Template‐ノート:ロマンス諸語

message: からあまり積極的な修正はしていません。
* 「上記は分類の一例。」との注記を追加しました。
* 「ロマンス諸語」→「イタロ・西ロマンス語」→「西ロマンス語及びイタロ・ダルマチア語」（翻訳元は en:Gallo-Iberian、「西ロマンス語」の誤記か）という親子関係は分かりにくく感じたので、階層を減らし、イタロ・ダルマチア語と西ロマンス語をロマンス諸語の直下の分類としました。
** もとの構成に戻す場合は、
*** 前述のとおり、「西ロマンス語及びイタロ・ダルマチア語」を「西ロマンス語」に修正する。
*** 「イタロ・ダルマチア諸語」を「西ロマンス語」の前に移動する（これだけでも分かりやすくなる）。
*** アラゴン語とモサラベ語がイベロ・ロマンス語に分類されるかどうかは異論があるようだが（en:Aragonese language、en:Mozarabic language、en:Western Romance languages では Gallo-Iberian と別系統の Pyrenean-Mozarabic としている）、西ロマンス語ではあるはずなので、「西ロマンス語」の「その他」とする。
* 「東ロマンス語及び南ロマンス語」とまとめるのは系統の誤解を招きそうなので、分離しました。
* 死語の記号を、、にあわせ、“*”から“†”に変更しました。“*”の使用は言語学上の用法と異なっており、不適切だと思います。
* シュアディートは死語のようです。
* アフリカ・スペイン語の話者数が500万人以上となっていました。現時点では記事未作成で「アフリカ・スペイン語」の対象範囲は不明ですが、赤道ギニアの人口は100万人以下、もしカナリア諸島、セウタ、メリリャを含めても500万人には届かないはずで、誤りと思われます。現在の英語版では修正されているようです。
* 下記の各言語の名称を修正しました。
** ブルグント語→ブルゴーニュ語 （en:Burgundian language (Oïl)、ブルゴーニュ地域圏を参照）
** フランシュ・コンテ語→フランシュ＝コンテ語 （en:Franc-Comtois language、フランシュ＝コンテ地域圏を参照）
** ロラン語→ロレーヌ語 （en:Lorrain language、ロレーヌ地域圏を参照）
** ポイテヴィン語→ポワトゥー語 （en:Poitevin language、ポワトゥー＝シャラント地域圏を参照）
** ポワトー・シャラント語→サントンジュ語 （en:Saintongeais、シャラント＝マリティーム県を参照、編集ミス？）
** アルゲロ語→アルゲーロ語 （en:Algherese、アルゲーロを参照）
** バレアリック語→バレアレス諸島方言 (en:Balearic)
** 「標準カタルーニャ語」を除去 (en:Central Catalan)
*** 「カタルーニャ語系」とリンク先が重複しており、かつ他言語において共通語はかならずしも示されておらず、単独記事が作成されることも考えにくいため。（政治的意図等はない）
** ラングドシャン語→ラングドック語 （en:Languedocien、ラングドック＝ルシヨン地域圏を参照）
*** 語源を考えるとおかしい気もするが、訳語の問題ではない。
** ヴィヴァロ・アルピーネ語→ヴァール＝アルプ語 （en:Vivaro-Alpine、ヴァール県・プロヴァンス＝アルプ＝コート・ダジュール地域圏を参照）
*** オック語ではプロヴァンサル・アルパン語としている。
** イオナビアン語→エオナビア語（アストゥリアス・ガリシア語） （en:Eonavian、アストゥリアス州・ガリシア語を参照）
** ヴラシュ語→ヴラフ語 （en:Vlach language (Serbia)、ヴラフ人・言語領域 | 旧ユーゴスラビア | 民族紛争の背景に関する地政学的研究 | 大阪大学 世界言語研究センター）を参照）
*** 適切な名称かどうか疑わしいが、その点は「ヴラシュ語」も同じ。定訳があるかどうかは未確認。リーダーズ英和辞典では「ヴァラキア人」としており、言語の名称は示していない。「ヴァラキア」「ワラキア」も「ヴラフ」と同語源であり、好まれない他称である点で変わりない。
** メグレノ・ルーマニア語→メグレノ＝ルーマニア語 (en:Megleno-Romanian language)
** イストロ・ルーマニア語→イストロ＝ルーマニア語 (en:Istro-Romanian language)
** ログドレーゼ語→ログドーロ語 （en:Sardo logudorese、ログドーロを参照）
構成を変更している関係上、での変更点の確認は困難で、編集中のメモをもとにしているので、抜けている部分があるかもしれません。 --KAWASAKI Hiroyuki（会話） 2012年11月13日 (火) 20:02 (UTC)、2012年11月13日 (火) 20:19 (UTC)加筆
=== 今後の課題 ===
思いついた範囲で。私自身は手をつけるつもりはありません。
* アラン語、カタラニート、アンダルシア方言、ジュデズモ語など、テンプレートに含まれていない記事がある。
* ポルトガル語とガリシア語はガリシア・ポルトガル語の下位分類とするのが妥当なはず。
* 「南ロマンス語」の重複について説明していない。
** 南ロマンス語で言及されている島嶼ロマンス語を意味する場合と、イタロ・ダルマチア語を意味する場合がある模様。
* 言語や一部の系統の順番を見直していない。
** 各系統の言語はおおむね英語でのアルファベット順のようだが、一律に五十音順にしてしまっていいものかどうか。
* 用語や構成がおかしな点があるかも。
** 各記事との齟齬も未確認。
* 現在のen:Template:Romance languagesからも参考にできる点があるかも。
* 「語」と「方言」の区別を（記事名を反映した「バレアレス諸島方言」以外は）見直していない。
** 言語学というより（ある種の）慣習の問題だが、広く受け入れられている見解がないケースが多い。
** 「語」も「方言」もできるだけ付けないのは一案かもしれないが、分かりにくい。
--KAWASAKI Hiroyuki（会話） 2012年11月13日 (火) 20:02 (UTC)、2012年11月13日 (火) 20:10 (UTC)・2012年11月13日 (火) 21:21 (UTC)加筆
thread_title:  2012年11月13日17:46‎(UTC)の版での変更点 

message: 思いついた範囲で。私自身は手をつけるつもりはありません。
* アラン語、カタラニート、アンダルシア方言、ジュデズモ語など、テンプレートに含まれていない記事がある。
* ポルトガル語とガリシア語はガリシア・ポルトガル語の下位分類とするのが妥当なはず。
* 「南ロマンス語」の重複について説明していない。
** 南ロマンス語で言及されている島嶼ロマンス語を意味する場合と、イタロ・ダルマチア語を意味する場合がある模様。
* 言語や一部の系統の順番を見直していない。
** 各系統の言語はおおむね英語でのアルファベット順のようだが、一律に五十音順にしてしまっていいものかどうか。
* 用語や構成がおかしな点があるかも。
** 各記事との齟齬も未確認。
* 現在のen:Template:Romance languagesからも参考にできる点があるかも。
* 「語」と「方言」の区別を（記事名を反映した「バレアレス諸島方言」以外は）見直していない。
** 言語学というより（ある種の）慣習の問題だが、広く受け入れられている見解がないケースが多い。
** 「語」も「方言」もできるだけ付けないのは一案かもしれないが、分かりにくい。
--KAWASAKI Hiroyuki（会話） 2012年11月13日 (火) 20:02 (UTC)、2012年11月13日 (火) 20:10 (UTC)・2012年11月13日 (火) 21:21 (UTC)加筆
thread_title:  今後の課題 

message: このように分類分けする根拠はどの程度学術的根拠があるのでしょうか？特に私が疑問を持つのは南ロマンス語と、オクシタニー・カタロニア語についてです。南ロマンス語については記事内でも「エスノローグにより提案されたロマンス諸語の仮設のサブグループを形成しているが、言語学者からは殆ど支持されていない。」とあり、学会内でも疑問視されているように書かれています。またオクシタニー・カタロニア語については私は両言語（オクシタン語はその下位分類のラングドシャン語のみですが）を習ったことがあり、両語が非常に近似していることは存じていますが、その近似状況がどの程度歴史的に裏付けされているものか、知りません（可能性は高いとは思いますが、例えばオクシタニー・カタロニア語-英語版他ではオクシタン・ロマンス語という表記になっていますが-ラモン・メネンデス・ピダルにより、両言語のunityが提案されたとあり、マイヤー＝リュプケも両言語の類縁性を支持したとありますが、その次の段落では歴史的背景について記述されており、結論は明確にされてないように思います）。日本語版記事内でも暫定的分類とあります。このように多くの言語学者が疑問視している分類や、必ずしも定説とはなっていないものをテンプレート化すると、専門的知識を持ち合わせてない人々に誤解や、先入観を抱かせることとなりかねないと思います。現時点ではフランス語版のテンプレート（:fr:Modèle:Palette Langues romanes）程度にしておくべきではないでしょうか？--Xapones（会話） 2013年3月3日 (日) 15:13 (UTC)
replies: text: ご指摘のとおりだと思います。（素人考えながら、成立過程からして、そもそもロマンス諸語全体を系統分類しようとすることに無理がありそうな気がします。）

text: ただ、フランス語版のテンプレートはごちゃごちゃしているので、そのあたりは工夫が必要だと思います。（西ロマンス語というような）大分類、（オクシタニー・カタロニア語というような）中分類でテンプレートを構成することは避けるとして、小分類だけでも積極的に使用すればすっきりしそうですが、イタリア国内の諸言語についてはこのレベルの分類も厄介かも……。あと、“avec une tradition littéraire”をわざわざ区別する必要はないと思いますが、どうでしょうか。

text: 本テンプレートに限らず、ロマンス諸語の各言語やグループの記事は用語や分類の部分でちぐはぐで、読んでいて混乱します（他の系統の言語記事はあまり読んでいませんが）。 --KAWASAKI Hiroyuki（会話） 2013年3月3日 (日) 18:20 (UTC)
replies: text: :さっそくのご賛同ありがとうございます。まず、現在のテンプレートにある言語（方言）を、すべてそのまま採用すべきかという問題もあります。それで、まずフランス語版と比較しつつ整理したいと思います。まず、フランス語版にある“avec une tradition littéraire”にある諸言語ですが、歴史的に書記言語（文学言語）として使用されたことがあるということだと思います。ここにある言語は概ねロマンス語学の専門書、学術書などで取り上げられている言語でもあるようです。フランス語、イタリア語、スペイン語、ルーマニア語、ポルトガル語などの国家の公用語になっている（大）言語のほかは、スペインの地方公用語となっているカタルーニャ語とガリシア語、地方公用語とはなっていないが文化的資産として保護の対象となっているアストゥリアス語とアラゴン語。スイスのロマンシュ語。フランスのオクシタン語とフランコ・プロバンス語、そしてコルシカ語。イタリアのサルデーニャ語、そしてそのサルデーニャ語の下位地域バリエーションとされ、通常サッサリ方言と呼ばれている言語、シチリア語（方言）。そしてワロン語とあります。5つの国家公用語は問題ないですよね。それ以外の言語では地方公用語となっている言語は基本的に問題ないと思います。つまり、スペインのカタルーニャ語とガリシア語と、スイスのロマンシュ語です。カタルーニャ語はバレンシア語を括弧内に記すべきかもしれません（言語学的にはカタルーニャ語の地域変種とされるバレンシア語はバレンシア州でその名称で公用語と定められているからです）。アストゥリアス語とアラゴン語については公用語とはされていないのですが、保護すべき対象として、準公用語のような扱いを受けています。これらもテンプレート内にあっていいと思いますが、どうでしょうか。スペイン以外で話される言語については法的な立場についてはよく知らないのですがオクシタン語（オック語）、フランコ・プロバンス語は研究書にも伝統的に記載されていますし、あるべきだと思います。特にオクシタン語の下位地域バリエーションとされるガスコーニュ語の下位変種で、スペインのカタルーニャ州のアラン谷で話されている言語であるアラン語はその地区の公用語でしたが、数年前に同自治州の公用語に格上げされました。また同様な事例ではアストゥリアス・レオン語の地域変種としてポルトガルで話されているミランダ語は20世紀末？にポルトガルの公用語とされました。またサルデーニャ語は学術的にも外せないロマンス語のひとつとされています。コルシカ語、サッサリ方言、シチリア語（方言）、ワロン語については文学・書記言語と仏語版ではされていますが、そのことについてはよく知りません。地方語として重要性は持つことは存じていますが、、、サッサリ方言はうろ覚えですが、ロマンス語の学術書に記述があったような、なかったような、、、あなたのご意見を伺いたいと思います。--Xapones（会話） 2013年3月4日 (月) 11:11 (UTC)
replies: text: :: まずは、本テンプレートのような言語のグループを示すナビゲーションテンプレートが必要かどうかを、プロジェクト:言語学かプロジェクト:個別言語で議論したほうがよさそうに思います。なお、現時点で、同様のテンプレートとして、、、、やや目的を異にするテンプレートとして（いくらタイトルを「フランス語とフランスの言語」としていても、「オック語」「オイル語」「その他の言語」をこのテンプレートに含めるのは誤解を招きかねず、不適切だと思いますが）が作成されているようです。

text: :: そのうえで、このテンプレートが必要だとしたら、記事が作成されているロマンス諸語の言語や方言を原則として（混合言語以外は）すべて含めることが求められると思います。ロマンス諸語全体を系統によって分割することはできないので（サブグループを別テンプレートに分割することはできますが）、うまく工夫して、できるだけ見やすくするしかなさそうです。

text: :: あと、ご存知かとも思いますが、地域言語の政治的地位は保護に熱心なスペインとそうでないフランスやイタリアとの間で差がありますので（もちろん、各国の事情もあるわけですが）、基準としては望ましくないと思います。 --KAWASAKI Hiroyuki（会話） 2013年3月17日 (日) 17:51 (UTC)
replies: text: ::: 返事遅れて申し訳ありません。地理系のテンプレートを修正して、その対応にかかり切っていましたので。呼びかけてもいいですが、人が集まるでしょうか？

text: ::: まず、ロマンス語という術語がロマンス語学の術語である以上ロマンス語学に準拠すべきだと思います。各国語の方言はもはやロマンス語学の範疇ではないからです。現在各国語の方言まで含めるとロマンス語に含まれるものは相当数あります。各国語版をみるとかなりの数に上りますし、日本語版内にも相当数あり、これらを網羅すべきではないと思いますし、その必要性も感じません。言語というものは方言の集合体です。その区切り方次第ではおびただしい数に細分できます（各国語版ではそういう感じのものもあるようです）。私も順次スぺイン語版他からそういうものも含めて訳してみたいと考えています。それらをこのテンプレートに将来加えようとは考えません。個別の言語のテンプレートなら加えてもいいとも思いますが、そのようなテンプレートが実際に必要かどうか。

text: ::: また「混合言語」という語を使われていますが、どういう意味で使われているのでしょうか？クレオール語のことでしょうか？言語の境界地域の言語のことでしょうか？リオプラテンセ・スペイン語とかカリブ・スペイン語、アンデス・スペイン語のことでしょうか？これらも「方言」と呼ばれますが、歴史的方言というものもあります。方言という基準、定義にもいくつかあります。

text: ::: あと、実体として公的地位を有すものは、つまり公用語になっているものは一応含めるべきだとは考えています。ロマンス語学から照らして有為なもの（こういう表現も適切ではないですけど、ご容赦を）、この中にはいくつか現在「方言」と呼ばれるものも含まれると思います。一度ロマンス語学の概説書で言及されているものをリストアップしてみてもいいです（手元にはスペイン語訳された代表的な概説書とスペイン語で書かれたものが数種類あります）。それと公的地位を有するもの（公的地位を有するという記述、公用語などの分類はしません）。これらの基準で一度試作品を作ってみましょうか？とりあえず、現在赤リンクのものは早急に除いたほうがいいと思います。--Xapones（会話） 2013年5月12日 (日) 20:04 (UTC)
thread_title:  このように分類分けする根拠はどの程度学術的根拠があるのか？