Wikipedia‐ノート:井戸端/subj/「公刊された出版物」イコール「信頼できる資料」なのか？

message: : 良い機会ですので逆にお尋ねしたいのですが、Wikipedia:削除依頼/劇団アーノルドで述べられている主張とのダブルスタンダードに付いて、どの様にお考えですか？
replies: text: ノート:キム・テヒと合わせて、私にはご自身の主張にそぐわない出典は全て「信頼性無し」と言ってる様にしか見えないのですが・・若しくは、先月のご自身の見解の誤りを反省して、その反動で反対方向に極端な解釈が進んでしまったと言う事でしょうか。

text: いずれにせよ、信頼性や記述方法に関する認識はIPユーザの言の方が正しいです。(と言うか、結局争点の有る事柄に対しての一つの見解なのだろうから、歴史問題で信頼性をどこまで担保出来るの？って話にもなりますよね。) ただその話と中立性を如何に担保した記述(両論併記や記述量のバランス)にするかは別の問題として有るでしょう。

text: 但し、余りにも世間一般で受け入れ難い事柄を主張している出典で有る場合は、こんどは特筆性が有るのか？と言う論点にも成り得ますが。

text: --Toshi999 2011年10月19日 (水) 04:17 (UTC) 追記：--Toshi999 2011年10月19日 (水) 05:11 (UTC)

text: まずですね、J Stalinさんが、「信頼出来る出典」と「Wikipediaに記述出来る出典」の区別が付いているのかどうか非常に疑問なのですよ。更に、「信頼」と言う基準を何処に置くのかと言うのを一元的に捉えているのでは無いか・・と言う不安も大きいのですよ。

text: 例えば、科学分野とかであれば、権威の有る科学雑誌などで検証された出典が「信頼が有る」となるでしょうし、歴史問題となれば「コンセンサスの取れた学説」を扱う出版社なら、まぁ信頼出来るよね・・となると思います。更に、アニメとかになれば、今度はアニメ雑誌を二次出典に用いる訳で、一元的に考えたら「信頼出来ない出典」となってしまい、アニメのページなど存在出来なくなる訳で、これは一次出典である作品と付き合せて、まぁ、間違いが無いよね、となれば「信頼出来る出典」として扱われる訳です。

text: Wikipediaのルールでは、学術的な出典としての信頼レベルは提示されていますけど、それ以外の信頼レベルは極論を言えば「適当にやってね」だと思いますし、そこは編集者の合意と言う形を取った総意常識を信頼して、ケースバイケースで成り立ってるのが今のWikipediaなんだろうと思う訳です。

text: だから、何が信頼出来ないとするかは個々人で判断が異なる訳で、俺は信頼出来る！とお前が信頼出来ないと言ってるだけ！となった場合、お互いに論拠を持ち寄らない限り水掛け論で終わってしまうしか無い訳です。

text: だから、確かにIPユーザさんの言ってる事は詭弁だし、信頼出来るとする論拠を述べて無い訳で、絶対に正しいとは言えないのですけど、それはJ Stalinさんも全く同じで、信頼出来ないとする論拠を提示していないんだから、やはり正しとは言えない訳なんですよ。

text: また、論拠を示しているのに納得せず、いつまでも合意が得られないなら、それはもうコメント依頼やブロック依頼で解決するしか無いとなる訳で・・・分かりますよね？

text: その話とは別に、事実報道で有ったり、又は論争のはっきりしている事柄で有って、有る程度信頼出来る出版社から出版されている出典なら、それは「それが真実だ」とか「それが事実だ」とかの書き方では無く、「ここでは、その様に述べられている」と言う書き方をする限り、特に信頼性に神経質になる問題では無く、むしろ、中立性とか検証可能性とか特筆性を重点的に考えるべき問題だと思います。

text: あとこれは私、個人的な見解ですが、時代的にまだ出典が出揃って無い場合などは、ある程度出典の品質には寛大になりつつ、記述方法が不適切にならない様に気を付けるべきだと思っています。

text: だから、私的にはむしろ逆にJ Stalinさんに確認したい。本当に第１段落と第２段落に納得してるの？と。

text: それと質問に答えて貰えてないですけど、ダブルスタンダードは別にいいんです。それが「善意」で有って「悪用（無意識の悪意を含む)」で無いなら、ケースバイケースで使い分けて貰っても。ただ、現状を見る限りでは、適切に使い分けして貰えてるとは思えませんし、片方の立場を取った時の強弁性が目立ちます。

text: --Toshi999 2011年10月19日 (水) 10:20 (UTC)

text: * Toshi999さんの言われる「ダブルスタンダード」とは、かつての劇団の削除依頼の議論のことを言われているのですね。私、J Stalinは、そこでの議論に関するコメント依頼の場において、諸先輩方から厳しいご指摘をいただきまして、要するに、公式方針であるWikipedia:検証可能性をまず厳守して、その上でWikipedia:特筆性草案等を参考にするべきであって、決してその逆ではないということを教わりました。おかげさまで、現在ここにおります。私は、そのコメント依頼の場で、検証可能性方針を守れないなら退場！と叱られましたよ。Toshi999さんも今のうちに私と同じように改心なさると良いと思います。そうでなければ、退場！です。--J Stalin 2011年10月19日 (水) 11:14 (UTC)
replies: text: : えと、私のコメントの何処を指して「改心すべき」だと指摘なされてるのでしょうか？全面的にと言う事で宜しいですか？

text: : --Toshi999 2011年10月19日 (水) 11:39 (UTC)

text: :* 誰もが、公式方針であるWikipedia:検証可能性やWikipedia:存命人物の伝記を、最大限尊重することが求められていると申しあげたいだけです。--J Stalin 2011年10月19日 (水) 11:45 (UTC)
replies: text: :: それは指摘されるまでも無く理解しておりますし、私のコメントとは無関係の話題ですよね？

text: :: 今の状況もそうなのですけど、もう少しＴＰＯと言いますか、適切な場所で適切な発言や発想を心掛けた方が宜しいかと・・

text: :: --Toshi999 2011年10月19日 (水) 11:52 (UTC)

text: ::*  ちょっと言いにくいことなのですが、私はここで議題を設定して、コミュニティの皆さんのご意見を頂戴したいと申しました。何人かの方々が、議題に沿ってコメントを下さっています。けれどもToshi999さん、残念なことにToshi999さんは、ほぼすべての発言が私に対する個人攻撃と言いますか対人論証になっています（ご自分の発言を読み返して下さい）。一度目はスルーしましたが、しつこく問われるのでお答えしたまでです。Toshi999さんの発言と、それに対する私の応答は、この後少々時間を置いてノートに移動したいと思います。議題に沿って議論して下さる方々に邪魔になりますので。Toshi999さんもその点を了承していただきたく存じます。--J Stalin 2011年10月19日 (水) 12:01 (UTC)
replies: text: ::: 不同意です。J Stalinさんは、上のコメントで私に同意を求めてますし、それは議題からも「私の認識は正しいですよね？」と受け取れるものです。であれば、認識に対して意見を言うのは当たり前であり、なぜそこで対人論証を批判されねばならないのですか？しかも、付けたコメントに対しての賛意なり反論なりは全く頂けておらず、議論姿勢として少々考え物だと思いますが？

text: ::: と言うか、私に対して「改心しろ」だの「退場」だの言ってるのはご自身だとご自覚なさってますか？

text: ::: --Toshi999 2011年10月19日 (水) 12:22 (UTC) 追記：--Toshi999 2011年10月19日 (水) 12:24 (UTC)
 Toshi999さんの同意は残念ながら得られていませんが、明らかに異質で議論の邪魔になる個人的やりとりをこちらに移動しました。別にToshi999さんだけが悪いとは申しません。私とあなたの責任です。議論に参加して下さる他人様に迷惑はかけられません。--J Stalin 2011年10月19日 (水) 12:45 (UTC)

text: : この様な議論場所で同意も得ずに勝手に他人の発言を移動させる事は「荒らし行為」に該当し、重大な違反です。今後はお気をつけ下さい。編集はこちらで取り消させて頂きました。ここは井戸端会議は議論場所で有って、議論が推奨されないブロック依頼などの投票とは性格が違う点もご理解下さい。

text: : 今回は初心者だと思って大目に見る事とし、大騒ぎはしません。

text: : --Toshi999 2011年10月19日 (水) 13:03 (UTC)
コメントを求められたので来ました。なお管理者の意見は、ほかの利用者の意見より正しいことが保証されているわけではなく、優先される理由ともならないことをあらかじめお伝えしておきます。
コメントアウト部分は、設定されたものから話題がいくらかそれていますし、ここでのToshi999さんの書き込みは、内容としていくらかこの場所で扱われるべきこともあると思いますが、対話のありかた、姿勢、口調など、ウィキペディアにおいて適切なものとは思いません。除去あるいはコメントアウトの上、ノートへ移動することは妥当だと思います。
ただし、J Stalinさんはそこで問いを発せられている側であり、方針の理解への疑義もさしはさまれているわけですから、除去や移動を当事者が行なうことは、相手の意見を軽視し、自分への批判をかわすようにも見えてしまいます。その点で、J Stalinさんが提案や他者の合意を待つことなく移動したことは好ましくないものです。
お二人とも、少なくとも現アカウントでの活動期間はそれほど長いものではなく、それぞれに方針の理解や振る舞いについて、何らかの指摘を受けているようです。お二人のどちらかが一方的に正しく、他方が全面的に間違っているのではないように思います。「明らかに」という表現を使ったり、「荒らし」と決め付けたりするなど、自分の正しさを過信せず、相手を見下さず、落ち着いた礼儀正しい対話によって、記事の発展に繋がる共同作業を行なうよう、お願いします。--Ks aka 98 2011年10月20日 (木) 16:39 (UTC)

text: ああああ、ごめんなさい！話の前提として私の大きな勘違いが有りました。

text: 現在コメントアウトされてる部分に付いて、Ks aka 98さんの指摘される事がごもっともな部分まで含まれてました。それが多分、J Stalinさんに対してもご理解頂けなかった点だったのかも知れません。

text: 私がコメントアウトを除去して復活させて頂きたいのは「2011年10月19日 (水) 10:20 (UTC)」の私の発言までです。それ以降はトピックと関係ない話になっていますし、お互いに感情的なやりとりになっていますので、除去又はノート移動に異論は有りません。

text: 尚、Ks aka 98さんご指摘された点の幾つかは、私の利用者ページにて謝罪と反省を表明し、また、J Stalinさんにも反省の意は表明済みです。

text: しかし、重ねて言いますが、2011年10月19日 (水) 10:20 (UTC)の書き込みまでは、「ぶっちゃけ腹を割って話そうぜ」口調にはなっていますが、本人至って真面目に「善意に受け取る」ルールに甘えつつ誠意を込めて書いた部分ですので、そこだけは是非、ご理解頂きたく、宜しくお願い致します。

text: --Toshi999 2011年10月21日 (金) 02:23 (UTC)
replies: text: :真面目であるか否かではなく、最初から「良い機会ですので逆にお尋ねしたいのですが」と始まっているあたりですでに「個人を対象に因縁を吹っ掛けている」のではないでしょうか。続く投稿でも「まずですね、J Stalinさんが～～かどうか非常に疑問なのですよ」から始まっています。いづれの投稿でも第一文からいきなり他の議論参加者は置いてけ堀です。これは単なる話術の問題でしか無いのですが、Toshi999氏及びJ Stalin氏以外の他者が受ける印象は宜しくないでしょう。二人だけが知っている話をする（多くの議論参加者が知らない内容に基づいて話をする）のであれば別の場所でやって欲しい、という意味です。読まされる方としては件の投稿内容に理解出来ない部分があった際に、自身が無能で理解出来ない（＝もっともっと努力して理解するべき）のか、Toshi999氏及びJ Stalin氏しか知らない内容を知らないから理解出来ない（＝どんなに努力しても必ず無駄になる）のかが判断出来ません。私のように第一文を見た瞬間に読み飛ばすような輩ならともかくも、そうでない誠意ある議論参加者（及び井戸端を読む議論に参加しない多くのウィキベディアン）の大きな負担になります。主旨を纏め直して書き直す等の何等かの対策が無い限り、単に戻すことが好ましいことだとは思えません。誠意を込めて書いたそうですが、それは誰に対する誠意なのでしょうか。それが井戸端を読む全てのウィキペディアンに対して、ではないのなら此処なりJ Stalin氏の会話頁なりでやるのも選択肢の一つだと思うのですが如何でしょうか。またそれが井戸端を読む全てのウィキペディアンに対してであるのであれば、他の議論参加者に対する気遣いがまだ足りていないのではないかと考えます。--世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ 2011年10月21日 (金) 05:23 (UTC)
replies: text: :: なるほど。世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさん、分かりやすい指摘有難うございました。

text: :: とても納得の行くご説明だった為、要求は取り下げ今後は気を付けたいと思います。

text: :: --Toshi999 2011年10月21日 (金) 06:21 (UTC)
thread_title:  個人的論争になっている部分をこちらに移動しました 

message: 保護依頼をつけましたが、依頼ページが半保護されているようなのでどなたか代わりに依頼をお願いします。--180.18.71.245 2011年10月19日 (水) 14:24 (UTC)
replies: text: ・・・と思ったら保護されました。--180.18.71.245 2011年10月19日 (水) 14:25 (UTC)
thread_title:  保護について