ノート:ういろう (菓子)

message: 概説のところ整理する必要あり。名古屋のものと山口のものは製法が全く異なっており、材料が少し違うという程度のものではないので。歴史を冒頭に移してはいかが。Mishika 2005年8月12日 (金) 01:43 (UTC)
replies: text: 山口のういろうは、触感が違うこと、また上記によると製法が全く異なっているとの事ですので、「類似の菓子」へ移動しようと思います。--219.111.127.18 2010年1月7日 (木) 17:05 (UTC)
replies: text: :「類似の菓子」への移動は止めるべきでしょう。一般に山口ういろうはういろうの主要なものの一つとして認識、分類されていて、「山口ういろうはういろうではない。」といったことが受け入れられている事実は確認されていません。もし、そのような事実があればこの場に提示してください。それから、Mishika氏の名古屋ういろうと山口ういろうがの違いが大きいという趣旨の発言から山口ういろうがういろうの範疇から外れるという結論が出てくる論理が不明ですので具体的に説明してください。--越後のドラ 2010年1月14日 (木) 04:39 (UTC)
thread_title:  概説の整理について 

message: 「ういろう（菓子）」への移動を提案します。Wikipedia には、漢字の読みに関しては特別の規定はないようですが、常用漢字表は一定の基準になるのではないでしょうか。また、使用頻度から言っても「ういろう」が圧倒的です。「ういろう」「ういろ」「外郎」のそれぞれを文脈の中に入れて（「おいしい～が」）検索したところ、「ういろう」が 661件、「ういろ」「外郎」がそれぞれ 7件でした。テンプレートを貼っておきますので、2週間ほど異議がなければ移動します。竹田 2009年1月18日 (日) 07:55 (UTC)
移動を完了しました。--竹田 2009年2月1日 (日) 06:39 (UTC)
thread_title:  移動の提案 

message: すあまが各地のういろうの節に含まれていたため調査をしてみました。こちらで調べた範囲では、すあまとういろうは違うものとして認識、分類されているようで、すあまがういろうの一種として一般に認識されている事実は確認できませんでした。（例えば、、、など）
すあまの原材料はういろうと類似、もしくは、同じものであるようですが、製法に違いがあり、その製法の違いによって出来上がったものは明確に別物として分類されているようです。（製法の違いで出来上がった物が異なるため、すあまは好きだがういろうは嫌いといった事も起こってくるようですが。）
以上から、現時点では、すあまはういろうではなく、類似点が多い別の菓子と認識とするのが妥当で、各地のういろうの節にすあまを入れるのは適切ではないと考えますが、ご議論があればよろしくお願いします。百科事典ですので、製法の違いは大したことではないと個人的に思うかどうかではなく、一般的にういろうの一種として認識されているかどうかと言う観点から、Wikipediaで利用できそうな資料の提示、ご意見等をいただけるとありがたいです。よろしくお願いします。--越後のドラ 2009年12月23日 (水) 11:28 (UTC)
replies: text: まず、「ういろう」は何を基準とするかが不明です。そしてういろうは、各地で変化があります。それを踏まえた上で、「すあま」はなにが決定的に違うとお考えなのですか？出典を持って示して下さい。--121.102.113.9 2009年12月23日 (水) 12:00 (UTC)
replies: text: :「ういろう」は何を基準とするかは明確にされています。上記であげた外部リンク（「ういろう」、「すあま」の解説）をその出典例としてご覧下さい。各地の変化を踏まえた上で、一般的にはういろうとは何か、すあまとは何かがまとめられています。歴史的経緯などいくつかの基準がありますが、この場では、材料、製法、一般的に認知されている分類体系といった点が議論の基準になると思います。--越後のドラ 2009年12月23日 (水) 12:34 (UTC)
異論は無いようですので、各地のういろうの節にすあまを入れるのは適切ではないという形で結論付けたいと思います。よろしくお願いします。--越後のドラ 2010年1月7日 (木) 14:47 (UTC)

text: 越後のドラさん以外賛成者が居なかったわけで、ひとまず類似性が多い事は認めていらっしゃることから「類似の菓子」に移動しておきます。--121.102.39.43 2010年1月7日 (木) 16:20 (UTC)
ノートでの議論を勘違いされているようです。スルーしておけば都合の悪い議論が止まるというものではありません。合意形成の手順を踏んでおりますので問題はないと思いますが、残す方が合理的だと言うのであればあらためてノートで提案、議論の上、合意の形成の手続きを行ってください。--越後のドラ 2010年1月7日 (木) 16:44 (UTC)

text: 本議論の議論内容に付いて越後のドラ氏は 2009年12月23日 (水) 11:28 (UTC) に、次のように書きました。

text: 「各地のういろうの節にすあまを入れるのは適切ではないと考えますが、ご議論があればよろしくお願いします」

text: そのとおりに「各地のういろうの節にすあまを入れ」てはおらず、類似点が多いと越後のドラ氏も認めていることから記述しています。勝手に議論の内容を変更しないで下さい。ですので越後のドラ氏のリバート行為は誤っていますので元に戻します。--219.111.127.18 2010年1月7日 (木) 16:59 (UTC)
replies: text: :越後のドラ氏は、三重・奈良・伊勢の編集がほとんどを占めておられますね。次のような記述があります。

text: :Wikipedia:エチケット　-> ウィキペディアにおけるエチケットの原則 ->

text: :;あまりにも情熱を持っている事柄については執筆を避けてください。
replies: text: ::このルールは中立的な記事を書くためのものです。偏っているときに中立になることは難しいのです。

text: :--124.147.117.40 2010年1月9日 (土) 14:24 (UTC)
やはり勘違いがあるようです。121.102.39.43を使用して行われた編集では、議論の結果は認めないとの宣言のもとに行われましたので合意を無視した行為として取り消しました。議論中の問題を第三の方法で解決しようというのであれば事前に提案があってしかるべきです。また、私がういろうとすあまの類似性に言及していることと、ういろうの記事中にすあまの解説記事が存在する必然性とは関係がありません。移動と言う手段については、まだ議論していない状態になっているだけであって、これから行っていくことになります。想定していない（本来想定する必要の無い）事態が起こればそれにあわせて議論も積み重ねられ、論点も変わっていきます。
さて、「類似の菓子」なるセクションが作られ、その中に、すあまの解説記事が入っていますが、このセクションはどのような目的で設置されたのか、ういろうの解説記事に残しておくに足るどのような寄与があるのか、さらにこのセクションにどのような菓子をどのような基準で収集していくつもりなのか、そしてそれぞれの菓子にどのような文章を付与するのが適切と考えているのかについて説明をお願いします。特に、ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではないこと、すあまの解説記事が既に存在していることを前提に、特筆性、雑多な記事の防止という観点についてもふれていただくようにお願いします。当然ながらすあまの記事を温存するための手段として存在するのなら不必要と考えられます。---越後のドラ 2010年1月14日 (木) 04:56 (UTC)

text: 長期間待ちましたが議論放棄のようです。他に異論も無いようですので、すあまの解説記事を入れるのは適切ではないと結論付けたいと思います。--越後のドラ 2010年5月17日 (月) 20:56 (UTC)
thread_title:  すあまはういろうか？ 

message: 材料と製法が明記されていません。また出典もありません。それがないのであれば、起源となっている「小田原のういろう」とは別物とみなされる可能性があります。各々、記載と出典をお願いします。--121.102.113.9 2009年12月23日 (水) 12:04 (UTC)
replies: text: 材料、製法、出典の明記を促すのは結構ですが、「小田原のういろう」は「起源」とはみなされていませんし、「小田原のういろう」と別物のういろうとみなされることには問題はありませんので、念のため、指摘しておきます。あらためて、小田原のういろうも含めたういろう全般に対して、材料、製法、出典の明記を心がけるように促したいと思います。--越後のドラ 2010年5月18日 (火) 12:19 (UTC)
thread_title:  元祖小田原以外のういろう 

message: ういろう（ういろう餅）は昔から全国的に親しまれているものですので、一般の百科事典、国語辞典の解説から定説となっているものを確認することができます。ういろうの発祥についても定説が存在していて、大きく分けると以下の２つがあります。
replies: text: *A説 - ういろう餅の色が外郎薬（透頂香）に似ていることに由来するという説。（『世界大百科事典（平凡社、ネットで百科＠Home）』、『大辞林 第二版（三省堂）』）

text: *B説 - 足利義満の招請で陳宗敬の子、宗奇が上洛して外郎薬を献上した際に、口直しに添えた菓子に由来するという説。（『日本大百科全書（小学館、Yahoo!百科事典）』、『大辞林 第二版（三省堂）』）
発祥としては上記２説を併記するのが適切だと考えられます。現時点で、このページではこれら２説を無視した形の記述が行われているようです。発祥が小田原や小田原外郎家に関連付けられているようですが、B説をとるにしても、小田原外郎家は、時は下って戦国時代に京都外郎家の分家として陳宗敬、宗奇の子孫が小田原に移住することで成立したもので、ういろうの発祥には関わっていないはずです。発祥を小田原や小田原外郎家に関連付ける、におわせる表現は妥当性、または正確性に欠くもので読者をミスリードする危険性があるため避けるべきであると考えられます。
また、発祥と絡んで記事の解説では、ういろう一般に関する解説と小田原の「（株）ういろう」の商品に関する解説との混同が見られますので明確に区別するように修正を行うべきだと考えられます。
以上について議論等がありましたらお願いします。--越後のドラ 2010年1月14日 (木) 05:19 (UTC)

text: 自分も、小田原をういろうの発祥とする事は妥当性に欠けると考えます。ソースとして有効かどうか議論があるかも知れませんが、2003年8月28日の東京高裁判決文で詳しい考察があるのを見つけました。ここに書かれているものによれば、菓子としてのういろうの発祥は京都になるかと思います。現に山口県では、大内時代に京都からういろうが伝わったとされており、製法も食感も小田原とは完全に別ものであるため、少なくとも山口県に関しては小田原から伝わったもので無いと考えます。--124.154.215.39 2010年4月27日 (火) 18:19 (UTC)
replies: text: :ご意見ありがとうございました。長期間待ちましたが、反論は無いようですので、提案どおりとしたいと思います。A説、B説を定説（通説）とし、小田原および、小田原外郎家を起源、発祥としないことに異論なしと結論付けたいと思います。もともとこのページは、以前はA説で書かれていたようです。「新説」の取り込みが必要ならば、出典提示の上でノートでの議論、合意形成後にお願いします。--越後のドラ 2010年5月17日 (月) 21:02 (UTC)
thread_title:  ういろうの発祥について