ノート:大阪府北部地震

message: 気象庁の報道発表では、「平成３０年６月１８日０７時５８分頃の大阪府北部の地震」、
報道機関では、
* 大阪北部地震 産経WEST、朝日新聞
* 大阪地震 徳島新聞、佐賀新聞
のように報道されています。とりあえず、大阪地震からのリダイレクトを作成しました。--切干大根（会話） 2018年6月18日 (月) 02:37 (UTC)
replies: text: こんな資料やこんな情報がありまして、大阪地震についてはリダイレクトのままで置いておくのは芳しくないかもしれません。--KAMUI（会話） 2018年6月18日 (月) 03:15 (UTC)
あと、死傷者数などについては報道は先走るので、なるべく公的な情報源を元にすべきでしょう。--KAMUI（会話） 2018年6月18日 (月) 03:24 (UTC)

text: ウィキニュース:2018年/6月/18日は何も編集されていませんね。交通機関への影響や、あるいはイベントの中止といった報道を根拠とした記事はウィキニュースに書くべきです。マグニチュードも現時点で一応はMj6.1とされていますが、暫定値であって今後変更される可能性もあります。Wikipediaの記事にするには早計のように思います。記事には多少時間がかかっても確定値など確かな情報源を元にすべきです。熊本地震 (2016年)や島根県西部地震の反省が生かされていません。繰り返しになりますが、速報はウィキニュース:2018年/6月/18日をご活用ください。--As6022014（会話） 2018年6月18日 (月) 04:34 (UTC)
replies: text: :  熊本地震 (2016年)や島根県西部地震の反省とはなんでしょうか？--切干大根（会話） 2018年6月18日 (月) 04:47 (UTC)
replies: text: ::其の2-無差別なマスコミ報道の収集になっている点です。

text: ::「大阪地震」も今のところマスコミによる造語です。

text: ::J-stage本文検索で5件ヒットしましたが、それらは「大阪地震報告」「大阪地震研究グループ」「大阪地震報告」「安政の大阪地震津波」「大阪地震動観測グループ」で地震名を指しているのでないことは明らかです。--As6022014（会話） 2018年6月18日 (月) 05:02 (UTC)
replies: text: ::: As6022014さんの仰る「無差別なマスコミ報道の収集」というのはWP:IINFOに該当するということでしょうか？現状でWP:IINFOに該当するようには思いません。過剰な記述については報道が落ち着いたあとにじっくり修正すれば問題無いでしょう。--切干大根（会話） 2018年6月18日 (月) 05:18 (UTC)

text: :::そもそも発生直後や進行中に書かれた災害記事の場合、報道を主な出典にすると正確な数字が出なくなるんですよ。ニュース番組で「NHKのまとめによると～」みたいなのを見聞きしたことがあるかと思います。これ、各テレビ局が現地に電話取材とかして聞いたのを積み上げてるんで、確認された時間もバラバラですし局によって数字が違ってきたりする。例えばロイターの正午の記事では負傷者20名、朝日の13時25分の記事では負傷者91名ですが、総務省消防庁が集計した14時30分の数字では214名になってます。--KAMUI（会話） 2018年6月18日 (月) 05:59 (UTC)
replies: text: ::::あ、ちょうど今やってた15時のNHKニュースでは負傷者234名とか言ってたな。--KAMUI（会話） 2018年6月18日 (月) 06:01 (UTC)
replies: text: :::::あ、今修正しましたが、総務省消防庁の出典については注意してください。更新された段階で古い情報が除去される場合があります。今回の場合、第7報まで載っていた火災発生件数が第8報では直近に鎮圧した8件のみになっています。--KAMUI（会話） 2018年6月18日 (月) 06:11 (UTC)

text: 数値に関しては情報の取り扱いに注意ということで。--切干大根（会話） 2018年6月18日 (月) 06:24 (UTC)
replies: text: :Wikipedia:削除依頼/島根県西部地震で申したように、「百科事典」は10年後でも100年後でも重要たり得る事項を書いて欲しいと思います。速報を早く伝えたいという人のために「ウィキニュース」があるのですよ。まず「ウィキニュース」の編集をご検討ください。--As6022014（会話） 2018年6月18日 (月) 07:10 (UTC)コメントを撤回。--As6022014（会話） 2018年6月20日 (水) 01:53 (UTC)
replies: text: ::・・・一晩経ったら「死者4名」と負傷者数の出典がニュースに差し替えられてるのな。負傷者数が、総務省消防庁の発表（18日17時）と大阪市が集計した負傷者数が修正された18時55分の報道との「合成」になっています。これは災害記事においては厳に慎まれるべき編集でしょう。しかも記述から総務省消防庁の出典の集計時間を消してるのな。なんのために公的資料を時間付きで出典にしてると思ってるんだか :( --KAMUI（会話） 2018年6月18日 (月) 20:30 (UTC)
replies: text: :::昨日の報道出典によるため19日夕方現在では不正確な数字となっている「大阪市内の負傷者数」について記述を全除去しました。なお、大阪市内での負傷者数については大阪市が19日朝9時での公式な数字を公表していますが、その時点で50人越えです。そもそも大阪府全域で300名を越える負傷者が出ていますので、大阪市についてことさら大きく扱わなければならない理由は無いものと考えます。--KAMUI（会話） 2018年6月19日 (火) 10:38 (UTC)

text: :: ウィキニュースはニュースサイトではありますが、いち早く情報を届けることを目的とした速報サイトではありません。ウィキニュースでは記事を作成してもそれだけでは公開されず、査読を受けて内容や検証可能性に問題がないことが確認されてはじめて公開されるというシステムを採用しています。記事に何の問題がなくとも査読に数日はかかりますし、問題があれば更なる対応が必要となり公開までに長い期間がかかってしまうこともあります。ウィキニュースの記事公開までのシステムだけでも、ウィキニュースは速報を早く伝えたいという人のためのサイトではないということはお分かりいただけるかと思います。速報したいならウィキニュースへなどという誤った誘導をするのは厳に慎んでください。--重陽（会話） 2018年6月19日 (火) 11:14 (UTC)
replies: text: :::上記の件、承知いたしました。--As6022014（会話） 2018年6月20日 (水) 00:21 (UTC)
既に節名とは関係ない話題になってますが、それは一旦置いとくとして・・・出典付けたならちゃんと表示されてるか確認してください。出典表示が壊れたまま放置されたものがありますが、適切な修正が行われない場合、記述ごと除去される場合もあり得ます。--KAMUI（会話） 2018年6月21日 (木) 10:20 (UTC)
thread_title:  記事名について 

message: 「気象庁が1923年（大正12年）に観測を開始して以来、大阪府で震度6弱以上の揺れを観測したのは初めてである。」とありますが、1996年の震度観測点の大幅な増設による少なからぬ影響を考慮しない、マスコミ報道によるもので問題の記述と考えます。内浦湾地震にも類似の記述がありますが、これも専門家でないマスコミによる誇張的な報道が元になっています。本当は1995年兵庫県南部地震でも気象庁の地震機動観測班の調査により大阪府の一部に震度6と判定された地域がありました。この地震による震度7も地震機動観測班の調査によるものです。第2章 現地調査--As6022014（会話） 2018年6月18日 (月) 07:45 (UTC)
「1923年の観測開始以来、気象庁の観測点で震度6弱以上が観測されたのは今回が初めて」はウソではない。だが、それは1996年以前は大阪府内には観測点が地盤の良い大阪管区気象台の1ヶ所しかなかったためである。今回の地震でも大阪管区気象台（大阪市中央区大手前）の震度は4である。誤解を招く記述は除去いたしました。--As6022014（会話） 2018年6月19日 (火) 07:00 (UTC)
* 残念ながら、それはあなたの独自研究です。安直なマスコミ批判を展開して、出典付きの記述の除去を行うことは慎んでください。--Fusianasan1350（会話） 2018年6月19日 (火) 09:08 (UTC)
兵庫県南部地震でも気象庁によって震度6と判定された地域が大阪府内にあった旨、但し書きで追記してはどうでしょうか。これも気象庁による正式な報告ですから、「観測史上初めて」は誤解を生む表現だと思います。--Henlly3839（会話） 2018年6月19日 (火) 11:40 (UTC)
* 「観測された」と「判定された」を混同されているようですね。実際に震度6の揺れがあったかではなく、気象庁の観測点で観測されたかです。--切干大根（会話） 2018年6月19日 (火) 12:19 (UTC)
** 混同はしておりません。ただ、「気象庁が1923年に観測を開始して以来、大阪府で震度6弱以上の揺れを観測したのは初めて」というのが「1923年以降それまで大阪府で震度6の揺れが起きたことがない」と誤解される恐れがあるため、上記のような但し書きをする必要があると考えます。--Henlly3839（会話） 2018年6月19日 (火) 13:18 (UTC)
** 1996年以前の震度は一部計測震度が導入されているものの基本的に判定によるものです。計測法・観測点密度共に統計の連続性は保持されていませんので、現段階では脚注による但し書きの付記でよろしいでしょう。--As6022014（会話） 2018年6月20日 (水) 00:21 (UTC)
 「史上初めて」なら誤解もするだろうけど、「観測史上初めて」で誤解するようでは国語力が不足してるとしかないかと思います。この表現が不適当とするならば、気象庁での観測による全ての事象および記事は書き直せばなりません。--Mc681（会話） 2018年6月20日 (水) 11:27 (UTC)
replies: text: 現実に正しく理解している方は少ないです。但し書き無くして正しい理解はありません。防災科学研究所が一般向きに分かりやすい解説書（地震の基礎知識・大きな地震と小さな地震）を準備していますが・・・--As6022014（会話） 2018年6月21日 (木) 03:19 (UTC)
一般的議論と思われますのでWikipedia:井戸端#マスメディアにおける「震度○はこの地域で初」のような表現の扱いを作成しました。 --2001:240:2412:F4AD:9400:5E18:7272:873B 2018年6月21日 (木) 22:08 (UTC)
 やはり、As6022014氏の独自研究にすぎないと思います。例えば、奈良時代に現在と同様の観測網があったとしても、今般の地震は「観測史上初めて」になります。というのも、奈良時代には大阪府は存在しません。大阪府が設置された廃藩置県と気象庁で観測を開始した時期はほぼ一致します。同様の例として気温や降水量の観測もあります。気温の観測は1880年代から全国で開始され、1970年代半ばまでは百数十地点まで拡がります。1977年ごろにアメダスの運用が開始され一気に全国津々浦々の900地点以上で観測されるようになるも、当時は1時間おきの観測にすぎませんでした。その後に10分おき、1分おきの観測を経て、現在は10秒おきの観測となっています。そして現在、日本における観測史上最高気温は、10秒値で観測された高知県四万十市江川崎の41.0℃が公式な記録となっています（気象庁 > 歴代全国ランキング）。--Mc681（会話） 2018年6月22日 (金) 10:12 (UTC)

text: いや、ですから統計開始前でなくて、統計開始後の話をしているのです。大阪府が発足して以降に現在と同様の観測網があったと仮定した場合も今般の地震は「観測史上初めて」と断言できる根拠はありますか。それこそ自己研究ですよ。

text: 『理科年表』には気象官署に限った最高気温、日降水量などの歴代10位までの観測記録が掲載されています。ここにはその記録が観測された日時と共に、その観測地点のそれぞれの「統計開始年」も記されています。お示しの「気象庁 > 歴代全国ランキング」にも「表の見方」にアメダス地点の統計開始年は1976年などと書かれています。震度の観測も観測点における「統計開始年」の註釈が必要です。大阪管区気象台と高槻市の統計開始年は異なります。

text: 気象庁の報道発表資料、産業技術総合研究所の資料、地震調査研究推進本部の評価、防災科学技術研究所の資料、京都大学防災研究所、どれを見ても大阪府で震度6弱を観測したとあっても、「大阪府で震度6を観測したのは初めて」という文言は見当たりません。中央気象台による震度観測の開始が1923年も本当は正しくありません。気象庁の震度データベース検索の「検索開始年月日」の最古が1923年1月1日ですね。「統計開始」でも「観測開始」でもありません。

text: 件の箇所を記述するなら「1923年に観測を開始して以来、大阪府で震度6弱以上の揺れを観測したのは初めて」と6月18日に報道したのはNHKニュースや時事通信・・のマスメディアであると言及の責任の所在を明確にするべきでしょう。--As6022014（会話） 2018年6月25日 (月) 04:26 (UTC)

text: ならば、大阪府で震度6強以上を「観測」した例を挙げるべきでしょう。理科年表は「全国の気象台・測候所の中から、それぞれの地点における1位の値をもとに集計した」と観測地点を限定しています。--Mc681（会話） 2018年6月25日 (月) 10:48 (UTC)
replies: text: :「現在と同様の観測網があったとして」の仮定話がそもそも検証不可能な独自研究であって、1996年以前に計測震度による震度6弱以上が大阪府域で有ったとも無かったとも断言できません。

text: :1884年に「震度観測」が大阪府で始まって以降ならば、1891年濃尾地震で大阪測候所をはじめ府内の4か所の委託観測所から「烈震」が中央気象台に報告されています（地震調査研究推進本部, 文献・歴史資料に関する情報 > 画像検索 > =中央気象台・気象庁原簿= > =地震報告= 1891年 > 1891年10月28日）。ただし検索期間の1923年以前です。1995年兵庫県南部地震では地震機動観測班により西淀川区・豊中市・池田市に「震度6」が判定されて同地域は震度6の適用を受けていますから、広義にはこれも気象庁による「観測」です。

text: :Mc681（会話）氏の論に依るならば「気象庁」の名称は1923年には存在しませんから、「気象庁による観測」は「1956年以来」と云わなければなりません。同様に「震度6弱」の階級の使用の開始は1996年10月以降ですから、「1996年に現在の方法で統計を取り始めて以来」とするのが正確な記述です。--As6022014（会話） 2018年6月26日 (火) 01:42 (UTC)

text: : 枝葉末節で埒があかないので、もう降ります。--Mc681（会話） 2018年6月26日 (火) 09:14 (UTC)
 兵庫県南部地震の震度は、地震計での「観測」ではなくて現地調査における「判定」として、記述を書き換えて注釈から本文へ移動しました。--Mc681（会話） 2018年7月2日 (月) 13:50 (UTC)
thread_title:  問題の記述 

message: （地震学的には素人の）マスメディアの発表だけで断層帯などと本地震を関連付けるのは厳に謹んで下さい。各断層帯の記事の関連項目として本地震を位置づける行為も同様です。--Kyuri1449（会話） 2018年6月19日 (火) 01:31 (UTC)
* 専門家の意見を報道していると思うのですが、それではいけませんか？--切干大根（会話） 2018年6月19日 (火) 23:34 (UTC)
replies: text: : NHKニュースで、専門家である遠田晋次がコメントしていた。ただし、ニュースにおける専門家のコメントは査読を経たものでなくあくまで、その時点における本人の見解に過ぎない。地震学者の中には学会の査読を経ないコメントをニュースで勝手にしてもらっては困るという意見を言う人もいます。それをいかにも事実の如く安易に記述するのではなく、何月何日の何ニュースの誰々によるコメントである旨を明示するべきでしょう。百科事典では査読論文や成書を最も信頼の有る出典とすべきなのは言うまでもありません。また、ニュースサイトは時間の経過とともに除去されるのが通例なので、後にアーカイブなどメインテナンスが必要です。--As6022014（会話） 2018年6月20日 (水) 00:35 (UTC)
replies: text: : 誤解が無いように追記。遠田晋次もコメントの中で実際のところは詳しく調査してみないと判らないと言っている。調査の結果当初の予想とは全く異なる断層が動いていたということも充分に有りうるので、やはりニュースのコメントのみによる記述は考え物です。--As6022014（会話） 2018年6月20日 (水) 01:53 (UTC)

text: : ◆マスメディアは専門家から聞いた話を査読する立場としては「ド素人」ですから、その査読は「マスメディアの主たる専門分野、つまり放映できるかどうか」の観点に依っており、聞いた内容が事実であるかどうかを判断している（できる）わけではないため、記載するのであればWP:V#NRに基づき「○○ニュースで○○専門家○○は『云々』と語った」という、発信者と発言者双方の立場を明確にする形でしか記載出来ませんでしょう。──その分量が多くなれば「雑多な内容」に掛かりますので『データから分かる検証可能な事実に即していなければ一律除去』することになろうかと思われ、そういった手間暇が後で発生する懸念があるなら最初から載せない方がマシ、当主題の解説に寄与しない、要らないコメント、と判断出来得るものと思います。--Nami-ja (会話 / 履歴) 2018年6月22日 (金) 05:47 (UTC)
thread_title:  地震学的研究発表なしに 

message: ・・・と言う当たり前のことを、[ わざわざ書かなければならないのですかね？]--KAMUI（会話） 2018年7月1日 (日) 07:52 (UTC)
* ベテランにとっては当たり前なことですが、初心者さんには分からないでしょうね。いちいち目くじらを立てることでは無いかと思います。--切干大根（Note） 2018年7月1日 (日) 09:17 (UTC)
thread_title:  更新された出典を元に記述を修正するなら、更新された日付とアクセスした日付も更新してください。 

message: 「被害・影響」の表組みです。
7月2日14時付けの京都府の資料を出典として京都府の自治体ごとの被災者数を追加しています。ただ、そもそも京都府では大阪府（死者4名・重傷9名・軽傷345名）に比べても人的被害は大きくない（重傷1名・軽傷21名）。自治体単位で記載するなら「大阪府の状況」を載せないのは片手落ちでしょうし、現時点で京都府しかまとめた数字を出してないなら「京都府の自治体だけ」表に組み込んでまで載せるべきかはチト疑問に感じなくもない。
あと、総務省消防庁の資料は4日に第25報になってて、大阪と京都で建造物の被害は住家・非住家ともに増えてるんですが・・・--KAMUI（会話） 2018年7月5日 (木) 09:44 (UTC) 書き忘れ。--KAMUI（会話） 2018年7月5日 (木) 09:50 (UTC)
replies: text: 7月4日の第25報から7月5日の第26報で負傷者と建物被害の数がさらに追加されました。建物被害は京都府も数が増えてます。ただし、このまま数字だけ書き換えると「京都府の自治体部分の数字」との不整合が発生しますので、単純な書き変えはお控えください。--KAMUI（会話） 2018年7月5日 (木) 12:02 (UTC)
replies: text: : 「お控えください」つーてるのにやるんかぃ :( 。

text: : 表組みの方、7月2日14時の京都府の情報と、7月2日17時30分の総務省消防庁の情報と、7月5日14時の大阪府の情報を合成した状態になっていますので、数字の不整合・不正確を何とかしてください（私にはとても手をつけられませんので）。なお、本文の方については7月5日18時付の総務省消防庁の情報に基づいて修正しました。--KAMUI（会話） 2018年7月6日 (金) 14:02 (UTC)
 表組みは府県単位で充分だと思います。--Mc681（会話） 2018年7月6日 (金) 14:09 (UTC)

text: 大阪府と京都府だけ市町村単位で載せるのは表の網羅性・一覧性の観点からは不十分で、やるなら全部載せろと言いたいところですが、それではあまりに表が巨大になってしまいますし、細かすぎると思います。特に被害の大きい市町村の被害件数などは本文で触れるなどして、表は府県単位としてほしいです。--Henlly3839（会話） 2018年7月7日 (土) 01:06 (UTC)

text: 一応どちらも7月5日の数値に修正しまして、リンク先の数字も合っていることを確認しましたけど、確かにMc681様が仰ったように府県単位でいいかもしれません。市町村単位だとご覧のように細かすぎて更新するのも大変な感じがします。--そらみみ（会話） 2018年7月7日 (土) 01:09 (UTC)

text: 府県単位で十分です。市町村単位での一覧は有用性がありません。--切干大根（Note） 2018年7月7日 (土) 03:31 (UTC)
replies: text: :  府県単位としました。--切干大根（Note） 2018年7月7日 (土) 05:23 (UTC)
thread_title:  ずいぶんとバランスを欠く状態になってますね・・・