ノート:ワンダバ

message: 利用者‐会話:寝ず見　寝ず見様　コメント致します。　からリンクを飛ばしております。
差の厄除け大使です。ふくたろう様、寝ず見様、コメントありがとうございます。
貴見拝見させていただきましたが、寝ず見様のスタンスがよく理解できませんので逆に幾つか質問を致します。
１．寝ず見様のスタンスですが、Wikipediaは「出典が無い限り全て私見」という位置付けなのでしょうか。「要出典」マニア状態、あるいは「要出典」原理主義に走るのは、かえって百科事典としての意義を損ねるものです。すなわち、どこから引いてきた情報であれば権威があって、どうだと権威が無いのか明確な基準があるのでしょうか。それが無く、単に「出典」「出典」と「お為ごかしに」主張しているだけでは、Wikiopediaは単なる揚げ足取り好きな方、単なる突っ込み趣味の方の自己満足の場と化し、必ずしも出典が明確でなかったことを理由に、ある項目を語るにあたって有益な情報までも排除することになり、かえって所謂「荒らし行為を正当化する」ことになっていまうので、という理由に拠るものです。
２．繰り返しになりますが、Wikipediaで言うところの「私見」であることと「中立性の欠如」は別物なのではないでしょうか？定義をご教示頂けると幸いです。
３．また、一般論ではなく、当方の記載に関してですが、「ほとんど私見、独自研究」では分かりません。それでは、誰でも、また、単に個人的に気に入らない記述であれば「ほとんど私見、独自研究」とのレッテルを貼るだけでどのようにでも修「正」が効くということになりかねません。
４．更に、出典については残念ながら明確には記憶しておりませんが、受け売りの情報ではないことは確かです（想像やでっち上げによるものではありませんが、そのように仰るのであれば、全くの引用や出典明示が無い限り、あるいは客観データでも無い限り記載するな、ということでしょうか。／単純な話、寝ず見様がご存知の無いものについては、編集者は全て出典を明示しなければ削除の対象となるものということになります）。『おそらく「ワンダバ対談」辺りから持ってきていると思いますが、』と推測で仰っておられますが、推測でコメントなさるのは、まさに「中立性を損ねた主観に依拠する」ものになりますので、止められた方が無難ではないかと存じます。寝ず見様は「例えばレコード・CDの「ワンダバ」対談には」とありますが、どのレコード・CDの対談なのか特定されておりません。関係資料を全て洗いなおした上でのご発言でしょうか。そうでない限り「私が知らないものは納得いかない、出典だ、出典だ」と仰っているに過ぎない状態ということになります。独自研究に拠れば、「内容に疑問が提出された、もしくは疑問が提出されそうな情報には」出典が必要、という書き方をしていますが、そうであれば、どのような点がどう、いかなる観点から「疑問」なのか、「反証」すべきです。しかし、そのような反証なしにむやみに「要出典」を貼り付けるのは、繰り返しになりますが、必ずしも出典が明確でなかったことを理由に、ある項目を語るにあたって有益な情報までも排除することになり、かえって所謂「荒らし行為を正当化する」ことになっていまうと思われます。少なくとも、独自研究には、「出典が無いものは独自研究とみなされます」とはどこにも記載が無いように思います。
なお、今回のような一定のパターン・モチーフが、シリーズの中で繰り返し用いられてきたこと自体、一定の支持を受けているということを証明しているという、まさに「直感的に」「常識的に」受け取れるはずのものですが、寝ず見様はこのような観点についてはどのようにお考えでしょうか。貴見を頂戴できると幸甚です。
５．また、「本人に修正してもらった方が良い」とご判断になった理由は何でしょうか？これも不明な理屈です。当方は、自らが記載した記事を修正されたとしても、一々逐一粘着質になって「目くじら」立てて編集合戦を繰り広げるような趣味もなければ、むやみやたらに「要出典」「独自研究」等と、「私ごときの一個人の狭い了見を以って」「百科事典としての体裁を守る、という大義名分を振りかざす」趣味も、「私は百科事典の編纂には（消極的に）関わるつもりですが」と仰いながら、結果的にはむしろ積極的に「私が修正する」（「私が直す」？）と、どこかで聞いたような対応をする趣味もありませんので、任意に修「正」されればよろしいのではないかと存じます。
以上より、貴殿の記述・削除方針に拠れば、少なくとも芸術・芸能作品に関しては、「好評を博した」「勇壮」あるいは、逆に「駄作である」「評判が悪かった」などの記載は一切ありえないのだから、そのようなものは私見であり中立性を欠くものであり、貴殿からすれば全て排除すべき対象である、との理解でよろしいですね。あるいは、少なくとも寝ず見様の「マイ・ルール」ではないということを明確にお示しいただけると、後学の為に有益かと思われますので、是非よろしくお願い致します。
因みに「修正の事」とは、指示・命令の際に用いる言い回しですのでそのように受け取らせて頂いたまでで、異なるのであれば、Wikipedianらしく、誤解を招かぬ表現をお願い致します。
当方は、決して「私見」の域を出ない記載、「独自研究」に過ぎない記載を排することについて、いささかも異論は持つものではありませんが、このような「万人参加型百科事典」という性質のものにおいては、記載内容についての真偽や当否云々以上に、「記事を記載する・削除するに当たっての基準」、更には、それ以上に「その基準の運用の仕方」が最も重要であると理解しております。寝ず見様の対応（＝「基準の運用の仕方」）には、その点を踏み越え、原理主義に陥る惧れが無きにしも非ずと考えますので、敢えて申し上げただけです。以上です。それでは失礼いたします。--差の厄除け大使 2009年3月18日 (水) 17:38 (UTC)
replies: text: うーん、寝ず見さんのスタンスはともかく、記述した内容の出典が示されないのはどうかと思いますね…。「直感的」「常識的」などと、例えば私のような門外漢に言われても検証のしようがありませんし、百科事典というのはそうした「門外漢」のために存在するものだと思うのですが。理屈だのスタンスだのはともかくとして、差の厄除け大使さんが出典を示せないのであれば除去されたままであること自体は仕方がないかと思います。別に創造やでっち上げだなどとは言いませんが、少なくとも万人に対して「常識」と言い張れるような内容ではないと思うのですが。参考になるかどうかはわかりませんが、私自身は「絶対にそうだろう」と思うようなことでも出典がなければ記述することはしません。寝ず見さんの姿勢に疑問を持たれるお気持ちはわからないでもありませんが、まずは出典を示してからの話ではないかと思います。--ふくたろう 2009年3月18日 (水) 17:58 (UTC)
replies: text: :差の厄除け大使さんのご高説に関しては興味がないのでざっとしか読んでませんが、要点は以下の通りです。

text: :# Wikipediaには「五本の柱」「三大方針」というのがありまして、出典により検証可能な事を私見を交えずに、そのまま記述しなければいけない、という大原則があります。「出典が無い限り全て私見」ではなく、私の知る限りの情報から私見であると判断し、私見でないのであれば検証するから出典を提示するように言っているのです。

text: :# Wikipediaにおける中立性というのは『全ての観点からの意見を公正に考慮して、偏った観点を排した記事を書くべき』という事ですので、私見が入っている時点で中立性はありません。

text: :# 分からないなら分からないで別にかまいません。

text: :# 『出典については残念ながら明確には記憶しておりませんが』『全くの引用や出典明示が無い限り、あるいは客観データでも無い限り記載するな、ということでしょうか。』→してもかまいませんが、そういう曖昧な情報は除去されても文句は言えません（『記事に新しい内容を加筆するときは、信頼できる情報源―出典（参考文献）―を明らかにすべきです。出典が明示されていない編集は、誰でも取り除くことができます（出典のない記述は除去されても文句は言えません）。Wikipedia:検証可能性#方針より）。／『「中立性を損ねた主観に依拠する」ものになりますので』→何を勘違いしているのか知りませんが、「Wikipedia:中立的な観点」とは本文記事記述に対する「中立性」の事です。／『どのレコード・CDの対談なのか特定されておりません』→特定も何も「ワンダバ対談」ってタイトルの対談があるんですが。／『まさに「直感的に」「常識的に」受け取れるはずのものです』→そういうのをWikipediaではまさに「独自研究」というのですが（『「独自研究(original research)」とは、信頼できる媒体において未だ発表されたことがないものを指すウィキペディア用語です。ここに含まれるのは、未発表の事実、データ、概念、理論、主張、アイデア、または発表された情報に対して特定の立場から加えられる未発表の分析やまとめ、解釈などです。』Wikipedia:独自研究は載せないより）。

text: :# 『「本人に修正してもらった方が良い」とご判断になった理由は何でしょうか？』→単純な話、ああいった書き方をする人は他の記事でも同じ事をしているはずです。ならば「修正してあげる」のではなく「書き方を教えてあげる」のが正しいのです。貴方が書いた事をいちいち他の人が修正するよりも、書く本人である貴方が三大方針を理解した上で書き加える方がロスがありません。／『などの記載は一切ありえないのだから』→そんな事はありません。新聞や雑誌、研究論文などに「好評を博した」「勇壮」「駄作である」「評判が悪かった」と書いてあればOKです。

text: :# 記憶の範囲で書いているので出典は出せない事、他人が記述を除去・修正しても文句を言うつもりはない事、自分では修正するつもりがない事、など確認しましたので、公式方針・ガイドラインに沿って修正しますが、もちろん異論はありませんよね？--寝ず見 2009年3月19日 (木) 01:19 (UTC)

text: :# 追記：『記事を記載する・削除するに当たっての基準』→その基準の一つが三大方針です。出典の無い記述はWikipedia:検証可能性を満たしていません。つまり、除去対象になります。／ついで：Wikipediaでは記事内容が「真実か？」よりも「検証が可能か？」が重要視されます。仮に貴方が言っている事が真実であっても、検証できなければ記述できません。--寝ず見 2009年3月19日 (木) 01:43 (UTC)
ほとんど私見で修正のしようがないので元に戻しました。--寝ず見 2009年3月25日 (水) 16:20 (UTC)
thread_title:  差の厄除け大使氏の出典のない記述関連 

message: 作曲者と監督の対談や音盤のライナーを元にした記述を、なぜ伝聞で書かれた書籍を出典にした記述に戻したのか、全く意味が分からないので修正しました。なお、冬木氏は「ワンダバダ」ではなく「ワンダバ」と言ってますし、「スキャット」ではなく「コーラス」だと言っています。--駄ニメ 2011年3月10日 (木) 09:31 (UTC)
thread_title:  意味不明な変更を修正しました。