ノート:体感治安

message: *2008年10月31日 (金) 13:02の版 
から
* 2008年10月31日 (金) 15:36の版
の編集を比較すると、明らかに情報操作です。
利用者:Kojidoi氏には注意しました。--独島はわが領土 2008年11月1日 (土) 11:15 (UTC)
thread_title:  隠ぺいについて 

message: わかっていないのか、分かるつもりがないのか知りませんが、おかしなリバートを掛ける人が現れたので、私の編集行為について説明をしておきましょう。
* 主題との関連性の薄い話題を長々記述するべきではない。
* 言うまでもなく独自研究・著者個人の主張などを入れ込むことは認められない。
* 日本語として読解困難なほどに文法の乱れた文を放置しておくべきではない。
以上の理由から、コメントアウト・記述の除去・問題提起のテンプレ貼付などを行ったものです。
第一点については、直近の編集においてグローバル化云々とかの記述までをリバートしなかったこと、概説の内容が多少改善されたことは評価しましょう。しかし、あいからわず主題からの逸脱が目立ちます。交番がどうとかヤクザがどうとか、「体感治安」そのものの説明ではないですね。
第二、第三の問題点については言うまでもないでしょう。結果的に無駄になる可能性が高いので今は編集しないでおきますが、満点には程遠い編集だとは指摘しておきます。
なお人の編集を一方的に荒らし行為と決めつける行為はそれ自体「荒らし」と同じです。度を越すようならそれなりの対処を考えますからそのつもりで、といってもどうせソクパペ作って逃げるんでしょうが。 
以上まで書いて投稿ボタンを押したところ、独島はわが領土の投稿が出現していました。情報操作とは何でしょうね。全く意味不明です。Kojidoi 2008年11月1日 (土) 11:33 (UTC)
thread_title:  ソクパペ氏による編集の問題点 

message: 本記事を一旦、Global Hのソックパペットによる編集が行われる前の版である9/2/2008 2:38 (UTC) の版に戻しました。ソックパペットを次々と作成してブロック破りを行うのは勿論問題ですが、今回の件に関しては、不完全なリバートを行い、結果として編集合戦を泥沼化させたほうにも問題があると考えます。ソックパペットを用いたブロック破りを許さない、というのであれば、その部分を完全に編集除去するか、あるいは、リバートを行う前に履歴を精査して、ソックパペット以外による有意な編集が無い場合は（ただテンプレートを貼ったり剥がしたり、などというのは、内容に寄与する有意な編集には含まれないと考えます）、思いきってソックパペットによる一連の編集が行われる前の版に差し戻して、その上で自分が提供できる情報、およびその裏づけとなる典拠があるのであれば、それを書き加えるか、あるいはソックパペットによる編集を跡形も無く上書きすればいいだけの話です。今からでも遅くはありませんので、この9/2/2008 2:38 (UTC) の版から、典拠に基づいた、内容を充実させる加筆が再度行われていくことを期待します。Yassie 2008年11月2日 (日) 01:51 (UTC)
replies: text: 有意な編集ではないと決めつけられるその主張には同意しかねるところ大ではありますが、確かに編集合戦の泥沼化はよろしくないので、その差し戻しは受け入れることにしましょう。少しづつ書き戻すことにします。Kojidoi 2008年11月2日 (日) 02:39 (UTC)

text: なお、Yassie氏の「不完全なリバートを行い、結果として編集合戦を泥沼化させた」という主張は全く的外れだと考えます。「完全なリバート」こそむしろ編集合戦を誘発しかねない諸刃の剣と言えるでしょう。記事の評価は一義的にはその筆者が誰であったかではなく内容そのものを見て行うべきであり、そこに酌むべきものがあるならできるだけ酌みながらリファインを重ねていくのが原則のはずです。いずれにせよ今回のYassie氏のリバートに納得の上で私が再加筆に応じたとは考えないでいただきたい。Kojidoi 2008年11月2日 (日) 11:16 (UTC)
replies: text: :「全く的外れな主張」とはどういう意味でしょう。あなたは「～しかねない」という憶測を述べているだけなのに対し、私は「～させた」という事実を指摘しているのですが。別に私のリバートに納得する必要など全くありませんが、事実は事実としてきっちり直視して、反省したらどうなんでしょうか。とはいえ、再加筆した内容そのものについては評価され得るべきものであるとは考えますので、加筆コンクールの方では選択肢に加える提案をしておきました。

text: :それから、そこに酌むべきものがあるならできるだけ酌みながらリファインを重ねていくのが原則のはずと仰っていますが、そのような「原則」はありません。記事の内容を良くするためであれば、その前までの版は誰が書いたものであろうが、全面改稿することもあり得ますし、それも容認されています。Yassie 2008年11月2日 (日) 12:27 (UTC)
replies: text: :: 「泥沼化した」などという事実こそありませんよ。あのままソクパペのブロックによって自然に沈静化したはずです。全面改稿することもあり得るというのは同意しますが、今回の件がそれに該当するかどうかはまた別の話です。あなたは該当すると判断した、しかしそうは判断しない人間もいる、ということです。また、憶測とはどういうことでしょう。そういう編集合戦の実例はいくらでも過去に存在していますね。Kojidoi 2008年11月2日 (日) 12:42 (UTC)
replies: text: :::そういう編集合戦の実例がいくらでも存在しているからといっても、この記事で発生していない以上、あなたの言ったことは憶測に過ぎません。一方、ソックパペットの編集と、あなたの中途半端なリバートとで、編集合戦状態になっていたという事実は発生していますね。ついでに言うなら、コメントアウトだけならまだいいとしても、あなたがコメントアウトと一緒につけたいちゃもんが荒らしを挑発し、結果として編集合戦を助長させたとも考えられますが。まぁ、これ以上ぐだぐだぐだぐだとこんな論争を続けていても記事の発展には何も結びつかず、貴重な時間と電算機資源の無駄ですので、私からはこれ以上何も申し上げることはありません。ただ単に「起こった結果・事実を直視することすらせず、何を言っても訳の解らない言い逃れをするだけで、対話の成り立たない人」という認識をさせていただくだけですので。では。Yassie 2008年11月2日 (日) 13:24 (UTC)
replies: text: ::::なるほど、あなたの言い分はよく分かりました。最後の2文はそっくりあなたにお返ししておきます。さようなら。125.0.127.73 2008年11月2日 (日) 14:07 (UTC)ログアウトになってたので署名追記 Kojidoi 2008年11月2日 (日) 14:08 (UTC)
thread_title: リバートのお知らせ&再スタートのすすめ

message: 以前に記事を修正した際に、Kojidoiさんに「中段の書き換えには同意できない」と指摘されましたので、今回は事前に書き換えの理由を説明します。
#Wikipedia:言葉を濁さないにしたがって、「～のような指摘もある」のような表現を、「誰それが～と指摘している」に修正。
#調査報告については、原文と内容が多少異なっているので、原文と合わせます。
#野村総研の部分は、出典がニュースリリースしかなく、Wikipedia:検証可能性の基準からして採用が疑わしいと思いますが、一応残しておきます。ただ、無作為抽出法なのかアンケートなのかでは信頼度に差が出ますので、その部分を明らかにすることは必要と考えます。
#「これらの資料に依拠して」の部分は、上記調査報告に基づいた発言ではないのでく、単に事実と異なりますので、ここはつなげません。また、「一方～」の部分も、その発言に対する反論ではないので、分けたほうがよいでしょう。
#小泉内閣メールマガジンの件は、「地域社会における市民の視点から治安を考える世界一安全な国の復活を書き示している」というのは原文と内容が多少違っているように思います。もし引用が望ましくないのであれば、【国会の所信表明演説で、「国民の安全と安心の確保は政府の基本的な責務だ、『世界一安全な国、日本』の復活を実現します」と表明した】の方が正確かと思います。こちらは所信表明演説ということで、Wikipedia:特筆性の点からもふさわしいでしょう。
以上書き換える予定ですが、異論がありましたらお願いします。--Kurz 2008年12月16日 (火) 02:07 (UTC)
* 治安に関する世論調査(2004年実施)に関しては私にもミスがありました（ばかげたリバートをかけられた後でちょっと頭に血が上っていたのかも知れません）。治安に対する関心節の内容を書いているのに、間違って調査結果の概要節の方に言及してしまったものです。改めて再読してみるに、ある時点での体感治安について問うている前者の内容よりは、その変化について言及している後者の方が適切に思われるので、この点に関してはKurzさんの提起に同意します。
* 野村総研の記事に関しては、私は体感治安という語そのものの「用例」を示したいという意図から言及したものです。ご提案の文章ではそれが消えてしまいますので、この書き換えには同意できません。また、野村総研がこう言っているということを当該機関の公式発表を引いて言及しているわけなので、検証可能性#自主公表された情報源：公式サイトに照らし合わせて問題ないはずです。
* メールマガジンの発言引用は、最初にこれを記述したソクパペの文章を引きずっています。ご提案の要約がベターでよろしいかと思います。また、いちいち原文を引用するのは冗長であると思います。Kojidoi 2008年12月23日 (火) 02:43 (UTC)
replies: text: ご指摘の点、了解しました。他の点には指摘がありませんでしたが、それについては特に異議なきものと捉えてよろしいでしょうか。それでは、指摘のあった部分に注意しつつ、編集を行うことにします。もしそれでも問題点が見られるようでしたら修正をお願いします。--Kurz 2008年12月23日 (火) 08:47 (UTC)
replies: text: : よろしくお願いします。拝見してまだ納得いかない部分があればまた改めて議論させていただきたいと思います。Kojidoi 2008年12月23日 (火) 09:05 (UTC)
thread_title: 表現の修正について