ノート:聖嶽洞穴

message: 2009年7月17日～7月18日にかけて、項目名（聖嶽洞穴）に大幅に加筆しました。
以下、加筆理由を２つ簡潔に述べます。
1.この項目について、信頼できる分かりやすい情報源がWEB上に存在しないこと
いわゆる「聖嶽洞穴」問題についての、考古学協会の声明は、最高裁判決を受けて発表されたもので、極めて妥当なものと思いますが、文春の記事の発端が、匿名の考古学研究者の垂れ込みによるものだということは、一読しただけでは分かりません。いわゆる身内の恥ですから当たり前と言えば当たり前ですが、基本的な情報がWEB上できちんと分かるソースが存在するべきだと思います。幸い、地裁、高裁の判決がWEB上で公開されており、週刊文春の「捏造疑惑」記事については、私のように、考古学界と関わりを持たない人間でも、客観的に全貌が把握できるものと考えました。
2.重要度において、藤村の捏造事件に劣らないと考えられること
考古学協会の声明で、「マスコミとのもたれあい」と「擬似科学」と言う表現がありますが、「聖嶽洞穴疑惑」の問題をキチンと把握できていると思います。
で、研究者の一部に持たれたと言う聖嶽遺跡の考古学上の問題についてですが、参考文献に少し触れた以外、記述は加えていません。遺跡の学問上の問題を指摘した文献については、できるだけ読んだつもりですが、高裁判決時に文春記事の成立の経緯を知り、時間の無駄だったと腹が立ちました。私の能力上の限界もありますが、未だに疑惑を文春に垂れ込んだ研究者が、名乗り出て堂々と「疑惑」について説明する気配が微塵もないことを考えると、時間とスペースの無駄としか思えません。ただし、バランスをとる意味で、故賀川光夫氏の専門が旧石器ではなく、主な業績は縄文時代を対象としたもので、聖嶽洞穴の発掘はあくまで数多い業績のひとつであったこと、賀川氏及び九州の考古学界が、本来、東北を舞台とした旧石器捏造事件とは、最も遠いポジションにあったこと等も、記述していません。もちろん、必要があると考える人は追記すればいいとは思いますが。
以上です。
--サトちゃん 2009年7月18日 (土) 09:19 (UTC)

message: どうやら上記の方と同一人物のようですが、IPでの連続投稿、コメント部での他者への攻撃性等から判断するに、随分と激しい編集をなされている方がいるので、一言申し上げに来ました。まずは下記の
replies: text: *Wikipedia:検証可能性

text: *独自研究

text: *Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか

text: *Wikipedia:言葉を濁さない

text: *Wikipedia:大言壮語をしない
をしっかりとご覧になったうえで編集に参加してください。失礼ながら、該当者の編集の大部分は洞窟の記事ではなく、裁判の記事になってます。それもかなり感情的な記述が多く（驚くべきものだった等）、辞典的ではないです。それとむやみな連続投稿、暴言の注意といった最低限のルールは厳守してほしいものです。wikiは貴方の私物ではありませんし、独自の編集権もありません。その点をお忘れなきよう。
正直な話、貴方の過去の編集傾向から見るに、今回の対応は予測できました。先に元の記事作成者にも連絡入れてありますし、この対話の後、歩み寄りがなく、また対話の拒否をなされるようでしたら、場合によっては管理者に連絡しようと思ってます。--119.175.163.172 2009年11月12日 (木) 18:09 (UTC)
（追記）
コメント欄にあった私への質問に対してお答えします。

text: 「>総括も必要ですか（119.175.163.172氏）　誰がどんな立場で？偉そうに」
･･･ものすごい意見ですが、返答します。少なくとも記事タイトルは「聖嶽洞穴」であって「聖嶽洞穴捏造疑惑報道裁判（仮）」ではないのです（「桶川市」と「桶川ストーカー殺人事件」を混同するようなもの）。洞窟自体の記述が数行しかないのに、裁判記録だけでなく、1団体の総括までもが、延々と記される事を疑問に思うのは別に「偉そう」でも「おかしく」もないかと。そもそも、wikiは多人数参加で「誰でも編集できること」が原則ですし、適切な理由があれば、記事内容を指摘する権利は誰にもあります。加えて管理者でもない貴方に言われる筋合いはありません。言葉使いにはご注意ください。

text: 「事実関係の検証をしっかりやって下さいね」
･･･すいません、これ見た時に少し笑ってしまいました。失礼ながら、私がしたことって貴方が延々と書いた箇所を端的に纏めただけで、別に事実関係は弄ってないのですけど。単に、
*文春が遺族から裁判を起こされた。
*裁判で文春の杜撰な取材体制が指摘された。
*結果、文春は裁判で負けた。よって謝罪文を掲載した。
この流れを短縮しただけです（しかも記述は元の文章から）。これのどこが「意図された変更点」なんでしょうか。それをいうなら、貴方がされた文春に対する敵意むき出しの記述の方が問題では。他記事のコメントですが「いくら文春でも」といった感情的な文章がそれを裏付けてます。
これは提案なんですが、裁判記録について書きたいなら、上記のように捏造疑惑裁判とでも銘打って、別記事立ち上げられてはどうですか。私が短縮した記事でも相当に不要箇所が多いと思ってます。「裁判」ではなく「洞窟」の記事なら、大きさがどう、形成材質が何、何年前には既に記述がある、現在は何処の自治体が管理している等を掘り下げるべきかと。
最後に、こちらに意見がある場合は、ノート及びメッセージを直接ください。迷惑行為をした訳でないのに、あのような一方的なコメントを連発しますと場合によっては投稿ブロックの対象、報告となりますからご注意ください。以上。--119.175.163.172 2009年11月12日 (木) 20:31 (UTC)
thread_title: 方針・ガイドラインをご覧ください

message: 一読して大変に呆れかつ驚いています。これから、こちらでいくつかの点ついて反論していくつもりですが、すぐに反論する必要もないだろうと思われるいいがかりに近いと思われる箇所が大半なので、最も引っかかった箇所を中心について簡単にコメントします。
＞･･･すいません、これ見た時に少し笑ってしまいました。失礼ながら、私がしたことって貴方が延々と書いた箇所を端的に纏めただけで、
○私の元記事はこちらです
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裁判の争点として、当然、第一に遺跡の捏造の有無があった。考古学研究者の一部からは、「裁判官は考古学者ではないのだから、遺跡の捏造の判断はできない」、[9] と言う意見が聞かれたが、裁判で明らかになった事実は、このような声を一蹴する驚くべきものであった。
当初、文春側は、河崎貴一記者が、個人的に遺跡の信憑性に疑問を抱いて取材を開始したと主張していたが[10]、裁判の経過とともに、文春側に疑惑を垂れ込んでいたのが、「若手の考古学研究者」であったことが発覚した。「若手の考古学研究者」は、文春に聖嶽遺跡が捏造された疑惑が存在することを主張し、文春側が取材すべき研究者を指示すると言う念の入れ方であったと言い、実際に文春側も指示されたとおりに、指定の研究者に取材して、なんら独自の取材源を探すことなく、最初の記事をまとめている[11][12]。
○で修正後の記述はこちらです
-------------
裁判の争点として、当然、第一に遺跡の捏造の有無があった。当初、文春側は、河崎貴一記者が、個人的に遺跡の信憑性に疑問を抱いて取材を開始したと主張していたが[9]、裁判の経過とともに、文春側に情報提供していた「若手の考古学研究者」の存在が明らかとなる。取材源となったこの男性が考古学とは関わりが薄く、賀川に怨恨を抱いていると思われる人物であったことに加え、文春が独自に見つけてきた唯一の取材源であったことが明らかとなり、杜撰な取材体制が指摘された。 また、賀川は生前、文春以外のマスコミ数社からも遺跡捏造疑惑の取材を受けているが、遺跡の発掘経過を説明して、記者も納得して記事にしなかったことも判明している。
○これ、単なる「要約」の範囲でしょうかね？。番号が振られているように、私は、記事の典拠として、文春記事、大分地裁、福岡高裁の判決文を挙げていますが、正直、典拠すら削除され、これだけ記事内容がデタラメに変更されていれば、誰だって怒ると思いますね。どうやら、あなたが、単に「要約」すらうまく行えないくらい、事情に疎く、事実関係を詰めていく意思もない人だと言うことは分かりましたが。
で、提案について、私の意見を簡単に申しますと、新しい記事の立ち上げの必要を論じる前に、明らかに不当と思われる要約について、まずは元記事の回復が第一と思っております。だいたい、この記事の立ち上げの事情とか、あなたが記事を立ち上げた人と、何を話そうが、私の知る由もありません。正直、「なにそれ」と言った気分です。
管理者に連絡と言うことですが、お好きにされたらとしか、言い様がありません。とりあえず、急ぎで最小限の反論をさせて頂きました。続きはまた明日にでも。
--61.205.38.48 2009年11月13日 (金) 15:13 (UTC)
追記：この記事を起こした人への上記119.175.163.172氏の「会話」を読んで、ちょっと呆れかえってしまいましたので追記します。
ここでは、あたかも氏は、私が対話を拒否しているかのように最初から書かれており、非常に奇妙な感じを受けたのですが(そもそも対話の要請を受けたことすらない)、要するに最初から私をアラシかそれに順ずる人間として対応しようとする意思があったと思わざるを得ません。私の反論とともにまるごと引用します。
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聖嶽洞穴について [編集]
はじめまして、Thikuponと申します。先ほどIPにてですが、聖嶽洞穴を編集させてもらったのでご報告します。して本題なのですが、どうも記事自体が当初と違い、個人的な文春批判の感情論に偏っている感を受けました（該当編集者は1名のようです）。すでに洞窟の記事ではなく、裁判記録と被害者擁護記事と化しており、第3者から見て何だかよく分からない状況になっている気がします。該当編集者の編集傾向を見るに、今後差し戻される可能性も高いと推測されるので、もしよろしければ、記事設立者としての中立的なご意見と再度の記事参加を願えればと思います。よろしければご覧ください。--thikupon　2009年11月7日(土) 19:00 (UTC)
（追記）本日聖嶽洞穴において、予想通りの対応がなされました。ノートにも書きましたが、よろしければ記事への参加とご意見をお願いします。11日より編集再開なされてる様子なので、失礼ながらこちらにも返答していただけると幸いです。--thikupon　2009年11月12日 (木) 19:10 (UTC)
 
私もはじめましてですが、サトちゃんと申します。Thikupon氏がこちらに書かれている内容について、抗議の意思を示す必要があると考え、書き込ませて頂きますが、当然、OiOiO氏には迷惑な話だと言うことは十分に承知しているつもりですので、発言については返事もいりませんし、単純に無視して頂いて結構です。まず、Thikupon氏は「予想通りの対応」と書かれていますが、Thikupon氏が、私に対して、これだけ予断に満ちた対応を予定されていたのだと知り、非常に不愉快な気分になりました。氏は「個人的文春批判の感情論に偏って」と言われますが、今回、氏が私の示した典拠を無視して、事実関係を捻じ曲げて編集をされている箇所については、むしろ文春について不当に不利な記述に編集されていることに抗議しているのですが。どうやら、あえて指摘されなければ、そのことすら分からないほど、この問題についての基本的知識及び事実関係の明確化の意思を欠落させておられるようです。ノートでの突然のアラシ扱いといい、言いたいことは山ほどありますが、書いててなんだかアホらしくなってきていますし、読んでるOiOiO氏はなおのことでしょう。再度、このような書き込みをしなければならない失礼をお詫びして発言を終わります。失礼致しました。--サトちゃん 2009年11月13日 (金) 22:49 (UTC)
「http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%88%A9%E7%94%A8%E8%80%85%E2%80%90%E4%BC%9A%E8%A9%B1:OiOiO」より作成
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さて、現状、Thikupon氏の編集により、wikiの「聖嶽洞穴」には、デタラメな記述が掲載されており、それを元に戻そうとすると、アラシ扱いと瞬時の差し戻しという理不尽な対応が予測されるため、ノートを参照するべきことが分かるように、項目の保護の申請を考えております。いずれにしろ、Thikupon氏の反論を待ってということになりますが。
--61.205.38.48 2009年11月14日 (土) 03:04 (UTC)
Thikupon氏からの返事がないため、2度目の追記です。引き続き、氏に対する反論を以下に記述します。
氏は「要約」と言う名目の大幅な編集行為の根拠のひとつとして、洞窟の記事なのに「聖嶽洞穴捏造疑惑報道裁判」の記述が主となっていることを挙げていますが、そもそも聖嶽洞窟は、第２次発掘調査の結果、成果が得られなかったことから、考古遺跡としての価値を失ったとされており、単なるどこにでもある普通の穴という位置づけになっています。現実に2001年の文春の捏造疑惑記事が公になってからは、遺跡としては、考古学事典からの項目削除が相次いでおり、「聖嶽洞穴捏造疑惑報道」がなければ、wikiとしても項目として維持する必要が今後、議論されるべきものであると考えています。
また、氏は、この項目の記述を他の洞穴と記述スタイルを合わせるべきと主張していますが、wikiに項目として上がっている洞穴のほとんどは、観光的な価値を持った大鍾乳洞などであり、史跡としての聖嶽洞穴を同じように記述することに何の意味があるのか、私には全く理解できません。
だいたい、氏は、OiOiO氏への「会話」の中で、「該当編集者は1名のようです」と書かれていますが、「聖嶽洞窟遺跡問題」という項を新しく設けて、基本的記述の一部をその中に移動したの別の方で、氏のように考える方ばかりではないと言うことは、ここで指摘しておきます。むしろ、他の史跡としての洞穴は、考古学的価値の高い洞穴もほとんど項目として上がっていないことを考慮すると、今後は「聖嶽洞窟遺跡問題」の項目を独立させ、「聖嶽洞穴」の項目がなくなる方向で議論は進むのではないかと思いますが、このことも含めて、すべて今後の話です。
このへんで一旦、まとめます。
前述したように、私は項目の保護の申請を予定していますが、別段、私は私の文章の復活を希望しているわけではなく、Thikupon氏が書き換えられた箇所に正当な典拠が示されれば、もちろん全然ＯＫです。
要望です。＞Thikupon氏
以下の文章について、典拠を示されたい。これではまるで、文春が賀川氏に怨恨を持つ「自称若手考古学者」の言うことを鵜呑みにして、デタラメな記事をでっちあげたようではないですか。典拠を示せないなら、この記述は単なる「ウソ」です。
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裁判の経過とともに、文春側に情報提供していた「若手の考古学研究者」の存在が明らかとなる。取材源となったこの男性が考古学とは関わりが薄く、賀川に怨恨を抱いていると思われる人物であったことに加え、文春が独自に見つけてきた唯一の取材源であったことが明らかとなり、杜撰な取材体制が指摘された。
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とりあえず文章に手をいれるのはなしです。目処は今週中くらいですかね。よろしくお願いします。
--61.205.38.48 2009年11月15日 (日) 01:43 (UTC)
返事遅れてすいません。仕事が立て込んでたのとPCが壊れてたものでして。で、返答ですが、まず、何を言ってるのかよく分かりません。失礼ながら、あなたの文章は長いだけで内容が無く、また感情論に溢れており、正直読めたものではないです。で、具体的に、
*文春が遺族から裁判を起こされた。
*裁判で文春の杜撰な取材体制が指摘された。
*結果、文春は裁判で負けた。よって謝罪文を掲載した。
この流れで短縮したこと間違ってますか？これについて、失礼ながら貴方は何も反論できてないのが実態です。いくら私の文章、意味はこうだ！と主張しても、それが第3者に伝わらなければ無意味です（ここ大事）。ここが違うというなら、簡潔に示してください。それともう少し文章にエチケット持てませんか？注意書きにも書いてあるでしょう。連続投稿の件といい、コメントの件といい、wikiに参加する上での基本的マナーがなってない。wikiは貴方の私物ではないのですから、そんなに演説や持論を展開したいのなら、ご自身でHPなりブログなりでどうぞ。そして、もう一度
replies: text: *Wikipedia:検証可能性

text: *独自研究

text: *Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか

text: *Wikipedia:言葉を濁さない

text: *Wikipedia:大言壮語をしない
これをしっかりと読み返してください。あと管理者ではない貴方は、立場的に私と同等なんですから、もう少し謙虚にされては？貴方に「えらそうに」場を仕切る権利も覚えもありませんよ。それと他に広く意見を求めることは、wikiではルール違反どころか、推奨されてる事です。別に個人攻撃でも何でもありません。貴方がされた他記事の編集やコメントを見て、冷静に対応、指摘したまでのことです。もう一度言いますが、この記事はあくまで「洞窟」であって「捏造事件」ではないのですよ？バランス的に洞窟本体が全長何メートルとか、管理自治体が何市だとかをより掘り下げるのが筋だと思いますし、そもそも、真偽、流れ以前に貴方の加筆部分の妥当性に疑問が持たれます。もっと客観的な視点と文章を心がけてください。
正直な話、ここは「公の場」なので、本質的な議論以外の長文で埋め尽くすことに引け目を感じます。再度、具体的な回答と反証をせずに、暴言と取れる感情論で長々と埋めた際には、他の編集者、管理者に相談をし、場合によっては手続きに則って違反報告（Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか、Wikipedia:大言壮語をしないにて）をすることも検討してます。それでは--Thikupon 2009年12月15日 (火) 09:17 (UTC)

text: コメント依頼からきました。Thikuponさんと同意見です。その問題に関しては専用のサイトがあるようですし、そのサイトとIPさんの考えが違うようでしたら、ここで書くべきことではなく、ご自分のホームページでなさっていただきますようお願いいたします。

text: こういう問題があるよぐらいの程度で留めておき、論文の掲載は外部リンクで十分かと思います。--なるきっそす 2009年12月15日 (火) 11:56 (UTC)
すいませんね。私も忙しいので、今、反論もできませんし、そもそも反論する気もなくなりました。ＰＣが壊れたって、あなた、びっくりですな。突然、ヒマになられて、ＰＣも直り、間髪入れずに他の方にコメント依頼するって、そりゃ、おかしいでしょ。私は現に、対話も拒否していないし、すぐに反論も返している。１日の反論も待たずに（私は１ヶ月待っていたのだが）、事情を知るはずもない第三者にコメントを求めるって、いったい、どういうことなんですかね。
Thikupon氏は、私に対して、対話を求める前に、発言禁止措置を示唆する恫喝まがいの「会話」を送りつけてきてますが、Narcissuさんにはそういう事情を話した上で、コメント求めてるんでしょうかね。
だいたい、偉そうにしてるのは、私の方ですか。Thikupon氏の他の方へのコメントを読む限り、ずいぶんと偉そうだなと思うのですがね、言ったもん勝ちってことですか。
また、別段、この項目がウソの内容に編集されたからと言って、文句言われてまで、私が訂正する義務があるわけでもなし。このままでええんではねえですか。今更、ホント、どうでもいいというのが、正直な気持ちです。
実は、この項目、文春関係の方々からいろいろ反響があって、もうすでに役割を終えたと私は思ってるんで、好きにして頂いて、ぜんぜん、ケッコーです。
煮るなり焼くなり、なんなりと。そもそも事情を全然、知らないのだから、項目を削除するくらいしか、できないでしょうが。
ま、一月も待たされると、たいがい、気持ちってのは変わるものです。お好きにどうぞ。
では。
ついでです。
＞河崎貴一元文春記者
週刊文春の箸墓の記事読みました。GOOD JOBです。
--61.205.34.97 2009年12月15日 (火) 16:09 (UTC)
で、別にどうでもいいことなのですが、Narcissuさんの発言で、ちょっと気になったことなので一言。ここでＩＰユーザとして発言しているのは、Thikupon氏も私（サトちゃん）も同様でしてね。
私の方が、ＩＰで人に偉そうなことを言わない、他人にやたらと自分に有利なコメントやらを求めないだけ（Thikupon氏はもう２回目です）、マシかと思いますが。
こういうことは敢えて言わないと、認めない人が世の中にはいるというのは、年の功で分かっておるつもりですが、言わないと増長するだけなのでね。
ま、言うだけ言ったので、後は知りません。
--サトちゃん 2009年12月15日 (火) 16:51 (UTC)
訂正前：ＩＰで人に偉そうなことを言わない
訂正後：ＩＰでThikupon氏以外の人に偉そうなことを言わない
本人からの抗議を尊重致しまして、訂正させて頂きました
--サトちゃん 2009年12月15日 (火) 16:59 (UTC)

text: お返事ありがとうございます。相変わらず暴言と連続投稿を改める気はないようですね。で、要点を端的ズバリ聞きますと、

text: *裁判記事の加筆箇所の妥当性
についてサトちゃん氏は「どうでもいい」、「議論する気も無い」ということでよろしいでしょうか？具体的な反論がありません。上記の回答を見るにそう取れます。これは対話拒否とみなしてよろしいでしょうか？少なくとも2名が該当加筆箇所の妥当性に疑問を持ってる訳ですから、1人がそれを強行することはルール違反になります。それと何か大きな勘違いをなされてるようなので言っておきますが、私が他に意見を聞いているのは、個人攻撃ではなく、記事の妥当性について疑問からです。あと当初IPなことは、当時PCの調子が悪くログインに失敗していたことが理由です。回復後は統一してますし、自作自演等の意図は無いのであしからず（そもそもIPだからどうとか、私は一言も言ってませんが）。
それと、「とりあえずの反論」とか、wikiノートを私用のブログのように使うことはお止めください。そういうことは、ご自身の会話ページで行うか、後に編集した際にまとめてください。連続投稿の件も含め、wikiの私用化が目立ちます。これも立派なルール違反です。昨日コメント依頼に出しましたし、なるきっそす氏のように意見をくれる方も今後いらっしゃるでしょうから、お忙しいなら、もう少し他の方のご意見を待った上で書かれては？私はしばらく様子見しますので。以上。--Thikupon 2009年12月15日 (火) 23:57 (UTC)

text: サトちゃんさんのノートページに各種ガイドラインのご案内をさせていただきました。一度熟読いただけませんでしょうか。ご参考までに議論が平行線となり、解決することが困難な場合こちらから第三者にコメントを求めることができます。私はサトちゃんさんには一度方針文書等の熟読が必要であると感じました。--なるきっそす 2009年12月16日 (水) 00:49 (UTC)

text: コメント依頼から10日以上経ちました。で、上記のとおりサトちゃん氏が対話拒否と取れる姿勢を示してますし、新たなコメント提案者も現れない様子なので、私となるきっそす氏の提案より、サトちゃん氏の加筆された裁判記事記録を大幅に縮小し、記事を洞窟自体の記述中心に戻す方向で合意したいと思いますがいかがでしょうか？--Thikupon 2009年12月26日 (土) 14:03 (UTC)
replies: text: :Thikuponさんの提案に賛成します。--なるきっそす 2009年12月28日 (月) 16:16 (UTC)

text: :では合意によりこの案件につきまして解決済とさせていただきます。最後に念のため、第3者に分かり易く議論をまとめますと、
*サトちゃん氏が加筆した箇所は洞窟自体と直接的に関係なく、また文章の長さ的にバランスを欠いている。
*サトちゃん氏自身が議論の要点やwikiのルールを理解しておらず（連続投稿、暴言、演説等）、文章や姿勢に客観性、エチケットが欠けており、対話拒否状態となっている。
*該当加筆箇所はサトちゃん氏1名によって行われており、コメント依頼にかけても彼への賛同意見者は無し。
これらの理由により、議論の結果、記事の再編集で合意しました。以上によりこの件を解決済とさせていただきます。なお、この議論を無視し、編集強行するような事態が発生した場合は、ルールに乗っ取り、管理者に報告の上、該当者をブロック依頼、記事の保護依頼等の申請を行いたいと思います。以上。--Thikupon 2009年12月29日 (火) 19:47 (UTC)

text: :本日、記事を修正しました。--Thikupon 2010年1月2日 (土) 00:31 (UTC)
replies: text: ::確認しました。お疲れ様です。----なるきっそす 2010年1月3日 (日) 14:58 (UTC)
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編集方針には異論はありませんが、現状の内容に事実誤認があります。
週刊文春が捏造疑惑を報じたのは二次調査の報告書が刊行される前であり、報告書とは無関係です。
また、新聞テレビなどの他のマスコミでは、いわゆる捏造疑惑は全く報道されてはいませんでした。
一部の新聞社は取材は行っていましたが、捏造疑惑なしとして取材を打ち切り、記事にはなっていません。
すなわち文春以外は捏造と報道したマスコミは皆無であり、賀川氏の抗議の自殺以降に各マスコミが、経緯の説明として文春の捏造疑惑報道を行ったのみです。
この点を投稿者の方に自主的に訂正して頂ければと思います。
よろしく御願いします。--

text: :記事修正しました。ただ、確認できる範囲でも報告書自体は2000年8月24日には発表されていたようです。マスコミ報道も28日にされているようなので、これらを見る限り2001年の一連の文春の捏造報道と報告書が無関係とは言えないと思います（報道内容はともかくとして）。あと記事には署名してください。次から署名なしのコメントには返答しかねます。よろしくお願いします。--Thikupon 2010年1月5日 (火) 07:08 (UTC)
replies: text: ::訂正ありがとうございます。ウィキペディア初心者で署名を失念しました大変失礼いたしました。また、私はIDを持っておりませんので署名は前回のIPアドレスにて失礼させて頂きます。

text: ::さて、訂正いただいた内容ですが、二次調査の報告書の発行は2001年3月30日です。2000年8月は2次調査で出土した人骨に対する中間報告があったのみで、報告書は出ていません。

text: ::また、これも誤解が多い事ですが、その段階で旧石器の人骨ではないと判定されたサンプルはあくまでも1999年の2次調査で出土した人骨が、発掘直後に新たな旧石器人の可能性として報道された事に対する否定の判定でした。よって、この段階では1962年発掘の人骨の問題とは別の問題です。もともと、1962年の調査においても中世の人骨も多数出土していた為、この事自体は1962年の調査と矛盾するものではありませんでした。

text: ::その後2000年の終盤に獣骨のフッ素含有量と炭素年代の相対値と1962年出土の頭骨のフッ素含有量との比較で、1962年出土の人骨も旧石器までは遡らないのではないか、と言う見解が出され、更に国立科学博物館の馬場氏が頭骨の厚さに関して、中世でも同様の厚さの頭骨はありうると異議を唱えた事もあり、1962年出土の人骨の年代に異論が提起されたと言う経緯があります。ただし、尾本恵市氏が馬場氏の説に対して2001年2月のシンポジウムなどで慎重な見解を表明するなど、現在に至るまで異論がくすぶっている状態です。

text: ::そうした事態を憂慮した賀川氏は2月に尾本氏を通じて1962年出土の頭骨を保管している新潟大学に頭骨を直接再鑑定するように要請していますが、残念な事に未だにその再鑑定は実施されていません。

text: ::以上の経緯ですので、8月28日の報道は1962年の調査に対する疑惑報道ではありませんでした。

text: ::これらの経緯をご考慮頂き、更に訂正いただくとと幸いです。--119.172.144.7 2010年1月5日 (火) 15:40 (UTC)119.172.144.7

text: ::コメントありがとうございます。詳細な報告どうもです。指摘された点を再度訂正しました。報道内容につきましては、あえておおまかに「人骨が旧石器時代の物ではない」とするだけでいいかなと思います（多数報道されたようですし、姿勢等をこれ以上書くと従来のような長い記事になるので）。人骨の年代等につきましては日本列島の旧石器時代の記述に合わせました。向こうとこちらの内容が異なるのもアレかなと思いますので。この問題は学者によって意見が分かれているようですし、結論自体が出ていない事柄なので、端的な流れのみ書いて、誰がこう言った、ああ言ったという記述は載せない方がいいと思います。それを推し進めると前の議論に逆戻りなんで。よろしくお願いします。--Thikupon 2010年1月5日 (火) 18:40 (UTC)
replies: text: :::::再訂正ありがとうございます。全て了解いたしました。全体として妥当なものになったと思います。お疲れ様でした。--119.172.144.7 2010年1月6日 (水) 13:28 (UTC)
replies: text: ::::::いえ、こちらこそ詳細なご指摘ありがとうございました。--Thikupon 2010年1月7日 (木) 00:41 (UTC)
thread_title: 忙しいのでとりあえず最小限の反論を