ノート:福島県立大野病院事件

message: 現在削除審議中の福島県立大野病院産科医逮捕事件と福島県立大野病院事件ですが、両項存続であれ、削除であれ、片方存続であれ、今後の記事記載をどの記事名で進めていくかは決めておく方がよいと考えます。
私の個人的意見としては、Sakananekoさんが立項されたときの項目名である福島県立大野病院産科医逮捕事件の保持に賛成します。これはタイトルで事件の概要がつかめるからです（大淀町立大淀病院事件との整合性は気にかかりますが、大淀病院の方は事件内容を端的に表す表現がみつからないので、このままでよいと思います）。福島県立大野病院事件は福島県立大野病院産科医逮捕事件へのリダイレクトにすることを提案します。--Happy B. 2007年5月30日 (水) 05:55 (UTC)
replies: text: 削除が行われました。本提案に関しては意見がなかったので福島県立大野病院産科医逮捕事件の記事名で再リリースを行いました。--Happy B. 2007年6月17日 (日) 18:40 (UTC)
thread_title:  記事名について 

message: Thirdstageさん、加筆いただきありがとうございます。しかしながら、[ 2008-02-04T14:03:34]の加筆で、（外部サイトの名称ながら）当該事件で被告の先生のお名前が加筆されました。
 
日本語版ウィキペディアでは、Wikipedia:削除の方針#ケース B-2:プライバシー問題に関して にありますように、裁判の被告である一般人の氏名については削除対象となっています。被告の先生のお名前は、報道も広くなされ、医師の間では非常によく知られるところではありますが、削除の方針の対象外となる「積極的に実名を用いて活動している（中略）著名人」に該当するとはいえないと考えております。（芸能人の子供の名前について、たとえ芸能人自身が著書の中で公表していても、「子ども自身が公表を望んでいることが明らかでない」という理由で削除に至った事例があります）
 
削除の方針には、例外規定として、「逮捕歴などを本人が積極的に公開し、自作中で使用している著名人の逮捕歴」というものがあります。もし被告の先生が実名でたとえば著書や論文を記され、今回の裁判についてご意見を公表されるということがあれば、前述の例外規定に準じて削除は免れるかと思いますが、現時点で私はそのような情報を持っておりません。第1回公判後に記者会見をされたことは存じておりますが、これを「積極的に公開」の根拠にするのは弱いと考えています。
 
もし、実名での（今回の事件または裁判に関わる）著書や論文があればご教示ください。そうでなければ、上記の事情をかんがみ、実名での記載はお控えいただければと存じます。
 
なお、[ 2008-02-04T14:06:16]の編集も消えた形になっておりますが、これは当該部分が削除相当と考えられたときに以後の版に巻き添え削除が起こるのを予防するための処置です。Thirdstageさんによって再投稿していただくことはまったく問題ありません。また、当該ウェブサイトへのリンクについては、「福島県産婦人科医会 - 被告医師の支援活動を行っている」のように、福島県産婦人科医会のトップページで代用していただいた方がより望ましいと考えております。よろしくお願い申し上げます。--Happy B. 2008年2月14日 (木) 05:45 (UTC)
replies: text: 了解です。お手数おかけしました。--Thirdstage 2008年3月7日 (金) 10:13 (UTC)
replies: text: :時間があきましたが、特定版削除依頼に提出することにいたしました。最新版には影響は及ばないものと想定しています。ご報告致します。--Happy B. 2008年3月25日 (火) 04:26 (UTC)
中立性を害する偏向記述があったので削除改変 2008年8月5日 (火) 20:40 (JST)（この書き込みはIP:114.189.54.220によるものです--Peachkiller 2008年8月21日 (木) 02:36 (UTC)）
thread_title:  Thirdstageさんへお願い 

message: インターネット上の医師の個人ブログ等においてはこの事件をきっかけに産婦人科医を辞めた(あるいは辞めた人を知っている)という記述がしばしば見られるものの、「事実、この一件は特に昼夜を問わず地域医療に貢献していた医師の意欲を著しく低下させ、またリスクに対しての萎縮を招き、負担の大きい（特に地域の）医療現場から医師が去り、特に産科においては全国各地で多くの出産難民を作り出す、まさにその一大元凶となった」という記述は不適なのではないでしょうか？そもそも、この事件をきっかけに産婦人科医を辞めた人の数やそれによって廃止になった産婦人科の数などの調査は行われていないです(私が知らないだけかもしれませんが)。産婦人科医の減少については訴訟リスクだけではなくそもそも産婦人科の勤務医の待遇が極めて悪いという大きな問題がありますし、出産難民については産婦人科医の数以外にも飛び込み出産の増加や医師の偏在などの要因もあります。事件が一大元凶とまで記述するのは踏み込みすぎではないでしょうか？個人的には2008/08/20の無罪判決は妥当であり逮捕は不当であったと考えますし、警察、検察に対して憤りをもつのもわかりますがこういった感情的な記述はするべきではないと考えます。
署名を忘れていたので追記します。--Purple-haze 2008年8月20日 (水) 10:33 (UTC)
replies: text: 賛成。明確な根拠が無い一面的な記述だと私も考え、編集でこの節に「独自研究」タグを貼付するとともに、とりあえず、「全般にこのような影響があった」とか「この事件こそが最大要因だ」とか言いたげな表現を削りました。(既に“まさにその一大元凶となった”は消えていました。)「医師の産科離れの一因と考えられている」という程度に位置づけるが良いと思います。

text: *「臨床研修で現場の実情の一端を知った新米医師が、産科よりもっと負担が軽そうな診療科にシフトした」

text: といった指摘も私は読んだ記憶があります。この事件の衝撃は大きいだろうとは思いますが、

text: *「医師が(通常の)医療行為で罪に問われているという事実が、産科を離れる/ 敬遠する真の要因だったかどうか」

text: は各人の心に聞かないとわかりませんね。医師たちの本心と実態とタテマエが必ずしも一致しない事柄であり、信頼できる調査結果をそえて「一大要因」だと断じることは困難です。--Dumpty-Humpty 2008年8月22日 (金) 02:12 (UTC)
thread_title: 医師・医療現場に与えた影響の記述について

message: === 統計の誤用 ===
[ 2008年8月21日 (木) 17:12の版で登場]した、厚生労働省が公開している2004年末現在と2006年末現在の調査結果から産科医減少人数を導こうとした記述を削りました。この調査は診療科が複数回答で、統計には人数が重複して計上されうるので、合計人数の推移の根拠に使うことができません。--Dumpty-Humpty 2008年8月22日 (金) 05:23 (UTC)
replies: text: 重複の件は見落としていました。失礼しました。しかし、「産婦人科」だけで見た場合600人減少しているというのはすなわち「産婦人科の数が減っている」（かつ産科が+100人なのでそれらが全員産婦人科医と重複しないと仮定しても）＝産科を診療する医師が500人近く減少しているという意味ではないのでしょうか？

text: さらにDumpty-Humpty氏の原則で行くと「産婦人科医」は「産科医」「婦人科医」の両方に計上されなくてはおかしいので、産科医・婦人科医の数は産婦人科医の数を上回らないといけないと思うのですが・・・。どういう意味なんでしょう、この統計。--R-H 2008年8月22日 (金) 14:39 (UTC)
replies: text: :医師免許は科を限定していませんので、重複可という場合によくあるのは（内科・産婦人科）（産科・小児科）といった開業医さんですね。産科と婦人科と産婦人科の間では重複回答はない、というのが医師が答える上での常識です。アンケートでは明示していませんけれどね。産科と書いてある場合「私は子宮ガンはみませんよ」、「婦人科」とある場合は「私は出産は取り扱いません」、産婦人科は「（建前としては）どちらもみます」ということです。ですから産科＋産婦人科＝お産に関わる医者の数で問題ないと思います。Poo-T 2008年8月22日 (金) 20:32 (UTC)
replies: text: ::今日厚生労働省から電話が来ました。メールフォームで質問をしたのだからメールで返してほしかったのではありますが、（でないと引用できないし）たまたま「電話番号」などと言う入力欄があってそこに電話番号を入れてしまったのが運の付きで動転して口頭で全て話を伺いました。結論だけいうと、「産婦人科を選択した医師は、産科又は婦人科を選択しない（逆も同様）」だそうです。どうも法的（または行政的）根拠があるようなことも言っていたと思うのですが、電波状況が悪く聞き取れませんでした。こちらも急いでいたので聞き返せず残念です。

text: ::とにかく、以上に加えて、「産科（婦人科）を担当しうる医師の合計は上記表の産婦人科と産科（婦人科）の合計であるか？」との質問もしておいたのですが、これも「その解釈で正しい」という返答をいただきました。もともとは記述されてあった文章に私が出典を探してきただけなので、復活するかどうかは今の文章の文脈で判断するべきだと思いますが、以上、出典の報告でした。なお、質問はデータベーストップ＞利用の仕方＞ご意見から行いました。明文が無いとダメという方がいらっしゃれば、こちらから同様に問いかけて、メールで返信をくれ、と付け加えればよいと思います。電話番号なんて入れなきゃよかったｏｒｚきっと緊急の要件だと思って善意で電話くれたんだろうな・・・--R-H 2008年8月26日 (火) 13:48 (UTC)
replies: text: :::R-H　さん、こんにちは。残念ながらその担当者の回答は「複数回答」ではなく「主たる」についてのもので、解釈に間違いがあると考えます。以下、独自研究になる可能性がありますので本文への引用は避けていただきたいのですが、「主たる」診療科別での回答による診療科別医師数の推移のシートがありますのでご紹介します。--Dr.rijin 2008年8月27日 (水) 01:52 (UTC)

text: :::医療施設従事医師・歯科医師数の年次推移，病院−診療所・診療科名（主たる）別
replies: text: ::::いまいちDr.rijin氏の説明を理解することが難しいです。出典が無く、仮に間違いであるとした場合、前掲の表について分類の真実がどうであるのかあまりにも不鮮明だからです。

text: ::::しかし、「一方、診療科名（主たる）が「20 産婦人科」の従事者は9,592人となっており、平成6年以降減少傾向となっている。「21 産科」の従事者は、482人と平成6年以降横ばい傾向となっている。」（医師・歯科医師・薬剤師調査の概況 ３) 診療科名別にみた医師数）であれば引用になんら問題はないものと考えますので、もし記載する際はこちらを出典とすればよさそうですね。--R-H 2008年8月27日 (水) 11:09 (UTC)
replies: text: :::::些末なお話になりますが、以下は前回平成１８年１２月３１日付の医師調査の届出票です。自分が診療に従事している複数の診療科名の番号に丸印を、そのうち、主たる診療科名の番号を該当欄に記入するという書式になっています。--Dr.rijin 2008年8月28日 (木) 08:29 (UTC)

text: :::::医師届出票
=== 判決の情報源 ===
裁判は公開ですが、地裁判決の文面は裁判所Web サイトでも未掲載(日本時間2008年 8月22日14時現在)で、まだ限られた者(裁判当事者、報道機関など)しか知らない段階だと思います。判決内容を記すにあたっては、
*情報源を明示する、
* 1つの情報源に依拠せずに、信頼できる複数の情報源で確認する、
*「」などの引用記号を、正確な引用でない部分(縮約部分や報道記者/ Wiki筆者の解釈が混じっている部分)に使用しない、
といった注意が必要だと考えます。--Dumpty-Humpty 2008年8月22日 (金) 05:23 (UTC)
情報源が不明な判決の要旨や判決内容の個人解釈を削りました。特に後者は、[ 2008年8月20日 (水) 18:06の版で登場]した時は
*“地方裁判所の認定は... ということである”
で、個人解釈である可能性をうかがわせる表現でしたが、[ 8月21日 (木) 17:41の版の編集](読みやすくする目的と思われる)により
*“福島地裁は... と認定している”
という、判決に忠実な記述を装う表現に変わっていました。情報源は不明なままで、実際には「手法が現状では存在しない」「医師の選択は妥当」「処置を批判する論拠は存在しない」など、判決とは力点や意味合いが異なる内容であり、これは判決文の引用や縮約ではなく、個人解釈だと考えられます。--Dumpty-Humpty 2008年8月22日 (金) 05:23 (UTC)

text: 発表を既定のものとして編集していました。失礼しました。--R-H 2008年8月22日 (金) 14:39 (UTC)
replies: text: :それでは判決要旨に沿って議論しましょうか。判決要旨は裁判所が出す文章で、報道機関の独自解釈が入っていないものです。大野病院事件判決要旨ここに記載されている内容は

text: :*今回の医師の行為は、臨床上の標準的な医療措置と解するのが相当である。

text: :*医師に、具体的な危険性の高さ等を根拠に、胎盤剥離を中止すべき義務があったとは認められない。

text: :ですね。これをもとに「医師の選択は妥当」「処置を批判する論拠は存在しない」と記述することが個人解釈と言われるわけですか？「存在しない」については、確かに裁判所の認定は「検察の主張する手法がより低リスクだと検察は立証できていない」だけで、「検察がとても無能で日本の産婦人科医も無知で、実は科学的に胎盤剥離中止が低リスクだと立証可能かもしれない」という可能性もありますけれどね。正直それは無理筋でしょう。で、裁判所の判決に力点なんて存在しないですよ。今回の記述は、複数のマスコミの報道で裁判所の認定と明確に異なっていた部分を明示して記載しただけですが。「（リスクを伴うけれど）標準的な医療措置」と裁判所が認定したのに「（あまりよい処置ではなかったが）医師の裁量の範囲だから（白じゃないけれど）無罪」という報道がとびかったのは確かなわけです。各局ともテレビニュースですから原文を引用できませんけれどね。Poo-T 2008年8月22日 (金) 19:20 (UTC)　P.S. 一カ所NHKでありましたね。時事公論「無罪判決は、刑事責任を問うほどの過失がなかったと判断したにすぎません。」Poo-T 2008年8月22日 (金) 20:39 (UTC)--インデントを修正しました。--Dumpty-Humpty 2008年8月23日 (土) 18:40 (UTC)

text: (インデントを少し戻します。)

text: Poo-Tさん。あなたが出典を示さないまま一文を記述したことが問題の発端です。記事項目内の記述の出典が不確かであることを理由にした他編集者の指摘に、出典らしきものを後出しして反発する権利は、だれにもありません。Wikipedia の三大方針の一つ「Wikipedia:検証可能性」に“出典のない記述は除去されても文句は言えません”と書かれています。もっとも、こうして情報源が後から出てきたところで、この一文が個人考察/ 解釈によるものだとする私の意見は変わりませんが。--Dumpty-Humpty 2008年8月23日 (土) 18:40 (UTC)

text: Poo-Tさんは、

text: *判決要旨と称するものが多々あるなかで、この情報源が裁判所が出した判決要旨だとする根拠、

text: *裁判所Web サイトでこの判決の判決文も判決要旨も公開されていない段階で、一民間ニュースサイトが掲げる「判決要旨」が独自性を排除したものだとする根拠、

text: を示しておられません。そして、

text: *情報は、切り取られたり縮約されたり表現を変えられたりすると、原典同一性を失いやすいものだ、

text: ということを、同君は理解しておられないようです。同君は情報源の「判決要旨」やNHK 解説委員の論説から、(たとえ同君にその意図が無かったとしても結局、)自分の主張にあわせて、特定部分を抜き出し、「判決要旨」については表現も大きく変えておられます。これによって生じた情報は、原典同一性を失った、同君個人の考察や解釈に左右されたものになっています。

text: この「判決要旨」に“医学的準則及び胎盤剥離中止義務について”という項目が存在しながら、なぜ同君によるこの一文や発言から、医学的準則をめぐる判決の判断に関する記述が欠落しているか、そして欠落しているにもかかわらず、なぜ同君はこの一文が「判決要旨にもとづく、個人解釈をふくまないものだ」と言い張っておられるかを考えれば、同君がこの「判決要旨」を冷静に読解せず、自分の主張に好都合なように特定部分を抜き出した様子がうかがえます。

text: NHK 解説委員の論説にしても、情報源は検察側と弁護側の主張、判決の判断、遺族への配慮まで盛り込んだものです。引用部分が、同君が主張するような被告人を過剰に批判する目的のものではないことは、直後に続く“遺族の思いを受け止めて、今回の事件を教訓に、安心して医療を受けられる態勢を整えていくことが、何より必要なのだと思います。”だけでもわかります。引用部分は文言は原典とまったく同じでも、同君が、文章中における位置づけや文章全体の構成を無視して抜き出し、他の報道メディアの一部言論傾向と同列に扱うことで、原典同一性を失っているのです。--Dumpty-Humpty 2008年8月23日 (土) 18:40 (UTC)

text: 提示された「判決要旨」情報源の“第5　被告人が行った医療措置の妥当性・相当性、結果を回避するための措置として剥離行為を中止して子宮摘出手術に移行すべき義務の有無”には、Poo-Tさんが本記事項目に記された一文の

text: *“よりリスクを下げうる手法が現状では存在しないため”

text: という文言にあたる部分はありません。この文言は同君の誤解または独創によるものと考えられます。この情報源にもっと忠実に書くなら(これが最善だとは言いませんが)たとえば、「代替手法は存在するにしても、本件のようにそれを採用しなかった医師の医療行為が一般にリスクが高いことを、検察は証明し切れていない」となります。

text: また、同じくPoo-Tさんによる一文の

text: *“医師の選択は妥当であり”

text: *“一連の処置を批判する論拠は存在しない”

text: という文言に合致する部分もありません。当判決に限らず判決において、

text: *「不当だとは言えない」や「罪に問う理由が無い」

text: と

text: *「妥当である」「批判する論拠が無い」

text: は意味が異なります。この情報源にある“被告人が従うべき注意義務の証明がない”は、業務上過失致死に問う理由が無いとする司法判断を示す意味がある言葉です。

text: この情報源によれば、当判決は、

text: *(前略)“刑罰を科す基準となり得る医学的準則は、当該科目の臨床に携わる医師が、当該場面に直面した場合に、ほとんどの者がその基準に従った医療措置を講じているといえる程度の、一般性あるいは通有性を具備したものでなければならない。”

text: とし、業務上過失致死という訴因に関しては、

text: *検察が主張している医学的準則が、上記の程度に一般性や通有性を具備したものであるとの証明はされていない、

text: *検察はこの医師の注意義務を証明しておらず、この医師の医療措置を業務上過失致死に問う理由が無い、

text: と判断しています。決して、代替手法が存在しないと断言したり、この医療措置を積極的に妥当であると評価したり、一般論として批判する論拠が無いと言ったり、していません。後者はPoo-Tさんの個人考察/ 解釈に左右された文言に過ぎないわけです。--Dumpty-Humpty 2008年8月23日 (土) 18:40 (UTC)

text: (前半の抜粋)あいかわらず文が長いですね。こちらも長文に遠慮しなくてすみます。さて、判決要旨ですが日経BPの判決要旨で画像pdfが速報で流れたんですよ。（アンダーグラウンドではもう少し早く流れていましたが）　複数社から同一の文面が出て一つが画像ファイルなら、原文だと普通は判断しますよね。判決要旨のようにその気になれば容易に取得できる物をいちいち、とpdf速報などの引用元記載をしなかったこちらの手落ちですけれどね。あなたの見た多くの「要旨」とやらには「要旨（要約）」と明記してませんか？

text: さて、ＮＨＫの番組ですが、今回は医療ミスか否かの裁判当日の「解説」報道番組ですよね、これ。で「まとめ」と記載している文章は「（遺族は）２人の孫のためにも、娘の死を無駄にせずに、二度と同じような事故が起きないよう、取り組みを進めてほしいと、静かに語っておられました。無罪判決は、刑事責任を問うほどの過失がなかったと判断したにすぎません。遺族の思いを受け止めて、今回の事件を教訓に、安心して医療を受けられる態勢を整えていくことが、何より必要なのだと思います。」この文章から「無過失で医療過失ではなく病死という判決」を読み取るのは相当困難ですよね。普通はこの文章構成は「過失があったけれど、罪に問えるほどじゃなかったね」と読むと思いますが。もし番組当事者による「まとめ」部分全体での判断を原文の抜粋による改編とするのなら、それは「まとめ」にすら当たらない超悪文だと思いませんか？Poo-T 2008年8月25日 (月) 09:40 (UTC)--コメントを 2分割し、署名横の時刻は修正しました。--Dumpty-Humpty 2008年8月26日 (火) 14:18 (UTC)
replies: text: :Poo-Tさんは、NHK 解説委員の論説から、つまみ食いをしたことは認めましたね。これは決して番組担当者の文章力の問題ではありません。原典全部で １本の論説です。

text: :> 普通はこの文章構成は「過失があったけれど、罪に問えるほどじゃなかったね」と読むと思いますが。

text: :その読みかたは、とても普通だとは思えません。最初に「無罪判決が出た」「業務上過失致死と医師法違反の疑いで逮捕・起訴された」を説明しています。原典は「業務上過失致死で無罪判決」では一貫しており、これを「過失があったけれど」と取るのは、原典に無いことを個人的に加えるものです。「検察が主張するような過失があった」とは原典のどこにも書かれていませんよ。

text: :Poo-Tさん。「論説の一部だけをとらえた個人的意見だった」と素直に認めてはいかがですか？　担当者が裁判と判決を解説した部分を無視、論点を挙げた部分を無視、論点を遺族の観点でとらえ直した部分を無視。担当者が遺族の心に配慮して締めくくった、字数にして10分の 1以下の部分だけを切り抜いて、他メディアによる過剰な被告人批判と同列視したわけですから。コーナー名(番組名)を間違えているところから、この論説コーナーをほどんど視聴されたことがないものと推察しますが、この論説コーナーは放送にして高々10分(拡大時を除く)。「 1つの事件をすべて論説しつくすそう」などという大それたものではないし、今回引用された締めくくり部分は、担当者が“と思います”で結んで、私見であることを明示しています。それを、やれ判決のこの部分が抜けた、やれこの私見は気に入らない、と述べたのがPoo-Tさんの意見。 2回にわたった引用は、「NHK 解説委員がこう論説した」ではなく、「NHK 解説委員の論説の一部分を私(Poo-T)はこうとらえた」を述べるために持ち出されたに過ぎないのです。--Dumpty-Humpty 2008年8月26日 (火) 14:18 (UTC)

text: はい？つまみぐい？もう一度聞きますが「まとめ」という単語はどういう意味なんですか？切り出しても意味を為すからまとめでしょう？NHKでは「まとめ」という単語は要旨・結論といった概念とは無縁なんですかね。もちろん私見は大いに結構ですが、判決当日にミスリーディングな解説を行ったのは確かなわけです。（他局も遺族のインタビューという形で被害者遺族の心情をもとに被告人批判を行っているわけで、一連の報道の流れにすっぽりはまると思います）この論説は「判決は無罪だった」＞「しかし、裁判で無罪判決が出たからといって、今回の事故に問題がなかったわけではありません。」＞「無罪判決は、刑事責任を問うほどの過失がなかったと判断したにすぎません。」という構成です。この構成では途中の無罪判決の文章よりも最後の文章に力点があることは明らかです。（この部分が抜けた、やれこの私見は気に入らない、なんていつ私が書きました？）なにより、この繰り返し出てくる「（今回の）事故」という記載は「病死である」とする判決文とはかけ離れていて、「公論」と題するには恥ずかしい記述だと（私の意見としては）思います。Poo-T 2008年8月28日 (木) 06:00 (UTC)
*(後半の抜粋)さて、裁判所の判断ですが、まずわかりやすいところから読んでいきましょう。 この裁判要旨では最後の６で「異状死体届け出に関する医師法違反」について言及しています。ここで「そうすると、本件患者の死亡という結果は、癒着胎盤という疾病を原因とする、過失なき診療行為をもってしても避けられなかった結果といわざるを得ないから、医師法にいう異状がある場合に該当するということはできない。」と記載しています。過失の「疑いがある」場合も届け出の義務がある、というのが医師法２１条ですから、ここで裁判所は「過失なき診療行為であった」とはっきり認定しているわけです。これで「妥当である」と記述するのが個人解釈ですかね？次に「批判する論拠が無い」ですが、同じく剥離中止義務の項で「また、医療行為が患者の生命や身体に対する危険性があることは自明だし、そもそも医療行為の結果を正確に予測することは困難だ。」と一般論を展開した上で「このような立証（より適切な方法が他にあることの立証）を具体的に行うためには少なくとも相当数の根拠となる臨床症例の提示が必要不可欠だといえる。」と記載しています。つまり「批判＝代替案を提示する」ためには論拠（となりうる相当数の臨床症例）が必要だと。さて、このケースでは周知の通り産婦人科のありとあらゆる臨床サイドが「この処置は妥当だ」と声明を出しています。つまり「相当数の臨床症例＝論拠」が無理なことは自明です。もちろん批判する論拠（となりうる相当数の臨床症例）が地球の裏側からぽっこり出てくる事を否定するような悪魔の証明はできませんけれどね。さすがにこれ以上長くなると、wikipediaノートじゃなくなるのでこのあたりでPoo-T 2008年8月25日 (月) 09:40 (UTC)--コメントを 2分割し、署名横の時刻は修正しました。--Dumpty-Humpty 2008年8月26日 (火) 14:18 (UTC)
replies: text: :Poo-Tさんが本記事項目中に、“地方裁判所の認定は... ということである”との表現で一文を記述したことに始まった議論ですが、今回↑の返信では裁判所以外の人々の声を引き合いに出していますね。経緯がこの返信にある通りならば、法廷外の特定の立場にある人々の声やPoo-Tさん個人の考察/ 解釈/ 意見と、判決の判断とを、明確に区別せずに、この一文を記述したことになります。判決の判断として記述するなら、このように独断で文言を大きく変更することは避け、出典の「判決要旨」を尊重して書くべきでした。

text: :なお、「判決要旨」を読む限り、この判決の判断は、検察が訴因としている注意義務が証明されていない(第５)→過失に問えない(第５)→死亡は過失なき診療行為をもってしても避けられなかった、癒着胎盤という疾病を原因とするもの(第６)→医師法違反に問えない（第６）という論理です。過失に関しては、第５が無ければ第６もありませんから、Poo-Tさんが前半で第６だけを引き合いに出した発言は、「第５をよく読んでいないのか」という疑念を生じますよ。一連の発言には、第５の内容を知らなければ書けないような記述があるので、この部分だけを切り取って「Poo-Tは第５をよく読まずに反論している」などと主張する気はありませんが。--Dumpty-Humpty 2008年8月26日 (火) 14:18 (UTC)

text: :Poo-Tさんから、今回の判決に関し、具体的な内容の返信を頂戴しましたので、誠意をもって答えておきます。

text: :> 裁判所は「過失なき診療行為であった」とはっきり認定しているわけです。これで「妥当である」と記述するのが個人解釈ですかね？

text: :はい。「判決要旨」に「妥当である」に合致する部分が無い以上、この文言はPoo-Tさんの個人解釈の結果であると考えられます。

text: :もう一度書きますが、「罪に問う理由が無い」と「妥当である」は意味が異なります。

text: :日本の刑事裁判では、検察が訴因・罰条に挙げていないのに、判決で「公訴事実のこの部分はこの法律のこの罪に当たるから有罪」と判断することはしません。(裁判官が検察官に訴因・罰条の追加・変更を命じることはできます。)

text: :無罪という判決も、あくまでも訴因・罰条にある罪についてのものであって、その罪に問われた行為について「総じて妥当だ」という意味ではありません。

text: :判決に「被告人の当該行為は妥当なものと言うべきであって」といった言及が無い限り、「無罪判決だから妥当と判断した」とは言えないのです。

text: :*ある者が銀行に押し入って、行員ともみあい、その行員が死んだ事件で、その者が強盗と殺人の罪に問われたとする。

text: :*判決は被告人の行為が強盗にあたると判断したが、殺意が証明されていないとして、殺人罪に問う理由は無いと結論。

text: :*ここで「被告人の行為を殺人罪に問う理由が無い」が「被告人の行為は妥当である」を意味しないことは明らかですね。

text: :Poo-Tさんは後半で「より適切な方法が他にあることの立証」を「批判＝代替案の提示」にすり替えておられますが、これは違います。

text: :この「判決要旨」によれば、判決は「検察が提示した代替手法は存在しない」と断定したわけではありません。

text: :検察は「代替手法が存在するのに切り替えなかった。これは注意義務違反に当たる。」という論理ですね。

text: :でも、判決が立証不足と判断したこの「立証」は、単に「代替手法が存在すること」の立証ではありません。

text: :この立証について、Poo-Tさんがとばした部分をふくめて読む限りでは、判決は、

text: :「検察が提示した代替手法が、この医師の当該医療行為に比べてリスクが低く適切な手法である」ことの立証が不足している、

text: :と判断したわけです。Poo-Tさんは“より適切な方法が他にあることを立証”の“他にある”に飛びついてしまわれたようですが、

text: :かみ砕いて言えば、「他に方法が存在して、それがより適切な方法であること」の立証なのです。

text: :--Dumpty-Humpty 2008年8月26日 (火) 14:18 (UTC)
replies: text: ::判決要旨3で、検察と同意見を述べたC医師は「腫瘍を専門とし、癒着胎盤の治療経験に乏しいこと、同医師の鑑定や証言は、同医師自ら述べるとおり、自分の直接の臨床経験に基づくものではなく、主として医学書等の文献に依拠したものであることからすれば、同医師の鑑定結果及び証言内容を、臨床における癒着胎盤に関する標準的な医療措置、あるいはこれを基準とした事案分析と理解することは相当ではない。」そして、「そうすると、本件では、Ｄ、Ｅ両医師の鑑定ないし証言等から、『開腹前に穿通胎盤や程度の重い嵌入胎盤と診断できたものについては胎盤を剥離しない。用手剥離を開始した後は、出血をしていても胎盤剥離を完了させ、子宮の収縮を期待するとともに止血操作を行い、それでもコントロールできない大量出血をする場合には子宮を摘出する。』ということが、臨床上の標準的な医療措置と解するのが相当である。」とあることから、今回の被告の医療行為は臨床上の標準的な医療措置と解されたわけであり、積極的に妥当であると評価されたと見てよいのではないでしょうか。

text: ::もちろん検察は持論の一般性の証明を行わなかったがゆえに敗れたわけですが、さらに、その上で、地裁はC医師の考えは非臨床知識に依拠しており、判決要旨4で非臨床知識は、現場の判断より下位に存在すると結論付けているわけです。

text: ::判決要旨4では、検察側の立証責任云々は、実質的には「現場で使われていること」を証明しろと言っているのであって、その指針はオ「判断」（イ）1段落の「刑罰を科す基準となり得る医学的準則は、当該科目の臨床に携わる医師が、当該場面に直面した場合に、ほとんどの者がその基準に従った医療措置を講じているといえる程度の、一般性あるいは通有性を具備したものでなければならない」に示されている通りです。

text: ::この基準はその後の「臨床現場で行われている医療措置と一部の医学書に記載されている内容に齟齬があるような場合～」にも同様に一部という単語で表されており、この単語には「総量の中の割合として少ないこと」を表す意味は無いことから、極端に言えば、今回（臨床現場の措置が統一されているという仮定の下では、）1つでも臨床現場の措置を支持する論文があれば（その措置・論文にオカルトではなく科学的妥当性があれば）、多数説であっても医学書の措置は臨床現場の措置に優先しないという意味を表しているとしか考えられません。（まあそもそも医学書の多数説と臨床の多数説が違うというのは容易には考えられませんが。）

text: ::ゆえに、現時点では（今後この時点で別の主流措置があったという証明がなされない限り）、臨床現場の措置と同様の措置を取った被告を、批判する論拠が無いはずです。

text: ::また、この部分（被告の措置に関する判決部分）とDumpty-Humpty氏の掲げる部分（検察の立証不十分）は「また、」で結ばれていますから、並列に読まなくてはいけないはずで、そのためにａ、ｂと振ってあるのです。これらが合流するのは（ウ）の「上記認定によれば、本件では、検察官の主張に反して、臨床における癒着胎盤に関する標準的な医療措置が医療的準則として機能していたと認められる。」ですから、a.実際には別の医学的準則が存在していた、b.検察の立証不十分によって、結論として、（エ）1.「直ちに（中略）子宮摘出手術等に移行することが本件当時の医学的準則であったと認めることはできない」、2.「胎盤剥離を中止すべき義務があったと認めることもできない」この2つから導かれるのが、「注意義務に反することにはならない。」でしょう。

text: ::つまり、

text: ::＞もう一度書きますが、「罪に問う理由が無い」と「妥当である」は意味が異なります。

text: ::は今回、「妥当である（一般的措置であった）」から「罪に問う理由が無い」のでしょう。

text: ::後半の

text: ::＞一連の処置を批判する論拠は存在しない

text: ::はたしかに「存在しない」は変ですが、「論拠が足りない」「根拠が希薄である」とすれば意味を壊さず十分通じると思います。--R-H 2008年8月26日 (火) 16:04 (UTC)

text: ::上の方の記載にもありますが、「臨床上の標準的な医療措置と解するのが相当である」という認定が積極的な認定であると『すれば』「（医療行為として）妥当である」という認定と同義です。その場合、そちらの比喩で言えば、殺人にあたらないだけでなく、強盗にももちろん当たらないと解するのが常識的な受け取り方だと思います。つまり『「臨床上の標準的な医療措置」を行った＞でも死んじゃった＞だから「病死」』というのが＃６の医師法２１条に関するこちらの裁判要旨の解釈です。あくまで検察の意見を肯定・否定するのが刑事裁判のフォーマットであるというのは確かですが、この判決要旨を読んで標準的医療措置の認定は検察主張の否定にとどまる、というのは逆に無理筋だと考えます。今回の判決では判決は「医療現場の大多数の判断は優先されるべきものである。」と同時に「医師の間では今回の措置は妥当だとみなされている」と認定しています。それは要旨にある「他方、上記医師らのうち、Ｄ及びＥ医師の産科の臨床経験の豊富さ、専門知識の確かさは、その経歴からのみならず、証言内容からもくみ取ることができ、少なくとも、臨床における癒着胎盤に関する標準的な医療措置に関する証言は、医療現場の実際をそのまま表現しているものと認められる。」という証人に関する記述部分です。（「裁判所外」というのはそういう意味ですよね？）このロジックは個別の意見への反論ではなく、検察側が違う代替手法を違う根拠で提出しても機能するロジックでしょう？このロジックが「臨床における癒着胎盤に関する標準的な医療措置」に関して崩れることは、医療サイドの共通声明をみれば「あり得ません」よね？判決要旨に「医療現場の大多数の判断」が重要な基準だと記載されているのに、産婦人科医療サイドの共通声明を無視した記述は、逆に無意味だと思いませんか？Poo-T 2008年8月28日 (木) 06:00 (UTC)
thread_title:  情報源や根拠について 

message: [ 2008年8月21日 (木) 17:12の版で登場]した、厚生労働省が公開している2004年末現在と2006年末現在の調査結果から産科医減少人数を導こうとした記述を削りました。この調査は診療科が複数回答で、統計には人数が重複して計上されうるので、合計人数の推移の根拠に使うことができません。--Dumpty-Humpty 2008年8月22日 (金) 05:23 (UTC)
replies: text: 重複の件は見落としていました。失礼しました。しかし、「産婦人科」だけで見た場合600人減少しているというのはすなわち「産婦人科の数が減っている」（かつ産科が+100人なのでそれらが全員産婦人科医と重複しないと仮定しても）＝産科を診療する医師が500人近く減少しているという意味ではないのでしょうか？

text: さらにDumpty-Humpty氏の原則で行くと「産婦人科医」は「産科医」「婦人科医」の両方に計上されなくてはおかしいので、産科医・婦人科医の数は産婦人科医の数を上回らないといけないと思うのですが・・・。どういう意味なんでしょう、この統計。--R-H 2008年8月22日 (金) 14:39 (UTC)
replies: text: :医師免許は科を限定していませんので、重複可という場合によくあるのは（内科・産婦人科）（産科・小児科）といった開業医さんですね。産科と婦人科と産婦人科の間では重複回答はない、というのが医師が答える上での常識です。アンケートでは明示していませんけれどね。産科と書いてある場合「私は子宮ガンはみませんよ」、「婦人科」とある場合は「私は出産は取り扱いません」、産婦人科は「（建前としては）どちらもみます」ということです。ですから産科＋産婦人科＝お産に関わる医者の数で問題ないと思います。Poo-T 2008年8月22日 (金) 20:32 (UTC)
replies: text: ::今日厚生労働省から電話が来ました。メールフォームで質問をしたのだからメールで返してほしかったのではありますが、（でないと引用できないし）たまたま「電話番号」などと言う入力欄があってそこに電話番号を入れてしまったのが運の付きで動転して口頭で全て話を伺いました。結論だけいうと、「産婦人科を選択した医師は、産科又は婦人科を選択しない（逆も同様）」だそうです。どうも法的（または行政的）根拠があるようなことも言っていたと思うのですが、電波状況が悪く聞き取れませんでした。こちらも急いでいたので聞き返せず残念です。

text: ::とにかく、以上に加えて、「産科（婦人科）を担当しうる医師の合計は上記表の産婦人科と産科（婦人科）の合計であるか？」との質問もしておいたのですが、これも「その解釈で正しい」という返答をいただきました。もともとは記述されてあった文章に私が出典を探してきただけなので、復活するかどうかは今の文章の文脈で判断するべきだと思いますが、以上、出典の報告でした。なお、質問はデータベーストップ＞利用の仕方＞ご意見から行いました。明文が無いとダメという方がいらっしゃれば、こちらから同様に問いかけて、メールで返信をくれ、と付け加えればよいと思います。電話番号なんて入れなきゃよかったｏｒｚきっと緊急の要件だと思って善意で電話くれたんだろうな・・・--R-H 2008年8月26日 (火) 13:48 (UTC)
replies: text: :::R-H　さん、こんにちは。残念ながらその担当者の回答は「複数回答」ではなく「主たる」についてのもので、解釈に間違いがあると考えます。以下、独自研究になる可能性がありますので本文への引用は避けていただきたいのですが、「主たる」診療科別での回答による診療科別医師数の推移のシートがありますのでご紹介します。--Dr.rijin 2008年8月27日 (水) 01:52 (UTC)

text: :::医療施設従事医師・歯科医師数の年次推移，病院−診療所・診療科名（主たる）別
replies: text: ::::いまいちDr.rijin氏の説明を理解することが難しいです。出典が無く、仮に間違いであるとした場合、前掲の表について分類の真実がどうであるのかあまりにも不鮮明だからです。

text: ::::しかし、「一方、診療科名（主たる）が「20 産婦人科」の従事者は9,592人となっており、平成6年以降減少傾向となっている。「21 産科」の従事者は、482人と平成6年以降横ばい傾向となっている。」（医師・歯科医師・薬剤師調査の概況 ３) 診療科名別にみた医師数）であれば引用になんら問題はないものと考えますので、もし記載する際はこちらを出典とすればよさそうですね。--R-H 2008年8月27日 (水) 11:09 (UTC)
replies: text: :::::些末なお話になりますが、以下は前回平成１８年１２月３１日付の医師調査の届出票です。自分が診療に従事している複数の診療科名の番号に丸印を、そのうち、主たる診療科名の番号を該当欄に記入するという書式になっています。--Dr.rijin 2008年8月28日 (木) 08:29 (UTC)

text: :::::医師届出票
thread_title:  統計の誤用 

message: 裁判は公開ですが、地裁判決の文面は裁判所Web サイトでも未掲載(日本時間2008年 8月22日14時現在)で、まだ限られた者(裁判当事者、報道機関など)しか知らない段階だと思います。判決内容を記すにあたっては、
*情報源を明示する、
* 1つの情報源に依拠せずに、信頼できる複数の情報源で確認する、
*「」などの引用記号を、正確な引用でない部分(縮約部分や報道記者/ Wiki筆者の解釈が混じっている部分)に使用しない、
といった注意が必要だと考えます。--Dumpty-Humpty 2008年8月22日 (金) 05:23 (UTC)
情報源が不明な判決の要旨や判決内容の個人解釈を削りました。特に後者は、[ 2008年8月20日 (水) 18:06の版で登場]した時は
*“地方裁判所の認定は... ということである”
で、個人解釈である可能性をうかがわせる表現でしたが、[ 8月21日 (木) 17:41の版の編集](読みやすくする目的と思われる)により
*“福島地裁は... と認定している”
という、判決に忠実な記述を装う表現に変わっていました。情報源は不明なままで、実際には「手法が現状では存在しない」「医師の選択は妥当」「処置を批判する論拠は存在しない」など、判決とは力点や意味合いが異なる内容であり、これは判決文の引用や縮約ではなく、個人解釈だと考えられます。--Dumpty-Humpty 2008年8月22日 (金) 05:23 (UTC)
replies: text: 発表を既定のものとして編集していました。失礼しました。--R-H 2008年8月22日 (金) 14:39 (UTC)
replies: text: :それでは判決要旨に沿って議論しましょうか。判決要旨は裁判所が出す文章で、報道機関の独自解釈が入っていないものです。大野病院事件判決要旨ここに記載されている内容は

text: :*今回の医師の行為は、臨床上の標準的な医療措置と解するのが相当である。

text: :*医師に、具体的な危険性の高さ等を根拠に、胎盤剥離を中止すべき義務があったとは認められない。

text: :ですね。これをもとに「医師の選択は妥当」「処置を批判する論拠は存在しない」と記述することが個人解釈と言われるわけですか？「存在しない」については、確かに裁判所の認定は「検察の主張する手法がより低リスクだと検察は立証できていない」だけで、「検察がとても無能で日本の産婦人科医も無知で、実は科学的に胎盤剥離中止が低リスクだと立証可能かもしれない」という可能性もありますけれどね。正直それは無理筋でしょう。で、裁判所の判決に力点なんて存在しないですよ。今回の記述は、複数のマスコミの報道で裁判所の認定と明確に異なっていた部分を明示して記載しただけですが。「（リスクを伴うけれど）標準的な医療措置」と裁判所が認定したのに「（あまりよい処置ではなかったが）医師の裁量の範囲だから（白じゃないけれど）無罪」という報道がとびかったのは確かなわけです。各局ともテレビニュースですから原文を引用できませんけれどね。Poo-T 2008年8月22日 (金) 19:20 (UTC)　P.S. 一カ所NHKでありましたね。時事公論「無罪判決は、刑事責任を問うほどの過失がなかったと判断したにすぎません。」Poo-T 2008年8月22日 (金) 20:39 (UTC)--インデントを修正しました。--Dumpty-Humpty 2008年8月23日 (土) 18:40 (UTC)

text: (インデントを少し戻します。)

text: Poo-Tさん。あなたが出典を示さないまま一文を記述したことが問題の発端です。記事項目内の記述の出典が不確かであることを理由にした他編集者の指摘に、出典らしきものを後出しして反発する権利は、だれにもありません。Wikipedia の三大方針の一つ「Wikipedia:検証可能性」に“出典のない記述は除去されても文句は言えません”と書かれています。もっとも、こうして情報源が後から出てきたところで、この一文が個人考察/ 解釈によるものだとする私の意見は変わりませんが。--Dumpty-Humpty 2008年8月23日 (土) 18:40 (UTC)

text: Poo-Tさんは、

text: *判決要旨と称するものが多々あるなかで、この情報源が裁判所が出した判決要旨だとする根拠、

text: *裁判所Web サイトでこの判決の判決文も判決要旨も公開されていない段階で、一民間ニュースサイトが掲げる「判決要旨」が独自性を排除したものだとする根拠、

text: を示しておられません。そして、

text: *情報は、切り取られたり縮約されたり表現を変えられたりすると、原典同一性を失いやすいものだ、

text: ということを、同君は理解しておられないようです。同君は情報源の「判決要旨」やNHK 解説委員の論説から、(たとえ同君にその意図が無かったとしても結局、)自分の主張にあわせて、特定部分を抜き出し、「判決要旨」については表現も大きく変えておられます。これによって生じた情報は、原典同一性を失った、同君個人の考察や解釈に左右されたものになっています。

text: この「判決要旨」に“医学的準則及び胎盤剥離中止義務について”という項目が存在しながら、なぜ同君によるこの一文や発言から、医学的準則をめぐる判決の判断に関する記述が欠落しているか、そして欠落しているにもかかわらず、なぜ同君はこの一文が「判決要旨にもとづく、個人解釈をふくまないものだ」と言い張っておられるかを考えれば、同君がこの「判決要旨」を冷静に読解せず、自分の主張に好都合なように特定部分を抜き出した様子がうかがえます。

text: NHK 解説委員の論説にしても、情報源は検察側と弁護側の主張、判決の判断、遺族への配慮まで盛り込んだものです。引用部分が、同君が主張するような被告人を過剰に批判する目的のものではないことは、直後に続く“遺族の思いを受け止めて、今回の事件を教訓に、安心して医療を受けられる態勢を整えていくことが、何より必要なのだと思います。”だけでもわかります。引用部分は文言は原典とまったく同じでも、同君が、文章中における位置づけや文章全体の構成を無視して抜き出し、他の報道メディアの一部言論傾向と同列に扱うことで、原典同一性を失っているのです。--Dumpty-Humpty 2008年8月23日 (土) 18:40 (UTC)

text: 提示された「判決要旨」情報源の“第5　被告人が行った医療措置の妥当性・相当性、結果を回避するための措置として剥離行為を中止して子宮摘出手術に移行すべき義務の有無”には、Poo-Tさんが本記事項目に記された一文の

text: *“よりリスクを下げうる手法が現状では存在しないため”

text: という文言にあたる部分はありません。この文言は同君の誤解または独創によるものと考えられます。この情報源にもっと忠実に書くなら(これが最善だとは言いませんが)たとえば、「代替手法は存在するにしても、本件のようにそれを採用しなかった医師の医療行為が一般にリスクが高いことを、検察は証明し切れていない」となります。

text: また、同じくPoo-Tさんによる一文の

text: *“医師の選択は妥当であり”

text: *“一連の処置を批判する論拠は存在しない”

text: という文言に合致する部分もありません。当判決に限らず判決において、

text: *「不当だとは言えない」や「罪に問う理由が無い」

text: と

text: *「妥当である」「批判する論拠が無い」

text: は意味が異なります。この情報源にある“被告人が従うべき注意義務の証明がない”は、業務上過失致死に問う理由が無いとする司法判断を示す意味がある言葉です。

text: この情報源によれば、当判決は、

text: *(前略)“刑罰を科す基準となり得る医学的準則は、当該科目の臨床に携わる医師が、当該場面に直面した場合に、ほとんどの者がその基準に従った医療措置を講じているといえる程度の、一般性あるいは通有性を具備したものでなければならない。”

text: とし、業務上過失致死という訴因に関しては、

text: *検察が主張している医学的準則が、上記の程度に一般性や通有性を具備したものであるとの証明はされていない、

text: *検察はこの医師の注意義務を証明しておらず、この医師の医療措置を業務上過失致死に問う理由が無い、

text: と判断しています。決して、代替手法が存在しないと断言したり、この医療措置を積極的に妥当であると評価したり、一般論として批判する論拠が無いと言ったり、していません。後者はPoo-Tさんの個人考察/ 解釈に左右された文言に過ぎないわけです。--Dumpty-Humpty 2008年8月23日 (土) 18:40 (UTC)

text: (前半の抜粋)あいかわらず文が長いですね。こちらも長文に遠慮しなくてすみます。さて、判決要旨ですが日経BPの判決要旨で画像pdfが速報で流れたんですよ。（アンダーグラウンドではもう少し早く流れていましたが）　複数社から同一の文面が出て一つが画像ファイルなら、原文だと普通は判断しますよね。判決要旨のようにその気になれば容易に取得できる物をいちいち、とpdf速報などの引用元記載をしなかったこちらの手落ちですけれどね。あなたの見た多くの「要旨」とやらには「要旨（要約）」と明記してませんか？

text: さて、ＮＨＫの番組ですが、今回は医療ミスか否かの裁判当日の「解説」報道番組ですよね、これ。で「まとめ」と記載している文章は「（遺族は）２人の孫のためにも、娘の死を無駄にせずに、二度と同じような事故が起きないよう、取り組みを進めてほしいと、静かに語っておられました。無罪判決は、刑事責任を問うほどの過失がなかったと判断したにすぎません。遺族の思いを受け止めて、今回の事件を教訓に、安心して医療を受けられる態勢を整えていくことが、何より必要なのだと思います。」この文章から「無過失で医療過失ではなく病死という判決」を読み取るのは相当困難ですよね。普通はこの文章構成は「過失があったけれど、罪に問えるほどじゃなかったね」と読むと思いますが。もし番組当事者による「まとめ」部分全体での判断を原文の抜粋による改編とするのなら、それは「まとめ」にすら当たらない超悪文だと思いませんか？Poo-T 2008年8月25日 (月) 09:40 (UTC)--コメントを 2分割し、署名横の時刻は修正しました。--Dumpty-Humpty 2008年8月26日 (火) 14:18 (UTC)
replies: text: :Poo-Tさんは、NHK 解説委員の論説から、つまみ食いをしたことは認めましたね。これは決して番組担当者の文章力の問題ではありません。原典全部で １本の論説です。

text: :> 普通はこの文章構成は「過失があったけれど、罪に問えるほどじゃなかったね」と読むと思いますが。

text: :その読みかたは、とても普通だとは思えません。最初に「無罪判決が出た」「業務上過失致死と医師法違反の疑いで逮捕・起訴された」を説明しています。原典は「業務上過失致死で無罪判決」では一貫しており、これを「過失があったけれど」と取るのは、原典に無いことを個人的に加えるものです。「検察が主張するような過失があった」とは原典のどこにも書かれていませんよ。

text: :Poo-Tさん。「論説の一部だけをとらえた個人的意見だった」と素直に認めてはいかがですか？　担当者が裁判と判決を解説した部分を無視、論点を挙げた部分を無視、論点を遺族の観点でとらえ直した部分を無視。担当者が遺族の心に配慮して締めくくった、字数にして10分の 1以下の部分だけを切り抜いて、他メディアによる過剰な被告人批判と同列視したわけですから。コーナー名(番組名)を間違えているところから、この論説コーナーをほどんど視聴されたことがないものと推察しますが、この論説コーナーは放送にして高々10分(拡大時を除く)。「 1つの事件をすべて論説しつくすそう」などという大それたものではないし、今回引用された締めくくり部分は、担当者が“と思います”で結んで、私見であることを明示しています。それを、やれ判決のこの部分が抜けた、やれこの私見は気に入らない、と述べたのがPoo-Tさんの意見。 2回にわたった引用は、「NHK 解説委員がこう論説した」ではなく、「NHK 解説委員の論説の一部分を私(Poo-T)はこうとらえた」を述べるために持ち出されたに過ぎないのです。--Dumpty-Humpty 2008年8月26日 (火) 14:18 (UTC)

text: はい？つまみぐい？もう一度聞きますが「まとめ」という単語はどういう意味なんですか？切り出しても意味を為すからまとめでしょう？NHKでは「まとめ」という単語は要旨・結論といった概念とは無縁なんですかね。もちろん私見は大いに結構ですが、判決当日にミスリーディングな解説を行ったのは確かなわけです。（他局も遺族のインタビューという形で被害者遺族の心情をもとに被告人批判を行っているわけで、一連の報道の流れにすっぽりはまると思います）この論説は「判決は無罪だった」＞「しかし、裁判で無罪判決が出たからといって、今回の事故に問題がなかったわけではありません。」＞「無罪判決は、刑事責任を問うほどの過失がなかったと判断したにすぎません。」という構成です。この構成では途中の無罪判決の文章よりも最後の文章に力点があることは明らかです。（この部分が抜けた、やれこの私見は気に入らない、なんていつ私が書きました？）なにより、この繰り返し出てくる「（今回の）事故」という記載は「病死である」とする判決文とはかけ離れていて、「公論」と題するには恥ずかしい記述だと（私の意見としては）思います。Poo-T 2008年8月28日 (木) 06:00 (UTC)
*(後半の抜粋)さて、裁判所の判断ですが、まずわかりやすいところから読んでいきましょう。 この裁判要旨では最後の６で「異状死体届け出に関する医師法違反」について言及しています。ここで「そうすると、本件患者の死亡という結果は、癒着胎盤という疾病を原因とする、過失なき診療行為をもってしても避けられなかった結果といわざるを得ないから、医師法にいう異状がある場合に該当するということはできない。」と記載しています。過失の「疑いがある」場合も届け出の義務がある、というのが医師法２１条ですから、ここで裁判所は「過失なき診療行為であった」とはっきり認定しているわけです。これで「妥当である」と記述するのが個人解釈ですかね？次に「批判する論拠が無い」ですが、同じく剥離中止義務の項で「また、医療行為が患者の生命や身体に対する危険性があることは自明だし、そもそも医療行為の結果を正確に予測することは困難だ。」と一般論を展開した上で「このような立証（より適切な方法が他にあることの立証）を具体的に行うためには少なくとも相当数の根拠となる臨床症例の提示が必要不可欠だといえる。」と記載しています。つまり「批判＝代替案を提示する」ためには論拠（となりうる相当数の臨床症例）が必要だと。さて、このケースでは周知の通り産婦人科のありとあらゆる臨床サイドが「この処置は妥当だ」と声明を出しています。つまり「相当数の臨床症例＝論拠」が無理なことは自明です。もちろん批判する論拠（となりうる相当数の臨床症例）が地球の裏側からぽっこり出てくる事を否定するような悪魔の証明はできませんけれどね。さすがにこれ以上長くなると、wikipediaノートじゃなくなるのでこのあたりでPoo-T 2008年8月25日 (月) 09:40 (UTC)--コメントを 2分割し、署名横の時刻は修正しました。--Dumpty-Humpty 2008年8月26日 (火) 14:18 (UTC)
replies: text: :Poo-Tさんが本記事項目中に、“地方裁判所の認定は... ということである”との表現で一文を記述したことに始まった議論ですが、今回↑の返信では裁判所以外の人々の声を引き合いに出していますね。経緯がこの返信にある通りならば、法廷外の特定の立場にある人々の声やPoo-Tさん個人の考察/ 解釈/ 意見と、判決の判断とを、明確に区別せずに、この一文を記述したことになります。判決の判断として記述するなら、このように独断で文言を大きく変更することは避け、出典の「判決要旨」を尊重して書くべきでした。

text: :なお、「判決要旨」を読む限り、この判決の判断は、検察が訴因としている注意義務が証明されていない(第５)→過失に問えない(第５)→死亡は過失なき診療行為をもってしても避けられなかった、癒着胎盤という疾病を原因とするもの(第６)→医師法違反に問えない（第６）という論理です。過失に関しては、第５が無ければ第６もありませんから、Poo-Tさんが前半で第６だけを引き合いに出した発言は、「第５をよく読んでいないのか」という疑念を生じますよ。一連の発言には、第５の内容を知らなければ書けないような記述があるので、この部分だけを切り取って「Poo-Tは第５をよく読まずに反論している」などと主張する気はありませんが。--Dumpty-Humpty 2008年8月26日 (火) 14:18 (UTC)

text: :Poo-Tさんから、今回の判決に関し、具体的な内容の返信を頂戴しましたので、誠意をもって答えておきます。

text: :> 裁判所は「過失なき診療行為であった」とはっきり認定しているわけです。これで「妥当である」と記述するのが個人解釈ですかね？

text: :はい。「判決要旨」に「妥当である」に合致する部分が無い以上、この文言はPoo-Tさんの個人解釈の結果であると考えられます。

text: :もう一度書きますが、「罪に問う理由が無い」と「妥当である」は意味が異なります。

text: :日本の刑事裁判では、検察が訴因・罰条に挙げていないのに、判決で「公訴事実のこの部分はこの法律のこの罪に当たるから有罪」と判断することはしません。(裁判官が検察官に訴因・罰条の追加・変更を命じることはできます。)

text: :無罪という判決も、あくまでも訴因・罰条にある罪についてのものであって、その罪に問われた行為について「総じて妥当だ」という意味ではありません。

text: :判決に「被告人の当該行為は妥当なものと言うべきであって」といった言及が無い限り、「無罪判決だから妥当と判断した」とは言えないのです。

text: :*ある者が銀行に押し入って、行員ともみあい、その行員が死んだ事件で、その者が強盗と殺人の罪に問われたとする。

text: :*判決は被告人の行為が強盗にあたると判断したが、殺意が証明されていないとして、殺人罪に問う理由は無いと結論。

text: :*ここで「被告人の行為を殺人罪に問う理由が無い」が「被告人の行為は妥当である」を意味しないことは明らかですね。

text: :Poo-Tさんは後半で「より適切な方法が他にあることの立証」を「批判＝代替案の提示」にすり替えておられますが、これは違います。

text: :この「判決要旨」によれば、判決は「検察が提示した代替手法は存在しない」と断定したわけではありません。

text: :検察は「代替手法が存在するのに切り替えなかった。これは注意義務違反に当たる。」という論理ですね。

text: :でも、判決が立証不足と判断したこの「立証」は、単に「代替手法が存在すること」の立証ではありません。

text: :この立証について、Poo-Tさんがとばした部分をふくめて読む限りでは、判決は、

text: :「検察が提示した代替手法が、この医師の当該医療行為に比べてリスクが低く適切な手法である」ことの立証が不足している、

text: :と判断したわけです。Poo-Tさんは“より適切な方法が他にあることを立証”の“他にある”に飛びついてしまわれたようですが、

text: :かみ砕いて言えば、「他に方法が存在して、それがより適切な方法であること」の立証なのです。

text: :--Dumpty-Humpty 2008年8月26日 (火) 14:18 (UTC)
replies: text: ::判決要旨3で、検察と同意見を述べたC医師は「腫瘍を専門とし、癒着胎盤の治療経験に乏しいこと、同医師の鑑定や証言は、同医師自ら述べるとおり、自分の直接の臨床経験に基づくものではなく、主として医学書等の文献に依拠したものであることからすれば、同医師の鑑定結果及び証言内容を、臨床における癒着胎盤に関する標準的な医療措置、あるいはこれを基準とした事案分析と理解することは相当ではない。」そして、「そうすると、本件では、Ｄ、Ｅ両医師の鑑定ないし証言等から、『開腹前に穿通胎盤や程度の重い嵌入胎盤と診断できたものについては胎盤を剥離しない。用手剥離を開始した後は、出血をしていても胎盤剥離を完了させ、子宮の収縮を期待するとともに止血操作を行い、それでもコントロールできない大量出血をする場合には子宮を摘出する。』ということが、臨床上の標準的な医療措置と解するのが相当である。」とあることから、今回の被告の医療行為は臨床上の標準的な医療措置と解されたわけであり、積極的に妥当であると評価されたと見てよいのではないでしょうか。

text: ::もちろん検察は持論の一般性の証明を行わなかったがゆえに敗れたわけですが、さらに、その上で、地裁はC医師の考えは非臨床知識に依拠しており、判決要旨4で非臨床知識は、現場の判断より下位に存在すると結論付けているわけです。

text: ::判決要旨4では、検察側の立証責任云々は、実質的には「現場で使われていること」を証明しろと言っているのであって、その指針はオ「判断」（イ）1段落の「刑罰を科す基準となり得る医学的準則は、当該科目の臨床に携わる医師が、当該場面に直面した場合に、ほとんどの者がその基準に従った医療措置を講じているといえる程度の、一般性あるいは通有性を具備したものでなければならない」に示されている通りです。

text: ::この基準はその後の「臨床現場で行われている医療措置と一部の医学書に記載されている内容に齟齬があるような場合～」にも同様に一部という単語で表されており、この単語には「総量の中の割合として少ないこと」を表す意味は無いことから、極端に言えば、今回（臨床現場の措置が統一されているという仮定の下では、）1つでも臨床現場の措置を支持する論文があれば（その措置・論文にオカルトではなく科学的妥当性があれば）、多数説であっても医学書の措置は臨床現場の措置に優先しないという意味を表しているとしか考えられません。（まあそもそも医学書の多数説と臨床の多数説が違うというのは容易には考えられませんが。）

text: ::ゆえに、現時点では（今後この時点で別の主流措置があったという証明がなされない限り）、臨床現場の措置と同様の措置を取った被告を、批判する論拠が無いはずです。

text: ::また、この部分（被告の措置に関する判決部分）とDumpty-Humpty氏の掲げる部分（検察の立証不十分）は「また、」で結ばれていますから、並列に読まなくてはいけないはずで、そのためにａ、ｂと振ってあるのです。これらが合流するのは（ウ）の「上記認定によれば、本件では、検察官の主張に反して、臨床における癒着胎盤に関する標準的な医療措置が医療的準則として機能していたと認められる。」ですから、a.実際には別の医学的準則が存在していた、b.検察の立証不十分によって、結論として、（エ）1.「直ちに（中略）子宮摘出手術等に移行することが本件当時の医学的準則であったと認めることはできない」、2.「胎盤剥離を中止すべき義務があったと認めることもできない」この2つから導かれるのが、「注意義務に反することにはならない。」でしょう。

text: ::つまり、

text: ::＞もう一度書きますが、「罪に問う理由が無い」と「妥当である」は意味が異なります。

text: ::は今回、「妥当である（一般的措置であった）」から「罪に問う理由が無い」のでしょう。

text: ::後半の

text: ::＞一連の処置を批判する論拠は存在しない

text: ::はたしかに「存在しない」は変ですが、「論拠が足りない」「根拠が希薄である」とすれば意味を壊さず十分通じると思います。--R-H 2008年8月26日 (火) 16:04 (UTC)

text: ::上の方の記載にもありますが、「臨床上の標準的な医療措置と解するのが相当である」という認定が積極的な認定であると『すれば』「（医療行為として）妥当である」という認定と同義です。その場合、そちらの比喩で言えば、殺人にあたらないだけでなく、強盗にももちろん当たらないと解するのが常識的な受け取り方だと思います。つまり『「臨床上の標準的な医療措置」を行った＞でも死んじゃった＞だから「病死」』というのが＃６の医師法２１条に関するこちらの裁判要旨の解釈です。あくまで検察の意見を肯定・否定するのが刑事裁判のフォーマットであるというのは確かですが、この判決要旨を読んで標準的医療措置の認定は検察主張の否定にとどまる、というのは逆に無理筋だと考えます。今回の判決では判決は「医療現場の大多数の判断は優先されるべきものである。」と同時に「医師の間では今回の措置は妥当だとみなされている」と認定しています。それは要旨にある「他方、上記医師らのうち、Ｄ及びＥ医師の産科の臨床経験の豊富さ、専門知識の確かさは、その経歴からのみならず、証言内容からもくみ取ることができ、少なくとも、臨床における癒着胎盤に関する標準的な医療措置に関する証言は、医療現場の実際をそのまま表現しているものと認められる。」という証人に関する記述部分です。（「裁判所外」というのはそういう意味ですよね？）このロジックは個別の意見への反論ではなく、検察側が違う代替手法を違う根拠で提出しても機能するロジックでしょう？このロジックが「臨床における癒着胎盤に関する標準的な医療措置」に関して崩れることは、医療サイドの共通声明をみれば「あり得ません」よね？判決要旨に「医療現場の大多数の判断」が重要な基準だと記載されているのに、産婦人科医療サイドの共通声明を無視した記述は、逆に無意味だと思いませんか？Poo-T 2008年8月28日 (木) 06:00 (UTC)
thread_title:  判決の情報源 

message: この福島県立大野病院産科医逮捕事件は著作権侵害等の問題のある記述が再三投稿され差し戻しが続いています。削除も相次いでいます。これ以上続くと削除、編集、差し戻しと編集合戦が繰り返される恐れがあります(今もかも知れないが)。ですので一度保護依頼をかけてみることをお勧めします。他のウィキペディアンさんがたからも意見を伺いたいですので直接私からの依頼は控えさせていただきます。--数ちゃん 2008年8月24日 (日) 06:44 (UTC)
replies: text: 特定版削除の審議が終わったところで様子を見ても良いのでは--Peachkiller 2008年8月30日 (土) 00:14 (UTC)
thread_title:  保護依頼 

message: 無罪確定したことなどから記事名について改名した方が良いと思いますがいかがでしょうか。
福島県立大野病院事件またはより適した記事名がありましたらそれに賛同したいと思います。--Tiyoringo 2008年9月15日 (月) 02:08 (UTC)
replies: text: 「福島大野病院事件」でいいと思います。--経済準学士 2009年10月10日 (土) 14:48 (UTC)
thread_title:  記事名について 

message: 現在の表現だと医師一人で手術を行ったように誤解される恐れがあり、表現を改良したほうがよいと思います。Suzukitaro 2009年10月21日 (水) 15:35 (UTC)
thread_title: 「手術と産婦の死亡」のセクションについて

message: 「医療行為を業務上過失致死罪に問うことへの批判」の項目に番号を入れて整理しました。「批判」と「反論」が混在していると読みにくくなります。出典が示されれば、双方の意見があっても良いと思いますが、読みやすく整理した方が良いと思います。
また、「厚生労働省も医師を業務上過失致死罪から免責する方向ではなく、第三者機関が医療事故究明をして、標準的医療から逸脱した医療行為に起因して患者が死亡した場合は医療過誤と判断して警察に通報するシステム作りの方向で検討中である。」の下りは別の項目に移しても良いのではないかと思います。--オスカー 2010年8月7日 (土) 08:25 (UTC)
thread_title:  「医療行為を業務上過失致死罪に問うことへの批判」

message: 福島県立大野病院産科医逮捕事件となっている本記事について大野病院事件あるいは福島県立大野病院事件とすることを提案します。この事件について言及したものの多くがいずれかを使用しているためです。
# 大野病院事件、医師の9割超「知っている」-「大野病院事件」の無罪判決から10年◆Vol.1（m3.com）
# 県立大野病院事件に対する考え （日本産婦人科医会）
# 大野病院事件以降の刑事裁判、医師が有罪になる場合とは？（日経メディカル）
# 福島県立大野病院事件判決に関する声明（日本超音波医学会）
# 産婦人科の魅力、後輩に伝えたい 大野病院事件の加藤医師（MEDIFAX.web）
# 特別寄稿／福島・大野病院事件の無罪判決の意味するもの（京都府保険医協会）
改名案でどちらがお勧めかもご意見頂ければと思います。なお、移動の跡地についてはとりあえず放置の方向で。--KAMUI（会話） 2023年4月22日 (土) 12:10 (UTC)
replies: text: 改名に賛成します。そもそも逮捕だけでは有罪でも何でもないので「逮捕事件」という記事名は意味不明です（この事件では起訴まで至っていますが）。その上で「大野病院」では福島県立病院であることがわかりにくく、また全国に同名の病院が多数あるだろうことから、改名案は福島県立大野病院事件を支持します。--2001:268:C20F:C519:9009:5FC4:C173:AD36 2023年4月23日 (日) 04:44 (UTC)

text: 「福島県立大野病院事件」への改名にです。上記IPさんがおっしゃっている理由と同じです。--快速フリージア（会話） 2023年4月27日 (木) 23:14 (UTC)
（報告）改名しました。--KAMUI（会話） 2023年4月29日 (土) 12:08 (UTC)
thread_title:  改名提案