ノート:ミステリークレイフィッシュ

message: *「ドイツの生物学者とアクアリウム愛好家がこのザリガニについて最初に記録した」とありますが、これだと2人の人物が関わっているようですね。しかし出典になっている論文では、「一人の学者がこのザリガニを新種として記載した」ように見えます。これはどういうことなのでしょうか？--Keisotyo（会話） 2018年2月16日 (金) 10:00 (UTC)
** 出典論文を直訳すると「既知の最古の記録」がドイツの生物学者とアクアリウム愛好家に由来するものだと書かれており、また論文の著者は「the author」との個人的会話で聞いた内容を説明しています。おそらくアクアリウム愛好家がドイツの生物学者に情報提供するか実物を見せるかして、その生物学者が執筆したということだと思われます。論文の著者はこの生物学者が愛好家から聞いた話を又聞きして論文に掲載したのではないでしょうか。この「最古の記録」はおそらく『Aquaristik Aktuell』でしょうから、著者のChris Lukhaupについて調べれば正確な状況が分かるかもしれません。--SilverSpeech（会話） 2018年2月16日 (金) 12:20 (UTC)
replies: text: :*ああ、中身も読めたんだ。気付きませんでした。ありがとうございます。--Keisotyo（会話） 2018年2月16日 (金) 12:34 (UTC)
thread_title: 疑問点

message: 本項目名を「ミステリークレイフィッシュ」（現在は本項目へのリダイレクト）に変更することを提案します。本変種には標準和名は付いておらず、英名の「マーブルクレイフィッシュ」も日本ではほとんど使われていないため、日本で流通名として使用されており、また環境省の生態系被害防止外来種のリストでも使用されている「ミステリークレイフィッシュ」にすることを提案いたします。--Suyasuya（会話） 2018年2月16日 (金) 11:36 (UTC)
* PJ:BIO#項目名では俗称は非推奨となっていますが、流通名は俗称にあたるのではないでしょうか。また、標準和名は公式な命名手順などは存在しないようです。非推奨となっている俗称を使用するよりは、学術的に一般的な名称の方が標準和名に近く記事名として適切なのではないでしょうか。特定外来生物等一覧を確認してみましたが、使用されている名称は制定当時のまま、つまり「ミステリークレイフィッシュ」は2006年時点の名称のようです。この種が最初に採取されたのもこの年ですから、おそらくこの時点では「日本語での一般的な学術的呼称」は存在しなかったのではないでしょうか。他の研究者が使用している呼称も探してみましたが、栃内新は「ミステリークレイフィッシュ」の呼称を使用しているもののreserchmapでは関連論文が掲載されておらず、講義やワークショップで話題にしていたことが確認できる程度です。日本初の本種採取について言及している2010年出版の「ザリガニの生物学」（川井唯史・高畑雅一編著）は本の現物を確認できないため編著者について調べてみましたが、この2人の著作で他に本種について言及していそうなものは見つかりませんでした。個人的な意見としてはメキシコサンショウウオ（流通名ウーパールーパー）のように英語名に基づいた名称が標準和名化する方が高そうに思われます。--SilverSpeech（会話） 2018年2月16日 (金) 12:20 (UTC)
*本記事の出典にある西川他(2017)は「マーモクレブス」という名称を使っていますに。これは日本語論文に用いられた日本名になるのではないでしょうか？学名も示して使っていますから、この種を特定して使っているようですし。--Keisotyo（会話） 2018年2月16日 (金) 12:33 (UTC)
replies: text: :*ミステリークレイフィッシュが俗称ならば、（日本においては）マーブルクレイフィッシュも俗称に過ぎません。学名でも標準和名でもないわけですから。ここは日本語版ですから、外国の論文での使用名称は二の次です。本変種の項目名には PJ:BIO#項目名は当てはまらないのです。よって、日本語ウィキペディアのガイドラインWikipedia:記事名の付け方により、項目名を決めればよいわけです。「ミステリークレイフィッシュ」が適切であると思う理由は、
replies: text: :::●環境省の生態系被害防止外来種リスト（2015年3月）の和名では、ミステリークレイフィッシュの名称が使用されている（←なぜこれを無視して、2006年時点云々とおっしゃるのでしょう？）
replies: text: :::●2011年出版の「エビ・カニ・ザリガニ　淡水甲殻類の保全と生物学」（川井唯史・中田和義編著）ではミステリークレイフィッシュの名称が使用されている。

text: ::これに対し、近年出版された一般向けのザリガニ飼育書では、2013年出版の「大人のザリガニ飼育ガイド」「ザリガニ飼育ノート」「アメリカザリガニ」ではいずれも、マーブルクレイフィッシュ（ミステリークレイフィッシュ）といったようにマーブルを主とする両名併記で、解説にもミステリーの名称は日本でだけ通用する云々と書かれておりますが、ここは日本語版ですから、日本でだけ通用してれば事は足ります。アメリカザリガニの名称も日本でしか通用しません。なお、先に挙げられた2010年出版「ザリガニの生物学」（川井唯史・高畑雅一編著）では、Procambarus"Marmorkrebs" という表現が使われております。また、本項目の出典の一つで「マーモクレブス」という名称が使われているという事は、その出典では「マーブルクレイフィッシュ」は使われていないという事でもあります。

text: ::やはり決定的なのは、環境省が2015年時点で「ミステリークレイフィッシュ」の名称を使用しているという事でしょうか。--Suyasuya（会話） 2018年2月16日 (金) 14:26 (UTC)
*ならば私は「マーモクレブス」を推しましょう。

text: 「日本甲殻類学会の会報で「マーモクレブス」の名称が使われたということは」それはつまり、この名が和名として提唱されたと言うことです。であれば、それを英語訳した名を敢えて使うのはおかしいですよね。

text: ならば素直にそのままの名「マーモクレブス」を使うのが筋ではないですか？--Keisotyo（会話） 2018年2月16日 (金) 14:29 (UTC)
replies: text: :済みません。上の自分のコメントで「日本甲殻類学会の会報で「マーモクレブス」の名称が使われたということは」と書きましたが、日本甲殻類学会がそう提唱したということではなく、会誌掲載の小論（本項目の出典の一つ）でその名称が使われたことを指します。紛らわしい表現だと思いましたので（取り消し線を使わず）書き換えました。申し訳ありません。--Suyasuya（会話） 2018年2月16日 (金) 15:01 (UTC)
replies: text: ::むしろ学会が和名を提唱することなど少ないのではないかと。私としては専門家が報文を書く際にこの名を採用した、ということを言いたかったのですよ。それはつまり、その専門家がこの名を日本語においてこの種を指定するのに適すると判断した、そう言う話ですので。

text: ::そもそも「「マーモクレブス」という名称が使われているという事は、その出典では「マーブルクレイフィッシュ」は使われていないという事」だから「ミステリークレイフィッシュ」にすべし、という論理がおかしいですよね。だって。使われていないのであれば、使われているのを使うのが筋ですもの。

text: ::ここから導き出されるのは、「ならば名称はマーモクレブス」が自然に導かれる気がしますが。--Keisotyo（会話） 2018年2月16日 (金) 15:17 (UTC)
replies: text: :::自分の最大の理由は、環境省で公式に「ミステリークレイフィッシュ」が使われていることです。日本の研究者による呼称が統一されていないのが現状ですから、環境省が公式に使用している名称にするのは、ガイドラインWikipedia:記事名の付け方から言っても自然だと思います。また先の出典は、国内で野外生息している本変種の研究報告としては最も早いものの一つですが、便宜上、外国で使われている「マーモクレブス」の名称を使用しているだけで、標準和名として提唱しているわけではないと思いますが。もし仮に、この報告書が事実上は提唱に当たるとしても、現段階では他の専門家の間で認知・定着しているとは言えず、（日本ではマーブルクレイフィッシュ以上に普及していない）名称を他に優先させる理由は乏しいと思います。

text: :::提唱だけなら、10年ぐらい前にウチダザリガニの名は在来種と紛らわしいので、「シグナルザリガニ」の新和名にしようと一部の研究者たちが提唱し、実際に論文にも使われたりもしましたが（おや、この出典もいまだにシグナルザリガニの名称を使っていますね）結局実現しませんでした。理由として、環境省などの行政機関やマスメディアが「ウチダ」の和名の使用を続けたため、定着しなかったことが挙げられています。--Suyasuya（会話） 2018年2月16日 (金) 17:59 (UTC)
 個人的には「学術的表記」は英語表記をそのまま使用しているようだったので英語論文で近年優勢の「マーブルクレイフィッシュ」が適切だと考えていたのですが（実際に一般書とはいえ2013年の3冊はすべてマーブルクレイフィッシュが主だそうですし）、このまま他に意見が集まらず合意が困難ならTemplate:暫定記事名を貼ってしばらく様子見するのも手かと思いました。--SilverSpeech（会話） 2018年2月20日 (火) 09:53 (UTC)
===出典まとめ・検証===
*2003年『世界のザリガニ飼育図鑑 増補版』（一般向け書）：ミステリークレイフィッシュ
**ジャパンクレイフィッシュクラブ（代表　砂川光郎）編
*2004年『ウォーターアニマル』創刊号（雑誌）：ミステリークレイフィッシュ
**「生き物飼育」という記事の節タイトル
*2005年『プロファイル100 ザリガニの仲間 改訂版』（一般向け書）:ミステリィ・クレイフィッシュ
**植松正樹・森文俊　著
*2010年『ザリガニの生物学』（川井唯史・高畑雅一編著）：Procambarus"Marmorkrebs"
**ただしProcambarus"Marmorkrebs" に関しての補注では英名の Marble crayfish が使われている。
*2010年『北海道ブルーリスト2010』（北海道外来種データベース）：ミステリークレイフィッシュが主、マーブルクレイフィッシュを併記
*2011年『エビ・カニ・ザリガニ 淡水甲殻類の保全と生物学』：ミステリークレイフィッシュ
**国立国会図書館のリサーチナビによると、ミステリークレイフィッシュについて記載されているのは「2.6 外来ザリガニ問題と外来生物法 （中山聖子、水谷知生、吉田剛司、加納光樹）」
***中山の専門は海洋無脊椎動物生態学、水谷は自然環境保全論と景観論、吉田は野生動物保護管理学と森林管理学、加納は研究キーワードが「水生生物　水産有用種　絶滅危惧種　生物多様性保全　外来種問題」
***4人とも専門は外来種問題や生態系。
  
*2013年『大人のザリガニ飼育ガイド』（一般向け飼育書）：マーブルクレイフィッシュが主、ミステリークレイフィッシュを併記
**砂川光朗　著、中田和義　監修（参考：Amazon）
***一般書だが中田和義は岡山大学の水生動物学分野准教授で研究テーマにアメリカザリガニなどが含まれる。
***砂川光朗は自称フリージャーナリスト。民間研究者だが日本甲殻類学会のシンポジウムの司会をしたり2017年の西川潮の論文に情報提供したりしている。
*2013年『ザリガニ飼育ノート』（一般向け飼育書）：マーブルクレイフィッシュが主、ミステリークレイフィッシュを併記
**下釜豊久 著、佐々木浩之　写真
*2013年『アメリカザリガニ』（一般向け飼育書）：マーブルクレイフィッシュが主、ミステリークレイフィッシュを併記
**森文俊 著（参考：Amazon、ローチケ）
*2014年『日本の淡水生エビ・カニ』（一般向け図鑑）：ミステリーザリガニ
**豊田幸詞・関慎太郎　著、駒井智幸（専門は十脚甲殻類の分類）監修（参考：Amazon）
*2015年 環境省『生態系被害防止外来種リスト』：ミステリークレイフィッシュ
**掲載種の付加情報（p16）
**検討会の委員名簿を確認すると、専門がザリガニに関連しているのは琵琶湖博物館の専門学芸員1人だけ？
*2017年「西日本におけるマーモクレブスの初記録と淡水生態系への脅威」：マーモクレブスが主、マーブルクレイフィッシュとミステリークレイフィッシュを併記
**主著者の西川潮は元々ザリガニをよく研究していたと思われる
*2017年 朝日新聞デジタル「松山市の川に外来ザリガニ １匹で繁殖『生態系に影響』」：ミステリークレイフィッシュが主、マーモクレブスを併記
**上記研究報告の元になった国内生息のニュース
*2017年『終わりなき侵略者との闘い　増え続ける外来生物』（一般向け書）：ミステリークレイフィッシュ
**五箇公一（国立環境研究所）著（参考：Amazone）
　これまであげられた記事名の根拠の出典を整理し、信頼性が検証できるように著者情報などを掲載しました。編集はご自由にどうぞ。--SilverSpeech（会話） 2018年2月17日 (土) 10:37 (UTC)

text: まとめお疲れ様です。一部追記しました。こうしてみると、これまでのところの日本語文献で「マーブルクレイフィッシュ」という和名（Marble crayfish はあくまで英名）を主としているのは、本項説明にあるように学術界というよりは、むしろ一般向け飼育書の方とわかります。--Suyasuya（会話） 2018年2月21日 (水) 06:50 (UTC)
replies: text: :「Marble"d" crayfish」が正確な表記だと思われますので修正いたしました。マーモクレブスは論文で使用されているものの英語表記を除くと今のところは出典が1つのみ、マーブルクレイフィッシュは日本語表記では一般書のみ確認（ただし1冊は専門家の監修）、ミステリークレイフィッシュは主な表記として使用している出典が外来生物法関連のみと、現時点ではどの表記も欠点があるように思われます。--SilverSpeech（会話） 2018年2月21日 (水) 07:31 (UTC)
replies: text: :: 文献リストに追加しました。「ミステリークレイフィッシュ」は、『エビ・カニ・ザリガニ 淡水甲殻類の保全と生物学』という研究者等による著書で使われているんですが、無視しないで下さい。あと、追加した一般向け書3冊（うち1冊は研究者の監修）でも「ミステリークレイフィッシュ」（と類似表現）が使われており、ニュースでの名称も「ミステリークレイフィッシュ」です。日本では「マーブル」より「ミステリー」の方が行政機関、報道、研究者による著書、一般向け書と各分野で広く使われています（追記：上の文献リストでの Marble の綴りはこれでいいです。英名は名詞形と形容詞形の両方が紹介されています）。--Suyasuya（会話） 2018年2月21日 (水) 10:57 (UTC)
 自分が改名提案を出してから1か月経ちました。初稿執筆者であるSilverSpeech氏が、本項目を現行名にしたのは「英語論文で近年優勢の『マーブルクレイフィッシュ』が適切だと」考えられてという事ですが、これは御自身が「個人的には」とおっしゃっておられるように、「プロジェクト生物#項目名」にはそのような決め事は全く存在しないもので「独自見解」となります（付け加えるなら、英語論文で近年優勢なのは「マーブル”ド”クレイフィッシュ」のはずですが）。本変種には標準和名も正式の学名も無いため、「プロジェクト生物」での決め事を適用することはできず、項目名は「Wikipedia:記事名の付け方」に従って付けることになります。
「Wikipedia:記事名の付け方」と「上記出典」から、本項目名に適切なのは「ミステリークレイフィッシュ」であることは、ほぼ雪玉と言えると思います。よって、あと1週間以内に「Wikipedia:記事名の付け方」と「それを裏付ける出典」を根拠とする異見が出てこない場合は、「ミステリークレイフィッシュ」に改名することにしたいと思います。--Suyasuya（会話） 2018年3月17日 (土) 15:02 (UTC)

text: 「ミステリークレイフィッシュ」に改名しました。--Suyasuya（会話） 2018年3月25日 (日) 01:20 (UTC)
thread_title:  改名提案 

message: *2003年『世界のザリガニ飼育図鑑 増補版』（一般向け書）：ミステリークレイフィッシュ
**ジャパンクレイフィッシュクラブ（代表　砂川光郎）編
*2004年『ウォーターアニマル』創刊号（雑誌）：ミステリークレイフィッシュ
**「生き物飼育」という記事の節タイトル
*2005年『プロファイル100 ザリガニの仲間 改訂版』（一般向け書）:ミステリィ・クレイフィッシュ
**植松正樹・森文俊　著
*2010年『ザリガニの生物学』（川井唯史・高畑雅一編著）：Procambarus"Marmorkrebs"
**ただしProcambarus"Marmorkrebs" に関しての補注では英名の Marble crayfish が使われている。
*2010年『北海道ブルーリスト2010』（北海道外来種データベース）：ミステリークレイフィッシュが主、マーブルクレイフィッシュを併記
*2011年『エビ・カニ・ザリガニ 淡水甲殻類の保全と生物学』：ミステリークレイフィッシュ
**国立国会図書館のリサーチナビによると、ミステリークレイフィッシュについて記載されているのは「2.6 外来ザリガニ問題と外来生物法 （中山聖子、水谷知生、吉田剛司、加納光樹）」
***中山の専門は海洋無脊椎動物生態学、水谷は自然環境保全論と景観論、吉田は野生動物保護管理学と森林管理学、加納は研究キーワードが「水生生物　水産有用種　絶滅危惧種　生物多様性保全　外来種問題」
***4人とも専門は外来種問題や生態系。
  
*2013年『大人のザリガニ飼育ガイド』（一般向け飼育書）：マーブルクレイフィッシュが主、ミステリークレイフィッシュを併記
**砂川光朗　著、中田和義　監修（参考：Amazon）
***一般書だが中田和義は岡山大学の水生動物学分野准教授で研究テーマにアメリカザリガニなどが含まれる。
***砂川光朗は自称フリージャーナリスト。民間研究者だが日本甲殻類学会のシンポジウムの司会をしたり2017年の西川潮の論文に情報提供したりしている。
*2013年『ザリガニ飼育ノート』（一般向け飼育書）：マーブルクレイフィッシュが主、ミステリークレイフィッシュを併記
**下釜豊久 著、佐々木浩之　写真
*2013年『アメリカザリガニ』（一般向け飼育書）：マーブルクレイフィッシュが主、ミステリークレイフィッシュを併記
**森文俊 著（参考：Amazon、ローチケ）
*2014年『日本の淡水生エビ・カニ』（一般向け図鑑）：ミステリーザリガニ
**豊田幸詞・関慎太郎　著、駒井智幸（専門は十脚甲殻類の分類）監修（参考：Amazon）
*2015年 環境省『生態系被害防止外来種リスト』：ミステリークレイフィッシュ
**掲載種の付加情報（p16）
**検討会の委員名簿を確認すると、専門がザリガニに関連しているのは琵琶湖博物館の専門学芸員1人だけ？
*2017年「西日本におけるマーモクレブスの初記録と淡水生態系への脅威」：マーモクレブスが主、マーブルクレイフィッシュとミステリークレイフィッシュを併記
**主著者の西川潮は元々ザリガニをよく研究していたと思われる
*2017年 朝日新聞デジタル「松山市の川に外来ザリガニ １匹で繁殖『生態系に影響』」：ミステリークレイフィッシュが主、マーモクレブスを併記
**上記研究報告の元になった国内生息のニュース
*2017年『終わりなき侵略者との闘い　増え続ける外来生物』（一般向け書）：ミステリークレイフィッシュ
**五箇公一（国立環境研究所）著（参考：Amazone）
　これまであげられた記事名の根拠の出典を整理し、信頼性が検証できるように著者情報などを掲載しました。編集はご自由にどうぞ。--SilverSpeech（会話） 2018年2月17日 (土) 10:37 (UTC)
replies: text: まとめお疲れ様です。一部追記しました。こうしてみると、これまでのところの日本語文献で「マーブルクレイフィッシュ」という和名（Marble crayfish はあくまで英名）を主としているのは、本項説明にあるように学術界というよりは、むしろ一般向け飼育書の方とわかります。--Suyasuya（会話） 2018年2月21日 (水) 06:50 (UTC)
replies: text: :「Marble"d" crayfish」が正確な表記だと思われますので修正いたしました。マーモクレブスは論文で使用されているものの英語表記を除くと今のところは出典が1つのみ、マーブルクレイフィッシュは日本語表記では一般書のみ確認（ただし1冊は専門家の監修）、ミステリークレイフィッシュは主な表記として使用している出典が外来生物法関連のみと、現時点ではどの表記も欠点があるように思われます。--SilverSpeech（会話） 2018年2月21日 (水) 07:31 (UTC)
replies: text: :: 文献リストに追加しました。「ミステリークレイフィッシュ」は、『エビ・カニ・ザリガニ 淡水甲殻類の保全と生物学』という研究者等による著書で使われているんですが、無視しないで下さい。あと、追加した一般向け書3冊（うち1冊は研究者の監修）でも「ミステリークレイフィッシュ」（と類似表現）が使われており、ニュースでの名称も「ミステリークレイフィッシュ」です。日本では「マーブル」より「ミステリー」の方が行政機関、報道、研究者による著書、一般向け書と各分野で広く使われています（追記：上の文献リストでの Marble の綴りはこれでいいです。英名は名詞形と形容詞形の両方が紹介されています）。--Suyasuya（会話） 2018年2月21日 (水) 10:57 (UTC)
 自分が改名提案を出してから1か月経ちました。初稿執筆者であるSilverSpeech氏が、本項目を現行名にしたのは「英語論文で近年優勢の『マーブルクレイフィッシュ』が適切だと」考えられてという事ですが、これは御自身が「個人的には」とおっしゃっておられるように、「プロジェクト生物#項目名」にはそのような決め事は全く存在しないもので「独自見解」となります（付け加えるなら、英語論文で近年優勢なのは「マーブル”ド”クレイフィッシュ」のはずですが）。本変種には標準和名も正式の学名も無いため、「プロジェクト生物」での決め事を適用することはできず、項目名は「Wikipedia:記事名の付け方」に従って付けることになります。
「Wikipedia:記事名の付け方」と「上記出典」から、本項目名に適切なのは「ミステリークレイフィッシュ」であることは、ほぼ雪玉と言えると思います。よって、あと1週間以内に「Wikipedia:記事名の付け方」と「それを裏付ける出典」を根拠とする異見が出てこない場合は、「ミステリークレイフィッシュ」に改名することにしたいと思います。--Suyasuya（会話） 2018年3月17日 (土) 15:02 (UTC)

text: 「ミステリークレイフィッシュ」に改名しました。--Suyasuya（会話） 2018年3月25日 (日) 01:20 (UTC)
thread_title: 出典まとめ・検証