ノート:中田功XP

message: 「中田功XP」を「コーヤン流」または「コーヤン流三間飛車」に改名することを提案します。Googleでの検索ヒット数は、
*"中田功XP" - Google 検索
*"コーヤン流" - Google 検索
2007年7月1日現在、前者が951件、後者が2520件ですし、著書も「コーヤン流三間飛車」で出版されています。ご意見をお願いします。--Tamago915 2007年7月1日 (日) 02:03 (UTC)
replies: text: 中田功XPというのは、この名称の初出である『島ノート』と、その他の中田功氏本人の著書の内容を比較してご覧になればお分かりになると思いますが、いわゆる「コーヤン流三間飛車」のうち、居飛車穴熊対策に特化した特定の指し方のみについて言及したものです。中田功XPという命名はその後あまり定着しなかったようですし、記事内容をコーヤン流三間飛車全体に拡張した上で改名するのであれば積極的に反対はしませんが、中田功の記事中に書くべきことのような気もします。なお、私は三間飛車党じゃないので、三間飛車に詳しい人はまた別の見解をお持ちなのかもしれません。--倫敦橋 (Londonbashi) 2007年7月1日 (日) 13:10 (UTC)
replies: text: :自分も不勉強なので、『島ノート』が初出だということも知りませんでした（記事中のどこにも書いてないし……）。そういう事情でしたら、「コーヤン流三間飛車」に改名し、「中田功XP」はその一項目とするのがよいと思います。誰も書けない可能性も高いのですが、コーヤン流一般についての記述も期待できます。記事の位置づけですが、藤井システムやゴキゲン中飛車が独立しているので、同じような扱いで問題ないでしょう。--Tamago915 2007年7月1日 (日) 14:49 (UTC)
replies: text: ::その前に「コーヤン流三間飛車」とは何かという問題があります。「中田功XP」だと戦術とすぐ分かりますが、「コーヤン流三間飛車」だと戦術なのか棋風なのか、あるいは単に本のタイトルなのかよくわかりません。もしそれが棋風だとしたら、まさにTamago915さんがおっしゃったように誰も執筆者がいなくなる可能性がありますね。「藤井流四間飛車」という項目を立てられても困りますしね。ところで、『島ノート』をお読みでなかったTamago915さんは、『コーヤン流三間飛車』は読んでらっしゃるのでしょうか。まず話はそれからでしょうね。--Lateral 2007年7月4日 (水) 12:37 (UTC)
replies: text: :::読んでません > 『コーヤン流三間飛車』（居飛車党ですし……）。『将棋世界』2007年8月号の付録ではダメですよね。

text: :::「コーヤン流三間飛車」は「戦法」ですし、そのように定義しないと記事が書けないと思いますが、駒組みの特徴をよく知らないので、自分が記事を書くのは無理だということだけわかります。

text: :::何もわかっていなかった（両者が同義だと思っていた）自分が口をはさむのはここまでにしておきますが、最後にお願いがあります。記事中に「島ノート」について言及してほしいのと、「中田功XP」と「コーヤン流三間飛車」の関係を明確に解説するようにしてください。--Tamago915 2007年7月4日 (水) 13:11 (UTC)
replies: text: ::::ちょっとちょっと・・「戦法です」って本当ですか？実は私も読んでないのでよく分からないのです（笑）。でも、私の予想では三間飛車における中田さんの指し方、つまり棋風ではないかと思っています。ですので、私は「コーヤン流三間飛車」という項目を作成することには賛成しかねます。『島ノート』は持ってますが、三間飛車での穴熊崩しを中田功XPと命名してほんの10ページ説明しているだけです。「中田功XP」と「コーヤン流三間飛車」の関係はそれほどないと思います。余談ですが、先日のNHK杯をご覧になったと思いますが、中田さんは穴熊に対して中田功XP(藤井システムに似た速攻)を用いず、穴熊に組ませてから戦うことが多いですね。一般の方の目に触れることは稀です。--Lateral 2007年7月4日 (水) 13:36 (UTC)

text: インデントを戻します。「コーヤン流三間飛車」を「中田功七段が用いる三間飛車」と定義する（中田七段が三間飛車を指せば何でも「コーヤン流」だし、他の棋士が指すものは決して「コーヤン流」にならない）、ということでしょうか。実際にはこういう感覚で使われているのかもしれませんが、この定義だと記事は書けないですね。そうなると、「中田功XP」については、現在は使われなくなった戦法として、コーヤン流とは独立してまとめる（つまりは現状維持です）ということになるのかもしれません。自分も考えがまとまっていないですし、正直わかっていませんので、詳しい方の意見を待ちたいと思います。--Tamago915 2007年7月4日 (水) 14:15 (UTC)
thread_title:  改名提案 

message: ５年前に改名提案があったようですが、再度。
①「中田功XP」は「島ノート」に載っているだけでマイナーな名称であること。
②「中田功XP」は中田功七段の三間飛車の総称であるコーヤン流の一部であり、この記事の内容も「XP」だけを指している訳ではないこと。
③三間飛車に於ける1つの持久戦策としての「4筋位取り」をまとめたページがないこと。
以上を理由に、このページの題を「三間飛車4筋位取り」に変更することを提唱します。この記事をもとに、広義のコーヤン流、真部流、対左美濃対策の高美濃+4六銀型を解説することが出来ます（コーヤン流は必ずしも4筋の位を取るわけではありませんが、基本的な狙いにはなっています）。記事全体の質の向上の為にも、より広い内容を扱える題に変えるべきであると思います。皆様のご意見を伺えれば幸いです。--桂堺（会話） 2012年6月30日 (土) 18:09 (UTC)
replies: text: そもそも三間飛車の記事があまり充実したものになっていないようなので、そちらへの加筆が先決ではないでしょうか。また、個人的な印象で恐縮なのですが「三間飛車4筋位取り」という分類はいままで見たことがありません。コーヤン流の方がまだしも、ですが、上の節で意見が出てるように、指し方なのか棋風なのか、という別の問題が出てきます。--倫敦橋 (Londonbashi)（会話） 2012年6月30日 (土) 23:14 (UTC)
replies: text: :確かに「4筋位取り」という言葉はなかなか聞かないですよね。しかし、コーヤン流ですと中田功七段の棋風や急戦策への対処も含むとするのが、一般的でしょう。独自の捌きもありますし、定跡や記事として体系的にまとめるのは容易でなく、「中田功」のページないで触れる程度で良いと思います。しかし、対居飛車穴熊の指し方自体を「コーヤン流」と言うのは『最新戦法の話』で佐藤康光がコーヤン流を用いたという記述がありますし既に市民権を得ていると思います。関連する記事内で「中田功が得意としコーヤン流とも呼ばれる」と記載する程度で良いと思います。また、真部流の記載が出来なくなるので、コーヤン流に類似した持久戦策を体系的にまとめるには「4筋位取り」しかないのかな、と感じました。Wikipediaに於いて将棋関係の記事は総じて内容が充実していませんが、今ある記事を改良する一助にと、記事の改名を提案させて頂いた次第です。「4筋位取り」が一般的でないならば「4六銀型」などもありますが、どちらかというと囲いの名称に近い気がします。--桂堺（会話） 2012年7月1日 (日) 02:07 (UTC)
replies: text: ::真部流についても言及する予定があるのであれば、やはり三間飛車で言及する方が望ましいと思います。特に通常の角道を止める三間飛車を使う棋士自体がかなり限定されている状況では、その特定少数の棋士独自の指し方それぞれで記事を作成する、というわけにもなかなかいきませんので。--倫敦橋 (Londonbashi)（会話） 2012年7月8日 (日) 16:01 (UTC)
replies: text: :::確かに特定少数の棋士の得意について逐一記事を立ち上げていればキリがないというのは頷けます。しかし「三間飛車」というページの中で扱うのは問題でしょう。三間飛車戦法の幅は広くどこまで取り扱って良いかの線引きの問題になります。真部流は故・真部九段だけが指していた訳ではないですし、コーヤン流に近い思想で成り立っていますから、コーヤン流と同居させるのは（その違いを示した上で）不自然ではないと思います。むしろ、「中田功XP」というページが独立している方が問題かと。近い思想を持つ他の指し方との統合の手前に必要な段階として、便宜的な改名は是であると考えます。

text: :::※あげ足取りのようですが、「急戦編」はこの記事の参考文献には適さないかと。--桂堺（会話） 2012年7月8日 (日) 22:26 (UTC)
『コーヤン流三間飛車の極意・持久戦編』のp.10に「三間飛車の4五歩位取り」と銘打ってありますね。強引ですがこれを根拠に改名出来ないでしょうか？形は何とあれ、現状の「中田功XP」は記事の題としてはおかしいでしょう。他に良い名があれば良いのですが。--桂堺（会話） 2012年7月9日 (月) 15:31 (UTC)

text: 「三間飛車戦法の幅は広くどこまで取り扱って良いかの線引きの問題」こそが「先決」である、という趣旨で申し上げたつもりです。また、「特定少数の棋士の得意について逐一記事を立ち上げていればキリがない」という趣旨の意見は申し上げておりません（むしろ三間飛車の記事に書くべきことがほとんど無くなってしまうことの方を恐れます。）。中田功XPの記事が独自に存在していることが問題、であるのなら、それは三間飛車の記事への統合、という手段で解決することが可能であり、「便宜的な改名」の必要性を論ずる余地は少なくなると思います（記述が充実した後での再度の分割の余地を否定するものではありませんが）。なお、「急戦編」の第1章の「コーヤン流三間飛車の駒組みと特徴」では、持久戦における指し方も紹介されていますし、そもそも「コーヤン流」という言葉が「中田功XP」よりも広い指し方を指し示す、という文章の典拠として用いられるものですので、参考文献としての適格は満たしていると思われます（なお、ウィキペディアにおける「参考文献」とは「出典」と同義です）。--倫敦橋 (Londonbashi)（会話） 2012年7月14日 (土) 20:00 (UTC)
replies: text: :Londonbashiさんとどこまで認識を共有出来ているか自信がありませんが。「三間飛車」という記事は幅広い三間飛車戦法がある中で、それらに共通する特徴をまとめている記事だというのが現状だと思いますし、現状で極めてバランスが取れていると思います。そこに具体的な戦術・戦法としてのこの記事を同居させることで解決とするのは問題でしょう。この記事に加筆→改名という手順で問題なければ構わないのでそうした方が良いですか？一時的にこの記事にそぐわない内容が含まれますが。便宜的な名称が使われている例もありますし、「三間飛車4筋位取り」という記事名に変えることに問題はないと思いますし、提案した理由は前述の通りです。改名の必要性はあると思いますし、記事の充実に（加筆しやすくなる点で）効果的であると考えております。--桂堺（会話） 2012年7月15日 (日) 02:52 (UTC)
replies: text: ::まず「急戦編」の参考文献としての使用の適格についてはコメントがない、ということは使用してもかまわない、ということでしょうか。異論がなければ次に加筆する機会ができたときに、利用箇所を明らかにした上で復帰させたいと思います。意見については平行線なので改名には賛成できません、と再び述べざるをえませんが、この記事の「現状」が広い意味でのコーヤン流についても解説の対象となっている記事である以上、現在の記事名のままでもコーヤン流の特徴の一つである「三間飛車4筋位取り」に触れること自体は差し支えないと思います。なお、居飛車穴熊の記事が作成されましたが、その記事において振り飛車側の居飛車穴熊対策を解説する節を設けて、三間飛車側が採りうる対策の一つとして「中田功XP」を紹介する（つまり中田功XPの記事を居飛車穴熊へ統合する形で解消する）という方法もありそうです。--倫敦橋 (Londonbashi)（会話） 2012年7月21日 (土) 15:52 (UTC)
replies: text: :::急戦編に関しては、対居飛車穴熊の内容を旨とするこの記事の内容に相応しくないと考えました。具体的に箇所を指摘した上での復帰はあると思いますが、「4五歩早仕掛け」や「4六銀左戦法」の記事に回した方が良いと思います。改名に関しては記事の加筆後に語るべきやも知れません。2人ばかりの議論では平行線はやむなしの部分はあるでしょう。居飛車穴熊の記事からこちらにリンクする仕組みにして紹介すれば良いと思います。--桂堺（会話） 2012年7月22日 (日) 11:24 (UTC)
thread_title:  改名提案 ２