Wikipedia‐ノート:履歴/Wikipedia最大の欠点

message: タイトルやや誇張が過ぎるかもしれませんが。その欠点は削除の際に「履歴に残っているからといって、問題の版以降を削除してしまうこと」です。その版に問題があったからといって、以降の執筆者の努力を無に帰しています。著作権の問題があるので、消された後、許可が得られない限り問題ない箇所を再投稿すれば済む問題でもないですよね。こんなことをするのであれば「履歴なんて始めから保存しなければいいのではないか」などと思ってしまいます。履歴が残る所為で「編集して除去」が形式的なものに陥ってしまっているのですし。
言葉足らずで申し訳ありませんが、履歴の保存やその扱いなどについて、皆さんの意見を聞かせてください。草薙 2005年10月21日 (金) 13:54 (UTC)
replies: text: 何が言いたいのか分かりません。GFDL の採用はジンボウェールズに直訴しても変わらないと思います。すくなことも GFDL を他のライセンスにかえるにはこれまでの資産を全て失うという代償が必要でしょう。--Lem 2005年10月21日 (金) 14:00 (UTC)

text: 言い忘れてましたが、Tietew さんが特定版隠蔽パッチをバグジラに上げていたと思いますので、ポイント積んであげると削除関係がほとんど必要なくなってみんな幸せになれるでしょう。--Lem 2005年10月21日 (金) 14:15 (UTC)
replies: text: :引用の議論をしているときにも話題になっているのですが、GFDL を採用していなければ（例えば、クリエイティブコモンズを採用していれば）ここまでややこしいことにはならなかったという意見はあります。Wikipedia が始まったときにはクリエイティブコモンズはできていなかったので、GFDL を採用したのはやむを得ない部分もあるのでしょうが。履歴の問題は、MediaWiki を利用していることが理由だと聞いたことがあります。過去の版は残さない Wiki もあるので、GFDL と矛盾しない範囲で何とかならないものでしょうか。--Tamago915 2005年10月21日 (金) 14:11 (UTC)
replies: text: ::履歴を残すことこそがGFDLの要求なのですが。ほんの一半年前まで特定版の削除すらおいそれとできなかったわけで。 2005年10月21日 (金) 14:17 (UTC) (訂正: パッチを投げたのが一年前でコミットされたのが半年前 --)
replies: text: :::履歴があるなしにかかわらず、その作品が作成される過程において著作権的に問題があるものを含んでしまったら、それは削除しかないでしょう。たね 2005年10月21日 (金) 14:24 (UTC)

text: まあなんですね、欠点っちゃあ欠点かもしれませんけどねー。どんな方法を採用してもなんらかの欠点というのはあるわけで、欠点が全くない方法というのはちょっと思い浮かびません。たまたまWikipediaはWikiを採用しており、履歴継承という方法で管理をやっている。その方法にもまあ欠点はある。そういう話じゃないでしょうか。

text: 個人的にはまぁなんですな、「ある版で生じた問題点をその後の編集で完全に抹消することは困難である」と思います。巻き戻したところからやりなおすというのは、ある程度しょうがないと思います。まあ「この版で問題が生じ、この版で問題は解消した」と断言できるようなケースでは「この版からこの版までを削除」みたいな方法もあり得るかもしれませんが、そういう判断もたいへんそうですし。また、消去された版をそのまま使うわけにはいきませんが、その編集のエッセンスを生かして新版を作成することはできるし、妥協できる範囲内じゃないかと。

text: --Nekosuki600 2005年10月21日 (金) 14:44 (UTC)
replies: text: :たねさん＞履歴がなかったら、その部分だけ除去すれば済むと思いましてね。100の説明があって、1のミスで残り99の説明がなくなるのって非効率的だと思いませんか。だからと言って「履歴をは残さないべきだ」とか「ライセンスを変えるべきだ」という気はありません。履歴や記事削除の扱い方について意見を聞いてウィキの（政治？）体制について議論したいのです。・・・語弊の出そうな言い回しばっかりだなとつくづく思うのですが、どぎつい突っ込みは勘弁してください。大体想定外の突込みだと思いますので。現状だと、消すしかなさそうなんですが、何とかならないかなーって言うのを話し合おう、と。草薙 2005年10月21日 (金) 15:55 (UTC)
replies: text: :: とりあえず話し合いの前に草薙さんは GFDL の原文を読んでからにしてくださいね ♥ --Lem 2005年10月21日 (金) 15:56 (UTC)
replies: text: :::なんともなりません。GFDLから他のライセンスに乗り換えるには過去の遺産をかなり捨てなければならず、Jimboさんはその気はないと断言しています。詳しくはFoundation-lの5月ごろのスレッドをお読みください。またこのことについてここで話をしてもなんの進展もないでしょうから、直接Foundation-lで理事連を説得してください。-- 2005年10月21日 (金) 16:11 (UTC)

text: ::んーとね。現実的な「過去資産を捨てなければならない」といった問題はちょっと置いといて、もうちょい原理的な部分から考えてみましょうや。

text: ::草薙さんは、いま目の前に見えている「不便」をなくしたいと言ってるんだと思うんですね。さてその不便をなくすべく、いま目の前で障害になっているものを取り除くことを主張している。でも、そうすりゃ問題が解決するのだろうか。

text: ::いま目の前に見えてる問題は解決するのかもしれませんが、いまそういう方法を採用していることには理由があり、それだってなんかの問題を抑えるために採用されている。今の方法では抑えられている今は見えていない別の問題が、今の方法を撤廃することで顕在化してしまう可能性はある。その、「今の方法では抑えられている問題」と「いま目の前で起きている問題」とどっちがでかいのか。確実に前者の問題の方が大きいというのでなければ、問題解決にゃならないでしょ。

text: ::いま目の前に見えている問題というのは、まあ、わかりやすいわけです。わかりやすいから、とりあえずその問題を解決することを考えちゃうのは、しょうがないのかもしれません。でもたいていの場合、「それやったらどうなるか」を考えずに「いま目の前に見えている問題」を解決しようとすると、総量としての問題は増えてしまうのですね。改善案を提案するためには、「目の前の障害を取り除こうとする」だけじゃだめなんです。「代替案によってもたらされる問題が、いま目の前にある問題よりも、明らかに少ない」ものであるという立証を伴わずに提案が行われても、それは申しわけないんだけども、検討にすら値しない。

text: ::で、とりあえずは「GFDLというのがどういうものなのか。いかなる目的を実現するために採用されているのか。どういう問題を抑制するために用いられているのか」を理解することによって、「それを撤廃した場合にいかなる問題が生じるのか」が見えてくると思います。その手順を踏まずに考えてもしょうがないと思いますよ。

text: ::ついでなんだけど、これはGFDLをめぐる問題だけじゃなくて、Wikipediaの外で問題解決のための提案をする場合なんかにも、同じような手順で考えた方がいいと思います。

text: ::--Nekosuki600 2005年10月21日 (金) 16:37 (UTC)

text: 皆さんご意見ありがとうございました。議論の価値なしということで終了いたします。草薙 2005年10月21日 (金) 17:17 (UTC)
replies: text: :せっかく書いたところなので続けさせてください。ウィキペディアが残す記録には、編集内容と、執筆者名と、年月日時の三つがあります。が、GFDLは編集内容を記すことを要求していません。執筆者名とその年を残すことはGFDLの要求にあります。GFDLだけを考えるなら、問題のある版の執筆者名と日時だけを記して内容を隠すことは可能です。

text: :ただ、GFDLと関係ないウィキも、荒らし対策や間違いの訂正のために過去版保存機能を持っています。これをなくすとリバートができなくなりますし、誰がいつ荒らしたかを知ることも難しくなります。今の枠組みを廃止することはできません。

text: :しかし、特定版の編集内容を削除するシステムは採用できると思います。この場合、履歴ページに、執筆者名と日時しか見ることができない版が現れることになります。（Wikipedia:削除依頼/2ちゃんねるでの私の書き込みが参考イメージです。赤のところがクリックしても見ることができない版と考えてください。）これは法的にもGFDL的にも安全です。

text: :微妙なのは、特定版の編集内容を隠蔽するシステムです。一般のユーザーからは見えないが管理者には見えるというものです。名誉毀損関連ならこれで問題ありません。しかし著作権関連だと、組織内部でのコピーということになり、厳密には難しいかもしれません。誰も文句を言ってこないだろうという意味では安全とも思えますが。Kinori 2005年10月21日 (金) 18:42 (UTC)
replies: text: :: なんだかよくわかりませんが、Kinori さんのおっしゃる「しかし、特定版の編集内容を削除するシステムは採用できると思います」がまさに特定版の隠蔽機能そのものだと思うのですが、違うのですか? それと「著作権関連だと、組織内部でのコピーということになり」というのは一体どういうことを想定しておられますか? --Lem 2005年10月21日 (金) 19:18 (UTC)
replies: text: :::原著作物を持たない数十人の管理者が閲覧できる複製物は、著作権法が認める私的利用のための複製にあたらないだろうということです。Kinori 2005年10月21日 (金) 19:37 (UTC)

text: :現在行われている特定版削除は、Kinoriさんの理解では「隠蔽」に属すると案がえていいのでしょうか。管理者ならアーカイブにある過去版はいつでも閲覧できますので。

text: :管理者にも見られないような形での完全削除ということは可能ですが、DBに直接アクセスすることが必要です。数行の記述をを救うために誰かが毎回数週間の折衝をするというのは（必要性の説得、履歴継承に問題ないかどうかの説明、その他開発者との細かい打ち合わせ）、あまり現実的でないように思えます。折衝役ができる人がどれだけいるのかも疑問だと思います。とするとやはり問題のあった版以降を捨てるというのが一番運用しやすいのではないでしょうか。-- 2005年10月22日 (土) 08:02 (UTC)

text: :著作権に明るいわけではないので推測に過ぎませんけど、現状の特定版削除や全削除も管理者に見えるという点では「隠蔽」に過ぎませんから、この「隠蔽」が著作権法上問題になるというのであるとすると、Wikipediaの存続自体が危ういということになりますね。まあ、実際にはそうやって「隠蔽」された版というのはWikipedia上では何の価値もありませんし、管理者がそれを外部に持ち出すような馬鹿なまねをするとも思えませんから、Wikipediaの抱えるリスクということを考える上では著作権の侵害にあたるということは考えなくて良いのではないでしょうか。yhr 2005年10月22日 (土) 08:20 (UTC)

text: : お伺いしているといろいろ言葉遣いに齟齬があるように思えました。どうやら Kinori さんのおっしゃる "隠蔽" は現在の「削除機能」そのものを指し、"編集内容を削除するシステム" がいま Tietew さんのパッチが提示中の「特定版隠蔽機能」を指すようです（私はコードを読めるわけではないので隠蔽機能の効果は私の勘違いかもしれません）。

text: : そう思い直してどうもよくわからないのは、Kinori さんの言中にある "原著作物" と "複製" の意味するところです。仮に、"原著作物" = 「著作権侵害の無い過去版」・"複製" = 「著作権侵害のある版」とするとまったく話が通じないので、"原著作物" = 「著作権侵害を含む版」・"複製" = 「"原著作物" の archive table への移動あるいは外部利用」ということだとおもうのですが、これは著作権侵害のものを複製すること自体が問題なのですから、管理者が見られるかどうか、といったことは直接的に関係しないということのように思われます。そうすると Kinori さんの言に従えば MediaWiki そのものの機能に欠陥があるというような話になってしまうので、頭を抱えてしまいます。

text: : というような思考実験からしてわたしの解釈がおかしいのだろうと思いたいのですが、どうしたものかなあと。--Lem 2005年10月22日 (土) 08:42 (UTC)
replies: text: ::Kinoriさんの言う原著作物って要するにコピー元の著作物のことでしょ。僕はそう読み取りましたけど。yhr 2005年10月22日 (土) 08:49 (UTC)
replies: text: ::: ああ、なるほど。しかしそう置換してもやはり「少なからざる管理者が見られることが権利侵害に当たる」ということや「組織内部でのコピー」というところに齟齬を感じてうまく繋がらないような気がします。--Lem 2005年10月22日 (土) 08:53 (UTC)

text: :::原著作物の意味は、Yhrさんの説明通りです。削除の意味はデータベースからの削除、隠蔽の意味はデータベースに存在するが公開しないこと、です。隠蔽が複製権の侵害にあたるだろうと私が考えている、というのもYhrさんの解釈で正しいです。

text: :::で、今度は私のほうで聞きたいことがあります。削除されたものは、しばらくは管理者が読めるが、何か月かたつとデータベースから消えると前に読んだ記憶があります。それが今では変わっているということなのでしょうか。

text: :::それと、もともとこの話題は今すぐどうこうしようという意図で振られたものではないと理解しております。この井戸端は、今すぐ対策がとれないことを口にのぼせてもいい場所ですよね。「微妙」という言い方をしたのは、厳密に考えれば複製権の侵害であっても、著作権者がその状態を不愉快に思って行動をおこす可能性は低いだろうと思うからです。いろんな可能性の幅を知るのは有益だと思いますが、当面棚上げにできる話だとは私も思っています。Kinori 2005年10月22日 (土) 09:07 (UTC)
replies: text: ::::もとから「何ヶ月かたつと消える」という仕様にはなっていません。開発者がアーカイブのクリアを数ヶ月単位でただし不定期にしているというだけの話です。-- 2005年10月23日 (日) 04:14 (UTC)

text: ::::管理上の扱いの話は、まあ原理上は「一部管理者のみに閲覧できる状況であっても著作権侵害である可能性は捨てきれない」というのが正しいとは思うものの、あんまし議論する価値がないというか、具体的な訴追可能性がほとんどゼロってことで、忘れてていいんじゃないでしょうか。議論して決着をつけてもあんまし利益がなさげ。

text: ::::んで、草薙さんは議論から撤退すると書いておられますが（個人的には、「納得したのか、めんどくさくなったのか、わからん」という感じでいまひとつ釈然としないんだが）、それはとにかく。「問題がある版以降がざっくり削除されてしまう」ということに納得してないユーザは多いんじゃないかと思うんですわ。ついでなんで、「どういう説明ならわかりやすいかを考える」とかいう方向をちょっと考えてみるとかってのが前向きではなかろーかと思うわけですが。おれはとりあえず「2005年10月21日 (金) 16:37 (UTC)」の説明をそういった考えで書いたんだけれども。

text: ::::--Nekosuki600 2005年10月22日 (土) 09:15 (UTC)

text: 草薙さんです。撤退と言うか、終了宣言ですね。これ以上議論は進まないと思ったので、終わろうと思いました。だから、半分は言ってることで納得、もう半分はライセンス原文読め連呼で面倒になった（＝議論が進まないと思った箇所）感じです。他に何か言いたい方がいればとめません。Nekosuki600さんのように前向きに考えてほしかったわけですが、言葉足らずでごめんなさい。草薙 2005年10月22日 (土) 12:20 (UTC)
replies: text: :ライセンスを読んで理解しておくことは、議論のスタートラインに立つことに他なりません。ですから、皆様が異口同音に原文を読むようにおっしゃるのは当然のことです。それを厭うのであれば、言うまでもなく議論など進むはずがありません。撤退も終了宣言もご自由ですしそれを無責任と言うつもりはありませんが、この場で意見を求めておいてそのようなご発言をなさるのは大変失礼だと思います。-- 2005年10月22日 (土) 14:00 (UTC)
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