ノート:葉梨康弘

message: ６月２６日の法務委員会においての発言の取り扱いについて、一部のユーザーが削除を繰り返しているほか、逆に批判的なユーザーが感情的な書き込みを行ったりしているため、この発言に関する記事についてご意見をお願いいたします。
法務委員会の回答自体は事実であって、それを同解釈するかの問題は個人的なことであり、発言それ自体をなかったことにするべきではないと考えます。--Tuchizaki2008 2009年6月30日 (火) 04:40 (UTC)
replies: text: 今回の回答に、Wikipediaに載せるような特筆性はないものと思います。一部ネット上では大ニュースなのかも知れませんが、信頼できる情報源は取り上げていません。回答自体はTuchizaki2008さんのおっしゃるように事実ですが一次情報ですので、対象とは独立した二次情報源に取り上げられたもののみ掲載するのが原則です。信頼できる情報源が報じているこれまでの言動にはわずかしか触れられていない中で、報じられていないものだけについて単独の節を立ててまで示すのは中立性の点でも疑問です。いったん削除しておきます。もちろん今後、信頼できる情報源が記事にしたら、その範囲で書くのは何ら問題ありません。その場合も、面白おかしい脚色、解釈や他の事象との関連づけ（独自研究）、ネットで批判が広がるなどという検証可能性の低い記載を並べるのは論外です。ここのルールに反しますので、よそでやってください。編集保護には賛成します。--Valjevo 2009年6月30日 (火) 07:03 (UTC)
replies: text: :ソースに関してはもうすぐ、法務委員会の議事録がネットでも見られると思います。それらをソースにすれば問題ないでしょう。--虎太郎 2009年6月30日 (火) 09:17 (UTC)
replies: text: ::議事録は一次情報ですので、対象とは独立した二次情報源を下にして書くときに、今回の編集合戦の一因である実際の発言と異なる内容かどうかという混乱を予防する上で、引いておけるとよいと思います。なお、議事録だけから記事を書くのは、独自研究になるでしょう（記録中からある関心に沿った発言を切り出して構成する行為は、恣意性を含みますし、既存の事実からの合成に当たります）。--Valjevo 2009年6月30日 (火) 09:47 (UTC)
独自研究とおっしゃられますが、この発言自体はすでに日刊ゲンダイやJ-CASTニュースで取り上げられており、発言自体も衆議院のネット中継サイトで保存されています。報道機関で報じられ、国が運営する機関で記録が保存されている以上、信頼される情報源はあるものと考えます。また、ネットで批判があることは、単に２ｃｈのようなサイトのみならず、検索エンジンで児童ポルノ関連のブログやニュース記事のコメントなどで多くの投稿があることが実際に確認できます。意見の是非はともかく、ネットで批判が広がっていることは事実です。これが論外であるとおっしゃるのであれば、ネットで批判が広がっていないという根拠を具体的にお示しください。
また、葉梨議員が精力的に児童ポルノ法の改正に力を入れていておられるならば、そのことに関して批判があればそれについて触れることは当然と考えます。中立性に違反するというのであれば、発言内容について中立の立場で記載すればよいだけの話で、それを一括削除するというのはいかがなものでしょうか？--Tuchizaki2008 2009年6月30日 (火) 08:59 (UTC)

text: 日刊ゲンダイは見ていませんが、J-CASTのほうは確認できました。情報ありがとうございます。いずれも信頼性に乏しい情報源とは思われますが、この範囲内で書くことはできると思います。その場合は、人物の節に書き加えるのが自然だろうと思います。中立性の点では、すでにパチンコや道路財源など、ネガティブな印象を与える話題に偏って並べられているように見えますので、他の活動等も合わせて加筆できるとよいとは思いますが。ネットで批判があることが確認できるという点は、検索結果やコメント数自体は一次情報ですから、出典としては使えません。もし十分な特筆性があるほどにネットでの反応が広がったのであれば、それを主題として報道する二次情報源がいずれ現れるはずでしょうから、それをお待ちください。--Valjevo 2009年6月30日 (火) 10:14 (UTC)
replies: text: :情報源をご覧いただいたんですね。お手数おかけしました。ところで、J-CASTのほうは確認できましたとの事ですが、ということは、失礼ですが、削除をされる際にご確認をされなかったということでしょうか？「この範囲内で書くことはできると思います。」ということでしたら、まさにその通りにすればよかったのではないでしょうか？大変申し訳ないのですが、そう思うのであればなぜ削除されたのでしょうか？出典を明記しなかったのは私のミスですのでお詫びいたします。しかしながら、だとすれば出典を付け足すなり、独自研究に当たると思われる部分を変更するなどすればよかったのではないかと思うのですが。--Tuchizaki2008 2009年6月30日 (火) 10:33 (UTC)

text: :(追加)中立性を欠く、あるいは独自研究であるとご自身が判断してもそれだけで削除の理由になりません。ウェキペディアの中立的な観点について、「偏った意見を削除して良いか」という事項をお読みになりましたでしょうか？仮に記事が偏っているとあなたがお思いになっても、それだけの理由で無条件で記事を一括して削除してよいなどと公式ルールには書かれておりません。ルールを主張しておきながら、その一方で書き直さずになぜ削除されたのでしょうか？--Tuchizaki2008 2009年6月30日 (火) 10:58 (UTC)
replies: text: ::削除については、Wikipedia:検証可能性に「信頼できる情報源を欠く編集は、除去されるのもやむを得ません。」「存命中の人物に関する記事あるいは情報の場合、情報源が明示されていない情報は直ちに除去してください。」とあり、またWikipedia:存命人物の伝記冒頭部に「存命中の人物に関する否定的な情報で出典の無い、あるいは貧弱なソース（情報源）しかないものは、項目本文およびノートから即刻除去するべきです」とあり、当てはまっていることをご確認ください。また、「出典を示す責任は掲載を希望する側に」あります。こちらで出典を探す義務はありませんし、信頼に足る二次情報がどこにも存在しないことを示すのは悪魔の証明ですので。少なくとも、日本の二大紙では報じられた様子がないことは先に示したとおりです。ご理解ください。--Valjevo 2009年6月30日 (火) 12:20 (UTC)

text: :信頼できる情報源を欠くと言う事例にはあたらないと思われます。発言と回答自体は国が運営している衆議院の中継サイトにビデオとして保存されかつ公開されています。また、日刊ゲンダイやJ-CASTで報道されており、あなたが単にそれらの報道機関を信用してないことをもって「信頼できる情報源がない」というのはおかしいと思います。そもそもあなたが問題としているのは何についてですか？法務委員での回答内容についてですか？ネットで批判があるという部分ですか？信頼すべき２次情報がないというのはいったい何についていっているのか教えていただきたくおもいます。--Tuchizaki2008 2009年6月30日 (火) 13:17 (UTC)
replies: text: ::情報源の信頼性という視点については、Wikipedia:信頼できる情報源#情報源の評価をお読みください。また、繰り返しますが、「出典を示す責任は掲載を希望する側に」あります。本文中への出典の示し方には、一定の書式がありますので、Wikipedia:出典を明記するをお読みください。なお、衆議院の録画や議事録は一次情報源ですので、それらではなく二次情報源をお使いください。幸いにして、複数の二次情報を手にしていらっしゃるようなので、その範囲内で書くことができます。なお、先ほど上記部分の一部改変を行われたようですが、単なる誤字の微修正ではないですので、できればHelp:ノートページ#投稿済のコメントへの修正などにあるような対応が望まれます。お読みいただきたい方針文書が多く恐縮ですが、よろしくお願いします。--Valjevo 2009年6月30日 (火) 13:46 (UTC)

text: ::内容の修整については、日経については触れていないため不適切と考えて、記述してある日刊ゲンダイとJ-CASTに変更しました。追加で記述すべきでした。失礼しました。ところで、私の質問、「２次資料がない」というのは何についておっしゃっておられるのかと言う部分についてはお答えいただけないのでしょか？出典を要求しているのではなく、あなたが問題にしている部分は具体的に何なのかをはっきりさせていただきたいのです。それから、方針文章についてですが、こちらはすでにそういった部分について知っており、その方針に適合するかどうかについてお話させていただいていますので、何々を読んでくださいという回答は不要です。--Tuchizaki2008 2009年6月30日 (火) 14:08 (UTC)
replies: text: :::具体的に問題だったのは、信頼できる二次資料を明示せずに、特に存命人物の批判に当たる内容を記載していたことであり、そのため問題のあった節について削除したということになります。上のほうで10:14 (UTC)に書いたように、二次情報源があるのでしたらそれに基づきその範囲内で書くのであれば可能であろうと思います。その場合は、本文中に適切な書式で出典の明記を忘れずにお願いします。ノートで二次情報源があることを表明しただけで足りるというわけではなく、本文のほうに必要ですので、お気をつけください。なお、まだ保護依頼中ですので、依頼が見送りになるか自ら取り下げてからがよいでしょう。--Valjevo 2009年6月30日 (火) 14:34 (UTC)

text: :::回答いただきありがとうございます。ただ私がお聞きしたかったのは、「記事内のどの部分について」２次資料がないから削除したのか、という意味だったのですが。また、１次資料の取り扱いについて、あなたの意見には異議がありますが、これ以上やり取りしてもお互いに意味があるようには思えません。

text: :::他の方の意見があれば伺いたいので、一旦私は抜けます。ただ、規制派・反対派双方から編集合戦が起きていますので、保護依頼については他の方の意見を確認させていただきたいと思います。

text: :::ただ、率直に申し上げますが、
replies: text: ::::その場合は、本文中に適切な書式で出典の明記を忘れずにお願いします。ノートで二次情報源があることを表明しただけで足りるというわけではなく、本文のほうに必要ですので、お気をつけください。なお、まだ保護依頼中ですので、依頼が見送りになるか自ら取り下げてからがよいでしょう。

text: :::こういう、相手が何も知らないかのような見下した書き込みは、少なくとも私は非常に腹立たしく思いました。親切で書き込んでるものと勝手に解釈しましたが、ガイドラインをあなたがどう解釈して削除を行ったのかを確認したかったのであって、あなたにアドバイスをしてほしいと思っているわけではありません。--Tuchizaki2008 2009年6月30日 (火) 15:09 (UTC)
（インデント戻す）保護依頼について、他の方の反応を待ちたいとのこと、賛同します。“「記事内のどの部分について」２次資料がないから削除したのか”との問いについては、「児童ポルノ禁止法に関する発言」の節です。削除の時点で何ら二次情報が示されず、独自研究状態で存命人物の批判がされていましたので。なお、こちらの発言について「相手が何も知らないかのような見下した書き込み」ととられてしまったのは残念です。率直に申し上げて、書き方を見てあまり慣れていらっしゃらない印象を受けましたので、あのような形で書きましたが、こちらの目のほうが不慣れであったのかも知れません。「親切で書き込んでるものと勝手に解釈し」て、どうか善意にとってください。--Valjevo 2009年6月30日 (火) 16:00 (UTC)

text: はいはいソースソース

text: http://www.shugiin.go.jp/itdb_kaigiroku.nsf/html/kaigiroku/000417120090626012.htm --219.44.167.202 2009年7月7日 (火) 11:40 (UTC)
以下の発言要旨がどうして削除されるのでしょうか。不可解です。
【 6/26衆院法務委員会 自由民主党 葉梨康弘 発言要旨 】 
・メール、郵便、FAX、いかなる手段で児童ポルノを所持していても逮捕する 
・電子メールに児童ポルノが添付されているかどうかは、ファイルを開く前に分かるはず 
・電子メールがきたら児童ポルノだと思えばいい 
・映画、出版物、大女優だろうと関係ない、今までの映画も本も写真も18歳以下のヌードなら全部捨てるように 
・宮沢りえのサンタフェでも、法改正後は捨てないと逮捕する 
・宮沢りえのサンタフェは見たことがないが、規制する 
・過去作品のどれが児童ポルノかどうかは政府が調査して教えてくれるはず 
・顔が幼くて制服を着ていれば児童ポルノだと判断される 
・ジャニーズでも乳首が写っていたら児童ポルノだ 
・児童ポルノかどうかは見た目でわかる。芸術性など考慮しない 
・ハードディスクに入っている画像を何回開いたかで故意性を審査する 
・写真や雑誌は、使い古されていたり手垢がたくさん付いていれば故意をみなす 
・冤罪など起こらない。単純所持規制国での冤罪の事例も知らない 
・自白は証拠の王様だ 
・捜査官は善良なので、自白を強いて冤罪を生じさせるようなことはない 
・冤罪の懸念なら、鞄に拳銃を入れられることだってある 
・マンガやアニメやゲームは悪影響の研究をして三年後に規制する予定 
・民主案は相続物に児童ポルノがあっても逮捕できないので困る

text: 簡単な話です。その要旨は意図的に悪意で解釈されているためです。特に「自白は証拠の王様だ」はこれを纏めた人にとっては知らなかった可能性が高いのですが、この文章は訴訟関係においては命題として位置づけられているものであり、立法者はその是非はともかく最低限理解しなければならないもののひとつだったりします。実際のところ、これに関してはかなり眉につばを付けて見る必要があるでしょうね--olfeus 2009年8月1日 (土) 07:48 (UTC)
thread_title:  法務委員会における発言 

message: 現時点での最新版（2022年8月10日 (水) 10:15 (UTC) の版番90910796）の「発言要旨」節の記述（2010年5月8日 (土) 16:46 (UTC) の版番31998247の加筆に由来するが、それ以前の
2009年6月28日 (日) 05:14 (UTC) の版番26642282や2009年6月29日 (月) 14:01 (UTC) の版番26666330にほぼ同内容の加筆あり）について、以下の外部サイトで不正確との指摘がありました。
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取り急ぎご報告まで。--侵入者ウィリアム（会話） 2022年8月10日 (水) 22:45 (UTC)
*  昨日、その方の「纏めた人はえらい」というツイート（削除済）を見て私も気になっていましたが、早めにコメントアウトなり除去なりしないと面倒なことになると思います。--おっふ（会話） 2022年8月11日 (木) 01:22 (UTC)
*  そのまま残しておくべきではないと考え、とりあえず除去しました（差分）。--侵入者ウィリアム（会話） 2022年8月11日 (木) 01:39 (UTC)
thread_title:  正確性に関する外部からの指摘