ノート:知多鉄道デハ910形電車

message: 本形式が「モ900形」を称したのは1931年から1978年までの在籍期間中13年間に過ぎず、それ以前の30余年にわたって「モ（デハ）910形」と称していたという事情を踏まえ、Wikipedia:ウィキプロジェクト 鉄道#鉄道車両記事の記述に則るのであれば「知多鉄道デハ910形電車」へ、あるいは名鉄車両記事作成時におけるこれまでの慣習を重視するのであれば「名鉄モ910形電車」への改名を提案させていただきます。個人的には後述する改名議論を踏まえて、という前提付きではありますが前者を選択したいと考えております。
また、本件においては本形式のみならず、愛知電気鉄道出自の車両（愛知電気鉄道デハ3080形電車＝名鉄モ3200形、愛知電気鉄道デハ3300形電車＝名鉄モ3300形）以外の被合併会社所属車両の記事における形式が、全て名鉄合併後の形式とされていることの是非についても併せて議論できればと考えております。皆様のご意見をお待ちしております。--MaximusM4 2009年5月22日 (金) 10:11 (UTC)
replies: text: （コメント）
#「モ900形」の記事作成時にもどうするか迷ったのですが、どうするのかは皆様の議論の上で合意した名称で良いと思います。初版作成者として「知多鉄道デハ910形電車」「名鉄モ910形電車」どちらに賛成かの件は差し控えさせていただきます。
#「被合併会社所属車両の記事における形式が、全て名鉄合併後の形式とされていることの是非」についてですが、私がこのような鉄道車両の記事を作成するにあたっては、名鉄に合併した鉄道会社が多いこともあり、利用者がわかりやすくするために、できる限り名古屋鉄道での車輌名にしています。被合併会社所属車両は被合併会社の車輌形式とするというと、例えば「名鉄モ510形電車」は「美濃電セミボ510形電車」ということになります。実際にWikipedia利用者が記事を検索する場合、どちらの名称が一般的に認知されていると、恐らく名鉄モ510形電車の方が知られていると思います。車輌の最初の形式名も重要と思いますが、『ウィキペディア（Wikipedia）』が誰でも利用できるフリー百科事典であることから、形式名を何年使用していたかや、その形式名の時期に特筆すべき項目（愛知電気鉄道デハ3300形電車の場合、愛知電気鉄道時代に超特急「あさひ」号として運用されたことが特筆される）も重要と思います。全ての車輌について被合併会社所属時の形式名とすることについては適切では無い場合もあると思います。

text: --FOZ 2009年5月22日 (金) 14:13 (UTC)
replies: text: : ご意見下さいましてありがとうございます。後段につきましては、個人的見解としてはWikipedia:ウィキプロジェクト 鉄道#車両記事名のガイドラインに従って、記事名は初号車両新製当時の社名および形式称号を採用することが望ましいと考えますし、本項目を含む名鉄車両各形式の記事においてそれを適用したとして、特別不都合が起きるとは考え難いと思います。FOZさんの仰る利用者に対する分かりやすさ、知名度という面を考慮するのであれば、リダイレクトの作成（例えば「美濃電セミボ510形電車」のリダイレクトとして「名鉄モ510形電車」を作成する等）で十分フォローできるのではないでしょうか。名鉄車両各形式の記事名をガイドラインの適用外とする理由としてはやや希薄であると考えます。

text: :なお、過去には他社車両記事において同様の議論の末、初号車両新製当時の社名および形式称号を採用した記事名に改名された例があります。詳しくはノート:湘南電気鉄道デ1形電車をご覧下さい。

text: :しかしながら、現状「知多鉄道デハ910形電車」への改名についてご賛同をいただけていない以上、私の独断で改名を強行するわけには参りませんので、ひとまず本項目は「名鉄モ910形電車」へ改名することとし、被合併会社所属車両の記事名についてはいずれ機会を改めて再度議論させていただきたいと考えておりますが如何でしょうかもう少々議論の進展を待った上で方向性を決められればと思います。--MaximusM4 2009年6月1日 (月) 15:37 (UTC) --MaximusM4 2009年6月1日 (月) 20:57 (UTC) 追記
replies: text: ::議論の進展が見られないようですので、本項目につきましてはひとまず「名鉄モ910形電車」へ改名を行い、被合併会社の車両を含む名鉄車両の記事名に関する件は改めて議論させていただきたいと思います。--MaximusM4 2009年6月13日 (土) 20:01 (UTC)
replies: text: :::改名を実施しました。--MaximusM4 2009年6月13日 (土) 20:11 (UTC)
thread_title: 改名提案

message: Wikipedia:月間強化記事賞にありましたので読んでいるのですが、わからないことがあり、いくつか質問をさせてください。いずれも冒頭部分に登場する用語についてです。質問する場所がここが適切かどうかというのもあるのですが、本記事が起点になったということでご容赦ください。（※基本的に私はシロウトなのでバカな質問だったらすみません。あくまでシロウトの質問ですので、皆さんの見識に拠るざっくばらんな回答でいいです。）
*(1)吊り掛け駆動を読みました。この記事のなかには「吊り掛け駆動音の一例」としてファイルがあり、それも聞きました。（ついでに言うと、youtubeで「福井鉄道モハ141 つりかけのすごいサウンド」も聞きました。）説明のなかで「惰行時においても打音の発生」とあるのですが、「吊り掛け駆動音の一例」の35秒から50秒辺りでコンコンいうような金属音が聞こえるのがこれが「打音の発生」なんでしょうか？
*(2)「HL車」「AL車」という部分、わざわざ強調表示にしてあり、重要なポイントなんだろうと思います。で、名古屋鉄道の車両形式#「AL車」という用語についてを読みました。そこでは、「一般的にはAL車と言えばAutomatic acceleration-Line voltageのことなのに、名鉄は勝手にAutomatic Load controlの略称としてAL車と言っていた。これは拡大解釈・誤用だ」という趣旨のことが書かれていました。
replies: text: 一般的には、たとえばCDは「コンパクトディスク」だったり「キャッシュディスペンサー」だったりして、どっちが誤用とかいうことはなく、単に略称だというだけです。その意味で、名鉄がAutomatic Load controlをAL車と略することは別に悪いことではないと私は思いました。名古屋鉄道の車両形式#「AL車」という用語についてにはたくさんの注釈がありますが、出典はありません。これらの注釈でも、「名鉄のせいで誤用が広がっている。鉄道ファンのあいだでもそうだ。これは後を絶たない。（けしからん）」というような見解が示されています。（）は私が行間を読んだものですが。

text: こうした見解（名鉄誤用けしからん）は鉄道ジャンルの中ではよく知られた見解／常識／定説ですか？これが「誤用」である、「名鉄のせいで誤用が広がっている」という事に関する「出典」はありそうですか？
特に(2)に関して、仮に回答がNoであったとしても、私は門外漢ですので要出典とか独自研究とか言ったり編集したりするつもりはありません。（しかしその場合には、当該部分は「誤用・拡大解釈だ（注釈けしからん）」とするよりは、「一般にALというとこうだけど、名鉄ではこれこれの意味でALと言っているので注意されたし」とだけ書けばよいのではないかと感じます。）わざわざ出典を探す手間をかけていただくほどではなく、記憶レベルの根拠で構いません。よろしくお願いします。--柒月例祭（会話） 2014年9月6日 (土) 13:45 (UTC)
* 本項の主執筆者です。内容に目をお通しくださりありがとうございます。以下、ご質問にお答えさせていただきます。
# 「打音の発生」は、仰るとおり同ファイル35秒からの高い打音がそれです（2分40秒過ぎにも同じ音があります）。吊り掛け駆動方式は構造上の問題から、経年による歯車同士の噛み合わせ精度低下が避けられず、バックラッシュが過大になることによって大小歯車の歯が当たる音、すなわち「打音」が発生するという仕組みです。ただし、この点は改良を加えることによって解消できるものであることは、吊り掛け駆動方式記事にて解説されている通りです。
# 本来「AL」「HL」とは、アメリカの重電メーカーであるウェスティングハウス・エレクトリック (WH) およびWH社との技術提携によって同社製品をライセンス生産した三菱電機、その両社で製造された制御装置の呼称です。自動進段制御器であれば「A」を、手動進段制御器であれば「H」をそれぞれ型番の頭に付し、次にその制御装置の電源が架線電圧を直接用いるモデルであれば「L」、電動発電機などから得た低圧電源を用いるモデルであれば「B」を付すのが両社における型番付与基準です。
replies: text: : ところが名鉄においては、制御装置のメーカーや制御用電源の別を問わず、自動進段制御器を「AL」、手動進段制御器を「HL」とする独自の呼称が用いられています。これは名鉄の二大前身事業者とされる名岐鉄道と愛知電気鉄道において、前者では自動進段制御器を搭載する車両が、後者では手動進段制御器を搭載する車両がそれぞれ主流となっていて、合併後は全く互換性のない2つの制御方式が混在することになった名鉄において、両者を区分するための便宜的呼称として用いられたのが発祥であると解説されています（『鉄道ピクトリアル』 2009.10 pp.14-15 より）。

text: : このように、名鉄における「AL」「HL」の呼称が本来の定義から外れた用法であることは事実であり、そのことを指摘した資料も存在します。しかし「誤用けしからん」と否定的に解説した資料の有無については、大変恐縮ながら「あったかな…確かあったような」程度の曖昧な記憶に留まります。

text: 柒月例祭さんのご要望に適うコメントであるか分かりかねますが、ご理解の一助となれば幸いです。--MaximusM4（会話） 2014年9月7日 (日) 13:31 (UTC)
replies: text: :。まさに要望に適うコメントでした！--柒月例祭（会話） 2014年9月7日 (日) 15:49 (UTC)
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