ノート:みえるひと

message: はじめまして食塩といいます。
ガクとツキタケの生年月日と血液型はどこで公開された情報ですか？
四巻でもプロフィールは載ってませんし、もしもガセネタなら削除させていいですか
あと、エージとツキタケの性格について追加しました。
登場人物紹介において、主に陰魄の項目でキャラクターの行く末（誰にやられたか）などのネタバレが書かれていますが、これらはほとんどが不必要なネタバレにあたり、削除するべきだと思います。確かにネタバレを促すテンプレートは貼られていますが、これは百科事典として必要なネタバレの存在を示唆するものであって、必要でないネタバレは削除するべきでしょう（ただしこれについては異論もあります）。
具体的には、あくまで登場人物紹介であるので人物の見た目、生い立ち、性格、能力等のことが書かれていれば、例えば陰魄のやられ方（誰々にどういう感じでやられた、とか）などの作中での行動を追う必要はないと思います。
ぶっちゃけノートに何も書かずに削除しちゃおうかと思ったんですが、このようなことを書いている人は複数人に及ぶようなので皆さんに意見を伺いたいです。--Egana 2006年5月20日 (土) 04:48 (UTC)
replies: text: 誰にやられた、は確かにあまり必要ないかもしれませんね。記述を避けられない場合はあるかもしれませんが・・・。

text: とりあえずの処置として、刊行済みの単行本に掲載されている以後の内容はコメントアウトなどの処置を取っておいたほうがいいと思います。あとは議論で表示するかコメントごと削除するかを判断すれば問題ないでしょう。 --IRUMA# 2006年5月22日 (月) 10:46 (UTC)
replies: text: :さっそく対処してくださりありがとうございます。いかんせん始めたばかりでどうすればいいか迷ってたので助かりました。とりあえず単行本未収録の内容を載せないことについては同意です。今後の対処ですが、やはりこういう記事は、漫画を未読の読者のことを考えてもネタバレはできるだけ少なくするべきですので、ある程度の内容の除去は必要だと思います。誰にやられたか、という情報が百科事典として必要だとは思えません。かといってもちろん未読読者のための紹介ページでもありませんが、少なくとも「地下水道で～にやられた」などの何の脈絡もなく事実（？）だけ書くような記述は改めるべきだと思います。あと私は思い当たらないんですが、記述を避けられない場合というとどのような状況がありますか？

text: :また、この手のことは漫画の記事によってスタンスが異なってくるので（上の意見とは違っちゃいますが）そこまで厳格に対処しなくてもいいのではないかとかも思い始めました。結構基準がゆるいところも多いようですし。--Egana 2006年5月23日 (火) 04:34 (UTC)
replies: text: ::私の考えとしてはアニマの語源（ラテン語）みたいなものは百科事典的価値という観点から、例外的に若干ネタバレであっても載せる意味はなくもないと考えます。まぁ、語源くらいならば他でも調べられるのでイマイチ弱い部分もありますが、漫画(こういう種類のもの全てが対象)に含まれる風刺的要素やその起源となった思想や文化は分かる人でないと分からない内容です。調べ物の参考になりますから載せておくべきでしょう。

text: ::しかしストーリーの記述が参考になる場合って個人が趣味で調べるときなどかなり状況が限定されます。ネタバレに最大限配慮しつつ・・・という姿勢をとりながら掲載していくべきだと私は考えます。 --IRUMA# 2006年5月26日 (金) 14:53 (UTC)
アニマの語源は、確かに必要かもしれません。とりあえず、単行本未収録のないようはコメント、それ以外についてはできれば避ける、ってことですね。このできれば避けるっていうのが問題なんですけど…とりあえずコメント化のみでやってみますか。--Egana 2006年5月26日 (金) 15:31 (UTC)

text: > ガクとツキタケの生年月日と血液型はどこで公開された情報ですか？ 四巻でもプロフィールは載ってませんし、もしもガセネタなら削除させていいですかJC 第3巻の 128p にプロフィールがありますよ。 --Mzm5zbC3 2006年9月9日 (土) 21:32 (UTC)
thread_title: ネタバレについて

message: はじめまして。連載終了後どんな風に描かれているのかな…と思って覗きに来た者です。
【1】そこで疑問に思ったのですが、案内屋の湟神一兆は、本当に澪の祖父でしたでしょうか？本編での澪は『私の師・湟神一兆』とは言っていましたが、血縁関係については一言も触れていなかったように思います。
勿論私の読んでいない、もしくは読んでいても忘れてしまった箇所かもしれませんので、もし本編やコミックスの中で、湟神師弟の血縁関係について明言されている箇所をご存知でしたら、お教えいただけると嬉しいです。
【2】（明神師弟の場合を見るに）作中での案内屋の名字は、師弟関係によって継承されるものであって、同じ名字を名乗っているからといって血縁関係があるとは限らないようです。主人公が明神を名乗っているのは、『明神という名前の親を持つ』という意味ではなく、『明神の弟子』『○代目明神』という意味ですよね。
今後単行本七巻が発売されたあと、編集作業があることと思いますが、白金や正宗が一覧に掲載される場合は、案内屋の名乗りが師弟関係によって継承されることを、用語の『案内屋』の項に明記してもいいかもしれませんね。「みえるひと」について知識のない方は、一兆と澪、銀一と白金、火神楽と正宗、それぞれの師弟に血縁関係があると誤解するかもしれませんから。
replies: text: 今のところ、ぼくが知っている限りでも「湟神一兆」と「湟神澪」の関係は「師弟」であることしか明かされていません(血縁関係があるということは書かれていないようです)。始めに見たときに少しひっかかりましたがそのままにしていました。因みに「冬悟」が「明神」を名乗っているのは本人が「(先代)明神」が死んだ際に「明神」の「代わりをする」という意気込みで勝手に名乗ることにしています(その時点では正式に名を継承したわけではありません)。正式に「明神」を継承したのはハセ戦で「空の梵痕」を手に入れ、勝利した時点です。その辺りから「明神冬悟」と呼ばれるようになっているので他の案内屋も「冬悟」を認めたまたは逆に認めることが出来ずに「(先代)明神」と区別するためにそう呼ぶようにしたんだと思います。このように、案内屋の名前って仰るとおり、落語家の名前などみたいに名跡襲名制のようですね。 --Mzm5zbC3 2006年10月4日 (水) 16:00 (UTC)
replies: text: :ところで、「みえるひと」は連載は終了していますがまだあとコミックス 2 巻分未収録話があります。その部分のネタバレはまずいのでは？ex.幽灯大師観照の部分、一部コメントアウトされましたがまた追加されています。どうも、すぐにこういうネタバレを書きたい人がいるようですね。気持ちは分かりますし、見たい人もいるでしょう。見たくない人は見なければいいと云うのもまあ正論です。でも、 Wikipedia の方針上は「むやみにすぐ更新しない」ですから、反しているといえます。ただ、既に作品(連載)自体は終了しているのでこれ以上の設定などの追加はほとんど無いと云ってもいいので扱いは難しいところですが。逆に例えば ONE PIECE なんかは既にメリー号のことまで書いてあってさすがにびっくりしたのですが(これはさすがにフライングだと思います)。 --Mzm5zbC3 2006年10月4日 (水) 16:00 (UTC)
早速ありがとうございます。
【1】このまま特に反証がなければ「澪の祖父で、師匠でもあった。」の部分を「澪の師匠。」と書き換えたいと思います。確かに些細なことではあるのですが、一兆と澪が祖父と孫娘の関係、というのは、熱心な読者でなければ信じてしまいそうな、『ありそうな嘘』なので、非常に気になります。
ファンサイトなどを見る限りでも、「血縁関係があるかも知れない」と類推する人はいるようですが、「血縁だ」と言い切っている人は見かけませんし。勿論ファンサイトでの風評は資料にはなりえませんが、そういった方たちがこの記事を見たら混乱なさると思いますので。
【2】については、おっしゃる通り名跡襲名制ですね。しっくりくる用語がわからなかったもので…。こちらももし反対がなければ、案内屋の項に「なお、案内屋の名字には全て『神』がつき、師匠から弟子に代々襲名される（名跡襲名制）。」と書き足したらどうでしょうか。必ずしも必要ではないような気もしますが…。
（余談ですが、私は師匠が死に際に「オレの後を継いで…案内屋になってくれ」と言って黄布とうたかた荘を託した時点で、「明神」の継承も済んだのかな…と考えておりました。梵痕の有無は案内屋であるか否かに無関係ですし、『神』のつく名字を継承できる人数に上限や条件があるのかはよくわかっていませんから。けれどMzm5zbC3さんの解釈を聞いて、なるほど、そちらも正しいかも…と唸ってしまいました。この辺はそれぞれの読者の解釈によるでしょうね）
【3】幽灯大師観照のネタバレについてですが、雪乃が彼を「元案内屋壊神さん」と言ったことについては、七巻発売後も必要ないのではないかと思います。少なくともちょっとした調べ物をする、「みえるひと」がどんな漫画かを知る（その上で読むかどうかを判断する）範囲内で必要な情報だとは思われません。姫乃が無縁断世であることや活岩の獅子の存在についても、同様に考えます。姫乃が無縁断世であることは、物語のかなり後になってから明かされ、明かされてすぐに連載が終了しているからです。キヨイのビジュアルなどの情報もグレーだと、わたしは思います。
要するに、（古典的な作品でない限りは）原作を楽しむ上で重要であろう、謎解き要素やクライマックスの重要な部分はできるだけ省いた方がいいのではないか、ということです。勿論、明神師弟の過去や、雪乃の秘密、白金と正宗についての記述は致し方ないと思いますが。
全ての登場人物・用語を網羅したり、作品の展開をまとめたデータベースは、熱心なファンがついている漫画作品なら、必ず一つ二つはありますが、だからこそWikipediaはそこまでいかない、一般向けなところで留まっているのが好ましいと考えます。--124.25.221.54 2006年10月7日 (土) 03:49 (UTC)

text: そういえば、「跡を継いでくれ」って云ってましたね(忘れていました)。ただ、先代明神が梵痕を現明神に授けたときに「これが案内屋としての目覚めのきっかけ」、「これでおまえも一人前の案内屋だ」と云っていたことから、本当に継承したのはあのときだとぼくは思っています。まあ、この辺りの解釈は人それぞれだと思いますし、作者の意図はどうなのかなどは知るよしもなく、そこまで議論する必要はなさそうですが。少なくても「湟神一兆」と「湟神澪」に血縁関係があるというのは定かではありませんが嘘とは限りません(あるかも知れないし、ある可能性は否定できない、むしろその可能性の方が高いと思う)。ただ、断定したらそれは事実に反するのでこの記述は間違いでしょうね。書くとしたら血縁関係がある可能性を書くだけにした方がいいでしょう。血縁関係があっても直接の関係ではなくもっと遠い親戚かも知れないし、養子とかの可能性もあり(養子縁組は血縁関係とは云わない？)、明確に証明されていない以上、予測を書いてはいけないと思います。今後のコミックスなどでその事実が判明したら追記する程度でいいでしょう(もし、本当に血縁関係があるなら書いた方がいいかなと)。案内屋の名跡襲名制については書いた方がいいでしょう。作品中で明確に書いてはいないものの現に現代明神が名を継いでいますし、養子になったわけでもなく(?)、誰もそれを悪いとも云っておらず受け止めているようです(他の襲名した案内屋も見た限りでは世襲ではなく名跡襲名のよう(?)ですし)。そもそも、本当にこれらの苗字が本名である可能性は低いような気が・・・。って、先ほどと内容が食い違って矛盾しているような(^_^;。書くとしたら「名跡襲名制の可能性がある」という程度にここもぼかした方がいいかもしれませんね。なお、幽灯大師観照の正体については微妙ですね。ここは本当はもっと重要な話の重心だったんでしょうけど事実上の打ち切り(?)みたいな目にあったせいで語られることなく終わってしまいましたしね。だから、幽灯大師観照の正体が壊神であるという事実だけ明かしたんでしょうし(始めからその設定だったわけでなければその辺は作品中には出ないはず)。正体が明かされているわけでぼくとしては最終的には書くべきことと思っていますが、流れとして重要かどうかというと難しいですね。書いてしまうとまだ呼んでいない購買層の購買意欲をそぐ可能性も否定できないし、「そこは作品を読んでください」が一番妥当かも知れませんね。ところで、アズミの母が陰魄のところに移動していますが、彼女は純粋な陰魄ではなく危うく陰魄になりかけた霊であり、陰魄に数えるのはどうかと思います。ただ、他に同様の者が登場しなかったので分類が難しいですが。陰魄に移動される前は「死者」の項目があり、そこに幽灯大師観照とともに書いてあったようです。 --Mzm5zbC3 2006年10月7日 (土) 11:22 (UTC)
明神継承の時期の件については、私も議論する気はありません。ただ同じ漫画読んでても、解釈が違うのが楽しいなぁと思って（笑）。
【1】確かに『ありそうな嘘』と書いたのは書きすぎかもしれませんね。あえていうなら『ありそうだけどはっきりとは明かされていない設定』ってところでしょうか。私も二人の血縁関係を完全に否定しきれないとは、思います。なんとなく、霊的な素質は遺伝するという先入観や、BLEACHの石田師弟（石田雨竜の師匠はのち彼の実の祖父だったことがわかる）のイメージがあるせいかも知れませんが…
ただ、一兆と澪が同時に出てきたのは、ゴウメイに敗れた一兆を高校生？だった澪が庇う場面だけなので、「すくなくとも十代の頃から一兆の弟子だった」ことしかわかりません。これだけの描写ですと、血縁関係がある（かもしれない）と考える人と、考えない人とがいると思うんです。そういう主観に頼った『可能性』を書く必要はないと思います。
というわけで、ひとまず「澪の祖父で、師匠でもあった。」の部分を「澪の師匠。」と書き換えるに留めました。勿論今後コミックスで判明したら、追記するべき、というのには大賛成です。
【2】私も思ってました、案内屋の名字はおそらく本名ではないだろうなぁと…能力を表すコードネームみたいなものでしょうか（笑）。すくなくとも冬悟には、別の本名があるのでしょうね。では「なお、案内屋の名字は、その能力の性質に応じて師匠から弟子に代々襲名される、名跡襲名制のような制度が採られているようだ。」という感じでどうでしょうか？
【3】次にネタバレについて。銀一の裏切り者がいる可能性発言と、壊神の雪乃の居場所を探るような発言で、『壊神が怪しい』という暗示はされていたので、幽灯大師観照＝壊神というのには、さほど驚きませんでした。ですから必要な記述だとは思わないけど、楽しみを削がれるか？という点ではグレーゾーンです。絶対必要だ！と言い切れない限り明記するには及ばないと思うし、どちらにしろ単行本が発売されていない今は伏せておいた方がいいでしょうね。（きっと岩代先生は壊神の過去話も用意していたんでしょう…そこまで連載が続かず残念です）
もし私が未読の読者で、ネタバレを読んでしまったとして一番興ざめするのは、（雪乃ではなく）姫乃が無縁断世であることですね。ヒロインがなぜ陰魄たちに狙われるのか、あれこれ想像するのが楽しみのひとつだと思うので、読む前にそれが、母親と同じ無縁断世のせい、で片付けられちゃうのは、勿体無いなと（苦笑）。
多分全てを早急に網羅したい、というファンと、ネタバレは控えてみんなで楽しみたいファンとがいるのでしょうね。どちらの立場で編集すべきというのは難しいところです。二人で議論していても結論は出ないと思いますので、もっと他の方の意見も聞ければいいのですが…まあ七巻発売後の課題ですね。
【4】あら、本当。「死者」の項がなくなってますね。アズミの母については、「死者」の項を復活して、サク・ゴンジ・モイチ（一話に出てきた墓場の霊）などと一緒にそちらに入れるか、両方とも「陽魂」として分類したらどうでしょうか。「明神が案内した魂魄」という分類もできなくもないですが…。
ただし幽灯大師観照については、元案内屋だとすれば人間（生者）だし、死んだのなら陰魄かもしれないし、雪乃のように肉体と魂が分かれた特殊な状態なのかもしれないし、「陰魄」はともかく元のように「死者」の項に入れるのは疑問です。
今のところ「陰魄」の最後に入っているようですが、心身の状態が客観的に判断できない以上、生・死・陰・陽などの形態で分類することは不可能で、地下水路編の最後に出てきたことを考えて「人間願望」の最後に付記するか、『パラノイドサーカスの黒幕』という立場を考え、「パラノイドサーカス」の最初か最後に置くか、がいいのではないでしょうか（個人的には後者を推奨）。その場合「陰魄」の中に「その他」とでも項を設けて紹介してもいいですし、一応「現段階では陰魄なのか陽魂なのか、はたまた別の種類なのかは不明。一応、明神は陰魄と認識している。」と紹介されているわけだから、それでよし、としてもいいですし。
…あと細かいところですが、陰魄や案内屋については、登場順に並べませんか？
【5】さらに、用語の項に書いてある、案内屋や霊（陽魂・陰魄・人間願望・パラノイドサーカス）の説明は、登場人物の分類項の頭に持ってきた方が、初心者にはもっとわかりやすくなるのではないかと思うのですが（その代わり登場人物の項は長くなるけど）、これは【4】のことも含めて、また別スレッドを作って議論した方がいいでしょうね。
ひとまず、うたかた荘の項の最初か、あらすじのところには、うたかた荘とは人間と霊（陽魂）が一緒に暮らしているアパートだ、ということくらいは、明記した方がいいと思います。こっちの方が、観照の正体云々よりはずっと作品の紹介として重要でしょうし。--124.25.221.54 2006年10月11日 (水) 06:32 (UTC)

text: 第6巻でいろいろな事実が判明しましたね。やはり、「一兆は澪の育ての親ではあるが血縁関係はない」そうです。その他、先代明神・先代火神楽の名跡(フルネーム)及び湟神一兆・澪・神吹銀一の本名も判明しました。なんか、コミックスが発売される前にネタバレ書いてしまっている人がいるようですが、今のところまだ発売されていない地域もあると思われますので表示するかどうか微妙なところです。取り敢えずコメントアウトなどが不完全な部分とかを修正した上でもう少しの間、隠しておきます。 --Mzm5zbC3 2006年11月4日 (土) 12:47 (UTC)
thread_title:  案内屋の名乗りについて 

message: 203.165.98.226（会話・履歴・whois）氏が 2006年12月9日 (土) 06:56から12:55に幾度となく編集を繰り返し、主なパラグラフ分け、インデント、コメントアウトなどを独断で削除していたようですが、あまりにも酷いので加筆分なども含めて全てを差し戻しました。今後も同様の問題があるようであればページの編集保護を依頼します。 --利用者:IRUMA☀ 2006年12月9日 (土) 13:41 (UTC)
thread_title:  版の差し戻し