ノート:阪急1010系電車

message: 本項目が肥大化してきたため、1200系・1600系については阪急1200系電車へ分割することを提起させていただきます。皆さまのご意見をお願いします。--七之輔/e56-129 2008年1月27日 (日) 08:15 (UTC)
replies: text: （コメント）将来的に現状の3～4倍以上の規模になった場合の項目分割については異議はありませんが、その場合であっても性質の異なる1200系と1600系をひとまとめにして取り扱うことには反対を表明しておきます。分割するのであればむしろ、1000・1010・1100・1200の各系列と1300・1600の各系列で、つまり神宝線と京都線で分割した方が運用面の記述を含め、見通しが良くなるのではないでしょうか。また、そもそも、現時点での容量は阪急の他のサイズが大きな車両記事の例（P-6）などと比較してもまだ半分程度に留まっており、阪急の1000番台各系列を1ページで俯瞰できるメリットのある現在の状態のままで良いようにも思います。後、これまでの編集履歴を考慮すると、ここから先記事の分量が現状の倍程度にまで膨れあがる可能性は著しく低いと考えられ（少なくとも、小生には今後この項目に大幅加筆の予定はありません）、その点からも現時点で無理に分割する必要性は薄いように思います。--HATARA KEI 2008年1月27日 (日) 13:09 (UTC) --HATARA KEI 2008年1月27日 (日) 16:46 (UTC)（追補訂正）
replies: text: :（コメント）阪急の電車、という観点では1000・1010・1100（・1200）=神宝線用と1300（・1600）=京都線用という性質の違いが考えられますが、むしろ高性能新造車とその同形車体を利用した機器流用車（例えば、小田急2600形電車と小田急4000形電車のような）という括りの方が、分割する場合自然ではないでしょうか。分割提案前の時点で一つの目安である32kbに達しつつあり、同形であっても分割可能な内容であったことから提起させていただきましたが、確かにHATARA KEIさんのご指摘は分割の方向性を除けば納得のいく面もあります。つきましては、このまま私の提案から1週間経過した2月3日 17:15 (JST) 時点で進捗なし、若しくは賛成意見なしとなった場合、本提案は取り下げたいと考えます。--七之輔/e56-129 2008年1月30日 (水) 16:10 (UTC)
replies: text: ::（コメント）えー、一つ書き忘れていたので追記しておきます。小生が1200・1600の分割に反対する理由ですが、線区ごと、という区分もさることながら、1300がそれ以外の1000番台カルダン車とあまりに異質であり、それらとひとまとまりにして取り扱うことに違和感を覚えるためです。記事本体でも記しましたが、1000・1010・1100がどちらかと言えばPCCカー以来の一連のGE系北米電鉄技術の潮流の上に立って正常進化したものであるのに対し、1300はその技術発達の流れとは全く異なる技術の系譜上に立つ（中空軸平行カルダン（BBC→東洋）・HSCブレーキ（WABCO）・1C8M制御（三菱）という要素技術開発の流れはいずれもGE以外を出発点としており、制御器がEE系であることを除けば、国鉄101系に近い構成です）システムを備えており、同様に1200がGE→芝浦、1600がEE→東洋という異なる技術的な系譜の上に立つものであることを考慮すれば、1000・1010・1100・1200と1300・1600は使用線区の相違を除外して考えても分けて取り扱うのが妥当であるように思います。--HATARA KEI 2008年1月30日 (水) 17:28 (UTC)
replies: text: :::（追記）あともう一つ。これは割と重要な問題なのですが、1200・1600とそれ以外で分割すると、前者の記事規模が小さくなりすぎて、せっかく分割する意味がない、という問題があります。これはストレートに言ってしまえば、「1200・1600についてはそれ以外と比して書くことが殆どない」、という話になるのですが、その点も考慮が必要かと思います。--HATARA KEI 2008年1月30日 (水) 17:51 (UTC)
（インデント戻し・依頼取り下げ報告）HATARA KEIさん、ご意見ありがとうございました。提案から一週間後の2月3日 17:15の時点で他に賛成意見がなかったため、2008年1月31日 (木) 1:10 (JST) の予告通り、本提案を取り下げさせていただきます。--七之輔/e56-129 2008年2月4日 (月) 12:20 (UTC)
thread_title:  分割提案 

message: > 運用の都合で定期列車でも車両入れ替えが実施されることがある西宮北口以西で撮影された写真でない限りは、高速神戸行きなどの行先表示板を掲げていても乗り入れ実績としては断言できないのですが、その点はどうなのでしょうか？
仰ることは『車両入れ替えが実施されることがある』から神戸高速乗り入れ出来たとは言えない、ということでしょう。しかしながらそのようなあるかどうか分からない可能性で否定するのであれば、少なくともこの列車が車両入れ替えしたというソースを示すべきじゃないでしょうか。『関西の鉄道』という雑誌に掲載された写真に基づいた記述ですし、充分に「検証可能かどうか」で成り立つと思いますが。--須磨寺横行 2008年4月13日 (日) 19:01 (UTC)
replies: text: 小生が疑問を呈したのは、かつて「鉄道ピクトリアル」誌で2200系8連による須磨浦公園行き普通（周知の通り山陽電鉄線内は最大6連ですので乗り入れは出来ません）の写真掲載があり、これが西宮北口での車両入れ替え対象列車であったことと、三宮以西の神戸高速鉄道区間の列車無線の使用周波数が山陽電鉄のもので、阪急とは異なる周波数帯である（鉄道ピクトリアル誌Nos.348・663・711掲載の阪急・山陽両社の列車無線回線構成図でも阪急の無線使用範囲が三宮止まりであることと、山陽の無線使用範囲が阪急・阪神三宮までであることが明示されています）ため、山陽電鉄乗り入れ非対応の1010・1100系についてはその装備があったのか不明瞭であり、後年能勢電鉄への売却時にわざわざ列車無線装置の載せ替えを実施している点からも、当該系列が阪急の使用周波数以外へ対応が可能であったとは考えがたい＝高速神戸駅への乗り入れが不可能であった可能性が高いことによるものです。少なくとも、この無線の対応状況に関する明確な説明とその出典が示されない限りは、あるいは問題の雑誌掲載写真の撮影地点が西宮北口以西であることが明確に示されない限りは、その写真の掲載をもって1010・1100系が高速神戸駅乗り入れ運用に就いていたことの証明とはならないと小生は考えます。--HATARA KEI 2008年4月13日 (日) 21:01 (UTC)--HATARA KEI 2008年4月14日 (月) 03:23 (UTC)（追補訂正）
replies: text: :（追記）ところで、件の加筆を行ったIPユーザー氏は「関西の鉄道」の阪急電鉄特集号に当該写真の掲載があった旨記載しておられるのですが、それは一体第何号なのでしょうか。正直、誌名と特集名だけ書かれても、何号かの記載がなければ当方としては検索・確認の仕様がなく、その点でも検証可能性を満たしたことにはならない様に思います。--HATARA KEI 2008年4月13日 (日) 22:32 (UTC)--HATARA KEI 2008年4月14日 (月) 03:23 (UTC)（追補）
replies: text: :: IPユーザー氏は私ですね、ログインするのを忘れたまま記述しました。無用の誤解を招いたのであれば謝罪します。掲載の写真は『関西の鉄道NO54阪急神戸線特集』のP46に掲載されてますね（ちなみに最新号で今日現在旭屋書店梅田店に平積みで並んでます）、特に列車無線や車両取替えの記載はなく、梅田駅に入線する高速神戸発梅田行1010系7連特急と記載されてます。車両取替えをしたのであれば、西宮北口で取替え、折り返し三宮（もしくは西宮北口行）行の列車になったのでしょうが。営業用として乗り入れてないのであれば、試運転時に乗り入れている（これは川島冷三氏の著書にはっきり試運転マークをつけ、新開地駅で阪神の車両と並んでる写真があります）だけを記載するのが妥当かと思います。、　--須磨寺横行 2008年4月14日 (月) 15:26 (UTC)
replies: text: :::関西の鉄道の件は了解しました。今度確認します。あと、鉄道ピクトリアルNo.521 P51にも1968年2月11日宮崎光雄氏撮影の1015を先頭とする2扉車編成による試運転列車が三宮西の下り勾配区間を駆け下りてゆく写真が掲載されていますが、同地点以西で1010・1100系営業列車を撮影した写真というのは小生が管見した限りでは1枚もなかった様に記憶します。試運転列車としての乗り入れ実績については、川島氏の著書掲載写真もそうですが、明白な証拠写真が残されているので疑問の余地もありませんが、営業運転については問題の写真が梅田駅での撮影となると、現段階ではやはり記載を避けるのが賢明かと思います。--HATARA KEI 2008年4月15日 (火) 01:52 (UTC)
thread_title:  1010.1100系運用について 

message: 昨年にも記事分割の提案がなされており、一度取り下げられておられますが、それ以降も何度か加筆が行われていることから、分量が40キロバイトを越えるようになるとさすがに読みにくいものになっており、一くくりで通観するのは無理があるかと思います。前回の提案を踏まえて、早くから同一グループで使用されていた1010・1100系を中心に、その試作車である1000形と、能勢電鉄1000系を現行の「阪急1010系電車」に残し、それ以外の形式は形式ごとに分割するのがベターではないかと思います。この場合、1200系や1600系について、現状では分量がかなり少ないことから、一時的にはスタブ扱いになりますが、これらの形式については分割後の早い時期に加筆してまいりたいと思います。--彩雲館主人 2009年3月25日 (水) 16:53 (UTC)
replies: text: （一応反対）原状で本項目は容量約40KBとなっておりますが、これは単一形式の記事としてみても、決して多い部類ではありません。関西私鉄の記事に限っても、京阪3000系電車 (初代)や参宮急行電鉄2200系電車など、有名車種を中心に60KB近い、あるいは60KBを超える容量となっているものが珍しくないことを考慮すれば、正直「読みにくい」という彩雲館主人氏のご感想には素直に首肯できかねる部分がありますし、単にこの容量を基準とした機械的な分割提案にも疑念を覚えます。また、事実関係については一通りの情報掲載が実現している現在の記事に対して、特に1200・1600系について一体どのような大量「加筆」を行うおつもりなのか、という疑問が小生にはあります。大変失礼ながら、これらについては記事の本筋に関係の薄い文化的・社会的背景等の余談めいた前置きを、それも文学的修辞や擬人的表現等を交えつつ延々と加筆することでスタブ化を防ぐ、といった本末転倒な手段が執られる危険性が大きいように小生には思えます。そういった百科事典の本質から逸脱した結果とならない保証が得られない限りは、つまり分割後の記事構成についての概要あるいは構成の見通しについて納得のできるような説明がいただけない限りは、小生としては記事分割には賛同できかねます。--HATARA KEI 2009年3月25日 (水) 19:40 (UTC)
replies: text: :（コメント）御意見拝見しました。確かに、HATARA KEIさまが例示された各形式に比べますと分量は少ないかと思います。ただ、例示の各形式は単一形式であり（参急2200系を新旧で分けて紹介するのはかえってややこしいでしょう）、本記事のように複数の形式をひとまとめにして構成されているのもではありません。記事の構成も各形式ごとに同一の内容を繰り返し記載せざるを得なくなっていることを鑑みて、「読みにくい」と意見提起した次第であります。逆に、車体構造が同一なだけで装備機器や製造後の使用形態が異なる各形式をひとまとめのページで紹介する具体的な理由はどこにあるのか、とお尋ねしたいと思います。

text: :加筆の件に対する御質問ですが、HATARA KEIさまが危惧されている「記事の本筋に関係の薄い文化的・社会的背景等の余談めいた前置きを、それも文学的修辞や擬人的表現等を交えつつ延々と加筆することでスタブ化を防ぐ、といった本末転倒な手段」といった記述が1200・1600の両形式で逆にどれだけできるのか、とお尋ねしたくなります。「失礼ですが」と前置きされておられますが、この前後の文章は一読して強い不快感を覚えました。まず、文学的な修辞や擬人的な表現については駆け出しのころに何度か修正されたことがありますので、極力避けるよう注意しながら記述しています。次に、私の場合、車両記事を社会背景から入ることが多いですが、鉄道車両も製造された時代背景の影響を受ける以上、それらの事情に触れることも必要ではないかと思います。「余談めいた前置き」とありますが、私は当然そんなつもりで書いているのではなく、「なぜ、このような車両が製造されたのか」ということを理解してもらえるために記述しているものです。逆に鉄道車両の記事は車体構造やメカニック、あるいは運用と使用経過だけで事足りるものでしょうか。ウィキペディアの特質が「集合知」であるなら、執筆者がそれぞれ持てる知識を持ち寄って多面的な紹介を行うことは決して百科事典の本質から逸脱するものではないと思います。逆に、メカや外見だけ、あるいは社会背景だけ、といった記事のほうが百科事典の本質からずれたものではないかと思います。以上、いろいろと書きましたが、当方もやや感情的になっている部分があるかと思います（このあたりがネット媒体でコミュニケーションをとる場合の難しい点かと思います）し、これ以上書くと本論から逸脱するので、このあたりでとどめたい（今後、この件で議論するつもりはありません）と思います。構成については頭が冷静になってから提案したいと思います。--彩雲館主人 2009年3月26日 (木) 15:00 (UTC)
thread_title:  記事分割の再提案 

message: 2008年より分割提案と中断が繰り返されている1000番台高性能車の記事ですが、確かに1000番台の高性能車とその車体を用いたという共通点はあります。しかしこれら各系列は製造経緯や運用面で独立しており、1つの記事への同居が好ましくない状況にあると思えます。出典による加筆も踏まえ、以下のように改名、各系列単位での分割を提案します。
* 阪急1000系電車 (初代) → 阪急1010系電車 へ改名（要移動依頼）
* 改名後の 阪急1010系電車 より以下の各記事に分割
** 阪急1000形電車 (初代)（試作高性能車）
** 阪急1300系電車 (初代)（京都線用高性能車）
** 阪急1200系電車（神宝線用機器流用車）
** 阪急1600系電車（京都線用機器流用車）
分割前に一旦1010系の記事名に戻すのは、1010系が量産車の代表形式と判断できること、その直接の源流となった試作車の1000形や、同一車体の1100系・1200系・1300系・1600系へ直接分岐させる軸として合理的と思えるためです。1100系は1010系と密接なことから阪急1010系電車の記事内で一括し（改名先を阪急1010系・1100系電車とする選択肢もあり）、また譲渡車である能勢電鉄の1000系は1010系・1100系の記事内で当面存置しておきます。
「1000系」の呼称は、便宜的に1000番台各形式を指す例こそあるものの、本文に挙げた出典の傾向では、専ら試作車の1000形に特化したものと見ています。阪急1000形電車は曖昧さ回避の阪急1000系電車へ、改名後の阪急1000系電車 (初代)は、分割後に阪急1000形電車 (初代)への転送とします。--MAYA08（会話） 2019年3月22日 (金) 14:59 (UTC)
replies: text: 1300系の分割先は初代の括弧付きの「阪急1300系電車 (初代)」へ訂正します。また、改名した場合に発生する当ノートページの転送は、初代の1000系は専ら1000形を指す用例が強いこと、初代1000系シリーズを包括して新規立項される可能性は低いと考えることから、WP:CSD#R5による即時削除を提案します。--MAYA08（会話） 2019年3月22日 (金) 15:12 (UTC)
replies: text: : WP:CSD#R5に反対。削除対応よりも「移動済みノート」貼り付けか曖昧さ回避ページのような複数への誘導に置き換えたほうが良いと思います。--Triglav（会話） 2019年3月24日 (日) 18:37 (UTC)
replies: text: :: そうなりますと、跡地の阪急1000系電車 (初代)を「初代1000系シリーズ」の曖昧さ回避にするという感じでしょうか。その手の案も検討します。--MAYA08（会話） 2019年3月25日 (月) 17:11 (UTC)
replies: text: :::すみません。記事リダイレクトの曖昧さ回避ページ化ではなく、その代わりにノートページを「移動済みノート＋各分割先へのリンク一覧」のように変えてみては？ という提案でした。あるいはノートリダイレクトはそのままにしておいて、改名後の「ノート:阪急1010系電車」の冒頭で「各分割先へのリンク一覧」の処置を施すのも良いと思います。--Triglav（会話） 2019年3月26日 (火) 05:46 (UTC)
replies: text: :::: 失礼しました。ノートページ内からの誘導のことだったのですね。この場合はノートの冒頭にを用いて、各記事への誘導を箇条書きで記せば大丈夫でしょうか。2014年のノート:阪急1000系電車 (2代)を見ても、1010系から「1000系」への改名は積極的とは言えなかったようですし、誘導はこの議論に直接たどり着けるこのページに貼り、移動済みノートは用いず転送はそのまま手を加えず残そうかと思っています。

text: :::: 転送についての案ですが、単に「1000形」ではまず初代を指す慣例が多いのではとの判断から、阪急1000形電車は阪急1000形電車 (初代)へ転送し、で阪急1000系電車 (2代)へ誘導する案も提示しておきます。--MAYA08（会話） 2019年3月26日 (火) 14:40 (UTC)

text: 提案趣旨への異論がないため、移動依頼に入ります。移動の成立後に順次分割を行います。--MAYA08（会話） 2019年3月30日 (土) 12:51 (UTC)
replies: text: :  移動依頼による改名を確認後、各記事を分割しました。阪急1000形電車は阪急1000系電車に転送しましたが、異論がなければ折を見て阪急1000形電車 (初代) 経由に切り替えます。--MAYA08（会話） 2019年3月31日 (日) 04:01 (UTC)
replies: text: :: 1000形の転送先の案も異論がないため、転送変更と誘導設置を行いました。--MAYA08（会話） 2019年4月3日 (水) 15:15 (UTC)
thread_title:  分割再編提案