ノート:ヒトに由来する生薬

message: 生薬と民間伝承薬は違うと考えるが…本稿は薬効の検証および権威づけされていない民間伝承薬ばかりで、検証および権威づけされた生薬を一つも含んでいないのでタイトルは大げさルールに抵触するのでは?--あら金 2010年1月2日 (土) 03:12 (UTC)
*生薬の定義には、少なくとも2つの観点があると思います。
#生薬の伝統的定義：天然物由来で成分を未精製のまま用いるもの。
#薬事法の定義：日本薬局方の生薬総則において『生薬は動植物の薬用とする部分、細胞内容物、分泌物、抽出物又は鉱物などであり、生薬総則及び生薬試験法を適用するものは次の通りである』と指定されている198品目。
replies: text: このうち、1の定義であれば、民間伝承薬は生薬に含まれます。2の定義であれば、民間伝承薬の中には規定されていない生薬もありますが、これは『生薬総則及び生薬試験法を適用』する生薬の規定であって、「生薬とは何か」の規定ではありません。そのため、仮に民間伝承薬であるとしても生薬であることとは矛盾しません。

text: また、本稿の内容が権威付けされていない、という点につきましては納得いたしかねます。これらの生薬は『本草綱目』や『神農本草経』、『和名抄』などの本草学史上において最も重要とされる書物に生薬として収載されております。出典とした書籍のうち、民間伝承薬の書物であるのは、人糞の項の『救民妙薬』のみです。

text: 薬効に関しましても、記載した適用は上記の書籍や参考文献に収載されているものであること、秋石を用いた「秋石五精丸」や胎盤を用いた「河車丸」などの漢方処方が実際に知られていることから、本草学史や和漢薬史上の見地からの検証性は満たされていると考えます。--Ken.y 2010年1月2日 (土) 05:23 (UTC)
replies: text: : 通常「Aであり、Bである」という文は、条件Aと条件Bの双方を満たすANDの構文の場合です。Ken.yさんの主張されるとおりであれば「Aであるか、Bである」とか、「Aである、特にBである」とか「Aである、すなわちBである」という表現をとります。したがって、条件B単独で生薬であるという根拠になりません。また『救民妙薬』が和漢薬と同一であるという検証可能な第三者の出典がないと、筆者の見解に基づく見解の合成にあたると存じます。つまり、現在生薬とみなされるものは無いと存知ますが、それは冒頭定義ぶで「かつては薬とみなされることがあった」とか「歴史的には薬として信じられた」など、特記すべき特徴です。で、そのような特徴を持つものは「民間伝承薬」であると存じます。--あら金 2010年2月11日 (木) 12:21 (UTC)
replies: text: ::冒頭部に「かつては～」や「歴史的には～」の語に類する文を入れることについては反対致しません。しかし、それ以外の部分に関してはもう少し詳しく御指摘頂きたく思います。

text: ::まず、あら金様の民間伝承薬の定義を明確に提示願えませんでしょうか。当方は民間伝承薬を『（漢方）医学的に体系立てられておらず、民間人が医師の指導無しに地域の伝統に従って療養に用いる天然薬物』と考えております。この定義はなどが根拠となりましょうか。当方の定義が誤っていないのであれば、民間伝承薬は明確に生薬へ含まれると存じますが如何でしょうか。

text: ::次に、「本記事内容が民間伝承薬か否か」についてですが、上にも記しましたように民間伝承薬には「医学的に体系付けられていない」という特徴があります。先日も記しましたが、「『救民妙薬』ではフグ毒の妙薬として人糞を用いる方法が記載されている」の一箇所以外は全て『本草綱目』や『神農本草経』、『和名抄』に収載されており、「漢方医学的に体系付けられて」いることから、本記事内容は和漢薬に区分される生薬であり、民間伝承薬ではありません。また、当方としては救民妙薬が和漢薬と同一との主張を行った憶えはありませんが、誤解をお招きしたのであればお詫びいたします。部分は本稿全体からすれば瑣末な部分ですので、当該部分を消去して頂いても構いません。

text: ::3つ目に、現在生薬として看做されているものは無いとの見解は適切ではありません。無論、記事内容の大半の生薬が公式に販売されていない事は明らかですが、漢方処方の紫河車は現在の日本でも明確に利用されていますし、少なくとも中国では秋石を用いる処方が現在も用いられているようです。そもそも、本稿で扱ったヒト由来の生薬が現在使用されていないことに関しても、漢方医学的に無効とされたわけではなく、倫理的問題や需要と供給の観点から使用されていないように思いますが如何でしょうか。

text: ::以上、まとめますと、「本稿で扱った薬は、いずれも漢方医学上に体系付けられたれっきとした生薬である（フグ毒云々の部分は除く）」と当方は考えております。誤りなどありましたら宜しくご指導願います。--Ken.y 2010年2月11日 (木) 16:44 (UTC)

text: 漢方薬(和薬)サイトあるいは今日の和漢薬ないしは中医学の教科書はあまた存在すると存じますが、本文収載品でどれが今日、処方例があるのでしょうか?　「生薬である」と「生薬だった」とは区別されるべき重要な属性であると存じます。--あら金 2010年2月11日 (木) 17:49 (UTC)
replies: text: :当方としましては、漢方処方が実際に書物へ収載されており、この利用が漢方医学或いは中医学的に否定されていない以上、現在処方されていない点を以って生薬としないのは些か無理があると考えます。現在ほぼ全く用いられていなくとも、収載がある以上は"今後使用される"或いは"使用されている"可能性は否定できません。

text: :その根拠としまして、まずこちらの丸美屋和漢薬研究所の漢方処方3000処方例に、人便を含む化斑解毒湯、秋石を含む秋石交感丹と秋石五精丸、頭髪を含む無憂散が掲載されております。また、本文中で用いた出典内にこれ以外にも複数の処方例が収載されておりました。

text: :また、実際に使用されている例を胎盤の一例のみで恐縮ですが挙げさせて頂きます。胎盤を構成生薬の1つとした漢方処方の紫河車は現在でも用いられております。通販などでの販売例は、2004年時に処方を受けていた患者さんのコメント、25年前（1980年頃？）に河車大造丸の処方を北京の薬店で購入したとの例があります。--Ken.y 2010年2月12日 (金) 00:34 (UTC)

text: :薬学の徒たるあら金様には釈迦に説法かと存じますが、上記の件について例を上げさせて頂きます。中医学および漢方医学においては、患者を診察し、証を立て、第一選択となる方剤の決定を行います。そのため、『本草綱目』が否定されていない以上は、現在の漢方医が『本草綱目』を根拠に「○○の病態で××を第一選択とする病態」という証を立てることは何ら問題がありません。具体的には「蠱毒（虫を用いた呪術）による○○の病態で頭垢を第一選択とする病態」とか「鬼気（死人の邪気）による××の病態で天霊蓋（ヒト頭蓋骨）を第一選択とする病態」といった証を立てることは、少なくとも中医学や漢方医学上は誤っておりません。そして、証を以て処方される方剤は明確に漢方医学的に体系付けられていると言えることから、頭垢や天霊蓋が生薬であることは明らかです。これは、今日にそのような証を立てて処方を行う中医や漢方医が実際にいるかどうかや、近代医学上の常識から蠱毒や鬼気を否定するのとは全く別の話です。

text: :また、ヒト由来の生薬を用いた方剤の使用に関しても、倫理的観点や需要と供給的観点ではなく、中医学的或いは漢方医学的な観点から否定されたとの説を当方は寡聞にて存じません、出典がおありでしたら是非ご指南頂きたく思います。--Ken.y 2010年2月13日 (土) 04:58 (UTC)
replies: text: ::患者を診察し、「証を立て」ることができて初めて東洋医学であると存知ます。なので証が立てられているか検証可能な出典を求めたわけです。つまり、『神農本草経』に単に載っているから生薬なのではなく、今でも「証が立てられている」から生薬であると存じますが。つまり和漢薬や中医薬は今日でも「証が立てられている」ことで民間薬や呪術医療と識別されていると考えます。--あら金 2010年2月14日 (日) 15:52 (UTC)

text: ::（補足）ヒト由来の生薬を用いた方剤の使用例の出典提示をご請求いただきましたが、ルールWikipedia:検証可能性#出典を示す責任は掲載を希望する側にが存在します。で、私は掲載を希望しません。なので私は出典を示す義務はないのですが、私の調査した範囲では東洋医学ではヒト由来の生薬を用いた方剤の使用例は皆無です。--あら金 2010年2月14日 (日) 16:11 (UTC)
replies: text: :::仰りたいことは分かるのですが、「証が立てられている」から生薬である と今でも「証が立てられている」ことで民間薬や呪術医療と識別されている の部分の出典をお示し頂きたいと考えます。また、その理屈ですと、例えば日本薬局方に収載されているものの、専ら添加剤として用いられて漢方処方に含まれないアラビアゴムなどは生薬に含まれないことになります。--Ken.y 2010年2月14日 (日) 16:37 (UTC)

text: :::（補足に対するコメント）当方の文章の拙さゆえにご理解頂けなかったようで申し訳ないのですが、要望致しましたのはヒト由来の生薬を用いた方剤の使用例 ではなく倫理的観点や需要と供給的観点ではなく、中医学的或いは漢方医学的な観点から（ヒト由来の生薬が）否定された という点に関してです。お手数をお掛けしてしまい大変失礼しました。--Ken.y 2010年2月15日 (月) 12:30 (UTC)

text: ::事実とそれに関する評価について検証可能性を検討する場合は「事実」の出典だけでなく、東洋医学的に「評価」が誰によるものかのにも出典が必要ということを言っています。本文定義部を引用すると『生薬とは、天然物から有効成分を単離せずに用いる薬を指すが、その中にはヒトに由来する生薬も存在する。』とありますから「薬」についての記事と判断するのが妥当と考えています。で、『本草綱目』に記載されているという出典はあります。薬であるという評価はだれがしたかという出典をお尋ねしているわけです。もし「薬」の観点の記事ではなく、「医薬史」の観点であれば、定義部の文体は過去形であったり、明示的に「医薬史上の…について述べる」となる存じますが?--あら金 2010年2月16日 (火) 10:07 (UTC)
replies: text: :::当方としましては、『本草綱目』が中医学および漢方医学における薬学著作であることそれ自体を以て、同書に収録されている品目は"生薬"であると考えております。ゆえに、あら金様の質問にお答えするならば、『本草綱目』が李時珍により編纂されたものである以上、本草綱目収載品の「評価」は李時珍により既に行われていると考えます。なお、本記事の起草者としましては、医薬史や本草学史的な観点から資料収集と執筆を行いましたが、これまでに述べましたように（現在の利用状況に関わらず）本記事の収載品目は生薬であると考えます。また、あら金様の仰った「証が立てられている」から生薬である という定義に関しまして、後学のためにも是非出典をお示し願いたいと思います。--Ken.y 2010年2月17日 (水) 10:01 (UTC)
議論に参加しようと資料集めをしていましたら、なんとなく議論がまとまりつつあるのではないかと思い、途中からではありますが議論に参加させていただきます。これまでのお二人の議論で、本文記載のヒト由来の「天然資源」が薬用に供されていた事実がある（とする検証可能な出典がある）という点は一致できたのだと思います（あら金さん誤解があればご指摘ください）。また、現在これらはほとんど（あるいは、全く）使用されていないという点についても、若干の差はあれ概ね認識が共有されているもの思います（この2点に私も異論ありません）。相違点は、①現在薬用に供される使用例が（ほぼ）ない「天然資源」で、かつ②薬効の検証や薬としての評価（近代あるいは現代科学において?）がなされていない「天然資源」を、現在も「生薬」であると記述すべきか否かという点に集約されるものと思います。まず、①に関連して私の意見を述べますと、現在薬用に供されていなくとも生薬は「生薬」と呼ばれるものだと思います。例えばキナ皮ですが、未開の地ならいざ知らず、現在キナ皮をそのまま薬用に供している例はないでしょうし、合成法が確立され、更にはより良い抗マラリア薬が誕生した現代ではキニーネ抽出も行われていないでしょう。しかし、キナ皮は生薬と呼ばれますし、生薬学の教科書にも当然登場します。次の例は麝香ですが、日局11改正までは収載されていましたが、記憶に間違いがなければワシントン条約の関係で12改正では落ちています。倫理的観点から日局収載医薬品であったものが単なる生薬になった例です。現在日本では過去に輸入したストックを使用している状況であり、中国では繁殖が試みられていますが、繁殖に失敗すれば生薬として再び使用することはできなくなるかも知れません。枯渇が顕著な竜骨も同様のことが言えるでしょう。これらは、使用されなく（使用できなく）なる前に②で示した「薬効の検証や薬としての評価」された「天然資源」の例ということになりますが、使用されなくなった後でも「生薬」と呼称することに違和感があるでしょうか。次に②に関連して2つの生薬学の教科書から引用します。以上の2つを読めば、「生薬」というカテゴリに入れるには薬効が検証されていることが必須ではなく、薬物として認識あるいは利用されたもの（天然資源）であることが条件であることがご理解いただけると思います。例えば、中国の古典では羌活（キョウカツ）を配合すべきところ、日本では羌活が無かったために一部の漢方処方に代用された和薬である和羌活（ワキョウカツ）などは“科”も異なる植物で、現時点で有効成分も明らかではありませんが、日本の漢方の古典で示されているが故に薬用に共され、当然に生薬と呼ばれています。つまり、①②のどちらかに該当しても「生薬」と呼ばれるところ、今回は①と②の両方に該当しているわけですが、それは単にヒト由来の「天然資源」が使用されなくなった時期が生薬学など科学が発達する以前であるからに他ならないのではないでしょうか。キナ皮の例で明らかなように、科学技術の進歩に伴ってキナ皮の相対的な価値は低下しましたが、生薬としての絶対的な価値は減じていません。ヒト由来の「天然資源」について、生薬（薬物）としての価値を否定する論文などが存在すれば、そのことを明記したり、記述自体を削除することも検討すべきでしょう（Ken.yさんが執筆に際して使用された資料群の中に、薬効その他について否定的な記述がある資料などがあれば、中立的な観点からそれらは是非記述いただきたいと思います）。しかしながら、否定する資料がない以上は現時点においても「生薬」としてのカテゴリに入るものだと私は思います。ただし、Ken.yさんも概要の中段に書かれているように「現在では医学的な実用性の見地や倫理学的見地などから…」用いられていないことは特徴として重要な事項だと思われますので、定義文の文末に何らか記載すべきではないか、というのが私の意見です。--Tatsundo h 2010年2月16日 (火) 19:38 (UTC)

text: 議論への御参加と論点のまとめを感謝します。当方としましては先にも述べておりますように、定義分に「かつては～」や「歴史的には～」の語に類する文を入れることについては反対致しません。また、当方が執筆に際して猟集した文献には、中医学および漢方医学の観点から薬効に関して否定するものは無かったことを明言します。そのため、現在では医学的な実用性の見地や倫理学的見地などから…」のうち、後者の"倫理的見地"に関する部分は岡山大の粟屋教授のを出典とできるのですが、前者の"医学的な実用性の見地"の部分には対応する出典が無いことをお詫びします。--Ken.y 2010年2月17日 (水) 10:01 (UTC)
replies: text: :1990年代に頭髪（乱髪霜および:zh:血余炭）の使用例が掲載されている文献を2つ見つけましたので、これに基づき本文に追記しましたのでご報告します。--Tatsundo h 2010年2月18日 (木) 16:19 (UTC)

message: 編集者の皆さんこんにちは、
「ヒトに由来する生薬」上の13個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。
*http://www.aozora.jp/misc/cards/000372/files/sinajinkan_syokujinniku.pdfにアーカイブ（https://web.archive.org/web/20140817065415/http://www.aozora.jp/misc/cards/000372/files/sinajinkan_syokujinniku.pdf）を追加
*http://homepage1.nifty.com/awaya/hp/ronbun/r004.htmlにアーカイブ（https://web.archive.org/web/20100123063456/http://homepage1.nifty.com/awaya/hp/ronbun/r004.html）を追加
*http://www.pmda.go.jp/public/pubcome_200903p/file/019-0903.pdfにアーカイブ（https://web.archive.org/web/20130106193019/http://www.pmda.go.jp/public/pubcome_200903p/file/019-0903.pdf）を追加
*http://www.asahi.com/health/news/TKY201207180632.htmlにアーカイブ（https://web.archive.org/web/20120730105539/http://www.asahi.com/health/news/TKY201207180632.html）を追加
*http://homepage1.nifty.com/awaya/hp/ronbun/r004.htmlにアーカイブ（https://web.archive.org/web/20100123063456/http://homepage1.nifty.com/awaya/hp/ronbun/r004.html）を追加
*http://www.ndl.go.jp/nature/img_r/001/001-27-069r.htmlにアーカイブ（https://web.archive.org/web/20111210144946/http://www.ndl.go.jp/nature/img_r/001/001-27-069r.html）を追加
*http://dr_aun.at.infoseek.co.jp/kanpou-mu.htmにアーカイブ（https://web.archive.org/web/20040825011252/http://dr_aun.at.infoseek.co.jp/kanpou-mu.htm）を追加
*http://www.aozora.jp/misc/cards/000372/files/sinajinkan_syokujinniku.pdfにアーカイブ（https://web.archive.org/web/20140817065415/http://www.aozora.jp/misc/cards/000372/files/sinajinkan_syokujinniku.pdf）を追加
*http://homepage1.nifty.com/awaya/hp/ronbun/r004.htmlにアーカイブ（https://web.archive.org/web/20100123063456/http://homepage1.nifty.com/awaya/hp/ronbun/r004.html）を追加
*http://www.csij.org/01/archives/bio_007.pdfにアーカイブ（https://web.archive.org/web/20090106132556/http://www.csij.org/01/archives/bio_007.pdf）を追加
*http://www.ndl.go.jp/nature/thum/001-27_2.htmlにアーカイブ（https://web.archive.org/web/20111210144326/http://www.ndl.go.jp/nature/thum/001-27_2.html）を追加
*http://homepage1.nifty.com/awaya/hp/ronbun/r004.htmlにアーカイブ（https://web.archive.org/web/20100123063456/http://homepage1.nifty.com/awaya/hp/ronbun/r004.html）を追加
*http://homepage1.nifty.com/awaya/hp/index.htmlにアーカイブ（https://web.archive.org/web/20100505232020/http://homepage1.nifty.com/awaya/hp/index.html）を追加
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ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2017年9月17日 (日) 07:14 (UTC)
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