ノート:ローマ人の物語

message: とりあえずこの本は読んでの通り、小説ではありません。それはこの本のNDC分類が、「232」となっていることからも明らかだと思います。と、いうわけで、定義を小説とするのも勘弁してほしいのですがどうでしょうか?--DOERAX 2006年6月17日 (土) 10:32 (UTC)
replies: text: ノンフィクションと考えるのが適当かと思います。私は「逆説の日本史」と「ローマ人の物語」のファンなんですが、図書館の人に「「ローマ人の物語」は小説としてあつかっている」と言われて、なるほどと思ったことがあります。歴史書ということになると「史料」のない部分について記述できなくなってバランスの悪い作品になるので、この作品は作家の創造・想像を交えた小説だとうけとめたほうが間違いないと思います。図書分類 NDCについては図書館により異なることがあり、出版社の分類は希望ないし参考程度のものだと思います。Penpen 2006年9月23日 (土) 03:45 (UTC)
replies: text: :ちょうど「ノンフィクション」という語を使った書評  があったので紹介だけ。評者は古代ローマの専門家です。tanuki_Z（sysopは偉くない） 2006年10月14日 (土) 03:35 (UTC)
replies: text: ::これは読まなくては。Penpen 2006年10月16日 (月) 05:07 (UTC)
ウィキペディアの海音寺潮五郎の項より。
海音寺潮五郎を語るときに取り上げられる話題のひとつとして、史伝文学の復興に対する功績がある。これは後年、海音寺が菊池寛賞を受賞したときにも選出理由として挙がっている。史伝文学とは、歴史上の人物や事件を対象として作品を物語風に記述にあたっても、フィクションの要素を完全に排除し、広範かつ詳細な文献調査などをもとにして、歴史の真実はどのようであったかを明らかにしようとする形態の書物を指す。
というわけで、これが「ローマ人の物語」にあてはまるのは明白だと思います。海音寺の「武将列伝」「悪人列伝」等と同様に「史伝」というカテゴリーに入れるのが適切かと思います（ただ、こういうことを言った人が他にいるかどうかが問題ですが）。--202.231.175.213 2008年8月2日 (土) 10:55 (UTC)
thread_title: カテゴリ、というか定義について

message: 「誤った記述がある」という指摘はたぶん事実だろうと思うので、具体的な記述があると｢ファン｣としてはうれしいんですが。Penpen 2006年9月23日 (土) 03:45 (UTC)
replies: text: それは百科事典を作るというウィキペディアの目的から外れることだろうと思います。個人のwebページとしてやったら面白いと思いますが。小説家の書いたものをここが違うあそこが違うとあげつらうのも何か違うと個人的には思いますし。tanuki_Z（sysopは偉くない） 2006年10月14日 (土) 03:35 (UTC)
replies: text: :たしかに、今ぐらいがバランスの取れた状態というところかもしれませんね。Penpen 2006年10月16日 (月) 05:08 (UTC)
記事本文中に誤った記述云々を希望する旨がかかれていましたが、個人的にはやはり書く必要はないのではと思います。専門家が「ここが間違い」と述べるのは別にどうということもないと思いますが、ウィキペディアで「ここが間違っている」と書くのは独自の研究と紙一重のようにも思いますし。「専門家が間違っているといっている」ということを書くぐらいがウィキペディアでは妥当なのかなとか思っています。まぁ「ここが違う」というのをまとめた本が出されたりすれば話は違ってくるのでしょうが、知る限りそういうのはないですし。あと定訳云々については確か本人が本の中でいってませんでしたっけ。こう訳されているがこう訳す、とか。tanuki_Z（sysopは偉くない） 2007年1月5日 (金) 06:44 (UTC)

text: 具体的に書かないと一方的な言いがかりになりますので、誤った記述という文言も削除する必要が有りますね。と言うことで、誤った記述の具体例が書かれずに削除されたので、誤った記述云々も削除することにします。
replies: text: :ローマ人の物語が小説と評されている事が気に入らないから根拠を出せということだったのですね。すみません、読み取れていませんでした。専門家の言及はチョコチョコとまぁいくつかあると思いますが、とりあえず小田中直樹『歴史学ってなんだ？』とか『史学雑誌』115編の5号の「回顧と展望」なんかを挙げておきます。こういうふうに「専門家が小説といっている」とか「専門家が根拠のない断定があるといっている」とかを示すのは結構簡単にできますが、専門家が「ここが間違っている」と具体的に指摘しているのは私は見ていないので書けないといったわけです。なお、ここがウィキペディアでなく私の個人のウェブサイトなら素人の私にもここが違うと指摘できます（というよりローマ史を知っている人なら誰でも出来ると思います）が、そのような場でないので行ないません。ローマ史の専門書をキチンと読まれている方ならこれが単なる逃げ口上ではないことはわかると思います。tanuki_Z（sysopは偉くない） 2007年1月6日 (土) 06:02 (UTC)
気に入る気に入らないの問題じゃないんですよ。誤った記述が有るのなら、具体的に二三点でも構わないので具体的に書くべきです。書かないのなら小説かどうかは別の問題。どちらか態度を決めて下さい。
記述を充実させるのが面倒なら、不用意な記述は避ける。歴史書との誤解を解いておく必要が有ると考えるなら、具体的に指摘する。どちらかにして下さい。後、編集合戦行為は謹んで下さいね。
一日待ちますので、よろしこ。
未だ具体的な指摘がなされないので、該当部分を再度削除しました。
具体的に書いてください。書けないなら、不要な記述は謹んで下さい。

text: ですから具体的なソースは挙げたのですから、せめて人が挙げた文献ぐらい読んでから主張はなさってください。『歴史学ってなんだ？』は新書ですから手に入らないかもしれませんが『史学雑誌』のバックナンバーぐらいどこの図書館にもあるでしょうから。

text: 勘違いされていると面倒なので改めて私の主張を明らかにしておきますが、私は「塩野が間違っている」ことを書きたいわけではありません。「歴史家が塩野は間違っているといっている」ことを書くべきといっているのです。そして私が書きたいとしているもののソースはすでに示しています。たまたま私も歴史家と同じく塩野は間違っているという立場に立っているとしてもそれは偶然のことに過ぎません。仮に私が塩野は正しいと考えていても「歴史家が塩野は間違っているといっている」こと自体は動きません。

text: どうしても塩野の誤りの指摘がなければ満足しないのなら（私が言ってもそれが信じるに値するか他の方が判断できない以上無意味ですが）、塩野の言う「ローマ人の政教分離」だけを挙げておきます。塩野はローマ人は政治に宗教を持ち込まないといっています。これは誤りです。

text: それと編集合戦云々を言うのならまず222.0.75.120さんが行なわれないべきです。仮にここで私が「一日待って……」と言ったとしたら、それのは挑発以外の何ものでもないでしょう。222.0.75.120さんがなさっているのはこれと同じ事です。また一日といわず人の挙げたものを読んでから行動してください。それぐらい待ちますから。最後に署名ぐらいしましょう。tanuki_Z（sysopは偉くない） 2007年1月9日 (火) 04:14 (UTC)
だから、その文献からの引用でなくて、キチンと百科事典の記述として責任をもって記載できるように書けと言う話。
書けばいいじゃん。文句言ってないで。

text: だからそれをすればWikipedia:独自の調査に反すると言っています。もう少しウィキペディアのルールをよくお調べになられたらどうでしょうか。まだ署名も仕方もご存知ないようですし。

text: ところで私が挙げたものは読まれたのですか？　tanuki_Z（sysopは偉くない） 2007年1月13日 (土) 07:19 (UTC)
本文には「著述形式からも明らかに誤り」となってますけど、月刊「創」の2007年2月号で担当編集の話として「形式としては歴史小説」みたいなことが書かれてましたね。ただ「書店では歴史書みたいに扱われている」ともありましたが。--222.148.72.55 2007年1月27日 (土) 06:39 (UTC)

text: 遅くなりましたが『創』2007年2月号を確認しました。担当編集ではなく新潮社の営業部副部長の肩書きの人物の話として、「基本的には小説だが、学術書として読み継がれてきた」と書かれていますね。

text: おそらく「著述形式からも明らかに誤り」というのはその部分を書いた人物の感想でしょうからあまり気にしなくても良さそうです。

text: それとずいぶんと待ちましたが（その間本文も色々編集されましたが）、「小説でない」と言われていた方からの返答もないので「小説」として編集したいと思います。tanuki_Z（sysopは偉くない） 2007年2月3日 (土) 07:55 (UTC)
待ったのこっちだって。誤った記述の具体例をかけって、いい加減にしろ！！

text: ですから私が挙げたものを読みましたか？　署名の仕方は覚えましたか？　私がここが間違っているといったところであなたに分かりますか？　どうやって私の指摘が正しいのか否か判断されるおつもりですか？

text: 間違っていると専門家が言っているという例はすでに示しました。tanuki_Z（sysopは偉くない） 2007年2月24日 (土) 09:36 (UTC)
thread_title: 「誤った記述」の節が欲しい

message: 書誌情報が削除されてしまいました。復活を希望します。ご意見ください。--180.15.32.91 2019年1月9日 (水) 14:00 (UTC)
thread_title: 書誌情報の復活について