ノート:セシウム137/過去ログ1

message: ある意味どうでもいいことかもしれないが、以下の文章は放射性セシウムの説明であって１３７Ｃｓの説明としては誤りではないだろうか、あるいは、このようにして生成される放射性セシウムは半減期が秒オーダーなので、つづく半減期が３０年という説明が正しくない。というか、（常温一気圧で核融合が起きることが知られているなら興味がある話題だが）、なぜここでこういった根拠のない文章になっているのか意図がわからない。-- MEDAKA.NOME
「ヨウ素の同位体かキセノンの同位体を経由して、ベータ崩壊により生成される。これらの元素は揮発性で核燃料中や大気中に分散するので、セシウムはしばしば遠く離れた場所で生成される。」
replies: text: 私も全く同感です。1週間ほど待って執筆主の意見が聞けなかったら削除しましょう。--Nao1958 2011年4月25日 (月) 05:58 (UTC)

text: 同じ趣旨のことを書くのであれば、セシウムの融点が２７℃近辺なので、「この温度以下に冷えた地点から検出される」となるのだろうか？　くどくなるから単に「核分裂による生成物質」として削除か。編集の仕方が良くわからないので、どなたか宜しくお願いします。--MEDAKA.NOME 2011年4月29日 (金) 10:26 (UTC)
replies: text: :27 の融点を持つのは金属セシウムです。この金属セシウムは水と接触するだけで爆発し、セシウムイオン (Cs+) に変わります（その様子はセシウム#外部リンクの動画からご覧になれます）。したがって、飛散した放射性セシウムはセシウムイオンとして存在していると思われるので、融点のことは問題になりません。ところで問題の文のことですが、文字通り意味のわからない文なので、同じ趣旨の文と入れ替えるよりも単に削除したほうがよいと思います。--Nao1958 2011年4月29日 (金) 11:34 (UTC)
replies: text: ::修正いたしました。--Nao1958 2011年5月4日 (水) 02:14 (UTC)
replies: text: :::恐らく執筆者の方は、核分裂生成物としてまず、137I（24秒）や、137Xe（半減期3.8分）が生成しこれがベータ崩壊して137Csが生成することを言いたかったのでしょう。137Csが直接核分裂により生成することも考えられますが、235Ｕの核分裂生成物は一般的にかなり中性子過剰と思われますので。--As6022014 2011年7月21日 (木) 09:41 (UTC)

message: 2011年9月11日 (日) 12:51 Cubane 氏投稿の版の修正で、出典の項目に「引用エラー: <references> で定義されている "name=redman" を持つ <ref> タグは先行するテキスト内で使用されていません。」と出ています。
2011年9月11日 (日) 11:10の版と比較すると、を削除したことによる出典欄との矛盾が発生しているようです。対処などお願いします。--Baz1521 2011年9月12日 (月) 17:13 (UTC)
replies: text: 対処しておきました。ご報告ありがとうございます。Nao1958 2011年9月13日 (火) 00:36 (UTC)
replies: text: :おぉ、申し訳ない。まさか、"ref name"を除去しただけでエラーが出るような異常な記事だとは思わなかった。編集画面はすっきりするかもしれないけど、迷惑です、Nao1958様ｗ--Cubane 2011年9月13日 (火) 10:50 (UTC)
replies: text: ::参考文献の情報が脚注にあると確かにあまり良いことがないようので、直しておきました。Nao1958 2011年9月14日 (水) 05:49 (UTC)
thread_title:  name=redman refタグの引用エラー 

message: ベラルーシではチェルノブイリ事故後に放射性セシウム汚染地域では先天性障害頻度が増加しているとの報告がなされている。その報告と研究によれば、多指症、重度四肢欠損、無脳症、重度脊椎披裂、口唇口蓋裂、食道閉塞、肛門閉塞、ダウン症、および複合障害が、放射性セシウムの汚染レベルが大きくなるにつれ発生の頻度の増加が高くなっている（出展…）との報告があります。--HASIDATE（会話） 2012年9月29日 (土) 19:33 (UTC)
replies: text: Cubane様の会話ページ（利用者‐会話:Cubane#放射性セシウムの危険性）よりの続きです。HASIDATE様へ、誤解です。私の発言をよく御覧下さい。「食道閉塞、肛門閉塞、ダウン症が、放射性セシウムの汚染レベルが大きくなるにつれ発生の頻度の増加が高くなっている」は誤りだと申しております。他の症状についてはコメントしていませんし、この3症状が事故後に増えた事自体を否定もしていません。「載せてまずい」とも申しておりません。--JapaneseA（会話） 2012年9月30日 (日) 07:35 (UTC)
replies: text: :ご意見ありがとうございます。しかし、「誤りである」とまではいえないのではないでしょうか。理由は、ラジュークと佐藤の紹介によれば「ベラルーシ全体で1987 年１月に期待値の2-3 倍との急なピークが認められ、ゴメリ州での頻度は1000 人当り3.6 件と最大であった」との研究が報告があります。原因については、「１、時期的な集団発生、２、事故初期の放射能雲の軌跡と一致するダウン症児の地域分布（放射性セシウムの高汚染地区）、３、ほ乳類妊娠直前の卵形成期での放射線感受性増加と放射線レベル最大時期の一致との分析から、放射能による被曝についての合意がある」（以上、『チェルノブイリ事故による遺伝影響についての長期的研究』ベラルーシ国立医科大学、ミンスク、ベラルーシ・G．I．ラジューク　広島大学・佐藤幸男）。この「ダウン症」の発生はセシウム汚染地区と地図上で一致します。また、臨床的に腸管閉塞はダウン症の合併症である場合が多いことから、当然増えるはずです。「ダウン症」をサマリーの中ではやや広く「トリソミー」と表現していたことなどから、狭い意味のダウン症ではないかも知れない。との判断もあります。

text: :また「閾値がある」との通説的な立場からは、高汚染地区の汚染レベルから「大きくなるにつれ」としてもよいと判断いたしました。わたくし的には、「15Ci/km2以上の汚染地区ではそもそも、妊婦となる人が住み続けるのかしら？しかし、検出力がもしも0.8～0.9 なら有意差なしは信用できないわ」とかなど、データ自体にはいろいろ疑問はわきますが、独自の判断はむしろ捨てて論者の「ある」を載せたつもりです。

text: :提案としては、「事故後に放射性セシウム汚染地域では先天性障害頻度が増加しているとの報告がなされている。」で行くのはいかがでしょう？主要評価もそれですし。--HASIDATE（会話） 2012年10月4日 (木) 13:54 (UTC)
replies: text: ::御返事ありがとうございます。この出典のみを見るに、ダウン症などの3例は高汚染地区の方が少なくなっています。ですので「比例的に増加は誤りである」と申しました。他の出典を引用し記事を書く事は勿論何の問題もありません。御提案の「事故後に～」には他の記事に書く事は勿論賛同します。なお、私見では対照地区でさえも高濃度に汚染されており、全て放射能由来の症状の増加だと思いますが、それを記事に書く事は独自研究になるのでできません。--JapaneseA（会話） 2012年10月4日 (木) 16:07 (UTC)
replies: text: :::主要評価は「事故後にベラルーシでは先天性障害頻度が増加しているとの報告がなされている。」であろう。セシウム汚染地域でも増えているが、先天性障害頻度の増加の原因と断定されていないとは出典筆者の述べるところである。あたかも汚染地域でのみ増加しているような書き方は独自の研究（特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成）である。--Cubane（会話） 2012年10月6日 (土) 03:32 (UTC)
replies: text: ::::主要評価とはprimary endpointのことです。したがって『「事故後にベラルーシでは先天性障害頻度が増加しているとの報告がなされている。」であろう。 』は「仮説そのものが報告されている」となり全く意味をなさない文章でございましょう。ここでの話題は「信頼できる研究者らより報告がある＝仮説がある」にすぎません。その仮説の真偽はここでは問題ではありません。ましてや「自分は違うと思う」などとは問題外でしょう。サマリーには、＞セシウム汚染地域と対照地域とも，チェルノブイリ事故後に先天性障害頻度が増加していることは明らかである．＞また，セシウム汚染レベルが大きくなるほど，頻度の増加が大きくなっている．（しかし）＞胎内被曝原因説も，放射線感受性の大きい胎児期での胎児の被曝量がしきい値以下であったことを考えると否定される．とあります。独自の研究（特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成）でもありません。--HASIDATE（会話） 2012年10月10日 (水) 12:37 (UTC)
replies: text: :::::わかってらっしゃるではありませんか。この報告がベラルーシの先天性障害頻度を調査しただけで、まったく新たな知見を与えていないことを。何度も言います。あたかも汚染地域でのみ先天性障害の頻度が増加しているような書き方は独自の研究（特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成）である。--Cubane（会話） 2012年10月18日 (木) 15:22 (UTC)
replies: text: :::::::::全くわかってらっしゃらないようです。議論で使用される用語もわからずに、仮説の意味すらご理解いただけないのはCubaneさまでしょう。この報告は「ベラルーシの先天性障害頻度を調査しただけ」ではありません。評価項目によって検証された「チェルノブイリ事故後に先天性障害頻度が増加し、セシウム汚染レベルが大きくなるほど頻度の増加が大きくなっている」との出典のある仮説です。--HASIDATE（会話） 2012年10月18日 (木) 17:56 (UTC)
おっしゃる通り。「セシウム汚染レベルと先天性障害頻度に相関がある」。そして、「先天性障害頻度増加の原因は不明」とは著者の弁。つまり、先天性障害頻度の増加とセシウム汚染との因果関係は不明だということ。
*セシウム汚染増加←チェルノブイリ事故→何かの要因→先天性障害頻度増加
というように、相関はあるが原因ではないという可能性を否定できないと筆者は述べている（逃げている）わけです。
にもかかわらず、「原発事故後の放射性セシウム汚染地域では、先天性障害の頻度が原発事故以前に比べて増加している」と出典の都合の良い文章だけを抜き出して書けば読者はどのように読み取るか。
*チェルノブイリ事故→セシウム汚染増加→先天性障害頻度増加
と読ませようだなど、読者へのミスリードであろう。--Cubane（会話） 2012年10月19日 (金) 16:12 (UTC)
がんと先天性障害の区別だけでなく、仮説と真理の区別がつかないようでは、議論以前の問題だと思います。確率的影響も仮説であり、そのような障害が発生するのか否かは不明です。しかしCubane様はあるものと認めているようです。こんぽんは自分の気に入るか否かにしか見えません。仮説を見て、それを真理と考える人がいるから、載せるななどはお話にならないでしょう。--HASIDATE（会話） 2012年11月11日 (日) 11:23 (UTC)
 今更ですが、合意形成のためのコメント依頼を提出しました。--JapaneseA（会話） 2012年11月11日 (日) 12:25 (UTC)
*統計においては「●●の可能性を否定できない」と記述してあるのを「●●の可能性がある」と命題として記述するのは独自研究ですね。典型的な勇み足でしょう。そのように論じる論者の引用として記述する必要があります。--大和屋敷（会話） 2012年11月11日 (日) 13:03 (UTC)

text: :ご意見ありがとうございます。「統計においては（統計の読み方として？）」というのは私には意味がわかりませんが、「●●の可能性を否定できない」も「●●の可能性がある」もともに命題です。値として真偽を表示することの可能な文章で解釈が与えられていないので各命題の真偽は決まりませんが、どちらも共に命題です。

text: :論文サマーリーのまとめは、「われわれの調査結果は，ベラルーシの住民において胎児異常の頻度が増加していることを示している．それらは，人工流産胎児の形成障害および新生児の先天性障害として現われている．」「そうした増加の原因はまだ断定されていない．（そもそも断定されていれば、この研究は意味がない）」という事実について、「しかしながら，胎児障害の頻度と，放射能汚染レベルや平均被曝量との間に認められる相関性，ならびに新たな突然変異が寄与する先天性障害の増加といったことは，先天性障害頻度の経年変化において，放射線被曝が何らかの影響を与えていることを示している．」と結論づけているということです。

text: :三段論法は，二つの前提から一つの「正しい」結論を導く推論のひとつです．結論は真理もしくは「なんの影響もない」という東電日本政府説の反対説でしかありません。ここでの結論は「放射線被曝が何らかの影響を与えていることを示している．」です。論文の真偽はわたくしにはわかりませんが、そのような研究があるとの証明にはなっているでしょう。--HASIDATE（会話） 2012年11月11日 (日) 16:11 (UTC)
replies: text: ::大和屋敷様の仰りたい事は、「可能性がある」と「可能性を否定できない」は違うという事だと思います。わかりやすく言えば、ガンの検査に行き「胃がんの可能性がある」と「胃がんの可能性を否定できない」では前者の方が深刻です。なので表現は出典の通りに正しく使いましょう、という事だと思います。--JapaneseA（会話） 2012年11月12日 (月) 09:01 (UTC)
replies: text: :::::　JapaneseA様の例示もそれだけでは、文学的にはともかく、科学的にはどちらも同じものです。ただし、背景の画像やマーカー値で話の意味合いは違ってきます（解釈）。検査結果が同じなら同じです。つまり、解釈（検査値など）によってこれらの命題の真偽が決まってくるということです。例文に「胃潰瘍だと思うが」をつければ、たいていどちらも胃潰瘍となり文学的にも深刻さは同じといいうることから理解できると思います。
replies: text: :::::さて、＞相関はあるが原因ではないという可能性を否定できないと筆者は述べている（逃げている）わけですと、書いてるのは（Cubane）様です。私は論文のとおり「放射線被曝が何らかの影響を与えていることを示している。」と書くべきだと申し上げています。私の考え方が正しいととってよろしいのでしょうか？発言のご趣旨は違うようですが。--HASIDATE（会話） 2012年11月12日 (月) 15:59 (UTC)
上記出典に基づき、例えばチェルノブイリ関係の記事に「放射線被曝が何らかの影響を与えていることを示している。」と書くことは構いません。しかしここはセシウム137の記事ですから、「セシウム137が何らかの影響を与えた」と結論されているのでなければ触れる必要がありません。- NEON（会話） 2012年11月13日 (火) 14:49 (UTC)

text: NEONさま、はじめまして。さて、研究の前提はやや長い半減期の放射性セシウムです。そして結論は「放射線被曝が何らかの影響を与えていることを示している。」です。もとより、放射性ヨウ素などの半減期の短いものや、その他の放射能についての影響の研究ではありませんし、サマリーの中でそれらからの影響は否定されています。また汚染地区も放射性セシウムの線量で区分されています。したがって「放射性セシウムが何らかの影響を与えたと考えられる」との結論です。その本題は放射性セシウムを摂取することのがん以外の危険性です。さらに、ここでの論点はその真偽ではなく、そのような研究があるか否かです。反論がおありでしたらお願いいたします。--HASIDATE（会話） 2012年11月13日 (火) 20:03 (UTC)
replies: text: :単に汚染地域を定義するために半減期の長いセシウムが選ばれたのでしょう。報告書はセシウムが及ぼす・及ぼした影響について何も調査していませんし、まとめでもセシウムには一切触れていません。「したがって」以降はあなたの想像であり、上記報告書のみからそのような結論は導けません。その想像が独自研究だ、ミスリードを招くのだと指摘されているのです。- NEON（会話） 2012年11月14日 (水) 00:12 (UTC)
replies: text: ::早速におつきあいくださいましてありがとうございます。さて、以降ご無礼申し上げますがお許しください。

text: ::研究のグループ分けは揮発性粒子の放射性セシウム137で行なわれています。別の言い方をすれば、中間揮発性、不揮発性の放射能による影響の研究ではありません。また半減期のそれほど長くないヨウ素は甲状腺に、非常に長いプルトニウムは骨と肝臓に蓄積されるのに対して、セシウムは筋肉や生殖腺にあつまります。これらは日本原子力機構も認めている「常識」であり、いわずもがなのことです。この常識と違った場合には何か研究の対象とはなりえるでしょう。さらに、汚染地域を定義するためにやや長い半減期30年のセシウム137が選ばれたとしても、帰無仮説のグループ分けによる結論が、そのグループと無関係と考えること自体私の理解を超えています。この論文のツボはセシウムの線量についてのお話（かなり低くても影響がある、常識と違う）で、論文以前の常識について「想像」というのは既に暴論でしょう。「読み手のレベルを考えて書け」というご指摘は既に理解していますので、その点への改善や、さらに私への反論があればどうぞ。--HASIDATE（会話） 2012年11月14日 (水) 17:20 (UTC)
replies: text: :::「セシウムの線量についてのお話」ならば、ヨウ素やプルトニウムに触れないという事は有り得ません。他の放射性核種ではなく真にセシウムの影響であることを担保しなければならないからです。従って該報告書はいかなる特定核種の研究でもなく、「放射線被曝」に関する統計です。

text: :::また、統計から相関関係は導かれますが、因果関係は分かりません。あなたはその分別が付いておらず、無関係でなければ因果関係があると考えているようです。統計を踏まえて臨床医学的・生物学的な研究が行われ、その結果として因果関係の有無が判明するのです。

text: :::以上2点もあなたの理解を超えていますか。- NEON（会話） 2012年11月15日 (木) 03:26 (UTC)
replies: text: ::::::「放射性セシウム汚染地区で先天性障害頻度増加している」ので「放射性セシウムが先天性障害頻度増加の原因である」と書くとＨＡＳＩＤＡＴＥは言っていません。推論と結論の区別をしてください。
replies: text: ::::::「ヨウ素やプルトニウムに触れないという事は有り得ません。」は論理的にも誤っています。「放射線被曝」について論理的な含意と会話的な含意の混同をしてしまっては「放射性セシウム汚染地区で先天性障害頻度増加している。」という命題も理解できないでしょう。論文は会話的含意で書きません。論理的に考えれば、科学論文では「セシウムの線量についてのお話」ならば、ヨウ素やプルトニウムによる被曝には（内容としても）触れません。したがって、一般的な放射線被曝についてなら、その他の核種についてふれなければなりません。
replies: text: ::::::また、半減期が8日ほどで甲状腺に親和性を持つ放射性ヨウ素と半減期が30年ほどの放射性セシウムを半減期と親和性で、重く不揮発性で骨と肝臓に親和性をもつプルトニウムと軽く揮発性の高い特定の親和臓器を持たない（全身に均一に拡散）放射性セシウムを汚染範囲と親和性で、それぞれ同列に扱って「放射線被曝」と考える理由は、その体内動態の事実を知らないか、半減期を知らないかその意味が分らないためでしょう。独自研究の回避のための資料はどんな人でも分る資料ではありません。ついでに書いておけば、一言も触れられていませんがこの論文は主に体内被曝のお話です。

text: ::::::「セシウムの線量についてのお話」ならば、ヨウ素やプルトニウムに触れないという事は有り得ません。というのは、統計の尺度がセシウムの汚染度となっていることの否定です。そして、同じと思えるのは、放射線の核種を問わず同じ波長で線同じ量が同じ部位に当たった場合の影響は同じだが、核種により親和性の高い臓器があることから、前提として同じ核種で考えなければ意味がないとの前提を知らないか理解しない人の見解です。

text: ::::::記事と関係があることを書いてはならないというなら、関係がない、もしくは、関係があっても書けない、というその論拠をしめさなければお話（議論）にはなりません。単に汚染地域を定義するために半減期の長いセシウムが選ばれ、その定義が全ての核種の指標となり「いかなる特定核種の研究でもなく」単に「放射線被曝」に関する統計であるとの論拠、論文が放射性セシウムの汚染度でグループ分わけではないことを書かなければ単なる個人的な感想で、あなたの感想を統計に用いられた尺度より重んじる理由は全く見つけられません。--2012年11月17日 (土) 02:10 (UTC)・（核種と親和性の説明を一部追加）--HASIDATE（会話） 2012年11月18日 (日) 18:14 (UTC)
*サンプル調査のばあい帰無仮説の棄却が論証になるということはないでしょう。医学的な知見が政治活動に導入されるさいにありがちな誤謬だとおもいますよ。とくに医学のばあいはサンプルそのものに大数性が期待できないことが多い。否定できないことは肯定する理由にはならない。--大和屋敷（会話） 2012年11月14日 (水) 19:53 (UTC)つまり「私の理解」が大事なんですよ。臨床ではそれで十分であっても百科事典は人道主義が記述の原点になっているわけではない。「私」の話者が具体的に誰であるかが問われるだけのことです。--大和屋敷（会話） 2012年11月14日 (水) 20:05 (UTC)

text: :あなたのおっしゃる「私」がだれかは存じませんが、『原子力資料情報室編「チェルノブイリ１０年：大惨事がもたらしたもの」（1996年４月）』では、「チェルノブイリ事故では、汚染は半減期が８日のヨウ素131が主とされたが、長期的に最も問題となる放射能は半減期が30年のセシウム137である。地表のセシウム137汚染によりガンマ線が外部被曝をもたらし、作物中に移行した場合は体内に取り込まれて内部被曝をもたらす。」 は、検証可能な事実（それが真理か否かは問わない）です。そして今回の論文は、「セシウム137の汚染地区でグループ分けしたところ」「（シキイ値以下、人が住めるのだから当たり前で）先天性の異常が増加している」です。医学統計には読み方があります。しかし、わたくしはあえて独自研究とのいいがかりを避けるため「二つを考え合わせて」書いておりませんし、「原因が放射性セシウムである」と記事に載せろともいっておりません。そのような「相関関係があること」を示す研究があるとの事実の記載のみです。

text: :文学的なお話はわたくしにはわかりませんが、＞医学のばあいはサンプルそのものに大数性が期待できないことが多い。ではなく、差が見えなくなるから母数を広げすぎないという原則はあります。また、帰無仮説はグループ間に差がないということを仮定的な前提としての統計です。結果はＰ値であらわされます。これで、わかることは帰無仮説の正しいことの確立です。したがって有意差と差は違うもので＞帰無仮説の棄却が論証になるということはないでしょう。など、当初より意味のない反論です。当方は、当初より仮説の真偽について言及しておりません。また、人道そのほか政治的なことは一切無関係です。上記研究があることを書いてはならない理由として、セシウム汚染が人体に影響がないとする資料を示してください。それのみが、「セシウム137の汚染地区でグループ分けしたところ、（シキイ値以下、人が住めるのだから当たり前）先天性の異常が増加しているとの調査研究がある」を書かない理由として正当（あることは事実だがあえて書かなくても良いとの議論の対象となる）なものだからです。--HASIDATE（会話） 2012年11月18日 (日) 18:14 (UTC)
thread_title: 放射性セシウムの危険性

message: 危険性を指摘する研究を削除している方がいます。また、因果関係が証明されていないという人もいます。しかし、その方たちは「セシウム汚染が人体に影響がないとする研究」を一切示すことなしに感想を述べられています。感想ではなく、「セシウム137の汚染地区でグループ分けしたところ、（シキイ値以下、人が住めるのだから当たり前）先天性の異常が増加しているとの調査研究」を否定している検証可能な事実の提示をおねがいします。--HASIDATE（会話） 2012年12月12日 (水) 14:06 (UTC)
replies: text: 個人的にはセシウム137の汚染は人体に影響があると思っています。観察可能かどうかは別として、影響が無い筈がない。しかし当該出典は単なる統計であって「放射性セシウムの危険性」を説くものではありません。従って危険性節の根拠とすることは不適切ですので、記述を移動しました。もう編集してしまいましたが、これを折衷案として提案します。- NEON（会話） 2012年12月13日 (木) 00:04 (UTC)
replies: text: :::影響があるかどうかは私には分かりません。事実は「セシウム137による分類により先天性異常の関係を示す研究」があるだけで、それについて、検証可能な記事の要件を満たしているから、載せてよいはずです。本論分が学会でみとめられなかったのは、ＮＨＫの特集で放映されたように「統計的な不備があり、学問的に、放射性セシウムと先天性異常の因果関係の証明ができていない。」です。「関係ない」ではありません。「放射性セシウムの危険性」を説くものではない（説くというのが私にはよくわかりませんが）ではなく、「放射性セシウムの汚染別に分類されている」が「放射性セシウムと関係ない」とする論拠を書いてください（例えば、まったく人体に影響はない放射性降下物拡散指標物質として放射性セシウムが採用されているだけである、とかの…）。でないと、議論になりませんから。--HASIDATE（会話） 2012年12月15日 (土) 18:17 (UTC)

text: NEON様の編集を支持します。更に「この出典でCs-137に書くのはおかしいから削除」となっても反対はしません（元々、本記事よりもチェルノブイリ関連の記事に書くべきように思います）。放射線防護の観点で言えば、この出典より「Cs-137のせいで障害や死亡となった」と判断して、Cs-137を避ける事は正しいと思います。一方NEON様の仰る通り、「危険だ」として百科事典に掲載するには出典の内容が不適切だと思います。--JapaneseA（会話） 2012年12月13日 (木) 03:43 (UTC)
replies: text: :会話的意味でない「危険性の不明」は、ここでの暗黙の合意事項です。しかし、危険と危険性は違うものですよ。だれも危険などとは書いていません。単に危険かもしれないです。「新幹線は安全」は意味のない議論で、新幹線の事故による死亡者は？でしか安全性は語れません。そして、それは過去の事故による死亡者からみた統計によるしかないというものです。「新幹線の乗客の死亡者は現在まで1名」はただの統計です。これを「新幹線の安全性」にのせると問題ありですか？「新幹線は開業以来＊＊名を輸送したが、その間に＊名の死者しかだしていない」「新幹線の1キロあたりの乗客死亡率は０・０００００…パーセント」は？これって飛行機より安全なのですか？「飛行機での乗客死亡率」を横に書けば独自研究ですか？誘導ですか？それは読む人が勝手に考えればよいことです。

text: :もし「放射性セシウムの危険性」を説くのでないなら、上の「放射性セシウムの危険性」にでも根拠を示して書いてください。長期間議論後に沈黙をして、再度蒸し返しというのはいかがなものでしょうか？

text: :当初から削除を繰り返している方は、先天性異常を「がん」と考えて反対していました。次に反対を唱えた人は、放射性セシウムにより区分された統計を一般的放射能による影響だと会話的含意と勘違いして主張されていました。次は「ただの統計」で「放射性セシウムの危険性」を説くものではないですか？ならば、「そう思う」のではなく、その論拠を示してください。こう「思う」では「思う」のは自由なので反論のしようもありません。最初に、放射性セシウムが危険な物質であるとの前提で、放射性セシウムで区分分けした。理由は、放射性セシウムは長期にわたって残留する揮発性の放射性同位体だからです。

text: :論文は、そこの住民の健康調査から得られた「単なる統計」です。内容は、合法的流産胎児の形成障害、「放射能汚染管理地域とミンスク市（対照グループ）における，合法的流産胎児の形成障害頻度の観察を行なっている．汚染管理地域とは，ゴメリ州とモギリョフ州のセシウム137による汚染が15Ci/km2以上の地域である．」とあるとおり、汚染とはセシウム137による汚染が15Ci/km2以上の地域の統計です。他の核種については触れていません。

text: :新生児の先天性障害では、新生児，および胎児診断後に人工流産された胎児に観察された、無脳症，重度脊椎披裂，口唇・口蓋裂，多指症，重度四肢欠損，食道閉塞，肛門閉塞，ダウン症，および複合障害に分類し、セシウム137の汚染レベルが、17地区の1５Ci/km2以上、54地区の１Ci/km2以下の30地区、対照グループに１Ci/km2以下の30地区を選んである．とあります。ただの「セシウム汚染地区で先天性障害が有意に増えた」というだけの統計です。

text: :議論の終結をはかるためにも、「セシウム137の汚染地区でグループ分けしたところ、セシウム137の汚染地区ではシキイ値以下でも先天性の異常が増加している。」とのこの調査研究を否定した検証可能な事実の提示をおねがいします。--HASIDATE（会話） 2012年12月13日 (木) 07:44 (UTC)
まず、ここで問題となっているのは、閾値以下でのお話です。次に学問的には、閾値以下での危険性については、すべての核種においては、残念ながら不明であるということです。確率的影響には発がんと遺伝的影響が含まれます。しかし、そのような影響は現在不明であるともいえます。また個体差については、何が理由かも不明です。そうなると確率的影響からの危険性について触れることは一切できなくなります。つぎに核種の問題です。閾値以下の核種による確率的影響について、因果関係の証明を要求すると記事はすべてかけないという話になります。どうにも議論がかみ合わないのは、確率的影響を真理と考えられているからでしょうか？--HASIDATE（会話） 2012年12月13日 (木) 08:45 (UTC)

text: 先天性障害と放射性セシウムが関係ない論拠を示せとはなんて尊大な。悪魔の証明を強いるとはさすがですな。しかも、放射線がDNAを傷つけることは間違いなく、先天性障害などの遺伝子疾患と放射性物質が全く関係ないと述べる出典は皆無でしょう。私も放射性セシウムとの因果関係を否定するつもりもありません。しかしながら、バックグラウンドとなる対象地域すら先天性の異常が急増しているようなお粗末な統計であり、さらに数ある放射性物質の中でセシウムだけをフォーカスしているだけのいわゆる統計の嘘。こんな出典をもって、放射性セシウムの危険性を流布しようだなと読者を馬鹿にしている。放射性物質は正しく怖がらなければならないのです。--Cubane（会話） 2012年12月15日 (土) 20:06 (UTC)

text: Cubane様やNEON様に賛同します。HASIDATE様には今一度御再考を御願いします。合意形成のコメント依頼提出で来られた第3者様の御意見さえも意に介さないのであれば、次なるステップ「投票」に移るしかないと思います。Wikipediaは多数決ではありませんが、編集合戦や、「いつまでも納得しない」として利用者へのコメント依頼を提出するよりは、遥かにマシでしょう。勿論それ以外に解決策を御考えの方がいらっしゃれば、是非御聞かせ下さい（投票はあまり好きではありませんので）。--JapaneseA（会話） 2012年12月16日 (日) 01:48 (UTC)
replies: text: :帰無仮説で比較の対象地域が先天性の異常が急増（なぜ急増といえるの？）というのは独自研究の演説（演説の理由：セシウム汚染レベルが大きくなるほど，頻度の増加が大きくなっている．対照地域では50％の増加であるのに対し，15Ci/km2以上の地域は83％の増加である．対照地域における頻度増加が放射線被曝によるものではないことは確かであろう．一方，汚染地域では，対照地域を越える増加が，54地区では１％（51－50），17地区での33％（83－50）と汚染レベルに応じて認められている、から）ではないでしょうか？これに対して発言内容の吟味もせずに「賛同する」という方。これも「何に賛同」かを書かなければ誤解を招くのでは？と申し上げておきます。お話の内容がどうにも私の説明ではご理解いただけないようです。NEON様はメンドクなったみたいですし。帰無仮説というのは、「2つは違う」と言いたいが証明が難しい時、「同じであるとして比べたのに、個体差以外の差がでたよ」という方法で控えめに証明することです。また疫学の仮説演繹方ではバックグラウンドという考え方（言い方）はなじみません。ともかく、より知識のある方の登場を今後お待ちすることに致しましょう。論文を一切載せないとした意見は排除されたようです。なお当方から新たな資料なしに折衷案の改定はいたしません。--HASIDATE（会話） 2012年12月21日 (金) 19:44 (UTC)
replies: text: ::私の案は合意形成を目的とした折衷案で、一切載せずに済むならそれに越したことはありません。- NEON（会話） 2012年12月22日 (土) 00:35 (UTC)
合意形成のコメント依頼を拝見して参りました。出典には因果関係が明示されておりませんから、 NEONさんが提示した折衷案でよろしいと思います。--BLsky-Ockham（会話） 2012年12月20日 (木) 12:59 (UTC)

text: :これで折衷案ね、まぁいかにもウィキペディアらしいか、悪い意味で。この記事は放射線について知識がある人ばかりが読むわけではない。「先天性障害が増加していると報告されている」と書けば、大半の素人がこの記述が真実なんだと勘違いさせることが可能でしょう。よかったですね。--Cubane（会話） 2012年12月22日 (土) 00:48 (UTC)
replies: text: ::Cubane様がそう仰るのはよくわかります。私も「載せずに済むなら、載せないべき」だと思います。どちらにせよHASIDATE様がNEON様の御提案（HASIDATE様の御意見に大きく傾けた内容）にさえも納得頂けないのであれば、この際記述を除去すべきだと思います。利用者へのコメント依頼を回避したくて投票を提案したのですが、井戸端を見るに、利用者に対するコメント依頼の提出にも反対しません。それにしてもなぜチェルノブイリ原子力事故関連の記事に書かないのか？なぜ、Cs137にこだわり続けるのか？これまで安全デマと思われるものを徹底的に除去してきた私から見ても、全く理解できかねます。--JapaneseA（会話） 2012年12月22日 (土) 02:36 (UTC)
replies: text: :::HASIDATEさんの「論文を一切載せないとした意見は排除されたようです」という記述は誤解です。私もCubaneさんJapaneseAさん同様、除去するべきだと思います。理由は、すでに書いたように、その出典では因果関係が明示されていないからです。合意形成という点でNEONさんの折衷案は許容範囲だと思うので支持しているだけです。除去で合意形成できるのであれば、それに勝るものはありません。--BLsky-Ockham（会話） 2012年12月22日 (土) 10:24 (UTC)

text: これ独自研究ですね。移動するのだけでは不十分で取り除く必要があります。この研究の結論は最後のほうにある「ベラルーシにおいて先天性障害の増加をもたらしている原因として最も考えられることは，慢性的な被曝またはネガティブ要因の複合的な影響による，突然変異レベルの増加である」でしょう。原因は放射性セシウムだとは書いてないです。それで、今の書き方だとこの研究では直接的かつ明示的（WP:NOR）には結論されていない、放射性セシウムが原因であるかのように読めてしまいます。この文献を出典に使いたかったら、チェルノブイリ事故など直接関係のある記事にすべきかと思います。あと、ウィキペディアの科学記事にPeer reviewを経ていない自己公表物の報告書を使うのはWP:RSの観点からいまいちだと思いました。--Bugandhoney（会話） 2012年12月22日 (土) 07:59 (UTC)
該当記述に対しての御意見をまとめます。なお、このコメント依頼のCalvero様の御意見も御覧下さい。
*除去に賛成（折衷案は次善）：NEON様、BLsky-Ockham様、JapaneseA
*除去に賛成：Cubane様、Bugandhoney様
*除去に反対：HASIDATE様
今一度HASIDATE様に申し上げますが、Wikipediaは多数決ではありません。ありませんが、この結果を御覧になって、我々全員が間違っていると御考えですか？--JapaneseA（会話） 2012年12月22日 (土) 10:39 (UTC)
replies: text: :::こういうやり方は止めるべきです。多数決でなければ、賛成数に意味はありません。削除要求を欲するなら、その議論をすれば良い事です。合意折衷の記事は現在中立的に存在しています。もし反対なら、最初からCubaneさんのように反対を貫けばよかったのです。全面削除に全員賛成にしろ、こういうやり方は今までの長い時間をかけてきた議論のぶち壊しです。緊急に削除する必要があるなら、それはその議論をすればよい。危険性に記載（無論科学的な証明ではなく研究の存在として）で問題ないと考えますが、ネットの上での言葉の独り歩きは怖いから、折衷案を存続させるのが良いでしょう。ここまできて感情的になるべきではありません。--狐坂紺（会話） 2012年12月22日 (土) 13:30 (UTC)
replies: text: ::::これはガイドライン Wikipedia:論争の解決 に従っているのであって、正式な「投票」ではないにせよ、誰がどのような意見を持っているかについて、人数を含めてまとめることは、別に感情的になっているわけではないでしょう。--Calvero（会話） 2012年12月24日 (月) 09:23 (UTC)

text: 放射性セシウムが先天性奇形を引き起こすなどと結論しているわけでもなく、なおかつ専門誌ではなくホームページに発表された研究を引っ張ってきて、放射性セシウムが先天性奇形を引き起こすなどと示唆するのはどう考えても中立的ではないです。「折衷案」（呼び方がいまいちだと思いますが）でもだめです。前に私が調べたときには事故後にベラルーシで奇形が増えたという疫学調査は専門誌に発表されているので、そういうのに丁寧に当たればセシウムからの被爆量を推定しているものもあるかもしれないです。放射性セシウムと先天性奇形の関係を直接的かつ明示的に述べている研究論文が見つかるまでは、特にこの記事で言及する必要はないでしょう。--Bugandhoney（会話） 2012年12月22日 (土) 16:03 (UTC)

text: 「議論の終結をはかるためにも、「セシウム137の汚染地区でグループ分けしたところ、セシウム137の汚染地区ではシキイ値以下でも先天性の異常が増加している。」とのこの調査研究を否定した検証可能な事実の提示をおねがいします」（HASIDATEさん、2012年12月13日 (木) 07:44 (UTC)）とのことですが、これはちょっと違うと思います。Wikipedia:中立的な観点からみれば、そのような「否定する資料」があったとしても、両論併記の形をとることが望ましいからです。ここでの論点は、あくまでも当該の記述を載せるかどうかです。

text: それで、「当該の記述を載せることにより、読者の誤解を招く」というのが除去すべきという主張の根拠ですが、それに対する直接の反論はなされていないのが現状だと思います（今まであったのは、統計をどう読むべきかとかばかりで、「「読み手のレベルを考えて書け」というご指摘は既に理解しています」HASIDATEさん、2012年11月14日 (水) 17:20 (UTC) とはどうも思われません、どの部分でそのように理解できるでしょうか）。HASIDATEさんによれば「当方から新たな資料なしに折衷案の改定はいたしません」（2012年12月21日 (金) 19:44 (UTC) ）とのことですが、当該の文献に基づく何らかの記述を加えたいのであれば、その情報を正しく反映し、かつ、読者の誤解を招かない記述を考案すべきなのではないでしょうか。当該の文献を正しく理解し、同時に、反対者の主張を正しく理解しているのであれば、これは可能であると考えます。--Calvero（会話） 2012年12月24日 (月) 09:15 (UTC)
replies: text: : まったくその通りで、今のところ記事には「放射性セシウムは先天性奇形を引き起こさない」などとは書いてないですから、「この調査研究を否定した検証可能な事実」（要するに出典）は今のところ必要ないです。「放射性セシウムは先天性奇形を引き起こさない」などと直接的かつ明示的に結論されている疫学調査が見つかれば、そのような論文を引用しつつ、「放射性セシウムは先天性奇形を引き起こさないという調査もある」などと記事に加筆することになるかと思います。--Bugandhoney（会話） 2012年12月24日 (月) 16:44 (UTC)
 当記事からは記述を削除するしないに関らず、以下の文案でチェルノブイリ原子力発電所事故の「健康障害」節に記載しようと思いますが、いかがでしょうか？多少は私の言葉で書き直したので履歴継承は不要だと思いますが、その点にも御意見頂ければ幸いです。文案：「ベラルーシ共和国では、事故前に比べ先天性障害の頻度が増加しているとの報告がある[出典]。」--JapaneseA（会話） 2012年12月24日 (月) 17:20 (UTC)

text: 提案自体には賛成ですが、いまの文献はやっぱりいまいちなので、出典は専門誌に発表された疫学調査で、できればResearch articleではなくて総説にしてもらえないでしょうか。私のほうでももう一度探してみます。--Bugandhoney（会話） 2012年12月24日 (月) 17:26 (UTC)
replies: text: :私の方でも元となった文献を探してみましたが、いかんせん英語力がないため、見つける事ができませんでした。御手数をかけますがBugandhoney様に御願いして、年末で御多忙中だと思いますので御返事を気長に待とうかと思います。--JapaneseA（会話） 2012年12月29日 (土) 05:11 (UTC)
replies: text: ::ざっとみたところでですが、Hayashida et al. (2011). J. Radiat. Res. 52: 629–633.  では "Although the health effects of 137Cs body burden due to the Chernobyl accident remain uncertain, ..."、また Tondel et al. (2004). J. Epidemiol. Community Health 58(12): 1011–1016.  では "Several studies performed outside the former Soviet Union, but none has shown any clear realtion with the fallout from the Chernobyl accident." とありますので、チェルノブイリ事故が原因であるところのセシウム137による身体への影響は、明らかになっていない、というのが実際のところであると思われます。私もメタ解析や総説を探してみます。動物実験では比較的結論が明快なものがあると思われますので、それもあわせて。--Calvero（会話） 2013年1月5日 (土) 07:56 (UTC)

text: ところでチェルノブイリ原子力発電所事故#健康被害への追記の件ですが、これはどうも無用に思われます。そちらでは記述は無いのですが、別項目チェルノブイリ原発事故の影響#胎児、子供の健康影響に、信頼できると思われる文献の出典つきで詳細な記述があります。要約などを転記するなら、そちらからのほうがよさそうです。なお、その項目の出典文献には、くだんのウェブサイト の著者の一部も含まれていますし、よりはっきりした主張ですから、発表した日付や査読の有無がわからず結論もあいまいな情報源よりも、優先して利用したいところです。もっとも、セシウム137によるものと述べられていないのであれば、この項目で使うことはないでしょうけれど。

text: それから探してみたところ、「チェルノブイリのリクビダートルの子供に生じた影響は放射線によるものではない」という主張の総説として Koterov; Biryukov (2011). Int. J. of Low Radiation 8: 256–312. 、また「ゴイアニア事故で放出されたセシウム137の影響による遺伝子変異の有意な増加は認められない」という報告として Costa et al. (2011). Mutagenesis 26:651–655.  というのが一応ありました。--Calvero（会話） 2013年1月5日 (土) 15:31 (UTC)
replies: text: :ありがとうございます。チェルノブイリ原発事故の影響という記事があった事は知りませんでした。チェルノブイリ原子力発電所事故に加筆は不要ですね。結局色々な核種が飛び散った中で、Cs-137だけと結びつけるのは困難だと思います。なお「Cs-137は遺伝的障害の原因でない」とする報告は2つとも概要しか見ておりませんが、色々反論できそうです。Wikipediaは学会ではないのでこの辺で--JapaneseA（会話） 2013年1月5日 (土) 16:45 (UTC)（JapaneseAが主アカウントになりました、副アカウントは）
 さて、本記事より「Cs137と遺伝子疾患に関する記述」を7日後に除去しようと思います。なお、7日経たずとも他の誰かが削除する事に反対するものではありません。記述の除去に同じ方が異を唱えられた場合は、論争の解決の次のステップ（投票）に移行する事を提案します。--JapaneseA（会話） 2013年1月5日 (土) 16:45 (UTC)

text: よろしいと思います。--BLsky-Ockham（会話） 2013年1月7日 (月) 12:17 (UTC)
 本記事より「Cs137と遺伝子疾患に関する記述」を除去しました。--JapaneseA（会話） 2013年1月13日 (日) 05:08 (UTC)
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somatic mutationではないですね？調べたのは、germline　microsatellite mutationです。そして、調べた場所は100 μl of whole blood. とありますね？それをPowerPlex 16 System で分析したのでしょう？１６は１６ローカスという意味です。それだけで、どうしたら胎児性の障害が発生する、あるいはしない、とわかるのでしょうか？例えば体内の放射性セシウムが、ある時期の、例えば生殖細胞の膜電位や疎水性の対イオンの存在などを阻害したり、あるいはそれを増幅する要因で、それが病因（以上は空想像上の病因の例）なら？症状がsomatic mutationによるsyndromeなら？Hayashida et al. (2011). J. Radiat. Res. の論文の見出し（これも、ストレスが胎児性障害を有意に発生させたとのエビデンスがそもそも一切ないので、反論がある以外には無意味なのですが）を逆に裏付けることにすらならないでしょうか？どちらにいたしましても、単に血液の一部のgermline　microsatellite mutationが正常か否かの確率について程度の判断で先天性障害の頻度がわかるなどということはございません。またいつのまにか、問題の箇所もいつのまにか遺伝子疾患になってしまっていますが、その違いすらご理解なされていないのでございましょうか？それとも当方のなにか思い違いでしょうか？キチンとご説明いただければ幸いです。--HASIDATE（会話） 2013年2月9日 (土) 19:52 (UTC)

text: すみません。HASIDATE さんが何を主張しようとなさっているのか、わからないです。--Calvero（会話） 2013年2月24日 (日) 16:43 (UTC)
replies: text: : 主張？というよりは質問なので。何かを主張しているつもりはございませんが…。
replies: text: :::以下についての説明を求める。
replies: text: :::１）血液の一部のgermline　microsatellite mutationの有無の程度の判断だけで、セシウム137の健康への影響としての先天性障害の頻度までがわかる理由は何か？

text: :::２）セシウム137の健康への影響が、先天性障害の頻度から遺伝子疾患に変わっているがそれらは同じものか？

text: : という風な質問（試験問題？）様に書かせていただきますれば、ご理解いただけますでしょうか？--HASIDATE（会話） 2013年2月25日 (月) 14:06 (UTC)
replies: text: :: そのような質問がなされる理由と目的が、よくわからないです。「germline microsatellite mutation の有無の程度の判断だけで、セシウム137の健康への影響としての先天性障害の頻度までがわかる」「セシウム137の健康への影響が、先天性障害の頻度から遺伝子疾患に変わっている」というのは、どの箇所のことでしょうか？--Calvero（会話） 2013年2月25日 (月) 16:26 (UTC)
thread_title: 放射性セシウムの安全性について

message: somatic mutationではないですね？調べたのは、germline　microsatellite mutationです。そして、調べた場所は100 μl of whole blood. とありますね？それをPowerPlex 16 System で分析したのでしょう？１６は１６ローカスという意味です。それだけで、どうしたら胎児性の障害が発生する、あるいはしない、とわかるのでしょうか？例えば体内の放射性セシウムが、ある時期の、例えば生殖細胞の膜電位や疎水性の対イオンの存在などを阻害したり、あるいはそれを増幅する要因で、それが病因（以上は空想像上の病因の例）なら？症状がsomatic mutationによるsyndromeなら？Hayashida et al. (2011). J. Radiat. Res. の論文の見出し（これも、ストレスが胎児性障害を有意に発生させたとのエビデンスがそもそも一切ないので、反論がある以外には無意味なのですが）を逆に裏付けることにすらならないでしょうか？どちらにいたしましても、単に血液の一部のgermline　microsatellite mutationが正常か否かの確率について程度の判断で先天性障害の頻度がわかるなどということはございません。またいつのまにか、問題の箇所もいつのまにか遺伝子疾患になってしまっていますが、その違いすらご理解なされていないのでございましょうか？それとも当方のなにか思い違いでしょうか？キチンとご説明いただければ幸いです。--HASIDATE（会話） 2013年2月9日 (土) 19:52 (UTC)
replies: text: すみません。HASIDATE さんが何を主張しようとなさっているのか、わからないです。--Calvero（会話） 2013年2月24日 (日) 16:43 (UTC)
replies: text: : 主張？というよりは質問なので。何かを主張しているつもりはございませんが…。
replies: text: :::以下についての説明を求める。
replies: text: :::１）血液の一部のgermline　microsatellite mutationの有無の程度の判断だけで、セシウム137の健康への影響としての先天性障害の頻度までがわかる理由は何か？

text: :::２）セシウム137の健康への影響が、先天性障害の頻度から遺伝子疾患に変わっているがそれらは同じものか？

text: : という風な質問（試験問題？）様に書かせていただきますれば、ご理解いただけますでしょうか？--HASIDATE（会話） 2013年2月25日 (月) 14:06 (UTC)
replies: text: :: そのような質問がなされる理由と目的が、よくわからないです。「germline microsatellite mutation の有無の程度の判断だけで、セシウム137の健康への影響としての先天性障害の頻度までがわかる」「セシウム137の健康への影響が、先天性障害の頻度から遺伝子疾患に変わっている」というのは、どの箇所のことでしょうか？--Calvero（会話） 2013年2月25日 (月) 16:26 (UTC)
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