ノート:就職氷河期

message: この言葉は元々マスコミが使い始めたものなので、正式な定義というものはありません。ですが有名な言葉ですので、ウィキペディアにはあった方が良いのではないかと思います。まだ内容が乏しいですが、随時追加する予定です。

message: 高卒者につきましては、「若年者の雇用支援 ―現状と課題―」P10からの、４　新規学卒求人数の激減　を参考にしました。高学歴へのシフトについては定説的に言われてたなーということで例えばなど参考元を明記して、こんな感じの意見もありますよーという趣旨を記載するのは有りかなと思いますがいかがでしょうか？
replies: text: 資料を拝見させていただきました。確かに学歴が高ければ就職に有利と言う考えはあります。しかし当時の就職内定率は
#専門学校卒
#大学卒
#大学院卒
#高校卒

text: のような順位になっていたかと記憶していますので、必ずしも学歴が高いほど就職が有利であったという状況では無かったと思います。ですのでこの件に関しましてはウィキペディアの「学歴」のページへの加筆が、より望ましいと私個人は考えますがいかがでしょうか？--219.67.1.130 2006年10月6日 (金) 05:01(UTC) 履歴より付記　--Etoa 2006年10月6日 (金) 16:54 (UTC)
この部分の私の記述は2段階に分かれてまして、まず、高校卒業生の就職状況も就職氷河期といわれる時期に厳しくなったこと。この点については、異論はないかと思います。で、その要因についてですが、この部分について一説として高学歴へのシフトを出典付きで記すのはWikipediaのルールである検証可能性と出典明記をクリアしているのでWikipediaとしては問題ありません。私だってこれが全てとは思いませんので、他の説を出典付きで付記するのも（それが対立する説であってもまったく）問題ないです。あと高学歴へのシフトについては高校卒の募集が減った要因の一つとして高卒以上の学歴の人にシフトした、ということが挙げられているのであって、大卒、大学院卒と高学歴になるほど就職が楽になるということだと記述する気はありませんし、そうだとも思っていませんので、学歴に書くのは不適切だと思います。つーか就職氷河期という記事が大卒メインで書いてあって高卒に関する記述が抜け落ちてるのは片手落ちじゃないかなーと。あと、署名をしてくださるようよろしくお願いします。--Etoa 2006年10月6日 (金) 16:54 (UTC)

text: 分かりました、ではお任せ致します。--Cyberarts 2006年10月7日 (火) 20:56 (UTC)
thread_title: 高卒者について

message: 内容が似通っているので、統合を提案いたします。統合後の形は、就職氷河期の中に==世代==として書く形を想定しています。
就職氷河期という時代があって、その時代の説明の一つとして、この時期に就職活動を経験した人についての記載があった方が、記事としてまとまると思います。--Etoa 2007年1月23日 (火) 13:01 (UTC)
以下の３つの用語について、整理する必要があると思います。
#氷河期世代
#ロストジェネレーション
#失われた世代
私の意見は現在の「失われた世代」を「ロストジェネレーション」に改名し、「氷河期世代」は、そのまま残すか「失われた世代」に移動。そして「就職氷河期」に「世代」の項目を設け、参照で「失われた世代（氷河期世代）」を指定するというものです。いかがでしょうか？Rikuson 2007年1月26日 (金) 09:22 (UTC)
氷河期世代をそのまま残すか失われた世代に移動、という提案ですが、反対いたします。氷河期世代は記載内容の多くが就職氷河期と重複し、就職氷河期の中に一つ項目を作ればそれで十分な程度の内容です。また、就職氷河期に就職活動をして就職できなかった人たちを「失われた世代」と、最近の朝日新聞が言い出したことがありますが、これについても一つの記事を起こすほど内容はありません。わざわざ単独の記事として残す必要はないと考えます。将来「世代」の項目の記載内容が充実されたら、改めて分割の検討をすればいいと思います。そもそも、主と従を考えれば、就職氷河期が主で氷河期世代は従です。--Etoa 2007年1月26日 (金) 16:08 (UTC)
replies: text: 1週間待ってみてもお返事、その他意見等がなかったで、統合しました。--Etoa 2007年2月2日 (金) 07:09 (UTC)
態々長文でご苦労様。論何故一つにまとめる必要があるのか理解できません。--220.210.182.61 履歴より署名追加 --Calvero 2007年2月14日 (水) 10:35 (UTC)

text: 言葉に気をつけてください。議論が白熱しても冷静に。--Calvero 2007年2月14日 (水) 10:35 (UTC)

text: 上述したとおり「氷河期世代は記載内容の多くが就職氷河期と重複し、就職氷河期の中に一つ項目を作ればそれで十分な程度の内容」だったので、統合しました。--Etoa 2007年2月14日 (水) 12:35 (UTC)
thread_title:  「氷河期世代」との統合について 

message: 2007/2/12に58.138.12.220、220.210.184.243さんによって行われた編集を、いったんRevertしました。理由は、58.138.12.220さんがリクルートワークス研究所の「大卒求人倍率調査」の調査結果の値を、表の形にして転載していたためです。同値はリクルートワークス研究所の著作物であることから、表の形にしての転載は著作権をクリアできるか微妙だと判断し、Revertしました。--Etoa 2007年2月13日 (火) 08:20 (UTC)
Etoaの記述は論外です。--220.210.182.61 履歴より署名追加 --Calvero 2007年2月14日 (水) 10:35 (UTC)
replies: text: 数値だけなら著作権法の保護対象にはなりませんが、並べ方などに創作性が認められれば話は別です。今回の場合では、そんなに特徴的なものでもないので掲載しても大丈夫かと思います。ただ、表だけを貼られても何の意味があるのかよくわかりません。--Calvero 2007年2月14日 (水) 10:35 (UTC)
replies: text: :こんばんは。著作権については素人も同様なので、ご存じでしたらぜひご意見をいただきたいのですが、例えばの大卒求人倍率調査における2003 年卒のファイル（PDF）の、P5の文化系、理科系の表をそのまま転載することは、大丈夫なのでしょうか。また、同調査の全体（Excelデータ）は著作権法のデータベースに該当するのではないかと考えますが、2007年2月12日 (月) 04:22(UTC)の版の「大卒求人倍率の推移」の表にはこの全体（Excelデータ）のデータが一部含まれています。こういった場合、著作権は大丈夫なのでしょうか。また、このExcelデータを開くと、「※このデータをご利用（転載等）される際は、弊社（リクルート　ワークス研究所）までご連絡ください。」とわざわざ記載してあるのも気になってしまった理由の一つでして。

text: :データ自体は、本記事を充実させるためにも有益なものであると思っていますので、著作権がクリアになればぜひ記載したいと考えています。いきなりぶしつけな質問をして恐縮ですが、ご存じの範囲でかまいませんので、教えていただけたらと思います。よろしくお願いします。--Etoa 2007年2月14日 (水) 12:35 (UTC)
replies: text: ::上記サイトを見ますと、ご指摘の通り、調査結果が加工され、リクルート社の保有するデータベースになっています。データベースを丸ごと全体コピーするのはまずいですが、ほんの一部なのでOKのはずです。ただ、著作権法上は大丈夫としても、民法上の不法行為に当たるかもしれないなど、他の問題がある可能性はあります。本件の場合では無料で提供されているので、問題にはならないとは思いますが。しかしながら、ウィキペディアでは転載に関して非常に神経質になっているので、削除依頼が提出される可能性はあります。ですので、解説するところは解説して、データに関してはリンクのみ（ のような感じで）にとどめておくのが無難かと思います。--Calvero 2007年2月14日 (水) 14:18 (UTC)
replies: text: :::いきなりの質問にも関わらず丁寧に答えていただき、ありがとうございます。まずはデータに関してはリンクのみの方向で、保護が解除されたら考えてみようかと思います。--Etoa 2007年2月15日 (木) 09:27 (UTC)
thread_title:  編集理由 

message: ・「就職氷河期が始まった1993年秋頃」（本文概要より）について
ウイキペディアの1992年によると、この年の10月に「就職氷河期」が始まった事となっています。同じ辞書内での見解の相違は、混乱した情報を流す事になり、また辞書としての信頼性に関わると思われます。早急に情報を求めたいと思います。
1992年が翌年以降と特に区別されるかどうか、調べていくうちに93年（卒業年度と思われる）「土砂降り」、94年「氷河期」、95年「超氷河期」と区分された事があるらしい事は分ったのですが、信頼出来る情報源による確実な情報としては見つけられませんでした。94年、95年の新聞記事にも「土砂降り」の文字が見られますし、こういった区分は一般的ではなかったのかもしれません。
1992年11月に「就職氷河期」という言葉が作られた事（新造語は一般に使用されるのに浸透時間がかかるのでタイムラグは生じるのでは？）、10月の有効求人倍率、女子大生の厳しい就職難等の状況から、1992年の秋頃には「就職氷河期」が始まっているように思えます。
「1993年秋頃」を「就職氷河期」の始まった時期とする根拠（客観的情報）が無い場合、もともと書かれていた「1992年秋頃」に戻したいと思います。情報がありましたら、よろしくお願いします。--202.213.176.60 2008年12月5日 (金) 07:49 (UTC)
replies: text: 1992年妥当と思います。1992年度から、公務員試験難化等も始まったのが当時実感ですが、未だインターネット時代ではない当時の出版報道等マスコミ・メディアで、バブル崩壊すら曖昧な状況では文書に明確には載りませんでしたし、バブル世代からロスジェネ世代への境目は、2023年現在に至るまでマスコミ言説ふくめ非常に政治的にも操作左右されています。

text: 多くの世代は大卒基準で、しばしば氷河期世代とくにロスジェネ世代だけは高卒基準だとか、そもそもバブル時代まで相対的に大学現役合格者は難関大学ほど少なかったわけで、それでも新卒雇用めぐる経済失策に関連する用語なわけです。

text: 京大経済学部名誉教授の橘先生はバブル崩壊1990年説で著書を書いておられましたが、手元に無いので書名わかりません。

text: が、明らかに2008年リーマンショック後の世代まで「氷河期世代」にふくめるような言説も未だにマスコミ・メディア記事等にあり、それを根拠として氷河期世代を2023年現在30代から40代後半まで等とする政治的説明があるなら、Wikipedia辞典としては非常にふさわしくないと考えます。--150.66.89.222 2023年5月21日 (日) 06:22 (UTC)
replies: text: :公務員試験で思い出しましたが、1990年代だいたい1997年アジア通貨経済危機までのロスジェネ世代は、公務員試験受験の年齢制限が25歳あたりだった記憶があります。

text: :1997年アジア通貨危機以降、学校や行政等の真面目な氷河期対策も始まり、公務員等の受験可能年齢の引き上げや、卒後3年間「新卒扱い」正規職採用制度とインターン制度等が、公務民間ともでも造られていきました。

text: :ロスジェネ世代は、そのような制度変更に救われなかった人びとが不遇者とな

text: :公務員試験で思い出しましたが、1990年代だいたい1997年アジア通貨経済危機までのロスジェネ世代は、公務員試験受験の年齢制限が25歳あたりだった記憶があります。

text: :1997年アジア通貨危機以降、学校や行政等の真面目な氷河期対策も始まり、公務員等の受験可能年齢の引き上げや、卒後3年間「新卒扱い」正規職採用制度とインターン制度等が、公務民間ともでも造られていきました。

text: :ロスジェネ世代は、そのような制度変更に救われなかった人びとが不遇者となったのです。

text: :政府行政等の氷河期対策は、当初から所得制限等は無く、全て年齢制限中心であったので、元来公助が必要ない順風満帆人生の「勝ち組」も利用可能で、そのような公費等利用した複数学位取得や海外大学院留学等あるいは起業ブームもふくめ「勝ち組」の間で流行し、日本の大格差社会化に拍車をかけ、今日の結果に至ったのです。

text: :ったのです。政府行政等氷河期対策は、当初から所得制限等は無く、全て年齢制限中心であったので、元来公助が必要ない順風満帆の「勝ち組」も利用可能で、そのような公費等を利用した複数学位取得や海外大学院留学等あるいは起業ブームをふくめて「勝ち組」の間で流行し、日本の大格差社会化に拍車をかけ、今日の結果に至ったのです。--150.66.89.222 2023年5月21日 (日) 06:52 (UTC)
replies: text: ::すみません。ブラウザの不具合で多重になってしまいました。--150.66.89.222 2023年5月21日 (日) 06:54 (UTC)
thread_title:  就職氷河期の始まりは「1992年秋頃」ではないでしょうか？ 

message: IPユーザーにより、独自研究が張られたようですが、指摘箇所が不明です。--rice(kminowa) 2009年2月6日 (金) 00:51 (UTC)
thread_title:  独自研究 

message: グローバル資本主義と記述されたカラムがありましたが、グローバル資本主義の記事内容自体が相当に恣意的と思えます。履歴から、「雇用減少はアメリカ化のせい」という論調のユーザーがおられるようなのですが、「アメリカ化」の定義が曖昧です。
日本企業が新興国に雇用を移して雇用が減少するのは、貨幣価値および経済力が異なる国家間の貿易に際して発生した状況であり、これを「アメリカ化の弊害」というのは無理があります。(たとえば日本の高度経済成長は、アメリカから雇用が移転してきたと換言できる面が大きいわけで、それをなぞっている(日本→新興国)という意味ではまさにアメリカ化だとも言えますが、そういう意味での記述ではないでしょう)
「解雇自由」を指すのであれば、アメリカにおける労働制度と日本の派遣社員のそれとは大きく異なり、派遣雇用の自由化が単純にアメリカ的だとは言えないし、アメリカ独特のものでもありません。それは別項目で記述すべき内容と考えます。--203.95.50.226 2009年6月10日 (水) 15:39 (UTC)
thread_title:  グローバリゼーション 

message: 実は私、この項目を作った者ですが、大都市と地方の就職格差は深刻な問題だと思っています。実はそれが就職氷河期に拍車をかけており、特に私が住む北海道では、最近まで道央圏と他地域での格差が深刻になっていたほどでした。現在は道央圏でも厳しい状況にあること、格差がそんなに深刻でない都府県もあることから、賛否両論はあるかと思いますが、この項目は削除せず、加筆、修正にて対応お願いします。--219.164.161.226 2009年12月21日 (月) 00:21 (UTC)
thread_title:  大都市と地方の項目について 

message: 「留意点」の“氷河期の中の売り手市場”の部分、「流通業」を「物流業」と誤って表記していることを理由に、削除した輩がいます。
（物流の部分を流通に訂正し、改めて復活させました）
また、理系の大卒や工業系の高卒は就職が優位だったという部分など、ちゃんと根拠となる出展が明記されているにも関わらず、出典が無いなどと主張し、削除理由を正当化しているようです。
他にも、“求人倍率が1倍以上あっても就職難になる理由”の項で、2010年卒が就職難に陥っているのは大手志向が高い為だという主張は誤りである事を示すデータが、理由も無く削除されています。
この自身の気に入らないデータをやたら削除している輩は、常に、串（プロシキ）を刺して投稿している為、同一人物だと思われます。
どういうつもりなんでしょうか？
--219.104.126.204 2010年3月28日 (日) 14:04 (UTC)
2010年卒うんぬんの後半を消した者（その以前は2010年うんぬんの部分を就職氷河期#就職氷河期の再来に移動した者）です。消した理由は文章の意味を間違った解釈したからです。（）でくくられていたため前文（2010年卒が就職難である理由）の解釈であると解釈したのですが、そうするとその後の文章が反対のことを述べていて、2010年卒が就職難である理由の解釈になっていませんでした。そこで、文章として意味が通じるように書き直そうとした結果大手志向が強いため2010卒の方が2006よりも厳しいと書き直しただけであります。ただ、就職氷河期の再来の方を加筆修正すれば済む話であり、留意点に大手志向が高いためという主張が間違いであると書くほどではない気がします。
あと、あなたが「+αを付ける」という部分を書いているようですが、そのような状況があったことは想像できるのですが、それを「+αを付ける」という表現でいいのかが定かではありません。「」でくくっているため専門用語やスラングなのか、一部の人たちが勝手にそう名付けているだけなのか、単なる文章なのかがわかりません。というより、その部分が正しいと示せるだけの根拠がない上に、そもそも就職氷河期の留意点には、その定員以上であるという前置きは不要な気がします。--119.244.17.223 2010年3月28日 (日) 17:59 (UTC)
＞それを「+αを付ける」という表現でいいのかが定かではありません。
余分に追加するという意味で、プラスアルファという表現方法を用いただけです。
専門用語でもスラングでもなく、「付加価値を付ける」「色を付けとく」とかと同じ類の言い回しです。
ちなみに、「内定した新卒が他社を選ぶ事を見越して、内定を多めに出す」という部分は、私が会社で内定を出す側になってから知った事です。中小企業はどうか知りませんが、大手では普通にやってます。団塊世代の人の話では、特に、バブル時代は定員なんか無視して内定を出すのが普通で、当時はどこの企業も入社試験すら免除していたそうです。（資料請求する学生がいれば、資料と一緒に内定まで送ってた企業も多々あったとか）
私があえて、この好景気の年は内定を多く出すという点を強調したのは、求人倍率を掲載しただけでは、好景気の年の新卒の優位が見えてこないからです。
バブル期と氷河期って、求人倍率の差が、10:1もあった訳じゃないですよね。
バブル期の求人倍率は２倍代。氷河期の求人倍率はホボ１倍代。計算上は、2:1程度の差です。
だからバブル世代の人たちは
「バブル時代、求人倍率が２倍でも内定は２つ以上採れた。なら、氷河期は求人倍率が１倍以上あったんだから内定は１つ以上採れるはずだ。何十社回っても内定ゼロなんて有り得ない。就職氷河期なんて大袈裟に言ってるだけだ」
なんて考えてる人が多いんです。
実際、一昨年まで「yahoo知恵袋」「教えて！goo」２ｃｈの「就職板」とかで、この手の主張をするバブル世代の人が、すごく多かったんです。
彼らは、自分たちが楽々内定を採れたのは、企業が定員を無視して内定を連発してくれていたお陰だという事も、氷河期は定員を満たさなくとも採用を終了してしまう企業が増えるという事も理解していないんです。
だからこそ「好景気の年は、企業は求人数を越える内定を出すから、楽々内定を取れてしまう」という点を強調しておいた方が、より正確に新卒市場の現状を理解してもらえると思ったんですよ。
でも、これ以上は編集争いになりかねない為、もう止めておきます。
--219.104.126.204 2010年3月29日 (月) 15:31 (UTC)
thread_title: 留意点の項目について

message: 日本の雇用史のオリジナル文を投稿した者です。
初めはデカデカと冒頭辺りに乗っけてしまいましたが、適切な箇所に配置・編集して頂き、有難うございます。
所で最後の
「しかもその反面、企業の多くは、既に社会に適さなくなった新卒主義と年功序列制度を廃そうとはしなかった為、新卒の段階で就職できなかった若者（職歴の無い即戦力になりえない人材）やリストラされた中高年労働者（人件費がかさむ人材）の多くは、たとえ景気が回復しても、安定した仕事にあり付く事が困難な状況に追いやられる事となった。
いわば就職氷河期とは、バブル崩壊の時期を境に、社会に適さなくなったシステムを無理やり維持し続けた経団連ら企業家が生み出した“人災”である」
の部分が編集途中でカットされてしまっておりますが、
この主張は雇用問題における定説であり、私は、この定説を裏付ける為に日本の雇用史を投稿したんです。その肝心の部分をカットされてしまっては非常に困ります。
それに、冒頭の“発生原因”の項目の「日本では景気が回復しても就職氷河期に新卒だった者は景気回復後も就職では不利な状況におかれ続けるという点で決定的な違いがある」という主張を裏付ける役割もはたしている為、カットしてしまうと、“発生原因の項目の根拠も失われてしまう事になります。
以上の理由により、おそらく削除の原因となったと思われる末文の“経団連うんぬん”の部分は省いた状態で、再掲載させて頂き、代わりの文章を付け足して締めくくっておきました。
後、最盛期の項目の「以上のように、戦後に誕生した新卒主義は若者の雇用を助け、高度経済成長期に誕生した年功序列制度は人件費の増大を防ぎ、日本の経済の骨子として見事に機能していた」の部分もカットされておりましたが、この一文は新卒主義の誕生からシステム崩壊直前までの流れの“総括”であり、その後の項目の“システムの崩壊”に繋ぐ為の重要な部分である為、これも再掲載させて頂きました。m(_ _)m
--202.248.88.116 2010年7月16日 (金) 16:07 (UTC)
replies: text: 私は、編集した者ですが、雇用史は雇用史、就職氷河期は就職氷河期と分けたいと思い、編集しました。雇用史単独として、そして歴史はまだ続くということを考えますと、就職氷河期にばかり焦点がいき過ぎているように感じましたのでカットさせていただきました。しかし、その部分がとても重要そうようですし、もともとは就職氷河期と雇用との関係として書かれいますので、就職氷河期の就職氷河期#就職氷河期と雇用形態にカットした最後の文章を復帰させておきました。

text: また、最盛期の最後の部分は、別に最盛期だけの話ではないですし、物語のような書き方だったのでカットさせていただきました。しかし、これも重要そうですので、就職氷河期#システムの問題発生の前置きとして移動しておきました。

text: 少し大きな編集を行ってしまったため、重要な部分をいろいろとカットしてしまったことに関してお詫びします。--CosA 2010年7月17日 (土) 05:58 (UTC)
thread_title: 日本の雇用史について