ノート:ならずもの国家

message: w: Rogue state 02:32, 8 March 2006(UTC) Yongxinge, 208.62.152.236, 131.162.147.87, 194.24.158.16, TJive et alの翻訳に改版しました。--にごう 2006年3月19日 (日) 23:04 (UTC)
thread_title:  改版について 

message: この版において、北朝鮮による日本人拉致問題、北朝鮮による韓国人拉致問題という2項目が==関連項目==として挿入されていますが、アメリカ合衆国（というよりブッシュ政権）は拉致問題の存在をもって北朝鮮を「ならずもの認定」したのでしょうか?　むしろ核拡散の故だったと思いますので、とりあえずソースが示されるまでコメントアウトさせていただきます。ソース提示なきまま無言でリバートすることだけは勘弁してください。--にごう 2006年3月20日 (月) 23:15 (UTC)
ソース提示なきまま無言でリバートするとんでもない管理者がはびこっているらしいですね。質問の件ですけど「合衆国の国家安全保障戦略（ブッシュドクトリン）2002年9月」を参照してください。「ならずもの国家」の共通点に、核拡散だけではなく拉致問題も該当しています。ちょびひげ 2006年3月21日 (火) 19:02 (UTC)
replies: text: 「合衆国の国家安全保障戦略（ブッシュドクトリン）2002年9月」とちょびひげさんがおっしゃるのはこのサイトのことでしょうか。その原文のpdfファイルを私は参照していますが、「ならず者国家の共通点」としてブッシュが挙げている5項目（p.18）中にも、その他の箇所にも"abduction"という語句（乃至その類義語）はないし、"North Korea"に言及している箇所は

text: In the past decade North Korea has become the world’s principal purveyor of ballistic missiles, and has tested increasingly capable missiles while developing its own WMD arsenal.(p.18)

text: のみで、これも「拉致」に関連していないと思えるのです。私の誤読であるならそのように指摘してください。

text: なお私個人としては、北朝鮮による拉致事件の存否は疑問の余地もない真実であり、それは国家犯罪であるという点では（多分）ちょびひげさんと意見に大きな隔絶はないと信じています。ただし、この「ならずもの国家」という項目は「アメリカが他国をどのように糾弾しているか、またそのアメリカの行為をアメリカの批判者はどのように評価しているか」を論じる項目であり、いわゆる「ならずもの国家」が具体的にどのような行為をした（と一般的に見做されているか）を論じる項目ではないと考えており、「関連項目」の部分は限定的であるべきだと考えています。

text: --にごう 2006年3月21日 (火) 22:19 (UTC)
"abduction"という直接該当する語句はありませんが、「ならず者国家の共通点」としてブッシュが挙げている5項目あるいはその糾弾の趣旨「核兵器」を筆頭に「テロ行為」であることは理解いただけると思います。北朝鮮による拉致事件は「テロ行為」にあたり、その「5項目」にも該当しますので「関連」項目に「テロ」とともに掲載しました。当時は極めて強い疑惑の段階であったとはいえ、当然それは強く認識されていたもので、ドクトリンの内容も核問題を主としながらもテロ等国家犯罪も念頭に置いたものとなっています。にごうさんの言われるように北朝鮮関わる部分だけを特に「解説文」部分で論じるべきとも思えず「関連項目」に留めたしだいです。余談ですけどもし今、小泉首相が言った場合は逆に「拉致」が主になるかも？しれませんね。^^;ちょびひげ 2006年3月22日 (水) 13:36 (UTC)

text: 「関連するであろう」項目を列挙してもきりがないでしょう。この項目ではアメリカ自身が主張する、各「ならずもの」の事績を超えた個別例を挙げるべきではありません。ここでアメリカが北朝鮮を糾弾している罪状はミサイル問題のみであり、またこの木村太郎とブッシュのインタビュー速記録からも明らかなように、あのブッシュ大統領自身「拉致問題はアメリカの主要関心議題にあらず」と仄めかしているのですから。拉致問題が重大な犯罪行為であるかどうかということとかかわりなく、それはこの「ならずもの国家」の記事には関連しません。--にごう 2006年3月23日 (木) 03:11 (UTC)
「ならず者国家の共通点」としてブッシュが挙げている5項目の中に「国際法規にまったく敬意を払わず、近隣国を脅し、自国が加盟している国際条約に平気で違反する。」で「北朝鮮の拉致問題」も該当しており、他の４項目とともに挙げられています。 自国に直結する問題だけではなく指定国の近隣国の懸念も視野に入れた言及をしています。その近隣国、日本の主要関心議題の一つである「北朝鮮の拉致問題」も「ならず者国家」北朝鮮との関連強いことは言うまでもないことです。ちょびひげ 2006年3月23日 (木) 14:49 (UTC)

text: ちょびひげさんはさつまさんと同一の方ですね。それはともかくも、
#ここでアメリカが北朝鮮を糾弾している罪状は明示的にはミサイル問題のみである、という私の読解に納得していただけましたか?
#ここでブッシュは拉致問題をアメリカの主要関心と位置付けていない、という私の読解に納得していただけましたか?
#拉致は"[to] display no regard for international law"に該当しますか? 国際法を持ち出すまでもなく日本の刑法犯のように私には思えます。
#拉致は"[to] threaten their neighbors"に該当しますか? 日本から指摘・糾弾されるまで自国の関与を認めなかったくらいだから、脅迫行為には当てはまらないというのが私の考えですが、間違っていますか?
#それとも拉致は"[to] callously violate international treaties to which they are party"なのですか?

text: 私は「拉致は北朝鮮の国家機関が深く関与した行為であり」「それは憎むべき卑劣な犯罪行為であり」「日本はその解決まで、北朝鮮を糾弾すべきである」という点に関しては異論をもちません。しかし、だからといってアメリカが言ってもいないことをまるでアメリカの指摘事項のように装って関連項目に並べ立てるというのは百科事典の本分を外れたアジテーションではないかと考えています。--にごう 2006年4月14日 (金) 06:30 (UTC)
ちょびひげさんとは血のつながりはありませんのでおかしなことを言わないように。にごうさんこそ言論抑圧リストの面々の一味ですね。お互い不毛な物言いはせずに建設的に意見交換したほうがよろしいのでは？
さてにごうさんの意見もわからないわけではないのです。しかしそれは一つの見方
であって、「関連項目」としてどのような「関連」づけを採用するかは各人の視点で変わってきます。
この場合「ならずもの国家」の本文記事として「アメリカの主要関心議題」の記述を据えるのは当然として、「関連項目」では「ならず者国家」それぞれの国の問題点を関連付ける視点も存在します。そこでは「アメリカの主要関心議題」として明示的に表明された問題点だけではなく、本文定義部分「ならずもの国家(rogue state, rogue regime)とは、「世界平和に対する脅威を画策する国家（あるいは体制）」という意味合いでしばしば用いられる表現である。ある種の基準、すなわち人権抑圧を常とする独裁的政治体制の維持、テロリズムに対する支援、あるいは大量破壊兵器の拡散などを行うとされる国家がこの「ならずもの国家」との形容を受ける。」に該当する問題点として「拉致」は当然「ならず者国家」に関連する議題であるという視点も存在するという事です。
それはあなたの記述を削除するような視点ではないのですから、あなたも自身の視点に拘ることで他の視点を排除してしまわずに、お互い共同編集作業に必要な協調性をもって編集作業に臨むべきではないでしょうか。さつま 2006年4月14日 (金) 15:23 (UTC)
#「にごうさんこそ言論抑圧リストの面々の一味ですね。」とはどのような意味で仰ったのですか。「こそ」とは何ですか。「言論抑圧リスト」とは何ですか。「面々の一味」とは標準日本語にはない表現ですが何を意味しますか。
#「どのような「関連」づけを採用するかは各人の視点で変わってきます。」そして「自身の視点に拘ることで他の視点を排除してしまわずに、（中略）共同編集作業に必要な協調性をもって編集作業に臨むべき」とはつまり、さつまさんは好き勝手な「関連性」を考案するたびにそれを自由に加筆でき、私がそれを削除するのは協調性に欠ける行為として指弾する、という宣言の一種でしょうか。
#「それはあなたの記述を削除するような視点ではない」と仰いますが、「アメリカが各国について糾弾した関連項目のみを限定的に記載しよう」という「私の視点」はさつまさんの不可解な項目追加によって、完全に破壊されたとお認めになるお考えはありますか。

text: もともとこの記事「ならずもの国家」は利用者:チョワヨという人によって、殆ど定義を成さない記述でスタートしました。その後利用者:ちょびひげという人がその不十分な本文記述はそのままに拉致問題という関連性の低い事項を「関連項目」として挙げるなど劣化の一途を辿り、いわゆる定期削除の憂き目に遭うところを、僭越ながら私が英語版の翻訳として復活させたものです。その過程で私はwww.whitehouse.gov内の公開資料の検索も行い、少なくとも米国は拉致とrogue state(s)問題をこれまでのところリンクさせていない、との認識をもって記事を立て直しております。もちろんこれは万人に編集可能なWikipediaの記事であり、私に優先的編集権はないのはもとよりですが、しかし「これも関連するだろう、かもしれない」的な「独自の研究」を追加する人がfree rider的に記事を劣化させていく行為を、私は看過することはできない、と申し上げておきます。--にごう 2006年4月15日 (土) 01:17 (UTC)
「言論抑圧リスト」は利用者:バックファイアーで見ましたよ。あなたがおかしなことを吹っかけるからこちらも言ったまでです。それはともかく、どうしても確認しておかなければならない重要な質問をしておきます。にごうさんはこの百科事典の共同編集作業に参加するにあたって、共同作業に必要な協調性をもって編集作業に臨もうという気持ちはおありでしょうか？さつま 2006年4月15日 (土) 16:54 (UTC)

text: 私の書いた記事でなく、私自身に関することが「重要な質問」というのはちょっと理解できないのですが。それはこの「ならずもの国家」にどう関係するのですか？パラフレーズして下さい。そして私自身に対する個人的なご質問でしたら、私のウィキメールに送信下されば真摯に回答申し上げます。--にごう 2006年4月15日 (土) 17:18 (UTC)
ご存知のように、わたしはあなたの書いた記事について削除はしていませんし、とやかく言っていません。にごう氏が行ったリバート（削除）の妥当性について意見してきました。この百科事典の共同編集作業に参加するにあたって、共同作業に必要な協調性をもって編集作業に臨もうという気持ちはおありかどうかはこの「ならずもの国家」に関係するだけでなく、共同編集作業を行っている全項目関係し、全編集者が心得ておくべき重要な課題です。さつま 2006年4月15日 (土) 18:10 (UTC)

text: そう。あなたは私の書いた記事について、一文字も削除せずに意味を変質させました（上記参照）。ノートで「とやかく」相談してもくれませんでした。そしてそのことに関して私がノートで行った合計8つの質問に対して、私はまだ回答を受け取っておりません。--にごう 2006年4月15日 (土) 22:29 (UTC)
「朝鮮民主主義人民共和国関連: 核問題－朝鮮半島エネルギー開発機構(KEDO)、ミサイル問題－ノドン・テポドン、拉致問題-北朝鮮による日本人拉致問題・北朝鮮による韓国人拉致問題 」
以上のように、あなたの記述を削除せずに拉致問題を加筆しただけです。「アメリカが各国について糾弾した関連項目のみを限定的に記載しよう」というにごう の拘る視点を少し緩めていただいて、お互い共同作業に必要な協調性をもって編集作業に臨みませんかという提案です。さつま 2006年4月16日 (日) 02:59 (UTC)
紛糾しているところ恐縮なのですが、米国の金融制裁を見る限り、北朝鮮による覚醒剤・麻薬密造密輸や偽ドル札製造についても記述するべきではないかと思ったのですが・・・。--61.193.89.157 2006年9月25日 (月) 09:08 (UTC)

text: 偽ドル札については偽札#偽札事件を参照下さい。アメリカからは物証が未だに提示されていないそうです。--121.1.164.185 2006年10月28日 (土) 03:49 (UTC)
thread_title:  「北朝鮮による○○」について