ノート:金山駅 (愛知県)

message: 事業者を開業順に。名鉄、JR中央線の上下方向をテンプレートに揃える（中央線の上下についてはノート:中央本線を参照してください）。駅構造の文章を事業者別に整理（まだまだ？）。名城線・名港線の記述（2号線・4号線でなくなったわけではない）。--Peachberry 2006年1月31日 (火) 18:19 (UTC)

message: ikaxerです。
さて、本日JRと名鉄にまとめてあったテンプレートを分けられる編集が行われました。いったんは戻したのですが、「地下鉄と分けてあるのだから、JRと名鉄も分けるのが筋」との意見もあり、また元に戻ったようです。
駅情報テンプレートは、なるべくわかりやすく記事のデータ部分を提示することが目的です。できれば冒頭に1枚のみを貼り、記事の見通しをよくしたいと考えています。しかし、乗り入れ路線が多いと、テンプレートが増えたり、大きくなったりして、記事のレイアウトを著しく阻害する場合があります。この記事についても、テンプレートが回り込んだり、余分な改行が増えるなど、記事として好ましい形になっているとは思えません。
JRと名鉄をまとめてあったのは、改札こそ別になっていますが、
*自由通路を共有していること
*同じ橋上駅舎を共有していること
*北口・南口を共有していること
などがその理由です。他の駅記事でも、改札は別の場合でも、出入口を共有する場合は極力一つにまとめています。
記事の体裁を考え、極力まとめられるものはまとめたいのですが、いかがでしょうか。--ikaxer 2008年2月3日 (日) 15:39 (UTC)
replies: text: 反対です。普通に考えたら金山駅の構造上でテンプレートを分割する意図が不明です。事業者別に分けるのが普通だと思います。簡単言えばJRの金山駅・名鉄の金山駅・名古屋市営地下鉄の金山駅と言う意味なのですから共同駅舎だからという理由なら地下鉄も同じ駅舎内にあります。そこが矛盾していると思います。

text: さらにその言い分を踏まえて例を挙げると連絡改札を持つ名鉄名古屋駅と近鉄名古屋駅、JR名古屋駅とあおなみ線名古屋駅を同じプレート上で扱うと言っているのと変わりないと思います。Gnsin 2008年2月3日 (日) 15:59 (UTC)
replies: text: :ちなみに上小田井駅や赤池駅などの別事業者で同じ路線に乗り入れている駅ならその案は賛成します。Gnsin 2008年2月3日 (日) 16:17 (UTC)
replies: text: ::さっそくのご意見ありがとうございます。駅情報テンプレートが貼ってある記事を見ていただきたいのですが、事業者が異なる場合でも、共同使用駅や出入口を共用する駅など、まとめてある駅は多数あります。テンプレートの目的は、記事の見通しをよくすることにあります。あちこちに基礎情報テンプレートが散らばっているのは読者にとって読みやすい状況ではありません。できる限りテンプレートは一つにまとめることが望ましいと考えます。

text: ::事業者が異なるから分けるのも一つの理由ですが、駅の構造から分けるのも理由の一つです。地下鉄はJR・名鉄と異なり、出入口は離れていますし、同一の橋上駅と地下駅といった差もあります。連絡改札もありませんし、ホームの方向も揃っていません。近鉄名古屋駅や名鉄名古屋駅は記事そのものが分離されています。

text: ::私としても、もっと記事のボリュームが大きくなれば、分離する可能性もありだと思うのですが、現状ではテンプレートが記事の体裁を損ねており、好ましい状況とは思えません。大曽根駅のように暫定的にすべてをまとめている事例もあります。ただし、金山駅は乗り入れ路線数が多く、すべてを一つにまとめることができません。そこで、駅構造での分離という選択肢に至っています。事業者云々より、まずは読者のことを考えていただきたいのですが。--ikaxer 2008年2月3日 (日) 16:22 (UTC)
replies: text: :::ではまずその事を読者に理解させるにはどれだけの鉄道駅に関する知識が必要かわかりますか?全く金山駅を知らない人が見たらJRと名鉄は一緒で地下鉄が分かれている理由が構造上の理由でテンプレートを分断されてる理解するのは無理だと思います。私が主張したいのは両極論ですべて分割するかひとつのテンプレートにまとめるの2つです。それでは今のテンプレートは事前知識を要するテンプレートとしか捉えることしかができません。

text: :::さらに矛盾を突くようですが藤が丘駅 (愛知県)のテンプレートは高架駅と地下駅なのにテンプレートはまとめありますね。

text: :::ちなみに金山駅の構造はご存知でしょうか?地下鉄は出口が分かれていると主張していますが、コンコース内のエスカレーターは地下鉄の出入口ではないのでしょうか?それでも出入口が離れていると言うのは違う気がいたします。Gnsin 2008年2月3日 (日) 16:49 (UTC)
（インデント戻します）理想を言えばすべてまとめるのが理想です。しかし、現状はそこまで(5つの路線をすべて）まとめることができません。駅には様々な形態がありますし、駅記事そのものも千差万別です。それを何の矛盾もなく、一つの形態に収束させることは不可能です。このテンプレートを作成した際も、様々な形態の駅に対応させるため腐心はしましたが、それでも完全なものにはならないのが現状です。これは、記事の多様性から仕方のないことではないでしょうか。
金山駅の構造はよく存じていますよ。総合駅として完成したときから知っています。エスカレータが3本ずつ、橋上駅に向かっているのもわかっています。しかし、金山駅を大きく分けて考えた場合、地上部と地下部に分けられるのは、素人目にも十分わかります。JRと名鉄のホームは隣り合っています。JRから名鉄の線路が見えます。鉄道をよく知らない人でも、金山駅を知らない人でも、地下にある駅と地上にある駅を分けて表記してあることが、それほど理解しがたいこととは思えません。--ikaxer 2008年2月3日 (日) 17:02 (UTC)

text: それはテンプレート自体に問題があると思いますが･･･。意見を出しているのですから現時点のテンプレートを強引に進めるのでは無く改良も考える方向も考えて頂きたいものです。

text: 他にも言いたいことはありますが、現行のテンプレートの分け方には賛成できません。改良版を期待しするとともに他者の意見も聞きたいと思います。Gnsin 2008年2月3日 (日) 17:12 (UTC)
replies: text: :テンプレートにだめ出しをされてしまいましたか。これは痛いところを突いてこられましたね。

text: :いま問題が生じているのは、記事のボリュームに比べ、テンプレートが大きすぎる点です。記事そのものに大きな余白が生じ、テンプレートが回り込みを生じて、記事のレイアウトがおかしくなっている点です。これを解決する方法として2つを提案します。

text: :*テンプレートの並べ方を変える

text: :冒頭の概要テンプレートを外し、一気にそれぞれを三つ並べます。JRのテンプレート・名鉄のテンプレート・地下鉄のテンプレート。

text: :記事の見出しと関係なく、右側にテンプレートがずらっと並びます。ただし、途中に写真をはさみたいときなどは、レイアウトに制約を受けます。

text: :*記事を地上部と地下部に分ける

text: :前述の通り、金山駅は地上部と、地下部に大別できます。もともとJRの駅と名鉄の駅は、堀割構造に橋上駅舎を有する点、連絡改札を有する点など、駅構造で共通する部分が多いです。これをベースに記事を組み立て直す方法です。

text: :いまの雰囲気ですと、2番目が採用される可能性は低そうなので、1番目で対処してみようと思いますがいかがでしょうか。--ikaxer 2008年2月3日 (日) 17:30 (UTC)

text: :（追記）テンプレートは現在4路線対応としています。大半の駅はこれでカバーできます。これ以上増やすと、テンプレそのものが大きくなり過ぎ、結局分割した方が見やすくなるのも否めません。改良するにしても、どのような方向で改良するか、ご意見をいただければ幸いです。--ikaxer 2008年2月3日 (日) 17:36 (UTC)
（インデント戻し）さしあたり、レイアウトを救済しました。
* テンプレートは現状のまま、各社分を確保し、floatを用いて全体を右寄せ。
* テンプレートと記事のボリュームが一致しないため、冒頭のテンプレートからはidを用いてテンプレートへ強制リンク。
ご確認ください。--ikaxer 2008年2月4日 (月) 03:52 (UTC)

text: Wikipediaは「百科事典」であって、「駅の利用案内」でもなければ「駅名辞典」でもなく、ましてやマニアネタの披露の場でもありません。こういう観点で見れば、駅情報テンプレートの役割は、所属事業者にかかわらず駅そのものについて、他の駅と条件をそろえて横断的にデータを比較する、というところにあると思います。その意味で言えば、比較対象となるテンプレートは一つの駅につき一つか、少ないに越したことはなく、あまり記事中にテンプレートをベタベタ貼ると、どれが比較対象なのかわからなくなるどころか、ややともすればテンプレートの方が「本文」のようになってしまい、本末転倒というか、その役割を果たさないと思います。

text: 今、駅記事にテンプレ貼りをしている人の多くは、記事中のテンプレ数を減らす方向で編集していると思います。それとは逆行するような編集を行うのは、ちょっと“空気”を読めていないんじゃないかと。他の多くの駅記事のテンプレを見て、どういう方向で編集が行われているかの空気を読んでほしいと思います。

text: もっとも、今こういうテンプレ数を減らすという編集の方向付けをしているのはあくまで“空気”だけであって、プロジェクトの方でテンプレ数を減らしてほしいとの明確なポリシーが示されているわけではありません。その意味で言えば、このテンプレ自体にも落ち度がないわけではありません。

text: たとえば「社色」。こう書かれたら、「一社一テンプレ」と解釈するのが自然であり、一つのテンプレに複数社ぶち込めという方が不自然だと思います。プロジェクト側も、意図した編集をしてほしければ、無用な衝突を避ける上でも、どこか皆がわかるところに明確なポリシーを示してほしいと思います。--43.244.140.85 2008年2月4日 (月) 11:25 (UTC)
replies: text: :遅くなりましたが、ご意見ありがとうございます。

text: :私の言いたいことまで代弁していただいたようで恐縮です。

text: :このテンプレートですが、まだ立ち上がって2ヶ月少々です。この間に徐々に記事への貼付けを進め、意見を集めようと思っていたのですが、予想以上に記事への貼付けが増えすでに2500件近くに達し、鉄道系の参加者の多さを改めて認識したところです。

text: :ただ、貼付け記事の数ほどの意見は集っていないのが現状です。とくに大きな問題は発生していないとも言えますが、隠れた不満がどこかで溜まっていないかと不安でもあります。一応、このテンプレートに関しましては、引き受けた手前世話人めいたことをしてはおりますが、基本は共同プロジェクトですので、意見を集め合意を得るのが原則となります。他にもご意見をお持ちであれば、テンプレートのノートまでいただければ幸いです。--ikaxer 2008年2月8日 (金) 11:22 (UTC)
金山駅は「戦災復興計画」で構想され、長年の計画がようやく実現したものです。
その計画では、元々名鉄・JR・地下鉄を含めて一体の駅として予定され、当初は地下鉄から名鉄やJRのホームまで地下連絡通路を繋いで完全に一体化することが考えられていました。
しかし、地下通路の建設はコストが高いため断念し、現在のエスカレータで地上のコンコースに連絡する形と成った敬意があります。
このエスカレータを含めて金山総合駅…という名称が付いていた筈です。
これらを考慮すると、個別に建設･運営された名古屋の各鉄道駅と異なり、金山駅は一体として記述する方が適切と思います。
thread_title:  駅情報テンプレートについて 

message: これまでは開業順の名鉄→JR→地下鉄で掲載されていましたが、先日Yshono2003さんがJR→地下鉄→名鉄の順序に変えられました。その理由は「現在地にもともとあった金山駅はJR東海と地下鉄の駅で名鉄は1989年に金山橋駅が現在地に移転し金山駅に改称したため」だそうです。
しかし金山橋駅は全く別の位置にあったたわけではなく、現在地とは金山橋を挟んで100m程しか離れておらず乗換を便利にするため移転しただけであり、別物と考えるのはおかしな話です。また地上部にあるJRと名鉄の間に地下鉄の項があるのも非常に違和感があります。紹介順序に法則があるわけではありませんが、どの順序がふさわしいのか他の皆様の意見をお伺いしたいです。--TOTOBIG 2009年12月22日 (火) 09:58 (UTC)
replies: text: 歴史の項で、名鉄の駅は最初の1年ほどではありますが、現在と同じく「金山駅」だったということですし（駅情報テンプレートの開業年月日も名鉄が一番古い）、金山駅の歴史に名鉄が最も早く関わっていると言えます。駅開業順に記載するということはきまりではありませんが慣例にはなっておりますので、順序は「名鉄 → JR → 地下鉄」として問題はなく、適切であると考えます。--E231-Tobucchi 2009年12月24日 (木) 02:31 (UTC)

text: もともとは、JR・名鉄・地下鉄の並び順だったんですけどね。

text: 金山駅は「金山総合駅」と言われるように、行政が主体となって駅を一箇所に集めるようにした経緯があります。杓子定規に開業順にこだわる必要もないでしょう。むしろなんでこの駅ができたのか、経緯をきちんと説明する方が妥当かと。

text: ただ、金山橋駅がもともと金山駅であったことについては、本来金山橋駅で記述するべきことであって、この金山駅とは一線を画すべきでしょう。現状金山橋の記事がないので、仕方ない部分でもありますが。--ikaxer 2009年12月25日 (金) 14:07 (UTC)
事業者の紹介順序ですが、金山駅は名鉄の金山橋駅(旧金山駅)の方が開設が古く、現在地への移転も自社の費用で行っており、先に記述する方が適切と思います。
JRは名鉄や名古屋市が進めた金山総合駅開設に、地元の請願駅扱いで名古屋市の資金で駅を開設させたこともあり、先に記述すべき優先性はないと考えます。
私も、TOTOBIGさんの意見を読ませていただいたのですが、史実的に名鉄が早かったということで賛成しますが、
ふと考えたのですが、開業年日より何より地域的に密着した路線順で名鉄→名城線→JRの順番がいいのではないかと思います。--赤井 2010年11月21日 (日) 13:24 (UTC)
thread_title:  事業者の紹介順序について 

message: 近年の電車の運行状況やホームの運用状況については、検証不可能でしょう（Wikipedia:検証可能性）。直接現地行けば確認できるとか言わないでください。Wikipedia:信頼できる情報源にある通り、信頼できる公刊された情報源の提示をお願いします。ほとんどの記載は個人的な目撃談や思い込みがずらずら書かれているだけと思います。川島氏の文献は1996年なので出典の資格たり得ないですよね?権威のある出典を出さずにあれこれ分析をするのもWikipedia:独自研究は載せないにあたるでしょう。--fromm 2011年8月1日 (月) 08:39 (UTC)
はっきり言って「空はなぜ青いのですか？出典をご提示ください」とでも言いかねないような屁理屈むき出しの出典要求が目に余ったので、すべて削除させていただきました。また、要求者は、そもそも鉄道各社のニュースリリースを読んでいない不勉強が目立ちます。
*  出典要求のテンプレおよびタグをを復帰しました。　…確かに、誰が見ても空は青いですけれど、誰が見ても『新型案内放送を千種駅とともに先行導入』した日付が自明なわけがありませんので。（アホらしいと思われるかもしれませんが、Wikipediaってのはそういう事を愚直にやってるサイトです。「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」もご一読ください。）--Si-take.（会話） 2012年11月17日 (土) 08:16 (UTC)
そんなことを言っていたら公式発表がネット上に出ないものは何も書けなくなりますよ。それともyoutubeをリンクしろとでも言うのですか？金山総合駅ができたのは1989年ですが、当然その頃インターネットはありませんし、当時の話はすべて「要出典」になってしまいます。あなたは鉄道の項目に関しては金山駅を狙い打ちにしているようですが、そこまでツッコミを入れるのならあなた自身がもう少し勉強をされるべきではないでしょうか。——以上の署名の無いコメントは、122.208.123.194（ノート/Whois）さんが 2012年11月17日 (土) 09:01‎ (UTCC) に投稿したものです。
replies: text: Wikipedia:検証可能性をご確認ください。図書館にいけば、新聞の縮刷版やら、市政情報やら専門雑誌のバックナンバーがありますので、それを利用してください。ネット上だけを見るのは片手落ちです。それにもない情報は、Wikipediaの限界ですので、書くのをあきらめてください。--Los688（会話） 2012年11月17日 (土) 09:05 (UTC)

text: 当時の話はすべて「要出典」になる？ いいえ、Wikipediaの記事はすべてが「要出典」なのです（空が青く見える理由もです）。利用者はみな、図書館や古書店で出典となる資料を探しながら記事を書いています。それが手に余るようでしたら、せめてこのままにしておいてください。誰か親切な人が代わりに出典をつけてくれることもあります……見つからないまま消されることもありますが……ともかく、改善しないのにタグをはがすようなことはおやめください。--禁樹なずな（会話） 2012年11月17日 (土) 09:21 (UTC)
thread_title:  出典をお願いします