Wikipedia‐ノート:コメント依頼/Dr jimmy 20100109

message: 今回の主眼は「機械的な編集の是非」との事ですが、抽象的に「記述内容の劣化が起きているものも少なくないのではないかと危惧されます」などと言わずに、だったら、具体的に劣化した例を挙げて下さい。現状では、具体的な問題点を挙げられない、もしくは挙げたが問題点はなく、依頼者の杞憂としか思えません。--超 2010年1月11日 (月) 05:45 (UTC)
◆機械的な編集が主旨なら、会話ページでの現行の議論をすべきであって、だから「あえて言及しません」でした。その辺の問題点を指摘された時に、態度を理由にして前々から依頼しようと思っていたなどと追記していたから、コメントいたしました。その辺の私のコメントの主旨をご理解しといてください。文章能力に関係なく、単に適切な手順を踏んでいないだけの話です。--EULE 2010年1月11日 (月) 06:27 (UTC)
replies: text: すでに終了宣言を出しているのですから、お二方ともノートに書くとか私の会話ページに書くとか場所を工夫して下さい。取り下げを希望されたのはほかならぬ超さんではなかったでしょうか。

text: まず依頼を出すタイミングについてですが、不毛な論戦を長々と続けて両者とも疲弊し果てた後に初めて出すか、早い段階で第三者に介入してもらうことで効率的に問題の解決を図るかはそれぞれのケースに応じて考慮すべきものと考えています。本件に関しては、過去の例からも、現在進行中のノート:スヴャトスラフ・リヒテルの例からも被依頼者と私の間で議論してもあまり実のあるものにはならないと思われること、被依頼者の行為が非常に広範囲にわたるためコミュニティから幅広く意見を募った方が建設的な議論になる可能性が高いことから、早い段階で再提出することを意図しています（スヴャトスラフ・リヒテル一件だけなら私が加筆を行えば解決する問題ですが、私が問いたいのはそういうことではない）。

text: 「具体的に劣化した例を挙げ」るようにとの指摘ですが、私が議論を提起したかったのは個別の編集についての問題点ではなく、被依頼者が採用している手法は構造的な問題を抱えているということについてです。編集内容について具体的に誤りがあった場合にそれを指摘されれば、被依頼者は確かに適切に対応しています。しかし被依頼者の手法にはそういうことでは解決できない問題点があります。そしてそれは単に私が勝手に想像で作り出した問題点ではなく、コミュニティのみなさんで協議していただくことが必要なだけの重要性があると考える根拠があります。それについては次回の依頼でより詳しく説明するつもりです。--sergei 2010年1月11日 (月) 09:21 (UTC)

text: （追記）「態度を理由にして前々から依頼しようと思っていた」というのは誤解です。態度の問題は私が被依頼者の行為に疑念を抱く一つのきっかけにはなりましたし、直接対話を継続するよりは早めに第三者の意見を聴く形にした方がいいと判断した理由でもありますが、依頼提出に踏み切った直接の理由ではありません。昨年末に依頼提出を計画したというのは、被依頼者の昨年末のスヴャトスラフ・リヒテルを見て、前々から懸念していた問題を、これ以上放置せずにコミュニティのみなさんで話し合ってもらうべき時期に達していると考えた、ということです。--sergei 2010年1月11日 (月) 09:56 (UTC)
replies: text: : 過去のやり取りで不信感を抱いたから早めに依頼に出したんでしょ？それを「態度を問題視して依頼」と呼ばずしてなんでしょうか？態度を問題視せずに依頼を出したというなら、何度も言うように適切な段階を踏んでいない依頼だから問題。--EULE 2010年1月11日 (月) 10:36 (UTC)
replies: text: :: すでに述べましたように私は対話した両者が疲弊し切った後でなければコメント依頼を提出してはならないとは考えていませんので、そこは見解の相違としか言い様がありません。逆にもし私との間で議論になった方が直接対話では埒が開かないと考えて早めのタイミングで私へのコメント依頼を提出したとしても、それは全く構わないと考えています（その方がむしろ私にとっても楽になる）。

text: :: Dr jimmyさんとの議論は、おそらく意図的に論点をずらした返答をされているわけではないのでしょうがどういうわけかうまくかみ合わず、私の方もあまり冷静に対応できる自信がありませんので、できるだけ早めに第三者から意見を伺う形にしたいと考えています。EULEさんが直接対話が不十分な依頼にはコメントしないというポリシーをお持ちなら、EULEさんには無理にコメントしていただかなくて結構です。--sergei 2010年1月11日 (月) 12:53 (UTC)

text: :: （追記）被依頼者のページにコメントを書き込んでみたのですが、自分でも意外なほど冷静に書き込みができたので、再提出は必要なければやめるかも知れません。--sergei 2010年1月11日 (月) 13:26 (UTC)
thread_title:  終了後のコメント 

message: 勝手に私のコメントをノートに移動しないで下さい。コメント依頼は依頼者の所有物ではありません。依頼者が自分の意見だけ追記し、書き逃げのように終了宣言したからと言って、他の人が書き込めなくなる訳ではありません。--超 2010年1月11日 (月) 10:01 (UTC)
replies: text: 終了された後にコメントが書き込まれ、それに対して終了を宣言したはずの私がさらに返信を行えば議論がぐだぐだになるのは必至でしょう。後から依頼ページを参照する人の可読性のことも考慮して下さい。新たな議論場所はすでにここに確保しました。--sergei 2010年1月11日 (月) 10:25 (UTC)
replies: text: : 含みのあるような文章で終了宣言したら、それは反論をさせないための所作と見られてもしょうがないし、大体、その反論を見てもそうだけど、私の意見を全く理解してないでしょ？終了宣言なら、潔く「取り下げます。」で良かったんだよ。

text: : 過去に何があったかは関係ないんです。あくまで「機械的な編集」が問題だというなら、そのことだけについて、Dr jimmy氏の会話ページでまず提議しなければならない。その上で決裂したというなら、機械的な編集について利用者コメントをするのは正しい。

text: : どうも氏は、過去の（別の）問題と機械的な編集に関係性があると思い込んでいるようなので指摘しておきますが、例えば、そのノート:スヴャトスラフ・リヒテルにしても、どこに機械的な編集を問題にした箇所がありますでしょうか？単純に除去した点しか問うていないように見えますが？あなたが機械的な編集について問題ではないかとをはっきりと提議したのは、Dr.Jimmy氏の会話ページでの2010年1月8日 (金) 09:56 (UTC)が始めてじゃないですか？

text: : 今まで問うていないことを、突然、問い始めて、挙句、返答をまたずして、他所でこれについてどう思います？みたいなことを言うのは不見識なことだとは思いませんか？--EULE 2010年1月11日 (月) 10:29 (UTC)
replies: text: :: EULEさんのご意見は一通り理解しているつもりです。何か誤解があるようでしたら具体的にご指摘下さい。超さんは確かに取り下げを要望されていましたが、すでに述べていますように私は現時点で再提出を視野に入れていますので「取り下げの」の語を用いずに終了としました。

text: :: 私の認識では過去の問題と今回問題にした機械的な編集とは基本的な部分が共通しています。「機械的」という言葉自体を用いたのは本件依頼ページが最初だったと思いますが、オリコンのデータ削除の問題も事前の議論なく大量に行われたもので、機械的と言い得るものです（会話ページで本田美奈子.一件のみを問題にしたのは、ほかのものはほとんど出典が記載されていなかったのに対し、この件は出典が明記してあるものだったからです）。「批難」から「非難」への書き換えも機械的というに相応しいものでした。

text: :: 「今まで問うていないことを、突然、問い始め」たというのは私の認識とは異なります。--sergei 2010年1月11日 (月) 12:53 (UTC)
replies: text: ::: だからね、「その基本的に」と、思い込んでることが問題だと指摘しているわけ。つまるところ、指摘していないのに、指摘しているつもりになっているから問題だと（前回の言い方だと関連性があると思い込んでいること）。で、その辺が理解できてないだろうって指摘してるわけよ。あと、言葉尻を取らない。含むのある文章を問題視しているのであって潔く云々は蛇足に過ぎない。

text: ::: まあ、とにかくね、これ以上言葉を並べても特に意味は無いし、何か見る限り、会話ページの方も上手く言っているらしいから、あくまで機械的な編集についてを論点にして、それでこじれたら再依頼してください。以上。--EULE 2010年1月11日 (月) 15:41 (UTC)
replies: text: :::: 私の認識では過去の指摘と今回の問題には十分な関連性があると考えています。EULEさんが関連性がないと認識されていることは理解していますが、ただその認識を共有しないというだけです。

text: :::: 私は言葉尻をとらえた覚えなどありません。「終了宣言なら、潔く『取り下げます。』で良かったんだよ」と指摘されたので「取り下げ」ではなく「終了」と述べた意図を説明しただけです。これが言葉尻をとらえたというのなら、そもそも「終了宣言なら、潔く『取り下げます。』で良かったんだよ」という指摘自体が言葉尻をとらえたものなのではないでしょうか?

text: :::: 今あらためて考え直してみたのですが、「終了」か「取り下げ」かを問題視しているのではなく、「含みのあるような文章」を書かずに（「終了」でも「取り下げ」でもいいから）一言「やめます」という趣旨のことだけ述べるべきだった、と指摘していたのだ、ということでしょうか? とすると、私はそもそもその「含みのあるような文章」というのが何を意味するのかが全く理解できていなかった、というのがEULEさんのご意見への無理解の最も大きなポイントだったのでしょう。

text: :::: 私はコメント依頼を出した時点で自分の意に沿わないコメントが集まる可能性は十分想定していましたが、論点自体が私の意図していたものと大きく懸け離れてしまうということは想定していませんでした。ですから余程自分の書いた依頼文がまずかったのだろうと真摯に反省し、そのような拙い依頼に応えてコメントして下さった方へのお礼を書いたに過ぎず、そのほかに他意などありません。超さんの「書き逃げ」にしてもそうですが、「含みのあるような文章」などと私の意図を変に勘ぐって深読みされるのは心外というほかありません。

text: :::: なお、昨日会話ページへの書き込みを多少なりとも冷静に行うことができたのは、本件依頼を出したことがガス抜きの効果をもたらした、という要因が大きいです。私は年末にリヒテルでのあの編集を見るなりどうしようもないくらい不快になってしまっていたので、無理に直接対話で解決しようとすれば罵詈雑言に近い言葉を浴びせてしまった可能性が高いです。最悪の場合暴言を理由にブロックされた可能性だってあります。そういう状態でもまず直接対話を行えという意見には全く同意できません。いつ依頼を再提出するか（もしくはしないか）は自分で判断して決めます。あなたの指図は受けません。--sergei 2010年1月12日 (火) 09:10 (UTC)

text: :EULEさんが、私が最も言いたい事（含みのある事を書き逃げして終了宣言）を書いて下さいましたので、その他の1点について。

text: :sergeiさんは、私のコメントを再移動した時の要約で、「新たな議論場所はすでに確保した。ノートへの誘導を行えば十分。」と書きました。しかし、最初にコメントを移動した時、あなたは最低限必要な、ノートへの誘導すらしていませんでした。非常に不適切な編集です。

text: :コメント依頼で指摘した点と合わせて、きちんとsergeiさん自身に考えていただきたいです。--超 2010年1月11日 (月) 10:42 (UTC)
replies: text: :: 最初に移動した際にノートへの誘導を行わなかったのは確かに迂闊でした。不快にさせてしまったのでしたらお詫びします。--sergei 2010年1月11日 (月) 12:53 (UTC)
thread_title:  コメントの移動に対する苦言