ノート:信用金庫

message: *信用金庫#沿革の大半と、銀行#銀行と協同組織金融機関を分割し、協同組織金融機関を新設したほうがいいと思います。理由は下の2つです。
**信用金庫#沿革は信用金庫のみならず、協同組織金融機関の歴史全体をカバーしているため。信用金庫の欄は、信用金庫法制定以前のことは軽く触れるにとどめ、信用金庫法制定以降の歴史に絞って書いたほうが分かりやすいと思います。
**銀行#銀行と協同組織金融機関は大半が協同組織金融機関について書かれているため。銀行と協同組織金融機関の違いは軽く触れておいて、詳細は協同組織金融機関に書いたほうが分かりやすいと思います。ただし、この項目はやや冗長で中立性の面でも問題がありそうなので、少し編集する必要があるかもしれません。河童が喇叭 2007年1月25日 (木) 16:27 (UTC)
協同組織金融機関という記事を新設するよりも、協同組合で記述したほうがいいと思います。--経済準学士 2007年1月25日 (木) 17:06 (UTC)
*協同組織金融機関とそのほかの協同組合（生協など）は、協同組合という意思決定のプロセスが同じというだけで、そのほかにはあまり共通点がありません。銀行とスーパーマーケットが共に株式会社形態でありながら、あまり共通点がないのと同じです。また、協同組合のところに協同組織金融機関を入れてしまうと、そのほかの協同組合との間で文章の量に差がついてしまうことも予想されます。私としては、協同組合のところに「信用金庫、信用協同組合、農業協同組合等については、協同組織金融機関も参照」という一文を入れればいいと思っています。いかがでしょうか？河童が喇叭 2007年1月26日 (金) 14:23 (UTC)
replies: text: *協同組織金融機関という、大きなくくりをつくるとしたら、この内容では不十分だと思います。

text: *私は、主に、信用金庫（昔の市街地信用組合）を想定して書いているので、農業協同組合や、協助組合などの立場からは、かなりの異論や、加筆を求める声が出る危険性があります。協同組合で記述することも考えられますが、その場合にせよ、かなりの加筆が無くては成り立たないと思います。ジョアンナ
replies: text: :*ご意見、ありがとうございます。おっしゃるとおり大幅な加筆修正が必要でしょう。当然のことながら、ただ移しておしまい、ということではありません。あくまで協同組織金融機関を新設するにあたって、その土台となる「歴史」部分を執筆する時に信用金庫#沿革の大半と、銀行#銀行と協同組織金融機関から引っ張ってこよう、というだけの話です。その際、異論や加筆要求が出るのは当然ですし、喜ばしいことと思っています。私見ですが、協同組織金融機関を新設した場合、前述の歴史部分だけではなく、銀行と比較した上での相違点（1人1票制、非営利性など）の概要をまとめ、さらに海外の協同組織金融機関の現状などについて書くことを考えています。信用金庫や信用組合など個別業態の説明はそれぞれの個別ページに任せるのが妥当でしょう。--河童が喇叭 2007年2月11日 (日) 04:11 (UTC)
thread_title: 記事の分割を提唱します

message: 「信用金庫の性質」の節の文章は格調高いとは思いますが、執筆者個人の意見が露骨でウィキペディアに求められる文章とはかけ離れていると言わざるを得ません。修正をお願いします。--220.100.69.170 2008年3月22日 (土) 15:37 (UTC)
thread_title:  エッセイ的な文章 

message: 書き加えられた、「預金口座について」ですが、総合口座の呼称として「総合口座（普通預金及び定期預金）は、定期性総合口座という名称が使われている」とありますが、そうではない金庫もあります。業界統一でこのような呼称を使っているという事実はありません。また口座開設にあたって「信用金庫への預金口座の開設は、営業地域内かつ居住地から最も近い支店での開設を求められ、銀行及び信用金庫以外のの協同組織金融機関に比べて厳しい。これは、「地域の中小企業と庶民に還元する」という性質と、協同組織系金融機関の中でも店舗数が多いからと思われる」とありますが、全国の金融機関の店舗を対象に、このような調査を行ったとは思えません。（調査した結果なら貴重な情報ですが）また、理由として、店舗数が多いから、というのも理屈がわかりません。都市部のメガバンクは極めて店舗数が多いのですが、そこでも口座開設が厳しいという現象があるのでしょうか？（もしそうならばそれも貴重な情報ですが）ジョアンナ 2008年4月29日 (火) 22:53 (UTC)
thread_title:  事実と違う内容では？　

message: 本文中に、出典根拠を示せというタグがありました。たしかに「信金に不祥事が多い」など、根拠が薄弱なものもあります。
私の関与する場所については、明確な根拠がありますので以下に示します。
*１．「出資配当を抑え、利用配当を重視すべき」という根拠（これは協同組織の基本的原理でありど随所に記載があります）
http://homepage3.nifty.com/horikoshi-minilib/mini11kyoudounosihongensoku.htm
そのほかにも、
http://www.asa.hokkyodai.ac.jp/research/staff/kado/06ch2.pdf#search='ロッチデール原則'
とか、
http://homepage3.nifty.com/horikoshi-minilib/mini07amerikagensokuron1.htm
とか、
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Library/6752/gensoku-j.html
をご覧下さい。
*２．「生命保険などの機関投資家が出資できない」という根拠
これは、信用金庫法に記載されていますので法律を参照してください。
*３．「高配当が可能」が「制度上の優位点」という根拠
これは、その前文が「問題点」という価値判断をしているのに対して、高配当ができることは、むしろ出資者にとっては
「優位点」ではないかという価値判断を対抗して示したものです。事実判断としては、同じですが。なお、事実判断とし
て「高配当が可能」なのは、出資は上場されない株式と同じで、時価評価されないので、上場株式に比べると（分母が増
えずに分子＝配当額が同じであれば）額面あたりの配当率は高くなるということです。これは単なる割り算の問題であり、
何も出典が無くても誰でもわかるような当たり前のことです。非上場であれば、株式会社でも同じように高まります。
また、会員以外の機関投資家に配当が流出することがないので、長期的な観点から、弾力的に配当政策ができることも、
常識的、技術的に、ご理解いただけると思います。たとえば、会員が納得すれば、長年配当率を低く設定して、今年はそ
の分をまとめて配当するなどの弾力性がある。機関投資家は、１年ごとの最大の配当を求めて、大株主の権利にものを言
わせて毎年ギリギリの高配当を求めがちですからね。
*４．「価格変動プレミアム」について
オプション理論によれば、価格変動にはプレミアム（コスト）が発生していますよね。価格変動が発生しないようにオプ
ションを購入することが金融にはありますが、それには一定のオプション料を支払います。株式オプション取引は日常的
に行われています。そうした価格変動が無いということは、逆に言えば、株式保有に比べて、出資証券は有利になる。こ
れを「価格変動プレミアム」と表現したものです。簡単に言えば、株式利回りー株式価格変動オプション料＝確定利回り
であり、出資証券利回り＝確定利回り、ですから、確定利回りを欲しい投資家にとっては、株式利回りは、出資証券より
も、価格変動オプション分だけ高利回りにしなければ、価値がイコールにならないのです。
*５．「拡大主義の信金は思想性を弱めるため、銀行転換すべき」について
これも、先ほどの「協同組合原則」から明らかです。弱者の相互扶助が協同組織の目的であり、大企業と取引するのなら
ば、銀行になるべきです。これは信用金庫法にも、地域制限、資本金制限、従業員制限として明記されている原則であり、
それを無限に緩和するなら、もはや信用金庫とはいえない。相互扶助の仕事に特化できないことになり、銀行と同一です。
これは、最近の政府による金融制度論議でも出されている意見です。ジョアンナ 2008年5月5日 (月) 23:03 (UTC)
1については出典が存在するのはわかりました。ただそんなに長い論文の中ではどこにそのことが書いてあるかわからないので、本文中に何ページにそう書いてあるか注釈をつけるのが望ましいです。なお、「周知の事実」については余計です。関係者にとってはそうかもしれませんが、ここを見ている大半の人間は何も知らない素人なのです。2についてですが、出典を求めているのは「機関投資家が出資できない根拠」ではなく、「機関投資家が出資できないので配当の利回りが高止まりしている」とどこかに書いてあるのかということです。3については「という解釈もある」とはどこの誰の解釈なのですか？4については理由をきいているのではなく、「必ずしもなりたたないという見方もある」とは誰がどういう媒体でそう言っているのですか？5の批判も誰がどの媒体でそういう批判をしているのか書いてください。私が読む限り3と5はジョアンナさんご自身の考えのようですが違いますか？--220.100.55.57 2008年5月12日 (月) 15:26 (UTC)
*1については、例えば参考資料１の「 ３　ＩＣＡ原則の成立と展開」に「組織原則の組合員原則である(1)加入脱退自由の原則，同じく運営原則である(2)民主的管理の原則，及び，経営原則のうちの分配原則である(3)利用高配当の原則，同じく資本原則である(4)出資金利子制限の原則，以上の４原則を基本的原則として絶対的に守らなければならない原則，つまりＩＣＡの加入条件とした。」と明記されています。検索機能でご覧下さい。
*たしかに「周知の事実」は余計であったかもしれません。ただ、この程度の内容で「出典を求め」だしたらウィキペディアの記述のほとんど全てについては、大半の読者にとって「出典を求めたくなるような高度な内容」だと思います。それなのに、なぜ「信用金庫」などのところに、しかもこの程度の内容を信頼せずに、集中的に「出典根拠を求める」ことをなされるのかという根本的疑問、恣意性を強く感じたものですから、あえてこの表現をのせました。
*「機関投資家が出資できないので配当の利回りが高止まりしている」と書いたのは私ではありませんので、私は根拠を示せませんし削除されても私はかまいません。ただちょっと考えれば、論理的に当たり前ではないでしょうか。「機関投資家は、大量の資金を用いて、少しでも高利回りの運用手段に多額の投資をするから、その金融商品の利回りは需要と供給の関係で、市場金利の水準まで下がってしまう」「逆に、機関投資家が購入できなければこうした市場原理が働かないので金利は高止まりできる必要条件を満たす」という「市場原理」の考えからすれば当たり前だと思います。ちょっと考えれば誰でもわかることまで「出典根拠」を求めようとするのは、やりすぎではないかと思います。
*３の「解釈がある」が気になるなら、「考えられる」でもよいです。もっとも、「問題点」とか「優位性」という「価値判断」自体が疑問であるというならば、私も、あえて、「誰にとってのどのような観点からの価値判断」だかわからないままに、このような価値判断的なことを書く必要性は無いことに同意します。「問題点」として書いている内容自体を全て削除するならば、「優位性」も削除してもかまわないと思います。それにしても「問題点」と書かれた部分には「出典根拠」を求めなかったのはなぜですか？これも「出典根拠」が必要だと私なら思います。公平性・恣意性の点で疑問です。
*４については「である」でもよいです。実際、前に説明したように、市場原理、金利裁定の考えからすれば、ちょっと考えればわかる事実であると思います。為替や金利などのオプションには価格（コスト）があります。実際に市場で取引されています。オプションは、価格変動にリスクをゼロにするデリバティブ商品です。確定利息商品は、価格変動が無いわけですから、価格変動商品に比べてオプションコストの部分だけ利回りが低くてもよいのは論理的に考えればお分かりになると思うのですが。
*５については、残念ながら私の意見ではありません。協同組織金融機関の論議をめぐる極めて一般的な意見です。信用金庫から、取引先制限・地域制限がなくなれば、制度の特徴が無いので銀行に転換すべきだという議論が常にあります。過去の金融制度論議を大蔵省・金融庁などの審議会の議事録でご覧下さい。いたるところにあります。ジョアンナ 2008年5月12日 (月) 22:31 (UTC)
thread_title:  出典根拠について 

message: これは何という本に載っていたのですか？また、作者はわかりますか？--220.100.55.57 2008年5月20日 (火) 15:19 (UTC)
*西条八十作詞　小松耕輔作曲　奥田良三独唱　ポリドールレコード。岩手県の産業組合のOB達の会合では必ず合唱されているそうです。私の手元にレコード現物があります。ジョアンナ 2008年5月20日 (火) 23:28 (UTC)
**西條八十は1970年没なのでその歌詞は著作権の保護期間内です。よって削除依頼しました。--220.100.55.57 2008年5月21日 (水) 01:35 (UTC)
**没後50年まで著作権があるのですね。削除了解しました。本文も変更いたしました。ジョアンナ 2008年5月21日 (水) 03:06 (UTC)
**産業組合の歌が著作権違反だということで、私も間違いに気がつき「翻訳」を掲示したら、大王様から 突如削除されました。恐れ入っております。しかし、歌詞そのものは著作権の対象ですが、「その内容を別の言葉で置き換えたもの」が著作権違反になるとは思えませんが、いかがでしょうか？なぜだめなんでしょうか？問題なければ、貴重な情報提供につながるため、再度掲載したいと思います。ジョアンナ 2008年5月21日 (水) 22:19 (UTC)
**いろいろご教示いただきありがとうございました。さっそく訂正しました。ジョアンナ 2008年5月22日 (木) 08:28 (UTC)
thread_title:  産業組合の歌 

message: 「出典根拠：メガバンクなどが収益重視のために適切なリスク説明をせずに、多額の手数料収入が見込める投資信託を販売して金融庁から業務改善命令を受けた事実は金融庁のホームページに多数掲載されている。その他にも「強欲資本主義ウォール街の自爆」（文春新書：神谷秀樹)にも、グローバル資本主義の下で収益を最重視するあまり詐欺まがいの取引をする日本の銀行の事例が紹介されている。」
このように個々の事例から執筆者自身が一定の結論を導き出そうとするのは、Wikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成に該当します。つまり、独自研究でありここに記載できません。
次に「～金融機関という本来の役割への期待が高まっている」「信用金庫に対する社会の期待が高まっている」とは具体的にどこの誰が期待しているのですか？このような曖昧な書き方はWikipedia:言葉を濁さないに違反し、そのうえ宣伝の疑いがあります。当該加筆全体がWikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは演説をする場所ではありませんの「いかなる種類の宣伝（プロパガンダ）も擁護もする場所ではありません。あなたが支持する人物や団体、思想や信条を宣伝するためにウィキペディアを利用してはなりませんし、逆に対立する相手や不愉快なものを非難・攻撃したり、あるいは読者を扇動するためにウィキペディアを利用してもなりません」「 個人の随筆や論文を載せる場所ではありません。個人的な意見や提言を記述しないようにしてください。ウィキペディアでは、人類の知識となっているものを掲載しています。まだ人類共通の知識となっていない意見を伝達する場所ではありません。自分の意見をさも大勢の人々の共通認識であるかのように言葉を濁さないでください」という文句に照らして異質です。ウィキペディアは金融関係者向けのサイトではありません。一部の世界でしか定説や常識でないものはここには載せられません。なお、勝手にタグを剥がすのはWikipedia:ウィキペディアでやってはいけないこと#独断でテンプレートを剥がそうとすることに違反することを申し上げておきます。--220.100.61.157 2008年12月28日 (日) 05:11 (UTC)
誠に失礼ながら、反論します。まず、Wikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成をよく読むと、要するに「三段論法はだめだ」ということにつきます。「ＡならばＢという事実がある。ＢならばＣというじじつがある。結果としてＡならばＣである」という論理は成り立たないことに注意しろということを再三述べています。しかし、私が書いたことは、このような「三段論法」ではありません。「Ａという事実がある。またＢという事実もある」ということを並列に述べたものです。「その他にも」ということが「並列の接続詞」であることは明らかではありませんか？それぞれの事実が、出典根拠となっているのであり、貴方の議論は正確ではありません。
「社会の期待が高まっている」のは、現在、政府が行っている「金融審議会」での議事録においても、再三にわたり主張されている事実であり、また信用金庫が、昨今のような不況期において、中小企業の経営支援の役割が期待されていることは、最近の新聞論調をみても明らかではありませんか？それとも、こうした不況期において、信用金庫が中小企業に資金供給を行って、経営を支えなかったら、一体信用金庫は何のための制度なのですか？信用金庫法の条文をよくお読みください。なお「期待」という表現を「宣伝」と誤解されているようですが、もし「こうした期待」に応えられなければ、社会からの、容赦ない、厳しい「非難」が待っています。期待に応えるかどうかは、信金業界の今後の努力にかかっています。つまり「立派に期待に応えている」と書けば「宣伝（プロパガンダ）」かもしれませんが、「期待が高まっている」だけでは、宣伝にはあたらず、むしろ「期待という厳しいプレッシャーが高まっている」「その期待に応えられなければ存立の意味はない」いう中立的な、むしろ厳しい監視の目もあるという意味にすぎません。
個人の意見や信条を述べているのではなく、歴史的な事実を述べているだけです。それを実証するために様々な事実を記載しているのに、それを、個々の事実について反証せず、「当該加筆全体が」という曖昧な批判に終始して、ばっさりと切り捨てるようなやり方は、公平ではないと存じます。「まだ人類共通の知識となっていない違憲を伝達するのではなく」というのは、どのような意味ですか？人類とは誰のことですか？40億人の人類が共通の認識とすることのみしか記載できないとしたら、ウィキペディア全体が、ほとんど「削除」の対象になります。「金融関係者向けのサイトではない」というなら、「ウィキペディアは、物理学者、化学者、哲学者、経済学者、文学者、そしてサブカル評論家、芸能愛好家、オタクたちのサイトでもない」はずです。「金融の常識」がない貴方が、よく研究もせずに、なんとなくそう思うから、という理由で削除したいなら、それは公平を欠くというものです。なお、テンプレートを剥がしたのは謝ります。長時間、ノートに理由もなく、反論もなく、放置されたので、もういいのかなと思ったのですが、早すぎましたね。誠に申し訳ありません。ジョアンナ 2008年12月28日 (日) 11:03 (UTC)
最初に言っておきますが私は個々の事実の存否について争うつもりはありません。個々の事実について検証することは今回の議論ではあまり意味がないからです。私が問題にしているのは分析や解釈に対する出典です。個々の事実を寄せ集めて独自の分析や解釈をするのはトンデモ理論（この加筆がトンデモとは思いませんが）を生みやすいので、（たとえトンデモでなくとも）ウィキペディアでは禁止されています。
>要するに「三段論法はだめだ」ということにつきます。
三段論法は単なる一例です。情報の合成として禁じられているのはA、BとCの間に独自の分析や解釈を混ぜることすべてであり、「A→B→C」だけではなく「A+B→C」「A+B→CかつD→EよってF(F=C+E)」もです。たとえ、AとBが並列でもA、BとCの間に独自の解釈や分析が存在すれば独自研究になります。本文でいうと
*A「メガバンクなどが（中略）多数掲載されている」
*B「その他にも（中略）紹介されている。」
*C「また協同組織金融機関は、（中略）明記されている」
*D「近年の（中略）強まっているが、」
*E「信用金庫は（中略）となっている。」
は要するに「A+B→DかつC→EゆえにDでありD+E=F」ということになっていると思います。まずA+B→Dで合成が入っています。そのうえA+B→DとC→Eとの間の因果関係に溝があるのにDとEを合成するのはウィキペディアの方針に照らして問題があります。もし書きたいなら「○○（人名など）は××（書名）で『銀行は近年営利主義に走っているが法律によって長期安定的な経営を保証されている信用金庫は地域の利用者に配慮した、より社会性、公共性を考慮した長期安定的な経営が可能となっている』と主張している」と書けばなんら問題はありません。
「社会の役割が高まっている」という曖昧な書き方でなくWikipedia:言葉を濁さない#基本的ガイドラインの「特定の人々がそう言っているならば、代表的な人物を具体的に挙げてください」「可能な限り具体的にしてください」「少なくとも限定してください」Wikipedia:言葉を濁さない#意見の持ち主を明示するに則った書き方をすることが方針にかなう書き方にすれば問題ありません。信用金庫の役割に期待が高まっていると金融審議会や新聞で書かれているなら「何月何日の金融審議会において誰々委員が『何々』と発言した」とか「何年何月何日付のなんとか新聞の社説では『何々』と書いてある」。情報源はよくご存知でしょうからそう書けばより具体的で記事の完成度が増すと考えます。
「人類共通の知識となっていない意見」というのは、この場合文脈に照らして考えるとこの場合「広く世の中に向けて公表されていない意見」つまり商業出版などされずに個人の脳内にしか存在しない意見のことをさしているのでしょう。
>「金融の常識」がない貴方が、よく研究もせずに、なんとなくそう思うから、という理由で削除したいなら、それは公平を欠くというものです。
まず私は何が何でも削除したいのではなく、記事の改善を求めているのです。また、このあなたの発言はウィキペディアの「誰でも自由に編集できるフリー百科事典」という理念に真っ向から反しています。このことはWikipedia:独自研究は載せない#専門家の役割でも専門家が素人に対して何ら優位性を持っているわけではないことが明記されています。
最後にこうした方針に関する議論は複雑な概念を説明するので多大な時間を要します。Wikipedia:合意形成を見ても4日間がウィキペディアでいう「長時間」とは思えません。他の記事でこのようなことをやったら荒らし呼ばわりされることもあるのでご注意ください。--220.100.61.157 2008年12月28日 (日) 14:16 (UTC)一部訂正--220.100.61.157 2008年12月28日 (日) 14:32 (UTC)
ご趣旨、了解いたしました。できるだけ具体的な事実から出典根拠を示すよう努力します。質問や疑念がある以上、具体的な根拠を示すのが「専門家」の役割ですね。（しかし「信金が、銀行から締め出されるような中小企業から融資支援を期待されている」ことは専門家ではなくても、あまりにも世間の常識だと思うので、専門家の「優位性」でも何でもないし、あえて専門家を自称するのは恥ずかしいのですが…）ジョアンナ 2008年12月29日 (月) 07:23 (UTC)
編集拝見しました。だいぶ具体的になったと思います。ご協力ありがとうございました。--220.100.61.157 2008年12月29日 (月) 07:40 (UTC)
ここに議論の過程で必要な論拠として記載しました文書が、著作権上転載できないものとして削除されたことは、理解しました。（しかし根拠を示せといわれて、根拠を記載すると、こんどは著作権上問題だというと、議論もできないです。どうしたらよいのでしょうか？）しかし、本文は全く関係ないことではありませんか？なぜ２００８年６月の段階に戻す必然性があるのでしょうか？根拠をしめして議論が決着している本文の部分を、合理的な根拠無く変更するのは、あまりに論理がおかしいので、戻しました。良識ある皆様もそれはご理解いただけるものと信じます。ジョアンナ 2009年1月30日 (金) 02:22 (UTC)
thread_title:  概要の節について