Wikipedia‐ノート:コメント依頼/Black-River 20130110

message: 表ページの削除依頼関連議論をこちらノートに移しました。以後はこちらで議論願います。--Garakmiu（会話） 2013年1月13日 (日) 11:07 (UTC)
*iwaimさん 2013年1月12日 (土) 02:10 (UTC)の発言より以下続く。
**その文章はそういう意味じゃなく、あくまで削除依頼の手順上の事なのでは。Wikipedia:削除依頼#STEP.1 依頼対象ページを編集の「原因部分の除去方」の部分において、「差し戻しによる除去」で依頼が出されましたが、そこは「編集による除去」をとる（Wikipedia:版指定削除の方針#よくある特定版削除の巻き込まれの表現を借りると、「ab+sakujo」にしてしまわず「abcd+sakujo」にする）べきだったでしょ、とBenzoylさんやGarakmiuさんは言いたいのではないでしょうか。要は問題の無い部分はそのまま閲覧可能に保たれる様にしてくださいという事で、決して「同等の内容を新たに書き下ろせ」と言っているわけではないのでは…と思います。--Kurokani（会話） 2013年1月12日 (土) 03:44 (UTC)
*** そのような意図だったとしても、（Wikipedia:版指定削除の方針はまだ「方針」ではないのでそれを常に使うことを強要できないという前提で）「編集による除去」ではなく「差し戻しによる除去」を採用したことが、コメント依頼でのコメント対象になるほどの問題ではないですね。「編集による除去」を実施し、審議の結果削除となった場合は（版指定削除をしなければ）特定版削除の際に「編集による除去」された以降の版までも巻き込んで削除されてしまうことになります。被依頼者の「差し戻しによる除去」を利用者へのコメント依頼のテーマの一つに挙げるより先に「Wikipedia:版指定削除の方針」の方針化と、その方針を踏まえた形での「Wikipedia:削除依頼」の整備が先でしょうに。--iwaim（会話） 2013年1月12日 (土) 04:57 (UTC)
****いえ、「編集による除去」を使うよう指示する文章があるのは「Wikipedia:版指定削除の方針」ではなく「Wikipedia:削除依頼」のページです（「Wikipedia:削除依頼#STEP.1 依頼対象ページを編集」のところです。「編集による除去 原因部分だけを除去する編集を行います。差し戻しによる除去では、削除すべきではない有用な部分も除去してしまう場合に行ってください。」とあります）。このページは現行の方針にそった正しい削除依頼の出し方の説明ページなわけでしょう、遵守すべきものと考えてよいのでは？--Kurokani（会話） 2013年1月12日 (土) 07:19 (UTC)
***** 当然存じております。「差し戻しによる除去」、「編集による除去」、「白紙化による除去」の3つのうち「白紙化による除去」よりは他の2つが優先されますが、「差し戻しによる除去」と「編集による除去」は状況に応じてどちらを選んでも構いません。そして該当の件はどちらを選んでも構わない事例でしょう。Kurokaniさんのお言葉を返すようですが、現行の方針にそった正しい削除依頼の出し方である「差し戻しによる除去」を行ったことにどのような問題がありますか？--iwaim（会話） 2013年1月12日 (土) 07:42 (UTC)
**（階層戻し）＞「差し戻しによる除去」と「編集による除去」は状況に応じてどちらを選んでも構いません。そうなのですか？ 私には「削除すべきではない有用な部分も除去してしまう場合に行ってください」という指示はどっちでも良いのではなく「『差し戻しによる除去』はせずこちらを優先して行ってください」という意味に思えるのですが…。それに関してのノートの議論（Wikipedia‐ノート:削除依頼#「STEP.1.1 権利侵害部分を除去」節の改稿の提案）に「ただし「差し戻し」や「白紙化」が適切なケースもありますので、選択肢としては残します。」とある点からもその方法で対処しうる限り「編集による除去」を優先し選択すべきと意図しているように思えますし。--Kurokani（会話） 2013年1月12日 (土) 08:02 (UTC)
*** Kurokaniさんがご提示なさっている「Wikipedia‐ノート:削除依頼#「STEP.1.1 権利侵害部分を除去」節の改稿の提案」などは、私が先に書いた『「Wikipedia:版指定削除の方針」の方針化と、その方針を踏まえた形での「Wikipedia:削除依頼」の整備』であり、それが完了していない現状では両方とも問題ないとされていると認識しています。--iwaim（会話） 2013年1月12日 (土) 10:25 (UTC)
****それはiwaimさんが個人的にそう認識しているだけという事でしょうか、それともどこかに「Wikipedia:版指定削除の方針」が方針化されるまでWikipedia:削除依頼の文面を無視して良い旨が書かれてあるのでしょうか。--Kurokani（会話） 2013年1月12日 (土) 11:16 (UTC)
***** 私の認識です。--iwaim（会話） 2013年1月12日 (土) 11:55 (UTC)
*すみません、上のお二方の議論については、放っておくとどんどん方向がずれていきそうです。取り急ぎひと言、私が問題にしているのは被依頼者の削除依頼に関する姿勢だけではないです。とりあえずですが、削除依頼うんぬんの話題について節を分けるか、あるいは2013年1月12日 (土) 02:10 (UTC) 以降の関連する発言をノートページに移しても良いでしょうか？--Garakmiu（会話） 2013年1月12日 (土) 11:38 (UTC)
** 私の最初の発言2013年1月12日 (土) 02:10 (UTC)を含めてノートページに移動するということですね。依頼者から「コメント依頼の対象から該当削除依頼に関する言及を取り下げる」ということが実施されるのであれば、私は異論はありません。2013年1月12日 (土) 02:10 (UTC) 以降ではなく2013年1月12日 (土) 02:10 (UTC) より後という意味であれば「コメント依頼の対象から該当削除依頼に関する言及を取り下げる」ということをせずとも、ノートに移動させてもいいんじゃないかとは考えます。--iwaim（会話） 2013年1月12日 (土) 11:54 (UTC)
**話が逸れていることや予想外に長くなっていることは自分でも気にしてはいました。方針でそうなっているのではなくただのiwaimさん個人の認識だということははっきり言って頂きましたし、これ以上特に言うことも無しと思っています。ただ、このコメント依頼を目にした方にそこまでの全体もちゃんと目に入る様にと思うので、ノートページへの移動は歓迎しかねる気分です、方針がそうなっていると誤解を招きかねない気がしまして…。ですので私としては節を分ける方でお願いしたかったですが、移動後の今となってはもう無理でしょうか。実生活の都合でここへ意見を出すのを後回しにさせてもらってたのですが、まさか2日で実行なされるとは思っていなかったので……。まあ意見が遅れてしまいましたし、無理ならば現状で仕方無しと思っておきます。--Kurokani（会話） 2013年1月13日 (日) 18:00 (UTC)2013年1月13日 (日) 18:38 (UTC)
***大変申し訳ありません。表の方に関しては元に戻し、節分けに変えさせていただきました。上のKurokaniさんのレスに関しては、私が勝手に移すといろいろ問題があるかと思いますので、お手数ですがご自身でお願いできますでしょうか。すみませんでした。--Garakmiu（会話） 2013年1月13日 (日) 22:54 (UTC)
**再び取り急ぎ。この話題に関する当事者である利用者:benzoylさんに、上のコメントの件をお知らせしておきました。--Garakmiu（会話） 2013年1月12日 (土) 12:02 (UTC)
*** Benzoylですお世話になります。「利用者‐会話:benzoyl#青島俊作に関する返答」の件で伺いました。
replies: text: ::「問題の無い部分まで削除」をするユーザーがいらっしゃると、監視が必要なので、労力や時間が費やされる懸念があります。
replies: text: ::iwaimさん的には、問題ある編集以降の加筆がとばっちり受けるのは、仕方ないというお考えなのですかね。「Wikipedia:版指定削除の方針#よくある特定版削除の巻き込まれ」で十分対応できたと思うのですが…。「面倒なのでまとめて除去しておくから、戻したい人は削除依頼後に復帰依頼（※）してください」的な姿勢は、大雑把すぎると思います。
replies: text: :::（※著作権侵害で版削除された場合、復帰依頼は絶望的？ 自分のローカルに残してなく記憶にないと永久に再加筆不可能？要はどの記述が消されたかさえ思い出せないことが危険であると考えます）

text: ::ただ今回の件は、個人間における暴言とまでは思いませんでした。私を含めルールに疎い人間においては、「へえ、そういうものなのか」と丸め込まれてしまう勢いの懸念はありはしましたが。

text: ::ノートページに移動はお任せいたします。何だか御迷惑おかけし、失礼いたしました。--Benzoyl（会話） 2013年1月13日 (日) 00:00 (UTC) 追記 --Benzoyl（会話） 2013年1月13日 (日) 00:18 (UTC)--Benzoyl（会話） 2013年1月13日 (日) 00:24 (UTC)
replies: text: :::いいえ。《なお、現状だと該当箇所が著作権侵害だと削除依頼の場で判断された場合は「特定版削除」ではなく「版指定削除」になると考えられますので》と書いた通りです。「Wikipedia:版指定削除の方針」については《利用者へのコメント依頼のテーマの一つに挙げるより先に「Wikipedia:版指定削除の方針」の方針化と、その方針を踏まえた形での「Wikipedia:削除依頼」の整備が先》と書いたように、「版指定削除の方針」が方針化されていない現状でコメント依頼のテーマに挙げるではないと言っているだけです。--iwaim（会話） 2013年1月13日 (日) 03:03 (UTC)
replies: text: ::::ちゃんと読まず申し訳ございませんでした。現状、正式な方針化（＝規則化？）されていない限り、それは一つの選択肢でしかなく、任意で削除依頼のスタイルチョイスが許されてるということですね。どうもありがとうございました。--Benzoyl（会話） 2013年1月13日 (日) 03:51 (UTC)
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