ノート:体操着

message: /過去ログ：ノート作成時～2006/11/09
*2006年11月16日、可読性のために過去ログ化および節分けを行ないました。--タロタロ 2006年11月16日 (木) 08:09 (UTC)

message: あまりにサイズが大きくなっておりましたので、過去ログにまとめました。その内容で、211.126.17.182 2006年4月11日 (火) 16:41 (UTC)、211.5.18.164 2006年4月27日 (木) 16:25 (UTC)、2006年11月4日 (土) 21:49 210.196.13.217（無署名だが履歴より）、以上のIPユーザの方々がお書きの「テレビ番組における体操着着用例」および「学校指定体操着としての活用」は本文草稿として投稿なさったものでしょうか？どなたかがコメント依頼をなさっていたので拝見致しましたが、いずれも百科事典として載せるべき事項で無いと申し上げます。
まず「テレビ番組～」についてでございますが、この様に着用例を次々と投稿なさいますと、事項が異常に膨れ上がる事はご想像に難くない事かと存じ上げます。そもそも日常に用いられる物品のほとんどがテレビ番組、特にバラエティー番組では何らかの形で活用されるものであり、また本来の活用法とされるものから逸脱して用いられることも珍しくなく、その例は当然快挙に暇がございません。百科事典における例というのは事象に発現する一般法則の理解を容易にするために用いられるべきものであり、ご提案の例は冗長であるばかりでなく記事の可読性を著しく損なうものと存じます。
次に「学校指定～」についてでございますが、本節は既に本文から削除されておりますように、どなたでも時間と手間をある程度かけさえすれば確認できる内容ではございません。上着は白で下は紺、昔は短パンとブルマが一般的という事は、確かに各社より発刊されております百科事典の、例えば「運動会」等の項目の写真を見れば検証が可能でございますから、その点は特に問題が無いかと存じますが、「更衣」に到っては検証困難であるばかりか虚偽、或いは非常に特異な例であるのにさも一般に受け入れられているかの様にお書きで、これは到底承服致しかねます。また、内容が極度に性的、嗜好的観点からお書きになったものと思われ、このまま本文にご投稿なさると、項目名の直下に「注意: この項目には未成年者の閲覧にふさわしくない記述・表現が含まれています。」などと記述しなければならないようなものとなってしまいます。
いずれにせよ、まずは一般に図書館にあるような百科事典で、「体操着」というのがどのように扱われているのか、また、wikipediaの特性と紙の百科事典に書かれている内容を比べて、どのような内容を充実させればより良い記事に発展するのかを今一度ご検討頂くことが涵養と申し上げ、僭越ながら私の意見とさせて頂きます。--タロタロ 2006年11月16日 (木) 07:53 (UTC)
thread_title: 過去ログ化

message: :画像:体操着少年.jpgをめぐって編集合戦が起こっているようですが、載せるべきでしょうか。どうも百科事典に載せるには相応しくない画像なように思えるのですが、どうでしょうか。画像の削除依頼も含めて検討したいと思います。なお、でも本記事と同様の編集合戦が起こっていることも報告しておきます。--Avanzare 2007年9月17日 (月) 03:22 (UTC)
*編集合戦になる前に、削除している人が削除理由を書かないのはなぜだろう？　相応しくないのであればその理由を書いた方がよいと思う。自分は百科事典として相応しくない画像とは思えないが、バレーダンスみたいなポーズがダメなのか、体操服を着ているのがダメなのか（服だけの画像がよいのか）、男子だからダメなのか、短パンがダメなのか、・・・・・などといったことを具体的に書くべきだと思う。--218.216.180.102 2007年9月19日 (水) 04:13 (UTC)
replies: text: :まず、構図に問題があります。Wikipedia:百科事典向け写真撮影のガイド/構図は読まれましたでしょうか。件の画像は左半分の空白があまりにも大きく、「体操着」を説明する画像になっておりません。あと、体操着の記事に載せる画像なら「体操着とはこういうものです」という画像でなくてはならないのに、被写体のポーズが珍妙で見る者の関心をそちらに向けてしまうことも問題です。--Avanzare 2007年9月19日 (水) 05:56 (UTC)
replies: text: ::見てみましたが確かに構図は悪いですね。こういうものはちょっと工夫すればもっとうまく撮れるはずです。それに顔のぼかしにも注目がいってしまいそう・・・。同じ人物がアップロードした:画像:ゼッケン付き体操服.jpgも含めて削除を検討したほうがいいかもしれませんね。--Marine-Blue [ 会話 履歴 ] 2007年9月19日 (水) 13:41 (UTC)
replies: text: ::運動している時に着る体操着は多少の体の動きはしかたがないと思う。左半分の不要部分をカットすれば無問題でしょう。--VBB 2007年9月20日 (木) 07:15 (UTC)
replies: text: :::不要部分をカットしたところでポーズの問題は解決しません。また、今回の場合撮影者は被写体となる人物にモデルを頼んだ雰囲気があります。確かに動いているところを狙って撮影したのならば確かに仕方ないでしょうが、今回はそれに該当しないと思います。--Marine-Blue [ 会話 履歴 ] 2007年9月20日 (木) 16:14 (UTC)
replies: text: ::::編集合戦の当事者です。画像の内容や掲載の仕方には賛否両論があるかと思いますが、私が気に入らないのはただ一点、「理由を述べないで一方的に削除」していることです。きちんと納得できる理由が書かれていれば、削除しようとどうしようと構いません。--Bandalgom 2007年9月28日 (金) 06:05 (UTC)
最初に削除した本人です。初心者でノートの存在（編集方法）について疎かった為にお騒がせしました。削除理由ですが、各位議論されている通り「体操着」の説明としては画角が広すぎるのではないかという点です。自分の過去の（少年時代の）写真を貼ろうと試みましたが初心者の為貼れず、結果として無断削除のようになってしまいました。申し訳ありません--Kakerukun99 2007年10月3日 (水) 16:26 (UTC)
replies: text: :::::画像を載せるなら、もちろん男子と女子のツーショットにしたほうがベスト。服装は、男子が白短パンに女子が濃紺のブルマー。白無地の体操服に紅白帽子、白のハイソックスに上履き。--2007.10.02 2007年10月4日（木）02:02 (UTC)—211.5.24.247（会話・履歴）による偽署名。
wikipediaでは資料という名の下であれば、成人男性が勃起した状態でブルマーを着用した画像でも資料として掲示出来得るということか。いずれにしても、本稿においてはその物自体の画像の掲示で十分な訳であり、必ずしも着用画像である必要は無いのでは、と思うのは間違いなのだろうか。--124.255.24.231 2008年4月5日 (土) 17:55 (UTC)

text: 物自体の画像の掲示で十分、着用画像である必要は無い・・・というのであれば、現在添付されているような着用時のイラストも不適切になってしまう。そもそもイラストは「その物自体の画像」ではないがこれについてどう説明するのか？　それから、「勃起した状態でブルマー」などと独自に想像を膨らませて説明してもここでの議論とは無関係と思う。--61.201.194.33 2010年1月21日 (木) 06:25 (UTC)
そもそも:画像:体操着少年.jpgという掲載者が自着用した画像の問題。イラスト掲載前、どうしても(着用)画像にこだわるユーザーが居たので、一般的な体操着そのものの画像掲載で十分ではないかと提案した。例えはそういう類の参考画像であったので意見述べた次第。言葉尻を捕らえ批判する前に経緯や掲載年月日を確認されたい。--124.255.11.121 2010年8月19日 (木) 00:05 (UTC)
thread_title:  画像について 

message: 記載の必要はあるのでしょうか？
項目過多であり冗長過ぎますし項目先が無いものが多すぎます。--124.255.2.124 2011年8月11日 (木) 08:15 (UTC)
replies: text: 必要がない、と断定するのは避けますが、現状の散漫な一覧では有用性は極めて低いと言わざるを得ないでしょう。現状のローマ字・カタカナ併記の記述方法もあまり意味がないですし、「キャッツアイ」「リザーブ」等のように曖昧回避にリンクされている物、「イズミヤ」「レイバン」等のように体操着の衣料メーカーなのか判断不能の物も目立ちます。赤字リンクは、「将来作成されるであろう記事」に対する措置なので、そもそも赤字のリストでは存在価値が無いに等しいでしょう。

text: 一覧項目の是非を問われれば、個人的には有った方が良いと考えます。とりあえず赤字リンクになっている項目の不可視化で対応し、将来的には「カンコー/尾崎商事」のような専門メーカーのみにすれば有用性は確立できると思われます（アシックスやミズノなど大手スポーツ用品メーカーは微妙ですが、該当記事に体操着の節などがあれば万全でしょう）。--Platinum-phantom 2012年5月20日 (日) 05:34 (UTC)
replies: text: : 現時点での最新版「2014年2月26日 (水) 03:39‎」版にて、大幅な変更を行いました。「体操着（学生服）専門メーカー」「スポーツ用品総合メーカー」「被服・繊維メーカー」の3部門に分け、不明瞭な項目はすべて削除しています。現状でもまだ項目が多く、整理する余地はあるように思えます。おそらく市場占有率でしか判断しにくい問題とは思いますが、学生服メーカー勢が圧倒的に優位な場合にはスポーツ用品メーカー・繊維メーカーは省略（「大手メーカーも参入している」<出典>という程度で）、逆に大手メーカーが圧倒的に優位の場合にはサミーやニッコーなどの赤字リンク項目は撤去、というような方向性で良いかも知れません。--Platinum-phantom（会話） 2014年3月7日 (金) 14:02 (UTC)
replies: text: :: ついでに…と言っては変ですが、サミーおよびニッコーについてを「サミー (曖昧さ回避)」・「ニッコー（曖昧さ回避）」にて項目を追加してみました。これらのメーカーおよびブランドが業界で相応の地位を占めているならば有用だろう…と思います。

text: :: ただちょっと問題もあり、ニッコーに関してはweb検索の「ニッコー 体操着」で企業が上位に検出されるのですが、「サミー 体操着」「SUMMY 体操着」で企業が検出されません。同社の公式サイトを見ても、自社ブランド名についての記載は特にありません（つまりSUMMY＝イサミコーポレーションであるか不明瞭）。現状では事実関係は不明ですが、「SUMMY（サミー）」が体操着の項目として適さないようであれば、それに応じて対処するのが妥当かと思います。情報の提供、編集執筆、報告など、よろしくお願いします。ある程度様子を見て、改善の目処が立たない場合には、サクッと除去したほうが無難かも…です。--Platinum-phantom（会話） 2014年3月7日 (金) 15:40 (UTC)
thread_title:  メーカー・ブランドについて 

message: こちらの編集で、無出典記述、WP:TVWATCHに反する記述、WP:IINFOに反する記述、小学校ウェブサイトなどを出典とした箇所、独自研究箇所などを大幅に除去しました。--さえぼー（会話） 2020年7月4日 (土) 09:07 (UTC)
thread_title: 問題ある記述の除去

message: 現在、「運動着」は転送項目であり「体操着」へ転送されていますが、転送先を「トレーニングウェア」に変更しようと思います。現在「体操着」は学校体育で使用する服装がメインの記事となっており、「運動着」としては「トレーニングウェア」の内容のほうが適していると思われるためです。参考情報：、、、、。1週間ほど待って反対意見がないようでしたら実施しますのでよろしくお願いします。--ねこざめ（会話） 2022年8月15日 (月) 20:16 (UTC)
* 運動着が必ずトレーニングウェアを指すならそれでもいいのですが、体操着の可能性もあるなら転送先変更ではなく、曖昧さ回避など別の方法を取った方が良いと思います。また、Wikipediaには「スポーツウェア」もあります。こちらも、出典となっているコトバンクでは「運動着」と書かれています。この点を考慮すると、「運動着といえばトレーニングウェアだ」とはいえないはずです。--Aoioui. 2022年8月16日 (火) 05:39 (UTC)
replies: text: : コメントありがとうございます。曖昧さ回避にするという発想がなかったので目からウロコでした。曖昧さ回避として次のような案を立ててみましたがどうでしょうか？
replies: text: :運動着（うんどうぎ）とは、運動のときに着用する衣服のこと。運動服。

text: :*スポーツウェア - スポーツのときに着用する衣服のこと。レジャーや運動に適した軽快な服装のこと。

text: :*トレーニングウェア - スポーツの練習時などに着用する衣服のこと。

text: :*体操着 - 運動のときに着用する衣服のこと。主に学校の体育の授業において用いる。体操服。体育着。

text: : コメントをいただけると助かります。--ねこざめ（会話） 2022年8月16日 (火) 15:56 (UTC) 少し修正。--ねこざめ（会話） 2022年8月16日 (火) 16:14 (UTC)
replies: text: :: わたしは、これで良いと思います。--Aoioui. 2022年8月17日 (水) 18:02 (UTC)
replies: text: ::: 賛同ありがとうございます。1週間ほど待って反対意見等がなければ曖昧さ回避ページへの変更を実施します。--ねこざめ（会話） 2022年8月18日 (木) 15:42 (UTC)

text: ::: 運動着を曖昧さ回避ページに変更しました。--ねこざめ（会話） 2022年8月25日 (木) 21:05 (UTC)
thread_title:  運動着の転送先変更について 

message: 画像提供依頼が提出されておりましたので、Wikimedia Commonsから体操着を着た学生のイラスト（画像参照）を1枚、引用しておきました。
例示する体操着関連の画像は、その選定について議論の対象となるケースが多く見受けられましたので、なぜこの画像を選択したかについて、理由をご説明差し上げておきます。
そもそも体操着の目的は運動です。その場合「動きやすい服装である点を客観的に説明できる」画像が好ましいため、まず動きのある例を示そうと考えました。とは言え、体操着を着て運動している学生を分かりやすく正面から撮影した写真ですと、当然顔が出てしまいますし、肖像権の問題が生じます。さらにその写真の被写体が、体操着を着用する例の多い未成年であった場合、後々別のトラブルを生じさせる懸念もありました。そこで「現行の体操着に近い体操着を着ている」、「動きがある」、「架空のキャラクター」、「イラスト」の4点を例示に適するポイントと考えました。
次に、体操着は日本ばかりでなく、世界各国に存在する点にも考えを及ぼしました。ここは日本語版Wikipediaであって日本のWikipediaではない為、キャラクターのイラストを用いるのであれば、人物に見える範囲で「特定の人種、民族に傾倒しない容姿」のキャラクターが理想的ではないかと考えました。どの国でも「多くは見られない容姿」をしたキャラクターの方が、より「中立的」です。これに似た理由ではないでしょうが、2022年現在の日本においても、初等教育、中等教育で用いられる指定教科書にさえ、挿絵として、例示した様なキャラクター（一例）が多用されるようになってまいりましたので、教育的用途にも向くイラストであると思われます。
この原典は日本の産業振興団体が制作したキャラクターです。愛知で生まれ、京都の学研都市にある学術研究施設に当該キャラクターの等身大パネルが設置されました。それを撮影したアメリカ人の訪日観光客の方が、版権団体から必要な許可を得た上で、当該写真をフリーコンテンツとしてWikimedia Commonsへアップロードなさり、その後、WikipediaとWikimedia Commons双方の数名の管理者の手で査読および保守されました。これは、その写真を元に、トルコ人のウィキメディアンが必要部分を切り出し、トリミング加工を施した作品です。実写ではございませんので肖像権問題は生じませんし、以上の経緯により著作権的にも全く問題ございません。むしろこの様な作品を堂々と例示できるのは有難いことであると思っています。末永く安心して使用し続けられるイラストという点も一つの理由です。
理由は他にもございますが、主たる点は以上となります。--114.179.188.143 2022年11月12日 (土) 06:31 (UTC)
replies: text: IP下4桁8BE4です。率直な感想を申し上げます。私も趣味でイラストを描いたりするのですが、このように動きのある人物を描く時、その前後を想像できるかが一つの鍵になります。このイラストは、走ってきて止まるために足を踏ん張ったのだろう、そして座ろうとしているのかもしれない、と、描かれた人物の前後の動きが具体的に想像できます。こうでないと、ただポーズを決めているだけでは動きを説明できないのです。体操着が体操のみならず、スポーツ、武道、競技、果てはダンスなど、あらゆる運動に適した衣服である点を説明したい時、直感的に体操着の特徴や機能を説明できるこのようなイラストは貴重です。この動きならラジオ体操をご存知ない方でも体操着の特徴を想像できそうです。

text: 画像のアスペクト比も良いですね。人間は立って行動する動物ですから、無駄な部分を端折ろうとして直立した人物をトリミングすると、どうしても極端に縦長の画像となってしまいます。記事上で極端に縦長の画像を示そうとすると、項の間延びを招き、場合によってはタイトル部分を画像が突き抜けてしまったりもします。だからといって高さを削るために前かがみのポーズにしたり、座ったイラストにしてしまうと、今度は肝心な体操着自体が分かりづらくなってしまいます。このイラストに描かれた人物は、立った状態で前を向いてかがんでおり、高さを削りながら体操着もよく分かる点が実に良いです。

text: また仰るとおり、アニメや漫画の登場人物としては珍しくない髪色ですが、現実にこのような髪色をされた方はあまりいらっしゃらず、頭身設定を含め特定の人種を贔屓していない点において中立的ですし、公的な学術研究施設に設置されたパネルが原典である点も、百科事典の記事ほか教育用途に転用する上で素敵です。

text: あらゆる視点から考察すると、この記事内で例示するために作画されたイラストなのではないかと思えてくるほどですので、実に良いと思います。--2001:268:9206:5C69:31DB:2550:F587:97B2 2022年11月16日 (水) 00:17 (UTC)
thread_title:  画像の引用理由について 

message: 構成項に貼られていた この写真 ですが、次のような問題を感じましたので不可視化しました。
*体操着ではなく、どちらかと言えば組体操、運動会をテーマとした写真であること
*半裸であり、体操着と呼べるのは実質的にパンツ部分のみであること
*サムネイル化されることにより、そのパンツ部分が非常に分かりづらくなること
*著作権上の問題は無さそうですが、一般人と思われる人物の顔が明確に写っているにも関わらず、肖像権について許可を得られた証拠が全く確認できないこと
*顔を分かりづらくするなど、人物に対する配慮が全くないこと
*上述した人物が多数写っていること
ご異論があればコメントをお願い致します。--2001:268:9205:D2D7:9051:B7BD:71B3:8BE4 2022年11月12日 (土) 10:36 (UTC)
thread_title:  組体操の写真について