ノート:マジすか学園5

message: Huluでのみの放送回が8回ありますが、ネット配信は放送法に基づく放送局ではないため、一般論としてテレビ番組と位置づけることはできないのではないでしょうか。映像ドラマであることは明らかですが、テレビドラマであると記載するのは、その点で違和感があります。インターネットテレビというのは「テレビ」と冠していても映像配信に過ぎないわけでして、そうであればネット配信ドラマ等の記載にとどめるべきではないでしょうか。放送法に基づく放送によるものか否かは区別して記されるべきと考えます。WP:JPE/Bによれば、ネット局・配信局等の一覧の記載にあたり、地上波・BS・CS・NOTTV（・CATV自主放送等）とネット配信は互いに別表で記していることもございます。ご意見ございましたら、以下にお寄せください。なお、議論にあたり、PJ:DRAMAの範疇を超えると判断される場合にはPJ:PROGRAMあるいはWP:JPE/Bへの議論移行も視野に入れます。--Don-hide（会話） 2015年8月5日 (水) 11:10 (UTC)
replies: text: 「インターネットテレビ」がテレビではないため、テレビドラマという表現に違和感があることには同意しております。ただ、このドラマは日本テレビという放送局が企画制作に関わっていること、および序盤2話のみとはいえ地上波放送されることから、テレビドラマでも良いと判断した次第です。もしどこの放送局も関わっていないHuluオリジナル番組であれば、テレビドラマとするにはかなりの違和感があり、私としてもこの表現は使用していなかったと思います。もちろん、本作の場合「テレビドラマおよび動画配信ドラマ」という表現が最もしっくりくるのはわかりますが、長ったらしいためあまり好む表現ではありません。また、動画配信は4作目でも実施していますから5作目だけ記載するのもおかしい気がします。簡潔に記載したいと思いましたが私自身適切な表現が思い浮かばなかったため「テレビドラマ」としましたが、Don-hideさんご自身が「映像ドラマ」と仰っているので、その表現を使用したいと考えますがいかがでしょうか。

text: 序盤2話は地上波、残りはHuluという事、および放送・配信の日程に関しては後述されているので、冒頭の行では触れず、もっと簡潔に「『マジすか学園5』（マジすかがくえんファイブ）は、AKB48とその姉妹グループ出演の日本テレビの企画制作による映像ドラマである」で良いと思います。

text: PJなどへの提起に関しては、今回のようなケースばかりではないでしょうし、そのときどきの意見も出るでしょうから反対します。--Sun250ba（会話） 2015年8月5日 (水) 13:13 (UTC)一部修正--Sun250ba（会話） 2015年8月7日 (金) 13:36 (UTC)
replies: text: :もう少し他者の意見も伺いたいところです。PJへの提起は（現時点ではその必要はないと思われるも）新たな他者の意見が出た場合、状況によってはあり得ると思います。--Don-hide（会話） 2015年8月7日 (金) 11:31 (UTC)
replies: text: ::ネット配信は全話されるのに対して、テレビ放送は最初の2話だけですから、テレビドラマとは言い難いと思います。ネット配信ドラマでいいのではないでしょうか。そのうち最初の2話だけがテレビ放送もされる、という解釈でいいと思います。「映像ドラマ」というのはDon-hideさんが便宜上そう表現されただけで、一般的な表現ではないと思いますのであまり賛成できません。--ロンドル（会話） 2015年8月18日 (火) 13:58 (UTC)
replies: text: :::それでは、冒頭の説明では「ネット配信ドラマである。ただし、第2話までは地上波の日本テレビでも放送。」のような説明でいかがでしょうか。--Sun250ba（会話） 2015年8月18日 (火) 14:42 (UTC)
replies: text: ::::それでよろしいかと思います。賛成いたします。--ロンドル（会話） 2015年8月19日 (水) 06:48 (UTC)
replies: text: ::::: ネット配信のみの回（冒頭の2回以外の全部）とテレビドラマとしての体をなす回（冒頭2回）がある以上、それに関しては併記の形でもいいので、明示は必要と考えます。多少冗長はなるにしてもテレビドラマおよびネット配信ドラマとせざるを得ないように思います。全ての回で制作局がHuluのみであれば、話は別ですが、そうではないため、このような明示は避けられないと思います。--Don-hide（会話） 2015年8月19日 (水) 08:41 (UTC)

text: :::::（追記）日本テレビとHuluが絡むTHE LAST COP/ラストコップでも同様の問題があると思われます。これについても同様の取り扱いとすべきではないかと思われます。--Don-hide（会話） 2015年8月19日 (水) 08:43 (UTC)
replies: text: :::::: テレビでの放送やネット配信の両方を記載することは同意しますが、Don-hideさんは
「テレビドラマおよびネット配信ドラマ」という表現でないといけないというお考えなのでしょうか。それなら私が上で示した表現はなぜ駄目なのでしょうか。上で示した表現のほうがHuluでは全話という事も伝わり、冒頭の説明としては文章的にもわかりやすくすっきりした感じに思いました。なぜ冗長に感じるのか考えてみたのですが、「ドラマ」という言葉が間を空けずに2回出てくるからだと思います。併記の形が良いなら「テレビ放送・ネット配信ドラマ」でも良いですが、「ドラマ」がしつこく出てくるのは避けたいです。どうしても「テレビドラマおよびネット配信ドラマ」が良いと仰るなら致し方ないですが。--Sun250ba（会話） 2015年8月19日 (水) 09:47 (UTC)

text: :::::: （追記）書き方としては、テレビ放送やネット配信のような「視聴形態」で示すのも良いですが、「学園ドラマ」のようなジャンルで記載する方法もありますので、決着しない場合は「学園ドラマ」としようと思います。--Sun250ba（会話） 2015年8月19日 (水) 09:59 (UTC)
replies: text: ::::::: 意見がまとまらない場合にはコメント依頼を募り、PJ:DRAMA・PJ:PROGRAMへも告知させていただくことになろうと思います。上記の別作品では学園ドラマとまとめるわけにはいかないわけですし、ある程度汎用性をもたせた解決策を考えるべきだろうと思います。--Don-hide（会話） 2015年8月19日 (水) 10:03 (UTC)
replies: text: :::::::: それで、Don-hideさんは「テレビドラマおよびネット配信ドラマ」という表現でないと駄目なのでしょうか。あと、上記の別作品というのはTHE LAST COP/ラストコップのことでしょうか。ここではあくまでも「マジすか学園5」について議論しております。汎用性をと仰いますが、ジャンルで示しているものは珍しくないですし、以前も言いましたがPJで縛るような汎用性をもたせる解決策は基本的に反対しています。--Sun250ba（会話） 2015年8月19日 (水) 10:11 (UTC)
replies: text: ::::::::: 議論参加者が少ないので、管轄のPJに告知し、議論参加を促したいと考えます。ある程度共通化した問題に対しては一体的なルールでまとめられれば、以後同様の例が出た場合でも対処しやすくなると思います。今後この種のドラマは日本テレビに限らず、他のキー局（特にフジテレビ）でも量産されると思われますので、方向性を示す必要はあるのではないでしょうか。PJで縛るのに抵抗をお感じなのかもしれませんが、本記事のみに生じている問題であればともかく、同種の問題が本記事を含め複数記事に生じているのであれば、方向性として同様の結論が得られないとおかしいと思います。--Don-hide（会話） 2015年8月19日 (水) 10:21 (UTC)
replies: text: :::::::::: 管轄のPJでこのドラマに対する意見を募るのは構いませんが、まだPJで縛る段階ではないでしょう。このような形態のドラマが、個別に議論していられないほど大変な数があるのでしたらそのやり方も致し方ないですが、このような形態のドラマはまだ少ないと考えております。私は、無理に統一することなくできる限り縛らず個別に議論して良いという考えですので、PJで決める場合は、テレビ・途中からネット配信のみというドラマが量産され、一般的になったといえるような段階での提起を望みます。--Sun250ba（会話） 2015年8月19日 (水) 10:34 (UTC)
replies: text: ::::::::::: 数日中に本議論に対して、コメント依頼およびPJ:PROGRAM・PJ:DRAMAへの告知を行います。また、「日本テレビとHulu」のような地上波の続きはネット配信でという流れは他のキー局でも起きるのはそう遠くないと思います（「テレビ朝日とKDDI」とか「フジテレビとネットフリックス」といった組み合わせになることは確定しています）。そのため、ある程度の記述の方向性が共通していないと問題になるのは間違いないと思います。もっとも、本件のようなある例に対して個別の議論を経て、それをそのままもしくは修正して一般化するというのはありだと思います。--Don-hide（会話） 2015年8月21日 (金) 09:25 (UTC)

text: :::::::::::  コメント依頼を提出し、関連PJ等に告知もいたしました。他に告知すべきと思われる箇所ございましたら、適宜していただいて結構です。--Don-hide（会話） 2015年8月24日 (月) 13:30 (UTC)

text: コメント依頼拝見しました。

text: この番組は存じないので一般論の意見になりますが、基本的に出典の表記に従うという方針で良いと思います。この場合、それなりの信頼性でジャンル表記の参考になる情報源であれば厳密に第三者の二次資料でなくても、番組ウェブサイトとか雑誌の番組紹介記事とか、無難に入手可能なもので構わないと思います。

text: 複数の出典で扱いに違いがある場合はどれを採用するかの判断が必要になるかもしれませんが、ちなみに他ジャンルの例としてアニメ番組の場合、冒頭文は単に「アニメ」とだけ書き、２文目以降で放送メディアや放送期間について記述するというのがプロジェクトの規定書式となっており、かなり以前からその問題は回避されています。「Wikipedia:表記ガイド/放送関連#記事の導入部」でも同じように単に「ドラマ」、「アニメ」（もしくはジャンルを加えて「SFドラマ」、「時代劇」など）とだけ記述する形で例示されています。多くの放送番組がテレビ以外を含む複数メディアで展開される中で、「テレビ番組」が他メディアでリリースされているのか、それとも他メディアの番組をテレビでも放送しているのか、その個別判断は出典の表記が確固として決まっていない限り断定は難しく、本質的にある意味ナンセンスな悩み事でもあるので、もしも複数の表記例（たとえば「テレビドラマ」、「WEB配信ドラマ」、「学園ドラマ」、「アクションドラマ」みたいな）が同じような頻度で混在していて選択に迷うような場合には先述のガイドラインの基本表記を採用すればわりと無難に万能ではあるかなと。ただしこれは無理に順守を求めるようなルールではないので、あくまで実情に即して判断を試みるのが先決かとも思います。--ディー・エム（会話） 2015年8月24日 (月) 15:20 (UTC)
replies: text: :  アニメについては映像作品があるも、音声作品はないのではないでしょうか。ドラマでは映像作品も音声作品もございます。となるとアニメは単に「アニメ」で記述を済ませられるも、ドラマは映像作品か音声作品かの違いがあり、「ドラマ」だけではその種別までかき分けられません。「映像によるドラマ」「音声によるドラマ」とでもしないと判別不能と考えます。ただ、放送法に基づく放送とネット配信が絡むために、「テレビドラマ」「ラジオドラマ」の用語を用いるのが適切ではないケース（あるいは制作された媒体によってか書き分ける）必要があるのではないでしょうか。--Don-hide（会話） 2015年9月7日 (月) 23:48 (UTC)

text: もう足を洗おうと思っていましたが、以前、意見をお願いしたこともあり、一言だけ。電波で放送されるものだけが、テレビ放送とお考えなら、放送された分のみ記載し、「第〇話からはhulu＜って良く知りませんが＞での放送（配信？）となる」という現行記事（併記）で良いではないでしょうか。例えば『MOZU』はWOWOWで電波ですが、有料であり、他にもネット配信（オンデマンド）などの放送形態があるようで、区別できない状態ではないかと思います。また、当方も執筆に加担しましたが、『恋舞妓の京都慕情』はJ:COMチャンネルによる有線放送で、電波を使っていません。放送番組プロジェクトから見ると電波もネットも同一と思われ、一般視聴者からすると、ネット（有線）か否かより、有料か無料かの違いが大きいと思われます。まとまらなくてすみません。（余談です。最終話がテレビで完結せず、映画に展開していっている物、『spec』等々多数は、どうとらえますか、連ドラですか。）--Richard Pman（会話） 2015年8月28日 (金) 09:13 (UTC)
replies: text: : まず、放送法に基づく放送局は地上波・BS・CS・NOTTV・CATV自主放送です（CATV自主放送はかつては有テレ法の管轄でした）。Hulu等の動画配信サイトは放送法に基づく放送局ではありません。放送法に基づく放送局は有料のものと無料のものがあり、細分化自体は問題ないのですが、地上波・BS・CS・NOTTV・CATV自主放送・Hulu等の動画配信サイトを一緒くたにして、有料か無料かという区分けで判断というのは、放送法に基づく放送局か否かという観点からすれば問題だろうと思います。--Don-hide（会話） 2015年8月28日 (金) 10:43 (UTC)
 折衷案的にはなりますが、本作品に関しては「映像によるドラマ」として記すのはいかがでしょうか。--Don-hide（会話） 2015年9月27日 (日) 02:17 (UTC)

text: 制作側はこれをどうとらえているのでしょうか。「テレビドラマ」では問題があるのでしょうか。一般的な感覚として、どのような媒体で放映されたとしても、映画館で上映されていなければ「テレビドラマ」、音声だけのものは「ラジオドラマ」と分類して構わないと思います（流石にYoutubeやniconico動画は無理があるでしょう）。劇場で上映されない映画は「Vシネマ」と呼んでいますが、これも媒体は様々です。hulu、GYAO、ひかりTVやWEB等（は「ネットテレビ」と称していますが）で放送されたものが「ネットドラマ」、「ネットラジオ」、「ネット映画」なのかは、製作者の意識の問題次第ではないでしょうか。『SEPC』等はTVで放映された映像が映画に取り込まれて上映されていますが、するとあれは「劇場版テレビドラマ」ですか。（相変わらず偏屈な物言いで申し訳ありません）--Richard Pman（会話） 2015年9月27日 (日) 10:01 (UTC)
replies: text: :考えてみたところ、制作側はネットドラマととらえているように思います。というのは、日本テレビホームページでは様々な番組がジャンル別に分けられていますが、ドラマのページで「Huluオリジナル」に分類されているためです。地上波で放送されるまでは「スペシャルドラマ」に分類されていたように記憶しています。そのため、分かりやすく記載するなら「ネットドラマ」が良いと現在は考えておりますが、文脈的にはDon-hideさんが提案された「映像によるドラマ」も否定しません。--Sun250ba（会話） 2015年9月27日 (日) 10:21 (UTC)
replies: text: ::放送法に基づくテレビ局のドラマであれば「テレビドラマ」と表現できますし、ネット配信によるドラマであれば「ネットドラマ」と表現できるでしょう。放送法に基づく放送局か否かで用語を正しく用いることは重要だと思います（独自研究の排除）。ネット「配信」なのに「放送」という用語を用いるのが誤りであるようにですが。単に「ドラマ」では映像か音声かの判別がつかないという理由から、「映像によるドラマ」とさせていただいたわけです。関連してPJ放送局でネット配信が管轄内/外いずれにあたるのかを確認（質問）中ですが、回答が未だ得られていません。--Don-hide（会話） 2015年9月27日 (日) 11:20 (UTC)
replies: text: :::「制作側はネットドラマととらえている」のであれば、「ネットドラマ」で良いと思います。--Richard Pman（会話） 2015年9月27日 (日) 14:39 (UTC)
replies: text: :::: 制作側が用語の誤用をしていることが明白であれば、別の表現を用いて用語の誤用を解消するべきではないかと思います。「映像によるドラマ」であれば、テレビドラマであろうとネット配信による映像ドラマであろうと、いずれも包含する格好になると思います。--Don-hide（会話） 2015年10月1日 (木) 22:46 (UTC)
replies: text: ::::: 「制作側が用語の誤用をしている」とは一言も言っていませんよ？--Sun250ba（会話） 2015年10月2日 (金) 03:19 (UTC)

text: 「映像によるドラマ」という表現ではダメな理由があるのであれば、お示しいただけないでしょうか。--Don-hide（会話） 2015年10月24日 (土) 01:20 (UTC)
replies: text: : ダメとは言っていません。ジャンルを示すのに「による」という文章的表現が少し気になるところではありますが、ダメと言えるほどではないので「映像によるドラマ」でも構いません。--Sun250ba（会話） 2015年11月3日 (火) 14:33 (UTC)

text: 本作品のような、テレビ局とネット配信が絡むドラマが日本テレビ以外でも出現してきている状況を考えれば、PJ:DRAMAへの将来的提起も視野に入れざるを得ないであろうことも申し添えます。取り急ぎ、本提案に関してはそれまでの暫定措置とお考えいただければと思います。--Don-hide（会話） 2015年11月3日 (火) 11:26 (UTC)
replies: text: : PJに提起しても良いですが、「学園ドラマ」のように、内容に合わせたテレビ・ネット関係なく表記できるジャンルの書き方を禁止するわけではないですよね？もし禁止をお考えでしたらそれは反対です。書き方に困る場合はそのような方法も有効と考えています。--Sun250ba（会話） 2015年11月3日 (火) 14:33 (UTC)
replies: text: :: 「学園ドラマ」はテレビドラマでもラジオドラマでもネット配信ドラマでもあり得るジャンルですから、その書き方はPJ提起の有無にかかわらず、今後も使用できます。ドラマのジャンルにしたがった分類を提起しようとしているのではなく、放送あるいは配信の媒体によって分類した場合の記述をいかにするのかということを提起しようとしています。ジャンルによる分類だけ書いて媒体による分類を書かないというのもまずかろうという考えがあるためです。--Don-hide（会話） 2015年11月3日 (火) 15:11 (UTC)
thread_title:  Huluでの放送に関して 

message: *Wikipediaの記事や編集に懐疑的になり、1年以上休んでいましたが。やはり気になることがあります。ここでは、「[誰?]」が本当なのか、検証性が担保される公式な出典を明記してほしいと思います。議論を増やしてすみません。--Richard Pman（会話） 2015年9月9日 (水) 03:57 (UTC)
replies: text: *出典の日刊スポーツ記事でどうでしょうか？--K-iczn（会話） 2015年9月9日 (水) 04:20 (UTC)
replies: text: :*以前から、「「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」」という点について悩ましく感じていました。

text: :*単刀直入に言うと、「内容があまりにも過激すぎるという理由で地上波では放送できない」という新聞の見出しが「検証可能性」＝「何を信頼できる情報源とするか」という条件を満たしているのでしょうか。（個人的には疑問が残ります。）もしこれが許容されるなら、「『マジすか学園5』途中で地上波打ち切り...その裏に日テレが目論む「Hulu」加入者増加」（livedoor news、（どちらもメンズサイゾーがソース）という見出し文もニュースのタイトルです。したがってこのニュースを出典として「信頼できる情報源とする」ことができる、ということを確認したかったのでありますがｍ異論はおありですか。
replies: text: ::どちらが（も）真実なのか、当方は知る由もないですが、Wikipdiaには、探して出てくる（検証可能な）「証拠も」大事ですが、（どうしても記録が残らなかったが、多くの人が目にした）事の真実も検証性に足る証拠とすることはできないのでしょうか。ありがとうございます。お世話になりました。--Richard Pman（会話） 2015年9月10日 (木) 15:07 (UTC)
replies: text: :::*サイゾーは、Wikipediaでは信頼できる情報源には当たらないものという見方になっています。マジすか学園5に限らず他でもそうです。よって、サイゾーを出典にすることはできません。述べられている理由が真実なのか別の理由があるのか。仮に表面上の理由であったとしても、出典にすることが可能なメディアの内容をもとにした加筆をしなければなりません。--Sun250ba（会話） 2015年9月10日 (木) 15:31 (UTC)
replies: text: ::::*返信ありがとうございました。サイゾーの記事の件はお読みいただけるとお分かりの通り、「内容があまりにも（中略）放送できない」の反例として出したものです。当該ページでの質問に対しては、「"出典の日刊スポーツ記事"は「内容があまりにも（略）」は真実であるという証拠だ」（日刊スポーツが言うんだから本当のことだ）と回答されたと読み取れます。絶対に間違いはないわけですか。では、「サイゾーは（中略）信頼できる情報源には当たらないもの」、および「サイゾーに書かれている理由が真実であるという証拠はなく」とする根拠・出典は、どこにあり、それが十分に信頼がおけるとする証拠（サイゾーはあてにならないとする証拠）＜井戸端などでは読みましたが＞はどこにあるのでしょうか。（3.1 何を信頼できる情報源とするか・・・長くなりますが、例えば、物議をかもした、テレビ東京「ドラマ24」の放送時間が、公式HPに堂々と金曜0:12と書かれていた事実-現在は金曜深夜0:12と意味不明）非常にこだわっていて申し訳ありません。1年間休んで今まで書いてきたことを、振り返ってみた時、自分は（簡単に出典としてリンクを張ったものは）本当のことを書いていたのだろうか、ということが頭から離れません。この話題は新たに起稿するつもりはありません。くだらないと判断されたら、もう返信も結構です。お読みいただきありがとうございました。--Richard Pman（会話） 2015年9月10日 (木) 17:30 (UTC)
replies: text: :::::*一般的に主要な有名メディアであり、また有名とまではいえなくてもきちんとした方法で公式取材をしたものをもとにした記事であれば、信頼できる情報源と言って良いのではないかと思います。同じような内容が他のメディアでも掲載されていればその信頼性は増すでしょう。「反例として出したものです」…私もその記事は読んだことがあります。ただWikipediaは百科事典ですから、信頼性が確保できる情報源でないと出典にできません。まず、サイゾーが信頼できる情報源ではないという意見は私だけの意見ではないという事は検索していただければわかります。公式発表された事実であれば、それは確定的情報ですから出典にする事が可能です。よく読めば、サイゾーも発表された理由を最初に掲載しています。Wikipediaでは基本的に公式な情報を掲載しなければなりません。「裏に何がある」とか、名前を隠して詳しい身分もわからない匿名で掲載するようなメディア（サイゾーに限らない話）というのは、一般論として、真実が書かれていなくても噂や憶測を記事として成立しうるものとして捉えることができてしまいますから、信頼性が確保できるメディアとはいえません。真実であったとしても表に出せない裏情報を信頼性が求められるWikipediaに書く事は不適切です。そのようなメディアの記事は、ああ、そういう解釈もあるなとか、それは違うだろなどという、個人的に楽しむだけの用途としては良いのです。「サイゾーに書かれている理由が真実であるという証拠はなく」というのは、記事が真実とも嘘とも言えないということです。公式サイトでも、文章表現こそ異なるものの「地上波に収まりきらないスケール」と書かれています。個人的意見としての「真実なのか？」という思いはどうでもいいことです。公式取材に基づいた情報がすべてです。--Sun250ba（会話） 2015年9月11日 (金) 05:04 (UTC)
thread_title:  Huluでの放送に至った理由について 

message: 私も以前に指摘されたことがありますが、Wikipedia:同じ記事への連続投稿を減らすにあるとおり、同じ記事への連続投稿は履歴の見通しが悪くなるなど、さまざまな面で支障をきたすおそれがあります。細かい節がたくさんある場合は、節ごとに細かく投稿をするのではなく、上位の節または項目全体の編集を行い、特にキャストひとりずつについて単独投稿するなどは避けて一括して投稿していただきますようにお願いいたします。短時間での連続投稿が、IPアドレス使用者を中心に目立ちます。もしそういうことが望ましいものではないことを知らないのであれば、改善すべきだと考えます。
節ごとの編集は必要である場合はこれを禁じているわけではありません。できるかぎり編集回数を減らしていきましょうという主旨です。多人数かもしれないので、ノートにてお願いしました。よろしくお願いします。--TOSHIFUMI NAGAO（会話） 2015年10月24日 (土) 06:45 (UTC)
thread_title:  一括投稿のお願い