ノート:法廷会計学

message: "法会計学"という記事名は何らかの出典に基づくものなのでしょうか（定義文では"法会計"ですが、そもそも学問分野なのでしょうか）。出典が説明しているのは「フォレンジック」「フォレンジック会計」で、これは公認会計士等が行う業務の説明で、なにがしかの学問分野とは異なっているように思います。かつて会計学者の黒澤清が法会計学という概念を打ち出していたことはあったようですが()、法規定について会計学による説明原理を与えるというものであって、この記事に書かれているものとは異なるようです。--伊佐坂安物（会話/履歴） 2019年6月2日 (日) 01:58 (UTC)下線部追記--伊佐坂安物（会話/履歴） 2019年6月2日 (日) 02:45 (UTC)
replies: text: *確かに、法会計「学」とつけてしまったのは、アレだったかもしれません。法科学の分野は「法～学」なので、ついつい深く考えずに法会計「学」としてしまいました。ただ、他の「法科学」の分野を見ると、全部、英語版から来てるのですが、「法歯学」等々、全部、「学」付きです。Torumyax（会話） 2019年6月2日 (日) 02:07 (UTC)

text: *不勉強ながら、「法規定について会計学による説明原理を与えるという」件についてはまったく不勉強でありまして、もしよろしければ、2種類の意味がある、といった感じで、更新して頂いても私はまったく異存はございません。どうぞよろしくお願いいたします。Torumyax（会話） 2019年6月2日 (日) 02:55 (UTC)

text: **法歯学とかは日本の大学の講座名にもなっているようで、定着しているようなのでそれでおそらく良いのだと思います。フォレンジックサービスを指して「法会計学」という用法はウィキペディア外には見つからないため、独自研究的になってしまいますので避けたほうがよいと考えています。黒澤清などの言う「法会計学」については別途記事を立てたほうが良さそうです。--伊佐坂安物（会話/履歴） 2019年6月2日 (日) 03:29 (UTC)

text: ***分かりました。私的には、他で「学」とついているのに、「会計だけ　『学』がついていないのは、失敬だ」、的な事にならないかと思い、学問としての会計学を尊重した上でのページ名設定でありましたことをご了解いただければと思います。皆さんで同意なされば、私は全く異存ありません。（ただ、「フォレンジックサービスを指して『法会計学』」というのは、ちょっとアレなので、下にも書かせて頂きました）Torumyax（会話） 2019年6月2日 (日) 05:05 (UTC)

text: ***本来は、「法廷で有効な」「会計学」（の応用会計学）といった意味に過ぎないんですけれどね・・・Torumyax（会話） 2019年6月2日 (日) 05:59 (UTC)

text: ***会計関係の専門ではないので、不勉強で申し訳ないのですが「会計学」と「会計」ともに英語版の:en:accountingを指している（英語では両方同じaccountingなので）のですが、日本では別々のページになっているのは「会計分野」において何か意味があるのでしょうか。ウィキペディアにおいては、他の分野では「転送」で「学」ありなしはこだわりが無いケースもあり、会計分野だと何か違うのでしょうか。ふと気になりました。Torumyax（会話） 2019年6月2日 (日) 11:13 (UTC)

text: ***下へ継続。Torumyax（会話） 2019年6月3日 (月) 08:39 (UTC)
thread_title:  記事名について 

message: 本記事はCPA・CFE等の行うフォレンジックサービスを指した記事ですが、これを「法会計学」ないし「法会計」と呼ぶ用法は一般的でなく、また学問分野といえるのかも疑問です。そのため、改名を提案します。一応使用例のあるフォレンジック会計（例:監査法人アリアなど）を候補としますが、他に良い案があるかもしれません。なお、Forensic accountingには法廷のための証拠収集だけでなく広い意味での不正会計調査を含むとされています（「企業の不正に対する意識と防止・発見対策及び対応について」（PwC、2008年）のp.11参照）。）ので「訴訟会計」は避けたいと思います。ご意見をお願いします。--伊佐坂安物（会話/履歴） 2019年6月2日 (日) 03:29 (UTC)修正--伊佐坂安物（会話/履歴） 2019年6月2日 (日) 03:31 (UTC)
replies: text: *「会計フォレンジクス」というのも（フォレンジック会計）と同様に、法科学的命名例に従うとアリ、かとも思います（例、デジタル・フォレンジクス、コンピューター・フォレンジクス）。特に推奨するとかではありませんが、一応、法科学分野として分かり易いように、何らかの規則性を持たせた方が良いかと思うので。個人的には、それ以上は特にありません。お手数をおかけします。Torumyax（会話） 2019年6月2日 (日) 04:07 (UTC)

text: *あ、因みに「Forensic accountingには法廷のための証拠収集だけでなく広い意味での不正会計調査を含むので」という点だけで言うと、特に問題ないかとも思います。元は「法廷で有効な」というものですし、民間でその発達した技術を応用するのはデジタル・フォレンジクスでも説明されていますように、フォレンジクス発の技術の活用応用方法としてはGoodなのではないでしょうか。ただ「訴訟会計」という訳語は私もどうかと思います。Torumyax（会話） 2019年6月2日 (日) 04:19 (UTC)

text: *さらに言うと、英語版では「financial forensics」も、同義語として挙げられている訳ですから、「法金融」＜超怪しい、とか「フォレンジック金融」＜なんの消費者金融か、とか、「ファイナンシャル・フォレンジクス」という手もあり得ますね。Torumyax（会話） 2019年6月2日 (日) 04:24 (UTC)

text: *一点だけ（少しそれますが）「フォレンジックサービス」というのは本来の意味と、日本で使われている意味が異なるようで、私にはちょっと意味が分からず、日本では企業の「それっぽいバズ宣伝ワード」の意味で使われているような気がします。英語的には、「Forensic Services（つまりは、Forensic Science Serviceの省略）」は、「『法科学サービス』を提供する主に政府系組織（日本で言えば、科学警察研究所、科学捜査研究所）」などを指すようです＞:en:Forensic Services。「法科学局」みたくですね。あちらでは「シークレット・サービス」のサービスとかで・・。逸れまして済みません。Torumyax（会話） 2019年6月2日 (日) 04:43 (UTC)

text: *さらに追記させていただくと、逆に、特に「会計士」の資格を持っている必要はなく、「会計学」を応用したアレヤコレヤ、なので、特段「CPA・CFE等の行う」もの限定でもありません。Torumyax（会話） 2019年6月2日 (日) 05:15 (UTC)
replies: text: :*この点、本文に語弊があった為、「会計学の知識や技術を生かし、犯罪捜査や刑事事件、または民事で、弁護士や警察ではできない～」アレやコレや、ととりあえずの修正をいたしました。まずもって誰か詳しいかた書いてくれないかなぁ・・・Torumyax（会話） 2019年6月2日 (日) 05:23 (UTC)

text: *因みに、計算機科学分野において「コンピューター・フォレンジクス」となった理由の一つは、元々計算機「科学」は「コンピューター・サイエンス」なのでママだと「フォレンジック・サイエンス・コンピューター・サイエンス」と2重になってしまうからなのです。なので、元々、サイエンスが付かない会計学において敢えて「フォレンジック」とカタカナを使う理由が無かった、という点もあります。
replies: text: :*基本的にウィキペディアの記事名は出典によっていることが求められる（WP:V、WP:NOR、WP:CRITERIA）ので、使用例のないものはルール上採用できないです。ウィキペディア独自の記事名を広めるべきではないですし、その意味で「会計フォレンジック（ス）」は残念ながら避けるのが妥当でしょう。

text: :*「financial forensics」の「financial」は「財務」と訳すものだとは思いますが、英語版で同義語として挙げられているとしても出典がなく、また信頼できる情報源での日本語訳が見つからないため記事名として採用するのは難しそうです。

text: :*余談ですが、「CPA・CFE等の行う」と書いたとおり、もちろん資格が必須というわけではないとは思います。しかし、特に会計分野のフォレンジック業務なら、会計事務所で行われることが多いでしょうし、会計監査業務の経験者である公認会計士有資格者が行うのが主流なのではないでしょうか（例、もちろん会計事務所にもIT専門家はいますが、Forensic accountingを行っているわけではないでしょう）。記事内の出典のにも「日本でのフォレンジック会計士は、公認会計士の資格に上記の資格などをプラスアルファという形で保有していることが多い」と書かれています。そういう意味では、逆に「弁護士や警察ではできない財務やデータ収集を行う」と記事には書かれていますが、（公認会計士や銀行員が警察に財務捜査官として採用されているとはいえ）法曹・警察ができないということもないと思います。『実践・財務捜査』という本を書かれている清野憲一氏は検察官です。

text: :*追加で調べていたら、「法廷会計（学）」という訳語を水谷文宣や中沢真澄と言った会計学者の方が使用していたので、そちらへの改名の方が良さそうだと思いました（ )。--伊佐坂安物（会話/履歴） 2019年6月2日 (日) 11:22 (UTC)
replies: text: ::*う～ん、法廷科学や司法科学は以前昔の論文などで（仮訳）として登場したのは何度か見かけましたが、法科学#用語にあるように、現在は「法科学」に統一されているようです。Torumyax（会話） 2019年6月2日 (日) 12:14 (UTC)

text: ::*アハ、2016年の論文で「法廷会計学（Forensic Accounting）」となっているのを見るのは非常に興味深いです＾＾。なんで「法会計学」ではないんでしょう。既に「法科学」でせっかくまとまったと思った（学会も名称変更までして・・・）のに・・・Torumyax（会話） 2019年6月2日 (日) 12:27 (UTC)

text: ::*いずれにせよ、私個人的には、今「なぜ、日本において法廷会計学が必要なのか！」と論文で日本での創成を訴えている方々を見ると、完全ボランティア＋趣味で「法科学」関連を書いたり翻訳している自分としては嬉しい限りです。名前が何になるにせよ。Torumyax（会話） 2019年6月2日 (日) 12:34 (UTC)

text: ::*一晩経って考えてみると、日本では2019年3月の年報で「日本ではまだ学会、一般社会においてあまり知られていない法廷会計学を学会員に紹介し、不正の発生を防止する一施策としての『法廷会計学の創成』を提言する」「日本に法廷会計学を導入する場合」と言っておられるという事ですからと言っておられるという事ですから、まだ導入されていない、という事で、今、日本語でどの名称表現に改名するかというのは、決めようがないような気もします。ただし、アメリカなどでは発祥の地として発展し、以前よりれっきとして実際に存在している訳で、別に独自研究でもなく、とりあえず暫定名です、程度で、いくつかの仮訳を挙げておく、ぐらいしか方法はないのではないでしょうか。Torumyax（会話） 2019年6月3日 (月) 08:34 (UTC)
replies: text: :::*決定的に定着した訳語がないにせよ、「法廷会計学」を複数の学者が使っているので、ウィキペディアのルール上は、それで良いでしょう。あるいは、そうでないにしても、記事後半の内容が会計事務所等の話になっているので、会計事務所でいくらか用例がある「フォレンジック会計」は選択の余地はあると思います。基本的にウィキペディアは出典第一です（WP:V）ので、出典のない記事名よりは、出典のある記事名が優先されます(WP:CRITERIA)。「法科学の諸分野における命名例に従って」ウィキペディア独自の仮名を作ってしまうというのは、好ましくありません（WP:NOT#OR）。--伊佐坂安物（会話/履歴） 2019年6月3日 (月) 14:39 (UTC)
replies: text: ::::*「フォレンジック会計」、「法廷会計学」どちらにせよ、構わないと思います。とりあえず、内容的に誤解を与えかねないなという事もあり、用語を追加し概要を追加更新しました。ご報告まで。Torumyax（会話） 2019年6月3日 (月) 15:27 (UTC)

text: ::::*個人的には、一企業が、その一業務として名付けているものを正式にウィキペディアのページ名として採用するのは、・・・かなり問題がある・・・、と思います（それが元々他の学問にならって中立的な「法会計学」にした理由の一つ）。私的企業は幾らでも自分で好きに定義して宣伝するものです（バズワード）。今、改名するのであれば、今回、会計学の学術界が使い始めた（と言ってよいのか）、「法廷会計学」の方が良いのでは・・と思います。ただ私は、会計業界の人間でもないですし、皆さんにお任せいたします。なお、今改名したとしても、当分は「暫定」はつけたまま、が良いと思います。Torumyax（会話） 2019年6月3日 (月) 17:11 (UTC)

text: ::::*謎が解けました（多分）。2008年の出版で「法廷会計学VS粉飾決算」という書籍の帯で「英米ではフォレンジックと呼ばれる公認会計士の専門業務がある。法廷での会計学である」とかいう超絶微妙な紹介のされ方をしているんですね。だから（フォレンジック・アカウンティング）について日本語で検索すると会計関係の人達って、みんなフォレンジック、フォレンジックしか言わないのか・・・謎とけた。いやぁ、そもそもフォレンジック・＊＊＊というのは法科学（フォレンジック・サイエンス）一般で、フォレンジック・＊＊＊＊学が付くんで、別に会計だけの話しじゃないんで、普通に話しが通じない訳です。書籍レベルで勝手に省略すんな、みたいな・・・だから「これは学問なのか怪しい」という指摘までされる訳でそれも当然かもしれませんね。こんな紹介のされ方じゃ。Torumyax（会話） 2019年6月4日 (火) 10:10 (UTC)
replies: text: ::::::*そもそもこの記事の初版（）は内容といい出典（公認会計士向けの転職情報・ニュースサイトと会計事務所等の紹介サイトのみ）といい完全に会計事務所の行うフォレンジック業務のことを扱っていましたので。いずれにせよ、「法廷会計学」がもっともWP:CRITERIAを満たす記事名であることには変わらないでしょう。すでに述べましたが「法会計学」には黒澤清等の用いている別の用法があるのですから、Forensic accountingを指してウィキペディア独自に「法会計学」という用語を使うことは混乱を招きます。--伊佐坂安物（会話/履歴） 2019年6月4日 (火) 15:21 (UTC)
replies: text: :::::::*明確な反対意見がなく、「「法廷会計学」の方が良いのでは」とTorumyaxさんにもおっしゃっていただいているので、合意が得られたものとして「法廷会計学」へ改名しました。ご提案どおり、暫定記事名のテンプレートはつけたままにします。ありがとうございました。--伊佐坂安物（会話/履歴） 2019年6月9日 (日) 07:30 (UTC)
thread_title:  改名提案 

message: という点なんですが、元々このページを作った際は英語版の記事から訳すか、ぐらいの軽い気持ちだったのですが、英語版みると、（英語版としては珍しく）複数問題を指摘されているページで（構成もちょっと破綻）、おまけに重要な定義部分が紙の書籍を参照していてオンラインで読めない、というオチで手詰まりとなりました。日本では、これから、というものらしく、未だ情報が少ないです。上で教えて頂いた、2019年3月（数か月前）に公開された記事？では「法廷会計学（Forensic Accounting）」となっているようで、その中の定義も、「民事に」絞った（「としておく」）もので、なおかつ、「不正の発生を防止する一施策としての法廷会計学の」とされており、話題が不正会計と絡めたものとなっています。誤解があるとアレなので、個人的にちょっと調べてみました。（一応、文中に「法廷会計学の領域は会計、監査、心理学、犯罪学、コンピュータ・フォレンジック（ママ）、および訴訟支援を含んでいるので、一般に不正監査よりも幅広い」とはありましたが）
前述の記事・論文・報告書？にも定義で「米国でも最もテキストとして浸透している著書に依拠して」と引用されている「[Forensic and Investigative Accounting (第８版)]」（日本キンドル版２万円とか何ですかそれ）の著者「Professor D. Larry Crumbley」の論文を当たった所、「[So What Is Forensic Accounting?]（で、一体フォレンジック・アカウンティングとは何かって？）」という私のような素人向けの分かり易いそのままのがありました。「Forensic Accountants Are Hot!（フォレンジック・アカウンタント）はホットだぜ！」という紹介で、ドラマにも登場し色々話題になっていて、一般にも急速に広まっている、として、フォレンジック・アカウンティングの簡潔な定義は「法的・司法の目的の為に使われるアカウンティングのこと（forensic accounting is the use of accounting for legal purposes）」で、素人向けに平たく言うと、「(Bousquet Holstein法律事務所（旧Green & Seifter）に所属のTerry McCarthy)が言うように、ロー&オーダーやCSI:科学捜査班が、発砲された銃の弾丸の弾道を解明するの同様に、フォレンジック・アカウンティングはトランザクションがどのように行われたかを解明するもの(find out how a transaction occurred)」だそうです。で、「広い意味での定義（Defining Forensic Accounting Broadly）」の中で、「多くの人がフォレンジック・アカウンティングを不正監査（fraud auditing ）同義語だと思っているようだ。フォレンジック・アカウンティングは違う」とし、フォレンジック・アカウンティングでは、確かに監査もするし監査人がやる場合もあるかもしれないが、フォレンジック・アカウンティングは監査だけでなく、他の会計スキルやコンサルティングスキルや法的スキルといった広い関わりの中での一つにすぎない。だそうで。一応念のためということで。Torumyax（会話） 2019年6月3日 (月) 06:55 (UTC)
*そういう意味では、So What Is Forensic Accounting?をベースにウィキペディア日本語版のページ書くのが最適かもしれませんね。まとまった時間とれたらやるかもしれません。Torumyax（会話） 2019年6月3日 (月) 13:36 (UTC)
thread_title:  フォレンジック・アカウンティングとは何か