Wikipedia‐ノート:井戸端/subj/夕刊フジの特別扱い

message: JapaneseAさんは、夕刊フジが『週刊朝日』や『サンデー毎日』と同じかどうかなどを先行議論にあげていますし、結局、週刊誌と夕刊フジを同じにしろということをおっしゃっているようにしか見えません。そういう点においては、はるみエリーさんによる「夕刊フジは週刊誌と同じではない」というひと言で結論が出てますよね。井戸端の依頼の仕方がわかりづらすぎます。具体的に雑誌名を出すとか、どういう場合ならいいか、など具体論であげてもらえませんかね。日刊ゲンダイとか東スポなどは先行議論にはまったく関係ないですし、本来は、週刊誌と夕刊フジが同じか違うか、という論争だったにもかかわらず、あの依頼文ではまったく異なる印象を与えてしまいます。--ぽてから（会話） 2017年8月4日 (金) 05:34 (UTC)
replies: text: 「週刊誌と夕刊フジを同じにしろ」、正しくは週刊誌ではなく「大衆紙を平等に扱え」です。夕刊フジと週刊朝日の信頼性の違いがわかりません。日本新聞協会加入はロイター日本支社＞スポ日であり、新聞社出版であれば週刊朝日も同じです（私はこういう根拠の話をしたかったのです）。当たり前ですが、週刊か夕刊か（日刊、月刊、朝刊も）は、信頼性に全く関係ありません。「「夕刊フジは週刊誌と同じではない」というひと言で結論」。それは「結論」ではなく、「意見」です。メインの議論の方でも聞いていますが、（文責が編集部である場合の）「夕刊フジを信頼できる」とする根拠をお願いします。--JapaneseA（会話） 2017年8月4日 (金) 06:12 (UTC)
replies: text: :雑誌といっても、週刊誌と専門誌、学術誌など様々な種類があり、それを平等に扱うのは不可能ですよね。揉めてる原因は、はるみエリーさんが「夕刊フジの特別扱い」をされてるわけではなく、JapaneseAさんが、「夕刊フジを週刊誌と同じにしろ」とおっしゃってるだけ、ということですよね。「大衆紙を平等に扱うべき」ということを議論されたいのなら、はじめからそういう依頼にすべきでした。雑誌には様々な種類があり、あらゆる大衆紙を平等に扱ったらそれこそ不公平が生じるため、ケースバイケースの判断となるでしょう。そのなかでも、週刊誌は最も信頼性が低く、夕刊フジより信頼性が劣るのは明らかです。JapaneseAさんの過去のしんぶん赤旗に対する態度を見ると、どうも、夕刊フジを機関誌以下として考えておられるとしか思えず、ダブルスタンダードだと感じますね。--ぽてから（会話） 2017年8月4日 (金) 06:32 (UTC)
replies: text: ::「専門誌、学術誌」という話はしていません。大衆紙かどうかです。「週刊誌は最も信頼性が低く、夕刊フジより信頼性が劣るのは明らか」という根拠を御願いします。赤旗をどうするかは井戸端で結論が出るまで保留にしています。つまり現時点では「載せない」を黙認し、「載せる」前には、井戸端で結論出してからという事です。今現在赤旗を載せる・載せないで揉めているわけでもありませんし、それを積極的に使いたいわけでもないので、議論提起は今のところ考えていません。次に、属人的な問題にはしたくありませんので、議題では名前を挙げませんでしたが、はるみエリー様はサンデー毎日などを大衆紙と切って捨てているのに、夕刊フジだけを特別扱いされていました。ですので、「夕刊フジを特別扱いするな」＝「大衆紙を平等に扱え」としました。「雑誌には様々な種類があり、あらゆる大衆紙を平等に扱ったらそれこそ不公平」との事ですが、平等に扱うべきです。次に、メインの議論の方は、回答する気も失せるような内容ですね。「～などの週刊誌より信頼性が優れてることを納得されましたでしょうかね」との事ですが、根拠も出さずに納得などできるはずもないでしょう。繰り返しますが、根拠を出して下さい。根拠を。他の方よりは、どれも一律大衆紙とする事にきちんと根拠が出ています。--JapaneseA（会話） 2017年8月4日 (金) 07:18 (UTC)
replies: text: :::やはり、JapaneseAさんとしては、夕刊フジは週刊誌と同じ、と主張されたいということですよね。「そうではない」ことを主張せよ、というのは悪魔の証明でしかすぎません。「夕刊フジが『週刊朝日』や『サンデー毎日』と同じ」と主張されたいのであれば、JapaneseAさんが証明なさるべきでしょう。これについても、はるみエリーさんが「説明責任があるのはJapaneseAさんにのほうであり、それを果たされていないままです」とおっしゃってる通りですよね。また、Hmanさんの発言は「夕刊フジが『週刊朝日』や『サンデー毎日』と同じ」であるという主張と矛盾する内容であり、Hmanさんの主張そのものを無かったことにしたいと仰ってるようにも見えますが。「夕刊フジが『週刊朝日』や『サンデー毎日』と同じ」かどうか、については、JapaneseAさんが根拠を出せるかどうかが全てです。なんだか、獣医学部新設の例のゴタゴタの再来のようなおかしな事態になってますが、悪魔の証明を求めるのはやめましょう。--ぽてから（会話） 2017年8月4日 (金) 07:45 (UTC)
replies: text: ::::「悪魔の証明」？、メインの議論見てますか？「夕刊フジは自らが大衆紙と名乗っており、大衆紙はWP:NOTRSだ」と申していますが。それとも「週刊朝日やサンデー毎日が大衆紙である事を示せ」でしょうか？週刊朝日やサンデー毎日はWP:NOTRSである大衆紙だと思いますが異論ありますか？--JapaneseA（会話） 2017年8月4日 (金) 08:12 (UTC)
replies: text: :::::ほとんどの方は、JapaneseAさんの真の主張が「サンデー毎日・週刊朝日・夕刊フジは同じ」であるということに気が付いていないため、今のところ、新聞と雑誌は異なるとか、ジャーナリズム論的には夕刊フジと日刊ゲンダイは同レベルというコメントなどが出てるだけです。誰も週刊誌と夕刊フジが同じだと主張してる人はいないですよね。どうしてもそう主張されるのであれば、JapaneseAさんが根拠を出されて説得される必要があります。大衆紙であっても新聞の一種であるにも関わらず、なぜ、週刊誌と同じという飛躍した結論が出ているとJapaneseAさんだけが思い込まれてるのでしょうか。まず、依頼文が問題ですよ。「サンデー毎日・週刊朝日・夕刊フジは同じ」というJapaneseAさんの主張を隠したままなので、誰も、JapaneseAさんが「新聞の一種である大衆紙と、雑誌の一種である週刊誌が同じだ」などと無理筋の主張をされてることに気がつくことさえ出来ませんよね。Hmanさんの発言にしても、夕刊フジが週刊誌とは異なることは明確でしょう。こういう故意にミスリードを誘うことを意図しているかのような依頼文には、大きな疑問を感じますけどね。--ぽてから（会話） 2017年8月4日 (金) 08:26 (UTC)
replies: text: ::::::貴方は議論を妨害しに来たのですか？上記は そういうレベルのコメントですよ。私はきちんと「数ある大衆紙の中で夕刊フジ～」「週刊朝日やサンデー毎日も同様に扱うことになります。他に根拠がなければ、夕刊フジは他の大衆紙と同様に扱うべきです」と申しています。これを見て私の主張が「サンデー毎日・週刊朝日・夕刊フジは同じ」であると判断しない方がおかしいでしょう。「「新聞の一種である大衆紙と、雑誌の一種である週刊誌が同じだ」、捻じ曲げないで下さい。私が言っているのは「大衆紙であるサンデー毎日・週刊朝日・夕刊フジは同列」です。媒体が新聞か雑誌かなどは気にしてもいません。なお、大衆紙とは新聞だけに限ったものではなく、雑誌も大衆紙（大衆誌）に分類される場合があります。それとも週刊朝日は大衆紙（大衆誌）ではないと仰いますか？そもそも「夕刊フジは「大衆紙」の扱いであって、通常のWikipedia:信頼できる情報源には反しています」（アルトクール様）、のように週刊朝日と同格であろうがなかろうが夕刊フジはWP:NOTRSという事です。Hman様も文責がはっきりしているものについては例外とされていますが、夕刊フジだけを優遇するようなコメントはされていません（していると主張するのであれば差分を提起して下さい）。夕刊フジを特別扱いするということに何の根拠も出さないのであれば、これ以上貴方と話し合う必要はありません。--JapaneseA（会話） 2017年8月4日 (金) 08:49 (UTC)
replies: text: :::::::要するに主題は「夕刊フジの特別扱い」ではないですよね。JapaneseAさんの依頼内容が、ミスリードを誘う内容だったので、多くの方が誤解してたことに気が付かれてないのでしょうか。Hmanさんの発言を覆すために、また蒸し返してるだけにしか過ぎませんよね。夕刊フジは「新聞」ですよ。「新聞」と「雑誌」が同一だという根拠を出してください。「新聞」と「雑誌」が異なることについては、常識であり「同じではない」ことを証明せよ、などと詭弁はおやめください。否定する側には立証責任はありません。新聞と雑誌が同じである根拠をJapaneseAさんが証明されなければ、違う、ということが確定するだけですね。アルトクールさんは、JapaneseAさんとはまったく異なる主張であり、決して新聞と雑誌が同一だ、などと言及されてません。はるみエリーさんが述べてるとおり、信頼性は0か100かに二分されるものではありませんから、ケースバイケースの判断で使用できるものもありますよね。週刊誌は原則として除去でしょう。しかし、夕刊フジはHmanさんのおっしゃるとおり、適切な使用が認められるというのがコミュニティの見解であり、JapaneseAさんもこれまでそのように行動されてたにもかかわらず、急に、なんなんですかね。こんなことを今更言わせないでください。JapaneseAさんが、「新聞」である夕刊フジと「雑誌」である週刊誌はまったく同じ信頼性だと証明されなければ、それで終わりですね。--ぽてから（会話） 2017年8月4日 (金) 09:17 (UTC)
replies: text: ::::::::議論撹乱としか思えません。「夕刊フジはHmanさんのおっしゃるとおり、適切な使用が認められる」それは文責が専門家の場合のみです。私のコメント見ていますか？「「Hmanさんの説明に従って、文責がはっきりしている物に関しては断りを入れ一つの論として紹介するということではダメなのでしょうか？」、私はその意見には反対ですが、以前の議論で賛同する方が多かったのでそれに従っています。本議題で問題としているのは、文責のはっきりしないかつ夕刊フジです。」。何度も何度も何度も同じ事を言わせないで下さい。なお私は「新聞と雑誌」というカテゴリについて話をしているのではありません。「大衆紙」かどうかという話をしています。これについてはメインの議論で述べます。--JapaneseA（会話） 2017年8月6日 (日) 16:04 (UTC)
replies: text: :::::::::JapaneseAさんが、議論撹乱としか思えない理由は、Hmanさんが「文責が専門家の場合のみ」認めたと思い込まれているからでしょう。Hmanさんは、「夕刊フジ編集部による取材・論評」が不適切だとおっしゃってることを、JapaneseAさんが、都合良く解釈されてるだけですよね。いったいいつ、はるみエリーさんが「夕刊フジ編集部による取材・論評」を記載されたというのでしょうか。JapaneseAさんは、それさえも、提示なさってませんよね。政治家の発言は、公表されている事実を伝えただけであり、夕刊フジの独自の取材でもなんでもありません。総じて、JapaneseAさんの行動や発言については、クールダウンしなければならない時期にさしかかってると判断します。はるみエリーさんの後を追いかけ回すように絡んでいき、かつ、いちゃもんをつけてなんでも首を突っ込むなどの行動は、WP:BATTLEに抵触してると言えるでしょう。はるみエリーさんにこれまでの態度について謝罪し、この井戸端の依頼文も修正なさってください。それが出来ないということであれば、強制力をもってしてもクールダウンする必要がある段階であると結論づけなければならない段階に来てしまっているということを表すかもしれません。JapaneseAさんは、いい加減な議論参加、いい加減な議論提起が多すぎるのです。Hmanさんの発言内容もいい加減に解釈され、はるみエリーさんは「夕刊フジ編集部による取材・論評」は書いていないにもかかわらず、それを隠して印象操作をされるなど、見る人が見ればわかる話で誤魔化しようがありませんね。--ぽてから（会話） 2017年8月7日 (月) 06:47 (UTC)
　横から失礼いたします。個人的には今回の議論は非常に興味深い内容だと思って読ませていただいていたので、議論の流れを断ち切るようなぽてから氏の発言は非常に残念です。「否定する側に立証責任がない」というのは「記事に記述を記載する」ときに限った話かと思われます。論争に参加するのであれば、議論の参加者全員に「自身の見解や意見の根拠」を説明する責任があるものではないでしょうか。根拠を求められて回答しないのは主張の信憑性を疑われかねないと思います。--SilverSpeech（会話） 2017年8月4日 (金) 10:37 (UTC)

text: こんにちは。Moon.riseです。JapaneseAさん、ぽてからさん、各所でお世話になっております。こちらの主ページに「Wikipediaの方針・ガイドラインとして、一次資料としての大衆紙と週刊誌の扱いに差異はない」を出させていただきました。ご意見ございましたら、よろしくい願いいたします。--Moon.rise（会話） 2017年8月7日 (月) 17:10 (UTC)
thread_title:  依頼文について 

message: （どこに書いたら良いかわからないのでこちらに書かせて頂きます）
「安倍政権絡みのタイムリーな政治・社会ネタ」をめぐる、一連の流れを見ていて感じた事は「記事本文に何を書いているか」よりも「何を出典に書いているか」が論争の火種になっているんじゃないかな、ということです。
「Wikipedia:信頼できる情報源」「Wikipedia:検証可能性」をはじめ、ウィキペディアで出典として使えるものについての規定はいろいろあります。それらを総合的に判断して「ケースバイケース」で運用して来たのが今までのウィキペディアだと思うのですが、一連の、出典をめぐる論争を見ていると「ケースバイケース」という方針運用の限界を感じます。
使えるか使えないか、あるいは○○さんは××の専門家か否か、をめぐって論争になるならば、「使えるもの」を限定してしまえば良いのではないかと。
あんまり「事後立法」「法の遡及」みたいなことはしない方が良いかもしれませんが、「方針文書」もしくは「ガイドライン」の改訂、もしくは新たな策定が必要であると感じます。それが無理なら、せめて「日本の政治分野」におけるローカルルールを定めるとか・・・。
あくまでもたとえばの話ですが、以下のようなガチガチの取り決めをして、政治・社会系分野に関わる執筆者全員がそれを守ってくれれば、だいぶ状況は変わるのではないでしょうか。
*日本の政治・社会系記事執筆の際に使用できる二次資料を、全国紙、ブロック紙、地方紙、単行本、文庫、新書、論文に限定する。（海外メディア・洋書についても同等の扱いとする）
*著名人であっても、ブログ、SNS、ネット上のコラム等を出典として使用しない。
*日本の政治・社会系記事執筆の際に、上記の条件を満たす出典が存在しない事柄、話題についてはウィキペディアの記事本文への掲載を不許可とするとともに、ウィキニュースへの投稿を推奨する。
*日本の政治・社会系記事において、上記の条件を満たす出典が付与されていない記述については、条件を満たす出典への差し替えを必要とする。差し替えが出来ない場合、当該記述は除去する。
*Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかに「ウィキペディアはまとめサイトではありません」という項目を設け、全利用者への周知徹底を図る。
*首相官邸、各省庁、衆参両院が公開した情報、および政党、政治家個人が公開した情報については「一次資料」としての利用を認める。
以上、ちょっと感じた事です。すぐに何かが変わる、何かが決まる、ということはありえないと思いますが、将来的に「同じ事」を繰り返さないためにも、今一度方針・ガイドラインの運用は見直されるべきかと思います・・・。--Rienzi（会話） 2017年8月8日 (火) 16:30 (UTC) はるみエリーさん、コメント頂きありがとうございます。まぁ色々なご意見があるかとは思いますが、念のため下線部を修正しておきました。私がこういう提言をするに至った理由はただ一つ「出典の適不適をめぐる論争に終止符を打つ」ことです。--Rienzi（会話） 2017年8月9日 (水) 00:46 (UTC)
replies: text: 政治系については正確性も重要であるため、一次資料も重要です。首相官邸、衆議院、参議院が公開している議事録などを使用できないなど、まったく、考えられないことです。また、政党自身の主張や政治家自身の主張については、党サイトや政治家サイトなどを使用すべきときもあります。メディアの報道は色がついてしまうこともありますが、一次資料の使用を禁止されるなど、正確性に欠けたゴシップ中心の内容にされたいのでしょうか。首相官邸、衆議院、参議院が公開している議事録や、党サイト、政治家自身の公式サイトなどを禁止されている時点で、かなり、あり得ない提案であると感じました。--はるみエリー（会話） 2017年8月8日 (火) 16:43 (UTC)
 政治的な記事について、日頃関心が薄いのだと思います。政治家は、お笑い芸人や芸能人、スポーツ選手などが立候補する場合もあります。また、政治家を辞めた後に芸能界で活躍する人もいます。また、サッカーの試合、テレビ番組、映画、漫画など、なにが政治問題化するか予測できません。そのため、夕刊紙や大衆紙、スポーツ紙なども出典に使用したほうが良い場合もありますし、適切に使用されている大衆紙もあります。時事問題としての政治と学問としての政治学を混同されていませんでしょうか。どうも、現実離れした提案にしか思えません。--はるみエリー（会話） 2017年8月8日 (火) 17:05 (UTC)
上記の通りに決めたら、大きな混乱が起こることは目に見えていますので、なんの解決策にもなりません。普段関わっておられない方が、なんの根拠も示されないまま、付け焼き刃的な案を思いつきで出されても逆に混乱を招くだけです。出典については、大衆紙、夕刊紙、スポーツ紙は使用を禁止する、という考えはWikipediaの方針に反しています。たとえば、民進党や都民ファーストの会でさえ、スポーツ紙なども出典に使用されています。これは、なにか問題ですか？　これらについて、貧弱な情報源による将来の予測や瑣末な情報などであれば除去するのはわかります。しかし、スポーツ紙だから、だけを理由にして断固として除去しなければいけないという方針がまずありませんし、毎回、「〜紙によると」と必ずつけなければ除去しなければならない、という方針はありません。また、スポーツ平和党に所属しているアントニオ猪木や猪木快守の記事に「スポーツ紙をつかってはいけない」などといって除去してまわるなどは、馬鹿げた行為であると思いませんか？　お笑い芸人が知事になったら、もともと出典がないところも含め、根こそぎ除去しなければならなくなってしまい、なにも記事に残らなくなってしまいます。夕刊紙、大衆紙、スポーツ紙などは、政治系記事でも頻繁に出典に使用されていてこれまで特に問題になっていません。JapaneseAさんだけがHmanさんの合意ラインに納得されず、いつまでも納得しないだけのことであるにも関わらず、他の多くの記事を犠牲にしないでください。「夕刊紙、大衆紙、スポーツ紙」における有意な情報は記述すべきですし、週刊誌などのゴシップとは違います。それを出典に使用しなければ、有意な情報が消えてしまうということもあります。民進党の記事でさえ使用している、ダイヤモンド・オンラインやプレジデントなどの、経済誌を、出会い喫茶の出典に使うな、ということも馬鹿げた主張にすぎません。しんぶん赤旗のような機関誌は非常に注意深く扱うべきですが、「夕刊紙、大衆紙、スポーツ紙」、「ダイヤモンド、プレジデント」など経済誌を全部消すなどの行為は、記事破壊につながりかねない現状があります。--はるみエリー（会話） 2017年8月9日 (水) 08:16 (UTC)
** コメント頂きありがとうございます。「出典の適不適をめぐる論争に終止符を打つべきだ」という私の考えに変化はありません。また、上記の私の意見については、「表」のページ、もしくは方針・ガイドラインのノートページにて正式な「提案」に移行するつもりも現時点ではございません。はるみエリーさんのお考えはよくわかりました。他の方のご意見も伺ってみたいと思います。ありがとうございました。--Rienzi（会話） 2017年8月9日 (水) 10:09 (UTC)
replies: text: ::「出典の適不適をめぐる論争に終止符を打つ」ためには、その出典の適不適かを確定させればいいだけだと思います。今のところ、大衆紙やスポーツ紙が不適であると述べているのはJapaneseAさんだけです。以前、Hmanさんによる「「○○の関係者によると」「△△に近い筋によると」はダメ、「○○によれば××である」と、その論を紹介する事は可能」というラインが合意形成のラインとなっていましたが、それに反対されている方はいません。夕刊フジだけが特別扱いされているかのような不思議な依頼がされましたが、実際に、夕刊フジだけを特別扱いする編集は一つも指摘がありません。すでに結論は出ているのに、JapaneseAさんがいつまでも納得されていない、ということが原因なので、その解決の場は、結局、利用者のコメント依頼に移りました。--はるみエリー（会話） 2017年8月9日 (水) 12:47 (UTC)
thread_title:  感じた事