ノート:ニヴェル川

message: * フランス観光開発機構はでこの河川に対して「ニヴェル川」（もちろんフランス語表記）を用いています。スペインのナバラ州政府観光局の資料やスペイン政府観光局にこの河川への言及は見つけられませんでした。「ニヴェル川」をGoogle検索すると、この表記を用いた個人ブログはいくつもヒットしますが、フランス政府観光局以外に公的なサイトは見つかりません。一方で「ウルダスリ川」のGoogle検索結果に有用な情報はありません。バスク地方の歴史を主題として書かれた書籍『バスク人』（萩尾生訳）では「地名の表記については、便宜上、現フランス領に位置するものはフランス語式に、現スペイン領に位置するものはカスティーリャ語式に表記した」と前置きし、この河川は「ニヴェル川」となっています。いずれにせよ日本語での言及例はごくわずかであり、この河川に対する日本語での慣用表記はないと言っていいでしょう。
* この川の各国領域部分の長さに対する言及は各言語版で少しずつ異なっていますが、英語版では「全長41km。うちスペイン領部分は14km」、仏語版では「全長45km。うちフランス領部分は39.2km」、バスク語版では「全長45km。うちスペイン領部分は14km、フランス領部分は31km」となっています。スペイン領土に端を発しますが、フランス領部分のほうが長いようです。スペイン領部分に大きな町はありませんが、フランス領部分には河口部に観光地のサン＝ジャン＝ド＝リュズがあり、この河川に言及する際はサン＝ジャン＝ド＝リュズの町とセットになっていることが多いようです。
* バスク語版はUrdazuri表記を採用していますが、その他の主要言語版（仏語版・西語版・英語版・独語版・伊語版）はすべてNivelle表記を採用しています。ただし、フランス語名やスペイン語名よりもバスク語名のほうが中立的であるとする考え方もあります。
 
; 各言語版の状況
replies: text: Nivelle : フランス語版、スペイン語版、英語版、ドイツ語版、イタリア語版、ノルウェー語版、ウェールズ語版（7言語版）

text: Urdazuri : バスク語版（1言語版）

text: Ertsi : ブルトン語版（1言語版）
; 日本語文献の状況

text: ニヴェル川 : 『バスク人』、『山バスク海バスク』（2冊）

text: ウルダスリ川 : 今のところ確認できず
私はプロジェクト:河川#記事名についてには「名前の変わる川」の記事名についてガイドラインを定めています。本河川は名前が途中で変わるわけではなく、バスク語とフランス語で河川名が異なるわけですが、「それらの中で特に有名な名前がある場合は、それを採用します」という文章があるため、Nivelle表記が「とくに有名な名前」であると判断してニヴェル川への改名を提案します。--Asturio Cantabrio（会話） 2015年11月20日 (金) 16:14 (UTC) 各言語版の状況を追加--Asturio Cantabrio（会話） 2015年12月4日 (金) 11:30 (UTC)

text: スペインとフランス両国を流れる国際河川であるとは言え、フランス領内をより長く流れている点や、スペイン側からは言及の乏しい河川であることなどは、おっしゃる通りです。

text: ただ、私が気にかけたのは、地元の人々の言葉である、バスク語文献（例えば『EUSKAL HERRIKO IBAIAK』）とWikipediaバスク語版ですね。バスク語文献では、あくまで「Urdazuri (Nivelle)」の扱いであるようです。また、Wikipediaバスク語版では「:eu:Nivelle (ibaia)」を入力すると、「:eu:Urdazuri」に転送されます。例えば、マッキンリー山をデナリと呼ぶようになったように、世界的に元々、そこに住んでいた人々の呼び方が優先されてきていることを合わせて考えると、私はウルダスリ川のままでよろしいのではないかと考えます。少なくとも、ウルダスリ川という表記の仕方が「誤り」ではないはずですし。

text: なお、申し訳ないのですけれども、次の私の編集可能日は、来年になりそうです。ですので、他にも意見が付いて、改名した方が良いとの意見で合意が得られそうであれば、次回の私の編集可能日を待たずに改名に踏み切っていただいて構いません。この書き込みは、初版の記事名を「ウルダスリ川」とした理由を説明する責任が私にはあるだろうなと考えたために行ったのであって、私のWikipediaへの出没頻度が低いことを利用して、議論の進行を阻もうといった意図はありませんので。--G-Sounds（会話） 2015年11月30日 (月) 17:12 (UTC)
replies: text: : 私はバスクに関する記事をいろいろ触っていますが、バスク地方にはバスク人以外も大勢いるし、バスク人はバスク語以外の言語も広く話している、という点を常に意識するようにしています。世界基準ではNivelleという名称が定着しているようですし、日本語ではこの河川の知名度はないに等しいですが、"ニヴェル川"と"ウルダスリ川"の検索結果を比べると、絶対数は乏しいながらもニヴェル川のほうが勝っています（Wikipediaの記事名がウルダスリ川となっているおかげで、検索結果数には大差がなくなっていますが、その質には差があります）日本語版の記事名としてニヴェル川を強く推す気持ちは変わりません。Wikipedia:コメント依頼も行いました。--Asturio Cantabrio（会話） 2015年12月4日 (金) 11:30 (UTC)

text: : ウルダスリ川、ニヴェル川、どちらでも間違っていないと思います。ということは、無理に改名しないほうが初版執筆者ともめる恐れもないかなあと思います。よけいな心配かもしれませんが。--CoinOrange（会話） 2015年12月5日 (土) 05:21 (UTC)
replies: text: ::  おっしゃる通りどちらも間違いではありません。なのであれば、閲覧者にとって最適な記事名は何かという視点で考えるべきでしょう。CoinOrangeさんの意見を考慮すると、記事名は早く書いたもの勝ちになってしまいますよ。初版執筆者ともめるかどうかなんて、私とG-Soundsさんの関係がもっと険悪になってから(?)考えればいいことです。日本語版の先人たちはWikipedia:記事名の付け方やプロジェクト:河川#記事名についてなどを書き残してくれています。Wikipedia:記事名の付け方#記事名を付けるにはには「認知度が高い」「見つけやすい」「曖昧でない」「簡潔」「首尾一貫している」の5点が挙げられており、「曖昧でない」「簡潔」「首尾一貫している」の3点は"ウルダスリ川"も"ニヴェル川"も変わらないでしょうが、「認知度が高い」「見つけやすい」の2点は"ニヴェル川"が勝っている、と考えます。--Asturio Cantabrio（会話） 2015年12月5日 (土) 19:35 (UTC)
 「フランス」でも「スペイン」でもなく「バスク」を主題とした『バスク人』で「ニヴェル川」表記が使用されていることは上に書きましたが、やはり「バスク」を主題としている『山バスク海バスク』（パジェス中土芳美/マイアット須佐かおり著）でも「ニヴェル川」表意が使用されていました。--Asturio Cantabrio（会話） 2015年12月9日 (水) 01:07 (UTC)
*--まっきんりい（会話） 2016年1月1日 (金) 07:20 (UTC)
私はもう少し様子を見る予定だったのですが、利用者:Dr jimmyさんによって1月9日に議論停止と判断されてしまいました。1月9日時点でまっきんりいさんによる賛成票があることから、改名を実施しました。繰り返しになりますが、バスク語表記、フランス語表記、どちらも間違いではありません。--Asturio Cantabrio（会話） 2016年1月13日 (水) 02:02 (UTC)
thread_title:  ニヴェル川への改名提案