ノート:沖縄米軍駐留反対運動

message: 集合知による、沖縄基地問題の中立的な記事に育ててもらいたいと思います。
ひとまずたたき台として、英語版の翻訳記事を設けました。--4th protocol（会話） 2021年3月13日 (土) 15:32 (UTC)

message: メタ利用者2さんによって、3400バイトに及ぶ出典付きの記事が削除され、導入部は短い一文だけとなりました 
。
議論なしでの削除は、4th protocolさんの「たたき台」にしてほしいという好意を踏みにじる行為と考えます。「編集内容の要約」も一切記されていませんし、一旦差し戻すべきと思いますが、その後に22版に及ぶ加筆がなされており、一筋縄ではいきません。どう対応するのが最善でしょうか？--Falcated（会話） 2021年3月18日 (木) 12:21 (UTC)
大本の文献の検証をしているわけではなく（翻訳のために原文を閲覧をしたものはあります）、また英語版の記事をそのまま持ってきているためあまり構成も良いものではなかったので、検証可能な出典をつけていただける限りにおいては大鉈を振るっていただいて構わないのですが、一般論として出典ごと削る編集を行う場合には一度ノートで意図を明示して様子見されたほうがよろしいかと思います。対処については同じく判断に迷うところです。要望としては、事実を押さえつつ、検証がしやすい出典情報を入れて加筆をしてもらいたいです。--4th protocol（会話） 2021年3月18日 (木) 14:07 (UTC)
*では、他の方のご意見も待ちましょう。メタ利用者2さんの冒頭加筆で、日本帝国主義との語が出ていたので、出典を見ると、1966年の岩波書店。今でもマルクス主義歴史学の影響はありますが、2021年の時点でこれのみを典拠とするのはどうかと思います。--Falcated（会話） 2021年3月18日 (木) 14:27 (UTC)
申し訳ありませんでした。タイトルと文章に齟齬があり、かなり逸脱していると考え、あれこれ訂正しているうちに、とりあえず、シンプルにすべきだと勝手に判断してしまいました。不慣れなで稚拙な対応だったと反省しています。なお、日本帝国主義云々は他のページ重複する部分で私が確認出来た参考出典で、かつ2021年時点とはいえ、他に資料を目にしていないので、そのまま記載いたしました。新しい資料があれば、ご提示いただければと願います。--メタ利用者2（会話） 2021年3月18日 (木) 19:08 (UTC)
replies: text: *初稿の冒頭に関しては、ヤマトンチュとウチナーンチュの立場が混在しており、どうしたものと思いましたが、取り敢えず静観していました。ところが今回のメタ利用者2さんは、2021年時点では日本共産党でも言わないだろう（中核派なら使うかもしれない）唯物史観を持ち出したので唯々驚きました。こうなると4th protocolさんとメタ利用者2さんの記事は、Wikipedia:中立的な観点の欠如で、五十歩百歩に感じられます。私としては、出典付きの記事を合意なしに削除したメタ利用者2さんは、一旦記事を差し戻して下さることを希望します。その分はこちらに貼り、他の方々の診断を仰ぐのが宜しいかと存じます。このようなことが起こらないようにするために、今後メタ利用者2さんには、（1）「出典が明示されている記述を除去するときには、より慎重になってください。」WP:BB（2）編集作業を楽にするため、Wikipedia:同じ記事への連続投稿を減らすWP:CONSEC（3）「編集内容の要約」を記すWP:ESを実践して下さいますよう、お願い致します。--Falcated（会話） 2021年3月19日 (金) 02:34 (UTC)
あの…「年時点では日本共産党でも言わないだろう（中核派なら使うかもしれない）唯物史観を持ち出したので唯々驚きました。」という表現は変だと思います。というのは、あのあたりのあたりの表現は他のwikiページの表現からの引用みたいなものですから。もしも、この表現が中立的でないとするなら、アメリカ合衆国による沖縄統治の表現も中立的ではないということになります。そもそも、ここで説明しているのは、沖縄を統治した米国の立場ですから、共産党でもとうのこうのとか関係ないかと思われます。米国はそういう視点で沖縄を捉えていたので、そういう抑圧的な態度をとったいう説明にすぎません。その根拠となる出典も示しているわけですから、米国には違う視点があったのだとしたのでしたら、まず、その出典を明らかにすべきではないでしょうか？それを提示もされずに2021年現在云々というのは、話しがおかしいかと思います。
一方で、元の冒頭部分ですが、そもそも、米軍が沖縄に駐留しているのは、別に日本の陸地の0.6%だからとか、なんとかはあまり関係ないかと。軍が駐留するのは、そこに軍事的理由があるからで、仮に陸地が日本の0.6%だから駐留しているのだとしたら、その根拠を示すべきかと思います。それもなく、いきなり陸地の0.6%云々とか描き出すのは珍妙な印象を強く受けます。
また、安保闘争で推定三千万人が参加した事と、沖縄米軍駐留反対運動との因果関係がよくわかりません。三千万人が参加したといわれる安保闘争が終結した事により、その残党が日本本土から沖縄に流れ、強く影響を及ぼしたという事であれば、わかりますが、このあたりは背景の方で公安の資料をもとに提示していますので、省きました。同意がなければ戻せというご主張はごもっとですが、とはいえ、このような怪しい文章をそのまま掲載するのはwikiの信用性を考えると、首を傾げざるを得ません。
正直、「沖縄における在日米軍に対する反対運動。」というのは、何一つ間違ってないのですから、まずここから、付け加える方向で議論すべきではないかと思います。ただルールを逸脱したのはこちらの無知による落ち度なので元に戻します。--メタ利用者2（会話） 2021年3月19日 (金) 06:57 (UTC)
replies: text: :*メタ利用者2さま　導入部を戻して下さったことには感謝いたします。本稿は英語翻訳（＝合衆国政府の見方）ですので、日本語話者からしたら、おかしく感じるのは当然です。さて「米国はそういう視点で沖縄を捉えていたので」。合衆国は共産党を半ば非合法にしていますから、「帝国主義」なんて言葉を使うわけがありません。その言葉をもっぱら使用したのはレーニンですよ。他の記事の記述は、私は気にしていません。そんな記事があること自体知りませんでした。メタ利用者2さんが引用した資料は、日本の1960年代では、大部分のインテリが心酔した唯物史観そのものであり、今となっては「死んだ」言辞です。ちょうど今日の東京新聞のコラムでその言葉が出てきたので引用します。　「日本帝国主義は過去にアジア諸国を植民地とし、大規模な収奪と殺戮を行った。現代の日本人はそれを悔悟し、加害者たる自分を深く認識し、これが日本の『良心的』左派言論人の説く、理想的日本人のありようだった（以下略）。」（『東京新聞』2021年3月23日夕刊。）これ、皮肉で書いてるですからね。文字通り取らないでください。またメタ利用者2さんの最後の注で、公安調査庁のリンクが張られていて、またまた驚きました。読んでもらえれば分かる通り、公安は中核派などの極左だけでなく、日本共産党もテロ集団として、調査対象にしています。こんなのまで貼るのは、現政権（及び合衆国）に迎合していると言っているようなものです。宮里(1966)と公安リンクの削除を切に望みます。　それと前回私が書いたことを実践して下さっておられないので、再度申します。（1）編集作業を楽にするため、Wikipedia:同じ記事への連続投稿を減らす（2）「編集内容の要約」を記すWP:ESを実践して下さいますよう、お願い致します。
replies: text: ::4th protocolさん宛　読んで違和感を覚えたのは、セクションが変わると、時代が戻ることです。セクション名を変更する必要が出てきますが、すべて編年順にした方がすっきりすると思いますが。それで最後のセクション名は「近年の動向」から「基地移転の展望（仮）」に変えましょう。--Falcated（会話） 2021年3月23日 (火) 15:11 (UTC)

text: ::*「合衆国は共産党を半ば非合法にしていますから」というのは、沖縄占領直後の話しではなく、その後の冷戦構造が固まって来てからの話しですよね？実際米国の省庁にはほとんどすべて、ソビエト連邦のエージェントが入り込んでいたことは、ヴェノナ文書やミトロヒン文書、他亡命KGB工作員などの証言で明らかです。当然これらのエージェントが米国の政策や軍事作戦に影響を及ぼしていた事も今ではかなり知られた事です。むしろ、そういう事実を認知した事ではじめて米国は「共産党を半ば非合法」にしたのであって、頭から「共産党を」敵視していたわけではありません。それは朝鮮戦争前に韓国をほぼ無防備で放置していたことからもわかります。その上で、米国が「日本帝国主義なんて言葉を使うわけがありません」といいますが、別に米国が「使った言葉」などとは一言も言っていません。宮里政玄氏の米国視点に対する解釈であって、だから参照文献として提示しているのではないですか？そしてその上で、宮里氏の言及が違うのだというのであれば、それを上書きする資料をご提示くださいとお願いしています。「他の記事の記述は、私は気にしていません。そんな記事があること自体知りませんでした。」知らなかったのは別に問題ではありませんが、気にしませんというのは、整合性がおかしくなります。というのは、他の記事で「日本帝国主義」と使われても気にしないのに、この記事においては「日本帝国主義」という言葉をしきりに気にするのは、意味がよくわかりません。気にされるのであれば、そちらの記事でも話し合うべきではないかと思います。私はそちらで使われているのだから、こちらで使われても、おかしくない。と述べているのですから、それがおかしいのだというのであれば、そちらもおかしいのだから訂正を求めるべきではないでしょうか？また公安調査庁のリンクについての異論もよくわかりません。「推定3000万人の日本人が参加した」などという怪しげな書籍の出典は認めて、宮里や公安のキチンとした日本語資料からの出典は認めないというのは、いささか首を傾げます。また、連続投稿を減らすなどは技術的な問題で、前回は対応出来ませんでしたが今後は改善していく所存ですので、また何かありましたらご指摘下さい。さて、導入についてですが、「日本の陸地の0.6％を占める沖縄本島は 、在日米軍の約75％が沖縄県に駐留しており、沖縄本島の土地の約18％を軍事施設が占めている」という書き出し、これは仮に事実だとして、どこに繋がるのかわかりません。また、「1960年に改正日米安全保障条約が批准された後、日本国全体で大規模な抗議行動が行われ、推定3,000万人の日本人が参加した（安保闘争）」も、本文との絡みがよくわかりません。まず上にも書いた推定3000万人という怪しげな数字の導入は、客観的なのでしょうか？何故なら安保闘争後、自民党は衆議院議員選挙で勝利しているからです。(1960年の改正条約は6月19日に自然成立し、その後11月に行われた第29回衆議院選挙、投票率73.51%。自民党は改正前より議席を増やした。)もとの米国版がそうであったのだからというのはわかりますが、だからといって、おかしいものをそのまま載せるというのは違うでしょう。仮に3000万人が反対したというのをこのまま載せるのだとしたら、その直後の選挙で自民党が勝利しているという事実も載せるべきですし、そのあたりまで細々書いてあると、タイトルと乖離しはじめてしまうのでしょうから、むしろ、割愛して良いかと考えられます。ただし、この安保運動の参加者らが、その後、沖縄の反対運動に絡んだのだ。という説明の導入だとしたら、なんとなくわからないでもありません。であるならそのように書き直すべきでしょう。「在日米軍が沖縄に強い関心を寄せている中、県民は日本で最も失業率の高い経済問題に直面しているのみならず、外部資本からの投資獲得に苦心している。」この文章の意味するところもわかりません。あるいはこれら3点は反対運動の「動機」ということなのでしょうか？「大規模な沖縄市民の反対の声は依然として沖縄に変革をもたらすには至らず、25,000人の米軍が沖縄に残っている」何故「市民」なのかわかりません。沖縄県民ならわかりますが、あえて「市民」という言葉を選択した理由は何でしょうか？また、25000人の米軍が沖縄に残っているという表現もやや唐突な印象です。また、「残っている」に至る言葉も足りないと感じます。これらを整理するなら、A、日本と米国の間には安保条約があり、米軍は日本の各地に基地を作れる。のにもかかわらず、沖縄に基地が集中している。これが沖縄県民に不平等感をもたらしている。B、1960年70年と二つの安保闘争が日本で繰り広げられ、沖縄でも、同じ頃、米軍に対する抗議活動が強まった。(あるいは日本本土での安保闘争がほぼ結果につながらないまま収束後、その参加者らが、ちょうど日本に変換された沖縄に移動し、沖縄の反基地活動に影響を与えた。)C、沖縄は日本で最も高い失業率に直面しており(ただし近年は大幅に改善されている)、外部資本の投資獲得にも苦心しているが、これも米軍基地との関係があるとする見方が強い。D、沖縄は日本本土に利用されているという議論がある。以上AからDおよびその他が沖縄における基地反対運動の特徴である。一方でこれらの反対運動があるにもかかわらず、米軍はいまだ25000人規模で駐留している。というような文章にすべきではないかと意見します。--メタ利用者2（会話） 2021年3月23日 (火) 19:34 (UTC)
replies: text: :::*メタ利用者2さま　繰り返します。半世紀前の唯物史観の本より、もっと新しい多角的な資料があります。選択しましょう。公安調査庁ですが、今確認したら、引用していませんね。消したんですか？私の勘違いだったら、申し訳ございません。4th protocolさん訳の細部をどうこうとは申しておりません。以上です。--Falcated（会話） 2021年3月24日 (水) 14:57 (UTC)

text: ::*Falcatedさん宛　時系列順にすることには同意です。最後のセクション名につきましては、今後の加筆など考慮するとこのままでも良いようにも思いますが、おまかせします。--4th protocol（会話） 2021年3月23日 (火) 22:19 (UTC)
replies: text: :::*4th protocolさま　資料を用意はしましたが、もう疲弊しています。自身の記事を書かねばと、存じます。--Falcated（会話） 2021年3月24日 (水) 14:57 (UTC)
replies: text: ::::*Falcatedさま。こちらもお伝えしておりますが、違う出典があるのでしたら、どうか、それをご提示ください。単に古い資料だからと言うのは説得力がまるでありません。そもそも、新たな資料があるならともかく、そうでないのであれば当時により近い分だけ宮里氏の資料から引用しても問題ないでしょう。こちらの疑問にはまるで答えずにただ古いの一点張りでは、議論になりません。何度も述べていますが件の部分は他のページでも使われています。そちらは良くてこちらはダメだというのも意味不明です。--メタ利用者2（会話） 2021年3月25日 (木) 10:05 (UTC)
thread_title:  出典付き記事大量削除の件