ノート:三番瀬

message: 三番瀬は、青潮によって多くの被害をうけた。
漁師は漁師という仕事をあきらめて新しい仕事に就くひともいた。
青潮は自然の食物連鎖が原因なので解決方法はない。
—以上の署名の無いコメントは、220.110.150.54（会話・履歴）氏によるものです。
replies: text: 参考までに、青潮についてですが、この項目やこのページによる赤潮と青潮の解説などをご参照ください。確かに、発生の機構そのものは自然現象としてあるものですが、その原因については、水質汚濁による富栄養化や、航路の浚渫など人工的に作られた「くぼ地」による貧酸素水塊の発生など、かなり人間活動が寄与していると考えられています。そして、このサイトでは三河湾などでの対策が紹介されています。--Tdk 2007年5月6日 (日) 03:48 (UTC)

message: 千葉県の最近の公式の発表では1800haが用いられているように記憶していますが、このあたりいかがでしょう。確かに1600いくつという数字も埋め立て事業の段階で出てはいるようですが、円卓会議の時に改めて範囲を定義した後は用いられていないように思われます。
1800haが現在の公式だと思います。訂正いたしました。--Kakkii+ 2009年11月25日 (水) 03:52 (UTC)
thread_title:  面積について 

message: 個人で衛星写真を撮影できるとはとうてい思えませんし、どこからかの転載であると思われます。またGoogleMAPでは転載を禁止する記載もありますので、この画像はWikipediaの削除基準に引っかかると思います。
Googleマップの利用規約(http://www.google.com/intl/ja_jp/help/terms_maps.html)
ただこの画像が有益な情報であることも確かなんですよねぇ。あんも騎士 2007年7月31日 (火) 01:07 (UTC)
replies: text: 削除や著作権に関する議論は慎重にした方がよいと思います。「どこからかの転載」とありますが、の出典情報を確認していないのでしょうか。この出典情報にあるメリーランド大学のGLCFは、この手のリソースとしては有名です。このページには、"The only request in return is that the user acknowledge the GLCF as source of the dataset in any publication or presentation."とありますので、ちゃんと出典が書いてある以上、特に問題があるように思えませんが…。ほかにもこのメリーランド大学のサーバーから無数のランドサットの画像が利用されています。そもそも、この衛星写真、Googleのそれと見比べても、そもそもだいぶ違うようですけど。60.43.65.119 2007年7月31日 (火) 15:40 (UTC)
replies: text: :失礼致しました。私の杞憂であったようですね。出典情報についても分かっておらず、リンク先をたどってようやく理解できました（できたかな？）。詳細な解説をありがとうございました。あんも騎士 2007年8月1日 (水) 02:46 (UTC)
thread_title:  宇宙から見た三番瀬の画像について 

message: 「さらに2009年の知事選挙で、森田健作（本名：鈴木栄治）が堂本の後継候補を破り、初当選した。彼は「人と自然との共生」を主張している。」
上記について、修正がありましたが、基本的に原文に修正しました。公知の事実に係る記述を修正するのは不適当ですし、知事の交代に伴う動きがある以上、一種の政権交代があったことは明示しておくほうが、三番瀬をめぐる政策変更の理由が理解できます。現知事の本名の顕出を理由もなく嫌う特定の政治勢力による修正でないことを祈ります。そのような修正は、wikipediaの趣旨に反します。
--Sanbansemaster 2010年9月25日 (土) 07:29 (UTC)
thread_title:  歴史について 

message: -1)「本文の習志野市内の埋立地に池状に残された谷津干潟の鳥獣保護区指定やラムサール条約登録地指定はこの三番瀬埋立と引き換えの環境保全事業の側面があった」2)「先述のように谷津干潟・三番瀬間の鳥類の頻繁な移動が確認され、両者が生態系の中で補完的な関係にあると考えられるようになったため」というくだりは出典があるでしょうか、自然保護団体の一部の認識で1,2の主張をしている所はありますが、行政の議論の過程で1)のような契約は無く、2)については20030519の円卓会議で発表された同時調査で、定期的移動は確認はされなかった（ 平成１４年度実施調査23ページの４）資料）という認識だったように思います。--133.82.251.220 2008年1月24日 (木) 03:10 (UTC)
おっしゃるとおりです。--122.209.74.138 2009年11月28日 (土) 07:24 (UTC)
thread_title:  谷津干潟との関係について 

message: 投稿論文「三番瀬における埋立地近傍の地形と底質変化の実態、呉ら（海岸工学論文集2004）」に基づき、「底質はシルト分が多い泥質であるが、有機物含有量が必ずしも多いわけではなく、ヘドロ化しているとは言えない」と記述させていただきました。「あくまでも相対的な評価に過ぎず、一般的な用語としての「ヘドロ」か否かは明確な結論が出せるものでは、そもそもない」と記述を変更しますと、参考文献の結論とは異なる主張になるため、参考文献挿入の位置を変更させていただきました。--Kakkii+ 2009年11月25日 (水) 02:00 (UTC)
thread_title:  猫実川河口域の底質に関する記述について 

message: 原文の、
「また、市川市の漁業協同組合に対する漁業補償を巡り、一部環境保護団体から住民訴訟が提起され、これは直接は漁業関係者に対する賠償請求ではないが、最終利得者が漁業関係者である構図を巡っての住民訴訟であり、これら一部環境環境団体が、登録に関する直接の利害関係人である漁業関係者を事実上の敵対関係に置いてしまった形となった（訴訟は一部環境保護団体の敗訴で確定）。なお、三番瀬海域においては、船橋市の漁業協同組合もあるが、同漁協はすでに埋め立てを前提に総額で２００億円近い漁業補償を受け取り済みで漁業権を放棄済みあり、漁業権という観点からは、市川市の漁業関係者に比して、利害関係の程度は落ちる。ちなみに、船橋市の漁業協同組合は、三番瀬海域においては、現在は暫定的に漁業を継続しており、ラムサール条約登録で、確定的に将来に渡り漁業を継続する場合、当該漁業補償金の返還の問題等の解決が必要となる（船橋市の漁業協同組合は、三番瀬海域外でも漁業を行っており、魚類は、ほとんどが三番瀬外の海域で捕獲されたものである）。」
を
 
「市川市の漁業協同組合は現在、暫定的に三番瀬で漁業を継続している。三番瀬のラムサール条約登録で、確定的に将来に渡り漁業を継続する場合、漁業補償金の返還の問題等の解決が必要となる。この漁業補償を巡り、一部環境保護団体から住民訴訟が提起されたが、訴訟は原告敗訴が確定している。 
訴訟は事実上、一部環境環境団体が登録に関する直接の利害関係人である漁業関係者を訴えた形となり、事実上の敵対関係に置いてしまった形となった。 
なお、船橋市の漁業協同組合は、すでに埋め立てを前提に総額で２００億円近い漁業補償を受け取り済みで、漁業権を放棄済みある。また、船橋市の漁業協同組合は、三番瀬海域外でも漁業を行っており、魚類は、ほとんどが三番瀬外の海域で捕獲されたものである。」
と整理されているのですが、知識不足に起因するのか、読解力不足に起因するのか不明ですが、理解不能な整理になっています。環境工学の領域に関するインターネット上の情報検索能力をもって敬意を表してみてきましたが、残念です（東大や早大等、規模の大きな大学の院生で、若干、専門外のことになると頓珍漢な筋の話になり、指導教官や教員に聞いてみると、他大学の学部出身で、ああやっぱり、と感じるのに近い気分です）。
「市川市の漁業協同組合は現在、暫定的に三番瀬で漁業を継続している。」ですが、市川市の２漁協は、三番瀬海域において、恒久漁業権を有していますので、「暫定的」は不適当ですし、そもそも原文にはそのような表記はありません。原文にあるとおり、三番瀬海域において暫定的なのは、船橋市漁業協同組合のほうです。
「三番瀬のラムサール条約登録で、確定的に将来に渡り漁業を継続する場合、漁業補償金の返還の問題等の解決が必要となる。」
主語が不明確なのですが、文脈的に市川市の漁業協同組合が主語と思われますが、恒久漁業権を有しており、その分についての漁業補償を受けてない以上、返還の問題は発生しません。返還の発生が問題になるのは、原文にあるとおり、船橋市漁業協同組合のほうです。
「訴訟は事実上、一部環境環境団体が登録に関する直接の利害関係人である漁業関係者を訴えた形となり、事実上の敵対関係に置いてしまった形となった。」ですが、事実上もなにも、漁業関係者を訴えた形にはなっていません。漁業関係者がでてくるのはあくまでも最終的に不当利得したのがだれか、という訴外の論点において、の問題で、それゆえ、「事実上の敵対関係」なわけです。ちなみに、項を分けた関係で、登録という表現が浮いてしまってます。
項目を漁業補償とくくっているのですが、一般に漁業補償問題は、過去における市川市の漁協に対する漁業補償に関する訴訟をめぐる問題と理解されており、船橋市の漁業補償自体は、ラムサール条約登録という将来において問題が起こりうる要素があるに過ぎず、漁業補償としては確定済みの話で、両者は主体（「漁協」といっても三番瀬関連の３つの漁協は別物）と時間軸が混乱気味に誤って整理がなされてしまってます。
--Sanbansemaster 2009年11月28日 (土) 07:10 (UTC)
私の読解力不足で意図と違う編集となってしまったことお詫び申し上げます。もう少し分かりやすく書けないものかと思って整理してみたのですが、申し訳ありません。--Kakkii+ 2009年11月29日 (日) 06:52 (UTC)
わざわざの返答、恐れ入ります。どなたが編集したかは詳細を意識的に了知していませんでしたので、無礼の言い回し、ご容赦ください。
ちなみに、ご存知かもしれませんが、各市・地域ごとに三番瀬をめぐる状況はあらゆる点で異なりますので、例えば「漁協」をひとくくりにしている論文類の信頼性は、疑ってかかったほうかよろしいかと思います。
--Sanbansemaster 2009年11月29日 (日) 09:12 (UTC)
まじまじと全部を見てみました。
ネット上に顕出している情報に依拠するのはいいのですが、当該情報の信用性や時点についての吟味が不十分に過ぎる一方、（要出典）としている事項が、公知の事実なり一般的な用語なり論理として当然の帰結と思われるものであったりと、、（要出典）を付する編集者の知的水準（地頭のポジション）にかなり左右されている感があります。
特に大学の紀要類は、近時、ITの普及と大学院定数の増員とあいまって、質に問題のあるものがネットで多数拾えたりしますので、注意が必要です。
また、NPO系の情報発信においても、組織としての発信を装って、実は一個人の個人的見解の披瀝に過ぎない、あるいは「名前」は大きくても実会員数が１０人程度の組織の素人的調査で結果に対する信頼性が著しく劣る場合があります（三番瀬関係の団体にはその類が、非常に多いです）。
--Sanbansemaster 2009年11月28日 (土) 08:16 (UTC)
thread_title:  ラムサール条約登録・漁業訴訟問題について