ノート:土 (食材)

message: 出典としてよいか判断がつかなかったので。
* Why Do People Eat Dirt?
* 食べもののメリットとデメリット - 土食症と鉄欠乏症
* ミネラルのお話 - 土を食べる野生動物
書籍としてあれば、記事内容が広がっていいのですが・・・--R.Lucy 2009年8月31日 (月) 13:56 (UTC)
replies: text: 興味を持ったのでリンク先を読んでみました。参考程度にお願いします。

text: * 最初の英文のサイトについて、前半部はペンバ島の実地調査報告なのである程度参考になるものと思います。後半はいわゆるデトックス的な内容であり、元論文が見つからなかったので評価できません。:en:Medicinal clay をちゃんと読めば良いのでしょうが…。

text: * 二番目のサイトは参考文献も挙げられていますし、間違った事は書いてないと思います。

text: * 三番目のサイトはいまいち信用できません。正しい内容もありますが、神経伝達に関するくだりにかなり不正確な記述もあり、全体的に著者も良く理解しないまま書いている印象です。- NEON 2009年9月2日 (水) 03:12 (UTC)
replies: text: :検証ありがとうございます。補足できそうな部分を加筆しました。将来的には病気としての土食症と、食文化としての土 (食材)といった感じで分割した方が良いかもしれません。--R.Lucy 2009年9月2日 (水) 05:11 (UTC)
thread_title:  参考文献のメモ 

message: 土 (食材)を土壌に統合することを提案します。
十分に内容と分量があれば食材としての土といったテーマ記事 (事物記事ではなく) として独立させてもいいのかもしれません。土食の文化や風習が (ある程度) 網羅されておらずかつ概括的な記述もない現状では、テーマ記事として成立していません。独立記事にすることは単に奇をてらうものでしかないと考えます (テーマ記事の例として大友皇子即位説、鉄道による糞尿輸送などを参照)。 --Hatukanezumi 2010年2月22日 (月) 14:47 (UTC)
replies: text: （反対）土壌側は土壌学の概括となるべき記事で、こちらは食文化のかなり細に入った記事です。あまりにも記事同士の取り合わせが悪く、無理に統合してもちぐはぐな記事になるだけだと思います。もう少し様子を見た方がよいのではないでしょうか？ --餡庵 2010年2月23日 (火) 07:52 (UTC)
replies: text: : いや。そんな急ぎはしないです。1箇月程度は提案への意見やコメントを見ています。わたしには、いまのところ雑多な内容をよせあつめた記事に見えています。なぜか冒頭部だけで動物の例が細かく解説されていたりしますし (水増し?)、解説本文がたいして充実してませんし。「土（つち）は、食材のひとつ。」という定義文もふざけすぎですし。 --Hatukanezumi 2010年2月23日 (火) 15:53 (UTC)

text: 本記事を吸収する母体としての土壌が貧弱なため、統合には反対です。:en:Soil くらいの内容があれば良いと思いますが。

text: 一方本記事は、生物が土壌を経口で摂取することに関して情報を集約していけば、かなりの分量になるでしょう。例えば :en:Geophagy、:en:Medicinal clay の "Internal use" にある内容です。高等動物POVでなければ、生まれてから死ぬまで土壌しか食べない（soil-feeding）生物も多くいます。その場合、(食材) というヒトPOVを含む記事名を土壌摂食などに変える必要はあるとは思います。- NEON 2010年2月24日 (水) 02:44 (UTC)
replies: text: : みみずが土を食ってるからといってだれも驚かないわけで、人間以外の生物の土壌食を書くのはどうかなあとおもってます (だいたいみみずは土を食っているわけではなくて、栄養として利用可能な有機物をふくむ土壌を摂取しているにすぎない)。家畜を人糞で養う地域・文化があることを考えてみればわかりやすいかな。

text: : 土壌の記載する分野がかたよりすぎているから当記事を統合して一般化したテーマの記事に近づける、という方法はありだとおもいます。ただし、当記事のテーマ自体は有望なものだとおもっていますから、加筆してなんとかしてくれるひとがいるんだろうな、いるにちがいない、とおもっていますよ。 --Hatukanezumi 2010年2月25日 (木) 21:23 (UTC)

text: （統合には反対）土食 か、文化人類学関連をふくらませられるなら 土食文化 へ、生物学関連をふくらませられるなら 土壌食性 へ改名するところでしょう。--Su-no-G 2010年3月8日 (月) 08:43 (UTC)
replies: text: :定義文と節分けを整理しました。分割候補としては 土食症 ですね。--Su-no-G 2010年3月8日 (月) 09:01 (UTC)

text: 土壌への統合は反対します。「雑多な内容」というのは立ち上げ当初から感じていましたが、「食材としての土」と「土を食べるという病気」の話が混在しているのが根本的な原因であると思います。Hatukanezumi様からご指摘があって以降ここ何週間か、いろいろ資料を集めたり、検討した結果、私には加筆は無理だろうという結論に至りました。すみませぬ。

text: 「食材としての土」の部分については改名するのであれば食用菊や食用花のような感じで「食用土」が適当では無いかと思いますが、内容が無いよう、ということで思い切って削除して頂いてもかまいません（きっと誰かが立ち上げてくれると信じて）。土食症については本記事の駄文を無理に分割するのではなく、是非ともGeophagyおよびZoopharmacognosyからの翻訳などで立ち上げて頂ければと思います。--R.Lucy 2010年3月10日 (水) 13:12 (UTC)
replies: text: : エラソなことだけ言ってるのもなんなので、加筆してみました。ひとつひとつの記述に調理法とか詳しい内容が伴えば、雑多感は減るとおもいます。

text: : わたしはどっちかといえば統合主義者なので、分割には反対です。Geophagyのような内容を加筆するのはよいとおもいます。内容が充実するのなら、土壌への統合にはこだわりませんし、統合以外の方法でもかまいません。

text: : なお、シュピーゲルの記事の元ネタはこのへんではないかとおもいます。新聞記事より学術誌掲載の論文のほうが出典としてよいかと (これに載ってる参考文献のどれかでも読んで加筆すれば、もっとよいかと)。R.Lucyさんのあつめた文献というのも教えてください。 --Hatukanezumi 2010年3月13日 (土) 14:01 (UTC)
replies: text: :: 加筆お疲れ様でした。私は情報の集積を途中で止めてしまったのですが、アイヌの話はの参考文献が参考になるかと思います（個人HPですので、このページそのものは出典とはできませんけれども）。チンパンジーの土食に関してはPrimates of Western Ugandaにマイケル・ハフマンの論文が掲載されています。Geology and Healthにはp.31よりHumanGeophagyについて書かれています（まだ読んでません）。食文化という面では日本のテングノムギメシも関連かもしれません。

text: :: どちらかというと私は食文化や土食症よりも、食材としての土の利用や現用のレシピといった観点から調べてみたかったのですが、なかなかそういった書籍がなかったです。ハワイで売っていたのは見たことあるので、あると思うのですが・・・--R.Lucy 2010年3月13日 (土) 15:05 (UTC)
replies: text: ::: アイヌの話の紹介ありがとうございました。チエトィは珪藻土でまちがいないようですね (ほかの著作も見るべきだった)。修正しておきます。なお、デイ『北海道測量報文』だと土を食べてないことになりますが、知里『---植物篇』では「かきまぜて食った」などとあります (知里は調理法を詳しく記しています)。調理の助剤ではなく実際に摂取したようです。

text: ::: その他、週末に調べたりした雑多な内容。

text: :::* 杉岡『世界奇食大全』で著者の実体験として写真入りで述べている「土のスープ」はレストラン「ヌキテパ」(東京都品川区五反田) ですね。田辺年男「土は土らしく2」『鉄人シェフvillage』2006年2月23日 (本日最終確認) によると、土そのものを食材にする手法は前衛的なもので、フランス料理にそういうジャンルがあったりするわけではないようです。

text: :::* 杉岡のその他の記述はなんらかの文献によっていると考えられますから、資料は地道に探せば見つかるとおもいます。たとえばハイチの「泥のクッキー」については最近 (地震より前) 日本の新聞でも取り上げていた記憶があります。民俗学的な観点はあまりなかったようですが。あきらめず探しましょう。

text: :::* 『ケンブリッジ 世界の食物史大百科事典』(朝倉書店2005年、原著2000年) の「異食症」の項 (第3巻) は土食の記述が多くを占めています。挙がっている文献には包括的な記述がありそうなものもあるので、ひまを見て読んでみたいです。

text: ::: 余談。江戸時代の救荒書では「飢饉の際に壁土の藁を食うようなことにならないように備えよ」(大意) といった表現も見られるようです (『全集 日本の食文化 第十一巻 非常の食』雄山閣1999年、第4章) が、これは「土食」とは言えませんね。テングノムギメシも有機物を摂取する話でしょうから土食とは分けて考えたほうがいいとおもいます (ただ、「飢饉のときに赤土を食った」という話をどこかで読んだ憶えがあるんですが……)。 --Hatukanezumi 2010年3月15日 (月) 11:43 (UTC)
thread_title:  統合提案