ノート:統帥権

message: この項目が事件のカテゴリに入るのは違和感があります、てつ
日本が国家社会主義化したことは否定しませんが昭和15年に特定するのは、いささか根拠不足と思いましたので、要出典をつけました。
あと、統帥権の源流はドイツから学ばれたするのが定説ですので、それと異なる記述をする以上、根拠が必要では。
こちらも要出典をつけました--114.169.33.187 2009年10月18日 (日) 07:21 (UTC)
thread_title: 諸々

message: 冒頭節のとおり、本来的な用語法としては統帥権とは軍隊の最高指揮権のことです。そのため、他国語版の項目としては、英語版の:en:Commander-in-chief（軍の最高指揮官・統帥権者）ほかが対応するはずです。現状では日本の戦前の事例に偏った内容になっていますが、将来的には総論的部分と各国の制度解説を充実させたうえ、日本語版は戦前の事件については統帥権干犯問題あたりの独立項目に仕立てるのが良いと思います。--Snlf1 2010年3月5日 (金) 01:00 (UTC)
replies: text: いやいや、むしろ「統帥権」は、「（戦前の日本における）統帥権」を指す固有名詞（狭義）だと考えたほうが、言葉の理解としても記事の内容としても適切なのでしょう。広義の「統帥権」は、たしかにいかなる軍の最高指揮権のことになるのでしょうが、実際のところ現在の諸外国や現在の日本の軍／自衛隊最高指揮権を指して「統帥権」とは表現しませんから。そして、上記修正後の他言語リンクは、「最高指揮官」という「人」を解説したものであり、「統帥権」という「権（権力・権威）」とは、似て非なるものです。もちろん、リンク先の他言語版には、日本軍や自衛隊についての記述も、ましてや戦前の日本国天皇が有していた権についての記述も皆無です。ですので、「国際化」のテンプレートも、他言語リンクも外してみます。なんでも外国の話と一緒くたにするのがいいってもんじゃないですよ。--Ohbus 2010年6月4日 (金) 11:39 (UTC)

text: 「（戦前の日本における）統帥権」というのは説得力がありますね。Commander-in-chiefを指して統帥権と訳された例があるのか気になるところです。訳例が出てこないのであれば、Commander-in-chiefは指揮 (軍事)でも対応できると思いますが、最高指揮官なり最高司令官なり、立項しても良いかもしれません。--sabuell 2010年9月28日 (火) 09:28 (UTC)
replies: text: :反応をいただいていたのに放置していてすみません。

text: :外国語との対応ですが、参考文献にも挙げた秦郁彦『統帥権と帝国陸海軍の時代』では、統帥権の語について、英語の“Supreme Command”の語を同義とし「『最高指揮権』の訳語に置き換えてもよかろう」（11頁）としています。Wikipedia英語版にあたると、:en:Supreme Commanderの項目は:en:Commander-in-chiefにつながる曖昧さ回避になっています。

text: :日本以外の国軍最高指揮権に関して「統帥権」の用例があるかですが、明治憲法下で統帥権に関する研究の第一人者だった中野登美雄の論文『佛国憲法ニ於ケル統帥権ト国務大臣ノ責任』（1925年）のように、戦前では国の内外で区別がありません。現代ではどうかと見ると、読売新聞でのロシア首相に関する解説で「大統領が下院解散権や閣僚任免権、軍統帥権」、朝日新聞での「ムバラク大統領は軍の統帥権を含む憲法上の大統領権限」や「軍の統帥権を持つ最高権威のハメネイ師」のようにマスコミで普通に使われていますし、日本国際問題研究所のような専門機関でも『第6章チュニジア共和国』の「共和国大統領は、軍の最高統帥者である」のように使用、公的文書でも『大韓民国の行政』（総務省大臣官房企画課）では韓国大統領の権限について「国軍の統帥権等」と言及など、やはり普通に用例があります。

text: :「統帥権」＝“Commander-in-chief”は、理論上の国軍最高指揮権の所在を示す用語なので、現場の具体的部隊運用の記事である指揮 (軍事)とは分けた方がいいと思います。「国軍最高指揮官」「国軍総司令官」あたりの記事名であれば一応意味的には構わないですが、「統帥権」という確立した用語があって上記のように現在も使用されていることを考えると、最善とは言い難いと思います。--Snlf1 2011年9月19日 (月) 12:44 (UTC)

text: :（追記）英語版記事に日本についての言及がないのは、たんに記事が未完成なだけであろうと思われます。自衛隊が軍隊かどうかはさておき、戦前において天皇が“Commander-in-chief”であったのは明白ですので。--Snlf1 2011年9月19日 (月) 12:51 (UTC)
thread_title: 言語リンクの変更事情と整理の提案

message: 私が言いたいことは上でOhbusさんが殆ど言っておられるのですが、「統帥権」とは一義的には大日本帝国憲法で定められた天皇の大権を指す言葉あり、他国の制度に関しては訳語として（或いは比喩的に）使われることがあるというだけに過ぎません。現に、「統帥権」では現在の自衛隊に対して使えないでしょう。はっきり言わせてもらうと、他国語版の項目に無理矢理対応させようとして、似て非なる各国の制度解説を羅列したために非常に見苦しくなったように思います。挙句に国際化テンプレを貼る羽目になってるし。この記事は大日本帝国憲法下の制度の記述とし、各国に関する記述は（自衛隊も含めて）最高指揮官へ分割して:en:Commander-in-chiefに対応させることを提案します。--uaa 2011年9月19日 (月) 18:52 (UTC)
*「統帥」はSupreme Command（軍隊を統率すること）で一般名詞ですが、「統帥権者」となると最高司令官Supreme Commander,:en:Commander-in-chiefになると思います。「統帥権」という語はそういう意味では帝国憲法に特有の用語のような気がします。ただ、分割というのはちょっとどうかなという印象があり、どっちかといえば記事を統帥ないしは軍の最高指揮権、最高指揮権などに改名して、その項目の中で統帥権を説明する感じじゃないかと思いました。「最高指揮官」という項目ではズラズラと人命リストのようなものが並ぶ印象があります。--大和屋敷 2011年9月20日 (火) 01:50 (UTC)
replies: text: :国や時代によって異なるものなので、「最高指揮権」に改名したところでズラズラとしたリストにしかならないと思います。その中で「統帥権」についてのみ詳述されていると違和感があるでしょうし、かといって他国や自衛隊まで詳述すれば可読性が悪くなるでしょう。無理に一つの項目で扱う必要は無いと思います。--uaa 2011年9月20日 (火) 03:27 (UTC)

text: 現状では「他の軍隊に於ける最高指揮権」の項目が箇条書の状態なので、分割してしまってはこちらの記事としての据わりがどうかなという感覚的な印象論によるものなのでまあ分割でもかまわないのですが、分割にせよ「最高指揮権」のほうが良くないですか？--大和屋敷 2011年9月20日 (火) 07:48 (UTC)
replies: text: :最初に書いたとおり、全般記事と戦前日本を中心とした記事の2個に分割することには賛成です。あとは記事名の問題ですが、「統帥権」は戦前日本の天皇大権のみを指す用語ではないですし、問題になるのは明治憲法上で統帥権が独立とされたことや政争の道具にされたことですから、統帥権の独立か統帥権干犯問題あたりがふさわしいという意見です。Uaaさんのいう訳語でしかないというのは意味が分かりかねます。外国語だから訳語なのは当たり前で、まさか、英語で合衆国大統領の権限をTohsuikenと呼んでないから不適当という主張ではなかろうと思いますが（なお、韓国語では憲法条文上「統帥権」と言うようですね）。

text: :まあ、記事名にこだわっててもしょうがないですし、履歴継承上の便宜も考えて戦前日本の話を「統帥権」の記事名にしても絶対に嫌だとはいいません。その場合、もう一個の記事名は外国語版との対応上、「最高指揮官」のほうが座りがいいかなと思います。--Snlf1 2011年9月20日 (火) 09:01 (UTC)

text: 英語版を翻訳して導入してくることを想定して「最高指揮官」とする案については、それでけっこうだと思います。むしろ英語版には日本軍や帝国憲法における統帥権に関する直接の記事が存在しない、ということなのかな。ボスニアヘルツェゴビナの最高指揮権（:en:Supreme Command of the Army of the Republic of Bosnia and Herzegovina)、中華人民共和国の最高軍事指揮権:en:Supreme Military Command of the People's Republic of Chinaみたいな記事は存在していました。日本史においては統帥権は重要な研究対象ですが、べつに英語版に存在していなければならない理由はありませんので、統帥権については多言語リンクを除去し、分割記事「最高指揮官」を多言語リンク先にしておけば宜しいかと。--大和屋敷 2011年9月20日 (火) 11:40 (UTC)
 本記事を作った者として分割には反対させてもらいます。まず、なぜこのような書き方になったかの経緯を説明させてもらいます。
この記事を作るに当たり、当初「統帥権干犯問題」と言う名称にする予定でした。しかし、このような記事名にした場合、統帥権とは一体何かという説明が必要となったため、統帥権又は最高指揮権というのを探したのですが見つからず、他言語版にも適当な物がないことがわかりました。そこで統帥権という記事を作ろうと思いその記事内容を考えた所
#概要で軍の最高指揮権の事という
#各国の最高指揮監督者を各節ごとに書く
となり、第二項目である最高指揮監督者は、概要にその国の国王や議会などの長（大統領や首相）と書いてしまえば事足りてしまい、スタブ化するのは明らかとなってしまいました。また、はたして統帥権と最高指揮権を同列に書いて良い物かどうか判断が付かず。他言語版には、その言語のみで他の言語には無い項目（例）もあり。最終的に日本語版に特化した記事として統帥権を作り、その中に統帥権干犯問題を書くと言うこととなったのです。
私個人としては、統帥権は最高指揮権を堅く言った物であり同じ意味ではないかと思いますし、あくまで大日本帝国憲法内の用語とその影響を同じ項目で書いた方が、調べる人にとっても良いのではないかと思っています。どうしても最高指揮権（官）を作るのでしたら、分割や改名ではなく新規に作ってまずその記事を充実してはどうでしょうか。--A6M4 2011年9月20日 (火) 12:21 (UTC)
*分割の問題は2011年9月17日のSnlf1さんの投稿を受けて2011年9月19日のuaaさんの分割提案により遡上に登ったものだと考えますので、基本的にはSnlf1さんの記事整理提案をどう扱うかということになるかとおもいます。もともとの記事「統帥権」は明確に帝国憲法における統帥権の問題をあつかっており、むしろその内容に対する多言語リンクが英:en:Commander-in-chiefなどに張られていたことがオカシな状態だったわけです（尤もこの種の非対称は好意的に許容されているかぎり重大な問題というほどでもない）。日本語の記事「統帥権」にリンクされるべき多言語リンクはいまのところ存在しない。これが実体です。当ノートの上記「言語リンクの変更事情と整理の提案」にあるように発端は多言語リンクをどうするかという視点で始まったものでして、2011年9月17日のSnlf1さんの投稿は、むしろ新規の記事（英語版等を翻訳した新規立項）として、あるいは現状から分割するとして記事化するのが適当ではないか？という趣旨の提案だと思います。--大和屋敷 2011年9月20日 (火) 15:56 (UTC)
（分割）統帥権は最高指揮権を堅く言った物でも同じ意味ではない。天皇制下のいわゆる「統帥権」と、シビリアンコントロール下の「最高指揮権」は全くの別ものだから。

text: 明治憲法１１条に「天皇ハ陸海軍ヲ統帥ス」とあるが、これはいわゆる「統帥権干犯問題」の「統帥権」ではない。これが「統帥権」となるのは陸軍が「統帥参考」や「統帥綱領」で曲解しだしたため。そもそも、当初の草案者の考えでは、天皇は形式的にしか軍事的な権能をもたないし、軍隊の指揮など最初から出来ない。そこで、輔弼する者が必要だが、外務、内務は当然その所轄大臣が天皇の輔弼を行い、予算は議会が責任を負うというのが明治憲法のシステム。変質した「統帥権」を本来の帝国憲法11条統帥権でくくろうとするのがそもそもの誤りだと思う。提案者に賛成。--FUBUKI 2011年9月21日 (水) 13:24 (UTC)
ここまでの皆さんの御意見を拝見すると、見解が分かれているのは「統帥権」の語が旧軍以外の軍隊にも使われるか否かという点のようですね。記事を日本の事象に限定する場合、記事名を「日本の○○」とか「○○ (日本)」とするのが基本だと思いますが、この件に関しては曖昧さ回避は必要ないと考えます。他の軍隊に関しては、「統帥権」の語が使われることがあるとしても、「最高指揮権」という表現の方が多く使われているでしょう。それに、自衛隊に「統帥権」は使えないですよね。のタグで誘導すれば充分だと思います。A6M4さんが分割（この記事から「他の軍隊に於ける最高指揮権」の節を他へ移すこと）に反対の理由とされている、「同じ項目で書いた方が調べる人にとっても良い」の件にも対応できると思うのですが如何でしょうか？「大日本帝国憲法内の用語」についての、「その歴史に与えた影響」と「他国の事象の訳語に充てられるようになったという影響」を一緒の記事にしているほうが調べる人に違和感を感じさせると思います。
最後に、Snlf1さんの「訳語でしかないというのは意味が分かりかねます」との御指摘ですが、私は「英語で合衆国大統領の権限をTohsuikenと呼んでないから不適当」と言う考え方を一概には否定しません。特に法令用語に関しては、同一のものとして扱うことには慎重であるべきと考えます。つまり、他国のものは厳密に言うと「外国に於ける統帥権に相当する権限」ではないかということです。--uaa 2011年9月25日 (日) 20:51 (UTC)

text: 特に異論が無ければ、のタグを貼って分割を実施したいと思います。--uaa 2011年9月30日 (金) 08:48 (UTC)
replies: text: :統帥権を基本記事名にすることは支持を得られなかったようなので、これ以上異論は述べません。--Snlf1 2011年9月30日 (金) 12:48 (UTC)
分割を実施しました。--uaa 2011年10月2日 (日) 10:57 (UTC)
thread_title:  分割提案