ノート:ブラン村のおばあちゃんたち/過去ログ1

message: 新着記事への選出おめでとうございます。早速ですが、現在「ブラン村のおばあちゃんたち」となっている記事名について改名を提案します。
グループ名については公式サイトだけでなく、彼女たちが出場した今年のユーロビジョン・ソング・コンテストの公式サイトにも「Buranovskiye Babushki」として記載されており、これが正式なグループ名であると解釈できます。正式なグループ名ということは固有名詞であるわけですから、記事名もあえて日本語に訳さず、原語をカナ書きしたものにするほうがよいのではないかと思います。
日本語文献において「ブラン村のおばあちゃんたち」という表記が定着しているなら話はまた違ってきますが、たとえば読売新聞では「ブラノボ村のおばあちゃん」、朝日新聞では「ブラノボ（村）のおばあさん」、毎日新聞では「ブラノボのおばあさんたち」、産経ニュースでは「ブラノボ村のおばあさんたち」など報道各社においても呼び方はまちまちですし、また現時点では日本国内盤の音源も発売されていないはずですので、少なくとも現時点で日本語での決まった表記というものはないと判断します。
改名先は「ブラノフスキエ・バブシュキ」を提案します（AFPの日本語サイトでもこの表記が使われています）が、ロシア語のカナ転写としてより適切な表記があればご教示ください。
それでは、皆さんのご意見をお願いします。--Yasu（会話） 2012年6月2日 (土) 14:58 (UTC)
*  実質"反対"ということにはなるのですが、積極的に反対する理由があるわけでは無いので、"コメント"として扱ってください。現時点で日本語の定まった表記がない、という認識は私も賛成です。ただ、そのような場合、初版を立てた方のセンスを尊重したらいいのではないか、というのが私の意見です。日本語のCDなどがでるようになったりしたら、「本人（の代理人）が日本語でそう名乗っている」と解釈して、その時点で改名したらどうでしょう。もちろん、固有名詞なのでオリジナルの名前をカナに転写する、のと言うのもアイデアのひとつで、それに反対しているわけではありません。また「ブラン村のおばあちゃんたち」ですとグループ名として落ち着かない感じがするというのが、おそらく御提案の背景にあるとは思います。ただ、問題がある場合（意味をまったく取り違えているとか、カナへの転写を間違えているとか）は当然別として、そうでなければ、私ならばそのままにしたいと思います。--Bo-ci-an（会話） 2012年6月3日 (日) 03:50 (UTC)
replies: text: おっしゃる通り、日本国内盤のCDが発売された場合はその表記に従うべき、というより実際にプロジェクト:音楽ではそのような規定になっています。私の考えとしては「『ブラン村のおばあちゃんたち』だとグループ名として落ち着かない感じがする」というわけではなく、あくまで「"Buranovskiye Babushki" という名称は正式なグループ名であり、固有名詞なのだから日本語に訳さないほうがよい」ということです。たとえばザ・ローリング・ストーンズに「転がる石」という記事名が付けられたり、ザ・ビーチ・ボーイズが「浜辺の少年たち」だったりしたらどうでしょうか。今回のケースはメンバーが実際にブラン（ブラノボ）村に暮らすおばあちゃんたちであるために「固有名詞ではない」と取られたのかもしれませんが、各資料を見る限り固有名詞であると判断するのが妥当であるように思います。もちろん、今後もし日本盤のCDが発売されて、その名義が「ブラン村のおばあちゃんたち」であれば、それが日本語における正式名称（＝固有名詞）となるわけですから、その際は再度の改名にまったく反対するものではありません。--Yasu（会話） 2012年6月3日 (日) 14:56 (UTC)
replies: text: : 一応リダイレクトは一部既に設定しておきましたが、どうするにせよ日本語ではどのような呼び名で言及されてるのかは本文での出典付きでの注記が必要な事例である(「日本のメディアでは『ブラノボ村のおばあさんたち』、『ブラノボのおばあちゃんたち』等とも表記されている」等)と考えます。--タールマン（会話） 2012年6月3日 (日) 15:59 (UTC)

text: :Yasuさんが例として書いた「たとえばザ・ローリング・ストーンズに･･･」が、まさに私の言う「落ち着かない」の意味です。具体的にいろいろな音楽グループの名前を思い浮かべていたわけではありませんが、確かに音楽グループの名前を日本語に直した例は思い出せません。「Бурановские Бабушки」が固有名詞だという認識はあります。こういう名前の付けかたには、それぞれの国で特有のものがあって、そのまま日本語に直したらなんか不思議だということは多い、という話です。それで、そこに翻訳者の苦労があるわけでしょう？もちろん、ウィキペディアの記事は個人に属するものではないですから、翻訳者の苦労に報いるというのが正当な理由になると言っているわけではありません。上に書いたように、積極的に反対するつもりも無いのでくだくだとは書きませんが、「みんなはどう思う？」と言う意味でコメントを書きました。みんなで作っているウィキペディアなのですから、賛否だけじゃなく意見交換してみてもいいでしょ？なお、念のため書いておきますが、これは「コメント」ですから、後で他に反対の方がなければ「反対はなかった」として改名していただいても文句はいいませんよ。--Bo-ci-an（会話） 2012年6月3日 (日) 16:47 (UTC)

text: (反対) 記事に「彼女らはロシアのヴォルガ川とウラル山脈の中ほどに位置するウドムルト共和国のブラン村（人口約658人、2011年1月時点）の出身である。バンドは曲のほとんどをウドムルト語で歌った」とあるのをご覧いただけていないのか、あるいはロシア連邦にはロシア人しかおらず、ロシア語以外の言語は話されていないと勘違いしていますか。正式なグループ名はもちろん、ウドムルト語の Брангуртысь песянайёс になります。ブラングルティシ・ピェシャナイヨスになりますね。もし改名するなら、当然こちらでしょう。ローリング・ストーンズを「転がる石」というのは良い例えです。これは、英語のグループ名を日本語に翻訳したものですね。では、この例えは理解できますか？　Брангуртысь песянайёс を訳したのが Бурановские Бабушки だ、と。ですから、Брангуртысь песянайёс を「ブラノフスキエ・バブシュキ」にするというのは、ローリング・ストーンズを「転がる石」に訳して、それをさらに「コロガルイシ」に改名しようというのと理屈の上では一緒です。ここまでくると「間違い」なレベルです。公式サイトはビジネスのためにあるのであって、話者の少ないウドムルト語が無視されています。ロシアを商業的なターゲットにしているのでロシアで受け入れられるような名前にしていますが、正確性を言うならやはりウドムルト語のグループ名の方が勝ります。例え公式サイトには無くてもです。それとも、話者の少ない商売にならない言語は主要な商業言語より劣っているという事でしょうか。他言語版では Бурановские Бабушки を転字した記事名になっている物ばかりでしたが、一番肝心なウドムルト語版は、もちろんそうではありません。Buranovskiye Babushki が「正式なグループ名であると解釈」とありますが、それは憶測に過ぎないですよね？　なら私は「これは単にロシア語を転字しただけで仮の名前と解釈」しますが。ビジネスになると思えばレーベルから売りに出されるので、”正式な名前”はその際に決まります。結局、命名に関して比較をしますと、(改名提案の内容) Брангуртысь песянайёс を「転がる石」的にロシア語に翻訳 → Бурановские Бабушки をアルファベットに転字 → Buranovskiye Babushki をカタカナに → ブラノフスキエ・バブシュキ(現在の記事名称) Брангуртысь песянайёс を「転がる石」的に日本語に翻訳 → ブラン村のおばあちゃんたち一切の改名提案に反対というわけではありませんが、日本でも商業デビューするかもしれない今の段階で「これが正式なんだ」と、理屈の上では2段階ぐらい正確性が下がる改名を至急でする必要がありますか。--210.253.250.48 2012年6月4日 (月) 10:31 (UTC)
;対案
「その際は再度の改名にまったく反対するものではありません」というのは勘弁してください。私は改名提案で議論する目的で参加していたのではありません。
*「ブラングルティシ・ピェシャナイヨス」に改名。これはウドムルト語の Брангуртысь песянайёс をカタカナに直したもの。これが正しい名称になります。ただし少し難解かもしれません。
*日本で商業デビューした際のグループ名。
これらであれば改名が一度で済むので、あわてて改名してまた改名するより勝っています。
--210.253.250.48 2012年6月4日 (月) 10:31 (UTC)
;間違った名称の例
改名提案が出されないか常に見張っているわけにもいかないので、『ブラノボ村のおばあさんたち』、『ブラノボのおばあちゃんたち』等、日本のメディアで表記されている名称は間違っていることをあらかじめお知らせします。なぜこれが間違いかというと、Бурановские は
Буран 	ов	ские
ブラン   	の 	出身
という構成であり、同様に、村のロシア語名称の Бураново　は
Буран 	ово
ブラン   	の
となります。よって、”ブラノボ”というのは、地名である”ブラン”の変化形であるので(中性単数生格だそうです) 「ブラノボ村の」とやってしまうと、「馬が落馬」のようになってしまうからです。結局、ウドムルト語的にも、ロシア語的にも、「ブラン村」が正しいです。AFPの日本語サイトを始め、日本語の新聞など見ても訳語・表記の出典にはなりえません。ロシア語の地名・人名が正しく表記されることなど、まずないからです。(新聞や週刊誌を出典にして医学分野の記事を書くようなものです) それで初版を立てた人間のセンスとしては、「新聞が軒並み間違っていたからといって間違いを繰り返せば正しくなるわけではない。『ブラノボ村の～』のような恥ずかしい誤訳は私にはできない」と考え、あえて正しく『ブラン村』としました。とはいえリダイレクトは残しておいてかまわないでしょう。--210.253.250.48 2012年6月4日 (月) 10:31 (UTC)

text: 210.253.250.48さんは初版作成者の219.0.58.67さんと同じ方でしょうか。興味深い記事を立項していただきありがとうございます。また、少数言語を大事にしたいというお気持ちがよく伝わってくるご意見で、たいへん感服しております。

text: さて、詳細なご説明をいただきながらこのようなことを申し上げるのは心苦しいのですが、日本語訳として「ブラン村〜」と「ブラノボ村〜」のどちらが正しいのか、ということについては問題にしておりません。あくまで論点は、(1) 公式サイトなどにある「」「Buranovskiye Babushki」はこのグループの正式名称と見なしてよいのか、(2) 正式名称であればそれは日本語に訳さずにおくべきかどうか、の2点であると考えていますので、以後ご承知おきくださいますようお願いします。

text: その上で、ご意見についてコメントします。対案としてウドムルト語でのグループ名「」をカナ表記するというご意見を頂きましたので、上記 (2) については合意可能であると判断し、(1) に絞って意見を述べたいと思います。

text: 210.253.250.48さんのご意見では「ウドムルト共和国出身のグループでウドムルト語で歌っているのだから、グループ名はウドムルト語のものが正式だ」ということですが、残念ながら、そのウドムルト語によるグループ名が正式名称であるという根拠がはっきりしておりません。ウドムルト語版では確かに  という記事名になっていますが、そのページからリンクされているのもロシア語／英語の公式サイトのみで、ウドムルト語のサイトがありません。このような状況では、検証可能性に鑑みてウドムルト語の名称が正式だというご意見も“憶測”の域を出ないものであるように思います。同じ“憶測”であるなら、ウドムルト共和国出身でウドムルト語で歌っていても、正式なグループ名はロシア語なのかもしれないと考えることもできます。むしろ、ウドムルト語の名称はロシア語の名称を訳したものである、という可能性もなくはありません。まあそれは極論としても、「」は上記の公式サイトほか、いくつもの信頼できる情報源に見ることができますので、検証可能性の面ではウドムルト語の名称より立場が上だといえるでしょう。もちろん、本当にウドムルト語の名称が正式なのかもしれませんが、ウィキペディアとはそもそも真実を書く場ではなく検証可能なことを書く場であるということを改めてご確認いただければと思います。

text: もう一点、違う面から申し上げます。「ビジネスになると思えばレーベルから売りに出されるので、”正式な名前”はその際に決まります」とおっしゃっておいでですので、CDになった際の名義が「正式名称」であるというのは共通の認識であると思います。ご存知かもしれませんが、ユーロビジョンは、その年のコンテスト出場者の曲をすべて収録した公式CDを毎年発売しています。今年の分もすでに発売されており、彼女たちの曲ももちろん収録されておりますが、その名義は「Buranovskiye Babushki」となっています。従いまして、おっしゃるところの“正式な名前”はすでに決まっており、それはロシア語の名称であるということになります。

text: 最後になりましたが、この改名提案はあくまで「現時点でふさわしい記事名」にするためのものです。現状よりふさわしい記事名があるならば「日本で商業デビュー」を待つ必要はありませんし、もし実際に日本でデビューして、その時点でまた別の記事名がふさわしいということになれば、再度の改名をためらうことはないと思います。引き続き、皆さんのご意見をお願いします。--Yasu（会話） 2012年6月4日 (月) 16:10 (UTC)
replies: text: :ユーロビジョンコンテスト出場者のとして公式CDが発売されたのは了解いたしました。それで米国ではどこのレコード会社と契約したのでしょうか。日本ではどのレコード会社と契約したのでしょうか。もし日本ではまだレコード会社と契約していないなら、将来日本レコード会社と契約した際に売り出される“正式な名前”はすでに決まっているという事でしたら、Yasuさんはタイムマシンに乗られたのでしょうか。--210.253.250.23 2012年6月17日 (日) 14:20 (UTC)
replies: text: :: どうも話が噛み合っていないようですが、上にある私の発言「もし実際に日本でデビューして、その時点でまた別の記事名がふさわしいということになれば、再度の改名をためらうことはない」をお読みになった上でのご意見でしょうか。世界的には「Buranovskiye Babushki」が正式名称なので今のところはそれに合わせよう、その後日本のレコード会社と契約した際に違う名前になったら、それに従ってまた改名すればいい、ということです。記事名を決めるためにタイムマシンに乗る必要性は特に感じません。--Yasu（会話） 2012年6月18日 (月) 15:06 (UTC)
;ブラン村(Буран)ではなくブラノボ村（Бураново)であることに関して
注釈にある「ウドムルト語ではБрангуртысとあってгуртは村の意味」を正しいと仮定して（ウドムルト語は分からないので未検証）、ウドムルト語ではБрангурт（ブラングルト）がБран(ブラン）＋гурт(グルト＝村）に分解できるとしても、現代ロシア語においてはБураново（ブラノボ）はБурановоという村の名前、固有名詞です。Буран（ブラン）という村があって語尾変化したものではありません(文法的には中性単数主格となります)。よってロシア語での村の名前を使っている限りは『ブラノボ村のおばあさんたち』という表現は正しいです。当たり前ですがロシア語ではБуран（ブラン）という村はありません。地図を見てもらえば分かりますが村の名前がБурановоです。ちなみにБурановскиеはБурановоを形容詞化させたもので-скиеも「出身」という意味はありません。Бурановскиеで「ブラノボ村の」という意味です。
ロシアのウィキペディアБурановоの項目
Yandex Бурановоの地図
--ANO2（会話） 2012年6月8日 (金) 08:20 (UTC)

text: : Бурановоがロシア語の村名なのは何ら異義はありませんが、ウドムルト語ではudm:Брангуртですよ。Бурановогуртのような村は存在しません。よって、当たり前ですがウドムルト語ではБураново（ブラノボ）という村はありません。ですから「ウドムルト共和国のブラノボ」とした段階でアウトです。ウドムルト共和国の村名ですから、ウドムルト語の呼び名にしなければ不正確でしょう。一方、ロシア語の訳という事であれば、『ブラノボのおばあちゃん』であれば、ロシア語と日本語の差を考えれば、十分に正しいと言える訳ですけれどね。--210.253.250.23 2012年6月17日 (日) 14:20 (UTC)
;キリル文字からラテン文字転写
ナタリア・プガチョーヴァ 　Наталья Яковлевна ПугачёваをNatalya Pugachyovaと転写する根拠が不明なのでNatalya Pugachevaと訂正。
訂正の根拠
公式サイト英語版でPugachevaと表記されていること。
ロシアの銀行や内務省で使用されているキリル文字からラテン文字への変換一覧でもёはeへの転写が推奨されていること。
ロシアの同姓の著名人アーラ・プガチョーヴァ　Алла Пугачёваの英語表記もPugachevaであること。
--ANO2（会話） 2012年6月8日 (金) 10:31 (UTC)

text: これしきの事で訂正云々と言われましても。Pugachyovaと転写する根拠が不明との事ですが、初版立項時に(en:Buranovskiye Babushki 10:17, 28 May 2012‎ を翻訳。氏名など一部は ru:Бурановские бабушки 11:29, 28 мая 2012‎ を参照)とコメントに書きましたが、それでも私が英語版を参照していないとお考えでしょうか。ANO2さんは英語版を見ておられないのですか。私は英語版の表記通りにしたまでです。それから英語版は、ロシア文字を転写したとは限らないでしょう。英語版は執筆してはいませんが、発音に基づき英語風に表記しただけではないでしょうか。それは「間違い」だとおっしゃるのですか？ Pugachevaでは、多くの人がプガチョーヴァではなく、間違ってプガチェーヴァと発音してしまいます。これでは、変換一覧を知っているとか、ёはeで書かれることが多いと知っている、あるいは発音を聞いて知っていない限り正しく読めません。読者は誰なのかを考えれば、間違いとまではいえないでしょう。ANO2さんはロシア語がおわかりになるのでしたら、ロシア語をラテン文字に転写する方法は一通りではないことはご存知でしょう。私も 2012年5月28日 の(月) 23:24‎ の編集の際に (ガイドラインとして提案中のWikipedia:外来語表記法/ロシア語によれば「ラテン文字転写:xxxx」とは書けない) と書いてありますが。それとも、どのラテン文字転写がより正確か、徹底的に追求したいわけでしょうか。そうであれば「ラテン文字転写」ということなら、キリル文字と一対一対応可能なスロバキア語風のラテン文字転写が理論的にもっとも正確となります。正確性を追求する割にPugacheva程度で妥協するとは中途半端に思います。それよりも大きな問題として、彼女たちの名前はウドムルト語版の記事には記載が無いということです。ウドムルト語のキリル文字の文字転写をロシア語と同じ文字転写とするのが最適かはわかりません。何せ、文字こそキリル文字ですが、言語的には語族のレベルで違いますから。ですから可能な限りの正確を心がけはしましたが、おのずと限界はあるので、Пугачёваのラテン文字転写の o を e に変えた事がどれだけ正確性の向上に寄与するのか、私はANO2さん程には確証はありません。 --210.253.250.23 2012年6月17日 (日) 14:20 (UTC)

text: 改名に賛成。公式サイトはburanovskiebabushki.ruであり、ロシア語版の表記は「」、英語版の表記は「」となっていることから、「」の呼称が（少なくともウドムルト語の表記と同等程度には）オフィシャルなものと考えてよいでしょう。また、呼称の知名度についていえば、ユーロビジョン・ソング・コンテストで用いられた「」がもっともワールドワイドに知られているのは間違いないと思います（各国のニュースサイト等でもほとんどこの呼称を使用しているはずです）。これをそのままカタカナに転写して「ブラノフスキエ・バブシュキ」とするのが最良と考えます。--Peccafly（会話） 2012年6月13日 (水) 18:41 (UTC)

text: (コメント) 2点、指摘させて頂きます。1. 上ではロシア語絡みで議論もありますが、それはさておき、どうか日本語の記事の「脚注」ぐらいはご覧になってから意見を表明してください。最初の出典に BBC の報道で 'Buranovo Grannies' to represent Russia とあります。'Buranovo Grannies' はグループ名の英語の訳です。この名前でニュースを検索すると、世界各国で「この名前で報道されている」というのがお分かりになるでしょう。Peccaflさん、英語の話者にとって、Buranovskiye Babushki と Buranovo Grannies の、どちらが分かり易いですか。覚えやすいですか。Buranovskiye Babushki は、ロシア語ですよね。一方 Buranovo Grannies なら、意味はすぐに判ります。私が記事名を Buranovskiye Babushki をカタカナにしたものにしなかった大きな理由のひとつですが、彼女たちは Buranovo Grannies という英語名で呼ばれている例も多い事を知っていたからです。2. 公式サイトの内容もご確認ください。(http://buranovskiebabushki.ru/en/index.php/about/Babushki は 6 回、一方 grannies は 23 回登場します。単に「彼女達」といった意味合いで使われている文脈もあれば、グループ名的に使われているのを引用した箇所もあります。それにしても「考えてよいでしょう」とか「間違いないと思います」「はずです」「考えます」のような憶測を、記事中に書けるでしょうか。 --210.253.250.23 2012年6月17日 (日) 14:20 (UTC)
thread_title:  記事名について 

message: もう記事を翻訳・立項する2倍以上の時間を改名提案への反論に費やしましたが、もうこれ以上、時間を割く事は無理です。立項した事を後悔しています。結局、「ブラノフスキエ・バブシュキ」に改名しようというのは、記事名をロシア語にするという事ですよね。やはり本質的に賛成は無理ですといいますか、「ブラノフスキエ・バブシュキ」の欠点として
#中立性が損なわれる：ウィキペディアは特定の国や言語・民族に偏った書き方ではなく、中立に書くべきではないでしょうか。とはいえここは日本語ウィキペディアなので、Брангуртысь песянайёс を訳して「ブラン村のおばあちゃんたち」としたのが、ここまでおかしいと言われるのは不思議です。日本語にしただけなんですが。しかも、これをロシア語に改名しようというのですから。
#ウドムルトの国・民族・言語に対する軽視に感じられる：まるでこれらが存在しないかのように無視している。たとえば、村の名前をウドムルト語ではなくロシア語の名前にする、グループ名もウドムルト語ではなくわざわざロシア語で呼ぶ。
彼女たちの名前を見てください。まるでロシア女性のような名前ばかりでしょう？　でも、姓はロシア人では見掛けない姓ばかり。(1人は東欧風でしょうか) これは、民族風の名前を付ける事が危険な民族思想と疑われ、はばかられた旧ソ連時代の名残ですね。でも、もうそんな時代は終わっています。ですからウィキペディアで「ロシア化政策」のようなまねを今さらする必要などありません。彼女たちはウドムルト語を中心に歌っています。ロシアでCDが売れる必要はあるので、ロシアを無視はできないし、ロシアで Бурановские Бабушки と呼ぶのは構わないでしょうが、ここ日本においては、妥当な範囲で彼女たちの民族・言語に対する敬意を示してほしいです。という事で初版立項者としては「ブラノフスキエ・バブシュキ」には(これが日本での正式な名称にならない限り)賛成しかねますが、もう改名議論からは撤退しますので後はよろしく。 --210.253.250.23 2012年6月17日 (日) 14:20 (UTC)
replies: text: まず、念のため申し上げておきますが、政治的な意図を持って改名を提案しているわけではありません。また、最初に申し上げたようにこのグループ自体はとても興味深く、日本語版においても記事にする価値のあるものだと思っています。ですので、「立項したことを後悔しています」とのご発言はたいへん残念です。

text: ウドムルト共和国出身のグループでありながらグループ名や村の名前をロシア語表記にすることが「中立的でない」「ウドムルトを軽視している」とのことですが、Wikipedia:記事名の付け方にもあるように、記事名は一般に広く通用する名前であるかどうかという点も重要になります。たとえばデンマークの首都の名前は、現地語であるデンマーク語では「ケベンハウン」に近い発音になりますが、日本ではドイツ語（または英語）をもとにした「コペンハーゲン」の表記が一般的ですし、ウィキペディアの記事名もコペンハーゲンになっています。私の知る限り、それが非中立的であるとかデンマークに対する軽視だとかいう議論は出ていません。今回のケースは、世界的に見てロシア語による名称がウドムルト語のそれよりも通用していることが明らかですから、そちらのほうに従おう、というだけの話です。繰り返しますが、たまたまロシア語の名称を優先するからといって、それがウドムルト語に対する軽視であるというわけではありません。

text: 最後に、210.253.250.23さん（210.253.250.48／219.0.58.67さん）はこの議論から撤退するということですが、つまり「（反対票は撤回しないにせよ）この議論がいかなる結論になろうとも一任する」と理解してよろしいでしょうか。--Yasu（会話） 2012年6月18日 (月) 15:06 (UTC)
 じゃ、私が反対に回ることにしましょう。コペンハーゲンの例は今の議論に対しては適切でないと思います。日本語で「コペンハーゲン」というから、ウィキペディアで「コペンハーゲン」と書いてあるだけです。今は、日本語として定着した名前の無いグループをどう表現するか議論しているのですから、前提が違います。音楽グループはグループ名をそのままカナに置き換えるのが習慣であるというのがYasuさんの主張の根拠で、なるほどその通りですが、しかし、例えばビートルズのように"The"を省いて呼ぶ例も少なからずあるようですし、それほど厳格な習慣でもないようです。ザ・ビーチ・ポーイズもそうです。このEMIのウェブページでは、アルバムのジャケットにはザをつけて、地の文に書くときはザを省くという面白い使い分けをしています。次に、ロシア語の発音にならった表記が多く見えるからといって、日本語がロシア語にならわなければならないこともまた厳密なルールとはならないと思います。我々の住んでいる国を我々は「ニホン」ないし「ニッポン」といいますが、それぞれの言語に応じて「ジャパン」「ヤーパン」「リーベン」などと勝手に読むものです。あるいは最近私が驚いた例なのですが、ある映画監督を「アニエスカ・ホランド」と日本語では書くのですが、ファーストネームの「Agnieszka」をいったいどこの言葉で読むと「アニエスカ」になるのか見当も付きません。日本語で全く独自の表記をあてている例です。
もちろん、それらの改名に賛成の皆さんの根拠に理由が無いといっているわけではありません。しかし、私にはどれも同じくらいの重みの根拠に思えます。その場合、どのような根拠でどのように訳すかは任意となるはずです。ですから、むやみやたらにいじらずに現状維持としたい、という意味で改名には反対します。
あとついでですが、ロシア語に詳しい方の御意見を伺いたいのですが、私は Бурановские Бабушки をカナに直す場合には、ブラノボ・バプシュキ のように形容詞の形になっているものを名詞に直してカナにする方が一般的だと思うのですがどうでしょう。私はいいと思わないので、形容詞のままカナにするのならその方が私の好みには合いますが。あるいはバプシュキとついになっているから、直さないですか？--Bo-ci-an（会話） 2012年6月18日 (月) 21:14 (UTC)

text: コペンハーゲンの例は、「ロシア語の名称を使うのは非中立的でウドムルトに対する軽視である」というご意見に対する反論のために挙げたまでで、本件の改名について直接の根拠とするわけではありませんのでご了承のほどお願いします。

text: 本題に入ります。一般的に外国語の固有名詞は日本語に訳さずにそのままカナ書きするのが共通認識だと考えていましたので今まで指摘してこなかったのですが、議論当初で紹介したプロジェクト:音楽 (PJ:MUSIC) では、記事名の付け方として「「公式な邦題」がないまたは不明等の理由によって使用に適さない場合は、原語での公式な表記に従い、外国語をカタカナで表記する」という規定になっています。バンド名に「ザ」を付ける例・付けない例についてもここで説明がされています。ご確認ください。

text: 「日本語として定着した名前の無いグループ」の例としては、オールギヤ・プラーベドニコフ（本文によれば「聖人の騒ぎ」の意）が挙げられるかと思います。これも記事名について議論になりかけた様子ですが、ノートをごらんいただければお分かりの通り、PJ:MUSICの規定に従って原語をカナ表記した記事名だということで一件落着しています。

text: 「日本語がロシア語にならわなければならないこともまた厳密なルールとはならない」とのご意見ですが、本来記事名は信頼できる情報源において最も一般的に使われているものであるべきです。今回の場合は信頼できる情報源において最も一般的に使われているのがロシア語の名称であり（というよりむしろ、公式な名称といえるものが現状ではロシア語のものしか提示されていません）、一方で日本語ではそもそも定まった名称がないのですから、どちらを優先すべきかは一目瞭然ではないでしょうか。よって、「現行記事名の根拠も改名理由の根拠も同程度の重みである」というご意見は残念ながら的を射ていないと判断します。

text: 最後にアニエスカ・ホランドの例について、これはおそらくチャン・ツィイーなどと同じく、最初に日本に紹介された際に配給会社や評論家、映画雑誌などが独特のカナ表記を当てて、それがそのまま使われるようになったものでしょう（もっとも、本来の発音により近い「アグニエシュカ・ホランド」の表記も見られるようですが）。たとえ本来の発音に従ったものではなくとも、信頼できる情報源において一般的に使われている表記ならばそれを記事名にすべきという点では、本件とまったく同じです。ご理解いただけたでしょうか。逆に、PJ:MUSICの規定や記事名の付け方ガイドラインから逸脱してまで、あえて日本語訳した記事名にすべき理由があるのならば、どうかご教示いただきたいと思います。--Yasu（会話） 2012年6月19日 (火) 14:56 (UTC)
replies: text: :私の意見では、信頼できる情報源において最も一般的に使われているもの、これをこういう場面で適用するのは方針の拡大解釈です。日本語は日本語であって、別の外国語と語彙が共通である必要もないし、そうでなければならない理由もありません。私にとっては（たぶんIPさんにとっても）全然一目瞭然ではありません。「アグニェシュカ」を「アニエスカ」と読むのがその例です。固有名詞の最たる個人の名前でさえ、こんな例はいくつでも見つかるわけです。Yasuさんはミュージックグループの名前を念頭に置いているから、当然読みをそのままカナにして当然だとお考えなのだと思いますが、外国語を日本語に直すという視点から見れば、それはそれほど当然のことではありません。例えば、アメリカに「共和党」という政党がありますが、御存知の通りかの国の人たちはその政党を「キョーワトー」とは言いません。

text: :今、ここで議論しているのは、まさに「Agnieszka」をどう日本語で書くか、という段階であるというのが私の認識です。いろいろな考え方があります。ポーランド語の通りに「アグニェシュカ」と書く方法もありますし、いや日本では英語の方がとおりがいいから「アグネス」をあてようじゃないかとか、今となってはなんだかわけのわからない理由ですが「アニエスカ」と書く方法もあるわけです。ですから、Yasuさんには御理解いただけないようですが、"一番いい方法"などというものがあるはずはありません。どのやり方で書くかは全くそのときの時の運でしかないし、どの書き方が日本語として定着するかもまた時の運でしかないと私は確信しています。

text: :最後に、私は正直言って非常に不愉快です。いままで、40キロバイトも議論を費やして、挙句の果てにプロジェクトの方針だからこれを守れとはどういうことでしょう。同好の方たちがプロジェクトを立ち上げるのは結構ですが、そこの内輪のローカルルールを知らないからとって、わざわざ３週間近くもの議論に引きずりこんで、あまつさえ「あえて日本語訳した記事名にすべき理由があるのならば、どうかご教示いただきたいと思います。」というような皮肉たっぷりの台詞を聞かされるいわれはありません。これに対しては、私は「ふざけるな」としか言いようがないです。

text: :ただし、プロジェクトの方針に挑戦するつもりはありませんから、どうぞいいようにしてください。--Bo-ci-an（会話） 2012年6月19日 (火) 18:45 (UTC)
（現時点では） まずは現状の議論における提案者のおかしな主張について。提案者のYasuさんはプロジェクト:音楽のガイドラインを引き合いに出してBo-ci-anさんの主張を「PJ:MUSICの規定や記事名の付け方ガイドラインから逸脱」と断定していますが、Yasuさんのこの発言は明らかに悪意を持ってガイドラインを使用するルールの悪用です。現行のガイドラインは、あくまで多くの日本語話者の利便性を考慮して整備されてきたものであり、「現時点でまだ正式な日本語表記として採用されていない」どころか母語のカタカナ表記ですらない記事名にすべきという根拠は、ガイドラインのどこにも書いていません。そもそも「外国語をカタカナで表記する」というガイドライン自体あくまで「原則（多くの場合に守るべき決まり）」であり議論の余地がある場合でも絶対に順守すべき鉄の掟ではありません。ガイドラインで原則として明記されている内容と正反対の記事名移動を「ガイドラインによる」と称して独断で強行すれば明白な「逸脱」ですが、例えば楽曲記事の曖昧さ回避の問題で改名すべきかどうか議論になった際、コミュニティが「この案件ではガイドラインを根拠として機械的に記事名を決めるべきでない」という趣旨の判断になった例もあります。にもかかわらずBo-ci-anさんの主張を「逸脱」という強い言葉で断定することは、不適切な印象操作です。
次は具体的な表記について。このバンドに関する「信頼できる情報源」であるユーロビジョン・ソング・コンテスト2012のオフィシャルCD『Eurovision Song Contest: Baku 2012』のクレジットでは、ウドムルト語の表記はありませんでしたが、ロシア語を元にした表記だけでなく英語の表記もあります。このCDはヨーロッパ諸国で5月初頭（国によって5月4日だったり5月7日だったりするようですが、いずれにせよこの記事が日本語版で立てられるよりかなり前）に発売されており、裏ジャケットのトラック・リスト（Discogsを開いた後にジャケ写の画像をクリックすれば、現物の裏ジャケットの画像も閲覧できます）では「Buranovskiye Babushki」だけでなく、括弧付きで「Buranovo Grannies」とも併記されていました。このコンテストには様々な言語で歌うアーティストが登場しましたが、アーティスト名に関して、敢えて英語表記が併記されていたのは彼女たちだけで、他の場所にある英語表記はアーティスト名でなく曲名に対するものです。公式なCDに2言語の表記が明記されている以上、Peccaflyさんの「ロシア語の呼称がオフィシャル」という主張も、さんの「Buranovo Grannies という英語名で呼ばれている例も多い」という主張も間違いではありません。しかし、Yasuさんの「“正式な名前”はすでに決まっており、それはロシア語の名称である」という発言は調査不足に起因した事実誤認に過ぎず、Yasuさんご自身が「CDになった際の名義が正式名称」と仰っている以上、件の発言は取り下げることを勧めます。これに対しては「英語表記は括弧付きだから正式名称ではない」という「反論という名の屁理屈」が容易に想定できますが、ロシア語と英語の両方の正式名称を持つバンドが実在した例もあり、それに関しては後で紹介します。ともかく、「を貼って経過を見守り、信頼できる日本語の情報源での表記が定着してから改名する」ならともかく、「ロシア語ではなくウドムルト語で歌っているバンド」の記事名を「公式発売されたCDではロシア語の転写と英語が併記されている」「日本の新聞社はそれぞれ暫定的な日本語訳で紹介している」「現時点では日本語の信頼できる情報源においてブラノフスキエ・バブシュキというカタカナ表記が定着していない（例：Google検索「"ブラノフスキエ・バブシュキ" -wiki -twitter -YouTube -2ch -blog -blogs -hatena」）」段階でロシア語のカタカナ表記にこだわるのは時期尚早です。
次に、20年以上前の話であり状況も違うため、本件と単純に比較するのはどうかと思いますが、旧ソ連時代にデビューしたロック・バンドПарк Горького（カタカナにすればパールク・ゴーリカヴァでしょうか?）の例を紹介しておきます。このバンドは、ロシア語版Wikipediaではロシア語の公式表記に基づく記事名ですが、世界的な活動を想定してデビュー当時から英語の「Gorky Park」も公式なバンド名として併用して、正式な日本語表記も英語に準拠したという実例です。彼らはデビュー前にアメリカの著名なミュージシャン（ボン・ジョヴィのメンバー等）から絶賛されて、早い段階から世界デビューが決定しており、デビュー・アルバムはアメリカやノルウェーでもナショナル・チャート入りした上に日本でも紹介され、私も日本盤CDを購入していますが、日本フォノグラムから発売されたCDでは、同社がアメリカのマーキュリー・レコードの関連会社という事情もあったのか、バンド名の正式表記は「ゴーリキー・パーク」でした。ただし、セルフ・タイトルのデビュー・アルバムの方は、ジャケットではロシア語と英語のバンド名が併記されていましたが、日本ではアルバムに収録されたザ・フーのカヴァーにちなんで『マイ・ジェネレーション』になりました）。
現段階で改名に反対されている方々の意見は「今の記事名が正しい」ということではなく「日本語話者にとって最適な記事名を決めるための根拠がない段階で、性急に記事名の移動を行うべきではない」という理由ではないでしょうか。私も現時点では、今回の改名提案は特定個人が十分な調査もせずWP:POINTに抵触した姿勢で持論を押し通していると判断せざるを得ず、Bo-ci-anさんが6月18日に書かれた「むやみやたらにいじらずに現状維持としたい」というコメントに賛同します。--Ikespirit（会話） 2012年6月21日 (木) 16:00 (UTC)

text: 迷ったのですが、一言コメント。Bo-ci-anさんと会話さんは、「現状では日本語での正式名称が決まっていない」ので「初版投稿者のつけた記事名を支持する」、とご主張されているように理解しました。（間違ってたらご指摘ください。）「現状では日本語での正式名称が決まっていない」には私も同意しますが、そのときなぜ「初版投稿者のつけた記事名を支持する」のでしょうか？ <追記>（Ikespiritさんより2012年6月22日 (金) 03:31 (UTC)にご指摘あり、「初版投稿者のつけた記事名を支持する」との私のコメントは行き過ぎたものでした。）--ぽん吉（会話） 2012年6月22日 (金) 04:13 (UTC)

text: 今回の件ですと、IP210.253.250.48さんがこの投稿で、『は「ブランの出身」の意味』とか『ロシア語的にも、「ブラン村」が正しい』などと説明されましたが、間違いであることが後に指摘されました。実際、ロシア語的には「ブラノボ（ブラノヴォ）」が正しく、語源となった も、固有名詞由来の可能性もありますが、一般名詞では「猛吹雪」という意味です。（ご参考まで、ロシア語版のページには地名由来として「という人にちなんで名づけられた」説と「木を切って開けた土地にしたら猛吹雪の土地になっちゃった」説が載ってます。出典ないですけど。）また、本文注釈にある「は縮小辞で英語ではGranniesに相当する～」も間違いです。grannyだけでなくgrandmotherにも相当します。つまり「おばあちゃん」とも「祖母」とも訳されます。研究社露和辞典などご確認ください。そもそも「ブラン村の～」は日本語wikipedia以外では見たことのない表記で、Wikipedia:記事名の付け方の「信頼できる情報源において最も一般的に使われており、」を満たしてないと思います。

text: 初版投稿者の選択した記事名がある程度妥当なものであれば、Bo-ci-anさん、Ikespiritさんのお話にも頷けるのですが、今回の件ですとIPさんの誤り・独自研究を後押しする虞があると思い、ご一考いただきたく。なお後出しで恐縮ですが、私は「ブラノボ村のおばあさん／おばあちゃんたち」ぐらいが記事名にいいのではと思ってます。読者にとって記事の中で見つけやすく、表記揺れがあるにせよマスコミ報道でも使用された表記ですので。--ぽん吉（会話） 2012年6月22日 (金) 02:18 (UTC)
replies: text: : この記事名に関しては悩ましい部分も多く、ぽん吉さんの仰ることは分かります。私個人の考えは、上でも書いたように現状の記事名を「支持」しているわけではありません。ただし、現状は「ブラノフスキエ・バブシュキという特定の記事名への改名提案」が過剰に長期化しており、さらに提案者の持ち出した根拠に事実誤認が含まれていることや、私も関わっているプロジェクト:音楽のガイドラインを曲解した「プロジェクト外の利用者さんにプロジェクトおよびガイドライン自体への誤解を与えかねない発言」まで飛び出したため、まずはその辺の指摘が急務と考えた次第です。今のままでは、ぽん吉さんが上で示して下さった代案も「PJ:MUSICのガイドラインではカタカナ書きと決められています」と一蹴されかねません。つい先程参加したばかりの私が言う筋合いはないかもしれませんが、本来なら、特定の利用者が1つの案に固執していつまでも「納得」しない現状の議論でなく、最初から様々な要素（記事名を暫定的に残しておくか改名するか、改名するなら建設的な案としてどのようなものがあるか、現在の「信頼できる情報源」ではどのような状況になっているか…etc.）を総合的に議論する場であれば良かったのですけどね…。--Ikespirit（会話） 2012年6月22日 (金) 03:31 (UTC)
replies: text: :: コメント返信ありがとうございます。まずは、Ikespiritさんから『現状の記事名を「支持」しているわけではない』旨ご説明がありました通り、私の理解に過ちがあったようです。申し訳ございません。Ikespiritさんご指摘の通り、私の案につきましてもYasuさんに一蹴されるかもですね…Yasuさんへ。もしよろしければご意見ください。他の方でも、まだ議論に参加されてない方で私の先のコメントに賛否含めご意見ある方からも、コメントいただきたく思います。本件に参加される利用者の方が増えれば、また議論の方向も変わるかもしれませんし。--ぽん吉（会話） 2012年6月22日 (金) 04:13 (UTC)
replies: text: :::議論から離れている間に多くのコメントが集まったことに感謝します。以下、まとめての返答で失礼します。

text: :::（Bo-ci-anさんへ）順番が前後しますが、まず「非常に不愉快」とおっしゃっておいでのことについて。ご指摘の箇所は、プロジェクトではこういう決まりになっている、ただ絶対に守らなければいけないルールではないので例外もありえるし、もしこの件がその例外に当たるのなら根拠を知りたい、というつもりで申し上げたもので、「皮肉たっぷり」の発言をしたつもりは毛頭ありません。プロジェクトの決まりをご存じなかったことを非難するわけではありませんが、そもそも「音楽記事の記事名については、プロジェクトに独自のルールがある」ことは、議論最初期の2012年6月3日 (日) 14:56 (UTC) のコメントにおいてすでに指摘しております。その時に具体的な内容まで説明しなかったことはこちらの落ち度ではありますが、少なくともルールの存在を3週間もの間隠していたわけではないことはご理解いただきたいと思います。

text: :::また、こうして改名を提案して議論への参加を呼びかけはしましたが、どなたに対しても参加を強制してはいませんし、まして特定の方に名指しで賛否やコメントを要求したわけでもありません。ですので、議論に「引きずり込ん」だ、「ふざけるな」、とおっしゃられても困惑するしかありません。ただし、私の発言のためにご気分を害されたのでしたら、その点は申し訳ないと思います。

text: :::本題に戻りますが、今回の件で「信頼できる情報源において最も一般的に使われているもの」を記事名にすることが「方針の拡大解釈」とおっしゃられては、認識の違いであるとしかお答えできません。ただし、共和党については、ウィキペディアに記事ができるずっと以前から「共和党」という日本語の名称が広く定着していたわけですから、ここで例とするには適切ではないと思います。「Agnieszka」をどう日本語で書くか、という例えのほうがまだ近いでしょう。ただ、それも「アグニェシュカ」「アグネス」「アニエスカ」と様々に書く方法がある中で、どれが「一番いい方法」なのか決める必要があるわけです。「一番いい方法」などない、とおっしゃいますが、記事名はひとつしか付けられないのですから、あるとかないとかいう問題ではなく、ないように見えたとしてもとにかく一番を決めなくてはなりません。そして、それを決めるために各種の先行議論やガイドラインがあるのだ、ということです。ご理解いただけるかどうか分かりませんが、少なくとも私はそのような認識でおります。もっとも、プロジェクトのガイドラインに対する私の理解に関しては上のようにIkespiritさんより疑義が呈されていますので、引き続きの議論ご参加はもちろん歓迎します。

text: :::（Ikespiritさんへ）Discogsは未確認でしたが、（IPアドレスユーザさんからも上で指摘がある通り）本文中で出典として用いられているBBCの記事「Eurovision 2012: 'Buranovo Grannies' to represent Russia」にもあるように、「Buranovo Grannies」という表現が存在することについては承知しています。しかし、このBBCの記事にしても「'Buranovo Grannies'」と引用符付きで書かれていたり、またCDのアートワークでも括弧書きになっているとなれば、この「Buranovo Grannies」という表記は、公式性という点においては「Buranovskiye Babushki」に比べると一段も二段も下がると判断せざるを得ません。それが「反論という名の屁理屈」と言われては仕方ありませんが、上のBo-ci-anさんへのコメントで書いたように記事名はひとつに決めなくてはならないのですから、より正当性の高いと思えるほうを採用するのは当然のことだと考えています。また、「ゴーリキー・パーク」の例については、日本国内盤が発売されているのですから「日本語の公式表記」が存在するわけで、今回の件と比較はできないと思います。

text: :::続いて、「悪意を持ってガイドラインを使用するルールの悪用」というご批判についてお答えします。「母語のカタカナ表記ですらない記事名にすべきという根拠は、ガイドラインのどこにも書いていません」とのことですが、母語（ウドムルト語）の名称が公式なものであるという確証がなく、一方でロシア語の名称が（公式サイトをはじめとして）信頼できる情報源で広く使われているのであれば、常識的に考えれば後者に従うべきであり、それがなぜ「悪意を持って」ということになるのか分かりかねます。ガイドライン自体あくまで「原則」であって鉄の掟ではない、というのはおっしゃる通りですが、そもそも例外というのは原則で対応できないときに認められるものであり、今回の件はそれに当たらないと判断します。Ikespiritさんのお考えでは例外扱いすべきケースなのかもしれませんが、少なくとも「ガイドラインを常識的な考えで解釈する」ことが間違いだとおっしゃるならば、Bo-ci-anさんへの返答と同じく、認識の違いであるとしか申し上げられません。また、Bo-ci-anさんへのコメントを「不適切な印象操作」と受け取られたようですが、真意は上のBo-ci-anさんへの返答に書いた通りです。「逸脱」という言葉が適当ではなかったというご批判は甘受しますが、おっしゃるような意図はないことを改めて申し上げておきます。

text: :::ところで、こちらが提案した記事名への改名には反対だが、現状の記事名を支持されているわけでもないということであれば、何らかの対案をお持ちなのではと推察します。具体的な案を出していただければ、おっしゃるような建設的な議論ができるかと思いますので、よろしくお願いします。

text: :::（ぽん吉さんへ）せっかくのご提案を一蹴するというわけではありませんが、すでに上で述べていますように、プロジェクトのガイドラインによれば「公式な日本語表記が存在しない場合は原語をカナ書きする」のが原則であり、その原則の中で対応できるケースであれば、それに従うのがもっとも簡便なやり方だと思います。ぽん吉さんのご意見では日本語に訳した名称がよいということで、日本語の報道などで使用された実績のある表記を推すとのことですが、最初にも指摘したように「ブラノフスキエ・バブシュキ」も日本語の信頼できる情報源での使用例があります。また、記事の中で見つけやすいかどうかについては、ウィキのシステムによって自在に記事名にリンクできるわけですから、その点はどのような名称であろうと実際にはあまり差が出ないのではないかと予想します。もし（Ikespiritさんがおっしゃるように）私がこのガイドラインを明らかに間違って解釈している、あるいはこの原則よりも優先すべき事情があるとぽん吉さんがお考えであれば、詳しくご説明をいただければ幸いです。--Yasu（会話） 2012年6月27日 (水) 16:44 (UTC)
replies: text: :::: （Yasuさんへ）コメントありがとうございます。私の案はガイドライン「Wikipedia:記事名の付け方#記事名を付けるには」にございます「見つけやすい - 読者にとって記事の中で見つけやすいもの」に拠ったものです。「記事名を選ぶにあたっては、編集者の関心よりも読者の関心を、専門家よりも一般的な利用者の関心を重視してください。」も考慮しました。要するに「ブラノフスキエ・バブシュキ」よりも「ブラノボ村のおばあさんたち」などの方が一般的な読者の方にとって分かりやすいのではと考えてのことです。（英語を片仮名にならまだしも、ロシア語を片仮名で書くと一般の方は何が何やら…となってしまうような気がしまして。）ただし、現行記事名「ブラン村のおばあちゃんたち」よりは「ブラノフスキエ・バブシュキ」の方がガイドライン等を踏まえた記事名とは思いますので、私の案に賛同者がいない以上あえて「ブラノフスキエ・バブシュキ」に反対はいたしません。

text: :::: なおプロジェクト:音楽確認させていただきましたが、冒頭に「音楽の記事に関するフォーマット、ガイドラインを検討、提案していますが、これはあくまで提案で厳密に従う義務はありません。」とあり「ガイドラインの提案」とのことですのであまり拘束力はないのでは…。ま提案とはいえ多くの利用者がそれに同意している以上従うにこしたことはございませんが、場合により少し柔軟な対応をしても差し支えないのではないかと思います。--ぽん吉（会話） 2012年6月28日 (木) 00:14 (UTC)
replies: text: :::::（下のIkespiritさんのコメントと競合しましたがそのまま書き込みます）確かに、このグループのことを知らない多くの日本語話者にとっては、「ブラノフスキエ・バブシュキ」と聞いても「何だそれは？」となるかもしれません。しかしその場合、たとえ記事名が「ブラノボ村のおばあさんたち」であっても、その“ブラノボ村のおばあさんたち”とはいったい何者なのか、あるいは“ブラノボ村”とはどこにある村なのか、実際に記事を読んでみないことには分からないことでしょう。つまり、記事名だけでは内容の見当がつかないという点では、日本語に訳した記事名も原語カナ書きの記事名も大差ないのではないかと思います。

text: :::::また、プロジェクトのガイドラインに「あまり拘束力はない」というご指摘はごもっともですが、上でも述べたように「原則で対応できるケース」についてはそれに従うのがよいと考えています。上で挙げた「オールギヤ・プラーベドニコフ」という先例もありますし、今回もカナ書きの原則で対応できるケースだと思います。そもそも、あまりにも簡単に例外を設けてしまうようでは、ガイドラインの意味が薄れてしまうおそれもあるのではないでしょうか。もちろんおっしゃる通り、必要な時には確かに柔軟な対応をすべきではありますが、私の考えでは単に「今回は柔軟な対応を取るまでもなく原則で対応可能なケース」である、というだけのことです。ご理解いただけましたでしょうか。--Yasu（会話） 2012年6月28日 (木) 14:58 (UTC)
replies: text: :::::: 「日本語名称も原語カナ書きも大差ない」は無理があると思います。Yasuさんの「“ブラノボ村のおばあさんたち”とはいったい何者なのか、あるいは“ブラノボ村”とはどこにある村なのか」とのコメントが図らずもお示しの通りですが、仮に記事名が「ブラノフスキエ・バブシュキ」だった場合、「ブラノフスキエ～」をみて「“ブラノボ村”とはどこにある村か」とか「何者か」なんて質問が一般の読者の頭に浮かびますか？ 記事名が「ブラノボ村のおばあさんたち」だからこそ、記事を読まずとも内容が「（地名）の（人）」であると認識でき、先のような質問もでてくるんじゃないんでしょうか？ Yasuさんのご主張は論拠と噛み合っておらず、「大差ない」とのご意見には同意しかねます。--ぽん吉（会話） 2012年6月29日 (金) 01:53 (UTC)
replies: text: :::::::おっしゃる通り、「ブラノフスキエ・バブシュキ」では「（地名）の（人）」だと認識できる可能性は少ないでしょう。しかし、記事の内容を読まずとも「（地名）の（人）」だということが判別できたところでそれ以上の利点はなく、いずれにしても実際に記事を読んでみないことには詳細が分からないという点では違いはないのでは、ということです。--Yasu（会話） 2012年6月29日 (金) 16:06 (UTC)
replies: text: :::::::: 「内容の見当がつく」と「詳細が分かる」はかなり意味がちがいますよ…。--ぽん吉（会話） 2012年7月1日 (日) 00:26 (UTC)
replies: text: :::::::::確かにその通りかもしれません。ただ、上で挙げた「オールギヤ・プラーベドニコフ」の例でも原語カナ書きの記事名が受け入れられていることから判断するに、「内容の見当がつく」というだけではそこまで重要な理由にはならないのでは、という気がします。--Yasu（会話） 2012年7月1日 (日) 15:24 (UTC)
replies: text: ::::::::::Yasuさんのお考え、了解いたしました。ご丁寧に返答いただき、ありがとうございます。--ぽん吉（会話） 2012年7月2日 (月) 08:41 (UTC)
replies: text: :::::::::::こちらこそ、ご理解いただきありがとうございました。--Yasu（会話） 2012年7月2日 (月) 14:56 (UTC)
（インデント戻す）公共の空間であるノートページが、このように特定個人への返信の場になること自体、望ましいことではないのですが…。
*PJ:MUSICに限らずWikipedia:ウィキプロジェクト自体が「指針」であり「強制力はない」ことが明記されており、常識的に判断すれば、場合によっては柔軟な対応をとるべきだということが最初から推奨されているということです。もちろん、「指針」である以上、多くの場合において守ることが推奨されていますが、コミュニティ（言うまでもありませんが、各プロジェクトに利用者名を登録した方だけがコミュニティではありません）はPJ:MUSICのガイドラインに「右へならえ」という安直な姿勢ではありません。どうもYasuさんはこうした基本的なことを理解されていないようなので、同じことを何度も書かざるを得ないのですが、議論の生じた案件についてはガイドラインを錦の御旗とせず、逆に「機械的にガイドラインを当てはめるべきではない」という判断になったこともあります（私が議論当事者だったわけではありませんが）。「認識の違い」ではなく、単にYasuさんの認識に問題があるだけです。プロジェクトの趣旨を捻じ曲げないで下さい。一方、もしそれを知りつつ「逸脱」という言葉を使ったなら、文字通り「自分の都合のいいように字面を解釈したルールの悪用」です。せめて前者であることを祈りたいものですが、どちらにしてもYasuさんの発言に問題があることには変わりありません。
*「公式性という点においては一段も二段も下がると判断せざるを得ません」という発言は、無根拠な主観であり意味を持ちません。Yasuさんが錦の御旗のように掲げた「(1)CDで使用された名称が正式」「(2)CDではロシア語が使われている（本当はロシア語だけではなく、彼女たちだけが敢えて複数の言語の併用となっている）」「(3)だからロシア語が正式名称」という三段論法の(2)が間違っている以上、ロシア語表記の是非は置いておくにしても、ここで延々と繰り返されてきたYasuさんの持論に関して言えば、最も信頼性の高い資料と矛盾しているということです。
*Парк Горькогоに関しては、あくまで「複数の言語の正式名称を持つバンド」の実在例として挙げたことは繰り返し明記したはずなのですが、どのように誤読（または曲解）すれば、上のような発言になるのでしょうか?
私自身は、この記事が結果的にどのような名前となるかについては、それこそコミュニティの合意に基づくべきと考えています。現状では「日本語の公式表記」に相当する決定打がない以上、ロシア語の表記も（これだけがオフィシャルの表記ではないにせよ）重要な代案ですが、現状の提案への反対意見も複数の方から出ているだけでなく、先日には「他の代案」も出てきているのが現実です。それ以上に、普通に読めば「鉄の掟」ではないことが常識的に判断できるはずのガイドラインを利用して反対意見のユーザーを「逸脱」と断定してまで「納得を拒否」し、議論を無為に長期化させるという図式は（これもガイドラインに過ぎないとはいえ）WP:POINTに明記された「自説を通したいがために合意形成の方針を悪用した妨害行為」に一致するものであり、それ自体が建設的な議論を妨げている要因であるということは申し上げておかなければなりません。--Ikespirit（会話） 2012年6月28日 (木) 14:54 (UTC)

text: 以下、コメントにお答えします。

text: 一点目、「認識の違いではなく私の認識に問題がある」「プロジェクトの趣旨をねじ曲げるな」とのご指摘について。「機械的にガイドラインを当てはめるべきではない」とされたケースは、あくまでその個別議論における結論がそのようになったというだけのことでしょう。Ikespiritさんご自身もおっしゃっている通り、ガイドラインは「多くの場合において守ることが推奨されてい」るのですから、通常はまずそれを基本に考えるべきで、議論の結果「ガイドラインによらない記事名が適切」ということになれば、もちろん柔軟な対応を取る必要がありますが、そうでなければガイドラインに従うのが自然なことだと思います。それを「機械的」と呼ぶかどうかは人によるでしょうが、いずれにしても、議論が生じたら必ず柔軟な対応を取らなければいけない（＝ガイドラインを当てはめてはいけない）とは限らないはずですし、議論の結果「やはりガイドラインの通りにしよう」となる場合も（前例が存在するかどうかは別として）あり得るでしょう。その考え方が「プロジェクトの趣旨をねじ曲げている」とは思いません。

text: 二点目、「CDの名義が正式名称」というのは、IPアドレスユーザさんの発言「ビジネスになると思えばレーベルから売りに出されるので、”正式な名前”はその際に決まります」を受けてのことですが、「Бурановские Бабушки」「Buranovskiye Babushki」が正式だと判断したのは、CD以外にも当初より挙げている公式サイトや各種報道などの信頼できる情報源を複数参照した上でのことです。必ずしもCDのみが唯一の判断基準というわけではありませんので、その点は誤解されませんようお願いします。

text: 三点目、「ゴーリキー・パーク」の例に関して。私としてもなぜこの点で反論が来たのか分かりかねるのですが、ガイドラインでは「公式な日本語表記がない場合（または使用に適さない場合）は原語をカナ書きする」ということになっているのですから、それを文字通り解釈すれば、公式な日本語表記があるならばそれを記事名として使うように、ということになるはずです。つまり、公式な日本語表記が存在するならば、どれだけ多くの言語の正式名称があろうと記事名には影響しないわけで、本件のように「公式な日本語表記がなく、報道などで使われている表記も定まっていない」例と比較するには適切ではない、ということです。公式な日本語表記があるにもかかわらず別の表記が記事名になったというケースがもしあるならば、話はまた変わってきますが…。なお蛇足ながら、中華圏のバンドのように「複数言語の正式名称を持つグループ」の例があること自体はもとより認識しておりますので、為念。

text: 最後になりましたが、ここはあくまで適切な記事名を話し合うための場です。私の言動や議論姿勢に問題があるとIkespiritさんがお考えなのは承知しましたが、それをここで長々と指摘し続けることはさらなる混乱のもとになると思います。利用者の行為についてのコメント依頼などふさわしい場を別に設けて、そちらで行っていただきますようお願いします。しかしながら一点だけ申し上げるならば、こちらが提案した記事名には反対で、しかし現行の記事名を支持しているわけでもなく、ではどのような記事名ならよいのかという具体案も出していただけないようでは、むしろそれ自体が「議論を無為に長期化させ」、「建設的な議論を妨げている」一因になっているようにも感じます。まあ原因はともかく、この議論が長期化しつつあることは事実ですので、ガイドラインの解釈の違い（と申し上げておきます）において今後も意見の一致が見られない場合は、プロジェクトの参加者の皆さんにご意見を仰いだり、合意形成のためのコメント依頼に出したりすることも検討したいと思います。--Yasu（会話） 2012年6月29日 (金) 16:06 (UTC)
thread_title: 改名議論から撤退させて頂きます

message: 上の節が長くなってきましたので分けます。最後のコメントより1週間以上が経過しましたので、プロジェクト‐ノート:音楽#記事の改名におけるPJガイドラインの考え方についてご意見を募集しますで告知し、ご意見を募ることにしました。また、必要であれば上記の通りコメント依頼にもかける予定でおります。
ここで一旦、要点を整理します。議論の目的は、現行の記事名「ブラン村のおばあちゃんたち」を「ブラノフスキエ・バブシュキ」へ改名すべきであるかどうかを決めるものです。改名賛成派・反対派の意見を表にまとめてみました。
     	賛成派の意見                                                                                                                                                                                                                               	反対派の意見
争点1  	「ブラン村の…」は、当グループの原語における名称を日本語訳したものだが、グループ名は固有名詞なのだから訳さずカナ書きすべき。各種の報道などにおいても今のところ当グループの定まった日本語表記は存在しない。                                                                                                                                	現行記事名に特別問題がなければ、初版作成者が考えた記事名を尊重し、むやみに変更しないほうがよい。
争点2  	プロジェクト:音楽 (PJ:MUSIC) のガイドラインでは、日本語の公式表記が存在しない場合は、原語の名称をカナ表記することとされている。類似のケースとして、PJのガイドラインに従って命名されたオールギヤ・プラーベドニコフという前例がある。                                                                                                            	今回のケースでガイドラインを持ち出すのはルールの拡大解釈である。そもそもPJのガイドラインは絶対に従わなくてはいけないものではなく、場合によっては柔軟な対処が求められる。議論の結果ガイドラインを適用しなかったケースも存在する。
争点3  	当グループは公式サイトで「」「Buranovskiye Babushki」の表記を使用しており、複数の信頼できる情報源でもこの表記が使われている。これをカナ表記すると「ブラノフスキエ・バブシュキ」となる。この表記は日本語による報道の一部にも見られる。                                                                                                        	「ブラノフスキエ…」はロシア語の名称をカナ表記したものである。当グループはウドムルト共和国出身でウドムルト語で歌っているので、カナ表記するならウドムルト語に従ったものにすべき。
争点4  	ウドムルト語の表記を記した信頼できる情報源が見つかっておらず、当グループの正式名称がウドムルト語であるという根拠がはっきりしていない。                                                                                                                                                                  	括弧付きで「Buranovo Grannies」と併記されている資料が存在するので、「Buranovskiye Babushki」の表記が唯一正しいというわけではない。
詳細については上節までの議論をご一読いただきたいと思いますが、主なところとしてはこのくらいでしょうか（漏れている点があれば追記をお願いします）。とりわけ、争点2の「ガイドラインに対する考え方の違い」（今回のケースでガイドラインに従うことが適切であるか否か）のために合意に至っていない部分が大きいと感じますので、特にこの点についてご意見をいただければと思います。引き続き、よろしくお願いします。--Yasu（会話） 2012年7月10日 (火) 14:56 (UTC) 
replies: text: 合意形成のためのコメント依頼にも提出しましたので報告します。--Yasu（会話） 2012年7月14日 (土) 14:56 (UTC)
*  しばらくノートを見ていませんでしたが、コメント依頼が出ているのを見つけたので、私の主張をまとめておきたいと思います。上の節で最後にYasuさんが書かれているとこによれば、個別の議論でいろいろなケースがありえるということですので、プロジェクトの方針は考えないことにします。

text: Бурановские Бабушкиが公式名だというのはいいのですが、これを日本語に直す場合にどうするかというのがポイントである、というのが私の意見です。上の節で挙げた例を繰り返しますが、外国語の固有名詞を日本語に直すとき、必ずしも元の言葉で読むようにカナにするということはありません。音楽グループの場合、そのまま読みをカナにすることが多いですから、今回もそれに習うというのもひとつの考え方ではあります。しかし、一般にはロシア語を読んだとおりにカナにしなければならないということはありません。逆の例になりますが、我々は自分の国を日本（にほん・にっぽん）といいますが、ヤポニア、ジャパン、ヤーパン、リーベンなどと他の言葉ではそれぞれ勝手に呼んでいるものです。また、ポーランド語でAgnieszkaという名前がありますが、これはなぜか「アニエスカ」と訳すのが習慣になっています。Agnieszkaの訳が定着していない時期は、アグニェシュカ、アグネスなどの訳も出ていた可能性はあります。しかし、どうしたら「アニエスカ」というアイデアが出てくるのか私には分かりませんが、最終的にはそのような確たる根拠も無いアニエスカが定着しています。アメリカの共和党の例もそうです。最初に訳した人は、リパブリカン・パーティないしリパブリカン党と訳してもよかったのです。しかし、ある人が共和党と訳して（そういう言葉を作ったのではないかと想像していますが）共和党の訳が定着しています。このように日本語の用例を広く検討すれば、結果的に定着した訳語が日本語になるだけの話で、正式な名前が「Бурановские Бабушки」だからといって、日本語で「ブラノフスキエ・バブシュキ」と"しなければならない"という理由は全くありません。そうしなければならない理由はないし、他に定着している訳が無い以上改名は無意味であるし、意味も無くIPさんのアイデアを葬り去る必要もない、というのが私の主張の要点です。

text: ぽん吉さんの御疑問にもコメントをしておきます。ロシア語から訳した場合、ANO2さんのおっしゃるように、新聞社各社の訳は正しいはずです。ブラノフスキェは"ブラノボの"という意味の形容詞ですし、バプシュキは指小形ではありません。しかし、IPさんはウドムルト語から訳しています。これはバンドの民族主義的な性格（私の"民族主義的"は、政治的な意味ではなく、ローカル色をバンドの特徴にしているという意味）を考慮すれば、十分ありえるアイデアのはずです。何かの単語を日本語に直すときは、その単語指す物の本質的な意味を示さなければ意味がありません。ある単語に対する印象が言葉によって違う、というのは良くあることで、外国語を直訳したものが最適であるとは限らないはずです。独自研究とぽん吉さんはおっしゃいますが、翻訳とは縦の物を横にするだけの作業ではない以上、私は独自研究であるとは考えません。「山のあなたの空遠く 幸住むと人のいふ」（上田敏『海潮音』） が、直訳でないから正しい翻訳とはいえないという評価は無いはずです。むしろ名訳とされています。結局、ANO2さんの御意見は全くその通りだと思いますが、上でも示したとおり、他に定着している訳が無い以上は、どう訳したところで仮訳であり、仮訳から他の仮訳に直して、IPさんのアイデアを無にしてしまう必要は無い、と考えています。なお、私はウドムルト語は知りませんので（といっても、ロシア語もэто пероのレベルですが）、ウドムルト語についてはIPさんの御説明をそのまま受け入れています。ただ、新聞社各社の例が、ロシア語からの直訳という点で共通していますので、それに倣おうじゃないか、ということでしたら反対はしません（もちろんネガティブなコメントもしません）。ただ、IPさんのアイデアに反対したくないので、積極的に賛成もしません。--Bo-ci-an（会話） 2012年7月14日 (土) 19:29 (UTC)

text: コメント依頼から来ました。

text: 私は「翻訳は機械的な作業ではない」という点ではBo-ci-anさんと同意見ですが、「ゆえに独自研究である」と考えます。「山のあなたの空遠く 幸住むと人のいふ」のような「名訳」は独自研究が強いとして排除されるべきです。

text: それでも翻訳をしなければならないケースも多いでしょう。ただし本件はそうではありません。メディアで使用された訳が存在するため、それ（それらのうち1つ）を使うべきです。「定訳」や「公式の訳」がないことは、独自研究を避ける上では問題にはなりません。また仮に（私には判断が付かないので仮定の話です）「正しい」訳がなかったとしても、許されるのはせいぜい「最もマシなものを選ぶ」までで、現在の記事名のように「正しい訳を作り出す」べきではありません。

text: 「Wikipedia:独自研究を載せない」は「三大方針」の1つであり、他のガイドラインやプロジェクト合意などで覆すことはできません（ゆえに、「Wikipedia:記事名の付け方」の「わかりやすい」「正式名称」等や、「プロジェクト:音楽」の「原語のカナ表記」等にこだわる必要はありません）。唯一の例外は、同様に三大方針の1つである「Wikipedia:中立的な観点」に反する場合でしょうか。「ロシア語の音訳は中立性に反する」という意見は拝見しました。ですがそれによって、現在の記事名を容認することはできません。「ブラノボ村のおばあちゃん」等のメディアで使われた他の名称が次の候補になります。

text: ただ私は、肝心の当事者自身がウドムルト語名を使っていない以上、ロシア語名が中立性に反するとは言えないと思います。「X語で歌うX人のグループの名がX語ではない」ことは音楽業界ではよくあることであり「ウドムルト語名が正式名称（の1つ）である」という主張自体が独自研究に当たると思います。ゆえに、「ブラノフスキエ・バブシュキ」で問題ないと考えます。--Greeneyes（会話） 2012年7月15日 (日) 17:02 (UTC)
replies: text: :翻訳に一々独自研究を指摘していたら、私の意見では、それは作文という作業に独自研究を見出すのと同等です。また、その訳にたどり着いた意図が方針に反するということであれは、Yasuさんの「ブラノフスキエ・バブシュキ」も同じことです。『最も一般的に使われているのがロシア語の名称であり（中略）、一方で日本語ではそもそも定まった名称がないのですから、どちらを優先すべきかは（ブラノフスキエ・バブシュキを優先すること－引用者註）一目瞭然ではないでしょうか。』というのは、幾らでもそうではない例を挙げることができるYasuさんの独自の主張です。

text: :しかも「ブラノフスキエ・バブシュキ」の主要なメディアでの使用例はほとんど無いです。その点を考慮すると、なぜ「ブラノフスキエ・バブシュキ」が"最もマシ"なのか私には分かりませんし、全然"最もマシ"ではないと考えています。--Bo-ci-an（会話） 2012年7月28日 (土) 18:46 (UTC)

text: ウドムルト語の表記が「」であることの出典が示されましたので、上の表の争点4「ウドムルト語の表記を記した信頼できる情報源が見つかっておらず」という部分に関しては撤回します。ただし、このウドムルト語による表記が公式なもの（本人たちが自ら名乗っている）、あるいはロシア語の名称以上に広く使用されているという証拠はまだ出ていないこともあり、「ブラノフスキエ・バブシュキ」に改名すべきという意見は変更しません。--Yasu（会話） 2012年7月16日 (月) 14:56 (UTC)
replies: text: : 先日の編集において、ウドムルト語版・ロシア語版の記事を根拠に「ウドムルト語によるグループ名が Брангуртысь песянайёс である」ことを述べる一文が追加され、これをウィキペディアへの自己言及であるとして除去したところ、「改名提案に不都合な内容を削除するのはやり過ぎ」として差し戻されました。しかし、改名提案以前に、ウィキペディアの公式方針としてウィキペディアの記事自体を出典として用いることはできません。加えて、左記のウィキペディアへの自己言及も正式なガイドラインであり、一定の拘束力を伴うものです。このため、当該部分は再び除去しました。上に記したように、ウドムルト語での表記が「Брангуртысь песянайёс」であり、出典もあることは了解していますから、そのことさえ書かれていれば十分です。提案に不都合な内容だから除去したというわけではありませんので、差し戻しを行ったIPアドレスユーザさんにはその点ご理解いただきたいと思います。

text: :一方、差し戻しの編集では「ウドムルト共和国の政府に «Брангурт песянайес» の名前で表彰されている」ことをもって「ウドムルト語の表記が公式」という内容も書かれていますが、出典となった報道は「本人たちもしくは楽曲の権利者などが自らウドムルト語表記を名乗っている」ことの証明にはならないこと（私はウドムルト語を解しませんので、もしこの点の認識が誤っていましたらご指摘ください）、また「фольклорного ансамбля «Брангурт песянайес» («Бурановские бабушки») 」と、ここでもロシア語の「Бурановские бабушки」が併記されていることから、これによってウドムルト語の表記が公式であるという根拠になるとは判断しかねます。従って、これについても表彰を受けた事実のみの記述に修正しました。--Yasu（会話） 2012年7月22日 (日) 15:02 (UTC)
thread_title:  仕切り直し 

message: 撤退すると書いておきながら申し訳ありません。改名議論が混迷してきまして、収束を図りたく思います。--210.253.250.13 2012年7月27日 (金) 17:17 (UTC)
===出典に関して===
Yasuさんは2012年7月22日 (日) 15:02 (UTC)にノートに
出典となった報道は「本人たちもしくは楽曲の権利者などが自らウドムルト語表記を名乗っている」ことの証明にはならないこと（私はウドムルト語を解しませんので、もしこの点の認識が誤っていましたらご指摘ください）
と書いていますが、私が出典に用いたウドムルツカヤ・プラウダの記事はロシア語で書かれているという事実をまず指摘致します。その上で、Yasuさんに幾つか質問させていただきます。
#「私はウドムルト語を解しませんので」と書いていますが、これは、Yasuさんは、出典のウドムルツカヤ・プラウダの記事を見て、これがウドムルト語で書かれていると思い込んだ、という事でしょうか。
#: A.
#Yasuさんは出典に用いられたウドムルツカヤ・プラウダの記事の内容は一切、理解していないのでしょうか。
#: A.
#Yasuさんはロシア語が全く理解できない、英語に例えれば This is a pen. が理解できないレベルでしょうか。
#: A.
#「もしこの点の認識が誤っていましたらご指摘ください」とありますが、その認識で正しいか自分で判断できずに他人に判断を仰ぐ一方で、出典に基づいて書かれたウドムルト語の表記が公式という内容を大幅に削って「表彰を受けた事実のみの記述に修正」したという事でしょうか。
#: A.
#ロシア語を見て「私はウドムルト語を解しませんので」と書いている位ですから、仮に、出典の内容が全く全く理解できなかったとすると、そもそもYasuさんは一体なぜ「証明にはならない」と考えたのでしょうか。
#: A.
#ニュースの丸写しをすれば著作権侵害で削除依頼に出されますが、Yasuさんは、Yasuさんでも理解できるように、私が出典に用いたウドムルツカヤ・プラウダの記事でこのグループの受賞に関係する箇所をノートに全部、転載した上で、一字一句、解説する事を私に求めますか?
#: A.
以上、ご回答をよろしくお願いします。--210.253.250.13 2012年7月27日 (金) 17:17 (UTC)
===記事編集と改名議論===
Yasuさんは2012年6月2日 (土) 14:58 に改名提案をしてから、ノートで議論を続けておられますが、記事の強化には一切、貢献していただけていませんでした。ところが、私が2012年7月16日 (月) 05:22 に
ウドムルト語によるグループ名が Брангуртысь песянайёс である事の出典と注釈を追記
とコメントを添えて記事に出典を追記した所、Yasuさんが突如として記事のほうの編集にも加わるようになりました。それが
*2012年7月16日 (月) 14:56  . . (+771) . . ノート:ブラン村のおばあちゃんたち (→?仕切り直し： コメント) 
*2012年7月16日 (月) 14:56  . . (-1,285) . . ブラン村のおばあちゃんたち (ウィキペディアへの自己言及にあたる注釈を除去)
それに続く私の編集で、提案に不都合な内容だから除去という旨のコメントを付した理由ですが、Yasuさんが記事に書き込んだのとノートに書き込んだのが同時刻だからです。
また、私が出典除去のレベルではとコメント欄に書く契機となったYasuさんの投稿記録ですが、やはり
*2012年7月22日 (日) 15:02 . . (+2,684) . . ノート:ブラン村のおばあちゃんたち (→?仕切り直し) （最新） 
*2012年7月22日 (日) 15:02 . . (-2,056) . . ブラン村のおばあちゃんたち (ノート参照)
と、Yasuさんは記事とノートに同時刻に書き込んでいます。
「提案に不都合な内容だから除去したというわけではありません」という事を理解するようにとの事でしたので、こちらもYasuさんに幾つか質問させていただきます。
#記事とノートに書き込んだのが同時刻なのは偶然でしょうか。
#: A.
#記事の強化には一切、貢献していなかったのに、なぜ急に記事の編集を始めたのでしょうか。
#: A.
#記事編集は改名議論とは無関係なのでしょうか。
#: A.
以上、ご回答をよろしくお願いします。--210.253.250.13 2012年7月27日 (金) 17:17 (UTC)
===自己言及との指摘に関して===
YasuさんはWikipedia:検証可能性から「ウィキペディアの記事自体を出典として用いることはできません」という事のみを強調していますが、そこには「珍奇な主張には強固な情報源が必要です」とも書かれています。
Yasuさんは、ウドムルト共和国でウドムルト語で歌うウドムルト人のグループにウドムルト語の Брангуртысь песянайёс という名前があるが、その名前は原語での公式な表記ではない旨を延々と主張なさっています。ですからこの記事のロシア語版、および、ウドムルト語版に書かれているウドムルト語のグループ名などデタラメであると言っていたに等しいわけです。
ウィキペディアの記事自体は出典にはならないとしても、逆に、ウィキペディアの記事に書かれているから間違いだという主張はできません。ウィキペディアの記事に書かれていて特に要出典がつけられているわけでもない事を信頼が置けないかのように主張し、代わりにロシア語のグループ名が原語であるという、憶測に基づく理論展開をしてきたわけです。
翻訳立項する立場としては、翻訳の際に参照した他言語の記事の内容を何から何まで疑うわけではなく、特におかしいわけでもない内容は普通に訳すので、出典は元記事に依存するため「真実を書く場ではなく検証可能なことを書く場」だと徹底追及されると確かに弱い面もありましたが、今や信頼できる情報源の筆頭とも言えるウドムルツカヤ・プラウダの記事を示した以上、もうウドムルト語のБрангуртысь песянайёсは公式な名前である事は検証可能になったので、それにも関わらず納得しないというのであれば「ウィキペディアは出典により検証可能となった事実よりもYasuさんの思い込みを優先させる場ではありません」としか言いようがありません。--210.253.250.13 2012年7月27日 (金) 17:17 (UTC)
===改名議論の行方===
Yasuさんは過去にドイツ語共同体を「ベルギーのドイツ語共同体」への改名を提案し、ノート:ドイツ語共同体/過去ログ1にあるように、合計 183,788バイトにもなる非常に長大な議論となって、利用者‐会話:Yasu#あとはよろしくにあるように
ノート:ドイツ語共同体では、おそら議論は不可能だと思います。なので、みだしのとおりです。--T34-76 2010年10月25日 (月) 15:12 (UTC)
replies: text: ご意見の表明ありがとうございました。引き続き議論の行方を注視していきたいと思います。--Yasu 2010年10月26日 (火) 15:45 (UTC)
議論に耐え切れなくなる人を出し、結局は賛成する人がおらず「改名せず」という結論となり、それをYasuさんが過去ログ化しています。またYasuさんの過去の1000件ほどの投稿履歴を拝見しましたが、少なくともこの2年は、記事の新規立項はなさっていないようですね。正直私も「記事が書ける人なら、ここまで議論にはならないだろう」と感じました。(私が最初から背景知識として有していることや初版立項のために調べて分かっていた事を、Yasuさんに理解してもらうために一生懸命に説明したり出典を探しているようなもの) Yasuさんの改名議論に対する執着心は並大抵のものではないようですが、ウドムルト語のグループ名は公式である事は検証可能になりましたが、今後この改名提案をどうなさるおつもりでしょうか。
単純に考えれば、プロジェクト:音楽のガイドライン通りにするなら「日本語でのプロモーション、販売を行うレコード会社の公式ホームページ」は無いため、「原語での公式な表記に従い、外国語をカタカナで表記する」のであれば、ウドムルト語のグループ名をカタカナ表記する以外に改名は不可能です。ただ、そうすると冒頭で述べたように”誰もこの名前では検索できないグループ名”になり、これでは”記事が無いのと一緒”になってしまいます。いずれにせよ「ブラノフスキエ・バブシュキ」への改名は、無理筋です。--210.253.250.13 2012年7月27日 (金) 17:17 (UTC)
=== IPアドレスユーザさんへお答え ===
まずは、議論に復帰してくださったことに感謝します。長大なコメントをいただきましたので、節を分けてまとめて回答させていただきます。一部、回答の必要はないと考えた箇所について回答を省略していることをご了解ください。
その前に、念のため繰り返し申し上げておきますが、ウドムルト語でのグループ名が「Брангуртысь песянайёс」であることは理解しております。しかし、以前から申し上げているように、「公式名称」とは「本人たち（あるいは楽曲の権利者など）が自ら名乗っているかどうか」が重要な条件になります。プロジェクト:音楽でも公式サイトでの名義などで判断することになっています。が、今のところ、公式サイトやCDなど本人たちが公表している媒体においてウドムルト語の名称が使われているという証拠が出されていないので、これを「公式」と見なすことには反対である、ということです。
まず、ウドムルツカヤ・プラウダの件に関して。私がウドムルト語を解さないというのは申し上げた通りですが、ロシア語に関しても十分な知識があるわけではありません。IPアドレスユーザさんが挙げられた例文でいえば、this や pen が何となく分かるだろうかといった程度です。従って、記事の内容を解説していただけるのならたいへん助かりますが、もちろん一字一句訳せというわけではなく、記述の出典に関する部分だけで十分です。
なお、この記事が「本人たちもしくは楽曲の権利者などが自らウドムルト語表記を名乗っている」ことの証明にはならないと判断したのは、単に「記事中にそのような記述がある」ということが示されず、「ウドムルト語の名前で表彰を受けた」ことが紹介されるにとどまっているからにすぎません。ですから、もし記事中にウドムルト語の名称を本人たちが名乗っているということが書いてあるのでしたら、そう指摘していただければ、きわめて重要な判断材料になるでしょう（とはいえ、ユーロビジョンにはロシア語の名称で出場し、CDの名義もロシア語の名称になっているのですから、その記事だけでは「ロシア語が公式」という考えを覆すにはまだ弱いと思います）。
次に、記事の編集に関して。記事本文の編集とノートへの書き込みが同時刻なのは、双方を同時進行で編集し、終わった時点で連続して投稿しているためで、特に意図はありません。なお、記事の強化には貢献していないとのご指摘ですが、記述を増やすだけでなく、体裁をウィキペディアの基準に従った形に整えることもある意味“強化”ではないでしょうか。
自己言及の点について。これまた繰り返しになりますが、出典としてウィキペディアの記事を用いることはできないと、はっきり公式方針に定められているのですから、機械的に差し戻しされてしまっては困ります。私の編集では、自己言及にあたる部分のみを除去し、ウドムルト語の表記およびその出典となるリンク (eurovision.in) は残していますので、それで何ら不都合はないはずです。
「ロシア語版、および、ウドムルト語版に書かれているウドムルト語のグループ名などデタラメであると言っていたに等しい」というご指摘に対しては、前述の通り、出典が示されているのですから、ウドムルト語の名称が「Брангуртысь песянайёс」であると理解していることを繰り返し述べておきます。まして「ウィキペディアの記事に書かれているから間違い」などといった発言はまったくしていません。あくまで、「ロシア語版記事にはこう書いてある」ということを出典として使うことができないというだけのことです。そもそも、きちんとした出典が外部にあるのですから、わざわざ他言語版の記事を出典に仕立てる必要はないでしょう。
そして「ロシア語のグループ名が原語である」というのは憶測にすぎないとのご意見ですが、本人たちが自ら名乗っている名称はロシア語のものです。ウドムルト語の名称を名乗っている証拠がない以上、ロシア語の名称が公式ということになります。だとすれば、この場合はロシア語が原語であると見なしても問題ないでしょう。
改名議論について。「原語での公式な表記に従い、外国語をカタカナで表記するのであれば、ウドムルト語のグループ名をカタカナ表記する以外に改名は不可能」とおっしゃいますが、上で述べているように「原語」での「公式な表記」とはロシア語の表記ですから、お言葉を借りれば「ロシア語のグループ名をカタカナ表記する以外に改名は不可能」ということになります。また、カナ表記にしたら“誰もこの名前では検索できないグループ名”になるとのことですが、現行の「ブラン村のおばあちゃんたち」も、ウィキペディアでしか使われていない名称であり、少なくとも信頼のおける情報源で用いられている例が存在しないのですから、事情は同じです。
ところで、どのような意図でわざわざ投稿記録を1,000件もさかのぼってまでお調べになったのか分かりませんが、私が新規記事を作成しているかどうか、過去に関係した改名議論がどうなっているかは、今回の議論とは無関係です。私の過去の投稿や議論の内容に問題があるのでしたら、そのご指摘はこのノートではなく、他の然るべきページでお願いします。なお、今回の改名議論に関しては、提案からだいぶ時間が経過していることもあり、できるだけ早いうちに解決を図りたいと考えておりますが、それはおそらくIPアドレスユーザさんも同じであろうと思います。引き続き、ご協力いただければ幸いです。
最後に、IPアドレスユーザさんにひとつお願いですが、編集や議論参加のたびにIPアドレスが変わるようですので、Wikipedia:説明責任に基づき、アカウントを所得のうえログインして編集を行っていただければと思います。ぜひ前向きにご検討ください。--Yasu（会話） 2012年7月28日 (土) 16:50 (UTC)
やっと終わりましたか。それにしても最初、6月2日は「Buranovskiye Babushki」だと主張していましたよね。ユーロビジョンのサイトにあるからと。でもこれでは8.15の産経にビーチ・ボーイズ来日！ブライアン・ウィルソン率いるオリジナル・メンバー揃っての記者会見実施！と書いてあるから、ビーチ・ボーイズが正式名称で、The Beach Boys は正式じゃないとか日本語を翻訳した物だと主張するのと比べどれだけ勝っているのでしょうか。ユーロビジョンのサイトは英語で書かれているではありませんか。英語のサイトにウドムルト語が記載されますか? 
その後はウドムルト語の Брангуртысь песянайёс を徹底的に攻撃してますよね。憶測だと言い、ウィキペディアとはそもそも真実を書く場ではなく検証可能なことを書く場だと言い、後は長くて読みきれませんが、Брангуртысь песянайёсが使用されている記事をユーロビジョンのサイトから探しても(Россияне верят в "Брангуртысь песянайёс")公式なものではないと言いましたよね。自分はユーロビジョンのサイトを根拠に英語表記が正式だと主張していたのに。そして、ウドムルツカヤ・プラウダの決定的な証拠を探して追記して「これで改名議論もやっと終わる」と安堵したら、内容も理解できないのに「証明にはならない」と断じて出典を除去する。ルールを山ほど掲げて、自分に従えとする一方で、自分は改名議論で意見を貫くためならどんなルール破りでもやってのけるという事でしょうか。
随分と「ウィキペディアへの自己言及」を繰り返しておられますが、私は初版で (en:Buranovskiye Babushki 10:17, 28 May 2012 を翻訳。氏名など一部は ru:Бурановские бабушки 11:29, 28 мая 2012 を参照) とコメント欄に書いています。この記事は、英語から訳してはいるものの、ロシア語も関わってくるという事がお分かりになりませんでしたか? 正直、ロシア語が This とか pen ぐらいしか解らないなら、最初から編集や改名提案をすべきではなかったでしょう。ロシア語の出典を探しても、Yasuさんには理解できないという理由で除去されたら議論が成立しないでしょう。Yasuさんが言う所の自己言及を、あえて私が脚注に書いたのは、Yasuさんのためですよ。あまりにもウドムルト語の名称に疑いを差し挟むので、そうせざるを得なかったのです。その意図する所は、
#出典を探しても公式ではないと言い張るので、出典の証拠能力に関して、ロシア語版で用いられているという事を言及しないと紛糾する事を恐れた。
#そもそもウドムルト語の名称は最初からロシア語版には書かれている物であり、単に記事を読む立場の人であれば他言語版を見ろとはいいませんが、編集や議論、とりわけ改名提案をするのであれば、最低でもロシア語版の冒頭部分程度は読んで理解できる人がすべきであって、それさえせずに妙な説を作り出して、延々と議論をするのは怠慢だと言いたかった。
絶えず疑いを差し挟み続け、らちがあかないのでやむなく出典を探しはしたものの、出典が複数書かれているロシア語版で、要出典がつけられる事も無く、常識的に事実と受け入れられている事を、違うといい続けていましたよね。
特定の人から記事を守る目的で脚注に書くのは、やりたくはなかったのですが、ロシア語版を見さえすれば解ることを理解できず、延々とウドムルト語の名称を疑う人がいるのでは、仕方がありませんでした。編集合戦ですか。確かに、出典除去のような、究極の編集合戦まで起きましたね。でも改名議論が終わったので、やっと少し正常な方向に手直しできそうです。
「記事の内容を解説していただけるのならたいへん助かりますが、もちろん一字一句訳せというわけではなく、記述の出典に関する部分だけで十分です。」というご依頼ですが、もちろんお断りします。本当に、もう「とんでもない！」としか言い様がありません。ウドムルツカヤ・プラウダの記事をごらんください。それで理解できなければ、自分の解らない事で議論するのは今後ともお止めください。(出典の解説までしなければいけない人が議論するというのがそもそもおかしい)  ウドムルツカヤ・プラウダは1911年創刊ですから (この程度は調べています) 出典として文句はないでしょう。ロシア連邦絡みですから、出典がロシア語しかないのは別に意地悪しているわけではありません。Yasu さんは典型的な「自分に理解できない事は間違っている」とか「自分に理解できない事は納得しない」のような思考パターンをする人のようですね。「記事中にウドムルト語の名称を本人たちが名乗っているということが書いてあるのでしたら、そう指摘していただければ、きわめて重要な判断材料になるでしょう」に関してですが、ロシア語では My name is ～ は、Меня зовут ～ になりまして。私は人々から～と呼ばれています、という表現になります。(Я ～ というのもありますが) とはいえ正直、ウドムルト共和国の首相が署名した法令に Брангуртысь песянайёс の名前で書かれていて (ウドムルツカヤ・プラウダはロシア語紙なのに、ウドムルト語の名称が前で、ロシア語は括弧付で後、というのがポイント) それでもなお、Yasuさんは彼女たちはウドムルト語の名称など名乗っていない公式ではないと言い張っているのですよね。Yasuさんに何かを理解させるというのは無理に思えます。なんだかウィキペディアには「解らない者勝ち」というルールでもあるのでしょうか? どんな出典を示されようと、「自分には解らない。納得しない。教えて」と言い続ければ、出典を示し説明し続けている方が負けで、理解できないと言い続けている人が勝ち、というような。
そして「ロシア語のグループ名が原語である」というのは憶測にすぎないとのご意見ですが、本人たちが自ら名乗っている名称はロシア語のものです
ウドムルト共和国の首相が署名した法令に書かれている名前にも関わらず「本人たちが名乗って」いないと言い、一方、自分が提唱していたロシア語名に関しては、彼女ら”本人たちが自ら名乗っている”という出典などどこにありますか? 「本人たちではなく周囲のロシア人がでそう呼んでいるだけではないか」と言われたらどうするのですか。ダブスタもたいがいにしてください。
Yasuさんの投稿記録を1,000件、調べた意図ですが、議論をしていて「いかにも記事の書けない人の論法だな」と感じたからです。それで履歴を500件にして、2ページ分見ました。正直、びっくりしました。どうも変だと思っていましたが、やはり全然、記事の書けない人だったのかと思いました。記事が書けない人は
#記事を立項するには背景知識が要るし、翻訳するには元の記事全体を良く読み、出典に用いられているリンクも目を通して、さらに不明な点を調査したり、他言語でも有益な内容がないか、日本語の出典が追記できないかを探さないといけないので、必然的に記事に対する理解が深まるということが理解できない。
#それで記事をパッと見て、理解も調査も無しに、思いつきで「ここがおかしい。こう書き換えよう」「記事名がおかしい。改名しよう」のように思うのであろう、と感じた。
別に初版立項者は偉いとか権利があるとか、そういうつもりはありません。ただ、初版立項者が書いた記事を、訂正したり、まして改名するのであれば、初版立項者を上回る努力と調査、あるいは知識が必要です。記事が書けない人は、このあたりがわからないんですよ。それでいて自分では良い編集・改名提案をしているつもりになっているのです。また、記事を書かない人は、ウィキペディアに用いる時間のすべてを議論に費やす事も厭わないようですが、記事を書く人は、時間を奪われる議論を好みません。Yasuさんの過去の改名議論は本当に凄いですね。このままでは、ブラン村が九州の役を超えて長大改名議論歴代ナンバーワンになるのでは、と恐れました。いったん撤退させていただいたのは、これを見たためです。生活を犠牲にしてまで改名議論はつきあえません。また、約2年前のドイツ語共同体の改名議論では、Yasuさんの議論姿勢は他の利用からかなりの苦言が寄せられていましたが、今回も、指摘されていた点が一切、改まっていませんね。人間、過去があっての今と今後です。今後はどうなさるおつもりでしょうか。しばらくしてほとぼりが冷めたら、また他の記事で改名提案と果てしない議論でしょうか。いっそ「もう改名議論は致しません」とこの場で宣言なさってはいかがでしょうか。代わりに、記事を書く事をお薦めしたいです。「体裁をウィキペディアの基準に従った形に整えることもある意味“強化”ではないでしょうか」という意見には、賛成しかねます。体裁より内容です。記事の初版立項者や、貢献の多い利用者の知識・調査を上回っていてこそ初めて“強化”できます。私が関わった記事では、<ref>が脚注にまとめてついている形式の記事を翻訳したら、その<ref>を節ごとに付け直そうとした利用者がいましたが、内容が理解できないまま機械的に<ref>を付け直してグチャグチャにされ(記事と出典が全然、対応していない)手を出した以上、やり遂げて欲しいとノートで依頼しても無視され、結局記事はだいぶ短くなった(理解できない部分が削除された)すなわち弱体化という経験がありました。これは、出典を元に自分で記事を再構築できるレベルの人でないと<ref>の体裁は直せないということです。今回の議論もそうでしょう。Yasuさんはこの記事を翻訳できなかったし、今もできないでしょう。それでいて記事名という体裁を直そうとした。そして、徹底的に食い下がり、大変な迷惑をかけたという事を理解しておられますか。
IPに関しては、アカウントを取っても匿名である事に変わりは無い事、IPの立項もルール上可能なこともありますが、元々、時間が取れなくなるので6月に入ったら記事は書かないつもりで少々、変に直されても気にすまいと思っていました。ただ、今回は改名というより、見過ごすわけにはいかない改悪提案だったので、「もう時間取れないんだけど」「せめて記事を書くならまだやりがいがあるものを」と思いながら、予定変更を余儀なくされました。本当に、新着記事候補になどならなければ良かった。注目を集まった結果、散々な目に遭いました。これはいったい、どんな罰ゲームなんでしょうか。でもこれでやっとお盆中に足を洗う目処が立ちました。
できましたらYasuさんには、ここの議論は過去ログ化しないでいただきたく思います。2ヶ月半に渡り、複数の利用者を苦しめたという事を、過去ログ化してあたかも臭い物に蓋をしてきれいさっぱり忘れ、またどこかで果てしない改名議論に情熱を燃やす、というのだけは勘弁していただければ幸いです。それから、ルールをたくさん引き合いに出して相手に論を張る場合は、自分がルールを守ってください。Yasuさんさんが何度も引き合いに出している「プロジェクト:音楽」には原語での公式な表記に従い、外国語をカタカナで表記すると書かれています。この「原語」というのがポイントです。Бурановские бабушкиが、ロシア語で公式だったとしても、”原語”ではないという事にご注意ください。公式は言語により複数、存在し得ますが、原語は一つしかあり得ません。一つに決まらないなら、ガイドラインの意味がないでしょう。実際、Yasuさんは、Бурановские бабушкиが「原語」であるという証拠は一切、提出できていないという事、理解いただけますでしょうか。Yasuさんが、ウドムルト語の名称を信憑性が無いとか公式ではない、ロシア語ではБурановские бабушкиとされていると言い続けたとしても、それはロシア語が原語である事の証明には何らなりません。その理屈なら、英語も原語になってしまいます。ロシア語が原語である事を証明するのであれば、どうしても、
*2010年、ロシアの国内予選3位に終わったものの、ユーロビジョンコンテストに出て初めてロシア共和国の人はБурановские бабушкиという名前を聞いた。
*しかし2010年のコンテストで歌われた曲は、メンバーの一人が10年前に書いたもの。
(改名議論をしている人が「出典はどこか」なんて聞かないでくださいね) これでなお、ロシア語が原語だと主張するためには、2010年にユーロビジョンの予選に出る前、ウドムルト共和国でウドムルト語で歌うウドムルト人のグループである彼女たちには、ウドムルト語の名前はついておらず、ロシア語の名前しかなかった、という証拠が必要です。それが、Wikipedia:検証可能性にある「珍奇な主張には強固な情報源が必要です」という事です。--210.253.248.151 2012年8月16日 (木) 18:03 (UTC)
ぽん吉さん、返事が遅くなりましたが、私もブラン (オービタ)が吹雪から命名されたことは知っていますが、このグループの名称を吹雪と訳したのは、The Voice of Russia でも3/8記事に吹雪のおばあさん、「ユーロビジョン」に出場の記事だけで、後は Voice of Russia はブラノボのおばあちゃん　ユーロヴィジョンで２位としています。(カタカナで書いてあるものもありますが) 私はこれを、ブランを吹雪と訳すのは Voice of Russia の日本語編集部的には「初期の頃の勘違いで後に訂正されている」ものと解釈しています。ブラノボ村のおばあちゃん、としない所は、さすが「ロシア語的に正しく和訳している」と思いますがね。
ウドムルト語はフィン・ウゴル語派のペルム諸語、ロシア語はインド・ヨーロッパ語族のスラヴ語派東スラヴ語群ですから、全く違います。ウドムルト語の吹雪がロシア語と一緒の筈だという推測に基づきIPは間違っているという趣旨のご意見ですが、どうでしょうか。--210.253.248.151 2012年8月16日 (木) 18:03 (UTC)
=== 提案取り下げ ===
 2か月以上にわたって改名に関する議論を続けてきましたが、最後にいただいたコメントから2週間が経過して、これ以上ご意見が集まる可能性は少ないと判断しました。これまで改名に賛成の方が3名（提案者含む）、反対の方が3名（IPアドレスユーザさんをまとめて1名とカウント）であり、残念ながら今回は改名について合意が得られなかったものとして提案を取り下げます。もちろん、今後別の方が新たな論点をもとに改めて改名を提案してくださることは歓迎です。その際は今回の議論が多少なりとも役に立つことを願います。
ただし、改名提案自体は取り下げますが、上の議論でも取り上げられた「ウィキペディアへの自己言及」に当たる部分については、引き続き修正を求めます。編集合戦を引き起こすことは本意ではないので、当面はこちらで手を入れることはしませんが、ウィキペディアの方針をご理解いただけるのでしたらどうか善処いただきますよう、重ねてお願いします。
最後になりましたが、長期間にわたって議論にご参加くださった皆さん、ありがとうございました。--Yasu（会話） 2012年8月12日 (日) 14:58 (UTC)
thread_title: 議論終結に向けて

message: Yasuさんは2012年7月22日 (日) 15:02 (UTC)にノートに
出典となった報道は「本人たちもしくは楽曲の権利者などが自らウドムルト語表記を名乗っている」ことの証明にはならないこと（私はウドムルト語を解しませんので、もしこの点の認識が誤っていましたらご指摘ください）
と書いていますが、私が出典に用いたウドムルツカヤ・プラウダの記事はロシア語で書かれているという事実をまず指摘致します。その上で、Yasuさんに幾つか質問させていただきます。
#「私はウドムルト語を解しませんので」と書いていますが、これは、Yasuさんは、出典のウドムルツカヤ・プラウダの記事を見て、これがウドムルト語で書かれていると思い込んだ、という事でしょうか。
#: A.
#Yasuさんは出典に用いられたウドムルツカヤ・プラウダの記事の内容は一切、理解していないのでしょうか。
#: A.
#Yasuさんはロシア語が全く理解できない、英語に例えれば This is a pen. が理解できないレベルでしょうか。
#: A.
#「もしこの点の認識が誤っていましたらご指摘ください」とありますが、その認識で正しいか自分で判断できずに他人に判断を仰ぐ一方で、出典に基づいて書かれたウドムルト語の表記が公式という内容を大幅に削って「表彰を受けた事実のみの記述に修正」したという事でしょうか。
#: A.
#ロシア語を見て「私はウドムルト語を解しませんので」と書いている位ですから、仮に、出典の内容が全く全く理解できなかったとすると、そもそもYasuさんは一体なぜ「証明にはならない」と考えたのでしょうか。
#: A.
#ニュースの丸写しをすれば著作権侵害で削除依頼に出されますが、Yasuさんは、Yasuさんでも理解できるように、私が出典に用いたウドムルツカヤ・プラウダの記事でこのグループの受賞に関係する箇所をノートに全部、転載した上で、一字一句、解説する事を私に求めますか?
#: A.
以上、ご回答をよろしくお願いします。--210.253.250.13 2012年7月27日 (金) 17:17 (UTC)
thread_title: 出典に関して

message: Yasuさんは2012年6月2日 (土) 14:58 に改名提案をしてから、ノートで議論を続けておられますが、記事の強化には一切、貢献していただけていませんでした。ところが、私が2012年7月16日 (月) 05:22 に
ウドムルト語によるグループ名が Брангуртысь песянайёс である事の出典と注釈を追記
とコメントを添えて記事に出典を追記した所、Yasuさんが突如として記事のほうの編集にも加わるようになりました。それが
*2012年7月16日 (月) 14:56  . . (+771) . . ノート:ブラン村のおばあちゃんたち (→?仕切り直し： コメント) 
*2012年7月16日 (月) 14:56  . . (-1,285) . . ブラン村のおばあちゃんたち (ウィキペディアへの自己言及にあたる注釈を除去)
それに続く私の編集で、提案に不都合な内容だから除去という旨のコメントを付した理由ですが、Yasuさんが記事に書き込んだのとノートに書き込んだのが同時刻だからです。
また、私が出典除去のレベルではとコメント欄に書く契機となったYasuさんの投稿記録ですが、やはり
*2012年7月22日 (日) 15:02 . . (+2,684) . . ノート:ブラン村のおばあちゃんたち (→?仕切り直し) （最新） 
*2012年7月22日 (日) 15:02 . . (-2,056) . . ブラン村のおばあちゃんたち (ノート参照)
と、Yasuさんは記事とノートに同時刻に書き込んでいます。
「提案に不都合な内容だから除去したというわけではありません」という事を理解するようにとの事でしたので、こちらもYasuさんに幾つか質問させていただきます。
#記事とノートに書き込んだのが同時刻なのは偶然でしょうか。
#: A.
#記事の強化には一切、貢献していなかったのに、なぜ急に記事の編集を始めたのでしょうか。
#: A.
#記事編集は改名議論とは無関係なのでしょうか。
#: A.
以上、ご回答をよろしくお願いします。--210.253.250.13 2012年7月27日 (金) 17:17 (UTC)
thread_title: 記事編集と改名議論

message: YasuさんはWikipedia:検証可能性から「ウィキペディアの記事自体を出典として用いることはできません」という事のみを強調していますが、そこには「珍奇な主張には強固な情報源が必要です」とも書かれています。
Yasuさんは、ウドムルト共和国でウドムルト語で歌うウドムルト人のグループにウドムルト語の Брангуртысь песянайёс という名前があるが、その名前は原語での公式な表記ではない旨を延々と主張なさっています。ですからこの記事のロシア語版、および、ウドムルト語版に書かれているウドムルト語のグループ名などデタラメであると言っていたに等しいわけです。
ウィキペディアの記事自体は出典にはならないとしても、逆に、ウィキペディアの記事に書かれているから間違いだという主張はできません。ウィキペディアの記事に書かれていて特に要出典がつけられているわけでもない事を信頼が置けないかのように主張し、代わりにロシア語のグループ名が原語であるという、憶測に基づく理論展開をしてきたわけです。
翻訳立項する立場としては、翻訳の際に参照した他言語の記事の内容を何から何まで疑うわけではなく、特におかしいわけでもない内容は普通に訳すので、出典は元記事に依存するため「真実を書く場ではなく検証可能なことを書く場」だと徹底追及されると確かに弱い面もありましたが、今や信頼できる情報源の筆頭とも言えるウドムルツカヤ・プラウダの記事を示した以上、もうウドムルト語のБрангуртысь песянайёсは公式な名前である事は検証可能になったので、それにも関わらず納得しないというのであれば「ウィキペディアは出典により検証可能となった事実よりもYasuさんの思い込みを優先させる場ではありません」としか言いようがありません。--210.253.250.13 2012年7月27日 (金) 17:17 (UTC)
thread_title: 自己言及との指摘に関して

message: Yasuさんは過去にドイツ語共同体を「ベルギーのドイツ語共同体」への改名を提案し、ノート:ドイツ語共同体/過去ログ1にあるように、合計 183,788バイトにもなる非常に長大な議論となって、利用者‐会話:Yasu#あとはよろしくにあるように
ノート:ドイツ語共同体では、おそら議論は不可能だと思います。なので、みだしのとおりです。--T34-76 2010年10月25日 (月) 15:12 (UTC)
replies: text: ご意見の表明ありがとうございました。引き続き議論の行方を注視していきたいと思います。--Yasu 2010年10月26日 (火) 15:45 (UTC)
議論に耐え切れなくなる人を出し、結局は賛成する人がおらず「改名せず」という結論となり、それをYasuさんが過去ログ化しています。またYasuさんの過去の1000件ほどの投稿履歴を拝見しましたが、少なくともこの2年は、記事の新規立項はなさっていないようですね。正直私も「記事が書ける人なら、ここまで議論にはならないだろう」と感じました。(私が最初から背景知識として有していることや初版立項のために調べて分かっていた事を、Yasuさんに理解してもらうために一生懸命に説明したり出典を探しているようなもの) Yasuさんの改名議論に対する執着心は並大抵のものではないようですが、ウドムルト語のグループ名は公式である事は検証可能になりましたが、今後この改名提案をどうなさるおつもりでしょうか。
単純に考えれば、プロジェクト:音楽のガイドライン通りにするなら「日本語でのプロモーション、販売を行うレコード会社の公式ホームページ」は無いため、「原語での公式な表記に従い、外国語をカタカナで表記する」のであれば、ウドムルト語のグループ名をカタカナ表記する以外に改名は不可能です。ただ、そうすると冒頭で述べたように”誰もこの名前では検索できないグループ名”になり、これでは”記事が無いのと一緒”になってしまいます。いずれにせよ「ブラノフスキエ・バブシュキ」への改名は、無理筋です。--210.253.250.13 2012年7月27日 (金) 17:17 (UTC)
thread_title: 改名議論の行方

message: まずは、議論に復帰してくださったことに感謝します。長大なコメントをいただきましたので、節を分けてまとめて回答させていただきます。一部、回答の必要はないと考えた箇所について回答を省略していることをご了解ください。
その前に、念のため繰り返し申し上げておきますが、ウドムルト語でのグループ名が「Брангуртысь песянайёс」であることは理解しております。しかし、以前から申し上げているように、「公式名称」とは「本人たち（あるいは楽曲の権利者など）が自ら名乗っているかどうか」が重要な条件になります。プロジェクト:音楽でも公式サイトでの名義などで判断することになっています。が、今のところ、公式サイトやCDなど本人たちが公表している媒体においてウドムルト語の名称が使われているという証拠が出されていないので、これを「公式」と見なすことには反対である、ということです。
まず、ウドムルツカヤ・プラウダの件に関して。私がウドムルト語を解さないというのは申し上げた通りですが、ロシア語に関しても十分な知識があるわけではありません。IPアドレスユーザさんが挙げられた例文でいえば、this や pen が何となく分かるだろうかといった程度です。従って、記事の内容を解説していただけるのならたいへん助かりますが、もちろん一字一句訳せというわけではなく、記述の出典に関する部分だけで十分です。
なお、この記事が「本人たちもしくは楽曲の権利者などが自らウドムルト語表記を名乗っている」ことの証明にはならないと判断したのは、単に「記事中にそのような記述がある」ということが示されず、「ウドムルト語の名前で表彰を受けた」ことが紹介されるにとどまっているからにすぎません。ですから、もし記事中にウドムルト語の名称を本人たちが名乗っているということが書いてあるのでしたら、そう指摘していただければ、きわめて重要な判断材料になるでしょう（とはいえ、ユーロビジョンにはロシア語の名称で出場し、CDの名義もロシア語の名称になっているのですから、その記事だけでは「ロシア語が公式」という考えを覆すにはまだ弱いと思います）。
次に、記事の編集に関して。記事本文の編集とノートへの書き込みが同時刻なのは、双方を同時進行で編集し、終わった時点で連続して投稿しているためで、特に意図はありません。なお、記事の強化には貢献していないとのご指摘ですが、記述を増やすだけでなく、体裁をウィキペディアの基準に従った形に整えることもある意味“強化”ではないでしょうか。
自己言及の点について。これまた繰り返しになりますが、出典としてウィキペディアの記事を用いることはできないと、はっきり公式方針に定められているのですから、機械的に差し戻しされてしまっては困ります。私の編集では、自己言及にあたる部分のみを除去し、ウドムルト語の表記およびその出典となるリンク (eurovision.in) は残していますので、それで何ら不都合はないはずです。
「ロシア語版、および、ウドムルト語版に書かれているウドムルト語のグループ名などデタラメであると言っていたに等しい」というご指摘に対しては、前述の通り、出典が示されているのですから、ウドムルト語の名称が「Брангуртысь песянайёс」であると理解していることを繰り返し述べておきます。まして「ウィキペディアの記事に書かれているから間違い」などといった発言はまったくしていません。あくまで、「ロシア語版記事にはこう書いてある」ということを出典として使うことができないというだけのことです。そもそも、きちんとした出典が外部にあるのですから、わざわざ他言語版の記事を出典に仕立てる必要はないでしょう。
そして「ロシア語のグループ名が原語である」というのは憶測にすぎないとのご意見ですが、本人たちが自ら名乗っている名称はロシア語のものです。ウドムルト語の名称を名乗っている証拠がない以上、ロシア語の名称が公式ということになります。だとすれば、この場合はロシア語が原語であると見なしても問題ないでしょう。
改名議論について。「原語での公式な表記に従い、外国語をカタカナで表記するのであれば、ウドムルト語のグループ名をカタカナ表記する以外に改名は不可能」とおっしゃいますが、上で述べているように「原語」での「公式な表記」とはロシア語の表記ですから、お言葉を借りれば「ロシア語のグループ名をカタカナ表記する以外に改名は不可能」ということになります。また、カナ表記にしたら“誰もこの名前では検索できないグループ名”になるとのことですが、現行の「ブラン村のおばあちゃんたち」も、ウィキペディアでしか使われていない名称であり、少なくとも信頼のおける情報源で用いられている例が存在しないのですから、事情は同じです。
ところで、どのような意図でわざわざ投稿記録を1,000件もさかのぼってまでお調べになったのか分かりませんが、私が新規記事を作成しているかどうか、過去に関係した改名議論がどうなっているかは、今回の議論とは無関係です。私の過去の投稿や議論の内容に問題があるのでしたら、そのご指摘はこのノートではなく、他の然るべきページでお願いします。なお、今回の改名議論に関しては、提案からだいぶ時間が経過していることもあり、できるだけ早いうちに解決を図りたいと考えておりますが、それはおそらくIPアドレスユーザさんも同じであろうと思います。引き続き、ご協力いただければ幸いです。
最後に、IPアドレスユーザさんにひとつお願いですが、編集や議論参加のたびにIPアドレスが変わるようですので、Wikipedia:説明責任に基づき、アカウントを所得のうえログインして編集を行っていただければと思います。ぜひ前向きにご検討ください。--Yasu（会話） 2012年7月28日 (土) 16:50 (UTC)
やっと終わりましたか。それにしても最初、6月2日は「Buranovskiye Babushki」だと主張していましたよね。ユーロビジョンのサイトにあるからと。でもこれでは8.15の産経にビーチ・ボーイズ来日！ブライアン・ウィルソン率いるオリジナル・メンバー揃っての記者会見実施！と書いてあるから、ビーチ・ボーイズが正式名称で、The Beach Boys は正式じゃないとか日本語を翻訳した物だと主張するのと比べどれだけ勝っているのでしょうか。ユーロビジョンのサイトは英語で書かれているではありませんか。英語のサイトにウドムルト語が記載されますか? 
その後はウドムルト語の Брангуртысь песянайёс を徹底的に攻撃してますよね。憶測だと言い、ウィキペディアとはそもそも真実を書く場ではなく検証可能なことを書く場だと言い、後は長くて読みきれませんが、Брангуртысь песянайёсが使用されている記事をユーロビジョンのサイトから探しても(Россияне верят в "Брангуртысь песянайёс")公式なものではないと言いましたよね。自分はユーロビジョンのサイトを根拠に英語表記が正式だと主張していたのに。そして、ウドムルツカヤ・プラウダの決定的な証拠を探して追記して「これで改名議論もやっと終わる」と安堵したら、内容も理解できないのに「証明にはならない」と断じて出典を除去する。ルールを山ほど掲げて、自分に従えとする一方で、自分は改名議論で意見を貫くためならどんなルール破りでもやってのけるという事でしょうか。
随分と「ウィキペディアへの自己言及」を繰り返しておられますが、私は初版で (en:Buranovskiye Babushki 10:17, 28 May 2012 を翻訳。氏名など一部は ru:Бурановские бабушки 11:29, 28 мая 2012 を参照) とコメント欄に書いています。この記事は、英語から訳してはいるものの、ロシア語も関わってくるという事がお分かりになりませんでしたか? 正直、ロシア語が This とか pen ぐらいしか解らないなら、最初から編集や改名提案をすべきではなかったでしょう。ロシア語の出典を探しても、Yasuさんには理解できないという理由で除去されたら議論が成立しないでしょう。Yasuさんが言う所の自己言及を、あえて私が脚注に書いたのは、Yasuさんのためですよ。あまりにもウドムルト語の名称に疑いを差し挟むので、そうせざるを得なかったのです。その意図する所は、
#出典を探しても公式ではないと言い張るので、出典の証拠能力に関して、ロシア語版で用いられているという事を言及しないと紛糾する事を恐れた。
#そもそもウドムルト語の名称は最初からロシア語版には書かれている物であり、単に記事を読む立場の人であれば他言語版を見ろとはいいませんが、編集や議論、とりわけ改名提案をするのであれば、最低でもロシア語版の冒頭部分程度は読んで理解できる人がすべきであって、それさえせずに妙な説を作り出して、延々と議論をするのは怠慢だと言いたかった。
絶えず疑いを差し挟み続け、らちがあかないのでやむなく出典を探しはしたものの、出典が複数書かれているロシア語版で、要出典がつけられる事も無く、常識的に事実と受け入れられている事を、違うといい続けていましたよね。
特定の人から記事を守る目的で脚注に書くのは、やりたくはなかったのですが、ロシア語版を見さえすれば解ることを理解できず、延々とウドムルト語の名称を疑う人がいるのでは、仕方がありませんでした。編集合戦ですか。確かに、出典除去のような、究極の編集合戦まで起きましたね。でも改名議論が終わったので、やっと少し正常な方向に手直しできそうです。
「記事の内容を解説していただけるのならたいへん助かりますが、もちろん一字一句訳せというわけではなく、記述の出典に関する部分だけで十分です。」というご依頼ですが、もちろんお断りします。本当に、もう「とんでもない！」としか言い様がありません。ウドムルツカヤ・プラウダの記事をごらんください。それで理解できなければ、自分の解らない事で議論するのは今後ともお止めください。(出典の解説までしなければいけない人が議論するというのがそもそもおかしい)  ウドムルツカヤ・プラウダは1911年創刊ですから (この程度は調べています) 出典として文句はないでしょう。ロシア連邦絡みですから、出典がロシア語しかないのは別に意地悪しているわけではありません。Yasu さんは典型的な「自分に理解できない事は間違っている」とか「自分に理解できない事は納得しない」のような思考パターンをする人のようですね。「記事中にウドムルト語の名称を本人たちが名乗っているということが書いてあるのでしたら、そう指摘していただければ、きわめて重要な判断材料になるでしょう」に関してですが、ロシア語では My name is ～ は、Меня зовут ～ になりまして。私は人々から～と呼ばれています、という表現になります。(Я ～ というのもありますが) とはいえ正直、ウドムルト共和国の首相が署名した法令に Брангуртысь песянайёс の名前で書かれていて (ウドムルツカヤ・プラウダはロシア語紙なのに、ウドムルト語の名称が前で、ロシア語は括弧付で後、というのがポイント) それでもなお、Yasuさんは彼女たちはウドムルト語の名称など名乗っていない公式ではないと言い張っているのですよね。Yasuさんに何かを理解させるというのは無理に思えます。なんだかウィキペディアには「解らない者勝ち」というルールでもあるのでしょうか? どんな出典を示されようと、「自分には解らない。納得しない。教えて」と言い続ければ、出典を示し説明し続けている方が負けで、理解できないと言い続けている人が勝ち、というような。
そして「ロシア語のグループ名が原語である」というのは憶測にすぎないとのご意見ですが、本人たちが自ら名乗っている名称はロシア語のものです
ウドムルト共和国の首相が署名した法令に書かれている名前にも関わらず「本人たちが名乗って」いないと言い、一方、自分が提唱していたロシア語名に関しては、彼女ら”本人たちが自ら名乗っている”という出典などどこにありますか? 「本人たちではなく周囲のロシア人がでそう呼んでいるだけではないか」と言われたらどうするのですか。ダブスタもたいがいにしてください。
Yasuさんの投稿記録を1,000件、調べた意図ですが、議論をしていて「いかにも記事の書けない人の論法だな」と感じたからです。それで履歴を500件にして、2ページ分見ました。正直、びっくりしました。どうも変だと思っていましたが、やはり全然、記事の書けない人だったのかと思いました。記事が書けない人は
#記事を立項するには背景知識が要るし、翻訳するには元の記事全体を良く読み、出典に用いられているリンクも目を通して、さらに不明な点を調査したり、他言語でも有益な内容がないか、日本語の出典が追記できないかを探さないといけないので、必然的に記事に対する理解が深まるということが理解できない。
#それで記事をパッと見て、理解も調査も無しに、思いつきで「ここがおかしい。こう書き換えよう」「記事名がおかしい。改名しよう」のように思うのであろう、と感じた。
別に初版立項者は偉いとか権利があるとか、そういうつもりはありません。ただ、初版立項者が書いた記事を、訂正したり、まして改名するのであれば、初版立項者を上回る努力と調査、あるいは知識が必要です。記事が書けない人は、このあたりがわからないんですよ。それでいて自分では良い編集・改名提案をしているつもりになっているのです。また、記事を書かない人は、ウィキペディアに用いる時間のすべてを議論に費やす事も厭わないようですが、記事を書く人は、時間を奪われる議論を好みません。Yasuさんの過去の改名議論は本当に凄いですね。このままでは、ブラン村が九州の役を超えて長大改名議論歴代ナンバーワンになるのでは、と恐れました。いったん撤退させていただいたのは、これを見たためです。生活を犠牲にしてまで改名議論はつきあえません。また、約2年前のドイツ語共同体の改名議論では、Yasuさんの議論姿勢は他の利用からかなりの苦言が寄せられていましたが、今回も、指摘されていた点が一切、改まっていませんね。人間、過去があっての今と今後です。今後はどうなさるおつもりでしょうか。しばらくしてほとぼりが冷めたら、また他の記事で改名提案と果てしない議論でしょうか。いっそ「もう改名議論は致しません」とこの場で宣言なさってはいかがでしょうか。代わりに、記事を書く事をお薦めしたいです。「体裁をウィキペディアの基準に従った形に整えることもある意味“強化”ではないでしょうか」という意見には、賛成しかねます。体裁より内容です。記事の初版立項者や、貢献の多い利用者の知識・調査を上回っていてこそ初めて“強化”できます。私が関わった記事では、<ref>が脚注にまとめてついている形式の記事を翻訳したら、その<ref>を節ごとに付け直そうとした利用者がいましたが、内容が理解できないまま機械的に<ref>を付け直してグチャグチャにされ(記事と出典が全然、対応していない)手を出した以上、やり遂げて欲しいとノートで依頼しても無視され、結局記事はだいぶ短くなった(理解できない部分が削除された)すなわち弱体化という経験がありました。これは、出典を元に自分で記事を再構築できるレベルの人でないと<ref>の体裁は直せないということです。今回の議論もそうでしょう。Yasuさんはこの記事を翻訳できなかったし、今もできないでしょう。それでいて記事名という体裁を直そうとした。そして、徹底的に食い下がり、大変な迷惑をかけたという事を理解しておられますか。
IPに関しては、アカウントを取っても匿名である事に変わりは無い事、IPの立項もルール上可能なこともありますが、元々、時間が取れなくなるので6月に入ったら記事は書かないつもりで少々、変に直されても気にすまいと思っていました。ただ、今回は改名というより、見過ごすわけにはいかない改悪提案だったので、「もう時間取れないんだけど」「せめて記事を書くならまだやりがいがあるものを」と思いながら、予定変更を余儀なくされました。本当に、新着記事候補になどならなければ良かった。注目を集まった結果、散々な目に遭いました。これはいったい、どんな罰ゲームなんでしょうか。でもこれでやっとお盆中に足を洗う目処が立ちました。
できましたらYasuさんには、ここの議論は過去ログ化しないでいただきたく思います。2ヶ月半に渡り、複数の利用者を苦しめたという事を、過去ログ化してあたかも臭い物に蓋をしてきれいさっぱり忘れ、またどこかで果てしない改名議論に情熱を燃やす、というのだけは勘弁していただければ幸いです。それから、ルールをたくさん引き合いに出して相手に論を張る場合は、自分がルールを守ってください。Yasuさんさんが何度も引き合いに出している「プロジェクト:音楽」には原語での公式な表記に従い、外国語をカタカナで表記すると書かれています。この「原語」というのがポイントです。Бурановские бабушкиが、ロシア語で公式だったとしても、”原語”ではないという事にご注意ください。公式は言語により複数、存在し得ますが、原語は一つしかあり得ません。一つに決まらないなら、ガイドラインの意味がないでしょう。実際、Yasuさんは、Бурановские бабушкиが「原語」であるという証拠は一切、提出できていないという事、理解いただけますでしょうか。Yasuさんが、ウドムルト語の名称を信憑性が無いとか公式ではない、ロシア語ではБурановские бабушкиとされていると言い続けたとしても、それはロシア語が原語である事の証明には何らなりません。その理屈なら、英語も原語になってしまいます。ロシア語が原語である事を証明するのであれば、どうしても、
*2010年、ロシアの国内予選3位に終わったものの、ユーロビジョンコンテストに出て初めてロシア共和国の人はБурановские бабушкиという名前を聞いた。
*しかし2010年のコンテストで歌われた曲は、メンバーの一人が10年前に書いたもの。
(改名議論をしている人が「出典はどこか」なんて聞かないでくださいね) これでなお、ロシア語が原語だと主張するためには、2010年にユーロビジョンの予選に出る前、ウドムルト共和国でウドムルト語で歌うウドムルト人のグループである彼女たちには、ウドムルト語の名前はついておらず、ロシア語の名前しかなかった、という証拠が必要です。それが、Wikipedia:検証可能性にある「珍奇な主張には強固な情報源が必要です」という事です。--210.253.248.151 2012年8月16日 (木) 18:03 (UTC)
ぽん吉さん、返事が遅くなりましたが、私もブラン (オービタ)が吹雪から命名されたことは知っていますが、このグループの名称を吹雪と訳したのは、The Voice of Russia でも3/8記事に吹雪のおばあさん、「ユーロビジョン」に出場の記事だけで、後は Voice of Russia はブラノボのおばあちゃん　ユーロヴィジョンで２位としています。(カタカナで書いてあるものもありますが) 私はこれを、ブランを吹雪と訳すのは Voice of Russia の日本語編集部的には「初期の頃の勘違いで後に訂正されている」ものと解釈しています。ブラノボ村のおばあちゃん、としない所は、さすが「ロシア語的に正しく和訳している」と思いますがね。
ウドムルト語はフィン・ウゴル語派のペルム諸語、ロシア語はインド・ヨーロッパ語族のスラヴ語派東スラヴ語群ですから、全く違います。ウドムルト語の吹雪がロシア語と一緒の筈だという推測に基づきIPは間違っているという趣旨のご意見ですが、どうでしょうか。--210.253.248.151 2012年8月16日 (木) 18:03 (UTC)
thread_title:  IPアドレスユーザさんへお答え 

message: 2か月以上にわたって改名に関する議論を続けてきましたが、最後にいただいたコメントから2週間が経過して、これ以上ご意見が集まる可能性は少ないと判断しました。これまで改名に賛成の方が3名（提案者含む）、反対の方が3名（IPアドレスユーザさんをまとめて1名とカウント）であり、残念ながら今回は改名について合意が得られなかったものとして提案を取り下げます。もちろん、今後別の方が新たな論点をもとに改めて改名を提案してくださることは歓迎です。その際は今回の議論が多少なりとも役に立つことを願います。
ただし、改名提案自体は取り下げますが、上の議論でも取り上げられた「ウィキペディアへの自己言及」に当たる部分については、引き続き修正を求めます。編集合戦を引き起こすことは本意ではないので、当面はこちらで手を入れることはしませんが、ウィキペディアの方針をご理解いただけるのでしたらどうか善処いただきますよう、重ねてお願いします。
最後になりましたが、長期間にわたって議論にご参加くださった皆さん、ありがとうございました。--Yasu（会話） 2012年8月12日 (日) 14:58 (UTC)
thread_title:  提案取り下げ 

message: ロシア文字のラテン文字転写を「訂正」されたのが心の傷として残っており、より良い文字転写はないかとずっと考えていました。色々調べた結果、:en:ISO 9#GOST 7.79 System Bが最も優れていると判断しました。理由ですが、
*外務省式はеとёを区別しないので文字転写として不完全だが、ISO 9は区別する。
*ISO 9  (GOST 7.79)はロシアを始め旧ソ連で採用されているが、外務省式はロシアを始め、旧ソ連では採用されていないので価値が低い。
*ISOは国際標準である。世界的観点からも好ましい。
ISO 9:1995/GOST 7.79 のうち、 System A と System B のどちらを使うかですが、System A は一対一で対応する利点はあるもののダイアクリティカルマークを使用するので、これを読める日本人読者はロシア文字が読める読者よりも少ないと思われ、これではラテン文字転する意味が無いので消去法で System B しかありません。これらにより、外務省式とISO 9/GOST 7.79 System Bの優劣は明らかですので、良い方に変えさせていただきます。--210.253.248.145 2012年8月19日 (日) 17:15 (UTC)
thread_title: ラテン文字転写をISO標準に変更

message: 210.253.250.23 2012年6月17日 (日) 14:20 (UTC)にて
＞当たり前ですがウドムルト語ではБураново（ブラノボ）という村はありません。
＞ですから「ウドムルト共和国のブラノボ」とした段階でアウトです。
＞ウドムルト共和国の村名ですから、ウドムルト語の呼び名にしなければ不正確でしょう。
という解釈がなされていましたが、これが正しいのならばチェチェン共和国の市やタタールスタン共和国の市や村の名前を、チェチェンならチェチェン語名、タタールスタンならタタール語名で執筆しても良いのでしょうか？最初の提案であそこまでユーザーの見解を曲解するのは頭のオカシイレベルですよ。しまいには「ロシア化政策」まで飛び出し露骨に嫌悪感を表明してますし、僕はある人物を疑ってるいるのですがね。
＞妥当な範囲で彼女たちの民族・言語に対する敬意を示してほしいです
これは嘘でしょうな。この人は記事執筆において「ロシアの手柄にはさせない」と表明したかっただけ。
正確にはウドムルトの名を借りた反ロシア運動の一環でしょう。汚いですよね。名誉を守りたいとユーザーに思わせておいて本当の姿は反ロシア的な行動をしたいが為なんですから。こう粘着的に絡むことによってコミュニティを疲弊させ携わるの人を減らす作戦でしょうな。
＞ロシアでCDが売れる必要はあるので、ロシアを無視はできないし
へえ～嫌う国から金を巻き上げて、そのお金で教会を建てて神にお祈りするんですか(笑)惨めですね。
僕としては不本意なんですが、反対意見が無いようでしたら短いながらも共和国の言語名で記事を作ろうかと思います。（--174.34.174.4 2012年8月16日 (木) 02:50 (UTC)
replies: text: 174.34.174.4さん、投稿記録を拝見しますと、8/14にソビエト連邦で (出鱈目な記述を削除) とし、その17分後に、理由も示さずソビエト連邦は独自研究だとしていますね。これからソ連やロシアに関係する記事に対し、いわば「悪口を書く奴は許さない」的に、記述を削除したり独自研究タグを追加して回るのでしょうか。ところで「他プロジェクトへの投稿とブロック歴」も拝見した所、私もあまり詳しくはないのですが、この174.34.174.4というアドレスは、独・英・ノルウェー・ポルトガル語版で、プロキシだとしてブロックされていらっしゃるようですね。プロキシをお使いですか? --210.253.248.151 2012年8月16日 (木) 18:04 (UTC)
thread_title:  記事作成について