Wikipedia‐ノート:削除依頼/日本の私服校一覧・日本のセーラー校一覧

message: 先ほど≪私は「現状の記事が独自研究的である（＊1）」ことと「その記事が対象とする主題が、先行研究のない、投稿者による独自研究である（＊2）」こととは異なると考えています≫と書いたわけで、≪依頼者に同意≫という意見者や単に≪ケースE≫と書いている意見者が本当に（＊1）と（＊2）の両者の観点で独自研究であると、そこまで考えて投票しているのかは判りません。ただ、両者では復帰という観点で扱いが異なると思っていますし、再投稿記事の即時削除（CSD全般5：削除理由を経由して削除された記事の、問題点が解消されていない再投稿、に対する再投稿記事の即時削除）という観点でも扱いが異なると思っています。個別論として、今回のケースがどちらに該当するのかについては、本削除依頼の中で解決されることを願っています。まあ今の感じだと（＊2）の観点で削除ということになりそうな気もしますし、決まった以上は結果には従うつもりですが、私はその意見には賛成しませんという話です。なお、「Wikipedia:削除依頼/日本の私服校一覧・日本のセーラー校一覧」からそのあたりの話を転記移動する場合は、（時系列的観点で）この節の上に移動していただければと思います。
さて、仮に（＊2）という観点では問題はなく、ただ、中長期に渡って（＊1）の状態から脱し得ない、つまり、概念自体に独自研究色はないが、中長期に渡って≪百科事典的な記事に成長する見込みのないもの≫であることを理由として削除されるという場合に、削除せず、ノート空間（ノート:日本のセーラー校一覧/草案とか）に移動（リダイレクト非作成）し、そこで（＊1）の問題を出典補完によって解決し、「成長する見込みに乏しい」状態から脱した段階で（形式的に）Wikipedia:削除の復帰依頼を経由して復帰可となったら、記事空間に移動、というわけにはいかないものでしょうかね。
前提条件は、法的問題があるケースや記事対象概念自体が独自研究であるケースを除き、出典の補完によって記事成長およびWikipedia水準を満たすものとはなりえるが、その補完が難しく見えるような場合です。ノートへの移動によって再利用上の問題は緩和されますし、その出典の補完を行う共同作業の場としてノートを使用することが可能となるわけです。成長するまで記事空間で待つのは不可、ということで削除される場合でも、これはありじゃないかと、個人的には思うのです。全般的に、このケースに該当するのは一覧記事が多いであろうと思っています。「Wikipedia:削除依頼/サザエさんのエピソード一覧」のような、道義に反するような加筆も含めた中での削除であれば「再度1から作ってね」とも思いますが、今回のケースはそういう状況でもないと思っています。
これについては取りまとめ直した後に、「Wikipedia‐ノート:削除の方針」にも投げようかと思っています。
なお、よくよく考えてみれば、概念自体が独自研究でない限り、各校の公式サイト上でセーラー服を謳っているならさすがに≪専門知識がなくとも分別のある大人であれば誰でもその正確性を簡単に検証できる解説≫に該当すると考えますので、それで検証可能性は満たしていると思いますし、高校あたりだとその方向で検証可能性を満たすことは充分あり得るのではないかと思います。量的意味合いで補完が難しいとは思いますが。--NISYAN 2010年2月28日 (日) 03:13 (UTC)
thread_title:  ノート空間への移動 

message: ええと、ノートに移ります。その後Rainbow colors（さんの票が入りましたが、ぼくが書き込んだ時点で考えるなら、この審議を見る限りでは、削除で合意が得られていると判断できたと思うので、長期滞留案件を減らすために、削除で対処の上、本項目について、または類似する一覧記事についての議論を行なうのがよいという提案でした。
意見修正や、今後の議論参加者を待つのであれば、滞留期間は延びることになります。加筆によってなるほどケースEから脱することができるのだということを示すとなると、さらなる時間が必要です。いずれにしても、削除依頼は方針やガイドラインについての議論をする場所ではありません。
ノート空間への移動案は、本案件に関して言えば2月28日 (日) 03:13 (UTC)に提起され、1週間以上賛同を得られていません。この削除依頼については、その案は受け入れられていないと思います。ただし、本項目のみに関わるものではありませんから、別途議論を起こせばよいと思います。「百科事典的な記事に成長する見込みはあるが、一通り様になるまでに多くの労力が必要で、かつ中途半端な状態では閲覧者に不利益を生じさせるおそれがあるもの」なら使える手だと思います。--Ks aka 98 2010年3月10日 (水) 13:48 (UTC)
さきほど存続票を入れましたが、「中途半端な状態では閲覧者に不利益を生じさせるおそれがある」ということであれば、僕はこの記事に関して「別空間へ移動して、ひととおりさまになるまで表は空にしておく」にも賛成です。--貿易風 2010年3月10日 (水) 14:15 (UTC)
◆Ks aka 98さん発言時点の話をします。「削除で合意が得られている」という状態にはいろいろあると考えています。削除対処管理者が「記事主題に対して独自研究である」とのコミュニティ合意が得られていると判断したのなら、もはや「どのような記事にすれば独自研究から脱することができるか」を話し合うことに意味はないのではないでしょうか？コミュニティ合意が「特筆性なし」のようなものなら時間経過での変化は期待できますが、「記事主題に対して独自研究である」のようなものは時間経過での変化は期待できません。「どのような記事にすれば独自研究から脱することができるか」を話し合うにしても、削除意見者がその話し合いに参加することは期待できないでしょうし、存続意見者のみで話し合われた「独自研究から脱する基準」がコミュニティ合意より上位の合意だという説得力も期待できません。どのような「独自研究とは言えない」題材を集めようが、その審議に存続として関わった人からの提案である限り「Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない#いつまでも「納得」しない」としか言われないと思います。記事空間への再投稿も腕ずくと言われそうですし、私が過去に実施したような変則的な復帰依頼のようなことでもしないと、CSD全般5（削除済み記事の改善なき再投稿）とすら判断されそうです。Ks aka 98さんの考え（削除合意はあると思うが、議論誘導に先立って即座に削除対処することもあるまい。だから議論誘導を先にしておこう。ということですよね？）については誤解していました。そこは申し訳ありません。ノート空間への移動の、別途提案については、仕事の関係上、ちょっと時間が取れそうにありませんので、他の抱えている未解決案件も含めて本格的には今月末以降にしようと思っています。--NISYAN 2010年3月11日 (木) 00:47 (UTC)
replies: text: ええと。いまのうちに書いておきますが、レスは遅くてもいいです。

text: 削除で合意している、という場合、その理由が明確ではないことは多々あります。多くの場合、明確に理由を示して終了することはなく、単に削除、存続として終了となっています。ぼくは、比較的明示したほうがいいと思うときは書いていますけれど。明示するかどうかというのは、仰る通り、以後の削除への影響、あるいは審議への影響で判断しています。

text: 百科事典的というような理由では、百科事典の定義すら共有できていないでしょうから、同じ記事を見て、同じようなことを考えて、「そうだ」「違う」と意見が異なることもあります。それをさらに明確に文章化するのは、審議参加者にとっても難しい。そういう部分は、後の解釈に委ねてしまうほうがいいでしょう。そうでなければ、対処できなくなってしまいます。他方、曖昧なままの対処であれば、審議で指摘されている部分を改善していれば「削除済み記事の改善なき再投稿」として即時削除されることはないでしょう。

text: 発言時点では、即座に対処するのは避けましたが、どちらかというと、削除するために、確認しておく、というつもりでした。

text: 削除依頼の場所で私服校やセーラー校のままで議論していれば「Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない#いつまでも「納得」しない」となってしまいます。セーラー校の一覧に、個人的な思い入れがあれば無理な論を通したくなりますし、興味がなければ、一覧記事のあり方には興味があっても参加しないでしょう。NISYANさんが議論しようとしている独自研究ほかの話題は、この案件に限られるものではないです。この記事の削除を引き伸ばすために議論しようと言っているのではないのですよね？　ならば、より一般的な議論として、私服校やセーラー校を議論のネタとして使ってもいいけれど、それを削除するかどうかではなく、あくまで例として一覧記事のありかたと独自研究との兼ね合い、「どのような記事にすれば独自研究から脱することができるか」を話しあう。それならば、この案件に賛成していようが、反対していようが、方針またはガイドラインについてフラットに議論に参加することができるはずです。--Ks aka 98 2010年3月11日 (木) 17:35 (UTC)
thread_title:  コメント依頼から来てのコメント