Template‐ノート:SpoilerH/試しに短期間「廃止」してみませんか

message: Template‐ノート:SpoilerH/廃止提案の議論を読むと、一部の廃止に反対の方々の意見に「廃止してしまうと、長文であるというただそれだけの理由で、過剰なネタばれであるとして有用な記述が除去されてしまうかもしれない」（意訳しています）というものがあります。しかし、これは実際に廃止してみないことにはどうなるか分からない。「廃止すると記事が破壊されるおそれがあるが、廃止してみないことにはどうなるかか分からない。もし破壊された場合取り返しがつかないので、廃止すべきではない」ということだと、私は解釈しています。
本当にそのような事例が起きるのか、一旦、短期間、試しに廃止してみませんか。
やり方は簡単で、SpoilerH/F を白紙化するだけです。記事を追うために SpoilerF にある:Category:作品の核心に至る内容を含むページへのリンクは残すべきですが、残りは全て白紙化。どうでしょう。1週間程度白紙化してみて（その間白紙化に対し異議が出ても戻さない）、実際にそのような「有用なものが除去されている」事例が発生したならば、改めてその事例に対処しなくてはなりません。発生しなければ、一部の廃止に反対の方々の心配の種が無くなります。
SpoilerH/F ごと除去され、:Category:作品の核心に至る内容を含むページで追えないものもあるかと思いますが、そのような編集では記事サイズが非常に小さくなることが予想されるので、RC のチェックなどから「誰も編集に気付かない」ということは発生しないと考えられます。
「その間白紙化に対し異議が出ても戻さない」と言うのは絶対条件だと思うので（ある程度期間を持たないとテストにならないため）、やるならば事前に綿密に計画を練る必要があります。皆さんの意見、具体的に言えば「賛成・反対とその理由（『その理由』は必ず書いていただきたい）」をお待ちしています。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年3月17日 (月) 23:44 (UTC)
replies: text: (反対)お気持ちは理解できますが、それは無茶でしょう。SpoilerH/Fが非常に広汎に使われてしまっている状態では、抜き打ち的にやれば大荒れに荒れて皆が消耗してしまいますし、事前に告知してもその告知の有効性から議論になってやはり荒れてしまいます。やってみないと判らないからやってみるというのは必ず何処かで大きくもめます。(ほかでも続けられている議論を追っていますが、堂々巡りの感が強く、ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQさんが、こういったご提案をされることも理解はできます。スポイラーなどの隠し機能をWikipediaがもともと考えていなかったが故に起こっっているというところまで遡及する事になり、困難な議論に陥っている一方で、SpoilerH/Fが増殖していることには、どうにも打つ手が見つからない点、私も悩んでいます。BB-45 2008年3月18日 (火) 14:43 (UTC)
replies: text: : 仰ることは分かります。私もこれが最善の策だとは思いません。ですが、埒が明かないのであれば、多少刺激が強くても埒を開けるしかないでしょう。

text: : 「廃止しした場合に記事が破壊されるかもしれない」「恒久的に廃止してしまっては致命的な被害が発生するかもしれない」の結論として「可能性があるから廃止しない」というのは、問題を先延ばしにするだけで何の解決にもなりません。「恒久的に廃止してしまっては致命的な被害が発生するかもしれない」のであれば「一時的に廃止してみて様子を見る」というのは、多少荒療治ですが意義はあると思います。予防接種みたいなものです。

text: : 廃止議論開始後、などノートでの議論により SpoilerH/F の濫用が改善した記事もあります。やのように、記事の改善には未だ至らないものの議論が開始されている記事もあります。しかし SpoilerH/F の使われている記事の大部分で、全く議論は開始されていません。あまつさえのように、廃止議論開始後（SpoilerF にて廃止提案の告知が表示されている）であるにもかかわらず新たに濫用された記事すら発生する始末。やはり一部の廃止に反対の方々が言っていた「各記事のノートで議論すべき」というのは無理があります。「廃止提案」という言葉を見てすら、ノートで SpoilerH/F に関する議論を開始してくれないのです。故に、ノートでの議論を開始させるために「一時的に廃止してみる」というのも、一つの案ではないでしょうか。

text: : 他に埒を明ける案があるのであれば、私は喜んで一時廃止提案を取り下げます。私とて再び混乱を起こすことはできるだけ避けたい。しかし SpoilerH/F の今後のために必要な混乱であるならば、先延ばしにせず、まだこの議論に人が居る内にテストするべきだと、私は思います。平たく言えば、何か他に案があるなら出してほしい、無いのであればこの一時的な廃止をやってみて様子を見るしかないのではないか、ということです。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年3月18日 (火) 23:50 (UTC)
replies: text: ::仰ることはよく分かります。また、リソースを浪費すること、想定外のスクリプトであろうことなど、影響が少ないうちならサッサと廃止してしまっておけば良かった代物とも思います。ただ、現状では中途半端に一時使用中止にするということは副作用があまりに大きすぎるでしょう。スポイラーを止めた場合、「犯人探し」が始まり、次いで復活・廃止合戦となることが予想されます。そして、罵倒合戦ですね。これによる消耗は相当なものでしょう。犯人役にされた人、敢えてなった人のことも考えないといけません。現状では、スポイラーに廃止議論中の注意書きをしても気にする人が少なく、ここでの議論も鎮静化してしまった状態では、Wikipediaでの意思決定は不可能かと思います。極論を言えば、このまま放置して、リソースの浪費に耐えられなくなったとき(2ch閉鎖騒動の様な状態)や、スポイラーなどが氾濫して、誰もが我慢ならなくなったときでないと、手は打てないように思います。ある意味、消極的(実際はかなり破壊的)な意見で申し訳ないです。BB-45 2008年3月19日 (水) 15:58 (UTC)
replies: text: :::短期的な対策という事でしたら、注意文を組み込んでしまったらどうでしょうか。
replies: text: ::::このテンプレートを一記事中に何個も使うと、記事の可読性を著しく損ないますし、転送量の問題が生じますので、個数を極力減らしてください。また、Template:SpoilerHに書かれている使用方法を厳守してください。

text: :::くらいで良いと思いますが、多少は効果が上がるかと思います。--Kickaha 2008年3月19日 (水) 16:47 (UTC)
replies: text: ::::スポイラーさえ使えば何を書いてもいいやという編集を見るたび、恣意的な編集者が多いな、と悲しくなります。「現在このテンプレートは濫用が目立ち、Wikipediaに大きな負荷がかかっています。これ以上無意味に増えた場合、廃止される可能性があります」くらいは書いてもいいのではないかと思います。--A-nagi 2008年3月19日 (水) 16:53 (UTC)
replies: text: :::::スポイラーの一時的廃止は、チェックが行き届きにくいスポイラー内の文章が、明るみに出ることで淘汰を受けることができる、という点や、沈静化してきてしまったこの場での議論に再び活気を取り戻せるだろう、という点でも、有効な手段であると思います。が、すでに言及されているように、過度の淘汰によって必要情報がなくなってしまう危険性もありますし、ここにたくさんの人が来ても、出る意見が怒りによる非建設的なものでしたら意味がありません。つまり、いきなりの廃止では、効果に対しての悪影響が大きすぎるように思える、ということです。

text: :::::そこでといってはなんですが、ワンクッション置いて、以前の議論で出ていた『個数制限』もしくは『文字数制限』、あるいはその両方を一時的に導入する、『一時的制限』なんていうのはどうでしょうか？--新参者 2008年3月19日 (水) 18:48 (UTC)
（インデント戻し）一時廃止反対（理由は同じ）。一時的制限は反対しませんがブーイングが来るのは間違いないでしょうね。--TYSGCFAN 2008年3月20日 (木) 01:45 (UTC)

text: （反対）ラッキースター・キッド氏に対して色々と言いたい事はあるのですが、長くなりそうなので要点のみ。前にも申し上げたように将来的な廃止には賛成しますが、その前に過剰な内容の整理など、その辺りのガイドラインの整備が急務であり、かつ最低限の条件であるというのが私の考えです。それが行われないうちに一時廃止というのには、私としては賛同しかねるものであると言わざるを得ません。ラッキースター・キッド氏の気持ちも理解できない訳ではありませんが、今回このような提案をなされる前に、その辺の優先順位についてもう少し考えて頂きたかったというのが正直な感想であります。--Holic 629W＜Talk∥Cont.＞ 2008年3月20日 (木) 02:47 (UTC)
replies: text: : 私も一時的な廃止には皆さんが仰るように、議論活性化というメリットを上回る、場の混乱といったデメリットを生み出すため反対です。テンプレートにノートへの誘導文をつけただけで、その誘導文自体をしつこく問題視する意見が挙がったぐらいですから、白紙化（廃止）などといったラジカルな手段を取るのは、永続的に廃止する時1回限りにしたいという願いもあります。

text: : なお、反対意見が多くかつ現状の打開は急務ですので、存廃の投票ないし新ガイドライン制定の議論を始めてみるのはどうでしょうか。但し、議論の際に「テンプレート廃止による、記事が破壊される可能性」を理由とする意見は受け付けられない、という条件がつきます。投票・新ガイドラインいずれも、ぼくらのの登場人物の動向などを見てからでも良いでしょうが、現状で出ている意見を見る限り、結局は斬新なSpoilerの活用法というものは存在しないように思います。--BBB-liner 2008年3月20日 (木) 15:18 (UTC)
コメントを下さった方々に個別に返答という形式を取らせていただきます。
BB-45氏。それはいわゆる「寝た子は起こすな」的な考え方ですよね。問題はあるが、今はまだ軽症（私は重体だと思っています）で、放置しておけば治る可能性はある（私はそうは思っていませんし実際なっていません）から、放置しておこう、と。断言しますが、治りません。1年近くこのテンプレートに直接関わってきた身ですので、このことは肌で感じています。今が既に危機的状況、ウィキペディア日本語版が百科事典でなくなってしまう直前の状態だとは考えられないでしょうか。確かに一時白紙化は薬としては刺激が強すぎるでしょうが、他に薬が無い以上、これを使うしかありません。でなければ、他にマイルドな薬（より良い改善案）を示してください。
また、混乱が起きると言いますが、それは承知の上です。昨年の同時期頃に廃止議論をしていれば、混乱は起きるがそれは小さかったでしょう。今一時的にでも廃止を行なうと、大混乱が起きる。しかし、「寝た子を起こすな」で放置していては、将来、大混乱が起きるのではなく、ウィキペディアが「百科事典」として機能しなくなってしまう。混乱が起きるのが分かっていても、もはや猶予が無いんです。廃止提案告知が多少なりとも効果があったのか、かつて程には増加スピードは速くないようですが、それでも今も SpoilerH/F は増え続けているということをお忘れなく。
ちなみに、転送量自体の増加はそれほどでもないはずです。また、私自身は、一度も転送量を問題視していない。他の方は兎も角、私は単純に見辛い・醜い・百科事典的でないが故に SpoilerH/F の廃止に賛成しています。
Kickaha氏とA-nagi氏。今は無期限ブロックになりウィキペディアから去ってしまいましたが、かつてMIK氏が行なった編集をご存知でしょうか。[ 2008年2月17日 16:14 (UTC) の版]です。この程度の告知でさえ、削除する人がいます。テンプレート自体に長文があることは好まれないようです。ですが、一応やる価値はあるでしょうから、後ほど文を追加してみます。差し戻されたらそれまでですが、どのような人が差し戻すのかというのもまた興味深いものです。両氏のコメントを参考にして「このテンプレートを一記事中に何個も使うと、記事の可読性を著しく損ないますし、転送量の問題が生じますので、個数を極力減らしてください。また、Template:SpoilerH/docに書かれている使用方法を厳守してください。現在このテンプレートは濫用が目立ち、Wikipediaに大きな負荷がかかっています。これ以上無意味に増えた場合、廃止される可能性があります。」と SpoilerF にでも書き加えておきましょう。ほとんどそのままなので履歴継承はきちんとします。もっとも、大きな効果があるとは思えません。
新参者氏。それは「技術的に」でしょうか、それとも「指針的に」でしょうか。「技術的に」であれば、それは非常に困難です。少なくとも私は、それを実装する方法を知らない。せいぜい、巨大画像を読み込ませて転送量を異常に増大させ、テンプレートサイズ制限にわざと引っかからせるくらいでしょうが、これは明らかに一時廃止などより酷い行為なので私はやりません。
「指針的に」であっても、やはり困難には変わりません。当ノートの膨大な議論からも分かる通り、指針が作れるような状況ではない。一応Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト テンプレート#非ナビゲーション系折り畳みテンプレートの指針で指針を作る議論は行なわれています。しかし、ウィキプロジェクトであれば「ただのテンプレートのノートで決まったことなんか守る必要は無い」という人に対してもある程度強制力を持たせられるかなと思い提案したのですが、プロジェクト参加者から指針を作ること自体に反対され、またその反対が的確な意見であるため、私は沈黙しています。指針を作りたいならば、ウィキプロジェクトに参加してください。
TYSGCFAN氏。「理由は同じ」などで済ませないように。自分の言葉で意見も言えない人のコメントを読む気は無い。
Holic 629W氏。言うまでもないこととは思いますが、過剰な内容の整理に関しては、既にWikipedia:過剰な内容の整理があります。単純に、SpoilerH/F で過剰な内容を隠す人がガイドラインを守ってくれない（考慮してくれない）だけです。優先順位としては、間違ってはいません。Wikipedia:過剰な内容の整理がある → だがこれに沿った編集をしてくれない → 過剰な内容の整理を促すためにその温床となっている SpoilerH/F を一時的に廃止してみよう、という流れです。Wikipedia:過剰な内容の整理を徹底させる手段があるのであれば仰ってください。一時的な廃止をせずにそのようなことを徹底させる手段があるのであれば、喜んで一時白紙化の提案を破棄するということを私は最初から発言しています。
先に言っておきますが、Wikipedia:過剰な内容の整理は「考慮すべきガイドライン」であって「公式な方針」ではないから守られないのは仕方が無い、なんてことは言わないでくださいよ。考慮すべきガイドラインでも、効力はあります。Wikipedia:性急な編集をしないとWikipedia:保護の方針/仮運用の関係が良い例でしょう。考慮すべきガイドラインを基に、仮運用とはいえ保護の方針が作られ、実際保護されています。Wikipedia:記事名の付け方などもそうですね。これを基に、リダイレクト（移動の残骸）の削除が多数行なわれているのは、今更言うまでもないことです。
BBB-liner氏。若干誤解があるようなのですが、「ノートでの議論を活性化」というのは、私が一時白紙化に期待している効果の中では二番目のものです。一番に期待している（というか最も確認したい事項）のは、一番最初に述べたとおり「本当に記事の破壊が発生するのか確認したい」ということです。何せ、廃止に反対の人の意見の主軸がこれなのですから、一時白紙化がそれを確認する唯一の方法であるならば、これは必要な混乱であると解釈すべきだと思います。
ガイドラインの制定に関しては、制定することとそれを守ってくれるかどうかを切り離して考えなければならないでしょう。また、既にWikipedia:性急な編集をしない、Wikipedia:過剰な内容の整理、Wikipedia:ネタばれに注意、Wikipedia:雑多な内容を箇条書きした節を避けるが存在します。因みに、テンプレートの運用指針に関して、当ノートで策定するよりは強制力を持たせられるかもしれないという期待から、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト テンプレート#非ナビゲーション系折り畳みテンプレートの指針にて議論は始まっています（殆ど誰も参加してくれませんが）。誰かがマスターとしてガイドライン策定を牽引してくれるのであればそれを全力でサポートする気はありますが、私自身が牽引する気は今はもう有りません。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年3月20日 (木) 23:29 (UTC)

text: 注意文は長過ぎると要点がぼやけてしまいます。元々の私の文案も「しかし今は少し邪魔気味な程度でちょうど良い」という考えで作ったものです。追加するとしても現在の告知文とまとめる形で、「現在このテンプレートの濫用がTemplate‐ノート:SpoilerH#廃止提案で問題とされており、これ以上無意味に増えると廃止される可能性があります。」くらいがよろしいと思います。--Kickaha 2008年3月21日 (金) 01:17 (UTC)
replies: text: :MIK氏ですか…マジアカのノートでソックパペットをやってしまった方ですね。確かに、自分に都合の悪い事を削除や曲解でどうにかしようとする方がいる限り、いつまでも濫用は止まらないですね。「いいじゃないか」と「やめましょう」のいたちごっこ。Kickaha氏の案のようにまとめた上で載せていいと思います。が、下で投票が提起されたので、さらなる濫用を待たずに廃止の可能性も出てきました。個人的には廃止でいいと思っていますが、編集回数が投票資格を持つに至ってません…ちょっと残念です。--A-nagi 2008年3月21日 (金) 14:31 (UTC)
replies: text: ::私はすでに第一次(無くすか、残すか、制限するか)の意思決定すべきという議論で賛成の意見表明していますので、それでお返事になっていると思います。一点、注意書きのことですが、簡潔にしないと読んでもらえません。この、注意書きなどの運用法も含めて、一旦、第一次の意思決定(無くすになれば即終わりですが)のあとで詰めれば良いかと思います。それにしても、ソックパペットでブロックになった人が居るんですね。残念なことです。BB-45 2008年3月21日 (金) 17:00 (UTC)
replies: text: ::: 私は、あれで充分簡素だと思っているのですが…… もっとも、当然のことですが、別にTemplate:SpoilerFは私の個人所有物ではありませんので、Kickaha氏やBB-45氏が簡素な文面に書き換えれば良いのではないかと思います。問題のある内容でなければ、差し戻されることはありますまい。

text: ::: 一時的白紙化提案は、一旦破棄します。これは、より上位の#削除依頼提出に向けた最終調整を提案したためです。当然ながら、削除依頼提出を見送った場合は、再びこの一時白紙化提案を再開します。その頃には、上記注意書きの効果も現れている頃でしょうから（もし効果が存在するならば、ですが）、ちょうど良いのではないかと思っています。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年3月21日 (金) 22:01 (UTC)
replies: text: ::::いまは、多くの人に問題点を共有してほしい時ですし、場合によっては廃止もあり得るときですから、量が多いとはおもいますが、今の時点の注意書きで良いと思います。BB-45 2008年3月22日 (土) 16:49 (UTC)
replies: text: :::::ラッキースター・キッドさん、返事が遅くなってしまいまして、申し訳ありません。一時的制限に関しましては、ダメ元な感じで言った案ですので、現実的に実現できないのであれば、固執しません。丁寧にご返答いただきありがとうございました。--新参者 2008年3月24日 (月) 13:54 (UTC)
replies: text: ::::::個人的には、注意書きの効果は非常に大きいですよ。個別の記事の整理がとても進めやすくなりますので。注意文については、しばらくは邪魔なのも良いと思っていますが、その内に前回提案した形に直そうかとも思っています。--Kickaha 2008年3月29日 (土) 01:17 (UTC)
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