ノート:植村隆/過去ログ3

message: IP58xvさんが一方的に削除を行いましたが甚だ理解しかねる編集に思われます。--106.188.249.114 2015年6月21日 (日) 02:58 (UTC)
replies: text: IP58xvさんを擁護するわけではありませんが、106.188.249.114さんのこの編集には出典に書かれていない記述があるので差し戻されたのでしょう。問題なのは「さらに産経ニュースサイト上に継続掲載されていた2月23日付朝刊のコラム正論を全文削除した」という部分ですが、これがWikipedia:独自研究は載せないにあたると思います。何か因果関係があるのだろうという予想はできますが、関連付けて書くには他の出典が必要です。--Zakinco（会話） 2015年6月21日 (日) 03:27 (UTC)

text: わたしはそう仰る106.188.249.114さんの悟性が甚だ理解しかねます。--IP58xv（会話） 2015年6月21日 (日) 12:48 (UTC)
日本報道検証機構が「・・・6月8日付朝刊におわび記事を掲載した。論考はニュースサイト「産経ニュース」にも掲載されていたが、削除された。」としていますね。明らかに関連性が感じられる記述です。日本報道検証機構については、ビジネスジャーナルが記事を
--よしのぶ（会話） 2015年9月3日 (木) 04:12 (UTC)
thread_title: 秦郁彦氏の産経コラム正論について

message: 植村隆#問題となった「従軍慰安婦」記事の「また、本記事は、宮沢喜一首相の訪韓の直前に報じられ、批判が取りざたされる河野談話の発火点となったとも指摘されている」は、出典である「 YOMIURI ONLINE 2014年08月06」に書かれていません。（宮沢喜一首相の訪韓（９２年１月）の直前に報じられたのは、吉見義明の発見した資料軍慰安所従業婦等募集に関する件を報道した1992年1月11日の朝日の記事であって、当該記事ではない）ゆえに消去します。--よしのぶ（会話） 2015年7月31日 (金) 11:28 (UTC)
replies: text: 書かれていませんとはっきり断言されていますが、記事を確認された上でのご発言でしょうか？--IP58xv（会話） 2015年8月1日 (土) 02:48 (UTC)
確認しております。
IP58xv（会話）さんは確認しましたか？
もし確認したなら、なぜ１９９１年８月の植村記事が「宮沢喜一首相の訪韓の直前に報じられ」になるのか、をきちんと説明していただけますか？
ソースとなる読売の記事では
http://megalodon.jp/2014-0806-1328-30/www.yomiuri.co.jp/editorial/20140805-OYT1T50178.html?from=ytop_ylist
「９２年１月の１面記事で「主として朝鮮人女性を挺身隊の名で強制連行した。その人数は８万とも２０万ともいわれる」と記した。この記事は、宮沢首相の訪韓の直前に報じられた。政府が慰安婦問題を調査し、元慰安婦への「おわびと反省」を表明する河野談話を作成する発火点となった。」と書いている。
９２年１月の１面記事の話です。決して、１９９１年８月の植村記事の話ではありません。--よしのぶ（会話） 2015年8月2日 (日) 02:19 (UTC)
 Wikipedia:コメント依頼/IP58xvとHyon Hyoroが提出されています。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2015年8月4日 (火) 02:46 (UTC)
thread_title: 虚偽記載の削除

message: どのような人にも、批判者はいると思います。しかし、導入部からすでにその批判を書きこんで行く必要があるのしょうか？批判も多くなされている安倍普三、菅直人、秦郁彦など他の存命中の人物を見ても導入部にはそうした批判を書いていません。しかしこの植村隆だけはなぜか導入部からすでに「いわゆる従軍慰安婦問題において虚偽の報道をした」と断定形で書いています。さらに「植村の記事は元慰安婦が親によって売られたことを訴状に書いていたにもかかわらず、そこに触れずに作成された記事でもあったため、意図的な捏造であったとも指摘されている」と書いていますが、「意図的な捏造」かどうか？が現在裁判で係争中であり、本文で触れるのは問題ないと思いますが導入部でこんな事を書く必要もないものと思われます。WP:BLPGOSSIPやWikipedia:コメント依頼/IP58xvとHyon Hyoroに指摘されているWP:IINFOの傾向が強い記述であり、この部分を削除することを提案いたします。--よしのぶ（会話） 2015年8月7日 (金) 14:46 (UTC)
導入部の編集を上記の意見に従い行いました。ご意見のある方はノートにお願いします。--よしのぶ（会話） 2015年8月8日 (土) 12:17 (UTC)
replies: text: よしのぶさんの編集はWikipediaの慣例よりかなり急ですが、合理的な編集で特に意見はありませんので追認します。--Zakinco（会話） 2015年8月9日 (日) 05:35 (UTC)
replies: text: :定義部での記述は明らかにウィキペディアの存命人物の伝記としてモラルに反したことでしょう。ただし、情報源の基準を満たす出典のついた記述については、最下段に「批判言論」節を設けるなどして、出典を有効活用すべきだと考えます。節タイトルは極端な話、「炎上騒動」などでも構いません。（ただし、本人の業績に寄らない母親の不名誉な行為などの記述は厳正に対処すべきです。本ノート削除依頼参照）。非難の嵐があるのは現実であり、独立した第三者のWikipedia:信頼できる情報源を満たす出典を以って有意な言及を書くことは、本記事のWikipedia:特筆性が高くなることです。批判言論をどう批判的に掲載するかが、ウィキペディアンの腕の見せ所だと考えます。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2015年8月9日 (日) 16:41 (UTC)
replies: text: ::というのが、原則論的な私の見解ですが、既に本項は、Wikipedia:特筆性に満ち溢れており、よしのぶさんの編集は適切であるとして支持いたします。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2015年8月9日 (日) 16:47 (UTC)

text: 提案後、一日で編集というのはかなり豪快ですね。しかも、自分で提案した意見に「従って行った」というのは良く分からない話です。出典もいくつか用意されていました。過去のノートで表現や裁判中であることも話し合いがあった上でこの表現になっているわけです。二名の政治家と一名の学者を挙げてそれらと比較する意味が全くわからないのですが？WP:BLPGOSSIPのどこに反するのかを詳しく説明願います。WP:IINFOには「明確に当たらない」と考えます。概要に網羅的に何かが書かれているわけではありません。1-4のどれにも当てはまらないことは明確です。まずは元の表現に戻してからノートでの議論が行われるべきと考えます。よしのぶさんが戻されない場合は私が戻します。--Seisato（会話） 2015年8月15日 (土) 13:41 (UTC)
replies: text: :記事「冒頭」の記述に関して今回新たな合意が得られたとお考えください。本人に対して多くの批判がある他の存命人物記事と比較して、「冒頭」に係争中の事件を詳細に記述することはWikipedia日本語版の慣例に合わないという話です。Seisatoさんが要求するように慣例に合わせる必要がない理由を述べてもらってもかまいませんが、ただし、Seisatoさんには議論に参加される前に、自身にWikipedia:コメント依頼/Seisato 20150510、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Seisatoが出ている状況で出典なしで気軽に加筆する編集行為（Wikipediaの方針を守る気がないという宣言としか思えません）を改めていただくことをお願いいたします。--Zakinco（会話） 2015年8月15日 (土) 21:41 (UTC)
replies: text: :: よしのぶさんから説明もなく、「モラル」というのも説明ありませんので戻しました。さて、「合意」というのは、1日で成立してしまうものとは思えませんがいかがでしょうか？Zakincoさんも「慣例よりかなり急」と書かれていますね。因みに、『「冒頭」に係争中の事件を詳細に記述することはWikipedia日本語版の慣例』というのは、どのような経緯で出来た慣例なのでしょうか？お教え願います。ルールであれば引用をお願いします。--Seisato（会話） 2015年8月23日 (日) 14:25 (UTC)
すでに最初に説明した通りであって、これに対して「導入部から係争中の事件を詳細に記述すべきだ」というのであれば、そのような慣例を示し、コミュニティに同意を取ってください。「いかがでしょうか？」と言葉の上では是非を尋ねながら、リパートするのは止めてください。
Wikipedia:スタイルマニュアル#導入部では「記事の大まかな内容について触れていきます」としていますので私の編集[]では大まかに「名誉棄損裁判がなされている」とだけ伝えています。どちらの言い分も採用しておらず「裁判になっている」という客観的な事実だけを伝え中立性を考慮しています（WP:YESPOV「判断を下さない表現が好まれます」）。
Wikipedia:スタイルマニュアル (人物伝)#導入部によれば、導入部は
# 人物の名前・称号（爵位などがあれば記載）
# 人物の生年月日と（死亡していれば）没年月日
# 人物の国籍・地域 - 日本語版なので日本人を扱っていてもそのことが分かるようにしておいてください。つまり日本人などと明記したり、征夷大将軍のように日本にしかない称号を記載したりします。国籍と活躍していた国が異なる場合は個々に応じて最適な記述をしてください。
# 人物の主な活動（政治家・作家・学者など）
# 人物がどうして重要か（主な活躍を記載する）
となっています。導入部ではだいたいこんな事を書けばよいわけです。
またWikipedia:存命人物の伝記によれば「存命人物の伝記において、もし間違っていたら中傷となりうる断定・決めつけは情報源の裏づけが必要です。」となっています。裁判で争われるような項目は、不確定であり裏づけがある確定情報であるとは言えないので断定は避けるべきです。「虚偽の報道をした」 は断定形表現であり、「間違っていた場合中傷となりうる断定・決めつけ」になります。WP:YESPOVでは、「深刻な論争がある主張を事実として記さない」としています。
以上の理由によりSeisato（会話）さんがリパートした部分を再び、戻します。Wikipedia:コメント依頼/Seisato 20150510でも指摘されてますがSeisato（会話）さんはガイドラインやルールをよく読んで従う努力をしてください。--よしのぶ（会話） 2015年8月23日 (日) 16:22 (UTC)

text: :「1日で同意が取れたとはどういうことか？」という指摘に対し何も説明がないので戻しました。議論はちゃんとやりましょう。概要に関しては「# 人物がどうして重要か（主な活躍を記載する）」と引用なされた通り、植村氏が記者として有名なのはこの慰安婦についての報道でありますからそれを記述するのは当然です。彼の書いた記事が虚偽であることは朝日新聞から産経まで報道している事実です。当然ながら「本人の主張」は「信頼できる出典」にはなりません。WP:YESPOVより引用します。『深刻な論争がある主張を事実として記さない。 もしその主張について異なる信頼できる出典間で衝突があるのなら、その主張については事実ではなく意見として扱い、文中では直接その主張を記述することは避けてください。』よってこのことは「深刻な論争」にはならないわけです。よしのぶさんこそがルールを読むべきでしょう。「1日で同意が取れたとみなしてよい」というルールはありますか？係争中であることを書きたいという意見は尊重したいと思いますので追加として概要に記述したいというのは構わないと思います。--Seisato（会話） 2015年8月30日 (日) 11:44 (UTC)
*＞「1日で同意が取れたとはどういうことか？」という指摘に対し何も説明がないので戻しました＜リパートする理由になっていませんが。またすでにZakincoさんが説明されてますね。
*＞彼の書いた記事が虚偽であることは朝日新聞から産経まで報道している事実です＜　「植村隆が91年に記事を書いた」＝これは客観的な事実です。「記事が虚偽である」＝ここではすでに「虚偽である」という解釈が入っています。
*＞当然ながら「本人の主張」は「信頼できる出典」にはなりません。＜・・・何が根拠か？お示しください。
*＞よってこのことは「深刻な論争」にはならない＜裁判になるような事柄が「深刻な論争ではない」という事でしょうか？
*「1日で同意が取れたとみなしてよい」というルールはありますか？・・・全ての編集を前もって、ノートに提示しコメントがつくまで何週間か、待たなければならないという方針、またはガイドラインを示してください。--よしのぶ（会話） 2015年8月30日 (日) 16:37 (UTC)

text: :BLPの「もし間違っていたら中傷となりうる断定」についても既にZakincoさんの主張に対して説明済みです。上の項目に書かれたものの繰り返しになりますが、判例を紹介しておきます。慰安婦問題めぐる西岡氏の著書への損害賠償請求　最高裁が訴え棄却という記事です。引用します。
原告男性を「事実を歪曲しても日本を非難すればよいという姿勢」などと論評した。
　１審東京地裁は昨年２月、「記述の前提事実の重要な部分が真実であるか、または真実と信じたことに相当な理由がある。公益を図る目的で執筆されており、論評の域を逸脱するものではない」として原告の訴えを棄却。２審東京高裁も１審を支持した。

text: :原告は弁護士で慰安婦関連で有名な方らしいですから、高木氏か海渡氏かと思います。訴えられたのは同じく慰安婦関係で有名な西岡氏。裁判では「事実を歪曲」という表現に対し「公益を図る目的で執筆」ということで名誉毀損を認めていません。--Seisato（会話） 2015年8月30日 (日) 11:55 (UTC)
*＞裁判では「事実を歪曲」という表現＜とはどんな表現ですか？
*＞原告は弁護士で慰安婦関連で有名な方らしいですから、高木氏か海渡氏かと思います＜ということは、誰の裁判かさえも確定できないという事でしょう。誰の裁判かさえ分からないのに、それを「判例の提示」などとは言えませんね。この裁判は、西岡氏の著作のどの記述が訴えられたのですか？また西岡側のいかなる答弁が、「公共性、公益性のある事項や真実性または真実相当」として妥当性が認められたものですか？この産経の記事から理解できるのは、この裁判が新しい法律解釈を示したものではなく、これまでと同じく「公共性、公益性のある事項や真実性または真実相当」に対するやりとりがなされ、それに対して裁判所が「公共性、公益性のある事項や真実性または真実相当」を認めたので、名誉棄損にならなかったのだろうという事だけです。
*裁判は個別的なので、ある裁判で真実性や公益性を示す事ができても、別の裁判でも真実性や公益性を示せるかどうかは分からない。西岡氏が有る時、裁判に勝った事があるとして、だから勝ち続ける事ができるとも限らないし、また似た部分があっても他の人も勝てるとは限らない。これが「wikipediaが訴訟に巻き込まれる可能性」に何の関係があるのかさえ分からないですね。まったく無関係というしかない。無関係なものを持ち出して来て、リパートするのはいかがなものか？
*Seisatoさんに関しては、「自説が複数名から否定されてもなお別の方法で自説を通すことを試みる」「リパートを繰り返す」などの指摘がすでになされていますが（Wikipedia:コメント依頼/Seisato 20150510、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Seisato、例えば）、こうした状況で再び、編集合戦をするおつもりですか？--よしのぶ（会話） 2015年8月30日 (日) 16:04 (UTC)

text: :1日で合意がなされたと主張されるのかもしれませんがWikipedia:合意形成より引用します。『合理的な期間〔通常は168時間程度（約7日間=約1週間）が妥当でしょう〕内に異論がなければ、提案がそのまま決定事項となります。』というガイドラインより合意は成立していないと考えます。よって戻します。私のこの言い分が間違っている場合にはご指摘下さい。--Seisato（会話） 2015年9月6日 (日) 10:09 (UTC)
*すでに何度も指摘しており、Seisatoさんはまるで答えていない。まず第一に「導入部から書くことではない」という指摘に対してまるで答えていない。にも関わらず再び編集合戦に持ち込んでいますね。--よしのぶ（会話） 2015年9月6日 (日) 11:39 (UTC)
thread_title: 存命中の人物である[[植村隆]]の導入部について

message: *「植村隆#経歴」の中に、植村隆の「経歴」ではなく、１９９１年の記事への「批判」が混入しています。「批判部分」は　「植村隆#問題となった「従軍慰安婦」記事:記事に対する批判と検証」に移動し、第三者委員会のものは「植村隆#問題となった「従軍慰安婦」記事:第三者委員会報告書格付け委員会による検証」節にすでに詳細が述べられていますのでほとんどを削除したいと思います。
*「朝日新聞社第三者委員会も、挺身隊と慰安婦を混同する誤報（植村記事も混同と釈明[17]）を吉田清治の捏造証言よりも国際社会に与えた影響が大きいと批判している」と書いていますが、これは悪意を持ってトリミングされた一種のデマであり（総論としては「国際社会に与えた影響は限定的としている）完全に削除すべきだと思います。出典として表記している「朝日新聞社第三者委員会 報告書 12 国際社会に与えた影響　」には、「挺身隊と慰安婦を混同する誤報を吉田清治の捏造証言よりも国際社会に与えた影響が大きい」という文章が存在しない。（この点においてもっとも書かれていそうなのは、ｐ５４～ｐ５５の「イ 金学順氏のカミングアウト」の項目ですが、ここにも書かれていない。）この部分を編集したアカウントには、出典ページの提示をお願いしたい。もし存在しなければ、この部分は悪意による捏造として、訴訟に巻き込まれる危険があるので、＜版削除＞すべきです。
--よしのぶ（会話） 2015年8月26日 (水) 08:08 (UTC)
訴訟に巻き込まれる危険がある部分を先に削除しています。復活させたい方は、書かれているというページ数を明記してください。--よしのぶ（会話） 2015年8月26日 (水) 08:31 (UTC)
replies: text: よしのぶさんの提案に賛成します。--Zakinco（会話） 2015年8月29日 (土) 13:14 (UTC)
池上彰コラムに関する記述ですが、池上氏の主張が「朝日新聞は９３年で「挺身隊」記述が誤用だと分かっていたなら、その時点でどうして訂正しなかったか？」という朝日報道姿勢への批判であって、植村記事への批判になっていないので、削除しています。この手の朝日批判を書きこんでいる人が多いのですが、それはは朝日新聞に書き込むべきです。植村氏の記事への批判でないものは批判節からも、削除すべきです。--よしのぶ（会話） 2015年9月2日 (水) 15:46 (UTC)
「読売新聞による批判」節もまた植村記事への批判ではなく、朝日新聞への批判になっています。これは朝日新聞や読売新聞に書き込むべきです。
--よしのぶ（会話） 2015年9月14日 (月) 00:33 (UTC)
thread_title: 経歴について

message: 植村隆#朝日新聞社への経営的打撃に「2014年に植村の虚偽報道問題が露になり東京電力の吉田調書誤報問題と重なって朝日新聞の契約数は減少している」と出典もなく書かれていますが、「朝日新聞の契約数が減少した事」と「植村氏の記事に何らかの繋がりを示すデータ」はあるのでしょうか？書いた人は出典をお願いします。もし関連を証拠つけるデータもないのであれば、やはり悪意ある捏造というしかありません。またつながりが無いなら、「朝日新聞の契約数が減少」を書くべき場所ではないので無関係記述としてこの節自体を削除します。--よしのぶ（会話） 2015年9月6日 (日) 02:28 (UTC)
replies: text: データ、というのが何を指すのかは分かりませんがその後ろに四つの出典があります。うち、スポニチから引用します。『渡辺社長は会見で「創業以来の危機だ。根底から朝日新聞をつくりかえる」と決意を述べた。一連の問題発覚後、部数は約２０万部減少し、約７００万部に落ち込んだという。』という記述はあります。このように「繋がり」をもって部数現象が記述されています。--Seisato（会話）
それは、「一連の問題発覚後」であって「植村の虚偽報道問題が露になり」では有りません。なぜ「一連の問題発覚後」が「植村の虚偽報道問題が露になり」という個人の責任に変化してしまうのか？示してください。そもそも、固有名詞が無いような記事から、固有名詞をわざわざくっつけるような編集には、多様な問題を特定の個人になすりつける悪意ある歪曲であると指摘せざるを得ない。--よしのぶ（会話） 2015年9月6日 (日) 11:25 (UTC)
thread_title:  「朝日新聞社への経営的打撃」に書かれている出典無き記述について 

message: 「挺身隊と女子勤労挺身隊」節が全て消されて「女子挺身隊と慰安婦の混同」に、全てに出典があった７行の記述を消す編集がなされています。
しかしノートには何の提案もなされていません。これは繰り返せばWikipedia:投稿ブロックの方針#内容の無差別な除去に抵触する行為です。
--よしのぶ（会話） 2015年9月15日 (火) 16:22 (UTC)
記事が乱暴に破壊されたので、以前の編集に加筆して戻します。書かれている内容を無条件に消すのはやめていただきたいものです。--よしのぶ（会話） 2015年9月15日 (火) 17:05 (UTC)
replies: text: 混同という事実を「争点」「（誰かの）説」等と編集されるあなたの編集こそ問題です。同内容が議題となっているので、ノート:女子挺身隊で議論を続けましょう。本文に私が加筆しましたように混同については植村氏も発言されていることであり、他の出店も補足しましたように混同されてきたことに研究者間で現在異論は出されていません。--さんぽーる（会話） 2015年9月15日 (火) 17:10 (UTC)
さんぽーる氏は出典のある記述を大量に、消しており、その理由さえ書いていない。無差別な除去をしてします。それについてまず、どう思っているか？述べるべきです。
「混同という事実を「争点」「（誰かの）説」等と編集される」と述べられていますが、このようなわけの分からない編集をした事はありません。
それから、植村隆記事に関する事はこのノートで話し合うべきです。--よしのぶ（会話） 2015年9月15日 (火) 17:24 (UTC)

text: 同じ話題をそれぞれの記事でやると議論が拡散しますし、互いに疲弊するだけでしょう。現在あなたと私の議論なのですからノート:女子挺身隊で一括して議論すべきです。--さんぽーる（会話） 2015年9月15日 (火) 17:32 (UTC)
同じ話題ではありません。ここではさんぽーるさんによる「内容の無差別な除去」がすでに問題であり、なおかつリパートしており、それについて貴兄はまずきちんと答えるべきです。--よしのぶ（会話） 2015年9月15日 (火) 18:05 (UTC)
replies: text: :「内容の無差別な除去」など行っておりません。ノート:女子挺身隊での検証を踏まえての編集であり、除去です。「女子挺身隊と慰安婦の混同」という事実を、「西岡力、豊田有恒、秦郁彦らは、植村の記事中にある「挺身隊」は軍需工場などに徴用された女子勤労挺身隊であり、慰安婦とは異なるという説を唱えているが」と書くことによって、「西岡力、豊田有恒、秦郁彦らの提唱している説」に矮小化していることが問題です。ノート:女子挺身隊での出典を繰り返さないと理解できないのですか？あなたは意図的に理解しないふりをしているだけですよね。高崎宗司「半島女子勤労挺身隊について」、尹明淑『日本の軍隊慰安所制度と朝鮮人軍慰安婦』明石書店、2003年、p.295-297、朝日新聞も2014年8月5日16-17面、植村隆氏も産経新聞2015.8.31.「時代状況を分かってほしいんだ、阿比留さん！」においてで「女子挺身隊と慰安婦を混同していた」と述べています。これらの資料をすべて無効にする出典をあなたが持っているなら、提示してください。それがなされないのに、私を荒らしだのブロックするなど脅迫するしかしないとは、呆れます。--さんぽーる（会話） 2015年9月16日 (水) 17:15 (UTC)

text: 挺身隊と慰安婦の混同についてここでは、植村氏本人が述べたものと、植村氏の混同について他者が述べたものを記述すれば十分足りると思います。植村氏について書かれていない出典からの記述は他の記事に書いてください。--Zakinco（会話） 2015年9月16日 (水) 00:28 (UTC)
replies: text: :Zakincoさんの指摘に賛成です。ここは植村隆記事ですから関連する学説をだらだらと紹介するのは不適当です。また、本件についてはノート:女子挺身隊において私がほかの出典やYoshinobukoさんが編集の根拠とした著作も検証したうえで、Yoshinobukoさんの編集は虚偽といっていいことが実証されています。Yoshinobuko氏は差し戻しをする前に、議論に答えてください。さて、Zakincoさんの指摘をうけて本文の記述をどうするかについて、私は以下の文案を提起します。
いかがでしょうか。--さんぽーる（会話） 2015年9月16日 (水) 14:29 (UTC)

text: 「いかがでしょうか」と言いながら、コミュニティに同意を得る前に、リパートするのは、やめてください。すでに３度目のリパートですね。

text: 「編集は虚偽」とは、私が出典に書いてある事を、ちゃんと書かなかったとか、いう事でしょうか？あるいは捏造したと言いたいのですか？

text: 「Yoshinobukoさんの編集は虚偽といっていいことが実証されています」と受動的な言葉で述べていますが、誰がそれを立証されたと認定したのですか？自分で書いて自分で立証されたと述べているだけですよね？

text: 「「挺身隊」とは、軍需工場などに徴用された女子挺身隊の略称であり」と書いていますが、（「アジア歴史資料センター」http://www.jacar.go.jp/）【 レファレンスコード 】C11111425800　)の１９３８年の（公文）には「横山挺身隊」という言葉があります。これは「女子挺身隊」ではなく、軍の部隊の名前です。また１９３３年の警察の公文（「アジア歴史資料センター」http://www.jacar.go.jp/）【 レファレンスコード A04010508400　）には、「救国埼玉青年挺身隊」の言葉がありますが、これは「女子挺身隊」の事ではなく、右翼団体の名称です。この２例だけでも、「「挺身隊」とは、軍需工場などに徴用された女子挺身隊の略称であり」という主張は壊れています。そうでない場合があるからです。そこで余舜珠や尹明淑、尹貞玉等の主張があるのです。

text: 私の編集の中にあったように植村隆は、「その場合の挺身隊というのは、勤労挺身隊の意味ではないんですよ。」と述べています。こうした事を全体として理解することです。--よしのぶ（会話） 2015年9月16日 (水) 17:26 (UTC)
replies: text: :リパ−トしているのはあなたですが？ノート:女子挺身隊と同じ議題なので内容が重複しますし、サーバーリソースが無駄なのですが。あなたが「慰安婦と挺身隊の混同」が「西岡力、豊田有恒、秦郁彦らの説」と書いていることに対して、私は高崎論文、尹明淑ら研究者の出典を補足して修正しました。挺身隊についての詳細な説明は女子挺身隊で書くべきことです。混同について言及した研究者、評論家の発言をいちいち記載することを植村隆記事でやるべきではありません。ノート:女子挺身隊でも書きましたが、あなたが提示されたものは一次資料であり、また女子挺身隊と挺身隊についてそれらの資料には書かれていません。「挺身隊」の用例が語源として女子挺身隊以外であるとしても、「慰安婦と女子挺身隊とを同一視、混同していた」事実には直接は関係ありません。尹明淑は『日本の軍隊慰安所制度と朝鮮人軍慰安婦』で「女子勤労挺身隊、女子挺身隊、勤労挺身隊、挺身隊、処女供出という言葉がそく軍隊慰安婦を指す言葉ではない。しかし、朝鮮の解放以降、軍隊慰安婦問題が社会的問題として表面化した1990年代初めでも、一般民衆が挺身隊を軍隊慰安婦の同義語として認識していたことは事実である。」と述べています。余舜珠の論文は韓国語の修士論文で日本語訳はありませんが、どのように文章で語っていますか？尹貞玉はどこで発言していますか？尹貞玉が横山挺身隊や救国埼玉青年挺身隊について語っていることは私は確認できません。あなたの加筆
これは有益なので掲載に反対しません。--さんぽーる（会話） 2015年9月18日 (金) 16:46 (UTC)
*質問に一つも答えていただいておりません。もう一度繰り返します。
# 「編集は虚偽」とさんぽーるさんは書いていますが、私が出典に書いてある事を、ちゃんと書かなかったとか、いう事でしょうか？あるいは捏造したと言いたいのですか？
# 「Yoshinobukoさんの編集は虚偽といっていいことが実証されています」と受動的な言葉で述べていますが、誰がそれを立証されたと認定したのですか？自分で書いて自分で「立証された」と述べているだけですよね？誰が「立証し」誰がそれを認めたのか？ちゃんと示してください。
# さんぽーるさんがリパートするのはすでに４度目です。誰か同意があったのですか？
①
②
③
④
*①は、まるでノートに記載もなく編集していますが他はこのノートの書き込みとほぼ同時に本文も編集していますね。
*追加】「尹貞玉が横山挺身隊や救国埼玉青年挺身隊について語っていることは私は確認できません」だそうですが、尹貞玉が横山挺身隊や救国埼玉青年挺身隊について語ったと私がどこに主張したのですか？書いているのかも示してください。以上よろしくお願いします。--よしのぶ（会話） 2015年9月18日 (金) 23:41 (UTC)
***追加すでにZakincoさんに「挺身隊と慰安婦の混同についてここでは、植村氏本人が述べたものと、植村氏の混同について他者が述べたものを記述すれば十分足りる・・・」という意見が出ているにも関わらずなぜ、「女子挺身隊と慰安婦の混同」節をわざわざ造っているわけですか？「女子挺身隊と慰安婦の混同」についてはすでに各人による植村記事への批判で多く書いているので、とりたてて節立てする必要もないものだ思いますが。例えば、「朝日新聞の検証」などに書き込めば十分です。同意がまるで無いものを大量リパートするのはやめてください--よしのぶ（会話） 2015年9月18日 (金) 23:55 (UTC)
ノート:女子挺身隊でよしのぶさんより反論がないので同意されたものとみなし、こちらでの編集議論を再開します。反応が予想されるので、二段階の手順をとります。
#あなたが反応したのは、既存の記載を削除したことに関してですが、あなたの差し戻しされた現状ではあまりに偏った一方的な見方だけが記載されているし、植村氏の他の発言も削除されたままなので復帰させ加筆します。
#加筆に反論がなければ、女子挺身隊の定義についての学説などは女子挺身隊へ移動することを提案します。移動提案は一つ目の議題が終了してからにします。--さんぽーる（会話） 2015年10月20日 (火) 14:46 (UTC)

text: まず「あなた」などと呼ばずに名前を書いていただくようにお願いします。ここは個人の対話ページではなく、「私とあなたのやりとり」をする場ではありません。あまり感情的にならないようにお願いします。

text: 女子挺身隊の導入部の編集の件とここでの編集の件は、それぞれの別案件であって混同するのはやめていただきたい。ノート:女子挺身隊にコメントしておきました。たださんぽーるさんは同じ事を繰り返しておられるだけなので、コメントする意味もあまりないと思います。

text: 上で、お聞きしたことに何一つ答えていただいていません。答えていただいてから、次の話題に振ってください。そうしないと対話が成立しません。全てさんぽーるさんの書いたことの内容への質問です。再掲します。
# 「編集は虚偽」とさんぽーるさんは書いていますが、私が出典に書いてある事を、ちゃんと書かなかったとか、いう事でしょうか？あるいは捏造したと言いたいのですか？
# 「Yoshinobukoさんの編集は虚偽といっていいことが実証されています」と受動的な言葉で述べていますが、誰がそれを立証されたと認定したのですか？自分で書いて自分で「立証された」と述べているだけですよね？誰が「立証し」誰がそれを認めたのか？ちゃんと示してください。
# さんぽーるさんがリパートするのはすでに４度目です。誰か同意があったのですか？①②③④*①は、まるでノートに記載もなく編集していますが他はこのノートの書き込みとほぼ同時に本文も編集していますね。
# 「尹貞玉が横山挺身隊や救国埼玉青年挺身隊について語っていることは私は確認できません」だそうですが、尹貞玉が横山挺身隊や救国埼玉青年挺身隊について語ったと私がどこに主張したのですか？書いているのかも示してください。

text: 以上よろしくお願いします。--よしのぶ（会話） 2015年10月21日 (水) 04:09 (UTC)
thread_title: 「挺身隊と女子勤労挺身隊」が全て消されて「女子挺身隊と慰安婦の混同」に

message: 北星学園大学脅迫事件に関する記述を北星学園大学脅迫事件（現在リダイレクト)へ分割提案。理由は、分量のバランスからいって単独記事にする方がいいからです。--さんぽーる（会話） 2015年9月16日 (水) 14:41 (UTC)
replies: text: 分量のバランスについてと単独記事として成立する見込みについて詳しく説明してください。

text: 存命人物の記事と単純な比較は難しいのですが、さんぽーるさんは記事日中戦争の編集では、1840年のアヘン戦争から記述を開始し、日清、日露、第一次世界大戦、満州事変、1935年、1936年の情勢という長い前置きを記述し、ようやく盧溝橋事件という流れで書かれています。（この議論についてはノート:日中戦争を参照）

text: 分量のバランスから言うなら盧溝橋事件から記述する方が良いのではないかと私は考えるのですが、歴史的事件の記述と存命人物の人生を左右するであろう現在進行中の事件の記述は、分量のバランスを考える時は全く別の判断基準をお持ちなのだと思います。

text: 賛否の表明は説明を聞いてからにします。--Zakinco（会話） 2015年9月17日 (木) 03:07 (UTC)
replies: text: :日中戦争のような大きな歴史的な出来事と、個人の記事とで話が変わるのは当然です。北星学園大学脅迫事件は言論の自由を脅かす事件の一つであると朝日新聞以外にも左翼系のメディアで言及されています。事件の規模は言論出版妨害事件、横浜事件ほどではないため報道も偏っているのが現状ですし、記事の成長見通しは今後の語られ方次第なので不明ですが、独立させた方が読みやすいのではないかと考えます。--さんぽーる（会話） 2015年9月18日 (金) 16:36 (UTC)
replies: text: ::ご提示いただいたその二つの事件に比べて、現時点では出典として使えそうな記事が非常に少ないですね。今後の事件の展開によって変わる可能性もありますが、今のところ単独記事として成立はしないと思います。分量のバランスについては単に「独立させた方が読みやすい」というご意見のようですが、本文全体に対して現在はあの程度の分量(5分の1程度)ですから、独立させて整理したところで特に読みやすくなるとは思えません。ただ、現在の記述は冗長な部分もあるので少し整理はしようかと思っています。--Zakinco（会話） 2015年9月19日 (土) 00:14 (UTC)
 本記事は節「記事を巡る言論」等に多くの分量が割かれており、主題である存命人物の伝記と当該事件との分量のバランスが悪いとは思いません。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2015年9月18日 (金) 03:41 (UTC)

text: バランスについては感覚の違いでもあるので、あなたの意見は拝聴します。--さんぽーる（会話） 2015年9月18日 (金) 16:36 (UTC)
現状、分量のバランスが悪いとは言えません。さんぽーるさんの言う「北星学園大学脅迫事件は言論の自由を脅かす事件の一つであると朝日新聞以外にも左翼系のメディアで言及されています。」とはどのようなメディアの事でしょう？またそれがなぜ、「分量のバランス」と関係があり、分割提案につながるのか？まるで不明です。--よしのぶ（会話） 2015年9月19日 (土) 00:04 (UTC)
 「分量のバランス」を理由に分割するのであれば、どう考えても慰安婦報道に関する内容だと思われますが。「朝日新聞による検証」や誰それの批判など、それこそこの記事では意味があるものとは思えません。--ドルジ露瓶尊（会話） 2015年10月3日 (土) 08:04 (UTC)
 賛同意見もなく、また現状では事件について出典が少なく、単独記事として成長する見込みも少ないので提案を取り下げます。--さんぽーる（会話） 2015年10月20日 (火) 14:31 (UTC)
thread_title:  分割提案 

message: 植村隆#朝日新聞「慰安婦報道」に対する独立検証委員会による検証に
「また1992年に植村が外部からの批判を受けて、社内用報告書を書いた結果「内容に問題はない」という結論に至ったとされるが、第三者委員会はその内部調査についてまったく検証していないとし、内部調査が行われたのは遺族会の身内であることが問題となった疑いがあるとしている。」というよく分からない文章があります。出典となる【朝日新聞「慰安婦報道」に対する独立検証委員会報告書 独立検証委員会 2015年2月19日 p.3】には、同主旨の文章が無いばかりでなく、植村の名前さえ有りません。「1992年に植村が外部からの批判を受けて、社内用報告書を書いた」ということがあったという主張でしょうか？一応削除しますが、復活させる方は文章を整理し、該当する記述がある出典をつけてください。--よしのぶ（会話） 2015年9月22日 (火) 12:32 (UTC)
thread_title:  [[植村隆#朝日新聞「慰安婦報道」に対する独立検証委員会による検証]]の一文について 

message: よしのぶさんによる差し戻し行為があったので、とりあえず自分の意見をこちらのノートに書きたいと思います。ことの時系列よりもまず「問題となった記事」が今現在どういった扱いをされているか、それを先に結論として書いた方が分かりやすいと思ったからああいう編集をしました。
現在の構成では単なる従軍慰安婦問題の時系列にしか見えません。もちろん従軍慰安婦問題や朝日の報道問題では時系列にこだわるべきでしょうが、あくまで個人に関する記事ですので敢えて時間軸にこだわる理由もありません。それこそ「挺身隊と女子勤労挺身隊」の説明などは、それこそ朝日新聞の慰安婦報道問題や従軍慰安婦問題に記述すべき話でしょう。植村という個人の記事は慰安婦報道を詳細に説明する場所ではありません。
そもそも批判的見解が多すぎて、個人の記事として中立性に問題があると考えます。現在係争中ということも考えれば明白。ましてや朝日新聞で2記事書いた程度のこと。それに対して批判に偏りすぎています。一方的に喚き散らす方がいるからといって、そういう偏った声をWikipediaが代弁する必要性は皆無だと思います。例えば訴訟対象とはなっていない「他批判」などはわざわざ不要。植村記事の検証も朝日新聞に限ったもので十分。「朝日新聞「慰安婦報道」に対する独立検証委員会による検証」など、名前こそ立派ですが完全な部外者組織。こちらもやはり植村の記事では不要と考えます。
朝日新聞の慰安婦報道問題は既に記述は充実しているので、もし異論がなければそういった記述は大幅に削除すべきが妥当だと考えます。--ドルジ露瓶尊（会話） 2015年10月4日 (日) 04:31 (UTC)
*まず、「見出しに決して他の利用者名を掲げない」ようにしてくださいWP:TALKNEW。
*次に呼び捨てはやめてください。上で会話している内容を読んでください。みな「さん」づけをしているはずですWP:CIVIL。おそらく会話に参加されたことが少ないのだと思いますから、今後よろしくお願いします。
*「今現在どういった扱いをされているか」についてですが、裁判になったという事ででしょう。植村隆#経歴に書きこんでください。経歴はもう少し充実させるべきだと思います。
*「挺身隊と女子勤労挺身隊」の説明」を下に組み込むのは了解しましたが「植村隆#批判」に組み込むべきではないと思います。
*「批判的見解が多すぎて、個人の記事として中立性に問題がある」そういう見解をおもちであるなら、「植村隆#疑惑に対する植村本人の反応」「植村隆#植村擁護の見解」に、情報を追加してください。特に「植村隆#植村擁護の見解」は結構あるのに、ほとんど書かれていません。
*「「他批判」などはわざわざ不要」「独立検証委員会による検証は不要」は話し合う必要があるので、トピックを立ててください。コミュニティの意見を聞いてみましょう。私としては独立検証委員会はいずれ西岡のところに融合させるべきだと思います。ＰＤＦを書いているのがほとんどが西岡だからです。
*　「朝日新聞の慰安婦報道問題について」で、植村に関係ないものはすでにかなり消して来たはずですが、まだ残っているなら、具体的にこれとこれと挙げてください。
以上、よろしくお願いします。--よしのぶ（会話） 2015年10月4日 (日) 09:54 (UTC)
あれ？「ドルジ露瓶尊による編集取り消し、大幅な変更はノートで提案してからにしてください。」と先に呼び捨てにしたのは貴方ですよ？覚えてないんですか？むしろコチラがそれをアドバイスしてあげたかったぐらいです。
ま、それはさておき、そもそも「挺身隊と女子勤労挺身隊」の説明」などこういった内容自体を植村の記事に書く必要がないということです。それこそ従軍慰安婦問題や朝日の誤報問題の中に、植村に関する個別の項目を作ればいい話です。従軍慰安婦や朝日の一部誤報の文脈の中で植村の記事を語った方が読んでる側もきっと分かりやすいでしょう。もっと言うなら、植村の記事に慰安婦関連の記述を加筆していく意味すらないということです。
例えば、福島瑞穂や岡崎トミ子の慰安婦関連の項目を見ても、単なる事実の列挙だけ。そこにいちいち「誰々の反対があった」みたいな反応も書かれていない。また植村の記事のように「従軍慰安婦とは何か？」といった長ったらしい説明も事細かく書かれていません。何故なら、個別個人の記事に敢えて書く必要がない内容だからです。その個人が慰安婦問題だけで形成されているなら別ですが、人間には多種多様な側面があるわけですから特定の事柄を大げさに書く必要もありません。まだ植村自身の行動であればまだしも、いちいち周囲の動きを列挙していく意味がどこにあるんでしょうか？
結局、「（植村が書いた過去の）朝日新聞の記事」が一部で批判されているに過ぎず、こういう個人のプロフィール的な記事に書くのは場違いも甚だしいということ。ましてや安倍談話や河野談話といった日本政府自体が従軍慰安婦の存在を公で認めているわけです。「従軍慰安婦そのものがなかった」的な偏ったアプローチで書かれていること自体も問題です。敢えて記述するとしたら、個人を貶める・中傷する意図以外にそこにはなにもないでしょう。--ドルジ露瓶尊（会話） 2015年10月5日 (月) 04:01 (UTC)
*「ドルジ露瓶尊による編集取り消し、大幅な変更はノートで提案してからにしてください。」と私が書いたとしたらそれは、編集する際の「要約欄の話」ですよね。対話をしているわけではないと思いますが。要約欄で簡潔にしないで対話しているように書けという話でしょうか？
*＞植村の記事に慰安婦関連の記述を加筆していく意味すらない＜とドルジ露瓶尊さんが力説したとしても、みなどんどん書きこむでしょう。wikipediaで書きこまないように決定することはできません。
*＞個人を貶める・中傷する意図以外にそこにはなにもない＜それは誰の、どの編集に対してそのように述べているのでしょうか？まるで抽象的な意見ばかりですが、意見を述べる際に個別具体的な話をお願いします。
*福島瑞穂や岡崎トミ子は、これほど注目を集めるトピックはなかったと思いますので、比較になりませんね。ドルジ露瓶尊さんはまず過去版から読むべきです。過去版に書かれていた植村氏への中傷的な捏造を一つ一つ検証し消してきたのが現状です。ノートにも目を通してください。
*　＞「朝日新聞の慰安婦報道問題について」で、植村に関係ないものはすでにかなり消して来たはずですが、まだ残っているなら、具体的にこれとこれと挙げてください。＜とお聞きしましたが答えていただいておりません。--よしのぶ（会話） 2015年10月5日 (月) 14:33 (UTC)
ドルジ露瓶尊さんにより、コメントがついた後の自己コメントの改竄がなされています。--よしのぶ（会話） 2015年10月27日 (火) 04:11 (UTC)
thread_title:  差し戻し行為と中立性 

message: 産経新聞や秦郁彦が「スラップ訴訟」と主張している件を削除すべきだと思われます。彼らは明らかに従軍慰安婦なかった派の方々でありますので、ソースとしてはかなり偏ってる。秦郁彦は確かに法学部出身らしいですが、現在は単なる歴史家ですよね？それが法律的な見地を述べた所でやはり説得力に欠けます。
例えば朝日誤報問題でいうなら「朝日新聞を糺す国民会議」の訴訟はまさに典型的なスラップ訴訟だと思われますが、産経新聞はこれについてスラップ訴訟とは表現していません。ましてや「言論には言論で」という理屈自体が屁理屈もいいところ。さも「訴えた側が悪い」というミスリードを生みかねない。それこそ言論機関であったなら、裁判で自分の主張を展開すればいいだけの話ですので。例えば政治家でも出版社や新聞社に対して頻繁に訴訟を起こしてますが、それに対して「やましいところがあるから訴えたに違いない」と一般的なマスコミが主張するのは極めて稀。
このことからも産経新聞などの主張自体も偏っているのは明らかで、記事の中立性を損なうだけですので掲載する必要性はないと考えられます。--ドルジ露瓶尊（会話） 2015年10月5日 (月) 04:29 (UTC)
*リンクしている産経記事は、秦の認識ミスの結果、産経自身が削除しているので、この部分の削除には賛成します。
*ドルジ露瓶尊さんの「・・・従軍慰安婦なかった派の方々でありますので、ソースとしてはかなり偏ってる」や「ましてや「言論には言論で・・・・」以下の演説に賛同しているわけではありませんが。--よしのぶ（会話） 2015年10月5日 (月) 14:53 (UTC)
replies: text: :単に「ソースが偏っている」という理由での削除は反対です。植村隆氏の裁判に関して書かれた他の出典を追加して記述のバランスを取って残す方向も検討した方が良いと思います。
replies: text: :ソースが偏っていたとしても、出典が何であるかきちんと明記し、出典の主張とは距離を取った記述をすれば問題ないと思いますし、バランスは他の出典を追加することで取る方がWikipedia的ではないでしょうか？それに記事の主題に対して、ある言論人や組織の反応が特異な物であるなら書かれるべきだと思います。

text: :具体的に書くと、植村隆氏のこの訴訟をスラップ訴訟と考えている人は多くないと思いますが、産経新聞や秦郁彦氏が記事まで出してスラップ訴訟と主張している事実には特筆性があると考えます。

text: :ただし、産経新聞のこの記事の質は非常に低いというのは皆が理解していると思いますので、出典の「質が低い」ので削除ということなら特に反対意見は出しません。あと、産経新聞はこの記事に関して紙面で一部訂正はしていますが、取り消しはしていないはずです。--Zakinco（会話） 2015年10月6日 (火) 03:54 (UTC)
*日本報道検証機構が「・・・6月8日付朝刊におわび記事を掲載した。論考はニュースサイト「産経ニュース」にも掲載されていたが、削除された。」としています。出典URLはすでに無効ということで。
*「スラップ訴訟と主張している事実には特筆性がある」という意見を受けて存続させるなら、この記事は秦の意見であり、事実を伝える報道ではなく批判的論評ですから「植村隆#他批判(秦郁彦による)」に移動し、同時にこの記事のお詫びが入った虚偽部分と削除にも触れておくという事でいかがでしょうか、合意いただけますか？--よしのぶ（会話） 2015年10月7日 (水) 05:33 (UTC)

text: :よしのぶさんの提案に対して特に異論はありません。--Zakinco（会話） 2015年10月10日 (土) 03:13 (UTC)
thread_title:  植村による訴訟 

message: 氏、氏による編集がなされていますが、
*氏は「これに対して植村は・・・・挙げて反論している」に言葉を変化させています。出典である植村隆の『私は闘う』では、反論としてこれを述べているわけではありません。むしろ秦の意見を利用して自分の意見を述べています。自分で出典を読まずに編集しないでください。明らかな虚偽出典です。
*細かい言葉の改変が多いのですが「「挺身隊と慰安婦の区別は当時は明確ではなかった」主張し」という助詞を省略したらしいよく分からない編集もあります。
*氏は「秦の産経新聞2月23の「正論」欄」」記事を上記の合意を無視して、植村隆#植村による訴訟に戻しており、産経新聞を根拠にした意味不明の記述も見られます。2015.1.10の産経ニュースを8行も使って詳しく書いており、そもそも植村隆#植村による訴訟になぜ産経の記事の解説に8行も必要なのか不明です。さらに内一文
その後の植村氏の記事で、この元慰安婦がキーセン学校に通っていた経歴を知りながら触れなかったことについても、第三者委は「書かなかったことにより、事案の全体像を正確に伝えなかった可能性はある」と批判していた。」として、植村が朝日新聞や第三者委員会の判断や指摘をも受け入れておらず、自身や家族、大学に対する脅迫や中傷と、言論による批判を混同しているのではないかと批判している。
はすでに植村隆#朝日新聞社「第三者委員会」による検証に書かれており、重複して書く必要がどこにあるのでしょう？
*この植村隆#植村による訴訟では１４行も産経記事を出典とした批判傾向の記事が並んでおり、およそ７０％以上が産経出典の批判記事となっておりバランスを欠いている。
*おそらく可変ＩＰによる同一者編集。全体として、産経新聞の記事の過剰な記述が目立っておりすでにブロックされたSeisato氏やIP58xv氏と同様なスタンスです。ブロック破りの可能性も視野に入れ、問題が多すぎるので記事は差し戻します。--よしのぶ（会話） 2015年10月24日 (土) 03:50 (UTC)
thread_title:  虚偽出典と現在なされているノートでの合意を無視した編集について