ノート:しおかぜ (列車)

message: 「公共交通機関同士でのシェア争い」の節ですが、大阪から新幹線というのが庶民の基本ルートとか、「旅はのんびり」という既成概念というあたりを筆頭に、独自研究かどこかからの転載のような気がするんですけどね。鉄道ジャーナルのバックナンバーあたりを調べたりすればこのあたりを開設した記事もあったりするのではないかと考えるのですが、いかがでしょう。このまま出典の明記がない場合には、競合路線があるという事実を淡々と記述することに徹した方向に書き換えようと考えています。--VZP10224 2007年12月8日 (土) 07:18 (UTC)
replies: text: （賛成）この部分はかなり主観の入った印象を受けます。独自研究に当たると思います。書き込んだ方をはじめ、議論が4ヶ月弱まったくされていないので、とりあえず「競合路線があるという事実を淡々と記述」したものに差し替えて、現状のは残しておくとよいかと思います。Amila 2008年3月28日 (金) 15:24 (UTC)
replies: text: :ご意見ありがとうございます。とりあえずシンプルに、競合路線があるという事実がある、ということだけを説明するような文章にしてみました。これでひとまず意見を待ちたいと思います。--VZP10224 2008年3月29日 (土) 14:39 (UTC)
thread_title:  競合とのシェア争いについて 

message: （何か、あちこちでこの手の議論をしなければならない現状に苛立ちを覚えるんですが…）
現在、本列車の編成表の表記方法を巡って編集合戦となっています。要旨としては、車体色を編成表に反映させようとするユーザー（どうやらLTA:HATが強く疑われるユーザーのようですが）と、これが「装飾過剰」とするユーザーの間で対立が起こっているようです。
確かにプロジェクト:鉄道では編成表の色表現方法についてのガイドラインや指針はないようですが、同プロジェクト内で「プロジェクト:鉄道#過剰なマークアップは控える」という節があり、これが一定の基準となっているようです。
本列車にとどまらず、列車編成表の色についての議論を行うのであればプロジェクト‐ノート:鉄道/色に議論場所を移すのもやぶさかではないのですが、少なくとも単に編集合戦だけが起こっている状況ですので、とりあえずこちらにて議論提起します。ご意見をよろしくお願いします。--Bsx 2011年5月30日 (月) 14:26 (UTC)
replies: text: 苛立ちを覚えるのは同じく。LTA:HATの行為は、自分が気に入らない編集を排除する傾向が見られますが、1マス全てをほぼ原色でべた塗りされると、中の文字が見えにくいということがあります。プロジェクトに持って行き、ガイドラインとして制定もやむを得ないと考えます。--W0746203-1 2011年5月30日 (月) 14:31 (UTC)
replies: text: :この議論を提起したのは2つの趣旨がありまして、一つはW0746203-1さんがおっしゃるように原色を使うこと（私もそれは不快に感じます）の是非だろうと思うのですが、もう一つとして「各車両のイメージカラー（本列車で言えば、編成ごとのドア部の色の塗り分け）で区別することの是非」があろうかと思うのです（この手の議論はかつてJR九州の特急で一時話題になったことがあったような気がしますが）。いずれにしても、本列車に限定される話でもないですし、プロジェクトに改めて提起した方がいいかもしれませんね。--Bsx 2011年5月30日 (月) 15:05 (UTC)

text: これしき程度でわざわざローカルルールやガイドラインを制定しなければならないのがなんとも…。各車両のイメージカラーは、こんな列車名の記事ではなく、そもそも国鉄103系電車#車両塗装や国鉄113系電車#塗装のように当該車両形式での記述が適当だと思うんですけどね。関西色や湘南色という名称があってこその塗装の説明になるわけですが。--W0746203-1 2011年6月1日 (水) 05:27 (UTC)
replies: text: : 文字どおり「過剰なマークアップとは」という話になるのかもしれませんが、W0746203-1さんのおっしゃる意見は、かつての国鉄時代のように標準塗色があってラインカラーがあって…という時代ならさもありなんと思うのですが、近年では列車ごとにイメージカラー（というよりもイメージデザインといった方が正しいのでしょうが）を与えている事例がかなりあるので、車種記事にとどめられないケースも少なからずある…というのはあるのではないかと。これだけのためにガイドラインを定めるべきかどうかというのはあるでしょうが（細かいガイドラインを定めたら定めたで、LTA:HATがこれを口実に荒らし回るのは目に見えてますから）、一つの考え方ではあるだろうと思っています。--Bsx 2011年6月1日 (水) 09:44 (UTC)
 他の記事でも類似の荒らし行為が散見されるようになりましたので、プロジェクト‐ノート:鉄道/色#編成表における色の取り扱いにて議論提起しました。よろしくお願いします。--Bsx 2011年6月6日 (月) 11:41 (UTC)
thread_title:  編成表の表記方法について 

message: 2022年7月2日 (土) 06:05 の版でMitsuki-2368さんが冒頭テンプレートの画像を置き換えたことをきっかけに当該利用者とIP利用者の間で編集合戦が起こっていますので、こちらに誘導させていただきました。
要約欄を見る限りではMitsuki-2368さんが画像を置き換えた理由が全く不明ですので、まずはその点をご説明いただくことが第一かなと思います。--キャンター ◀︎会話▶︎ 2022年7月3日 (日) 14:40 (UTC)
replies: text: お客さんにわかりづらい説明なので補足します。まずMitsuki-2368さんは:File:JR SHIKOKU Series8000.jpgを:File:JRS 8000 series S5 20220102.jpgに置き換えました。しかし、置き換えた後の画像（オレンジ色の先頭車）のように運転している列車は「運行概況」を見ればわかる通りごくわずかであり、画像を入れ替えました。しかしMitsuki-2368さんは、自分は差し替えの根拠を何も示していないにも関わらず「同じ更新車で順番を入れ替えるには根拠としては乏しいため、元に戻す」として私の編集を（画像に関わらない部分まで）全て差し戻してきました。これは意味不明として差し戻しましたが、以降Mitsuki-2368さんはご自身の画像を使うべき理由や根拠を一つも示していません。あちらから何もエビデンスをよこさない以上、「圧倒的に運行本数の多いタイプの画像をメインで使用すべき」としか申し上げようがありません。--240B:C010:485:7223:782E:BA14:9B9C:1234 2022年7月3日 (日) 14:59 (UTC)
replies: text: :お答え申し上げます。私が下り側（松山方面）試作車の8001が先頭のL1編成の写真を上り側（岡山方面）S5編成に差し替えたのがことの始まりですが、IP氏（楽天モバイル）はS編成が岡山まで乗り入れするのがお正月やゴールデンウィークなど多客期のみで通常時は5両で貫通側（8400形）のみなので、それを根拠に多いタイプの画像をと申しているようですが、私的には最新の画像をテンプレ画像として使用で良いかと思いましたので、そのように判断させていただきました。そもそも試作車が先頭の写真も多客期で8両になってますので、通常時の運行本数の多いタイプとは言えなくなると思います。

text: :なお、通常時運行本数の多いタイプの5両編成の写真は撮影しておりますので、差し替えは可能です。--Mitsuki-2368（会話） 2022年7月3日 (日) 21:13 (UTC)一部取り消し--Mitsuki-2368（会話） 2022年7月4日 (月) 13:21 (UTC)
replies: text: ::Mitsuki-2368さんの主張には到底納得できません。「私的には」のような個人的な基準をもって次から次へと自作画像に差し替える行為に賛同が得られると本気で思ってるのですか？また、「最新の画像をテンプレ画像として使用で良い」とする根拠も不明です。誰かが新しく画像を上げるたびに記事を更新するのですか？「通常時運行本数の多いタイプの5両編成の写真」がどのようなものか示されていないので判断できませんが、その方が良いと思ってらっしゃるならそちらを使用することを検討すべきだと思います。--240B:C010:491:BF7C:C11A:A01B:CA1A:B626 2022年7月4日 (月) 05:23 (UTC)

text: ::マリンライナーでも同じことをやってるみたいですね。前面が影落ちしていて暗い画像に差し替えることが記事の改善につながっているのでしょうか？はたまた自分の画像を使いたいだけですか？--240B:C010:491:BF7C:C11A:A01B:CA1A:B626 2022年7月4日 (月) 05:30 (UTC)
 画像をめぐる編集合戦のため保護依頼にあがっておりましたが、ここでの対話が始まっているため、今回は保護は見送ります。もしも仮に、編集合戦（編集強行）が再発する場合には、記事を保護して編集できない状態にしたり、当事者をブロックしたりする可能性があります。ぜひ穏当に合意形成を諮ってください。当事者数名で意見の隔たりがある場合には、プロジェクト:鉄道あたりで意見を募ることも考えてみてはいかがでしょう。--柒月例祭（会話） 2022年7月4日 (月) 08:15 (UTC)
岡山まで乗り入れしているのはL編成なので、松山側8000形非貫通型先頭車5両編成の写真をテンプレとして採用するのがよろしいかと思います。個人的には今の写真のままがいいんですけども。
写真に関しては、どの鉄道記事でもそうですが、良質な画像でしたら差し替えていくのが普通だと思いますよ。
マリンライナーの話題をそこで出すんですね。今回の話題とは関係ないのでその件に関してはノーコメントですが、貴殿は今まで知らなかったようなことを言っているようですが、貴殿と絡むの今回が初めてではないですよね？マリンライナーやJR貨物EF210形電気機関車でもそうでしたし、国鉄キハ37形気動車や赤11号、井原鉄道の各駅などで突っかかってきてますし、そもそも貴殿、利用者‐会話:Mitsuki-2368#写真の自慢したいだけでしょうが、正直説明写真には向いていませんで色々いちゃもんつけてきたIPユーザーこと利用者:TOkoNO氏ですよね？あの独特な要約欄はTOkoNO氏くらいしかいないんですよ。
（利用者‐会話:Mitsuki-2368#写真の自慢したいだけでしょうが、正直説明写真には向いていません で、Wikipedia:スリー・リバート・ルールを回避するために、わざわざログアウトしてIP利用者の状態でリバートなど修正行為を考えてませんか？と指摘した2022年1月9日からTOkoNO氏は活動していない。）
私の写真が気に食わないのかどうか知らないけど私の写真を排除するためにいつまでも執着心燃やし続けるのはどうかと思うし、今回の編集に関して「赤11号」の時のようにWikipedia:スリー・リバート・ルールを回避するためにわざとIP変えてましたよね？タチ悪すぎでしょ。--Mitsuki-2368（会話） 2022年7月4日 (月) 09:11 (UTC)位置修正しました。--Mitsuki-2368（会話） 2022年7月4日 (月) 10:56 (UTC)

text: 履歴等詳しく確認させていただいた結果、やはり利用者:TOkoNO氏による私への嫌がらせ行為と判断させていただきます。よって、5両編成の写真への差し替えは拒否し、テンプレ画像は現状の写真のままで良いと思います。一部取り消しと一部追記。--Mitsuki-2368（会話） 2022年7月4日 (月) 13:21 (UTC)
replies: text: : IP利用者さん（アドレスが変わるため便宜上こう書きます）はマリンライナーの件を槍玉にあげていらっしゃいますが、同じ人物の行為とはいえしおかぜと直接関係ないですし、ここで挙げるのは議論に混乱を招くため良くないです。私も思うところはありますが、議論したいのならばマリンライナーのノートか会話ページで別に提起していただくことをお勧めします。

text: : Mitsuki-2368さんも「タチ悪すぎでしょ」など戦闘的な発言が過ぎていますので落ち着くべきです。当該IP利用者さんとTOkoNOさんの編集傾向に似ているところがあるとはいえ指摘の点だけでは根拠としては弱いですし、そもそもTOkoNOさんはブロックされているわけでもありませんので対話拒否をする理由にはならないでしょう。加えて今回の件ではIP利用者さんが本数を根拠に（内容としては）正当な指摘をしているのに対してMitsuki-2368さんはあくまで個人的な感性による主張を貫いているうえ、「私の写真を排除するため」と被害妄想に近い言動に走ってしまっておられます（運行概況節にMitsuki-2368さんの写真を残すつもりはあるようですし、私も除去までするべきとは思いません）。

text: : Mitsuki-2368さんのおっしゃる通り、IP利用者さんの使用したがっている画像にもまたイレギュラーな点があります。しかし、それを認識なさった上で本数の少ないとされるご自身の画像の使用を主張する立場には正直理解し難いものがあります。まずは私からもMitsuki-2368さんの「松山側8000形非貫通型先頭車5両編成の写真」を確認させていただきたく存じます。一定の質があるならそれを採用することに意義はありません（IPさんも「その方が良いと思ってらっしゃるならそちらを使用することを検討すべきだと思います」とはしているようです）。それと、私の方からは予讃線で使われている:File:Series8000-Yosan-Line.jpgも代替案として提示させていただきます。--キャンター ◀︎会話▶︎ 2022年7月4日 (月) 15:28 (UTC)
replies: text: ::マリンライナーの件についてはすみませんでした。また煽るような口調になってしまったこともお詫びします。その上で、無関係なTOkoNOさんのソックパペット説を主張して議論を拒否するMitsuki-2368さんの態度には厳重に抗議しますし、3RR違反を避ける目的でIPを変えているわけでもないと明言します。差し戻している人物が同一であることは明らかなのだから、もしブロックされるとしたらレンジで対処されるだけだと思います。

text: ::画像についてはキャンターさんのおっしゃる通り、私の提案している画像もイレギュラーなところがないわけではありません。ポピュラーな短編成運用の画像提供をMitsuki-2368さんがあくまで拒否するならば、キャンターさんの示した画像をテンプレートに使うので問題ないと思います。--240B:C010:4B3:4747:F876:190D:F757:4529 2022年7月5日 (火) 03:49 (UTC)
replies: text: :::要約欄でのあの主張は少なくともTOkoNO氏と似ているのは間違いないと思うんですがね。まあその件は今回の話題とは逸れますのでこれ以上は申しませんが、少し古い写真にはなりますが、私からは本来の定期列車5両編成の:File:JRS 8000 series L4 20150214.jpgの写真を提案させていただきます。この画像でしたらご両人ともご納得いただけますでしょうか？--Mitsuki-2368（会話） 2022年7月5日 (火) 10:45 (UTC)
replies: text: ::::私は特に異論ありません。流線型先頭車でいい画像だと思います。なお繰り返しになりますがTOkoNOさんはブロックされたりしているわけではありませんので最低限敬称をつけるなど礼儀を忘れない姿勢を心がけてください。--キャンター ◀︎会話▶︎ 2022年7月5日 (火) 13:24 (UTC)
replies: text: :::::ありがとうございます。指摘に伴い、該当箇所に「氏」を追加させていただきました。--Mitsuki-2368（会話） 2022年7月5日 (火) 13:40 (UTC)

text: :::::私からも異論はありません。ありがとうございます。--240B:C010:483:F8C5:41C3:A990:1CDC:75DB 2022年7月6日 (水) 05:52 (UTC)
*  1週間以上意見がつきませんので画像を変更しました。--キャンター ◀︎会話▶︎ 2022年7月16日 (土) 11:33 (UTC)
thread_title:  冒頭テンプレートの画像について