ノート:バイエル (企業)

message: 会社・企業の記事においては「株式会社」などの名称を記事名に含めないことが慣例になっており、Wikipedia:記事名の付け方のノートでもこれを追認する議論があることから、本項目の記事名から「社」を取り除くことを提案します。バイエルは曖昧さ回避として既に存在するため、改名先は「バイエル (医薬品メーカー)」でいかがでしょうか。--Yasu 2009年5月15日 (金) 15:45 (UTC)
replies: text: 改名の趣旨には賛成ですが、製薬企業のバイエルがもっとも知名度が高いと思われるので（日本の場合、フェルディナント・バイエルによるピアノ教則本の「バイエル」も有名ですが）、現在曖昧さ回避になっている「バイエル」を「バイエル (曖昧さ回避)」に移動し、この記事を跡地に移動した方がよいのではないかと思います。言語が異なれば曖昧さ回避の状況も違うとは思いますが、参考までに、英語版でも:en:Bayerはこの企業の記事になっています。 --Pataloha 2009年5月15日 (金) 22:48 (UTC)
replies: text: :ドイツ語圏の姓ですし、曖昧さ回避に載っている項目数も結構あるようですから、平等な曖昧さ回避が無難かと思います。--Kurz 2009年5月15日 (金) 23:10 (UTC)
replies: text: ::ご意見ありがとうございます。確かに、知名度の順位を付けるとすれば企業のバイエルがトップであろうとは思いますが、その他のバイエルに圧倒的な差をつけているというほどでもないでしょうから、Kurzさんに同じく平等な曖昧さ回避が読者にとっては最も親切ではないかと個人的には考えます。また、曖昧さ回避の「バイエル」も改名するとなると、そちらのノートにも諮らないといけませんし、何より移動の手間が増えるということもありますので、そこまでやらなくてもよいのではというのが正直なところです。--Yasu 2009年5月16日 (土) 14:46 (UTC)

text: 提案に賛成します。本当は私もPatalohaさん同様、この記事を代表としてもよいのではと思うのですが、提案者のYasuさんがそこまではやるつもりはないとのことですので、提案内容でよろしいかと思います。--Penn Station 2009年5月16日 (土) 15:59 (UTC)
replies: text: :改名そのものに反対という方はおられないようですが、「バイエル (医薬品メーカー)」への改名で合意が取れているかどうかは明確でないので、念のためもう1週間様子を見て、その間に反対意見がなければ提案内容の通り改名させていただこうと思います。--Yasu 2009年5月24日 (日) 12:20 (UTC)

text: 趣旨が曖昧だったかも知れませんので再度コメントします。改名自体には賛成ですが、移動先は「バイエル (医薬品メーカー)」ではなく「バイエル」がより適切と考えます。--Pataloha 2009年5月27日 (水) 14:27 (UTC)
replies: text: : 参考までにGoogleで「バイエル -wikipedia」を検索してみました。その結果ですが、最初の50件に表示されるリンク先は、企業のバイエル（持株・グループ会社なども含む）についてが25件、音楽用語のバイエルが20件、その他（リゾート施設やケーキ店など）が5件という内容でした。これを見る限り、少なくとも企業のバイエルと音楽のバイエルとの間に大きな差はなく、またこれが関連会社なども含めての数字であることも考えあわせれば、一企業のバイエルが他を差し置いて「バイエル」の（曖昧さ回避の括弧がつかない）記事名を当てられるほどの状況ではないと思われます。--Yasu 2009年5月29日 (金) 15:56 (UTC)
replies: text: ::  「バイエル」に固執するわけではないので、使用頻度を適切に判断した上で、企業のバイエルの使用頻度が優勢でないと言えるのであれば、平等な曖昧さ回避にすることに反対はしませんが、ご指摘の検索結果では「バイエル」を含む語の使用頻度は分かるものの、「バイエル」の使用頻度を量る資料としては不充分ではないかと思います。なお、仮に平等な曖昧さ回避とするとしても、他に曖昧さ回避すべき企業がないのであれば、この記事の移動先は「バイエル (企業)」が適当ではないでしょうか。--Pataloha 2009年5月29日 (金) 20:10 (UTC)
replies: text: ::: 私としても「バイエル (医薬品メーカー)」を改名先とすることにはこだわりませんので、「医薬品メーカー」とすべきという方がおられない限り「バイエル (企業)」とすることにも反対しませんが、“バイエル”の語自体の使用頻度を量る方法というのは残念ながら思いつきません。他の方のお知恵やご意見を待ちたいと思います。--Yasu 2009年5月30日 (土) 15:20 (UTC)
replies: text: ::::個人的な感覚としては私も企業のバイエルの方が著名ではないかと思うのですが、異なる分野間で使用頻度を調べて比較するのはなかなか難しいことだと思います。他に良い方法がないのであれば、Yasuさんの調査結果をもとに、平等な曖昧さ回避としてよいのではないでしょうか。その場合、「バイエル (企業)」に賛成します。--Penn Station 2009年5月30日 (土) 16:23 (UTC)
（インデント戻します）平等な曖昧さ回避とする場合に「バイエル (企業)」とすることについては反対がないようですので、提案する改名先はこの記事名に変更します。改名提案の内容も修正しておきました。
ここまでの議論をまとめてみたいのですが、企業のバイエルが最も知名度・使用頻度が高いこと自体については全員の意見が一致しているものと考えます。論点は「“曖昧さ回避の括弧がつかない記事名”にすべきほど、企業のバイエルの知名度が他のバイエルより圧倒的に高いかどうか」であると思うのですが、この認識で間違っていないでしょうか。
Patalohaさんのご意見は、単純に「たとえ差はわずかであっても企業のバイエルがトップの知名度なのだから、曖昧さ回避は不要」というわけでもないようにお見受けしますが、できればそのあたりの判断基準といいますか、どこで線引きをすべきとお考えなのか、もう少し詳しくお聞かせいただけないでしょうか？--Yasu 2009年6月7日 (日) 14:35 (UTC)

text: 平等な曖昧さ回避とするか否かの判断基準や、その基準を満たすか否かを示すデータは、平等な曖昧さ回避への変更を提案する理由の基礎になるものですので、改名を提案する側が提示すべきものではないでしょうか。判断基準は今回のコメントで示していただいた「“曖昧さ回避の括弧がつかない記事名”にすべきほど、企業のバイエルの知名度が他のバイエルより圧倒的に高いかどうか」ということなのでしょうが、現時点では、「圧倒的に高い」とは言えないことを示すデータが2009年5月29日 (金) 15:56 (UTC)のコメントでの検索結果しかありませんので、この点についてもう少し検討していただく必要があるのではないかと思います。--Pataloha 2009年6月7日 (日) 16:03 (UTC)
replies: text: : Wikipedia:曖昧さ回避#どの曖昧さ回避を使うべきかを読む限り、「地名などで複数のトピック間で優先順位をつけにくい場合や、どれを代表的なトピックにすべきか参加者間で対立がある場合には、「平等な曖昧さ回避」を使用するべきでしょう。」ですから、「代表的な項目を中心とした曖昧さ回避」を希望する側に証明責任があるかと思います。ただ端的に申し上げて、現時点ですでに「どれを代表的なトピックにすべきか参加者間で対立がある場合」に該当すると言えるかと。なお、私にとって「バイエル」と言えばピアノのバイエルのことですので、特段医薬品メーカーのバイエルが代表的とまでは思えません。--Kurz 2009年6月8日 (月) 13:22 (UTC)

text: :書き方がまずかったようですみません。Patalohaさんの判断基準をお聞かせいただきたい云々というのは、「企業のバイエルの使用頻度が優勢でないと言えるのであれば、平等な曖昧さ回避にすることに反対はしません」ということでしたので、では使用頻度の差がどの程度であれば平等な曖昧さ回避としてもよいとお考えなのかを知りたいと思いお伺いしたものです。例えば、もし「“バイエル”の使用頻度を適切に判断」した上での調査結果が、先に挙げたGoogleでの検索結果と同程度の差であったとすればいかがでしょうか。

text: :ただ、「平等な曖昧さ回避への変更を提案する理由の基礎になる」とおっしゃっていますが、現状バイエルは平等な曖昧さ回避になっていますので、その点はPatalohaさんのお考え違いでしょう。逆に、その論理でいきますと、「代表的なトピックを中心とした曖昧さ回避」に変更すべきということであれば、「判断基準や、その基準を満たすか否かを示すデータ」は、Kurzさんのおっしゃる通りPatalohaさんからご提示いただくことになると思います。--Yasu 2009年6月9日 (火) 15:14 (UTC)
replies: text: :: やや議論が噛み合っていないのではないか思います。

text: :: Kurzさんが指摘されているように、最終的に対立がある場合に、平等な曖昧さ回避とすることに異存はありません。ただし、最初の意見表明で意見が分かれたからといって、即座に「対立があるから平等な曖昧さ回避」という結論に性急に至るのではなく、できる限り、主観的な感覚ではなく、客観的な指標などを用いて議論を尽くすべきであり、Kurzさんが指摘された方法はそれでも対立が解消しないときに初めて採るべき結論だと思います。充分な検討が行われてこそ、結論が妥当性を持つのであり、単に当事者が主観を述べているだけの場合に比べて、この議論への参加者だけでなく、広く第三者にも曖昧さ回避の方法を選択した理由を明確に示すことができるのではないかと思います。

text: :: そのような観点から見ると、本件については、"バイエル"で検索して先頭から数十件を目視で確認するという方法でしか具体的な検討がなされておらず、検討の手続が不充分ではないかというのが、当方の指摘の要点です。適切な検討がなされた上で、平等な曖昧さ回避が適当という判断がなされるのであれば、喜んでその意見に賛成しますが、現在の検討状況では賛意を示すのは困難です。

text: :: それでも、これ以上検討する気はないが、対立があるので平等な曖昧さ回避とすると言われるのであれば、好ましいとは思えませんが、一応はウィキペディアの方針に則ったことではありますので、最終的には反対しません。--Pataloha 2009年6月16日 (火) 13:26 (UTC)
replies: text: :::私の知る限りどちらが代表的かを定量的・客観的な指標で示す方法はありません。といっても、先にも申し上げましたが証明責任は代表的であると望む側にありますので、もし根拠があれば提示していただければと思います。ただおそらく難しいでしょうから「平等な曖昧さ回避」になるだろうと申し上げました。ちなみに、他国語版には他国語版の事情がありますのでせいぜい傍証にしかなりえません。参考までに、ドイツ語版:de:Bayerは「平等な曖昧さ回避」となっています。同じ印欧語族であってもこの違いですので日本語ならなおさらです。--Kurz 2009年6月16日 (火) 23:25 (UTC)
replies: text: ::::ご意見も一通り出尽くしたようですので、まとめの提案をさせていただきます。

text: ::::対立解消のための検証をする手段が（どちらの側に提示責任があるかは別として）今のところどなたからも提示されていないこと、一方で「どの項目を主なトピックとするかで対立が解消されない場合、最終的に平等な曖昧さ回避を採用する」ことには反対がないことから、さらに1週間様子を見たうえで、その間に「企業のバイエルが代表的なトピックである」と客観的に証明する手段が提示されない場合、「現在のバイエルはそのままで、本記事を「バイエル (企業)」へ改名」ということにしたいと思います。ご意見があればお寄せください。--Yasu 2009年6月26日 (金) 15:52 (UTC)
インデント戻します。製薬会社の記事名を「バイエル (企業)」にして、「バイエル」を平等な曖昧さ回避のままにするという結論には賛成です。ただ、その過程での検討が不充分ではないかというPatalohaさんのご指摘にも一理あるのではないかという気がします。
私も感覚的には優先順位を付けにくいだろうという直感はあるのですが、そのような主観に頼ったコメントを除けば、「バイエル」が「優先順位をつけにくい場合」にあたるのかどうかについての検討は、これまで検索結果上位の目視しかありません。これでは、製薬会社の優先順位が高いという感覚を抱かれているPatalohaさんが納得できないのもある意味無理からぬことですし、後からこの議論をなぞった第三者にとっても、なぜ、平等な曖昧さ回避にしたのかという理由が分かりづらいのではないでしょうか。
Patalohaさんは問題を指摘するだけで具体的な方法を示していませんし、Kurzさんは「私の知る限りどちらが代表的かを定量的・客観的な指標で示す方法はありません」と断言されていますが、どちらもそんなに頑なにならずにもう少し建設的に知恵を絞ってみてはいかがでしょうか。例えば、"バイエル" "薬"での検索結果と、"バイエル" "楽譜"での検索結果を比較してみるといったちょっとした工夫で、完全に定量的・客観的とは言えないまでも、この議論への参加者全員にとって受け入れられやすいデータが提示できるのではないかと思います。--Iewslast 2009年6月26日 (金) 16:21 (UTC)

text: 検索結果を主な証拠とするのは適当ではありません。検索エンジンごとにも結果は違い、また結果自体不安定です。検索エンジンでどのようなアルゴリズムを採用しているかも不明です。たとえ数字が出たところで、その数字を元にどのように決めるのでしょうか。10倍差があればともかく、1.5倍程度だったら？それをどう定めていいのか私にはわかりません。ですので、使えるとしたらせいぜい傍証程度でしょうね。　また、私が方法はないと断言しているのは、今までこのような議論に参加してきた経験から述べているものです（もしあるのならそれに越したことはありません）。基本的な考え方として、異なる分野間では客観的な比較は難しいのです。　また、平等な曖昧さ回避を推奨しているのは、Wikipedia:曖昧さ回避#どの曖昧さ回避を使うべきかの『地名などで複数のトピック間で優先順位をつけにくい場合や、どれを代表的なトピックにすべきか参加者間で対立がある場合には、「平等な曖昧さ回避」を使用するべきでしょう。』に則ったものです。--Kurz 2009年6月26日 (金) 21:52 (UTC)
replies: text: :Kurzさんは「このような議論に参加してきた経験」をお持ちとのことですが、本件の参考になるかも知れませんので、もしよろしければ具体例をご紹介いただけないでしょうか。--Yasu 2009年6月28日 (日) 08:10 (UTC)
replies: text: ::どれかと言われるとなかなか思い出せないのですが、ノート:サラエヴォやノート:ボジョレーあたりは多少意味合いがずれますが議論は活発でしたので何か参考になるやもしれません。--Kurz 2009年6月29日 (月) 11:19 (UTC)
（インデント戻します）再び議論が停滞しているようですが、ここまでの話し合いでは、どのトピックが優勢であるかを決める「客観的な指標」を求めるための手段について有効な提案が出ておらず、また今後も出てくる見込みは低いと思われます。そこで本題ですが、「現時点では未だ議論が尽くされているとは言えず、平等な曖昧さ回避には反対」という方がおいででしたら、コメント依頼を提出して広くご意見を求めようと考えています。
もちろんコメント依頼を出したからといって何かよいアイディアが寄せられるという保証はありませんが、少なくとも検討が不十分というご不満はある程度緩和できるものと思います。
逆に、もし平等な曖昧さ回避について反対意見がこれ以上出ない場合は、意見が一致したものとして手続きをとらせていただく予定です。まずは、ご意見表明をお願いします。--Yasu 2009年7月11日 (土) 09:25 (UTC)

text: 上記提案より1週間が経過しましたが、その間に平等な曖昧さ回避について反対意見がなかったため、予告の通り本項目を「バイエル (企業)」へ移動し、バイエルはそのままとしました。時間はかかりましたが個人的には勉強になる案件でした。議論にご参加くださった皆さん、ありがとうございました。--Yasu 2009年7月19日 (日) 15:38 (UTC)
replies: text: :お疲れさまでした。--Penn Station 2009年7月19日 (日) 15:45 (UTC)
thread_title:  改名提案 

message: WP:NC#団体名の改訂により、曖昧さ回避を避けるため商号を含めても良いことが明文化されたのでバイエル_AGへの改名を提案します。--sabuell 2009年8月23日 (日) 15:23 (UTC)
*:提案に反対いたします。この新ルールは（私が解釈するところで）、「紛らわしい際に適用『できる』」特例ルールであり、現在の命名方法である、後ろに括弧付けで区別する方法は現在でも原則的なルールとして有効です。実際にen:Bayer_(disambiguation),ja:バイエルを見る限り、「（企業）ではなく、AGを用いてこの記事を区別しなければいけない」理由が無いと判断（「バイエル」という名前の法人で記事になっているのは当該化学・医薬品メーカーのみ）し、不必要な解明と考え、反対させていただきます。もちろん、将来別の「バイエル社」の記事が生まれ、その新しい記事が記載に足るものであれば、その際は賛成するかもしれません。--Hohoho 2009年8月24日 (月) 02:41 (UTC)
*  私も改名には反対です。商号を含める特例は、WP:NC#団体名で例として挙げられているアップル インコーポレイテッドとアップル・コアのように、「アップル (企業)」では区別がつかない特別な場合に曖昧さ回避を円滑に行うことが主目的であり、バイエル (企業)という現在の記事名で充分に曖昧さ回避が機能している場合にまでも機械的に改名することを意図したものではないように思います。--Iewslast 2009年8月24日 (月) 13:27 (UTC)
* 理由はすでにHohohoさんとIewslastさんが述べておられる通りですが、現在ノート:コンチネンタルAGにて同様の改名議論（こちらは「AG」を外す提案ですが）を行っておりますので、一度目を通していただけると参考になろうかと思います。--Yasu 2009年8月24日 (月) 15:58 (UTC)
*  本提案を認めると、同様のケースで「株式会社」や「コーポレーション」「Inc.」等が付いた記事名が続出すると思われますが、利用者からは「株式会社」等が付く場合と付かない場合が混在して見えてしまいます。それよりは通常の曖昧さ回避の方法（括弧付きで分類名を指定）の方が利用者にとっては分かりやすいのではないかと思います。本件ではバイエル (企業)で特に問題ないと考えます。--Penn Station 2009年8月24日 (月) 17:20 (UTC)
*:Wikipedia‐ノート:記事名の付け方/過去ログ9#「団体名」節の解釈にて、この問題（原則ルールと特例ルールの関係）が話し合われています。この項目も影響を受けると思われますので、ご意見のある方は:Wikipedia‐ノート:記事名の付け方/過去ログ9#「団体名」節の解釈もご参照いただけますでしょうか--Hohoho 2009年8月26日 (水) 10:04 (UTC)
* Wikipedia‐ノート:記事名の付け方/過去ログ9#「団体名」節改定再提案での議論により、Wikipedia:記事名の付け方#団体名がさらに改定されました。その結果、団体・企業記事について曖昧さ回避が必要な場合も「AG」のような法的地位を示す語は含めず、括弧による曖昧さ回避で対応すると定められています。例外が認められるには、本拠地や業種などが共通する同名の団体が他に存在し、括弧による曖昧さ回避が困難であることが条件となりますが、少なくとも現時点では本記事はこの条件を満たしていないと思われます。「バイエル AG」へ改名すべき理由が他にありましたら改めて提案をお願いします。--Yasu 2010年1月19日 (火) 14:54 (UTC)
thread_title:  バイエル_AGへ改名提案