ノート:笹子トンネル天井板落下事故/過去ログ1

replies: text: この記事は笹子トンネル2012-12-12T06:47:54‎ の版から分割立項された記事です。分割までの議論はノート:笹子トンネルをご覧ください。--Taisyo（会話） 2014年6月25日 (水) 10:37 (UTC)

message: 分割を行うタイミングで分割した人が記事名を決めちゃうのはよろしくないと思います。あと、記事名の付け方ですがWikipedia:記事名の付け方#歴史的事件に該当する事例になるのではないでしょうか。「事件」と言うより「事故」なので曖昧なところですが…。--Marine-Bluetalk✿contribs✿mail 2012年12月15日 (土) 15:18 (UTC)
replies: text: ノート:笹子トンネル#事故記事の分割提案を読み返してみましたが、国土交通省で用いている表記（参照）ということで分割提案者のさんが提案、さんが同意、という流れになっているようですね。確かにばたばたと決めたという印象は否めませんが、所管官庁が用いている表記ですので、ある意味「正式な名称」とは言えると思います。

text: あと、Wikipedia:記事名の付け方#歴史的事件に該当する事例ではないかとのご見解ですが、基本的には事件と事故はやはり事情が若干異なると思いますし、事故の記事名、例えば:Category:日本の交通事故に含まれる記事の記事名も、ずいぶんと根拠があやふやなものが多いという印象が否めませんが、それに比べれば違和感は少ないと思っています。--Bsx（会話） 2012年12月15日 (土) 22:53 (UTC)名前訂正。大変失礼しました--Bsx（会話） 2012年12月16日 (日) 11:44 (UTC)
replies: text: : 分割した人が記事名を決めることに特に問題はありません。念のため「暫定的」という表現を使用しているようです。記事名について歴史的事件の方針に順ずるべきかとの点については、やはり事故とは異なるものですし必ず従うべきものでもありません。他の事故記事もご参照ください。ご不満があるのであれば、記事名の提案などあれば建設的なのではないでしょうか。私は現状の記事名について、特に反対はありません。--大空アトム（会話） 2012年12月16日 (日) 08:59 (UTC)
replies: text: :: 現状の記事名に賛成です。（他の方の提案を妨げるものではありません。あくまで個人的な意見です。）仮に「崩落」という言葉を含めると、豊浜トンネルみたいにトンネルそのものが崩落したように感じます。「天井板の落下」が重要なワードなのではないかと。--Crown user（会話） 2012年12月16日 (日) 10:25 (UTC)
replies: text: ::: 記事の分割提案に賛成した者です。また、今回の事故は「トンネルの天井板の落下によって起こったもの」でありますから、それを踏まえた上で、国土交通省の公式発表でも使用されている表記ということで、さんの提案に同意したわけです。その点に関してはご理解戴きたく存じます。その意味で、現在の記事名で宜しかろうと改めて思っておりますことを申し添えます。-- 2012年12月16日 (日) 10:35 (UTC) <Small> 様へ。人の名前はお間違えのないようにお願い申しあげます（苦笑）。一瞬、誰なのかと思ってしまいました…… -- 2012年12月16日 (日) 10:35 (UTC)</small>
ノート:笹子トンネルで最初「笹子トンネル崩落事故」への改名を提案して賛成をいただきながら、分割にあたって国土交通省＆NEXCO中日本の表記を採用してしまった者です。「笹子トンネル崩落事故」だと、トンネルそのものが崩れたみたいでためらわれ、検索すると公式と国交省が採用している名称があったため飛びついてしまいました。拙速すみません。よく考えると、いくら公式の使う名称だからと言っても「天井板落下」では天井板が2-3枚落下しただけのような印象を与えるかもしれません。下で改めて改名提案いたしますので、ご意見をお願いします。--miya（会話） 2012年12月20日 (木) 07:14 (UTC)
=== 改名提案 ===
「笹子トンネル天井板崩落事故」への改名を提案します。今日、「笹子トンネル＋事故」「笹子トンネル＋崩落＋事故」で検索すると、ウィキペディアのこの記事（笹子トンネル天井板落下事故）が3ページ以内でヒットしませんでした。読者の便を考えると、やはり、もっと広く使われている名称に改名すべきなのかもしれません。「笹子トンネル天井板崩落事故」なら、トンネルそのものが崩れたようなイメージを与える心配もなく、ウィキペディアの項目名として適切ではないかと考えます。--miya（会話） 2012年12月20日 (木) 07:14 (UTC)

text: （反対寄り）Wikipedia:記事名の付け方によれば、記事名を付ける指標として「認知度が高い」「見つけやすい」「曖昧でない」「簡潔」「首尾一貫している」があって、miyaさんの改名提案は「見つけやすい」の度合いを高めようというものだろうと思うのですが、一方で「認知度が高い」に関しては「信頼できる情報源において最も一般的に使われており、その記事の内容を表すのに最も著名であると考えられるもの」とあって、現在の記事名の由来（当事者・関係者である国土交通省・NEXCO中日本が用いている名称）から勘案するとこの名前が最もしっくりいっているとも考えられ、現状でサーチエンジンの結果から改名を行うのは拙速ではないかと推察しています（そもそもWikipediaでSEO対策を行うのは本筋から逸れているような気もしますし、どうしてもというのであれば別名の呼び名を冒頭に付記すればいいのではないかと思いますが）。--Bsx（会話） 2012年12月20日 (木) 07:38 (UTC)
replies: text: :　基本的には、miyaさんの御意見に賛成です。ただ、Bsxさんのコメントにあることも一理あると感じますし、頷ける面も多い（というか、ほとんど全て頷けます）です。「認知度が高い」については、「メディアで報道されている形は許される」と解釈して（曲解ではないかと言われれば、そうなのかもしれないですが･･････）というので、どうでしょうか？--吉田宅浪（会話） 2012年12月20日 (木) 12:18 (UTC)
replies: text: ::　やはりWikipedia:記事名の付け方に沿うのであれば、より適切とは思いません。検索で３ページ以内にヒットしないとのことですが、それはあくまで現時点での話であって時間が経てば状況は異なる可能性が非常に高いです。誤解を与えないという点についてはそういう面もあるかもしれませんが、その点は冒頭もしくは本文中の説明で事足りそうです。いずれにせよ記事名をコロコロ変えるのが最も好ましくないと私は考えているので、今回変更するのであれば時間をかけて異論が無いようにした方が懸命ではないかと思います。変えた直後にまた別の方が改名提案しだすと面倒で無駄ですし。--大空アトム（会話） 2012年12月21日 (金) 14:00 (UTC)

text: :（反対）国交省が事故の呼称として「中央自動車道笹子トンネル天井板落下事故」を取って以降、これが「正しい名前」として使用されるようになっており（NEXCO中日本、日本道路交通情報センター、山梨県、全日本トラック協会）、変更する必要はないと考えます。それどころかこれを改名したら将来的に「国交省が正式名称を付けている」という理由で改めて改名提案が出されることも考えられますし。例えば先の震災について当初の報道で「東北関東大震災」などが使用されたことをご記憶だと思いますが、気象庁 政府の命名に伴い東日本大震災となりました。今回の事故の場合、国交省が管轄官庁なので現在の記事名で問題は無いかと。事故直後に報道で「笹子トンネル崩落事故」「笹子トンネル天井板崩落事故」などが使用されたことでこれらが多くヒットしますが、必要ならばリダイレクトを置けば済むことです。--KAMUI（会話） 2012年12月24日 (月) 11:03 (UTC) 間違い(^^;--KAMUI（会話） 2012年12月25日 (火) 20:58 (UTC)

text: : 提案主旨として挙げられている検索順位の問題も解消が期待できるかと思いますので、現時点ではリダイレクト案を支持します（検証のため笹子トンネル天井板崩落事故から本項へのリダイレクトを作成させて頂きましたが、これで問題が改善されないようなら賛成票を投じるかもしれません）。--Y717（会話） 2012年12月25日 (火) 13:11 (UTC) 打ち消し--Y717（会話） 2012年12月28日 (金) 03:19 (UTC)
replies: text: :: ランキングの問題について。リダイレクト作成後少し様子を見ましたが、（リダイレクトの影響か記事概要部の名称追加の影響か分かりませんが）miya さんが確認された「笹子トンネル＋事故」「笹子トンネル＋崩落＋事故」という条件で Google での検索を行ったところ、当方環境でいずれもトップページまたは2ページ目に本項がヒットしました。Wikipedia より上位にあるページは大半が報道記事等でしたので、報道記事がある程度落ち着かない限り、改名したところでこれ以上の改善は期待できないかもしれません（bing.com の検索結果は Google 以上に芳しくないようです）。--Y717（会話） 2012年12月28日 (金) 03:19 (UTC)
replies: text: :::ご確認ありがとうございました。何とか到達できるようになってきているようですね。--miya（会話） 2012年12月28日 (金) 12:52 (UTC)
* むしろ、KAMUIさんが提示されている「中央自動車道笹子トンネル天井板落下事故」にすべきでしょう。笹子トンネルが複数ある以上そうするのが適切だと思います。検索件数は考慮にすべきではないでしょう。Wikipediaでの誤読が大量にヒットしてしまった件もありますし（鍋立山の件）。--Arawikeichi（会話） 2012年12月25日 (火) 21:26 (UTC)
（取り下げ）1週間たちました。反対多数であったことから、改名提案を取り下げます。みなさん、賛否とコメントをありがとうございました。--miya（会話） 2012年12月28日 (金) 12:52 (UTC)
thread_title:  記事名 

message: 「笹子トンネル天井板崩落事故」への改名を提案します。今日、「笹子トンネル＋事故」「笹子トンネル＋崩落＋事故」で検索すると、ウィキペディアのこの記事（笹子トンネル天井板落下事故）が3ページ以内でヒットしませんでした。読者の便を考えると、やはり、もっと広く使われている名称に改名すべきなのかもしれません。「笹子トンネル天井板崩落事故」なら、トンネルそのものが崩れたようなイメージを与える心配もなく、ウィキペディアの項目名として適切ではないかと考えます。--miya（会話） 2012年12月20日 (木) 07:14 (UTC)
replies: text: （反対寄り）Wikipedia:記事名の付け方によれば、記事名を付ける指標として「認知度が高い」「見つけやすい」「曖昧でない」「簡潔」「首尾一貫している」があって、miyaさんの改名提案は「見つけやすい」の度合いを高めようというものだろうと思うのですが、一方で「認知度が高い」に関しては「信頼できる情報源において最も一般的に使われており、その記事の内容を表すのに最も著名であると考えられるもの」とあって、現在の記事名の由来（当事者・関係者である国土交通省・NEXCO中日本が用いている名称）から勘案するとこの名前が最もしっくりいっているとも考えられ、現状でサーチエンジンの結果から改名を行うのは拙速ではないかと推察しています（そもそもWikipediaでSEO対策を行うのは本筋から逸れているような気もしますし、どうしてもというのであれば別名の呼び名を冒頭に付記すればいいのではないかと思いますが）。--Bsx（会話） 2012年12月20日 (木) 07:38 (UTC)
replies: text: :　基本的には、miyaさんの御意見に賛成です。ただ、Bsxさんのコメントにあることも一理あると感じますし、頷ける面も多い（というか、ほとんど全て頷けます）です。「認知度が高い」については、「メディアで報道されている形は許される」と解釈して（曲解ではないかと言われれば、そうなのかもしれないですが･･････）というので、どうでしょうか？--吉田宅浪（会話） 2012年12月20日 (木) 12:18 (UTC)
replies: text: ::　やはりWikipedia:記事名の付け方に沿うのであれば、より適切とは思いません。検索で３ページ以内にヒットしないとのことですが、それはあくまで現時点での話であって時間が経てば状況は異なる可能性が非常に高いです。誤解を与えないという点についてはそういう面もあるかもしれませんが、その点は冒頭もしくは本文中の説明で事足りそうです。いずれにせよ記事名をコロコロ変えるのが最も好ましくないと私は考えているので、今回変更するのであれば時間をかけて異論が無いようにした方が懸命ではないかと思います。変えた直後にまた別の方が改名提案しだすと面倒で無駄ですし。--大空アトム（会話） 2012年12月21日 (金) 14:00 (UTC)

text: :（反対）国交省が事故の呼称として「中央自動車道笹子トンネル天井板落下事故」を取って以降、これが「正しい名前」として使用されるようになっており（NEXCO中日本、日本道路交通情報センター、山梨県、全日本トラック協会）、変更する必要はないと考えます。それどころかこれを改名したら将来的に「国交省が正式名称を付けている」という理由で改めて改名提案が出されることも考えられますし。例えば先の震災について当初の報道で「東北関東大震災」などが使用されたことをご記憶だと思いますが、気象庁 政府の命名に伴い東日本大震災となりました。今回の事故の場合、国交省が管轄官庁なので現在の記事名で問題は無いかと。事故直後に報道で「笹子トンネル崩落事故」「笹子トンネル天井板崩落事故」などが使用されたことでこれらが多くヒットしますが、必要ならばリダイレクトを置けば済むことです。--KAMUI（会話） 2012年12月24日 (月) 11:03 (UTC) 間違い(^^;--KAMUI（会話） 2012年12月25日 (火) 20:58 (UTC)

text: : 提案主旨として挙げられている検索順位の問題も解消が期待できるかと思いますので、現時点ではリダイレクト案を支持します（検証のため笹子トンネル天井板崩落事故から本項へのリダイレクトを作成させて頂きましたが、これで問題が改善されないようなら賛成票を投じるかもしれません）。--Y717（会話） 2012年12月25日 (火) 13:11 (UTC) 打ち消し--Y717（会話） 2012年12月28日 (金) 03:19 (UTC)
replies: text: :: ランキングの問題について。リダイレクト作成後少し様子を見ましたが、（リダイレクトの影響か記事概要部の名称追加の影響か分かりませんが）miya さんが確認された「笹子トンネル＋事故」「笹子トンネル＋崩落＋事故」という条件で Google での検索を行ったところ、当方環境でいずれもトップページまたは2ページ目に本項がヒットしました。Wikipedia より上位にあるページは大半が報道記事等でしたので、報道記事がある程度落ち着かない限り、改名したところでこれ以上の改善は期待できないかもしれません（bing.com の検索結果は Google 以上に芳しくないようです）。--Y717（会話） 2012年12月28日 (金) 03:19 (UTC)
replies: text: :::ご確認ありがとうございました。何とか到達できるようになってきているようですね。--miya（会話） 2012年12月28日 (金) 12:52 (UTC)
* むしろ、KAMUIさんが提示されている「中央自動車道笹子トンネル天井板落下事故」にすべきでしょう。笹子トンネルが複数ある以上そうするのが適切だと思います。検索件数は考慮にすべきではないでしょう。Wikipediaでの誤読が大量にヒットしてしまった件もありますし（鍋立山の件）。--Arawikeichi（会話） 2012年12月25日 (火) 21:26 (UTC)
（取り下げ）1週間たちました。反対多数であったことから、改名提案を取り下げます。みなさん、賛否とコメントをありがとうございました。--miya（会話） 2012年12月28日 (金) 12:52 (UTC)
thread_title:  改名提案 

message: 今回、Wikipedia:信頼できる情報源の誤解釈に伴う編集の差し戻し行為について、不適切な差し戻しと判断して差し戻しました。Wikipedia:信頼できる情報源#自己公表された情報源：二次資料としての使用のルールがありますが「個人の・・・」に今回の場合は該当しない「中津スバル販売」の企業のブログだからです。ただ「ブログだから駄目」ではないです。それでも不十分であると思われたら、こちらのリンクを貼り付けるなど行った方が、適切な編集だったと思われます。--Taisyo（会話） 2014年6月22日 (日) 00:21 (UTC)
replies: text: 可読性を高めるために注釈への移動、および先ほどのリンクを追加しました。--Taisyo（会話） 2014年6月22日 (日) 00:33 (UTC)

text: 補足説明をすると、文章を入れる場所としてはこの場所しかないと思います。ただ、後の文章の流れを考えたら、別方向に飛ばされている印象でした。文章の本筋から外す意味で注釈に入れ、出典は活かしました（注釈に出典を入れる方法は、余り知られていない書き方ですが、勉強して貰えたら使える文法です）。IPさんの立場も考えて、文章はいじっていません。--Taisyo（会話） 2014年6月22日 (日) 02:07 (UTC)
replies: text: : Wikipedia:信頼できる情報源の観点での除去はどうかと思わなくもないですが、それ以前に当該事項（NHK記者の乗っていた車がインプレッサで、それが本事故で大破し、それを修復させる）そのものが「笹子トンネル天井板落下事故」で説明すべき事柄かどうか（スバル・インプレッサの記事の方が適切ではないか）という点で過去に疑義が呈されたことがある、という点は念のため付記しておきます（笹子トンネルの[ この差分]参照）。--Bsx（会話） 2014年6月22日 (日) 11:07 (UTC)
replies: text: :: まず、他の問題点はあるかも知れないですが、「Wikipedia:信頼できる情報源の観点での除去の免罪符」にしてはいけないと思います。要約欄は修正できない点や、字数制限が厳しい点もあります。ただ、他の問題点があるのであれば、ノートで書けばいいですし、書いていないと「ルールに整合しているかのみ」を見られても仕方なく思います。面倒くさがらずに、別の問題点があるのであればノートに書いて貰えたらもう少し見方は変わったと思います。また、「スバル・インプレッサの記事の方が適切ではないか」については、管理者の一人が疑義を示しただけで決定事項ではありません。それ以前に「インプレッサだから助かったのか？」の問題もあると思います。それに対する深い議論を行った形跡はありませんので、一考する必要があると思います。--Taisyo（会話） 2014年6月22日 (日) 12:20 (UTC)

text: : 改めて、さんが追加された岐阜新聞の記事を拝見しましたが、中津スバル販売のブログにも岐阜新聞の記事にも、このインプレッサのオーナーがNHK記者であるという記述は全くありませんでした（「電話の主（=インプレッサのオーナー）は当時山梨県在住の男性」とあるのみ）。故に関連性について検証が出来ないため、一旦コメントアウトしました。私見ですが、NHK記者の件と分離して、「インプレッサが笹子トンネル天井板落下事故に巻き込まれ大破したが復活した」というエピソードとしてなら掲載できなくもないと思います。--Bsx（会話） 2014年6月22日 (日) 11:50 (UTC)
replies: text: :: 無理ありませんか？今回の出典では確かに、「このインプレッサのオーナーがNHK記者である」については満たせないと思います（恐らく、個人情報保護の観点もあると思います）。ただ、今回の記事で「インプレッサは笹子トンネル事故から生還した車両である」だけで、十分同一性を満たせると思います。文章自体も、今回追加した文章はNHK記者のことについて触れていないですし、それ以前にインプレッサの言葉すら使っていないです。今回、使うかどうかは別としてNHK記者であることが分かる出典を見つけてきました（参考）。タブロイド寄りな記事ですが、他の記事もありますので補完で使えると思います。--Taisyo（会話） 2014年6月22日 (日) 12:20 (UTC)
 Bsxさんに対して質問します。この差分で、「過去の議論で掲載の妥当性がないとされているので一旦コメントアウト」とコメントアウトで入れています。しかし、このような議論を行った形跡はありませんし（ノート:笹子トンネル天井板落下事故やノート:笹子トンネルを「インプレッサ」で検索しても、今日のBsxさんの発言以降しか引っかかりません）、こちらを議論とするのは無理があります。改めて、議論を確認出来るリンクを見せていただければありがたいのですが。--Taisyo（会話） 2014年6月22日 (日) 12:38 (UTC)

text: まずTaisyoさんのご質問にお答えしますと、確かにノートページで直接議論したことはありません（その意味で表現に齟齬があったのは事実ですので、その点は訂正します）。一方で、直接的な案件ではありませんが、Wikipedia:削除依頼/笹子トンネルで、NHK記者の実名を掲載した版を版指定削除するか否かの議論が行われており、結果として存続には鳴りましたが、意見が拮抗していると共に、NHK記者のプライバシーの尊重見解で参加者の一致は見ていたと考えています。

text: その上で、記者の車がスバル・インプレッサであったということは当時もJ-CASTニュースで報じられていたのは承知していますが、少なくとも今回修復対象となったインプレッサがNHK記者のインプレッサと同一であるという資料はどこにもないわけです。その意味で両者を結びつける記述は検証可能性を満たさない記述であり、少なくとも表現方法は（現時点では）見直されるべきと考えます。

text: 以上の観点から記述を分離しましたので、念のため申し添えます。--Bsx（会話） 2014年6月22日 (日) 13:05 (UTC) typo--Bsx（会話） 2014年6月22日 (日) 13:06 (UTC)
replies: text: : 議論について厳しい質問。失礼しました。やはり、それなりの理由は欲しいと思うのです。今回の編集について、なるほどね・・・と思いました。（避けたいと思う利用者が一定数はいらっしゃる）企業ブログ（自己言及になる可能性がある）やタブロイド系サイトなどを外したらこうなるのかなと思います。自分なりに、色々サイトを探してみました。J-CASTの事故記事・スバルブログ1・スバルブログ2などです。そこら辺を織り込んだら、同一性の証明は完全になりそうに思います。--Taisyo（会話） 2014年6月22日 (日) 13:40 (UTC)
replies: text: ::  個人名や具体的車種をこちらに掲載しないことについては私もBsxさんがご提示の議論や差分を理由としています。プライバシーの取扱いについて、Wikipedia:削除依頼/笹子トンネルではNHK記者について個人名が記載された版を削除するか否かで意見が拮抗し、最終的には存続の判断となりましたが、本文中には「NHK記者」と記載する以外は個人が特定できないよう配慮することで合意いたしております。このため、事故に遭ったインプレッサのその後を追跡することはNHK記者のその後を追跡することでもあり、もしかしたら個人情報が出てくるかもしれませんし、「当時山梨県在住の男性」だけでは、現在のご身分まではわかりません。個人情報を伏せるためにあえて「当時山梨県在住の男性」としているのかもしれません。書かれていないことに対して無理矢理結び付けてまで掲載すべきでしょうか？私の答えはノーです。

text: :: それとTaisyoさんへ。全てのブログが駄目ではない件については了解いたしました。ガイドラインに再度目を通します。ただ、本件についてはこちらにて説明がなされているものの「巻き戻し」を使用されたことに対して抗議申し上げます。なぜ「取り消し」ではなく「巻き戻し」を使用なさったのか経緯を説明願います。--みちまん（会話） 2014年6月22日 (日) 15:20 (UTC)
replies: text: :::  「巻き戻し」を使った最大の理由は、先にも申し上げているとおり「Wikipedia:信頼できる情報源の誤解釈」が最大の理由です。それを理由として削除を行うのは問題有りと思い、「巻き戻し」を使いました。その後、ノートに別の理由があれば書いていたら、判断は変わっていた可能性はあります。

text: ::: それと「その後談」の掲載について。個人情報の漏洩につながるというのは一理あるかも知れませんが、岐阜新聞とかは、問題ないのではと思います。中津スバル販売のブログですが、結構実名が出てきています。読者も多いブログのように見えますので、その解釈によっては変わると思います（企業ブログですのでコンプライアンスは守っているでしょうから、公開について一定の同意は得ているのではとも考えられます。相手側も少なくとも事故当時はNHK記者ですので、個人情報保護や情報公開について一定以上の認識はあると思います。）。--Taisyo（会話） 2014年6月22日 (日) 23:02 (UTC)
replies: text: ::::  巻き戻しを使用なさった理由について、回答ありがとうございます。さて、この巻き戻しについて、Wikipedia:巻き戻し者には「荒らし行為の迅速な差し戻しと、最近の更新やウォッチリストなどの埋め尽くし回避を目的としています。」とあり、Botの誤動作などにも使用することがあったかとは思いますが、Help:管理者マニュアル ロールバックを併せて読んでもTaisyoさんが仰ったガイドラインの誤解釈を理由とした巻き戻し使用の正当性が見出せません。その一方で「単純なNPOV問題に対しては、差し戻しの理由が提示できないため問題になる場合があります。」とあり、私の認識不足についてはお詫びいたしますが、記事の履歴を見ていただければ、過去にも具体的車種の明記に差し戻しをしており、直接問い合わせいただければと思いました。なお、「単純なNPOV問題に対しては、差し戻しの理由が提示できないため問題になる場合があります。」とはありますが、Taisyoさんの仰るガイドラインの誤解釈を理由に巻き戻しを使用して良いとはどこにも書かれていません。私も権限をお預かりしている以上は信念を持って使用しており、そのような理由で巻き戻しを使うことは絶対にしません。私の取り消し操作は“荒らし”か“大規模な破壊行為”に該当しましたか？もしもガイドラインや過去の判例など私の認識に至らぬ部分がございましたら、それに照らし合わせてご自身の巻き戻しの正当性についてさらに詳しくご説明くださいますよう、お願いいたします。--みちまん（会話） 2014年6月23日 (月) 11:35 (UTC)
replies: text: :::::  差し戻しについては、「ルールの解釈が違う」とするメッセージ性を強める要素が強いです。少なくとも登録利用者になって1年以上過ぎたら分かっていて欲しいと思う部分です。それと、裁量の範囲で出来るのではと思った部分も有ります。--Taisyo（会話） 2014年6月23日 (月) 12:12 (UTC)
replies: text: ::::::  私のお預かりしているWikipedia:巻き戻し者には「荒らしなどの不適切な投稿を発見したときに適切な対応を出来る利用者へ権限が付与されます。荒らし対応を行なっていることは必ずしも信任の基準にはなりません。」とその用途が明記されており、明らかな悪戯行為や大規模な破壊行為に対して早急かつ明快な形で対処するために存在していることは明白です。本来の用途から大きく外れたことに使用することは管理権限の濫用だとはっきり申し上げます。相手に「1年以上過ぎたからガイドラインを分かっていて欲しい」と仰る反面、ご自身のガイドラインから明らかに外れた行動に対しては裁量のひとことで片付けてしまう。そのご認識は甘すぎはしませんか？ご自身に与えられた権限がいかなるものなのか、ご自身が平気で何を仰っているのか、よくお考えください。--みちまん（会話） 2014年6月23日 (月) 12:28 (UTC)
replies: text: :::::::  差し戻しについて、認識がずれていた件。そちらについては失礼しました。--Taisyo（会話） 2014年6月23日 (月) 12:53 (UTC)
replies: text: ::::::::  ということは、今回の巻き戻しの使用は正当であったと考えていると捉えてよろしいですか？--みちまん（会話） 2014年6月23日 (月) 12:56 (UTC)

text: :: （追記）「「一管理者の意見」であり、議論の結果ではない」としてご自身の意図する内容に差し戻しておられます（差分）が、「一管理者の意見」として差し戻すことは編集合戦の理由としてOKとはガイドラインに書いていません。理由は違えど既に除去を唱える利用者が2名居るにもかかわらず、ご自身の理論が正当であるとして編集強行なさるのは不適切です。あの当時、あれだけ意見が拮抗した削除議論の最中の編集であるにも関わらず、どなたも異論を唱えなかったんですよ？もちろん私は支持しているから記述を復帰することなど考えもしませんでした。これまでの経緯はBsxさんから示していただいていますから、まずは議論内容を読み込むなり経緯を把握していただきたかったし、あの議論に深く関与した私としては過去の議論や既成事実を無碍にしないでいただくよう願っています。もしも「インプレッサ」について“詳述”以前に“記述”したければ、事前に議論を尽くすべきであると考えます。--みちまん（会話） 2014年6月22日 (日) 16:19 (UTC)
replies: text: :::  Bsxさんの差し戻しの場合、「過去の議論で掲載の妥当性がないとされているので一旦コメントアウト」について、実際に議論を行っていなかったのが理由です。Bsxさんも、その点については問題あったと認めています。その後の修正版については一定の理解をしています。「掲載するのに議論を尽くせ」について。結局は私は「消すのに議論を尽くせ」と言っている状態ですので。私もNHK記者の実名掲載は問題あると思っていますし、車種の掲載についてはBsxさんのこの差分で出てきているので、元々の版では言い切りの問題はあれど、個人情報漏洩の面では車種名も書かないことで良かったと思います。車種名記載については私に聞かれてもと思います。--Taisyo（会話） 2014年6月22日 (日) 23:02 (UTC)
replies: text: ::::  巻き戻しの件で申し上げたとおり、詳細は記事の履歴を確認いただきたいのですが、私の初めの差し戻し理由には前述のプライバシーの観点からの車種不記載が含まれており、要約でちゃんと説明しなかった私も悪いのですが、改めて過去の議論や経緯をご覧になっていただいて、現在はいかがお考えでしょうか。

text: :::: TaisyoさんはBsxさんがインプレッサの記載をなさったと仰ってますが、Taisyoさんの主張する版（差分）で既に具体的車種が掲載されており、Bsxさんの編集はあくまでも編集合戦防止の妥協点だと思料いたします。また、Taisyoさんはインプレッサ除去が議論のスタートラインだと主張なさっていますが、これまで1年半にわたって掲載しない形できましたし、私はMiyaさんの編集に対して暗黙の同意をしていましたからTaisyoさんのご主張は失当です。私の差し戻し以降、インプレッサの明記が始まったのはTaisyoさんという形になっていますので、Taisyoさんの主張されるスタートラインは同意いたしかねます。

text: :::: さらに、掲載基準にブログでの実名掲載の多さを挙げておられますが、逆転発想すれば、なぜインプレッサについては実名掲載されてないのか、ということです。「少なくとも事故当時はNHK記者ですので、個人情報保護や情報公開について一定以上の認識はあると思います。」ということですが、現在も公人たるNHK記者ではないかもしれないし、公人という定義は必要以上にプライバシーに深入りして良い免罪符ではないはずです。再度申し上げますが、過去の議論や既成事実を無碍にしないでいただくようお願い申し上げます。--みちまん（会話） 2014年6月23日 (月) 11:35 (UTC)
replies: text: :::::  「公人という定義は必要以上にプライバシーに深入りして良い免罪符ではないはずです」について。確かにその通りですね。「企業ブログですのでコンプライアンスは守っているでしょうから、公開について一定の同意は得ているのではとも考えられます。相手側も少なくとも事故当時はNHK記者ですので、個人情報保護や情報公開について一定以上の認識はあると思います。」が免罪符発言に見られたのであれば失礼しました。ニュースサイト以上に厳格な運用であることは認識しています。けど、出典を岐阜新聞に置き換えただけでも、相当問題解消できると思います。出典の質向上と、プライバシーの件についてはかなり改善できると思います。さらに用心するのであれば、岐阜新聞の紙出典に置き換えてしまう方法もあると思います（ELNETにあれば、少し時間を貰えたら私でも出来るかなと思います）。出来れば、岐阜新聞への置き換えの方を実施して貰えたら良かったかなと思います。

text: :::::過去の議論について。Wikipedia:削除依頼/笹子トンネルが行われたのは確認しております。存続終了ではありますが、実名については編集削除しましょうと結論が出ています。けど、車種などについての具体的な議論をした形跡が見当たらないのです（こちらの意見を除いて）。そのままでは指針としては弱いかなと思います。車種名の記載ですが、私が指し示した版は実は「出典の中に車種名がある」で、本文中に記載されていませんでした。出典にとりあえず問題なしと判断したので、「本文未記載・出典記載」の形が不適切とは思いませんでした。だからといって、人物の実名が入っている場合を除き（車種名が入っているので伏せ字）は蘇った。とするのも変な話です。本文中に織り込んだのはBsxさんですよと言いたかったのです。--Taisyo（会話） 2014年6月23日 (月) 12:12 (UTC)
replies: text: ::::::  指針としての強弱はTaisyoさんの主観ですよね？当時議論に深く関与した私は“黙認の同意”と申し上げておりますが、何か不足はありますか？それと誰が記載したかについて、Taisyoさんの差し戻しの要約から具体的車種を削ることに対して差し戻しをしていると受け取るのが普通だと思いますが、いかがでしょうか？それに対してBsxさんが行った編集はTaisyoさんの差し戻し強行を落ち着けさせるためであったと私は考えます。--みちまん（会話） 2014年6月23日 (月) 12:28 (UTC)
replies: text: :::::::  「暗黙の了解」ですか。ルールが全て明文化されているわけではないですが、必要に応じて明文化したりする必要はあると思います。わたしも、その議論には噛んでいますけど、暗黙の了解をしたつもりはありません（分割前にも意見はある程度は出しています）。色んな考えがある中で、明文化したものは求めるときもありますし、明文化してないと「暗黙の了解」をしたと言われても正直に同意は出来ないです（今回を機会にある程度の意見構築をしていくべきではと思います）。--Taisyo（会話） 2014年6月23日 (月) 12:49 (UTC)
replies: text: ::::::::  目に見える形での合意はWikipedia:削除依頼/笹子トンネルでの「NHK記者名については編集削除をすることおよび、今後記述しない」だと思います。元々の報道の時に、富士重工が「たまたまインプレッサに乗っていただけ」とコメントを出していますので（J-CASTの事故記事）、それらもあって車種名を記載しないとする暗黙の了解はあったかも知れません。その上で、今年の5月以降出てきている「その後談」についての同意は、今から構築していくものだと思います（少なくとも、私は車種名記載については言及していませんし、出典にあるからの考えです。5月以降の数回の差し戻しが「暗黙の了解」とするには、無理があるのではと思います）。--Taisyo（会話） 2014年6月23日 (月) 13:04 (UTC)

text: ::::::::  ひとこと申し上げますが、Taisyoさんの巻き戻し使用に対するご説明はとても納得いくものではなく、私としては平常心で物事を見定めることはできないでしょうから、現時点で積極的に議論参加させていただくことは控えさせていただきます。なお、その後談についてもはっきり「ノー」と申しておきます。理由は既に述べております。--みちまん（会話） 2014年6月23日 (月) 13:16 (UTC)

text: ::除去賛成に追加一票。そもそも論として、事故で壊れた車のその後を追って、この事故についての理解に何かプラスになるのですか？大なり小なりこの事故で破損した車は多々あるはずですが、このインプレッサだけを特別に取り上げるに値する理由は何ですか？「大災害で倒壊したランドマークが再建され、復興のシンボルとなった」とか特別な理由がない限り、そんな後日談は不要でしょう。インプレッサの記事に移すことも不要かと。--Claw of Slime（会話） 2014年6月22日 (日) 18:19 (UTC)
replies: text: :::  インプレッサを取り上げる理由は、岐阜新聞・ねとらぼ・J-CASTの事故記事など、複数のメディアが取り上げている点が大きいです（探せばもう少しあるかも知れません）。その上で、事故に直撃しながら生還したのが大きいと思います。小被害の車（ガラスが割れたなど）は他に沢山あるかも知れないですが。--Taisyo（会話） 2014年6月22日 (日) 23:02 (UTC)

text: : えーっと、さんとさんの間で少々オーバーヒート気味のやりとりが行われていますけど、笹子トンネル天井板落下事故の 2014年6月22日 (日) 13:05 (UTC) の編集を行ったものとして一言。あの編集ですが、意図としてはみちまんさんの 2014年6月23日 (月) 11:35 (UTC) のコメントでご指摘のとおり、編集合戦回避の意図が強いです（多分私が理由をつけて差し戻しても、Taisyoさんが再差し戻しされる可能性が高いと判断しましたもので）。その上で、私の意見としては 2014年6月22日 (日) 13:05 (UTC) に述べたとおりで、「NHKの記者が乗っていた車がインプレッサだった」という資料も、「事故で大破したインプレッサが修復された」という資料もありますが、「NHKの記者が乗っていて事故で大破したインプレッサが修復された」ということを一連で記した資料は存在しないわけです。Taisyoさんは「そこら辺（=複数のブログの記述）を織り込んだら、同一性の証明は完全になりそうに思います」との仰せですが、それをやってしまったら“情報の合成”になってしまいます（同じようなことは以前ノート:広島電鉄1000形電車 (2代)でも申し上げたかと思いますが）。故に、「NHKの記者が乗っていて事故で大破したインプレッサが修復された」と一連で言及した資料が現れない限りは、少なくとも同一項目で記すべき事柄ではないと考える次第です。--Bsx（会話） 2014年6月23日 (月) 13:09 (UTC)
replies: text: ::  もしも中津スバルのブログを出典として使って良いと思われるのであれば、もう少し踏み込んだ出典も見つかると思われますが、どう思いますでしょうか。社長ブログで公式なものとして良いとは思います。反面、自己言及や個人情報が多いような気がするリスクはあります。

text: :: それと、当時の報道資料に既に使われているものの他にこちらの報道資料を見つけました。写真から見て、インプレッサかなと分かるような気もしますけど、車種の特定には難しいように思います（他出典なら確認出来ますが）。ブログを使わないで、出典の合成を回避することを考えたら、現状が落ち着けどころかも知れないです（両方とも車種を書かない・逆に両方に車種を書くとする選択肢はあるとは思います）。--Taisyo（会話） 2014年6月23日 (月) 13:38 (UTC) , 変な日本語を修正--Taisyo（会話） 2014年6月23日 (月) 13:40 (UTC)
replies: text: :::  既にほぼ同趣旨のことを述べられている方がいらっしゃいますがコメントさせてください。9名もの方が亡くなった大事故であり、土木構造物の老朽化やメンテナンスの問題がクローズアップされるきっかけともなったこの事故について、読者に正しく理解してもらえる百科事典の記事を作るのが本来必要なことです。幸いにも軽傷で済んだ方の「愛車名」とか「後日談」だとかをこの事故の説明として書く意味って何でしょうか？物事の本質以外の部分でネット上で話題や騒ぎになったことばかりが詳述されるのは記事全体のバランスを欠くことにもなりかねません。既に事故の報告書が公表され、その後の土木構造物の老朽化対策に関する関係機関の様々な取り組み等も動き出している現在、書くべきことはもっと他にあるはずです。現時点の版の概要節の最後の2行は「笹子トンネル天井板落下事故」の概要説明として私は非常に違和感を感じます。私はこのような内容は事故の本質とは遠い内容のためそもそも記載すべきではないという意見ですが、どうしても記載すべきだと仰るのであれば、せいぜい記事の最後に事故に関連するエピソード等についての節を設けて記載する程度の性格のものではないかと思いますが。 --Takisaw（会話） 2014年6月23日 (月) 14:59 (UTC)
replies: text: ::::  わたしも、実はこちらの編集で、注釈に置くようにしています（つまりは文末に表示）。今の文章・出典で脚注に送る方法もあると思います。--Taisyo（会話） 2014年6月23日 (月) 15:15 (UTC)

text: ::::  Takisawさんへの補足説明。この差分にあるとおり、元々の文章は活かしました。その元々の文章は「なお、この車は事故後中津スバル販売に一旦引き取られ、大規模な修理を行い復活した」と、余り長くない文章でした。その文章が記事の極端な肥大化を招くものとは思いませんでした。また、本文中には車名は書かれていません。出典中には車名「インプレッサ」は出てきます。それは、元々のブログのタイトルがインプレッサは蘇った。で、車名を書くのが目的ではなく、出典を確保する上で、タイトルを入れるべきであると思うからです（人名なら伏せ字も分かります。ただ、車名ですので伏せ字はどうかと思います）。そのブログは中津スバルの社長が書く公式なもので、出典として使うのにとりあえずは問題ないものでした。ノートが膨大なことになっていますけど、結局は短い一文なのです。書き方を工夫したりすれば良い問題だと思いますし、岐阜新聞・ねとらぼ・J-CASTの事故記事など複数の会社が取り上げる、興味深い事項に思うからです。私がしたアレンジは、注釈の部分への移動（そうすればTakisawさんが話された「せいぜい記事の最後に事故に関連するエピソード等についての節を設けて記載する程度の性格」をある程度は満たすものと思います）と岐阜新聞の出典の追加です。私が思う落ち着け所はこの差分の文章・出典を洗練させていく所だと思いますが、どうでしょうか。--Taisyo（会話） 2014年6月24日 (火) 10:01 (UTC)

text: ::::  Bsxさんへのレス。「NHKの記者が乗っていて事故で大破したインプレッサが修復された」に関する資料ですが、『週刊新潮2014年6月26日号』がその条件を満たした出典になりそうです。モノクロ見開き2ページの記事で180ページから181ページ。記者が取材して写真付きの記事です（参考）。時間がありましたら、図書館で見るなりしていただけたらありがたいと思います。--Taisyo（会話） 2014年6月24日 (火) 10:01 (UTC)
replies: text: :::::  ひとまず出典に関してはそれでもいいのかもしれません（ちなみにまだ『週刊新潮2014年6月26日号』は見ていません）。

text: ::::: その上で、「そもそも本記事に書くべき事項か」という論点に関して申し上げるならば、私の考えは「否」です。といいますのも、今回のエピソード（と敢えて言いきってしまいますが）が有する特筆性は、スバル車に愛着を持って接している観点からの特筆性であり、トンネル事故そのものに何ら資する事柄ではないからです（少なくとも、修復前の「本事故にインプレッサが巻き込まれた」だけでは特筆性としてはきわめて薄いと考えます）。敢えて書くのならば「スバル#概要」（最下段のスバリスト云々の記述）あたりに脚注として記す程度が妥当だろうと考えます。--Bsx（会話） 2014年6月24日 (火) 22:33 (UTC)
replies: text: ::::::  「スバル#概要」に脚注として置く件。選択肢としてあるとは思いますが、本当にスバリストの特徴なのかなど思いたくなる部分です。これまでも話に出てきているインプレッサの記事に置くなど選択肢は色々あると思います。私が取っている立場は、スバルがコメントした「事故したときに乗っていたのが、たまたまスバル車だっただけ」から、インプレッサでなくても助かった可能性を加味し、元々事故当時のエピソードが書いてあるこの記事に、最終的には注釈に置くのが収まりが良いのではと思ったからです（それは、他記事への記述を否定するものでは無いとしておきます。ただ、純粋にこの記事で触れて良いか考えたときに「短く触れる程度であれば」良いのではと思います）。これまで触れてなかった件になりますが、削除を希望する利用者も一定数いるのは認識していますが、掲載を希望するIPユーザーも私以前に一定数いるのも編集履歴からして明らかだと思います。改めて、掲載するか否かの議論を改めて起こしてはと思います。出典の質については岐阜新聞や週刊新潮をベースにすれば解決すること。必要以上に個人情報を詮索するリスクも、先の資料の紙面ベースの出典にすることで問題を解消できると思います（紙面ベースにすることは、事実確認するのに図書館などに行くことを強制することになります。そうすることで、カジュアルな個人情報詮索はやりにくくなり、図書館の司書などの監督の下で確認したい人が確認出来る形になるので、リスク軽減は期待できるはずです）。--Taisyo（会話） 2014年6月24日 (火) 23:12 (UTC)
replies: text: :::::::  Taisyoさんの 2014年6月24日 (火) 23:12 (UTC) のコメントに対して、2つの点で強い違和感を感じます。

text: ::::::: まず1つ。「掲載を希望するIPユーザーも私以前に一定数いるのも編集履歴からして明らか」という部分ですが、私が過去の履歴を見たところ、掲載を希望する理由というのが（さんの差し戻された[ この差分]でもわかるように）対象車種が初代の「WRX STi」というラリーモデルであり（J-Castの記事でもその点に着目しています）、さらにその中でも「V-Limited」という、555台限定の特別生産車という、被災車両自体の希少性に基づいていると強く推測される点です（事故車両の希少性に着目した記事としては中国自動車道高級車多重衝突事故という記事があります。…が、個人的にはこれが単独記事としてふさわしいかどうか少々疑問ではありますが。）。すなわち、被災車両が誰の何かという情報と天井板落下事故そのものの説明の間の関連性が低く、（仮に脚注化するとしても）文脈として異質な記述であると考えられるということです。

text: ::::::: もう1つ。「必要以上に個人情報を詮索するリスクも、先の資料の紙面ベースの出典にすることで問題を解消できると思います」との仰せですが、当該書籍が一般書籍ならともかく週刊新潮は「雑誌」であり、Yahoo!ニュースに雑誌記事として掲載を行っているということ、近年のネットメディアの傾向として、雑誌記事等を1次情報とした2次情報により構成されているケースが多い（Yahoo!ニュースも多分にその一つでしょう）という点が挙げられます。ちなみに、先ほど件の週刊新潮の記事を見ましたが、主には“濃い”スバリストが多く訪れ、笹子トンネル事故で大破したインプレッサを修復させようという中津スバル販売とその社長が中心となった記事であり、笹子トンネル事故の内容（さらには事故車のオーナーがNHK記者夫妻であったこと）は記事のアウトラインのごくごく一部であって、その意味でも週刊新潮の記事をソースとして本記事にこのエピソードを置くことが異質であると考えます。--Bsx（会話） 2014年6月25日 (水) 09:23 (UTC)

text: ::::::: 紙面ベースについて大きな取り違えなありますので。岐阜新聞についても紙面による出典提示に変更する提案です。実は、準備は出来ています（岐阜新聞 2014年6月8日27ページ 『南風 笹子トンネル事故、大破しながら夫婦脱出 命救った愛車復活 「絶対残す」執念で修理』）。週刊新潮のみを紙面ベースの出典に置き換えるように話されていますけど、それは完全な誤解ですので認識を改めていただきたく思います。

text: ::::::: ウィキペディアの個人情報管理についても、さらに深く調べる他の人の心理まで押さえる必要は無いと思います。入手できる一定の信頼の置ける出典内で書く以上、詮索リスクは、本来は無くなる物であると思いますし、ウィキペディアの慣例である「著名人以外の実名を書かない」ルールを守っている以上大丈夫なはずです（以前、出典の中に犯罪者の名前が入っているから削除した事案がありましたが、他のサイトから詮索できること自体については、ウィキペディアのルール上と言うことで、問題にしてなかったように思います。つい最近の依頼ですが、どれだったかは不明です）。Yahoo!ニュースを使うとは言ってませんので、話してもないことを話したように話さないでください。

text: ::::::: 現在、新たな節を分けて、どの記事にどの様に書くかの議論準備中です。--Taisyo（会話） 2014年6月25日 (水) 10:37 (UTC)

text: ええと、ふたつの論点が混在しているようです。ひとつは、巻き戻しの是非、ひとつは記述をどうするか。後者については、対話によって合意に向かうようお願いします。

text: 前者については、初めの差し戻しでは「要約でちゃんと説明しなかった」から巻き戻しされた、ということに尽きると思います。荒らしではないが、編集内容をいちいちチェックする必要がないもので、「差し戻しの理由が提示できないため問題になる」という点については、巻き戻された編集の要約欄のみからでもWP:RSの誤解による取り消しだったことは明らかであり、巻き戻された利用者が十分経験があり権限を持つような利用者であるなら、巻き戻しという対処から方針やガイドラインを確認し、巻き戻しの理由は理解されると期待してもよいと思いますよ。NPOVのように解釈が揺れるものではありません。加えてノートで理由を説明しているのですから、「差し戻しの理由が提示できない」ことの問題は回避できています。「プライバシーの観点からの車種不記載」を要約欄に記して同じ編集をし、なおTaishoさんが巻き戻しをしているなら、適切ではない巻き戻しです。--Ks aka 98（会話） 2014年6月23日 (月) 17:05 (UTC)
replies: text: :  少なくとも加筆内容を確認しなければ要約だけではブログの発信元が企業だとはわかりませんし、Ks aka 98さんの理論でいけばこの差分を見ていたことになります。であれば、さらに1版前の要約が見えるこの時点で取扱要注意だと感ずるかと思いますし、Taisyoさんもかつて議論に噛んでいて理由を説明しなければマズいと感じたのでしょう、説明責任のアクションは起こしていただいておりますので一定の理解は示しますが、ガイドラインに明記されていない理由を希望的観測のもとで巻き戻しを使用するくらいなら、通常どおり取り消しで良かったのでは？ということです。この点についてはTaisyoさんより認識の違いとしてお言葉をいただいておりますので、この点についてはこれ以上は申し上げません。

text: : とはいえ、Taisyoさんの巻き戻し後の出典追加の編集も他の第三者からコメントアウトによる編集除去を受けており、この時点でTaisyoさんの記述復帰に待ったがかかっているわけですよ。以下でも述べますが、私が巻き戻し操作の通知を確認した時点でTaisyoさんは巻き戻した側に立つ形で編集合戦に加担しており、その対応も見て権限の不適切な使用だと感じたことを挙げておきます。

text: : で、そのことについてですが、これが投稿ブロックや削除議論では議論に参加したら管理者権限を発動しないのが通例だったかと思いますが、であれば、巻き戻し使用後の編集合戦は非常にマズくはないでしょうか。それに、Takisawさんのコメントに対するTaisyoさんの応答を見て思うのですが、このような言い方では気を遣って妥協点を見出そうとしたBsxさんがまるで悪者のようでありませんか。Bsxさんの初めての編集はコメントアウト≒除去で（差分）、注釈であろうと画面に表示されるどこかに具体的車種の掲載を望んだのはTaisyoさんです（差分）。

text: : 私は行儀の良し悪しを気にしすぎかもしれませんが、いかなる理由があれど、権限発動後であるにもかかわらず、編集合戦を惹き起こしたという事実、脚注内であれど掲載を望んだのはTaisyoさんであるという事実から目を背けてはいないかと疑問に思うし、少しでもご自身の考えに光の射す意見の一部（たとえばTakisawさんのコメントの一部）をとって自ら意図する方向へ持っていこうとする反面、上での権限発動の正当性に対する質問や対立意見（たとえばTakisawさんのコメントの一部）には取り合わないという姿勢にも疑問を投げかけます。--みちまん（会話） 2014年6月24日 (火) 03:44 (UTC)
replies: text: ::「行儀の良し悪し」で言えば、Taisyoさんの行儀も悪いかもしれないけど、WP:RSの誤解と思われる理由で編集したみちまんさんの行儀も悪いんですよ。他愛のないミス、言葉不足かもしれないけど、重要なガイドラインの誤解とみなされる編集をしているんですから。「全てのブログが駄目ではない件については了解いたしました。ガイドラインに再度目を通します」と書かれてますが、目を通されましたか。ダメではないということは理解し、あの要約欄では、みちまんさんの編集は適切な理由が示されていないということを認めていただけますか。それをまずは認めてください。巻き戻しだろうが取り消しだろうが、みちまんさんの編集は、明らかに不適切な理由による編集ですから、その後の編集と関連付ける必要はないでしょう。また一連の編集は「編集合戦」には見えません。

text: ::インプレッサ関連記述については、別の話。車種を記事に書くべきかどうか、後日談を書くかどうかは、どうも議論がなされているところはなさそうですし、ここでフラットに話をすればいいことだと思います。Taisyoさんは、書いて当然と思っているように見えますし、みちまんさんは書かなくて当然と思っているように見えます。は、「トンネル内の状況として記すには些事。従来記載していなかった情報であり、運転者とも紐付けられていない」という理由で除去していたなら妥当だと思います。削除依頼以後の履歴からは、書かれていないところに書き込まれたところが議論の始まりに思えます。それを除去するところで理由が不適切だったから巻き戻されたけど、除去という行為はこの記事の経緯からは不当ではない。Taisyoさんの「「一管理者の意見」であり、議論の結果ではない」というのは、それほど強い差し戻しの根拠にはならない。「一管理者の意見」およびそれに同意したBsxさんの意見であり、それに対するTaisyoさんの意見が優先するわけではないですから。ここは考えが分かれているので、対話を始めて、合意に向かう努力をしましょう、という場面のはずです。ひとつは個人情報などの観点から、ひとつは記事の主題から瑣末かどうかという観点から（車の記事に書く、という考えも含めて）。--Ks aka 98（会話） 2014年6月24日 (火) 06:34 (UTC)
replies: text: :::  はい。Taisyoさんからこちらに書き込みがあった時点でひととおり読ませていただきました。WP:RSを理由とした私の編集は不適切であったということはその時点で認識しておりましたし、申し訳なく思っています。

text: ::: ですので「みちまんさんの編集は適切な理由が示されていないということを認めていただけますか」は勿論です。「除去という行為はこの記事の経緯からは不当ではない。」という部分について、私の論点はきっとそこにあるのかなと思います。仮に除去そのものが絶対的に不適切であると判断されるであろう場合であれば巻き戻しを素直に受け入れていたと思います。私から言いたいことは以上です。ご足労いただき、核心を突いた的確なコメントをくださったKs aka 98さんに感謝申し上げますとともに、お騒がせいたしましたことをお詫び申し上げます。--みちまん（会話） 2014年6月24日 (火) 13:37 (UTC)
replies: text: ::::その点さえ確認できれば、今後は気をつけてねー、で終わり。その上でなら、まあ多くの編集を一気に戻すものではないのですから取り消しでもよかったし、Taisyoさんも乱暴っちゃあ乱暴なところもあったよね、と言えるわけで。記述をどうするかは、合意に向かって話し合いをお願いします。--Ks aka 98（会話） 2014年6月24日 (火) 14:09 (UTC)
replies: text: :::::私からも、お手数をおかけしてすいませんでした。「巻き戻し」に対する意識が足りなかったのかなと思います。仮に対応が正しいとしても、意識として「巻き戻し」を嫌う人が居ることを認識した上で、もう少し慎重に使いたいと思います。--Taisyo（会話） 2014年6月24日 (火) 14:19 (UTC)
thread_title:  全てのブログが駄目ではないです 

message: Ks aka 98さんからも、改めて記載するか議論をするべきと意見を頂きまして、改めて節を分けて書きたいと思います。笹子トンネル天井板落下事故だけではなく、スバル・インプレッサやスバルそのものに書くべきとする意見もありますので、それらの記事にも議論のリンクを張り、意見を集めたいと思います。--Taisyo（会話） 2014年6月25日 (水) 11:35 (UTC)
=== 「スバル・インプレッサ」に書く ===
事故当時から良くある意見です。現時点では「事故時に乗っていた車両がインプレッサの特定グレードで、各種性能の良さで走行できた」意味の文章が書かれ、要出典になっています。個人的には、出典を求めるのは妥当とおもいます。
ネット上の話題でインプレッサの特定グレードであることや、性能の高さで助かったとするコメントもネット上に多く上がっています。しかし、J-CASTの富士重工への取材で「事故時にたまたま乗っていたのがスバル車だった」意味のコメントをしています（参考）。
メーカーコメントを加味し、「インプレッサだから助かった」意味の記述を避け、特別仕様車であるとか書くのは出典が取れれば可で（取れる事項です）、「事故に遭遇しながら生還した時に乗っていたのがインプレッサで、生還後の修理で復活した」意味の記述を出典付きで入れたらと思います。
性能の高さで助かった記述をするのであれば。テレビの企画などで検証した結果を踏まえ、さらに継続的に確認出来る状態になれば、それを元に書き直すのはありだと思います。--Taisyo（会話） 2014年6月25日 (水) 11:35 (UTC)
=== 「スバル#概要」に脚注に入れて書く ===
この差分で出てきた、スバリストの文章に注釈でぶら下げる案です。
今回スバリストの定義を調べてみましたが、元々1975年にある人物が提唱した考え方で、最近は、スバル自身もサイトを作り提唱しています。スバル自身の定義は、こちらで、車を直すこと自体、非常に高いスバル愛がある人物であることは理解できますが、それを「スバリスト」であるとするには違和感を感じています。
元々スバル・360時代より、「スバル・サイン」の文化があったらしく、ユーザー同士で会釈などを行っていたようです（てんとう虫が走った日147ページ）。
注釈でぶら下げてしまうことは「スバリストの定義」であると言ってしまうようなもので、広義なスバリストには入れど（スバル360奇跡のプロジェクトは広義よりみたいです）、狭義なスバリストには入りそうにないので、この案は行わない方が良いと思います。生還したインプレッサは誇りと思うスバルファンは多いとは思いますが、「スバリストの定義」に入れるのは慎重になった方が良いです。
それとは別に、受け皿を考えて書くのは別問題ともしておきます。--Taisyo（会話） 2014年6月25日 (水) 11:35 (UTC)
=== この記事の脚注に書く ===
この版のイメージに一番近く、出典や文章を洗練させていく形になると思います。
元々、笹子トンネル天井板落下事故#トンネル内の状況の文頭に車両に乗っていた記者に関する文章があり、受け皿になる文章はありますし、その文章にぶら下げる形になります。受け皿文章については問題提起はなく、私も問題は無い文章であると認識しています。
事故後の復旧についても、、岐阜新聞・ねとらぼ・週刊新潮などで取り上げられています。岐阜新聞は紙面・ウェブとも同じ文章のようです（軽く比較してみました）。週刊新潮の記事も、私が読む限りは、カメラマンと記者がスバルの社長をインタビューする形で作成した、良記事だと思います（独自の取材による独自性もありますし、インタビューを落とし込んだ記事に思えます）。
個人情報詮索の問題提起が複数ありますが、ウィキペディアで一定の配慮を行えば問題ない立場を取り、岐阜新聞および週刊新潮の紙面を出典にし、脚注の中に今の文章程度の内容・長さで、文章を洗練させていけばと思っています。
以前指摘があった「NHKの記者が乗っていて事故で大破したインプレッサが修復された」を1出典で証明できる資料ですが、『週刊新潮2014年6月26日号』のモノクロ見開き2ページの記事。180ページから181ページで満たせると思います。--Taisyo（会話） 2014年6月25日 (水) 11:35 (UTC)
replies: text: この記事が理想と感じる理由として、先の節に書きましたとおりスバル自身のコメント「たまたまスバル車に乗っていた」があります（参考）。車種や企業に置くことは、「インプレッサだから」「スバルだから」になり、メーカーコメントと食い違うことになります。もっとも、事実を車種や企業に書くことを否定しませんが、「ボクサーエンジンなら、インプレッサのファミリーカータイプでも助かっていたのでは？」とか「スピードだけなら、ランエボでも？」と、今の資料では特定仕切れない部分であるからです。--Taisyo（会話） 2014年6月25日 (水) 11:57 (UTC)
=== どこにも書かない ===
私はTaisyoさんが選択肢として用意してくださらなかった「どこにも書かない」の提案をいたします。まず、Taisyoさんが一番理想としている“この記事の脚注に書く”について、この記事は笹子トンネルを取り巻く社会的背景から始まって事故時の様子と社会に与えた影響、そして事故後社会に与えた影響を体系的に述べていて、とてもバランス良く出来上がっていると思いますし、脚注に入れるとしても本文中になんらかの蛇足を書かなければならないのですから、現状のバランスを崩してまでいち個人のエピソードという蛇足を入れ込む余地はないと考えます。
さて、Wikipedia:削除依頼/笹子トンネルではNHK記者名の編集除去とともに実名は記載しないという合意がなされていますが、記述ともに実名報道された出典も除去されています。また、インプレッサについて「興味本位の後追い報道」という指摘がもうこの時点で出ていました。ここで再びインプレッサについて追求するということはNHK記者の個人情報にぶち当たるおそれがあるということは常々申し上げていましたが、Taisyoさんが出典に用いるとされた雑誌で実名報道がなされていることを確認しました。紙ベースの雑誌を出典とすれば図書館に行かないと閲覧できないからリスクが軽減できるとして掲載の理由に挙げていますが、実名のつくものは出典も含めて削除議論の際に除去されており、このことは過去の削除議論の合意する範囲内であると私は考えますし、版指定削除か記述除去かの判断は分かれたものの、実名につながる記述を残すと主張した者は誰一人として居らず、この決定を覆すべきではないと考えます。
ところで、このインプレッサについて、私はこのブログの存在をなんらかの方法で以前から存じ上げており、そのときに書き込みを読んでいるのですが、当初は現在も当時の所有者さんの持ち物であると思っていましたし、大切な愛車だからあれだけ修繕の手を加えたのだと思ってました。けれど、Taisyoさんが提示された出典にあるとおり、当時の所有者は既に手放していることが明記されており、この“よみがえり”劇は中津スバル販売による職人魂由来の半ばプロジェクトXの如きものであったことがはっきりと分かります。
これらを勘案すると、もはや本案件を記事に掲載するのって違うんじゃない？と思います。だって、ウィキペディアはNHKや中津スバル販売の宣伝サイトではないし、実名は書いていないとか図書館に行かないと実名は分からないとか都合の良いことを仰っているけど実際にやっていることは個人の追跡行為であり、所有権移転してこの方の所有物でなくなっていることがはっきりした以上、公人を理由に深入りすべきではありません。それこそウィキペディアによる興味本位の後追い加筆です。
最後に申し上げますが、記述すべきではないという複数の利用者が寄せている意見を無視して記述ありきでコメント依頼を前提とした議論提起なさったTaisyoさんに対して抗議の意を示しますとともに、他者から寄せられたコメントのうちご自身の都合の良い部分だけを抜き出して自らの意図する方向へ持っていこうとする姿勢について指摘されているにもかかわらず、ご自身の主張することしか書いておらず衝突している双方の視点に立っていないこの議論提起には失望しました。WP:POINTという形でしか解決を試みることができないのであれば、即刻退場願います。--みちまん（会話） 2014年6月25日 (水) 15:58 (UTC)

text: 少なくとも、個人的にはWikipedia:腕ずくで解決しようとしないはやって無いと思います。もしやっているとしたら、これまでの問題点提起に対して、自分なりに考えて返答はしません。「他の記事はどうか」と提案も複数件ありましたが、スバルのように、文章をぶら下げる「スバリスト」に対する意味を確かめた上で、今回の件が適当かどうか判断した上で、狭い意味では異なるので慎重になった方が良いと、意見しました。意見に同意することだけではなく、実際に書籍を借りたり買ったりすることで、用語を確かめ、不適切であると思えばそのように意見することが、真摯に議論していることになるのではないでしょうか。

text: 元々、Ks aka 98さんとの議論の中で、Ks aka 98さんが提案した「車両については同意が出来ていないから、改めて議論しては」の提案に、みちまんさんは同意しているように見えます（参考）。Ks aka 98さんの意見についても、これまでの議論での言葉を借りれば「一管理者の意見」ですが、同意している以上、それに沿った対応をお願いしたいと思いますが、現実にはこの差分で、「前の議論で納得しろ。Taisyoは出て行け」と、Ks aka 98さんの尽力を無にするような発言をして、先の発言は一体何だったのか、考え直して欲しいと思います。元々、意見の相違は大きかったですが暴言まがいの発言をして良いとは思いません。

text: 問題あれば、節割りして良いと思いますし、それの前提でした。これまでに出てきている議論をまとめて、「社名が出てくるのは良くない」や「グレードは入れるべきではない」とか、コメントできないのでしょうか。--Taisyo（会話） 2014年6月26日 (木) 12:37 (UTC)
replies: text: :先のコメント出て来た事実確認について。「当時の所有者は既に手放していることが明記されており」とかについて。「元オーナー」とか言葉は出てきますが、所有権を移した事については明言しているようには見えませんでした。その点については慎重に判断するべきだと思います。--Taisyo（会話） 2014年6月26日 (木) 12:37 (UTC)

text: :先のコメント改ざんですが、コピペミスによるものです。故意・悪意があるものではありませんが、不快感を与える行為であるのは明白ですので、そちらの件については、お詫びします。--Taisyo（会話） 2014年6月26日 (木) 13:10 (UTC)
replies: text: :: （競合しましたが、そのまま） え？？ですから、理由をいくつも挙げて、要約すると「出典に個人情報が出てくるのは良くない」から「車両については載せるべきではない」とコメントしておりますけど、どういうコメントを寄せろと仰るわけ？出典について言及しているのにこれ以上何を借りたり買ったりしろと仰るわけ？まさか、「車両について載せる」前提のコメントを寄せろとでも？

text: :: 「元オーナーとは所有権移転したということではない」といったニュアンスのことを仰っていますけれど、「オーナー」を国語辞典を引けば「所有者」と出てくることくらいTaisyoさんもご存知でしょう。元所有者ということは、現所有者ではない。そのままじゃないですか。自動車や不動産など「所有権」に対して一定の知識があればそのような理論は出てこないし無理があると思いますが、いかがでしょうか。というか、他者のコメントを改ざんをなさるとはね、WP:POINTもいいところです。

text: :: 「議論活性化のためのコメント依頼」としてこの議題が提起されているようですが、これまでの議論の論点と大きく外れており、正直こんなテーブルにつきたくもない。私、Bsxさん、Takisawさんがどのようなコメントを寄せているのか、ご自身に都合の良い部分だけを拾わずに全てをもう一度よくお読みになるべきです。--みちまん（会話） 2014年6月26日 (木) 13:32 (UTC)

text: 横入り失礼します。議論場所が散逸している状況にありますので、議論の節を分離しました。結果的にみちまんさんのコメントがこちらに残ってしまいましたが、他意はありませんので、念のためお知らせします。--Bsx（会話） 2014年6月26日 (木) 22:57 (UTC)
=== 議論 ===
Wikipedia:議論が盛んなノートより来ました。個人的意見をば。
この事象について書くべき場所は、事件事故記事（道路記事じゃないよ）である本記事であるべきです。内容は「ぼろぼろになりながらも見事生還した車両を動く記念碑的なものに仕上げたいという考えが関係者の幾人から生まれた」みたいなものが最低限伝わればよく、詳細なメーカー名も車種名も職種も必ずしもいるものではないのだと思います。反対者がいたら、その記述については諦めてしまいましょう。「車種は何だ？」「ドライバーの職業は？」というところの読者の欲求は出典のリンクをクリックしてもらえれば済むような気がします。周辺記事は、道路記事（トンネル）に書けないのは当然として、自動車記事側をどうするかについてはプロジェクト:自動車にお任せしたいです。--Triglav（会話） 2014年6月26日 (木) 13:53 (UTC)
*  Triglavさん。こんばんは。私が言いたい記述レベルは、Triglavさんが話されているレベルの話です。「大修理が行われたこと・修繕した会社は明言せず（県レベルまでとか）・車種名やグレードなし」で、これまでに見つかっている岐阜新聞や週刊新潮を出典で良いのではと言っているはずなのですが。指摘事項が読み切れない部分も有ったので、小出しになりましたが、Triglavさんの話通りの記述で良いと思っているのです。--Taisyo（会話） 2014年6月26日 (木) 14:05 (UTC)
replies: text: :はい、大修繕のネタはあったほうがよいと思いますよ。直接的な記述はできませんが「人はなぜ車両価格を（おそらく）上回る修理を行うのか？」が読み手に伝われば幸せだなぁと思います。--Triglav（会話） 2014年6月26日 (木) 14:27 (UTC)

text: :*  そうですね。背景から描いていきますと、事故にあった車両は、新車で購入しワンオーナーであったこと。実際に修理を行った業者とのつきあいは前年からと短いが、事故の2ヶ月前に新車並の性能を取り戻すメンテナンスを行っています。その上で、事故後真っ先に連絡したのがその業者でした（そこまでは、岐阜新聞・週刊新潮の両方で確認出来ます）。事故の際に、14m近く崩れた壁に青い線が入っていたみたいで、壁を押しのけてまで脱出を行ったらしいと書いています（週刊新潮で確認出来ます）。本題の修理の理由として、大きな被害を受けながらも足回りは大丈夫で、事故で活躍した車両を再び動かさないといけないと会社の社長が思い復活させることを決意したようです（そこまでは、岐阜新聞・週刊新潮の両方で確認出来ます）。そこら辺で、よろしいでしょうか。--Taisyo（会話） 2014年6月26日 (木) 14:45 (UTC)

text: :*  簡潔な文章にと言いましたので「壁の落下の直撃を受けつつ生還した車両を自動車販売店の社長が見て、「再び走れるようにしないといけない」とする思いから1年余りを掛けて修理されることになった」でしょうか。宣伝臭さを極力消し、背景と思いが伝わるように考えましたが（直さないといけないとは思いますけど）。--Taisyo（会話） 2014年6月26日 (木) 14:54 (UTC)
replies: text: ::（14:45にレス）紙面の内容には十分注意したほうがよいと思います。みちまんさんが心配されているのも真偽不明の過剰な表現の採用にあると思います。普通に考えて、自動車1台分の重さが天井から降ってくれば、腹付いてしまいますし、コンクリート板が先に落ちてしまえば前に進めません。わずかちょっと前を走っていれば無傷。ちょっと後ろだったら脱出不可能。まさに間一髪です。奇跡的な出来事に、当事者皆それぞれの思いがありますが、スバル広報が言った「たまたまスバル車だった」がおそらく正解なのでしょう。--Triglav（会話） 2014年6月26日 (木) 15:17 (UTC)
replies: text: :::「たまたまスバル車だった」は、私も書いていることですので、重視したい事項であると以前より書いております。--Taisyo（会話） 2014年6月26日 (木) 15:28 (UTC)

text: :::「みちまんさんが心配されているのも真偽不明の過剰な表現の採用」の回避。完全解消になるかは分からないですが、岐阜新聞・週刊新潮の両方で確認出来る事項に絞り込んで書いて良く方法もあると思います。それか「○○と言っている」とコメントの形の部分を作るとかです。極力、淡々とした表現にしてしまうのもありだと思います。--Taisyo（会話） 2014年6月26日 (木) 15:35 (UTC)

text: さんが「事故で大破し復旧した車両について、どの記事にどの様な記述をするべきか」という新たな節を立てて下さったのはいいのですが、その方法について方法ごとの節を立てられたおかげで議論の方向性が混乱を来しているなぁという印象を受けるのですけどね。いずれにしても、コメントを書く場所に困ったのは事実ですので、とりあえず一番下に書きます。

text: 私の考える方向性としては「どこにも書かない」が一番近いのかな、と思いつつも、敢えて書くならやっぱり「スバル#概要」に脚注に入れて書く…あたりかな、というのが正直な見立てです。

text: まず大前提として、「NHK記者」の記述と「インプレッサ」に関する記述は明確に切り離すべきだろう、と。NHK記者がこの事故に対して関与する（というのも微妙に変な表現ですが）事柄としては、あくまでも事故発生当時の証言を残したという部分のみであるべきで、NHK記者のプライバシー保護の観点からもそれ以上の深入りは避けるべきだと考えます。

text: その上で仮にさんのおっしゃるような「ぼろぼろになりながらも見事生還した車両を動く記念碑的なものに仕上げたいという考えが関係者の幾人から生まれた」的な観点で残すのだとしても（そもそも各文献にそういった観点からの記述が皆無に等しかった、というのが私の見立てなのですが）、それは何に対する記念碑なのかという意味で言えば「トンネル事故」に対するものではなく、あくまでも「（スバル車が）事故から身を救った」という事象に対してであろう、と考える次第です。（ましてや、ここまで特筆性を加えるような後日談があったのも、濃いスバリストの集う中津スバル販売のブログがきっかけであり、オーナーがわざわざ事故現場や自宅から数百キロも離れた中津スバル販売に持ち込んだからこそ、というのもありますし。--Bsx（会話） 2014年6月26日 (木) 14:52 (UTC)
replies: text: :逆に書きにくくなったみたいで失礼しました。書きにくくする意図はなく、色々提案が出た記事について色々触れてみようとする意識からの節割りだったのですが。これまでの議論からすると、岐阜新聞をベースにするのであれば、笹子トンネル天井板落下事故には切り離した形で書かないといけない。つながりが分かりやすい週刊新潮は採用に二の足を踏んでいる。もし、そちらが採用できれば統合記述出来るのかなと思います（14mの塗料の跡を触れるのも有りかも知れないですし）。何故、中津スバルに持ち込んだのか。つきあいは短いが、ワンオーナーで15年以上乗っている車両を面倒見てもらうのは、元々のオーナーが信用していたからでしょうし、連絡もしたと書いています。その後、ブログの記事に複数の報道関係が反応した（もしかしたら、それとは別の自動車雑誌などの取材も受けているのかも知れないですが）と言うことでしょうか。--Taisyo（会話） 2014年6月26日 (木) 15:05 (UTC)

text: :スバリストの件について。先にも書いたのですが、色々調べてみたら、結構長いこと使われている言葉のようで、昨年からメーカー公認になっているようです。そこに書いてある定義と比較したときに、違うように感じて、スバリストに注釈にぶら下げたら誤解を生じると感じたからです。スバルの熱狂的なファンであるのは納得できますので、スバルの記事に「スバルファン」などの言葉や節があれば、置きやすいと思います。--Taisyo（会話） 2014年6月26日 (木) 15:08 (UTC)

text: :（Bsx様）トンネル事故の車両だから価値があるのだと思います。普通の事故車の修理なら報道は反応がないでしょう。--Triglav（会話） 2014年6月26日 (木) 15:38 (UTC)
replies: text: :: 議論の場所がわかりにくくなってしまったので、節末尾の議論場所となっている部分の節を分けましたのでご了承下さい。その上で、TaisyoさんとTriglavさんのお二人にまとめてコメント。

text: ::2014年6月8日に富山県でブナの大木が倒れて沿道を走っていた車に直撃し大破、運転していた男性会社員が軽傷を負った、という事故がありました。これだけではさほど大きな話題になることはなかったと思われますが、その被災した車両が名車と呼ばれるトヨタ・2000GTだったために、結構大きな話題となった、という事象がありました（MSN産経ニュース、東京スポーツ）。復活に向けて動き出した、という報道もあります（ねとらぼ）。シチュエーションとしては今回の一件とほとんど同じと言えますが、仮にこの事故をWikipediaに記すとして、その記す場所を残すために「富山倒木事故」みたいな記事を立ち上げてそこに記すべきなのかといわれると、それは違うだろうと思うのです。この件を「倒木事故の被災車両だから価値がある」とはさすがにいえないでしょう。

text: ::現在の「笹子トンネル天井板落下事故」の論調としては、トンネルの構造や道路管理者の管理瑕疵といった、事故そのもの経過と原因を淡々と記している状況にあります。そこにこの件を混ぜ込むことに多少の違和感を覚えると共に、車に着目するのではなくNHK記者と結びつける方向でまとめようとすること自体がNHK記者のプライバシーを尊重しようと考えたときに“余計なお世話”ではなかろうかと考える次第です。--Bsx（会話） 2014年6月26日 (木) 22:48 (UTC) typo--Bsx（会話） 2014年6月26日 (木) 22:51 (UTC)

text: コメント位置に困ったので一番下へ。改めて「どこにも書かない」に一票を。上で書いた通り、事故に遭った車のうちの一台の後日談を書いたところで、この記事の主題の理解にプラスになるものがありません。車種やスバル本体の項目に書くにしても蛇足にしかならず、それぞれの記事の品質向上にはならないでしょう。Taisyoさんかどなたかが中津スバル販売を立項するのであれば、その中で大きなエピソードの一つとして載せるのはアリかもしれませんが。

text: Taisyoさん曰く「私が言いたい記述レベルは、Triglavさんが話されているレベルの話です。「大修理が行われたこと・修繕した会社は明言せず（県レベルまでとか）・車種名やグレードなし」とのことなんですが、前節のどこにもそのような意図を読み取れる発言がありません。どこをどう読んでも車種にまで言及すること前提の発言しか見当たらないのですが、よろしければどの発言がそのような意図によるものなのかお教えください。

text: 以下はTaisyoさんに対する抗議です。1）前節でのTaisyoさん以外の議論参加者全員（Bsxさん、みちまんさん、Takisawさん、私）から「どこにも書かない」意見が出ているにもかかわらず、その選択肢を用意しなかったTaisyoさんの議論立ち上げには正直言って悪意を感じます。議論の方向性を「どこかに書く」へと誘導する意図が露骨です。2）「「元オーナー」とか言葉は出てきますが、所有権を移した事については明言しているようには見えません」本気で仰っているのか煙に巻くおつもりなのかはわかりませんが、「ある車の元オーナー」である以上、現時点で所有権を保持していないことは明白です。--Claw of Slime（会話） 2014年6月26日 (木) 15:14 (UTC)
replies: text: : 以前、書いた文を再度書きます。「この差分にあるとおり、元々の文章は活かしました。その元々の文章は「なお、この車は事故後中津スバル販売に一旦引き取られ、大規模な修理を行い復活した」と、余り長くない文章でした。その文章が記事の極端な肥大化を招くものとは思いませんでした。また、本文中には車名は書かれていません。出典中には車名「インプレッサ」は出てきます。それは、元々のブログのタイトルがインプレッサは蘇った。で、車名を書くのが目的ではなく、出典を確保する上で、タイトルを入れるべきであると思うからです（人名なら伏せ字も分かります。ただ、車名ですので伏せ字はどうかと思います）。そのブログは中津スバルの社長が書く公式なもので、出典として使うのにとりあえずは問題ないものでした。」。話の流れからして、車名を書かないと分かってもらいにくいのは現実にあったと思います。IPユーザーの文章をいじっていませんでしたが、出典部のみ車名が出てくるのは、あくまでも出典の質確保の側面です。--Taisyo（会話） 2014年6月26日 (木) 15:28 (UTC)

text: : それと、所有権の件について。これまでの議論の中で、出典の中での直接的な明言を求められてきた側面があります。例としては「岐阜新聞ではオーナーがNHK記者かどうかが証明できないから文章を分けるべき」などです。「所有権を移した事が明白」と言い切るのに、「元オーナー」の言葉を元に逆説的に言い切るのが本当に適切なのかこれまでの議論で思ったからです。出典の中で確認出来る範疇に納めた方が良いのではと思ったからです。出典に使う予定はありませんが、こちらを見ていて、本当に所有権を移したのかなと思ったからです。「所有権を移した事が明白」とも読み取れるけど、言い切りは止めた方が安全策ではと思ったからです。--Taisyo（会話） 2014年6月26日 (木) 22:44 (UTC)
replies: text: :: Taisyoさんの提示されたブログに答えが全て書いてあるようです。まず、「持ち主のところに帰っちゃったのか」に対して「大きな誤解だ」と述べていること、そして「ナンバー抹消」って書いてあるでしょ？それって何を意味するか。抹消は所有権解除しないとできません。つまり、修理の時点で元の持ち主の手から離れているということ。直す前提であることと復活した車を公道で走らせているということは一時抹消でしょうけど、これら総合すると現在の持ち主は中津スバルまたは関係者個人ということになります。逆にこの記事を見て「本当に所有権を移したのか」というのは無理があります。

text: :: そして何よりも「インプレッサの修復を、（当時の持ち主）さんから依頼されて進めた訳では無い。」、つまり、当時の持ち主は中津スバルに持ち込みこそしたが修復を依頼したわけでもなく、Taisyoさんが書いておられるような「一旦引き取られ」たのでもないことはこのブログから明らかです。--みちまん（会話） 2014年6月26日 (木) 23:24 (UTC) 下線部追加--みちまん（会話） 2014年6月26日 (木) 23:25 (UTC)
replies: text: ::: 廃車 (自動車)に、「永久抹消登録」と「一時抹消登録」があり、「永久抹消登録」をした場合に復活させるのは基本的に不可能なので、今回は「一時抹消登録」と推測できます。その上で、ナンバーを抹消したと明記されています。今回のみちまんさんの説明は合理性があると思いますので、「所有権を移した事が明白」について納得できました。詳細な説明をしていただきありがとうございます。--Taisyo（会話） 2014年6月28日 (土) 00:18 (UTC)
単なる一編集者としての意見ですが、「アクセルを踏み続けて脱出した」という事故に関する事実を当記事に書くことに異論はありません。ですが、（岐阜新聞によれば「男性からの依頼はない」状況で）自動車販売会社がその車を修理して再度走行可能にしたということは、その会社のPR活動の一環でありこの事故とは関係ない余談ですから、脚注であろうと不要だと考えます。車や会社の記事に書くかどうかは、Triglavさんのご意見のとおり、プロジェクト:自動車にお任せでよいでしょう。--miya（会話） 2014年6月27日 (金) 02:12 (UTC)

text: 確かに、依頼がない中で修理をしたと言うことは（費用対効果は別として）宣伝行為と受け取られるのは仕方ない部分だと思います。その解決策として「宣伝になるから文章を書かないのが良い」や「宣伝臭さを極力消して後日談を脚注に入れたら」とか色々意見が出ている部分です。一長一短あるので議論することは意義あることだと思います。プロジェクトの件について、プロジェクト:自動車やプロジェクト:乗用車などの自動車系。プロジェクト:道路の道路系。それに対応するポータルがあればそれを含めてになると思います。少なくとも、プロジェクト:自動車やプロジェクト:乗用車については、枠組み構成に深く関わっています。結論はどうであれ、今のところはプロジェクト・ポータルに依頼を出していませんので、議論への参加要請や、持ち帰り議論を始めるのも選択肢にあると思います。今回の件はレアケースですので、プロジェクト・ポータルで明言しているのは無いと思います（もっとも、乗用車にCMの記述を望まない意見は多いです。しかし、「白いクラウン」「隣の車が小さく見えます」など歴史的な言葉まで嫌うのはどうかと個人的に苦言を出したことがあります。今回の場合は個別判断になるのではと思います。）。--Taisyo（会話） 2014年6月28日 (土) 00:18 (UTC)
replies: text: :（Bsx様の2000GTの件）いやぁ、それは比較がよろしくないと思います。立ち木が倒れるというよくある事故でもなければ、2台とない往年の名車でもないですし、特筆は確実に事故側にリンクしています。例えば大衆車ヴィッツを直す奇特な人が中にはいるかもしれませんが、関心を示される方はいらっしゃらないでしょう（その奇特さで注目を浴びるかもしれませんが）。ポイントは車輌を直す直さないではなくて、直した車輌を見てくれるか見てくれないかの違いなのだと思います。

text: :あと、オーナーが誰かを気にされている方がいらっしゃいますが、誰が主導しようと当該事故車に変わりないのです。残る問題は先にも言いましたが、参考記事が偏りすぎてまともに使えないというところで、私は「脱出→後にマニア（ということにしときます）が修復（新聞をリンク）」があれば十分で、車種も職種も望みません。--Triglav（会話） 2014年6月28日 (土) 06:11 (UTC)
replies: text: :: （インプレッサの中でも希少な特別仕様車みたいですけど）車両が希少だの評価ではなく、「奇跡的に生還できた」ことを元々は取り上げていると思います。特別仕様車であることは取り上げていたり、取り上げていなかったりして、重要事項ではない様に見えます。それと、車両の性能を過大評価する表現を極力排除した上で、脱出劇をもう少し深く触れても良いのではと思ったりしています。紙一重の脱出劇であるのは否定できないと思います。実は週刊新潮に書かれていた「脱出の際に14m壁に塗料がついたと言われている」は、事故の一面を見せるのに使いたい表現に思います。--Taisyo（会話） 2014年6月28日 (土) 23:29 (UTC)
replies: text: :::（掲載反対：発信源は広告的なブログ）この車が取り上げられたのは、自動車販売会社のブログが「インプレッサよ！よく頑張った。」「偶然の出来事とはいえ、ドライバーの判断が功を奏しただけとは言いがたい。」とぶち上げたからなんですよね。直前に整備に携わった人たちが感動するのは当然ですが、このような形で発信されたものはやはり広告的な情報であり（「レプリカとして残せれば上出来だと考えていた」ともあります）、中立的な出典とはいえないため、この件を事故記事に取り上げることには反対（車記事にであれば反対しません）、どうしても事故記事に掲載するという場合でも、この広告的なブログを出典にあげることには反対です。--miya（会話） 2014年6月29日 (日) 08:24 (UTC)

text: :::（補足）「インプレッサよ！よく頑張った。」「クルマは魂を持っていると言うこと。」（）とは実に感動的な物語ではありますが、新聞の広告記事にあっても不思議ではないような主観的な内容です。これを事故記事の脚注におくことには、新聞の広告記事を脚注に置くもに等しいと感じるのです。◆この社長ブログは、Wikipedia:信頼できる情報源#自己公表された情報源でいえば、「いかなる形式の独立した事実の確認を受けてはいないか、著者と公表作業との間に誰も立ち会っていないような公表物」つまり「自己公表された情報源」ではないでしょうか。車や自動車販売会社の記事においては「公表者自身についての記事内での自己公表された情報源」としてOKかもしれないけれど、車や会社そのものについての記事ではない事故の記事においては「二次資料」としてもちいるべきではない、と私は考えます。--miya（会話） 2014年6月29日 (日) 15:11 (UTC)

text: :::  反対意見について過去の発言を部分的につなげて再度申し上げますが「当時の所有者は中津スバルに持ち込みこそしたが修復を依頼したわけでもなく手放した。これに対し、中津スバルの対応は直す前提で引き取り、“よみがえり”劇は職人魂由来の半ばプロジェクトXの如きものです。ウィキペディアは中津スバルの宣伝サイトではない」ということです。Trigravさんは「車種も職種も望まない」ということですが、#トンネル内の状況に書くにはどうやろうと余計な蛇足となりますし、「NHK甲府放送局の男性記者」の記述は削除議論で合意されたことですからこれを削ることもできません。となるとこれら他の記述とは独立して関係性を明示しないと仰るのかもしれませんが、中途半端に分断してしまうと事情をある程度知る方が見たら混乱の原因となるおそれがあります。脚注に…についても反対の理由は以下に書きます。

text: ::: 自動車の所有権を移転する際についてですが、個人間取引ではない限り、個人情報保護法を根拠にたとえば整備記録簿にある個人情報欄は切り取られ、新しい所有者には整備記録簿にある整備記録は分かっても歴代所有者の個人情報は分からないよう対策がとられています。今回のケースは形式上は個人間取引にあたるかと思いますので、新しい所有者は前所有者を知っているし、その逆もそうです。ただ、そんなケースは稀で、以前「公人という定義は必要以上にプライバシーに深入りして良い免罪符ではない」と申しましたが、あくまでも所有権解除後に修復作業が行われ、現在は中津スバルまたは関係者個人が所有している。もはや以前の所有者はこの修復劇に直接関係ないわけですよ。にもかかわらず、個人名をはじめとした個人情報につながる出典を積極的に用いることはプライバシーへの必要以上の深入り行為であると考えますし、Taisyoさんがご紹介くださっているような“出典の中に犯罪者の名前が入っているから削除した事案”があった以上、週刊新潮2014年6月26日号のように個人名が明記されているのは出典として完全アウトだと考えます。本件は当時公人であったとしても事故被害者でもあり、“被害者のプライバシー”という視点にも立って慎重でなければならないと考えます。そういう意味では、Taisyoさんが出典として記載されているものには削除議論の際に記述とともに個人名が特定されてしまうことから除去された出典が含まれており、そのような情報を再びここに掲載なさるのは不適切であると考えます。--みちまん（会話） 2014年6月29日 (日) 16:39 (UTC)
replies: text: ::::  いくつか確認したい事項を含めて。元々の議論で「事故車の（元々の）所有車がNHKの記者」であることが確認出来る出典をと提案がありまして、週刊新潮を出したのは私です。実は、NHKの記者であることは確認出来ますが、記者の実名は記載されていません。岐阜新聞ではNHKとは書かれていません。両者ともあるのは「修理を行った会社名と、会社の社長の名前」です。NHKの記者のプライバシーを守る観点で行けば岐阜新聞・週刊新潮では守れると思います。反面、修理の関係者のプライバシーもと言われたら、岐阜新聞・週刊新潮では守れません。その点を確認したいです。それと、事実確認の観点から、タブロイド系サイトに企業系ブログなど色々、私を含めて使いました。けど、もし書くことになったとして最終的に使う出典は、（現時点では）岐阜新聞・週刊新潮のみかと思います（仮に増えるとしても、岐阜新聞・週刊新潮並の信用度とプライバシーの保護を遵守している雑誌（恐らく、車系雑誌）になるのではと思います）。際限が無くなるを防ぐために、使う出典を限定してしまうのも有りだと思います。--Taisyo（会話） 2014年6月30日 (月) 10:54 (UTC)
replies: text: :::::  プライバシーの問題とともに初期の頃から「宣伝的」「広告的」と複数の意見が寄せられていますが、これまでこれといったご意見はいただけていないようです。掲載を希望されるのであれば当然解決していただかなければならない問題ですけど、これについて何かご意見は出していただけないのですか？

text: ::::: なお、私は先のコメントでNHKを出さなければ良いとは申しておらず、むしろ関係性を明示できないことは読者の混乱につながりかねず、小手先の対応では問題があると考えます。当然、関係性を明示することは過去の削除議論を理由にノーです。--みちまん（会話） 2014年6月30日 (月) 13:03 (UTC)
replies: text: ::::::  6月26日に書いた文章案ですが、『壁の落下の直撃を受けつつ生還した車両を自動車販売店の社長が見て、「再び走れるようにしないといけない」とする思いから1年余りを掛けて修理されることになった』を、固有車種名・自動車製造会社・修理を行った会社を一切書かないことで、宣伝臭さを払拭する提案として出しています。これなら、宣伝問題は概ね払拭されていると思います（文章としての格好良さとか、もっと事務的な文章をとの意見はあるかも知れないですが）。 出典については岐阜新聞・週刊新潮なら問題ないと思っていますが（詳細を知りたいのであれば、Triglavさんの話にあった、元出典を見て下さいの立場です）。--Taisyo（会話） 2014年6月30日 (月) 13:23 (UTC)
replies: text: :::::::  文案には目を通しておりましたが、「再び走れるようにしないといけない」という部分がとても宣伝的だと感じており、宣伝的・広告的を拭うものとしては不十分だと感じますし、miyaさんも指摘されていますが、ブログに書いてある内容から広告的で、修理の出来事自体が自社宣伝につながるものですから、その出来事を扱うことの是非についても考えなければならないのではありませんか？特にmiyaさんの意見に対しする回答らしきお言葉が一切ありませんが。--みちまん（会話） 2014年6月30日 (月) 14:15 (UTC)
replies: text: ::::::::  Miyaさんの対応について。「どうしても事故記事に掲載するという場合でも～」の対応ですが、会社ブログを使わないで欲しいとの意見がありましたので、その上で先の「岐阜新聞・週刊新潮を出典として使い、社長ブログは出典としては採用しない」と意見済みです。社長ブログは発信元であるのは事実ですが、それに対し取材したものですので、取材による記事まで排除するのはどうかと思います。文章の修正案ですが、『記者が事故当時乗っていた車両は、岐阜県の自動車販売店により、1年近くかけ修復された』とかはどうでしょうか。前の文章と比べたら、（良いかどうかは別として）宣伝臭さはさらに消えていると思います。--Taisyo（会話） 2014年6月30日 (月) 14:42 (UTC)
replies: text: :::::::::  ですから、所有者とリンクさせることに対する反対意見が複数出ていますから、宣伝的・広告的は解決できたとしてもそれでは全て解決されたことになりません。--みちまん（会話） 2014年7月1日 (火) 03:33 (UTC)
replies: text: ::::::::::  例えば現在のBsxさんが書いてある文章の、固有の車名「スバル・インプレッサ」の部分を「被災車両」などに置き換え。また「中津スバル」を「岐阜県の自動車販売業」に置き換えるかです。ただ、元々の文章案『壁の落下の直撃を受けつつ生還した車両を自動車販売店の社長が見て、「再び走れるようにしないといけない」とする思いから1年余りを掛けて修理されることになった』についてはTriglavさんの提案の「直したくなった理由を織り込んで欲しい」とする意見もありますし、前回出した『記者が事故当時乗っていた車両は、岐阜県の自動車販売店により、1年近くかけ修復された』で、それ以上の配慮が過剰なように思える（実際の所は、Triglavさんの提案からは逸脱しています）のです。--Taisyo（会話） 2014年7月1日 (火) 12:49 (UTC)
replies: text: :::::::::::  Bsxさんは2014年6月23日 (月) 13:09 (UTC)に「編集合戦回避の意図が強いです（多分私が理由をつけて差し戻しても、Taisyoさんが再差し戻しされる可能性が高いと判断しましたもので）。」と、納得いかないながらもTaisyoさんに譲歩する形で現在の状態にしており、決してBsxさんは記述を望んでいません。ご本人から意図の説明があったにも関わらず、再びそのようなことを仰る論法はストローマンであると断じますし、そのような話の持っていきかたに対して「Takisawさんのコメントに対するTaisyoさんの応答を見て思うのですが、このような言い方では気を遣って妥協点を見出そうとしたBsxさんがまるで悪者のようでありませんか。」と再度申し上げます。Trigravさんの提案から逸脱する以前に、掲載そのものに反対または消極的な意見が5名（みちまん、Bsxさん、Claw of Slimeさん、Takisawさん、miyaさん）から寄せられておりますが、Taisyoさんのこれまでの主張内容を拝読しても反対理由ひとつひとつに対応できておらず、そこをすっ飛ばして掲載を是とする方向へ持っていかれるのはいかがなものかと考えます。

text: ::::::::::: 現在WP:DR#ステップ3: 第三者を交えて議論するが進行中も間もなく1週間が経過しようとしています。現在のところ、論点は笹子トンネル天井板落下事故へ掲載の是非ばかりとなっており、Taisyoさんが提示された他の案についてはほぼ議論がもたれていません。毎朝毎晩のように意見が出ていても平行線を辿っており、ひと区切りを付ける意味でもそろそろWP:DR#ステップ4: 投票へ進めるべきではなかろうかと考えます。--みちまん（会話） 2014年7月1日 (火) 13:48 (UTC)
replies: text: :::::::::::: まず、ストローマンとか言いましたが、断じてそのような意図はないと申し上げておきます。Bsxさんの現在の「編集合戦回避の版」の活用ですが、問題回避の暫定案の意味合いは強いかも知れませんが、膠着している議論解決のために、私が押していない手法についても検討し、解決の糸口を探すのが最大の目的でした。暫定であるのは事実ですので、骨格を活かしながら、文章を書き換える必要性はあると思っていました。これまでの議論で「記者と車両の分離」が出ていましたので、それを実現する手段の一つとして考慮すべきではと思いました（元々の意見が、事故の記者の部分に注釈で入れるですので、そうした場合と比較して、「記者と車両の分離」を実現するには、節そのものを分けるのも有効な手段だと思いました。）。その上で、これまでの議論で出ていた「宣伝性」の排除はしないといけないと思い、まず車種名・修理をした会社名は消す必要があるのではと思った次第です。元々の文章を書いたBsxさんが悪いとは思っていません。書いた時点では、最善の策だったと思います。ただ、その後の議論の中で対応しきれない部分は直していかないといけないと思います。「Bsxさんが暫定で書いた物だから使ってはいけない」と言うのも、変だと思いますし、長所があるのであれば活かす考えもあると思います（実際読み直してみて、暫定案とは言え、そのような記述方法も有るのではと感じた部分も有ります）。

text: :::::::::::: そのうえで、複数の消極意見・掲載反対意見もあるのも認識しています。自分なりに出来る返答はしていますが、意見の立場の差により、返答になっていないと思われている部分も有ると思います。結局は元々の意見の差が大きいのでしょうし、譲れない部分も双方ともそれなりにあると思います。みちまんさんが言われたとおり、時期を見て投票に移る必要もあると思います。--Taisyo（会話） 2014年7月2日 (水) 13:20 (UTC)
replies: text: :::::::::::::  Bsxさんの初の編集は“コメントアウト”であった（差分）ということはお忘れなきように願います。これを巻き戻した版に再び差し戻すということはどう捉えられるかについては上で数人が述べていますから二度は申し上げません。

text: ::::::::::::: それと“悪者”ついてはTaisyoさんがBsxさんが悪いと思っているということではありませんし、そう読み取るのは間違いです。Bsxさんの本音は除去を希望しているのに差し戻しによって記述を強く望んだTaisyoさんに妥協してあのような形にしたわけですよ。そりゃ記述したい側からしたらどういう形であれ記述が残ったのですから“最善の策”だったのでしょう。編集合戦回避のために本心とは逆のことをしたのに、その事実だけを自らの主張する口実に利用してしまってはBsxさんの立場がないでしょ？ということです。TaisyoさんのTakisawさんへのコメントはその感情を踏みにじっているように私は映りました。もうちょっと相手の葛藤を思いやってコメントしていただくべきであると考えますが違いますか？

text: ::::::::::::: 投票について、コメント依頼提出から丸1週間が経過していますし、新たな議論参加者もずっと現れていませんから、時期を見ずとも投票に移行して良いかと思います。なお、私の立場としてはプライバシーの観点からいずれかの記事に記述することは齟齬が生じますので、現在挙げられている出典しか使用できないのであれば、いずれの記事への記述も反対という立場をとらせていただきますので、もしTaisyoさんが仕切られるようでしたら選択肢として入れていただきますよう、お願いいたします。--みちまん（会話） 2014年7月2日 (水) 14:09 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::  「Bsxさんが本当は掲載を望んでいない」としても、その骨格を流用していけないことは無いと思います。流用した所で、Bsxさんが本来は掲載を望んでいないのは理解していますし、Bsxさんの本来の意見の立場をすりかえるつもりも有りませんし、文章の責任を負わせるつもりもありません（最初から編集合戦回避であると明言しているのは理解しています）。Bsxさんの文章を口実に使ったや、その他の先の発言について。みちまんさんも口が過ぎていませんか？。--Taisyo（会話） 2014年7月2日 (水) 14:43 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::  もし、記入するとしても複数の方法があります。出典についてどの出典を使う・使わない。文章は、概要直下に置くか。トンネル内の状況に置くか。本文で書くか、脚注で書くかなどです。「書かない方が良い」とする人が複数居るのも認識しています。逆に「書いた方が良いのでは」と思う人も複数います。問題認識も人それぞれです（出典の問題認識など）。--Taisyo（会話） 2014年7月2日 (水) 15:01 (UTC)
（インデント戻し）少し間が空いてしまいましたが、私のコメントも引用されていますので改めてコメントします。これまでのやりとりを拝見し、様々な観点から当該車両の復活劇について記述することに対する懸念や反対意見が表明されていますが、記述を強く望んでいる（と思われる）Taisyoさんからは記述することを前提にしたコメントしかいただけておりません。当記事に「書かない」という選択肢はTaisyoさんにはないのだと思わざるを得ません。なんとかしてここに「書く」ということがTaisyoさんの「譲れない部分」なのかもしれませんが・・・。
先に申し上げた私の意見は、この記事を重大な「事故」について説明する百科事典の記事として考えたときに、この車両の復活劇の内容は（整備工場のスタッフの努力には頭が下がるものではありますが）記事の内容としては異質であり、対象とするものの本質とは遠い内容のため、当記事への記載はなじまないということを第一に主張しています。基本的に当記事への記載に反対の立場です。概要節への記載や、本文にぶら下がる脚注に記載することは記事の本質的な内容と当該記述を結び付けることですからより問題があると感じます。たとえ書くとしてもせめて「事故」そのものや社会的影響を説明する本質的な記述とは別節にすべきであろうと思います。事故そのものの説明とは別次元の話だと思うからです。ただし、これは「書く」方向で参加者間で合意が取れた場合の話、次善の案です。
ただ、自分自身も議論の当事者ですが、これまでの議論を見ますと、私以外にも「書く」こと自体に反対意見を表明されている方が複数いらっしゃいます。Taisyoさんが「書く」ことを前提に議論を進めようとされる限り現在の議論参加者間での合意は非常に困難ではないかと感じます。--Takisaw（会話） 2014年7月2日 (水) 15:47 (UTC)

text: 以前、「この差分に書いた文章が返答になってないみたいで、失礼しました。念のために再度書くと「なお、この車は事故後中津スバル販売に一旦引き取られ、大規模な修理を行い復活した」と、余り長くない文章でした。その文章が記事の極端な肥大化を招くものとは思いませんでした。また、本文中には車名は書かれていません。出典中には車名「インプレッサ」は出てきます。それは、元々のブログのタイトルがインプレッサは蘇った。で、車名を書くのが目的ではなく、出典を確保する上で、タイトルを入れるべきであると思うからです（人名なら伏せ字も分かります。ただ、車名ですので伏せ字はどうかと思います）。そのブログは中津スバルの社長が書く公式なもので、出典として使うのにとりあえずは問題ないものでした。」。話の流れからして、車名を書かないと分かってもらいにくいのは現実にあったと思います。IPユーザーの文章をいじっていませんでしたが、出典部のみ車名が出てくるのは、あくまでも出典の質確保の側面です。

text: これまでの発言で「インプレッサを書きたがっている」との意味の発言がありましたが、私自身、「事故車両については触れたいが、インプレッサの固有名詞については、以前のメーカー側のコメントに有るとおり、この車種だから助かったのかは不明な部分があるので、車種の具体名については触れたくない」立場です。これまでの解釈が「インプレッサの固有名詞を触れたがっている」と取っていた部分がありますので、そうなると「インプレッサの固有名詞を触れたがっているわけではない」と返答していた部分があります。その上で、出典内の車種名については使っている出典の都合上（最初にIPユーザーが書いた文章を活用した）、その中で出てくるのは、仕方ないです（当然、その後に出典入れ替え（ブログを使わない意見など）もありましたので、それについては出典の中からも車種の固有名は消えることになると思います）。と表現していたのです。このような解釈をし、その解釈が双方で食い違っていたことが返答していないと取られた原因の一つかと思います。決して、今回の返答でも納得して貰えないかもしれないですが、Takisawさんへの返答をしない意図があっての返答でないことは理解して貰いたいと思います。

text: 書く立場と書かない立場。最終的には、書くかどうかは投票になるとは思います。書かない派に納得して貰うには、これまでに出てきた「譲れない一線」の意見を取り入れないといけないですし。文章案については、どうしても意見がある分だけ多くなります。「どうしても書くなら出典にブログは使わないで」「週刊新潮が出てきたけど、使わない方が良い」「記者と車両は分けて」などです。

text: 最後に、決して悪意を持ってやっている訳ではないですし、先に出た「譲れない一線」を取り入れたりはしているのですが、立場の違いもあり、「書かない派をどうしたら納得して貰えるか」を苦慮しているのも事実です。--Taisyo（会話） 2014年7月2日 (水) 23:03 (UTC)
=== 投票へ向けて ===
記述を望む側、望まない側、いずれの論者から全員ではないものの最終的には投票で解決を図ることで意見の一致が見られるため、新たなセクションを設けさせていただきます。
この場で即投票というものではありませんが、項目はいかがいたしましょう、という問題もございますので、準備の意味合いを持たせております。--みちまん（会話） 2014年7月3日 (木) 12:01 (UTC)

text: とりあえず、投票の準備を始めることは賛成したいと思います。投票形態で考えたのは、投票の設問を2つにして、「掲載そのものをするかorしないか」と「掲載するとして、どの案が良いか」になると思います。もっとも後者の設問は、前者の設問で「掲載しない」が選ばれたら、スルーする性格の物です。1問目の投票参加基準は、管理者投票相当。または削除依頼相当になると思います（最低編集数は同じですが、側近の編集数は異なります）。2問目については、1問目で「掲載すべき」とした利用者のみの参加。または「掲載すべきでない」立場の利用者も投票する意志があれば参加できるようにするなど、余地はあると思います。--Taisyo（会話） 2014年7月4日 (金) 15:23 (UTC)
replies: text: :  まずは設問を2つに絞ることに対して賛成の意を表します。それ以降のことはまた話し合えばいいのではないでしょうか。参加資格はWikipedia:投票を参考に、「投票要綱決定時に標準名前空間の編集回数50回以上・初投稿から1ヶ月以上、投票要綱決定時から直近1ヶ月に全名前空間で5回以上の編集を行ったログインユーザー。」といったところでいかがでしょうか。期間は1週間として、開始と終了はJSTの0:00 - 23:59でしょうか。投票に対して特に反対意見は出ていませんので、Taisyoさんの同意があれば7月6日 0:00 (JST)開始としたいところですが、いかがでしょうか。--みちまん（会話） 2014年7月5日 (土) 02:35 (UTC)
replies: text: ::　 まず、最初の投票を記載の有無のみにする件は了解しました。最初の文章から、投票まで多少間が開くかと思っていたのですが、明日と言われましたので、せめて投票要領確定から3日程度はおいて欲しいと思います。もう少し正式な形で、節割りして投票要領案を書きたいと思います。--Taisyo（会話） 2014年7月5日 (土) 07:16 (UTC)
==== 投票草案1 ====
* 投票期間 - 2014年7月10日（木）00:00:00(JST)から2014年7月16日（水）23:59:59(JST)（もし7日に投票要領が固まったと仮定して）
* 投票内容 - この記事に、事故から復旧した車両についての記述を行うか。それとも行わないか。
* 投票資格者 - 私が問題提起した、2014年6月22日 (日) 09:21（JST）時点で、50編集以上かつ側近の1ヶ月で5編集以上行っていること。‎
* 投票後の対応 - 記述を行うになった場合、記述内容をまとめる議論に移行。行わないになったときは、現在の版より、事故車両復旧に関する記載を削除する。
** 草案作成。--Taisyo（会話） 2014年7月5日 (土) 07:16 (UTC)
**  投票資格者については、Wikipedia:投票の記法に則って「問題提起による議論開始時点（2014年6月22日 (日) 00:21 (UTC)）で標準名前空間の編集回数50回以上・初投稿から1か月以上、直近1か月に全名前空間で5回以上の編集を行ったログインユーザー。」と表現するのが妥当かと思います。ログインユーザーに限るか否かという点で異なりますが、過去の事例からログインユーザーに限るべきと考えます。期間や内容について異論はございません。--みちまん（会話） 2014年7月5日 (土) 11:05 (UTC)
***  大変申し訳ありません。「ログインユーザーに限る」を外したのは完全に忘れていただけで、単純なミスです。指摘内容で大丈夫です。 それと、内容が固まったら、Wikipedia:投票に告知を入れないといけないですね。--Taisyo（会話） 2014年7月5日 (土) 11:17 (UTC)
****  細かいことは放っといてですね、あとは慣例どおりですね。期間はTaisyoさんご主張のとおりで支持いたします。いたずらに先延ばしする理由はありませんので。--みちまん（会話） 2014年7月5日 (土) 11:33 (UTC)
*****  要領が固まったと言うことで問題なければ、今日から3日後の8日から14日までの投票期間で準備します。 --Taisyo（会話） 2014年7月5日 (土) 11:39 (UTC)
==== 最終案 ====
今日の時点で要領がほぼ固まっていますので、8日からでセッティングしました。問題なければ、投票要領として活用かつ、Wikipedia:投票に告知します。--Taisyo（会話） 2014年7月5日 (土) 11:55 (UTC)

text: 以上の内容で準備しました。もし、問題点など有りましたら随時、指摘をお願いします。--Taisyo（会話） 2014年7月5日 (土) 13:49 (UTC)
*「この記事に、」が抜けているので（車記事や車会社記事に関する記述に影響を及ぼすものではないことを明確にするため）追記して、以下のようにしてはいかがでしょうか？
replies: text: :Subject =  この記事に、笹子トンネル天井板落下事故で大破し復旧した車両についての記述を行うか。または行わないかに関する投票

text: --miya（会話） 2014年7月6日 (日) 07:17 (UTC)
*ウィキペディアの投票では「コメント欄」を設けることが多いですが、この投票でも「コメント欄」を設けませんか？--miya（会話） 2014年7月6日 (日) 07:51 (UTC)

text: * 先の指摘について対応しました（文章については指摘の通りです。コメント欄は任意追加もよくあるので、とりあえずは設けなかったのですが、希望がありましたので、投票前に整備したいと思います）。--Taisyo（会話） 2014年7月6日 (日) 08:40 (UTC)
=== 投票(2014年7月) ===
==== 投票内容 ====
==== 投票所 ====
===== 記載を行うべき =====
#--Taisyo（会話） 2014年7月7日 (月) 22:42 (UTC)
#--Triglav（会話） 2014年7月8日 (火) 13:15 (UTC)

text: #--むじんくん（会話） 2014年7月10日 (木) 00:37 (UTC) （票取消--むじんくん（会話） 2014年7月12日 (土) 06:26 (UTC)）
===== 記載を行うべきではない =====
#--みちまん（会話） 2014年7月7日 (月) 15:44 (UTC)
#--Claw of Slime（会話） 2014年7月8日 (火) 01:04 (UTC)
#--Bsx（会話） 2014年7月8日 (火) 13:07 (UTC)
#--Takisaw（会話） 2014年7月8日 (火) 15:05 (UTC)
#--miya（会話） 2014年7月11日 (金) 04:45 (UTC)
#--佐伯（会話） 2014年7月11日 (金) 14:43 (UTC)
===== コメント =====
*先立つ議論では「大破、修復された車両について書くか書かないか、書くならどの記事にどのように書くか」が論点だったはずなのですが、本投票において「この記事に、」と投票結果の拘束範囲が縮小されていることに違和感を感じます。私の票は「この記事を含めてどこにも記載を行うべきではない」と解釈してください。--Claw of Slime（会話） 2014年7月8日 (火) 01:04 (UTC)
*  Claw of Slimeさんのご意見に同意です。反対論者のうち、BsxさんとTakisawさんは次善策として他記事への記載の可能性も言及はしていても、基本的にどこにも書かないと主張しており、私とClaw of Slimeさんはどこにも書かないで揃っております。言い方が良くないですけど、どさくさに紛れてmiyaさんお一人の意見を通す形の二択としてしまったことは残念です。この投票が終わったところで再び投票をすることになりそうな気がしてなりません。私の票も「この記事を含めてどこにも記載を行うべきではない」と解釈していただきますよう、お願いいたします。--みちまん（会話） 2014年7月8日 (火) 12:50 (UTC)
**  「この記事に、」は#投票草案1 （[ 2014年7月5日 (土) 07:16 (UTC)]の文章）にすでにあった言葉で、これに対して異論は出ていません。そのため、#最終案にも入れては、と提案したものです。「どさくさに紛れてmiyaさんお一人の意見を」 と言われるのは悲しいです。--miya（会話） 2014年7月10日 (木) 00:17 (UTC) Style日修正--miya（会話） 2014年7月11日 (金) 04:45 (UTC)
*  私の先のコメントと本文編集についていろいろ取り上げられていたのは承知しておりましたが、いろいろと混乱を招きかねないと判断して敢えて静観しておりました。少なくとも、今回の投票の要旨である「この記事に、笹子トンネル天井板落下事故で大破し復旧した車両についての記述を行うか。または行わないか」という2択にするのであれば、私の意見としては「（本記事に）記載を行うべきではない」ということになります。ちなみに私自身の意見としてはmiyaさんと同様で、被災した車の希少性と、復元させようとする人々の（新聞報道されるほどの）情熱を鑑みれば、NHK記者と紐付けしない限りは他の記事に書くことについてはやむを得ないかな、という判断をしております。--Bsx（会話） 2014年7月8日 (火) 13:07 (UTC)
*  二択なので「書くほう」にします。先日のコメントのとおりですが、破損したことと修理されたことのみで。オーナーの関与の有無も、修理者の業態も不要。「有志の手によって」でカバーできると思います。車種の記載に難色を示されるのなら「スポーツワゴン」に置き換えてもよいです。あと別件ですが、レンタカーのワゴンを道路会社の社員教育用に保存する件も価値はあると思います。--Triglav（会話） 2014年7月8日 (火) 13:15 (UTC)
*  この記事の他に、ブランドであるスバルや車種であるスバル・インプレッサに書く話がありましたが、そうなると事故直後にある報道機関を通じて伝えられたスバルのコメントにあるとおり「事故時に、たまたま乗っていたのがスバル車だった」とする報道を踏まえたときに、車種名やブランド名も抜きにして、「事故にあったセダン車両」とかぼやかして、この記事に書くのが一番収まりが良いと思うからです。--Taisyo（会話） 2014年7月8日 (火) 13:37 (UTC)
*  二択ですので当記事へ「書かない」へ1票。現状の報道内容では、本記事の主題たる事故の説明に寄与しない、別な話題と捉えるべきであるため。「インプレッサ」と明記しなければよいかという問題ではありません。また、他の記事に書くことについては妨げるものではありません。--Takisaw（会話） 2014年7月8日 (火) 15:05 (UTC)
*  議論を完全に追い切れていないのですが、事故の記事としては、被害の全容を把握する意味で、ある車両については天井板落下に巻き込まれ大破したものの運転手と同乗者は軽傷にとどまった、という趣旨の記述はあった方がよいように思います。車種、その後の修復、オーナーや修理業者については事故そのものではないので記述しない、ということで（他の記事への記載についてはさしあたり考慮していません）。--むじんくん（会話） 2014年7月10日 (木) 00:37 (UTC)
**  本議論の争点は「事故に巻き込まれた車両のその後の修復」を記述するか否かで、運転手と同乗者の受傷については本議論の対象外となっております。現状は事故と直接関係する死者・負傷者数に係る記述がありますが、情報の合成にならぬようプライバシーに配慮しつつ適切な出典のもとで負傷者2名について記述することは容認されるかもしれません。--みちまん（会話） 2014年7月10日 (木) 03:29 (UTC)
**  コメントいただきありがとうございます。賛成票を取り消しました。私の意見としては上記のとおりで変更はありません。--むじんくん（会話） 2014年7月12日 (土) 06:26 (UTC)
*  この記事については「アクセルを踏み続けて脱出した」で必要十分だと考え、事故車修復に関する記述に反対します。週刊新潮2014年6月26日号180-181ページには「エンジンや足回り、右側のドアやボンネットなど使えるパーツをすべて残し、新たなボディに移植した。」と書かれていました・・・「新たなボディに移植」が実際のところだったんですね。15年目の車が事故でこれほど大きなダメージを受けた場合、通常の車会社なら新車購入・事故車は廃車、を勧めます。この車が修復されたのは中津スバル販売社長が強い思い入れを抱いたからこそで、同社（未作成）以外の記事に掲載すべきことではないと思います。ただ、完全不記載を支持はしますが、未投稿の記事に書くかどうかまでは、この投票では縛れないと思うので、「中津スバル販売」の記事が投稿された場合は、その記事のノートで議論するしかないでしょう。--miya（会話） 2014年7月11日 (金) 04:45 (UTC)意見を明確にするために微修正。--miya（会話） 2014年7月11日 (金) 04:50 (UTC)
* 　個人的には、Claw of Slimeさん、みちまんさんの見解に基本同意するものです。問題の案件は敢えて本記事内で詳細に取り上げるべきトピックとは考えがたく、「脱出した車もあった」事実を述べる、極めて簡潔な言及に留めるべきであると考えます。--佐伯（会話） 2014年7月11日 (金) 14:43 (UTC)
==== 投票結果 ====
集計の結果、記載を行うべき2票、記載を行うべきではない6票。よって、現在の版より、事故車両復旧に関する記載を削除することといたします。議論、そして投票にご参加くださった皆様、ありがとうございました。--みちまん（会話） 2014年7月14日 (月) 15:18 (UTC)

text: なお、この投票結果はこの記事以外の事故車両のその後について、記載および削除を決定する物でない物も合わせて付け加えます。--Taisyo（会話） 2014年7月14日 (月) 15:21 (UTC)
ご案内。ノート:スバルおよびノート:スバル・インプレッサにおいて、Taisyoさんが全く同じ議論を再開させ行っているようです。--みちまん（会話） 2014年7月17日 (木) 13:22 (UTC) 一部修正。--みちまん（会話） 2014年7月17日 (木) 13:25 (UTC)

text: 「全く同じ」とはどういうことでしょうか？ ここのノートの議論はこの記事への掲載についての議論と認識していましたが・・・ --Triglav（会話） 2014年7月17日 (木) 13:31 (UTC)
replies: text: : 反対票のコメントをもう少しお読みになったらいかがですか？--みちまん（会話） 2014年7月17日 (木) 13:37 (UTC)
replies: text: ::「この記事に、笹子トンネル天井板落下事故で大破し復旧した車両についての記述を行うか。または行わないかに関する投票」と書かれていますが、それ以外の部分で何か拘束させたいということでしょうか？ --Triglav（会話） 2014年7月17日 (木) 14:09 (UTC)
replies: text: ::: 反対票を投じた6名のコメントのうち、半数は現行の記事いずれにも記述すべきではないと明言していますね。記述するか否かについて、スバルとスバル・インプレッサにも通知の上でここで議論を行っていたのですから、いずれかの記事に記述すべきという意見が寄せられているのであればまだしも、そのような意見はひとつも寄せられていないんですよ。今回の議論参加者はほとんどPJ道路の関係者ばかりなので、スバルやスバル・インプレッサをウォッチしていないかもしれません。Wikipedia:コメント依頼も含め、ここへの通知も一切せず、複数のノートに分散させて議論を開始するというのは、見方によっては「手を変え品を変え、なんとしても記述したい！」と、自説を通したいがために合意形成の方針を悪用した、妨害行為と見られても仕方がないと思いますけど。私、はっきり申し上げますが、Taisyoさんの議論や合意形成に対する姿勢を見て管理者として疑問を持ちました。今後の動向によってはしかるべき措置を執らせていただくつもりです。--みちまん（会話） 2014年7月17日 (木) 14:34 (UTC)
replies: text: ::::私に対する、悪意を持った印象操作と受け取り、しかるべき措置をとりました。ノート:スバルおよびノート:スバル・インプレッサにおいて、議論終了の件と、元々の提案の関係上、拘束力は持たせられない旨を書いたのみなのに、「議論を再開した」とか話を勝手に作らないでください。元々反対派のMiyaさんも。この差分で、問題提起しているのに、謝罪や事情説明を行わないなど、せめてMiyaさんには、何かコメントを入れるべきではなかったでしょうか。--Taisyo（会話） 2014年7月17日 (木) 14:51 (UTC)
replies: text: ::::: 議論を締めてるつもりなら、勝手に「記載する・しないの結論は出していません。」と仰るなと。反対コメントの半分が「スバル」「スバル・インプレッサ」に記述すべきではないと明言しているのに、そういう意見を無視して「記載する・しないの結論は出していません。」と仰るということは、いちから記述するか否かの議論を再開すると受け取られても不自然ではないと思いますが。で、“しかるべき措置”をとられたようですが、Taisyoさんは「クールダウン目的」にブロックなさる？なさるんだ。--みちまん（会話） 2014年7月17日 (木) 15:05 (UTC)

text: :::::投票コメントにも書きましたが、節タイトルからも明らかなように「事故車両復旧に関して記載するか否か、記載するなら笹子トンネル天井板落下事故、インプレッサ、スバルのうちどれにどのように記載するか」が当初からの議論の主題で、インプレッサ、スバルのノートからの誘導もここで統一して議論を行うためだったはずです。ところが投票にかける段階でTaisyoさんとmiyaさんによって「この記事に」と正当な理由も合意もないまま拘束対象が限定されてしまい（それまでの議論で、議論対象をこの記事に限定するという話は一言も出てきていません。投票草案1に「この記事に」と書かれていたのは見落としていましたが、「この記事に」と書かれていない当初の最終案および投票内容に目を通したのは覚えていますし問題もないと思ったので特に何も言いませんでした。miyaさんとTaisyoさんによって投票の根幹が後から改変されると知っていればコメントを入れて牽制しておいたのですが、あいにく私がそれに気づいたのは投票開始後でした）、投票段階での私やみちまんさん、佐伯さんなどによる異議にまったく応じなかったにもかかわらず、投票確定後に「なお、この投票結果はこの記事以外の事故車両のその後について、記載および削除を決定する物でない物も合わせて付け加えます」などというコメントを白々しく残しています。このような状況でインプレッサ、スバルのノートに「(各々の記事)への記載については、記載する・しないの結論は出していません」と書いているというのは、「ここでの議論の結果は一切無視してインプレッサ、スバルに記載させるつもりだ」という意思表示に他ならないと理解しています。ご自分を棚に上げてみちまんさんを管理者伝言板/投稿ブロックに報告するのが「しかるべき措置」とは悪質な冗談としか思えません。--Claw of Slime（会話） 2014年7月17日 (木) 15:09 (UTC)
replies: text: :::::: 本件について、本日はこんな時間なので私はそろそろ寝ますが、一両日中にTaisyoさんに対する管理者解任を前提としたコメント依頼を提出させていただきますことを予告いたします。--みちまん（会話） 2014年7月17日 (木) 15:20 (UTC)
replies: text: ::::::: そうですね。これ以上書くと確実に脱線しますので、場所を変えましょう。--Triglav（会話） 2014年7月17日 (木) 15:48 (UTC)

text: しばらく静観していましたが、どうも場外乱闘がのっぴきならない状況になりつつあるようですので敢えてコメントします。

text: まず投票に関して。ここまで事後処理がこじれるのであれば、（「後出しじゃんけん」と言われるであろうことを承知で述べさせて頂くならば）この投票は「この記事に書くか否か」「この記事に書かないのであれば他の記事への記載を認めるか否か」の“2段階投票”にすべきであったと勘案しています（2段階投票の事例としては広島市民球場 (初代)への改名提案で行ったことがあります。ノート:広島市民球場 (初代)#改名について参照）。もし収拾がつかないのであれば「（この記事に書かない前提で）他の記事への記載を認めるか否か」の“2段階目の”投票を行うしかないのかな、と思っています。

text: その上でさんとさんのお二人にコメント。一言で言えば「お二人とも一度頭を冷やして下さい」としか言いようがありません。Taisyoさんの行動に関して言えば、持論を推すが故に「どこかに書く」前提で議論を推し進めようとした点は少々眉をひそめざるを得ませんし、この場で批判されたからと言って批判した側をいきなり投稿ブロック依頼にかけるとか、なにをか況んやとさえ思います。少々きつい言い方をすれば「管理者ともあろう方が」と言われても仕方のない行動かもしれません。一方のみちまんさんも、持論である「どこにも書かせない」前提でのTaisyoさんへの批判もどうかと思いますし、少なくともノート:スバルおよびノート:スバル・インプレッサの内容を拝見する限り、Taisyoさんはここでの議論の経緯を淡々と記しているだけで議論を別の場所で再開させようという風には読み取れなかったというのが正直な感想です。少なくともmiyaさんと私Bsxは、本記事以外のスバルやスバル・インプレッサに書くことに関してはこの場で拘束すべきことではないだろうと考えており（そのことは明言しています）、その意見を少数意見だと言い切って無視されてもねぇ…とも思います。

text: ということで、お二人におかれましては、いきなり投稿ブロック依頼とか管理者解任動議とか物騒なことに及ばずに、お互いのノートで話し合うとかこの場で討議するとか、もう少し手順を踏んで頂くことを議論に参加した者として切に願うばかりです。--Bsx（会話） 2014年7月17日 (木) 15:50 (UTC)
replies: text: :Bsxさん。ありがとうございます。頭を冷やさないといけないですね。「他の記事に書こう」とする他の利用者の意見があったので、他の記事からも誘導を掛けた訳ですし、競合前から書いてはいたのですが、投票概要のまとめ段階で自分なりに気を遣っている部分も有ります（みちまんさんの意見が「大まかな文章でも良いから投票を早くやりたい」と取った部分も有り、いつもより早めに投票に移しています）。その上で意見の相違がとなると思います。相違が大きすぎて、双方が展開に不満を持っている状態になっていると思います。みちまんさんが「「スバル」「スバル・インプレッサ」で議論を再開させたがっている」と書かれて、そんなことは思ってないのに、話がエスカレートして、かなり怒った部分があります。--Taisyo（会話） 2014年7月17日 (木) 16:03 (UTC)
replies: text: ::私自身、投票概要でみちまんさんの注文を受けた部分は修正していますし、意見修正もしています。当然ではありますが、Miyaさんを初め、他の利用者の意見も入れるべきだと思いますし、それについて制限はしていないです。みちまんさんが「全記事書けないようにしたい」提案をしていれば、検討し採用していたかも知れないです（他の意見を入れて、採用しない可能性もありますが）。草案1で「その記事のみ」と書いていたので、その時に気がついて貰えたらと思う部分があります。--Taisyo（会話） 2014年7月17日 (木) 16:23 (UTC)
（競合したけどそのまま）みちまんさんは、元々の提案上無理筋な話をしているように思います。元々、みちまんさんが時間を掛けてでも投票準備をしましょうと受け取ることが出来る意見がありましたので、私がさっくり気味の草案を出したら「すぐにでもやりましょう」と受け取れるコメントを貰い。「余りにも急すぎる」から数日おいてくれと、その時にもう少し正式な草案を置き、それでも普通の投票より短い準備期間にしました。最初の草案で「その記事限定」の旨の提案をしています。その後、複数の意見調整後に、この差分で正式な投票概要を作成。Miyaさんの提案要請を受け、この差分で、Miyaさんの提案を受け入れています。それで確定した投票概要が「 この記事に、笹子トンネル天井板落下事故で大破し復旧した車両についての記述を行うか。または行わないかに関する投票」で、確定から投票まで1日強置いています。そもそも、「大まかな文章でも良いから投票を早くやりたいのか」または「きちっとした形でやる代わりに投票準備期間をしっかり置く」どちらかになるはずです。この差分の意見で「大まかな文章でも良いから投票を早くやりたい」と解釈した部分があります。文章確定までに、必要な意見をする時間がそれなりにあったと思いますし、必要であれば延期提案なども出来た部分だと思います。コメントで、「全記事で書きたくない」と意見するのは駄目ではありません。しかし、その文章に拘束力を持たせたいのであれば、投票開始までに意見して提案内容を修正するべきだったと思いますし、意見しなかった部分は瑕疵としてあると思います。また、コメント欄には「他記事については拘束しない」とか意見する反対派もいましたので、投票概要についてはある程度の理解は得られていたと思います。それを一方的に、色々言うのはいかがな物かと思います。みちまんさんは、投票概要確定から投票開始までの間についても編集履歴があります。ウォッチリストには入っているはずですので、必要なフォロは出来たのではと思っています。
「大まかな文章でも良いから投票を早くやりたいのか」または「きちっとした形でやる代わりに投票準備期間をしっかり置く」はどちらかになるのは仕方ない部分です。文章の煮詰めについてのミスリードもみちまんさんにはあったと思います。細かい点を色々注文するのであれば「きちっとした形でやる代わりに投票準備期間をしっかり置く」様なリードもして欲しかった部分であります。現実問題「きちっとした形で投票を早くやりたい」は、煮詰め不足などがあり相当難しいのです。--Taisyo（会話） 2014年7月17日 (木) 16:03 (UTC)

text: 議論で結論が出ず、投票に移行することで合意し、投票で決着したにも関わらず・・・その後もここまで揉めてしまっていることに対してただただ残念としかいいようがありません。私からも改めてお二人に「頭を冷やしてください」と申し上げます。Taisyoさんにおかれては、釈明のつもりなのかもしれませんが、見ようによっては相手への不満を更に書き連ねているようにも見えます。クールダウンを切に願います。

text: その上で、ここで過去の投票に至る経緯や手続き論を蒸し返しても仕方ありませんし、これ以上は批判の応酬につながるばかりで無益と思います。一旦本議論の結論を確認し議論を閉じるべきではないかと考えます。

text: 少なくとも、この記事に記載を行うべきではないという結論は先般の投票によって明確に示されました。これについては異論はないと思います。また、他の記事への記載を含め、これまでの議論と投票の過程で様々なコメントが寄せられました。本件議論提起者のTaisyoさんにおかれましては、これまでのコメント（どこにも書くべきではないというコメントが複数寄せられていることを含め）を再度読み返していただき、くれぐれもWP:POINTにならぬようそれらを重く受け止めていただくということで本議論は一旦閉じることがよろしいのではないかと思いますが、いかがでしょうか。 --Takisaw（会話） 2014年7月17日 (木) 17:27 (UTC)
replies: text: :ここの議論は終了しています。ここ以外での議論は、ここでの意見を紹介していただければ、議論の期間はかなり短縮されるはずです。--Triglav（会話） 2014年7月17日 (木) 18:10 (UTC)
私が投票準備初期の段階でこの差分で「この記事に～」と提案して、みちまんさんは直後の差分で投票資格者の問題提起をした上で、「期間や内容について異論はございません」とコメントし、この記事限定の議論にすることに対して、異論を挟んでいません。その上で、文意を変えない範囲で文章は変えて投票に至っています。その中で、Miyaさんが「提案文から「この記事に」が抜けているけどどうですか」と、事実確認し、その文章を復活させたわけですが、その後投票まで異論は出ていません。投票に移ってからこの差分で、みちまんさんがこの記事限定の議論にしたことを忘れて批判したり、その後の「スバルやインプレッサで蒸し返した」との発言は出ないはずです。最初の草案の時に意見していれば調整できる件ですし、投票が始まってから「ちゃぶ台かえし」の様な発言にはならないはずです。不本意な提案文だったのかも知れないのですが、それを投票前の調整できるときに調整しなかったのは諦めないといけない部分だと思います。結局みちまんさんはこの差分で今回の投票骨子に同意しているわけですので。--Taisyo（会話） 2014年7月18日 (金) 09:47 (UTC)

text: その他の記事については、Triglavさんの言うとおり、別途議論を起こして決めるべきだと思います（この投票自体有効だと思いますし、尊重したいと思います。ただ議論立ち上げの関係上、この記事のみの決め事になっていると言うことです）。--Taisyo（会話） 2014年7月18日 (金) 09:50 (UTC)
replies: text: : もう一度申し上げます。「一度頭を冷やして下さい」。昨日の私のコメント以降現在に至るまでのさんの大量の書き込みを見るにつけ、まだ頭に血が上った状態であると判断せざるを得ません。少なくとも昨晩からさんのレスポンスはなく、一方的に思いの丈をぶつけているだけになっていませんか？今の状態では、次の議論の立ち上げの前に、少しクールダウンの必要があるように思います。--Bsx（会話） 2014年7月18日 (金) 09:54 (UTC)
replies: text: ::分かりました。クールダウンが不十分なようで。しばらく議論を静観してたいと思います。--Taisyo（会話） 2014年7月18日 (金) 10:01 (UTC)
replies: text: ::: 多くの方に仲裁に入っていただき、またお寄せくださったメッセージを読ませていただき、自らの愚かさを痛感している次第でございます。ご迷惑をおかけし申し訳ございません。自分が心地よく過ごすためには周囲を心地よく不快にさせないこと、都会に身が移ってから通勤電車で学んだはずでした。こんなに激しい論争は望まないのが本心です。けれど、これまで私の抱いていたTaisyoさん像が音をたてて崩れていくようで、うまく言い表せない感情に苛まれています。現時点で管理者解任を前提に行動はいたしませんが、Taisyoさんが発動した管理者権限について、一部権限をお預かりする身として今後のためにも多くの方からアドバイスをいただきたいと考え、なんらかの形でコメント依頼を提出することを考えていることを申し添えます。--みちまん（会話） 2014年7月18日 (金) 14:45 (UTC)

text: :::  Wikipedia:コメント依頼/Taisyo 20140719を提出いたしましたことをご報告申し上げます。--みちまん（会話） 2014年7月18日 (金) 15:32 (UTC)
thread_title:  事故で大破し復旧した車両について、どの記事にどの様な記述をするべきか 

message: 事故当時から良くある意見です。現時点では「事故時に乗っていた車両がインプレッサの特定グレードで、各種性能の良さで走行できた」意味の文章が書かれ、要出典になっています。個人的には、出典を求めるのは妥当とおもいます。
ネット上の話題でインプレッサの特定グレードであることや、性能の高さで助かったとするコメントもネット上に多く上がっています。しかし、J-CASTの富士重工への取材で「事故時にたまたま乗っていたのがスバル車だった」意味のコメントをしています（参考）。
メーカーコメントを加味し、「インプレッサだから助かった」意味の記述を避け、特別仕様車であるとか書くのは出典が取れれば可で（取れる事項です）、「事故に遭遇しながら生還した時に乗っていたのがインプレッサで、生還後の修理で復活した」意味の記述を出典付きで入れたらと思います。
性能の高さで助かった記述をするのであれば。テレビの企画などで検証した結果を踏まえ、さらに継続的に確認出来る状態になれば、それを元に書き直すのはありだと思います。--Taisyo（会話） 2014年6月25日 (水) 11:35 (UTC)
thread_title:  「スバル・インプレッサ」に書く 

message: この差分で出てきた、スバリストの文章に注釈でぶら下げる案です。
今回スバリストの定義を調べてみましたが、元々1975年にある人物が提唱した考え方で、最近は、スバル自身もサイトを作り提唱しています。スバル自身の定義は、こちらで、車を直すこと自体、非常に高いスバル愛がある人物であることは理解できますが、それを「スバリスト」であるとするには違和感を感じています。
元々スバル・360時代より、「スバル・サイン」の文化があったらしく、ユーザー同士で会釈などを行っていたようです（てんとう虫が走った日147ページ）。
注釈でぶら下げてしまうことは「スバリストの定義」であると言ってしまうようなもので、広義なスバリストには入れど（スバル360奇跡のプロジェクトは広義よりみたいです）、狭義なスバリストには入りそうにないので、この案は行わない方が良いと思います。生還したインプレッサは誇りと思うスバルファンは多いとは思いますが、「スバリストの定義」に入れるのは慎重になった方が良いです。
それとは別に、受け皿を考えて書くのは別問題ともしておきます。--Taisyo（会話） 2014年6月25日 (水) 11:35 (UTC)
thread_title:  「スバル#概要」に脚注に入れて書く 

message: この版のイメージに一番近く、出典や文章を洗練させていく形になると思います。
元々、笹子トンネル天井板落下事故#トンネル内の状況の文頭に車両に乗っていた記者に関する文章があり、受け皿になる文章はありますし、その文章にぶら下げる形になります。受け皿文章については問題提起はなく、私も問題は無い文章であると認識しています。
事故後の復旧についても、、岐阜新聞・ねとらぼ・週刊新潮などで取り上げられています。岐阜新聞は紙面・ウェブとも同じ文章のようです（軽く比較してみました）。週刊新潮の記事も、私が読む限りは、カメラマンと記者がスバルの社長をインタビューする形で作成した、良記事だと思います（独自の取材による独自性もありますし、インタビューを落とし込んだ記事に思えます）。
個人情報詮索の問題提起が複数ありますが、ウィキペディアで一定の配慮を行えば問題ない立場を取り、岐阜新聞および週刊新潮の紙面を出典にし、脚注の中に今の文章程度の内容・長さで、文章を洗練させていけばと思っています。
以前指摘があった「NHKの記者が乗っていて事故で大破したインプレッサが修復された」を1出典で証明できる資料ですが、『週刊新潮2014年6月26日号』のモノクロ見開き2ページの記事。180ページから181ページで満たせると思います。--Taisyo（会話） 2014年6月25日 (水) 11:35 (UTC)
replies: text: この記事が理想と感じる理由として、先の節に書きましたとおりスバル自身のコメント「たまたまスバル車に乗っていた」があります（参考）。車種や企業に置くことは、「インプレッサだから」「スバルだから」になり、メーカーコメントと食い違うことになります。もっとも、事実を車種や企業に書くことを否定しませんが、「ボクサーエンジンなら、インプレッサのファミリーカータイプでも助かっていたのでは？」とか「スピードだけなら、ランエボでも？」と、今の資料では特定仕切れない部分であるからです。--Taisyo（会話） 2014年6月25日 (水) 11:57 (UTC)
thread_title:  この記事の脚注に書く 

message: 私はTaisyoさんが選択肢として用意してくださらなかった「どこにも書かない」の提案をいたします。まず、Taisyoさんが一番理想としている“この記事の脚注に書く”について、この記事は笹子トンネルを取り巻く社会的背景から始まって事故時の様子と社会に与えた影響、そして事故後社会に与えた影響を体系的に述べていて、とてもバランス良く出来上がっていると思いますし、脚注に入れるとしても本文中になんらかの蛇足を書かなければならないのですから、現状のバランスを崩してまでいち個人のエピソードという蛇足を入れ込む余地はないと考えます。
さて、Wikipedia:削除依頼/笹子トンネルではNHK記者名の編集除去とともに実名は記載しないという合意がなされていますが、記述ともに実名報道された出典も除去されています。また、インプレッサについて「興味本位の後追い報道」という指摘がもうこの時点で出ていました。ここで再びインプレッサについて追求するということはNHK記者の個人情報にぶち当たるおそれがあるということは常々申し上げていましたが、Taisyoさんが出典に用いるとされた雑誌で実名報道がなされていることを確認しました。紙ベースの雑誌を出典とすれば図書館に行かないと閲覧できないからリスクが軽減できるとして掲載の理由に挙げていますが、実名のつくものは出典も含めて削除議論の際に除去されており、このことは過去の削除議論の合意する範囲内であると私は考えますし、版指定削除か記述除去かの判断は分かれたものの、実名につながる記述を残すと主張した者は誰一人として居らず、この決定を覆すべきではないと考えます。
ところで、このインプレッサについて、私はこのブログの存在をなんらかの方法で以前から存じ上げており、そのときに書き込みを読んでいるのですが、当初は現在も当時の所有者さんの持ち物であると思っていましたし、大切な愛車だからあれだけ修繕の手を加えたのだと思ってました。けれど、Taisyoさんが提示された出典にあるとおり、当時の所有者は既に手放していることが明記されており、この“よみがえり”劇は中津スバル販売による職人魂由来の半ばプロジェクトXの如きものであったことがはっきりと分かります。
これらを勘案すると、もはや本案件を記事に掲載するのって違うんじゃない？と思います。だって、ウィキペディアはNHKや中津スバル販売の宣伝サイトではないし、実名は書いていないとか図書館に行かないと実名は分からないとか都合の良いことを仰っているけど実際にやっていることは個人の追跡行為であり、所有権移転してこの方の所有物でなくなっていることがはっきりした以上、公人を理由に深入りすべきではありません。それこそウィキペディアによる興味本位の後追い加筆です。
最後に申し上げますが、記述すべきではないという複数の利用者が寄せている意見を無視して記述ありきでコメント依頼を前提とした議論提起なさったTaisyoさんに対して抗議の意を示しますとともに、他者から寄せられたコメントのうちご自身の都合の良い部分だけを抜き出して自らの意図する方向へ持っていこうとする姿勢について指摘されているにもかかわらず、ご自身の主張することしか書いておらず衝突している双方の視点に立っていないこの議論提起には失望しました。WP:POINTという形でしか解決を試みることができないのであれば、即刻退場願います。--みちまん（会話） 2014年6月25日 (水) 15:58 (UTC)
replies: text: 少なくとも、個人的にはWikipedia:腕ずくで解決しようとしないはやって無いと思います。もしやっているとしたら、これまでの問題点提起に対して、自分なりに考えて返答はしません。「他の記事はどうか」と提案も複数件ありましたが、スバルのように、文章をぶら下げる「スバリスト」に対する意味を確かめた上で、今回の件が適当かどうか判断した上で、狭い意味では異なるので慎重になった方が良いと、意見しました。意見に同意することだけではなく、実際に書籍を借りたり買ったりすることで、用語を確かめ、不適切であると思えばそのように意見することが、真摯に議論していることになるのではないでしょうか。

text: 元々、Ks aka 98さんとの議論の中で、Ks aka 98さんが提案した「車両については同意が出来ていないから、改めて議論しては」の提案に、みちまんさんは同意しているように見えます（参考）。Ks aka 98さんの意見についても、これまでの議論での言葉を借りれば「一管理者の意見」ですが、同意している以上、それに沿った対応をお願いしたいと思いますが、現実にはこの差分で、「前の議論で納得しろ。Taisyoは出て行け」と、Ks aka 98さんの尽力を無にするような発言をして、先の発言は一体何だったのか、考え直して欲しいと思います。元々、意見の相違は大きかったですが暴言まがいの発言をして良いとは思いません。

text: 問題あれば、節割りして良いと思いますし、それの前提でした。これまでに出てきている議論をまとめて、「社名が出てくるのは良くない」や「グレードは入れるべきではない」とか、コメントできないのでしょうか。--Taisyo（会話） 2014年6月26日 (木) 12:37 (UTC)
replies: text: :先のコメント出て来た事実確認について。「当時の所有者は既に手放していることが明記されており」とかについて。「元オーナー」とか言葉は出てきますが、所有権を移した事については明言しているようには見えませんでした。その点については慎重に判断するべきだと思います。--Taisyo（会話） 2014年6月26日 (木) 12:37 (UTC)

text: :先のコメント改ざんですが、コピペミスによるものです。故意・悪意があるものではありませんが、不快感を与える行為であるのは明白ですので、そちらの件については、お詫びします。--Taisyo（会話） 2014年6月26日 (木) 13:10 (UTC)
replies: text: :: （競合しましたが、そのまま） え？？ですから、理由をいくつも挙げて、要約すると「出典に個人情報が出てくるのは良くない」から「車両については載せるべきではない」とコメントしておりますけど、どういうコメントを寄せろと仰るわけ？出典について言及しているのにこれ以上何を借りたり買ったりしろと仰るわけ？まさか、「車両について載せる」前提のコメントを寄せろとでも？

text: :: 「元オーナーとは所有権移転したということではない」といったニュアンスのことを仰っていますけれど、「オーナー」を国語辞典を引けば「所有者」と出てくることくらいTaisyoさんもご存知でしょう。元所有者ということは、現所有者ではない。そのままじゃないですか。自動車や不動産など「所有権」に対して一定の知識があればそのような理論は出てこないし無理があると思いますが、いかがでしょうか。というか、他者のコメントを改ざんをなさるとはね、WP:POINTもいいところです。

text: :: 「議論活性化のためのコメント依頼」としてこの議題が提起されているようですが、これまでの議論の論点と大きく外れており、正直こんなテーブルにつきたくもない。私、Bsxさん、Takisawさんがどのようなコメントを寄せているのか、ご自身に都合の良い部分だけを拾わずに全てをもう一度よくお読みになるべきです。--みちまん（会話） 2014年6月26日 (木) 13:32 (UTC)

text: 横入り失礼します。議論場所が散逸している状況にありますので、議論の節を分離しました。結果的にみちまんさんのコメントがこちらに残ってしまいましたが、他意はありませんので、念のためお知らせします。--Bsx（会話） 2014年6月26日 (木) 22:57 (UTC)
thread_title:  どこにも書かない 

message: Wikipedia:議論が盛んなノートより来ました。個人的意見をば。
この事象について書くべき場所は、事件事故記事（道路記事じゃないよ）である本記事であるべきです。内容は「ぼろぼろになりながらも見事生還した車両を動く記念碑的なものに仕上げたいという考えが関係者の幾人から生まれた」みたいなものが最低限伝わればよく、詳細なメーカー名も車種名も職種も必ずしもいるものではないのだと思います。反対者がいたら、その記述については諦めてしまいましょう。「車種は何だ？」「ドライバーの職業は？」というところの読者の欲求は出典のリンクをクリックしてもらえれば済むような気がします。周辺記事は、道路記事（トンネル）に書けないのは当然として、自動車記事側をどうするかについてはプロジェクト:自動車にお任せしたいです。--Triglav（会話） 2014年6月26日 (木) 13:53 (UTC)
*  Triglavさん。こんばんは。私が言いたい記述レベルは、Triglavさんが話されているレベルの話です。「大修理が行われたこと・修繕した会社は明言せず（県レベルまでとか）・車種名やグレードなし」で、これまでに見つかっている岐阜新聞や週刊新潮を出典で良いのではと言っているはずなのですが。指摘事項が読み切れない部分も有ったので、小出しになりましたが、Triglavさんの話通りの記述で良いと思っているのです。--Taisyo（会話） 2014年6月26日 (木) 14:05 (UTC)
replies: text: :はい、大修繕のネタはあったほうがよいと思いますよ。直接的な記述はできませんが「人はなぜ車両価格を（おそらく）上回る修理を行うのか？」が読み手に伝われば幸せだなぁと思います。--Triglav（会話） 2014年6月26日 (木) 14:27 (UTC)
replies: text: :*  そうですね。背景から描いていきますと、事故にあった車両は、新車で購入しワンオーナーであったこと。実際に修理を行った業者とのつきあいは前年からと短いが、事故の2ヶ月前に新車並の性能を取り戻すメンテナンスを行っています。その上で、事故後真っ先に連絡したのがその業者でした（そこまでは、岐阜新聞・週刊新潮の両方で確認出来ます）。事故の際に、14m近く崩れた壁に青い線が入っていたみたいで、壁を押しのけてまで脱出を行ったらしいと書いています（週刊新潮で確認出来ます）。本題の修理の理由として、大きな被害を受けながらも足回りは大丈夫で、事故で活躍した車両を再び動かさないといけないと会社の社長が思い復活させることを決意したようです（そこまでは、岐阜新聞・週刊新潮の両方で確認出来ます）。そこら辺で、よろしいでしょうか。--Taisyo（会話） 2014年6月26日 (木) 14:45 (UTC)

text: :*  簡潔な文章にと言いましたので「壁の落下の直撃を受けつつ生還した車両を自動車販売店の社長が見て、「再び走れるようにしないといけない」とする思いから1年余りを掛けて修理されることになった」でしょうか。宣伝臭さを極力消し、背景と思いが伝わるように考えましたが（直さないといけないとは思いますけど）。--Taisyo（会話） 2014年6月26日 (木) 14:54 (UTC)
replies: text: ::（14:45にレス）紙面の内容には十分注意したほうがよいと思います。みちまんさんが心配されているのも真偽不明の過剰な表現の採用にあると思います。普通に考えて、自動車1台分の重さが天井から降ってくれば、腹付いてしまいますし、コンクリート板が先に落ちてしまえば前に進めません。わずかちょっと前を走っていれば無傷。ちょっと後ろだったら脱出不可能。まさに間一髪です。奇跡的な出来事に、当事者皆それぞれの思いがありますが、スバル広報が言った「たまたまスバル車だった」がおそらく正解なのでしょう。--Triglav（会話） 2014年6月26日 (木) 15:17 (UTC)
replies: text: :::「たまたまスバル車だった」は、私も書いていることですので、重視したい事項であると以前より書いております。--Taisyo（会話） 2014年6月26日 (木) 15:28 (UTC)

text: :::「みちまんさんが心配されているのも真偽不明の過剰な表現の採用」の回避。完全解消になるかは分からないですが、岐阜新聞・週刊新潮の両方で確認出来る事項に絞り込んで書いて良く方法もあると思います。それか「○○と言っている」とコメントの形の部分を作るとかです。極力、淡々とした表現にしてしまうのもありだと思います。--Taisyo（会話） 2014年6月26日 (木) 15:35 (UTC)

text: さんが「事故で大破し復旧した車両について、どの記事にどの様な記述をするべきか」という新たな節を立てて下さったのはいいのですが、その方法について方法ごとの節を立てられたおかげで議論の方向性が混乱を来しているなぁという印象を受けるのですけどね。いずれにしても、コメントを書く場所に困ったのは事実ですので、とりあえず一番下に書きます。

text: 私の考える方向性としては「どこにも書かない」が一番近いのかな、と思いつつも、敢えて書くならやっぱり「スバル#概要」に脚注に入れて書く…あたりかな、というのが正直な見立てです。

text: まず大前提として、「NHK記者」の記述と「インプレッサ」に関する記述は明確に切り離すべきだろう、と。NHK記者がこの事故に対して関与する（というのも微妙に変な表現ですが）事柄としては、あくまでも事故発生当時の証言を残したという部分のみであるべきで、NHK記者のプライバシー保護の観点からもそれ以上の深入りは避けるべきだと考えます。

text: その上で仮にさんのおっしゃるような「ぼろぼろになりながらも見事生還した車両を動く記念碑的なものに仕上げたいという考えが関係者の幾人から生まれた」的な観点で残すのだとしても（そもそも各文献にそういった観点からの記述が皆無に等しかった、というのが私の見立てなのですが）、それは何に対する記念碑なのかという意味で言えば「トンネル事故」に対するものではなく、あくまでも「（スバル車が）事故から身を救った」という事象に対してであろう、と考える次第です。（ましてや、ここまで特筆性を加えるような後日談があったのも、濃いスバリストの集う中津スバル販売のブログがきっかけであり、オーナーがわざわざ事故現場や自宅から数百キロも離れた中津スバル販売に持ち込んだからこそ、というのもありますし。--Bsx（会話） 2014年6月26日 (木) 14:52 (UTC)
replies: text: :逆に書きにくくなったみたいで失礼しました。書きにくくする意図はなく、色々提案が出た記事について色々触れてみようとする意識からの節割りだったのですが。これまでの議論からすると、岐阜新聞をベースにするのであれば、笹子トンネル天井板落下事故には切り離した形で書かないといけない。つながりが分かりやすい週刊新潮は採用に二の足を踏んでいる。もし、そちらが採用できれば統合記述出来るのかなと思います（14mの塗料の跡を触れるのも有りかも知れないですし）。何故、中津スバルに持ち込んだのか。つきあいは短いが、ワンオーナーで15年以上乗っている車両を面倒見てもらうのは、元々のオーナーが信用していたからでしょうし、連絡もしたと書いています。その後、ブログの記事に複数の報道関係が反応した（もしかしたら、それとは別の自動車雑誌などの取材も受けているのかも知れないですが）と言うことでしょうか。--Taisyo（会話） 2014年6月26日 (木) 15:05 (UTC)

text: :スバリストの件について。先にも書いたのですが、色々調べてみたら、結構長いこと使われている言葉のようで、昨年からメーカー公認になっているようです。そこに書いてある定義と比較したときに、違うように感じて、スバリストに注釈にぶら下げたら誤解を生じると感じたからです。スバルの熱狂的なファンであるのは納得できますので、スバルの記事に「スバルファン」などの言葉や節があれば、置きやすいと思います。--Taisyo（会話） 2014年6月26日 (木) 15:08 (UTC)

text: :（Bsx様）トンネル事故の車両だから価値があるのだと思います。普通の事故車の修理なら報道は反応がないでしょう。--Triglav（会話） 2014年6月26日 (木) 15:38 (UTC)
replies: text: :: 議論の場所がわかりにくくなってしまったので、節末尾の議論場所となっている部分の節を分けましたのでご了承下さい。その上で、TaisyoさんとTriglavさんのお二人にまとめてコメント。

text: ::2014年6月8日に富山県でブナの大木が倒れて沿道を走っていた車に直撃し大破、運転していた男性会社員が軽傷を負った、という事故がありました。これだけではさほど大きな話題になることはなかったと思われますが、その被災した車両が名車と呼ばれるトヨタ・2000GTだったために、結構大きな話題となった、という事象がありました（MSN産経ニュース、東京スポーツ）。復活に向けて動き出した、という報道もあります（ねとらぼ）。シチュエーションとしては今回の一件とほとんど同じと言えますが、仮にこの事故をWikipediaに記すとして、その記す場所を残すために「富山倒木事故」みたいな記事を立ち上げてそこに記すべきなのかといわれると、それは違うだろうと思うのです。この件を「倒木事故の被災車両だから価値がある」とはさすがにいえないでしょう。

text: ::現在の「笹子トンネル天井板落下事故」の論調としては、トンネルの構造や道路管理者の管理瑕疵といった、事故そのもの経過と原因を淡々と記している状況にあります。そこにこの件を混ぜ込むことに多少の違和感を覚えると共に、車に着目するのではなくNHK記者と結びつける方向でまとめようとすること自体がNHK記者のプライバシーを尊重しようと考えたときに“余計なお世話”ではなかろうかと考える次第です。--Bsx（会話） 2014年6月26日 (木) 22:48 (UTC) typo--Bsx（会話） 2014年6月26日 (木) 22:51 (UTC)

text: コメント位置に困ったので一番下へ。改めて「どこにも書かない」に一票を。上で書いた通り、事故に遭った車のうちの一台の後日談を書いたところで、この記事の主題の理解にプラスになるものがありません。車種やスバル本体の項目に書くにしても蛇足にしかならず、それぞれの記事の品質向上にはならないでしょう。Taisyoさんかどなたかが中津スバル販売を立項するのであれば、その中で大きなエピソードの一つとして載せるのはアリかもしれませんが。

text: Taisyoさん曰く「私が言いたい記述レベルは、Triglavさんが話されているレベルの話です。「大修理が行われたこと・修繕した会社は明言せず（県レベルまでとか）・車種名やグレードなし」とのことなんですが、前節のどこにもそのような意図を読み取れる発言がありません。どこをどう読んでも車種にまで言及すること前提の発言しか見当たらないのですが、よろしければどの発言がそのような意図によるものなのかお教えください。

text: 以下はTaisyoさんに対する抗議です。1）前節でのTaisyoさん以外の議論参加者全員（Bsxさん、みちまんさん、Takisawさん、私）から「どこにも書かない」意見が出ているにもかかわらず、その選択肢を用意しなかったTaisyoさんの議論立ち上げには正直言って悪意を感じます。議論の方向性を「どこかに書く」へと誘導する意図が露骨です。2）「「元オーナー」とか言葉は出てきますが、所有権を移した事については明言しているようには見えません」本気で仰っているのか煙に巻くおつもりなのかはわかりませんが、「ある車の元オーナー」である以上、現時点で所有権を保持していないことは明白です。--Claw of Slime（会話） 2014年6月26日 (木) 15:14 (UTC)
replies: text: : 以前、書いた文を再度書きます。「この差分にあるとおり、元々の文章は活かしました。その元々の文章は「なお、この車は事故後中津スバル販売に一旦引き取られ、大規模な修理を行い復活した」と、余り長くない文章でした。その文章が記事の極端な肥大化を招くものとは思いませんでした。また、本文中には車名は書かれていません。出典中には車名「インプレッサ」は出てきます。それは、元々のブログのタイトルがインプレッサは蘇った。で、車名を書くのが目的ではなく、出典を確保する上で、タイトルを入れるべきであると思うからです（人名なら伏せ字も分かります。ただ、車名ですので伏せ字はどうかと思います）。そのブログは中津スバルの社長が書く公式なもので、出典として使うのにとりあえずは問題ないものでした。」。話の流れからして、車名を書かないと分かってもらいにくいのは現実にあったと思います。IPユーザーの文章をいじっていませんでしたが、出典部のみ車名が出てくるのは、あくまでも出典の質確保の側面です。--Taisyo（会話） 2014年6月26日 (木) 15:28 (UTC)

text: : それと、所有権の件について。これまでの議論の中で、出典の中での直接的な明言を求められてきた側面があります。例としては「岐阜新聞ではオーナーがNHK記者かどうかが証明できないから文章を分けるべき」などです。「所有権を移した事が明白」と言い切るのに、「元オーナー」の言葉を元に逆説的に言い切るのが本当に適切なのかこれまでの議論で思ったからです。出典の中で確認出来る範疇に納めた方が良いのではと思ったからです。出典に使う予定はありませんが、こちらを見ていて、本当に所有権を移したのかなと思ったからです。「所有権を移した事が明白」とも読み取れるけど、言い切りは止めた方が安全策ではと思ったからです。--Taisyo（会話） 2014年6月26日 (木) 22:44 (UTC)
replies: text: :: Taisyoさんの提示されたブログに答えが全て書いてあるようです。まず、「持ち主のところに帰っちゃったのか」に対して「大きな誤解だ」と述べていること、そして「ナンバー抹消」って書いてあるでしょ？それって何を意味するか。抹消は所有権解除しないとできません。つまり、修理の時点で元の持ち主の手から離れているということ。直す前提であることと復活した車を公道で走らせているということは一時抹消でしょうけど、これら総合すると現在の持ち主は中津スバルまたは関係者個人ということになります。逆にこの記事を見て「本当に所有権を移したのか」というのは無理があります。

text: :: そして何よりも「インプレッサの修復を、（当時の持ち主）さんから依頼されて進めた訳では無い。」、つまり、当時の持ち主は中津スバルに持ち込みこそしたが修復を依頼したわけでもなく、Taisyoさんが書いておられるような「一旦引き取られ」たのでもないことはこのブログから明らかです。--みちまん（会話） 2014年6月26日 (木) 23:24 (UTC) 下線部追加--みちまん（会話） 2014年6月26日 (木) 23:25 (UTC)
replies: text: ::: 廃車 (自動車)に、「永久抹消登録」と「一時抹消登録」があり、「永久抹消登録」をした場合に復活させるのは基本的に不可能なので、今回は「一時抹消登録」と推測できます。その上で、ナンバーを抹消したと明記されています。今回のみちまんさんの説明は合理性があると思いますので、「所有権を移した事が明白」について納得できました。詳細な説明をしていただきありがとうございます。--Taisyo（会話） 2014年6月28日 (土) 00:18 (UTC)
単なる一編集者としての意見ですが、「アクセルを踏み続けて脱出した」という事故に関する事実を当記事に書くことに異論はありません。ですが、（岐阜新聞によれば「男性からの依頼はない」状況で）自動車販売会社がその車を修理して再度走行可能にしたということは、その会社のPR活動の一環でありこの事故とは関係ない余談ですから、脚注であろうと不要だと考えます。車や会社の記事に書くかどうかは、Triglavさんのご意見のとおり、プロジェクト:自動車にお任せでよいでしょう。--miya（会話） 2014年6月27日 (金) 02:12 (UTC)

text: 確かに、依頼がない中で修理をしたと言うことは（費用対効果は別として）宣伝行為と受け取られるのは仕方ない部分だと思います。その解決策として「宣伝になるから文章を書かないのが良い」や「宣伝臭さを極力消して後日談を脚注に入れたら」とか色々意見が出ている部分です。一長一短あるので議論することは意義あることだと思います。プロジェクトの件について、プロジェクト:自動車やプロジェクト:乗用車などの自動車系。プロジェクト:道路の道路系。それに対応するポータルがあればそれを含めてになると思います。少なくとも、プロジェクト:自動車やプロジェクト:乗用車については、枠組み構成に深く関わっています。結論はどうであれ、今のところはプロジェクト・ポータルに依頼を出していませんので、議論への参加要請や、持ち帰り議論を始めるのも選択肢にあると思います。今回の件はレアケースですので、プロジェクト・ポータルで明言しているのは無いと思います（もっとも、乗用車にCMの記述を望まない意見は多いです。しかし、「白いクラウン」「隣の車が小さく見えます」など歴史的な言葉まで嫌うのはどうかと個人的に苦言を出したことがあります。今回の場合は個別判断になるのではと思います。）。--Taisyo（会話） 2014年6月28日 (土) 00:18 (UTC)
replies: text: :（Bsx様の2000GTの件）いやぁ、それは比較がよろしくないと思います。立ち木が倒れるというよくある事故でもなければ、2台とない往年の名車でもないですし、特筆は確実に事故側にリンクしています。例えば大衆車ヴィッツを直す奇特な人が中にはいるかもしれませんが、関心を示される方はいらっしゃらないでしょう（その奇特さで注目を浴びるかもしれませんが）。ポイントは車輌を直す直さないではなくて、直した車輌を見てくれるか見てくれないかの違いなのだと思います。

text: :あと、オーナーが誰かを気にされている方がいらっしゃいますが、誰が主導しようと当該事故車に変わりないのです。残る問題は先にも言いましたが、参考記事が偏りすぎてまともに使えないというところで、私は「脱出→後にマニア（ということにしときます）が修復（新聞をリンク）」があれば十分で、車種も職種も望みません。--Triglav（会話） 2014年6月28日 (土) 06:11 (UTC)
replies: text: :: （インプレッサの中でも希少な特別仕様車みたいですけど）車両が希少だの評価ではなく、「奇跡的に生還できた」ことを元々は取り上げていると思います。特別仕様車であることは取り上げていたり、取り上げていなかったりして、重要事項ではない様に見えます。それと、車両の性能を過大評価する表現を極力排除した上で、脱出劇をもう少し深く触れても良いのではと思ったりしています。紙一重の脱出劇であるのは否定できないと思います。実は週刊新潮に書かれていた「脱出の際に14m壁に塗料がついたと言われている」は、事故の一面を見せるのに使いたい表現に思います。--Taisyo（会話） 2014年6月28日 (土) 23:29 (UTC)
replies: text: :::（掲載反対：発信源は広告的なブログ）この車が取り上げられたのは、自動車販売会社のブログが「インプレッサよ！よく頑張った。」「偶然の出来事とはいえ、ドライバーの判断が功を奏しただけとは言いがたい。」とぶち上げたからなんですよね。直前に整備に携わった人たちが感動するのは当然ですが、このような形で発信されたものはやはり広告的な情報であり（「レプリカとして残せれば上出来だと考えていた」ともあります）、中立的な出典とはいえないため、この件を事故記事に取り上げることには反対（車記事にであれば反対しません）、どうしても事故記事に掲載するという場合でも、この広告的なブログを出典にあげることには反対です。--miya（会話） 2014年6月29日 (日) 08:24 (UTC)

text: :::（補足）「インプレッサよ！よく頑張った。」「クルマは魂を持っていると言うこと。」（）とは実に感動的な物語ではありますが、新聞の広告記事にあっても不思議ではないような主観的な内容です。これを事故記事の脚注におくことには、新聞の広告記事を脚注に置くもに等しいと感じるのです。◆この社長ブログは、Wikipedia:信頼できる情報源#自己公表された情報源でいえば、「いかなる形式の独立した事実の確認を受けてはいないか、著者と公表作業との間に誰も立ち会っていないような公表物」つまり「自己公表された情報源」ではないでしょうか。車や自動車販売会社の記事においては「公表者自身についての記事内での自己公表された情報源」としてOKかもしれないけれど、車や会社そのものについての記事ではない事故の記事においては「二次資料」としてもちいるべきではない、と私は考えます。--miya（会話） 2014年6月29日 (日) 15:11 (UTC)

text: :::  反対意見について過去の発言を部分的につなげて再度申し上げますが「当時の所有者は中津スバルに持ち込みこそしたが修復を依頼したわけでもなく手放した。これに対し、中津スバルの対応は直す前提で引き取り、“よみがえり”劇は職人魂由来の半ばプロジェクトXの如きものです。ウィキペディアは中津スバルの宣伝サイトではない」ということです。Trigravさんは「車種も職種も望まない」ということですが、#トンネル内の状況に書くにはどうやろうと余計な蛇足となりますし、「NHK甲府放送局の男性記者」の記述は削除議論で合意されたことですからこれを削ることもできません。となるとこれら他の記述とは独立して関係性を明示しないと仰るのかもしれませんが、中途半端に分断してしまうと事情をある程度知る方が見たら混乱の原因となるおそれがあります。脚注に…についても反対の理由は以下に書きます。

text: ::: 自動車の所有権を移転する際についてですが、個人間取引ではない限り、個人情報保護法を根拠にたとえば整備記録簿にある個人情報欄は切り取られ、新しい所有者には整備記録簿にある整備記録は分かっても歴代所有者の個人情報は分からないよう対策がとられています。今回のケースは形式上は個人間取引にあたるかと思いますので、新しい所有者は前所有者を知っているし、その逆もそうです。ただ、そんなケースは稀で、以前「公人という定義は必要以上にプライバシーに深入りして良い免罪符ではない」と申しましたが、あくまでも所有権解除後に修復作業が行われ、現在は中津スバルまたは関係者個人が所有している。もはや以前の所有者はこの修復劇に直接関係ないわけですよ。にもかかわらず、個人名をはじめとした個人情報につながる出典を積極的に用いることはプライバシーへの必要以上の深入り行為であると考えますし、Taisyoさんがご紹介くださっているような“出典の中に犯罪者の名前が入っているから削除した事案”があった以上、週刊新潮2014年6月26日号のように個人名が明記されているのは出典として完全アウトだと考えます。本件は当時公人であったとしても事故被害者でもあり、“被害者のプライバシー”という視点にも立って慎重でなければならないと考えます。そういう意味では、Taisyoさんが出典として記載されているものには削除議論の際に記述とともに個人名が特定されてしまうことから除去された出典が含まれており、そのような情報を再びここに掲載なさるのは不適切であると考えます。--みちまん（会話） 2014年6月29日 (日) 16:39 (UTC)
replies: text: ::::  いくつか確認したい事項を含めて。元々の議論で「事故車の（元々の）所有車がNHKの記者」であることが確認出来る出典をと提案がありまして、週刊新潮を出したのは私です。実は、NHKの記者であることは確認出来ますが、記者の実名は記載されていません。岐阜新聞ではNHKとは書かれていません。両者ともあるのは「修理を行った会社名と、会社の社長の名前」です。NHKの記者のプライバシーを守る観点で行けば岐阜新聞・週刊新潮では守れると思います。反面、修理の関係者のプライバシーもと言われたら、岐阜新聞・週刊新潮では守れません。その点を確認したいです。それと、事実確認の観点から、タブロイド系サイトに企業系ブログなど色々、私を含めて使いました。けど、もし書くことになったとして最終的に使う出典は、（現時点では）岐阜新聞・週刊新潮のみかと思います（仮に増えるとしても、岐阜新聞・週刊新潮並の信用度とプライバシーの保護を遵守している雑誌（恐らく、車系雑誌）になるのではと思います）。際限が無くなるを防ぐために、使う出典を限定してしまうのも有りだと思います。--Taisyo（会話） 2014年6月30日 (月) 10:54 (UTC)
replies: text: :::::  プライバシーの問題とともに初期の頃から「宣伝的」「広告的」と複数の意見が寄せられていますが、これまでこれといったご意見はいただけていないようです。掲載を希望されるのであれば当然解決していただかなければならない問題ですけど、これについて何かご意見は出していただけないのですか？

text: ::::: なお、私は先のコメントでNHKを出さなければ良いとは申しておらず、むしろ関係性を明示できないことは読者の混乱につながりかねず、小手先の対応では問題があると考えます。当然、関係性を明示することは過去の削除議論を理由にノーです。--みちまん（会話） 2014年6月30日 (月) 13:03 (UTC)
replies: text: ::::::  6月26日に書いた文章案ですが、『壁の落下の直撃を受けつつ生還した車両を自動車販売店の社長が見て、「再び走れるようにしないといけない」とする思いから1年余りを掛けて修理されることになった』を、固有車種名・自動車製造会社・修理を行った会社を一切書かないことで、宣伝臭さを払拭する提案として出しています。これなら、宣伝問題は概ね払拭されていると思います（文章としての格好良さとか、もっと事務的な文章をとの意見はあるかも知れないですが）。 出典については岐阜新聞・週刊新潮なら問題ないと思っていますが（詳細を知りたいのであれば、Triglavさんの話にあった、元出典を見て下さいの立場です）。--Taisyo（会話） 2014年6月30日 (月) 13:23 (UTC)
replies: text: :::::::  文案には目を通しておりましたが、「再び走れるようにしないといけない」という部分がとても宣伝的だと感じており、宣伝的・広告的を拭うものとしては不十分だと感じますし、miyaさんも指摘されていますが、ブログに書いてある内容から広告的で、修理の出来事自体が自社宣伝につながるものですから、その出来事を扱うことの是非についても考えなければならないのではありませんか？特にmiyaさんの意見に対しする回答らしきお言葉が一切ありませんが。--みちまん（会話） 2014年6月30日 (月) 14:15 (UTC)
replies: text: ::::::::  Miyaさんの対応について。「どうしても事故記事に掲載するという場合でも～」の対応ですが、会社ブログを使わないで欲しいとの意見がありましたので、その上で先の「岐阜新聞・週刊新潮を出典として使い、社長ブログは出典としては採用しない」と意見済みです。社長ブログは発信元であるのは事実ですが、それに対し取材したものですので、取材による記事まで排除するのはどうかと思います。文章の修正案ですが、『記者が事故当時乗っていた車両は、岐阜県の自動車販売店により、1年近くかけ修復された』とかはどうでしょうか。前の文章と比べたら、（良いかどうかは別として）宣伝臭さはさらに消えていると思います。--Taisyo（会話） 2014年6月30日 (月) 14:42 (UTC)
replies: text: :::::::::  ですから、所有者とリンクさせることに対する反対意見が複数出ていますから、宣伝的・広告的は解決できたとしてもそれでは全て解決されたことになりません。--みちまん（会話） 2014年7月1日 (火) 03:33 (UTC)
replies: text: ::::::::::  例えば現在のBsxさんが書いてある文章の、固有の車名「スバル・インプレッサ」の部分を「被災車両」などに置き換え。また「中津スバル」を「岐阜県の自動車販売業」に置き換えるかです。ただ、元々の文章案『壁の落下の直撃を受けつつ生還した車両を自動車販売店の社長が見て、「再び走れるようにしないといけない」とする思いから1年余りを掛けて修理されることになった』についてはTriglavさんの提案の「直したくなった理由を織り込んで欲しい」とする意見もありますし、前回出した『記者が事故当時乗っていた車両は、岐阜県の自動車販売店により、1年近くかけ修復された』で、それ以上の配慮が過剰なように思える（実際の所は、Triglavさんの提案からは逸脱しています）のです。--Taisyo（会話） 2014年7月1日 (火) 12:49 (UTC)
replies: text: :::::::::::  Bsxさんは2014年6月23日 (月) 13:09 (UTC)に「編集合戦回避の意図が強いです（多分私が理由をつけて差し戻しても、Taisyoさんが再差し戻しされる可能性が高いと判断しましたもので）。」と、納得いかないながらもTaisyoさんに譲歩する形で現在の状態にしており、決してBsxさんは記述を望んでいません。ご本人から意図の説明があったにも関わらず、再びそのようなことを仰る論法はストローマンであると断じますし、そのような話の持っていきかたに対して「Takisawさんのコメントに対するTaisyoさんの応答を見て思うのですが、このような言い方では気を遣って妥協点を見出そうとしたBsxさんがまるで悪者のようでありませんか。」と再度申し上げます。Trigravさんの提案から逸脱する以前に、掲載そのものに反対または消極的な意見が5名（みちまん、Bsxさん、Claw of Slimeさん、Takisawさん、miyaさん）から寄せられておりますが、Taisyoさんのこれまでの主張内容を拝読しても反対理由ひとつひとつに対応できておらず、そこをすっ飛ばして掲載を是とする方向へ持っていかれるのはいかがなものかと考えます。

text: ::::::::::: 現在WP:DR#ステップ3: 第三者を交えて議論するが進行中も間もなく1週間が経過しようとしています。現在のところ、論点は笹子トンネル天井板落下事故へ掲載の是非ばかりとなっており、Taisyoさんが提示された他の案についてはほぼ議論がもたれていません。毎朝毎晩のように意見が出ていても平行線を辿っており、ひと区切りを付ける意味でもそろそろWP:DR#ステップ4: 投票へ進めるべきではなかろうかと考えます。--みちまん（会話） 2014年7月1日 (火) 13:48 (UTC)
replies: text: :::::::::::: まず、ストローマンとか言いましたが、断じてそのような意図はないと申し上げておきます。Bsxさんの現在の「編集合戦回避の版」の活用ですが、問題回避の暫定案の意味合いは強いかも知れませんが、膠着している議論解決のために、私が押していない手法についても検討し、解決の糸口を探すのが最大の目的でした。暫定であるのは事実ですので、骨格を活かしながら、文章を書き換える必要性はあると思っていました。これまでの議論で「記者と車両の分離」が出ていましたので、それを実現する手段の一つとして考慮すべきではと思いました（元々の意見が、事故の記者の部分に注釈で入れるですので、そうした場合と比較して、「記者と車両の分離」を実現するには、節そのものを分けるのも有効な手段だと思いました。）。その上で、これまでの議論で出ていた「宣伝性」の排除はしないといけないと思い、まず車種名・修理をした会社名は消す必要があるのではと思った次第です。元々の文章を書いたBsxさんが悪いとは思っていません。書いた時点では、最善の策だったと思います。ただ、その後の議論の中で対応しきれない部分は直していかないといけないと思います。「Bsxさんが暫定で書いた物だから使ってはいけない」と言うのも、変だと思いますし、長所があるのであれば活かす考えもあると思います（実際読み直してみて、暫定案とは言え、そのような記述方法も有るのではと感じた部分も有ります）。

text: :::::::::::: そのうえで、複数の消極意見・掲載反対意見もあるのも認識しています。自分なりに出来る返答はしていますが、意見の立場の差により、返答になっていないと思われている部分も有ると思います。結局は元々の意見の差が大きいのでしょうし、譲れない部分も双方ともそれなりにあると思います。みちまんさんが言われたとおり、時期を見て投票に移る必要もあると思います。--Taisyo（会話） 2014年7月2日 (水) 13:20 (UTC)
replies: text: :::::::::::::  Bsxさんの初の編集は“コメントアウト”であった（差分）ということはお忘れなきように願います。これを巻き戻した版に再び差し戻すということはどう捉えられるかについては上で数人が述べていますから二度は申し上げません。

text: ::::::::::::: それと“悪者”ついてはTaisyoさんがBsxさんが悪いと思っているということではありませんし、そう読み取るのは間違いです。Bsxさんの本音は除去を希望しているのに差し戻しによって記述を強く望んだTaisyoさんに妥協してあのような形にしたわけですよ。そりゃ記述したい側からしたらどういう形であれ記述が残ったのですから“最善の策”だったのでしょう。編集合戦回避のために本心とは逆のことをしたのに、その事実だけを自らの主張する口実に利用してしまってはBsxさんの立場がないでしょ？ということです。TaisyoさんのTakisawさんへのコメントはその感情を踏みにじっているように私は映りました。もうちょっと相手の葛藤を思いやってコメントしていただくべきであると考えますが違いますか？

text: ::::::::::::: 投票について、コメント依頼提出から丸1週間が経過していますし、新たな議論参加者もずっと現れていませんから、時期を見ずとも投票に移行して良いかと思います。なお、私の立場としてはプライバシーの観点からいずれかの記事に記述することは齟齬が生じますので、現在挙げられている出典しか使用できないのであれば、いずれの記事への記述も反対という立場をとらせていただきますので、もしTaisyoさんが仕切られるようでしたら選択肢として入れていただきますよう、お願いいたします。--みちまん（会話） 2014年7月2日 (水) 14:09 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::  「Bsxさんが本当は掲載を望んでいない」としても、その骨格を流用していけないことは無いと思います。流用した所で、Bsxさんが本来は掲載を望んでいないのは理解していますし、Bsxさんの本来の意見の立場をすりかえるつもりも有りませんし、文章の責任を負わせるつもりもありません（最初から編集合戦回避であると明言しているのは理解しています）。Bsxさんの文章を口実に使ったや、その他の先の発言について。みちまんさんも口が過ぎていませんか？。--Taisyo（会話） 2014年7月2日 (水) 14:43 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::  もし、記入するとしても複数の方法があります。出典についてどの出典を使う・使わない。文章は、概要直下に置くか。トンネル内の状況に置くか。本文で書くか、脚注で書くかなどです。「書かない方が良い」とする人が複数居るのも認識しています。逆に「書いた方が良いのでは」と思う人も複数います。問題認識も人それぞれです（出典の問題認識など）。--Taisyo（会話） 2014年7月2日 (水) 15:01 (UTC)
（インデント戻し）少し間が空いてしまいましたが、私のコメントも引用されていますので改めてコメントします。これまでのやりとりを拝見し、様々な観点から当該車両の復活劇について記述することに対する懸念や反対意見が表明されていますが、記述を強く望んでいる（と思われる）Taisyoさんからは記述することを前提にしたコメントしかいただけておりません。当記事に「書かない」という選択肢はTaisyoさんにはないのだと思わざるを得ません。なんとかしてここに「書く」ということがTaisyoさんの「譲れない部分」なのかもしれませんが・・・。
先に申し上げた私の意見は、この記事を重大な「事故」について説明する百科事典の記事として考えたときに、この車両の復活劇の内容は（整備工場のスタッフの努力には頭が下がるものではありますが）記事の内容としては異質であり、対象とするものの本質とは遠い内容のため、当記事への記載はなじまないということを第一に主張しています。基本的に当記事への記載に反対の立場です。概要節への記載や、本文にぶら下がる脚注に記載することは記事の本質的な内容と当該記述を結び付けることですからより問題があると感じます。たとえ書くとしてもせめて「事故」そのものや社会的影響を説明する本質的な記述とは別節にすべきであろうと思います。事故そのものの説明とは別次元の話だと思うからです。ただし、これは「書く」方向で参加者間で合意が取れた場合の話、次善の案です。
ただ、自分自身も議論の当事者ですが、これまでの議論を見ますと、私以外にも「書く」こと自体に反対意見を表明されている方が複数いらっしゃいます。Taisyoさんが「書く」ことを前提に議論を進めようとされる限り現在の議論参加者間での合意は非常に困難ではないかと感じます。--Takisaw（会話） 2014年7月2日 (水) 15:47 (UTC)

text: 以前、「この差分に書いた文章が返答になってないみたいで、失礼しました。念のために再度書くと「なお、この車は事故後中津スバル販売に一旦引き取られ、大規模な修理を行い復活した」と、余り長くない文章でした。その文章が記事の極端な肥大化を招くものとは思いませんでした。また、本文中には車名は書かれていません。出典中には車名「インプレッサ」は出てきます。それは、元々のブログのタイトルがインプレッサは蘇った。で、車名を書くのが目的ではなく、出典を確保する上で、タイトルを入れるべきであると思うからです（人名なら伏せ字も分かります。ただ、車名ですので伏せ字はどうかと思います）。そのブログは中津スバルの社長が書く公式なもので、出典として使うのにとりあえずは問題ないものでした。」。話の流れからして、車名を書かないと分かってもらいにくいのは現実にあったと思います。IPユーザーの文章をいじっていませんでしたが、出典部のみ車名が出てくるのは、あくまでも出典の質確保の側面です。

text: これまでの発言で「インプレッサを書きたがっている」との意味の発言がありましたが、私自身、「事故車両については触れたいが、インプレッサの固有名詞については、以前のメーカー側のコメントに有るとおり、この車種だから助かったのかは不明な部分があるので、車種の具体名については触れたくない」立場です。これまでの解釈が「インプレッサの固有名詞を触れたがっている」と取っていた部分がありますので、そうなると「インプレッサの固有名詞を触れたがっているわけではない」と返答していた部分があります。その上で、出典内の車種名については使っている出典の都合上（最初にIPユーザーが書いた文章を活用した）、その中で出てくるのは、仕方ないです（当然、その後に出典入れ替え（ブログを使わない意見など）もありましたので、それについては出典の中からも車種の固有名は消えることになると思います）。と表現していたのです。このような解釈をし、その解釈が双方で食い違っていたことが返答していないと取られた原因の一つかと思います。決して、今回の返答でも納得して貰えないかもしれないですが、Takisawさんへの返答をしない意図があっての返答でないことは理解して貰いたいと思います。

text: 書く立場と書かない立場。最終的には、書くかどうかは投票になるとは思います。書かない派に納得して貰うには、これまでに出てきた「譲れない一線」の意見を取り入れないといけないですし。文章案については、どうしても意見がある分だけ多くなります。「どうしても書くなら出典にブログは使わないで」「週刊新潮が出てきたけど、使わない方が良い」「記者と車両は分けて」などです。

text: 最後に、決して悪意を持ってやっている訳ではないですし、先に出た「譲れない一線」を取り入れたりはしているのですが、立場の違いもあり、「書かない派をどうしたら納得して貰えるか」を苦慮しているのも事実です。--Taisyo（会話） 2014年7月2日 (水) 23:03 (UTC)
thread_title:  議論 

message: 記述を望む側、望まない側、いずれの論者から全員ではないものの最終的には投票で解決を図ることで意見の一致が見られるため、新たなセクションを設けさせていただきます。
この場で即投票というものではありませんが、項目はいかがいたしましょう、という問題もございますので、準備の意味合いを持たせております。--みちまん（会話） 2014年7月3日 (木) 12:01 (UTC)
replies: text: とりあえず、投票の準備を始めることは賛成したいと思います。投票形態で考えたのは、投票の設問を2つにして、「掲載そのものをするかorしないか」と「掲載するとして、どの案が良いか」になると思います。もっとも後者の設問は、前者の設問で「掲載しない」が選ばれたら、スルーする性格の物です。1問目の投票参加基準は、管理者投票相当。または削除依頼相当になると思います（最低編集数は同じですが、側近の編集数は異なります）。2問目については、1問目で「掲載すべき」とした利用者のみの参加。または「掲載すべきでない」立場の利用者も投票する意志があれば参加できるようにするなど、余地はあると思います。--Taisyo（会話） 2014年7月4日 (金) 15:23 (UTC)
replies: text: :  まずは設問を2つに絞ることに対して賛成の意を表します。それ以降のことはまた話し合えばいいのではないでしょうか。参加資格はWikipedia:投票を参考に、「投票要綱決定時に標準名前空間の編集回数50回以上・初投稿から1ヶ月以上、投票要綱決定時から直近1ヶ月に全名前空間で5回以上の編集を行ったログインユーザー。」といったところでいかがでしょうか。期間は1週間として、開始と終了はJSTの0:00 - 23:59でしょうか。投票に対して特に反対意見は出ていませんので、Taisyoさんの同意があれば7月6日 0:00 (JST)開始としたいところですが、いかがでしょうか。--みちまん（会話） 2014年7月5日 (土) 02:35 (UTC)
replies: text: ::　 まず、最初の投票を記載の有無のみにする件は了解しました。最初の文章から、投票まで多少間が開くかと思っていたのですが、明日と言われましたので、せめて投票要領確定から3日程度はおいて欲しいと思います。もう少し正式な形で、節割りして投票要領案を書きたいと思います。--Taisyo（会話） 2014年7月5日 (土) 07:16 (UTC)
==== 投票草案1 ====
* 投票期間 - 2014年7月10日（木）00:00:00(JST)から2014年7月16日（水）23:59:59(JST)（もし7日に投票要領が固まったと仮定して）
* 投票内容 - この記事に、事故から復旧した車両についての記述を行うか。それとも行わないか。
* 投票資格者 - 私が問題提起した、2014年6月22日 (日) 09:21（JST）時点で、50編集以上かつ側近の1ヶ月で5編集以上行っていること。‎
* 投票後の対応 - 記述を行うになった場合、記述内容をまとめる議論に移行。行わないになったときは、現在の版より、事故車両復旧に関する記載を削除する。
** 草案作成。--Taisyo（会話） 2014年7月5日 (土) 07:16 (UTC)
**  投票資格者については、Wikipedia:投票の記法に則って「問題提起による議論開始時点（2014年6月22日 (日) 00:21 (UTC)）で標準名前空間の編集回数50回以上・初投稿から1か月以上、直近1か月に全名前空間で5回以上の編集を行ったログインユーザー。」と表現するのが妥当かと思います。ログインユーザーに限るか否かという点で異なりますが、過去の事例からログインユーザーに限るべきと考えます。期間や内容について異論はございません。--みちまん（会話） 2014年7月5日 (土) 11:05 (UTC)
***  大変申し訳ありません。「ログインユーザーに限る」を外したのは完全に忘れていただけで、単純なミスです。指摘内容で大丈夫です。 それと、内容が固まったら、Wikipedia:投票に告知を入れないといけないですね。--Taisyo（会話） 2014年7月5日 (土) 11:17 (UTC)
****  細かいことは放っといてですね、あとは慣例どおりですね。期間はTaisyoさんご主張のとおりで支持いたします。いたずらに先延ばしする理由はありませんので。--みちまん（会話） 2014年7月5日 (土) 11:33 (UTC)
*****  要領が固まったと言うことで問題なければ、今日から3日後の8日から14日までの投票期間で準備します。 --Taisyo（会話） 2014年7月5日 (土) 11:39 (UTC)
==== 最終案 ====
今日の時点で要領がほぼ固まっていますので、8日からでセッティングしました。問題なければ、投票要領として活用かつ、Wikipedia:投票に告知します。--Taisyo（会話） 2014年7月5日 (土) 11:55 (UTC)

text: 以上の内容で準備しました。もし、問題点など有りましたら随時、指摘をお願いします。--Taisyo（会話） 2014年7月5日 (土) 13:49 (UTC)
*「この記事に、」が抜けているので（車記事や車会社記事に関する記述に影響を及ぼすものではないことを明確にするため）追記して、以下のようにしてはいかがでしょうか？
replies: text: :Subject =  この記事に、笹子トンネル天井板落下事故で大破し復旧した車両についての記述を行うか。または行わないかに関する投票

text: --miya（会話） 2014年7月6日 (日) 07:17 (UTC)
*ウィキペディアの投票では「コメント欄」を設けることが多いですが、この投票でも「コメント欄」を設けませんか？--miya（会話） 2014年7月6日 (日) 07:51 (UTC)

text: * 先の指摘について対応しました（文章については指摘の通りです。コメント欄は任意追加もよくあるので、とりあえずは設けなかったのですが、希望がありましたので、投票前に整備したいと思います）。--Taisyo（会話） 2014年7月6日 (日) 08:40 (UTC)
thread_title:  投票へ向けて 

message: * 投票期間 - 2014年7月10日（木）00:00:00(JST)から2014年7月16日（水）23:59:59(JST)（もし7日に投票要領が固まったと仮定して）
* 投票内容 - この記事に、事故から復旧した車両についての記述を行うか。それとも行わないか。
* 投票資格者 - 私が問題提起した、2014年6月22日 (日) 09:21（JST）時点で、50編集以上かつ側近の1ヶ月で5編集以上行っていること。‎
* 投票後の対応 - 記述を行うになった場合、記述内容をまとめる議論に移行。行わないになったときは、現在の版より、事故車両復旧に関する記載を削除する。
** 草案作成。--Taisyo（会話） 2014年7月5日 (土) 07:16 (UTC)
**  投票資格者については、Wikipedia:投票の記法に則って「問題提起による議論開始時点（2014年6月22日 (日) 00:21 (UTC)）で標準名前空間の編集回数50回以上・初投稿から1か月以上、直近1か月に全名前空間で5回以上の編集を行ったログインユーザー。」と表現するのが妥当かと思います。ログインユーザーに限るか否かという点で異なりますが、過去の事例からログインユーザーに限るべきと考えます。期間や内容について異論はございません。--みちまん（会話） 2014年7月5日 (土) 11:05 (UTC)
***  大変申し訳ありません。「ログインユーザーに限る」を外したのは完全に忘れていただけで、単純なミスです。指摘内容で大丈夫です。 それと、内容が固まったら、Wikipedia:投票に告知を入れないといけないですね。--Taisyo（会話） 2014年7月5日 (土) 11:17 (UTC)
****  細かいことは放っといてですね、あとは慣例どおりですね。期間はTaisyoさんご主張のとおりで支持いたします。いたずらに先延ばしする理由はありませんので。--みちまん（会話） 2014年7月5日 (土) 11:33 (UTC)
*****  要領が固まったと言うことで問題なければ、今日から3日後の8日から14日までの投票期間で準備します。 --Taisyo（会話） 2014年7月5日 (土) 11:39 (UTC)
thread_title:  投票草案1 

message: 今日の時点で要領がほぼ固まっていますので、8日からでセッティングしました。問題なければ、投票要領として活用かつ、Wikipedia:投票に告知します。--Taisyo（会話） 2014年7月5日 (土) 11:55 (UTC)
replies: text: 以上の内容で準備しました。もし、問題点など有りましたら随時、指摘をお願いします。--Taisyo（会話） 2014年7月5日 (土) 13:49 (UTC)
*「この記事に、」が抜けているので（車記事や車会社記事に関する記述に影響を及ぼすものではないことを明確にするため）追記して、以下のようにしてはいかがでしょうか？
replies: text: :Subject =  この記事に、笹子トンネル天井板落下事故で大破し復旧した車両についての記述を行うか。または行わないかに関する投票

text: --miya（会話） 2014年7月6日 (日) 07:17 (UTC)
*ウィキペディアの投票では「コメント欄」を設けることが多いですが、この投票でも「コメント欄」を設けませんか？--miya（会話） 2014年7月6日 (日) 07:51 (UTC)

text: * 先の指摘について対応しました（文章については指摘の通りです。コメント欄は任意追加もよくあるので、とりあえずは設けなかったのですが、希望がありましたので、投票前に整備したいと思います）。--Taisyo（会話） 2014年7月6日 (日) 08:40 (UTC)
thread_title:  最終案 

message: ==== 投票内容 ====
==== 投票所 ====
===== 記載を行うべき =====
#--Taisyo（会話） 2014年7月7日 (月) 22:42 (UTC)
#--Triglav（会話） 2014年7月8日 (火) 13:15 (UTC)
replies: text: #--むじんくん（会話） 2014年7月10日 (木) 00:37 (UTC) （票取消--むじんくん（会話） 2014年7月12日 (土) 06:26 (UTC)）
===== 記載を行うべきではない =====
#--みちまん（会話） 2014年7月7日 (月) 15:44 (UTC)
#--Claw of Slime（会話） 2014年7月8日 (火) 01:04 (UTC)
#--Bsx（会話） 2014年7月8日 (火) 13:07 (UTC)
#--Takisaw（会話） 2014年7月8日 (火) 15:05 (UTC)
#--miya（会話） 2014年7月11日 (金) 04:45 (UTC)
#--佐伯（会話） 2014年7月11日 (金) 14:43 (UTC)
===== コメント =====
*先立つ議論では「大破、修復された車両について書くか書かないか、書くならどの記事にどのように書くか」が論点だったはずなのですが、本投票において「この記事に、」と投票結果の拘束範囲が縮小されていることに違和感を感じます。私の票は「この記事を含めてどこにも記載を行うべきではない」と解釈してください。--Claw of Slime（会話） 2014年7月8日 (火) 01:04 (UTC)
*  Claw of Slimeさんのご意見に同意です。反対論者のうち、BsxさんとTakisawさんは次善策として他記事への記載の可能性も言及はしていても、基本的にどこにも書かないと主張しており、私とClaw of Slimeさんはどこにも書かないで揃っております。言い方が良くないですけど、どさくさに紛れてmiyaさんお一人の意見を通す形の二択としてしまったことは残念です。この投票が終わったところで再び投票をすることになりそうな気がしてなりません。私の票も「この記事を含めてどこにも記載を行うべきではない」と解釈していただきますよう、お願いいたします。--みちまん（会話） 2014年7月8日 (火) 12:50 (UTC)
**  「この記事に、」は#投票草案1 （[ 2014年7月5日 (土) 07:16 (UTC)]の文章）にすでにあった言葉で、これに対して異論は出ていません。そのため、#最終案にも入れては、と提案したものです。「どさくさに紛れてmiyaさんお一人の意見を」 と言われるのは悲しいです。--miya（会話） 2014年7月10日 (木) 00:17 (UTC) Style日修正--miya（会話） 2014年7月11日 (金) 04:45 (UTC)
*  私の先のコメントと本文編集についていろいろ取り上げられていたのは承知しておりましたが、いろいろと混乱を招きかねないと判断して敢えて静観しておりました。少なくとも、今回の投票の要旨である「この記事に、笹子トンネル天井板落下事故で大破し復旧した車両についての記述を行うか。または行わないか」という2択にするのであれば、私の意見としては「（本記事に）記載を行うべきではない」ということになります。ちなみに私自身の意見としてはmiyaさんと同様で、被災した車の希少性と、復元させようとする人々の（新聞報道されるほどの）情熱を鑑みれば、NHK記者と紐付けしない限りは他の記事に書くことについてはやむを得ないかな、という判断をしております。--Bsx（会話） 2014年7月8日 (火) 13:07 (UTC)
*  二択なので「書くほう」にします。先日のコメントのとおりですが、破損したことと修理されたことのみで。オーナーの関与の有無も、修理者の業態も不要。「有志の手によって」でカバーできると思います。車種の記載に難色を示されるのなら「スポーツワゴン」に置き換えてもよいです。あと別件ですが、レンタカーのワゴンを道路会社の社員教育用に保存する件も価値はあると思います。--Triglav（会話） 2014年7月8日 (火) 13:15 (UTC)
*  この記事の他に、ブランドであるスバルや車種であるスバル・インプレッサに書く話がありましたが、そうなると事故直後にある報道機関を通じて伝えられたスバルのコメントにあるとおり「事故時に、たまたま乗っていたのがスバル車だった」とする報道を踏まえたときに、車種名やブランド名も抜きにして、「事故にあったセダン車両」とかぼやかして、この記事に書くのが一番収まりが良いと思うからです。--Taisyo（会話） 2014年7月8日 (火) 13:37 (UTC)
*  二択ですので当記事へ「書かない」へ1票。現状の報道内容では、本記事の主題たる事故の説明に寄与しない、別な話題と捉えるべきであるため。「インプレッサ」と明記しなければよいかという問題ではありません。また、他の記事に書くことについては妨げるものではありません。--Takisaw（会話） 2014年7月8日 (火) 15:05 (UTC)
*  議論を完全に追い切れていないのですが、事故の記事としては、被害の全容を把握する意味で、ある車両については天井板落下に巻き込まれ大破したものの運転手と同乗者は軽傷にとどまった、という趣旨の記述はあった方がよいように思います。車種、その後の修復、オーナーや修理業者については事故そのものではないので記述しない、ということで（他の記事への記載についてはさしあたり考慮していません）。--むじんくん（会話） 2014年7月10日 (木) 00:37 (UTC)
**  本議論の争点は「事故に巻き込まれた車両のその後の修復」を記述するか否かで、運転手と同乗者の受傷については本議論の対象外となっております。現状は事故と直接関係する死者・負傷者数に係る記述がありますが、情報の合成にならぬようプライバシーに配慮しつつ適切な出典のもとで負傷者2名について記述することは容認されるかもしれません。--みちまん（会話） 2014年7月10日 (木) 03:29 (UTC)
**  コメントいただきありがとうございます。賛成票を取り消しました。私の意見としては上記のとおりで変更はありません。--むじんくん（会話） 2014年7月12日 (土) 06:26 (UTC)
*  この記事については「アクセルを踏み続けて脱出した」で必要十分だと考え、事故車修復に関する記述に反対します。週刊新潮2014年6月26日号180-181ページには「エンジンや足回り、右側のドアやボンネットなど使えるパーツをすべて残し、新たなボディに移植した。」と書かれていました・・・「新たなボディに移植」が実際のところだったんですね。15年目の車が事故でこれほど大きなダメージを受けた場合、通常の車会社なら新車購入・事故車は廃車、を勧めます。この車が修復されたのは中津スバル販売社長が強い思い入れを抱いたからこそで、同社（未作成）以外の記事に掲載すべきことではないと思います。ただ、完全不記載を支持はしますが、未投稿の記事に書くかどうかまでは、この投票では縛れないと思うので、「中津スバル販売」の記事が投稿された場合は、その記事のノートで議論するしかないでしょう。--miya（会話） 2014年7月11日 (金) 04:45 (UTC)意見を明確にするために微修正。--miya（会話） 2014年7月11日 (金) 04:50 (UTC)
* 　個人的には、Claw of Slimeさん、みちまんさんの見解に基本同意するものです。問題の案件は敢えて本記事内で詳細に取り上げるべきトピックとは考えがたく、「脱出した車もあった」事実を述べる、極めて簡潔な言及に留めるべきであると考えます。--佐伯（会話） 2014年7月11日 (金) 14:43 (UTC)
==== 投票結果 ====
集計の結果、記載を行うべき2票、記載を行うべきではない6票。よって、現在の版より、事故車両復旧に関する記載を削除することといたします。議論、そして投票にご参加くださった皆様、ありがとうございました。--みちまん（会話） 2014年7月14日 (月) 15:18 (UTC)

text: なお、この投票結果はこの記事以外の事故車両のその後について、記載および削除を決定する物でない物も合わせて付け加えます。--Taisyo（会話） 2014年7月14日 (月) 15:21 (UTC)
ご案内。ノート:スバルおよびノート:スバル・インプレッサにおいて、Taisyoさんが全く同じ議論を再開させ行っているようです。--みちまん（会話） 2014年7月17日 (木) 13:22 (UTC) 一部修正。--みちまん（会話） 2014年7月17日 (木) 13:25 (UTC)

text: 「全く同じ」とはどういうことでしょうか？ ここのノートの議論はこの記事への掲載についての議論と認識していましたが・・・ --Triglav（会話） 2014年7月17日 (木) 13:31 (UTC)
replies: text: : 反対票のコメントをもう少しお読みになったらいかがですか？--みちまん（会話） 2014年7月17日 (木) 13:37 (UTC)
replies: text: ::「この記事に、笹子トンネル天井板落下事故で大破し復旧した車両についての記述を行うか。または行わないかに関する投票」と書かれていますが、それ以外の部分で何か拘束させたいということでしょうか？ --Triglav（会話） 2014年7月17日 (木) 14:09 (UTC)
replies: text: ::: 反対票を投じた6名のコメントのうち、半数は現行の記事いずれにも記述すべきではないと明言していますね。記述するか否かについて、スバルとスバル・インプレッサにも通知の上でここで議論を行っていたのですから、いずれかの記事に記述すべきという意見が寄せられているのであればまだしも、そのような意見はひとつも寄せられていないんですよ。今回の議論参加者はほとんどPJ道路の関係者ばかりなので、スバルやスバル・インプレッサをウォッチしていないかもしれません。Wikipedia:コメント依頼も含め、ここへの通知も一切せず、複数のノートに分散させて議論を開始するというのは、見方によっては「手を変え品を変え、なんとしても記述したい！」と、自説を通したいがために合意形成の方針を悪用した、妨害行為と見られても仕方がないと思いますけど。私、はっきり申し上げますが、Taisyoさんの議論や合意形成に対する姿勢を見て管理者として疑問を持ちました。今後の動向によってはしかるべき措置を執らせていただくつもりです。--みちまん（会話） 2014年7月17日 (木) 14:34 (UTC)
replies: text: ::::私に対する、悪意を持った印象操作と受け取り、しかるべき措置をとりました。ノート:スバルおよびノート:スバル・インプレッサにおいて、議論終了の件と、元々の提案の関係上、拘束力は持たせられない旨を書いたのみなのに、「議論を再開した」とか話を勝手に作らないでください。元々反対派のMiyaさんも。この差分で、問題提起しているのに、謝罪や事情説明を行わないなど、せめてMiyaさんには、何かコメントを入れるべきではなかったでしょうか。--Taisyo（会話） 2014年7月17日 (木) 14:51 (UTC)
replies: text: ::::: 議論を締めてるつもりなら、勝手に「記載する・しないの結論は出していません。」と仰るなと。反対コメントの半分が「スバル」「スバル・インプレッサ」に記述すべきではないと明言しているのに、そういう意見を無視して「記載する・しないの結論は出していません。」と仰るということは、いちから記述するか否かの議論を再開すると受け取られても不自然ではないと思いますが。で、“しかるべき措置”をとられたようですが、Taisyoさんは「クールダウン目的」にブロックなさる？なさるんだ。--みちまん（会話） 2014年7月17日 (木) 15:05 (UTC)

text: :::::投票コメントにも書きましたが、節タイトルからも明らかなように「事故車両復旧に関して記載するか否か、記載するなら笹子トンネル天井板落下事故、インプレッサ、スバルのうちどれにどのように記載するか」が当初からの議論の主題で、インプレッサ、スバルのノートからの誘導もここで統一して議論を行うためだったはずです。ところが投票にかける段階でTaisyoさんとmiyaさんによって「この記事に」と正当な理由も合意もないまま拘束対象が限定されてしまい（それまでの議論で、議論対象をこの記事に限定するという話は一言も出てきていません。投票草案1に「この記事に」と書かれていたのは見落としていましたが、「この記事に」と書かれていない当初の最終案および投票内容に目を通したのは覚えていますし問題もないと思ったので特に何も言いませんでした。miyaさんとTaisyoさんによって投票の根幹が後から改変されると知っていればコメントを入れて牽制しておいたのですが、あいにく私がそれに気づいたのは投票開始後でした）、投票段階での私やみちまんさん、佐伯さんなどによる異議にまったく応じなかったにもかかわらず、投票確定後に「なお、この投票結果はこの記事以外の事故車両のその後について、記載および削除を決定する物でない物も合わせて付け加えます」などというコメントを白々しく残しています。このような状況でインプレッサ、スバルのノートに「(各々の記事)への記載については、記載する・しないの結論は出していません」と書いているというのは、「ここでの議論の結果は一切無視してインプレッサ、スバルに記載させるつもりだ」という意思表示に他ならないと理解しています。ご自分を棚に上げてみちまんさんを管理者伝言板/投稿ブロックに報告するのが「しかるべき措置」とは悪質な冗談としか思えません。--Claw of Slime（会話） 2014年7月17日 (木) 15:09 (UTC)
replies: text: :::::: 本件について、本日はこんな時間なので私はそろそろ寝ますが、一両日中にTaisyoさんに対する管理者解任を前提としたコメント依頼を提出させていただきますことを予告いたします。--みちまん（会話） 2014年7月17日 (木) 15:20 (UTC)
replies: text: ::::::: そうですね。これ以上書くと確実に脱線しますので、場所を変えましょう。--Triglav（会話） 2014年7月17日 (木) 15:48 (UTC)

text: しばらく静観していましたが、どうも場外乱闘がのっぴきならない状況になりつつあるようですので敢えてコメントします。

text: まず投票に関して。ここまで事後処理がこじれるのであれば、（「後出しじゃんけん」と言われるであろうことを承知で述べさせて頂くならば）この投票は「この記事に書くか否か」「この記事に書かないのであれば他の記事への記載を認めるか否か」の“2段階投票”にすべきであったと勘案しています（2段階投票の事例としては広島市民球場 (初代)への改名提案で行ったことがあります。ノート:広島市民球場 (初代)#改名について参照）。もし収拾がつかないのであれば「（この記事に書かない前提で）他の記事への記載を認めるか否か」の“2段階目の”投票を行うしかないのかな、と思っています。

text: その上でさんとさんのお二人にコメント。一言で言えば「お二人とも一度頭を冷やして下さい」としか言いようがありません。Taisyoさんの行動に関して言えば、持論を推すが故に「どこかに書く」前提で議論を推し進めようとした点は少々眉をひそめざるを得ませんし、この場で批判されたからと言って批判した側をいきなり投稿ブロック依頼にかけるとか、なにをか況んやとさえ思います。少々きつい言い方をすれば「管理者ともあろう方が」と言われても仕方のない行動かもしれません。一方のみちまんさんも、持論である「どこにも書かせない」前提でのTaisyoさんへの批判もどうかと思いますし、少なくともノート:スバルおよびノート:スバル・インプレッサの内容を拝見する限り、Taisyoさんはここでの議論の経緯を淡々と記しているだけで議論を別の場所で再開させようという風には読み取れなかったというのが正直な感想です。少なくともmiyaさんと私Bsxは、本記事以外のスバルやスバル・インプレッサに書くことに関してはこの場で拘束すべきことではないだろうと考えており（そのことは明言しています）、その意見を少数意見だと言い切って無視されてもねぇ…とも思います。

text: ということで、お二人におかれましては、いきなり投稿ブロック依頼とか管理者解任動議とか物騒なことに及ばずに、お互いのノートで話し合うとかこの場で討議するとか、もう少し手順を踏んで頂くことを議論に参加した者として切に願うばかりです。--Bsx（会話） 2014年7月17日 (木) 15:50 (UTC)
replies: text: :Bsxさん。ありがとうございます。頭を冷やさないといけないですね。「他の記事に書こう」とする他の利用者の意見があったので、他の記事からも誘導を掛けた訳ですし、競合前から書いてはいたのですが、投票概要のまとめ段階で自分なりに気を遣っている部分も有ります（みちまんさんの意見が「大まかな文章でも良いから投票を早くやりたい」と取った部分も有り、いつもより早めに投票に移しています）。その上で意見の相違がとなると思います。相違が大きすぎて、双方が展開に不満を持っている状態になっていると思います。みちまんさんが「「スバル」「スバル・インプレッサ」で議論を再開させたがっている」と書かれて、そんなことは思ってないのに、話がエスカレートして、かなり怒った部分があります。--Taisyo（会話） 2014年7月17日 (木) 16:03 (UTC)
replies: text: ::私自身、投票概要でみちまんさんの注文を受けた部分は修正していますし、意見修正もしています。当然ではありますが、Miyaさんを初め、他の利用者の意見も入れるべきだと思いますし、それについて制限はしていないです。みちまんさんが「全記事書けないようにしたい」提案をしていれば、検討し採用していたかも知れないです（他の意見を入れて、採用しない可能性もありますが）。草案1で「その記事のみ」と書いていたので、その時に気がついて貰えたらと思う部分があります。--Taisyo（会話） 2014年7月17日 (木) 16:23 (UTC)
（競合したけどそのまま）みちまんさんは、元々の提案上無理筋な話をしているように思います。元々、みちまんさんが時間を掛けてでも投票準備をしましょうと受け取ることが出来る意見がありましたので、私がさっくり気味の草案を出したら「すぐにでもやりましょう」と受け取れるコメントを貰い。「余りにも急すぎる」から数日おいてくれと、その時にもう少し正式な草案を置き、それでも普通の投票より短い準備期間にしました。最初の草案で「その記事限定」の旨の提案をしています。その後、複数の意見調整後に、この差分で正式な投票概要を作成。Miyaさんの提案要請を受け、この差分で、Miyaさんの提案を受け入れています。それで確定した投票概要が「 この記事に、笹子トンネル天井板落下事故で大破し復旧した車両についての記述を行うか。または行わないかに関する投票」で、確定から投票まで1日強置いています。そもそも、「大まかな文章でも良いから投票を早くやりたいのか」または「きちっとした形でやる代わりに投票準備期間をしっかり置く」どちらかになるはずです。この差分の意見で「大まかな文章でも良いから投票を早くやりたい」と解釈した部分があります。文章確定までに、必要な意見をする時間がそれなりにあったと思いますし、必要であれば延期提案なども出来た部分だと思います。コメントで、「全記事で書きたくない」と意見するのは駄目ではありません。しかし、その文章に拘束力を持たせたいのであれば、投票開始までに意見して提案内容を修正するべきだったと思いますし、意見しなかった部分は瑕疵としてあると思います。また、コメント欄には「他記事については拘束しない」とか意見する反対派もいましたので、投票概要についてはある程度の理解は得られていたと思います。それを一方的に、色々言うのはいかがな物かと思います。みちまんさんは、投票概要確定から投票開始までの間についても編集履歴があります。ウォッチリストには入っているはずですので、必要なフォロは出来たのではと思っています。
「大まかな文章でも良いから投票を早くやりたいのか」または「きちっとした形でやる代わりに投票準備期間をしっかり置く」はどちらかになるのは仕方ない部分です。文章の煮詰めについてのミスリードもみちまんさんにはあったと思います。細かい点を色々注文するのであれば「きちっとした形でやる代わりに投票準備期間をしっかり置く」様なリードもして欲しかった部分であります。現実問題「きちっとした形で投票を早くやりたい」は、煮詰め不足などがあり相当難しいのです。--Taisyo（会話） 2014年7月17日 (木) 16:03 (UTC)

text: 議論で結論が出ず、投票に移行することで合意し、投票で決着したにも関わらず・・・その後もここまで揉めてしまっていることに対してただただ残念としかいいようがありません。私からも改めてお二人に「頭を冷やしてください」と申し上げます。Taisyoさんにおかれては、釈明のつもりなのかもしれませんが、見ようによっては相手への不満を更に書き連ねているようにも見えます。クールダウンを切に願います。

text: その上で、ここで過去の投票に至る経緯や手続き論を蒸し返しても仕方ありませんし、これ以上は批判の応酬につながるばかりで無益と思います。一旦本議論の結論を確認し議論を閉じるべきではないかと考えます。

text: 少なくとも、この記事に記載を行うべきではないという結論は先般の投票によって明確に示されました。これについては異論はないと思います。また、他の記事への記載を含め、これまでの議論と投票の過程で様々なコメントが寄せられました。本件議論提起者のTaisyoさんにおかれましては、これまでのコメント（どこにも書くべきではないというコメントが複数寄せられていることを含め）を再度読み返していただき、くれぐれもWP:POINTにならぬようそれらを重く受け止めていただくということで本議論は一旦閉じることがよろしいのではないかと思いますが、いかがでしょうか。 --Takisaw（会話） 2014年7月17日 (木) 17:27 (UTC)
replies: text: :ここの議論は終了しています。ここ以外での議論は、ここでの意見を紹介していただければ、議論の期間はかなり短縮されるはずです。--Triglav（会話） 2014年7月17日 (木) 18:10 (UTC)
私が投票準備初期の段階でこの差分で「この記事に～」と提案して、みちまんさんは直後の差分で投票資格者の問題提起をした上で、「期間や内容について異論はございません」とコメントし、この記事限定の議論にすることに対して、異論を挟んでいません。その上で、文意を変えない範囲で文章は変えて投票に至っています。その中で、Miyaさんが「提案文から「この記事に」が抜けているけどどうですか」と、事実確認し、その文章を復活させたわけですが、その後投票まで異論は出ていません。投票に移ってからこの差分で、みちまんさんがこの記事限定の議論にしたことを忘れて批判したり、その後の「スバルやインプレッサで蒸し返した」との発言は出ないはずです。最初の草案の時に意見していれば調整できる件ですし、投票が始まってから「ちゃぶ台かえし」の様な発言にはならないはずです。不本意な提案文だったのかも知れないのですが、それを投票前の調整できるときに調整しなかったのは諦めないといけない部分だと思います。結局みちまんさんはこの差分で今回の投票骨子に同意しているわけですので。--Taisyo（会話） 2014年7月18日 (金) 09:47 (UTC)

text: その他の記事については、Triglavさんの言うとおり、別途議論を起こして決めるべきだと思います（この投票自体有効だと思いますし、尊重したいと思います。ただ議論立ち上げの関係上、この記事のみの決め事になっていると言うことです）。--Taisyo（会話） 2014年7月18日 (金) 09:50 (UTC)
replies: text: : もう一度申し上げます。「一度頭を冷やして下さい」。昨日の私のコメント以降現在に至るまでのさんの大量の書き込みを見るにつけ、まだ頭に血が上った状態であると判断せざるを得ません。少なくとも昨晩からさんのレスポンスはなく、一方的に思いの丈をぶつけているだけになっていませんか？今の状態では、次の議論の立ち上げの前に、少しクールダウンの必要があるように思います。--Bsx（会話） 2014年7月18日 (金) 09:54 (UTC)
replies: text: ::分かりました。クールダウンが不十分なようで。しばらく議論を静観してたいと思います。--Taisyo（会話） 2014年7月18日 (金) 10:01 (UTC)
replies: text: ::: 多くの方に仲裁に入っていただき、またお寄せくださったメッセージを読ませていただき、自らの愚かさを痛感している次第でございます。ご迷惑をおかけし申し訳ございません。自分が心地よく過ごすためには周囲を心地よく不快にさせないこと、都会に身が移ってから通勤電車で学んだはずでした。こんなに激しい論争は望まないのが本心です。けれど、これまで私の抱いていたTaisyoさん像が音をたてて崩れていくようで、うまく言い表せない感情に苛まれています。現時点で管理者解任を前提に行動はいたしませんが、Taisyoさんが発動した管理者権限について、一部権限をお預かりする身として今後のためにも多くの方からアドバイスをいただきたいと考え、なんらかの形でコメント依頼を提出することを考えていることを申し添えます。--みちまん（会話） 2014年7月18日 (金) 14:45 (UTC)

text: :::  Wikipedia:コメント依頼/Taisyo 20140719を提出いたしましたことをご報告申し上げます。--みちまん（会話） 2014年7月18日 (金) 15:32 (UTC)
thread_title:  投票(2014年7月) 

thread_title:  投票内容 

message: ===== 記載を行うべき =====
#--Taisyo（会話） 2014年7月7日 (月) 22:42 (UTC)
#--Triglav（会話） 2014年7月8日 (火) 13:15 (UTC)
replies: text: #--むじんくん（会話） 2014年7月10日 (木) 00:37 (UTC) （票取消--むじんくん（会話） 2014年7月12日 (土) 06:26 (UTC)）
===== 記載を行うべきではない =====
#--みちまん（会話） 2014年7月7日 (月) 15:44 (UTC)
#--Claw of Slime（会話） 2014年7月8日 (火) 01:04 (UTC)
#--Bsx（会話） 2014年7月8日 (火) 13:07 (UTC)
#--Takisaw（会話） 2014年7月8日 (火) 15:05 (UTC)
#--miya（会話） 2014年7月11日 (金) 04:45 (UTC)
#--佐伯（会話） 2014年7月11日 (金) 14:43 (UTC)
===== コメント =====
*先立つ議論では「大破、修復された車両について書くか書かないか、書くならどの記事にどのように書くか」が論点だったはずなのですが、本投票において「この記事に、」と投票結果の拘束範囲が縮小されていることに違和感を感じます。私の票は「この記事を含めてどこにも記載を行うべきではない」と解釈してください。--Claw of Slime（会話） 2014年7月8日 (火) 01:04 (UTC)
*  Claw of Slimeさんのご意見に同意です。反対論者のうち、BsxさんとTakisawさんは次善策として他記事への記載の可能性も言及はしていても、基本的にどこにも書かないと主張しており、私とClaw of Slimeさんはどこにも書かないで揃っております。言い方が良くないですけど、どさくさに紛れてmiyaさんお一人の意見を通す形の二択としてしまったことは残念です。この投票が終わったところで再び投票をすることになりそうな気がしてなりません。私の票も「この記事を含めてどこにも記載を行うべきではない」と解釈していただきますよう、お願いいたします。--みちまん（会話） 2014年7月8日 (火) 12:50 (UTC)
**  「この記事に、」は#投票草案1 （[ 2014年7月5日 (土) 07:16 (UTC)]の文章）にすでにあった言葉で、これに対して異論は出ていません。そのため、#最終案にも入れては、と提案したものです。「どさくさに紛れてmiyaさんお一人の意見を」 と言われるのは悲しいです。--miya（会話） 2014年7月10日 (木) 00:17 (UTC) Style日修正--miya（会話） 2014年7月11日 (金) 04:45 (UTC)
*  私の先のコメントと本文編集についていろいろ取り上げられていたのは承知しておりましたが、いろいろと混乱を招きかねないと判断して敢えて静観しておりました。少なくとも、今回の投票の要旨である「この記事に、笹子トンネル天井板落下事故で大破し復旧した車両についての記述を行うか。または行わないか」という2択にするのであれば、私の意見としては「（本記事に）記載を行うべきではない」ということになります。ちなみに私自身の意見としてはmiyaさんと同様で、被災した車の希少性と、復元させようとする人々の（新聞報道されるほどの）情熱を鑑みれば、NHK記者と紐付けしない限りは他の記事に書くことについてはやむを得ないかな、という判断をしております。--Bsx（会話） 2014年7月8日 (火) 13:07 (UTC)
*  二択なので「書くほう」にします。先日のコメントのとおりですが、破損したことと修理されたことのみで。オーナーの関与の有無も、修理者の業態も不要。「有志の手によって」でカバーできると思います。車種の記載に難色を示されるのなら「スポーツワゴン」に置き換えてもよいです。あと別件ですが、レンタカーのワゴンを道路会社の社員教育用に保存する件も価値はあると思います。--Triglav（会話） 2014年7月8日 (火) 13:15 (UTC)
*  この記事の他に、ブランドであるスバルや車種であるスバル・インプレッサに書く話がありましたが、そうなると事故直後にある報道機関を通じて伝えられたスバルのコメントにあるとおり「事故時に、たまたま乗っていたのがスバル車だった」とする報道を踏まえたときに、車種名やブランド名も抜きにして、「事故にあったセダン車両」とかぼやかして、この記事に書くのが一番収まりが良いと思うからです。--Taisyo（会話） 2014年7月8日 (火) 13:37 (UTC)
*  二択ですので当記事へ「書かない」へ1票。現状の報道内容では、本記事の主題たる事故の説明に寄与しない、別な話題と捉えるべきであるため。「インプレッサ」と明記しなければよいかという問題ではありません。また、他の記事に書くことについては妨げるものではありません。--Takisaw（会話） 2014年7月8日 (火) 15:05 (UTC)
*  議論を完全に追い切れていないのですが、事故の記事としては、被害の全容を把握する意味で、ある車両については天井板落下に巻き込まれ大破したものの運転手と同乗者は軽傷にとどまった、という趣旨の記述はあった方がよいように思います。車種、その後の修復、オーナーや修理業者については事故そのものではないので記述しない、ということで（他の記事への記載についてはさしあたり考慮していません）。--むじんくん（会話） 2014年7月10日 (木) 00:37 (UTC)
**  本議論の争点は「事故に巻き込まれた車両のその後の修復」を記述するか否かで、運転手と同乗者の受傷については本議論の対象外となっております。現状は事故と直接関係する死者・負傷者数に係る記述がありますが、情報の合成にならぬようプライバシーに配慮しつつ適切な出典のもとで負傷者2名について記述することは容認されるかもしれません。--みちまん（会話） 2014年7月10日 (木) 03:29 (UTC)
**  コメントいただきありがとうございます。賛成票を取り消しました。私の意見としては上記のとおりで変更はありません。--むじんくん（会話） 2014年7月12日 (土) 06:26 (UTC)
*  この記事については「アクセルを踏み続けて脱出した」で必要十分だと考え、事故車修復に関する記述に反対します。週刊新潮2014年6月26日号180-181ページには「エンジンや足回り、右側のドアやボンネットなど使えるパーツをすべて残し、新たなボディに移植した。」と書かれていました・・・「新たなボディに移植」が実際のところだったんですね。15年目の車が事故でこれほど大きなダメージを受けた場合、通常の車会社なら新車購入・事故車は廃車、を勧めます。この車が修復されたのは中津スバル販売社長が強い思い入れを抱いたからこそで、同社（未作成）以外の記事に掲載すべきことではないと思います。ただ、完全不記載を支持はしますが、未投稿の記事に書くかどうかまでは、この投票では縛れないと思うので、「中津スバル販売」の記事が投稿された場合は、その記事のノートで議論するしかないでしょう。--miya（会話） 2014年7月11日 (金) 04:45 (UTC)意見を明確にするために微修正。--miya（会話） 2014年7月11日 (金) 04:50 (UTC)
* 　個人的には、Claw of Slimeさん、みちまんさんの見解に基本同意するものです。問題の案件は敢えて本記事内で詳細に取り上げるべきトピックとは考えがたく、「脱出した車もあった」事実を述べる、極めて簡潔な言及に留めるべきであると考えます。--佐伯（会話） 2014年7月11日 (金) 14:43 (UTC)
thread_title:  投票所 

message: #--Taisyo（会話） 2014年7月7日 (月) 22:42 (UTC)
#--Triglav（会話） 2014年7月8日 (火) 13:15 (UTC)
replies: text: #--むじんくん（会話） 2014年7月10日 (木) 00:37 (UTC) （票取消--むじんくん（会話） 2014年7月12日 (土) 06:26 (UTC)）
thread_title:  記載を行うべき 

message: #--みちまん（会話） 2014年7月7日 (月) 15:44 (UTC)
#--Claw of Slime（会話） 2014年7月8日 (火) 01:04 (UTC)
#--Bsx（会話） 2014年7月8日 (火) 13:07 (UTC)
#--Takisaw（会話） 2014年7月8日 (火) 15:05 (UTC)
#--miya（会話） 2014年7月11日 (金) 04:45 (UTC)
#--佐伯（会話） 2014年7月11日 (金) 14:43 (UTC)
thread_title:  記載を行うべきではない 

message: *先立つ議論では「大破、修復された車両について書くか書かないか、書くならどの記事にどのように書くか」が論点だったはずなのですが、本投票において「この記事に、」と投票結果の拘束範囲が縮小されていることに違和感を感じます。私の票は「この記事を含めてどこにも記載を行うべきではない」と解釈してください。--Claw of Slime（会話） 2014年7月8日 (火) 01:04 (UTC)
*  Claw of Slimeさんのご意見に同意です。反対論者のうち、BsxさんとTakisawさんは次善策として他記事への記載の可能性も言及はしていても、基本的にどこにも書かないと主張しており、私とClaw of Slimeさんはどこにも書かないで揃っております。言い方が良くないですけど、どさくさに紛れてmiyaさんお一人の意見を通す形の二択としてしまったことは残念です。この投票が終わったところで再び投票をすることになりそうな気がしてなりません。私の票も「この記事を含めてどこにも記載を行うべきではない」と解釈していただきますよう、お願いいたします。--みちまん（会話） 2014年7月8日 (火) 12:50 (UTC)
**  「この記事に、」は#投票草案1 （[ 2014年7月5日 (土) 07:16 (UTC)]の文章）にすでにあった言葉で、これに対して異論は出ていません。そのため、#最終案にも入れては、と提案したものです。「どさくさに紛れてmiyaさんお一人の意見を」 と言われるのは悲しいです。--miya（会話） 2014年7月10日 (木) 00:17 (UTC) Style日修正--miya（会話） 2014年7月11日 (金) 04:45 (UTC)
*  私の先のコメントと本文編集についていろいろ取り上げられていたのは承知しておりましたが、いろいろと混乱を招きかねないと判断して敢えて静観しておりました。少なくとも、今回の投票の要旨である「この記事に、笹子トンネル天井板落下事故で大破し復旧した車両についての記述を行うか。または行わないか」という2択にするのであれば、私の意見としては「（本記事に）記載を行うべきではない」ということになります。ちなみに私自身の意見としてはmiyaさんと同様で、被災した車の希少性と、復元させようとする人々の（新聞報道されるほどの）情熱を鑑みれば、NHK記者と紐付けしない限りは他の記事に書くことについてはやむを得ないかな、という判断をしております。--Bsx（会話） 2014年7月8日 (火) 13:07 (UTC)
*  二択なので「書くほう」にします。先日のコメントのとおりですが、破損したことと修理されたことのみで。オーナーの関与の有無も、修理者の業態も不要。「有志の手によって」でカバーできると思います。車種の記載に難色を示されるのなら「スポーツワゴン」に置き換えてもよいです。あと別件ですが、レンタカーのワゴンを道路会社の社員教育用に保存する件も価値はあると思います。--Triglav（会話） 2014年7月8日 (火) 13:15 (UTC)
*  この記事の他に、ブランドであるスバルや車種であるスバル・インプレッサに書く話がありましたが、そうなると事故直後にある報道機関を通じて伝えられたスバルのコメントにあるとおり「事故時に、たまたま乗っていたのがスバル車だった」とする報道を踏まえたときに、車種名やブランド名も抜きにして、「事故にあったセダン車両」とかぼやかして、この記事に書くのが一番収まりが良いと思うからです。--Taisyo（会話） 2014年7月8日 (火) 13:37 (UTC)
*  二択ですので当記事へ「書かない」へ1票。現状の報道内容では、本記事の主題たる事故の説明に寄与しない、別な話題と捉えるべきであるため。「インプレッサ」と明記しなければよいかという問題ではありません。また、他の記事に書くことについては妨げるものではありません。--Takisaw（会話） 2014年7月8日 (火) 15:05 (UTC)
*  議論を完全に追い切れていないのですが、事故の記事としては、被害の全容を把握する意味で、ある車両については天井板落下に巻き込まれ大破したものの運転手と同乗者は軽傷にとどまった、という趣旨の記述はあった方がよいように思います。車種、その後の修復、オーナーや修理業者については事故そのものではないので記述しない、ということで（他の記事への記載についてはさしあたり考慮していません）。--むじんくん（会話） 2014年7月10日 (木) 00:37 (UTC)
**  本議論の争点は「事故に巻き込まれた車両のその後の修復」を記述するか否かで、運転手と同乗者の受傷については本議論の対象外となっております。現状は事故と直接関係する死者・負傷者数に係る記述がありますが、情報の合成にならぬようプライバシーに配慮しつつ適切な出典のもとで負傷者2名について記述することは容認されるかもしれません。--みちまん（会話） 2014年7月10日 (木) 03:29 (UTC)
**  コメントいただきありがとうございます。賛成票を取り消しました。私の意見としては上記のとおりで変更はありません。--むじんくん（会話） 2014年7月12日 (土) 06:26 (UTC)
*  この記事については「アクセルを踏み続けて脱出した」で必要十分だと考え、事故車修復に関する記述に反対します。週刊新潮2014年6月26日号180-181ページには「エンジンや足回り、右側のドアやボンネットなど使えるパーツをすべて残し、新たなボディに移植した。」と書かれていました・・・「新たなボディに移植」が実際のところだったんですね。15年目の車が事故でこれほど大きなダメージを受けた場合、通常の車会社なら新車購入・事故車は廃車、を勧めます。この車が修復されたのは中津スバル販売社長が強い思い入れを抱いたからこそで、同社（未作成）以外の記事に掲載すべきことではないと思います。ただ、完全不記載を支持はしますが、未投稿の記事に書くかどうかまでは、この投票では縛れないと思うので、「中津スバル販売」の記事が投稿された場合は、その記事のノートで議論するしかないでしょう。--miya（会話） 2014年7月11日 (金) 04:45 (UTC)意見を明確にするために微修正。--miya（会話） 2014年7月11日 (金) 04:50 (UTC)
* 　個人的には、Claw of Slimeさん、みちまんさんの見解に基本同意するものです。問題の案件は敢えて本記事内で詳細に取り上げるべきトピックとは考えがたく、「脱出した車もあった」事実を述べる、極めて簡潔な言及に留めるべきであると考えます。--佐伯（会話） 2014年7月11日 (金) 14:43 (UTC)
thread_title:  コメント 

message: 集計の結果、記載を行うべき2票、記載を行うべきではない6票。よって、現在の版より、事故車両復旧に関する記載を削除することといたします。議論、そして投票にご参加くださった皆様、ありがとうございました。--みちまん（会話） 2014年7月14日 (月) 15:18 (UTC)
replies: text: なお、この投票結果はこの記事以外の事故車両のその後について、記載および削除を決定する物でない物も合わせて付け加えます。--Taisyo（会話） 2014年7月14日 (月) 15:21 (UTC)
ご案内。ノート:スバルおよびノート:スバル・インプレッサにおいて、Taisyoさんが全く同じ議論を再開させ行っているようです。--みちまん（会話） 2014年7月17日 (木) 13:22 (UTC) 一部修正。--みちまん（会話） 2014年7月17日 (木) 13:25 (UTC)

text: 「全く同じ」とはどういうことでしょうか？ ここのノートの議論はこの記事への掲載についての議論と認識していましたが・・・ --Triglav（会話） 2014年7月17日 (木) 13:31 (UTC)
replies: text: : 反対票のコメントをもう少しお読みになったらいかがですか？--みちまん（会話） 2014年7月17日 (木) 13:37 (UTC)
replies: text: ::「この記事に、笹子トンネル天井板落下事故で大破し復旧した車両についての記述を行うか。または行わないかに関する投票」と書かれていますが、それ以外の部分で何か拘束させたいということでしょうか？ --Triglav（会話） 2014年7月17日 (木) 14:09 (UTC)
replies: text: ::: 反対票を投じた6名のコメントのうち、半数は現行の記事いずれにも記述すべきではないと明言していますね。記述するか否かについて、スバルとスバル・インプレッサにも通知の上でここで議論を行っていたのですから、いずれかの記事に記述すべきという意見が寄せられているのであればまだしも、そのような意見はひとつも寄せられていないんですよ。今回の議論参加者はほとんどPJ道路の関係者ばかりなので、スバルやスバル・インプレッサをウォッチしていないかもしれません。Wikipedia:コメント依頼も含め、ここへの通知も一切せず、複数のノートに分散させて議論を開始するというのは、見方によっては「手を変え品を変え、なんとしても記述したい！」と、自説を通したいがために合意形成の方針を悪用した、妨害行為と見られても仕方がないと思いますけど。私、はっきり申し上げますが、Taisyoさんの議論や合意形成に対する姿勢を見て管理者として疑問を持ちました。今後の動向によってはしかるべき措置を執らせていただくつもりです。--みちまん（会話） 2014年7月17日 (木) 14:34 (UTC)
replies: text: ::::私に対する、悪意を持った印象操作と受け取り、しかるべき措置をとりました。ノート:スバルおよびノート:スバル・インプレッサにおいて、議論終了の件と、元々の提案の関係上、拘束力は持たせられない旨を書いたのみなのに、「議論を再開した」とか話を勝手に作らないでください。元々反対派のMiyaさんも。この差分で、問題提起しているのに、謝罪や事情説明を行わないなど、せめてMiyaさんには、何かコメントを入れるべきではなかったでしょうか。--Taisyo（会話） 2014年7月17日 (木) 14:51 (UTC)
replies: text: ::::: 議論を締めてるつもりなら、勝手に「記載する・しないの結論は出していません。」と仰るなと。反対コメントの半分が「スバル」「スバル・インプレッサ」に記述すべきではないと明言しているのに、そういう意見を無視して「記載する・しないの結論は出していません。」と仰るということは、いちから記述するか否かの議論を再開すると受け取られても不自然ではないと思いますが。で、“しかるべき措置”をとられたようですが、Taisyoさんは「クールダウン目的」にブロックなさる？なさるんだ。--みちまん（会話） 2014年7月17日 (木) 15:05 (UTC)

text: :::::投票コメントにも書きましたが、節タイトルからも明らかなように「事故車両復旧に関して記載するか否か、記載するなら笹子トンネル天井板落下事故、インプレッサ、スバルのうちどれにどのように記載するか」が当初からの議論の主題で、インプレッサ、スバルのノートからの誘導もここで統一して議論を行うためだったはずです。ところが投票にかける段階でTaisyoさんとmiyaさんによって「この記事に」と正当な理由も合意もないまま拘束対象が限定されてしまい（それまでの議論で、議論対象をこの記事に限定するという話は一言も出てきていません。投票草案1に「この記事に」と書かれていたのは見落としていましたが、「この記事に」と書かれていない当初の最終案および投票内容に目を通したのは覚えていますし問題もないと思ったので特に何も言いませんでした。miyaさんとTaisyoさんによって投票の根幹が後から改変されると知っていればコメントを入れて牽制しておいたのですが、あいにく私がそれに気づいたのは投票開始後でした）、投票段階での私やみちまんさん、佐伯さんなどによる異議にまったく応じなかったにもかかわらず、投票確定後に「なお、この投票結果はこの記事以外の事故車両のその後について、記載および削除を決定する物でない物も合わせて付け加えます」などというコメントを白々しく残しています。このような状況でインプレッサ、スバルのノートに「(各々の記事)への記載については、記載する・しないの結論は出していません」と書いているというのは、「ここでの議論の結果は一切無視してインプレッサ、スバルに記載させるつもりだ」という意思表示に他ならないと理解しています。ご自分を棚に上げてみちまんさんを管理者伝言板/投稿ブロックに報告するのが「しかるべき措置」とは悪質な冗談としか思えません。--Claw of Slime（会話） 2014年7月17日 (木) 15:09 (UTC)
replies: text: :::::: 本件について、本日はこんな時間なので私はそろそろ寝ますが、一両日中にTaisyoさんに対する管理者解任を前提としたコメント依頼を提出させていただきますことを予告いたします。--みちまん（会話） 2014年7月17日 (木) 15:20 (UTC)
replies: text: ::::::: そうですね。これ以上書くと確実に脱線しますので、場所を変えましょう。--Triglav（会話） 2014年7月17日 (木) 15:48 (UTC)

text: しばらく静観していましたが、どうも場外乱闘がのっぴきならない状況になりつつあるようですので敢えてコメントします。

text: まず投票に関して。ここまで事後処理がこじれるのであれば、（「後出しじゃんけん」と言われるであろうことを承知で述べさせて頂くならば）この投票は「この記事に書くか否か」「この記事に書かないのであれば他の記事への記載を認めるか否か」の“2段階投票”にすべきであったと勘案しています（2段階投票の事例としては広島市民球場 (初代)への改名提案で行ったことがあります。ノート:広島市民球場 (初代)#改名について参照）。もし収拾がつかないのであれば「（この記事に書かない前提で）他の記事への記載を認めるか否か」の“2段階目の”投票を行うしかないのかな、と思っています。

text: その上でさんとさんのお二人にコメント。一言で言えば「お二人とも一度頭を冷やして下さい」としか言いようがありません。Taisyoさんの行動に関して言えば、持論を推すが故に「どこかに書く」前提で議論を推し進めようとした点は少々眉をひそめざるを得ませんし、この場で批判されたからと言って批判した側をいきなり投稿ブロック依頼にかけるとか、なにをか況んやとさえ思います。少々きつい言い方をすれば「管理者ともあろう方が」と言われても仕方のない行動かもしれません。一方のみちまんさんも、持論である「どこにも書かせない」前提でのTaisyoさんへの批判もどうかと思いますし、少なくともノート:スバルおよびノート:スバル・インプレッサの内容を拝見する限り、Taisyoさんはここでの議論の経緯を淡々と記しているだけで議論を別の場所で再開させようという風には読み取れなかったというのが正直な感想です。少なくともmiyaさんと私Bsxは、本記事以外のスバルやスバル・インプレッサに書くことに関してはこの場で拘束すべきことではないだろうと考えており（そのことは明言しています）、その意見を少数意見だと言い切って無視されてもねぇ…とも思います。

text: ということで、お二人におかれましては、いきなり投稿ブロック依頼とか管理者解任動議とか物騒なことに及ばずに、お互いのノートで話し合うとかこの場で討議するとか、もう少し手順を踏んで頂くことを議論に参加した者として切に願うばかりです。--Bsx（会話） 2014年7月17日 (木) 15:50 (UTC)
replies: text: :Bsxさん。ありがとうございます。頭を冷やさないといけないですね。「他の記事に書こう」とする他の利用者の意見があったので、他の記事からも誘導を掛けた訳ですし、競合前から書いてはいたのですが、投票概要のまとめ段階で自分なりに気を遣っている部分も有ります（みちまんさんの意見が「大まかな文章でも良いから投票を早くやりたい」と取った部分も有り、いつもより早めに投票に移しています）。その上で意見の相違がとなると思います。相違が大きすぎて、双方が展開に不満を持っている状態になっていると思います。みちまんさんが「「スバル」「スバル・インプレッサ」で議論を再開させたがっている」と書かれて、そんなことは思ってないのに、話がエスカレートして、かなり怒った部分があります。--Taisyo（会話） 2014年7月17日 (木) 16:03 (UTC)
replies: text: ::私自身、投票概要でみちまんさんの注文を受けた部分は修正していますし、意見修正もしています。当然ではありますが、Miyaさんを初め、他の利用者の意見も入れるべきだと思いますし、それについて制限はしていないです。みちまんさんが「全記事書けないようにしたい」提案をしていれば、検討し採用していたかも知れないです（他の意見を入れて、採用しない可能性もありますが）。草案1で「その記事のみ」と書いていたので、その時に気がついて貰えたらと思う部分があります。--Taisyo（会話） 2014年7月17日 (木) 16:23 (UTC)
（競合したけどそのまま）みちまんさんは、元々の提案上無理筋な話をしているように思います。元々、みちまんさんが時間を掛けてでも投票準備をしましょうと受け取ることが出来る意見がありましたので、私がさっくり気味の草案を出したら「すぐにでもやりましょう」と受け取れるコメントを貰い。「余りにも急すぎる」から数日おいてくれと、その時にもう少し正式な草案を置き、それでも普通の投票より短い準備期間にしました。最初の草案で「その記事限定」の旨の提案をしています。その後、複数の意見調整後に、この差分で正式な投票概要を作成。Miyaさんの提案要請を受け、この差分で、Miyaさんの提案を受け入れています。それで確定した投票概要が「 この記事に、笹子トンネル天井板落下事故で大破し復旧した車両についての記述を行うか。または行わないかに関する投票」で、確定から投票まで1日強置いています。そもそも、「大まかな文章でも良いから投票を早くやりたいのか」または「きちっとした形でやる代わりに投票準備期間をしっかり置く」どちらかになるはずです。この差分の意見で「大まかな文章でも良いから投票を早くやりたい」と解釈した部分があります。文章確定までに、必要な意見をする時間がそれなりにあったと思いますし、必要であれば延期提案なども出来た部分だと思います。コメントで、「全記事で書きたくない」と意見するのは駄目ではありません。しかし、その文章に拘束力を持たせたいのであれば、投票開始までに意見して提案内容を修正するべきだったと思いますし、意見しなかった部分は瑕疵としてあると思います。また、コメント欄には「他記事については拘束しない」とか意見する反対派もいましたので、投票概要についてはある程度の理解は得られていたと思います。それを一方的に、色々言うのはいかがな物かと思います。みちまんさんは、投票概要確定から投票開始までの間についても編集履歴があります。ウォッチリストには入っているはずですので、必要なフォロは出来たのではと思っています。
「大まかな文章でも良いから投票を早くやりたいのか」または「きちっとした形でやる代わりに投票準備期間をしっかり置く」はどちらかになるのは仕方ない部分です。文章の煮詰めについてのミスリードもみちまんさんにはあったと思います。細かい点を色々注文するのであれば「きちっとした形でやる代わりに投票準備期間をしっかり置く」様なリードもして欲しかった部分であります。現実問題「きちっとした形で投票を早くやりたい」は、煮詰め不足などがあり相当難しいのです。--Taisyo（会話） 2014年7月17日 (木) 16:03 (UTC)

text: 議論で結論が出ず、投票に移行することで合意し、投票で決着したにも関わらず・・・その後もここまで揉めてしまっていることに対してただただ残念としかいいようがありません。私からも改めてお二人に「頭を冷やしてください」と申し上げます。Taisyoさんにおかれては、釈明のつもりなのかもしれませんが、見ようによっては相手への不満を更に書き連ねているようにも見えます。クールダウンを切に願います。

text: その上で、ここで過去の投票に至る経緯や手続き論を蒸し返しても仕方ありませんし、これ以上は批判の応酬につながるばかりで無益と思います。一旦本議論の結論を確認し議論を閉じるべきではないかと考えます。

text: 少なくとも、この記事に記載を行うべきではないという結論は先般の投票によって明確に示されました。これについては異論はないと思います。また、他の記事への記載を含め、これまでの議論と投票の過程で様々なコメントが寄せられました。本件議論提起者のTaisyoさんにおかれましては、これまでのコメント（どこにも書くべきではないというコメントが複数寄せられていることを含め）を再度読み返していただき、くれぐれもWP:POINTにならぬようそれらを重く受け止めていただくということで本議論は一旦閉じることがよろしいのではないかと思いますが、いかがでしょうか。 --Takisaw（会話） 2014年7月17日 (木) 17:27 (UTC)
replies: text: :ここの議論は終了しています。ここ以外での議論は、ここでの意見を紹介していただければ、議論の期間はかなり短縮されるはずです。--Triglav（会話） 2014年7月17日 (木) 18:10 (UTC)
私が投票準備初期の段階でこの差分で「この記事に～」と提案して、みちまんさんは直後の差分で投票資格者の問題提起をした上で、「期間や内容について異論はございません」とコメントし、この記事限定の議論にすることに対して、異論を挟んでいません。その上で、文意を変えない範囲で文章は変えて投票に至っています。その中で、Miyaさんが「提案文から「この記事に」が抜けているけどどうですか」と、事実確認し、その文章を復活させたわけですが、その後投票まで異論は出ていません。投票に移ってからこの差分で、みちまんさんがこの記事限定の議論にしたことを忘れて批判したり、その後の「スバルやインプレッサで蒸し返した」との発言は出ないはずです。最初の草案の時に意見していれば調整できる件ですし、投票が始まってから「ちゃぶ台かえし」の様な発言にはならないはずです。不本意な提案文だったのかも知れないのですが、それを投票前の調整できるときに調整しなかったのは諦めないといけない部分だと思います。結局みちまんさんはこの差分で今回の投票骨子に同意しているわけですので。--Taisyo（会話） 2014年7月18日 (金) 09:47 (UTC)

text: その他の記事については、Triglavさんの言うとおり、別途議論を起こして決めるべきだと思います（この投票自体有効だと思いますし、尊重したいと思います。ただ議論立ち上げの関係上、この記事のみの決め事になっていると言うことです）。--Taisyo（会話） 2014年7月18日 (金) 09:50 (UTC)
replies: text: : もう一度申し上げます。「一度頭を冷やして下さい」。昨日の私のコメント以降現在に至るまでのさんの大量の書き込みを見るにつけ、まだ頭に血が上った状態であると判断せざるを得ません。少なくとも昨晩からさんのレスポンスはなく、一方的に思いの丈をぶつけているだけになっていませんか？今の状態では、次の議論の立ち上げの前に、少しクールダウンの必要があるように思います。--Bsx（会話） 2014年7月18日 (金) 09:54 (UTC)
replies: text: ::分かりました。クールダウンが不十分なようで。しばらく議論を静観してたいと思います。--Taisyo（会話） 2014年7月18日 (金) 10:01 (UTC)
replies: text: ::: 多くの方に仲裁に入っていただき、またお寄せくださったメッセージを読ませていただき、自らの愚かさを痛感している次第でございます。ご迷惑をおかけし申し訳ございません。自分が心地よく過ごすためには周囲を心地よく不快にさせないこと、都会に身が移ってから通勤電車で学んだはずでした。こんなに激しい論争は望まないのが本心です。けれど、これまで私の抱いていたTaisyoさん像が音をたてて崩れていくようで、うまく言い表せない感情に苛まれています。現時点で管理者解任を前提に行動はいたしませんが、Taisyoさんが発動した管理者権限について、一部権限をお預かりする身として今後のためにも多くの方からアドバイスをいただきたいと考え、なんらかの形でコメント依頼を提出することを考えていることを申し添えます。--みちまん（会話） 2014年7月18日 (金) 14:45 (UTC)

text: :::  Wikipedia:コメント依頼/Taisyo 20140719を提出いたしましたことをご報告申し上げます。--みちまん（会話） 2014年7月18日 (金) 15:32 (UTC)
thread_title:  投票結果