ノート:女性化 (行為)

message: 文学作品における強制女性化の歴史についての加筆に協力してくれる方をお待ちしています。--以上の署名の無いコメントは、Dokuo350（会話・投稿記録）さんによるものです。----リトルスター（会話） 2020年10月23日 (金) 12:55 (UTC)

message: まだリサーチ中ではありますが、出版されたもの、かつオンライン上でも確認できる（強制）女性化の小説は、すくなくとも20世紀初頭まで遡れるようです（1909年に発表された"Stays and Gloves: Training and Deportment by Means of the Discipline of Tight Corsets, Narrow High-Heeled Boots, Clinging Kid Gloves, Combinations, etc., etc. "など）。
--Dokuo350（会話） 2020年10月24日 (土) 15:30 (UTC)
thread_title: 文学作品

message: 『幸せな雌堕ち結婚式』　 男としての地位も人権も人生もすべてが終わる快感！という、雌堕ちを題材とした成人向け漫画の紹介記事にて、Sissyについての簡単な解説、記事掲載当時の日本におけるSissyについての言及がありますが、女性化に該当するかどうかこちらではちょっと自信がないため、詳しい方の加筆をお待ちしております。--リトルスター（会話） 2020年10月23日 (金) 12:55 (UTC)
replies: text: これは横槍なので無視していただいて結構なのですが、女性化とメス落ちというのは微妙に違う部分があると思います。具体的には、女性化はいわゆる女装を含んだ (か、いまいち自信がないのですが、私はそう読み取りました) 広範な概念を取り扱った言葉であると感じたのに対し、メス落ちは女装を含まずとも精神―もっと具体的に言えばジェンダーが男性のまま、ペルソナ (物理的な服装が不問) だけが女性の方向に偏っている (表現が不適切かと思いますがお許しください) と感じています。とはいえどちらも基底の概念として男性が女性に近づくことは変わりないので、書いてもよいのではと思います。--Semi-Brace (会話 / 投稿) 2020年10月23日 (金) 13:28 (UTC)
replies: text: :ありがとうございます。「ちょっと違うが書いても差し支えない（あくまでも似てる程度）」と認識いたしました。（あまり例を挙げすぎると大変なことになるため、加筆する前に、一度ノートで相談することになりそうです。）--リトルスター（会話） 2020年10月23日 (金) 14:33 (UTC)
replies: text: ::（追記）すみません。『雌化調教の夜』（SWEETTABOO） 「流石ホモだな」……いちいち言葉が突き刺さる至高な作品など、すでに使われていたようでした。近日中にもう一度確認したうえで、最初に挙げたリンクを出典として用いたいと思います。--リトルスター（会話） 2020年10月23日 (金) 14:53 (UTC)

text: 記事を作成した際、訳名の通例を鑑みてFeminizationを「（強制）女性化」としました。Feminizationはあくまで精神的・社会的な性別の変化が主で、身体的な変化・性転換は従である概念ですから、この点についてはSemi-Braceさんの仰るとおり、Sissyや雌堕ちとの関連もぜひ加筆するべきだと考えています。--Dokuo350（会話） 2020年10月24日 (土) 14:49 (UTC)
*本日の加筆にて、雌堕ちについて軽く言及いたしました。--リトルスター（会話） 2020年11月10日 (火) 11:41 (UTC)
thread_title:  雌堕ちとの関連 

message: 創作物の節と同じような内容の記事として女体化があります。あちらの記事は二次創作の話が基本ですが、本記事が作成されたことで、ここで扱っている商業作品と二次創作についての記事を分けておく必要はなくなったといえます。女体化の内容をこちらへ統合することを検討していますが、正式に告知する前に他者の考えを知りたいです。--主水（会話） 2020年10月23日 (金) 18:24 (UTC)
replies: text: 中国語版・韓国語版もスタブであることを踏まえると、統合もありかと思います。もし別物だという抗議があれば、その抗議も織り込めばよいかと思います。--リトルスター（会話） 2020年10月24日 (土) 12:19 (UTC)ちょっと修正--リトルスター（会話） 2020年10月24日 (土) 12:41 (UTC)

text: 私はむしろ、こちらの創作物の節を女体化に統合するべきではないかと考えています。　もとになった英語版の記事でも、本来アジア圏における創作物がそれ以外の地域での創作やBDSMシーンにおける強制女性化にどう影響を及ぼしたか説明するべきところを、女体化の解説にそのものの解説になっているむきがあるからです。--Dokuo350（会話） 2020年10月24日 (土) 15:09 (UTC)
replies: text: :この場合は統合というよりはむしろWikipedia:ページの分割と統合#項目一部転記に近いですね。（現在の内容は「雌堕ち」に相当するものも含まれているため、項目一部転記する際は対象を明確にした方がよいかと思います。）--リトルスター（会話） 2020年10月25日 (日) 01:08 (UTC)
replies: text: ::私は女体化の記事は分量がそんなに長くないのもこちらへの統合を考えた理由の1つでした。フィクション部分を転記となると記事名のことが気になりました。女体化というと生物学的に性別が女性になってしまうことで、本記事で書かれている女装、男の娘とは違う点があると思います。ただ、これは記事名を改名すればいい話で、変えるなら「女性化 (フィクション)」でしょうか。転記の方向で私も考えていますが、最初のコメントから1週間経ったときにこれといった異議がなければ正式に提案する予定です。--主水（会話） 2020年10月26日 (月) 20:30 (UTC)
=== 転記提案 ===
1週間経ちましたので正式に「創作物の主題として」の節を女体化へ転記を提案します。今までのやり取りでは対象の明確化の必要性がコメントされていますが、これはどれを残してどれを転記することにしましょうか。--主水（会話） 2020年10月30日 (金) 18:43 (UTC)
*少なくとも、シシフィケーション（または雌堕ち）に相当するものや、男の娘（『女装山脈』やブリジットなど）は残すべきだと考えております。--リトルスター（会話） 2020年10月31日 (土) 01:05 (UTC)
*「創作物の主題として」の節から移すとすれば、TSマンガに関する記述と、ゲームに関する記述のなかで性別を女性に変える話に関わるものは転記して良いかと思います。一方、（アジア以外の動きに関しての）節前半の記述にかんしては移すべきではないと考えています。　--Dokuo350（会話） 2020年10月31日 (土) 12:16 (UTC)
*転記するのは『らんま1/2』『ボクガール』のような作品について書かれてる箇所とゲーム作品では『ヴァンパイア』のミッドナイトブリスについて書かれている箇所以降ということですね。私もそれで構いません。--主水（会話） 2020年11月1日 (日) 22:36 (UTC)
**  異議なく最後のコメントから1週間経過したため2020年11月1日 (日) 22:36 (UTC)の私のコメント通りに転記しました。--主水（会話） 2020年11月8日 (日) 23:25 (UTC)
thread_title:  「創作物の主題として」との類似項目 

message: 1週間経ちましたので正式に「創作物の主題として」の節を女体化へ転記を提案します。今までのやり取りでは対象の明確化の必要性がコメントされていますが、これはどれを残してどれを転記することにしましょうか。--主水（会話） 2020年10月30日 (金) 18:43 (UTC)
*少なくとも、シシフィケーション（または雌堕ち）に相当するものや、男の娘（『女装山脈』やブリジットなど）は残すべきだと考えております。--リトルスター（会話） 2020年10月31日 (土) 01:05 (UTC)
*「創作物の主題として」の節から移すとすれば、TSマンガに関する記述と、ゲームに関する記述のなかで性別を女性に変える話に関わるものは転記して良いかと思います。一方、（アジア以外の動きに関しての）節前半の記述にかんしては移すべきではないと考えています。　--Dokuo350（会話） 2020年10月31日 (土) 12:16 (UTC)
*転記するのは『らんま1/2』『ボクガール』のような作品について書かれてる箇所とゲーム作品では『ヴァンパイア』のミッドナイトブリスについて書かれている箇所以降ということですね。私もそれで構いません。--主水（会話） 2020年11月1日 (日) 22:36 (UTC)
**  異議なく最後のコメントから1週間経過したため2020年11月1日 (日) 22:36 (UTC)の私のコメント通りに転記しました。--主水（会話） 2020年11月8日 (日) 23:25 (UTC)
thread_title:  転記提案 

message: これは別に急ぎではありません。
ちょっと気になっていたのですが、現状、あつかっている「男の娘」の範囲が広くないでしょうか。記事主題から「男の娘」へ話をひろげるとっかかりとして永山薫氏の「日本の男の娘漫画の衣装や物語は、欧米のシシーにも通じているところがある」（要旨）というのがあり、それを補足する形である程度まで説明を展開することは問題ないと思います。たとえば吉本たいまつ氏が、永山氏が例として挙げている『ブロッケンブラッド』について、いかに強制的に女装させられ、それが魅力となっているかを解説している論稿があります。そういった補足があるのはよいとおもいます。以下のようには書けると思います。
日本国内において、シシーに相当するジャンルとして「メス堕ち」という言葉がある。ライターの昼間たかしは、おたぽるに寄せた別の記事の中で、成人向け漫画においてシシーものはあまり見られないものの、より多くの人々が自分のセクシュアリティをオープンにすることに抵抗がなくなるようになれば、このジャンルは成長するだろうと予想している。日本にはまた、「男の娘」と呼ばれる、女装をして変身する女性化物語の類型があり、人気がある。漫画評論家の永山薫は、日本の男の娘漫画の衣装や物語は、欧米のシシーにも通じているところがあると述べており、例として主人公が少女姿を強制される『少年メイドクーロ君』『ブロッケンブラッド』『メイドいんジャパン』を挙げている。おたく文化史研究家の吉本たいまつは『ブロッケンブラッド』は……。
ただシシーというからには、少なくともその女装は強制されたものである必要があるのではないか、男の娘キャラクターの一覧の冒頭のプロット画像でいうと、最低でも右半分に入っていないとシシーとはいえないのではないか、男の娘キャラクターの一覧#分類でいうと「強制女装（SM、制度、契約）」（永山氏）、花と乙女に祝福を#専門家による批評でいうと「強制系」「イヤイヤ系」（ミリオン出版）、どの記事にも書いていませんが一迅社だと「命令・強制パターン」などに分類される必要があるのではないかと（個人的に）思います。それらが＝シシーであるかというと、出典が見付からないので、そのような説明をすることは難しいのですが、さしあたり、あきらかに女装を強制されていないものをこの記事で解説するのは違和感があるところです。いま例として挙げられているブリジットですが、私はゲームの内容までは知らないのですが、資料では「明るく前向き」などと解説されており、これはシシーではないのではないかと。『女装山脈』のヒロイン3人中、1人は「イヤイヤ系」であるものの2人は積極的に女装する「ノリノリ系」に分類されていますが（ミリオン出版『女装少年ゲーム大全』pp.52-53）、『女装神社』も同じような造形ではないかと思われます。--たけとう（会話） 2022年4月9日 (土) 00:17 (UTC)
replies: text: たけとうさんの見解におおむね同意します。本記事冒頭の定義に従えば、たけとうさんのおっしゃるとおり、「東アジアにおいて」では「男の娘」そのものよりもむしろその中のサブジャンル「（男の娘の）強制女装」に主眼をおいた記述に書き換えるべきではないでしょうか。また私自身の意見としては、可能であれば「男の娘」ではないシシーについて加筆すべきだと考えています。（なお、この記事の翻訳元である英語版"Feminization (activity)"では、その後、BDSMとKinkについて焦点を絞った記述になったようです。私自身はマンガ・アニメ・ゲームに関する記述をバッサリ削る必要はないと思いますが、参考までに言及いたしました。）--Dokuo350（会話） 2022年4月9日 (土) 14:05 (UTC)
replies: text: : 昼間たかし氏の「シシー≒メス堕ち」というのは強力な言及ですので、メス堕ちの解説と、メス堕ち作品としてなんらかの資料で紹介されているものをいくつか例示するとよいかもしれません。また上の永山氏が挙げている3点の中では『クーロ君』が18禁であり、これは多分記事主題に相当近いと思うのですが、すくなくとも永山氏の言及を経由する形で『クーロ君』の簡単な説明をすることは可能です。

text: : 別件ですが、Sissyの語源などについて簡単に加筆させていただきましたが、配置する場所に自信がありませんでした。Dokuo350さんに検討・修正をお願いしてもかまいませんでしょうか。シシー→シシファイ→シシフィケーションなので先頭のほうかなとは思うのですが。--たけとう（会話） 2022年4月10日 (日) 02:17 (UTC)
replies: text: ::Sissyの受容の一つとしてメス堕ちに触れるのは良いアイディアだと思います。日本における「メス堕ち」は、現状サブカルチャーな上にアカデミックな研究が行われているジャンル・用語ではないので、たけとうさんが考えておられる方法で説明を行うのが良策かなと考えています。なお、個人的には『彼女を寝取ったヤリチン男を雌堕ちさせるまで』について触れたかったのですが、こちらは探した範囲では資料が見つからず……。

text: ::また、語源についての解説をはじめとした加筆、本当にありがとうございます。配置については、たけとうさんが加筆された位置で問題ないかと思います。（用語としてではなく）一般名詞としても日本語においては一般的ではない語ですし、後に続く解説においても全般的に言及が続くので、sissyについては記事冒頭で説明を行うべきでしょう。--Dokuo350（会話） 2022年4月11日 (月) 13:09 (UTC)
replies: text: ::: ご確認ありがとうございました。『彼女を寝取った』はもしかしたら『BugBug』2016年10月号（または11月号）にレビューが掲載されているかもしれません。手に入れてみないとわからず、ギャンブルみたいになるんですが参考までに12月号ですと『タユタマ2』『空のつくりかた』『愚者ノ教鞭』『Deep Love Diary』『巨乳ファンタジー外伝2 after』『ちっちゃくないもんっ!』『JD温泉。』『放課後に乱れる姉教師と隣の部屋で喘ぐ妹』『ままはは』『奪学園』『子宮に注がれる精液に震える美人妻』『湯の村は～れむ』『黒ギャルビッチに射精管理されました?』『寝取られ妻は孕みごろ』のレビューが掲載されています。--たけとう（会話） 2022年4月12日 (火) 10:17 (UTC) すみません、内容的にやはり難しそうです。あくまで多分になるんですが。--たけとう（会話） 2022年4月12日 (火) 11:08 (UTC)
横から失礼します。私もブリジットはちょっと違うなあと思いました。アダルトゲームにおける雌堕ちの例として、「『対魔忍RPGX』に登場するユニット「【嗤う邪悪】朧」はいかがでしょうか。（なお、ユニット付属のエピソードは18禁版のみ収録されており、一般版『対魔忍RPG』では見られません。）--リトルスター（会話） 2022年4月12日 (火) 09:44 (UTC)修正--リトルスター（会話） 2022年4月12日 (火) 09:47 (UTC)
 特に急ぐ必要もないとは思っているのですが、さしあたり以下のように編集することを提案します。
日本国内において、シシーに相当するジャンルとして「メス堕ち」という言葉がある。ライターの昼間たかしは、2019年にニュースサイトおたぽるに寄せたレポート記事の中で、成人向け漫画においてシシーものはあまり見られないものの、より多くの人々が自分のセクシュアリティをオープンにすることに抵抗がなくなるようになれば、このジャンルは成長するだろうと予想している。日本にはまた、「男の娘」と呼ばれる、女装をして変身する女性化物語の類型があり、人気を博している。永山は、日本の男の娘漫画の衣装や物語は欧米のシシーにも通じているところがあると述べており、例として主人公が少女姿を強制される『少年メイドクーロ君』『ブロッケンブラッド』『メイドいんジャパン』などを挙げている。『ブロッケンブラッド』は、主人公の健一が女装させられ、魔法少女として戦うという設定である。おたく文化史研究家の吉本たいまつは、健一が無理矢理に女装させられて敵と戦い、毎回お約束のように衣装が破れて恥ずかしい姿を晒すという展開が、読者を惹きつけたのではないかと述べている。
この編集で落ちてしまう箇所ですが、『X-Change』に関する記述以外は男の娘に書かれていることであり、リンクで誘導するということで問題ないと思います。『X-Change』ですが「男の娘」というよりはTSではないかと思いますが、これは上の転記提案から漏れてしまったものでしょうか。--たけとう（会話） 2022年4月14日 (木) 11:18 (UTC)

text: おおよそ賛成します。細かいことですが、「挙げている」と『ブロッケンブラッド』の間に「このうち」という一語を入れると読みやすいかと思います。----リトルスター（会話） 2022年4月14日 (木) 13:28 (UTC)

text: たけとうさんの編集案に賛成です。また、ご指摘にあった『X-Change』についての記述ですが、これは翻訳段階からそのまま残っていたものですね。改めて転記を行うべきかもしれません。--Dokuo350（会話） 2022年4月16日 (土) 03:07 (UTC)
 編集を実施しました。リトルスターさんのご提案を反映しました。『Xchange』は女体化のほうに書き起こしてみました。--たけとう（会話） 2022年4月21日 (木) 11:44 (UTC)
thread_title:  「創作物の主題として」－「東アジアにおいて」小節について