ノート:国鉄C57形蒸気機関車

message: 現在、蒸気機関車記事の名称ルールが統一されていない状態です。Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/車両で、議論してますので、御願い致します。--Taisyo 2005年1月3日 (月) 01:25 (UTC)
replies: text: 蒸気機関車記事の名称ルールが「国鉄???形蒸気機関車」に決まりました。それに基づき、編集しました。--Taisyo 2005年3月3日 (木) 13:55 (UTC)
現在「日南3号」は「にちりん」にリンクされてますが、京都発都城行き急行列車である「日南3号」と関連性は全く無いのではないのではないすか？

message: 本記事から、動態保存機である1号機および180号機に関する記述を、それぞれ「JR西日本C57形1号蒸気機関車」「JR東日本C57形180号蒸気機関車」に分割することを提案します。両機に関する記述で、本記事の約半分を占められており、なおかつ今後も加筆が続くと思われるため、可読性確保の観点から分割が必要と考えます。参考として、ノート:国鉄D51形蒸気機関車の議論も参照願います。また、2009年5月2日23時59分(JST)までに反対意見がなければ、提案に基づき分割作業を開始しますので、申し添えます。--Kone 2009年4月26日 (日) 03:34 (UTC)
*  分量が多くなってきているので、分割が妥当だと思います。ところで、C57 1は国鉄時代の復活ですけど、それでもJR西日本で立てますでしょうか? 個別車両の記事分割に関して、ウィキプロジェクトで合意を形成した方がよいかもしれません。--Tam0031 2009年4月26日 (日) 04:22 (UTC)
* (コメント) 分割自体には賛成ですが、記事名にはLNERクラスA4蒸気機関車4468 マラードというパターンもあり得るので、「国鉄C57形蒸気機関車1号機」なども候補に入れて考えた方が良いのではないでしょうか。JR になってから新製されたのでなければ「JR」を冠するのはおかしな気がします。ノート:国鉄D51形蒸気機関車の議論は見ていませんでした。--Jms 2009年4月26日 (日) 06:02 (UTC)
*（コメント）現状、D51 498がJR東日本D51形498号蒸気機関車として分割されていますが、これは同機の復籍・動態保存目的の運用開始がJR化後であることによるものと解します。ゆえに、C57 180の方は「JR東日本 - 」でも構いませんが、C57 1の方は「国鉄C57形1号蒸気機関車」とすべきではないでしょうか（そもそも1号機は除籍歴ゼロだから、「国鉄C57形蒸気機関車 (1号機)」もありでは？）。--七之輔/e56-129 2009年4月26日 (日) 09:29 (UTC)
* (コメント) 復籍・動態保存のタイミングで決める、というのは、たとえば大井川鐵道にあるタイからの里帰り機関車を考えるとわからなくもありませんが、その一方 LNER の機関車であればたとえ BR 時代の塗装であってもLNERクラスA4蒸気機関車4468 マラードと同様の扱いになると思います。集合としての車輌同様、運用開始時点の所属をもって記事名を定めるのが妥当ではないでしょうか。もちろん、JR になってからの事しか記事に含めないというのなら別ですが、車歴は現役時代から書くのであろうと思います。--Jms 2009年4月26日 (日) 09:45 (UTC)
期限を大きく過ぎてしまいましたが、両車に関する記述を分割することについては、合意を得られたということでよろしいでしょうか。分割後の記事名については、180号機については問題なさそうですが、1号機については異論があるようですので、継続審議にしたいと思います。ここで提案した2両の他に、D51 498についても同様の方針で項目名を統一したいと思いますので、それをも含めた議論をお願いできればと思います。--Kone 2009年5月6日 (水) 03:56 (UTC)
* C57 180 号機、D51 498 号機についても C57 1号機と同様だと思います。会社名部分については、集合としての車両記事が運用開始時点で会社名相当の部分が決まるなら、個別車両についても会社名部分については原則として同様とすべきだと思います。従って今回の場合「国鉄」が妥当だと思います。形式と号機の位置関係は日本に比べて保存機やレストア機の多い国の例にならうのが良いと思います。車両形式という集合 (クラス) の中の個物という考え方をとって「C57形蒸気機関車1号機」とするのが良いでしょう。「C57形蒸気機関車 (1号機)」としないのは、個物の名称すなわち固有名であり、クラスである形式との間で曖昧さ回避をすべきではないからです。--Jms 2009年5月6日 (水) 05:49 (UTC)
*（コメント） 会社名についてですが、除籍歴が無いC57 1などはともかくとして、C57 180やD51 498などについてはJRでの復活運転にフォーカスを厳しく絞らせるという意味で、意図的にJRの社名での記事とするべきではないかと小生は考えます。車歴の内、国鉄での現役部分について延々と書かれて、それが特定号機（特に保存車となっていないものも含む）の個別記事乱造の前例とされる、ということを小生としては危惧せざるを得ません（蒸機に関しては来歴調査が比較的行き届いていて公刊書籍が多く、特にD51やC57クラスの人気車種では出典にさほど困らないだけに余計にそう思います）。正直、「国鉄C57形蒸気機関車11号機」や「国鉄D51形蒸気機関車1161号機」などといった記事を続々と作成されるような状況だけはなんとしても阻止する必要があるかと思います。この問題は蒸気機関車だけの話でもありませんので。--HATARA KEI 2009年5月6日 (水) 22:39 (UTC)
** (コメント) その危惧は理解できますが、記事名によってその危険を避けようというのは筋が違うのではないでしょうか。たとえば、JR東日本D51形498号蒸気機関車#経歴には除籍前の略歴がありますが、JR に限定するならこの部分は除去すべきでしょう。しかし記事としてはむしろ望ましい内容かと思います。この様に、どこまで書くか、というのは記事名とは別の問題かと思います。また、JR に限定することで、むしろ「JR でない時代」ついて別記事を作成する理由を与えてしまうというおそれもあります。そのあたりはむしろ、「特記すべき理由がある場合を除き、動態保存されている車両以外は個別記事は作成しない」といったガイドラインによって制限すべきでしょう。もし、それでも記事名による内容の制御を目的とするのなら、それは内容に依存することですから、個別記事ごとに検討すべきことではないかと思います。少なくともイギリスの保存機関車について、記事名をレストアを行った鉄道名にというのは現実的ではないと思います。--Jms 2009年5月6日 (水) 23:25 (UTC)
分割後の記事名両論があり、いずれか決めがたい状況になっていますが、とりあえず「国鉄C57形1号蒸気機関車」「国鉄C57形180号蒸気機関車」として、両機に関する記述を独立させたいと思います。ただし、記事名に関する議論は継続し、これとは違った記事名とすることで合意がなされた場合は、その記事名に移動することはやぶさかでありません。異論がなければ、5月18日23時59分(JST)以降に、作業を開始いたします。--Kone 2009年5月17日 (日) 03:34 (UTC)
replies: text: 分割自体に異論はありませんが、「国鉄C57形蒸気機関車1号機」とする理由付けが出されているのに対し、「国鉄C57形1号蒸気機関車」とすることの理由づけが出されていませんが、その状況で「国鉄C57形1号蒸気機関車」を選ぶ理由は何でしょうか。JR東日本D51形498号蒸気機関車を先例とするなら、それ以前より存在するLNERクラスA4蒸気機関車4468 マラードを先例とすべきですし、そうなれば「国鉄C57形蒸気機関車1号機」が採用されるべきだと思いますが…。--Jms 2009年5月17日 (日) 03:55 (UTC)
replies: text: :最初に決めたものが既成事実化するのを危惧されているのだと思いますが、これが、自分にとって最もしっくり来る表記なものですから（「C57」と「1」を極力離したくないのが理由です）。それでは、JMSさんのご提案どおり、「国鉄C57形蒸気機関車1号機」「国鉄C57形蒸気機関車180号機」を当面の記事名としたいと思います。--Kone 2009年5月17日 (日) 04:24 (UTC)
replies: text: :: 議論継続ですから、既成事実化の危惧はしていません。ノート:国鉄D51形蒸気機関車でのやりとりからも理由が読み取れなかったので、単純に理由を知りたかったのです。先例というのは可能性のありそうな理由の一つとして挙げました。「C57 1」というナンバープレートを考えれば、形式と番号を離したくないというのは理解できますし、クラス名と車番に直接の関係のないLNERクラスA4蒸気機関車4468 マラードのパターンとは事情が異なり得るというのも理解できます。--Jms 2009年5月17日 (日) 04:39 (UTC)
replies: text: ::: Jmsさんのおっしゃるようにイギリスの事例とはパターンが異なるので、国鉄は国鉄で決めてしまってよいように思います。ただ、私としては明確な方針を定めて統一していくことができればどちらでもよいです。--Tam0031 2009年5月17日 (日) 06:21 (UTC)

text: 横から失礼。180号機の記事名は「JR東日本…」とするのではなかったのでしょうか?--デニー・ウォーア 2009年5月17日 (日) 06:58 (UTC)
replies: text: : その部分も含めて議論継続です。--Jms 2009年5月17日 (日) 07:09 (UTC)
本記事から、1号機と180号機に関する記述を暫定項目名「国鉄C57形蒸気機関車1号機」「国鉄C57形蒸気機関車180号機」に分割いたしました。項目名の確定に向けて、ご意見をお願いいたします。--Kone 2009年5月24日 (日) 04:13 (UTC)

text: 記事名をどうするかは C57 に限った話でもないので、以降の議論はWikipedia‐ノート:記事名の付け方/鉄道で行う方が良いかと思いますがいかがでしょう。--Jms 2009年5月24日 (日) 07:14 (UTC)
replies: text: : 特に異論もない様ですので、Wikipedia‐ノート:記事名の付け方/鉄道#個々の車両に関する記事名でまとめをかねて議論をお願いました。よろしければ御参加ください。--Jms 2009年6月6日 (土) 06:47 (UTC)
replies: text: :: 一週間待ちましたが追加意見もありませんでしたので、Wikipedia‐ノート:記事名の付け方/鉄道#個々の車両に関する記事名にて記事名規程の改訂を提案しました。いずれの意見にもそれぞれに合理性がありますので、記事名規程を単純に保つという消極的な理由から、「車両形式記事名+特定車両識別部」ただし固有名が広く用いられている場合は固有名も可、という提案を行ないました。お知らせまで。--Jms 2009年6月13日 (土) 16:08 (UTC)
結局、国鉄C57形蒸気機関車180号機をJR東日本C57形蒸気機関車180号に移動させてもよろしいのですか?--Oiau 2009年7月16日 (木) 03:33 (UTC)

text: いいえ。Wikipedia:記事名の付け方/鉄道をご覧ください。--Jms 2009年7月16日 (木) 15:05 (UTC)
thread_title: 分割の提案

message: 「運用」セクション冒頭の記述から、C57型は「大型蒸気機関車」ではなかったと読み取れますが、C57のサイズが他の型と比較してどうであったのか、あるいは「大型蒸気機関車」というのが具体的にどの型を指しているのか、いずれかの記述（もしくは情報へのリンク）が必要だと思います。現状ではサイズに関するC57の位置づけが全く説明されていないのに、運用を左右した理由としてサイズを挙げているのは問題ではないでしょうか。--139.133.7.11 2010年7月27日 (火) 13:30 (UTC)
thread_title:  サイズに関する記述