ノート:シャルンホルスト級戦艦/過去ログ1

message: シャルンホルスト級は明白にドイツ海軍の戦艦(Schlachtschiff)であり巡洋戦艦(Schlachtkreuzer)ではないため、正しい項目名へ移動した。いうまでもなく記事の項目名には解釈ではなく正確な事実が記載されるべきであり、例えば英国海軍にBattlecruiserと分類されていた事など、戦艦であるこのクラスの巡洋戦艦的な要素について触れたいのであれば、それは記事内で解説として記されるべきである。Oscha 2005年9月5日 (月) 08:44 (UTC)
ご返事ありがとうございます。百科事典として正しい項目名に変更することに反対いたしません。しかし『正しい項目名』とは何でしょうか？日本語版wikipediaは日本語を使う小中学生から社会人まで幅広い範囲の方々に利用していただける百科事典を目指していると思います。そんな利用者にとって調べやすい項目名が正しい項目名ではないでしょうか。従来の執筆者もこのクラスのドイツ語圏での呼称や戦艦的性格を十分理解しています。日本語・英語圏における一般的な呼び名を配慮して巡洋戦艦を採用していますが、このクラスの微妙な性格は記事内に十分解説していたと判断いたします。なお世界的に艦種の呼称が混乱しているのはご存知のこととと思います。一例として下記に巡洋艦（WWW1時代の艦船）呼称の混乱ぶりを列記します。軍艦を所有した国の呼称が百科事典として必ずしも一般的でないことを再考願います。
*艦名　　　　　　　　（自国海軍の呼称）『世界一般の呼称』
*シャルンホルスト　　　（大巡洋艦）　『装甲巡洋艦』この項目の先代
*ブリュッヒャー　　　　（装甲巡洋艦）『装甲巡洋艦』重巡洋艦の先代
*フォン・デア・タン　　（大巡洋艦）　『巡洋戦艦』
*デアフリンガー　　　　（大巡洋艦）　『巡洋戦艦』
*筑波・生駒　　　　　　（巡洋戦艦）　『装甲巡洋艦』
なお　各国海軍独自の呼称を解説する場合は、戦艦一覧のフランス海軍の「艦隊装甲艦（前弩級戦艦）」や「戦列艦（高速戦艦）」のように併記の形にしたほうが読者の理解の助けになると考えます。Miya.m 2005年9月5日 (月) 13:22 (UTC)
2004年9月4日を最後に編集が止まっているにも関わらず、巡洋戦艦の名称について何も記述されていなかったため書きましたが、暫定的ということにして、「シャルンホルスト級巡洋戦艦」に戻し、合わせて同型艦も「シャルンホルスト (巡洋戦艦)」、「グナイゼナウ (巡洋戦艦)」へ移動します。--Sabulyn 2006年6月10日 (土) 15:28 (UTC)
replies: text: すみません、議論しっぱなしで放り出していました。よろしくお願いします。Miya.m 2006年6月10日 (土) 23:45 (UTC)
replies: text: :1年前の議論ということで突っ込みづらかったですが、大変参考になるお返事ありがとうございました。--Sabulyn 2006年6月15日 (木) 13:14 (UTC)
上を見ると昔も一度改名が持ち上がったものの尻すぼみで終わってしまったようですので、改めて提案したいと思います。巡洋戦艦という他国からの評価にすぎないものを正式な分類をさしおいて記事名とすべき必然性が感じられません。普通に戦艦と記せばよいのではないでしょうか。
巡洋戦艦とみなしていたのは英国海軍だそうですが、英語版の記事名では戦艦ですし、本国であるドイツ語版は記事名に艦種が付かないものの、当然ながら戦艦として記述されています。
列強の戦艦に比して軽装で、巡洋戦艦寄りの船であったという実態があるのでしょうけれど、日本語版ウィキペディアの執筆者が好きに分類し直してしまっては、逆に読者の混乱を招きかねないのではないかと思います。
第二次世界大戦当時のジェーン海軍年鑑を見ましても、素直に戦艦"Battleships(Schlachtschiffe)"と分類しており、勝手に巡洋戦艦扱いにしているようなことはありません。--Grkdo（会話） 2014年3月6日 (木) 14:04 (UTC)

message: 巡洋戦艦扱いされることも多いわけで、艦種についての記述は残しとくべきではないか？削除するものではないだろう。116.70.228.153 2014年3月15日 (土) 04:18 (UTC) ノート:シャルンホルスト級巡戦艦より移動--アルトクール(話/歴) 2014年3月16日 (日) 02:20 (UTC)
thread_title: 艦種について

message: シャルンホルスト級巡洋戦艦から、シャルンホルスト級戦艦への改名が、合意もろくに取れていない段階でなされている。なおかつ記事中で前級がヨルク代艦級のままで変更がなされていないなど、記事の体裁がめちゃくちゃにされている。混乱を避けるために、一度差し戻すべきと提案する。--MIL999（会話） 2014年4月24日 (木) 12:41 (UTC)
replies: text: 反対。

text: >改名が、合意もろくに取れていない段階でなされている

text: Wikipedia:改名提案において「どうやら過去の改名が提案ではなく独断でやられた様子」などと書かれておられますが、改名提案、テンプレート設置、告知期間等、概ねWikipedia:ページの改名の推奨手順を遵守して実施された改名であることは履歴により明らかで、このMIL999氏の差し戻し(改名)提案のように記事の閲覧者が気付きづらいような形にして進められたものではありません。MIL999氏の同意しない改名を無効とするルールもウィキペディアには無く、これらを差し戻しの理由に挙げるのは適切ではありません。

text: >前級がヨルク代艦級のままで変更がなされていないなど、記事の体裁がめちゃくちゃにされている。

text: 記事内に何か明白な誤りを見つけたのでしたら、Wikipedia:編集方針を尊重して気づいたご自身が改善を図るべきでしょう。そもそも今回の改名以前から他の記事との不整合や不統一な記述がある未完成の記事にもかかわらず、記事内のその種の理由をもって記事名の差し戻しを主張するのには無理を感じます。

text: >混乱を避けるために、一度差し戻すべきと提案する。

text: 非公式な呼び名を公式な物に修正し他艦艇の記事名との統一感を持たせた事が何の混乱を生じさせたのか、また、そこに記事名を差し戻さなければならない程の重大性があるのか、今ひとつ理解しかねます。--Grkdo（会話） 2014年4月26日 (土) 19:28 (UTC)
replies: text: :こんな反対意見を長々と書く暇があるのなら、現状での矛盾点を改正する編集を、とっとと実行すべきではないですか？　それをしないで反対しているという事は、何ら記事改善をやる気が無いと看做さざるを得ませんが。--MIL999（会話） 2014年4月27日 (日) 14:24 (UTC)

text: :>こんな反対意見を長々と書く暇があるのなら

text: :反対意見のとおり、改名すべき確固たる理由が見当たりません。必要性をきちんと説明できないのでしたら改名提案を取り消して下さい。

text: :>編集を、とっとと実行すべきではないですか?

text: :もう一度書きますが、Wikipedia:編集方針を読み、理解して下さい。あなたが勝手に規定する編集責任や編集ペースを他人に強要するべきではありません。利用者‐会話:Grkdoでも述べましたが、あなた自身も編集権限を持っているのですから、私に修正させる事に執拗にこだわり、それを待つ暇があるぐらいなら自分で改善する努力をしましょう。

text: :>何ら記事改善をやる気が無いと看做さざるを得ませんが。

text: :個人的な基準でそう看做すのはあなたの自由ですが、それをいちいち記事名の改名に結び付けないで下さい。上述と重なりますが、記事内の細かい不整合を私が直しきるのを待てないなら、あなた自身でさっさと直してしまえば済むことであり、改名の差し戻しを要する事項ではありません。

text: :私への恫喝的な批難行為とは対称的に、以前から放置されている複数の修正を要する部分について一向に問題視しようとしない点、ウィキペディアの推奨手順を無視し歪曲した理由を挙げてまで強行しようとする、改名の差し戻しに対する異常な執着は誠に不可解と言わざるを得ないのですが、他の皆様にも理解できるよう、理由をご説明いただけますでしょうか。--Grkdo（会話） 2014年4月28日 (月) 13:24 (UTC)
replies: text: ::記事内の矛盾点は「細かい不整合」と言いきれるレベルの問題点ではありません。現状では「記事内に重大な矛盾が存在するため、内容が崩壊している」と言わざるを得ないものです。タイトルを変える以上、その段階で手当すべき事を怠ったのが問題です。--MIL999（会話） 2014年5月3日 (土) 05:57 (UTC)

text: ::>「細かい不整合」と言いきれるレベルの問題点ではありません

text: ::細かいか重大かは各人の主観の問題になりますし、ここでは重要でありません。ヘルプページの一つに、自分の気に入らない編集がなされても差し戻すのではなく発展的に改善していこう、という趣旨の指針が示されているとおりで、本記事においても改名を差し戻すような後ろ向きの手法をとらないことが求められます。

text: ::>変える以上、その段階で手当すべき事を怠ったのが問題

text: ::編集者がその編集によって生じるバグを全て把握して同時に解消できるなら大変結構な事ですが、理想であって、決して「すべき事」ではないため問題はありません。ウィキペディアの編集方針の基本だと思いますので、改めてご確認いただきたいと思います。

text: ::既に利用者‐会話:Grkdoにおいて改名自体に異を唱えない旨表明していただいていることですし、参考資料の記述の検討に時間のかかる私よりも要修正箇所を良く把握していらっしゃるご様子ですので、前向きな形での編集参加にご協力をお願いします。--Grkdo（会話） 2014年5月4日 (日) 04:58 (UTC)
replies: text: :::あなたが改名提案を行った事を知らなかった事は、私の落ち度です。知っていたら反対しました。ですから、元に差し戻しする編集は是非にやりたいところですが、改名に基づいての編集参加には一切の協力はできません。申し訳ありませんが、今後編集をしないのであれば、怠慢および記事破壊が目的と判断します。--MIL999（会話） 2014年5月5日 (月) 04:26 (UTC)

text: :::>知っていたら反対しました

text: :::改名自体に反対だったのでしたら、初めから正直に「自分への断りなく自分の気に入っていた記事名を変更されたから元に戻したい」という理由を述べた上で、ウィキペディアの手順を守って差し戻しを提案なさればよかったのではないでしょうか。元から記事が未完成で関連記事と齟齬がある事を棚に上げて「めちゃくちゃになった、崩壊した」などと主張し続けたり、「改名が提案なしで行われた」と管理人を騙して賛同を得ようと試みたりして、本心を取り繕う必要はなかったと思います。

text: :::>今後編集をしないのであれば、怠慢および記事破壊が目的と判断します

text: :::あなたに編集の意欲がないばかりか、あくまでもウィキペディアの編集方針を尊重するつもりはない、という意思表明と理解しました。

text: :::事実として、私は記事名を改め、記述を修正することで、記事の改善に参加している最中にあり、これ以上編集しないかのような意思を表明した事は一度もありません。いくらあなたが自分の優位を求めて大仰な歪曲表現を用いて第三者にアピールし続けたところで、履歴や発言の記録を通してあなたの身勝手な言行が詳らかになるだけです。これ以上行動をエスカレートさせて荒らしに認定されないようお気をつけ下さい。--Grkdo（会話） 2014年5月6日 (火) 13:25 (UTC)
replies: text: ::::何をおっしゃる！　記事の一番下に、「シャルンホルスト級巡洋戦艦」「前級：ヨルク代艦級」「次級：O級巡洋戦艦」と記載されている。このめちゃくちゃっぷりはどういう事ですか？　これは一例です。リンクを貼っている他記事まであわせれば、かなりのめちゃくちゃになっています。こんなめちゃくちゃを放置する訳にはいかないので、きちんと改正する気がタイトルを直したあなたには無いのなら、タイトルは元に戻すべきです。記事破壊行為は謹んで頂きたいものです。--MIL999（会話） 2014年5月8日 (木) 15:02 (UTC)
replies: text: :::::本級は巡洋戦艦だと思って記事を改訂していた身からしますと、有志によってシャルンホルスト級は戦艦であると記事名を改めた以上は、有志の方たちが記事内容やテンプレートを改めるのが早いと私は思います。--Ｋ－ＳＹＡＮ（会話） 2014年5月9日 (金) 15:01 (UTC)

text: ::::>このめちゃくちゃっぷりはどういう事ですか？

text: ::::記事が発展の途中であるという事を示しているだけです。頑なにウィキペディアの方針を無視するあなたがもはや気にすることではないと思います。--Grkdo（会話） 2014年5月9日 (金) 20:47 (UTC)
replies: text: :::::矛盾した状態で放置する事を、発展とは言いません。言い争う暇があるなら、さっさと発展させるべきでしょうが。意図してそれをしないのなら（ノートに執筆する暇があるのに記事を直していない以上、そう判断せざるを得ない）、記事破壊が目的と言わざるを得ません。--MIL999（会話） 2014年5月9日 (金) 23:17 (UTC)

text: :::::修正しました。--Grkdo（会話） 2014年5月10日 (土) 08:11 (UTC)
replies: text: ::::::艦級概観で前級、次級を削除しただけで、直していないでしょうが。ヨルク代艦級巡洋戦艦のほうでは、次級がシャルンホルスト級になったまま。（言っておきますが、まだまだ直すべき箇所はありますよ）。言われた所だけ小手先で直しているようでは意味が無い。とっとと全部直しなさいな、--MIL999（会話） 2014年5月11日 (日) 04:02 (UTC)
ルールを無視した強引な差し戻しを予防するために時間を割いて逐一対応してきましたが、真摯な再反論もなくひたすらこの調子ですので、とりあえず放置しておき、勝手に修正期限を定めて差し戻しを実行するなどの暴走行為が具体的に発生した時点で対処することにします。--Grkdo（会話） 2014年5月11日 (日) 08:48 (UTC)
thread_title: 改名差し戻し提案

message: 改めて「シャルンホルスト級巡洋戦艦」への改名を、本記事にテンプレートを貼付けた上で、再度提案します。理由は上記の通り、以前に「シャルンホルスト級戦艦」への改名を提案し、そして誰も賛成も反対も得られないまま実行した本人が、改名に伴う記事内容の改善を行う事を拒否し、意図的に記事内容を破壊したまま放置する事を宣言した事によります。--MIL999（会話） 2014年5月11日 (日) 12:47 (UTC)
replies: text: 反対。反対理由は既に上の差し戻し提案の最初の反論で述べたとおりです。また、私が上の最後に放置すると宣言した対象は、私の返答の大半に対して真面目に応じることなく、ひとりよがりのルールに基づく同じ内容を感情的に繰り返すばかりのMIL999氏の一方的な発言についてであり、記事を放置するとはどこにも書いていない点に注意して下さい。--Grkdo（会話） 2014年5月12日 (月) 09:21 (UTC)
replies: text: :シャルンホルスト級巡洋戦艦への改名に賛成。上の方で昔書いたけど日本ではこのクラスは「巡洋戦艦」と言われてることが多い。例えばなんかも40年くらい前からあるプラモデルだけど最初から巡洋戦艦だった。Miya.M（会話） 2014年5月13日 (火) 11:11 (UTC)
replies: text: ::公式に戦艦として分類、建造された艦艇であり、Schlachtschiffの訳語として「戦艦」が定まっている以上、改名の必要性は無いと思います。当事者でもない一部の人間の見方にすぎない巡洋戦艦という表現については記事の内部で紹介すればよいことであって、記事名にするのは、(厳密に対応する部分ではないかもしれませんが)Wikipedia:記事名の付け方にある正式名称を用いるという原則を軽視することになります。--Grkdo（会話） 2014年5月13日 (火) 13:30 (UTC)
replies: text: :::私としてはMiya.mさんと同じくシャルンホルスト級巡洋戦艦への改名に賛成です。この記事を書いた私としても戦艦への改名には賛成などしておりませんし、巡洋戦艦への定義づけとしてはノートに書かれたMiya.mさんの説明で充分かと思います。--Ｋ－ＳＹＡＮ（会話） 2014年5月14日 (水) 07:39 (UTC)
replies: text: ::::この船を巡洋戦艦と形容する事に反対しているわけではありませんし、そのような性質について記事内で説明する事には誰も異存はないと思います。ただし、記事名自体を巡洋戦艦とする事は誤りであると思います。上述の正式名称を用いるという基準にそぐわない以前に、Wikipedia:中立的な観点という根本的なルールに抵触することになるためです。--Grkdo（会話） 2014年5月14日 (水) 14:26 (UTC)
replies: text: :::::Wikipedia:記事名の付け方の日本語版の定義は「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」です。これは正式名よりも通称の方が一般的な場合を想定してのことと考えます。例えば某大国の正式国名「United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland」に対して日本の外務省は「英国（グレートブリテン及び北アイルランド連合王国）」と表記しておりこれらを正式名称とすべきと思いますが、Wikipedia のその国の言語版では略称の「United Kingdom」、日本語版では日英の正式名称とは全く関係ないイギリスとしています。つまり現状のWikipediaでは項目名は正式名称でなくても良い場合があります。私はこの項目についても正式名称よりも通称（巡洋戦艦）の方が日本語圏で最も理解され易いものと判断しますので上記意見を表明しています。Miya.M（会話） 2014年5月15日 (木) 11:31 (UTC)
replies: text: ::::::全くもってその通りだ。日本の艦船の文献としてもっとも普及しているといえる海人社の「ドイツ戦艦史」でも、シャルンホルスト級を巡洋戦艦としている。--MIL999（会話） 2014年5月15日 (木) 14:51 (UTC)

text: ::::::正式名称よりも巡洋戦艦という呼称の方が日本人には最も理解し易い記事名であるという主張は、シャルンホルスト級戦艦の実質が紛れも無く巡洋戦艦であるという確定的事実があって初めて成り立つものではないかと思います。しかしご承知の通り、シャルンホルスト級の実態が戦艦か巡洋戦艦かという議論は昔から絶えず、定義には一致が見られないのが実情です（日本語の出版物に限りましても、「巡洋戦艦」「戦艦」「中型戦艦」「高速戦艦」など分類は様々です）。

text: ::::::戦艦という呼称が公式な類別という「事実」であるのに対し、巡洋戦艦という呼称は、そうだと看做す人間による特定の「見方、意見」に過ぎない点に注意する必要があります（この相違は、使用例の多寡や、文献又は執筆者の権威の有無に関係しない絶対的なものです）。事実ではなく意見の一つを記事名にしてしまう事は閲覧者の理解を誤らせる事に繋がり、記事名の付け方の「最も理解しやすいもの」という指針からは逆に外れてしまうのではないでしょうか。何よりも、そういった個々の指針の基礎にあるWikipedia:中立的な観点という基本方針の否定であるため、極めて好ましくありません。私が巡洋戦艦という見解を記述する事には反対せず、巡洋戦艦を記事名とする事に反対している最大の理由はそのあたりにあります。--Grkdo（会話） 2014年5月16日 (金) 10:18 (UTC)
replies: text: :::::::（Grkdoさんへ）まず全く前提条件が無い状態で「これだけ」を考えるならば、確かに本級は「戦艦」であり「巡洋戦艦」とすることには、問題があります。この時点では、確かにGrkdoさんの意見は正しいです。中立的では無いというのは確かにそうでしょう、意見の一つであり事実では無いというのもその通りでしょう。ですが、いくら「巡洋戦艦」という分類が不正確であり、単純にこれを採用することが日本語版としてはいかがなものかという状態であっても、「巡洋戦艦」としてしまう例が示されているのに対し、「戦艦」と正しく認識されている例が示されていない。これは大変まずいです。ひとまずＫ－ＳＹＡＮさんの意見は置くとしても、これまでmiya.mさんが示された例、MIL999さんの示された文献、いずれもあるとないとでは大違いです。一方、Grkdoさんは理由は十分ですが「日本語の」用例が全く出てきません。ネット上では「戦艦」としてある例も少なくありませんが、これでは出典としてはだめなんです。いやまぁ、模型についちゃアオシマがドラゴンモデルズの輸入品で戦艦にしているのでまぁよしとしましても（次からは自分で検索してくださいね）、文献がないってのは痛いです。ですからね……Grkdoさんが、日本語でも「戦艦」だよ！　ちゃんと使われているよ！　という例を示していただければよいのです。もし用例がないのであれば、それこそmiya.mさんの主張する「通称が一般的な場合」になるでしょうし、きちんと用例があればその前提条件は根底から崩れます。なので、用例を調査してみてください。用例がない現段階では、日本語における通称である（英語圏の表記と世界的に分類が混乱しているというのは理由になりません。その場合は公称の「戦艦」が選択されるだけです）ことを本文に反映した上での改名となるでしょうし、用例があれば用例間の比較検討となるでしょう。--Open-box（会話） 2014年5月17日 (土) 14:11 (UTC)
replies: text: ::::::::「ドイツ戦艦史」ではシャルンホルスト級は巡洋戦艦の項に記載されていますが、その項の先頭には「ところで巡洋戦艦という艦種名は，英海軍で1910年以降使用されるようになったが，ドイツではこの名で計画された軍艦は一隻もない。帝政時代には大巡洋艦，ナチス時代には戦艦として計画された。」 としており、シャルンホルスト級の解説では「計画艦種名は戦艦だが，装甲重量を犠牲にして高速の維持を図っており，事実上は巡洋戦艦に分類される。」 （太字は引用者による）と歯切れの悪い記述となっており、上で書かれたような言い切りの形でないことはお知らせしたいと思います。--こち（会話） 2014年5月17日 (土) 15:16 (UTC)

text: ::::::::（Open-boxさんへ）一番問われているのは、ウィキペディアの根本的な方針に反しない記事名はどちらかという、ウィキペディアの全体に関わる問題についてであって、どちらの日本語が最適か（親しまれているか）という日本語版の問題ではありません。「使用例の多寡や、文献又は執筆者の権威の有無に関係しない」とあらかじめ指摘したとおり、この中立的な観点の問題について、（日本語、英語、ドイツ語を問わず）用例は論点にならない点にくれぐれもご留意いただきたいと思います。

text: ::::::::あくまでも余談として「戦艦」との記載が見られる日本語の海軍関連書籍の例をお答えしますと、光人社　世界戦艦物語―福井静夫著作集―軍艦七十五年回想記、早川書房　Uボート・コマンダー、中央公論新社　呪われた海、光人社　ヒトラーの戦艦―ドイツ戦艦7隻の栄光と悲劇、晃文社　その前夜、大日本絵画　ドイツ海軍の戦艦1939‐1945などがあります。巡戦と呼ばれていた事の例示や実質的に巡戦とされるといった見解を付した物も含みますが、第一義は戦艦です。こちさんが触れられた「ドイツ戦艦史」の中でも、執筆陣の一人である青木栄一氏は「ドイツ海軍の第一線級戦艦」の「中型戦艦シャルンホルストとグナイゼナウ」としています。--Grkdo（会話） 2014年5月18日 (日) 02:05 (UTC)
replies: text: ::::::::: Grkdo様のご指摘で当該の雑誌を読み返したところ確かに「中型戦艦シャルンホルストとグナイゼナウ」という記述がありました。私は、「シャルンホルスト級は高速戦艦だよ派」であり、出版物上でも統一がなされていない現状では、建造国ドイツの定義に従う方がよいと考えるため、改名反対票を投じさせていただきます。--こち（会話） 2014年5月18日 (日) 14:10 (UTC)

text: :::::::::「ドイツ戦艦史」において、シャルンホルスト級を中型戦艦と記述しているのは、そのページの1文だけです。「ドイツ戦艦史」の全体構成としては、シャルンホルスト級は巡洋戦艦として記述されています。出典となる文献の内容を恣意的に扱う事は問題ですし、「そのような問題を起こす人」が「シャルンホルスト級は戦艦に分類すべし」と主張するのであれば、ますますもって「シャルンホルスト級は巡洋戦艦に分類すべきだ」という論拠になりえると判断します。--MIL999（会話） 2014年5月19日 (月) 13:57 (UTC)
replies: text: ::::::::::私の手近にある資料からシャルンホルストの艦種がどう記述されているか確認してみました。

text: ::::::::::# 『ドイツ戦艦史』　全体の構成として「巡洋戦艦」と記述。記名記事の1つに「中型戦艦」の記述。

text: ::::::::::# 『撃沈戦記PART III』　「巡洋戦艦」と記述。

text: ::::::::::# 『戦艦対戦艦』　3ページ「ドイツ戦艦」、217ページ「巡戦」と記述。

text: ::::::::::# 『艦船名鑑1939～45』「高速戦艦」と記述。

text: ::::::::::# 『アドミラル・グラフ・シュペー』（シミュレーションゲーム）「BB（戦艦）」と記述。

text: ::::::::::今のところ私が所持していてシャルンホルスト級に関する記述を発見できた資料は上記の通りですが、Grkdo様の提示された資料もあわせると、巡洋戦艦とそれ以外の記述の割合はかなり接近している印象を受けます。もちろん所詮この程度の数なので、広く統計を取ってみれば結果は違うのかもしれません。改名に賛成の諸氏も一例だけではなく持てる限りの資料を検討し、どのように記述されていたかを発表なさってみてはどうでしょうか。建造国による定義を覆すに足るだけの、日本の文献における「巡洋戦艦」の圧倒的な使用率が実際に示されれば、改名に賛成なさる方も増えるかもしれません。

text: ::::::::::MIL999様。「ドイツ戦艦史」において、シャルンホルスト級を中型戦艦と記述しているのは、そのページの1文だけです。「ドイツ戦艦史」の全体構成としては、シャルンホルスト級は巡洋戦艦として記述されています。 とのことですが、シャルンホルスト級が巡洋戦艦として記述されているのは承知しております。中型戦艦の記述がその1文だけというのも確認しております。しかし全体が統一されているべき1冊の書物の中で矛盾する記述がなされる程度には執筆陣の意思統一はなされていなかったのでしょう。そして巡洋戦艦やシャルンホルスト級における及び腰の記述（私の最初のコメントをご参照ください）をあわせて考えると、私の中では「ドイツ戦艦史」は、こと巡洋戦艦の艦種問題に関しては「シャルンホルスト級を巡洋戦艦と記述（中型戦艦とも記述）」している一資料ということになります。--こち（会話） 2014年5月21日 (水) 13:45 (UTC)
もうひとつ、別の観点から述べます。以前の版では、艦級概観において、「前級：ヨルク代艦級」「次級：O級巡洋戦艦」となっていました。ところがシャルンホルスト級巡洋戦艦をシャルンホルスト級戦艦に改名したために、それがぶちこわしになってしまいました。で、私としては、改名するならそういう矛盾を直しなさい、という事を指摘した訳ですが（言外に「矛盾を直せる訳がないだろ」という意味をこめています）、実際にGrkdo氏が行った事は、艦級概観において前級、次級の欄を空欄にするという、完全な「逃げ」です。こんなふざけた事をやられてしまうのなら、以前の通り巡洋戦艦にして、記述に矛盾が無いようにすべきと考えます。--MIL999（会話） 2014年5月23日 (金) 15:32 (UTC)

text: ちなみにGrkdo氏は、ヨルク代艦級などの他の記事においても、艦級概観における前級、次級の記載を「矛盾が無いように変更する」のではなく「削除する」という、極めて乱暴な編集を行っている事も指摘しないといけません。--MIL999（会話） 2014年5月23日 (金) 15:37 (UTC)
議論が止まっていますね。特に「改名に反対する」という立場の方から、意見は無いのでしょうか？　このまま意見が何も無いという事であれば、改名という事で合意が形成されたと判断させて頂きます。現時点より1週間、待たせて頂きます。（そもそも前の改名が、Grkdo氏によって、他に誰も意見が無かったので合意とみなして改名されたものですから、今回の議論はそれよりさらに時間をたっぷり取っています。）--MIL999（会話） 2014年5月31日 (土) 15:48 (UTC)
反対意見が出ており、合意形成がなされていない状態にあることを指摘しておきます。--Grkdo（会話） 2014年5月31日 (土) 16:11 (UTC)

text: 具体的反論をお願いします。反対意見を出しても、出しっ放しで放置するのであれば、反対意見者は意見を出し尽くしたとみなして、合意が形成されたとみなすという通告です。--MIL999（会話） 2014年6月1日 (日) 09:06 (UTC)
replies: text: :::::::::::私は一貫としてシャルンホルスト級巡洋戦艦への改名に賛成します。--Ｋ－ＳＹＡＮ（会話） 2014年6月1日 (日) 11:28 (UTC)
具体的反論も何も、賛成派には日本においてはこの級を巡洋戦艦とみなす論が多いから賛成されているという方もいらっしゃるようですが、具体的に挙げられているのはお二方が一例ずつのみです。以前のコメントで、圧倒的に巡洋戦艦が使用されているという証拠を追加で挙げていただくようにお勧めしましたが未だ一例も挙げられておりません。口で巡洋戦艦が多いからというだけではなく、実例を示してください。それをお待ちしておりました。手元の資料からだけでも挙げられないものでしょうか。--こち（会話） 2014年6月1日 (日) 12:29 (UTC)
反対意見において、巡洋戦艦という表記がウィキペディアの中立的な観点という基本方針に反する点を指摘しましたが、具体的な反論をいただけず議論が止まったままです。数少ない日本語の出版物の中でさえ表記の一致が見られない巡洋戦艦という一見解が、どのような理由でウィキペディアの方針に反していないとお考えなのか賛成の方の主張をお伺いしたく思います。--Grkdo（会話） 2014年6月1日 (日) 13:36 (UTC)

text: ウィキペディアの方針として「どちらが多数か調査した上で多数派に従う」というルールは無いはずです。一番の問題なのは「前回の改名が賛成意見も反対意見も無いままに、誰も知らない間になされてしまった」事と「改名によって記事内容に矛盾が生じた。」「改名を実行した人が矛盾を修正を放棄している」。これだけで十分でしょう。何せ「今まで通って来たものを改名する」のではなく、「改名されたものを元に戻す」なのですから。--MIL999（会話） 2014年6月3日 (火) 14:13 (UTC)
個人的にはどちらがいいとかはないのですが、MIL999氏が挙げている理由があまりにも酷いので、悪しき先例とならないよう反対します。
「前回の改名が賛成意見も反対意見も無いままに、誰も知らない間になされてしまった」というのは明らかに事実誤認であり、看過できませんね。Grkdo氏が行った改名の手順はWikipedia:ページの改名#改名前にすべきことに則った正当なものであり、何の落ち度もありません。「誰も知らない間になされてしまった」如き発言は悪意を持った言いがかりとしかいえません。「合意もろくに取れていない」とは方針不理解も甚だしい。1週間の告知期間を置いて、異議が出なければ改名を実行していいのです。つまり、見逃した方が100%悪いのです。
「改名を実行した人が矛盾を修正を放棄している」というのも理由にはなりませんね。そもそも、「巡洋戦艦」が「戦艦」へのりダイレクトとなっており、冒頭に「巡洋戦艦と扱われることもある」旨が書かれているのだから、そうあちこち弄る必要もないと思います。気になる人がいるなら、その人が直せばいいだけの話です。
「どちらが多数か調査した上で多数派に従うというルールは無い」には賛成です。というか、不毛かつ際限のない論争にしかならないので、争点とすること自体避けるべきだと思います。その点、Grkdo氏の「戦艦の方が中立的」という論はかなり説得力を感じますね。「巡洋戦艦」派の人が「ジェーンによる評価の方が中立的」とか主張するのだったら、それはそれでいいとは思いますが。--uaa（会話） 2014年6月3日 (火) 18:33 (UTC)

text: 用例の多さを根拠に掲げていたのは「巡洋戦艦」への改名提案者側であり、MIL999氏の「多数派に従うというルールは無いはず」という発言は、用例の多寡を理由にしてウィキペディアの基本方針を無視すべきではないという私の主張に沿った意見となりますので、もはや支離滅裂というほかありません。今回のように問いかけの内容（中立的な観点にそぐわない事についての説明を求める）に対して返答になっていない応答コメントをつけたり、再三指摘されているウィキペディアの手順や編集方針を理解しようとせずに改名理由になり得ないような理屈を繰り返し持ち出す行為にみられるように、改名提案者自身によって議論の進展や合意の形成が妨げられる状態が続いていることは非常に残念です。--Grkdo（会話） 2014年6月4日 (水) 10:17 (UTC)
replies: text: :Grkdo氏の先の改名が「誰の賛成も反対も無く強行された」事を批判しているのであって、ウィキペディアのルールに沿っている事までは否定しません。だから「ウィキペディアの改名のルールに則った改名という体裁で、元に戻そう」というのであって、そうでないのなら「ルール違反だから問答無用で元に戻す」で済む話です。いささか議論が併行しているので、妥協案を提示します。本記事、および関連する記事における「艦級概観」の「前級」「次級」の欄を「空欄にする」「削除する」というのではなく「矛盾が無いようにしっかりと記述する」（それができるのなら）であれば、シャルンホルスト級を戦艦とする事に反対は致しません。--MIL999（会話） 2014年6月8日 (日) 02:23 (UTC)
改めて「巡洋戦艦」に賛成票。本棚の奥から資料を引っ張り出して確認しました。この艦のあいまいな性格を反映して表記振れも見られますが、「種類は何か？」と単純に問われた時には「巡洋戦艦」としていると思います。
*福井静雄著作集　第六巻　「世界戦艦物語」（光人社　1993年）　巻頭の艦の写真の解説では「巡洋戦艦」、本文中の記述では「第二次大戦の戦艦」の項で「実際は巡洋戦艦」（p91）、「ドイツ戦艦を想う」の項で「高速戦艦、実際上の巡戦」（p216）
*「近代戦艦史」　世界の艦船増刊第22集（海人社　1987年）　巡洋戦艦に分類されており、記述では「政治と軍事と技術の妥協の産物で巡洋戦艦的色彩が強い」（p103）
*「戦艦対戦艦」　（朝日ソノラマ　1994年）「戦艦」p3、「あらゆる面からみて巡洋戦艦」p27、「中型戦艦で･･･中略･･･巡洋戦艦に分類してもよい」p106、「巡戦」p113、「巡戦」p182,189
*「撃沈戦記」（朝日ソノラマ　昭和63年）「巡洋戦艦」（p269、337)
*「イギリス戦艦史」　世界の艦船増刊第30集（海人社　1990年）　「デューク・オブ・ヨーク」の項で「独巡戦シャルンホルスト･･･」と説明（p102）　　　Miya.M（会話） 2014年6月14日 (土) 02:24 (UTC)

text: :Miya.M様、資料の調査ありがとうございます。ただ結果はやや期待外れであり、本級の分類で「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」が巡洋戦艦であることを疑っている私としては、「本来は戦艦であるが、日本では巡洋戦艦に分類されていることが非常に多い」などと直接言及された資料をご提示いただくか、少なくとも数十点以上程度の「巡洋戦艦」とのみ言及している資料をご提示いただかなければ（「本来の分類は戦艦だが、実質的には巡洋戦艦」などと言及されている資料（『ドイツ戦艦史』、『世界戦艦物語』など）を読んだ読者は、本当は戦艦であることを知っているわけですから、記事名が戦艦でも混乱することはないでしょう）、巡洋戦艦が日本で最も知られている本級の分類である、という前提が崩壊すると考えます。資料の提示をお願いしたのは何も多数決で決めよう、という意味ではなく、唯一の有意な賛成意見（Grkdo様はそもそも有意な意見とはみなしておられないようですが）の前提は議論もなく決めつけられていますが、本当ですか？ご自分の思い出や印象のみではなく、資料の裏付けはあるのですか？と問いたかったわけです。ここまで資料のご提示が少ないということは、裏付けがないということで、「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」が巡洋戦艦とはいえない、とみなさせていただきたいと思います。--こち（会話） 2014年6月20日 (金) 17:48 (UTC)

text: そもそも、本議論はシャルンホルスト級の「種類は何か？」ではなく、「記事名をどうするか？」でしょう。Miya.Mさんが提示された資料から見て取れるのは、要するに、「戦艦と呼ばれた巡洋戦艦である」ということですよね。そうならば、記事名は当時のドイツに於ける呼称に準じて「シャルンホルスト級戦艦」とするべきだと思います。「実際にはどうだったか？」というのは、この際考えない方がいいでしょう。特に、本級は見解が分かれているのですから。そして、記事の冒頭文が「シャルンホルスト級戦艦はドイツの戦艦。実際は巡洋戦艦であるとの指摘も多い。」とか、「シャルンホルスト級戦艦はドイツの巡洋戦艦」というのもありだと思います。

text: このように考えると、MIL999氏の「艦級概観を矛盾が無いようにしっかりと記述する」との主張は無意味ですね。記事名が変わっただけで矛盾が生じるような事項なら記載しないほうがいいでしょう。そもそも、「前級」とか「次級」は何らかの資料に基づいて書かれているものなんですか？もし、基準となる資料があり、それが出典として明示されているならば、「戦艦と呼ばれているけど○○は××級巡洋戦艦の次級と扱っている」ということになり、特に書き換えなくても矛盾は生じません。一方、出典がなく、ウィキペディアンによる話し合いで決められるようなものなら、独自研究でしかありません。そんなものは除去すべきです。--uaa（会話） 2014年6月14日 (土) 12:49 (UTC)
replies: text: :除去すべきものであるなら、改名より先に優先してやるべきものです。矛盾が指摘されたら、泥縄的に削除するのでは、話になりません。後付けの言い訳です。--MIL999（会話） 2014年6月14日 (土) 13:07 (UTC)
replies: text: ::Wikipedia:検証可能性#方針には「出典のない記述は除去されても文句は言えません」とありますが、「除去しなければなりません」ではありません。問題なければ、慣習として多くの記述が放置されてるでしょう。除去するにしても要出典タグを貼って出典を待つことが望まれてますし。「除去すべきものであるなら、改名より先に優先してやるべきものです」とは方針不理解も甚だしい。この件では、矛盾が生じたという指摘があって問題が表面化したんですよね。「後付けの言い訳」というのも的外れな言いがかりです。そもそも、「後付けの言い訳」だとして何か問題があるのですかね？自己の主張を無理押しするためのイチャモンでしかなく、改名提案を正当化する理由にはなりません。--uaa（会話） 2014年6月14日 (土) 15:38 (UTC)
replies: text: :::そこまで言うなら、もう一度妥協案を示します。ウィキペディアの全ての艦船の記事において、前級、次級の項目は「独自研究」という事で削除する。削除するに対しノートで提案して、承諾を得る。ここまでやるなら文句は言いません。あなたが本気でそう思っているのなら、私に言われるまでもなく、すぐにでも実行する事でしょう？--MIL999（会話） 2014年6月15日 (日) 11:23 (UTC)　追記。実行する意志がないのなら、本記事の改名提案に対する不当ないちゃもんとみなします。--MIL999（会話） 2014年6月15日 (日) 11:25 (UTC)
replies: text: ::::私は単に記事名として「巡洋戦艦」より「戦艦」の方が適切であると言ってるだけであり、私があなたの要求に従う筋合いは微塵もありませんね。独自研究のインフォボックスがどうなろうと知ったことではありません。記事名が変わっただけで矛盾が生じるようなどうしようもない記述は、書き散らした人がどうにかすべきことです。もし私がやるなら、要約欄に「復帰するなら出典を提示してください」の一言で全部消去しますけどね。--uaa（会話） 2014年6月15日 (日) 14:24 (UTC)
replies: text: :::::つまり他の記事にある「独自研究」を削除する気はさらさらないという事ですな。あなたの独自研究という指摘は、言いがかりであると判断させて頂きます。このような不当な言いがかりをつける人間がいる以上は、その反対の行動を取るのが、ウィキペディアの方針にも合致するでしょう。--MIL999（会話） 2014年6月16日 (月) 12:44 (UTC)

text: どの類別名で親しまれているかは論点でなく、記載が一致していない事実については論議もありませんので、そのような文献の例示は現段階では既に必要ないと思います。uaa氏が提案されたように冒頭文などで巡洋戦艦という見解を説明するのは適切だと思いますが、既に指摘の通り「巡洋戦艦」はウィキペディアの基本方針に照らし合わせて不適切な記事名ですので、それを蔑ろにしてまでも改名しなければならない相当な理由が存在しない現況において改名への賛成は困難です。--Grkdo（会話） 2014年6月15日 (日) 14:55 (UTC)
replies: text: :記事内容に矛盾を生じさせるような改名にこそ、そもそも無理があっただけで、それを元に戻すだけの事です。--MIL999（会話） 2014年6月16日 (月) 12:41 (UTC)
replies: text: ::ウィキペディアの方針に照らし合わせて問題がある「巡洋戦艦」表記が方針に沿う「戦艦」へ修正された事は適切な変更ですので、無理があったという主張は不適当であり、改名の理由になりません。問題がある記事名に「戻すだけの事」ではなく、「戻すのは好ましくない事」を正しく認識できるようになっていただきたいと思います。--Grkdo（会話） 2014年6月16日 (月) 13:53 (UTC)

text: ::改名されただけで矛盾を生じるということは、その記事内容に問題があるということでしょう。ウィキペディアで採用された記事名に従って分類したってことですか？そうだとしたら論外ですね。「無理があった」のではなく、問題が浮き彫りになったということでしょう。元に戻して問題を隠蔽しようと言う提案には賛成できません。--uaa（会話） 2014年6月16日 (月) 15:00 (UTC)
replies: text: :::えー　ここで記事を書いた人へ責任転換とかする流れですか？--Ｋ－ＳＹＡＮ（会話） 2014年6月17日 (火) 08:56 (UTC)
replies: text: ::::「記事内容に問題あり」なら、改名という重大な事を実行する前に、あるいは改名とあわせて、内容を編集すべき。それをやらなかったという事は、まさしく責任転嫁以外の何ものでもない。あるいは、記事内容に問題があるのを放置したまま改名したというのなら、なおさらの事、その安易な改名は非常に問題だったという事であり、元に戻すべきという根拠にしかならない。--MIL999（会話） 2014年6月17日 (火) 11:37 (UTC)
replies: text: :::::まあ普通のモラルを持った人間であれば「改名に伴ってこういう問題が発生している」「あ、それは気づかなかった。早急に編集するので、改名にも同意して頂きたい」という話になる。ところがそういった誠意を持った対応をせずに、ひたすら他者に責任転嫁するのだから、ウィキペディアの方針以前に人間性に問題があると言わざるを得ない。--MIL999（会話） 2014年6月17日 (火) 11:43 (UTC)

text: :::::「何ものでもない」「根拠にしかならない」「言わざるを得ない」と断定口調が並んでいますが、いずれも前提に誤りがあるため結論が的はずれです。責任転嫁がMIL999氏自身の行為であることはuaa氏が下で説明して下さっているとおりですし、MIL999氏の理由付けが正しいと仮定した場合にも、それがなぜ、(元に戻すことで)ウィキペディアの基本方針に反する状態にして良い事になるのか、という説明が全くついていません。中傷で話を煙に巻くのではなく、きちんと論証して見せるべきではないでしょうか。--Grkdo（会話） 2014年6月18日 (水) 13:21 (UTC)
replies: text: ::::::とりあえず。この議論が解決を見ない限りはシャルンホルスト級巡洋戦艦の記事の更新は行わないようにしています。--Ｋ－ＳＹＡＮ（会話） 2014年6月19日 (木) 14:11 (UTC)

text: Grkdo氏は「記事の名前と内容に問題あり」の状態だったものを、そのうちの記事名の問題を解消しただけ。内容に関する本来の責任は独自研究を書き散らかした輩にあるにもかかわらず、それをMIL999氏がGrkdo氏へ「責任転換」したんでしょう。Grkdo氏が他人の尻拭いまでしなければならない筋合いはありません。「記事内容に問題があるのを放置したまま改名」というのは不当な言いがかりであり、前回の改名に問題は全くなく、元に戻すべきという根拠にはなり得ません。

text: それと、「ウィキペディアの方針以前に人間性に問題があると言わざるを得ない」のような、他人の人格を貶めるような発言は問題だと思いますね。--uaa（会話） 2014年6月17日 (火) 12:09 (UTC)
replies: text: :人間性に問題有り、と言わざるを得ないのは、自分のわがままで記事内容を編集したいがために、ウィキペディアのルールを恣意的に運用、かつ恣意的に運用しておきながら、あくまで他者に責任をなすりつけているからです。そうでないというのなら、恣意的運用を改めて、関連する記事の全てに関して、平等にルールを運用し、かつ他人の責任に転嫁しないで自分で率先して改善を実行して頂きたい。--MIL999（会話） 2014年6月20日 (金) 12:06 (UTC)
replies: text: ::uaa氏への中傷についての釈明は他の場所でやって下さい。人間性云々は記事名をどうするかという議題に関係ありません。MIL999氏にまず求められるのは、同氏に指摘されたあなたの責任転嫁行為について、反論なり反省なり、何らかの意見を表明することです。あと一つ、大人の堅苦しい言い回しを真似る事に気を取られすぎているのでしょうか、MIL999氏の発言には論旨や返答対象が不明瞭で混乱した内容が多すぎます(自ら賛成側の主張を否定する「多数派に従うというルールは無いはず」というこの前の発言など)。ご自分の使い慣れた言葉でもう少しわかりやすく書いてもらいたいと思います。--Grkdo（会話） 2014年6月20日 (金) 14:22 (UTC)

text: ::MIL999様。私から見たら、その発言はMIL999様の自己紹介にしか見えません。--こち（会話） 2014年6月20日 (金) 17:48 (UTC)
replies: text: :::既に私は妥協案を2度も提案しています。1度目は記事中の前級、次級の項目の削除を行うという逃げをやるのではなく、矛盾が無いようにしっかり記述する事。で、２度目は前級次級の記載が独自研究だというのなら、他の艦船の記事についても協議の上で、全て削除する事。それをやるなら、シャルンホルスト級を戦艦とする事に異論ははさみません。具体的な妥協案を提示しているのに、全く耳を貸さずに蹴る上に、自らは別の妥協案すら提示しないのは、一体どちら様でしょうかね？--MIL999（会話） 2014年6月20日 (金) 14:27 (UTC)
replies: text: ::::私はuaa氏ではありません。誰がどの発言をしたのかを理解できていないと思われる的はずれな返答も以前から目立ちますので気をつけて下さい。--Grkdo（会話） 2014年6月20日 (金) 14:38 (UTC)
replies: text: :::::この件に対して両氏がそれぞれ異なる見解を述べている訳ではないので、あなたがた2人について特定せずに言及しただけです。それともあなたがたの片方は、妥協案に同意したとでも？　ふたりとも蹴っているでしょうが。--MIL999（会話） 2014年6月20日 (金) 17:41 (UTC)
replies: text: ::::::MIL999様。その妥協案とやらの1つ目は、この改名提案よりも前にGrkdo様の会話ページで提案して通らなかった意見と同じ、2つ目は100%拒否されるに決まっている無理難題を前提に押し付けようというもので駄々捏ねにしか見えず、とても妥協案とは言えないと思います。反対派の妥協案があるとしたら、「記事名は戦艦。本文に出展付きで、巡洋戦艦といわれることもある、と記述する」というものでしょうが、現状で既にそうなっているので特に申し上げることはない、ということでしょうか。--こち（会話） 2014年6月20日 (金) 17:48 (UTC)
replies: text: :::::::その妥協案が厳しいものであるなら、別条件を提示して、そして互いにすりあわせていくのが交渉というものでしょう？　完全に蹴っているほうに問題があると言わざるを得ません。--MIL999（会話） 2014年6月20日 (金) 17:55 (UTC)
replies: text: ::::::::MIL999様。妥協案が厳しい、厳しくない以前に、これでは妥協案とはいえない、ただの駄々ではないかと申し上げております。--こち（会話） 2014年6月20日 (金) 18:09 (UTC)

text: :::::::他の「巡洋戦艦とすべし」という主張の方の真意は知りませんが、私が一番問題としたいのは「記事内容に矛盾が生じている」（矛盾が無いように改正するのでなく、その箇所を削除して無視を決め込んだ）事です。「記事名は戦艦。本文に出展付きで、巡洋戦艦といわれることもある、と記述する」という現状は、私が問題としている事に対しては、何ら解決になっていない事も申し上げておきます。--MIL999（会話） 2014年6月20日 (金) 17:58 (UTC)
replies: text: ::::::::「記事内容に矛盾が生じている」としても、それを直す「義務」を負うかたは誰一人存在しませんので、矛盾を感じているかたが編集して直せばよろしいでしょう。--こち（会話） 2014年6月20日 (金) 18:09 (UTC)
replies: text: :::::::::矛盾を直すのは簡単です。「シャルンホルスト級巡洋戦艦」にタイトルを戻してしまえばいい。それでいいのですね？「いけない」というのなら、そういう主張をする人に、タイトルを戻す以外で矛盾が生じないように直す義務が生じる。当然の事です。--MIL999（会話） 2014年6月20日 (金) 18:13 (UTC)
replies: text: ::::::::::そのような義務は生じませんよ。矛盾を感じるかたが矛盾しないように修正すればよいだけの話です。それも義務ではないですが。あなたができることは「記事名：シャルンホルスト級戦艦」のまま矛盾を感じないよう記事を修正するか、この記事のことはもう忘れるか、当改名提案の賛成合意を形成するか（現状ではほぼ無理でしょうが）だと思います。--こち（会話） 2014年6月20日 (金) 18:37 (UTC)
replies: text: :::::::::::「記事名：シャルンホルスト級戦艦」のまま矛盾を感じないよう記事を修正する意図は全くありません。私にとってベストは、元に戻すだけです。合意が形成されない以上は、この記事は永久に問題ある記事として残る事になりますが、それもやむなしでしょう。--MIL999（会話） 2014年6月20日 (金) 18:46 (UTC)
=== 脚注 ===
thread_title:  改名提案 

thread_title:  脚注 

message: 今まであえて言及をやめていましたが、議論が進まないので、具体的に言ってしまいましょう。記事名を「シャルンホルスト級戦艦」として、前級、次級の表記を矛盾が無いようにするには、どうすればいいか？　簡単な話であって、「シャルンホルスト級戦艦」の前級は「バイエルン級戦艦」、次級は「ビスマルク級戦艦」にしてしまう。そして「ヨルク代艦級巡洋戦艦」の次級は「O級巡洋戦艦」にしてしまえばいい。こうすれば矛盾は無くなる。だがGrkdo氏はそれをしない。片っ端から前級、次級の表示を削除するという「逃げ」を行っている。これは何故でしょうか？　Grkdo氏もシャルンホルスト級の前級がバイエルン級、次級はビスマルク級とする事が「問題がある」とご自分でわかっているんでしょう？--MIL999（会話） 2014年6月20日 (金) 18:09 (UTC)
replies: text: 改名が必要だとする碌な根拠が出てこないから議論が進まないのでしょう。いい加減「合意不成立」で議論終了でいいのでは？「前級・次級」の問題もタイトルを戻すことによっては解決しませんし。”問題”を解決するには、まともな出典を見つけて、それに従った記述にすること。さもなくば消去ですね。自己参照の記述を消去するという”真っ当な行為”を「逃げ」と言ったり、この問題を「矛盾」と言ってることからして、MIL999氏はWikipedia:信頼できる情報源を全く理解してないようですね。--uaa（会話） 2014年6月21日 (土) 18:00 (UTC)
replies: text: :ついに強硬手段が…　記事を消去して証拠隠滅とかはされたくないですね--Ｋ－ＳＹＡＮ（会話） 2014年6月22日 (日) 07:42 (UTC)
replies: text: ::言ってる意味がわかりません。何が「強硬手段」であり、どの「記事を消去」することが何の「証拠」を「隠滅」することになるんですか？私が消しちまえって言ってるのは、ウィキペディアの記事に依拠して書かれたために、改名されただけで前提が崩れ去った、どうしようもない糞記事のことなんですけどね。それを書いたのはあなたのようですが。まさか、この記述を消すことを「証拠隠滅」とか言ってるんじゃないでしょうね？--uaa（会話） 2014年6月22日 (日) 13:01 (UTC)
replies: text: :::前級次級の問題が「タイトルを戻すことによっては解決しない」のなら、それは「シャルンホルスト級戦艦に限った話ではない」という事ですな。だったら、何で全ての艦船の記事について、議論を立ち上げないのですかな？　議論を立ち上げない以上は「タイトルを元に戻したくないための、不当な言いがかり」と看做すしかありません。不当な言いがかりでないというのなら、全ての艦艇の記事において、議論を立ち上げて下さい。--MIL999（会話） 2014年6月23日 (月) 12:29 (UTC)
replies: text: ::::そこまで面倒見る筋合いはありません。自分の思い通りにならない腹いせに理不尽な因縁をつけてるとしか見えませんね。いつまでも理由にならない理由を主張し続けるのなら、いつまでも納得しない、コミュニティを疲弊させるユーザーと看做すしかありません。--uaa（会話） 2014年6月23日 (月) 13:02 (UTC)
replies: text: :::::そこまで面倒を見る筋合い、という問題ではありません。ことさら「シャルンホルスト級戦艦」の前級次級の記述にだけ目くじらを立てて、大騒ぎする必然が無いという事です（本当に問題があるのなら、言われなくても全ての記事において、問題提起すべきものです）。いつまでも理由にならない理由を主張し続けるのなら、いつまでも納得しない、コミュニティを疲弊させるユーザーと看做すしかない、のお言葉は、そっくり返させて頂きます。はっきり言ってしまえば「シャルンホルスト級巡洋戦艦」のタイトルに戻してしまえば、誰も「疲れない」のです。--MIL999（会話） 2014年6月23日 (月) 14:17 (UTC)　「コミュニティを疲弊させるユーザーと看做す」という脅し文句は「俺様は疲れているのは許さない。お前が疲れろ」という自分本位発言ですね。--MIL999（会話） 2014年6月23日 (月) 14:19 (UTC)

text: 本筋とは関係のない事柄かもしれませんが、英語版ではWWI以前の艦を前級とはみなしていないようですね。これなら建造の経緯からしてドイッチュラント級を前級、次級をビスマルク級とした方が自然に思えます。--火乃狐（会話） 2014年6月23日 (月) 14:39 (UTC)
replies: text: :英語版でもドイツ帝国とナチスドイツの連続性とか、計画だけに終わった艦級の扱いとかが統一されておらず、グダグダですよね。それこそ、テンプレを作る段階でプロジェクトに諮るべきだったと思いますね。--uaa（会話） 2014年6月23日 (月) 15:56 (UTC)

text: :火乃狐さんの意見は傾聴に値すると言えましょう。そういう方針で前級次級を表記するのであれば、本記事のタイトルをシャルンホルスト級戦艦としても、整合性は取れます。それにひきかえ、他の人が新たに提案を出しても耳を傾けようとせず、文句ばかり垂れている人は何を考えているのでしょうね？　こんな人が「コミュニティを疲弊させるユーザーと看做す」とほざいているのですから、呆れるとしか言いようがありません。--MIL999（会話） 2014年6月25日 (水) 11:08 (UTC)
thread_title:  前級・次級の表記について 

message: #「シャルンホルスト級戦艦」のタイトルを「シャルンホルスト級巡洋戦艦」に戻す。
#艦艇の記事にある「前級」「次級」の欄は、ウィキペディアの方針に反するので、あらゆる記事について削除する。
この２つの作業のうち、より「疲れる」のはどちらでしょうか？
「シャルンホルスト級戦艦」の記事だけ、「前級」「次級」の欄を削除するのをよしとする？　そんな選択肢はあり得ません。問題があるのならひとつの記事に限って行うのでなく、全ての記事において平等に行うべきです。--MIL999（会話） 2014年6月23日 (月) 14:25 (UTC)
replies: text: そもそも前級と次級が記事名に左右されるような編集方法は論外です。疲れる疲れない以前に慎重な議論と編集を行ってほしいものです。--火乃狐（会話） 2014年6月23日 (月) 14:39 (UTC)

text: 「そんな選択肢はあり得ません」というのはMIL999氏の自分勝手なマイルールでしかなく、全く聞くに値しませんね。上記選択肢の一つを選らばなければならない必要なんて微塵もありません。そもそも、「ことさら「シャルンホルスト級戦艦」の前級次級の記述にだけ目くじらを立てて」いるのはMIL999氏でしょう。合意が得られないからといって、本筋と関係ない論点を延々言い立てた挙句、「戻してしまえば誰も疲れない」とはね。何度も言いますが、タイトルを戻しても自己参照の問題記述の存在が解消されるわけではなく、改名を正当化する理由にはなりません。
改名が妥当とするまともな意見は2014年6月14日 (土) 02:24 (UTC)のMiya.M氏以降出ていませんね。これ以上本筋と関係ない論点でグダグダ言い合っても無駄なので、合意不成立ということで改名議論は終了とすることを提案します。--uaa（会話） 2014年6月23日 (月) 15:56 (UTC)

text: 既に論点については不合意が確定していますので議論終了に同意します。--Grkdo（会話） 2014年6月24日 (火) 08:01 (UTC)
replies: text: :そもそも議論どころか先人への罵倒しかしていない、小手先の変更しか能がない人が寄りついているようなので議論も何もないと思います--Ｋ－ＳＹＡＮ（会話） 2014年6月24日 (火) 08:55 (UTC)
replies: text: ::それに付け加えて、新たに別の方が新提案をしているのに、耳を傾けずケチをつけているのだから、どうしようもありません。本当にコミュニティを疲弊させているのは、誰なんでしょうね？（ただ、私は火乃狐さんの提案を是とするのなら、本記事の項目を「シャルンホルスト級戦艦」としてもよい、と判断しましたが、当然ながらＫ－ＳＹＡＮは別の見解があるとは思いますので、念のため）--MIL999（会話） 2014年6月25日 (水) 11:12 (UTC)
replies: text: :::火乃狐氏の発言を都合よく似捻じ曲げないように。「～自然に思えます」という感想であって、「記事名に左右されるような編集方法は論外です」「慎重な議論と編集を行ってほしいものです」とも言ってるでしょう。「本記事のタイトルをシャルンホルスト級戦艦としても、整合性は取れます」の発言は、これらの指摘を無視したものであり、MIL999氏の方針不理解を如実に表わすものですね。

text: :::「前級・次級」については、火乃狐氏が仰った「建造の経緯」なら出典が見つかるでしょうから、それを基に書いてもいいと思います。しかし、無理矢理埋めなければならない欄ではありません。あくまでも出典があることが前提であり、なければ空欄でも何ら問題ありません。--uaa（会話） 2014年6月25日 (水) 13:23 (UTC)
replies: text: ::::そういうことを後から理由つけて言うから、言い訳、自分の主張を通したいがための恣意的なガイドライン運用にしか見えないのです。--MIL999（会話） 2014年6月25日 (水) 13:27 (UTC)

text: ::これといった主張も反対意見に対する反論もせずに議論を傍観し続けたのはＫ－ＳＹＡＮ氏の自由意志によるもののはずです。改名が成立しなかったからといって、この期に及んで「そもそも議論どころか」「議論も何もない」など言い始めても仕方ないと思います。結果は甘受すべきでしょう。また、一見解をウィキペディアの記事名に用いることが不適切であっただけで、巡洋戦艦という見解の存在が否定された訳ではありません。「小手先の変更しか能がない人が寄りついている」のような悪態は、MIL999氏と同レベルに見られるだけで全く得るものはないと思います。--Grkdo（会話） 2014年6月26日 (木) 07:26 (UTC)

text: 終了提案に賛成します。私の視点では改名賛成派には現在、有意な改名賛成理由が1つも存在せず、提案から1週間以上過ぎるも現在までに新たに有意な改名賛成理由が挙げられる気配もないため。--こち（会話） 2014年7月1日 (火) 14:31 (UTC)下線部追記--こち（会話） 2014年7月5日 (土) 03:41 (UTC)
replies: text: :全く認識が違います。こちらは「こういう事なら納得する」と妥協案を再三提示しているのに、一方的に蹴り続けているのはどちらでしょうか？　いったいどの口で「新たに有意な理由が挙げられる気配もない」というのですかな？　むしろ逆に「こういう事で妥協しないか」と有意義な提案をしようという気がないのですか？--MIL999（会話） 2014年7月4日 (金) 11:25 (UTC)
replies: text: ::微塵もありませんね。あなたの「妥協案」とやら自体が本来の議題と全く関係ないものであり、議論の攪乱でしかありませんから。--uaa（会話） 2014年7月4日 (金) 12:22 (UTC)

text: :改名反対側による正当な反対理由を覆せず、最後まで有意な賛成意見を挙げる事ができなかった提案者MIL999氏に他の参加者が妥協案を提示する必要性など存在しません。論理的に成立していない単なる我儘への妥協は、延々と駄々をこねて結論から目を背け続けているMIL999氏個人に有意義であるに過ぎず、ウィキペディアにとっては何の意義もないため論外です。--Grkdo（会話） 2014年7月4日 (金) 14:47 (UTC)
replies: text: :: MIL999様。あなたの「妥協案」は単なる駄々であることは以前指摘した通りです。またGrkdo様も指摘されていますが、改名賛成派に有意な改名賛成理由がない（つまり説得力ゼロである）以上、改名反対派が妥協する必要は全くありません。MIL999様は現在、いつまでも「納得」しないを実演している状態にあると思いますので改善をお願いします。--こち（会話） 2014年7月5日 (土) 03:41 (UTC)
replies: text: :::「妥協案は単なる駄々である」というきめつけこそ、いつまでも「納得」しないを実演している状態と考えます。そもそも妥協案というのは、互いに歩み寄って納得できる点を見つけるものであって、こちらが幾分でも譲歩しようとしているのに、頑固に一歩足りとも動かないのはそちらであり、それこそまさしく「駄々」と言わざるを得ません。--MIL999（会話） 2014年7月5日 (土) 14:08 (UTC)
replies: text: :::: MIL999様。そのようなオウム返しは無益です（MIL999様以外の全員にとって）。「いつまでも「納得」しない」は実際にお読みになったでしょうか？　この文書には以下のように書かれています。

text: ::::つまり対象は自説が通らない編集者であり、この場合MIL999様のことです。見事にあなたに当てはまっていますよね。反省なさってください。「妥協案」とやらも改名の本論には全く関係がなく、自分が記述したいことを相手側が記述しろ、というものか、だめならいっそ相手側が全部消せ、という自分は記事名が気に入らないから記事の改善には一切手を出さずに相手側にやらせようという、どこに出しても恥ずかしくない立派な駄々であります。Wikipediaにおいては、記述は記述したい側が出典をそえて行うことですので、ぜひご自分で出典を元に頑張って記述してください。

text: ::::さて、終了提案提出から13日が経過しておりますが、賛成3票に対し有意な反対は出ていないようですので、そろそろ閉じたいと思いますがいかがでしょうか。--こち（会話） 2014年7月7日 (月) 04:27 (UTC)
replies: text: :::::大きな認識違いです。元々の論点をはっきりさせましょう。私が「シャルンホルスト級戦艦→シャルンホルスト級巡洋戦艦に戻すべし」と提起したのは、以前の戦艦への改名によって、記事内に矛盾点が生じたからです。ですから「矛盾を整合させる」事ができるのなら、その時は引く事を、最初から述べています。ところが矛盾を整合させるどころか、その箇所を削除するという「逃げ」を行った。それを指摘すると、削除された箇所はウィキペディアのガイドラインに反するという、全く別の話を持ち出した。そういう事なら当項目に限らす全てについて行うべしと言えば、それを拒否する。これこそ「他者の言葉を受け入れたり自らの過ちを認めたりすることを拒否して、いつまでも論争を続けようとする」に他なりません。--MIL999（会話） 2014年7月11日 (金) 14:04 (UTC)
replies: text: ::::::そもそも記事名を変更したかった方が、変更する前にシャルンホルスト級が戦艦であると証明してから巡洋戦艦から戦艦への変更を行えば問題はこじれなかったはずです。--Ｋ－ＳＹＡＮ（会話） 2014年7月11日 (金) 15:07 (UTC)
replies: text: :::::::適切な記事名を決めるにあたり、シャルンホルスト級が実質的に戦艦なのか巡洋戦艦なのかは二の次であり、証明する必要などありません。ピンと外れもいいところです。そもそも、証明もなしに、ウィキペディアの記事名だけに依拠した記事を書くような”先人”がいなければ、問題はこじれなかったはずですね。罵られるような編集をしたことに対する反省はないのでしょうか？--uaa（会話） 2014年7月11日 (金) 16:32 (UTC)
replies: text: ::::::::……とうとう記事の破壊を実行に移したのですね。--Ｋ－ＳＹＡＮ（会話） 2014年7月11日 (金) 16:47 (UTC)
replies: text: :::::::::出典要求を無視して復帰ですか？出典が無く、書けないため空欄となっている箇所を残す必要があるのでしょうか？合理的な説明を求めます。--uaa（会話） 2014年7月11日 (金) 16:53 (UTC)
replies: text: ::::::::::そちらがシャルンホルスト級が戦艦であると証明するに足る資料を提示していないのに、記事を破壊するから戻しただけです。
>適切な記事名を決めるにあたり、シャルンホルスト級が実質的に戦艦なのか巡洋戦艦なのかは二の次であり、証明する必要などありません。
では何故、艦種の議論は二の次なのに、記事名の変更を優先したのでしょうか？シャルンホルスト級が戦艦であると万民が納得させるだけの資料がそちらにはないのですか？
--Ｋ－ＳＹＡＮ（会話） 2014年7月11日 (金) 16:57 (UTC)

text: >そちらがシャルンホルスト級が戦艦であると証明するに足る資料を提示していないのに、記事を破壊するから戻しただけです。

text: 意味不明ですね。戦艦であるのか巡洋戦艦なのか証明するに足る資料がないから、独自研究の温床となるみっともない空欄を削ったまでです。記事破壊呼ばわりとは無礼ですね。空欄をみっともなく残すほど重要な事項だと主張するなら、その根拠を示してください。--uaa（会話） 2014年7月11日 (金) 17:21 (UTC)

text: >何故、艦種の議論は二の次なのに、記事名の変更を優先したのでしょうか？

text: ウィキペディアに於ける艦種の扱いを決定しなければ記事名が決められないというのが根本的に間違ってますね。「戦艦派」の人達の主張はドイツに於ける呼称が根拠になっており、そんなこと関係ありません。そもそも、ウィキペディアン如きが戦艦であるのか巡洋戦艦なのか決定してしまうこと自体、あってはならないことです（WP:YESPOV「意見を事実として記さない」）。--uaa（会話） 2014年7月11日 (金) 17:21 (UTC)

text: ”元々の論点”についての当方の主張は当初から一貫してるでしょう。「以前の改名によって記事内に矛盾点が生じたから」というのは、Wikipedia:ページの改名上の理由とはなっていない。改名されただけで矛盾が生じるような記述は本来掲載するべきではなく（WP:CIRCULAR）、除去が妥当である（Wikipedia:検証可能性#方針）と。これに対して、MIL999・Ｋ－ＳＹＡＮ両氏は方針･ガイドラインに則った主張は一切してませんね。「巡洋戦艦」派の人でガイドラインに則って意見を述べられていたのはMiya.M氏だけです。議論はあなた方の脳内ルールではなく、方針･ガイドラインに則ってしてください。

text: 改名議論の終了については異論が出てないようなので、合意不成立で終了と報告します。誰かさんが自分勝手な理屈を「あえて附記しておきます」って出したWikipedia:コメント依頼からも一週間以上経過してますが、支持は得られなかったようですし。--uaa（会話） 2014年7月11日 (金) 16:02 (UTC)

text: 独自研究の温床となるようなので、「前級」・「次級」は欄も消しました。復帰するなら、出典に基づいた記述をお願いします。--uaa（会話） 2014年7月11日 (金) 16:19 (UTC)
replies: text: :あの…ちょこちょことノートの内容を改ざんするのならば、メモ帳かなにかで書いてから投稿した方がよいですよ。--Ｋ－ＳＹＡＮ（会話） 2014年7月11日 (金) 17:31 (UTC)
replies: text: :: Ｋ－ＳＹＡＮ様。出典を明記した上で記述するのを反対しているかたはいらっしゃらないようですので、出典を明記した上で記述を復帰なさってはいかがでしょうか。この版で次級をあなたが記述されていますので、その時使用した出典を明示すればすぐにでも復帰できますし、前級についてはこの版で隼鷹様が記述されていますので、使用した出典をお問い合わせなさってはいかがでしょうか（隼鷹様は現在もアクティブでいらっしゃるようです）。ただし火乃狐様による指摘もありますので、そちらの出典を準備しないと前級を記述するのは難しいかもしれません。--こち（会話） 2014年7月11日 (金) 18:09 (UTC)
thread_title:  コミュニティを疲弊させているのはどちらか？