ノート:踊り海老

message: こちらの記事は翻訳によって作成された記事ですが、「踊り海老」で調べてみても新聞社サイトなどの取り上げを発見できませんでした。個人の言及が散発的に見つかりますが、「海老の踊り食い」や「串揚げ用の海老」という以上の情報は出てこず、味付けについても確定的な情報がありません。これでは記事全体が独自研究では？という疑念があります。
他言語版があるとはいえ、日本の料理として扱われている題材に日本語の出典になりうる言及が見つからないのであれば、Wikipedia:信頼できる情報源#日本語以外の言語で書かれた情報源とも関係するところになりますが、Wikipedia:独立記事作成の目安を満たさないのではないでしょうか。あるいは、現在の出典を信頼し記事名を維持するにしても「海外で日本料理として扱われている料理の名称」以上のことは書けず、現在の記事中にある「日本の珍味であり」と断定調では書けない気がしています。--Mariobanana（会話） 2024年2月16日 (金) 12:17 (UTC)
replies: text: この後の対応につきまして、状況によって対応は変わってきますが、

text: * 特定の料理について書かれている場合

text: ** → 英語の出典しかない現状では少なくとも日本の料理と断定できないため「日本の料理として言及される料理」として記述変更

text: * 海老の踊り食い全般について書かれている場合

text: ** → 味付けや食べ方について確定的できないため記述を変更し必要な場合は除去も検討する

text: ** →「踊り海老」が海老の踊り食いに用いられる一般的な語としての根拠が不足していますので、改名を検討。単独記事として成立しないほど内容がなくなる場合はリダイレクト化・曖昧さ回避or削除も検討すべき

text: となるかと思われます。

text: 取り急ぎ、穏当な修正として「日本の珍味であり」を「日本の珍味として言及される料理であり」への変更を提案します。1週間特に意見がない場合実施します。--Mariobanana（会話） 2024年2月18日 (日) 03:24 (UTC)
 「エビの踊り食い」ですかね? るるぶ新潟_佐渡_23とかに掲載はありますが、詳細不明。「活きた南蛮海老をそのまま食べる当店自慢の「踊り食い」」というようなものも。--ＫｏＺ（会話） 2024年2月24日 (土) 08:22 (UTC)

text: リンク先を拝見しましたが、リンク先の言及は「エビの踊り食い」であって「踊り海老」ではないんですよね…。この記事が:en:Odori ebiから翻訳されている以上、「エビの踊り食い」と「踊り海老」が同一であるという信頼できる出典がないと「エビの踊り食い」と「踊り海老」は同一視できないと思います（上記で書いた通り調べる限り「踊り海老」は「エビの踊り食い」の俗称の一つではありそうですが、串揚げ用の海老の名称(とても信頼できる言及ではないですが)にも使われていて一意でない）。

text: このまま同一項目として言語間リンクを扱うのかとかも考え始めると他言語版のコミュニティに働きかける必要も出てくるかもしれないです。--Mariobanana（会話） 2024年2月24日 (土) 11:25 (UTC)
 悩ましい問題ではありますが……。ご提案いただいている「日本の珍味として言及される料理であり」との表記も、「外国語の文献はあるが信頼性はイマイチ」という（出典のない）情報を足してしまっているのであまり好ましいと思われません。結局のところは、付けられている出典を信頼するならそのままでOKですし、信頼しないなら記事全体がNG（で削除？）の2択なんですよね、厳密なことを言えば。で、この出典になっているCook'sinfoなるサイトの信頼度が正直よく分からないので何とも。ただ、日本語で「踊り海老」との表記が全く確認できない以上、「Odori ebi」なる料理を日本料理として紹介しているCook'sinfoは怪しいと思ってしまいますし、そうなると積極的に存続させる理由も見当たらない気がします。
*本来、こういうのは翻訳者が翻訳を始める前に「この記事が翻訳するに値するか」を検討すべきものではあるのかと。立項した沢庵師匠さんがそのあたりをクリアにしているのかどうか不明ですが、少なくともケアした形跡はないですね。お考えを沢庵師匠さんを問いただすのが望ましいのかもしれませんが。
*感覚的は「英語版ユーザーが微妙な出典をベースに立項しちゃった記事を雑に翻訳しちゃった」ように見えるので記事全体の信憑性が無いように見えます。英語版のノートで日本語文献が見当たらない旨を添えて記事の信憑性を問うのも手かとは思いますが、頻繁に更新されているような記事でもなさそうですし、実効性があるかは不明です……。--Capsellanaut（会話） 2024年2月24日 (土) 15:28 (UTC)

text: 確かに出典を信頼するか次第の問題ですし記事を削除依頼に出してしまってもいいかもしれないですね…。気になるところとしては「エビの踊り食い」として書かれているなら存続でもよいのでは？とする人もいそうな点です。エビの踊り食いと同一視する信頼できる根拠が現時点で示されていないので、私としては削除を検討する方向には同意します。

text: 「日本の珍味として言及される料理であり」への変更はCapsellanautさんの意見も受けてとりあえず見送ることにいたします。--Mariobanana（会話） 2024年2月25日 (日) 10:49 (UTC)
 Googleで"odori ebi"を検索するとわりと引っ掛かりますね。書籍検索でもけっこう数は多い。こちらのサイトですと、踊り海老は活車海老（いき-くるまえび、このサイトでは「かっしゃ-えび」と誤認）のことと説明されています。関西方面で食されているとか。--ＫｏＺ（会話） 2024年2月27日 (火) 01:43 (UTC)
replies: text: :ＫｏＺさんに挙げていただいたサイトは、よく読むと「活エビの寿司」をOdori-ebiと称していて、この記事に書いてあるような内容ではないんですよね。他もだいたいはエビの踊り食いないしは単に生のエビをOdori-ebiと紹介していることが多いようです。一応、書籍検索のなかの『Man Made Meals: The Essential Cookbook for Guys』はそれらしい記載がありそうですが。結局、英語文献の記載がまちまちであり、どれが信憑性が高いのか分からず、総説的な記載もあるのかは不明（雰囲気的にはなさそう）ですので、「Odori-ebiはこういう料理だ」ということもできなければ、「こんな説もあるしこんな説もあるよ」という書き方もできない（総説的な出典が無い以上情報の合成になってしまうので）のでは。そして、それが日本語で「踊り海老」と記される料理だ、とする理由がない、という当初の問題も残ります。全くの無出典ではないので取り扱いに困るところではありますが、多少調べてみた感じでもやっぱり怪しいな、というのが私の感覚です。--Capsellanaut（会話） 2024年3月1日 (金) 14:24 (UTC)

text: うーん、当初に書いた通りですが、ＫｏＺさんがご提示いただいた資料を出典にできたとしても「日本の珍味」（日本国の料理と解釈した場合）と書かれているのに日本語の情報源がないという問題(Wikipedia:信頼できる情報源#日本語以外の言語で書かれた情報源)は解決しないんですよね…。(中華料理が中華人民共和国の料理とは限らないのと同様、日本の珍味→日本風の食べ方・料理と解釈するなら別ですが)

text: また、「odori ebi」「踊り海老」「海老の踊り食い」の各名称が指す概念が一致することを証明する資料もありません。

text: 「海老の踊り食い」の味付けや食べ方についてはいくらでも自由だと思われますし確定的な情報がないので、現状の記事が「海老の踊り食い」だとすると調理法や食べ方を断定し記述されてしまっているのも問題だと思います。

text: ＫｏＺさんがご提示いただいた資料は海外での名称の存在を示すものではあるとは思うのですが、内容の精度や特筆性まではわからず、俗称の一つである可能性もあります。（みかんが:en:Satsuma (fruit)、幕府が:en:Shogunate、人力車が:en:Rickshaw、大君とen:Tycoonなど日本語と英語で名称や概念の対応が微妙にずれている例は枚挙に暇がありません。）--Mariobanana（会話） 2024年3月7日 (木) 12:39 (UTC)
replies: text: :稚エビを材料としているのに、落とした頭を揚げて添えると書かれているなど、一つ一つの記述に整合性がなさすぎるように思います。踊り食いと活け造り、中華の酔蝦、タイ料理のクンテンなど、似た料理の説明をつぎはぎにしている印象を受けます。--HANSON（会話） 2024年3月24日 (日) 04:40 (UTC)
コメント依頼から1か月半程度が経ち、小規模な記事であることも考えるとそろそろクロージングに向かっても良いように思います。否定的なコメントが多いとの印象ですが、私はあまりこのあたりの経験がないので、最終的な落としどころについてはできればMariobananaさんに主導いただきたいところです……。--Capsellanaut（会話） 2024年3月31日 (日) 00:48 (UTC)

text: 私自身は正しい情報の記述を望むところで議論提起をした立場で、当初考えていた対応に対して肯定的・否定的意見が微妙な形で混在しており落としどころを定めること自体で強引に事を進めるような形にしたくないと思っています（急ぐ必要はないわけですので）。削除依頼をかけてもいいと思っており議論提起させていただいた立場でもあるのですが、押し切るモチベーションは現在あまりない(WP:NOTCOMPULSORYにもあるように)状況ではあります。

text: この議論を見て事実ではないことが記載されている可能性が否定できないという問題提起はできたとは思うので、強くモチベーションのある利用者がいればその方が何らかの対処を行うのではないでしょうか。私の意見としては削除依頼やリダイレクト化が提案されれば肯定的な立場ではあります。--Mariobanana（会話） 2024年4月7日 (日) 05:06 (UTC)
thread_title:  「踊り海老」なる料理はあるのかどうか