ノート:日本の湖沼一覧

message: 過去ログ1 - [ 分割についてと面積順リストについて]
過去ログ2 - [ 沼の一覧、池の一覧との統合について]
replies: text: 要約 - 議論前には「日本の湖一覧」「日本の沼一覧」「日本の池一覧」の各記事があり、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 河川にて一覧記事の必要性について疑問が投げかけられた。議論の結果、湖、沼、池の各一覧記事を「日本の湖沼一覧」へ統合することで合意が成立した。また、著名性の低い溜池がリストに追加されることで記事が肥大化する問題が起きており、議論の結果、環境省自然環境保全基礎調査の対象でない湖沼を削除した上で、これ以降リストに追加する条件は「おおむね1ha以上の面積を持ち、ウィキペディア上に独立記事が成立している天然湖沼」とすることで合意が成立した。

message: 埼玉県・鴻沼は江戸時代に干拓され、消滅しております(現在のJR北与野駅から中浦和駅の南北5キロメートルの周辺がかつての鴻沼だったようですが、現在は鴻沼排水路が残っているだけで完全に市街化されています)。また茨城県のふじみ湖も現在は産業廃棄物処分場となり現存しません。
このような現存しない湖沼は一覧から外すべきだと考えておりますが、いかがでしょうか。ご教示お願いいたします。
--Sillago 2008年2月9日 (土) 19:53 (UTC)
replies: text: 御意見ありがとうございます。鴻沼とふじみ湖については、過去ログ2の「統合手順について」の箇所で「ウィキペディアに独立記事が存在していること」を残留基準の十分条件として挙げており、リストの整理を実行するときに記事がありましたので残しておいた経緯があります。とはいえその残留基準も現行基準もリスト記事の乱立とリスト内容の肥大化に歯止めをかけるという緊急課題があったためやむなく設定したというのが実情で、本来ならば一件ずつ追加するにふさわしいか否か勘案すべきところです。ですからSillagoさんが疑問を持たれたことは意義のあることだと思いますし、やや強引にノートにお誘いしたのはそういう意図があったためです。（というか、たとえコメントアウトという形であっても本文で議論してはいけないことになっているハズです。）　本題に戻って現存しない湖沼をどうするかですが、個人的には残しておいても良いのではないかと思っています。実体は無くなっていてもウィキペディアに独立記事として成立するだけの著名性は残っているわけですから積極的に削除する必要はないのではないかと。--Ray go 2008年2月10日 (日) 13:24 (UTC)
replies: text: :本文に注釈を入れてしまったのは申し訳ありませんでした。ご指摘ありがとうございます。以後気をつけます。さて、現存しない湖沼の扱いですが、よく考えたのですが、殊更に削除を求めるまでもないのかな、と思い直しました。湖沼一覧に「現在は消滅した」旨をきちんと記載すれば良さそうですね。実は現存しない湖沼は他にもありまして、例を挙げると青森県の仏沼、千葉県の椿の海、石川県の今江潟、滋賀県の安土内湖・伊庭内湖などです（いずれも干拓で消滅）。仏沼は現在は湿地帯ですが、ラムサール条約登録地ということもあり、いずれ記事を作成したいと思っております。椿の海は既に記事化されております。今江潟は加賀三湖の内のひとつとして記事になっています。安土内湖・伊庭内湖は今後も記事になる見込みが薄いものと思われます（現存する近隣の西の湖ですら赤リンク。私にも書けなさそうです）。それらのうちすでに記事があるもの、あるいは今はなくとも今後出来た時点で一覧に追加しても良いでしょうか。--Sillago 2008年2月13日 (水) 14:18 (UTC)
replies: text: ::現存しなくても記事として成立していれば良しとするのは私の個人的な意見なので絶対ではありませんが、今のところ異論が出ていないようなので合意と見てよいと思います。「椿の海」は追加しても問題ないでしょう。今江潟は独立記事ではありませんが、加賀三湖の一つですから残しても良いと思います。将来非現存湖沼の記事が増えてリストを圧迫するようになったら分割も視野に入れなければならないかもしれませんが、たぶん何年も先の話でしょう。--Ray go 2008年2月16日 (土) 12:23 (UTC)
thread_title:  現存しない湖沼は一覧に必要か 

message: 群馬県の丸沼ダムは元々は天然湖沼であった丸沼を元に貯水量を増加させて作った堤高32メートルのダム湖です。ある意味人造湖ともいえます。
一方、現在は一覧には掲載されていない熊本県の江津湖についてです。加藤清正が作ったとのことですが、河川膨張湖となっており、また環境省自然環境保全基礎調査の対象にもなっています。その他各地にある三日月湖のうち河川改修でできたものなど、一覧に加えても良い天然湖沼とは何か、基準がわかりかねています。ご教示お願いいたします。
--Sillago 2008年2月9日 (土) 20:22 (UTC)
replies: text: 白状しますと、丸沼については整理の時に見落としたようです。よく見ると丸沼ダムという「ダム」の記事の中で丸沼について触れられているだけですから、これは独立記事が成立しているとは言えませんね。削除すべきと思います。江津湖については恐らく天然の沼に手が加えられたもので、しかも開発から長い年月を経て周囲の自然環境にとけ込んでいるという点から事実上天然湖沼と見なしても良いとは思いますが、厳密には文献を調べた方が良いかもしれません。三日月湖については天然のものはOKで、河川改修によるものについては面積や改修規模などを考慮して個別判断としましょうか。あらかじめノートに提案して異論がなければOKということで。--Ray go 2008年2月10日 (日) 13:27 (UTC)
replies: text: :では丸沼については削除ということで合意がとれたことといたします。天然湖沼由来のダム湖は他にもあります。宮城県の長沼ダム、岩手県の石淵ダムなど。これらの記事にはダム湖のテンプレートが貼られていますが、こういったものは専ら日本の人造湖一覧にお任せしてしまう、と言うスタンスでよろしいですね。江津湖は環境省自然環境保全基礎調査にリストアップされているということで、守るべき自然という位置づけがなされているとも判断できます。故に既に天然湖沼であるといっても差し支えなく、一覧に加えたいと思います。

text: :河川改修による三日月湖ですが、現在記事になっているのは古利根沼だけでした。面積約17ha(文献によっては22ha)明治から大正にかけ、利根川の流路変更に伴い出来たものです。生態系も形成されているようです。参考：古利根沼周辺の現状特性と課題。一覧掲載の条件は満たしていると思いますがいかがでしょうか。

text: :なお、あといくつか細かい質問や意見などがありまして、その都度== ○○ ==で節を加えるのもどうかと思いますので、これらは後日まとめて発言したいと思います。よろしくお願いいたします。--Sillago 2008年2月14日 (木) 04:07 (UTC)
replies: text: ::古利根沼は近代に明確な工事記録が残っているようなので天然湖沼とするのは微妙ですね。どちらかといえば人造湖の方が良いと思います。--Ray go 2008年2月16日 (土) 12:24 (UTC)
（インデント戻す）日本の人造湖一覧を作成しました河川一等兵と申します。古利根沼の件につきましてはノート:日本の人造湖一覧に意見陳述いたしましたのでご覧下さい。ちなみに、天然湖沼をダム化したものとしてご参考までにご紹介しますと、
#天然湖沼や海にダム・堰を建設して湖沼自体を拡大させ、人造湖としたもの：長沼ダム（宮城県）、化女沼ダム（宮城県）、丸沼ダム（群馬県）、鷹島ダム（長崎県）
#天然湖沼出口にダム・堰を建設し湖沼を利用するが、それ自体は天然湖沼：桧原湖・小野川湖・秋元湖（福島県）、猪苗代湖（十六橋水門・福島県）、中禅寺湖（中禅寺ダム・栃木県）、霞ヶ浦（常陸川水門・茨城県）、諏訪湖（釜口水門・長野県）、琵琶湖（瀬田川洗堰・滋賀県）、余呉湖（余呉湖ダム・滋賀県）
前者についてはダムによって貯水面積を拡大させ、完全にダムとしてしまう性格ですので、人造湖として扱って差し支えないと思います。後者については河川総合開発事業に基づいて治水や発電、あるいは水道供給を目的に天然の湖沼を利用するというもので、湖沼そのものには手を加えません。ですから天然湖沼なのですが河川法やダム関連法規では「湖沼水位調整施設」という名称でダムとしての扱いを受けます。ですので前者は当然ですが後者の湖沼については天然湖沼ではありますが日本の人造湖一覧にも載せています。分かりづらい説明で申し訳ありませんが、天然湖沼のダム化についてご紹介させていただきました。--河川一等兵 2008年2月16日 (土) 16:36 (UTC)
（追記）後者の例につきましては、秋元湖#ダムとしての利用も併せてご覧いただければと思います。福島県が管理する多目的ダムでもあります。--河川一等兵 2008年2月16日 (土) 16:48 (UTC)

text: 河川一等兵さん、詳細な説明を頂きありがとうございます。要は、湖水を利用するために大きな堰を設けて積極的に水位調節するものが人造湖という理解でよろしいでしょうか。河跡湖を人造湖に加えられないということであれば、天然でなくても特例的に湖沼一覧に入れておくということにしましょうか。--Ray go 2008年2月16日 (土) 23:17 (UTC)
replies: text: :そうですね、河跡湖は「準天然湖沼」として扱う形の方が良いかと思われます。日本の湖一覧との統一性や連携を図るため、日本の人造湖一覧にも掲載基準を設けた方が良いかと思いました。河跡湖・海跡湖は日本の湖一覧に、天然湖沼にダムを建設して湖沼に手を加えたものは日本の人造湖一覧に、ダムや水門を建設していても湖沼には手をつけてないもの（後者の例）や児島湖の様に締め切り堤防を設けて新たに形成された湖沼については両者に重複掲載するというのは如何でしょうか。皆様のご意見をお願いいたします。--河川一等兵 2008年2月17日 (日) 04:50 (UTC)
replies: text: ::Ray goさん並びに河川一等兵さん、分かり易くかつ丁寧な解説ありがとうございます。大いに参考になりました。河川一等兵さんに質問なのですが締め切り堤防というのは、「湾奥に淡水化する水域を造る目的のための堤防」という認識で正しいでしょうか（近年では諫早湾のような）。検索しても定義が見つかりませんでした。--Sillago 2008年2月17日 (日) 08:48 (UTC)
replies: text: :::全くその通りです。付け加えるなら干拓が主目的で、干拓地形成のための水域を造るのと波浪などから干拓地を守るために建設される堤防だといえます。淡水域を利用して治水や水資源開発を行うことが目的ではないのでダムとはいえませんが、湾を横断して建設されることと、水位を調節する水門が建設されることからダムに近い存在ともいえますね。--河川一等兵 2008年2月17日 (日) 09:16 (UTC)

text: ::河川一等兵さんの案で良いと思います。とりあえず3日ぐらい待って異論がなければ実施することにしましょうか。湖沼一覧の方で他の条件（独立記事と面積1ha以上）も含めて今のところ該当するのは古利根沼と児島湖だけでしょうか。--Ray go 2008年2月18日 (月) 12:10 (UTC)
thread_title:  一覧に加える天然湖沼の定義について 

message: 雑多な項目をまとめました。少々件数が多いですが、全く急いでおりませんので、お時間に余裕のあるときにでもご検討よろしくお願いいたします。
===ローカルルールのテンプレート===
一番上に持ってきた方がわかり易いと思いますがいかがでしょうか。
--Sillago 2008年3月3日 (月) 15:04 (UTC)
replies: text: 今のところノートでの合意を無視して加筆されるような事態にはなっていないので、もう少し今の状態で様子を見ても良いと思います。--Ray go 2008年3月5日 (水) 12:29 (UTC)
replies: text: :了解いたしました。ええ、実は白状しなければならないことが･･･十二湖は私が合意無く勝手に一覧に加えました。スミマセンスミマセン--Sillago 2008年3月5日 (水) 15:25 (UTC)
===湖沼の総称と個別名について===
複数の湖沼群をひとつの名称で呼んでいるものがいくつかあります。それらについての整理です。
;福島県・五色沼
五色沼 (福島県北塩原村)は現在以下のような構成になっています。
*五色沼 (福島県北塩原村)（ごしきぬま）
** 青沼（あおぬま）
** 赤沼（あかぬま）
** 竜沼（たつぬま）
** 毘沙門沼（びしゃもんぬま）
** 弁天沼（べんてんぬま）
** 深泥沼（みどろぬま）
** 柳沼（やなぎぬま）
** 弥六沼（やろくぬま）
** 瑠璃沼（るりぬま）
ですが、青沼から瑠璃沼まで全て赤リンクで独立記事になったいるものはありません（柳沼は曖昧さ回避のページにリンクしているだけ）。また五色沼本文にもこれらの沼の記載がありません。他の湖沼（十二湖、三方五湖）とのバランスを考え、赤リンクの沼は削除するか、リンクを外すかのどちらかにすべきだと思います。
;茨城県・霞ヶ浦
北浦、外浪逆浦は霞ヶ浦へのリダイレクトであり、また霞ヶ浦の定義でも「「霞ヶ浦」を西浦・北浦・外浪逆浦（そとなさかうら）・北利根川・鰐川・常陸利根川の各水域の総称として定義しており、公式にはこの定義が用いられる（本項目においてもこの定義に従う）」とあります。また周囲町は249.5kmで日本一だそうですが、これは左記に示した湖沼及び河川の水際線も足したものです。（純粋に湖沼だけの周囲長だと195kmとなり、242kmある琵琶湖に負けてしまう）。ですので、以下のように構成を変更することを提案いたします。
*霞ヶ浦（かすみがうら）- 周囲長は、日本で一番長い。面積は2番。←記述はこのまま
**菅生沼（すがおぬま）北浦（きたうら）--2008年3月5日 (水) 15:25 (UTC)Sillagoによる修正
**外浪逆浦（そとなさかうら）
**西浦（にしうら）-狭義の霞ヶ浦
;石川県・木場潟・柴山潟
木場潟、柴山潟とも加賀三湖へリダイレクトされますので、以下のように構成を変更することを提案します。
*加賀三湖
**今江潟-昭和期に干拓され、消滅
**木場潟
**柴山潟
--Sillago 2008年3月3日 (月) 15:04 (UTC)

text: 五色沼の個別リストは削除してしまっても良いと思います。統合時になるべくリストを削除しないという方針を提示して合意をはかったので私の手で削除するのは個人的に少々気が引けるという事情があります。念のため削除反対意見が出るかどうか1週間ぐらい待って頂ければよろしいかと。霞ヶ浦と加賀三湖についてはSillagoさんの提案通りで良いと思います。--Ray go 2008年3月5日 (水) 12:31 (UTC)
replies: text: :五色沼につきましては、異論が出なければ個別の沼はリストから削除し、その代わりに五色沼の記事中に簡単に付記したいと思います。その他については了解いたしました。--Sillago 2008年3月5日 (水) 15:25 (UTC)
replies: text: ::対応いたしました。ただし今江潟については、消滅湖沼について議論中であり、暫定措置として加賀三湖の直下と「消滅した湖」節の配下の両方の記入しました。--Sillago 2008年3月15日 (土) 15:12 (UTC)
===一覧への追加案件===
日本の湖沼一覧に現在掲載されていないもので、Wikipediaに記事が掲載されており、かつ一覧への掲載基準を満たしているのではないかと思われる湖沼をリストアップしました。
リストアップの条件は以下の通りです。
#環境省自然環境保全基礎調査対象の湖沼
#1以外であっても天然湖沼で1ha以上の面積の場合
#現在は既に消滅している湖沼でも、1または2の条件を満たす場合
;北海道
ペケレット湖
環境省自然環境保全基礎調査対象:#0930
面積12ha。周辺の地勢から河跡湖と思われます。
モエレ沼
環境省自然環境保全基礎調査対象:#0940
面積24ha（手元の資料では38ha）。三日月湖のような形状の堰止湖です。調査不足で分からなかったのですが、古利根沼と同じ成因の可能性もあります。
;秋田県
作沢沼
環境省自然環境保全基礎調査対象:#2060
面積2ha（手元の資料では6ha）。成因不明。
目潟
環境省自然環境保全基礎調査対象:#2100（一の目潟）
環境省自然環境保全基礎調査対象:#2110（二の目潟）
環境省自然環境保全基礎調査対象:#2120（三の目潟）
面積はそれぞれ26ha,8ha,11ha。全て火山湖。
記事では「火山」として定義されていますが「潟」は湖沼を意味していると思われるので追加しました。
;宮城県
蕪栗沼
環境省自然環境保全基礎調査対象:#1890
手元の資料では面積79ha。沼と定義されていますが、実態は湿原です。でもかつて沼もしくは沼沢だったのは確かなようです（干拓が行われたようです）。
;茨城県
神之池
環境省自然環境保全基礎調査対象:無し
面積約44haだがかつては7倍の大きさがあった。
;群馬県
湯釜
環境省自然環境保全基礎調査対象:#3080
面積6ha。火山湖。世界でもっとも酸性度が高い湖。
;富山県
放生津潟
環境省自然環境保全基礎調査対象:無し
かつては面積約170haの潟湖であったが現在はほぼ消滅。
ミクリガ池
環境省自然環境保全基礎調査対象:#3540
立山火山の火口湖。面積3ha。
;石川県
今江潟
環境省自然環境保全基礎調査対象無し
加賀三湖のひとつで干拓により消滅
;長野県
北竜湖
環境省自然環境保全基礎調査対象:#3790
面積2.4ha。記事からは断層湖ともカルデラ湖ともとれますが、手元の資料では火山湖となっています。また人工的に規模が拡大されているため、追加して良いか迷うところです。
白馬大池
環境省自然環境保全基礎調査対象:#3850
面積6ha。堰止湖。北アルプスにある湖沼。
大正池 (松本市)
環境省自然環境保全基礎調査対象:#4030
面積約10ha。上高地にある堰止湖。
;愛知県
油ヶ淵
環境省自然環境保全基礎調査対象:#4270
定義を見ると「愛知県唯一の天然湖沼」とあります。しかし「歴史」をみると「･･･堤防を設けた。これにより、入海が遮断され、現在の油ヶ淵の基となる湖沼ができた」とあり、元は人工湖沼であるようです。と言うことで微妙な点もあるのですが、立項者や他の資料でも天然湖沼と定義されていることや、江津湖の先例もあるので追加しました。
小堤西池
環境省自然環境保全基礎調査対象:無し
面積2ha。カキツバタ群落は国指定天然記念物。
;京都府
巨椋池
環境省自然環境保全基礎調査対象:無し
昭和期の干拓によって姿を消した池で、かつて面積は約800haあったそうです。
;大阪府
河内湖
環境省自然環境保全基礎調査対象:無し
元海跡湖。かなり古くから陸化がすすみ、一覧に追加すべきか微妙。
;鳥取県
多鯰ヶ池
環境省自然環境保全基礎調査対象:#4430
面積24.8ha(手元の資料では18ha)。堰止湖。
;大分県
志高湖
環境省自然環境保全基礎調査対象:#4590
面積約9ha。別府市にある火山湖。
--Sillago 2008年3月3日 (月) 15:04 (UTC)--Sillago 2008年3月3日 (月) 16:28 (UTC)（今江潟追加）

text: 北竜湖ですが、ダムが建設されているようですので日本の人造湖一覧に掲載されていますが、全国2,700箇所のダムがほぼ網羅されている財団法人日本ダム協会の「ダム便覧」には掲載されていません。大正池 (松本市)も東京電力によって堰が建設されていますが、高さ15.0メートルに満たないので河川法によりダムとは扱われてません。ただ成因は天然湖ですし、丸沼ダムのように大幅に手が加えられているようでもないので、秋元湖の例にならい両者に掲載するのがよいのではないでしょうか。因みに、中禅寺湖・霞ヶ浦・琵琶湖・余呉湖はダム便覧に掲載されている「ダム」です。蕪栗沼は平時は湿原ですが、洪水時は上流から流れ来る小山田川と、下流の迫川の洪水を貯水する遊水地にもなるので、このまま掲載しても良いと思います。--河川一等兵 2008年3月3日 (月) 15:41 (UTC)
replies: text: :す、素早い。早速のご回答ありがとうございます。--Sillago 2008年3月3日 (月) 15:56 (UTC)
replies: text: ::小堤西池は微妙ですね。定義では池とされているけど、Googleの航空写真とか画像検索結果をざっと見た限り池というより湿原ではないかな。湯釜は独立記事ではないので、もう少し加筆を待って分割してから追加したいところですね。他の案件については追加しても良いと思います。--Ray go 2008年3月5日 (水) 12:35 (UTC)
replies: text: :::一週間ほど待ってみて、異論が出ないようであれば、河川一等兵さん、Ray goさんのご意見をふまえたうえで、一覧に追加したいと思います。--Sillago 2008年3月5日 (水) 15:25 (UTC)
replies: text: ::::湯釜と小堤西池以外を一覧に追加しました。--Sillago 2008年3月15日 (土) 15:12 (UTC)
===一覧からの削除提案===
突然失礼します。群馬県にある新沼の削除を提案します。理由は天然湖沼でなく溜め池であるからです。環境省自然環境保全基礎調査対象ではありません。また伊勢崎市景観計画策定委員会の第３回から第５回までの資料（伊勢崎市の景観担当課の策定委員会から確認可能）に、「新沼（農業用の溜池として使われてきた７つの沼、松並木）」とあります。問題がないようでしたら削除したいと考えています。検討をお願いします。--KurmUmy 2008年4月24日 (木) 13:47 (UTC)

text: KurmUmyさん、御指摘いただきありがとうございます。確かに「農業用ため池として使われた」という趣旨の記述がありますね。とはいえ、ため池として使われたとしても必ずしも人工湖沼とは限らないので判断が難しいところです。（住吉池のような例もあります）　伊勢崎市の郷土誌か何かを調べればわかると思いますので、そのあたりの出典が担保されない間はとりあえず保留にしておきましょうか。--Ray go 2008年4月25日 (金) 11:49 (UTC)
replies: text: :関東地方在住ですが、群馬は遠いのでネットで分かる範囲の情報を調べてみました。新沼に関するこんなサイトがでてきました。注目していただきたいのは一番下、「八幡沼改修記念碑」のところです（昔はそう呼ばれてたんでしょうかね）。この画像、拡大できるのですが、よ〜く見てみると不鮮明ながら、いくつかの文字が分かります。「一八六二年」、「干害に苦しむ人々」、そして「人工池」と読めることです。ソースとしては少々弱いです。「八幡沼」という別の沼かもしれません。ですので参考資料ということで。ちなみに現在の新沼の記事は百科事典の品質として少々疑問があります。人工か自然か以前に、湖沼一覧に掲載するレベルに達していないような気もします。--Sillago 2008年4月25日 (金) 13:44 (UTC)
replies: text: ::Sillagoさん、情報ありがとうございます。私もウェブサイトなどを色々調べて直感的には人工物と思っているのですが今のところ確証がありません。不明瞭な情報から勝手に推測して結論を急ぐ必要もないと思いますのでしばらく調査期間を取りましょうか。載っているかどうかわかりませんが『群馬県百科事典』ぐらいであればどこかで見た記憶がありますし、『日本湖沼誌』の湖沼リストに何か書いてあるかもしれません。--Ray go 2008年4月26日 (土) 23:39 (UTC)
replies: text: :::Ray goさん、Sillagoさん、調査などありがとうございます。提案した私も少し調べてみました。『伊勢崎市史　通史編２』（伊勢崎市 1993）に「文久元年から開削の始まった八幡沼（新沼）の完成によって水田となっている。」という記述を見つけました。江戸時代の別の沼（これも新沼という名前、宝永七年（1710）普請開始－文久三年（1863）水田になる）の記事内で指摘されるもので、溜池として扱われています。ただ八幡沼（新沼）自体のくわしい記述が見つかっていません。諸事情により『通史編３』を見ていないため、もしかしたら載っているかもしれませんが。一応報告まで。--KurmUmy 2008年4月28日 (月) 11:16 (UTC)
replies: text: ::::KurmUmyさん、調査ご苦労様です。私の方でも調べてみました。『日本歴史地名大系第10巻　群馬県の地名』（平凡社、1987年、ISBN 4-582-49010-7）によると、もともとあった新沼というため池に泥が流入して貯水量が減ったため1862年（文久2年）に「沼地替え」をして八幡沼がつくられたとされています。KurmUmyさんの情報も併せて考えると古い新沼はもう存在せず現存する新沼すなわち八幡沼が人工的に作られたものであることは間違いなさそうですね。それから『日本湖沼誌』の湖沼リストには記載されていませんでしたので、この点からもため池と見なしてよさそうです。--Ray go 2008年4月29日 (火) 11:41 (UTC)
replies: text: :::::提案しておいて長期の放置をお詫びします。『伊勢崎市史　通史編３』には新沼の由来はありませんでした。今まで有効な反論も無いようですので、一旦「新沼」は削除します。問題があるようでしたら復帰させてください。--KurmUmy 2008年7月28日 (月) 16:21 (UTC)
thread_title:  その他諸々 

message: 一番上に持ってきた方がわかり易いと思いますがいかがでしょうか。
--Sillago 2008年3月3日 (月) 15:04 (UTC)
replies: text: 今のところノートでの合意を無視して加筆されるような事態にはなっていないので、もう少し今の状態で様子を見ても良いと思います。--Ray go 2008年3月5日 (水) 12:29 (UTC)
replies: text: :了解いたしました。ええ、実は白状しなければならないことが･･･十二湖は私が合意無く勝手に一覧に加えました。スミマセンスミマセン--Sillago 2008年3月5日 (水) 15:25 (UTC)
thread_title: ローカルルールのテンプレート

message: 複数の湖沼群をひとつの名称で呼んでいるものがいくつかあります。それらについての整理です。
;福島県・五色沼
五色沼 (福島県北塩原村)は現在以下のような構成になっています。
*五色沼 (福島県北塩原村)（ごしきぬま）
** 青沼（あおぬま）
** 赤沼（あかぬま）
** 竜沼（たつぬま）
** 毘沙門沼（びしゃもんぬま）
** 弁天沼（べんてんぬま）
** 深泥沼（みどろぬま）
** 柳沼（やなぎぬま）
** 弥六沼（やろくぬま）
** 瑠璃沼（るりぬま）
ですが、青沼から瑠璃沼まで全て赤リンクで独立記事になったいるものはありません（柳沼は曖昧さ回避のページにリンクしているだけ）。また五色沼本文にもこれらの沼の記載がありません。他の湖沼（十二湖、三方五湖）とのバランスを考え、赤リンクの沼は削除するか、リンクを外すかのどちらかにすべきだと思います。
;茨城県・霞ヶ浦
北浦、外浪逆浦は霞ヶ浦へのリダイレクトであり、また霞ヶ浦の定義でも「「霞ヶ浦」を西浦・北浦・外浪逆浦（そとなさかうら）・北利根川・鰐川・常陸利根川の各水域の総称として定義しており、公式にはこの定義が用いられる（本項目においてもこの定義に従う）」とあります。また周囲町は249.5kmで日本一だそうですが、これは左記に示した湖沼及び河川の水際線も足したものです。（純粋に湖沼だけの周囲長だと195kmとなり、242kmある琵琶湖に負けてしまう）。ですので、以下のように構成を変更することを提案いたします。
*霞ヶ浦（かすみがうら）- 周囲長は、日本で一番長い。面積は2番。←記述はこのまま
**菅生沼（すがおぬま）北浦（きたうら）--2008年3月5日 (水) 15:25 (UTC)Sillagoによる修正
**外浪逆浦（そとなさかうら）
**西浦（にしうら）-狭義の霞ヶ浦
;石川県・木場潟・柴山潟
木場潟、柴山潟とも加賀三湖へリダイレクトされますので、以下のように構成を変更することを提案します。
*加賀三湖
**今江潟-昭和期に干拓され、消滅
**木場潟
**柴山潟
--Sillago 2008年3月3日 (月) 15:04 (UTC)
replies: text: 五色沼の個別リストは削除してしまっても良いと思います。統合時になるべくリストを削除しないという方針を提示して合意をはかったので私の手で削除するのは個人的に少々気が引けるという事情があります。念のため削除反対意見が出るかどうか1週間ぐらい待って頂ければよろしいかと。霞ヶ浦と加賀三湖についてはSillagoさんの提案通りで良いと思います。--Ray go 2008年3月5日 (水) 12:31 (UTC)
replies: text: :五色沼につきましては、異論が出なければ個別の沼はリストから削除し、その代わりに五色沼の記事中に簡単に付記したいと思います。その他については了解いたしました。--Sillago 2008年3月5日 (水) 15:25 (UTC)
replies: text: ::対応いたしました。ただし今江潟については、消滅湖沼について議論中であり、暫定措置として加賀三湖の直下と「消滅した湖」節の配下の両方の記入しました。--Sillago 2008年3月15日 (土) 15:12 (UTC)
thread_title: 湖沼の総称と個別名について

message: 日本の湖沼一覧に現在掲載されていないもので、Wikipediaに記事が掲載されており、かつ一覧への掲載基準を満たしているのではないかと思われる湖沼をリストアップしました。
リストアップの条件は以下の通りです。
#環境省自然環境保全基礎調査対象の湖沼
#1以外であっても天然湖沼で1ha以上の面積の場合
#現在は既に消滅している湖沼でも、1または2の条件を満たす場合
;北海道
ペケレット湖
環境省自然環境保全基礎調査対象:#0930
面積12ha。周辺の地勢から河跡湖と思われます。
モエレ沼
環境省自然環境保全基礎調査対象:#0940
面積24ha（手元の資料では38ha）。三日月湖のような形状の堰止湖です。調査不足で分からなかったのですが、古利根沼と同じ成因の可能性もあります。
;秋田県
作沢沼
環境省自然環境保全基礎調査対象:#2060
面積2ha（手元の資料では6ha）。成因不明。
目潟
環境省自然環境保全基礎調査対象:#2100（一の目潟）
環境省自然環境保全基礎調査対象:#2110（二の目潟）
環境省自然環境保全基礎調査対象:#2120（三の目潟）
面積はそれぞれ26ha,8ha,11ha。全て火山湖。
記事では「火山」として定義されていますが「潟」は湖沼を意味していると思われるので追加しました。
;宮城県
蕪栗沼
環境省自然環境保全基礎調査対象:#1890
手元の資料では面積79ha。沼と定義されていますが、実態は湿原です。でもかつて沼もしくは沼沢だったのは確かなようです（干拓が行われたようです）。
;茨城県
神之池
環境省自然環境保全基礎調査対象:無し
面積約44haだがかつては7倍の大きさがあった。
;群馬県
湯釜
環境省自然環境保全基礎調査対象:#3080
面積6ha。火山湖。世界でもっとも酸性度が高い湖。
;富山県
放生津潟
環境省自然環境保全基礎調査対象:無し
かつては面積約170haの潟湖であったが現在はほぼ消滅。
ミクリガ池
環境省自然環境保全基礎調査対象:#3540
立山火山の火口湖。面積3ha。
;石川県
今江潟
環境省自然環境保全基礎調査対象無し
加賀三湖のひとつで干拓により消滅
;長野県
北竜湖
環境省自然環境保全基礎調査対象:#3790
面積2.4ha。記事からは断層湖ともカルデラ湖ともとれますが、手元の資料では火山湖となっています。また人工的に規模が拡大されているため、追加して良いか迷うところです。
白馬大池
環境省自然環境保全基礎調査対象:#3850
面積6ha。堰止湖。北アルプスにある湖沼。
大正池 (松本市)
環境省自然環境保全基礎調査対象:#4030
面積約10ha。上高地にある堰止湖。
;愛知県
油ヶ淵
環境省自然環境保全基礎調査対象:#4270
定義を見ると「愛知県唯一の天然湖沼」とあります。しかし「歴史」をみると「･･･堤防を設けた。これにより、入海が遮断され、現在の油ヶ淵の基となる湖沼ができた」とあり、元は人工湖沼であるようです。と言うことで微妙な点もあるのですが、立項者や他の資料でも天然湖沼と定義されていることや、江津湖の先例もあるので追加しました。
小堤西池
環境省自然環境保全基礎調査対象:無し
面積2ha。カキツバタ群落は国指定天然記念物。
;京都府
巨椋池
環境省自然環境保全基礎調査対象:無し
昭和期の干拓によって姿を消した池で、かつて面積は約800haあったそうです。
;大阪府
河内湖
環境省自然環境保全基礎調査対象:無し
元海跡湖。かなり古くから陸化がすすみ、一覧に追加すべきか微妙。
;鳥取県
多鯰ヶ池
環境省自然環境保全基礎調査対象:#4430
面積24.8ha(手元の資料では18ha)。堰止湖。
;大分県
志高湖
環境省自然環境保全基礎調査対象:#4590
面積約9ha。別府市にある火山湖。
--Sillago 2008年3月3日 (月) 15:04 (UTC)--Sillago 2008年3月3日 (月) 16:28 (UTC)（今江潟追加）
replies: text: 北竜湖ですが、ダムが建設されているようですので日本の人造湖一覧に掲載されていますが、全国2,700箇所のダムがほぼ網羅されている財団法人日本ダム協会の「ダム便覧」には掲載されていません。大正池 (松本市)も東京電力によって堰が建設されていますが、高さ15.0メートルに満たないので河川法によりダムとは扱われてません。ただ成因は天然湖ですし、丸沼ダムのように大幅に手が加えられているようでもないので、秋元湖の例にならい両者に掲載するのがよいのではないでしょうか。因みに、中禅寺湖・霞ヶ浦・琵琶湖・余呉湖はダム便覧に掲載されている「ダム」です。蕪栗沼は平時は湿原ですが、洪水時は上流から流れ来る小山田川と、下流の迫川の洪水を貯水する遊水地にもなるので、このまま掲載しても良いと思います。--河川一等兵 2008年3月3日 (月) 15:41 (UTC)
replies: text: :す、素早い。早速のご回答ありがとうございます。--Sillago 2008年3月3日 (月) 15:56 (UTC)
replies: text: ::小堤西池は微妙ですね。定義では池とされているけど、Googleの航空写真とか画像検索結果をざっと見た限り池というより湿原ではないかな。湯釜は独立記事ではないので、もう少し加筆を待って分割してから追加したいところですね。他の案件については追加しても良いと思います。--Ray go 2008年3月5日 (水) 12:35 (UTC)
replies: text: :::一週間ほど待ってみて、異論が出ないようであれば、河川一等兵さん、Ray goさんのご意見をふまえたうえで、一覧に追加したいと思います。--Sillago 2008年3月5日 (水) 15:25 (UTC)
replies: text: ::::湯釜と小堤西池以外を一覧に追加しました。--Sillago 2008年3月15日 (土) 15:12 (UTC)
thread_title: 一覧への追加案件

message: 突然失礼します。群馬県にある新沼の削除を提案します。理由は天然湖沼でなく溜め池であるからです。環境省自然環境保全基礎調査対象ではありません。また伊勢崎市景観計画策定委員会の第３回から第５回までの資料（伊勢崎市の景観担当課の策定委員会から確認可能）に、「新沼（農業用の溜池として使われてきた７つの沼、松並木）」とあります。問題がないようでしたら削除したいと考えています。検討をお願いします。--KurmUmy 2008年4月24日 (木) 13:47 (UTC)
replies: text: KurmUmyさん、御指摘いただきありがとうございます。確かに「農業用ため池として使われた」という趣旨の記述がありますね。とはいえ、ため池として使われたとしても必ずしも人工湖沼とは限らないので判断が難しいところです。（住吉池のような例もあります）　伊勢崎市の郷土誌か何かを調べればわかると思いますので、そのあたりの出典が担保されない間はとりあえず保留にしておきましょうか。--Ray go 2008年4月25日 (金) 11:49 (UTC)
replies: text: :関東地方在住ですが、群馬は遠いのでネットで分かる範囲の情報を調べてみました。新沼に関するこんなサイトがでてきました。注目していただきたいのは一番下、「八幡沼改修記念碑」のところです（昔はそう呼ばれてたんでしょうかね）。この画像、拡大できるのですが、よ〜く見てみると不鮮明ながら、いくつかの文字が分かります。「一八六二年」、「干害に苦しむ人々」、そして「人工池」と読めることです。ソースとしては少々弱いです。「八幡沼」という別の沼かもしれません。ですので参考資料ということで。ちなみに現在の新沼の記事は百科事典の品質として少々疑問があります。人工か自然か以前に、湖沼一覧に掲載するレベルに達していないような気もします。--Sillago 2008年4月25日 (金) 13:44 (UTC)
replies: text: ::Sillagoさん、情報ありがとうございます。私もウェブサイトなどを色々調べて直感的には人工物と思っているのですが今のところ確証がありません。不明瞭な情報から勝手に推測して結論を急ぐ必要もないと思いますのでしばらく調査期間を取りましょうか。載っているかどうかわかりませんが『群馬県百科事典』ぐらいであればどこかで見た記憶がありますし、『日本湖沼誌』の湖沼リストに何か書いてあるかもしれません。--Ray go 2008年4月26日 (土) 23:39 (UTC)
replies: text: :::Ray goさん、Sillagoさん、調査などありがとうございます。提案した私も少し調べてみました。『伊勢崎市史　通史編２』（伊勢崎市 1993）に「文久元年から開削の始まった八幡沼（新沼）の完成によって水田となっている。」という記述を見つけました。江戸時代の別の沼（これも新沼という名前、宝永七年（1710）普請開始－文久三年（1863）水田になる）の記事内で指摘されるもので、溜池として扱われています。ただ八幡沼（新沼）自体のくわしい記述が見つかっていません。諸事情により『通史編３』を見ていないため、もしかしたら載っているかもしれませんが。一応報告まで。--KurmUmy 2008年4月28日 (月) 11:16 (UTC)
replies: text: ::::KurmUmyさん、調査ご苦労様です。私の方でも調べてみました。『日本歴史地名大系第10巻　群馬県の地名』（平凡社、1987年、ISBN 4-582-49010-7）によると、もともとあった新沼というため池に泥が流入して貯水量が減ったため1862年（文久2年）に「沼地替え」をして八幡沼がつくられたとされています。KurmUmyさんの情報も併せて考えると古い新沼はもう存在せず現存する新沼すなわち八幡沼が人工的に作られたものであることは間違いなさそうですね。それから『日本湖沼誌』の湖沼リストには記載されていませんでしたので、この点からもため池と見なしてよさそうです。--Ray go 2008年4月29日 (火) 11:41 (UTC)
replies: text: :::::提案しておいて長期の放置をお詫びします。『伊勢崎市史　通史編３』には新沼の由来はありませんでした。今まで有効な反論も無いようですので、一旦「新沼」は削除します。問題があるようでしたら復帰させてください。--KurmUmy 2008年7月28日 (月) 16:21 (UTC)
thread_title: 一覧からの削除提案

message: 2008年3月8日の編集でページの構成が変更されましたが、項目名が記事名と重複しているなど変更の意図がよくわかりません。この点について説明がなければ2月29日の版に差し戻そうと思いますが如何でしょうか？　尚、大規模な構成変更については事前にノートに提案した方が良いと思います。--Ray go 2008年3月8日 (土) 13:12 (UTC)
replies: text: こんにちは、編集した者です。一覧の整理を中心に編集したつもりだったのですが、変な所も触ってしまったようで、すいません。差し戻されるというか、編集するっていうのは「「日本の湖沼一覧」という項目の中に「日本の湖沼一覧」という節がある」という部分のみですか? この部分は改めて見ると、確かに変かなと思ったので、変更して頂いて結構です。他、変な編集があれば、それも変更して頂ければ幸いです。--柑橘類 2008年3月10日 (月) 14:09 (UTC)

text: P.S. ↑で言っている部分だけ、修正します。--柑橘類 2008年3月10日 (月) 14:12 (UTC)
replies: text: :個人的に思う部分を指摘いたします。

text: :*定義にて「掲載に値する湖沼がない都道府県については、節ごと省略している。」とありますが、決して価値がないから掲載しないのではなく、現在記事が立項されていないからにすぎません。本当は掲載したい湖沼はまだまだいっぱいあるのです。だからといって闇雲にに赤リンクの湖沼を増やすことも避けたいのです。なので三方五湖で増やした5つの湖沼、富山県に増やした田尻池などは現在増やすわけにはいきません（柑橘類さんは富山の方みたいですので、富山の湖沼を立項してくれると嬉しいです。富山には他にもミクリガ池、多枝原池、苅込池といった火山湖もありますのでご参考まで。関係ないですが、最近富山の記事を一つ立項しました）。

text: :*消滅した湖沼を一番最後にまとめてしまいましたが、これは合意がとれていません。まずは提案すべきです。

text: :*日本の廃河川一覧も追加されましたが、これはあんまり関係ないような気が･･･

text: :*有益な編集もしていただきましたので（例えば順番を直してくれたり、巨椋池、*放生津潟を追加してもらったり）、その点では感謝しています。

text: :*ここ「日本の湖沼一覧」においては、何か変更を行う場合は、まずノートにて提案、それがルールになっています。私も最初はその決まりを破って叱られました。。。

text: :*あとはRay goさんの指示に従ってください。よろしくお願いします。

text: :--Sillago 2008年3月10日 (月) 15:00 (UTC)
色々とご指摘、ありがとうございます。了解しました。あと、「富山の湖沼の記事の投稿」、いいですね。地理が好きなので、やってみようと思います。--柑橘類 2008年3月11日 (火) 10:58 (UTC)
ちょっと「田尻池」を立ち上げてみました。で、初めて知ったんですが、田尻池はため池（人造湖）なんですね。知りませんでした。一覧からは除外しますが、加筆していきたいと思います。「多枝原池」や「苅込池」も機会があれば…。あと、質問なんですが、なんで「ミクリガ池」は一覧に入ってないんですか? --柑橘類 2008年3月11日 (火) 11:58 (UTC)

text: 柑橘類さん、ノートにご参加いただきありがとうございます。この「日本の湖沼一覧」が今の（構成変更前の）形になった経緯については[ 過去ログ2]にありますのでまずは御一読下さい（というか、柑橘類さんも議論に参加されていますね）。リストに追加する湖沼については過去に「日本の池一覧」（「日本の湖沼一覧」に統合）で多数の小規模な溜池が追加されるということがありまして、そういうことを予防するために赤リンクは追加しないようにしようということで合意されています。（とはいえ個人的には各都道府県に1つまでなら容認しても良いと思っています。）　消滅湖沼の取扱については、「日本の湖沼一覧」の存在意義として都道府県毎にまとめられていることが筆頭に挙げられていますので、やはり地域別の分類を最優先にした方が良いのではないかと。ミクリガ池についてはすでにSillagoさんが追加を提案をされてまして、他の編集案件もありましたので念のため異論がないかどうか様子を見ているところでした。--Ray go 2008年3月11日 (火) 13:05 (UTC)
replies: text: :消滅した湖沼なんですが、湖沼の一覧にそのまま記述しておくのは変じゃないかと思います。やはり、「消滅した湖沼」などといった節を作り、一覧にしておく方が良いかと。ダメなら都道府県ごとに消滅したことを明記して記述すれば良いと思います。

text: :あと、『#一覧への追加案件』の湖沼については、「巨椋池」、「放生津潟」、「今江潟」以外（この間の編集で追加してしまったので）は追加しても良いと思います。--柑橘類 2008年3月13日 (木) 09:33 (UTC)
replies: text: ::消滅湖沼を併記することの問題点として具体的にどのようなことを心配されているのでしょうか？　確かに今現在の視点で見れば「存在するもの」と「存在したもの」との違いは大きいのですが、この百科事典を残すべきはるかに遠い将来という視点から見れば、たかだか百年とか千年の時間差はそれほど気にならないのではないかというのが私の意見です。（直接関係ないかもしれませんがWP:DATEDあたりを参考に）--Ray go 2008年3月13日 (木) 12:18 (UTC)
やっぱり「日本の湖沼一覧」というと「日本に今現在、存在する湖沼の一覧」という感じがすると思うんですね（私はそう感じます）。で、現存する湖沼と非現存のものは別記した方が良いのではないかと考えたわけです。↑で「ダメなら都道府県ごとに消滅したことを明記して記述すれば良いと思います。」と書きましたが、いっそのこと消滅した湖沼は一覧に入れなくても良いのではないかとも思います。--柑橘類 2008年3月14日 (金) 06:15 (UTC)

text: 「変」とか「感じ」という言葉は主観を表す言葉ですから他の参加者には意味するところが今ひとつわからないので話を進めにくいですね。変だからという理由だけで構成を変更するというのも変な話です。まあ慌てることもないと思いますのでもう少し具体的に柑橘類さんの気持ちを説明する言葉が見つかったら教えてください。例えば「こういう構成変更をすれば読者にとって（あるいは加筆者にとって）こういう利点がある」という感じで具体的なメリットが提示されると話を進めやすくなります。きちんとした理由がないまま漠然と構成変更が繰り返される状況は加筆する人にとっても読者にとってもあまりよろしくないでしょう。--Ray go 2008年3月14日 (金) 13:04 (UTC)
replies: text: :「日本の湖沼一覧」を見る人がどのように使うのか、どのように配置する方が簡便なのか、と言う観点で考えてみました。多くの人は、自分の興味ある地域にどんな湖沼があるのだろうか、と言う理由で訪れると思います。例えば富山の方が「わが郷土の湖沼はなんじゃらほい」と探しに来たとします。そのときに放生津潟が富山県の節にないと気づいてくれないのではないでしょうか（もちろん上から下まで舐めるように閲覧する人もいるかもしれませんが）。というわけで、現存しない湖沼も現存する湖沼も同じように区別せず扱うのがよいのではないかと思います。ただし、現存しない湖沼については、「現在は消滅した」旨を必ず書くことが必要だと思います。

text: :一覧の一覧で他所の事情を調べてきました（あくまで標本調査で恣意的なものではありません）。

text: :*日本の新聞一覧。全国紙・ブロック紙・地方紙（北から都道府県順）です。なお現存しないものは廃刊になった日本の新聞一覧として別に立項しています。

text: :*暴力団一覧 - 少々例が悪いかもですが（上の方にあったのでつい･･･）。ここは五十音順です。二代目大日本平和会 二代目池田組や三代目い聯合 など、現存していない組もそのまま（何の注釈もなく）掲載されています。

text: :*国の一覧 - 現存している国を五十音順に掲載しています。ヒッタイト帝国（極端過ぎか）とかプロイセン王国、ユーゴスラビアなど、現存しない国は載っていません。「国家の承認を得る国が少ない、又は無い国」は後ろにまとめられています。

text: :*落語家一覧- 五十音順で故人は†を付けて区別しています。

text: :*日本の百貨店 - 地域別に掲載。「過去にあった日本の百貨店」を後ろに掲載。

text: :*湖の一覧 - 世界の湖一覧です。地域別・五十音順に掲載されています。特筆すべきは「かつて存在した湖」が後ろにまとめられていることです。これは柑橘類さんにとって有利な内容かな。--Sillago 2008年3月14日 (金) 15:24 (UTC)

text: 議論拝見しました。だいぶ白熱しているようなのでびっくりしましたが、そろそろ着地点を見出したほうが良いかもしれません。私見ではありますが着目したのは湖の一覧です。これには「かつて存在した湖」が後にまとめられているということ。で、あるならば日本の湖沼一覧においてもそれに倣った方が統一性も図れてスマートになるのではないかと思われます。他の一覧の項目でもそのようにしているケースが多いならば尚更でしょうね。注釈をつけるなら、冒頭文に記載すれば閲覧する方にもわかり易いのではないでしょうか。どちらかというと柑橘類さんに近い意見ではありますが･･･もし同一都道府県内でまとめるのであれば、現存と非現存を分けても良いかもしれません。--河川一等兵 2008年3月14日 (金) 15:59 (UTC)
replies: text: :Sillagoさん、河川一等兵さん、御意見ありがとうございます。前例という点で言えば、理科年表には「日本のおもな湖沼」という表があってこれには消滅した湖沼は載っていません。平凡社百科事典などでは理科年表から引用した表を載せているので同じですね。一方で都道府県毎に併記すると「ある地域の湖沼を網羅的に知ることができる」という現実的なメリットがあるのはSillagoさんが指摘した通りです。形式を重んずるのであれば書物に倣って消滅した湖沼は削除すべきでしょうし、実用性を重んじるのであれば地域ごとに併記した方がわかりやすいでしょう。今まで後者の方針で考えてきたのですが、どうしても違和感があるというのであれば前者の方針に転換して削除する方向で話を進めることにしましょうか。--Ray go 2008年3月15日 (土) 05:53 (UTC)
replies: text: ::理科年表は毎年発行されていますので、その時点の最新の科学的知見が掲載されているわけです。ですから、消滅した（過去の）湖沼が載っていないのは当然なのかなと思います。で、ウィキペディアですが、理科年表を引用しているという平凡社大百科事典に、あえて倣う必要はないのではないかと。過去にあった湖沼も一覧に掲載する方が、百科事典としての利便性がより高まると思います。ですので「湖の一覧」に倣うという河川一等兵さんの提案で折り合いがつくなら、それでもよいかと思います。現存しない湖沼は一覧に必要かという節を立ち上げた私が言うのも何ですが（汗）、Ray goさんの後者の方針「削除する方向で話を進めることにしましょうか」はちょっと待っていただきたいです。--Sillago 2008年3月15日 (土) 07:51 (UTC)
どうも、柑橘類です。ちょっと色々なご意見があって、分からなくなりそうなのですが、少し。

text: > 「変」とか「感じ」という言葉は主観を表す言葉ですから他の参加者には意味するところが今ひとつわからないので話を進めにくいですね。（Ray goさん）
すみません。分かりにくい表現になってしまいましたが、あくまで「閲覧する人々」が見やすいという趣旨です。目次の部分に「消滅した湖沼」が表示されるのですし、閲覧者にも分かると思いますしね。

text: > どちらかというと柑橘類さんに近い意見ではありますが･･･もし同一都道府県内でまとめるのであれば、現存と非現存を分けても良いかもしれません。（河川一等兵さん）
私も基本的には、一覧の最後に「消滅した湖沼」としてまとめておくことで、一覧が分かりやすくなるのではないかと考えています。

text: > 今まで後者の方針で考えてきたのですが、どうしても違和感があるというのであれば前者の方針に転換して削除する方向で話を進めることにしましょうか。（Ray goさん）

text: > Ray goさんの後者の方針「削除する方向で話を進めることにしましょうか」はちょっと待っていただきたいです。（Sillagoさん）
一覧から、すっかり削除してしまうのには、私も少し抵抗があります。たとえ巨椋池でも放生津潟でも、「日本の湖沼」なのですから…。
Sillagoさんがお調べになった、他の一覧のことを考慮しても、「消滅した湖沼」はまとめておいた方が良いと考えます。ただし、一覧からの削除には、あまり積極的に賛成できません。とにかく「消滅した」ということが明記されていることが重要かと。--柑橘類 2008年3月15日 (土) 13:45 (UTC)

text: 一覧への湖沼追加は一通り終わりました。消滅湖沼は議論中であるため手をつけていません。ただし加賀三湖の今江潟については、加賀三湖の直下と消滅した湖沼節の配下の両方に併記しました。そうでないと説明しづらいので。それと定義のところで「～湖」などとなっている部分は、「-湖」に置き換えました。「～」（全角チルダ）は環境によっては表示されないとWikipedia:表記ガイド#波ダッシュに書いてありましたので。--Sillago 2008年3月15日 (土) 15:28 (UTC)
replies: text: :柑橘類さん、Sillagoさん、説明とリスト追加ありがとうございます。で、本題についてですが、ちょっと説明が足りなかったですね。ただ単に削除するということではなく、非現存の湖沼をカテゴリーでまとめて「日本の湖沼一覧」からはカテゴリーへのリンクでつなぐというやりかたを考えています。（カテゴリーへのリンクの例は火山島や金山にあります）　「日本の湖沼一覧」は都道府県別に分類するという方針に絞ることで地域ごとに湖沼を一覧できるという利便性を提供しているわけですから、その後ろに非現存湖沼を分割併記する方法では二重分類になって読者が混乱するでしょう。記事冒頭に「過去に存在した湖沼についてはCategory:消滅した湖沼を参照」という形でカテゴリーへのリンクを付けておけば読者が迷うことはなくなります。記事そのものを分割する方法も考えられるのですが、一覧記事を乱立させないというのは過去ログ2でも指摘されていますから今のところはカテゴリーでつなぐ方法が妥当ではないかと。実は先月Sillagoさんに指摘されたときに消滅した湖沼が増えることは予測できたので、いずれ分割しなければならないだろうとは思っていたのですが、混在併記の違和感について誰かが指摘するまでそのままにしておいてもよかろうと高をくくってました。よもやこんなに早く指摘されるとは思っていませんでしたが、指摘が出された以上は一連の対処をすべき時期ということでしょう。--Ray go 2008年3月16日 (日) 00:49 (UTC)
なるほど、カテゴリですか。それ良いですね。じゃあ、「Category:消滅した湖沼」を新設した場合、消滅湖沼の記事は「Category:日本の湖」とかからは、アンカテゴライズすることになりますか。加賀三湖の今江潟は一覧の中で消滅したことを書けばいいかな。加賀三湖なのに、その下に2つしかなかったら変ですし。--柑橘類 2008年3月16日 (日) 12:04 (UTC)

text: いやはや、この節もずいぶん成長してしまいましたね。それはさておき、仮に消滅湖沼のカテゴリを作成する場合、柑橘類さんの言うとおり、:Category:日本の湖などからは削除することは必要でしょうね。さらには:Category:日本の湖、:Category:日本の沼、:Category:日本の池のそれぞれの掲載基準が不明確な問題もあるので、まずはそれをはっきりさせる必要もあるでしょう（先頃柑橘類さんがCategory:日本の湖に○○沼、○○池をリンクして回ったのも、ある程度は理解しています）。さらには名称をどうするか（「Category:消滅した湖沼」だと世界中の消滅湖沼を掲載する必要があります）。も一ついうと、カテゴリも迂闊に作ると削除依頼に提出されてしまいます（私はそれで一度痛い目を見ました（涙））。さて、ここで今まで出た案を整理すると

text: #消滅湖沼も含め都道府県・五十音順に並べる（Ray goさん、私Sillagoが支持）

text: #消滅湖沼は後ろにまとめる（柑橘類さん、河川一等兵さんが支持）

text: #消滅湖沼は新カテゴリ:Category:消滅した湖沼（仮称）を作成し、そちらに分割（Ray goさんの代案）

text: それぞれメリット・デメリットがあり、未だ収束には至っていないのが現状です。わたしは先述した問題がクリアできれば3番目の案でもかまいません。河川一等兵さんは3番目の案はどう思われますでしょうか。--Sillago 2008年3月16日 (日) 14:26 (UTC)
意見を整理して頂いたところですが、私は（ラストにまとめる 2. の案よりも）カテゴリを作る 3. の案が良いんじゃないかと思っています。例えば、「Category:消滅した湖沼」の下に、「Category:日本の消滅した湖沼」や「Category:アメリカの消滅した湖沼」をサブカテゴリとして位置づけ、当て嵌まらない（1つの国に消滅湖沼記事が1つしかないとか、南極とかの極地にあった湖沼とか）消滅した湖沼をカテゴライズすれば良いと思っています。
ちょっと話がズレますが、そもそも「:Category:日本の湖」、「:Category:日本の沼」、「:Category:日本の池」の3カテゴリは、別々になっている必要性があるんでしょうか? カテゴリも「Category:日本の湖沼」のようにまとめれば良いと思うのですが。（同格カテゴリの「Category:（国名）の湖」とか、その上の「Category:（大陸名）の湖」、「Category:各国の湖」、「Category:大陸別の湖」も、「Category:（国名）の湖沼」、「Category:（大陸名）の湖沼」、「Category:各国の湖沼」、「Category:大陸別の湖沼」という風にして、「:Category:湖」、「:Category:沼」、「:Category:池」の3カテゴリも、「Category:湖沼」とした方が良いと思います。）--柑橘類 2008年3月17日 (月) 14:10 (UTC)

text: 御意見ありがとうございます。今のところ各案のメリットデメリットが十分に出揃っていませんから慌てて絞り込む必要はないと思います。あと1週間程度待って見逃している点とか、他の人の意見などがないか様子を見るのが良いと思います。湖沼関係のカテゴリーの整理についてはWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 河川でも話題になりましたが進展がないようですね。私も何とかしたいとは思っているのですが、このあたりをきちんと整理しようと思ったら湖沼学について相応の知識が必要でしょうから躊躇しているところです。近所の市立図書館にはあまり良い参考書がなくて県立図書館まで足を伸ばさなければなさそうなので、手をつけるとしても来月以降かな。--Ray go 2008年3月18日 (火) 12:05 (UTC)
replies: text: :湖の一覧の英語版を見ると現存しない湖沼は後ろの方にまとめられてますね。日本語版はこれに倣ったのでしょうか。一方で、アメリカ合衆国の湖一覧には現存しない湖沼は載っていないようです。記事によって対応がまちまちなところがウィキペディアらしいというか。それから英語版には「List of prehistoric lakes」（有史以前の湖）という記事があります。--Ray go 2008年3月25日 (火) 13:17 (UTC)

text: :『日本湖沼誌』（田中正明著、名古屋大学出版局、ISBN 4-8158-0171-1）を調べていたら日本国内の湖沼の一覧表がありました。867湖沼が都道府県別（北海道は支庁別）に並べられており、消失した湖沼も混在しています。とりあえず参考まで。--Ray go 2008年3月30日 (日) 13:56 (UTC)
thread_title: ページ構成変更について

message: この一覧をリスト形式から表形式へ移行することを提案します。成因などの情報を含めることで読者の利便性を高めることができると思います。全体を一つの表にすると大きすぎるので、地方毎に分けて表を作る形を考えています。試しに九州地方の湖沼を表形式に直してみました。
湖沼        	よみがな              	都道府県    	成因    	面積(km2)  	最大水深(m)    	備考
江津湖       	えずこ               	熊本県     	その他   	0.5      	2.6        	上江津湖と下江津湖に分かれる
志高湖       	しだかこ              	大分県     	火山    	0.09     	2-5        	
大幡池       	おおはたいけ            	宮崎県     	火山    	0.031    	13.8       	
不動池       	ふどういけ             	宮崎県     	火山    	0.017    	9.0        	
御池        	みいけ               	宮崎県     	火山    	0.72     	93.5       	
六観音御池     	ろっかんのんみいけ         	宮崎県     	火山    	0.17     	14.0       	
池田湖       	いけだこ              	鹿児島県    	火山    	10.90    	233        	
藺牟田池      	いむたいけ             	鹿児島県    	火山    	0.63     	2.7        	
鰻池        	うなぎいけ             	鹿児島県    	火山    	1.20     	56.5       	
大浪池       	おおなみいけ            	鹿児島県    	火山    	0.25     	11.6       	
薩摩湖       	さつまこ              	鹿児島県    	海跡    	0.10     	11.0       	
住吉池       	すみよしいけ            	鹿児島県    	火山    	0.15     	52         	
なまこ池      	なまこいけ             	鹿児島県    	海跡    	0.50     	26.4       	
大池        	おおいけ              	沖縄県     	その他   	0.31     	1.3        	
成因については、断層、火山、海跡、河跡、氷河、その他、不明、の中から最適な物を一つ選択する方法で如何でしょうか。御意見などありましたら下に続けてください。--Ray go 2010年11月27日 (土) 12:52 (UTC)
replies: text: 九州地方と中国・四国地方を表形式にしました。中海については湖岸線の長い島根県に入れています。意見等ありましたら下に続けてください。--Ray go 2010年12月6日 (月) 12:38 (UTC)
*ご無沙汰しております。リスト形式から表形式への変更は、私も既に一部のダム関連一覧記事（日本の多目的ダム一覧、電力会社管理ダム、中止したダム事業など）で導入を開始しておりますが、閲覧者が見やすくなると思いますので賛成させていただきます。一つご提案ですが、可能であれば湖沼における貯水容量も項目に加えてはいかがでしょうか。容量のデータは人造湖に比べ果たしてまとまったものがあるかどうか分かりませんが、あれば加えたほうが充実して良いのではないかと考えます。また、各一級・二級水系に含まれる湖沼がある場合は、所属水系の記載もあるとより良いかもしれません。--河川一等兵 2010年12月8日 (水) 14:56 (UTC)

text: *河川一等兵さん、賛同と助言をいただきありがとうございます。貯水量のデータは規模の目安として使えると思いますので追加する方向で進めましょう。完全に網羅するのは難しいかもしれませんが、気長に加筆を待つということで。水系についてはとりあえず備考に追記することにしましょうか。--Ray go 2010年12月9日 (木) 12:06 (UTC)
replies: text: :*差し当たって天然の湖沼では水系に属するものが余り多くはないかと思うので（火山湖は水系外でしょうから）、判明するものだけ備考に入れるという形で良いのではないかと思います。田沢湖や沼沢湖、野尻湖などのように水力発電所によって河川と連結されている湖沼は、判断に迷うので無記載で構わないと考えます。取り敢えず分かる範囲で加筆させていただきます。--河川一等兵 2010年12月10日 (金) 18:11 (UTC)
thread_title: リスト形式から表形式への移行提案

message: お世話になります。河川一等兵です。
このほど、日本の人造湖一覧に付きまして、日本の湖沼一覧と統一性を持たせるため表形式での一覧記事に変更致しました。併せて、掲載基準に付きましても明示致しましたので、そちらに関しましては日本の人造湖一覧#掲載基準をご覧下さい。
なお、日本の人造湖一覧において掲載した天然の湖沼については、以下の通りです。
replies: text: 支笏湖、十和田湖、大鳥池、秋元湖、猪苗代湖、小野川湖、桧原湖、霞ヶ浦、中禅寺湖、諏訪湖、琵琶湖、余呉湖。
何れも出典に基づき、各種諸元が判明しているものを掲載いたしました。以上、宜しくお願い致します。--河川一等兵（会話） 2012年8月2日 (木) 16:03 (UTC)
thread_title:  ご報告 

message: 近年の調査によって火山湖ではなく断層湖と判明していたそうです。八丁池のページでは私が変更いたしましたが、こちらについては全体的な出典が明記されているので、編集はやめておきます。出典としたのはこちらの新聞記事。おそらく論文があるのだと思いますがそこまでは把握しておりません。また、行政の各種資料が改訂されているかどうかも分かりません。ご検討いただければと思います。--Batholith（会話） 2012年9月30日 (日) 16:55 (UTC)
thread_title:  [[八丁池]]の成因について