ノート:三ツ沢 (横浜市)

message: この度、三ツ沢 (富士市)の項目を新規作成しましたので、平等な曖昧さ回避のため、こちらの項目を三ツ沢から三ツ沢 (横浜市)へ改名することを提案致します。跡地の三ツ沢は曖昧さ回避ページとします。また、このノートも移動対象に含める予定です。反対意見がなければ一週間後に改名を実施します。--花いかだ（会話） 2020年10月3日 (土) 02:20 (UTC)
* 慎重な審議を求める意味で、反対票を投じておきます。もちろん、賛成票が多数を占めてコミュニティの意向がはっきりするのであれば、これにむやみに異を唱えるものではありません。Googleで「三ツ沢」で検索をかけても、上位数ページを見た範囲で富士市の「三ツ沢」に言及したヒットは見当たりませんでした。「新宿」や「渋谷」ほどではないにせよ、知名度の高さに格段の差がある場合には、平等な曖昧さ回避が常に正しい選択肢であるとは思えないのですが、いかがでしょうか。--山田晴通（会話） 2020年10月5日 (月) 13:22 (UTC)
*「慎重な審議を求める意味で、反対票」とは何なのでしょうか。「ノート:蝉丸#「蝉」を含むページ名の改名提案」で最初に改名に反対票を投じられ、こちらが文献調査の上でその反対理由の根拠を否定しても頑なに「自分の考えは変更を要しない」とのみ答え続けられたことを想起してしまうのですが。今回は理由も附記されており反対票として成立するものと見做されますが、そういった理由での反対票は正しい票の投じ方なのでしょうか。
replies: text: さて、知名度の差に関しては予め私もGoogle検索を行いましたが、その際には富士市の「三ツ沢」は複数検索結果上位に上がってきました。但しこれは今調べたところ「現在地」が富士市になっていることも影響しているかもしれず、位置情報を切ってみても検索結果は変りませんでした。そこでYahoo及び別のブラウザのGoogleで改めて検索したところ、横浜市の「三ツ沢」が主な検索結果として表示され、富士市の「三ツ沢」は上位数ページには出てきませんでしたので、こちらが公平な観点での検索結果なのかもしれません。

text: ただ、横浜市のほうが多くの様々な施設が存在することから、検索結果もそれらにより横浜市の「三ツ沢」で埋まるようですが、果して知名度に「格段の差」があると言えるでしょうか。また、富士市の場合は大字として「三ツ沢」が存在しているのに対し、横浜市の場合は「三ツ沢」という行政地名としては存在しておりませんが、いかがでしょうか。--花いかだ（会話） 2020年10月5日 (月) 15:02 (UTC)
*「その町・字が、全国的に知られ、かつ国内の同名の町・字よりも突出して知名度が高い場合、その町・字名をそのまま記事名称とする。例:｢銀座｣・｢新宿　」とあるように、突出して知名度が高い場合は、かなりのハイレベルです。世田谷 (世田谷区)、愛宕 (東京都港区)あたりでも、突出して知名度が高い場合には該当しません。--Customsprofesser（会話） 2020年10月6日 (火) 00:44 (UTC)
*Customsprofesserさん、ありがとうございます。先のコメントにて引用すべき箇所でしたが、プロジェクト:日本の町・字#記事名の付け方ですね。確かに横浜の三ツ沢は、ここに述べられている「全国的に知られ、かつ国内の同名の町・字よりも突出して知名度が高い」地名には当て嵌まらないでしょう。ここからも曖昧さ回避の「(横浜市)」を行うことには問題ないと考えますが、現在反対意見を出されている山田晴通さんはいかがでしょうか。--花いかだ（会話） 2020年10月8日 (木) 13:48 (UTC)
** 既に述べている通り、「賛成票が多数を占めてコミュニティの意向がはっきりするのであれば、これにむやみに異を唱えるものではありません。」その上で、Googleで「三ツ沢」で検索をかけても、富士市の三ツ沢についての言及が最初にヒットするのは46件目、その次は65件目、74件目、90件目で、上位100件のヒットのうち5件のみであり、他の95件はいずれも横浜市のものです。これを「突出して知名度が高い」地名に当てはまらないと考えるお立場の方がいることは正直なところ驚きですが、そのように考えられるのは自由であると思いますし、自分の価値判断が常に正しいと考えるわけでもありません。以上を踏まえて最初から「賛成票が多数を占めてコミュニティの意向がはっきりするのであれば、これにむやみに異を唱えるものではありません。」と断った上で、反対票を投じておりますし、それを変える必要は感じておりません。なお、花いかださんが、「突出して知名度が高い」状態の基準をどうお考えになっているのかは、この際うかがってみたいと思います。--山田晴通（会話） 2020年10月8日 (木) 15:20 (UTC)
replies: text: :*私は「全国的に知られ、かつ国内の同名の町・字よりも突出して知名度が高い」地名ではないと述べているのですが、何故前半部を無視して「突出して知名度が高い」のみを抜き出されるのかがわかりません。「全国的に知られ」が明記されているからこそ、Customsprofesserさんもこの文言を引用されたのだと思うのですが。そして言うまでもなく、全国的に知られているか否かは検索結果としてヒットする割合からは推し量れないものと考えます。それ以上に有名な地名がなければ、検索結果は当然その地名で埋まりますから。
replies: text: ::また、以前から続く「賛成票が多数を占めてコミュニティの意向がはっきりするのであれば、これにむやみに異を唱えるものではありません。」との文言ですが、これは山田さん抜きで合意形成を行って良いとの意味なのでしょうか。私を含めまた2名の賛成では尚早かもしれませんが、いずれにせよWP:CONにもある通り、この場では多数決が絶対ではないと考えておりますし、尚且つ最初の反対票以降の意見書込みがないので一応お尋ねしたのみです。やはり今の山田さんの姿勢であれば、反対票など投じず（未だに「慎重な審議を求める意味で、反対票」の意味がわかりません）コメント等に留めるべきだと思うのですが。--花いかだ（会話） 2020年10月8日 (木) 15:55 (UTC)

text: ::* 当方の真意がご理解いただけないのは残念です。花いかださんが山田の投票行動（コメントにとどめず、反対票を投じる行為）に問題があるとお考えであれば、「Wikipedia:コメント依頼#利用者の行為についてのコメント依頼」をご活用ください。J1チームの本拠地スタジアムの所在地であり、また1964年のオリンピック会場の所在地でもあり、施設名称にもその地名が冠されて言及されているような地名が「全国的に知られ」ていないとお考えになっている花いかだのご判断は、私論としては尊重しますが、山田は同意できません。--山田晴通（会話） 2020年10月9日 (金) 00:46 (UTC)
*  「三ツ沢」を曖昧さ回避ページに作り替えることに賛成します。ただし改名先ページ名が「三ツ沢 (横浜市)」で良いのか確証がまだ持てないため、コメント止まりにしておきます。私がこの改名提案に顔を出した主な理由は、山田晴通さんに苦言を申し上げるためです。現在私も曖昧さ回避目的で「パロディ事件」の改名提案を出していて、三ツ沢と全く同じ問題を山田晴通さんが引き起こしているからです。2つの改名提案で、山田晴通さんの発言冒頭は「慎重な審議を求める意味で、反対票を投じておきます。」であり、コピペとしか思えません。1つだけが突出して著名でもない、との理由に誠実に答えない問題構造も同じです。本来、「反対票を投じる＝現状のページ名を積極的に維持する」行為ですから、なぜ現状のページ名がより優れているのか、反対投票者に立証責任があります。ですが、三ツ沢の件もパロディ事件の件も、山田晴通さんは立証を怠っています。追加の判断材料を具体的に提示できないならば、建設的な議論は無理ですから、議論から撤退されるべきでしょう。

text: 苦言はここまでにして。曖昧さ回避ページに作り替えることに賛成した理由は、花いかださんやCustomsprofesserさんが既に言及していて、全面的に賛同するからです。どちらかの地名に突出した知名度はないです。銀座や渋谷、ニューヨークのように、全国区のニュース報道で頻繁に地名が出てくるクラスの大都市圏・歴史的名所でない限りは、曖昧さ回避すべきでしょう。あと、「三ツ沢」は神奈川県横浜市、静岡県富士市以外に、山梨県韮崎市にも存在する地名です。そして少ないながらも、地名「三ツ沢」に由来する苗字に持つ人物は日本にいらっしゃいます。また、三ツ沢をGoogleニュースで検索すると、“三ツ沢4連戦”を迎えた横浜FMサポーター(8枚)のような記事がヒットします。これはサッカーチーム横浜F・マリノスの本拠地「三ツ沢球技場」のことを、スポーツ業界では通称「三ツ沢」と呼んでいる例です。そのため「三ツ沢」を曖昧さ回避ページに作り替える際には、「三ツ沢球技場」も箇条書きに含めて良いかもしれません。

text: 私が賛成票まで投じられなかった理由ですが、「三ツ沢 (横浜市)」の (括弧内) が一意になるのか不安だったからです。横浜市内にたとえば「特殊技術でその業界ではよく知られている横浜市本社の株式会社三ツ沢」とか「地名にちなんだ老舗旅館の三ツ沢」とかないのか、確認が取れていないためです。私には本件に投票するほどの調査余力がないので、単なるコメントに留めておきますが、もし可能ならどなたか "念のため" 一意になるかチェックをお願いできると助かります。--ProfessorPine（会話） 2020年10月9日 (金) 02:06 (UTC)

text: * 山田は、私論の根拠として、Googleの検索結果を例示しています。山田が「誠実に答えない問題構造」を他の記事も含めて持っており、「山田晴通さんは立証を怠っています」とお考えなのであれば、「Wikipedia:コメント依頼#利用者の行為についてのコメント依頼」をご活用ください。山田当人としては、「誠実に答えない」「立証を怠って」いると断じられるのは、極めて心外です。また、もし山田は本当に「誠実に答えない」「立証を怠って」いるのであれば、コミュニティの意向がそれとは違う形でまとまるでしょう。
replies: text: :なお、ProfessorPineさんが後段で述べられている論点は、本提案の中で検討しなくても良いことかと思います。実際に「三ツ沢 (横浜市の旅館)」のようなものが作成された時点で、改名提案が出されれば良いだけのことです。--山田晴通（会話） 2020年10月10日 (土) 03:37 (UTC)

text: *山田晴通さんの正にそういった返答が「誠実に答えない問題構造」と言われる点なのだと思います。山田晴通さんの提示された「Googleの検索結果」が「全国的に知られ」ている根拠にならないということは既に理由と共に申し上げているのにも関わらず、その返信がまるでなかったかのように、相も変らず同じことを仰っています。また、コミュニティの意向としては、横浜の三ツ沢は全国的に突出して知られた地名ではなく、三ツ沢を曖昧さ回避ページとすることに問題はない、との方向になっておりますので、今日で丁度提案から1週間目となりますが、あと数日程度様子を見て情勢が変化しないようであれば、改名作業の実施を考えています。
replies: text: :また、ProfessorPineさんの御懸念につきましては、「"三ツ沢" -横浜 -富士」でGoogle検索のほか、国税庁法人番号公表サイトで「三ツ沢」と検索してみましたが、該当するようなものは見つかりませんでしたので、括弧内が一意にならない懸念はないかと存じます。--花いかだ（会話） 2020年10月10日 (土) 07:04 (UTC)

text: :*大変厳しいご指摘であり、重く受け止めるべきかとも思いますが、山田には、花いかださんのご意見、例えば「「Googleの検索結果」が「全国的に知られ」ている根拠にならないということは既に理由と共に申し上げている」というのは客観性のない物言いのように思われますし、法律家ごっこのようにも思えます。しかし、これは山田の感覚でしかありませんので、コミュニティのご意向を確認すべく、自らコメント依頼を提出いたします。「Wikipedia:コメント依頼/山田晴通 20201010」をご参照ください。
replies: text: ::その上で、花いかださんは、提案から1週間で反対は山田だけであるとして、合意形成とすると仰っています。通例、1週間で結論を出すのは、反対がないか、（提案からではなく）議論が停止してから1週間（ないし2週間）ではないでしょうか？もちろん、これも山田の感覚に過ぎないのかもしれませんから、方針文書を踏まえて説明がなされるのであれば花いかださんのご提案に反対するものではありませんが、それがなされないのであれば、なお議論の継続が必要であろうと山田は考えます。--山田晴通（会話） 2020年10月10日 (土) 07:54 (UTC)

text: ::*通例というものがよくわからなかったのですが、拙速な改名を行うつもりはありませんので、改名は情勢が現状と変化せず、且つ議論が停止してから1週間を経たことを確認してのち実施します。--花いかだ（会話） 2020年10月11日 (日) 14:39 (UTC)
replies: text: :::『角川日本地名大辞典 別巻2 日本地名総覧』（1990年）によると、「みつさわ」「みつざわ」は下記のものが単独項目になっています。

text: :::*三沢（みつさわ）福岡県小郡市三沢。現在は大字/町丁。三沢駅 (福岡県)がある。かつての三国村 (福岡県)の大字。

text: :::*三ツ沢（みつざわ）山梨県韮崎市。現在は韮崎市「穂坂町三ツ沢」と思われる。（旧穂坂村の大字。）国土地理院地図では、「穂坂町三ツ澤」が太字、「三ッ沢」が細字で書かれているので、現在でも小字としては「三ツ沢」（or「三ッ沢」）が存在していると思われる。

text: :::*三ツ沢（みつざわ）静岡県富士市。三ツ沢 (富士市)。

text: :::*三沢（みつざわ）神奈川県横浜市神奈川区（「ツ」が脱落しているのは誤記ではない）。三ツ沢。厳密には、行政上は現在は下の6町丁に分割されている。
replies: text: ::::*三ツ沢上町　　〃

text: ::::*三ツ沢下町　　〃

text: ::::*三ツ沢中町　　〃

text: ::::*三ツ沢西町　　〃

text: ::::*三ツ沢東町　　〃

text: ::::*三ツ沢南町　　〃

text: :::各県の辞典までは検証していません。

text: :::プロジェクト:日本の町・字では「大字」は単独項目として可、プロジェクト:日本の市町村では町村制施行（大凡1889年前後）以前に合併で村でなくなったものは基本的には不可、となっています。

text: :::両PJの基準に照らすと、山梨県韮崎市の「三ツ沢」は（特別な事情がない限り）単独項目としては成立せず、やるとしても現在の大字記事穂坂町三ツ沢or穂坂町三ツ澤になるでしょう。

text: :::厳密には、横浜の「三ツ沢」は「現在の町丁」としては存在しないし、記事を読む限りは過去にも「単独の村、ないし大字」であったことはないので、両PJの基準には合致しません。総称的な地域名としての記事立ては、両PJは直接的には規定していないですし、現実問題としてそういう記事は多数あるので、別にダメってわけじゃないです。（大都市ほど、古典的な○○町が細分化されて、行政上は○○北町と○○南町になっているけど、記事は○○で作る、というのは珍しくないです。）

text: :::横浜の「三ツ沢」は、おそらく三ツ沢公園や三ツ沢球技場の存在によって、いくらか知名度がたかいということは言えそうです。が、歴史的な背景や、「大字/町丁」として存在したことはない、というのはちょっと弱みです。銀座や新宿などの例に比べると、代表的なトピックとするにはちょっと弱いのでは。平等な曖昧さ回避で良いように思います。

text: :::以上により、「三ツ沢」を曖昧さ回避にして、三ツ沢 (横浜市)、三ツ沢 (富士市)と併記し、ProfessorPineさんがおっしゃったように、「三ツ沢公園球技場の通称」とか、三ツ沢公園等もぶら下げておくのが親切でしょう。

text: :::表記ゆれとして、「三沢」へのリンクもあったほうがいいと思います。

text: :::私だったらこんな感じにします。
replies: text: ::::==日本の地名==

text: ::::===みつさわ===

text: ::::*三沢を参照

text: ::::===みつざわ===

text: ::::*三ツ沢 (横浜市) - 神奈川県横浜市神奈川区の地名

text: ::::**三ツ沢上町 - 横浜市神奈川区の町丁

text: ::::**三ツ沢西町 - 横浜市神奈川区の町丁etc

text: ::::***三ツ沢公園 - 	三ツ沢西町にある運動公園。東京オリンピックの会場となった。

text: ::::***三ツ沢公園球技場 - 	三ツ沢公園にあるサッカー場。俗称「三ツ沢」

text: ::::*三ツ沢 (富士市) - 静岡県富士市の大字

text: ::::==人名==（あれば）

text: ::::その他固有名詞があれば節を分ける --柒月例祭（会話） 2020年10月12日 (月) 07:09 (UTC)

text: ::::（追記）結論を言うと「特筆性はかなり小さそう」と思いますが、『河川大事典』には下記の2川が収録されていました。（いつか日本中の大字を記事化する時が来れば、その大字にとっての大事な川として言及する日が来るかも）

text: ::::*三ツ沢川（みつざわがわ） - 北上川の二次支川

text: ::::*三ツ沢川（みつざわがわ） - 天竜川の二次支川（国土地理院地図には河川名の記載はない）--柒月例祭（会話） 2020年10月12日 (月) 09:04 (UTC)
*  追加調査いただいた花いかださん、柒月例祭さんありがとうございました。もともと曖昧さ回避ページのイメージとして「鹿島」のような作りが念頭にありましたので、地名以外でも三ツ沢があれば曖昧さ回避に登録しておいた方が良いと思っておりました。鹿島の場合は、地名以外に鹿島アントラーズや鹿島建設などあるので。柒月例祭さんが示された曖昧さ回避ページのイメージは、私の想定していたものとピタっと一致します。「三ツ沢」はもともと「三沢」から派生した名称なので、「ツ」無しパターンも表記揺れで曖昧さ回避ページに登録しておいた方が良いとの考えにも賛同します。--ProfessorPine（会話） 2020年10月13日 (火) 02:23 (UTC)
*柒月例祭さん、御丁寧な調査と、曖昧さ回避ページの案まで提示して下さり誠にありがとうございます。改名とページの作成が決まりましたら、こちらのほうは是非活用させて頂きたく存じます。またProfessorPineさんも曖昧さ回避ページに関する御意見をありがとうございました。御二方より貴重な御意見を頂き、大変助かりました。横浜の「三ツ沢」の町丁や施設、表記揺れの「三沢」等をページに記載させて頂くことと致します。--花いかだ（会話） 2020年10月13日 (火) 22:31 (UTC)
* 現状として賛成票が私を含め4票、反対票が1票であり、且つ反対票を投じられた山田晴通さんも「賛成票が多数を占めてコミュニティの意向がはっきりするのであれば、これにむやみに異を唱えるものではありません。」と述べており、この条件に合致した合意の形成に至ったと考えられること、且つこの状態で議論が停止して1週間が経過したことから、改名を実施しました。

text: 跡地の曖昧さ回避ページ三ツ沢につきましては、柒月例祭さんに御提示頂いた案を元に作成させて頂きました。ありがとうございました。また、リンクはそれほど数も多くないことから手動で修正致しました。--花いかだ（会話） 2020年10月24日 (土) 14:32 (UTC)
thread_title:  改名提案