ノート:名古屋ガイドウェイバスガイドウェイバス志段味線

message: ガイドウェイバス志段味線とは、大曽根～小幡緑地の区間のことしか言わないのでしょうか？
このページを見て小幡緑地より先についての情報が書かれていなかったことに気づきましたので情報を追加したのですが、後から自分の間違いの可能性に気づきました。
大曽根駅にあるゆとりーとラインのパンフレットは
　大曽根～小幡緑地：名古屋ガイドウェイバス株式会社
　小幡緑地～（志ス・志サ）～中志段味：市交・名鉄・JR
　中志段味～高蔵寺：名鉄・JR
　中志段味～瀬戸みずの坂：JR
と書いてあるので、もしかしたらと思ってここに書いて皆さんに問うことにしました。
高架区間においては名古屋ガイドウェイバス株式会社という第3セクターが、一般道区間は各バス会社が独自に経営しているようです。
ガイドウェイバス志段味線は名古屋ガイドウェイバス株式会社による呼称なので、やはり独自経営区間（一般道区間）では「ガイドウェイバス志段味線」とは言えないのでしょうか？
もし間違いであるようであれば、このノートでお知らせいただければ私が責任をもって全て元に戻しますのでどうかよろしくお願いします。--Vaiow120 2005年7月24日 (日) 12:41 (UTC)
replies: text: 初版を書いた者です。名古屋ガイドウェイバスやこの辺なども見ていただけるとよいかと思いますが、車両（バス）と専用軌道区間（高蔵寺～小幡緑地間）は名古屋ガイドウェイバスの所有・管理で、専用軌道区間（高蔵寺～小幡緑地間）は名古屋ガイドウェイバスからの委託を受けて市交・名鉄・JR東海バスの各社が運転し、一般道路区間は市交・名鉄・JR東海バスの各社が運転・管理します。

text: 高蔵寺・中志段味・瀬戸みずの坂からの各社のバスが、そのまま鉄道（法規上は軌道法による軌道です）である名古屋ガイドウェイバスの専用軌道区間（高蔵寺～小幡緑地間）に直通運転しているということです。

text: で、この記事ですが「名古屋ガイドウェイバスが所有・管理する専用軌道区間（高蔵寺～小幡緑地間）の名称」が「ガイドウェイバス志段味線」なので記事名を（記事名のつけ方にも従い）「名古屋ガイドウェイバスガイドウェイバス志段味線」として、軌道事業を行っている専用軌道区間（高蔵寺～小幡緑地間）を中心とした鉄道路線記事として書くことにして、一般道路を走る区間や各運転系統についての説明はバス路線として会社記事である名古屋ガイドウェイバスに書くという方針で書きました。

text: 一般道路区間あるいは各系統の路線名称はわかりませんが（ですので会社記事に書こうと考えました）、ガイドウェイバス志段味線という名称だとしても一般道路区間は市交・名鉄・JR東海バスの各社が運行管理しているので一般道路区間を含む場合は「名古屋ガイドウェイバスガイドウェイバス志段味線」という記事名では不適切だと思います。

text: ですので、一般道路を走る区間や各運転系統については、バス路線としてバス会社の記事に倣って会社記事（名古屋ガイドウェイバス）に書いたほうがよいと考えます。Utsuda 2005年7月24日 (日) 21:35 (UTC)修正Utsuda 2005年7月24日 (日) 21:58 (UTC)署名位置Utsuda 2005年7月24日 (日) 22:23 (UTC)
確かに記事名が「名古屋ガイドウェイバスガイドウェイバス志段味線」なので、名古屋ガイドウェイバス株式会社とは関係のない一般道区間はこの記事に含まれませんね。
Utsuda様のおっしゃるとおり、書いた記事を「名古屋ガイドウェイバス」の方に移動します。
ご丁寧な説明をありがとうございました。--Vaiow120 2005年7月25日 (月) 16:20 (UTC)
ゆとりーとラインがこちらに転送されているようですが、転送先を名古屋ガイドウェイバスにした方がいいのではないでしょうか？　ゆとりーとラインは一般道路区間を含んでの愛称だと思いますし、一般道路区間のバス停にも「ゆとりーとライン」と記述があります。122.249.20.147 2007年6月14日 (木) 09:53 (UTC)

text: ゆとりーとラインの転送先を名古屋ガイドウェイバス#路線としました。直下に運行系統や停車駅表があるので、転送先はこちらの方が適切と思います。122.249.20.147 2007年6月20日 (水) 12:10 (UTC)

message: 読者として前々から思っていたのですが･･･、この記事が「ゆとりーとライン」と内容が被っているように思えます。厳密に言いますと、バスの運行形態などこちらで立てなくても良い項目や、高架区間の運賃や利用状況、今後の予定など「ゆとりーとライン」の方でまとめて書いた方が良い項目があり、両記事できちんとした棲み分けがなされていないように思えます。
そこで「名古屋ガイドウェイバスガイドウェイバス志段味線」と「ゆとりーとライン」の間の棲み分けについて議論を行いませんか？--BABY SOUNYAN（会話） 2020年2月17日 (月) 07:26 (UTC)
replies: text: 私個人としては、このガイドウェイバス志段味線は法令上は軌道路線とされていますが、実際はバス専用道路として使われているため、「道路記事にバス路線は書かないだろ」ということで「名古屋ガイドウェイバスガイドウェイバス志段味線」にはバス路線（ゆとりーとライン）の項目は立てず、バス専用道路についての記事とし、そのバス専用道路を通るバス路線については全て「ゆとりーとライン」にまとめるという方針を持っています。--BABY SOUNYAN（会話） 2020年2月17日 (月) 07:39 (UTC)
replies: text: :「ゆとりーとライン」は「名古屋ガイドウェイバス」での分割提案によって作成されました。「ゆとりーとライン」の記述の多くは会社記事「名古屋ガイドウェイバス」から分割（転記）した記述です。高架区間だけに関することは「名古屋ガイドウェイバスガイドウェイバス志段味線」、一般道を走行する地上区間に関することや運行されるバス路線については「ゆとりーとライン」に記述するという方針で分割されました。「名古屋ガイドウェイバス」と「ゆとりーとライン」の歴史節で重複するトピックがあるなど、各記事間で被っている内容もありますが、結果的にはおおむね BABY SOUNYANさんが考えられている方針で分けられているかと思います。「名古屋ガイドウェイバスガイドウェイバス志段味線」では運行形態や運賃などは、詳細は他の記事を参照するよう誘導しており、高架区間についてだけの最小限の記述になっているはずです。不完全だというのなら、当該箇所を他の記事に移してもいいですが、「Wikipedia:ウィキペディア内でのコピー」や「Wikipedia:ページの分割と統合」の手順で移してください。

text: :なお、私は「名古屋ガイドウェイバスガイドウェイバス志段味線」はあくまで軌道路線記事と考えており、その上を走る車両や列車（ガイドウェイバス志段味線ではバス）に言及するのもありだと考えています。また、鉄道路線記事に対して列車記事があるように、現状のようにガイドウェイバス志段味線を走るバス路線の記事を別にしてもよいとも考えています。--210a（会話） 2020年2月17日 (月) 17:32 (UTC)
そもそも「実質的にバス専用道路」という独自解釈は不適当でしょう。--210.48.133.123 2020年2月18日 (火) 23:43 (UTC)
私は（最初にも言ってますが）わざわざ利用状況などを高架区間と地上区間で分けることはないと思います。鉄道路線記事のガイドライン遵守といった編集の都合よりも記事としての見やすさ、項目の分かりやすさを重視すべきだと思います。
前に『実際はバス専用道路として使われているため、「道路記事にバス路線は書かないだろ」』と述べたのは、「ガイドウェイバス志段味線」はあくまで専用軌道のことを指しており、新交通や路面電車といった軌道路線と分けて考えた方が良いことを説明するためでした。言葉足らずで申し訳ございません。--BABY SOUNYAN（会話） 2020年2月19日 (水) 00:25 (UTC)

text: 「名古屋ガイドウェイバスガイドウェイバス志段味線」と「ゆとりーとライン」との棲み分けについて、私が理想としているのは熊本市電の路線記事と系統記事の棲み分けです。先ほど「新交通や路面電車といった軌道路線と分けて考えた方が良い」とは言いましたが、熊本市電の路線記事は広島電鉄などの路線記事とは異なり、路線と系統で完全な棲み分けが行われています。熊本市電の場合は系統記事が複数あるので「運行形態」が立てられていますが、こちらの場合は現状1記事のみなので「名古屋ガイドウェイバスガイドウェイバス志段味線」では「運行形態」は「ゆとりーとライン」参照という形で足りると思います。--BABY SOUNYAN（会話） 2020年2月19日 (水) 00:45 (UTC)
運行形態はゆとりーとラインに集約してもよいですが、利用状況については高架区間と平面区間という問題ではなく、そもそも事業者が異なりデータも分かれているので、分けて記載すべきです。例えるなら京成東成田線と芝山鉄道線の関係と同様です。--210.48.133.123 2020年2月19日 (水) 03:26 (UTC)

text: 確かに2001年から2009年の間は名古屋市交通局の他に名鉄バスとJR東海バスも運行事業者でしたから、その期間を考えると異なると言えば異なりますが、あすなろ号の「利用状況」の項目で輸送人員のデータが岩手県交通・JRバス東北も運行していた時期もまとめて記載されていることから、「ゆとりーとラインの利用状況」としてまとめれば問題ないでしょう。（利用状況のソースとなっている名古屋市統計年間の該当ページ名も「11-5.ガイドウェイバスシステム志段味線(ゆとりーとライン)高架区間各駅の乗車人員」ですから）--BABY SOUNYAN（会話） 2020年2月19日 (水) 04:51 (UTC)
一体何を言っているのですか。高架区間の事業者は名古屋ガイドウェイバスですよ。根本的な無理解です。--210.48.133.123 2020年2月19日 (水) 05:04 (UTC)

text: 運行事業者と言ってるんですけど･･･--BABY SOUNYAN（会話） 2020年2月19日 (水) 05:47 (UTC)
利用状況は運行を委託された事業者ごとに計上するわけではありません。--210.48.133.123 2020年2月19日 (水) 06:01 (UTC)

text: ということは、平面区間、高架区間の利用状況を「ゆとりーとラインの利用状況」としてまとめることには反対されていないということでしょうか？--BABY SOUNYAN（会話） 2020年2月19日 (水) 22:16 (UTC)
全く意味がわかりません。高架区間の事業者は名古屋ガイドウェイバス、平面区間の事業者は名古屋市交通局なのでまとめて記載するという選択はありえません。この議論において運行を誰が受託しているかは無関係です。念の為に申し上げますが、名古屋ガイドウェイバスは道路を貸しているのではなく、車両と運転手を借りて事業主体として高架区間を経営しています。--210.48.133.123 2020年2月19日 (水) 23:37 (UTC)
「利用状況は運行を委託された事業者ごとに計上するわけではありません。」とおっしゃられたから「ゆとりーとラインの利用状況」として包括的にまとめることに反対されていないと受け取ったまでです。
もちろん名古屋ガイドウェイバスがゆとりーとライン高架区間の事業主体なことは百も承知です。ただ現時点での「名古屋ガイドウェイバスガイドウェイバス志段味線」の「利用状況」におけるデータには小幡緑地駅以北の利用者（つまり本当の意味で名古屋市営バス利用者）も含まれていることをご留意下さい。--BABY SOUNYAN（会話） 2020年2月20日 (木) 01:21 (UTC)

text: それが芝山鉄道線や名古屋市営地下鉄上飯田線のような本当の意味で直通運転をしている路線であれば利用状況は分ければ良いでしょうが、ゆとりーとラインの場合は乗務員交代はしませんが北陸新幹線と同じ路線形態ではないでしょうか？--BABY SOUNYAN（会話） 2020年2月20日 (木) 01:30 (UTC)
ガイドウェイバス志段味線の利用状況を追加したのは私ですが、小幡緑地以北の人キロは全く含まれていません。ソースが鉄道統計年報なのだから当然です。--210.48.133.123 2020年2月20日 (木) 02:24 (UTC)

text: 「名古屋市統計年鑑」のデータのことを言ってるのですが･･･--BABY SOUNYAN（会話） 2020年2月20日 (木) 02:30 (UTC)
名古屋市統計年鑑は高架区間と明記されていますしご自身が上で言及しているではないですか。これ以上いい加減なことを言うならコメント依頼を提出しますよ。--210.48.133.123 2020年2月20日 (木) 02:34 (UTC)

text: 「高架区間各駅の乗車人員」＝「高架区間だけの利用者」だとどこに書いてあるのですか？このデータには高架区間から乗って平面区間で降りる利用者も含まれていますよね？--BABY SOUNYAN（会話） 2020年2月20日 (木) 02:38 (UTC)
このまま言い争っても意味ないので1度クールアップしませんか？--BABY SOUNYAN（会話） 2020年2月20日 (木) 02:42 (UTC)
平面区間からの直通客は小幡緑地駅から名古屋ガイドウェイバスを利用していますから小幡緑地駅の乗車人員に計上されています（乗車人員なので逆は無関係）。事業者を跨ぐ直通旅客はJR各社を除く日本中の直通路線で接続駅の乗車人員に計上されています（JR各社は一体として記述することがプロジェクトで合意されています）。議論を中断したければ提案を取り下げてください。--210.48.133.123 2020年2月20日 (木) 02:48 (UTC)

text: その理論だと小幡緑地駅の乗車人員を「名古屋ガイドウェイバスガイドウェイバス志段味線」に書いてる時点で小幡緑地駅以北の利用者も含んでいることになりますが･･･。
これ以上水掛け論になってもいけないのでコメント依頼出しときます。--BABY SOUNYAN（会話） 2020年2月20日 (木) 03:05 (UTC)
高架区間を利用している客が高架区間の客数に含まれるのは当たり前でしょう。本当に何を言っているのか全く理解できません。--210.48.133.123 2020年2月20日 (木) 03:09 (UTC)

text: 多分ここら辺が食い違いの原因だと思うので言っときますが、私は「名古屋ガイドウェイバスガイドウェイバス志段味線」は「ゆとりーとライン」が直通している路線ではなく「ゆとりーとライン」を構成する路線のうちの1つと考えています。別に平面区間だけがゆとりーとラインな訳ないでしょう。--BABY SOUNYAN（会話） 2020年2月20日 (木) 03:24 (UTC)
最後のコメントから20日以上経ちましたが、現状維持という意見を積極的に持たれている方は私の見る限り出ていませんので、転記の方針を今一度出します。
* 大まかな方針として、「高架区間については『名古屋ガイドウェイバスガイドウェイバス志段味線』」「平面区間については『ゆとりーとライン』」という記事としての棲み分けを「軌道法における大曽根駅〜小幡緑地駅間の路線自体（運行については含まず）については『名古屋ガイドウェイバスガイドウェイバス志段味線』」「高架区間・平面区間を総括した大曽根駅〜高蔵寺駅間の系統（ゆとりーとライン）については『ゆとりーとライン』」という棲み分けにする。
** 具体的には「名古屋ガイドウェイバスガイドウェイバス志段味線」における項目「運行形態」「車両」「運賃」「利用可能な乗車券類」「乗車方法」「利用状況」「今後の予定」を「ゆとりーとライン」に転記、高架区間と平面区間でわざわざ分けられている内容を統合。
** 「利用状況」については「高架区間と平面区間で運営者が違うから記事ごとに分けて記載すべき」という意見があるが、高架区間における「利用状況」のソースの1つである「名古屋市統計年鑑」における「ガイドウェイバスシステム志段味線(ゆとりーとライン)高架区間各駅の乗車人員」の具体的な計上方法（「平面区間への直通利用者や小畑緑地駅からの平面区間利用者が含まれているかいないか」など）が不明なため、運営者に囚われず「ゆとりーとラインの利用状況」として「ゆとりーとライン」にまとめる。
この方針に意見のある方はコメントをお願いします。--BABY SOUNYAN（会話） 2020年3月12日 (木) 02:05 (UTC)
反対しか出ていない提案をあくまで押し通そうという姿勢は理解できません。--210.48.133.123 2020年3月12日 (木) 03:32 (UTC)

text: 利用状況の節以外は、前述したように、現状でもほとんど「ゆとりーとライン」など他の記事を参照するようになっていますが（車両に至っては、もはやこの記事に記述はありません）、『「名古屋ガイドウェイバス#車両」および「名古屋ガイドウェイバスの車両」を参照』、『詳細は「ゆとりーとライン#運行」を参照』という誘導文すらなくそうということでしょうか。--210a（会話） 2020年3月16日 (月) 16:18 (UTC)

text: そうです。一応、冒頭に「ここでは、軌道法に基づき軌道特許を受けた大曽根 - 小幡緑地間の専用軌道区間（高架区間）について記述する。平面区間を含めた運行路線の詳細については「ゆとりーとライン」を参照のこと。」とあるので、節ごとに「ゆとりーとラインを参照」とする必要は無いので。

text: 実質的な「ゆとりーとライン」への転記は「運行形態」「運賃」「利用可能な乗車券類」「利用状況」「今後の予定」となります。 BABY SOUNYAN（会話） 2020年3月17日 (火) 01:15 (UTC)
最後のコメントから1ヶ月経ちましたが、合意が得られないため提案を取り下げます。--BABY SOUNYAN（会話） 2020年4月16日 (木) 08:15 (UTC)
thread_title:  「[[ゆとりーとライン]]」との棲み分けについて 

message: 2020年2月の提案の再提案となります。現状、ゆとりーとラインの運行形態については高架区間はこちらの記事、地上区間は「ゆとりーとライン」での記載となっており、複雑怪奇な状況になっております。「名古屋ガイドウェイバスガイドウェイバス志段味線」が軌道路線扱いであるため路線記事の体裁を守ってこうされていることは重々承知ですが、過度な細分化はただただ記事を分かりにくくするだけであり読者にも編集者にもメリットはありません。実際、熊本市電や鹿児島市電といった路線数が多い割に系統数が少ない路面電車路線の場合、系統記事に運行形態が集約され、路線記事は路線についての内容に重きを置いており運行形態については最低限度の説明に留まっています。
そこで「名古屋ガイドウェイバスガイドウェイバス志段味線」におけるゆとりーとラインの運行についての内容(「運行形態」「車両」「運賃」「利用可能な乗車券類」「乗車方法」「利用状況」)を「ゆとりーとライン」に転記・一元化し、運行については「ゆとりーとライン」に、高架区間の軌道路線としての概要を「名古屋ガイドウェイバスガイドウェイバス志段味線」に記載するというのはいかがでしょうか。--BABY SOUNYAN（会話） 2020年11月22日 (日) 17:06 (UTC)
* 現時点の記事が複雑怪奇と言える程に情報が分散しているとは思えませんし、適切な区分けであると当方は感じます。何でも情報を集約すれば良いという訳ではないです。また、再提案をされるのであれば、前回提案と何が違い、どの様な観点の新たな情報が出たことで改めて議論が必要になったかを明確化してください。改善なき再提案はウィキペディアにおいてはまず却下されるものです。Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない#いつまでも「納得」しないもご確認下さい。前回提案において、賛同者ゼロ、反対多数の状況です。余程大きな外的な変化でもない限り、貴殿の意見を押し通すのは不可能だとお考え下さい。--devicehigh（会話） 2020年11月29日 (日) 12:38 (UTC)
* 一点ご案内です。もし貴殿がこの提案について2月当初の議論参加者の意見が偏っていると思われているようでしたら、Wikipedia:コメント依頼やPortal:鉄道/コメント依頼を活用頂くと宜しいかと思います。分割提案のような特定ページのノートに閉じた参加者よりも議論参加者を増やすことに繋がり、また、分割提案のようなある意味短期決戦となる議論よりも広く長く議論を行うことが出来る為、貴殿にとっても納得感のある結論付けに繋がりやすいかと思います。--devicehigh（会話） 2020年11月29日 (日) 12:47 (UTC)
replies: text: 反対多数……ですか？分割提案に反対されている方はそもそも1人なんですが。コメント依頼の件については同意しました。--BABY SOUNYAN（会話） 2020年11月29日 (日) 12:52 (UTC)
* 210a氏のコメントを総合的に判断して、貴殿の対応方針に賛同しているとは見受けられませんでしたので、反対多数としましたが、2名を多数というのは少し表現が悪かったですね。失礼しました。少なくとも、合意に至らなかったのは事実ですので、前回と何が違うのか、可能な限り貴殿の感覚ではない外的な何かを添えて説明下さい。現状では、同意合意を得るのは厳しいかと思います。--devicehigh（会話） 2020年11月29日 (日) 13:01 (UTC)小修整--devicehigh（会話） 2020年11月29日 (日) 13:02 (UTC)度々すいません--devicehigh（会話） 2020年11月29日 (日) 13:03 (UTC)
replies: text: :議論参加者が少ないことについては、前回の議論の反省点の1つでもあります。今後何人参加されるかは不明ですが、Portal:鉄道にコメント依頼を出しました。

text: :今後議論していくにあたり、転記するにしろしないにしろゆとりーとラインの運行形態の記述について方針を立てたいと考えております。

text: :devicehighさんがおっしゃられていることはつまり「別にまとめなくてもいいから」2記事に運行形態をそれぞれ記述をする、という考えですよね。そうではなく、「1つの系統の運行形態を1まとめにした方が読者にとってメリットがあるから」ゆとりーとラインに転記する、といった正当な理由付けが必要だと考えます。--BABY SOUNYAN（会話） 2020年11月29日 (日) 13:08 (UTC)
replies: text: ::この議論における争点は、「ゆとりーとラインの運行形態を地上区間と高架区間で分けて記述する必要があるか」だと思います。必要があれば現状維持、必要がなければゆとりーとラインに転記と決着がつくはずです。--BABY SOUNYAN（会話） 2020年11月29日 (日) 13:28 (UTC)
*  利用状況節（専用軌道区間で完結しており、平面区間のデータは存在しないため私としては中立の立場）を除いて転記する内容がないように見受けられるのですが。見通しをよくするために当記事をスリム化することには賛成しますが、こちらを変えることによって他の記事がわかりやすくなるということはないと思います。名古屋ガイドウェイバスとゆとりーとラインの間の分担の変更で解決すべきです。--YTRK（会話） 2020年11月30日 (月) 11:32 (UTC)
*  提案者に前回提案との違いに関する説明を求めましたが、結局のところ特に違いはありませんでしたので、改善なき再提案であり、Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない#いつまでも「納得」しないに当たるものとして、現時点では反対を投じます。提案者の感覚以外の外的な何かを提示頂き、提案者の意見が何かしらの外的な根拠に基づいていることを示して頂ければ再検討します。--210.138.217.39 2020年12月2日 (水) 22:57 (UTC)
**  ログインが切れていました。上記210.138.217.39による意見は当方のものです。--devicehigh（会話） 2020年12月2日 (水) 22:58 (UTC)
*  最終コメントから1ヵ月が経過しましたが、提案内容の合意となりませんでしたので、本件は終了となります。--devicehigh（会話） 2021年1月3日 (日) 00:43 (UTC)
thread_title:  「ゆとりーとライン」との分割提案について