ノート:ギタリスト

message: ギターのノートで議論したところ、このページ名を「ギタリスト」に移動するのが望ましいという意見があり、その後特に異論が無いようなので、既存の「ギタリスト」削除完了後に移動したいと思います。何卒ご理解のほどよろしくお願い致します。もし異論があれば、ご意見をお願いします。--CasinoKat 2006年6月2日 (金) 17:12 (UTC)
thread_title:  ページ名移動について 

message: Wikipedia:中立的な観点#アメリカ中心主義への批判に基づき、日本と海外で別れている一覧を編成し直す必要があります。意見があればお願いします。--TotalEclipse 2006年6月24日 (土) 15:51 (UTC)
日本を代表するギタリストとして実績のあまりない人名について
*彰（UVERworld）につきましてはこちらへ移動させていただきました。--210.147.144.153 2007年9月23日 (日) 06:54 (UTC)野口直也2007年9月24日 (土) 15:51 (UTC)
=== 一覧について ===
*一覧自体、不要だと思います。羅列してもキリが無いですから。--Elwood Link 2008年3月13日 (木) 15:01 (UTC)
*私も一覧は不要だと思います。以前、一覧に載っているギタリストのページを作成したところ、即時削除されてしまいましたので。--Blackhouse 2008年3月20日 (木) 05:47 (UTC)
Elwood Linkさんが2008年3月26日 (水) 05:22に一覧を削除したのを、後でブロンコ(仮)さんがリバートする、という出来事がありましたね。
 
Elwood Linkさんに限らず、一覧があまりに肥大化しすぎて不快感を感じる人が増えてきているようです。Elowood Linkさんの行動にも一理あり、客観的に見て、百科事典の通常の記事に付記する一覧としての適切な量をはるかに超えていて、いささか不適切な状態だと言えます。
それと、一覧があまりに肥大化しすぎているのが、この記事でギタリスト全般についての一般的な記述が全然育たない原因だと思われます。つまり、本来ならギタリスト全般についてもっと書くべきことがあるはずです。ギタリストの歴史とか、ギタリストの類型、ギタリストの適性・一般的な練習のプロセスとか、ギタリストの喜び・悩み、他の楽器プレーヤーとの比較とか、音楽的な位置づけ、楽曲制作時の役割、等々等々。ただし、一覧のせいで記事が育たないとしても、せっかくの有用な一覧情報を消してしまうのはあまりに惜しいでしょう。
ですので、この状況を解決するためには、一覧のページを新たに別に作成し、現在の巨大な一覧をそこへ履歴を継承しつつ転記するのが無難だと思われます。つまり英語版のような組み合わせにし、ギタリストの項目にはギタリストの一般的な記述を展開し、その末尾に<<ギタリストの一覧>>へのリンクを配置しておく、ということです。--TheGuitarist 2008年4月4日 (金) 05:43 (UTC)
replies: text: 例のリバートを行った者です。記事分割は私個人としては大いに賛成ですが、施行する場合、ベーシストやスタジオ・ミュージシャンなどにおいても同様の処置が必要とされる筈ですので、それらの項目にて議論の参加を呼び掛けた上での慎重なる判断が必要になると考えます（ちなみに、ノート:スタジオ・ミュージシャンにおいて本件と同様の議論が提議されていますが、そちらは一年半前から議論がストップしています）。

text: また、もともとこの項目はギタリストの一覧として設立されたもので、当時赤リンクだったギタリストに記事を移動させた、という過程があったようです（ノート:ギターを参照のこと）。念のため。--ブロンコ(仮) 2008年4月4日 (金) 08:29 (UTC)
この一覧はどこからのギタリストを書いて、どこまでのギタリストは書かないのですか？屁理屈を言うと私もギタリストなんですが（もちろんアマチュア）。もちろん自分の名前を書く気はありません。基準が曖昧で混乱を招くので、この一覧を残すのであれば明記の必要があると思いますが。そしてそれを明記し、観る人全てを納得させるのは不可能かと。これも一覧削除提案の理由の1つです。--Elwood Link 2008年4月14日 (月) 09:42 (UTC)

text: 明記というのは出典明記のことでしょうか。それは流石に必要ないと思います。WP:NMを基準とすれば曖昧さの点でも問題ないでしょう。--ブロンコ(仮) 2008年4月14日 (月) 15:51 (UTC)
ノート:ベーシストで誘導されて本項目を見ましたが、ベーシストよりも一覧の比率が高いですね。ギタリスト一覧は独立させたほうがいいと思いますが、いかがでしょうか。本項目の成立経緯が上で触れられていますが、それと肥大化した一覧部分を独立させるのとは別だと思います。あと数点、気になった点を挙げます。
# 著名なギタリストに限る必要なないのか？ - 「著名な○○のギタリスト」等ではなく、「ギタリストとして著名な人物」に限るべきではないでしょうか。歯止めがなければ肥大化する一方です。少なくともWikipedia:特筆性 (音楽)を考慮すべきでしょう。（これはベーシストも同様）
# 冒頭文の再考 - 本項目成立の経緯が原因だと思いますが、現在の冒頭文は一覧があることを前提とした、いわば「ギタリスト一覧の冒頭文」になっています。文章を練り直したほうがいいのではないでしょうか。
以上、音楽関係は疎いのですが、こういった「記事中に肥大化する傾向のある一覧がある記事」というのは気にかかりますので。--郁 2008年7月5日 (土) 06:15 (UTC)

text: 私もこの項目には一覧は必要ないと思います。一覧自体に有用性があるのなら分割するべきでしょう。こういう本来は一覧ではない項目の一覧部分が放置しておくと肥大していくというのは各所で見られる現象で、私は現在例えばライブハウスやコラボレーションなども気にかかっています。Wikipediaはデータベースではないということをもっと周知徹底される必要性を感じますね。--sergei 2008年7月6日 (日) 15:13 (UTC)
thread_title:  中立的な観点 

message: *一覧自体、不要だと思います。羅列してもキリが無いですから。--Elwood Link 2008年3月13日 (木) 15:01 (UTC)
*私も一覧は不要だと思います。以前、一覧に載っているギタリストのページを作成したところ、即時削除されてしまいましたので。--Blackhouse 2008年3月20日 (木) 05:47 (UTC)
Elwood Linkさんが2008年3月26日 (水) 05:22に一覧を削除したのを、後でブロンコ(仮)さんがリバートする、という出来事がありましたね。
 
Elwood Linkさんに限らず、一覧があまりに肥大化しすぎて不快感を感じる人が増えてきているようです。Elowood Linkさんの行動にも一理あり、客観的に見て、百科事典の通常の記事に付記する一覧としての適切な量をはるかに超えていて、いささか不適切な状態だと言えます。
それと、一覧があまりに肥大化しすぎているのが、この記事でギタリスト全般についての一般的な記述が全然育たない原因だと思われます。つまり、本来ならギタリスト全般についてもっと書くべきことがあるはずです。ギタリストの歴史とか、ギタリストの類型、ギタリストの適性・一般的な練習のプロセスとか、ギタリストの喜び・悩み、他の楽器プレーヤーとの比較とか、音楽的な位置づけ、楽曲制作時の役割、等々等々。ただし、一覧のせいで記事が育たないとしても、せっかくの有用な一覧情報を消してしまうのはあまりに惜しいでしょう。
ですので、この状況を解決するためには、一覧のページを新たに別に作成し、現在の巨大な一覧をそこへ履歴を継承しつつ転記するのが無難だと思われます。つまり英語版のような組み合わせにし、ギタリストの項目にはギタリストの一般的な記述を展開し、その末尾に<<ギタリストの一覧>>へのリンクを配置しておく、ということです。--TheGuitarist 2008年4月4日 (金) 05:43 (UTC)
replies: text: 例のリバートを行った者です。記事分割は私個人としては大いに賛成ですが、施行する場合、ベーシストやスタジオ・ミュージシャンなどにおいても同様の処置が必要とされる筈ですので、それらの項目にて議論の参加を呼び掛けた上での慎重なる判断が必要になると考えます（ちなみに、ノート:スタジオ・ミュージシャンにおいて本件と同様の議論が提議されていますが、そちらは一年半前から議論がストップしています）。

text: また、もともとこの項目はギタリストの一覧として設立されたもので、当時赤リンクだったギタリストに記事を移動させた、という過程があったようです（ノート:ギターを参照のこと）。念のため。--ブロンコ(仮) 2008年4月4日 (金) 08:29 (UTC)
この一覧はどこからのギタリストを書いて、どこまでのギタリストは書かないのですか？屁理屈を言うと私もギタリストなんですが（もちろんアマチュア）。もちろん自分の名前を書く気はありません。基準が曖昧で混乱を招くので、この一覧を残すのであれば明記の必要があると思いますが。そしてそれを明記し、観る人全てを納得させるのは不可能かと。これも一覧削除提案の理由の1つです。--Elwood Link 2008年4月14日 (月) 09:42 (UTC)

text: 明記というのは出典明記のことでしょうか。それは流石に必要ないと思います。WP:NMを基準とすれば曖昧さの点でも問題ないでしょう。--ブロンコ(仮) 2008年4月14日 (月) 15:51 (UTC)
ノート:ベーシストで誘導されて本項目を見ましたが、ベーシストよりも一覧の比率が高いですね。ギタリスト一覧は独立させたほうがいいと思いますが、いかがでしょうか。本項目の成立経緯が上で触れられていますが、それと肥大化した一覧部分を独立させるのとは別だと思います。あと数点、気になった点を挙げます。
# 著名なギタリストに限る必要なないのか？ - 「著名な○○のギタリスト」等ではなく、「ギタリストとして著名な人物」に限るべきではないでしょうか。歯止めがなければ肥大化する一方です。少なくともWikipedia:特筆性 (音楽)を考慮すべきでしょう。（これはベーシストも同様）
# 冒頭文の再考 - 本項目成立の経緯が原因だと思いますが、現在の冒頭文は一覧があることを前提とした、いわば「ギタリスト一覧の冒頭文」になっています。文章を練り直したほうがいいのではないでしょうか。
以上、音楽関係は疎いのですが、こういった「記事中に肥大化する傾向のある一覧がある記事」というのは気にかかりますので。--郁 2008年7月5日 (土) 06:15 (UTC)

text: 私もこの項目には一覧は必要ないと思います。一覧自体に有用性があるのなら分割するべきでしょう。こういう本来は一覧ではない項目の一覧部分が放置しておくと肥大していくというのは各所で見られる現象で、私は現在例えばライブハウスやコラボレーションなども気にかかっています。Wikipediaはデータベースではないということをもっと周知徹底される必要性を感じますね。--sergei 2008年7月6日 (日) 15:13 (UTC)
thread_title:  一覧について 

message: ギタリストの追加のみという編集が一向に減らないため、改めて問題提起します。小見出しをつけますのでそれぞれにコメントをお願いします。--郁 2008年7月28日 (月) 08:31 (UTC)
=== 記事名について ===
本記事は単なるギタリスト一覧と化していて、何ら「ギタリスト」の理解に寄与しないため、一覧部分を分割した方がいいのではないでしょうか。あるいは、本記事をギタリスト一覧に移動し、本記事は一覧記事へのリダイレクトにした方がいいのではないでしょうか。--郁 2008年7月28日 (月) 08:31 (UTC)
replies: text: 「現行のまま」と「一覧部分の分割」と「一覧記事へのリダイレクト」の中では「一覧部分の分割」に賛成します。--NISYAN 2008年8月9日 (土) 04:06 (UTC)
replies: text: :記事を編集している方の意見がないのが気になるところですが、とりあえず、1週間ほど様子を見て、分割提案を出してみます。--郁 2008年8月12日 (火) 10:18 (UTC)
=== 一覧のエントリについて ===
Wikipedia:特筆性 (音楽)に鑑みれば、本人に特筆すべき活動がないギタリストについては、一覧から除外すべきではないでしょうか。一覧には長期にわたって赤リンクのままという事例が存在します（およそ3年間放置されている[ 例]）。また、本人へのリンクがなく、グループのギタリストだから追加したとしか思えないエントリもあります。赤リンクおよびそもそも本人にリンクされていないエントリについては除去してもいいのではないでしょうか。--郁 2008年7月28日 (月) 08:31 (UTC)

text: 概ね賛成です。ただ、「記事化されてもおかしくなく、削除が検討されることもないほど著名だが、たまたま記事にする人がいないギタリスト」であれば赤リンクのままでもいいかなと思います。「特筆すべき活動がないギタリスト」と明確に区別できる基準を設けられるかどうかが疑問ですが、例えばWikipedia:日本語版への投稿が望まれている記事‎に載っているようなギタリストなんかは赤リンクのままでもいいのではないでしょうか？--NISYAN 2008年8月9日 (土) 04:06 (UTC)
replies: text: :自分ではそのあたり判断基準を持っていないので何ともいえませんが、個人的には赤リンクは一律に除去し、個別記事ができてからの追加でもいいのではないかと思っています。赤リンクが記事立項への呼び水になる可能性については否定しませんが、現在はあまりにも多すぎます。また、本人もグループも赤リンクなどというエントリもあり、宣伝目的なのかと少々邪推してしまうこともあります。--郁 2008年8月12日 (火) 10:18 (UTC)
=== 記事そのものの内容について ===
ギタリストについて、本記事冒頭以上に書けることがないということであれば、Wikipedia:削除の方針#ケース E: 百科事典的でない記事の、「百科事典的な記事に成長する見込みのないもの」に該当する可能性があります。一覧の有用性をもって反論されるかもしれませんが、そもそも本項目は「ギタリスト」であって「ギタリスト一覧」ではありません。--郁 2008年7月28日 (月) 08:31 (UTC)

text: 少なくともギタリストの項目にこれ以上書くことが無いということはあり得ないでしょう。チャック・ベリーから始まって、ジミヘン、イングヴェイとそのあたりの流れを書くだけでも一冊の本が書けるはずです。私は半可通な知識しかないので出来ないですけど･･･。--らりた 2008年8月8日 (金) 12:00 (UTC)

text: らりたさんの意見に賛成です。私は（半可通な知識どころじゃなく）ほとんど知らないので書けませんが、歴史的なところ（ドラマーの「軍隊におけるドラマー」節のようなこと）であったり、バンドの中での役割（ベーシストにある「ドラマーとともにリズム隊として重要なポジション」といったような記述）の掘り下げであったり、「百科事典的な記事に成長」させる力のある人が出てくるのを待っている状態ではないでしょうか？--NISYAN 2008年8月9日 (土) 03:53 (UTC)
replies: text: :まあそれを言い出したら私など門外漢もいいところですが……。

text: :私としても現在のところ本気で削除依頼を出すつもりはありませんが、一覧ばかりが肥大化して記事本文が全く成長しないという異常な状態です。こうしてノートで問題提起し、テンプレートを貼っても無反応ですから、もし分割したらそのまま放置される可能性すらあります。誰かがやってくれるだろう、などという他力本願な人ばかりではないことを祈ります。--郁 2008年8月12日 (火) 10:18 (UTC)
thread_title:  本記事のギタリスト一覧について 

message: 本記事は単なるギタリスト一覧と化していて、何ら「ギタリスト」の理解に寄与しないため、一覧部分を分割した方がいいのではないでしょうか。あるいは、本記事をギタリスト一覧に移動し、本記事は一覧記事へのリダイレクトにした方がいいのではないでしょうか。--郁 2008年7月28日 (月) 08:31 (UTC)
replies: text: 「現行のまま」と「一覧部分の分割」と「一覧記事へのリダイレクト」の中では「一覧部分の分割」に賛成します。--NISYAN 2008年8月9日 (土) 04:06 (UTC)
replies: text: :記事を編集している方の意見がないのが気になるところですが、とりあえず、1週間ほど様子を見て、分割提案を出してみます。--郁 2008年8月12日 (火) 10:18 (UTC)
thread_title:  記事名について 

message: Wikipedia:特筆性 (音楽)に鑑みれば、本人に特筆すべき活動がないギタリストについては、一覧から除外すべきではないでしょうか。一覧には長期にわたって赤リンクのままという事例が存在します（およそ3年間放置されている[ 例]）。また、本人へのリンクがなく、グループのギタリストだから追加したとしか思えないエントリもあります。赤リンクおよびそもそも本人にリンクされていないエントリについては除去してもいいのではないでしょうか。--郁 2008年7月28日 (月) 08:31 (UTC)
replies: text: 概ね賛成です。ただ、「記事化されてもおかしくなく、削除が検討されることもないほど著名だが、たまたま記事にする人がいないギタリスト」であれば赤リンクのままでもいいかなと思います。「特筆すべき活動がないギタリスト」と明確に区別できる基準を設けられるかどうかが疑問ですが、例えばWikipedia:日本語版への投稿が望まれている記事‎に載っているようなギタリストなんかは赤リンクのままでもいいのではないでしょうか？--NISYAN 2008年8月9日 (土) 04:06 (UTC)
replies: text: :自分ではそのあたり判断基準を持っていないので何ともいえませんが、個人的には赤リンクは一律に除去し、個別記事ができてからの追加でもいいのではないかと思っています。赤リンクが記事立項への呼び水になる可能性については否定しませんが、現在はあまりにも多すぎます。また、本人もグループも赤リンクなどというエントリもあり、宣伝目的なのかと少々邪推してしまうこともあります。--郁 2008年8月12日 (火) 10:18 (UTC)
thread_title:  一覧のエントリについて 

message: ギタリストについて、本記事冒頭以上に書けることがないということであれば、Wikipedia:削除の方針#ケース E: 百科事典的でない記事の、「百科事典的な記事に成長する見込みのないもの」に該当する可能性があります。一覧の有用性をもって反論されるかもしれませんが、そもそも本項目は「ギタリスト」であって「ギタリスト一覧」ではありません。--郁 2008年7月28日 (月) 08:31 (UTC)
replies: text: 少なくともギタリストの項目にこれ以上書くことが無いということはあり得ないでしょう。チャック・ベリーから始まって、ジミヘン、イングヴェイとそのあたりの流れを書くだけでも一冊の本が書けるはずです。私は半可通な知識しかないので出来ないですけど･･･。--らりた 2008年8月8日 (金) 12:00 (UTC)

text: らりたさんの意見に賛成です。私は（半可通な知識どころじゃなく）ほとんど知らないので書けませんが、歴史的なところ（ドラマーの「軍隊におけるドラマー」節のようなこと）であったり、バンドの中での役割（ベーシストにある「ドラマーとともにリズム隊として重要なポジション」といったような記述）の掘り下げであったり、「百科事典的な記事に成長」させる力のある人が出てくるのを待っている状態ではないでしょうか？--NISYAN 2008年8月9日 (土) 03:53 (UTC)
replies: text: :まあそれを言い出したら私など門外漢もいいところですが……。

text: :私としても現在のところ本気で削除依頼を出すつもりはありませんが、一覧ばかりが肥大化して記事本文が全く成長しないという異常な状態です。こうしてノートで問題提起し、テンプレートを貼っても無反応ですから、もし分割したらそのまま放置される可能性すらあります。誰かがやってくれるだろう、などという他力本願な人ばかりではないことを祈ります。--郁 2008年8月12日 (火) 10:18 (UTC)
thread_title:  記事そのものの内容について 

message: 分割提案を提出しました。分割先項目名はドラマーの一覧にならい、ギタリストの一覧としました。一覧部分が肥大化しており、著しくバランスを欠いています。--郁 2008年8月19日 (火) 08:58 (UTC)
*（賛成）分割に賛成します。それからちょっと関係ない話になってしまうけど、外国のギタリストが姓ではなく名によってソートされているのはまずいんじゃないかな、という気がします。--sergei 2008年8月23日 (土) 14:56 (UTC)
*（賛成）一応上で書いたつもりではありますが、改めて賛意を明示しておきます。--NISYAN 2008年8月23日 (土) 16:17 (UTC)
**（報告）分割を実施しました。分割は初めてなので不備があるかもしれません。その際はご指摘願います。--郁 2008年8月26日 (火) 10:36 (UTC)
thread_title:  分割提案 

message: 「ギターリスト」が本記事宛てのリダイレクトになっていますが、記事名はあくまで「ギタリスト」であり、多くのギタリスト個別記事の曖昧さ回避が「ギタリスト」になっていることから、以下の2件について統一したく、改名を提案いたします。
* HIRO (ギターリスト) → HIRO (ギタリスト)
* 海 (ギターリスト) → 海 (ギタリスト)
1件目について、wyse (音楽バンド)のギタリストもいるのですが、単独記事が作成される場合は「山村悦啓」が記事名になるのではないかと思い、ひとまず上記の提案といたします。--こんせ（会話） 2023年5月16日 (火) 21:51 (UTC)
replies: text: 反対意見がありませんでしたので、2件とも改名を実施しました。--こんせ（会話） 2023年5月24日 (水) 05:41 (UTC)
thread_title:  ギタリスト個別記事の改名提案