ノート:ダンガンロンパ 希望の学園と絶望の高校生

message: 3月15日木曜日、せっかくみんなが築き上げた記事を誰かが削除の方針がないにもかかわらず削除という問題が発せいした。元に戻したがまた削除される可能性がある。——以上の署名の無いコメントは、118.0.96.4（ノート/Whois）さんが 2012-03-15T13:25:33 (UTC) に投稿したものです（Bellcricket（会話）による付記）。
replies: text: 「Wikipedia:削除の方針」と、記事に書かれている文章を削ることは別の問題です。ウィキペディアではページの編集は大胆に行うこともまた必要なことです。せっかく作られた記事でも、問題があればその文章を削ることがあります。そうした時、単に元に戻すのではなく、問題点を解決するように書き直して頂ければ、と思います。どうぞよろしくお願いします。--Bellcricket（会話） 2012年3月23日 (金) 09:13 (UTC)
thread_title:  118.0.96.4さんのコメント 

message: 匿名ユーザーからの編集合戦が行われています。これはおそらく２ちゃんねるのユーザーで、該当スレッドはこれでしょう。
【PSP】ダンガンロンパ　Part43 
主旨としてはゲームの核心に触れるネタバレが人物紹介を中心に行われ、ゲームの紹介記事として適切でないというものです。本作は操作／推理を伴う推理アドベンチャーゲームであり、あまり大きなネタバレを含むような紹介の仕方は適切とは言えないのではないかと思います。
どの程度の紹介ならばよしとするか、どこを残してどこを削除するかの議論を始めましょう。--kanryu（会話） 2012年3月15日 (木) 19:26 (UTC)
replies: text: Kanryuさんのようなお考えは、ちょっと違うかと。Wikipedia:ネタバレにもありますように、単にネタバレというだけで説明の加除を考えると、逆にネタバレを意識しすぎて肝心のゲームの説明にならないことも起こりがちです。ネタバレかどうかという視点よりも、このゲームを説明する上で必要かそうでないかを考えた方がよろしいでしょう。たとえ話の結末がわかるような事柄であっても、それがこの記事を作る上で必要不可欠であれば、いわゆるネタバレであっても載せるべきです。…と考えた場合、現状の「登場人物」節が適切な分量であるとはとても思えません。個人的には主人公の苗木とモノクマだけあれば十分だと思いますが、あまり強くは主張しません。ただ最低でも生徒とモノクマに関する出典の無い説明を除去すること、それ以外の人物については説明そのものの除去が必要だと思います。--Bellcricket（会話） 2012年3月16日 (金) 14:29 (UTC)
replies: text: : ゲームの説明という観点から見ると、主人公苗木とモノクマ以外にも、最低限現在超高校級の生徒節で説明されている人物には触れておく必要があるかと思います。現在の記述にはゲームに出てくる些末な情報や独自研究がほとんどを占めていますので、それら記事を構成する上でふさわしくない情報は除去が適切だと思います。--tetura（会話） 2012年3月18日 (日) 14:23 (UTC)
replies: text: :: それでよろしいかと思います。私も自分の意見（登場人物は苗木とモノクマだけ）にそうこだわる気はありません。今後の具体的な修正の仕方として、私の手元には資料として『ダンガンロンパ ビジュアルファンブック』(ISBN 978-4797363579)がありますので、まずはこの資料に無い情報を整理し、そこから加筆していく、という手順はいかがでしょうか。加筆を繰り返されているさんの会話ページにも呼びかけております。--Bellcricket（会話） 2012年3月19日 (月) 03:36 (UTC)
replies: text: ::: 私の提案から3日ほど経ちますが、ご意見はありませんでしょうか。提案から1週間程経っても異論が無いようでしたら、作業に入りたいと思いますので、何卒よろしくお願い致します。--Bellcricket（会話） 2012年3月22日 (木) 08:32 (UTC)
私見ですが、公式HPおよびゲーム本体の説明書に書いてある内容、攻略情報を含まない雑誌等の掲載記事の範囲なら不問。一方でビジュアルファンブックなどはネタバレを含みますので、出典元があるにせよその範囲の情報については慎重に扱う、ということでいかがでしょうか。
ゲーム中で得られる情報については、プレイ動画の公開が許可されている第一章の範囲。自由時間の会話部分については１回目まで、といった感じで。
これは提案で、決定事項ではありません。なお、ビジュアルファンブックは私も所持しております。--kanryu（会話） 2012年3月22日 (木) 09:21 (UTC)

text: それはいかがなものでしょうか。繰り返しますが、「Wikipedia:ネタバレ」にありますように、基本的にウィキペディアはネタバレを含む情報を扱う場所です。無駄なネタバレは慎むべきですが、ネタバレを恐れて必要であろう文章を書かないことも慎むべきことです。ビジュアルファンブックには確かにネタバレが大いに含まれていますが、それだけで他の出典と区別することは適切なことだとは思えません。「むやみにネタバレしない」、というウィキペディアのガイドラインを再確認するだけで良いのではないでしょうか。--Bellcricket（会話） 2012年3月22日 (木) 12:41 (UTC)
replies: text: : 一寸補足を。例えばファンブック後半のスタッフ陣のコメントなどは、ゲームの製作意図を説明する上で重要だと思いますから、こうしたところは是非記事に反映したいところです。一方で個々のキャラの設定など、あまり詳細に書いても意味の無いところは書かない、ということで良いでしょう。「無駄なネタばれをしない」、という視点ではKanryuさんと意識を共有できているように思います。--Bellcricket（会話） 2012年3月23日 (金) 09:13 (UTC)

text: : Bellcricketさんの編集方針に賛同いたします。ネタバレに関してはガイドラインにあるように、「ネタバレか否か」ではなく、「記事としてふさわしいかどうか」を判断基準とするべきでしょう。ビジュアルファンブックだけでなく、取扱説明書や公式サイト、小説『ダンガンロンパ／ゼロ』、さらに必要があればニュースサイトやゲーム本編をも資料とする必要はあるかと思いますが、その辺りはおいおい編集・加筆していけばよいでしょう。--tetura（会話） 2012年3月27日 (火) 09:54 (UTC)
thread_title:  ネタバレの大きい人物紹介について 

message: 私が、ダンガンロンパシリーズという記事を作成するとそのあとに勝手にこの記事へのリダイレクトにする人がいます。せっかくダンガンロンパシリーズという記事を作成したのにこの記事へのリダイレクトにして削除するのはまずいでしょう。
replies: text: この無署名・北海道OCNユーザーの「せっかく」発言についてはノート:苗木誠を、またWikipedia:削除依頼/ダンガンロンパ関連も参照。--LearningBox（会話） 2012年8月7日 (火) 08:08 (UTC)
replies: text: :この無署名・北海道OCNユーザーの「……する人がいます」系の発言についてはノート:スーパーダンガンロンパ2 さよなら絶望学園#文章の削除についても参照。--LearningBox（会話） 2012年8月7日 (火) 15:02 (UTC)
thread_title:  ダンガンロンパシリーズの記事を勝手にこの記事にリダイレクトする事について 

message: 私は、このゲームの核心部分を見たい人もいると思います。なので核心部分だからといって消す事はないと思います。
replies: text: 上でネタバレ（登場人物に関してではありますが）削減について話し合われていたにもかかわらず、わざわざこのゲームで一番重要な部分を記述する必要性が私には理解できません。この作品を解説するにあたって今回の内容が必要不可欠であるときちんと説明できるのであれば話は別ですが、そうでないのであれば過剰なネタバレ記述は避けるべきであると考えます。最後に、いつになったらちゃんと署名をつけていただけるんでしょうか。Wikipediaでの話し合いにおける最低限のマナーですので、このままではマジメに取り合ってもらえなくなるかもしれませんよ？--Neronplex（ 会話 / 投稿記録 ） 2012年8月16日 (木) 07:14 (UTC)
replies: text: :少なくとも削除するにはするなりの理由を提示した上で行うべきでしょう。一律にネタバレに関する記述のみを削除するのは明らかにガイドラインに反します。--111.168.41.147 2013年7月30日 (火) 06:50 (UTC)
thread_title:  記事の削除について 

message: ダンガンロンパ/ゼロについてですが、ダンガンロンパ/ゼロの項目を作成してもまたリダイレクトにする人もいますし、ダンガンロンパ/ゼロの部分にダンガンロンパ/ゼロの事を描いても勝手に消す人がいます。私のダンガンロンパ/ゼロの説明は独自研究でもなければ、推理物のネタバレを書いたわけでもありません。いったいダンガンロンパ/ゼロの説明はどこに書けばいいというんですか。せっかく作ったダンガンロンパ/ゼロを勝手に消してはいけないと思います。これは荒らし行為です。--118.15.176.252 2012年8月22日 (水) 12:38 (UTC)
内容が冗長だったり重複しているなら削除されますよ。そもそも書籍のダンガンロンパ/ゼロの部分を分けているだけで、説明の加筆をしてないじゃないですか。書籍から分ける必要ないでしょう。--Lira（会話） 2012年8月22日 (水) 17:20 (UTC)
thread_title:  ダンガンロンパ/ゼロについて 

message: 記事の差し戻しや削除についてですが、ただ、不満を感じるからといって記事を差し戻したりページを削除するのは正しい事なのかと思います。とくに記事を差し戻すのは基本的には、ノートで話し合ってから差し戻すべきです。いきなり差し戻しを行うのはウィキペディアのルールに反していると思います。
replies: text: 不満以前に、冗長です。冗長とは文章が不必要に長く読みにくい様です。「2に登場する何がしはこちらをご覧ください」の一文は、内容を全く補填してないばかりか無駄に長く文脈を乱しており、まさにそれです。更に、一つの記事から何個も同じリンクを作成することは過剰リンクです。貴方の編集は問題だらけの上に、文章が稚拙で非常に読み難い文章ばかりです。あれでは、校正のしようもなく除去されて仕方がないでしょう。もう少し日本語力を身につけてください。それといいかげん--~~~~を使って、ちゃんと署名してください。注意されたことを、いつまでも改めずに編集を強行することは対話拒否とみなされ、ブロック対象工行為となりますのでご注意ください。--螺旋（会話） 2012年8月23日 (木) 11:20 (UTC)
thread_title:  差し戻しや削除ついて 

message: 私の記事はそれほどのひどい独自研究なのでしょうか。私の記事でそれほどのひどい独自研究ならウィキペディアはひどい独自研究だらけだと思います。--118.15.276.252
replies: text: ご自身のおっしゃるとおり、ひどい独自研究です。何度も説明したように、作品内ではっきりそのまま語られていないことを記載するのが独自研究です。
 本作の最大のヒロインといっても言い過ぎではない少女。

text: ↑なんですか、これは？ まず、「最大のヒロイン」なる言葉そのものが存在しません。要するに貴方が考えた造語＝独自研究です。貴方が考えたでなくても、それをまとめた信頼できる情報源からの出典のなければ、どこかで見かけた気に入ったフレーズを個人的に使っている＝個人的に出典にならないようなWebサイトなどの情報源を調査して見つけた造語＝独自研究です。そんな出典がなく、どこからが「最大のヒロイン」に該当するのか明確な線引きすらできないようなその言葉の定義に、作品内のキャラクターの位置付けとを見比べて、それに該当すると述べています。要するに独自研究の2枚重ねで、これでもないってくらい独自研究としか言いようのない記述です。やってることは、リブート (作品)で出典もなく勝手に認定してリストにまとめていたことと、全く同じ構図です。リブートという言葉が予め有るか無いかの違いだけです。何で同じ鉄を何度も踏みますか？

text: ユーザー個人がキャラクターを含めてどう思うかなどの記載できるならば、私が「苗木誠は史上最低の主人公」とでも書くことが出来てしまいます。貴方が勝手に最大のヒロインと認定して書いた記述と、例に出した史上最低の主人公は、両方とも個人が認定勝手に思っただけの文章ですから、本質は同じです。貴方はそれを受け入れられますか？ 貴方の批評じみた文章が載せられるならば、私のこういった記述をしても除去できなくなります。作品が好きな人からすれば、こんなアンチ的な記述は受け入れがたいものですし、その逆に作品を嫌いない人から見れば、肯定的な記述は受け入れがたいものです。ですから、そういった個人の意見を書き出すと、両方の意見者から互いの記事を除去しあったり、個人の感想をあれやこれや書かれてしまい、記事が崩壊します。だから、中立的に出典のある情報しか書けない仕組みなんです。Wikipediaは百科事典であり、掲示板でもなければ、個人の感想文をまとめるサイトでもありません。個人的な意見を書きたければ、掲示板サイトに行くなりご自身でブログやHPを立てるなりしてください。アンサイクロペディアやニコニコ大百科などの、Wikipediaのような厳しいルールのない百科辞典的なまとめをするサイトも存在します。そういうところでやってください。

text: 会話ページでも注意したとおり、貴方は、思ったことをそのまま記事に反映させようとしています。思い付きを記載しないでください。思ったらまず、それが「中立的な内容か」「出典（情報ソース）はあるか」「独自研究じゃないか」程度の基本3大方針に適合するかぐらい考えてください。

text: 第2に冗長です。作中、特定の男性キャラだけがキャストが女性などと言う記述は、必要ありません。男性キャラ中唯一キャストが女性、それがどかしましたか？ そのことが特別な意味があることかを出典つきで証明できない限り、取り立てて書く必要のないどうでもいい情報です。Wikipedia何でもかんでも情報を無差別に集めるサイトではありません。このような、どうでもいい瑣末な情報を何でも書いてしまうと、「このキャラだけが○○だ」的な他とちょっと違うだけの情報が何でもんかんでも記載できてしまいます。何でもかんでも書けばいいというわけではありません。

text: いいかげんそろそろ、自分の文章のどこが独自研究を判別するくらいの分別を身につけてください。あと署名は、--~~~~を使ってちゃんとしてください。--螺旋（会話） 2012年8月28日 (火) 13:57 (UTC)
他のユーザーの意見をお願いします。--118.15.176.252（会話） 2012年8月29日(水)

text: 螺旋さんのおっしゃりようは少々厳しいかとは思いますし、螺旋さんの差し戻しは控えて頂ければと思いますが、確かに私もIPさんの編集については、螺旋さんと同じような印象を持っています。霧切について「最大のヒロイン」という紹介のされ方は、ちょっと覚えがありませんし、ゲーム内にもそういった表現は無かったはずです。独自研究、と言われないための記事の書き方として、例えば私が編集した記事「工藤政志」や「鳥井森鈴」、「秋田ノーザンハピネッツ」を参考にしていただければと思います。Help:脚注、Wikipedia:出典を明記するを参考にして、IPさんがどのような資料をもとに、例えば霧切を「最大のヒロイン」と表現したのか、苗木は男性キャラ唯一の女性キャストであることをなぜ書かなければならないのか、その根拠を示していただければ、螺旋さんも納得されるでしょうし、何より記事を読む人の助けになります。私も以前このゲームの記事を[ 編集した時]、このゲームは大山のぶ代さんの声優復帰作であるとか、重要だと思う点について、根拠となる資料とともに編集しました。難しいことではありませんから、どうぞよろしくお願い致します。--Bellcricket（会話） 2012年8月29日 (水) 09:01 (UTC)
* 言うべきことは螺旋さんが全部言っていますので、これ以上当方から言うべきことはなにもありません。すでに散々指摘されているとは思いますが、Wikipediaでは出典のない情報を載せることはできません。免責事項で「情報の正確性は保証しない」と書いてあるとはいえ、出典なしであれこれ書かれてしまうと、閲覧者自身も記載内容の検証ができなくなり、記事における一定の信頼性を担保できなくなってしまいます。「正確性を保証しない」と言っているからこそ、閲覧者自身で確認することのできる情報を掲載することが重要だと言えます。

text: そんなに各キャラクターについて掘り下げて書きたいのであれば、攻略Wikiにでも新しく項目を作ってそこに書けばよろしいのではないでしょうか。私もこのゲームは最近プレイしてとてもはまりましたし、あなたのこのゲームに対する熱意も理解できます。しかし、Wikipediaは百科事典なのであってまとめサイトではありません。今のようにWikipediaへ無理矢理掲載しようとするよりも、そっちの方が歓迎されるのではないでしょうか。--Neronplex（ 会話 / 投稿記録 ） 2012年8月29日 (水) 09:14 (UTC)
* ところで螺旋さんやBellcricketさんは「最大のヒロイン」という表現がご記憶にないようですけれど、自分はどうにも聞き覚えがありますね……Wikipedia:削除依頼/最大の主人公一覧とかで。--禁樹なずな（会話） 2012年8月29日 (水) 09:35 (UTC)
thread_title:  独自研究の判定について 

message: 私は「ダンガンロンパ/ゼロ」は本編とは異なるストーリーにした独立した小説で特筆性もあると思いますし、「ダンガンロンパ/ゼロ」は『スーパーダンガンロンパ2 さよなら絶望学園』とも繋がりのある作品です。『スーパー』のほうは独立した記事があるのに『ゼロ』のほうは独立した記事がないのはおかしいと思います。私はこのページと「ダンガンロンパ/ゼロ」に分割する事を提案します。--118.15.176.252 2012年9月17日 (月) 09:07 (UTC)
replies: text: 第1に、分割提案ですべきことを行われていないため、現時点で正しく行われていない分割提案。強行したら取り消されても文句は言えない。提案者がすべき手順を他人任せにする無責任なことは、しないように。改名提案も含めて既に何度も説明されているのに分からないのであれば、提案がらみのことをしないように。

text: 第2に、特筆性は個人的にあると思うかで決まるものではない。その対象物と、直接関係ないメディアからの言及（出典）が有るか無いかで決まるもの。それを示さずに特筆性があると思うだけでは、特筆性があることを証明できない。

text: 第3に、特筆性は、記事の存在意義にはなっても分割の理由にはならない。分割の方針の「分割すべき場合」に該当する理由説明が無い。方針に該当する理由が無ければ、分割はすべきではない。

text: よって、この分割提案に賛同は出来ない。--螺旋（会話） 2012年9月18日 (火) 00:38 (UTC)
replies: text: :螺旋以外の利用者の意見もお願いします。--118.15.176.252 2012年9月18日 (火) 12:30 (UTC)
replies: text: :: IPさんは今の記事からいったい何を分割する気なのですか? この記事における『ダンガンロンパ/ゼロ』に関する記述はほんのわずかで、今これを分割しても記事の体裁にはなりません。「Wikipedia:ページの分割と統合#分割すべきでない場合」に明らかにあてはまります。IPさんに強くお願いしますが、これ以上ウィキペディアに関わりたいのであれば、前述の「ページの分割と統合」を含め、方針とガイドラインの一覧をよく読み、これに則った行動をしていただけませんでしょうか。また、螺旋さんの意見を無視するような物言いはおやめ下さい。--Bellcricket（会話） 2012年9月19日 (水) 03:44 (UTC)
本件は長時間議論が停止しており、分割に対するコンセンサスも得られておりません。そこで、本件はいったん終了とすることを提案します。--Neronplex（暖簾）（ 会話 / 投稿記録 ） 2012年10月25日 (木) 10:20 (UTC)
 異論が出ませんでしたので、今回はこのまま終了にしましょう。--Neronplex（暖簾）（ 会話 / 投稿記録 ） 2012年11月4日 (日) 17:03 (UTC)
thread_title:  分割提案 

message: 開発者がインタビューでも仔細に触れていない「ツウシンボ」、電子生徒手帳の項目にある以上コロシアイ生活を送るにおいて必要不可欠な役目を経ています。
そして通信簿本来の性質上空白期間が実在した証拠です、希望ヶ峰学園入学からコロシアイ生活開始までの学業内容を評価したものだからです。
ツウシンボの配置には空白期間どういう学生生活をしていたかの手がかりがあるんです。
だからどうかお願いします、ツウシンボの事を検証して下さい。
--119.105.208.102 2013年5月7日 (火) 13:40 (UTC)
Wikipediaは百科事典であって何かを研究したり、それを発表するような場所ではありません。--kanryu（会話） 2013年5月8日 (水) 08:12 (UTC)
議論もなしにダイレクトに編集せず、ノートで他の方にその可否を問いかけたことは素直に評価しますが
それでも未だにWikipediaが何であるかを理解していないようなのでこちらにも書きます。
replies: text: Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか

text: Wikipedia:独自研究は載せない
都合の悪いことをスルーせずに受け止めるように。厳しくとも貴方に対しての評価です。
--puəp（会話） 2013年5月8日 (水) 08:55 (UTC)
ツウシンボイベントの会話の再現をドラマCDで使っている以上wikiに記載すべき案件だと思うのですが--119.105.208.102 2013年5月11日 (土) 03:22 (UTC)

text: 記載すべき理由の説明になっていません。

text: 通信簿の記述から読み取れるのはあくまでその言葉通りの事象があった、ということのみです。

text: そこから推理されたであろう貴方の語る「新事実」は憶測に基づいた可能性以上の何物でもなく、独自研究に該当します。事実だと確定できる証拠はありません。

text: 仮に事実だとしてもドラマCDの内容をわざわざWikipedia上で解説する必要性はありませんし、その情報を記載することの必要性をあなたは何も説明できていません。
--puəp（会話） 2013年5月11日 (土) 06:42 (UTC)
thread_title:  ツウシンボについて 

message: :ダンガロンパの展開を洗い直しする事でダンガロンパV3に登場したワードである「ダンガロンパはフィクション」の真偽を検証しましょう
replies: text: ラストのモノクマが立ち上がる場面は続編フラグではない事が開発者インタビューで明らかになっています

text: これはモノクマの操縦者など存在しなかった、モノクマはモノクマだった事を意味する描写

text: だとすると今までの裁判の洗い直しも必要になります(モノクマの操縦者がいるという前提の裁判だったから)

text: それに内通者の大神が学園内を調べ回っていた以上

text: 苗木が発見した写真とカメラとツルハシは本来なら回収済みだからないはずのもの

text: という事はこれらはモノクマが配置したアイテムという事になってしまう

text: 何が目的でモノクマはこれらを配置したのか？

text: こんな具合で洗い直しを行ってみませんか？--2400:2410:D6C0:B800:DD28:81CA:E15B:896F 2021年7月16日 (金) 12:25 (UTC)
thread_title:  ダンガロンパはフィクションについて