ノート:1.5車線的道路整備

message: *この記述の直前２回の記事の編集において、従前には指定区間外国道も1.5車線での道路整備が可能であるとの記述の部分が除去されている。
*しかしながら、この部分は復活させるべき、つまり、指定区間外国道もこの道路整備の対象区間である。
*この部分を除去した本人による要約欄のコメントには「事実誤認があると思われる記述を書き換え。道路法30条を読む限り、国道の構造は条例では定める対象となっていない。」とあり、このことが本人がこの部分の除去を判断した理由であると解される。
*しかしながら、道路法第３０条に基づき道路の構造に関する基準について定められた政令、即ち道路構造令第５条第５項では、
replies: text: 「第三種第五級の普通道路の車道の幅員は、四メートルとするものとする。ただし、当該普通道路の計画交通量が極めて少なく、かつ、地形の状況その他の特別の理由によりやむを得ない場合又は第三十一条の二の規定により車道に狭窄さく 部を設ける場合においては、三メートルとすることができる。」

text: とされている。このうち、ただし書き部分は交通量や地形の事情等の特殊要因が特に重なった場合において車道幅員は３ｍとすることができると規定しているだけであるから、いわゆる３種５級の道路における車道幅員は原則４ｍであることが分かる。そして、４ｍという数値は、その上級である３種４級（本来の地方部での一般国道における最も下位の区分）での幅員「2.75ｍ」（当然のことながら3種4級の道路では１車線ずつ計２車線の整備を要するので車道全体の幅員はこの倍の5.5ｍ以上が必要となる）のおよそ1.5倍の幅員である。
*道路構造令第３条第２項本文及びただし書きを読む限り、３種５級という区分が（本来の３種４級よりも下の区分として）一般国道にも存在すること、それは都道府県道とも何ら変わりはないことは明らかである。
*ゆえに、道路構造令では、一般国道における1.5車線による整備は排除、禁止されていない、可能であると解釈できる。その逆の解釈は非常に困難である。
*そもそも、地方公共団体における条例制定権の話と、指定区間外国道が1.5車線による道路整備が可能かどうかの話とは全く別の話である。。それをなぜ道路法第３０条だけを根拠に、それも条例では国道に関する基準まで定められる等とは規定されていないことだけをもって指定区間外国道は対象外だと判断し、記事から除外したのか、さっぱり理解できない。
*さらに、実務においては、以下の事例がある。
replies: text: :新潟県

text: :島根県

text: :愛知県

text: :鹿児島県。
*この内容を見る限り、新潟県や島根県では、国道でも幹線道路（高規格幹線道路及び地域高規格道路）での1.5車線での整備方針は否定しつつ、それ以外の国道では整備方針としてあり得る旨謳われている。一方で愛知県や鹿児島県では、一部県道のみとか国道では行わない旨明記されているのが分かる。
*仮に法令上1.5車線での整備について都道府県管理となる指定区間外国道では認められていないのであれば、このような整備方針はそもそもあり得ない筈である（国道に触れられない）。しかし、前述どおり法令上は問題ないし、実務でも検討がなされているのが実状である。
*ゆえに、直近２回の編集は、全く当たらないと言える。--岐阜名古屋大垣（会話） 2018年4月1日 (日) 07:29 (UTC)

text: そもそも、道路法第30条第3項には「都道府県道及び市町村道の構造の技術的基準は」という前提条件があり、条例で各都道府県が基準を定められる道路構造の対象に国道は含まれていないことが明らかです。

text: 当方が除去した元々の記述には「指定区間外の国道でも、地形の事情でやむを得ない場合や何らかの条件に合致していれば、一部の区間を第3種第5級の規格を適用し、2車線化改良済み区間の活用または2車線での改良と1車線での改良を組み合わせた道路整備手法を活用することできる場合がある。」とありましたが、実際に（各都道府県の条例によらず）道路構造令第3条2項の但し書き条項を国道に適用した事例が明らかでない以上、その記述を行うには然るべき出典が必要と考え除去したものですし、「（実際、一部の県にて整備方針として定まっている模様）」などと執筆者の推測しかない抽象的な根拠しかないのであれば、ミスリード防止のためにもいずれ除去すべき事項と考えます。--Bsx（会話） 2018年4月1日 (日) 08:00 (UTC)
replies: text: :*法的根拠がたしかにあるのであれば本来除去してはならず、まして当方は新潟県と島根県における整備方針の実例まで掲げています。その上で具体的に1.5車線による整備が図られた指定区間外国道の実例まで掲げなければその記述を入れてはいけないというのは論理の飛躍、拡大解釈でしょう。文末は「場合がある」であるにもかかわらず。むしろ、本来であれば、貴方の方こそ除去の際に、除去の理由をより明確に挙げる義務があったにもかかわらず、やられていますか？道路法第３０条だけをもって除去するなど乱暴にも程があります。ミスリードを招いているのはむしろ貴方の方です。法令と国の運用方針に基づき、各都道府県においてこのような実務まで行われている中で、その事実を否定するなどとんでもないことであり、こんな解釈をするのはむしろ貴方１人ぐらいではないですか。そしてすぐに他人が出したデータを無視し、記事の方では出典明記すべきとは嫌がらせですか。さらには従前の当方以外の方による元々の記述も短時間で除去してしまう。自分の意に沿わない編集をろくに確認もせずにすぐにいじるのは即刻辞めていただきたい。--岐阜名古屋大垣（会話） 2018年4月2日 (月) 01:35 (UTC)
replies: text: :: 貴殿の履歴を拝見するにつけ、当方の編集の揚げ足とりに執着されるエネルギーを、是非その他の既存記事の充実に注いでもらいたいと思いますが、それはともかくとして。

text: ::この記事の本文なり出典なりをどのくらい読み込まれたか存じませんが、貴殿のおっしゃる「法的根拠」（道路構造令第3条第2項但し書き）は記述としては昔からあったものであり、近年その運用に変化が見られ、道路法改正でそれが補強されたと言うことに他なりません。おっしゃるとおり道路構造令だけを見れば国道にも適用可能な可能性はあるわけですが、ご呈示の島根県と新潟県の道路マニュアルのうち、島根県のマニュアルでは「国道にこれを適用する」ということはどこからも読み取れません。一方、新潟県の道路マニュアルには確かにそう読み取れる記述がありますが、特定の県の限定的なマニュアルをもって一般論として位置づけるのは貴殿の言葉を借りればまさに「論理の飛躍、拡大解釈」にしかならないでしょう。そのような方向に記述を修正します。--Bsx（会話） 2018年4月2日 (月) 10:55 (UTC)
replies: text: :::島根県の整備方針の方ではそう読み取れないと仰るのは、単に貴方が読み取れないだけの話です。それか実例が少ないというのなら、もっと探して掲げるだけです。それに当方は別途ノートの方には指定区間外国道は対象としない旨方針を固めている愛知県、鹿児島県の事例を掲げています。これだけあればまずは十分でしょう。違いますか。それを貴方がやられたように新潟県の話だけを記事に残すなどそれこそおかしいでしょう。そういう残し方こそ一般論にならない。第三者から見れば、それこそ「なぜ新潟県だけが？」となります。唐突感ありありの文章などあり得ないでしょう。

text: :::それに私が復活させた記述そのものは、最初に入れた方と私と２名の賛同者がいます。対して除去への賛同者は貴方１人だけです。さらに我々には、実務を担っている都道府県がバックにいます。貴方は行政の運用そのものを否定するんですか。貴方は貴方がこの記述を否定するということは貴方が行政を否定することにもなりかねないという自覚がありますか。しかも、日頃はやたら行政情報を他の記事での編集根拠、出典としているにもかかわらず。それでもどうしても否定したいのなら、貴方の方こそもっとしっかりとした根拠と別の賛同者を集めるべきでしょう。それを一切せずに、他人（当方）が集めてきたデータだけを基に除去、それも中途半端な除去をするとは全く考えられません。

text: :::申し訳ないですが、貴方の場合、調査不足、読み込み・踏み込み不足、認識不足が多いのです。少なくとも法令や行政にまつわることに関しては。1.5車線整備の話に限っても、これが実現したのはまだ比較的最近の話です（しかも、元々の記事にそうあります）。しかも、2011年の道路法改正は、「地域の自主性及び自立性を高めるための改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律」（このときは同じ名称の法律が２本存在し、２つとも成立、施行となった経緯がある）の成立・施行により実現したものであり、道路法単体での改正ではありません。つまり、1.5車線整備という内容に直接結びつく改正ではありません。これらは、法律の附則等を基に丹念に調べていけば、webでも確認できます。当方でも一応はそこまでやっているのに、貴方のコメントは上記のとおりであり、で、修正ですか？修正とはいえないでしょう、さすがに。というより単に自分の編集を優先させたい、何が何でも否定されたくない、ただそれだけのことではないですか。

text: :::揚げ足取りですか。当方は別に貴方の揚げ足取りなどしていません。単に貴方の解釈はおかしいと指摘し、貴方の明確な記述誤りを直したりしているだけです。本題から逸れるものの「財源的調整基金」を「財政調整基金」に修正することは記事の充実ではないのですか？いずれにしても、貴方がこれ以上根拠もなくやられると３RR違反＋腕ずくで直そうとするという違反＋いつまでも納得しないという違反になると思いますが、どうですか。--岐阜名古屋大垣（会話） 2018年4月2日 (月) 18:42 (UTC)

text: :::さらに念押しでもう１度島根県の整備方針を見ました。p.2のフローチャートでは、幹線道路も生活関連道路も1.5車線道路の整備対象となっているようです。幹線道路については将来は２車線化するという留保条件付きのようですが。これは誰が見てもそうでしょう。で、p.1　冒頭の背景には「県内の国道・県道の改良率は」とあります。そして、他には国道は除外するとかの話も含め、国道という字が出てきません。つまり、このマニュアルは国道も対象としつつ、1.5車線整備の対象に国道も含めている、除外はしていないことは明らかです。でなければ、国道の改良率を問題とすることはあり得ないでしょう。だいたい、隣県のお話でかつその国道の事情をよくご存じの筈の貴方が、どうしてこうなるのですか。信じられません。ゆえに、前述のようにこれ以上の除去は３RR違反になると思われ、当方としては受け入れられません。--岐阜名古屋大垣（会話） 2018年4月2日 (月) 18:57 (UTC)
replies: text: :::: 新潟県の事例を掲げたことを「唐突」と感じられるのは岐阜名古屋大垣さんの個人的感覚でしょう。特定の都道府県の事例をもって一般論化させようとするのは事象の拡大解釈にほかならず、ミスリードを誘いかねない記述は百科事典としてふさわしくありません。島根県のマニュアルには、冒頭（現状把握に関する記述）に「県内の国道・県道の改良率は」とありますが、そこから先の文面（マニュアルを適用する範囲並びにその実務に関する部分）に「国道」の文字はどこにも現れず、これをもってローカルルールを国道にも適用するというのは読み手の拡大解釈であると考えます。Wikipedia:中立的な観点には「事実、様々な意見に関する事実も含めた事実を書け…だが意見は書くな」とあります。事実は執筆できても、執筆者が事実以上のことを推測して執筆することは出来ないのです。

text: ::::若干余談になりますが、道路法の改正が「地域の自主性及び自立性を高めるための改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律」に関連する法改正であることは当方も承知していますが、その法律に関する記事であったり、その周辺に関する事柄についてWikipediaに記述がないので、記述を控えていたというところです。そもそも、Wikipediaでは地方分権に関連する記述が希薄なので、その辺に踏み込むとかなり多くの記事を作成したり記事に手を加えなければならないというのが判っていた、というのもあります。地方自治法などの記事執筆を手がけられておられた岐阜名古屋大垣さんの知見を持ってすれば、ここら辺の記事の充実などたやすいのかもしれませんが。--Bsx（会話） 2018年4月2日 (月) 21:37 (UTC)
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