ノート:デジタル土方

message: まあ、そういう揶揄されることもあるSEなので私からは、独自研究を理由とした削除依頼を出しませんが各種出典を求めます。最悪、ITなのに、プログラマとシステムエンジニアに限られて定義している出典が無ければ『誤情報』として片付けられかねません。--秋月 智絵沙(Chiether) 2007年10月16日 (火) 14:13 (UTC)
thread_title:  各種テンプレート 

message: 週刊ダイヤモンド０７年１０月６日号の記事に載っていました。ITは階層社会で、PG,SE,コンサルタントの業務を各専門会社が行っている。上位工程に行くほど給与が高くなる。PGを行う会社にいたら一生PGで給与はPG水準から上には行かない。SE,コンサルタントになって給与を上げるためには転職しかないと。[要出典]をはずしておきます。--Jyb 2007年10月16日 (火) 14:28 (UTC)
replies: text: IT土方の内容なのか、プログラマの内容なのか微妙な気がしますが。それは、後にしましょう。　出典の提示がありましたので ref で脚注を加えました。--秋月 智絵沙(Chiether)^
replies: text: :refありがとうございます。中小企業と一口に言っても5人,10人,20人,100人と会社の規模が違います。それと同じでIT土方の企業でも企業によって賃金が結構違います。（2次受、3次受、4次受、・・・で給与が違う）--Jyb 2007年10月16日 (火) 15:22 (UTC)
thread_title:  賃金を上げるために転職を繰り返すことも多い[要出典]。 

message: 中小ITは大手に特定派遣や偽装請負で行っている割合が多い。そのため大手社員との待遇格差がある。特定派遣も正社員ですから派遣先企業と派遣元企業との待遇格差が問題になっていると書き換えたほうが良いと思います。ご意見お待ちしています。--Jyb 2007年10月16日 (火) 14:43 (UTC)
replies: text: それで良いと思います。 あと細かく言ってしまうと、ここでいう『待遇』がどこまで触れるべきか気がかりではあります。指揮命令や上下関係と実際の現場で必要とする事の温度差を中心とした待遇を述べるのか。現本文で述べられている雇用条件や給与福利の待遇を指すのか。個人的に後者は、本来どうしようもない請負関係で生じる差か、一括下請負のどちらかで。IT土方に特筆すべき事項なのか気にはなります。前者は偽装請負と調整しながらが必要になりますが。よりIT業界の事情を反映させた内容になれる可能性があります(どっから出典探してくるのだという問題はありますが。発展性を考えると前者を、もう少し前面に出したい気がします)。 --秋月 智絵沙(Chiether) 2007年10月16日 (火) 15:06 (UTC)
thread_title:  また、これらの職種では古くから特定派遣が認められていたため、正社員との待遇格差も問題となっている[要出典]。 

message: 週刊ダイヤモンド 07年10月06日号の記事より、『賃金を上げるために転職を繰り返すことも多い』との事でしたが。先日NDLで取り寄せ確認しました。なお、該当箇所は、44ページ目です。　まず該当の記述は、3段階になっていました。
# PGは、SEからの発注に対しプログラムを行う。
# SEは、コンサルからの発注に対し具体的な設計をする。
# コンサルは、顧客の経営課題を把握しシステム全体像を決める。
## 顧客と同じ目線で経営課題を解決する能力が求められる。
## SEにとって、この階級は無視できない。よって年収アップのために転職を繰り返す必要がある。
またこれとは別にPG、SE、コンサルの3者の関係(コンサル→SE(一次受)→PG(二次受)の発注関係、PG→SE→コンサルの転職)が『仕事内容と難易度』と『年収』に基づく二次グラフの関係図として示されていました。　要約すると以上になります。
これらを考えるに、
# PGがSEに転身するのに、転職を必要とする理由が明記されていない。
# SEがコンサルに転身するのに、転職を繰り返す必要性（理由）が明記されていない。
特に、理由については、業界に身を置くSEにとって、この階層は無視できない。そのため、年収アップには転職を繰り返すしかないのである。(斜線部、装飾を除き該当雑誌からの引用まま)では、理由は確かに年収もあるのでしょうが、顧客と同じ目線で経営課題を解決できる高い能力が必要(斜線部、装飾を除き該当雑誌からの引用まま)という前提が出されています。理由はどうあれ、SEとコンサルの関係を示すものでありIT土方に関する記述ではないと私の中で明確な印象を持ちました。　一度除去を行います(SE側に記述するかどうかは別途検討の予定です)。--秋月 智絵沙(Chiether) 2007年10月21日 (日) 11:29 (UTC)
thread_title:  出典の除去 

message: * 2007年10月16日 (火) 13:26(UTC) 163.143.15.77 による初版投稿。同氏が続けて、主なスラングの項目を執筆
* 2007年10月16日 (火) 13:41(UTC) Chiether による『独自研究』『観点』『正確性』『要出典』および該当項目への『未検証』を付与。
* 2007年10月21日 (日) 17:37(UTC) Chiether による『修正依頼』
* 2007年11月15日 (木) 11:07(UTC) Drivehonor による『白紙化＋再執筆』
* 2008年01月31日 (木) 08:23(UTC) 221.20.44.18 による 163.143.15.77が掲載した該当項目の復帰
* 2008年01月31日 (木) 15:03(UTC) Chiether によるリバート1(除去)。(未検証、解決されていない)
* 2008年01月31日 (木) 21:29(UTC) Jyb によるリバート1(加筆)。(未検証？一般業界用語だと俺は思うよ)
* 2008年01月31日 (木) 23:36(UTC) Chiether によるリバート2(除去)。(See: Wikipedia:検証可能性#出典を示す責任は掲載を希望する側に)
* 2008年02月01日 (金) 04:51(UTC) Jyb によるリバート2(加筆)。(説明がよく分かりません)
* 2008年02月01日 (金) 11:05(UTC) Chiether による『未検証』付与。　ノート展開。
基本のことですが。Wikipedia:検証可能性では、
replies: text: 百科事典を編纂する際、良い記事を執筆するためには、広く信頼されている発行元からすでに公開されている事実、表明、学説、見解、主張、意見、および議論についてのみ言及すべきです。

text: （略）

text: 分かり易く言えば、検証可能性とは信頼できる情報源（例えば、査読制度のある雑誌や新聞）からすでに公開されている情報を記載する事により、読者が検証可能にすることです。

text: 編集者が独自に検証できるからといってそれは検証可能な事にはなりません。''
とあります。Wikipedia:独自研究は載せないでは、

text: 新しい用語を定義する。

text: 新しい造語を、その造語が何らかの評判の良い資料に由来することを示さずに、導入したり使ったりする。
が独自研究に該当するとされています。
私は、『修正依頼』をかけてから約20日強の間、『スラングの出典』が提出されなかったことから除去を行いました。　『一般業界用語だと自分は思う』という意見がありましたので、Wikipedia:検証可能性#出典を示す責任は掲載を希望する側にを根拠に、掲載を希望する人は、出典を示して頂きたく思います。なお、独自研究では『新しい』とありますが、何を持って新しいとするのか明記していないので出てきた出典に対して『新しすぎる』という主張は、私からはしないつもりです。
--秋月 智絵沙(Chiether) 2008年2月1日 (金) 11:41 (UTC)
replies: text: : 定年、体力ウンヌンは、プログラマ側で詳しく語られていますので。出典をIPユーザの方に出していただきましたが出典をプログラマ#プログラマ定年説の方へ移し、現在の内容をコメントアウトにしました。　節を消すと分からなくなってしまい将来出るかもしれないスラングのために、節stubとしました。--秋月 智絵沙(Chiether) 2008年2月1日 (金) 17:07 (UTC) - 追記: 会社形態の参考リンクは、システムインテグレータに移しました。--秋月 智絵沙(Chiether) 2008年2月1日 (金) 17:19 (UTC)

text: :SEと記者，どちらが短命？についてはPGではなく、SEの35歳定年説を示した資料になるのですが（--163.143.15.64 2008年2月1日 (金) 17:22 (UTC)
replies: text: ::まずは、想定と違った場所に移動し混乱させたことをお詫びします。　意図としては、プログラマ35年説というものがあり、プログラマに限らず35年説があるという主張として使いました。　システムエンジニア側にも35年説の内容を書くと(特に、SEの定義自体がPGと同義の国からしてみれば)冗長です。 プログラマに関することはプログラマ。システムエンジニアのことはシステムエンジニア(ただし日本中心にならぬように)。 情報技術産業で働く者の事は、コンピュータ技術者。 デジタル土方は、情報技術産業で働く者に、纏わりつく蔑称や背景に絞り込むべきだと私は現時点で意識しています。--秋月 智絵沙(Chiether) 2008年2月1日 (金) 18:45 (UTC)
メーカー系・ユーザー系・独立系を検証不可能として消すのはいかがなものかと思います。辞書に載っていないとおっしゃいますが、経済産業省の文書でも出ています。http://www.meti.go.jp/report/downloadfiles/g40409b32j.pdf
以上をもって消すのは適当でないと私は思います。また出展がなくてもIT業界では常識な業界用語です。出展がないといったらそれこそデジタル土方すら辞書にないとはねられてしまいます。--Jyb 2008年2月10日 (日) 14:30 (UTC)

text: 当時revertされたのであれば、履歴を確認するまでもないと思いますが私が除去した分に関しては、デー子、メー子、ユー子として、節名にあるとおりスラングが定義された部分です。 そして『メーカ系』『ユーザ系』『独立系』として定義するのであれば(これは、2008年2月5日 (火) 12:11の版でLearnrates氏により修正されました)もはやスラングでは無くなりまし、同氏により節名の修正によりスラングがはずされています。 　またデジタル土方そのものは、163.143.15.71氏の尽力で俗称の事実が出典により検証可能の域に達したことで十分でしょう。--秋月 智絵沙(Chiether) 2008年2月12日 (火) 01:30 (UTC)
thread_title:  主なスラング の 検証可能性について 

message: 40歳代を境にIT以外の業務に転職増加
「プログラマ35歳定年説」を思い起こさせるIPAの調査結果
http://www.atmarkit.co.jp/news/200802/18/ipa.html
--Jyb 2008年2月18日 (月) 15:45 (UTC)
thread_title:  プログラマ35歳説のデータがあったので載せます。 

message: :当初に比べればこの記事も出典も増えましたが、全面改訂タグは今でもついていますし、独自研究や正確さが記事全体にかぶせられており記事のどれをさしているのか具体的ではありません。記事全体にかけた｛｛cleanup｝｝｛｛独自研究｝｝｛｛観点｝｝｛｛正確性｝｝を個別の［［要出典］］に置き換えていく必要があると思うのですがどうでしょうか?（--219.32.102.4 2008年2月24日 (日) 10:01 (UTC)
thread_title:  具体的に出典が必要な部分等を明確化してはどうか