ノート:先進国/過去ログ1

message: IPユーザーによってアジアの先進国の中から韓国が外され続けています。一度、差し戻したのですが、再び消されました。対処はどうしたらよいでしょうか。韓国はOECD加盟国で、先進国の概要に「経済協力開発機構(OECD)加盟国を先進国として扱う傾向にある」と書いてあるので、韓国を加えることに問題はないと思います。Nikka 2006年5月10日 (水) 05:21 (UTC)
先進国たる要件（第一パラグラフ）として生活水準、技術水準など経済的側面のみあげられていますが、政治体制、表現の自由といった民主主義の成熟度の側面も重要ではないでしょうか？　経済的側面のみでは、一人あたりGDPが世界11位のカタール（首長制・事実上の一族独裁）も先進国ということになってしまいますし・・。
で、韓国ですが、韓国は一人あたりGDPがOECD加盟30カ国中24位ですし、近年は政権交代が実現するなど、そこそこ民主主義も成熟しつつあるので、先進国として扱っても問題はないと思います。てゆうか、どうやら韓国嫌いの方がいらっしゃるようですね。。
あと、先進国一覧がいまいち客観性に欠け（EU新加盟のポーランドなどがEU諸国に入っていないなど）、まとめ方もすっきりしていない気がします。確固とした定義が無い以上、国際機関定義の指標（国連定義、京都議定書定義、世界銀行定義など）を並記しておく程度のほうが良いのではないかと思います。
IPユーザーですので直せませんのですみません。—以上の署名の無いコメントは、219.54.56.40(会話・履歴)氏が[2006-06-15 13:39:55]に投稿したものです。
韓国は先進国ではない。韓国も認識している。一人当たりのGDPや民主化の遅れに原因がある。韓国を記載したがる人は、在日の人だろうと思いますが、誤ったことを掲載する事は許されません。韓国を削除してください。日本人が主体で見るものですから、不満なら韓国のページで虚偽を掲載してください。↓http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2006/08/03/20060803000049.html
—以上の署名の無いコメントは、125.31.103.247(会話・履歴)氏が[2006-08-04 01:58:56]に投稿したものです。
英文のウィキペディアを見ると、世界銀行、国際通貨基金、CIAの機関から共通的に先進国として分類される国の中で人間開発指数0.9以上の国だけを先進国として認めます。韓国はその基準を満たしており、一人当たりGDPもPPPでは2万ドルを超え、ポルトガルよりも高いです。他の言語のウィキペディアでは根拠を持って先進国として記載される国を、確かな根拠もないのに日本語のウィキペディアだけ削除しろというのは個人的な感情としか考えられないですね。—以上の署名の無いコメントは、134.160.214.34(会話・履歴)氏が[2006-08-04 05:07:27]に投稿したものです。
朝鮮人は、今回の亀田騒動といい、日本のイメージをことごとく悪くしている。創業者朝鮮人金平とそのせがれ帰化人が経営している協栄ジムは、過去において八百長を繰り返し、朝鮮系○口組みと平気で犯罪を犯してきた。朝鮮人は、なぜ、事実を認めようとせず、捏造する習性があるのだ？朝鮮自身が、世界が後進国と認定しいる事実を認識しているのに、わけの分からん個人的な見解で、先進国という。そんなに先進国と言われたいのなら、日ごろの行いから直すべきだ。そして、祖国に訴えて、世界中から認めてもらうべきだ。日本における凶悪犯罪比率で朝鮮人の占める割合は25％だ。ちなみに、支那人は45％。非常に少ない人口比率の者によって、日本のイメージがことごとく悪くされている。このイメージを回復するためにどれだけのエネルギー、お金がかかっているのか、朝鮮人諸君は理解しているのだろうか。
ほら、これも↓
http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=68329&servcode=100§code=110
朝鮮中央日報も後進国と認識している。理由、根拠もはっきりしている。このWikipediaは、事実を記載するべきではないのか？
だったら、なぜ韓国を削除しない？朝鮮人が暴れるからですか？　朝鮮の悪口をマスコミで言おうものなら総連や民団からの嫌がらせがひどいそうです。FAXへは脅迫めいた内容のものがひっきりなしに流れ、営業妨害状態になるそうです。しかし、これから先、日本人は目を覚まし始めているので、いつまでもこのような朝鮮人による横暴は許されないでしょう。
Utta 2006年8月4日 (水) 17:03 (UTC)—以上の署名の無いコメントは、125.31.92.6(会話・履歴)氏が[2006-08-04 08:07:34]に投稿したものです。（偽署名。履歴より署名追加。--ikedat76 2006年8月18日 (金) 15:52 (UTC)）
Nikka 君に告ぐ！
Nikkaという者が執拗に俺を追い掛け回す理由が分かった。
君が朝鮮人かどうかは分からないが、私が言った正論を根に持って、いたるところで論拠に欠けた間抜け投稿を繰り消しているが、朝鮮人と間違えられるような、執拗で陰湿な投稿はやめたほうがええ。なお、本家のウィキペディアにも間抜けぶりを報告しといた。管理者のワッペンをとられないことを祈る（爆）
Utta 2006年8月14日 (水) 14：02—以上の署名の無いコメントは、Utta-yosirou(会話・履歴)氏が[2006-08-14 05:06:14]に投稿したものです。（偽署名。履歴より署名追加。--ikedat76 2006年8月18日 (金) 15:52 (UTC)）
国連事務総長に韓国人が選ばれた事は、世界の国連加盟国の認識が「韓国は先進国ではない」ということを示していると思います。
先進国の定義自体が曖昧なので、世界の認識を優先させてみてはどうでしょう？
replies: text: 下で決着した話のように思いますが、いかがでしょうか。上と少し重複しますが、朝鮮日報の記事でも先進国扱いしていませんね。Real Madrid 2006年11月2日 (木) 13:45 (UTC)
先進国の条件の一つとして、自国通貨がハードカレンシー（ドルなどの国際通貨との自由な交換が可能な通貨）という基準がありますね。その点では、韓国の通貨はハードカレンシーではありません。アジアの通貨でハードカレンシー扱いなのは円と香港ドルとシンガポールドルの三つ。--経済準学士 2006年11月2日 (木) 14:01 (UTC)

text: 韓国ばかりにこだわってますけど、その条件で他の国はどうなるのでしょう？またバチカンとかは含めるべきでしょうか？--222.14.142.1 2006年11月3日 (金) 13:59 (UTC)
thread_title: 韓国は先進国か?

message: 本文の概要のところで述べられているように、先進国の定義は曖昧で主観的な部分が多いので「先進国一覧」という節の存在自体がPOV的に問題があると思います。先進国一覧の節は削除する事を提案いたします。
ところで、「国連の分類では...」という記述がありますが、国連は加盟国を先進国とそうでない国とに分類しているのでしょうか？ もしその出典を示していただければ、先進国の一覧の節は、冒頭に「これは国連が先進国と分類している国の一覧である」旨を明記して存続するのがよいかと思います。
（なお、本ページの最初に表題をつけさせてもらいました。また、ノートページに書き込む際には必ず署名をつけるようにしましょう。）--Hachikou 2006年8月4日 (金) 04:16 (UTC)
replies: text: 反対意見もありませんでしたので、削除しました。--Hachikou 2006年8月12日 (土) 08:39 (UTC)
replies: text: :enWikipediaを参考に新設しました。強く推すつもりはありませんが、引用がある一覧という要件は満たしていると思われます。英語版でも名称や基準で議論があるようです。先進国を充実させるなら、ソース至上主義の英語版を参考にされると良いかも知れません。 Real Madrid 2006年8月12日 (土) 14:00 (UTC)
replies: text: ::英語版の一覧には“South_Korea”が掲載されていますね。英語版の一覧にある国の中で、日本語版の一覧にないのは韓国だけですが、英語版にある以上は、掲載しても差し支えないのでは。--Kumatora 2006年8月13日 (日) 11:32 (UTC)
replies: text: :::この項目の議題と関係がありません。また、英語版にあるから掲載できるという根拠を教えて下さい。単純移植は否定しませんが、ソースの是非により各国版でreviseされても問題ないと思います。下に続くやり取りでHachikouさんの的確なご指摘の通り、厳密に"Developed countries"と表記しているCIAのThe World Factbookのみ採り上げた場合、韓国はIMFの定義により"Advanced Economies"に分類されます。何はともあれ、韓国に関しては上の項目で提起するのが良いと思います。 Real Madrid 2006年8月13日 (日) 11:47 (UTC)
加筆ありがとうございます。しかし、引用元の世界銀行の資料は"High income"な国の一覧であり"Developed countries"という表現にはなっていません。また、IMFの資料では"Advanced economy"でありやはり"Developed countries"ではありません。唯一"Developed countries"として記述されているのはCIAですが、これは国際機関ではありません。というわけで、これらを引用して「以下の国々は一般的に先進国として扱われている」というのは、本ノートページや英語版のノートページでの議論を勘案すると、若干公正さに欠けると思われるのですがいかがでしょうか。--Hachikou 2006年8月13日 (日) 01:56 (UTC)

text: 現在の記事にある「先進国の定義は曖昧で、国際機関によっても異なるが、」という部分に固執する必要も無いと思います。WikipediaのWP:VERIFYの方針に沿うならば、「CIAのThe World Factbookでは・・・・」という表現で十分にWikifyされていると考えます。「公正さ」が何を表すのかは私の不勉強で分かりませんが、少なくともWikipediaではCIAのappendixでもWP:VERIFYには耐えうるのではないかと思います。 Real Madrid 2006年8月13日 (日) 06:02 (UTC)
「CIAのThe World Factbookでは・・・・」という表現ならばある程度納得できなくもありません。が、やはり、とかく論議になりやすい「国の評価」という事に関し、「悪の枢軸」などのレッテル張りを常用する国の機関の記述だけを根拠とするのには、疑問を感じます。「公正さ」については、「中立性」の意味合いで使いました。--Hachikou 2006年8月13日 (日) 06:35 (UTC)

text: 「CIAのThe World Factbookでは・・・・」という表現ならばある程度納得できなくもありません。これは仰る通りです。中立性を保つなら、CIAをレッテル張りを常用する国の機関と評するPOVは止めたほうがいいと思います。CIAの情報の信頼性や捉え方は読み手に委ねられるものではないでしょうか。反対に、「悪の枢軸」と評される国の機関であっても、「先進国」を定義した資料があるなら掲載しても問題ないでしょう。あくまでも、掲載の可否は事の重要性の側面からです。上記リンクの通り、タブロイドであろうと報道の事実は載せても問題ないとなっていて、それを掲載しないのは事の重要性からだと私は認識しています。 Real Madrid 2006年8月13日 (日) 10:00 (UTC)
本議論を元に、先進国の一覧の部分を書き直してみました。いかがでしょうか。--Hachikou 2006年8月15日 (火) 01:38 (UTC)
thread_title: 先進国一覧の削除の提案

message: high incomeの訳として「高収益」というのは見たことがありません。「高収益国」というので検索してみましたが、資本の収益率が高い国を指す言葉として用いられている文書がひとつだけあったのみです。通常は「高所得」と訳されるべきなので、書き換えておきました。議論の多いページのようなので、一応コメントしておきます。--Hermes 2006年10月26日 (木) 09:25 (UTC)
replies: text: 実は、私も直さなきゃと思って忘れておりました。訂正ありがとうございます。--Hachikou 2006年10月26日 (木) 14:33 (UTC)
thread_title:  一応コメント 

message: 特定アジア関連の記事が載っている項目には必ず編集保護が掛かっているのはどうにかならないものか。ネット右翼の戯言は百科事典には必要なし。
thread_title:  無題 

message: 当項目に先進国として掲載されている国々を「先進国に含まれるかどうか」で議論の余地があるかどうかで判別してみました。
・原則的に先進国として挙げられる国々
アメリカ合衆国, イギリス, イタリア, オーストラリア, オーストリア, オランダ, カナダ, スイス, スウェーデン, デンマーク, ドイツ, 日本,  ノルウェー, フィンランド, フランス, ベルギー, モナコ, リヒテンシュタイン, ルクセンブルグ
・先進国並みの経済規模を持つとされる国々
アイスランド, イスラエル, キプロス, ギリシャ, スペイン, スロベニア, アイルランド, 大韓民国, トルコ , ポルトガル, 南アフリカ共和国
・地理的な要因で判別が難しい国々
アンドラ, サンマリノ, シンガポール, 台湾, ニュージーランド, バミューダ諸島, フェロー諸島,  香港特別行政区, マルタ, ローマ教皇庁
例えばこのノートで見られるように、大韓民国が先進国であるかどうかにはまだ議論の余地があります。但し、先進国入りにより疑問の余地が残るのは、トルコやポルトガル, 南アフリカ共和国といった国々です。左記のような国々が先進国であるとすれば、ブラジルやロシアといった国々も先進国と言えるようになるかもしれません。スペインやイスラエルは先進国になりつつあるという感じでしょうか。
また、アンドラやサンマリノ, マルタ, 諸島地域などを先進国と呼ぶことは少ないようです。シンガポールは明らかに先進国規模ですが、どちらかというとNIESで最も成功した新興工業国という捉え方がまだ一般的です。台湾や香港は中国に含めるのかどうかで議論の余地があるので、先進国に含めるかどうかの判断は難しそうです。ローマ教皇庁（バチカン市国）は国なのかどうかが議論の余地があるので判断は避けた方が良さそうです。
結論としては、百科事典としての性質を保つために保守的な選択を行った方が良いかと思われます。つまり、明らかに先進国として挙げられる国々以外は掲載しないか、議論の余地があることを明記した上で掲載するということです。--218.47.121.31 2007年8月15日 (水) 08:10 (UTC)
replies: text: ってか、英語版も参照してよ。その上で、きちんとした機関（CIA、世界銀行、IMF、etc.）から出てる出典があれば「～～によれば・・・」で記述できるでしょ。執筆者が判断するから揉めるわけで、「出典によれば・・・」の書き方なら揉めようがないって。。--史跡めぐり 2007年9月7日 (金) 06:46 (UTC)
replies: text: :と思ったら、上でいろいろ問題にしている人がいるようで・・・。私は揉める理由すら理解できないので議論には参加しないで英語版を見ることにします。熱くならないで揉めたい人でゆっくり落としどころを探ってください。--史跡めぐり 2007年9月7日 (金) 06:52 (UTC)
thread_title:  提案 

message: これも記述した方がいいんじゃないですか。フィンランド語版を見て気づきました。
韓国は先進国、と定義されているので載せたがらない人もいるかもしれませんがね（苦笑）
thread_title:  国連により先進国として定義されている国 

message: *保護を解除すると途端に韓国が削除されます。これもきっとさっきから「韓国を外せ!」って騒いでる方の仕業ですよ。そして、韓国を入れようとすると「在日（韓国人）か?」と脊髄反射的に返事が返ってきます。嫌韓厨に振り回されるの馬鹿馬鹿しいのでさっさと保護をした方がいいかと思います。何より記事に貼り付けられている4つの解説画像と矛盾してるじゃないですか?--126.116.128.37 2010年6月27日 (日) 09:39 (UTC)
thread_title:  再び保護を 

message: ここ数日、日本・ドイツ・イギリス・イタリアだけが経済先進国であるとする改変が執拗に行なわれています。「先進国に関する指標」の節を見れば分かる通り、これは適切な表現ではありません。もし、CIAやIMFの指標に反してもその記述が正しいと主張なさるのでしたら、理由を本ノートに述べて、議論をしてから、改変するようにして下さい。--Hachikou 2011年2月12日 (土) 13:27 (UTC)
thread_title:  IP利用者による不適切な改変