からご異論等がなければお手数ではありますがそちらの方向で統合作業に移っていただければ何よりです。
追記：赤の旋律さん、ご意見を拝見させていただきました。貴重な情報をありがとうございます。189.53.70.74 2010年2月9日 (火) 15:04 (UTC)
 ジョルジョ・カルボーネをジョルジョ1世に統合いたしました。ご意見いただきましたみなさま、とくに提案者の迷走にお付き合いいただいた85.25.153.66さんと赤の旋律さんに感謝を申し上げます。--桂鷺淵 2010年2月9日 (火) 18:48 (UTC)
85.25.153.66 です。統合作業お疲れ様でした。こちらこそ色々と議論に付き合っていただきありがとうございました。大変有意義な意見交換でした。ありがとうございました。—以上の署名の無いコメントは、62.105.163.43（会話/Whois）さんが[2010年2月11日 (木) 07:11]に投稿したものです（赤の旋律による付記）。
同じくお疲れ様でした。迷走というか議論の結果意見が変わるのは別に悪いことでも何でも無いと思います。--赤の旋律 2010年2月11日 (木) 08:09 (UTC)
thread_title:  統合提案（2回目） 

message: 統合提案者です。85.25.153.66 さんも含め「重複記事を統合すること」自体に異論はないようです。ただ、記事名については見解が分かれており、このままでは統合はできません。記事が二つとも残されてるのは格好悪いと思うのですが、移動合戦になるよりはよいでしょう。「別に提案・議論すべき」とのMJG01さんのご意見を重んじます。
85.25.153.66さんの指摘どおり、Wikipedia:記事名の付け方#人名やWikipedia:スタイルマニュアル (人物伝)でも特に基準は明文化されていません。ただ「ジョルジョ1世」のほうがよりよい、という論拠のうち、他言語版では各言語圏での通用の度合いの違いがあるでしょうから、必ずしも参考にはできません。また、ルイ17世やマルグレーテ1世については本件と関わりは薄いかと思います。これらの人物を王統の代数に加えた上でルイ18世やマルグレーテ2世がいるわけですから、「正統」な国家によって位置づけがなされていると言えるでしょう。ただ、「公の場で用いていた個人名」として、一種の芸名・通称として「ジョルジョ1世」がよい、というのは、なるほど一理あるかと思います。
ただ私は、この人物は「自称国家（ミクロネーション）の自称君主である」ことこそが重要な要素であると思います。また、同様の要素を持つパディ・ロイ・ベーツなどと、できれば同様の基準で運用されたほうがよかろうと考えていますし、今後、ハット・リバー公国のレオナード1世／レオナード・ジョージ・ケースリーの項目が立つような場合の参考になるだろうとも思います。
よい「落としどころ」が思いつかないのですが、この人物の項目名として「ジョルジョ・カルボーネ」を改めて提起します。ひきつづき、ご意見をお願いします。--桂鷺淵 2010年2月7日 (日) 10:22 (UTC)
replies: text: Wikipedia:記事名の付け方によると、次のことを満たした記事名が理想的と書かれています。

text: *#認知度が高い - 信頼できる情報源において最も一般的に使われており、その記事の内容を現すのに最も著名であると考えられるもの。

text: *#見つけやすい - 読者にとって記事の中で見つけやすいもの（そして編集者にとって最も自然に他の記事にリンクできるもの）。

text: *#曖昧でない - その記事の内容を曖昧さなく見分けるのに必要な程度に的確な名称であること。

text: *#簡潔 - 短く、要点をついているもの。（曖昧さ回避の場合でも、カッコ内を短く保つことは必要です）

text: *#首尾一貫している - 他の似たような記事においても、同じように使われているもの。

text: まず1についてはググってみました。[Googleでのジョルジョ・カルボーネの検索結果]、[Googleでのジョルジョ1世の検索結果]。結果としては、明らかにジョルジョ1世の方がヒット数が多いです。(ジョルジョ・カルボーネ1150件、ジョルジョ1世61300件　2010年2月7日13時01分現在(UTC))

text: 2と5についてはWikipedia内で検索をかけてみると、ジョルジョ・カルボーネのほうが使われている回数は多いです。(この方法はそして編集者にとって最も自然に他の記事にリンクできるものの方に傾倒していると思いますが。)

text: 上記のうち、「曖昧でない」と「簡潔」についてはどちらの記事名でも同じであると考えます。

text: 結論として何が言いたいのかは全くわかりませんが、参考程度に。--赤の旋律 2010年2月7日 (日) 13:03 (UTC)
IPが異なりますが85.25.153.66の者です。桂鷺淵さんにはわたしの申し上げたい旨を酌んでいただけたようで感謝しております。桂鷺淵さんが書かれてあるように、平たく言えば「一種の芸名・通称として「ジョルジョ1世」が相応」というのがわたしの主張です。「自称君主」の件と当人が公の場で用いていた名前については切り離して考えていただければ幸いです。一般的な見地から、彼が所謂「自称君主」の地位に留まっているのは事実ですし、そのことについては異論を差し挟むつもりはございません。ジョルジョ1世の項目に目を通してみても、正統な君主の記事に比べるとやはり「自称君主」であることを踏まえた内容のものとなっております。しかしながら「自称君主」の件と公の場で用いていた名称を採用することは全くの別問題ですし、「自称君主」の件と絡めて本名の「ジョルジョ・カルボーネ」を採用すべきという意見には納得しかねます。さりとて、わたしとしても同一人物の記事が複数に分かれているような状況は好むところではありませんし、いきなり逆提案というのも少々性急だったかなと思い直してもおります。そこで今回は一旦、決を取った結果統合が採択された場合はひとまずそれを受け入れた上で改めてジョルジョ1世の記事への統合を提案、もし今回の統合が否決された場合はとりあえず記事を両方残した上で同じく（できるだけ早いうちに）ジョルジョ1世の記事への統合を提案したい、というのがわたしの意向です。94.89.79.19 2010年2月7日 (日) 17:50 (UTC)

text: 赤の旋律さん、94.89.79.19さん、コメントありがとうございます。いつまでも放置せずに重複記事を統合、というのは私も願うところです。google検索をダブルクォーテーションで括って確認してみましたが、「"ジョルジョ・カルボーネ"」351件、「"ジョルジョ1世"」が1850件。検索されたウェブサイトをいくつか見て回りましたが、やはりこの「奇妙な自称独立国」を扱ったテキストの中では「ジョルジョ1世」という名前のほうがより認知されてと言えるのかもしれません。今ある「自称君主」の同様の例が少ない（運用、というには少し弱い？）なあとか、ジョシュア・ノートンは英語版で:en:Emperor Nortonなんだなあ、と気づいたりしているうちに、5.に関しても「認知度に応じて、個々の事例ごとに判断する」でいいのではないかなあと思うようになってきました。

text: このセボルガ公国は、私もむかしテレビで見た記憶がありまして（さすがにどちらの呼称がメインだったか記憶は無いのですが）、気になる場所でした。この人が「ジョルジョ1世」と名乗らなければ、北イタリアのこの小さな村のことを耳にすることもなかったでしょう。おそらくはその名で地元の人々にも親しまれ（観光資源ともなり？）、またその名で世界でも伝えられた「通称」として考えられるかな、と思います。

text: 最初の提案と逆方向になりましたが、「ジョルジョ・カルボーネ」を「ジョルジョ1世」に統合することにします。ご異存なければ統合の作業に移ります。--桂鷺淵 2010年2月8日 (月) 16:01 (UTC)
桂鷺淵さんお疲れ様です。85.25.153.66の者です。正直、当初とは逆の提案というのは性急だったかと思っていたので、感謝の念に堪えません。わたし自身は勿論、異論等はございません。もし他の方からご異論等がなければお手数ではありますがそちらの方向で統合作業に移っていただければ何よりです。
追記：赤の旋律さん、ご意見を拝見させていただきました。貴重な情報をありがとうございます。189.53.70.74 2010年2月9日 (火) 15:04 (UTC)
 ジョルジョ・カルボーネをジョルジョ1世に統合いたしました。ご意見いただきましたみなさま、とくに提案者の迷走にお付き合いいただいた85.25.153.66さんと赤の旋律さんに感謝を申し上げます。--桂鷺淵 2010年2月9日 (火) 18:48 (UTC)
85.25.153.66 です。統合作業お疲れ様でした。こちらこそ色々と議論に付き合っていただきありがとうございました。大変有意義な意見交換でした。ありがとうございました。—以上の署名の無いコメントは、62.105.163.43（会話/Whois）さんが[2010年2月11日 (木) 07:11]に投稿したものです（赤の旋律による付記）。
同じくお疲れ様でした。迷走というか議論の結果意見が変わるのは別に悪いことでも何でも無いと思います。--赤の旋律 2010年2月11日 (木) 08:09 (UTC)
thread_title:  ジョルジョ1世かジョルジョ・カルボーネか