ノート:カワサキ・750RS

message: 「概要」中、最後の3行（「ドラマやマンガに・・・」から「・・・似ている。」）は百科事典としては主観的過ぎると思われますが、御意見ございますでしょうか？--Usiminas 2006年6月2日 (金) 06:10 (UTC)
replies: text: ドラマ、マンガにおいて族車設定される事は多いので、完全な主観とも言えないと思います。キックは純粋な情報とすれば良いのではないでしょうか。エンジンフィーリングは主観と言うよりも、正直意味が分かりません私には。--TEy 2006年6月2日 (金) 07:38 (UTC)

message: 健在の記事名「カワサキ・750RS/Z2」を、
「カワサキ・750RS（Z2）/Z750Four」と変更したいのですが。
*「丸タンク」、「4本マフラー」、「Z2E型エンジン」が750RSとZ750Fourでは共通です。
*輸出仕様のZ1とZ900を一括りにした際にも異論はございませんでした。
ご意見をお願いします。--NewSagitarius 2006年6月26日 (月) 16:00 (UTC)
別記事にて記事名に「/」は使用しない方がよいとの指摘を受けました。また、「750RS」と「Z750FOUR」を記事名に併記する上手い方法が思いつきません。そこで改めて新記事名は「カワサキ・750RS（Z2）」とし、「Z750FOUR」は本文中で言及するだけにした方がすっきりするような気がしてきました。御意見ございませんでしょうか？--NewSagitarius 2006年7月27日 (木) 11:23 (UTC)
thread_title:  記事名変更の提案 

message: 根拠をお示し下さい。--Terheiden 2006年8月15日 (火) 09:45 (UTC)
replies: text: :草案ですが、Wikipedia:記事名の付け方を参考にして下さい--TEy 2006年8月15日 (火) 09:48 (UTC)
replies: text: ::で、それに違反すると即時削除ですか。即時削除の方針の中のどれに当たるのでしょうか?--Terheiden 2006年8月15日 (火) 15:44 (UTC)

text: この記事名を付けた本人です。Wikipedia:記事名の付け方は何度も参照したのですが、全角括弧に関しては明確に「ダメ」とも読めなかったので改名してしまいました。それでも不安がありましたので予めノートに改名後の記事名を書くには書いたのですが・・・　即時削除処分に文句はございませんので、管理者の方にはお手数ですが早速お願いいたします。これに関連して、別記事で記事名に「/」（半角スラッシュ）を使いましたら、これも禁則だと指摘されました。英語版では結構みられるので気軽に使用してしまいました。
**全角括弧は分類名で曖昧さを回避する手段と混同されるおそれがある
**半角スラッシュは「区切りとして用いるべきではありません」のくだりが適用される

text: ということで「ダメ」と考えればよろしいのですね。--usiminas 2006年8月15日 (火) 10:14 (UTC)
ダメだとは明記されていないのだからいいじゃないかと開き直らない姿勢は結構ですが、そこまで謙るのは事大主義的過ぎると思いますよ。--Terheiden 2006年8月16日 (水) 02:24 (UTC)

text: Terheidenさん、記事名中の全角括弧と半角スラッシュの使用可否についてはWikipedia:井戸端で質問されるのがよろしいのではないでしょうか。注意なしでの即時削除の貼り付けの善悪は利用者:Redireさんのノートで（これはここでもいいのかなぁ）。私の「事大主義」に関しては私のノートでお願いします。--usiminas 2006年8月16日 (水) 02:40 (UTC)
replies: text: :井戸端で質問をしたので監視を乞う。--Terheiden 2006年8月17日 (木) 05:28 (UTC)
thread_title:  全角括弧の記事名はダメ？ 

message: 全角括弧や半角スラッシュなしに改名。Z2とZ750FOURでの検索に対してリダイレクトを作成。--Terheiden 2006年8月17日 (木) 10:15 (UTC)
usiminasさん　これでよろしいでしょうか？--Terheiden 2006年8月17日 (木) 10:16 (UTC)
replies: text: 改名するときは、予め改名のテンプレートを張ってしばらく様子を見るものと思っていましたが、一気にされましたね。ありがとうございます。ところで井戸端では全角括弧はいけなくないって言う人も出てきました・・・　Redireさんのrvの仕方には随分自信が感じられたので、私の知らないどこかにそういう（全角括弧禁止）ルールがあるのだと思ったのですが。--usiminas 2006年8月17日 (木) 11:03 (UTC)
thread_title:  改名完了 

message: 特に議論なく二年ほど前にZ750Fourの記述が丸ごと削除されており、これを差し戻すか否かについて、また「Z2の識別エピソード」という項目についてをどう取り扱うかについてをこちらで議論したく思います。--後戸（会話） 2024年4月27日 (土) 08:34 (UTC)
replies: text: 現状非常に薄い情報量になっておりますので、当方は当時のZ750Fourを含む記載にロールバックすべきだと考えます。

text: また、「Z2の識別エピソード」については必要なしとして削除するか、この項目が（Z750FourはZ2ではない）との主張のために作られたのであれば一歩踏み込んでなぜそのような話が出てきたのかにまで言及すべきと考えています。--後戸（会話） 2024年4月27日 (土) 08:41 (UTC)
replies: text: :・Z750FourはZ2ではない、との主張について。

text: :まず事実のみを述べます。

text: :［車名］Z750Fourの［型式番号］A4およびA5の［型式］はZ2であり、［型式指定番号］は02804、［類別区分番号］は0002です。

text: :このうち750RSより変更されたものは［車名］とマイナーチェンジ回数を表す［型式番号］、およびビッグマイナーチェンジ回数を表す［類別区分番号］で、

text: :カワサキZ2というバイクは一度の車名変更、5型までのマイナーチェンジ中に一度のビッグマイナーチェンジがありました、ということです。

text: :これがZ750Fourの［型式番号］Z750D1になると［型式］はZ750D、［型式指定番号］は03559、［類別区分番号］は0001で新規車種ということになります。

text: :書類的事実から750RSとZ750Four（A5まで）は同じバイク（Z2）がモデルチェンジしたものであるということがわかります。

text: :では何故FourはZ2ではないという風説が誕生したのか。取り扱う話題自体が風説のため推測が混じりますが次項で述べたいと思います。--後戸（会話） 2024年4月27日 (土) 09:07 (UTC)
replies: text: ::Z2の販売当時、75年と76年の間にカワサキ社内で車名と型式番号について命名規則の変更がありました。

text: ::ここで76年～77年当時のオーナーたちが自分のバイクについて、一般化していたZ2の名称ではなく

text: ::型番の「Z2Aです」や「A4」です、と語りうるような状況を考えてみると、オーナー同士の交流以外には用いられないのではないか、と思い至ります。

text: ::RS乗りがA4と聞いた場合にはZ2と付いていない＝Z2ではない、と誤解する可能性があり、A4乗りは一々自分だけ「Z2のA4です」と型式も付けて語ったとは思えないので

text: ::このあたりで「FourはZ2ではない」と考える人たちが生まれたのではないかと考えています。

text: ::また、78年頃はD1もひっくるめてすべてZ2と呼ぶことが一般的だったと考えられ、上記の考えは一部のエンスー的オーナーのみのものであった可能性が高いです。--後戸（会話） 2024年4月27日 (土) 09:53 (UTC)
replies: text: :::当時、先鋭化した一部のオーナーを除きD1までまとめてZ2と呼ぶことが一般的であったことは

text: :::雑誌の個人売買欄に見ることが出来ます。

text: :::オートバイ誌81年12月号の個人売買欄を参照すると、車名のZ750や750RSとの記載に混じってZⅡ　76年、ZⅡ　78年といった記載が多く見受けられます。

text: :::また、この頃の価格帯は個人売買で15万円～38円、中央値は20万円程度で年式の新しいD1に最も高値がついています。

text: :::この頃は既にRZ250やCB750Fが人気を集めていた頃であり、80年代後半へ向かってのレーサーレプリカブーム中は更に安く取引されていくことになったと記憶しています。

text: :::このような価値の下落してゆく状況で「FourはZ2ではない」といった意見が掘り下げられることはなかったのではないかと思います。--後戸（会話） 2024年4月27日 (土) 10:18 (UTC)
replies: text: ::::80年代は資料が足りないため補足、誤りなどありましたら指摘をお願いします。

text: ::::90年代に入り、ZEPHYRのヒットでネイキッドブーム、旧車ブームが到来します。

text: ::::90年発行のソニー・マガジンズ発行THE KAWASAKI Z ISMという書籍に「二度目のマイナーチェンジによってZ2の形式名称は姿を消すことになる」「一般的に初期型からこのD1まで、すべて”Z2”の愛称で呼ばれているが、正確にはデビューモデルのZ2および2型のZ2Aの750RSと呼ばれる2タイプのみに、Z2の称号が与えられているのである」との記載があり、この頃にはもうZ2は初期モデルのみに与えられた称号であるとの神格化が始まっているのがわかります。

text: ::::それまで一部のエンスー的なオーナーの見解だった「FourはZ2ではない」という風説に書籍によるお墨付きが与えられたということになります。--後戸（会話） 2024年4月27日 (土) 10:34 (UTC)
replies: text: :::::90年代半ばにはZ関連の様々なムック本が出版されており

text: :::::ここでは94年発行Mr.BikeBG臨時増刊 絶版車バイブル KAWASAKI Z SPECIALにある記述を参照します。

text: :::::基本、当時のBGはA5までをZ2として扱っていることがわかります。

text: :::::ただし型式という言葉にブレがあり、型式番号あるいは形式番号とすべきZ900A4を型式として扱っていたりもします。

text: :::::主要諸元表の項目には「750RS」とは別に「750RS（A2）」という項目があり［型式番号］Z2Aを指しているものと思います。

text: :::::更に別にZ750Four（A4）との記載あり。

text: :::::カワサキ社内コードではZ2A以降をA2、A3と呼んでいたという噂レベルの話にわずかながら信憑性を持たせる内容になっています。

text: :::::そして当時の相場変動表には「ZⅡ　50～75万円　・750RSとZ750Fじゃあ、20万円くらい違う」と書かれており、既に1.5倍近い価格差が付いていることがわかります。

text: :::::この頃には例えば旧車販売店で客が「750RSだけがZ2ですよね」と発言したとして、店側は否定しなかったものと思います。20万円の価格差の根拠として使うのに都合が良かったのではないかと考えています。

text: :::::こうして書籍や店舗によって「FourはZ2ではない」との風説が一般化してくるようになります。--後戸（会話） 2024年4月27日 (土) 10:59 (UTC)
replies: text: ::::::2000年代頃はまだ、実際の書類を見たことがある人も少ないためか［型式番号］A4、A5の［型式］はZ750Aである、といった誤解をしている人が多くいました。

text: ::::::そして現在に至るまで更に車両価格は高騰し、750RSとZ750Fourの価格差は大きく広がっていきます。

text: ::::::それによって本来一部のエンスー的オーナーの「FourはZ2ではない」という、ある意味でZ2の魂はRSのみに宿る、といった精神論的な主張であったものは

text: ::::::価格差を埋める根拠としてあたかも事実であるかのように語られるようになりました。

text: ::::::A4、A5がZ2、Z2Aと同じバイクでは都合が悪い人たちがいて、そのプロモーションを信じ込んだ多くの人々がいた（今現在も一定数いる）ということだと考えています。--後戸（会話） 2024年4月27日 (土) 11:43 (UTC)
replies: text: :::::::1987年にカワサキより発行の冊子「The Kawasaki Vol.1 カワサキイズムの研究」に

text: :::::::「一斉を風靡した傑作Z2

text: :::::::輸出モデルZ1の国内版として、1973年2月にZ2が登場。

text: :::::::Z2はカワサキのステータスシンボルとなり、モーターサイクル史に大きな功績を残すこととなった。

text: :::::::Z1はエンジンがアルミ地のシルバー、Z2はブラックと外観上の違いをつけた。」

text: :::::::そしてZ2A後期のカラーリング変更に触れて

text: :::::::「このころがちょうど、Z2の人気のピークであった。いわゆる“ゼッツー”と呼ばれるのは本来この時期までである。」

text: :::::::との記載があり

text: :::::::これを公式なものとするならば、ゼッツーの愛称はRSのみのもの、ではあるものの

text: :::::::わざわざ「Z2」と「ゼッツー」を区別して表記してあることから、型式と愛称を混同しているわけではないことが読み取れます。

text: :::::::おそらくはこの冊子を参考にした、以降の年代の書籍では

text: :::::::型式のZ2と愛称のゼッツーが混同されてしまったことによって

text: :::::::「750RSのみをZ2と呼ぶ」という誤った記述が増えていったのではないかと推測しています。--後戸（会話） 2024年5月20日 (月) 04:03 (UTC)
replies: text: ::::::::上記冊子において

text: ::::::::Z2ではなくゼッツーと表記してあるということは、87年頃という時代を顧みると

text: ::::::::当時流行の漫画である「あいつとララバイ」が影響していることも大いに考えられます。

text: ::::::::世間でうんざりするほど語られていた「主人公の乗ってるゼッツーってどのバイク？」という問いに対する回答として

text: ::::::::「いわゆる“ゼッツー”とは750RSのこと。」という文面が用意されたのではないか。

text: ::::::::そして「Z750Fourは（あいつとララバイの主人公が乗っている）ゼッツーではない。」というニュアンスの文脈が生まれ、「伝説のバイクの称号“ゼッツー”」が成立、後年に本来の型式Z2との混同により「FourはZ2ではない」との誤った風説に至ったものと考えられます。--後戸（会話） 2024年5月20日 (月) 20:38 (UTC)

text: ::::::::・結論として

text: ::::::::［型式］Z2は後期モデルが［車名］Z750Four、［型式番号］A4～A5である

text: ::::::::個人的には

text: ::::::::愛称や称号として扱う場合には「ゼッツー」が妥当なのではないかと思っています。

text: ::::::::上記の冊子のように「Z750FourはZ2だがゼッツーの称号は与えられていない」と考える人がいてもおかしくはないし、

text: ::::::::D1やZ200、Z750FX-Ⅱでもゼッツーと呼びたければ構わないわけです。

text: ::::::::「Z2の識別エピソード」について正確に記述しようとすれば

text: ::::::::このように非常に長く、しかも扱うテーマが風説なので推論も多くなってしまいますので

text: ::::::::この項目は削除が妥当かと考えています。

text: ::::::::また、FourはZ2ではないと考えている方は

text: ::::::::・A4、A5は何の4型、5型なのか？

text: ::::::::という問いに「Z2」以外の回答を持っているということだと思いますので、是非ご回答いただきたいと思います。
--後戸（会話） 2024年5月20日 (月) 04:13 (UTC)

text: 当方の記述中に誤りや異論などございましたらご指摘下さい。

text: 一週間ほど様子を見て

text: ・二年ほど前のZ750Fourを含んだ記事の内容にロールバック

text: ・「Z2の識別エピソード」の削除

text: を行いたいと考えています。

text: その妥当性については上記の通りと考えています。--後戸（会話） 2024年4月27日 (土) 11:51 (UTC)
replies: text: :記事のロールバックが終了しましたので、上記の補足をさせていただきます。

text: :パーツリスト表紙には［車名］-［型式番号］で書き表す慣習があり（マイナーチェンジに伴うパーツ変更を追うために型式番号で表すのは当然なのですが）

text: :ここにZ750-A4とZ2の表記が消えたことも風説の誕生の一因としてありうる気がします。

text: :これをA4・A5をZ2としないことの根拠とする場合、Z2と呼べるのは初期火の玉のみになりZ2AからAを除いて語ることはできなくなります。

text: :Z2AのAに相当する部分はA4における4の部分なので、Aの省略はZ2Aだけに適用される謎ルールがあることになってしまい、整合性が取れなくなります。--後戸（会話） 2024年5月6日 (月) 08:29 (UTC)

text: :そして今回「Z2の識別エピソード」として主に語られていた「Z900およびZ1000はZ1と呼ばない」との主張について。

text: :Z900に関してはA4であるので750と同様［型式］Z1の4型であり、Z1000は国内モデルより一年先にモデルチェンジした［型式］KZTで国内ではZ750Dに相当する。

text: :また、Z750FourのA5とZ1000のA1で共通する部分はタンクグラフィック程度であり、A5に相当する海外モデルはないためこれを根拠に国内モデルに対比させることはできない。

text: :カワサキが車名整理の目的通り［型式］よりも［車名］の普及を目指したことの結果、Z900はZ1よりもZ900と呼ばれることが一般化したのは事実ですが

text: :それはこのモデルが［型式］Z1ではないことの証明にはなりません。--後戸（会話） 2024年5月6日 (月) 09:03 (UTC)
replies: text: ::また、Z2の識別エピソード内で触れられていたように

text: ::A4、A5は「暫定的に型式がZ2から変更されなかった」もしくは「運輸省への届け出上変更しないほうが有利だった」ので

text: ::書類上Z2ではあるがZ2ではない。との説を唱える方がいるようです。

text: ::まず、参考にZ2と同じ時代に同様の経緯を辿った500SS/KH500を例にあげます。

text: ::500SSはH1（69年）→H1A（71年）でタンク等外装のデザイン変更、H1A→H1B（72年）でブレーキシステムの変更、H1B（H1C）→H1D（73年）でフレーム、エンジン出力の変更を受けており

text: ::これは4年間の時間はかかっているものの、Z2A後期（75年）→A4（76年）のマイナーチェンジとほぼ同様の内容です。

text: ::H1はその後もH1F（75年）までアルファベットの型式番号が続いており、更にKH500（型式H1のまま、型式番号A8）に変更されます。

text: ::この間最も大きなマイナーチェンジはH1B→H1Dで、車名変更を伴うH1F→A8よりも変更点が大きいです。

text: ::マイナーチェンジ後の型式が「暫定的に」変更されなかったのであれば、H1は仮の型式がH1D～A8まで4～5年もの間続いたことになり、不自然です。

text: ::76年の車名整理はおそらくZ2のマイナーチェンジに合わせて行われたものなので、あり得なかったであろう仮定の話ではありますが

text: ::上記H1の例からすると、仮にZ2の発売が一年早ければA4は型式番号Z2Cと表記され、76年にA5で車名変更を迎えることになったのだろうと考えています。

text: ::また、届け出上有利だったために型式が変更されなかったのであれば

text: ::D1になるタイミングでもZ2のまま、KZ750Dに変更しないほうが有利なはずです。

text: ::車体ディメンションの変更とブレーキシステムの変更であれば（H1でやったように）型式を変更せずZ2のままでも行えたはずで、むしろZ750FXへのモデルチェンジのタイミングで型式変更を行ったほうが有利かつ自然なはずです。

text: ::それを行わなかったのはカワサキ社内でA5とD1を別モデルとする決定的な理由、おそらく海外でのZ1000での型式変更に伴うもの、があったからで

text: ::海外モデルZ1000（A1）のスケールダウン版Z750Four（D1）はZ2から型式変更を受けた、ということになり、このタイミングでの型式変更は届け出上の問題ではなかったのだろうと考えています。
--後戸（会話） 2024年5月20日 (月) 13:54 (UTC)

text: 主に90年代の750RSの伝説のバイク化に伴い「Z750FourはZ2ではない」との主張が生まれたが特に事実に基づく話ではなく、神話の肉付けやプレミアム感の演出のために当時の雑誌等で流布された風説である。

text: ゼッツーという呼称はある意味でファンタジー的な存在になっているため各オーナーの裁量で自由に使われている（使われるべきである）。

text: というのが事実ベースの結論であると考えています。

text: 今後、記事本文中に「Z750FourはZ2ではない」という主張を記載したい場合は上記をご覧の上で（できればこちらで議論を経てから）事実ベースの整合性を取って記載いただければと思います。--後戸（会話） 2024年5月6日 (月) 09:26 (UTC)
thread_title:  記事中のZ750Fourの扱いについて