Wikipedia‐ノート:お知らせ/過去ログ4

message: 2019年3月分の過去ログ化が行われていませんでしたので、カット＆ペーストによる過去ログ化を行おうとしましたが、先月分を見てみると移動機能により履歴ごと過去ログ化されているようです。移動方式である必要があれば、管理者によりページの削除と移動と一部版の復帰（特定版削除の手順）が必要となってしまいます。どのような方法にすればよろしいでしょうか。--Yuukin0248[会話/履歴] 2019年4月20日 (土) 09:07 (UTC)
replies: text: あまり深く考えずに、編集ボタンを押したら出てくる指示に沿って過去ログ化して、その3月分の過去ログページから4月分だけをこっちのページへカットアンドペーストすれば十分だと思いますよ。あるいは移動機能を使わず、3月分の過去ログページに3月分だけをカットアンドペーストしてもいいと思いますよ。履歴をきれいに保つためだけに、てまひまかけるのは本末転倒かと。（´-`）.｡oO（bot停まってるのか……）--Yapparina（会話） 2019年4月20日 (土) 09:26 (UTC)
replies: text: :ご意見ありがとうございます。Wikipedia:お知らせの内3月分をWikipedia:お知らせ/過去ログ/2019年03月へカットアンドペーストし、過去ログ化の操作を行いました。ご確認お願いします。--Yuukin0248[会話/履歴] 2019年4月20日 (土) 10:03 (UTC)
thread_title:  2019年3月の過去ログ化について 

message: 他人のお知らせにコメントを付けてもいいのでしょうか？と言いますのはWikipedia:お知らせ#提携団体の役割についてのご意見募集: 理事会選挙において財団職員の方は英語で書かれたお知らせを忠実に翻訳しなくてはいけないのですが、この英語原文がある程度財団理事会の知識がある人向けに書かれているので日本語訳になっても新米たちには分かりづらいのです。自分も新米ですが財団用語集作りを通して大分メタの文書を読み漁りましたので例えば「提携団体」、そして「提携団体選出理事席」や「コミュニティ選出理事席」（かつてはそれぞれの有権者グループがオーバーラップこそはあっても別々だったものを一つにまとめた）などのリンクを併記することが出来ます。--RottenApple777（会話） 2022年1月20日 (木) 17:38 (UTC)
replies: text: 日本語訳を付けたり、補足を付けること自体は問題ありません。あるいは、財団関係に限ってですがPJ:WMFGにサブページを用意して、そちらに「お知らせの詳細解説」を置いたうえでリンク誘導を付けるでもよいかもしれません。いずれの場合も追加変更等を誰が行ったかを示す署名は残してください。--アルトクール（会話） 2022年1月21日 (金) 02:10 (UTC)
replies: text: :アルトクールさん、またしてもありがとうございます。サブページはいい案ですね。名前をなんとするかで悩むところですがちょっと挑戦してみます。取り敢えずお礼まで。--RottenApple777（会話） 2022年1月21日 (金) 04:47 (UTC)
replies: text: ::@RottenApple777様、@アルトクール様、おっしゃる通り、様々な英単語（シンプルな一般名詞）が独特の意味を有しているので（2015年前後から）、最近、目にした人にはわけがわかりません。英語の利用者たちも不平を言っています。翻訳が必要な言語ではなおさらです。お知恵に感謝もうしあげます。--YShibata (WMF)（会話） 2022年6月25日 (土) 13:27 (UTC)
thread_title:  お知らせにコメントつけてもいいのでしょうか？ 

message: 自分はKartographerを使ったことがないのでアンケートには参加できないのですが、Johanna Strodt (WMDE)さんが平易な英語を使って非英語話者に気を使って下さている部分に反応してしまいました。試しに機械翻訳機能を試してみたのですが確かに機械翻訳でも分かりやすい内容になっています。コメント欄があるのでJohanna Strodt (WMDE)さんに日本語での回答は可能か聞いてみた所、やはりKartographerの問題点を把握するために英語で書いて欲しいとのことでしたが、代替策としてどうしても英語のコメントが無理な場合は日本語でも受け付けるとのことです。ですのでもし日本語でのコメントをされる場合Johanna Strodt (WMDE)さんが平易な英語を使って下さったように、平易な日本語で説明することをおすすめします。--RottenApple777（会話） 2022年3月16日 (水) 16:05 (UTC)--RottenApple777（会話） 2022年3月16日 (水) 16:00 (UTC)--RottenApple777（会話） 2022年3月16日 (水) 16:04 (UTC)
thread_title:  Help improve Kartographerアンケートの回答について 

message: 現在のこのページでは「技術ニュース」「財団理事会選挙」などの財団さん側からのお知らせと、日本語版の利用者さん同士の間でのお知らせが混在している状況ですが、正直なところ、少し情報を取得する目的の種類が異なっているといった感がないでしょうか。財団さんからの定期案内に関しては専用のページがあれば十分だなと思いますし、選挙公報や特に大きな変更などの特別なお知らせであっても、それほど重要なお知らせと感じる方がいらっしゃれば、日本語版ユーザー間のお知らせページの方に伝えて頂ければ十分であるという風に感じます。逆に財団さん側からのお知らせのみを確認したい場合も、一まとまりで掲載して頂いた方が、スムーズに目を通しやすいのではないでしょうか。
少なくとも私個人としては、両者が混在しているのはそれぞれの情報を確認したい方にとってのノイズとなっているという以上のメリットは見出せないという状態です。もし支障等がでないようであれば、財団さんからのお知らせと日本語版内部のお知らせは、それぞれ分離してはどうかと思うのですが、いかがでしょうか。具体的にはWikipedia:ウィキメディア財団からのお知らせなどのページを用意して、財団さんからのお知らせはそちらに投稿して頂く、といった感じです（以前はボットによる自動投稿でしたが、現在は「技術ニュース」など一部のメッセージのみボットによる自動投稿、それ以外のメッセージは財団のスタッフさんが、手動で投稿して下さっているようです）。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2022年6月22日 (水) 17:48 (UTC) 修正--2022年6月23日 (木) 07:17 (UTC)
replies: text: はじめまして、昨年参加したKizhiya と申します。Miraburuさんのお気持ちはわかります。私は消極的に反対といったところでしょうか。財団は日本語ウィキペディアのスポンサーでもあります。協力したり、また、彼らの目指すものが日本語コミュニティや日本語読者と完全に異なる場合、異議を唱えることも必要でしょう。お知らせを見て、財団への興味を持ってくれる新規参加者がいるかもしれません。そういう意味で、jawpと財団のお知らせを分けることにはあまり賛成できません。

text: なぜそう考えるかもう少し詳しく書きます。今後の全ウィキの方針を決めるMeta-Wiki https://meta.wikimedia.org/wiki/Main_Page は、圧倒的に英語圏やインド・ヨーロッパ語圏の人たちによって占められています。

text: たとえばMeta-WikiではWikipedia:すべての言語版にあるべき項目の一覧という項目が定められています。おそらく善意から作られています。が、項目を見ればわかるように、あまりに英語中心です。ノートを見ると5、6人で決めています。ですが、Meta-Wikiのノートには日本語で書き込むこともできます。jawp の利用者も、全ウィキの今後の方針を決める場に参加することが可能なのです。財団からのお知らせを投稿してくださっていたYShibata (WMF)さんは、今月末で契約終了だそうです。色々な種を蒔いていかれました。財団とつながるルートはなるべく切らないほうが良いと考えます。--Kizhiya（会話） 2022年6月24日 (金) 21:48 (UTC)
replies: text: :コメントありがとうございます。ある程度は意図しないタイミングであっても、目を通して頂く機会は減らさないべきといったご意見は確かに仰る通りですので、ページごと分割するという案は撤回します。ただし、メッセージそのものを読む必要があるものが多い財団さんからのメッセージと、多くは他のページへの誘導となっているjawp内部においてのメッセージが、順番を問わず混在している、というのは、もしかすると私だけかもしれませんが、少なからずストレスを感じてしまいます。ページごと分離とはいかなくても、見出しを分割して上側に（スポンサーとも言える）財団さんからのメッセージ、下側にjawp内部のメッセージをそれぞれ掲載する、といったような形であれば、jawp内部のお知らせを読みにいらしたユーザーさんにとっても、財団さんのメッセージにもより負担なく目を通して頂けるのではないかな、という風に思います。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2022年6月25日 (土) 08:51 (UTC)
replies: text: ::ご意見拝読いたしました。私が先ほど書いたコメントは「財団との関係」という面から見た理想であり、「絶対にそうすべきだ！」と申し上げているわけではありません。

text: ::Miraburuさんのストレスは、どのような種類のものでしょうか。もちろん、答えづらいことならばスルーなさってください。

text: ::例えばウィキペディアには「topへ戻る」ボタンがありませんよね。目次から興味がある記事に飛んで、また目次に戻って次の必要なお知らせを読むのは、確かに、スクロールが大変だったり目が痛かったりしそうです。それに、閲覧環境によっても変わるでしょう。

text: ::おっしゃるように、jawp と財団とでお知らせを分けて、両方に、他方のヘッドラインだけ流すエリアがあるのが良いのかもしれません。あるいは両方同じページのまま、やはり見出しだけにするとか、jawp と財団で色を変えるなど、視認性や目線移動に配慮した改良方法はありそうです。--Kizhiya（会話） 2022年6月25日 (土) 11:34 (UTC)
replies: text: :::@Miraburu様、財団からのお知らせが多すぎる、とは、私も懸念しておりました。このままではオオカミ少年のたとえ話です。お気づきの通り、財団からのお知らせは、ざっくりと「技術」「組織統治」に分けられます。後者には「人間が関与する（すべき）翻訳・通訳事項」「お金」も含まれます。7月以降、「組織統治」分は、かなり減ります。残りあと5日間で２件「助成金の申請書類に日本語版のめどが立ったこと（予算がついたこと）」「寄付金の使われ方」の予定です。かなり減るとはいえ、世界のコミュニティに一斉に伝えなければならない事項についてボランティア、あるいは機械が翻訳したものが掲載されます。日本語利用者のためだけの掲載は無くなります。少なくとも数カ月間。次に橋渡し役をされる方のお考え次第です。@Kizhiya様、ルール作りの場に日本語利用者が参加するためにご尽力いただいたことに深く感謝申し上げます。--YShibata (WMF)（会話） 2022年6月25日 (土) 13:10 (UTC)
replies: text: :::: 初めまして。本来ならYShibataさんの会話ページにもお伝えできれば良かったのですが、遅れてしまい申し訳ありません。これまで日本語版と財団さんの関係強化に多分にお力添え頂きました事、深く感謝申し上げます。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2022年6月26日 (日) 09:26 (UTC)

text: :::（Kizhiyaさんへのお返事）ご配慮ありがとうございます。私のわがままと言われてしまうかもしれないのですが、例えば財団さん側からのお知らせのみに目を通したい場合だと、ゆっくり目を通すペースで読んでいたところに、急に他ページへの誘導が入ってくる…となると、少し面食らってしまう…といった感じです。逆にjawp内部のお知らせに目を通している最中ですと、サラサラっと読み流していたつもりが「急に難しいメッセージが…」という感じで、これまた戸惑いを感じてしまう、といった感じでしょうか。上手く言葉でお伝えしきれず、申し訳ないです。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2022年6月26日 (日) 09:27 (UTC)
*提案内容だけなら反対ですね。現在、ウィキペディア日本語版にはWP:お知らせの他に、コメント依頼、コミュニティポータル、井戸端、各ウィキポータル、など告知投稿場所がたくさん存在しています（井戸端は本来は告知場所ではないけれど、告知のために使われることも結局のところ間々ある）。役割に応じて告知ページを適度に分割することも必要だけれども、告知ページは、とりあえずここを見ておけば重要事項は見落とさないというのが大事なので、多数乱立させないことも重要です。ウィキペディア日本語版全体の告知投稿場所の整理整頓をした上で提案のようなことをするなら話は別ですが、単純に2つに分けてまたさらに告知ページを増加させるのは望ましくないと思います。--Yapparina（会話） 2022年6月25日 (土) 21:33 (UTC)

text: 寄りです。実は（もうここにいる皆さんご存知ないかもしれませんが）、以前はグローバルな話題はWikipedia:お知らせ/ウィキメディア共通というところに分けて投稿されていました。これは当時の配信システム(bot)的に別ページにしないといけなかったのでそうしたのですが、そのbotが止まったので、今は使われなくなった（お知らせの本体に統合された）歴史的ページになっています。その後、今と同じMassMessageで投稿されるようになった時に「ウィキメディア共通を復活させて投稿先はそっちにしませんか？」という提案もしたのですが、議論が進まず（というか私も忙しくなって進められず）現状維持＝投稿先は同じままになっているという歴史的経緯があります。詳しくは、このページの過去ログ、特にWikipedia‐ノート:お知らせ/過去ログ3#Wikimedia notification systemのインクルード提案やWikipedia‐ノート:お知らせ/過去ログ3#ウィキメディア共通の今後あたりをご覧ください。

text: さて、それを踏まえてみると、jawikiにおけるグローバルへの関わり方は当時と本質的には変化していないだろう仮定をおけば、以前と同じようにjawikiローカルなお知らせは従来どおり本体へ、（財団に限らず）グローバルなお知らせは別ページ投稿して本体から目次だけインクルードしてページを見に来れば気づけるという形であれば、両立できて問題なく受け入れられるのではないでしょうか。ウィキメディア共通をそのまま復活させるのは厳しいにしても、大まかな仕組みは割と流用もできるはずなので、ある程度手間は省けると思います。--青子守歌（会話/履歴） 2022年6月26日 (日) 02:09 (UTC)
* コメントありがとうございます。お返事が遅くなり申し訳ありません。告知場所に関してはコメント依頼であればお知らせよりも手軽で一番簡単な議論場所の共有ページ、コミュニティ・ポータルは「お知らせ」レベルの合意を要する議論に際してのいわばオプション（多くの場合は使用は任意）的な立ち位置と、それぞれ一応の住み分けはできているのではないかと、個人的には感じています。
* 「ウィキメディア共通」に関しては私の参加前の事でしたので存じ上げませんでしたが（ご教授ありがとうございます）、このページを復活させるというのはカタルシス的にもありかなあと感じます。既にあるようにサブページの参照読み込み機能を利用するという手もありますし、財団さんからのお知らせに関してはYShibataさんのご活動の停止によりほぼ自動投稿に一本化される模様という点を考慮すると、仮に上記のような「振り分け」を実施するという事になるとすれば、ページだけ分けて参照読み込み機能で表示する、というのがベターでしょうか。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2022年6月27日 (月) 19:19 (UTC)
*:@Miraburuさん、ストレスのご様子、ご説明ありがとうございます。私はテレビ番組が苦手です。話題がころころ変わり、悲しい話題の後、楽しいコマーシャルが入ったり、怒鳴る議論が入ったりと、混乱します。そのような感じでしょうか。
*:「お知らせ欄」に財団からのお知らせの見出しだけを読み込ませるのは良いと思います。技術的なことはわからず、協力できなくて申し訳ありません。私には特にこれ以上申し上げることはありません。
*: @Yapparinaさんや@青子守歌さんのご意見も含め、コメント依頼などで方針を定めて、どんどん進めてくだされば幸いです。--Kizhiya（会話） 2022年6月28日 (火) 06:17 (UTC)
*::反対寄りです。1箇所で告知関係が流し読みできる現状を支持します。ご要望はメールアプリの振り分け機能を連想します。発信者の利用者名で用向きが分かれるなら、コメントアイコンのように、目印をつけるなどはできませんか？
*::財団発信の内容に利用者がどう反応するか、それは個人の自由裁量のはずです。〇〇だろうからと演繹して分別するのは発信者の裁量ではないかと感じますが、いかがでしょうか。
*::実は根底に提言者さんと同じ気持ちでおり、ややこしいなと思ってきた反面、それがウィキペディアだと思い直しています。投稿者は掲出先が多くてどこに載せれば良いか分かりづらい、受け手は用向きによって、載せる場所を分けてほしい。きつい物言いながら、ベストな解は各人各様、中身を恣意的に分けるのはご勘弁ください。--Omotecho（会話） 2022年6月28日 (火) 23:27 (UTC)
*:::コメントありがとうございます。「メールアプリの振り分け機能」という喩えはご的確なものかなと思います。最終的にどのような反応を取るのかは読み手さんの裁量というのはもちろんなのですが、その反応が構造的な部分の段階で、最初から芳しくなくなってしまうような状態になってしまっていると悲しいな、といった趣旨でございます。「Miraburuの好きな人の話だけ分けます！」「Miraburuの好みの話だけ分けます！」といった基準での提案であったならば「恣意的」というお叱りは当然ですが、一応は「（スポンサーでもある）財団さん」と「日本語版内部での話」という、ある程度は明瞭な基準や目的の差異に基づいた提案であるとは思いますので、そのお叱りはご容赦を頂ければと思います。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2022年6月30日 (木) 15:11 (UTC)
*::::舌足らずでした。あるいはかさにかかった物言いに響きましたら意図ではないもののお恥ずかしい限りで、お許しください。
*::::: <引用>「財団さん」と「日本語版内部での話」という、ある程度は明瞭な基準や目的の差異<ここまで引用>
*::::文言「恣意的」を訂正しますが、目的の差異とは、「ある程度」とはいかに線を引くのでしょう？ Omotecho 個人の好みかもしれませんが、一意に「こういう話があるんだけど、どう考えますか？」というくくりで、発信者に区別を設けず、流し読みしたいのです。ほんの思いつきですが、json という種別のユーザースクリプト (？) で対応できるものでしょうか？　いわゆるメールソフトの受信箱の振り分けのように、利用者名（WMF付き）など、意図のままに分けられませんか？
*::::それを分けない現状があればこそ、益に働いた例がひとつ、強く印象に残っているからかもしれません。
*::::（ウィキの別を超えた汎用の）ユニバーサル行動規範のガイドライン批准投票というものがありました。ここ百科事典を含む日本語コミュニティから多くの方が票を入れておられます。その結果、グローバルな集票に、日本語話者の票はある程度の重みを占めました。ぼんやりとした記憶と、メタのページの翻訳など手前味噌も混じるのですが、日本語話者が合計票数の5%を入れた前例を知らないため、とても心を動かされました。
*::::この例はもちろん投票を呼びかけた財団の人の役割が大きかったですし、〈井戸端〉への投稿により、〈お知らせ〉の話題に導く努力もありました。だから、話題を財団関係と区分しなかったから投票者が多かったとは言えません。でも、話題を選別し、日本語ウィキペディアの告知ページに財団発信の目次を読み込む仕掛けで、同様の結果が出るかどうかもわかりません。
*::::もし別ページの目次だけ表示すると、告知を読むためだけにあちこちページを開くのは、きついです。財団関係の告知ページも、対抗の日本語版百科の告知の目次を読み込むのですよね？　わざわざ別ページに読みに行くか、胸に手を当てますが、Omotecho も編集で手一杯のとき、財団が何か言ってきた、あるいは日本語コミュニティの方で新しい話題が上がった、でもめんどくさいから今は触らないでおこう、わざわざ「読まない」口実にすると思います。
*::::どうかアイコンを付けるなど読み上げソフトでも区別がつくしかけにとどめて、投稿の選別はしないでください。投稿者の名前に「WMF」がつかないだけでは、投稿が日本語版ウィキペディア固有かどうか判断が簡単でないと想像します。--Omotecho（会話） 2022年7月1日 (金) 12:12 (UTC)
*:::::ご理解下さりありがとうございます。私の説明不足のためか少し誤解があるような気がしたのですが、別ページとなった場合に読み込みを行うのは目次だけではなく、目次に含まれるトピック全てを読み込みします。例えば「Wikipedia:お知らせ」のページの方で「」と記載すると、ページ内のその部分に「Wikipedia:お知らせ/ウィキメディア共通」のページに記載された全ての内容を表示するができますので、「Wikipedia:お知らせ/ウィキメディア共通」のページにわざわざ飛ばなくても確認する事はできます。「」の表示を「Wikipedia:お知らせ」の中の他のメッセージよりも上の箇所に設置しておけば、上の部分に財団さんからのメッセージ、下の部分にjawp内部でのメッセージを表示する事ができます。
*:::::つまるところは、財団・jawp内部の各メッセージを混ざった状態のままで時系列順に表示するのか、それとも上下に分けた上でそれぞれを時系列順に表示するのか、の違いといったところかと思います。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2022年7月1日 (金) 13:43 (UTC)

text: 提案から約10日となりましたようです。意見交換の中でご懸念の点が氷解されていれば幸いなのですが、いかがでしょうか。。。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2022年7月4日 (月) 21:28 (UTC)

text: * ご説明ありがとうございます。前言の懸案は誤解を含むとよく分かりました。
replies: text: : 改めて、反対寄りです。理由を翻すようですが、現状のまま、分類をしない時系列順の並びを支持します。

text: : 取りまとめの努力に背くようで、また Omotecho の投稿が皆さんに二の足を踏ませたと感じ、その点は心に引っかかります。--Omotecho（会話） 2022年7月5日 (火) 05:16 (UTC) 曖昧さを解消。／ --Omotecho（会話） 2022年7月5日 (火) 04:49 (UTC)

text: : 自己レスで補います。

text: : 投稿をまず財団発、コミュニティ発と分けるメリットが見通せません。どなたかの負担になるのは気が進みません（費用対効果）。

text: :* 現状では財団が投稿し、同じ主題に別スレッドを立て、日本語コミュニティの相談が始まるなどの事例を見ます。そのようなものは、別の節に分けても仕方ないです。処理をボットか手動でこなすと想像するのですが、結果に対して、手動の手間は見合いますか？

text: :* そういう場合、個人の感想ながら、財団かコミュニティか、2つに大別すると、同じ話題が泣き別れになりませんか？　話題を追うつもりが、予測と違う分類に入って使いにくくなる予断があります。

text: : いずれにしても、上記の2点は誰が発信したかより、投稿する人に一工夫してもらい、スレッド題名の工夫なり（◆◆発信の〇〇について）、投稿文中に財団の別投稿へのリンクを書いてもらうのが解じゃないかと想像する次第です。--Omotecho（会話） 2022年7月5日 (火) 05:16 (UTC)
replies: text: :: （一応時系列順にコメント位置を調整させて頂きました）コメントありがとうございます。私からの見解をコメントさせて頂きます。

text: ::* メリットに関しては、シンプルに財団さんからのお知らせとjawp内部のお知らせ、それぞれのお知らせに注目が集まりやすくする事、および一まとめで目を通していくと数が多すぎるトピックを、2つに大別する事で区切りを付けて目を通して頂く事、この辺りとなります。

text: ::* 負担に関しては、基本的には投稿するページを変えて頂くだけですので、新たな負担というものはほぼ発生しない、と考えます。また財団さんの投稿から始まったトピックに関しては、そのままのトピックで相談を進めれば、問題ないように思います。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2022年7月6日 (水) 17:37 (UTC)
replies: text: ::: 自分もOmotechoさんの意見に同意して、お知らせを分けることに反対します。今の状態でも財団からのお知らせに目を通さない、関心を寄せない利用者が多い中、それを更に分けてしまうことによって、更に無関心が加速されることが懸念されます。今後またユニバーサル行動規範の文言自体が改正され投票にかけられる可能性、そのガイドランの投票（来年1月予定）、そして恐らくユニバーサル行動規範より日本語版の運営方法に影響を及ぼすであろうIP情報のマスキングなど、（自分個人的な基準では）重要案件が続きます。財団側のお知らせセクションに投稿された重要な告知は日本語版利用者用のお知らせセクションに誰かが重要であると判断すれば再投稿すればいいとの事ですが、その「誰か」が誰なのか、誰の責任で行われるのか、「重要」の判断基準はなんでしょうか。先ほどある案件群を自分の基準では「重要」と書きましたが、他の方が考える「重要」は違うかもしれません。--AppleRingo777（会話） 2022年7月6日 (水) 18:12 (UTC)訂正加筆--AppleRingo777（会話） 2022年7月6日 (水) 18:26 (UTC)
replies: text: ::::コメントありがとうございます。個人的には、財団さんからのお知らせとjawp内部のお知らせの混在という現象によるページ全体の見通しの悪化によって、「お知らせ」そのものへの関心が弱まってしまっているのではないか、という風に感じております。そのため分離によって見通しが良くなれば、むしろ財団からのお知らせに対しての関心も回復に向かうのではないか、と考えているのですが、あまり一般的な見方ではないでしょうか。「重要なお知らせ」の段に関してはそこまで複雑な話というわけではなく、「これは重要そうなので、jawpメイン用の見出しの方にも載せておこう」と思った方がいらっしゃいましたら、「財団さんからもお知らせがありましたが、これこれこういう変更の予定がアナウンスされました。」といった感じで要旨だけ掲載して頂ければ、jawpメイン用の見出ししかあまり見ないという方にも、ある程度伝達する事はできるのでは、という内容です。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2022年7月6日 (水) 20:27 (UTC)
replies: text: :::::返信ありがとうございます。「複雑な話」ではないとのことですが、その複雑でない事を進んで担う人がいないこと、また誰かが担おうとしてもその担ってくれた人に対して心無い言葉を浴びせる利用者が日本語版に存在することが問題なのと、第一わざわざそうやって注意喚起の投稿をしなくてはならないということは、やはり分離しても財団からのお知らせを読まれない方が多いという事が前提になっている証かと思われますので、分離によって財団からのお知らせに対して関心が回復するという主張とは整合性が取れていないと思います。どなたかの善意に甘えず、一人一人が責任を持って財団からの告知に目を通すべきだと思います。ですので反対は覆しません。ただ、話は別の方向に行ってしまうので、節を別に立てた方がいいのかもしれませんが、英語だけの告知や日本語としては不自然で意味があまり理解できない告知はどうにかして欲しいと思っています。--AppleRingo777（会話） 2022年7月7日 (木) 18:54 (UTC)
replies: text: ::::::コメントありがとうございます。「心無い言葉を浴びせる利用者」さんに関してはここでは初めて出てきた話題かと思いますが、具体的にはどなたの事でしょうか。jawpメイン用のセクションへの報告に関しては「ご自由に行って頂いて良い（can）」であって「しなくてはならない（must be）」ではないですし、無理してまでお願いする話ではないかなと思います。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2022年7月8日 (金) 03:13 (UTC)

text: @Miraburuさん:  財団からのお知らせの中に埋もれる感じは私もしていました。折衷案として、お知らせを「日本語版からのお知らせ」と「財団からのお知らせ」の2セクションに分けて、「財団からのお知らせ」を別のページにして、参照読み込みの形にしてはどうでしょう？目次だけインクルードではなく、ページまるごとインクルードです。これなら現在と同じくお知らせに「財団からのお知らせ」が全文掲載されつつ、ページの上部に「日本語版からのお知らせ」のセクションがくることで埋もれる感じはなくなると思います。--Afaz（会話） 2022年7月11日 (月) 01:21 (UTC)
replies: text: :コメントありがとうございます。私や青子守歌さんも、一応はその案を想定していたのですが、この案に関して現時点ではまだ十分なご同意を得られていない、といった状態です。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2022年7月11日 (月) 10:11 (UTC)
 Wikipedia:井戸端/subj/デスクトップ版外装（スキン）改善バージョンの実装についてでAppleRingo777さんにお世話になった者です。あまり議論の内容そのものに関するコメントではありませんが、以前からAppleRingo777さんの表現でちょっと気になっていたことがありまして、そのことについてコメントします。それは時々「財団」を主語に使われることです。「会社が」とか「学校が」というような表現同様、特におかしな表現というわけではないのですが、「財団が」といっても、財団の責任者である理事長が直接連絡してくるわけではなく、実際にはおそらく財団から一定の権限を委譲された組織の代表者である人物が連絡してくることになるのでしょう。そうすると、「財団」のこっちの部署の人とあっちの部署の人は違うことを考えているということも十分あるわけで、「財団が」という表現をしてしまうと、その辺があいまいになってしまうと思います。どうもここでの議論でも「財団」が一つの確固とした意志を持った個人であるような表現が使われていることがあるような気がします。--匿竜類（会話） 2022年7月9日 (土) 04:29 (UTC)

text: コメントありがとうございます。「財団からのメッセージ」というのは、主に「MediaWiki message delivery」アカウント、および「(WMF)」と付く財団職員さんのアカウントから投稿されるメッセージの事を想定しています。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2022年7月11日 (月) 10:13 (UTC)
最後の投稿からしばらくご反応がありませんが、いかがでしょうか。再度のご反論等ないようであれば、二週間程度を目途に実施してはと思います。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2022年7月28日 (木) 03:51 (UTC)

text: 手間を増やしてしまうのですが、恐れ入りますが、賛否の票取りまとめをお願いできませんか。可視化してくださるとありがたいです。

text: ファシリテーターは役務で皆さんにこんな話題があるから声をあげてくださいと伝えてくれます（ました）。せめて後任が決まるまで、目に煩わしくても広い場所に掲出してはどうでしょう。それとも財団発信が読みたくなる工夫はありますか？　次善の策であって、ベストチョイスじゃないけど。

text: デスクトップ版の改善議論で〈聞いてないよ〉コールがたくさん出ましたが、怒りをおさめて過去ログを読みに行き、粘った皆さんのおかげで進んだじゃありませんか。その過去ログを探したりメタを覗いたり、まるで溜まった手紙でも整理するように皆さんが手間をかけた。頭が下がります。でも毎度毎度、〈まとめスレッド〉を作ってくれとは言えません。自分には作業量も修正も計り知れないからです。

text: 余談。皆さんが感じることが担当者に伝わったのも、「英語で告知するなよ、考えるのも虚しい」と諦めなかったからじゃないですかね。使いづらいと思うのが自分だけではないと伝わり、とても心強かったです。--Omotecho（会話） 2022年7月28日 (木) 07:14 (UTC)
replies: text: :コメントありがとうございます。僭越ながら、簡単な賛否（というよりは意見）の要約を掲載させて頂きます。

text: :* 同一ページ内での分量の異なる投稿の混在は見通しの悪化を招くため、別ページへの分割の上で参照読み込みを行う事が望ましい。加えてですが、現在の状況では財団さんからのお知らせが非常に頻繁であるため、jawp内部のお知らせが半ば埋もれてしまっていて、なかなか見つけられないという事も感じました。 - Miraburu（下線部は今回追加）

text: :* 財団からのお知らせの見出しだけを読み込ませるのは良いと思う - Kizhiyaさん

text: :* 告知ページは多数乱立させないことも重要、単純に2つに分けてまたさらに告知ページを増加させるのは望ましくない - Yapparinaさん

text: :* jawikiローカルなお知らせは従来どおり本体へ、グローバルなお知らせは目次だけ参照読み込みするというのは - 青子守歌さん

text: :* 分けるメリットが見通せず、誰かの負担になるのは気が進まない。財団とjawp内部の2つに大別すると、同じ話題が泣き別れになるのでは - Omotechoさん

text: :* 財団からのお知らせに目を通さない、関心を寄せない利用者が多い中、それを更に分けてしまうことによって、更に無関心が加速されることが懸念される - AppleRingo777さん

text: :** 財団とjawp内部のお知らせの混在によるページ全体の見通しの悪化によって、「お知らせ」そのものへの関心が弱まってしまっているのではないか - Miraburu

text: :*** （「どうしても従来の混在方式を志向したい方は、財団の欄のお知らせをjawp内部の欄に任意で転記するという手段もある」というMiraburuの妥協案に関して）そのような作業をしなくてはならないこと自体が、分離しても読まない方が多いという事が前提となっている証なのでは - AppleRingo777さん

text: :**** 「ご自由に行って頂いて良い（can）」であって「しなくてはならない（must be）」ではない - Miraburu

text: :* 「財団からのお知らせ」を別のページにして、参照読み込みの形にしてはどうか - Afazさん

text: :* （オフトピック） - 匿竜類さん

text: :誤りなどありましたらご指摘下さい。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2022年7月28日 (木) 14:35 (UTC)
* なかなか時間が取れず、こちらの方にコメントをする機会を逃してしまい、夏炉冬扇のような気もしますけれど、議論が停止しているようなのでせっかくですから書こうかなと思います。私は、財団のお知らせを形はどうであれ日本語のものと分けることにします。私の意見はMiraburuさんが6/25に投稿された「WMFからのメッセージとjawp内でのお知らせが混在し、可読性が良くない（大意）」という意見と同じです。理由を詳説します。

text: 1. 一般利用者には、財団からのメッセージは重要度が低いと思われている。
replies: text: :Metaでよく文書の翻訳をされておられるOmotechoさん、Kizhiyaさん、Appleringo777さんにとっては財団からのメッセージは重要なものかもしれませんが、私の感覚ではコミュニティ内での話よりも財団の重要度というのは相当低いと感じています。にも拘わらず現在は9割が財団からの（英語も混じった）お知らせで埋め尽くされ、通常の利用者にお知らせをする際に支障をきたしていると考えます。

text: 2. お知らせの本来の目的の取り違え状態にある。
replies: text: :「お知らせは、ウィキペディアの執筆者向けに、新しいテンプレートや新機能のアナウンス、ウィキメディア全体やウィキペディア日本語版全体に関わる議論のお知らせ、プロジェクト参加への呼びかけなどを行う場所です。メインページでのお知らせがウィキペディアの読者と執筆者の双方へ向けたお知らせなのに対して、こちらは執筆者向けのお知らせという性格になります。」とあります。この中で、「執筆者」を対象としていない「ウィキメディア全体やウィキペディア日本語版全体に関わる議論のお知らせ」＝WMFからのお知らせ が多すぎるのが現実問題かと思います。私が下に書いたように、「このような便利機能を作りました、皆さんご覧になり問題があったら直し、適宜使ってね」のようなことを告知できる場というのはjawpにはお知らせしかないのではないかと思います。しかし、このようなお知らせはほぼ見られません。財団からのものが氾濫し、掲示を萎縮してしまっているからです。

text: 以上が大きな理由です。Appleringo777さん「どなたかの善意に甘えず、一人一人が責任を持って財団からの告知に目を通すべきだと思います。」：これは、正論です。しかし、それは「ボランティアの責務過多」なのではないかと思います。Wikipediaの利用者は基本的には記事を書き、記事のメンテナンスのために管理活動をするのが活動の大きな柱だと思います。そこに、グローバルな話をされても、やることが多すぎます。今行われている理事会選挙でも、候補者を知るために英語の10分のビデオを5, 6本見ないといけません。英語字幕だけです。これを時間を割いてやろうとする人がどこにいるのでしょうか。このような「面倒ごと」が定期的に財団から降ってきます（コンテンツ翻訳もいつまでたっても廃止しないし）。一般利用者はjawp全体が人手不足の中自分のことで精一杯で、グローバルなことをやっている場合ではないのではないかと私は思っています。AppleRingo777さんが財団関係で精力的に活動されておられることは皆存じており、尊敬致しております。しかし、私は財団から来るメッセージを読むことは利用者の義務だとは思いません。

text: 私は財団を完全否定しているわけではありません。この前はウィキマニアに参加し、日本語版の機械翻訳問題について語りました。しかし、財団からの情報は多すぎます。だいぶ本音が混ざったかもしれません。ご容赦を。--Sethemhat（会話） 2022年8月25日 (木) 10:11 (UTC)
replies: text: :@Sethemhatさん

text: :ご意見ありがとうございます。Sethemhatさんの活躍にはいつも驚嘆しております。

text: :一つ誤解がありまして、私は別に「ウィキメディア財団大好き」でも何でもありません。（むしろ嫌い）時々翻訳しておりますが、彼らの傲慢さに呆れることがしばしばあります。

text: :ムーブメントストラテジーアンドガバナンス、ウィキメディア運動2030年といった目標が定められております。彼らはそれにすべての言語版を巻き込むことを目標にしているようです。その内容は、「ウィキペディアの中立性」とはほど遠いものです。アファーマティブアクションを正しいことだとお思いになりますか？　場合によりますが、意図は美しくても、私はそれが「絶対的な善」とは思えません。

text: :ですから私は理事会選挙で、長い間ほとんど無意識になされている「アメリカ絶対主義」に対し、反対を続けているポーランドの候補者を応援しますし、またすぐに、UCoC（ユニバーサル行動規範）が降ってくることにうんざりしています。ボランティアの範囲を超えるのは確かですね。

text: :私はGAFAが大嫌いで（Amazonは好き）、ウィキペディアにそのようになって欲しくありません。

text: :Twitterがトランプ元大統領のアカウントをBanしたときに、アメリカの巨大会社は検閲をするのだということがあらわになりました。ひどいことです。世界で酷いことが起きていても、もちろん全員がそれに対応できるわけではありません。

text: :皆さんそれぞれの立場で（怠けているようにしか見えない方も含めて)毎日頑張っておられることと存じます。しかし同時にまた、私たちが必要なことをやっていても、悪い国が私たちの国を狙っていたり、地震が起きようとしていたり、そういった通常以外の「わるいこと」が起きることは当然のように良くあることです。

text: :みなさん忙しいし、ボランティアの範疇を超えたことを要求されるのは理不尽です。しかしウィキメディア財団によって、その理不尽なことが（おそらく善意で）行われようとしているのが現状だというのが私の認識です。（ウィキメディア財団は敵ではありませんが）もちろん、あまりに受け入れ難いことを言ってきたら、WMF から離れるのも手かと考えています。

text: :また、可読性の問題はまた別で、読みにくいのであれば、別にするのも可なりか？ と考え始めています。ご理解いただければ幸いです。--Kizhiya（会話） 2022年8月25日 (木) 13:51 (UTC)--Kizhiya（会話） 2022年9月1日 (木) 12:51 (UTC)少し理解しやすくした。
*  Sethemhatさん、ご賛成ありがとうございます。一つ下のセクションでのお話合い次第で状況が変わってくるかと思い、少し様子を見ていましたが、 そちらの方の議論も一旦停止したようですので、時間が経ってしまいましたが改めてのご反対等ないようであれば、一週間後を目途に実施させて頂こうと思います。
* 作業内容の確認ですが、meta:Global message delivery/Targets/ESEA Newsletterの方のリンクを修正すると、User:MediaWiki message deliveryアカウントによる自動投稿先のページが変更される、という仕様のようです。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2022年9月4日 (日) 08:42 (UTC)
** meta:Distribution list/Global message delivery、meta:Distribution list/Global message delivery/ja、meta:Wiki labels/News/Targets、meta:Movement communications insights/Invitation/targets、meta:Distribution list/Non-Technical Village Pumps distribution list、meta:Global message delivery/Targets/Tech ambassadors、meta:Global message delivery/Targets/Growth team updates、meta:Distribution list/Global message delivery/Wikipedia、meta:Global message delivery/Targets/Wikipedia Library、meta:Distribution list/Global message Wikipedia delivery、ざっとこの辺りのページも修正が必要なようです。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2022年9月5日 (月) 08:40 (UTC)
*  合意に至ったと判断し、Wikipedia:お知らせ/ウィキメディア共通をWikipedia:お知らせに読み込ませました。あとはUser:MediaWiki message deliveryさんに投稿場所を変えて頂くだけなのですが、どうすれば良いでしょうかメタの投稿対象ページを変更しました。メタでの「h2タグ」から「h3タグ」への変更のお願いが了承され次第、変更して頂けるかと思います。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2022年9月12日 (月) 04:10 (UTC)
*:だいぶ後のコメントになって大変恐縮ですが、この形式でも日本語版のお知らせの存在感が小さいように思います。最善はページ分割だと思いますが、反対がありそうなので代案を出します。例えば財団と日本語版の順序を逆転するとかはどうでしょうか。--Sethemhat（会話） 2022年9月30日 (金) 13:38 (UTC)
*::*  - 入れ替えて良いと思います。--春春眠眠 🗨️会話 2022年9月30日 (金) 14:08 (UTC)
*:: 入れ替えるか、はっきりした区切り線が入れられないでしょうか。（技術的なことがわからなくて申し訳ないです）--Kizhiya（会話） 2022年9月30日 (金) 17:59 (UTC)
*:: 一先ずの措置として、順序の入れ替えに賛成いたします。分割に関しても、今後の使われ方次第で適宜検討していきましょう。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2022年10月1日 (土) 06:55 (UTC)
*:: 掲載順序の入れ替えを実施しました。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2022年10月19日 (水) 09:50 (UTC)
=== 更新について ===
仕様変更に伴う更新作業は一通り完了しました。ただ一点だけ懸念事項としまして、これまでは

text: == トピックA ==

text: == トピックB ==
となっていた状態から、

text: == ウィキメディア共通のお知らせ ==
replies: text: : === トピックA ===

text: : === トピックB ===
という状態になりました。そのためMediaWiki message deliveryで投稿されるメッセージに関しても、トピックの見出しをイコール2つから3つに変更して頂けるかお問い合わせを行いましたが、どうやらタイトルと本文をフォームに入力すると自動でフォーマットが決まる設定のため、変更は難しいとの事でした（meta:Talk:MassMessage#Please_reformat_message_to_ja.wikipedia.org）。そのため現在は投稿され次第手動で手直しを入れているのですが、もし可能であれば、Botでの自動更新がご可能かどうか、Wikipedia:Bot作業依頼の方でお問い合わせを行ってみたいと思います。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2022年9月22日 (木) 17:26 (UTC)

text: 上位におく固定の見出しをh2（==見出し==）からh1（=見出し=）に変えられないでしょうか。随時追加していくトピックは、従来通りh2にするということで。--whym（会話） 2022年9月30日 (金) 11:40 (UTC)
replies: text: :: ご苦労様です。たまたま見かけたので横から失礼します。以下のリンク先：やをご覧になるとわかるかと思いますが、基本的に= レベル1 =　は、通常は使えないという認識です。何かのご参考になれば幸いです。--STHN（会話） 2022年9月30日 (金) 13:16 (UTC)
replies: text: :::使わないほうがいいとされているのだとは思います。他にやりようがない場合に抑制的に使うことは考えてもいいのではないでしょうか。上記のボットを使って毎回書き換えるのも、あまりいい解決策とは言いがたいと思います。前例としてはc:Commons:Village pumpがあり、そちらでは= October 09 =のようにh1の上位見出しが置かれ、随時増やしていくセクションは（通常どおり）h2です。--whym（会話） 2022年10月11日 (火) 11:51 (UTC)
replies: text: ::::h1タグは全面的に難しいという認識だったのですが、コモンズさんの方でもh1タグを用いるフォーマットの運用実績があるという事であれば、可能かもしれません。h1タグへの変更に同意します。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2022年10月19日 (水) 09:52 (UTC)
replies: text: ::::h1タグを用いるフォーマットに修正しました。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2022年11月3日 (木) 07:17 (UTC)
thread_title:  財団さんからのお知らせと日本語版内部のお知らせを分けませんか 

message: 仕様変更に伴う更新作業は一通り完了しました。ただ一点だけ懸念事項としまして、これまでは
replies: text: == トピックA ==

text: == トピックB ==
となっていた状態から、

text: == ウィキメディア共通のお知らせ ==
replies: text: : === トピックA ===

text: : === トピックB ===
という状態になりました。そのためMediaWiki message deliveryで投稿されるメッセージに関しても、トピックの見出しをイコール2つから3つに変更して頂けるかお問い合わせを行いましたが、どうやらタイトルと本文をフォームに入力すると自動でフォーマットが決まる設定のため、変更は難しいとの事でした（meta:Talk:MassMessage#Please_reformat_message_to_ja.wikipedia.org）。そのため現在は投稿され次第手動で手直しを入れているのですが、もし可能であれば、Botでの自動更新がご可能かどうか、Wikipedia:Bot作業依頼の方でお問い合わせを行ってみたいと思います。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2022年9月22日 (木) 17:26 (UTC)

text: 上位におく固定の見出しをh2（==見出し==）からh1（=見出し=）に変えられないでしょうか。随時追加していくトピックは、従来通りh2にするということで。--whym（会話） 2022年9月30日 (金) 11:40 (UTC)
replies: text: :: ご苦労様です。たまたま見かけたので横から失礼します。以下のリンク先：やをご覧になるとわかるかと思いますが、基本的に= レベル1 =　は、通常は使えないという認識です。何かのご参考になれば幸いです。--STHN（会話） 2022年9月30日 (金) 13:16 (UTC)
replies: text: :::使わないほうがいいとされているのだとは思います。他にやりようがない場合に抑制的に使うことは考えてもいいのではないでしょうか。上記のボットを使って毎回書き換えるのも、あまりいい解決策とは言いがたいと思います。前例としてはc:Commons:Village pumpがあり、そちらでは= October 09 =のようにh1の上位見出しが置かれ、随時増やしていくセクションは（通常どおり）h2です。--whym（会話） 2022年10月11日 (火) 11:51 (UTC)
replies: text: ::::h1タグは全面的に難しいという認識だったのですが、コモンズさんの方でもh1タグを用いるフォーマットの運用実績があるという事であれば、可能かもしれません。h1タグへの変更に同意します。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2022年10月19日 (水) 09:52 (UTC)
replies: text: ::::h1タグを用いるフォーマットに修正しました。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2022年11月3日 (木) 07:17 (UTC)
thread_title:  更新について 

message: Miraburuさんの↑「財団さんからのお知らせと日本語版内部のお知らせを分けませんか」節の議論の中で、「別の項を立てて」と書いておきながら失念していました。跋扈には厳密には「悪いものが」という意味があるとのことですが、上手い表現が見つからないので使用します。英語の投稿をなんらかの対策が必要なものと考えていますが、「悪いもの」と捉えている訳でも、そう指している訳ではありません。
お知らせの可読性を妨げる要因の一つに英語のお知らせが度々投稿されることもあるのではないかと思います。いくらウィキメディア財団がアメリカの団体だといっても、日本語版を開設しているのだから、お知らせ位は日本語で行って欲しいと思っています。一応ボランティアの方々が翻訳を手伝って下さっていたようですが、それに甘えすぎて財団自ら翻訳しようという考えは希薄であるように見受けられます。最近はお知らせを訳してくれるボランティアの方もあまりいないようです。
実は財団とのZoomミーティングなど機会がある度に、ボランティアの方だけでは手が回らない部分の翻訳を担う翻訳者を雇って欲しいと個人的要望を伝えていましたが、せめてjawikiに投稿するお知らせ位は、財団側で翻訳してから投稿して欲しいです。
重要な事項も英語で投稿されて、もしjawikiにお知らせしたのかという問題になった時、財団としては一応英語で投稿しているから「日本語版にはちゃんとお知らせしました」と免罪符的に使用されたら困ります。
それにいくら財団が非英語話者の方も意思決定に参加して下さいといっても、言語の壁で内容を理解していない事項には意思決定に参加なんて無理です。包括性と理想を語っていても、行動が伴っていないように見受けられます。
財団は翻訳会社と契約を結んだようですが、いったいどのような文章やページを有償で訳してもらえるのかその基準は謎です。少なくともお知らせではない事は明らかです。その辺財団とjawikiの間で思惑の乖離があるように思えてなりません。
せめてお知らせは日本語に訳してから投稿するよう財団にお願いしたいと思うのは私だけでしょうか？--AppleRingo777（会話） 2022年7月29日 (金) 14:54 (UTC)
replies: text: メディアウィキや2001年前後のことについて詳しい方にご教授をいただければありがたいのですが、財団が「日本語版を開設」したわけではないはずです。

text: 上記「英語の投稿」を日本語にするためにも、求人が出されています。

text: 上記「翻訳会社と契約」のリンク先を6月26日に書いたのは私です。上記「少なくともお知らせではない事は明らかです」の理由は、求人を出すことが決定していたからです。--YShibata（会話） 2022年7月31日 (日) 10:28 (UTC)
replies: text: :コメントありがとうございます。素朴な疑問ですが、YShibataさんはこのお知らせに英語の告知が溢れる状態を良しと思っていらっしゃるのでしょうか？求人を出していると言っても、いつ新しいファシリテーターさんが雇われるのかわかりませんし、その求人を見ると6カ月の契約で、その契約終了後契約が更新されるかどうかわかりません。よって今後も年の半分はこの状態が続くことが起こりえます。求人を出してるからといってもそれを免罪符にしないで、ファシリテーターさんがいない間の対策を問うているのですが。

text: :それに、翻訳会社を雇ってくれたのは大変ありがたいのですが、未だどのような文書においてそのサービスを使用するのかその判断基準は謎です。それを財団に聞いたらいけないのでしょうか。ファシリテーターさんがいないので、そういったことは自分たちでやっていかないといけないと思うのでここで提案しています。

text: : そこで以下のことを財団に要望、問い合わせすることを提案します。

text: :# 今後ファシリテーターさんがいない期間は、なんらかの形でお知らせを日本語に訳してから投稿をして欲しい。

text: :# 翻訳会社利用する基準はなにかを説明して欲しい。

text: :皆さんのご意見をお待ちしております。--AppleRingo777（会話） 2022年8月4日 (木) 21:53 (UTC)
replies: text: ::翻訳手続きについての大きな変更が、6月下旬に決定し、7月から実施されています。これは私が辞める直前に聞いたことです。その後、再び変更があった可能性、今後も変更がある可能性があります。
replies: text: :::6月以前:縦割り。各部署が翻訳会社と契約

text: :::7月以降:全財団の翻訳・通訳手続きを一本化（一人に）

text: ::ご存知のように３００ほどある言語についてです。日本語については、翻訳・通訳の引き受け手が多言語に比べ圧倒的に少ないです。

text: ::コミュニティの方が受けてくだされば正確な翻訳になると思い、私が呼びかけをしましたが困難でした。コミュニティの方の場合、（たとえ財団との意思疎通のためであっても、有償なので）他の方に知られた場合、非難される可能性を危惧していらっしゃるようです。

text: ::外部の方にとってはハードルが高すぎるようです。言語によっては完璧さを要求しないケースも多々あるようですが、日本語の場合、そのケースには当てはまらないようです。--YShibata（会話） 2022年8月5日 (金) 00:25 (UTC)

text: ::* します。これは個人的な感想ですが、日本人(第一言語が日本語の方々)は、英文というだけで一歩引いてしまう印象があります(かくいう私がそうなのですが)。これが最初から日本語で告知されていれば、今より情報の広がりも早いのではないでしょうか。

text: ::* そうでなくとも、財団側からなにか告知をしたいということであれば、やはり各言語版の言語に合わせるのが当然ではないでしょうか。例えば海外に拠点をもつ企業があるとして、各国への通知事項を1言語のみで通知はしないと思います。やはり通知段階では翻訳したものが提示されるでしょう(その翻訳をするのが本社の人間なのか、委託された人間かは関係なく)。

text: ::* また、上でYShibataさんが『翻訳・通訳の引き受け手が多言語に比べ圧倒的に少ない』とおっしゃっており、それ自体はあぁそうなんだ、という感じなのですが(日→英は結構いるイメージだったのですが英→日ができる英語話者さんが少ない、という感じなのでしょうか)、そうであるならば、なおのことその作業をコミュニティにやらせるのはどうなんだろうか…と思ってしまいます。こういうのは「知らせたい側」が準備をするものだと思っているので。 --千年坊主（会話） 2022年8月6日 (土) 08:10 (UTC)

text: ::*:@千年坊主様、「知らせたい側が準備をするものだと思っている」のは財団も同じです。そのため有償で募集したり、翻訳会社と契約したりしています。引き受け手がほぼいないことが最大の関所となっています。--YShibata（会話） 2022年8月6日 (土) 08:41 (UTC)

text: ::*::　英語のお知らせを投稿した人に、日本語で乗せてくださいと個別に頼むのはどうでしょうか？ メタウィキまで行かなくても、日本語版ウィキペディアに利用者ページを置いている発信者もおられます。

text: ::*::例えば。Movement Strategy and Governance News – Issue 7（運動戦略と組織統治チームのニュースレター7号）は、職員のビビアン・チェンさん（Vcheng）が署名しています（2022年7月28日 (木) 15:20 (UTC)発信、アーカイブ済み）。

text: ::*::日本語版ウィキペディアに持っておられるトークページに日本語で投稿してほしい旨を書きました。

text: ::*::これだけ皆さんが知恵を出し合っているのに、まるで片想いのままです。日本語で読めるなら、一つ解決しますよね？--Omotecho（会話） 2022年8月8日 (月) 08:17 (UTC)

text: ::*:::もちろん、先方には日本語で話しかけて良いと思います。包括性、誰も取りこぼさないのが、ウィキメディア運動の戦略ですから。--Omotecho（会話） 2022年8月8日 (月) 08:19 (UTC)

text: ::*::: こんにちは、横からすみません。

text: ::*:::Omotechoさんの に です。日本語で書いてほしいというのは同じ気持ちですが、それで機械翻訳を使って日本語にされるのも困ると思います。metaに日本語で書いて、「よくわからないから英語で書いて欲しい」と言われるのと同じになるのではないでしょうか。日本語話者の私に英語（及びほかの言語）が難しいように、英語（及び他の言語）話者に日本語は難しいだろうと想像します。

text: ::*:::求人をしているのを見てはいますが、翻訳職ではなくファシリテーターでは、引き受け手が少ないのは無理のないことだと思います。--温厚知新（会話） 2022年8月8日 (月) 09:37 (UTC)
replies: text: ::::::: 私も職員の方々の個人会話ページにメッセージを書くというのは反対します。職員の方個人個人の問題だと矮小化してしまう懸念があるからです。この問題は個々の職員の方々で解決できるというレベルの問題ではないと捉えています。ですのでここでわざわざ提議をしています。
replies: text: :::::::今までは自分たちが何かを訴えると、利用者→ファシリテーターさん→上司とその案件があがっていきますが、そこから上司の方がファシリテーターさんにじゃぁあなたが何とか解決しなさいと、今度は上司→ファシリテーターさんへとボールが送り返されてくる状況でした。今回はボールを送り返さずにもっと上層部で考えて欲しいのです。
replies: text: :::::::何度も財団上層部とのZoom会議に参加させてもらい、その度個人的に言葉の壁について訴えてきましたが、財団は言葉の壁にもっと対応していく必要があるが、「現時点で財団は既にかなりの対応をしている」という自己評価をしていました。その自己評価に至るにあたって調査をしたとのことですが、利用者に直接聞き取りとかした形跡はありません。ですので、利用者コミュニティの声を直接届けたいと思っています。--AppleRingo777（会話） 2022年8月8日 (月) 13:53 (UTC)
replies: text: ::::::::まとめて返信しますがご容赦ください。この件は、6月から1ヶ月半経ちました。ご意見募集にも告知されたし、もう機は熟したと判断します。
replies: text: ::::::::それにしても、相手変わって主変わらず、確かに調整役が決まらないと意思疎通はとてもとても時間を食うと思います。その労をとってくださる@AppleRingo777さんには大変な重荷かと拝察します。
replies: text: ::::::::2点、ちょっと衝撃的だったので書き留めます。

text: ::::::::* 職分で発信している案件は、その発信した人の「個人ページ」に問いかけてはまずい。
replies: text: :::::::::丸カッコ付きで利用者名にWMFと付いている人のトークページが、なぜ個人のものという解釈になるのか、とても不思議です。そのような公私混同は許されないです。特定版の差分は取れますから、エビデンスは残ります。

text: ::::::::* 機械翻訳で投げ込んでくるだろうという予測される。
replies: text: :::::::::@温厚知新さんのご心配の件は、機械翻訳で済むなら、とうにそうしていませんか？　機械翻訳だけはやめてねと@AppleRingo777さんがおっしゃる心算ではないかと拝察します。確かにMSIGはフォーラムを外部プラットフォームに作り、そこでは自分の母語で忌憚なく話そうと機械翻訳を組み込んでいます。ただ、それは会話レベルのことであって、四半期に一度の、ウィキメディア運動の「定期刊行物」ではありません。

text: ::::::::相手に投げたボールがいつかは帰ってくる、でも千本ノックのように果てしなく打たなければならないかもしれない。その辺りは返事が来ると信じたいと思います。--Omotecho（会話） 2022年8月8日 (月) 21:16 (UTC)
replies: text: :::::::::@AppleRingo777様、 @Omotecho様、 @千年坊主 様、@温厚知新様、ヴィヴィアンは一人で5を超える言語を担当しています。自分の母国語ともう１言語、流ちょうな言語についての翻訳は全部しています。その2言語のコミュニティ利用者への対応を一人でしています。言語の他に、ガバナンスに関する幾つものプロジェクトを抱えています。

text: :::::::::彼女は、日本語コミュニティでの機械翻訳に対する批判は知っています。日本語コミュニティに限らず、他のアジア言語でも批判があることを知っています。

text: :::::::::もし、彼女に「日本語で」と依頼するとするとしても、日本語だけ、特別扱いはかなり難しいと思います。もし訳するとすれば担当する知らない言語の全てに同じようにする必要があります。その場合、告知の遅れは一週間以上にはなると思います。前提は、彼女がサービス残業を毎日増やす・土日も相変わらずサービス残業で働く、です。

text: :::::::::翻訳会社に依頼しても、締め切りに間に合う引き受け手がいない可能性が、日本語については高いです。

text: :::::::::ファシリテーター求人について、私が知る限り、応募がありました。部外者の方です。--YShibata（会話） 2022年8月9日 (火) 01:56 (UTC)

text: :::::::::@AppleRingo777様、@千年坊主様、 @温厚知新様、ご存知かと思いますが、Metaの翻訳は５年以上の間、@Omotechoさんを中心に、非常に限られたボランティアの方々に負っています。助成金はじめ有償の翻訳について、Omotechoさんではない方々が、公開の場で好ましくないと意志表示されているので今後も乗り出す利用者は期待できないと思います。記事ではないと、私は申し上げましたが。

text: :::::::::CEOが翻訳に予算を、と言ったときには私も喜びましたが、イボ語など、少数言語への対応を増やす、ということでした。

text: :::::::::私がファシリテーターだったときのチームのトップは「翻訳は、今後、できるだけ外部委託を」という方針でした。そこで、チームは翻訳会社との契約ができました。しかし6月、上層部で方針変更がありました。チームトップの意向とは異なるものです。ですからこのチームの人に翻訳について相談をしても何もできなくなりました。

text: :::::::::翻訳会社への支出は、少数言語や発展途上国（日本はもはや先進国ではない、というお声がたくさん聞こえそうです）が優先のようです。
replies: text: ::::::::::公式サイトだけではよっぽど応募者が少なかったのか、少なくともLinkedInには日本語コミュニティのための支出をしたようです。日本語ファシリテーターについて、5時間前で19applicants、と表示されています。私も10月にLinkedInを見て、初めて財団の求人を知りました。新しいファシリテーターも、再び部外者になる可能性が高そうです。--YShibata（会話） 2022年8月9日 (火) 08:16 (UTC)

text: ::::::::::* すいません、私にはYShibataさんが何をおっしゃりたいのか理解ができませんでした。

text: ::::::::::* まず、ヴィヴィアンさんという方は一体どなたなのでしょうか。いただいたコメントを見る限り何やら翻訳関係のことをご担当されているようですが、その方が日本語版へのお知らせもご担当されている、ということでしょうか。しかしどうも書いておられる内容からするとその方は別に日本語担当という風には読み取れません。いきなり特定の人物の話をするのなら、まずバックボーンから教えてください。いきなり「うちの隣の田中さんが」と話をされても、YShiataさんも反応に困るでしょう。

text: ::::::::::* 次に、もし日本語だけ翻訳をするとなればヴィヴィアンさんがサービス残業をしなければならなくなる、とのことですが、ぶっちゃけて言いますと、それは我々の責任なんでしょうか。その作業をしたことに対する対価をどうするかは財団側の制度の問題です。というか私は別に「財団所属の人間に訳させろ」なんて一言も言っていないつもりなのですが…。

text: ::::::::::* しきりにYShibataさんは「翻訳会社に依頼するにはハードルが高い」という風な言い方をされます。しかし、そういわれましても私の感想としては「はぁ、そうですか」以上のものはありません。YShibataさんのおっしゃる内容を素直に解釈すれば「知らせる側が何か対応をしないといけないと考えている」が「いい翻訳会社が見つからない」ので「特に何もせずにそのまま英語のお知らせを掲載している」ということになるのですが、非常に無責任だなあ、という感想にしかなりませんでした。

text: ::::::::::* いろいろ財団内部のことを教えていただけるのはありがたいのですが、私はそういったことを知りたいな、と思ってAppleRingo777さんのご提案に賛成したのではないです。言われたところで私の意見は変わりませんし、そもそも最初のAppleRingo777さんのご提案はそういった財団内部の事情を酌量するようなものでしょうか。私は違うと思いますが。日本語版の利用者として、少なくともこの提案について話し合った人間はこう考えているよ、というのを財団に伝える、というのが本質だと思っています。この議論の中でいくら財団の現状を伝えられてもなんの判断材料にもならないと思います。

text: ::::::::::* この議論はあくまで要望、問い合わせをする、ということについての議論です。つまりはお知らせを受ける側からお知らせを出す側へ、所謂「お客様の声」を送るのです。お客様の声を書く場所に店側の事情を事細かに書いている店があるでしょうか。私は寡聞にして知りません。 --千年坊主（会話） 2022年8月9日 (火) 11:14 (UTC)

text: ::::::::::*:@千年坊主様、「お客様」「お店」間は、お金のやり取りがあります。財団の運営資金は寄付金です。@AppleRingo777さんだけを宛先にすべきでした。無視してください。できない内情をアップルさんに伝えれば十分でした。--YShibata（会話） 2022年8月9日 (火) 11:27 (UTC)

text: ::::::::: 個別に頼んだ時に、個別に機械翻訳で対応されると困るので、「お知らせ」を日本語で書いてほしいということとは別だと、私は捉えています。「この件は、6月から1ヶ月半経ちました。」の「この件」がどの件なのか、私は測りかねています。--温厚知新（会話） 2022年8月9日 (火) 10:20 (UTC)</P>
replies: text: ::::::::::のお問いかけは、他の方も感じておられることと思います。Omotechoがうまく説明できませんでした。

text: ::::::::::* 財団職員が機械翻訳で返事をよこすご懸念ですが、何か先例があるならご教示くださるとありがたいです。

text: ::::::::::* 「この件は6月から」とは、このページの前節、「財団さんからのお知らせと日本語版内部のお知らせを分けませんか」を指します。お読みだと思うので、AppleRingo777さんが企図されている申し入れ（※1）を話し合っている場としては少し言い過ぎました。

text: ::::::::::* ただ、この節の話題は先行の話題から分岐したとはいえ、二つは問題の両輪だと理解しています。

text: ::::::::::では、どうします？　@AppleRingo777さんが提言されるとして、説得力を添えるとなると日本語話者が「困っている」という声を数で見えるようにすることかと考えますが、皆さんはそこ、ご賛同いただけますか？　何もエビデンス（論拠）がないまま、丸腰で矢面に立てとは言えないではありませんか。

text: ::::::::::じゃあ、どうやって数字を見せるのか。担当者（※2）が日本語版ウィキペディアに利用者ページを作ったのだから、皆さんが書き慣れた方法で相手に意思を伝える。そうすれば人数は記録され、エビデンスができます。この方法、そんなに悪くないと思われませんか？

text: ::::::::::その相手は、ニュースレターの文責ビビアン・チェンさんです。所属は運動戦略と組織統治の担当部署で、ここは言語のバリアをなくすという同戦略の優先課題を喧伝しています。そのあたりはどの非英語言語だったか、発行物『運動戦略ニュースレター』過去号に書いてあったかもです。直近の第7号は、お知らせのアーカイブ2022年7月分に保存されています。

text: ::::::::::-----

text: ::::::::::※1＝この節冒頭で「新しい節を立てるのが遅れた」と説明された箇所は、先行の話題、7月7日時点のご自身の発言を受けています。

text: ::::::::::※2＝わざわざ利用者ページを他言語版に作る人は、私見ですが話を聞きたい、したいという意思表示をしています。ビビアン・チェンさんご本人に尋ねたところ、願ってもないとのこと。日本語で書いてほしいそうです。--Omotecho（会話） 2022年8月10日 (水) 15:36 (UTC)

text: ::::::::: ヴィヴィアンさんが機械翻訳に対する批判を知っていることと、財団が機械翻訳にどんな認識をもっているのかが、一致していると思えません。また、私には相変わらず財団組織がよくわからないのですが、チームとは「運動戦略とガバナンス」でしょうか。「LinkedIn」というのも私は初見だったので、私がこの場で言えることはなさそうです。--温厚知新（会話） 2022年8月9日 (火) 10:20 (UTC)
replies: text: ::::::::::@温厚知新様、お騒がせしました。この点についてご意見をお持ちの方が読む可能性があるからです。はい、チームとは「運動戦略とガバナンス」です。「LinkedIn」はアメリカ発の、世界中に広まった仕事のネットワークです。Wikimediaとは別の組織で、企業です。--YShibata（会話） 2022年8月9日 (火) 11:48 (UTC)

text: ::::::::: 先行の話題も読んではいますが、財団と日本語版に分けることに賛否は持っていません。私が両輪としたいと思っているのは、財団とコミュニティー（他言語wikipedia・姉妹プロジェクト含む）です。LinkedInも読みました。IP編集アンケートの調査報告  などと併せて考えると、ボランティアは匿名を善しとする日本の感覚では、LinkedInとは合わないように思います。

text: :::::::::どうすればできるかという知恵を、私は持っていませんが、「運動戦略とガバナンス（運動戦略と組織統治?）チーム」の組織が、「ウィメディアムーブメント」であって「財団内」では強権が働いている様子を、残念に思っています。--温厚知新（会話） 2022年8月11日 (木) 08:10 (UTC)
thread_title:  英語のお知らせが跋扈していることについて