ノート:コソボ地位問題

message: 利用者:Vapourさんによって、コソボの独立に反対するグループの主張が、ことさら過激な文言とともに大きく取り上げられ、著しく中立性を欠いた記事内容となってしまっています。2008年7月11日 (金)UTCの編集によって過剰な箇条書きの整理とともにもうすこし中立性に配慮した記事に編集しなおしてみましたが、再びVapourさんによって扇情的な文言による、強く独立反対をにじませる編集が行われました。これらの編集を差し戻し、一端2008年7月11日 (金)UTCの私の版へと戻すことを提案いたします。--Peccafly 2008年7月12日 (土) 11:30 (UTC)
replies: text: Wikipediaの中立性というのは左と右の中間論を取り入れると言う意味の中立性ではなくあくまでも双方の言い分を掲示するという内容のものであると思います。よって独立反対派との見出しの項目で独立反対をにじませた編集というのは的外れな批判なのではないでしょうか。国家主権の侵害、国連安保理の無視、世界安全保障における悪しき先例、バルカン地域の情勢を揺るがす、民族自決権は無効などの主張は中国・インド・ロシアなどの反対派の主張をうまくまとめていると思います。ついで過激な文言とは「コソボ紛争の非はセルビアには無い」の項目であるかと理解しますが、先に「不法」に手を出したのはアルバニア人と英米であるという見解はセルビアでは正論とみなされる主張です。当事国であるセルビアの主張を省くのは中立性に欠けるのではないのでしょうか。バランスをとるなら賛成派の項目の拡大をされたほうがよろしいのではないでしょうか。Vapour 2008年7月12日 (土) 14:31 (UTC)
replies: text: :Peccafly氏の仰る版より以前から記述がぐだぐだになっているのでもっと差戻して、整理した方がよさそうですね。ロシアの思惑とかセルビアの主張とかはVapour氏の編集では本文に埋め込まれていますが、抜き出して整理しないと読めない記事になっています。johncapistrano 2008年7月12日 (土) 14:43 (UTC)
replies: text: ::別にセルビア・ロシア・中国・インドや他の反対派の主張の要点が残るなら整理には反対ではありません。Vapour 2008年7月12日 (土) 14:58 (UTC)

text: ◆競合しましたが、そのまま投降します。

text: Vapourさん＞双方の言い分を掲示する

text: これは当然のことです。この認識は私も共有します。しかし、もう少し整理して書いていただけないかと感じます。コソボ独立の危険性や国際法への違反に関する懸念を多くの国が抱いているのは事実であり、そのことを記述するのは問題ではありません。また、セルビアの主張をはっきり記述するべきは当然です。私の2008年7月11日 (金)UTCでの編集においてそれらの記述を縮小したり除去したりはしておりません。私が問題視しているのは以下の点です。

text: # 「無意味となり国際連盟以前の状態に戻ってしまう」、「事実上の脅迫行為に独立承認という形で答えるのは悪しき先例である。」、「民間人虐殺と扶助暴行が大規模に起こった前のボスニア・ヘルツェゴビナ紛争とは別である」、「無視して領土分割を勝手に」、「外交上の蛮行は許されるべきではない」などの感情的な文言。コソボ独立に反対する諸国は、一部の扇動的な政治家を除いては、このように扇動的な文言によってコソボ独立を非難することはあまりないと思います。ギリシャやスペインの首相がこのようなことを言うでしょうか。反対派の意見であれ賛成派の意見であれ、「○○について憂慮している」、「○○は国際法を無視している」等のスマートで無感情な表現を使用すべきです。

text: # 「国連加盟国内多数派」などのミスリードを誘う文言。現段階で独立について賛成とも反対とも表明していない国や、独立承認しても良いが推移を見守る・時期を見るなどの立場をとっている国が多数だと思います。明白に賛成・反対を表明しているのはそれぞれ50箇国程度で、それ以外は第3の立場にあるのではないかと思います。

text: # 思いついたままに反対派の意見を増強していった結果による、節の肥大化、内容が散漫なものとなってしまっている点。

text: --Peccafly 2008年7月12日 (土) 14:56 (UTC)

text: ◆＞johncapistranoさん

text: 私もそのように感じておりました。「反対派」のなかにも「未来永劫ない」という立場から「時期尚早である」との立場までさまざまであり、誰が何を主張しているのか、非常に読み取りづらいものとなっているように思います。--Peccafly 2008年7月12日 (土) 14:58 (UTC)
replies: text: :これは国連安保理決議なしのコソボ独立に反対。さらに交渉継続支持との立場が（セルビアを除いた）「反対派」の意見だと思います。コソボが独立宣言した時点で、これまでの独立に対する賛成反対の議論から世界安全保障の枠組みに議論が移行したということだと思います。その辺は「概要」の項で説明すればいいと思います。ついでにセルビアとコソボアルバニアの領土権の主張を別に記載するべきではないでしょうか。この辺は古代史に遡るややこしいものだと聞きました。Vapour 2008年7月12日 (土) 15:06 (UTC)
replies: text: ::いずれにしても、非常に読みづらく、また感情的な文言あふれる現行記述については一度大幅整理するべきでしょうね。私が整理しておきたいと思います。--Peccafly 2008年7月12日 (土) 15:14 (UTC)
現在、さんによって、ソースも提示せずに「欧米諸国には・・・の思惑があった」などの記述が大量に追加されています。これらは明白にWP:ORであり、おそらくコソボ独立の過程の不当性や違法性を主張したいがために付け加えられたものと推測します。このような出典不明の記述と、それも含めて整理が不十分で冗長となってしまった「概要」の項について、Wikipediaの品質を満たしうるように改稿していただければと存じます。また、さんにおかれましては、ぜひWP:ORをご一読いただければと存じます。--Peccafly 2008年7月18日 (金) 15:01 (UTC)

text: （追記）というか、あくまで概要は概要であるべきであり、その後の流れについては「経緯」の項で十分触れられているので、独自研究のかたまりに過ぎない現在の概要はむしろ不要と考えます。いっそのこと、2008年6月22日 (日) 13:39 UTCの Mao-chatさんによる版まで差し戻してはいかがでしょうか（依然として出典はない状態のままではあるが）。現状よりもはるかに読みやすい記事だと思いますよ。--Peccafly 2008年7月18日 (金) 15:13 (UTC)
replies: text: :一応いろいろ読んでるんですが。欧米諸国の思惑の出典はこれ。"Many Western diplomats thought that Russia would eventually make a deal, trading Kosovo's independence for something else.” "Most observers have for some time assumed that Kosovo is moving inexorably and inevitably towards independence. At first, most believed that this would be sanctioned by the UN and that opposition from Russia and others would be overcome. When that proved impossible--as the Economist Intelligence Unit consistently argued it would"出典はめんどくさいのでクレイムがでるまでほおっているだけ。ついでに国連加盟国内での賛成派と反対派の数的内訳を削除するのは中立性にかけるんじゃないですか。
replies: text: ::# 「一応いろいろ読んでるんですが。」自分は専門家です、等の言説はWikipediaの議論において無価値です。

text: ::# Vapourさんが提示されたソースと、Vapourさんが「概要」に追加された記述は結びつきません。

text: ::# 「多数派」「少数派」等の文言は「内訳」ではありません。以前にも書いたとおり、「反対」姿勢を明確に打ち出しているのはおそらく50箇国程度、他方で独立を承認する国も50箇国に迫ろうとしており、その他多数の国々は態度をまだ明らかにしていないというべきではないかと思います。どうしても「賛成は少数派」等の文言を付け加えたいのであれば、ソースを提示していただきたいと思います。

text: ::--Peccafly 2008年7月20日 (日) 03:02 (UTC)
replies: text: :::西側の外交官は国連安保理決議が取れるとの自信があったというソースが無関係というのは言い過ぎなんじゃないんですかね。承認している国が国連加盟国内で少数派というのは事実なのですからそれを削除するのは中立性にかけるとことには変わりません。それほどソースにこだわるならこの記事に列挙されている「賛成派の言分」を実際に主張しているのはすべての賛成派の国であると言い切れるだけのソースはどこにあるのでしょう。この記事では現在は出典のある記述がほとんどゼロの状態です。こちらの記述だけ「独自研究のかたまり」とはたんなる難癖なんじゃないですか。正論を通すならこの記事は大部分の記述を削除してから書き直すべきでしょう。気に入らない記述だけ独自研究との主張は納得いきませんね。Vapour 2008年7月20日 (日) 16:08 (UTC)
（インデント戻し）今の「概要」を見れば、明らかに異常といわざるを得ないでしょう。「・・・自信があった。・・・予測されており、・・・予定であった。・・・予定であった。・・・思惑であった。」とありますが、ソースがあるわけでもないのに、まるでエスパーが外交官の思考を読み取ったかのようです。あるいは、ソースもないのに書きたい放題の週刊誌のようともいえます。「ご都合主義で国際法も国家主権も平気で踏みにじる西側諸国と、西側諸国への復讐に燃えるロシア」というドラマをこの記事の上に創り出そうとしているようにすら見えます。少なくとも英語版ではこのようなことはなく、飛ばし記事は書かず、ソースに基づいて、感情的表現であふれかえることもなく、淡々と述べられており、概要が概要以外のものへと肥大化しているような傾向もありません。いっそのこと英語版からの翻訳でリライトしましょうか・・・？
多数派などに関する見解は既に2回も述べましたが、「現段階で承認していない」ことと、「独立に反対している」ことはイコールではありません。それに、「「賛成派の言分」を実際に主張しているのはすべての賛成派の国であると言い切れるだけのソースはどこにあるのでしょう」だそうですが、だれもそんなことを言っているわけではないですよね。むしろ「反対派の主張が、独立承認していないすべての国の主張である」とでもお考えでしょうか。理解に苦しみます。--Peccafly 2008年7月22日 (火) 00:01 (UTC)

text: 英語読めないんですか。"Many Western diplomats thought that Russia would eventually make a deal, trading Kosovo's independence for something else.”この場合「思惑があった」は妥当な訳ですよ。ついでにこれ英国誌のエコノミストが出典ですよ。つまりイギリスのマスコミではエスパーを雇っているとでも。西側諸国にコソボ独立が安保理決議通るとの「自信があった。・・・予測されており、・・・予定であった。・・・予定であった。・・・思惑であった」との事実は権威ある出典から確認されたのですからこれらの記述が「独自研究」であるとの主張は難癖ですね。ついでにそちら側からは現在は出典はゼロですね。他人の言い回しに文句をつける前に自分で出典を探す努力をしてみたらどうですか。こちら側はほとんど全ての事実関係の出典を出すことができますよ。現時点で「西側に思惑あり...」以外は出典がゼロですから消去対象ですね。Vapour 2008年7月22日 (火) 12:04 (UTC)
replies: text: :回答は、私の意見をよく読んでからお願いいたします。その記事では、西側諸国が「ロシアに譲歩する代わりにアハティサーリ案を認めさせる自信があった」という風には読み取れますが、Vapourさんが「概要」に書かれた「・・・自信があった。・・・予測されており、・・・予定であった。・・・予定であった。・・・思惑であった。」の「・・・」の部分とは結びつきません。Vapourさんが書かれた「思惑」の記述と、アハティサーリ案が出された時代やその背景は全く異なります。「思惑があった」と訳せる記事を持ってきても、いつ、誰に、どんな思惑があったのかの部分が、根本的に違うわけです。

text: :さて、前回の書き込みでの私の提案には答えていただけるのでしょうか。少なくとも英語版ではこのようなことはなく、飛ばし記事は書かず、ソースに基づいて、感情的表現であふれかえることもなく、淡々と述べられており、概要が概要以外のものへと肥大化しているような傾向もありません。いっそのこと英語版からの翻訳でリライトしましょうか・・・？--Peccafly 2008年7月22日 (火) 12:25 (UTC)

text: :それともう一点、私は既存の記事を維持しようとはしていますが、あまりこの記事を書いているわけではないので、特に出典提示義務を負っているとは考えません。出典提示義務は執筆に伴うものですので。あと、誤解されているかもしれませんが、私はコソボ独立賛成派などではありません。記事ではなくノートなので個人的な主張を書かせていただくならば、国連という装置を使ってセルビアの主権を無視し、一方的に領土を取り上げることは非常に不快です。これは純粋に「出典」「POV」「可読性」の問題、つまりWikipediaの記事としての問題です。--Peccafly 2008年7月22日 (火) 12:36 (UTC)
そちらの最初の記述は「思惑」などの言葉を使うこと事態を問題視していたようですが。もちらおん他の「思惑」の出典も探す準備がありますよ。ついでに出典のない記述の成否を言い争っても埒があかないので、マスコミあるいは学術書からの出典のない記述はをつけて最終的には消去ということで。これはWikipediaの編集方針ですので異論は無いと思います。記述の真偽は出典の有無でケリをつければ簡単でしょう。「感情的」な主張というのもセルビア側から出されているのは事実ですし。例えばこれ""Any decision to proclaim Kosovo independent would be absolutely illegal and criminal," warned Serbia-Montenegro's Foreign Minister Vuk Draskovic."Vapour 2008年7月24日 (木) 08:51 (UTC)
Vapour 2008年7月24日 (木) 08:51 (UTC)

text: ＞そちらの最初の記述は「思惑」などの言葉を使うこと事態を問題視していたようですが。

text: 私の主張は一貫して、「ソースもなしに思惑を・・・」と述べてまいりました。もう一度これまでの私の主張を読みかえしていただけますでしょうか。

text: ＞ついでに出典のない記述の成否を言い争っても埒があかないので、マスコミあるいは学術書からの出典のない記述はをつけて最終的には消去ということで。

text: 異存はありません。違和感のある記述には出典タグを付加いたしますので、正しくソースが与えられることを期待します。「少なくとも英語版ではこのようなことはなく、飛ばし記事は書かず、ソースに基づいて、感情的表現であふれかえることもなく、淡々と述べられており、概要が概要以外のものへと肥大化しているような傾向もありません。いっそのこと英語版からの翻訳でリライトしましょうか・・・？」に対するお答えが得られないままというのは非常に残念です。

text: ＞「感情的」な主張というのもセルビア側から出されているのは事実ですし。

text: これに関しては、「反対派の主張」なるものにこういった記述が入れられることには同意できません。「反対」というのは、「セルビアの主張」、「当事者であるセルビアの同意を必要とするという主張」、「更なる交渉を期待する立場」、「コソボ域内の情勢の推移を見て決定したい立場」など、反対の度合いには大きな開きがあります。あたかもコソボ未承認の150箇国すべてが「コソボ紛争の責任はセルビアにはない」などと主張しているわけではないはずです。セルビアのなかでもDSSや急進党あたりしか主張していなさそうなことまでもが「反対派の主張」として一般化されることには強く反対いたします。つまるところ、誰が、何を主張しているのか、整理して記述されるべきでしょう。反対派と目される国にもさまざまな異なる主張があります。
replies: text: :これに関しては、実際にはむしろ「賛成派」「反対派」という単純な色分け自体が不適切なのでしょうね。賛成派、反対派などの区分をやめて、誰が、どういう主張をしたのかを、ソース付きで淡々と列挙するほうが良いかもしれません。

text: ようやく少しだけ方向性が見えてきて、ほっとしております。--Peccafly 2008年7月24日 (木) 11:01 (UTC)
thread_title:  [[利用者:Vapour]]さんによる一連の編集について