ノート:善隣学生会館事件

message: サンフランシスコ講和条約ののちに、善隣学会館が財団法人に引き渡されようとしたとき、寮生らが会館が中国の財産であると主張して、抵抗したことは、光岡玄氏の「善隣学生会館流血事件の意味するもの」で、「会館が中国財産であると」主張するという記述を出典にしています。後楽寮の寮生も、会館内のテナントもすべて、中華人民共和国の支持者だったので（日中友好協会ももちろんそうです）、この場合の中国というのは中華人民共和国を指すというのは間違いではないでしょうが、これは、中国代表権問題において、中華人民共和国と台湾の中華民国のどちらを支持するかという問題を含みますので、また別の問題です。GHQが会館は中華民国の財産であると認めたことは、中華民国政府が中国を代表する政権であるという認識を含んでのことですから、会館が中国の財産であるというところまでは、かなりの説得力で主張できるわけです。また、会館が中華民国のものか中華人民共和国のものかというような対立は、善隣学生会館では発生しませんでした。そういう理由で、会館が中華人民共和国の財産という部分は、中国の財産に戻しました。--Sfwu（会話） 2018年2月9日 (金) 09:22 (UTC)
次の記述は、矛盾しているし、出典も不明なので、削除することを提案します。
「友好協会事務局員は日常的に暴力行為に曝され、事務所の外にある会館内の従来は普通に使えていたトイレにもいけない。外部から友好協会事務所に入ることも寮生と支援の日本人暴力学生や友好商社の社員などに阻止されている。一度事務所を退出すると、一気に会館からの事務所撤去を無理やり実力行使される恐れがある。という状況で「一方的に困難」を極めていた。民事訴訟の和解にいたる審理の中でも寮生らが出入りやトイレ利用に不自由したという主張はなされていない。
こうして、日中友好協会事務所をまもり、事務所として正常運営しようとすれば、閉じ込められている会館内に入らなければならず、出入りを確保しなければ、事務所ごと片付けられてしまうという状況であった。」
Sfwu 2010年8月15日 (日) 16:33 (UTC)

message: Baka86さんへ
いちおう、討論しましょうか。
まず、写真ですが、写真にバイアスがあるというのは、理解できませんね。写真が贋物だというような南京大虐殺論争張りの論拠があるのならば、それを書いてくれませんか。
また、反党分子への反撃が「正当防衛」だという主張と、法律的に反党分子などに反撃して、傷つけたとしても、判例などから見て「過剰防衛」になるので、罰せられないという議論は同じではありません。しかもそのような記事が赤旗紙に掲載された数週間後に、民青のゲバルト部隊が武装して善隣学生会館を制圧したという事実があるわけです。
そのような事実があるのだから、価値判断を除いて、それを掲載することが必要ではありませんか。民青の「実力行使」が正当防衛に当るかどうかは、読者がそれぞれに判断することではないですか。
--Sfwu 2009年5月9日 (土) 14:27 (UTC)
replies: text: ほい。双方が被害者であると主張している事件について「民青のゲバルト部隊が武装して善隣学生会館を制圧したという事実」という発言をされること自体が、バイアスかかりまくりですな。まあ、「中立的観点に議論ある項目」のカテゴリ追加しておきましたので、ガイドライン「中立的な観点」をまずお読みになってみて、巡回してみてはいかがですか。--Baka86 2009年5月9日 (土) 23:50 (UTC)
双方が被害者であると主張していることは、記事に書いているでしょう。だからといって、事実として確認できる素材をすべてカットするのでは、記事を構築できませんね。公刊されている文献等は、紹介するべきではありませんか。
写真のキャプションが気にいらないとおっしゃいますが、あの写真は民青の武装部隊の写真であることは、確実なことです。それをバイアスというのは誤認ですね。私はゲバルト部隊即悪だといっているわけではありません。だから、ゲバルト部隊を投入して、華僑寮生らの抵抗を封殺し、善隣学生会館を武力で制圧したことに、日本共産党としての正義があるのならば、そういう主張を紹介してもいいと思いますよ。しかし、ゲバルト部隊の投入の事実を裏付ける資料が公刊されているのに、それを削除するというのは、百科事典の規則に違反していることは明らかです。そのあたりをご自分で確認したらいかがでしょうか。
--Sfwu 2009年5月10日 (日) 00:53 (UTC)

text: なんか、根本的に誤解しているようですね。「ゲバルト部隊を投入して、華僑寮生らの抵抗を封殺し、善隣学生会館を武力で制圧した」という記述は、一方の立場およびあなたの主張であり、すでに中立性を損ねています。誤認でも何でもありません。あと、私は「事実として確認できる素材をすべてカットする」ことはしておりません。私が出典やリンク先を削っていないことくらいは分かるでしょう。あとは、検証可能性の項目もどうぞ。--Baka86 2009年5月10日 (日) 02:14 (UTC)
ということは、Baka86さんは、双方の主張が食い違っている場合、どちらの主張も記述しないということでしょうか。そうするとどういう主張が、記述できるのですか。華僑学生への反撃が正当防衛であるというのは一方の主張であり、それにずいぶんこだわっていたように見受けられましたが、その点はどうなんでしょうか。
私は、ノートだから、一方の主張に踏み込んで書いたのであり、本文では、赤旗や華僑報の記述をそのまま書いているだけですよ。ただ、双方の主張を煮詰めていくと、どういうものになるのかというのは、編集者として考慮しなければならない点ですよね。そのために、ノートがあるのです。
貴殿は、せっかくノートで討論しているのに、｢中立｣という立場で議論をはぐらかして、本文では一方の主張を取り入れ、他方の主張を削っているのですが、どうなんでしょう。
次の二点について、答えてくれませんか。
１．刑法の条文を引用して、相手を傷つけても罪にならないと論じた赤旗の記事と、反撃が正当防衛だという主張は同じですか？
２．写真は客観的な素材ですが、何ゆえに削除したいのですか？
--Sfwu 2009年5月10日 (日) 13:35 (UTC)

text: はあ。「華僑学生への反撃が正当防衛であるというのは一方の主張であり、それにずいぶんこだわっていたように見受けられましたが、その点はどうなんでしょうか。」とありますが、ひとのこと言えるお立場ですかね。「双方の主張が食い違っている場合、どちらの主張も記述しないということでしょうか。」とありますが誤認もいいところですね。私は双方残しましたけどね。ひとの文章、ちゃんと読んでるんですかね。

text: 「｢中立｣という立場で議論をはぐらかして」「それにずいぶんこだわっていたように見受けられましたが、その点はどうなんでしょうか。」ですか。凄まじい言い方ですな。「中立」はウィキペディアでは常に考慮する必要があるから重視しまくったまでです。

text: 「本文では、赤旗や華僑報の記述をそのまま書いているだけですよ。」とありますが、一方の立場である「民青のゲバルト部隊が武装して善隣学生会館を制圧したという事実」という前提のもとでの紹介の仕方ですから、客観的だとまでは認められません。

text: 繰り返しになりますが、私は「他方の主張を削ってい」ませんが。先ほど書きましたが、残すべきものは残してますがね。そう見えるのは、もともと日中友好協会サイドのコンテンツが少なかったのと、あとは、あなたが「一方の主張であり、それにずいぶんこだわっていたように見受けられました」が。いったい何度同じことを書かせれば気が済むのですかね。

text: 1と2について。質問の文体や紹介の仕方に問題がある以上、まともに答える気も起こりませんが、「客観的」であるとまでは認められません。少しは双方の資料を冷静に吟味しておられる「善隣学生会館事件の真相を探る」の管理人氏を見習ったらいかがですか。--Baka86 2009年5月10日 (日) 20:02 (UTC)
刑法の条文の解釈の赤旗論文と、「民青のゲバルト部隊が武装して善隣学生会館を制圧したという事実」の解釈は関係ありませんよ。
しかし、そういう状況は、客観的に見て取ることができるようです。根拠は写真ですが、その写真を削除してしまうと、物事が分かりにくくなりますよね。Baka86さんは、あの写真をどのように見るのですか。民青のゲバルト部隊が武装して善隣学生会館を制圧した」という風にしか見えないのですが。
--Sfwu 2009年5月12日 (火) 23:20 (UTC)

text: 別に、かのキャプション付き写真をウィキペディアで消しても、かの写真の存在および出典そのものはもちろん、かの写真がどんな影響を与えたかくらいは、文面で紹介できるかと存じますが…。なにせこの項目は「概説」とかしかありませんので。

text: おかげさまで、Sfwu殿が外部リンクをうまく編集してくれたおかげで、出典にはちゃんとたどり着けますのでその点は非常に感謝しております。あと、かのキャプションつき写真掲載ですが、ああしたキャプションを付けるとプロパガンダになってしまいますので拒絶しているまでです。これは、私が貴殿と同じスタンスだろうと変わりません。「「民青のゲバルト部隊が武装して善隣学生会館を制圧した」という風にしか見えない」のはとやかくは言いませんが、あくまでそれは一方の立場の方々と貴殿の解釈でしかありません。当時発表された写真や記事はたっぷりありますが、あの写真はせいぜいでその１枚でしかありません。「私はゲバルト部隊即悪だといっているわけではありません」のお考えになるのも自由ですが、そうした考えは広く共有されたものではないことくらいはご存知ですよね。--Baka86 2009年5月13日 (水) 12:52 (UTC)
やむなく保護依頼かけました。当方がいくら書いても徒労に終わったようです。ウィキペディアがどういうところかが根本的に分かっていないと判断せざるを得なくなりました。--Baka86 2009年5月13日 (水) 13:18 (UTC)
当方がいくらかいても徒労に終わるというのは、こちらの台詞です。あなたは、中立を装っているけれども、実際には一方の主張にそって、記事を編集しているだけです。欺瞞的ですね。
--Sfwu 2009年5月13日 (水) 15:02 (UTC)
あなたは、質問というものを理解しているのかな。。
　　「「民青のゲバルト部隊が武装して善隣学生会館を制圧した」という風にしか見えない」のはとやかくは言いませんが、
どういう意味でしょうか。あなたにはこれがどう見えるのかを聞いているのですが。どう見えるのか、自分の評価をかけない人間が、どうして客観的な記事を書けるのかな。
--Sfwu 2009年5月13日 (水) 15:10 (UTC)
プロパガンダとは、意味が分かっているのでしょうか。意見交換を回避して、レッテル張りばかりしていますね。まさに、代々木風の作風ですが。
--Sfwu 2009年5月13日 (水) 15:06 (UTC)

text: ウィキペディアの各項目くらい読んだなら別に問題はないはず。あと。どうしても私を「代々木」にしたてやりたそうですなあ。大笑い。誤爆して自滅したいならどーぞ。--Baka86 2009年5月13日 (水) 15:52 (UTC)
１．名称について
主に1967年3月2日に発生した、いわゆる｢流血事件」を呼ぶもので、善隣学生会館で発生した事件だから、｢善隣学生会館事件｣と呼ぶ。
この事件では、日本共産党側の人々は当時善隣学生会館にあった日共系の｢日中友好協会」本部事務所に対する｢襲撃があったと主張し、華僑寮生らは、そういうものはなかったと主張している。したがって、この事件を｢日中友好協会本部襲撃事件」と呼ぶことは、一方の主張を呼称の中に含めている。一方｢善隣学生会館事件｣という呼称は、そのような主張を含まない。
２．双方に争いのない点
双方で争いがあるように思われているが、実は、日本共産党側では、華僑学生らの｢襲撃｣に対する正当防衛の実力行使を行ったことは認めている。また、それによってけが人が出たことも否定してはいない。ただ、自分らの側にもけが人は出ていると主張している点が、双方で食い違っている。
３．正当防衛の実情として事実として確認できる点
ところが、正当防衛の反撃がどのようなものであったかについては、日共側の資料ではあいまいである。これに対し、華僑寮生側のそれに関する資料は、写真を含め、かなり詳しくそのときの状況を伝えている。具体的には、日本共産党が党派として有していた暴力部隊を投入して、華僑寮生を攻撃し、7名以上に重傷を負わせたことは、当時の資料からほぼ明らかである。
このような事実関係は、どちらか一方の主張ではなく、客観的中立的に確認できる事実であるから、事件の解説としては、重要で、必要である。
４．日中共産党の対立や文化大革命との関係
この事件を日中共産党の対立や文化大革命から生じた日中友好運動の混乱を示す一つの挿話として解釈することは可能であるが、この事件自身は独立して発生した事件である。また、日中友好運動などの全体に含まれる側面もあるが、日本の社会の性格などを示す別の側面を持つ事件でもある。だから、この事件を解説する記事においては、この事件の具体的な事実関係を不明瞭にするような資料の隠蔽を行ったり、編集者の個人的な解釈によって事実関係を言い換えたりすべきではない。
以上の理由によって、元に戻す。再び元に戻す場合には、このノートにきちんと反論してからにしてほしい。
具体的に語ってもいない、君の個人的な編集方針の解釈をよりどころに、記事に手を入れるのは不可。
--Sfwu 2009年5月14日 (木) 07:06 (UTC)

text: ははは。とりあえず内容は今のでいいよ。ありがとね。

text: 「具体的に語ってもいない、君の個人的な編集方針の解釈」については、君がそう読むのは勝手だが、私は具体的に語ったつもりだがね。

text: 「具体的に語ってもいない、君の個人的な編集方針の解釈をよりどころに、記事に手を入れるのは不可。」とあるが、君も守りな。まあ、今回は守ってくれたようでうれしいよ（笑）

text: 私は編集の手法について述べたまで。これは私の説がどうだろうと関係ない。まったく別のことだ。「議題」を増やすと話がこじれる効果のほうが大きいからそのような書き方をした。それだけのことだ。

text: しかし、「知能のない人」「代々木チック」には、目が点になってしまった。多くは求めないが、礼儀を忘れないや個人攻撃はしないとかくらいは守りな（笑）。ばいばい。--Baka86 2009年5月14日 (木) 13:18 (UTC)
replies: text: :自己レス。ノートでの「元に戻す」と書かれた時間帯以降の、本文の履歴見たら、何度も手に入れてたね。としたら、「元に戻す」だけじゃなく、幾度か編集したことも書いてくれないと分かりづらいなあ（笑）。ま、今回は目をつぶってあげる（笑）--Baka86 2009年5月14日 (木) 13:30 (UTC)
本当は、この事件についてあまりむきになって書きたくないんだけど、自分の知っていることと違うまとめ方をされると、いろいろ書かなければならなくなるのさ。中立とみなが思っていても、文献を読んだ時点でその文献がどちらかの主張に傾いているもので、それ自体はどうしようもないと思いますけどね。私も中立客観ではないけど、一応、そうなるよう、努力はしてますよ。
--Sfwu 2009年5月14日 (木) 15:36 (UTC)
いちおう。画像がなくとも分かりやすくするために加筆しときましたよ。--Baka86 2009年5月16日 (土) 13:01 (UTC)

text: 自己レス。「東京華僑総会より、貴殿が無制限公開の許可を受け」たとのこと、了解しました。画像を扱う際、著作権が気になっておりました。なにせ場合によっては、（ニセ）「日中」サイドの画像もまた掲載させる必要があるのではないか？　…といった部分をどう扱うかというところが、非常に気になっていたのです。--Baka86 2009年5月18日 (月) 16:14 (UTC)
Sfwu殿におかれましては、もう理性的にご対応頂ける状態になったと考えますが、いちおう、当方がSfwu殿の書き込みを問題視した理由を書いておきます。

text: 1.「日中友好協会本部襲撃事件」に一方の主張が含まれている…とゆうのは、外部リンクなどをたどるまでもなくアタリマエのことで、わざわざ書くまでもないと判断したためです。

text: 2.当方が画像の掲載を除去した理由について。
replies: text: :2.1もしも画像を掲載する場合、双方の立場が出したものも出さないと不公平な表記になる危険があると考えたためです。そうなると、当然、著作権のモンダイが出てくるでしょう。

text: :2.2画像を掲載しなくとも、記述で分かりやすく説明することは可能であると判断したためです。隠蔽したいからじゃーありません。外部リンク他でも見れますので。

text: 3「赤旗」論文の引用を一部消した理由。重要な文書である外部リンクは残し、ウィキペディアでは必要最低限の紹介で充分であると判断したため。
別にズルズル引きづる意図も他意もありませんが、まあ、そうゆう次第でありました。--Baka86 2009年5月30日 (土) 14:35 (UTC)
こんにちは、
とりあえず、大きな意見の相違点は解消されたので、保護依頼は撤回してもいいのではないですか。
--Sfwu 2009年5月31日 (日) 10:15 (UTC)

text: お世話様です。「保護依頼タグ」は消しました（ログインし忘れましたが…orz）。以降、またよろしくお願いします。それでは。--Baka86 2009年5月31日 (日) 11:15 (UTC)
thread_title:  Baka86とSfwu殿とのやり取り 

message: それらしく出典をあげて、誤ったデマの類いを書く人がいるのですが、目的はなんでしょうか。善隣学生会館の1967年にどうして中国(中華人民共和国)の留学生がいて、日本共産党と対峙するのかしょうか?事実だけを書きましょう。 Sfwu（会話） 2020年9月21日 (月) 13:32 (UTC)
replies: text: 出典やらの使い方が正しいなら別にいいのでは。「目的」とやらがなんであれ、事実の前には無力でしょう。「事実だけを書きましょう」、ですよ。--~~--珍ちゃん（会話） 2021年2月28日 (日) 15:08 (UTC)
thread_title:  中国の留学生 

message: 善隣学生会館事件について、当時起こった事件についてだけでなく「日本共産党側の資料によると、襲撃は3年間続き「主なものだけでも105回、重軽傷者300人」にのぼったとされる」、ですが、もしも当該の文献がデマであろうと、そういう文献が存在するのは事実でありましょう。削除する理由がありません。--珍ちゃん（会話） 2021年2月28日 (日) 14:52 (UTC)
replies: text: そもそも、出典が存在しないなら、私はなにも書きません。程度が低いデマ本であるなら、そんなものは採用しません。一定レベル信頼に値するコンテンツであると考えたゆえです。--~~--珍ちゃん（会話） 2021年3月2日 (火) 13:55 (UTC)
replies: text: :「双方の主張」中にて、「その根拠は明白には示されていないが、この事件を年2月28日から同年3月2日の流血事件と限定せずに、日中友好協会の分裂後、善隣学生会館で発生した対立から、3月2日の流血事件を含み、日本共産党系の日中友好協会の事務所が善隣学生会館から移転する1970年までの期間の双方の対峙関係全体を問題としていると思われる。」という記述が、現時点でも残っています。「その根拠は明白には示されていないが」にある「根拠」のことのことでしょうか？　--~~--珍ちゃん（会話） 2021年3月6日 (土) 14:19 (UTC)
thread_title:  襲撃3年間について