ノート:大学群

message: === 削除の提案 ===
早慶上智について
少なくとも、１９９０年以降、約２０年にわたって、大手予備校、代々木ゼミナールと河合塾では
公然と使われていました。
早慶上智という言葉を知らないのは、大学受験をけ経験したことのない人に限ると考えられます。
また、就職活動の際、早慶上智とその他の私大で区分けされていることも事実です。
したがって、本文の早慶上智の記述は削除すべきではありません。
また、私が、アマゾン・ドットコムで検索したところ、「早慶上智」をタイトルに含める書籍は
９冊ありました。
一方、早慶理科大で検索したところ、出版されている書籍はゼロでした。
なによりも、早稲田・慶応・上智が、文学部・法学部・経済学部・商学部、理工学部をもつ
総合大学であるのに対し、経営学部があるとはいえ、実質的に理系の単科大学である東京理科大学を
加えた、「早慶上理」なる呼称は、多くの人が違和感を覚えるものと思われます。
以前の議論と合意事項をご確認下さい。合意を覆す「使われていない」という証明をしていただくようにお願い致します。なお、各高等学校の進路指導で「早慶上理」が使用されているのは各高等学校のウェブサイトからも明らかですので念のため、付記しておきます。--秋の虹 2008年9月23日 (火) 10:00 (UTC)
私は、「早慶上理」という言葉が使われていないとは
言っていません。
この造語に「違和感」を感じるといっているのです。
ちなみに、私がグーグルで検索したところ、
「早慶上理」で約4万件ヒットしました。
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&aq=t&hl=ja&ie=UTF-8&rls=DVXA,DVXA:2005-23,DVXA:ja&q=%e6%97%a9%e6%85%b6%e4%b8%8a%e7%90%86
一方、「早慶上智」で検索すると、
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&rls=DVXA%2CDVXA%3A2005-23%2CDVXA%3Aja&q=%E6%97%A9%E6%85%B6%E4%B8%8A%E6%99%BA&lr=
約 40万件ヒットしました。
すなわち、「早慶上理」は、「早慶上智」の10分の1しか使われておらず、
百科事典に載せる用語としては、不適切であると考えます。
「百科事典（ひゃっかじてん）とは、
人文科学・自然科学・社会科学・芸術など幅広い分野の知識を、
項目ごとに整理・記述して、誰でも容易に概要を理解できるよう簡潔にまとめたもの」です。
早慶上智ですら、日常生活では使われない、受験産業でしか使われていない
幅の狭い用語だというのに、
ましてや、「早慶上智」の10分の１しか使われていない、「早慶上理」などという
造語は、日常生活で使われる・聞くことはありえないでしょう。
ウィキペディアに載せることは不適切であると考えます。
少なくとも、グーグルで20万件近いヒットがでるまで、記載は見送るべきです。
まず、議論の際には署名がルールです。グーグルの検索件数は参考にはなりますが、それを出典文献として採用することは出来ません。また、現時点では本文説明の一部であり、それも使われるようになってきているという記載内容です。大学分野を長年編集されている他のログインしている編集者にも意見を聞くべきとは思いますが、この内容は長期間にわたる議論を経て文面として合意を得て記載されているものなので、現在出されている「違和感がある」という独自の研究だけで削除するのは難しいと思います。--秋の虹 2008年9月26日 (金) 08:29 (UTC)
グーグルは、「最強の検索サイト」とも呼ばれている通り、ネット上のありとあらゆる情報を網羅しています。
履歴３をみましたが、「早慶上理」の使用例として、山手学院高校や東進予備校のインターネットのサイトが
参考文献として挙げてあり、グーグルもインターネットの「サイト」の一種であることを考えれば、参考文献として載せても良いのではないでしょうか？
どうして、グーグルを参考文献として採用できないのか、具体的な理由を答えてください。(tomohi)—以上の署名の無いコメントは、Tomohi（会話・履歴）さんが[2008年9月26日 (金) 21:51 UTC]に投稿したものです（秋の虹による付記）。 
まず、合意のない状態で編集を強行しないでください。また、署名を正しく付けましょう。グーグルの検索数は有象無象の個人サイトや匿名掲示板なども多数含みます。一方で学術的な単語などはそうした検索には出てこないことも多数あります。一方、各機関の公式サイトはそれぞれが自らの名前の元が責任を持って公開しているものであり、その機関が公式に発表している公式文章と同じです。Wikipedia:出典を明記する、Wikipedia:検証可能性をご覧下さい。そして、こうしたWikipediaのルールおよび学校関係の合意事項と大学関係の合意事項を一読するようにお願いします。--秋の虹 2008年9月27日 (土) 05:04 (UTC)
ノートの履歴３を読みましたが、「早慶上理」なる用語を公式に使用している機関は、山手学院高校と東進予備校と、名前は忘れましたが、ある高校の三つだけです。
これでは、百科事典に載せる用語としては少なすぎます。
グーグルの検索件数が信用できないということですが、検索の正確さ、多さ、スピードにおいて、「世界最強」といわれている検索サイトが、グーグルなのであり、それが信頼できないのなら、ヤフーの検索もなにもかも
信用できないということになるのではないでしょうか？
わたしは、「早慶上智」、「早慶上理」という単語が使われているかを調べる一つの目安としては、グーグルの
検索件数は信頼できると考えます。
そもそも、「早慶上理」なる造語は、「学術的な単語」ではありません。--Tomohi 2008年9月27日 (土) 05:35 (UTC)--Tomohi 2008年9月27日 (土) 05:35 (UTC)
ここまでの議論で、「早慶上理」なる造語を、ウィキペディアに載せるかどうか、投票を行ってはいかがでしょうか？--Tomohi 2008年9月27日 (土) 05:38 (UTC)
本文より、引用
「近年、東京理科大学を入れて早慶上理という表現を使用する事例が大手予備校や高等学校で増えつつあり、雑誌でも使用され始めている。」
かっこ部分が、本文の引用です。「早慶上理」という用語を試用する事例が、「増えている」のであれば、
ノートの履歴３に記載されている、三つの使用事例から、「どれだけ増えたのか」を文献を元に証明してください。
東進予備校以外に、どれだけの「大手予備校」が「早慶上理」という用語を使用しているのか、文献を元に
証明してください。--Tomohi 2008年9月27日 (土) 05:47 (UTC)
「早慶上理」という造語の削除に同意いただけましたね？
同意できない方は、私の記事に、論理性をもって反論してください。--Tomohi 2008年9月27日 (土) 06:06 (UTC)
駿台予備校
http://www.sundai.ac.jp/yobi/entrance/sotsu/htm/syuto3.htm
スーパー早慶上智大文系α
代々木ゼミナール
http://www.yozemi.ac.jp/les/abst/d01_6days.html
早慶上智文系
河合塾
http://prep.kawai-juku.ac.jp/daiju/2008/annai/higashi/ma-3.php?keiretu_code=3&class_code=3064&class_detail_code=3064
早・慶・上智大文系アドバンスコース
「大手予備校」の「どこ」の「どのサイト」に「早慶上理」なる用語が
使われているのですか？
ちなみに、東進ハイスクール（東進予備校）は、「大手予備校」ではありません。
「中堅予備校」といいます。--Tomohi 2008年9月27日 (土) 06:08 (UTC)
replies: text: 私も、Tomohiさんのおっしゃることにほぼ同意です。せめて「早慶上理という表現も、東進予備校や○○という雑誌で使用されている」ぐらいにしなければ、やを貼るしかないと思います。--Standclub 2008年9月27日 (土) 06:09 (UTC)
再度、問います。以上の議論をもって、「早慶上理」という造語の削除に、反対はありませんね？
反対がないようなので、二度と、本文に、「早慶上理」などという用語を載せることのないように
お願いいたします。
見つけ次第、即刻削除いたします。--Tomohi 2008年9月27日 (土) 06:29 (UTC)

text: Tomohiさんの記事内での署名を削除しました。なお、現在の早慶上智の説明も「急速に増えている」といった同様の問題を孕んでいるようですので、他の表現をすべきかと感じます。--Standclub 2008年9月27日 (土) 06:35 (UTC)
=== 争点の確認 ===
秋の虹さんによって、再び差し戻されましたが、ここで争点の確認やこれからどうするかが必要かと思われます。このままでは編集合戦で全保護になるのは目に見えてますので。とりあえずは、ここまでで節わけしてみました。よろしくおねがいします。--Standclub 2008年9月27日 (土) 08:38 (UTC)
私個人の考えとして述べさせてもらうと、まず「過去に記事の執筆者間で合意形成されていても、基本方針に反する検証可能性が満たせないものは載せるべきではない」ということです。これはどの記事においても同じであり、削除依頼などでもよく見かけられることで、これについては反論される方はいないと思います。その上で、今回の記述内容に関してなのですが、Tomohiさんのおっしゃるように「大手予備校」や「高等学校」で「増えつつ」、「雑誌」、「使用され始めている」と、これらに対する出典は何もない状況です。このままでは、Wikipedia:独自研究は載せないに反し、その記述を除去するのは当然のことです。Wikipedia:出典を明記するなどにありますように、この出典を示すべきなのは「早慶上理」という言葉を載せたい側にあります。とりあえず、あまりにも急な進め方であった点は非常に問題だと思いますが、それ以外においてはなんら問題はないかと思います。コメント依頼などでしっかりと呼びかけを行った方がよかったでしょうね。--Standclub 2008年9月27日 (土) 08:46 (UTC)（修正）--Standclub 2008年9月27日 (土) 08:47 (UTC)

text: まず、合意形成ができていないのに本文を修正するのはご遠慮下さい。以前にも書いておりますが、例として提示しているのは一部です。ほかにも高等学校の進路指導の場面では多数の使用例があります。他の事例をやはり一部になりますが挙げておきます。

text: *愛知県立国府高等学校

text: *埼玉県立杉戸高等学校

text: *茨城県立竜ヶ崎第一高等学校

text: * 埼玉栄中学校・高等学校

text: *獨協埼玉中学高等学校

text: *日本工業大学駒場高等学校

text: *柏日体高等学校

text: *浦和実業学園高等学校

text: *佐野日本大学高等学校

text: *國學院高等学校

text: *武南高等学校

text: 以上より、使用されていることは明白なので削除には明確に反対します。しかし、Standclubさんがおっしゃるように「増えている」という点については削除した方がよいと考えます。また、東進については大手予備校の一角というとらえ方もある一方で、そうではないという考え方もありますから「大手」という言葉もはずした方がよいでしょう。これらより本文については以下のようにすることを提案致します。
replies: text: :大学受験における、私立大学の偏差値上位3校をまとめるために作られた用語。予備校では偏差値最上位のクラスを示す場面で使用されているほか、関東地区の高等学校における進学実績評価の場面や一般企業などでも使用されている。また、早慶上智という単語に東京理科大学を入れて早慶上理という表現を使用する事例が予備校や高等学校でみられる。

text: ご意見をお願い致します。--秋の虹 2008年9月27日 (土) 08:56 (UTC)
replies: text: :ご意見ありがとうございます。私個人としては、最初に書かせていただきましたように表現の変更程度でいいのではないかと思っておりますので、お示しして戴いた文例でいいのではないかと考えます。しかし、こういった事例を認めてしまうと、過去の編集にあったようなカテゴリをちょっとした出典があれば付け加えていくという危険も孕んでいると思います。お示しいただいた学校の中には「明青立法中」を使用している所もあります。そういった点についてはいかがしましょう。いずれにせよ、もう一人の当事者の方や、他の人の意見があるとなおいいかもしれません。--Standclub 2008年9月27日 (土) 09:07 (UTC)
replies: text: ::明青立法中については「MARCH」の言い換えで、既に本文中に記載があります。ですからご指摘の点については大丈夫だと思います。--秋の虹 2008年9月27日 (土) 09:49 (UTC)
replies: text: :::失礼致しました。とりあえず、どれにも出典がつけばもっといい記事にでき、要らぬ編集合戦も防ぐことができるでしょうし、こちらに関しては今後整理にかかわってみたいと思います。--Standclub 2008年9月27日 (土) 10:20 (UTC)
replies: text: ::::過去事例については出典が明記されれば記載できるのではないかと思います。なお、いわずもがなとは思いますが、整理にあたってはウィキプロジェクトにおいて様々な合意事項が存在していますのでご確認いただければ幸いです。足りない部分などがあればウィキプロジェクトでご提案いただき、合意を取ってからの方が作業が楽になりますのでご利用下さい。--秋の虹 2008年9月27日 (土) 16:28 (UTC)
私は、「大学受験における、私立大学の偏差値上位3校をまとめるために作られた用語。予備校では偏差値最上位のクラスを示す場面で使用されているほか、関東地区の高等学校における進学実績評価の場面や一般企業などでも使用されている。また、早慶上智という単語に東京理科大学を入れて早慶上理という表現を使用する事例が予備校や高等学校でみられる。」という表現には、積極的に賛成はできませんが、「早慶上理」という用語が、使われているのは事実のようですので、この表現には賛成します。
ただし、「東進予備校」は「大手予備校」ではありません。
「大手予備校」とは、代々木ゼミナール、河合塾、駿台予備校の「三大予備校」を指し、その他は「中堅予備校」および「中小予備校」と呼ぶのが一般的だと考えます。--Tomohi 2008年9月27日 (土) 22:34 (UTC)
私は、「大学受験における、私立大学の偏差値上位3校をまとめるために作られた用語。予備校では偏差値最上位のクラスを示す場面で使用されているほか、関東地区の高等学校における進学実績評価の場面や一般企業などでも使用されている。また、早慶上智という単語に東京理科大学を入れて早慶上理という表現を使用する事例が予備校や高等学校でみられる。」という表現が、「早慶上理」削除派と存続派のぎりぎりの妥協点だと思いますので、違う表現になっていたら、すぐさま訂正をお願いいたします。--Tomohi 2008年9月27日 (土) 22:34 (UTC)

text: まず、まだ合意ができていないのに編集を強行するのはやめてください。そのようなことを続けていると投稿ブロックの処置を管理者が執ってしまうので合意形成が遅れることになります。

text: 今回の問題を提起された方も私の提案した文章に賛成のようですので、1ヶ月程度様子を見まして、ほかの方から反対意見が付かなければ私の提案した文章を本文に反映させていただきます。--秋の虹 2008年9月28日 (日) 05:22 (UTC)
それは、「秋の虹」さんもおなじことです。わたしは、一般化していない「早慶上理」なる用語を載せることに
反対しています。
反対の意見があるのに、「合意が形成された」と主張し、元の文章に直すことはやめてください。
反対意見があることを理解してください。
ここで、「早慶上理」なる用語を記載するかどうか、投票してはいかがでしょうか？--Tomohi 2008年9月28日 (日) 22:23 (UTC)
全国には４０００校あまりの高等学校があります。そのなかで、秋の虹さんが挙げた例は１３校に過ぎず、
とても一般化しているとは考えられません。
全高校の０．３２５％が「早慶上理」という造語を使用しているに過ぎません。
また、「早慶上理」なる用語が、「増えているのならば」、経年変化、すなわち、去年に比べてどれだけ
増えているのかを文献を元に記載しなければなりません。
「早慶上理」の削除に合意できましたね？反論がないようなら、合意したとみなします。--Tomohi 2008年9月28日 (日) 22:29 (UTC)
まだ合意が出来ていない文章を修正しないで下さい。合意が出来るまでは、過去に記述内容をめぐって合意形成が行われた現在の記述が優先されます。また、私の提案内容をきちんとご確認下さい。Tomohiさんのご意見は私の提案に対する返答になっておらず、またTomohiさんご自身が過去に書いた内容とも矛盾します。お考えを一度整理して頂き、Wikipediaのルールを熟知し、さらに冷静になった状態でご返答頂くようにお願い致します。--秋の虹 2008年9月29日 (月) 00:28 (UTC)
編集合戦を理由にWikipedia:保護依頼に提出していただきました。合意形成するまで編集はお控えください。--Colocolo 2008年9月29日 (月) 07:03 (UTC)
いくらウィキペディアに記載したところで、「早慶上理」なる造語が世間に広まることはありえません。--Tomohi 2008年10月4日 (土) 00:27 (UTC)

text: Wikipediaでは広まる広まらないではなく、現在使用されているものをその範囲や対象を限定した上で載せるという考えです。使われているのか、という問いに対してきちんとした使用例を明示しました。それでも使われていないというのであれば、これらの文献がウソであるということを証明するか使われていないという証明をしていただかない限り、ご意見は取り入れられないと思います。--秋の虹 2008年10月4日 (土) 15:46 (UTC)
僕の提案は受け入れられなくても良い。また、一部の高校や予備校で「早慶上理」なる言葉が使われているのも
事実だろう。だからウィキペディアに記載するのは正当なことだろう。ただ、それだけのことだ。
おれが言いたいのは、わざわざインターネットで検索して、ウィキペディアにたどり着いて、さらに検索して
「早慶上理」ということばが使われているといって、今から、その造語を使い出すマスコミの人間はいないだろうということ。
ウィキペディアの影響力など、２ちゃんねるにもはるかにおよばない。その２ちゃんねるですら、「早慶上理」なる造語を使っているスレッドは皆無だったというだけのはなし。
正直に言うと、おれは上智卒。「早慶上智」というのが普通で、聞きなれていて、自然だと素直に思う。
一方、「早慶上理」なる造語を「広めようとしている」と、（私は感じるのだが）のは、東京理科大学の学生
が主だろう。
東京理科大学がマスコミにほとんど人材を供給していない以上、「早慶上理」なる造語が、テレで使われたり、
新聞に載ったりすることは、絶対にありえません。
マスコミは、早慶上智の卒業生で、埋め尽くされています。--Tomohi 2008年10月4日 (土) 22:42 (UTC)
http://www.yozemi.ac.jp/rank/gakka/index.html 
東京理科・工B61 
東京理科・理B60 
東京理科・理工B57 
東京理科・基礎工B55 
東京理科・経営B53 
東京理科・薬６３ 
平均偏差値５８．１６ 
東京理科大学は偏差値５０台でも合格できます。 
都内の学力の低い高校を中心に、進学実績を「大きく」みせかけるために 
「早慶上理」なることばを使っているとおもわれます。 
早慶上智にはごうかくできないが、偏差値の低い、東京理科大学の 
受験を勧め、合格者をたくさん出して、「早慶上理」なる言葉を使い、 
合格実績を「大きく」見せかけているものと思われます。 
これは非常に卑怯な手段です。 
もともと「早慶上理」なる呼称は、 
東進という予備校が考え出しました。 
東京理科大学は、大量の合格者を出すため、 
早慶上智の合格者数が少なくても、理科大の合格者数を 
加えることで、合格者数を「大きく」見せかけることができるのです。 
これは非常に卑怯な手段です。 
だいいち、早慶上智が、文学部・法学部・経済学部・理工学部を持つ総合大学で 
あるのに対し、実質的な理系の単科大学である東京理科大学を加えることは 
非常に不自然です。--Tomohi 2008年10月4日 (土) 22:52 (UTC)

text: まずあなたはとても大きな誤解や勘違いをされている様な気がします。wikipedia（の記事本体）は何かの思想の表明や宣伝をするところでも、なにかの定義をする場所でもありません。もっとはっきりいうなら、そういう目的で記事を作成する行為は（指針として）禁止されているとさえ言っていい場所です。それと、あなたをはじめ、どこの誰が対象の事象についてどう思っても感じても（今回のケースでいうなら、不自然だと思っても思わなくても）それは全く関係ないことです。世の中に存在する事実を事実のままに記載する場所です。例えばですが（めんどくさい言い回しになってすみませんが）「事実ではないことが何かの文摘などに記載されている」ならその「書かれている」という事自体は事実です。但し、書かれているという事実ではなく、その書かれている内容を元にして「だから事実である」という意見を（記事本文で）主張することは×です。
replies: text: :（この部分--陸奥 2008年10月5日 (日) 14:39 (UTC)に本人補足追加）余談的に書きますが、そういう意味から私は例え対象の事象がスラングあるいはスラング的であったり、少数派であったり、ある地域限定であっても、その旨明記してあるなら、あるいはそれなりの内容ならば記述可能だと思っています。なぜならそれらは社会に実際に存在する事象だからです。それこそが百科事典なのではないでしょうか？そしてその上でその出典が明記される、可能であるなら、この上も無い理想的であるとも言えるでしょう。wikipediaはこの世の決して「メジャー定義書」ではありません。ただ出版物としての実際の百科事典の扱う項目に記載条件がかなり限定的に運用されているの事実です。でもそれは、それは決して「百科辞典とはそういうものだ」という主張を伴ったものではありません。単に掲載すること自体に何らかの規範を設けないと百科事典の維持管理そのものに物理的・社会的な障害がでるという単なる都合上のものです。そこがwikipediaの様な電子データ化すると出版物としてのそれより障壁がより低くて済むというのも（サーバメモリがきわめて高価だった以前ならともかく昨今の場合）ネット上の百科事典の特徴であるともいえるのではないでしょうか。ですので、wikipedia（の実際の有り様）が百科事典として決して異端児でも奇異でもないわけです。因みにスラングの取り扱いに関しては、私の記憶違いでなければ秋の虹さんと私は若干異なった意見を持っています。確か秋の虹さんは、以前某所で私と意見交換した折には「スラングは記述すべきではない」と発言なさっていましたので。但し・・・・ですが、だからといって私はこの世に存在する事なら何でもかんでも記事にしてよいなどという、極端で幼稚な主張をしているわけでも決してありません。が、いったいどこからがOKでどこからがNGか？などというその線引きや度合いを決める権限や能力？はいったい誰が持っていると言うのでしょうか？ということです。私の考えではそんなもの、どこのどんな立派な人だろうが本来は持っていないということです。その人なりの立場や背景を前提にした意見を単に言えるだけです。ですのでそういうさじ加減などは、極論は別として良識と思われる範囲でノートなどで議論・妥協点を探って決めればいいのではないでしょうか。まぁ何かしらの規範がないとそれこそ「どこにそんなルールがあるのか！」みたいな幼稚な理論持ち出す人が出て着地点が見出せなく恐れもあるので難しいことでもあるのですが。

text: いくらウィキペディアに記載したところで、「早慶上理」なる造語が世間に広まることはありえません。

text: 秋の虹さんも書いていますが、まさしくそれがどうであろうが関係ありません。wikipediaは書いてある内容について、それを世間に定着させるために活動や記事作成・公開を行なっているわけではありません。また繰り返しになりますが、そういう意図で記事作成を行なってはいけないことになっています。あなたの上記の文章（2008年10月4日 (土) 22時台の書き込み）を読むと、大前提となるその部分について（一見わかっている風でありながらも）大きな勘違いがあるように見受けられます。どんな資料やデータがあろうがそれが事実だろうが、それは「wikipedia上で、あること　について定義をしたり、意見を主張をしたり、啓蒙活動やPR活動をしてよい」事の理由にはなりません。

text: 僕の提案は受け入れられなくても良い。また、一部の高校や予備校で「早慶上理」なる言葉が使われているのも事実だろう。だからウィキペディアに記載するのは正当なことだろう。ただ、それだけのことだ。

text: これ、まさにこの「それだけのこと」が（wikipediaの記事作成での）必要十分条件になります。それ以降で主張されてことがおおよそ事実であっても何も変りませんし、変えるべき要素にも理由にもなりません。そこで一つの提案ですが、なにかそれ（「早慶上理」の語の存在やその考察？）について社会に提示したいのであれば、ご自身でブログなりHPなりを開設されてそこで存分に主義主張を展開なされてはと思います（既にされているのならすみません）。合意に向けた議論に必要な事ならともかくとして、それこそこんな場所（ノート）で最後っ屁よろしく毒づいた（こういう言い方になってしまい申し訳ないですが、あなたの最後の部分の主張はまさにそういうものでしかないという事ですのでその辺りをご理解下されば幸いです。）ところでここのノート議論を気に留めている人意外は誰も見向きもしないと思うのですが・・・。そのノート議論を気に留めている人にしても、多くの人にとっては「そんなことは別に知ってるよ」程度の事であって、特に目新しい内容ではないように思えますし。すくなくとも「私（つまりあなた自身）を含めてごく一部だけが知っている隠された裏事情だ」などと思って勇んで書いておられるなら・・・・（あくまでその内容ではなくそう思っていること自体は）それは妄想だと思います。--陸奥 2008年10月5日 (日) 03:43 (UTC)
私の提案

text: 大学受験における、私立大学の偏差値上位3校をまとめるために作られた用語。予備校では偏差値最上位のクラスを示す場面で使用されているほか、関東地区の高等学校における進学実績評価の場面や一般企業などでも使用されている。また、早慶上智という単語に東京理科大学を入れて早慶上理という表現を使用する事例が予備校や高等学校でみられる。
についてはいかがでしょうか。反対だった方が議論を放棄されたようですので賛成のみの状況となっています。あと1週間程度待ちまして、特に単位がなければ合意とさせて頂きます。--秋の虹 2008年10月20日 (月) 11:32 (UTC)
thread_title:  早慶上理について 

message: 早慶上智について
少なくとも、１９９０年以降、約２０年にわたって、大手予備校、代々木ゼミナールと河合塾では
公然と使われていました。
早慶上智という言葉を知らないのは、大学受験をけ経験したことのない人に限ると考えられます。
また、就職活動の際、早慶上智とその他の私大で区分けされていることも事実です。
したがって、本文の早慶上智の記述は削除すべきではありません。
また、私が、アマゾン・ドットコムで検索したところ、「早慶上智」をタイトルに含める書籍は
９冊ありました。
一方、早慶理科大で検索したところ、出版されている書籍はゼロでした。
なによりも、早稲田・慶応・上智が、文学部・法学部・経済学部・商学部、理工学部をもつ
総合大学であるのに対し、経営学部があるとはいえ、実質的に理系の単科大学である東京理科大学を
加えた、「早慶上理」なる呼称は、多くの人が違和感を覚えるものと思われます。
以前の議論と合意事項をご確認下さい。合意を覆す「使われていない」という証明をしていただくようにお願い致します。なお、各高等学校の進路指導で「早慶上理」が使用されているのは各高等学校のウェブサイトからも明らかですので念のため、付記しておきます。--秋の虹 2008年9月23日 (火) 10:00 (UTC)
私は、「早慶上理」という言葉が使われていないとは
言っていません。
この造語に「違和感」を感じるといっているのです。
ちなみに、私がグーグルで検索したところ、
「早慶上理」で約4万件ヒットしました。
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&aq=t&hl=ja&ie=UTF-8&rls=DVXA,DVXA:2005-23,DVXA:ja&q=%e6%97%a9%e6%85%b6%e4%b8%8a%e7%90%86
一方、「早慶上智」で検索すると、
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&rls=DVXA%2CDVXA%3A2005-23%2CDVXA%3Aja&q=%E6%97%A9%E6%85%B6%E4%B8%8A%E6%99%BA&lr=
約 40万件ヒットしました。
すなわち、「早慶上理」は、「早慶上智」の10分の1しか使われておらず、
百科事典に載せる用語としては、不適切であると考えます。
「百科事典（ひゃっかじてん）とは、
人文科学・自然科学・社会科学・芸術など幅広い分野の知識を、
項目ごとに整理・記述して、誰でも容易に概要を理解できるよう簡潔にまとめたもの」です。
早慶上智ですら、日常生活では使われない、受験産業でしか使われていない
幅の狭い用語だというのに、
ましてや、「早慶上智」の10分の１しか使われていない、「早慶上理」などという
造語は、日常生活で使われる・聞くことはありえないでしょう。
ウィキペディアに載せることは不適切であると考えます。
少なくとも、グーグルで20万件近いヒットがでるまで、記載は見送るべきです。
まず、議論の際には署名がルールです。グーグルの検索件数は参考にはなりますが、それを出典文献として採用することは出来ません。また、現時点では本文説明の一部であり、それも使われるようになってきているという記載内容です。大学分野を長年編集されている他のログインしている編集者にも意見を聞くべきとは思いますが、この内容は長期間にわたる議論を経て文面として合意を得て記載されているものなので、現在出されている「違和感がある」という独自の研究だけで削除するのは難しいと思います。--秋の虹 2008年9月26日 (金) 08:29 (UTC)
グーグルは、「最強の検索サイト」とも呼ばれている通り、ネット上のありとあらゆる情報を網羅しています。
履歴３をみましたが、「早慶上理」の使用例として、山手学院高校や東進予備校のインターネットのサイトが
参考文献として挙げてあり、グーグルもインターネットの「サイト」の一種であることを考えれば、参考文献として載せても良いのではないでしょうか？
どうして、グーグルを参考文献として採用できないのか、具体的な理由を答えてください。(tomohi)—以上の署名の無いコメントは、Tomohi（会話・履歴）さんが[2008年9月26日 (金) 21:51 UTC]に投稿したものです（秋の虹による付記）。 
まず、合意のない状態で編集を強行しないでください。また、署名を正しく付けましょう。グーグルの検索数は有象無象の個人サイトや匿名掲示板なども多数含みます。一方で学術的な単語などはそうした検索には出てこないことも多数あります。一方、各機関の公式サイトはそれぞれが自らの名前の元が責任を持って公開しているものであり、その機関が公式に発表している公式文章と同じです。Wikipedia:出典を明記する、Wikipedia:検証可能性をご覧下さい。そして、こうしたWikipediaのルールおよび学校関係の合意事項と大学関係の合意事項を一読するようにお願いします。--秋の虹 2008年9月27日 (土) 05:04 (UTC)
ノートの履歴３を読みましたが、「早慶上理」なる用語を公式に使用している機関は、山手学院高校と東進予備校と、名前は忘れましたが、ある高校の三つだけです。
これでは、百科事典に載せる用語としては少なすぎます。
グーグルの検索件数が信用できないということですが、検索の正確さ、多さ、スピードにおいて、「世界最強」といわれている検索サイトが、グーグルなのであり、それが信頼できないのなら、ヤフーの検索もなにもかも
信用できないということになるのではないでしょうか？
わたしは、「早慶上智」、「早慶上理」という単語が使われているかを調べる一つの目安としては、グーグルの
検索件数は信頼できると考えます。
そもそも、「早慶上理」なる造語は、「学術的な単語」ではありません。--Tomohi 2008年9月27日 (土) 05:35 (UTC)--Tomohi 2008年9月27日 (土) 05:35 (UTC)
ここまでの議論で、「早慶上理」なる造語を、ウィキペディアに載せるかどうか、投票を行ってはいかがでしょうか？--Tomohi 2008年9月27日 (土) 05:38 (UTC)
本文より、引用
「近年、東京理科大学を入れて早慶上理という表現を使用する事例が大手予備校や高等学校で増えつつあり、雑誌でも使用され始めている。」
かっこ部分が、本文の引用です。「早慶上理」という用語を試用する事例が、「増えている」のであれば、
ノートの履歴３に記載されている、三つの使用事例から、「どれだけ増えたのか」を文献を元に証明してください。
東進予備校以外に、どれだけの「大手予備校」が「早慶上理」という用語を使用しているのか、文献を元に
証明してください。--Tomohi 2008年9月27日 (土) 05:47 (UTC)
「早慶上理」という造語の削除に同意いただけましたね？
同意できない方は、私の記事に、論理性をもって反論してください。--Tomohi 2008年9月27日 (土) 06:06 (UTC)
駿台予備校
http://www.sundai.ac.jp/yobi/entrance/sotsu/htm/syuto3.htm
スーパー早慶上智大文系α
代々木ゼミナール
http://www.yozemi.ac.jp/les/abst/d01_6days.html
早慶上智文系
河合塾
http://prep.kawai-juku.ac.jp/daiju/2008/annai/higashi/ma-3.php?keiretu_code=3&class_code=3064&class_detail_code=3064
早・慶・上智大文系アドバンスコース
「大手予備校」の「どこ」の「どのサイト」に「早慶上理」なる用語が
使われているのですか？
ちなみに、東進ハイスクール（東進予備校）は、「大手予備校」ではありません。
「中堅予備校」といいます。--Tomohi 2008年9月27日 (土) 06:08 (UTC)
replies: text: 私も、Tomohiさんのおっしゃることにほぼ同意です。せめて「早慶上理という表現も、東進予備校や○○という雑誌で使用されている」ぐらいにしなければ、やを貼るしかないと思います。--Standclub 2008年9月27日 (土) 06:09 (UTC)
再度、問います。以上の議論をもって、「早慶上理」という造語の削除に、反対はありませんね？
反対がないようなので、二度と、本文に、「早慶上理」などという用語を載せることのないように
お願いいたします。
見つけ次第、即刻削除いたします。--Tomohi 2008年9月27日 (土) 06:29 (UTC)

text: Tomohiさんの記事内での署名を削除しました。なお、現在の早慶上智の説明も「急速に増えている」といった同様の問題を孕んでいるようですので、他の表現をすべきかと感じます。--Standclub 2008年9月27日 (土) 06:35 (UTC)
thread_title:  削除の提案 

message: 秋の虹さんによって、再び差し戻されましたが、ここで争点の確認やこれからどうするかが必要かと思われます。このままでは編集合戦で全保護になるのは目に見えてますので。とりあえずは、ここまでで節わけしてみました。よろしくおねがいします。--Standclub 2008年9月27日 (土) 08:38 (UTC)
私個人の考えとして述べさせてもらうと、まず「過去に記事の執筆者間で合意形成されていても、基本方針に反する検証可能性が満たせないものは載せるべきではない」ということです。これはどの記事においても同じであり、削除依頼などでもよく見かけられることで、これについては反論される方はいないと思います。その上で、今回の記述内容に関してなのですが、Tomohiさんのおっしゃるように「大手予備校」や「高等学校」で「増えつつ」、「雑誌」、「使用され始めている」と、これらに対する出典は何もない状況です。このままでは、Wikipedia:独自研究は載せないに反し、その記述を除去するのは当然のことです。Wikipedia:出典を明記するなどにありますように、この出典を示すべきなのは「早慶上理」という言葉を載せたい側にあります。とりあえず、あまりにも急な進め方であった点は非常に問題だと思いますが、それ以外においてはなんら問題はないかと思います。コメント依頼などでしっかりと呼びかけを行った方がよかったでしょうね。--Standclub 2008年9月27日 (土) 08:46 (UTC)（修正）--Standclub 2008年9月27日 (土) 08:47 (UTC)
replies: text: まず、合意形成ができていないのに本文を修正するのはご遠慮下さい。以前にも書いておりますが、例として提示しているのは一部です。ほかにも高等学校の進路指導の場面では多数の使用例があります。他の事例をやはり一部になりますが挙げておきます。

text: *愛知県立国府高等学校

text: *埼玉県立杉戸高等学校

text: *茨城県立竜ヶ崎第一高等学校

text: * 埼玉栄中学校・高等学校

text: *獨協埼玉中学高等学校

text: *日本工業大学駒場高等学校

text: *柏日体高等学校

text: *浦和実業学園高等学校

text: *佐野日本大学高等学校

text: *國學院高等学校

text: *武南高等学校

text: 以上より、使用されていることは明白なので削除には明確に反対します。しかし、Standclubさんがおっしゃるように「増えている」という点については削除した方がよいと考えます。また、東進については大手予備校の一角というとらえ方もある一方で、そうではないという考え方もありますから「大手」という言葉もはずした方がよいでしょう。これらより本文については以下のようにすることを提案致します。
replies: text: :大学受験における、私立大学の偏差値上位3校をまとめるために作られた用語。予備校では偏差値最上位のクラスを示す場面で使用されているほか、関東地区の高等学校における進学実績評価の場面や一般企業などでも使用されている。また、早慶上智という単語に東京理科大学を入れて早慶上理という表現を使用する事例が予備校や高等学校でみられる。

text: ご意見をお願い致します。--秋の虹 2008年9月27日 (土) 08:56 (UTC)
replies: text: :ご意見ありがとうございます。私個人としては、最初に書かせていただきましたように表現の変更程度でいいのではないかと思っておりますので、お示しして戴いた文例でいいのではないかと考えます。しかし、こういった事例を認めてしまうと、過去の編集にあったようなカテゴリをちょっとした出典があれば付け加えていくという危険も孕んでいると思います。お示しいただいた学校の中には「明青立法中」を使用している所もあります。そういった点についてはいかがしましょう。いずれにせよ、もう一人の当事者の方や、他の人の意見があるとなおいいかもしれません。--Standclub 2008年9月27日 (土) 09:07 (UTC)
replies: text: ::明青立法中については「MARCH」の言い換えで、既に本文中に記載があります。ですからご指摘の点については大丈夫だと思います。--秋の虹 2008年9月27日 (土) 09:49 (UTC)
replies: text: :::失礼致しました。とりあえず、どれにも出典がつけばもっといい記事にでき、要らぬ編集合戦も防ぐことができるでしょうし、こちらに関しては今後整理にかかわってみたいと思います。--Standclub 2008年9月27日 (土) 10:20 (UTC)
replies: text: ::::過去事例については出典が明記されれば記載できるのではないかと思います。なお、いわずもがなとは思いますが、整理にあたってはウィキプロジェクトにおいて様々な合意事項が存在していますのでご確認いただければ幸いです。足りない部分などがあればウィキプロジェクトでご提案いただき、合意を取ってからの方が作業が楽になりますのでご利用下さい。--秋の虹 2008年9月27日 (土) 16:28 (UTC)
私は、「大学受験における、私立大学の偏差値上位3校をまとめるために作られた用語。予備校では偏差値最上位のクラスを示す場面で使用されているほか、関東地区の高等学校における進学実績評価の場面や一般企業などでも使用されている。また、早慶上智という単語に東京理科大学を入れて早慶上理という表現を使用する事例が予備校や高等学校でみられる。」という表現には、積極的に賛成はできませんが、「早慶上理」という用語が、使われているのは事実のようですので、この表現には賛成します。
ただし、「東進予備校」は「大手予備校」ではありません。
「大手予備校」とは、代々木ゼミナール、河合塾、駿台予備校の「三大予備校」を指し、その他は「中堅予備校」および「中小予備校」と呼ぶのが一般的だと考えます。--Tomohi 2008年9月27日 (土) 22:34 (UTC)
私は、「大学受験における、私立大学の偏差値上位3校をまとめるために作られた用語。予備校では偏差値最上位のクラスを示す場面で使用されているほか、関東地区の高等学校における進学実績評価の場面や一般企業などでも使用されている。また、早慶上智という単語に東京理科大学を入れて早慶上理という表現を使用する事例が予備校や高等学校でみられる。」という表現が、「早慶上理」削除派と存続派のぎりぎりの妥協点だと思いますので、違う表現になっていたら、すぐさま訂正をお願いいたします。--Tomohi 2008年9月27日 (土) 22:34 (UTC)

text: まず、まだ合意ができていないのに編集を強行するのはやめてください。そのようなことを続けていると投稿ブロックの処置を管理者が執ってしまうので合意形成が遅れることになります。

text: 今回の問題を提起された方も私の提案した文章に賛成のようですので、1ヶ月程度様子を見まして、ほかの方から反対意見が付かなければ私の提案した文章を本文に反映させていただきます。--秋の虹 2008年9月28日 (日) 05:22 (UTC)
それは、「秋の虹」さんもおなじことです。わたしは、一般化していない「早慶上理」なる用語を載せることに
反対しています。
反対の意見があるのに、「合意が形成された」と主張し、元の文章に直すことはやめてください。
反対意見があることを理解してください。
ここで、「早慶上理」なる用語を記載するかどうか、投票してはいかがでしょうか？--Tomohi 2008年9月28日 (日) 22:23 (UTC)
全国には４０００校あまりの高等学校があります。そのなかで、秋の虹さんが挙げた例は１３校に過ぎず、
とても一般化しているとは考えられません。
全高校の０．３２５％が「早慶上理」という造語を使用しているに過ぎません。
また、「早慶上理」なる用語が、「増えているのならば」、経年変化、すなわち、去年に比べてどれだけ
増えているのかを文献を元に記載しなければなりません。
「早慶上理」の削除に合意できましたね？反論がないようなら、合意したとみなします。--Tomohi 2008年9月28日 (日) 22:29 (UTC)
まだ合意が出来ていない文章を修正しないで下さい。合意が出来るまでは、過去に記述内容をめぐって合意形成が行われた現在の記述が優先されます。また、私の提案内容をきちんとご確認下さい。Tomohiさんのご意見は私の提案に対する返答になっておらず、またTomohiさんご自身が過去に書いた内容とも矛盾します。お考えを一度整理して頂き、Wikipediaのルールを熟知し、さらに冷静になった状態でご返答頂くようにお願い致します。--秋の虹 2008年9月29日 (月) 00:28 (UTC)
編集合戦を理由にWikipedia:保護依頼に提出していただきました。合意形成するまで編集はお控えください。--Colocolo 2008年9月29日 (月) 07:03 (UTC)
いくらウィキペディアに記載したところで、「早慶上理」なる造語が世間に広まることはありえません。--Tomohi 2008年10月4日 (土) 00:27 (UTC)

text: Wikipediaでは広まる広まらないではなく、現在使用されているものをその範囲や対象を限定した上で載せるという考えです。使われているのか、という問いに対してきちんとした使用例を明示しました。それでも使われていないというのであれば、これらの文献がウソであるということを証明するか使われていないという証明をしていただかない限り、ご意見は取り入れられないと思います。--秋の虹 2008年10月4日 (土) 15:46 (UTC)
僕の提案は受け入れられなくても良い。また、一部の高校や予備校で「早慶上理」なる言葉が使われているのも
事実だろう。だからウィキペディアに記載するのは正当なことだろう。ただ、それだけのことだ。
おれが言いたいのは、わざわざインターネットで検索して、ウィキペディアにたどり着いて、さらに検索して
「早慶上理」ということばが使われているといって、今から、その造語を使い出すマスコミの人間はいないだろうということ。
ウィキペディアの影響力など、２ちゃんねるにもはるかにおよばない。その２ちゃんねるですら、「早慶上理」なる造語を使っているスレッドは皆無だったというだけのはなし。
正直に言うと、おれは上智卒。「早慶上智」というのが普通で、聞きなれていて、自然だと素直に思う。
一方、「早慶上理」なる造語を「広めようとしている」と、（私は感じるのだが）のは、東京理科大学の学生
が主だろう。
東京理科大学がマスコミにほとんど人材を供給していない以上、「早慶上理」なる造語が、テレで使われたり、
新聞に載ったりすることは、絶対にありえません。
マスコミは、早慶上智の卒業生で、埋め尽くされています。--Tomohi 2008年10月4日 (土) 22:42 (UTC)
http://www.yozemi.ac.jp/rank/gakka/index.html 
東京理科・工B61 
東京理科・理B60 
東京理科・理工B57 
東京理科・基礎工B55 
東京理科・経営B53 
東京理科・薬６３ 
平均偏差値５８．１６ 
東京理科大学は偏差値５０台でも合格できます。 
都内の学力の低い高校を中心に、進学実績を「大きく」みせかけるために 
「早慶上理」なることばを使っているとおもわれます。 
早慶上智にはごうかくできないが、偏差値の低い、東京理科大学の 
受験を勧め、合格者をたくさん出して、「早慶上理」なる言葉を使い、 
合格実績を「大きく」見せかけているものと思われます。 
これは非常に卑怯な手段です。 
もともと「早慶上理」なる呼称は、 
東進という予備校が考え出しました。 
東京理科大学は、大量の合格者を出すため、 
早慶上智の合格者数が少なくても、理科大の合格者数を 
加えることで、合格者数を「大きく」見せかけることができるのです。 
これは非常に卑怯な手段です。 
だいいち、早慶上智が、文学部・法学部・経済学部・理工学部を持つ総合大学で 
あるのに対し、実質的な理系の単科大学である東京理科大学を加えることは 
非常に不自然です。--Tomohi 2008年10月4日 (土) 22:52 (UTC)

text: まずあなたはとても大きな誤解や勘違いをされている様な気がします。wikipedia（の記事本体）は何かの思想の表明や宣伝をするところでも、なにかの定義をする場所でもありません。もっとはっきりいうなら、そういう目的で記事を作成する行為は（指針として）禁止されているとさえ言っていい場所です。それと、あなたをはじめ、どこの誰が対象の事象についてどう思っても感じても（今回のケースでいうなら、不自然だと思っても思わなくても）それは全く関係ないことです。世の中に存在する事実を事実のままに記載する場所です。例えばですが（めんどくさい言い回しになってすみませんが）「事実ではないことが何かの文摘などに記載されている」ならその「書かれている」という事自体は事実です。但し、書かれているという事実ではなく、その書かれている内容を元にして「だから事実である」という意見を（記事本文で）主張することは×です。
replies: text: :（この部分--陸奥 2008年10月5日 (日) 14:39 (UTC)に本人補足追加）余談的に書きますが、そういう意味から私は例え対象の事象がスラングあるいはスラング的であったり、少数派であったり、ある地域限定であっても、その旨明記してあるなら、あるいはそれなりの内容ならば記述可能だと思っています。なぜならそれらは社会に実際に存在する事象だからです。それこそが百科事典なのではないでしょうか？そしてその上でその出典が明記される、可能であるなら、この上も無い理想的であるとも言えるでしょう。wikipediaはこの世の決して「メジャー定義書」ではありません。ただ出版物としての実際の百科事典の扱う項目に記載条件がかなり限定的に運用されているの事実です。でもそれは、それは決して「百科辞典とはそういうものだ」という主張を伴ったものではありません。単に掲載すること自体に何らかの規範を設けないと百科事典の維持管理そのものに物理的・社会的な障害がでるという単なる都合上のものです。そこがwikipediaの様な電子データ化すると出版物としてのそれより障壁がより低くて済むというのも（サーバメモリがきわめて高価だった以前ならともかく昨今の場合）ネット上の百科事典の特徴であるともいえるのではないでしょうか。ですので、wikipedia（の実際の有り様）が百科事典として決して異端児でも奇異でもないわけです。因みにスラングの取り扱いに関しては、私の記憶違いでなければ秋の虹さんと私は若干異なった意見を持っています。確か秋の虹さんは、以前某所で私と意見交換した折には「スラングは記述すべきではない」と発言なさっていましたので。但し・・・・ですが、だからといって私はこの世に存在する事なら何でもかんでも記事にしてよいなどという、極端で幼稚な主張をしているわけでも決してありません。が、いったいどこからがOKでどこからがNGか？などというその線引きや度合いを決める権限や能力？はいったい誰が持っていると言うのでしょうか？ということです。私の考えではそんなもの、どこのどんな立派な人だろうが本来は持っていないということです。その人なりの立場や背景を前提にした意見を単に言えるだけです。ですのでそういうさじ加減などは、極論は別として良識と思われる範囲でノートなどで議論・妥協点を探って決めればいいのではないでしょうか。まぁ何かしらの規範がないとそれこそ「どこにそんなルールがあるのか！」みたいな幼稚な理論持ち出す人が出て着地点が見出せなく恐れもあるので難しいことでもあるのですが。

text: いくらウィキペディアに記載したところで、「早慶上理」なる造語が世間に広まることはありえません。

text: 秋の虹さんも書いていますが、まさしくそれがどうであろうが関係ありません。wikipediaは書いてある内容について、それを世間に定着させるために活動や記事作成・公開を行なっているわけではありません。また繰り返しになりますが、そういう意図で記事作成を行なってはいけないことになっています。あなたの上記の文章（2008年10月4日 (土) 22時台の書き込み）を読むと、大前提となるその部分について（一見わかっている風でありながらも）大きな勘違いがあるように見受けられます。どんな資料やデータがあろうがそれが事実だろうが、それは「wikipedia上で、あること　について定義をしたり、意見を主張をしたり、啓蒙活動やPR活動をしてよい」事の理由にはなりません。

text: 僕の提案は受け入れられなくても良い。また、一部の高校や予備校で「早慶上理」なる言葉が使われているのも事実だろう。だからウィキペディアに記載するのは正当なことだろう。ただ、それだけのことだ。

text: これ、まさにこの「それだけのこと」が（wikipediaの記事作成での）必要十分条件になります。それ以降で主張されてことがおおよそ事実であっても何も変りませんし、変えるべき要素にも理由にもなりません。そこで一つの提案ですが、なにかそれ（「早慶上理」の語の存在やその考察？）について社会に提示したいのであれば、ご自身でブログなりHPなりを開設されてそこで存分に主義主張を展開なされてはと思います（既にされているのならすみません）。合意に向けた議論に必要な事ならともかくとして、それこそこんな場所（ノート）で最後っ屁よろしく毒づいた（こういう言い方になってしまい申し訳ないですが、あなたの最後の部分の主張はまさにそういうものでしかないという事ですのでその辺りをご理解下されば幸いです。）ところでここのノート議論を気に留めている人意外は誰も見向きもしないと思うのですが・・・。そのノート議論を気に留めている人にしても、多くの人にとっては「そんなことは別に知ってるよ」程度の事であって、特に目新しい内容ではないように思えますし。すくなくとも「私（つまりあなた自身）を含めてごく一部だけが知っている隠された裏事情だ」などと思って勇んで書いておられるなら・・・・（あくまでその内容ではなくそう思っていること自体は）それは妄想だと思います。--陸奥 2008年10月5日 (日) 03:43 (UTC)
私の提案

text: 大学受験における、私立大学の偏差値上位3校をまとめるために作られた用語。予備校では偏差値最上位のクラスを示す場面で使用されているほか、関東地区の高等学校における進学実績評価の場面や一般企業などでも使用されている。また、早慶上智という単語に東京理科大学を入れて早慶上理という表現を使用する事例が予備校や高等学校でみられる。
についてはいかがでしょうか。反対だった方が議論を放棄されたようですので賛成のみの状況となっています。あと1週間程度待ちまして、特に単位がなければ合意とさせて頂きます。--秋の虹 2008年10月20日 (月) 11:32 (UTC)
thread_title:  争点の確認 

message: この記事ではないのですが、各大学群の記事において「大学群の総称」という表現がみられますが、これは正しい表現なのでしょうか。私としてはこの場合には「大学の総称」とか「大学群の名称」とは言えても「大学群の総称」とは言えないのではないかと思います。「以下の大学を総称したもの。いわゆる大学群のひとつ。」などはいかがでしょうか。TtPÍPICHUTC:2009.2.25(水)17:11
大学共同利用機関法人の扱いはどうでしょう？--118.4.172.2 2009年10月28日 (水) 20:39 (UTC)
thread_title:  「大学群の総称」という表現 

message: 最新の要出典はった人（ 2010年5月9日 (日) 21:12 114.153.103.129）いるんだが、これ、そうすべき範囲をきちんと考察・吟味してつけてるんでしょうかね？
件の範囲にしている早慶が大学野球の対抗戦がルーツになっているのは、数多くの文摘にも書かれている周知の事でしょう。その部分の出典を示せといわれれば示せないことではないですが、私はあまりにばからしいいほど当たり前だと思ってるしめんどくさいのでしないですけど。このルーツについて「出典を示さなければ消してやる」的な目的意識で出典要求そしているなら、その上の大学スポーツがルーツの早慶をその対象に入るべき部分になりますよね。加えて、（この記事に書くべきか否かの判断や議論とは別に）早慶上智という語が既にその中に存在して使われているのも、事実です。もし「そんなの嘘だ。聞いたことがない」という理由で出典要求しているなら、あまりに世の中の今年ら無すぎの感がありますね。（同じく私はわざわざしませんが）いくらでも存在するかいなかの事実に関するならいくらでも出典は出てくると思います。「よく」とか「頻繁に」とか「有名な」とかそういう修飾的な評価情報の部分に関しては別にしてですけどね。うがった味方すればこれもよくありがちな「自分が気に入っている言葉の権威を陳腐化させる他の用語や事物の存在は不愉快だ。消してやる」的な感情が出発点となって書かれている行動の結果じゃないですかね。（あるいは、逆に早慶が私学上位2校だというのが気に入らないとか笑）実にばからしいことですが、そういうのがwikipedeiaで横行しているのも事実なんですよね。それと記事の質を保つルールとしての要出典の必要性とは全く反するものではないですが、悪用されている一例に当たる可能性も高いような気がします。今回のも。こういういちゃもんつけ方する人ってIPユーザーに多いのも興味深いんですけどね。（ちょっと余計でしたが）--陸奥 2010年5月9日 (日) 13:51 (UTC)
thread_title:  要出典の付け方（範囲） 

message: ウィキペディアの基本方針が良く理解できない児童・生徒の方は、Wikipedia:児童・生徒の方々へをお読みください。--Miur Yshk 2010年7月28日 (水) 13:24 (UTC)
thread_title:  児童・生徒の方々へ 

message: 今現在、完全編集保護がかけられており、記事の編集も正式な提案も行えない状態ですが―
そもそも、記事名の「大学群」という用語からして意味不明、定義不明であり、唐突な「大学群」という名詞自体に一般性があるとも思えませんし、日本中心の独自研究＆荒らし編集の温床になるのは初めから目に見えていて、利用者の利益になるとはとても思えない記事なので、記事ごと削除するのが最もシンプルかつ有効な解決策なのではないでしょうか?--Eros618 2010年8月8日 (日) 19:49 (UTC)
replies: text: 名詞に接尾語「群」をつけて総称する概念を作ることは一般に行われているので「意味不明、定義不明」というのは言いすぎでしょう。

text: なお、「大学群」という用語は以下のように論文などでも使用実績があります。出典：

text: 京都大学や東北大学など旧帝大系大学では文理融合型の大学院の新研究科が誕生し，岡山大学や長崎大学などいわゆる「旧6大学」と呼ばれる大学群では新学部が出現し，「旧8大学」群の一部にもそれはみられた．

text: 以上を踏まえた上で、記事の削除という提案が妥当なものであるか再検討いただければ幸いです。--Damena 2010年8月25日 (水) 04:18 (UTC)

text: （補足）確かに「大学群」という現状の項目名は、この記事の実態を反映するものとして正確なものとは言えないかもしれません。強いて言うのであれば「通称される大学群の一覧」あるいは「日本における大学群の呼称の一覧」といったところでしょうか。--Damena 2010年8月25日 (水) 05:12 (UTC)
意見ありがとうございます。しかし、提示されているのは「大学群」という日本語（一般名詞）使用例であって、百科事典記事の項目としての「大学群」が如何なる用語、もしくは如何なる対象であるかについては何ら言及されていません。もっと判り易く言えば、上記の例は、「大学 (University)」という単語に対して、「大学群 (Universities)」と複数形で述べているに過ぎません。したがって、冒頭で示した私の意見には変更ありません。尚、何らかの理由で諸記事をグループピングしたいと考えられるのであれば、例えば「:Category:大学群」のような「カテゴリー」を作製されるのも一考かもしれませんね。--Eros618 2010年8月25日 (水) 20:15 (UTC)

text: 仮に「大学群」が単に“Universities”という意味しか有していないのであれば、私が上で挙げたような項目名への改名によって対処可能な案件であり、全削除が必ずしも有効な手段であるとは思いません。

text: ともあれ記事全体が独自研究であり、内容の質が担保できていない現状につきましては同意いたします。WP:Vによれば「出典を示す責任は、ある編集を行った執筆者、またはその編集を残すことを希望する執筆者にあります」ということなので、時間のあるときにでも図書館に行って、より適切な出典を探してみますね。以下の書籍にある「大学分類の方法」という論文にて、本項目に近い文脈で“大学群”についての言及がなされているようです。
replies: text: :

text: この書籍以外にも私の記憶では、『プレジデント』や『サンデー毎日』などの比較的入手しやすい週刊誌においても“有名大学群（MARCH・関関同立）”、“中堅大学群（日東駒専）”などの語が用いられていたと思うので、見つけ次第報告いたします。

text: 結論が出ない状態での水掛け論は不毛以外の何物でもないので、私としましては、これ以上この削除提案に対して積極的な反対の意を表明しないことにします。必要に応じてWikipedia:コメント依頼に提出されれば手続きがスムーズにいくと思います。ただ、Wikipedia:締め切りなんてないという考え方もあるので、Eros618さんにおかれましても気長にお待ちいただければ幸いです。

text: なお、早慶上理につきましては別途、ノート:早慶上理にて今後の方針について検討することにしましょう。--Damena 2010年8月26日 (木) 04:34 (UTC)
replies: text: :私の意見は、「とにかく削除ありき」ではありません。しかしながら、(1) 「大学群」という、用語自体の定義・説明が出来ない、(2) 関連して、「大学群」に含まれる、類例・羅列の範囲設定が出来ない、という2点は、この記事が真っ当な記事として存在していくためには、決定的な欠陥であると考えます。　例えば上記、「早慶上理」というような ”大学群”を、どのうように扱えば良いのか、現状では誰にも決定できないわけですから。--Eros618 2010年8月26日 (木) 10:09 (UTC)
replies: text: ::記事存在の賛否とは別として、既に（広義としての）文化として明らかに存在する事象について、議論の余地があるものが含まれているからといって、その全体を「存在させてはいけない」「掲示してはいけない」というのは、乱暴な論法な気がします。かりに確かにそういえる一面的な事実があったとしてもです。そういう論法が全ての事象になりたつなら、例えば、ある国家に社会道徳的に非常に好ましくない一人あるいはある一集団が含まれていたとしましょう。それ（好ましくない一部が含まれている）を理由にその国家は消滅すべきだ、あるいは存在を隠匿すべきだ。となるのでしょうか？（あくまで解かりやすく極例としてあげただけで、例なんかなんでもいいわけですが、要は考え方の話です。）論法が必ず是なら帰結もYesになりますよね。もし「そんなことは言っていない。それとこれとは話が別だ。」というのなら、なぜ別なのでしょうか？その線引きは誰に決める権限がある？またその権限があるという根拠は？まぁ突き詰めてしまえばそうなるわけです。私はべつに群としての一例に多少議論の余地があるものが含まれていようが、それはその事象の現代における有り様であるわけですので、それも所謂百科事典で要覧可能な状態にしておいて十分勝ちあるものだとおもうのですがね。議論が多少長引いたって別にいいのではないでしょうか。なにも印刷や出版を目指して締め切りがあるわけでもないですし。--陸奥 2010年8月26日 (木) 15:42 (UTC)
誰が付けたが知らないが早慶に要出典とは正気だろうか？このノートも見たがちゃんと議論されているようであるし、要出典は外して頂きたい。--朱雀白虎 2010年9月22日 (水) 00:35 (UTC)
記事の削除には賛成ですね。延々と独自研究の"大学群"が一部のwikipediaの趣旨を理解していない利用者によって
執拗に張られており、記事が荒らしの温床と化しています。
愛愛名中、東京一工など出典すら明確でないものは論外でありますが、早慶上智・早慶上理など受験産業に関する用語は各雑誌などで
括りや順序が違っているケースが多々あり、定着の度合いにも差があります。
記事を維持する場合東京六大学など、横の交流が明確であるものだけを記述するべきではないでしょうか？--豪烈 2010年10月29日 (金) 04:57 (UTC)
thread_title: 提案 -記事の削除

message: * 東京一工（東京大学、京都大学、一橋大学、東京工業大学）
予備校勤務ですが、この括りはほとんど使われているのを見たことがありません。そもそも文系の一橋と理工系の東京工業をひとまとめに扱う場面が分かりません。理系と文系の子は大抵別クラスになりますし。
受験戦争期(1990年頃のことと仮定)ならむしろ総合大学をまとめた東京阪という括りのほうがよく使われていたような記憶があります、相当曖昧な記憶ですが。
グーグルで検索しても、東京一工という括りが使用されているのは最も古くてもここ5年くらいですし、最近できたネットスラングじゃないでしょうか？--210.249.9.131 2010年11月28日 (日) 12:46 (UTC)
thread_title: 受験戦争期に使用され始めたもの

message: のタグが貼付されていますが、これには貼付日付が入っていないためへの編集を管理者伝言版に依頼することを提案します。--Himetv 2011年7月22日 (金) 15:16 (UTC)
replies: text: 私も気になってはおりましたので賛成なのですが、ざっと確認しただけですが、あと2箇所、つまり少なくとも計3箇所のタグに日付が入っていません。

text: *「受験戦争期に使用され始めたもの」節にある、2010年5月9日 (日) 12:12 (UTC)に貼られたタグですが、下線が同時に付加されておりますので、できることなら「」の部分を「」に修正、というようにお願いしたいところですが、複雑だということで却下されそうでしたら、この箇所は保護解除まで待っても良いかと思います。

text: *「参考文献」節にある、2010年2月3日 (水) 00:09 (UTC)に貼られております。これは単純ですので、への修正を、できましたら同時にお願いしたいと思っております。

text: 以上の2件もご検討いただきたく、お願いいたします。--しまあじ 2011年7月22日 (金) 16:08 (UTC)
replies: text: :しまあじさんのご指摘なさった2点を付け加え、3点の提案とさせていただきます。文案については基本的な方向性の合意後、提示させていただきます。--Himetv 2011年7月23日 (土) 22:54 (UTC)
replies: text: :: 気まぐれに開いてみましたら、ちょうど保護解除されているのをたまたま発見しましたので、手入力で入れておきました。Botさんがを除去してからのほうがよいかな？とも思ったのですが、大丈夫ではないかなと思いましたので。ちなみにも除去してよいのかどうかはわからなかったので、とりあえずそのままにしてあります。--しまあじ 2011年8月3日 (水) 10:13 (UTC)
thread_title:  保護ページの編集依頼提案