ノート:洪濁

message: 韓国のサイトを確認すると、「紅濁」ではなく「洪濁」と書かれていますので、修正しました。「紅濁」の誤記も含め、今の日本のサイトで人糞に漬けたものという話はこのサイトが発端のようですが、ここで書かれている「肥料用のふん」というのをもう少し調べてみました。上記のサイトは韓国語を機械翻訳を元にしているそうで、元々の韓国語のサイトが消えてしまっているため正確な確認は取れませんが、他の韓国のサイトを調べると「두엄（積み肥）」という表現が多く出てきますので、この単語を誤訳したものと思われます。そこで「두엄（積み肥）」について翻訳サイトで韓国人に尋ねたところ、やはりホンタクに使われる「積み肥」は藁や落ち葉などを腐らせたものという答えが返ってきました。考えてみれば当たり前のことですが、このことを根拠に記事の内容も書き換えます。「糞」説を書きたい方がいるのならば、これ以上の根拠を提示してください。Qazzx 2005年9月20日 (火) 15:29 (UTC)
出典もソースも無い「韓国人に聞きました」は何の根拠にもなりませんよ。
replies: text: 編集合戦になっていましたので本文を保護しました。合意形成への議論をお願いします。-- Lusheeta 2005年10月19日 (水) 09:51（UTC）

message: （お断り）日本国の法律、著作権法32条（引用）を利用した引用部分多数あり
0928qqq さん 代弁,小便を醗酵させた自然肥料
0928qqq さん 主材料では人の代弁と家畜の代弁が主材料
http://park5.wakwak.com/~kcy/taihi.html 
肥料分の多い堆肥 家畜の糞などを多く使った堆肥で、炭素量は２０以下のものをいいます。 鶏糞や豚糞を混ぜて作ったもので、チッソ分が多く含まれるので、他の肥料を施すときは加減して使う必要があります。厩堆肥でも、牛糞を使った堆肥はチッソ分が少なく、どちらかといえば土壌改良用の堆肥です。化学肥料には少ない微量要素が豊かに含まれているので野菜の生育を助け、有機肥料独特の美味しい野菜作りに便利な堆肥です。
とあります
0928qqq さんが積み肥はまだ果樹園に必須肥料 化学肥料は積み肥に比べて效能がむちゃくちゃだという
と答えていらっしゃることから
http://park5.wakwak.com/~kcy/taihi.html 化学肥料には少ない微量要素が豊かに含まれているので野菜の生育を助け、有機肥料独特の美味しい野菜作りに便利な堆肥です。
部分を考えると その積み肥と言うものが 果樹園で化学肥料には無い効果をもたらす物を求めてるのであれば 肥料分の多い堆肥を使うことになります
堆肥といわれるものは基本的に醗酵を促すため糞尿や生ごみを入れるものである
奈々氏たん2005年10月30日
マッシュルーム
ご覧になればわかると思いますが昔は馬糞入り堆肥で作るのが基本でした。
いまでも日本の厩舎の近くは厩肥利用したマッシュルームの一大産地です。糞がからむのを極端に忌避するのは現代ならではの価値観です。
なお、洪濁の醗酵促進の為、堆肥の醗酵熱を利用するのだと仮定するなら
糞かどうかはともかく窒素源がなければ（藁や葉だけでは）高温になりません
TV番組撮影会社の公式HPリンク
こちらの記述を信用するなら使用されているのは牛糞堆肥です
--SEyu 2005年11月2日 (水) 13:48 (UTC)
replies: text: 鄭銀淑編『食べ歩きが楽しくなる　韓国料理用語辞典』日本経済新聞社、2005年10月20日という本に関連する記述がありました。論点となった「堆肥」「人糞」ですが、この辞典には一切そのような記述はありませんでした。作り方は、ガンギエイを「ワラくずなどに包んでカメに入れて7～10日間発酵」させると書かれています。「堆肥」でもなく、ましてや「人糞」でもなく、「ワラくずなど」です。--ちゃんこなべ 2005年12月26日 (月) 15:57 (UTC)
replies: text: :積み肥(堆肥)というのは、韓国サイトで調べた結果です。enjoy japanで「洪濁」「積み肥（または堆肥）」で検索してみてください。Qazzx 2005年12月28日 (水) 22:23 (UTC)
thread_title:  根拠 

message: 寄生虫入りキムチ事件から、韓国では堆肥に人糞も使っている事が確認されました。
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↑上記の件に関してですが、にもあるように、野犬などの糞からきた寄生虫であり、堆肥は関係ありません。人糞も関係ありません。Qazzx 2005年12月19日 (月) 15:54 (UTC)
thread_title: 結論

message: さて、調べてみるとすでにホンオフェという項目があり、この「洪濁」とほぼ同じ内容となっています。ホンオフェの食べ方が「洪濁」であるならば、この「洪濁」はホンオフェに統合すべきではないでしょうか？--ちゃんこなべ 2005年12月26日 (月) 15:59 (UTC)
上のほうで記入させていただきましたが、人糞堆肥はともかく牛糞堆肥使ったものは確かにあるようなんですが、、。ただ直に埋めるのではなくどうも瓶越しに牛糞置場におく形式で直に牛糞に触らせるわけではないようです。複数ある食べ方（生のまま/醗酵させる、、）のうちさらに醗酵方法（瓶に入れる/一緒に藁を入れる/牛糞置場にその瓶をおいて醗酵熱も利用）もいろいろある訳です。
糞にまつわる風習は茶化されたり蔑視する向きもありますが日本人だって上記書き込みのマッシュルーム
のように馬糞派生の食品を現に食べております。先人が厳しい環境の中編み出した調理法が現在においては
支持されなくなったとしてもそれをなかったかのように腫れ物扱いするのは賛成できません。
各紹介ページでも今は生のまま食べる方か、室内瓶醗酵に推移してるようですからその旨を記述すればいいのです。サルデーニャのウジチーズだって今の人はほとんど食べないようですが口に合わなくなったりイメージが良くない、という真っ当な理由からなのであり『蛆を使うなんておかしい』という理由ではありません。牛糞の醗酵熱も蛆の酵素利用も先人の偉大な英知です。起源として削るべきではありません
--SEyu 2006年1月1日 (日) 12:57 (UTC)
thread_title:  [[ホンオフェ]]と統合すべきでは？ 

message: 韓国のニュースサイトにて、本項目に誤りがあるとして取り上げられているようです（日本語訳2ch記事「【韓国】ホンタク＝人糞に漬けた食べ物？[10/22]」）。該当箇所は既に修正されているようですが、参考までにノートに記述しておきます。--Honeplus 2007年10月22日 (月) 15:35 (UTC)
thread_title: DCインサイドニュースの記事

message: 記事を整理していたのですが、「ミクンミクン」「サックヒムゾングド」の2つは意味がわからなかったので、そのままになっています。それぞれ「プルプル」「発酵速度」のような気がしますが、どうでしょうか？ついでといってはなんですが、やはり作り方に関してはホンオフェのもののようですので、部分的移動が妥当のような気がします。また、記事名も洪濁では無く、ホンタクへ移動すべきだと思います。--textex 2007年11月5日 (月) 11:49 (UTC)
*元サイトも見てみましたが「サックヒムゾングド」は「삭힘정도」で「漬ける（発酵させる）程度」でしょう。さて、で、やはりこれはホンオフェの作り方ですし、ホンタクそのものもホンオフェの食べ方の一形態ですので、この記事は簡素化させてホンオフェに統合すべきだと思います。--Samsoon 2008年2月2日 (土) 08:16 (UTC)
thread_title:  直訳部分について 

message: 以前にも出ていますが、改めて本記事のホンオフェとの統合を提案いたします。理由は、ホンタクとはホンオフェの食べ方の一形態であるからであり、また本記事の大半をホンオフェの作り方（発酵のさせ方）が占めているからでもあります（しかもそのベースは販売業者のＷＥＢページの機械翻訳……）。そこで本記事を簡素化してホンオフェ記事内に取り込むような形にするべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。統合賛成、統合反対、移動、あるいはいっそのこと削除、などご意見を。--Samsoon 2008年6月1日 (日) 13:36 (UTC)
replies: text: ごめんなさい議論の場所をホンオフェのノートにします。ご意見はそちらへ。--Samsoon 2008年6月1日 (日) 14:12 (UTC)
thread_title:  [[ホンオフェ]]との統合提案2008年版