Wikipedia‐ノート:管理者の解任/Tanuki Z 20070116

message: 今晩は。解任投票の準備大変ご苦労様です。ちょと質問です。この表のページ（本文）に「動機フェイズ」と「投票フェイズ」があると分かりやすいのですが。「動機フェイズ」はWikipedia:管理者の解任ページにあって、「投票フェイズ」がWikipedia:管理者の解任のサブページとしてこの本文になるのは見づらいのですが。それから、両フェイズの型式もちょっと違うように思うのですがどうでしょう。--Sashisu 2007年1月16日 (火) 13:06 (UTC)
テストということで、これから無効となるべき票を投じてみます。どなたかご処理を願います。--スのG 2007年1月18日 (木) 15:43 (UTC)
replies: text: とりあえず、無効票として除去。しかしスのGさんが要約欄に書かれた文言ならば「賛成解任反対に類する要約」と看做して、除去しなくても良いのでは、とも思いました。--Bellcricket 2007年1月18日 (木) 23:04 (UTC)
管理者への立候補同様、審議期間はサブページ内に収めたほうがよいと思います。サブページだけ見ると投票中なのか終了なのか投票中はともかく過去ログ化したときにわかりにくくなると思います。たね 2007年1月19日 (金) 07:06 (UTC)

text: たねさんのご意見は導入する方向でまとまりつつあります。Wikipedia‐ノート:管理者の解任/2007年1月のテスト。tanuki_Z（sysopは偉くない） 2007年1月22日 (月) 02:49 (UTC)・typo修正--Anonymous000 2007年1月22日 (月) 15:02 (UTC)による
thread_title:  質問 

message: 田英と申します。公式化の投票のときには投票権がなかったので参加できませんでした。Tanuki Zさんを詳しく存じ上げないので無責任な投票となってしまって申し訳ないのですが、テストケースの提供として以下のように振舞ってみたいと思います。
*始めに賛成票を投じた。
*続いて自分自身で賛成票を取り下げて反対票を投じることにした。（コメント依頼などを詳しく読んでいった結果、意見を翻すこととした。）その際に要約欄に、「コメントなどを読み進めた結果、考えが変わりました」と表明した。
こうしたケースについて、投票変更の際の要約欄への記入がどう扱われるのか。先のスのGさんのケースとは違ったテストケースとなると思いましたので、提起いたします。（あらためて申し上げますが、Tanuki Zさんをよく存じ上げないので本来的な投票については投票することができない立場にあります。）--田英 2007年1月19日 (金) 15:32 (UTC)
replies: text: どうするかかなり迷いましたが、自分の中で基準として「行為の説明は許し、意図の説明は除く」ぐらいで考えれば論争を回避するという目的からもよいのではないかと考えました。この基準で考えると意図の説明かなぁと判断して無効にしました。ただこれは私の判断に過ぎないので、他の方でここまで厳しくする必要がないと考えられる方がおられましたらよろしくお願いします。tanuki_Z（sysopは偉くない） 2007年1月22日 (月) 02:49 (UTC)
replies: text: :賛否変更の際に変更する理由をコメントすることを認めると、投票の際にコメントを認めなかった理由（要約欄を用いた論争の防止）が骨抜きになるため、無効票とするのは止むを得ないと私も思います。（FAQ参照、FAQを暫定的に加筆修正しました（[ 差分]）。問題または合意に変更があれば、修正・リバートください。）（わずか半日の初投稿日の違いで、田英さんの投票権がなかったことに気づきました。大変申し訳ありません。テストへのご協力と、ご自身の投票権確認にお礼申し上げます。）--Anonymous000 2007年1月22日 (月) 15:02 (UTC)
利用者:たねさんもテストケースの提供してくれていますね。おそらく無効票になるのだろうと思いますが、署名があるが署名した日付がない場合。--Sashisu 2007年1月21日 (日) 02:42 (UTC)

text: 無効で処理しました。tanuki_Z（sysopは偉くない） 2007年1月22日 (月) 02:49 (UTC)
テストケースとして無効票（IP）を投票してみます。--open-box 2007年1月24日 (水) 03:36 (UTC)

text: 投票権の条件に「ログインユーザー」とありますので明らかに無効票です。ログイン忘れでIPで投票してしまった場合には再度ログイン後に投票することになるでしょう。基本的に無効票を投じたIPとその後に投票したユーザーが同一人物かどうかはすぐには分かりませんので、あとで投票したログインユーザーの票が無効と扱われることは少ないでしょう。tanuki_Z（sysopは偉くない） 2007年1月31日 (水) 07:58 (UTC)
今回のテストで投じられた票の扱いをWikipedia:管理者の解任/例外時の扱いに記載しました。私の予定では今後のケースで新たに生じた無効票扱いなども追加され「判例」を提供することになるはず。規定本文の改訂で無効ではなくなった場合には除去されるというメンテナンスも必要ですが。tanuki_Z（sysopは偉くない） 2007年1月31日 (水) 07:58 (UTC)
thread_title:  テストケース 

message: 異議申立期間が終了しました。あとは、3.投票結果の確定の宣言を、「動議提出権者」の方に行っていただくと、投票結果が確定する（はずな）のですが、ちょっと一点問題点の確認と対処のための提案を致します。
実は、「[  投票結果の確認]」をしていただいたco.kyotoさんは、初投稿日が2006年9月2日（[]）のため、基準日の特則によって、「動議提出権者ではない投票権者」（ちょうど私と同じ感じ）なのです。（責めるつもりはなく、いいテストになっていると思っていますので、お気を悪くなさらないでくださいね。＞co.kyotoさん。実際に、かなり複雑な規定を作っているので、分かりにくいのは無理もないのです。）このため、投票の確認の無効等の扱いの2項によって、「動議提出権者」が除去できる（できた？）のですが、どなたもここまでしておられないのです(^_^;;。これを無効にするとややこしくなるので、事後的な「追完」を認めて有効にするために、「動議提出権者」による有効な「投票結果の確定の宣言」があれば、co.kyotoさんの確認を有効とみなしてしまうといいように思いますが、いかがでしょうか？。この場合、この対処は、Wikipedia:管理者の解任#投票フェイズ終了後の処理の「3．投票結果の確定」の5号の規定の解釈として、
*異議申立期間の終了後に、動議提出権者による有効な「投票結果確定の宣言」があれば、無効な投票結果の確認であっても、これを有効とみなす。
と考えれば可能なように思います。そして、これをWikipedia:管理者の解任/例外時の扱いに追加するか、もしくは、Template:管理者の解任を加筆することになるかと思います。このような処理でよいか、皆様のご意見等をお聞かせください。--Anonymous000 2007年2月1日 (木) 16:57 (UTC)
replies: text: 私も単純に「確定」までにそこに異議が出なかったということだけで終了させていいと思います。例えば、編集回数不足のような単純な無効票があったとしても確定すればそれを覆すことはできないわけですから、「確認」だけを例外視する必要もないでしょう。「例外時の扱い」にでもこのように扱ったとでも書けばいいのではないでしょうか。tanuki_Z（sysopは偉くない） 2007年2月2日 (金) 07:58 (UTC)
replies: text: :そうですね。例外時の処理に追加しましょう。--Anonymous000 2007年2月2日 (金) 13:33 (UTC)

text: それと「確定」というのは投票終了後既定の時間が過ぎれば自動的に成立するわけで、「宣言」を求めなくてもよいかと。まぁこの考えは逆に「確認」がなくても投票が成立してしまってもいいのかという問題もありますが、それはおきた時にでも考えれば済みそうなので。tanuki_Z（sysopは偉くない） 2007年2月2日 (金) 07:58 (UTC)
replies: text: :これは、「宣言」を省略できることにする（もしくは廃止する？）という、Template:管理者の解任を「修正する提案」ですよね。この提案は、解任が不成立（つまり解任反対が半数以上）の時だけに限定するものですか？それとも、解任が成立（つまり解任賛成が過半数）の時もそのようにしますか？個人的には、前者の場合だけ、宣言不要としてもいいのかな、と思っています。（というのは、動議提出権者による宣言を入れた大きな理由の一つは、:m:request_for_permissionで、（特に解任された管理者以外の第三者が）、解任手続を行う際の、「信頼性確保」であったからです。つまり、メタでの手続が不要なとき（解任が不成立のとき）には、そこまでの厳格さを要求しなくてもよいだろうと、私も思います。）--Anonymous000 2007年2月2日 (金) 13:33 (UTC)・少し修正--2007年2月2日 (金) 15:10 (UTC)
replies: text: ::いえ違います。この部分だけを切り離すとそのように読めますがあくまで上の部分と一連なりです。私も手続き上「宣言」が必要という立場は共有しています。ただ「宣言」が行なわれて「確定」するのではなく、時間が立てば「確定」し「宣言」はあくまでその確定した状態を確認というか周知というかそういう類のためになされる手続きの一つであるという、「確定」を設定する際にとった立場を繰り返しただけです。

text: ::前回の文章で言いたかったのはこういう立場を前提として、Anonymous000さんが「宣言があれば無効な確認も有効とみなす」と言われたのに対し「宣言がなくても確定した時点で無効な確認も有効となる」で構わないのではないですかという事です。まぁ実務上の違いはないのですが、「宣言」そのものに必要以上に意味を与えないという違いがあるぐらいでしょうか。それで、この立場に立つと「確認」が仮になされなくても時間が経ってしまえば投票は「確定」してしまうなぁと続くわけです。tanuki_Z（sysopは偉くない） 2007年2月3日 (土) 08:17 (UTC)
replies: text: :::本来は無効な「確認」がなされていようが、「確認」がなかろうが、時間が経過すれば結果は「確定」する。しかし宣言がないと確定した投票結果が有効性を持たない、ということでしょうか。

text: :::で、個人的に違和感を覚えるのが、

text: :::*「確定宣言」を行なった動議提出権者は、遅滞なくTemplate:最近のウィキペディア（ポータル）に、「投票結果が確定したこと」の公示（報告）をしてください。

text: :::*投票結果の確定後も前項の公示が行われていない場合には、誰でもこれを行うことができます

text: :::*確定した投票結果については、誰でも、Template:最近のウィキペディア以外の適切な場所（Wikipedia:現在行われている投票#投票が締め切られた投票など）に、「投票結果が確定したこと」の告知を行なうことができます

text: :::*結果が確定した投票ページは、1週間程度経過した後Wikipedia:管理者の辞任#過去ログへ追加します

text: :::とあることで、これは「確定」していて「宣言」はされていない状態でも行えると解釈できますが、「有効性がないが確定している」状態の投票結果を告知できるというのにまず違和感を覚えたり（結果は「解任」に確定してそれを告知したが、「宣言がなくて無効」になったら気持ち悪いな、と）、留任でも「宣言」前にログ化したら、宣言が忘れられそう、というのもあります。

text: :::いやまあ、実務上は「解任確定したが宣言が行われない」ことや「留任宣言前にログ化する」ことは想定しなくてもいいとは思うので、どうでもいい違和感といえばそうなのですが。しかし「解任確定、宣言前にログ化、宣言忘れ、無効」ということが起こると、規定上問題はなく、見逃した動議提出者が悪いとしても、なにか「法の穴をついている」ようで。「宣言」もしくは「宣言無しによる無効」になってからでないとログ化はできない、と書きかえてもいいのかなあ……。--co.kyoto 2007年2月4日 (日) 09:57 (UTC)
replies: text: ::::えぇっと、それも違います。宣言がなかろうが確定し、かつそれは有効です。ただ、次のステップ（具体的にはメタへの報告など）の場合には宣言が必要で、宣言があることが前提となります。変な例えを使うと、炊飯器にご飯を仕掛ければ時間がくれば炊きあがります。炊き上がったからといって蓋を開けて混ぜる必要性は必ずしもありませんが、ご飯を茶碗によそうときには蓋は必ず開けねばなりません。確かに炊きあがった直後に混ぜたほうがおいしく食べられるかもしれませんが、しかしそのことは蓋を開けるという行為とご飯が炊き上がるという事実をイコールで結ぶものではありません。ただ問題は、蓋を開けた時にご飯は炊きあがるとはしていないので、誰も開けなければ知らない間に炊飯器の中で腐ってしまうかもしれない、という可能性もあるという事です。ただそれは腐ったときに考えればよいかとと続きます。

text: ::::で、co.kyotoさんの懸念ですが、私がこのような主張をしている理由自体が、宣言の有無や宣言者の資格などでそれまでの投票が左右されることを避けるためです。先の例えを使うと、蓋を開けるということは蓋を開けるという意味しか持つべきではなく、蓋を開けなかったから炊けていなかったというようなことにはしたくない、となります。

text: ::::ただし、私もモデルケースとしては確定後すぐに宣言が行なわれるべきとは考えています。やはり炊きあがってすぐに混ぜた方がおいしいので。tanuki_Z（sysopは偉くない） 2007年2月5日 (月) 06:33 (UTC)
replies: text: :::::「投票フェイズ終了後の処理」に「前項までの規定にかかわらず、投票終了から1ヶ月が経過しても投票結果の確定の宣言が行われない場合、その投票結果は全て無効となります」とありますが、これは「蓋を開けなかったから炊けていなかったことにする」という意味ではないのでしょうか？--co.kyoto 2007年2月6日 (火) 18:25 (UTC)
replies: text: ::::::いえ、どちらかといえば「誰も開けなかったからそのまま捨てる」というほうが近いと思います。正直に言えばこのあたりは直接私が作ったわけではないので作った意図を説明するということはできないのですが、あえて言えば「時効」として機能するかと思います。

text: ::::::例えば、これがないと終了後からずいぶんと時間が経ってから次のプロセスが始まるというのもありうるかと思います。また今の規定では盛り込まれていませんが、「異議申立期間」との関係もあります。要するに異議申立てでながながと議論が紛糾した時はやり直せということですね。そういう意味では信任なら省略可というAnonymous000さんの意見は受け入れうるものですが、この部分をそのように変えることが私の主張の中心ではありませんでしたからそのようには主張していません。「宣言で確定」と「時間で確定」とでは宣言がないときの投票その他の扱われ方が違いますから。

text: ::::::それと前回のコメントではco.kyotoさんの意見を完全に捉えきれていない部分もあったと今何度も読み返して気付きました。私の主張に関して「後で無効になりうる」という点を捉えてそれを「有効性」と表現するのなら確かにそうなるだろうと思います。ただ、「解任かそうでないか」というかなり単純な視点でこの規定は作られていたはずなので、それを「解任、信任、無効」と分けて考えるならある程度違和感が生じるのかもしれないと思いました。おそらくco.kyotoさんの違和感もそこに由来するのではないかと。まぁ私もそういう構成だったことを忘れかけていましたが。ということで前回の私のコメントはco.kyotoさんに対しては論点外してましたね。すみません。tanuki_Z（sysopは偉くない） 2007年2月7日 (水) 06:21 (UTC)
replies: text: :::::::少し難しく説明すると、異議申立期間の終了＝投票結果の「確定」で投票結果が一応有効に確定し、「宣言」で完全に有効となる、という感じでしょうか。異議申立期間＝ご飯が炊きあがる時間、1ヶ月以内の宣言がなければ「ご飯が腐ってしまうので捨ててしまおう」という感じです。このようなケースは結構出るのではないかと思い、Wikipedia:管理者の解任/例外時の扱いに追加すると共に、Template:管理者の解任の規定を一部変更しています（[ 差分]）。（問題がありそうなら、リバート・修正ください）--Anonymous000 2007年2月8日 (木) 13:32 (UTC)

text: あとどうでもいいことですが、ウィキペディアのルール類はほとんど全てがいつでも誰にでも書き換えられるもので、しかも全ての変更が広く告知されているわけでもないので#の番号で文章を指すのはどうかと個人的に思っています。法律ではないのですから。私が規定本文の箇条書きを嫌がる理由もただの趣味と共にこの辺にもあります。tanuki_Z（sysopは偉くない） 2007年2月2日 (金) 07:58 (UTC)
replies: text: :番号については、確かに変わることがありますね。ご指摘ありがとうございます。--Anonymous000 2007年2月2日 (金) 13:33 (UTC)
thread_title:  異議申立期間終了 

message: 議論の途中ですが、初めての拘束力のある解任投票（の異議申立期間）終了を受けて、私の簡単な感想です。通常のWikipedia:管理者への立候補での投票の際には、就任に賛成の時はもちろん、（特に就任に）反対の票を投じるときや、賛成であっても留意して欲しい要望事項など、投票の理由をコメントすることが多いですよね。管理者の解任の投票は、投票ページでのコメントを禁止しており、今回Wikipedia:コメント依頼/Tanuki_Zでのコメントも余り利用されていないなぁ、と、率直なところ私は思いました。そこで、一点Tanuki_Zさんに質問です。今回、解任に賛成する票が2票入りました。「どうして？」という気持ちや、「解任に賛成した理由を尋ねてみたい」、という風にはお感じになられませんでしたか？少なくとも私は、投票ページでのコメントを認めるなどの大きな規約の変更を行うための議論を今すぐにはじめるつもりではないので、答えにくければ無理に回答は要りませんが、素朴な疑問としてお尋ねしたくなりました。--Anonymous000 2007年2月1日 (木) 16:57 (UTC)
replies: text: 「なぜ？」や「理由が知りたい」と思わないはずはありません。ですがだからといって別に何か不満だとか思うほどウィキペディアに慣れていないわけではありません。コメント依頼が使われていないのは（自分への意見が少数しかもらえなかったという意味で）残念ではありますが、じゃあどうなるというものでもないでしょう。仮に投票時のコメントを認めていたとしても、現在の立候補でも削除依頼でもなんでも明らかなように理由や意見をつけない人はつけませんので、それを不満と感じる人は否応なく感じることになるでしょう。

text: 説明しようとする人は今の形でもするでしょうし、しない人はしないでしょう。コメント禁止のため説明が行われにくく、「なぜ」という欲求は満たされにくいでしょうが、だからこそ論争も回避できるわけで予想通りの不利益といった感じでしょうか。

text: もしかしたらAnonymous000さんはまだ経験がないのかもしれませんが、ノートなどでの自分の提案にまともに意見がつかないことぐらいウィキペディアではよくあることです。「みんなどう思ってるの？」と意見を求めたのに反応がなかったという意味ではこのノートの事例と大差ありません。

text: と、こんなあたりでお答えになっていますでしょうか。tanuki_Z（sysopは偉くない） 2007年2月2日 (金) 07:58 (UTC)
replies: text: :Tanuki_Zさん、お返事ありがとうございました。もし質問が失礼な感じを与えたとしたらすいません。「理由を知りたい、と思わないはずはなく、コメント依頼が使われていない（Tanuki_Zさんへの意見が少なかった）のは残念」という旨のご感想を頂けたのは、幸いでした。投票ページでの議論の紛糾および、不注意による無効票が生じることを避けながら、リンク誘導によってコメント依頼を使いやすくする、というメリットが得られるのではないかと思われる提案・修正の報告です。Template:管理者解任の投票#コメントについての節を作って、コメント依頼等は不可である旨の説明と、コメント依頼へのリンクを入れてみました（[ 差分]）。いかがでしょうか？（＞皆様）。--Anonymous000 2007年2月2日 (金) 13:33 (UTC)
thread_title:  感想など 

message: 特にご意見がなければ、投票結果をログ化した上で、そろそろこのページでの議論をクローズしましょう。--Anonymous000 2007年2月8日 (木) 13:32 (UTC)
replies: text: 私の方でするつもりだったのですが、先にログ化いただきありがとうございました（＞Tanuki_Zさん）。それでは、ログ化を機に、このページでの議論はクローズといたしましょう。--Anonymous000 2007年2月11日 (日) 02:35 (UTC)
thread_title:  そろそろ投票結果をログ化しましょう