ノート:サウジアラビアロイヤルカップ

message: 出典にもあるように、たしかにJRAは、「第４回東京競馬第１日に、いちょうステークス（新設重賞）［１，６００ｍ芝］を」新設すると言っています。ですがこの新設される重賞「いちょうステークス」が、現在のオープン特別である「いちょうステークス」の格上げであるとは一言も書いてありません。
過去の例に鑑みると、誰がどう見ても新設スプリントG1が「高松宮杯」の条件変更である（第26回高松宮記念）とか、誰がどう見てもニュージーランドトロフィーの格上げなのが「第1回NHKマイルC」であるとか、明白に京都4歳特別の格上げなのに「第48回京都新聞杯」とか、実態と名目が伴っていないレース体系の変更、重賞の新設・改廃が行われています。
今回も、来年から始まる「いちょうステークス」は公式にはあくまでも「新設」重賞であり、本記事のごとく、あたかも現在の「いちょうステークス」が重賞に格上げされるかのような書き方は、独自研究以外の何ものでもありません。少なくとも、新設重賞が現いちょうステークスの格上げによって誕生するのだ、とする信頼できる情報源を出典として上げて頂く必要があると思います。
と、形式的に指摘しておきます。実際問題として誰がどう見ても格上げであることには間違いないと思いますけども。--零細系統保護協会（会話） 2013年10月23日 (水) 00:28 (UTC)
replies: text: （追記）今回の２歳戦の一連の変更で、ラジオNIKKEI杯2歳ステークスが「ホープフルステークス」と名を変えて暮れの中山にやってきます。あれ？その場合、今までやっていたオープン特別のホープフルステークスの「格上げ」じゃないの？ということになりますよね。詳細な競馬番組が発表されていないのでなんともいえないですが、関西では「京都2歳ステークス」が「新設」されるわけで、難しく考えると面倒なことになっていきます。要するに、来年の「第1回いちょうステークス」は本記事でも新設重賞として扱って、あとは記事内の節で「過去に行われた同名のレース」みたいな感じでいくしかないんだろうと思いますね。--零細系統保護協会（会話） 2013年10月23日 (水) 02:43 (UTC)
replies: text: :（追記）理屈だけで言うと、もし来年行われる変更が「格上げ」であるならば、来年行われるのは「第31回いちょうステークス」になるはずです。「重賞」が、本来の語義通り＜例年同条件で施行される競走＞であるならば、来年も今年と同じいちょうステークスが行われ、たまたまその格付けが今年はオープン、来年はG3であるというだけです。ダービー卿CTやフェブラリーHがG3だったりG2だったりするのと変わりません。

text: :ですがまあ、たぶん絶対にそんなことはなくて、JRAは「第1回いちょうステークス」にするでしょう。であるならば、理屈の上からは、「たまたま偶然同じ時期に同じ名称で似たような競走があるだけ」で、両者は全く別の競走であり、あくまでも「新設」だということになります。バカバカしいですが。--零細系統保護協会（会話） 2013年10月25日 (金) 00:44 (UTC)
replies: text: ::さらに関西の「同じ名前だっただけの競走」を「直接の前身」とする編集がありましたので、要出典を付させていただきました。これだと、こんど新しくできるというホープフルステークスの前身はサラトガ競馬場のG1戦だと言うことすらできてしまいます。理想を言えば、たぶん重賞新設にあたってJRAの公式見解が出るでしょうから、それを出典とすることが望ましいです。厳密には、「既存のオープン戦の格上げである」とアナウンスがあれば東京のいちょうSは前身でOKでしょう。で、東京のオープンのいちょうSに関して、1984年とかに「このオープン特別の前身は京都のあれです」とアナウンスしていればOKです。そうでなければ独自研究でしょう。

text: ::JRAの公式アナウンスでなくても、誰かが「いちょうSのルーツは関西の条件戦なんだぜ」と言っている文献とかが出てくれば、それを出典とすることも可能でしょう。その場合、その話の「ほんとらしさ」次第では、表現は“誰々はこう言っている”という表現にするほうが適切でしょう。

text: ::こうしたものが出典として出てこない場合でも、“「いちょう特別」という名称で行われていた別の競走についても併記する。”（前身であるとかは言わない）という形では言及可能だと思います。--零細系統保護協会（会話） 2013年11月1日 (金) 23:15 (UTC)
replies: text: ::: 現在の本文にはちょっと違和感があります。というか、こじつけ感が否めません。中央競馬の特別競走は回数表示をしないため、同名の重賞競走が新設されても以前のオープン特別と同一かどうかを客観的に示す根拠がきわめて脆弱です。同じ東京競馬場の「いちょうステークス」だけでも違和感があるところへ京都の「銀杏特別」まで引き合いに出しているから、余計にこじつけの印象が強くなります。

text: ::: まだ第1回も実施されていないうえJRAが「格上げ」とは一言も言及していない以上、現時点でここまで断定的な記載をするのは早計に過ぎると思います。

text: ::: ちなみに「ジャパンカップダート」が「チャンピオンズカップ」に名称変更することについては、そのまま「第15回」として継続するようです（中京競馬場に聞いてみました）。これは現在発表されているプレスリリースでも「ジャパンカップダートの改善」と明記してあるので、前身として表記できるでしょう。「ラジオNIKKEI杯京都2歳ステークス」と「京都2歳ステークス」、「ラジオNIKKEI杯2歳ステークス」と「ホープフルステークス」の関係性についても、JRAから明確な発表がないので言及は難しいでしょう。--HOPE（会話） 2013年11月21日 (木) 14:25 (UTC)
thread_title: いちおう、形式的に疑義を唱えておきます。

message: ポイントは次のとおりです。
*各レース同士が「格上げ」であるとか「後継競走」であるとかといった表現を排除。
*単に“いちょうステークス”または“いちょう特別”という共通の名称で行なわれた競走、という観点で整理しました。
*それぞれの競走が特別→オープン→重賞と「格上げ」された連続的な競走であることを明確に述べた出典があれば、そう書いてもいいだろうと思います。が、JRAが「新設」つってるんですから、「格上げ」じゃないんでしょう。実態はどうみても格上げであったとしても、です。今回の重賞格上げにしても、よーく見ると開催時期もずれていますし、「中距離整備するよ」といっていながら、いちょうステークスに関してはマイル戦で新設（格上げと見るなら距離短縮）ですから、そこらへんについても一応軽く触れました。いずれにしても現時点では「予定」ですから、まあ何年かたったら修正してもいいと思います。
*重賞とオープン戦、条件戦、京都の銀杏特別に「連続性はない」とした以上、それぞれにWikipedia:独立記事作成の目安を満足させる何かが必要になるでしょう。きちんと出典を付すのがベストですが、ひとまずは＜従前の記述をあまりバッサリやらないこと＞を念頭に、若干の加筆を行いました。最近の関連する議論で示したように、オープンクラスや条件戦について単独記事化は原則否定されています。修正後の本記事の形態を「単独記事」とみるかどうかはビミョーかなと思いますが、いちおう、オープン戦、各条件戦のいちょうステークス／いちょう特別でも、複数の重賞勝馬、数頭のチャンピオン級の競走馬が出ていることを示しました。とはいえ、単に「複数の出世馬が出た」ことが、オープン戦や条件戦の特筆性を満たす、とするわけではありません。あくまでも本記事では重賞の「いちょうステークス」があり、それと同名の競走があり、…という構成と考えています。
*Wikipedia:記事どうしをつなぐ#リンクすべきでないものに鑑み、単なる施行日に日付のリンクを付していたものを排しました。
*いくつかの赤リンクを解除しました。
*逆にいくつかの赤リンクを設けています。ニホンピローエース（最優秀3歳牡馬、皐月賞、阪神3歳S）、ビンゴカンタ（ミスターシービーの被害者）については、誰も立項しなければ私がいずれ。
*条件時代の競走については、頻繁に施行条件が変わっているようなので、開催競馬場、距離の欄を増やしました。ひとまず埋めましたが、これは既存の歴史節にあった記述をもとにしており、直接施行条件を確認していません。
*「いちょう特別」なんて名前はごくありふれたものなので、「そのほかのいちょう特別」という節を末尾に設けて列挙しました。ここに列挙したものはnetkeibaで「いちょう特別」で検索して出てきたものです。現状ではそれぞれに特筆性があるとは思えませんが、いちおう並べておきます。
*もう少し時間を頂いて、もうちょっとマシな文献出典を漁ってみようと思いますが、過度には期待しないでください。--零細系統保護協会（会話） 2013年11月22日 (金) 06:18 (UTC)
*ひとまず「もうちょっとマシな文献出典」をみつけられなかったので編集テンプレを解除します。--零細系統保護協会（会話） 2013年11月24日 (日) 11:24 (UTC)
thread_title:  改稿しました 

message: その後資料を再度洗い直した結果、以下の点が検証できましたので、全面改稿を行いたいと思います。骨子は以下の通りです。
# 2014年度第4回東京競馬特別レース名解説（JRA）によると「芝1600mのオープン特別が本年より重賞に格上げ」と明記されています。
# いちょうS特集（レースガイド）（netkeiba.com）では、「前身となるいちょうSは2歳オープンクラスの競走で、1984年に東京競馬場芝1600mで施行された」とあります。
以上の2点から、1984年より東京競馬場芝1600mで行われていた2歳オープン特別と、2014年に新設された重賞には連続性が認められますが、それ以外の競走には連続性も関連性も認められないため、切り離したいと思います。「いちょうステークス」と「いちょう特別」を同名の競走として扱うのも無理があるため、改稿の際は「いちょう特別」「銀杏特別」は本文から切り離し、「そのほかのいちょう特別」に収載されている記事とともに曖昧さ回避とすることを考えています。
なお、2015年より「サウジアラビアロイヤルカップ」に改称する予定がJRAより発表されていますが、この取り扱いについては現状保留とし、記事名は「いちょうステークス」のままで本文の再編を行いたいと思います。--HOPE（会話） 2015年3月9日 (月) 02:42 (UTC)
出典を揃えた上で、全面改稿を行いました。--HOPE（会話） 2015年3月9日 (月) 09:33 (UTC)
thread_title:  全面改稿予告 

message: いちょうステークスをサウジアラビアロイヤルカップに変更しましょう。
現状サウジアラビアロイヤルカップは曖昧さ回避になっていますが、その内容は富士ステークスあるいはいちょうステークスに記載すればよいものと考えます。いちょうステークスの競走条件を引き継いではいるものの、回次を改め第1回とするため多少議論はあるかと思いますが、私はいちょうステークスの改名で問題ないと考えています。--CornBoard（会話） 2015年10月5日 (月) 05:35 (UTC)
replies: text: この件に関しては、昨年よりプロジェクト‐ノート:競馬#2015年度・重賞記事の改名・新規立項についてにて議論が行われてきましたが、「いちょうステークス」はまだ決着がついていません。そこでは移動とする意見もありましたので、PJノートにて意見の集約を図るか、もしくはこのノートページへ議論先を変更したうえで、当時議論にかかわっていたユーザーにも呼びかけを行うのが望ましいでしょう。なお、移動にせよ改名にせよ、実際の作業は本年のレース終了後でも遅くはないと思いますので、結論を急ぐことはないと思います。上記のPJ議論であげられた意見も参照のうえ、あらためて突き合わせるのがよいでしょう。柒月例祭さんへは私のほうから連絡をしておきます。--HOPE（会話） 2015年10月5日 (月) 05:45 (UTC)

text: CornBoardさんのご提案そのものは妥当かなと思いますし、これといって反対する理由はありません。JRAが明確に「改称」という表現をしていて、サウジアラビアロイヤルCを「新設」とは言っていませんから、記事の改名でいいんでしょうねえ。

text: 公式側がややこしいのでしかたがないのですが、いまの「第1回施行日」2014年、ってあたりの書き方は悩ましいですね。（個人的にはテンプレートの設計が悪いと思っていますけど）

text: 前も言ったことですが厳密にやるとしたら、OP時代のいちょうSと2014年のいちょうSの間の連続性は公式には示されていない、あくまでも2014年に「新設」だ、ということになります。しかしまあ、そこらへんは節構成とかちょこっと記述を弄くれば済む話です。

text: とはいえ、私の第一希望は「あと2,3ヶ月様子を見る」です。2016年の予定が発表されて「第2回サウジアラビアRC」を確認してからにしたい。私個人の意見としては、レース名が改称されたからといって慌てて記事名を変える必要はない（英語版では「有名な」旧称のままになっている記事が多くある）と思っています。が、それはあくまで私一人の意見にすぎないので、公式に改称したのだからそれに合わせるだけだといわれれば、なにかの方針文書を示して反対することはできません。--柒月例祭（会話） 2015年10月6日 (火) 02:53 (UTC)
replies: text: : 「いちょうステークス」については、2歳オープン特別と重賞の連続性が公式に示されています（上節「#全面改稿予告」を参照）。問題となるのは昨年に「第1回いちょうステークス」として行われた競走が本年は「第1回サウジアラビアロイヤルカップ」として行われることでしょうね。本年の資料「今週の注目レース（第1回サウジアラビアロイヤルカップ：歴史・プレイバック）」によれば、いちょうステークスとの連続性は検証できます。netkeiba.comの「サウジアラビアロイヤルC特集（レースガイド）」でも、いちょうステークスから連続性がある書き方がされています。あとは来年以降もこの名称で行うのか、また別の名称になるのかが現時点でわからない点でしょう。その意味からも、作業を急ぐ必要はないと思います。テンプレートのほうは「創設」を2014年にし、「第1回施行日」を2015年とするように変更するのもありでしょう。なお、2015年の情報につけられていた個別注記の出典が1か所にまとめられていますが、創設年と第1回施行日の出典は従来通り個別注記にて表記すべきと考えます。オープン特別としての「いちょうステークス」は1984年から行われていますが、JRAとしては重賞としての創設を基準にしていますから、創設は2014年に変更するのがよいでしょう。また、現状曖昧さ回避となっているサウジアラビアロイヤルカップの取り扱いをどうするかも、あわせて考えるべきでしょうね。--HOPE（会話） 2015年10月6日 (火) 03:19 (UTC)
replies: text: ::テクニカルな話（WP:MOVE）になりますが、現状の曖昧さ回避のサウジアラビアロイヤルカップがあるせいで、いまのいちょうステークスを「サウジアラビアロイヤルカップ」に改名（移動）することはできないです。いくつかの手続きを経ていくことになります。

text: ::いまの曖昧さ回避ページの内容を「著作性のある記述」とみるか、「著作性がない」とみるかで、通る道筋は変わります。私はあの程度の内容には「著作性がない」と思うけれど、安全側でみて「著作性がある」としておきましょうか。

text: ::この場合、(1)合意形成、(2)削除依頼で現行のサウジアラビアロイヤルカップを削除してもらう（合意形成した人たちが一人一人削除依頼で賛成意見を述べないと管理者さんが困って手続きが長引きます）、(3)いちょうステークスを「サウジアラビアロイヤルカップ」へ移動、という流れになります。そのあいだのどこかで、(4)いまの曖昧さ回避「サウジアラビアロイヤルカップ」に書いてあるような趣旨のことを「いちょうステークス」や「富士ステークス」「東京ハイジャンプ」あたりにも書いておく。

text: ::ただし、(4)で転記（コピペ）をしてしまうと「履歴の継承」の観点で曖昧さ回避の「サウジアラビアロイヤルカップ」を削除しちゃうと問題が生じるので、転記（コピペ）ではなく、新たに（出典を示しながら）案内を書き起こす。

text: ::現状のリンク元（）をみると、大したリンク元はないも同然ですから、手続きが面倒くさいだけで、終わってしまえばどうということはないかなあと思います。--柒月例祭（会話） 2015年10月6日 (火) 03:53 (UTC)
replies: text: :::㭍月例祭さんのご説明で問題ないと思います。来年については11月中旬にはわかること（おそらく競走名は変更しない）なのでそのころに議論が決着すればよろしいかと思います。--CornBoard（会話） 2015年10月7日 (水) 07:16 (UTC)

text: :::ですので、提案自体が早すぎるとか性急だとかという意見は不要です。別に結論を急いでるコメントはしていませんので。--CornBoard（会話） 2015年10月7日 (水) 07:21 (UTC)
replies: text: :::: 他人の意見表明に制約を設けるかのごとき言動は慎んでください。誰がどんな意見を表明しようが、それは各自の責任において行うべきものであり、CornBoard氏にいちいちお伺いを立てなければならない性質のものではありません。--HOPE（会話） 2015年10月7日 (水) 14:50 (UTC)
replies: text: :::::何でこの人は言葉尻だけを捉えて感情的な物言いをするんでしょうね。CornBoardさんは㭍月例祭さんの意見に同意した上で、来年までにゆっくり決めましょうねと言ってるだけのように見えますが。--Aersaers（会話） 2015年10月10日 (土) 23:25 (UTC)

text: もし2016年のサウジアラビアロイヤルカップが2015年と同じ条件で実施されるのだとして、「いちょうステークス」を「サウジアラビアロイヤルカップ」に改称する場合、「サウジアラビアロイヤルカップ」の記事には

text: # いちょうステークスの歴史（施行条件として繋がっているため）

text: # 過去に「サウジアラビアロイヤルカップ」として施行された競走について

text: の両方を書くことになるのではと考えています。なので、実際の修正については2016年の重賞予定が発表されてからになると思いますが、現在の「いちょうステークス」を現在の「サウジアラビアロイヤルカップ」へ統合するというのではいかがでしょうか。（結果、「いちょうステークス」は「サウジアラビアロイヤルカップ」へのリダイレクトになります。）--Sinryow（会話） 2015年10月12日 (月) 07:12 (UTC)
replies: text: : 履歴の大半が「いちょうステークス」や富士ステークスのほうにあるので、現在の「サウジアラビアロイヤルカップ」（7版しかありません）へ統合するのは反対寄りです。--CornBoard（会話） 2015年10月13日 (火) 07:46 (UTC)

text: : 作業後の表面的な見栄えはどちらのルートでも同じになるでしょうけども、履歴の観点ではCornBoardさんのおっしゃるとおりで、私も「統合」経由よりは「改名」経由のほうがよいと思います。--柒月例祭（会話） 2015年10月13日 (火) 08:03 (UTC)
とりあえずの措置としてテンプレ内の創設を「2014年」、第1回施行日を「2015年10月10日」に変更し、あわせて冒頭部や概要も一部手直しを行いました。--HOPE（会話） 2015年10月14日 (水) 15:33 (UTC)
JRAより「2016年度開催日割および重賞競走について」として、次年度変更事項の第1報が発表されました。本競走は2016年も引き続き、名称を変えずに行われるようですね。--HOPE（会話） 2015年10月19日 (月) 16:52 (UTC)
ありがとうございます。これで当初私が申し上げた「来年の名称」については解決しましたので、私としては改名について異論ありません。統合なのか、改名なのか、といった手続き論についてはいちおう「改名」を推しますが、そうでなければ絶対に合意できないというものではありません。一任します。--柒月例祭（会話） 2015年11月6日 (金) 10:22 (UTC)
冒頭文の主語が記事名と一致していない状態が続いているため、Wikipedia:ページの改名#改名前にすべきことに基づき、暫定的に提案前の状態まで本文を戻しました（改名提案タグはそのまま）。記事名の改名手続きが終了後、あらためて元に戻してください。--HOPE（会話） 2015年11月11日 (水) 06:05 (UTC)
 ここまで強い異議は見られないので、合意がなされたとします。サウジアラビアロイヤルカップへの移動のための手続きに入ります。→Wikipedia:削除依頼/サウジアラビアロイヤルカップ --CornBoard（会話） 2015年11月30日 (月) 01:56 (UTC)
thread_title:  改名提案