ノート:ホロコースト否認

message: 2006年5月18日 (木) 03:12UTCの版は:en: Holocaust denial2006年5月15日17:02UTCからの翻訳。著者: GabrielF, Jpgordon, 64.42.226.63, Carmine Nanni, 161.253.39.147, Rachelo84, CmdrObot, Dietwaldほか。Einbaum 2006年5月18日 (木) 09:07 (UTC)
thread_title:  2006年5月 

message: ホロコースト否認の関連項目はわかりにくい。「ホロコースト否認の論説は、圧倒的多数の肯定の事実により否定されている」ことは理解できるが、非常に政治的に中立かどうか疑問が残る項目であると思う。--219.165.187.79 2007年1月27日 (土) 17:05 (UTC)
上の方もおっしゃってますが、項目が全体的にホロコースト否認論について批判的というか、中立な記述ではないように見受けられます。Dangdang 2007年2月22日 (木) 21:29 (UTC)
replies: text: うーん、自分も閲覧しましたが『ニツコー・プロジェクト(en:Nizkor Project)をはじめとした第三のグループはホロコースト否認に真っ向から立ち向かうことで応えるものである。これはホロコースト否認論者の議論や誤った主張の偽りの正体を暴露するものである』等は特に酷いですね。これでは団体の宣伝です。「ホロコースト否認論者の見解」項目では、見解も載っているのですが、同時に反論も記してありますね。それらは別項目にするべきでしょう。Torannep
replies: text: :この記事はもとは私が個人的興味により英語版から翻訳したものですが、翻訳版作成のルール上、書かれている内容を変更することはできませんでした。偏向していると思われる部分があれば、ノートでご議論のうえ、編集されてみてはいかがでしょうか。個人的見解では、ケン・マクヴェイがニツコー・プロジェクトを設立・運営している理由は、否定派に対する対抗言論でありその動機は誤りや偽りを嫌うマクヴェイ氏の個人的信念によるので、当時の英語版に書かれていたとおりで妥当だと思いますが…（私はそれを翻訳しただけです）。マクヴェイ氏のEメールアドレスは公開されているので、疑問に思う点があれば、マクヴェイ氏本人に確認されてみてはいかがでしょう？--Einbaum 2008年5月13日 (火) 11:29 (UTC)
thread_title:  2007年1月 

message: 酷い記事だ。ユダヤに偏り過ぎて、修正論者を馬鹿にしている。双方の見解に対して、私心が入りすぎている。そもそも、何故、製作者の個人見解でこの項目をこのように作成したのか理解できない。政治的偏見に満ちている。ホロコースト否定派・ホロコースト肯定派を分割し、双方の主張に意見を加味せず作成すべきだ。修正論の後に、修正論への批判を記載すれば、安易な人間は、全て否定されたものと受け取る。これではただのプロパガンダでしょう？また、文体のみならず、些細な決めつけで書かれた誤った文もあるが、編集が保護されているのはいかがなものか？--Geneisan 2008年11月15日 (土) 11:21 (UTC)
replies: text: 英語版では実際にホロコースト修正論者、反ホロコースト修正論者がウィキペディアを舞台に争っており、それをそのまま翻訳で持ち込んでいるためにそういう点が多々あるものと思われます。そのために英語版では一応修正論と反修正論が別記事になっていますが、重複部分が多く、議論が追いにくく、各記事がそれぞれに中立的観点を著しく欠くために日本語版の記事は一旦統合したものです。整理の必要性、中立的観点の確保の必要性は認めますが、ただ、それを双方の論点を別記事に分割することで実現すべきかには現段階では疑問があります。というのは、反修正論者の主張は、あくまで修正論に対して存在しているわけですから、切り離してしまうと文脈のわからない記事になってしまい、またそのトピックはあくまでホロコースト否認であるからです。もちろん、整理の上、やはり分割が妥当であるという結論になればそれに反対するものではありませんが、この記事については、その前にすべきことが多々あると思います。「酷い」と思われるのであるならば、改善に向けての編集、または具体的な問題点の指摘・改善案の提示をお願いいたします。

text: なお、保護については半保護であるのでGeneisanさんは問題なく編集できるはずですが、半保護解除が必要とお考えであるならば、合意形成の上、管理者に依頼してください。半保護の経緯についてはIP利用者からの問題を含む編集が連続したためと理解しています（結局、別の関連記事にその主張を投稿なさるだけなので有効に機能しているかはやや疑問ですが）。--Aotake 2008年11月16日 (日) 09:43 (UTC)
thread_title:  2008年11月 

message: 「その他のジェノサイド否認」の項で「南京虐殺」などについて「保守派右翼などにより矮小化される」とありましたが「矮小化」とは何を基準に言っているのでしょうか？中国側の30万人説を基準に考えての「矮小化」とするなら日本の研究者は全て「矮小化」しているのであるし、いずれかを基準にすれば非中立的であるでしょう。上記のようなことから不適切と判断し「矮小化」「保守、右翼」の項を削除いたしました。また議論も分かるようにつけました。--114.48.67.64 2009年6月24日 (水) 07:09 (UTC)
「以下の事例は「ジェノサイド」とされるものであって「ジェノサイド」であったかどうかは関係ない。また在否について議論があるものもある」との注記が加えられた以上、南京事件の記述そのものを削除する正当性はなくなりました。「矮小化」「保守、右翼」の項以外の記述は復帰させ、南京大虐殺論争の項目への参照を付けました。南京大虐殺論争では、論争はもちろん、否認・矮小化をめぐる議論も述べられています。--彩華1226 2009年6月25日 (木) 15:18 (UTC)
replies: text: :了解した。少し誤った記述があったので修正しときましたよ。--114.48.237.230 2009年6月25日 (木) 23:52 (UTC)
thread_title: 「矮小化」の記述の削除

message: まず、私が勝手にコメントアウトしたことはお詫び申し上げます。しかしながら、当該個所を読む限り、明らかに「ホロコースト否認は誤り」という結論が出ていますが、本当にそういうことなのでしょうか？出典は一応あるようですが、正直これらの資料をもって「ホロコーストは明らかにあった」と断定するのには疑問が生じるのですが。--新関西人 2009年6月28日 (日) 05:28 (UTC)
thread_title: ホロコースト否認は誤りという結論か？

message: 現在の記述は、あいまいなところが多い(英語版の翻訳のためか）。とりわけ、反批判の節が、だれの見解かがよくわからない。争点についてまとまることを提案。（時間があれば後日行うが）--222.4.3.143 2010年10月13日 (水) 16:56 (UTC)
replies: text: 英語版の翻訳であることが分かっているのなら、英語版から補うことをまず考えればいいでしょう。他の人が書いた情報（意味内容）は保存するよう努めてください。--Watchdog daemon 2010年10月14日 (木) 13:49 (UTC)
replies: text: :具体的に、私のどの編集が、問題だというのですか？私は十分に、既存の記述を尊重したうえで、冗長と思われる記述を編集したのです。また、「英語版から補うこと」をWatchdogさんは主張されますが、日本語版は日本語版として独立したものではないでしょうか？というか、わたしは、内容というよりも、そもそも、翻訳として（日本語として）かなり不適切な箇所が多いと判断したのです。他の人が書いた情報（意味内容）は保存するよう努めてくださいをあなたに返します。--222.4.3.143 2010年10月17日 (日) 12:07 (UTC)

text: :そもそも、Watchdog daemonさんが翻訳されたのであれば、わたしの指摘した、文章上の主語の不備など、意味のあいまいな箇所に関する訂正要求をうけいれたうえで、再翻訳すべきではないでしょうか？それを「英語版から翻訳せよ（補え）」というのは、ないでしょ。

text: :それから、私は全体を再構成したわけですが、その点も無視して、差し戻すのは、おやめください。

text: :繰り返しますが、私は記載されてある情報を一方的に独断で削除はしていません。出典のあいまいな独自研究的なものについては、また再編集しようかと思いますが。

text: :なお、ウィキペディアは何ではないかを参照ください。ウィキペディアは独自の考えを発表する場でも、演説台でもありません。--222.4.3.143 2010年10月17日 (日) 12:27 (UTC)
thread_title: 記述があいまい

message: ホロコースト否認論への改名を提案します。
理由は、
#すわりが悪いこと。
#本文も「ホロコースト否認論（ホロコースト修正主義、ホロコースト見直し論）とは、」から始まっていること。
#本文では「「ホロコースト否認論」という用語は、現行ホロコースト観を絶対視し一切の修正を認めない立場の人達が用いる単語である、と否認論者は主張している。」としているがその資料がなく、あったとしても、「否認論者」の主張であり、一般的なウィキペディアの記事名としての妥当性の根拠としては不十分。
#他言語の記事名:en:Holocaust denialなどに合わせている可能性もあるが、:it:Negazionismo dell'Olocausto, :es:Negacionismo del Holocaustoなどもあり、それぞれの言語に応じて、自然な記事名をつけている。さらに、英語圏・独語圏の焼き写しにする必要がないのは、日本人のホロコースト否認論もあることから明らか。
また、現在、同様に記事名の座りの悪さから、漢字復活 → 漢字復活論への改名（議論はこちら）、ハングル専用 → 漢字ハングル混じり文への統合（議論はこちら）も行っています。座りの悪さというのは、（～論がつかないなど）定義されている日本語の資料がない限り、皆様の感覚（つまり多数決）に頼らざるを得ないと考えますので、幅広くご意見をお待ちいたしております。--Muzmuz（会話） 2012年10月13日 (土) 00:55 (UTC)
--Muzmuz（会話） 2012年11月1日 (木) 00:28 (UTC)
replies: text: 出だしは「ホロコースト否認論（ホロコースト修正主義、ホロコースト見直し論）とは、」ですが、その後は「戦後の通説におけるホロコースト観が描写する出来事、その全てが実際に起きた訳ではないとする指摘である」とあります。否認することに関する論説ではなく、否認自体が主題であると考えます。

text: 「否認」とは「なかったこと」ではなく「なかったと主張すること」です。これ自体が、単なる事実の言及(真偽はさておき)にとどまらない論説を含意しています。ゆえに、そこにさらに「論」をつけると、「馬から落馬する」的な不自然さが出るのです。対比として、「ホロコーストはなかった論」のような、「事実の言及+論」ならすわりがよくなります。

text: 3.と4.については、「ホロコースト否認」が好ましいという(想定される)意見の否定ですが、「ホロコースト否認論」が好ましいことを示すものではありません。--Greeneyes（会話） 2012年10月21日 (日) 01:49 (UTC)

text: 私もどちらかといえば「ホロコースト否認」のほうが行為（否認行為、たとえば公然と主張する行為等）を含んでおり包括的で良いと考えます。--大和屋敷（会話） 2012年10月21日 (日) 04:10 (UTC)
漢字復活 → 漢字復活論の改名手続きが正常に行われましたので、お知らせさせていただきます。たとえば、「～否認」で終わるものは、嫡出否認という記事が有ります。これは行為そのものをさしていますので、「嫡出否認論」ではおかしいことが明らかです。しかし、行為＋議論の両方が含まれる場合、「国権否認論」、「社員権否認論」、「南京事件否認論」のように論を含む著名、記事名が多いと考えられます。「南京事件否認」で終わっている事例は、ほぼ見つからなく、論や派などが後続します。今しばらく、第3者の意見もお待ちしたいと思います。

text: 南京事件のばあいは「虐殺なかった論」とよく言いますね。「否認論」「否認主義」というのは、ある結論を否定することそのものになりますので用語としてはじつは難しい問題を孕んでますよ。南京事件否認といえば「南京軍事法廷の結論である30万人虐殺」を否認することになりますが、日本の歴史学者は数千～４万人のいわゆる中間派が主流で、「虐殺なかった派」は「虐殺と呼べるものは無かった」という論になります。中国共産党にいわせれば中間派も「南京事件否認」になるので難しいですね。--大和屋敷（会話） 2012年11月3日 (土) 16:11 (UTC)
replies: text: :大和屋敷様は、「南京事件（の）否認になる」、「否認すること」という日本語をおっしゃっているのですが、それをそのまま記事名として「南京事件否認（論抜きで）」がふさわしいかどうかということです（中国語における熟語としての定着の議論をしているのではありません。日本語の記事のつけ方の話です）。「虐殺なかった論」や「虐殺なかった派」をまとめて、「虐殺なかった」という記事名ならおかしいと感じますね？--Muzmuz（会話） 2012年11月3日 (土) 22:48 (UTC)

text: ああすみません。たしかに論点がずれてましたね。2012年11月3日 (土) 16:11投稿分は余談として無視してください。--大和屋敷（会話） 2012年11月4日 (日) 05:26 (UTC)
ハングル専用 → ハングル専用文と漢字ハングル混じり文の手続き終了し、座りの悪い類例としてあげたものは、正常に改名、統合され、残るはこちらの「ホロコースト否認」だけとなりましたことをお知らせさせていただきます。--Muzmuz（会話） 2012年11月10日 (土) 00:26 (UTC)
*議論に関係のない投稿は控えてください。そのような報告は必要ありません。--大和屋敷（会話） 2012年11月10日 (土) 03:16 (UTC)

text: 大和屋敷様へ。私の2012年11月1日 (木) 00:28 (UTC)の発言に関連して報告しております。ご自身こそ、論点がずれていたことをおっしゃったばかりではないのでしょうか。ご意見は、険悪なムードを作り出すのではなく、合意形成を図る方向でお願いしいたします。--Muzmuz（会話） 2012年11月10日 (土) 03:29 (UTC)
*議論に関係のない投稿は控えてください。そのような反論は必要ありません。--大和屋敷（会話） 2012年11月10日 (土) 03:49 (UTC)
　賛成が得られないので、提案を取り下げます。--Muzmuz（会話） 2012年11月10日 (土) 03:52 (UTC)
thread_title:  改名提案 

message: 大分昔から指摘されているようですが、ホロコースト否認を否定することが結論になった記事構成になっていることに違和感を憶えます。この記事でもよく読めば説明されているように、ホロコースト否認とは、ホロコーストを全否定する企てのみをいうわけではありません。部分的な事実の否定や、誇張についての再評価もまたホロコースト否認に類型されます。
たとえばホロコースト否認を十分に説明するより前に「歴史学界における否認論の扱い」としていくつもの書籍を引用しています。そのうちのいくつかは、単に著者が主題を強調するための表現を抜き出して列挙しているだけです。そもそも読者にホロコースト否認を理解させるための記事であるはずなのだから、そういう対立する立場からの主義主張の列挙をするなら、ホロコースト否認にどのような種類・性質のものがあるのかを十分に説明した後に記述するべきです。でないと、読者はいつまでもホロコースト否認がどういうものなのか理解できませんし。それだけでなく、ホロコースト否認のうち極端な物や特定の研究を明示して否定している研究者が、なんでもかんでも頭から否定しているトンデモな人のように見えてしまいます。あるいは、記事を読めば読むほど読者は記事の書き方が偏っていると印象づけられることになります。
政治的テーマになってしまっている南京事件などの歴史研究と同様に、一方から他方を叩く記述はいくらでも見いだすことができるでしょう。いくらなんでも、ホロコーストに対するありとあらゆる再検証が憎悪表現であるというような極端な主張は、政治的立場からなされることがあるとしても、普遍的とまでは言えないでしょう。そういう場合は、主張に幅があるということが分かるように記述されるべきです。政治的な立場が複数存在するテーマで、とくに欧州諸国と中東諸国の対立構図があるので、欧州勢がこう言っているというだけでは方手落ちになりがちです。--匿芳（会話） 2015年10月19日 (月) 18:11 (UTC)
replies: text: 論外です。たとえば騎馬民族征服説や日本語タミル語起源説は学術的にまだ検証の対象になりましたが、ホロコースト否認はそのレベルにも立っておりません。あの時代のドイツ史を含むヨーロッパ近現代史の専門家から誰一人として肯定的に引用されておりません。そのような「専門家」が存在しており、なおかつ査読誌で発表しているならば、その名前を挙げてください。「アポロは月へ行ってない」とか「フリーメイソンが世界を支配している」とかいった類のものです。それが今日の正確な状況です。超能力はあれでも自然科学者から真剣に研究対象となっておりますから、ホロコースト否認の学術的立場というのは超能力未満です。そもそも、この記事ではホロコースト否認側の主張がそのまま引用されているのですから、政治的に特定の意図を持った記事でないことは明らかなんですがね…。事実をありのまま書いたらホロコースト否認の荒唐無稽さがより明確になったというだけです。それを糊塗することこそ「政治的」です。論外です。--まとりょーしか（会話） 2015年10月22日 (木) 20:19 (UTC)
replies: text: :「述べている」とか「形容している」という単なる強調表現のリストや、単に権威を示すだけの引用が記事の頭に突然でてこれば、「今日の正確な状況」を説明する資料がないことを示唆しているように見えます。あなた自身も、「～類のもの」という言葉を使っていますが、そのような考え方がこの記事の前提にあるとするならば、何を書くか以前に、百科事典としてのフォーマットに問題があるといっていることをご理解いただけていないのかもしれません。

text: :否定するにしろ肯定するにしろ、あなたが論外と感じるかどうかと関係なく、そういった強調の列記がどうしても必要であるならば、ホロコースト否認にどのような種類・性質・程度のものがあるのかを十分に説明した後に記述するべきです。「検証する行為そのものが憎悪行為である」とおっしゃりたいのなら、それは百科事典的ではないです。なぜならば、〔故意に誤認識を誘導して「検証」を悪用する行為〕と抱き合わせて、〔今後再検証を行なうこと〕までも否定しているからです。そうなると、政治的な否定であって、学術的な否定ではありません。

text: :今日の正確な状況です、ホロコースト否認の学術的立場というのは超能力未満です、それは今後も永久に変わりません、見直されることは今後一切ありません、見直そうと思うことを表明すること自体が憎悪表現です、ということであるならば、きっちりホロコースト否認の研究全体をレビューしたペーパーをもってそれを説明すればよいです。私はそんなペーパーがあるとは思いません。なぜならば、そのような否定の仕方は学術的にはありえないからです、政治的にはありえますが。--匿芳（会話） 2015年10月25日 (日) 09:34 (UTC)
replies: text: :: 論外です。何を仰りたいのか理解することが困難です。悪魔の証明をしなければならない義務などありません。近現代ヨーロッパ史の専門家が否認論の立場から査読誌で発表したものがあるならどうぞ提示してください。引用に値しますから。ホロコースト否認の学術的評価はホメオパシーと同じです。ホロコースト否認は史学ではありません。論外です。--まとりょーしか（会話） 2015年10月25日 (日) 13:56 (UTC)
replies: text: :::理解できないならば、結構です。--匿芳（会話） 2015年10月30日 (金) 08:18 (UTC)
thread_title: 記事構成

message: 編集者の皆さんこんにちは、
「ホロコースト否認」上の5個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。
*http://comment.independent.co.uk/commentators/article347567.eceにアーカイブ（https://web.archive.org/web/20071220125920/http://comment.independent.co.uk/commentators/article347567.ece）を追加
*http://www.pmw.org.il/holocaust.htmにアーカイブ（https://web.archive.org/web/20061113061841/http://www.pmw.org.il/holocaust.htm）を追加
*http://www.indexonline.org/en/news/articles/2005/1/europe-should-freedom-of-speech-stop-at-holo.shtmlにアーカイブ（https://web.archive.org/web/20080115074249/http://www.indexonline.org/en/news/articles/2005/1/europe-should-freedom-of-speech-stop-at-holo.shtml）を追加
*http://www.holocaust-history.org/にアーカイブ（https://web.archive.org/web/20040919010250/http://www.holocaust-history.org/）を追加
*http://www.pmw.org.il/holocaust.htmにアーカイブ（https://web.archive.org/web/20061113061841/http://www.pmw.org.il/holocaust.htm）を追加
編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。
ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2017年9月19日 (火) 00:57 (UTC)
thread_title:  外部リンク修正 

message: １.論文アクセスリンク(CiNii)をたどると同姓同名の別人の論文があるだけなので、以下を脚注ごと削除。ついでに本文も合わなくなるので「伝統的ホロコースト史学」という言葉も削除。
修正主義の立場を取る加藤一郎の各論文『伝統的ホロコースト史学とJ.-C.プレサック : 「コード言語」説と「目撃証言」の信憑性の評価』など（http://ci.nii.ac.jp/naid/110000330579）
２.下記リンク切れを修正（脚注部分）
Cracow (Port-Leuchter) Report: Table VII - ニツコー・プロジェクト
→Webアーカイブのリンクへ変更"Cracow (Port-Leuchter) Report: Table VII - ニツコー・プロジェクト". web.archive.org (2019年12月18日)
http://www.nizkor.org/hweb/orgs/polish/institute-for-forensic-research/
→Webアーカイブのリンクへ変更“Institute for Forensic Research, Cracow: Post-Leuchter Report”. web.archive.org (2019年12月29日)
http://www.nizkor.org/hweb/orgs/polish/institute-for-forensic-research/table-seven.html
→上記「Cracow (Port-Leuchter) Report: Table VII - ニツコー・プロジェクト」と同一リンクだったので統一
加藤幸実,「ホロコーストの「アメリカ化」という現象」千葉大学大学院人文社会科学研究科研究プロジェクト報告書第232集『帝国・人種・ジェンダーに関する比較研究』栗田禎子編 ,2013
→Webアーカイブリンクへ変更（※上記文字列中にあったリンクは再現していない）
コラム「ユダヤ自治州の歴史と現状」
→Webアーカイブリンクへ変更
以上。
--Satoru.na（会話） 2020年9月29日 (火) 00:47 (UTC)
thread_title:  外部リンク修正 

message: 2023年3月より、Revisionist14　氏によって修正主義（見直し論）の主張が大幅に変更・書き加えられている項目ですが、先ず、その主張の意味内容はさておくとしても、編集状態が無茶苦茶です。例えば、「ホロコースト見直し論」　の欄の最初にある「計画性」のところに何故か、アウシュヴィッツのプールの話題などが挿入されていたします。この話自体は修正主義者が頻繁に持ち出すものなのでそれは別に良いのですが、記入箇所は誤りです。さらに、それら見直し論の記述は、リンクされている脚注にあるサイト記事を読むと、おそらくほぼ全て単なるそこからのコピペです（文体程度は変えてあったりもしますが）。しかし１番の問題は、私は新たに追加されたそれら主張への反論を書くこともできますが、それをすると量が膨大になり、さらにそれへの反論を意識した見直し論が書き起こされる可能性も高く、それではWikipedia上での事実上の論争状態になってしまいます。Wikipediaの記事自体は議論の場ではないので、これは好ましいことではないと思います。また、修正追記編集も非常に手間がかかる状態で、メンテナンス的にも、さらには読み手にとっても良いことではないと思えます。詳細な見直し論の内容や、あるいはそれへの反論などはWikipedia以外のウェブサイトを参照すれば良いのですから、この項目は不要であり、全面削除を提案したいと思います。実際、何十年にもわたって多くの修正主義者が多数の論点での主張をおこなってきており、反論を含めれば非常に多岐かつ膨大な量になり、ウィキペディアでその全てを閲覧できるようにするのは非現実的です。例えば、アーヴィングvsリップシュタット裁判に提出された、アーヴィングのホロコースト否定に対する反論書の一つであるヴァンペルト報告書はそれだけでも７００ページ以上にも及ぶものです。もちろんそれすらホロコースト否定論への反論としてはごく一部でしかありません。しばらく待って異議がないようであれば当該項目の全面削除を実施したいと思います。何か意見があればお聞かせください。--Satoru.na（会話） 2023年3月31日 (金) 04:16 (UTC)
replies: text: およそ一週間待っても誰からも意見の一つもありません。記事冒頭にこのノートによる提案の告知まで入れてみたり（何故かRevisionist14氏によって一旦消されましたが）、コメント依頼までしましたが、誰からも意見はないようなので、全削除を実施します。異論があるのであれば、取り消した上でこちらで意見を述べて下さい。ただし、ウィキペディアの方針に従い、私の方は合意形成を図るための意見交換しかする意思はありません。私には強硬に全削除だけをする意思もなく、妥当な落とし所もあるとは考えております。当該項目の全削除の目的は上に書いた通りです。なお、この全削除実施後も、しばらくは意見を待つため、記事冒頭の告知文はそのままにしておきます。また、全削除の措置を取り消すだけで、ノートで意見を述べられない場合は、編集合戦の意図があるとみなして然るべき措置をとるつもりです。よろしくお願いします。--Satoru.na（会話） 2023年4月6日 (木) 03:59 (UTC)
replies: text: :以前は、ホロコースト肯定派による一方的な記述が目立ち、それはウイキペディアの「中立性」に違反していると考え、見直し論の主張を大幅に変更・書き加えさせていただいた。たしかに、見直し論の全てを閲覧できるようにするのは非現実的とかんがえたため、さわりだけを記述し、出典として見直し論者の論文などをリンクした。それにたいする肯定論の反論も十分に記述されており、削除の必要はまったくないと考える。たしかに、ウイキペデイアの記事自体は議論の場ではないのだが、ホロコーストという問題についてはげしい論争があり、肯定論と見直し論を両論併記することは、ウイキペディアの「中立性」にそぐうものだと考える。よろしくお願い致します。--Revisionist14（会話） 2023年4月7日 (金) 01:49 (UTC)
replies: text: ::元の形式のままでは必ず右側に反論が掲載される格好になり、そこに仮に今現在のさんが書かれた否定論への全ての反論が書かれると、Revisionist14さんがそうではなくとも、別の人によってさらにその反論を意識した否定論が書かれる可能性があり、やはり事実上の論争状態になる可能性は消えません。私自身はいわゆる肯定派ですから、２〜3年ほど前にに反論を追記したのは私ですが、その頃からこの表はおかしいと思っており、そもそも「ガス室」（問題をわかりやすくガス室のみに代表させます）は、ある・ない、の何れかでしかないのですから、中立な立場はあり得ません。Revisionist14さんも事実上その返信でRevisionist14さんご自身が中立ではないと宣言されているのと同じです。私も同じくホロコースト否認論への論争としては立場として中立にはなれません。　Wikipedia:中立的な観点によれば「中立的な観点とは、全ての観点を平等に扱うことではありません」とあり、両論を併記することではないと思います。そうではなく、理想的にはどのような個別の否定論があり、どのような反論があるかを中立的に書くことが求められていると思います。例えば、RevisIonist１４さんは削除されてしまいましたが、クラクフ報告への反論にはその再反論もあることを示すことです。あなたのやったことは、否定論に不利な記述の隠蔽に他ならないように感じます。あなたは、運営者不明の個人ブログが情報源だからと削除してしまった理由にしていますが、リンク先を見れば分かる通り、その主要な内容は海外文献を翻訳したもの（今回は参照リンクを英文元サイトに変更して復活させます）であって、その意味では加藤一郎のサイトにある翻訳文献と同レベルのものです。歴史修正主義研究会由来の記述を同じ理由で削除していいのですか？　加藤一郎は既に故人であり、事実上現在の運営者は不明ですよ？　細かいことを言えば、歴史修正主義研究会が文教大学の加藤教授が運営していたという確たる証拠は何もありません。それに外部リンク先に例えばソフィア先生の逆転裁判がありますが、同じ理由で容易に削除できます。ウィキペディアは否定論の広報活動のためにあるのではありません。書き手に求められていることが中立的な観点なのであって。

text: ::　さて、主題の落とし所としては、数点に絞って、分かりやすく単純で具体的な個別のよく知られている否定論をRevisIonist14さんが示して、一つ一つの否定論に対して一つのセンテンス（段落）でそれへの反論もまとめて示すことだと思います。例えば「アウシュヴィッツ収容所にはプールがあり、修正主義者はユダヤ人を絶滅させるための収容所に遊泳用のプールがあるのは考え難いことであると主張している。しかし修正主義者に反論する側からはそのプールは元々は防火用として作られたものであり、親衛隊が遊泳用の設備を付け加えたにすぎない、と主張している」のような感じです。記述はこの程度にしておき、不必要に詳細な否定論も反論も不要だと思います。やれオーケストラがどうの、病院施設がどうの、図書館がどうの、と書き始めたら本当にキリがありません。如何でしょうか？　　また適切に記述しないと、見栄えが崩れてしまう表形式（例えばRevisIonist14さんがプールのことを表内に書き加えていますが、こちらの環境では表示が崩れてしまっており、非常に読み難くなっています）より、箇条書き程度にすべきです。写真程度はあっていいと思いますが。

text: ::既に述べた通り、詳細な否定論やその反論を知りたければ、ウィキペディア以外のサイトを見れば済むだけの話です。そんなに詳細な説明・解説はいらないと思います。--Satoru.na（会話） 2023年4月7日 (金) 06:04 (UTC)
replies: text: :::＞別の人によってさらにその反論を意識した否定論が書かれる可能性があり、やはり事実上の論争状態になる可能性は消えません

text: :::それが「両論併記」

text: :::＞そもそも「ガス室」（問題をわかりやすくガス室のみに代表させます）は、ある・ない、の何れかでしかないのですから、中立な立場はあり得ません

text: :::ある・ない、の何れかを誰が決めるのか？

text: :::どちらも表記して、見た人に選んでもらえれば済む話であろう

text: :::＞理想的にはどのような個別の否定論があり、どのような反論があるかを中立的に書くことが求められていると思います

text: :::その反論にも反論がなければフェアといいきれない

text: :::＞歴史修正主義研究会由来の記述を同じ理由で削除していいのですか？

text: :::＞歴史修正主義研究会が文教大学の加藤教授が運営していたという確たる証拠は何もありません

text: :::少なくとも、「ホロコースト再審法廷」は加藤氏が作者になっている。

text: :::＞例えば「アウシュヴィッツ収容所にはプールがあり、修正主義者はユダヤ人を絶滅させるための収容所に遊泳用のプールがあるのは考え難いことであると主張している。しかし修正主義者に反論する側からはそのプールは元々は防火用として作られたものであり、親衛隊が遊泳用の設備を付け加えたにすぎない、と主張している」のような感じです

text: :::それをありていにいえば、イエスバット方式であり、見直し論を否定することがこのウィキペディアの目的となってしまう。

text: :::＞既に述べた通り、詳細な否定論やその反論を知りたければ、ウィキペディア以外のサイトを見れば済むだけの話です

text: :::「南京事件論争」のウィキペディアではこの「否認論の主張と反論」以上にさまざまな論点があり、ホロコースト問題についてもそうであれば良いと考える。

text: :::両論併記の意思がないならば、こちらも然るべき措置は取らせてもらう。--Revisionist14（会話） 2023年4月7日 (金) 06:14 (UTC)
replies: text: ::::私の方は、落とし所の提案をさせていただいております。合意を形成したい意思があるからです。しかし、Revisionist１４さんはその気はないのですか？

text: ::::＞それが「両論併記」

text: ::::私は、元ある表よりもコンパクトにして、論争的にならないよう箇条書きで済ませることにより、内容的には両論が併記されていることにすればいいと提案しています。両論併記を否定しているのではありません。ここは「ホロコースト否認」それ自体を扱う記事なのですよ。

text: ::::＞少なくとも、「ホロコースト再審法廷」は加藤氏が作者になっている。

text: ::::私が批判しているのは、あなたは一方的に肯定派側の情報を削除し、否定派側は削除しないというダブルスタンダードな態度なのですが。はっきり申し上げて、加藤一論の論文は査読論文の一つもなく、学界的に認めれた学者だとは言い難いものがあります。しかし、貴重な情報源ではあるので、私はそれを削除すべきだと言っているのではありません。しかしいくらなんでもソフィア先生は同一基準で削除すべきだと考えますが。他はまだ見ていませんが、ウィキペディアの方針に抵触しそうなものもあるようですよ。

text: ::::＞イエスバット方式

text: ::::ではありません。論争状態にするのは望ましくないと言っているのです。ここはウィキペディアですよ？　繰り返しますが、否認論を苦あしく知りたいのであれば、他のサイトを見れば済む話ですよ？　それに私自身は、あなたが追記した外部サイトリンクを削除するつもりはありません。あなたの態度があまりに偏向しすぎていると申しています。

text: ::::ともかく、合意の意志があるのなら、対案を示すべきであって、強硬に主張を変えないのは如何かと存じます。もし南京事件ページの状況をお望みであるならば、そこだけ独立させて南京事件論争のように別テーマとすべきでは？--Satoru.na（会話） 2023年4月7日 (金) 06:45 (UTC)

text: ::::それと何点か追加で述べておきます。こちらはかなり譲歩しています。例えばここで、取り消す前にノートで議論してくださいとは書かずに、取り消してからノートで議論を、と書いたのもその譲歩の一つです。

text: ::::そもそもホロコースト否認は、世間的に拒絶される傾向の強い話題です。このノートでさえ嫌悪感を示される人が過去の議論にいらっしゃいます。南京事件への虐殺否定的な見解も同様に拒絶する人は日本人にたくさんいますが、一方で南京事件否定論はホロコースト否認のように法的な規制はありません。しかし、ホロコースト否認は世界的に忌避される傾向の強い話題であり、法的規制のみならず、大手SNSなどのネットサービス上ですら規制される話題です。そのような状況を鑑みれば、修正主義の主張それ自体をこの記事に載せることすら躊躇われてもおかしくありません。そんな記事内容ならば、「ホロコースト否認」の記事自体の削除要請がどこかからあり得ても（例えばSWCとか）おかしくはないと思うほどです。

text: ::::しかし私個人は、言論の自由を@守りたいと言う信念から、修正主義者の主張があっていいと思っていますので、@Revisionist14さんが付け加えた修正主義者側の主張もあっていいし、不適切な外部リンクを除けば、それなりに参考リンクもあっていいと思っています。

text: ::::ですが、記事内それ自体に論争状態に見えるような状況を作るのは望ましいことではありません。否定論があればそれに呼応する形で反論が書かれ、それを見た誰かがまたそれへの反論を意識した否定論に修正する・・・このような状態はウィキペディアの方針に反したものだと考えます。実際に、事実上はそうなっています。私自身も肯定派ですから、@Revisionist14さんのように書かれると、対抗意識が働いて、相手の主張を潰す方向の編集をせざるを得ません。そうすると、@Revisionist14さんのような強い対抗意識をお持ちの方は、さらに相手の主張を同様に潰したくなる気持ちが湧くはずです。

text: ::::ですから、今のような表形式での否認論・反論の並列記載をやめて、できる限り個々の否認論について否認論と反論を一つのセンテンス、あるいは其々の項目の中にまとめて一緒に書くように、可能な限り中立性の観点になるようにすべきだと言っているのです。実際、@Revisionist14が例に出した南京事件の論争に関する南京事件論争では、個々の論点ごとにそのような記述がなされています。

text: ::::@Revisionist14さんが「イエスバット方式」が嫌だと言うのなら、接続詞を「しかし」ではなく、「それに対し」などにすればいいだけの話です。私自身はそれは同じ意味なので、どっちでもいいとしか思っていませんが、印象を変えたいのならそのように表現を変えれば済む話だと思います。

text: ::::ともかく、意見を待ちます。それまでは当該項目は削除しません。ただし、ウィキペディアの方針に従い、待つのは一定期間のみとします。最初に削除したのもウィキペディアの様々な方針の中で一週間程度を目安とするような内容があったのでそうしただけです。--Satoru.na（会話） 2023年4月8日 (土) 05:19 (UTC)
replies: text: :::::割り込み失礼します。歴史修正主義についてですが、Satoru.naさんは法律的に明らかにいくつか勘違いしてるようです。法的問題ですが、ホロコースト否認は法的な規制があると主張していますが、アメリカ、カナダでは法的規制はありません。イギリスもないです。

text: :::::日本にもそんな法はありません。また、中国、韓国にも無く、自分が調査した限りでは北朝鮮にも無いはずです。

text: :::::つまり法的規制が無い日本国内において、法的規制がある、大手SNSなどで規制されているって主張するのはどうでしょうか？

text: :::::まるで、日本の国内法で規制されているようなイメージを与えます。日本人および日本国内でホロコースト否認の逮捕者も出ていません。

text: :::::それとドイツは、ホロコースト否認に厳しいですが、ドイツ刑法第130条において、民衆扇動罪で検挙されます。

text: :::::これは公共の場でドイツ国民に対し、ホロコーストの否定を呼びかけ、賛同を求め、煽ることを違法行為とします。

text: :::::つまり、ホロコースト否認主義者のドイツ国民、あるいは賛同者だけで、ドイツ国内で内輪で建物内で集まって、集会を開いて、そういう主張をしても、逮捕検挙されることはありません。他のドイツ国民から見えず民衆扇動をしてないからです。SNSで鍵アカを使いドイツ国民や賛同者のみだけで、ホロコースト否認を行ってもドイツ刑法第130条の要件を満たさないので、これも大丈夫です。

text: :::::重要ですが、ドイツの学者が、ホロコーストの人数や規模がもっと少なかったのでは？って、学術的に見てホロコーストの疑問視するのは違法行為ではありません。

text: :::::研究や学問のために調査して、もっとホロコーストの人数は少ないだろうって主張するのは、問題ありません。--59.190.182.138 2023年4月8日 (土) 23:44 (UTC)
replies: text: ::::::ご指摘に感謝したいところですが、残念ながら勘違いしておりません。誤解を招くような表現をしたと言えばそうなるかもしれませんが、そんなことは当然知っております。「ホロコースト否定を禁止しているのは何カ国？」でググると出てくるnoteページは私が翻訳したものであるくらいです。しかしせっかく翻訳しても「個人のブログページはウィキに載せるな！」と怒る人がいるので、メインページには他の翻訳ものを含めリンクすら紹介できない状態です。

text: ::::::いずれにしても、私がそこで言っているのは、南京事件論争は盛大にできるかもしれないが、ホロコースト否定論はそうとは言い難い、と言うことです。1995年のマルコポーロ事件がありますが、ホロコースト否定で一撃で廃刊、編集長＆社長は辞任です。当の著者である西岡さんは公的に圧力があったと今でも言ってます。例えばYouTubeでは、規制を免れて残っている動画もありますが、大半のホロコースト否定主張の動画は削除されてしまいます。発信国は世界中どこでもであり関係ないようです。しかし南京事件はそんなことはありません。南京事件議論が盛んなのはこの日本国内だけのようですが、法的規制どころか何の私的規制もありません。

text: ::::::それでも私は、修正主義の主張をこの記事に載せて良いと申しております。しかし強い拒否感を抱く人もいると思います。南京事件否定論ですら拒否感を抱く人は日本人にいっぱいいるのですから、海外で法的規制まであり大手SNSなどで規制されている議論をするのは望ましくないと考える人がいてもおかしくありません。

text: ::::::ですが、現在のあの表のようなのはよろしくないと考えています、@Revisionist14さんのように、大量に追加記述されてしまう（数年前に私自身が反論側でやらかしており、それが@Revisionist14さんを招いたのかもしれません）と、私としてはさらなる対抗反論を追加したくなるのです。そうすると、うまく表現できませんが、事態はよろしくないことになります。一般に、ファクトチェックはその反論対象の何倍もの量になるから、と言えばお分かりいただけるでしょうか？

text: ::::::そこで一旦、リセットしてはどうかと言うのが提案なのです。当該項目を否定論への反論も含めて丸ごと一旦全部消すと言うことです。その上で、もう少し論争的にならない別の形式はないか？と考えています。

text: ::::::何か提案があれば仰ってください。よろしくお願いします。--Satoru.na（会話） 2023年4月9日 (日) 03:22 (UTC)
replies: text: :::::::返信有難う御座います。

text: :::::::自分的にはホロコースト否認ではなく、ホロコースト修正ではないか？ドイツ刑法第130条下においても、ホロコーストの規模や人数を疑うのは、合法とされているみたいに、修正派としての意見なら問題ないと考えてます。

text: :::::::勿論、日本国内では完全合法と考えます。

text: :::::::また、ウィキペディアでも両論併記が望ましいとされてます。

text: :::::::以前、あの表を見たときは、肯定派の方が優勢に見えました、今は修正派の方が優勢に見えます。

text: :::::::修正派が優勢になってきたら、消そうとするのは、これは自分も含めてですが、多くの人々に疑念を抱かせます。

text: :::::::当然、Revisionist14氏も同じ考えかと存じます。

text: :::::::Revisionist14氏の意志を尊重するので、氏の回答を待ちたいです。

text: :::::::南京事件ですが、貴方は盛大に出来るとおっしゃりますが、東中野修道は南京事件の被害者から訴えられて、敗訴して多額の賠償金を支払ってます。こういう事例もありますよという事です。--59.190.182.138 2023年4月9日 (日) 04:13 (UTC)
replies: text: ::::::::@59.190.182.138 satoru.naです。これはスマホからなので一応名乗っておきます。

text: ::::::::あなたの言い分に非常に腹が立ちましたので、私の提案は一旦取り下げます。

text: ::::::::その上で、私も好きにやらせていただきたいと思います。

text: ::::::::つまりは盛大に、書かれた修正論とやらに今の表内に反論を書く予定です。

text: ::::::::もちろんそれを誰かのせいだとは言わず、私の独断でやるものです。

text: ::::::::膨大な量になりますが、やむを得ません。

text: ::::::::しかし一つ言っておきたいことがあります。彼が使っているのは、歴史修正主義者などのページからのコピべですから、そこは文教大学の教授職であったらしい加藤一郎のページだから、典拠としていいのだそうですが、反論者の私の場合、それへの反論を「独自研究」ですることはできず、自分で沢山翻訳したページそれ自体も使えません。私のサイトはどこの誰ともわからない個人プログだから、彼いわく駄目なのだそうです。

text: ::::::::すると、私が翻訳に使っている元サイト、即ち英文サイトの記事を典拠として用いるしかありません。せっかく翻訳して、日本語で容易に読めるようにしてあるのに、使ってはならないのは大きなハンデです。検証もしづらいでしょう。

text: ::::::::それでもやむを得ないのでそうさせてもらいます。

text: ::::::::なお東中野は名誉毀損で訴えられたのであって、表現の自由を制限されたわけではないことは言っておきます。それに対し、ホロコースト否定論は表現の自由を制限するものです。

text: ::::::::その程度のこともわからないのでしょうか？残念です。

text: ::::::::とまれ、一旦取り下げます。後々に、時間は掛かりますが、盛大に反論を追加し、当該項目が非常に読みにくくなることは先に断っておきます。ファクトチェックは分量が多くなるのは当たり前の話なのでご容赦願います。

text: ::::::::なお、告知等は消していただいて結構です。

text: ::::::::とまれ、こうも提案を理解されないのでは、否定論への反論を盛大に書くしかなさそうです。では失礼。--153.142.108.177 2023年4月9日 (日) 11:36 (UTC)
replies: text: :::::::::59.190.182.138 です。

text: :::::::::返信ありがとうございます。

text: :::::::::典拠として使用するのに、誰が書いたか？分からないようなブログは、反対されるのは仕方ないと考えます。

text: :::::::::何処かの某匿名掲示板にこう書いてあった（仮にガス室は無かったとします）って、誰が書いたか？分からない文章のアドレスを貼って、Revisionist14氏が典拠として使ったら、貴方はそれを認めますか？

text: :::::::::この点に関しては、Revisionist14氏が正しいと感じます。

text: :::::::::貴方が自分の氏名で論文書いて、それを典拠にすれば、氏も問題にしないのではないでしょうか？

text: :::::::::御立腹をなされたようで、申し訳ないです。

text: :::::::::自分の意見を述べただけのつもりでしたが。--58.13.7.26 2023年4月9日 (日) 13:44 (UTC)
replies: text: ::::::::::＞何処かの某匿名掲示板にこう書いてあった

text: ::::::::::なぜ私が言ってもいないことを勝手にそのように書くのですか？　私は自分で海外サイトの記事を翻訳していると書いています。それはPHDN（フランスのサイトですが、故ハリー・W・マザールが主催していたThe Holocaust History Projectサイトをアーカイブしているサイト）であったり、学術レベルの論文にさえ用いられているHolocaust Controversiesサイトといったかなり有名な反否定論のサイトです。

text: ::::::::::例えば、ホロコースト否定論の中で重要なロイヒターレポートへの対抗言説として有名な、クラクフ報告があります。これは歴史修正主義研究会に翻訳はありますが、加藤一郎氏が独断で勝手に修正主義主張の脚注を入れていて、不適切だと考えるものでした。そこで私はPHDNに英文で紹介されていたものを自分で翻訳したヴァージョンのリンクに差し替えたら（当然、私の解説は必要最低限にして、何の批評も入れていません）、個人ブログだからダメだと削除されたのです。

text: ::::::::::私は、有名なプレサックの『アウシュヴィッツ　ガス室の操作と技術』でさえ全訳公開しています。しかしこれすら、「個人ブログだからダメ」となります。

text: ::::::::::私自身は、未熟ではあるものの、それなりに独学で学んで加藤一郎氏の論述でさえ、ある程度は反論もできるようになっています。ところが、加藤一郎は大学教授であったからいいが、私はダメだとなります。しょうがないから実名を名乗ろうかとも考えたこともありますが、それは私に大きなプライバシーに関するリスクとなります。そして、実名を出したところで、お前などただのど素人じゃないか、と言われるに決まっています。

text: ::::::::::＞貴方が自分の氏名で論文書いて、それを典拠にすれば、氏も問題にしないのではないでしょうか？

text: ::::::::::ですからそれは出来ないと申しております。どんなに頑張っても私はただの素人でしかなく、反否定論で本の一冊、論文の一本も発表できない身分だからです。もちろん、現実にはプライバシーの問題が立ちはだかっており、事実上名前を明かすことは非常に困難であり、実名を明かすこと自体無理でしょう。

text: ::::::::::　もちろん、ここは百科事典プロジェクトであり、それなりに方針やガイドラインがあり、独自研究はのせないだとか、信頼できる文献を必要とするくらい十分わかっています。しかし状況は圧倒的に私に不利です。何せ、Revisionist14氏は歴史修正主義研究会などから、ただ適当な箇所をコピペして、それを少し修正するだけで済むのですから。彼は、ただそこが加藤一郎という大学教授であったから許される、とするだけで済むのです。私からすればこんな不公平なことはありません。

text: ::::::::::あなたは全く知らないと思いますが、個々の否定論に対応する反論を探すだけでも大変なのですよ？私が自分で書けば済むのに、述べた通りそれでは問題があり、ここでは出来ないのです。なので不慣れな英語記事をどうにかこうにかして探りあて、それを翻訳して読み込み、それが反論に相応しいと判断できて初めて反論の典拠として使用できるのです。

text: ::::::::::しかし、文句ばっかり言っていても仕方がないので、盛大に反論を書くと申しております。もちろん海外サイトの記事を色々知っているのでそれを使いますし、手持ちの資料もいくつかあります。

text: ::::::::::＞御立腹をなされたようで、申し訳ないです。自分の意見を述べただけのつもりでしたが。

text: ::::::::::謝られても理解してくれてはいないので何の意味もありません。私はあなたと話するだけでものすごく不愉快です。このように私がいうと、私の評判はますます悪くなることを分かった上で言っています。感情的になった点だけはあなたにお詫びしておきます。では失礼します。

text: ::::::::::追記；ところで、あなたは、外部リンクに不適切なサイトが入っているのは問題にしないのですか？　逆転裁判と書いてあるリンクですが。もし問題にしないとおっしゃるなら、大したダブルスタンダートだと申し添えておきます。もちろんですが、私自身はそのリンクを削除しません。しかし削除すべきだと思います、どこの誰ともわからない個人のサイトなのですから。--Satoru.na（会話） 2023年4月9日 (日) 16:46 (UTC)
replies: text: :::::::::::合意も無いのに、記事の削除は止めてください。

text: :::::::::::特に、あの部分

text: :::::::::::「ホロコーストは第二次世界大戦の最中から噂として流れはじめ、1942年12月17日には西側連合国が「ドイツ政府がヨーロッパにおいて野蛮なユダヤ人絶滅政策を行っている」とプロパガンダを行ったとされる。ドイツの占領地域やドイツ領が連合国によって占領され始めると、アウシュヴィッツ＝ビルケナウ強制収容所やマイダネク強制収容所、ダッハウ強制収容所などで多くの被害者が発見され、世界に衝撃を与えた。ニュルンベルク裁判などの戦争裁判においてはナチス・ドイツが組織的にユダヤ人を殺害する計画を立てていたと認定され、多くの関係者が処刑された。ホロコーストは戦後の歴史家の研究対象となったが、こうした経緯の中で生まれてきたのが否認論である。」

text: :::::::::::ここの部分は修正派にとって、極めて重要な部分であると思います。

text: :::::::::::執拗に消そうとするのは、不都合な文章が含まれているからでしょうか。

text: :::::::::::とにかく、勝手に消して良いから、消すのは控えてください。

text: :::::::::::合意形成をお願いします。--240B:250:5020:6E00:E162:DC46:63D0:7971 2023年4月10日 (月) 22:53 (UTC)
replies: text: ::::::::::::合意をしなければ、記事の一部削除ができない、だなんてWikipedia:方針とガイドラインの一覧のどこにも書いていません。合意の意味はそうではなく、要するに編集で揉めるような場合は話し合って合意をしろって話です。

text: ::::::::::::いくらその部分が重要とあなたが思おうと、誰がそんなことを言っているのかがその部分についてわからないので、加藤一郎の説を移動するときに迷ったので、削除せざるを得なかったのです。あなたは非常に典拠に厳しいはずですよね？

text: ::::::::::::その部分、前半は典拠が示されていますが、後半には典拠がありません。そして一番問題なのは「こうした経緯の中で生まれてきたのが否認論」という文章が何を言いたいのか極めて曖昧すぎることです。Wikipedia:無意味な記述にある「一見すると、どうにか意味が通っているように見える文」に近いと思います。「内容が完全に意味不明な状態」とまでは言いませんが。

text: ::::::::::::例えば、「ニュルンベルク裁判の判決を疑わしいと考える人が現れ、その人たちによって否認論が唱えられるようになった」ならより具体的であり、それは誰なのか？あるいはどのような理由において？などが問えるようになります。少なくとも、それならばきっちり典拠があってのことでしょうから、典拠を示して当然になります。

text: ::::::::::::別の観点では、もしその後半部分も、加藤一郎説であるならば、それを加藤一郎の部分に移すべきです。そのまま復活させるとしても、元の場所ではなく、加藤一郎説の方で復活させてください。

text: ::::::::::::いずれにせよ今のままなら、私なら最低でも「要出典」あるいは「独自研究？」をつけたくなります。

text: ::::::::::::おわかりいただけましたでしょうか？

text: ::::::::::::ただでさえ、ホロコースト否認の記事は現状、ほぼ無茶苦茶だと思います。あまりに好き勝手に編集され過ぎてきたようで、まとまりもなく、品質が最低な状態に私には見えます。

text: ::::::::::::もっと良いページにならないのでしょうかね？　単なる愚痴ですけど。--Satoru.na（会話） 2023年4月11日 (火) 03:15 (UTC)
thread_title:  「否認論の主張と反論」項目の全面削除の提案 

message: 申し訳ありません。ついうっかりしており、私の差し戻しでおそらくWikipedia:スリー・リバート・ルールに引っかかったのだと思います（違うかもしれませんが）。これについては深くお詫びします。申し訳ございませんでした。
ルールは知ってはいたので、不慣れなりに考えて、出来るだけ取り消しや差し戻しをせずに、手作業で編集をするようにしていたのですが、今回は安易にやらかしたように思います。
ですが、この際ですから、私の考えを述べておきたいと思います。
どうもこの記事は、非常に乱雑で、整理がまるでできておらず、構成が無茶苦茶なように感じています。例えば、最初にある「否認論の概観」の中に、「歴史学界における否認論の扱い」があります。概観と何の関係があるのでしょうか？　しかもその内容は、学会での否認論の扱いではありません。そして、その末尾についた二つの脚注のうち、一つは無関係の脚注です。これは、以前に松浦氏の記事があったからだと思いますが、ここに脚注用のテンプレートがあって、移動させる必要があるのに、移動させていないからです。単純にそこの脚注テンプレートを削除すると、参照がなくなるのでエラーが出てしまいます。
で、脚注もひどいもので、文献名が直接書いてあったり、そうではなく参考文献からの参照になっていたりと、まるで統一されていません。これは複数人で編集するためやむを得ないものとも考えますが、誰か整理してほしい気がします。
他にもいろいろ問題があるように思えますが、私のような肯定派と他の否定派の方、あるいはその他の方が入り乱れて編集するような状況で、整理整頓していくのはなかなか難しいかとは思うのですが、もうちょっと良くならないものなのかなぁ？と漠然と考えております。
何かいいアイデアはないものでしょうか？
ともかく、私の方はウィキペディアにもっと慣れないといけないかなぁとは感じております。今回はすみませんでした。
とりあえず私の方は、一旦ここでは否定論への反感は脇へ置いて、より良いページづくりの方に集中したいと考えています。--Satoru.na（会話） 2023年4月11日 (火) 07:38 (UTC)
replies: text: ページの保護ですが、私がWikipedia:保護依頼・Wikipedia:管理者伝言板に通報しました。これは第三者的に見て、どうみても編集合戦相当の状況であったためです。Wikipedia:管理者伝言板の「投稿ブロック」には氏より、荒らし行為者として氏が通報されています。

text: ✳私はたまたま当該ページの状況を見かけたので通報したまでで、何らかのイデオロギー的意図がある訳ではありません。

text: --Kotokawa（会話） 2023年4月11日 (火) 08:55 (UTC)
replies: text: :ありがとうございます。もちろんですが、荒らす意図などありません。修正主義者への対抗意識は持っていますが、書いた通り、記事内容が非常に乱雑に感じており、それでむやみやたらに編集したり、他者の編集をいじったり、差し戻したり取り消したりしております。しかし私の行為が非常に誤解を招いていると思いますので、以降自主的にウィキペディアでの活動をしばらく自粛します。正直に申し上げて、Revisionist14氏の方が荒らしです。Revisionist14氏は3月中だけだと思いますが、好き勝手に編集をしまくっているようで、本当にひどい状態になっているように見えます。@Kotokawaさんにこんなことを言っても意味はないと思いますが、彼は議論にも応じず、自分の言い分を頑なに変えず、話し合って落とし所を見つけたいと言ったのに、完全に拒否されました。ノートでの議論を呼びかけたのは私です。彼の目を引くためにわざとある項目を全削除したのです。また、編集は自由にしていいはずなのに、私のしたことが不満だからと怒って、荒らし通報までされて非常に心外でもあります。私は彼を通報していないのに。こう言う場合、一体どうすればいいのでしょう？　何かアドバイスがあれば教えてください。--Satoru.na（会話） 2023年4月11日 (火) 14:25 (UTC)
replies: text: ::様へ、しばらくはウィキペディアの編集をお休みいただいて、ゆっくり休養して、それからウィキペディアの編集をしていただくのが宜しいかと存じ上げます。--240B:250:5020:6E00:2953:39BD:CFD1:CC6B 2023年4月11日 (火) 15:13 (UTC)
replies: text: :::ありがとうございます。どっちにしろ解除されなければ編集できないので、頭を冷やすにはちょうどいいかなと思っています。むしろこれでよかったのかもしれません。実は追記したい文章がストックしてあって、それを追加しようとしたら保護かかかってしまい、それもあって非常に心外に思ったのです。もっと煮詰めてより良い文章になるよう精進しておきます。では失礼します。--Satoru.na（会話） 2023年4月12日 (水) 02:15 (UTC)
thread_title:  お詫びと保護解除に向けて