ノート:点字

message: >61.210.102.9さん　
点字の定義について、皆さんの御見解を伺いたいところですね。
かく言う私も、インク等の平面で表現した文字を墨字とするのであれば、6点式で表現してあってもインク等の平面で表現した文字は墨字ということになり、多少の混乱があるものと感じています。点字と墨字という分類の他に、凸字と平字という分類が存するのであれば、現実には存在し得る平点字と凸墨字という表現をすることによって、混乱を解消し得るように思っています。この部分に触れている文献を御存知の方がいらっしゃいましたら、御教示頂けたら幸いです。:--Oi4 2006年11月1日 (水) 14:17 (UTC)
replies: text: “6点式で表現してあってもインク等の平面で表現した文字”とは「墨点字」のことと思われますが、いかがでしょうか？--ダミアナ 2010年11月28日 (日) 12:19 (UTC)
See commons:Category:Braille letters. May be you want to use the images. --213.102.95.2 2005年10月7日 (金) 14:09 (UTC) (Obersachse)
直接触読できるわけではない「SPコード」を、「点字に類似したもの」に含めるのは不適当ではないでしょうか？61.210.102.9 2006年6月25日 (日) 07:14 (UTC)

message: シャンプーには一番上と横に点字があります。
リンスにはないので、目の不自由な人のためになっています。
thread_title:  シャンプー 

message: 以下は「外部リンク」に掲載されていた項目のうちのリンク切れです。
*点字のページ
*自動点訳エンジン EXTRA Version 5.0(エクストラ社)
--soradji k. 2007年11月20日 (火) 04:52 (UTC)
thread_title:  リンク切れ 

message: 32KBを超え編集に不都合が出始めていることもあり、次の3つの分割提案をいたします。
*「===かな===」を「日本語の点字」に分割。「英語の点字」などが独立記事となっているので。数字、アルファベットなど多くの言語に共通の点字は「点字」に残します。
*「==点字に類似したもの==」を「触読」に分割。この節は点字よりも広い包括的な概念のうち点字以外のものについて述べており、「点字」内の節としては不適切です。
*「===点字ブロック===」を「視覚障害者誘導用ブロック」に分割。まとまった記述があり、リダイレクトを通じて15のリンクがあるため、独立記事とすべきだと思います。記事名は正式名称で（現在の節名は商標です）。
--U3002 2007年12月8日 (土) 12:53 (UTC)
replies: text: *「日本語の点字」への分割案： 反対です。むしろ英語の点字などをこちらに統合すべきではないかと思います。

text: *「触読」への分割案： 分割には賛成ですが、分割先は触読ではなくユニバーサルデザインやバリアフリーへの統合で。

text: *「視覚障害者誘導用ブロック」への分割案： 賛成です。

text: --氷鷺 2007年12月8日 (土) 19:42 (UTC)
replies: text: :各国の点字を全部統合すると64KBくらいになります。しかも文字表が延々と続くわけで、いくらサイズは絶対の目安でないと言っても大きくなりすぎないでしょうか。ただし日本語の点字だけがこの項目に含まれているのはJPOVなので、分割か統合のどちらかには賛成します。現状維持には反対です。--emk 2007年12月8日 (土) 23:18 (UTC)

text: 量は問題ではないでしょう。ただ、独立記事があるものをあえて統合する必要もないとおもうので、を貼ってみました。点字に関してregional POVでない記事が立てられるのなら現記事は日本語の点字へ移動でもいいとおもいますが。

text: 「点字に類似したもの」の節は分割に賛成です。分割先はユニバーサルデザインに一票。 --Hatukanezumi 2007年12月9日 (日) 01:09 (UTC)
「ユニバーサルデザイン」への転記の意見が多いので、「ユニバーサルデザイン」に一部転記テンプレートを貼ってきました。
ただ、現在の「ユニバーサルデザイン」は、ユニバーサルデザインという概念・思想についての総論になっており、そこに「==点字に類似したもの==」を転記すると、ユニバーサルデザインという広い概念のうち一部についての具体例のみが述べられていることになります。ユニバーサルデザイン全般についてこの詳細さで加筆することは私の手に余りますし、仮に加筆したとしたらかなり肥大化すると思われます。
もう一つ転記先案に上がっている「バリアフリー」は、元来、段差等を取り除くという意味で、現在の記事のそれが主体となっています。拡大された概念の中の一部の記述のみが突出するのはやはり好ましくなく、転記先には適さないように思えます。--U3002 2007年12月11日 (火) 15:10 (UTC)
反対意見が出なかった「視覚障害者誘導用ブロック」のみ分割しました。残りの2件については、引き続き意見を募りたいと思います。--U3002 2007年12月15日 (土) 18:02 (UTC)
thread_title: 分割提案

message: 晴眼者の観点で書かれていて、実際に読む場合にどのように読むのかわかりませんでしので、特に、ブライユ式（６点式）点字を盲者が読む場合にどのような点がポイントになっているのか（他方式に比べて単純なところ以外に工夫されている点はないのか）を知りたく思いました。残念ながら、そのような点は英語版でも触れられていませんでした。読むときは左示指で左から右に、書くときは右手で右から左に打つというのは標準的な方法なのでしょうか。（裏から打つので左右使い分けないと鏡文字を打ってしまいがちだとか。）あと、６点を同時にひとつの形として読むのか123,456,123,456のように読むのか、といったところを知りたく思います。（試してみましたが、ちゃんとしたレッスンを受けないと読めそうにないと感じました）
出典が示せる方いらしたらぜひ。--T.Kimura 2009年2月5日 (木) 19:01 (UTC)
thread_title:  実際の触読法 

message: To compare a normal and a Braille-Book you could add this picture to the article. --Karl-Heinz Wellmann 2010年1月30日 (土) 16:50 (UTC)
thread_title: [[:Image:Braille book.JPG]] 

message: *先日ロシア語の点字、ドイツ語の点字、ギリシア語の点字、ポーランド語の点字の項目を作成した者です。自分で作っておいてなんなのですが、このようなほとんど表以外に内容がないような記事を乱立させるのもいかがなものかと思っております。そこでこのような一覧を作ってみたのですが、いかがでしょうか。あるいは、フランス語版の記事みたいに、少なくともラテン文字を使う言語に関して統合してみるというのはどうでしょうか。--MihailJP 2011年11月6日 (日) 12:00 (UTC)
thread_title:  外国語の点字について 

message: 日本語の点字だけを点字に残している状態を解消するため「日本語の点字構成」と「文法」を日本語の点字に分割することを提案します。日本語以外の各言語では独立項目となっており、点字構成を全部点字に統合することも検討しましたが量が大きくなりすぎます。
なお、英語の点字には「歴史」節があり、ロシア語の点字、ドイツ語の点字、ギリシア語の点字、ポーランド語の点字等にも導入の歴史などを加筆することが望ましいと思います。--Antahihi（会話） 2017年2月3日 (金) 19:58 (UTC)
replies: text: 分割提案には賛成できません。点字関連記事を統合でよいと思います。「量が大きく･･･」といわれますが、もっとでっかい記事は沢山有ります。これとか「461,231バイト」、これとか「449,079バイト」、凄いですよ。特別:長いページに山ほど有ります。この頁は「49,760バイト」です。過去の分割提案の多くにも「分量を理由に分割は出来ません」とされたものが多々あります。長いほどいいとは当方も思っとりませんが、この頁はむしろスカスカで、もっと充実させるべきと思ってますして、現在の散らばり過ぎて全体を見通し難い構成のほうが問題だと思います。--Samasuya（会話） 2017年2月6日 (月) 06:47 (UTC)
replies: text: :  Samasuyaさんのご意見はわかりました。統合のほうがよいとのことですので統合を提案します。--Antahihi（会話） 2017年2月6日 (月) 14:00 (UTC)
thread_title:  日本語の点字について分割提案 

message: （これまでの議論は上記参照）英語の点字、ロシア語の点字、ドイツ語の点字、ギリシア語の点字、ポーランド語の点字を点字に統合することを提案します。--Antahihi（会話） 2017年2月6日 (月) 14:02 (UTC)
* 上で反対させていただいているのではありますが、当方の上記分割提案の反対の真意が伝わってないようなので。言葉足らずをお詫びします。さて、「言語別の点字」というカテゴリをご存じかとは思いますが（このノートの一番下にも有ります）、見ていただければ分りますが、現状でもかなりの数があるんです。今回提案していただいた頁だけを何故取り上げたのかも、こちらとしては謎ですが、当然ながら、実際の点字の数はこんなもんじゃないんです。世界中の言語に点字が存在しwikipediaには網羅されていないし網羅は現実的に不可能かもしれません。この問題は、単にくっつける切り離すの問題ではないんです。それぞれの頁が折角あるのですから、この「点字」の頁は、目次のように各国の点字の頁への誘導をつくっておいて、各頁の充実をこつこつと図るのが本質ではないですかと言いたかったのです。いかがでしょうか。なんにせよ、提案というものは、出して反対が有ったから引っ込めて、又違う提案をするというものではないと当方は思っています。折角Wikipedia:統合提案にまで上げられたのですから（ご苦労様です）、他の方の意見もゆっくり待って、じっくり事を良い方向へ運ぼうでは有りませんか。著作権や、プライバシーの問題ではないので、スピードはいらないと思います。急いでも良いことは無いと思います。--Samasuya（会話） 2017年2月13日 (月) 01:17 (UTC)
** 言語ごとに取り扱いが違うことを問題と指摘し、分割提案に対して、「点字関連記事を統合でよい」「現在の散らばり過ぎて全体を見通し難い構成のほうが問題」と述べられたのはSamasuyaさんです。議論でのSamasuyaさんの意見を踏まえ統合提案を行っているわけで「提案というものは、出して反対が有ったから引っ込めて、又違う提案をするというものではない」というコメントを受けることになったのは残念です。Samasuyaさんと対立するつもりはありません。各言語の点字の頁へ誘導することで各記事の充実を図り、分割や統合はそれをみて考えましょう。--Antahihi（会話） 2017年2月13日 (月) 16:14 (UTC)
replies: text: コメント依頼を読んできました。AntahihiさんとSamasuyaさんの間でそもそも論点が食い違っているように感じましたので、勝手ながら整理させてください。

text: まずAntahihiさんが最初に分割提案を出された時、Antahihiさんが問題にしていたのは(明記されていないですが)おそらくはWP:JPOVだったのではないかと思います。点字の記事なのに日本の点字についてのみが詳細に記されており他言語の点字は別ページ扱い、歴史節も日本における動向に偏って記述がされている。これは明らかに問題です。各言語の点字を公平に扱うには、全て分割するか、全て統合するか、というのが単純な解決策です。しかし、Samasuyaさんも後に同じ内容のご指摘をされていますが、全言語の点字を点字に統合するとそのサイズが莫大なものになる事が容易に想像できます。

text: つまりAntahihiさんの最初のご主張は「現状維持か改変か」という問題については「JPOVの点から改変」、「統合か分割か」という問題については「サイズの点から分割」というものだった(と理解しています)。

text: しかしSamasuyaさんは「現状維持か分割か」という問題について「サイズの点から分割」と主張していたと誤解されているようです。これ以後誤解に基づいたまま議論が錯綜しているように見受けられます。

text: まずは記事の現状がJPOVの点から問題があるかどうかについて合意形成を行うのが良いのではないでしょうか。--雲霞（会話） 2017年2月14日 (火) 17:05 (UTC)

text: 雲霞さん、はじめまして。ご苦労様です。最初から論点が食い違っていた。おっしゃる通りかもしれません。Antahihiさんに置かれましても、失礼な物言いが有ったこと、ご容赦頂ければと思います。

text: 当記事が日本に偏っているとは最初にここに来た時に当方も思っておりました。この点は改善していきたいです。サイズ根拠による分割（もしくは統合によりサイズが肥大するという理由での統合反対）には賛成しません。現状維持か分割かについての二者択一の提案がなされているとは思っていませんでした。なぜなら、分割に反対した途端に統合提案を出されたからです（つまり、Antahihiさんは何がしたいのかこの時点ではさっぱり分りませんでした）。雲霞さんの整理整頓によりまして日本語の点字は記事から独立させてもよいかと徐々に思い直してきております。意見が変わってしまい申し訳有りませんが、これが議論だと当方は思っていました。

text: 当方としましては、ひとえに議論を続けて行きたかった、のが本音でして、Antahihiさんは、当方が「賛成できない」と最初に言った直後（提案取り下げから次の提案まで2分）に、「統合」と、まったく逆の提案を出され（てっきり当方の反対意見への反論が来ると思っていた）、それが余りにも素早く感じ、困惑してしまったのです。

text: Antahihiさんは「議論でのSamasuyaさんの意見を踏まえ統合提案を行っているわけで」と仰いました。でも当方が行なったのはたった1つの分割への反対意見。これでは「議論」とは言えないと当方は思ったのです。

text: 「折角、提案までなさったのに、ご苦労があっただろうに勿体無い」と思って、「提案というものは、出して反対が有ったから引っ込めて、又違う提案をするというものではない」という発言になったのです（言い方がエラそうだった嫌いは有ります。謝ります）が、これをAntahihiさんは「残念です」と一言で終わらせてしまわれ、続く「Samasuyaさんと対立するつもりはありません」を読んで、その時、当方は（あぁ、この人は「議論」を「対立」と思われている。「反対意見が出たから、その又反対の提案で合意をしよう」と考えてるのかな？）と理解してしまいました。繰り返しますが、当方は議論を重ね積み上げ、何かしらの合意が得たかっただけです。他意はありません。ほぼ同時に真逆の提案を出された、どうしたらいいやら、と思っていたんです。

text: あらためて当方の希望を申し上げるとすると（最初とは違ってしまっているかもしれませんがご了承下さい）、「点字」ページが（日本語の点字のみではなく）点字全般を扱う記事として充実し、各国点字記事への誘導と各国の点字の簡単な説明を記述、そして各国の点字記事の方は、それぞれの国での歴史や諸事情に特化・充実していけば。であります。そして、雲霞さんの整理整頓のお陰で、各国の点字ページがあるのだから、日本語の点字ページが有っても良いかなとも思い直しました。そういう意味で、「分割には反対」と申し上げたのですが、「単なる分割や単なる統合には反対」（この記事に各国語の点字の簡単な説明と各国点字記事への誘導を設置していただければ分割に賛成）に切り替えさせていただきます。引続き他の方のご意見をお待ちしたいのと、Antahihiさんが今一度こちらにお戻り頂けることを待ちたいと思います。--Samasuya（会話） 2017年2月21日 (火) 07:06 (UTC)
replies: text: :  雲霞さん、論点整理ありがとうございます。各言語の点字記事の取り扱いが統一されておらず、その解決策を考え分割提案をしましたが、もっと良い解決策が出されればそれを検討する認識で居りました。「Samasuyaさんと対立するつもりはありません」というのは、何か対立が発生しているという意味ではなく、解決策を求めているだけなので将来的にも対立する意図はないという意味です。Samasuyaさんに正確に伝わっていなかった点をお詫びします。

text: :議論の後に考えましたが、各点字記事への誘導だけでスカスカな印象の記事になってしまうのは良くありません。Samasuyaさんのいわれるように、各国語の点字の簡単な説明を付けるなど、点字の記事を整えることが先ず必要かもしれません。--Antahihi（会話） 2017年2月21日 (火) 22:38 (UTC)
replies: text: ::Antahihiさん、「もっと良い解決策が出されればそれを検討する認識」とのこと、感謝です。「対立するつもりは無い」イコール「議論拒否」と思いこんでおりました（笑）ほっとしております。「各言語の点字の頁へ誘導することで各記事の充実を図り、分割や統合はそれをみて考えましょう」とのことなので、一旦今回のご提案は保留となるのでしょうか。

text: ::この記事の充実に繋がると思いますので、各言語点字の項目を創り、そこに各言語点字への誘導リンク＋各国の点字事情を盛り込むことは、賛成です。

text: ::「単純な」分割（もしくはサイズ肥大化を理由にした「統合できない」という意見）には反対なのですが、「日本の点字」項目を「日本語の点字」記事に分割し、簡単な説明をここに残すという編集（各国の点字と同様の扱いとなるなら）に賛成します。

text: ::「日本の点字」項目以外の項目も、現状は日本の事のみが書かれていますので、これを分割する「日本の点字」記事へ持っていく（当記事がAntahihiさんの仰る「スカスカ」になるやもですが）か、諸外国の事情（当方、外国の点字には見識が有りませんが）を混ぜて行くか、どちらにするのか（他にも選択肢はあるかもしれませんが）は、未だ悩んでいます。

text: ::どちらにせよ、当方としては、2人だけで決めずに、もう少し待ってから他の方にも来て頂ければと思いますが。--Samasuya（会話） 2017年2月22日 (水) 03:01 (UTC)
thread_title:  各言語の点字について統合提案 

message: 情報源が示されていないということで、私の手元の資料やウェブサイトで見当たった部分は出典を記述しましたが、その前に「概説」の節を筋道立てて再度書き直す必要性が感じられました。追記・修正すべき点がおありでしたらご教示いただけたら幸いです。--R-5(Talk/Contributions/Wikimail/Userbox/Template) 2019年6月30日 (日) 09:51 (UTC)
thread_title:  追記・修正すべき点について