ノート:ヤマダ電機/過去ログ1

message: Wikipediaは企業の不正や内部事情の告発する場ではありませんので、該当する画像は除去しました。ウィキペディアの基本方針のリンク先を貼っておきましたので、今後ヤマダ電機を執筆する方は一通りお読み頂きWikipedia:中立的な観点の方針に添った記述をお願いします。--Akａden 2007年2月27日 (火) 17:47 (UTC)
thread_title:  内部告発に関連する画像の件 

message: 店舗が「かろうじて判別出来る程度」のクオリティが低い画像だったため削除したのですが、間違っていないものをわざわざ消す必要はありません。もっと良い写真で置き換えるのであれば賛成ですとのことで利用者:BehBehさんがリバートされました。
記事に即した画像として あのピンボケ画像は百科事典の参考画像としては不適格です。あの画像を放置することは類は類を呼ぶことになり、他の利用者が低画質画像をさらに掲載されてしまうきっかけになります。（この程度でもいいのだと勘違いされてしまう）編集合戦は不本意なので一度こちらでこの「かろうじて店舗が判別できる画像掲載」の意義をBehBehさんご回答お願いします。--221.119.124.162 2007年4月2日 (月) 01:21 (UTC)
replies: text: クリアーでないことは確かですが、十分雰囲気を伝えることが出来ると思い投稿しました。同じ撮影アングルでの撮影はしばらく難しいので、あえて投稿しています。賛同してくださる方も居られるようなので、あえて削除の必要は無いと感じています。別なお願いですが、投稿する時はその方の履歴が分かるように出来るだけIPアドレスではなく、ログインしてお願いします、と私は感じます。--BehBeh 2007年4月2日 (月) 04:17 (UTC)
replies: text: :「あの画像を放置することは類は類を呼ぶことになり、他の利用者が低画質画像をさらに掲載されてしまうきっかけになります。（この程度でもいいのだと勘違いされてしまう）」についてのお考えをご回答頂ければ幸いです。--221.119.124.162 2007年4月2日 (月) 04:27 (UTC)

text: :十分雰囲気を伝えることが出来ると思い投稿しました。これが私の回答です。｢類を呼ぶ｣には特にコメントはありません。肝心なのは見る人に伝えることができるかどうかと考えます。--BehBeh 2007年4月2日 (月) 04:39 (UTC)
（インデント戻す）不明確・ピントボケの画像を使用して肝心なのは見る人に伝えることができるかどうかと考えますと言われましても説得力がありません。まずここは不特定多数の利用者によって編集されているWikipediaですのでBehBehさんの個人的なページではないことをご理解ください。他の利用者がBehBehさんの執筆された投稿文や投稿画像を他の利用者に改変編集・除去されることを極端に嫌う思考をお持ちならWikipediaのGNU Free Documentation Licenseの方針には同意されていないことを意味します。--221.119.124.162 2007年4月2日 (月) 04:56 (UTC)
そのような個人的なページとして利用しているわけでないことはご理解ください。Wikipedhiaの方針は理解し、良い記事を投稿しようと努力しています。意見を募って解決することは良いことだと思いますが、貴殿の一方的な見解だけでは少々合点が行かないところが有ります。もっと他の人の意見を求めたいところです。如何でしょうか？私の見解は先に述べたとおりです。尚、お願いですが、履歴が分かるようにログインして、投稿してくださると、嬉しく思います。自分の考え方、発言に責任を持つにはログインと履歴を残すことが必要ではないでしょうか？貴殿のアドバイスは貴重なアドバイスとは思いますが、Wikipediaでの活動履歴が良く分からないので、困惑しています。私は自分の履歴を削除しないようにしています。--BehBeh 2007年4月2日 (月) 05:33 (UTC)

text: 議論に直接関係ない件に話をすり替えないで下さい。画像掲載の是非についての議論です。--221.119.124.162 2007年4月2日 (月) 08:28 (UTC)
thread_title:  ピンボケ画像の件 

message: BehBehさんから>もっと他の人の意見を求めたいところです。如何でしょうか？と提案ありました。私も賛成します。本文ページ冒頭に議論に参加を呼びかけるお知らせを貼りました。除去すべきか、残すか、中立で賛否なしのコメントでも結構ですので皆さんからのご意見をお待ちしています。--221.119.124.162 2007年4月2日 (月) 08:28 (UTC)
*（除去）不明確なピントがボケている画像は百科事典に不要。現在も存在する店舗で撮り直しも可能。あの画像を放置することは類は類を呼ぶことになり、他の利用者が低画質画像をさらに掲載されてしまうきっかけになり、Wikipediaの画像の質も低下することに繋がる。過去に存在した店舗で撮り直しはもう出来ない対象なら多少は考慮もできましたが。--221.119.124.162 2007年4月2日 (月) 08:28 (UTC)
*(除去)画像についての方針はよく知らないが、画像掲載は一目見ただけで何を表しているのかを理解できなくてはならないと思う。この問題の画像では遠隔すぎるためぱっと見ただけでは良くわからない。詳しく確認するため、一々画像をクリックして見なくてはならないため煩わしい。またクリックして大きい画像を見ても、いまいちどういった内容なのかやはりよくわからない。かろうじてコジマとヤマダらしくロゴマークが確認できますが…。地上から撮影し、「隣接している」と言うことがはっきり確認できる画像があればベスト。またIPの方が仰るように、この画像を認めてしまうと今後粗悪な画像が乱立する恐れがある。--チェアドア 2007年4月3日 (火) 05:49 (UTC)
*(除去)パッと見何の写真だか解りません。ヤマダ電機だ！と解るような写真ならべつですが・・・--かまくらゴンザレス 2007年4月3日 (火) 11:33 (UTC)
*(除去)ヤマダ電機なら、ヤマダ電機のみが主体になった写真にするべきでは？周囲の街風景が必要だとは思えませんし、建物を真ん中においた明瞭な写真を使うべきだと思います。--青子守歌 2007年4月3日 (火) 20:39 (UTC)
*（除去）ヤマダとコジマが熾烈にしのぎを削っていることを見せたいので周辺を入れた写真を掲載したいという意図は理解できますが、それにしても質が低い。いい写真が出るまでの暫定的な処置として、文章のみで説明すればよいのではないか。--しゃっふる。 2007年4月4日 (水) 14:35 (UTC)
*（掲載継続）たしかに、見にくいですが、判別可能ですので、残した方が良いと思います。ただし、画像提供依頼をだし、綺麗な物を求めるということにはしておくべきだとは思います。--Rocket trainboy 2007年4月8日 (日) 07:59 (UTC)
*（除去）議論に水を差すようで悪いですが、鮮明に写ってたとしても必要ないと思います。大体「対抗出店の例」の列挙なんてキリがないし百科事典には不要です。文章ごと削除がベストでしょう。--HUMA 2007年4月10日 (火) 13:57 (UTC)
*（除去）なんなら私がヤマダ電機名古屋本店を撮影してきましょう。それは冗談としといて、主体となるヤマダ電機が判別できないような画像はだめです。どうしても掲載したいなら再度同条件でより分かりやすい画像を撮影するように努力して頂きたい。Gnsin 2007年4月11日 (水) 14:07 (UTC)
*（コメントその1）掲載の是非を提起してから10日経ちましたので特に異議がなければこの辺で議論の収束をしたいと思います。皆さんから寄せられた意見は私を含め7名が除去、継続掲載が1名とたくさんのご意見頂戴頂きありがとうございました。今回の画像掲載是非の提起者--221.119.124.162、現在のIP--210.234.62.220 2007年4月11日 (水) 15:39 (UTC)
*（コメントその2）青子守歌さんから寄せられたご意見>ヤマダ電機なら、ヤマダ電機のみが主体になった写真にするべきでは？周囲の街風景が必要だとは思えませんし、建物を真ん中においた明瞭な写真を使うべきだと思いますは今回の写真の問題部分を的確に指摘しているコメントだと思います。対抗出店のエピソードを紹介する画像に近隣の町並み・風景画像に埋没している店舗画像は不要と思います。記事内の縮小画像表示では元々がピントの甘い画像のため、さらに不鮮明な掲載意図が不明な画像となります。2007年4月2日 (月) 00:18; BehBehさんが掲載した版このノートページに寄せられたWikipediaのコミュニティーの皆さんの大多数の意見をBehBehさんが尊重して頂けるなら今回の写真掲載は除去に同意して頂ければと考えますが、いかがでしょうか。--210.234.62.220 2007年4月11日 (水) 15:39 (UTC)
*（コメントその3）HUMAさんの提案>「対抗出店の例」の列挙なんてキリがないし百科事典には不要ですも検討に値する内容ですね。ヤマダ電機の対抗出店を象徴しているマスメディアに取り上げられた代表的なエピソードのみ残して他は除去しても差し支えないとは考えます。が、この部分は多数の利用者により追加記載されてきた記述なのでHUMAさんがどうしても不要とお考えなら、今回の写真掲載の是非に関した議論とは別件で、「対抗出店の例」除去の提起をして頂ければと思います。--210.234.62.220 2007年4月11日 (水) 15:39 (UTC)
*（コメントその4）BehBehさん側が今回のWikipediaのコミュニティーの皆さんの大多数の除去賛成の意見に異議を唱えてあくまで掲載すべし…といったお考えの場合は削除依頼の場で正式な手順を踏んで削除と考えております。「ヤマダ電機」ページからの削除に同意して頂ければ除去のみと考えています。BehBehさんによりさらにクオリティの高い画像（ピントが合ってる・構図・掲載意図がハッキリ分かる）を今後上書きアップロードを掲載して頂ける可能性もあるかと思います。BehBehさんのノートにもご返答頂きたい件でコメントしていますので現在は回答待ちの段階です。--210.234.62.220 2007年4月11日 (水) 17:22 (UTC)
*（BehBehよりお礼と回答）意見を寄せていただいた皆さん、どうもありがとうございました。掲題の写真は削除しましょう。再度、明瞭な写真が取れましたら、投稿させていただきます。BehBeh 2007年4月14日 (土) 22:46 (UTC)
*（議論収束）BehBehさんから掲載画像の除去に同意して頂けたのでこれにて議論は終了とさせて頂きます。今回の画像掲載是非の提起者--221.119.124.162、現在のIP--220.214.111.45 2007年4月15日 (日) 05:01 (UTC)
thread_title:  掲載か・除去か賛否を利用者の皆さんへ問います 

message: Pochacco562000さんの2007年9月1日 (土)[ 09:33]、[ 09:37]、[ 09:38]の編集に対して、私は[ 12:27]、[ 12:31]、[ 12:36]、[ 12:54]にて意図の説明を求めましたが、残念ながらPochacco562000さんは[ 14:05]無言の差し戻し行為に出られました。更なる無言差し戻しを繰り返すなら、対話拒否者としてしかるべき対応がなされますので、ここで弁明なさるべきかとお奨め申し上げます。とりあえず私の4つの問いに合理的な回答を頂くと好ましいのではないでしょうか。--HUMA 2007年9月1日 (土) 15:56 (UTC)
*遅くなりましたが、ご返答させていただきます。
#「ぷれっそホールディングス」のみを「関連項目」節に分離させなければいけない理由
#:直接的な子会社ではないということや、私が編集する以前からそういう風になっていたため。
#ヤマダが他店と比較してポイントサービスを積極展開している件を削除する理由
#:別に積極展開していることは、記載する必要もないのではないし、ポイントサービスに記載すればよい事だと思うため。
#写真の説明文をビックカメラを中心とした内容に戻す理由
#:これにつきましても、私が編集する以前からそういう風になっていたため。
#Wikipedia:ウィキペディアは何でないか#ウィキペディアは単なる知識ベースではありませんに照らして「問題・事件」や「対抗出店の例」の節を上位に持ってくる理由
#:「問題・事件」節については、他の記事でもそういう風に上位にあるため。また、「対抗出店の例」節については、「店舗の展開」節に必要だと思ったため。
私が編集する以前から行われた編集もあるため、「私がいけない・おかしい」という風に言うことはやめてください。
上記の回答で満足されないのならば、またご連絡ください。しかし、なぜここで返答を求めたのでしょうか。--Pochacco562000 2007年9月2日 (日) 00:32 (UTC)
replies: text: :まず、1と3にあります「私が編集する以前からそういう風になっていたため」ですが、私が書き換えたものを破棄して戻した以上、Pochacco562000さんに編集意図があるはずですので、ご説明としては極めて不適切です（追記2:よく調べてみたら１の節分離を行ったのは、Pochacco562000さんご本人ではありませんか[]。なぜウソをついたのでしょうか？悲しく思います)。したがって3には何の説明も頂いていない事と同然です。また、1に残っている「直接的な子会社ではないということ」ですが、この節名は「子会社」ではなく「グループ会社」です。グループ会社に含めるのもマズイと思う理由をご説明願います（追記1:それはそうと「直接的な子会社ではない」の根拠はどこから？これによると完全子会社のようですが）。
replies: text: :2については、そのようにおっしゃるにも関わらず、ヤマダから消した記述を「ポイントサービス」に書き加えなかったのはなぜでしょうか。Wikipedia:編集方針#他の人が書いた情報（意味内容）は保存するよう努めてくださいに照らして理由をご説明ください。それと、そもそも「記載する必要もないのではないし」では意味不明ですから正確な表現で、また「記載する必要もない」と思うとしたら「なぜそう思うのか」の理由を書いて頂かないと説明になりませんので合わせてお願いします。

text: :4ですが、私は「Wikipedia:ウィキペディアは何でないか#ウィキペディアは単なる知識ベースではありませんに照らして」と申し上げたはずです。上の「Wikipedia:編集方針#他の人が書いた情報（意味内容）は保存するよう努めてください」もそうですが、ガイドラインに逆らうからには、「他の記事でもそう」とか「必要だと思ったため」などの曖昧な理由では困ります。改めて誠実な回答を期待します。

text: :ところで、よく意味が分からないのですが「しかし、なぜここで返答を求めたのでしょうか」とはどういうことでしょう。「ヤマダ電機」の編集方針についての説明場所として「ノート:ヤマダ電機」よりも相応しい場所がどこかにあるでしょうか。--HUMA 2007年9月2日 (日) 11:23 (UTC)--追記1部分:HUMA 2007年9月2日 (日) 13:06 (UTC)--追記2部分:HUMA 2007年9月2日 (日) 15:57 (UTC)
thread_title:  Pochacco562000さんの編集意図について 

message: Category:家電量販店にはた保全という名前でヤマダへのリンクがあるのですが、どういう意味でしょうか？--Risinng-dragon 2007年10月24日 (水) 16:48 (UTC)
thread_title:  はた保全とは？ 

message: *ノジマでは削除されています。同業形態なので不要です。削除を提案します。
*ノジマや上信、コジマでは記載がありません。違い云々と言うならば具体的に説明して下さい。--123.216.113.20 2009年10月16日 (金) 04:50 (UTC)本項とは関係ない個人攻撃を除去--Kiku-zou 2009年10月16日 (金) 05:43 (UTC)
*目立った反対意見が無いので、店舗一覧と今後の予定は削除させて頂きます。ヨドバシカメラ、ビックカメラ、さくらや等、中立的観点により、全ての家電量販店は今後の予定と店舗一覧は削除致します。--110.163.250.43 2009年10月18日 (日) 05:15 (UTC)
**（コメント）削除について、2日では意見があったとはいえません。最低でも1週間は必要です。また本文で提案しましたか？現状LABI1なんばなどで統合の論議がされています。--Ichii-ya 2009年10月18日 (日) 05:53 (UTC)
*LABIやヤマダ子会社だけ店舗一覧や今後の開店予定を掲載するのは中立的な観点に反している上に、pj#shop:チェーンストアの執筆方針にも反しています。一覧と今後の予定は掲載しないとあります。例外は認めません。の会話を参照し、例外であるならその出典と根拠と理由を説明して下さい。これはアリオやイオンや丸井、大型CDショップや書店などにも言える事で、今後は一律削除とします。特筆とおっしゃる方がいらっしゃるようですが、どこがどう特筆するのか理由と出典の提示を願います。 
*どこのLTA:SANNETだか存じませんが、店舗展開節のLABIで一覧化されているのは、もともとLABI店舗ごとの個別記事になっていたのを統合した際に説明の必要があってあのような形になっています。一覧を消すことに賛成も反対も今の時点では表明しませんが、節内の構成を考える必要があるので、不要だからといっていきなり消すのは乱暴じゃないかと思います。構成を考えて、必要な部分をうまく残しながら削るという作業が必要ですので、ノートでしかるべき議論を行うのは当然だと考えます。Wikipedia:ウィキプロジェクト ショッピングでは確かに「原則的に記載しない」となっていますが、これは個々の記事ごとに検討して、本当に必要ならばあっても良いということだと認識しています。LTA:SANNETの傾向はそこを盾にして何も考えずに短絡的に削除するというものなので、それは基本的に排除すべきやりかたではないかと思います。--Lapislazuli-star 2010年5月1日 (土) 04:19 (UTC)
*たとえ以前は別個だったにせよ、2010年現在の店舗一覧表示や今後の予定を載せる事はpj#shop:チェーンストアの執筆方針に反しています。どこに例外にするという合意形成や記載があるのですか？
以前、ビックカメラやヨドバシカメラを一部ユーザーが「百貨店記事の事例を準用する」でその根拠や出展が無い事で問題視されました。この経緯を蒸返す気ですか？余りにも身勝手な理屈にしか見えません。全てノートで提案してから掲載するのが望ましいと思います。例外扱いする理由に公式サイトが存在しないのであれば仕方がありません。しかし、公式ページがある以上掲載は不要と言えます。LABIだけ特別扱いはおかしいです。--110.161.123.61 2010年5月1日 (土) 06:35 (UTC)
**身勝手な編集を続けているのはLTA:SANNETです。他の人の意見を聞かず、自分勝手な憶測、主観、意見をただひたすら主張しているだけでしょう。それでは、例えそれが正しい主張であったとしても、進め方ややり方に問題があるために正しいと評価されないのです。現に、チェーンストアや家電量販店の記事でばらつきが出ているのは、それらの個別記事において議論が行われたからであって、そのこと自体に問題があるとは言いません。しかし、Wikipedia:ウィキプロジェクト ショッピングでの方針は絶対でもありませんし、ないがしろにしていいというものでもありません。つまり、現在はとても曖昧な状況になっているのです。「俺は方針に反していない」と主張しても、他の編集者たちからそう認識されていないのならば、あなたの進め方にも問題があるのだと認識すべきです。「じゃあどうやって改善していけばいいのか」「Wikipedia:ウィキプロジェクト ショッピングの方針をもっと現実に即したように改善したほうがいいのではないか」といったような感じで問題を提起していくことが本来あるべき進め方です。あなたはそうされましたか。今までのやり方で賛成し、協力してくれた方がいましたか。他の人の意見は聞けない、自分のやり方は方針に沿っているので間違っていないとしか言えないのならば、あなたは共同作業をするに必要な物が足りませんから、活動は控えられることが賢明であるだろうと思います。ということですから、あなたの今までの主張は何も意味を持ちませんし、考慮はいたしません。--Lapislazuli-star 2010年5月4日 (火) 07:29 (UTC)
*** PJショッピングから参りました。結論から言いますと、PJで策定した執筆方針はこの記事に一覧が作成されたあとにできたものですので、執筆方針を適用するなら一度ノートで提起し、合意を得てから行動に移すべきです。一覧が必要な記事もありますから、一概にPJの執筆方針を厳守しなければならないというものでもありません。他の人の意見を伺うことができないのであれば、この分野の活動はお控えください。--アルトクール 2010年5月4日 (火) 09:32 (UTC)
thread_title:  今後の予定や店舗一覧は不要 

message: LABI池袋、LABI1高崎、LABI千里、LABI1 なんば、LABI1池袋から当記事の「店舗の展開」節に統合を実施しました。各店舗の記事は当該個所へのリダイレクトといたしました。--Lapislazuli-star 2009年10月30日 (金) 04:40 (UTC)
thread_title:  統合の実施