Category‐ノート:フィクション独自の神

message: 「フィクション独自の神」だと少しくどいので、「創作された神」に改めたいと思うのですが、いかがでしょうか。--Pica 2007年12月3日 (月) 13:07 (UTC)
replies: text: 私は『くどい』とは感じません。このカテゴリの名前は、項目名による誤解・語弊がなるべく生じないよう、井戸端での話し合いの上で『フィクション独自の神』としました。Wikipedia:井戸端/過去ログ/2007年12月/上旬を参照ください。--波定 2007年12月3日 (月) 14:12 (UTC)
replies: text: :井戸端のログを拝見しました。「Fictional deities」を日本語にするのは難しいと、私も考えました。伝統的な神話もまたフィクションですので、「フィクション（上）の神」や、便利な「架空の何々」というかたちは使えませんね。

text: :どうして「フィクション独自の神」という言い方をくどく感じたのか考えますと、「何々の何々」というかたちにおさまっていないからだと思います。また「フィクション独自」というような言い方も、あまりしないように思います。改めたほうが良いと思い、とりあえず「創作された神」がいいのでは、と提案させていただきました。--Pica 2007年12月3日 (月) 15:09 (UTC)
replies: text: ::「創作された」というかたちも「フィクション（上）～」や「架空の～」と同じ問題があると考えられます。伝統的な神話もまたフィクションとすることはこれらを「創作された」とすることでもあるからです。（『創作された神』で検索すると実際の神話に登場する神に使われている例がみられます。）「創作された」だけなら、（創唱した人の意識がどうであれ）新興宗教で説かれる神も含まれてくるでしょう。私は何らかの意味で「創作された」その他の神話と区別する名前にしようと思いました。他の名前に変えるにしても、カテゴリに入る神がフィクション作品のものに限定されるようにしないと、言い方を変えても同じニュアンスが残ってしまうと思います。--波定 2007年12月3日 (月) 16:14 (UTC)

text: :「創作された」の部分は、英語版の解説にあったinventの訳語として選んでみたものです。

text: :「創作された」に、「実在しない」という意味で、「架空の」と同じ意味合いがあることはおっしゃるとおりだと思います。しかし「創作された」という言葉には、物語の材料として新たな神話を提供しようという作者の意図が感じられると思います。

text: :同じ理由で、実は「フィクションの神」というカテゴリ名もありなのではないか、と考えています。私は「フィクション」は人が作るもので、実在の宗教の神のように、自明のものとして信じられているものとは違うと思うからです。こちらも改名の候補にあげたいと思います。

text: :新興宗教の神についてですが、宗派の新旧を問わず、事実信仰されている宗教について、「創作した・された」と表現することは、社会通念上ないかと思います。「創作された神」あるいは「フィクションの神」とすれば、それが実際に信仰されていないということは明らかではないか、と思います。ですから、「創作された」と書いたときに、「新興宗教の神も含まれかねない」というご意見は、ちょっと賛成しかねます。

text: :「架空の神」と言った場合も、その対象が信仰されていないことは明らかですが、信仰の対象ではなくなった神話については、そういう表現をすることもあるのかな、と考えています。「（作者が明らかではないので）創作されてないが、（今は信仰されていないので）架空の神」ということです。

text: :話は変わりますが、波定さんがさきほどおっしゃられた、「フィクション作品」という言い方は、このカテゴリになじむのではないでしょうか。「フィクション作品」は、ただ「フィクション」とするよりはくどいとは思いますが、「フィクション独自の」とするよりはずっと自然で、また対象の創作性がはっきりしていますので、神話との区別も十分できると思います。「フィクション作品の神」も改名の候補にあげたいと思います。--Pica 2007年12月3日 (月) 18:10 (UTC)
replies: text: :: 井戸端でもこのカテゴリの話題は見ていたのですが、良さそうな案を思いつかなかったので特にコメントしませんでした。で、一通り読ませていただきました。「フィクション独自の神」でも意味は通じるのでこのままでも特に問題はないようにも思えますが、お二人の話し合いの中で意図せず出てきた「フィクション作品の神」が一番スマートじゃないかと思います。「創作された神」と言ってしまうと「信仰対象でない比較的最近創作された作品」という意味合いは含まれそうではありますが、やはり範囲が明確ではないように思えます。北欧神話の神々は信仰の対象にもなっていましたが、物語として捉えた場合は創作といえば創作？のような曖昧さが残ります。北欧神話をフィクションと言ってしまうとなんとなく違和感はありますね。うーん。難しいですね。--Balmung0731 2007年12月5日 (水) 13:49 (UTC)

text: :意味が通じるか否か、というよりも、自然な日本語かどうか、という点で、「フィクション独自の神」はあまり良くないかな、と思っています。

text: :「創作された神」、「フィクションの神」と言ったときに、既存の宗教まで含めて想像してしまうのは、もしかしたらかなり日本的な感覚かな、とも思います。それはともかく、「フィクション作品の神」は、「作品」とあるところが製品っぽくて、信仰の対象の神を思わせない、適切な言葉のような気がしてきました。

text: :北欧神話は伝承がまとめられた時期が遅いので、信仰の対象という感じはしませんね。--Pica 2007年12月5日 (水) 15:17 (UTC)

text: 現に実在宗教の神での例があり、私は「創作された」が物語でのものに限定できるか、疑問に感じています。ですが、このことに関しては、確認できる統計や調査がなく、お互いの感じ方による主張となると思います。

text: 「フィクション作品の神」ですが、私はこれを支持します。マイティ・ソーのように実在の神話とある程度陸続きに設定が作られているキャラクターの場合、『独自』という限定が逆に語弊・齟齬を生むと思うからです。また、英語版Category:Fictional angelsを見るとアザゼルやルシファーという悪魔、堕天使のキャラクターがおり、井戸端で話の出た天使や悪魔、妖怪への援用を行う場合にも「フィクション独自」のままだと同じ不具合が起こると感じました。--波定 2007年12月7日 (金) 11:37 (UTC)
replies: text: ::えー今日は。井戸端での議論はリアルタイム読んでいましたが意見が頻繁に出ていたので敢えてコメントしなかった者です。この度は類似案件（:Category:架空の魔術の改名提案）つながりでこの議論に気付き、参りました。意見させて下さい。
replies: text: ::決まりかけている所すみませんが「フィクション作品の神」はあまりに同語反復的で日本語として自然に思えないです（その点で見れば現行のほうが良く思えます）。私は現行のカテゴリ名にあまり違和感も不都合さも感じませんが、波定さんがそのような懸念をお持ちなら、むしろ「:Category:フィクションに登場する神」を提案いたします。

text: ::あくまで私の感覚ですが、北欧神話とか（ましてや旧約聖書とか）を「フィクション」と言うことはまずない（単に「フィクション」と言えば大概は近・現代の小説か何かを指す）のでわざわざ「作品」を付けなくても心配ないと思いますし、「登場する」を付ければ「そのフィクション＝明らかに近・現代の、非宗教的な、小説」だと察して貰えるだろうと考えますので。--Five-toed-sloth 2007年12月12日 (水) 10:05 (UTC)
揺らいできました。今「『～～独自』という用法自体ならあるしカテゴリ：フィクション独自の神でもいいか。」と思ってます。実際の神・悪魔・天使の名でも後に（作品名）をつけておけば独自のキャラとして扱っても支障は無いかなと感じています。
フィクションに登場する、だとロキやアテナもキャラクターとして登場させられている、と感じられて腑に落ちないものを私は感じます。『フィクション作品の神』の不自然さもピンときません。ですがあくまでこれは私の感じ方です。感じ方で意見が分かれていますが、その中から論理的にビシッとこれがベストと定めきれません。カテゴリ名はそのままでもいいか、というのも「手間を考えるとそのままでいいならこのままでいいんじゃないか」という理由が強いです。
こうなったらwikipedia:投票で決めてみるのも一つの方法だと思います。投票をはじめる際にいっしょに『カテゴリ：架空の魔術』を挙げて考えれば、この種の問題への答えが出るかもしれません。--波定 2007年12月12日 (水) 11:08 (UTC)
カテゴリの説明文がはっきり書いている通り、「信仰対象ではない神」が適切ではないでしょうか。「非信仰対象」なり「信仰対象以外」なりバリエーションはあるでしょうが、信仰対象であるかどうかというのが肝ではないかと。--Jms 2007年12月12日 (水) 11:16 (UTC)

text: 波定さんのおっしゃった、:en:Category:Fictional angelsには神話や伝承と同名のキャラクターも含まれている件ですが、これはカッコで、「DCコミックの」とか、「マーベルコミックの」のように分類されているので、あまり気にすることもないかな、と思います。ただこういう曖昧さ回避が増えるとおさまりが悪いなという気もしますが、こういう例は今後も増えていくので、仕方がないかなとも思います。

text: Five-toed-slothさんの、「同語反復ではないか」とのご指摘ですが、その通りですね。「ノンフィクション作品」という言葉は良く使われる気がしますので、「フィクション作品」でも良いかと思ったのですが、その通りだと思います。私としては簡潔に、「フィクションの神」か、「創作された神」が良いと思うのですが、「フィクションに登場する神」だと、創作物だという説明も足りていますし、日本語としても自然だと思います。あえてケチをつけると、「フィクション」と言ったときに、「神話も含めた非現実すべて」と受け取る人がいるかもしれないことでしょうか。定義に細かく書いてあるので、あまり心配することでもないですが。

text: Jmsさんの「信仰対象ではない神」ですが、たしかに作中の神を信仰する人はいないので、定義のキモを的確に表現していと思います。ただ、「何々ではない」と否定から説明するのは、カテゴリ名としてはちょっと美しくない気がしますね。--Pica 2007年12月12日 (水) 13:36 (UTC)
replies: text: : たしかに否定形はちょっとばかりよろしくないのですが、では肯定形と考えると「疑われている神」になってしまって、もっとよろしくないのでした。フィクションとカナを使わずとも物語なり作り話なりあろうと思いますが、それはさておき、やはり「神話はフィクションである」という立場の人とは論争にならざるを得ませんし、それはそれで毎回相当面倒なので、「信仰対象ではない神」は否定形という審美的コストを払っても社会的お釣りが来ると思います。--Jms 2007年12月12日 (水) 14:01 (UTC)

text: :なるほど、確かに「ノンフィクション作品」とは言いますね。そこからの類推でしたか。

text: :私もPicaさん同様、「信仰対象でない神」はいい点を突いてるとは思うのですがどうもしっくり来ません。個人的感覚（美学）もありますが、論理的にも言うならば、「信仰対象でない神」では「今現在、どこにも信仰している人が残っていない、廃れた神（モロク神とか？）」を意味するのだと誤解されないかと心配です（ってこれも個人的感覚ですかね）。

text: :まあ「創作された…」、「フィクションに登場する…」、「信仰対象ではない…」、あるいは現状維持で「フィクション独自の…」、のいずれを採るにしてもちゃんとした定義文を書けば問題はほとんどないと思いますが。--Five-toed-sloth 2007年12月12日 (水) 15:24 (UTC)
replies: text: :: 『「信仰対象でない神」では「今現在、どこにも信仰している人が残っていない、廃れた神（モロク神とか？）」を意味するのだと誤解されないかと心配です』というのは杞憂でしょうし、仮にそう誤解されて、何が問題なのでしょうか。説明を読めばわかることであり、説明を要約したタイトルにすれば説明を読む必要性も下がる、というだけの事ですが…。--Jms 2007年12月12日 (水) 20:41 (UTC)
（唐突にすみません。波定氏とPica氏には申し訳ないのですが、私、Jms氏と同じ場所で議論することに耐え切れなくなったのでこの件からは手を引かせて頂きます。人から見れば見苦しい発言であることを重ねてお詫びします。--Five-toed-sloth 2007年12月13日 (木) 03:27 (UTC)）【文面修正--Five-toed-sloth 2007年12月13日 (木) 03:47 (UTC)】
1週間ほど新しい意見が出ていませんので、投票に移ろうかと思いますが、いかがでしょうか。--Pica 2007年12月21日 (金) 11:05 (UTC)

text: タイミングを逸したかもしれませんが、「創作上の神」ではいけないでしょうか？ 創作を名詞として使った場合、創作作品のことを表します。創作された神では、神の類がすべて空想上の創作物という解釈もとれるでしょうが、創作上の神とすれば、現実は創作でないので、その上に立脚する神々は当然含まれないことになります。--梅桃桜 2007年12月31日 (月) 14:54 (UTC)
replies: text: : 創作上の神というのは悪くないと思うのですが、次の様な場合はどうなりますか。信仰の対象となっている神、たとえばキリスト教の神を想定します。その神についての聖典を下敷に、独自の解釈を創作して物語として付け加え、その物語を含めて独自の聖典としてそこに描かれた神を信仰の対象とした場合、それは創作上の神でしょうかそうでないのでしょうか。元になった宗派から見ればその神は創作上の神であり、新しい宗派から見れば創作上の神ではないと思うのですが、この解釈であっていますか。もしそうなら、創作上の神というのは何を創作と考えるかによって変わってしまうので、よろしくないでしょう。これは「フィクション独自の」でも同じ状況ではあります。--Jms 2007年12月31日 (月) 18:46 (UTC)
replies: text: ::いやいや、ここで言う創作というのは神学上の伝承とか教説を指すのではないのです。つまりある架空の世界（何も異世界ではなく、現実のパラレルワールドでもよいのですが）を想定し、その中の登場人物、国家、集団等がある神を信仰していることを創作する、と。神が信仰されているのが現実上ではなく、創作（―作品、―世界）上であるという意味での「創作上」です。独自の聖典が如何に創作であろうと、その新しい神は現実に信仰されるのですから、ここでいう「創作上の神」には当たらないという整理です。--梅桃桜 2007年12月31日 (月) 19:02 (UTC)
replies: text: ::: その意図を理解した上での質問でした。現実に信仰されているかどうか (信仰がこの世の信仰なのか、物語世界での信仰なのか) というのが区別のポイントならば、「創作上の神」よりは「信仰対象でない神」の方が明解でしょう。「でない」というのにはひっかかりますが。--Jms 2007年12月31日 (月) 19:14 (UTC)
replies: text: ::::「信仰対象でない神」というのは全然違うと思いますよ。例えば邪神、悪神、まがつ神でそんなの信仰したらいかんという神様だっているでしょう。いや、そういう神でさえ祟りを恐れて人々は供物を捧げるのだなどと反論できうるのかもしれませんが、そうなると「信仰」というものの定義に話が拡散します。上でもあがっていますが、廃れた神の問題もあります。何より、架空の話とはいえ、これらは立派に、架空の人々にとっての「信仰対象である神」なのです。となれば力点は、やはり「現実上の」ものなのか、「創作上の」ものなのか、というところになるでしょう。--梅桃桜 2007年12月31日 (月) 19:35 (UTC)
(インデント戻し)「信仰対象でない神」、というのは現実世界において信仰対象でない、という意味です。「邪神、悪神、まがつ神」も立派な信仰対象です。信仰というのは正しいものに対してだけ行われるのではありません。『力点は、やはり「現実上の」ものなのか、「創作上の」ものなのか』の、「もの」は何ですか。神だとすると創作に対するコミットメントの問題が出てくるので、信仰という行為が現実なのか、架空の物語世界の中でなのか、ということですよね。「創作内での信仰」の対象という意味で、かつ、それが現実世界では信仰対象ではない (創作上の登場人物が現実の宗教を受け入れている場合を排除)、となると、「創作内で信仰されている創作独自の神」あたりでしょうか。対して「信仰対象ではない神」。信仰対象以外の何者でもない神が信仰対象ではない、という言葉の矛盾において、それが有意味であるとすれば、そこは現実世界ではありえないという意味を内包しているのです。「なにそれ」と思わせるところが味噌です。尚、繰り返しになりますが、廃れた神云々というのは杞憂でしょう。そこまでくると「定義読め」だと思います。--Jms 2007年12月31日 (月) 19:53 (UTC)

text: :これ以上は平行線っぽいので、新たな視点による意見がない限り、投票等に移行した方がいいかもしれませんね。私の意見のまとめとしては、「信仰」という言葉の定義に踏み込まなければならない記事名は避けた方がいい、「なにそれ」などと思わせず、記事の内容が簡単に了解されるものがいいだろうというところです。その意味では現状の「フィクション独自の神」でもさほど悪くないような気もしますしね。--梅桃桜 2008年1月1日 (火) 05:52 (UTC)

text: : 現状の「フィクション独自の神」でもさほど悪くない、というのには同意します。変えるとしたら、相当工夫しないと良くはならないと思っています。「フィクション」はなんとかならないかとは記事名の付け方の原則からは思いますが。--Jms 2008年1月1日 (火) 05:59 (UTC)
thread_title: 改名提案

message: 意見も出尽くしたようなので、投票の準備に入りたいと思います。
Wikipedia:投票への告知に先立ち、投票者の資格と、投票の期間、投票のルールを決めたいと思います。とりあえず以下のようのルールで良いかと思うのですが、異論などありましたらよろしくお願いします。
*投票者の資格　「2007年12月3日 9:00 (UTC) 時点で編集回数50回以上のログインユーザ」
*投票の期間　　「2008年1月6日 9:00 (UTC)から、2008年1月20日 9:00 (UTC)」
*投票のルール　「全投票のうち賛成75%以上のものを採択、75%に至らない場合は上位2案で決選投票」
--Pica 2007年12月29日 (土) 04:38 (UTC)
thread_title: 投票の準備

message: Wikipedia:投票#現在行われている投票
*投票者の資格は、「2007年12月3日 9:00 (UTC) 時点で編集回数50回以上のログインユーザ」です。
*投票期間 は、「2008年1月6日 9:00 (UTC)から、2008年1月20日 9:00 (UTC) まで」です。
*投票のルールは、「全投票のうち賛成75%以上のものを採択、75%に至らない場合は上位2案で決選投票」です。
#フィクション独自の神
#創作された神
#フィクションの神
#フィクション作品の神
#フィクションに登場する神
#信仰対象ではない神
#創作上の神
*3（フィクションの神）--Pica 2008年1月6日 (日) 12:31 (UTC)
*提案者として、7 (創作上の神)に一票 --梅桃桜 2008年1月6日 (日) 15:15 (UTC)
投票は終了しました
3、フィクションの神
7、創作上の神
以上二つの決選投票になります。
===決選投票の準備===
決選投票に入ります。Wikipedia:投票への告知に先立ち、投票者の資格と、投票の期間、投票のルールを決めたいと思います。とりあえず以下のようのルールで良いかと思うのですが、異論などありましたらよろしくお願いします。
*投票者の資格は、「2007年12月3日 9:00 (UTC) 時点で編集回数50回以上のログインユーザ」です。
*投票期間 は、「2008年1月25日 9:00 (UTC)から、2008年2月1日 9:00 (UTC) まで」です。
*投票のルールは、「最多数得票を採択する」です。
===決選投票の開始===
*投票者の資格は、「2007年12月3日 9:00 (UTC) 時点で編集回数50回以上のログインユーザ」です。
*投票期間 は、「2008年1月25日 9:00 (UTC)から、2008年2月1日 9:00 (UTC) まで」です。
*投票のルールは、「最多数得票を採択する」です。
#フィクションの神
#創作上の神
*フィクションの神--Pica 2008年1月25日 (金) 11:18 (UTC)
移動しました。--Pica 2008年2月2日 (土) 12:57 (UTC)
thread_title: 投票の開始

message: 決選投票に入ります。Wikipedia:投票への告知に先立ち、投票者の資格と、投票の期間、投票のルールを決めたいと思います。とりあえず以下のようのルールで良いかと思うのですが、異論などありましたらよろしくお願いします。
*投票者の資格は、「2007年12月3日 9:00 (UTC) 時点で編集回数50回以上のログインユーザ」です。
*投票期間 は、「2008年1月25日 9:00 (UTC)から、2008年2月1日 9:00 (UTC) まで」です。
*投票のルールは、「最多数得票を採択する」です。
thread_title: 決選投票の準備

message: *投票者の資格は、「2007年12月3日 9:00 (UTC) 時点で編集回数50回以上のログインユーザ」です。
*投票期間 は、「2008年1月25日 9:00 (UTC)から、2008年2月1日 9:00 (UTC) まで」です。
*投票のルールは、「最多数得票を採択する」です。
#フィクションの神
#創作上の神
*フィクションの神--Pica 2008年1月25日 (金) 11:18 (UTC)
移動しました。--Pica 2008年2月2日 (土) 12:57 (UTC)
thread_title: 決選投票の開始