ノート:F-1 (支援戦闘機)/改名提案

message: ;経緯
*当初、私(ButuCC)が2008年8月1日 (金) 08:47 (UTC)に当機及びF-2 (支援戦闘機)のページ名をWP:航空の「括弧(航空機)統一」に基づいてF-＊ (航空機)及び(重複危惧に対する代案として)F-＊ (航空機・日本)を提案。反対意見に対して合意形成を行なっていた所、「そもそも当機の機体名称がハッキリしていない」という意見が出され、改名を行なう前にまず当機の機体名称の検証を行なう事になった。
;手順
*1.まず、当機及びF-2の機体名称を検証、選定する(→ノート:F-1 (支援戦闘機)/改名提案/機体名称検証)
*(2.検証の結果(特に自衛隊機を対象とした)他機にも影響する結論が得られた場合、WP:航空のガイドラインの変更を(WP:航空で議論した上で)行なう)
*3.(1.2.を踏まえて)改名の議論(↓ノート:F-1 (支援戦闘機)/改名提案#議論)を行なう
*4.改名を行なうor行なわない←現在
;備考
*当件はコメント依頼実施中です。コメント依頼を見てこちらに来た方は、過去ログを見る事を推奨します。機体名称の検証に参加される方はこちらへ、それ以外の意見(手順に対する意見・反論など)はこちらへお願いします。
*過去ログ参加者一覧
**ButuCC
**Jms
**open-box
**papamaruchan22
**Fox-Two
(概要作成--ButuCC2008年8月30日 (土) 05:18 (UTC))
thread_title: 概要

message: F-1 (支援戦闘機)及びF-2 (支援戦闘機)をF-1支援戦闘機及びF-2支援戦闘機に改名する事を提案します。経緯についてはノート:F-1 (支援戦闘機)/改名提案/機体名称検証を参照してください。(さらに前の議論はノート:F-1 (支援戦闘機)/改名提案/過去ログ1にあります。)--ButuCC 2008年12月19日 (金) 03:16 (UTC)
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*--ButuCC«Main/Project/Russian» 2008年12月19日 (金) 03:16 (UTC)
* (賛成) 検証過程で日本語話者の大多数にとっての慣用名として何が適切かは十分示されたと思います。また、#「記号 + ○○機」全体を名称と捉えることに対する違和感での普通名詞であるという指摘からも妥当な記事名だと考えます。--Jms 2008年12月19日 (金) 22:39 (UTC)
* 反論が無いので賛成に転じます。--ButuCC«Main/Project/Russian» 2008年12月25日 (木) 13:25 (UTC)
**--特に反論が無かったので改名を実行しました。--ButuCC«Main/Project/Russian» 2009年2月9日 (月) 06:12 (UTC)
thread_title: 議論

message: 機体名称検証以外のコメントはこちらへお願いします。--ButuCC«MainNote/RussianNote/Log» 2008年8月30日 (土) 05:18 (UTC)
===機体名称の意義===
とりあえず検証とは別件なのでこちらへ。
以前「機体名称=機種名」という意見を出しましたが、私が検証の結果(仮)として「戦闘機F-1」が提案された時に再び浮上した疑問があります。それは、当初WP:航空のガイドラインを適用するには機体名称の検証が必要とされましたが、そもそも他機体を見てみると「WP:航空での機体名称というのは機種名部分を指して運用されている」気がします。(つまり、「正式名称を調べる事」は「記事名選定」に対する必要条件ではなく、十分条件ではないかという疑問です。また、日本機だけ名称決定にこのような条件が必要なのはWP:NPOV違反とまでは言いませんが違和感を感じます。)--ButuCC«MainNote/RussianNote/Log» 2008年9月3日 (水) 10:14 (UTC)
replies: text: Wikipedia:ウィキプロジェクト 航空/項目名には「用語については、2. の項で注釈がある」とあり、その 2. の項で「機体名称」は「WP:NC に従い、…　正式な名称が明らかな場合にはそれを用いる」とあるのですから、正式名称が何であるか検証可能性を満たす資料に基づいて決定することが最初のステップでしょう。「日本機だけ名称決定にこのような条件が必要」なのではなく、どの機体についても必要です、少なくとも正式名称が明らかであるかないかを検証する必要はあるのですから。しかし、もし「機体名称」が何を指しているのかといった根本的な点について疑義があるなら、ガイドラインが十分検討されていないおそれすらありますから、Wikipedia:ウィキプロジェクト 航空/項目名の運用を一時停止し、語義の確認などをした上で必要に応じガイドラインの改訂を行ない、運用再開すべきなのではないでしょうか。--Jms 2008年9月3日 (水) 10:41 (UTC)
*今の、Wikipedia:ウィキプロジェクト 航空/項目名を凍結する事には反対です。「(航空機)」という方針は、多くの方々のかかわりの中で形成されてまいりました。ここの場所からガイドライン全体が検討不十分とするJmsさんの意見には賛成できません。ちゃぶ台返しの意図がないのであれは゛尚の事です。papamaruchan22 2008年9月12日 (金) 12:33 (UTC)
** 実際にそれを運用せんとしている方から機体名称が機種名を指して運用されているのではないかという指摘があったのですから、もしそれが事実なら、現状で方針として運用することには問題があるでしょう、書いてあることと意図していたことが違う可能性があるわけですから。--Jms 2008年9月12日 (金) 12:49 (UTC)
*ガイドラインを検討不十分とする意見とは相いれません。この辺で打ち切りとしましょう。そもそも括弧内の(支援戦闘機)を(航空機)へ変更したいとする提案を、検証と称して発展させてしまっているのですからここだけではすみません。Jmsさんの最初の主張は(支援戦闘機)のままでいいと主張し次には、「戦闘機F1」がいいとのこと。そして今度は正式名称は、なにか検討してからとおっしゃる。正式名称が耐空証明とかに準拠して「三菱式支援戦闘機F1」としましょうか。なんてなったら、読者にとってもっとも判り易い名前の条件すらクリアできないと思いますよ。かならずしも正式名称がいいとは限りません。前に紫電改の例をお示ししたのはその為です。ウィキペディアでは、最も読者にわかりやすい名前で項目名を提供してます。ちなみに紫電改の正式名称は(仮称一号局地戦闘機改)紫電21型です。ここに参加する人が少ないのもあなた様についていくのが大変なのかねと思い始めています。航空機に関する意見陳述系統の名前空間にお出ましの功績は認めますが、記事本体にもお出ましいただけるとありがたいです。私は、この項これにて失礼します。papamaruchan22 2008年9月12日 (金) 16:30 (UTC)
**「WP:NC に従い、…　正式な名称が明らかな場合にはそれを用いる」の項目の意図は、そのような意味ではなく、例のように、『T-2バックアイのようなニックネームやSu-37フラウンダーのようなNATOコードネームは使ってはいけません』という程度で、そこまでWP:NCに拘束されるという意味ではなかったのではないでしょうか。この文面が誤解を生むということだけなら凍結などせずとも文面の言い回しを変更すれば問題ないのではと思います。この文面を書いたПРУСАКИН(PRUSAKYN)さんは特にガイドライン以前からの方式(機種名方式)に異議を唱えていなかった(むしろ肯定的だった)ので、この文面から「WP:NCに従い正式名称を追求(して記事名と)すべし」と解釈するのは独自解釈ではないでしょうか。--ButuCC«MainNote/RussianNote/Log» 2008年9月17日 (水) 11:08 (UTC)
*** 独自解釈であるかどうかについては議論しませんが、わたくしは当該箇所の制定過程でわたくしが理解するような意味、すなわち「WP:NC に従うけれどもニックネームやコードネームは除外して考えてね」という意味で理解して議論していました。この様に、根幹となる部分の解釈に多義性があり齟齬が生ずるなら、その部分の齟齬が解消するまでは運用は停止すべきだと思います。「この文面が誤解を生むということだけなら凍結などせずとも文面の言い回しを変更すれば問題ない」というのは、ある特定の理解が唯一の理解であるという前提に基づいた主張であり、少なくともその主張が妥当であるということが確認されるまでは運用は停止されるべきだと考えます。ここでいう運用停止とは、それを根拠とする新規改名提案はせず、また検討中の改名提案についてもその状態で凍結するという意味です。土台がしっかりしないガイドラインに基づいてなにかをなすくらいなら、まず土台をしっかりさせるべきでしょう。--Jms 2008年9月17日 (水) 11:28 (UTC)
（コメント）独自解釈だね。記事を書く者にとっては、凍結というかそれでもって終了・塩づけされてしまって良い訳がないのですよね。papamaruchan22 2008年11月4日 (火) 12:26 (UTC)

text: 独自解釈だと断ぜられることに困惑しております。経緯としては[ 2008年5月11日22:34UTC]、[ 2008年5月18日10:37UTC]、[ 2008年5月21日20:23UTC]、[ 2008年5月25日UTC]ならびに[ 現行規定の確定]を御覧ください。凍結というのは、解釈が曖昧かもしれないという疑義が出た部分については、疑義解消を優先し関連する新規改名提案は疑義がなくなるまですべきはない、という意味であって、終了でも塩づけでもありません。「日本機だけ名称決定にこのような条件が必要」なのではなく、どの機体についても必要というのは、検証可能性を満たす資料に基づくという点から当然だと思います。もちろん、その機体が日本語話者にどれだけ広く知られているかで調査すべき範囲は変わってきます。マスコミに殆どないし全く登場しない様な機体については「戦闘機F-1」の場合に行った様な広範な調査は必要ありませんし、そうした、せいぜい航空雑誌等で調査すれば十分といえる機体が数の上では殆どだと思います。自衛隊の航空機 (で、特に導入の過程や不備などが広く報道されたもの) が最も面倒なケースではないかと思います。--Jms 2008年11月7日 (金) 22:00 (UTC)
===当機の基本スタイルの対象===
内容が異なるので別節にします。(というか、当初このコメントの節はこのような使い方を想定していました)
長らくコメント無しですみません。少し疑問があったので検証より先に質問します。これはミラージュF1でも言った事ですが、そもそも当F-1が該当する(現行ガイドラインでの)3つの基本スタイルのうち、該当するのはどれなんでしょう。
*1.F-1○○　　→機体名称・型式に「航空機」を意味する語が含まれる場合⇒「F-1○○」
*2.××F-1　　→機体名称にメーカー名或いはブランド名が含まれている場合⇒「××_F-1」
*3.F-1　　　　→その他の場合⇒「F-1_(航空機)」
のいずれかに改名することになると思います。勿論、その判断は命名法則や検証で判断するわけですが、検証の結果複数妥当な名称がある場合(というのもそもそも日本の命名規則の公式文書がない(見つからない)からですが…)、他の同類項との整合性も考えて選択すべきだと思います。
(この場合の同類項は「日本の(戦後の)航空機」ですが、基本的にこの名称問題は同類項内の全てに該当するのでこれだけではあまり意味がありません。私見ではその「日本の(戦後の)航空機」であるF-1と同じ場で運用されている(た)F-4などの米軍機の場合は紛れもなく「F-4_(○○機)」などの名称で(Wikipediaで)通っている以上F-1などの(少なくとも、ライセンス(米軍)機と同居している)自衛隊機は3にするのが一番整合していると思いますが、どうでしょうか。ミラージュと違って2のようなメーカー名使用はそぐわないと思いますので1か3だと思いますが…。因みに、少なくとも(以前も言いましたが)どんな結末にしろ現行の中途半端な「F-1_(支援戦闘機)」のまま、という選択肢はないと思います。)--ButuCC«Main/Project/Russian» 2008年11月24日 (月) 10:56 (UTC)

text: 「そもそも当F-1が該当する(現行ガイドラインでの)3つの基本スタイルのうち、該当するのはどれ」か、というのは、問いの立て方が逆です。F-1 のウィキペディアでとるべき機体名称がかくかくしかじかだから、記事名は3つの基本スタイルのいずれとすべきかが機械的に決まるのです。検証の結果妥当な名称が複数あって優劣がつかない場合、どの名称を採用するかということは、他の同類項との整合性を考慮するにしても、3つの基本スタイルとは独立に決まります。その決まったことに従って、3つの基本スタイルのどれであるかが決まるのです。F-4 に関しては、F-4EJ を別記事にするかどうかでも違ってくるでしょう。また、たとえばシュペルエタンダールとF-8、バッカニアと F-4K は同じ指揮系統で運用されています/したが、F-8 や F-4 が「F-4_(○○機)」などだからといって、「シュペルエタンダール (航空機)」「ブラックバーン バッカニア (航空機)」とするわけでも、逆に「F-8 クルセイダー」「マクダネルダグラス ファントムII」とするわけでもありますまい。--Jms 2008年11月24日 (月) 11:16 (UTC)
replies: text: :(あくまでも私見なので強く主張しませんが、一応。)仏米の場合は違います。両国とも既に(Wikiでの)命名スタイルが決まっている状態なので個々別々でいいと思います。日本もそれが一番いいのですが、日本の場合スタイルが決まっていない(というのも結局公式が曖昧なためですが…)からそのような運用上の整合性を拠所にしようかと思ったのです。(また、F-4EJの事を懸念されていますが、現にF-15Jが分割される可能性が出てきているので考えた方がいいかもしれません。(もし日本機の命名スタイルが_(航空機)ではない場合、あくまで原型のF-15に合わせるのか、日本風にするのか)など)--ButuCC«Main/Project/Russian» 2008年11月25日 (火) 12:42 (UTC)
replies: text: :: フランスについては「決まっている」とはいえない状況だと認識しています。「基本スタイル」のどれになるかは、記事の対象とする機体の機体名称が決まればそれに従って決まる話なので、たとえば F-15J/DJ についてあらかじめ整合性を考える必要はありません。日本の場合「公式が曖昧」ということも一般にはいえないでしょう。日本で登録されている航空機については登録名称が正式名称ですし、制式名称のあるものについても問題はないでしょう。自衛隊の航空機が制式化されていないから、制式名称を正式名称として利用できない、というだけのことであって、その分登録されている航空機などに比べ検証作業が手間なだけです。慣用名があるかどうか、もしあれば正式名称ではなく慣用名を用いるかどうかの検討というのは日本の航空機に限らずすべきことですから、この点について特に違いがあるわけではありません。--Jms 2008年11月25日 (火) 20:27 (UTC)
===「記号 + ○○機」全体を名称と捉えることに対する違和感===
記事名策定に対して資する所のないコメントなのでここに書きます。
自分の疑問は、すでにButuCCさんが何度か提示しているのと（おそらく）似ていて、ウィキペディアの項目名としてなにがいいか、という以前の話として、「本質的にはF-1（一般には記号部分）までを名称と捉えるのが自然で、戦闘機とか支援戦闘機とかの部分は、付加的な説明のようなものなんじゃないか」というものです。
なぜそう考えたか（感じたか）は、他の航空機（や乗り物）からの類推です。ほかの航空機などに対しても、ここで展開されているのと同様の論理から、「記号+○○機」がはたして名称の候補になりうるのか、と考えると、なんか違うんじゃないか、と。最終的には、制式名称があるから、とか、いろんな理由で項目名としては否定される（ことが多い）のだろうが、それ以前に、そもそも候補になりうるということ自体に疑問がある、ということです。「正式名称はF-＊である」という論点先取 (Jms 2008年11月30日 (日) 03:55 (UTC)) とあって、それはそうですが、逆に、「『F-＊ + ○○機』までを名称と呼びうる」という解釈（だと思いますが）が、なぜなのかというのが、よくわかりませんでした。それとも、そんな主張はそもそもしていなかったのかもしれません（だとしたら、このコメント全体は無意味かもしれない）。
なぜ一般に「記号 + ○○機」全体を名称と捉えることに違和感を感じるか、を考えてみると、それは、「○○機」の部分が、それ単体でも意味をもつ一般普通名詞だから、のような気がします。これはメーカー名に対しても程度の差こそあれ同じ傾向がありそうで、「メーカー名 + 記号」という機体があったら、やはり「記号」部分こそが本質だと感じます。「記号 + 愛称（やそのたぐいのもの）」でも同様です。ただし、「○○機」とは違って、「メーカー名」と「愛称（のようなもの）」は、いずれも固有名詞なので、そこまでを含めて名称なのだ、と言われても、あまり違和感を感じないか、むしろ自然に感じられることもある、のではないでしょうか。英語版で、「メーカー名 + 記号」と「記号 + 愛称（のようなもの）」のいずれもが項目名として採用されているのは、この辺りが背景にあるのではないかと思います（いちいち断るまでもないですが、英語版至上主義的な含意はもちろんありません）。なお、ここまではわかりやすさのために「記号」としましたが、この部分は「スピットファイア」的な「機体名称（仮）」に置き換えても意味が通じる場合はあると思います。
無駄にいろいろ書きましたが、単なる感想です。裏付ける資料なんてものはもちろんありません（そもそもこれは、資料の解釈のしかた、のように思う）。「もうその件については議論済みです。いい加減にしてください」か「新規の論点は『一般名詞』という点だけのようですが、それは～」に続く数行であっさり否定、で終わりだと思うし、なにより項目名の選定に対しては無益なので、とくに返信を望んではいません。というか、「そうですか」以外に返しようがないかな。--.m... 2008年12月15日 (月) 21:53 (UTC) 訂正 2008年12月16日 (火) 02:58 (UTC)

text: 違和感という意味では、搭載兵器として80式空対艦誘導弾や93式空対艦誘導弾が開発された、その搭載機にもし制式名称があったなら、制式名称に関する規則からもまた命名体系からも「77式支援戦闘機」「00式支援戦闘機」という制式名称になったであろうと想像します。兵器システムとしての命名体系からすれば、自衛隊の一応自主開発と言って良いであろう F-1 について、「空対艦誘導弾」に相当する部分がない方がわたくしは違和感を覚えます。また、日本語の一般的な文脈では、「○○機」が付与されない方にむしろ違和感を覚えます。航空機専門の書籍等では「○○機」を付与しない方が普通なのはもちろんです。その意味では、ウィキペディアではなくウィキアビエーションの記事であれば「○○機」がなくとも違和感を覚えることはないと思います。「○○機」が一般名詞だから違和感を覚えるのだろう、という分析は、F-1 が固有名詞である、という前提に立つゆえの違和感だと思います。その意味で、「○○機」の部分は曖昧さ回避に過ぎない、という発想も出てくるのでしょう。しかし、支援戦闘機の意味での F-1 は固有名詞ではありません。そこに違和感の根源があるのでしょう。特定の文脈で固有名詞的に用いられることがある、ということと、固有名詞である、ということの混同があるのではないかと想像します。同意していただけるかどうかはさておき、普通名詞だと考えれば、「(((F-1)支援)戦闘)航空機」という形容句による限定に違和感はなくなるのではないでしょうか。

text: F-2 の導入や事故をめぐってあれだけの報道がなされていなければ、事情はまた違ったかもしれません。しかしあれだけ報道されてしまうと、そこで用いられた名称が日本語話者の大多数にとって最も馴染のある名称と言わざるを得ないと思います。それでも記号と数字だけにする、というのであれば、Wikipedia:記事名の付け方からは逸脱した名称を用いるということになるでしょう。--Jms 2008年12月15日 (月) 22:23 (UTC)固有名詞に関する補足 --Jms 2008年12月15日 (月) 23:16 (UTC)
replies: text: :返信ありがとうございます。申し訳ないことに、自分は固有名詞の意味をちゃんとわかっていなかったようです（普通名詞を一般名詞、などと呼んだ時点でもうアウトですね）。なるほど、F-1 が固有名詞ではないという発想はありませんでした。「(((F-1)支援)戦闘)航空機」 は自分にはわかりやすい表記でした。たぶん、この考え方は理解したと思います。繰り返しになりますが、項目名をどうしたい、ということは意図していません。--.m... 2008年12月16日 (火) 02:58 (UTC)
replies: text: :: 逆に、航空機の名称を (ピリットオブセントルイス号の様な場合を別にして) 固有名詞だと考えているとは思いもよらなかったので、なぜ話がかみ合わないのか、今回の分析でストンと腑に落ちました。艦船の場合金剛型戦艦と金剛 (戦艦)といった具合に同一文字列の一般名詞用法と固有名詞用法が区別されていますし、鉄道車両でもLNERクラスA1/A3蒸気機関車とフライング・スコッツマンといった具合に一般名詞と固有名詞を意識的に区別する必要があるのですが、航空機の場合はそういう意識があまりない、ないし、必要ないのかもしれません。シリアルナンバーリストはしばしば見掛けますが…。--Jms 2008年12月18日 (木) 22:48 (UTC)
thread_title: コメント

message: とりあえず検証とは別件なのでこちらへ。
以前「機体名称=機種名」という意見を出しましたが、私が検証の結果(仮)として「戦闘機F-1」が提案された時に再び浮上した疑問があります。それは、当初WP:航空のガイドラインを適用するには機体名称の検証が必要とされましたが、そもそも他機体を見てみると「WP:航空での機体名称というのは機種名部分を指して運用されている」気がします。(つまり、「正式名称を調べる事」は「記事名選定」に対する必要条件ではなく、十分条件ではないかという疑問です。また、日本機だけ名称決定にこのような条件が必要なのはWP:NPOV違反とまでは言いませんが違和感を感じます。)--ButuCC«MainNote/RussianNote/Log» 2008年9月3日 (水) 10:14 (UTC)
replies: text: Wikipedia:ウィキプロジェクト 航空/項目名には「用語については、2. の項で注釈がある」とあり、その 2. の項で「機体名称」は「WP:NC に従い、…　正式な名称が明らかな場合にはそれを用いる」とあるのですから、正式名称が何であるか検証可能性を満たす資料に基づいて決定することが最初のステップでしょう。「日本機だけ名称決定にこのような条件が必要」なのではなく、どの機体についても必要です、少なくとも正式名称が明らかであるかないかを検証する必要はあるのですから。しかし、もし「機体名称」が何を指しているのかといった根本的な点について疑義があるなら、ガイドラインが十分検討されていないおそれすらありますから、Wikipedia:ウィキプロジェクト 航空/項目名の運用を一時停止し、語義の確認などをした上で必要に応じガイドラインの改訂を行ない、運用再開すべきなのではないでしょうか。--Jms 2008年9月3日 (水) 10:41 (UTC)
*今の、Wikipedia:ウィキプロジェクト 航空/項目名を凍結する事には反対です。「(航空機)」という方針は、多くの方々のかかわりの中で形成されてまいりました。ここの場所からガイドライン全体が検討不十分とするJmsさんの意見には賛成できません。ちゃぶ台返しの意図がないのであれは゛尚の事です。papamaruchan22 2008年9月12日 (金) 12:33 (UTC)
** 実際にそれを運用せんとしている方から機体名称が機種名を指して運用されているのではないかという指摘があったのですから、もしそれが事実なら、現状で方針として運用することには問題があるでしょう、書いてあることと意図していたことが違う可能性があるわけですから。--Jms 2008年9月12日 (金) 12:49 (UTC)
*ガイドラインを検討不十分とする意見とは相いれません。この辺で打ち切りとしましょう。そもそも括弧内の(支援戦闘機)を(航空機)へ変更したいとする提案を、検証と称して発展させてしまっているのですからここだけではすみません。Jmsさんの最初の主張は(支援戦闘機)のままでいいと主張し次には、「戦闘機F1」がいいとのこと。そして今度は正式名称は、なにか検討してからとおっしゃる。正式名称が耐空証明とかに準拠して「三菱式支援戦闘機F1」としましょうか。なんてなったら、読者にとってもっとも判り易い名前の条件すらクリアできないと思いますよ。かならずしも正式名称がいいとは限りません。前に紫電改の例をお示ししたのはその為です。ウィキペディアでは、最も読者にわかりやすい名前で項目名を提供してます。ちなみに紫電改の正式名称は(仮称一号局地戦闘機改)紫電21型です。ここに参加する人が少ないのもあなた様についていくのが大変なのかねと思い始めています。航空機に関する意見陳述系統の名前空間にお出ましの功績は認めますが、記事本体にもお出ましいただけるとありがたいです。私は、この項これにて失礼します。papamaruchan22 2008年9月12日 (金) 16:30 (UTC)
**「WP:NC に従い、…　正式な名称が明らかな場合にはそれを用いる」の項目の意図は、そのような意味ではなく、例のように、『T-2バックアイのようなニックネームやSu-37フラウンダーのようなNATOコードネームは使ってはいけません』という程度で、そこまでWP:NCに拘束されるという意味ではなかったのではないでしょうか。この文面が誤解を生むということだけなら凍結などせずとも文面の言い回しを変更すれば問題ないのではと思います。この文面を書いたПРУСАКИН(PRUSAKYN)さんは特にガイドライン以前からの方式(機種名方式)に異議を唱えていなかった(むしろ肯定的だった)ので、この文面から「WP:NCに従い正式名称を追求(して記事名と)すべし」と解釈するのは独自解釈ではないでしょうか。--ButuCC«MainNote/RussianNote/Log» 2008年9月17日 (水) 11:08 (UTC)
*** 独自解釈であるかどうかについては議論しませんが、わたくしは当該箇所の制定過程でわたくしが理解するような意味、すなわち「WP:NC に従うけれどもニックネームやコードネームは除外して考えてね」という意味で理解して議論していました。この様に、根幹となる部分の解釈に多義性があり齟齬が生ずるなら、その部分の齟齬が解消するまでは運用は停止すべきだと思います。「この文面が誤解を生むということだけなら凍結などせずとも文面の言い回しを変更すれば問題ない」というのは、ある特定の理解が唯一の理解であるという前提に基づいた主張であり、少なくともその主張が妥当であるということが確認されるまでは運用は停止されるべきだと考えます。ここでいう運用停止とは、それを根拠とする新規改名提案はせず、また検討中の改名提案についてもその状態で凍結するという意味です。土台がしっかりしないガイドラインに基づいてなにかをなすくらいなら、まず土台をしっかりさせるべきでしょう。--Jms 2008年9月17日 (水) 11:28 (UTC)
（コメント）独自解釈だね。記事を書く者にとっては、凍結というかそれでもって終了・塩づけされてしまって良い訳がないのですよね。papamaruchan22 2008年11月4日 (火) 12:26 (UTC)

text: 独自解釈だと断ぜられることに困惑しております。経緯としては[ 2008年5月11日22:34UTC]、[ 2008年5月18日10:37UTC]、[ 2008年5月21日20:23UTC]、[ 2008年5月25日UTC]ならびに[ 現行規定の確定]を御覧ください。凍結というのは、解釈が曖昧かもしれないという疑義が出た部分については、疑義解消を優先し関連する新規改名提案は疑義がなくなるまですべきはない、という意味であって、終了でも塩づけでもありません。「日本機だけ名称決定にこのような条件が必要」なのではなく、どの機体についても必要というのは、検証可能性を満たす資料に基づくという点から当然だと思います。もちろん、その機体が日本語話者にどれだけ広く知られているかで調査すべき範囲は変わってきます。マスコミに殆どないし全く登場しない様な機体については「戦闘機F-1」の場合に行った様な広範な調査は必要ありませんし、そうした、せいぜい航空雑誌等で調査すれば十分といえる機体が数の上では殆どだと思います。自衛隊の航空機 (で、特に導入の過程や不備などが広く報道されたもの) が最も面倒なケースではないかと思います。--Jms 2008年11月7日 (金) 22:00 (UTC)
thread_title: 機体名称の意義

message: 内容が異なるので別節にします。(というか、当初このコメントの節はこのような使い方を想定していました)
長らくコメント無しですみません。少し疑問があったので検証より先に質問します。これはミラージュF1でも言った事ですが、そもそも当F-1が該当する(現行ガイドラインでの)3つの基本スタイルのうち、該当するのはどれなんでしょう。
*1.F-1○○　　→機体名称・型式に「航空機」を意味する語が含まれる場合⇒「F-1○○」
*2.××F-1　　→機体名称にメーカー名或いはブランド名が含まれている場合⇒「××_F-1」
*3.F-1　　　　→その他の場合⇒「F-1_(航空機)」
のいずれかに改名することになると思います。勿論、その判断は命名法則や検証で判断するわけですが、検証の結果複数妥当な名称がある場合(というのもそもそも日本の命名規則の公式文書がない(見つからない)からですが…)、他の同類項との整合性も考えて選択すべきだと思います。
(この場合の同類項は「日本の(戦後の)航空機」ですが、基本的にこの名称問題は同類項内の全てに該当するのでこれだけではあまり意味がありません。私見ではその「日本の(戦後の)航空機」であるF-1と同じ場で運用されている(た)F-4などの米軍機の場合は紛れもなく「F-4_(○○機)」などの名称で(Wikipediaで)通っている以上F-1などの(少なくとも、ライセンス(米軍)機と同居している)自衛隊機は3にするのが一番整合していると思いますが、どうでしょうか。ミラージュと違って2のようなメーカー名使用はそぐわないと思いますので1か3だと思いますが…。因みに、少なくとも(以前も言いましたが)どんな結末にしろ現行の中途半端な「F-1_(支援戦闘機)」のまま、という選択肢はないと思います。)--ButuCC«Main/Project/Russian» 2008年11月24日 (月) 10:56 (UTC)
replies: text: 「そもそも当F-1が該当する(現行ガイドラインでの)3つの基本スタイルのうち、該当するのはどれ」か、というのは、問いの立て方が逆です。F-1 のウィキペディアでとるべき機体名称がかくかくしかじかだから、記事名は3つの基本スタイルのいずれとすべきかが機械的に決まるのです。検証の結果妥当な名称が複数あって優劣がつかない場合、どの名称を採用するかということは、他の同類項との整合性を考慮するにしても、3つの基本スタイルとは独立に決まります。その決まったことに従って、3つの基本スタイルのどれであるかが決まるのです。F-4 に関しては、F-4EJ を別記事にするかどうかでも違ってくるでしょう。また、たとえばシュペルエタンダールとF-8、バッカニアと F-4K は同じ指揮系統で運用されています/したが、F-8 や F-4 が「F-4_(○○機)」などだからといって、「シュペルエタンダール (航空機)」「ブラックバーン バッカニア (航空機)」とするわけでも、逆に「F-8 クルセイダー」「マクダネルダグラス ファントムII」とするわけでもありますまい。--Jms 2008年11月24日 (月) 11:16 (UTC)
replies: text: :(あくまでも私見なので強く主張しませんが、一応。)仏米の場合は違います。両国とも既に(Wikiでの)命名スタイルが決まっている状態なので個々別々でいいと思います。日本もそれが一番いいのですが、日本の場合スタイルが決まっていない(というのも結局公式が曖昧なためですが…)からそのような運用上の整合性を拠所にしようかと思ったのです。(また、F-4EJの事を懸念されていますが、現にF-15Jが分割される可能性が出てきているので考えた方がいいかもしれません。(もし日本機の命名スタイルが_(航空機)ではない場合、あくまで原型のF-15に合わせるのか、日本風にするのか)など)--ButuCC«Main/Project/Russian» 2008年11月25日 (火) 12:42 (UTC)
replies: text: :: フランスについては「決まっている」とはいえない状況だと認識しています。「基本スタイル」のどれになるかは、記事の対象とする機体の機体名称が決まればそれに従って決まる話なので、たとえば F-15J/DJ についてあらかじめ整合性を考える必要はありません。日本の場合「公式が曖昧」ということも一般にはいえないでしょう。日本で登録されている航空機については登録名称が正式名称ですし、制式名称のあるものについても問題はないでしょう。自衛隊の航空機が制式化されていないから、制式名称を正式名称として利用できない、というだけのことであって、その分登録されている航空機などに比べ検証作業が手間なだけです。慣用名があるかどうか、もしあれば正式名称ではなく慣用名を用いるかどうかの検討というのは日本の航空機に限らずすべきことですから、この点について特に違いがあるわけではありません。--Jms 2008年11月25日 (火) 20:27 (UTC)
thread_title: 当機の基本スタイルの対象

message: 記事名策定に対して資する所のないコメントなのでここに書きます。
自分の疑問は、すでにButuCCさんが何度か提示しているのと（おそらく）似ていて、ウィキペディアの項目名としてなにがいいか、という以前の話として、「本質的にはF-1（一般には記号部分）までを名称と捉えるのが自然で、戦闘機とか支援戦闘機とかの部分は、付加的な説明のようなものなんじゃないか」というものです。
なぜそう考えたか（感じたか）は、他の航空機（や乗り物）からの類推です。ほかの航空機などに対しても、ここで展開されているのと同様の論理から、「記号+○○機」がはたして名称の候補になりうるのか、と考えると、なんか違うんじゃないか、と。最終的には、制式名称があるから、とか、いろんな理由で項目名としては否定される（ことが多い）のだろうが、それ以前に、そもそも候補になりうるということ自体に疑問がある、ということです。「正式名称はF-＊である」という論点先取 (Jms 2008年11月30日 (日) 03:55 (UTC)) とあって、それはそうですが、逆に、「『F-＊ + ○○機』までを名称と呼びうる」という解釈（だと思いますが）が、なぜなのかというのが、よくわかりませんでした。それとも、そんな主張はそもそもしていなかったのかもしれません（だとしたら、このコメント全体は無意味かもしれない）。
なぜ一般に「記号 + ○○機」全体を名称と捉えることに違和感を感じるか、を考えてみると、それは、「○○機」の部分が、それ単体でも意味をもつ一般普通名詞だから、のような気がします。これはメーカー名に対しても程度の差こそあれ同じ傾向がありそうで、「メーカー名 + 記号」という機体があったら、やはり「記号」部分こそが本質だと感じます。「記号 + 愛称（やそのたぐいのもの）」でも同様です。ただし、「○○機」とは違って、「メーカー名」と「愛称（のようなもの）」は、いずれも固有名詞なので、そこまでを含めて名称なのだ、と言われても、あまり違和感を感じないか、むしろ自然に感じられることもある、のではないでしょうか。英語版で、「メーカー名 + 記号」と「記号 + 愛称（のようなもの）」のいずれもが項目名として採用されているのは、この辺りが背景にあるのではないかと思います（いちいち断るまでもないですが、英語版至上主義的な含意はもちろんありません）。なお、ここまではわかりやすさのために「記号」としましたが、この部分は「スピットファイア」的な「機体名称（仮）」に置き換えても意味が通じる場合はあると思います。
無駄にいろいろ書きましたが、単なる感想です。裏付ける資料なんてものはもちろんありません（そもそもこれは、資料の解釈のしかた、のように思う）。「もうその件については議論済みです。いい加減にしてください」か「新規の論点は『一般名詞』という点だけのようですが、それは～」に続く数行であっさり否定、で終わりだと思うし、なにより項目名の選定に対しては無益なので、とくに返信を望んではいません。というか、「そうですか」以外に返しようがないかな。--.m... 2008年12月15日 (月) 21:53 (UTC) 訂正 2008年12月16日 (火) 02:58 (UTC)
replies: text: 違和感という意味では、搭載兵器として80式空対艦誘導弾や93式空対艦誘導弾が開発された、その搭載機にもし制式名称があったなら、制式名称に関する規則からもまた命名体系からも「77式支援戦闘機」「00式支援戦闘機」という制式名称になったであろうと想像します。兵器システムとしての命名体系からすれば、自衛隊の一応自主開発と言って良いであろう F-1 について、「空対艦誘導弾」に相当する部分がない方がわたくしは違和感を覚えます。また、日本語の一般的な文脈では、「○○機」が付与されない方にむしろ違和感を覚えます。航空機専門の書籍等では「○○機」を付与しない方が普通なのはもちろんです。その意味では、ウィキペディアではなくウィキアビエーションの記事であれば「○○機」がなくとも違和感を覚えることはないと思います。「○○機」が一般名詞だから違和感を覚えるのだろう、という分析は、F-1 が固有名詞である、という前提に立つゆえの違和感だと思います。その意味で、「○○機」の部分は曖昧さ回避に過ぎない、という発想も出てくるのでしょう。しかし、支援戦闘機の意味での F-1 は固有名詞ではありません。そこに違和感の根源があるのでしょう。特定の文脈で固有名詞的に用いられることがある、ということと、固有名詞である、ということの混同があるのではないかと想像します。同意していただけるかどうかはさておき、普通名詞だと考えれば、「(((F-1)支援)戦闘)航空機」という形容句による限定に違和感はなくなるのではないでしょうか。

text: F-2 の導入や事故をめぐってあれだけの報道がなされていなければ、事情はまた違ったかもしれません。しかしあれだけ報道されてしまうと、そこで用いられた名称が日本語話者の大多数にとって最も馴染のある名称と言わざるを得ないと思います。それでも記号と数字だけにする、というのであれば、Wikipedia:記事名の付け方からは逸脱した名称を用いるということになるでしょう。--Jms 2008年12月15日 (月) 22:23 (UTC)固有名詞に関する補足 --Jms 2008年12月15日 (月) 23:16 (UTC)
replies: text: :返信ありがとうございます。申し訳ないことに、自分は固有名詞の意味をちゃんとわかっていなかったようです（普通名詞を一般名詞、などと呼んだ時点でもうアウトですね）。なるほど、F-1 が固有名詞ではないという発想はありませんでした。「(((F-1)支援)戦闘)航空機」 は自分にはわかりやすい表記でした。たぶん、この考え方は理解したと思います。繰り返しになりますが、項目名をどうしたい、ということは意図していません。--.m... 2008年12月16日 (火) 02:58 (UTC)
replies: text: :: 逆に、航空機の名称を (ピリットオブセントルイス号の様な場合を別にして) 固有名詞だと考えているとは思いもよらなかったので、なぜ話がかみ合わないのか、今回の分析でストンと腑に落ちました。艦船の場合金剛型戦艦と金剛 (戦艦)といった具合に同一文字列の一般名詞用法と固有名詞用法が区別されていますし、鉄道車両でもLNERクラスA1/A3蒸気機関車とフライング・スコッツマンといった具合に一般名詞と固有名詞を意識的に区別する必要があるのですが、航空機の場合はそういう意識があまりない、ないし、必要ないのかもしれません。シリアルナンバーリストはしばしば見掛けますが…。--Jms 2008年12月18日 (木) 22:48 (UTC)
thread_title: 「記号 + ○○機」全体を名称と捉えることに対する違和感

message: *ノート:F-1 (支援戦闘機)/改名提案/機体名称検証
*ノート:F-1 (支援戦闘機)/改名提案/過去ログ1--過去の議論
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