ノート:キャンディーズ

message: 記事の中に二箇所修正したほうがいいと思う箇所があります。
略歴の中で・・・
この解散発表によってキャンディーズの人気は沸騰し、それまで劣勢だったピンクレディーを上回る人気を獲得した。ラストシングルの「微笑がえし」で初めてオリコン1位を獲得した。
→オリコン・チャートで1位を獲得した「微笑みがえし」でも、ピンクレディーの同時期発表シングルと比べると、総売上では逆転したとは言えません。「微笑がえし」の発売時期が「UFO」と「サウスポー」の狭間であったため、1位を獲得したともいえます。確かに解散劇の経緯はセンセーショナルだったので、マスコミの注目度では解散直前にはピンクレディーを超えていたといます。したがって、客観性を保つ表記として、
この解散発表によってキャンディーズの人気は沸騰し、ラストシングルの「微笑がえし」では初めてオリコン1位を獲得した。
ぐらいが適当だと考えます。
次に、解散後の中で
藤村美樹は1982年にソロ歌手として1曲限定で復帰し見事に大ヒットを飛ばす。
藤村美樹は「夢・恋・人」というシングルをカネボウ春のキャンペーンとタイアップして、リリースします。細野晴臣作曲で話題性もあったのですが、ベスト10には届かず、中ヒット程度の結果でした。ちなみに、このシングル曲を含むオリジナルアルバムも当時発売されました。
藤村美樹は1982年にソロ歌手として1曲限定で復帰し、カネボウ春のキャンペーンソング「夢・恋・人」を発表、マスコミにも取りあげられスマッシュヒットとなった
ぐらいが適当だと考えます。
記事の勢いとしては、下方修正でファンの方には悪いのですが、とりあえずこのノートで提案して、場が荒れないようでしたら、以上のように修正したいと思います。JF-Sydney Library 2006年10月7日 (土) 10:49 (UTC)
replies: text: 修正してみても良いと思いますね。その方が過剰表現にならないですからね。--ユミエミ（目蒲東急之介） 2006年12月19日 (火) 12:02 (UTC)
thread_title: 修正箇所

message: 事実（当時の扱いや評価）とは著しく異なる独自研究や捏造による記述、信憑性が低いソース（単なる個人や企業の名誉や私利目的の宣伝など）が多すぎるので削除しました。
--222.150.1.215 2008年8月10日 (日) 10:28 (UTC)
thread_title: 削除について

message: レコードとステージとの差異 
ステージや歌番組ではレコードと違い3人が主旋律をユニゾンで歌唱し、コーラスはバックのＭＭＰや女性コーラスなどに任せることが多く、レコード音源や譜面通りの譜割やパート割で三人のコーラスが再現される事はほとんどなかった。この傾向は解散まで続いた。
・・・・とありますが、誤解を招く表現だと思います。ほとんどの曲はレコードのパート割で歌っています。唯一の例外は「やさしい悪魔」です。当初はレコードどおりに歌っていました（ドリフ大爆笑’７７年４月の回）が、その後、ハモりを大幅に減らしました。しかし、それでも藤村美樹の３度下のパートは健在でした。また、女性コーラスを用いたのは私が確認したところでは「微笑みがえし」だけです。この曲のレコードのパート割で歌おうとすると３人だけでは足りませんし、しかも藤村美樹も伊藤蘭もコーラスパートを歌っています。
したがいまして、この部分を大幅に修正したいと思いますが、よろしいでしょうか。
thread_title:  修正について 

message: 当時の人気アイドルは妹的イメージで売り出すことが多く、キャンディーズも初めはハイトーンボーカルのスーをセンターでメインボーカルに起用し、この路線で売っていたが期待したほど売れなかった。
・・・・とありますが、松崎氏は、歌唱力が一番高い理由でスーを起用した旨を述べていますので、記載を変更させていただきます。
thread_title:  センター 

message: エピソード等にある
各々が名前を紹介した後に「○○て呼んでください」といい最後「3人合わせてキャンディーズです」という定型の自己紹介があり、後に多くのアイドルグループにこのパターンが模倣された。
ってホントか？キャンディーズのファンでコンサートにも行ったが、一人一人の自己紹介はしてたかも知れないが、「3人合わせてキャンディーズです」っていつもやってた？　覚えてない。一般的に誰も知らないのでは？　やったとしてもコンサート限定かな。テレビでやったことは無いと思う。当時のテレビ、歌番組は一人の持ち時間が非常に短かったから、歌う前にこんなことやれる時間無いし、レッツゴ―三匹じゃないんだから歌手がこんな紹介しない。キャンディーズの解散コンサートでは言ってるが「3人揃ってキャンディーズです」だね。キャンディーズの解散コンサートは特別有名だけど、70年代の歌謡曲歌手の通常のコンサートは、平日テレビ出演をこなし、土曜・日曜に地方へ行って顔見世興行する程度のモノで、マスコミが内容を取り上げるようなことはないし他の歌手に影響を与えるようなことは無かったと思う。大御所歌手は別として歌謡曲歌手のコンサートがテレビで放送されることも無かったよ。　多くのアイドルグループにこのパターンが模倣って誰だろうか？
これも含めて出典か、確認出来る動画あれば教えて下さい。
--119.148.206.57 2009年8月6日 (木) 14:24 (UTC)
thread_title:  定型の自己紹介 

message: この項目において、自分の意に反する編集に関しては、市販のDVDや動画サイトにおいて該当映像が多数存在するのにも関わらず「事実に反する」「事実が確認できない」の一辺倒でテキストの除去を繰り返し、一方でソースや文献が確認できない、投稿者本人による完全な独自研究を書き込むという矛盾した編集を繰り返すIPユーザーがいます。他の項目キャンディーズ#キャンディーズサウンドも大部分が文献やソースが確認できない、前述の投稿者と同趣旨の独自研究で占められています。「事実が確認できない」から除去するのは「事実が確認できない」「事実でないことが確認できない」と水掛け論を繰り返すだけです。それ以前に、当の本人は自分の意に沿わない記事の除去を繰り返しながら、事実が確認できない独自研究を投稿するという、中立的な観点が欠如した編集に問題があります。「微笑がえし」のTV番組ににおけるユニゾン+女性コーラス形式のパフォーマンスついて「レコードで多重録音され再現不可能」も穂口氏らの発言と矛盾している上にどこにも情報源がない意味不明なものであり、ステージに女性コーラスがいるのにユニゾンで歌唱していた事実とも矛盾しています。またこれだけ投稿者の想像や独自研究を盛り込んだ編集をしながら、後期におけるテレビ出演時での口パクに関する記述は完全に除去。口パクやラストツアーに複数女性コーラスが参加していた事実を不自然に隠し、事実とは異なる本人の主張（他人のコーラスに頼っていたのは一時期の数曲のみ）へ誘導する印象操作同然の編集は中立的観点に欠如したGL違反です。。また本人の主張する基準だと、真っ先に大部分が投稿者の独自研究であるキャンディーズ#キャンディーズサウンドや、レコード会社による宣伝の範疇に含まれる情報源である穂口氏の発言等が削除対象となってしまいます。Wikipedia:独自研究は載せないWikipedia:検証可能性#情報源/ソース--Gemi in 2010年9月24日 (金) 07:43 (UTC)
replies: text: 長文でよくわかりませんが、除去されたくないなら第三者の出典を明記すればよいと思います。個人的な分析なら節ごと除去しましょう。--fromm 2010年9月24日 (金) 08:21 (UTC)
replies: text: :バックコーラスの名前が明記されているラストツアーのパンフレット及び、コーラス当該者が写りこんでいるDVDおよび口パク歌唱の番組映像は情報源として明記できるのでしょうか？またキャンディーズ#キャンディーズサウンドはほとんどが情報源の存在しない独自研究であり、間違いだらけだと指摘するブログも存在します。その項目の執筆者はなぜか「キャンディーズがコーラスを再現できずにユニゾンだったのは活動前半の数曲だけの特殊例」だと結論付ける為に独自研究や除去を繰り返しています。タグを貼るのならキャンディーズ#キャンディーズサウンドのすべての項目に対してお願いします。--Gemi in 2010年9月24日 (金) 08:59 (UTC)
ほぼレコード通りに歌唱していたと言う説については、明確なソースがあります。
公式に発売された３枚のライブCD及び２種類のライブDVDに収録されている歌唱は、ユニゾンではなくレコードとの差異がほぼ判別できない歌唱となっています。
レコードとはコーラスアレンジを変えて歌っているとの主張があるのならば、どのソースの中のどの曲のどの部分が変更されているかとの具体的な指摘が必須だと考えます。
特殊例については具体的なソースを見れば誰でも確認できることなので記述に問題は無いと判断します。
例えばDVD「トレジャー」の中の「微笑がえし」においてレコードではオーバーダブされたパートを３人の女性が付け足しているのが確認できます。
オーバーダブ自体が確認できないとの主張ですが、普通に聞けばイントロでの「Fu」など、３人では絶対に再現できないパートの重なり方から容易に確認できると思います。
「やさしい悪魔」に関しては、公式な出版物にはありませんが、誰もが容易に見ることのできるYouTubeにて「ドリフ大爆笑」出演時の歌唱が３種類見ることができ、１回目の出演ではレコード通りのコーラスワークを、２回目以降の出演ではユニゾンにされた歌唱を確認できます。
これらに関しても、この記述が相応しくないとの主張には、具体的なソースによる反証が必須だと考えます。
「サウンドインS」「ミュージックフェア」の記述については、キャンディーズ以外の多くの歌手が同じように事前レコーディングを使用している事実（ソースはYouTubeにて番組名検索の結果より）から、殊更「キャンディーズだけがしっかりと歌っていない」との否定的な印象操作を行うが如き記述は誤解を招くので削除が妥当だと考えます。
--SCK 2010年9月28日 (火) 09:12 (UTC)
私はSCKさんと同意見で、本件をあえて記載する必要はないと思いますが、もしGemi inさんが再度、本件の記載されて、編集合戦になるといけないので、次の３つに留意して私が、「エピソード」に記載しておきます。
１）事実に則した記述
２）少数例が一般例と混同されないように、あるいは一般例が例外と混同されないように記述
３）中立的表現を用いた記述
１）２）を踏まえて。「バックコーラスがいる」ことと「ユニゾンであった」こととは違います。なぜなら、バックコーラスがいてもハモることは可能だからです。また、「バックコーラスがいること」とコーラスの必要な曲をのほとんどを「バックコーラスすること」とも違いますので、「ほとんど」をつける根拠にはなりません。しかも「微笑みがえし」の時期だけでは。
→事実としての表現：「微笑みがえし」の時期のライブでは、バックコーラスがついたことがある。「やさしい悪魔」のコーラスパートは削減された。（注：「ユニゾン化」と記述すると、全パートがユニゾンであるかのような誤解を招きます。）
２）３）を踏まえて。事前レコーディングがキャンディーズにとって通例、サウンドインSの出演者としては例外であるとの誤解の余地を与えます。また口パクは否定的印象を与えます。
→混同しにくい中立的表現：「音声別録音番組の「サウンドインS」や「ミュージックフェア」では、他の出演者同様、事前レコーディングであった」
３）を踏まえて。小柳ルミ子とのレコーディングの比較は、小柳ルミ子が早いのかキャンディーズが遅いのか、あるいは両者とも世間水準よりも十分速いのか不明です。キャンディーズが世間水準の速さであれば、「小柳ルミ子はキャンディーズの１/３の時間でレコーディングした」との記載が誤解の余地がより少ないでしょう。ただし、それの情報価値は小柳ルミ子についてのものですので、本項目でそれを記載する必要がありません。本項目で価値がある情報は、例えば、デビュー初期は、レコーディングに時間を要したが、末期は短時間で済んだの類でしょう。いずれにせよ、曲と時期、出展を明記のうえ、具体的事実として中立的に記載する必要があります。私には、何が情報なのかが分からないので、記載できませんでした。
--Fair editor2011年5月3日(火) 10：12 (UTC)
キャンディーズが「ミュージックフェア」で口パクをしたことをごまかす為に「ミュージックフェア」の出演者の多数が口パクで収録したという悪質な捏造記事を書くのはお止めください。あの番組は現在に至るまで生歌、生演奏が売りです。弾き語りの企画も多数ありました。あの番組において、キャンディーズの口パク収録はあくまでも特殊なケースです。それに他の反論も「自分にはこう聴こえた」レベルでソースとは言えません。「微笑がえし」の歌番組ではレコードの三部コーラスが再現されていないのを、オーバーダビングした合いの手的コーラスの話に強引に摩り替えるにいたっては言葉もありません。--1.115.25.207 2011年5月3日 (火) 14:04 (UTC)

text: :私が書いたことが、自らの１）～３）に反するのであれば、修正したいと思いますので、「サウンドインS」と「ミュージックフェア」についての記事を削除したいと思いますが、既に削除されているので、新規で書くことはいたしません。本件について、読者が誤読する余地を極力無くすために心がけることは、上記１）～３）だと考えます。

text: :「テレビやライブにおいて「やさしい悪魔」は、発売当初はレコードと同様のコーラスワークであったが、その後はコーラスパートの大部分が削減されている。」「微笑みがえし」時期のテレビやライブでは、バックコーラスがついたことがある。」を削除した理由を教えてください。私は上記１）～３）に則って記述したつもりであり、あらゆる立場の人が共有できる記述であると考えます。--Fair editor2011年5月4日(水) 18：27 (UTC)
replies: text: ::外から見ていて一言言わせていただきます。Fair editorさん、Wikipediaの基本方針はご理解いただけていますでしょうか。おそらく理解されていないように見えましたので、Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:独自研究は載せないをまずはお読みくださいませ。ここに書いてあるとおり、Wikipediaでは、信頼できる外部情報源を出典として提示でき、事実確認が読者や他の編集者から行える内容のみ、掲載することができます。どれだけ、客観的に書こうと、これまで全く出典については言及されてきておらず、これでは独自研究のままであり、基本方針の未理解が、編集合戦の要因になっているものと感じます。まずは上に挙げた方針を理解していただき、出典を提示して下さい。出典が無いのでしたら、掲載できないということをご理解下さい。以上、よろしくお願いいたします。--Dr.Jimmy 2011年5月5日 (木) 09:46 (UTC)

text: ::私が新たに記事を書いたわけではありせん。すなわち、検証可能性と独自研究は載せないとの方針に基づいて、「既存の記事」の客観化をしたものです。したがって出典の提示は、「既存記事」の執筆者に対して要望してくださるようにお願いします。もちろん削除対象となるのは「既存記事」です。--Fair editor2011年5月5日(木) 20:00 (UTC)
replies: text: :::新たに書き加えるのも、消されたものを復帰するのも同じで、記事を掲載しようとする人が出典を提示する義務があります（って方針文書に書いてありますよね？　読みましたか？）。Fair editorさんが出典を提示できないのでしたら、Fair editorさんはその記事を復帰してはいけません。それにFair editorさんの書かれた部分についても「検証可能なように」も全くなっておりません。以前より悪くなっている箇所さえあります。再度言いますが、方針を理解し、守って下さい。--Dr.Jimmy 2011年5月5日 (木) 11:08 (UTC)
私は映像や音源を聞けば誰もが判断できることは「事実」だと思っていましたが、そうでもないようなので提案します。
コーラスをやっている、コーラスをやっていない、どちらの主張も音源を聞いた人の主観ですよね。私が上でコーラスをやっている音源を具体的に挙げて反論を求めたにもかかわらず無視されているということは、音源を聞いた判断は「独自の判断」「独自研究」にあたるという主張なのだろうと判断しました。
そちらの主張をそのように認めるのであれば、コーラスをやっていないという主張も音源を聞いた個人的判断に基づく主張であり、独自研究に当たります。
従いまして、どちらの主張もwikiのルールにより無効であるため全てを削除することを提案します。--SCK 2011年5月5日 (木) 11:07 (UTC)

text: 既存の音源や映像を、編集者が聴き比べを行って、その評価を掲載することは、それ自体が、独自研究にあたります。したがってルールのよってどちらの主張も掲載することはできません。「コーラスをやっているorやっていない」と掲載された雑誌や書籍などの「信頼できる情報源」が提示された場合のみ、掲載することが可能です。--Dr.Jimmy 2011年5月5日 (木) 11:12 (UTC)
replies: text: :今、問題となっている箇所に、「要出典範囲」テンプレートを貼付いたしました。「信頼できる情報源」が提示されない場合には、1週間をめどに記述は除去させていただきます。--Dr.Jimmy 2011年5月5日 (木) 11:23 (UTC)

text: :念のために申しておきますが、テンプレートを貼った箇所だけが問題になっていて、それ以外の箇所は問題がないと言っているわけではありません。--Dr.Jimmy 2011年5月5日 (木) 11:25 (UTC)
replies: text: ::出典としてFair editorさんからいくつか書かれましたが、既に書いたように、音源や映像を、編集者が聴いて判断したことを書くことは、独自研究にあたりますので、掲載することはできません。「信頼できる情報源」の意味を良く理解し、存在する場合は提示して下さい。--Dr.Jimmy 2011年5月5日 (木) 11:36 (UTC)

text: :コーラスをやっている、コーラスをやっていない、両方の主張を掲載しないことに同意します。--Fair editor
replies: text: ::では、一旦、2011年5月4日 (水) 18:09の版まで差し戻す、ということで、よろしいですね？--Dr.Jimmy 2011年5月5日 (木) 12:00 (UTC)

text: ::「一旦」と言うのは、戻したうえで、さらに「コーラスをやっている、コーラスをやっていない、両方の主張」部をすべて削除するということですね。私は結構です。ご迷惑をおかけしてすみません。--Fair editor
replies: text: :::ご理解いただきありがとうございます。Fair editorさん、SCKさんの言われている、コーラスをやっている、やっていないの箇所を除去いたしました。ご確認いただけると幸いです。--Dr.Jimmy 2011年5月5日 (木) 12:15 (UTC)

text: ::ご変更を確認いたしました。異議ありません。またDr jimmyさんに対する返答の中で不適切なところがありましたのでお詫びいたしますとともに、お手数をおかけしてすみませんでした。お礼を申し上げます。-Fair editor
thread_title:  レコードとステージとの差異