ノート:外交上の終結まで長期にわたった戦争の一覧

message: 理由は3つあります：
*"diplomatic irregularity"を「技術上の問題」と訳すことに問題を感じます。"diplomatic"には「技術上の」という意味はどこにもありません。「外交上の」の方が適切と思われます。また、"irregularity"を「問題」とするのは何か実際に重大な紛争や事件があったかの様な誤解を招きかねない表現であり、この場合は書類上の書き忘れに起因しているので、せいぜい「不備」と言ったところが適切でしょう。
*「『戦争』状態が延びてしまった『戦争』」という言い方が冗長です。翻訳元でも用いていないし、和訳でも回避できない訳でもありません。記事名中の「戦争状態」が何を指すのかが記事名単独でははっきりせず、本文を参照しないと意味がわからなくなっているのも不適切です。「戦争状態」という解釈を本文中で決める必要のある語句を用いず「延長された戦争」と言えば、少なくとも、解釈の分かれる言葉で読者の頭をこんがらがらせる事はなくなります。
*ウィキペディア日本語版における一覧記事では英語由来の外来語の「リスト」ではなく「一覧」という漢熟語を項目名に用いる事が通例です。（これに関しては異論はみとめます）
以上のことから、この記事の名前を「外交上の不備によって延長された戦争の一覧」に変更することを希望します。もしそれよりもよい記事名候補の提案があれば、それも考えます。--荒巻モロゾフ（会話） 2014年8月11日 (月) 17:22 (UTC)
改名に賛成します。記事名は荒巻モロゾフさんが提案したものでいいと思います。--Kinketu（会話） 2014年8月11日 (月) 19:39 (UTC)
 「外交上の不備」は良い訳だと思います。--JapaneseA（会話） 2014年8月12日 (火) 13:51 (UTC)
* （基本的に賛成）訳が不適切という指摘はご尤もで、改名の方向性には賛成です。「延長された戦争」だと交戦状態が続いているようにも解釈できるので、「外交上の不備により長期間講和が結ばれなかった戦争の一覧」ではどうでしょうか。―霧木諒二 2014年8月12日 (火) 14:08 (UTC)
replies: text: :「長期間講和が結ばれなかった」でもまだ誤解されそうですね。de jureとde factoの差に注目してすぐ分かる題名にするのでしたら、更に語句を補って「外交上の不備で事実上の終戦後も長期間講和が結ばれなかった戦争の一覧」というのはいかがでしょうか。
replies: text: :ところで「外交上の不備」に続ける言葉は「で」「により」「によって」どれが最適でしょうか。「外交上の不備で延長された戦争の一覧」だと「不備」と「延長」がくっ付きすぎて何か物足りないと思い最初の改題案では「によって」に変えてみた訳だったのですが、単語がぞろぞろと続く場合は繋ぎの助詞が長いとくどい気もします。どうでもいい事なのかも知れませんが、霧木諒二さんが「により」を提案されているのを見て気になりました。--荒巻モロゾフ（会話） 2014年8月13日 (水) 09:53 (UTC)
**訳の点には特にコメントありませんが、どうも「外交上の不備」という表現では外交に問題があるようなニュアンスがある気がします。カルタゴの例は継承国が存在しないから外交に問題があったわけではないですし（マケドニア対ペルシャとか元寇でも同様の扱いになってしまう。）、（三百三十五年戦争もそもそも外交官が認知しない場所で「戦争状態が発生した」ものです。おもしろみはありませんが「長期間続いた名目上の戦争」といったニュアンスでもいいかもしれません。--Sube（会話） 2014年8月13日 (水) 15:06 (UTC)
replies: text: ::うーん。「名目上の戦争」とまで言ってしまうと、今度は戦闘行為が一度も行われなかったと勘違いされてしまうかもしれません。その上「延長された（extended）」というニュアンスが消えてしまっていて、何を以て「長期間」なのかも不明瞭となってしまい問題になりそうです。--荒巻モロゾフ（会話） 2014年8月13日 (水) 18:03 (UTC)

text: 「書類上の不備〜」などを考えましたが、共通するのは戦争状態であるのが誰にも認知されていないという点です。そこで「忘れ去られて長期間続いた戦争の一覧」は如何でしょうか？モバイルからですから粗雑な点はどうか御容赦下さい--Kkairri[talk][post record] 2014年8月14日 (木) 03:00 (UTC)
replies: text: :「忘れ去られた」としてしまうと、また若干問題がある気がします。本当に忘れ去られたために長引いたのか、誰にもわからないからです。たとえば「コスタリカvsドイツ帝国」などは、もしかすると両国政府の人は知っているけれども、是正する労力に見合う価値がないので、ただほっとかれているだけかもしれません。Wikipediaやその出典を読んだ人はみんな知っているとも言えますし、その意味でも忘れ去られていないように思えます。

text: : 改題案としては「外交上の例外で長引いた戦争の一覧」などはいかがでしょうか。「外交上の例外」という言い方をするかどうか、門外漢のため分かりませんけれども…。--Lyijykyyneleet（会話） 2014年8月14日 (木) 10:21 (UTC)
replies: text: ::第二次世界大戦を「忘れ去られた」と言うのはユダヤ系の方々から「我々はナチスドイツの事を忘れたことなんてないぞ」と猛抗議を食らいそうですね。「外交上の例外」という言い方は日本語として自然ではありません。まず「例外」と言うと英語でいう"exception"（これには「異議申し立て」という意味もあります）が思い浮かびます。--荒巻モロゾフ（会話） 2014年8月14日 (木) 11:21 (UTC)
そもそもこのページの主題となる戦争が何を指しているのかという問題もあります。「宣戦布告時点では名前を連ねていたものの戦争の拡大に伴って、平和条約の時に誤って条約に呼ばれなかった国の事を指す」という冒頭の定義文は、アンドラの例ぐらいにしか適合しません（個人的には怪しいと思っていますが）。また、戦闘行為が無くて長引いている朝鮮戦争はこの一覧に入れるのが適切か、そういった問題もあるかと思います。基本的には戦争状態が名目的になっている段階が長いことが共通しているので、そこを重視した名前を考えた次第です。「名目的な状態が長く続いた戦争」のほうがまだ適切だったかも知れません。Kkairriさんのおっしゃっている案には共感できるものがありますが、Lyijykyyneleetさんの懸念も理解できます。--Sube（会話） 2014年8月14日 (木) 10:56 (UTC)

text: それだと「長く続いた」とは何年以上の事ぞや、とケチが付きそうです。--荒巻モロゾフ（会話） 2014年8月14日 (木) 11:21 (UTC)
replies: text: :第一次世界大戦のケースでは中華民国は対独講和が二年遅れていますが、このリストに記載されていません。コスタリカが掲載されて中華民国が記載されない基準は何かと考えた次第です。「長く」に関連する記事名では、長期金利、長期予報、日本の長期化ダム事業、長期裁判などの項目もありましたが、いずれも「長さ」が問題になったところはありませんでした。--Sube（会話） 2014年8月14日 (木) 14:58 (UTC)
replies: text: ::中華民国の対独講和が二年遅れたのは「外交上の不備」とは呼べないと考えられます。「名目的な状態が長く続いた戦争」では、その「外交上の不備」という条件を無視してしまっているので、長さでしか除外ができなくなります。「外交上の不備」という条件の一つをなかった事にして、「長さ」だけを理由にあれもこれもと追加をされてしまうことが予想される記事名は不都合かと。それに長期金利や長期予報はそういう名前を持ったものとして関係機関・オーソリティーから名づけられている訳でして長い・長くないをウィキペディア利用者の間で喧々諤々する類のものではありません。一方で記事名における「長い」の基準を我々で独自研究してしまうのはどうもよろしくないです。--荒巻モロゾフ（会話） 2014年8月14日 (木) 15:46 (UTC)
すいません「外交上の不備」というのはどれくらいのレベルを指すのですか。コスタリカの例は政府承認が得られなかったため、連合国側からパリ講和会議への参加が認められなかったというものですが（山越裕太「国際保健衛生分野の制度形成と感染症：国際連盟規約起草過程の事例から」）、一国の政府承認が「問題というほどには至らない」軽微なものなのでしょうか。これは第二次世界大戦後のドイツの場合でも同じことで、国家正統性というかなり重大な政治的問題のためと思われますが。問題と言うほどではないニュアンスの「外交上の不備」という言葉の基準がまったく分かりません。--Sube（会話） 2014年8月15日 (金) 01:26 (UTC)

text: お役所仕事の融通の利かなさでいうところの「書類上の不備」と同じです。中華民国の対独講和は遅れたところで結局行われたので「不備」ではありませんし、朝鮮戦争も当事者たちは現在も戦争は続いていると感じており第三者から見ても講和をし忘れたとは認識されていないのです。不備かどうかは後の世の人が決めます。それはローマとカルタゴでの例みたいな国際交流のネタであったり（こんなものが「問題」たりえる訳がない）、統一ドイツに対する例の様に法的な厳格さを追求するため条約が結ばれたり（厳格さを追求する人たちには「問題」でしょう）と、様々です。どちらにしろ"irregularity"は「問題」ではありません。「問題」は"problem"や"question"や"matter"の事でしょう。--荒巻モロゾフ（会話） 2014年8月15日 (金) 05:28 (UTC)
replies: text: :不備というのが「遅れたところで結局行われたので「不備」ではありません」という理屈では、ドイツだってカルタゴだって335年戦争だって講和が行われたから不備ではないという理屈になってしまいます。政府承認の問題は台湾問題やパレスチナ問題、ウクライナ問題を見ても「お役所仕事」うんぬんのレベルではない大問題です。それとカルタゴの例は紀元前に外交的に講和条約を結ぶのが正しいというルールが確立していなければ「お役所の書類上の不備」とよべないでしょう。荒巻モロゾフさんの定義を私が判断すると、第二次世界大戦時のドイツもコスタリカもカルタゴも335年戦争もウェスカルもこのリストから除去するべきと思いますが、これは第三者から見て自明でしょうか。不備かどうかを決めるのは誰なのかとか、結局独自研究になりはしませんか。実際英語版ではどの戦争をのせるかどうか議論や削除が頻発している状況で、「diplomatic irregularity」は英語圏でも自明の概念ではないようです。項目名の訳にこだわるより、項目としての定義を整理してからの方がいいのではないでしょうか。--Sube（会話） 2014年8月15日 (金) 06:53 (UTC)
replies: text: ::この場合の「外交上に不備があった」との申立ては昔の人の行いに対して後の世の人が行っている訳です。当事者ではありませんね。掲載するかどうかの基準はWikipedia:信頼できる情報源の方針に基づきます。大事なのは実際に停戦条約が結ばれなかったかどうかではなく、停戦条約が結ばれなかったという言説が信頼できる情報源から発信されている事だという事に注意してください。これだと少なくとも個々人の主観的にしか測れない「長い」かどうかを収録基準にしかねない題名よりかはマシな事でしょう。もちろん、そのようにしてもこれは特筆性のない事例研究や関連性の低い事項の一覧やまとめでありウィキペディアに相応しくない（削除が相応）というのならそれもアリな話だと思います。--荒巻モロゾフ（会話） 2014年8月15日 (金) 09:26 (UTC)
いえ、どの出典を見ても「外交上に不備があった」という指摘は行われていません。私は記載されている内容に事実関係を補う意味で出典をつけましたが、事実関係を書いてあるものばかりで、和平が結ばれなかったことを見て「外交上に不備があった」という指摘が行われた記述は一つもありません。これは英語版の初版作成者が出典として用いたものの段階でもそうです。それどころか三百三十五年戦争の項目では、外交上戦争状態は発生していない可能性が高いと指摘するだけではなく、少なくとも外交上では交戦状態が1654年に終焉しているという指摘が行われています（出典に基づく翻訳）。国際交流のネタにすぎない平和条約締結が、正式な「不備があったという申し立て」といえるものでしょうか。休戦もしくは講和条約が結ばれなかったこと＝外交上の不備（軽微な問題）は自明ではありません。
英語版の項目は確かに一度削除依頼が出されており、その際には記事存続となりました。その際には名前の変更、もしくは定義の明確化が必要であるという管理者の指摘が行われています。:en:Wikipedia:Articles_for_deletion/List_of_wars_extended_by_diplomatic_irregularity。個人的にはこのような「戦争」が「発生した」からではなく、その状態が長くなったから「335年戦争」だのといってギネスブックに記載されたりイベントが行われたり、「まだ続いているのか」と国会で質問されたりと話題になるのだと思っています。またいずれの追加された項目も数十年以上ですから、これは一般的な戦争の長さや、戦争を構成するヒトの寿命と比べても「長い」といえるでしょう。だから英語版の定義文にも初版から「long period」になると書かれ、特に異議も出されずに現在まで修正されずにいるのではないですか。「50年は短い」とかいう異議がそう出るとは思えませんが。--Sube（会話） 2014年8月15日 (金) 11:08 (UTC)

text: あまりにもめちゃくちゃな訳であるために、記事が何を集めているのかが不明になっていたので、改めて第一節を翻訳しなおしておきました。（「政府が海外の戦争について議論する時に、便宜上平和的な解決を避けようとするのも「戦争状態が継続している状態」の特徴である」は意味が逆になったあまりにもひどすぎる誤訳です！）これでお分かりいただけるかもしれませんが”long period”はもとから記事の収載基準じゃないようですね。--荒巻モロゾフ（会話） 2014年8月15日 (金) 12:54 (UTC)
翻訳お疲れ様です。しかしこの冒頭文では、収録される基準が「外交上の不備によって延長されたという主張がある戦争」ぐらいにしかとれません。それを「外交上の不備によって延長された戦争」とするのは、中立的な観点に反することになります。「しばしばサルであると主張される人間」の項目を「サルである人間」とするようなものです。ですから初版投稿者が記入した「ベリック＝アポン＝ツイード市が100年間ロシアと戦争状態にあった」という、地元に実際に伝わっている伝説は「（本当に）外交上の不備によって延長された戦争ではない」として削除されてしまったのです。またそうすると収録される記事には「外交上の不備（問題というほどではない軽微なもの）によって延長されたと主張している声」の出典が必要となるはずです。出典を含め、関係記事をwebで当たっていますがそのような主張がされているのはありません。また、「長い期間」になるというのは、この種の「戦争」に現れる共通の特徴であるということは説明されています。--Sube（会話） 2014年8月15日 (金) 16:12 (UTC)

text: 実際の宣戦布告の記録がない単なる伝説ならそりゃ除外されますよね（リンク先タイトルが"Myth Or Reality?"とすでに疑問形な時点でお察し）。ここに限らず、重要なのは実際にそうなのだと主張する研究結果であって、事実そのものではないというのがウィキペディアでの掲載基準です（真実を書く事典なのだと勘違いされている方が多いのは痛ましいことです）。（人間もサルの一種なのであるという考えはひとまず置いておいて）人間とサルはセックスしても実際に子供はできませんし、はっきり違う種だと昔の偉い学者先生たちからも定義されている訳です。でもここで取り上げられた戦争は、厳密に見ると継続している、と言われてしまう隙を見せている訳で、全然話が違います。単なるウワサ・伝説ではなく、そういう記録があってそれを見た後の時代の人が「あっ！これは書類不備ですね～講和は受理できません♪」と市役所職員ごっこをして「延長された戦争」が作られるという事です。--荒巻モロゾフ（会話） 2014年8月15日 (金) 16:42 (UTC)
replies: text: :書かれている記述の中で、「講和は受理できません」という扱いをされた戦争の例はコスタリカの例しかありません。講和を請求するまでの段階に至っていないという話です。それに厳密に見ると戦争ですらないという指摘がされているものもあるという話もしました。また「実際の宣戦布告の記録がない単なる伝説ならそりゃ除外されますよね」というのは「実際にそうなのだと主張する」ものがあれば記載されるという文章とのつながりが見いだせません。「実際にそうなのだと主張する」声がないなら、このベリック自治区博物館の職員がわざわざ実際の歴史について調査する事態すらおこらないのです。違いは「研究結果」（専門家によるものを指すのでしょうか。）があるからだとおっしゃられるかもしれませんが、翻訳された文章には研究という言葉はなく、研究の出典もありません。

text: :私が聞いているのは、「外交上の不備（問題というほどではない軽微なもの）によって延長されたと主張している声」の出典が一つもないということです。なぜか荒巻モロゾフさんは主張されていることが自明であるかのようにおっしゃられますが、出典にはひとつもありません。それについてお聞きしているのです。--Sube（会話） 2014年8月15日 (金) 18:22 (UTC)（修正）--Sube（会話） 2014年8月15日 (金) 18:22 (UTC)
replies: text: ::一つの物事を表すのに無数の名前があり、複数の語からなる語句からは更に無数の組み合わせが生じますが、あなたは「外交」と「不備」とその同義語に訳しえる全ての単語を脚注にある全ての資料（スペイン語やモンテネグロ語のものを含む）で紙の文献まで取り寄せて全て調べ尽くしたのですか？Oh great!

text: ::まあそんなことはどうでもいいんです、「不備」に対するあなたのイメージが他人による「不備」のイメージと一致しているという保証はどこにもありません。現に利用者:JapaneseAさんは良い訳だと言っている訳です。世間話はこれくらいにしておきましょう。そろそろ「外交上の不備」は適切かどうかをSubeさん以外の他の利用者の方々に確認してみたいのですが？--荒巻モロゾフ（会話） 2014年8月15日 (金) 19:12 (UTC)
『「外交上に不備があった」との申立ては昔の人の行いに対して後の世の人が行っている』といったのは荒巻モロゾフさんです。（2014年8月15日 (金) 09:26 (UTC)）。出典を調べたというのは、記事からアクセスできる出典に決まっているでしょう。記事を書くのに引用されていない文献は出典とは言いません。あなたが言っていることが本当かどうかを調べたのです。
『「不備」に対するあなたのイメージが他人による「不備」のイメージと一致しているという保証はどこにもありません。』。私は最初からそういっています。問題と言うほどではない不備というのはどれくらいのレベルからなのかと聞いているではないですか。個人の感覚によって差が出ると荒巻モロゾフさんが主張される「長さ」でのケースと同じ事態が今現在起きているのですが。だから不適当だと言っています。第三者に聞きますのでコメント依頼を提出します。--Sube（会話） 2014年8月16日 (土) 00:44 (UTC)

text: ありがとうございます。丁度コメント依頼をしてみようかと思っていたところでした。記事名と本文中の「外交上の不備」は妥当な表現か、もしそこから変更した方がよいのなら、本文はどの様に変えるべきか、皆さんの意見をお待ちしております。--荒巻モロゾフ（会話） 2014年8月16日 (土) 06:42 (UTC)
議論が停滞しているようですが、私としては「外交上の不備」はこの記事の内容を表す適切な言葉であると思いました。一方、後半部分は難しいですね。「戦争状態が～」は上述の通り冗長ですし、「事実上の終戦後も～」は感覚的にはしっくりきますが、やはり上述の通り「長期間」がネックとなります。逆に「長期間」を省くと、今度は講和が最終的に結ばれることが無かったかのような印象も与えてしまいます。この記事には最終的に講和が結ばれたものと結ばれていないものが混在していることも、包括的に内容を表すことができる記事名を与えることを難しくしていますね…。--totti（会話） 2014年9月2日 (火) 08:04 (UTC)

text: tottiさんご意見ありがとうございます。ところで荒巻モロゾフさんの定義では戦争状態が延長された原因となる「外交上の不備」は「書類上の書き忘れ」程度の問題に至らないものであるという解釈ですが、この項目にのっているドイツ代表権問題などの原因は「書類上の書き忘れ程度の些細な問題であると一般的に考えられている」ということでよろしいでしょうか。--Sube（会話） 2014年9月4日 (木) 13:42 (UTC)（修正）--Sube（会話） 2014年9月4日 (木) 13:52 (UTC)（再修正）--Sube（会話） 2014年9月4日 (木) 13:54 (UTC)
replies: text: :些細かそうでないかは問題ではありません。不備は不備。その不備の結果どんな事が起きようと、不備以上に的確に表せる言葉がないという事です。--荒巻モロゾフ（会話） 2014年9月9日 (火) 12:59 (UTC)
再掲します。「"irregularity"を「問題」とするのは何か実際に重大な紛争や事件があったかの様な誤解を招きかねない表現であり、この場合は書類上の書き忘れに起因しているので、せいぜい「不備」と言ったところが適切でしょう。」これを言ったのはどなたですか。またドイツの国家承認問題は結果ではなく、講和が行われなかった原因です。--Sube（会話） 2014年9月9日 (火) 14:00 (UTC)
名前に明確な誤りがあるのに、それを1ヶ月も修正できないというのは問題です。まずは、お二人とも「技術上」を「外交上」に、「リスト」を「一覧」に変えるという所までは同意されていらっしゃるので、この二点を先に修正し、残りの部分は後でお二人の間で案を煮詰めてはいかがでしょうか。「Diplomatic irregularity」には明確な訳語がないようですので、（明確な誤りでない限り）どう訳すかはほぼ好みの問題です。コメント依頼を出してもコメントがほとんど付かないのも、何か案（私なら、「外交上の例外的理由で～」とか、思い切って直訳して「外交上の不規則で～」とか）を出しても合意される見通しがなく、ただ議論がややこしくなるか無視されるかのどちらかに過ぎないと思われているからでしょう。まずは最低限明確に誤っている箇所を正してから、残りの部分の最適な訳語が何かを詰めてはいかがでしょうか？--Lyijykyyneleet（会話） 2014年9月9日 (火) 16:35 (UTC)
コメントありがとうございます。確かに立場を整理する必要があります。私の意見は英語版の時点で、項目名が内容に即していないと考えており、英語版の削除依頼で定義を明確化するよう勧告が出されていることからも、英語版の題名に意味はあまりなく、項目として存続するためには定義を明確化する必要があるということです。しかし荒巻モロゾフさんは「外交上の不備」によって発生したという点は共通されているという主張を行っておられるので、軽微な「外交上の不備」とは何かをはっきりさせるために質問しているのです。現状で出典に基づく回答は得られていません。従って項目名については、定義をはっきりさせれば自ずと決まるという考えです。--Sube（会話） 2014年9月10日 (水) 12:43 (UTC)

text: 原提案の「外交上の不備によって延長された戦争の一覧」では、「外交上の不備」という語が、過失又は過誤を指し示していると思えました。また「延長された戦争」では、あたかも「実際の交戦状態が継続した」かのようにも読めることが問題になると思います（言ってしまえば「本当はもっと早く終わらせられたのに、外交官の体たらくで交戦が無駄に長引いた」）。

text: 本稿で言及される戦争は「実際の交戦状態が既に終了している（乃至は実際の交戦状態になかった）にもかかわらず、終結の外交手続きが大分後になってから行われた戦争」と定義できるのではないかと捉えます。そこで提案ですが「外交上の終結まで長期にわたった戦争一覧」はいかがでしょうか。

text: 本記事は大変興味深く読ませてもらいました。翻訳をされたSubeさんにお礼を申し上げます。--HTTH（会話） 2014年9月16日 (火) 13:12 (UTC)
ありがとうございます。ただ主翻訳者はミラー海神さんで私自身は別の場所から出典を持ってきて、それに基づく加筆をおこなっただけです。「外交上の終結まで長期にわたった戦争一覧」は趣旨ににそっていると思われます。ただ定義文には「長期にわたった戦争だという意見がある」という一文を書き加える必要があるとは思います。--Sube（会話） 2014年10月6日 (月) 15:17 (UTC)
一ヶ月待ちましたがコメントがないため、「外交上の終結まで長期にわたった戦争の一覧」への改名を行います。なお、出典を根拠にした上での再改名を妨げるものではありません。--Sube（会話） 2014年11月6日 (木) 12:22 (UTC)
thread_title:  改名の提案