ノート:朝鮮聘礼使淀城着来図

message: 以前の版を読んでいたところ、この図が『来聘記』の付図であること、そのことが『日中韓の交流』で紹介されたこと、また「鶏泥棒」であるとのキャプションなどが列挙されているにもかかわらず、もっとも肝心な『来聘記』や『日中韓の交流』がどんな内容であるかがそっくり抜け落ちているように感じました。ここを外してしまえば、朝鮮通信使は鶏泥棒であるという偏った印象のみを利用者に与えかねません。記事を立てる以上は最低限、この絵についてどのような説が存在するかくらいは示すべきでしょう。その価値はない、ただの絵だというなら、そもそもこんな項目を作成する意義がありません。よって（当然ながら独自研究は避ける必要がありますので）各方面から引用することで内容を強化しました。まさか『日中韓の交流』を出典として挙げておいて、『日中韓の交流』の該当する記述を紹介してはいけないということはありませんね？
なお「インターネットで話題になった」「広く知られるようになった」というのは、到底出典がある記述とは思えませんので要出典タグを貼らせていただきます。これについてもいくら何でも、タグの貼り方が大雑把ということはないですね？
あと問題提起ですが、そもそも過去のあまり知られていない書物のたった1枚の図だけで項目を立てること自体、正直ちょっと意図が見えません。“なぜこの図”なのでしょうか？　何でしたらこの項目は『来聘記』そのものを扱うようにしてもいいかも知れませんね。--Yoh-yoh 2008年2月29日 (金) 14:26 (UTC)
replies: text: まず言っておきますが、自分の知識不足、勉強不足を棚に上げて、むやみに『未検証』やら『要出典』のタグを、自分の意に添わない記述に安易に貼り付けるやり方は感心しませんね。

text: さて、今日現在、googleでネット検索をかけてみると、マイナーな史料にも関わらず、”朝鮮人来聘記” で検索すれば、

text: <B>”朝鮮人来聘記” に一致する日本語のページ 約 2,840 件中 1 - 10 件目 (0.03 秒)</B>

text: そして、”朝鮮通信使”　鶏　で検索すれば、

text: <B>”朝鮮通信使”　鶏  に一致する日本語のページ 約 79,100 件中 1 - 10 件目 (0.28 秒)</B>　という結果が出ます。

text: このうちのかなりの数が、この『朝鮮聘礼使淀城着来図』についてのものです。これだけのヒット数がある（=世間の関心のある）ものを、記事にしてはいけないと言う理由はないでしょうし、ましてあなたに、項目を立てて良いかどうかなどお伺いを立てないといけない義理はありません。

text: そして、あなたが知らないだけで、それらのほとんどは、日韓翻訳掲示板での2006年10月の投稿記事・『朝鮮通信使と鶏』に端を発しているのですよ。

text: http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=phistory&nid=71604&st=writer_id&sw=ushirock

text: なお、表題が”内容を強化しました”などとずいぶんと高飛車で驕慢な物言いですけれど、つまるところは、”鶏泥棒”を否定するという目的ありきで、直接的な関係は全くない”賄い唐人”まで牽強付会で持ち出して、主観による単なる推測・憶測をあげつらっているだけにしか思えませんけれど。まぁ、”お里が知れる”というやつですね。　Jinzuu 2008年3月3日 (月) 12:51 (UTC)
今回あなたが挙げられた材料は、全部ネットソースですね。「googleで検索したら2,840件あったからマイナーではない」「EnjoyKoreaという掲示板サイトでこんな事件があった」というのも、全てあなたがネットから拾い上げた材料で、独自研究ではないかと。あなたが私的に集めた材料について「こんなことも知らないのに文句を言うな」と言われても困りますし、また出典をきちんと示すことをせずに逆に要出典タグを貼られたことに不快感を示されるのも、本末転倒です。→Wikipedia:検証可能性
またこちらを目的ありきだと批判されましたが、以前の記事が「鶏泥棒が確定した史実である」と誤読されかねない内容だったので、それを回避するために反証の材料として「鶏泥棒でない」説をクローズアップしただけです。そもそも元の記事が公平な記述であれば、こちらもわざわざそんな記述はしません。
あと、こちらもどうぞ。
Wikipedia:個人攻撃はしない
--Yoh-yoh 2008年3月4日 (火) 05:12 (UTC)

text: そういうあなたの主張する、藤井教授の「日本の子どもと遊んだり、鶏を一緒に追いかける」もまさしくネットソースですね。ネット上にある情報だからと言って全否定されるものではないと考えます。エンジョイコリアの投稿は、史料名、引用書籍名とも明示してありますから”検証可能”でしょうし、この絵図の来歴を語る上で欠かすことの出来ないものだと認識しています。あなたの論でいけば、学者が書籍化するなり、マスコミが取り上げたりしない限り、全て検証不能という扱いになりますね。

text: なお、個人攻撃云々は、そう解釈されるのはご自由ですが、”カッとして思わずやってしまった”訳ではないので反省はしていません。　Jinzuu 2008年3月4日 (火) 13:34 (UTC)
ええ、確かにそのリンク自体はネットですね。ただそのリンク先は自説を紹介しているのではなく、新聞記事を紹介しているのでは？　というか、このリンクはあなたが作成したものだと思っていましたが、じつは違うのでしょうか。まあ念のため今度図書館に新聞記事そのものを確認に行きますが、ネットソースでなく新聞記事ということならなら問題ないですね。
＞学者が書籍化するなり、マスコミが取り上げたりしない限り、全て検証不能という扱いになりますね。
ええ、仰る通りですよ。ちゃんとWikipedia:検証可能性に「自費出版物、個人のウェブサイトやブログは、原則として適切な情報源としては認められません。ブログや電子掲示板の発言を一意見として紹介するのも同様です。」と書いてあります。編集に当たり、Wikipediaの三大方針くらいはチェックされるべきではないでしょうか。
ちなみに「エンジョイコリアの投稿は、史料名、引用書籍名とも明示してありますから”検証可能”」とありますが、そもそもエンジョイコリア内の投稿の妥当性なんて問題にしていません。なぜか話がずれていますが、もともとあなたが「googleで何件ヒットした」だとか「エンジョイコリアという掲示板でこんな騒ぎがあった」とかいう独自研究を反論の根拠にされていたので、こちらはそれに対して疑問を呈したのです。あるいは何かの書籍で「エンジョイコリアという掲示板でこんな騒ぎがあった」という説が紹介されていましたか。--Yoh-yoh 2008年3月4日 (火) 15:27 (UTC)

text: 残念ながら、朝鮮通信使のノートで言及した通り、新聞記事の現物を確認したところで藤井教授の言うところの『日本の子どもと遊んだり』という形容が、この鶏泥棒の場面とされる部分に該当するのかどうかが不明ですので、図書館に行ったところで無駄足ですからやめておいた方がいいでしょう。まぁ、『鶏を一緒に追いかける』だけでさらに強弁するつもりなのであれば止めませんけどね。　Jinzuu 2008年3月4日 (火) 16:15 (UTC)

text: あ、それから、あなたがrefタグに自動的に割り当てられる番号を本文中で固定記入するという不適切な記述の仕方をしたので、本文のタグ削除により本文と参照との番号の整合性がとれなくなっています。修正しておいてください。私はいじりたくないので。(笑)　Jinzuu 2008年3月4日 (火) 16:31 (UTC)
＞「該当するのかどうかが不明」　というのもまた、あなたの主観です。それを本文に書かれることのないように。こちらとしては、その記事における教授の見解を紹介するまでです。案外リンク先そのまま、「日本の子どもと遊んだり、鶏を一緒に追いかける朝鮮人の姿」だったりするのでしょうか。それに対して「この文はこう解釈するのが正しい」などと独自考察を交えるのはお互いなしにしましょうね。--Yoh-yoh 2008年3月4日 (火) 16:48 (UTC)

text: 修正はされたようですが、相変わらず整合性がとれていないままだったのでやむなく私の方で修正しました。それにしても、来歴のはっきりしている本図を、他の浮絵と同列に扱って、それのみを論拠に描画内容を創作だと強弁して鶏泥棒を否定するという、POV主張をしているだけにしかやはり思えませんけれど。　Jinzuu 2008年3月5日 (水) 01:45 (UTC)
本図と無関係な記述を割愛、整形しました。出典書籍の内容解説記事ではありませんから、本図に関わる部分を抜き出せばはこの程度でしょう。　Jinzuu 2008年3月5日 (水) 05:33 (UTC)
thread_title:  内容を強化しました 

message: 京都市歴史資料館での展示（平成22年3月12日～5月16日まで開催）ですが実際の資料館の展示説明とパンフレットの説明から一部引用します（実物を見に行って来ました。撮影禁止の為、画像はありませんが・・・。）『（－引用始まり－）「騒動」はこの下行所からどうも始まっているようです。下行所から無断で鶏を持ち出そうとした通信使団員が、淀藩の足軽に勝手な事をするなと制止されているところと解釈する事が出来ます。たとい自分たちに支給されるものであろうと、勝手に持ち出すのと盗む事は五十歩百歩だと言う向きもあるかもしれませんが、歴史史実の追求では五十歩と百歩は大きな違いがあります（－引用終わり－）』と説明されていました。
時代によって常識や規範の基準は変動しますが本文の京都新聞の記事に書かれた『下行所から逃げた鶏を使節が捕まえようとしたとの見方もできるとしている。』なんて記述はありませんでした。京都新聞の記事は右端の棒を持った日本人部分の画像カットと併せて変なバイアスが掛かりすぎです。（新聞記事に書かれた内容を勝手に変える気はありませんので本文はいじりませんが、資料館の説明とは相容れない内容ですので展示内容を正確に伝える意味で記述させてもらいました）、
replies: text: 資料館の説明→「下行所から無断で鶏を持ち出そうとした」

text: 京都新聞の記事→「逃げた鶏を通信使が捕まえようとした」
--Tanohei 2010年5月16日 (日) 05:52 (UTC)

text: Tanoheiさん、検証お疲れさまです。いや、京都新聞のバイアス具合が良く判る実に興味深いレポートですね。（苦笑）　しかし、件の鶏は下行物なのでｺﾞﾆｮｺﾞﾆｮという資料館の説明自体にも、私の理解では下行物は朝鮮側の宿所なり船なりに日本側が滞在日数に応じて届ける物であって、そもそも下行所に朝鮮人が直接取りに来るとかいう筋のものでは全くないのではないかと思うんだけどどうなんだろ。　Jinzuu 2010年5月17日 (月) 15:06 (UTC)
thread_title:  京都市歴史資料館での展示と京都新聞の記事について