ノート:和田アキ子/過去ログ1

message: ウィキペディアは何でないか単なるニュース記事を何度も載せる人がいますがすぐに古くなるようなニュース記事を載せないでください。--No1goes 2007年10月6日 (土) 22:27 (UTC)
では、「エピソード」の他の記述も読んでみたらよい。今回と同じような記述が多数みられる。にもかかわらず、なぜ今回の記述にのみ妙な言いがかりをつけ、ひたすらに削除を試みるのか。この説明がない限り、今回の一連のあなたの行動は恣意的なものであると判断せざるを得ない。--Ziel 2007年10月7日 (日) 08:49 (UTC)
ウィキペディアは何でないかのニュース・ニュース速報の場所ではありませんが削除する正当な理由　礼節を重視するという記述は執筆者の主観であり独自研究でもある--No1goes 2007年10月7日 (日) 13:23 (UTC)
「礼節を重視する」旨の記述は出典の中にあり、独自研究ではない。また、あなたは「ウィキペディアは何でないか」の「ニュース・ニュース速報の場所ではありません」を削除する正当な理由だと主張する。では、その規定をもう一度見てみよう。
「ウィキペディアでは、突発的な出来事の報告をするべきではありません。ニュースに採り上げられる速報的な話題はしばしば誤っていたり情報不足だったりしますし、またしばしば十分な考察や多面的な視点を欠くものです。（中略）しかし、現在ニュースの話題になっている事柄に関し、百科事典的な記述として記事を作ることは良いことです。（中略）現在起きている出来事を歴史的視点から見た百科事典の記事として作られている範囲において、人々の間で共同的にしかも分単位で更新していくことをウィキの仕組みが助けてくれるはずです。もしあなたが最近のニュースを更新する場合、数年後に読んでも文意が変わらないように、過去形を使って記述してください。」 
お分かりだと思うが、あなたはこのルールを曲解している。このルールは、「ニュースと捉えられるものは何でもかんでも削除してよい」とは一言も言っていない。それどころか、現在ニュースの話題になっている事柄に関し、百科事典的な記述として記事を作ることは「良いこと」と述べられている。速報的な記事は、しばしば誤りや情報不足が見られるので、それを瞬時に載せる前にいったん立ち止まって再考せよ、という編集者に向けての戒めに近い内容である。今回の騒動から既に1週間以上経過しており、もはや「速報」ではないし、情報も錯綜していない。よって当ルールが、今回の記述を削除する正当な理由とはならない。以上から、当記述を削除する正当な理由はないと判断するのが妥当である。--Ziel 2007年10月8日 (月) 08:20 (UTC)
速報でなければ載せていいなどとは全くかかれていない。ニュース・ニュース速報とあるため速報以外のニュースも対象内である。その記述は百科事典的に記事を作らねばならぬというものであってニュース報道から一定期間経てば何でも載せていいというものではない。出典の事実報道以外の箇所の和田の礼節を重視するという記述は記者の主観にすぎず検証可能性の信頼性に乏しい情報源に該当する。発言中にシメる等の暴力的表現がある時点で礼節を重視する人物とはいい難く、また他の数々のエピソードから逆の人格の性質を有している人物であることは明白であるため今回の記事は単なるニュースの写しに過ぎずニュースの記事の転載の範囲を脱するものではなく百科事典的とはいえず除去するのが適切である。--No1goes 2007年10月8日 (月) 11:37 (UTC)
まず私は「速報ではないから載せていい」などとは言っていない。ルール「ニュース・ニュース速報の場所ではありません」は現在話題になっている事例を載せることを禁止しておらず、当ルールを根拠に記述を削除したあなたの行為は不当行為である。また、上のあなたの記述が主観以外の何物でもないことに気づかないのが不思議である。まず「記述は百科事典的に記事を作らねばならぬというものであって」と言うが、ではその基準は誰が決めるのだろうか？そして具体的にどういった記事・記述が百科事典的たるものなのだろうか？説明してもらいたい。またあなたは「出典の事実報道以外の箇所の和田の礼節を重視するという記述は記者の主観にすぎず」と言っている。だが、「発言中にシメる等の暴力的表現がある時点で礼節を重視する人物とはいい難く、また他の数々のエピソードから逆の人格の性質を有している人物であることは明白である」とも発言している。この発言があなたの主観でなくて何だと言うのだろうか。100％あなたの感想に過ぎない。自分の主観を盾にして「この記者が書いていることは主観だ」と批判することは不可能である。次に「検証可能性の信頼性に乏しい情報源に該当する」との主張だが、そもそもあなたは「検証可能性」の解釈も誤っている。「検証可能性」のページには、「検証可能性」とは「『真実であるかどうか』ではなく『検証可能かどうか』です」、「検証可能性とは信頼できる情報源（例えば、査読制度のある雑誌や新聞）からすでに公開されている情報を記載する事により、読者が検証可能にすることです」と明記されている。今回提示されている情報源は新聞記事であり、よってこの出典が明記された時点で既に検証可能である。さらに言えば、「検証可能性」ではあくまで「検証可能かどうか」に重点を置く。あなたの「発言中にシメる等の暴力的表現がある時点で礼節を重視する人物とはいい難く、また他の数々のエピソードから逆の人格の性質を有している人物であることは明白である」というのは、あなたの独自の主観的解釈であり「独自研究」に該当する。さらにあなたは「今回の記事は単なるニュースの写しに過ぎず」とも言っている。では具体的にどういった記述が「ニュースの写し」にあたらないのか具体例を挙げ、かつ論理的に説明してほしい。こういった様々な矛盾の他にも、あなたにはもう一つ大きな矛盾がある。当初あなたは、当記述以外の「エピソード」項の記述には目もくれずに当記述にのみ妙な言いがかりをつけ、ひたすら削除を試みた。それを指摘すると、次はルール「ニュース・ニュース速報の場所ではありません」を削除の根拠として「エピソード」にあったいくつかの記述を当記述と共に削除した。あなたがこのルールを曲解していることを説明したところ、今度は「検証可能性」を、これまた曲解して提示してきた。このようにあなたの一連の主張には筋道が全くなく支離滅裂である。あなたのやっていることは、別に理屈はどうでもよく、単に妨害したいが為にする恣意的な行為であることが明らかである。どうせまた次に違う理由で妨害してくると判断するのは当然である。なぜコロコロと論旨が変わったのか、客観的かつ論理的に説明していただきたい。--Ziel 2007年10月8日 (月) 13:41 (UTC)
検証可能性には信頼性に乏しい情報源の記事は重要なものでなければ除去してくださいと書いてある。逆の人格の性質を有している人物というのは私の主観だが礼節を重視するというのも記者の主観にすぎずその記述に関しては信頼性に乏しい情報源といわざるを得ず他のエピソードと照らし合わせて重要でないものであり除去しなければならない。ちゃんと検証可能性等の記事をよく読んでから執筆すること--No1goes 2007年10月8日 (月) 14:49 (UTC)
ちなみに「発言中にシメる等の暴力的表現がある時点で礼節を重視する人物とはいい難く、また他の数々のエピソードから逆の人格の性質を有している人物であることは明白である」というのは礼節を重視するという記述とは逆のエピソードを出して礼節を重視するという記述が重要でないものであると説明する為に用いたのであってその記述を本文に載せる意図はないためなんら問題はない。私のニュース・ニュース速報の場所ではありませんと検証可能性の解釈はなんら曲解ではなく、またそれらの両方の面で当該記事の不適切さを述べているのに過ぎず論旨を変えているものではない。逆にあなたは他のエピソードにも似たような記事があると主張し私は整合性を保つためにそれらを除去した。すると途端にそれらのエピソードは当該記述と似た性質があると主張していたにも関わらずそれらを完全に無視して当該記述だけにこだわり続けるというのは明らかに論理が破綻している。あなたがしていることは単に当該記事を載せたいがためだけの恣意的なものである。--No1goes 2007年10月8日 (月) 15:06 (UTC)
まず、「百科事典的記述」の基準の決め方、具体例に返答いただいていないのに加え、「ニュースの写し」にあたらない記述とは具体的にどういったものかという論理的説明もされないままであるのは遺憾である。
次に、「検証可能性」には次のように書かれている。
①「この文脈における「検証可能性」とは、編集者が、例えばニューヨーク・タイムズの記事の中身が真実かどうか検証する責任があるという意味ではありません。実際のところ、編集者はその種の調査をしないよう強く求められます。なぜならウィキペディアでは独自研究（オリジナル・リサーチ）を発表してはならないからです。記事は信頼できる情報源が公開している題材だけを含むべきです。それは個々の編集者が真実であると思うかどうかには関係ありません。直観に反するようですが、ウィキペディアに掲載してよいかどうかの基準は真実かどうかではなく検証可能かどうか（真偽よりも検証可能性）なのです」
②「検証可能であることと真実であることの違いは、次の例で見ればよくわかるでしょう。あなたは、ある著名な物理学者の「X理論」についてウィキペディアの記事を書いているとします。X理論は査読審査を経て学術誌に掲載されており、したがってウィキペディアの記事として適しています。ところが、執筆中にあなたがその学者に連絡をとったところ「実を言うと、今ではX理論は完全に誤りだと考えています。」と言われてしまいます。あなたが原著者本人からこれを聴いたとしても、彼がそう言ったという事実をウィキペディアに書いてはいけません。（中略）その情報をウィキペディアに載せてよいものにするには、まず、広く信頼されている報道機関を説得してあなたの話を発表してもらわなければなりません。（中略）もしもその新聞があなたの話を載せてくれたならば、ようやくその情報をウィキペディアの記事に書き込んで、その新聞を情報源として示すことができます。」
当記述の場合、新聞記事の出典があった。規定にもあるように、新聞記事は出典として十分であり、この出典があった時点で既に検証可能である。あなたは「礼節を重視するというのも記者の主観にすぎずその記述に関しては信頼性に乏しい情報源といわざるを得ず」と言うが、新聞記事に載った以上、十分な情報源として認められる。さらに①に規定されているように、「礼節を重視するか否か」を私が判断する必要はないし、してはいけないのである。それは①にあるように「独自研究」に当たるためである。あなたは①に反し、自分の主観によって「礼節を重視していない」と判断し、それに従って当記述の削除を試みた。これは不当な削除行為である。もう一つ、②にあるように、たとえあなたが、礼節を重視するという記述とは逆のエピソードを探し出したとしても、あなたの意見が報道機関等に発表されない限り反映させてはならない。一方、報道機関たる新聞に「礼節を重視する」旨の記述がある以上は検証可能であり、それを根拠に記述を掲載するのは正当である。あなたの「礼節を重視していない」という意見は、報道機関によって発表されていない（仮にあなたのその意見が報道機関より発表されているのであれば、その記事を証拠として提示すべきである）。あなたの意見が報道機関に載せてもらっていない以上、当記述を削除する正当な理由はなく、あなたの行為が不当なものである。「検証可能性」を熟読せねばならないのはあなたの方である。--Ziel 2007年10月9日 (火) 16:10 (UTC)
検証可能性にはスポーツ紙は信頼性に乏しい情報源であると明記されている。当該記事の出典はデイリースポーツでありスポーツ紙である。よって当該記事の出典は信頼性に乏しい情報源でありまた礼節を重視するという記述は記者の主観にすぎず重要なものとは全く言えない。また和田の発言もただニュースを写しているだけにすぎず何ら百科事典的ではない。以上の理由により当該記述はwikipediaの百科事典としての品質を損なうものであり除去されねばならない。--No1goes 2007年10月9日 (火) 16:27 (UTC)
これだけ長々と解説してもまだ同じような詭弁を通すつもりらしい。新聞記事に掲載され、それを明記した時点で検証可能である。またあなたの意見が記者の意見と食い違っていたとしても、あなたの意見が報道機関により発表されておらず、反映することは不可能である。沢尻の件が世間で話題になったのも事実であり、削除する必要性がない。--Ziel 2007年10月9日 (火) 16:37 (UTC)
「ある情報が、例えばタブロイド新聞（夕刊紙やスポーツ紙のような娯楽中心の大衆紙）のような信頼性に乏しい出版物ひとつの上にしか見つけられないという時があり得ます。その情報があまり重要でないものならば、それを除去してください。」
なぜあなたは検証可能性のこの記述を完全に無視して自分の都合のいい部分だけにしか目を向けないのか。もはや荒らしに近い--No1goes 2007年10月9日 (火) 16:40 (UTC)
「自分の都合のいい部分だけにしか目を向けないのか」との言い様だが、その言葉を受けるべきはあなたであろう。根拠は上記①②の規定である。私たち編集者が記事の真偽を検証してはならないのである。あなたは自分の考えと記者の記事と意見が食い違うというだけで削除を試みている。これは検証可能性が禁じている「独自研究」に基づいた不当削除である。また、あなたの「礼節を重視していない」という意見が報道機関によって発表されていない以上、あなたの意見は反映されない。--Ziel 2007年10月9日 (火) 16:46 (UTC)
私は礼節を重視していない等という記述を本文にのせる意図は全くない。当該記述の出典が検証可能性の信頼性に乏しい情報源であることはデイリースポーツがスポーツ紙であり検証可能性にスポーツ紙が信頼性に乏しい情報源であると書かれていることからも明らかである。検証可能性には信頼性に乏しい情報源の記事は除去するように明記されている。ちゃんとwikipediaのルールを守ること--No1goes 2007年10月9日 (火) 16:52 (UTC)
掲載しようとしまいと、あなたが出典の新聞記事について真偽を自らの主観で判断し、偽と決めつけ、削除した行為は独自研究に当たり不当である。なぜなら、編集者は記事の真偽を判断してはならないからである。「私は礼節を重視していない等という記述を本文にのせる意図は全くない」というのは、そのような記述は個人への誹謗・中傷であり、そのような記述を載せないのは常識であり、議論以前の問題であって説得力は全くない。また、百歩譲ってスポーツ紙が「信頼性に乏しい」と判断されたとしても、「信頼性に乏しい情報源の記事は除去するように明記されている」と言うが、それは誤りであり、それこそあなたにとって都合の良い勝手な解釈である。「あまり重要ではないときは」という条件が付く。本件が社会に波紋を広げ、関心を集めたことは事実であり、削除する必要性は全くない。このように、いずれにせよ削除する必要はないという結論に帰着する。--Ziel 2007年10月9日 (火) 17:14 (UTC)
個人を名指ししてシメる等という暴力的表現の記述は個人への誹謗・中傷であり、そのような記述を載せないのは常識であり、議論以前の問題であって説得力は全くない。また礼節を重視するという記述は記者の主観にすぎず全く重要な情報ではない。--No1goes 2007年10月9日 (火) 17:19 (UTC)
「礼節を重視するという記述は記者の主観にすぎず」という記述自体あなたの主観であり、記事の真偽を勝手に偽と決め付けた「独自研究」である。よって削除は不当である。「全く重要な情報ではない」もあなたの主観・感想に過ぎない。本件が社会に波紋を広げ、関心を集めたのは事実である。削除する必要は全くない。--Ziel 2007年10月9日 (火) 17:26 (UTC)
「本件が社会に波紋を広げ、関心を集めた」というのはあなたの主観でありこれは「独自研究」にあたる。よって信頼性に乏しい情報源を出典にしているこの記事はwikipediaのルールにより削除されねばならない。--No1goes 2007年10月9日 (火) 17:31 (UTC)
あなたは「個人を名指ししてシメる等という暴力的表現の記述は個人への誹謗・中傷であり、そのような記述を載せないのは常識であり、議論以前の問題であって説得力は全くない」と発言したようだ。これは私の発言のコピーであり、揚げ足を取ることだけに熱心なNo1goes氏の姿がうかがえる。あなたの言う「シメる等の暴力的表現」は私がしたものではない。一方で「礼節を重視しない」とはあなたの主観に基づいたあなた自身の考え、発言である。よってこれら2点は全く別物であり、同一視するのは不適切であり、説得力は全くない。あなたの主張はどう屁理屈を並べようと、すでに崩壊しているのは明白である。とうとう反論できないが故、「本件が社会に波紋を広げ、関心を集めた、というのは私の主観」というあきれた手法を用い始めた。本件を新聞は連日報道し、テレビでも連日取り上げられ、沢尻のホームページはおろか、映画のホームページにまで批判や意見が殺到し一時閉鎖されたのである。これが「社会に波紋を広げ、関心を集めなかった」というのであれば、いったい何が「社会に波紋を広げ、関心を集めた」というのか説明してもらいたいものだ。「礼節を重視するという記述は自分の意見と合わない」という身勝手な主観によって恣意的に削除するのは言語道断である。あなたの論はすでに崩壊している。まず「礼節を重視するという記述は記者の主観に過ぎず」という記述は、あなたが独自に記事の真偽を解釈し、それを基に当記述を削除しており「独自研究」に該当する。また「『本件が社会に波紋を広げ、関心を集めた』というのはあなたの主観」という記述自体があなたの曲解である。上で述べたような事例から、本件が社会に波紋を広げ、関心を集めたのは紛れもない事実であることは客観的にも認められる。よって当記述は削除に値しない。あなたがどう屁理屈を並べようと詭弁を通そうと試みたところで、結論は同じ。「削除する必要なし」である。--Ziel 2007年10月10日 (水) 16:23 (UTC)
「本件が社会に波紋を広げ、関心を集めた」というのは独自研究である。独自研究でないというのなら「本件が社会に波紋を広げ、関心を集めた」という出典を示しなさい。また本件というのは和田の発言のことであって沢尻の行動それ自体ではない。デイリースポーツが言及しているのは和田の発言だからである。そもそもあなたは自分の都合のよい面でしか物事をみることができていない。私の「発言中にシメる等の暴力的表現がある時点で礼節を重視する人物とはいい難く、また他の数々のエピソードから逆の人格の性質を有している人物であることは明白である」というのが独自研究ならあなたの「本件が社会に波紋を広げ、関心を集めた」というのも独自研究であることは論理的観点からして明らかである。もし「本件が社会に波紋を広げ、関心を集めた」というのが客観的事実として認められるのであれば「発言中にシメる等の暴力的表現がある時点で礼節を重視する人物とはいい難く、また他の数々のエピソードから逆の人格の性質を有している人物であることは明白である」ということも客観的事実として認められる。あなたが自分の視点でしか物事をみれず全体的な論理性を無視し他者との強調性をとることを断固として拒否する人物であることは明白である。--No1goes 2007年10月10日 (水) 17:23 (UTC)
追い詰められているからといって「出典を示しなさい」などと偉そうな口をきかないでもらいたいものだ。われらは平等である。あなたが私より立場が上であることはないとはっきり言っておこう。さて、「本件が社会に波紋を広げ、関心を集めた、というのは独自研究である」と言うが、連日マスコミによって報じられ、沢尻や映画のHPが一時閉鎖された。沢尻の行為に対する批判や意見が殺到した為であった。こういった事実があるのである。これらの事実は、人々しいては社会が本件に関心をもった紛れもない証拠となる。よってこれは私独自の意見ではなく、独自研究には該当しない。次に、「本件というのは和田の発言のことであって沢尻の行動それ自体ではない」とあなたは言う。だが、和田の発言は沢尻の行為を評価してのものであった。沢尻の行動がなければ和田の発言は生まれなかった。よって和田の発言とその根本的要因となった沢尻の行動と関連付けるのは妥当である。両者を切り離して考えるのはどだい無理な話である。「そもそもあなたは自分の都合のよい面でしか物事をみることができていない」とあなたは言った。皮肉なことに、これはまさにあなたの現状を表現している。所謂「信頼性の乏しい」出典内容は全て削除してよいかのような発言をしたりするなど、自分にとって都合の良い解釈をしている（「あまり重要なものでない場合」という、自分に都合の悪い条件は無視している）。次。「私の「発言中にシメる等の暴力的表現がある時点で礼節を重視する人物とはいい難く、また他の数々のエピソードから逆の人格の性質を有している人物であることは明白である」というのが独自研究ならあなたの「本件が社会に波紋を広げ、関心を集めた」というのも独自研究であることは論理的観点からして明らかである」これも詭弁だと言わざるをえない。私の「本件が社会に波紋を広げ、関心を集めた」という発言の背景には、上に挙げた数々の事実がある。証拠がある。ところが、あなたの「発言中にシメる等の暴力的表現がある時点で礼節を重視する人物とはいい難く、また他の数々のエピソードから逆の人格の性質を有している人物であることは明白である」という発言を裏付ける客観的証拠、発言を裏付ける事実が存在していない（客観的根拠があるというのなら提示すべきである）。客観的証拠もない単なるあなたの意見は独自研究と言わざるをえまい。次。「もし「本件が社会に波紋を広げ、関心を集めた」というのが客観的事実として認められるのであれば「発言中にシメる等の暴力的表現がある時点で礼節を重視する人物とはいい難く、また他の数々のエピソードから逆の人格の性質を有している人物であることは明白である」ということも客観的事実として認められる」あなたのこの発言は意味不明といわざるをえない。なぜ私の「本件が社会に波紋を広げ、関心を集めた」が客観的事実だとあなたの「発言中にシメる等の暴力的表現がある時点で礼節を重視する人物とはいい難く、また他の数々のエピソードから逆の人格の性質を有している人物であることは明白である」も客観的事実となるのか。そのような命題は成立しない。なぜなら私のは事実、証拠が存在するものだが、あなたのはそういうものが存在せず、あなたの主観だけによるものだからである。あなたのこの発言については全く意味不明なのできちんと説明してもらいたい。最後に、「あなたが自分の視点でしか物事をみれず全体的な論理性を無視し他者との強調性をとることを断固として拒否する人物であることは明白である。」と言うが、これもまたあなたの現状を表現している。私の発言をコピーして使ったり、「出典を示しなさい」などと命令口調であったりと、あなたに協調性は全く感じられない。人についてどうこう言う前に、まず自分自身の行動を省みることをお勧めする。以上、説明してきたように、あなたの論は既に崩壊している。あなたがこれから同じような詭弁を弄すのは無駄である。当記述は削除する必要はない。結局は同じ結論に帰着する。「削除する必要なし」である。--Ziel 2007年10月11日 (木) 17:16 (UTC)
=== コメント依頼 ===
議論が水掛け論に陥ってるようなのでコメント依頼に出させていただきました。議論されている方々は、以下に論点をまとめていただけるとありがたいです。ちなみに私はどちらにも理があり、かつ中立でないと感じるので様子を見ています。--Mt.Stone 2007年10月9日 (火) 23:45 (UTC)
「人物」節を読み返してみました。No1goesさんの[ この編集]で速報的な記述が大幅に削除された現在、確かに今回俎上に上っている記述も特筆すべき内容ではないと感じます。当該人物が礼儀にうるさいという話は耳にしますので、「人物」節にそれを記述することはできるかも知れません。例えば「礼儀や上下関係に厳しい人物として知られ、遠慮なく批判を浴びせることがある。」と簡潔に書くのはいかがでしょうか。エピソードとしては記述しませんが、前述の記述へ根拠を与えるものとして外部リンクは残すというものです。また今後同じようなエピソードがあっても外部リンクを追記するに留め、エピソードとしては記述しない方がいいでしょう。余談ながら外部リンクはInternetArchiveまたは魚拓がいいかも知れません。--MikeAz800o 2007年10月10日 (水) 01:12 (UTC)
replies: text: 話題のエピソードをもって「礼節に厳しい人物」という評価を書くのは難しいように思います。番組での発言を見てましたが、和田の主旨は「多くの人が関わった作品の中心人物が、お客さんの前であのような態度を見せるのは失礼」というもので、言うなれば「プロ意識が足りない」という批判であって「礼節を重視」した結果ではありません。「礼節を重視」となると本人の行動に矛盾するところが多々あり、適切とは言えないでしょう。一方で、「プロ意識を欠く」という批判は今に始まったわけではなく、最近では辻希美や藤本美貴に対して手厳しくコメントしています参考1、参考2。また、エピソード自体の記述も必要ないように思います。百科事典とは評価の定まった事項を記述するものであり、それはエピソードの羅列でないことは明らかだからです。--Mt.Stone 2007年10月10日 (水) 03:45 (UTC)
replies: text: :ああ、なるほど、礼節の話ではないというご意見は納得します。それと、これまで出た3例とも全て出典が「アッコにおまかせ」なんですが、こういうのは日常茶飯事なんですかね。だとすれば個別のエピソードにリンクを張っていくのはきりがないし、書くにしても番組の記事の方に（個別にではなく包括的に、プロ意識を欠く芸能人へ苦言を呈することが多い云々を）書いた方が適切かも知れません。--MikeAz800o 2007年10月10日 (水) 04:09 (UTC)
replies: text: ::「アッコにおまかせ」や「いいかげんに千回」でのコメントは芸能記者から「狙われてる」観があるので、ここでの発言をあげつらっても仕方ないとは思いますね。記述は「プロ意識に欠ける芸能人への苦言多数（大意）」で十分じゃないかと。--Mt.Stone 2007年10月10日 (水) 05:14 (UTC)

text: ::私も御二方の「プロ意識に欠ける芸能人への苦言多数（大意）」とするという意見に賛成します。--No1goes 2007年10月10日 (水) 17:28 (UTC)
和田の発言は沢尻と関係あるから和田の発言も重要であるというのを認定するなら重要な出来事に関連する事項は全て重要な事項と認定され全てをwikipediaに載せる必要が出てくる。重要かそうでないかは項目一つ一つで判断するべきである。「発言中にシメる等の暴力的表現がある時点で礼節を重視する人物とはいい難く、また他の数々のエピソードから逆の人格の性質を有している人物であることは明白である」という根拠はその記述事態に既に書かれている。まず発言中にシメる等の暴力的表現があること。また私が「ニュース・ニュース速報の場所ではありません」に反するために削除したエピソードにも「笑福亭鶴瓶が和田アキ子に酒の席に付き合わされ、一晩で胃炎で倒れた。」、「作家の伊集院静と一緒に飲みに行った時『人の事を呼び捨てにするのは良くない』と説教され、その時は反省したが、すぐ元へ戻った。」、「出川哲朗氏をパンツ一枚でバルコニーで一晩過ごすよう強要、凍死寸前まで追い込んだ」、「酔った勢いで車のドアを破壊した」などがある。これらの様に和田氏が礼節を重視する人物でないことは数々の根拠によって裏付けられる。礼節を重視するというのは記者の主観であり適切ではない。これはMT.Stone氏もおっしゃっていることである。また和田氏の発言自体もMT.Stone氏が「百科事典とは評価の定まった事項を記述するものであり、それはエピソードの羅列でないことは明らかだからです。」とおっしゃるとおり、wikipediaへの掲載は不適切である。以上からしてMikeAz800o氏の「番組の記事の方に（個別にではなく包括的に、プロ意識を欠く芸能人へ苦言を呈することが多い云々を）書く」という意見が最も適切である。--No1goes 2007年10月11日 (木) 20:23 (UTC)
あなたが挙げた出川哲朗、伊集院静、笑福亭鶴瓶らのエピソードは、それこそ信頼性のある出典に基づいて記述されたのか疑問である。なぜならいずれの件も週刊誌等が面白半分に掲載しそうな話題ばかりだからである。私には「スポーツ新聞の記事は信頼性が乏しい」と言いながら、自分の示す「根拠」も「信頼性の乏しい」週刊誌やスポーツ紙ならばお互い様ということになり、矛盾が生ずる。これがまず疑問である。次に、仮に「礼節を重視する人物である」という記述を削除するとしても、沢尻の不機嫌な態度に対しての非難のエピソードは残すべきである。沢尻の件はマスコミが連日報道したほか、沢尻や映画のHPに批判や意見が殺到して一時閉鎖されるなど、人々の高い関心を集めたことは事実である。まず「プロ意識に欠ける芸能人への苦言多数（大意）」という記述をしたうえで、その具体例のうちの代表として本件の記述を残すべきである。--Ziel 2007年10月14日 (日) 16:30 (UTC)

text: 沢尻の件が大事件だと言うならそれは該当人物の記事への記載を検討して下さい、というかあちらのノートでもどのように書くべきか議論になってるようですね。これまで寄せられたご意見から、和田アキ子にとってはこれまで行なってきた多数の批判の一つという以上の意味が見出せません。--MikeAz800o 2007年10月15日 (月) 00:56 (UTC)

text: ここは和田アキ子について解説する項目ですので、他の芸能人がどのようなことを言ったりやったりしたのかについて、いちいち記述する必要はありません。沢尻が和田に会って詫びたというなら別ですが、詫びる理由もないでしょうからそのようなことにはならないでしょう。Zielさんが現在の主張以上に提示する根拠がなく言い尽くしたのであり、かつエピソードの削除に同意できないのでしたら投票によって合意を目指すプロセスに入ろうかと思うのですが、いかがですか。--Mt.Stone 2007年10月15日 (月) 04:00 (UTC)
replies: text: :論点が出尽くして、これ以上双方が歩み寄れないのなら、それしかなさそうですね。--MikeAz800o 2007年10月15日 (月) 07:29 (UTC)

text: 沢尻の件それ自体は本人が謝罪しているので重要な件であることは間違いないですがそれに対する反応、感想まで百科事典に記載する必要はないと思うのですが。単なる番組上の一発言に過ぎず和田氏の発言がニュース等で取り上げられるのは日常茶飯事でありまたwikipediaの「ニュース・ニュース速報の場所ではありません」という方針にも反するように思います。ですがもう投票で決めた方がいいですね。--No1goes 2007年10月15日 (月) 08:50 (UTC)
しかしよく考えると「アッコにおまかせ!のページにおいて、プロ意識に欠ける芸能人への苦言多数（大意）という記述をしたうえで、その具体例のうちの代表として本件の記述を残すべきか否か」を決めるのにこのページで決めるというのは変ではないですか？まず保護解除後に当該記述を削除するという方針を確認した上で、アッコにおまかせ!のページの方で「プロ意識に欠ける芸能人への苦言多数（大意）という記述をしたうえで、その具体例のうちの代表として本件の記述を残すべきか否か」というのを決めた方がいいのではないですか？--No1goes 2007年10月15日 (月) 09:30 (UTC)

text: ええ、ですからこの場で賛否を取るのは、このページに今回の件について何らかの形で記述するのか、全く何も記述しないのかという2択になると思います。--MikeAz800o 2007年10月15日 (月) 10:00 (UTC)
意見の交換が止まっています。記述することに拘っているのはZielさんだけなので、「ほぼ」合意に達したと見てよろしいと思います。よって本件については「記述しない」という結論が出たものとして議論の打ち切りを提案をします。Wikipedia:合意形成に基づき、これから1週間以内に反対が出ない場合はそれをもって合意とします。反対が出た場合は投票プロセスへ移ろうと思います。--MikeAz800o 2007年11月6日 (火) 03:54 (UTC)
合意形成に向けた動きに水を差すようで申し訳ないのだが、当記述を削除しなければならない理由が見当たらない。社会的に大きな注目を集め、関連するHPが一時閉鎖に追い込まれるほどの意見・批判が寄せられた。社会的にある程度影響を与えた件であり、記述を残して問題があるとは思えない。私は「まず「プロ意識に欠ける芸能人への苦言多数（大意）」という記述をしたうえで、その具体例のうちの代表として本件の記述を残すべきである」と提案している。どうしても削除しなければならないというのであれば、それを裏付ける正当かつ論理的な根拠の提示を求める。--Ziel 2007年11月10日 (土) 06:12 (UTC)

text: これまでの議論を私なりに総括するなら、今回の出来事は和田アキ子の記事としては特筆するに値しないから、ということになると思います。それに対しZielさんは（おそらく）特筆するに値すると判断されているのであり、すでに歩み寄りができないところまで論点ははっきりしていると考えます。--MikeAz800o 2007年11月10日 (土) 08:45 (UTC)

text: 既に述べたことを繰り返しますが、ここは「和田アキ子」の項目であって、他人の発言とかそれが騒動になったとかはこの項目で記述することではありません。この点、Zielさんからは反論及び「それを裏付ける正当かつ論理的な根拠の提示」がなかったので、首肯いただけたものと判断していましたが。くどい言い方をしますが、「社会的に大きな注目を集め」たのは和田ではありませんし、「関連するHPが一時閉鎖に追い込まれ」たのも和田ではありません。そのことを記述したければ、「社会的に大きな注目を集め」かつ「関連するHPが一時閉鎖に追い込まれ」た本人の項目で記述すれば事足りるのです（当然、当該項目で要不要の議論が起きることも有り得ますが）。--Mt.Stone 2007年11月10日 (土) 10:31 (UTC)
では、お二人は「まず「プロ意識に欠ける芸能人への苦言多数（大意）」とだけ記す方針か、それとも今回の件は全く残さないつもりでしょうか？--Ziel 2007年11月10日 (土) 13:16 (UTC)

text: どういう記述（あるいは全削除）にせよ、事例の記述は全く不要です。貴方が主張する他人の事例は論外です。--Mt.Stone 2007年11月10日 (土) 13:25 (UTC)

text: 後者です。投票を行なう場合、選択肢は「何らかの形で記述する」と「全く記述しない」の2択にしたいと考えてます。記述する場合の内容まで詳しく規定すると、記述することには賛成だが提案された記述には反対という立場の方の票の行き場所がなくなりますので。--MikeAz800o 2007年11月10日 (土) 13:30 (UTC)
ではMikeAz800o氏の意向を尊重し、その2択での投票にしませんか？その結果をもって決着としたい。--Ziel 2007年11月10日 (土) 13:40 (UTC)

text: は？　Zielさんは「事例を書くか書かないか」が重要であると前から主張されているわけですよね。ここをしっかりさせておかないと、仮に投票で「何らかの形で記述する」という結果が出た場合、また「沢尻の件について書くか書かないか」で揉めることになりますが。したがって選択肢（そして争点）は

text: # 和田が他の芸能人に対してプロ意識に欠けると判断した時のコメントが辛らつになりがちなことを記述する

text: # 上記に加えて事例を列挙する

text: # この事に関して記述の必要なし

text: の三者択一になると思いますが。繰り返しますが、主張されている二者択一では解決になりません。--Mt.Stone 2007年11月10日 (土) 13:57 (UTC)

text: 追記。確認しますが、私が2007年11月10日 (土) 10:31 (UTC)で述べたことについて、Ziel氏からは意見なしということでよろしいか。--Mt.Stone 2007年11月10日 (土) 13:59 (UTC)
MikeAz800o氏のおっしゃるように、記述には賛成だが提案された記述には反対という者の票の行き場がなくなる。したがってまず第一に記述するか否かを問う投票とすることを提案しているのである。「は？」などと言われる筋合いはない。--Ziel 2007年11月10日 (土) 15:57 (UTC)

text: Mt.Stoneさんの三択だと「記述したい」方の票が3つに割れる（上記1番、2番、そしてどちらの案とも異なる記述をしたいという人の棄権または無効票）ので、集計結果の一番多いものを採用というわけにはいかなくなるでしょう。では二つの投票を同時進行させますか。一つは記述するかしないかの二択投票。もう一つは記述内容の投票で、上記の1番と2番、そして投票開始までに提出されたその他の提案を含む選択で。--MikeAz800o 2007年11月10日 (土) 21:21 (UTC)
replies: text: :私の提示した3案以外の記述をしたい人はこれまで議論に参加していませんから、それを含めると再度議論の必要があり投票の意味がありません。何のために投票するのか、それは煮詰まったものを解決する最後の手段として多数決を用いているに過ぎないのです。予備投票は意味がありません。二重投票はもっと意味がありません。もっとも、私が確認したかったことについて、Zielさんからはご意見が無いようです。ということであれば、私が提示した「事例を列挙する」はこの議論に参加している人は誰も支持しないことになりますから二者択一でも十分でしょう。あと、投票になると第三者が改めて議論を読むことになりますから、二度手間を省けるようそれぞれの方が論旨をまとめてください。特にZielさんの主張は上記確認で否定されましたから、再度根拠の提示が必要です。--Mt.Stone 2007年11月10日 (土) 22:46 (UTC)

text: :挙げるまでもないとは思いますが、今一度Wikipedia:論争の解決を読んでください。投票後に再度議論する意味が無いことがご理解いただけるでしょう。--Mt.Stone 2007年11月10日 (土) 22:51 (UTC)
replies: text: ::分かりました。私は議論参加者以外の人からも投票してもらう以上は、ここにない意見も掬い取れるよう幅の広い選択肢が良いと思っていたのですが、これまでの議論を無駄にしないために現在の議論参加者が望む選択肢に絞るというのは理解できます。ただ記述する方向の選択肢が複数に割れるのはやはり望ましくないと思うので、原則として記述する・しないの二択が望ましいという思いは変わりません。よって一つの選択肢は「何も記述しない」で決定としてもう一方の選択肢はZielさんに記述内容を厳密に定めて頂きたいと思います。省略はせず、そのまま記事へ張り込める形でお願いします。ついでに条件ですが、投票資格は投票開始時点で1ヶ月以上の活動記録があり、記事の編集回数が50回以上のアカウントユーザー。期間は2週間、多い方を採択、同数の場合は決着が付くまで期間を1週間ずつ延長。以上でいかがでしょうか。--MikeAz800o 2007年11月11日 (日) 00:41 (UTC)
replies: text: :::ご理解いただけて有り難いです。「記述する」選択については先のコメントの要約にも書きましたが、Zielさんがボールを返す番ですので、具体的な内容を詰めて、「それを裏付ける正当かつ論理的な根拠の提示」とともにご提示いただきますようお願いいたします。私がもっとも懸念しているのは、記述する内容が曖昧なまま投票結果がそちら側に倒れてしまった時に、再度上でやったような議論を蒸し返してコミュニティが疲弊することです。

text: :::投票資格については同意いたします。--Mt.Stone 2007年11月11日 (日) 11:23 (UTC)
=== 終結させましょう ===
また少し間が空きました。議論の経過を総括すると、沢尻エリカの言動に関する和田の発言を扱うと主張しているのは氏のみであり、氏には記述文を提案するようにという意見が出て本議論は放置されていたのですが、氏はここ数日他の項目で長文のコメントを記述していますので、本議論から降りたと判断できます。またそう判断されても仕方ありません。もう一日様子を見て、動きがなければ「記述の必要なし」として議論を終結させようと考えますがどんなもんでしょうか。--Mt.Stone 2007年11月18日 (日) 04:20 (UTC)

text: 同意します。もし考案中なのであればその旨をZielさんからコメントを頂きたいと思います。なお投票をする・しないに関わらず、今回の編集合戦の当事者のうちZielさんは少なくとも合意を尊重する姿勢を見せておられ、No1goesさんは6ヶ月のブロック中、岩剛さんは無期限ブロック中なので、同じ顔ぶれによる編集合戦の再発の心配はないと思います。保護解除依頼を出してもよろしいでしょうか。--MikeAz800o 2007年11月18日 (日) 04:38 (UTC)

text: そうですね、お願いしてもいいですか？　解除した上で、議論の内容を反映（削除ですかねぇ）させましょう。--Mt.Stone 2007年11月18日 (日) 04:54 (UTC)

text: 和田の発言を扱うと主張しているのは私だけとしきりにおっしゃっているが、それは具体的にその立場を表明しているのが私だけ、ということに過ぎない。つまり、「残してもいいんじゃないか」と考えていてもその意思表示をしなかったり、「どちらでもいい」と考えているユーザーもいる可能性もある。よって、私と同じ意見の人がいないというのは、現段階ではそれほど重要なことではないことを断っておく。投票の選択肢は、

text: ①「何も記述しない」

text: ②「「プロ意識に欠ける芸能人にはしばしば苦言を呈する。特に2007年の沢尻エリカに対する苦言は、その辛辣さもあって社会的な注目を集めた」と記述する」

text: 以上でいかがですか。MikeAz800o氏の意見も賜りたいです。--Ziel 2007年11月18日 (日) 05:39 (UTC)
replies: text: :適切にコメント依頼などの告知を行っていますので、合意形成に参加しない人について想像するのは適切ではありません。多数決で物事を決めるつもりはありませんが、Zielさんのみが具体的にその立場を表明している以上、貴方が論証すべきものについては適切に答えていただきたいと希望いたします。

text: :その上で、ご提案についてですが、既に申し上げたとおり沢尻の件については記述の必要なしという意見について貴方からは返答がありませんし、意見なしという確認も行いました。従って沢尻の件に関する記述を提案する理由はありません。どうしても提案に含めたいなら、それを裏付ける正当かつ論理的な根拠の提示が必要になります。注目を集めたのが和田であるにしても、沢尻以外の芸能人に対する発言とどう違うのか、検証可能性に基づく挙証が必要です。できないのであれば、そろそろ諦めていただきたいなぁというのが正直な感想です。--Mt.Stone 2007年11月18日 (日) 06:00 (UTC)

text: :投票場所を仮設してみました。適宜修正・追加をお願いします。期間は暫定で書いたもので、実際には準備が終わるまでは始めません。提案2の（理由）の場所はZielさんに埋めて頂きたいと思います。ここまで煮詰まった以上、Zielさんが記述する理由がMt.Stoneさんに納得がいかない物であっても、投票結果に委ねるしかないのではないかと思います。なおこの投票はWikipedia:投票、Wikipedia:コメント依頼、Wikipedia:コメント依頼/リストにて告知します。--MikeAz800o 2007年11月18日 (日) 09:29 (UTC)
replies: text: ::私が納得って、ちょっと引っかかるので一言申し上げますが、Zielさんがどんな理由で記述を主張してもいいんです。しかし、反証されたことに適切に返答していないのが問題だと申し上げているわけです。しかも主張を曲げていない。本来なら投票などしないで打ち切ってもいいくらいと思っていますが、これでも譲っているわけです。あまつさえ、自分の意見に沿わない人たちには「正当かつ論理的な根拠の提示」云々などと言い放って、それが自分に向くと「意思表示をしていないユーザがいる可能性がある」などと主張するのは、議論の堂々巡りを誘発しているという点で「コミュニティの疲弊」にあたります（つまり、投稿ブロックの理由に該当します）。この点、強く警告してZielさんには検証可能性を満たした記述案をご提示いただきたい。そうでないと、他の誰かがまた編集合戦を起こしますよ。議論は頑迷愚鈍な執筆者により停滞していますが、煮詰まっているとは申しません。--Mt.Stone 2007年11月18日 (日) 10:24 (UTC)
replies: text: :::Mt.Stoneさんがおっしゃってるのは、なぜ沢尻エリカの記事だけではなく、こちらの記事に書くべきかという論点でしょうか。それは私も伺いたいとは思っています。ただ、ある出来事が必要に応じて複数の記事に記述されるのはままあることなので、（私には同意できないにせよ）こちらに記述すべきという意見をただ却下するのは難しいと感じています。--MikeAz800o 2007年11月18日 (日) 13:01 (UTC)
replies: text: ::::何度申し上げたらわかるのか、頭を抱えそうになるのですが、記述すべきという主張に対して既に反論されているわけですが、それに対する答えが未だありません。MikeAz800oさんも理由を伺いたいということですが、そのような状態で記述できるわけないでしょと申し上げているのです。記述に反対しているから却下しているのではなく、根拠を失ったものを記述すると言い張っているから、方針と照らして同意できないと申し上げているのです。--Mt.Stone 2007年11月18日 (日) 13:14 (UTC)
何を憤っているのかさっぱりわからない。本件は関連するHPに批判・意見が殺到し、一時閉鎖に追い込まれたほか、マスコミは連日報道した。これだけ見ても他と社会的注目度が異なることは理解できよう。私たちはMT.Stone氏の子分ではない。「は？」「これでも譲っている」などと、よくまあそのような傲慢な態度が取れるものだと感心してしまう。コミュニティの疲弊を招いているのはあなたの方なのではないのか。そもそもそちらから「正当かつ論理的な根拠」が提示されたとは思っていない。--Ziel 2007年11月18日 (日) 12:21 (UTC)

text: わかりました、Zielさんの行為についてコメント依頼に出しましょう。--Mt.Stone 2007年11月18日 (日) 12:39 (UTC)

text: と、思ったけど（投稿文もできたけど）その前に、

text: > そもそもそちらから「正当かつ論理的な根拠」が提示されたとは思っていない。

text: とはどのコメントについてのものか、お示しください。余すところなく議論したと考えていますが、漏れていたのなら検討いたしましょう。--Mt.Stone 2007年11月18日 (日) 13:14 (UTC)
連続投稿すいません。理由を記述して頂きましたので、異論がなければ今夜からでも投票開始したいと思います。--MikeAz800o 2007年11月18日 (日) 13:05 (UTC)

text: あのねえ（ためいき）その論点は既に否定されていて、再反論が無いことの蒸し返しなのですね。どーしても投票したいのなら止めませんけど、この点の指摘が無いと適切に処理されないと思いますよ。--Mt.Stone 2007年11月18日 (日) 13:18 (UTC)
replies: text: :そう言われるのであれば私も無理にとは申しませんが。Zielさん次第ですね、議論を続けるのか、投票に移るのかは。--MikeAz800o 2007年11月18日 (日) 13:40 (UTC)
replies: text: ::MikeAz800oさんはきちんと判断されると信じて申し上げますけど、Zielさんは投票の提案理由に「投票後に記述を修正することも当然歓迎される。」と書いてるんですが、それだったら今までの議論は何だったのか？　Wikipediaはあくまでも議論と合意形成で進めるプロジェクトで、上記発言はそれを根底から覆しているわけです。これは意見が正しいかそうでないかの問題ではなく、プロジェクトの原理原則の問題ですから認められないのです。そして本来なら、これは反則ですから投票を中止してしまっても何ら問題にならないと考えます。しかし、そこを譲ってるわけです。傲慢でもなんでもありません。

text: ::また、Zielさんにおかれましては、ここの議論に参加されていた方が合意形成を軽視しているとしてブロック依頼にかけられた際の議論にも参加して被依頼者を糾弾されていますので、上記を理解していない筈はないと考えます。適切な反証ができないのなら議論から降りる・諦めるという選択も必要だし、そのような執筆者の方が賢明だと受け止められることを知って欲しいと思います。--Mt.Stone 2007年11月19日 (月) 02:55 (UTC)

text: ::Wikipediaは「誰もが編集できる」百科事典だ。提案2の記述が未来永劫維持されることはない可能性が高いことは容易に想像できるだろう。私に「は？」と見下す発言をし、MikeAz800o氏にも「あのねえ（ためいき）」などと偉そうに振る舞っている自分を棚に上げて、私がコミュニティの疲弊を招いているという発言は何ですか？あなたが何に苛立っているのかさっぱり分からないし、過去の発言をみても誰がコミュニティの疲弊を招いているかは一目瞭然だ。--Ziel 2007年11月19日 (月) 14:21 (UTC)
replies: text: :::# 2007年11月18日 (日) 13:14 (UTC)の質問に対する返答は？

text: :::# 私がためいきをついた2007年11月18日 (日) 13:18 (UTC)の発言は、貴方の不作為に関するものですが、枝葉の部分でなく主旨の部分について言及しないのは「言い返せないから」と理解してよろしいですか？

text: :::聞かれたことに答えられない方に四の五の言う権利はありません。--Mt.Stone 2007年11月19日 (月) 14:57 (UTC)
「Wikipediaは「誰もが編集できる」百科事典だ。提案2の記述が未来永劫維持されることはない可能性が高いことは容易に想像できるだろう。」と言っているのだが、理解できないのだろうか。この点を返答することだ。--Ziel 2007年11月19日 (月) 15:10 (UTC)

text: メインページに「ウィキペディアはオープンコンテントの百科事典です。基本方針に賛同していただけるなら、誰でも記事を編集したり新しく作成したりできます。」とあります。将来の編集が基本方針に沿うものであれば受け入れられるでしょうし、そうでなければ差し戻されることでしょう。で、これがどうかしたんですか？　まさか「詰んだ」と思ったんですかね。--Mt.Stone 2007年11月19日 (月) 16:18 (UTC)

text: ああ、ようやく仰ってることの意味がわかりました。Zielさんの望む合意が導き出されない場合は、保護解除後に編集合戦を再開すると宣言していらっしゃるわけですね。--Mt.Stone 2007年11月20日 (火) 05:08 (UTC)

text: 結局どちらにも望まれていないようなので、投票場は一旦削除しました。私には合意形成の手助けをできそうにありませんので、本件からは手を引きます。力不足をお詫びします。Mt.Stoneさん、理屈が通じない相手にもあくまで理屈を通そうとするのは誠実な態度だと思います。ただその方法で事態の終結に近づけるのか、私には分かりません。--MikeAz800o 2007年11月21日 (水) 10:58 (UTC)
replies: text: :折角のご苦労が十分に生かされなかったことを残念に思います。しかし、Ziel氏があたかも編集合戦の再開を予告するような発言をするなど、態度が明らかになったのは意味があったんじゃないでしょうか。提出予定だったコメント依頼の内容を詰めてブロック依頼に切り替えるなどの対応を考えたいと思います。議論を軽視する相手が執筆可能な状態では、保護が解除できませんからね。--Mt.Stone 2007年11月21日 (水) 19:53 (UTC)
誰が「編集合戦の再開を予告する」と言ったのでしょう。私にはそんな意図はこれっぽっちもなかったのですが。私はあくまでMikeAz800o氏に従って、投票で解決に導くつもりでいましたよ。あなたの主観による勝手な邪推はやめたらどうですか？私もMikeAz800o氏と同様手を引きます。あなたと議論してもよい方向に解決できるとも思いませんし、そのようなまったく思い当たりのない邪推をされたらこちらも迷惑です。「下種の勘繰り」という言葉があります。心の卑しい者はとかく人の発言を必要以上に悪く解釈し、邪推するものです。私もこのページからは手を引きますのであなたのご自由におやりください。--Ziel 2007年11月22日 (木) 14:41 (UTC)

text: 指摘されたことが意図したことと違うのなら「違います」とだけ言えば問題ないのに、どうして質問者を激しく罵倒する必要があるんですかね？　第三者には「図星」という印象を与えますよ。貴方のノートページに書いた質問も勝手に削除したようだし（他者コメントの改竄ですよ）、他の議論でルール遵守を言い立てていることと矛盾しますなぁ。--Mt.Stone 2007年11月22日 (木) 23:20 (UTC)
==== もう一度、終結提案 ====
一方の記述を主張していた方が返答に窮したのか、どうやらキレてしまったようなのでさっさと進めたいと思います。
編集合戦の当事者が投稿ブロック、または本項目の編集から手を引くと宣言していることを踏まえ、議論の経過からもっとも中庸な結論を検討して下記の提案をします。
* 和田の他の芸能人に対する辛口評価について、次のように記載する「出演するテレビ・ラジオ番組や記者会見などにおいて、他の芸能人に対する辛口コメントが多く、マスコミもそれを取り上げることが多い。特にプロ意識に欠ける言動があった芸能人については辛らつな口調で批判しがちである」
* 事例については列挙するとキリが無いこと、また主要な発言の評価が困難であることから記述しない。
一週間程度様子を見て、異議がなければ本文に反映させます。--Mt.Stone 2007年11月25日 (日) 03:40 (UTC)

text: 一週間経過しましたが、ご意見がないことから異議なしとみなして上記を本文に反映させます。--Mt.Stone 2007年12月3日 (月) 00:32 (UTC)
replies: text: :保護が解除されましたので、上記を反映させました。個人的見解ですが、議論を遅延させた御仁には他項目を含めてWikipediaへの関わりを絶っていただきたいものです。--Mt.Stone 2007年12月8日 (土) 18:55 (UTC)
thread_title:  ニュース・ニュース速報の場所ではありません 

message: 議論が水掛け論に陥ってるようなのでコメント依頼に出させていただきました。議論されている方々は、以下に論点をまとめていただけるとありがたいです。ちなみに私はどちらにも理があり、かつ中立でないと感じるので様子を見ています。--Mt.Stone 2007年10月9日 (火) 23:45 (UTC)
「人物」節を読み返してみました。No1goesさんの[ この編集]で速報的な記述が大幅に削除された現在、確かに今回俎上に上っている記述も特筆すべき内容ではないと感じます。当該人物が礼儀にうるさいという話は耳にしますので、「人物」節にそれを記述することはできるかも知れません。例えば「礼儀や上下関係に厳しい人物として知られ、遠慮なく批判を浴びせることがある。」と簡潔に書くのはいかがでしょうか。エピソードとしては記述しませんが、前述の記述へ根拠を与えるものとして外部リンクは残すというものです。また今後同じようなエピソードがあっても外部リンクを追記するに留め、エピソードとしては記述しない方がいいでしょう。余談ながら外部リンクはInternetArchiveまたは魚拓がいいかも知れません。--MikeAz800o 2007年10月10日 (水) 01:12 (UTC)
replies: text: 話題のエピソードをもって「礼節に厳しい人物」という評価を書くのは難しいように思います。番組での発言を見てましたが、和田の主旨は「多くの人が関わった作品の中心人物が、お客さんの前であのような態度を見せるのは失礼」というもので、言うなれば「プロ意識が足りない」という批判であって「礼節を重視」した結果ではありません。「礼節を重視」となると本人の行動に矛盾するところが多々あり、適切とは言えないでしょう。一方で、「プロ意識を欠く」という批判は今に始まったわけではなく、最近では辻希美や藤本美貴に対して手厳しくコメントしています参考1、参考2。また、エピソード自体の記述も必要ないように思います。百科事典とは評価の定まった事項を記述するものであり、それはエピソードの羅列でないことは明らかだからです。--Mt.Stone 2007年10月10日 (水) 03:45 (UTC)
replies: text: :ああ、なるほど、礼節の話ではないというご意見は納得します。それと、これまで出た3例とも全て出典が「アッコにおまかせ」なんですが、こういうのは日常茶飯事なんですかね。だとすれば個別のエピソードにリンクを張っていくのはきりがないし、書くにしても番組の記事の方に（個別にではなく包括的に、プロ意識を欠く芸能人へ苦言を呈することが多い云々を）書いた方が適切かも知れません。--MikeAz800o 2007年10月10日 (水) 04:09 (UTC)
replies: text: ::「アッコにおまかせ」や「いいかげんに千回」でのコメントは芸能記者から「狙われてる」観があるので、ここでの発言をあげつらっても仕方ないとは思いますね。記述は「プロ意識に欠ける芸能人への苦言多数（大意）」で十分じゃないかと。--Mt.Stone 2007年10月10日 (水) 05:14 (UTC)

text: ::私も御二方の「プロ意識に欠ける芸能人への苦言多数（大意）」とするという意見に賛成します。--No1goes 2007年10月10日 (水) 17:28 (UTC)
和田の発言は沢尻と関係あるから和田の発言も重要であるというのを認定するなら重要な出来事に関連する事項は全て重要な事項と認定され全てをwikipediaに載せる必要が出てくる。重要かそうでないかは項目一つ一つで判断するべきである。「発言中にシメる等の暴力的表現がある時点で礼節を重視する人物とはいい難く、また他の数々のエピソードから逆の人格の性質を有している人物であることは明白である」という根拠はその記述事態に既に書かれている。まず発言中にシメる等の暴力的表現があること。また私が「ニュース・ニュース速報の場所ではありません」に反するために削除したエピソードにも「笑福亭鶴瓶が和田アキ子に酒の席に付き合わされ、一晩で胃炎で倒れた。」、「作家の伊集院静と一緒に飲みに行った時『人の事を呼び捨てにするのは良くない』と説教され、その時は反省したが、すぐ元へ戻った。」、「出川哲朗氏をパンツ一枚でバルコニーで一晩過ごすよう強要、凍死寸前まで追い込んだ」、「酔った勢いで車のドアを破壊した」などがある。これらの様に和田氏が礼節を重視する人物でないことは数々の根拠によって裏付けられる。礼節を重視するというのは記者の主観であり適切ではない。これはMT.Stone氏もおっしゃっていることである。また和田氏の発言自体もMT.Stone氏が「百科事典とは評価の定まった事項を記述するものであり、それはエピソードの羅列でないことは明らかだからです。」とおっしゃるとおり、wikipediaへの掲載は不適切である。以上からしてMikeAz800o氏の「番組の記事の方に（個別にではなく包括的に、プロ意識を欠く芸能人へ苦言を呈することが多い云々を）書く」という意見が最も適切である。--No1goes 2007年10月11日 (木) 20:23 (UTC)
あなたが挙げた出川哲朗、伊集院静、笑福亭鶴瓶らのエピソードは、それこそ信頼性のある出典に基づいて記述されたのか疑問である。なぜならいずれの件も週刊誌等が面白半分に掲載しそうな話題ばかりだからである。私には「スポーツ新聞の記事は信頼性が乏しい」と言いながら、自分の示す「根拠」も「信頼性の乏しい」週刊誌やスポーツ紙ならばお互い様ということになり、矛盾が生ずる。これがまず疑問である。次に、仮に「礼節を重視する人物である」という記述を削除するとしても、沢尻の不機嫌な態度に対しての非難のエピソードは残すべきである。沢尻の件はマスコミが連日報道したほか、沢尻や映画のHPに批判や意見が殺到して一時閉鎖されるなど、人々の高い関心を集めたことは事実である。まず「プロ意識に欠ける芸能人への苦言多数（大意）」という記述をしたうえで、その具体例のうちの代表として本件の記述を残すべきである。--Ziel 2007年10月14日 (日) 16:30 (UTC)

text: 沢尻の件が大事件だと言うならそれは該当人物の記事への記載を検討して下さい、というかあちらのノートでもどのように書くべきか議論になってるようですね。これまで寄せられたご意見から、和田アキ子にとってはこれまで行なってきた多数の批判の一つという以上の意味が見出せません。--MikeAz800o 2007年10月15日 (月) 00:56 (UTC)

text: ここは和田アキ子について解説する項目ですので、他の芸能人がどのようなことを言ったりやったりしたのかについて、いちいち記述する必要はありません。沢尻が和田に会って詫びたというなら別ですが、詫びる理由もないでしょうからそのようなことにはならないでしょう。Zielさんが現在の主張以上に提示する根拠がなく言い尽くしたのであり、かつエピソードの削除に同意できないのでしたら投票によって合意を目指すプロセスに入ろうかと思うのですが、いかがですか。--Mt.Stone 2007年10月15日 (月) 04:00 (UTC)
replies: text: :論点が出尽くして、これ以上双方が歩み寄れないのなら、それしかなさそうですね。--MikeAz800o 2007年10月15日 (月) 07:29 (UTC)

text: 沢尻の件それ自体は本人が謝罪しているので重要な件であることは間違いないですがそれに対する反応、感想まで百科事典に記載する必要はないと思うのですが。単なる番組上の一発言に過ぎず和田氏の発言がニュース等で取り上げられるのは日常茶飯事でありまたwikipediaの「ニュース・ニュース速報の場所ではありません」という方針にも反するように思います。ですがもう投票で決めた方がいいですね。--No1goes 2007年10月15日 (月) 08:50 (UTC)
しかしよく考えると「アッコにおまかせ!のページにおいて、プロ意識に欠ける芸能人への苦言多数（大意）という記述をしたうえで、その具体例のうちの代表として本件の記述を残すべきか否か」を決めるのにこのページで決めるというのは変ではないですか？まず保護解除後に当該記述を削除するという方針を確認した上で、アッコにおまかせ!のページの方で「プロ意識に欠ける芸能人への苦言多数（大意）という記述をしたうえで、その具体例のうちの代表として本件の記述を残すべきか否か」というのを決めた方がいいのではないですか？--No1goes 2007年10月15日 (月) 09:30 (UTC)

text: ええ、ですからこの場で賛否を取るのは、このページに今回の件について何らかの形で記述するのか、全く何も記述しないのかという2択になると思います。--MikeAz800o 2007年10月15日 (月) 10:00 (UTC)
意見の交換が止まっています。記述することに拘っているのはZielさんだけなので、「ほぼ」合意に達したと見てよろしいと思います。よって本件については「記述しない」という結論が出たものとして議論の打ち切りを提案をします。Wikipedia:合意形成に基づき、これから1週間以内に反対が出ない場合はそれをもって合意とします。反対が出た場合は投票プロセスへ移ろうと思います。--MikeAz800o 2007年11月6日 (火) 03:54 (UTC)
合意形成に向けた動きに水を差すようで申し訳ないのだが、当記述を削除しなければならない理由が見当たらない。社会的に大きな注目を集め、関連するHPが一時閉鎖に追い込まれるほどの意見・批判が寄せられた。社会的にある程度影響を与えた件であり、記述を残して問題があるとは思えない。私は「まず「プロ意識に欠ける芸能人への苦言多数（大意）」という記述をしたうえで、その具体例のうちの代表として本件の記述を残すべきである」と提案している。どうしても削除しなければならないというのであれば、それを裏付ける正当かつ論理的な根拠の提示を求める。--Ziel 2007年11月10日 (土) 06:12 (UTC)

text: これまでの議論を私なりに総括するなら、今回の出来事は和田アキ子の記事としては特筆するに値しないから、ということになると思います。それに対しZielさんは（おそらく）特筆するに値すると判断されているのであり、すでに歩み寄りができないところまで論点ははっきりしていると考えます。--MikeAz800o 2007年11月10日 (土) 08:45 (UTC)

text: 既に述べたことを繰り返しますが、ここは「和田アキ子」の項目であって、他人の発言とかそれが騒動になったとかはこの項目で記述することではありません。この点、Zielさんからは反論及び「それを裏付ける正当かつ論理的な根拠の提示」がなかったので、首肯いただけたものと判断していましたが。くどい言い方をしますが、「社会的に大きな注目を集め」たのは和田ではありませんし、「関連するHPが一時閉鎖に追い込まれ」たのも和田ではありません。そのことを記述したければ、「社会的に大きな注目を集め」かつ「関連するHPが一時閉鎖に追い込まれ」た本人の項目で記述すれば事足りるのです（当然、当該項目で要不要の議論が起きることも有り得ますが）。--Mt.Stone 2007年11月10日 (土) 10:31 (UTC)
では、お二人は「まず「プロ意識に欠ける芸能人への苦言多数（大意）」とだけ記す方針か、それとも今回の件は全く残さないつもりでしょうか？--Ziel 2007年11月10日 (土) 13:16 (UTC)

text: どういう記述（あるいは全削除）にせよ、事例の記述は全く不要です。貴方が主張する他人の事例は論外です。--Mt.Stone 2007年11月10日 (土) 13:25 (UTC)

text: 後者です。投票を行なう場合、選択肢は「何らかの形で記述する」と「全く記述しない」の2択にしたいと考えてます。記述する場合の内容まで詳しく規定すると、記述することには賛成だが提案された記述には反対という立場の方の票の行き場所がなくなりますので。--MikeAz800o 2007年11月10日 (土) 13:30 (UTC)
ではMikeAz800o氏の意向を尊重し、その2択での投票にしませんか？その結果をもって決着としたい。--Ziel 2007年11月10日 (土) 13:40 (UTC)

text: は？　Zielさんは「事例を書くか書かないか」が重要であると前から主張されているわけですよね。ここをしっかりさせておかないと、仮に投票で「何らかの形で記述する」という結果が出た場合、また「沢尻の件について書くか書かないか」で揉めることになりますが。したがって選択肢（そして争点）は

text: # 和田が他の芸能人に対してプロ意識に欠けると判断した時のコメントが辛らつになりがちなことを記述する

text: # 上記に加えて事例を列挙する

text: # この事に関して記述の必要なし

text: の三者択一になると思いますが。繰り返しますが、主張されている二者択一では解決になりません。--Mt.Stone 2007年11月10日 (土) 13:57 (UTC)

text: 追記。確認しますが、私が2007年11月10日 (土) 10:31 (UTC)で述べたことについて、Ziel氏からは意見なしということでよろしいか。--Mt.Stone 2007年11月10日 (土) 13:59 (UTC)
MikeAz800o氏のおっしゃるように、記述には賛成だが提案された記述には反対という者の票の行き場がなくなる。したがってまず第一に記述するか否かを問う投票とすることを提案しているのである。「は？」などと言われる筋合いはない。--Ziel 2007年11月10日 (土) 15:57 (UTC)

text: Mt.Stoneさんの三択だと「記述したい」方の票が3つに割れる（上記1番、2番、そしてどちらの案とも異なる記述をしたいという人の棄権または無効票）ので、集計結果の一番多いものを採用というわけにはいかなくなるでしょう。では二つの投票を同時進行させますか。一つは記述するかしないかの二択投票。もう一つは記述内容の投票で、上記の1番と2番、そして投票開始までに提出されたその他の提案を含む選択で。--MikeAz800o 2007年11月10日 (土) 21:21 (UTC)
replies: text: :私の提示した3案以外の記述をしたい人はこれまで議論に参加していませんから、それを含めると再度議論の必要があり投票の意味がありません。何のために投票するのか、それは煮詰まったものを解決する最後の手段として多数決を用いているに過ぎないのです。予備投票は意味がありません。二重投票はもっと意味がありません。もっとも、私が確認したかったことについて、Zielさんからはご意見が無いようです。ということであれば、私が提示した「事例を列挙する」はこの議論に参加している人は誰も支持しないことになりますから二者択一でも十分でしょう。あと、投票になると第三者が改めて議論を読むことになりますから、二度手間を省けるようそれぞれの方が論旨をまとめてください。特にZielさんの主張は上記確認で否定されましたから、再度根拠の提示が必要です。--Mt.Stone 2007年11月10日 (土) 22:46 (UTC)

text: :挙げるまでもないとは思いますが、今一度Wikipedia:論争の解決を読んでください。投票後に再度議論する意味が無いことがご理解いただけるでしょう。--Mt.Stone 2007年11月10日 (土) 22:51 (UTC)
replies: text: ::分かりました。私は議論参加者以外の人からも投票してもらう以上は、ここにない意見も掬い取れるよう幅の広い選択肢が良いと思っていたのですが、これまでの議論を無駄にしないために現在の議論参加者が望む選択肢に絞るというのは理解できます。ただ記述する方向の選択肢が複数に割れるのはやはり望ましくないと思うので、原則として記述する・しないの二択が望ましいという思いは変わりません。よって一つの選択肢は「何も記述しない」で決定としてもう一方の選択肢はZielさんに記述内容を厳密に定めて頂きたいと思います。省略はせず、そのまま記事へ張り込める形でお願いします。ついでに条件ですが、投票資格は投票開始時点で1ヶ月以上の活動記録があり、記事の編集回数が50回以上のアカウントユーザー。期間は2週間、多い方を採択、同数の場合は決着が付くまで期間を1週間ずつ延長。以上でいかがでしょうか。--MikeAz800o 2007年11月11日 (日) 00:41 (UTC)
replies: text: :::ご理解いただけて有り難いです。「記述する」選択については先のコメントの要約にも書きましたが、Zielさんがボールを返す番ですので、具体的な内容を詰めて、「それを裏付ける正当かつ論理的な根拠の提示」とともにご提示いただきますようお願いいたします。私がもっとも懸念しているのは、記述する内容が曖昧なまま投票結果がそちら側に倒れてしまった時に、再度上でやったような議論を蒸し返してコミュニティが疲弊することです。

text: :::投票資格については同意いたします。--Mt.Stone 2007年11月11日 (日) 11:23 (UTC)
thread_title:  コメント依頼 

message: また少し間が空きました。議論の経過を総括すると、沢尻エリカの言動に関する和田の発言を扱うと主張しているのは氏のみであり、氏には記述文を提案するようにという意見が出て本議論は放置されていたのですが、氏はここ数日他の項目で長文のコメントを記述していますので、本議論から降りたと判断できます。またそう判断されても仕方ありません。もう一日様子を見て、動きがなければ「記述の必要なし」として議論を終結させようと考えますがどんなもんでしょうか。--Mt.Stone 2007年11月18日 (日) 04:20 (UTC)
replies: text: 同意します。もし考案中なのであればその旨をZielさんからコメントを頂きたいと思います。なお投票をする・しないに関わらず、今回の編集合戦の当事者のうちZielさんは少なくとも合意を尊重する姿勢を見せておられ、No1goesさんは6ヶ月のブロック中、岩剛さんは無期限ブロック中なので、同じ顔ぶれによる編集合戦の再発の心配はないと思います。保護解除依頼を出してもよろしいでしょうか。--MikeAz800o 2007年11月18日 (日) 04:38 (UTC)

text: そうですね、お願いしてもいいですか？　解除した上で、議論の内容を反映（削除ですかねぇ）させましょう。--Mt.Stone 2007年11月18日 (日) 04:54 (UTC)

text: 和田の発言を扱うと主張しているのは私だけとしきりにおっしゃっているが、それは具体的にその立場を表明しているのが私だけ、ということに過ぎない。つまり、「残してもいいんじゃないか」と考えていてもその意思表示をしなかったり、「どちらでもいい」と考えているユーザーもいる可能性もある。よって、私と同じ意見の人がいないというのは、現段階ではそれほど重要なことではないことを断っておく。投票の選択肢は、

text: ①「何も記述しない」

text: ②「「プロ意識に欠ける芸能人にはしばしば苦言を呈する。特に2007年の沢尻エリカに対する苦言は、その辛辣さもあって社会的な注目を集めた」と記述する」

text: 以上でいかがですか。MikeAz800o氏の意見も賜りたいです。--Ziel 2007年11月18日 (日) 05:39 (UTC)
replies: text: :適切にコメント依頼などの告知を行っていますので、合意形成に参加しない人について想像するのは適切ではありません。多数決で物事を決めるつもりはありませんが、Zielさんのみが具体的にその立場を表明している以上、貴方が論証すべきものについては適切に答えていただきたいと希望いたします。

text: :その上で、ご提案についてですが、既に申し上げたとおり沢尻の件については記述の必要なしという意見について貴方からは返答がありませんし、意見なしという確認も行いました。従って沢尻の件に関する記述を提案する理由はありません。どうしても提案に含めたいなら、それを裏付ける正当かつ論理的な根拠の提示が必要になります。注目を集めたのが和田であるにしても、沢尻以外の芸能人に対する発言とどう違うのか、検証可能性に基づく挙証が必要です。できないのであれば、そろそろ諦めていただきたいなぁというのが正直な感想です。--Mt.Stone 2007年11月18日 (日) 06:00 (UTC)

text: :投票場所を仮設してみました。適宜修正・追加をお願いします。期間は暫定で書いたもので、実際には準備が終わるまでは始めません。提案2の（理由）の場所はZielさんに埋めて頂きたいと思います。ここまで煮詰まった以上、Zielさんが記述する理由がMt.Stoneさんに納得がいかない物であっても、投票結果に委ねるしかないのではないかと思います。なおこの投票はWikipedia:投票、Wikipedia:コメント依頼、Wikipedia:コメント依頼/リストにて告知します。--MikeAz800o 2007年11月18日 (日) 09:29 (UTC)
replies: text: ::私が納得って、ちょっと引っかかるので一言申し上げますが、Zielさんがどんな理由で記述を主張してもいいんです。しかし、反証されたことに適切に返答していないのが問題だと申し上げているわけです。しかも主張を曲げていない。本来なら投票などしないで打ち切ってもいいくらいと思っていますが、これでも譲っているわけです。あまつさえ、自分の意見に沿わない人たちには「正当かつ論理的な根拠の提示」云々などと言い放って、それが自分に向くと「意思表示をしていないユーザがいる可能性がある」などと主張するのは、議論の堂々巡りを誘発しているという点で「コミュニティの疲弊」にあたります（つまり、投稿ブロックの理由に該当します）。この点、強く警告してZielさんには検証可能性を満たした記述案をご提示いただきたい。そうでないと、他の誰かがまた編集合戦を起こしますよ。議論は頑迷愚鈍な執筆者により停滞していますが、煮詰まっているとは申しません。--Mt.Stone 2007年11月18日 (日) 10:24 (UTC)
replies: text: :::Mt.Stoneさんがおっしゃってるのは、なぜ沢尻エリカの記事だけではなく、こちらの記事に書くべきかという論点でしょうか。それは私も伺いたいとは思っています。ただ、ある出来事が必要に応じて複数の記事に記述されるのはままあることなので、（私には同意できないにせよ）こちらに記述すべきという意見をただ却下するのは難しいと感じています。--MikeAz800o 2007年11月18日 (日) 13:01 (UTC)
replies: text: ::::何度申し上げたらわかるのか、頭を抱えそうになるのですが、記述すべきという主張に対して既に反論されているわけですが、それに対する答えが未だありません。MikeAz800oさんも理由を伺いたいということですが、そのような状態で記述できるわけないでしょと申し上げているのです。記述に反対しているから却下しているのではなく、根拠を失ったものを記述すると言い張っているから、方針と照らして同意できないと申し上げているのです。--Mt.Stone 2007年11月18日 (日) 13:14 (UTC)
何を憤っているのかさっぱりわからない。本件は関連するHPに批判・意見が殺到し、一時閉鎖に追い込まれたほか、マスコミは連日報道した。これだけ見ても他と社会的注目度が異なることは理解できよう。私たちはMT.Stone氏の子分ではない。「は？」「これでも譲っている」などと、よくまあそのような傲慢な態度が取れるものだと感心してしまう。コミュニティの疲弊を招いているのはあなたの方なのではないのか。そもそもそちらから「正当かつ論理的な根拠」が提示されたとは思っていない。--Ziel 2007年11月18日 (日) 12:21 (UTC)

text: わかりました、Zielさんの行為についてコメント依頼に出しましょう。--Mt.Stone 2007年11月18日 (日) 12:39 (UTC)

text: と、思ったけど（投稿文もできたけど）その前に、

text: > そもそもそちらから「正当かつ論理的な根拠」が提示されたとは思っていない。

text: とはどのコメントについてのものか、お示しください。余すところなく議論したと考えていますが、漏れていたのなら検討いたしましょう。--Mt.Stone 2007年11月18日 (日) 13:14 (UTC)
連続投稿すいません。理由を記述して頂きましたので、異論がなければ今夜からでも投票開始したいと思います。--MikeAz800o 2007年11月18日 (日) 13:05 (UTC)

text: あのねえ（ためいき）その論点は既に否定されていて、再反論が無いことの蒸し返しなのですね。どーしても投票したいのなら止めませんけど、この点の指摘が無いと適切に処理されないと思いますよ。--Mt.Stone 2007年11月18日 (日) 13:18 (UTC)
replies: text: :そう言われるのであれば私も無理にとは申しませんが。Zielさん次第ですね、議論を続けるのか、投票に移るのかは。--MikeAz800o 2007年11月18日 (日) 13:40 (UTC)
replies: text: ::MikeAz800oさんはきちんと判断されると信じて申し上げますけど、Zielさんは投票の提案理由に「投票後に記述を修正することも当然歓迎される。」と書いてるんですが、それだったら今までの議論は何だったのか？　Wikipediaはあくまでも議論と合意形成で進めるプロジェクトで、上記発言はそれを根底から覆しているわけです。これは意見が正しいかそうでないかの問題ではなく、プロジェクトの原理原則の問題ですから認められないのです。そして本来なら、これは反則ですから投票を中止してしまっても何ら問題にならないと考えます。しかし、そこを譲ってるわけです。傲慢でもなんでもありません。

text: ::また、Zielさんにおかれましては、ここの議論に参加されていた方が合意形成を軽視しているとしてブロック依頼にかけられた際の議論にも参加して被依頼者を糾弾されていますので、上記を理解していない筈はないと考えます。適切な反証ができないのなら議論から降りる・諦めるという選択も必要だし、そのような執筆者の方が賢明だと受け止められることを知って欲しいと思います。--Mt.Stone 2007年11月19日 (月) 02:55 (UTC)

text: ::Wikipediaは「誰もが編集できる」百科事典だ。提案2の記述が未来永劫維持されることはない可能性が高いことは容易に想像できるだろう。私に「は？」と見下す発言をし、MikeAz800o氏にも「あのねえ（ためいき）」などと偉そうに振る舞っている自分を棚に上げて、私がコミュニティの疲弊を招いているという発言は何ですか？あなたが何に苛立っているのかさっぱり分からないし、過去の発言をみても誰がコミュニティの疲弊を招いているかは一目瞭然だ。--Ziel 2007年11月19日 (月) 14:21 (UTC)
replies: text: :::# 2007年11月18日 (日) 13:14 (UTC)の質問に対する返答は？

text: :::# 私がためいきをついた2007年11月18日 (日) 13:18 (UTC)の発言は、貴方の不作為に関するものですが、枝葉の部分でなく主旨の部分について言及しないのは「言い返せないから」と理解してよろしいですか？

text: :::聞かれたことに答えられない方に四の五の言う権利はありません。--Mt.Stone 2007年11月19日 (月) 14:57 (UTC)
「Wikipediaは「誰もが編集できる」百科事典だ。提案2の記述が未来永劫維持されることはない可能性が高いことは容易に想像できるだろう。」と言っているのだが、理解できないのだろうか。この点を返答することだ。--Ziel 2007年11月19日 (月) 15:10 (UTC)

text: メインページに「ウィキペディアはオープンコンテントの百科事典です。基本方針に賛同していただけるなら、誰でも記事を編集したり新しく作成したりできます。」とあります。将来の編集が基本方針に沿うものであれば受け入れられるでしょうし、そうでなければ差し戻されることでしょう。で、これがどうかしたんですか？　まさか「詰んだ」と思ったんですかね。--Mt.Stone 2007年11月19日 (月) 16:18 (UTC)

text: ああ、ようやく仰ってることの意味がわかりました。Zielさんの望む合意が導き出されない場合は、保護解除後に編集合戦を再開すると宣言していらっしゃるわけですね。--Mt.Stone 2007年11月20日 (火) 05:08 (UTC)

text: 結局どちらにも望まれていないようなので、投票場は一旦削除しました。私には合意形成の手助けをできそうにありませんので、本件からは手を引きます。力不足をお詫びします。Mt.Stoneさん、理屈が通じない相手にもあくまで理屈を通そうとするのは誠実な態度だと思います。ただその方法で事態の終結に近づけるのか、私には分かりません。--MikeAz800o 2007年11月21日 (水) 10:58 (UTC)
replies: text: :折角のご苦労が十分に生かされなかったことを残念に思います。しかし、Ziel氏があたかも編集合戦の再開を予告するような発言をするなど、態度が明らかになったのは意味があったんじゃないでしょうか。提出予定だったコメント依頼の内容を詰めてブロック依頼に切り替えるなどの対応を考えたいと思います。議論を軽視する相手が執筆可能な状態では、保護が解除できませんからね。--Mt.Stone 2007年11月21日 (水) 19:53 (UTC)
誰が「編集合戦の再開を予告する」と言ったのでしょう。私にはそんな意図はこれっぽっちもなかったのですが。私はあくまでMikeAz800o氏に従って、投票で解決に導くつもりでいましたよ。あなたの主観による勝手な邪推はやめたらどうですか？私もMikeAz800o氏と同様手を引きます。あなたと議論してもよい方向に解決できるとも思いませんし、そのようなまったく思い当たりのない邪推をされたらこちらも迷惑です。「下種の勘繰り」という言葉があります。心の卑しい者はとかく人の発言を必要以上に悪く解釈し、邪推するものです。私もこのページからは手を引きますのであなたのご自由におやりください。--Ziel 2007年11月22日 (木) 14:41 (UTC)

text: 指摘されたことが意図したことと違うのなら「違います」とだけ言えば問題ないのに、どうして質問者を激しく罵倒する必要があるんですかね？　第三者には「図星」という印象を与えますよ。貴方のノートページに書いた質問も勝手に削除したようだし（他者コメントの改竄ですよ）、他の議論でルール遵守を言い立てていることと矛盾しますなぁ。--Mt.Stone 2007年11月22日 (木) 23:20 (UTC)
==== もう一度、終結提案 ====
一方の記述を主張していた方が返答に窮したのか、どうやらキレてしまったようなのでさっさと進めたいと思います。
編集合戦の当事者が投稿ブロック、または本項目の編集から手を引くと宣言していることを踏まえ、議論の経過からもっとも中庸な結論を検討して下記の提案をします。
* 和田の他の芸能人に対する辛口評価について、次のように記載する「出演するテレビ・ラジオ番組や記者会見などにおいて、他の芸能人に対する辛口コメントが多く、マスコミもそれを取り上げることが多い。特にプロ意識に欠ける言動があった芸能人については辛らつな口調で批判しがちである」
* 事例については列挙するとキリが無いこと、また主要な発言の評価が困難であることから記述しない。
一週間程度様子を見て、異議がなければ本文に反映させます。--Mt.Stone 2007年11月25日 (日) 03:40 (UTC)

text: 一週間経過しましたが、ご意見がないことから異議なしとみなして上記を本文に反映させます。--Mt.Stone 2007年12月3日 (月) 00:32 (UTC)
replies: text: :保護が解除されましたので、上記を反映させました。個人的見解ですが、議論を遅延させた御仁には他項目を含めてWikipediaへの関わりを絶っていただきたいものです。--Mt.Stone 2007年12月8日 (土) 18:55 (UTC)
thread_title:  終結させましょう 

message: 一方の記述を主張していた方が返答に窮したのか、どうやらキレてしまったようなのでさっさと進めたいと思います。
編集合戦の当事者が投稿ブロック、または本項目の編集から手を引くと宣言していることを踏まえ、議論の経過からもっとも中庸な結論を検討して下記の提案をします。
* 和田の他の芸能人に対する辛口評価について、次のように記載する「出演するテレビ・ラジオ番組や記者会見などにおいて、他の芸能人に対する辛口コメントが多く、マスコミもそれを取り上げることが多い。特にプロ意識に欠ける言動があった芸能人については辛らつな口調で批判しがちである」
* 事例については列挙するとキリが無いこと、また主要な発言の評価が困難であることから記述しない。
一週間程度様子を見て、異議がなければ本文に反映させます。--Mt.Stone 2007年11月25日 (日) 03:40 (UTC)
replies: text: 一週間経過しましたが、ご意見がないことから異議なしとみなして上記を本文に反映させます。--Mt.Stone 2007年12月3日 (月) 00:32 (UTC)
replies: text: :保護が解除されましたので、上記を反映させました。個人的見解ですが、議論を遅延させた御仁には他項目を含めてWikipediaへの関わりを絶っていただきたいものです。--Mt.Stone 2007年12月8日 (土) 18:55 (UTC)
thread_title:  もう一度、終結提案 

message: 編集を再開するにあたり争議の無き様定義文の草稿を示したいと思う。儂の案は以下の通り。
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和田 アキ子（わだ あきこ、1950年4月10日 - ）は大阪市東成区生まれの日本のR&B歌手。通名　飯塚 現子（いいづか あきこ）、旧姓和田。大手芸能プロダクションのホリプロ所属。愛称はアッコ、アコ。週刊文春2005年8月11/18日夏の特大号において在日朝鮮人2世であることと本名の金福子（김복자、通名　金海福子）を明かした。
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本名を明かしたという事は本人もそれが自らの一部であることを認めているということ、故に定義文で紹介しなければ本人のパーソナリティーの否定であろう。Sionnach 2005年9月26日 (月) 15:02 (UTC)
*（コメント）草稿ありがとうございます。まま落ち着いた文章でよいと思います。保護解除に賛成票を入れてきます。--Los688 2005年9月26日 (月) 16:10 (UTC)
thread_title:  定義文 

message: 公式発表ではないので控えるべきかと思いますが。--kiku_b 2005年10月5日 (水) 04:30 (UTC)
本人へのインタビューなので公式ではない筈がない。本人がインタビューを受ける事に同意したからこそ、週刊誌の記事となり全国にその事実が知られる事となったのである。信じられないのなら文藝春秋へ事実確認を行なえばよい。君の言っていた和田アキ子が訴訟だこうだなどという事が起こるべくもない事も思い知らされよう。Sionnach 2005年10月5日 (水) 12:34 (UTC)
母堂の死去公告に「和田森子さん」となっているのはどう解釈すべきでしょうか？朝鮮出身なら本名が出るはずですが。--211.13.148.199 2005年10月9日 (日) 04:25 (UTC)
週刊文春の記事には和田アキ子の母親についても言及があり、母親は金海森子という名であった事が示されている。テレビ番組による情報を認めるならば雑誌による情報を差別し否定する事は出来ない。ダブルスタンダードは悪と見なしている。Sionnach 2005年10月9日 (日) 06:55 (UTC)
>テレビ番組による情報を認めるならば雑誌による情報を差別し否定する事は出来ない。
どうしてですか？--kiku_b 2005年10月12日 (水) 09:40 (UTC)
>「和田森子さん」となっているのはどう解釈すべきでしょうか？
報道機関はその人の名前として本名ではなく通名を使うことも多い。実際、多くの人に知れ渡っていれば通名で選挙に立候補できる。元国土交通大臣の扇千景さんも、本名ではなく宝塚時代の通名(芸名)だが、普通はこの名前で報道されるし、選挙にも立候補している。Continent 2005年10月28日 (金) 19:13 (UTC)
石原さとみでも同様の論争が起きています。和田アキ子についてのみ“鬼の首獲った様に”記述されるのは衡平に反するとは思いませんか？--61.125.192.93 2006年1月14日 (土) 01:15 (UTC)
和田アキ子本人のインタビュー記事に基づく記述であるにもかかわらず、記事から除去しようとなさる編集者が複数確認されるが、本人が公表しており隠匿する必要はないものと判断する。本人が公表したのか否かが議論となっている石原さとみの件とは別次元の問題である。また、母親に関する報道についてもマスメディアが「あえて」通名で報道したと考えるのが自然で、和田本人の告白の反証とはなりえない。--Dojo 2006年1月31日 (火) 05:41 (UTC)
本名の記述には問題はないと考えますが、「通名」は普通の大きさでありながら、「朝鮮名」「在日朝鮮人」の太字での記述には疑問が残ります。他ページでは本名は通常の大きさで記載されており、太字で記述されている事に関してはバイアスがかかっていると取られてもおかしくないと思います。Exit kei 2007年3月8日 (木) 04:32 (UTC)
和田アキ子さんは日本に帰化していず、韓国人のままのはずです。韓国人は夫婦別姓なので、夫の苗字である飯塚が本名というのは誤りです。
replies: text: 出典求む。出来なければ憶測に基づく落書き同等と看做す。--124.155.17.120 2007年4月14日 (土) 01:57 (UTC)
４月５日のものです。和田アキ子さんが帰化をしているという出典をむしろ求めます。不存在の証明を提示することはできません。つまり、帰化の事実がないというものを提示することはできません。むしろ帰化をしているという事実があれば、それを提示することは可能です。できない以上、推定未帰化を前提とするのが筋です。帰化というのは当人にとって重大事です。彼女は韓国人だと公言しましたが、日本に帰化したと言っていない以上、推定帰化を前提としているといるのはむしろ失礼です。}}
発言の際は署名をお願いします。Wikipedia:ノートのページでは投稿に署名をする
参考までに、スポニチ芸能タレント名鑑、ホリプロ・和田の公式サイトでは、本名は飯塚現子となっています。またゴッドアフタヌーン アッコのいいかげんに1000回のトーク（本名を使わなければいけない場所での失敗談等）でも、ときどき飯塚という苗字を出してます。
また、文芸春秋の該当する記事では「本名は金福子、通名は金海福子だった。」と過去形で書かれてており、現在の本名とは違うという解釈もできます。また全文を通して読んでも、現在の本名が飯塚なのか金なのかは不明確です。Yoh 2007年4月25日 (水) 17:44 (UTC)
古い議論ですが、ちょっとだけ。帰化の存在を証明することはできます。帰化が認められると官報に掲載されるようですから、それを調べれば事足りるということです。逆に、官報をしらみつぶしに探して「帰化の事実はありませんでした」と証明することも可能ですが、いずれにしても非現実的な話ではあります。--Mt.Stone 2007年9月8日 (土) 01:29 (UTC)
thread_title:  本名について 

message: このセクションを見ると、事実かどうか怪しい単なる悪口が並んでいるように思えるのは、気のせいでしょうか？ -- ＮｉＫｅ 2005年10月21日 (金) 05:28 (UTC)
少なくともこの記事にかいてあるのことのすべてが有用であるようにはみえません。--kiku_b 2005年10月22日 (土) 14:50 (UTC)
いくつか削ったんですけどね。戻す人がいるんですよ。ゆきち 2005年10月22日 (土) 15:41 (UTC)
保護解除は良策だったのでしょうか･･･。--kiku_b
叔父の話はこういうところに書くべきことなんでしょうか？
--61.192.110.110 2005年10月22日 (土) 15:52 (UTC)
ソースを確認できないものは消去すべし。Sionnach 2005年10月23日 (日) 02:29 (UTC)
「高校は･･･」のソースhttp://www.daily.co.jp/gossip/2004/03/03/118596.shtml
動物のはアッコにおまかせで見ました。日付は忘れました･･･。
逆にいえば、ほかのエピソード(?)はソースが確認できませんでした。--kiku_b 2005年10月24日 (月) 09:47 (UTC)
エピソードに書かれている話は（多少バイアスが掛かっているとはいえ）、全て実話なんですよね？だとしたら、和田の人間性を疑わざるを得ませんな。小林幸子や水前寺清子との不仲などは然して問題ではないが、出川哲朗のホテルでの話などは単なるイジメの域を通り越して殆ど虐待に近い。それと、北島三郎から一喝された話などを読むと、彼女はどうも日和見的な所があるようですね。笑っていいともで某韓国人女性歌手と共演した際にも、当初は「時間が押してるのにいちいち通訳介してるよ」とか「もう韓国へ帰るんだよね」など、明らかに某歌手を毛嫌いする発言をしていましたが、その歌手が行うコンサートの構成/演出を五木ひろしが行っていることを知った途端、急に態度が変わりましたからね。話がだいぶ逸れてしまいましたが、叔父の話などはどうでしょう？ここに載せるべきではないと思いますが？本当に必要でしょうか？--192.51.44.41 2005年11月7日 (月) 01:04 (UTC)
親戚が逮捕された話は60.236.155.83氏の2005年10月7日 (金) 19:34の版ですね。個人的には、親戚の逮捕の話は本人と関連がないようなので、書くべきではないと思います。ネガティブなエピソードに関しては、本人の性格を現すものであり、それが芸能人「和田アキ子」を関連付けるものであれば、記載すべきだと思います。--経済準学士 2005年11月14日 (月) 15:05 (UTC)
2006/06/23生放送の「アッコにおまかせ」で未成年者の姪に飲酒をさせたことを自白。
しかも『沖縄では(未成年での飲酒は)当たり前』という発言もあり、自覚はまるで無し。
ＮＨＫのラジオ番組で自ら語っていたのですが、癌の罹患歴（記憶が正しければ『子宮ガン』。摘出手術を受けているとの話も）の件、書き込みしてもいいものかどうか…東武経験者 2006年10月27日 (金) 22:43 (UTC)
2006年ネイルクイーン｢協会特別賞｣受賞って言うのも乗せてくれませんか?
普段から若者のように派手ではないが、ネイルケアには気を使い、ステージではシンプルなつけ爪を使用しているそうです。ノミネート後の｢ネイルＭＡＸ｣で表紙を飾り、紙面のインタビューで、｢私がこの業界に関わったんだからネイル業界ももっと頑張らないと!!｣と豪語していました。
和田が批判した芸能人のファンから反感を買う理由としては「プロの歌手なのにヘビースモーキングが原因で肺炎になるという下手をすれば歌手生命の危機に陥いりかねない失態をしたにもかかわらず、今だに禁煙・節煙をしない和田自身のプロ意識に対する疑問」「和田が批判した芸能人に比べ、世論及び法令上より批判されるべき行為を行った芸能人が和田と親交が深い場合、又はホリプロ所属の芸能人の場合にあまり批判しない。時として批判せずに援護するという不公平感」等が挙げられる。＜問題が無ければ本文へのアップをお願いいたします＞
thread_title:  「エピソード」について 

message: *出演１回目（1982.10.08(金)）テレフォンショッキングの初出演、うつみ宮土理から紹介され出演、お友達紹介はガッツ石松。
*出演２回目（1985.04.18(木)）シブがき隊から紹介され出演、お友達紹介は三宅裕司。
*出演３回目（1987.09.08(火)）三宅裕司から紹介され出演、お友達紹介は島田紳助。
*出演４回目（1988.11.11(金)）多岐川裕美から紹介され出演、お友達紹介は男闘呼組。
*出演５回目（1989.08.29(火)）中村由真から紹介され出演、お友達紹介は高橋一也。
*出演６回目（1990.02.19(月)）B21スペシャルから紹介され出演、お友達紹介は上岡龍太郎。
*出演７回目（1990.07.09(月)）)）テレフォンショッキングの祝2000回に出演、薬師丸ひろ子から紹介され出演、お友達紹介は緒形直人。
*出演８回目（1991.10.04(金)）十周年記念週間に女性最多出演の特別ゲストとして出演。
*出演９回目（1993.11.12(金)）細川俊之から紹介され出演、お友達紹介は武田修宏。
*出演10回目（1995.08.03(木)）オスマン・サンコンから紹介され出演、お友達紹介は中森明菜。
*出演11回目（1996.10.25(金)）吉村明宏から紹介され出演、お友達紹介はラモス瑠偉。
*出演12回目（1998.06.30(火)）伊集院光から紹介され出演、お友達紹介は相川七瀬。
*出演13回目（1999.07.22(木)）淡路恵子から紹介され出演、お友達紹介は山瀬まみ。
*出演14回目（2000.11.15(水)）佐々木主浩から紹介され出演、お友達紹介はKEIKO。
*出演15回目（2003.08.19(火)）妻夫木聡から紹介され出演、お友達紹介は横山剣。
*出演16回目（2004.12.07(火)）ますだおかだから紹介され出演、お友達紹介はDREAMS COME TRUE。
*出演17回目（2005.11.29(火)）秋元康から紹介され出演、お友達紹介は板東英二。
thread_title:  テレフォンショッキング---[[利用者:Sho1105|Sho1105]] 2005年12月29日 (木) 08:50 (UTC) 

message: *なんで消したの？
thread_title:  出演番組が消されてるが・・・？ 

message: *2007．6．25「ゴールデンタイム」発売！
thread_title:  新曲発売 

message: リリースした、またはこれからされるとわかっているシングル･アルバムCDの欄がありませんが…。
職業が歌手とされているのにどんな曲を歌っているのかが全くわからないのは残念ですね
私自身はあの鐘を～位しか知らないので加筆できませんが・・・
ディスコグラフィを作成しました。（情報元：ホリプロ公式ページ、オリコンYou大樹）221.54.200.17 12:26(UTC)
thread_title:  CDに関しては？ 

message: 記事末尾に:Category:帰化日本人の芸能人がありますが、和田アキ子は日本に帰化していますか? 本文中にもそのような記述はなく、検索してもそのような情報は出てきませんでした。
ひとまずカテゴリリンクは外し、人物の欄に「現在では日本に帰化していると考えられているが、実際には和田が帰化しているかどうかは不明である」と注釈を入れておきます。もし帰化が事実だというソースをお持ちの方はお教え下さい。--GURAX 2008年4月17日 (木) 11:52 (UTC)
（追記）すみません、:Category:朝鮮系日本人の人物も外しておきます。日本国籍を持つ日本人かどうかが不明なためです。和田アキ子のことを「日本人だ」と断言している資料があれば記載できると思うので、もしお持ちの方はよろしくお願いします。--GURAX 2008年4月17日 (木) 12:25 (UTC)
どの選挙かわかりませんが、和田アキ子自身が「投票に行かなあかん、私も行くよ」とニッポン放送の「いいかげんにせんかい」の中で発言しています（私が聞いた記憶があるのは２回）。選挙に本当に行ったかわかりませんが、選挙権があるのなら、日本人に帰化しているということになります。確かな証明にはなりませんが、参考に書きました。
thread_title:  帰化について 

message: 以下の3件はプロジェクト:音楽に反する記事名のため、それぞれ前者から後者への改名を提案します。
* 幸せのちから (和田アキ子) → 幸せのちから (和田アキ子の曲)
* 抱擁 (和田アキ子) → 抱擁 (和田アキ子の曲)
* 夢 (和田アキ子) → 夢 (和田アキ子の曲)
1週間様子を見て反対意見がなかったら移動したいと思います。--ナカムーラ 2010年11月26日 (金) 13:13 (UTC)
replies: text: 全件移動しました。--ナカムーラ 2010年12月3日 (金) 14:10 (UTC)
thread_title:  改名提案 

message: 半保護解除するべきだと思います。。
「要出典」の項目が多数あります。ソースを付けるなり、削除するなりの対応がいると思います。一刻も早い半保護解除を求めます。
thread_title:  半保護解除依頼 

message: 先刻、公式な方針であるWikipedia:検証可能性およびWikipedia:存命人物の伝記、加えてWikipedia:独自研究に従い、検証可能性を満たさない一部の記述、特に些末なエピソードを除去しました。また猶予できると考え得る(出典が出てくると期待できる)情報には一部に要出典を貼付しました。検証可能性および存命人物の伝記は、記事についての正確性と信頼性、検証可能性を強く要求しています。・・・とは言え実際問題、週刊誌やスポーツ新聞でも、そのネタが重要であったり否定的なものでない限り、多くは許容されるでしょう。喫茶店や電車内でお気づきの際にでも、少しずつ記述・出典共に充実させていって頂ければと存じます(最近は携帯電話でメモを取れてとても便利です)。なお、第三者が事実を確認することが不可能であるため、テレビ・ラジオは原則として出典として使う事はできません。これはあらゆる記事で、また肯定的な要素にも、否定的な要素にも言えますので、いずれに致しましてもご配慮を頂きたく思います。・・・まあ、昔のエピソードについてはその気になれば新聞もあされますし、正確性を重視して、のんびりと参りましょう。--Hman（会話） 2012年3月4日 (日) 04:08 (UTC)
thread_title:  存命人物の出典明記について、配慮のお願い 

message: プロフィール内「歌手・司会」の項にある、「1970年に「紅白歌合戦」初出場」などと書かれているところにある「（」を消去してほしいです。
thread_title:  訂正のお願い