ノート:東京四大学

message: マイナーすぎます。自称という疑念が残ります。また、偏差値とかは、受験雑誌ではあるまいし、百科事典としてはふさわしく無いのでは？
replies: text: 私は詳しくないので加筆できませんが、内容が発展する見込みがなさそうなら、旧制七年制高等学校（現在、旧制府立高等科の項目を移動したまま）の中で記述するほうが良いかもしれません。。Jazzy 2005年5月29日 (日) 11:04 (UTC)
第二段落の内容は書籍のコピーのようですが、無断転載の可能性がありますね。梅の里 2005年6月10日 (金) 15:41 (UTC)

message: 東京四大学という呼称は
http://www.asahi.com/ad/clients/campusasahicom/detail/260_2.html
http://www.seikei.ac.jp/university/enter/4dai_soudan.html
などにあります通り、現在でも使用されている学習院・成蹊・成城・武蔵の各大学公認の名称です。--秋の虹 2006年9月19日 (火) 06:34 (UTC)
*上記進学会の案内は嘘あるいは誤りであるというWikipedia:検証可能性を満たすソースが提示されない場合には記事名を元の東京四大学へ戻します。--秋の虹 2006年9月19日 (火) 11:50 (UTC)
thread_title:  東京四大学という呼称について 

message: 「東京四大学」という名称は、あくまでも、通称、ということです。学習院と成蹊はどうなのでしょうか？ 一校でもこれが通称というところがある以上、やはりこれを「東京四大学」とするのには問題があると思います。PANYNJ
replies: text: 総務課で確認したということですが、その話が正しいとしてもWikipedia:検証可能性を満たしませんので残念なからソースとはなりません。学習院も成蹊も成城も武蔵も参加して「東京四大学進学相談会」というものが実施されているという事実をご確認頂ければ、よろしいかと存じます。「四大学進学相談会」ではなく「東京四大学進学相談会」と銘打った4大学共同の企画が実施されている以上、WikipediaではWikipedia:検証可能性を元に記事の名称を「東京四大学」とするのが基本方針に合致していると考えます。今一度Wikipedia:検証可能性をご確認頂き、Wikipedia:検証可能性を満たす「この用語は使用されていない、Akinonijiの提示したソースは嘘か誤りである」というソースをご提示下さい。なお、ご呈示されたソースがWikipedia:検証可能性を満たさず、Wikipedia:独自の調査であることが判明致しましたので記事名は元に戻します。再度四大学にされる場合には、Wikipedia:検証可能性を満たすソースをご提示下さい。--秋の虹 2006年9月19日 (火) 12:43 (UTC)

text: なお、念のため、 http://www.gakushuin.ac.jp/univ/adm/adm/conference/soudan1.html と http://www.seijo.ac.jp/futures/event/4dai.html を提示しておきます。成城大学のサイトを見る限りではわざわざ「東京 4 大学」とカギ括弧まで付けて強調されているようです。--秋の虹 2006年9月19日 (火) 12:50 (UTC)
replies: text: :理解いたしました。折衷案として再編集いたしました。読みにくいところを直しました。ご参照ください。
thread_title:  成城の総務課で確認しました 

message: 事実が誤って認識される可能性の高い部分などを修正しました。
*東京四大学という名称が運動競技大会をやっているから発生したという部分に関してソースはありますでしょうか。お手数ですがご提示下さい。
*旧制学習院高等科と残りの3旧制高等学校はそれなりの関係はあったものの「古くから親好があった」と呼ぶほどのものではないので、修正しました。
*学習院学制が旧制七年制高等学校とほぼ同一であったわけではありません。あくまで旧制学習院高等科のシステムが旧制七年制高等学校と同一のものであったに過ぎません。学習院学制が同一としてしまうと事実と全く異なってしまうので修正しました。
*当時文部省は「認めがたい」としていたのではなく、「認めない」方針であったので修正しました。認めない方針だったので旧制官立高等学校が近在の官立学校と合併して国立大学となっていったのです。これらは学制百年史などをご参照下さい。
*この項目は大学の関係を示すとともに大学群からリンクされている記事です。本文中において既にリンクされている内容を改めて関連項目としてまとめる必要は、少なくとも本記事においては少ないので削除しました。
大変申し訳ないのですが、全体として、Wikipedia:独自の調査になっているようです。思い入れは大変に理解できますが、百科事典を編集しているのであるということを念頭に置いて、より事実を的確に捉えて頂きたく、よろしくお願い致します。--秋の虹 2006年9月19日 (火) 13:29 (UTC)
replies: text: 旧制の学習院という教育機関は特殊で、ひとくくりには本来出来ません。そのため、あのような表記にしています。その他も旧制から新制へ移行する際の微妙な状況を示すために表現にかなり気を使って述べられているのがこの項目です。旧制教育機関と新制教育機関は一口でここで述べることは出来ないのですが、文献は色々とWikpediaにも出ていますので今一度じっくりとご確認頂きまして、ご理解頂いてから修正して頂いた方がよいと思います。--秋の虹 2006年9月19日 (火) 14:02 (UTC)
replies: text: :「戦後」という表現は不適切です。第二次世界大戦後と表記しないとなんの戦後かが判りません。その他にもルールと合わない部分が多々ありますので、今一度Wikipediaのルールに関してご確認頂ければ幸いです。--秋の虹 2006年9月19日 (火) 14:09 (UTC)
replies: text: ::保護になりましたが、合意の形成をするためにも上記問題点をご理解頂き、ソースが必要な部分に関してソースをご提示下さい。ソースが提示されれば生きてくる箇所もあると思います。独自の調査ではないようでしたらソースをご提示下さい。--秋の虹 2006年9月20日 (水) 13:29 (UTC)
thread_title:  内容の修正に関して 

message: 文法的に、主語と述語、主語と動詞、能動と受動が噛み合っていないところは適宜訂正いたしました。また段落は、文意に沿ってより読みやすいものになるよう区分けしました。この点はご了承ください。
旧制◯◯高等学校、旧制◯◯高等学校、旧制◯◯高等学校と何度も何度も書き重ねきますと、記事としては大変読みにくいものとなってしまいます。かえって文意の本質が掴みにくくなってしまっては元も子もありません。初出を除き、二回目以降は普遍的に通用する略語でまかなうというのは、辞書や百科事典でも一般に見られます。
尋常科を新制高校に、高等科を新制大学にしたのは、各旧制高校ではなく、各学園です。したがって「旧制武蔵高等学校、旧制成蹊高等学校、旧制成城高等学校、旧制学習院高等科は尋常科を新制高等学校へ移行させ、高等科を新制大学へ移行させる計画を立てた」という記述は正しくありません。ここは「四校」とした方が客観的に正しく、また文意もより通じやすいものになります。
なお「分かれてスタート」は、もともとが一緒ではなかったので、正しい記述ではありません。
関連項目についての思い入れは十分理解いたしますが、なによりも利用者の利便性を第一と考えるのが Wikipedia の本質ですので、いくつかの関連項目を付け加えました。
編集合戦をする意図は毛頭ありませんので、くれぐれも誤解のありませんようお願い申し上げます。なんとか折衷案を探りたいというのが本心ですので、以上の点ご考慮の程、よろしくお願い申し上げます。
PANYNJ
replies: text: 大変申し訳ないのですが、旧制の教育機関とその運営母体、新制移行期の運営形態、学制改革後の教育機関のありようを考えると正確ではありません。逐一説明をしている一つの記事が出来てしまうのでここでは割愛しますが、Wikipediaの旧制教育機関各記事や学制改革の記事、日本の教育史をじっくりと調査していただけませんでしょうか。きちんと文献を見ていただければなぜあのようなまどろっこしい書き方をしなければならないのかが理解出来ます。なお、この記事の中でそれ関して触れないのはこの記事が東京四大学に関する記事で、あとは旧制大学や学制改革の記事を見れば良いからです。

text: また、大幅に書き換えられた内容に関して元の内容にはこうした理由があってこの書き方なのですよ、と説明しているのですから、本文を編集して「さあどうだ」ではなく、まずはノートで意見の交換をしましょう。現状はPANYNJさんが自分の記述を何とかして元に戻したいようにしか見えません。

text: さらに運動大会になぜそれほどこだわられるのか判りませんが、東京四大学の運動大会に関しては本文中にきちんとリンクされています。定義文でリンクしなければならないほどの重要性がないと考えるので冒頭ではリンクしていないだけです。定義文でリンクすべきとのことでしたら、なぜ本文だけでは足りず冒頭においてもリンクしなければならないのか、その理由を社会的意義を踏まえながら関係者以外にも理解出来るようにご説明いただけませんでしょうか。

text: 以上、まずはノートで協議をしましょう。--秋の虹 2006年9月20日 (水) 01:15 (UTC)
返答がない状況ですが、他の記事も編集されているようですし、2日程度様子を見て、とくにご返答頂けない場合には私の編集内容で合意とさせて頂きます。--秋の虹 2006年9月23日 (土) 07:00 (UTC)
thread_title: 訂正の趣旨

message: この記事は編集合戦を理由として2006年9月20日 (水) 10:15 (UTC)より全保護が行われておりますが、本ノートページにおける議論が2006年9月23日 (土) 07:00 (UTC)で滞まっております。このため、Wikipedia:保護の方針#保護を解除してもよい場合の「しばらくの間議論がない、仲裁の試みが進行中など、解除しても問題が再発しないのではないかと思われる場合」のうちの『しばらくの間議論がない』に該当すると見なし、様子見として保護解除の提案を致します。1週間以内に異論がなければ保護解除依頼に提出致します。--Wakkubox 2008年11月25日 (火) 09:25 (UTC)
replies: text: 1週間以内に他者からの意見・反論がなかったことから、様子見として保護解除依頼へ提出致します。--Wakkubox 2008年12月2日 (火) 11:46 (UTC)
thread_title: 保護解除の提案

message: *武蔵大学等のHPでも紹介されている通り、旧制高校をルーツに持つ五学園への括りの中に、「東京四大学」を置くという提案を致します。参照５学園進学相談会--NISbard（会話） 2016年6月19日 (日) 11:13 (UTC)
* 武蔵大学教員の者です。五学園への改名にはふたつの理由で反対いたします。
replies: text: :東京四大学のほうは図書館の相互利用や運動会の交流を制度的に実施しているためかなり公的な交流と言えますが、五学園のほうは四大学に比べると、進学相談会など以外ではそれほど公的交流が確立しておりません。からもわかりますが、大学間連携や四大学相互利用のように、武蔵大学では「東京四大学」という呼称を頻繁に使用しており、制度的にも東京四大学という括りで行われている交流が多くなっています。一方で5学園という名称じたいは進学相談会など以外ではあまり使用されておりません。成蹊大学、成城大学、学習院大学でも同様で、「四大学」のほうが「五学園」よりもはるかに頻繁に単語として使用され、また公的なものとして扱われています。五学園についてこの項目で触れるべきだろうとは思いますが、記事名としてはより公的で頻繁に使われる「四大学」という名称を採用すべきと思います。
replies: text: :また、「五学園」という名称は一見、一般名詞のようであまりわかりやすくありませんし、それほど人口に膾炙した用語とも思えませんので、まだ見た目のわかりやすさ・知名度の点で多少上と思われる「東京四大学」という項目名を維持すべきと思います。

text: :以上です。なお、 Wikipedia:ページの改名にあるように、「改名の前に本文先頭の主語を書き換えてはいけません」ということになっております。これに従い、冒頭部分が「五大学」となっている版を修正しました。--さえぼー（会話） 2016年6月19日 (日) 14:48 (UTC)
thread_title:  旧制高等学校をルーツに持つ5学園への改編提案