ノート:村木厚子

message: === 記事編集方針においての合意形成 ===
1)LedLineと暇編集との間で意見対立があり合意形成が出来ない状況となっています。これまでの論争は→利用者‐会話:LedLine#村木厚子について。--LedLine 2010年3月11日 (木) 23:19 (UTC)
replies: text: *『村木厚子』の第11回公判記事では時事ドットコムの石井一議員、口利き否定＝「面会日」はゴルフ場に－厚労省元局長公判・大阪地裁の記事をメインに据えた記事とし、ナミねぇの記事は公判を傍聴した村木厚子側の感想としてナミねぇの記事を添えたいと思います。--LedLine/(^o^)/ Orz 2010年3月16日 (火) 14:01 (UTC)
replies: text: :*「厚子さん、第１１回公判傍聴記　by　ナミねぇ」の記事が公判傍聴記として「出典」条件を満たす。--LedLine/(^o^)/ Orz 2010年3月16日 (火) 14:01 (UTC)

text: :*Wikipedia:検証可能性についてWP:V
replies: text: ::ここでのポイントは4つ

text: ::1)まず公判傍聴記を書いたのが竹中ナミであり障害者関連では著名人であり第一人者であることが上げられます。そしてそのことは読者にも簡単に確認可能です。

text: ::2)次に公判傍聴記を書いたのが竹中ナミであることはプロップステーションのニュース欄に記載されていることや文責を明確にしていることから確認可能です。

text: ::3)当該記事はJanJanニュース(編集され2次資料となり配信)、The Journal(THEJOURNAL編集部による注目記事として取り上げられている,原文とTHEJOURNAL編集部のコメントが付加され配信)、olive!news(原文のまま配信)、Googleニュース(JanJanニュースをそのまま配信)として扱われている。

text: ::4)百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』の読者はインターネット利用者に限定されている

text: :*Wikipedia:信頼できる情報源についてWP:RS
replies: text: ::ここでのポイントは「公判傍聴記」という性質から「真実」の担保が重要となり、その中に書かれている「意見」部分についても

text: ::「そうした人や団体が意見を表明したことを示す適切な情報源を参照できる」ので検証可能であるといえウィキペディアに含めることができます。「情報源」としては傍聴者であることを証明する写真や傍聴券の入手経路の明示、ジャーナリストである江川紹子氏の同席や両者ともにWitterで傍聴速報を発信していることからも一次資料としては最適であると言えます。「情報源の評価」に付いては江川紹子氏の傍聴速報との比較から評価可能であり適正と言えます。

text: :*Wikipedia:中立的な観点についてWP:NPOV
replies: text: ::当該記事は、被告側に立った視点での公判傍聴記であるが客観的事実部位に付いては江川紹子氏の傍聴速報や各紙報道内容と齟齬がなく信頼に足るものであり、各紙報道内容よりずっと多くの客観的事実を含んでいるのは特筆されるべき点と言える。また、当事件は検察側の描いたシナリオが公判を重ねる度に悉く崩されているというこれまでにない異例な状況を鑑みても各紙が報道しない客観的事実を多く含んでいる傍聴記録を取り上げることは有益性がある。また、各紙報道は当事件に付いて過去に被告人が犯罪者であるかのような報道をずっと垂れ流していた経緯もあり、各紙報道だけを取り上げるのでは百科事典としてもその取り上げ方に疑問があり、被告人側の視点に立った傍聴記録を添える形での記載は許されると思う。もちろん記事はWikipedia:中立的な観点からも村木厚子さんの完全な名誉回復をめざずことを表明されている社会福祉法人プロップ・ステーション理事長　竹中ナミ氏による傍聴記録であることを明記する。
=== 出典元の可否 ===
*1)第11回公判傍聴記録の出典元として竹中ナミが理事長を務める社会福祉法人プロップ・ステーションのニュースに記載されメールマガジンとして配信され購読されている厚子さん、第１１回公判傍聴記 by ナミねぇ～の可否を議論。--LedLine 2010年3月11日 (木) 23:19 (UTC)

text: :・(出典可能)私は当該記事が第11回公判傍聴記録であり、その内容から容易に客観的事実部位と個人的意見を判別可能であり客観的事実部位の情報量の多さを優先し出典可能と考えます。また、第11回公判傍聴記録は江川紹子もTwitterで速報を出しており公判内容は両者ともに細部に渡り酷似していることからも信用性が担保されていると判断します。--LedLine 2010年3月11日 (木) 23:19 (UTC)
=== 引用可能なものと表現 ===
*1)第11回公判傍聴記録から何が引用可能でどのような表現まで許されるのか?--LedLine 2010年3月11日 (木) 23:19 (UTC)

text: :・私は客観的事実部位に付いて引用可能と判断し、倉沢の手帳や石井の手帳がプロジェクタによって大きく映し出されたこと、映し出された内容は客観的事実であると判断します。--LedLine 2010年3月11日 (木) 23:19 (UTC)

text: :・主観に付いて明確にしたいのですが、曖昧な表現は全て主観であるとして良いのでしょうか?、例えば、喜怒哀楽を示す言葉や大きい小さい速い遅い熱い寒い厚い薄い等々が全て曖昧表現ですから客観性を持ち得ないと判断するのでしょうか?、実は今回の騒動で感じた違和感はこれです。これを明確に言って頂かないと違反なのかの判断が付きません、対話してて思ったのはそういう明快な回答が一切ないのです。単に違反だ規則を読めと言われても厳格さのレベルが新人には判らないのです。私はまだ一か月も経っていませんが今回のことでどの程度なら大丈夫かは検討が付くようになりましたがこのことが対話を難しくしていると思うのです。手帳はOKで小さな手帳はアウト、プロジェクタに映し出されたはOKでプロジェクタに大きく映し出されたはアウトと言うことで宜しいでしょうか? --LedLine/(^o^)/ Orz 2010年3月13日 (土) 15:49 (UTC)
=== 利用者の行為についてのコメント依頼へのリンク ===

text: (注)ここにはコメント依頼へのリンクのみ書いてください。--LedLine/(^o^)/ Orz 2010年3月21日 (日) 07:13 (UTC)
Wikipedia:コメント依頼/LedLineにも書かせて頂きましたが、LedLineさんは郵便不正公判中の事件において中立的な観点からかけ離れ「検察は必死に反対し抵抗したが」「検察側も事前にゴルフ場に照会をしていることが発覚して醜態を晒すことになってしまい」「石井一がスタートしたことも承知済みであり石井一の証言が事実であることを露呈したと言ってもよいだろう」など主観を入れた上に、主観が入った個人ブログの出典（こちら）を継続し逆に私が提示した日本経済新聞（こちら）や産経新聞（こちら）の出典に対して「新聞社の記事は検察から出入禁止になるのを恐れて意図的に情報量が減らされているから」と事件に対して検察から圧力が新聞各社にあったという根拠や証拠も記載せずに削除し、同記事が保護されノートで出典のブログが主観的で検証可能性や信頼できる情報源に疑問があり議論しましたが、「ブログを書いたのが有識者だから主観は入っていないはずだ」と掲載すべきでない外部リンクを無視して一向に改める気配がなく、同氏はTHE JOURNALでも偏向的な記事（こちら）を掲載したとご自身のノートで認められており、ご自身のブログ（こちら）でも記載されておられますが、「新聞報道は全て検察側に有利に書くから自然と検察側に有利に記事が作成される」と、新聞報道に対して根拠無い自己解釈で偏見的に考えられておられることが分かり、中立的な観点に沿って編集するとは思えませんので、LedLineさんが提示した出典は村木厚子の記事には相応しくなく改めるよう議論しましたが平行線のままとなっております。--暇編集 2010年3月12日 (金) 10:11 (UTC)

text: LedLineさん、暇編集さん双方へ

text: 利用者の行為についてはWikipedia:コメント依頼/LedLineを提出した（された）のですから、そちらでお願いします。ここは、記事について話し合う場です。--あるふぁるふぁ 2010年3月12日 (金) 10:26 (UTC)
replies: text: :私もそれで良いと思います。暇編集さんとあるふぁるふぁさんが合意されるのあれば、ここには利用者の行為についての依頼があったことだけを書くようにとコメントを付加しそれ以外はコメント化して消したいと思うのですが?--LedLine/(^o^)/ Orz 2010年3月12日 (金) 12:45 (UTC)
=== 記事編集方針においての合意形成に向けた議論 ===
この差分による議論ならば、主流の新聞を重視するのは方針上も当然でしょうね。ジャーナルなるものを優先するべきでないことは明らかです。またLedLine氏は独自意見を挟まない書き方を学ぶようお願いいたします。--218.217.114.243 2010年3月25日 (木) 20:32 (UTC)

text: 218.217.114.243さんの意見はもっともだと思います。新聞媒体を排除すべき理由はありません。その上で、「傍聴した竹中ナミによれば、…とされる」と補足すればいいのではないでしょうか。--政治野球マニア 2010年3月26日 (金) 02:38 (UTC)

text: いちいち傍聴者の意見を書く必要は皆無で竹中ナミの項目で記載するのが相応です。--暇編集 2010年3月26日 (金) 02:42 (UTC)
replies: text: :確かに、村木厚子の項目で書くべきことではないかもしれません。ただ、それで思ったのですが、そもそも、事件に関する記述自体も、村木厚子の項目ではなく障害者団体向け割引郵便制度悪用事件の項目に書くべき内容です。--政治野球マニア 2010年3月26日 (金) 03:38 (UTC)
replies: text: ::そこにあくまで事件に関与していない一個人の意見である竹中ナミの裁判傍聴記録を書く必要はありません。村木厚子については意見を書かずに坦々と裁判での様子を新聞紙面を出典として記載するのが相応です。--暇編集 2010年3月26日 (金) 03:56 (UTC)
replies: text: :::裁判の様子は、そもそも、村木厚子に書くべきではないと思います。--政治野球マニア 2010年3月26日 (金) 04:05 (UTC)
replies: text: ::::賛成です。裁判の様子は村木厚子に書かないのが理想だと私も思います。--LedLine/(^o^)/ Orz 2010年3月26日 (金) 09:03 (UTC)
=== 一部転記提案 ===             
『大阪地裁は公判のなかで「凛の会」から依頼された石井一民主党参議院議員が村木に対し口添えをしたという倉沢の手帳を証拠として採用した。問題の手帳には平成16年2月25日13時 石井一、木村と記入されていて居たと検察は主張しているが第11回公判で石井一が弁護側証人としてその日は一日中ゴルフをしていたと証言をすると共に証拠として石井一の手帳を証拠して提出、これに対して検察は必死に反対し抵抗したがその過程で、検察側も事前にゴルフ場に照会をしていることが発覚して醜態を晒すことになってしまい裁判官によって証拠採用が認められた。その手帳にはゴルフのスコアも書かれており検察もインコースから石井一がスタートしたことも承知済みであり石井一の証言が事実であることを自ら露呈したかたちとなる[8]。』の部分を障害者団体向け割引郵便制度悪用事件に転記することを提案します。--政治野球マニア 2010年3月26日 (金) 03:46 (UTC)

text: 公判中の事件なのに、不公平な記述を行う根拠と理由をおっしゃって下さい。--暇編集 2010年3月26日 (金) 03:49 (UTC)
replies: text: :もうちょっと、記述をやわらかく表現できないかなと思う。--経済準学士 2010年3月26日 (金) 03:58 (UTC)
replies: text: ::村木厚子の項目に書く記述は、逮捕されたこと、村木氏が無罪を訴えてること、村木氏に対するコメントや要請で十分だと思います。裁判の様子については障害者団体向け割引郵便制度悪用事件の項目に書くべきものと考え、転記を提案しました。現在の記述は、保護中で編集できないので、転記後に編集することはありえると思います。--政治野球マニア 2010年3月26日 (金) 04:04 (UTC)
replies: text: :::上記記述は弁護側に偏ってますから不適切であると述べたのを政治野球マニアさんがご理解していなことだけ把握しました。いくら無罪を訴えてるからと言って事件は事件なので公平に記載しなければいけませんよ。ちなみに私が記述した事件の経過はこちらです。--暇編集 2010年3月26日 (金) 04:08 (UTC)
（インデント戻す）記載として適していると私が思うのは以下の記述です。ゴルフスコア云々については不要であり、裁判については複雑に記述する必要もありませんから、以下で十分だと思います。なお、枝野行政刷新相が同裁判について講演で意見しマスメディアにも取り上げられましたので追記しました。--暇編集 2010年3月26日 (金) 04:26 (UTC)

text: 大阪地裁は公判のなかで「凛の会」から依頼された石井一民主党参議院議員が村木に対し口添えをしたという倉沢の手帳を証拠として採用したが、石井が弁護側証人として出廷し口添えをしたとされる日は一日中ゴルフをしていたと証言をすると共に証拠として石井の手帳を証拠して提出した（出典記事：産経 時事ドットコム）。なお、裁判について枝野幸男行政刷新担当大臣が3月13日に神戸市で開かれた講演で「検察の捜査には問題あり、捜査手法について検証しなければいけない」と指摘した（出典：毎日 時事ドットコム 産経）

text: まず転記というのは、内容に関係なく、一言一句違わず移動しないと、著作権上問題があるのです。ですから、転記をする場合、現在、保護中である以上、内容をどうするかは、転記後ということになります。僕が、なぜ転記すべきと言ってるかと言えば、裁判の様子は、村木氏個人の問題ではなく、事件の問題だからです。--政治野球マニア 2010年3月26日 (金) 04:33 (UTC)
replies: text: :そもそも転記は必要ですか？引用して転載すれば良いだけでしょう。それと事件の問題だからと言ってゴルフスコアなどウィキペディアに書く必要無いですよ。--暇編集 2010年3月26日 (金) 04:41 (UTC)
replies: text: ::さんに同意です。転記してしまうと著作権上の問題もあり、リンクの方が適切ではないかと思います。さんのおっしゃる転記されているページなどがございましたらご掲示お願いいたします。横から失礼いたしました。--Rainbow colors（会話） 2010年3月26日 (金) 04:48 (UTC)
replies: text: :::裁判の様子は、村木厚子の項目に書くべきではないというのが、提案の理由ですので、転記提案した部分を除去し、障害者団体向け割引郵便制度悪用事件は、新たに記述するというのであれば、それはそれでかまわないと思います。--政治野球マニア 2010年3月26日 (金) 05:35 (UTC)
replies: text: ::::裁判の内容について私の記載例のように公判内容の詳細に触れずに概要だけの記載は必要でしょう。障害者団体向け割引郵便制度悪用事件へ転記したければ、引用という形で公判内容の概要だけの記載をすれば良いだけです。--暇編集 2010年3月26日 (金) 05:45 (UTC)
replies: text: :::::転記と言っても部分引用ですし著作権上の問題があるとは思えません。そもそも、村木厚子の友人であるXXは「～～」と公判傍聴での感想を述べている。と引用するつもりであってそれが問題になるとは思えません。また部分転用部分も30字程度にする予定です。そして「ゴルフスコア云々については不要であり、裁判については複雑に記述する必要もありません」と暇編集さんは言われますが公判で提示された証拠を数点ピックアップして記事にするだけですからそれを「複雑に記述」と言われるのは違和感があります。裁判中のこととはいえ重要な証拠ですしある程度の記述は許されるべきでありそれを含めることが百科事典の記事として相応しくないとは思えません。--LedLine/(^o^)/ Orz 2010年3月26日 (金) 08:09 (UTC)
replies: text: ::::::LedLineさんはこちらの議論に参加される前に利用者‐会話:LedLineでBellcricketさんに言われたことをちゃんと理解し、その上で私の質問に対するご回答をまずは先にお願いします。--暇編集 2010年3月26日 (金) 08:35 (UTC)
replies: text: :::::::不適切なもの(自主的に削除されることをお勧めします (節を不記載とし、コメントとして挿入)--経済準学士 2010年3月26日 (金) 11:13 (UTC)
replies: text: ::::::::申し訳ありません、興味深く議論をみていたのですが暇編集さんが「コメントの改ざんをしないこと」として取り消しされたのはおかしいと思いそれを取り消ししました。出過ぎた真似でしたごめんなさい。--山崎靖子 2010年3月26日 (金) 12:39 (UTC)
裁判の概要であれば、『大阪地裁は公判のなかで～自ら露呈したかたちとなる[8]。』の部分を除去した記述で十分でしょう。暇編集さんの例ですと、村木厚子の記事に、裁判の詳細が一部入っており、一部だけなので不自然のように思います。--政治野球マニア 2010年3月29日 (月) 04:32 (UTC)

text: お邪魔します。除去は必要でしょうね。理由としては「裁判の一部だから」ではなく、LedLine氏の表現が入り込んでしまっている文ですから。そして現在の本文の状態では、村木を弁護・支援する側の意見（無罪だ・良い人だ）が多くの文量を割き、一方の「なぜ逮捕したのか？」という検察側の根拠・主張は載っていない状態です。これでは、裁判確定前に読者へ「無罪」であるかのようなミスリードをしてしまうPOV状態ではないでしょうかね。一方は無罪と主張しているが、検察側の主張（検察がなぜ本人を逮捕したのか、その根拠・理由）は何か？をわかりやすく記載する必要があると思われます。--220.147.34.152 2010年3月29日 (月) 10:58 (UTC)
replies: text: :220.147.34.152さんのおっしゃることに同意です。わかりやすく書くとすれば、それは、村木厚子ではなく、障害者団体向け割引郵便制度悪用事件のが適当だと考えます。したがって、除去して、障害者団体向け割引郵便制度悪用事件を一から書くのか、転記して、転記後修正するのかのどちらかがいいと思います。--政治野球マニア 2010年3月30日 (火) 03:36 (UTC)
はじめまして。厚揚げと言います。政治野球マニアさん？ですか？下線引いた所について聞かせてもらいます。『大阪地裁は（中略）倉沢の手帳を証拠として採用した。問題の手帳には平成16年2月25日13時 石井一、木村と記入されていて居たと検察は主張しているが第11回公判で石井一が弁護側証人としてその日は一日中ゴルフをしていたと証言をすると共に証拠として石井一の手帳を証拠して提出、これに対して検察は必死に反対し抵抗したがその過程で、検察側も事前にゴルフ場に照会をしていることが発覚して醜態を晒すことになってしまい裁判官によって証拠採用が認められた。その手帳にはゴルフのスコアも書かれており検察もインコースから石井一がスタートしたことも承知済みであり石井一の証言が事実であることを自ら露呈したかたちとなる[8]。』ということですが、最初の下線ですがこれって書く必要ありますか？僕には『問題の手帳には石井の名前と記入されていたと検察は主張しているが、公判で石井が弁護側証人として手帳の書かれた日には一日中ゴルフをしていたと証言をすると共に証拠として石井一の手帳を証拠して提出』で良いと思いませんか？また、政治野球マニアさんが検察を悪く言いたいという気持ちがあるから『検察は必死に反対し抵抗したが』『醜態を晒すことになってしまい』と書きたいのですか？これって書いて良いんですか？悪く言ってすいませんが、教えて下さい。厚揚げ 2010年3月29日 (月) 11:17 (UTC)

text: 厚揚げさん、はじめまして。まず、『大阪地裁は（中略）自ら露呈したかたちとなる[8]。』の部分を書いたのは、僕ではなく、LedLineさんなので、どういう思いで書いたのかと聞かれましても、わかりませんとしか答えようがありません。

text: 下線部を書く必要があるかというご質問ですが、下線部だけでなく、『大阪地裁は（中略）自ら露呈したかたちとなる[8]。』の部分自体、村木厚子に書くべきではないと思います。なぜならば、これは裁判の詳細なので、障害者団体向け割引郵便制度悪用事件に書くべきだと思うからです。一部転記提案をしたのはそのためです。

text: それと下線部に問題がないかですが、問題があると思います。まず「一日中ゴルフをしていた」という部分ですが、出典には一日中という記述はございません。「検察は必死に反対し抵抗したが」「醜態を晒すことになってしまい」の表現も出典にありませんし、要約ともいいにくい表現です。なんらかの修正をすべきなので、この出典自体をどう扱うかも含めて議論すべきです。ただ、現在保護中ですので、とりあえずは、除去するか転記するかの結論を出すのが先だと思います。--政治野球マニア 2010年3月30日 (火) 03:36 (UTC)
政治野球マニアさん、お返事ありがとうございます。えと、政治野球マニアさんが書かれた文章の大元はLedLineさんっていう人が書かれたんですか。この人、なんかここで無茶苦茶言ってますけど何でこの人が書いたことを使わなきゃいけないんですか？この人って『検察は必死に反対し抵抗したが』『醜態を晒すことになってしまい』『自ら露呈したかたちとなる』とか書いてることが全部弁護寄りですよね。ここって村木厚子さんは検察に陥れたから村木厚子さん救おうねーと運動してるサイトなんですか？一部転記提案と言われてますけど、LedLineさんっていう人が書かれたことを一部転記すると「村木厚子さんを救おう」って言うサイトになったりしませんか？政治野球マニアさん、そこのところよく分かりませんので教えて下さい。--厚揚げ 2010年3月30日 (火) 07:40 (UTC)
あとすいません。政治野球マニアさんに言い忘れてましたけど、村木厚子さんの裁判についての内容って転記は必要ですかね？ここにも裁判の内容書かないと、村木厚子さんって何で訴えられたの？とか、そこでの裁判ってどうなったの？とか気になりませんか？僕は気になります。だから両方に書けば良いんじゃないですか？政治野球マニアさんの言い方じゃ、村木厚子さんから事件について切り離したい！って思われてる様子なんですが、それってどうなんですか？質問が２個になっちゃってごめんなさい。お答えお願いします。--厚揚げ 2010年3月30日 (火) 12:16 (UTC)
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本章は全て終了と看做します。--220.100.52.56 2010年9月21日 (火) 13:23 (UTC)
thread_title:  村木厚子における法廷に対する出典について 

message: 1)LedLineと暇編集との間で意見対立があり合意形成が出来ない状況となっています。これまでの論争は→利用者‐会話:LedLine#村木厚子について。--LedLine 2010年3月11日 (木) 23:19 (UTC)
replies: text: *『村木厚子』の第11回公判記事では時事ドットコムの石井一議員、口利き否定＝「面会日」はゴルフ場に－厚労省元局長公判・大阪地裁の記事をメインに据えた記事とし、ナミねぇの記事は公判を傍聴した村木厚子側の感想としてナミねぇの記事を添えたいと思います。--LedLine/(^o^)/ Orz 2010年3月16日 (火) 14:01 (UTC)
replies: text: :*「厚子さん、第１１回公判傍聴記　by　ナミねぇ」の記事が公判傍聴記として「出典」条件を満たす。--LedLine/(^o^)/ Orz 2010年3月16日 (火) 14:01 (UTC)

text: :*Wikipedia:検証可能性についてWP:V
replies: text: ::ここでのポイントは4つ

text: ::1)まず公判傍聴記を書いたのが竹中ナミであり障害者関連では著名人であり第一人者であることが上げられます。そしてそのことは読者にも簡単に確認可能です。

text: ::2)次に公判傍聴記を書いたのが竹中ナミであることはプロップステーションのニュース欄に記載されていることや文責を明確にしていることから確認可能です。

text: ::3)当該記事はJanJanニュース(編集され2次資料となり配信)、The Journal(THEJOURNAL編集部による注目記事として取り上げられている,原文とTHEJOURNAL編集部のコメントが付加され配信)、olive!news(原文のまま配信)、Googleニュース(JanJanニュースをそのまま配信)として扱われている。

text: ::4)百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』の読者はインターネット利用者に限定されている

text: :*Wikipedia:信頼できる情報源についてWP:RS
replies: text: ::ここでのポイントは「公判傍聴記」という性質から「真実」の担保が重要となり、その中に書かれている「意見」部分についても

text: ::「そうした人や団体が意見を表明したことを示す適切な情報源を参照できる」ので検証可能であるといえウィキペディアに含めることができます。「情報源」としては傍聴者であることを証明する写真や傍聴券の入手経路の明示、ジャーナリストである江川紹子氏の同席や両者ともにWitterで傍聴速報を発信していることからも一次資料としては最適であると言えます。「情報源の評価」に付いては江川紹子氏の傍聴速報との比較から評価可能であり適正と言えます。

text: :*Wikipedia:中立的な観点についてWP:NPOV
replies: text: ::当該記事は、被告側に立った視点での公判傍聴記であるが客観的事実部位に付いては江川紹子氏の傍聴速報や各紙報道内容と齟齬がなく信頼に足るものであり、各紙報道内容よりずっと多くの客観的事実を含んでいるのは特筆されるべき点と言える。また、当事件は検察側の描いたシナリオが公判を重ねる度に悉く崩されているというこれまでにない異例な状況を鑑みても各紙が報道しない客観的事実を多く含んでいる傍聴記録を取り上げることは有益性がある。また、各紙報道は当事件に付いて過去に被告人が犯罪者であるかのような報道をずっと垂れ流していた経緯もあり、各紙報道だけを取り上げるのでは百科事典としてもその取り上げ方に疑問があり、被告人側の視点に立った傍聴記録を添える形での記載は許されると思う。もちろん記事はWikipedia:中立的な観点からも村木厚子さんの完全な名誉回復をめざずことを表明されている社会福祉法人プロップ・ステーション理事長　竹中ナミ氏による傍聴記録であることを明記する。
thread_title:  記事編集方針においての合意形成 

message: *1)第11回公判傍聴記録の出典元として竹中ナミが理事長を務める社会福祉法人プロップ・ステーションのニュースに記載されメールマガジンとして配信され購読されている厚子さん、第１１回公判傍聴記 by ナミねぇ～の可否を議論。--LedLine 2010年3月11日 (木) 23:19 (UTC)
replies: text: :・(出典可能)私は当該記事が第11回公判傍聴記録であり、その内容から容易に客観的事実部位と個人的意見を判別可能であり客観的事実部位の情報量の多さを優先し出典可能と考えます。また、第11回公判傍聴記録は江川紹子もTwitterで速報を出しており公判内容は両者ともに細部に渡り酷似していることからも信用性が担保されていると判断します。--LedLine 2010年3月11日 (木) 23:19 (UTC)
thread_title:  出典元の可否 

message: *1)第11回公判傍聴記録から何が引用可能でどのような表現まで許されるのか?--LedLine 2010年3月11日 (木) 23:19 (UTC)
replies: text: :・私は客観的事実部位に付いて引用可能と判断し、倉沢の手帳や石井の手帳がプロジェクタによって大きく映し出されたこと、映し出された内容は客観的事実であると判断します。--LedLine 2010年3月11日 (木) 23:19 (UTC)
replies: text: :・主観に付いて明確にしたいのですが、曖昧な表現は全て主観であるとして良いのでしょうか?、例えば、喜怒哀楽を示す言葉や大きい小さい速い遅い熱い寒い厚い薄い等々が全て曖昧表現ですから客観性を持ち得ないと判断するのでしょうか?、実は今回の騒動で感じた違和感はこれです。これを明確に言って頂かないと違反なのかの判断が付きません、対話してて思ったのはそういう明快な回答が一切ないのです。単に違反だ規則を読めと言われても厳格さのレベルが新人には判らないのです。私はまだ一か月も経っていませんが今回のことでどの程度なら大丈夫かは検討が付くようになりましたがこのことが対話を難しくしていると思うのです。手帳はOKで小さな手帳はアウト、プロジェクタに映し出されたはOKでプロジェクタに大きく映し出されたはアウトと言うことで宜しいでしょうか? --LedLine/(^o^)/ Orz 2010年3月13日 (土) 15:49 (UTC)
thread_title:  引用可能なものと表現 

message: :(注)ここにはコメント依頼へのリンクのみ書いてください。--LedLine/(^o^)/ Orz 2010年3月21日 (日) 07:13 (UTC)
Wikipedia:コメント依頼/LedLineにも書かせて頂きましたが、LedLineさんは郵便不正公判中の事件において中立的な観点からかけ離れ「検察は必死に反対し抵抗したが」「検察側も事前にゴルフ場に照会をしていることが発覚して醜態を晒すことになってしまい」「石井一がスタートしたことも承知済みであり石井一の証言が事実であることを露呈したと言ってもよいだろう」など主観を入れた上に、主観が入った個人ブログの出典（こちら）を継続し逆に私が提示した日本経済新聞（こちら）や産経新聞（こちら）の出典に対して「新聞社の記事は検察から出入禁止になるのを恐れて意図的に情報量が減らされているから」と事件に対して検察から圧力が新聞各社にあったという根拠や証拠も記載せずに削除し、同記事が保護されノートで出典のブログが主観的で検証可能性や信頼できる情報源に疑問があり議論しましたが、「ブログを書いたのが有識者だから主観は入っていないはずだ」と掲載すべきでない外部リンクを無視して一向に改める気配がなく、同氏はTHE JOURNALでも偏向的な記事（こちら）を掲載したとご自身のノートで認められており、ご自身のブログ（こちら）でも記載されておられますが、「新聞報道は全て検察側に有利に書くから自然と検察側に有利に記事が作成される」と、新聞報道に対して根拠無い自己解釈で偏見的に考えられておられることが分かり、中立的な観点に沿って編集するとは思えませんので、LedLineさんが提示した出典は村木厚子の記事には相応しくなく改めるよう議論しましたが平行線のままとなっております。--暇編集 2010年3月12日 (金) 10:11 (UTC)
replies: text: LedLineさん、暇編集さん双方へ

text: 利用者の行為についてはWikipedia:コメント依頼/LedLineを提出した（された）のですから、そちらでお願いします。ここは、記事について話し合う場です。--あるふぁるふぁ 2010年3月12日 (金) 10:26 (UTC)
replies: text: :私もそれで良いと思います。暇編集さんとあるふぁるふぁさんが合意されるのあれば、ここには利用者の行為についての依頼があったことだけを書くようにとコメントを付加しそれ以外はコメント化して消したいと思うのですが?--LedLine/(^o^)/ Orz 2010年3月12日 (金) 12:45 (UTC)
thread_title:  利用者の行為についてのコメント依頼へのリンク 

message: この差分による議論ならば、主流の新聞を重視するのは方針上も当然でしょうね。ジャーナルなるものを優先するべきでないことは明らかです。またLedLine氏は独自意見を挟まない書き方を学ぶようお願いいたします。--218.217.114.243 2010年3月25日 (木) 20:32 (UTC)
replies: text: 218.217.114.243さんの意見はもっともだと思います。新聞媒体を排除すべき理由はありません。その上で、「傍聴した竹中ナミによれば、…とされる」と補足すればいいのではないでしょうか。--政治野球マニア 2010年3月26日 (金) 02:38 (UTC)

text: いちいち傍聴者の意見を書く必要は皆無で竹中ナミの項目で記載するのが相応です。--暇編集 2010年3月26日 (金) 02:42 (UTC)
replies: text: :確かに、村木厚子の項目で書くべきことではないかもしれません。ただ、それで思ったのですが、そもそも、事件に関する記述自体も、村木厚子の項目ではなく障害者団体向け割引郵便制度悪用事件の項目に書くべき内容です。--政治野球マニア 2010年3月26日 (金) 03:38 (UTC)
replies: text: ::そこにあくまで事件に関与していない一個人の意見である竹中ナミの裁判傍聴記録を書く必要はありません。村木厚子については意見を書かずに坦々と裁判での様子を新聞紙面を出典として記載するのが相応です。--暇編集 2010年3月26日 (金) 03:56 (UTC)
replies: text: :::裁判の様子は、そもそも、村木厚子に書くべきではないと思います。--政治野球マニア 2010年3月26日 (金) 04:05 (UTC)
replies: text: ::::賛成です。裁判の様子は村木厚子に書かないのが理想だと私も思います。--LedLine/(^o^)/ Orz 2010年3月26日 (金) 09:03 (UTC)
thread_title:  記事編集方針においての合意形成に向けた議論 

message: 『大阪地裁は公判のなかで「凛の会」から依頼された石井一民主党参議院議員が村木に対し口添えをしたという倉沢の手帳を証拠として採用した。問題の手帳には平成16年2月25日13時 石井一、木村と記入されていて居たと検察は主張しているが第11回公判で石井一が弁護側証人としてその日は一日中ゴルフをしていたと証言をすると共に証拠として石井一の手帳を証拠して提出、これに対して検察は必死に反対し抵抗したがその過程で、検察側も事前にゴルフ場に照会をしていることが発覚して醜態を晒すことになってしまい裁判官によって証拠採用が認められた。その手帳にはゴルフのスコアも書かれており検察もインコースから石井一がスタートしたことも承知済みであり石井一の証言が事実であることを自ら露呈したかたちとなる[8]。』の部分を障害者団体向け割引郵便制度悪用事件に転記することを提案します。--政治野球マニア 2010年3月26日 (金) 03:46 (UTC)
replies: text: 公判中の事件なのに、不公平な記述を行う根拠と理由をおっしゃって下さい。--暇編集 2010年3月26日 (金) 03:49 (UTC)
replies: text: :もうちょっと、記述をやわらかく表現できないかなと思う。--経済準学士 2010年3月26日 (金) 03:58 (UTC)
replies: text: ::村木厚子の項目に書く記述は、逮捕されたこと、村木氏が無罪を訴えてること、村木氏に対するコメントや要請で十分だと思います。裁判の様子については障害者団体向け割引郵便制度悪用事件の項目に書くべきものと考え、転記を提案しました。現在の記述は、保護中で編集できないので、転記後に編集することはありえると思います。--政治野球マニア 2010年3月26日 (金) 04:04 (UTC)
replies: text: :::上記記述は弁護側に偏ってますから不適切であると述べたのを政治野球マニアさんがご理解していなことだけ把握しました。いくら無罪を訴えてるからと言って事件は事件なので公平に記載しなければいけませんよ。ちなみに私が記述した事件の経過はこちらです。--暇編集 2010年3月26日 (金) 04:08 (UTC)
（インデント戻す）記載として適していると私が思うのは以下の記述です。ゴルフスコア云々については不要であり、裁判については複雑に記述する必要もありませんから、以下で十分だと思います。なお、枝野行政刷新相が同裁判について講演で意見しマスメディアにも取り上げられましたので追記しました。--暇編集 2010年3月26日 (金) 04:26 (UTC)

text: 大阪地裁は公判のなかで「凛の会」から依頼された石井一民主党参議院議員が村木に対し口添えをしたという倉沢の手帳を証拠として採用したが、石井が弁護側証人として出廷し口添えをしたとされる日は一日中ゴルフをしていたと証言をすると共に証拠として石井の手帳を証拠して提出した（出典記事：産経 時事ドットコム）。なお、裁判について枝野幸男行政刷新担当大臣が3月13日に神戸市で開かれた講演で「検察の捜査には問題あり、捜査手法について検証しなければいけない」と指摘した（出典：毎日 時事ドットコム 産経）

text: まず転記というのは、内容に関係なく、一言一句違わず移動しないと、著作権上問題があるのです。ですから、転記をする場合、現在、保護中である以上、内容をどうするかは、転記後ということになります。僕が、なぜ転記すべきと言ってるかと言えば、裁判の様子は、村木氏個人の問題ではなく、事件の問題だからです。--政治野球マニア 2010年3月26日 (金) 04:33 (UTC)
replies: text: :そもそも転記は必要ですか？引用して転載すれば良いだけでしょう。それと事件の問題だからと言ってゴルフスコアなどウィキペディアに書く必要無いですよ。--暇編集 2010年3月26日 (金) 04:41 (UTC)
replies: text: ::さんに同意です。転記してしまうと著作権上の問題もあり、リンクの方が適切ではないかと思います。さんのおっしゃる転記されているページなどがございましたらご掲示お願いいたします。横から失礼いたしました。--Rainbow colors（会話） 2010年3月26日 (金) 04:48 (UTC)
replies: text: :::裁判の様子は、村木厚子の項目に書くべきではないというのが、提案の理由ですので、転記提案した部分を除去し、障害者団体向け割引郵便制度悪用事件は、新たに記述するというのであれば、それはそれでかまわないと思います。--政治野球マニア 2010年3月26日 (金) 05:35 (UTC)
replies: text: ::::裁判の内容について私の記載例のように公判内容の詳細に触れずに概要だけの記載は必要でしょう。障害者団体向け割引郵便制度悪用事件へ転記したければ、引用という形で公判内容の概要だけの記載をすれば良いだけです。--暇編集 2010年3月26日 (金) 05:45 (UTC)
replies: text: :::::転記と言っても部分引用ですし著作権上の問題があるとは思えません。そもそも、村木厚子の友人であるXXは「～～」と公判傍聴での感想を述べている。と引用するつもりであってそれが問題になるとは思えません。また部分転用部分も30字程度にする予定です。そして「ゴルフスコア云々については不要であり、裁判については複雑に記述する必要もありません」と暇編集さんは言われますが公判で提示された証拠を数点ピックアップして記事にするだけですからそれを「複雑に記述」と言われるのは違和感があります。裁判中のこととはいえ重要な証拠ですしある程度の記述は許されるべきでありそれを含めることが百科事典の記事として相応しくないとは思えません。--LedLine/(^o^)/ Orz 2010年3月26日 (金) 08:09 (UTC)
replies: text: ::::::LedLineさんはこちらの議論に参加される前に利用者‐会話:LedLineでBellcricketさんに言われたことをちゃんと理解し、その上で私の質問に対するご回答をまずは先にお願いします。--暇編集 2010年3月26日 (金) 08:35 (UTC)
replies: text: :::::::不適切なもの(自主的に削除されることをお勧めします (節を不記載とし、コメントとして挿入)--経済準学士 2010年3月26日 (金) 11:13 (UTC)
replies: text: ::::::::申し訳ありません、興味深く議論をみていたのですが暇編集さんが「コメントの改ざんをしないこと」として取り消しされたのはおかしいと思いそれを取り消ししました。出過ぎた真似でしたごめんなさい。--山崎靖子 2010年3月26日 (金) 12:39 (UTC)
裁判の概要であれば、『大阪地裁は公判のなかで～自ら露呈したかたちとなる[8]。』の部分を除去した記述で十分でしょう。暇編集さんの例ですと、村木厚子の記事に、裁判の詳細が一部入っており、一部だけなので不自然のように思います。--政治野球マニア 2010年3月29日 (月) 04:32 (UTC)

text: お邪魔します。除去は必要でしょうね。理由としては「裁判の一部だから」ではなく、LedLine氏の表現が入り込んでしまっている文ですから。そして現在の本文の状態では、村木を弁護・支援する側の意見（無罪だ・良い人だ）が多くの文量を割き、一方の「なぜ逮捕したのか？」という検察側の根拠・主張は載っていない状態です。これでは、裁判確定前に読者へ「無罪」であるかのようなミスリードをしてしまうPOV状態ではないでしょうかね。一方は無罪と主張しているが、検察側の主張（検察がなぜ本人を逮捕したのか、その根拠・理由）は何か？をわかりやすく記載する必要があると思われます。--220.147.34.152 2010年3月29日 (月) 10:58 (UTC)
replies: text: :220.147.34.152さんのおっしゃることに同意です。わかりやすく書くとすれば、それは、村木厚子ではなく、障害者団体向け割引郵便制度悪用事件のが適当だと考えます。したがって、除去して、障害者団体向け割引郵便制度悪用事件を一から書くのか、転記して、転記後修正するのかのどちらかがいいと思います。--政治野球マニア 2010年3月30日 (火) 03:36 (UTC)
はじめまして。厚揚げと言います。政治野球マニアさん？ですか？下線引いた所について聞かせてもらいます。『大阪地裁は（中略）倉沢の手帳を証拠として採用した。問題の手帳には平成16年2月25日13時 石井一、木村と記入されていて居たと検察は主張しているが第11回公判で石井一が弁護側証人としてその日は一日中ゴルフをしていたと証言をすると共に証拠として石井一の手帳を証拠して提出、これに対して検察は必死に反対し抵抗したがその過程で、検察側も事前にゴルフ場に照会をしていることが発覚して醜態を晒すことになってしまい裁判官によって証拠採用が認められた。その手帳にはゴルフのスコアも書かれており検察もインコースから石井一がスタートしたことも承知済みであり石井一の証言が事実であることを自ら露呈したかたちとなる[8]。』ということですが、最初の下線ですがこれって書く必要ありますか？僕には『問題の手帳には石井の名前と記入されていたと検察は主張しているが、公判で石井が弁護側証人として手帳の書かれた日には一日中ゴルフをしていたと証言をすると共に証拠として石井一の手帳を証拠して提出』で良いと思いませんか？また、政治野球マニアさんが検察を悪く言いたいという気持ちがあるから『検察は必死に反対し抵抗したが』『醜態を晒すことになってしまい』と書きたいのですか？これって書いて良いんですか？悪く言ってすいませんが、教えて下さい。厚揚げ 2010年3月29日 (月) 11:17 (UTC)

text: 厚揚げさん、はじめまして。まず、『大阪地裁は（中略）自ら露呈したかたちとなる[8]。』の部分を書いたのは、僕ではなく、LedLineさんなので、どういう思いで書いたのかと聞かれましても、わかりませんとしか答えようがありません。

text: 下線部を書く必要があるかというご質問ですが、下線部だけでなく、『大阪地裁は（中略）自ら露呈したかたちとなる[8]。』の部分自体、村木厚子に書くべきではないと思います。なぜならば、これは裁判の詳細なので、障害者団体向け割引郵便制度悪用事件に書くべきだと思うからです。一部転記提案をしたのはそのためです。

text: それと下線部に問題がないかですが、問題があると思います。まず「一日中ゴルフをしていた」という部分ですが、出典には一日中という記述はございません。「検察は必死に反対し抵抗したが」「醜態を晒すことになってしまい」の表現も出典にありませんし、要約ともいいにくい表現です。なんらかの修正をすべきなので、この出典自体をどう扱うかも含めて議論すべきです。ただ、現在保護中ですので、とりあえずは、除去するか転記するかの結論を出すのが先だと思います。--政治野球マニア 2010年3月30日 (火) 03:36 (UTC)
政治野球マニアさん、お返事ありがとうございます。えと、政治野球マニアさんが書かれた文章の大元はLedLineさんっていう人が書かれたんですか。この人、なんかここで無茶苦茶言ってますけど何でこの人が書いたことを使わなきゃいけないんですか？この人って『検察は必死に反対し抵抗したが』『醜態を晒すことになってしまい』『自ら露呈したかたちとなる』とか書いてることが全部弁護寄りですよね。ここって村木厚子さんは検察に陥れたから村木厚子さん救おうねーと運動してるサイトなんですか？一部転記提案と言われてますけど、LedLineさんっていう人が書かれたことを一部転記すると「村木厚子さんを救おう」って言うサイトになったりしませんか？政治野球マニアさん、そこのところよく分かりませんので教えて下さい。--厚揚げ 2010年3月30日 (火) 07:40 (UTC)
あとすいません。政治野球マニアさんに言い忘れてましたけど、村木厚子さんの裁判についての内容って転記は必要ですかね？ここにも裁判の内容書かないと、村木厚子さんって何で訴えられたの？とか、そこでの裁判ってどうなったの？とか気になりませんか？僕は気になります。だから両方に書けば良いんじゃないですか？政治野球マニアさんの言い方じゃ、村木厚子さんから事件について切り離したい！って思われてる様子なんですが、それってどうなんですか？質問が２個になっちゃってごめんなさい。お答えお願いします。--厚揚げ 2010年3月30日 (火) 12:16 (UTC)
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本章は全て終了と看做します。--220.100.52.56 2010年9月21日 (火) 13:23 (UTC)
thread_title:  一部転記提案 

message: 事務次官に就任したというには、閣議決定にて承認された後、任命権者の厚生労働大臣から「厚生労働事務次官に補する」との辞令を受けていなければなりません。官報には発令日もきちんと記述されます。それまでは、「就任した」と書いた場合、即時削除いたします。--Friedlich（会話） 2013年6月16日 (日) 14:42 (UTC)
改めて申し上げます。村木氏は7月2日付けで事務次官に就任する（閣議決定された）との報道がありますが、発令までの間に「事故」があれば取り消されうるものですので、正式に任命権者の発令を待ってから記述すべきと考えます。--Friedlich（会話） 2013年6月30日 (日) 05:13 (UTC)
thread_title:  事務次官就任との報道について 

message: 編集者の皆さんこんにちは、
「村木厚子」上の3個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。
*http://sankei.jp.msn.com/affairs/crime/101007/crm1010072226034-n3.htm にアーカイブ（https://web.archive.org/web/20101120231229/http://sankei.jp.msn.com/affairs/crime/101007/crm1010072226034-n3.htm ）を追加
*http://sankei.jp.msn.com/affairs/news/120207/trl12020722030005-n1.htm にアーカイブ（https://web.archive.org/web/20120208024034/http://sankei.jp.msn.com/affairs/news/120207/trl12020722030005-n1.htm ）を追加
*http://www.nhk.or.jp/tsuiseki/file/list/100911.html の書式設定/使用方法を修正
編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。
ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2017年10月7日 (土) 12:12 (UTC)
thread_title:  外部リンク修正