Wikipedia‐ノート:CheckUser依頼/Peace関連 その15

message: Peace系の可能性が有るというのでしたら、反対する理由はありません。ただ、「事前の議論」や、「依頼への合意」は？--MZM 2007年9月13日 (木) 04:50 (UTC)
replies: text: 「ただ、「事前の議論」や、「依頼への合意」は？」というのは良く分からないのですが、私が解釈した範囲でお答えします。

text: ＞「事前の議論」
replies: text: :はCheckUserに際して、と言うことでしょうか？　個人的な感覚で申し訳ないのですが、長期荒らしのユーザーに対するCheckUserは議論に関係していない第三者が見て、提出するべき性質のものだと理解しています。さておき、本依頼はダグラス・マッカーサーに関連して、既にブロックされた利用者:たぬ吉さんと利用者:Furuboさんの編集傾向や活動期間などを考慮して提出させて頂きました。提出理由に関して説明が不足しているのであれば、この場を借りて上の様に改めて説明させて頂きます。

text: ＞「依頼への合意」
replies: text: :というのは被依頼者の「合意」ということでしょうか？　一応、Furuboさんにはノートにおいて、依頼への合意をお願いしておきました。ですが、CheckUserはコミュニティの「合意」をこのページで得て行なわれるのですから、必ずしも本人の「合意」は必要ないと思います（そもそも、本件に限らずCheckUserの被依頼者が仮に、多重アカウントの長期荒らしユーザーだった場合には、余程のことが無い限り、「合意」はしないでしょう）。... Kanoe 2007年9月13日 (木) 15:29 (UTC)
replies: text: ::（コメント）言葉足らずですいません。具体的には、表の依頼文の「依頼に先立つ議論・情報へのリンク（依頼すると合意に達したページなど）」の部分を指摘したつもりでした。

text: ::Wikipedia:CheckUserの方針#日本語版でのCheckUser使用規定に拠れば、われわれ一般ユーザーがCUを依頼できるとすれば、4. か 5. です。つまりは、あるユーザーが怪しいからと、1人の判断でCUを依頼できません。複数ユーザー間での合意か、一応提案したが反対はなかった、という前提が必要です。

text: ::依頼文では「キムチ」と「ダグラス・マッカーサー」が提示されていますが、そうではなく、この箇所では、そのような事前の話し合いがなされたノートなどが示されるべきかと。--MZM 2007年9月13日 (木) 16:18 (UTC)
replies: text: :::ご説明有難うございます。

text: :::＞複数ユーザー間での合意か、一応提案したが反対はなかった、という前提が必要です。
replies: text: :::: （繰り返しになりますが）私は「複数ユーザー間での合意」というのは、依頼のページでなされるべきと解釈しています。つまり、Wikipedia:CheckUserの方針#日本語版でのCheckUser使用規定の第五項の「コミュニティがCheckUserの必要があるとの合意に達」する（第四項での「24時間以内に反対がない、ほぼ賛成で合意」を取る、に相当しますが）、というのは今回提出した依頼をもってコミュニティに対して必要性について判断を仰ぐもの、と理解しています（少なくとも、私がこれまでに提出したものはそういう理解でした）。そう言う理解ですので、下記に述べるように依頼前の「複数ユーザー間での合意」というものは（少なくと現時点では）ありません。

text: :::＞この箇所では、そのような事前の話し合いがなされたノートなどが……
replies: text: ::::「依頼すると合意に達したページ」というのは以前私が提出した依頼を流用して、当の文言をそのままにしてしまったもので今回はこれに相当するページがありません（あえて挙げるのなら、Furuboさんのノートになるかも知れませんが、これはまだ分かりません）。この文言をそのままにしてしまったのは、私の過失でした。申し訳ありません（訂正しておきます）。故に、今回は「依頼に先立つ情報へのリンク」のみとなります（一応、このページも「情報」としてリンクしておきます）... Kanoe 2007年9月13日 (木) 17:06 (UTC)
replies: text: :::::いえ、4項も5項も含め、それらの規定は、今回のような依頼を提出する前段階について述べているもの、と解釈します。例えば、Wikipedia:CheckUser依頼/Peace関連その12でも、わざわざWikipedia‐ノート:進行中の荒らし行為/長期/Peace#CheckUser依頼合意所という場を設けているくらいです。

text: :::::このままですと、私は今依頼の「依頼不備」を指摘せざるを得ません。せめて今ノートで、事後的にでも合意を形成するよう努めてください。--MZM 2007年9月13日 (木) 18:44 (UTC)
（インデント戻します）何度もご説明頂いてすみません、少し理解できて来ました。恐らくですが、例えば、何らかの投票の際の投票後のCheckUserへの合意に相当するものという理解で宜しいでしょうか？　そうだとするならば、確かにそういった場合、前段階の了承が必要である気がします。しかし、私は単発的に発生する長期荒らしのユーザーへの対処で全く同じ類の投票を二度繰り返すのはやはり不要である、と思うところから、Wikipedia:CheckUser依頼/Peace関連 その15の投票がそれを兼ねている、とWikipedia:CheckUserの方針#日本語版でのCheckUser使用規定を解釈としています（実際、Wikipedia‐ノート:進行中の荒らし行為/長期/Peace#CheckUser依頼合意所の存在は存じていましたが、今になって理解した次第です）。ですが、今回は万全を期する意味で、user:MZM-MSYKさんのご助言に従ってWikipedia:CheckUser依頼/Peace関連 その15#CheckUserの依頼合意を設けておきます。... Kanoe 2007年9月13日 (木) 23:54 (UTC)

text: ご同意いただきありがとうございます。さて、「事前の合意」についてですが、

text: ＞全く同じ類の投票を二度繰り返すのは…

text: 「Peace関連その12」の「依頼合意所」を例としてあげましたが、そこまで形式ばったものは必要ないと思います。せいぜい、この場にいるKanoeさん、Tiyoringoさん、そして私MZMの間で合意があれば十分でしょう。あるいは、提案から24時間の反対がなければ、それでよいと思います。要は、この依頼が、Kanoeさん一人の判断によるものではない、ということが示せればよいのですから。--MZM 2007年9月14日 (金) 07:09 (UTC)
replies: text: :すみません、ばたばたしてしまっています。ご意見有難うございます。ただ、今回は（これ以上変更しますと、収拾がつかなくなりますし）取り敢えずこのままで行きたいと思います。user:MZM-MSYKさんのご意見並びにご助言は今後、同様の依頼を提出する際に役立てられれば、と思います（下記の合意に関してもご意見表明を頂きまして有難うございました。確かに私が誤認している可能性も十分にあり得ます）。... Kanoe 2007年9月20日 (木) 13:14 (UTC)
* ブロック依頼提出者のPhew氏がPeaceについてよく知りませんでしたといっており、現時点でのCU依頼を出す必要はないのでは。Peace系ならば管理者によってブロックされるのは間違いないと思いますし。アカウント作成が7月26日17:09なのでタイミング的にはブロックされたユーザーが新規アカウントを作成したと捉えられる可能性があると思いますが、マッカーサー以外にPeace系と共通な記事の編集もなさそうですし。Kanoeさんがどの程度の疑いをお持ちかわかりませんが、管理者伝言板への報告でも良かったように思います。--Tiyoringo 2007年9月13日 (木) 13:16 (UTC)

text: ＞ブロック依頼提出者のPhew氏がPeaceについてよく知りませんでしたといっており、現時点でのCU依頼を出す必要はないのでは。
replies: text: :本依頼は確かに、Phewさんの指摘を受けたことが切欠となっていますが、だから直ちに提出した、というわけではありません（そもそも、PhewさんからはFuruboさん以外の複数のユーザーに関してもPeaceさんではないか、という相談を受けていますが、私はそれらのユーザーの方は違うと思う旨返答しております）。上でも述べましたが、過去のPeaceさん（と思しきユーザー）の編集傾向などと比較した上で提出したものです。但し、絶対間違い無い、という確信があるわけではありません。ですので、まずはCheckUserの手続きを踏むべきかと判断したものです。繰り返しますが、Phewさんが言っているから依頼を提出しているわけではありません。（Kanoeが依頼を出すに至った「編集傾向など」を明らかにせよ、というのであればここに明記しても良いですが、取り敢えずPeaceさんを利する（コミュニティの損失となる）可能性があると判断して書くのは控えました。）

text: ＞マッカーサー以外にPeace系と共通な記事の編集もなさそうですし。
replies: text: :Peaceさんは意外と（失礼）巧妙な方で、以前は一つのアカウントで複数の記事を編集する傾向がありましたが、最近は専ら記事ごとにアカウントを使い分けている傾向があり、それによって各アカウントが判断材料を制限しているように感じます。

text: ＞管理者伝言板への報告でも良かったように思います
replies: text: :私の感覚ですと、長期荒らしと思しきユーザーを発見→CheckUserの結果→管理者報告という順序なのですが、なるほど確かに報告が先でも良い気がします。ただ、やはり上でも述べましたが、「絶対間違い無い、という確信があるわけではありません」ので、その結果、Peaceさんではないユーザーの方が誤認ブロック、ということになってしまっては、私やブロックを行なった管理者の方、そして誤認されたユーザーの方の一大事と考える次第です。... Kanoe 2007年9月13日 (木) 15:29 (UTC)

text: :手順論に関してはいずれもあるのかなと思っています。正直CU依頼が滞っていたので今後CUが1人就任し、1人退任したことでどう変わるかわかりませんが。あまり自身ではうまく説明できなかったので書きませんでしたが、CUは一度実施してしまったら後戻りできないので慎重に合意を形成してから依頼をして欲しいと書かれており、Wikipedia:投稿ブロック依頼/FuruboなどでCUの合意が得られていたら即提案で良かったと思いますが現状では広く承認を得られない可能性もあります。長期化してログが取れなくなる可能性も否定できず、遅ればせながらもFuruboさんの投稿ブロック依頼に顔を出した方などへCU依頼を提出したことを告知するなどしていただいた方が良いかなと感じます。--Tiyoringo 2007年9月13日 (木) 19:26 (UTC)
replies: text: ::ご意見有難うございます。そうですね、少し（いや、かなりですね）拙速に過ぎる依頼の出し方でした。一応、user:Tiyoringoのご意見を受けまして、このCheckUser依頼（と合意の形成）をご存知でない可能性のある、user:PeachLoverさんにはお知らせのメッセージを入れておくことにします。... Kanoe 2007年9月20日 (木) 13:14 (UTC)
thread_title:  コメントへのお返事 

message: 今回提出した依頼の合意を求めたいと思います。依頼内容についてはを参照し、下記に賛否の署名をお願いします。期限については約一週間を見て、2007年9月14日0:00（UTC）から2007年9月21日0:00（UTC）までとします。なお、（本合意が得られた場合に）本投票（？）は2007年9月21日0:01（UTC）以降から行ないます（現在の時刻は、年日  （UTC）です）。... Kanoe 2007年9月13日 (木) 23:54 (UTC)
*（賛成）--Tiyoringo 2007年9月17日 (月) 08:17 (UTC)（現在継続審議中のブロック依頼にも関連性があるので提案に賛成します。）
*（保留）Furuboさんの履歴を追ってみたのですが、今ひとつ確信が持てません。また依頼者のkanoeさんも「Peaceさんを利する」ということで、根拠となる情報を非公開としていますので、積極的な賛成票は投じないことにします。--MZM 2007年9月18日 (火) 15:35 (UTC)
** 期限を過ぎましたが、Wikipedia:CheckUser依頼#CheckUser依頼の手順にあるような「強い合意」は得られなかったものと思われます。--Bellcricket 2007年9月21日 (金) 11:36 (UTC)
thread_title:  CheckUserの依頼合意 

message: 本依頼の提出云々に絡みまして、色々とご助言を下さいましたuser:MZM-MSYKさん並びにuser:Tiyoringoさんに重ねてお礼申し上げます。依頼が提出に至らなかったのは残念でしたが、最近のダグラス・マッカーサーの編集履歴からすれば、次の機会（があるのかどうか妖しいですが）にはもう少し上手く合意が形成できるのではないかなあ、と思います。ともかくも皆さん有難うございました。... Kanoe 2007年9月22日 (土) 10:48 (UTC)
thread_title:  お礼とまとめ？