ノート:モップガール

message: アメリカのドラマと内容が似ている、非難がある、又は関連性があるかのような記述が何度も編集される方がいますが、出典も示せないような検証不能なことは書かないようにしてください。
恐らく、ネット上の掲示板やブログなどを基にしているのでしょうけど、掲示板やブログはWikipediaでは出典にはなりません（Wikipedia:検証可能性#自主公表された情報源参照）。--BBG 2007年10月14日 (日) 07:20 (UTC)
（追記）私は、のような関連項目という節を設けるのも海外ドラマと関連性があるかのようなものなので好ましくないと判断しています。--BBG 2007年10月14日 (日) 09:11 (UTC)
私もそう思います。ですので、「非難されている」という検証不能なことは省くべきで、ただ設定が全く同じであるということや、原作とは異なっているという事実だけを書くべきだと思います。そのように編集してみましたが、いかがでしょうか。--えんじ 2007年10月14日 (日) 07:44 (UTC)
replies: text: 関係者がその海外ドラマを参考にしていると証言しているならまだしも、そうでないのならば海外ドラマの名前を出す必要性がありません。似ている似ていないなどは主観ですので百科事典に記載する内容ではありません。--BBG 2007年10月14日 (日) 07:42 (UTC)

text: 関係者が証言しているか否かが重要になるのは、「パクリである」等と断言した場合です。そして、似ている・似ていないという主観的な話ではなく、このドラマと件の海外ドラマの場合「ヒロインが肉親から遺伝したタイムリープ能力で死者を救う」という点は「一致」しており、それが原作とは異なる、という点にいたっては、単純な「事実」です。それらの情報を、なぜ闇雲に記事ごと削除なさろうとするのか理解できません。--えんじ 2007年10月14日 (日) 07:49 (UTC)
replies: text: :原作との違いを書くことは否定しませんが、海外ドラマを持ち出す必要性がありません。--BBG 2007年10月14日 (日) 07:55 (UTC)

text: :必要性とは誰にとっての必要性でしょうか？　辞書には関連する項目への手引きが付いて然るべきです。それは参考資料にもなるからです。ドラマや映画の場合、ストーリーや設定はとても重要な要素で、そこにオリジナリティが光る作品もあれば、凡百の素材を巧く料理して傑作に仕上げている作品もあります。その重要な「ストーリー・設定」が同様である作品があれば、それを紹介することはごく自然なことだと思います。むしろ、抽象的に「こういうった設定は目新しいものではなく、他にも存在する」などと記述したのでは、それこそ「出展を表せ」「いい加減な記述だ」という話になってしまうでしょう。それらも踏まえた上で改めて申し上げますが、重要なポイントが似通っているほかの作品があれば、それを挙げることには何ら問題はないと思います。--えんじ 2007年10月14日 (日) 08:09 (UTC)
replies: text: ::「海外ドラマと当該項目ドラマの設定が似てる」と一般人が検証したものは、私はWikipedia:独自研究は載せないに該当すると判断してます。--BBG 2007年10月14日 (日) 09:11 (UTC)

text: ::再三、「似ている」という感想ではなく並べて比較した事実として「一致している」と申し上げているのですが…。双方のドラマの、上記で私が挙げた点が「一致していない」と思われるならその根拠をこそ示していただけないでしょうか。あるいは、「問題」という項目名と「酷似している」という表現が引っかかるのかもしれませんね。その場合は、項目名を「設定について」等に変更し、「酷似している」を「一致している」に変えれば誤解がなくなるのではと思います。--えんじ 2007年10月14日 (日) 10:45 (UTC)
モップガールとトゥルーコーリングの酷似問題について、現在、保護されていますが、
えんじさんの言うように”非難されている”事は明記しないにしても、”酷似している”
事は事実なので、ここに記載してもOKだと思います。私もあまりの酷似ぶりに驚き
ましたし、ネットでも、"トゥルーコーリング”と"モップガール”を同時に検索すると
800件以上もヒットします。みんなこれだけ両者の酷似性を疑問に思っているのだと
思います。

text: 一般人が「一致してる」、「酷似してる」、「事実」と判断しても独自研究です。ネットの掲示板、ブログ、検索で引っかかる、は、出典にはなりません。--BBG 2007年10月14日 (日) 13:28 (UTC)

text: 「ヒロインのタイムリープ」や「それによって死者を救う」といった符合の一致を「独自研究であって事実ではない」と判断する根拠をお願い致します。（追記）類似点として挙げられた内容はごく具体的なものです。それを客観性を欠いた独自研究であるとするならば、そう判断する具体的な根拠も同様に挙げて頂かなければ議論になりません。--えんじ 2007年10月14日 (日) 14:01 (UTC)
両作品の類似性について、新聞や雑誌や書籍など公的なメディアで指摘されたという事実が存在するのであれば「何年何月何日付『○○新聞』でこのように報じられた」という形で記載できるでしょう。ただし、ブログや掲示板が公的なメディアに含まれるかというと恐らく無理です。--Number 2007年10月14日 (日) 20:55 (UTC)
トゥルー・コーリングのことを上げても問題ないと思います。たとえば双生児の項では、双子という設定を生かした例として色んな作品名が上げられてます。盗作扱いしたり、そういう風評があるとか書くためには、Numberさんの言うようにニュースにでもならなきゃいけないと思うけど、参考に共通点の多い他作品を上げるのは情報の充実でしょう。あと、BBGさんは原作との違いについてまで非表示にした状態で保護依頼されてますけど、これが長引くとそういう必要な情報まで表示されない状態が続きます。百科事典としての内容の正確さを守る為の行動としては少し本末転倒してませんか？--Key k 2007年10月15日 (月) 04:42 (UTC)

text: 「タイムリープで死者を救う」という点に関してはモップガール#テレビドラマの「あらすじ」という節に記載されています。

text: 海外ドラマと類似作品だと思い込むのは勝手ですが（私も検索して調べたら似てるのかもしれないと思いましたが）、Wikipediaは、「事実の暴露をする場所ではありません」ので、それを百科事典であるWikipediaに記載するには信頼できる情報源の出典が必要だと申しているのです。--BBG 2007年10月15日 (月) 09:01 (UTC)

text: タイムリープで死者を救う等の設定は、それぞれの公式サイトに載ってます。それは個人ブログでも掲示板でもなく確かな情報源だと思いますけど？　別にそれが「暴露をする」（？　ちょっと意味不明です）ことになるとは思いませんし。--Key k 2007年10月15日 (月) 09:53 (UTC)

text: 個人的にはKey kさんの2007年10月15日 (月) 04:42(UTC)の意見に賛成です。ちなみに、2007年10月18日の読売新聞の週間番組表のコラムでは「米ドラマそっくり」の見出しで読者からの投稿としてこのことに触れていますが、作品が楽しめればいいということで関連性については特に肯定も否定もしていません。あと、スポーツ報知の記事を貼り付けたサイトにトゥルー・コーリングと関連があるかのような記述があるのですが、実際にスポーツ報知に掲載されている記事ではそのような記述はありませんでした（前者のサイトが改変したのか後者のサイトが訂正したのかわからないという意味での例示です。個人的にはスポーツ報知のサイト上に現存している記事が正しいであろうと思いました）。両者を関連作品と断定する必要性はないと思いますが、テレビ版についてこういう事が話題になったというトリビア的要素は、強いて書かなければならない情報でも強いて廃さなければならない情報でもなく、書くことで問題が生じる性質のものではない（表現にもよりますが）と思います。100年先のWikipediaの読者に資料として重宝するかもしれませんし、くだらないこと書いてるなと消されるかも知れません。--125.30.38.214 2007年10月18日 (木) 04:48 (UTC)
replies: text: :私は、えんじ氏やKey k氏が主張するような一般人が両作品の設定を見比べて検証しただけでは不十分だと思いますが、氏が提示された本日10月18日付で「読売新聞」という信頼できる情報源の出典が出たことで検証可能性を満たしたといえるでしょう。

text: :私以外に記載には問題があると主張されたNumber氏、Rollin氏も私と同じく信頼できる出典が不存在なのを理由としていましたので読売新聞の記事で一応出典については解消され、記載の障壁は消滅したといえるでしょうね。

text: :なお、記載する場合は、読売新聞のように肯定も否定もしない（パクリと認識する立場からの偏見を排除した）中立的な記載に留意する必要はありますが。--BBG 2007年10月18日 (木) 05:52 (UTC)

text: :125.30.38.214さんの提示された記事により、記載に問題はなくなったとのことですが、未だ保護解除がされないということは、記載する内容をまずここに提示して、再度賛否を募るという手順が必要ということでしょうか？

text: :であれば私からは以下のような内容を提案いたします。

text: :『2007年10月18日の読売新聞のコラムで当ドラマについて、読者から「アメリカのテレビドラマで日本の民放でも放送された『トゥルー・コーリング』と設定がそっくり」という指摘があったとして、「米ドラマそっくり」の見出しで触れられた。

text: :このコラムの中で記者は、「”遺体に接すると、その日の朝にタイムスリップする”ところが同じ」と述べており、その設定は原作小説にも存在しない点である。』

text: :いかがでしょうか？　また、項目名は「問題」ではなく「その他」などで良いと思いますが、その点についてもご意見をいただければと思います。--えんじ 2007年10月22日 (月) 05:14 (UTC)
replies: text: ::まだ実際には読んでいないのですが、週刊現代にもこの件が載ったようで、記載するについての要件はいちおうそろったと見ていいと思います。さしあたり、えんじさんのご提案程度の記述なら、問題ないのではないでしょうか。--Rollin 2007年10月22日 (月) 13:59 (UTC)
replies: text: :::保護解除されるのは、11月14日です。時間が経過すれば自然と解除されます。それまでは気長に待ちましょう。

text: :::記載されるとしてもできる限り、出典元の本文を引用しない形でしたほうがいいでしょう。（できるなら出典についても新聞の何面目にあったか、週刊誌でも何ページにあるかなどより具体的なほうが望ましいと思います。）

text: :::節の名称は、「その他」という曖昧なものよりも「あらすじ」の節を「概要」と変更した上で、現状のあらすじの文の後に、「この設定に関して～」と指摘されてる事項を書き加え、脚注で出典元を示せばよいと思います。--BBG 2007年10月22日 (月) 15:02 (UTC)

text: :::時間で自然に解除されるとは知りませんでした。保護解除の依頼が必要とあったものですから…大変失礼しました。

text: :::本文を引用したのは「個人の判断」による記事内容の曲解と取られないようにと思ってのことでしたが、かえってよくなかったようですね。おっしゃる通り、その部分を改めたいと思います。ただ、私は125.30.38.214さんにご提供頂いたネット上の記事しか確認できませんでしたので、この読売新聞のコラムに関しては、紙媒体の出典元についての記載ができません。情報提供を待ちたいと思います。

text: :::また、「あらすじ」の項を「概要」と改め、そこへ書き加えるとのご提案ですが、今回記載を提唱している「メディアで他作品との類似性が取り上げられた」という事象は、あくまでも作品の外で起こったことなので、ドラマ自体の概要としてあらすじと併記するようなことではないと考えます。「その他」が曖昧であれば、「ドラマ化に際しての変更点について」等として設定に触れ、そこで件のコラムや記事を挙げるという形でもいいと思うのですが、基本的に作品概要とは別項を作って記述するべきだと思います。　--えんじ 2007年10月22日 (月) 19:40 (UTC)
（インデント戻す）週刊現代11月3日号を読みました。掲載箇所は172ページから173ページ。基本的には北川景子についての記事ですが、本番組のネット上でパクリ疑惑から、「ドラマ研究家」の古崎康成（このサイトの作者）のコメント、原作とは設定が異なっていることへの言及、製作の東宝のコメントまで載っていて、かなり要領よくまとまっています。今回の出来事について記述をご希望の方は、ご一読をお薦めいたします。--Rollin 2007年10月23日 (火) 10:30 (UTC)

text: なお、読売新聞の紙媒体は、最寄の図書館へいらっしゃれば容易に閲覧できるはずです。--Rollin 2007年10月23日 (火) 12:01 (UTC)
読売新聞、週刊現代ともに内容が信頼できる情報源に反する。
情報源の評価、複数の情報源を確認する、注意すべき論点、優れた情報源を見つけるには、いくらか手間がいるかもしれない　を参照のこと。123.217.255.22 2007年11月8日 (木) 07:26 (UTC)

text: 週刊誌ならまだしも読売新聞を信頼できる情報源ではないというのはムリがあります。--BBG 2007年11月13日 (火) 15:40 (UTC)
replies: text: :公式の方針:Wikipedia:検証可能性#信頼性に乏しい情報源、草案:Wikipedia:信頼できる情報源#大衆文化やフィクションの記述を読む限り、週刊現代の情報も利用可能で、読売新聞の情報と併記すれば何の問題もないと考えられます。--Rollin 2007年11月14日 (水) 01:07 (UTC)

text: 信頼できる情報源について参照すべきは氏ご自身でしょう。今が一番情報を求めて検索してくる人が多い時期でしょうに、保護解除間近になってこんなイチャモンをつけられるのではきりがないですね。このまま延々と保護をかけさせておくつもりなんでしょうか？--219.104.136.160 2007年11月14日 (水) 04:56 (UTC)
出典付与して問題のない形で掲載しました。--BBG 2007年11月14日 (水) 13:59 (UTC)
thread_title:  海外ドラマ(トゥルーコーリング)との関連性 

message: 編集合戦ですので一旦、コメントアウトします。記述をそのまま残すか、除去するかは議論が終結してからにしましょう。他の人の意見も聞くためにコメント依頼などしてみます。--BBG 2007年10月14日 (日) 07:58 (UTC)
replies: text: （報告）保護依頼とコメント依頼をしました。--BBG 2007年10月14日 (日) 09:11 (UTC)
thread_title:  報告 

message: コメント依頼から伺いました。まず、記事本文のテンプレートにもありますが、この番組はまだ完結していない（というより始まったばかり）なので、性急な編集は避けるべきでしょう。Wikipedia は百科事典であって、新番組紹介や批評、あるいはニュースではないからです。
その上での話になりますが、問題の件について記述するかどうかは、やはりソースの信頼性にかかってくると思います。現時点では、たしかに多数のブログなどで話題となっていることは確認できましたが、そのレベルにとどまっており、信頼性は低いと言わざるを得ません。しかし、そのような声が見過ごせなくなって、放送局なり製作プロダクションなりが（否定にせよ）公的にコメントを出すようなことになったら、それを出典として主観的な論評をまじえず記述するのは問題ないでしょう。むしろ、積極的に記述するべきかもしれません。過去の事例として、たとえば「武蔵 MUSASHI#著作権侵害問題」のようなものは記載されています（かなりこじれてしまったケースですが）。一方の海外ドラマの製作は、著作権に敏感なアメリカの大手企業ですから、本当に問題があると思えば、たとえすでに製作が終了した作品とはいえ、必ず何か手を打ってくるでしょう。それからでも、遅くはないと思います。--Rollin 2007年10月15日 (月) 05:59 (UTC)
replies: text: 続きのコメントは、前後関係がわからなくなるため、海外ドラマとの関連性に記載。--Rollin 2007年10月22日 (月) 13:59 (UTC)
thread_title:  コメント 

message: ゲストの詳細削除に異論を提起します。過度のネタバレはするべきでないとしても、過剰な説明がない限り（2話のゲイカップル等）ゲストの詳細がネタバレになるということはないと考えます。各話ごとにゲストが一端死ぬ話ですので、平松琢巳や城之内綾乃等の説明で死亡すると書くことに何ら問題はないと思います。
ゲストの詳細については一部変更を加えて復帰しました。ただ第7話に関してはパンドラテレビで見ようと思えば見れるのですが、私の住んでいる地域では放送されていないので過剰な説明なのか判断しかねたため一部変更はできませんでした。--B.R 2007年11月24日 (土) 11:44 (UTC)
replies: text: まあ確かにそうですね。過去が改変される前の内容は残すことにしましょう。あと、見出しはあそこまで過度にやらないほうがいいと思います。以前私も似たような注意を受けたことがありますから。何度か修正したんですが、その度にIPの方に元に戻されてて...。--Cross-j 2007年11月24日 (土) 14:24 (UTC)
thread_title:  ゲストの詳細について 

message: ;鈴木さん　‐　谷津勲 
replies: text: 患者。
;小瀧勝次　‐　市原清彦

text: 小百合の支持者の老人。   
;美濃部達吉　‐　石井愃一

text: お好み焼き屋の主人で、事件の目撃者。    
;桜子の父　‐　沼崎悠 
これらのように説明から見ても端役またはチョイ役を載せたがる編集をしていますが、記載意図は何でしょうか？ 現内容も検討すべきことがあったら意見した上で考えますが、これらの内容を載せるのだったら、物語にどの程度関わったのかを提示することが、書き手側がするべきことだと考えます。自分勝手だからとか、個人の編集姿勢に関する意見ではなく、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありませんを理解した上で、どの辺りがどう有益なのかを説明してください。1週間以内に掲載すべき理由が無かったら異論無しとします。--B.R 2010年4月21日 (水) 16:11 (UTC)

text: まさに「俺がルールブックだ」といわんばかりの発言ですね。「1週間以内に掲載すべき理由が無かったら異論無しとします。」などとはあきれざるをえません。--125.203.75.180 2010年4月22日 (木) 14:30 (UTC)
言いたいことはそれだけでしょうか。ということはあなたには復帰させるべき意図はないということとみなしますが、何かあるんだったら意見してください。最初に言いますが意味もなく削除に反対という常套意見はなしですよ。--B.R 2010年4月22日 (木) 15:39 (UTC)

text: 端役またはチョイ役を載せたがる編集ってのも独断と偏見で言っているだけでしょ。IPアドレスユーザーを蔑視してるのかも知れないけど「週間以内に掲載すべき理由が無かったら異論無しとします」と言えちゃうのもすごいね。ほかのユーザーが議論に参加しないと腕ずくで解決できちゃうんだね。B.Rってのは。--121.118.6.9 2010年4月22日 (木) 15:56 (UTC)
あなたと話すためにこの場を設けたというのに、出る言葉は個人非難って何なんでしょうか。話す気がないのなら編集から手を離してお引取りください。それと誰からの異論もなかったら反映させる編集なんていくらでもありますよ。--B.R 2010年4月22日 (木) 16:14 (UTC)

text: それと独断と偏見だというのだったら、これらは載せる必要があるという意図があるんですかね。あるんだったら意見してください（たとえばストーリーで重要度があるか、どう関わったかなど）。無かった場合は対処の仕方は上記の通り異論無しとします。--B.R 2010年4月23日 (金) 16:49 (UTC)
その高圧姿勢が治らない限り、この場からお引き取りたく存じます。よろしくお願いします。--125.204.251.58 2010年4月24日 (土) 11:26 (UTC)

text: ええと、Black-Riverさんの態度は高圧でも何でもないと思いますが。反対するには相応の理由があるのでしょうから、Black-Riverさんの提案に反対される場合はコメントをどうぞ。

text: 反対する理由が書かれないのであれば、反論はないのですから「1週間以内に掲載すべき理由が無かったら異論無しとします。」というのは全く問題がない（私でも表現は若干違いますが同じようにします）行為です。--春日椿 2010年4月24日 (土) 12:08 (UTC)
だから、それは違うでしょう。記述を復帰させる方に説明責任があるのではなく、他者投稿の記述を削除する方に説明責任があるのが常識でしょう。たとえば、「端役またはチョイ役」とは何か、まったく説明もなく独善的に削除しておいて、「異論なしとします」はないだろう。B.Rは過去にもこのような姿勢であちこちでトラブルを起こし、何度もブロックを食らっている。少しは反省してもらいたいものだね。--125.204.232.151 2010年4月24日 (土) 22:34 (UTC)

text: いいえ。ウィキペディア上では、常に記述を必要だと思う側に説明責任があります（といっても、除去する側に理由がいらないというのとは少し違います。削除の場合は常に必要ですが、今回誰も削除はしていません）。そして、上記のキャラクターの記述は番組の解説になっていません。--春日椿 2010年4月25日 (日) 11:29 (UTC)
「端役またはチョイ役」とは何かなんてその言葉の意味以上でも以下でもないと思いますが…。言っておきますがWikipedia内において個人の姿勢は編集を否定する根拠にはなりえませんし、説明責任においては上記で私も似たようなことを言ってますが春日椿さんと以下同文です。今までの意見を聞くと要するに「削除すべきでない理由は私の行動である」ということで、総括するとあなたには掲載すべき根拠はないということですかね。今後ですが記載された鈴木さんの「死体と間違えられた」以外のストーリー上の役割がないようですし、私が「必要だと思う理由」を尋ねても、掲載すべき理由は述べられておらず、反対意見もあるため対処は意見どおりにしていきたいと考えます。--B.R 2010年4月25日 (日) 13:46 (UTC)

text: 全然説明になっていません。あなたが削除したこの４人に以外にも「端役またはチョイ役」だというならいるでしょう。この４人のみを削除する理由について明確に述べていません。「端役またはチョイ役」の定義について明確でない限り、削除には反対します。--60.47.113.93 2010年4月25日 (日) 14:31 (UTC)
replies: text: :では、「4人以外の端役またはチョイ役」を挙げていただけますか。--春日椿 2010年4月25日 (日) 14:39 (UTC)
ですから「現内容も検討すべきことがあったら意見した上で考えます」と言っています。他にも端役・チョイ役がいたのなら別にこの4人のみである必要はないですからね。それと「端役またはチョイ役」の定義については辞書にかいてあります。それと人に明確に述べろという前に、あなた自身も掲載に足る根拠を明確に述べていただきませんかね、私これ何度言ったでしょうかね。あと「4人以外の端役またはチョイ役」だけでなく「4人以外の端役またはチョイ役」がいるということを認識しておきながら、この4人にこだわる根拠を明確に述べていただけませんかね。--B.R 2010年4月25日 (日) 15:22 (UTC)

text: あなたが一方的に「この4人」を削除したのですから、この4人が削除するに足る「端役またはチョイ役」であることを説明してもらいたいと言っているのです。それができないならここで「端役またはチョイ役」の仕分け作業でもしていけば良いではないですか。私はあなたの独断と偏見による除去行為に問題があると言っているのです。端役・チョイ役というのなら「ゲスト」欄はほぼ全部端役・チョイ役と思います。本来除去した人物が提案することですがいっこうに提案がないのでこちらから提案すると「役名」のない人物「○○の父」「マンション住人」というのを基準にするのも一つの方法かとは思いますが。--121.118.20.102 2010年4月25日 (日) 15:48 (UTC)

text: 削除に足る理由は既に「端役またはチョイ役だから」と述べていますし、現在説明を求められているのはあなたのほうなのだから、復帰するに足る根拠を説明するのがあなたのすることです。現段階ではその載せるべき根拠が無いから削除をするのです。それとゲスト欄ほぼ全部端役は意味がわからないですが、4人を掲載する根拠及び「4人以外の端役またはチョイ役」を挙げない限り、あなたが基準を提案したって意味がありません、あなたが根拠を未だに述べないし、根拠が私への批判しか見えないのに話し合いをしようがないと考えます。一方的だと考えるなら記載が妥当だと考える根拠を説明してください。--B.R 2010年4月25日 (日) 16:09 (UTC)
replies: text: :しばらく経ちましたが、反対を述べたIPから掲載に足る理由が提示されていないので、明後日ぐらいに削除を実施しようと考えます。--B.R 2010年4月30日 (金) 16:23 (UTC)

text: 明後日と言って1週間程待ちましたが、IPからは特に理由が明言されていなかったので削除を実施しました。

text: ですが、ふとモップガールを見る機会があり確認したのですが、小瀧勝次は「回想シーンのみの登場ですが、ドラマ本編では犯人役を改心させるシーンがあるが故に、ストーリーに影響を与える役割があった」と考えたため、前言を撤回する形になりますが削除しませんでした。ただ犯人役を改心させる回想シーンがあったというのが趣旨ですので、削除に関しては（ここにいるIP以外の第三者の方の意見も聞きますが）春日椿さんの意見を伺ってみたいと考えています。故に削除という意見にも反対しませんし、そうした意見があったら削除しようと考えています。--B.R 2010年5月11日 (火) 16:10 (UTC)
thread_title:  一部のゲストについて