ノート:千田夏光

message: 「原の軍歴に間違いがあったため『正論』や、『諸君!』で面会した事実に相次いで疑問が投げられた」とありますが、出典を明記してもらえませんか。脚注で構わないですから。58.0.54.71 2007年2月19日 (月) 10:47 (UTC)
＞1990年代になって同書で紹介された原善四郎少佐（のち中佐）の証言が完全な創作であったことを千田本人が認め＜
このような事実は存在していない。
加筆者は「９０年代」などというあいまいな記述をしているが、いつどこで「完全な創作であったことを本人が認めた」のか？提示しなければならない。
--やましたやすひろ 2013年5月6日 (月) 00:00 (UTC)
＞この原証言に関する記載について1993年、現代史研究家の加藤正夫が「千田夏光著『従軍慰安婦』の重大な誤り」(『現代コリア』1993年2・3月号）を発表。加藤が千田夏光本人に矛盾点を問い詰めたところ、千田は原証言は実際に行ったインタビューではなく、千田自身がすべて創作したことを認めた[1]。また関東軍特種演習が慰安婦を集めたという記述については、島田俊彦（武蔵大学教授）の『関東軍』（中央公論社 1965年）に載っていた話を引用したと千田は答えた[1]。その島田の著作も出典はなく「慰安婦を集めた」と記載されているだけであった。＜
まったくのデタラメだが、
まず
『現代コリア』1993年2・3月号）で加藤が書いているのは、原の経歴については千田が他の著作から引用したと認めたのであり「すべて」ではない。
「すべて創作した」という元の文章を示すように。
　　　　　　--やましたやすひろ 2013年5月6日 (月) 11:16 (UTC)
元の文章を提示されないようなので、関連箇所を書き換える。
異論があればノートに書くように。
--やましたやすひろ 2013年5月12日 (日) 14:18 (UTC)
＞このような朝鮮人慰安婦を「20万」強制連行したという言説については、李栄薫ソウル大学教授は過度の誇張として批判している[9]。＜
「このような朝鮮人慰安婦を「20万」強制連行したという言説」は誰が唱えたのか？
＞1995年、中央大学教授吉見義明は慰安婦数を4万5000人と推算した[10]。1999年、秦郁彦は慰安婦総数を約2万人と推算した[11]。＜
吉見も秦も別の数字もあげており、なぜこの数字だけを書いているのか？教えていただきたい。
--やましたやすひろ 2013年5月12日 (日) 14:42 (UTC)
＞その島田の著作も出典はなく「慰安婦を集めた」と記載されているだけであった。＜
に「要出典」を付けましたが、答えがないみたいですので、書き換えます。
--やましたやすひろ 2013年5月14日 (火) 19:14 (UTC)
島田の著作にはこのように書いてあります。
『原善四郎参謀が兵隊の欲求度、持ち金、女性の能力等を綿密に計算して、飛行機で朝鮮に出かけ、約一万（予定は二万）の朝鮮女性をかき集めて北満の広野に送り、施設を特設して〝営業〟させたという一幕もあった。』(『関東軍』p222)
>「慰安婦を集めた」と記載されているだけであった。<　と書いてあるのは全くの間違いですね。--鈴木宗陽（会話） 2013年5月16日 (木) 10:43 (UTC)
調査をありがとう。どうしてこういうまったくのデタラメを書くのかが理解できない。--やましたやすひろ 2013年5月16日 (木) 22:24 (UTC)
replies: text: 加筆しました。ポイントは、島田の著作に出典が表示されていないことです。また、原証言が実際のインタビューでなかったこと、つまり原証言のねつ造が節全体のポイントです。--210.234.18.108 2013年7月5日 (金) 17:25 (UTC)
thread_title: 出典明記のお願い

message: ＞このような朝鮮人慰安婦を「20万」強制連行したという言説については、李栄薫ソウル大学教授は過度の誇張として批判している[9]。＜
はその上の文章に矛盾している。
＞朝鮮人慰安婦を「20万」強制連行したという言説＜
は千田夏光が唱えた言説ではない。
千田は「挺身隊として動員された２０万のうち５万から７万」と書いている。
ゆえに関係ない言説とみなして削除します
--やましたやすひろ 2013年5月16日 (木) 22:48 (UTC)
thread_title:  内容がおかしい 

message: ＞しかしその後の調査によれば女子挺身隊に所属した女性が従軍慰安婦になった例は確認されていない。＜
という文章に[要出典]をつけたが、まったく返事がないようなのでこの文を消去する。
--やましたやすひろ 2013年5月24日 (金) 16:54 (UTC)
ノートに、既に島田俊彦の著作『関東軍』から抜粋してある。
＞『原善四郎参謀が兵隊の欲求度、持ち金、女性の能力等を綿密に計算して、飛行機で朝鮮に出かけ、約一万（予定は二万）の朝鮮女性をかき集めて北満の広野に送り、施設を特設して〝営業〟させたという一幕もあった。』(『関東軍』p222) ＜
これを完全に無視して、
ＩＰアドレス221.191.23.15 氏は
再び、島田俊彦の著作について、捏造を書いている。
「千田夏光」の版間の差分
（2013年5月25日 (土) 12:25時点における版 ）
(→‎原善四郎少佐の証言)
＞千田が参考にした島田の著作は出典はなく「（原が）慰安婦を集め、営業させたという一幕もあった」と記載されているだけである[14]。＜
という虚偽を書くのは、”荒らし”に他ならないだろう。
--やましたやすひろ 2013年5月26日 (日) 02:16 (UTC)
replies: text: 意味は変わらないと思いますが？なんならそのまま引用するスタイルでもかまいませんよ？出典が書かれてないという事実とともにね。61.112.253.20 2013年5月26日 (日) 11:03 (UTC)
なぜＩＰアドレス221.191.23.15 氏が答えないでＩＰアドレス61.112.253.20氏が「・・・かまいませんよ」などと自分が記述した当事者みたいなことを書いているのか？おそらくは同一人物というところだろう。これについては調査を依頼しよう。
--やましたやすひろ 2013年5月27日 (月) 07:08 (UTC)

text: 可変してしまうIPなのだから仕方がない。221.190.253.180 2013年5月27日 (月) 10:46 (UTC)
IP表示ではない、分かりやすい署名にすることは出来ないのでしょうか？--鈴木宗陽（会話） 2013年5月31日 (金) 19:05 (UTC)
thread_title:  出典要求をつけたが 

message: ＞千田が参考にした島田の著作は出典はなく「（原が）慰安婦を集め、営業させたという一幕もあった」と記載されているだけである[14]。＜
という文章があったが、調査の結果事実と反することが分かった。
島田俊彦の著作『関東軍』には次のように書かれていたからだ。
＞『原善四郎参謀が兵隊の欲求度、持ち金、女性の能力等を綿密に計算して、飛行機で朝鮮に出かけ、約一万（予定は二万）の朝鮮女性をかき集めて北満の広野に送り、施設を特設して〝営業〟させたという一幕もあった。』(『関東軍』p222) ＜
これを完全に無視して、
ＩＰアドレス221.191.23.15 氏は
再び、2013年5月25日 (土) に
＞千田が参考にした島田の著作は出典はなく「（原が）慰安婦を集め、営業させたという一幕もあった」と記載されているだけである[14]。＜
という文章を復活させている。
このようにして、原文には書いてある事柄を書いてない事にしたり、あるいは書いてない事柄を書いてあることにしたりする人がいるようだ。
単純な捏造であり、”荒らし”に他ならない。
このようなやり方が蔓延しないように、管理人に処置を依頼することになるだろう。
--やましたやすひろ 2013年5月26日 (日) 02:34 (UTC)
Wikipedia:荒らし
「ウィキペディアにおける荒らしとは、百科事典の品質を故意に低下させようとするあらゆる編集のことを言います。最も一般的な荒らしの種類としては、・・・・虚偽の情報を書き込む」
と書かれている。
--やましたやすひろ 2013年5月26日 (日) 02:40 (UTC)
replies: text: 上の節で解答済み。荒しとは何か？をしっかりとWikipedia:荒らしを読み直してきてください。61.112.253.20 2013年5月26日 (日) 11:05 (UTC)
「捏造は荒らしではない」と言いたいのかな？
つまり本人なわけだ。
--やましたやすひろ 2013年5月27日 (月) 08:39 (UTC)

text: 「捏造」はどこにもありませんし、あなたが指摘している「荒らし」認定も的はずれであることを申したまでです。Wikipedia:荒らしとは何か？もう一度提示しておきます。221.190.253.180 2013年5月27日 (月) 10:49 (UTC)
やました氏は「原文には書いてある事柄を書いてない事にしたり、あるいは書いてない事柄を書いてあることにしたりする」ことを問題視し、編集を加えようとしています。これはWikipediaの編集において、記事の信頼性の向上にとって、大変重要な行為であるはずでは？大いに指示します。--鈴木宗陽（会話） 2013年5月26日 (日) 17:13 (UTC)
そして、そのような記述に対して、（故意に捏造がなされたかどうかは別としても）、間違いが発見されたならば積極的に手を加えられ、編集しなおされるべきではないでしょうか？それを「必要ない」の一点張りで拒否される事が大変不可思議です。--鈴木宗陽（会話） 2013年5月26日 (日) 17:16 (UTC)

text: 『「必要ない」の一点張りで拒否される』とのことですが、そんなこと誰が言っているのでしょう？それを言っているという差分でも提示してくださいますか？議論に参加されるならばもう少し正確に議論を捉えていただきたい。221.190.253.180 2013年5月27日 (月) 10:49 (UTC)
議論にさえなっていないだろう。
島田俊彦の著作『関東軍』を読めば分かることであり、「捏造」を指摘し、わざわざ消したものを再び、何の説明もないまま復活させておいて、「捏造ではない」と言い張っているだけである。
原文から正確に引用するべきである。
--やましたやすひろ 2013年5月28日 (火) 08:47 (UTC)

text: えっと、まず私が『「必要ない」の一点張りで拒否』しているとのことですので、その差分（証拠）の提示を待っております。まだでしょうか？

text: さて、要約を捏造と言われましても話が進みません。なんなら引用でもかまわないと申しております。ここのポイントであり事実は千田が出典の明記なく、それを主張していたことです。220.111.66.88 2013年5月28日 (火) 11:45 (UTC)
・記者が報道し、吉見の意見は吉見が主語となっていますので、一般的な日本語力があれば誤解を招くとは考えられません。222.145.7.27 2013年5月21日 (火) 13:14 (UTC)--鈴木宗陽（会話） 2013年5月28日 (火) 16:29 (UTC)
・西岡が主張しており出典も出ているのですから隠蔽する必要はない。221.190.235.128 2013年5月23日 (木) 11:36 (UTC)--鈴木宗陽（会話） 2013年5月28日 (火) 16:29 (UTC)
・項目を作る必要はない。それぞれの人間（肩書きは書けば良い）を示しておけば十分である。61.112.253.20 2013年5月26日 (日) 11:25 (UTC)--鈴木宗陽（会話） 2013年5月28日 (火) 16:29 (UTC)
・文章の流れ上、仕方がないもので、重複として取り上げるレベルでもない。61.112.253.20 2013年5月26日 (日) 11:24 (UTC)
--鈴木宗陽（会話） 2013年5月28日 (火) 16:29 (UTC)
他の記事の会話は他の記事でやりとりするか、会話ノートで会話してください。
--やましたやすひろ 2013年5月28日 (火) 18:03 (UTC)
「捏造」を言いつくろい、「要約」「引用」などと言い換えても誰も信用しないだろう。</br>   
− 原文のまったく変えており「捏造」に他ならない。・・・というよりも原文を調べもしないで書いているのだろう。</br> 
--やましたやすひろ 2013年5月28日 (火) 18:37 (UTC)
一つお尋ねしますが、千田の著書は『原証言』（インタビュー）と『関東軍』が出典となっているようですが、『関東軍』の当該部分の出典は特定されているのでしょうか？ --203.148.113.9 2013年5月29日 (水) 03:19 (UTC)
replies: text: :鈴木宗陽氏へ。えっともう一度お伺いします。こちらは「（原が）慰安婦を集め、営業させたという一幕もあった」という記述についての議論を行っています。こちらで私がその文についての変更を『「必要ない」の一点張りで拒否』しているという差分をご提示ください。221.191.49.214 2013年5月29日 (水) 11:58 (UTC)

text: :やましたやすひろ氏へ。要約を捏造と繰り返しても、それはあなたの悪意ある表現なだけです。要約ではなく「引用にしたいならばどうぞ」と申しておりますので、それに対する回答がなければ話は進みません。自身の思い通りにならない相手を攻撃したい気持ちも理解できますが、どうぞ冷静になって議論をしていただきたい。221.191.49.214 2013年5月29日 (水) 11:58 (UTC)
>『関東軍』の当該部分の出典は特定されているのでしょうか？< </br> 
という事だが</br> 
自分で</br> 
＞千田が参考にした島田の著作は出典はなく「（原が）慰安婦を集め、営業させたという一幕もあった」と記載されているだけである＜</br> 
と書いており、今更＞出典は特定されているのでしょうか？＜も何もないだろう。</br>
この文章は何を出典としているのか？</br>
上に記録したように、すでに島田の著作から正しい引用箇所をわざわざ提示して、その後に消しているにも関わらず、書かれていない捏造文章を再び書き込んで、混乱させている。</br>
--やましたやすひろ 2013年5月29日 (水) 23:16 (UTC)

text: 『関東軍』の当該部分の出典は特定されているのでしょうか？という質問をされているのは私ではなく新たなIPの方です。

text: さて、著書についての秦の評論を冒頭に書いておきながら、麻生に関することを隠蔽する行為はおやめください。POVです。221.191.26.182 2013年5月30日 (木) 10:39 (UTC)
replies: text: :ちょっと言葉足らずでしたか、千田が参考にしたのは島田の著作、では島田の著作の一次資料は何かということです。ちなみに千田が参考にしたとされる中公新書の『関東軍』ではp176に同じ記述がありますが、『関東軍』はページ数の関係で文献目録は割愛されており一次資料が不明なのです。そのことを記事に書くべきかどうかはまた別の話ですが。--203.148.113.9 2013年5月30日 (木) 11:47 (UTC)
あの～、IPアドレスの方々って、何かわかりやすい署名にしていただくことは出来ないのでしょうか？紛らわしくて仕方ありません・・・。--鈴木宗陽（会話） 2013年5月31日 (金) 18:06 (UTC)
thread_title:  その著作に書かれてない事を「書いてある」として出典をつけるという捏造の仕方について 

message: ＞その後、この「20万」説は1976年の金一勉『天皇の軍隊と朝鮮人慰安婦』（三一書房）などでも踏襲された。＜</br>
というが根拠がまるで無い。 </br>
</br>
　●　慰安婦の総数について千田は「８万人」と書いている。</br>
　●　金一勉は、「朝鮮人だけで推定１７万～２０万」（『天皇の軍隊と朝鮮人慰安婦』）と書いている。</br>
</br>
まったく異なっており、どの辺りが「踏襲された」なのだろうか？</br>
誰かがこうした捏造を書いている。</br>
--やましたやすひろ 2013年6月1日 (土) 03:32 (UTC)
踏襲されたかどうかは確かにわからないので、「その後の1976年、金一勉は『天皇の軍隊と朝鮮人慰安婦』（三一書房）にて20万人説を唱えている」とすればよろしいのでは？221.191.26.122 2013年6月1日 (土) 14:00 (UTC)
よくないでしょ。</br>
それが「千田」にまったく関係ないからだ。</br>
--やましたやすひろ（会話） 2013年6月2日 (日) 19:29 (UTC)
thread_title:  「その後、この「20万」説は1976年の金一勉『天皇の軍隊と朝鮮人慰安婦』（三一書房）などでも踏襲された」という捏造 

message: 重要な変更をノートに何も書かないでやっている。</br>
ほとんどが、ＩＰアドレス221.191.26.122氏の仕業である。 </br>
</br>
５月２８日から６月１日までの「千田夏光」の版間の差分</br>
ゆえにいくつかの部分を戻します。ＩＰアドレス221.191.26.122氏には警告をする。
--やましたやすひろ（会話） 2013年6月3日 (月) 10:40 (UTC)
replies: text: ノートに何も書かないで本文をいじるのは貴方も同じです。また、私が全ていじったかと思われるような言い方で差分を提示しないでいただきたい。「いくつかの部分を戻す」とのことだが、その理由は不明であり、説明もない。まず説明していただかないと同意することすらできず、編集合戦になるだけだと思います。221.191.25.68 2013年6月3日 (月) 10:49 (UTC)
上を見れば分かるとおり重要な変更はノートに書き込んでいる。221.191.25.68氏は、＞その理由は不明であり、説明もない。まず説明していただかないと同意することすらできず、編集合戦になるだけだと思います＜だそうだが、勝手な言い分である。--やましたやすひろ（会話） 2013年6月3日 (月) 16:18 (UTC)
毎日変わるＩＰアドレス221.191.23.15は、 </br>
wikipedia千田夏光において</br>
>しかし天児都が「父親を慰安婦制度を考案した責任者のようにほのめかしてしまったこと」と書いた事について、千田氏「従軍慰安婦」には、麻生徹男軍医を慰安婦制度の考案者だとか責任者だとかいう記載はなく、又麻生氏を糾弾する記述も無い事から「謝罪」の妥当性が見当たらず、疑義が投げかけられている<</br>
を断りなく消している。</br>
理由は、「ハテナは根拠にならない」と書いている。</br>
〔差分〕</br>
</br>
しかし、ブログをソースとするのは、wikipedia全体で普通にやっている。</br>
例えば、「wikipedia強制連行」には、池田信夫のブログを出典とした文章があるが、これは消去すべきと言うことになるだろう。</br>
では、ブログは出典となりうるか？まずその点について、みなさんの意見を聞きたいものだ。</br>
天児都の著作は歴史学の対象ではなく、彼女自身、歴史学者でもなく、さらに評論家でさえない人物であり、西岡力とほとんど同じような慰安婦に関する根拠の乏しい考えを、長々と解説することがはたして必要なのか？も疑問である。</br>
--やましたやすひろ（会話） 2013年6月5日 (水) 10:43 (UTC)

text: Wikipedia:検証可能性、これはWikipediaで編集するうえで基礎の基礎です。Wikipedia:信頼できる情報源こちらはガイドラインです。ブログについては最低限この辺りを確認して判断してください。--210.141.54.228 2013年6月5日 (水) 11:27 (UTC)
210.141.54.228氏は221.191.23.15氏と同一人物ですか？--やましたやすひろ（会話） 2013年6月6日 (木) 01:12 (UTC)

text: 変動したIP全てを記憶してはいませんが、221.191.23.15氏の履歴を見る限り別人物です。--210.141.54.228 2013年6月6日 (木) 02:15 (UTC)
履歴を見る限りまったくの同一人物だろう？--やましたやすひろ（会話） 2013年6月6日 (木) 05:03 (UTC)

text: 221.191.23.15は私です。210.141.54.228さんとは別人です。どんなブログが出典として使えるか学んでから参加いただきたい。221.190.250.35 2013年6月7日 (金) 11:30 (UTC)
Wikipedia:信頼できる情報源は誰でも読んでるだろう。具体的に書いていただきたいものだ。どういう判断基準があれば池田信夫のブログが信頼できるソースになるのか？</br>
「どんなブログが出典として使えるか学んでから参加いただきたい」とか攻撃的に書いているが、常に具体的なことは書かない。煙に巻く手段でしかない。
--やましたやすひろ（会話） 2013年6月8日 (土) 11:09 (UTC)

text: そもそもですね、ここは歴史学の記事ではなく、千田という人物の記事であり、公刊された出版物のある天児都の千田への批判は載せることができます。また池田も著名人であり、どこの誰かもわからない人のサイトではないので、曖昧にせずに、池田がそのように主張していると記述すれば問題はないでしょう。221.187.129.54 2013年6月9日 (日) 11:51 (UTC)
＞天児都の千田への批判は載せることができます＜
それは当たり前だが、天児都の慰安婦論の演説は、関係ない話である。ゆえに千田に関する部分だけを簡潔に掲載するべきである。--やましたやすひろ（会話） 2013年6月13日 (木) 18:35 (UTC)

text: 演説なるものが何を指しているのかは知りませんが、千田と関連するもののみ記述されています。222.144.7.35 2013年6月14日 (金) 13:45 (UTC)
thread_title:  重大な変更をやっておいてノートに何も書いていない 

message: 編集者の皆さんこんにちは、
「千田夏光」上の1個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。
*http://www1.korea-np.co.jp/sinboj/sinboj2001/1/0122/51.htmにアーカイブ（https://web.archive.org/web/20160305192432/http://www1.korea-np.co.jp/sinboj/sinboj2001/1/0122/51.htm）を追加
編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。
ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2017年9月27日 (水) 17:50 (UTC)
thread_title:  外部リンク修正