ノート:タイムマシン

message: ＞タイムマシンに関するパラドックスの記事、ありましたよね。あれを関連項目としておいたいですね。0null0 23:33 2003年10月6日 (UTC)
タイムトラベルを別項目で立てたい。理由：作品リストに「時をかける少女」を入れるため。あるいは「戦国自衛隊」とか、日本ＳＦってタイムマシン少ないかも。タイムトラベルの方が大きな項目となるはずだし、そっちにタイムパラドックスやタイムパトロール（この項目もまだないが）を入れたい。61.211.103.100 07:58 2004年5月22日 (UTC)
「クリスマス･キャロル」をタイムトラベル小説の例としてあげるのは不適切なのでは？　主人公の過去や未来はクリスマスの霊が見せる幻想でしょう。マーク=トゥエインの「アーサー王宮廷のヤンキー」の法が適切だと思います。Poppy 2004年7月6日 (火) 01:53 (UTC)
時間移動を前提とせずに仮想の歴史を描く小説等がある旨の記述について。これは空想小説であって、タイムトラベルもののＳＦとは全くの別物だと考えます。路地正成2004年11月12日22:11
thread_title:  本稿で扱う内容について 

message: 項目の本文に『スティーブン・ホーキング博士は、時間順序保護仮説を定式化し、「これまで未来からの時間旅行者がいない」ということを理由にタイムマシンを否定していたが、1996年になって可能性を認めるようになった』との一文がありますが、これって確かでしょうか？私も聞いた気もするのですが、調べてもソースが見つかりません。閉時曲線と量子論の件で現在も否定していると思うのですが…。--Vio 2005年10月27日 (木) 12:49 (UTC)
*金子隆一の「新世紀未来科学」にそんな記述がありましたんで、そう書きました。で、その後、確認のために「ホーキング、未来を語る」を読んだ限りでは、ホーキングはタイムトラベルの可能性を現時点では否定しないというスタンスのようです（そう読めました）。かといって積極的な肯定という訳でもないようで。2001年に邦訳が出てますが、原著はいつ出されたのか。Wing09 2005年10月28日 (金) 11:08 (UTC)
replies: text: *回答ありがとうございます。どちらとも未読なので判断できません…。機会があったら読んでみます。原著の"THE UNIVERSE IN A NUTSHELL"は2001年の発行です。　ただ、ホーキングとタイムマシンの件をネットで調べても、2001年の後に書かれた記事も否定説ばかりなんです。参考までにJAXSAのサイトや神戸大学・宇宙科学研究室教授のエッセイ、筑波大教授の寄稿した学会誌記事をポイントしますが、仮説としてかなりインパクトのあるホーキングのタイムマシン肯定説が探しても見つからないのは不思議なのです。よろしければ、ホーキングが肯定する論拠を簡単に説明していただけると助かります。私が知っているホーキング否定説は「これまで未来からの時間旅行者がいない」という因果関係だけではなく、閉時曲線（または「閉じた光の経路」）が構成された場合には重力場の量子効果が大きくなり過去へ戻る経路ができるのを阻害する、つまり過去へのタイムトラベルができないというものです。正確にはワームホールに入った出発時刻までは時間を遡ることはできるのですが、あまり意味がないですよね。--Vio 2005年10月29日 (土) 07:20 (UTC)
replies: text: :*すみません。改めて読み直したところ、かなり否定的でした。完全に否定はしていないもののほとんど否定ですね。タイムマシンは出来るかも知れないが安定したものかどうかはっきりしない、出来る1兆分の1兆分の1兆分の1兆分の1兆分の1よりも小さい極端に確率が低いというような表現を用いています。これでは、完全に否定しているわけではないんですが、ほぼ否定ですね。宇宙ひもの利用によるタイムトラベルについても信じる理由がない、タイムトラベラーがいないということで否定しています。それでも最後はなぜかホーキングは肯定的なニュアンスを残して章を閉じています。ジョークなんでしょうか。Wing09 2005年10月30日 (日) 22:37 (UTC)
replies: text: ::*「肯定的なニュアンス」がどう記されているかは、読んでみないとちょっとわかりませんね。ただ先に書いたように、正確にはホーキングはワームホールを利用してタイムトラベルができないとは言ってないので、その事ではないでしょうか？ただし過去に遡れるのは、ワームホール突入時刻と折り返し点の間の時刻だけなんですよ。突入時刻が過去に遡る限界線になるのは、その時点で折り返し点と無限ループが構成され、簡単に言うとエネルギーが無限に蓄積される経路にもなるのですが、それはあり得ないのでホーキングはそれ以上は過去に遡ることができない論拠としています。ともあれ折り返し点までの経過時間を経験した搭乗者は、突入地点で突入とほぼ同じ時刻を再度経験するのは可能ですが、はたしてこれはタイムマシンと言えるのか？って事じゃないかと思うのです。--Vio 2005年10月31日 (月) 03:46 (UTC)
thread_title:   ホーキング博士がタイムマシンを肯定？ 

message: 他の方が引用元不明とコメントアウトしてしまいましたが、以下のようなものは私が広瀬正の著作で示したような「論理パズル的タイムパラドックス」ではないと考えます。
とてつもなく邪道では有るが、タイムパラドックスの一つである『親殺しのパラドックス』を回避する画期的な方法を考案した人が居た。このパラドックスは、『過去に遡って自分の親を殺害するとする。すると、自分は最初から存在しない事になり親を殺しにいけない事になる。すると親が存在する事によって自分も存在する事になり、その【自分】は親を殺しにタイムマシンで・・・』と無限の循環に陥ってしまうという物だが、これをその作者はとんでもない方法で回避してしまったのだ。主人公の本当の父親は、実は彼が殺した『父親』とは別人だった。つまり、主人公は母親とその愛人との不義の子で、彼が殺した父親(つまり育ての親)はそのことを知らなかったのだ。主人公本人もそれを知らなかった。
これは推理小説にある小説の手法上のトリックの変形で、タイムパラドックスでも何でもないですね。しかも私は「過去や未来との因果関係の矛盾に着目したものとは別に」と前置きしたのですが、この話の前提はまさしく過去や未来との因果関係を扱った典型的な父殺しの派生型ですから当然論理パズル型という範疇でもありません。
また「以下に反転して書いてあります。興味のある方は反転して呼んでね・・・」とか「屁理屈みたいな内容だが、一応筋は通っている」と付記されていましたが、ウィキペディアをBBSと勘違いしているのでは？百科事典的表現にも留意ください。--Vio 2005年11月3日 (木) 14:56 (UTC)
thread_title:  論理パズル的タイムパラドックスについて 

message: 「タイムパラドックス」の節にラリー・ニーヴンのエッセイの記述が引用されていますが、これはタイムパラドックスではなく時間旅行に対する考察ですので「タイムマシンの研究」に記すべきものですよね？
現実の研究と小説家のアイデアは区別すべきと思うので、できれば「小説などでのアイデア」のような形で分けた方が良いかと。学術的に考察したアイデア以外にも、荒唐無稽な小説上の仮説や設定もいろいろと出てくるのでは？--Vio 2005年11月3日 (木) 23:31 (UTC)
replies: text: ニーヴンのエッセイは一貫してタイム・パラドクスのみを考察しており、四つの例はいずれも「パラドクスを引き起こさない、合理的な時間旅行の例」として取り上げられています（とりあえず、記事中の文章を分かりやすく修正しておきました）。

text: なお、「タイム・トラベルの理論と実際」は、タイム・パラドクスに対するSF作家による考証の分野では、非常に有名かつ基本的な文献です。--カスガ 2005年11月4日 (金) 10:37 (UTC)
replies: text: :言葉足らずだったかもしれませんが、私の指摘した意味と幾分食い違っています。たしかにこのエッセイはタイムバラドックスに対する見解は内包しているのですが、基本的な骨子はあくまで時間旅行法について考察であると解釈しています。タイムパラドックスについては、否定説の一つとしてこのセクションの上に記されている『こうしたタイムパラドックスは、「もしも時間を逆行できるタイムマシンが存在するとしたら、このような矛盾が発生する。したがってタイムマシンは存在しない」』というに背理法、現在で言えばホーキングの時間順序保護説における矛盾などのに対しても、説明可能な論理構成や条件になっているということだと思います。カスガ さんの推敲で、タイムパラドックスに対する記述が追加されましたが、箇条書きの部分が具体的にどうパラドックスと関係するかが、初めて目にする読者には理解しにくいと思うのですがどうでしょうか？また箇条書きという方法も構成上必然性がないと思います。私は「研究」等の節に移動して、時間旅行説の一つとしてタイムパラドックスにも矛盾しないと方法として記した方がすっきりする感じがします。強いてこのセクションで記すなら『論理パズル型タイムバラドックス』の後では構成的に唐突なので、先に引用した『～したがってタイムマシンは存在しない」』の後あたりに、文の接続関係を再構成して配置すべきと考えます。--Vio 2005年11月5日 (土) 02:38 (UTC)

text: まずは、「タイム・トラベルの理論と実際」の現物に目を通してください。件のエッセイが収録されている『無常の月』は、現在でも容易に入手可能です（失礼な書き方になりますが、もしあのエッセイを読んだ上で、「時間旅行の手法そのものを骨子とした文章」と解釈しているのなら、読解力に相当の難があると言わざるをえません）。

text: 説明文を箇条書きにしたのは、ニーヴンの元エッセイ自体が箇条書きで書いてあるからです。文章をセクションの末尾に書き込んだのは特に深い意図があるわけではないので、適切な位置があれば自由に移動して頂いて構いません。  --カスガ 2005年11月5日 (土) 09:40 (UTC)
replies: text: :カスガさん、落ち着いて。失礼と断っても『読解力に難がある』なんて表現はまずいですよ。自重してください。カスガさんの主張はわからないではないのですが、百科事典記事としての引用や表現、構成上の配慮不足があると感じます。これは私の指摘があるまで引用についてタイムパラドックスとの関連性を記していなかった事にも言えたことですが、あれでは第三者がどんなに読解力があってもタイムパラドックスとの関連性は読み取れません。この点は認めた上での推敲ですよね？私が言及しているのはニーヴンの著作を通しての内容ではなく、引用されたこの短文から解釈できる範囲です。カスガさんはこの著作を熟読し思い入れも深く、短いピックアップでは語りきれないことがたくさんあるので、さらなる解釈を求めて現物に目を通せと仰っているのだと思いますが、それは納得できかねます。私も読解力も知識もなくはないので、引用個所の構成やカスガさんの話し振りからどういう展開かはある程度察しはつきます。でもカスガさん、百科事典を利用する一般的な人の視点で考えてください。あの文章ではカスガさんが主張したいことが伝わってきませんよ。前提知識がない人でも、タイムパラドックスとの関連性が平易に理解できるような構成にしないと。理解できなかったら著作を読めでは百科事典として本末転倒ですよね？また著作を読まないと判らないような部分が欠落しているなら、必要最小限の範囲で肉付けしないと。そういう加筆の必要性も感じ、別のセクションで独立させた方が良いと記したけです。ニーヴンが著作で箇条書きにしているとの事ですが、引用部分について言えばその内容を鑑みても、百科事典でそれを再現する必要のある構成ではないと考えます。箇条書きにした事で、それを解説するために冗長な部分が増えてしまってますよね？全体をパラグラフとして再構成した方が文章として簡潔になりますし、百科事典記事として読みやすいと思いますがいかがですか？---Vio 2005年11月5日 (土) 11:38 (UTC)

text: 最初の意見に、「これ（=ニーヴンのエッセイ）はタイムパラドックスではなく時間旅行に対する考察ですので「タイムマシンの研究」に記すべきものですよね？」とあったので、それに対する反論を述べただけです。

text: なお、文章の内容とタイム・パラドクスとの関連性が分かり辛いという問題点は、最初の改稿でほぼ解消されていると考えます。 --カスガ 2005年11月5日 (土) 12:11 (UTC)
replies: text: :私が「これ」と書いたのは文脈でも判るように引用された記述部分ですよ。カスガさんは、ニーヴンの著書自体を指して「これ」と勘違いし、著作全体の内容に拘っているのですか？また推敲は引用個所がタイムパラドックスと関係があることを示してはいますが、箇条書き部分の展開とパラドックス関係性は非常にわかりづらい。少なくとも「4.」以外は、個々に宇宙や時間についてのの仮説を述べているだけで「なぜタイムパラドックスが起こらないのか」という説明が省略されているために、一読しただけで一般人はまず理解できないでしょう。各仮説の世界を前提に考察すれば、知識のある人パラドックスとの関連性を導き理解できるでしょうが。そもそも前もって説明がないので、1～4が相互に関連しているのか独立した仮説なのか読者には判りづらい。後述される『いずれの例も』という記述を読み、読者ははじめて独立した仮説と気付くと思います。また『タイム・パラドックスを引き起こさない合理的な時間旅行』との前置きで書き出されているのに、後に『いずれの例も厳密な意味での歴史改変とは呼べないと否定的に扱っている。』というのも文章的に繋がりが変で、箇条書き部分をさらに判りづらくしています。少なくともこれらの個所はレトリックを見直す必要があると感じます。--Vio 2005年11月5日 (土) 13:17 (UTC)

text: ニーヴンのエッセイに言及した部分の、箇条書きの部分を削除しました。--カスガ 2005年11月5日 (土) 14:19 (UTC)
replies: text: :傍観していたが掲記の部分は理解し辛いという点は同感。結局削除したが文を練れば削除の必要もないかと。

text: :Kasuga氏はSFの情報量はあるのだろうが、文章力や読み手に理解してもらう配慮がない点は疑問だ。自己満足に終っていないだろうか。

text: :ところで削除の直後にVio氏が記したタイムパラドックスを訂正したようだが、出典の知名度等は置いてもやはり読み辛い文章だ。それに直前に当人と議論中だったにも関わらず断りもなしに訂正するのは、別の意図も感じたのでコメントアウトしておいた。

text: :Kasuga氏が感情的になってもVio氏は指摘しただけで大人の対応をしてくれたのに謝りもしない点も気になったが、これでは折角書いた文を削除する羽目になって悔し紛れに書き直したと誤解されても文句は言えない。もっと大人になろう。--221.112.41.43 2005年11月5日 (土) 14:58 (UTC)

text: 出版年を見て頂ければ分かると思いますが、『存在の環』の方が『マイナス・ゼロ』よりも遥かに先に書かれた作品です。

text: 『存在の環』より、『マイナス・ゼロ』の挿話の方が円環存在の例としてふさわしいと判断されたのなら構いませんが、こちらの意図を勝手に解釈して記事を編集したのであれば、そういう行為は慎んでください。--カスガ 2005年11月5日 (土) 15:15 (UTC)
replies: text: :私は"出典の知名度等は置いて"と書いたよ。上で読解力云々と語っていた割には少々呆れてしまう。

text: :私が指摘したのはこのタイミングで急にそういう事をやったのは、報復に見えてしまうということ。

text: :少なくとも貴方はVio氏と直前に話していたではないか。しかも当人は事前に貴方にノートで変更を打診までして話あったのに失礼だと思わないなら、少々人格を疑うよ。

text: :ひとまず元にもどして議論すべき。記事としてもわかり辛いし。--221.112.41.43 2005年11月5日 (土) 15:29 (UTC)

text: もう一度書きますが、私は「こちらの意図を勝手に解釈して記事を編集しないで下さい」と言っているのです。記事や文章そのものに問題があるのなら具体的に指摘するか、より建設的な編集で補ってくださるようお願いします。 --カスガ 2005年11月5日 (土) 15:41 (UTC)
replies: text: :だから勝手に解釈されかねない状況での行為だから気をつけるべきと指摘しているんだよ。このノートを見たらそう思いたくなる。

text: :誤解を避けるため一言Vio氏に声掛ければ済む話じゃないか。--221.112.41.43 2005年11月5日 (土) 16:07 (UTC)
Kasugaさんは一貫して、落ち着いた分かりやすい文章を書いていると感じました。むしろ、VioさんがKasugaさんのレトリック（『実際に読んでも～と考えるのであれば読解力に難がある』＝『実際に読めばまず間違いなく～でないと分かるはず』）を曲解し、人格攻撃めいたことをしているように見えます。また、IP:221.112.41.43さんはKasugaさんの意図を推測し、それを根拠にして人格攻撃しています。大体、例に出すものをライターから謎の金属に置き換えて何がまずいのでしょう？ -- ＮｉＫｅ 2005年11月5日 (土) 15:48 (UTC)

text: :"読解力に相当の難がある"なんて言ったら曲解もなにも、実世界でも普通に失礼ですよ。難があるだけでも角が立つのに、"相当"なんて書いたら侮辱でしょ。

text: :それにVio氏はたしなめているだけで人格攻撃はしてないかと。具体的にはどこが人格攻撃なのか私にはわからないので、指示していただきたい。

text: :私にしても謝罪しないにしても一言も説明なしにスルーするのは変と指摘しているだけですよ。
;:Vio氏は書き直しに長いことKasuga氏と話し合いをしているのに、書きなおすならその場で話し合っても良かったわけですしね。他人のことにあまり口出しはしたくはないのですけど、どうにも気になったわけですよ。--221.112.41.43 2005年11月5日 (土) 16:07 (UTC)
replies: text: ::Kasugaさんからは『問題点があれば具体的に指摘して欲しい』『意図を勝手に解釈しないで欲しい』との返答があったわけですが、正にその通りであると思います。ところで、相手に向かっていきなり『謝罪か説明を行え』と要求するのは「角が立つ」とはお思いになりませんか？ -- ＮｉＫｅ 2005年11月5日 (土) 16:13 (UTC)

text: とりあえずVioさんへ伝言。ニーヴンの定義がセクションの流れに沿うように、「タイムパラドックス」の項を、著名なSF作品の実例と絡めて書き直してみました。編集の際に重要な記述が書き落とされていたり、誤りが含まれてしまっていたならば、積極的に修正して頂けるとありがたいです（円環存在の例としての『存在の環』と『マイナス・ゼロ』は、Vioさんの意見を頂くまで再修正は差し控えます）。

text: （追記）221.112.41.43さんの2005年11月5日 (土) 14:41の編集により、無関係な文章までがコメントアウトされていたので、コメントアウントを解除した際に、誤って221.112.41.43さんがコメントアウト内に書いた文章も削除してしまいました。申し訳ありません。記事とは直接関係のない文章ですが、GFDLの関係で私が再投稿するわけにはいきませんので、必要であれば221.112.41.43さん自身が再投稿して頂くようお願いします。--カスガ 2005年11月5日 (土) 16:21 (UTC)

text: Nikeさん。指摘の点は私の若干の行き過ぎは認めた上で、ちょっとづつ錯誤があるようなので一言。

text: "読解力に相当の難がある"の点は、ＮｉＫｅさんは「実際に読めば」と将来のことと解釈しています。でも原文では「あのエッセイを読んだ上で～」と読んだことを前提に書かれているので私も気になったわけです。

text: また私はいきなり謝罪や説明をしろと書いてませんが…。原文を読めばわかりますが、訂正前にこの場で断るべきだったのではないかという問いかけと謝罪をしなかったのは気になったという事ですよ。

text: その点への回答がなく、引用した作品にへ言及して話が逸れたので語気を強めたわけですが。

text: Nikeさんも忙しいので、大変だとは思いますが誤解なきよう。

text: ところでVio氏の人格否定部分の件はどうなりましたか。--221.112.41.43 2005年11月5日 (土) 16:33 (UTC)
replies: text: :221.112.41.43さんの「訂正前に断るべきだった」との指摘ですが、自分がGFDLで配布した文章を無断で改稿されると、その改稿の内容に関わらず、腹を立てる人・失礼だと感じる人は、そもそもGFDLで文章を配布するべきではありません。 --カスガ 2005年11月6日 (日) 06:49 (UTC)
----
議論が長くなっているので罫線で分割。
まず円環存在について。あの部分は論理パズル型のロジックを例示するのが目的ですから作品は何でも良いのですよ。ただし私の考えでは、広瀬正の方が構成が単純であり卑近なライターを使用していることもあってロジックが見えやすいと思います。ミラーの場合は基本ロジックは同じですが、未来が絡むことや『後の未来で過去からの時間旅行者により、未来から見た過去、すなわち現在に』という冗長な設定説明が必要なこと、加えて物体が「未知の金属」であることでロジックの根本が読者に見えにくくなっていると感じます。また私があの部分を【例】として分けたのは意味があります。一つは例を見やすくする辞典的表現で、このようなロジックの場合は一連の文中で記すより把握しやすいと考えたわけです。もう一点は『いくつか考案されている』と前置きしたように今後の論理パズル型の例示追加を期待しているわけですが、その際に追加しやすいようあのような書式にしたのです。ニーヴンの引用について。箇条書き部分は語るべき点も多いと思いますが削除したなら仕方ないでしょう。ただし配置は前述のとおりタイムトラベルを否定する文の次に配置すべきと思います。とりあえず、円環存在を含めて修正を加えておきます。--Vio 2005年11月6日 (日) 02:53 (UTC)

text: 了解しました。オリジナルのアイデアに敬意を表して、ミラーの小説についても一言触れておきますね。

text: あと、前回の編集でも気になったのですが、WikipediaではBRタグの使用は推奨されていませんので、その点ご留意ください。参考：利用者:Suisui/BRタグを含むページ --カスガ 2005年11月6日 (日) 06:46 (UTC)
replies: text: :了解しました。BRタグの件はSuisuiさんのベージは見ましたが、これはWikipedia:スタイルマニュアルなどで「WikipediaではBRタグの使用は非推奨」とオーソライズされているわけではなく、Suisuiさんの個人的な見解ですよね？もし公式にBRタグに言及したスタイルがあるのでしたら教えていただけるとありがたいです。スタイルシートのポリシーからしてBRタグは控えた方がいい、というSuisuiさん主旨はわかりますので考慮はします。揚げ足を取るわけではありませんが、公式なスタイルではなくビューロクラットとはいえ個人の私見でしたら『Wikipediaでは～は推奨されてない』という表現で第三者に示唆するのは語弊はありますね。書くとしたらSuisuiさんの意思に沿っても『スタイル的にBRタグは推奨しないとの意見も少なくないので控えた方がよい』ぐらいの表現が妥当かと。硬いことは言いたくないのですが、公式でもないものが公式ルールのように語られて蔓延るのは気持ちいいものではないのですよ。--Vio 2005年11月6日 (日) 08:19 (UTC)

text: 上で挙げたサブページからもリンクされている、Wikipedia:編集の仕方の「4.1 見出し・段落・横線」のセクションで、「できるだけ使用しないことを推奨します」と書かれています。 --カスガ 2005年11月6日 (日) 09:32 (UTC)
replies: text: :その記述は把握していますが、結局はスタイルシートの性質上『環境によって、かえって見づらくなる』こともあるという理由での留意程度ですよ。多用は控える、スタイルの表示に大きく関わる使い方は控えるとの意味でしょう。使わないに越したことはないですが、過敏になる必要もないかと。Suisuiさんは件のページでBRが含まれるページを掲げBRタグ削除を主張しているようですが、この行為はオーソライズされたものではなくあくまでSuisuiさん個人的拘りと感ます。BRタグは全面削除なのか、表示に大きく関わるもののみ削除なのかは意図が不明ですが。もしBRは全面削除が前提なら、スタイルマニュアルにそう記してコンセンサスを取らないと。--Vio 2005年11月6日 (日) 09:56 (UTC)
replies: text: ::SuisuiさんのベージのノートにBRの取り扱いに関するSuisuiさんの見解が載っていました。Wikipedia:改行記号は使うなとの議論もあったようで、改行記号は極力使わない方向になったのがスタイルマニュアルの記述に反映されたようです。それを鑑みた上でのSuisuiさんの見解でも『Table内などどうしても必要なとき以外にBRは使用するべきではありません』と言うに留まっていますね。結局、通常の改行で済むものにBRタグは使うべきではないという事でしょう。問題となった広瀬正の引用部分のBRタグ使用は、箇条書き内の改行なのでTable同様「必要なとき」の範疇と思います。--Vio 2005年11月6日 (日) 10:47 (UTC)

text: そもそもニ段落以上の長さの文章を、箇条書きの形式にするのは望ましくありません。一段落に収まるように短くまとめるか、章立てして平文で記述するべきです。

text: ところで、2005年11月6日 (日) 09:56 の書き込みで、『その記述は把握していますが』とありますが、それならば、なぜ2005年11月6日 (日) 08:19 の書き込みで、『「WikipediaではBRタグの使用は非推奨」とオーソライズされているわけではなく、Suisuiさんの個人的な見解ですよね？もし公式にBRタグに言及したスタイルがあるのでしたら教えていただけるとありがたいです。』と質問されたのでしょうか？ --カスガ 2005年11月6日 (日) 11:19 (UTC)
replies: text: :「Suisuiさんの個人的な見解」の件については簡単です。Wikipedia:編集の仕方では多用は勧めないレベルと読めますが、Suisuiさんのページを読めばそれを踏み越えてBRタグは非推奨・全面削除の方針の活動を行っているように見えますし、それにKasugaさんの削除と私へのコメントが伴えばこの2つが乖離してると受け止めるのは当然ですよね？そもそもKasugaさんはなぜスタイルマニュアルや編集の仕方などではなく、個人のページをリンクしたのか不思議だったのですよ。だからKasugaさんが『Wikipediaでは』と称すSuisuiさんのページで主張しているレベルの話はオーソライズされているのか？という意味で、暗に公式に定義されているのかを問うたわけです。

text: :それと『そもそもニ段落以上の長さの文章を、箇条書きの形式にするのは望ましくありません』とありますが、Kasugaさんの最初の指摘と違ってきますよ？「そもそも」と後で言うほどだったら、BRのみ削除せずにそういう指摘を合わせてしなければ。あの部分は本来的意味の箇条書きという記述ではなく、とりあえずインデントして例を本文と区別するのが目的だったのであのような形にしたまでなので拘りは無いのですが。本来別の形で処理しようと思っていたのが後回しになっていただけなので。--Vio 2005年11月6日 (日) 12:08 (UTC)

text: Vioさんが書かれている「多用は勧めない」と、実際にWikipedia:編集の仕方で使われている「できるだけ使用しない」では、かなりニュアンスが違います。後の用法は、一般的には「非推奨」の意味で使われます。

text: 後段の指摘ですが、BRタグの使用が推奨されないのは、箇条書きでも平文でも同じです。そして、2005年11月6日 (日) 02:53のVioさんの意見があったので、Vioさんの意思を尊重して、出来るだけ元々の記法が反映される形でBRタグを取り除きました。その後で、2005年11月6日 (日) 10:47 のVioさんの『箇条書き内の改行なのでTable同様「必要なとき」の範疇と思います。』との意見があったので、2005年11月6日 (日) 11:19 の私の返答で、『そもそもニ段落以上の長さの文章を、箇条書きの形式にするのは望ましくありません。』と回答したまでです。

text: 最後に個人的な質問ですが、Vioさんは現在のタイムマシンの記事のどこが不満で、どう改善すべきだと考えているのでしょうか？　BRタグの使用にこだわりがあるわけではないのなら、もうこれ以上の対話の必要はないと思います。 --カスガ 2005年11月6日 (日) 14:01 (UTC)
replies: text: :「多用は勧めない」の件ですが、それはその語句のみに着目したKasugaさんのこじつけですよ。その部分の文脈を見てください。その流れでBRが推奨できない理由は『環境によって、かえって見づらくなることもあるという理由での留意程度』、『スタイルの表示に大きく関わる使い方は控える』などと書いてますよね。実際BRが推奨できない理由はこれに尽きると思います。言葉の細かい意味の相違を論じるのは無意味ですよ。

text: :「箇条書きの」件も先に述べたように箇条書き用のマークアップをインデントに利用しているだけで、実質的に箇条書きではないので、Kasugaさんの指摘は少々ズレていると感じます。またここでのBRタグに拘りなどないというのは先に述べたとおりです。

text: :最後の件ですが、私はKasugaさんのコメントで気になった個所についてその都度コメントしたり、反論等をしているに過ぎません。記事全体について不満などは一切記していませんよね？そもそも個人の所有物でもない記事について、Kasugaさんが第三者に対し記事全体をどうしたいか問うたりと気に止む必要もないと思いますよ。Kasugaさんの思い入れが深いのは察しますけどね。--Vio 2005年11月6日 (日) 15:02 (UTC)

text: 了解しました。それでは対話を切り上げさせて頂きます。 --カスガ 2005年11月7日 (月) 11:44 (UTC)
thread_title:  ラリー・ニーヴンの記述について 

message: ども。
えーと、「作品の取捨選択」の項目をきっかけに考え始めたのだが、「タイムマシン」と「タイムトラベル」の交通整理ってけっこう大規模なものになりそうな気がしてきた。気がしてきてるだけでは話が進まないので、ちょっと具体化すべく作業をはじめてみた。まだ端緒についたレベルだけど、とりあえず以下。
*タイムトラベル（草稿版）
*タイムマシン（草稿版）
replies: text: （コピペで複写していますが、初版にそれぞれの全履歴を掲載してあります）
現在までの作業でまとまったおれの考えとしてはですね。
基本的には、タイムパラドックスの説明やら作品一覧やらを含めて、大半が「タイムトラベル」にお引越しすべき。「タイムトラベルもの」といった大きなカテゴリがあって、その中に「タイムマシンもの」というカテゴリが含まれるという構造になるため。ただ、「タイムトラベルもの」が確立されたきっかけとなったのは、やはりHGウェルズの「タイムマシン」でしょうから、「タイムマシン」にはその説明を置くとともに、「タイムトラベルもの」の中の一大勢力としてある程度の説明は独立させる価値があるでしょう、と。
んで、現在「タイムマシン」の中にある各種説明の大半は「タイムトラベル」に引っ越して、そちらで構成を考えて再編成する、と。
こんな感じが落ち着いていいんじゃないかと思うわけですが、どうでしょーか。
--Nekosuki600 2005年11月20日 (日) 08:15 (UTC)
とりあえず基礎的な再配分は終了。問題のリストはタイムトラベルにお引越しして「タイムマシンが登場するかどうか」を悩まなくて済むようにしてみました。いかがなもんでしょ。
--Nekosuki600 2005年11月20日 (日) 11:31 (UTC)
thread_title:  タイムマシンとタイムトラベルの再編成

message: タイムトラベルとタイムマシンの項目の住み分けがなんかかなりおかしくなっている感じだったので、両者をシャッフルして整理整頓を行いました。作業内容については、編集概要に記したほか、文中にもコメントアウトで記してあります。
なお、「作品一覧」は、タイムマシンからタイムトラベルに引っ越しましたが、どのようなものを一覧に掲載していいかという点については「タイムマシン#作品の取捨選択」で議論が行われています。引き続き一段落するまではそちらで行った方がよろしいかと思います。やや変則的な扱いとなりますが、よろしくお願いします。
--Nekosuki600 2005年11月22日 (火) 05:41 (UTC)
thread_title: 大幅な改稿を行いました

message: >都市伝説にもタイムマシーンは登場する。
という記述の場合、むしろ都市伝説の方に書くのが妥当だと思います。
どちらにせよタイムマシンではなく、タイムトラベルに書くネタかなと思いますがどうでしょう？　Fuji 3 2006年5月17日 (水) 12:03 (UTC)
replies: text: タイムトラベルに移動する必要はないと思う。これは置いておくならタイムマシンでいいんじゃないかなあ。それ以前に必要な記述なのかどうかというと、あんまし必要性が感じられず、ばっさり削除でもいいと思うわけですが（都市伝説に持っていきたければ熨斗つけてあげるからどうぞってかんじ(=^_^;=)）。--Nekosuki600 2006年5月17日 (水) 12:59 (UTC)
replies: text: :そうですかね？タイムマシン自体についての話ではなく、この話のキモは、タイムマシンができたとしたら「タイムトラベルが可能になるので」権力者が･･･ということでタイムトラベル部分だと思うんですが。まぁ、ばっさり削除でもいいでしょうけど、どこかにこの記述をいかすことを考えると都市伝説かタイムトラベルに関する小話。書いた本人の意図が分からないのでこれ以上はなんとも言えませんが。　Fuji 3 2006年5月17日 (水) 13:22 (UTC)
replies: text: ::んー。まあ置いておくとして。これ、独立項目にしたりするからちょっとなあになっちゃうわけで、「タイムマシンの開発（だっけ？）」あたりの項目に小話的に書いておくくらいが適切な位置づけではないかなあ。--Nekosuki600 2006年5月17日 (水) 14:46 (UTC)
replies: text: :::この記事の

text: :::*3.3 タイムマシン開発についての小話

text: :::にするか

text: :::タイムトラベルの中の「タイムトラベル物語の歴史といくつかの構造」下で

text: :::*3.3 タイムマシン開発についての小話

text: :::ですかね。独立項目じゃなくて、小話ですということが分かれば、どちらでもいいかなという気がしてきました。Fuji 3 2006年5月17日 (水) 23:56 (UTC)

text: ::とりあえず節の名前を変えて、リンクをつけてアップしておきました。分割提案も取り下げています。Fuji 3 2006年5月22日 (月) 05:00 (UTC)
thread_title:  都市伝説の節について 

message: 久々に編集があったのでウォッチリストから見てみたんだけど、申しわけないのだが、以下のところを削除させてもらいました。
replies: text: タイムマシン内部の時間を遅らせて未来に到着する形式と、時空間の中をタイムマシンが移動する形式の2タイプがある。（例）前者　ウェルズのタイムマシン　後者　「ドラえもん」のタイムマシン
いやさあ。おれ、ここで並べられた2つのタイプの差がよくわからない。
ウェルズ型だけど、これは地理的移動を伴ってはいないが、時空間の中をタイムマシンが移動していることには何の違いもない。どらえもん型だけど、これは地理的移動を伴っているけれども、（未来にいく場合には）タイムマシン内部の時間の流れが遅れていることには何の違いもない。一般的な三次元空間についてのイメージに四次元空間における移動というコンセプトが悪影響を受けていないだろうか。ついでに、前者では、過去に向う場合の説明ができません。んで、つまるところが、このテキストはいらないんじゃないだろうかと。--Nekosuki600 2007年1月2日 (火) 17:45 (UTC)
thread_title: タイムマシンの類型の部分の編集について

message: タイムマシンについて類型が3つ提示されているのですが、この中に映画「リターナー」のような小型のマシンについての言及が無いと思うのですが、追加しようとしたら消されたのですが。
thread_title:  タイムマシンの類型の部分の編集について（上記とは別件） 

message: タイムマシンが登場する漫画や小説の一覧を載せてください。
１番有名な「ドラえもん」がないので助言します。
replies: text: 却下します。その点については以前にさんざん議論が行われました。一番有名なのが「ドラえもん」というのも、ごく限られた年齢層以外にとっては、ほぼ例外なく間違いです。--Nekosuki600 2008年6月7日 (土) 07:32 (UTC)
thread_title:  タイムマシンが登場する漫画・小説