ノート:マイナスイオン/過去ログ4

message: :2004年以前の投稿を移動しました

message: 記事を読むとマイナスイオン神話が終わったかのように感じますが、この点には疑問が残ります。
マイナスイオン商品を積極的に買い進めた人は「効果がなかった」という認識をすることができますが、
そうでない人々には「マイナスイオンは体にいい」という説を否定する情報を何も持っていません。
現在でも旅番組で自然の中に行った出演者が「マイナスイオンが出てる」と言う場面は少なからずあります。中にはプラスイオンを「体に悪い方」と言う人もいるくらいです。（もちろんこれらの人はだまされている側なので責任があるわけではありません） マイナスイオン神話まだまだ終わっていないと思います。211.1.193.111 2006年9月20日 (水) 07:36 (UTC)
神話は終わった、信者は少しは残っている、というところでしょうか。李白 2006年11月16日 (木) 06:18 (UTC)
信者とか神話とか、もっと客観的にかけないんでしょうかねえ。（IP利用者）
先週も××カメラの家電製品売り場でマイナスイオンのでるヘアドライヤー進められましたよ。「髪が潤います」って--122.18.114.76 2007年6月5日 (火) 14:56 (UTC)
「神話」はもう終わってますよ、確実にね。Petz 2007年6月5日 (火) 15:43 (UTC)
単に結論を言うだけなら何とでも言えます。ちゃんと理由をお願いします。Petzさん＞211.1.193.111 2007年6月24日 (日) 08:08 (UTC)
というか、2002年の大流行の時のように「あるある」の情報（捏造）に振り回されて、家電メーカーやら雑貨品メーカーやらがマイナスイオン商品を大量に市場に投げ込んで、消費者もなんとなく信じてしまった「神話」の時代と、疑似科学のウソや情報バラエティ番組の捏造がバレて、消費者もウソが分かってしまった今と、状況が違いますね。
まあ、今でも暢気にウソにだまされている人はいますが、それはそれ。Petz 2007年6月24日 (日) 14:05 (UTC)
thread_title: マイナスイオン神話は本当に終わったのか

message: 本文の構成を議論するためのセクションを作りました。構成などに関して意見のある方は、遠慮無くどうぞ。とりあえず、IP利用者さんのコメントをこちらに移動しました。--Qub 2007年8月26日 (日) 10:08 (UTC)
まとめの項があるのはおかしいと思います。またマイナスイオンは流行語と言うより造語だと思います。造語として一時期、流行語になったという位置づけです。（IP利用者）
replies: text: 造語の意味を持たせた「和製英語」に修正しました。「まとめ」の項があるとおかしいかな？私はあまり違和感は無いですが。--Qub 2007年8月26日 (日) 10:29 (UTC)
私は、「概要」の項目名に違和感があります。本来なら、目次前の部分が概要に相当するものなのに、その直後に再び「概要」があるのは不自然。内容的にも「概要」というよりは、「二元論とマイナスイオン商品」に関する記述であって、他の各セクションと内容的に重複する部分が多く、あえて「概要」というセクションをもうける必要はないように思う。--Qub 2007年8月26日 (日) 10:29 (UTC)
構成をかなり整理しました。これまで、複数の人数でつぎはぎ的に執筆されてきたので、節の構成が場当たり的でかなり判りにくいと感じてたので。--Qub 2007年8月29日 (水) 13:22 (UTC)
本文を「定義の章（疑似科学、未科学の両面）」「マイナスイオンブームの章」「商品の章（疑似科学の側面）」「研究の章（未科学の側面）」の４つに再編し、見通しをよくしました。--Qub 2007年9月2日 (日) 10:48 (UTC)
thread_title:  「本文」の構成についての対話 

message: 本文の編集を議論するためのセクションを作りました。自分や他人が編集した内容に関するコメント、意見のある方は、遠慮無くどうぞ。ただし、当然ながら、他人の編集や意見に対しては、如何なる場合でもWikipedia:礼儀を忘れないという姿勢でお願いします。
とりあえず、Los688さん、Michitomoさんのコメントをこちらに移動しました。--Qub 2007年8月26日 (日) 10:08 (UTC)
「思います」などという文章は本文中に書けません。--Los688 2007年8月5日 (日) 08:40 (UTC)
脚注のリンク5番と22番に同じサイトへのリンクがあります。システム上こういう場合でも統合はできないんでしょうか？--Michitomo 2007年8月17日 (金) 03:06 (UTC)
replies: text: ご指摘のとおり重複していましたので、統合しました。--Qub 2007年8月17日 (日) 05:46 (UTC)
「簡潔で客観的な記述の例。すぐ消されるでしょうけど」とのご投稿がありましたが（利用者:221.31.150.12  2007年8月19日 (日) 20:27 (UTC)）、もし具体的なご意見があれば、こちらにどうぞ。--Qub 2007年8月26日 (日) 10:52 (UTC)
私は5月からの新参者なんで、外堀から細々と修正して行こうと呑気に構えていましたが、Charlesyさんが一気に「編集者の見解、主観的な記述を整理。+」を実行されたので、驚きました。基本的にはこの大修正を支持しますし、これが再び後戻りしないことを信じたいところです。--Qub 2007年8月27日 (月) 11:39 (UTC)

text: 私が執筆した部分の中で「要出典」が付されたところが1箇所だけあったので、検証可能性を満たすように書き換えました。その他の「要出典」箇所についても可能な部分は書き換えますが、どうしても無理＝元々根拠のない編集者の見解に過ぎない記述、のところも多々あるように思う。--Qub 2007年8月27日 (月) 12:09 (UTC)
replies: text: :編集についてコメントされていたので、コメントを。疑似科学に関してはwikipedia:中立的な観点#疑似科学と科学を対等に扱うのかにわざわざ取り上げてあるように判断が難しいですね。本文中で、推進していた側の主張をもう少し整然と記述できればよいと思います。後、良案が結局思いつかなかったのが、最初の定義文です。〜日本で流行語となった和製英語である、について、「流行語」もニュアンスが違いますし、和製英語である、という定義がしっくりきませんでした。血液サラサラの定義文ぐらい分かりやすく出来ればよいのですが。--Charlesy 2007年8月27日 (月) 14:27 (UTC)
replies: text: ::マイナスイオン問題は、他の疑似科学問題とは違って相当に複雑です。最大の違いは、推進派の国内外の学者の存在や、「マイナスイオン」という用語を用いる日本人学者が多く存在する事実で、これによって「科学者 対 販売業者」という構図ではなくなっています。他に、用語の定義の問題、化学種(物質）が特定されていない問題、効果の有効性の問題、商品を販売する事に対する問題がそれぞれ独立して存在しますので、本当は、これらを「４つの問題点」として明確にしたいんですが。とりあえず、目次前の部分で、用語の定義と化学種に関して問題点も含めて記述してみました。--Qub 2007年8月28日 (火) 16:55 (UTC)
Petzさんにお願いなのですが、ほとんどのPetzさんの編集では「編集内容の要約」が無記入であり、ノートにも編集理由を書かれません。Wikipedia:常に要約欄に記入することは、Wikipedia:基本方針とガイドライン#行動についてのガイドラインの一つに挙げられています。多くの利用者が基本的に同意していることであり、これに従うことが推奨されていますので、編集の際には、要約欄の記入を是非ともお願いしたいと思います。--Qub 2007年9月2日 (日) 16:14 (UTC)
この「マイナスイオン」についての記述は異様。
どこかからか、編集命令が出ているのでしょうか。
wikipediaを啓蒙の場所と勘違いしているのでしょうか？
個人の意見は、個人のHPでやってもらいたい。
もっと簡潔に、客観的に。
主観的な意見はそれぞれのHPで公開してください。
発表の場所じゃないんですよ。
まず、細かいところから。
・流行語→流行する前は存在しなかったんですか。
この定義はおかしいでしょ。和製英語がある時期に流行したと言うなら分かるけど。
・～文脈→へんてこな文章。「文脈」の意味は分かって使っていますか？
書き込んでも、無断で戻されるので、
添削する気にもなれない。 IP利用者　2007年12月11日
ノートを拝見しましたが
どうも疑似科学原理主義者がいるようですね。
誰かが、中立な表現に訂正すると、
マイナスイオン擁護者とみなしているようです。
しかし、疑似科学と擁護者の対立ではなくて、
原理主義とwikipediaに戻したい人の対立なんですよ。
ご理解ください。
wikipediaは百科事典ですよ。
手元の百科事典の説明文をよく読んでください。
「標榜」とか「謳う」とか、言葉の選び方がおかしいです。
もう一歩、引いた目で「マイナスイオン」を眺めてください。
それと記事が詳しすぎると思います。
マイナスイオンは5行ぐらいで説明するとしたら、
という発想で簡潔に書けないでしょうか。
今の記事はマイナスイオン騒動を解説しているような。
しかも主観的な口調で。 IP利用者　2007年12月11日

text: 「疑似科学原理主義者」とまで言ってしまうとそれを問題にする人も出てくるかもしれませんが、それぞれの主張があるのは仕方のないことです。ただ、それはWikipediaのルールに従って行われなければならない。最も重要なのは、「中立性があること」「事実のみを書くこと」「自分の主張を書かないこと」です。事実に基づかずに自分の主張をただ書くだけの編集は排除されなければならない。また、ご指摘のように言葉の選び方もおかしい。百科事典に要求されるべき「事実だけを述べる表現」ではなく、表現自体に「マイナスイオンを糾弾する意図」が感じられるような書き方になっています。現在の内容は、中立的立場で事実のみを載せなければならないWikipediaの役割を逸脱しており、Wikipediaという媒体を利用してマイナスイオンを批判しようとする意図が、私には感じられます。

text: 定義が「流行語」というのは、私もおかしいと思う。何らかの定義があり、それがある時期に流行した、ということでしょう。流行語になるというのは結果であり、定義自体が「流行語」というのはどう考えてもおかしい。でも、これをいくら訂正しても、「流行語」に戻ってしまう。

text: 分量を短く、というご指摘は理解できますが、Wikipediaでは「意味のある記述を削除すべきでない」となっています。それが事実の記述であれば、Wikipediaで明文化された削除根拠は基本的にありません。したがって、中立性を確保する意味から、中立性のバランスと保つために、どうしても本文が長くなってしまうのは仕方のないことだと思います。大胆にごそっと削除してしまうと、間違いなく編集合戦になりますから。

text: いずれにしても、本文は、現在、Wikipedia:保護依頼とWikipedia:中立的な観点の２つのテンプレートが張られているので、中立性が確立されるまでは、このテンプレートを外してはならないでしょう（保護依頼については審議結果による）。そして、徐々に「中立性」が確立されるように、変えていけば良いと思いますよ。--Qub 2007年12月11日 (火) 23:32 (UTC)
少しは良くなっているかと淡い期待を思い、来てみましたが変わっていませんね。

text: マイナスイオン＝流行語を証明するために、2002年の流行語群をひっぱってきていますが、それでは、そこにある、中津江村は流行語なんですかね？

text: 私はQubさんの孤軍奮闘ぶりに敬意を払います。相談したいのですが、変更すると勝手に戻される中で、どのように対処すべきなのでしょうか？--221.60.168.5 2007年12月22日 (土) 14:01 (UTC)　IP利用者　2007年12月22日
『「マイナスイオン」は自然科学の用語ではない。』というくだりは、まずマイナスイオンは自然科学用語である。という前提に対する反論なら分かりますが、いきなり宣言されても読者は面食らいますよ。自然科学用語であるという定義はどこにあるのでしょう？駄文が多く、添削するのに苦労します。wikipediaが有益な文章は削減できないと決めているようですが、いちいち変更するしかないのでしょうか？でもこの正攻法でも、すぐ戻されるし。。。IP利用者　2007年12月22日
個人的には、マイナスイオンについては、始めは家電商品の付加機能を説明する言葉として広まった。と思っています。当時、1/fゆらぎなど学術用語風の言葉を用いた、解説文またはキャッチコピーがウケていたと思います。（イオンクラスターなど今も受け継がれている）1/fゆらぎも1/fノイズとも言われ、言い方はいくらでもあります。リチウムイオン電池も造語ですが、これも自然科学用語ではない。といちいち書くべきですか？IP利用者　2007年12月22日
IP利用者さんはマイナスイオン業者か、もしくはそれに近い立場の方のように印象されます。「当事者」が議論に参加されるのは大変結構なことではないでしょうか？
「変更すると勝手に戻される」とぼやいておられますが、確かな根拠も無く文章を変更すると戻されるのは、この記事に限らないようです。wikipediaは常に多数の目で監視されながら、文章を綴るような場所ですから。従い、文章の一部を変更したいのならば、「根拠を提示しつつ」行うことが大事なのでしょう。
もし、そんな面倒なことはやってられないという意見ならば、それはそれで一つの見識ですが、wikipediaとは相容れません。でも、wikipediaに固執することもないですよ。今はフリーでホーム頁やブログが作れるサービスは多数あります。自分が一人で管理できる場所で存分に自分の主張を述べるというのも賢いやり方でしょう。Actor19 2007年12月23日 (日) 03:58 (UTC)
Actor19さんには私の本意が伝わっていないような。
私は『マイナスイオン業者か、もしくはそれに近い立場』には全くありません。言葉の選び方に違和感があります。第3者なのでどうでもいいのですが、この記事は見苦しいと思ったから、編集に疑問を持っているのです。もっといえば、言葉が汚い。基本方針に「ウィキペディアは演説をする場所ではありません」ってありましたよね？
この記事の編集については、本当に多くの人の目に、触れているのでしょうか？
「業者」という言葉も気になります。メーカーのことですか？こういう言葉を百科事典に載せるべきではないです。
IP利用者2007年12月24日
話は単純で、文章の一部を変更したいのならば、「根拠を提示しつつ」行うことが大事というだけですね。IP利用者さんがマイナスイオンの効能を信じるのならば、それを根拠を提示すればよいだけでは。Actor19 2007年12月24日 (月) 09:35 (UTC)
いえいえ、全く。話が通じないので、しばらく旅に出ます（笑）。IP利用者　2007年12月24日
thread_title: 「本文」の編集についての対話

message: ===本セクションの目的===
Petzさんが2007年9月1日 (土) 06:56に、マイナスイオン#マイナスイオンの定義と物質の冒頭に注釈として付された次の内容、「この段落の記述は、科学としてのnegative air ionsと、疑似科学の「マイナスイオン」を混同させる可能性が高く、整理が必要である。そもそも、ごく一部『科学大事典第2版』などでしか言及されていない言葉をここで提示させて混乱をさせる必要があるのかどうかが疑問。」に関して、議論の必要性を感じたので、ここに新しいセクションを作りました。議論においては、如何なる場合でもWikipedia:礼儀を忘れないという姿勢でお願いします。第三者（私とPetzさん以外）の方もご意見があれば歓迎します。--Qub 2007年9月2日 (日) 09:45 (UTC)
===疑似科学と未科学の定義===
ここでは、疑似科学とは科学的方法を十分に満たしていないもの、未科学とは、科学的方法を採用するが、社会全体では科学とは認められていないもの、という定義を採用します。これに異議がある場合は、コメント願います。--Qub 2007年9月2日 (日) 09:45 (UTC)
===未科学と疑似科学の両面がある===
マイナスイオン批判者である菊池誠と安井至の両氏は、研究者が研究対象としてマイナスイオンを扱う場合は、マイナスイオンは未科学であり、実証されていないマイナスイオンの効果効能をあたかも実証されたもののように言説したり宣伝したりすることは疑似科学であると主張されています。もし、この両氏の主張に対して異議があるのであれば、コメント願います--Qub 2007年9月2日 (日) 09:45 (UTC)
===Petzさんの2007年9月1日 (土) 06:56のコメントについて===
確かに、「マイナスイオンは疑似科学である」という大前提を仮定すれば、negative air ions（大気イオン）と「マイナスイオン」の“混同”という疑問も出てくるかもしれません。しかし、菊池、安井両氏は、「マイナスイオンの科学的研究は未科学」かつ、「マイナスイオンの商品化は疑似科学」と主張されています。両氏の意見を根拠とすれば、マイナスイオンには「科学的研究という未科学」の側面と、「未実証効果を宣伝するマイナスイオン商品という疑似科学」の側面の“両面”があるのです。Petzさんは、「科学的研究」と「疑似科学」を“混同する”と主張されていますが、マイナスイオンは、これら両者の側面を合わせ持つ用語なのです。よって、定義においては、Wikipedia:中立的な観点に基づいて、両面の記述を書かなければなりません。そこで、マイナスイオン#マイナスイオンの定義と物質では、定まった定義が無いことを明記し、様々な意味で用いられている実例を科学的に不適切な使用例も含めて出典を示して記述しました。その上で、マイナスイオンの未科学の側面を理解する上で必要な「大気イオン」としての定義に関する事項を、出典を明記した上で記述しました。Petzさんはさらに『科学大事典第2版』に関する疑問を出されていますが、これは、負の大気イオンの意味でマイナスイオンが用いられることを示す複数の出典の一つとして存在意義があるのであり、『科学大事典第2版』の記述のみをもって何かの根拠にしようとしているのではありません。また、マイナスイオン批判で有名な小波秀雄氏は、自身の公開書類において、マイナスイオンの定義を示すために『科学大事典第2版』の記述のみを引用しています。小波氏に比べれば、私はより多くの出典を提示しています。事実の例示としては、出典の個数はある程度あった方が好ましく、これによって、何かを混乱させる、ということには至らないと思います。以上が、Petzさんの2007年9月1日 (土) のコメントに対する私の意見です。--Qub 2007年9月2日 (日) 09:45 (UTC)
追加します。Petzさんは負大気イオンをマイナスイオンと呼ぶことに対して、「ごく一部『科学大事典第2版』などでしか言及されていない言葉」と主張されています。しかし、辞典の記述では「科学大事典第2版」のみですが、それ以外の記述の実例を示していますし、何よりも、多くの日本の研究者が、負大気イオンの意味で「マイナスイオン」という用語を用いて多くの学会で発表している事実（マイナスイオン#日本国内のマイナスイオン研究の実情）を本文で具体的・定量的（発表件数、学会数、具体的学会名等）に提示しており、「ごく一部でしか言及されていない」というPetzさんの認識は、これらの事実に反していると考えます。--Qub 2007年9月2日 (日) 11:12 (UTC)
もし、マイナスイオンの本文に、未科学における科学的手法を記述することをPetzさんが受け入れられないのであれば、現在の内容を「マイナスイオン研究」と「マイナスイオン商品」にページ分割する案を提案したいと思います。現状で相当に長い本文になってしまっていますし。第三者の方も、分割に関してご意見があれば、お願いします。--Qub 2007年9月2日 (日) 09:57 (UTC)
replies: text: 分割には反対です。あくまで基礎研究であり、ノートで議論する際の根拠や記事の出典としてあげる分には大好きですが、Wikipediaの記事として全部本文に解説をつけ、研究の潮流をつまびらかにする程のものではないと思います。日本で科学的にマイナスイオンを検証するための試みが無視できないレベルで存在したことは私も以前調べたのでよく知っており、記載するべきだとは思いますが、本文中に数行以上の記載は不要でしょう。むしろ現在の文章量を減らすことを優先させたほうがいいんでは。naruto 2007年9月7日 (金) 16:17 (UTC)
replies: text: :分割と言ったのは、あくまでも「未科学における科学的手法を記述することをPetzさんが受け入れられない」場合に限定した妥協策としてのものであり、私自身は分割を希望していません。これまでのところ、私の意見に対して合理的な反対意見は出ていませんが、Narutoさんの「本文中に数行以上の記載は不要」という新たなご意見に対してコメントしておきます。本文が肥大してしまうのは仕方ない部分があると思います。検証可能性のない記述に対して出典を明示して具体的に記述していくと、どうしても増えてしまう。ただ、検証可能性を維持した上で現在の文章量を減らすことは出来ると思うので、検討してみます。--Qub 2007年9月9日 (日) 10:59 (UTC)
いよいよ、Qubさんの本音がでてきましたね。Petz 2007年9月3日 (月) 10:20 (UTC)
thread_title:  「マイナスイオン＝疑似科学＋未科学」である 

message: Petzさんが2007年9月1日 (土) 06:56に、マイナスイオン#マイナスイオンの定義と物質の冒頭に注釈として付された次の内容、「この段落の記述は、科学としてのnegative air ionsと、疑似科学の「マイナスイオン」を混同させる可能性が高く、整理が必要である。そもそも、ごく一部『科学大事典第2版』などでしか言及されていない言葉をここで提示させて混乱をさせる必要があるのかどうかが疑問。」に関して、議論の必要性を感じたので、ここに新しいセクションを作りました。議論においては、如何なる場合でもWikipedia:礼儀を忘れないという姿勢でお願いします。第三者（私とPetzさん以外）の方もご意見があれば歓迎します。--Qub 2007年9月2日 (日) 09:45 (UTC)
thread_title: 本セクションの目的

message: ここでは、疑似科学とは科学的方法を十分に満たしていないもの、未科学とは、科学的方法を採用するが、社会全体では科学とは認められていないもの、という定義を採用します。これに異議がある場合は、コメント願います。--Qub 2007年9月2日 (日) 09:45 (UTC)
thread_title: 疑似科学と未科学の定義

message: マイナスイオン批判者である菊池誠と安井至の両氏は、研究者が研究対象としてマイナスイオンを扱う場合は、マイナスイオンは未科学であり、実証されていないマイナスイオンの効果効能をあたかも実証されたもののように言説したり宣伝したりすることは疑似科学であると主張されています。もし、この両氏の主張に対して異議があるのであれば、コメント願います--Qub 2007年9月2日 (日) 09:45 (UTC)
thread_title: 未科学と疑似科学の両面がある

message: 確かに、「マイナスイオンは疑似科学である」という大前提を仮定すれば、negative air ions（大気イオン）と「マイナスイオン」の“混同”という疑問も出てくるかもしれません。しかし、菊池、安井両氏は、「マイナスイオンの科学的研究は未科学」かつ、「マイナスイオンの商品化は疑似科学」と主張されています。両氏の意見を根拠とすれば、マイナスイオンには「科学的研究という未科学」の側面と、「未実証効果を宣伝するマイナスイオン商品という疑似科学」の側面の“両面”があるのです。Petzさんは、「科学的研究」と「疑似科学」を“混同する”と主張されていますが、マイナスイオンは、これら両者の側面を合わせ持つ用語なのです。よって、定義においては、Wikipedia:中立的な観点に基づいて、両面の記述を書かなければなりません。そこで、マイナスイオン#マイナスイオンの定義と物質では、定まった定義が無いことを明記し、様々な意味で用いられている実例を科学的に不適切な使用例も含めて出典を示して記述しました。その上で、マイナスイオンの未科学の側面を理解する上で必要な「大気イオン」としての定義に関する事項を、出典を明記した上で記述しました。Petzさんはさらに『科学大事典第2版』に関する疑問を出されていますが、これは、負の大気イオンの意味でマイナスイオンが用いられることを示す複数の出典の一つとして存在意義があるのであり、『科学大事典第2版』の記述のみをもって何かの根拠にしようとしているのではありません。また、マイナスイオン批判で有名な小波秀雄氏は、自身の公開書類において、マイナスイオンの定義を示すために『科学大事典第2版』の記述のみを引用しています。小波氏に比べれば、私はより多くの出典を提示しています。事実の例示としては、出典の個数はある程度あった方が好ましく、これによって、何かを混乱させる、ということには至らないと思います。以上が、Petzさんの2007年9月1日 (土) のコメントに対する私の意見です。--Qub 2007年9月2日 (日) 09:45 (UTC)
追加します。Petzさんは負大気イオンをマイナスイオンと呼ぶことに対して、「ごく一部『科学大事典第2版』などでしか言及されていない言葉」と主張されています。しかし、辞典の記述では「科学大事典第2版」のみですが、それ以外の記述の実例を示していますし、何よりも、多くの日本の研究者が、負大気イオンの意味で「マイナスイオン」という用語を用いて多くの学会で発表している事実（マイナスイオン#日本国内のマイナスイオン研究の実情）を本文で具体的・定量的（発表件数、学会数、具体的学会名等）に提示しており、「ごく一部でしか言及されていない」というPetzさんの認識は、これらの事実に反していると考えます。--Qub 2007年9月2日 (日) 11:12 (UTC)
もし、マイナスイオンの本文に、未科学における科学的手法を記述することをPetzさんが受け入れられないのであれば、現在の内容を「マイナスイオン研究」と「マイナスイオン商品」にページ分割する案を提案したいと思います。現状で相当に長い本文になってしまっていますし。第三者の方も、分割に関してご意見があれば、お願いします。--Qub 2007年9月2日 (日) 09:57 (UTC)
replies: text: 分割には反対です。あくまで基礎研究であり、ノートで議論する際の根拠や記事の出典としてあげる分には大好きですが、Wikipediaの記事として全部本文に解説をつけ、研究の潮流をつまびらかにする程のものではないと思います。日本で科学的にマイナスイオンを検証するための試みが無視できないレベルで存在したことは私も以前調べたのでよく知っており、記載するべきだとは思いますが、本文中に数行以上の記載は不要でしょう。むしろ現在の文章量を減らすことを優先させたほうがいいんでは。naruto 2007年9月7日 (金) 16:17 (UTC)
replies: text: :分割と言ったのは、あくまでも「未科学における科学的手法を記述することをPetzさんが受け入れられない」場合に限定した妥協策としてのものであり、私自身は分割を希望していません。これまでのところ、私の意見に対して合理的な反対意見は出ていませんが、Narutoさんの「本文中に数行以上の記載は不要」という新たなご意見に対してコメントしておきます。本文が肥大してしまうのは仕方ない部分があると思います。検証可能性のない記述に対して出典を明示して具体的に記述していくと、どうしても増えてしまう。ただ、検証可能性を維持した上で現在の文章量を減らすことは出来ると思うので、検討してみます。--Qub 2007年9月9日 (日) 10:59 (UTC)
いよいよ、Qubさんの本音がでてきましたね。Petz 2007年9月3日 (月) 10:20 (UTC)
thread_title: Petzさんの2007年9月1日 (土) 06:56のコメントについて

message: 効能一覧の周辺を整理しました。効能一覧は数年前に自分で探して乗っけたものでありもはや誰がどれを標榜したのか検証不可能となっており、ほとんどが些末なものです。いずれにせよ記事としては不適切なリストだったと思っています。ただ個人的にはあんなに周囲に「薬事法違反になるぞー」と警告文章を目立たせないと誤解を招くとは当初から思っていませんが。除菌イオンについては自分の文章じゃないので削除しませんでしたが、あれもあの欄でガチガチ出典つきあわせずとも「こんな商品もある」と一言追記する程度でいいんじゃないですか? naruto 2007年9月7日 (金) 16:00 (UTC)
replies: text: 批判側としては、「単純な二元論」を批判することによる「マイナスイオン商品の批判」という構図があります。ところが除菌イオンは「二元論」からは外れており、何らかの説明をしなければ批判の構図が崩れてしまうので、「シャープはマイナスイオンを使わずに除菌イオンという用語を使った」と書いているのでしょう。しかしシャープが除菌イオンを使った理由が本当に「マイナスイオンを使うと二元論から外れるから」かどうかは、この記述に対して出典の明示がない（検証可能性がない）ので、検証できません。出典が示されることもなく、単に批判側の都合だけの記述であるならば、削除されるべきではないかと考えます。--Qub 2007年9月9日 (日) 14:29 (UTC)
thread_title: 2007年9月7日 (金) 15:48の編集

message: Spring eightさんは、「恣意的な編集のため戻します」とのみコメントされてこれまでの編集を削除されましたが、Spring eightさんご自身の編集が恣意的なものではないことを示していただくために、具体的にどこが恣意的（＝自分勝手な気ままな考え）なのかを指摘してください。意味のある記述を削除することは、ウィキペディアでやってはいけないことに該当します。Sprint eightさんが削除したどの箇所が、意味のない記述なのかを示してください。--Qub 2007年11月24日 (土) 13:36 (UTC)
thread_title:  Spring eightさんの2007年11月24日 (土) 13:15の編集について 

message: Tabunokiさんは、「検証済みであるという出展が不明なため」との理由で、私が編集した「科学的検証はされているが」を取り消されましたが、私は 2007年11月29日 (木) 00:06 の編集において、それを取り消しました。理由は以下のとおりです。まず、科学的検証がある事の定義として、大学教員等が科学的手続きに基づいてマイナスイオンに関する実験を行い、結果を評価、検証して学会等で公表・発表することとします。この意味において、マイナスイオンに関する科学的検証は多く実際に存在し、それらについては、マイナスイオン#「マイナスイオン」研究の実態にて具体的な発表学会名、発表件数等も含めて記述されています。これらの事実に基づいて、「科学的検証はされている」と編集しているのであり、検証があるかどうかを確認したいならば、マイナスイオン#「マイナスイオン」研究の実態で示されている多くの出典を確認すればよいことです。つまり多くの出典（学術雑誌等に掲載された科学的検証結果の公表物）は既に本文に提示されており、「検証済みであるという出典が不明」という指摘には当たりません。なお、科学的検証はされていますが、マイナスイオンの効果があることが広く学会内において確認された状況ではないため、効果の実証には至っていません。したがって、検証はされているが実証はされていない、という表現で編集しました。この意味（科学的手続きで検証されているが広く効果が認知されていない）において、マイナスイオンに批判的な科学者（安井至氏、菊池誠氏等）は、「マイナスイオンは（疑似科学ではなく）未科学である」と述べています。疑似科学とは科学的手法に基づかないことが条件であり、科学的検証がなされている現実がある以上は、疑似科学とは言えません。ただし、実証されていないものを実証されたものと謳って商品を宣伝することは疑似科学であると安井氏等は述べています。未科学、疑似科学かについては、マイナスイオン#科学哲学上のマイナスイオンの立場に出典があります。--Qub 2007年11月29日 (木) 00:41 (UTC)
replies: text: 「検証と実証の差について説明されたし。一般に同義である。」とコメントされているので説明します。広辞苑によれば「実証：事実によって証明すること、確かな証拠。確証」とあります。検証については、「1.実際に調べて証明すること。事実の観察や実験結果から仮説の真偽を確かめること」とあります。つまり、実証には「証拠、確証」といった確定的な意味合いがあり、検証には「実際に調べること。実験で真偽を確かめる」意味であり、確定的な結論までは要求されません。したがって、科学的実験はされているが、科学的な証拠は提示されるに至っていない、という意味で、検証と実証という表現を使いました。もし、検証と実証という表現自体にあいまいさがあるのであれば、表現を改めることは構いませんが、科学的な実験が行われている事実を覆い隠すことはできません。--Qub 2007年11月29日 (木) 00:54 (UTC)

text: 一般に検証済という場合、検証の結果正しさが証明された事を暗にに示してるケースが多いです。少なくも誤解を与えかねない表現と言えるでしょう。また、検証されたのなら結果を明示しないと片手落ちです。なぜならば世間の興味をひくものであれば科学的に検証されて当然であり、意味のない情報だからです。言い換えるなら検証は行動であり、実証は結果なのです。この二つをまるで科学実験の過程を追うかの如く同列に並べることは不適切に思えます。あえて書くなら検証されたが実証できなかった等とした方がいいのではないでしょうか--Tabunoki 2007年11月29日 (木) 15:26 (UTC)

text: 私は「検証済み」という表現は一切使っていません。「検証はされている」と書いたのです。これは現在進行形の表現です。それに対して「検証済み」というのは完了形の表現です。意味がことなります。さらに、繰り返しになりますが広辞苑による「検証」の意味には、仮説の真偽を確かめること、があります。つまり「検証」には「実験をする」という意味があることは明らかです。したがって、「検証」が「結果の正しさを証明すること」という意味だという前提で百科事典に記述するのは、広辞苑に含まれている意味において、誤解を与えかねない表現と言えるでしょう。「検証されたのなら結果を明示しないと片手落ちです」と書かれていますが、もちろん、検証した結果は学会発表論文、査読付き学術論文誌等に明示されています。マイナスイオンは世間の興味をひくものであり、科学的に検証されて、その結果は公表され、明示されていますので、「不適切」にはあたりません。最後に「あえて書くなら検証されたが実証できなかった等とした方がいいのではないでしょうか」と書かれていますが、繰り返しますが、私は「検証済み」とは書いていません。私は「検証はされているが未実証であり」と書いたのです。「検証された」という過去形でないのは、現在でも、検証され続けているからです。現時点で実証はされていませんが、効果がない、という実証もされていません。つまり、実証できなかった、と断定することもできません。効果があるのかどうか、どちらも実証されていないのが現状です。もし、すでに効果がないという実証がされているのであれば、その出典が必要です。--Qub 2007年12月1日 (土) 14:52 (UTC)
replies: text: :「検証」と「実証」という表現は、人によって微妙に異なる意味で用いる場合があり、読者に誤解を生じさせる原因となるのは今回の議論で明白です。よって、冒頭の説明部分では、この表現を別の表現に書き改めました。--Qub 2007年12月1日 (土) 15:29 (UTC)
thread_title:  Tabunokiさんの2007年11月28日 (水) 23:27 編集の取り消しについて

message: 2007年12月2日 (日) 03:42に、目蒲東急之介さんより 保護依頼中の記事扱いとなりましたので、こちらで議論しましょう。
主にGreenglassさんとのやりとりになりますが、Greenglassさんは、ことさらマイナスイオンの疑似科学面のみを強調する意図を持って編集されているように見受けました。しかし、#「マイナスイオン＝疑似科学＋未科学」であるにも書きましたが、マイナスイオンは疑似科学の面と未科学の面の両面があります。Wikipediaが百科事典である以上は、Wikipediaの根本的方針の一つであるWikipedia:中立的な観点に基づいて、疑似科学という観点に偏らず、未科学の観点からの記述を「平等」に行い、中立的な観点で編集しなければなりません。したがって、意図的に疑似科学のみを強調し、研究もされている事実を意図的に覆い隠すような編集はすべきではありません。--Qub 2007年12月2日 (日) 03:57 (UTC)
replies: text: 先程記事上部にを貼って置きました。--目蒲東急之介 2007年12月2日 (日) 03:59 (UTC)
「ことさらマイナスイオンの疑似科学面のみを強調する意図」とは、Qubさんの私見であり事実ではありません。
これは、逆の立場で「Qubさんは、ことさらマイナスイオンの疑似科学面を低く見せようとする意図を持って編集されているように見受けました」のように仮に言い返せばどのような結果となるでしょう？
目蒲東急之介さんが心配されるように、本当に「編集合戦」となってしまうでしょう。
私はそのような意図はありません。Qubさんも自重されるよう。Greenglass 2007年12月2日 (日) 04:11 (UTC)
Greenglassさんに「マイナスイオンの疑似科学面のみを強調する意図」がないと伺って、安心いたしました。Greenglassさんにそのような意図があると私が感じた根拠は、科学的に検証されたという記述をGreenglassさんが2度に渡って排除し（2007年12月1日 (土) 04:03、2007年12月2日 (日) 03:21）、代わりに疑似科学面の文を追加（2007年12月1日 (土) 04:03）された事実があったからです。しかし上記の意図をお持ちでないのであれば、この点（科学的研究面があるという事実に対する記述・削除の編集合戦）は終了ということになりますね。
なお、逆の立場として私の編集意図の話を出されましたが、私は、TabunokiさんやGreenglassさんが記述された疑似科学に関する事実の記述を一切排除していないのです。私は、「疑似科学面のみの記述は中立性に反するので、未科学面を平等に扱うことにより、中立性を保たせようとする意図」により編集しています。私も、疑似科学商品に対する注意喚起は必要だと考えているからこそ、疑似科学面に関する事実の記述を（Wikipediaの基本方針、ガイドラインに沿っている限りは）排除するつもりはありません。--Qub 2007年12月2日 (日) 16:32 (UTC)
Greenglassさんは， 2007年12月8日 (土) 07:28の編集において，「「科学哲学上のマイナスイオンの立場」の段落と重複している文章を整理」という理由で，概要において記述されていた未科学についての記述を削除されました。このGreenglassさんの編集により、概要においては、疑似科学面のみを強調する内容に変えられました。つまり、Greenglassさんの編集前は、疑似科学面と未科学面の両面が記述されていましたが、Greenglassさんの編集によって、疑似科学面のみの偏った記述になっています。やはり、Greenglassさんは、「ことさらマイナスイオンの疑似科学面のみを強調する意図」で編集していると思うのですが、いかがですか？重複する文章を整理という編集理由を挙げてはいますが、結果的に、「概要」の内容が疑似科学面のみになっていることは事実であり、偏った編集になっていると言わざるを得ません。--Qub 2007年12月8日 (土) 08:05 (UTC)
単に文章が重複する段落を削除したのみです。曲解のしすぎというものでしょう。
Greenglass 2007年12月8日 (土) 08:22 (UTC)

text: それを伺って安心いたしました。概要については、偏った記述にならないように修正するつもりですが、現段階で偏った記述になっていることは事実です。また、疑似科学に関する記述も、重複しているところや冗長なところが多く見られますので、それらについても整理しなければなりません。重複しているとの理由で未科学面のみを削除していては、結果的に、疑似科学面が強調された偏った記事になってしまいます。Wikipediaの記事として、それは避けなければなりません。--Qub 2007年12月8日 (土) 08:29 (UTC)
「安心」するのは貴方の勝手ですが、自己の曲解に基いて他者を非難したわけですから、まず「謝罪」するのが「筋」ではないですか？
それから冗長なところはむしろ「研究」の部分にあります。
これに関しては、Narutoさんも発言をしていますが、繰り返せば、「マイナスイオンを検証するための試みが存在した」云々の本文中に数行以上の記載は不要、との意見がポイントになるでしょう。
Greenglass 2007年12月9日 (日) 01:23 (UTC)
本当にGreenglassさんに「ことさらマイナスイオンの疑似科学面のみを強調する意図」がないのであれば、謝罪します。誤解して申し訳ございません。しかし、Greenglassさんにその意図があるなしに関わらず、結果として、前文及び概要文においてGreenglassさんが未科学の記述を排除し、疑似科学のみの文に書き換えられたことは事実です。
次に、研究面記述の必要性について述べておきます。まず、世の中にはマイナスイオンを信じる人がいる一方で、マイナスイオンは100％疑似科学であり科学的研究は存在しないと誤解している人がいる事も事実です。前者の誤りを訂正するために、マイナスイオン批判者は批判を繰り返します。後者の誤りを（説得力をもって）正すには、事実（＝研究の存在）を具体的に提示することが必要です。本記事において当初は研究については簡単な記述でしたが、事実に反して研究面を過小評価する編集がされたため、過小評価という誤解を避ける必要性、及び事実に反した編集を正すために、事実（＝研究の存在）を示しました。現状の研究面の記述内容は、誤った過小評価を正すために必要な、意味のある記述です。（Wikipedia:ウィキペディアでやってはいけないこと#意味のある記述を削除してしまうことを参照）。
最後に私の編集意図ですが、私は、疑似科学に関する事実の記述を排除はしません。中立的観点にしたがって、疑似科学に偏った編集を中立に戻すことを意図としています。Wikipediaの基本方針では「両方の立場を記述するだけでなく、どちらか一方の側をひいきするような偏った記述は行ってはならない。」とあります。未科学面を排除し疑似科学面を追加する事は、疑似科学面をひいきする記述につながります。たとえ両方の記述があるとしても、未科学の記述がほんの数行で疑似科学の記述が大量にあれば、それは疑似科学面をひいきする記述内容ということになり、Wikipediaの記事としては不適切です（疑似科学の記述も数行であれば、問題ありませんが）。言い換えれば、マイナスイオンの記事においては、未科学面と疑似科学面がバランスよく記述されていなければ、Wikipedia:中立的な観点が崩れてしまうのです。Wikipediaは百科事典です。疑似科学批判サイトではありません。--Qub 2007年12月9日 (日) 02:56 (UTC)

text: 感想ですが、私はGreenglassさんに賛成です。中立・厳密を期すればQubさんの言う通りですが、そもそも科学「風」な研究しか提示できてないマイナスイオン肯定論にそこまで配慮する必要があるのでしょうか。日本国内でもほぼ決着はついており、スッキリとマイナスイオン＝「疑似科学」と言い切ってしまっていいように思います。そもそも始めたばかりで誰も評価を下してない研究ならともかく、さんざん叩かれて沈黙した研究にも科学チックな響きを与えてしまう、Qubさんの（未科学の）定義に疑問を感じます。（ここにこのようにコメントするのが正しいか、は自信がないです。場違いであれば、適切に移動等して下さい）　--220.97.48.117 2007年12月23日 (日) 08:51 (UTC)
thread_title: 2007年12月1日以降の編集について

thread_title: 出典