ノート:外国人参政権/過去ログ1

message: *外国人参政権@wiki—以上の署名の無いコメントは、114.149.70.189（会話・履歴）さんによるものです。
**はWikipedia:独自研究は載せない。暇編集 2009年6月6日 (土) 10:03 (UTC)
thread_title: 編集資料

message: ＞現在は他の在日外国人より容易に日本へ帰化が可能になった。
とありますが、元々他の在日外国人と比べ永住外国人の帰化は容易だったのでは？
家族丸ごとの帰化が必要だったり、生活基盤の確認や犯罪歴の確認が今より厳しかったりしたようですが、普通の在日外国人の帰化が非常に困難だった（今でも困難）関係上、比較の上では今も昔も帰化は容易でしょう。
今は永住外国人にとって「さらに容易」になったという事であって、別に昔は普通の在日外国人と一緒だった訳でも、最近になって優遇されはじめられた訳でもないので、誤解を招くかと思いますが、いかがでしょうか？--210.189.150.46 2005年11月28日 (月) 03:38 (UTC)
replies: text: 過去も容易だったというのは本当ですか？何か証明できるものはありますか？在日コリアンに対して厳しい意見を持つ方もよく言われることですが、戦後、在日コリアンは戦勝国民として暴動を起こしたり、（貧しさもあって）犯罪を起こすことがたびたびあったそうです。こうしたことから在日コリアンが帰化を申請しても認可まで時間がかかり、親戚の犯罪歴まで調べられ、却下されることも多かったと言われています（このサイトに詳しく書かれています。)。帰化が容易だったというのは歴史の修正ではないでしょうか。瓦礫 2006年4月21日 (金) 17:16 (UTC)

text: （追記）最近になって優遇されはじめた訳ではないというのは事実誤認でしょう。平成15年からさらに簡略化されたとのことです（）。瓦礫 2006年4月21日 (金) 17:24 (UTC)
thread_title:  永住外国人の参政権問題の背景 

message: 韓国で永住外国人に地方参政権が付与されたのは間違いないでしょう。それをなかったようにするのは多重ハンドルが古い情報に依存しているからだと判断しました。過去の話として適切にソースを伴って記述するのであればまだ残す余地はあるかもしれないが。 2005年12月27日 (火) 17:49 (UTC)
replies: text: それだけではないでしょう、明白な重複内容を項目として立てたり、バランスを無視した削除など、今回は難易度が高いですね、いえ本気で加筆調整しようとしてみたんですよ。--TEy 2005年12月27日 (火) 18:04 (UTC)
なら地方参政権とはっきり書いてその部分だけ直せ。それにリバートはその部分だけじゃない。--Cry 2005年12月27日 (火) 17:59 (UTC)
韓国が日本を敵国とみなしているような記述は問題があるのではないでしょうか？
北朝鮮の箇所に記載されるなら分かりますが。
thread_title:  韓国 

message: 保護しました。KMT 2005年12月27日 (火) 22:00 (UTC)
保護解除依頼に基づき、保護から半保護に切り替えました。KMT 2006年1月22日 (日) 01:06 (UTC)
thread_title:  保護のお知らせ 

message: 現在の特別永住者の参政権問題を論じる上で、彼らが戦前どのような存在であったのか、外国人であったのか、日本人であったのか、ということについて確認しておく必要があると考えます。朝鮮半島や台湾が日本の国土であったということと、その地域の住民が戦前日本人として扱われ、内地へ移住したり、或いはさせられたりしたということは、確認事項として述べておく必要があると考えます。以上の理由から、losifさんの編集を戻させていただきました。Handle 2006年4月26日 (水) 00:31 (UTC)
replies: text: 趣旨、了解しました。--Iosif 2006年4月26日 (水) 06:52 (UTC)

text: 趣旨、了解しました。特に異議ありません。▼ただ、質問なのですが、「国土である」「領土である」ということと制度上日本人として扱うこととはイコールではないので（領土内住民を国民として扱わない政策との対比しているという意味ですよね？）、この文脈で「日本の国土であった」と言うのは不可欠なのでしょうか？　植民地住民の扱いを書くだけのほうが対比は明らかになる気がします。「朝鮮半島は35年間、台湾は50年間にわたり日本の植民地であった。これらは外地と呼ばれ、その住民は日本政府によって日本人と制度上同等に扱われ、日本人に同化させる政策がとられた」などでも良いかなと思います。それほどこだわるわけではないのですが。というのも、「国土であった」の部分を政治的主張として読み取られかねないと思ったのが編集の動機だったからです。これを政治的主張と受け取ること自体が本当はおかしいのですが、最近になって政治的主張の一環で「国土であった」と強調する人を散見するので、それに対するリアクションをふくめ、ちょっと気にした次第です。政治的主張にどう利用されていようが正確に書けば良いとも思うので迷いどころです。　--Iosif 2006年4月26日 (水) 07:32 (UTC)
私自身、同化を強調する意図があり、残すべきと考えました。政治的主張と受け取られかねないとのご指摘理解しました。ご提案の文章が中立的で良いと思います。ご提案の文章へ変えておきます。Handle 2006年4月27日 (木) 00:14 (UTC)
thread_title: 2006年4月26日00:27(UTC)の編集について

message: 長くしている一人がこのようなことを書くと混乱を招くかもしれませんが、背景部分がどんどん長くなっていき、このままでいいのか少し不安を覚えたので、背景の内容に賛成の方にも反対の方にも相談したいと思います。背景は、この問題を理解するには欠かせないと考えます。より正確に理解するためにどんどん長くなっていくのですが、こんなに長くなっては、もはや外国人参政権の問題から逸脱している、と言われるかもしれません。特別永住者の記事を新規に立ち上げてそこにリンクさせるという方法も考えられますが、私はそこに踏み込めません。お考えがありましたらご提案ください。Handle 2006年5月3日 (水) 02:16 (UTC)
replies: text: Handleさん、こんばんは。Wikipediaに慣れていない者の感想ですが参考までにと考えてしたためます。現時点では、もう少しふくらんでから（長くなってから＝情報量が充実してから）特別永住者の記事へと分割すればいいのかなと感じます。バランスの悪さは気になるでしょうけれども、読めない長さとは感じません。特別永住者という記事を情報量が不十分な状態でいきなり立ち上げると項目：在日コリアンと似た荒れ方をするような予感がします。あ、でも、「そこに踏み込めません」とのことですか……。とはいえ、いずれ誰かが踏み込んで記事の立ち上げなり分割するなりすることを視野に入れつつ、様子見しながら情報量を増やすのは、今のところ許容範囲ではないだろうか……というのが個人的な感想です。--Iosif 2006年5月3日 (水) 19:42 (UTC)
嫌韓の方へ。コリアンに限定した内容にしないでほしい。台湾もそうだし樺太やアイヌについても調べて書くようにしよう。悪意で文章を汚すのはやめてほしい。自分の嫌いなものを攻撃しようという気持ちを捨てて編集に臨もう。Handle 2006年5月17日 (水) 18:41 (UTC)
「外国人参政権」の問題としてはやはり断トツに在日数が多い朝鮮人です。台湾人と同じようにはいきません。またアイヌや樺太出身者は日本人ですから論外でしょう。あと、背景の章は長くなりすぎです。たとえば外地の経緯説明は項目「外地」で詳説すべき。者利便 2006年5月18日 (木) 14:50 (UTC)

text: 「台湾人と同じようにいかない」というのは意味が分かりません。アイヌのことも「日本人だから」の言葉で簡単に片付けられないようですよ。背景をちゃんと理解していなかったために外国人参政権問題との関わりに少し不安を感じて、こんなに長くて大丈夫かなと書きましたが、losifさんの意見をもらって書いているうちに、むしろ必要性を強く感じるようになりました。現在の外国人参政権問題を語る上で戦前の参政権がどのようなものだったのかを省略することは出来ません。台湾は戦前戦後ともに当事者ですし、アイヌを含めて戦前の外地や異民族の参政権はどのようなものだったかを理解する上で欠かせないものです。これからもっともっと長くなると思いますよ。必要ならば長さは問題になりません。ノート参照と書いていますが参照してもREVERTすべき理由らしきものが見当たりませんね。

text: とりあえずコリアンに限定した内容に戻す理由もないし、外地や外地出身者の参政権や内地への移住などに関する記述を消す理由もないのでREVERTします。戦前の外地は朝鮮だけではないし、日本の特別永住者はコリアンだけではありません。コリアンのことを書くならせめて台湾のことも書くようにしてください。Handle 2006年5月18日 (木) 19:04 (UTC)
ここは「外国人参政権」です。日本人については別項目なりを編集してください。きりがありません。また「外地」の詳細は該当項目でおこなってください。者利便 2006年5月20日 (土) 08:23 (UTC)

text: 「日本人については」とはどの部分を指して言ってるのでしょうか。戦前のことを書くなというのでしょうか。別でやってくださいと言いつつREVERTしていますが、戻した状態でも戦前は書かれており目的が果たせていませんよ。また前回は台湾人の記述は不要と言って今回と同じ時点までREVERTしていましたが、行動は同じでも理由は変わったのですね。

text: 当該の章は在日永住外国人の参政権問題に関する歴史的経緯を紹介するものなので、加筆は目的を果たしています。特別永住者は戦後になってひょっこり現れたのではありません。戦前の内地外地における参政権がどのようなものだったのかを欠かしていては、日本の外国人参政権を語ったことにはならないでしょう。これらの情報を減らす意味はありません。何故きりがないという心配をされてるのですか？もっと書かれるべきことはたくさんあります。ノート参照と書かれていますが、ノートで書かれていることはこの記事にとって有益ではありません。実際の行動とも一致していないので参照になりません。Handle 2006年5月20日 (土) 09:40 (UTC)
現状でも増長であるのに、これ以上日本についての記述だけを増やすのは「外国人参政権」にふさわしくありません。「日本の外国人参政権」なり適切な項目をたてて編集してください。者利便 2006年5月20日 (土) 10:18 (UTC)

text: 「外国人参政権にふさわしくありません」と書いていますが、ここを外国での参政権を書く場所と勘違いしてるのですか？それこそ「参政権」で書くことですよ。REVERTの根拠が間違っています。これ以上不毛なREVERTを繰り返すのはやめてください。Handle 2006年5月21日 (日) 02:28 (UTC)
replies: text: :者利便さんへ。先に書いたことでは理解してもらえなかったようなので一部繰り返しますね。

text: :＞日本についての記述だけを増やすのは「外国人参政権」にふさわしくありません

text: :と書かれていますが、ここを「外国の参政権」について書く場所と勘違いしているのでしょうか。「外国の参政権」は「参政権」で書くことです。ここはは「各国の外国人参政権」について書く場所です。各国の中に日本も当然含まれており、日本における外国人参政権について情報を増やしていくことは記事の目的に適っています。

text: :また日本国内の外国人参政権についての記述が多すぎてバランスが悪いとお感じであれば、「各国における」や「韓国における」という項目があるので、これら他の項目の情報を詳しい人が追加すればいいことです。タイトルで区別することなく当たり前のように日本を前提にした書き方にするのであれば問題ですが、各項目のタイトルには「日本における」とか「在日永住外国人の」と日本を明示した言葉があり読者は日本のことだと理解して読むことができるので何ら問題にはなりません。

text: :またあなたはいつも同じ版までREVERTしますがそこまでなら良いとする基準はありません。「これ以上」と書かれていますがあなた以外の人にはその基準が分かりません。

text: :あなたが提示した二つの外部リンクについて、資料として中立ではなく背景を理解する上で適当ではないので削除させていただきました。その理由を以下に書きます。

text: :まず帰化手続きについて、日本の旧植民地から戦前に移住してきた人々に対しても戦後に訪れた外国人と同様の条件が求められていた事実があったこと、そしてそれを緩和した方がよいということ、これらは外国人参政権について反対している方も認め、主張していることです（小学館文庫「国家」を見失った日本人p.71西岡力氏）。あなたが紹介したリンク先は、条件が緩和された現在の帰化申請についてかかれているもので、かつての帰化について伝える本章の目的や文脈に合致しません。

text: :またもう一つのリンクについて、在日一世に限定したアンケートが掲載されていますが、現在はもう四世、五世の世代も出てきている時代です。広く特別永住者の問題を理解するための資料として、在日一世に限定したアンケートを持ち出してくるのは適当ではありません。以上の理由からリンク先は削除しました。リンク先は削除しましたが、あなたの主張は私の加筆で反映されています。:適当ではないリンク先を残した版へREVERTするのは意味があるとは言えません。

text: :以上で説明したとおり、無意味なREVERTを続けるのは不毛な荒らし行為ですのでやめてください。Handle 2006年5月21日 (日) 14:53 (UTC)

text: :ＮｉＫｅさんは今回の保護で私の反対の立場の人から恨みを買ってしまったと思います。この場を借りてお詫びします。Handle 2006年5月21日 (日) 14:53 (UTC)
thread_title: 背景の章が長くなっていくことについて

message: Iosif氏が反論もせずに何度も差し戻しを強行されています。参政権と納税は無関係ですよ。ビバ山下 2006年5月12日 (金) 07:27 (UTC)
当然ですね。日本国籍を持つ２０歳以上の国民は税金を納めていなくても参政権はありますし、逆に
２０未満の国民は何十億円の税金を納めていようが参政権はありません。その程度の一般常識も踏まえずにIosif氏の個人的感情でおかしな記述を強行しないようにしてもらいたいですね。破れ傘 2006年5月14日 (日) 14:04 (UTC)
replies: text: 大日本帝国では、男子による普通選挙制度が行われるまで、納税額と選挙権がリンクしていたんじゃなかったでしたっけ？　常識というなら、歴史的には、税を納めているのだから政治に関わらせろ、逆に、政治に関わる代表も出させてもらえないのに税金なんて納められるか、というのが、思潮としては普通にあったことのようにおもいますが。私は通りがかりのものですが、Iosif氏のやり方はともかく、"個人的感情"に基づくおかしな記述とはいえないと思いますよ。219.97.29.15 2006年5月18日 (木) 15:04 (UTC)
大日本帝国時代はともかく、「税を納めているのだから政治に関わらせろ、逆に、政治に関わる代表も出させてもらえないのに税金なんて納められるか」というのが"個人的感情"そのものでしょう。(笑)
税金の使途がいかに多彩であるか調べてみて現代の常識を学んでください。者利便 2006年5月18日 (木) 15:27 (UTC)

text: おやおや、マグナ・カルタやアメリカ独立の歴史的経緯もご存じないと見える。もっと政治史や政治思想史を学んでください。一時の特定少数の"個人的感情"にとどまらず、大きな政治的思潮の発想の根源になっていることがご理解いただけると思うんですがね。202.228.203.34 2006年5月19日 (金) 03:26 (UTC)
寝ぼけていて論点がわかりませんか？「Iosif氏の個人的感情でおかしな記述」として問題となっているのは、現行の参政権についての議論です。納税とは無関係です。者利便 2006年5月20日 (土) 08:34 (UTC)
代表なくして課税なしは市民革命の主要な理念の一つですね。自由民主主義国であれば当然保証されるべき人民の権利の一つです。Hermeneus (user / talk)   2006年5月20日 (土) 10:58 (UTC)
なぜ今では「参政権と納税は無関係」になっているか勉強すべきだろう。18世紀の大昔の話を持ち出しても無意味。破れ傘 2006年5月20日 (土) 11:41 (UTC)

text: 参政権と納税は無関係とする議論もある、と本文にも書かれていますが。瓦礫 2006年5月21日 (日) 07:10 (UTC)
「保護」に持ち込んでから何を言ってるのです。その記述がおかしいことがわかりませんか？
とぼけておられるのか本当の馬鹿かのどちらかでしょう。春夏秋冬 2006年5月21日 (日) 07:35 (UTC)

text: 何がおかしいのでしょうか。参政権問題について語られるとき、参政権付与に反対する側からは納税は無関係という意見が必ず出てきます。また既に指摘されている通り、納税と参政権とが密接に関わってきたというのは独立戦争などがあるように歴史的事実です。したがって参政権を付与するかどうかの問題について語るときは、納税について一言も触れずにいては不十分な内容となってしまうでしょう。

text: 現状の「納税と参政権は無関係とする議論もある」という記述は両論併記であり中立性を保ったものであると考えます。仮に逆の立場で「納税と参政権は関係するという議論もある」と書くことも出来ますが、それでは余りに珍妙でしょう。私は現状が記事の目的に適っていると考えます。

text: あなたに限らずどなたでも、どうしても納税と参政権とが無関係であると断言してしまいたい人がいるのであれば、誰が聞いても無関係であると納得できるような説明を、その人自身がなさってください。言っておきますが年齢は何の説明にもなっていません。赤ちゃんが飲むミルク代にも税金は課されていますが、赤ちゃんに参政権を付与すべきと考える人はどこにもいないでしょう。参政権を年齢で区切っているのは税金とは全く次元の違うことです。勤労や納税は憲法で国民の義務とされ、同時に参政権も認められているのです。もし納税は無関係という説明が出来るのであれば、私はそのために新たに章を立てても記事の目的に適っているので良いと思います。Handle 2006年5月21日 (日) 16:11 (UTC)
「参政権と納税」の関係を歴史的に綴る文には無関係でないことは誰もが知っていることですが、
論点となっている本文文章「納税と参政権は無関係とする議論もある」は今の日本の外国人参政権問題を綴る文脈上では時代錯誤です。憲法上でも明らかに「参政権と納税は無関係」ですから、その文章を挿入する事は外国人参政権付与に賛成する側の読み手を侮った「宣伝」と見なされます。ルーティン 2006年5月22日 (月) 13:38 (UTC)

text: 現在でも、外国人参政権の論議で必ずと言って良いほど「参政権と納税」が上がりますから論点自体を「時代錯誤」「宣伝」とするのは無理があるでしょう。外国人参政権付与に反対する側が「時代錯誤」と主張している、外国人参政権付与に賛成する側は考慮すべきと主張している、程度が妥当な所ではないでしょうか。

text: 「憲法上でも明らか」は言い過ぎですね、憲法上でそのように解釈出来ると言うのが実際のところでしょう。--TEy 2006年5月23日 (火) 02:29 (UTC)
>現在でも、外国人参政権の論議で必ずと言って良いほど「参政権と納税」が上がりますから論点自体を「時代錯誤」「宣伝」とするのは無理があるでしょう。
ですから18世紀のアメリカ独立戦争（1775年 - 1783年）時のスローガンをそのまま21世紀の今蒸し返して主張するのは「時代錯誤」でしょう。
>外国人参政権付与に反対する側が「時代錯誤」と主張している、外国人参政権付与に賛成する側は
>考慮すべきと主張している、程度が妥当な所ではないでしょうか。
未解決の論点は「納税と参政権は無関係とする議論もある」というトンでも主張です。
>「憲法上でも明らか」は言い過ぎですね、憲法上でそのように解釈出来ると言うのが実際のところ
>でしょう。
憲法のどの条文かを提示してください。　　　　ルーティン 2006年5月23日 (火) 16:34 (UTC)

text: 時代錯誤の件
replies: text: :18世紀に概念が生まれたからと言ってそれが時代錯誤とする根拠は何でしょうか？選挙権を論議する時に必ずと言って良いほど持ち出されますよね。論点として決着している訳ではありませんよ。

text: トンでも？
replies: text: :トンでもか否かは不毛な論議になるのが明白なので控えますが、「論議もある」の部分がお気に召さないのであれば「外国人参政権付与反対派は納税と参政権は無関係とする解釈を支持している」とでもすればよろしいのではないでしょうか。

text: 解釈
replies: text: :それは逆でしょう、「憲法上でも明らか」と記述されたのはルーティンさんですよ、憲法のどの条文のどの部分を指して「明か」とされているのかを提示してください、でなければ論議のしようがありません。

text: 私は別段、「納税と参政権が無関係」に賛成する訳でも反対する訳でもありませんが、反対派の論点を賛成派の視点のみで評する（時代錯誤の事です念のため）のは中立とは言えないでしょう。失礼ですが私見を述べさせていただければ、「論議もある」の記述が少数意見であるような記述と取れるのが気になっておられるように見えます。もし、そうであれば「誰がその論点を持ち出し」「誰がどのように反論しているか」のみを記述し多数、少数論議は無視するのが妥協点ではないでしょうか？（Wikipedia:中立的な観点をわきまえた上であえて言っております）--TEy 2006年5月24日 (水) 01:16 (UTC)
者利便さん、ビバ山下さんの考えに同意します。納税は権利と一体のものですが、権利には自国民のみに認められるものと人間として普遍的に認められるものがあります。参政権はあくまで国民にのみ認められる権利です。--おみまゆ 2006年5月28日 (日) 13:00 (UTC)

text: おみまゆさんは誤解なさっておられるようです。このセクションで論議されているのは「納税と参政権が無関係」が是が否かではありません。そのような論点が現在存在するのか、するのであればそれを記事にどのように記述すれば良いのか、を論議しています。「納税と参政権」の論議を展開するのであればそれにふさわしい場所でお願いいたします。--TEy 2006年5月28日 (日) 14:09 (UTC)
replies: text: :少なくとも日本においては憲法第15条3項によって普通選挙が採られています。日本においては論じるまでも無いのではないかと私は考えます。POVにならないように掲載するとしても、日本は普通選挙である旨がわかればよいかなと。--Sasara(T/C) 2006年6月2日 (金) 13:16 (UTC)
replies: text: ::百科事典で言及するに値するような有名な学者とかが主張してる納税を参政権にからめる論点があるかどうかって話してんだろ。誰もあんた個人の見解なんて聞いてない。--222.12.154.35 2006年6月2日 (金) 13:38 (UTC)

text: ::外国人参政権の導入には、賛成と反対の立場がある。賛成の主張は○×△（参政権は国民にのみみとめられるものetc)。反対の主張は○×△（納税と参政権は歴史的にリンクしておりetc)。中立的な記事にするには、どちらにも触れるまたは両方削除--220.212.0.42 2006年6月2日 (金) 13:51 (UTC)wikipediaの方針に関して中立性は当たり前のことでしたので自分で消します。ちゃんと考えてから書きます。<BR>

text: ::申し訳ありませんが、Sasaraさんが何を「論じるまでも無い」と仰っているのか今ひとつ分かりません。もしも、「憲法第15条3項に基づいて選挙が保証されている」と言う点であれば、確かに論じるまでもありませんが、既に本記事においても「日本における参政権の享有主体」ならびに「法的解釈」セクションに記載されており、ノートの本セクションで論議することではないと思います。「納税と参政権が無関係」と言う点について「論じるまでも無い」と仰っているのであれば「法的解釈」セクションにもあるように「法律によって地方参政権を付与することは憲法上禁止されているものではない」と言う憲法解釈もありますので「憲法第15条3項をもって「論じるまでもない」と言うのは無理があると私は思います。--TEy 2006年6月2日 (金) 14:57 (UTC)
現在の日本において納税額によって選挙権が制限されない…（これが普通選挙）という点だったのですが。IP氏がその上で「代表無くして課税なしの逆説」という観点で書かれたのでしたら、私は激しく見当違いのことを書いていたことになりますね。（そうでしたら話の腰を折ってしまい申し訳ありません）--Sasara(T/C) 2006年6月2日 (金) 16:33 (UTC)
結論から言うと，納税と参政権は無関係ではないと思う。
１　まず，形式論理のレベルで指摘しておくと，「代表なくして～」の議論においては必要条件と十分条件の混同があると思う。Ａ「代表なくして課税なし」が真ならばＢ「課税あれば代表あるべし」（対偶）とはいえる。だがＡの裏である課税なければ代表あるべからず」とは必ずしも言えない。したがって，現行法において「課税なくしても代表あり」とされることをもってＡ「代表なくして課税なし」を偽とすることはできない。
２　実質論。そもそも，民主主義において「人々」に政治への参加権を与えることが要請される理由は，政治的決定（立法，行政）が人々のさまざまな利害を左右するから，その切実な利害関係人たる当の「人々」自身がその政治的決定に関与を求めることには合理的理由，ないし正当性があると考えられたからだと思う。納税に関して言えば，その課税は必要か，必要としてその課税の程度や範囲は相当な限度か，徴税された税の使い道に無駄はないか（税法や条例，政令，通達，予算編成がどうなるか）などの問題があり，それについていかなる政治的決定がされるかは人々の最も切実な関心事の一つだろう。それゆえに歴史的に人々の課税を巡る闘争から参政権の歴史が展開し，その正当性を獲得きたことは自然な流れだと思う。ただ，政治のあり方に関心を持つ者は，現に納税した者だけと言うわけでもない。政治とその結果は時間的連続性をもつものである以上，現在の課税等は将来の潜在的納税者の関心事ともいえるし，また，複雑多様な経済活動の中で直接には納税者として顕現しないが間接的に納税に寄与している者にとっても関心事であろう。さらに，政治的決定がされるのは，課税等についてのみではなく，犯罪と刑罰のあり方，軍事や外交通商のあり方，教育や福祉行政のあり方など人々の利害に関係する様々がある。そして，政治は，これら様々な政治的事項が有機的に関連づけられてなされるものであろう。したがって，納税は参政権に関係するが，参政権に関係するものは納税だけではない。--以上の署名の無いコメントは、220.104.113.101（会話・投稿記録）さんによるものです。2006年11月7日 (火) 19:08--大六天 2008年3月6日 (木) 08:01 (UTC)
大六天さん，お疲れ様です。しかしその主張は大六天さんの独自研究でありご自身のサイトで行えば良いことで，Wikipediaの記事をどうするかとは無関係だと思いますがどうでしょう。まず，大前提として，参政権付与賛成派の立場をとる人で，「本来納税と参政権には牽連性がある」という意見を述べている人がいるのであればそのことは記されるべきでしょう。その上で問題なのは，これを否定する見解をあくまで少数説化（「～という説もある」）する形で行うか，ではないですか。これは純粋に事実問題なので，現行の各国の法制又は我が国の法制を見た上で，納税の有無と参政権を結び付けている法制をとっている国とそうでない国のどちらが多いか，又は我が国の憲法上はどうかで判断すべきでしょう。そうすると恐らく法制上は「無関係」とする方が原則であることになると思います。（TEyさんのいう「「明らか」は言い過ぎ」を支持するであろう「納税と参政権には牽連性があるとも解釈できる」とする憲法学説は公法学界でも見たことがありません）。よって，その場合は，「しかし，普通選挙制をとる我が国（を含めた諸国）の現行法制では，納税と参政権は（一般に）無関係であるとされており法的な根拠があるわけではない」という一文をその後に加える，ということでどうでしょうか。
--114.150.91.131 2009年10月26日 (月) 00:36 (UTC)
thread_title: 「参政権と納税は無関係」等

message: 誰が勝手に削除したんですか元に戻してください。--以上の署名の無いコメントは、61.214.242.253（会話・投稿記録）さんによるものです。2006年9月29日 (金) 01:23--大六天 2008年3月6日 (木) 08:01 (UTC)
韓国国会も、2002年2月28日永住外国人に選挙権を与えるのは、「主権は国民にあり」という大韓民国憲法第１条に反するとして、「憲法違反」と満場一致で結論づけていますね。--ハマグリ大好き 2006年10月5日 (木) 01:08 (UTC)
>韓国国会も、2002年2月28日永住外国人に選挙権を与えるのは、「主権は国民にあり」という大韓民国憲法第１条に反するとして、「憲法違反」と満場一致
replies: text: (3年前のログですが)

text: 重大な事実なのに、記載されていないのはおかしいですね。「==== 韓国における外国人参政権 ====」に記載しましょう。公式な出典がどこかに保存されているといいのですが。--122.16.57.203 2009年8月29日 (土) 19:24 (UTC)
thread_title:  元に戻してください 

message: * "アメリカ（国籍取得の比較的容易さを以って代替）" … これは「市民権」ではないでしょうか?
* "同時に「法律によって地方参政権を付与することは憲法上禁止されているものではない」という最高裁の憲法解釈も出されている（同判例）" … この文章は判決の傍論を元にしているので "同判例・傍論" などと記載するのが良いのでは? 傍論は判決そのものではないと理解していますので、それを同列に並べるのはおかしいと思います。(間違いがあればご指摘ください。)
--GreenMonky 2008年2月2日 (土) 13:19 (UTC)
特に異論がなければ、保護解除された時点で上記のように書き換えます。--GreenMonky 2008年5月6日 (火) 12:09 (UTC)
--まさにそのとおりです原稿の記述は誤りであり、訂正が必要です。米国籍は米国生まれの人間にしか付与されません。取得しやすいのは永住権や市民件です。--Diaspora 2008年6月19日 (木) 13:58 (UTC)
アメリカを含むほとんどの国では「市民権 citizenship」と「国籍 nationality」はほぼ同意語です。アメリカの場合、
例外として正式な米市民権を持たない米領サモアの住民がアメリカ国籍を保持している場合を除き、市民権と国籍は一致します。Phonemonkey 2008年6月19日 (木) 15:52 (UTC)
replies: text: それはそうですが、帰化者には大統領の被選挙権がないなど厳密には異なるはずです。であるならば国籍を市民権と書き換えた方が良い。と思っていたのですが、詳しく調べるとどうも同義らしいのとGreenmonkyさんの主張は日本国籍との対比に踏み込んでいますね。語句の書き換えのみ賛成です--Diaspora 2008年6月19日 (木) 23:03 (UTC)
thread_title:  疑問点と提案 

message: 貴族院 (曖昧さ回避)の貴族院への改名議論の過程で気づいたのですが、本項目の内部にある貴族院は、日本の帝国議会の貴族院のことですので、正しいリンク先は貴族院 (日本)であるべきだと思われます。そこで異論がなければ管理者に修正を要請したいと思います。--水野白楓 2008年7月11日 (金) 15:10 (UTC)
replies: text: 特に異論が出されなかったので、管理者の方にリンクの修正を要請いたします。--水野白楓 2008年7月25日 (金) 03:33 (UTC)
replies: text: :Wikipedia:管理者伝言板/保護ページ編集への依頼により、「貴族院」を「貴族院 (日本)|貴族院」と修正しました。--Kurihaya 2008年7月25日 (金) 03:51 (UTC)
thread_title:  リンク先の修正について（[[貴族院]]→[[貴族院 (日本)]]） 

message: 背番号9氏は「リンクにふさわしくない」と感じたようで、「反対者の市民団体」のリンクを除去されたようです。なにがふさわしくないのか詳細に説明をお願いしたいところです。反対者の代表的な意見を出しているリンク先ということで私には有効なリンクに思えます。もちろん賛成意見を出している代表的リンクもあれば、それも併記してリンクすれば、NPOVともなり読者も両意見のサイトを見ることができて理解が深まると思います。そもそも「宣伝行為」などと根拠もない理由でリンクを除去した人間に同調し、Wikipedia:外部リンクの選び方をリンクするのみでノートで詳細に説明することもなくリバートする行為は管理者としていかがなものでしょうか。この件はとても微妙な問題であり、強引にリバートする内容のものではないと思いますがね。--218.217.154.155 2008年10月27日 (月) 22:20 (UTC)
replies: text: 外国人参政権の説明を補完する、必要最低限のリンク先とは思えません。仰られている通り、反対意見を紹介するサイトで、その一方だけ掲載されても、それは意図を含んだ編集でNPOVとは言えません。また、学術誌といった他の信頼できる情報源と同等とは言いがたく、除去が妥当と存じます。また、参政権に関わるというだけで、他の頁にも外部リンクがはってあり、宣伝行為、目的外利用として認識され除去されるのも適当かと存じます。それを、単純に差し戻している利用者がいたのでリバートした限りです。もし、掲載するのであれば、頁の反対意見を記載し、その情報源として脚注などで利用すればよろしいかと存じます。--背番号９ 2008年10月28日 (火) 04:16 (UTC)
コメントありがとうございます。出典はしっかり書いてあるサイトだと思いますが学術誌レベルに限るならば大量の削除が必要になると思います。実際に例えば、ある裁判の記事ですと原告・被告それぞれの支援サイトがリンクされます。こんな例は山ほどありますので、それは除去理由にならないと考えます。また宣伝行為とは関係者がリンクさせることであり、これも根拠がなく当てはまりません。唯一除去理由になるとしたら、背番号9氏も仰っているように一方の意見（反対派）のみをリンクさせている点だと思います。ですから、しばらくもう一方のリンクが出るか待ってから判断をしていただきたいと存じます。218.217.154.155--218.217.122.7 2008年10月28日 (火) 05:57 (UTC)

text: IPUserさんのご意見は理解しました。当座、第三者の編集を待つなどし、状況を見守ります。

text: WP:ELにある通り、単純な外部リンクは必要最低限にしていただきたく存じます。前記の通り、本質的には文中に適当な説明記述があり、その「～という反対意見もある」という情報源として、脚注に出典があるなどすれば、ウィキペディアの百科事典としての説明の補完にもなり、理想的な状態にかと存じます。また、学術誌相当云々という話は、その#掲載してよい外部リンクに記載されています。

text: 外国人参政権に関わる議員連盟にまで、該当のサイトが関連あるからと外部リンクがある状況は、安易過ぎで疑問が残ります。

text: 最後ですが、他が認められているのだから、ここでも認められるだろうという論理は、いわゆる隣の車のスピード違反を先に取り締まれと同じ理屈です。発展性のない意見です。各個別の関わっている頁が、秀逸なページにより近づけられるよう、編集や判断をすべきかと存じます。真に、そういった視点で諸事を判断して頂けるのであれば、あまり多くは口出ししません。--背番号９ 2008年10月28日 (火) 09:44 (UTC)

text: 了解しました。議連の方は確かにちょっと違うかなと私も思いましたので除去しときます。何度もありがとうございました。--218.217.122.7 2008年10月28日 (火) 10:16 (UTC)
在日韓国人をはじめとする永住外国人住民の法的地位向上を推進する議員連盟でも除去されていますが、リンクを除去する理由として「百科事典のこのページの説明として不可欠な、補完するようなリンクにはなっておらず、積極的にリンクをはる理由もないと感じたからです」という利用者:背番号９さんの主観を理由とした説明では不十分かと存じます。禁止されているならその方針の該当箇所を明示し、ご説明ください。無理な差し戻しをおこなわず、十分な議論と合意を形成してください。Koihlk 2008年10月28日 (火) 14:38 (UTC)

text: 上の議論をお読みください。私は一度以上の差し戻しはしておらず、議論を呼びかけ、こうやって合意形成を試みております。ご理解ください。--背番号９ 2008年10月28日 (火) 15:03 (UTC)
replies: text: :あなたは差し戻しをおこなっており、「私は一度以上の差し戻しはしておらず」という嘘はこれから議論を始めようとする姿勢として疑念を持たざるを得ません。どうぞ、Wikipedia:外部リンクの選び方のどの条項に帰依した差し戻しであったのかを指摘し、当外部リンクがそれに抵触する合理的な説明をお願いします。Koihlk 2008年10月29日 (水) 12:51 (UTC)
replies: text: ::言葉の厳密な使い方として、「一度以上」というのが、「一度も含むじゃないか」という意味なら私の説明不足です。「差し戻しは1度しかせず、2度以上の差し戻しはしていません」という意図です。それ以外の編集は、他の方や、上の協議でご納得頂いた方の行為かと存じます。そして貴方はそういった方々の編集も差し戻しています。

text: ::もし、貴方も合意形成を優先すべきとお考えであれば、そういった合意形成の段階での編集は率先して止めて頂きたく存じます。

text: ::上の議論の繰り返しになりますが、単純な外部リンクは必要最低限にして頂きたく存じます。ルールの表の字面のみでしか、判断できない気質であれば、まずはWP:悪用とWP:IGNORE#ルールの精神を尊重するをお読み下さい。その上で、このページの発展において、どのような施策をとればいいのかという目的を共有できれば、協議を図りたいと存じます。

text: ::単に、私を、あるいは意見が異なるものを「敵」として打ち負かしたい、あるいは自分の正当性を証明したいという気持ちであれば、議論を重ねてもただお互いに口撃し合うばかりであり、益がありません。

text: ::純粋にこのページの発展や、ウィキペディアの目的のためを思ってKoihlkさんは話をしているのだ、とおっしゃっていただけるのなら、打ち負かす云々とかいうのは、単純に小才の邪推だとご解釈下さい。--背番号９ 2008年10月29日 (水) 15:23 (UTC)

text: （コメント）禁止される理由は明白で、「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは演説をする場所ではありません1.いかなる種類の宣伝（プロパガンダ）も擁護もする場所ではありません」に該当するからです。つまり、Wikipedia側では外部リンク先のプロパガンダには言及している部分が存在しません。つまり本文から派生する問題のサイトであるというだけであり、記事の説明との補完性を欠く以上はその外部リンクを置くという行為は商品の宣伝サイトの外部リンクをおくのと同様にWikipediaを利己的に使用する行為つまり自己の主張を発表する行為に過ぎないので当該外部リンクは除去されてしかるべきです。私の説明にご不満のようでしたら外部リンクのどの部分と本文のどの部分が補完の関係にあり、且つその主張が主張を述べている結社の独自研究ではないという信頼できる情報源の論評をお示しください。その二点(補完性と非独自研究性)が明確にされるのならば私は当該外部リンクの掲載には反対しません。--あら金 2008年10月28日 (火) 16:38 (UTC)
replies: text: :「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは演説をする場所ではありません1.いかなる種類の宣伝（プロパガンダ）も擁護もする場所ではありません」
これを全般に適用すると「在日韓国人をはじめとする永住外国人住民の法的地位向上を推進する議員連盟」の項目自体を立てられないことになってしまいます。当外部リンクは市民運動の全国協議会の公式HPですので、個人や私企業の宣伝にも該当するものではありません。どうぞ、Wikipedia:外部リンクの選び方のどの条項に帰依した差し戻しであったのかを指摘し、当外部リンクがそれに抵触する合理的な説明をお願いします。Koihlk 2008年10月29日 (水) 12:51 (UTC)

text: 拡大解釈されるのは結構ですが、その論を私が受諾するものと期待するのは不合理であることを最初に述べておきます。あなたの拡大過程については私は非合理性を理由に同意しないこともご留意ください。あなたがどのような思想信条をお持ちなのかはこの議論とは無関係ですし、それ以上に私は他者の個人的思想心情には興味がありませんのであなたの論の内容の妥当性について特に言及することはないです。ただ、記事の在日韓国人をはじめとする永住外国人住民の法的地位向上を推進する議員連盟がWP:NOTに抵触するかどうかはその記事のノートで議論すべきことなのでここでは議論すへきではないことは明白だと考えます。（補足、これにおける「一連」とは二つの記事に張られた外部リンクの扱いの議論であって記事自体の存続の議題ではなですし、外部リンクのサイトが議員団の主催するサイトでもないので別の話だと考えます。）

text: さて回答ですが「在日韓国人をはじめとする永住外国人住民の法的地位向上を推進する議員連盟」は民主党の特定グループの活動ですが現在その団体の政治声明が本文に引用されているわけでもありませんし、外部リンクが作られているわけでもありません。なのでこの記事からは「在日韓国人をはじめとする永住外国人住民の法的地位向上を推進する議員連盟」のプロパガンダに到達するすべはないです。

text: 一方、問題にしている外部リンクは同政治団体のプロパガンダそのものです。さらに言うならば、本文では「保守勢力を中心に、主に安全保障上の理由から外国人参政権に対する拒否感があると言われている。」（この版）と記されていますが、問題のサイトでは「安全保障上の懸念」が反対する主たる理由であるとは述べられていません（「逆差別の反対」が主たる理由であると述べていると考えます）。また「逆差別」への反対が保守勢力の定義かと言われればその様な定義には私は存じ上げませんし、当該サイトがみずから保守勢力であると宣言しているわけでもないでい。この二点において本文記述と問題のサイトとは合致点がないため補完関係にないことは明確です。またGoogleってみても同政治団体の活動が全国紙に論評された形跡はないので彼らのプロパガンダが彼ら以外の市民勢力を代弁しているという信頼できる証拠もないです。なので前述の私の外部リンクに掲載すべき最低条件を満たしていないです。言い換えると、ここで述べた根拠から問題の外部リンクはWP:ELの基準を満たしませんしWP:NOTの方針からも逸脱しています。--あら金 2008年10月30日 (木) 02:12 (UTC)--（補足）あら金 2008年10月30日 (木) 06:22 (UTC)
一部の方はブロック中ですが、別途、他の方で異論がなければ週明けにでも外部リンクは解除します。--あら金 2008年10月30日 (木) 13:12 (UTC)
反対する意見、賛成する意見、それぞれ載せれば良いだけだと思いますけどね。外したいがための理由付けはなんとでもできるし、外さないようにする理由付けもなんとでもできる微妙なところだと思います。反対論の一体何が「プロパガンダ」なのか疑問です。その決め付けはいかがなものでしょうかね、と思いました。まあ、そこまでこだわってリンクさせておきたいとも思いませんので、そんなに外したいならどうぞと申しておきます。--220.147.7.223 2008年10月31日 (金) 05:42 (UTC)
賛成しているHPも探してリンクすればそれで問題ない。現時点で外してしまおうとしていることからして建設的な姿勢とは言えないし、積極的な百科事典プロジェクトに対する破壊行為だろ。Rivership 2008年10月31日 (金) 06:01 (UTC)

text: NPOVを問題にしていない点をご留意ください。記事を説明する上でプロパガンダの引用が必要であれはともかく、記事の内容とプロパガンダとが補完関係にないサイトはWP:EL#基本的な考え方1項に反するので不適切にリンクです。あえて不適切なリンクを貼ろうとする行為はプロパガンダの紹介が目的と考えるのが合理的ですからWP:NOTの方針から逸脱しています。併記したところで補完性が出るわけではない点を誤解されています。--あら金 2008年10月31日 (金) 09:46 (UTC)
外国人参政権の反対意見・問題と考える点などをピックアップしており補完してると思いますけどね。「外国人参政権」について語っているサイトなのですから。とにかく、ご自分の思想にあわない意見を「プロバガンダ」と決め付けるのはいかがなものでしょうね。そんな独自観点からは何も話が発展しませんよ。--220.147.8.43 2008年10月31日 (金) 10:00 (UTC)
除去理由にプロパガンダがどうのこうのと意味不明な独自観点を入れて語っている方の提案ということで、その除去理由には反対を表明しておきます。（東京infoweb）--220.147.8.43 2008年10月31日 (金) 10:07 (UTC)

text: そういうご意見は、その意見が社会的にも論評されているという信頼できる情報源を根拠にあげてご提示していただけると説得力というものがあるとは思いますが。ともあれ、調査はがんばってください。Wikipedia投稿は調査の後でも十分間に合います。--あら金 2008年10月31日 (金) 10:48 (UTC)
強行削除された外部リンクは外国人参政権記事を補完している。削除理由が主観的、方針適用も頓珍漢、ただ気に入らないだけで削除している。221.244.37.170 2008年11月2日 (日) 20:14 (UTC)

text: 内容は記事内容を補完している外国人参政権に関するシンポジウムであり、かつ主要報道機関のひとつの報道であるから信頼できる情報源です。したがって本文との補完性を欠き・独自主張の疑いをもつ不適格リンクと置き換えるのは妥当であると考えます。--あら金 2008年11月2日 (日) 20:46 (UTC)
置き換えではなく追加、ノートに虚偽を書かないでください。各国の外国人参政権状況も載っていて参考になるのでweb comicさんの「国際化」にも補完できている。これだけ異論があるのに強行削除している＞利用者あら金221.244.37.170 2008年11月3日 (月) 01:54 (UTC)

text: さてこれ等の版で

text: # 本文と対応するリンク先部分の明示していたたくこと

text: # そのリンク先部分が信頼できる情報源であるということを明確にご提示いただくこと

text: をお願いしておりますが、いまだに履行されておりません。なぜでしょうか?

text: また、団体名に全国という語句が含まれていても全国組織であるという証拠にはなりません（自称ですから）。したがって全国という語句が含まれていることが信頼できる情報源であるという根拠にはなりません。--あら金 2008年11月3日 (月) 05:52 (UTC)

text: （補足）根拠は掲載を希望する側が提示する原則がありますので、上記の根拠をご提出いただかない場合は適切に処理させていただくことを予告しておきます。--あら金 2008年11月4日 (火) 15:40 (UTC)
あら金氏の意見は外部リンクに適用できるものではない為、合意が得られていないようです。あなたの意見に則した場合ほとんどの外部リンクが不適切になってリンクできなくなってしまうでしょう。民団へのリンクなどもできなくなってしまいます。各氏が述べられているように、「外国人参政権」を各視点から理解する為に有用な外部リンクであると判断しました。編集合戦をされるのではなくコメント依頼であなたの意見を問われるようお勧めします。Backhome 2008年11月9日 (日) 09:13 (UTC)

text: 何か重大な勘違いをされているようですが、当該リンクだけが根拠自明ではなく、それを指摘しても根拠をノートにご提示いただけないので外部リンクの要件を満たさないとともうしあげているているわけです。仮に自明であるというのであれば、それを(箇条書きで示せばよいとすでに例示しているわけですが)、そのような自明であれば簡単に提示いただるはずのことも履行されずけ差し戻しをされる一連のアカウントユーザー氏らの行動は合理的に理解できません。それが特定の人にしか理解できないとこでありノートでは言い表せない関係であるならばそれを自明と称するのは語弊というものです。つまり自明であると称することに合理性はないです。また、すでに適切に処理させていただくという根拠は説明ずみですし、毎回違うアカウントの方が出てこられて、且ついずれの方もご説明いただけないので、状況としては変化がありません。どのアカウントの方でもかまいませんので根拠をご提示ください。そうでなければ適宜処理させていただきます。--あら金 2008年11月9日 (日) 12:47 (UTC)
replies: text: :ですからあなたが主張している外部リンクを削除する理由が不適切として他のユーザーに受け入れられていないわけですから、あなたがご自身の意見をこれ以上通そうと思われるのであればWikipedia:論争の解決の方針に従ってステップ３のコメント依頼であなたの意見を広く問われるようお勧めしているのです。よろしくウィキペィアの方針をご理解いただきたいと思います。Backhome 2008年11月9日 (日) 14:52 (UTC)
replies: text: ::私の疑問に回答することなく、（そしてのそのユーザーがリバートしなくなると）新しいユーザーがリバートし始めるのは興味深い現象ですが、疑問に回答していただけないという状況には変化がありません。状況に変化がないのにもかかわらず前のユーザーと将来のユーザーとで私が対応を変えるのは不公平というものです。なのでご回答いただかないユーザーの行動に関しては適切に対応させていただきます。

text: ::また、当該リンクを設置するのが妥当という合意は存在しないので、Backhome氏も他の方もリバートには根拠は存在しません。一方、本文と該当リンクとの補完性ならびに信頼できる評価が存在しないというのはすでにノートに提示済みです。つまり私は根拠を提示済みです。

text: ::ちなみに私のとっている適切な処理の根拠はWikipedia:外部リンクの選び方#不適切な外部リンクを見つけたらの「記事を編集していて、この文書に照らして不適切と思われるリンクを見つけたら、編集でこれを適切なものに直してください。」（引用）です。そして不適切であるという根拠を私は提示していますので、その不適切であるという根拠を否定するには私が存在しないといっているものの例を一つづつ上げるだけで十分です（べつに無いことを証明するわけではないので「悪魔の照明」というわけでもありません）。つまり実現不可能な回答を要求をしているわけでもありません。

text: ::あるいはWikipedia:外部リンクの選び方には「有用な外部リンク」を肯定するという条項は存在しない一方、「補完性を欠く外部リンク」は否定されているわけですから、私の疑問に回答することなくリバートされた方はご意見というよりは自身の感想をもとに主張されております。簡単な日本語にすると「恣意的な編集行動」であるわけですが恣意的行動を合意に基づくように印象操作して提示されるのは合理性に欠く行動と存じます。簡単にいうと根拠を示さない発言では行動を正当化する合理性がないということです。--あら金 2008年11月10日 (月) 04:05 (UTC)
replies: text: :::議論に全く参加していない身からいきなりの意見で申し訳ないのですが、私は外部リンクとして有用なサイトではないかと思います。国会議員が参加するような会を開催する点でそれなりの活動歴や規模がある団体であると感じられますし、記事内容との対応に関してもまずは記事名である外国人参政権ということに反対の時点で対応していると考えますし、本文中の日本での反対の部分でいいのではないでしょうか？--Baldanders 2008年11月10日 (月) 04:23 (UTC)

text: :::Baldanders氏の意見に同意します。あら金氏の「補完していない論」による反対は少し無理あるかな、と思いますね。っていうか、まだやっておられたのかと驚きました。反対者がいる中での強引な除去はご遠慮願いたいです。（東京infoweb）--Dondokken 2008年11月10日 (月) 05:12 (UTC)

text: :::議論対象になっているサイトは存続でいいでしょう。反対という観点からにはなりますが、内容は十分補完できているのでは? 余計なお世話かもしれませんが、あら金さんはこの1件から手を引かれるべきではないかと思います。--かげろん 2008年11月10日 (月) 13:32 (UTC)
replies: text: ::::そうですか?私は当該リンク内容は有用とは考えません。理由は（言及されていなかったので補っておきましたが）政治的意思決定又はその実施に影響を及ぼす活動等（つまり国政）に関する外国人の政治的自由や参政権は保証しない。というのが最高裁の判断で、通例す。本文も国政や国防についても通例の範囲で説明しています。しかし、当該サイトの反対理由は、国政や国防は二の次三の次であり、それ以外の諸権利について主として反対をプロパガンダしています。したがって本文記事と趣旨の同一性を認めるというのは合理性に欠くと存じます（つまり大雑把には関連があるものの説明としては的外れです）。一方、もっと趣旨に適合した国防や国政上の理由を主とした反対論サイトは存在していて、それを提示したらそれは私の国防・国政上の反対のリンクをリジェクトして当該リンクを復元されようとしているわけです。（）。以上を合理的に考えると、当該サイトをリバートする目的はリンクをWikipediaに乗せるのが主たる目的であると考えます。そのような背景を根拠として示しているわけです。したがって、リバートの行為がWP:NOTに抵触しないという合理的根拠をご提示いただきたいものです。--あら金 2008年11月10日 (月) 17:25 (UTC)
replies: text: :::::（コメント）「国政・国防に関する政治的自由・参政権は保障しない」という判断・通例に関しては仰る通りでしょう。しかし、今日、日本で問題になっているのは明らかに「地方参政権」の方です。例のサイトは、現状では地方参政権の問題に焦点を絞っているスタンスですよね（そもそものサイトのスタンスを無視して「国政・国防が二の次云々」というあら金さんの主張にはちょっと無理を感じます。）。地方参政権の付与に関する問題については、内容をわかりやすく解説しており、理解の促進は期待できるでしょう（ただし、反対サイドからという観点の問題は考慮する必要があるでしょうが）。あと、リバートの件を問題視されておりますが、それならなぜ、リバートされた後に、国家基本問題研究所のリンクだけをさらに追加しておしまいにするor様子を見なかったのでしょう?あと、プロパガンダというのは言い過ぎではないでしょうかね。--かげろん 2008年11月11日 (火) 11:58 (UTC)

text: ::::（数日所用にて不在につき、返答の遅延をお詫びしておきます。さて、）そのように解釈されるということ自体、本文と当該サイトとの間に補完性の欠落が存在していてそのために誤解されておられるように考えます。補完性の欠落により（理解に）ミスリードが発生するので妥当ではないと申し上げています。また別途国際化のテンプレートも張られていますが、関係はあると考えています。補完性の欠落というのはWikipedia側に欠けるところを埋めれば解消されますが、当該リンクの場合欠けるところをが外国人参政権なのかといえばいささか疑問があります。

text: ::::補完性の欠落についてまとめると次のとおりです。

text: ::::#基本的人権（社会権である参政権を含む）は日本国憲法の前提となる法概念であり、人権概念の修正は憲法改正によってはできないというのが通説です。

text: ::::#基本的人権の定義は世界人権宣言と、拘束力を持つ国際人権A規約で国際化されており（140カ国弱が条約批准）。時系列でいうと日本国憲法–1947年;世界人権宣言–1950年;国際人権規約の日本国批准–1976年の順番です。言い換えると現在の基本的人権として常識となっていることがらは日本では1947年以降の常識であり、国際的には1950年以降の常識です。それ以前には各国家がそれぞれの考えで基本的人権の部分部分を憲法や法律で実現してきたということです。なので世界人権宣言の内容を、（日本に関しては）1947年以前の事件の観点に採用するとそれは後知恵を述べているにすぎす、事件の歴史的（つまりその時点での）評価をミスリードします。（これは現在の外国人参政権#在日永住外国人の参政権問題の背景の欠陥です）

text: ::::#基本的人権のうち、自由権と社会権とでは自由権自体は人の内面における権利なので条件づけなしの不可侵性の権利ですが、社会権は人の外に対する権利なので他人の人権に干渉する可能性があるため、具体的な法律において人権間の干渉を「公共の福祉を害さない限り」という制限を具体的な条文としています。律法主義にたてば法律条文に書いていないことを主張するということは法解釈ではなく、独自意見です。独自意見は評判の良い情報源による外部査察がともめられています。当該外部サイトの見解はほとんどが条文に書いていないことについての主張ですから、評判の良い情報源による外部査察をご提示いただけなければプロパガンダとみなすしかないです。評判の良い情報源がその組織以外にもその意見が認知されているということがわかりますから、プロパガンダは不適当だというのは理解します。しかし、わたしはまだ当該サイトの見解についての評判の良い情報源の評価を提示してもらっていないので独自意見（それを公開することがWidipediaに載せる目的であれば、その意見はプロパガンダ）としか判断できないです。

text: ::::#各種権利の違いと日本国での憲法・法律でどのようになっているということを示さずに論評している結果、外国人参政権とそうでない権利とが渾然一体となっており、「（朝鮮の）特別定住者の固有の人権問題」と「外国人参政権」とが、グダグタにされて主張されるサイトにリンクされるということは記事「外国人参政権」の立場からみれば外部リンクとして不適切です。まず、「自己の要求を権力機関に提示する権利」は「請願権」であり、日本国憲法16条では「何人も…」とあるように国民であることを明示していません。外国人であろうと請願権は存在するというのは通説です（実際に請願法にもとづき受理されていますし。）。財産権や刑事被告人の権利など日本国憲法は国民以外の権利を明示している条文は多数存在しているので、憲法は国民を前提にしているというわけではないです。外国人参政権の問題は移民（日本では「移民」を使わず「永住者」と言ってあいまいにしますが）に「自律権をどこまで与えるか」どうかの問題です。言い換えると「請願権」は言いっぱなしの権利（相手が受理しても、相手の行動は相手の考え一つ。聞き届けてして放置しても請願権的には違憲性はない）ですが、外国人参政権は定住者にどこまで自律権があるかどうかというはなしです。また、「帰化」の話は参政権とは別の話であり、「国籍選択の自由」は日本国憲法でも世界人権宣言でも日本国民であろうと定住者であろうと他人から干渉されない人権の一つであることは保障されています。とはいえ相手先で帰化できるかどうかは（日本国民であろうと特別永住者であろうと）本人意思とは関係なく相手国に決定権があります。なので帰化の問題は外国人参政権に直接かかわる話ではないです（外国人参政権ではなく特別永住者の話題だと存じます）。当該サイトは「自律権をどこまで与えるか」という参政権の課題には「なぜ地方参政権が国会議員を通じて国政に影響を与えるのかという部分について合理的な因果関係の根拠を示さずに」あいまいなまま反対しているのですから、外国人参政権の問題を考える上では役に立ちません。当該外部リンクは朝鮮の特別定住者の問題を扱うサイトだと考えます。当該団体が朝鮮の特別定住者の参政権に反対しているというのは事実ですが、事実ならぱ何でもリンクしてよいということでないのはあちこちに見かけます。

text: ::::また、本文を補完性を充当するように加筆するなとも言っていません。少なくとも当該外部リンクは記事が未熟な故、現状では外部リンクの対象としは不適当と考えます。--あら金 2008年11月14日 (金) 04:12 (UTC)
replies: text: :::::（コメント）仕事が忙しい時期なので手短に。<國 論>「在日」地方参政権問題　国政レベルへの参政権波及を懸念　高乗正臣國民新聞（平成11年5月）あたりの方が明瞭かもしれませんね。1週間ほどは多忙なので、あまり長い文を書く余裕がありません。ご容赦を。--かげろん 2008年11月14日 (金) 14:49 (UTC)

text: ::::（私も忙しいので、適宜お願いします）本文に説明がないという点では同様と考えます。本文に言及されていない説明を相手サイトに丸投げするというのは、補完性があるとは考えませんし、説明の体をなしていないと考えます。--あら金 2008年11月19日 (水) 20:12 (UTC)
replies: text: :::::（コメント）適宜……了解しました。他の方もご意見出していただいた方がスムーズにいくと思うんですよね。--かげろん 2008年11月20日 (木) 12:06 (UTC)
thread_title:  外部リンク削除について 

message: 「在日永住外国人の参政権問題の背景」は「日本における民族問題」であって外国人参政権固有のの問題ではないので別記事にすることを提案する。
　なぜならば、中国・朝鮮民族以外の外国人には当てはまらないし、新規に中国・大韓民国から移住してきて新たに永住権を得た韓国人が自動的に帰化できるわけでもなく（なので権利が保障されていない）、（数が多くても）特定の移民（定住外国人）にしか当てはまらないことを重大なように取り上げているのはバイアスががっていると考える。つまり外国人定住者の権利とは別の話題と考える。つまり「在日永住外国人」の問題ではなく「特別永住者」の問題と考える。なので分割が妥当と考える。--あら金 2008年11月24日 (月) 05:35 (UTC)
replies: text: 日本では、日本国籍をもたない者の権利に関する問題のうちで特別永住者の問題は結構大きいのですから、当記事で特筆に値すると考えます。というか、日本での外国人の参政権の問題というのは、日本国籍保持者以外に参政権を認めるかどうかという問題ではないのですか。 --Hatukanezumi 2008年11月24日 (月) 11:15 (UTC)

text: 栃木県や静岡県でよく見られる日系ブラジル人・日系ペルー人なども（たとえばこのように）5年で永住権が発生しますが特別永住者の立場がそのまま当てはまるわけでもないです。このように特別永住者とは異なる多様な移民は存在します。このような人々と特別永住者が重要であっても他の定住者と特別扱いであれば別の説明になると考えます。--あら金 2008年11月27日 (木) 00:12 (UTC)
replies: text: :別記事にするというよりも、別節にするのがまず最初では? それでも分量が膨らんでどうしようもない場合に分割という手を取ればいいだけのことではないでしょうか。--かげろん 2008年11月27日 (木) 11:41 (UTC)

text: どうでしようか、「日本における民族問題」というくくりであれば当然参政権以外の問題を含みます。また、別の観点でいえば日本における民族問題の政策として選挙制度がどのようであったかというのが現在の「在日永住外国人の参政権問題の背景」の節です。したがって説明の論旨が「民族問題」が主題になった説明を参政権におけば今以上に論旨の一貫性を欠くと考えます。--あら金 2008年12月1日 (月) 05:01 (UTC)
thread_title:  在日永住外国人の参政権問題の背景は特殊事例 

message: 表記のものについて，平成21年2月7日時点のものは，不正確に思われました。
とくに最高裁平成7年判決の引用や位置付けが，かなり不正確（あるいは恣意的）に思われました。
・判決の年月日に間違いがありました。
・却下判決とされていましたが，正確には棄却判決です。
・判決が，憲法15条の「国民固有の権利」の「固有」性を強調しているかのように紹介されていましたが，判決のトーンは，同条の「国民」とは，日本国民であり，「日本国民」とは，日本「国籍」保有者であって，定住外国人は含まないとするところにあるので，ニュアンスが違うと思われます。
・立法裁量説に言及する「傍論」部分を園部判事の「個人的見解として」紹介されていましたが，実際には，個々の裁判官の補足意見などとして判示されているわけではありません，
・上記傍論の内容も，在日韓国・朝鮮人の強制連行に前提にした判示であるかのごとく紹介されていましたが，判決文にそのような限定はありません。
長くなり，恐縮ですが，念のため，判決文を引用します。
[1]　憲法第3章の諸規定による基本的人権の保障は、権利の性質上日本国民のみをその対象としていると解されるものを除き、我が国に在留する外国人に対しても等しく及ぶものである。そこで、憲法15条1項にいう公務員を選定罷免する権利の保障が我が国に在留する外国人に対しても及ぶものと解すべきか否かについて考えると、憲法の右規定は、国民主権の原理に基づき、公務員の終局的任免権が国民に存することを表明したものにほかならないところ、主権が「日本国民」に存するものとする憲法前文及び1条の規定に照らせば、憲法の国民主権の原理における国民とは、日本国民すなわち我が国の国籍を有する者を意味することは明らかである。そうとすれば、公務員を選定罷免する権利を保障した憲法15条1項の規定は、権利の性質上日本国民のみをその対象とし、右規定による権利の保障は、我が国に在留する外国人には及ばないものと解するのが相当である。そして、地方自治について定める憲法第8章は、93条2項において、地方公共団体の長、その議会の議員及び法律の定めるその他の吏員は、その地方公共団体の住民が直接これを選挙するものと規定しているのであるが、前記の国民主権の原理及びこれに基づく憲法15条1項の規定の趣旨に鑑み、地方公共団体が我が国の統治機構の不可欠の要素を成すものであることをも併せ考えると、憲法93条2項にいう「住民」とは、地方公共団体の区域内に住所を有する日本国民を意味するものと解するのが相当であり、右規定は、我が国に在留する外国人に対して、地方公共団体の長、その議会の議員等の選挙の権利を保障したものということはできない。以上のように解すべきことは、当裁判所大法廷判決（最高裁昭和35年（オ）第579号同年12月14日判決・民集14巻14号3037頁、最高裁昭和50年（行ツ）第120号同53年10月4日判決・民集32巻7号1223頁）の趣旨に徴して明らかである。
[2]　このように、憲法93条2項は、我が国に在留する外国人に対して地方公共団体における選挙の権利を保障したものとはいえないが、憲法第8章の地方自治に関する規定は、民主主義社会における地方自治の重要性に鑑み、住民の日常生活に密接な関連を有する公共的事務は、その地方の住民の意思に基づきその区域の地方公共団体が処理するという政治形態を憲法上の制度として保障しようとする趣旨に出たものと解されるから、我が国に在留する外国人のうちでも永住者等であってその居住する区域の地方公共団体と特段に緊密な関係を持つに至ったと認められるものについて、その意思を日常生活に密接な関連を有する地方公共団体の公共的事務の処理に反映させるべく、法律をもって、地方公共団体の長、その議会の議員等に対する選挙権を付与する措置を講ずることは、憲法上禁止されているものではないと解するのが相当である。しかしながら、右のような措置を講ずるか否かは、専ら国の立法政策にかかわる事柄であって、このような措置を講じないからといって違憲の問題を生ずるものではない。以上のように解すべきことは、当裁判所大法廷判決（前掲昭和35年12月14日判決、最高裁昭和37年（あ）第900号同38年3月27日判決・刑集17巻2号121頁、最高裁昭和49年（行ツ）第75号同51年4月14日判決・民集30巻3号223頁、最高裁昭和54年（行ツ）第65号同58年4月27日判決・民集37巻3号345頁）の趣旨に徴して明らかである。
[3]　以上検討したところによれば、地方公共団体の長及びその議会の議員の選挙の権利を日本国民たる住民に限るものとした地方自治法11条、18条、公職選挙法9条2項の各規定が憲法15条1項、93条2項に違反するものということはできず、その他本件各決定を維持すべきものとした原審の判断に憲法の右各規定の解釈の誤りがあるということもできない。所論は、地方自治法11条、18条、公職選挙法9条2項の各規定に憲法14条違反があり、そうでないとしても本件各決定を維持すべきものとした原審の判断に憲法14条及び右各法令の解釈の誤りがある旨の主張をもしているところ、右主張は、いずれも実質において憲法15条1項、93条2項の解釈の誤りをいうに帰するものであって、右主張に理由がないことは既に述べたとおりである。
[4]　以上によれば、所論の点に関する原審の判断は、正当として是認することができる。論旨は採用することができない。
[5]　よって、行政事件訴訟法7条、民訴法401条、95条、89条、93条に従い、裁判官全員一致の意見で、主文のとおり判決する。
--124.27.124.29 2009年2月7日 (土) 09:10 (UTC)ＹＹ
thread_title:  法的解釈の部分について 

message: イギリスではコモンウェルスとアイルランド人について、国政の被選挙権を認めている。また、スロベニアではイタリア人とハンガリー人について、1議席ずつ与えられている。つまり2議席以上は認められないわけで、非常に限定的だが、イギリスについては有しているといってよいだろう。--Brackcandy 2009年6月6日 (土) 10:15 (UTC)
thread_title: 国政の被選挙権について

message: 選挙権のない外国人はいない。誰がないと言うのだろうか。--Brackcandy 2009年6月6日 (土) 10:17 (UTC)
replies: text: ハンガリーで与えられているのは地方レベルの参政権(選挙権)です。国政レベルではありません。編集前に資料を読んでください。--114.149.70.189 2009年6月6日 (土) 23:17 (UTC)

text: それはアイルランドも同じであり、地方自治における選挙権または被選挙権という定義に合致する。--Brackcandy 2009年6月7日 (日) 13:11 (UTC)
replies: text: :おっしゃっている意味がわかりません。ハンガリーは「外国人参政権を一部付与している国」節に入っています。何をどうしたいのか具体的におっしゃってください。--114.149.70.189 2009年6月12日 (金) 03:33 (UTC)
参政権を付与される主体が全部だという意味においてアイルランドと併記すべきだ。--Brackcandy 2009年6月13日 (土) 15:55 (UTC)

text: 主張内容はわかりました。しかし、ハンガリーにおいて「参政権を付与される主体が全部だ」という出典はあるのでしょうか？英語版を参照しますと、In 1990, permanent residents were allowed to vote in local elections. This was revised in 2004 to limit non-citizen voting to EU nationals.とありますが…う～ん、「滞在期間を問わず参政権が与えられる」国に入れてしまっていいのか、判断できません。資料が不足していると思います。--114.149.70.189 2009年6月22日 (月) 03:35 (UTC)
thread_title: ハンガリーの地方自治における選挙権について

message: *法体系や地政学上の違いに起因する外国人参政権付与のされかたの違いに関する説
replies: text: 「出典がない点」、「文章が整理されていなくて分かりにくい点」で問題を抱えています。議論が必要です。--114.149.70.189 2009年6月6日 (土) 23:17 (UTC)
＞スパイ防止法がない日本をあたりまえだと思っているから、わかりにくいんだよ。(123.217.12.151氏)
*違います。論点がズレていますよ。

text: 「出典がない点」

text: 地方参政権付与の可否において、大陸法系と英米法系の法制思想の違いや、地政学思想を無視して論ずることはできない、とういう見解がある。(以下長々と続く)

text: そもそも誰が主張している見解なんですか？おそらく、国際法研究の分野でしょ。どの学者の見解？

text: 特定の考え方に基づく帰結であるから、見解なわけで、当然に反対説もあるでしょ。

text: 逆に、誰もが認める通説であれば、「見解がある」というお茶を濁す表現は不適切です。

text: また、通説ではないなら現在の「外国人参政権を一部付与している国」の上に節を設けるのは不適切です。

text: 英語版も読みましたが、それらしき見解が見当たりません。出典がないと独自研究扱いされて、最悪の場合、削除されますよ。

text: 「文章が整理されていなくて分かりにくい点」

text: まずタイトル(節名)からして長すぎます「法体系や地政学的リスクの違いに起因する外国人参政権付与制度の違い」

text: もっと端的なタイトルにして詳細は節中で述べれば済むでしょう。

text: それに論理に自己矛盾が存在します。「大陸法、英米法という切り口だけではニュージーランドやオーストラリアは説明つかない」

text: そりゃ説明がつきませんよ。

text: 私は英語版を読みましたが、こちらには「Supranational groupings」中に「European Union (EU)」と「Commonwealth of Nations (CN)」があって、英国連邦には連邦市民権(Commonwealth Citizenship) という概念を導入して、英国連邦の中で与える場合を定めた経緯があるわけですから。

text: とりあえず出典を明らかにしないと、また独自研究タグを張ることになります。(私は、日本における外国人参政権付与には反対の立場だし、国防上スパイ防止法も必要だと個人的に考えています。念のため)
--114.149.70.189 2009年6月12日 (金) 03:27 (UTC)　最下部に続きます--114.149.70.189 2009年7月1日 (水) 20:20 (UTC)
国権と自治権（市民権・基本的人権）の関係での大陸法と英米法に違い
スパイ防止法がない日本をあたりまえだと思っているから、わかりにくいんだよ。
ポイントは、
*スパイ防止法
**ないのは日本だけ
**「スパイ」を「機密を盗む」というだけの語義で考える人が多いが、スパイの仕事は「シンパ」をつくることも重要な仕事なんだ。その一環は、世論操作とか扇動だ。
*安全保障に関する警察組織の構造形態
**大陸法（例：仏）では中央集権
**英米法（例：英米）では分権
**英米法なのだが日本は世界で例を見ないほど人員配置が地方偏重のスパイ天国
つまり、大陸法と英米法の違いは、警察制度が大陸法では中央集権的で英米法では分権制度になってること。
大陸法では地方警察に対する指揮権は国が直接持ってるから、安全保障上で国益に反するスパイに対して根本的にスパイ防止法の適用をしやすい制度になってる。
一方、英米法では、中央集権でなく「地方分権」になってるから、政府の犯罪捜査、摘発の指揮権が弱いから（例、米だと連邦警察、州警察、地域警察という分権だから）、スパイ防止法が適用されにくい。
だから、それをじゅじゅう自覚してるから移民国家の米国でさえ外国人には地方参政権も与えない。
このように言うと、「そうなら地方警察に金出してもっともっと地方警察を充実させればいい。」ってますます、チョー地方偏重警察構造にしていくように反論が出てくるだろう。それが日本の、愚か過ぎるほど愚かなとこなんだ。
だが地方警察（県警レベル）でいくら人員増やしたって相手は複数の「国家」なのだから、もう日本国中、警察官だらけにしなきゃ、そういった発想では対応できない。
地方警察官じゃあ、スパイとは「腹のくくりかた」が違うし「組織力」も「頭脳」も「情報力」もない。
県警レベルでは、スパイ組織には絶対対抗できない。スパイっていうのは背後が「国家」だからね。
スパイ組織にとって都合の悪い警察官ら、かたっぱしから組織的に潰しにかけてくる。
スパイ組織は、刑事、警察官らを各個撃破で潰していくことなんか簡単にやってのける。警察の中にも当然にスパイは入り込む。
警察官だって「わが身がかわいい。」んだ。地方に警察官なんか、もともとスパイには弱腰だよ。
とにかく、そのような法制構造で外国人参政権を与えると、地方自治では外国人（スパイが混じってる）の票欲しさに、スパイに迎合する政治家が、どんどん増えることになる。
そのため警察は、スパイに甘い自治体の首長とか議会の顔色伺うようになって、スパイ活動へのチェックはますます甘くなる。
スパイ対策は、相手が「国家」だということお忘れてはならない。一旦、あの都市の警察は「ぬるい」となったたら、どんどん送りこんでくるだろう。
まして、英米法の日本が、英米法系の中でも国家警察実力部隊がない、世界最悪なほど地方偏重になってる国が、スパイ防止法もない状態で外国人参政権を与えるっていうのは、もはや女の子が裸で財布の中に金だけたくさんいれて一人で夜中、スラム街を歩くようなものだ。
【フランス】
国防省関連
*フランス対外治安総局（対外諜報活動）
*国家憲兵総局
**フランス国家憲兵隊
内務省関連警察組織
*フランス国家警察（主要都市を管轄する。当然に実行部隊を持つ）
**フランス国土監視局（国内向けスパイ・テロ対策、諜報活動）
**フランス共和国保安機動隊
英米法の内務省（自治省）とは性格が違う。英米法では警察実行部隊は段階的に分かれるから、例えばFBIと
地方警察は指揮系統が違ってFBIには原則、地域警察に命令する権限はない。
【ドイツ】
（本来、ドイツは大陸法の正統派だったが、第二次世界大戦で負けて米軍の占領下に入って警察制度は米国制度の焼き写しみたいな制度にされた。それでも安全保障制度では、日本よりは、はるかに中央集権制度）
*連邦官房
**BND（連邦情報局または連邦情報庁、日本の内閣情報室、国家公安委員会に似た性格だが規模がぜんぜん違う。ネオ・ゲシュタポの匂いがする大規模スパイ組織）
*内務省
**連邦憲法擁護庁（ドイツ版スパイ防止法で創設された。共産主義者などのスパイ・テロリスト対策組織、実行部隊の勢力不明、スパイ対策組織）
*国防省
**ドイツ軍事保安局(純粋に諜報部局。治安実行部隊はない）
西ドイツは、米軍占領時代に米国警察制度の思想が入ったので米国の制度に似ていてる。連邦刑事局や連邦警察局は日本の警察庁が独自の実行部隊を持ったようなもので強力。連邦警察、州警察、地方警察の三段階。）
--123.217.12.151 2009年6月7日 (日) 15:22 (UTC)
英米法系と大陸法系の法体系のタイプの違いが外国人参政権に直結するような説明は聞いたことがないし、そのような論理的関係に立つとも思えない。
日本の法体系も、日本国憲法の立脚基盤も、単純に「英米法系」とみることもできない。
非常にシンプルな理解に立った、独自の見解と言わざるを得ないのではないかと思う。
スパイ防止法と参政権を必然的な関係で結び付けるのも、ずれた議論のように思う。—以上の署名の無いコメントは、125.14.126.27（会話・履歴）さんによるものです。

text: 125.14.126.27さんの指摘に賛成です。

text: 私が最も疑問なのは、誰が「法体系説」を主張しているかです。どの学者がこの説を主張しているのか知りたいのです。

text: わからないのであれば、節単位の削除も止むを得ないと思うのですが、いかがでしょうか。

text: 「正確性」のタグを貼っておきました。議論をお願いします。--114.149.70.189 2009年7月1日 (水) 19:54 (UTC)
=== 法体系、地政学による分類と参政権の関連 ===
１、法制史（法体系）の違いと参政権制度（での安全保障思想）の関連性、での出典問題
＞どの学者がこの説を主張しているのか知りたいのです

text: 学説云々の前に、学説を理解する前提条件として、一般論として価値観の違いを除けば、世界の人民に共通する政治（参政権）の第一義は安全保障であるということを理解してないのじゃないのか？

text: WIKIでの地政学記事の参照先で「国際関係に与える影響」（軍事的な面での安全保障問題も含む）の観点から、「歴史」項目で「大陸系」、「英米系」という（法制史的分類、つまりは法体系分類）で分類がなされていて学者名も明らかになってる。

text: （上記では「大陸系」に対して「島国系」などといった地理的次元の言葉でなく文化人類学的、つまり法制史的な次元の分類であることに注意。）

text: 言い方を変えれば、米国など英米法国家で外国人に地方参政権が与えられていないのは「学説」でなく現実であって、その現実は何が主因かと言えば、第一に上げられるのは英米法の安全保障思想だからです。その参政権付与の現実（の大陸法系との違いの原因、理由）を普遍論として学説的に説明しようとしてるのが「英米系」地政学です。

text: 「（外国人）参政権」というのは結局、地方参政権にせよ国政参政権にせよ、賛成派も反対派も地理的な条件（つまり地政学上の観点）で主張してるというのが厳然たる事実だがね。「地方参政権」というのは「地方」という地理的条件が根本的条件にある話なわけでして。

text: これは「学説」とかいう以前の問題で、日本語としての基本的問題でもあるがね。それとも自分たちは「地理的条件」を前提に主張してもいいが、他人には、してはダメだということなのかね。それなら、それこそ自己中心主義の「独自研究」じゃないのか？

text: 更に地政学記事の参照先で、出典（学者）が明らかにされていて、それを読まずに「出典が無い」という人には、なんと言えばいいんですかな？
2、地域住民（地理的条件の住民、つまり地政学上の住民）の参政権と集団組織的な安全保障の関係
＞*違います。論点がズレていますよ。
＞それらしき見解が見当たりません。

text: 参政権というのは、安全保障上の問題と密接に関係してるということがわからない人には、どうやって説明していいか、難しいですね。

text: そもそも参政権と安全保障上の地政学（その中での法制史、つまり大陸法系、英米法系）の関連性、だけについてだけ言うなら、誰かのどっかの「見解」なんて必要でなく、極めて基本的な、初等教育でも理解される人間（人類）として本能的な極めて初歩的な自然法の自明の理の問題で、国連憲章で代表されるような国際常識（「自決の原則」や「（集団）自衛権」）の範疇ですがね。

text: 一方、参政権は地理的条件で付与されることが一般的。つまり地域住民（地政学上の住民）の参政権と安全保障は切って切れない関係であることは自明の理です。

text: 詳しく言えば、人権の中でも最も不可欠な生命の安全を保持（つまり安全保障）する方法は、近現代の法治国家では、個人がバラバラに、その安全保障に必要な器具などの機能を保有するのでなく、地域住民（地政学上の住民）の意思を代表する公的機関（公務員）が所有したほうが効率などがいいという慣習、思想が国際常識として醸成されてきていて、これは集団的な自衛思想として極めて初歩的な原点である。（群れ本能として一種の本能でもある。）

text: つまり参政権とは地域住民（地政学上の住民）の自然法的権利（その代表的なものが国連憲章１条、2条、51条です）としての国際常識であり、また人権の代表的な一部なわけです。

text: この地域住民の観点（つまり地政学上の住民の観点)で住民が公的機関の公務員を選ぶという権利が「参政権」であることは自明の理です。

text: 尚、「地政学」上での「地域住民」の範囲とは単なる都市や村落だけの局所的な面でなく、国境、地形等の他の自然条件も含む。それらをどこまで、どのように含むと考えるかは文化人類学上（法制の変遷のされかたである法制史、つまり法体系）の違いで変わってくる。

text: このような常識的な自明の理を理解できないとか否定されても説明しようがないですけどね。
--123.218.221.151 2009年7月15日 (水) 03:06 (UTC)
==== 英米法系（日、英、米等） ====

text: ↑この節の名前からして矛盾を抱えています。日本の法体系は英米法系と割り切れないでしょう。

text: 日本は明治以降、欧州など先進国の条文を輸入してきた歴史があります。だから英米法/大陸法と決められない。--114.149.70.189 2009年7月1日 (水) 20:37 (UTC)
＞この節の名前からして矛盾を抱えています。

text: 意味不明です。
＞日本の法体系は英米法系と割り切れないでしょう。

text: 英米法系と割り切れないから「大陸法」に分類されるとは言えません。憲法が、どちらを志向してるかが問題です。

text: 現憲法は、マッカーサー司令部（草稿メンバーは全員、米国人）が２週間そこらで英文で草稿したものを、日本語に訳したものです。

text: 戦前、大陸法系だった明治憲法でも自由は謳われていましたが、世界恐慌以後、ほとんど空文化しました。

text: つまり世界恐慌以後、ファシズムが台頭し、日独伊防共協定運動から日独伊三国軍事同盟に至ったことで代表されるように、日本も国家規模でファシズムに思想的傾斜を強めました。

text: そのような状況の中、治安維持法がファシズム思想で、国家総動員法（一種の全権委任法）とあいまって運用されたため人権蹂躙（宗教、思想、学問、言論、商業活動等に対する弾圧、制限、抑圧）が繰り返されました。

text: それで戦後、人権（自由権）擁護での手続を重視する英米法への移行目的をもって現憲法が制定されました。（例：人身保護法審議での高柳賢三氏、小林一郎氏の証言、国会議事録等参照。 尚、英米で「黄金律」と言われる人身保護法などは英米法での極めて象徴的な法制度です。）

text: つまり戦後、現憲法によって英米法の特徴の地方自治権の重視や人権保障制度が重視されるようになりました。

text: そうして現状としては、国家の安全保障に密接に関係する（司法）警察制度は、世界でも例を見ないほど地方に偏重している現状になっています。

text: このように英米法の特徴である地方警察権限の比重が他の英米法国より大きくなっている現状では、「割り切れない」とは言えないし、もちろん「大陸法系」などとはいえっこありません。
--123.218.221.151 2009年7月15日 (水) 03:06 (UTC)
==== 地政学の存在意義を否定する学問弾圧正当化集団が賛成派 ====
っていうことじゃないのか？
そういう人権弾圧集団には、参政権を与えるわけにはいかないね。
--123.218.221.151 2009年7月15日 (水) 15:12 (UTC)
thread_title: 法体系説

message: １、法制史（法体系）の違いと参政権制度（での安全保障思想）の関連性、での出典問題
＞どの学者がこの説を主張しているのか知りたいのです
replies: text: 学説云々の前に、学説を理解する前提条件として、一般論として価値観の違いを除けば、世界の人民に共通する政治（参政権）の第一義は安全保障であるということを理解してないのじゃないのか？

text: WIKIでの地政学記事の参照先で「国際関係に与える影響」（軍事的な面での安全保障問題も含む）の観点から、「歴史」項目で「大陸系」、「英米系」という（法制史的分類、つまりは法体系分類）で分類がなされていて学者名も明らかになってる。

text: （上記では「大陸系」に対して「島国系」などといった地理的次元の言葉でなく文化人類学的、つまり法制史的な次元の分類であることに注意。）

text: 言い方を変えれば、米国など英米法国家で外国人に地方参政権が与えられていないのは「学説」でなく現実であって、その現実は何が主因かと言えば、第一に上げられるのは英米法の安全保障思想だからです。その参政権付与の現実（の大陸法系との違いの原因、理由）を普遍論として学説的に説明しようとしてるのが「英米系」地政学です。

text: 「（外国人）参政権」というのは結局、地方参政権にせよ国政参政権にせよ、賛成派も反対派も地理的な条件（つまり地政学上の観点）で主張してるというのが厳然たる事実だがね。「地方参政権」というのは「地方」という地理的条件が根本的条件にある話なわけでして。

text: これは「学説」とかいう以前の問題で、日本語としての基本的問題でもあるがね。それとも自分たちは「地理的条件」を前提に主張してもいいが、他人には、してはダメだということなのかね。それなら、それこそ自己中心主義の「独自研究」じゃないのか？

text: 更に地政学記事の参照先で、出典（学者）が明らかにされていて、それを読まずに「出典が無い」という人には、なんと言えばいいんですかな？
2、地域住民（地理的条件の住民、つまり地政学上の住民）の参政権と集団組織的な安全保障の関係
＞*違います。論点がズレていますよ。
＞それらしき見解が見当たりません。

text: 参政権というのは、安全保障上の問題と密接に関係してるということがわからない人には、どうやって説明していいか、難しいですね。

text: そもそも参政権と安全保障上の地政学（その中での法制史、つまり大陸法系、英米法系）の関連性、だけについてだけ言うなら、誰かのどっかの「見解」なんて必要でなく、極めて基本的な、初等教育でも理解される人間（人類）として本能的な極めて初歩的な自然法の自明の理の問題で、国連憲章で代表されるような国際常識（「自決の原則」や「（集団）自衛権」）の範疇ですがね。

text: 一方、参政権は地理的条件で付与されることが一般的。つまり地域住民（地政学上の住民）の参政権と安全保障は切って切れない関係であることは自明の理です。

text: 詳しく言えば、人権の中でも最も不可欠な生命の安全を保持（つまり安全保障）する方法は、近現代の法治国家では、個人がバラバラに、その安全保障に必要な器具などの機能を保有するのでなく、地域住民（地政学上の住民）の意思を代表する公的機関（公務員）が所有したほうが効率などがいいという慣習、思想が国際常識として醸成されてきていて、これは集団的な自衛思想として極めて初歩的な原点である。（群れ本能として一種の本能でもある。）

text: つまり参政権とは地域住民（地政学上の住民）の自然法的権利（その代表的なものが国連憲章１条、2条、51条です）としての国際常識であり、また人権の代表的な一部なわけです。

text: この地域住民の観点（つまり地政学上の住民の観点)で住民が公的機関の公務員を選ぶという権利が「参政権」であることは自明の理です。

text: 尚、「地政学」上での「地域住民」の範囲とは単なる都市や村落だけの局所的な面でなく、国境、地形等の他の自然条件も含む。それらをどこまで、どのように含むと考えるかは文化人類学上（法制の変遷のされかたである法制史、つまり法体系）の違いで変わってくる。

text: このような常識的な自明の理を理解できないとか否定されても説明しようがないですけどね。
--123.218.221.151 2009年7月15日 (水) 03:06 (UTC)
==== 英米法系（日、英、米等） ====

text: ↑この節の名前からして矛盾を抱えています。日本の法体系は英米法系と割り切れないでしょう。

text: 日本は明治以降、欧州など先進国の条文を輸入してきた歴史があります。だから英米法/大陸法と決められない。--114.149.70.189 2009年7月1日 (水) 20:37 (UTC)
＞この節の名前からして矛盾を抱えています。

text: 意味不明です。
＞日本の法体系は英米法系と割り切れないでしょう。

text: 英米法系と割り切れないから「大陸法」に分類されるとは言えません。憲法が、どちらを志向してるかが問題です。

text: 現憲法は、マッカーサー司令部（草稿メンバーは全員、米国人）が２週間そこらで英文で草稿したものを、日本語に訳したものです。

text: 戦前、大陸法系だった明治憲法でも自由は謳われていましたが、世界恐慌以後、ほとんど空文化しました。

text: つまり世界恐慌以後、ファシズムが台頭し、日独伊防共協定運動から日独伊三国軍事同盟に至ったことで代表されるように、日本も国家規模でファシズムに思想的傾斜を強めました。

text: そのような状況の中、治安維持法がファシズム思想で、国家総動員法（一種の全権委任法）とあいまって運用されたため人権蹂躙（宗教、思想、学問、言論、商業活動等に対する弾圧、制限、抑圧）が繰り返されました。

text: それで戦後、人権（自由権）擁護での手続を重視する英米法への移行目的をもって現憲法が制定されました。（例：人身保護法審議での高柳賢三氏、小林一郎氏の証言、国会議事録等参照。 尚、英米で「黄金律」と言われる人身保護法などは英米法での極めて象徴的な法制度です。）

text: つまり戦後、現憲法によって英米法の特徴の地方自治権の重視や人権保障制度が重視されるようになりました。

text: そうして現状としては、国家の安全保障に密接に関係する（司法）警察制度は、世界でも例を見ないほど地方に偏重している現状になっています。

text: このように英米法の特徴である地方警察権限の比重が他の英米法国より大きくなっている現状では、「割り切れない」とは言えないし、もちろん「大陸法系」などとはいえっこありません。
--123.218.221.151 2009年7月15日 (水) 03:06 (UTC)
==== 地政学の存在意義を否定する学問弾圧正当化集団が賛成派 ====
っていうことじゃないのか？
そういう人権弾圧集団には、参政権を与えるわけにはいかないね。
--123.218.221.151 2009年7月15日 (水) 15:12 (UTC)
thread_title:  法体系、地政学による分類と参政権の関連 

message: :↑この節の名前からして矛盾を抱えています。日本の法体系は英米法系と割り切れないでしょう。
replies: text: 日本は明治以降、欧州など先進国の条文を輸入してきた歴史があります。だから英米法/大陸法と決められない。--114.149.70.189 2009年7月1日 (水) 20:37 (UTC)
＞この節の名前からして矛盾を抱えています。

text: 意味不明です。
＞日本の法体系は英米法系と割り切れないでしょう。

text: 英米法系と割り切れないから「大陸法」に分類されるとは言えません。憲法が、どちらを志向してるかが問題です。

text: 現憲法は、マッカーサー司令部（草稿メンバーは全員、米国人）が２週間そこらで英文で草稿したものを、日本語に訳したものです。

text: 戦前、大陸法系だった明治憲法でも自由は謳われていましたが、世界恐慌以後、ほとんど空文化しました。

text: つまり世界恐慌以後、ファシズムが台頭し、日独伊防共協定運動から日独伊三国軍事同盟に至ったことで代表されるように、日本も国家規模でファシズムに思想的傾斜を強めました。

text: そのような状況の中、治安維持法がファシズム思想で、国家総動員法（一種の全権委任法）とあいまって運用されたため人権蹂躙（宗教、思想、学問、言論、商業活動等に対する弾圧、制限、抑圧）が繰り返されました。

text: それで戦後、人権（自由権）擁護での手続を重視する英米法への移行目的をもって現憲法が制定されました。（例：人身保護法審議での高柳賢三氏、小林一郎氏の証言、国会議事録等参照。 尚、英米で「黄金律」と言われる人身保護法などは英米法での極めて象徴的な法制度です。）

text: つまり戦後、現憲法によって英米法の特徴の地方自治権の重視や人権保障制度が重視されるようになりました。

text: そうして現状としては、国家の安全保障に密接に関係する（司法）警察制度は、世界でも例を見ないほど地方に偏重している現状になっています。

text: このように英米法の特徴である地方警察権限の比重が他の英米法国より大きくなっている現状では、「割り切れない」とは言えないし、もちろん「大陸法系」などとはいえっこありません。
--123.218.221.151 2009年7月15日 (水) 03:06 (UTC)
thread_title:  [[英米法]]系（日、英、米等） 

message: っていうことじゃないのか？
そういう人権弾圧集団には、参政権を与えるわけにはいかないね。
--123.218.221.151 2009年7月15日 (水) 15:12 (UTC)
thread_title:  [[地政学]]の存在意義を否定する学問弾圧正当化集団が賛成派