ノート:歌川広重

message: 安藤廣重（歌川廣重）の作品を直に見る機会が得られるように、美術館その他、URL　がありましたら、記載してください。音楽なら音を聴くという事で、いくらでもPCで、取り込み可能ですが、絵は画素数に限定されるので、（PCでも見ないより良いですが、）機会が得られれば、ナマでじかに鑑賞したいものです。TF-gene 06:51 2003年9月28日 (UTC)

message: 記事の関連項目について、利用者‐会話:みそがい#歌川広重に関連議論があります。--119.243.53.211 2019年5月13日 (月) 16:14 (UTC)リンク先修正--みそがい（会話） 2019年5月14日 (火) 14:44 (UTC)
replies: text: 歌川広重は浮世絵師の一人である。（関連性あり）

text: 浮世絵師一覧は数ある浮世絵師の情報（各記事へのリンク）を集めたものである。（関連性あり）

text: したがって、歌川広重と浮世絵師一覧は関連性がある、ということです。また、浮世絵師一覧には、五十音順、時代順など、浮世絵師の情報を得るための有益な記述を含んでいます。逆に「関連性がありそうな事柄（＝多少の関連性に留まる）」と判断する根拠は何ですか。歌川広重は数ある浮世絵師の一人ではないのですか。この記事を読んだ読者は歌川広重を浮世絵師と認識していますよね。別に全く関係なさそうな事柄を登場させているわけではありません。（ハイチ帝国 (1849年-1859年)に対する中央アフリカ帝国の例など。 Wikipedia:関連項目より）

text: また、本記事の場合、本文中で浮世絵師一覧に言及することは、例えば同時期に活躍した浮世絵師をとりあげて節にするといったことをすれば可能かもしれませんが、本文中では冗長になるおそれがあります。この点からいえば、本文に組み込むことが困難である項目です。

text: アクセシビリティに関しては「読者が浮世絵師の一覧を知りたければ、それがありそうな「浮世絵」やカテゴリを開くのが合理的な行動です」と言われますが、そもそもあなたの考えるとおりに読者が行動するとは限りません。何度も申し上げていますが、リンク先に一覧記事があることを明示されていない以上、そこに一覧記事があることがわからないのは自明のことです。明示されている場合に比べてアクセシビリティは劣ると考えるのが普通ではないですか？（「読者の立場に立って自問してみることです」（Wikipedia:箇条書き#関連項目））

text: --みそがい（会話） 2019年5月17日 (金) 15:26 (UTC)
 多少の関連性が有るに留まる項目を紹介する一覧表ではありません。本来、内部リンクは本文記事内の文中に包括されるのが理想的であり、「関連項目」のセクションに挙げられる項目は深い関連がありながら本文に組み込むことが困難な項目に限られるべきです。例外として、内部リンクに存在していてもその記事を理解する上で特に重要な項目は許容されます。Wikipedia:関連項目
 関連項目と記事の関連性が明らかでない場合、説明を記述して関連性を明らかにすることができます。例えば、ハイチ帝国 (1849年-1859年)の関連項目では下記のように説明しています。 中央アフリカ帝国 - 同様に、大統領が皇帝に即位した例。 Wikipedia:関連項目
 本文中で説明しきれないが重要な関連のある項目について列挙するのが望ましく、わずかでも関連のありそうな事柄を手当たり次第に列挙するものではありません。Wikipedia:スタイルマニュアル (レイアウト)#関連項目
 この節に記されているリンク先の話題は、もとの記事の本文中でも取り上げられているものであることが理想です。Wikipedia:箇条書き#関連項目
ということでガイドラインを理解されていないため、延々と噛み合っていませんが、記事との関連性を関連項目の横に記述するとか、本文に組み込むということです。また、それができないならば、本文中で取り柄上げられる特に重要な関連性のある項目であることを説明すること、浮世絵師一覧を読むことで歌川広重の理解が深まるということを説明する（例外規則）ことです。
*みそがいさんが戻そうとした関連項目肉筆浮世絵は既に本文にあるため、みそがいさんはガイドラインを理解されていない。
*ノート:浮世絵#「浮世絵師一覧」節について（代表的な浮世絵師節のこと）、この節は一覧記事と出発が同じなので併記されていたが、未整備状態で代表的でない人物まで入っており今では役立つものではなかった。
*戻そうとしている残る１個の浮世絵師一覧を読んでも歌川広重の理解が深まるものではなく、関連性は薄い。記事の歌川広重の本文中に「浮世絵師一覧」を紹介することになるような文章が登場する重要性はなさそう。歌川派、江戸時代何期の浮世絵の～～といった記事本文に登場してしかるべき中間の記事でもない。もちろん、ハイチ帝国と中央アフリカ帝国のように言えば、類似性のあるエピソードを持つ人物同士の紹介となるでしょうが、そのような関連性の高さはない。
*私がカテゴリを整備し、カテゴリが適当に追加された痕跡を把握している。ものぐささんと共同で修正し、伊藤総山 利用者‐会話:ものぐさたろう#伊藤総山のように浮世絵師ではない人物の関連項目にまで存在し、これらの関連項目が熟慮の下で追加されたものではない。
みそがいさんが、ガイドライン理解不足によって「強くない単なる関連性」の説明に終始され、記事本文に登場する単語か、転送先の調査も行われていません。ガイドラインの理解不足、調査不足の状態で「単なる関連性」を説明しているだけの状態では、みそがいさんのノートページでガイドラインの理解を求める説明を行う必要があります。--119.240.140.111 2019年5月18日 (土) 22:54 (UTC)

text: 歌川広重が浮世絵師であることは記事を読めば分かりますし、その点からして「浮世絵師」しての歌川広重と「浮世絵師一覧」に関係性がないと考えることは、関連性を矮小化しているのではありませんか。また、理想であることは絶対ではありません。企業に対する日本の企業一覧を見ても分かるとおり「企業」という語をキーワードとしてしていますが、日本の企業一覧を読むことでリンク元の記事の理解が深まりますか？（どのような業種分類があるのかは分かりますが）

text: 浮世絵師一覧を見ることによって、例えば同時代の浮世絵師の顔ぶれが分かります。その中でそれを関連性がないと決めつけることは短絡的すぎませんか。

text: 肉筆浮世絵が本文にあるといわれましたが、私が編集したときには概要節に肉筆画としか記載されていなかったはずです。（今でもそうです）　転送先とは何のことを指しているのか判然としませんが、浮世絵師が浮世絵師一覧への転送のことであれば、既に理由を説明しております。また、肉筆浮世絵と肉筆画のことであれば、読者にとって同一の概念が複数の語で記載されていることは混乱の元である、とだけ申しておきます。

text: あなたは再三再四ガイドラインの理解不足ということをいわれますが、ガイドラインにのっとって編集していると考えております。お互いガイドラインに沿って編集しようとしているわけですから、この場で議論することが適当であると考えます。--みそがい（会話） 2019年5月21日 (火) 14:32 (UTC)
replies: text: :Wikipedia:箇条書き#関連項目に、企業に対する日本の企業一覧という例があるということですよね。

text: :それなら、浮世絵師に浮世絵師一覧が来ることの説明にはなります。浮世絵あるいは浮世絵師に、浮世絵師の一覧を説明する節が登場する可能性はあります。歌川広重と浮世絵師一覧にはこの例は当てはまらないことの理由になります。

text: :同じガイドラインに、ハイチ帝国 (1849年-1859年)に対する中央アフリカ帝国の例など、共通エピソードがある例が掲載されている。

text: :それならば、歌川広重と浮世絵師一覧の共通エピソードを解説してくださいということです。

text: :どのガイドラインに照らしても、関連性が弱い「単なる関連性」とか「どの記事を読みたいか」だけを言っていても掲載基準に満たないということです。

text: :無関係のガイドラインの例を持ってきて、何がおっしゃりたいのか論理的に整合されていないということで、ガイドラインの理解不足、読解力不足があるのではないかといったことです。みそがいさんが既に出してきたこのガイドライン2例に一致してないということ理解されていないです。2例に何も適合していませんので、みそがいさんの読解力不足を感じています。

text: :このような基本的なガイドラインの理解を説明するのは、ノートページの役割ではなくて、個人の会話ページで指摘するものだということは理解されていただけないですかね。--122.130.225.7 2019年5月25日 (土) 10:53 (UTC)
replies: text: ::企業に対する日本の企業一覧の例ですが、あなたがあげた「浮世絵師一覧を読むことで歌川広重の理解が深まるということを説明する」という部分に対してあげたものですが理解していただけなかったようですね。ガイドラインに採りあげられている例があなたの主張する「逆方向への理解」という概念とは一致しないことを例示したまでです。また、「XX」に対する「XX一覧」だけが関連項目に採りあげられるわけではありません。それから、私は元々「ハイチ帝国 (1849年-1859年)に対する中央アフリカ帝国」の例にあたると主張したことはありません。

text: ::歌川広重と浮世絵師一覧の関連性についてですが、あなたは「関連性は薄い」と何度も繰り返しております。しかし、関連性に関しては、元々:Category:浮世絵師が付与されていました。これはWikipedia:カテゴリの方針#カテゴリの定義に即しているものです。（現在はあなたによって別のカテゴリが付与されていますが）　そして、付与されているカテゴリは実質的に浮世絵師の一覧と類似したものとなっています（浮世絵師一覧も入っています）。つまり、あなたはカテゴリの方針にのっとって関連性があるものとしてカテゴリを付与しているわけです。実質的な内容が類似している一覧記事とカテゴリに対して一方は関連がなく一方は関連がある、というのは理解に苦しみます。

text: ::あなたはこの議論に対して、私の会話ページで行おうと提案していますが、これが逆の立場だったらどう考えますか？　その都度可変IPのノートページで最初から議論するのですか？　この議論は記事の内容に関してであり、論点は関連項目に採りあげる項目の関連性の判断であって、記事そのものに関するものですから、この場で行うのが適切です。ガイドラインそのものの理解がどうか、ということではありません。これ以降言葉を慎んでいただきたい。--みそがい（会話） 2019年5月29日 (水) 13:32 (UTC)
replies: text: :::「関連性がある・ない」という話ではなくて、ガイドラインの掲載基準を満たすような関係性がある・ないについてお話しください。

text: :::・関連項目は、関連性のありそうなものを列挙するものではない＝記事本文中に取り上げられる性質ではない＝関連性が薄い

text: :::・例外＝関連項目において類似エピソードを持つ記事を紹介することができる

text: :::・記事本文に取り上げられることが理想的＝関連項目に登場するための掲載基準

text: :::・「企業」には「企業一覧」が掲載できる

text: :::以上の基準からの説明がないんです。「関連性がどう」しかなくて、理由がないんですよ。

text: :::＞また、「XX」に対する「XX一覧」だけが関連項目に採りあげられるわけではありません。

text: :::その理由が書いてないんですよ。説明してください。

text: :::＞企業に対する日本の企業一覧の例ですが、あなたがあげた「浮世絵師一覧を読むことで歌川広重の理解が深まるということを説明する」という部分に対してあげたものですが理解していただけなかったようですね。

text: :::理解が深まるというのは、これはそちら様が言い始めたので、浮世絵師一覧を読むことで歌川広重の理解が深まるということを説明したください、と私が質問していたんですよね。
 Wikipedia:関連項目には「例外として、内部リンクに存在していてもその記事を理解する上で特に重要な項目は許容されます」とあります。 みそがい 2019年5月13日 (月) 13:27 (UTC)

text: :::＞日本の企業一覧を読むことでリンク元の記事の理解が深まりますか？（どのような業種分類があるのかは分かりますが）

text: :::とありまして、断定がない分かりにくい文章ですが、推測ですがみそがいさんは理解が深まらない記事が関連項目に並ぶこともあると言いたいのでしょうが。ということは、みそがいさんの主張は、浮世絵師一覧を読んでも歌川広重の理解は深まらないということになりますよね。そうであれば、関連項目への掲載基準を満たさないということです。

text: :::企業の記事本文中に、日本の企業が説明されていく可能性はあり、一覧ページが紹介されるということはあります。それで掲載基準を満たします。例外を持ってくる必要はないです。

text: :::＞それから、私は元々「ハイチ帝国 (1849年-1859年)に対する中央アフリカ帝国」の例にあたると主張したことはありません。

text: :::主張は分かりましたが、先に、このように書いているので、私の返答はおかしいものではないと思います。

text: :::＞別に全く関係なさそうな事柄を登場させているわけではありません。（ハイチ帝国 (1849年-1859年)に対する中央アフリカ帝国の例など。 Wikipedia:関連項目より）

text: :::むしろ、みそがいさんの言いたいことの説明が足りていないがために、ハイチ帝国の例が掲載基準となっていることとの今の話の何が関係するのか私には分かりません。

text: :::私が言っている関係性が薄いというのは、ガイドラインの掲載基準を満たしているかどうかについての説明ですよね。その辺りからまだ理解されていない、そして、どのように掲載基準を満たしたのかという説明がなく、「関連性がある・ない」の話ばかりされズレています。--119.241.52.150 2019年6月4日 (火) 09:29 (UTC)
replies: text: ::::まず、何度も説明していますが、大前提として、歌川広重と浮世絵師一覧は浮世絵師をキーとして関連があると申し上げております。「関連性がありそうな」（関連性が薄い）ではありません。また「ウィキペディア内の関連記事を探す案内役として有用です。/この記事を読んだ後、読者は次にどの一覧記事を参考にしたいと思うだろうかと、読者の立場に立って自問してみることです。（WP:NAVLIST）」

text: ::::→浮世絵師一覧は関連記事（この場合は他の浮世絵師）を探すのに有用なリンクです。

text: ::::「本文記事を理解する上での補足として役立つ、関連性のある項目を紹介するウィキペディア日本語版への内部リンク（Wikipedia:関連項目）」です。

text: ::::→浮世絵師一覧には歌川広重をはじめ、時代区分ごとに活躍したとされる浮世絵師へのリンクが集められており、それぞれの浮世絵師の同時代的な分布や人数の推移などがざっくりと分かります。この点からいえば、閲覧者は歌川広重の時代的な立ち位置が分かることでしょう。このようなことは浮世絵師の個別記事からでは分かりにくいことだと考えられますし、逆に言えば、浮世絵師一覧が個別記事に対して有益な情報を含んでいるということになります。（補足して役に立つ）

text: ::::さらに、前回のコメントにも書きましたが、十分な関連性がある別の視点として、付与されたカテゴリからも私の考えを述べております。もしも関連性が薄く有用性がないとお考えであるならば、付与されたカテゴリも削除されてしかるべきでしょう。

text: ::::以上、あなた（IPが変化しますので、今後は同一人物であることをひと言入れてくれるようお願いします）のおっしゃるように、ガイドラインを満たしている旨、コメントしました。（枝葉の議論は省略しました）--みそがい（会話） 2019年6月7日 (金) 15:14 (UTC)
replies: text: :::::半月以上コメントを待ちましたが無いようなので議論終結とみなし、関連項目として「浮世絵師一覧」を追加します。

text: :::::また、あわせて、IPさんが削除した数多くの浮世絵師個別記事の関連項目についても同様に復帰させようと思いますが、数が多く手が回りませんので、とりあえず主要な浮世絵師（例えば『浮世絵』新星出版社、等で個別の節を設けている浮世絵師）についてを先行して編集しようと考えています。--みそがい（会話） 2019年6月25日 (火) 13:17 (UTC)
thread_title:  関連項目 

message: 本文に「歌川広重の作品は、ヨーロッパやアメリカでは、大胆な構図などとともに、青色、特に藍色の美しさで評価が高い（略）欧米では「ジャパンブルー」、あるいはフェルメール・ブルー（ラピスラズリ）になぞらえて「ヒロシゲブルー」とも呼ばれる。」とありますが、これは本当なのでしょうか。英仏語文献を調べてみましたが、そのような記述は見つけられませんでした。及び「秀逸な記事」認定のでも記載がありません。ですので、この言説は日本で作られたものと推測されます。ヨーロッパ言語で「ヒロシゲブルー」に言及された資料（日本国内で発行されたものを除く）が実際に存在するのか、皆様方からご意見を暫く待ちたいと存じますが、御座いませんでしたら、この記述を削除しようと思います。--Falcated（会話） 2021年8月30日 (月) 20:43 (UTC)
replies: text: 「ヒロシゲブルー」節について、先ず問題にすべきは未出典記述であることだと思います。一部は『浮世絵』（新星出版社、p.40）に記載されていることと同等なので、現状の記述から変更して残すことは可能です。（その他、、など）

text: 注意しなければならないのは「Wikipedia:検証可能性」に明記されているように、『「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」』であって、信頼できる文献で公表されているのならば記載可能であることです。この点からいえば前記の通り、ヒロシゲブルーと評されていることを記載することは何ら問題が無いと考えます。

text: また、外国語文献の記述が無いので（日本のみの言説だから）削除する、ということも上記に鑑みると理由にはなり得ないと思います。外国語版Wikipediaに記載が無いことが削除する理由にもなりません。そのような観点で削除することは「Wikipedia:独自研究は載せない」に抵触すると見なされるおそれがあります。おそらくFalcatedさんはヒロシゲブルーという言葉をご存知で、その評価の元となった外国文献は何かを調査しているのだと思いますが、仮に外国でこのような評価が存在しないのであれば（既に国内文献ではありますから）「ヒロシゲブルーという評価は外国では存在しなかった」といった出典を提示して併記すべきであると考えます。

text: なお、検索すると外国語文献がヒットしないわけではないので、これらの文献から更に引用文献等を遡っていけば昔の文献にたどり着けるかもしれません。--みそがい（会話） 2021年8月31日 (火) 00:32 (UTC)
thread_title:  ヒロシゲブルーに関して