ノート:軍用機の命名規則 (アメリカ合衆国)

message: ノート:YF-12 (航空機)のとおりに命名規則を変更しようと思いますがどうでしょうか。異論なければ数日後に改定します。--ButuCC«MainNote/RussianNote/Log» 2008年9月20日 (土) 09:31 (UTC)
replies: text: ノート:YF-12 (航空機)のとおりに、というのは、具体的にどこの表現を書き換えるという意味でしょうか。--Jms 2008年9月20日 (土) 12:36 (UTC)
replies: text: :命名規則について～ここから新規コメントの前の部分です。ここを参考に軍用機の命名規則 (アメリカ合衆国)#構成要素を変更します。--ButuCC«MainNote/RussianNote/Log» 2008年9月21日 (日) 01:27 (UTC)
replies: text: :: 当該提案箇所はAFI16-401(I)と必ずしも整合していません。DoD 4120.15-Lも含め正式文書が参照可能なのですから、それに基づいた期記述であるべきでしょう。これこれの文書でこう規定されている、ということと、MQ-9A の様な例外が存在する、ということを分けて書くべきで、太字で書かれていることがらは解釈になってしまっています。せいぜい、基本任務と機体種別を分けないリストも存在する、という程度ではないでしょうか。なお、過去の機体についてはこれら文書の変遷をたどる必要があり、現行規定だけから記述する事に慎重であるべきだと思います。--Jms 2008年9月21日 (日) 02:05 (UTC)
replies: text: :::了解しました(正直言って当件については自信がなかったので一応確認しました)。『太字で書かれていることがらは解釈になってしまっています。』というのも尤もで、YF-12で「Wikipediaでは決定力がありません(WP:OR)」などと偉そうな事を言う割には同じ轍を踏んでいました。今後YF-12の結果次第では確定事項があるかもしれないので、とりあえずYF-12の議論に専念します。--ButuCC«MainNote/RussianNote/Log» 2008年9月22日 (月) 09:32 (UTC)
thread_title:  改定 

message: 発端はXFV-12 (航空機)における「F-12」と「V-12」に関する問題です（もっとも私個人としては新たな出典が出されずに加筆されている現状はノート:YF-12 (航空機)当時の議論から根本的に何も進展していないように見えるのですが）。
*以前論争になって結局書かないことで落ち着いていた (?) 命名規則に関する記述をGap1さんが加筆されましたので、私は当時の出典に基づき（一部消えたので別URLを使用。当時のURLのアーカイブはAFI16-401(I)、DoD 4120.15-L、アメリカ海軍航空史付録など）「V」系列には出典があるが「F」系列には出典が無いことを示しました。結局これも「理由は不明」という体裁で書き換えられましたが、私の以前からの見解から言えばXFV-12の「F」は『任務変更記号 (Modified Mission)』の「F」であり、そもそも『基本任務記号 (Basic Mission)』の「F」であるYF-12とは重複していないという発想です（当時のJmsさんもどの系列化という議論にあまり意味は無いとしつつもFは『任務変更記号 (Modified Mission)』であるという立場）。それに対し、おそらくGap1さんは当時のPATMANさんと同じく、Fは『基本任務記号 (Basic Mission)』だから被っているという立場ゆえに重複と捉えたのでしょう（繰り返しますが『基本任務記号 (Basic Mission)』であることを示す（≒YF-12と同じリストに載っている、またはYF-12の代わりにXFV-12がF-14等と同じリストにラインナップされている）出典がありません。典拠があれば両論併記でも良いと思うのですが）。
*そしてGap1さんはXFV-12に加えてAV-8やV-22についても言及し、V-22に『基本任務記号 (Basic Mission)』が無いのは例外的だとこの記事に加筆しましたが、私は例外だとは思いません（後述）。すなわち、『機体種別記号 (Vehicle Type)』は本当にオプションなのかということです（オプションだとか必須だとか言う記述に関しても出典が無いのでこの指定自体に疑問を抱いています。Template:アメリカ軍の固定翼機 (呼称統一以降)の変更を見る限り、Gap1さんはこの縛りに従って分類しているように見えるので、何か資料をお持ちでしょうか）。
*Vの前の記号が『任務変更記号 (Modified Mission)』である理由、およびV-22以外に『基本任務記号 (Basic Mission)』が存在しない機体が他にある理由として、以下二点が挙げられます。
**『基本任務記号 (Basic Mission)』に存在しないM（MQ-1Cほか）やH（HH-3ほか）を付与したVと同じ『機体種別記号 (Vehicle Type)』に属する機種がある。　―　以前の記述にはMが基本任務記号に入っていたのですが、いずれの典拠にも見当たらないので外しました。『機体種別記号 (Vehicle Type)』であるQやHでは割と頻繁に起きる現象であり、V-22が例外的に『基本任務記号 (Basic Mission)』を付けていない訳ではありません。
**XH、XVの「X」は『基本任務記号 (Basic Mission)』（研究機。いわゆるXプレーン）ではなく、『現状接頭記号 (Status Prefix)』の「X（実験機）」。　―　Xプレーンのはグライダー（X-26）、回転翼機（X-49）、無人機（X-45）、宇宙機（X-30）、VTOL機（X-14）などが含まれるが、いずれの機種においても『機体種別記号 (Vehicle Type)』は用いられない）
*ただし、XFV-12のFのように『基本任務記号 (Basic Mission)』にも『任務変更記号 (Modified Mission)』にも存在し、意味も同じ記号はいくつかあるので、これらについてはAFI16-401(I)の用例「YEH-60B」の「E」のように『基本任務記号 (Basic Mission)』と捉えることは可能です。しかし、番号の連番は『機体種別記号 (Vehicle Type)』（G,H,Q,S,V,Z）に則っており、「DoD 4120.15-L」等の一覧でもこれらの機体は全て『機体種別記号 (Vehicle Type)』に並べられ、『基本任務記号 (Basic Mission)』側（例えばXFV-12を「F」、AH-1を「A」、RQ-4を「R」）に重複記載したりはしておらず、また現段階でそのような一覧を確認できておりません（これがあれば話が変わります）。結局の所、『基本任務記号 (Basic Mission)』だったとしてもTemplate:アメリカ軍の固定翼機 (呼称統一以降)においてXFV-12をF、RQ-4をRに入れるべきかどうかはまた別の話になってきます。
*また、XFV-12がYF-12と被る、という理屈ならAH-1もA-1と被ると言うことになってしまいますが、繰り返しますが「DoD 4120.15-L」で記載されていないように、『基本任務記号 (Basic Mission)』同士で被っていても殊更に重複扱いする記述を見かけたことがありません（そういう言及がある出典があって重複を指摘する意義があるなら書いても良いのかもしれませんが）。
私からの現段階の見解は以上です。記事に対する提案は以下の通りです。
*1. Template:アメリカ軍の固定翼機 (呼称統一以降)のリストについては「DoD 4120.15-L」等とは異なるリストアップがされている出典が無い限りは『機体種別記号 (Vehicle Type)』の機体を別の欄に重複記載しない
*2. 各記事に関しては検証可能性が確保できない記号の重複については記載しない（例：XFV-12の「F-12」の重複）
*3. 出典が確保できてもその機体を理解する上で蛇足となる、むしろ命名規則の理解に比重が置かれる内容ならば各機体記事ではなくこの記事に掲載する。
1.と2.については上の見解で述べたとおりです。3.についてはXFV-12においてAV-8を引き合いに出されたことで感じた事ですが、話が脱線してますよね（AV-8の名称はXFV-12とは何ら関係ない）。命名法則に関する飛び番とか重複とかを語るべき場所はそれこそここでしょう。AV-8の名前がどうなろうとXFV-12の理解にはつながらないと思います。（AV-8に関しては攻撃機だからA-8を想定していたらVTOL機だったのを思い出してAV-8にしたとか、海兵隊がA-6との混同をさけてXV-6をAV-8にしたとか、「aviate」だから「AV-8」だとか色々言われている（）ようですが（A-6との混同辺りはXFV-12と同じ理屈ですね））--ButuCC+Mtp 2015年5月18日 (月) 08:29 (UTC)--修正1--2015年5月18日 (月) 08:58 (UTC) 修正2--2015年5月18日 (月) 09:34 (UTC)
; XFV-12について
replies: text: 過去の議論で、何も書かない事で結論が出ていた、という事には気づきませんでした。これは大変失礼しました。その箇所は削除して結構です。
;Template:アメリカ軍の固定翼機 (呼称統一以降)について

text: これについては、ウィキペディアが「百科事典」という観点からの「利便性」というものを考慮すべきと考えます。たとえば「電子戦用機」の機種を調べたい人が、このテンプレの一覧を見る時に、電子戦用機が攻撃機や戦闘機の欄に分類されていたら、これは甚だ利便性を欠く事になります。ちなみにV/STOL機についても同様です。XFV-12をV/STOL機としての観点から検索したい人もいるでしょうし、戦闘機としての観点から検索したいという人もいるでしょう。「事典として使われる事」をまず考えて頂きたいと思います。--Gap1（会話） 2015年5月18日 (月) 12:44 (UTC)
replies: text: : - コメントありがとうございます。この問題に関してはでも痛感したことなのですが、その一方でデザインナンバーの間に紛れ込ませることに対する違和感があるんですよ。あちらのように改行して区別するか、英語版（例：:en:Template:USAF attack aircraft）や既に実施している練習機欄のように枠を分けた方が視覚的には分かりやすいです（一方で肥大化の虜があるので、この方向でやるなら英語版のように分割を検討した方がいいかもしれません）。

text: :また、派生型などを正しい用途にも掲載（または一方に掲載）する方向にするとグライダーや無人機の大半が二重記載になってしまったり、戦闘爆撃機（F-15Eなど）の扱いをどうするか、『任務変更記号 (Modified Mission)』のMなどを追加するか、F-15 S/MTD (航空機)などの実験機は消すか、（のように）運用しているという意味でAn-26なども載せるのか、などといった問題が山積しています（これも各用途に分割してしまえば一テンプレごとのキャパシティに余裕ができるので完全掲載も可能だとは思います）。要は命名法則一覧なのか運用機材一覧なのかということですね。

text: :あちらでも一度提案したことですが、このテンプレはいっそのこと「命名法則に則る一覧」に特化してしまう、という手もあります。機種一覧に関してはアメリカ軍機の一覧や:Category:アメリカ合衆国の軍用機配下のカテゴリもあり、テンプレとカテゴリとの役割分担としてこの案も十分ありだと思うんです（/docにあるように、このテンプレ作った当時は英語版を参考にしました。そちらを見ていただければ分かるように、英語版では命名法則を基準とした運用を現在も行っているようです）。--ButuCC+Mtp 2015年5月18日 (月) 13:06 (UTC)--下記とは別途に追記--2015年5月18日 (月) 13:37 (UTC)

text: :*追記：とりあえず開業による区別対応をしてみました。EA-6、EA-18に関しては攻撃機としての能力が残っているのでやっぱりA列にも残してみたのですが、もし『「命名法則に則る一覧」に特化』する場合、もしくはそれと派生型掲載の併用をする場合は派生型の掲載をバッサリ切るというのも一案かもしれません。:en:List of military aircraft of the United States#Unified System, 1962–presentにおける徹底ぶりを見てふとそう思いました。テンプレに関しては結局は方向性次第ですね。

text: :*追記2：V-22の件と『必須・オプション』に関するご意見も引き続き募集します。--ButuCC+Mtp 2015年5月18日 (月) 13:29 (UTC)

text: :*追記3：テンプレの件については比較検討のためTemplate:アメリカ軍の固定翼機 (呼称統一以降)/sandboxにて『「命名法則に則る一覧」に特化した場合』および『個別に作成する場合』の想定で試作しようと思います。以後テンプレに関しては試作終了後にTemplate‐ノート:アメリカ軍の固定翼機 (呼称統一以降)で改めて提議しますので、この場ではV-22の例外・必須/オプションに関する点に論点を絞りたいと思います。改めて申し上げますが、上述のように『基本任務記号 (Basic Mission)』が「必須」でそれ以外はすべて「オプション」であることが検証されない限り、V-22の名称が例外だとは言えません。この点についてご意見よろしくお願いします（特に進展が無かった場合、「必須」「オプション」の文言を外す予定です）。--ButuCC+Mtp 2015年5月19日 (火) 08:24 (UTC)
replies: text: ::* - Template‐ノート:アメリカ軍の固定翼機 (呼称統一以降)#このテンプレートの廃止・各任務記号ごとのテンプレ分離新設についてにて廃止提案しました。--ButuCC+Mtp 2015年5月23日 (土) 23:46 (UTC)
;V-22の件

text: 私も後から気づいたのですが、V-22は海兵隊仕様がMV-22、空軍仕様がCV-22で、立派に基本任務記号が付与されています。当記事からは削除させて頂いて、逆にテンプレのほうに付加しようと思います。--Gap1（会話） 2015年5月22日 (金) 10:12 (UTC)
replies: text: : - ちょっとまってください。この変更はいろいろ問題があります。第一に、上で提示しましたが「M」は基本任務記号ではありません。「任務変更記号」です（基本任務記号にMは存在しない）。RA-5等の「R」も基本任務記号が「A」なので「R」は任務変更記号です。で、全ての機体について任務変更記号まで考慮して載せていくと収拾がつかなくなりますし、そのため現状の掲載ルールではTemplate:アメリカ軍の固定翼機 (呼称統一以降)/doc#命名規則についてにあるように、独立記事がある場合だけ掲載することにしています（あくまで存在する記事への誘導があれば必要十分）。以上の理由から、（CV-22は微妙なところですが）M列およびRA-5・RF-8に関しては除去を提案します。それから、テンプレの掲載基準に関しては曲がりなりにもここで議論しているのですから、（私も前回コメント時に弄ってしまったので偉そうなことは言えないのですが）以後は決定するまで変更しないことにしませんか。また、まだTemplate:アメリカ軍の固定翼機 (呼称統一以降)/sandboxで試作途中ですが、最終的には各機種ごとのテンプレに分割してこのテンプレは廃止する方向で考えています（試作テンプレの内容については完成後私が提案するのでその時までお待ちください）。Gap1さんの考える方向で掲載基準を拡張しようとすると、（英語版同様に）分割しないと肥大化を招きます。まぁ、もとはといえば一纏めで作ってしまった私に先見の明がなかったのですが…。--ButuCC+Mtp 2015年5月22日 (金) 11:27 (UTC)

text: :テンプレのことばかりで本筋のコメントを忘れましたが、「基本任務記号」抜きの「任務変更記号」＋「機体種別記号」というパターンがヘリコプターを中心に多数事例がある（MH-6、QH-50、VH-71、HH-60 etc.）ため、V-22の件を抜きにしても基本任務記号が必須であるという説明は矛盾しています。--ButuCC+Mtp 2015年5月22日 (金) 12:05 (UTC)
続報もないため、もう1週間待って意見がなければ以下の変更を実施したいと思います（一部他ページでの指摘を含む）。
*#現行の命名規則にある「必須」「オプション」などの指定の除去（あるいは要検証範囲貼付）、およびその前提に立っている解説の修正。
*各記号の説明について「意訳（原文）」の関係を「直訳（原文）」または「原文（直訳）」とし、必要に応じて意訳でフォローする（例えば「E」の「Special Electronic Installation」は電子戦機だとAEW機などに対して語弊があるため「E：Special Electronic Installation - 特殊電子装備（電子戦機、早期警戒機など）」といった構成に変更する）
また、#命名法改正節はタイトルを変えて#現行の命名規則配下に組み込んだ方が良いと思います（命名法改正に伴う再付番はMDS以前の改正時にも行われているため）。今のところ1962年の再付番についてしか言及されていないので、話は現行規則の範疇に収まります。--ButuCC+Mtp 2015年6月9日 (火) 12:40 (UTC)

text: - 上記対応しました（とりあえず記事側のnoticeが時間切れで剥がされるまでは情報募集を兼ねた様子見とします）。--ButuCC+Mtp 2015年6月23日 (火) 19:05 (UTC)
thread_title:  XFV-12に端を発する命名規則の必須・オプション関係