ノート:キツネ

message: このページに良く似た内容が掲載されてはいますが、どうやらwikipediaの方が先に記述されており、問題は無いようです。（参考：Internet Archiveのアーカイブ）　Crusader 2005年6月20日 (月) 14:10 (UTC)
thread_title: [[キツネ#日本の説話上のキツネ|日本の説話上のキツネ]]の内容について

message: ノート:きつねでも提案されていますが、きつねをこのページに統合するよう、依頼を出します。内容がほとんど無く、またこの項目でほぼ全てカバーされているため、問題ないとは思いますが、意見をお願いします。202.7.116.189 2006年3月16日 (木) 03:31 (UTC)
replies: text: ノート:きつねで提案された後、内容がかなり削られたようで、いまの「きつね」の内容は動物のキツネとほとんど関係ありません。別の内容なので、統合する必要はないと思います。Zs 2006年3月16日 (木) 07:52 (UTC)
replies: text: :キツネ#キツネに関係する言葉に含めても良いのではないでしょうか？　というより、すでに含まれている気もしますが。　カタカナとひらがなでは違いも分かりにくく、検索をかける人も混乱すると思うのですがどうでしょう。 だいたいの他の動物の項目も、ひらがなはカタカナへのリダイレクトになっていますし･･･。 202.7.116.189 2006年3月16日 (木) 13:42 (UTC)

text: :現在の「きつね」は麺類の記事なので、「きつね (麺類)」に移動し、「きつね」を「キツネ」にリダイレクトでどうでしょうか？Zs 2006年3月17日 (金) 01:11 (UTC)

text: :それでしたら分かりやすいと思います。賛成です。同じ理由でたぬきをどうするかですが･･･まあ、ここで話し合うことではないですね。202.7.116.189 2006年3月17日 (金) 07:19 (UTC)
対処しました。72時間っていつから数えてだろう･･･。202.7.116.189 2006年3月19日 (日) 21:11 (UTC)

text: 履歴継承を伴わない移動・分割でしたので、一旦差し戻します。竹麦魚（ほうぼう） 2006年3月20日 (月) 03:57 (UTC)
不勉強にもかかわらず勝手なことをしてしまい、失礼しました。出来ればどなたか知識のある方に、上の操作をお願いしたいのですが、良いでしょうか？202.7.116.189 2006年3月20日 (月) 10:59 (UTC)
「きつね」を「きつね (麺類)」へ移動し、「きつね」は「キツネ」にリダイレクトにしました。麺類はカテゴリがちがうので、統合しなくてよいでしょう。Zs 2006年3月23日 (木) 06:09 (UTC)

text: ありがとうございます、お手数おかけしました。統合テンプレートを削除しておきました。202.7.116.189 2006年3月23日 (木) 17:44 (UTC)
thread_title:  [[きつね]]項目の統合？ 

message: キツネ#キタキツネと観光客という項に「ハムスターは与えてもいい」というような記述がありますが、これはいかがなものでしょうか?以下の点で問題があると思います。
*ヒメキヌゲネズミ属のジャンガリアンハムスターなどは中国北部からシベリアが原産で、寒さに強い。(越冬できる可能性がある)
*人間が餌を与えるという行為そのものに変わりは無い。
*ハムスターの命を軽視している。
現在コメントアウトしていますが、異議が無いようなら削除したいと思います。Black 2006年6月20日 (火) 08:58 (UTC)
replies: text: 反論します。

text: *寒さに強い。
replies: text: :→越冬できるのもありましたか。では、シリア原産のゴールデンハムスターに限るとしましょう。しかし、デコピンなどで弱らせる、食物系の成分のものなどで肢体を括るなど自由を奪い、確実にキツネが食べる（逃走しない）よう努めれば自然への影響へも少ないと思われます。食べなければ責任を持って回収・破棄する必要もあります。

text: *人間が餌を与えるという
replies: text: :→それは本来では宜しくない行為ではあるが、どうしてもであれば「行き餌」を与える事により狩をする野生本能を活かすので、現状のスナック菓子を与える人間に依存するよりは影響は遥かに少ないと思います。

text: *ハムスターの命を軽視
replies: text: :→全く問題ありません。犬や猫など高等な哺乳動物は感情を持ち、忠犬ハチ公や阪神大震災で倒壊した家屋の下敷きになった老婆を命をかけて守った（体温を提供し、引き換えに死んだ）飼い猫の話もあります。しかし、齧歯目など下等な哺乳類に感情などなく（コンピュータプログラム制御のようなものか）、キツネがネズミを食すのは私たち人間が牛肉・豚肉・鶏肉を食すのと同じ食物連鎖であり、仰る様な感情移入する必要はないと考えております。

text: :参考リンク

text: --212.117.86.172 2006年6月20日 (火) 15:19 (UTC)
replies: text: :お答えします。
＞キツネがネズミを食すのは私たち人間が牛肉・豚肉・鶏肉を食すのと同じ＞食物連鎖であり、仰る様な感情移入する必要はないと考えております。
しかし、感情云々以前に動物愛護法には以下のような記述があります。

text: （動物を殺す場合の方法）

text: 第二十三条 　動物を殺さなければならない場合には、できる限りその動物に苦痛を与えない方法によつてしなければならない。

text: 第二十七条

text: 4 前三項において「愛護動物」とは、次の各号に掲げる動物をいう。

text: 一 牛、馬、豚、めん羊、やぎ、犬、ねこ、いえうさぎ、鶏、いえばと及びあひる

text: 二 前号に掲げるものを除くほか、人が占有している動物で哺乳類、鳥類又は爬虫類に属するもの
この点を鑑みて、観光客がハムスターを弱らせる為にデコピンをしたり、わざわざそうしてやる必要も無いのに、ハムスターをキツネに与えたりするのはあまり好ましい行為ではないと考えます。そもそも、齧歯目は感情が無いから殺してもいいという考え方は、私個人の意見としては、倫理的に多少問題があるかと。そもそもイヌに感情があるという事実は確認が取れませんでした。ソースを記してください。
ですがもちろん、知識の無い観光客が、
「あ、キタキツネかわい～。本当はいけない事だけど、スナック菓子あげちゃおう」
となってしまえば本末転倒です。
また倫理観についても
「じゃあ、正しい知識の無い観光客が菓子を与えてキツネを死なせるのはいいのか?」
と問われれば、確かに反論できません。
「キツネに菓子を与えるような人が、餌代わりにわざわざペットショップでハムスターを買ってくるか?」
とも思いましたが、しかしこれも絶対無いとは断言できません。また主観や偏った考えでWikipediaの記事を執筆するなど、ウィキペディアンとして失格です。
というような事を思案した結果、以下のように書き換えてみました。

text: したがって、人間が餌を与えてはいけない。どうしても餌を与えたい場合は、人間の食べ物ではなく、ペットショップ等で売られている温帯・乾燥地原産のネズミ・ハムスター等を与えるという方法もある。元々キタキツネはネズミ目を捕食し、餌を自分で捕獲する習性も使うからだ。

text: 但しこちらも、人間が餌を与えるという行為に変わりなく、上述のような人馴れに起因する弊害を生じる危険があること、ネズミやハムスターをいたずらに死に追いやること、ネズミやハムスターが、北海道に存在しない病気を媒介する可能性があることなどから、必ずしも良い手段とは言い切れない。キタキツネのことを考えるなら、結局何も与えないことが一番である。
replies: text: :いかがでしょうか?
--Black 2006年6月20日 (火) 16:40 (UTC)
replies: text: ::追伸
参考リンクについてですが、掲示板を論拠とするには以下の点で無理があると思います。
;そもそも何を主張したいのかわかりません。そこもっとkwsk!
*この動物愛護団体から猛烈な非難を浴びるようなタイトルですか?
*「ハムもらってください、大事にしてくださいってのみつけてはもらいにいって食わしてるw」という人の好意を踏みにじるような発言ですか?
*「ハムスターっていいね～安いし、すぐ増えるし、いじめがいがある。

text: キーキー泣きながらはむかってくるのがまたいい!」というネオ麦茶を髣髴とさせるレスですか?
*「ハムスターは栄養価低いし猫は寄生虫持ってるからどっちも使いにくいよ。」という私を擁護するような発言ですか?
*はたまた「はぁ～何かお腹が痛い…。月イチのアレかしら?」という3げと?
;発言の匿名性の高さと信憑性の低さ
*これらのレスは全て匿名です。また書かれていることも何一つソースが載っていません。これらの発言を全て鵜呑みにするのは、かなり無理があると思うお。
;総じて、何の参考にもなりませんでしたorz。
あなたの趣味嗜好について私はとやかく言うつもりはありません。
しかし、自分の主張にこういうスレのリンクを貼るのはかなり考え物です。
少なくとも私は、このスレを読んで、このスレのdat落ちを願うほど不快な気分になりました。このスレの多数の住人のような方々以外の人は、誰だってこれを読めば不快になるでしょう。
あなたの意見は十分説得力があります。しかし私はこのスレを読んで、あなたの意見を少しばかりナナメに見るようになりました。
あなたがどういう意図でこの「子猫とかハムスターってただの餌だよなw」のリンクを貼ったのかは存じませんが、このように客観的に見て、自らの主張の説得性を欠くような行動を取ることは、お止めになった方がよろしいかと思います。むしろそれなら、なんのリンクも貼らず討論に専念したほうが余程賢明です。
--Black 2006年6月20日 (火) 17:16 (UTC)
replies: text: ::私の反論に対する意見は無いようですので、該当する記述を削除しました。
replies: text: ::--Black 2006年7月2日 (日) 11:32 (UTC)
私はBlackさんの2006年6月20日 (火) 08:49と2006年7月2日 (日) 11:33の編集内容を支持いたします。意見表明が遅れて申し訳ありません。--Hachikou 2006年7月2日 (日) 13:36 (UTC)
Blackさんの意見と融合しました。

text: 誰が「ハムスターを与える」という主張をしているかも明記したほうがよさそうなので、ちょっと手を入れました。夜飛 2006年9月11日 (月) 10:40 (UTC)
replies: text: :「ハムスターを与える」ですが、匿名掲示板で、誰が言ったかもわからない、どの程度の人間が賛同しているかもわからない書き込みは、主張ですら無い様に思います。wikipediaで取り上げたことによって（たとえそれが否定的な文脈であったとしても）、その「主張」が多くの人によって支持されているような印象を受けます。「ハムスターを与える」については削除すべきだと考えますが、いかがでしょうか。それぞれの意見がどれだけ支持されているものなのか考慮せずに併記してしまうと、中立性を著しく欠いた記事になってしまうと危惧しています。Azu 2006年10月8日 (日) 11:55 (UTC)
replies: text: ::小生としても原則同意します。何処のオタクが言ったか知れないものをわざわざWikipediaで記載する必要はありませんし（爆言）。とはいえ上でIPユーザーさんとBlackさん他が散々やりあって、とあるIPユーザーさんがあまりにハムスター餌論に執着したため、小生が無理やり方向性を固めた上で、しかもIPユーザーさん側がリバート合戦や個人攻撃・荒らし行為に訴え始めた（1・2）ので、記事履歴が痛々しくなる前に現行状態で半保護申請しました。現行の半保護が維持され、また（どうも2ちゃんねる愛好者臭い）件のIPユーザーさんがログインして活動しない限りにおいては、件の記述は要らないかも知れません。しかしネズミ生餌関係を完全に削ってしまうと、「消化器官上で問題のない餌を、量や与える場所を工夫すれば与えて良いのか」という穴があく可能性も残るため、微妙かも知れません。「餌をやるな」だけでもいいのですが、理由の明示も必要ですし。ともあれ件の匿名オタクの言説（笑）に、誰か（少なくとも公正な第三者）が公式に支持を表明したことなどないことも明示するか、あるいは景気良く削った方が良いかも知れませんね。--夜飛 2006年10月8日 (日) 13:36 (UTC)
replies: text: :::（賛成）同意します。多数の研究者によって支持された方法というのならまだ掲載の余地はあるでしょうが、どこぞの掲示板で誰かもわからない人が発表した説をWikipediaに載せることは、個人的にもどうかと思いますし、Wikipedia:独自の調査の、独自調査を盛り込まないというルールにも反すると思います。--Black 2006年10月8日 (日) 17:10 (UTC)
replies: text: ::::Azuさんの 2006年10月8日 (日) 11:55 (UTC)の提案に反対する意見は無いようですので、とりあえずコメントアウトしました。様子を見て、異議や意見がないようなら削除しましょう。--Black 2006年10月13日 (金) 03:58 (UTC)
replies: text: :::::反対意見は無いようですので、コメントアウトしていた部分を削除しました。--Black 2006年11月27日 (月) 13:24 (UTC)
キツネ#キタキツネと観光客の節、現在の表現だと「観光客がレンタカーを借りて道内を旅行する」こと自体が望ましくないようにも読み取ることができます。望ましくないのは「その観光客が餌付けする行為」であると思うんですが。2007年2月14日 (水) 22:19 (UTC)
thread_title: ハムスターを与えるという記述はいかがなものか?

message: キツネ#アカギツネのセクションが専らホンドギツネとキタキツネのことになっているのでこれをそれぞれの項目として分割したい。Sionnach 2007年5月9日 (水) 05:44 (UTC)
replies: text: 「アカギツネ」の見出しを「日本に分布するキツネ」に変えて「生物種についての詳細はアカギツネを参照」とすればつじつまは合うのではないでしょうか。ホンドギツネとキタキツネの項目を作成するときは新規書き起し、本項の節はごちゃごちゃしているので書き直し、がよいかと思います。--Kazubon 2007年5月10日 (木) 03:09 (UTC)
replies: text: :では転記と加筆で対応することにしよう。Sionnach 2007年5月10日 (木) 09:03 (UTC)
thread_title:  分割提案 

message: 多くのユーザーにとって貴重かつ重要な項目であり、かつ、説話や作品集ならともかく、他の生物の名前や料理名など、「動物キツネ」から外れてしまっているものがいくつかあります。外れている所を削除するにも忍びなく、今後の発展も考えると分割の方がはるかに良いと考えられます。　いかがでしょうか？--Gyulfox 2008年10月4日 (土) 23:56 (UTC)
replies: text: 異論がなさそうですので、分割しました。--Gyulfox 2008年10月13日 (月) 12:37 (UTC)
thread_title:  キツネに関係する言葉について 

message: キツネはコンコン鳴かないという誤解が（教育界でさえ）一般にあるようですが、キツネの鳴き声は一種類ではありません。
http://www.youtube.com/watch?v=GTZnQNv7nBk&feature=PlayList&p=55BDA...
実際のところ、このようにコンコンと聞こえる鳴き方をします。　小学館の記載の方が正しいです。
生物における、生態に関する記述には、極めて高い信頼性が求められています。　実際にそのようなワイドショーがあったのかもしれませんが、番組における鳴き声のサンプル数が不足しており間違いですし、そもそも信頼性のある出典と認めることはできません。　折角書いて頂いて恐縮なのですが、該当の記載は除去させて頂きます。--58.85.18.228 2011年1月2日 (日) 10:32 (UTC)　
replies: text: *それは大きな間違いです。あくまで調査結果で「コンコン」とは聞こえないという結果が出たのは事実です。記載できない理由にはなりません、このように削除するのであれば合意が必要だったのではないでしょうか？「コンコンはあくまで古典による表現方法」だと思います。　　実際の鳴き声を良く聴いて、皆さんで検証してみてください。--K2020 2011年1月2日 (日) 11:13 (UTC)
replies: text: ::生物学に関する記述には学会で権威のある生物学者の出典を使って下さい。　娯楽番組では無理です。　異議があるのなら井戸端にでも書いて聞いてみて下さい。　--58.85.18.228 2011年1月2日 (日) 13:02 (UTC)
replies: text: :::*そのような、出典を権威のある生物学者に制限するルールは見つかりませんでした。すいませんが他の方にもわかるようにショートカットやそれに関連するウィキのルールのリンクを並べてくださいますようご協力おねがいします。　それと下記の夜飛さんの言う通り「コンコンとは鳴かない」と断言するのは少し言い過ぎました、どなたでもお任せしますので言い回しを変えて載せてみてください、日本の文化に関わる意識調査の貴重な情報でもありますので決して載せて害のあるものではありません。皆さんでより興味深い記述にしていただければ、情報を持ってきたかいがあったと思います、ご意見ありがとうございました引き続き議論と、どなたか対処よろしくおねがいします。--K2020 2011年1月2日 (日) 15:34 (UTC)
replies: text: ::::*生物の生態についてはWikipedia:信頼できる情報源#分野ごとのアドバイスの「自然科学、数学と医学」の節に出典の信頼性について厳しく定められています。　　あなたの書こうとしているのは、単に日本人がどうなんだという事であって、生物のキツネの生態とは直接関係のない話題です。　　書き方にも問題があるし、出典の選び方もまずいし、第一書いた場所の選択が間違っています。--58.85.18.228 2011年1月2日 (日) 16:16 (UTC)
replies: text: :::::*やはり出典を権威のある生物学者に制限するルールは無いようです。問題は工夫次第でクリアできることもありますし説明が不十分な削除だったので強引に見えていました、引き続き「多くの人の意見と対応」を見守ることにします。ご協力ありがとうございました。--K2020 2011年1月3日 (月) 00:30 (UTC)

text: ちょいと横から茶々入れです。過去井戸端で幾度かその手の話題が出ました。:Category:井戸端の話題/テレビ番組辺りを眺めていただければ幸いです。まあ件の番組は、緩い情報番組（たぶん）ではありますが、検証可能性が全く無いかといえばそうとも言えず、また番組中の一部情報には出典元も示されるなど、それなりに妥当性のあるものと考えます。ただ…K2020さんの成された記述は断片的で今ひとつ掘り下げが（番組の内容にも因りそうですが）不足気味で、狐の種類（おそらくはキツネ属のアカギツネ限定だとは思いますが）や鳴き方の種類（威嚇や警戒など態度によっても違うでしょうし）なんかにも言及しないことには、一概に「コンコンとは鳴かない」と言えないと思います…あと、イヌの「ワンワン」と“bow-wow”みたいな言語圏による表現の違いも含めて。この辺りは書き方の問題のようにも感じ、例えば番組中で明らかになっている件の書籍による表現と、件の番組における説明とを客観的事実として、「この書籍では○○と表現」と、「斯く斯く云々の番組では××や△△とも表現している・教育関係者の誰某は由来は不明と述べている」とするなど、より仔細に、かつ要素だけを忠実に抜き出して記述すればよかったのでは…とも思います。で、その上で擬声語の常である言語圏の違いにも言及していけば、より興味深い記述になりそうですね。--夜飛（話/歴） 2011年1月2日 (日) 14:08 (UTC)
thread_title:  キツネの鳴き声について 

message: 節名から「キャラクター」を外し、いわゆるサブカル作品を除去しました。現代の童話・童謡作品も取り上げるときりがなくなり、何らかの制限（あるいはカテゴリーへの移動）は必要と思いますが取りあえず。--123.220.231.202 2012年4月21日 (土) 03:43 (UTC)
thread_title:  文学・音楽・映画などの芸術作品 

message: ページの分量が肥大化し、特に「日本文化における狐」に関する内容が多く、バランスを失しています。節「日本人とキツネの関係」「アイヌとキツネ」「キツネを主題とする作品」を日本文化における狐として分割することを提案します。他言語版を覗いても、単独の記事として加筆可能性が充分あると思います。--Momods（会話） 2021年2月15日 (月) 09:09 (UTC)
replies: text: 分割しました。記事「日本文化における狐」は長期的には子記事ではなく、当記事「キツネ」の孫記事に相当するのかなと考えています。--Momods（会話） 2021年2月22日 (月) 11:05 (UTC)
thread_title:  分割提案 (日本文化)