ノート:リンカーン記念堂のリフレクティング・プール

message: 本記事はリフレクティング・プール一般に関する内容ではなく、{{仮リンク|リンカーン記念堂のリフレクティング・プール|en|Lincoln Memorial Reflecting Pool}に関する内容となっています。リンカーン記念堂のリフレクティング・プールを作成し、本記事の内容を移します。--グバナン共和国大統領閣下（会話） 2016年11月3日 (木) 01:29 (UTC)
*発想は良いのですがコピペ移動はだめです。一旦SDへ回しましたので、やり直しで。「一般」に関する内容ですと、日本語で「水盤」と言います。これは生け花・盆栽などで同名の鉢があるので、曖昧さ回避「 (建築)」が必要になります。--Open-box（会話） 2016年11月8日 (火) 04:00 (UTC)
本記事はリフレクティング・プール一般に関する内容ではなく、リンカーン記念堂のリフレクティング・プールに関する内容となっています。リンカーン記念堂のリフレクティング・プールを作成し、本記事の内容を移すべきと考えます。
移動後に改めて一般名詞としての「リフレクティング・プール」を作成します。これは英語記事が存在しますのでそれを翻訳したを生かした内容が適切と考えますがいかがでしょうか。
またノート:リフレクティング・プールには某氏によって「日本語で「水盤」と言います」と主張されています。しかし『広辞苑』には「水盤」の説明として「陶製・鉄製・木製などの浅い器。中に水をはって花を生いけ、または盆石などを置く。」とあり建築用語としての説明はなく一般的な用法ではないと考えます。Wikipedia:記事名の付け方に準拠すればむしろカタカナで「リフレクティング・プール」としたほうが利用者の便に供することとなると考えますがいかがでしょうか。--グバナン共和国大統領閣下（会話） 2016年11月10日 (木) 06:20 (UTC)
replies: text: まずですね、対話相手に対して某氏などと他者を愚弄するような表現は論外です。そのようなふざけた態度を取っていると、まともに相手をしてもらえなくなりますよ。

text: 記念館と記念堂でしたら、記事にあわせてリンカーン記念堂とした方が無難でしょう。

text: 作業は記事の内容を移すのではなく、記事自体を移動するんです。これは、一見同じですが、システム上は大きく異なる作業ですから注意してください。

text: 広辞苑は有名な辞書ではありますが、同時に辞書に過ぎません。広辞苑は、日本語を定めることは出来ませんし、収録されていないことは理由になりません。ある辞書に載っていることは、「その意味を有する」ことにはなっても、「他の意味を有さない」という意味にはならないのです（寺社関係の用語の説明もないですね。建築も含めて全て「水を張った浅いもの」で済むから、掲載するまでもないと言えばそれまでなんですが）。

text: 「建築 "水盤"」で検索すれば、建築分野で一般的に用いられていることは容易に確認できます。ざっと検索して建築士の個人ページ以外から適当に拾ってみますが、日経BP、建築設備綜合協会（日清食品）、立命館大学、戸田建設、CiNii（"reflecting pool"では映像1作品のみ、リフレクティング・プールは0）、工学院大学、日本設計、愛知県、西松建設、国土交通省、建築環境・省エネルギー機構等が引っかかります。用語としては当たり前すぎて、出典を上げて説明しろと言われると困るタイプですね。「水盤 用語」とか「水盤 定義」だと空振りになります。人工的な水面や流れの例として上げた国土交通省、。実例は数多くあるのですが、このままですと「生け花につかう容器みたいに、浅く水を張る設備の呼称」[実例ずらずら並べる]という身も蓋もない記事になります。

text: 一方困ったことに、「リフレクティング・プール」はリンカーン記念堂や国会議事堂前などの特定のものを指すためにも使われてしまっているという問題もあり、むしろ曖昧さ回避に向いています。

text: 「リフレクティング・プール」よりましな直訳の「反射池」とする可能性も考えましたが、用例に有意な差があり難しいです。例を拾ってみましたが国土交通省東京大学JWマリオット、やたらとゲーム関係が出てくるので、ノイズが大きいです。

text: 英語版からの翻訳は本文が貧弱で出典がないので、活かしにくいです。使うなら、画像部分です。例も地域的な偏りが無視できませんが、これは足せばいいでしょう。--Open-box（会話） 2016年11月12日 (土) 03:08 (UTC)
>>対話相手に対して某氏などと他者を愚弄するような表現>>こちらとしては決して貴兄を愚弄する意図で用いたのではありません。直接的に個人名（アカウント名）を挙げるのを避ける意味で、すなわち第三者による意見があったということを示そうという意図ですので、悪しからずご理解ください。
＞＞広辞苑は有名な辞書ではありますが、同時に辞書に過ぎません。広辞苑は、日本語を定めることは出来ませんし、収録されていないことは理由になりません>>
『広辞苑』については、英語のウェブスターがそうであるように、日本語の定義を確認する標準的なツール（辞書）として理解ししてよいと思います。法律文などにおいても特定の語の定義の根拠として『広辞苑』は引用されています。
ただしこのことを議論するのは本意ではありませんのでこれ以上は記しません。
建築用語としての 「水盤」は特殊な業界用語として解した方が良いと思います。私は「リフレクティング・プール」とカタカナ表示した方が一般的で分かりやすいと考えています。Wikipedia:記事名の付け方には、記事名の付け方として、認知度が高い、見つけやすいことが求められています。この条件を満たすのは「水盤」ではなく「リフレクティング・プール」だと考えています。これについては他の人の意見も参考にしてみましょう。
＞＞、「リフレクティング・プール」はリンカーン記念堂や国会議事堂前などの特定のものを指すためにも使われてしまっている＞＞
とのことですが、同記事の他言語先はLincoln Memorial Reflecting Pool（英語）、Lincoln Memorial Reflecting Pool（仏語）であり明らかに「リンカーン記念堂のリフレクティング・プール」という固有名詞に関する記事であって、日本語で「リフレクティング・プール」は普通名詞の説明であるべきと考えます。
たしかに現在の「英語版からの翻訳は本文が貧弱で出典がない」のは事実です。現時点ではを立項化し、加筆を求めてはいかがでしょうか。
特に緊急性をもって改名する必要のない事項だと思います。もう少し他の利用者の意見も聞いてみましょう。--グバナン共和国大統領閣下（会話） 2016年11月14日 (月) 11:59 (UTC)

text: まず本題とずれるんですが、元発言のアカウントを避けるというのは、問題が大きいです。誰が言ったか判らないことを出されても、言われた側は困ります。ここは同じノートで、しかも私がおつきあいしているから突っ込むだけで済みますが、別のノートから引っ張ると「仮想の発言出されても困る」「隠さずにはっきりしなさい」といった反応を招くでしょう。

text: 『広辞苑』を標準的なツールとして扱うのは、記事名の理由になりません。これは、岩波書店が自ら第6版の発売時に明らかにしているんですが、新語追加に10万語から1万語を選ばなきゃならないぐらい苦労してるんですよ。あれでも削って、削って作り上げたものです。この事情は日本国語大辞典ですら同じですし、ウェブスターにしたところで、Dudenだろうが、Oxfordだろうが変わりません。辞書はどんなに頑張っても、どうしてもそういったものになるんです。人員も、金銭も、時間も、収録メディアも有限な上、確定した形で提供するのですから。だからこそ、辞書は使うものであって振り回されてはいけません。収録されていない語・用法が存在するのは当たり前なのです。
replies: text: :思いっきり余談：今は大辞林の方が標準的かもしれません。iOSへの内蔵を始めあちこちに検索機能として提供されてるので、見かけのシェアよりも普及しています。

text: 官公庁、論文から雑誌まで用いられている語を業界用語扱いするのも無理がありますが、そもそも建築物の話をしているときに、建築業界用語だとするのは自滅ですよ。加えて、そもそも「リフレクティング・プール」も載ってないでしょう（大辞林と大辞泉にはありません）。その時点で別案を拒否する理由に辞書をあげるのは著しい矛盾です。

text: 認知度は明らかに劣ります。これは固有の存在と結びついてしまう認知度を、対象一般の認知度と混同するから発生する事象です（リーダーズ2版は、この固有名詞としての用法が収録されています。ついでにウェブスターカレッジ4版とオックスフォード2012年版は収録無し）。さらに記事が別の名称で作られることは、曖昧さ回避設定の問題であって、その結果生じた空き地を記事名として採用するかとは別の要素です。単なる発音表記の転写は普通名詞ではありませんし、用例が少なくとも「反射池」という訳は実際に使用例もありますから、難しいです。

text: 品質の低い記事を翻訳してまで使う理由はありません。努力は認めますが、元の品質が低すぎて折角の努力が画像以外は実を結んでいないのです。

text: とりあえず上位概念の記事として水盤 (建築)を作りました。あとは、下位に位置する「Reflecting Pool」をどうするかですが、独立させるなら、まだ有意な用例がある「反射池」でしょう。--Open-box（会話） 2016年11月16日 (水) 02:16 (UTC)
紙幅の制限もありますので『広辞苑』『大辞林』うんぬんについての議論は別の場所でお願いします。Wikipedia:井戸端などをご利用されてはいかがでしょうか。
まず本ノートでの結論が付いていない段階（2016年11月12日 (土) 05:11）でOpen-boxさんが水盤 (建築)という記事を立項されたことを確認いたします。＞＞とりあえず上位概念の記事として水盤 (建築)を作りました＞＞とのことですが本件のような場合、いきなり立項ではなくサンドボックスを利用して仮にページを立項し自他もしくは第三者の読者に判断を仰ぐというという方法もあることをご紹介いたします。
議論が拡散しつありますので、本来の、本記事の名称を「リンカーン記念堂のリフレクティング・プール」もしくは「リンカーン記念館のリフレクティング・プール」に改名する提案について話を進めましょう。本記事の改名にけりが付いてから別のイシューについては話を進めましょう。改名案について集中した議論ができるように小項を立項します。もう少し他の利用者の意見も待ってみましょう。--グバナン共和国大統領閣下（会話） 2016年11月17日 (木) 06:35 (UTC)

text: 「上位概念」の記事を書いたって事の意味は理解していますか？　Reflecting Poolの上位に位置づけられるものの記事なんだから、別途立項することが可能なように構成したんですよ。しかも、その後のサンドボックスの提案は最悪です。これでは、あなたは他人が書いた記事の意味合いすら理解できていないにもかかわらず、噛みついたことになり、到底許容できるものではありません。これは婉曲な罵倒でしかなく、直接的でないから管理者はごまかせる可能性はありますが当事者を欺けるものではありません。そこに第三者の意見は全く必要ないにもかかわらず、明白に誤った理解で他者を批難した以上、腕ずくでの解決をはかり合意を形成する意思がないものと受け取られますよ。別のイシューを繰り返し主張されましたが、そこに逃避することはこの議論に何ら貢献しません。それは既に第三者を待つだけであり、第三者が現れなければ「リンカーン記念堂のリフレクティング・プール」になります。これは現状ではほぼ決定しており、削除依頼の終了を待っているに過ぎません。なお誤解されていると困りますが、「リンカーン記念堂のリフレクティング・プール」は施設名による曖昧さ回避であって正式名称ではありませんよ。

text: で、これは最後通告です。仏の顔も三度までというわけではありませんが、罵倒と逃避を2度も行った相手を無条件で許すほど甘くはありません。しかも2回目は意図的かつ不誠実であり謝罪したところで次もまた許されるという類いのものではありません。あなたを無条件で許すのはこれが最後です。翻訳とは英語版から導入するだけでなし得るものではありません。そのことをよく考えてから回答してください。--Open-box（会話） 2016年11月17日 (木) 10:01 (UTC)
thread_title: 新項の形成について

message: ※改名案に関する議論のみ記してください。
thread_title: 本記事名の「リンカーン記念堂のリフレクティング・プール」もしくは「リンカーン記念館のリフレクティング・プール」への改名について