ノート:トム・ジョウンズ

message: トム・ジョーンズ (歌手) の移動が完了し、「トム・ジョーンズ」はこの項目「トム・ジョーンズ (小説)」へのリダイレクトとしています。次の段階として2つの方策が考えられます。どちらが良いでしょうか？
#「トム・ジョーンズ」を平等な曖昧さ回避にする。
#「トム・ジョーンズ (小説)」を「トム・ジョーンズ」へ移動する。
なお、第2案についてはこのノートで合意を形成した上で移動依頼が必要です。--Uraios 2007年2月1日 (木) 13:01 (UTC)
*Uraiosさん、議論の主導をありがとうございます。私は第2案に賛成です。--Aphaia 2007年2月1日 (木) 13:43 (UTC)
ちなみに、英語版では曖昧さ回避項目:en:Tom Jonesが設けられています。このうち［Tom Jones (film)］は『トム・ジョーンズの華麗な冒険』のことです。見たところ、小説と映画と歌手以外に重要な項目はなさそうなので、あとはもし日本語記事を書くにしても、［トム・ジョーンズ］で曖昧さ回避するか、［トム・ジョーンズ (曖昧さ回避)］でするか、だけの問題でしょう。--Uraios 2007年2月3日 (土) 09:16 (UTC)
replies: text: 第2案に賛成です。理由は先のノートで述べたとおりです。--DOERAX 2007年3月13日 (火) 10:44 (UTC)
ずっと考えていましたが、「トム・ジョーンズ (小説)」と「トム・ジョーンズ (歌手)」との間に優劣だか上下だか優先順位だかをつける気にはどうしてもなれません。単にリンクのニーズだけを考えれば、後者の方がずっと高いはずですし。別に「トム・ジョーンズ (歌手)」のファンでも何でもないのですが。--Uraios 2007年3月13日 (火) 11:38 (UTC)

text: 小説が「トム・ジョーンズ」で優先される理由は次の2点にあります。

text: *18世紀中葉に書かれ今なお読み継がれている、イギリス悪漢小説の代表作である。（文化史からの観点）

text: *歌手のトム・ジョーンズの名は、この小説に由来する。（曖昧さ回避からの観点）

text: ドラマ化されたりした作品記事は、たいてい「○○ (ドラマ)」のようになり、そのリンク元には多くの出演者がリンクします。リンクのニーズだけを考えてしまいますと、原作作品の記事はあまりリンクが来ないため、ドラマ記事が「○○」とのみ表すようになってしまいます。--DOERAX 2007年3月16日 (金) 06:13 (UTC)
replies: text: :後者の理由については、小説に由来する名前だったとしても、すでに小説から自立したものと言えます。前者の理由についても、だからと言って当代のポピュラー歌手より優先させるべきだというのは、やや一方的な見方に思えます。むしろ両者を相対化して並置してこそ、百科事典らしくなると私は考えます。--Uraios 2007年3月16日 (金) 14:33 (UTC)
replies: text: ::古典的な芸術文学が現代の大衆音楽よりも優先されるのは当然です。これは別に私が偏見を持っているのではなくて、客観的に見た結果です。文学の重要度は文化史の上でかなり重いです。ましてイギリスの古典文学ならなおさらです。このロック歌手が高い知名度にあっても、小説に由来するので「トム・ジョーンズ (歌手)」となるわけで、もととなった小説が「トム・ジョーンズ (小説)」となる理由にはなりません。--DOERAX 2007年3月17日 (土) 09:44 (UTC)
他言語版をいくつか調べてみると、次のようになっていました。
*スペイン語版：:es:Tom Jones (novela)（小説）、:es:Tom Jones（歌手）、:es:Tom Jones (desambiguación)（曖昧さ回避）
*フランス語版：:fr:Tom Jones (roman)（小説）、:fr:Tom Jones (chanteur)（歌手）、:fr:Tom Jones（曖昧さ回避）
*イタリア語版：:it:Tom Jones (romanzo)（小説）、:it:Tom Jones（曖昧さ回避）
*ポーランド語版：:pl:Historia życia Toma Jonesa, czyli dzieje podrzutka（小説）、:pl:Tom Jones (piosenkarz)、（歌手）、:pl:Tom Jones（曖昧さ回避）
*ルーマニア語版：:ro:Tom Jones (roman)（小説）、:ro:Tom Jones (dezambiguizare)（曖昧さ回避）
日本語版がこれに倣わなければならない謂われはないわけですが。--Uraios 2007年3月17日 (土) 10:13 (UTC)

text: いいえ、倣う謂れがありません。多言語がこうだからそれに倣おう、というのならこんな議論はしません。上に示したのがこうだから日本語版もこうしよう、ということは、表面的な部分しかみておらず、参考にはなりますが反論としてあまりに不十分です。私たちは今、「トム・ジョーンズ」を小説記事にするか、もしくは曖昧さ回避にするのか深く考える議論をする機会を得ているのです。それを多言語がこうだからこうするべきだなどという安易な考えでまとめてもらわれては、ここまで議論した意味がありません。

text: どうしてトム・ジョーンズが「(小説)」つきで示されなければならないのか、具体的な理由の掲示を待ちます。--DOERAX 2007年3月18日 (日) 06:20 (UTC)
ガイドラインに従えばそうなります。
*Wikipedia:曖昧さ回避#曖昧さ回避すべきもの
*:＞曖昧さ回避がどれだけ必要かどうかは、読者がその言葉でその項目を探す可能性が大きいかどうか、また読者が探しているページへの誘導が簡単かどうかを総合的に判断してください。
*Wikipedia:曖昧さ回避#どの曖昧さ回避を使うべきか
*:＞地名などで複数のトピック間で優先順位をつけにくい場合や、どれを代表的なトピックにすべきか参加者間で対立がある場合には、「平等な曖昧さ回避」を使用するべきでしょう。
ついでに言うと、歌手トム・ジョーンズの芸名が小説「トム・ジョーンズ」にちなんでいる、というのはトリビアの類いに過ぎず、それを理由に小説がオリジナルと言ってもあまり意味がありません。--Uraios 2007年3月18日 (日) 06:48 (UTC)

text: それを判断するために今、議論をしているのです。現在、移動が2、現状維持が1、です。私が欲しているものは、ガイドラインとか表面的なことではなく、小説と歌手「トム・ジョーンズ」の内容に関することでの意見です。

text: 歌手が小説の名前に因むというのがトリビアという意見は、よくわかりません。本国イギリスではそれに使われるほどの作品であり、知名度を持っている、ということです。外国で創作上の人物の名前を芸名にするのは珍しいことではありません。--DOERAX 2007年3月18日 (日) 07:19 (UTC)
平等な曖昧さ回避案の支持は放棄します。

text: ＞古典的な芸術文学が現代の大衆音楽よりも優先されるのは当然です。
というような意見に組したからではなく、2～3項目のために曖昧さ回避を独立させるのは無駄であり、また利便性を犠牲にして「トム・ジョーンズ (歌手)」を移動させた以上、後はどちらの案を採っても大した違いはないことに気がついたからです。--Uraios 2007年3月21日 (水) 03:48 (UTC)
最初の記事でヘマして削除された初版執筆者です。記事名の議論もいいのですが（正直どっちでもかまいません）、記事の内容自体も充実させていただきたいと思います。私の方は、これを機にこの小説を読もうと思ったのですが、近所のかなり蔵書が充実した図書館でも見つからなくて、結局それっきりになっています。--61.193.64.113 2007年3月21日 (水) 04:41 (UTC)
1週間おいて、曖昧さ回避を支持する意見がなくなりました。移動依頼に提出します。Uraiosさん、積極的に議論を先導していただきありがとうございます。なお、記事本体についても折を見て加筆していきたいと思います。--DOERAX 2007年3月27日 (火) 06:08 (UTC)

text: 移動しました。--Calvero 2007年4月28日 (土) 22:29 (UTC)
thread_title: 移動か平等な曖昧さ回避か

message: 現在のトム・ジョーンズをトム・ジョーンズ (小説) に戻すこと、またトム・ジョーンズを曖昧さ回避記事にすることを提案します。過去の議論は根本では平行線に終わっていて、「古典的文学作品の優先」は必ずしも結論にはなりえていません。それより現状では誤リンク発生の源になっていることの方が問題で、改善した方が全体に資するのではないかと考えます。新たにトム・ジョーンズ (小説家) も執筆され、また未執筆ながら同名野球選手を意図したらしい誤リンクもあります。--エンタシス（会話） 2019年3月2日 (土) 05:52 (UTC)
*これなのですが、日本で刊行されている翻訳にあわせるというふつう文学で使っている方針でいくと、この記事はトム・ジョーンズ (小説)ではなくトム・ジョウンズにすべきなのではないでしょうか？岩波から出ている朱牟田夏雄訳の本のタイトルは『トム・ジョウンズ』です。--さえぼー（会話） 2019年3月2日 (土) 13:58 (UTC)
**「トム・ジョウンズ」表記がもっぱらこの小説にしか用いられていないらしいことを考えると、そこに落とし込むのもありと思います。他から話題に挙げる時には「トム・ジョーンズ」表記〔が?/も?〕多いようですが。--エンタシス（会話） 2019年3月2日 (土) 14:36 (UTC)
* トム・ジョウンズが日本での正式名称のようなのでトム・ジョウンズでいいのでは？そして同一名ではないものの明らかな曖昧さが有ると思うのでトム・ジョーンズは提案の通り曖昧さ回避として、そこにトム・ジョウンズをそのまま入れておけばいいと思います。--鶏のから揚げ（会話） 2019年3月6日 (水) 10:58 (UTC)
*　「トム・ジョーンズ」といったら、コトバンクなどでも真っ先に小説のことが説明されますので（）、ドストエフスキーの「罪と罰」や、太宰治の「人間失格」が優先されるとの同じように、他の名称については、「人間失格 (曖昧さ回避)」「桃太郎 (曖昧さ回避)」方式に、「トーマス・ジョーンズ (曖昧さ回避)」「トム・ジョーンズ (曖昧さ回避)」でまとめておくのが適切な気がします。しかしながら、実在の人物名の多い名称なので、さえぼーさんや鶏のからあげさんがご提案の日本語訳の原題「トム・ジョウンズ」にするというのもありかと思います。--みしまるもも（会話） 2019年3月7日 (木) 03:19 (UTC) 修正--みしまるもも（会話） 2019年3月8日 (金) 01:15 (UTC)
** 曖昧さ回避記事のトーマス・ジョーンズは既存です。それでもなお、「トム・ジョーンズ」表記で曖昧さ回避上の問題がある故の本提案です。「トム・ジョウンズ」案は容認されているようですので、他に意見がなければ丸2日のち以降に移動依頼を出すことにします。--エンタシス（会話） 2019年3月7日 (木) 12:52 (UTC)
replies: text: ::*「トム・ジョーンズ」と「トーマス・ジョーンズ」の曖昧さ回避のページは分けた方がいいんじゃないでしょうか。英語版でも別になっていますし、小説名の固有名詞「トム・ジョーンズ」は、「トーマス・ジョーンズ」ではないのですから。上の私の意見は「トム・ジョーンズ (曖昧さ回避)」のことだったので訂正しておきます。--みしまるもも（会話） 2019年3月8日 (金) 01:06 (UTC) 補記--みしまるもも（会話） 2019年3月8日 (金) 01:15 (UTC)
本記事はトム・ジョウンズへ改名とし、移動依頼を出します。--エンタシス（会話） 2019年3月9日 (土) 13:38 (UTC)

text: 移動が完了しましたので、本文記述の「トム・ジョウンズ」への修正と、トム・ジョーンズの曖昧さ回避記事化を実施しました。--エンタシス（会話） 2019年3月31日 (日) 03:14 (UTC)
thread_title:  改名提案 2019年