ノート:J-20 (戦闘機)

message: *当記事名を他の中国製戦闘機記事に合わせるためにJ-20 (航空機)に改名を提案します。過去例:ノート:J-10 (航空機)、ノート:J-XX (航空機)。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2011年1月20日 (木) 16:35 (UTC)
replies: text: 提案者に同意します。--Sky Wing Sky 2011年1月21日 (金) 12:37 (UTC)

text: ：(航空機)だと曖昧すぎて記事名が分かりにくいのでは無いですか？Webサイトなどを見た限り、世間一般では"ステルス戦闘機"に分類している例が多いように思われます。なのでF-22 (戦闘機)やミラージュIII (戦闘機)などと同様に、(戦闘機)のままの方が分かりやすいと思われます。--蟻蜂蚣 2011年1月22日 (土) 02:34 (UTC)
replies: text: :提案者に同意します。まず蟻蜂蚣氏が『世間一般では"ステルス戦闘機"に分類している例が多い』を理由とされるのであれば、合意を得ずに改名いただいた時点でなぜ『J-20 (ステルス戦闘機)』にされなかったのか判りません。軍用機の種別は小型のものだけでも戦闘機-戦闘爆撃機-爆撃機-攻撃機-偵察機などがあり、これにマルチロール機やステルス○○、制空戦闘機、迎撃戦闘機、護衛戦闘機などを加えると派生分類は際限がありません。どこか根っこでまとめる必要があり、個人的には軍用機か航空機が適すると考えます。また、J-20の種別はほぼ戦闘機で正しい（ステルス戦闘機と呼んで良いかは不明）と考えられますが、では蟻蜂蚣氏は仮に戦闘機と名前を付けていても中国側が攻撃機と分類すれば、それに対応して改名すれば良いという立場なのでしょうね。こういった作戦機は昔と違ってマルチロール化しているので、運用者の意図で種別がコロコロ変わったり、わずかなオプションの交換で派生機種が生み出されるため、記事名で厳密に種別を固定する妥当性はあまりないと考えます。--Shigeru23 2011年1月22日 (土) 10:17 (UTC)

text: : - マルチロール化という観点でそもそも純粋な戦闘機ではないという意味での主旨はShigeru23さんの仰る通りです（F-22などアメリカ機とミラージュシリーズの_(戦闘機)はいずれは_(航空機)にした方がいいとは以前から思ってます（議論保留中）。なお、後者ミラージュIIIの場合は改名提案の段階で「そもそも“機種名_(○○)”（ガイドラインの1-3）じゃなく“メーカ名_機種名”方式（同1-2）じゃないか」という話になっていたので、ちょっと当件とは異なる話になってます。前者についても戦闘機から派生した場合どうするか（→F-15E (航空機) / F-16XL (戦闘機)）とか試作止まりならどうするか（→YF-23 (航空機) / YF-17 (戦闘機)）とか、実態は攻撃主体の戦闘爆撃機はどうするか（→F-105 (戦闘機) / F-111 (航空機)…余談ですがF-117 (航空機)は以前は(攻撃機)でした。「F」などの記号を元に_(戦闘機)、_(攻撃機)を付けるという法則で括弧の中身を決めていたわけではないという証左です）など、現状の状態が整合性のとれた状態と言われると疑問符が付きます）。また、そもそも文中に『J-20という名称はメディア報道によるもので正式名称はまだ不明』とあるようにこれが戦闘機として制式化するのか心神やX-32/35のような実証機に過ぎないのかも分かっていない現状で戦闘機と銘打つのはどうなのかとも思います。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2011年1月22日 (土) 13:04 (UTC)
replies: text: ::アメリカ合衆国や欧州諸国の軍用機の記事の場合、爆撃機は航空機になっています。でも戦闘機の中にはF-105 (戦闘機)といったものもありますが。とはいえ、このJ-20の場合、戦闘機であるのは間違いないでしょうが、もしなんらかの事情で開発中止になった時には「試作戦闘機」になります。その時また改名しなければならなくなります。このまま制式採用されたら問題ないのですが、制式採用時に形式名が変更になる可能性もあるので、現時点では（航空機）でいいとは思います。規定文で戦闘機と書いていれば問題ないと思います。まあ軍事マニアからすると中国機で"J"が付くと戦闘機だとは理解できますが。--Sky Wing Sky 2011年1月22日 (土) 13:12 (UTC)
* ：だったらいっそ、殲-20に改名すれば良いんじゃないですか？これなら、曖昧さ回避の必要は無くなります。WP:NCによると、曖昧さ回避に載せていた名前と同等に使用される別名や正式名称がある場合には、それを使う方が望ましいでしょう。例えば、プログラミング言語のCならばC言語を、お金という意味の「金」ならば貨幣を項目名にしましょう。とありますから、曖昧さ回避の必要が無いこの表記を採用すれば良いのではと思います。--蟻蜂蚣 2011年1月22日 (土) 13:53 (UTC)
**  - その話はプロジェクト‐ノート:航空/項目名/中国も参照して考えて下さい。また、中国軍用機全体の大規模な改名となりますので別所での議論をするか、もしくはここで全ての中国軍用機記事について改名提案を改めて行う必要があります。当記事単独で改名するのはかえって混乱を招くので反対します。また、参照先に書いてあることですが「殲-○○」にすると「殲撃7」と「殲轟7」が被ります。他にも問題が出るかもしれないので表記法には検討の余地があるでしょう。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2011年1月22日 (土) 14:05 (UTC)

text: : ＞ここで全ての中国軍用機記事について改名提案を改めて行う必要があります
replies: text: :: 分かりました。全中国軍用機記事に改名提案を拡大させますから暫くお待ち下さい。--蟻蜂蚣 2011年1月22日 (土) 14:34 (UTC)

text: : ユーゴスラビアの攻撃機 :en:Soko J-20 Kraguj があるので、J-20 (航空機) はまずいでしょう。--KKDA 2011年1月22日 (土) 14:29 (UTC)
 - KKDAさんの意見に全面同意します。ソコの機体にJから始まる機体があることを失念していました…。今後J-21、J-22の場合も同様ですね。なお、機種名が重複する場合は『複数正式名があるなら重複を回避する（A-26 (航空機)とキ77 (航空機) (A-26) ）』『国名表記（T-2 (航空機・日本)とT-2 (航空機・アメリカ)）』『世代表記（T-6 (航空機・初代)とT-6 (航空機・2代)）』『細区分（A-12 (偵察機)とA-12 (攻撃機)）』などの方法があります。重複についてガイドラインでは策定途中で、自分の草案的には『国名表記（J-20 (航空機・中国)・J-20 (航空機・ユーゴスラビア)）』に該当するのですが、ガイドラインに拘るあまり長い括弧となるのは本末転倒なので本件の場合はこれでもいいかと思います（同様に一部のアメリカ機が_(戦闘機)となる理由に旧命名法の偵察機と被るというものがありました（制式化されたF-4,5,8,15が該当（尤もF-15はF-15 (航空機・初代)になってますが）））。なおこの取り下げは蟻蜂蚣さんの新規提案を妨げるものではありません。ただ、私の提案は取り下げるので一度改名提案の告知は外します。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2011年1月22日 (土) 14:55 (UTC)

text: : ユーゴスラビアの J-20 が明らかに未検証のページ名となっているため、それに連動してこちらの改名が必要になる可能性があるため、暫定記事名としました。
replies: text: :: - 実はこのステルス機、「J-20が本当の名前なのか」自体公式な発表はなく報道機関などが暫定的にネーミングしたもので、wikipedia内部事情的に「暫定記事名」であるどころか根本的な意味で「暫定記事名」だったりします。ですので代案は表示しないほうがよろしいと思います（今回の問題が解決してもは外せないと思います）。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2011年2月28日 (月) 10:01 (UTC)

text: : 了解っす。

text: : 客観的に見てこの機体はまだ「戦闘機」（＝戦闘に供することのできる航空機）ではありませんので、私は「J-20 (戦闘機)」というページ名は最も望ましくない（つまり、「中国がステルス戦闘機を作っている！」という報道・宣伝を鵜呑みにした偏った）ページ名だと思いますが、ユーゴスラビアの方も問題がありますので、とりあえずこれ以上いじりません。

text: : でも、本当に確実な事実だけを用いてページ名を考えると、「中国のステルス風試験機」くらいにしかできませんから、それはそれでちょっと（苦笑）。やっぱし少しはフィクションが必要かと。

text: : といいつつ、報道機関はじめ各国がこの「ステルス風の試験機」のことを「J-20」と呼んでいることは事実ですし、これが車や船ではなく航空機であることも（多分）事実なので、「J-20_(戦闘機)」は NG でも「J-20_(航空機)」は OK だとは思います。
thread_title:  改名提案 

message: 「J-20のAESAレーダーは約2,000-2,200個の送受信モジュールを備え出力電力は24kWに達する。送受信モジュール数及び出力電力の大きさはF-22が搭載しているAN/APG-77を上回っているため、J-20が搭載しているAESAレーダーはAN/APG-77より探知距離が長いと推測されている」という情報はを元にしていますが、この情報源には信憑性があるのでしょうか？--Fox-13579 2023年3月13日 (月) 11:59 (UTC)
thread_title:  出典の信憑性について