ノート:赤石山脈

message: 誤解を招く微妙な表現を修正しました。--Leonmoriguchi0402（会話） 2019年6月29日 (土) 12:46 (UTC)

message: 「赤石山脈（南アルプス）」への改名を提案します。
登山関連の書籍では一般的に赤石山脈と呼ばず、「南アルプス」と呼ばれている。その為、「南アルプス」の定義を探した時に「南アルプス」の名称が記事名にない為、多くの人が混乱を起こしている。実際、登山初心者との会話で、「南アルプスってどこなんですか？」という質問を耳にする。実際、ウェブサイトで検索しても、その定義をしている箇所は少なく、まず探して目につくとしたらWikipedia日本語版「日本アルプス」「南アルプス」内やこの赤石山脈内で定義されているもののすぐには目につかないため多くの人の目に触れにくい。登山関連書籍や登山者が「赤石山脈」と呼ぶことはあまり多くなく、ウェブ検索するにあたって、レジャー目的の登山者が「南アルプス」を検索する機会は多いと考えられる。
実際、国土地理院のサイトでも「日本アルプス（北アルプス、中央アルプス、南アルプス）」と区分けされている為、「南アルプス」を曖昧回避にとどめるのではなく（この曖昧回避のページには初心者ではなかなか行き着かない）、赤石山脈と併記することを強く推奨する。
--Lulu Koharu（会話） 2019年10月4日 (金) 03:17 (UTC)
Lulu Koharu
 Wikipedia:記事名の付け方・Wikipedia:曖昧さ回避に反しています。
*基本的に、「ほにゃらら (○○)」という記事名は、「ほにゃらら」という同名異物が複数ある場合に、それらの区別のために「(○○)」をつけます。「よく知られた異称」を「(○○)」とするものではありません。
*赤石山脈の異称・通称として「南アルプス」がよく知られているというのは確かでしょう。ただ、Lulu Koharuさんは「登山関連の書籍」をあげておられますが、世の中には登山以外の書籍も多数あります。地理学・地質学や地形学では「赤石山脈」と表記することのほうが多いのでは。
*たとえばコトバンクではこんな感じです。
**南アルプス　記事は7件ほど。そのうち4件は「赤石山脈」を参照せよとなっている。それ以外も「赤石山脈の別称」となっており、詳しい説明は乏しい。
**赤石山脈　記事は8件ほど。詳しい説明がある。
*現状では南アルプスが赤石山脈へのリダイレクトになっているので、検索性では問題はありません。
*ただ、冒頭文に「南アルプスの意匠がある」と追加しておくとよいと思います。--柒月例祭（会話） 2019年10月4日 (金) 03:52 (UTC)
Wikipedia:記事名の付け方に反しています。
*赤石山脈ちなみにAmazonで検索した結果「赤石山脈」は5件。赤石山脈　地図「赤石山脈　地図」の検索結果は1件。
*南アルプスAmazonで検索した結果「南アルプス」では347件。南アルプス　地図「南アルプス　地図」の検索結果は65件。
*上記の通り、両呼称の利用度の違いはAmazon内だけを見ても約70倍になります。この差は放置するには大きすぎます。Wikipedia:記事名の付け方では記事の題名は、『まず何よりも「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」である必要があります。』
*アマゾンの検索結果からわかるように、70倍もの開きがあるため「南アルプスの意匠がある」では不十分だと思います。実際、既に「通称南アルプスとも呼ばれ」とはあるものの、Google等検索ツールで検索した結果に「南アルプス」が表題に表示されない為か「探してもよくわからなかった」という人が数多く存在します。
*「赤石山脈」のWikipediaの記事内でさえ、「南アルプス」が37回登場します。
*「赤石山脈」は「南アルプス国立公園」内にあり、「南アルプスジオパーク」、「南アルプスユネスコエコパーク」が存在します。赤石山脈より、南アルプスの方が断然認知度が高いにも関わらず、検索結果にWikipediaの「南アルプス」とうう名称が存在しないのには問題性を感じます。--Lulu Koharu（会話） 2019年10月4日 (金) 05:46 (UTC)Lulu Koharu --Lulu Koharu（会話） 2019年10月4日 (金) 05:48 (UTC)Lulu Koharu
replies: text: 改名に賛成するわけではありませんが、その理屈から考えると、曖昧さ回避の括弧を利用した2名称の併記より、むしろ南アルプス (日本) か括弧なしで南アルプスとのみすべきではなかろうかと思います。--エンタシス（会話） 2019年10月4日 (金) 10:23 (UTC)
 曖昧さ回避の括弧は、説明の補足のために用意されているものではありません。「飛騨山脈」（地学）か「北アルプス」（登山・観光）かの選択になりますが、参照する基本資料は地学であるべきかと。--Triglav（会話） 2019年10月4日 (金) 22:08 (UTC)
 Wikipedia:記事名の付け方に反するルール無視の提案。既に冒頭の定義文に通称南アルプスと呼ばれることが明記され、南アルプスが当記事へのリダイレクトとなっており、検索者に対する利便は既に十分確保されています。--Takisaw（会話） 2019年10月5日 (土) 22:39 (UTC)
replies: text: : 検索者に対する利便は既に十分確保されているとは思いません。実際、検索者が混乱している実情があります。Wikipedia:記事名の付け方によると　1. 認知度が高く、2.見つけやすい名称　とあるにも関わらず、認知度が低い名称を用い、検索してもWikipediaに日頃から慣れていない人からすると見つけやすいとは言い難い別の名称になっており、『「南アルプス」はどこからどこまでなのか？』という疑問にWikipediaは明確に答えておりません。
ソース           	飛騨山脈     	北アルプス     	木曽山脈     	中央アルプス       	赤石山脈    	南アルプス
国会図書館         	229      	1354      	85       	287          	89      	1359
CiNii         	239      	691       	81       	104          	148     	638
Google Scholar	2170     	8210      	1080     	6000         	1500    	2220
Amazon Japan  	４        	1000      	7        	213          	7       	969
Google        	1,250,000	26,900,000	475,000  	10,900,000   	389,000 	13,700,000
「赤石山脈」と「南アルプス」とを比較するとGoogle Shcholarでは1.4倍と一番差が少ないですが、CiNiiでは4.3倍。国会図書館は15倍。Googleでは35倍。Amazonでは139倍。一般的にこの地域がどのように呼ばれているのかはこの比較から明らかです。
他の地名で○○アルプスとならない理由は、○○アルプスは限られた地域でしか存在しないからに他なりません。私自身も学校教育では○○山脈と習ったため、記事名の主題に山脈を置いておくことには異議はありません。しかしながら、現在の日本社会においてこの3つの山脈名は、日本アルプスの別名（北アルプス、中央アルプス、南アルプス）の方が一般的に利用されているという事実を無視することはできないのではないかと思われます。
Wikipedia:記事名の付け方に準拠すると、この三山脈においては「圧倒的な差」で北、中央、南アルプス名の方が一般的認知度が高く、見つけやすい名称となります。--Lulu Koharu（会話） 2019年10月6日 (日) 05:44 (UTC)Lulu Koharu

text: : 傾向として、検索結果では「○○アルプス」のほうが数の上では多い、というのは言えそうだとは思います。ただしLulu Koharuさんがお示しの検索数は、いくらか不正確な面があります。たとえばGoogle Scholarは「アルプス造山運動　中央公論社」とか「オーストリアのアルプス山脈に関する文」も「中央アルプス」の検索結果に反映されています。CiNiiの「南アルプス」には、「南アルプス市」や「南アルプストンネル」「南アルプスの天然水」といった固有名詞も含まれています。また、「木曽／木曾」「飛騨／飛驒」を別の文字列とする検索と両方拾ってくれるものがあります。

text: :検索結果を概観すると、「○○山脈」は地理学・地形学・地質学の観点から「山脈そのもの」を対象とするのに対し、「○○アルプス」は、もう少し広い地域概念・地方概念をも取り扱う傾向にありますね。

text: :いずれにせよ、インターネット検索結果の多寡だけが決定要因ではないです。「○○アルプス」は、確かに有力な候補になりうるだけの知名度はある、と私は思いますが、しかし総合的な見地からは「○○山脈」を記事名とするほうを選びます。

text: :＜『「南アルプス」はどこからどこまでなのか？』という疑問＞について。これは要するにその疑問に答える文献を見つけてきて加筆するしかありません。まずは小島烏水の著作をお読みになってはいかがでしょう？『改訂版やさしい長野県の教科書 地理』には、明治○年に日本山岳会は「○○山脈」を「○○アルプス」と呼ぶことに決めた、という解説がありました。だから登山分野ではこの呼称が広まっているわけです。この定義に従うならば、「○○山脈」が先に定義されていたことになります。ただしおそらく、今は「日本山岳会」以外にも広く通用するようになっているので、厳密な定義を求めても得難いところはあるでしょう。

text: :もともと対象は自然地理的概念ですから、数学のような厳密な定義などはありようもないです。「学者の誰某はA岳からF山までを○○山脈として扱うとした」とか、「X市のY条例ではここからここまでを○○アルプス自然保護区と定めている」とか、諸説を列記するような格好になるでしょう。山というのは広がりをもっています。富士山の山裾はどこまで「富士山」なのかとか、定義できませんよね。表面的な地形の高低に着目する人も入れば、山の成因に由来する地層・土壌をみたり、植生をみたり、川や道路のような線を境と定めたり、いろいろでしょう。--柒月例祭（会話） 2019年10月7日 (月) 03:55 (UTC)
replies: text: ::

text: ::>>傾向として、検索結果では「○○アルプス」のほうが数の上では多い、というのは言えそうだとは思います。

text: ::ということですが、このケースでは数字の開きがあまりに大き過ぎます。これだけの数字の開きがあって「検索結果では「○○アルプス」のほうが数の上では多い」と言い切れない理由を教えてください。

text: ::例えば本日のニュースになりますが、「北アルプス地域で」と報道されますが、「飛騨山脈地域で」と報道されませんでした。なぜなら、「北アルプス地域」が一般に広く知られている呼称であって、「飛騨山脈地域」ではないわけです。”山小屋約40軒が孤立、ヘリコプター便不通で浮上した「日本の山の危機」”  当然、南アルプスも同様です。”「二度と撮れない絶景紅葉写真」有名写真家6人が自薦

text: ::本日のYahooニュース検索における「南アルプス」の記事は165件、「赤石山脈」の記事は5件です。33倍です。

text: ::Wikipedia:記事名の付け方 に準拠すべきです。

text: ::折角なので調べたものを表にしました。

text: ::
ソース                     	飛騨山脈      	北アルプス     	木曽山脈     	中央アルプス      	赤石山脈     	南アルプス
Yahooニュース               	3         	183       	3        	30          	5        	165
産経ニュース                  	8         	673       	8        	82          	2        	861
朝日新聞（ウェブサイト）            	0         	707       	1        	69          	5        	670

text: ::>>CiNiiの「南アルプス」には、「南アルプス市」や「南アルプストンネル」「南アルプスの天然水」といった固有名詞も含まれています。

text: ::確かに「南アルプス」は固有名詞がありますが、他の「北アルプス」「中央アルプス」はどうでしょうか？　また、固有名詞に使われるほど、一般に使われている呼び名と解釈することはできませんか？

text: ::>> ＜『「南アルプス」はどこからどこまでなのか？』という疑問＞について。これは要するにその疑問に答える文献を見つけてきて加筆するしかありません。

text: ::ということですが、これを加筆するのであれば、「南アルプス」と「赤石山脈」は分離すべきかと思います。同様に「北アルプス」と「飛騨山脈」、「中央アルプス」と「木曽山脈」には同じ措置が必要かと思われます。個人的には名前の併記により記事内で説明することが望まれますが、Wikipediaが百科事典機能を本来の目的とするのであれば、「南アルプス」を「赤石山脈」のリダイレクトを解除し、項目を分け、説明が必要だと思います。--Lulu Koharu（会話） 2019年10月7日 (月) 06:44 (UTC)Lulu Koharu
* 理由は皆さんと同様ですので割愛します。--210.48.133.123 2019年10月7日 (月) 02:44 (UTC)
* 㭍月例祭さんの最初の主張で十分な反対理由です。南アルプスへの改名提案ならまた違う検討はあります（私はそれも反対ですが）--Customsprofesser（会話） 2019年10月7日 (月) 06:23 (UTC)
* みなさんと同じ理由で反対します。"南アルプスってどこなんですか？"という疑問があったとしても、南アルプス≒赤石山脈というのは本文中で十分わかると思いますし「南アルプス」と検索しても赤石山脈に転送されるはずです。全く問題ありません。また同じく飛驒山脈、木曽山脈についても改名には反対です。南アルプスへの改名提案も断固として反対します。また、赤石山脈と南アルプスを作るというのにも反対です。ややこしくなりそうです。--さんどぼっくす（会話） 2019年10月7日 (月) 09:32 (UTC)　(加筆・訂正しました)--さんどぼっくす（会話） 2019年10月7日 (月) 09:41 (UTC)
*  柒月例祭さんらの反対意見と同じです。--切干大根（会話） 2019年10月7日 (月) 11:27 (UTC)
* 理由は主張者の人と同じですので割愛します。--以上の署名の無いコメントは、104.152.211.62（ノート・履歴）さんによるものです。

text: : きちんと署名をしてください。--さんどぼっくす（会話） 2019年10月7日 (月) 14:32 (UTC)

text: : IPさんへ、Wikipedia:説明責任、Help:ログイン、WP:ILLEGITをご案内します。--柒月例祭（会話） 2019年10月7日 (月) 16:44 (UTC)
*  上記IPは他に投稿履歴がなくWikipedia:多重アカウントの不正使用と考えられます。--210.48.133.123 2019年10月7日 (月) 23:41 (UTC)
*  その根拠は何でしょう？　もしかして、この多くの反対意見もこの上記のコメントも全て同一人物による多重アカウントの不正使用ということでしょうか？--Lulu Koharu（会話） 2019年10月8日 (火) 12:46 (UTC)Lulu Koharu
** 署名がない + 投稿がない + IP でそう思われたのでしょう。本人ではないのでわかりませんが。--さんどぼっくす（会話） 2019年10月9日 (水) 06:18 (UTC)
* 正式名称は赤石山脈、南アルプスは通称でしかないのでは？南アルプス自体がアルプス山脈からの借用呼称でしかなく、かえって紛らわしいと思います。なお、赤石山脈 (南アルプス)は記事名としておかしいので、候補としても赤石山脈/南アルプス/南アルプス (日本の山脈)/南アルプス (赤石山脈)ぐらいしかないようにおもいます。--133.163.14.168 2019年10月8日 (火) 01:58 (UTC)
*: ついでにいうと、南アルプスは現状赤石山脈へのリダイレクトとなっていますが、南アルプス (曖昧さ回避)を南アルプスに改名するか、南アルプスは南アルプス山脈へのリダイレクトに変更すべきでしょう。世界的に南アルプス（南は現地語に翻訳するとして）といえば圧倒的に赤石山脈ではなく南アルプス山脈なはずなので、JAWPの現状は世界的観点に反しています。--133.163.14.168 2019年10月8日 (火) 02:02 (UTC)
* - ひととおり皆さんのコメントを拝見しましたが、反対意見の方の理由全てに同意します。提案者の方は個人的体験を論拠のひとつにされているようですが、「検索者が混乱している実情」というのをひたすらに主張されても、データや実例の裏付け（提示）がなく、正直おっしゃっている状況がよく想像できません。この点で提案者の方に同意されている方がいるでしょうか？少なくともウィキペディアで検索する上では南アルプス（通称）が赤石山脈（正式名称）のリダイレクトになっており、検索性に何も不自由や問題を感じないのですが、実際ここまでコメントした方の多くがこの意見ですよね。また、括弧付きの改名案はWikipedia:記事名の付け方に該当しませんし、それに反してまで変更する理由を見出せません。提案者の方は『「南アルプス」はどこからどこまでなのか？』という疑問にWikipediaは明確に答えていないとおっしゃいますが、その疑問に答える方法をページ名に求めるのはおかしいです。それを始めたら山手線などの名称の付け方も収拾がつかなくなりますし、他にいくつも同様の事例が出て来て、混乱をきたすでしょう。やるべきではありません。その疑問に対してはページの中に答えがあればよいわけで、私は現在の記事の状態で充分だと思いますが、不足を感じるのであれば、そちらに加筆なさればよいと思います。木曽山脈、飛騨山脈についても同様の理由で改名には反対します。 --Socioview（会話） 2019年10月8日 (火) 03:38 (UTC)
* 理由は主張者の人と同じですので割愛します。--MJGJ（会話） 2019年10月9日 (水) 16:39 (UTC) 二重投票につき取り消し--Triglav（会話） 2019年10月10日 (木) 07:15 (UTC)
* 理由は主張者の人と同じですので割愛します。
*  きちんと署名をしなさい。投稿も赤石山脈のノートしかないことから、提案者のアカウントだと思われます。--さんどぼっくす（会話） 2019年10月9日 (水) 07:15 (UTC) 
*  なぜそのような発言になるのでしょうか？さんどぼっくすさんはいつもそのような活動をしているのですか？　ご自身の望む意見と異なるからといって私への誹謗中傷行為はやめてください。--Lulu Koharu（会話） 2019年10月9日 (水) 10:30 (UTC)
* 私は投稿者ではありません。ウィキペディア編纂の手始めに初めて書き込みました。署名はスマートフォンで操作した時に署名機能が見当たらずその存在もやり方も分かりませんでした。後で確認したらスマートフォンでは一瞬で署名の説明が消えるほか、署名アイコンもなくパソコンで書き直しました。--MJGJ（会話） 2019年10月9日 (水) 16:39 (UTC)
* なるほど、理解しました。失礼しました。--Sunacat（会話） 2019年10月10日 (木) 06:54 (UTC)
* 「誰の靴下であるか」はともかく、IP・アカウントのどちらにせよ、説明責任を欠く状態では「草取り」以上のこと（たとえば議論や合意形成）に関与するのは難しいでしょう。本件のように、全く説明責任を伴わないIP・アカウントが急に登場して意見を述べても（それが賛成にせよ反対にせよ）説得力を有する意見とはみなされないかもしれません。--柒月例祭（会話） 2019年10月10日 (木) 07:05 (UTC)
*:ミートパペットまたはソックパペットであるかどうかはわかりませんが、ノート:飛騨山脈に書いたように提案自体が命名方法に違反しています。ノート:木曽山脈の提案も同様です。--133.163.14.168 2019年10月10日 (木) 11:02 (UTC)
thread_title:  赤石山脈（南アルプス）」への改名提案 

message: 上の改名提案にも書きましたが、南アルプスという記事名についてはサザンアルプスを想定する人と赤石山脈を想定する人にわかれると思います。それなのに赤石山脈へのリダイレクトとなっており南アルプス (曖昧さ回避)を別記事としていることはかえってわかりにくいと思うので、南アルプスを曖昧さ回避とする提案をします。具体的には南アルプス (曖昧さ回避)を南アルプスに改名することです。--133.163.14.168 2019年10月8日 (火) 08:35 (UTC)
*  現在のの表示を、
replies: text: に変えて、曖昧さ回避ページは削除でいいんじゃないでしょうか。南アルプス国立公園を調べるのに「南アルプス」だけ入力する人はいないと思うのでこれは除外で。--切干大根（会話） 2019年10月8日 (火) 09:27 (UTC)

text: *それであれば、南アルプスはニュージーランドの南アルプス山脈へのリダイレクトにする方がいいのでは？日本のは赤石山脈の別称ですがニュージーランドのは正式名称（の日本語訳）ですので。ただし南アルプスをリダイレクトとした場合に南アルプス (曖昧さ回避)が不要というのは北アルプス (曖昧さ回避)不要論と同じで賛成です。--133.163.14.168 2019年10月8日 (火) 09:45 (UTC)
replies: text: :*南アルプスで検索する人の大多数は赤石山脈を目的とするでしょう。利便性を考えれば南アルプスは赤石山脈へのリダイレクトのままがいいかと。--切干大根（会話） 2019年10月8日 (火) 09:52 (UTC)
*  南アルプスを赤石山脈へのリダイレクトにするのはJPOVと思われます。私もサザンアルプスの存在はこの議論を見るまで知りませんでしたが。--新幹線（会話） 2019年10月8日 (火) 12:47 (UTC)
** よくよく考えるとサザンアルプスを南アルプスと表記するのが一般的ではない気がしてきたので賛成票を取り消します。--新幹線（会話） 2019年10月8日 (火) 22:00 (UTC)
*  リダイレクトは現状で。ニュージーランドのほうをサザンアルプスに改名するべきと感じます。--Triglav（会話） 2019年10月8日 (火) 13:22 (UTC)
** ノート:南アルプス山脈#南アルプス山脈からサザンアルプスへ改名提案を提出しました。--Triglav（会話） 2019年10月10日 (木) 13:05 (UTC)
*  - 反対としていますが、提案者様の案が悪いと思っているわけではなく、切干大根さんの代替案の方がベターだと思いました。曖昧さ回避ページは本来の目的用途を理解していない人が何かと用途外の過剰な編集をする傾向にある（その編集を巡って変な議論にもなりがち）ので、Otherusesで対応できるものはなるべくOtherusesを使いたいところです。（それでも曖昧さ回避ページがなければいずれ積極的に作っちゃう人が出てくるんでしょうけど）--Socioview（会話） 2019年10月8日 (火) 14:48 (UTC)
* 現時点で反対が多数ですね。一応もう少し様子を見てみます。ちなみに南アルプスのみならず東アルプスの転送先にも疑問を感じましたので議論を提起しました。ノート:東アルプスへご意見お願いします。--133.163.14.168 2019年10月10日 (木) 11:03 (UTC)
* 最近、南アルプス (ヨーロッパ)という記事が立稿されたので前提が変わったと思います。南アルプス (ヨーロッパ)を南アルプスに改名する手もあると思いしました。曖昧さ回避の廃止(Otheruses対応)については異義ありません。--106.133.120.64 2019年10月23日 (水) 21:29 (UTC)
*:これについてはノート:南アルプスへ議論をしましたのでご参集ください。--106.133.120.64 2019年10月24日 (木) 01:15 (UTC)
*  当方提案の通りを書き換えました。--切干大根（会話） 2019年10月23日 (水) 22:38 (UTC)
* 上記報告を受け南アルプス (曖昧さ回避)への有意なリンクがないためアルプスへのリダイレクトとしましたのでします。--106.133.120.64 2019年10月23日 (水) 22:48 (UTC)
*  Wikipedia:削除依頼/南アルプス (曖昧さ回避)を提出しました。--切干大根（会話） 2019年10月23日 (水) 23:38 (UTC)

text: 上記削除依頼にて、最近南アルプス (ヨーロッパ)が立稿されたことをふまえての曖昧さ回避の存続案が提示されました。そうすると今までの議論と前提が変わると思いますのでもう一度みなさんに意見を投稿してもらうことをします。--106.133.120.64 2019年10月24日 (木) 04:33 (UTC)
thread_title:  南アルプス (曖昧さ回避)について