Wikipedia‐ノート:コミュニティ・ポータル/過去ログ2

message: Wikipedia:コミュニティ・ポータルは、長い間にいろいろな変化が蓄積され、バランスが悪くなっているように思われます。メインページの改訂で改定案が固まりましたが、この機にコミュニティ・ポータルについても模様替えすべきと提案します。
具体的には次のようなスケジュールを提案します。今回のメインページの改訂プロセスを参考としますが、より簡素な手順で十分であると思われます。
* 即時 - 4月14日23:59 (JST) 新デザインへの意見・要望を募集
* 4月1日00:00 (JST) - 4月14日23:59 (JST) 新デザイン候補および名称案を募集
* 4月1516日00:00 (JST) - 4月2122日23:59 (JST) 新デザイン候補＋現状維持を選択肢としてデザインの投票、名称案＋現状維持を候補として名称の投票
* 4月24日頃 改訂
ご意見よろしくお願いします。--Cave cattum 2007年3月24日 (土) 01:54 (UTC)
=== 新デザインへの意見・要望 ===
==== コンテンツ ====
現行の問題点をとして、「意見募集中」の縦幅が異常なまでに肥大して、左右のバランスがとれていないことが挙げられると思います。「コメント依頼」以下の「記事内容」や「利用者」、「その他」などは不要だと思いますが。
あと、「最近のウィキペディア」をすっきりと整理して、目立たせると良いかと。manjushage(talk</font>) 2007年3月25日 (日) 02:31 (UTC)
トップページに掲載されるようになったウィキポータルもいりませんね。Elthy 2007年3月27日 (火) 04:15 (UTC)
replies: text: あと、項目と項目の間をただ中点で区切るだけというのもいささか見にくいと思います。個人的には意見募集中は横いっぱいに使って、

text: *あ
*い
*う
*え
*お	
*か
*き
*く
*け
*こ

text: こんなかんじで表形式にするなり、テンプレートとかに使われる[表示] [非表示]のやつを使うなりしてくれるとすっきりしていいかなぁとおもいます。--Mamekiti48 2007年3月28日 (水) 07:49 (UTC)
replies: text: :五十音順にソートする機能はカテゴリを作れば実現しますよね。これまでコメント依頼のカテゴリやお知らせテンプレートは存在しませんでしたので、作る価値はありそうです。後ほどWikipedia‐ノート:コメント依頼でも提案してみます。--Cave cattum 2007年3月29日 (木) 13:29 (UTC)
=====  今週のヒント集 =====
今週のヒント集は横が大きいため下にどうしてもデッドスペースができています。今週のヒント集をどのくらい読む人がいるのかは分かりませんが、この際今週のヒント集は除去するかもしくは「初心者の方は」に統合させるのはいかがでしょうか。--Mamekiti48 2007年3月28日 (水) 07:35 (UTC)

text: というよりも、かなり以前は今週のヒント集のほうが長すぎて今週のヒント集自体の内容を二分割にして小さくした経緯があります。Wikipedia‐ノート:今週のヒント集/ウィキペディアン同士で話をしましょう。下が開いてしまっているので今週のヒント集を廃止しようというのはかなり短絡的な発想だと思います。意見募集中（左側）が肥大化しすぎたため今週のヒント集と不釣合いになっています。むしろ、意見募集中の再編成と適正なレイアウト配置への変更を検討すべきだと思います。--たね 2007年4月7日 (土) 15:58 (UTC)
replies: text: :基本的にたねさんに賛成です。コンテンツの内容にあった大きさを用意する方向で配置を考え直すのが適切で、既存の大きさにあわせてコンテンツを切り張りするというのはあまり建設的ではないのではないでしょうか。

text: :また内容から言って、「初心者の方は」に統合可能であるとも思えません。

text: :意見募集中の再編成は、別項で各下位項目の取捨選択から考えていったほうがいいと思います。--Aphaia 2007年4月10日 (火) 04:13 (UTC)
==== 名称 ====
「コミュニティ・ポータル」という名称は変更できないのですか。初めての人にとっては判りづらい名前だと思うのですが。

text: 確かに分かりづらいですね。英語版では「コミュニティ・ポータル」になっていますが、ドイツ語版ではただの「ポータル」ですし、よそに合わせる必要もなかろうとは思うのですが、さりとて良い名前もなかなか浮かびません。--Cave cattum 2007年3月27日 (火) 13:41 (UTC)
replies: text: :コミュニティ・ポータルの「ポータル」というのは、ウィキポータルと別物ですよね。そこら辺の混乱を避けるためにも改名が必要だと思うのですが。（ウィクショナリーやウィキニュースを見習って「編集室」なんてのはどうでしょうか。）manjushage(talk</font>) 2007年3月27日 (火) 22:33 (UTC)
replies: text: ::「編集室」は良さそうです。念のため候補を募集して投票することにしましょう。募集と投票の期間はデザインの募集・投票期間と同じで良いのではないでしょうか。--Cave cattum 2007年3月29日 (木) 13:29 (UTC)

text: 確かにコミュニティ・ポータルという名前はわかりづらい気がします。編集室という名称は結構いいですね。（ウィクショナリーやウィキニュースの編集室はコミュニティ・ポータルとはちょっと違いますが）電気山羊 2007年3月30日 (金) 18:09 (UTC)
replies: text: :編集室という名前は直感的に分かるいい名前だと思います。ウィキニュースではn:Project:記者室という名前にしています。これはご指摘の「編集室」と衝突するのを避けたためです。--Aphaia 2007年4月1日 (日) 17:31 (UTC)
==== 位置づけ ====
まず、改訂に賛成です。この際、コミュニティ・ポータルとは何か？ということ考えてみてもらうと、コンテンツの選択やレイアウトに筋が通るかもしれないなと思ったりしました。私は、メインページが閲覧者を主体とした万人向けのポータルであるのに対して、コミュニティ・ポータルは実際にウィキペディアで編集や運営に関わる（しかもある程度の期間参加し続けている人を主体とした）人のメインページだと考えています。なので、そういう人たちが使いやすいようなコンテンツを選び配置することが大切だと思います。みなさんはどうでしょうか。電気山羊 2007年3月30日 (金) 18:09 (UTC)

text: まったく同感です。デザイン案の募集は、もう少しコミュニティ・ポータルの位置づけや必要なコンテンツについて議論を交わした後でもよかったくらいかもしれないですね。ともかく、新デザインの提案に際しては、ぜひこの観点からの検討もしていただきたいと思います。 --Metatron 2007年4月3日 (火) 13:38 (UTC)
replies: text: :基本的に同感です。メインページに比べ、実用性がより要求されると思いますので、こちらに関しては、いきなりデザインを募集するのではなく、どの情報を収録するのかを議論（投票を排除しない）によって決めた上でデザインするほうがいいのではないかと思います。現状ではいきなりデザイン募集となっていて、いまから議論してもどれだけ反映されるかどうか分からないというのは、どうなのかなと思います。--Aphaia 2007年4月3日 (火) 14:16 (UTC)
replies: text: ::メインページの改訂では、2005-2006年に「まずどの情報を掲載するのかを議論する」というアプローチが試みられましたが、なかなか合意がまとまらずうまくいきませんでした。2007年のメインページ改訂では、どの情報を掲載するのかも含めてデザイナーさんにお任せし投票で決めるというアプローチで成功しています。「コミュニティ・ポータルにはこんな情報が掲載されるべきだ」といったご意見をお持ちなのでしたら、どうぞ具体的なデザインを作成し、エントリーしてください。私も、「メインページにはこんな情報が掲載されるべきだ」という考えを持っていましたので、今回のメインページ改訂ではデザインを作成してエントリーしました。私のデザインは落選しましたが、現在のデザインにはいろいろな点で影響を残すことができました。--Cave cattum 2007年4月4日 (水) 10:22 (UTC)
replies: text: :::Cave cattumさんが、おっしゃっていることは「特定の要素が必要かどうかについての議論を独立してすることは反対だ」「具体的なデザインを出せない（時間的制約や、デザインに必要な技術がない）人は、特定の要素が必要かどうかについても発言するな」ということでしょうか。そうでないことを希望しますが。--Aphaia 2007年4月4日 (水) 10:49 (UTC)
replies: text: ::::その種のご意見でしたらまさに当ページで受け付けています。--Cave cattum 2007年4月4日 (水) 11:22 (UTC)
==== 要望 ====
改訂には賛成です。メインページもリニューアルしましたので、いい機会ではないでしょうか。これに伴う新しいデザインですが、コンパクトで見やすいものにしていただければと思います。コミュニティの一環としては無機質感があるような気がしますので。--TR Forces/Chaos-Blues. 2007年3月31日 (土) 10:23 (UTC)

text: コミュニティ・ポータルはウィキペディアの表紙という性格を持つメインページとは違って実用的色彩が強いページであり、また、ウィキペディア全体のデザインの統一性も考慮されるべきではないかと思いますので、新コミュニティ・ポータルのデザインは、新メインページとも他のページとも違う個性的なデザインであるよりも、新メインページか、Wikipedia:ガイドブックやWikipedia:基本方針とガイドライン等の管理文書と統一性のあるデザインにしていただけたらと思います。 --Metatron 2007年4月3日 (火) 13:38 (UTC)
=== 新デザイン案および名称案のエントリー受付 ===
特に反対もありませんでしたので新デザイン案の募集を開始しようと思います。利用者サブページ等、適切な場所においてデザイン案を作成し、4月14日23:59 (JST) までに当ページにおいて告知してください。告知の書式は任意で結構です。
併せて名称案を募集します。現在の候補は現状維持の「コミュニティ・ポータル」と「編集室」です。他に良い案がありましたら当ページにおいて提案してください。
投票は、上記の通り準備期間を1日置くこととし、4月16日00:00 (JST) より実施する予定です。--Cave cattum 2007年4月1日 (日) 16:00 (UTC)
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上でも書いていますが、上記のスケジュールには反対です。先に要素についての議論をするほうがよいと考えます。上記スケジュールについても白紙化することが適当かと思います。--Aphaia 2007年4月4日 (水) 10:50 (UTC)

text: 10日も前から告知しているのですから、意見があるのでしたらもっと早く表明してください。反対を押し切ってまで改訂を進めるつもりはありませんので、Aphaiaさんの意見に対して他の方から意見がないようでしたら改訂は停止します。--Cave cattum 2007年4月4日 (水) 11:13 (UTC)
replies: text: :10日も前とおっしゃいますが、年度末の忙しいときに、どれだけの人が見ているのでしょうか。このことについてはそれほど広範に広報されたとは認識していません。そもそも改定が提案されていることに気がついたのも私の場合今月に入ってからで、知らなかったことが罪であるかのようにいわれている気分がいたします。-Aphaia 2007年4月4日 (水) 11:42 (UTC)
replies: text: ::Wikipedia:井戸端 (告知)をご覧になってお越しになられたのかもしれませんが、Wikipedia:コミュニティ・ポータルでは3月24日から告知しています。コミュニティ・ポータルのデザインはコミュニティ・ポータルを普段利用されている方が決めればよいのですから、他の場所で告知する必要も本来はありません。ところでスケジュールはどのようにすればよろしいのでしょうか？--Cave cattum 2007年4月4日 (水) 12:36 (UTC)
走らせ始めてからで恐縮ですが、私ももう少し内容について議論があった方がいいんじゃないかと思いました。まだ内容についての議論はほとんどないと思います。こないだのメインページの改訂と同じ方法をとるのは、膠着を回避したいということだと思いますが、この手法はちょっと特殊ですので、あまりおすすめできません（Cave cattumさんがご指摘のように途中で頓挫していたので、結構ラフな進行でもとにかく最後まで終わらせたかったなどが理由です。この辺の背景や反省等は改訂後記に書きつつありますが、まだまとまっていません）。メインページの改訂が滞った理由の一つは、具体例のないままに細部の検討までもしてしまったことが大きいと思っています。ならば具体例をおいてから検討すればいいんじゃないかと思ってます（一応、膠着する前にも提案したのですが採用されませんでした）。ここでも提案してみますが、まずは Cave cattum さんが既に作成されているものなどをたたき台にしてコンテンツの検討をしてみてはどうでしょうか。具体例をみると指摘しやすいです。その際、デザインについても対応すれば、エントリ形式にしなくても問題はおらないと思います。もし必要になれば、その後コンテンツとレイアウトは固定で、デザイン案を募ってはどうでしょうか。電気山羊 2007年4月4日 (水) 13:13 (UTC)

text: すこし間があきましたが、私も、ほぼ同じ意見です。ある程度コンテンツについて検討したうえで（必須な要素、入れないことにする要素など-たとえば上にでてきた議論ですが、メインページと重複する要素は入れるのか、それとも別途こちらでももつのかは、ある程度合意形成が先にあったほうがいいと思います）、具体的なデザイン案を考えていただくほうがいいと思います。その際には、あまり具体的な細部に入らないほうがよいだろうと思います（それは実際にデザインが上がってきた段階で修正可能だし、そのほうが着実に前に進んでいくので）。ご提案の方法では、結局のところ、デザインする方を個別に説得しなければいけないので、議論のあり方としてもかなり特殊なのではないかと思います。よって、デザイン案を提示してそのなかで選ぶという枠組みを前提に提示されたスケジュールは廃棄した上で、議論をすすめたほうがいいのではないでしょうか。--Aphaia 2007年4月6日 (金) 03:58 (UTC)
replies: text: :私が上記に示したような日程案でデザインが固まった後に、コンテンツの追加や削除の議論は別に不可能になるわけではなく、今後必要に応じて随時行っていただければよいのですから、私の案とAphaiaさんの案とは同じことを言っているように思いますが。私がまずたたき台を示すやり方だと、他にデザインを考えておられる方々との間で不公平になるのではないかとも思いますが、それで問題ないのであれば私としては結構です。--Cave cattum 2007年4月7日 (土) 02:48 (UTC)

text: 私は「投票」なるものの撤回を提案しているので、ご提案とは違うと存じます。たたき台は別になんでも構わないので、現行案でもかまいませんし別のものでも構いません。また叩き台はたたき台としてのみ考えていますので、デザインはコンテンツが固まった時点で改めて募集することを考えております。ですので「デザインが固まったあとで訂正」というところも違います。--Aphaia 2007年4月7日 (土) 09:03 (UTC)
replies: text: :（Cave cattumさんへ）この時期になって、スケジュールを根本から覆しかねない意見が出てとりまとめにご苦労されていることと思います。しかし、だれも改定自体を中止したいと思っているのではなく、よりよい改定をしたいという思いからの意見だと思いますので、大局的な観点からねばり強くとりまとめていただくようお願いしたいと思います。

text: :さて、新たに節を設けてコンテンツについての提案の仕切り直しをされているようですが、これはAphaiaさんの「デザインはコンテンツが固まった時点で改めて募集する」という意見を受けて、デザインの募集をいったん中止し、コンテンツについての議論を行うものであると理解してよろしいのでしょうか？そうであっても、また、違う手続きを考えていらっしゃるのであっても、今後のスケジュールについての見解を明確にされておいた方がよろしいのではないかと思います。 --Metatron 2007年4月7日 (土) 15:06 (UTC)
提案を採用していただきましてありがとうございます。たたき台についてはWikipedia:コミュニティ・ポータル/改訂原案を作成して、随時編集を加えながら検討していってはどうでしょう。システム開発なんかではプロトタイピングと呼ばれる手法です。プロトタイプ作成について、Cave cattumさんに編集の主導をお願いしてもよいでしょうか？既にデザイン案を作成されているので、内容を把握され、またご自分のアイデアをお持ちだと思います。あと、一つアドバイスというか、私の経験上の話なのですが、こういう改訂を主導をするときは、「多くの方々のご意見を伺う」という謙虚さはもちろん必要なのですが、しかし同時に、今どういう状況なのか、どうなれば成功と言えるか、そこまでもっていくにはどういうプランが考えられるか、という「現実から理想までの道のり」を具体的にイメージして、そこへ向かって行く大胆さも必要になってきます。もちろん、自分の能力とモチベーションを自己分析した上での「うまくやる自信」と覚悟は必要です。大胆さを不遜ととらえる必要はありません。謙虚さは大胆さと共存できるものです。理想形が見えていれば臨機応変に柔軟な対応もできます。主導するときは他人の意見を聞きつつ流されてはいけません（流した私がいうのもなんですが）。ちょっと私いろいろ手が一杯なのですが、できるだけ協力しますので、改訂までの舵取りをよろしくお願いします。電気山羊 2007年4月10日 (火) 16:46 (UTC)

text: コメントありがとうございます。Wikipedia:コミュニティ・ポータル/改訂原案のほうはウィキピーディアンさんに作っていただきましたのでこれで十分かと思います。本ノートは一両日中に大幅整理と過去ログ化を実施します。--Cave cattum 2007年4月12日 (木) 13:55 (UTC)
=== コンテンツについてのご提案受付 ===
それでは現行のWikipedia:コミュニティ・ポータルをたたき台として、コンテンツについてご提案をお願いします。ご提案があればご遠慮なくどうぞ。--Cave cattum 2007年4月7日 (土) 14:04 (UTC)

text: すでにWikipedia‐ノート:コミュニティ・ポータル#新デザインへの意見・要望という節があり、そこでいくつか意見が出ていますが、今後の提案はこの節で行うということでしょうか？既存の節で議論を継続すればよいのではないかと思うのですが、節を改めることに何か意味があるのでしょうか？ --Metatron 2007年4月7日 (土) 15:06 (UTC)
replies: text: :今後のスケジュールとしては、「デザインはコンテンツが固まった時点で改めて募集する」というのがコンセンサスであるように思いますので、コンテンツが固まるまで議論を行い、固まったらデザインを募集したいと考えています。デザイン募集が具体的にいつになるかは見当がつきません。議論の場所としては、上の節でも本節でもどちらにご提案いただいても良いと考えていたのですが、分かりづらいでしょうか。それでしたらひとまとめとし、ページを分割しようと考えています。--Cave cattum 2007年4月7日 (土) 15:47 (UTC)
replies: text: ::ここまでを一度過去ログ化してもいいかなと思います。そうでなければ別ページを新しく設けたほうがいいかな。

text: ::個々のコンポーネントごとに、いる、いらない、という議論をしていくと見やすいかなとおもいます。現在ある欄ごとに仮にセクションを切ってはどうでしょう。細分はその中でもできますね。あと「新設」欄があればいいでしょうか。--Aphaia 2007年4月8日 (日) 13:10 (UTC)
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ちなみに、既出の意見は以下の通りです。
*「意見募集中」、「最近のウィキペディア」を整理。
*ウィキポータルが不要。
*「今週のヒント集」を「初心者の方は」へ統合。
manjushage(talk</font>) 2007年4月7日 (土) 14:15 (UTC)
thread_title:  コミュニティ・ポータルの改訂を提案 

message: ==== コンテンツ ====
現行の問題点をとして、「意見募集中」の縦幅が異常なまでに肥大して、左右のバランスがとれていないことが挙げられると思います。「コメント依頼」以下の「記事内容」や「利用者」、「その他」などは不要だと思いますが。
あと、「最近のウィキペディア」をすっきりと整理して、目立たせると良いかと。manjushage(talk</font>) 2007年3月25日 (日) 02:31 (UTC)
トップページに掲載されるようになったウィキポータルもいりませんね。Elthy 2007年3月27日 (火) 04:15 (UTC)
replies: text: あと、項目と項目の間をただ中点で区切るだけというのもいささか見にくいと思います。個人的には意見募集中は横いっぱいに使って、

text: *あ
*い
*う
*え
*お	
*か
*き
*く
*け
*こ

text: こんなかんじで表形式にするなり、テンプレートとかに使われる[表示] [非表示]のやつを使うなりしてくれるとすっきりしていいかなぁとおもいます。--Mamekiti48 2007年3月28日 (水) 07:49 (UTC)
replies: text: :五十音順にソートする機能はカテゴリを作れば実現しますよね。これまでコメント依頼のカテゴリやお知らせテンプレートは存在しませんでしたので、作る価値はありそうです。後ほどWikipedia‐ノート:コメント依頼でも提案してみます。--Cave cattum 2007年3月29日 (木) 13:29 (UTC)
=====  今週のヒント集 =====
今週のヒント集は横が大きいため下にどうしてもデッドスペースができています。今週のヒント集をどのくらい読む人がいるのかは分かりませんが、この際今週のヒント集は除去するかもしくは「初心者の方は」に統合させるのはいかがでしょうか。--Mamekiti48 2007年3月28日 (水) 07:35 (UTC)

text: というよりも、かなり以前は今週のヒント集のほうが長すぎて今週のヒント集自体の内容を二分割にして小さくした経緯があります。Wikipedia‐ノート:今週のヒント集/ウィキペディアン同士で話をしましょう。下が開いてしまっているので今週のヒント集を廃止しようというのはかなり短絡的な発想だと思います。意見募集中（左側）が肥大化しすぎたため今週のヒント集と不釣合いになっています。むしろ、意見募集中の再編成と適正なレイアウト配置への変更を検討すべきだと思います。--たね 2007年4月7日 (土) 15:58 (UTC)
replies: text: :基本的にたねさんに賛成です。コンテンツの内容にあった大きさを用意する方向で配置を考え直すのが適切で、既存の大きさにあわせてコンテンツを切り張りするというのはあまり建設的ではないのではないでしょうか。

text: :また内容から言って、「初心者の方は」に統合可能であるとも思えません。

text: :意見募集中の再編成は、別項で各下位項目の取捨選択から考えていったほうがいいと思います。--Aphaia 2007年4月10日 (火) 04:13 (UTC)
==== 名称 ====
「コミュニティ・ポータル」という名称は変更できないのですか。初めての人にとっては判りづらい名前だと思うのですが。

text: 確かに分かりづらいですね。英語版では「コミュニティ・ポータル」になっていますが、ドイツ語版ではただの「ポータル」ですし、よそに合わせる必要もなかろうとは思うのですが、さりとて良い名前もなかなか浮かびません。--Cave cattum 2007年3月27日 (火) 13:41 (UTC)
replies: text: :コミュニティ・ポータルの「ポータル」というのは、ウィキポータルと別物ですよね。そこら辺の混乱を避けるためにも改名が必要だと思うのですが。（ウィクショナリーやウィキニュースを見習って「編集室」なんてのはどうでしょうか。）manjushage(talk</font>) 2007年3月27日 (火) 22:33 (UTC)
replies: text: ::「編集室」は良さそうです。念のため候補を募集して投票することにしましょう。募集と投票の期間はデザインの募集・投票期間と同じで良いのではないでしょうか。--Cave cattum 2007年3月29日 (木) 13:29 (UTC)

text: 確かにコミュニティ・ポータルという名前はわかりづらい気がします。編集室という名称は結構いいですね。（ウィクショナリーやウィキニュースの編集室はコミュニティ・ポータルとはちょっと違いますが）電気山羊 2007年3月30日 (金) 18:09 (UTC)
replies: text: :編集室という名前は直感的に分かるいい名前だと思います。ウィキニュースではn:Project:記者室という名前にしています。これはご指摘の「編集室」と衝突するのを避けたためです。--Aphaia 2007年4月1日 (日) 17:31 (UTC)
==== 位置づけ ====
まず、改訂に賛成です。この際、コミュニティ・ポータルとは何か？ということ考えてみてもらうと、コンテンツの選択やレイアウトに筋が通るかもしれないなと思ったりしました。私は、メインページが閲覧者を主体とした万人向けのポータルであるのに対して、コミュニティ・ポータルは実際にウィキペディアで編集や運営に関わる（しかもある程度の期間参加し続けている人を主体とした）人のメインページだと考えています。なので、そういう人たちが使いやすいようなコンテンツを選び配置することが大切だと思います。みなさんはどうでしょうか。電気山羊 2007年3月30日 (金) 18:09 (UTC)

text: まったく同感です。デザイン案の募集は、もう少しコミュニティ・ポータルの位置づけや必要なコンテンツについて議論を交わした後でもよかったくらいかもしれないですね。ともかく、新デザインの提案に際しては、ぜひこの観点からの検討もしていただきたいと思います。 --Metatron 2007年4月3日 (火) 13:38 (UTC)
replies: text: :基本的に同感です。メインページに比べ、実用性がより要求されると思いますので、こちらに関しては、いきなりデザインを募集するのではなく、どの情報を収録するのかを議論（投票を排除しない）によって決めた上でデザインするほうがいいのではないかと思います。現状ではいきなりデザイン募集となっていて、いまから議論してもどれだけ反映されるかどうか分からないというのは、どうなのかなと思います。--Aphaia 2007年4月3日 (火) 14:16 (UTC)
replies: text: ::メインページの改訂では、2005-2006年に「まずどの情報を掲載するのかを議論する」というアプローチが試みられましたが、なかなか合意がまとまらずうまくいきませんでした。2007年のメインページ改訂では、どの情報を掲載するのかも含めてデザイナーさんにお任せし投票で決めるというアプローチで成功しています。「コミュニティ・ポータルにはこんな情報が掲載されるべきだ」といったご意見をお持ちなのでしたら、どうぞ具体的なデザインを作成し、エントリーしてください。私も、「メインページにはこんな情報が掲載されるべきだ」という考えを持っていましたので、今回のメインページ改訂ではデザインを作成してエントリーしました。私のデザインは落選しましたが、現在のデザインにはいろいろな点で影響を残すことができました。--Cave cattum 2007年4月4日 (水) 10:22 (UTC)
replies: text: :::Cave cattumさんが、おっしゃっていることは「特定の要素が必要かどうかについての議論を独立してすることは反対だ」「具体的なデザインを出せない（時間的制約や、デザインに必要な技術がない）人は、特定の要素が必要かどうかについても発言するな」ということでしょうか。そうでないことを希望しますが。--Aphaia 2007年4月4日 (水) 10:49 (UTC)
replies: text: ::::その種のご意見でしたらまさに当ページで受け付けています。--Cave cattum 2007年4月4日 (水) 11:22 (UTC)
==== 要望 ====
改訂には賛成です。メインページもリニューアルしましたので、いい機会ではないでしょうか。これに伴う新しいデザインですが、コンパクトで見やすいものにしていただければと思います。コミュニティの一環としては無機質感があるような気がしますので。--TR Forces/Chaos-Blues. 2007年3月31日 (土) 10:23 (UTC)

text: コミュニティ・ポータルはウィキペディアの表紙という性格を持つメインページとは違って実用的色彩が強いページであり、また、ウィキペディア全体のデザインの統一性も考慮されるべきではないかと思いますので、新コミュニティ・ポータルのデザインは、新メインページとも他のページとも違う個性的なデザインであるよりも、新メインページか、Wikipedia:ガイドブックやWikipedia:基本方針とガイドライン等の管理文書と統一性のあるデザインにしていただけたらと思います。 --Metatron 2007年4月3日 (火) 13:38 (UTC)
thread_title:  新デザインへの意見・要望 

message: 現行の問題点をとして、「意見募集中」の縦幅が異常なまでに肥大して、左右のバランスがとれていないことが挙げられると思います。「コメント依頼」以下の「記事内容」や「利用者」、「その他」などは不要だと思いますが。
あと、「最近のウィキペディア」をすっきりと整理して、目立たせると良いかと。manjushage(talk</font>) 2007年3月25日 (日) 02:31 (UTC)
トップページに掲載されるようになったウィキポータルもいりませんね。Elthy 2007年3月27日 (火) 04:15 (UTC)
replies: text: あと、項目と項目の間をただ中点で区切るだけというのもいささか見にくいと思います。個人的には意見募集中は横いっぱいに使って、

text: *あ
*い
*う
*え
*お	
*か
*き
*く
*け
*こ

text: こんなかんじで表形式にするなり、テンプレートとかに使われる[表示] [非表示]のやつを使うなりしてくれるとすっきりしていいかなぁとおもいます。--Mamekiti48 2007年3月28日 (水) 07:49 (UTC)
replies: text: :五十音順にソートする機能はカテゴリを作れば実現しますよね。これまでコメント依頼のカテゴリやお知らせテンプレートは存在しませんでしたので、作る価値はありそうです。後ほどWikipedia‐ノート:コメント依頼でも提案してみます。--Cave cattum 2007年3月29日 (木) 13:29 (UTC)
=====  今週のヒント集 =====
今週のヒント集は横が大きいため下にどうしてもデッドスペースができています。今週のヒント集をどのくらい読む人がいるのかは分かりませんが、この際今週のヒント集は除去するかもしくは「初心者の方は」に統合させるのはいかがでしょうか。--Mamekiti48 2007年3月28日 (水) 07:35 (UTC)

text: というよりも、かなり以前は今週のヒント集のほうが長すぎて今週のヒント集自体の内容を二分割にして小さくした経緯があります。Wikipedia‐ノート:今週のヒント集/ウィキペディアン同士で話をしましょう。下が開いてしまっているので今週のヒント集を廃止しようというのはかなり短絡的な発想だと思います。意見募集中（左側）が肥大化しすぎたため今週のヒント集と不釣合いになっています。むしろ、意見募集中の再編成と適正なレイアウト配置への変更を検討すべきだと思います。--たね 2007年4月7日 (土) 15:58 (UTC)
replies: text: :基本的にたねさんに賛成です。コンテンツの内容にあった大きさを用意する方向で配置を考え直すのが適切で、既存の大きさにあわせてコンテンツを切り張りするというのはあまり建設的ではないのではないでしょうか。

text: :また内容から言って、「初心者の方は」に統合可能であるとも思えません。

text: :意見募集中の再編成は、別項で各下位項目の取捨選択から考えていったほうがいいと思います。--Aphaia 2007年4月10日 (火) 04:13 (UTC)
thread_title:  コンテンツ 

message: 今週のヒント集は横が大きいため下にどうしてもデッドスペースができています。今週のヒント集をどのくらい読む人がいるのかは分かりませんが、この際今週のヒント集は除去するかもしくは「初心者の方は」に統合させるのはいかがでしょうか。--Mamekiti48 2007年3月28日 (水) 07:35 (UTC)
replies: text: というよりも、かなり以前は今週のヒント集のほうが長すぎて今週のヒント集自体の内容を二分割にして小さくした経緯があります。Wikipedia‐ノート:今週のヒント集/ウィキペディアン同士で話をしましょう。下が開いてしまっているので今週のヒント集を廃止しようというのはかなり短絡的な発想だと思います。意見募集中（左側）が肥大化しすぎたため今週のヒント集と不釣合いになっています。むしろ、意見募集中の再編成と適正なレイアウト配置への変更を検討すべきだと思います。--たね 2007年4月7日 (土) 15:58 (UTC)
replies: text: :基本的にたねさんに賛成です。コンテンツの内容にあった大きさを用意する方向で配置を考え直すのが適切で、既存の大きさにあわせてコンテンツを切り張りするというのはあまり建設的ではないのではないでしょうか。

text: :また内容から言って、「初心者の方は」に統合可能であるとも思えません。

text: :意見募集中の再編成は、別項で各下位項目の取捨選択から考えていったほうがいいと思います。--Aphaia 2007年4月10日 (火) 04:13 (UTC)
thread_title:   今週のヒント集 

message: 「コミュニティ・ポータル」という名称は変更できないのですか。初めての人にとっては判りづらい名前だと思うのですが。
replies: text: 確かに分かりづらいですね。英語版では「コミュニティ・ポータル」になっていますが、ドイツ語版ではただの「ポータル」ですし、よそに合わせる必要もなかろうとは思うのですが、さりとて良い名前もなかなか浮かびません。--Cave cattum 2007年3月27日 (火) 13:41 (UTC)
replies: text: :コミュニティ・ポータルの「ポータル」というのは、ウィキポータルと別物ですよね。そこら辺の混乱を避けるためにも改名が必要だと思うのですが。（ウィクショナリーやウィキニュースを見習って「編集室」なんてのはどうでしょうか。）manjushage(talk</font>) 2007年3月27日 (火) 22:33 (UTC)
replies: text: ::「編集室」は良さそうです。念のため候補を募集して投票することにしましょう。募集と投票の期間はデザインの募集・投票期間と同じで良いのではないでしょうか。--Cave cattum 2007年3月29日 (木) 13:29 (UTC)

text: 確かにコミュニティ・ポータルという名前はわかりづらい気がします。編集室という名称は結構いいですね。（ウィクショナリーやウィキニュースの編集室はコミュニティ・ポータルとはちょっと違いますが）電気山羊 2007年3月30日 (金) 18:09 (UTC)
replies: text: :編集室という名前は直感的に分かるいい名前だと思います。ウィキニュースではn:Project:記者室という名前にしています。これはご指摘の「編集室」と衝突するのを避けたためです。--Aphaia 2007年4月1日 (日) 17:31 (UTC)
thread_title:  名称 

message: まず、改訂に賛成です。この際、コミュニティ・ポータルとは何か？ということ考えてみてもらうと、コンテンツの選択やレイアウトに筋が通るかもしれないなと思ったりしました。私は、メインページが閲覧者を主体とした万人向けのポータルであるのに対して、コミュニティ・ポータルは実際にウィキペディアで編集や運営に関わる（しかもある程度の期間参加し続けている人を主体とした）人のメインページだと考えています。なので、そういう人たちが使いやすいようなコンテンツを選び配置することが大切だと思います。みなさんはどうでしょうか。電気山羊 2007年3月30日 (金) 18:09 (UTC)
replies: text: まったく同感です。デザイン案の募集は、もう少しコミュニティ・ポータルの位置づけや必要なコンテンツについて議論を交わした後でもよかったくらいかもしれないですね。ともかく、新デザインの提案に際しては、ぜひこの観点からの検討もしていただきたいと思います。 --Metatron 2007年4月3日 (火) 13:38 (UTC)
replies: text: :基本的に同感です。メインページに比べ、実用性がより要求されると思いますので、こちらに関しては、いきなりデザインを募集するのではなく、どの情報を収録するのかを議論（投票を排除しない）によって決めた上でデザインするほうがいいのではないかと思います。現状ではいきなりデザイン募集となっていて、いまから議論してもどれだけ反映されるかどうか分からないというのは、どうなのかなと思います。--Aphaia 2007年4月3日 (火) 14:16 (UTC)
replies: text: ::メインページの改訂では、2005-2006年に「まずどの情報を掲載するのかを議論する」というアプローチが試みられましたが、なかなか合意がまとまらずうまくいきませんでした。2007年のメインページ改訂では、どの情報を掲載するのかも含めてデザイナーさんにお任せし投票で決めるというアプローチで成功しています。「コミュニティ・ポータルにはこんな情報が掲載されるべきだ」といったご意見をお持ちなのでしたら、どうぞ具体的なデザインを作成し、エントリーしてください。私も、「メインページにはこんな情報が掲載されるべきだ」という考えを持っていましたので、今回のメインページ改訂ではデザインを作成してエントリーしました。私のデザインは落選しましたが、現在のデザインにはいろいろな点で影響を残すことができました。--Cave cattum 2007年4月4日 (水) 10:22 (UTC)
replies: text: :::Cave cattumさんが、おっしゃっていることは「特定の要素が必要かどうかについての議論を独立してすることは反対だ」「具体的なデザインを出せない（時間的制約や、デザインに必要な技術がない）人は、特定の要素が必要かどうかについても発言するな」ということでしょうか。そうでないことを希望しますが。--Aphaia 2007年4月4日 (水) 10:49 (UTC)
replies: text: ::::その種のご意見でしたらまさに当ページで受け付けています。--Cave cattum 2007年4月4日 (水) 11:22 (UTC)
thread_title:  位置づけ 

message: 改訂には賛成です。メインページもリニューアルしましたので、いい機会ではないでしょうか。これに伴う新しいデザインですが、コンパクトで見やすいものにしていただければと思います。コミュニティの一環としては無機質感があるような気がしますので。--TR Forces/Chaos-Blues. 2007年3月31日 (土) 10:23 (UTC)
replies: text: コミュニティ・ポータルはウィキペディアの表紙という性格を持つメインページとは違って実用的色彩が強いページであり、また、ウィキペディア全体のデザインの統一性も考慮されるべきではないかと思いますので、新コミュニティ・ポータルのデザインは、新メインページとも他のページとも違う個性的なデザインであるよりも、新メインページか、Wikipedia:ガイドブックやWikipedia:基本方針とガイドライン等の管理文書と統一性のあるデザインにしていただけたらと思います。 --Metatron 2007年4月3日 (火) 13:38 (UTC)
thread_title:  要望 

message: 特に反対もありませんでしたので新デザイン案の募集を開始しようと思います。利用者サブページ等、適切な場所においてデザイン案を作成し、4月14日23:59 (JST) までに当ページにおいて告知してください。告知の書式は任意で結構です。
併せて名称案を募集します。現在の候補は現状維持の「コミュニティ・ポータル」と「編集室」です。他に良い案がありましたら当ページにおいて提案してください。
投票は、上記の通り準備期間を1日置くこととし、4月16日00:00 (JST) より実施する予定です。--Cave cattum 2007年4月1日 (日) 16:00 (UTC)
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上でも書いていますが、上記のスケジュールには反対です。先に要素についての議論をするほうがよいと考えます。上記スケジュールについても白紙化することが適当かと思います。--Aphaia 2007年4月4日 (水) 10:50 (UTC)
replies: text: 10日も前から告知しているのですから、意見があるのでしたらもっと早く表明してください。反対を押し切ってまで改訂を進めるつもりはありませんので、Aphaiaさんの意見に対して他の方から意見がないようでしたら改訂は停止します。--Cave cattum 2007年4月4日 (水) 11:13 (UTC)
replies: text: :10日も前とおっしゃいますが、年度末の忙しいときに、どれだけの人が見ているのでしょうか。このことについてはそれほど広範に広報されたとは認識していません。そもそも改定が提案されていることに気がついたのも私の場合今月に入ってからで、知らなかったことが罪であるかのようにいわれている気分がいたします。-Aphaia 2007年4月4日 (水) 11:42 (UTC)
replies: text: ::Wikipedia:井戸端 (告知)をご覧になってお越しになられたのかもしれませんが、Wikipedia:コミュニティ・ポータルでは3月24日から告知しています。コミュニティ・ポータルのデザインはコミュニティ・ポータルを普段利用されている方が決めればよいのですから、他の場所で告知する必要も本来はありません。ところでスケジュールはどのようにすればよろしいのでしょうか？--Cave cattum 2007年4月4日 (水) 12:36 (UTC)
走らせ始めてからで恐縮ですが、私ももう少し内容について議論があった方がいいんじゃないかと思いました。まだ内容についての議論はほとんどないと思います。こないだのメインページの改訂と同じ方法をとるのは、膠着を回避したいということだと思いますが、この手法はちょっと特殊ですので、あまりおすすめできません（Cave cattumさんがご指摘のように途中で頓挫していたので、結構ラフな進行でもとにかく最後まで終わらせたかったなどが理由です。この辺の背景や反省等は改訂後記に書きつつありますが、まだまとまっていません）。メインページの改訂が滞った理由の一つは、具体例のないままに細部の検討までもしてしまったことが大きいと思っています。ならば具体例をおいてから検討すればいいんじゃないかと思ってます（一応、膠着する前にも提案したのですが採用されませんでした）。ここでも提案してみますが、まずは Cave cattum さんが既に作成されているものなどをたたき台にしてコンテンツの検討をしてみてはどうでしょうか。具体例をみると指摘しやすいです。その際、デザインについても対応すれば、エントリ形式にしなくても問題はおらないと思います。もし必要になれば、その後コンテンツとレイアウトは固定で、デザイン案を募ってはどうでしょうか。電気山羊 2007年4月4日 (水) 13:13 (UTC)

text: すこし間があきましたが、私も、ほぼ同じ意見です。ある程度コンテンツについて検討したうえで（必須な要素、入れないことにする要素など-たとえば上にでてきた議論ですが、メインページと重複する要素は入れるのか、それとも別途こちらでももつのかは、ある程度合意形成が先にあったほうがいいと思います）、具体的なデザイン案を考えていただくほうがいいと思います。その際には、あまり具体的な細部に入らないほうがよいだろうと思います（それは実際にデザインが上がってきた段階で修正可能だし、そのほうが着実に前に進んでいくので）。ご提案の方法では、結局のところ、デザインする方を個別に説得しなければいけないので、議論のあり方としてもかなり特殊なのではないかと思います。よって、デザイン案を提示してそのなかで選ぶという枠組みを前提に提示されたスケジュールは廃棄した上で、議論をすすめたほうがいいのではないでしょうか。--Aphaia 2007年4月6日 (金) 03:58 (UTC)
replies: text: :私が上記に示したような日程案でデザインが固まった後に、コンテンツの追加や削除の議論は別に不可能になるわけではなく、今後必要に応じて随時行っていただければよいのですから、私の案とAphaiaさんの案とは同じことを言っているように思いますが。私がまずたたき台を示すやり方だと、他にデザインを考えておられる方々との間で不公平になるのではないかとも思いますが、それで問題ないのであれば私としては結構です。--Cave cattum 2007年4月7日 (土) 02:48 (UTC)

text: 私は「投票」なるものの撤回を提案しているので、ご提案とは違うと存じます。たたき台は別になんでも構わないので、現行案でもかまいませんし別のものでも構いません。また叩き台はたたき台としてのみ考えていますので、デザインはコンテンツが固まった時点で改めて募集することを考えております。ですので「デザインが固まったあとで訂正」というところも違います。--Aphaia 2007年4月7日 (土) 09:03 (UTC)
replies: text: :（Cave cattumさんへ）この時期になって、スケジュールを根本から覆しかねない意見が出てとりまとめにご苦労されていることと思います。しかし、だれも改定自体を中止したいと思っているのではなく、よりよい改定をしたいという思いからの意見だと思いますので、大局的な観点からねばり強くとりまとめていただくようお願いしたいと思います。

text: :さて、新たに節を設けてコンテンツについての提案の仕切り直しをされているようですが、これはAphaiaさんの「デザインはコンテンツが固まった時点で改めて募集する」という意見を受けて、デザインの募集をいったん中止し、コンテンツについての議論を行うものであると理解してよろしいのでしょうか？そうであっても、また、違う手続きを考えていらっしゃるのであっても、今後のスケジュールについての見解を明確にされておいた方がよろしいのではないかと思います。 --Metatron 2007年4月7日 (土) 15:06 (UTC)
提案を採用していただきましてありがとうございます。たたき台についてはWikipedia:コミュニティ・ポータル/改訂原案を作成して、随時編集を加えながら検討していってはどうでしょう。システム開発なんかではプロトタイピングと呼ばれる手法です。プロトタイプ作成について、Cave cattumさんに編集の主導をお願いしてもよいでしょうか？既にデザイン案を作成されているので、内容を把握され、またご自分のアイデアをお持ちだと思います。あと、一つアドバイスというか、私の経験上の話なのですが、こういう改訂を主導をするときは、「多くの方々のご意見を伺う」という謙虚さはもちろん必要なのですが、しかし同時に、今どういう状況なのか、どうなれば成功と言えるか、そこまでもっていくにはどういうプランが考えられるか、という「現実から理想までの道のり」を具体的にイメージして、そこへ向かって行く大胆さも必要になってきます。もちろん、自分の能力とモチベーションを自己分析した上での「うまくやる自信」と覚悟は必要です。大胆さを不遜ととらえる必要はありません。謙虚さは大胆さと共存できるものです。理想形が見えていれば臨機応変に柔軟な対応もできます。主導するときは他人の意見を聞きつつ流されてはいけません（流した私がいうのもなんですが）。ちょっと私いろいろ手が一杯なのですが、できるだけ協力しますので、改訂までの舵取りをよろしくお願いします。電気山羊 2007年4月10日 (火) 16:46 (UTC)

text: コメントありがとうございます。Wikipedia:コミュニティ・ポータル/改訂原案のほうはウィキピーディアンさんに作っていただきましたのでこれで十分かと思います。本ノートは一両日中に大幅整理と過去ログ化を実施します。--Cave cattum 2007年4月12日 (木) 13:55 (UTC)
thread_title:  新デザイン案および名称案のエントリー受付 

message: それでは現行のWikipedia:コミュニティ・ポータルをたたき台として、コンテンツについてご提案をお願いします。ご提案があればご遠慮なくどうぞ。--Cave cattum 2007年4月7日 (土) 14:04 (UTC)
replies: text: すでにWikipedia‐ノート:コミュニティ・ポータル#新デザインへの意見・要望という節があり、そこでいくつか意見が出ていますが、今後の提案はこの節で行うということでしょうか？既存の節で議論を継続すればよいのではないかと思うのですが、節を改めることに何か意味があるのでしょうか？ --Metatron 2007年4月7日 (土) 15:06 (UTC)
replies: text: :今後のスケジュールとしては、「デザインはコンテンツが固まった時点で改めて募集する」というのがコンセンサスであるように思いますので、コンテンツが固まるまで議論を行い、固まったらデザインを募集したいと考えています。デザイン募集が具体的にいつになるかは見当がつきません。議論の場所としては、上の節でも本節でもどちらにご提案いただいても良いと考えていたのですが、分かりづらいでしょうか。それでしたらひとまとめとし、ページを分割しようと考えています。--Cave cattum 2007年4月7日 (土) 15:47 (UTC)
replies: text: ::ここまでを一度過去ログ化してもいいかなと思います。そうでなければ別ページを新しく設けたほうがいいかな。

text: ::個々のコンポーネントごとに、いる、いらない、という議論をしていくと見やすいかなとおもいます。現在ある欄ごとに仮にセクションを切ってはどうでしょう。細分はその中でもできますね。あと「新設」欄があればいいでしょうか。--Aphaia 2007年4月8日 (日) 13:10 (UTC)
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ちなみに、既出の意見は以下の通りです。
*「意見募集中」、「最近のウィキペディア」を整理。
*ウィキポータルが不要。
*「今週のヒント集」を「初心者の方は」へ統合。
manjushage(talk</font>) 2007年4月7日 (土) 14:15 (UTC)
thread_title:  コンテンツについてのご提案受付