Wikipedia‐ノート:権限申請/削除者/Triglav/20230731

message: *初めまして。2点質問させていただきます。--YellowSmileyFace（会話） 2023年7月31日 (月) 11:27 (UTC) 質問追加 --YellowSmileyFace（会話） 2023年7月31日 (月) 12:05 (UTC)
# Triglavさんは過去に管理者を務められていましたが、2017年の解任投票の結果、管理者を解任されています。この背景には特にWP:3RR違反やWikipedia:コメント依頼/Triglav 20171016におけるTriglavさんの管理者権限に関するコメント（例えば「現役管理者に不満があるのなら取り巻いて非難するのではなく...」など）があるように思いますが、これらのご行動ご発言について、今現在どのようにお考えでしょうか。
#: A.デビュー前の事柄に興味を持っていただきありがとうございます。♦3RRは管理者権限（ブロック）ですがよろしいでしょうか？ 対話ができる相手に議論誘導などをせず3RRを行使するのは行使の事実が欲しいのであろうと推察しますが、行使した管理者にそれを確認しても「事実のままです」というそっけない回答が返ってくるのも容易に想像がつきます。♦現役管理者の作業方針の方向性を変えてもらう方法には、審問等によって直接本人に訴えるやり方の他に、自分自身が権限行使のお手本を見せ、その優位性を知ってもらうという方法があります。先輩管理者の調査だったでしょうか？ 記憶が曖昧ですが、管理者の立候補は3年で3000投稿が当時のピークのようでした。現在は巻き戻し者・削除者など権限が細分化されているので必要な時に必要な権限を気軽に取得できる環境になっています。
# 権限申請の理由について「プロジェクト:カテゴリ関連で運用予定のBotツールを支援するため」と仰りましたが、信任された場合にカテゴリ関連以外のケース（例: 通常の削除依頼など）で権限を行使することに意欲はありますか。
#: A.以前の活動ではほぼRFDのみであり、今回のカテゴリ移動もRFDに関わる部分が大きいものです。削除関連については以前の活動形態と大きく変わるようなことはないと思います。
replies: text: 2点回答しました。--Triglav（会話） 2023年7月31日 (月) 13:48 (UTC)

text: *ご回答ありがとうございます。回答の内容に対しもう1点質問させていただきます。--YellowSmileyFace（会話） 2023年8月1日 (火) 11:37 (UTC)

text: #「現役管理者の作業方針の方向性を変えてもらう方法には、審問等によって直接本人に訴えるやり方の他に、自分自身が権限行使のお手本を見せ、その優位性を知ってもらうという方法があります」と仰りましたが、このことは削除者にも通用するところがあると思います。先のコメント依頼では一般利用者の指摘に対して「管理者に文句を言うなら管理者になってから言え」という意味に取られるようなことなどを仰ったことが大きく問題になったのではないかと思いますが、もし権限を保持しておらず権限に興味を持っていない一般の利用者に、解任動議等のような形ではなく会話ページやコメント依頼での書き込みによる指摘が上がった場合はどのような対応を取ろうと思っていますか。あくまで一般論でお願いします。

text: #: A.ウィキペディアは大所帯です、支持もあれば不支持もあります。それをどう捉えるのかは各人にお任せするしかありませんが、お伝えしたいのは「資格は普通の活動をしている人ならだれでも取れる」ということです。よく考えてみてください、市長選や国会議員選のような人数制限のある選挙なら「市長」と「市民」という立場に分かれます。でもウィキペディアの「削除者」はウィキペディアンの中の単なる削除係に過ぎません。それが成れないのは資格に相応する基本が足りていないか、資格以外の何かを求めていて審査が厳格になっているかのどちらかです。「あくまで一般論」でのお返事は「応えるように答える」になります。（活動期間が長いので重箱の角を突かれても困りますが）全てにおいてちゃんと対応しているつもりです（まともじゃない人にもそれに合わせた対応をしているはず）。--Triglav（会話） 2023年8月2日 (水) 02:49 (UTC) 追記：自身の「権限に興味を持っていない一般の利用者」が、他人の管理者・削除者・管理系のコメント依頼・解任投票に興味を持っているのだから先に管理者・削除者になって実際の操作や運用手順などを知っておくべきです（それで上手い助言ができるはず）。それで執筆活動をしたいのなら予備員として権限を保持したまま活動を続けていればよいと思います。アクティブな人員が欠けたときにスムーズに移行できます。--Triglav（会話） 2023年8月2日 (水) 03:55 (UTC) 追記に補足--Triglav（会話） 2023年8月2日 (水) 05:14 (UTC)
replies: text: :::*数多の質問に答えていただきありがとうございました。--YellowSmileyFace（会話） 2023年8月2日 (水) 11:17 (UTC)
*「プロジェクト:カテゴリ関連を運用するにあたり」とか、「プロジェクト:カテゴリ関連で運用予定のBotツール」とか、何の話なんでしょうか？　プロジェクト:カテゴリ関連を見てもそれらしいことは何も書いてません。こちらが見落としていたらすみませんが、説明を追加お願いします。--Yapparina（会話） 2023年7月31日 (月) 11:41 (UTC)
** 推薦文に不足があったことをお詫びします。プロジェクト‐ノート:カテゴリ関連#トップページの刷新と議論サブプロジェクトの開設の議論によります（特にプロジェクト‐ノート:カテゴリ関連#QueueBotについての部分です）。--柏尾菓子（会話） 2023年7月31日 (月) 11:45 (UTC)

text: :*リンクありがとうございます。プロジェクト‐ノート:カテゴリ関連#Botの削除権限でカテゴリを削除する案について での議論に関する話ということでしょうか。しかし、まだ議論進行中だからなのか話がまとまっておらず、わたしにはいまいちよく分かりませんでした。要するに、カテゴリの統廃合議論が活発になって、廃止になるカテゴリがたくさん出る見込みなので、それで削除者が要する、という話ですか？--Yapparina（会話） 2023年7月31日 (月) 13:21 (UTC)
replies: text: ::*詳細は、プロジェクト‐ノート:カテゴリ関連#QueueBotについてとプロジェクト:カテゴリ関連/キューをご覧ください。このBotツールは2段階の計画があります。まず、移設の終わった旧カテゴリへSD貼り付けを行います。おそらくこの段階での削除対応に関する負荷はそれほどではないと思います。これが順調に稼働すると次の段階として削除作業自体もBotに取り込みます。ここで生身ではない削除者Botが作業をすることになるので、確認とリカバリ作業をプロジェクトの人間が負担しようというものです。--Triglav（会話） 2023年7月31日 (月) 17:08 (UTC)
replies: text: :::*ありがとうございます。やろうとしていることが大体ですが分かりました。--Yapparina（会話） 2023年8月1日 (火) 11:12 (UTC)

text: 投票コメントに対しての説明：不安や不満がどうして起こるのかについては、管理者関連の権限への理解不足とみています（説明不足だろ？のツッコミには権限申請は時間が無さすぎるのを痛感してます）。6年前は何の権限を保有して情報開示の限界はどこまであったのかと、今回の削除者権限の行使による影響範囲と、それに対する相互監視に必要な人員の存在はどうか？ そのあたりの理屈を知ってしまえば、権限とはウィキペディアという巨大システムの端っこにある、恐れることなどない単純な運用ルールに過ぎないことが理解できます。--Triglav（会話） 2023年8月5日 (土) 03:12 (UTC)
replies: text: : 「管理者関連の権限への理解不足」というのは何でしょうか。「下に寄せられている意見がそういう内容になるのはあなたたちが権限について理解できていない」と仰っているようにしか個人的に読めなかったのですが。 --Dragoniez (talk) 2023年8月5日 (土) 04:59 (UTC)
replies: text: :: それはお互い様でしょ？ 具体的でないのだから。当時の所有権限はAD/BC/CUでした。今回は削除者です。当然使える権限も説明する内容もまったく異なります。削除者に何ができますか？ どうがんばってもそれ（削除者）以上のことはできません（そういう仕組みです）。それでもダメだというのなら、それはせっかく権限を細分化して参加しやすくする「権限申請」に最高度な厳格審査を行う本末転倒なことをしています。--Triglav（会話） 2023年8月5日 (土) 06:07 (UTC)

text: おいしい豚肉様。当該記事が削除審議でもされたのでしょうか？ 編集上の問題でしたら当該記事のノート上で主張済みです。おいしい豚肉様が提出されたコメント依頼は何を求められていたのでしょうか？ --Triglav（会話） 2023年8月6日 (日) 04:36 (UTC)
thread_title:  質疑 

message: === 賛成 ===
=== 反対 ===
* 推薦者の柏尾菓子さん、被推薦者のTriglavさんには申し訳ありませんが、今回は反対票を投じさせていただきました。2017年にコメント依頼を経て管理者解任投票に至った一連のプロセスの際、私は直接コメントや投票等の関与はしませんでしたが（追記：2012年3月の解任投票では解任反対票、2012年11月の解任投票では解任賛成票を投じましたが、今回は考慮していません）、関心を持ちながら事態の推移を見守っておりました。Triglavさんが管理者としての経験も豊富で、MediaWikiまわりの技術にも明るいことは承知していますが、6年前の出来事で、一般利用者に対する対応の仕方や権限行使した場合の説明責任について、強い不安（もっと踏み込んで言えば「不満」）を感じました。そして、今回の削除者推薦に当たっての上の節での質疑を拝見しまして、削除権限を所持した場合に再度同様の問題を起こすのではないかとの懸念を拭い去ることができませんでした。別の方の管理者信任投票の際には「基本的には管理者の数は多いほうがいい」という趣旨の発言をしたことがありますが、一度コミュニティの信を失って一般利用者に戻った方に対しては、時間の経過により以前の問題が解消したかどうかが問われるべきものと思いますが、残念ながらその点の確信を抱くことができなかったため、このような投票となりました。--むじんくん（会話） 2023年8月3日 (木) 17:55 (UTC)（下線部追記。--むじんくん（会話） 2023年8月3日 (木) 19:00 (UTC)）
*迷いましたが、反対票を投じます。上の質疑はTriglavさんの解任の主な原因となった点が解消・改善されたか判断するために行ったものですが、回答を読む限りでは再度権限を預けることに安心感を抱けませんでした。特に追加の質問に対する「先に管理者・削除者になって実際の操作や運用手順などを知っておくべき」というご発言は2017年のコメント依頼で問題視された「現役管理者に不満があるのなら取り巻いて非難するのではなく、実際に管理者に飛び込んでみることが管理者を理解する最短コース」とのコメントと大差ありません。WP:NOBIGDEALに管理者は「プロジェクトの運営についても、それほど特別な存在ではありません」とありますが、管理系の活動をする前に権限を取得すべきというお考えでは権限行使の説明などにおいてコミュニティを軽視したご発言を行うのでは、再度同じような問題を起こすのではないか、との危機感すら覚えました。そもそも先述のコメント依頼では管理者であるHalowandさんに「管理者を理解するのは方針などの文章を読むのが最短ルート」との指摘がなされています。Triglavさんが技術系やリダイレクトについて精通されており、削除者になることがプロジェクト:カテゴリ関連の活動に役立つことは理解していますが、このような方に管理者の有する権限の中でも比較的強力である削除権限を託すには不安が残りました。--YellowSmileyFace（会話） 2023年8月3日 (木) 23:53 (UTC)
*Triglavさんはコミュニケーション能力に著しく難があり、権限執行にまつわる説明能力を有していないと考えたので反対票を投じました。もちろん人は変わるものではありますが、よりにもよってこの権限申請に際し「デビュー前の事柄に興味を持っていただきありがとうございます。」などと不要な当てこすりをするようでは、短期間で修正されるとの望みが持てません。相手の質問に対し真正面から応答しないというのはノート:エクレルール灯台でも見られた様態ですが、この悪癖はいつまでも修正なさらないおつもりなのでしょうか。--おいしい豚肉（会話） 2023年8月6日 (日) 03:08 (UTC)
*Triglavさんの普段の意見には賛成できることも多々あり、削除関連の活動自体も問題は少ないと考えます。またbotの運用においても信頼できる方ですから、正直能力・判断面では反対するところはないのですが、さすがに過去の問題を繰り返すのが明らかな状態では難しいです。もちろん、Triglavさんの『「権限申請」に最高度な厳格審査を行う本末転倒』との主張も理解できますし、権限を持てば理解できるだろうとの見方もなしではないと思いますが、削除者は管理者にかなり近いポジションですから今の日本語版コミュニティは権限を広く与えるのではなく絞り込む方向になっています。簡単に権限が与えられるコミュニティになるまでその理想は叶わないでしょう。そしてそれは日本語版の権限を巡る過去の問題からも難しいと思われます。bot運用のためと考えるのでしたら、Triglavさんではなくbotアカウントに管理者権限、bot自体をTriglavさんが管理できるってのは実現できないのでしょうか？--Open-box（会話） 2023年8月8日 (火) 02:21 (UTC)
=== 中立・その他 ===
thread_title:  コメント 

thread_title:  賛成 

message: * 推薦者の柏尾菓子さん、被推薦者のTriglavさんには申し訳ありませんが、今回は反対票を投じさせていただきました。2017年にコメント依頼を経て管理者解任投票に至った一連のプロセスの際、私は直接コメントや投票等の関与はしませんでしたが（追記：2012年3月の解任投票では解任反対票、2012年11月の解任投票では解任賛成票を投じましたが、今回は考慮していません）、関心を持ちながら事態の推移を見守っておりました。Triglavさんが管理者としての経験も豊富で、MediaWikiまわりの技術にも明るいことは承知していますが、6年前の出来事で、一般利用者に対する対応の仕方や権限行使した場合の説明責任について、強い不安（もっと踏み込んで言えば「不満」）を感じました。そして、今回の削除者推薦に当たっての上の節での質疑を拝見しまして、削除権限を所持した場合に再度同様の問題を起こすのではないかとの懸念を拭い去ることができませんでした。別の方の管理者信任投票の際には「基本的には管理者の数は多いほうがいい」という趣旨の発言をしたことがありますが、一度コミュニティの信を失って一般利用者に戻った方に対しては、時間の経過により以前の問題が解消したかどうかが問われるべきものと思いますが、残念ながらその点の確信を抱くことができなかったため、このような投票となりました。--むじんくん（会話） 2023年8月3日 (木) 17:55 (UTC)（下線部追記。--むじんくん（会話） 2023年8月3日 (木) 19:00 (UTC)）
*迷いましたが、反対票を投じます。上の質疑はTriglavさんの解任の主な原因となった点が解消・改善されたか判断するために行ったものですが、回答を読む限りでは再度権限を預けることに安心感を抱けませんでした。特に追加の質問に対する「先に管理者・削除者になって実際の操作や運用手順などを知っておくべき」というご発言は2017年のコメント依頼で問題視された「現役管理者に不満があるのなら取り巻いて非難するのではなく、実際に管理者に飛び込んでみることが管理者を理解する最短コース」とのコメントと大差ありません。WP:NOBIGDEALに管理者は「プロジェクトの運営についても、それほど特別な存在ではありません」とありますが、管理系の活動をする前に権限を取得すべきというお考えでは権限行使の説明などにおいてコミュニティを軽視したご発言を行うのでは、再度同じような問題を起こすのではないか、との危機感すら覚えました。そもそも先述のコメント依頼では管理者であるHalowandさんに「管理者を理解するのは方針などの文章を読むのが最短ルート」との指摘がなされています。Triglavさんが技術系やリダイレクトについて精通されており、削除者になることがプロジェクト:カテゴリ関連の活動に役立つことは理解していますが、このような方に管理者の有する権限の中でも比較的強力である削除権限を託すには不安が残りました。--YellowSmileyFace（会話） 2023年8月3日 (木) 23:53 (UTC)
*Triglavさんはコミュニケーション能力に著しく難があり、権限執行にまつわる説明能力を有していないと考えたので反対票を投じました。もちろん人は変わるものではありますが、よりにもよってこの権限申請に際し「デビュー前の事柄に興味を持っていただきありがとうございます。」などと不要な当てこすりをするようでは、短期間で修正されるとの望みが持てません。相手の質問に対し真正面から応答しないというのはノート:エクレルール灯台でも見られた様態ですが、この悪癖はいつまでも修正なさらないおつもりなのでしょうか。--おいしい豚肉（会話） 2023年8月6日 (日) 03:08 (UTC)
*Triglavさんの普段の意見には賛成できることも多々あり、削除関連の活動自体も問題は少ないと考えます。またbotの運用においても信頼できる方ですから、正直能力・判断面では反対するところはないのですが、さすがに過去の問題を繰り返すのが明らかな状態では難しいです。もちろん、Triglavさんの『「権限申請」に最高度な厳格審査を行う本末転倒』との主張も理解できますし、権限を持てば理解できるだろうとの見方もなしではないと思いますが、削除者は管理者にかなり近いポジションですから今の日本語版コミュニティは権限を広く与えるのではなく絞り込む方向になっています。簡単に権限が与えられるコミュニティになるまでその理想は叶わないでしょう。そしてそれは日本語版の権限を巡る過去の問題からも難しいと思われます。bot運用のためと考えるのでしたら、Triglavさんではなくbotアカウントに管理者権限、bot自体をTriglavさんが管理できるってのは実現できないのでしょうか？--Open-box（会話） 2023年8月8日 (火) 02:21 (UTC)
thread_title:  反対 

thread_title:  中立・その他 

message: 2023年8月8日 (火) 19:25 (UTC)時点で投票された私「むじんくん」を除く賛成1票目から13票目、反対1票目から2票目、4票目から11票目について投票資格の確認を行いましたが、全ての投票について「初めての編集から 2023年7月31日 (月) 08:00(UTC) までに720時間（30日）以上を経過しており、標準名前空間を50回以上編集していること」、「2023年5月2日 (火) 08:00 (UTC) から 2023年7月31日 (月) 08:00 (UTC) に、標準名前空間の編集回数が5回以上あること」および「利用者ページへのリンクがあること」の要件を満たしていることを確認いたしました。投稿記録上の時間と署名中の投稿時間との誤差については柒月例祭さんの投票において1分の誤差が確認されましたが、システム上発生したタイムラグと思われますので問題ないものと判断されます（Wikipedia‐ノート:管理者への立候補/過去ログ2012年-2013年#署名時刻の僅かな誤差を許容する提案）。どなたか私の投票の有効確認をお願いいたします。--むじんくん（会話） 2023年8月8日 (火) 19:25 (UTC)
*反対票3票目むじんくんさんの投票は、上記の条件を満たしており投票時刻の誤差もないため、有効です。--YellowSmileyFace（会話） 2023年8月8日 (火) 22:47 (UTC)
*:ご確認いただきありがとうございました。これで全投票が有効ということになろうかと思います。--むじんくん（会話） 2023年8月9日 (水) 08:58 (UTC)
thread_title:  無効票の確認