ノート:松阪ショッピングセンターマーム

message: 死因が首吊りというのは、伊勢新聞が12月6日に報じていますが、溺死という報道（週刊新潮）もあるので「縊死」については取り消します。差し戻す気はなかったので、ここに「縊死」とした根拠だけ示しておきます。--Monaneko 2008年12月13日 (土) 06:20 (UTC)
thread_title: 縊死体について

message: ===NHKの報道そのものの記述について===
Xjm91587氏へ。第一に事件そのものの本質の部分ではないので現状の記述内容でNHK報道を記述する必要性があるかという疑問があります。仮に、記述の必要性が認められるとしても中立的な観点という意味で「NHKだけが報道しなかった」のような記述を書くと同時に脚注ではなく記述のほうに「事件性がなく警察発表もなく、以上もないので不安を煽らないために報道を自粛した」ということを明記する必要性が出てきます。しかし、NHK報道をそこまでして書く必要があるとは現状では思えませんし、その情報自体が上でも書いたとおりウィキペディアの求める検証可能性から逸脱していると思われるので脚注としても記述するのに妥当だとは思えません。--Mr.mauve 2009年2月25日 (水) 12:34 (UTC)(移動)
2009年2月18日 (水) 02:23 (UTC)の変更提案についてですが、この議論の論点が「NHKが報道していない」という情報の真偽を求めているものと誤解して出しており、真の論点である検証可能性についての考慮をしていないものでしたので、改めて全面的に取り下げます。NHK未報道の件に関してですが、大元の情報源が掲示板であった場合、そこに信頼できる情報源の名称が書かれていても「信頼できる情報」とは言い難いと意見に同意します。NHK未報道の件については公式なコメントや報道等がされるまで、掲載しないことに賛成します。--Xjm91587 2009年2月19日 (木) 02:43 (UTC)
===NHKの「未報道」についての記述について===
２ちゃんねるでの報告のみをもって客観的事実としてウィキペディアに乗せるのは妥当ではないと思うので、
それについての議論をしてもらいたいと思います。
--Mr.mauve 2009年2月17日 (火) 10:27 (UTC)
replies: text: 2ちゃんねる掲示板では「他人に迷惑をかけてはいけない」というルールはありますが、「嘘の書き込みをしてはいけない」というルールはありません。例えば、実際には放送局に確認していないのに「確認した」という嘘の書き込みをしても、他人には迷惑をかけていないので問題ありません。2ちゃんねるに限らず、匿名での掲示板書き込みやブログの情報は間違っている可能性があるので、これを正しい情報として載せるのは、問題が多いと考えます。--Xjm91587 2009年2月17日 (火) 13:16 (UTC)
「NHK未報道の情報源はNHK津放送局であることを明記しており、ウィキペディアの掲げる基本方針「検証可能性」を十分に満たしている。したがって削除には合理的な根拠がない。」ということだそうですが、
その明記自体２ちゃんねるの情報であり、実際どうかということがわかりません。
検証可能性という点では「信頼できる情報源が公表・出版している内容だけを書くべきです。」それを元に私たちが検証することができるかどうかなので、放送局に電話すれば検証できるというのは誤った解釈です。
と、いうことなので２ちゃんねるの書き込みそのものが信頼できる情報源かどうかというところに疑問があります。検証可能性の「自主公表された情報源」という項目でも「ブログや電子掲示板の発言を一意見として紹介するのも同様です。」とあります。
また、基本方針「中立的な観点」という点でも、仮にNHKの報道が未報道かどうかということを前提に考えれば、未報道である、という一方で未報道ではないという意見を載せる必要があります。
少なくとも、NHKの報道が行われたという一次情報が２ちゃんねるという媒体でしかない以上、
その発言をウィキペディアに載せるのは問題があると考えます。--Mr.mauve 2009年2月17日 (火) 14:23 (UTC)

text: この件に関して、NHK津のHP上から問い合わせをしました。返答があれば報告します。--Xjm91587 2009年2月17日 (火) 23:00 (UTC)
replies: text: :NHK津から返答があったので報告します。要約すると「NHKでは報道していない。事件性がなく警察発表もないこと、水質検査で異常がなかったとのこと、これを報道すると不安をあおりかねないとの編集責任者の判断で報道は控えた。」とのことです。この結果を踏まえて、脚注の文章については、「NHKの未報道についてはNHK津放送局への問い合わせに対する返答（2009年2月18日）より確認した。」に変更することを提案します。意見がありましたら、記入願います。現在より1週間経過しても異論がないようでしたら提案の通り変更します。Xjm91587 2009年2月18日 (水) 02:23 (UTC)

text: いくつか気になることがあるので分けて書きます。
replies: text: :*検証可能性ということを盾に書いている方がいらっしゃるようですが、ウィキペディアに書かれた情報をもとにしてすべての人が検証が可能ということであり、編集者が独自に検証できるからといって、それは（一般的な）検証可能性を満たしたことにはなりません。すべての人が連絡を取れる、聴くことができるからといって検証可能だからと載せていいものではないのです。『「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」』という項目の中から下あたりを読めばそのことに関する記述が出てます。仮に載せていいものがあるとしたら、その確認した内容がどこか一次・二次の資料/情報源としてウィキペディアが求めることができる媒体などから発表された時です。(信頼できる情報源参照)

text: :*また信頼できる情報源として書かれていますが、それはどういった情報源からでしょうか？信頼できる情報源では「掲示板やニュースグループ、Wikiで構築されたサイトへの投稿、あるいはブログ上の記述は、一次情報源としても二次情報源としても使用されてはなりません。」と書かれています。本当にウィキペディアにおける信頼のおける情報源かどうか明記する必要があると思われます。
--Mr.mauve 2009年2月18日 (水) 03:52 (UTC)
変更提案部分が削除され、保護依頼もかけられたので、1週間後の変更については、取り下げます。--Xjm91587 2009年2月18日 (水) 04:48 (UTC)
Mr.mauve、Xjm91587、両氏の意見に同意いたします。保護の解除を希望いたします。--Eaumie 2009年2月23日 (月) 12:09 (UTC)
thread_title:  NHKの報道に関する記述について 

message: Xjm91587氏へ。第一に事件そのものの本質の部分ではないので現状の記述内容でNHK報道を記述する必要性があるかという疑問があります。仮に、記述の必要性が認められるとしても中立的な観点という意味で「NHKだけが報道しなかった」のような記述を書くと同時に脚注ではなく記述のほうに「事件性がなく警察発表もなく、以上もないので不安を煽らないために報道を自粛した」ということを明記する必要性が出てきます。しかし、NHK報道をそこまでして書く必要があるとは現状では思えませんし、その情報自体が上でも書いたとおりウィキペディアの求める検証可能性から逸脱していると思われるので脚注としても記述するのに妥当だとは思えません。--Mr.mauve 2009年2月25日 (水) 12:34 (UTC)(移動)
2009年2月18日 (水) 02:23 (UTC)の変更提案についてですが、この議論の論点が「NHKが報道していない」という情報の真偽を求めているものと誤解して出しており、真の論点である検証可能性についての考慮をしていないものでしたので、改めて全面的に取り下げます。NHK未報道の件に関してですが、大元の情報源が掲示板であった場合、そこに信頼できる情報源の名称が書かれていても「信頼できる情報」とは言い難いと意見に同意します。NHK未報道の件については公式なコメントや報道等がされるまで、掲載しないことに賛成します。--Xjm91587 2009年2月19日 (木) 02:43 (UTC)
thread_title: NHKの報道そのものの記述について

message: ２ちゃんねるでの報告のみをもって客観的事実としてウィキペディアに乗せるのは妥当ではないと思うので、
それについての議論をしてもらいたいと思います。
--Mr.mauve 2009年2月17日 (火) 10:27 (UTC)
replies: text: 2ちゃんねる掲示板では「他人に迷惑をかけてはいけない」というルールはありますが、「嘘の書き込みをしてはいけない」というルールはありません。例えば、実際には放送局に確認していないのに「確認した」という嘘の書き込みをしても、他人には迷惑をかけていないので問題ありません。2ちゃんねるに限らず、匿名での掲示板書き込みやブログの情報は間違っている可能性があるので、これを正しい情報として載せるのは、問題が多いと考えます。--Xjm91587 2009年2月17日 (火) 13:16 (UTC)
「NHK未報道の情報源はNHK津放送局であることを明記しており、ウィキペディアの掲げる基本方針「検証可能性」を十分に満たしている。したがって削除には合理的な根拠がない。」ということだそうですが、
その明記自体２ちゃんねるの情報であり、実際どうかということがわかりません。
検証可能性という点では「信頼できる情報源が公表・出版している内容だけを書くべきです。」それを元に私たちが検証することができるかどうかなので、放送局に電話すれば検証できるというのは誤った解釈です。
と、いうことなので２ちゃんねるの書き込みそのものが信頼できる情報源かどうかというところに疑問があります。検証可能性の「自主公表された情報源」という項目でも「ブログや電子掲示板の発言を一意見として紹介するのも同様です。」とあります。
また、基本方針「中立的な観点」という点でも、仮にNHKの報道が未報道かどうかということを前提に考えれば、未報道である、という一方で未報道ではないという意見を載せる必要があります。
少なくとも、NHKの報道が行われたという一次情報が２ちゃんねるという媒体でしかない以上、
その発言をウィキペディアに載せるのは問題があると考えます。--Mr.mauve 2009年2月17日 (火) 14:23 (UTC)

text: この件に関して、NHK津のHP上から問い合わせをしました。返答があれば報告します。--Xjm91587 2009年2月17日 (火) 23:00 (UTC)
replies: text: :NHK津から返答があったので報告します。要約すると「NHKでは報道していない。事件性がなく警察発表もないこと、水質検査で異常がなかったとのこと、これを報道すると不安をあおりかねないとの編集責任者の判断で報道は控えた。」とのことです。この結果を踏まえて、脚注の文章については、「NHKの未報道についてはNHK津放送局への問い合わせに対する返答（2009年2月18日）より確認した。」に変更することを提案します。意見がありましたら、記入願います。現在より1週間経過しても異論がないようでしたら提案の通り変更します。Xjm91587 2009年2月18日 (水) 02:23 (UTC)

text: いくつか気になることがあるので分けて書きます。
replies: text: :*検証可能性ということを盾に書いている方がいらっしゃるようですが、ウィキペディアに書かれた情報をもとにしてすべての人が検証が可能ということであり、編集者が独自に検証できるからといって、それは（一般的な）検証可能性を満たしたことにはなりません。すべての人が連絡を取れる、聴くことができるからといって検証可能だからと載せていいものではないのです。『「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」』という項目の中から下あたりを読めばそのことに関する記述が出てます。仮に載せていいものがあるとしたら、その確認した内容がどこか一次・二次の資料/情報源としてウィキペディアが求めることができる媒体などから発表された時です。(信頼できる情報源参照)

text: :*また信頼できる情報源として書かれていますが、それはどういった情報源からでしょうか？信頼できる情報源では「掲示板やニュースグループ、Wikiで構築されたサイトへの投稿、あるいはブログ上の記述は、一次情報源としても二次情報源としても使用されてはなりません。」と書かれています。本当にウィキペディアにおける信頼のおける情報源かどうか明記する必要があると思われます。
--Mr.mauve 2009年2月18日 (水) 03:52 (UTC)
変更提案部分が削除され、保護依頼もかけられたので、1週間後の変更については、取り下げます。--Xjm91587 2009年2月18日 (水) 04:48 (UTC)
Mr.mauve、Xjm91587、両氏の意見に同意いたします。保護の解除を希望いたします。--Eaumie 2009年2月23日 (月) 12:09 (UTC)
thread_title: NHKの「未報道」についての記述について

message: 直接利害関係の無い第三者のソースであれば中立と言えるかもしれませんが、事件で非難を受けている企業の場合は、いつでも正しいことを公表するわけではなく、企業の発表をすべて正しいこととして記述する事には問題があります。表現に気を付けて頂きたい。--220.100.15.55 2009年2月17日 (火) 14:44 (UTC)
replies: text: 了解しました。--Xjm91587 2009年2月17日 (火) 15:26 (UTC)
thread_title:  企業ソースについて