ノート:帯広競馬場

message: 特に簡略化する必要を感じません。簡略化することについて第三者にも説得力をもつ明確な回答を求めます。なお、編集合戦になるような事態は避けたいため、あわせて保護依頼も提出しましたのでご承知おきください。--HOPE 2008年4月26日 (土) 15:45 (UTC)
replies: text: 池田や陸別、新千歳空港など直接乗り入れていない路線を羅列していること。これらの路線を利用しても競馬場の前には行けません。誤解されているようですが、簡略化ではなく「どこまで記載するか」の問題です。資料の丸写しのごとく帯広市と結ぶ路線バスを書き連ねるのは望ましくありません。強いて残すのであれば他の競馬場の記事でも記載しているJR線の帯広駅までのアクセスでしょう。--Darkstudy 2008年4月26日 (土) 16:21 (UTC)

text: 帯広駅前までのアクセスを詳細に書きすぎという点は同感。ただし、必要と思われる情報をDarkstudy氏は切り取り過ぎたとも思われる。少なくとも十勝バスの降車停留所とバスタッチからの運賃の違いは明記すべき。十勝バスの東西循環線に乗ればわかるが、西11条9丁目バス停に着いたにもかかわらず降りようとしない観光客と思しき乗客がいると、運転手が「競馬場にお越しの方はここでお降りください。次の競馬場前バス停で降りますと遠回りになります。」と案内することが日常的に見受けられる。あと、競馬場からの帰路にタクシーを利用する観光客は多く、タクシーが常に3～5台待っているほど利用頻度も高いので、タクシーについての情報も載せるべき。--ダービーラウンド 2008年4月26日 (土) 16:45 (UTC)
replies: text: :バス路線については中心部（この場合は帯広駅バスターミナル）からのアクセスに限る。ハイヤー・タクシーは運賃記載は避けて所要時間のみとする、ではいかがでしょう？　気をつけたいのは「競馬場にお越しの方は～」といった文言をそのまま記載すること。利用ガイドに受け取られる記載は避けるのが望ましいです。--Darkstudy 2008年4月26日 (土) 17:21 (UTC)
replies: text: ::では、さしあたり「近郊・都市間バス」の記述を削除し、他はそのまま残すということでいかがでしょうか？--HOPE 2008年4月27日 (日) 22:58 (UTC)
replies: text: :::少し変更。札幌や新千歳空港からのアクセスも不要とまでは行きませんが、蛇足感が強いです。帯広駅バスターミナルからのバス路線、帯広駅からのハイヤー・タクシーの明記とし、ばっさり削除で終わらせると不快に感じる方もいるでしょうからあらためて蛇足部分を削除のうえ、体裁を整えるというところでまとめませんか？--Darkstudy 2008年5月28日 (水) 16:03 (UTC)
replies: text: ::::ここでの議論はまだ合意に達していません。Darkstudyさんは他の記事でも同様の削除を繰り返していますが、それは合意が形成されてから行うべきと考えます。少なくとも、現在の段階では時期尚早です。--HOPE 2008年6月18日 (水) 14:15 (UTC)

text: （インデント戻し）ウィキペディアは観光案内でもなければ注意喚起の場でもありません。revert行為を繰り返す利用者:HOPE氏にはWikipedia:ウィキペディアは何でないかのウィキペディアは単なる知識ベースではありませんあたりを熟読願います。--Darkstudy 2008年6月18日 (水) 14:20 (UTC)
replies: text: :では、ダービーラウンドさんの書かれた意見にはどう答えるのか？「必要と思われる情報を切り取りすぎ」ここが問題の原点でしょう。簡単にまとめるだけならだれにでもできます。その中で、重要な部分とそうではない部分の選別を行う。そのために「合意形成」が求められるのではありませんか？それが必要ないのであれば、何のための議論なのか。「合意形成」もウィキペディアの大原則であることをお忘れなく。--HOPE 2008年6月18日 (水) 14:31 (UTC)
replies: text: ::あぁ、上を見て思い出しました。自分で提案するだけしておいて合意形成になっていませんでしたね。失礼しました。改めて仕切りなおしますが、蛇足部分を削除のうえ、体裁を整えるというところでまとめませんか？--Darkstudy 2008年6月18日 (水) 14:38 (UTC)
replies: text: :::なにが「蛇足」で、なにが「蛇足ではない」のか。この部分が非常に重要なところです。本案件についてはコメント依頼も出ましたので、さらに幅広く意見を求めながら、この点について煮詰めていこうと考えます。--HOPE 2008年6月18日 (水) 14:49 (UTC)

text: （インデント下げます）本州内の競馬場の記事を見ると、以下の項目は必要と思います。

text: *最寄り駅からの交通手段（この場合は帯広駅からのバス、タクシー、徒歩など）。

text: *車での来場を考えた場合には最寄のインターチェンジの案内は必要でしょう。

text: *最寄の駅における競馬開催に対する臨時列車や臨時停車など。

text: 一方、主要地から最寄の駅までの案内（この場合、札幌から帯広まで）は競馬開催に対する臨時列車がなければ、これは帯広への観光案内であって、競馬場のアクセスに関する話題からは脱線しますので、必要ないのでは？Uma 2008年6月21日 (土) 21:34 (UTC)
コメント依頼とのことなので遠方からの視点で。帯広駅までのアクセスは帯広駅または帯広駅バスターミナルの記事に任せておくのが良いと思います。一つの目安としては冒頭定義文にある地域区分内（この場合は帯広市内）でのアクセスに重点を置くべきでしょう。そういえば最寄りの空港である帯広空港からのアクセスや帯広駅から徒歩という選択肢もあると思うのですが記述がありませんね。鉄道やバスに偏らずなるべく広い視点で記述した方が百科事典的ではないかと。そういう点では例えば旭川市旭山動物園が良い感じにまとまっていると思います。--Ray go 2008年6月22日 (日) 00:36 (UTC)

text: アクセスについては市中心部からに留めるのが望ましいと思います（この場合は帯広駅バスターミナル）。徒歩については現実として利用する人がいる距離か否かによるでしょう。また、HOPE氏から提案がありましたのでこちらに記載しますが、旭川競馬場の「旭川市中心部と旭川競馬場を結ぶ道路は途中から片側1車線と狭くなるうえ、競馬場周辺に目立った迂回路がないため、特にレース終了後などは市内中心部に向かう道路が渋滞する場合がある。このため、自家用車で来場する場合は注意が必要。」を一般的な概説としていますが、これも不要に思えます。ウィキペディアは観光案内でもなければ注意喚起の場でもありません。--Darkstudy 2008年6月22日 (日) 13:22 (UTC)
replies: text: :そもそも「アクセス」というのは、バスに限るものでしょうか？Darkstudy氏はバスに関する編集に詳しいことはよく存じていますが、ともすればそれに偏りすぎる傾向があるように感じます。また、道路の混雑に関する記述がどうして観光案内になるのでしょうか？Ray goさんも書かれているように、鉄道やバスも含め多角的に記述していくことは非常に重要なことだと思います。

text: :Darkstudy氏の言葉を借りれば、「アクセス」欄はバス案内のみを記述するものではありません。注意喚起というのがここでの記述に向かないということであれば、「このため、自家用車で来場する場合は注意が必要」の部分を削除するだけでもことは足りるはずです。Darkstudy氏の指摘には、全文削除にそこまでしてこだわることに対して第三者に合理的かつ説得力をもつ説明が不足しています。現在の説明では、抽象的で曖昧な根拠しか見えてきません。--HOPE 2008年6月22日 (日) 23:36 (UTC)
replies: text: ::まったくその通りです。アクセスはバスに限ったお話じゃないです。と、同時に帯広市内に乗り入れるあらゆる交通機関を網羅するものでもありません。故に札幌や旭川から乗り入れる都市間バスや鉄道は削除しました。広尾町や足寄町に乗り入れる路線バスについても削除しました。載せるのが無駄か否かではなく、アクセスの項目としてあまりにも偏りすぎているからです。帯広競馬場に行くにあたってわずかの確率でも利用するであろう鉄道やバスなどの交通機関を網羅するのではなく、近接するアクセスポイント（この場合は駅とバスターミナルです）からのアクセスを執筆するのが望ましいと考えています。私のバスに対する編集が多い否かは全く関係ありませんよ。旭川競馬場における乗用車の乗り入れについても所要時間や駐車場の有無を書くのは望ましいでしょう。しかし、道路が渋滞するだの注意が必要だのといったものはHOPE氏の主観であって一般的な概説ではありません。アクセスについては別の方が言われているように旭山動物園を参考するのが良いと思います。いずれにしても来場者への個人的なアドバイスをウィキペディアには書き込まないでください。--Darkstudy 2008年6月23日 (月) 03:21 (UTC)
replies: text: :::道路の渋滞が主観というなら、何を個人的アドバイスや無駄と捉えるか、また望ましく思うかももDarkstudyさんの主観ではありませんか？現在、私の編集に対して全面的に賛成する第三者がいない一方、Darkstudy氏の方針に全面的に賛成している第三者もまだいませんね。なお、徒歩で帯広競馬場に向かうのは不可能ではありません。現実にに私がしましたから。徒歩で10分や15分程度なら私でなくとも無茶な距離ではないでしょう。第三者の意見も特に考慮せず、あなたの編集が絶対普遍、他の編集は全否定するようなことでは、合意形成などいつまでもできません。旭山動物園の記事も見ましたが、あちらは少なくともDarkstudy氏の考えより柔軟な記述になっていると思います。また旭川競馬場の道路の記述については、他に利用可能な道路がありませんから、当然無料バスにも影響するものです。とくに自家用車のみを対象にしたわけでもないと考えます。また実際に交通混雑も発生していますから、前述のように「注意が必要」の部分を削除するだけでも記述としては十分ではないでしょうか？二人だけの議論では水掛け論になりがちですから、さらに広く多数の意見をまって落としどころを探りたいと思います。

text: :::話はそれますが、Darkstudy氏の私に対する発言には、やけに「上から目線」や「命令口調」での物言いが目立つように感じます。あなたは私に対してそんなに偉いのですか？ものの言い方にはお気をつけください。--HOPE 2008年6月23日 (月) 04:19 (UTC)
replies: text: ::::旭川競馬場の渋滞記述はあっても良いと思います。件の文章には「競馬場の近隣への影響」という観点で注意喚起以上の情報が含まれているわけですから削除するにしても慎重を期すべきではないかと。とりあえず「注意が必要」という誤解を招きやすい記述を削除すれば問題ないでしょう。--Ray go 2008年6月23日 (月) 12:11 (UTC)

text: （インデントを戻します）中山競馬場ほどの規模ならともかく、そこまで注意喚起の域を越える情報とは思えませんが、近隣への影響と言われれば私の削除案は引っ込めなければなりませんね。とりあえず個人的見解の如き表現（例：「注意が必要」）は避けて柔軟な記述に修正するのが良いと思われます。

text: * 例）市中心部と旭川競馬場を結ぶ道道新開旭川線と競馬場に乗り入れる市道は迂回路が無いため、レース終了後は乗用車で渋滞する場合がある。

text: こんな感じでいかがでしょう？--Darkstudy 2008年6月23日 (月) 12:47 (UTC)
replies: text: :えっと、コメント依頼にもかかっているみたいなので、私からもコメントをば。

text: :帯広競馬場の場合は、「帯広駅から交通機関OR徒歩」「自家用車」の２つに大別されます。

text: :「帯広駅からの交通機関OR徒歩」ですが、帯広駅までのアクセスは、観光案内ではありませんので不要と考えます。

text: :ただし、帯広の主要玄関口の一つであるとかち帯広空港からの公共交通機関のアクセスは近く（現実には近くないんですが）にもかかわらず、「直接コンタクトする手段がなく、一旦駅を経由する」という事情があることから残すべきと考えます。

text: :次に駅からのアクセスですが、「バス」「タクシー」「徒歩」いずれも必要と考えられます。

text: :後者については、現在の版では記載がないですが「○○インターから約○○KM」「とかち帯広空港から○○KM」という程度の記載は最低限必要と考えます。ばんえい十勝の公式HPに書いてあるくらいは有意な情報でしょう。

text: :以上からまとめておくと、

text: :公共交通機関利用

text: :帯広駅から

text: :バス　「○○を利用し、○○下車、○○円」

text: :タクシー　「○○分、○○～○○円」

text: :徒歩　○○分

text: :なお、とかち帯広空港から公共交通機関を利用する場合、一旦空港連絡バスで帯広駅を経由する必要がある。

text: :自家用車利用

text: :「○○インターから○○KM」

text: :「とかち帯広空港から○○KM」

text: :これくらいにまとめるのが妥当ではないかと考えます。あと他にコメントが必要なら書き込んでくだされば対応します。--theater 2008年6月23日 (月) 15:04 (UTC)（署名忘れスイマセン）
replies: text: ::細かい部分ですがタクシーの運賃を掲載するのはいかがなものでしょう？ハイタクの運賃は走行経路や所要時間により大きく変動するため渋滞やそれの回避のために運賃が大きく変わることも考えられます。定価の無いものなので掲載は避けた方が良いと思います。バス路線については系統数が多い場合はその全てを網羅せずに○○駅より○○分と簡潔にする、都市間バスは大半がリンク先で対応できるため参考程度に止めて詳細を書かない（例：なお、特急○○号も停車する）。無料送迎バスについては目的が競馬場輸送に特化しているため、出来るだけ詳らかに記述するのが良いでしょう。

text: ::門別競馬場の「道内最大の都市である札幌市からの距離が離れているうえ交通の便もあまりよくないため、来場する際は注意が必要。」これも不要でしょう。何でも書けばいいというものでもありません。一個人の経験に基づくかのようなアドバイス的表記は避けましょう。--Darkstudy 2008年6月24日 (火) 03:20 (UTC)
replies: text: :::不要かどうかはDarkstudyさんが決定するものではありません。上記の記述についても旭川競馬場と同様に、「注意が必要」の部分を削除するだけで残すことは可能です。門別競馬場の記述については、「概要」欄に移しても問題ないと考えます。

text: :::また、ひとつの方策として提案すること自体は結構ですが、「一個人の経験に基づくかのようなアドバイス的表記は避けましょう」などとまるで貴殿がルールブックであるかのような書き方はどうかと思います。--HOPE 2008年6月24日 (火) 08:55 (UTC)

text: （インデント下げます）コメント依頼を掛けられたので発言しましたが、その後のDarkstudyさんとHOPEさんの2人だけで議論が進められていることに、ちょっと違和感を感じます。コメント依頼は他人に広く意見を求める場であり、2人だけの議論を傍聴させるために使う場ではありません。Darkstudyさんに対してですが、ここは帯広競馬場の記事のノートです。現在、議論の真っ最中であり、そのさなかに門別競馬場などの他競馬場の話題を振られると議論が拡散してしまいます。その結果まとまるものもまとまりません。他場については帯広競馬場の議論がまとまった後で議論しませんでしょうか？Uma 2008年6月24日 (火) 11:57 (UTC)
replies: text: :当該記事を含めた道内の競馬場に関わる編集を一斉revertされたことについて別記事のノートにて異議を申し立てたのですが、利用者:HOPE様より「帯広競馬場のノートにて一括議論」と指示されたので従ったまでです。共通項目ですが、泥仕合にされるのは不本意なので後回しとさせていただきます。で、本筋に戻ります。theater氏に私の案を付け足したものを下にまとめてみました。

text: :;アクセス

text: :* 競馬場へのアクセスは最寄り駅、バスターミナル、空港等のアクセスポイントを起点とする。

text: :** 当該記事の場合は帯広駅、帯広駅バスターミナル、帯広空港。

text: :** 他競馬場の記述についてもこれに準じる。

text: :;JR線

text: :* 札幌駅など他エリアから最寄り駅に乗り入れる路線は記載しない。

text: :** 当該記事の場合はスーパーとかち、スーパーおおぞらなど。リンク先の各記事に任せる。

text: :** レース開催に併せて運行する列車については詳らかに記載する。

text: :** 他競馬場の記述についてもこれに準じる（以下の項目についても同じ）。

text: :;路線バス

text: :* アクセスポイントからの所要時間、最寄り停留所、運賃を記載。

text: :** 他エリアからアクセスポイントに乗り入れる路線バスについては記載しない。

text: :** 当該記事の場合は広尾や足寄などからのローカルバスなど。

text: :** 市内線についても系統数が多い場合は全てを網羅せずに「○○駅より○○分」と簡潔にする。

text: :;都市間バス

text: :* 大半は独立した記事となっているため、リンク先に任せる。

text: :* 競馬場への利用を目的とする便ではないため、過剰な記載は避ける。

text: :* レース開催に適さない時間帯に停車する便については記載しない。

text: :;シャトルバス

text: :* アクセスポイントと競馬場を結ぶシャトルバスについては積極的に記載する。

text: :** 発着地、運賃収受の有無（無料／有料）、予約の有無など。

text: :** 発着時刻や諸注意については記載しない。

text: :;ハイヤー・タクシー

text: :* アクセスポイントからの参考所要時間（或いはキロ数）を記載する。

text: :** 運賃については渋滞や渋滞回避による迂回等で大きく上下するため、記載は避ける。

text: :;マイカー

text: :* アクセスポイント又は最寄りのインターチェンジからの参考所要時間・キロ数を記載する。

text: :** 渋滞の有無は記載可。但し「～のため注意が必要」といった記述は個人的見解や独自研究に受け取られる場合もあるので控える。

text: :***（→Wikipedia:独自研究は載せない参照）。

text: :;徒歩

text: :* 万人に推奨できる現実的な距離であれば記載可。

text: :** 当該記事の場合は15分程度のようなので記載しても差し支えない。

text: :** マイカーの項同様に「～のため注意が必要」といった記述は控える。

text: :;最寄り空港より

text: :* 競馬場への直行バスが出ている場合は記載可。

text: :** 乗り換えを要する場合は過剰な案内にならないよう心掛ける。

text: :** （例：帯広空港から公共交通機関を利用する場合は空港連絡バスで帯広駅で乗り換えとなる。）

text: :;その他

text: :* 注意喚起に繋がる記載は客観的に執筆する。

text: :** 「迂回路が無いため、レース終了後は渋滞するので注意が必要」といった独自研究に受け取られかねない表現は避ける。

text: :*** （例：迂回路が無いため、レース終了後は乗用車で渋滞する場合がある）

text: :* データベースの如き編集は行わない。

text: :** ウィキペディアは単なる知識ベースではありません参照。
長くなりましたが、こんな感じでいかがでしょう？--Darkstudy 2008年6月24日 (火) 13:47 (UTC)

text: (賛成) 都市間バスに関してはいらないような気がしますが、その他については概ね賛成です。--theater 2008年6月26日 (木) 15:40 (UTC)
replies: text: :（コメント）では都市間バスも載せない方針としましょう。札幌競馬場の記事に市内に乗り入れる全ての路線を書く輩が出てこないとも限りませんし。北海道内で掲載する余地があるのはせいぜい門別競馬場ぐらいかなと思っていました。引き続きご意見をお待ちしております。--Darkstudy 2008年6月27日 (金) 11:38 (UTC)

text: 基本的にはよろしいのではないでしょうか。ガイドラインとしてはやや堅苦しい感じですが柔軟な運用を心がけるということで。ガイドラインに沿わないからといっていきなり削除するのではなく、言い回しを変えるとか事前にノートに提起するとか、そういう配慮は必要だと思います。--Ray go 2008年6月27日 (金) 12:28 (UTC)
replies: text: :ばっさり削除については反省しています。ノートで提起したことすら忘れていたため、各方面にご面倒をおかけしました。ガイドラインについては、これまでの経緯や本文に羅列された内容を考えるとあえて堅苦しくした方が良いと思います。必要な情報だからといって飛行機やフェリーや他競馬場との参考情報まで羅列されてrevert合戦になるのも何ですし。--Darkstudy 2008年6月27日 (金) 12:55 (UTC)
replies: text: ::そのためにノートがあり、そこで議論することが求められているのではないのですか？「必要な情報だからといって飛行機やフェリーや他競馬場との参考情報まで羅列されてrevert合戦になるのも何ですし。」とありますが、そこで明確な合意形成をしないままいきなり削除する姿勢こそが問題の本質ではないかと思います。

text: ::何度でもいいますが、ウィキペディアは共同作業で作成し、異論や反論については合議制で決めていくのが本筋です。あなたが正しいと思っていることが他の人でも同じとは限りません。「revert合戦になるのも何ですし。」と思われるのであれば、自分の主観だけに頼らない合意形成を心がけることをお留め置きください。

text: ::Umaさんより「2人だけでの議論になっている」と指摘があったためしばらく書き込みを控えていましたが、他の方々の意見も見た上で次の意見を表明するつもりでおりました。提示されたガイドラインについては概ね納得できますが、一方で曖昧な表現も目立ちます。「過剰な記載・表現・案内」「現実的な距離」など、人によって判断が分かれるような表現が目立つため、解釈次第でどうにでも受け取れることになります。また、Ray goさんの意見にある「柔軟な運用を心がける」「いきなり削除はせず、言い回しを変えたり事前にノートに提起する」これは全く同意です。--HOPE 2008年6月27日 (金) 13:34 (UTC)

text: :theater氏とRay go氏の同意が得られたのであと数日の内に異論が寄せられなければ上記のガイドラインに則って編集に移りたいと思います。ありがとうございました。--Darkstudy 2008年6月28日 (土) 04:55 (UTC)
replies: text: ::私の質問や問いかけに一切応じないのはどういうことでしょうか？そのような姿勢をとり続けるのであれば、しかるべき行動に出たいと思います。自分に都合のよい意見にだけ返事をし、都合の悪い意見には完全無視というDarkstudy氏の姿勢は到底容認されるものではありません。よくお考えください。--HOPE 2008年6月28日 (土) 12:10 (UTC)

text: （インデント下げます）まず、現状ではDarkstudy氏、HOPE氏とも歩み寄りが見られず、このまま、どちらかが編集しても、revertするのが目に見えてますので、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 競馬でも、告知させてもらいました。Uma 2008年6月28日 (土) 13:59 (UTC)
replies: text: :HOPEさんによって「曖昧な表現が目立つ・・・」という指摘が出されているので、まだ完全に同意が形成されたとは言えないと思います。抽象的で返答が難しい指摘ではあるのですが、ここは何らかのレスポンスをすべきでしょう。一方でDarkstudyさんはすでに反省の弁を述べているわけですから、対話に応じないという批判は控えて具体的にどこをどうしたいという建設的な提案をすべきかと。自分ではわかっていても言葉にしないと相手には伝わらないものです。--Ray go 2008年6月29日 (日) 00:14 (UTC)
replies: text: ::Darkstudy氏の編集は早急だったと私も思います。一方でHOPE氏は差し戻しをしたわけですが、ただ差し戻すだけではなく、「ここがこれこれこういう理由だから駄目、だから『差し戻す』」と具体的な指摘が必要だと思います。理由も「合意がないから」だけではなく、より具体的な理由（『その記述を削除すると他の競馬場の記事との整合性が取れないから』など）を挙げる必要があります。差し戻す理由を明確にしなければ、白紙化荒らしと同罪だと思います。

text: ::また、HOPE氏の保護依頼の仕方も問題があります。自分の主張される版に差し戻して保護依頼をしてはいけません。保護は「自分の主張される版」に記事を固定するための機能ではありません。Uma 2008年6月29日 (日) 00:32 (UTC)
replies: text: :::アクセスについては既に合意に至ったと思っていたのですが時期尚早と判断されましたか。

text: :::徒歩の「現実的な距離」について。帯広市や競馬場のウェブを確認しましたが徒歩を推奨するような記述は見受けられません。これが一つのボーダーラインになるでしょう。一執筆者の経験則からの執筆は人によって判断評価が分かれますし、解釈次第でどうにでも受け取れることができます。避けた方が良いでしょう。

text: :::このノートを見ていただければお分かりかと思いますが利用者:HOPE様は議論にほとんど参加していません。書き込みこそされていますが意見はせいぜい「自分が歩いて行ったことがあるから徒歩は入れるべきだ」程度です。あとは私個人に対する批判ばかりで実のところは2人だけの議論にすらなっていません。問題の本質はノートの見出しの通りアクセスの「過剰な記載」であり、私の姿勢ではありません。具体的な策も提示せず、人の言葉尻に噛みついて「上から目線で語るな」と言われても私には返すべき言葉はありません。それを完全無視された＝到底容認できないと判断されてもやはり返す言葉がありません。

text: :::北海道の競馬場関連の記事は特定の編集者による連続投稿やrevert行為でいわば箱庭状態になっており、他地方の競馬場と見比べてかなり偏りが見受けられます。Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 競馬でも問題提起されているので多くの方を交えて議論を行うのが良いでしょう。私も合意までお付き合いします。--Darkstudy 2008年6月29日 (日) 04:13 (UTC)
replies: text: ::::まず、今回差し戻しをしている部分については「私が主張している版だから」とか、そのような理由で行っているものではないことを最初にお断りしておきます。今回の騒動の発端になった編集の入口部分に戻した上で議論を行い、私も含め各人が概ね合意可能な「落としどころ」を見出すことが目的です。たまたま、最後に編集を行ったのが私であったかそうでないかの違いです。その着地点が明確になった時点で実際の編集に着手しても遅くはありませんし、その間にここの議論を無視するような編集を行う者が現れた場合は、その時にあらためて対応することもできます。議論の結果、私が関わった部分が大幅に改編されることになる場合もあることは当然認識しています。

text: ::::文字だけの議論ですから、当然顔が見えません。匿名ですからそれぞれの素性も知りません。「返す言葉がありません」と思われる場合でも、それを文字で示さなければこちらには伝わりません。また「言葉尻に噛み付いて批判ばかり」という記述がありますが、上記の理由から相手の意思を判断する材料が文字しかない以上、こちらもそれで判断するしかありません。そう思うならそうだと書けばこちらもそれを見て別の判断をすることができますが、応答が何もない状態では「無視された」「対話拒否」と受け取られても仕方がないと思います。また、Darkstudy氏は札幌競馬場のノートで、ここでの議論を「回りくどい提案」と記述したりしていますが、このような記述は「二枚舌」「議論や対話の軽視」と受け取られることもあります。少なくとも私はそう受け止めました。
replies: text: :::::ここからは本題について触れます。徒歩での競馬場アクセスにこだわるつもりはありません。徒歩で来場する客が全体に占める割合も決して多くはないでしょう。ただし、「徒歩何分」といった記述を全て削除することは、ともすれば「最寄駅・バス停から徒歩何分」という記述も全て削除しなければならなくなる可能性もあります。人によっては最寄駅やバス停から競馬場までの徒歩移動にかかる距離すら現実的でないと捉える場合もあるでしょう。何もかも厳格に当てはめようとすると、どこかで無理が出てきます。別の方からも同様の指摘がありましたが、「一定の基準は決めるが、運用については柔軟に対応する」ことが肝要ではないかと考えます。

text: :::::次にDarkstudy氏が「問題の本質」としている「過剰な記載」について。これも各人の主観で基準が異なるものであり、その線引きをどうするかという一定の基準が必要であることは認識しています。これについては引き続き皆さんの意見を見ながら考えていく事柄と思いますが、一定の枠内で柔軟に運用するのがベターではないかと考えます。

text: :::::「客観的な記述」も人によってその基準が変わります。ある事柄について記述しようとすると、その過程では執筆者の「主観」が入り込みます。見方が変われば当然記述も変わり、意見の対立も生まれます。一定の枠をはめて完全に排除することは難しいと考えます。

text: :::::また「北海道の競馬場記事は他地区の競馬場記事に比べて偏りがある」という意見がありましたが、地域も歴史も事情も異なる各地の競馬場記事を一律の基準で括ることは難しいと考えます。JRAが管理する競馬場であれば、所有者も主催者も同一事業体のため、ある程度そろえることは可能でしょうが、地方競馬の場合は施設所有者も主催者も全てバラバラであり、それぞれに特殊性があります。当然、それぞれの事情に詳しい執筆者の方々がどの程度当該記事の編集に関わっているかも各記事ごとに異なるため、横並びでの単純比較は意味をなさないと思います。私は道内の競馬場記事について詳細な編集を心がけていますが、道外の競馬場記事については他に詳しい執筆者がいらっしゃるでしょうから最低限の関与にとどめています。--HOPE 2008年6月29日 (日) 12:48 (UTC)

text: （インデント下げます）回答ありがとうございました。ひとまず差し戻しと保護依頼の件だけに回答を絞ります。HOPEさん、ここは「ここの議論を無視するような編集を行った」と判断する方が、あなた以外でいらっしゃるか確かめてみませんか？。あなた以外の方が「差し戻しを必要だ」と判断すれば差し戻しされるでしょうし、あなた以外の方が「保護依頼が必要だ」と判断すれば保護依頼も掛けられるでしょう。「差し戻しが必要」「保護依頼が必要」というあなたの意思は実際に行動しなくても、ノートなどで意思表示をすればいいのです（差し戻す必要がある、保護依頼をする必要があるという「あなたの意思」は理解できました。ただ、あくまでも私がわかったのは「あなたの意思」であり、私がそれに従って行動する必要性がないことはご理解ください）。それを見て、他の方に判断を委ねてみてはいかがでしょう。ともかく「あなたが差し戻しと保護依頼を同時に行う必要性」は、HOPEさんの回答で私は理解できないし、私は認められません。他の件はもう少し考えさせてください。Uma 2008年6月29日 (日) 22:50 (UTC)（Uma 2008年6月29日 (日) 22:53 (UTC)追記と語尾修正）
replies: text: :差し戻しと保護依頼について、Umaさんの意見やご指摘は、十分に理解できました。その上でですが、差し戻しも保護依頼も、それ自体が目的ではないことをご理解ください。実力行使で強引に自分の主張を通すつもりはありません。あくまでも、ここやウィキプロジェクトでの議論を中心に据えており、その中で皆さんの意見を聞きながら、自分の考えをゆっくりまとめていこうと考えています。具体的な記事内容についての提案が多くないのはそのような理由からです。皆さんの意見には、時間の許す限り目を通しています。--HOPE 2008年6月30日 (月) 11:08 (UTC)
replies: text: ::まずは6月28日16時36分のDarkstudyさんの編集が性急に過ぎたと思います。直前の12時10分にノートでHOPEさんの異議が出ているわけですから合意なき編集強行と取られて差し戻されても仕方ないのではないかと。とはいえHOPEさんもノートで対話している以上は保護依頼までする必要はなかったと思います。ここはHOPEさんが保護依頼を取り下げ、Darkstudyさんが6月28日18時00分の差し戻しを一旦は容認することでひとまず元の状態に戻してみては如何でしょうか？--Ray go 2008年6月30日 (月) 12:49 (UTC)
replies: text: :::ご理解いただきありがとうございます。「差し戻しも保護依頼も、それ自体が目的ではないこと」は言葉ではそういっても、行動が伴ってなければ「実力行使で強引に自分の主張を通す」ように解釈されても仕方がありません。言葉だけでなく、行動も伴って頂けると助かります。

text: :::さて、話がそれてしまいましたので、問題の本質である「ノートの見出しの通りアクセスの『過剰な記載』」について。Darkstudyさんのガイドラインはすばらしいものですが、その運用や線引きの面では、やはりケースバイケースで議論していくしか方法がないのではないでしょうか？究極のガイドラインは「主催者発表のものしか掲載しない」という方法ですが、これでは味気も素っ気もなくなると思います。さて、たたき台として、1つ出しておきます。

text: :::「北海道旅客鉄道」の項について、帯広駅までの案内にしかなっておらず、競馬開催によって発生する変更点もないので、リンク先の帯広駅を参照してもらえばよいので、ここでの説明は不要。Uma 2008年6月30日 (月) 21:05 (UTC)
replies: text: ::::道内の競馬場の中で、JRでの直接アクセスが可能といえるのは札幌競馬場くらいですから、札幌競馬場は残すべきだと思いますが、帯広を含むその他の競馬場ではJRについての記述を削除しても差し支えないと思います。それを踏まえて、直接アクセス可能な交通機関を大雑把にまとめると、私としては以下の内容がよいと思います。

text: ::::いずれも所要時間のみの記載とし、運賃の記載はせず、有料路線バスについては市内路線・系統名を記述しないということでいかがでしょう。
replies: text: :::::札幌 - JR北海道（各方面より桑園駅まで。特急列車などは記載しない）、無料バス、有料路線バス（「市立病院前」「競馬場正門前」停留所に停車するもののみ簡潔に記載）、タクシー（札幌駅・桑園駅・二十四軒駅から）

text: :::::函館 - 市電、有料路線バス（帰りの競馬場正門発各方面ゆき臨時バスのみ記載）、タクシー（函館駅・函館空港から）

text: :::::旭川 - 無料バス、タクシー（旭川駅・旭川空港から）2009年以降は休止になるため削除かコメントアウト

text: :::::門別 - 無料バス、有料路線バス（「門別競馬場前」停留所に停車するもののみ簡潔に記載。札幌発着の都市間バスも含む）、タクシー（富川駅から）

text: :::::帯広 - 有料路線バス（帯広駅バスターミナル発着に限る。降車停留所が「競馬場前」「西11条9丁目」停留所であることを明記）、タクシー（帯広駅・帯広空港から）

text: :::::北見 - 無料バス、有料路線バス（北見駅バスターミナルより）、タクシー（北見駅より）

text: :::::岩見沢 - 休止中のため記載不要
--HOPE 2008年7月1日 (火) 03:32 (UTC)

text: 札幌競馬場(桑園駅徒歩10分)は駅から近い競馬場だとは思いますが、各方面からのアクセスは結局桑園駅の記事を見ればわかりますので不要と考えます。旭川競馬場の2009年以降は未来のことですので合意形成は無理でしょう(もし休止されれば、現在の岩見沢競馬場の記載に準じて対応するという形になると考えられます。)。HOPEさんの案は交通機関に限定した案だ、ということなら、概ね賛成できますけど、あとは自家用車アクセス(最寄のインターや駅からの距離)くらいの記載はあった方がよいでしょう。--theater 2008年7月5日 (土) 01:15 (UTC)
replies: text: :旭川競馬場の件については了解しました。今年度の開催が終了した段階で再検討するということでいかがでしょうか。

text: :札幌競馬場については、「桑園駅から徒歩または無料バス」といった記述にとどめるのがよさそうですね。一方、二十四軒駅からも無料バスの接続がありますから、それについての記述も加えて整合性を保ちたいと思いますがいかがでしょうか。

text: :自家用車でのアクセスについては、近隣に高速道路がある場合のみ最寄のインターチェンジからの大まかな距離を記述するということでいかがでしょうか？駅からの距離はタクシーの記述と重複する可能性があると考えます。--HOPE 2008年7月5日 (土) 06:14 (UTC)
replies: text: ::方向性については了解しました。あとは他の方の意見があればまた議論に参加したいと思います。--theater 2008年7月5日 (土) 14:41 (UTC)
thread_title:  「アクセス」について 

message: 2008年5月9日をもって、保護依頼は廃案となりましたので、依頼は削除しておきます。Uma 2008年6月18日 (水) 00:14 (UTC)
thread_title:  保護依頼の廃案について 

message: 結局、なんにも変わってない結果になったような…。すこし落ち着いてと思うので、帯広競馬場に絞って結果を反映させたいと考えています。考えていることは「北海道旅客鉄道」の項の削除です。帯広駅までの交通は不要という結論でまとまっていると考えますが、いかがでしょうか？Uma 2008年9月19日 (金) 22:22 (UTC)
replies: text: 試験的に、「北海道旅客鉄道」の項をコメントアウトしました。また冒頭部に「徒歩」の記述を加えたほか、「タクシー」の項に帯広空港からの場合を追加しました。--HOPE 2008年9月19日 (金) 23:04 (UTC)

text: 既に結論が出ているようなので削除させていただきました。徒歩については言い回しを修正してタクシーからは変動する運賃を削除させていただきました。--Darkstudy 2008年9月21日 (日) 14:41 (UTC)

text: 反映していただき、長かった議論も役に立ったと思います。ありがとうございました。Uma 2008年9月26日 (金) 20:22 (UTC)
thread_title: 「アクセス」の議論のその後

message: 現在、帯広競馬場ではホッカイドウ競馬の場外発売をばんえい競馬の運営で実施していますが、ホッカイドウ競馬の帯広競馬場撤退後もしばらくはホッカイドウ競馬の運営でホッカイドウ競馬の発売をしていたようです。
* 【お知らせ】三連単・三連複発売開始！-ばんえい十勝オフィシャルホームページ（2011年8月3日。この当時はばんえい競馬の非開催日はホッカイドウ競馬が場外発売をしていたことが確認できる）
* ホッカイドウ競馬 - 競馬場・場外発売所（インターネット・アーカイブ 2009年7月7日現在。帯広がホッカイドウ競馬の場外として挙げられている）
* ホッカイドウ競馬 - 競馬場・場外発売所（インターネット・アーカイブ 2012年6月19日現在。この時点では帯広は除外されている）
ただ、少々調べてみても、「帯広競馬場におけるホッカイドウ競馬運営での場外発売が終了した日」までは調べられませんでした。これについて出典を見つけられた方がいましたら記述を追加していただけると助かります。--Sinryow（会話） 2015年12月8日 (火) 03:24 (UTC)
replies: text: 情報を見つけられたので追記しました。撤退は2012年4月で、Aiba苫小牧からのばんえい競馬の撤退と一緒に行っていたとのことでした。--Sinryow（会話） 2015年12月8日 (火) 14:54 (UTC)
thread_title:  帯広競馬場でのホッカイドウ競馬による場外発売の終了時期について 

message: 編集者の皆さんこんにちは、
「帯広競馬場」上の5個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。
*http://renga-tei.com/index2.htmlの書式設定/使用方法を修正
*http://www.banei-keiba.or.jp/race/idx_co.htmlの書式設定/使用方法を修正
*http://www.banei-keiba.or.jp/topics/post-98.htmlの書式設定/使用方法を修正
*http://www.tomamin.co.jp/2012s/s12032402.htmlにアーカイブ（https://web.archive.org/web/20151208232738/http://www.tomamin.co.jp/2012s/s12032402.html）を追加
*http://inufk.y7.net/record/nar_obihiro.htmlにアーカイブ（https://web.archive.org/web/20140325211327/http://inufk.y7.net/record/nar_obihiro.html）を追加
編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。
ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2017年10月3日 (火) 22:48 (UTC)
thread_title:  外部リンク修正