ノート:縮退

message: Wikipedia:改名提案#1月11日から15日にて、縮退を縮退 (数学)へ移動することを提案しました。
現在の縮退は数学的内容（:en:Degeneracy (mathematics)相当）のため。その他にも物質における縮退（フェルミ縮退など、:en:Degenerate matter相当）や遺伝子のコドンの縮退などがあるため、縮退を曖昧さ回避（:en:Degenerate相当）にすることを提案します。
私は提案者ではありますが、結論は皆様におまかせいたします。よりよい構成になることを期待します。219.167.231.28 2009年1月13日 (火) 17:55 (UTC)
replies: text: 提案に賛成いたします。コンピュータのクラスタ運用における「縮退」もありますね。--Penn Station 2009年1月14日 (水) 10:27 (UTC)
以下に曖昧さ回避案を示しました。数学の縮退をさらにページ分けするか（そもそも図形の縮退:en:Degeneracy_(mathematics)というのが日本語でも数学用語なのか）、物理学の縮退が今の分類でよいかなどが問題でしょうか。私は以下の案に著作権を主張しません。また、自由に改変していただいてかまいません。121.119.66.104 2009年1月18日 (日) 12:00 (UTC)
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縮退（しゅくたい）または縮重（しゅくじゅう）とは、もともと大きいもの、または複数あったものが小さな、または単数へと変化すること、もしくはそうなった状態を意味する。類義語としては退化、退歩、頽廃、縮約などがある。
* 数学の縮退
** 一つの固有値に対して複数の固有ベクトルが対応すること。
** 幾何学において、連結を保ったまま図形を縮めること。例として円を縮退させると点となる。
* 物理学の縮退
** エネルギー準位の縮退 - 量子力学において複数の量子状態が同じエネルギー準位をとり、互いに区別できなくなること。
** フェルミ縮退 - 温度を下げていっても、（特に電子が）フェルミ分布によりそれ以上低いエネルギー状態を取ることができない状態となっていること。
** 縮退物質 - 重力による収縮などで超高圧になった物質が、縮退圧とよばれる圧力で支えられている状態。
* コドンにおける縮重（縮退） - 一つのアミノ酸に対して、複数のコドンが対応すること。
* コンピュータ・クラスターにおける縮退 - 同一の業務を行うノードがある場合に、問題の起きたノードを切り離して運用を続けること。
* エミッタ接地回路のエミッタ縮退 - エミッタ接地増幅回路の歪みと安定性を改善する手法。
* その他にも一般的な単語として、「退化」に類似した意味をもつ。（例:経済の縮退、市場規模の縮退）
== 関連項目 ==
* FeliCa - 複数のアクセス鍵をまとめた「縮退鍵」を用いている
* 重縮合 - 縮合重合、縮重合とも
* 縮退炉
* 退化
* 退廃芸術 - 英語では:en:Degenerate artと呼ばれる
en:Degeneracy
fr:Dégénéré
fr:Dégénérescence
pt:Degenerescência
sv:Degeneration

text: 上記219.167.231.28さんと同じ方だと思いますが、ここまで書いていただけるのなら、移動後に記事作成（曖昧さ回避ページとしての新しい縮退）まで行っていただけないでしょうか？申し訳ありませんが、私は曖昧さ回避ページの作成まで積極的に動く予定はありません。ただ、上記の改名提案については、提案1週間経過後反対意見がなければ移動処理だけは代理で行っても構わないです。この分野に知見をお持ちの方のようですし、本当はアカウントを取得して活躍して頂くのが良いと思うのですが、強制はいたしません（できませんし）。--Penn Station 2009年1月18日 (日) 12:48 (UTC)

text: 数学用語の degenerate は通常「退化」と訳します（non-degenerate で「非退化」、generate は「生成」）。ですから本議論においては数学は除外して考えてください。現内容から見るに、物理学では縮退と呼ぶのかもしれませんが、少なくとも数学の与り知る範疇ではありませんので、縮退 (数学)への移動はありえません。また数学用語としての「退化」は（何らかのパラメータによって結び付けられるような）ある性質を持つモノの族が、パラメータのある値に対して特異な性質を示すような場合に、その特異な場合も含めて扱う際に一般に用いられる用語です。その意味でも、本項の現内容を _(数学) で括って扱うことには反対します。上で「数学的内容（en:Degeneracy (mathematics)相当）」と書かれた方が居られますが、リンク先内容の一体何に「相当」するのかわかりませんでした。リンク先をご自身でお確かめになられたのか、激しく疑問です。もちろん、曖昧さ回避のためのページ化には反対しません。--2009年1月19日 (月) 13:29 (UTC) --以上の署名の無いコメントは、218.251.72.152（会話・投稿記録）さんによるものです。--Penn Station 2009年1月19日 (月) 13:51 (UTC)
replies: text: :218.251.72.152氏へ。他人（今回の場合、私）の発言を勝手に削除しないでください。Wikipedia:ノートページでの慣習的な決まり#他人のコメントをよく確認してください。また、ノートページで発言の際は署名も忘れずにお願いします（Wikipedia:署名参照）。--Penn Station 2009年1月19日 (月) 13:51 (UTC)
replies: text: :: 121.119.66.104氏の編集履歴を経由してきたので最新版と間違えて編集してしまったようです。その点は謝ります。しかし、発言の最後に（"~" 5つで時刻のみの）署名をしてありますので、それ以上のことを強制される謂れは無いと思います。署名機能についてあまりお詳しく無いのでは？--2009年1月19日 (月) 16:38 (UTC)
replies: text: :::本題と離れますが、今後のために署名についてお知らせしておきます。Wikipedia:ノートページでの慣習的な決まり#守るべきルールで「署名することにより、いつ誰が何を言ったかが理解しやすくなり」とあるように、ノートページではいつ誰が発言したのかが分かるようにお願いします。ノートページを編集する際に画面上にも「ノートページへ投稿するときは、文末に署名をお願いします（--~~~~ と記入、または右から2番目のアイコンをクリック）」と表示されていると思います。また、時刻のみの署名（~5つ）についてはWikipedia:署名で「半角チルダが5つ（~~~~~）の場合は、【投稿日時】のみの署名になります。Wikipedia:コメント依頼などで使われます。」と説明があるように、Wikipedia:コメント依頼など時刻だけを示すことが求められている場所で使用されるべきです。--Penn Station 2009年1月19日 (月) 17:21 (UTC)

text: なんだか218.251.72.152さんを非常に怒らせてしまったようで失礼いたしました。また、結果的にPenn Stationさんも巻き込んでしまったようで、申し訳ありませんでした。お許しください。さて、数学用語では通常「退化」と訳されるとのこと、情報をありがとうございます。おそらく:en:Degeneracy (mathematics)の内容はまさにそれで、「退化した2次曲線」などという用法があるとのことを指摘されてはじめて知りました。間違いを訂正していただき、助かりました。ついでにといっては申し訳ありませんが、物理分野では「固有値が縮退している」などという「数学」用語を用いますが、数学では「固有値が退化している」とよぶのが正しいのでしょうか？また線型代数学から「縮退」というリンクが貼られているのも同様に（数学的には）間違いなのでしょうか？確かに物理でいう「運動量演算子」は数学では「演算子」ではなく「作用素」にあたるなど、数学の用語を変な意味で用いていることがあるのでありそうなことだと思います。縮退が数学用語ではない点、多言語ほど「縮退」という用語の利用範囲が多くないという点、物理における固有値の縮退・エネルギー準位の縮退・縮退物質の縮退は一見違うものではあるものの通底する概念である点を考慮すると、Template:Otherusesを用いて記事にするなどという解決策も検討したほうがよいのかもしれませんね。（うまくまとめられる自信はないですが。）121.119.66.104 2009年1月19日 (月) 15:41 (UTC)
replies: text: : 何を見て「怒っている」と思われたのかわかりませんが、そう誤解を与えたならば私の不徳の致すところでしょうからまずは謝ります、すみません。固有値が「重なる」なら言うかもしれませんが、少なくとも「固有値が退化する」と言うことはありません（固有値を連続的に変化させたときに得られる線型写像や方程式の「族」に対して用いることはもしかしたらあるかもしれません）。もし私以外の数学屋の意見が必要だと思われるならCategory:数学のノートを使用すれば目に止まると思います（直接的に記事が関係しなくても数学に関する議論のあるノートには貼られているようです。が、私はこのノートに貼るのが躊躇われるのでやめておきます）。物理学と数学で同じものの訳語を違えるという事実は確かにありますが、本件はそれには当たらないと思います。また、訳語を違えるのはそれぞれの分野での単なる慣習であって、私は「変」とは思いません。最後に本件類例としてノート:二重性を挙げておきます。--2009年1月19日 (月) 16:38 (UTC)
私は化学の者ですが、計算化学や分光化学に「縮退」という言葉はちらほら現れます（意味は今の 縮退、英語版の :en:Degenerate energy level にある意味です）。数学の Degeneracy にあたる述語が「縮退」ではないのであれば、縮退 はそのままにして 縮退 (曖昧さ回避) を作るほうがよいんではないでしょうかね。なお、化学用語「重縮合」「縮重合」は関連からはずしてください。この言葉は「重合」＋「縮合」というつくりですし、小さいものが繋がって大きくなっていく反応です。--Su-no-G 2009年1月19日 (月) 16:15 (UTC)
* 現在の記事の改名はしない
* 新たに曖昧さ回避ページを作ることもしない
* Template:Otherusesでコドン#遺伝コードの縮重, エミッタ接地回路#エミッタ縮退へのリンクをこの記事に追加する
* この記事について文脈を明確にする
** 冒頭で物理的状態についての用語なのだ、というのをはっきりしめす
** interlinkは:en:Degenerate_energy_levelにする
とすることを提案します。理由は、上で提案されている曖昧回避の案について、記事になっている項目でリンクする意義があるのはコドン、エミッタの縮退だけに見えるからです。（いろいろ関連のありそうなものを集めてきていただいた後でこんなことを言うのは気が引けるのですが。）たとえば、退化、Felicaや退廃芸術については「縮退」という言葉がこれら調べる時のキーワードになるとはちょっと考えにくいです。（つまり、縮退という言葉を検索していて、実は数学の退化の概念を調べる必要があった、というよりもっとありそうにないということです。）フェルミ縮退については物理的な縮退の特別な場合なので、現在のようにこの記事の本文や関連項目の節からリンクしておけばいいでしょう。その他、辞書的な意味を知れば十分、という文脈（今だったら経済、市場規模と、たぶんコンピュータ・クラスターについて）のぶんはいちいち曖昧さ回避を振る必要はないんじゃないでしょうか。縮退炉は僕だったら入れないけれど、入れた方がいいという人がいるならばあえて反対はしないです。また、数学（特に線形代数）との関わりについては、単なる曖昧さ回避ではなく記事内で説明するべきものと考えます。このように、曖昧さ回避のリンク先を3つ4つのレベルにしぼれれば、無理に回避ページを作る必要はないはずです。それと、そもそもこの記事について、主題は物理的状態に関する何かなのだ、というのが抜けていたため今回の混乱が起きたものと思われます。もちろんこれは明記しておくべきだし、il先はSu-no-Gさんも言われているように:en:Degenerate_energy_levelが適切なものです。--Makotoy 2009年1月19日 (月) 23:00 (UTC)

text: フェルミ縮退（単に縮退とも）≒ :en:Degenerate matter は :en:Degenerate_energy_level の結果として起こることではありますが、起こっている現象はぱっと見の見かけ上似ても似つかぬものですから、少なくとも当面は回避先にも加えるほうが無難でしょう。宇宙のエンドゲーム や ビームサーベル にあるようなリンクから 縮退 に飛んできたときに訳がわからんですよ。--Su-no-G 2009年1月20日 (火) 00:55 (UTC)
ひとまず縮退の定義などを書き直し、interwiki先とotherusesを追加してみました。まだフェルミ縮退などとどうページの役割を分けるかなどの問題は残っていますが、気が向いたときにゆっくりと修正しようと思います。それから、改名が必要だという意見は出ていないので、改名依頼を取り下げます。コメントいただいた方、ありがとうございました。121.113.220.88 2009年1月25日 (日) 05:38 (UTC)
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