Wikipedia‐ノート:井戸端/subj/外国語の出典を日本語で読めるように提示することの是非について

message: ところで、スレッドの主旨からはちょっと外れた話題になるかも知れませんが、機械翻訳は正確とは限らないので、参考程度に利用するのは構わないでしょうが、これに完全に依拠してしまうべきではありません。原文を自力で読解して機械翻訳の結果が概ね正確であることを確認した上で提示するのは構わないでしょうけど。結果の正確性を保証してくれる人が誰もいない状態で（関連する議論にざっと目を通した限りでは見つけられませんでした。もし見落としがあったらごめんなさい）ただ機械翻訳で読めと繰り返されても、誰もそれを参照しようとしないのは無理もないと思います。
確認したいのですが、SLIMHANNYAさんは元の韓国語の資料を直接読み解いた上で、結果に問題がないことを確認して機械翻訳を提示しているのでしょうか? 失礼とは存じますが、ノート:キム・テヒでのJ Stalinさんの「もしかして、SLIMHANNYAさん自身も、ハングルを自力で読んでいるのではなく、機械翻訳を通じてそれらの記事の内容を理解しておられるのでしょうか」という質問に明確な回答をしていないので、敢えて伺わせていただきます。--sergei 2011年10月15日 (土) 13:03 (UTC)
replies: text: : 質問を見落としていました。私は翻訳サイトで翻訳して記事の内容を理解しています。韓国語は他の外国語と比べて極めて正確に翻訳でき、全体の文意を損なう意味になることはまずなく、細部においても極めて正確です。ただ「艦船→陥穽」とか「高推力→唐辛子力とか」単語がおかしくなることはあります。おかしな単語が出たら複数のサイトを使うのが良いでしょう。ある執筆者の誤訳による可能性も考えれば、機械翻訳だから出典として即アウトということにはならないでしょう。--SLIMHANNYA 2011年10月17日 (月) 10:01 (UTC)
replies: text: ::sergeiさんの「ハングルを自力で読んでいるの」というご質問の答えは如何であるのか、伺いたく存じあげます。もし、「ハングルを自力で読」んでいないのであれば、「韓国語は他の外国語と比べて極めて正確に翻訳でき、全体の文意を損なう意味になることはまずなく、細部においても極めて正確」と言えないでしょうし、「ハングルを自力で読」めるのであればなぜ機械翻訳に頼られるのでしょうか。伺えましたら、ありがたく存じます、はい。--126.112.104.42 2011年10月19日 (水) 13:35 (UTC)
replies: text: :::SLIMHANNYAさんの言はちょっと正気とは思えないな。なぜ機械翻訳をそんなに褒めちぎるのかよく分かりませんが、ハングルが読めないのであれば機械翻訳なんかに頼って無理に参加されるよりも、黙って静観するべきなんじゃないでしょうか？Wikipediaは無学な分野を機械翻訳を使って参加できるようなレベルの低いところでは無いはずですよ。「単語がおかしくなること」があるのに、どこが「極めて正確」なんでしょうか？極めて正確だという根拠と自信はどこから来るんでしょうか？--180.18.71.13 2011年10月19日 (水) 13:59 (UTC)
replies: text: ::: ◆126.112.104.42さんがお尋ねですが私はSLIMHANNYAさんは原文を自力で読んではいないと回答されたものと受け止めました。結局、日本語での説明を拒否するために述べ立てたあれこれは、そもそもそういう能力を持っていないことを糊塗するためのレトリックだっというわけなのでしょう。

text: ::: 180.18.71.13さんの言われる通り、結果が正確であるかどうかは原文と対照して初めて検証できることです。韓国語の機械翻訳は、印欧語等と比較すれば精度が高いとは言えるかも知れませんが、それも比較の問題でしかありません。出典がありませんが機械翻訳によると（日本語・韓国語間の）「自動翻訳の精度は文体にもよるが普通80％～90％」とのことです。掲示板等での交流ならこの程度でひとまず実用に耐えるとしても、百科事典の典拠として使用するのに、一割から二割程度紛れ込んでいるとされる誤りがどの部分に相当し、どのように改めれば正確になるのかを、一体どうやって判断すればいいのです?

text: ::: 実際にSLIMHANNYAさんが提示した機械翻訳をいくつか読みましたが、どれも意味の取りにくい箇所が散見されます。想像で補って解釈することもできなくはありませんが、百科事典の編集における検証作業がそのようないい加減なものであっていいはずがありません。そんなことこそまさに論外というべきでしょう。

text: ::: 他言語の資料が提示されたら、誰だって普通はその人が内容をしっかり把握した上で提示したものと受け止めます。利用者相互の信頼関係によって成り立っているウィキペディアで、曖昧な理解しかできていなものをさも完璧に理解しているかのように振舞われたら、共同作業は極めて困難になります。これは出典の偽造にも近い悪質な行為というべきではないでしょうか。原文を読むことができていないなら、自分の資料解釈が完璧ではないことを自覚して、他の利用者にも早くにそう説明するべきだったのではありませんか?

text: ::: まあウィキペディアは永遠に未完成なプロジェクトであるということに鑑みれば、機械翻訳を通して理解した資料を、自分の資料解釈が完璧ではないことを断った上で提示することもあっていいとは思います。しかし、今回のSLIMHANNYAさんの一連の対応からは、そういう謙虚さはうかがえませんでしたね。--sergei 2011年10月19日 (水) 14:14 (UTC)
replies: text: ::::sergei氏はノート:キム・テヒでの議論の経緯を全く把握できていませんね。そんな状況で「正気とは思えない」とまで言うとは残念です。私が最初から翻訳を提示しなかったのは、そもそもJ Stalin氏が出典も読まずに「出典は無効」として仮定して議論に参戦をはじめてきたため、「議論するときはまずは自ら翻訳して『出典無効』との論拠を相手に提示するのが議論の出発点だから自分で読んでくれ」との意味だったのはノートやコメント依頼やブロック依頼で書いてます。また本件では翻訳サイトを見れば極めて正確に翻訳できていることがわかります。さらに仮に私が翻訳能力を持っているとしても、その翻訳能力が完璧で、正しい翻訳をできている第3者的客観的証拠はありません。つまり機械翻訳も自己翻訳も同じなのです。むしろ原文と機械翻訳を出せば他の人の判断にゆだねることが出来て都合が良いでしょう。なにより、こういう状況であっても、wikipediaでは外国語出典が認められていることは銘記すべきです。J Stalin氏は、出典も読まずに「出典は無効」として仮定して議論に参戦をはじめ、自らは「出典は無効」という論拠を説明するために翻訳サイトを使ったにも関わらず、私が別の出典を出すと「その出典は翻訳サイトの誤訳の恐れがあるから無効」とほのめかし、最後には韓米翻訳で頓珍漢な翻訳を出してわざと無理筋で信頼性を毀損させる行為に及びましたよ。この際、J Stalin氏は機械翻訳を自身の論拠にしていますがそれについてはどうですか？。また上記IPはJ Stalin氏がブロックになってから書き込まれたようですね。正直一連のブロック破りの自作自演合戦を見て脱力しましたよ。--SLIMHANNYA 2011年10月19日 (水) 15:42 (UTC)
replies: text: :::::折角、建設的な解決に時間を割いてくださっているsergeiさんに、「議論の経緯を全く把握できていませんね」はさすがに度を超えた暴言ではないでしょうか？「議論に参戦」という平凡でない表現を使われる当たり、SLIMHANNYAさんは記事を向上させようとするのではなくJ Stalinさんをどうやって退場させるかにベクトルを切っているように見えます。「ブロック破りの自作自演合戦」とのことですが、当方では誰々のブロック破りだという根拠が見つけられませんでしたので、差分等で示して頂けませんか？--180.18.29.194 2011年10月19日 (水) 16:05 (UTC)
replies: text: ::::::本筋から離れた喧嘩は見ててウザイんで、この部分ノートに移動してもらえませんかね。--uaa 2011年10月19日 (水) 19:40 (UTC)

text: ::::: ◆SLIMHANNYAさんはJ Stalinさんとの対話が始まる前に、Juujitsu Harrisonさんの編集を「荒らし」と決めつけて[ 差し戻し]、会話ページでブロックの可能性をちらつかせて[ 恫喝]しています。上で私が「一連の対応」と言ったのは、そのことを念頭に置いています。このJuujitsu Harrisonさんへの対応は、Wikipedia:安易に荒らしと呼ばないとかWikipedia:礼儀を忘れない、Wikipedia:善意にとる、Wikipedia:新規参加者を苛めないでくださいなど種々の文書に抵触する行為ですが、当人が出典を機械翻訳を通してしか理解できていなかったのだとすれば尚更ひどいと思います。

text: ::::: このような威圧的な対応を見れば、J StalinさんがSLIMHANNYAさんはよほど正確かつ詳細に出典を把握しているものと想定し、現代の技術では不正確な結果しか返さない機械翻訳に頼るよりもまずSLIMHANNYAさんに詳しい説明をしてもらおうと考えたのは自然なことですし、私でもそうしただろうと思います。全ての資料の全文を翻訳するような過大な要求をしていると受け取られないよう言い方には注意したでしょうけど。

text: ::::: こんなことはわざわざ繰り返すまでもないと思うんですが、「極めて正確に翻訳できている」かどうかは原文と対照してみないことには判定のしようがありません。そもそも日本語として意味の通りにくい箇所を含めて結果を吐き出してくるという時点で100%正確でないのは確実です。素人のボランティアによるプロジェクトであるウィキペディアでは参加者の翻訳能力は保証されたものでないのは確かですし、商業出版の書物でも誤訳が紛れ込んでいることはあります。しかしそのことと、一定程度の誤りが含まれていることが初めからわかりきっている機械翻訳に依存することとは、全く別の次元の話です。

text: ::::: （もう何日か待って、2011年10月15日 (土) 13:03 (UTC) の私のコメントから以下のやり取りをノートに移します。移動に異論のある方は早めにそう仰って下さい。）--sergei 2011年10月20日 (木) 13:43 (UTC)
thread_title:  表のページ 2011年10月15日 (土) 13:03 (UTC)[[利用者:Sergei semenovich|sergei]]氏の発言及びその派生議論 

message: おーたさん(2011年10月13日 (木) 13:46 (UTC))、初めまして。『あまり愉快でない想定ですが、日本語話者の世界の中でマイナーな言語の文献を盾に取って出鱈目な編集を強行された場合、どこで歯止めがかかるんだと言う心配もあります。』 ⇒ マイナーな言語ではなく韓国語ですが、「キム・テヒ」記事に良い例があります。記事の編集が進むと内容が変わるかもしれないので、２週間保護された版（2011年10月2日 (日) 09:12版）  と、その前に１週間保護された版(2011年9月20日 (火) 02:28版)  を挙げます。　脚注の 「13(又は7) ^ 유니·김태희·이완 "독도 사랑 내가 보여주겠다" 입력 朝鮮日報韓国語版 2005年4月20日版」です。　（日本語訳）『日本の教科書歪曲、独島領有権主張など日本の妄言が後を絶たない中、芸能人たちの独島守護キャンペーンが続いて話題を集めている。』……『今回の行事は、スイス政府観光局が主導したことで韓国の独島守護運動を支持し、両国間（私注：韓国とスイス間）の交流を広げることである。』　（原文）『일본교과서 왜곡, 독도영토주장 등 일본의 망언의 끊이지 않고 있는 가운데 연예인들의 독도 수호 캠페인이 이어져 화제를 모으고 있다.』……『이번 행사는 스위스 정부 관광청이 주도한 것으로 한국의 독도 수호 운동을 지지하고 양국간 교류를 넓히기 위한 것이다.』　　このような「永世中立国スイスの政府機関が、日本と韓国の間で領土問題となっている竹島（韓国名：独島）について、これを韓国の領土と主張する独島愛キャンペーンを主導したとする報道」について私Juujitsu Harrisonは、「スイスは永世中立国である、という小学校・中学校で学習する知識」及び「スイス政府観光局の公式発表が無い」事から信ぴょう性の無いものと主張しています（J Stalinさんも同じ意見だと思います）。　一方、SLIMHANNYAさん、Toshi999さんはこの報道に書かれている事が事実だと主張しているようです。　この井戸端をお騒がせしている経緯には、この報道の信ぴょう性をめぐるノート:キム・テヒでの議論の存在もあります。--Juujitsu Harrison 2011年10月21日 (金) 19:26 (UTC)
replies: text: 報道されたのは事実でしょう。おーたさんが懸念するような「出鱈目な編集」には該当しませんね。例として出すのは的外れです。問題となるとすればWikipedia:井戸端/subj/「公刊された出版物」イコール「信頼できる資料」なのか？の方でしょう。それにしても、「スイスは永世中立国である」とか「スイス政府観光局の公式発表が無い」という傍証だけでは出典付きの記述を否定する論拠として弱いんじゃないですか？「公式発表が無い」とかいう確認はどのように取ったのでしょうかね？そのようないい加減な根拠で除去を強行すれば「荒らし」と決めつけられても仕方がないと思いますね。ここでの話題からは逸れるんで、話が続くようならWikipedia:井戸端/subj/「公刊された出版物」イコール「信頼できる資料」なのか？で。私のこの発言も移動しちゃっていいです。--uaa 2011年10月21日 (金) 20:31 (UTC)

text: 私の名前が出てきましたので一言だけ。Juujitsu Harrisonさんが頑張ってる事柄は、「悪魔はいなかった」とする出典が得られないままの、悪魔の証明へのチャレンジになってると思いますよ。

text: (私のこの発言もノート移動はいつでも同意) --Toshi999 2011年10月22日 (土) 12:53 (UTC)
replies: text: :uaaさん。『報道されたのは事実でしょう。』 ⇒ 事実ですよ。ただし、朝鮮日報では2005年4月20日と21日 に報じたスイス旅行出発前の予定報道 だけですけどね。その後の朝鮮日報は、独島愛キャンペーンの続報は無く、ノホホンとスイスの観光紹介記事 キム・テヒ&イ・ワン姉弟、スイスホテル学校で特別修了証獲得 (김태희-이완 남매, 스위스호텔학교서 특별수료증 받아) 朝鮮日報オンライン韓国語版 [2005.05.19] なんか出すだけでしたけど。　『「公式発表が無い」とかいう確認はどのように取ったのでしょうかね？』 ⇒ uaaさんもまずは軽く、上記の記事ページにある２週間保護された版、１週間保護された版より　脚注の 「5(又は31)^ スイス政府観光局の韓国語ホームページ  > スイスフレンズ  > 2005年スイスフレンズ  より ・任命式(2005年2月17日) ・旅程表1日目(2005年5月3日) 、同2日目 、同3日目 、同4日目 、同5日目 、同6日目 、同7日目 、同8日目 ・日記 ・写真1 、同2 、同3 ・動画 ・任命式の記事切抜き1 、同2 、同3 」あたりをウロウロ見て確認してみたらいかがでしょうか。--Juujitsu Harrison 2011年10月21日 (金) 21:47 (UTC)　(下線部を加筆）--Juujitsu Harrison 2011年10月21日 (金) 22:01 (UTC)
thread_title:  表のページ 2011年10月21日 (金) 19:26 (UTC)[[利用者:Juujitsu Harrison|Juujitsu Harrison]]氏の発言及びその派生議論