ノート:発泡プラスチック

message: 通りすがりのものですが，ポリウレタンフォームの利用例として挙げられている写真について説明不足かと思います．円筒形の物体でその断面が示されているように思われますがこの物体がなにかわかりませんし，実際の大きさすらわかりません．何か太い通信用ケーブルの外装部分のように見えますが．
どの部分がポリウレタンフォームなのかも定かではないでしょう．おそらく中心部分の金属（銅？）の周囲の白い部分が該当するのでしょうが，前提知識がない人が見てわかる説明が必要ではないでしょうか．
--110.67.75.176 2010年1月18日 (月) 06:47 (UTC)
replies: text: 画像情報と de:Flexibles Verbundrohr を参考に説明を付けてみました。- NEON 2010年1月18日 (月) 07:41 (UTC)

text: 先の通りすがりのものです．対応ありがとうございます．わかってみればなるほど，なるほど，なるほど，です．
--110.67.75.176 2010年1月25日 (月) 01:42 (UTC)
110.67.75.176さん、ご指摘有難うございます。独善的で不親切な説明でした。また何かあればお願いします。そして、NEONさんにはこれ以上無いご対応を戴き、不十分な初版投稿者として御礼申し上げます。--Babi Hijau 2010年1月30日 (土) 13:51 (UTC)
thread_title:  ポリウレタンフォームの写真に解説を 

message: 天然の例としてスポンジが挙げられていますが、あれは網目状になってるのではないかと思います。そういうのもこれに含まれるのでしょうか？--Ｋｓ 2010年1月16日 (土) 14:37 (UTC)
replies: text: 出典の書籍に則っています。--Babi Hijau 2010年1月16日 (土) 15:19 (UTC)よくやるミスタイプ修正--Babi Hijau 2010年1月16日 (土) 15:26 (UTC)
replies: text: :うーん、私には不案内な分野だから、判断が付きませんが、要は内部の空洞が多いことには変わらないわけですが、その空洞が気泡の形になってないんじゃないかな、という気がします。もし仮に、内部の空洞がみんなつながって網目状、ということであった場合、そういうのも「発泡体」といいますでしょうか？--Ｋｓ 2010年1月16日 (土) 15:29 (UTC)

text: それは「連続気泡型」に属します。発泡プラスチックの技術・製法・市場ともに明瞭に区分されつつ含まれます。質問の意味は「天然素材の発泡体を本項で叙述する妥当性」を聞かれたのかと思っていました。そのため、本文において「歴史」項第一段落の主語を「高分子発泡体」（この語の定義は冒頭にあり）としています。--Babi Hijau 2010年1月16日 (土) 15:51 (UTC)
replies: text: :私が聞きたかったのは、スポンジを「天然素材の発泡体」の例とするのが妥当なのかどうか、ということです。では、一応「含まれる」という理解でいいのですね？--Ｋｓ 2010年1月16日 (土) 15:58 (UTC)

text: 語句だけを取った返答になりますが、「スポンジを「天然素材の発泡体」の例とするのが妥当なのか」と聞かれれば、回答はYesです。本項はスポンジではありませんので、そのノートで提議いただければ幸いです。このご質問を（産業的に）深耕するならば、セルロース系スポンジをどう捉えるかが考える一つの例になるでしょう。本項はセルロース系について記述していませんが、それは単純に提示した出典に無く、他の文献を見つけられなかったためです。本項の記述対象とすべき発泡体は、ひとまずは叙述した「製法」に対応するものを範囲とすればよく、例外として前述した「歴史」で読者の理解を深めるため天然由来の発泡体に（出典書籍の意図に則し）軽く触れれば記事構成上よいのではと考えます。なお、このような小生の認識を誤りを指摘し正す文献を元に、本項への「大胆な改訂」を熱望していますので、よろしくお願いします。--Babi Hijau 2010年1月16日 (土) 16:35 (UTC)
横から失礼します。Ｋｓ氏の言うスポンジは海綿の事だと思いますが、おそらく海綿の組織はスポンジン線維の成長（重合）によって逐次的に形成されるもので、発泡を伴わないでしょう。後で資料を確認してみます。- NEON 2010年1月16日 (土) 16:51 (UTC)

text: お願いします。なお小生はヘチマたわしのようなものかと思っていました。いずれにしろ、小生は「合成樹脂」が成す「体」のひとつを投稿できれば良いので、これが切り口となって生物系の記事が発展するとなれば望外の慶びです。--Babi Hijau 2010年1月16日 (土) 17:16 (UTC)
replies: text: :私としては出ている実例が適するものかどうか、が疑問であり、違うならもっとよい例があるのでは、と思った次第。記事全体からすれば些末なことにいろいろ手を煩わせて申し訳ないけれど、ご検討ありがとうございました。--Ｋｓ 2010年1月16日 (土) 21:16 (UTC)
replies: text: ::"A text book of invertebrates"（ISBN 978-8126104161）のp183に詳しく載っていました。奇跡的にオンラインで参照できるのでリンクしておきます（無理矢理なのでリンク切れはご容赦願います）。

text: ::これによれば、スポンジン線維は spongiblast と呼ばれる海綿の間充組織細胞で形成されます。配列・隣接する spongiblast から分泌されたスポンジン線維の形成単位（spongin rod）同士が互いに結合して、長い網目状の繊維が形成されるようです。なので、（天然）スポンジ高分子ではありますが、発泡体とは言えないのではないかと思います。- NEON 2010年1月18日 (月) 04:14 (UTC)
replies: text: :::ちょっと待ってください。上記のBabi Hijau様の答えによると、海綿の構造は「連続気泡型」に属し、発泡体に含まれるとのことでしたが。確かにこの項の説明では製造過程で発泡させると書いていますし、海綿は発泡していないのも確かです。でも、構造そのものは発泡体、と言うことになるのでは？--Ｋｓ 2010年1月18日 (月) 05:00 (UTC)
replies: text: ::::それは本議論の序盤において、「スポンジ」が海綿なのか、あるいは合成スポンジを指すのかが明確ではなかったゆえの回答のように見えます。

text: ::::もし Babi Hijau 氏が参照した文献の中で、海綿の組織がそのように（連続気泡型として）分類されているのであれば、該文献の天然素材に関する記述の信頼性を検討しなければならないでしょう。発泡系と線維系は工業的にも多くの局面で区別されるので、混同されるとも思えないのですが。- NEON 2010年1月18日 (月) 06:19 (UTC)
（インデント戻す）上の回答において、小生は構造のみを聞かれ「連通」であると回答したつもりでした。誤解を招き申し訳ありません。
本稿「歴史」項の参照とした文献『おもしろいプラスチックのはなし』（章のタイトルは「発泡プラスチック」）では、項の通りの解説が為され、そこには「製法（自然界ならば「生成過程か？」）」には触れられていません。Ｋｓさんが違和感を感じられるところは、おそらく製法に準拠した本稿で、生成過程が全く異なる海綿を例に挙げて妥当か？という点だと推察します。書籍の執筆者を弁護しつつ小生の感覚も合わせ申し上げれば、材料分野を齧った者として「材料の歴史」＝「用途の歴史」という意識が強くあります。個人のページなので[h]を外しますが、 ttp://www.geocities.jp/inage3868/plastic.htm でもほぼ同じ内容を記されており、おそらく同じ書籍を用いられたのではと推測します。
小生は、Ｋｓさんの違和感を記事の要修正点（「材料屋POV」？）だと受け止めます。とりあえず、先ずはここまでの小生の解釈が独りよがりでないかどうか、よろしければご意見を下さい。宜しくお願いします。--Babi Hijau 2010年1月30日 (土) 13:51 (UTC)

text: 私には、そちらの所謂「材料屋」の観点は全然わからないですので。ただ、海綿みたいな網目でなくて、本当にたくさんの空包が封入されたような構造は生物には結構あって、例えば木材・キビガラもそうですし、モリアオガエルの泡巣とかカマキリの卵嚢とかもあります。この泡巣なんかは明らかに泡を混ぜ込むので、そちらの定義にもないようにも一致しますね。でも、木材なんかは細胞が死んで空になる、ということで出来るわけで、その過程で発泡を伴わない例の方が多いのではないかと思います。それをどう判断するか、はこちら側からは判断が出せない、のではないか、と。--Ｋｓ 2010年1月31日 (日) 08:35 (UTC)

text: ちょっと材料系のウェブサイトを見て回ったのですが、Babi Hijau 氏が仰るように天然の海綿を発泡体とするサイトがある一方、発泡体と呼ぶ事を回避しているサイトもありました。

text: ;海綿＝発泡体

text: * 夢・化学-21 - 近畿大学理工学部

text: * スポンジの紹介 - 有限会社日高

text: ;回避

text: * スポンジ Sponge - スポンジ21ドットコム

text: * 発泡剤の基礎知識 - 永和化成工業株式会社

text: * 断熱材とは？ - ウチヤマコーポレーション株式会社

text: どうも「スポンジ」（海綿/合成スポンジ）や 「フォーム」（発泡体/多孔体）といった、どちらにも取れる語の存在が話をややこしくしているような気がしました。何にせよ、材料系の分野で海綿を発泡体として扱い得ることは確かです。それが前述のような語句の混同に依るのか、天然での形成過程を誤解しているのか、あるいは最終形態だけを見て分類しているのかなどは分かりませんでした。

text: 逆に、「海綿は発泡体ではない」と明言するものが見つからなかったので、自分の先の編集は取り消さざるを得ないと思いました。その上で、注釈として「海綿の組織形成は発泡を伴わない。繊維の逐次連結による。出典ほげほげ。」とするのが Wikipedia 的だと思うのですがどうでしょう。申し訳ありませんが、よろしければそのように変更したいと思います。

text: 以下は余談です。天然の発泡体して扱われそうな海綿・ヘチマ・木材などは、全て繊維性の細胞外マトリックスの残渣です。人工の発泡体がガスによる形態形成を伴うところ、基本的に常温常圧のみで反応を行う生体ではそれほど強固な発泡体は形成できません。Ｋｓ氏例示の泡巣や卵嚢が一つの限界だと思います。なので、人間が利用してきた生体由来の素材としては、真の発泡体はそれほど多くないのではないかと考えます。- NEON 2010年2月2日 (火) 03:53 (UTC)
お詫びを。NEONさんご提示のご意見について、永らく反応せず申し訳ありません。そして、少し猶予をください。知らない分野でもあり、よく読みこんでから考えを纏めたいもので…--Babi Hijau 2010年2月25日 (木) 17:00 (UTC)
thread_title:  スポンジについて