ノート:高速おたる号

message: WP:BUS#路線（系統）または停留所の記事を作成できる条件において、バス路線の単独化の要件が定められていますが、本記事は単独記事としては少し弱い部分があります。本路線の場合は北海道中央バスとジェイ・アール北海道バスというそれぞれの事業者記事への統合と進めるのが順当なところですが、この「高速おたる号」については、その前身の「うしおライナー」と「高速つばめ号」が国鉄バス札樽線の派生路線という位置づけから始まっており、また札樽線の記事であるジェイ・アール北海道バス札樽エリアにおいては、路線の沿革や特筆点なども文章で記されていることから、JRバス路線としての記述は事業者記事ではなく路線記事への統合が望ましいと思われます。このことから、統合先を北海道中央バスとジェイ・アール北海道バス札樽エリアとする統合を提案します。統合すると不都合な点や統合先の変更・追加など、ご意見いただければ幸いです。特に異論がない場合、1週間後をめどに統合作業を行ないたいと思います。Cassiopeia-Sweet 2008年11月26日 (水) 01:59 (UTC)
replies: text: 私の考えとしてはそもそも、1つの路線に関する内容が両社の記事に分散するのは避けたいと考えています。確かにジェイ・アール北海道バスに関連する内容を「札樽線」に統合するメリットもあるので（少なくとも「ジェイ・アール北海道バス」に統合するよりはよいと思います）、迷うところではあるのですが、記述のメンテナンス性や利用しやすさを考えると、やはり「高速おたる号」に関する記述がどこか1か所にまとまっていた方がよいと考えています。

text: 私は以下の二つの方法を提案します。私個人としては後者の方法を取りたいと考えています。

text: #「北海道中央バス」側に全面的に統合（高速いわない号・高速ニセコ号などと共に記述できることを考慮）

text: #札樽線 (北海道中央バス)を当記事に統合するとともに、加筆依頼を出し会社記事への統合を保留（北海道中央バスの札樽線（おたる号含む）はまだ加筆の余地があり、内容次第ではWikipedia:ウィキプロジェクト バスの指針を超えると考えています）

text: Sinryow(ノート) 2008年11月26日 (水) 16:23 (UTC)
replies: text: :うーん、確かに現在は1つの路線なのですが、「同じ記述を複数の記事に書いてはいけない」という決まりはありませんし、共同運行となったのは路線の歴史から見ればごく最近の話なので、記述が重複する部分はあまりないと思ったので、2つの記事を統合先にしようと考えました。ただ、北海道中央バスの札樽線に統合して加筆ということは当然考えられてもいいとは思いますし、もしその方向性で行くのであれば、統合先を両社の札樽線の記事にする、という方法もあると思います。

text: :統合元と統合先には議論があると思いますが、2.の案は北海道中央バスとしては「高速おたる号」の歴史が長いことから、自然な流れと思います。一方、JRバスから見れば「高速おたる号」も免許上は札樽線の一部であることも事実です。となると、本記事では北海道中央バスの「高速おたる号」を主軸に置いた記述として、JRバスの札樽線については逆に「高速おたる号」になるまで（「うしおライナー」「高速つばめ号」の時代）を主軸にして「高速おたる号」となった後は大きな動きだけを記述することで、2つの記事の棲み分けが出来るかもしれません。それぞれが歴史のある路線（ですよね?）であり、かつ一般路線からの派生路線ということで、難しい部分ではありますが、派生路線であればなおさら「一般路線と高速路線」という分け方は採らないほうがいいと思います。Cassiopeia-Sweet 2008年11月27日 (木) 12:48 (UTC)
replies: text: ::私が一本化すべきと思うのは、そもそもWikipediaでは（バスに限らず）最新の情報・状況に従った記事構成で記事が書かれるのが望ましいと考えているからです。前の意見で「メンテナンス性」「利用しやすさ」と述べましたが、このようなことを考えると、最新の情報・状況に従って書くのがよいと考えています。高速おたる号の場合、両事業者が比較的独立に発展させてきた路線ではありますが、現在共同運行路線として運行されているので、（仮に若干無理があったとしても）同一の記事に書くべきと考えています。また（以前別の箇所で述べましたこととも重複しますが）Wikipedia:ページの分割と統合のガイドラインを踏まえても統合すべきと考えています。

text: ::ただこの記事をどうすればうまくまとまるか考えてみたとき、高速おたる号は両事業者とも札幌～小樽の普通便から発展した歴史があり、普通便と併せて記述すればすっきりするのかな、とも思っています。1路線の複数事業者の記事への分割記述は基本的には望ましくないと考えてはいますが、この記事であれば分割記述でもよいのかな、と感じています。Sinryow(ノート) 2008年11月27日 (木) 16:44 (UTC)
replies: text: :::現在の「高速おたる号」は、愛称なども共通になっているものの、実際には相互乗り入れであり、利用可能な乗車券類が各社によって異なるという現実にも現れています。これが運賃プール精算制で、独立した1つの路線であったり、一般路線時代から相互乗り入れで共通乗車も可能ということであれば（これはクレアライン (高速バス)あたりがいい例かもしれません）、また話は変わってくると思います。

text: :::また、仮に1つの記事にまとめた場合、今度は一般路線の札樽線についてはどこに書くのかという話になると思います。派生路線という経緯からは「高速おたる号」とまとめるべきと思うのですが、そうなると両社の札樽線・「高速おたる号」を全て1つの記事にまとめるということになり、どうやってまとめたものかと悩むことになるかもしれません。

text: :::実際のところ、路線の性質によって判断するべきものと思います。仮にこの路線で分割記述したからといって、他の路線でも同じようにするべきとは思っていませんし、それは個別に議論していくべきだと思います。そういう観点からは、本路線については、各社ごとに記述する方がまとまりが良いかと思います。そういった意味で、「この記事であれば分割記述でもよい」と感じていただいたのは、本路線の性質を考えた上で、こちらの考え方にご理解をいただけたのではないかと、個人的には感じています。Cassiopeia-Sweet 2008年11月28日 (金) 13:07 (UTC)
replies: text: ::::当方は当該路線の歴史などについて詳しくないですし、資料も持ち合わせていないので統合の是非について意見を述べるのは差し控えますが、Sinryowさんの言われる「最新の情報・状況に従った記事構成で記事が書かれるのが望ましい」という発言は、過去の経緯については書かなくても良い、ないしは最新の状況に上書きされるべきという趣旨で言われているのでしょうか。またその場合、現行の停留所や所要時間・運賃などと言った最新情報の羅列になってしまうと、各種時刻表や公式サイトのコピーになってしまい、利用案内的記述に陥ってしまう可能性があると考えますが、この点についてはどのようにお考えでしょうか。--VZP10224 2008年11月29日 (土) 09:49 (UTC)

text: 「過去の経緯については書かなくても良い、ないしは最新の状況に上書きされるべき」ということは意図していないです。過去の歴史などについては当然書かれるべき事項ですが、記事の見出し（この場合はどのように記事に分けて/統合して書くべきか）は現状に沿ったものであるほうがよい、という意図です。私の基本的な考えは、記事を書く際に、記事の構成は「現状に沿った構成で書き、過去の事項に関する記述は関連する現状の事項に合わせて配置するのが望ましい」というものです。

text: またこれは、「現行の停留所や所要時間・運賃などと言った最新情報の羅列になってしまう」という指摘、すなわち記事にどのような内容を盛り込むかとは別に議論できる内容と私は考えています。Sinryow(ノート) 2008年11月30日 (日) 15:25 (UTC)
replies: text: :Wikipedia:すぐに古くなる表現は使わないをご確認いただいた上でのご発言でしょうか。確かに、時々刻々と変化していく事象をまとめるのにWikiの仕組みは有効でありますが、われわれがこのウィキペディアの場で作成しているのは百科事典です。変更があるたびに記事構成を一変させる必要があるのなら、それはかえってその記事構成に問題があると言うことでしょう。--VZP10224 2008年11月30日 (日) 15:43 (UTC)
replies: text: ::私は主に交通関係の記事しか編集していないので、他の分野の事情とは違うかもしれませんが、私は過去の経験から、そもそも頻繁に変更されるような事項が見出しになることは少ないと認識しています。すなわち、「大幅な記事の構成の変更を求められるような事情の変化はそんなに頻繁に起こるものではなく、変更が起こるたびに適宜修正されても問題ない」と考えています。

text: ::また前の投稿で申し上げたことと重複しますが、「Wikipedia:すぐに古くなる表現は使わない」というのは、記事にどのような内容を盛り込むべきという話であり、記事の構成（＝記述された事実関係を、それぞれどの記事のどの場所に配置するか）とは別個に議論できる問題だと私は認識しています。

text: ::例えば「高速おたる号が共同運行化されたので、元々両社の記事に分かれていたものを統合するべきか」という議論があったとします。この際、統合することが直ちに記事に書ける内容を増減するかといったら、それはないと思います（重複は除去されるでしょうが）。

text: ::Sinryow(ノート) 2008年12月1日 (月) 02:27 (UTC)
replies: text: :::Sinryowさん。あなたはご自分の理想もしくは自分の思いばかりで、あなたが書いていることはみなウィキペディアの各方針やプロジェクトで決めたことに則ったものではありません。もしご自分の主張を述べられるのであればご自分の理想とか経験、個人の認識ではなくウィキペディアの各方針やプロジェクトを引用し説得してください。--Tokyodesert 2008年12月1日 (月) 11:30 (UTC)

text: この記事は当初のCassiopeia-Sweet氏の提案通り北海道中央バスとジェイ・アール北海道バス札樽エリアへ統合すべきものと思量します。WP:BUS#路線（系統）または停留所の記事を作成できる条件の中のバス路線の単独化の要件を満たしていませんし、この記事を特別扱いする理由も見あたりません。--Tokyodesert 2008年12月1日 (月) 11:30 (UTC)
replies: text: :（VZP10224氏へ）私のVZP10224氏へ述べた考えが、方針やプロジェクトに反しているでしょうか？少なくとも私はそのつもりはないのですが（方針やプロジェクトに明確に規定されていないことについては言及していますが）。もし私に誤認があれば具体的に指摘願います。Sinryow(ノート) 2008年12月1日 (月) 13:17 (UTC)
replies: text: ::私はVZP10224氏ではありませんがSinryow氏の考えがプロジェクトに反している部分を具体的に指摘します。

text: ::「私の考えとしてはそもそも、1つの路線に関する内容が両社の記事に分散するのは避けたいと考えています」2008年11月26日 (水) 16:23 (UTC)のSinryow氏の発言

text: ::この発言はWP:BUS本文に書かれる「2事業者以上で共同運行されている路線は、Wikipedia:ページの分割と統合の「統合の手順」で示される方法に則り、それぞれの事業者営業所の記事か事業者の記事、または適切と思われる記事へ統合してください。」に反します。Sinryow氏はここを読んでいないか、無視しているかどちらかにしか考えられません。

text: ::ほかにも「利用しやすさ」とか「メンテナンス性」とかウィキペディア上ではどこにも定義されていないものを引き合いにして個人の考えを述べるには説得性が欠けるとしか言いようがありません。また、バス路線は路線の改廃や再編・変化が多く常に最新の情報・状況に従った記事構成で記事が書かれるのが望ましいというSinryow氏の考えはWikipedia:すぐに古くなる表現は使わない内の「Portal:最近の出来事のような定期的に再構成されるページを記述しているのでなければ、すぐに古くなる表現は使わないでください。」に反します。要するにSinryow氏の考えなるものはウィキペディアの各方針、プロジェクト本文で定めらていない個人の勝手な考えの羅列にすぎず、採用する根拠に乏しいということです。--Tokyodesert 2008年12月1日 (月) 14:12 (UTC)

text: すみませんでした。もう一度自分の考えを改めます。

text: 「2事業者以上で共同運行されている路線は、…それぞれの事業者営業所の記事か事業者の記事、または適切と思われる記事へ統合してください。」という点に反した内容を述べていたという指摘につきましては、私の個人的な意見が混ざっていたことについては反省します。しかし少なくともWikipedia:ページの分割と統合の観点からは必ずしも2事業者以上に分けて書くことがよいとは言えないと考えています。この点については先程Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト バス#2事業者以上で共同運行される路線を、事業者記事へ統合する際のガイドラインについてへ提案を出しました。

text: 「バス路線は路線の改廃や再編・変化が多く…」という指摘につきましては、言葉不足で申し訳なかったのですが、少しの変化でも必ず組み替える、ということまでは意図していません。考えとしては、理想的には路線の再編に対して頑健な記事構成に出来ればいいのだが、その想定を超えるような変化も考えられ、そのような場合には記事が変化に追従することが望ましいというものです。

text: すでにWP:BUSで議論が進んでいるのかもしれないですが、単に「Wikipedia:すぐに古くなる表現は使わない」と「バス路線は路線の改廃や再編・変化が多く…」ということを組み合わせると、バスに関して記事に出来る事項はかなり限定的になるのではないかと考えています。これについてはよい落としどころがないか私も悩んでいるところではあります。Sinryow(ノート) 2008年12月1日 (月) 14:46 (UTC)
インデント戻します。しばらく議論が停滞してしまっているようなのですが、あと1週間くらいで特に異論がなければ、当初提案の通りに統合作業としたいと思いますが、いかがでしょうか。なお、ノート:札樽線 (北海道中央バス)でも統合提案が出ておりますが、もし札樽線 (北海道中央バス)の加筆が行なわれ、単独記事としても問題ないような内容になるのであれば、そちらへの統合という方法はあると思います。Cassiopeia-Sweet 2008年12月9日 (火) 15:35 (UTC)

text: 特に異論がないようなので、当初の案通りで、北海道中央バスとジェイ・アール北海道バス札樽エリアへの統合作業を行ないます。Cassiopeia-Sweet 2008年12月19日 (金) 13:46 (UTC)
thread_title:  本記事の統合提案