ノート:法政大学/200604

message: ボアソナードのことや明治時代の民法論争（「民法出でて忠孝滅ぶ」という例のやつです）などを書くととても面白いのではないでしょうか。どなたか詳しい方はいませんか。

message: 法政大学の著名人リストが非常に大きくなっており、記事全体から見てもバランスが悪くなっています。そこで東京大学の人物一覧のように分割することを提案いたします。皆様のご意見をお願いいたします。--秋の虹 2005年10月11日 (火) 13:53 (UTC)
*Wikipedia:記事の分割と統合の手順に従って分割の処理をいたしました。秋の虹 2005年10月15日 (土) 17:11 (UTC)
thread_title:  著名人を法政大学の人物一覧へ分割する提案 

message: 中央と法政の類似性を強調したがる方がいらっしゃいますが、不適切な点が幾つかあります。
*まず、昼夜開講制を早い時期から実施していたソースとして提示された河合塾の資料ですが、早い時期から開設していたことを示す内容は何処にも提示されていません。よって、これはソースとしては不適切ですので文章としては削除せざるを得ない状況です。他の大学に比べて早いことを客観的に示したデータを掲示して下さい。
*栗本慎一郎氏の肩書きですが同氏の公式サイトであるHomopants.com Prof.Kurimoto's Webの栗本慎一郎 略歴にはしっかりと「東京農業大学嘱託教授。帝京大学客員教授。拓殖大学客員教授。」とあります。ホリプロの紹介と比較すると公式サイトの方がソースとしては信用が高いので、こちらで掲示しています。また、冒頭の肩書きですが、これも同ページによれば「経済人類学者・評論家」とのことですが、ここで説明する必要はなく、栗本氏がどのような人かを知りたければリンク先へ行けばよいだけのことです。そこで削除いたしました。
*そもそもこの項目をこれだけ長く書く必要があるのでしょうか。創立者が一緒であることだけ書けばそれで十分だと考えます。栗本氏の著書を引用した部分も境遇が一緒だというだけで実際に似ているとまで言い切れる証拠とはならないような気がします。
以上の点から訂正をいたしました。まずはこれらの点に関してご説明をして頂き、それから編集をお願いいたします。なお、この件はコメント依頼を出しておりますので皆様の目に触れ、意見を頂けることと思います。--秋の虹 2005年11月19日 (土) 11:10 (UTC)
*法政と中央の「創設者」が同じということですが、このことはほとんど知られていないことであると思います。法政も中央も、前身となった学校を創設したのは複数の人々であり、しかも法政は母体となった学校が複数あります。早稲田の大隈重信や慶應の福沢諭吉のような存在はありません。しかるに「（複数いる）“創設者”のうちの一人が同一人物であった→“そのため”“きわめて”“縁が強い”」とまでは到底言えないと考えます。
*栗本氏の著書について、ただ漠然と著書を引用するだけでは、百科事典の記事として不適当ではないでしょうか。また、既に１０年以上前の本であり、現在では受験事情も変わっていると思います。引用したとしても、せめて何時の時代にそういう状況であったか明確にすべきと考えます。
以上の理由により、該当部分を全て削除することを提案します。--Aloha-vodka 2005年11月20日 (日) 11:58 (UTC)
*創設者が同じことが知られているかどうかではなく事実であるということが重要である。関係者ならば余計に知っているはずであるから、削除するに値しない。また、早稲田や慶應の話はここでは関係ないであろう。縁が強いことは、http://www.bunka.pref.iwate.jp/rekishi/yukari/data/gakusya.html
でも明らかであり、この「縁」という観念をどう解釈するかによって受け止め方は違うだろうが、現在の知識を前提とする限り、歴史的つながりは存在したと認定できる。よって「きわめて縁がある」としても問題はない。
*栗本氏の著書が古いと文句をつけるならば、出版年号をつければよく、現在でも広汎に読まれている著書であり、受験事情が変わってきているからといって削除するに値しない。また受験事情は異なっても、法政と中央に対する栗本氏の記述は、特定の期間について述べたものではないため、このことからも削除するに値しない。詳細を知りたければ、栗本氏の著書を読む人々がいることは想定されるし、すべてをここで書くことは不可能である。。--Tanagai63 2005年11月20日 (日)
*栗本氏の記述の「法政と中央は地味なイメージのままであった」という命題を証明するために偏差値の記述を取り上げているのであって、最後の命題の重要性を無視して、前段の偏差値記述に過敏になって削除しなければならないと主張するのは、意味がない。。--Tanagai63 2005年11月20日 (日)
創設者は両校とも複数います。菊池武夫一人だけが創設者であるわけではありません。菊池武夫が創設に関わったことは事実であるにせよ、複数いる創設者のうち一人だけが同じであることを以て“「そのため」両校はきわめて縁が強い”というのでは根拠が弱いと思います。現版では、そういう主旨に読み取れます。
また、「そのためきわめて縁が強い」というためには、根拠となる事実が単に事実であるだけでなく、その事実が広く知られていることが必要であると考えます。創設者に同一人物が含まれることがあまり知られていない事実ならば、両校は創設者に関係なくそれぞれ独自に発展していったとも考えられ、関係の深さを示す根拠にはならないのではないですか。--Aloha-vodka 2005年11月20日 (日) 17:24 (UTC)
それはおかしいのではないですか？創設者が単数だろうが複数だろうが、「両校の」創設者という事実は、かなりの縁があったと断定してもよいでしょう。そもそもそんなことはめったにないことでありますから。根拠となる事実が知られていなければならないというのは、おかしいのでは？そもそもそういうことを知らない人のために「百科事典」というものの存在意義もあるわけです。全て知っているならば、事典など必要ないでしょう。独自に発展していったかどうかをここで記述するかどうかは、論争の趣旨からはずれます。要は、創設者が同じであることが、強い縁の存在を認めうるものとなるということです。また、法政が難関大学と主張するほうがよほど根拠薄弱であり、中立的観点から問題があります。----vaop
法政はフランス法を学ぶ学校として創設され、中央はイギリス法を学ぶ学校として創設されたわけですから、
両校が縁が深いと言うのは、かなり無理があります。
中央との縁を書くならば、むしろ法政と明治の縁を書く方が、より適切です。
法政についての百科事典項目で栗本氏という人物の大学評を載せる意味はない。
創設者＝菊地武夫という断定的記述に問題があると思います。
「創設に関わった人物の中に」という表記が適切なのではないでしょうか？法政大学のこれぞ創設者、といえるのは、歴史を遡るならば、組織としてなら、東京法学社の創設者　金丸鉄、伊藤修であり、
教育機関としての学校の源流を言うなら、東京法学校を主宰した薩垂正邦であり、
旧制専門学校としての創設者なら初代総理(総長)梅 謙次郎、
精神的なバックボーンとしてなら、薩垂正邦・梅 謙次郎の共通の師であり、薩垂正邦を後押しして東京法学校時代から教頭の
職にあったギュスターヴ・エミール・ボアソナード、といえるのではないでしょうか？
特に、薩垂正邦・梅 謙次郎の名前の記載が全く無いにもかかわらず、菊地武夫を出すのは話の筋としてはっきり言ってバランスに欠けているような気がします。
当時の文献からすれば、法政大学は私塾に毛が生えたようなレベルだったと思います。しかし、そういう小さな学校を守り少しづつ大きくしてきた「創設者」の努力に対して大変失礼な記述ではないかと思います。
ちなみに本家本元のここには全く菊地武夫の名前はありません。⇒
http://www.hosei.ac.jp/gaiyo/history.html
菊地武夫の名前を出すのなら、上記の頁に掛かれている人物がすべて掲載されて、さらに付け加える、というレベルなのでは･･･
さらに言うなら縁が深いのは中央よりも明治の方が、歴史的にも源流としても縁が深いと思います。
同じフランス法系の法学校として創設され、それぞれの創設者がボアソナードの弟子であり、
梅謙二郎(初代総理)も、岸本辰雄(明治・初代校長)も司法省法学校(仏法系官学)の出身であり、
同じ東京六大学であり、野球の試合で最も盛り上がる相手であり･･･
縁を問うなら、明治の方が多いように思われます。
thread_title:  中央大学の類似性を強調したがる方へ 

message: 矛盾しているので、その姿勢の一貫性なり正当性を主張せよ。そうでなければ、自分の大学の広報活動とみなされても仕方がない。削除の主張もただの戯言に過ぎない。--Tanagai63 2005年11月20日 (日)
*事典は現在の事柄だけではなくて、過去の事柄についても記述できるでしょう。中立的観点から言っても問題ない事実だし、殊更削除する必要性はないと思います。むしろ記述すべき事項でしょう。----vaop
*法政と中央の偏差値はほとんど変わりません。スクールカラーも、町田・八王子という立地などを考えて、似ているとというのが通常の考えです。「東大の植民地」と言われるのも両校の共通点です。法政と中央の創設者が一緒だというのは、かなり特筆すべき事項であり、早稲田の大隈、慶應義塾の福澤、明治の矢代・岸本・宮城といった独自の創設者とは異なる位置にあり興味深い事実です。法政と中央の創設者が誰かというのは、（失礼ですが）一般的に興味がないかと存じますが、それゆえにあまり知られていないことも多いので、このさい記載すべきを提案します。特に中立的観点から問題のある記述がある箇所は見当たらないし、栗本教授の本は出版された年を明記すれば、十分百科事典としての体裁をクリアーしているでしょう。小生もこの本を持っていますが、受験界でのバイブル的存在として今でも読まれており、絶版になって古本で注文する人もいるぐらいの人気であると聞いています。法政と中央のつながりを強調したいのではなくて、結果としてつながりがクローズアップされているだけです。何の意図も感じません。むしろそれを感じる人のほうが不健全です。法政や中央が難関かどうかは、私見では難関ではないと考えます。私の所持している併願合格のデーターでも（もしよろしければお見せします）法政と中央は、ＭＡＲＣＨとよばれる大学群でも最低の選択率であり、青山学院も人気がないのです。六大学での＜早慶＞、＜明立＞それぞれがライバルという指摘は、清水書院から出ている「早稲田画報」「慶応画報」「明大画報」「立教画報」でなされていますから、MARCHという括りに拘る法政と中央の人は、何かにすがりつく感じを与えかえってマイナスの印象を与えます。この清水書院の記述については、全ての大学の保護依頼が解除された時点で編集しますのでそのお積もりでいて下さい。senedal
*「創設者」というなら法政と中央は創設者は同じじゃないです。創設に関わった人の一人というレベルではないでしょうか？少なくとも様々な文献を読んで始めて聞きました。
thread_title:  難関校であることやMARCHであることの繋がりを主張しながら、自校に不利な偏差値記述や中央大学との繋がりの事実的記述を拒否する姿勢について 

message: 私の提起した内容以外にも様々な問題点が出ておりますので箇条書きでまとめてみます。それぞれの項目ごとに意見を書いて議論できればと思います。
*難関大学の記述について
replies: text: 受験界という制約を付けているもののこれはPOVですので削除に賛成いたします。--秋の虹 2005年11月21日 (月) 02:14 (UTC)
*昼夜開講制を早い時期から展開していた件

text: 河合塾の資料をもとにして昼夜開講制が早い時期から展開されていたという記述がなされています。しかし、ここの記述にはそうした内容はなく証拠にはならないのではないでしょうか。また、昼夜開講制は他の大学でも採用されており、両大学を並列にして共通点を示す証拠とはならないと考えます。--秋の虹 2005年11月21日 (月) 02:14 (UTC)
*法政大学と中央大学の創設者が同一である点について

text: 複数いた創設者のうち一人が同一であるということは記述するべきであると考えます。これはおそらく世の中に知られていない内容であり、百科事典として掲載するに値します。創設者に同一人がいれば「縁が深い」といえると思いますが、「極めて」という修飾語句を付けるのはPOVとなるので反対いたします。--秋の虹 2005年11月21日 (月) 02:14 (UTC)
replies: text: :*創設者のうちの一人が同一であることは事実であり、そのことは記述してもよいと思います。ただ現版では、“両校とも創設者が一人だけでしかも同一人物”とも読み取れる記述になっているので修正が必要と考えます。さらに、そのことによって「きわめて縁が強い」といってしまうとPOVとなるので、「複数いる創設者のうち一人だけが同じ→縁が強い」という因果関係を含めることには反対します。--Aloha-vodka 2005年11月21日 (月) 07:48 (UTC)
*栗本慎一郎氏の肩書きについて

text: 栗本慎一郎氏が東京農業大学の教授であるか嘱託教授であるかという点ですが、ホリプロの紹では確かに教授となっております。しかし、東京農業大学では公的に嘱託教授と紹介しています。同氏の公式サイトでも嘱託教授となっています。東京農業大学と栗本氏が自ら嘱託教授としている以上、ホリプロの紹介が更新漏れとなっていると考えるのが自然だと思いますがいかがでしょうか。--秋の虹 2005年11月21日 (月) 02:14 (UTC)
*栗本氏の著作を引用して類似点を証明することについて

text: 法政と中央が地味なイメージであったという意見が書かれていますが、これは栗本氏のPOVです。ただ、栗本氏は教育評論家として世間一般で知られている方であり、「栗本氏はこう考えている」とすれば掲載しても良いと思います。ただし、どなたか栗本氏と同じくらい著名な方が「これほど違う大学はない」という著作を著しているのでしたら、このあとに引用することは防がないという条件は付きます。--秋の虹 2005年11月21日 (月) 02:14 (UTC)
*前の人もいわれていますが、法政と中央に昼夜開校の制度があるという記述をしているだけで、共通点があるとは誰もいっていないでしょう。栗本先生の現職は、東京農業大学教授です。書かれた当時のことを考えて、「元明治大学教授」と改めた方がよいかもしれません。むしろその方が自然です。ウイキペディアでも紹介されています。栗本先生のホームページは、2003年更新で当時は嘱託でした。所属しているホリプロダクションでは、教授となっていて、2005年において更新されています。なお現在、拓殖大学や帝京大学の客員教授はされていません。、「栗本氏はこう考えている」とすればいいとおっしゃいますが、すでに「栗本氏の記述では」と明記されているので同じことです。Senedal
**よろしければそれぞれの項目に対して意見を書いて頂ければありがたく。まとめてしまうとまた論点を混ぜる方が出てきますのでそれぞれ問題となっている点を分けて整理した方が解決が早くなります。--秋の虹 2005年11月21日 (月) 03:12 (UTC)
***個別に意見がつき始めていますが、論点を整理する視点からここにぶら下げて頂くようにお願いいたします。このままですと問題点の整理ができないのでいつまでもこの状態が続きます。それぞれの項目までご意見をお願いいたします。--秋の虹 2005年11月21日 (月) 05:35 (UTC)
*別項目で整理されて議論されているのに、あなたがさらに「現在の問題点」と称して項目を立てるから議論が拡散するように見受けられます。同じことを別項目としてたて続けているのはあなたであり、それによって論点が拡散されてしまうのはあなたに責任があります。また、あなたに対するいろいろな人のご意見について、あなたが明解なコメントをしていないことは、あなたの主張に無理があるからでは？vaop

text: 中央大学と法政大学の記述が同一で、利右方友で問題となっております。本議論はノート:中央大学で引き続き行うこととし、そちらの結論が出次第、こちらにも反映すると言うことにしたいと考えます。--秋の虹 2005年12月31日 (土) 06:59 (UTC)
thread_title:  現在の問題点 

message: 書かれた当時の肩書きを採用することのほうが、事典としてふさわしいので提案します。tanagai63 2005年11月21日 (月)
*そうですね。同意です。Senedal
*それが一番良さそうですね。--秋の虹 2005年11月21日 (月) 03:10 (UTC)
*こちらでは、東京農業大学教授となっています。googleで検索しても東京農業大学教授となっているほうが多いですね。Senedal
*http://www.homopants.com/philosophy/pub_enzyme.html
Senedal
*東京農業大学公式サイトの記述が信用できないということでしょうか？これは編集を数多くしている方に確認したいのですが、通常は東京農業大学の公式サイトでどう記述されているかが優先すると私は理解しているのですがどうでしょう？--秋の虹 2005年11月21日 (月) 03:44 (UTC)
*感情的にならないでいただきたいのですが、大学の公式サイトでも、経歴や現職については更新しないことが多いのです。これはよくあることなので覚えておいて下さい。例えば、拓殖大学教授の藤岡信勝氏は、現在東京大学の公式サイトにおいて、東京大学教授となっています。しかし退官されています。信頼の問題ではなく、ただたんに更新されているかどうかの問題です。Senedal
*http://www.adm.u-tokyo.ac.jp/IRS/IntroPage_J/intro86483066_j.html
Senedal
*「書かれた当時の肩書きを採用する」という提案についてですよね？上記の健康食品のリンクは、“著書が書かれた当時の”肩書きを裏付けすることには関係ないと思いますが。さらに、最初に秋の虹さんがおっしゃってる通り、栗本氏の肩書きの説明についてはするとしても内部リンクで充分でしょう。この項目に肩書きを延々と書く必要はないと思います。--Aloha-vodka 2005年11月21日 (月) 07:07 (UTC)
*何をおっしゃりたいのかわかりませんが、とにかく小生は、「元明治大学教授の栗本慎一郎」という表現に同意しております。よくお読み下さい。延々と書けなどと一言もいっていません。Senedal
*そうですか。元明治大学教授ならばよいと思います。しかしSenedalさんが貼った健康食品の外部リンク先の肩書きはそうなっていませんよ。Senedalさんも、“こちらでは、東京農業大学教授となっています”と書いたあとでそのリンク先を挙げているではないですか。誤解を招く書き方ですね。『間違いだらけの…』が出版された当時は東京農大教授ではなかったのではないですか？　また、Senedalさんは確かに「延々と書け」とはおっしゃっていませんが、現版では“経済人類学者で教育評論家でもある東京農業大学教授の”といった長いものになっているので、そちらのほうを指摘したまでです。--Aloha-vodka 2005年11月21日 (月) 08:12 (UTC)
この引用は不要でしょう。そもそもウィキペディア全体で引用を認めるかどうか、議論が分かれているところです。法政大学を記述するのに、この引用が不可欠であればともかく、引用の必要性・必然性がありません。必然性の無い引用は消すべきです。--miya 2005年11月21日 (月) 03:58 (UTC)
*引用は、事実の存在を補強するのに使われる。法政大学の「その他の特色」として記述してはならないというほうはない。むしろ記述すべき項目である。--Tanagai63 2005年11月21日 (月)
**引用に関して議論が分かれているのでしたら、やはり創立者の一人が一緒である点を除いて削除が妥当ですね。--秋の虹 2005年11月21日 (月) 04:13 (UTC)
*削除についての明確な理由がないので、保存が妥当と考えます。--Vaop 2005年11月21日 (月)
*「必然性の無い引用は消すべき」というのは充分理由になっていると思います。引用について議論が分かれるのならやはり削除が妥当でしょう。--Aloha-vodka 2005年11月21日 (月) 07:07 (UTC)
*「削除するにあたっての明解な理由がない」という意見について同意致します。必然性が無いというのは、意味不明ですが、私見では、引用は前に書かれたことを事実として確認させる上で必要なものと考えます。削除については、相当強い理由が無い限り、ただだんに「必要性が無い」といったところで、ただの「要望」「願望」にしか見えません。「なぜ削除が必要で、削除すべきだと考える部分がどのような意味で不適切なのか」を、論理的に説明しなければ削除はみとめられないと考えます。Senedal
replies: text: 栗本氏の文章はWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 大学/大学テンプレート (日本国内)/投票に基づき掲載禁止となった内容を含むため掲載できません。よって本議論は終結となります。--秋の虹 2005年12月31日 (土) 06:58 (UTC)
thread_title:  栗本慎一郎氏の肩書きを元明治大学教授とする提案 

message: 保護解除依頼に基づき、保護を解除しました。今後も必要で有ればノートでの議論をお願いします。KMT 2006年2月3日 (金) 22:33 (UTC)
thread_title:  保護解除のお知らせ 

message: Wikipedia:ウィキプロジェクト 大学の基準に照らし合わせて問題がありましたので観点を張りました。観点の対象は以下の通りです。
*「体育会各部は全国的に強豪校として知られている。」
**どこで知られているのかを明記して下さい。詳細はWikipedia:ウィキプロジェクト 大学の内容をご確認ください。
*「閑静な住宅街」
**閑静なと付記されましたが、どこまでが「閑静」で、どこからが「閑静」ではないのか、明確な基準がないため、この表現はPOVとなる可能性が高くなります。しかし、Wikipedia:ウィキプロジェクト 大学の基準に照らし合わせますと「閑静な」と付けなければ法政大学に関して説明できないということであれば付けることが可能です。よろしければこの表現に「閑静な」と付けなければ法政大学を説明できないという歴史的あるいは社会的な意義や経緯をご説明ください。
以上です。--秋の虹 2006年3月1日 (水) 09:55 (UTC)
各部の全国優勝の回数などを表現すればいいでしょうか？ 220.42.28.22(署名無しのため2006年3月2日 (木) 11:07 (UTC)に秋の虹にて補記)
全国優勝の回数を書くのは問題ありませんが、「だから」でつないで「体育会各部は全国的に強豪校として知られている。」のように続けることは出来ません。詳細はWikipedia:ウィキプロジェクト 大学の内容をご確認ください。--秋の虹 2006年3月2日 (木) 12:22 (UTC)
小金井キャンパスの場所について、「閑静な」を加えた理由は、実際に行ってみての感想です。敷地に隣接して市が保存を指定した果樹の畑があり、また小さな公園とも接しています。杉並区など23区内の住宅地とは違い、小金井の住宅街にはまだ畑や林などが残っていて、とても静かです。今年の法政大学の受験生向け「大学案内」でも小金井キャンパスの紹介では「閑静な町並みの一角にある」と記されています。
小金井キャンパスの立地場所を伝えるのに「閑静な」はぴったりの表現と思い付け加えました。ただ、「閑静な」を付け加えることが中立でないと言われるなら、省いてもかまいません。
replies: text: 「実際に行ってみての感想です」というのが示しているとおり、「閑静な」という表現が当てはまるかどうかは個人の感想になります。これはPOVですから中立的な観点かどうかは難しいところです。書かれた方が削除して良いということですので削除させて頂きます。--秋の虹 2006年3月3日 (金) 09:50 (UTC)
thread_title:  観点を張りました