ノート:サン＝ベルナール峠を越えるボナパルト

message: *この主題では「ウマの描写がデタラメであること」「だがそれがいい、とされていること」を書いてほしいです。--柒月例祭（会話） 2015年7月6日 (月) 08:10 (UTC)

message: 現在のタイトルは「ベルナール峠からアルプスを越えるボナパルト」となっていますが、より原語に忠実な「聖ベルナール峠からアルプスを越えるボナパルト」にすべきではないでしょうか？ Wikipedisha（会話） 2020年3月30日 (月) 10:40 (UTC)
replies: text: 原語に忠実とするよりも日本語ではどういった表現であるかが適切でしょう。例えば文化庁HPの文化遺産オンラインでは現記事名。一方、聖ベルナール峠での検索結果はほんのわずかであり、改名すべき状況ではないように思います。--Tiyoringo（会話） 2020年3月30日 (月) 13:00 (UTC)
ご意見ありがとうございます。
リンクを載せて頂いた文化遺産オンラインを参照したところ「サン＝ベルナール峠を越えるボナパルト」というタイトルになっていましたので、「聖〜」ではなく「サン＝〜」に改名すべきではないでしょうか？ Wikipedisha（会話） 2020年3月30日 (月) 15:16 (UTC)

text: （賛成より） 重ねてご意見いただきありがとうございます。文化遺産オンラインだけを根拠とすると東京富士美術館に所蔵されている絵画のタイトルとしては間違いないところです。『サン＝ベルナール峠･･･』、『サン・ベルナール峠･･･』、『ベルナール峠』のいずれが記事名として最適であるかという比較になりますが、『サン・ベルナール峠からアルプスを越えるボナパルト』が最も妥当であるように思われます島根県立図書館のリファレンス係の回答。--Tiyoringo（会話） 2020年3月31日 (火) 10:25 (UTC)
ありがとうございます。
リンクを拝見させて頂きましたところ、私としても『サン・ベルナール峠からアルプスを越えるボナパルト』が妥当であると感じました。
そこで、改名提案のテンプレートを出そうと思うのですが、よろしいと思われますでしょうか？
私はまだ始めたばかりで慣れていない部分があるため、Tiyoringo様のご意見をお聴きしたく存じます。 Wikipedisha（会話） 2020年3月31日 (火) 11:45 (UTC)

text: はい、正式な改名提案をして意見を募集して問題ないと思います。改名提案提出後にいらっしゃる方もおられると思います。本件はGOOGLE検索数などではなく、Wikipedia:信頼できる情報源による利用状況がどうであるかといったことで判断するのが妥当と思います。美術書、美術研究家、博物館、文化史研究家あたりが一番優先すべき情報源で、テレビ番組、観光案内などは一段落ちるような気がいたします。--Tiyoringo（会話） 2020年4月1日 (水) 09:41 (UTC)
度々ありがとうございます。
正式に改名提案を出させて頂きました。
ご意見等ありましたらよろしくお願いします。 Wikipedisha（会話） 2020年4月1日 (水) 12:22 (UTC)
 大筋では改名はよいと思います、が、提案の「サン・ベルナール峠からアルプスを越えるボナパルト」では問題ありと考えます。検討を要する課題が2つ。
*1.島根県立図書館の調査にしたがうと、文献での用例は「サン（・/＝）ベルナール峠を越えるボナパルト」が大多数であり、「アルプスを」は含まれていない。
*2.「サン・ベルナール」「サン＝ベルナール」の表記ゆれをどうするか。

text: *「サン・ベルナール峠を越えるボナパルト」（美術出版社『ダヴィッド　David　世界の巨匠シリーズ』）

text: *「サン・ベルナール峠を越えるボナパルト」（小学館『世界美術大全集19』）

text: *「サン・ベルナール峠を越えるボナパルト」（筑摩書房『ナポレオン伝説の形成』）

text: *「サン・ベルナール峠を越えるボナパルト」（朝日新聞社『週刊朝日』）

text: *「サン＝ベルナール峠を越えるボナパルト」（東京富士美術館HP）

text: *「サン=ベルナール峠を越えるボナパルト」（小峰書店『描かれた旅　名画のなかの世界7』）

text: *「グラン・サン・ベルナール峠でアルプスを越える第一統領」（岩波書店『ナポレオン』）
*1については、島根の調査結果の多数派に従うなら「アルプスを」は抜くべきでしょう。
*2については、私はどちらにするか悩む程度には用例が拮抗しているとみます。
*したがって改名候補はサン・ベルナール峠を越えるボナパルトかサン＝ベルナール峠を越えるボナパルト。
*ほんとは島根県立図書館に頼らず、図書館等での用例調査をしたいところですが、いまは図書館やってないので・・・。
*本件は、絵画名として＜ひとまとまりの固有名詞＞と考えるか、＜名称の中に地名を含む＞と考えるか。
*地名としては「Col du Grand-Saint-Bernard」なので、フランス語のカタカナ転記の慣習（WP:NC#PLACE）からすると「-」で接続された地名は「（グラン＝）サン＝ベルナール」と「＝」で繋ぐのが一般的／ベターです。（とするとグラン・サン・ベルナール峠も記事名が違うという話になりますけどね。）
*日本語絵画名は、地名としての「グラン」が脱落してしまってますので、用例にしたがえば、本来の地名がどうであれ絵画としての名称は「グラン」なしでよい、だろうとは思います。であるならば、地名としては「＝」で結ぶのが正しいが絵画名固有名詞としては「・」が普通だということなら、まあそれもありです。
*まあ表記ゆれなのでいずれかをリダイレクトにすることになるのですが、用例上「・」と「＝」が拮抗ならば、「-は＝で繋ぐ」（-で接続されていない語と区別する）慣習を優先して「＝」とする、のがよいと私は考えます。好みの問題レベルかもしれませんけど。--柒月例祭（会話） 2020年4月3日 (金) 06:31 (UTC)
ご意見をありがとうございます。
改めて文化遺産オンラインを確認したところ『サン＝ベルナール峠を越えるボナパルト』となっていましたので、改名提案を訂正させて頂きます。
挙げて頂けた出典を見ると、出版社等の本では「サン・〜」が多いようですね…
しかし、原語では “Grand-Saint-Bernard”となっており、文化庁のページでも「サン=〜」となっていることから、後者の表記(サン＝ベルナール峠を越えるボナパルト)への改名を進めたいと思います。 Tarchiling（会話） 2020年4月3日 (金) 08:36 (UTC)
柒月例祭さん、アルプスが用例で記載がないことを見落としておりました。ご指摘ありがとうございます。なお峠の名称は、ブリタニカ国際大百科事典では、サンベルナール峠と一つの項目になっています。--Tiyoringo（会話） 2020年4月6日 (月) 09:39 (UTC)
何もご意見等が無い場合、『サン＝ベルナール峠を越えるボナパルト』にタイトルを変更することが提案された4月3日から一週間後である4月10日にタイトルを変更いたします。 Tarchiling（会話） 2020年4月9日 (木) 10:21 (UTC)
改名が完了致しました。
皆さま、ありがとうございました。 Tarchiling（会話） 2020年4月10日 (金) 18:36 (UTC)
*まだ、節が閉じられていないようなので、報告を追記します。上記の議論の中で、信頼できる第三者言及と判断される用例が挙げられながら、リダイレクトが設けられていなかった「グラン・サン・ベルナール峠でアルプスを越える第一統領」にリダイレクトを設けました。--山田晴通（会話） 2020年4月11日 (土) 09:40 (UTC)
了解致しました。ありがとうございます。 Tarchiling（会話） 2020年4月11日 (土) 13:20 (UTC)
thread_title:  タイトルを修正すべきではないでしょうか？