ノート:民主集中制

message: 創価学会や公明党は、宗教団体であり、池田大作の方針を実行しているのであり、民主集中制とは異なりますので、削除しました。--神楽 2006年12月23日 (土) 19:25 (UTC)
公明党は、宗教団体であり、池田大作の方針を実行しているのですか。政教分離との関係を解説して下さい。
thread_title:  [[創価学会]]・[[公明党]]について 

message: ＞　通常の組織も組織中央の決定に拘束されるが、民主集中制の場合は本質的に意味合いが異なる。通常の組織では、構成員が中央の決定に疑問を呈し決定内容を変えていくことは認められる。これは国民にとっての法や条例と同じである。いったん立法が行われれば国民はこれに拘束されるが、同時に、それに疑問を呈し改革することは当然認められる。しかし、民主集中制では、決定に拘束されるのみならず、構成員が中央の決定に疑問を呈し、決定を変えていこうとすること自体がほとんど許されない。中央決定に逆らうものは最終的に除名される。組織中央の許可があれば論議はできると言う反論の存在自体が、言論の自由との自己矛盾である。
これは個人の自由意志で自ら入党申請し、自らの意見の拘束さえ自らの意思とするという「二次集団」と、生まれたというだけで所属を強制される「国家の中の国民」という「一次集団」との混同という最悪の社会学の初歩の無視ではないでしょうか？　「党議拘束」などは自民党や民主党にもあります。むしろ党議を経ないで個々の代表が出先で勝手に方針を決め（曲げ）てしまうという問題が、歴史的には日本社会党の訪中団などにしばしば見られ、社会党の歴史として大いに問題にされたりしております。
（注）章のタイトルが変更されたため、以下の文章中の「批判意見（「民主集中制の現状」） 」は「民主集中制の本質」と読み替えてください。--Miki08 2010年2月19日 (金) 14:42 (UTC)
*125.2.211.239さんの追加記事やコメントに賛成します。
replies: text: 「批判意見（「民主集中制の現状」） 」の章は、おもに日本共産党内の民主集中制の現状について述べたものとして、以下、コメントします。

text: 「批判意見」では、民主集中制の内実について５点の指摘をしていますが、１、２、５はまったく事実に反します。

text: (1)日本共産党規約第５条では、党員の権利と義務として、以下の権利が規定されています。
replies: text: :「党の会議で、党のいかなる組織や個人にたいしても批判することができる。また、中央委員会にいたるどの機関にたいしても、質問し、意見をのべ、回答をもとめることができる。」

text: 構成員（党員）が中央の決定に疑問を呈すること自体がほとんど許されない、というのは事実誤認です。

text: (2)規約の第30条の（三）、第32条、第35条の（三）、第37条、第39条の（二）、第41条等で下級組織の人事について規定していますが、下級組織の人事は、その下級組織内で決定することになっています。

text: (3)日本共産党第２５回大会決議には以下の記述があります。
replies: text: :「前大会決定は、党綱領の読了党員が３４・２％にとどまっていることを、わが党の重大な弱点と指摘し、綱領を学ぶことを「党づくりの第一義的優先課題」としてとりくむことを強く呼びかけた。しかし、この課題では、抜本的打開がはかられず、読了党員はなお４割程度にとどまっている。」

text: 半数の党員が「党づくりの第一義的優先課題」を実行しなくても、除名どころか何の処分もされていないのが実情です。

text: (4)「批判意見（「民主集中制の現状」） 」の章は、事実誤認にもとづき、中立的な観点も検証可能性も満たしていないため、削除することを提案します。--Miki08 2010年2月5日 (金) 01:51 (UTC)
replies: text: :「批判意見」の削除に同意します。ただ、同時に「政党一般の問題として」も削除すべきだと思います。内容は出典を明記した上で「日本共産党の民主集中制をめぐる論争」に含めることができるものです。--Kazhik 2010年2月5日 (金) 21:35 (UTC)

text: :Kazhikさん、同意いただきありがとうございます。「政党一般の問題として」の章については、とりあえず「出典の明記」タグをつけたうえで、「日本共産党の民主集中制をめぐる論争」の次に移動するというのではいかがでしょうか？

text: :--Miki08 2010年2月6日 (土) 22:58 (UTC)
replies: text: ::〈批判意見〉は明らかに独自研究ですね。コメントアウトにしますので、どうしても残したい方は、出典を明記していただくことにしましょう。除去はそれ以後ということで。　--ねこぱんだ 2010年2月11日 (木) 02:15 (UTC)
replies: text: :::了解しました。--Miki08 2010年2月11日 (木) 02:49 (UTC)
replies: text: ::::202.212.222.69さん、説明なしに文章を戻されましたが、2010年2月5日の私のコメントについてどうお考えですか？ --Miki08 2010年2月19日 (金) 14:42 (UTC)
『とりあえずコメントアウト』で合意されていたと思ったのですが。可読性もそこねていますし、両節コメントアウトでいかがでしょうか。 --ねこぱんだ 2010年2月21日 (日) 23:13 (UTC)

text: :出典を示せば復活できるということで、両節コメントアウトで私はかまいません。「政党一般の問題として」は私が書いたのではありませんが。--Miki08 2010年2月23日 (火) 22:15 (UTC)
編集します。 --ねこぱんだ 2010年3月1日 (月) 00:47 (UTC)
thread_title:  「民主集中制の本質」の章に関して 

message: 「批判」節に書かれていた記述－「いったん上級組織で決定した事項について、組織中央の許可無くして下級組織がそれを自由に議論することは原則認められない。下級組織は上級組織の決定に対して原則疑問を挟んではならない。」ですが、日本語話者にとって最も身近な日本共産党の規約には以下のように記述されており、事実誤認であることは明白ですので削除しました。
また、次の記述－「下級組織での人事は、基本的に全て上級組織の承認を得なければならない。」についても同様に、日本共産党規約の第十三条、第三十条（三）、第三十二条、第三十三条、第三十五条（三）、第三十七条、第三十九条（二）、第四十一条に照らして事実誤認であることは明らかですので削除しました。--Miki08 2011年7月28日 (木) 05:18 (UTC)
replies: text: 「民主集中制」は、レーニン主義による概念で、マルクス・レーニン主義を掲げる各国の共産党で採用された、ソ連中心で世界的な概念・営方針です。詳細は各国で異なる事は冒頭に記載済で、ロシア、中国、日本の詳細は節が分かれています。現在の節構成は改善の余地があると思いますが、現在は「批判」は全体的または世界的な節です。従って、「日本語話者にとって最も身近な日本共産党の規約には以下のように記述されており、事実誤認であることは明白ですので削除しました」というのは、(1)批判（世界）と反論（日本独自）が対応していない（日本中心）(2)民主集中制は1910年代、日本共産党が「自主独立路線」を掲げてスターリンを激しく批判し始めたのは1950年代以降（時代も異なる。むしろ、日本共産党の主張は「批判」の側に書いた方が適切。ただし日本共産党に対しても一部新左翼は「スターリン主義」と批判している。） (3)日本共産党の規約に書いてあるだけで、「事実誤認」とは言えない。（ソ連も「西側より我々の方が民主的」と主張し続けていた。北朝鮮の国名は現在も「民主」が入っている。「日本共産党の民主集中制は民主的ではない」との批判がある事は日本共産党の記事にも出典付きで記載済。ウィキペディアは日本共産党のパンフレットでは無い。）(4)記述上も、日本の節とほぼ同じ内容を、「批判」の反論の出典として大量に重複記述するのは不適当、など、多くの面で全く不適切なため、とりあえず現状復旧しました。なお主要各国語版では、ソ連（ロシア）中心で、各国はほとんど書かれていません。当記事に限らず、日本語版は安易に「日本」などの節を作る傾向がありますが、「民主集中制」は基本はロシア（ソ連）中心の概念・方針です。--Rabit gti 2011年7月30日 (土) 14:41 (UTC)
thread_title:  「批判」節の記述について 

message: これで3度同じ質問を繰り返しますが、Salami slicerさん「朝鮮民主主義人民共和」という語をこの日本語版Wikipediaで使用してはいけないというルールがあるのでしょうか？「北朝鮮」と並んで示されている国名は「中華人民共和国」「ラオス人民民主共和国」「ベトナム社会主義共和国」など日本語での正式名称です。この中で「朝鮮民主主義人民共和」のみ「北朝鮮」と通称を用いる方が違和感があると思うのですが？--2400:2653:E2E0:4100:3DB7:AC6F:40FD:5430 2018年4月2日 (月) 10:52 (UTC)ラオスの国名を修正--2400:2653:E2E0:4100:3DB7:AC6F:40FD:5430 2018年4月2日 (月) 11:04 (UTC)
問題の箇所は民主集中制を国家の制度として採用している国家の一覧です。朝鮮民主主義人民共和国は日本政府が国家として承認していないから「地域」だ、というSalami slicerさんの主張(利用者‐会話:Kazhik)は全く見当違いです。--Kazhik（会話） 2018年4月2日 (月) 11:19 (UTC)
replies: text: 私は中国・キューバ・ラオス・ベトナムといった他の四ヶ国について正式名称で記載するのなら、「北朝鮮」ではなく「朝鮮民主主義人民共和国」と記載するのが整合性の観点から望ましいと考えます。--TempuraDON（会話） 2018年4月2日 (月) 11:31 (UTC)
わたしは可変IPユーザーですが、アカウントを取得するつもりがありません。Salami slicerさんからは、わたしとkazhikさんが同一人物ではないか？との疑念も生じてしまいました。わたし以外にTempuraDONさんという第三者が議論に加わったことですし、突然で申し訳ありまけんが、これ以上議論に加わるのは不適切であると思うので手を引かせていただきます。わたしのコメントの取り扱いについては皆さんにお任せします。--2400:2653:E2E0:4100:3DB7:AC6F:40FD:5430 2018年4月2日 (月) 11:42 (UTC)

text: そうですかウィキペディアには「北朝鮮」という語を単独で使用してはいけないというルールがあったのですか。私の理解不足でした。そのルールには同意いたしませんが、当記事の「北朝鮮」「朝鮮民主主義人民共和国」の表示にまつわる編集に私は以後加わりません。Kazhikさんどうぞ編集作業を頑張ってください。そして尚一層のご活躍をお祈り申し上げます。さようなら。Salami slicer（会話） 2018年4月2日 (月) 11:59 (UTC)
replies: text: :ごめんなさい。議論から手を引くと言いましたが、わたしの発言の意図をねじ曲げられて解釈されているようなのでこれだけコメントさせていただきます。誰も「北朝鮮」という語をWikipediaで使うなとは一言も言ってないのですよ。「北朝鮮」と書くべき時もあれば「朝鮮民主主義人民共和国」と書くべき時もあるよね？と、言っているんです。そして今回の場合は、他の国名が「正式名称」で書かれているのだから、「北朝鮮」についても「通称」ではなくて「朝鮮民主主義人民共和国」と「正式名称」で書くべきではないですか？とわたしは申しているんです。本当にこれで最後です。--2400:2653:E2E0:4100:34BC:5C2F:FA6E:AF01 2018年4月2日 (月) 12:21 (UTC)
 ウィキペディアのガイドは汎用的なものです。重要な方針はWikipedia:中立的な観点です。ガイドWikipedia:日本中心にならないようにもあります。今回の場合、正式名称なら正式名称、略称なら略称に統一すべきと思います（日本政府による承認有無等で差をつけるのは駄目）。なお事実上独立した地域一覧などを見れば、どの程度を「国家」承認するかは、色々な観点や要素もある事も判ります。またHelp:ログインのように、プライバシー上も説明責任上も、ログインが推奨です。発言が「最後」かどうかは、お互いに議論に関係無いかと思います。--Rabit gti（会話） 2018年4月2日 (月) 14:22 (UTC)

text: 「最後」というのは自分のコメントを最後にするという意味で言ったんです(最後にならなかったけど)。誰のコメントが最後だからどうこうとか、そんなことで言ったわけではありません。だーれもそんなこと言ってないし。本当に勘弁してください。--2400:2653:E2E0:4100:5167:386A:A7A3:C047 2018年4月2日 (月) 16:25 (UTC)
決着したと思いますのでSalami slicerさんの編集を取り消しました。コメントしていただいた皆さん、ありがとうございました。--Kazhik（会話） 2018年4月2日 (月) 21:52 (UTC)

text: 議論の経緯を残すため、Wikipedia:コメント依頼に書いた文を転記しておきます。

text: * 利用者‐会話:Salami_slicer - 民主集中制において、Salami slicerさんが、国名として「朝鮮民主主義人民共和国」が書かれていたところを「北朝鮮」に変更しました（差分）。私が取り消したところ、Salami slicerさんは「国家名」を「国家・地域」と再修正しました（差分）。編集内容の要約として「その通り、北朝鮮は国家ではない。いい処に気付いたね。」と書かれていました。この再修正について、Salami slicerさんの利用者ページで説明を求めたところ（利用者‐会話:Salami_slicer）、私の利用者ページで回答がありました（利用者‐会話:Kazhik）。対話が成立している感じがしませんので、どなたかに議論を仕切っていただけると助かります。--2018年4月1日 (日) 11:40 (UTC)

text: --Kazhik（会話） 2018年4月3日 (火) 10:44 (UTC)
thread_title:  「朝鮮民主主義人民共和」の語について 

message: 現在の構成は問題が多いと感じます。再構成を提案します。
* 民主集中制は、最初はロシア社会民主労働党の組織原則として採用され、のちにソ連の国家体制に応用されたものです。組織原則としての民主集中制はコミンテルンを通じて世界各国の共産党に普及し、それらの党が権力を握った国は国家体制としての民主集中制も取り入れました。したがって、(1) ロシア社会民主労働党 (2) 各国共産党 (3) ソ連 (4) ソ連型社会主義国家、という節構成が適切だと思います。
* 現在の「中国共産党における民主集中制」という節は党規約を引用しているだけなので不要でしょう。
* 「日本共産党における民主集中制」という節は日本共産党#民主集中制に移動。ただし、規約の引用が細かすぎるので、圧縮したほうがよさそうです。この節は2008年8月18日 (月) 22:39の版で私が追加した節が元になっていますが、「中国共産党における民主集中制」を誘発する結果になってしまいました。失敗でした。
* 「現存する民主集中制を標榜する国家」は、中立性のない記述が大半で、しかも出典がありません。しかし全く間違っているわけでもないので対処に困ります。当面の対処としてはTemplate:観点やTemplate:要出典を貼り付ける程度しかできそうにありません。
* 「批評・批判」に永山博之という研究者の見解が紹介されていますが、この人は民主集中制についての専門家ではなく、出典として挙げられているのも専門書ではないので、ここに書くほどの価値は認められません。もっと適切な文献を使って書き直す必要があります。--Kazhik（会話） 2018年4月9日 (月) 22:20 (UTC)
 こんにちは。再構成に賛成です。概ね同意見とは思いますが (1)英語版のように、まずはレーニン主義における党の民主集中制（およびそれへの批判）、次にソ連や中国等における国家体制としての民主集中制を記述する (2)引用だけは不要（ただし良い出典が見当たらない場合、とりあえず引用という対応はありうる） (3)「現存する民主集中制を標榜する国家」は全削除すべき（出典無し。通常「標榜」するのは「社会主義」「共産主義」「マルクス・レーニン主義」等の原則的主義主張で、レーニン主義の方法論である「民主集中制」を標榜と表現する事は稀。仮に記述する場合も「憲法上で標榜」等と書かないと、記載基準が不明（民主を標榜した権力集中的なものを無限に記載できる）。実際上も党の指導性等と重複。）(4)批判は、例えばカウツキーやローザ・ルクセンブルクなど歴史的にも重要な、より適切なものがあれば置換に賛成です（NPOV上、批判ゼロは好ましくないというだけ）(5)日本共産党における民主集中制は、記述を要点に絞った方が良いが、日本共産党も肥大化しており、単純に移動が良いかは疑問です（移動してもここに再度書かれる可能性大）。--Rabit gti（会話） 2018年4月14日 (土) 06:54 (UTC)　追記です。(3)「現存する民主集中制を標榜する国家」を（出典を付けて）残す場合には、当記事ではなく社会主義国へ移動した方が良いと思います（マルクスレーニン主義ではプロレタリア独裁や党の指導性の概念によって、国家や社会全体への党による指導が正当化され、その結果としての事実上の非自由選挙であり、「民主集中制」という概念の理解の仕方次第とはいえ、一般的な用語では「民主集中制だから制限選挙になる」訳ではないので。）--Rabit gti（会話） 2018年4月14日 (土) 14:08 (UTC)
replies: text: とりあえずの対処として、「現存する民主集中制を標榜する国家」に「出典の明記」テンプレートを貼り付けました。実際に再構成するのは最短でも数カ月先になりますから、それまでに誰かが改善すればOKです。ただ、最初にこの節を書いたPickles78さんはWikipediaから引退してしまったようなので、望みは薄いです。--Kazhik（会話） 2018年4月14日 (土) 21:39 (UTC)
replies: text: : 「現存する民主集中制を標榜する国家」の移動先ですが、社会主義国一覧の表との統合が適切と思えてきました。趣旨的に同じ表なため。--Rabit gti（会話） 2018年4月15日 (日) 04:09 (UTC)
replies: text: ::失礼、意見変更です。社会主義国一覧の表自体を、社会主義国に統合中のため、当記事も社会主義国への一本化が望ましいと思います。（ノート:社会主義国も参照）--Rabit gti（会話） 2018年4月25日 (水) 11:23 (UTC)

text: ::現在でも民主集中制を採用している政党や国家についての記述は民主集中制の記事の中にあってもよいと思います。規約や憲法に「民主集中制」という表現があるかどうかを調べればよいので難しくはありません。--Kazhik（会話） 2018年5月25日 (金) 21:46 (UTC)
書き直しました。最初の提案とは少し違っている部分もあります。日本共産党の民主集中制に関する記述は日本共産党にうまく移せそうにないので、「批判」節の中に入れてみました。民主集中制を現在も標榜している国家として挙げたのは中国、北朝鮮、ラオス、ベトナムの四カ国としました。キューバについては憲法の条文に民主集中制が入っていることを確認できませんでした。--Kazhik（会話） 2018年7月31日 (火) 10:21 (UTC)
thread_title:  再構成の提案 

message: この差分を見ていただきたいのですが、出典があるかのように偽装した記述・出典無効、および信頼できない情報源を出典とした記述を、無期限ブロックされた利用者:Rungoscaroが行っていたものを除去いたしました。--Наминск（会話） 2024年5月5日 (日) 06:03 (UTC)
thread_title:  出典偽装、出典無効等の除去について 

message: *「ウラジーミル・レーニンは、これら党規約によって党内の少数意見を持つ異分子を弾圧することにより「民主的な革命」がなされるとし」
上記は『なにをなすべきか?』の英語版の「表紙」を出典としています。邦語版がある著作でもありますし、意味不明な出典記載であるため除去いたしました。
*しかし実際は、理論上に書いたものが本当にソ連邦と中国で実施されたかどうか異議が唱えられているLih, Lars (2005). Lenin Rediscovered: What Is to Be Done? in Context. Brill Academic Publishers. .
上記は『毛主席語録』の15章に当たる部分を出典としていますが、邦語版（北京外文出版社1966年版、「三大民主」の項目）を確認してもそれにあたる内容が存在しなかったため除去いたしました。--Наминск（会話） 2024年5月7日 (火) 20:05 (UTC)--Наминск（会話） 2024年5月7日 (火) 20:05 (UTC)微修正--Наминск（会話） 2024年5月7日 (火) 20:05 (UTC)
thread_title:  疑義のある出展の一時除去について