ノート:新谷博

message: 新谷博の関連項目の節ですが、関連性の明確でないものを削除し、整理を行いました。削除した関連項目はこの文章の下に転記してあります。以下のうち、強い関連性を示せるものはイチロー#関連項目のように説明を横につけて本文に復帰させてください。この編集はプロジェクト‐ノート:野球選手/過去ログ1#関連項目について（２）での議論にもとづいて行われていますので、そちらも参照してください。
*根本陸夫
*森祇晶
*東尾修
*大島康徳
*トレイ・ヒルマン
--Atsu 2007年9月12日 (水) 05:27 (UTC)
thread_title: 関連項目の整理

message: 植草貞夫の項目を見る限り、彼が木造高校戦での実況を担当したように思えるのですが、正しいのはどっちなのでしょうか。--218.41.67.102 2008年7月18日 (金) 09:15 (UTC)
そもそも実況担当者は野球選手の実績に何も関係しないと思うのですが。「実況を担当しただれそれは『私が担当した中で最高の試合だった』ぐらいのことを言っているのならともかく。--Bluebell 2008年9月19日 (金) 05:29 (UTC)
thread_title: 内容について

message: >2008年の第3回女子野球ワールドカップでは、日本代表の投手コーチを務めた。同大会で日本が初優勝を遂げ、新谷は女子野球選手育成における評価をさらに高めた。
「評価を高めた」の出典が必要を示してください。優勝チームのコーチなら指導力を評価されて自然ですが、出典がないと記事の信頼性が低くなってしまうので。--Bluebell 2008年9月19日 (金) 05:29 (UTC)
thread_title:  女子野球指導者としての評価 

message: Wikipedia:存命人物の伝記によく目を通されるようお願いします。特に批判的な記述を掲載する場合は、Wikipedia:信頼できる情報源に基づいた、独自研究に当たらない編集を心がけるようにしてください。ゴシップの類やライターの個人ブログなどを出典とすることは信頼性の上で問題がありますし、出典に書かれている以上の推察や表現などを掲載することは独自研究に当たります。また執筆に当たっては、Wikipediaの三大方針のひとつであるWikipedia:中立的な観点についても十分考慮されることを望みます。--CHELSEA ROSE（会話） 2013年1月27日 (日) 05:00 (UTC)
完敗という表現はあくまでスポーツ報知がそう表現しているだけで、ニッカンでは「連敗」であり、スポニチでは試合結果しか書いてありません。共同通信も「2連敗」とだけです。1誌が書いたからといって特別完敗であることを誇張する必要はありませんし、「完敗」という言葉を使う根拠とする目的で出典を利用するというのも本末転倒といえるでしょう。
また、で「デートで休んでいいという指導者は他にいない」と主張されていますが、それならば他にいないという出典が必要であり独自研究に当たるでしょう。それか、"新谷博の発言は特筆すべきものである"と記者なり評論家なりが語っている出典があれば良いと思います（そりゃ、その一部分のデートに触れた段落の中で、デートという言葉が複数回使われたとしてもおかしな話じゃないでしょう。なんにしても、「まともな神経をしていれば」などと履歴欄で中傷を行うのはやめてください）。でなければ、『「マドンナジャパン」監督・新谷博』という出典の中で、何故デートの部分だけ抽出してそこをことさら取り上げて掲載しようとするのか、その根拠がないことになります。こちらについては、特に反論がなければいずれ機を見て除去する可能性があります。--CHELSEA ROSE（会話） 2013年2月2日 (土) 11:17 (UTC)
悪魔の証明です。全ての指導者にデートで休んで良いかという質問をした統計等は現実的にあり得ません。デートで休んでいいという考えがありふれていると主張されるのであれば、そう考える指導者を他に見つけていただくのが先かと思います。
履歴欄での中傷と受け取られかねない文面については、以後気をつけます。そもそも、特筆性を記者なり評論家なりが担保した項目しか記述してはならないというのは、何が根拠なのでしょうか？にもそれらしきことは見当たりません。独自研究という言葉の適用の拡大解釈ではないでしょうか?
もう一点、「敗北」も「連敗」も情報源にはない表現です。「完敗」あるいは「敗れた」としかありません。情報源と同じ表現を、情報源とニュアンスが異なる言葉に繰り返し変更される理由はなんでしょうか？情報源の表現を、情報源にない表現に変更するのは、独自研究に当たりませんか？
-Hyougoswinger（会話） 2013年2月2日 (土) 16:31 (UTC)
replies: text: 悪魔の証明というのは、それが存在すると主張する側に本来証明すべき責任があるのに、逆にないという証拠を出せと求めることをいうのでしょう。当然WIkipediaでは、掲載を望む側に出典などを提示する責任があります。「デートで休んでいいという考えがありふれている」という文章を掲載すべきであると私は一言も言っておりません（ありふれているとも考えていませんが）。「現実的にあり得ません」と説明責任を放棄おっしゃるのであれば、掲載はあきらめてください。そういうルールです。また、言葉の揺れ、ニュアンスについてですが、出典の中と一字一句全く同じにせよとは申しません。ですが、完敗や惜敗、惨敗といった表現は言葉によって意味が違ってきたり、人によって捉え方が違うものについては一考する必要があります。逆に、「連敗した」「敗北した」というのは単純に事実のみを羅列しているに過ぎず、その表現が独自研究に当たるということはありえないでしょう。『連敗』、『敗北』と言う言葉に、何らかの独自研究が入り込む余地があると本気でお考えですか？「敗れた」と「敗北した」の2つは一体何が違うのでしょうか？私が別の文章について特筆性を求めたからといって、こちらでは「出典と一字一句同じでない記述は独自研究である」と指摘するのは的外れです。ただし、今回の件に関しては、複数のスポーツ記事で完敗という表現が使われているのを発見したので、出典を完敗に訂正しておきました。これでご納得いただけましたでしょうか？いずれにしましても、掲載を強く望まれる方がいましたので敢えてやったことであり、敗北が完敗になったとしても特に問題は生じないとは思いますが。その他のことについては、三大方針であるWikipedia:独自研究は載せない (WP:NOR)とWikipedia:検証可能性(V)をご覧ください。『第三者による信頼できる情報源』であることが最低条件であるといえます。特に存命人物の伝記に関しては慎重になる必要があります。--CHELSEA ROSE（会話） 2013年2月2日 (土) 18:53 (UTC)
「他にいないという出典が必要であり独自研究に当たるでしょう。それか、"新谷博の発言は特筆すべきものである"と記者なり評論家なりが語っている出典があれば良いと思います」という発言の根拠をお示しください。どれどれを読んでください、という曖昧な返答ではなく、どこどこに○○という記述があり、それを根拠とする、とかいてください。出展は示されているのに、その内容の特筆性を示す他の出展が必要とは、どこを読んでも記述されていません。あなたの発言ですので、説明責任はあなたにあります。
敗れたと敗北について。敗北には敗れたのほかに、敗走するという意味も含まれます。新谷は敗走していませんので、わざわざ出展にない表現にしてまで変える必要はありません。存命人物が敗走したと誤解を与えるような表現は差し控えるべきです。2013年2月17日 (日) 01:04 (UTC)

text: 仰っている意味が分かりません。敗北とは単に争いに負けることも意味します。既に複数の出典をこちらから提示して完敗という表現に修正しましたが何かご不満ですか？何がお望みですか？私はあなたと言葉遊びをするつもりはありません。また、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかにあるように、出典があろうと無差別に情報を収集して掲載してよいわけではありません。出典の中でのたかが一部分に過ぎないデートのくだりが、あの記事の中で特別重要であり注視すべき事項であるという根拠は、どこから来ているのですか？何らかの著名人や専門家や記者がその部分をことさら大きく取り上げたようには見えないのですが？更に、貴方は「デートで休んでいいという指導者は他にいない」と、掲載する根拠についてこう主張されていますが、他にいないという出典は未だに示されていないのは何故ですか？この点が独自研究であるという指摘に対しての反論が未だにちゃんとなされていません。Wikipedia:検証可能性#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」#出典を示す責任は掲載を希望する側ににあるように、出典を示す責任は掲載を希望する側にあります。何故その点のご説明もなく、私の2013年2月2日 (土) 18:53 (UTC) に対しての反論でなく、今更2013年2月2日 (土) 11:17 (UTC)に遡った内容のコメントになっているのでしょうか？貴方の姿勢については、で存命人物に対する批判記事を書くためにWikiepdiaに参加されていると自ら表明されており、そのような不純な動機から掲載を望むことが適切でないことは明らかです。--CHELSEA ROSE（会話） 2013年2月17日 (日) 16:37 (UTC)
意味をご理解いただけないようなので、最後にします。
「敗北」には、「敗れた」という意味と「敗走した」という二つの意味があります。「敗れた」という言葉は、そのまま「敗れた」という意味です。二つの言葉は同義ではありません。「敗北した」には、「敗れた」にはない、ニュアンスが含まれています。あなたが行ったの編集は過ちです。結果的に完敗として納得いただいたことに免じてこれで言及はやめますが、今後お気をつけ下さい。
デートのくだりについて、
>Wikipedia:検証可能性#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」#出典を示す責任は掲載を希望する側ににあるように、出典を示す責任は掲載を希望する側にあります。
検証可能か、については議論は不要です。新谷博が「デートで練習を休んでいい」という思想なのは疑うべき余地はありません。注視すべき事項であるかどうかを執筆者が示さなけばならない理由を示したルールの箇所を示してください。何度でも言いますが、「デートを優先して良い」という指導者は他にもいるはずだから、いないことを示せ、というのは悪魔の証明です。あなたが、1人でもそういう指導者を見つけてくれば済む話です。
私が批判記事を書こうとしているかはともかく、「デートで練習を休んで良い」という思想は批判的なものなのでしょうか？本人が、インタビューで答えている発言であり、少なくとも新谷博本人はWikipediaに掲載されることが自分に批判的だとは考えていないのは明白です。Hyougoswinger（会話） 2013年3月15日 (金) 09:58 (UTC)

text: 1月も前の議論のぶり返しで論点が最早あやふやなところがありますが、「免じて」というのは意味がわかりません。完敗と表記してある複数の出典を探してきたのは私です。そういう数々の出典があってこそ「完敗で問題ない」と納得でなく判断したのであり、貴方の主張は根本からズレています。言葉の意味についても、私が語源・由来について出してきたにも関わらず、あなたは同義でないといいながら詳細や情報源について語らず独自研究に終始しており、その事をメインテーマのように持ち出す理由も分かりません。「デートを優先して良いという指導者は他にもいるはずだから、いないことを示せ」、私はこのような要求を一度も行っておりません。それに対し、あなたが特筆性の面において「デートで休んでいいという指導者は他にいない」と要約欄で主張されたのは純然たる事実です。デートで休んでいいという指導者は他にいないという根拠・出典があるのであればそれを示してくれと言っているのに、悪魔の証明にすり替えないでいただけませんか？誰にもか分からない本人の心の内について代弁されてもそんなことは無意味です。出典があれば無尽蔵にその情報を掲載してよい訳ではないというのは既に何度も述べたとおりであり、その中でどれを敢えて掲載するか、恣意的にはならないよう取捨選択を行い、考えに相違があれば議論するのでしょう。その中でデートのくだりについて特筆性に疑問が出ているのに、「デートで休んでいいという指導者は他にいない」という主張の裏づけがなんら出来ていないのが今の状態です。--CHELSEA ROSE（会話） 2013年3月15日 (金) 20:50 (UTC)
完敗の出典を示していただき、ありがとうございました。それについては評価していますが、出典の一つもない、敗北に変えたのは頂けません。以後気をつけてください。敗北の意味については、独自研究ではなく、一般的な辞書に載っているものです。一度でもまともに読んでいただけてれば、独自研究という勘違いはなかったかと思います。こちらも出展を貼り忘れており、申し訳ありませんでした。「デートで休んで良い」という指導者は、の中に1人もいませんでした。間違いありません。いないのです。1人も。その記事が出典です。いるのだとすれば、教えていただけませんか？どこの誰ですか?Hyougoswinger（会話） 2013年3月15日 (金) 23:49 (UTC)
リンク誤りを修正Hyougoswinger（会話） 2013年3月15日 (金) 23:52 (UTC)

text: 気をつけるもなにも、言葉の意味がどうとかで「敗北＝負け」である純然たる事実をお認めにならずに、敗北であると都合が悪いかのようにあなたが勝手に振舞われているだけでしょう。敗北とは、戦いに負けることであるとはっきりと書いてあるのに、「最後にします」と言いながらいつまでもくだらないことをゴネるのはおよしなさい。新谷氏に対する悪意をもった編集をされているからそういう考えに陥るんですよ。こいつは気に入らない奴だから批判してやるという意図がなければ、「ファンから猛烈に批判された」「建前であったことを示した」「プロアマの交流を未だ妨げている」「プロを侮辱する発言をした」「名前がわからない」「自身が監督を勤める尚美大の選手を優先的に選出、起用し、後述のプロとの確執からか、プロ選手には実力があっても大事な試合では起用しなかった」「努力を否定する才能主義の思想が伺え、主に女子プロ野球ファンから批判を受けた」。といった独自研究の塊である文章は書けませんし、いつまでもそのことを正当化されている時点で、善意に取れというは不可能です。
＞「デートで休んで良い」という指導者は、[10]の中に1人もいませんでした。間違いありません。いないのです。1人も。その記事が出典です。

text: 記事が出典と言われても意味が分かりません。Wikipediaでは信頼できる情報源、二次資料でなければ基本的に出典としては認められません。独自研究です。あなた自身が「デートで休んでいいという指導者は他にいない」と言い、それを根拠として掲載すべきだと主張しているのに、他にいないと言及したニュースソースや新聞記事、著名人のコラムなどが出てこないのは一体何故ですか？逆質問でごまかさないようお願いします。その特筆性・根拠については、掲載を希望する側が提示するのは当たり前でしょう。「他に1人もいないしこれはスポーツ指導者として特筆すべきことである」というニュアンスで第三者が書いた出典が存在するのであれば、どうぞ。あなたが勝手に「間違いありません。いないのです。一人も。」と勝手に太鼓判を押されても、それは独自研究の域にすぎず特筆性が発生するだけの根拠にはなりえません。--CHELSEA ROSE（会話） 2013年3月16日 (土) 16:05 (UTC)
他に一人もいないことでなければ、特筆生がない、記事にしてはならない根拠はなんですか？Hyougoswinger（会話） 2013年3月18日 (月) 00:26 (UTC)

text: 何度も言いますが、一人もいないことを根拠に特筆性を主張しているのはあなたです。一人もいないことであれば～などという主張は過去に私は一度も行っていません。あれば出してください。特にその部分をピックアップすることに理由をあげた異議がある中で、「デートで休んでいいという指導者は他にいない」「まともな神経をしていれば、特筆性に疑問はない」と書かれたのですが。「「デートで休んで良い」という指導者は、[10]の中に1人もいませんでした。間違いありません。いないのです。1人も。その記事が出典です。」という発言について、記事そのものが出典になるというのはありえないと説明したにも関わらず、何故そのことがあなたの答弁からはすっぽりと抜け落ちているのですか？あなたはご自分の会話ページで、新谷博におけるあなたの編集姿勢については「当該記事のノートでお受けします。」と、おっしゃいました。であるにも関わらず、同様の太字の指摘についてなんら釈明がなされていないのはどういうことでしょうか？自ら敢えて場を移すと仰られたにも関わらず、根拠について逆質問するだけでは受け答えしたことにはなりません。再度お尋ねしますが、「ファンから猛烈に批判された」「建前であったことを示した」「プロアマの交流を未だ妨げている」「プロを侮辱する発言をした」「名前がわからない」「自身が監督を勤める尚美大の選手を優先的に選出、起用し、後述のプロとの確執からか、プロ選手には実力があっても大事な試合では起用しなかった」「努力を否定する才能主義の思想が伺え、主に女子プロ野球ファンから批判を受けた」といった文章はどのような意図があって書かれたのですか？存命人物を貶めるような意図があって編集を行っているわけでないと仰るのであれば、説明してください。こちらで返答するとおっしゃったのは他ならぬあなたご自身ですが、都合が悪ければ会話ページでも構いません。--CHELSEA ROSE（会話） 2013年3月18日 (月) 05:21 (UTC)
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