ノート:カウンティ

message: * （お知らせ）ノート:イギリスの地方行政区画で、意見募集しております。--sabuell 2009年4月28日 (火) 12:17 (UTC)

message: :Category:イギリスの地方行政区分、イギリスの地方行政区画である「カウンティ」の記事または由来する記事名の現状は次のとおり。
replies: text: :Category:イギリスの地方行政区画は未作成。
*イギリスのカウンティ、イングランドのカウンティ、イングランドの行政カウンティ、イングランドの典礼カウンティ、イングランドの都市および非都市カウンティでは発音のカナ表記。
*都市州（イギリス）では州。州表記の根拠文献は掲げられていない。
*アイルランドの地方行政区画では州。 参考文献としてあげている「財団法人自治体国際化協会編『アイルランド共和国の地方自治」では発音のカナ表記を用い、州の用語は使っていない。
*郡 (アメリカ合衆国)では、ルイジアナ州のparishとアラスカ州のboroughを含めて郡で統一されている。
*英語版の:en:Countyではイギリス及びその旧植民地とそれ以外の国でのカウンティを含む記事が多数収録されている。
*:en:Counties in New Zealandに対応する日本語版記事は未作成。
*:en:Counties_of_Liberiaに対応する日本語版記事は未作成。
*カナダにはCountiesに相当する地方行政区画がなく、相当する領域区分として:en:Census geographic units of Canadaにリダイレクトされているが、これに対応する日本語版記事は未作成。にはcounty（英語）/comté（仏語）及び「Municipalité Régionale de Comté（MRC）」「Rural municipality」など、州によって異なるもののカウンティに当たる地方行政区分があり、ほぼ「郡」と訳されている。en:County#Canada、プロジェクト:カナダ#地方名参照。
*オーストラリアにはCountiesに相当する有意な地方行政区画はなく、相当する領域区分として:en:Cadastral divisions of Australiaがあるが、これに対応する日本語版記事は未作成。
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追記：「カウンティ」に関してが貼られている記事はイギリスのものだけですし、を貼ったのはアイルランドの地方行政区画だけです。私の実際の問題意識の範囲もイギリスとアイルランドに限定されていますので、この場での議論もこの二カ国に限定したいと思います。（下記のjohn氏のコメント提案に対応）--ドンアイルボン 2009年4月28日 (火) 11:02 (UTC)
*都市州及びアイルランドの地方行政区画での州表記の根拠文献が掲げられいません。イギリスの地方行政は非常に複雑で歴史的にも頻繁に制度変更が行われており、イングランドにはCountyの上位区分としてリージョン (イングランド)（地方）もあって日本語の郡や州のニュアンスともずれているので、「郡」をも用いず「カウンティ」発音のカナ表記をそのまま用いることがベターであると考えます。--ドンアイルボン 2009年4月28日 (火) 07:26 (UTC)
** イングランドに関しては文献での用例調査結果をWikipedia:ウィキプロジェクト イングランドの地名#文献等での地域名にまとめてあります。イングランドに限って言えば、州や県と表現することがないわけではありませんが、「カウンティ」としておく方が無難だと思います。--Jms 2009年4月28日 (火) 08:10 (UTC) 下線部補足 --Jms 2009年4月28日 (火) 09:22 (UTC)　
*（コメント）誘導は必要だとは思います。恐らく似た問題意識から私もWikipedia:ウィキプロジェクト アフリカ/行政単位での情報集約を提案しました。が、ひとまとめで議論するより、国・制度ごとに議論する方がよいと思います。リベリアは現在では郡として記事が作成されているが、研究者で州とする例がある（真島一郎氏、山根達郎氏）。日本の外務省・総務省やNPOも州とする例がある。下位のディストリクトを郡とするためにも州とした方が日本語としては整合性がある。厚生労働省の感染症情報と合わせてか、医師で郡と訳す例がある。ウガンダのカウンティは多くの例で郡（その下の副郡は訳語の幅がありますが）上位のディストリクトが県と訳されていると思われる。johncapistrano 2009年4月28日 (火) 08:47 (UTC)
**提案に対応し議論の範囲をイギリスとアイルランドに限定したいと思います。しかし、アイルランドのカウンティはイギリスの制度を引き継いだものなので、整合性も考慮していただきたく、アイルランドについても引き続き議論願いたいと思います。--ドンアイルボン 2009年4月28日 (火) 11:02 (UTC)
（コメント：駐日英国大使館の公式ウェブサイト）
駐日英国大使館の公式ウェブサイト「UK IN JAPAM」は、英国政府が一定の責任をもって作成している日本語サイトという意味では類例がほとんどないと思われ、そこでの表現は、この議論にとって参考になると思います。</BR>
Google で検索すると、次のような結果になりました。
*「カウンティ site:http://ukinjapan.fco.gov.uk/ja/ 」は1件のヒット
*「州 site:http://ukinjapan.fco.gov.uk/ja/ 」は6件のヒット（ただし、インドの州への言及や「欧州」など、ノイズが2件）
*「県 site:http://ukinjapan.fco.gov.uk/ja/ 」は3件のヒット（ただし、3県全てが日本の県への言及でノイズ）
*「郡 site:http://ukinjapan.fco.gov.uk/ja/ 」はヒットなし</BR>
上の検索でヒットする「カウンティ」を含む文は、「カウンティ・ダラムにある、地方、国家、EUが1千万ポンドを投じ設立したプラスチック電子部品技術センター（PETeC）は、ほんの一例で、この分野での英国産業界全体の強い献身度を示すものです。」というもので、全体に、生硬な訳文という印象です。「先進素材」</BR>
これに対して、「州」の使用例は、「スコットランドでは、序列は次のように変わります：君主、エディンバラ公、州議会議 長（議会の会期中）、ロスセイ公爵（君主の長男）、君主の弟たち、君主のいとこたち、 州知事、市長、州および都市の司法長官、グレート・ブリテンの最高裁判所長官、スコ ットランド教会の宗教会議の議長、首相。」エチケット、「4世紀に聖アンドルーの遺骨の一部が、現在ファイフ州のセントアンドルースと呼ばれているところに運ばれてきたと言われています。」、「ランカシャー州プレストンの アベンハム・パーク」風俗習慣、「外務大臣のケント州の公邸からこの名称がつけられました。」チーヴニング、「イングランドの高等法院では裁判官が、治安判事裁判所や州裁判所ではひとまとめにして伝えます。」法と秩序と、こなれた表現の中で用いられているものばかりです。</BR>
以上を踏まえると、「UK IN JAPAN」では、原則として「州」という訳語が採られていて、例外的に「カウンティ」を使うことがあるが、「県」「郡」は使わない、と判断されます。</BR>
ご参考になれば幸いです。--山田晴通 2009年5月8日 (金) 19:41 (UTC)

text: 挙げられた「州」の用例は必ずしも county の訳語として用いられている訳ではありませんので、対応する英文を確認することが必要です。また、駐日英国大使館ウェブサイトは用例の一つではありますが、唯一絶対でもないでしょう。--Jms 2009年5月8日 (金) 20:59 (UTC)
replies: text: :もちろん、結論の「用例の一つではありますが、唯一絶対でもないでしょう」に異論はありません。しかし、上記の用例はいちいち英語の原文が記されたものではありませんが、「必ずしも county の訳語として用いられている訳ではありません」というのは、どの用例を指されてのことなのでしょうか？　文脈から判断する限り、「county」以外のものを指して「州」と訳している可能性は排除できるように思うのですが、いかがでしょうか？</br>

text: :また、「「用例の一つではありますが、唯一絶対でもない」のは当然ですが、何をもって標準的な訳とすべきかを議論する場合に、公的な当事者組織が用いている訳語があるのであれば、それが、他の一般的な用例と全く同じ重みしかないということにはならないと思うのですが、いかがお考えでしょうか？--山田晴通 2009年5月8日 (金) 21:29 (UTC)

text: :（コメント：他の gov.uk ドメインにおける用例）

text: :駐日英国大使館の公式ウェブサイト以外の gov.uk ドメインの日本語ページにおける用例を少し例示してみます。もちろんいずれも「用例の一つではありますが、唯一絶対でもない」のは当然です」。その上で、「他の一般的な用例と全く同じ重みしかないということにはならないと思うのですが」皆さんはどうお考えでしょうか。</BR>

text: :Google で検索すると、次のような結果になりました。

text: :*「カウンティ site:gov.uk」は6件のヒットがありますが、ヒットしているのは、「ブラックカウンティ」、「ウスターシア・カウンティ・クリケットクラブ」、「ホームカウンティ」、「ロイヤル・カウンティ・ダウン」といった固有名詞や慣用表現の音写であり、カウンティの名称に付加する語として用いられている用例は含まれていません。

text: :*「州 site:gov.uk 」は197件のヒットがあります。その中には、米国など他国の「州」への言及も含まれていますが、大部分は、カウンティ名称の後に「州」を付加した形であったり、「州議会」などの表現として用いられているものです。

text: :*「県 site:gov.uk 」は103件のヒットでしたが、そのほとんどは日本の県への言及です。county の意味で「県」を使っている例は、8番目のヒットにある、「デイビッドは学校のサッカーチームとウォルサムフォレスト区、エセックス県サッカーチームに在籍、隣接のチェースレーンパークでプレイしました。」ベッカム・トレール：ウォルサムフォレストですごした少年時代を訪ねて以外には見つかりませんでした。

text: :*「郡 site:http://ukinjapan.fco.gov.uk/ja/ 」は何と7260件のヒットでしたが、上位のヒットは全て中国語のページでした。最初に出て来た日本語ページは、16件目に現れたもので、そこでは「英国で地方事業および居住用課税を定める政府機関は、地方自治体と国立査定局(National Valuation Agencies)です。州議会（county council）、郡議会（district council）または自治区議会（borough council）などの地方自治体は、教育、警察、消防など、その地方の公共サービスを提供する責任を負っています。」という表現で「郡」が登場しており，明らかにカウンティの訳語はここでは「州」となっいます。 地方自治体に支払われる事業および居住用課税</BR>

text: :以上を踏まえると、「UK IN JAPAN」の訳語の検討で見られた傾向、すなわち原則として「州」という訳語が採られていて、例外的に「カウンティ」を使うことがあるが、「県」「郡」は使わない、という判断は、＜英国の政府系ドメイン内の日本語ページ＞というより広い範囲を対象としたときにも妥当するといえそうです。</BR>

text: :ご参考になれば幸いです。--山田晴通 2009年5月8日 (金) 22:10 (UTC)
replies: text: :: 当初挙げられた例のうち、英文がある用例は「ケント州」と「州裁判所」ですが、いずれも英文では county の語は用いられていません。イギリス大使館等の訳語選定や統一性において無謬であるわけでもなく、他の用例に対する卓越性があるとは言えないでしょうし、カウンティについてはイングランド地方行政についての専門文献での記述は十分考慮に値するでしょう。イングランド地方行政に関する日本語文献での用例調査結果は既に挙げた通りで、「州」の用例は減少傾向にあります。--Jms 2009年5月8日 (金) 22:21 (UTC)
replies: text: :::「当初挙げられた例のうち、英文がある用例は「ケント州」と「州裁判所」ですが、いずれも英文では county の語は用いられていません。」とのことですが、原文の英文で「county」が用いられていないとしても、(1)この「州」が別に何らかの概念の訳語として用いられている場合と、(2)原文の表現で「county」の語が用いられないだけで、それぞれが指し示す範囲が行政単位としてのカウンティ・レベルのことを明白に意味している場合とでは、話は大きく違ってきます。ここでは、(1)(2)のいずれにあたるのでしょうか？　また、それぞれ英文出典の所在(URL)をお示しいただけますか？

text: :::また、「イングランド地方行政に関する日本語文献での用例調査結果は既に挙げた通りで、「州」の用例は減少傾向にあります」とのことですが、この調査対象文献は、何を基準に選択されたのでしょうか？　恣意的に文献を列挙したわけではないとは思いますので、客観性をお示しいただく意味で、選択基準、、手続きを捕捉していただけますか？

text: :::念のためですが、少なくとも現段階では、「カウンティ」の語を排して「州」にすべきだと述べているつもりはありません。当事者の公式サイト（もちろんそれは、「用例の一つではありますが、唯一絶対でもない」ものです）では、county の意味を表す日本語の表現として「州」を用いる例が圧倒的に多いことを示しているだけです。　--山田晴通 2009年5月9日 (土) 04:24 (UTC)
replies: text: :::: チーヴニングについては Kent とあるだけで、地方としてのケントを指すのか、行政単位を示すのかは明白ではありません。州裁判所は sheriffs' courts とあり、county courts ではありません。Wikipedia:ウィキプロジェクト イングランドの地名#文献等での地域名はわたくしの利用可能な範囲の書籍について調べたものであって、網羅的ではありませんし、用例追加はもちろん歓迎します。--Jms 2009年5月9日 (土) 05:36 (UTC)
replies: text: :::::まず、法と秩序の記述は、州裁判所に照らし合わせると、単純な誤訳のようですね。対応する英単語は、ご指摘のようにスコットランドの制度である「sheriffs' courts」です。これは、日本の簡易裁判所に近いイメージの民事専門裁判所であるイングランド/ウェールズの「county court」とは全く別物ですが、定訳として「州裁判所」とする向きもあるようです（ウィキペディアでは、例えば、陪審制#スコットランド）。ただし、この用例があるからといってイングランド/ウェールズの「county court」を「州裁判所」と訳すことが誤りということにいはならないと思いますし、実際ウィキペディアでも、これまではカウンティ裁判所と併用して、州裁判所の訳語も用いられています。</br>

text: :::::「 チーヴニングについては Kent とあるだけで、地方としてのケントを指すのか、行政単位を示すのかは明白ではありません」ということですが、行政単位としてのケント (イングランド)とは異なる範域として「地方としてのケント」が存在しているのでしょうか？　もちろん、行政単位としてのケントの領域は、しばしば境界が変更されているでしょうし、歴史上のケント王国はまた別物だと思いますが、現代の文章で、行政単位としてのケント (イングランド)以外に、「地方としてのケント」が英国人のイメージの中にある，というご意見には、正直なところ、にわかには諾首し難いところがあります。行政単位としてのケント (イングランド)とは異なる範域として「地方としてのケント」について、少し用例などをご紹介いただけないでしょうか。なお、 チーヴニングは、もちろんケント州の中に位置しています（:en:Chevening, Kent）。--山田晴通 2009年5月9日 (土) 09:37 (UTC)
replies: text: :::::: 当事者の公式サイト（もちろんそれは、「用例の一つではありますが、唯一絶対でもない」ものです）では、county の意味を表す日本語の表現として「州」を用いる例が圧倒的に多いことを示しているだけなら、なぜケントについてお尋ねなのでしょう。ケント (イングランド)という記事は、行政単位としてのケントだけについての記事ではありません。行政単位としてのケントを包含する、広い意味でのケントについての記事です。英国人のイメージ、という検証可能性上きわめて困難な議論をするつもりはありません。一般的な「イギリス人」が現代の (事象を対象とした) 文脈で「ケント」と言った時に、「行政単位としての」ケントを特に意識して言及しているともしていないとも、検証可能性を満たす形で論証できないのではないでしょうか。ただ、選挙にともない境界が変わっても、人々は同じ名称でその「カウンティ」を呼ぶ、という事実はあります。そこで呼ばれている「カウンティ」が、どの意味のカウンティかという問題が別途存在するのはもちろんです。--Jms 2009年5月9日 (土) 09:52 (UTC)
replies: text: :::::::おそらく私の違和感は「行政単位としてのケントを包含する、広い意味でのケント」とは何かをイメージできないところに由来するのだと思います。例えば「行政単位としての北海道を包含する、広い意味での北海道」と言われて感じるであろう違和感と同じものを「行政単位としてのケントを包含する、広い意味でのケント」に感じているので、Jms さんが「地方としてのケントを指すのか、行政単位を示すのか」といった表現をされることを上手く呑み込めないのだと思います。英国人（の多く）がどう理解しているかは措くとしても、Jms さんは「行政単位」とは異なる、「行政単位としてのケントを包含する、広い意味でのケント」をどうイメージされているのでしょうか？--山田晴通 2009年5月9日 (土) 10:25 (UTC)
replies: text: :::::::: 仮にケントといえば行政単位のこと、だとして、その行政単位としてのケント、とは、どの行政単位としてのケントをおっしゃっているのでしょうか。また、その行政単位としてのケントは、カウンティとしてのケントとはどういう関係にある (どのカウンティを指している) のでしょうか。イングランドのカウンティにある様な変遷をも前提としつつ、そのどれであるかを厳密に問うことなく、時代時代に応じた空間的領域として「ケント」と呼称する場合を想定しています。イングランドのどの時代に関連した記事であるかによらず、「ケント」としてリンクして問題とならない様な記事の記載対象といえば通じましょうか。北海道を引き合いにだされましても、イングランドと日本では歴史や制度が異なるのですから、北海道についての違和感をケントに類推しても意味はないでしょう。--Jms 2009年5月9日 (土) 12:18 (UTC)
replies: text: :::::::::「イングランドと日本では歴史や制度が異なるのですから、北海道についての違和感をケントに類推しても意味はないでしょう」というのはその通りです。しかし、こちらが申し上げたかったのは、一方の感覚から他方を類推するというような高級なことではなく、もっと単純なことです。「ケント」という言葉には、一般的に広い意味も狭い意味もないとこちらは思っているということです。ケント (イングランド)でも:en:Kent (England)でも、この用語を「広い意味」や「狭い意味」をもっているような地名としては説明していないと思います。例えば「長野」とだけいえば、「長野市」のことか「長野県」のことか曖昧になります。しかし、「北海道」の場合はそうした極端に狭広が異なる地域を指す名称のいずれであるかが曖昧になったりしません。私にとって、ケント Kent は、「北海道」と同じように、文脈に拠って広い範囲を示したり、狭い範囲を示したりするような地名ではありません。しかし、もちろん、自分が知らない、馴染みがない用例がある可能性も十分考えられると思っています。そこで、「Jms さんは「行政単位」とは異なる、「行政単位としてのケントを包含する、広い意味でのケント」をどうイメージされているのでしょうか？」と問いかけたわけです。私が理解する限り、ケントはイングランドのカウンティの一つの名称であり、それ以外の意味で英国で用いられることはないと思っています。「その行政単位としてのケント、とは、どの行政単位としてのケントをおっしゃっているのでしょうか。」とのことですので、おそらく、私の知らない用法をご存じなのかと思いますが、こちらの認識としては「行政単位としてのケント」はカウンティ名称にほかなりません。</br>

text: :::::::::改めて伺いますが、(1)カウンティ・レベル以外の「行政単位としてのケント」とは何でしょうか、また(2)「行政単位としてのケントを包含する、広い意味でのケント」とは、どのような範囲なのでしょうか、また(3)「ケント (イングランド)という記事は、行政単位としてのケントだけについての記事ではありません。」ということですが、具体的にケント (イングランド)の記事のどの部分が、行政単位としてのケントだけについての記事ではないもの、に該当するのでしょうか？　ご教示いただければ幸いです。--山田晴通 2009年5月9日 (土) 14:40 (UTC)
(インデント戻し) 「カウンティ・レベル」とはどういう意味でおっしゃっていますか。(3) に答えることで (2) にも答えられると思いますが、ケント (イングランド)の歴史節の一部、地理の節、政治の節の一部、は、行政単位としてのケントではなく、地域としてのケントについての記述を含んでいます。「行政単位としてのケント」というのは、特定の行政単位 (行政単位としてのカウンティなら、どの意味でのカウンティなのか) を指定しないと何を指しているのかわかりません。地域としてのケントには、そうした指定をせずとも言及できます。「ケントはイングランドのカウンティの一つの名称であり、それ以外の意味で英国で用いられることはない」という言明の、「カウンティ」の意味が多義であるが故に、どういう意味で用いられているかというのがわからない、ということです。行政単位でないカウンティとしては、registration county や postal county があります。国勢調査や郵便制度も行政だ、という主張も可能かもしれませんが、通常は「行政単位」とは言わないでしょう。--Jms 2009年5月9日 (土) 15:00 (UTC)
ところで、このケントをめぐるやりとりと、本題の「カウンティの訳語としてなにが適当か」というのの関連がよくわからないのですが…。要は、
* gov.uk では「州」を用いている場合が多い
* gov.uk の日本語ドキュメントで「州」が用いられていても、カウンティの訳語であるという用例としては、対応する英文で county が用いられているかどうか確認する必要がある
ということであって、英文に county の語が用いられていない場合は対象から外せばよいので、このケントをめぐるやりとりは見当外れな気がします。英文に county の語が使われていない場合まで county の訳語として「州」が用いられている用例に含める必要があるのでしょうか。--Jms 2009年5月9日 (土) 16:53 (UTC)

text: 「行政単位でないカウンティとしては、registration county や postal county があります。国勢調査や郵便制度も行政だ、という主張も可能かもしれませんが、通常は「行政単位」とは言わないでしょう。」とのことですが、ケントの場合に、registration county や postal county などはどれくらいの広がりのズレがあるのでしょうか？　また、「registration county や postal county」であっても「county」の用例には違いありません。いずれの「county」であっても、また、いずれの意味の「county」かを意識的に峻別しない局面において用いられる「county」であっても、ここでの「カウンティの訳語としてなにが適当か」と関わってくるのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。

text: 「要は...」以下の列挙された二点のうち一点目はその通りです。しかし、二点目についての私の理解は違います。こちらが挙例したもののうち、Jms さんは２つの事例に疑義を挟まれました。そのうちケントについては、原文に「county」がなくても、county 以外の意味はないとこちらは考えており、「Kent」を「ケント」ではなく「ケント州」と訳しても問題がないと思っているということです。例えば、米国の場所の説明に「New York, New York」とあれば「ニューヨーク州ニューヨーク市」と、原文にはない「市」や「州」を補って訳すのは標準的なことであると私は思っています。したがって「対応する英文で county が用いられているかどうか確認する必要がある」が、「対応する英文で county が用いられていなければ、カウンティの訳語としてなにが適当かの議論には関係ない」という意味ならば，それは疑問だと思います。例えば、原文で「Kent」とのみあるものが日本語で「ケント・カウンティ」と訳されていれば、それはその「Kent」は county のことであり、それを日本語で表現する際に「カウンティ」という表記が適切であると、その書き手が思っていることの証しであり、「カウンティの訳語としてなにが適当か」の議論に直結していると思います。--山田晴通 2009年5月10日 (日) 00:01 (UTC)
replies: text: : 英文に county と明記されていない用例まで訳語の出典に含めねばならない位 county の用例が少ないとしたら、それは訳語として「州」を用いている例が多いとは言えない状況でしょう。英文に county と明示されているものに限って出典としても問題ないのではありませんか。なぜ county の明示がないものまで county の訳語の出典としなければならないのでしょう。「州」の文字が用いられていても sheriff だった例もあったのですから、county の意味かどうか原文を確認することは必要ですし、その手間をかけるなら、county の明示があるものに限定したところで問題はないのではないでしょうか。それとも、county の用例はそれほどに少ないのでしょうか。

text: : ケントは在日英国大使館ウェブサイトでの用例として登場したのであって、様々な意味の county には行政単位ではないものがある、という事実を、ケントの実際のカウンティ境界の変遷の詳細をもって論ずる必要もないでしょう。カウンティの訳語として何が適切か、という議論なのに、「どの意味のカウンティか」という検討なしに「行政単位」とした点が問題であって、ケントなりの具体的なカウンティの境界の議論をするのは本来の議論から著しく逸脱するものだと思います。

text: :「州」は登場していませんが、訳語をあてることの不適切さについて『地方自治と都市政治』ISBN 4767000165 に言及があります。項目州での説明からすれば、すくなとも現時点でのイギリスの行政単位としてのカウンティに一律「州」の字をあてるのは妥当とはいえないでしょう。--Jms 2009年5月10日 (日) 01:07 (UTC)
thread_title:  カウンティの訳語 

message: 上記に「カナダにはCountiesに相当する地方行政区画がなく」とありますが事実ではなく、ほとんどの州で基礎自治体である市町村と州政府の間にカウンティー（郡）及びそれに当たる自治体が存在します。「国勢調査区分（census subdivision）」はまた別の概念。上記修正しました。--Buckstars 2011年11月30日 (水) 04:31 (UTC)
thread_title: カナダ