ノート:ベドーヴイ (ロシア海軍駆逐艦)

message: まさか open-box さんがこのようなページを作成して下さるとは思いませんでした。ありがとうございます。
それほど重大な問題ではありませんが、一点、提案があります。
# には、「ベドーヴィイ」とあります。どちらでもよいかもしれませんが、出典確実なこの表記の方がよいと思います。
# ロシアでは、ロシアの駆逐艦のことを「駆逐艦」とは呼んでいないと思います。日本海軍の駆逐艦を「駆逐艦」と書いているのは見たことがありますが、ロシア帝国海軍の駆逐艦を「駆逐艦」と書いているのは見た記憶がありません。必要であればできるだけ精査しますが、「改めて精査してみなければ用例が見つからない」ほど一般的な用語ではないということは言えると思います。
# 一方、ロシア語で実質的に駆逐艦を意味する「対水雷艇」というのはロシア語文献でポピュラーな用語ですが、日本語として馴染みがありません。一方、「水雷艇駆逐艦」という用語はロシア語文献でもしばしば見る上、日本語としても馴染みがあります（辞書にも載るでしょう）。
従いまして、「ベドーヴィイ_(水雷艇駆逐艦)」が適切なページ名であると考え、改名を提案致します。
replies: text: こういうのは、PRUSAKiN氏の方が詳しいから、手順と基準に則って適切な処置をお願いします。今は正月なので準備期間を長めにお願いします。ブイヌイ (ロシア海軍駆逐艦)も同じになるよね。普段はロシア関係記事は作らないけど、今回はねぇ。素朴な疑問で、ソ連海軍との区別はどうつけるの？--Los688 2010年12月26日 (日) 15:35 (UTC)
すみません、ご質問の意味がよくわかりません。ロシア帝国海軍・ソ連海軍・ロシア連邦海軍、その他、の区別は国家の区別を基準にすれば明白でありますが……。

text: ブイヌイがロシア帝国海軍・ソ連海軍の両方あるので、国名の必要があるだろうと思いますし、「ベドーヴイ」も「ベドーヴイ (ソビエト海軍駆逐艦)」があるので、ベドーヴイも国名付けないといけないような気がするのですが、提案には「ベドーヴィイ_(水雷艇駆逐艦)」と国名が無いので、どう区別した名称にするのでしょうかと。あー、別に文句をつけているわけではありません。--Los688 2010年12月26日 (日) 15:46 (UTC)
すみません、まったく頓珍漢な回答を（汗）。
それなら話は簡単です。ソ連の「ベドーヴィイ」は水雷艇駆逐艦ではありません。そう呼ばれもしません（日本語情報源でも、ロシア語文献でも）。なので国名をつけなくてもページ名は被りません。
水雷艇駆逐艦でないソ連の「ベドーヴィイ」をなんというページ名にするのかは要検討ですが、いずれにせよ「_(水雷艇駆逐艦)」とは被らないのでページを作るときまであまり深刻に考える必要はないかと存じます。作ってもどうせ赤リンクなので気楽に。
これ、緊急対処で作ったためかなり荒いので、修正・翻訳をお願いしたいです。私はデータ面や固有名詞の原語表記の補充にロシア語版を使うことはあっても、いきなり持ってくることは滅多にやりませんし、たぶん穴だらけ……。提案内容につきましては、水雷艇駆逐艦（これは、ロシアに限らず元々の駆逐艦の出自ですから）も考えましたが、当時／現在の呼称を確認する余裕が無く、最大公約数となる駆逐艦で突っ込みました。転写のぶれについては、明白な用例差がない限りは、個々のぶれている例の例示が確保できれば正直どれでもいいと考えています（深く考えずに、リンク元にある表記をそのまま使っただけだったり）。以上の経緯から、提案内容はいずれも問題はないと考えます--open-box 2010年12月27日 (月) 05:39 (UTC)
replies: text: : 間が開いてすみません。

text: : 私が、恐らくウィキペディアにおいて「ヴィイ」と「ヴイ」を不統一に使用しております。すみません。どっちが絶対的に正しいということもないとは思うのですが、と言いますのは、例えば前者の場合  と  の区別がつきませんし、後者の場合  と  の区別がつきません。

text: : 「水雷艇駆逐艦」についてですが、本来は、私は「正式な分類名を用いるべきだ」と考えて、当時の正式分類である  の訳語「水雷艇」を用いておりました。 :Category:ソ連・ロシアの水雷艇（ヴォーロン_(水雷艇・2代)、ステレグーシチイ_(水雷艇)、ソヴァー_(水雷艇・2代)等）をご覧下さい。

text: : しかしながら、いわゆる「水雷艇」と「駆逐艦」の区別が曖昧なロシア語と異なり、日本語ではいわゆる「水雷艇」と「駆逐艦」が字面的にも実態的にもまったく別のものを意味しているため、この従来のページ名は誤解があるのではないかと思って悩んでいました。ロシア語ではいわゆる駆逐艦である「水雷艇駆逐艦/対水雷艇  」や「艦隊水雷艇  」などのことも「水雷艇  」と呼んでおかしくないのですが、日本語では「駆逐艦」のことを「水雷艇」と呼んだり、「水雷艇」のことを「駆逐艦」と呼んだりはしません。ステレグーシチイ_(水雷艇)というページ名は純粋に「ロシア語の日本語訳」としては誤ったページ名ではありませんが、純粋に「日本語として」はほぼ誤解しか生まない不適切なページ名なのではないか、というわけです。

text: : しかし、かといってロシア語と照らし合わせた場合、「駆逐艦」という日本語はあまりに曖昧すぎて使用を避けたいと思わせる部分があります。つまり、日本語情報源ではしばしば、  、  、  （略して  ）、  のすべてに「駆逐艦」という訳を当てています。この翻訳はその対象が本当に日本語でいうところの「駆逐艦」であるのであれば誤訳ではないとは思うのですが、以下のような場合、非常に問題があります。以下、19世紀末から20世紀初頭に建造された、つまり、いわゆる「ノヴィーク」級以前のすべてのロシア帝国「駆逐艦」に対する典型的な解説文です。

text: :

text: : ロシア語で書いた単語はすべて「事実上の駆逐艦」ですが、だからといってその部分すべてに「駆逐艦」という訳を入れれば、まったく意味不明の説明文になります。したがって、これらの諸用語はきちんと日本語でも訳し分けなければなりません。

text: : とりわけ、直訳すれば「水雷艇」であることが明らかな  に「駆逐艦」という訳語を当てるのは適切ではありません。「ベドーヴィイ」は  にしか分類されたことがないのに、「_(駆逐艦)」とするのは不適切でしょう。

text: : そこで思いついたのが、「水雷艇駆逐艦」です。これならば、ロシア語的にも日本語的にも大して違和感がありません。ウィキペディアのページ名の付け方のガイドラインで求めている、「曖昧でないページ名」にも合致します。

text: : ところで、お二方に質問と言うか、ご相談したいことがあるのですが、もしよかったらアドバイスお願いします。例に出しました用語のうち、  という用語の翻訳に迷っています。辞書的に訳せば「艦隊水雷艇」でよろしいと思うのですが（ひとつめ単語が『艦隊の』という意味で、ふたつめ単語が『（航洋型の）水雷艇』という意味なので）、しかし、千数百トン級の「ノヴィーク」級はおろか、今日の「巡洋艦」より大きいような  に「艇」って訳語を当てるのは、いくらなんでもおかしいと思います。しかし、辞書には、日本国語大辞典も調べましたが、「水雷艦」などという単語は記載されておりません。したがって恐らくそのような日本語は存在せず、独自研究によって生み出された「造語」に当たる危険性があると思います。

text: : 「掃海艇」の大きいものとして「掃海艦」という辞書にない用語が許されているのだから、「水雷艇」の大きいものとして「水雷艦」も許されるかもしれませんが、どうお思いになりますか。

text: : これは避けて通れない翻訳問題でして、前述の例文のような場合にどの単語にも「駆逐艦」を当てればいいやというスタンスでやってよいのであれば別に問題じゃありませんが、そういう結論はありえませんので、ロシアのいわゆる駆逐艦のページを作成するのであれば  の翻訳は避けられません。安全な「艦隊水雷艇」という翻訳を暫定的に用いておりますが、そう訳しつつ、やはり云千トンの軍艦を「艇」ってのはなあ……、とストレスを感じます。できれば「艦」を使いたいのですが、ウィキペディア的にはやはり無理でしょうか。
=== 論点の整理 2011/04/05 ===
論点を整理します。
* なんでもかんでも「駆逐艦」と意訳するのに不都合があることは、すでに説明しました。
* 排水量云千トンの軍艦を「艇」と呼ぶのは、おかしいでしょうか？
* 辞書に載っていない「掃海艦」という単語をウィキペディアは用いていますが、同じく辞書に載っていない「艦隊水雷艦」という日本語は、独自研究に該当するでしょうか？
ほかに、  の訳は何？って問題もありますが、意味は「水雷艇と対（つい）を成すもの」ですので、とりあえず「対水雷艇」とでも訳しておきます。フランス語の同じ単語を「大型駆逐艦」と訳す人もいますが、「大型」という意味も「駆逐艦」という意味もこの単語には含まれていません。
最終的に、このページの曖昧さ回避の括弧内は「水雷艇駆逐艦」（稀に使われる設計上の名称）、「対水雷艇」（しばしば使われる設計上の名称）、「艦隊水雷艇（艦）」（しばしば使われる設計上の名称）、「水雷艇」（実際の正式な分類）が考えられますが、「水雷艇駆逐艦」はここのほかの用語に比べれば実は最も使われていない、「対水雷艇」は訳にちょっと問題あり、「艦隊水雷艇（艦）」はのちに実際にそう正式分類された艦との区別を考えると不都合（逆にそういう区別はしない方が好都合と考えれば妥当）、「水雷艇」は（以前すでに書きましたが）日本語として誤解が生じる、といった問題が考えられます。
いっそ、こうなったら何でもかんでも「駆逐艦」の方が楽かもしれません。でも、ロシアではこのクラスの船を「駆逐艦」（）とは呼んでないんですけど（日露戦争関係の文献でも、日本の駆逐艦は  と書いてもロシアの駆逐艦は  と書くという、深い意味があるのかないのか不明なダブルスタンダード）。
という感じでしょうか。 修正、節分け。

text: 前にもお話しましたように私はロシアは詳しくないので、PRUSAKiN氏の判断におまかせするしかないのですが、2点ほど。「掃海艦」という語は公的に存在します。海自ページや自衛隊装備年鑑（朝雲新聞社）などで使用が確認できます。国語辞典は軍事用語辞典ではないということで。あと、海自の船は概ね1000tを境に「艇」と「艦」の区別をしていますので、1000t越えの船を「艇」と呼ぶと違和感はありますが、海自の常識に常に従う必要も無いのではないかなとは思います。--Los688 2011年5月16日 (月) 13:58 (UTC)
お忙しいところ、コメントありがとうございます。
まず、自分がうまく書けていなかったと思うのですが、「掃海艦」という用語の例を出したのは、（同じく辞書に載っていない）「掃海艇……掃海艦」という例から「水雷艇……（艦隊）水雷艦」という意訳が導き出せるかどうか（導き出すことは許容範囲に入るか）、ということをいわんとしたがためです。自衛隊は「艦隊水雷艇/艦」を保有しておりませんので、自衛隊にはこの用語は存在しないと思います。
なお、英語の  と同様、ロシア語の  も「艦」とも「艇」とも言っておりません。これを「艦」と「艇」に訳し分けているのはあくまで日本語側の都合、となります。
辞書どおり「艦隊水雷艇」という翻訳をあてた場合、第一次世界大戦くらいまでの艦（千数百トン）ならまだしも（ナチス・ドイツの「艦隊水雷艇」と同じくらいのサイズですし）、今日のソヴレメンヌイ級のような巡洋艦クラスの「一等艦」まで「艇」と呼ぶのはかなり違和感というか、もはや語弊すらあるのではないかという気がします（尤も、それは「海自の常識」に毒された私の個人的感覚かもしれませんが）。「艦隊水雷艦」が独自研究でダメとなると1万トン近くても「艦隊水雷艇」と訳すよりほかないわけですが、どう思われますか？別に大小なんて気にすることではない、ということであれば「艦隊水雷艇」で行きますが。
艦の設計と正式分類に従って「水雷艇駆逐艦」・「水雷巡洋艦」・「艦隊水雷艇」（艦隊水雷艦でも同じことですが）を使い分ける方法は合理的でありうまくいくと思ったのですが、方法はともかく個々の訳語があまりうまくいかない感じですね。やっぱり全部「駆逐艦」でいこうかなあという気もしており、「駆逐艦」にした場合の問題点と解決法について目下思案しているところです。「駆逐艦」って定義付けちゃうと一部の大型対潜艦や警備艦、大型ミサイル艦も入ってきてしまう一方、水雷巡洋艦はどうなんだろうとかいろいろそれはそれなりに POV 抜きで結論付けられない部分がありますが。
thread_title:  改名提案 

message: 論点を整理します。
* なんでもかんでも「駆逐艦」と意訳するのに不都合があることは、すでに説明しました。
* 排水量云千トンの軍艦を「艇」と呼ぶのは、おかしいでしょうか？
* 辞書に載っていない「掃海艦」という単語をウィキペディアは用いていますが、同じく辞書に載っていない「艦隊水雷艦」という日本語は、独自研究に該当するでしょうか？
ほかに、  の訳は何？って問題もありますが、意味は「水雷艇と対（つい）を成すもの」ですので、とりあえず「対水雷艇」とでも訳しておきます。フランス語の同じ単語を「大型駆逐艦」と訳す人もいますが、「大型」という意味も「駆逐艦」という意味もこの単語には含まれていません。
最終的に、このページの曖昧さ回避の括弧内は「水雷艇駆逐艦」（稀に使われる設計上の名称）、「対水雷艇」（しばしば使われる設計上の名称）、「艦隊水雷艇（艦）」（しばしば使われる設計上の名称）、「水雷艇」（実際の正式な分類）が考えられますが、「水雷艇駆逐艦」はここのほかの用語に比べれば実は最も使われていない、「対水雷艇」は訳にちょっと問題あり、「艦隊水雷艇（艦）」はのちに実際にそう正式分類された艦との区別を考えると不都合（逆にそういう区別はしない方が好都合と考えれば妥当）、「水雷艇」は（以前すでに書きましたが）日本語として誤解が生じる、といった問題が考えられます。
いっそ、こうなったら何でもかんでも「駆逐艦」の方が楽かもしれません。でも、ロシアではこのクラスの船を「駆逐艦」（）とは呼んでないんですけど（日露戦争関係の文献でも、日本の駆逐艦は  と書いてもロシアの駆逐艦は  と書くという、深い意味があるのかないのか不明なダブルスタンダード）。
という感じでしょうか。 修正、節分け。
replies: text: 前にもお話しましたように私はロシアは詳しくないので、PRUSAKiN氏の判断におまかせするしかないのですが、2点ほど。「掃海艦」という語は公的に存在します。海自ページや自衛隊装備年鑑（朝雲新聞社）などで使用が確認できます。国語辞典は軍事用語辞典ではないということで。あと、海自の船は概ね1000tを境に「艇」と「艦」の区別をしていますので、1000t越えの船を「艇」と呼ぶと違和感はありますが、海自の常識に常に従う必要も無いのではないかなとは思います。--Los688 2011年5月16日 (月) 13:58 (UTC)
お忙しいところ、コメントありがとうございます。
まず、自分がうまく書けていなかったと思うのですが、「掃海艦」という用語の例を出したのは、（同じく辞書に載っていない）「掃海艇……掃海艦」という例から「水雷艇……（艦隊）水雷艦」という意訳が導き出せるかどうか（導き出すことは許容範囲に入るか）、ということをいわんとしたがためです。自衛隊は「艦隊水雷艇/艦」を保有しておりませんので、自衛隊にはこの用語は存在しないと思います。
なお、英語の  と同様、ロシア語の  も「艦」とも「艇」とも言っておりません。これを「艦」と「艇」に訳し分けているのはあくまで日本語側の都合、となります。
辞書どおり「艦隊水雷艇」という翻訳をあてた場合、第一次世界大戦くらいまでの艦（千数百トン）ならまだしも（ナチス・ドイツの「艦隊水雷艇」と同じくらいのサイズですし）、今日のソヴレメンヌイ級のような巡洋艦クラスの「一等艦」まで「艇」と呼ぶのはかなり違和感というか、もはや語弊すらあるのではないかという気がします（尤も、それは「海自の常識」に毒された私の個人的感覚かもしれませんが）。「艦隊水雷艦」が独自研究でダメとなると1万トン近くても「艦隊水雷艇」と訳すよりほかないわけですが、どう思われますか？別に大小なんて気にすることではない、ということであれば「艦隊水雷艇」で行きますが。
艦の設計と正式分類に従って「水雷艇駆逐艦」・「水雷巡洋艦」・「艦隊水雷艇」（艦隊水雷艦でも同じことですが）を使い分ける方法は合理的でありうまくいくと思ったのですが、方法はともかく個々の訳語があまりうまくいかない感じですね。やっぱり全部「駆逐艦」でいこうかなあという気もしており、「駆逐艦」にした場合の問題点と解決法について目下思案しているところです。「駆逐艦」って定義付けちゃうと一部の大型対潜艦や警備艦、大型ミサイル艦も入ってきてしまう一方、水雷巡洋艦はどうなんだろうとかいろいろそれはそれなりに POV 抜きで結論付けられない部分がありますが。
thread_title:  論点の整理 2011/04/05