ノート:ユーフォニアム/変種とされる特殊楽器（その2）

message: 発言1～11はノート:ユーフォニアム/変種とされる特殊楽器（その1）を参照下さい。

message: ===発言12、13、14===
もうこの辺で、変種とされる特殊楽器という題名は没にしましょうよ。LRさんからのお返事もないみたいですね。どなたかが、別の題名を考えて下さいましたね。「近縁の楽器、ヴァリエーション」今の状態では最も妥当だと思います。あとは個々について研究や認識が深まれば自ずと妥当な分類の結果に向かうと思います。（ユーフォネン）
replies: text: 私の手持ちの辞書では variationの訳語の一つとして「変種」が挙げられています。「バリエーション」が問題にならないなら一体この騒ぎはなんだったのか、理解に苦しんでいるところです。LR 2006年11月22日 (水) 11:37 (UTC)
ヴァリエーションという言葉は、音楽用語としての「バリエーション」つまり「変奏曲」の意味です。音楽の活動において「バリエーション」とは「主題と変奏」の意味です。ゾンマーが発明したユーフォニアムを世界各国の楽器製作者が様々な改良を加えて、それに別個の楽器名を与えました。しかし、これらは全てユーフォニアムとして分類されますね。つまり、「主題と変奏」＝「ヴァリエーション」という音楽の行為そのものとしての「バリエーション」の意味ですね。「主題と変奏」つまり、大元の楽器から様々な改良を加えられた楽器があって、現在世界では様々なユーフォニアムがあって、でも全部まとめて一つのユーフォニアムとして分類される楽器、というの意味での「バリエーション」です。LRさんのおっしゃる日本語の「変種」という意味では決してありませんよ。もしも、バリエーションが「変種」としての意味で使われるというのでしたら、LRさんのおっしゃる通り、この言葉もこの項から削除しなければなりませんね。でもね、バリエーションという言葉に「変種」の意味があるっているのは、国語の先生の意地悪なこじつけの様な気もしますね（笑）。教えて頂きありがとうございました。勉強になりました。（ユーフォネン）

text: あの小見出しに直した者ですが、そんな無茶な曲解をされるとは思いもよりませんでした。--125.192.126.130 2006年11月22日 (水) 13:26 (UTC)

text: 念のため申し上げますが、LRさんの方の曲解ではありません。私は「変種」というのを言い換えただけなのですから。--125.192.126.130 2006年11月22日 (水) 13:38 (UTC)
「変種」という意味として「ヴァリエーション」という言葉を使うという事ですね。音楽を愛する人であれば、「バリエーション」という言葉を使ってこのような事を発言するのは本当に恥ずかしい事だと思います。バリエーションは音楽表現の１形式の、とても大切な言葉です。でも、私は勉強になっていますね。世の中には自分と違う考えを持っている人間が沢山いるのですね。
あなたも、「変種」に分類したいのですね？それで、もしもあなたがどうしてもダブルベルとマーチングの楽器を「変種」という分類をしたいというのであれば、私の発言１１に答えて下さい。ご自分のご発言に確信があるのでしたら、他の方のようにご自身の名前を出されて学会に発表されたり、HP開設されてはいかがですか？この場所って匿名でしょう。責任ないですものね、ご自分の発言に。誰からも認められませんよ。ユーフォニアム奏者でプロアマを問わずご自身の名前出してる方いるでしょう。あなたもどうですか？（ユーフォネン）

text: 私は自分の発言に恥じるところはありませんし、根本的なところで話が通じない相手と議論はしたくないのですが、一言だけ。その2種だけでなく、あの項に挙がっている楽器はどれもが何らかの意味で「変種」であると言える、と言っておきましょう。--125.192.126.130 2006年11月22日 (水) 14:44 (UTC)
===発言15===
もう何回も重複していますが、発言の１から１１までお読み下さい。それで、「特殊」という分類の根拠を教えてくださいと、LRさんにお願いしまして、最終的に私の発言１１になりましたが、「変種とされる特殊楽器」の「変種」を「バリエーション」というに言葉をすり替えただけで、議題となる内容はなにも変化していませんね。ですからこれまでの私の発言に答えて頂かないと、あなたのこの発言は何の意味もありません。ただご自身がそう思った、というだけの発言だけで、根拠がありませんね。それで、あなたがここでしている「特殊」と「変種」の問題をすり替えようとしているのでしたら、それは別の項でお願いします。でももう私は飽きました。下らないです。時間の無駄ですね。自分と考えの違う人に何言っても無駄である事に私も気が付きました。
それで、私はヨーロッパで発達した管弦楽団（要するにオーケストラ）が現在の地球上の合奏形態で最も発達した物であると思っています。そのオーケストラで演奏される音楽の１形式である「ヴァリエーション」という音楽形式に使われる言葉を「変種や特殊」という言葉の意味で分類をしようとされるあなたは音楽を愛する人として恥ずかしい人ですね。と申し上げたかったのです。誤解でしたら謝ります。
でもね、ユーフォニアムでご飯食べてるプロの人や必死になって勉強している音大生とかいますよ。ユーフォニアムは日本の音楽大学で専門の先生が存在しますよ。教授もいらっしゃいます。ユーフォニアムの事を「変種とされる特殊楽器」だなんて、こんな発言して本当にあなた大丈夫なんですか？ユーフォニアムの勉強している大学生や大学院生が日本に大勢存在しているのですよ。文部省がユーフォニアムを専門に学ぶ事を認めて、大学でコースが設置されているのですよ。その楽器を「変種とされる特殊楽器」だなんて、、。これって名誉毀損とかになるのでは？
あなた自分の発言の意味を理解していますか？東大や京大のどこかの学部の学生に、あなたの専攻している学問のコースは「変種です。特殊です」って言ってる事と同じなのですよ。大変失礼です。発言を撤回しなさい。今なら許します。（ユーフォネン）

text: こちらも繰り返しにしかなりませんが「～の変種」という表現は系統樹上の位置を示し、「特殊」という語は「普遍」「普通」の対義語で全体に占める割合の少ないことを示します。いずれも極めて客観的に事柄を述べる表現であり、それ以上でも以下でもありません。そこに何か価値判断のようなものが付随すると思われるのなら、それは傍系や少数派に対する貴方自身の評価であって、語意に内在するものではありません。ルールに基づき複数人が編集に関わるwikipediaにおいて客観事実を否認し続けることは原理的に無理ですので、貴方の問題の解決は貴方自身が傍流や少数への評価を改める事によってしか為し得ません。LR 2006年11月23日 (木) 15:19 (UTC)
===発言16===
LRさん。検証が可能な私からの再三の質問を１１の発言の中の質問としてまとめさせて頂いておりますが、どうしてお答え頂けないのでしょうか。客観的に判断する為に私はLRさんのお答えをお持ち申し上げます。（ユーフォネン）

text: 出典を音楽辞典に限定する論拠がありませんので、貴方の質問は誘導的で正当性を欠き無意味です。wikipediaは既存の辞典を統合するプロジェクトではありません。私は「特殊楽器」という語の使用例を既に提出しています。どうぞ検証なさってください。LR 2006年11月23日 (木) 23:06 (UTC)
===発言17、18、19===
LRさん。音楽辞典で使っていない概念がWikipediaで使用されるのでしたら、このページで書いてある事はユーフォニアムについての音楽辞典としての記載として全く信頼性がないという事で、誰も相手にしませんね。残念ですが、それがこの百科事典の限界なんですかね。（ユーフォネン）

text: 音楽辞典の記述にも時には不備も欠落もあって、信用しきってしまうわけにはいかないものですけどね。ユーフォニアムなど、音楽辞典の記述が信用できないものの最たるものですし。（一部追記）--Uraios 2006年11月25日 (土) 11:34 (UTC)
それでしたら、誰の言う事が正しいのですか？

text: どこかに真理を示してくれる絶対権威があってそれに逆らってはならないと思っておられるなら、それは幻想です。目の前に実在する事実だけが正しいのです。辞典など新発見や新発明で書き換わるのですから。小さな事実の積み重ねから導かれた一般傾向を、人は真実とか真理などと呼ぶことはありますが、それ以前に事実を恣意的に無視しては、そんなところまですらたどりつけないということは出来るでしょう。また、情報の多い方が信頼性がないというご意見は常識で判断して如何なものかと。LR 2006年11月27日 (月) 11:55 (UTC)
LRさん。あなたのおっしゃる、「辞典など新発見や新発明で書き換わるのですから」というご発言は正しいと思います。ですから、私がLRさんにお願いしている、音楽辞典に「変種」や「特殊」という分類方法がまだないのであれば、あなたがそれを学会に論文を提出されて、それが認められば、その分類方法に従って、世界中の楽器を「変種」とか「特殊」という物に当てはまるかどうか、あなたがその分類をやればよろしい。と再三私はご指摘させて頂いております。音楽辞典が絶対でない事など、人間が作る物に完成された物などないのです。ですから自分にとって都合のいい事が辞典にのっていない、だから辞典は信用出来ないというのは如何なものかと。うわさ話をGoogleで何万件と検索しても、情報としての価値は低いでしょう。デマを信じるのですか？
この項の議論は、ユーフォニアムを「変種」とか「特殊」という分類をしようとする方がいて、その分類方法はおかしいのでは？という事を議論しています。LRさんやUraiosさんは意図的に他の方向に導こうとしているのでありませんか？

text: ちょっと皮肉を言っただけでそんな決めつけ方をされるのでは、まともな議論などできません。それに、教えられたマナーを守ろうとしない、だらだらと無駄に長い書き込みをする、他の発言者に対して暴言に近い失礼な物言いをする、では、まともな議論をする気が貴方にあるのかさえ疑問です。そもそも、このノートでの不毛なやりとりに構わず、本文の編集は行われていますし、見出しもすでに変更されているのですから、今さら議論など打ち切っても構わないはずです。--Uraios 2006年11月29日 (水) 10:22 (UTC)
thread_title: 変種とされる特殊楽器（その2）

message: もうこの辺で、変種とされる特殊楽器という題名は没にしましょうよ。LRさんからのお返事もないみたいですね。どなたかが、別の題名を考えて下さいましたね。「近縁の楽器、ヴァリエーション」今の状態では最も妥当だと思います。あとは個々について研究や認識が深まれば自ずと妥当な分類の結果に向かうと思います。（ユーフォネン）
replies: text: 私の手持ちの辞書では variationの訳語の一つとして「変種」が挙げられています。「バリエーション」が問題にならないなら一体この騒ぎはなんだったのか、理解に苦しんでいるところです。LR 2006年11月22日 (水) 11:37 (UTC)
ヴァリエーションという言葉は、音楽用語としての「バリエーション」つまり「変奏曲」の意味です。音楽の活動において「バリエーション」とは「主題と変奏」の意味です。ゾンマーが発明したユーフォニアムを世界各国の楽器製作者が様々な改良を加えて、それに別個の楽器名を与えました。しかし、これらは全てユーフォニアムとして分類されますね。つまり、「主題と変奏」＝「ヴァリエーション」という音楽の行為そのものとしての「バリエーション」の意味ですね。「主題と変奏」つまり、大元の楽器から様々な改良を加えられた楽器があって、現在世界では様々なユーフォニアムがあって、でも全部まとめて一つのユーフォニアムとして分類される楽器、というの意味での「バリエーション」です。LRさんのおっしゃる日本語の「変種」という意味では決してありませんよ。もしも、バリエーションが「変種」としての意味で使われるというのでしたら、LRさんのおっしゃる通り、この言葉もこの項から削除しなければなりませんね。でもね、バリエーションという言葉に「変種」の意味があるっているのは、国語の先生の意地悪なこじつけの様な気もしますね（笑）。教えて頂きありがとうございました。勉強になりました。（ユーフォネン）

text: あの小見出しに直した者ですが、そんな無茶な曲解をされるとは思いもよりませんでした。--125.192.126.130 2006年11月22日 (水) 13:26 (UTC)

text: 念のため申し上げますが、LRさんの方の曲解ではありません。私は「変種」というのを言い換えただけなのですから。--125.192.126.130 2006年11月22日 (水) 13:38 (UTC)
「変種」という意味として「ヴァリエーション」という言葉を使うという事ですね。音楽を愛する人であれば、「バリエーション」という言葉を使ってこのような事を発言するのは本当に恥ずかしい事だと思います。バリエーションは音楽表現の１形式の、とても大切な言葉です。でも、私は勉強になっていますね。世の中には自分と違う考えを持っている人間が沢山いるのですね。
あなたも、「変種」に分類したいのですね？それで、もしもあなたがどうしてもダブルベルとマーチングの楽器を「変種」という分類をしたいというのであれば、私の発言１１に答えて下さい。ご自分のご発言に確信があるのでしたら、他の方のようにご自身の名前を出されて学会に発表されたり、HP開設されてはいかがですか？この場所って匿名でしょう。責任ないですものね、ご自分の発言に。誰からも認められませんよ。ユーフォニアム奏者でプロアマを問わずご自身の名前出してる方いるでしょう。あなたもどうですか？（ユーフォネン）

text: 私は自分の発言に恥じるところはありませんし、根本的なところで話が通じない相手と議論はしたくないのですが、一言だけ。その2種だけでなく、あの項に挙がっている楽器はどれもが何らかの意味で「変種」であると言える、と言っておきましょう。--125.192.126.130 2006年11月22日 (水) 14:44 (UTC)
thread_title: 発言12、13、14

message: もう何回も重複していますが、発言の１から１１までお読み下さい。それで、「特殊」という分類の根拠を教えてくださいと、LRさんにお願いしまして、最終的に私の発言１１になりましたが、「変種とされる特殊楽器」の「変種」を「バリエーション」というに言葉をすり替えただけで、議題となる内容はなにも変化していませんね。ですからこれまでの私の発言に答えて頂かないと、あなたのこの発言は何の意味もありません。ただご自身がそう思った、というだけの発言だけで、根拠がありませんね。それで、あなたがここでしている「特殊」と「変種」の問題をすり替えようとしているのでしたら、それは別の項でお願いします。でももう私は飽きました。下らないです。時間の無駄ですね。自分と考えの違う人に何言っても無駄である事に私も気が付きました。
それで、私はヨーロッパで発達した管弦楽団（要するにオーケストラ）が現在の地球上の合奏形態で最も発達した物であると思っています。そのオーケストラで演奏される音楽の１形式である「ヴァリエーション」という音楽形式に使われる言葉を「変種や特殊」という言葉の意味で分類をしようとされるあなたは音楽を愛する人として恥ずかしい人ですね。と申し上げたかったのです。誤解でしたら謝ります。
でもね、ユーフォニアムでご飯食べてるプロの人や必死になって勉強している音大生とかいますよ。ユーフォニアムは日本の音楽大学で専門の先生が存在しますよ。教授もいらっしゃいます。ユーフォニアムの事を「変種とされる特殊楽器」だなんて、こんな発言して本当にあなた大丈夫なんですか？ユーフォニアムの勉強している大学生や大学院生が日本に大勢存在しているのですよ。文部省がユーフォニアムを専門に学ぶ事を認めて、大学でコースが設置されているのですよ。その楽器を「変種とされる特殊楽器」だなんて、、。これって名誉毀損とかになるのでは？
あなた自分の発言の意味を理解していますか？東大や京大のどこかの学部の学生に、あなたの専攻している学問のコースは「変種です。特殊です」って言ってる事と同じなのですよ。大変失礼です。発言を撤回しなさい。今なら許します。（ユーフォネン）
replies: text: こちらも繰り返しにしかなりませんが「～の変種」という表現は系統樹上の位置を示し、「特殊」という語は「普遍」「普通」の対義語で全体に占める割合の少ないことを示します。いずれも極めて客観的に事柄を述べる表現であり、それ以上でも以下でもありません。そこに何か価値判断のようなものが付随すると思われるのなら、それは傍系や少数派に対する貴方自身の評価であって、語意に内在するものではありません。ルールに基づき複数人が編集に関わるwikipediaにおいて客観事実を否認し続けることは原理的に無理ですので、貴方の問題の解決は貴方自身が傍流や少数への評価を改める事によってしか為し得ません。LR 2006年11月23日 (木) 15:19 (UTC)
thread_title: 発言15

message: LRさん。検証が可能な私からの再三の質問を１１の発言の中の質問としてまとめさせて頂いておりますが、どうしてお答え頂けないのでしょうか。客観的に判断する為に私はLRさんのお答えをお持ち申し上げます。（ユーフォネン）
replies: text: 出典を音楽辞典に限定する論拠がありませんので、貴方の質問は誘導的で正当性を欠き無意味です。wikipediaは既存の辞典を統合するプロジェクトではありません。私は「特殊楽器」という語の使用例を既に提出しています。どうぞ検証なさってください。LR 2006年11月23日 (木) 23:06 (UTC)
thread_title: 発言16

message: LRさん。音楽辞典で使っていない概念がWikipediaで使用されるのでしたら、このページで書いてある事はユーフォニアムについての音楽辞典としての記載として全く信頼性がないという事で、誰も相手にしませんね。残念ですが、それがこの百科事典の限界なんですかね。（ユーフォネン）
replies: text: 音楽辞典の記述にも時には不備も欠落もあって、信用しきってしまうわけにはいかないものですけどね。ユーフォニアムなど、音楽辞典の記述が信用できないものの最たるものですし。（一部追記）--Uraios 2006年11月25日 (土) 11:34 (UTC)
それでしたら、誰の言う事が正しいのですか？

text: どこかに真理を示してくれる絶対権威があってそれに逆らってはならないと思っておられるなら、それは幻想です。目の前に実在する事実だけが正しいのです。辞典など新発見や新発明で書き換わるのですから。小さな事実の積み重ねから導かれた一般傾向を、人は真実とか真理などと呼ぶことはありますが、それ以前に事実を恣意的に無視しては、そんなところまですらたどりつけないということは出来るでしょう。また、情報の多い方が信頼性がないというご意見は常識で判断して如何なものかと。LR 2006年11月27日 (月) 11:55 (UTC)
LRさん。あなたのおっしゃる、「辞典など新発見や新発明で書き換わるのですから」というご発言は正しいと思います。ですから、私がLRさんにお願いしている、音楽辞典に「変種」や「特殊」という分類方法がまだないのであれば、あなたがそれを学会に論文を提出されて、それが認められば、その分類方法に従って、世界中の楽器を「変種」とか「特殊」という物に当てはまるかどうか、あなたがその分類をやればよろしい。と再三私はご指摘させて頂いております。音楽辞典が絶対でない事など、人間が作る物に完成された物などないのです。ですから自分にとって都合のいい事が辞典にのっていない、だから辞典は信用出来ないというのは如何なものかと。うわさ話をGoogleで何万件と検索しても、情報としての価値は低いでしょう。デマを信じるのですか？
この項の議論は、ユーフォニアムを「変種」とか「特殊」という分類をしようとする方がいて、その分類方法はおかしいのでは？という事を議論しています。LRさんやUraiosさんは意図的に他の方向に導こうとしているのでありませんか？

text: ちょっと皮肉を言っただけでそんな決めつけ方をされるのでは、まともな議論などできません。それに、教えられたマナーを守ろうとしない、だらだらと無駄に長い書き込みをする、他の発言者に対して暴言に近い失礼な物言いをする、では、まともな議論をする気が貴方にあるのかさえ疑問です。そもそも、このノートでの不毛なやりとりに構わず、本文の編集は行われていますし、見出しもすでに変更されているのですから、今さら議論など打ち切っても構わないはずです。--Uraios 2006年11月29日 (水) 10:22 (UTC)
thread_title: 発言17、18、19