ノート:コンピュータセキュリティ/過去ログ1

message: 下記2点の理由でコメントアウトしました。
# 暗号理論とコンピュータセキュリティとの関係を説明する必要性が不明
# 記述内容の妥当性に疑問がある。
まず、両者がそれなりな関係はあっても同じ物だと混同することはないと思いますし、コンピュータセキュリティと暗号理論との比較が良くなされるなどの事情があるとも思えません。コンピュータセキュリティとの比較が必要なのは、まずはネットワークセキュリティや情報セキュリティなどではないでしょうか。
次に「一般に、暗号理論での研究成果の方がコンピュータ・セキュリティの研究成果よりも安全である。」とありますが、果たして一般的にそうだと言えるのでしょうか？、そもそも「研究成果が安全である」とはどういうことなのか曖昧だと思いますが、研究成果に間違いがないという意味だとしたら、「コンピュータ・セキュリティの研究成果」には間違いが多いと説明していることになりますし、研究成果として提案されたアルゴリズムや製品の安全性の比較なのでしたら、それは前提条件次第ですから一般的な比較は無意味に思います。何かしらの事実が含まれているとしても、今の文章では読者に誤解を与えるのではないかと思います。Sina 2005年7月30日 (土) 09:08 (UTC)
thread_title: 「暗号理論と・・・」の節について

message: 本項目「コンピュータセキュリティ」のカテゴリに「Category:セキュア通信」がついていますが、「セキュア通信」よりも「コンピュータセキュリティ」の方が範囲が広く「Category:セキュア通信」の中に「コンピュータセキュリティ」があることに違和感を感じましたので外します。もし「Category:セキュア通信」が必要ということでしたら、ご説明を頂ければと思います。Sina 2008年7月8日 (火) 11:41 (UTC)
replies: text: 追加報告です。「Category:コンピュータ」と「Category:電子商取引」も追加されていましたが、これも外しました。前者はCategoryと同名の記事だからという理由で添付されたもののようですが、「Category:コンピュータ」はサブカテゴリのメイン記事は直下には入れないように整理されているようです。後者は関連はあると思いますがカテゴリに入れるほどの関係ではないと思います。Sina 2008年7月8日 (火) 11:58 (UTC)
replies: text: :「セキュア通信」よりも「コンピュータセキュリティ」の方が範囲が広く--->この理由は何でしょうか。//「Category:コンピュータ」はサブカテゴリのメイン記事は直下には入れないように整理されているようです。--->なぜそう考えられるのでしょうか。そうすべき理由は何でしょうか。--Sweeper tamonten 2008年7月8日 (火) 16:12 (UTC)
replies: text: ::カテゴリをそのように編集された方であるSweeper tamontenさんにまずご説明を願えればと思います。Sina 2008年7月8日 (火) 22:53 (UTC)
replies: text: :::通信は通信経路とその終端部を持ちます。コンピュータセキュリティはそのノードや終端部において考慮されるものであります。セキュア通信がコンピュータセキュリティを含むと考えるのはそのような構成からです。(通信を鉄道、コンピュータを駅と置き換えて考えていただけると分かりやすいでしょう。)--Sweeper tamonten 2008年7月9日 (水) 01:02 (UTC) ()部分加筆--Sweeper tamonten 2008年7月9日 (水) 01:20 (UTC)

text: ::ご説明ありがとうございます。「コンピュータセキュリティ」とは「ノードや終端部において考慮されるもの」という解釈は一般的なものなのでしょうか？疑問です。「コンピュータセキュリティ」には通信とは関係しない要素もあると思います。関係する部分があるからとって下位カテゴリに入れてよいとは限りません。

text: ::比喩を出して頂きましたが、鉄道のない駅は意味がありませんが、スタンドアローンのコンピュータは有り得えます。これを置き換えて考えるのは間違いではないでしょうか？

text: ::「Wikipedia:カテゴリの方針#カテゴリと同名の記事に基づきカテゴリ添付」については、「カテゴリの方針」に記載があること以外に根拠がないようでしたら、無闇にカテゴリを添付するのは止めて頂ければと思います。Sina 2008年7月9日 (水) 15:44 (UTC)

text: 「Category:コンピュータセキュリティ」についても、「Category:電子商取引」と「Category:セキュア通信」が追加されていますが、こちらも「コンピュータセキュリティ」と同様な理由で外すべきだと思います。もし異論がありましたらご説明をお願い致します。１週間はお待ちします。Sina 2008年7月9日 (水) 15:49 (UTC)
replies: text: :あなたの各コメントについて私のコメントをつけました。---ご説明ありがとうございます。「コンピュータセキュリティ」とは「ノードや終端部において考慮されるもの」という解釈は一般的なものなのでしょうか？---> セキュア通信の記事の内容を確認してください。//「コンピュータセキュリティ」には通信とは関係しない要素もあると思います。--->直接関係しないということであればその通りです。通信機能を持たないコンピュータの比率はどのくらいでしょうか。多くはないと考えます。そして通信に関わるコンピュータのセキュリティの問題は通信のセキュリティに影響します。//関係する部分があるからと(言)って下位カテゴリに入れてよいとは限りません。--->入れてよい場合といけない場合の判断はどのようなものでしょうか？//スタンドアローンのコンピュータは有り得えます。これを置き換えて考えるのは間違いではないでしょうか？--->駅も鉄道が廃止されればレストランにもなるでしょう。コンピュータはハードウェアなのでどのようにも使えますし、駅の建物も同様です。//「Wikipedia:カテゴリの方針#カテゴリと同名の記事に基づきカテゴリ添付」については、「カテゴリの方針」に記載があること以外に根拠がないようでしたら、無闇にカテゴリを添付するのは止めて頂ければと思います。--->これは「Wikipedia:カテゴリの方針」のノートで話し合うべきことです。//「Category:コンピュータセキュリティ」についても、「Category:電子商取引」と「Category:セキュア通信」が追加されていますが、こちらも「コンピュータセキュリティ」と同様な理由で外すべきだと思います。--->まず「セキュア通信」よりも「コンピュータセキュリティ」の方が範囲が広いと考えている根拠から説明してください。あなたの義務です。--Sweeper tamonten 2008年7月9日 (水) 17:19 (UTC)
replies: text: ::「Category:コンピュータセキュリティ」については理由は違いますが作業には賛成します。「関連するキーワード」としてのカテゴリを付与していくことがカテゴリ構造の規律を乱すと判断したためです。カテゴリ構造は「分類」のみで構成されるべきとの考えを持つようになりました。--Sweeper tamonten 2008年7月10日 (木) 05:07 (UTC)

text: Sweeper tamontenさんが投稿された「セキュア通信」の内容を確認すると、セキュア通信にとってコンピュータセキュリティとは、・一般的な背景である・セキュリティを破る手段である(ホント?)・周辺分野である、といったことが読み取れます。ということで「コンピュータセキュリティとはノードや終端部において考慮されるもの」という解釈は一般的ではない、「コンピュータセキュリティは通信とは直接には関係しない(ものもある)」ということでよろしいでしょうか。であれば、Sweeper tamontenさんの「セキュア通信がコンピュータセキュリティを含む」というお考えは、適切では無いことになります。

text: 「コンピュータセキュリティ」という言葉は、書籍のタイトルになっていたり研究会の名前になっていたりして、用語としての定義が色々なされていますが、「セキュア通信」とはどのような用語なのでしょうか？、単純にコンピュータや機器の間の通信でセキュアなもの・・・といった素朴な意味で捉えてよろしいようでしたら、広義のコンピュータセキュリティの一部分あるいは一つの適用例と言っても差し支えないのではないでしょうか。

text: 「あなたの義務です」とのことでお返事してみましたがいかがでしょうか。「駅も鉄道が廃止されればレストランにもなるでしょう」のような部分は意味が無さそうなのでお返事は省略しました。もし必要でしたらお知らせください。ただし次回は１週間以上後に致します。Sina 2008年7月10日 (木) 17:04 (UTC)
replies: text: :::あなたの各コメントについて私のコメントをつけました。---「セキュア通信」の内容を確認すると、セキュア通信にとってコンピュータセキュリティとは、・一般的な背景である・セキュリティを破る手段である(ホント?)・周辺分野である、といったことが読み取れます。--->「セキュア通信」の「境界線／周辺分野と重複する領域」の部分にある様にセキュア通信全体から言えばコンピュータセキュリティは一部となりえるものです。//ということで「コンピュータセキュリティとはノードや終端部において考慮されるもの」という解釈は一般的ではない、「コンピュータセキュリティは通信とは直接には関係しない(ものもある)」ということでよろしいでしょうか。--->前述の通り、読んでいただければ理解できたはずです。//であれば、Sweeper tamontenさんの「セキュア通信がコンピュータセキュリティを含む」というお考えは、適切では無いことになります。--->間違った判断です。//「コンピュータセキュリティ」という言葉は、書籍のタイトルになっていたり研究会の名前になっていたりして、用語としての定義が色々なされていますが、「セキュア通信」とはどのような用語なのでしょうか？、単純にコンピュータや機器の間の通信でセキュアなもの・・・といった素朴な意味で捉えてよろしいようでしたら、広義のコンピュータセキュリティの一部分あるいは一つの適用例と言っても差し支えないのではないでしょうか。--->コンピュータの存在以前からセキュア通信はあります。セキュア通信を包括的に考えるのであればコンピュータセキュリティが含まれます。コンピュータは通信の構成要素なのですから。結局、あなたには「セキュア通信」よりも「コンピュータセキュリティ」の方が範囲が広いと考えている根拠がないようですね。--Sweeper tamonten 2008年7月11日 (金) 12:19 (UTC)

text: コメントをありがとうございます。直ぐにはお返事をできなくて申し訳ありません。さて、

text: (s1)「セキュア通信全体から言えばコンピュータセキュリティは一部となりえる」「読んでいただければ理解できたはず」「間違った判断です」とのことですが、あまりバランスの取れた御意見だとは思えませんし、読めば分るでしょ？のようなコメントを頂いても仕様がないようにも思います。また「コンピュータは通信の構成要素なのです」ともかかれていますがこれって本気なのでしょうか。通信制御のために開発されたコンピュータもあるとは思いますが、それ以外のものは無いのでしょうか。

text: (s2)そもそも「セキュア通信」という言葉の定義自体から確認が必要なように思います。「コンピュータセキュリティ」については、書籍（『コンピュータセキュリティの基礎』）で定義をしているのを見つけましたが、「セキュア通信」はどのような人がいつ頃どう定義しているのでしょうか。時間が取れたら調べて見ますが、もしご存知でしたら教えて下さい。「コンピュータの存在以前からセキュア通信はあります」とのことですが、それは何を指しているのでしょうか。ステガノグラフィなどのことでしょうか？Sina 2008年7月16日 (水) 17:45 (UTC)
replies: text: :あなたには「セキュア通信」よりも「コンピュータセキュリティ」の方が範囲が広いと考えている根拠がないことを認めているのでしょうか。この点について何も示されていません。//あなたの各コメントについて私のコメントをつけました。---「セキュア通信全体から言えばコンピュータセキュリティは一部となりえる」「読んでいただければ理解できたはず」「間違った判断です」とのことですが、あまりバランスの取れた御意見だとは思えません--->それぞれついて細かな意見をいただけるのであれば対応も細かくなります。//「コンピュータは通信の構成要素なのです」ともかかれていますがこれって本気なのでしょうか。--->通信網は「ユーザー設備」と「回線網」から成り立っていると言えます。コンピュータは「ユーザー設備」の一つです。と説明すれば分かりやすいでしょう。//通信制御のために開発されたコンピュータもあるとは思いますが、それ以外のものは無いのでしょうか。--->あります。//そもそも「セキュア通信」という言葉の定義自体から確認が必要なように思います。「コンピュータセキュリティ」については、書籍（『コンピュータセキュリティの基礎』）で定義をしているのを見つけましたが、「セキュア通信」はどのような人がいつ頃どう定義しているのでしょうか。時間が取れたら調べて見ますが、もしご存知でしたら教えて下さい。--->公共機関の定義、もしくは学術的な権威による定義を求めているようですがそのようなソースは存じません。セキュア通信のための商品説明では「成り済ましによる不正アクセスや，機密情報持ち出し，内部盗聴による情報漏えい」の防止をうたっています。私は本来の通信目的以外の不正な利用を防ぐ概念と考えています。より詳しい定義が出所とともに示せるのであれば記事を修正します。//「コンピュータの存在以前からセキュア通信はあります」とのことですが、それは何を指しているのでしょうか。ステガノグラフィなどのことでしょうか？--->セキュア通信の記事の最初にあるように「第三者によっては何が話されたか知り得ないという確信を持てる」手段とすれば他人には理解できない「のろし」や「口笛」さえセキュア通信です。//繰り返しますがあなたからは「セキュア通信」よりも「コンピュータセキュリティ」の方が範囲が広いと考えている根拠について説明がありません。そう思うだけだったのですか。--Sweeper tamonten 2008年7月18日 (金) 05:47 (UTC)

text: コメント作成をお疲れ様です。セキュア通信のための商品説明についてご紹介して頂いてありがとうございます。

text: (s3)「セキュア通信」と「コンピュータセキュリティ」という言葉の範囲について、Sweeper tamontenさんに納得して頂くためには、どっちが大きいか？をコメントしても解決しないように思われましたので、各々の定義を確認してみようと考えましたが、再三「広いと考えている根拠がないことを認めているのでしょうか」と書かれていますので、お返事します。

text: (s3-1) 2008年7月10日 (木) 17:04にて指摘しましたが「コンピュータセキュリティ」には、それをタイトルとした書籍や研究会があります。「セキュア通信」という分野やテーマがあってその一部分としてコンピュータセキュリティが研究されているわけではありません。

text: (s3-1-1)「セキュア通信のための商品説明」としてご紹介して頂いた内容は、コンピュータセキュリティに含まれていますね。

text: (s3-2) s3-1に対するSweeper tamontenさんのお返事は「コンピュータの存在以前からセキュア通信はあります。セキュア通信を包括的に考えるのであればコンピュータセキュリティが含まれます」とのことでした。独自に言葉の意味を定義して「こっちの方が広い」とおっしゃているのかと疑われます。「そう思うだけだったのですか」と投げかけられたお言葉はお返し致します。

text: (s3-3) 一方、Sweeper tamontenさんは "コンピュータセキュリティで通信に関係しないものは無い(あっても少ない)" 等と主張されていると思いますが、これに対する疑問について「前述の通り、読んでいただければ理解できたはずです」(2008年7月11日 (金) 12:19)としかお返事されていません。これに対する苦情には「それぞれついて細かな意見をいただけるのであれば対応も細かくなります」(2008年7月18日 (金) 05:47)とのことです。このような遣り取りは時間の無駄でしかないので、これ以上時間をかけるつもりはありませんが、どうか悪しからず御了承ください。

text: (s4) 今後、記事:セキュア通信の改稿や:Category:セキュア通信の有用性を検討するためにも、「セキュア通信」の定義を確認することが大切だと思います。製品パンフレットなどの説明には、読者の注目を集めるために、ときには誇張したり、独自な新解釈を加えたり、場合によっては正しくない意味で使っている文章が混じっていることもあろうと思います。「のろしや口笛さえセキュア通信」ということでしたら是非、強固な出典を複数探し出してみたいですね。Sina 2008年7月19日 (土) 03:22 (UTC)
replies: text: :通信網は「ユーザー設備」と「回線網」から成り立っていると言えます。コンピュータは「ユーザー設備」の一つです。この説明は理解していただけたでしょうか。//あなたの各コメントについて私のコメントをつけました。---「セキュア通信」と「コンピュータセキュリティ」という言葉の範囲について、Sweeper tamontenさんに納得して頂くためには、どっちが大きいか？をコメントしても解決しないように思われましたので、---> あなたは最初に "「セキュア通信」よりも「コンピュータセキュリティ」の方が範囲が広く" と言いました。しかし、それはあなたの思い込みであって事実ではありませんでした。//2008年7月10日 (木) 17:04にて指摘しましたが「コンピュータセキュリティ」には、それをタイトルとした書籍や研究会があります。「セキュア通信」という分野やテーマがあってその一部分としてコンピュータセキュリティが研究されているわけではありません。--->私の通信網の説明に納得されていないのでしょうか？//「セキュア通信のための商品説明」としてご紹介して頂いた内容は、コンピュータセキュリティに含まれていますね。--->これが「セキュア通信」よりも「コンピュータセキュリティ」の方が範囲が広い根拠ですか？//s3-1に対するSweeper tamontenさんのお返事は「コンピュータの存在以前からセキュア通信はあります。セキュア通信を包括的に考えるのであればコンピュータセキュリティが含まれます」とのことでした。独自に言葉の意味を定義して「こっちの方が広い」とおっしゃているのかと疑われます。「そう思うだけだったのですか」と投げかけられたお言葉はお返し致します。--->これはあなたの前提が間違っています。セキュア通信の境界域にはコンピュータが含まれることは記事から明らかです。//「セキュア通信」の定義を確認することが大切だと思います。& 強固な出典を複数探し出してみたいですね。--->これは別の節を用意して求めていったほうがよさそうですね。--Sweeper tamonten 2008年7月22日 (火) 14:06 (UTC)

text: お疲れ様です。拝読致しましたがs6にご説明しますように議論すべき中味はもう無いと感じました。なので形式的になってしまいますが最低限のお返事だけはしたいと思います。

text: (s5)「この説明は理解していただけたでしょうか」とお尋ねですが、2008年7月9日 (水) 15:44にそのような解釈には疑問を感じることを述べています。その後「駅も鉄道が廃止されればレストランにもなるでしょう」等といったご説明を頂きましたが、2008年7月10日 (木) 17:04にこのようなご説明では意味不明で取り合えないと申し上げています。

text: (s5-1) コンピュータの中には通信網のユーザー設備として使用されるものがあるとしても、コンピュータそのものを通信設備としてカテゴライズするのは不適切と考えています。

text: (s6)「それはあなたの思い込みであって事実ではありませんでした」「私の通信網の説明に納得されていないのでしょうか？」「これはあなたの前提が間違っています。」等など、ご意見というかご感想だけを書かれていますがこれではs3-3と同じですね。

text: (s6-1) s3-1-1については「これが「セキュア通信」よりも「コンピュータセキュリティ」の方が範囲が広い根拠ですか？」とコメントされていますが、これって何をお尋ねなのでしょうか。"事実ではありませんでした" 等の断定されている一方でこのようなご質問をされるのは辻褄が合いません。

text: (s6-2)「記事から明らかです」というのはもしかしたら、Wikipediaの記事（Sweeper tamontenさん御自身が作成された記事「セキュア通信」）を指してそうおっしゃているのでしょうか。まず、自分が作成したWikipedia記事に書いてあるから明らかに正しいという主張はナンセンスに聞こえます。記事「セキュア通信」は英語版の翻訳であって英語版は正しいのだと主張されるかもしれません。しかし、記事「セキュア通信」は内容に疑問があるので出典を調査の上で改稿すべきと思っています。

text: (s7) ということで議論を続けるべき中味がなさそうなので、このセクションはクローズして「Category:コンピュータセキュリティ」の親カテゴリを編集して終了したいと思います。異議がないか2～3週間お待ちします。Sina 2008年7月26日 (土) 03:41 (UTC)
replies: text: :いろいろなコメントを頂きましたがまだ貴方からは「セキュア通信」よりも「コンピュータセキュリティ」の方が範囲が広いとする根拠が出てきません。その説明がなされるべきです。「記事「セキュア通信」は内容に疑問があるので出典を調査の上で改稿すべきと思っています。」とあります。これについても説明を求めます。もし議論に関係しないのであればその説明は必要ありません。通信とコンピュータの関係について自分の言葉のみならず書籍の中の言葉にもよって説明いたしましたがいまだに理解されていないことを確認しました。//あなたの各コメントについて私のコメントをつけました。---(s5)「この説明は理解していただけたでしょうか」とお尋ねですが、2008年7月9日 (水) 15:44にそのような解釈には疑問を感じることを述べています。その後「駅も鉄道が廃止されればレストランにもなるでしょう」等といったご説明を頂きましたが、2008年7月10日 (木) 17:04にこのようなご説明では意味不明で取り合えないと申し上げています。---> 念のためにいくつかの説明を試みましたが貴方には理解する能力が欠けているのか、事実を認めたくない為かのいずれかであろうと判断しています。貴方がこれを明確に否定できる根拠があるのであれば私の間違いです。//(s5-1) コンピュータの中には通信網のユーザー設備として使用されるものがあるとしても、コンピュータそのものを通信設備としてカテゴライズするのは不適切と考えています。--->コンピュータそのものは通信設備としても機能するものとしてカテゴライズされます。//(s6)「それはあなたの思い込みであって事実ではありませんでした」「私の通信網の説明に納得されていないのでしょうか？」「これはあなたの前提が間違っています。」等など、ご意見というかご感想だけを書かれていますがこれではs3-3と同じですね。--->何が同じなのでしょうか？//(s6-1) s3-1-1については「これが「セキュア通信」よりも「コンピュータセキュリティ」の方が範囲が広い根拠ですか？」とコメントされていますが、これって何をお尋ねなのでしょうか。"事実ではありませんでした" 等の断定されている一方でこのようなご質問をされるのは辻褄が合いません。--->貴方の主張が間違っているとしているのですから、貴方の間違った主張がどのような構成になっているかを確認しようとしました。おかしな点はないと存じます。//(s6-2)「記事から明らかです」というのはもしかしたら、Wikipediaの記事（Sweeper tamontenさん御自身が作成された記事「セキュア通信」）を指してそうおっしゃているのでしょうか。まず、自分が作成したWikipedia記事に書いてあるから明らかに正しいという主張はナンセンスに聞こえます。記事「セキュア通信」は英語版の翻訳であって英語版は正しいのだと主張されるかもしれません。しかし、記事「セキュア通信」は内容に疑問があるので出典を調査の上で改稿すべきと思っています。--->あなたに反証があれば一番いいのですが、あなたからは具体的な資料が示されていません。この点を問題とするのであればやはりあなたが記事「セキュア通信」の内容を疑問とする根拠を示さなくてはなりません。//(s7) ということで議論を続けるべき中味がなさそうなので、このセクションはクローズして「Category:コンピュータセキュリティ」の親カテゴリを編集して終了したいと思います。異議がないか2～3週間お待ちします。--->あなたが主張されたことについての説明がなされないうちに同意はありえません。まずは説明責任を果してください。--Sweeper tamonten 2008年7月28日 (月) 15:27 (UTC)

text: (s8)「書籍の中の言葉にもよって説明いたしました」とのことですが書籍名と引用したページをお知らせ頂けますでしょうか？またそのご説明とはどの部分だったのでしょうか？大変申し訳ないことにそのような説明をして頂いたとは気が付きませんでしたので見落としていると思います。

text: (s9)「あなたが主張されたことについての説明がなされないうちに同意はありえません。まずは説明責任を果してください。」とのことですが、一通りのご説明は致しましたし、Sweeper tamontenさんは "セキュア通信" の定義を確認していないことも確認済みです。

text: (s9-1)「セキュア通信のための商品説明」についてはs3-1-1に意見を述べました。異議がなけれは更にコメントは結構です。

text: (s9-2) そのほかにSweeper tamontenさんが言わば独自に創造された "セキュア通信" については感知しようがありませんので、Sweeper tamontenさんが納得なされないとしても、それはSinaの責任ではありません。どうぞ悪しからずご了承下さい。

text: (s10) あと「あなたの各コメントについて私のコメントをつけました。」シリーズでコメントをされていますが、読み辛い上に取り上げるべき内容が無いと感じておりますので放置させて下さい。もしそれでは困る部分がありましたらお知らせ下さい。

text: (s11)「あなたが記事「セキュア通信」の内容を疑問とする根拠」については、記事「セキュア通信」には出典の確認が必要なことを指摘したところ、2008年7月22日 (火) 14:06 (UTC)に「これは別の節を用意して求めていったほうがよさそうですね」とのことでした。出典が必要な記事を指して「記事から明らかです」と言うのは可笑しいという点に同意を頂ければ十分ですなのですが、不同意なのですね？Sina 2008年7月28日 (月) 16:41 (UTC)
replies: text: :私が参考とした書籍名と引用したページについての情報を提供します。"通信網は「ユーザー設備」と「回線網」から成り立っていると言えます。コンピュータは「ユーザー設備」の一つです。"の部分は『一番わかりやすい通信の知識』田崎公郎、日本実業出版社、38頁の表現を引用しています。//一通りのご説明は致しましたと言われますがあなたの物言いには筋道が成り立っていません。記事「セキュア通信」には出典の確認が必要と言われながらもコンピュータセキュリティにも出典情報はありません。ともに出典情報がない記事同士のカテゴリ関係を論じることが無意味というのであればまた違った話になるでしょう。Wikipediaには出典情報のない記事は珍しくありません。第一、貴方からは「セキュア通信」よりも「コンピュータセキュリティ」の方が範囲が広いとする根拠が出てきません。その説明がなされるべきです。それができないのであれば貴方には元々カテゴリに関して主張する資格はありません。貴方の主張はそこから始まっているのですから。//"セキュア通信" の定義を確認していないことも確認済みとありますが貴方はコンピュータセキュリティの定義を確認したのでしょうか？英文の記事と日本文の記事には差があり、あなたは書籍にも言及していますがその差はどう取り扱うのでしょうか？また"セキュア通信" の定義のどの部分に疑問があるのでしょうか？そしてそれはこの議論の中でどのような意味を持つのでしょうか？セキュリティに関する定義の範囲についてはコンピュータセキュリティの中ですらゆれがあるはずですがそれがこの議論の中で問題になるとは思えません。議論の中で問題になると主張されるのであればその理由を説明してください。//"セキュア通信" の定義ということであれば(http://www.cs.uwaterloo.ca/~ahchinae/pendar/Slides/pen4security.ppt)には"・Ensures transmitter (sender) that only the addressed receiver is able to read the message"  "・Ensures receiver that the received message was sent by expected sender and it is not changed during the transmission"とあります。--Sweeper tamonten 2008年7月29日 (火) 19:15 (UTC)

text: (s12) リクエストに応じて書名と引用ページを示して頂けましてありがとうございます。この本の該当ページを確認してみます。引用して頂いた文章がどのような文脈のもとで記載されているのか、とっても興味深いです。

text: (s13)「"セキュア通信" の定義」ということでURLを示して頂きました。ただし、このURLにあるpptファイルは、どこで発表されたものなのか読み取れませんでした。またプレゼンシートの構成をざっとみた限りではConculusionやReferenceの後のページで、没ページのようにも見えます。このシートにある定義を信頼してよいのか疑問を感じます。

text: (s14) あと残りについては如何致しましょうか。一応お返事はしますが。

text: (s14-1)「根拠が出てきません」「資格はありません」とか仰々しくおっしゃていますが、このようなコメントのなされ方は感心致しません。「物言いには筋道が成り立っていません」とのことですが、既に「駅も鉄道が廃止されればレストランにもなるでしょう」という御意見を頂いてしまったので、これは駄目だと思っております。s9-1に異議は無いことからも "根拠が出てきません" 等、言ってみているだけなんですよね。

text: (s14-2)「貴方はコンピュータセキュリティの定義を確認したのでしょうか？」とのことですが、もしよろしければ s2 を再読して下さい。コンピュータセキュリティについては "定義をしているのを見つけた" と書いていませんか？

text: (s14-3)「セキュア通信」について疑問を感じたので出典を確認するということは何か問題があるのでしょうか？（Wikipediaのほかの記事には出典が記されていないものがあることがどう関係するのでしょうか？）s11の「可笑しい」という指摘に対して言い逃れをしようとしてはいませんか？

text: (s14-4)「英文の記事と日本文の記事には差があり、あなたは書籍にも言及していますがその差はどう取り扱うのでしょうか？」という部分は前後の文章とのつながりが不明で、意味が読み取れませんでした。もし意味不明では困るようでしたら補足説明して下さい。

text: ということで、s12については確認できましたらご報告します。他は続けるべき中味は無いと思います。Sina 2008年7月30日 (水) 16:09 (UTC)
replies: text: :あなたの各コメントについて私のコメントをつけました。---既に「駅も鉄道が廃止されればレストランにもなるでしょう」という御意見を頂いてしまったので、これは駄目だと思っております。--->これは貴方が機能とハードウェアをごちゃ混ぜに考えていることを説明したものですが理解されていないようで残念です。//s9-1に異議は無いことからも "根拠が出てきません" 等、言ってみているだけなんですよね。--->s3-1-1については意味を成していません。どういうことを仰りたいのか説明願います。//(s14-4)--->定義の正確さがコンピュータセキュリティとセキュア通信の関係にどのように影響するのかの説明を求めます。--Sweeper tamonten 2008年7月30日 (水) 22:12 (UTC)

text: :(s3)によると貴方は説明を放棄しています。そして定義が重要なのだと話の流れを変えました。結局、基本的なことが分からないままにカテゴリの修正が行われたわけです。そして私は定義を求める流れがなぜ重要なのかの説明には納得していません。まず、この説明がちゃんとなされるべきですね。--Sweeper tamonten 2008年7月30日 (水) 22:33 (UTC)
replies: text: ::(s15) コメント作成をお疲れ様です。一読致しましたがすっかり混迷されている様子が痛々しく、一々お返事することは省略しまして、次回はs12のご報告ができるときまで時間を空けたいと思います。「コンピュータセキュリティの定義を確認したのか」とお尋ねされたので、s2に書いたけど？とお返事しましたが無視されていて「物言いの筋道」やら「資格はありません」などのお言葉が如何にも虚しいです。10日も過ぎてからs3-1-1の意味が分らないと告白されるとは対話になりません。今から遡って説明し直しを求めるとは随分な話です。「セキュア通信」の定義が大切な理由は、s9-2で説明しています。Sinaは定義を確認しようと、"セキュア通信"という章を持つ書籍を１冊ありましたので取寄せて中味を見てあります。「結局、基本的なことが分からないままにカテゴリの修正」をしてしまったのはのことでしょうか、そう分かって頂けたならば幸いです。Sina 2008年7月31日 (木) 13:41 (UTC)
replies: text: :::あなたのコンピュータセキュリティの定義の確認は一冊の本によるだけで済ませていることは確認させていただきました。つまり英文、日本文の記事の定義の差が存在する説明にはなっていません。用心するならば定義は時代や場所によって変化するものと考えて当然でしょう。所詮定義を追い求めるあなたは本質を理解していないようです。これからも勉強して討論のもとになる知識を深めていただくことはとにかく結構なことなので精進願います。かつての自分の発言に対して質問を求められ、いまさら尋ねるなとは論理的に整理されていないゆえでしょう。あなたの行動は気分に流され、論理に基づかないこともよくあるようなので第三者に理解してもらうためにも情報の整理が必要と考えます。あなたはコンピュータセキュリティとセキュア通信の関係について最初に考えを述べていますが、その根拠となるものはありませんでした。そのために自分の正当性を追い求め、今のところ定義を厳格にすべきとして話をごまかしています。定義が重要であればその定義がはっきりしないうちになぜコンピュータセキュリティとセキュア通信の関係について主張できたのでしょうか。この点をあなたはごまかしています。ごまかしていることを認めることはないでしょうがあなたは逃げ場を求めて資料を調べ、そのことはあなたの理解を進めることになり、最終的にWikipediaの品質の向上につながると信じます。--Sweeper tamonten 2008年8月4日 (月) 03:45 (UTC)
replies: text: ::::(s15a) 本筋とは関係がありませんが「一冊の本によるだけで済ませていることは確認させていただきました」とのことですが、どうやって確認されたのでしょうね？s14-2にて少なくとも１冊は確認していると既に述べていることを示しましたが、1冊しか確認してないとは述べていませんよね。注意深い人ならばその他の本も確認している可能性に気が付いたかもしれませんが、そんなことは求めません。ただ「根拠のないこと」はおっしゃらないように注意されるとよいでしょう。その後の文章はお返事するに値しないように思いますのでコメントは略します。「つまり英文、日本文の記事の定義の差が存在する説明には・・・」等、日本語として意味が通じません。もしどうしても必要でしたら、落着いて十分推敲された文章にて再度質問して下さい。意味さえ分かりましたら、2～3ヶ月ほどお待ち頂ければお返事できるかもしれません。Sina 2008年8月4日 (月) 13:48 (UTC)
===議論の再整理===
少々長くなりましたのでサブセクションを設けました。

text: Sweeper tamonten さんが "セキュア通信がコンピュータセキュリティを含む"と考えられた原因を分析するために、これまでの Sweeper tamonten さんのご発言を整理してみました。

text: *(b1) 2008年7月9日01:02 通信は通信経路とその終端部を持ちます。コンピュータセキュリティはそのノードや終端部において考慮されるものであります。

text: *(b2) 2008年7月9日17:19 通信機能を持たないコンピュータの比率はどのくらいでしょうか。多くはないと考えます。そして通信に関わるコンピュータのセキュリティの問題は通信のセキュリティに影響します。

text: *(b3-1) 2008年7月11日12:19 「セキュア通信」の「境界線／周辺分野と重複する領域」の部分にある様にセキュア通信全体から言えばコンピュータセキュリティは一部となりえるものです。

text: *(b3-2) 2008年7月11日12:19 コンピュータの存在以前からセキュア通信はあります。

text: *(b3-3) 2008年7月11日12:19 セキュア通信を包括的に考えるのであればコンピュータセキュリティが含まれます。コンピュータは通信の構成要素なのですから。

text: *(b4-1) 2008年7月18日05:47 通信網は「ユーザー設備」と「回線網」から成り立っていると言えます。コンピュータは「ユーザー設備」の一つです。

text: *(b4-2) 2008年7月18日05:47 公共機関の定義、もしくは学術的な権威による定義を求めているようですがそのようなソースは存じません。セキュア通信のための商品説明では「成り済ましによる不正アクセスや，機密情報持ち出し，内部盗聴による情報漏えい」の防止をうたっています。私は本来の通信目的以外の不正な利用を防ぐ概念と考えています。

text: *(b4-3) 2008年7月18日05:47 セキュア通信の記事の最初にあるように「第三者によっては何が話されたか知り得ないという確信を持てる」手段とすれば他人には理解できない「のろし」や「口笛」さえセキュア通信です。

text: *(b5-1) 2008年7月22日14:06 通信網は「ユーザー設備」と「回線網」から成り立っていると言えます。コンピュータは「ユーザー設備」の一つです。

text: *(b5-2) 2008年7月22日14:06 セキュア通信の境界域にはコンピュータが含まれることは記事から明らかです。

text: *(b6) 2008年7月28日15:27 コンピュータそのものは通信設備としても機能するものとしてカテゴライズされます。

text: *(b7) 2008年7月29日19:15 私が参考とした書籍名と引用したページについての情報を提供します。"通信網は「ユーザー設備」と「回線網」から成り立っていると言えます。コンピュータは「ユーザー設備」の一つです。"の部分は『一番わかりやすい通信の知識』田崎公郎、日本実業出版社、38頁の表現を引用しています。

text: 以上が主なご発言だと思います。さて、b4-1, b5-1にて出現した「通信網は「ユーザー設備」と「回線網」から成り立っていると言えます。コンピュータは「ユーザー設備」の一つです。」という表現は、b7にて書籍の表現を引用したものであることが明らかにされました。それでこの書籍にてどのように説明されているのかを確認してみました。

text: *(s16) まず、「通信網は「ユーザー設備」と「回線網」から成り立っている」という部分は p38 の見出しがそれでした（ "と言えます" は引用部分ではない）。

text: *(s17) 次に、「コンピュータは「ユーザー設備」の一つです」という部分は、Sweeper tamonten さんによる翻案のようで引用ではありませんでした。もとの文章は「電気通信の世界で私たちが"ナントカ網"と言う場合、通常は次の二つの部分に分けて考えているようです。一つは電話機、パソコン、コンピュータ、PBX、LANなどのいわゆる「ユーザ設備」と言われている部分。もう一つは、専用線、ISDN、パケット網などの、いわゆる「回線網」と言われている部分です。」表現の引用だと言うには随分違いますね。

text: 指摘すべき点が３つあります。

text: # (s18) 鉤括弧「」は、著者が本書で新しく定義した言葉であることを示すために付けていることがp37の末に説明されています。この「ユーザ設備」や「回線網」に鉤括弧がついているのは、このような特別な理由があって付いているようです。つまり、この書籍ではわかりやすく電気通信を解説するために、通信網を２つの部分に分けて各々を「ユーザー設備」と「回線網」と呼ぶことにしたということですね。

text: # (s19) この説明はp38の文頭に記されているように電気通信の世界での話です。この本の終わりの方にはコンピュータ屋と通信屋の比較がありますが、「コンピュータはユーザー設備の一つ」とカテゴライズすること自体が通信屋の視点によるものという意味で偏った解釈です。

text: # (s20) 電気通信の世界での話としても、実際には「回線網」の方でもコンピュータが使用されていることから分かるように、「コンピュータはユーザー設備の一つ」と翻案してしまうのは不正確なことです。この部分は「電気通信サービスのユーザーは、コンピュータ等の設備を回線網に接続して使用できる。本書では(電気通信網の視点から)、「回線網」に接続されたユーザの設備をまとめて、「ユーザー設備」と呼ぶことにする」というほどの意味ではないでしょうか。

text: (s21) 注目するべきはb6の一文かも知れません。「コンピュータは通信設備としても機能するもの」と「コンピュータはユーザー設備の一つ」では意味が違いますから。これは途中で間違いに気が付いて言い換えているのだと理解しましたので、ご自身で自らの間違いに気が付いていて、そろそろ撤退して頂けそうだと期待していたのです。

text: (s22) その他、b1, b2, b3-3では、コンピュータは通信の構成要素なのであり、通信機能を持たないコンピュータの比率は多くなく、コンピュータセキュリティは通信のセキュリティに影響する、といった説明がなされました。しかしながら、

text: (s22-1)「コンピュータは通信の構成要素」は電気通信の視点からみたという意味で偏っています。コンピュータは通信にも使用されますが、通信以外にもアプリケーションを持ちます。電気通信設備の一つとして使用されるコンピュータはコンピュータの一部分でしかありません。

text: (s22-2) 現在のコンピュータが何かしらの通信機能（それはコンソールを接続するためのシリアルポートかもしれません）を持つとしても、だからコンピュータは通信の構成要素だとするのは主従が逆転しています（なお、今ここで問題としているのは、コンピュータやコンピュータセキュリティのカテゴライズに限った話です。記事「通信」などで "通信の構成要素にはコンピュータなどがある" 等といった記載をしてよいか？ではありません。念の為）。

text: (s22-3) 現代の通信網にはコンピュータが不可欠になっていて、コンピュータセキュリティが通信網のセキュリティに重要だとしても、このことから「通信のセキュリティの下位概念としてコンピュータセキュリティがある」「通信のセキュリティにコンピュータセキュリティが包含される」といったことは導かれません。

text: (s23) b3-1やb5-2では、セキュア通信の境界域にはコンピュータセキュリティが含まれることは記事「セキュア通信」から明らかだという主張もありましたがナンセンスです。

text: (s23-1) 「境界線／周辺分野と重複する領域」というセクション名の中に "コンピュータセキュリティ" の文字があるからといって、コンピュータセキュリティがセキュア通信に含まれると解釈するのは困難です。まず記事の該当部分の記述が何を意図しようとしていたのかを文献を参照しつつ確認することが必要でしょう。

text: (s23-2) 既に指摘したことの繰り返しになりますが、"コンピュータセキュリティ" をタイトルとする書籍や研究会が存在していて、"コンピュータセキュリティ" とは何を説明し、その広義の定義ではコンピュータセキュリティの中に通信のセキュリティを含ませていたり（『コンピュータセキュリティの基礎』）、コンピュータセキュリティの研究分野の一つにネットワークセキュリティが含まれていたりします（コンピュータセキュリティ研究会）。ネットワークが発達する以前から検討されていたコンピュータシステム（OSやアクセス制御）に関するセキュリティをコンピュータセキュリティとして、ネットワーク関係は別途扱うとする狭義の定義もあり一義には定まりませんが、狭義の意味でも沢山の内容を含んでいます。一方、通信のセキュリティやセキュア通信の中にコンピュータセキュリティが包含されるとする文献は今のところ見つかっていません。探せばそのような文献があるかもしれませんが、見つかってから検討すべきでしょうね。

text: (s23-3) そもそも "セキュア通信" という単語で何を指そうとしているのか、その定義について、b4-2にて定義は知らないが、私はこう考えているという旨のお返事を頂きました。b3-3にて「セキュア通信を包括的に考えるのであれば」とのことですが、包括的に考えているのは、何人くらいの方がそうお考えなのでしょうか？まさかSweeper tamontenさんお一人のお考えなのでしょうか？（"コンピュータセキュリティ"を広義の意味で考えている人は複数いますけれど・・・、研究会が設置される位に）。セキュア通信やコンピュータセキュリティに関するSweeper tamontenさんの一連のご意見が、検証不能なご解釈あるいは独自なご研究によるものということでしたら、Wikipediaには持ち込まないようにご慮願いたいのです（少々疲れましたので、次は2～3週間後にさせて下さい）。Sina 2008年8月4日 (月) 13:48 (UTC)
sina氏の最初の発言では 
"本項目「コンピュータセキュリティ」のカテゴリに「Category:セキュア通信」がついていますが、「セキュア通信」よりも「コンピュータセキュリティ」の方が範囲が広く「Category:セキュア通信」の中に「コンピュータセキュリティ」があることに違和感を感じましたので外します。" 
とありましたがどこを見ても、本人に聞いてもそのような根拠はありません。ひたすら根拠を出せずに逃げ回っています。また彼も通信の中にコンピュータが置かれていることは理解しています。通信の中にあって一定の役割を果しているのですから通信の一部として考えるべきで通信設備のそばにただ置いてあるものとは違います。これによってカテゴリの上下関係を判断できます。
なお、彼が求めているセキュア通信の定義ですが彼も私も公的機関によるものを知りません。総務省においても定義を見つけることはできませんでしたが総務省でもその言葉は利用されています。つまり言葉は利用されてはいるけれどもその定義は公的にははっきりしていない状態です。しかし、定義がなくとも彼は"「セキュア通信」よりも「コンピュータセキュリティ」の方が範囲が広く"と判断しています。彼には定義は必要なかったのです。
彼は私の言葉を曲解したりして本来説明すべきことから逃げていますが第三者から彼のこの言葉については説明して欲しいというものがあればできる限り説明いたします。
なお、彼は別のところに書込みをしているので疲れたという言葉は無視してもよろしいのではないでしょうか。--Sweeper tamonten 2008年8月4日 (月) 17:32 (UTC)

text: (s24)「通信とコンピュータの関係について自分の言葉のみならず書籍の中の言葉にもよって説明いたしました」(Sweeper tamonten 2008年7月28日)という、告白に感銘をうけまして（そうあるべきだとSinaも思います）、同じ書籍を参照して、そのご説明が適切なのかを確認しなければと思い、s12にて宣言し、s18～s20の3点を指摘しました。同じ書籍をみて意見を交わせば、多少は議論が進むのではと期待していました。しかし従来どおりの放言は繰り返されていますが、指摘した内容自体についてはどう受け止められたのか反応がありません。Sweeper tamontenさんの引用ってちょっと変でした、という指摘でしたのでもしやすると気に障ったのかもしれません。ご紹介して頂いた書籍の説明によっても「通信の中にあって一定の役割を果しているのですから通信の一部として考えるべきで通信設備のそばにただ置いてあるものとは違います」・・・のような理解は勘違いだったことがはっきりしたと思いますので、Sweeper tamontenさんにもご確認頂きたいと思います。

text: (s25)「セキュア通信」という言葉は、ある程度は使用されているものの、特段の定義は見当たらないことから専門用語というよりも "セキュアな通信" を略した単なる表現ではないでしょうか（つまり、現段階では色々な人が独自に定義して、あるいは意味を明確にはせずに使用している）。そのような単なる表現と、セキュリティ分野の研究領域やテーマを広く含む用語である「コンピュータセキュリティ」とを比較したら、後者の方が範囲が広いと言ってよいのではないでしょうか？ご自身の見解が勘違いでることを認めたくなくて「根拠を求める」と言ってみることに執着されているように感じられます。Sweeper tamontenさんの理屈は随分前から（「駅も鉄道が廃止されればレストランにもなるでしょう」以降ですね）破綻していて、(s24でも確認をお願いしましたが)勘違いであることが明らかになったと存じます。どうか今一度、ご自身のご見解はどのようなものであったのかを見直して頂ければ幸いに思います（Sweeper tamontenさんの対話を続けることに疲れていますので次は2～3週間後にさせて下さい）。Sina 2008年8月18日 (月) 13:56 (UTC)
コメント依頼から来ました。お二人に比べたら私見ですが、これはカテゴリの上下を決めるべきではなく、互いを関連するワードとして処理するのが妥当と考えます。当記事（コンピュータセキュリティ）は、スタンドアロンの場合も含めての記述がされており、これは適切と思います。またセキュア通信の記事は、コンピュータ以外の通信機器におけるケースも記述されており（個人的には疑問な記述も混じっていますが）これも適切と思います。そのため、両記事は強いて言えば既存の「category:セキュリティ技術」の下、若しくは「category:ネットワークコンピューティング」等を新設してその下に並列で扱うのが、最も読み手に優しい（＝理解の助けとなる）Wikipedia上の記事分類ではないでしょうか。敢えて例えを使いますが、駅＝ノード、線路＝通信路、電車＝パケットと模した時に、全体を包括する鉄道輸送という概念を先に持って来ずに、各オブジェクト（のセキュリティ）について上下をつけても、記事分類としては読み手に優しくないのではないかと思います。--Solvere 2008年8月28日 (木) 15:55 (UTC)

text: コメントありがとうございます．

text: (s26)「Category：セキュア通信」に「記事：コンピュータセキュリティ」を入れるか？については「入れない方がよい」という御意見だと理解してよろしいでしょうか．そうであればSinaも賛成です．「記事：セキュア通信」と「記事:コンピュータセキュリティ」の本文か関連項目にてリンクを記載するのが適当だと思います．それと「記事：セキュア通信」には幾らか疑問な記述があるとSinaも感じています．時間が取れたら改稿したいです．

text: (s27)「記事：セキュア通信」には「Category：セキュア通信」があり，「記事：コンピュータセキュリティ」には「Category：コンピュータセキュリティ」がありますが，現在，Category：コンピュータセキュリティ ＞ Category：セキュリティ技術 ＞ Category：セキュア通信 ＞ Category：コンピュータセキュリティ となってしまっています．このセッションがクローズしたら「Category：コンピュータセキュリティ」から「Category：セキュア通信」を外すとよいと思います（随分前にSweeper tamontenさんからも賛成がありましたし）．ついでに「Category：セキュリティ技術」から「Category：コンピュータセキュリティ」と「Category:インターネットセキュリティ」も外した方が（両者とも関連カテゴリであるから）すっきりするかもしれません．

text: (s28)あと，各オブジェクトのセキュリティではなくて「全体を包括する概念」とは何を期待されているのか考えてみましたが，それは「ネットワークセキュリティ」か「コンピュータセキュリティ」あるいはもしかしたら「情報セキュリティ」でしょうか．これらの基本的な記事なのに執筆されていないものが多々ある状態なのですから「Category：セキュア通信」のような細かなカテゴリを（乱造気味に）新設するのではなくて記事執筆に努める段階だったと思っています．それと「category:ネットワークコンピューティング」とよく似た:Category:コンピュータネットワークが既にありますので，カテゴリ作成の前にご確認を．Sina 2008年8月30日 (土) 07:51 (UTC)
replies: text: :Sinaさんが区切っていただいた点については、

text: :(s26)　入れない方がよいと思います。「Category：コンピュータセキュリティ」と「記事：セキュア通信」についても同様です。

text: :(s27)　「Category：コンピュータセキュリティ」と「Category：セキュア通信」を「Category：セキュリティ技術」の下で同格に扱うのは（セキュリティ技術を上位に持ってくる）むしろ良いと思います。

text: :(s28)　ご指摘ありがとうございます。s27とも絡みますが「:Category:コンピュータネットワーク」の下で両カテゴリを同格に扱うでも良いと思います。上位概念という意味では（わかりにくかったようで申し訳ありませんでしたが）「○○におけるセキュリティ技術」という枠だと両カテゴリ・記事ともに並存し得るし、「コンピュータネットワーク」の中ではノードも通信路もパケットも同格に扱えるため、各々のセキュリティに関するカテゴリもまた（ネストの問題は別として）扱ってよいのではないか、という考えでした。私もコメント依頼から来た身ですので、自分で新規カテゴリを起こしたり勝手に再整理等のことは決してしませんのでご安心？下さい。--Solvere 2008年8月31日 (日) 09:03 (UTC)
replies: text: ::(s29)再度の御意見をありがとうございます。s26については合意形成できそうでほっとしています。s27,s28（カテゴリ構成）については異論があることが分かりました。周辺カテゴリとの整合も含めて調整が必要なのかもしれません。しかし今ここでそれを議論する前に「記事:セキュア通信」と「Category:セキュア通信」の見直しが必要に思います。これらをそのままにして、カテゴリ構成をどうこう議論することはできないと思います。

text: ::(s30)それでs26について異議のある方がいないようであればこのセクションはクローズして、「セキュア通信」等について整理した後、必要であればカテゴリ構成について議論に戻ることにしたいと思いますが如何でしょう。Sina 2008年9月2日 (火) 23:50 (UTC)
replies: text: :::私は"Category:セキュア通信"を外すことも合理的な選択肢と考えています。sinaさんの"「セキュア通信」よりも「コンピュータセキュリティ」の方が範囲が広く"という判断がおかしいことに拘りましたがその議論の決着を着けることはsinaさんがこの点から逃げ続けている限り不可能ですし、この場で彼の認識の間違いを突き詰めるよりはWikipediaのリソースに負担を掛けないことを考えて議論をクローズしたいと考えます。--Sweeper tamonten 2008年9月3日 (水) 03:13 (UTC)
replies: text: ::::(s31)Sweeper tamontenさんへ：「sinaさんがこの点から逃げ続けている限り」とのことですが、セキュア通信とコンピュータセキュリティの関係については、s25にても見解を述べて確認をお願いしておりますが反論できないようであればコメントは省略されて結構です。ノートページにて他の利用者への中傷を延々と続けるのはよくないことだと思いますが異論はありますでしょうか？ないですね？

text: ::::(s32)あと２～３週間待ちまして、Sweeper tamontenさん以外からご意見が無いようでしたらクローズします。Sina 2008年9月4日 (木) 00:26 (UTC) -- TYPO修正 Sina 2008年9月4日 (木) 00:32 (UTC)
他の利用者への中傷を延々と続けているのはsinaさんです。Sinaさん、(s25)は理由になりません。あなたは定義も分からないといいながら両方の大きさを比較しようとするのでしょうか。これまでのあなたの言葉はめくら撃ちだったわけですか。とにかく大きな矛盾です。//「専門用語というよりも "セキュアな通信" を略した単なる表現ではないでしょうか」とのことですが"セキュア"は形容詞なので"セキュアな通信"と言う方が変ですね。あなたは間違っています。あなたが間違った判断で結論を出していたことは理解できましたのでこれでクローズしましょう。--Sweeper tamonten 2008年9月4日 (木) 14:09 (UTC)

text: :::(s33)さて２週間以上過ぎましたが、Sweeper tamontenさん以外からは御意見がありませんでしたのでこれにてクローズします。最初から最後までぐたぐたとした議論になってしまいましたが、記事「コンピュータセキュリティ」には「Category:セキュア通信」は相応しくないという結論になったことだけが幸いでしょうか。コメント依頼をみて御意見を頂けたSolvereさんに感謝します。Sina 2008年9月21日 (日) 15:17 (UTC)
thread_title: Category:セキュア通信を外す

message: 少々長くなりましたのでサブセクションを設けました。
replies: text: Sweeper tamonten さんが "セキュア通信がコンピュータセキュリティを含む"と考えられた原因を分析するために、これまでの Sweeper tamonten さんのご発言を整理してみました。

text: *(b1) 2008年7月9日01:02 通信は通信経路とその終端部を持ちます。コンピュータセキュリティはそのノードや終端部において考慮されるものであります。

text: *(b2) 2008年7月9日17:19 通信機能を持たないコンピュータの比率はどのくらいでしょうか。多くはないと考えます。そして通信に関わるコンピュータのセキュリティの問題は通信のセキュリティに影響します。

text: *(b3-1) 2008年7月11日12:19 「セキュア通信」の「境界線／周辺分野と重複する領域」の部分にある様にセキュア通信全体から言えばコンピュータセキュリティは一部となりえるものです。

text: *(b3-2) 2008年7月11日12:19 コンピュータの存在以前からセキュア通信はあります。

text: *(b3-3) 2008年7月11日12:19 セキュア通信を包括的に考えるのであればコンピュータセキュリティが含まれます。コンピュータは通信の構成要素なのですから。

text: *(b4-1) 2008年7月18日05:47 通信網は「ユーザー設備」と「回線網」から成り立っていると言えます。コンピュータは「ユーザー設備」の一つです。

text: *(b4-2) 2008年7月18日05:47 公共機関の定義、もしくは学術的な権威による定義を求めているようですがそのようなソースは存じません。セキュア通信のための商品説明では「成り済ましによる不正アクセスや，機密情報持ち出し，内部盗聴による情報漏えい」の防止をうたっています。私は本来の通信目的以外の不正な利用を防ぐ概念と考えています。

text: *(b4-3) 2008年7月18日05:47 セキュア通信の記事の最初にあるように「第三者によっては何が話されたか知り得ないという確信を持てる」手段とすれば他人には理解できない「のろし」や「口笛」さえセキュア通信です。

text: *(b5-1) 2008年7月22日14:06 通信網は「ユーザー設備」と「回線網」から成り立っていると言えます。コンピュータは「ユーザー設備」の一つです。

text: *(b5-2) 2008年7月22日14:06 セキュア通信の境界域にはコンピュータが含まれることは記事から明らかです。

text: *(b6) 2008年7月28日15:27 コンピュータそのものは通信設備としても機能するものとしてカテゴライズされます。

text: *(b7) 2008年7月29日19:15 私が参考とした書籍名と引用したページについての情報を提供します。"通信網は「ユーザー設備」と「回線網」から成り立っていると言えます。コンピュータは「ユーザー設備」の一つです。"の部分は『一番わかりやすい通信の知識』田崎公郎、日本実業出版社、38頁の表現を引用しています。

text: 以上が主なご発言だと思います。さて、b4-1, b5-1にて出現した「通信網は「ユーザー設備」と「回線網」から成り立っていると言えます。コンピュータは「ユーザー設備」の一つです。」という表現は、b7にて書籍の表現を引用したものであることが明らかにされました。それでこの書籍にてどのように説明されているのかを確認してみました。

text: *(s16) まず、「通信網は「ユーザー設備」と「回線網」から成り立っている」という部分は p38 の見出しがそれでした（ "と言えます" は引用部分ではない）。

text: *(s17) 次に、「コンピュータは「ユーザー設備」の一つです」という部分は、Sweeper tamonten さんによる翻案のようで引用ではありませんでした。もとの文章は「電気通信の世界で私たちが"ナントカ網"と言う場合、通常は次の二つの部分に分けて考えているようです。一つは電話機、パソコン、コンピュータ、PBX、LANなどのいわゆる「ユーザ設備」と言われている部分。もう一つは、専用線、ISDN、パケット網などの、いわゆる「回線網」と言われている部分です。」表現の引用だと言うには随分違いますね。

text: 指摘すべき点が３つあります。

text: # (s18) 鉤括弧「」は、著者が本書で新しく定義した言葉であることを示すために付けていることがp37の末に説明されています。この「ユーザ設備」や「回線網」に鉤括弧がついているのは、このような特別な理由があって付いているようです。つまり、この書籍ではわかりやすく電気通信を解説するために、通信網を２つの部分に分けて各々を「ユーザー設備」と「回線網」と呼ぶことにしたということですね。

text: # (s19) この説明はp38の文頭に記されているように電気通信の世界での話です。この本の終わりの方にはコンピュータ屋と通信屋の比較がありますが、「コンピュータはユーザー設備の一つ」とカテゴライズすること自体が通信屋の視点によるものという意味で偏った解釈です。

text: # (s20) 電気通信の世界での話としても、実際には「回線網」の方でもコンピュータが使用されていることから分かるように、「コンピュータはユーザー設備の一つ」と翻案してしまうのは不正確なことです。この部分は「電気通信サービスのユーザーは、コンピュータ等の設備を回線網に接続して使用できる。本書では(電気通信網の視点から)、「回線網」に接続されたユーザの設備をまとめて、「ユーザー設備」と呼ぶことにする」というほどの意味ではないでしょうか。

text: (s21) 注目するべきはb6の一文かも知れません。「コンピュータは通信設備としても機能するもの」と「コンピュータはユーザー設備の一つ」では意味が違いますから。これは途中で間違いに気が付いて言い換えているのだと理解しましたので、ご自身で自らの間違いに気が付いていて、そろそろ撤退して頂けそうだと期待していたのです。

text: (s22) その他、b1, b2, b3-3では、コンピュータは通信の構成要素なのであり、通信機能を持たないコンピュータの比率は多くなく、コンピュータセキュリティは通信のセキュリティに影響する、といった説明がなされました。しかしながら、

text: (s22-1)「コンピュータは通信の構成要素」は電気通信の視点からみたという意味で偏っています。コンピュータは通信にも使用されますが、通信以外にもアプリケーションを持ちます。電気通信設備の一つとして使用されるコンピュータはコンピュータの一部分でしかありません。

text: (s22-2) 現在のコンピュータが何かしらの通信機能（それはコンソールを接続するためのシリアルポートかもしれません）を持つとしても、だからコンピュータは通信の構成要素だとするのは主従が逆転しています（なお、今ここで問題としているのは、コンピュータやコンピュータセキュリティのカテゴライズに限った話です。記事「通信」などで "通信の構成要素にはコンピュータなどがある" 等といった記載をしてよいか？ではありません。念の為）。

text: (s22-3) 現代の通信網にはコンピュータが不可欠になっていて、コンピュータセキュリティが通信網のセキュリティに重要だとしても、このことから「通信のセキュリティの下位概念としてコンピュータセキュリティがある」「通信のセキュリティにコンピュータセキュリティが包含される」といったことは導かれません。

text: (s23) b3-1やb5-2では、セキュア通信の境界域にはコンピュータセキュリティが含まれることは記事「セキュア通信」から明らかだという主張もありましたがナンセンスです。

text: (s23-1) 「境界線／周辺分野と重複する領域」というセクション名の中に "コンピュータセキュリティ" の文字があるからといって、コンピュータセキュリティがセキュア通信に含まれると解釈するのは困難です。まず記事の該当部分の記述が何を意図しようとしていたのかを文献を参照しつつ確認することが必要でしょう。

text: (s23-2) 既に指摘したことの繰り返しになりますが、"コンピュータセキュリティ" をタイトルとする書籍や研究会が存在していて、"コンピュータセキュリティ" とは何を説明し、その広義の定義ではコンピュータセキュリティの中に通信のセキュリティを含ませていたり（『コンピュータセキュリティの基礎』）、コンピュータセキュリティの研究分野の一つにネットワークセキュリティが含まれていたりします（コンピュータセキュリティ研究会）。ネットワークが発達する以前から検討されていたコンピュータシステム（OSやアクセス制御）に関するセキュリティをコンピュータセキュリティとして、ネットワーク関係は別途扱うとする狭義の定義もあり一義には定まりませんが、狭義の意味でも沢山の内容を含んでいます。一方、通信のセキュリティやセキュア通信の中にコンピュータセキュリティが包含されるとする文献は今のところ見つかっていません。探せばそのような文献があるかもしれませんが、見つかってから検討すべきでしょうね。

text: (s23-3) そもそも "セキュア通信" という単語で何を指そうとしているのか、その定義について、b4-2にて定義は知らないが、私はこう考えているという旨のお返事を頂きました。b3-3にて「セキュア通信を包括的に考えるのであれば」とのことですが、包括的に考えているのは、何人くらいの方がそうお考えなのでしょうか？まさかSweeper tamontenさんお一人のお考えなのでしょうか？（"コンピュータセキュリティ"を広義の意味で考えている人は複数いますけれど・・・、研究会が設置される位に）。セキュア通信やコンピュータセキュリティに関するSweeper tamontenさんの一連のご意見が、検証不能なご解釈あるいは独自なご研究によるものということでしたら、Wikipediaには持ち込まないようにご慮願いたいのです（少々疲れましたので、次は2～3週間後にさせて下さい）。Sina 2008年8月4日 (月) 13:48 (UTC)
sina氏の最初の発言では 
"本項目「コンピュータセキュリティ」のカテゴリに「Category:セキュア通信」がついていますが、「セキュア通信」よりも「コンピュータセキュリティ」の方が範囲が広く「Category:セキュア通信」の中に「コンピュータセキュリティ」があることに違和感を感じましたので外します。" 
とありましたがどこを見ても、本人に聞いてもそのような根拠はありません。ひたすら根拠を出せずに逃げ回っています。また彼も通信の中にコンピュータが置かれていることは理解しています。通信の中にあって一定の役割を果しているのですから通信の一部として考えるべきで通信設備のそばにただ置いてあるものとは違います。これによってカテゴリの上下関係を判断できます。
なお、彼が求めているセキュア通信の定義ですが彼も私も公的機関によるものを知りません。総務省においても定義を見つけることはできませんでしたが総務省でもその言葉は利用されています。つまり言葉は利用されてはいるけれどもその定義は公的にははっきりしていない状態です。しかし、定義がなくとも彼は"「セキュア通信」よりも「コンピュータセキュリティ」の方が範囲が広く"と判断しています。彼には定義は必要なかったのです。
彼は私の言葉を曲解したりして本来説明すべきことから逃げていますが第三者から彼のこの言葉については説明して欲しいというものがあればできる限り説明いたします。
なお、彼は別のところに書込みをしているので疲れたという言葉は無視してもよろしいのではないでしょうか。--Sweeper tamonten 2008年8月4日 (月) 17:32 (UTC)

text: (s24)「通信とコンピュータの関係について自分の言葉のみならず書籍の中の言葉にもよって説明いたしました」(Sweeper tamonten 2008年7月28日)という、告白に感銘をうけまして（そうあるべきだとSinaも思います）、同じ書籍を参照して、そのご説明が適切なのかを確認しなければと思い、s12にて宣言し、s18～s20の3点を指摘しました。同じ書籍をみて意見を交わせば、多少は議論が進むのではと期待していました。しかし従来どおりの放言は繰り返されていますが、指摘した内容自体についてはどう受け止められたのか反応がありません。Sweeper tamontenさんの引用ってちょっと変でした、という指摘でしたのでもしやすると気に障ったのかもしれません。ご紹介して頂いた書籍の説明によっても「通信の中にあって一定の役割を果しているのですから通信の一部として考えるべきで通信設備のそばにただ置いてあるものとは違います」・・・のような理解は勘違いだったことがはっきりしたと思いますので、Sweeper tamontenさんにもご確認頂きたいと思います。

text: (s25)「セキュア通信」という言葉は、ある程度は使用されているものの、特段の定義は見当たらないことから専門用語というよりも "セキュアな通信" を略した単なる表現ではないでしょうか（つまり、現段階では色々な人が独自に定義して、あるいは意味を明確にはせずに使用している）。そのような単なる表現と、セキュリティ分野の研究領域やテーマを広く含む用語である「コンピュータセキュリティ」とを比較したら、後者の方が範囲が広いと言ってよいのではないでしょうか？ご自身の見解が勘違いでることを認めたくなくて「根拠を求める」と言ってみることに執着されているように感じられます。Sweeper tamontenさんの理屈は随分前から（「駅も鉄道が廃止されればレストランにもなるでしょう」以降ですね）破綻していて、(s24でも確認をお願いしましたが)勘違いであることが明らかになったと存じます。どうか今一度、ご自身のご見解はどのようなものであったのかを見直して頂ければ幸いに思います（Sweeper tamontenさんの対話を続けることに疲れていますので次は2～3週間後にさせて下さい）。Sina 2008年8月18日 (月) 13:56 (UTC)
コメント依頼から来ました。お二人に比べたら私見ですが、これはカテゴリの上下を決めるべきではなく、互いを関連するワードとして処理するのが妥当と考えます。当記事（コンピュータセキュリティ）は、スタンドアロンの場合も含めての記述がされており、これは適切と思います。またセキュア通信の記事は、コンピュータ以外の通信機器におけるケースも記述されており（個人的には疑問な記述も混じっていますが）これも適切と思います。そのため、両記事は強いて言えば既存の「category:セキュリティ技術」の下、若しくは「category:ネットワークコンピューティング」等を新設してその下に並列で扱うのが、最も読み手に優しい（＝理解の助けとなる）Wikipedia上の記事分類ではないでしょうか。敢えて例えを使いますが、駅＝ノード、線路＝通信路、電車＝パケットと模した時に、全体を包括する鉄道輸送という概念を先に持って来ずに、各オブジェクト（のセキュリティ）について上下をつけても、記事分類としては読み手に優しくないのではないかと思います。--Solvere 2008年8月28日 (木) 15:55 (UTC)

text: コメントありがとうございます．

text: (s26)「Category：セキュア通信」に「記事：コンピュータセキュリティ」を入れるか？については「入れない方がよい」という御意見だと理解してよろしいでしょうか．そうであればSinaも賛成です．「記事：セキュア通信」と「記事:コンピュータセキュリティ」の本文か関連項目にてリンクを記載するのが適当だと思います．それと「記事：セキュア通信」には幾らか疑問な記述があるとSinaも感じています．時間が取れたら改稿したいです．

text: (s27)「記事：セキュア通信」には「Category：セキュア通信」があり，「記事：コンピュータセキュリティ」には「Category：コンピュータセキュリティ」がありますが，現在，Category：コンピュータセキュリティ ＞ Category：セキュリティ技術 ＞ Category：セキュア通信 ＞ Category：コンピュータセキュリティ となってしまっています．このセッションがクローズしたら「Category：コンピュータセキュリティ」から「Category：セキュア通信」を外すとよいと思います（随分前にSweeper tamontenさんからも賛成がありましたし）．ついでに「Category：セキュリティ技術」から「Category：コンピュータセキュリティ」と「Category:インターネットセキュリティ」も外した方が（両者とも関連カテゴリであるから）すっきりするかもしれません．

text: (s28)あと，各オブジェクトのセキュリティではなくて「全体を包括する概念」とは何を期待されているのか考えてみましたが，それは「ネットワークセキュリティ」か「コンピュータセキュリティ」あるいはもしかしたら「情報セキュリティ」でしょうか．これらの基本的な記事なのに執筆されていないものが多々ある状態なのですから「Category：セキュア通信」のような細かなカテゴリを（乱造気味に）新設するのではなくて記事執筆に努める段階だったと思っています．それと「category:ネットワークコンピューティング」とよく似た:Category:コンピュータネットワークが既にありますので，カテゴリ作成の前にご確認を．Sina 2008年8月30日 (土) 07:51 (UTC)
replies: text: :Sinaさんが区切っていただいた点については、

text: :(s26)　入れない方がよいと思います。「Category：コンピュータセキュリティ」と「記事：セキュア通信」についても同様です。

text: :(s27)　「Category：コンピュータセキュリティ」と「Category：セキュア通信」を「Category：セキュリティ技術」の下で同格に扱うのは（セキュリティ技術を上位に持ってくる）むしろ良いと思います。

text: :(s28)　ご指摘ありがとうございます。s27とも絡みますが「:Category:コンピュータネットワーク」の下で両カテゴリを同格に扱うでも良いと思います。上位概念という意味では（わかりにくかったようで申し訳ありませんでしたが）「○○におけるセキュリティ技術」という枠だと両カテゴリ・記事ともに並存し得るし、「コンピュータネットワーク」の中ではノードも通信路もパケットも同格に扱えるため、各々のセキュリティに関するカテゴリもまた（ネストの問題は別として）扱ってよいのではないか、という考えでした。私もコメント依頼から来た身ですので、自分で新規カテゴリを起こしたり勝手に再整理等のことは決してしませんのでご安心？下さい。--Solvere 2008年8月31日 (日) 09:03 (UTC)
replies: text: ::(s29)再度の御意見をありがとうございます。s26については合意形成できそうでほっとしています。s27,s28（カテゴリ構成）については異論があることが分かりました。周辺カテゴリとの整合も含めて調整が必要なのかもしれません。しかし今ここでそれを議論する前に「記事:セキュア通信」と「Category:セキュア通信」の見直しが必要に思います。これらをそのままにして、カテゴリ構成をどうこう議論することはできないと思います。

text: ::(s30)それでs26について異議のある方がいないようであればこのセクションはクローズして、「セキュア通信」等について整理した後、必要であればカテゴリ構成について議論に戻ることにしたいと思いますが如何でしょう。Sina 2008年9月2日 (火) 23:50 (UTC)
replies: text: :::私は"Category:セキュア通信"を外すことも合理的な選択肢と考えています。sinaさんの"「セキュア通信」よりも「コンピュータセキュリティ」の方が範囲が広く"という判断がおかしいことに拘りましたがその議論の決着を着けることはsinaさんがこの点から逃げ続けている限り不可能ですし、この場で彼の認識の間違いを突き詰めるよりはWikipediaのリソースに負担を掛けないことを考えて議論をクローズしたいと考えます。--Sweeper tamonten 2008年9月3日 (水) 03:13 (UTC)
replies: text: ::::(s31)Sweeper tamontenさんへ：「sinaさんがこの点から逃げ続けている限り」とのことですが、セキュア通信とコンピュータセキュリティの関係については、s25にても見解を述べて確認をお願いしておりますが反論できないようであればコメントは省略されて結構です。ノートページにて他の利用者への中傷を延々と続けるのはよくないことだと思いますが異論はありますでしょうか？ないですね？

text: ::::(s32)あと２～３週間待ちまして、Sweeper tamontenさん以外からご意見が無いようでしたらクローズします。Sina 2008年9月4日 (木) 00:26 (UTC) -- TYPO修正 Sina 2008年9月4日 (木) 00:32 (UTC)
他の利用者への中傷を延々と続けているのはsinaさんです。Sinaさん、(s25)は理由になりません。あなたは定義も分からないといいながら両方の大きさを比較しようとするのでしょうか。これまでのあなたの言葉はめくら撃ちだったわけですか。とにかく大きな矛盾です。//「専門用語というよりも "セキュアな通信" を略した単なる表現ではないでしょうか」とのことですが"セキュア"は形容詞なので"セキュアな通信"と言う方が変ですね。あなたは間違っています。あなたが間違った判断で結論を出していたことは理解できましたのでこれでクローズしましょう。--Sweeper tamonten 2008年9月4日 (木) 14:09 (UTC)

text: :::(s33)さて２週間以上過ぎましたが、Sweeper tamontenさん以外からは御意見がありませんでしたのでこれにてクローズします。最初から最後までぐたぐたとした議論になってしまいましたが、記事「コンピュータセキュリティ」には「Category:セキュア通信」は相応しくないという結論になったことだけが幸いでしょうか。コメント依頼をみて御意見を頂けたSolvereさんに感謝します。Sina 2008年9月21日 (日) 15:17 (UTC)
thread_title: 議論の再整理