ノート:東京電力の原子力発電

message: この編集で東方工業事件が一般的な判例であることを除去し、西山批判を再び付け加えています。以前、ノート:福島第一原子力発電所にて東京特許許可局さんから出典の無い個人批判を書き加えないよう再編集を受けていたにもかかわらずです。また、
そもそも、東方工業事件自体、出典が明記されていませんね。その事件は原発労働にどう関係するのでしょうか。また、31条「注文者の講ずべき処置」も削っていますが、これで人に独自研究を迫るというのはどういうことでしょうか。独自研究という言葉の意味をはき違えているようですが、西山氏の記事を紹介しただけでは独自研究には当たりませんよ。
また、宅間氏のコメントを移設していますが、電力会社でも場合によってはマイナス要素に言及するということを知らないのでしょうか。肯定的なのは「スパージャ取替や応力腐食割れに一定の対策（それでもシュラウドは90年代まで放置した）をした」ことであって、作業者の被曝線量ではありませんが。それに、保健物理の線量ゴールの件の後ろに配置していますが、宅間氏のコメントは80年代初頭のものであり、応力腐食割れ対策等を実施したのは70年代後半です。時期が無茶苦茶で、当該節に記述したいきさつを全く理解していない編集です、これは。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM（会話） 2012年7月9日 (月) 15:35 (UTC)
（追記）また、2012年7月8日 (日) 09:01にて「既に無い項目と感想文を削除」として事故後の環境変化についてばっさり削っていますが、屋外作業であってもJビレッジを待機所代わりにしてタイベックス他各種保護具でかつてのC区域並のフル装備で入所しているのを知らないのでしょうか（東電ですら所内全体が管理区域と同等としてきた）。事故前は敷地面積で極わずかの管理区域以外は平服で入れたのとは大違いで、そもそも立ち入り禁止区域のど真ん中なんですが。事故記事ではないとは言え、最低限の説明は必要でしょう。そういうことまで削除してくるというのは被災者に対する最大の侮辱とも受け取れ、正直、人格を疑いますね。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM（会話） 2012年7月9日 (月) 17:18 (UTC)
replies: text: 【東方工業事件の件
>東方工業事件自体、出典が明記されていませんね。
例：砂川政教分離訴訟における経緯内にある
空知太神社事件
 　【第一審】札幌地判平成18年（2006年）3月3日：政教分離違反で原告全面勝利
 　【控訴審】札幌高判平成19年（2007年）6月26日
 　【上告審】最大判平成22年（2010年）1月20日
 　【差戻し控訴審】札幌高判平成22年（2010年）12月6日
上記も記事も当然「出典がない」と岩見さんはご主張なさるのですね？
後、日本弁護士連合会が支援する再審事件における「無罪が確定した事件」内にある「滝事件」ももちろん岩見さんは、
「出典がない」とご主張なさるのですよね？色々例が出てきて大変ですね。岩見さんの主張の根拠は今のところ岩見さんしかご主張なさって無いですけど、他にありますか？
まあ、岩見さんのご主張は、正直「ありえない主張」なんですけど・・・。
「転落防止措置が不十分だったとして転落した者が所属していた下請会社を労働安全衛生法違反の疑いで書類送検
の関連で
・「これだけの足場にいくらかかるからと元請に請求しても応じてくれない。だから下請も簡単な足場で作業をしてしまう」
と主張しているのなら、「労働者の安全より、経済を優先させた」ということですから、東方工業事件を例に挙げるのは適切となります。
で、「元請が下請けの足場の予算請求に応じなかったら、元請の責任となる」という判例なり資料は見つかったのですか？
上記の記事を労働安全衛生法第31条に絡めるのは、正直岩見さんの独自研究による法律の解釈以外の何者でもないです。
【宅間氏のコメントの件】
「東京電力企画部副部長の宅間正夫（当時）は、平均被曝線量が増加した理由として、応力腐食割れに代表される初期不良のための修理、対策工事が増加したことを挙げている」
とは書いてあっても、岩見さんの主張するようなことは書いてありませんので、コメントに対するご主張の出典はどこですか？書いてないことを主張されても
「それって何か根拠なり出典あるの？」という話になります。もちろん出せますよね？
【既に無い項目と感想文を削除の件】
記事内に「主なトラブル」の節はどこにあるのですか？
また「また2011年3月11日の事故以降は上記の厳密な線量管理、汚染源の遮蔽策は全て水泡に帰した」の出典は？
記事と関連の無いご主張は、どうぞご自身のブログで行ってください。ここは岩見浩造さんの日記帳ではありません。--ぬーさん（会話） 2012年7月10日 (火) 15:33 (UTC)

text: >上記も記事も当然「出典がない」と岩見さんはご主張なさるのですね？

text: 長々説明せずとも法律関係の書籍や雑誌の該当箇所を挙げれば十分です。

text: >主張しているのなら、「労働者の安全より、経済を優先させた」ということですから、東方工業事件を例に挙げるのは適切となります。

text: 1978年の福一の事故は東方工業事件ではないのでそれを関連させる編集も独自研究です。31条は一般論として併記したに過ぎず、貴方のやってることを鏡写しにしたまでに過ぎません。

text: 宅間氏は平均被曝線量が増加したことを前提にしているので、この件も意味不明です。

text: 「主なトラブル」に関しては揚げ足でしかない。その個所の記述を元に戻せと誰が主張していますか。

text: 「汚染源の遮蔽策は全て水泡に帰した」の出典は？」半径20㎞が立ち入り禁止になり、所内全域が放射線管理区域と同等の扱いになった旨提示済み。

text: という訳で、毎度毎度の無理解に基づいた編集妨害でしかないですね。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM（会話） 2012年7月10日 (火) 16:04 (UTC)
replies: text: :他の記事では問題視されていないことを「わざわざ」騒ぐ理由は？また、私は「福島の事故は、東方工業事件です」と一言も言っていないので岩見さんの頭の中の設定で話されても困ります。また西山氏の記事には、注文者の指示を具体的に記載されていませんが？あの文章のどこに該当する記述があるのですか？--ぬーさん（会話） 2012年7月11日 (水) 14:03 (UTC)
replies: text: ::記事本文で触れたことも無い安全配慮義務で大騒ぎし、結局何一つ得るものが無かった方が何を言ってるのでしょうか。上記については、東方工業事件との関連を示すことも、同事件の出典も提示出来ないということで、了解させていただきます。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM（会話） 2012年7月11日 (水) 14:11 (UTC)
=== 東方工業事件の出典 ===
上でも求めて拒否されましたが、同事件について絡めるならば、その事件が挙げられている出典を提示してください。
そして、何故注釈ではなく注意として太字で本文に西山批判を書くのか説明を頂きたく。
また、東北技工の事故は西山記事にもあるように元請と下請の混在性が問題になっていますので、信山社の書籍によって福一内での作業について直接関連付けされている安全衛生法30条近辺の条項を注釈として追加しようと思いますが、以前除去した理由は何故ですか？岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM（会話） 2012年7月23日 (月) 23:06 (UTC)

text: ぬーさんは無期限ブロックとなりましたが、一応要出典タグは貼付しておきます。ただし、出典が掲示されていたとしても、判決後安全衛生法が制定されていること、原発労働（建設業）との関連が明記されていないことから、この記事で記載するには疑問です。そもそもブロック依頼等でも述べたとおり、当該記述を行った人物は原発に対する一方的かつ的外れな姿勢が顕著です。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM（会話） 2012年8月5日 (日) 09:20 (UTC)

text: 出典が明記されましたが、この編集の要約にて「また独自研究による要検証範囲設定を除去」とあります。これは既にブロックされたアカウント「ぬーさん」が主張していた誤解と同一です。出典が未記載の項目に要出典タグを貼る行為は独自研究とは言いません。また、同書は未読ですが、原子力発電所（ないし特定事業たる建設業）の労働に関係した記述であるかどうかが不明瞭です。復帰された記述も、ぬーさんの記載そのままですし、参考文献もぬーさんが別の記述の文献としたものではないでしょうか。<ref group="注">タグを使わず本文に強調タグで注釈するのもぬーさんそのままですね。横文氏に説明を求めます。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM（会話） 2012年8月5日 (日) 16:16 (UTC)

text: 岩見さんご自身がブログで提示したものに記載してありますが？何を問題視しているのか分かりかねるのですが・・・--横文（会話） 2012年8月5日 (日) 22:08 (UTC)
replies: text: :登場2日目で当方の行動にずいぶんお詳しいですね。東方工業事件については載っていないと思いますが。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM（会話） 2012年8月5日 (日) 22:27 (UTC)

text: 本を未読なら読んで理解した上で来て頂けますか？岩見浩造さんは、富岡労基署が東北技工が当時の東北技工社長と現場責任者を労働安全衛生法違反の疑いで書類送検したことと、東方工業事件の判例をご理解されていないみたいですので。この記事について話し合うお気持ちがあるなら最低限読んでから来て下さい(例えば、神林長平の作品を話し合おうとしたら、まずその作者の作品を読まないと話し合えないですよね？それと同じです。)。後最後に1日も経たずに他人に対して「お里が知れます。」と根拠の無いことは言うのは、正直記事を書く人間の言動や行動ではありません。この点は岩見浩造さんは反省してください。--横文（会話） 2012年8月6日 (月) 16:25 (UTC)
replies: text: :読んでみましたが同事件は単に「経済的状況」とあるだけでその経済的状況の範囲を下請に限定とは一言も書いていないため（元請が費用節減のため必要以上に「経済的状況」を重視する場合がある）「元請に責任を追求し、事故を起こした下請け業者を擁護した主張をしている」という部分は完全に余計です。この事件に固執するスタイルそのものがぬーさんのコピーであり、誤謬、までそっくりなのは何故ですか。更に134頁には措置を講ずべき注文者が重層する場合には後次の注文者は措置を講じなくても良いと書かれていますし、元方は協議組織を設置する義務があります。転落事故がどうかは不明ですが、親方の証言のケースは協議の時点で下請けから指摘されているため、単純に下請叩きをすることは論外です。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM（会話） 2012年8月6日 (月) 23:36 (UTC)

text: やはり理解できていないようですね。「仕事を自らも行っている上位の注文者は、それについて労働災害防止上必要な措置を講じなければならないとされている(労衛法31条1項)」が抜けているのは、都合が悪いからですか？また、「元請が費用節減のため必要以上に「経済的状況」を重視する場合がある」という主張されても、「当該記事にはそのような記述はありませんが？該当ページのどこにそれを指摘する記述がある」のですか？そのような記述は無いですよね？また岩見浩造さんのご主張ですと下請けの会社は、「お金が無いから」を根拠に自従業員の労働災害防止措置を怠っても良いということになりますが？ちなみに東方工業事件で仙台地裁は、「経済的理由をもって、労働災害防止措置を怠ることは許されない」と判決を出してますけど？--横文（会話） 2012年8月7日 (火) 13:31 (UTC)
replies: text: :「下請」という限定はぬーさんの記述をそのままコピーした記述に付与された『最新 労働安全衛生法』（同書はぬーさん名で他の個所に使用していますね）の東方工業事件の説明には無く、貴方が追加したものです。

text: :>下請けの会社は、「お金が無いから」を根拠に自従業員の労働災害防止措置を怠っても良い

text: :良いなどとは言ってません。では親方の証言のケースではどうして足場が無いのか。それは事前に指摘されているのに元請が足場の請求に応じていない（足場代をケチった）からです。つまり元請の経済的判断が原因です。また、親方の足場がどこに設置されていたかは不明ですが、場所によっては同書137-138頁には労安則634条の2で技術上の指導その他必要な措置を講じるように規定されてる旨追記されていますが。

text: :>都合が悪いからですか？

text: :原発保修の現場が特定事業に類すること以上、矛盾はありません。むしろ当該条文を無視して東方工業事件を歪曲し下請叩きに固執するぬーさん以来の姿勢に問題があります。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM（会話） 2012年8月7日 (火) 13:56 (UTC)

text: >親方の証言のケースではどうして足場が無いのか。それは事前に指摘されているのに元請が足場の請求に応じていない（足場代をケチった）からです。つまり元請の経済的判断が原因です。
「経済的理由をもって、事業者が労働災害防止措置を怠ることは許されない」と仙台地裁は、判決で述べてますよね？
下請けの会社は、事業者ですよね？事業者が、「元請が請求額に応じてくれませんでした。だから簡単な足場でやります」と労働災害防止措置を怠ることを仙台地裁は、「許されない」と判決で述べましたよね？後、店主安全管理制度に触れてないのはどうしてですか？--横文（会話） 2012年8月7日 (火) 14:42 (UTC)
replies: text: :>「経済的理由をもって、事業者が労働災害防止措置を怠ることは許されない」と仙台地裁は、判決で述べてますよね？

text: :その経済的理由の対象を下請「だけ」と解したのはあなた。

text: :>店主安全管理制度に触れてないのはどうしてですか？

text: :正しくは店社安全衛生管理者。1992年の法改正で設けられた制度ですが。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM（会話） 2012年8月7日 (火) 14:53 (UTC)

text: :>「元請が請求額に応じてくれませんでした。だから簡単な足場でやります」と労働災害防止措置を怠ることを仙台地裁は、「許されない」と判決で述べましたよね？

text: :仙台地裁は東方工業事件でそう述べたのであって福島原発に勤めてる親方に述べた訳ではありません。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM（会話） 2012年8月7日 (火) 14:56 (UTC)

text: 事業者についての記述なのに、何故「下請け」のみに岩見浩造さんが拘っているのか不明です。ちなみに「下請けが元請に対しての、足場に関する請求額が認められないこと」が、元請が労働災害防止措置を怠ったというのが岩見浩造さんのご主張のようですが、判例なりそのような資料があるのですか？無ければ、記事に載せるべきではないです。

text: あと同意を得てもいないのにこのような名称変更を強行したことへの説明を求めます。--横文（会話） 2012年8月7日 (火) 16:23 (UTC)
replies: text: :記事に載せるべきではないのは東方工業事件を用いて「西山の書き方」をあげつらったり、「下請」に限定した反論です。親方のケースは裁判にすらなっていない以上、元請と下請どちらか（或いは両方）に責任が行くかは編集者の言及することではありません。また、これらの問題は節名の側面があるからですが、それについては別に節を設けましたので、そちらで議論しましょう。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM（会話） 2012年8月7日 (火) 17:07 (UTC)

text: :>実際の責任は「安全配慮義務を怠った」側(つまり事故を起こした会社側)にある。

text: :安全配慮義務は東方工業事件時には概念化されておらず、同書にも言及はありませんが（そもそも罰則規定（刑事責任）を問う安衛法ではなく民事系の概念です）。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM（会話） 2012年8月7日 (火) 17:21 (UTC)

text: 債務不履行による安全配慮義務違反は、一切話題にしてはいませんので不要です。また、「元請と下請どちらか（或いは両方）に責任が行くかは編集者の言及することではありません。」とご主張なさるなら、「親方の証言のケースは協議の時点で下請けから指摘されているため、単純に下請叩きをすることは論外です。」とのご主張も不要です。岩見浩造さんは、結局何がしたいのですか？--横文（会話） 2012年8月8日 (水) 12:37 (UTC)
replies: text: :>債務不履行による安全配慮義務違反は、一切話題にしてはいませんので不要です。

text: :引用元の書籍にも、元になった裁判にもない「安全配慮義務」を本文で言及しているのは貴方ですので「不要です」などという意味不明な言葉で濁さないでください。昭和40年の裁判で何故昭和50年に生まれた概念である「安全配慮義務」が登場するのですか。

text: :>「親方の証言のケースは協議の時点で下請けから指摘されているため、単純に下請叩きをすることは論外です。」]とのご主張も不要です。

text: :ただ単にあなたが下請批判に持っていきたいから不要にしたいだけでしょう。問わず語りとは正にこのこと。しかし、東方工業事件は元請/下請の区別に言及していない以上、あなたの書き方は独自研究でしかありません。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM（会話） 2012年8月8日 (水) 15:16 (UTC)

text: ？岩見浩造さんは何を言っているのですか？「いつ私が、『安全配慮義務』を話題にした」のですか？「安全配慮義務」云々と言い出したのは岩見浩造さんですね。--横文（会話） 2012年8月9日 (木) 14:06 (UTC)
replies: text: :↑上記横文もブロック逃れによる投稿でした。同事件を巡る記述については問題が多すぎるため除去させていただきます。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM（会話） 2012年8月11日 (土) 16:20 (UTC)
=== 下記の記述の必要性について ===

text: >ただし、1972年3月6日付基発第105号の労働省労働基準局長通達「企業における自主的安全衛生管理活動促進のための監督指導について」の冒頭において、「安全衛生対策の基本は、技術の進歩、生産態様の変化などに対応して、各企業において自主的な安全衛生管理活動が推進されることにある」と述べており、1972年6月9日の英国で提出されたローベンス報告[35]の考え方を基本としている。つまり、「法規による強制よりは、事業者による自主的活動に重点を置くことが適切である」[注 8]とのことになる。
安全衛生法には最後の歯止めとして労基署の記載があり、西山氏は事業者は元より労基署にも不信の目を向けているわけです。労基署、東電がローベンス報告を元に反論している、ローベンス報告が原発労働論争でよく引き合いに出されているなら理解できますが、どうもそのようではないようです。無理して同法の趣旨の一部をピッキングする必要性はない（どうしても必要なものであれば安全衛生法の記事で記載するべき）かと思いますが。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM（会話） 2012年8月5日 (日) 09:20 (UTC)
この編集で要検証タグをはがしておられますが、ノートでの疑問に対して説明が無いのは問題ではありませんか？またこの編集では「ローベンス報告の指摘は、的を射ている」と労働者を批判しておりますが、誰がそう述べたのですか？岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM（会話） 2012年8月5日 (日) 16:21 (UTC)

text: 安衛法第4条に記載と資料を基に記事を追記しただけで、それだけで「労働者を批判している」という主張は正直意味不明。そもそも岩見浩造さんの疑問は、どういった資料を基にそのような疑問を持ったのか？説明を求める。--横文（会話） 2012年8月5日 (日) 22:15 (UTC)
replies: text: :4条を関連付けて当てはまるかどうかを考察しているのはあなただからです。話の返し方もぬーさんと酷似していますね。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM（会話） 2012年8月6日 (月) 15:57 (UTC)

text: :それに『最新 労働安全衛生法』をお持ちなら235頁に「事業者の行うべき措置を講ずべき立場にある監督者が、労働者の行為を黙認していれば、事業者には安衛法122条の規程により罰金刑が科されることになる。なお、違反行為者が処罰されず、事業者のみが処罰された例がある。」とあるはずです。前々から言っているように、違反かどうかはTPOに応じケースバイケースであり、一部の証言を抜き出して編集者が罰則を当て嵌める行為を行うべきではありません。。

text: :>ローベンス報告[36]の考え方を基本としている。

text: :もう一点、ローベンス報告の記載に拘っているようですが、上記の記載は間違いです。『最新 労働安全衛生法』で同報告が採り上げられているのは過去の改正を説明した節であり、当該箇所は13ページから14ページ、2005年の法改正の話ですが。その改正にて「事業者の自主努力に期待している傾向が強化」され「従来までの法令による規制中心の労安行政」が曲がり角だと説明した物です。井上氏は法制定時からローベンス報告と並行して労働省の通達に似た考え方があったとは書いてますが「基本としている」とは言ってません。そもそも報告の出た英国でも法改正がされたのは日本の安衛法制定の2年後ですが。また、1970年代の事情に対してピッキングして強調し、あまつさえ「的を得ている」評価を編集者が下しているのは独自研究に当たります。

text: :また、井上氏は260頁で「安衛法が威力を発揮するためには、労働基準監督機関の人員を強化し、予算も増額する必要がある」と明記しています。貴方のように原発労働に特化していない一般の参考書から次々追記することが許されるのであれば、西山氏が問題視した富岡労基署の監督体制に上記の注釈をつけるのが筋ではないのですか（もっとも、原発労働に言及のない文献の使用自体が問題ですのでこれは皮肉ですが）。他にも井上氏は『改訂12版 労働安全衛生法詳説』20章にて「労働者の不安全行動に罰則を設けることは最小限にすべき」とも書いていますので、貴方の労働者に対する他罰的な引用は井上氏の趣旨とも相違しますね。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM（会話） 2012年8月7日 (火) 14:41 (UTC)

text: 相手が「こうこうこういうことをしていますよ」と言っているのに、西山氏は「建前をつくろったザル法でしかない」と結論付けていますので、注釈の付けようが無いですね。過去岩見浩造さんは、西山氏の記事は安衛法の概念を前提に書かれたものです（一般論としては畠中信夫氏の著書や中災防のウェブサイトなどを参照）」
と仰る割には、「本当にこの人は、安衛法の概念を前提にして記事を書いているの？」と資料や公的機関の情報から照らし合わせて疑問が生じますが・・・。「『最新 労働安全衛生法【第10版】』には、「労働者の不安全行動に罰則を設けることは最小限にすべき」とも書いている！」とご主張される割には、同ページの2行目ににある「g) 労働者処罰の法規の縮小」に気付いて無いんですね＾＾；。ちなみに同書p153の「1 労働者の一般的責務」において、「労働基準法2条2項は、労働者及び使用者は、労働協約、就業規則及び労働契約を遵守し、誠実に各々その義務を履行しなければならないと規定しているが、とにかく労働者は事業者とともに労働災害防止について大事な当事者である」と記載があります。「自分は年をくっていたから若い者には負けられないと、メーターをわざと壊して働く時間を長くした」行為が、どう労働災害防止に繋がるのですか？ぬーさんが例に出した5S活動の指摘は正しかったですね。それをブロック依頼して封じたのは、岩見浩造さんでしたけど。どちらが、記事を良くしようとしていたかの判断は表明しませんが、正直「岩見浩造さんは、この記事を良くしようと思ってるの？」という疑問があります。--横文（会話） 2012年8月8日 (水) 14:26 (UTC)
replies: text: ::>西山氏は「建前をつくろったザル法でしかない」と結論付けていますので、注釈の付けようが無いですね。
replies: text: ::何度も言っていますが、ここで問題にしているのは結局下記に設けたように、編集者が「特定の条件についての記事に一般的な文献を当て嵌めする行為の妥当性」です。貴方の場合、その一般書にすら書かれていない部分まで踏み込んで書いておりますので問題外です。

text: ::>「『最新 労働安全衛生法【第10版】』には、「労働者の不安全行動に罰則を設けることは最小限にすべき」とも書いている！」

text: ::わざわざリンクなどせずとも私はその直上に

text: ::>『改訂12版 労働安全衛生法詳説』20章にて「労働者の不安全行動に罰則を設けることは最小限にすべき」とも書いています

text: ::と書いております。一般書すらまともに引用できなかったことが分かったので相手を挑発するために「！」や引用書の改変を行っているようですが、益々御自身の立場を悪くするだけですよ。また、ぬーさんの議論をそのまま引き継いでいるのは何故ですか。

text: ::>どう労働災害防止に繋がるのですか？

text: ::私は「労働災害防止に繋がる」とは言っていません。その行為を引用するまではOKかも知れませんが、ローベンスが的を射ているだとかその労働者が何条に違反すると「編集者が判断」する編集行為を問題だと言ってる。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM（会話） 2012年8月8日 (水) 15:09 (UTC)
=== 特定の条件についての記事に一般的な文献を当て嵌めする行為の妥当性 ===
上記ぬーさん、横文氏の行っている編集は総じて下記のような特徴があります。
*（東電の）原発労働という制約条件下の記事であるのに、編集者が一般書から参照を繰り返している
*編集者がどの規程に違反するかや、上記条件に言及したソースには記載されていない判例まで踏み込んでいる。
このような編集は独自研究であると思います。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM（会話） 2012年8月7日 (火) 17:07 (UTC)

text: 調査の結果、本記事に無関係の箇所は除去、コメントアウトを実施。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM（会話） 2012年8月11日 (土) 16:23 (UTC)
=== 「原発労働下の安全衛生」に言及した出典の除去について ===

text: 今日気づいたのですがこの編集にて

text: >原子力発電所の保修作業は労働安全衛生法上の特定事業（建設業）に分類され、その特徴として元請と下請が同一作業場に混在する事が挙げられる。このため、同法では第三十条において特定元方事業者等の講ずべき措置を定めている。福島第一原子力発電所に直接関連した形で記載されている、原子力発電所労働の法的な側面を解説した文献としては下記。P88

text: を除去した理由を説明してください。同書には「原発労働における労働安全衛生」について概説した部分があり、東電を対象として書かれています。ただ労働安全衛生の概説をしている本より当記事には相応しく、元請/下請の混在に言及しているのですが。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM（会話） 2012年8月8日 (水) 15:25 (UTC)

text: 岩見浩造さんが本当に読んでいるのなら、『最新 労働安全衛生法【第10版】』に特定元方事業者について述べられていることに気付くはずなのですが本当に読んいるんですよね？--横文（会話） 2012年8月8日 (水) 16:45 (UTC)
replies: text: :『最新 労働安全衛生法 第10版』は原発労働が何に該当するかを示した部分がそもそもあったように思いません。勿論電離放射線障害防止則は紹介されていますが。それを専門書として明示（）しているのは外尾健一氏になる。ガッツ石松元議員によると故ハマコー氏は議論で答えに窮すると「憲法9条を知ってるか」などと強引な話題転換を行ったそうですが、貴方の「店社安全衛生管理者」「債務不履行は～」「特定元方事業者」といった回答は正にそういう傾向があるように見えますが。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM（会話） 2012年8月8日 (水) 22:58 (UTC)

text: なるほど、この会話が該当しますね。で？『最新 労働安全衛生法【第10版】』は読んだのですか？--横文（会話） 2012年8月9日 (木) 15:19 (UTC)
replies: text: :↑結局ブロック逃れによる議論妨害でした。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM（会話） 2012年8月11日 (土) 16:21 (UTC)
thread_title:  ぬーさんの編集について 

message: 上でも求めて拒否されましたが、同事件について絡めるならば、その事件が挙げられている出典を提示してください。
そして、何故注釈ではなく注意として太字で本文に西山批判を書くのか説明を頂きたく。
また、東北技工の事故は西山記事にもあるように元請と下請の混在性が問題になっていますので、信山社の書籍によって福一内での作業について直接関連付けされている安全衛生法30条近辺の条項を注釈として追加しようと思いますが、以前除去した理由は何故ですか？岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM（会話） 2012年7月23日 (月) 23:06 (UTC)
replies: text: ぬーさんは無期限ブロックとなりましたが、一応要出典タグは貼付しておきます。ただし、出典が掲示されていたとしても、判決後安全衛生法が制定されていること、原発労働（建設業）との関連が明記されていないことから、この記事で記載するには疑問です。そもそもブロック依頼等でも述べたとおり、当該記述を行った人物は原発に対する一方的かつ的外れな姿勢が顕著です。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM（会話） 2012年8月5日 (日) 09:20 (UTC)

text: 出典が明記されましたが、この編集の要約にて「また独自研究による要検証範囲設定を除去」とあります。これは既にブロックされたアカウント「ぬーさん」が主張していた誤解と同一です。出典が未記載の項目に要出典タグを貼る行為は独自研究とは言いません。また、同書は未読ですが、原子力発電所（ないし特定事業たる建設業）の労働に関係した記述であるかどうかが不明瞭です。復帰された記述も、ぬーさんの記載そのままですし、参考文献もぬーさんが別の記述の文献としたものではないでしょうか。<ref group="注">タグを使わず本文に強調タグで注釈するのもぬーさんそのままですね。横文氏に説明を求めます。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM（会話） 2012年8月5日 (日) 16:16 (UTC)

text: 岩見さんご自身がブログで提示したものに記載してありますが？何を問題視しているのか分かりかねるのですが・・・--横文（会話） 2012年8月5日 (日) 22:08 (UTC)
replies: text: :登場2日目で当方の行動にずいぶんお詳しいですね。東方工業事件については載っていないと思いますが。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM（会話） 2012年8月5日 (日) 22:27 (UTC)

text: 本を未読なら読んで理解した上で来て頂けますか？岩見浩造さんは、富岡労基署が東北技工が当時の東北技工社長と現場責任者を労働安全衛生法違反の疑いで書類送検したことと、東方工業事件の判例をご理解されていないみたいですので。この記事について話し合うお気持ちがあるなら最低限読んでから来て下さい(例えば、神林長平の作品を話し合おうとしたら、まずその作者の作品を読まないと話し合えないですよね？それと同じです。)。後最後に1日も経たずに他人に対して「お里が知れます。」と根拠の無いことは言うのは、正直記事を書く人間の言動や行動ではありません。この点は岩見浩造さんは反省してください。--横文（会話） 2012年8月6日 (月) 16:25 (UTC)
replies: text: :読んでみましたが同事件は単に「経済的状況」とあるだけでその経済的状況の範囲を下請に限定とは一言も書いていないため（元請が費用節減のため必要以上に「経済的状況」を重視する場合がある）「元請に責任を追求し、事故を起こした下請け業者を擁護した主張をしている」という部分は完全に余計です。この事件に固執するスタイルそのものがぬーさんのコピーであり、誤謬、までそっくりなのは何故ですか。更に134頁には措置を講ずべき注文者が重層する場合には後次の注文者は措置を講じなくても良いと書かれていますし、元方は協議組織を設置する義務があります。転落事故がどうかは不明ですが、親方の証言のケースは協議の時点で下請けから指摘されているため、単純に下請叩きをすることは論外です。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM（会話） 2012年8月6日 (月) 23:36 (UTC)

text: やはり理解できていないようですね。「仕事を自らも行っている上位の注文者は、それについて労働災害防止上必要な措置を講じなければならないとされている(労衛法31条1項)」が抜けているのは、都合が悪いからですか？また、「元請が費用節減のため必要以上に「経済的状況」を重視する場合がある」という主張されても、「当該記事にはそのような記述はありませんが？該当ページのどこにそれを指摘する記述がある」のですか？そのような記述は無いですよね？また岩見浩造さんのご主張ですと下請けの会社は、「お金が無いから」を根拠に自従業員の労働災害防止措置を怠っても良いということになりますが？ちなみに東方工業事件で仙台地裁は、「経済的理由をもって、労働災害防止措置を怠ることは許されない」と判決を出してますけど？--横文（会話） 2012年8月7日 (火) 13:31 (UTC)
replies: text: :「下請」という限定はぬーさんの記述をそのままコピーした記述に付与された『最新 労働安全衛生法』（同書はぬーさん名で他の個所に使用していますね）の東方工業事件の説明には無く、貴方が追加したものです。

text: :>下請けの会社は、「お金が無いから」を根拠に自従業員の労働災害防止措置を怠っても良い

text: :良いなどとは言ってません。では親方の証言のケースではどうして足場が無いのか。それは事前に指摘されているのに元請が足場の請求に応じていない（足場代をケチった）からです。つまり元請の経済的判断が原因です。また、親方の足場がどこに設置されていたかは不明ですが、場所によっては同書137-138頁には労安則634条の2で技術上の指導その他必要な措置を講じるように規定されてる旨追記されていますが。

text: :>都合が悪いからですか？

text: :原発保修の現場が特定事業に類すること以上、矛盾はありません。むしろ当該条文を無視して東方工業事件を歪曲し下請叩きに固執するぬーさん以来の姿勢に問題があります。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM（会話） 2012年8月7日 (火) 13:56 (UTC)

text: >親方の証言のケースではどうして足場が無いのか。それは事前に指摘されているのに元請が足場の請求に応じていない（足場代をケチった）からです。つまり元請の経済的判断が原因です。
「経済的理由をもって、事業者が労働災害防止措置を怠ることは許されない」と仙台地裁は、判決で述べてますよね？
下請けの会社は、事業者ですよね？事業者が、「元請が請求額に応じてくれませんでした。だから簡単な足場でやります」と労働災害防止措置を怠ることを仙台地裁は、「許されない」と判決で述べましたよね？後、店主安全管理制度に触れてないのはどうしてですか？--横文（会話） 2012年8月7日 (火) 14:42 (UTC)
replies: text: :>「経済的理由をもって、事業者が労働災害防止措置を怠ることは許されない」と仙台地裁は、判決で述べてますよね？

text: :その経済的理由の対象を下請「だけ」と解したのはあなた。

text: :>店主安全管理制度に触れてないのはどうしてですか？

text: :正しくは店社安全衛生管理者。1992年の法改正で設けられた制度ですが。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM（会話） 2012年8月7日 (火) 14:53 (UTC)

text: :>「元請が請求額に応じてくれませんでした。だから簡単な足場でやります」と労働災害防止措置を怠ることを仙台地裁は、「許されない」と判決で述べましたよね？

text: :仙台地裁は東方工業事件でそう述べたのであって福島原発に勤めてる親方に述べた訳ではありません。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM（会話） 2012年8月7日 (火) 14:56 (UTC)

text: 事業者についての記述なのに、何故「下請け」のみに岩見浩造さんが拘っているのか不明です。ちなみに「下請けが元請に対しての、足場に関する請求額が認められないこと」が、元請が労働災害防止措置を怠ったというのが岩見浩造さんのご主張のようですが、判例なりそのような資料があるのですか？無ければ、記事に載せるべきではないです。

text: あと同意を得てもいないのにこのような名称変更を強行したことへの説明を求めます。--横文（会話） 2012年8月7日 (火) 16:23 (UTC)
replies: text: :記事に載せるべきではないのは東方工業事件を用いて「西山の書き方」をあげつらったり、「下請」に限定した反論です。親方のケースは裁判にすらなっていない以上、元請と下請どちらか（或いは両方）に責任が行くかは編集者の言及することではありません。また、これらの問題は節名の側面があるからですが、それについては別に節を設けましたので、そちらで議論しましょう。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM（会話） 2012年8月7日 (火) 17:07 (UTC)

text: :>実際の責任は「安全配慮義務を怠った」側(つまり事故を起こした会社側)にある。

text: :安全配慮義務は東方工業事件時には概念化されておらず、同書にも言及はありませんが（そもそも罰則規定（刑事責任）を問う安衛法ではなく民事系の概念です）。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM（会話） 2012年8月7日 (火) 17:21 (UTC)

text: 債務不履行による安全配慮義務違反は、一切話題にしてはいませんので不要です。また、「元請と下請どちらか（或いは両方）に責任が行くかは編集者の言及することではありません。」とご主張なさるなら、「親方の証言のケースは協議の時点で下請けから指摘されているため、単純に下請叩きをすることは論外です。」とのご主張も不要です。岩見浩造さんは、結局何がしたいのですか？--横文（会話） 2012年8月8日 (水) 12:37 (UTC)
replies: text: :>債務不履行による安全配慮義務違反は、一切話題にしてはいませんので不要です。

text: :引用元の書籍にも、元になった裁判にもない「安全配慮義務」を本文で言及しているのは貴方ですので「不要です」などという意味不明な言葉で濁さないでください。昭和40年の裁判で何故昭和50年に生まれた概念である「安全配慮義務」が登場するのですか。

text: :>「親方の証言のケースは協議の時点で下請けから指摘されているため、単純に下請叩きをすることは論外です。」]とのご主張も不要です。

text: :ただ単にあなたが下請批判に持っていきたいから不要にしたいだけでしょう。問わず語りとは正にこのこと。しかし、東方工業事件は元請/下請の区別に言及していない以上、あなたの書き方は独自研究でしかありません。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM（会話） 2012年8月8日 (水) 15:16 (UTC)

text: ？岩見浩造さんは何を言っているのですか？「いつ私が、『安全配慮義務』を話題にした」のですか？「安全配慮義務」云々と言い出したのは岩見浩造さんですね。--横文（会話） 2012年8月9日 (木) 14:06 (UTC)
replies: text: :↑上記横文もブロック逃れによる投稿でした。同事件を巡る記述については問題が多すぎるため除去させていただきます。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM（会話） 2012年8月11日 (土) 16:20 (UTC)
thread_title:  東方工業事件の出典 

message: :>ただし、1972年3月6日付基発第105号の労働省労働基準局長通達「企業における自主的安全衛生管理活動促進のための監督指導について」の冒頭において、「安全衛生対策の基本は、技術の進歩、生産態様の変化などに対応して、各企業において自主的な安全衛生管理活動が推進されることにある」と述べており、1972年6月9日の英国で提出されたローベンス報告[35]の考え方を基本としている。つまり、「法規による強制よりは、事業者による自主的活動に重点を置くことが適切である」[注 8]とのことになる。
安全衛生法には最後の歯止めとして労基署の記載があり、西山氏は事業者は元より労基署にも不信の目を向けているわけです。労基署、東電がローベンス報告を元に反論している、ローベンス報告が原発労働論争でよく引き合いに出されているなら理解できますが、どうもそのようではないようです。無理して同法の趣旨の一部をピッキングする必要性はない（どうしても必要なものであれば安全衛生法の記事で記載するべき）かと思いますが。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM（会話） 2012年8月5日 (日) 09:20 (UTC)
この編集で要検証タグをはがしておられますが、ノートでの疑問に対して説明が無いのは問題ではありませんか？またこの編集では「ローベンス報告の指摘は、的を射ている」と労働者を批判しておりますが、誰がそう述べたのですか？岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM（会話） 2012年8月5日 (日) 16:21 (UTC)
replies: text: 安衛法第4条に記載と資料を基に記事を追記しただけで、それだけで「労働者を批判している」という主張は正直意味不明。そもそも岩見浩造さんの疑問は、どういった資料を基にそのような疑問を持ったのか？説明を求める。--横文（会話） 2012年8月5日 (日) 22:15 (UTC)
replies: text: :4条を関連付けて当てはまるかどうかを考察しているのはあなただからです。話の返し方もぬーさんと酷似していますね。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM（会話） 2012年8月6日 (月) 15:57 (UTC)

text: :それに『最新 労働安全衛生法』をお持ちなら235頁に「事業者の行うべき措置を講ずべき立場にある監督者が、労働者の行為を黙認していれば、事業者には安衛法122条の規程により罰金刑が科されることになる。なお、違反行為者が処罰されず、事業者のみが処罰された例がある。」とあるはずです。前々から言っているように、違反かどうかはTPOに応じケースバイケースであり、一部の証言を抜き出して編集者が罰則を当て嵌める行為を行うべきではありません。。

text: :>ローベンス報告[36]の考え方を基本としている。

text: :もう一点、ローベンス報告の記載に拘っているようですが、上記の記載は間違いです。『最新 労働安全衛生法』で同報告が採り上げられているのは過去の改正を説明した節であり、当該箇所は13ページから14ページ、2005年の法改正の話ですが。その改正にて「事業者の自主努力に期待している傾向が強化」され「従来までの法令による規制中心の労安行政」が曲がり角だと説明した物です。井上氏は法制定時からローベンス報告と並行して労働省の通達に似た考え方があったとは書いてますが「基本としている」とは言ってません。そもそも報告の出た英国でも法改正がされたのは日本の安衛法制定の2年後ですが。また、1970年代の事情に対してピッキングして強調し、あまつさえ「的を得ている」評価を編集者が下しているのは独自研究に当たります。

text: :また、井上氏は260頁で「安衛法が威力を発揮するためには、労働基準監督機関の人員を強化し、予算も増額する必要がある」と明記しています。貴方のように原発労働に特化していない一般の参考書から次々追記することが許されるのであれば、西山氏が問題視した富岡労基署の監督体制に上記の注釈をつけるのが筋ではないのですか（もっとも、原発労働に言及のない文献の使用自体が問題ですのでこれは皮肉ですが）。他にも井上氏は『改訂12版 労働安全衛生法詳説』20章にて「労働者の不安全行動に罰則を設けることは最小限にすべき」とも書いていますので、貴方の労働者に対する他罰的な引用は井上氏の趣旨とも相違しますね。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM（会話） 2012年8月7日 (火) 14:41 (UTC)

text: 相手が「こうこうこういうことをしていますよ」と言っているのに、西山氏は「建前をつくろったザル法でしかない」と結論付けていますので、注釈の付けようが無いですね。過去岩見浩造さんは、西山氏の記事は安衛法の概念を前提に書かれたものです（一般論としては畠中信夫氏の著書や中災防のウェブサイトなどを参照）」
と仰る割には、「本当にこの人は、安衛法の概念を前提にして記事を書いているの？」と資料や公的機関の情報から照らし合わせて疑問が生じますが・・・。「『最新 労働安全衛生法【第10版】』には、「労働者の不安全行動に罰則を設けることは最小限にすべき」とも書いている！」とご主張される割には、同ページの2行目ににある「g) 労働者処罰の法規の縮小」に気付いて無いんですね＾＾；。ちなみに同書p153の「1 労働者の一般的責務」において、「労働基準法2条2項は、労働者及び使用者は、労働協約、就業規則及び労働契約を遵守し、誠実に各々その義務を履行しなければならないと規定しているが、とにかく労働者は事業者とともに労働災害防止について大事な当事者である」と記載があります。「自分は年をくっていたから若い者には負けられないと、メーターをわざと壊して働く時間を長くした」行為が、どう労働災害防止に繋がるのですか？ぬーさんが例に出した5S活動の指摘は正しかったですね。それをブロック依頼して封じたのは、岩見浩造さんでしたけど。どちらが、記事を良くしようとしていたかの判断は表明しませんが、正直「岩見浩造さんは、この記事を良くしようと思ってるの？」という疑問があります。--横文（会話） 2012年8月8日 (水) 14:26 (UTC)
replies: text: ::>西山氏は「建前をつくろったザル法でしかない」と結論付けていますので、注釈の付けようが無いですね。
replies: text: ::何度も言っていますが、ここで問題にしているのは結局下記に設けたように、編集者が「特定の条件についての記事に一般的な文献を当て嵌めする行為の妥当性」です。貴方の場合、その一般書にすら書かれていない部分まで踏み込んで書いておりますので問題外です。

text: ::>「『最新 労働安全衛生法【第10版】』には、「労働者の不安全行動に罰則を設けることは最小限にすべき」とも書いている！」

text: ::わざわざリンクなどせずとも私はその直上に

text: ::>『改訂12版 労働安全衛生法詳説』20章にて「労働者の不安全行動に罰則を設けることは最小限にすべき」とも書いています

text: ::と書いております。一般書すらまともに引用できなかったことが分かったので相手を挑発するために「！」や引用書の改変を行っているようですが、益々御自身の立場を悪くするだけですよ。また、ぬーさんの議論をそのまま引き継いでいるのは何故ですか。

text: ::>どう労働災害防止に繋がるのですか？

text: ::私は「労働災害防止に繋がる」とは言っていません。その行為を引用するまではOKかも知れませんが、ローベンスが的を射ているだとかその労働者が何条に違反すると「編集者が判断」する編集行為を問題だと言ってる。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM（会話） 2012年8月8日 (水) 15:09 (UTC)
thread_title:  下記の記述の必要性について 

message: 上記ぬーさん、横文氏の行っている編集は総じて下記のような特徴があります。
*（東電の）原発労働という制約条件下の記事であるのに、編集者が一般書から参照を繰り返している
*編集者がどの規程に違反するかや、上記条件に言及したソースには記載されていない判例まで踏み込んでいる。
このような編集は独自研究であると思います。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM（会話） 2012年8月7日 (火) 17:07 (UTC)
replies: text: 調査の結果、本記事に無関係の箇所は除去、コメントアウトを実施。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM（会話） 2012年8月11日 (土) 16:23 (UTC)
thread_title:  特定の条件についての記事に一般的な文献を当て嵌めする行為の妥当性 

message: :今日気づいたのですがこの編集にて
replies: text: >原子力発電所の保修作業は労働安全衛生法上の特定事業（建設業）に分類され、その特徴として元請と下請が同一作業場に混在する事が挙げられる。このため、同法では第三十条において特定元方事業者等の講ずべき措置を定めている。福島第一原子力発電所に直接関連した形で記載されている、原子力発電所労働の法的な側面を解説した文献としては下記。P88

text: を除去した理由を説明してください。同書には「原発労働における労働安全衛生」について概説した部分があり、東電を対象として書かれています。ただ労働安全衛生の概説をしている本より当記事には相応しく、元請/下請の混在に言及しているのですが。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM（会話） 2012年8月8日 (水) 15:25 (UTC)

text: 岩見浩造さんが本当に読んでいるのなら、『最新 労働安全衛生法【第10版】』に特定元方事業者について述べられていることに気付くはずなのですが本当に読んいるんですよね？--横文（会話） 2012年8月8日 (水) 16:45 (UTC)
replies: text: :『最新 労働安全衛生法 第10版』は原発労働が何に該当するかを示した部分がそもそもあったように思いません。勿論電離放射線障害防止則は紹介されていますが。それを専門書として明示（）しているのは外尾健一氏になる。ガッツ石松元議員によると故ハマコー氏は議論で答えに窮すると「憲法9条を知ってるか」などと強引な話題転換を行ったそうですが、貴方の「店社安全衛生管理者」「債務不履行は～」「特定元方事業者」といった回答は正にそういう傾向があるように見えますが。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM（会話） 2012年8月8日 (水) 22:58 (UTC)

text: なるほど、この会話が該当しますね。で？『最新 労働安全衛生法【第10版】』は読んだのですか？--横文（会話） 2012年8月9日 (木) 15:19 (UTC)
replies: text: :↑結局ブロック逃れによる議論妨害でした。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM（会話） 2012年8月11日 (土) 16:21 (UTC)
thread_title:  「原発労働下の安全衛生」に言及した出典の除去について 

message: ぬーさん (会話) による ID:43369850 の版を取り消し当該箇所で苦言を呈しているため戻す。毎度の強行編集やぬーさん (会話) による ID:43370221 の版を取り消しその資料を読んでるなら苦言も書かれてる筈ですがね。都合悪いことを消しちゃったのかな？とさも「間違いであるかのように騒いでいた」が、実際は苦言ではなかった。岩見浩造さんは、何を持って「苦言」であると言ったのか説明を求めるところである。--ぬーさん（会話） 2012年7月19日 (木) 02:49 (UTC)
replies: text: ・数日前本記事でぬーさんが強行編集をつづけた際には、環境部のコメントそのものが削除されておりました。一方、ぬーさんは同時期の編集にて西山記事を更に詳細に引用しているため、現物は入手されたものと思います。何故、その際に環境部のコメントは除去されたのですか？

text: >「記載されていることを確かめられてはマズイ！口封じしよう」（差分）

text: ・当方のブログにてぬーさん加筆前の18日に当該部分をアップしておりますので、毎度の言いがかりです。生活環境部のコメント部分は苦言と明記はされていませんが、私は苦言と受け取りました。当該箇所をアップしたのは（当方およびぬーさん等ではなく）第3者に評価して頂くためです。そもそも、隠すつもりなら出典を明記するはずがありません（人のこと言う前に東方工業事件のソース、提示いただいてないんですが）。

text: ・なお、今回に限ったことではないですが、編集（UTCとのずれに注意）と同時刻に外部サイトで喧伝してるようですが、やめてくれませんかね。JST12時5分の「「その資料を読んでるなら苦言も書かれてる筈ですがね。都合悪いことを消しちゃったのかな～？ｗ」とか、吐き気がします。「ｗ」って何ですか？投稿ブロック依頼のリンクも私の要約文「当該箇所で苦言を呈しているため戻す。毎度の強行編集」とは違いますが（文末以前は確かに書きましたが）。

text: ・それに要約が特に問題だったとは思いません。当方は格納容器の話を丸丸紹介していませんが、その理由は改良型の格納容器が建設されたのは福島第2原発2号機以降であり、既存の原発の格納容器が置替された訳ではないからです（当該部は福一記事からの移転がベース）。その改良点こそ、第2原発や改良標準化の関連論文などを参照して描いていけばよい。

text: よって、今回もぬーさんの何時もの性癖、「自らに向けられた問題点は無視する」「ある問題で答えに窮すると別の問題を持ち出す」の典型例です。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM（会話） 2012年7月19日 (木) 11:00 (UTC)

text: 福島県生活環境部職員を除去したのは、「私が記載したと思ったら、実は記載していなかった」というミスなだけで、岩見浩造さんのように「無いことをさも存在する」かの如く騙す目的で記載してはいません。

text: 生活環境部のコメント部分は苦言と明記はされていませんが、私は苦言と受け取りました。ということは、書いてない事を岩見さんが勝手に根拠も無く「苦言」として記述したということですね？

text: それは、「捏造」と言いますよね？
# 2012年6月23日 (土) 14:57時点で岩見浩造さんは、では「当方はその記事を保有しておりますのでより説明を詳細化しただけです」と述べていますが、記事を持っているのでしたら何故詳細に書かなかったのですか、書くと「都合が悪かったのですか」？それともこの段階では保有しておらず、「保有している」と騙す目的で虚偽回答をしたということですか？どちらですか？
# ２ちゃんねるの書き込みを根拠に出されても、この書き込みが、「ぬーさんが書いたものだ！」と岩見浩造さんが断定しているのか、私には理解できません。

text: ※福島県生活環境部職員の見解に関する説明以外のご意見は伺っていませんので、コメントは差し控えさせていただきます。--ぬーさん（会話） 2012年7月19日 (木) 12:45 (UTC)
replies: text: :>それは、「捏造」と言いますよね？

text: :貴方の中ではね。

text: :当方は図書館で『技術と人間』の記事を閲覧、入手し、それから当該部分の執筆に着手しています。この期に及んで「捏造」「虚偽」といった単語を喜々として使用する神経を疑いますね。

text: :それと、伺う気が無い話であれば、書き込みとしては無用です。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM（会話） 2012年7月19日 (木) 12:53 (UTC)

text: :追記あなたは以前より安全配慮義務等些細な点を挙げて粘着しておりますが、御自身もミスをされるのであれば（それが本当ならば、ですが）、そのような無駄な行為は止めてください。不愉快なだけですから。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM（会話） 2012年7月19日 (木) 12:57 (UTC)

text: 「当方はその記事を保有しておりますのでより説明を詳細化しただけです」と主張したのに、詳細に記載しなかった理由は？--ぬーさん（会話） 2012年7月19日 (木) 14:03 (UTC)
replies: text: :当時の版としては相対的に詳細化していた筈です。書かない理由を何とか引き出そうとしているようですが、その件は既述なのでただ憎悪で粘着するだけの方にこれ以上無駄なやり取りを行うつもりはありません。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM（会話） 2012年7月19日 (木) 23:11 (UTC)
thread_title:  福島県生活環境部職員の苦言？