ノート:古田台

message: Shigeru-a24氏がTemplate:信頼性要検証のテンプレートとともに復帰させていますが、そこには『これによって執筆者に高次な出典への差し替えに協力を仰ぎます。』と書かれています。通称を書き加えようとしているShigeru-a24氏が自ら高次出典をつけることなく他人にその作業を任せるのは無責任ではないでしょうか。--自己修復（会話） 2013年11月16日 (土) 12:49 (UTC)
『本文の記述内容の正確性に疑問があり、かつ出典が一次資料でありなおかつその信頼性に問題がある場合』とも書かれています。責任以前に、自ら内容の正確性と信頼性に問題があるものを出典と主張していることになります。--自己修復（会話） 2013年11月16日 (土) 12:55 (UTC)
replies: text: いえいえ、自分でも証拠を探すよう努めておりますよ。ただ、現在他地域在住中で、広島の図書館に出向くことなどが難しく調べにくい環境にあるため、誠に恐縮ですが他利用者にも協力をお願いしている次第です。他人任せがよくないのは当然ですが、それを言い出したらTemplate:信頼性要検証は廃止ものです。

text: また、Template:信頼性要検証についてですが、言ってみれば『信頼性99.9%では不十分なので99.99%に上げよう』という趣旨のテンプレートだと思います。私が出典としたのは世間からも信用がある有名財閥の系列企業のホームページであり、信用性が低いとは到底思えませんが、あくまでもひとつの営利企業の主張であり、実際にその通称が広まっていることを示すうえでは不十分な部分があります。ホームページをとりあえずの出典として掲載しながら、別の文献を入れて信用性の向上をすることも目指すべきだと思い、そのTemplateを使用しました。

text: この記事は:Template:広島市の市域と:Template:広島市のニュータウンの両方に掲載されており、そのうちニュータウンのTemplateでは他ニュータウンと同様にニュータウン名で扱っております。Template自体に出典を記載するわけにはいかないので、記事のほうに掲載する出典を証拠にする必要があります。そのことを考えても、とりあえずの出典はあっていいのではないでしょうか?

text: 以上、ご確認ください。なお、もし一週間反論がなければ記述を復帰します。--Shigeru-a24（会話） 2013年11月16日 (土) 14:56 (UTC)
replies: text: :まず、今Shigeru-a24氏が出典を探せる状況にないことは理由になりません。問題があると認識しているのなら問題がないと言える出典を探す。見つからない場合はノートなどで協力を求めることもできます。『出典を示す義務を負うのは書き加えようとする側』です。

text: :Template:信頼性要検証は執筆者以外の編集者が使うものと考えます。本人が他人に補完を頼む場合にも使えるというのは無理筋でしょう。なおこのテンプレートは:Category:無効な出典が含まれている記事にカテゴライズされています。どちらにしても出典がない状態と同じなので要出典とすることもできますが、宣伝文句と思われる通称は残しておくべきではないでしょう。

text: :また、『世間からも信用がある有名財閥の系列企業のホームページ』＝『無条件で出典となり得る』ではありません。Wikipedia:信頼できる情報源の「信頼性の評価」にあるような「一般的には査読された公表物」「権威づけられた専門家による公表物」のどちらにも当てはまりませんし、「自己公表された情報源」にあるように「一般的に自己公表された情報源については、ほかの情報源が評価したりコメントしたりするまで待つのが望ましいです」。Template:広島市のニュータウンについては出典が出るまで古田台でいいでしょう。

text: :なお公文書や新聞などで通称として認識されていることが確認できれば記載に反対するものではありません。--自己修復（会話） 2013年11月17日 (日) 01:28 (UTC)
replies: text: ::さて、どこからどう説明すればよいか。。。まず、あなたの主張している『今Shigeru-a24氏が出典を探せる状況にないことは理由になりません。問題があると認識しているのなら問題がないと言える出典を探す。』『出典を示す義務を負うのは書き加えようとする側』についてですが、ウィキペディアでは他者に協力を求めることは禁止されておらず、むしろさまざまな方法で他者の協力を求めることが制度化され認められています。各Portalでの執筆依頼・加筆依頼がその例であり、この記事の場合はPortal:日本の都道府県/広島県の管轄になると思います。また、新記事を作るとき「たたき台として」作ることがあります。スタブ（未完成）状態で作ることもあるでしょう。翻訳途中の記事が投稿されるのも、一定程度許容されています（事実、そういう記事に貼るテンプレートがある）。スタブ未満記事は削除されますが、スタブについては許容されています。もちろん、これらの例は執筆そのものに関するものですが、出典についても似たようなことが言えると思います。

text: ::また、『Template:信頼性要検証は執筆者以外の編集者が使うものと考えます。本人が他人に補完を頼む場合にも使えるというのは無理筋でしょう。』とおっしゃっていますが、Template:信頼性要検証には、「記述を書き加える張本人が使ってはならない」とは書いてありません。『見つからない場合はノートなどで協力を求めることもできます。』とありますが、ノートだと気づかないでしょう。ページのほうに書くと、適切な隠しカテゴリが付きますからそれで出典に問題がある記事の探索が容易になりますし、また記事を読んでいるときに気付いて修正作業に入れるようになります。

text: ::『なおこのテンプレートは:Category:無効な出典が含まれている記事にカテゴライズされています。どちらにしても出典がない状態と同じなので要出典とすることもできますが』とありますが、世間からも信用がある有名財閥の系列企業のホームページですから、「宅地を販売した三井不動産によると、」というふうに、あくまでも販売会社の主張であることを示せば、低次の出典としては通ると思います。もちろん、この出典だと、通称として広く知れ渡っていると主張するのは無理があるでしょうね。

text: ::『『世間からも信用がある有名財閥の系列企業のホームページ』＝『無条件で出典となり得る』ではありません。Wikipedia:信頼できる情報源の「信頼性の評価」にあるような「一般的には査読された公表物」「権威づけられた専門家による公表物」のどちらにも当てはまりませんし、「自己公表された情報源」にあるように「一般的に自己公表された情報源については、ほかの情報源が評価したりコメントしたりするまで待つのが望ましいです」』とありますが、「その通称が実際に通称である」と主張する場合にはこれを満たす出典が必要でしょうね。でも、理想の状態の出典とはいかなくても、『～によれば』という文型を使って、あくまでも販売会社の主張であることを示すだけならば、充分使用できると考えます。もちろん、現在の情報源だけでは広く普遍的な通称だとは言えません。より良い出典が見つかって初めて、そのように書き換えます。

text: ::『宣伝文句と思われる通称は残しておくべきではないでしょう』とありますが、ニュータウン記事としては結構重要だと思いますよ。『Template:広島市のニュータウンについては出典が出るまで古田台でいいでしょう。』とありますが、それでは他とのバランスが悪いと思います。

text: ::今ざっとWebを確認してみたのですが、古田台ヒルズという単語が書かれたページ自体、あまり見つからないんですね。恐らく、語尾に余計なものがついていたら面倒だから多くの人が省いている。また、中小の商業施設が立ち並んでいるものの大規模商業施設はなく、かといって人口は少なめで、そもそもマスコミに報道される機会が皆無に等しい。だから決定的な出典がなかなか見つからないのでしょうね。--Shigeru-a24（会話） 2013年11月17日 (日) 15:09 (UTC)
replies: text: :::あくまでも販売会社の主張であることを示すだけならばと強調されていますが、この内容が宣伝文句である可能性が高いことを問題視しています。この場合は『～によると』が許される信頼性に乏しい情報源ではなく、自己公表された情報源と考えるべきでしょう。一時的にしろWikipediaが宣伝に加担することになるため、まず除去した上でPortalやノートで協力を求める。反応がなければコメント依頼もあります。これはニュータウン記事としての重要度やスタブの例とは全く別の問題です。

text: :::Template:信頼性要検証は、信頼性に問題があると考えた第三者が協力を求めるためのものでしょう。本人の使用が許されてしまうと、これを貼っておけば不適切な出典でもとりあえずOKというやり方がまかり通ることになります。

text: :::通称がないとニュータウンとして認められないわけでもなく、バランスを考える必要があるとは思いません。--自己修復（会話） 2013年11月19日 (火) 01:21 (UTC)
replies: text: ::::たとえば私が井口台の記事で、「羨○のまなざし」などと発売当時のキャッチコピーを連呼したらもちろん宣伝加担になります。しかし、別名を示しただけで宣伝を指摘するのは無理があるでしょう。Wikipediaの記事も命名権などの影響を受けざるを得ず、名称云々の問題に関してはある程度許容すべきです。字面だけを追わず、方針の本来の意味をお考えください。

text: ::::また、『本人の使用が許されてしまうと、これを貼っておけば不適切な出典でもとりあえずOKというやり方がまかり通ることになります。』とありますが、「正しいことは分かるが出典が見つからない場合」のみに使えば収拾がつかない事態にはならないでしょう。Template:信頼性要検証には、本人が使用することを非とするニュアンスは一切ありません。過去の議論を見ましても、本人の使用を問題視する声は上がってないと思います。なお、Template:信頼性要検証の運用に関して疑問を持たれたなら、Template‐ノート:信頼性要検証で議論できます。Template:信頼性要検証に関して、ここでどうのこうの議論しても、あまり意味がないと思いますよ。--Shigeru-a24（会話） 2013年11月20日 (水) 11:20 (UTC)
replies: text: :::::ヒルズという名前に良いイメージを持つ人は一定数いるでしょう。これを住宅地の名称として使っていながら宣伝ではないというのは無理があります。命名権は出典があれば問題ありません。またWikipedia:信頼できる情報源には出典として相応しいものが挙げられていますが、Shigeru-a24氏の編集で付されたものはどれにも該当しませんし、逆に「自己公表された情報源」「企業や組織のウェブサイト」に抵触しています。

text: :::::なおWikipedia:ウィキペディアは何ではないかの『ウィキペディアは規則主義ではありません』を根拠に方針の本来の意味をと言われましたが、その方針は「ウィキぺディアの管理と諸手続きに適用されるもの」でありこの議論には該当しません。むしろ「ウィキぺディアの内容に関する」『ウィキペディアは演説台ではありません』の「広告活動」こそ該当するでしょう。

text: :::::Template:信頼性要検証は「本文の記述内容の正確性に疑問があり、かつ出典が一次資料でありなおかつその信頼性に問題がある場合」に貼付するもので、「正しいことは分かるが出典が見つからない場合」は明らかに間違いです。そもそも、「『信頼性99.9%では不十分なので99.99%に上げよう』という趣旨」という理由も無理矢理すぎて到底納得できるものではありません。また、「問題視する声は上がってない」＝「許容されている」ではありません。

text: :::::Template:信頼性要検証の運用にも、目的本文の記述内容の正確性に疑問があり、かつ出典が一次資料でありなおかつその信頼性に問題がある場合に、このタグを貼付します。という目的にも何ら疑問を持ってはおりません。Shigeru-a24氏は使い方を誤っていると言っています。--自己修復（会話） 2013年11月22日 (金) 02:26 (UTC)
『Wikipedia:信頼できる情報源には出典として相応しいものが挙げられていますが、Shigeru-a24氏の編集で付されたものはどれにも該当しませんし、逆に「自己公表された情報源」「企業や組織のウェブサイト」に抵触しています。』とおっしゃっていますが、Wikipedia:信頼できる情報源によれば、『二次資料に頼るべき』なのであり、決して一次資料に頼ってはイケナイわけではありません。一次情報源に関してはある程度許容されているのです。そして、一次情報源であっても出典がある以上はWikipedia:検証可能性#出典を示す責任は掲載を希望する側にの適用範囲にはなく、私が二次情報源を示せない場合も当然掲載は許容されます。私たちは完璧な記事を目指して頑張っているわけですが、そのような記事は存在しない、つまり、Wikipediaに存在するありとあらゆる記事が不適切なのであり、書いた本人が言うべきではないかと思いますがあえていうならば『どこかで妥協が必要』なのです。
Template:信頼性要検証の使用場面について、『「正しいことは分かるが出典が見つからない場合」は明らかに間違いです。』とありますが、本当にそうでしょうか？私は『正しいことは分かるが出典が見つからない場合』と言いましたが、『正しいことが常識的に分かるくらいではまだまだ不十分であり、結果として本文の記述内容の正確性に疑問が残る』という意味でTemplate:信頼性要検証の使用は妥当だと考えています。
また、『ウィキペディアは規則主義ではありません』について、『「ウィキぺディアの管理と諸手続きに適用されるもの」でありこの議論には該当しません。』とされていますが、ユーザー間の議論は『ウィキぺディアの管理と諸手続き』そのものであり、合意形成の手続きに沿って行われる必要がありますので、古田台も、この方針の適用範囲内にあります。一方で、『「ウィキぺディアの内容に関する」『ウィキペディアは演説台ではありません』の「広告活動」こそ該当するでしょう。』とありますが、これは企業そのものに対する特筆性についての方針であり、この件に関しては無関係です。
以上、異義がある場合には返信ください。なお、そろそろ第三者の見解がほしいのでコメント依頼に出しました。--Shigeru-a24（会話） 2013年11月22日 (金) 13:03 (UTC)

text: 「通称は◯◯だ」と断定して言い切ろうとするからもめるんじゃないですかね。“通称”というものは、広く人口に膾炙しての“通称”でして、広く人口に膾炙しなければそれは“自称”にすぎないです。広く人口に膾炙しているかどうかはまさに出典を用いて立証しなければなりませんが、住居表示とか公的に採用されていない地名というのは、例えば町内会名とか、自治会館の名前とか、そういうもので確認できるとか、まあふつうは市の刊行物とかで確認できるとか、そういうものが出典に相応しいでしょう。市の刊行物というものは概して保守的ですから、新しい地名が「通称◯◯だ」といって掲載されるまでには相当の時間を要するでしょうし、だからこそ信頼性が出るというものです。

text: で、書き方は工夫次第でいろいろあるもので、例えば「分譲地の販売者の三井さんは「古田台ヒルズ」という名称で販売した」とか書けば、これは確実でしょう？

text: （蛇足ですが）私は不動産会社で分譲地を作ったり売ったりしてたことありますが、6区画しかないようなミニ開発でも「なんとかアーバンほにゃららストリート」みたいな販売用の名称を作ったりします。が、それが、購入した方々や地元に定着するかというと…。500区画ぐらいの「なんとかヒルズこもれびの杜」みたいなやつだって時間が立てば「なんとか団地」と呼ばれたりしますしね。--零細系統保護協会（会話） 2013年11月22日 (金) 15:16 (UTC)
replies: text: :いい出典が見つけられない状況にあるなら、「それが見つかるまでは書かない」という選択肢があるわけですが。たった今、絶対に書いておかないといけないものでない限り、ですね。--Ｋｓ（会話） 2013年11月22日 (金) 23:07 (UTC)

text: （Shigeru-a24氏へ）どう解釈したのは分かりませんが、一次情報源に頼ってはいけないと言った覚えはありません。

text: 「自己公表された情報源」「いかなる形式の独立した事実の確認を受けてはいないか、著者と公表作業との間に誰も立ち会っていないような公表物」で、「自己公表された本や個人のウェブサイト、ブログの大部分は情報源として受け入れられません」

text: 「企業や組織のウェブサイト」「企業や組織のウェブサイトを情報源として使う際には注意すべきです。企業や組織は自らについてのよい情報源ではあるものの、明白な先入観が含まれます。」

text: 以上の理由で「二次情報源を示せない場合」掲載は許容されませんし、妥協せよとの要求にも応じられません。

text: 『正しいことが常識的に分かるくらいではまだまだ不十分であり、結果として本文の記述内容の正確性に疑問が残る』と言い換えても同じことです。あの宣伝文句は『正しいことが常識的に分かる』とは言えません。理由は上記の通りです。だから信頼できる第三者による出典が必要と言っているのに、自分にとっては常識だからでは話が進みません。指摘されると言葉を変えて言い繕うのはおやめいただきたいです。

text: 「企業の宣伝文句は出典となるか」「それを付した利用者がWikipedia:信頼できる情報源を貼付することは許容されるか」の議論は『ウィキぺディアの内容に関するもの』です。特に宣伝文句については「ウィキペディアは演説台ではありません」の広告活動に該当します。これはShigeru-a24氏が引用したWikipedia:ウィキペディアは何ではないかに明記されているもので、なぜ「企業そのものに対する特筆性についての方針」という話になるのか理解しかねます。--自己修復（会話） 2013年11月26日 (火) 03:53 (UTC)
まず返信から。

text: 住宅地部分の割合が非常に小さい特殊な団地であり、町内会や自治会は、ホームページや会報を作るほどの規模ではないのかもしれません（事実、検索に全くヒットしません）。個人ブログで「古田台ヒルズ」と呼んでいるものはいくつかあり、そのうちひとつは、団地内の結婚式場のHPの住所に「古田台ヒルズ」と書いてあるとしていますが、正確な住所でないためか、現在は「古田台」になってしまっています（通称が廃れつつあるのか？）。というわけで第三者企業や組織のウェブサイトが見つからない以上、私も断定はできないと思ってます（断定にこだわらないという点について、コメント依頼時にもう一度書いておくべきでした）。

text: 「分譲地の販売者の三井さんは「古田台ヒルズ」という名称で販売した」というくらいにしか書けない場合、いっそ思い切って書かないという選択もありだと思います。私としては書きたかったのですが、私の示した出典だと定着しているかかどうかは分からないですし、今回は掲載を見送るべきかなと思っています。--Shigeru-a24（会話） 2013年11月26日 (火) 14:07 (UTC)

text: 話を戻しますが、責任無責任論については、2013年11月22日 (金) 14:50 (UTC)におけるスタブガイドライン改訂のことを考えると、やっぱりこちらの責任で出典を見つけなくてなならないのかなと思っています。この点、今回のコミュニティの判断を踏まえ、考えを変えるべきなのかなと思っています。

text: 直近のあなたのコメントの趣旨がよくわかりませんでしたが、ほぼあなたの提案通りの合意を提案するため、特に再説明は求めません。以下、ご確認ください。--Shigeru-a24（会話） 2013年11月26日 (火) 14:07 (UTC)
自分の作った記事に対しては責任があるようですし、「掲載せず」での合意を提案します。:Template:広島市のニュータウンに関しては「古田台ヒルズ」から「古田台」へ変更します。リダイレクトの:古田台ヒルズに関して不必要だと思われる方は削除を依頼するかこの会話ページにその旨お知らせください。様々な意見をお寄せくださりありがとうございます。--Shigeru-a24（会話） 2013年11月26日 (火) 14:07 (UTC)

text: Shigeru-a24さんご本人が「掲載せず」とおっしゃるのであれば、よそから来た私がこれ以上ごちゃごちゃ言うのは野暮というものですが…。

text: 歴史節には古田村にちなむとか、三井不動産が分譲したとの記述があります。少なこともここに「販売当時古田台ヒルズの名称で分譲された」旨を現状の出典をもとに加筆すること自体はいいんじゃないでしょうかね。また、比較的近年のことなので、市か区の当時の官報関係、あるいは市史・区史の類を区立か市立の図書館で漁れば、区画整理から「古田台」命名に関わる文書がわさわさ出てくるんじゃないかなあと想像します。広島の図書館へ行くのは難しいとのことですから、Shigeru-a24さんに限らず、そこまでして加筆したいと思う方がいれば、の話ですが--零細系統保護協会（会話） 2013年11月27日 (水) 06:49 (UTC)

text: 「掲載せず」の提案に同意します。--自己修復（会話） 2013年11月29日 (金) 23:29 (UTC)
thread_title:  信頼できる情報源を