ノート:専門学校札幌ビジュアルアーツ

message: Newspaper1974さんへ
* 2011年6月 - 消費者庁より就職率詐称による「不当景品類及び不当表示防止法」に基づく借地命令を受ける。
上記内容が不当であると判断し一時削除しました。明確な反論のある場合はお願いします。
--TheEncyclopaediaEchidna（会話） 2014年3月5日 (水) 08:28 (UTC)
replies: text: 現時点で法人の記事はありません（学校法人北海道安達学園）。また、同法人が経営する4校のパンフレット・広告の内容を受けての措置命令だったのですから、記載自体に問題は無いと考えます。--Tkmkz［会話］ 2014年3月5日 (水) 12:58 (UTC)

text: 上記書込み削除に関する論拠を挙げました。
#本来学校側が提供するホームページから「沿革」の転記引用が組織と関係のない第三者として書込むべき内容のものであると考えます。
#借地命令→措置命令の誤りで、原文のまま残すのであれば対象組織に対しての閲覧者に語弊と誤解を与える危険性があります。
#本来であれば「不当景品類及び不当表示防止法第６条に基づく措置命令」を受ける。と「沿革」以外の欄を設け書き込むべきです。
#書込み差分から「就職率詐称による」をわざわざ追加しておりますので、公平な立場での記事修正と感じませんでした。
#消費者庁からのオフィシャルなドキュメント群に「詐称」という表記はありませんでした。
以上の論拠から該当書込みが不当であると判断し一時削除し、反駁待ちです。
--TheEncyclopaediaEchidna（会話） 2014年3月6日 (木) 05:50 (UTC)
replies: text: :（記事内容に関するものなので、会話ページではなくこちらで）

text: :1. （公式サイトと「沿革」節の関係について？） 残念ながら、仰りたいことがよくわかりませんでした。申し訳ありません。

text: :2. （誤字について） 誤字等は当然、修正されるべきでしょう。

text: :3. （記述すべき箇所について） そうですね。概要節に取り込むか、プロジェクト:学校/専修学校テンプレートに基づいて「社会との関わり」のような節を設けるべきかもしれません。

text: :4. 当該編集者ではないので返答しかねます。

text: :5. （表現について） 確かに仰るとおりです。信頼性のある情報源にある表現に倣うべきでしょう。

text: :--Tkmkz［会話］ 2014年3月6日 (木) 07:48 (UTC)
thread_title:  削除の件１ 

message: ※ヴォーカル科のみ2014年度新入生の募集を停止
削除に関する論拠
#上記は専攻であり、科ではない。
#現行の公開されている情報源から確認がとれないあいまいなものでした。
#他の専門学校等でも学科ではない専攻の名称変更や募集や停止等は自由に行われており、部外者が知ることが無い、明示しなくてもよい情報であるとの判断です。
以上の論拠から該当書込みが不当であると判断し一時削除し、反駁待ちです。
thread_title:  削除の件２ 

message: * 2014年5月 - 北海道新聞5月17日より。「教育内容　事前説明と違った」　札幌の元専門学校生ら２５人　学費分の賠償求め提訴 http://www.hokkaido-np.co.jp/news/donai/539722.html　と掲載。
削除の件１の方が投稿されたものですので、保留理由→削除理由から、議論対象とさせて頂きました。
保留理由：
削除の件１の論拠４の、「書込み差分から「就職率詐称による」をわざわざ追加しておりますので、公平な立場での記事修正と感じませんでした。」
削除の件２の論拠３の、「部外者が知ることが無い、明示しなくてもよい情報である」
上記から「ウィキプロジェクト 学校で決められた方針」の基準を尊重し、百科事典であるという中立な視点や立場からの投稿であるという明確な論拠と視点で議論を行い、その協議と合意にて可否をしたいです。
削除の理由：
１つの新聞記事をピックアップして、それをその学校の「沿革」に記載するのは、矛盾があります。削除の件１の論拠３と同様ですが「沿革」以外の欄を設け書き込むべきです。
記事投稿を行った方には、プロジェクト:学校#確定した内容ウィキプロジェクト 学校で決められた方針、をもう一度、確認をおねがいします。Wikipedia:中立的な観点、Wikipedia:避けたい言葉、Wikipedia:言葉を濁さないという3つの指針のWikipedia:中立的な観点に則って記載をお願いしたいです。
--TheEncyclopaediaEchidna（会話） 2014年5月23日 (金) 03:34 (UTC)
thread_title:  削除の件３ 

message: 修正理由：2014年7月18日03：46の編集分の記事に以下三点の問題を感じたからです。
①概要の項目の本文中「公判は、毎回異例の傍聴席が満席、安達からは、誰も参加せず相変わらずの悪名高い安達学園である。」この節の出典が不明である。Wikipedia:出典を明記する
②「悪名高い」この言い回しは、中立的な観点からの言い回しでは無いと思われます。Wikipedia:中立的な観点
③沿革の記述に関して
「過去にも、就職率の改ざんにより消費者庁より行政処分を受けており、 近く学校法人の剥奪との事である。」期日が曖昧な表現で出典も明記されていません。Wikipedia:言葉を濁さないWikipedia:出典を明記する
--Namazu-woo（会話） 2014年7月18日 (金) 12:03 (UTC)
thread_title:  内容の修正 

message: 明らかに悪意ある編集行為と判断し、その編集前に戻しました。また、百科事典の記事編集の観点ではない、第三者には何のことか不明な私的な観点からの内容が多数記載されています。今一度、利用規約の「虚偽記載、なりすまし、詐欺行為への関与」をご確認ください。
--TheEncyclopaediaEchidna（会話） 2014年7月19日 (土) 07:00 (UTC)
thread_title:  内容の修正２ 

message: 同じ方だと思われる「荒らし」の方の明らかに悪意ある編集行為と判断し、その編集前に戻しました。また、百科事典の記事編集の観点ではない、第三者には何のことか不明な私的な観点からの内容が多数記載されています。今一度、利用規約の「虚偽記載、なりすまし、詐欺行為への関与」をご確認ください。
--TheEncyclopaediaEchidna（会話） 2014年7月22日 (火) 05:19 (UTC)
thread_title:  内容の修正３ 

message: 本ページが「荒らし」行為のターゲットになっています。その特定の人がツイッターボットによる荒らしやスパムサイト等の情報提供元としてWikipediaを悪用しているようです。混乱をとめるためにはその特定の方の行動を止めないと厳しいと考えます。「荒らし」行為を発見しだいWikipedia:荒らしに則り処理をお願いします。--TheEncyclopaediaEchidna（会話） 2014年8月5日 (火) 02:16 (UTC)
。
thread_title:  現在の内容の修正 

message: みそもくそも一緒くたにして荒らし扱いされるのは甚だ心外ではありますが...
先程の編集でコメントを付けて投稿しましたが、「荒らしの方の肩を持つわけではないですが、対象(学校)の評価に少なからず影響を与えた事物で、容易に出典が得られるものは無暗に除去すべきではないかと。」思いますがいかがなもんでしょうか？--Shain2006（会話） 2014年10月24日 (金) 05:25 (UTC)
「この記事は論争のある話題を扱っています。記事に重要な変更を加える際にはその前にまずここで議論してください。また、情報を追加する際には完全な出典を明記するようにし、出典のない／ありそうにない情報はタグをつけるか除去することを検討してください。」←論争話題の該当ページです。どの観点で発言をしているのかを明確にお願いします。いままでの経緯とWikipedia:荒らしWikipedia:中立的な観点をご確認ください。--TheEncyclopaediaEchidna（会話） 2014年10月24日 (金) 05:43 (UTC)
replies: text: 確かにノートには貼り付けされていますが、こういう物やらルール類を盾にして差戻し編集を強行するのはおやめください。こちらの意図はコメントなりで伝えているのですから、これらを汲み取る努力をしなければ対立は深まるばかりです。

text: さてさて、「どの観点で発言をしているのか」とのことですが、上記に書いた通り「荒らしの肩を持つわけではありません」し、この専門学校の肩を持つつもりもありません。不名誉・不祥事等であったとしても、本項目の対象(専門学校)の社会的評価に対して少なからず影響を与えた出来事について、さらに出典まで付与されているにも関わらず機械的に削除するのはどうかと申しております。

text: 上を参照しましたが、順番に行きます。

text: *「削除の件１」については、今回「沿革」内では無く「不祥事」節を作成しており、また文面も出典通りなので当たらないと考えます。

text: *「削除の件２」については、当たりません。

text: *「削除の件３」については、強引過ぎる印象です。消費者庁のリリースは何をかいわんや、単一の出典とは言え、それなりに歴史もある地方紙の道新の記事が出典として使えないというのは承服しかねます。

text: *「内容の修正」～「内容の修正３」については直接どうこうと話をする類のものではないかと思います。

text: 上述の通り、ここまでの議論をみても私的には特に問題は無いかと考えております。繰り返しになりますが、いくらネガティブな情報とはいえ、この学校の社会的評価に影響のある出来事でかつ出典のついているものですので、「荒らしが絡んだ記述だから」というだけでは機械的に削除できるものではないと考えますがいかがでしょうか？--Shain2006（会話） 2014年10月24日 (金) 06:58 (UTC)
replies: text: : Wikipedia:保護依頼にあったので、こちらに。まず何でもかんでも「不祥事」としてまとめることは中立的観点から問題がある可能性があります。ただし、そうした事実があることは出典が提示されていることからも認められますので、除去ありきで話をするのも問題があります。不祥事と呼ばれる事柄自体が経営そのもの（今回は学校運営に際して）どれだけの影響があったのかが不明です。社会的評価に影響のある出来事かどうかを判断するのも我々ではなく第三者であることが望まれます。

text: : 例えばカネボウ化粧品#白斑症状問題のように「Aという事実によりBという結果になった」と説明ができるのであれば記載はしてもよいと考えられます。しかし「Aという事柄に対して訴えられた」では「それでどうなったのか」が付属しませんから、事典の内容としてどうなんだろうということになります。訴えられたという結果は申し訳ありませんが無実のことでもやろうと思えば訴えられるので瑣末なことになります。この段階で報道機関ではないウィキペディアにその情報が果たして必要なのか、ということも検討してください。

text: : その上で沿革あたりに事実を記載かどうかを皆さんで合意を得る方向で話し合ってください。荒らしが頻発しているのかもしれませんが、それを理由とした機械的除去は「明らかな虚偽」などでないかぎりは行わないほうが良いと考えられます。合意が得られるまでに編集が強行されるようであれば、強制的に全保護対応しますのでそうならないように話し合ってください。--アルトクール(話/歴) 2014年10月24日 (金) 07:36 (UTC)
replies: text: ::確かに「不祥事」が「経営的影響」とか「語る上で欠かせない」というほどではないようには見受けられますね(そもそもこの学校への言及(自己言及及び宣伝と思われるものを除く)が全国レベルでそう多いわけではなさそうですし)。

text: ::私はこの学校に詳しいわけでもなんでもないので、どこまで影響があるかは未知の部分が多くを占めます。そもそも手を出したきっかけが「最近の更新」から明らかな荒らしがあったので差し戻したことですから。その後出典付きというか容易に出典を当たれるものに対して機械的に差戻しされているようだったので、「これは違うんじゃないの？」という事で問題提起しているにすぎません(もう一方の編集については私の関知するところではありません)。

text: ::「不祥事」という節を起こしたのも、このノートページの上方で「沿革に入れないで、不祥事は別節に纏めろ」みたいな議論があったようなのでそれに沿ったに過ぎません。

text: ::じゃあどうすんのよ。という部分については後程追記します。--Shain2006（会話） 2014年10月24日 (金) 08:46 (UTC)
replies: text: :::戻りました(すみません。勿体ぶらせた訳ではなく単に所用だったのです)。

text: :::で。どうすんのよと言う話なのですが、よくよく見たら揉めてるお二方ってどちらもこの項目専門の方なのですね...正直いい加減にしてくれと言うかどうでもいいんですが。同じ内容を繰り返して記述していく方も方ですし、他方自分の気に入った記述以外排除していくのも正直どうかなと思います(それを記事の私物化と言います)。

text: :::月並みな回答ではありますが、編集合戦にもつながるので同じことを繰り返して記述する方は論外としても(これ以上続くようなら、そろそろ目的外利用でブロック依頼かけてもいいかもしれません)、他の人が入ってきて真面目に書こうとしてもなんだかんだケチ付けてネガティブ情報を排除していくのも中立的とはいえず、前述の通り記事の私物化につながる行為であり看過できません。

text: :::どのような立場の方かは存じませんが、Wikipediaは広告媒体ではありません。ネガティブであっても書くべき理由があるのであれば記すべきでしょう(当然いたずらや根拠のない名誉棄損的なものは論外ですが)。ただその辺の表現であったりに異論があるのが普通でしょうから、表現のすり寄せを行ってください。話が平行線で、もしほかにこの記事を執筆する人が入って来てくれないのならWikipedia:コメント依頼等も使ったりしても話を纏めるべきでしょうし、それを無視して相手が強行するのであっても、ノートに書いたもん勝ちと言う訳でもないので相手に対話を促して、理解を図ってください。

text: :::以上、ちょっと上からの物言いになってしまってすみませんが、思うところまで。--Shain2006（会話） 2014年10月24日 (金) 14:56 (UTC)
（インデント戻します）書きもらしてしまったので追記しますが、少なくとも今回の私の記述分(というか私が復帰かけている部分)については、特に掲載できない理由は無いかと思っています。本文で編集合戦やるのもなんなのでそのままにしていますが、このまま反応が無いようであれば一週間程度を目途に本文に復帰させるつもりでいることを追記しておきます。--Shain2006（会話） 2014年10月25日 (土) 08:03 (UTC)

text: 上記に対して特に反対意見等が無かったため、記述の復帰を行いました。--Shain2006（会話） 2014年11月2日 (日) 06:59 (UTC)
replies: text: :消費者庁命令というのは、結構強いもので、これを無いものとするのは、問題があるでしょう。ただ、詐称ではなく「優良誤認」との文面に直しました。--Los688（会話） 2014年11月3日 (月) 01:44 (UTC)
replies: text: ::直接記事内容に関係ない話ではありますが、該当の記述を書く方にしても消す方にしても何でこの記事専門の方(かつ、記述を書く専門の方もしくは消す専門の方)が次々出てくるんでしょうか...一種異様な状況かと思います。現時点では当てはまるか方がいるかどうかの判断は避けますが、一応Wikipedia:多重アカウントへのご案内を貼り付けておきます。--Shain2006（会話） 2014年11月3日 (月) 04:29 (UTC)
他の専門学校の紹介ページとは大きく違う、項目付加がなされています。また、問題提起した「編集目的」（その記事をTwitterやその他スパムにて拡散が目的）がある結果を意図したものとなっています。
中立的な百科事典の精神に則り、Wikipediaのプロジェクト:学校#確定した内容中の「学校記事の書き方に関する方針」、Wikipediaへの書込み自体が独自研究や独自解釈である可能性があります。
今後の問題提起した「編集目的」の為の炎上・煽情や編集合戦の可能性もあり、2014年8月5日 (火) 00:23‎に巻き戻し、一定期間の編集保護と冷却期間を希望します。--TheEncyclopaediaEchidna（会話） 2014年11月4日 (火) 07:48 (UTC)

text: 別に私はチェックユーザーしていただいても構いませんが、もしチェックユーザーを実施するならその範囲にあなたも含まれることになりますのでご留意ください。つまるところ、あなたの側が景品表示法に基づく措置命令の事実を意図的に除去しようとしているようにしか見えません。除去するべきという意見について記載するべきと言う側が出典を用意して記述したのですから、少なくともウィキペディア上で必要とされるWikipedia:信頼できる情報源、Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:出典を明記するは満たされています。除去したいのであれば、除去しなければならない根拠をご提示ください。別にウィキペディアの専門学校のページは学校の紹介ページじゃありません。--アルトクール(話/歴) 2014年11月4日 (火) 08:09 (UTC)
replies: text: :ごめんなさい。上記発言の対象を明確にしていませんでした。上記部分では、アルトクール様、以外の方ということでした。また「学校の紹介」は用語誤りでした。すいません。経緯から「就職率詐称による」をわざわざなんども追加してきた方々？でしたのでちょっと色々と疑心暗鬼になっていたかもしれません。謝罪いたします。--TheEncyclopaediaEchidna（会話） 2014年11月4日 (火) 10:52 (UTC)
replies: text: ::では私はやはり荒らし扱いされているわけですな...まぁ細かいことは気にしませんが(ただ、他の方にやり続けるのもどうかと思いますので一応Wikipedia:安易に荒らしと呼ばないを貼り付けておきます)。あと、CUでも何でもしてくださいな。私自身はやましいところは無いので別に構いやしません。

text: ::さて、仰られた事についてですが、ちょいと個別にいきます。

text: ::*「他の専門学校の紹介ページとは大きく違う、項目付加がなされています。」
replies: text: :::そらそうでしょう。他の専門学校でも消費者庁命令なんか当然のように受ける物だ言う事であれば話は別ですが(もしそうなら教えてください)、でなければ学校の評価に関する事象ということで他の専門学校とは違う特記事項になります。また、当初沿革に含まれていたものをこのノートの上の方で「書くなら沿革以外の節を設けるべきだ」と仰ったのはTheEncyclopaediaEchidnaさんかと思いますが違いますか？

text: ::*「（その記事をTwitterやその他スパムにて拡散が目的）」
replies: text: :::こう書かれたのでちょいとYahooのリアルタイム検索で見てみましたが、あ、なるほどこういう事(主にbot同士の賛美と中傷合戦)になっているのねと納得。賛美側でも中傷側でもどちらでも良いのですが外部の宣伝合戦にWikipediaの記事を巻き込まないでくださいな（この記事を見たり、リンク張ったりする分にはどうでも良いですが、こういう宣伝合戦に記事の中身の編集を巻き込むことはお止めください）。

text: ::*「中立的な百科事典の精神に則り」
replies: text: :::ブーメランでお返しいたします。同じ記述を会話もなしに記載し続ける方も、特定の記述を何としても排除しようとする方も正直言ってどちらも中立的とは程遠いです。

text: ::*「Wikipediaのプロジェクト:学校#確定した内容中の「学校記事の書き方に関する方針」、Wikipediaへの書込み自体が独自研究や独自解釈である可能性があります。」
replies: text: :::まず、プロジェクトの方ですが、同じ学校と言うcategoryの記事を比較しやすいように特定のフォーマットで書いていきましょうというものであり、それ以外書いてはいけませんと言うものでは無いですよね？ほかの学校には無い「重要な」特記事項があればそれを付け加えるのは当然の行為と考えます。とは言え何でもかんでも書いても仕方ないので、「重要な」と言う部分が大事かと思いますが、前述の通り私は本件、特に消費者庁命令というのは本学の評価に対して重大な影響を与える事物と考えております。もし書くに値しないことだというのであればその根拠を頂きたく。

text: :::あと、独自研究・独自解釈については他の方からも言及ありますが、出典をつけて記述している以上ほぼ無いと考えています。

text: :::確かに情報ソースの信頼性とか意図的な曲解とかの可能性はありますが、前者については今回消費者庁の公式リリースなので疑いようは無いかと。後者についてはあれば当事者以外の方が差し戻すなり嫌疑を挿んでくるなりするでしょうし。そのためのWikipedia:検証可能性ではないですか。

text: ::*「2014年8月5日 (火) 00:23‎に巻き戻し、一定期間の編集保護と冷却期間を希望します。」
replies: text: :::これが一番看過できません。記事の保護と言うのは何のために存在するのかもう一度お考えください。決して「自分の都合の良い版に固定しておくためのものではありません」

text: ::以上、個別にやるのも大人げないとも思ったのですが、色々と引っかかったので。--Shain2006（会話） 2014年11月4日 (火) 12:48 (UTC)
thread_title:  削除について(2014/10/24)