ノート:城山トンネル (山陽自動車道)

message: 出典を追加しましたが、特筆性が不足していると言うことであれば、記事「新東名高速道路のトンネルと橋」の例にならって、「山陽自動車道のトンネルと橋」という記事を立項した上で、耳取トンネルや志方東・志方西トンネルなどの記事とともに統合するという方法が考えられます。--TANUKI（会話） 2014年6月3日 (火) 06:13 (UTC)
replies: text: 提議いただきありがとうございます。私の目から見た当記事の問題点を指摘したいと思います。TANUKIさんが外部リンクとしてご提示いただいた国土交通省と西日本高速道路の発表資料には3本の城山トンネルに関する記載は見当たりません。従って出典と言えるのは（国土地理院地図を別にすると）脚注でご提示いただいた「【別紙】トンネル内の道路附属物一斉点検結果（その他構造物）」のみです。ここには3トンネルの延長について記載があり、トンネル延長に関する出典としては問題ないものと思います。現時点で出典といえるのは同資料のみとなります。

text: さて、そもそも高速道路のトンネル一本一本に百科事典としての特筆性はあるのでしょうか。延長が特に長い（飛騨トンネルなど）、交通の要衝であり渋滞ポイントとしても著名である（天王山トンネルなど）、著名な事故が起こった（日本坂トンネルなど）、といったトンネルに特筆性を認めることには異論はないでしょう。しかし、延長1000メートル前後でこれといった特徴のないトンネルの一本一本を百科事典の記事とするには無理があると言わざるを得ません。本記事の「城山トンネル」3本や上でご紹介いただいた志方東・志方西トンネルは、場所とトンネル延長のデータくらいしか書くことがなく、単独記事にするには厳しいように思います。また、本記事については私が「要出典」として「同一の道路上に同一の名称のトンネルが3ヶ所あるという極めて稀有な例であり」という記述については出典が無く独自研究の疑いが強く、仮に「稀有」であることが事実だとしても、そのことによって何の変哲も無いトンネル3本に特筆性が生じてくるとも思えません。また、この3本のトンネルはたまたま同一道路上にあって同じ名前が付いているという以上の共通点は無く、Wikipedia:曖昧さ回避#廃止された方式に該当し、記事の体裁としても許容されていません。本記事を現状のまま維持することは困難と言わざるを得ません。

text: その上で「記事「新東名高速道路のトンネルと橋」の例にならって、「山陽自動車道のトンネルと橋」という記事を立項」してはどうかとのご提案ですが、新東名高速道路や新名神高速道路は140km/hで走行可能な規格で建設されていることから、土木技術上特筆すべき橋梁やトンネルがあり、特筆性を担保する出典も多く付けられています。しかし、山陽自動車道についてはそのような事情も無く、山陽自動車道#主なトンネルを見ても出典によって裏付けられた記載がほとんどなく現地で見たものをそのまま書いた状態であることから、現時点ではいくつかのトンネル記事を一つの記事に統合することについても消極的です。十分な出典が付けられた場合には検討の余地はあるかも知れませんが。--むじんくん（会話） 2014年6月3日 (火) 10:22 (UTC)
replies: text: :これまでに挙げた例としては耳取トンネルや志方東・志方西トンネルのみでしたが、笠井山トンネルは過去に大きな事故が発生しているポイントであり、また武田山トンネルについても渋滞の名所であり、（ある程度は）特筆性があるように感じます。「【別紙】トンネル内の道路附属物一斉点検結果（その他構造物）」には山陽自動車道#主なトンネルに記載されている全てのトンネルの長さの記載があります。この出典における数値は、一の位を四捨五入していない値であるため、現地に設置された標識よりも精度のよいデータであると言えます。そのため、このデータを出典として利用すれば、「山陽自動車道のトンネルと橋」という記事を立項する程度の出典は付きそうな気がするのですが、どう思いますか。

text: :なお、3本のトンネルがたまたま同一道路上にあって同じ名前が付いているという共通点の為にこれを1つの記事上に書いた理由ですが、例えば「黒田トンネル (高知自動車道)」と「黒田トンネル (国道477号)」のように道路名が違えばこのように道路名を括弧内に示して別々の記事を作るのですが、この場合に限って言えば道路が同じであるため、このような方法で別々の記事にすることができなかったため、やむなく（暫定的に）「城山トンネル (山陽自動車道)」という記事を執筆したという事情があります。ですから、僕も本記事を現状のまま維持することには必ずしも積極的でないということをご理解ください。--TANUKI（会話） 2014年6月4日 (水) 12:22 (UTC)
replies: text: ::  横から失礼いたします。

text: :: “特筆性”について議論になっているようですが、渋滞の名所であるとか、事故が多発するであるだけではウィキペディアの特筆性には直接つながりません。上で挙げておられる耳取トンネルの主題は天井板撤去になってしまっており、建設の経緯やその背景、建設によってもたらされた事物について一切語られていません。まあ、そういった内容は山陽自動車道で扱うべきことでしょうし、高規格道路の構造物は直線的に建設するために建設されたものであって、そこに鎮座する難所を通過するために建設されたものとは多少なりとも性質が異なります。

text: :: それと、TANUKIさんが“特筆性”に対して大きな誤解をなさっているようなので申し上げますが、ウィキペディアにおける“特筆性”とは独立記事作成の目安にあるとおり、第三者が証明するものであり、TANUKIさんの主観に基づくものではありません。それでも特筆性があるというのであれば、山陽自動車道の城山トンネルについて、特筆性を語るうえで必要となる“第三者言及”などの根拠をお示しいただけないでしょうか？--みちまん（会話） 2014年6月4日 (水) 13:06 (UTC)
（インデント戻します）矛盾を感じるような話に感じられるかもしれませんが、僕自身も現状の記事「城山トンネル (山陽自動車道)」をそのまま維持したいと考えているわけではありません。むしろ現状のまま「城山トンネル (山陽自動車道)」という記事を保持することには「反対」です。もし、みちまんさんが「僕が城山トンネル (山陽自動車道)に特筆性があることを喧伝している」とお思いであるならば、それは見当違いです。現状で僕は「山陽自動車道のトンネルと橋」という記事を立項するということを案として考えており、あくまでも焦点は「城山トンネル (山陽自動車道)」を「山陽自動車道」に統合するか「山陽自動車道のトンネルと橋」統合するかのどちらなのかということです。記事「城山トンネル (山陽自動車道)」を維持しないという点では、僕とむじんくんさんの意見は一致していると思います。
現在は、山陽自動車道のトンネルの記事として、以下の11記事が存在します。
*志方東・志方西トンネル
*高山トンネル
*笠井山トンネル
*郷分トンネル
*志和トンネル
*武田山トンネル
*関戸トンネル
*生野屋トンネル
*耳取トンネル
*金剛山トンネル
*黒河内山トンネル
*城山トンネル (山陽自動車道)
僕が執筆したのは城山トンネル (山陽自動車道)です。これらの記事は、確かにむじんくんさんの指摘通り、長さ・建設年代・所在地点くらいしか情報がなく、一本一本を百科事典の記事とするのは不合理だと僕も思います。そこで考えられるのは、2つの方法です。
#この11記事を「山陽自動車道」に統合する
#（「山陽自動車道」の「主なトンネル」の節を「山陽自動車道のトンネルと橋」へ分割した上で）この11記事を「山陽自動車道のトンネルと橋」に統合する
僕の意見は2なのですが、分かりやすく言えば「トンネル1本1本の記事を全て作ったら百科事典として特筆性が足りないけど、トンネル11本分（厳密には18本）の記事を1つにまとめたらどうだろう？」というのが僕の意見です。そういう理由で僕は2を提案しているわけです。同様に、梶原トンネルと天王山トンネルも名神高速道路のトンネルと橋に統合するという案が考えられますし、他の高速道路のトンネルに関する言及についても、同じことが考えられます。山陽自動車道に限った話ではなく、高速道路のトンネルの記事を執筆するという状況全てに対する提案です。

text: 冒頭に「出典を追加しましたが、特筆性が不足していると言うことであれば、（以下割愛）」と仰っているということは、TANUKIさんは山陽自動車道には三本も同名のトンネルがあることに特筆性を感じたわけですよね。これに対して統合を前提に考えて作成なさったというのは理論的に破綻していますし、もしそれが事実であるなら、とても行儀の悪い作法です。はなから山陽自動車道に加筆すれば済むことです。

text: それと、名神高速道路のトンネルを同列にしておられますけど、名神高速道路は日本初の高速自動車国道として建設されるにあたって、当時としては異例の規格で建設されたであるとか技術が投入されたなど、むじんくんさんが新東名高速道路に関連して言及しているのと同様な特筆性や資料が出てきます。また、天王山トンネルには“第三者言及”という特筆性を最低限担保するためのものが付与されており、現状の内容では足りない点はありますけれど、建設から現在までに増設工事がなされたなどの推移やなされている報道といった資料や特異性を考慮すれば、三本の城山トンネルと同列にしてはならないし、そもそも話をすりかえてはいけません。私が問うているのは、“城山トンネル”そのものに特筆性があるのか？です。

text: また、他にも独立記事作成の目安に合致しない記事をご紹介くださっていますが、それがあるからあなたの作成された城山トンネル (山陽自動車道)や志方東・志方西トンネルの存在意義が認められるものではありません。ウィキペディアは名鑑でもデータベースでもありません。最低限の諸元しか用意できない瑣末なトンネルや橋を書き連ねることはウィキペディアにふさわしくないと考えます。--みちまん（会話） 2014年6月5日 (木) 13:20 (UTC)
replies: text: :＞TANUKIさんは山陽自動車道には三本も同名のトンネルがあることに特筆性を感じたわけですよね。

text: :その通りです。確かに、山陽自動車道に3本も同名のトンネルがあるという特殊な状況がなければこの記事を書かなかったというのは確かに事実です。しかし、始めから統合を前提に考えて作成というわけではありません。統合を考え出したのは、むじんくんさんの話を聞いてからです。

text: :大変行儀悪いことかもしれませんが、僕は「同じ道路に同じ名前のトンネルが複数あるなら、どう曖昧さ回避を行うべきか？」という問題提起をしたくて記事を執筆したという側面があります。例えば「黒田トンネル (高知自動車道)」と「黒田トンネル (国道477号)」のように道路名が違えば道路名を括弧内に示して別々の記事を作ることができますが、道路名が同じならどうするのでしょうか？ 僕はその問題提起がしたかったのです。もっとも、これは一側面であって、問題提起のためだけに執筆したわけではありません。あくまでも、「1つの道路に3本も同名のトンネルがあるということが通常は考えられない特殊な事情に値する」と思ったと言うことがメインです。

text: :また、自分自身、同じ道路に同じ名前のトンネルが複数あることで管理上の弊害などが生じることがないのかと疑問に思っていたわけです。そこで、他力本願で申し訳ないとは思いつつも、とりあえず僕がスタブ状態で記事を作っておけば、次々に誰かが編集を続ける内に情報量や出典が増加し、次第に特筆性が増加すると期待して執筆したという側面もあります。

text: :＞三本の城山トンネルと同列にしてはならないし、そもそも話をすりかえてはいけません。私が問うているのは、“城山トンネル”そのものに特筆性があるのか？です。

text: :（むじんくんさんの話を聞いてから）「特筆性はない」と気付いたからこそ、その反省を生かして統合を推しているのです。

text: :＞また、他にも独立記事作成の目安に合致しない記事をご紹介くださっていますが、それがあるからあなたの作成された城山トンネル (山陽自動車道)や志方東・志方西トンネルの存在意義が認められるものではありません。

text: :僕の作成した記事の存在意義を主張するために紹介したわけではありません。僕は、11本の独立記事作成の目安に合致しない記事を「山陽自動車道のトンネルと橋」に統合したらどうだろう、と提案しているのであって、城山トンネル (山陽自動車道)や志方東・志方西トンネルの存在意義を認めさせるために紹介しているわけではありません。名神の例を引き合いに出しているのも、あくまでも統合の提案であって、自分の執筆の正当性を主張するものではありません。新東名は個別のトンネル記事が作成されずに新東名高速道路のトンネルと橋に統合されている一方で、名神は名神高速道路のトンネルと橋に統合されずに個別のトンネル記事が作られていることに矛盾を感じたからに過ぎません。むしろ、正当性がないと気付いたからこそ、その反省として11記事の統合という代替案を出しているのです。

text: :なお、名神の方は今回の議論とは別に統合提案を出させていただきました。--TANUKI（会話） 2014年6月6日 (金) 10:01 (UTC)
replies: text: :: あの、このような議論をはじめる前に、こちらを解決してから次に進みませんか？

text: :: 新東名高速道路や新名神高速道路を例に挙げておられますが、同じ高速道路でもそれぞれ置かれている状況は異なりますし、内容の充実度だって異なります。

text: :: それと、ウィキペディアはGFDLの関係上、一度統合することで統合元の記事は永久に削除することができませんから、一般的に無用とされる括弧付の記事の統合については慎重になさってください。そもそも、統合する前に曖昧さ回避の括弧が山陽自動車道でいいのかも検討すべきですし、そもそも最低限のデータ程度であれば履歴不継承にならないと判断されるのが一般的のようですので、独自研究のみの文章を削ると残るのは最低限のデータである以上は統合によらず、一から書いても許されるでしょうし、いまのところ執筆者はTANUKIさんだけですから山陽自動車道に同じこと書いていただいても問題はありません。

text: :: 何がなんでも統合！一辺倒ではなく、まずは各記事について精査し、統合すべき内容と除去すべき内容、ひとつひとつ丁寧に進めていきましょう。新東名高速道路も新名神高速道路もそうやって少しずつ丁寧に議論をしてきたのですから。--みちまん（会話） 2014年6月6日 (金) 14:27 (UTC)
replies: text: :::僕は「提案しているだけ」です。貴方やむじんくんさんの意見を無視して強引に何かをしたいというわけではありません。。

text: :::＞曖昧さ回避の括弧が山陽自動車道でいいのかも検討すべきですし

text: :::前にも書きましたが、「同じ道路に同じ名前のトンネルが複数あるなら、どう曖昧さ回避を行うべきか？（括弧の付け方はどうする？）」という問題提起をしたくて記事を執筆したという側面があります。ですから僕は強引に何かを推し進めようとしているのではなく、問題提起、つまり議論のきっかけを作ろうとしているのです。統合を推しているのは「単なる意見」に過ぎません。

text: :::それで、括弧の付け方ですが、「城山トンネル (兵庫県)」としてしまうと、播但連絡道路の城山トンネルと同名衝突が起こります。よって、この方法は不適と考えられます。代替案として「城山トンネル (兵庫県加古川市)」であれば、とりあえずこの問題は起きません。他にも意見があると思いますから、それは皆様方でいろんな意見を出して今後議論していけば良いかと思います。

text: :::ちなみに、「同一の道路上に同一の名称のトンネルが3ヶ所あるという極めて稀有な例」と記述することが「独自研究」にあたるかどうかですが、それは「トンネル内の道路附属物等（重量構造物）の一斉点検結果について（国土交通省）」で確認ができると思います。日本に存在する道路トンネルのほぼ全てが記載されているわけですから、この表を全て読み尽くした上で「同一の道路上に同一の名称のトンネルが3ヶ所以上ある」という例が他にほとんどないのであれば、「稀有である」といっても決して独自研究にはならないと思います。--TANUKI（会話） 2014年6月7日 (土) 01:46 (UTC)

text: （インテンド戻します）実生活のほうがバタバタしているうちにみちまんさんに応答していただく形となってしまい、ご迷惑をお掛けしております。私が申し上げたかったことはこれまでのみちまんさんからのご説明と基本的に大きく違いません。私が例として挙げた3つのトンネルは、現状では不足している記事はありますが、第三者言及により特筆性を十分に示すことが可能なトンネルであるのに対し、これまでに立項されている山陽自動車道のトンネルの11記事は、第三者言及の提示により単独記事としての特筆性が証明されたものはなく、単独での存続は難しいのではないかと思います。

text: 記事名の付け方をどうするのかは単独記事として立項可能な場合に初めて考えればいいことですので、それを試すために記事を作るというのは順序が逆です。議論を提起するのであれば、十分な出典を付けて単一のトンネル記事として立項した上で冒頭にを貼ってノートで議論を募る、もしくはPJ:ROAD等で議論を提起するなどの方法が考えられますが、今回のようなやり方では有益な議論を行うのは難しいでしょう。

text: また、ご提示いただいた「トンネル内の道路附属物等（重量構造物）の一斉点検結果について（国土交通省）」という資料は、トンネル天井にジェットファンなどの重量構造物の設置された道路トンネルを国交省がまとめたものであり、重量構造物のないトンネルは掲載されていません。現に本記事の山陽道の3本の城山トンネルもここには掲載されていません。不完全なリストを勝手に分析して「稀有である」という結論を導くことは独自研究に他ならないでしょう。仮に全国の道路トンネルを網羅した完全なリストがあってそれを基に同名トンネルのデータを抽出して分析したとしても、WP:PSTSの一次資料の分析に当たりやはり独自研究と言わざるを得ないと思います。ご再考ください。--むじんくん（会話） 2014年6月7日 (土) 02:27 (UTC)
replies: text: :わかりました。誤解を生むような意見の書き方で申し訳ありませんでした。今回の統合提案は取り下げることとして、とりあえずプロジェクト‐ノート:道路にて議論を募ります。--TANUKI（会話） 2014年6月7日 (土) 03:27 (UTC)
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