ノート:退化

message: 何か、あちこちでこの記事内容について偏っているとか、個人的主張であるとか言う声を聞きますが、そういうのはここで具体的に「ここが変」といってくれないと困ります。それが出ないのであれば、そういうことは言うべきではないでしょう。再選考にかかっている以上、言いっぱなしは無しにしてほしいものです。--Ｋｓ 2009年10月17日 (土) 09:02 (UTC)
replies: text: 廉様の手になる「誰」の大半は外しました。理由は以下の通り。

text: *用不用説・軟胞子虫については、一つの出典で説明できるものではなく、むしろ該当項目によく説明されている。

text: *退行的進化についてはすでにNEON様が出典をつけている。

text: *モグラの目に関しては、自明の事実にすぎない。

text: 何でも出典付けりゃいいてもんじゃないですよ。それにすでに出典つけてくれてるのに、どうして張りますか？ただし、特殊化との関連に関しては、確かに出典あった方がいいでしょう。井尻さんか何かにあった気がしますので、探してきます。--Ｋｓ 2009年10月17日 (土) 23:35 (UTC)

text: *出典の有無というよりもむしろ表現方法を問題にしています。執筆者の主観を述べていると読み取れる表現、誰がそのように主張しているのか読み取れない表現を使うのは好ましいこととは言えないと思います。--廉 2009年10月17日 (土) 23:55 (UTC)

text: 「退化と進化」の節に関しては、いくつかの情報をもとに執筆者が結論を導き出すというスタイルをとっているため、例え出典があったとしてもWikipedia:独自研究は載せないにある「特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成」に抵触すると考えます。またこうした記述法はWikipedia:ウィキペディアは何ではないかにおいて禁止されている論評やエッセイの類ともとれるようなものとなっている点でも問題があります。--Web comic 2009年10月18日 (日) 01:27 (UTC)

text: 良質な記事の再選考を提案した者です。提案時点では出典が全くありませんでしたが、その後の出典情報追加によりまだ十分とは言えないものの、改善は見られました。ただ廉さんやWeb comicさんご指摘の表現方法に関する指摘（#表現方法について）など、まだ問題点が残っているように思います（出典も依然少ないように思います）。--Penn Station 2009年10月18日 (日) 01:54 (UTC)
replies: text: :Web comic様の判断は間違っています。基本的に思いこみから始まっているからです。「いくつかの情報をもとに執筆者が結論を導き出すというスタイルをとっているため」という判断は、どこから来たのでしょうか？まあ、そう読めなくはないのも確かですが、これは実は逆であって、実際には退化の基本的性質を挙げ、それに実例をつけているのです。その違いがわかりますか？ふつう、一般的命題の後に「例えば」と続けば、そう理解するのが普通だと思いますよ。これについてはこれだけ。--Ｋｓ 2009年10月18日 (日) 13:12 (UTC)
replies: text: ::要するに、読む方の誤解に基づくようですので、もう少しその点を加筆したいと思います。--Ｋｓ 2009年10月19日 (月) 13:27 (UTC)
thread_title:  問題点の指摘について 

message: 執筆者の主観を書いているに過ぎないのではないか、と思われる箇所が複数あります。一例を挙げると「用不用説」節の「納得のできるものではなかった。」という表現は、誰にとって納得のいくものではなかったのでしょうか。私には「執筆者にとって納得のいくものではなかった」と読めます。そのことを:Template:誰を用いて指摘したつもりでしたが、Ｋｓ氏は「詳細は該当項目を参照」とだけ書いてテンプレートを外してしまいました。しかしこれはこの項目における記述法の問題であり、他の項目を持ち出して解決できる問題ではないと思います。また、Wikipedia:言葉を濁さないにに照らして問題のある曖昧な表現も見受けられます（「ただし常に退化が退行的進化と等価なわけではなく、…という意見もある」（「系統発生における退化」節）、「近年、どうやらこれも後生動物が寄生生活によって、」、「これはその辺りに理由があるのかもしれない」（いずれも「退化と進化」節）など）。--廉 2009年10月17日 (土) 23:49 (UTC)
replies: text: （コメント）難しいところですね。「納得のできるものではなかった。」の箇所、詳細はジャン＝バティスト・ラマルクに書かれているので、「多くの学者の批判を受けた。詳細はジャン＝バティスト・ラマルクの記事を参照。」ぐらいにすればいいと思うのですが、いかがでしょうか？--Freetrashbox 2009年10月18日 (日) 00:38 (UTC)
replies: text: :ジャン＝バティスト・ラマルクの翻訳元となった当時の版には一切出典が明記されていない状態ですし、これを参照先とするのは少々問題があるように思いますがいかがでしょうか？現在の内容も翻訳版からそれほど内容が変わっていないですし。またＫｓさんはジャン＝バティスト・ラマルクにおいても加筆されていますが、ここでも「～らしい」「～ようである」「～とも取れる」「～であろう」「言わずとも」「当時ですら古くなった」などWikipedia:避けたい言葉やWikipedia:言葉を濁さないで問題になるような表現が多数使われており、Ｋｓさんは百科事典においてふさわしい表現に対する理解が不足しているように思います。--Web comic 2009年10月18日 (日) 01:09 (UTC)

text: 廉さんの張られたを剥がして「詳しくは該当項目を参照」「詳細は該当項目を参照」という文言が追加されましたが、「当該項目」と言われてもどの項目を見る必要があるのか明確ではありませんし、廉さんも指摘されていますが、そもそも「該当項目を参照」がの問題点を解決する訳ではありません。Wikipedia:言葉を濁さないは記事内で明確に解決すべきと思います。--Penn Station 2009年10月18日 (日) 01:54 (UTC)
replies: text: :表現だけについて言えば、問題になる言葉が多いのはわかります。しかし、これはあまり言葉一つ一つにこだわるべきではないと思うんですよ。たとえば、「曖昧な表現」「思われる・考えられる」といった表現ですが、これらを使わないように、ということの意味は、個人の判断や思いこみを書かないこと、ですね？その範囲で書く際に、そのような表現がむしろわかりやすい、ということはあると思うんですよ。実際、実在の百科事典も見てきたんですが、ブリタニカ国際大百科事典1973年の版（古いですが、手持ちはこれだけでして）の、９巻（たまたま手に取った）ですが、人物記事なんかだと、確かに言いきりで決めてますが、例えば「宗教」という記事は、まず冒頭の文が「人類の歴史を通じて（中略）といってよい。」から始まっていますし、その後も「こともあるが」「場合もあったが」「であろう」といった表現が多数使われています。

text: :具体的に、例えば粘液胞子虫の話ですが、この生物はまず原虫の形で発見され、それが多細胞の胞子を作ることから多細胞動物起源との説もあったが認められずに過ごし、分枝系統の分野から多細胞どころか三胚葉動物の系統に属するとの説が浮上、しかしあまりに荒唐無稽としてせいぜい二杯葉動物起源との説があがり、その後に軟胞子虫が発見されたためにいよいよ三胚葉動物との近縁性に確証が付いたもののその系統関係は今もヤブの中、という事情があります。これほど極端な退行的進化の例は他に例が少ないですから、例示としてはすこぶるよいわけです。しかし、こういう議論が分かれてる話を単一の出典で片づけるものでもなし、ここでこんな話をするよりは、そのような経過や議論は専用の項目に預けるのが筋でしょう。ですから詳しい話はそちらに誘導する、それが最上です。また、以上のような経過から、未だにその系統関係が不明であるから、「～が明らかとなった」とは言い難く、そこが「どうやらこれも後生動物が寄生生活によって、単細胞段階にまで退行的進化を遂げた結果と言われるようになっている」なわけです。もちろん表現ですから改変は可能ですが、私はこれが一番それらしいと考えた次第。ま、そういうわけです。

text: :あと、特殊化に関する話は、ほうりだしには出来ないとの判断は持ってます。--Ｋｓ 2009年10月18日 (日) 13:31 (UTC)
replies: text: ::表現についてはKsさんのおっしゃるとおり世間一般のいままでの百科事典的で、そういった百科事典の記事として読むなら問題ないです。ただ、ウィキペディアは執筆者が署名をつけて記事に責任を持つ従来型の百科事典ではないため、執筆者が前面に出てこない書き方が推奨されています。そういった書き方に修正したほうが、エッセイ風になりにくく客観的な記述形式になるからです。従来百科事典に親しんできた層にとってはWeb comicさんの「百科事典においてふさわしい表現に対する理解が不足しているように思います。」には、お前は既存の百科事典を読んだこともないのかと反発してしまいそうになりがちですが、これは「ウィキペディア流表現」に読み替えたほうが良いと思います。

text: ::ところで、「退化」という言葉は前時代的な概念を含んだもう古い言葉ですので、あまりこの記事に進化的な意義などの説明を詰め込んでも仕方ないような気がします。どちらかというと、どういったところが今では古くなったのかをこの記事ではメインで解説していったほうが良いと思います。この記事ではところどころ「退化」の説明でなく「特殊化」の説明になっているところがあって、読者が混乱しそうになる部分があります。そういった部分は切り分けて別のところで説明したほうが、たぶん分かりやすくなると思います。--Afaz 2009年10月18日 (日) 15:04 (UTC)

text: :: Wikipediaは確かに百科事典を謳っていますけれど、不特定多数の利用者が編集に参加している点が従来の百科事典とは決定的に異なります。編集者の中には専門家もいるかもしれませんが、そうではない人がほとんどでしょう。中には誤った情報があるかもしれません。例え専門家であっても読者や他の編集者はそれを確認できませんし、実際に専門家であっても（他では発表できない）自説の発表の場としてWikipediaが利用されるおそれも無いとは言えません（念のためですがこれは一般論であって、Ｋｓさんのことを言っている訳ではありません…）。このような理由からWikipedia:検証可能性やWikipedia:独自研究は載せないがいわゆる三大方針の一部として定められているのだと思います。Wikipedia:言葉を濁さないにしても、同じ発想でしょう。曖昧な記述を行わざるを得ない場合もあろうかと思いますが、その場合は出典を明示して、執筆者の推測や独自研究ではないことを明らかにすればよいと思います。--Penn Station 2009年10月18日 (日) 15:53 (UTC)
replies: text: :::お二人様、ありがとうございます。その点もわかってはおります。配慮しつつやっていきたいと思います。ただ、この記事に関しての出典は少し待ってください。あと、Afaz様のご指摘になるところの「特殊化」ですが、確かに鋭いところです。しかしこれはまたやっかいでして、進化論上の用語としてはそれ以上に確定していない面があります。私の持っている生物学事典（一つ前の版）では項目そのものが存在していない有様。実は書きかけて見たのですが、出典がなかなか。そういうわけで、書いてくださる、加筆くださるなら大いに期待します。--Ｋｓ 2009年10月19日 (月) 13:27 (UTC)
「退化に関する誤解」節の2段目ですが、これはWikipedia:独自研究は載せないにある「発表済みの情報の個人的分析や解釈」、あるいは「自分の支持する観点を押し進めたり自分の提唱する論証や定義を支持するような形で（の）発表済みの情報（の）解釈」にあたるのではないでしょうか。私にはＫｓさんが個人的に「最終進化形態ミミズ」を分析しているとしか読めません。Ｋｓさんに質問ですが、「最終進化形態ミミズ」を分析した信頼できる資料を挙げることはできますか?--廉 2009年10月19日 (月) 14:06 (UTC)

text: いや、実は書いててそう思いました。これ、実は私自身編集部に電話して判断をしてもらった経過があるんですが、そういうのここに書けませんしねえ。これはまあ片します。--Ｋｓ 2009年10月19日 (月) 14:11 (UTC)
thread_title:  表現方法について