ノート:全国商工団体連合会

message: 理由は次の通りです。
# Wikipedia:自分自身の記事をつくらない
# Wikipedia:ウィキペディアは何でないか#ウィキペディアはいかなる団体の公式サイトでもありません
編集前に執筆方法を今一度ご確認下さい。--61.198.186.183 2009年2月19日 (木) 06:54 (UTC)
thread_title: 民商関係者の執筆はご遠慮下さい

message: ある執筆者が「日本共産党系」と書きたがるが、Wikipediaではやってはいけない書き方である。「なになに系」と言うのは極めて曖昧であり、「言葉を濁さない」にひっかかる。政党との関係については検証可能なもののみ本文にて記述してあり、出典なく書いてはいけない。「隠蔽云々」と言うが、根拠無いほうが問題。-210.198.152.57 2009年9月10日 (木) 16:14 (UTC)
replies: text: 「共産党系とされる」という記述であれば思想運動研究所の『日本共産党系団体要覧』に掲載されていることから検証可能です。--あるふぁるふぁ 2009年9月10日 (木) 16:33 (UTC)

text: *全商連について記述する場所である。「利用者:あるふぁるふぁ」は執筆する前に「Wikipedia:中立的な観点」「Wikipedia:検証可能性」だけでなく「Wikipedia:言葉を濁さない」を読むように。政党との関係は本文で十分記述されており、検証可能性を満たしているし、わかりやすい。事実に遠いレッテル貼りは記事の品質が下がるだけなので排除した。--210.198.152.57 2009年10月5日 (月) 10:55 (UTC)
replies: text: :仰りたいことがよく分かりませんが、出典元で○○系とされていることを「○○系とされている」と記述することがなぜ言葉を濁すことになるのでしょうか。政党との関係についてどのように見られているかについて民商と共産党関係者による情報源のみでは検証可能性を満たしたことにはなりませんし、事実に遠いかどうかはさして興味はありません。--あるふぁるふぁ 2009年10月7日 (水) 00:55 (UTC)

text: :*まだわからないのか。お前の書き方で仮に検証可能性が満たしているとしたら、その書籍に「共産党系」と載っていることだけで、全商連が「共産党系」だと言う証明には全くならない。しかもその書籍のISBNすら提示することができていない。出典は掲載を希望する側が提示しなければならないルールがあり、「政党との関係」で十分過ぎるほど提示されている。無駄な抵抗をするな。--61.198.183.248 2009年10月27日 (火) 11:20 (UTC)（証明できないが210.198.152.57 2009年9月10日 (木) 16:14 (UTC)に同じ）
replies: text: :::「その書籍に『共産党系』と載って」いれば十分でしょう。「全商連が『共産党系』」が事実かどうかの証明はWikipedia編集者には求められません。国立国会図書館にも都立図書館にも所蔵されていますので、ISBNを提示しなくとも検証可能性は十分満たしていると思いますが？--あるふぁるふぁ 2009年10月27日 (火) 12:05 (UTC)
replies: text: :::IPユーザ（210.198.155.113）氏によって、ここで議論されている表現について除去されています。同氏が上のIPユーザ氏と同じ方であれば、ノートで議論中の事項について合意無く、また反論もないまま本文の編集を強行されたことは大変遺憾です。このまま議論に応じていただけないのであれば、差し戻させていただきます。--あるふぁるふぁ 2009年11月30日 (月) 02:58 (UTC)

text: :::IPユーザ（61.198.184.157）氏によって、ここで議論されている表現について除去されています。同氏が上のIPユーザ各氏と同じ方であれば、ノートで議論中の事項について合意無く、また反論もないまま本文の編集を強行されたことは大変遺憾です。このまま議論に応じていただけないのであれば、差し戻させていただきます。--あるふぁるふぁ 2010年3月27日 (土) 09:29 (UTC)
thread_title: 根拠のない勝手な定義付けはやめるよう

message: 様のご編集はノートでの議論なく行われたために、適切とは思えませんが、◯◯系という但し書きが今日の業界団体、市民団体の政党離れの現状のなかで無意味になりつつある点について、考えさせられるきっかけにさせていただきました。
一方のあるふぁるふぁ様のご提起も、貴重と思います。
出典として示されている思想運動研究所編「日本共産党系団体要覧」（リンク先「国立国会図書館」書誌データベース）は、古い資料であっても、その該当ページが明らかになれば、「『日本共産党系団体要覧1981年版』（全貌社）の◯◯ページには、日本共産党系の団体として掲載されている」と記述しても差し支えないと思います。
ただし、模範的であろうと考えるならば、思想運動研究所とはなんぞや、全貌社とはなんぞやということについての説明責任がまったく生じないわけではないと思います。例えば、全貌社が発行していた雑誌の復刻版を現在どのような会社が販売しているかといったことについても多少は周知しておいたほうがよかろう、と思います。
また、全商連・民主商工会と日本共産党との結びつきは、すでに記述されており、さらに補強する必要があるとすれば、国会議事録、日本共産党の党大会の議事録、全商連の機関紙の記事、公安調査庁文書などで十分証明できるものと思います。念押しで証明したところで、百科事典としての記事の充実に繋がるとは限りませんが。
閲覧者がウィキペディアに載っていた団体をよいものとして理解したうえで加入して、何らかの被害にあったとしても、ウィキペディアを読む方々の自己責任です。ガイドラインによれば、ウィキペディアは、団体を政党別・思想別に分類するような、団体名鑑、組織要覧、加入ガイドではないように思います。
この意味では、「◯◯系」の但し書きを付加する空しさというもの、百科事典としての体裁には無関係ではないかという思いも強くなります。
ところで、「日本共産党系団体要覧」とは、だいたいの想像がつくのですが、具体的にはどんなものなのでしょうか。見たことがないのでご教示ください。例えば、あるふぁるふぁ様がかつて執筆された「劇団銅鑼」も、以前はその中心メンバーが日本共産党文化後援会会報「あげ潮」にたびたび登場していた記憶があります。この劇団も「日本共産党系団体要覧」には掲載されていますか？　もし、お手元にございましたらご教示下さい。--Paporionama 2010年3月27日 (土) 23:45 (UTC)
replies: text: コメント拝読いたしました。お返事が遅くなりましたことをお詫びいたします。また、私自身としては「共産党系」という言葉に偏見や思い入れ（つまりプラスやマイナスの強い感情）があるわけではないと自分では思っていることは最初に申し上げておきます。

text: 私がお示しした『日本共産党系団体要覧』は今手元にないので何ページかをお示しすることはできないのですが、まあ、Paporionamaさんが想像されているような団体が作った、想像されているような代物です。共産党系と看做されていることを示す出典としては、右寄りの新聞・雑誌や某宗教団体系の紙誌を探せばより適切な出典となるのでしょうが、時間的な制約から取り急ぎ挙げさせていただきました。「劇団銅鑼」が載っていたかどうかも定かではありません。載っていても驚きはしませんが…。

text: 一方で現在記事に出典として記載されているものも当該団体自身や関係者のサイトやブログのみですので、自称の域を出るものではないと考えています。特に「会員の日本共産党員率は高くない」は、日本国民に占める日本共産党員率と比べればはるかに高いだろうと個人的には思いますし、そのように声高に主張しなければならないこと自体が世間からどのように見られているかの裏返しであるようにも感じます。

text: 「共産党系である」が事実かどうかは別にして、（一部）世間ではそのように看做されているというのも一方の事実であり、そのことが検証可能な形で記載されるのであれば排除すべきではないと考えます。--あるふぁるふぁ 2010年4月3日 (土) 11:11 (UTC)
replies: text: :「日本共産党系団体要覧」の該当ページが示されないのであれば、出典としては不十分なものになる可能性が高いと思います。他の出典として、のようなものもありますね。しかし、これも古い資料ではないか、ここに載っているすべての団体をこれをもって共産党系とするのは、「なんだかなあ」と思います。といいますのは、この中に「日本音楽舞踊会議」という今は、ほぼ共産党とは絶縁した団体も含まれているからです。じゃあ、絶縁したという出典・根拠はということになりますと、長い話になるのですが、いろいろ調べてみるとよくわかると思います。「日本共産党系団体要覧」も三十年くらい前の古い資料で、すでに各団体の状況は大きく変わってきています。というものの、一般国民に閉める共産党員の比率から比べれば、確かに高い団体もあるでしょう。民商なんかそうかもしれませんね。しかし、その比率は公表されておらず、どうにも判断できません。高いとも、高くないともいえないといったところです。三十年近く前の「日本共産党系団体要覧」に依拠して「共産党系」の判断をするのであれば、せめて該当ページくらいは示していただくことを希望します。該当ページが明示されるのではあれば、閲覧者は、三十年近く前の「日本共産党系団体要覧」にはそのように掲載されていたことに信憑性を感じつつ、事実を認識することができるでしょう。民商・全商連が「共産党系」といわれることができるうちは、日本共産党にとっては幸福なことかもしれませんね。50万人を誇ったといいう民商・全商連も半分くらいになっていますし、最近は、相当、共産党離れがすすんでいるとのことです。ここで持論を展開するのはふさわしくありませんが、時代の変化に即応した記述への書き換えが行われていくことをあるふぁるふぁ 様に限らず、今後、「共産党系」と思われる団体の項目の編集に関わる方々には期待したいと思います。ちなみに、民商・全商連が共産党系であれば、劇団銅鑼も共産党系であると判断されると考えています。本項目に「共産党系」の記述が行われるケースなど全体の状況から判断して、必要と思われた場合には、劇団銅鑼の項目にも「日本共産党との関わり」に関する、確かな出典付きの「節」を付加してみたいと思います。当然、ひとつの判断基準は、芋づる式にすべての項目の記述を変更させることもあります。ただし、私の場合は、日本共産党の後援会や議員との関わり、党大会にメッセージを送った履歴などから判断します。ところで、中小企業家同友会の全国協議会について、あるふぁるふぁ 様は共産党系かどうか、どのように判断されますか。こういうディープな話まで対応可能ですか？--Paporionama 2010年4月4日 (日) 19:26 (UTC)
thread_title: ◯○系の記述の出典に関して