ノート:関西本線/過去ログ1

message: 一つ思ったのですが、「運行形態・使用列車」のらんに「223系0・2500番台電車（天王寺～今宮間）」とかいてありますが、その上には「天王寺駅～今宮駅間のみ走行する列車については省略。」と書いてあります。
「223系0・2500番台」のところを削除するべきでしょうか？--Oosakasi 2008年3月24日 (月) 07:43 (UTC)
replies: text: 「天王寺駅～今宮駅間のみ走行する列車については省略。」の注記のほうが除去されましたね。この注記は阪和線からの直通車両や大阪環状線の車両を除外する目的でしょうけど、大阪環状線の車両はほとんど関西本線（大和路線）でも運用されていますからね。阪和線からの223系0・2500番台もJR難波まで乗り入れていましたし、あえて除外する意味もなかったのかもしれません。

text: で、223系0・2500番台の関西本線での運用範囲が「新今宮～今宮」から「新今宮～JR難波」になって（戻されて）いましたが、2008年3月15日の改正後もJR難波まで乗り入れる運用が何か残っていましたでしょうか。--210. 2008年4月15日 (火) 19:19 (UTC)  一部訂正--210. 2008年4月15日 (火) 19:25 (UTC)

text: 回送で定期的に乗り入れていますが、回送と言うことで「天王寺～今宮…」を戻して、223系0代・2500代を削除しました。--W0746203-1 2008年4月15日 (火) 23:33 (UTC)
thread_title:  無題 

message: 関西本線#阪和貨物線の文中、『北島（現在の北島小学校の敷地）に操車場』とありますが、この学校名は実在しないのではないでしょうか？ちなみに、大阪府小学校一覧より類推される学校は以下のものがありますが、ご存じの方は記述の修正をお願いします。
* 大阪市立新北島小学校 - 住之江区。1976年開校。
* 大阪市立敷津浦小学校 - 住之江区。新北島小学校のサイトによると、1874年に北島小学校として開校。
以上、--しいたけ 2008年4月16日 (水) 10:51 (UTC)
replies: text: 『鉄道未成線を歩く 国鉄編』の124ページには、「〜北島操車場予定地は新北島小学校や新北島中学校（中略）に転用されている」とあります。--もんじゃ 2009年8月18日 (火) 06:30 (UTC)

text: *（御礼コメント）本文の編集を確認しました。対応ありがとうございます！--しいたけ 2009年9月19日 (土) 08:42 (UTC)
thread_title:  北島の操車場 

message: ページトップの経路図ですが、簡潔すぎると感じます。利用者:もんじゃ/砂場にてページトップ用の路線図を試作しましたので、差し替えを前提としてご覧頂ければ幸いです。--もんじゃ 2009年9月17日 (木) 07:19 (UTC)
replies: text: 他の項目への誘導しやすいように大きく簡略したものです。境界駅や支線の表示などにとどめており、途中区間の駅は一切省きました。東海道本線であればもっと大きく見難くなる恐れも考えられます。--W0746203-1 2009年9月18日 (金) 07:11 (UTC)
replies: text: : 過去の版の状態も知っているので簡略化の意義はある程度理解します。しかし、天王寺や奈良などの最主要駅が載っていないのに、規模の小さい加茂駅や乗降客がそこまで多くない亀山駅が載っているのには違和感がありますので、ランドマーク的な駅は載せておいた方がよいと思います。また線内の貨物列車については当項目で解説しているのですから、路線図にもそれらの拠点となる貨物駅が載っているに越したことはありません。なにより、当項目は節の数が多く目次が幅を取っているので、路線図がある程度の長さになっても本文の圧迫などの悪影響は少ないはずです。また路線図の表示方法については、必ずしも他の路線記事と合わせる必要は無いように思います。特に関西本線は東海道本線や山陰本線ほど距離があるわけでもないので、これらの項目と当項目とで路線図の表示方法に差があるのは自然なことです。

text: : 次に当項目を編集する場合には、とりあえず電化区間のみ路線図に付け加えておきたいと思います。--もんじゃ 2009年9月18日 (金) 15:23 (UTC)
replies: text: ::過去の版を知っているのなら理解をしていただきたかったのですが、「この区間は───」としてあるのは、先述したとおり別の項目へと誘導する目的で記述していますので、別に最主要駅だとか規模の小さい駅の有無は関係ありません。貨物列車の拠点に関しても「この区間」に納めてあり、そこで記述しているのは見てお判りのことだと思います。この版では平城山とか加美とか出てきましたが、まだ追加されていない分岐駅や主要駅、その間の停車場を追加すると、ごちゃごちゃになるだけで結局誘導しやすいようにした意味がありません。

text: ::経路図はスリム化している傾向にあり、経路図のフォーマットもなるべく統一すべきなのが百科事典ではないでしょうか。目次を非表示にしたときのことも十分考えてみてください。--W0746203-1 2009年9月18日 (金) 16:15 (UTC)
（インデント戻します）先にも申し上げました通り、現在の路線図が「別の項目への誘導」に重点を置いていることは重々承知しています。それが理解できないのではなく、路線図として最低限の体裁は整えておいた方がよいだろうと申しているわけです。
　これも先に述べましたが、目次が幅を取っているおかげで路線図を引き延ばしても本文の表示への影響は少なくてすみます。一方で、当項目は「大和路線」や「JR東海名古屋地区の運行形態」とは異なり、路線全般の歴史に触れていますので、加茂や亀山を跨いで運転された列車にも言及することになります。その場合、誘導先にある微細な路線図ではなく、全区間についておおまかに示した路線図があれば理解の一助となるはずです。そこで、既存のトップの路線図に全区間を概観できるような性格を持たせればよいわけです。具体的に言えば、旅客輸送、貨物輸送における主要駅を路線図に含めるということで、その場合は私が利用者:もんじゃ/砂場でやっているように、本文の内容に関係のない信号所などは省く、主要駅以外に駅を載せる場合にはで表すなど、分かりやすさへの配慮が必要となるわけです。従って、あなたがおっしゃるように駅を際限なく追加するような事態は想定されないでしょう。（私の路線図では全ての分岐駅を載せている訳ではありません。基本的に路線図の境界周辺を充実させるという方法で作っています。従って「別の項目への誘導」とも対立せず、非常に現実的な方法だと思っております。なので駅の抜け落ちは基本的にはありません。平城山も加美も最初から路線図にあります。）
　逆に、全線を概観できる路線図が無ければ、過去の優等列車に言及する文中で「天王寺駅」や「奈良駅」などが出てきた場合、関西圏の地理に疎い人間にとっては位置関係が掴みづらく、例えば「奈良駅」がJR難波 - 加茂間にあるのか、加茂 - 亀山間にあるのか分からず、どの路線図を参照したらよいのか分からないというケースも出てくると思います。貨物列車についても同様で、貨物列車についての記述を読んでも、たとえば「塩浜駅」の位置が分からない場合は、3つに分かれた路線図のうちどれを見れば良いのか分からず、大まかな運行経路を頭に思い浮かべることさえできないでしょう。言っておきますが貨物列車の拠点がリンク先の路線図に書いてあることぐらい分かってますよ。
　このように、記事の分かりやすさを考慮するならば。読者を複雑で訳の分からない路線図に誘導するより、全線を概観できる路線図を置いておくのがよいでしょう。それは、既存の路線図に手を加えるだけで済みます。「関西本線」を「百科事典」にするのなら、読者の利便を図ることは避けて通れません。読者の利便を考えずに目次を非表示にするとか極端な事象を考慮するのは論外です。私はどの路線の項目も詰まる所「蘊蓄の寄せ集め」にしか見えず、非機能的だと思います。そんな項目同士でフォーマットを統一することにはあまり意味がないと思います。私が作ったような路線図をそれぞれの路線の項目で貼った方がまだマシだと思うくらいです。--もんじゃ 2009年9月19日 (土) 07:26 (UTC)

text: もんじゃさんの主張の要点は「路線全体の概観と、重要なポイントがわかるような情報を載せるべき」と解釈して宜しいのでしょうか？　それでしたら、経路図の上部にある路線地図で概ね事足りるのではないでしょうか（相応の手直しは必要ですが）。どちらも近接しているので、比較も簡単だと思います。--rigst 2009年10月9日 (金) 13:37 (UTC)
replies: text: :そのとおりです。そして私の希望としては、「相応の手直し」が許されるのであれば具体的な内容についてもう少し話を詰めたいのです。--もんじゃ 2009年10月9日 (金) 14:24 (UTC)
thread_title:  ページトップの経路図について 

message: 特に関西本線に限った話ではないのですが、区間によって「○○地区の運行形態の記事を参照」だとか「（愛称）線の記事を参照」だとかでは不便極まりないと感じます。検索窓に「関西本線」と入力して飛んでくる方というのは通常あくまで「関西本線」について調べたいのであって、路線のごく一部でしかない「大和路線」などについて知りたいわけではないのではないでしょうか。なにやら百科事典的ではないというか、優先するべき事項が逆転してるように思います。どなたかこの問題？について詳しい方がおりましたらご教示いただければ幸いです。--rigst 2009年10月7日 (水) 15:10 (UTC)
replies: text: 私が主張する路線図の問題もあなたの意見と関連していると思います。もしよろしければそちらのほうにも意見を賜りたいです。--もんじゃ 2009年10月8日 (木) 15:20 (UTC)
replies: text: :この件について、参考になる1つの目安は、Wikipedia:ページの分割と統合だと思いますが、#ページの分割の分割すべき場合には 「ページの分量が肥大化したため、読者にとって全体の見通しが悪く不便な場合」、「ページ中で特定の説明だけの分量が多く、明らかにバランスを失している場合」と、分割すべきでない場合には「1つにまとまっているべき情報である場合」と記述されています。一方、#ページの統合では、「1つのページ中で一緒に解説すべきにも関わらず、必要以上に細切れにされてページが作られている場合」となっています。

text: :さて、関西本線に関する項目は、「大和路線」が一番最初に記述され、その後「関西本線」が執筆されました。のちに「JR東海名古屋地区普通・快速列車停車駅表（現在のJR東海名古屋地区各線の運行形態）」としてとりあえず東海道本線の停車駅表が執筆され、のちに中央本線・関西本線も追加されています。

text: :当時とすれば、特に「JR東海名古屋地区の───」は「関西本線」と1つにまとめるべき情報であったのかもしれませんが、今となっては大和路線の記述が膨大になっていて、大和路線を関西本線に組み込んでしまうのは困難でしょう。SuicaのサービスにしてもモバイルSuica・・SuicaショッピングサービスおよびVIEW Suicaカードに分けられ、特定のことに関する記述にまとめて、読みやすくなっています。

text: :必要以上に細分化されているとも思いませんし、細分化されているのにはその項目に関する特筆性もあり、読みやすさを追求したら特定した分野を分けたということではないでしょうか。Wikipedia:ウィキプロジェクト 鉄道でもざっと目を通してみましたが、特にそのような議論も見あたりませんでした。--W0746203-1 2009年10月9日 (金) 02:12 (UTC)
replies: text: ::非常に詳しくわかりやすい説明をありがとうございます。概ね納得がいきました。ただ、今度は沿線概況があれだけの量になっていながらそのままなのに、駅一覧は大和路線はともかく愛称すらついていない「JR東海名古屋〜」に分断されているのはどうかという新たな疑問が湧いてしまいました。関係することが「JR東海名古屋〜」のノートでもちょっとだけ触れらているようなので、他の記事も参照にしながら少し考えてみたいと思います。--rigst 2009年10月9日 (金) 13:37 (UTC)

text: 名古屋 - 亀山間の駅一覧が「JR東海名古屋地区各線の運行形態」にあるのは、「停車駅表」としてもともと停車駅のみを記述した項目を作成したものの、のちに駅一覧として内容を充実して書き換えられた経緯があったからではないでしょうか。さらにその後、運行形態が記述されるようになり、「名古屋地区各線の運行形態」に改名されています。

text: 沿線概況は、どうなんでしょうね…。○○本線で記述することで統一されているみたいですが。--W0746203-1 2009年10月10日 (土) 16:09 (UTC)
thread_title:  駅一覧の詳細について 

message: 当項目の「阪和貨物線」節の分割を提案します。理由は、
#実際には他路線の支線でありながら、１つの項目が割り当てられている貨物線の記事が存在する。
#阪和貨物線を走行したのは主に阪和線の貨物列車であって、登記上関西本線の支線であっても、実際には関西本線との関係は少ない。
#項目「関西本線」の容量自体が大きくなりすぎており、ページの読み込み・編集に悪影響を与えているほか、読者の視点から見ても冗長であると思われる。
の三点です。ルールに従い、一週間以上反対意見の無い場合には、分割を実行させて頂きます。--もんじゃ 2010年9月15日 (水) 15:31 (UTC)
replies: text: 異論が無かったため、遅ればせながら分割を実行いたしました。--もんじゃ 2010年10月7日 (木) 15:40 (UTC)
thread_title:  「阪和貨物線」節の分割提案 

message: 関西本線#加茂駅 - JR難波駅間（大和路線）ですが、本来的に大和路線の方にあるべき記述であると考え、転記の提案をさせて頂きます。現在の「関西本線」の記事量からも適当であると思います。一週間期間をおき、反論が無ければ転記を実行させて頂きます。--もんじゃ 2011年11月15日 (火) 13:00 (UTC)
追加で関西本線#名古屋駅 - 亀山駅間の関西線 (名古屋地区)への転記も提案させて頂きます。--もんじゃ 2011年11月16日 (水) 14:09 (UTC)
replies: text: 沿線概況がどういう理由をもって大和路線・関西線 (名古屋地区)での記述が適当なのでしょうか。本線に記述している沿線概況を転記するのであれば、東海道本線についても同様の措置が必要になってくると思います。

text: 私は本線に残しておくのが適当とは思っていますが、それはこれまでの慣例であるとも思っている（分割しても亀山駅 - 加茂駅間が残って、断片的になる恐れあり）ので、現段階では賛成・反対とも表明しません。--W0746203-1 2011年11月16日 (水) 14:55 (UTC)
replies: text: :単純に、大和路線の記述が大和路線の項に無いことが不自然に感じられるからです。「大和路線」が「関西本線」という項目から分割されたのは分かりますが、そうだとしても、例えば路線図だけ移して沿線概況は移さないというのは中途半端であるし、そうする理由も無いでしょう。これは「関西線 (名古屋地区)」についても同じです。--もんじゃ 2011年11月17日 (木) 14:37 (UTC)

text: いわば嵯峨野線が理想の記述なのでしょうか。嵯峨野線の沿線概況を記述したのは私ですが、それ以外の区間について加筆される見込みがなく、山陰本線に記述しても中途半端であるために嵯峨野線へ記述しました。

text: 関西本線に関わる沿線概況を「関西線 (名古屋地区)」「大和路線」へ転記するということは、東海道本線#沿線概況の一部を東海道線 (JR東日本)・東海道線 (名古屋地区)・琵琶湖線（琵琶湖線は北陸本線も入ってくるし）・JR京都線・JR神戸線へ、山陽本線#沿線概況の一部をJR神戸線へ、ほかにも中央本線・東北本線などについても同様の措置が必要になり、ここで議論すべきではないと思えてきたのですが（ここでの転記が成立しても、ほかで不成立になれば結局統一性に欠けてしまうし、統一ルールを設けるならプロジェクト:鉄道での議論が適当かなと）、このあたりはどうお考えですか。--W0746203-1 2011年11月18日 (金) 10:21 (UTC)
replies: text: : 記事間でのフォーマットの統一に凝りすぎておられるのではないかと思います。例えば、東海道本線や東北本線などは関西本線と路線長も違いますから、記事の書き方に差異があるのは自然なことであると私は感じております。

text: : しかしながら、私が関西本線について提案していることは、他の路線についても当てはまると考えています。読者の利便性を考えるなら、他の路線についても同様の処置を施すのがよいのではないでしょうか。ただし、私は特定の記事の充実に力を注ぎたいので、プロジェクト:鉄道での問題提起などにはあまり関与するつもりはありません。--もんじゃ 2011年11月19日 (土) 02:18 (UTC)
replies: text: :: 東海道本線の沿線概況を編集している者です。まず意見を言わせてもらいますと、子記事（この場合は関西線 (名古屋地区)、大和路線）に該当区間の記述を転記してそちらで詳細を述べるというのであれば構わないと思いますが、元記事（親記事）に書かれていた概況をまるまる削除して「○○を参照」とのみ記述することには反対です（つまりコピー＆ペーストならば良いがカット＆ペーストには反対）。

text: :: 上のセクションでも述べられているとおり、この記事は名古屋駅とJR難波駅（旧・湊町駅）を結ぶ「関西本線」という路線全体について解説したものですので、沿線の移り変わりについても起点から終点までの全線について説明すべきでしょう。支線を別記事に記すのであればともかく、本線の一部をいちいち区間ごとに子記事を見なければならないような構造にするのは読者側から見て鬱陶しい構造だと思います。もし転記を行うとしても、元記事からそれを消去するのではなくせめて簡略（ダイジェスト）化して残しておくべきです。

text: :: （ちなみに大和路線の記事は「分割されて」作成されたのではなく、独自にイチから書き起こされてきたようです。）--Puorgrj 2011年11月19日 (土) 06:21 (UTC)

text: 他線についても同様の措置が必要と感じているのであれば、それは私も同じ考えですが、そうと感じていながら本項目以外はどちらかというとどうでもいいと受け取れる発言は、特定の記事の充実を図りたい気持ちをもってもちょっと無責任ではないですか?--W0746203-1 2011年11月19日 (土) 07:07 (UTC)
W0746203-1へのお返事です。私はフォーマットを統一したいというあなたの考えは尊重しますが、私自身としてはあまり重視していません。プロジェクト:鉄道で議論する方が効率的であるという意味からおっしゃっているのかもしれませんが、路線ごとにローカルな事情もありますから、議論の長期化は避けられず、あまり気乗りはしません。
Puogrjさんへのお返事です。実のところ、私は一つの路線について複数の記事が存在する状態を好ましく思っていません。ただ、記事量からすれば仕方の無いことだと理解しています。当記事が「『関西本線』という路線全体について解説したもの」とおっしゃいますが、だとすれば問題となっている3つの記事は一つのものであるべきではないでしょうか？このあたりはどうお考えですか？--もんじゃ 2011年11月23日 (水) 04:11 (UTC)
replies: text: : 2011年11月19日 (土) 02:18 (UTC)の「私が関西本線について提案していることは、他の路線についても当てはまると考えています。」と2011年11月23日 (水) 04:11 (UTC)「（統一フォーマットは）私自身としてはあまり重視していません。」と考えが矛盾していたりしているのですが、結局どうなんでしょうか。むしろ「記事量からも適当」と考えるのであれば、関西本線よりも記事量が多い東海道本線は転記されることが決まったような状態になり、ここで議論をしている方が長期化すると思いますが。--W0746203-1 2011年11月23日 (水) 07:10 (UTC)
replies: text: ::「私が関西本線について提案していることは、他の路線についても当てはまる」のでしょうが、「（統一フォーマットは）私自身としてはあまり重視してい」ないので、あまり関わるつもりはないという意味であって、矛盾はしていないと思います。

text: ::私は無駄な衝突はできるだけ避けたいし、議論もできるだけ円滑に進めたいですが、例えばプロジェクト:鉄道に同じ議題を提出し直せば、W0746203-1さんに納得していただけるのでしょうか？

text: ::なお、前回のコメントでW0746203-1さんに敬称を付け忘れていました。申し訳ありません。--もんじゃ 2011年11月23日 (水) 12:50 (UTC)

text: : 東海道本線のような膨大な記述に対処するいい機会でもある（東海道本線は先日、差し戻されたものの沿線概況の節自体が勝手に分割された経緯もある）ので、ある程度の統一ルールがあってもいいと考え、プロジェクトへの提議がベストであると思っています。上記でも述べた通り、基本的に本線での記述がこれまでの慣例であるとも思っていましたし、結局なんで関西本線だけなのかということです。そういう意味では、現段階では反対させていただきます。

text: : 私自身でも、何も考えずに沿線概況がない「阪和貨物線」や「嵯峨野線」（山陰本線にこれ以上の沿線概況が記述される見込みがないため当該項目記述）などの路線項目に沿線概況を記述したりしていましたし、プロジェクトへの提議によって仮に転記が成立になっも納得しないわけではなく、不成立となったとしてもその責任は負いかねることを予めご了解いただきたく思います。--W0746203-1 2011年11月25日 (金) 12:02 (UTC)
replies: text: ::  分かりました。ただ、議論の長期化という点については私は絶対の確証がありますが。

text: ::とりあえずプロジェクト:鉄道で事案を再提起するため、この場はこれにて取り下げとさせていただきます。--もんじゃ 2011年11月26日 (土) 15:42 (UTC)
thread_title:  転記提案 

message: 首記、なにわトンネルの当項目への統合を提案します。
同記事の内容は要目と公園に関する事柄以外はほぼ全てが既述（JR難波駅に関する記述はむしろ当記事のほうが文章としてよい説明がされている）であるほか、公園に関する内容も#沿線概況セクションに内包することが十分可能であることから、一体的な記述により、当該路線全般についての読者の理解により資する情報になるものと考えます。--Si-take.（会話） 2012年6月16日 (土) 08:49 (UTC)
*  依頼者票。--Si-take.（会話） 2012年6月16日 (土) 08:49 (UTC)
*  記事の内容的にはどちらかというとJR難波駅に統合した方が良さそうにおもいますが、いかがでしょうか？--もんじゃ（会話） 2012年6月19日 (火) 16:02 (UTC)
**  JR難波駅の線形などに関する記述は、いずれの記事（関西本線・JR難波駅）でも既述です。さて、当提案の被統合記事の主題はあくまでも「トンネル」であり、今宮駅の地先から連続しているものであるほか、将来的には当該トンネルとして延長される可能性もあると思いますので、それを特定駅に統合することはなじまないと考えます。但し、公園に関する記述はJR難波駅で触れてもよい内容ですので、関西本線に統合のうえで公園に関する記述をJR難波駅にも転記（複写）・推敲するということでいかがでしょうか？--Si-take.（会話） 2012年6月20日 (水) 07:51 (UTC) - 修正--Si-take.（会話） 2012年6月20日 (水) 07:59 (UTC)
***  分かりました、それで問題ありません。--もんじゃ（会話） 2012年6月20日 (水) 11:54 (UTC)
****  統合しました。なお、上記議論を鑑みJR難波駅にも内容の一部を転記・推敲し内容を活かしております。--Si-take.（会話） 2012年6月27日 (水) 23:55 (UTC)
thread_title:  統合提案 

message: #転記提案での議論を踏まえ、プロジェクト‐ノート:鉄道/路線にて沿線概況を子記事の方に記述する提案をしました。何かご意見等あれば、ぜひ議論にご参加下さい。--もんじゃ（会話） 2012年6月27日 (水) 14:35 (UTC)
thread_title:  「沿線概況」節について 

message: 伊賀上野ニンニン（会話） 2015年3月29日 (日) 11:20 (UTC)
について
についてみなさんの意見を聞かせて下さい
1.つける 賛成の方は下へサインお願いします
2.つけない 賛成の方は下へサインお願いします
伊賀上野ニンニン（会話） 2015年3月30日 (月) 10:19 (UTC)
転記について 
「名古屋地区」、「大和路線」への転記についてみなさんの意見を聞かせて下さい。
1.転記する 賛成の方は下へサインお願いします
2.転記しない 賛成の方は下へサインお願いします
3.「名古屋地区」、「非電化区間」、「大和路線」に分ける 賛成の方は下へサインお願いします
伊賀上野ニンニン（会話） 2015年3月29日 (日) 11:20 (UTC)
 賛否を問うのであれば、ご自分の意図と目的、具体的な転記内容を詳しくご説明願います。すいませんが、意図も目的も具体的な説明もない状況で、いきなり賛否を述べるような無謀なことはできかねます。--Kone（会話） 2015年3月30日 (月) 11:30 (UTC)
意図は現在起きている、「名古屋地区」・「大和路線」への転記による、編集合戦を止めるためです。--伊賀上野ニンニン（会話） 2015年4月4日 (土) 06:35 (UTC)
replies: text: 当該編集合戦は「プロジェクト‐ノート:鉄道/路線#「沿線概況」記事の一部転記について」での一部転記提案（この提案では関西本線以外にも複数の路線に関して一部転記提案が行われています）の議論が帰結しないうちに提案者が編集を強行したため、それを差し戻したことによる編集合戦です。各個別路線記事で議論を行うのは適当と考えますが、現時点で賛否を問う投票まがいの行動に移られるのは拙速と考えます。--Bsx（会話） 2015年4月4日 (土) 15:10 (UTC)
ご指摘がありましたので、一旦中断します。--伊賀上野ニンニン（会話） 2015年4月6日 (月) 21:30 (UTC)
thread_title:  議論