ノート:雨氷

message: {{NOINDEX}}
{{選考審査の記録
|現状ステータス = FA
|デフォルトソート = うひよう
|タイプ1 = FAN
|過程1 = 雨氷 20071212
|結果1 = 通過
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秀逸な記事に立候補させました。何かありましたら[[Wikipedia:秀逸な記事の選考/雨氷]]へお願いします。--[[利用者:大友ディミトリ|大友ディミトリ]] 2007年12月12日 (水) 08:30 (UTC)

message: 国際式天気記号の図が非常に見づらいです。大友さん、何とかなりませんかね？--manjushage 2007年12月13日 (木) 10:07 (UTC)
replies: text: 直しました--大友ディミトリ 2007年12月14日 (金) 05:02 (UTC)
thread_title:  天気記号 

message: 平凡社、『世界大百科辞典』によると
* 「着氷には，そのでき方によって霧氷の過程をとるものと雨氷の過程をとるものがあるが，一般には後者の場合をいうことが多い。過冷却雲中を飛行中の航空機への着氷は，揚力やプロペラの効率を減じ，最も危険視されている。」とありますので、航空機の着氷についても言及があってしかるべきです。
--あら金 2007年12月14日 (金) 05:37 (UTC)
replies: text: Pekaさんが対処してくれました。--大友ディミトリ 2007年12月16日 (日) 08:39 (UTC)
thread_title: 秀逸に関するコメント

message: 過冷却の水滴が落下する降水現象を「雨氷」と呼ぶのは誤用なのではないかと思います。
降水現象として、過冷却水滴が落下している状態をいう際には「過冷却の雨（または霧雨）」または「着氷性の雨（または霧雨）」と呼ぶのが正しく、「雨氷」はそれらの降水粒子が地面等にあたって固体の透明な氷として「蓄積したもの」だと思います。つまり地面等に付着した氷の蓄積物のみを「雨氷」と呼ぶべきではないでしょうか。
WMOが刊行している国際雲図帳International Cloud Atlas(WMO No.407)では、降水現象（落下中の粒子群）はsupercooled rainまたはsupercooled drizzleとし、地面への付着物は雨氷(glaze)として区別しています。--118.12.196.149 2009年2月23日 (月) 10:18 (UTC)
したがって本文中で「FZRAが雨氷を表す」というのは間違いで、「FZRAは着氷性の雨を表す」というのが正しいと思います。参照先の[39]を見ても、FZRAが雨氷であるとはどこにも書かれていません。「着氷性の雨」を意図的に「雨氷」と書き直されたのだと思いますが、厳密に言うと正しくありません。--118.12.196.149 2009年2月23日 (月) 13:05 (UTC)
thread_title: 過冷却の雨/霧雨(supercooled rain/drizzle)と雨氷の区別

message: また日本語の「雨氷」には、glaze(過冷却の雨または過冷却の霧雨が地面等に付着して透明の氷となったもの)に加えて、clear ice（過冷却の雲や霧の水滴が地面等に付着してglazeと同様の透明の氷となったもの＝樹氷(rime)の一種）の概念も含んでいます。この事についての言及もした方が良いと思います。--118.12.196.149 2009年2月23日 (月) 10:18 (UTC)
本文中では「上薬のように物の表面を覆ったものをGlazeまたはGlaze ice、透明・半透明の氷や光沢のある氷をClear iceと呼ぶ」と書かれており、glazeとclear iceは外見の違いであるような説明となっているのですが、glazeは「落下する」過冷却水滴により出来る一方、clear iceは「浮遊する」過冷却水滴によってできるという成因の違いで区別するのが正しいと思います。参照先[3],[4]はこの事を十分説明できていません。glazeとclear iceは外見上の違いはほとんどありません。さらに、航空機に対する着氷を議論する場合には、過冷却水滴が落下しているか浮遊しているかを区別する事が実際上難しいため、glazeとclear iceはほぼ同義の用語として扱われます。このため、両者が混同されやすいようです。
　参照されている英語版wikipediaのglaze iceの項では「smooth, transparent and homogenous ice coating occurring when freezing rain or drizzle hit a surface」（過冷却の雨または霧雨が地面に当たった時に生ずる滑らかで、透明で、均質な氷の被覆）とあり、同じくclear iceの項では「solid precipitation which forms when air temperature is between 0 °C (32 °F) and -3 °C (27 °F) and there are supercooled, relatively large drops of water (from freezing fog)」（気温が0℃～-3℃の間で、過冷却の比較的大きな水滴（過冷却の霧由来）がある時に形成される固体の水の堆積物）とあります。
長々と書きましたが、ここでの説明だと、最初に「雨氷」とは過冷却降水が地面に当たって氷となったものである、と定義した上で、その「雨氷」は、米国では外見の違いによってclear iceと呼ばれることもあるという説明の仕方になっているので、それはclear iceの説明としては間違いだと思います。--118.12.196.149 2009年2月23日 (月) 12:59 (UTC)
replies: text: ご指摘の通りだと思います。初めて読んだときは正直驚きましたが、確かに私は間違って記述していたように思われます。国際雲図帳の記述が見つからないのでほかのウェブ資料を検索してみましたが（中川用語集 た （大気水象）, 松山地方気象台の資料）、降水現象としての「着氷性の雨」と着氷現象としての「雨氷」は区別されているようですね。「着氷性霧雨」が既にあるので「着氷性の雨」という記事を作り、この記事の記述を修正する必要があると思います。glaze iceとclear iceのことも含めて全面的に修正したいと思います。

text: まだ用語が混乱しているのですが...

text: *着氷性の雨・・・過冷却の雨が降る現象 - freezing rain

text: *着氷性の霧雨・・・過冷却の霧雨が降る現象 - freezing drizzle

text: *過冷却の霧・・・過冷却の水滴が浮遊する現象 - freezing fog

text: *雨氷・・・過冷却の雨や過冷却の霧雨が地面や物体などに付着したもの - （対応する英語なし）

text: *（対応する日本語なし）・・・過冷却の雨や過冷却の霧雨が地面や物体などに付着した氷そのもの - glaze ice

text: *（対応する日本語なし）・・・過冷却の霧が地面や物体などに付着した氷そのもの - clear ice

text: と考えてよいのでしょうか。--Peka 2009年2月24日 (火) 10:52 (UTC)（2009年2月24日 (火) 10:53 (UTC)修正）
replies: text: :早速のお返事ありがとうございます。

text: :国際雲図帳によりますと、

text: :*着氷性の雨・・・過冷却の雨が降る現象 - freezing rain

text: :*着氷性の霧雨・・・過冷却の霧雨が降る現象 - freezing drizzle

text: :*過冷却の霧・・・過冷却の水滴が浮遊する現象 - freezing fog

text: :ここまでは正しいです。それ以降については、

text: :*雨氷・・・過冷却の雨や過冷却の霧雨が地面や物体などに付着した氷そのもの - glaze

text: :*樹氷・・・過冷却の霧が地面や物体などに付着した氷そのもの - rime

text: :だと思います。

text: :樹氷(rime)は、さらに次の三種類に細分されます。

text: :*樹氷(soft rime)・・・主に細い針状または鱗状の氷でできた脆い樹氷(rime)。

text: :*粗氷(hard rime)・・・粒状の樹氷(rime)で、通常白く、閉じ込められた気泡によっていくらか分離されている氷の粒の結晶状の枝によって装飾されている。

text: :*雨氷(clear ice)・・・滑らかで、ほとんど隙間がなく一体となった樹氷(rime)で、通常透明で、明確な形がほとんどなく、凸凹した表面を持ち、形状としては雨氷(glaze)に似ている。

text: :日本語の名称としての「樹氷」は、英語での「rime」と「soft rime」を含んでおり、また日本語の「雨氷」は、英語での「glaze」と「clear ice」を含んでいます。この点がややこしい所です。英語では成因（降水粒子によるものか、浮遊粒子によるものか）によってglaze, clear ice の区別を行いますが、日本語では、その両方とも「雨氷」なのです。--118.12.196.149 2009年2月24日 (火) 14:02 (UTC)
replies: text: ::ありがとうございます。結構あやふやな用法で使われているようですね。上の分類ですが、霧氷、樹霜、霜といった日本語もあるようなので、ウィキペディア日本語版の記事を更に整理していく必要がありそうです。ともかく、今は雨氷関連から手をつけたいと思います。

text: ::この記事は過冷却の雨についても長々と書かれているようなので、多くの記述を「着氷性の雨」に移すという選択肢もありそうです。秀逸な記事の内容の大移動となると、ちょっとややこしくなりそうな気がします。どうにかならないか考えてみたのですが、大移動せずに済むには、「着氷性霧雨」をリダイレクト化して「雨氷」に統合し、着氷性の雨、着氷性の霧雨、雨氷に関することをすべて「雨氷」で記述するしかなさそうです。移動は避けたいので後者にしますが、異論があれば変えたいと思います。

text: ::記述に当たっては、出典が必要です。恐縮なのですが、参照された国際雲図帳の情報を教えていただけませんか。Wikipedia:出典を明記する#書誌情報の書き方（外国語文献）に詳しく書かれていますが、書名、刊行年、ページ数と、あればISBNの番号を教えてください。（著者名と発行所はWMOでいいですよね?）--Peka 2009年2月25日 (水) 08:12 (UTC)
replies: text: :::すいません。rimeについては私も訳語が分からなくなってきました。

text: :::私はrimeを「樹氷」と訳しましたがrimeに「霧氷」という訳語を当てる場合もあるようです。ここで、気象科学事典の「霧氷」の項をみると、「霧氷」には「樹霜」、「樹氷」、「粗氷」が含まれるとしています。このうち「樹氷」と「粗氷」はrime(過冷却水滴が物体表面に当たって氷となるもの）を細分した名称ですが、「樹霜」は霜（hoar frost:水蒸気が物体表面に直接昇華して氷となるもの）の一種で、これはrimeには該当しません。

text: :::つまり「霧氷」という日本語は、hoar frostとrimeの意味を併せ持っているようで、これもややこしいと感じているところです。

text: :::国際雲図帳の情報は、著者名と発行所はご指摘の通りWorld Meteorological Organizationで、その他の事項は次の通りです：

text: :::*書名　International Cloud Atlas, Revised Edition 1975, Volume I, Manual on the Observation of Clouds and other Meteors, WMO No.407

text: :::*刊行年　1975

text: :::*ISBN　　92-63-10407-7

text: :::*総ページ数　155ページ（目次・序文を除く）

text: :::雨氷（氷の付着物の名称）と着氷性の雨（降水現象の名称）は、別個の現象と思いますので、できうれば記事を分けた方が整理としてはスッキリとして良いと思います。ただ、これまでの秀逸な記事へ至るまでの努力は色々あったように見えますので、難しいという話も分らないではありません。同じ記事の中に書くのであれば、雨氷と着氷性の雨が別個の現象だという事が分かるように工夫するしかないと思います。--118.12.196.149 2009年2月25日 (水) 13:33 (UTC)

text: :::国際雲図帳の情報、ありがとうございます。雨氷の記事は分離せずに説明できるようがんばっています。今更ですがウェブで、気象庁の「気象観測の手引き」に雨氷の定義らしきものを見つけました。63ページの一番下にあります。「過冷却した霧雨又は雨が…凍結したものである。」とありますが、その前に「一般に均質で透明な氷層が地物に付着した現象」とあるので、着氷性の霧によるものを含めていいのか、解釈が微妙な所です。

text: :::着氷についてですが、霧氷とrimeの対応関係は、苦肉の策ですが注記を入れてみました。rimeの正しい日本語訳はなさそうですし、霧氷の正しい英語訳もなさそうです。はっきりしてほしいなとも思いますが、訳語を自分で作るわけにはいきませんし...。--Peka 2009年2月27日 (金) 08:46 (UTC)
thread_title: 雨氷にはclear iceも含まれる

message: This article has the wrong interwiki links. As far I can can of it, this article is talking about either freezing rain or glaze ice. Black_ice is a very thin layer of glaze ice and has nothing to do with the pictures mentionned here. Pierre_cb
thread_title:  Wrong interwiki