ノート:ブルッヘ

message: 節題追加--Five-toed-sloth 2007年11月26日 (月) 12:04 (UTC)
記事名はブリュッヘでいいのでしょうか？　ググると、圧倒的にブルッヘのほうがヒットします。（2005年2月4日 (金) 08:00 (UTC)時点で84対約2500です。）実際の発音も、によればブルッヘのほうが近いようです。--っ [Café]  [φ]  2005年2月4日 (金) 08:00 (UTC)
replies: text: ググる=Googleでの検索。ですね。わからない人がいるかもしれないので念のため。Lusheeta（talk?）  2005年2月4日 (金) 08:07 (UTC)
記事名はブリュッへでいいと思います。以前から「ハンザ同盟」「ハンス・メムリンク」では「ブリュッへ」でした。ちなみに、この記事は私が「ハンザ同盟」内の赤リンクから起こしたものです。この記事の中で「ブルッヘ」の名前も書いておこうと思います。また、「ブルッヘ」の記事からこの記事にリダイレクトする形を取ってもいいでしょう。--219.164.49.178 2005年2月4日 (金) 08:16 (UTC)

text: とりあえず害にならないのでブルッヘからリダイレクトを作っておきます。--っ [Café]  [φ]  2005年2月4日 (金) 08:31 (UTC)
ブルージュだと思っていました。そうか、フランス・ブリュッヘンと同じ読みなんですね。ところで、ここは大戦中ドイツがUボートの基地をおいてませんでしたっけ？ ヴォルフガング・ペーターゼンの傑作映画（Das Boot）が確かここを母港とする潜水艦の話でした。sphl 2005年2月4日 (金) 08:54 (UTC)
thread_title: 記事名1

message: 本日IPユーザー（124.25.235.128）氏によって、「観光」の節が大きく組み変えられましたが、それによって明らかに不正確になっています。
ユネスコの公式記録を見る限りでは、「ブリュッヘ歴史地区」には聖母大聖堂や聖救世主教会も含んでいるからです。また、フランドル派の勃興に果たした都市の役割も登録に当たっては評価されています。だからこそ、私はそれらを統一的に記述していたのですが、分けられてしまったことにより、世界遺産の記述が極めて矮小化されたものになってしまいました。
リバートするのは簡単なのですが、どうせならばこの機会に都市そのものと世界遺産の記事を分けて、まとまりを付けやすくした方がよいかと思い、分割を提案した次第です。
反面、前に世界遺産関連を記述する際に分けるか組み込むかで悩んだ挙句、分量が少ないという理由で分けなかった、という経緯があるため、その点が未だにネックかなとも思っております。--Sumaru 2007年2月1日 (木) 11:31 (UTC)
replies: text: 特に異論が出ませんでしたので分割いたしました。--Sumaru 2007年2月8日 (木) 14:00 (UTC)
thread_title:  分割の提案 

message: 2007年10月31日 (水) 08:16、上の議論を無視して、奥（会話・履歴）氏により移動が行なわれました。その時の履歴を全文引用しますと
*(最新版) (前の版)  2007年10月31日 (水) 08:16 奥 (会話 | 投稿記録) M (ページ ブリュッヘ をこのページあてのリダイレクト ブルッヘ へ移動: 特になし) (取り消し) 
となっております。再検討が必要と思われますので、報告いたします（ちょっと筋が違いますが改名提案ページでも告知しました）。--Five-toed-sloth 2007年11月26日 (月) 12:04 (UTC)【加筆修正--Five-toed-sloth 2007年11月26日 (月) 14:19 (UTC)】
個人的にはブルッヘに賛成だが、奥氏の編集は不適当。一度差し戻して、正式な手順でブルッヘへの移動を希望。Flénu 2007年12月14日 (金) 17:50 (UTC)
replies: text: （まずは返答が遅れたことについて陳謝します。ウォッチリストに入れたつもりがどうも入れ忘れていたようで……）

text: 自分としてはそういう履歴を複雑にする行為は避けた方が良いと思いますが。つまり「(1) この状態のままで議論し、(2) どちらの表記を採るか決定してから、(3-a) ブルッヘにするなら単にこのまま。(3-b) ブリュッヘにするなら差し戻す。」という手順を提案いたします。ちなみに私自身は知識がないのでブルッヘ／ブリュッヘには中立です。--Five-toed-sloth 2008年1月9日 (水) 20:33 (UTC)
replies: text: :記事名としては「ブルッヘ」に賛成です。今後の方針としてはFive-toed-slothさんのおっしゃるとおり、「ブルッヘ」でよいならば現状維持という方針に賛同いたします。なお、奥さんが行われたことに関しましては、会話ページにて移動の手続きを遵守していただくようお願いさせていただきました。--Peccafly 2008年1月18日 (金) 10:59 (UTC)
replies: text: ::上記のユーザーはプリンセス・ジュリアナ国際空港でも、手続きなき移動を行っていますね。このような編集には賛同しかねますが、このページに関しては現状維持に同意します。--Flénu 2008年1月18日 (金) 15:22 (UTC)
replies: text: :::では、現状維持という事で（プレートの除去と改名提案ページへの報告は、念のためもう数日待ってからやらせて頂くつもりです）。お二人に謝意。またPeccaflyさん、同人物へのメッセージご苦労様でした。--Five-toed-sloth 2008年1月24日 (木) 04:56 (UTC)
thread_title: 記事名2

message: 現在の記事名「ブルッヘ」を、記事名「ブルージュ」に改名（移動）することを提案します。
なぜならば、日本語で最も慣用されている呼称は「ブルージュ」であり、関連する公的機関が用いている名称も押しなべて「ブルージュ」だからです。　『 ベルギー・フランダース政府観光局オフィシャルサイト → （ブルージュ）』、 『 ベルギー観光局によるプロモーション →（ブルージュ）』、 『 在ベルギー日本国大使館 → （ブルージュ）』、 『 ベルギー日本人会 → （ブルージュ）』 と、ベルギー国機関による自称表記でも、日本国・現地日本人による表記でも、すべて「ブルージュ」で一致しています。　
現在の記事名「ブルッヘ」（もしくは、上記で議論された「ブリュッヘ」）は、いたずらに利用者を困惑させるだけであり、記事名はあくまでも「ブルージュ」であるべきだと考えます。　オランダ語・Brugge のカタカナ読みだとされる「ブルッヘ／ブリュッヘ」等に関しては、記事本文中にて言及・説明されるのが、最も適当でしょう。後者の使用例も少なからずあることは確かですが、日本語版において記事名であるべき優先度として、ブルージュ > ブルッヘ／ブリュッヘ なのは、疑いのないところと思います。--Lakebuel 2010年1月21日 (木) 10:25 (UTC)
replies: text: 多分こういう提案が出るだろうとウォッチリストに入れておいて正解でした。なぜ他の議論が終息していない状態で、次々に似たような論拠の改名提案をお出しになるのでしょうか。

text: 少し調べた範囲では以下の通りでした（ノート:ヘントと参照先は同じなのでリンクは貼りません）。

text: 地名事典　『コンサイス外国地名事典』では「ブルッヘ（ブリュッヘ）」

text: 百科事典　『Yahoo!百科事典』『kotobank』はともに「ブリュッヘ」

text: 国語辞典　『大辞泉』は「ブルッヘ」（『大辞林』は記載ナシ）

text: 地図帳　『（imidas2003別冊付録）世界情報アトラス』（集英社）、『小学校総復習 社会科地図帳』（帝国書院、2005年版）、『今がわかる時代がわかる世界地図2009年版』（成美堂出版）ではいずれも「ブルッヘ」

text: 以上、ここに挙げた辞書、事典、地図帳などが「いたずらに利用者を困惑させるだけ」のものだとは私には到底思えません。あえて移動するまでのものではなく、リダイレクトがあれば十分だと思います。--Sumaru 2010年1月21日 (木) 10:41 (UTC)

text: 慣用は重要だとは思いますが、失礼な言い方になりますが、そもそもブルッヘ（ブルージュ）自体、日本で慣用と言えるものがあるほど有名な町なのか、少し疑問に思います。個人的には少なくともミュンヘンなどであれば慣用というのも理解しやすいのですが・・・。

text: それはひとまず置いておくとしても、該当地域がオランダ語が公用語であること、現在の傾向としては外国の地名が原音重視の傾向があることを見ても、ブルッヘの方が「慣用」であると仮定して、そこからブルージュが優勢になる場合と比べ、ブルージュが「慣用」であるとした場合に、そこからブルッヘが慣用になる可能性の方が現実的に思えます。もちろんそうなるとは限りませんし、あくまで家庭ですが、可能性の問題として、ここで改名してもいわゆる慣用を理由とするのであれば、また改名の必要が出る可能性も十分あります。

text: ブルッヘ（ブルージュ）のようにそこまで有名でない（個人的にですが）地名ほど原音重視の前ではすぐに取って変わられやすいと思われますし、リダイレクトでも十分ではないかと思います。--Ardianti 2010年1月21日 (木) 14:32 (UTC)

text: ノート:アントウェルペン#改名提案（2009年12月）と同様の案件ですが、あちら同様、「ゲント」「ブルージュ」表記が使われている文献資料の出典を示すことなしに、観光局や現地日本人会などのサイトに頼っているのみでは改名の根拠として不十分と思います。--Yasu 2010年1月21日 (木) 14:58 (UTC) 誤記訂正 --Yasu 2010年1月22日 (金) 16:26 (UTC)

text: まずはノート:アントウェルペン#改名提案（2009年12月）での様々なコメントを熟読していただきたい。基本文献などに何一つあたらず、ネットのリンクだけを持ち出して記事名の変更を無理強いしてもコミュニティを疲弊させるだけ。投稿履歴を見ると改名提案がライフワークのようになっているが、こうした忠告を一切無視して改名提案をくり返すのは一種の対話拒否だと考えます。--Hasi 2010年1月22日 (金) 00:54 (UTC)

text: ノート:アントウェルペンでの改名議論が決着していないのに、まったく同じ議論を他でも持ち出すのはコミュニティを疲弊させるだけです。内容を吟味する以前の問題です。議論をかく乱させるものと看做されても致し方ないでしょう。 --Maxima m 2010年1月22日 (金) 07:22 (UTC)
replies: text: :　提案者です。とりわけベルギー関連の固有名詞については、「都市の記事名は、基準"ΟΟ"に従うべし」、「都市"ΟΟ"に関連する記事名は、ΟΟに統一すべし」、と杓子定規には決められないところに難しさがあります。　改名提案中のベルギー関連4項目についても、れぞれ別個に検討されるべき案件（もちろん、一定の関連はありますが）と考えています。すべてに興味があり、かつすべてを同一に扱いたい方には煩雑だということになるのでしょうが、この点鑑みご容赦ください。--Lakebuel 2010年1月22日 (金) 12:29 (UTC)
replies: text: ::ノート:ヘントにコメントをつけました。そもそも個別に扱いたいなどということは、同時に出すことの理由になどなりません。一つずつ腰を落ち着けて順に提案、議論すれば良い話です。--Sumaru 2010年1月22日 (金) 13:58 (UTC)

text: （コメント）sumaruです。反対票の側からの論拠の追加です。一般的な辞書、事典、地図などをもう少し調べてみました。

text: ;ブルッヘ

text: *『新課程用（A・B共用）地理用語集』山川出版社、2004年

text: *『データブック・オブ・ザ・ワールド2009年版』二宮書店

text: *『新世紀ビジュアル大辞典』増補新装版、学研、2004年

text: *『旅に出たくなる地図世界編』十一訂版、帝国書院、2003年

text: *『広辞苑』第6版

text: *『大事典NAVIX』講談社、1997年

text: ;ブリュージュ

text: *『地図で知るヨーロッパ』平凡社、2000年

text: *『平凡社世界大百科事典』2007年

text: *『世界地名大事典』朝倉書店、1973年

text: 以上、思ったよりもばらついていましたが、調べた範囲では「ブルージュ」としている辞書や事典類をひとつも見つけられなかったことは印象的でした。大使館などが採用している表記というのは相応に尊重すべきだと思いますが、この件の場合、それをもって「日本語で最も慣用されている呼称は「ブルージュ」」だとか言い切るのは無理があるでしょうし、ブルッヘという記事名が「いたずらに利用者を困惑させるだけ」発言にいたっては論外だということを改めて申し上げておきたいと思います。

text: 明日で1週間ですが、このまま提案者がなんら追加の論拠をつけられず、また他に賛成者も現れなければ、本件は合意が得られなかったものとしてクローズすべきと考えます。--Sumaru 2010年1月27日 (水) 12:58 (UTC)
　提案者です。　確認になりますが、本提案は、「最も慣用されている日本語表記は”ブルージュ”である　→　従って、記事名として最も適当なのは”ブルージュ”であろう」、という、極めてストレートなものです。　そして、表記「ブルージュ」が最も慣用されている証左としては、（１）「現地ベルギーが日本語で発信しているサイトの2例／2例」、（２）「日本国外務省・ベルギー大使館による使用」、（３）「現地在住日本人による使用」という、最も拠るべきと思われる代表例を、提案と同時に示しています。　もちろん「ブルージュ」の使用例は、学術論文から旅行ガイドに到るまで枚挙に暇がありませんし、インターネット検索を行えば、大差を持って「ブルージュ >>> ブルッヘ」というヒット件数が示されることは、反対論者のかたも先刻ご承知のことと思います。
そもそも、当記事では現在、その冒頭から、”日本でこの都市は「ブルッヘ」「ブリュッヘ」よりも、「ブルージュ」「ブリュージュ」の名称が一般的である。”、と明記されています。　読者としては当然、「では、どうしてこの記事名は”ブルッヘ”なのだろう？」と疑問に思うわけですが（これこそが正に、私自身の疑問でもあります）、その理由はどこにも示されていません。　逆に言えば、本提案に反対な方から「慣用はブルージュであっても、記事名としてはブルッヘが優先されるべき」、という理由が示されて初めて、ここでの議論は有意義なものになるでしょう。--Lakebuel 2010年1月28日 (木) 13:18 (UTC)

text: >読者としては当然、「では、どうしてこの記事名は”ブルッヘ”なのだろう？」と疑問に思うわけですが

text: 冒頭にフラマン語の綴りが示されているので、普通は「そうか現地ではそういう名前なのか」と即座に納得できると思いますが。

text: それはそれとして、ノート:ヘントで提示させていただいた「ヘント固有のブルッヘとは異なる事情は何か」「そのように異なる事情があるのに、なぜ同じ論拠、ほぼ同じ文面で提案を出したのか」へのお答えはどうなったのでしょうか。

text: >とりわけベルギー関連の固有名詞については、「都市の記事名は、基準"ΟΟ"に従うべし」（略）と杓子定規には決められないところに難しさがあります。

text: とおっしゃっていたわりには、どちらの議論でも大使館サイトと観光局サイトを「最も拠るべきと思われる代表例」などと持ち上げ、それに従うべしと杓子定規に決めようとしているようにしか見えないのですが、矛盾してはいませんか。

text: 問いにまともにお答えになろうとしない方が有意義な議論について一席ぶったところで、説得力が全くないことは御自覚なさったほうがよろしいかと思います。

text: さて、大使館や観光局が「最も拠るべきと思われる代表例」だというのは、どのような方針文書に基づくものでしょうか。

text: Wikipedia:外来語表記法には、4つの基準（一般的慣用、専門的慣用、原音表記、正式名称）が併記されていますが、大使館の情報はそのうち「正式名称」に該当するにすぎません。

text: この基準の分類をもとに、今回の情報を整理してみましょう（『』内はWikipedia:外来語表記法での例示）。

text: *一般的慣用

text: **『報道・教科書でみられる表記法』　報道は主に「ブルージュ」のようです（. サッカーニュースばかりなのが引っかかりますが）。教科書は調査していませんが、高校教科書準拠の『新課程用（A・B共用）地理用語集』で「ブルッヘ」となっているのですから、教科書もそうでしょう。『小学校総復習 社会科地図帳』で「ブルッヘ」となっていることも、教育現場での用例として参考になるでしょう。

text: **『迷う場合にはGoogleなどの検索エンジンでの最多表示数』　「ブルージュ」が圧倒的であろうと思います。

text: *専門的慣用

text: **『その分野の専門的文献の表記をとる。』　CiNii では「ブルージュ」15件、「ブリュージュ」21件、「ブリュッヘ」1件、「ブルッヘ」3件で、この範囲では「ブリュージュ」が優勢ですが、『死都ブリュージュ』関連が混じっていることと、サンプル数が少ないことは考慮すべきと考えます。

text: **『より具体的には専門的事典の表記をとる』　地名事典、百科事典は便宜上ここに入れておきますが、「ブリュッヘ」「ブルッヘ」「ブリュージュ」が混在しています。

text: **『複数の専門の間で異なる場合には、書かれる主題によって採るべき専門を決定する』　近年の地名事典と地図に依拠すれば、明らかに「ブルッヘ」です。

text: *原音主義

text: **『現地の発音にもっとも近い表記をとる』　フラマン語の「ブルッヘ」が最も適切でしょう。

text: *正式名称

text: **『外務省、大使館のサイト、関係団体の表記による』　観光局は「ブルージュ」が圧倒的に優勢です。ただし、「ブリュージュ」と混在しているページもあります。外務省は「ブルージュ」を6件（. 同じ文書が3件かかっているので実質4件）使用している一方、「ブリュージュ」も2件使用しています（）。在ベルギー日本大使館の場合、「ブルージュ」17件（）に対し、「ブリュージュ」15件（）です。ベルギー日本人会については、用例はたった1件（）であり、それ自体がジェトロの情報の転載であることから、同会が正式に採用している名称かどうか不透明です。

text: 以上、「慣用はブルージュであっても、記事名としてはブルッヘが優先されるべき」の前段は全く証明されておりません。「慣用はブルージュ」に議論の余地がないならば、なぜ私が挙げた辞書、事典、地図類でひとつとしてそれを採用していないのでしょうか。

text: 『コンサイス外国地名事典』の凡例にはこうあります。

text: >「かな見出し」の表記は現地音に近いものとするが、日本では慣用的表記が一般的に用いられている場合は、適宜調整した。（f.3v）

text: で、コペンハーゲン、キューバなどは慣用を見出しにしています。言い換えると、地名事典を編纂した専門家たちは、「ブルージュ」は考慮すべき慣用とは見なしていなかったことになります（他の辞書、事典類の凡例も似たようなものでしょう）。

text: それを、LakebuelさんがGoogle検索結果などをもとに一方的に否定し「ブルージュが慣用」と断言なさるのは、Wikipedia:検証可能性などに照らして不適切と言わざるをえません。

text: 重ねて申し上げますが、大使館の表記などは確かに考慮すべきものでしょうが、それが唯一の権威などではありません。他の文献資料とのクロスチェックの結果、疑問が生ずるのならば（ましてや本件のように大使館の中でさえ揺れがある場合には）、無条件に称揚する行為は慎むべきでしょう。

text: 仮に、なおも大使館サイトが「最も拠るべきと思われる代表例」であると言い募り、他の論拠を全く省みようとしないつもりならば、ここでの議論は即時終了として、Wikipedia:外来語表記法の方でそのような改訂の合意を得てから、改めて改名提案を出すべきでしょう。というわけで、下に終了提案を出しました。--Sumaru 2010年1月29日 (金) 02:48 (UTC)誤記修正--Sumaru 2010年1月29日 (金) 03:04 (UTC)

text: （追記）Lakebuelさんが次にコメントなさるときには、まず「ブルッヘ固有のヘントとは異なる事情は何か」「そのように異なる事情があるのに、なぜ同じ論拠、ほぼ同じ文面で提案を出したのか」に加えて「大使館表記を基準に統一すべしという主張は、前の主張と矛盾していないか」「在ベルギー日本大使館の表記は2種類が拮抗しているのに、片方しか出さなかったのはなぜか」の4点にきちんとお答えいただきたいと思います。都合の悪いことから目をそらすばかりの方とは、誠実な議論を積み重ねられないと考えるからです。--Sumaru 2010年1月29日 (金) 02:48 (UTC)
=== 終了提案 ===
ノート:ヘントや上の話に準じますが、大使館サイトなどが最も拠るべき用例などという話は現在のウィキペディアでは全く合意されていない事柄であり、それを根拠に追加論拠の提示を拒んでいるのは対話拒否と見なせます。
また、「大使館サイトなどが最も拠るべき用例」が事実なら、まずはWikipedia:外来語表記法などの改訂を行った上で改めてそれを根拠とした改名提案を出すのが筋であり、現在のここでの議論を継続する意味はないと考えます。
改名提案に賛同する意見が全く付いていないこともあり、この議論はひとまず締めるべきと考えます。
*提案者票。なお、この提案はLakebuelさんが前言を撤回し、追加論拠の提示などを行った場合には、凍結する用意があります。--Sumaru 2010年1月29日 (金) 02:48 (UTC)
*　ヘントと状況は全く同じです。これまでの様々なノートでの反対意見を一切無視し、何一つ説得力のある論拠を示せないまま自説に固執。自身のノートへのSumaruさんによるコメントに対しても黙殺。こうした極めて不誠実な態度に改善の兆しが全くみられないのは残念なことです。せめて、ご自宅の近くの図書館に足を運んだりして、最低限の書籍に目を通すなどしていただけないでしょうか。高校、大学教養程度の書籍に数冊目を通されれば結構です。また、百科事典を作成するプロジェクトに加わるにあたって、他の百科事典などにも目を通す気はないのでしょうか。投稿履歴を見れば分かりますが、本議論中にも無益な改名・統合提案を拡大させ、コミュニティの疲弊は深まるばかりです。議論終了は当然であり、これ以上事実上の対話拒否や基本方針を無視した振る舞いが続くようなら、Wikipedia:コメント依頼などに委ねるべき案件かと思われます。--Hasi 2010年1月29日 (金) 04:31 (UTC)
*　私も、「ノート:ヘント」での改名提案と状況は同一だと思います。

text: いずれにしても、草案とは言えWikipedia:外来語表記法では、『現代の地名については、その地域の公用語（または、それに準ずるもの）を元に』のような基本的な考え方が今のところ合意されている訳です。『「最も慣用」が基本』だと言いたいのなら、Sumaru さんも本「終了提案」でおっしゃるように、まずはその外来語表記法についての変更を提起するなりがまともなアプローチなんだろうと思います。--Tossie 2010年1月29日 (金) 05:52 (UTC)
* 自説を繰り返すばかり。ヘントもブルッヘも提案して、議論の拡散を狙ったものと受け取られても致し方ないでしょう。建設的な議論ができない現状では、終了が合理的です。 --Maxima m 2010年1月29日 (金) 07:35 (UTC)
*　提案者です。　前回の私の意見から12時間しか経っていない状態であり、なぜ「議論終了」を急がなければならないのか不可解です。　仮に、私からの意見だけでは議論に不足である、非建設的であるとお考えであるのならば、今回の「改名提案の終了提案」という試みの是非も含めて、先ずはWikipedia:コメント依頼などを通して広い意見を募るのが最善だろうと思います。--Lakebuel 2010年1月29日 (金) 07:47 (UTC)
replies: text: :「ブルッヘ固有のヘントとは異なる事情は何か」

text: :「そのように異なる事情があるのに、なぜ同じ論拠、ほぼ同じ文面で提案を出したのか」

text: :「大使館表記を基準に統一すべしという主張は、前の主張と矛盾していないか」

text: :「在ベルギー日本大使館の表記は2種類が拮抗しているのに、片方しか出さなかったのはなぜか」

text: :以上4点に答えて欲しいとすぐ上で申し上げているのは見えませんでしたか。ご自分の言いたいことだけ言うのは「議論」ではありません。

text: :議論に不足という次元でなく、議論が成立していないと（私以外の方からも）判断されているということをご認識ください。

text: :仮に論理的に見て「ブルージュ」へ移動するのが正しいというのなら、いつか誰かがもっと説得的に提起なさることでしょう。それこそ、今回の議論を引き伸ばして改名を急ぐ理由など何もないのですから、それをお待ちになったらよろしいのではないでしょうか。

text: :次にコメントを寄せるときには上の4点およびノート:ヘントに書いた質問にお答えください。それがなかった場合、対話拒否と見なして貴方の振る舞いに関するコメント依頼を提出します。--Sumaru 2010年1月29日 (金) 09:18 (UTC)
* ここまでの書き込みを見る限りでは、Lakebuelさんは壊れた蓄音機のように同じ主張を繰り返すのみで、はじめからおよそ議論と呼べるようなものは存在しなかったものと理解します。このまま続けることが生産的とは思えません。--Peccafly 2010年1月29日 (金) 21:19 (UTC)
*合意が成立したものとみなし、今回の改名提案は終了とさせていただきます。ご賛同いただいた皆様に御礼申し上げます。--Sumaru 2010年2月5日 (金) 13:13 (UTC)

text: :終了提案には私も賛成しておりますが、実際に終了するということでしたら、それがWikipedia 上のどういう合意事項なり、あるいはSumaruさんがお持ちの権限なりに基づいてどういうことを行ったのかを示しておいていただければと思いますので、よろしくお願いします。

text: :提案者からの『今回の「改名提案の終了提案」という試みの是非』云々というお話もありますが、いずれにしてもその辺のことは明示しておくべき事柄だろうとも思いますので。--Tossie 2010年2月5日 (金) 16:21 (UTC)
replies: text: ::Wikipedia:改名提案にはこうあります。

text: ::*以下のいずれかの場合は議論の終了とみなします。

text: ::*# 参加者によって議論終了の合意が形成された場合。

text: ::*# 議論停止から1か月経過した場合。これは、その後の加筆・修正により改名が不適切となっている可能性があるためです。

text: ::*# botによりテンプレートが自動除去され、2週間以内に再度貼付されない場合。さらに議論を継続する必要がある場合には、テンプレートの date 指定を新たにして再度貼付してください。

text: ::私は彼の改名提案から1週間で反対5、賛成0という状況を踏まえ、既に終了のラフコンセンサスは成立している（＝第1項めは事実上満たされている）と考えましたが、彼の発言なども踏まえ、明示的に確認すべく議論終了を提起したにすぎません。そこで賛成5票、反対0票となったのですから、問題なく終了できると考えました。別に何か従来の合意にないことを行ったつもりはありませんし、ましてや管理者として振舞ったものでもありません。

text: ::Lakebuelさんが否定的コメントをつけていたことを全く無視したワケではありませんが、投稿履歴から彼は新たな議論に複数首を突っ込んでいることが確認できますので、これらの議論は意図的に放置しているものと判断し、いたずらに引き伸ばす必要はないと考えました。--Sumaru 2010年2月6日 (土) 02:05 (UTC)
thread_title:  改名提案（2010年1月） 

message: ノート:ヘントや上の話に準じますが、大使館サイトなどが最も拠るべき用例などという話は現在のウィキペディアでは全く合意されていない事柄であり、それを根拠に追加論拠の提示を拒んでいるのは対話拒否と見なせます。
また、「大使館サイトなどが最も拠るべき用例」が事実なら、まずはWikipedia:外来語表記法などの改訂を行った上で改めてそれを根拠とした改名提案を出すのが筋であり、現在のここでの議論を継続する意味はないと考えます。
改名提案に賛同する意見が全く付いていないこともあり、この議論はひとまず締めるべきと考えます。
*提案者票。なお、この提案はLakebuelさんが前言を撤回し、追加論拠の提示などを行った場合には、凍結する用意があります。--Sumaru 2010年1月29日 (金) 02:48 (UTC)
*　ヘントと状況は全く同じです。これまでの様々なノートでの反対意見を一切無視し、何一つ説得力のある論拠を示せないまま自説に固執。自身のノートへのSumaruさんによるコメントに対しても黙殺。こうした極めて不誠実な態度に改善の兆しが全くみられないのは残念なことです。せめて、ご自宅の近くの図書館に足を運んだりして、最低限の書籍に目を通すなどしていただけないでしょうか。高校、大学教養程度の書籍に数冊目を通されれば結構です。また、百科事典を作成するプロジェクトに加わるにあたって、他の百科事典などにも目を通す気はないのでしょうか。投稿履歴を見れば分かりますが、本議論中にも無益な改名・統合提案を拡大させ、コミュニティの疲弊は深まるばかりです。議論終了は当然であり、これ以上事実上の対話拒否や基本方針を無視した振る舞いが続くようなら、Wikipedia:コメント依頼などに委ねるべき案件かと思われます。--Hasi 2010年1月29日 (金) 04:31 (UTC)
*　私も、「ノート:ヘント」での改名提案と状況は同一だと思います。
replies: text: いずれにしても、草案とは言えWikipedia:外来語表記法では、『現代の地名については、その地域の公用語（または、それに準ずるもの）を元に』のような基本的な考え方が今のところ合意されている訳です。『「最も慣用」が基本』だと言いたいのなら、Sumaru さんも本「終了提案」でおっしゃるように、まずはその外来語表記法についての変更を提起するなりがまともなアプローチなんだろうと思います。--Tossie 2010年1月29日 (金) 05:52 (UTC)
* 自説を繰り返すばかり。ヘントもブルッヘも提案して、議論の拡散を狙ったものと受け取られても致し方ないでしょう。建設的な議論ができない現状では、終了が合理的です。 --Maxima m 2010年1月29日 (金) 07:35 (UTC)
*　提案者です。　前回の私の意見から12時間しか経っていない状態であり、なぜ「議論終了」を急がなければならないのか不可解です。　仮に、私からの意見だけでは議論に不足である、非建設的であるとお考えであるのならば、今回の「改名提案の終了提案」という試みの是非も含めて、先ずはWikipedia:コメント依頼などを通して広い意見を募るのが最善だろうと思います。--Lakebuel 2010年1月29日 (金) 07:47 (UTC)
replies: text: :「ブルッヘ固有のヘントとは異なる事情は何か」

text: :「そのように異なる事情があるのに、なぜ同じ論拠、ほぼ同じ文面で提案を出したのか」

text: :「大使館表記を基準に統一すべしという主張は、前の主張と矛盾していないか」

text: :「在ベルギー日本大使館の表記は2種類が拮抗しているのに、片方しか出さなかったのはなぜか」

text: :以上4点に答えて欲しいとすぐ上で申し上げているのは見えませんでしたか。ご自分の言いたいことだけ言うのは「議論」ではありません。

text: :議論に不足という次元でなく、議論が成立していないと（私以外の方からも）判断されているということをご認識ください。

text: :仮に論理的に見て「ブルージュ」へ移動するのが正しいというのなら、いつか誰かがもっと説得的に提起なさることでしょう。それこそ、今回の議論を引き伸ばして改名を急ぐ理由など何もないのですから、それをお待ちになったらよろしいのではないでしょうか。

text: :次にコメントを寄せるときには上の4点およびノート:ヘントに書いた質問にお答えください。それがなかった場合、対話拒否と見なして貴方の振る舞いに関するコメント依頼を提出します。--Sumaru 2010年1月29日 (金) 09:18 (UTC)
* ここまでの書き込みを見る限りでは、Lakebuelさんは壊れた蓄音機のように同じ主張を繰り返すのみで、はじめからおよそ議論と呼べるようなものは存在しなかったものと理解します。このまま続けることが生産的とは思えません。--Peccafly 2010年1月29日 (金) 21:19 (UTC)
*合意が成立したものとみなし、今回の改名提案は終了とさせていただきます。ご賛同いただいた皆様に御礼申し上げます。--Sumaru 2010年2月5日 (金) 13:13 (UTC)

text: :終了提案には私も賛成しておりますが、実際に終了するということでしたら、それがWikipedia 上のどういう合意事項なり、あるいはSumaruさんがお持ちの権限なりに基づいてどういうことを行ったのかを示しておいていただければと思いますので、よろしくお願いします。

text: :提案者からの『今回の「改名提案の終了提案」という試みの是非』云々というお話もありますが、いずれにしてもその辺のことは明示しておくべき事柄だろうとも思いますので。--Tossie 2010年2月5日 (金) 16:21 (UTC)
replies: text: ::Wikipedia:改名提案にはこうあります。

text: ::*以下のいずれかの場合は議論の終了とみなします。

text: ::*# 参加者によって議論終了の合意が形成された場合。

text: ::*# 議論停止から1か月経過した場合。これは、その後の加筆・修正により改名が不適切となっている可能性があるためです。

text: ::*# botによりテンプレートが自動除去され、2週間以内に再度貼付されない場合。さらに議論を継続する必要がある場合には、テンプレートの date 指定を新たにして再度貼付してください。

text: ::私は彼の改名提案から1週間で反対5、賛成0という状況を踏まえ、既に終了のラフコンセンサスは成立している（＝第1項めは事実上満たされている）と考えましたが、彼の発言なども踏まえ、明示的に確認すべく議論終了を提起したにすぎません。そこで賛成5票、反対0票となったのですから、問題なく終了できると考えました。別に何か従来の合意にないことを行ったつもりはありませんし、ましてや管理者として振舞ったものでもありません。

text: ::Lakebuelさんが否定的コメントをつけていたことを全く無視したワケではありませんが、投稿履歴から彼は新たな議論に複数首を突っ込んでいることが確認できますので、これらの議論は意図的に放置しているものと判断し、いたずらに引き伸ばす必要はないと考えました。--Sumaru 2010年2月6日 (土) 02:05 (UTC)
thread_title:  終了提案 

message: 比較文化史家、東大名誉教授・平川祐弘による世界魅了する「ハイク」の芸術性 では「ブリュッゲ」と怒鳴り返されたとありますね。--Tiyoringo 2010年7月9日 (金) 08:35 (UTC)
thread_title:  記事名の参考例