ノート:橋上秀樹

message: 首題の件、ワタシはLTA:NegaCampにて報告されている問題行為（自らのジャーナルとしての主観に基づく編集）を確認した為に差し戻しを実施しました。サブページにて報告されている問題行為は特別多岐に渡るわけでもなく、サブページを参照いただければその旨十分に理解できるものと考えます。（なお、該当編集を実施したはLTA:NegaCamp#主として使用されているIPにて報告済みのものとISPおよび地域も一致しています。）
この差し戻しに対してはさらに差し戻しを実施していますが、編集内容やサブページの内容を比較検証した形跡は一切無く（北京オリンピック野球日本代表が好例かと思われます。）、要約欄への書き込み内容からその意思すら無いものと判断されます。IP氏の「LTAと繰り返すだけ」という表現を借りれば、IP氏こそ「LTAという理由だけで差し戻していると繰り返すだけ」で、根本的に差し戻すべきでない根拠は一切示されていません。
よってIP氏による差し戻しに対する差し戻しには正当かつ合理的な理由・根拠が無いものと判断されますので、今後差し戻すべきでない正当な根拠が明示されない場合、再びネガキャン系荒らしの疑われる編集の差しを実施させていただきます。--イイダムシ（会話） 2012年10月1日 (月) 14:49 (UTC)
replies: text: LTAとかサブページとか繰り返してますが、それに一致しきれていないように思えたから差し戻しているわけですよ。比較検証した形跡は一切無くとか独断と偏見に満ちていますね。あなたの会話ページを散見しましたが、LTAという理由だけで差し戻している前歴があり、独断と偏見に満ちていることを管理者を始めとした多数の方から指摘されているようじゃないですか。まずはこの記事ですが、この記事であなたが差し戻したのは編集者の自論でもなんでもなく、記事の人物当人のコメントであり、出典もあるものです。これの何処がそのサブページに該当しているのかさっぱりわかりませんね。--180.38.245.196 2012年10月2日 (火) 01:10 (UTC)
replies: text: :出典があることが即ち記載すべき内容・特筆性があるという意味ではありません。主観的内容を中心に不必要な情報を加えて、過剰に見栄えを良くしようとするのもLTA:NegaCampの特徴のひとつであり、その旨サブページからも読み取れるものと考えます。

text: :逆に、橋上氏のコーチ就任の事実を記載するに当たって、（監督級の人物ならともかく）一コーチに過ぎない人物のコメントを、記事全体の分量と比較してそれなりの分量を消費してまで記載しなければならない理由とは何でしょう。差し戻す理由が理解できないのは仕方がないにしても、差し戻すべきでない理由（＝記載すべき理由）もないにも関わらず、躍起になって差し戻し返す理由の方が理解しかねます。--イイダムシ（会話） 2012年10月2日 (火) 02:42 (UTC)
replies: text: ::まず主観的内容というけれど何処がどう主観ですか？あなたが差し戻した部分は主観的内容を中心にには該当しないように思います。それとも記事の人物当人のコメントは加筆者の主観で作られたものなんですか。不必要な情報かどうかについては議論の余地があるかもしれませんが、それは議論の余地があるというレベルで、LTAの問題行動に明らかに該当して差し戻すべき荒らしではないように思います。それに監督級の人物ならともかく一コーチに過ぎない人物のコメントをというのもチームの記事でのことなら話はわかりますが、コーチ自身のコメントをコーチ自身の記事に書いて何が悪いのでしょう。それに監督級の人物の記事なんて自他のコメントの引用で溢れてますよ。コメントの引用というのは人物像を書く上で有意ですからね。記載すべき理由は人物像（＝人物の野球観）を表す上で有意なコメントだと考えたからです。記事の分量の偏りも気にしているようですが、部分的な加筆を重ねて成長していくのが記事でしょう。記事の他の部分が今後一切成長する余地が全くないというなら考慮すべきかもしれませんが。というかその辺の記事の分量云々のくだりはもうLTAの問題行動の件とは関係ないですよね。--180.38.245.196 2012年10月5日 (金) 04:30 (UTC)
replies: text: :::ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません。出典があることが即ち記載すべき内容・特筆性があるという意味ではないと言うことは前のコメントでも申し上げています。コーチ級はもとより監督級ですら就任会見のコメントが記載されることは早々ないというのに、橋上氏のコメントを特別取り上げる理由は何でしょう？「人物像（＝人物の野球観）を表す上で有意」と言うことであれば、野球に関するコメントがあれば逐一記載していかなければならないのでしょうか？また、コメントの内容も巨人に対する評論が主となっていることから、就任会見のコメントに人物像が求められるとは考えられません（逆に言えば、どのような橋上氏固有の人物像・野球観が読み取れるというのでしょうか？）。

text: :::平坦だった道に突然大きな穴や盛り上がりが出来れば、それに対して疑問を持つことに何の不思議もありません。穴や盛り上がりができたことに確たる理由があるのであれば良いのですが、そうでないならば穴や盛り上はあっても邪魔なだけなので、これを取り除き元に戻そうとすることにも何の不思議もありません。IP氏は穴や盛り上がりが出来たことにそれっぽい理由を付けている様には見えますが、橋上氏のコメントに対する特筆性そのものには一切触れられておらず、必要（になる）かもしれない程度の認識レベルにとどまり、結局のところは根本的なところで記載するべき理由には至っていないように見受けられます。しかも、土本恭平・森祇晶では、それっぽい理由すらも挙げられておらず、土本恭平に至っては（北京オリンピック野球日本代表に続いて他のユーザーもネガキャン系の編集内容に対して疑問を呈しています。このような状況に加えて、IP氏の編集履歴を見るに、個人的感情に基づく理由での差し戻しとしか考えようがなくなります。

text: :::今後長々としたコメントはいりませんので、ワタシがネガキャン系荒らしとして差し戻した箇所が必要である確たる理由を簡潔に提示してください。--イイダムシ（会話） 2012年10月7日 (日) 02:28 (UTC)

text: 長々としたコメントをしているのはあなたの方も同じでしょう。なぜあなたに長々としたコメントはいらないなどと指図されなければならないんでしょうか。まあ、今後も長々としたコメントが必要になるかどうかはあなた次第です。私の質問に答えてませんね。それとも質問だと思わなかったのでしょうか。繰り返しになりますが、主観的内容というけれど何処がどう主観ですか？あなたが差し戻した部分は主観的内容を中心にには該当しないように思います。それとも記事の人物当人のコメントは加筆者の主観で作られたものなんですか。に答えてください。LTAの問題行動に明らかに該当して差し戻すべき荒らしではないように思います。差し戻しは荒らしへの対処でないのなら推奨されない行為です。差し戻しは通常の投稿者が記事に対して寄与すると確信して行った編集への対処としては、推奨される行為ではありません（H:RV）。私はあなたの言うLTAに該当しないように思えたから差し戻しを差し戻したわけで、LTAに該当しているとする説明をお願いします。個人的感情と言われればその通りかもしれません。ただ、当該LTAではありません。数年前にあなたと議論させて頂いたことがあり、その時から安易に差し戻しを用いる要注意ユーザーだと認識しており、危険視していたので、今回もまた安易に差し戻しを用いているようだと思って差し戻しに至った次第です。私は差し戻しは、主に荒らし行為（またはそれに類似する行為）に対処するために使用するものでありとH:RVに書かれている内容を支持しており、安易に差し戻しを用いるユーザーを個人的に嫌っているのは確かでし、色眼鏡で見ている部分もあるかもしれません。明確に荒らしと言える内容でないのに安易に差し戻す行為は荒らしと同じだと思います。明確に荒らしと言える内容でない限りは差し戻すのではなく、その内容を改善しましょう。他の記事は私が間違っているかもしれません。しかし、この記事はこの記事、他の記事は他の記事です。--180.38.245.196 2012年10月12日 (金) 04:37 (UTC)
replies: text: :上記コメントは結局IP氏自身には記載すべき理由に関するお考えが全く無いものと判断させていただきます。なお、ワタシがLTAと判断した理由等ご質問の内容は、すでに提示したサブページおよびこれまでのコメントを参照すれば十分理解できるものであり、改めて説明する必要は無いものと考えます。--イイダムシ（会話） 2012年10月13日 (土) 01:41 (UTC)
replies: text: ::上記コメントは結局イイダムシ氏自身にはLTAに該当しているとする説明ができないものと判断させていただきます。なお、ワタシが記載すべきと判断した理由等ご質問の内容は、これまでのコメントを参照すれば十分理解できるものであり、改めて説明する必要は無いものと考えます。--180.38.245.196 2012年10月15日 (月) 00:03 (UTC)
replies: text: :::IP氏が「差し戻すべきでない理由」を挙げているのは確認できますが、「（IP氏自身の考えに基づく）記載すべき理由」に関しては全く確認できません。また、「この記事はこの記事、他の記事は他の記事です。」と申されますが、4つの記事を一律に差し戻し返しておきながらこの記事だけ特別と言うのは今更かつ不思議な話です。（2つの記事で露呈したように）内容をろくに確認検証もせずに「安易に差し戻し」を用いたのはむしろIP氏の方ではないのでしょうか？「安易の差し戻していると感じたから差し戻す」行為が貴方の言う「LATという理由だけで差し戻す」行為とそう違うというのでしょうか？（なお、ワタシが単純にLTAと言うだけで差し戻したわけでないということは（IP氏が納得するか否かに関わらず）説明済みです。）--イイダムシ（会話） 2012年10月15日 (月) 13:19 (UTC)

text: ちょっと混乱してます。もしかして、イイダムシ氏は「LTAに該当するから」差し戻したのではなくて、「記載すべき理由がない」から差し戻したのでしょうか？しかし、そうだとすればLTA:NegaCampにて報告されている行為が確認されたとしてしつこく差し戻してきたのはおかしな話です。LTAに該当するとしつこく繰り返されていたので、それが要旨だと思ったのですがそうではないのですか？LTAに該当しないけど記載すべき理由がないから差し戻したのですか？なんか途中から議題がずれているように思えて混乱してます。LTA:NegaCampにて報告されている行為が確認されたのであれば、何度も言うようにそれを説明してください。LTAに該当するという説明はサブページを提示されるだけで、具体的に納得のいく説明がなされていないように思います。そうでなく、「LTAに該当するから」差し戻したのではないなら、LTAのことは除外して「記載すべき理由」のみに議題を移します。その辺を整理させてください。

text: 4つの記事を連続で差し戻したからといって、4つの記事を一律に扱うのはおかしな話です。ひとつひとつの記事を個別に検証するのは当たり前ではないでしょうか。同じ記事ではないのですから。この記事だけ特別とは言ってません。ひとつひとつの記事を個別に検証すると言っているだけです。他の記事がそうだからこの記事もなどという強引な展開はおやめください。--180.38.245.196 2012年10月16日 (火) 01:59 (UTC)
replies: text: :こちらは何も混乱するようなことは申し上げていません。あなたの言う「こちらが間違っていると決めつけている」をあなた自身がやっているから、勝手に混乱しているだけなんじゃないでしょうか。前回でも今回でも当初から自分に誤りはないことを前提としている節がありましたし、誤りが見つかってもそれを認めようとはしていませんでしたからね。繰り返しますが、ご質問いただいている件は、これまでのコメントを（妙な先入観を持つことなく）参照すれば十分理解できるものですし、ネガキャン系荒らしでないというのであればその証拠（記載することの正当性）を示せば良いだけのことではないですか？。また、4つの記事を一律に扱ったのは他でもないあなた自身ですし、一つ一つを検証どころかまともに検証していない事実が露呈しています。他の記事で検証できていないというのにこの記事だけ（たまたま後付はしやすかったかもしれませんが）はきちんと検証しているなんて事があり得るでしょうか？--イイダムシ（会話） 2012年10月16日 (火) 03:02 (UTC)
replies: text: ::前回でも今回でも当初から自分に誤りはないことを前提としているのはあなたの方ではないですか。前回の件では第3者からの仲介こそ受けたものの、第3者からの全面的な否定は受けていません。あなたは仲介すら受け付けませんでしたが。事実、私が関わった以外の件でも、判断能力に疑問ありと多数の利用者や管理者から指摘を受けているじゃないですか。管理者からブロック相当だという指摘を受けても自分に非はないとするあなたに何を言っても無駄かもしれませんが。

text: ::あなたのいう通り、私の理解力が足りないから勝手に混乱しているだけかもしれません。結局はネガキャン系荒らしだとする当初の言い分になんの変更もないわけですね。だとしたら主観的内容というけれど何処がどう主観ですか？あなたが差し戻した部分は主観的内容を中心にには該当しないように思います。それとも記事の人物当人のコメントは加筆者の主観で作られたものなんですか。と繰り返しているようにネガキャン系荒らしLTA:NegaCampには当たらないと考えます。

text: ::私が何時、4つの記事を一律に扱ったというのでしょうか。連続で差し戻しただけで一律には扱っていません。勝手にそう受け止めているだけでしょう。ここの最初の返答でもまずはこの記事ですがと断りを入れています。他の記事で検証できていないからこの記事も検証できていないなんて決めつけるのは議論の放棄とでも言うべき暴論です。毎回毎回こうやって人を小馬鹿にするのもいい加減にしていただきたい。--180.38.245.196 2012年10月16日 (火) 04:25 (UTC)
replies: text: :::こちらに誤りがある可能性を考慮しているからこそ「記載すべき理由」の提示を再三に渡り求めていまが、あなたはそれを示す気配が全くありません。検証の結果、確たる理由で差し戻しているのであればその回答を後回し・先延ばしにする理由はないですし、ネガキャン系を抜きにしても「記載すべき理由」の有無で解決される問題のはずであり、「記載すべき理由」のない記述に固執する理由もありません。「記載すべき理由」を示すことなく論点をすり替えようとしているようにしか思えません（だからこそ長々としたコメントは必要ないとも申し上げたのですが聞く耳持っていただけなかったようで）。なお、全く同じ理由で（と言うよりもまともに検証しないまま）差し戻しを繰り返しておきながら、「一律には扱っていません」というのは見苦しいにも程があると思います。もし、小馬鹿されたと感じたのでしたら、それはあなたが最初から決め付けてかかり、話に耳を傾けず、それどころか確認・検証すらもしようとしなかった結果なんじゃないでしょうか。--イイダムシ（会話） 2012年10月16日 (火) 08:21 (UTC)

text: :記載すべき理由に関しては全く確認できませんとか、それを示す気配が全くありませんとか言われていますが、上記で記載すべき理由は人物像（＝人物の野球観）を表す上で有意なコメントだと考えたからです。記事の分量の偏りも気にしているようですが、部分的な加筆を重ねて成長していくのが記事でしょう。記事の他の部分が今後一切成長する余地が全くないというなら考慮すべきかもしれませんが。と記事の将来性を加味した上で残しておいても問題ないと判断していることをすでに述べています。これで十分だと考えましたし、それと同時に質問した、リバート合戦の発端となったLTAに該当するかどうかに答えて欲しいのですが、それに答えていないように思います。私はネガキャン系荒らしには当たらないと考えたから差し戻したわけですし、あなたもネガキャン系荒らしに当たるとして差し戻したわけです。それなのに記載すべき理由とか言って先に論点をすり替えたのはあなたでなないですか。記載すべき理由があるかどうかはLTAに該当するかどうかとは違うと以前より指摘しています。LTAに該当している場合とLTAに該当していない場合では全然論点が違います。ですから、そこのリバート合戦の発端となった部分をクリアにしてくれと何度も求めています。私の質問には答えずに自分が質問ばかりして、後回し・先延ばしにしているのはあなたでしょう。--180.38.245.196 2012年10月16日 (火) 10:07 (UTC)
replies: text: ::該当の記載からどのような（橋上氏特有の）人物像が読み取れるのか？とすでに質問させていただいているはずですが、その回答は一切いただけていませんし、可能性だけでは保留する理由にはなりません（可能性だけで良いなら無限大に理由付けが出来てしまう）。また、コーチ就任の事実は記載されているのですから記事の成長の妨げになるとも考えられません。本件関しては、特筆性のないものなどWikipediaにおける記載要件を満たさない内容で記事をかさましして、無用に装飾しようとするLTA:NegaCampの編集傾向と合致するものであったから差し戻しを実施しています。なればこそ、LTAに該当しないことを示す上でも「記載すべき（具体的な）理由」が必要なのです。LTA:NegaCampの編集傾向を精査されていれば十分に理解できることですし、上記の通り記載すべき理由の有無がLTAの判断に直結することから別途特別な形で示さなかっただけです（それ故に優先順位が低くうっかり書き忘れてたこともありますが）。また、ろくに検証もせず感情任せで差し戻しをしておきながら、こちらが発端であるかのような言い回しをされるのはいかがなものかと思います（ついでにノート:森祇晶 やノート:土本恭平で誤りは認めたようですが、後始末は全くする気配がありませんし）。--イイダムシ（会話） 2012年10月16日 (火) 12:03 (UTC)
IPユーザー・イイダムシ両氏が他の項目でどう編集して議論したかについては全く見ずに、現時点での記述だけに基づいて意見を言えば、記述が少ないから水増し感があり、説明が不足（反省点を挙げ、など説明が分かりづらい）してるかな、とは思いますが、球団公式サイトが元記事であっても球団自画自賛評価的なコメントではなく、ただ会見でのコメントであるならは出典としては問題はなく、内容もコーチとしてチームをどうして行きたいかの意気込みを語ったまでで、イイダムシ氏の意見は削除する理由にはなってないように思えます。また会見全文を記載しているならともかく、球団HPで抜粋して書かれたという事は要点的コメントみたいなもので、余談的なコメントなら削除でも良いと思いますが、そうとも思えません。--あな34（須魔寺横行）（会話） 2012年10月18日 (木) 10:33 (UTC)--あな34（須魔寺横行）（会話） 2012年10月18日 (木) 10:46 (UTC)

text: まとめて言えば、もうちょっと別の出典をつけて加筆してもらいものです。削除はしなくていいけど、今のままではやや説明不足かな、とは思います。--あな34（須魔寺横行）（会話） 2012年10月18日 (木) 10:45 (UTC)
replies: text: :というか無期限ブロックされてるんですね、イイダムシ氏。これ以上の議論の必要性はないかな、と思います。他に削除したい人がいるなら別ですが--あな34（須魔寺横行）（会話） 2012年10月18日 (木) 10:58 (UTC)
thread_title:  ネガキャン系荒らしの疑われる編集の差し戻しについて