ノート:ヨーロッパ企画

message: 株式会社オポスは、現在ヨーロッパ企画以外にも藤谷理子さんも所属されており、今後もヨーロッパ企画以外の方が所属する可能性もあるかと思うので、本ページ内での記載から個別ページを作成したほうが良いと考えています。何か問題、懸念などございますでしょうか。
Peter19950801（会話） 2020年12月13日 (日) 10:40 (UTC)
thread_title:  株式会社オポス 

message: 概要に記述されていた「華のある役者はいない」という部分を私が除去したところ、Kinbaku playさんによりWikipedia:中立的な観点に反するとして差し戻しが行われました。
しかし、記述の出典に用いられている記事には以下のように書かれています。
記事の筆者は好意的なニュアンスで書いているにもかかわらず、この文章から「華のある役者はいない」だけを切り取るというのは、中立的どころか非常に悪意があります。このため、再度除去を行いました。--Highcollar（会話） 2024年1月7日 (日) 03:26 (UTC)
replies: text: 利用者‐会話:Highcollar#方針違反でお伝えしたとおり、中立的な観点の方針では「原則として、単に偏向しているように思われるなどという理由で、出典を明記した情報を除去しないでください。その代わりに、その一文や一節をより中立的な言い回しに書き改められないか、試してみてください」となっています。それに対し、氏は書き改めることなく、出典を除去し、一部分だけを切り取る編集をしていらっしゃいます。よって、氏の編集は中立的な観点の方針に違反しています。

text: 出典には

text: (1)「幅広く活躍している」

text: (2)「華のある役者はいない」

text: の記述があり、これが

text: (1) 「舞台表現の幅を広げているが」（肯定的評価）

text: (2) 「華のある役者はいない」（否定的評価）

text: へと中立的に書かれているように思えます。

text: なお、方針では「ルールを、複数の別の利用者からたびたび説明されても理解しようとしない利用者は、コミュニティを消耗させる利用者として、理解できると思われるまでの期間ブロック」することになっており、もし上記ルールにHighcollar氏が従わない場合、コメント依頼・投稿ブロック依頼することになりますので、上記ルールに反する編集を再び行うようなことは差し控えていただくよう、よろしくお願い致します。--Kinbaku play（会話） 2024年1月8日 (月) 01:22 (UTC)
replies: text: :  繰り返しますが、出典先には、「華のある役者はいない」「しかし」「特性をすくい上げ、それを生かす役が集中的にふられるようになっている」という好意的な伝え方をしています。ここから「華のある役者はいない」だけを切り取り、筆者があたかもヨーロッパ企画を否定的に評したかのような記述をするのは「恣意的な引用」です。これは、Kinbaku playさんが主張する「(2) 「華のある役者はいない」（否定的評価）」の部分が成立しないことを示しています。もしも加筆者が「中立的」にしたいがためにネガティブな部分だけを切り取ったというのであれば言語道断です。そもそも、Kinbaku playさんが示した「Wikipedia:中立的な観点」には「意見を事実として記さない」とも記されています。仮に筆者が批判的な意図で主張したとしても、それが総意のように記述してはいけません。こうした行為はヨーロッパ企画の評価を不当に貶めるものでそのまま放置するわけにはいかず、除去する必要があります。Kinbaku playさんが「華のある役者はいない」の記述に差し戻したということは、この表現が適切だという考えなのだと思いますが、これは「恣意的な引用」であるということを今一度認識していただければと思います。どうしてもこの出典を元に記述したいというのであれば、例えば「華のある役者はいないと言われることもあるが、それぞれの特性をすくい上げて生かす役が集中的にふられるようになっている」というように、出典元の意図に沿った記述にすべきです。（ただ、そもそも劇団ではスター性のある役者がいないほうが一般的という気もするので、華のあるなしをわざわざ書くこともないのではないかとも思います。）--Highcollar（会話） 2024年1月8日 (月) 03:18 (UTC)
replies: text: ::  もう一度お尋ねします。「単に偏向しているように思われるなどという理由で、出典を明記した情報を除去しないでください。その代わりに、その一文や一節をより中立的な言い回しに書き改められないか、試してみてください」という中立的な観点の方針はお読みになりましたか？ 「はい」か「いいえ」かでお答えください。上記の方針に反し、Highcollar氏は何ら書き改めることなく、出典ごと除去する編集を

text: ::* 特別:差分/98756622（1回）

text: ::* 特別:差分/98769588（2回）

text: ::* 特別:差分/98746854（3回）

text: :: 繰り返しています。

text: :: 方針上、改変しようとしているのはHighcollar氏ですから、あなたが方針に従って気の済むように中立的な表現に書き改めればよいだけです。その際、「華のある役者はいない」という記述を除去することは許されません。なぜなら、出典にそう書かれており、方針では「主題に関して異なる観点を報告する際には、それらの観点に対する相対的な支持度が適切に反映されるように記述してください」と決められているからです。

text: :: 今後は「単に偏向しているように思われるなどという理由で、出典を明記した情報を除去しないでください。その代わりに、その一文や一節をより中立的な言い回しに書き改められないか、試してみてください」の方針を再度熟読の上、ご編集ください。なお、方針に従わないのであればコメント依頼および投稿ブロック依頼に移行いたしますので覚悟の上、ご編集ください。--Kinbaku play（会話） 2024年1月8日 (月) 08:06 (UTC)

text: :: どうも中立的な観点の方針をお読みいただいていらっしゃらないように見受けられるので追記致します。

text: :: 上記でHighcollar氏は「ただ、そもそも劇団ではスター性のある役者がいないほうが一般的という気もするので、華のあるなしをわざわざ書くこともないのではないかとも思います」（特別:差分/98771443）と述べていらっしゃいますが、この時点で中立的な観点の方針をお読みでない、読んでいたとしても流し読み程度ではないか？ と強い疑念を抱かざるをえません。

text: :: 中立的な観点によれば「信頼できる情報源で公表されているすべての重要な観点を、公表された信頼できる情報源における各観点の支持度に応じて公平に記述することが要求されます」ので、Highcollar氏が「気もする」とか「思う」といったことは決め手にならないのです。出典（信頼できる情報源）が決めることだからです。なので、出典にそう書かれていれば、そう書かざるをえないのです。これが「華のある役者はいない」という記述を除去できない方針上の理由です。--Kinbaku play（会話） 2024年1月8日 (月) 08:33 (UTC)
*  私とKinbaku playさんの編集姿勢について第三者から意見を伺うため、コメント依頼を提出しました。--Highcollar（会話） 2024年1月8日 (月) 09:18 (UTC)

text: 依頼を見てきました。

text: *Kinbaku play氏こそ本当にWP:NPOVを読まれているのですかね？とりあえず、WP:YESPOVの「意見を事実として記さない」、WP:NPOV#適当な重み付け、WP:NPOV#審美的な意見の記述を読んでください。

text: *『演劇系ライターの吉永美和子は「略」と評している。』というような表現で、「華がない」という内容と、その後の「特性を活かす役云々」という内容を書く必要があります。

text: *「単に偏向しているように思われるなどという理由で、出典を明記した情報を除去しないでください。その代わりに、その一文や一節をより中立的な言い回しに書き改められないか、試してみてください」という方針に従うべきというのはもっともでありますが、この件で偏向していると思われるような記述をしているKinbaku play氏はこの場で中立性を解けるのでしょうか。そもそもKinbaku play氏が元からWP:NPOVに沿った記述をしていれば除去されなかったのではないのでしょうか。
replies: text: :中立性を解くのはまあ良いとしても、その解き方も私から見るとかなり高圧的に見えます。自分の記述が除去されて向っ腹が立ったのでしょうが、最初から喧嘩腰ではKinbaku play氏もコミュニティを消耗させる利用者の仲間入りしてしまいますよ。--一文（会話） 2024年1月12日 (金) 07:14 (UTC)

text: :  コメントありがとうございます。

text: :* WP:YESPOVの方針上「意見を事実として記さない」が問題なのであれば「その意見が特定の情報源に帰することを文中に記す」のが適切な対処となっていますから、この場合「吉永美和子によれば〜」と文中に記せばよいのではないでしょうか。--Kinbaku play（会話） 2024年1月24日 (水) 15:56 (UTC)

text: コメント依頼からです。演劇に関しては素人なので専門的見解ではない旨あらかじめお断りいたします。

text: *本件については、言葉を選ばずに言えば単純にKinbaku playさんの文章構成能力の拙さによるものなのではないかと思いました。

text: *Highcollarさんの版の表現『2012年の舞台『月とスイートスポット』では「拙者ムニエル」より加藤啓、「劇団ロロ」より望月綾乃が客演として参加し、舞台表現の幅を広げている[4]。』については、確かに出典から確認できる情報です。もっとも、[4]は劇団の脚本家と客演俳優の対談によるものなので、『舞台表現の幅を広げている』のような評価の出典にするのは望ましくないかもしれません。

text: *これに対し、Kinbaku playさんの版『2012年の舞台『月とスイートスポット』では「拙者ムニエル」より加藤啓、「劇団ロロ」より望月綾乃が客演として参加し、舞台表現の幅を広げ[4]、幅広く活躍しているが、華のある役者はいない[5]。』は後半が追加されていますが、かなり問題のある表現に見えます。『幅広く活躍しているが』については、誰がどう『幅広く活躍している』のか分からず、意味のない文言になっています。『華のある役者はいない』についても、Highcollarさんや一文さんから指摘のあるように中立的な記述でないのはもちろんのこと、『……客演として参加し、……」という文章にぶら下げたことで華のある役者の存在と客演の有無が関連しているような（出典に記載のない）表現になってしまっています。WP:IARじゃないですが、方針云々以前に伝えるべきことをどう伝えるかを考えたらこの文章にはならないでしょう。「削除した方がマシ」と判断されても仕方ないと思います。

text: *とはいえ、Kinbaku playさんの追加した出典は劇団に対する外部からの評価を示す貴重な文献である可能性があります。もし有用な情報なのであれば、こちらを基に、例えばHighcollarさんが記述を追加することでより記事としてのクオリティを高めることはできるかもしれません。私は演劇に詳しくないので当該の出典の重要性を判断できませんが、これについては有識者の皆様で一考いただければと。

text: *最後になりますが、一文さんの指摘にもあるように、Kinbaku playさんの態度も無意味に反感を買うものであることをご認識ください。本記事だけの問題なのでこのノート議論すれば十分であるにもかかわらず、利用者の行為についてのコメント依頼を提出したのも悪手です。--Capsellanaut（会話） 2024年1月17日 (水) 14:44 (UTC)
replies: text: :  コメントありがとうございます。

text: :*「舞台表現の幅を広げている」の記述は氏が2013年6月17日に追加したものらしいですが、出典元を確認するとCapsellanaut氏のご指摘どおり、そのような記述はありませんでした。なので「舞台表現の幅を広げている」は除去すべきでしょう。

text: :* おっしゃるとおり、ぶら下げるとWP:SYNのようになってしまうので「、」ではなく、「。」で区切る。役者に華がないのは客演者ではなく、劇団員について述べていることから、劇団について言及している上段に移動させるのが望ましいかもしれません。--Kinbaku play（会話） 2024年1月24日 (水) 15:56 (UTC)
 ということで、出典を読むと、
* 華のある役者はいないが
* 各役者の個性を見極め、それを円滑に活かす芝居を作る
という二段構成になっているので、ヨーロッパ企画#概要の「特殊な劇構造や仕掛けなどがある企画性コメディを上演している。 」の後に「吉永美和子によれば、華のある役者はいないが、役者の個性を活かす芝居作りをしている。」と書き改めるのが方針に沿った編集となりそうです、いかがでしょうか。--Kinbaku play（会話） 2024年1月24日 (水) 15:56 (UTC)
 提案をする前にまず、私Highcollarがこの記事のコメント依頼を提出した直後にKinbaku playさんが提出したWikipedia:コメント依頼/Highcollarの扱いをどうするつもりなのかについて教えてもらえますか。Kinbaku playさんは、ここのノートページのトップでわざわざ私のコメント依頼への誘導リンクを掲載し、リンク先では私へのレッテル貼りに終始した挙句に投稿ブロックも検討すべきとまでおっしゃいましたが、その主張に同意が得られておらず、ノートページとコメント依頼では逆にKinbaku playさんのほうが「コミュニティを消耗させる利用者」に該当するのではないかと指摘されています。Kinbaku playさんは、その指摘に一切触れないまま話を進めようとしていますが、個人攻撃をしている相手に対して議論に応じることはできません。--Highcollar（会話） 2024年1月26日 (金) 11:02 (UTC)

text: Wikipedia:投稿ブロックの方針に基づきWikipedia:投稿ブロック依頼/Kinbaku playにて投稿ブロックを依頼しました。--かしわのはみん（会話） 2024年1月27日 (土) 08:30 (UTC)
 投稿ブロック依頼での審議によって無期限ブロックされたことにより、議論継続の可能性は無くなったと判断します。--Rhcnisoll（会話） 2024年2月23日 (金) 06:53 (UTC)
thread_title:  概要の差し戻し編集について