ノート:レック川

message: Aratoda氏により、Wikipedia:ページの改名の手続きである、告知・議論を経ずに改名されたこの記事について、次の理由により差し戻しを行いたいと思います。
*オランダ政府観光局では「レク川」と表記 
*エイビーロードでは「レク川」と表記 
*帝国書院では「レク川」と表記 
*MSNエンカルタでは「レク川」と表記 
*JTBでは「レック川」と表記 
Googleで《"レク川" オランダ -Wikipedia》のようにして検索した結果、「レク川 641件、レック川 59件」となり、双方とも一般的に利用されている可能性がある。
政府観光局や教科書出版社などで用いられるとともに、Googleでの検索結果で勝る「レク川」を記事名とし、記事中に「レクまたはレックと発音する」と注釈を入れるのが妥当であると考え、先般の記事改名を差し戻したく思います。--Inoue-hiro 2009年5月9日 (土) 04:35 (UTC)
replies: text: PJ河川参加者のTriglavと申します。議論なしの即時移動の取り消しであっても改名提案に沿った手続きを通していただきますようご面倒でも対応願います。ご経験無ければ代行いたします。--Triglav 2009年5月30日 (土) 12:38 (UTC)

text: 現在、Wikipedia:移動依頼に掲載していましたが、告知ではなく改名のテンプレートの方のことですね。本文に貼ってみました。（他にも、同様の案件で計3件分）--Inoue-hiro 2009年5月30日 (土) 13:23 (UTC)
replies: text: :改名提案手続きありがとうございます。移動依頼は「通常の移動処置」や「Category改名のための削除・作成」と同様に移動の手段のひとつに過ぎないため、その前段階の改名提案が必要になります。

text: :明確な理由があれば即時移動という選択肢もあります。しかしどの様な状況でも改名提案を出しておくことが賢明です。もし今回のように移動後に異議を唱えられた場合、移動実施者は即座に理由を開示し議論に移ってください。既に個々の会話ページで話しが進められているようですが、この川の部分のみに対して要点をまとめ、このノートに記載してください。1週間後に改めてコメント付けます。--Triglav 2009年5月30日 (土) 14:49 (UTC)

text: この川のみについての差し戻し理由はセクション冒頭に述べた通り。なお、複数の改名提案を出しているのは、利用者:Aratoda氏のオランダの地理項目の記事に対する「度重なる告知なき即時移動  」「オランダ語圏並びに近隣国の地理項目で引き継がれてきたカタカナ表記に対する方向性（  等）を無視する議論なき大量改名」「既存記事の表記、出版されている文献や、他のホームページが間違っていると論評 し、自らのみが正しいので議論無く書き換える権利があるとの主張」全てがWikipediaに参加するものの基本理念に照らしておかしい点を各所で指摘しても、一向に編集方針を改める気配が無い点を考慮すれば、本件の原因となった即時移動が極めてWikipedia:独自の研究でありふさわしくないと考えるため改名提案を出しています。 なお、即時移動時のコメント欄に『間違った名前だから』『駅名の訂正』等はWikipedia:外来語表記法で「どれをもって正しいとするかの判断はWikipedia:中立的な観点に基づき行わない」に反しています。また、『間違ったオランダ語表記は議論なしで編集出来て』『あなたと議論するつもりはありません』という一方的な編集は典型的な荒らし行為だと思います。--Inoue-hiro 2009年5月31日 (日) 07:25 (UTC)
replies: text: :ありがとうございます。あとは移動実施者としてのAratoda氏の意見を確認したいところです。お待ちしております。--Triglav 2009年5月31日 (日) 07:34 (UTC)
replies: text: ::Aratoda氏の意見が聞けないのは残念ですが、私のコメントのあとにでもご意見いただければ幸いです。Aratoda氏の利用者ページによれば、あちらでの生活も長いようで、となると原音との違和感は私が想像する以上の相当なものなのでしょう。

text: ::記事名を決定する通例の調査としての大手検索サイトでは「レク川」のほうが多いようです。私は、その中でも特にオランダ政府観光局を重要視しています。周りのサイトは、その基準となるものを探しています。公的な機関が読み方を提示しているのであれば、ほとんどはそれに習うことでしょう。辞書の類いが「レク川」を採用し、旅行社が「レック川」としているのも興味深いです。

text: ::もし原音に近い「レック川」を記事名に採用することを目指すのであれば、最低でもオランダ政府観光局にページの書き換えを促していただきたいと願います。原音になるべく近づけるという社会風潮に理解があれば書き換えは早いかもしれません。でもその道具にウィキペディアを使うことは出来ません。ウィキペディアは百科事典であり、外界の状況によって左右されるものであって、その反対は許されないのです。--Triglav 2009年6月11日 (木) 12:23 (UTC)

text: インデント戻します。Triglavさんはじめまして、Aratodaです。他所でInoue-hiro氏と喧嘩していてここを見るのを忘れたのと、頭冷やすためにウィキブレークしていたので返事が遅れてすみません。私もオランダ政府観光局のカタカナ表記を、信頼の置ける情報源とするのには異論を唱えません。しかし私がここで挙げたように、オランダ政府観光局のブログで「レック川」と書かれており、オランダ政府観光局でも表記方法の統一化がされていない事があるようです（他にはNuenenという地名でヌエネンとニューネンという表記方法の揺れが見られました）。

text: 辞書の類いが「レク川」を採用し、旅行社が「レック川」としているのも興味深いです。との事ですが、手元の講談社オランダ語辞典を見てみたら（今までLekで引かなかった自分がおかしいのですが）431ページに「レック川」として載っています。発音は[lɛk]です。Lekという言葉は普通「漏れ」「漏洩」などの意味で使われており、Lekke band 「レッケ・バンド（＝パンクしたタイヤ）」等と自転車王国オランダでは日常的に聞こえます。レクという表記方法は「cat」を「カト」、「kit」を「キト」とするようでおかしく、オランダ語を知らない人が単語を見てそのまま推測した表記ではないかと思います。オランダ語の「Lek」とまったく同じ発音の表記「Leck」だったら、殆どの人が「レック」と読めると思うのですが、オランダ語で「ck」が出てくることはほぼ無いし・・

text: 自分の経験から言うと、オランダ語の単語が、「k」で終わってその前に母音がある場合、カタカナ表記にすると促音が付くというのはルールだと思います。Dak　ダック（屋根） Dik　ディック（でぶ・太い） Dek　デック（カバー・デッキ） Dok　ドック（ドック）等々。でもInoue氏には独自研究と言われるのがおちなので、もうすぐ日本に一時帰国したら図書館などで調べてみます。

text: 私の結論として、Inoue-hiro氏の改名提案には反対です。彼には上にある、私を荒らし扱いした印象操作を含む文章を訂正もしくは削除して貰いたいです。

text: まだ書きたいことがあるのですが、もう夜の1時過ぎなので寝ます。また次回。--Aratoda 2009年6月22日 (月) 23:12 (UTC)
replies: text: :Aratoda様ありがとうございます。発音について詳しく説明いただきましたが、私はそれはウィキペディアの項目名を決める前段階と考えています。発音についての重要性はよくわかりました。あとはこれが巷にどこまで浸透しているかがカギとなります。どちらが多く各資料、サイト等に採用されているか、単純に数の勝負で行けば「レク川」ですが、ここは、やはりオフィシャルに宣言してもらうのがスッキリしていいですね。数に頼らない十分な根拠になります。--Triglav 2009年7月6日 (月) 13:11 (UTC)
thread_title:  Wikipediaの手続きに則らず記事改名されたため、差し戻しを行いたいと思います