ノート:十三不塔

message: 十三無靠と七星無靠を、十三不塔に統合。十三不塔と十三無靠と七星無靠は役の定義上たがいに関連性が強く、並列して説明したほうがよいと考えられるため。以下牌姿を例示。
replies: text: 十三不塔：

text: 十三無靠：

text: 七星無靠：
replies: text: :なんだこれ？？と思った方のために一応解説しておくと、

text: :*塔子なし対子1個（雀頭）のバラバラ配牌が 十三不塔

text: :*塔子なし対子なしの完全バラバラ配牌が 十三無靠

text: :*色Aで1-4-7の筋を集め、色Bで2-5-8の筋を集め、色Cで3-6-9の筋を集め、かつ字牌7種を揃えるのが 七星無靠

text: :という感じです。ご覧のとおりどれも同じような役ですので、一ヶ所にまとめて説明した方がいいでしょう。--Nazki rhetorica 2008年3月25日 (火) 23:34 (UTC)
（一部賛成）十三無靠と十三不塔の統合については賛成です。人によっては混同している方もいらっしゃるようですし、十三不塔は名前ばかりが先行しているのか「全部バラバラ」という十三無靠のような説明で通っています。十三無靠は十三不塔において頭の無い形を認めたものと区別が付きませんので、ルールによっては十三不塔に含まれるとも考えられそうです。
七星無靠については説明を見る限り、国士無双に近い役と考えます。十三無靠・十三不塔との関連性はあまり感じませんので、とりあえず反対します。--Gwano 2008年3月26日 (水) 04:02 (UTC) 修正（筋牌刻はオーバーかも）--Gwano 2008年3月26日 (水) 15:51 (UTC)

text: では、「（十三不塔と十三無靠が配牌時の役であるのに対し、）七星無靠は国士無双と筋暗刻が組み合わさったような役で……云々」という感じの記述を加える形で統合するのでどうでしょうか。メンツ手ではないが役として認める、という系統の役として3者とも共通点はあると思いますし、無靠という名称も共通していますので。--Nazki rhetorica 2008年3月27日 (木) 02:15 (UTC)
replies: text: :中国麻雀の記事では十三不塔・十三無（不）靠の名は見当たりませんが、組合龍・全不靠・七星不靠を見比べてみると確かに（組合龍よりはバラバラですので）不（無）靠の名が共通していると言われればそんな気もします。「無靠の名は共通しているが、十三無靠より国士無双に近い特徴があり～云々」という感じでしょうか? また、通常の1対子4面子、7対子に続く第3の形式(?)をとる役という広めの観点を述べるのであれば七星無靠にも反対する理由はありませんが、そうなるとmainテンプレートなどで簡単に国士無双にも触れたほうがよい気がします。--Gwano 2008年3月27日 (木) 15:24 (UTC)　訂正--Gwano 2008年3月28日 (金) 05:36 (UTC)

text: 僕個人としては「第3の形式」という捉え方ではなくて、「バラバラ系ローカル役」という認識でした。まあ同じことですね。いずれにせよ、なんで七星無靠がここにあるの？という疑問を抱かせないよう気をつけて統合することにいたしましょう。--Nazki rhetorica 2008年3月31日 (月) 13:11 (UTC)
ところで十三無靠について、統合作業中ということで編集は待ったほうが良いでしょうか? 昨日たまたま見た90年ごろの麻雀の書籍では十三不塔が載っておらず代わりに十三無靠について気になる記述があり、配牌時の13牌がバラバラであると（第1自摸を待たずに）成立のように紹介されていました（すなわち配牌が14枚ある親が不利とのこと）。十三無靠という名前から考えても、そちらが元の意味のような気がします。その意味で十三無靠と十四不塔を区別する余地もあるかもしれません。もしかしたらここ20年くらいの間に十三無靠が十四不塔の意味に変化したのかもしれませんが、どうなのでしょうね。

text: なお本題については、他の方からご意見が無いようでしたら、とりあえず統合してから内容をみるという形でもかまいません。--Gwano 2008年4月15日 (火) 00:56 (UTC)
ノート:麻雀の役一覧‎での議論との兼ね合いもあり、バラバラ役3つの統合はとりあえず待機している状態なのですが、あっちの議論もなかなか進みませんし、そろそろ統合を実行しちゃいましょうか。そのまえに十三無靠に加筆できるのであれば、加筆して下さって構わないと思います。--Nazki rhetorica 2008年4月25日 (金) 08:07 (UTC)

text: 十三不塔・十三無靠について追記いたしました。両者の関連は思ったより大きそうですので、2つを先行して統合する手もあるかもしれません。七星無靠については中国麻雀の役をまとめるような案が出ていることから、兼ね合いの問題が大きそうです。--Gwano 2008年4月28日 (月) 03:34 (UTC)

text: 恐縮ながら、先の加筆箇所を大幅修正いたしました。書籍を調べるほど十三不塔と十三無靠の関連が深く感じられます・・・。少々気になるのは、『十四不塔』の言い方・使われ方がなかなか見付からない点でしょうか。Web上ではすぐ見付かる言い方なのですが。--Gwano 2008年5月2日 (金) 15:21 (UTC)
（報告）十三無靠と七星無靠を本記事十三不塔に統合し、記事の構成バランスを考慮しつつ大幅に加筆いたしました。いっぺんに全部書き換えるとどの部分を修正したのか差分がわけのわからない状態になってしまうため、いくつか版を重ねる形になってしまいました点、なにとぞご容赦ください。主に十三不塔と十三無靠に定義の揺れが多々見られることを強調する感じで筆を加えましたが、細かいところに不整合や冗長性が残っているかも知れません。しばらくしたら再度全体を俯瞰して見直すつもりですが、何かお気づきの点ございましたらご指摘ください。--Nazki rhetorica 2008年6月19日 (木) 02:02 (UTC)

text: 統合作業お疲れさまです。お返事遅れました。いろいろ加筆した結果、統合が複雑になったようで、苦労をおかけいたしました。

text: 気が付いたことといえば、現在の記述では、対子が必要なルールでも、ルールによっては配牌の13枚（12枚バラバラ）の時点で和れる場合もあるように読める点でしょうか。私がこの半年くらいでたまたま目にした書籍では、この時点で和れるルールは13枚が完全にバラバラだった場合のものでした。雀頭を必要とするルールでも元々は13面待ちが条件だったとするような情報があることから、どちらのルールでも本来は配牌の13枚がバラバラという部分は同じなので、個人的には14枚にする過程で雀頭をどうするかとか、十三無靠を別の役にするルールができたように思います。

text: また十四不塔も十三不塔に含まれる場合があるかについての出典は調査中ですが、とりあえず14枚全部バラバラでも名の知れた十三不塔として処理することは仲間内とかでは十分ありうる話と考えます。なお上で十四不塔の言い方がなかなか見付からないと書きましたが、あのあと少なくともゲーム類では複数確認していますので、十四不塔についてもリダイレクトを作成しておいたほうが良いかもしれません。

text: コメントアウト部については隠しておいてよいと思います。十三不塔が国士無双と複合するかどうかについては、複合しないとするルールもあるようですので（これはシェアウエアなので出典としては弱いですが）。また、十三不塔（十三無靠）と天和の両家和については、個人的には昔、漫画でそういう場面を見た程度（タイトル失念、しかも三人麻雀）でしたので、出典が弱いと言えばそうかもしれません。--Gwano 2008年6月20日 (金) 02:13 (UTC)
replies: text: :＞対子が必要なルールでも、ルールによっては配牌の13枚（12枚バラバラ）の時点で和れる場合もあるように読める点でしょうか

text: :ご指摘を受け書きなおそうと編集ページに行ったんですが、もしかしたらそういう決めになっているルールやグループもあるのではないかと思い、一旦こっちに戻ってきました。歴史経緯から考えれば<対子あり配牌時宣言可>は間違いと言えそうですが、ローカルルールって厳密に運用されないことが多いですし、誤用のまま採用するパターンは少なくないのではないか、と思えました。とはいえ、十三不塔自体採用されなくなりつつある今、十三不塔について書いてる文献も古いものしか見つからないと思いますし、悩ましいところではあります。該当箇所に注釈として「配牌時宣言では対子ナシでなければならない」と書き加えるべきかどうか、正直わかりません。

text: :あと、十四不塔については先ほどリダイレクトを作成しました。--Nazki rhetorica 2008年6月21日 (土) 16:37 (UTC)
replies: text: ::十四不塔のリダイレクトの賛同と作成ありがとうございます。ノート:麻雀のローカル役#出典報告に書きました通り、書籍でも十四不塔の表現は確認できました。

text: ::十三不塔の12種バラバラについては、確かに可能性を考えればきりは無いですが、今のところ明確な出典も無いので、使われていたとしてもケースEの範疇は出ないと思いますから、表現を工夫してうまく触れないようにできたら無難かと思います。これに対し、他の事例はそれなりに根拠はあると思います。

text: ::本文で示した書籍以外にも『麻雀シリーズ （わたしにもわかる） マージャン ルールと打ち方』（横山竜介 西東社）で、「第1ツモを含む14枚で雀頭1つ」と「配牌時の13枚が全てバラバラ」の両方の解釈が紹介されていますが、「十三」不塔なのに14枚必要なのはおかしいとして、後者を支持していました。それでも親は14枚になってしまいますが、やはり後者の解釈では雀頭無しとしています。そういう意味では十三不塔に十四不塔が含まれると言えなくもないかもしれませんし。

text: ::そういえばいくつかの出典をコメント内に残しておいたのですが、本来は編集の要約欄なり脚注なりに書くのが普通に思いますので、あとで整理したほうがよいでしょうか?--Gwano 2008年6月23日 (月) 03:33 (UTC)
replies: text: :::『麻雀大解説』佐藤芳清（ごま書房）の記述でも、十三不塔・十三無靠は天・地・人や十三ヤオ九とは複合しないとしており、書籍での裏付けが取れました。一方で十三無靠では第1ツモを含む14枚を必要とする（13枚ではアガリとは言わない）解釈が述べられていました。これで十三無靠の当初からの記述内容にも書籍からの裏付けが取れました。--Gwano 2008年6月28日 (土) 13:41 (UTC)
replies: text: ::::ふむふむ、『麻雀大解説』は2003年発行なのかな？　著者に関する情報がいまいち拾えないのですが、2003年なら最新の情報と言えますし、麻雀書としての信頼度が高いと判断できるなら、この本をベースに（他の文献資料も踏まえつつ）加筆・修正するのは大いにアリだと思います。上でご指摘いただいた曖昧箇所の修正、Gwanoさんにお願いできますか？--Nazki rhetorica 2008年6月28日 (土) 14:34 (UTC)
replies: text: :::::了解です。十三不塔・十三無靠の記述を大幅に追加した時点で、本来は二者の統合案を先に示しておくべきだったかもしれないと思っていたところです。ある程度まとまった時間が取れましたら、今の記述を見直して、出典が得られた範囲に収まるように工夫してみたいと思います。件の書籍の著者に関しては、巻末を見た感じでは教職か何かの出身で、麻雀関連の肩書きはあまり見当たらなかった気もしますが、複数の麻雀書籍を執筆しているそうなので、それなりに詳しい方ではないかと思います。もちろん記述内容に関してはどこまでが筆者の持論で、どこまでが一般論かは注意する必要はありますが。--Gwano 2008年6月28日 (土) 15:11 (UTC)

text: ::::ひとまず編集いたしました。特に十三不塔の項目はやや大き目な編集となってしまいましたがどうでしょうか。前述の十三不塔＝十四不塔かどうかなど、出典が得られきっていない部分に関してはまだ曖昧な部分もありますが、記述が見付かればその都度修正していきたいと思います。--Gwano 2008年6月29日 (日) 06:59 (UTC)
replies: text: :::::改稿おつかれさまです。きちっと整理されてて読みやすくなりました。一ヶ所だけ、地和国士と十三不塔が複合しないという箇所は、やはりのっけからレアケースに言及するのは不自然に思われたので、「他の役とは複合しない」という表現に直してみました。--Nazki rhetorica 2008年6月29日 (日) 14:13 (UTC)
replies: text: ::::::なるほど、そのような表現もありましたね。了解です。脚注の文献の書式は麻雀のローカル役を参考に変えてみました。あとは中国麻雀の役の議論が進展したときに七星無靠をどうするかでしょうか・・・。--Gwano 2008年6月30日 (月) 03:26 (UTC)
thread_title: 統合提案

message: 記事名について、「搭」の字が一般的でないとして、「十三不塔」という記事名になっていますが、「搭」の字は、麻雀用語以外にも、「飛行機に搭乗する」など、一般的な用法があります。確かに、「十三不塔」という誤字が多いのは事実ですが、「搭」の字が一般的でないために記事名が「十三不塔」となっているのは、見当違いではないでしょうか。--118.6.220.32 2009年3月9日 (月) 16:17 (UTC)
replies: text: 記事名の付け方に関しては、どちらも常用漢字ですから問題無さそうですし、確かに誤解を与える定義部の文面については修正の余地があると思われます。しかし書籍やゲームでも塔で紹介されるほうが多いように思いますので、誤字ではなくデファクトスタンダードか何かで認知されていると考えるのが自然に思います。調べる必要はありそうですが、とりあえず個人的には十三不塔で問題無いと思います。ちなみにGoogleで検索すると「 "十三不塔" 」で約11,200件、「 "十三不搭" 」で約4,600件でした。十三不搭の[ リダイレクトの履歴]を見る限り、ログインユーザーなら1度だけ記事名移動が可能な状態にあるようですが、どうしましょうか・・・。--Gwano 2009年3月9日 (月) 17:46 (UTC)
replies: text: :まだ調べは付いていませんが、問題があるかもしれない記述をいつまでも放置するのも感心しませんので、ひとまず個人的に無難に思う表現にしておきました。「十三不搭」のほうが正しいとする点や、現在「十三不塔」と表記されている経緯について、引き続き出典が必要に思います。--Gwano 2009年3月24日 (火) 13:39 (UTC)
replies: text: ::（コメント）手元に書籍などが現在ありませんので、移動についてのみコメントいたします。この手の移動でしたら、交互に何回でもやり直しが可能だと思います。--ぽえこ 2009年3月24日 (火) 13:56 (UTC)
replies: text: :::（コメント）なるほどそうでしたか。リダイレクトへの移動を読んで1回だけかと解釈していたのですが、よく読むと該当リダイレクトへ移動後はリダイレクトの履歴1つしか残らないようなので再び差し戻しできそうですね。--Gwano 2009年3月24日 (火) 14:57 (UTC)
thread_title: 記事名について

message: つい、こういうことを口走ってしまったのですが[]、よく考えてみますと搭子を塔子と書かれる場合もあるようですし、出典である馬場氏の著書では一次資料が明言されておらず、二次資料では写植の問題から一次資料と同じ字が使われていたかどうか疑問も残りますので、当時中国で（十三么九の意味で）どのような字が使われていたかまでは私には分かりません。どちらが「当て字」なのか私には判断できかねますので、上記の発言（編集要約）はひとまず取り消します。
そのうえで、本題（表題）について相談いたします。十三不塔と十三不搭の表記ゆれがあるのは分かりますが、塔を誤りと明記してよいものなのでしょうか？ 仮に、十三不塔の表記が誤まりだったとしても、歴史的背景を考えればこの役自体が誤りで生まれた役なのですから、現在の十三不塔についてどちらの漢字が正しいというのは判断できないのではないでしょうか？ 少なくとも今は両方の表記とも書籍で普通に見られますし、むしろ塔が主流なのですから、両方あるということでよいのではないでしょうか？ 
例え話ですが、クサガメは臭い匂いを出すから「臭亀」という漢字であるというのが広く受け入れられている一般説です。では「草亀」という表記は間違いなのでしょうか？ 調べてみますと辞書によってどちらの表記が載っているかはまちまちであり、広辞苑には「草亀・臭亀」両方の漢字が載っています。つまり、どちらも正しいのです。明確な理由があるからといっても、現実には「それ以外がすべて間違い」だとは限らないのです。--Gwano（会話） 2012年7月11日 (水) 12:20 (UTC)
replies: text: （報告）を見かけましたので、表記揺れとして塔/搭が使われることもある、との注記を加える形で修正しました（）。どちらかが正しくてどちらかが間違っている、と書かれている書籍がもしあれば、その旨を追記すればよいのではないかと。その場合も断定調は避けて、「(人名)は、19XX年発行の(書名)の中で、XXを誤りであると主張している出典」くらいにするとよいかも知れません。--Nazki rhetorica [履歴|会話] 2012年7月11日 (水) 14:41 (UTC)

text: 古い議論にすみません。十三不塔から話はズレますが、によれば、「塔子」ではなく「搭子」が正しい（というよりは「本来は」ですね）漢字のようです。なお手持ちの文献をいくつか確認したところ全て「塔子」表記でした。正しいかどうかはともかく、Wikipediaでは「搭子」で用語が統一されているようなので、安全牌・危険牌と国士無双 (麻雀)と当記事を修正しておきました（当初、麻雀の戦術と面子 (麻雀)で、逆にしてしまったので自己Rvしました、すみません）。他の記事では「塔子」表記はないようです。--Sutepen angel momo（会話） 2016年8月23日 (火) 16:10 (UTC)

text: （追記）と思ったら、まだありました。麻雀のローカル役、ドラ (麻雀)、麻雀用語一覧、麻雀の得点計算も「搭子」に修正しました。九蓮宝燈は「塔」のままとしてあります。なお、「十三不塔」については、勿論そのままとしてあります。--Sutepen angel momo（会話） 2016年8月23日 (火) 16:34 (UTC)
thread_title:  塔は誤りか？ 

message: JUSTICE13様へ。すみませんが、加筆「ただし、横山竜介・大村元『麻雀シリーズ3　わたしにもわかる　マージャン役と点数の数え方』　西東社、1980年　p73　によれば、ローカル役ではなく、正規役として紹介されている」をRvしました。書籍を確認しましたが、73pは地和と九連宝燈です。この書籍の巻頭カラーページの一覧表では「十三不塔は、比較的多くのグループが採用されている、一方本書では採用していない」という旨が記載されています。あるいは書籍の版が違うのかもしれません。私の所持しているものは、版や刷は未記載です。--Sutepen angel momo（会話） 2016年4月30日 (土) 01:38 (UTC)(JapaneseA)
replies: text: と思ったのですが自己Rvしました。国士無双や二盃口でこの書籍が提示されていますが、私の所持しているものでは、ページも内容も全く違います。よく見れば、私の所持しているものは1987年1月20日発行となっています。当記事を含めた3つの記事では1980年と提示されており、私が所持している「ISBN 4-7916-0703-1」はリニューアル版なのかもしれません（書籍名も著書もそのままで、版も刷も変えずに、内容のみ書き換える、というケースもないわけではないでしょうし）。そこで、御願いなのですが、ISBNを提示して頂けないでしょうか？--Sutepen angel momo（会話） 2016年4月30日 (土) 01:48 (UTC)
replies: text: :Sutepen angel momo様。お疲れ様です、大変申し訳ないのですが、私が所持している1980年9月30日発行版の本には、ISBNの表記（バーコードも）がありません。ネットで調べてみてみたのですが、一番古くて1982年版のものしか確認できませんでした。この頃の書籍はまだISBNを表記していなかったのでしょうか。ちなみに1980年版には、巻頭カラーの「アガリ役一覧」において十三不搭は赤色で「最も広く採用されているもの」としてあり、73pには九蓮宝燈と十三不搭、地和はその前の72pに天和とともに記載がありました。--JUSTICE13（会話） 2016年4月30日 (土) 14:54 (UTC)
replies: text: ::御返事ありがとうございます。となると、2つの書籍の区別は発行年で区別することになりますね。ページ数がほぼ一緒で著者と出版社と題名とシリーズ名が同じなので、私の所持しているものは、やはりリニューアル版のようですね。麻雀を研究する身としては、80年発行の古書をお持ちなのが羨ましいです。では、今後とも麻雀好きの同士として宜しく御願いします。--Sutepen angel momo（会話） 2016年5月1日 (日) 02:29 (UTC)
thread_title:  正規役