Wikipedia‐ノート:削除依頼/特定アジア

message: どーでもいい感想なんでノートに書いておきますが、なんだってこの削除議論には投票権限がないひとが山のように参加してくるんですかね・・・・。
--Nekosuki600 2005年9月17日 (土) 14:03 (UTC)
replies: text: IPユーザにもかかわらず偽アカウントを名乗ろうとする人も結構いますね。履歴や利用者ページを調べればすぐ分かりますけど。--Shimotsuke 2005年9月17日 (土) 16:45 (UTC)
thread_title: 感想

message: この節はWikipedia:削除依頼/特定アジアから移動しました
*（コメント）2ちゃんねるの書き込みが転載された件について、私が転載しました。しかし、引用された著作物との区別や引用の出所の明示等、法律に則った「転載」として行ったものであります（参考　　）。それでも、ルール違反なのでしょうか？Wikipedia利用規約によれば日本の法律が原則として適用されると私は解釈していたのですが。あとここに投稿した理由は、間違いがあるので「削除又は訂正」を求めたからです。。hiro 2005年9月18日 (日)(58.138.5.84による偽署名)
*（コメント）どこが法律に違反しているか詳しく具体的におねがいします。。hiro 2005年9月18日 (日)(58.138.5.84による偽署名)
** (コメント) 出所を明示した転載は法律で認められているとお考えのようですが、それは誤りです。日本の法律では、著作物を許可なく転載することはできません。転載ではなく「引用」が、主文を助けるために必要な限度内にとどめたものについて、認められています。大部分を他人の文章にしてそれを「引用」だと主張しても、法が認めた引用にはなりません。なお、この削除審議は外部の人の書き込みを受け付けていますが、それは著作権侵害などを見つけたときの通報や、逆に侵害ではないことの事情説明のためです。審議に加えるためのものではありませんので、投票すれば無効になりますし、削除の方針と関わりない意見は無視されます。Kinori 2005年9月18日 (日) 05:17 (UTC)
** (コメント)別に、出所を明示さえすればいいとは考えていませんが。Kinoriさんは著作物の主従関係がおかしいと主張したいわけですね。残念ながら、今回のような場合（短いコメントどうし）は文の長さと著作権の主従関係は関係ありません。そうでなければ、掲示板上の議論などできませんが。今回の場合は著作権の主従関係は内容によります。私の文の主体は「この投稿に誤りがある」ということであり、これを主張するために引用したわけです。この主従関係は明らかなはずです。第一に、引用先の文の内容とはまったく関係がないため、私の文の方が主体であることは明らかです。これに疑問があるのでしょうか？また、引用先の文が長くなってしまったのは「特定アジア」という言葉が後半に出ているため、そこまで引用する必要があったと考えたからです。hiro 2005年9月18日 (日)(58.138.5.84による偽署名)
** (コメント)CRIC（http://www.cric.or.jp/）の「著作権相談室」に電話で私の投稿した文を正確に伝え、違法な引用であるか問い合わせたところ、「問題ない」との回答を得ました。私が主張した「朝鮮日報が最初の事例でない」との主張も認められて訂正していただけたようなので、もう何も言いませんが、これからはこのような強引な削除はおやめください。
*（コメント）著作権法的要件については引用を参照されたく。なお、2005年9月16日 (金) 04:53の投稿版自体は、同要件の、量的主従要件を満たしていませんが、Wikipedia:削除依頼/特定アジアの記事全体でみると量的主従要件を満たしています。一方、ウィキペディア日本語版上での「引用」には論争があり、ウィキペディアの記事自体は記事全体が改変可能としてライセンスされてる一方、著作権法上の合法的な引用については出所の明示や量的主従要件、改変（翻案）不可と言う規定があり、互いに齟齬があるものと考えられています。しかし、この事に関してのウィキペディア日本語版上のガイドラインはまだ合意形成された物が存在しないと思うんですがどこかにあるんでしょうか。なければ著作権侵害としては削除することはできません。--222.5.249.38 2005年9月20日 (火) 05:01 (UTC)
thread_title:  転載 

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*（存続）「一部のインターネット掲示板（2ちゃんねる）などでしか使われてない単語」などではない。2002年9年19日（ちょうど３年前）の朝鮮日報の『米国が発表した「統一韓国の青写真」』と題した記事に、「中国など特定アジア諸国」との記載がある。朝鮮日報が記載していることからも、「特定の国を差別している」とは認められない。--Famsis(通告無きIP調査に反対) 2005年9月19日 (月) 09:16 (UTC)／2005年9月19日 (月) 10:08 (UTC)修正--Famsis(通告無きIP調査に反対)
*（コメント）Famsisさんの挙げた例では「単語」になっていませんよね。Mulukhiyya 2005年9月19日 (月) 09:45
**（コメント補足）単語でないのでは、と考えたわけは、名詞の連続による修飾（？）ということがあるからです。「特定」が漢語由来ということもありますし、また朝鮮語の事情として、日本語で「の」を入れるところが省かれる場合があることを偶然知っていたこともあります。それで翻訳の不注意による一種の「朝鮮訛り」だと思ったわけです。経験上、韓国のメディアに乗ってくる日本語にはそういう不自然さが見られることがあります。もちろん、こういった場合にどこまで単語かというのは難しい面があると思いますが、この場合は特別な概念をあらわす単語には見えないなあ、思いました。蛇足のようでスミマセン。Mulukhiyya 2005年9月19日 (月) 11:26 (UTC)
*（コメント）朝鮮日報の文章の一部、「中国など特定アジア諸国」を引用し、これにより「特定アジア諸国」という単語が存在することを提示しました。本削除依頼の議論の目的、及び削除依頼の対象項目名が「特定アジア」であることから、当方の趣旨は理解して頂けるものかと思いましたが、まさか『「単語」になっていませんよね』という指摘がなされるとは思いませんでした。よって、「特定アジア諸国」という記載に変更しました。--Famsis(通告無きIP調査に反対) )2005年9月19日 (月) 10:08 (UTC)／2005年9月19日 (月) 12:22 (UTC)修正--Famsis(通告無きIP調査に反対)
*（コメント）Famsis氏の例示した文章は米国Center for Strategic and International Studiesのあるレポートの紹介記事ですが、原文を読む限り、ここでの
replies: text: Following unification, a new Korea will carefully reassess its long-term security strategy and orientation. This will include whether to sustain its alliance with the United States. In lieu of the alliance, there are perhaps three options open to a unified Korea: neutrality; involvement in a regional security system in East Asia; and close partnership with a selected Asian nation(s), such as China.

text: の部分は中国（中華人民共和国）以外の国を指すことはありえません。なぜなら、ここでいうa new Koreaは「北朝鮮と韓国が統一したら」という仮定のもとでの新国家を指しているからです。だからこのレポート、あるいは朝鮮日報によるその紹介記事（韓国語？）およびその日本語への翻訳記事（Famsis氏例示）は本項と無関係と考えるのが、普通の英語の読み方だと思われます。--にごう 2005年9月19日 (月) 11:00 (UTC)
*（コメント）（にごう氏、失礼ながら行配置を修正させて頂きました。）「中国（中華人民共和国）以外の国を指すことはありえません。」との御見解ですが、朝鮮日報には「特定アジア諸国」とあります。朝鮮日報は原文を要約した上での報道であり、朝鮮日報が原文を誤訳したか、或いは読者に向けて分かりやすく解説するために「特定アジア諸国」という単語を使用したのかも知れません。肝心なのは、朝鮮日報が「特定アジア諸国」という単語を使用していることであり、少なくとも「2ちゃんねるなどでしか使われてない単語」や「特定の国を差別している単語」ではない、ということです。

text: Mulukhiyya氏、了解しました。朝鮮日報の記載は違和感の無い日本語と感じておりましたので、『翻訳の不注意による一種の「朝鮮訛り」』については思い至りませんでした。ただ、当該記事は朝鮮日報自身が日本語にて報道している訳ですから、朝鮮日報が訂正しない限りは「特定アジア諸国」を単語であると解するのが妥当かと思います。

text: --Famsis(通告無きIP調査に反対) 2005年9月19日 (月) 11:54 (UTC)
*（コメント）Famsisさま。特定アジア諸国という語句がどこかで使用されていた、ということは、ここで「特定アジア」という項目を削除するのかということと無関係だ、と申し上げます。そもそもCSISの原文は単に中華人民共和国を名指しにするのを避けるため複数化しただけで、朝鮮日報はそれに引きづられて「諸国」としたのでしょうが、きちんと原文を読めば、これは韓国や北朝鮮を含みえないことは明白です。

text: 別な例を挙げましょう。ILO（国際労働機関）もまったく別な文脈で「特定アジア諸国」という語句を用いています（ここでは韓国、タイ等を指す）。これは曖昧回避にでもして特定アジア (ILO)とでもすればいいのでしょうか？ 皮肉な言い方ですが、この語句に差別的ニュアンスがないというFamsisさまの主張は私も納得します。なぜならこの語句は一般名詞的に用いられ、百科事典に掲載するに足る定義付けを欠いているからです。--にごう 2005年9月19日 (月) 12:26 (UTC)
*（コメント）つまり、現在の項目「特定アジア」の定義とは異なる国々を指す意味でＩＬＯは特定アジアという語句を用いている訳ですね。そういった事実を加筆しながら、項目「特定アジア」を発展させてゆけば良いと思います。記事が充実したなら、特定アジア (ILO)を独立した項目に発展させるのも良いと思います。「一般名詞的に用いられている」ということも加筆してゆけば良いと思います。少なくとも、どうしても削除しなければならない項目とは思えません。--Famsis(通告無きIP調査に反対) 2005年9月19日 (月) 12:56 (UTC)
*（コメント）「特定」と言う言葉に特別の意味があるとは思えません。「特定ヨーロッパ諸国」「特定アフリカ諸国」と言われても何が特定されているのかは定義づけることができません。よって過去の公的な報道記事に「特定アジア（諸国）」と使われて居たとしても、何が特定されているのかは定義づけることができません。よってこの議論は失当です。--222.5.249.38 2005年9月20日 (火) 05:09 (UTC)
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