ノート:仁藤夢乃/過去ログ1

message: 「また皆家庭や学校で傷ついた経験があり人を信頼できず「うわべ」の付き合いにも慣れていたため、崩れやすい関係性だったと評価」
こうありますが、仁藤さん本人は家庭での虐待や貧困もなく、校則違反、飲酒喫煙、徹夜の夜遊びなどの非行を繰り返して、自分からドロップアウトした人ですよね？しかも、それを咎める両親や教師とケンカしてプチ家出に至ったのですよね。貧困や虐待の末に帰る家もなく難民高校生になった子供とは、比べ物にならないほど恵まれているのでは？そもそも、時系列的に「家庭崩壊してから仁藤さんの生活が荒れた」のではなく、「仁藤さんの生活が荒れてから家庭崩壊が始まった」ようにしか見えないのですが。--Fujikata（会話） 2015年6月18日 (木) 02:31 (UTC)
thread_title:  Fujikataより 

message: ここまでの記述が必要な人物でしょうか？特定のIPユーザの方がやたらと編集しているようですが、wikipediaは個人を宣伝する場所ではありません。--Brockenman（会話） 2015年8月15日 (土) 15:03 (UTC)
*本人がツイッターでデマを指摘していたので確認してみたところ、にあるホストクラブに関する記述は注にひかれているツイートに一切存在せず(友人にひとり、ホストになった人がいるという内容のツイートで、該当版にあるような複数のホストからサービスを受けたととれるようなことは書かれておりません)、出典無効の記述でした。また、その後のこちらとを出典に書かれた記述も、原文に似すぎた箇所や出典に書かれていないことが書かれた箇所などがあり、さらに高校を中退したのにどうして大学に進めたかなど肝心なことが書かれておりませんでしたので、整理しました。この他、無出典の箇所には要出典や独自研究、要ページ数テンプレートなどを貼付しました。--さえぼー（会話） 2018年3月24日 (土) 02:33 (UTC)
replies: text: *なお、ホストに関する出典無効記述は2016年12月24日 (土) 06:39の版で追加されたようです。--さえぼー（会話） 2018年4月1日 (日) 02:37 (UTC)
replies: text: :ホストに関する記述「高校時代に男性ホストたちと親交を深め、そのサービス内容に誠実さを感じたことが男性感に強い影響を与えている」につきましては、以下のツイートを元に編集されております。

text: :#「寂聴さんが会場で女性ばかりの支援者を見て「若い男も入れたほうがいいわよ。男にしか話せないこともある」と。その通りだよなあ。ホストやってる友達のほうが、どんな支援者より女の子の声を聞いてたり、家に上がりどんな生活してるのか見てたりするし」

text: :#「一番は自分の利益だけど、困ってる女の子のためにもなると思い(でも性病や妊娠の知識もないし、暴力受けるし、長い目で見れば助けることにはならないけど一時的には)、女子高生を扱う違法の風俗店で働いて捕まった昔の友達もいる。結局彼らも大きなものに利用されてた」

text: :#「そういう人たちが支援につなぐスカウトとして活躍できるようになればと思うけど、彼らにも複雑な背景があり、10代の頃から女の上に立ち自分は優位にあると感じることを支えにしたり、少女を操り支配することを楽しんでいるので、意識や価値を変えるのは簡単でないかも」

text: :#「でも私も、大変だった時期をそんな男たちに支えられて生きてこれたんだよ。高校中退したけど、留年しないように励ましたり、電話で起こしてしてくれたのも奴らだった。」

text: :#「ピンチのとき車で迎えに来てくれたり気晴らしのドライブしてくれたり、ご飯おごってくれたり泊めてくれたりしたのもあいつらだった。いっぱい世話になった。女は無力だった。」

text: :#「友達も私も、モノや華やゴミや性処理の道具として扱われたり、女たちはたくさん傷つけられたけど、彼らがいたから生き延びられた。」

text: :読み返してみれば、学生時代にホストの影響を受けていたことについて、サービス内容という表現は正確ではなく、適切な記述ではありませんでした。『人物記事で本人ツイートのみを出典にこまごまとしたことを書くのはWP:IINFOなどに照らしてあまり推奨されてはいない』の観点からも編集に慎重さが欠けていたと思います。訂正をしてくださったことに感謝いたします。--青鬼よし（会話） 2018年4月1日 (日) 15:12 (UTC)

text: *この「奴ら」や「あいつら」や「彼ら」が全てホストの友人を指すという判断は、文脈に照らして明らかにおかしいと思います。の発言に関するツイートと「電話で起こしてしてくれたのも奴らだった」の間のツイートで「女子高生を扱う違法の風俗店で働いて捕まった昔の友達もいる。結局彼らも大きなものに利用されてた」とありますので、「奴ら」の直近で出てくるのはホストをしていた男性の友人ではなく、違法風俗店で働いていた若い男性の友人のほうです。おそらくホストの友人も入ってはいるのでしょうが、「奴ら」以降が指すのは違法風俗店で働いていた人のほうでしょう。
replies: text: ::青鬼よしです。お返事が遅れて申し訳ございません。仁科さんの発言内容を全て掲載をしてナンバリングを行いました。その上での確認になりますが
replies: text: ::①の記述から「どんな支援者よりも、ホストをやっている友だちのほうが少女の実情を理解している」という旨も仁藤さんが発言をしていることは事実として認定できますでしょうか。

text: ::④⑥の記述は「仁藤さんは高校中退の時期に「女子高生を扱う違法の風俗店で働いて捕まった昔の友達」に支えられて生きてこれた」と述べているという見解で宜しいでしょうか。

text: ::②以降のtweetが①のホストと全く関わらないという場合、仁藤さんが「ホストやってる友達のほうが、どんな支援者より女の子の声を聞いてたり、家に上がりどんな生活してるのか見てたりするし」はどのような根拠に基づいて発言をされていたことになるでしょうか。

text: ::質問ばかりで申し訳ございません。お手すきの時間にご教示をいただければ有難く思います。--青鬼よし（会話） 2018年4月6日 (金) 12:23 (UTC)
<HR>

text: :利用者‐会話:さえぼー#お願いで触れておられた、他の問題があった記述についてですが、「夜中にストーカーに遭うこともレイプされそうになることもあった」という出典に似すぎた記述はこちらの編集でだいぶ以前に追加されておりますので、青鬼よしさんの編集ではありません。また、「母と顔を合わせないように夜中に帰宅し朝遅く起きるようになる、両親が不仲になり、高校生の時に離婚が成立」という記述に関してはこちらの版まで一切出典がなかったものにWjp28yさんがカナコロの記事を出典として補足してくださったようですが、離婚のことはカナコロの記事に書かれておらず、おそらくその前の母親が「子育てをしてうつ病になる」(うつ病についてはカナコロの記事に出てきます)の注とすべきだったのに、注を入れる箇所がズレてしまったのかと思います。私が直した後、Sazanamiyaさんがかなり直してくださいましたので、まだ要出典がありますがかなりマシになったと思います。--さえぼー（会話） 2018年4月1日 (日) 23:35 (UTC)
replies: text: ::「母と顔を合わせないように夜中に帰宅し朝遅く起きるようになる、両親が不仲になり、高校生の時に離婚が成立」についても青鬼よしは関係なかったと言う事で宜しいでしょうか。以上、宜しくお願いします。--青鬼よし（会話） 2018年4月6日 (金) 12:23 (UTC)
replies: text: :::もともと、青鬼よしさんにお伝えしたのはツイッターを出典とした箇所だけですので、その他の箇所について青鬼よしさんに何か言及した覚えはそもそもありませんが…「関係なかった」以前に、触れておりません。--さえぼー（会話） 2018年4月7日 (土) 00:23 (UTC)
replies: text: ::::さえぼーさん。ご返信ありがとうございます。さえぼーさんが確認された箇所の記述は「私のウィキペディアにはホスト通いしててるとかデマがたくさん書かれてて、誰かが消してもまたすぐ書かれる。彼らは少女を消費することを自分の権利として主張し、それを守るために私に執着して攻撃する。」というもので、「私のウィキペディアにはホスト通いしててるとかデマがたくさん書かれてて、誰かが消してもまたすぐ書かれる。」のみがデマであると言う事で宜しいでしょうか。また、さえぼーさんが出典偽装とされているのは青鬼よしによる記述のみで宜しいでしょうか。（１つの文章の中に情報が多いために理解が追い付かなくて申し訳ありません。）--青鬼よし（会話） 2018年4月7日 (土) 11:23 (UTC)
replies: text: :::::お返事が非常に遅れて申し訳ありません。青鬼よしさんの「「私のウィキペディアにはホスト通いしててるとかデマがたくさん書かれてて、誰かが消してもまたすぐ書かれる」のみがデマ」という発言の意味が全くわかりません。おっしゃりたいことは「仁藤夢乃のこの発言がデマである」ということですか、それとも「ホスト通いの箇所のみがデマであった」ということですか？普通に読むと前者のようにしか読めないので、ご発言が仁藤夢乃の名誉を毀損しているように読めるのですが、おそらく言いたいことはそうではないですよね？出典偽装になってしまっているのはホストクラブの箇所のみだと思います。--さえぼー（会話） 2018年4月15日 (日) 01:38 (UTC)
replies: text: ::::::さえぼーさん。お返事ありがとうございます。青鬼よしの質問は、さえぼーさんが対象とされた複数の編集者に関連して「彼らは少女を消費することを自分の権利として主張し、それを守るために私に執着して攻撃する。」と書かれておりましたので、誤解を招かないために説明をさせていただきたく質問をさせていただきました。まず、青鬼よしの編集前は以下のように要出典範囲が多くて読みづらい記述であったため、青鬼よしがTwitterを出典として書き換えました。

text: ::::::し、。働き始めたメイドカフェの経営者はしていて、「ラッキー」と思っていた

text: ::::::他のWikipedia編集者については分かりませんが、青鬼よしは「彼ら」には含まれませんし、少女を消費することを自分の権利として主張することも考えたこともありません。それを守るために仁藤さんの記事に対してのみ編集を行っているということもございません。

text: ::::::また「誰かが消してもまたすぐ書かれる」の「誰かが消して」はガバ穴さんによる編集を指すと思いますが、ガバ穴さんの削除が差し戻された理由も「少女を消費することを自分の権利として主張する」というものではございません。詳細につきましてはWikipedia:投稿ブロック依頼/ガバ穴をご参照ください。

text: ::::::最後になりますが、出典偽装の定義についてご教示いただけませんでしょうか。青鬼よしは学究の徒ではございませんので、出典無効や出典偽装の区別が理解できておりません。お手数をおかけしますがよろしくお願いします。

text: ::::::（色々と記載をいたしましたが、上記の会話は仁藤夢乃の記事そのものとは関係ない内容でもありますので、返信を頂く場合は簡潔にいただければと思います。青鬼よしのノートページへの返信でも問題ございません。）--青鬼よし（会話） 2018年4月15日 (日) 15:18 (UTC)
replies: text: :::::::私は仁藤夢乃さんが言及している「彼ら」が誰であるかには全く興味がなく(ましてや青鬼よしさんがそこに入るかなどということは考えたことすらありませんでした)、発言の「ウィキペディアにはホスト通いしててるとかデマがたくさん書かれてて、誰かが消してもまたすぐ書かれる」というところしか問題にしておりませんので、そのようなご説明は少なくとも私には不要です。仁藤夢乃さんに対してであれば説明する意義もあるのかもしれませんが、こちらはご覧になっておられないでしょうし、ウィキペディアに記事のある著名人で不満がある方はあまりシステムを理解されていないので、おそらくはご理解頂くのは難しいかと思います。ガバ穴さんによる編集は不適切なものが多くブロックは正当であると考えますが、これもウィキペディアに詳しく無い方にはご理解頂けないでしょう。また、ガバ穴さんの除去を差し戻す際に、個人SNSを出典にした記述まで復活させたのはどうかと思うところはあります。

text: :::::::出典偽装(あるいは虚偽出典)、出典無効についてはウィキペディア内でそこまで厳密に区別が行われているとは思いませんので、経験に基づく私見を申し上げます。存命人物のプライバシーや科学的な事項に関して出典に書かれていない虚偽の内容を書くのはウィキペディアの信頼性を失わせる行為なので、しばしば(故意か不注意による大きなミスかにかかわらず)「出典偽装」と言われているかと思います(ノート:深見東州、ノート:前園泰徳、Wikipedia:削除依頼/桜井玲香2、ノート:カーズ・マルツ、ノート:接骨院など)。「虚偽出典」という言葉も「出典偽装」とかなり似たようなコンテクストで用いられているように思います(ノート:大腿骨顆部骨壊死、ノート:練炭など)。この他、出典のラベルやリンク先を操作して本来より出典の信頼性が高いように見せかける、使用していない文献を信頼性を高く見せかける目的で出典にあげるなど、出典に関する虚偽を含めてざっくりと出典偽装と呼んでいるかと思います。

text: :::::::出典無効はこれよりかなり広い意味の言葉として使われており、出典偽装や虚偽出典も出典無効に含まれるかと思います。これはテンプレートの定義文と実際の運用が合致していないという点で問題ですが、Template:出典無効では「何らかの情報源が示されていますが、検証の結果、その情報源には記事の記述の裏づけとなるものが記載されていないため、出典として無効であることを示す」のが出典無効テンプレートであるということが書かれている一方、実際の運用ではIOPSとか韓国ヤクルト、シルク (タレント)、小田豊 (教育学者)のように、出典はあっておそらくその先に記述の裏付け情報はあるが、出典そのものがウィキペディアの他の記事だったり、内容がはっきりしないテレビ放映だったり、個人サイトだったりするなど、「出典はあるが信頼性が無い」場合のほうに使われていることも多いかと思います。ただし、Wikipedia:コメント依頼/虚構記事を作成するIP群およびアカウント群のように「虚偽出典」と「出典無効」がほぼ同じような意味で使われているところもありますし、リンク切れ出典を出典無効と言う場合もあるようです。おそらく出典無効>出典偽装≒虚偽出典というふうな意味合いで使われているかと思います。--さえぼー（会話） 2018年4月15日 (日) 16:40 (UTC)
replies: text: ::::::::さえぼーさん。返信ありがとうございました。私は「虚偽出典」は央端社などの存在しない文献を出典として記事の作成を行う行為、「出典無効」はゴシップ記事などを出典とした話題が、裁判記録など信頼性がより高い出典を引用する行為と認識しておりましたので、さえぼーさんの指摘された内容について違和感がありました。ただ、現在の私はTwitterを出典とすることに否定的な立場なので、さえぼーさんの修正を嚆矢として感謝しており、出典の復帰を行うつもりはありません。長々とした会話にお付き合いさせてしまって恐縮です。それでは失礼します。--青鬼よし（会話） 2018年4月19日 (木) 16:10 (UTC)
thread_title:  編集方針について