ノート:ホカベン

message: タイトルの『ホカベン』とは弁当のことでは無くっていらんだろ。<--ｇｇｇ 不適切な署名を修正--Ziman-JAPAN 2008年7月3日 (木) 00:56 (UTC)
thread_title:  不適切かもしれない表記について 

message: ドラマ版の視聴率が低いことについて、その事実を隠そうと過剰に擁護する、客観性を欠いた編集が目立ちます。このままだと延々と不毛な編集合戦が続いてしまいます。「低視聴率に終わった失敗作」であったことに、ビデオリサーチが計測した視聴率以外の出典が必要でしょうか？誹謗・批判ではなく「事実」を擁護派に勝手に「都合の悪いこと」として隠蔽されることは百科事典としてはあってはならないことです。ウィキペディアは「ファンサイト」の一種では断じてありません。-- 利用者:Laser Beam 2008年6月27日 (金) 10:45
replies: text: ビデオリサーチが計測した視聴率は、数字のみです。その数字に対して講評・分析を加えることは明らかな独自研究です。専門家が講評・分析を評論したものを出典を示して記述するのならまだしも、あなたが講評・分析したものはWikipediaでは受け付けていません。--BBG 2008年6月27日 (金) 07:31 (UTC)

text: 私個人が「こうだと思う」とか「こうである」という主張は一切していません。「視聴率が低かった」という「事実」をそのまま書き加えているだけです。それの何が独自研究なのですか？ -- 利用者:Laser Beam 2008年6月27日 (金) 11:43 (UTC)
replies: text: :客観的事実は数字だけです。「～に押され」との分析や、「苦戦」「惨憺たる結果」「失敗作」との評価は、あなたの主観でしかありません。あなた個人の意見で無いならば、視聴率に対してそのような分析・評価を下している出典を提示してください。--BBG 2008年6月28日 (土) 09:16 (UTC)

text: :裏番組の視聴率が視聴率に無関係なわけないでしょう。当たり前のことです。前クールの「斉藤さん」が平均15％を超えているのにこの「ホカベン」は平均8.1％です。この結果のどこををどう見れば「大成功」と言えますか？出典出典言う前に一般常識で判断してください。出典以前の問題です。-- Laser Beam 2008年6月28日 (土) 13:02 (UTC)
replies: text: ::私は、成功か失敗かの判定はしていません。また、出典であるビデオリサーチも成功か失敗かの判定はしていません。視聴率に対して裏番組が関係あるとしても、それが信頼できる出典で検証されない限りは、一般人の意見であり、Wikipediaに載せるべきではありません。--BBG 2008年6月29日 (日) 09:15 (UTC)
replies: text: :::もう既に議論する事も馬鹿馬鹿しいですね、貴殿は視聴率というものが何かすらよく理解されておられてないのではありませんか？「出典」とは便利な言葉ですね。貴殿個人が気に入らない記述を好き勝手に削除する権利を振りかざすための武器ですか？「出典」という言葉は。出典を出せとさえ言えばなんでも自分の都合のいい様に歪曲出来るし、消すこと自由自在とお思いのようですね。テレビ番組にとって視聴率がどんな意味を持つ数値かをじっくり考えることを望みます。そしてこのような勝手な情報検閲を辞めていただきたく思います。真面目に編集、加筆をしている人達に散々迷惑をかけて、良心が痛まないのですか？貴殿のされていることは紛れも無く荒らし行為と言えます。-- Laser Beam 2008年6月30日 (月) 07:30 (UTC)
replies: text: ::::ですから、視聴率の数値を見て、あなたが判断したことを明記することが独自研究に当たると指摘しているのです。また、視聴率が低かったと強調させようとしているのは中立的な観点にも違反しているように思います。

text: ::::私の意見だけでは納得できないようですのでコメント依頼に提出して、他の方の意見を求めてみようと思います。--BBG 2008年6月30日 (月) 10:01 (UTC)
replies: text: :::::私がここで書いたことをちゃんと読んでいますか？こんな何も難解なところなど皆無な文章すら読解できないのですか貴殿は？私が独自に判断したことなど最初から少しも加筆していません。貴殿はどうやら「中立的」という言葉の意味もお解かりになってないようですね。プラスの情報もマイナスの情報も分け隔てなく公開するのが「中立的」ということです。事実、前番組の半分程度の視聴率しか取れていないのですこの番組は。百科事典に嘘を書けとおっしゃりたいのですか？売れてない商品を宣伝する時、「好評発売中」、「絶賛発売中」と広告に書くように？貴殿はこのwikipediaというサイトを何だと思っていらっしゃるのでしょうか？ここをお読み下さい。貴殿のしていることはこのサイトに書かれていることはまったく同じです。貴殿はwikipediaの編集には関わってはいけない人間とはっきりと言えます。これ以上編集をしている方々の邪魔をしないで頂きたいです。-- Laser Beam 2008年7月1日 (火) 14:49 (UTC)

text: （インデント戻し）Wikipediaは多数派の見解を載せる場ではなく事実検証可能な客観的事実を載せる場所です。

text: 確かに視聴率的に見て失敗作であるとするのが多数派の見解でしょう。しかし、同時期の他ドラマの視聴率や枠の過去の番組の視聴率を考慮すれば、数字的にも決して失敗作ではないという見解に辿り着くかもしれません（事実、この枠には立て続けに今作と同じような視聴率をとっていた時期もあります）。

text: Laser Beamさんのおっしゃっている「常識」とは、あくまで多数派の見解ではないでしょうか。--成田亮 2008年7月1日 (火) 15:05 (UTC)
replies: text: :ウィキペディアは事実を書くところである、という誤解はよくまかり通った誤解ですが、残念ながらそれは間違っています。ウィキペディアは、検証可能な事実を載せる場所です。ウィキペディアは、その性質上、執筆者が自分の名前でもって記述内容に責任を取るということが事実上不可能ですので、内容の真実性に関する責任をよそに丸投げしているのです。ですので、惨澹たる視聴率であったということがたとえ事実であろうと、記述するためには、どこか他で「惨澹たる低視聴率の失敗作」という記述をしているメディアを探してこなくてはなりません。それが事実であるならば、そのようなことを書いたタブロイド紙や週刊誌の記事が簡単に見つかるのではないでしょうか。--123.224.211.63 2008年7月2日 (水) 07:42 (UTC)
replies: text: ::ご意見ありがとうございます。では、前番組の『斉藤さん』より下回ったということは紛れも無く事実ですので、部分的に差し戻すことに異論はございませんでしょうか。検証可能な事実以外はWikipediaでは事実とは認められないわけですか･･･。Wikipediaとは窮屈なものなのですね。-- Laser Beam 2008年7月2日 (水) 11:29 (UTC)
replies: text: :::客観的な事実なので、前番組との視聴率の比較自体は記述可能な事項ではあります。また、製作者側の発言やメディアの記事による言及が認められたなら、その出典元を明かした上で記述するのは推奨されます。また、他の方々の繰り返しになりますが、「惨憺たる」「失敗作」といった過度の表現は望ましくない、という姿勢・指摘の内容はご理解下さい。また、そうした「編集者一個人の論評は書くべきではない」という指摘について「あれが成功だったのか？」「擁護派の隠蔽だ」「あなたはWikipediaの編集にかかわってはいけない」といった主旨の反論ないしは攻撃は的外れであり、挙句「荒らし行為」呼ばわりするような発言もあり、議論を戦わせる上での事であったとしても行き過ぎた言葉だと思います。--Geso 2008年7月2日 (水) 11:51 (UTC)
replies: text: ::::了解しました。一部差し戻します。BBG氏はこの項目のような不当な削除や要出典タグの無闇な貼り付けなどの常習者であり、氏の会話ページを見ればわかりますが、投稿ブロック依頼を出されたこともある利用者です。そのような不真面目な利用者であるため、氏の行為を戒める意味でも、強く言い聞かせなければいけないと考え、このような記述にしています。他の利用者に迷惑をかけて欲しくないという気持ちからです。読んでいて不快になったのなら申し訳ありません。しかしこのような行為の常習者を野放しにしてはいけないと感じます。-- Laser Beam 2008年7月2日 (水) 13:47 (UTC)

text: 「裏番組の『爆笑レッドカーペット』（フジテレビ）や『報道ステーション』（テレビ朝日）などに押され」の下りも、123.224.211.63さんが言う「惨澹たる低視聴率の失敗作という記述をしているメディアを探してこなくてはなりません」の意見と同様にそのようなことが書かれている本や新聞とかを探し出した上で記述する必要があるんじゃないですかね。--B.R 2008年7月2日 (水) 20:00 (UTC)

text: 「裏番組に押された」かどうかは数字を比較した上での推測であり、第三者（信頼できる情報源）による検証がなされたわけではありません。また、前番組より下回ったことを強調させる文言も、失敗作と判断している主観が介在しているように思いますし、わざわざ記載するような内容なのでしょうか。--BBG 2008年7月3日 (木) 04:39 (UTC)
replies: text: :（コメント）明らかに間違っているものは直さなければならないのは当然ですが、出典がないからといって一般常識で考えて妥当なものまで出典がないので削除というのは私としてはやりすぎな気がします。事実を載せるとはいえ、「発表済みの情報の合成」とか、自分の主観を打ち出すような恣意的な記述にならないよう、留意は必要ですが。こういった件に関してはWikipedia‐ノート:検証可能性#結論を出すことになんか意味があるの？のあたりの議論も参考になると思います。--ヨッサン 2008年7月4日 (金) 06:39 (UTC)
replies: text: ::「裏番組の『爆笑レッドカーペット』（フジテレビ）や『報道ステーション』（テレビ朝日）などに押され」が一般常識で考えて妥当との結論には疑問です。単に作品自体に魅力がなかったのかもしれませんし、キャストに魅力が無かったのかもしれないし（ドラマが軒並み低迷しているので低視聴率女優と2chなどで揶揄されてる）、色々と推測できる要因はあっても断定することはムリなのでは？--122.217.233.242 2008年7月6日 (日) 03:22 (UTC)
replies: text: :::ヨッサンさんの意見に賛成です。確かに原理原則から言えばBBGさんの考え方が正しいと思いますが、この程度の記述すら削除するのはやりすぎだと思います。主観的な記述だという理由でダメなら、単に参考の数値として前番組や裏番組の平均視聴率を載せるのはどうでしょう。--211.132.31.11 2008年7月6日 (日) 15:15 (UTC)
replies: text: ::::私が除去したものは明らかに主観で書かれており、この程度という内容ではなかったと思います。私以外にも除去しているものもいますし、決してやりすぎではないと思います。

text: ::::前番組や裏番組との数字の分析については、数字自体は客観的事実だとしてもわざわざ明記するようなことなのか、また、そのような視聴率の比較自体に視聴率の数値を強調して番組に対する賞賛ないし批判が内在しているのではないか（数字を比較させることで容易に番組批評をできてしまう。編集者に失敗作との偏見が介入していることはからも明白です。）、と個人的に思っています。

text: ::::なお、視聴率講評・分析をどこまで許容されるかについて疑問を思ったので、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト テレビドラマ#視聴率分析･講評についてに問題提起しました。--BBG 2008年7月7日 (月) 08:16 (UTC)
（インデント戻し）この件を見て思ったのは、ある執筆者が主観の強い文章を書いたのなら、それを主観の伴わない無難な形に直せばよかったんじゃないの？ってこと。レーザービームさんの執筆姿勢もさることながら、BBGさんの完全削除もどうかな、と思っただけです。レーザービームさんは腹が立ったからといって個人攻撃に走らず、もう少し冷静になってください。
>単に作品自体に魅力がなかったのかもしれませんし、キャストに魅力が無かったのかもしれないし
実も蓋もない表現ですけど、そうかも（笑）。--ヨッサン 2008年7月7日 (月) 20:55 (UTC)
BBG氏の編集は荒らし行為となんら変わりありません。
議論を読みましたが、結局出典があるのは視聴率の数字だけのようです。「苦戦した」など視聴率の理由付けを担保する出典は無しと。視聴率が低かったのは事実のようですが、低い理由はわかりません。裏番組に苦戦したからかもしれませんが、単に番組が面白くなかったからかもしれません。Wikipedia:独自研究は載せないの、「発表済みの情報の合成」あたりも参照ください。--fromm 2008年12月17日 (水) 01:24 (UTC)
　　　原因　　　　　　　　　　　　結果
「裏番組に苦戦した」→「平均視聴率は8.1%と低調だった。」
結果の数値は事実と思われますが、原因の方は事実ではなく憶測と思います。視聴率が低い要因は番組によって様々であり、裏番組が原因かどうかはわからない以上、記事中に書くのはよろしくないと思います。--fromm 2008年12月17日 (水) 08:47 (UTC)

text: 「裏番組に苦戦した（A:原因)」「平均視聴率は8.1%（B:起こった事実)」「低調だった（C:結論)」厳密にいえば、こうなるのでしょうね。このうちBは客観的事実ですが、AおよびCは分析を加えているニュアンスがあり、検証可能な事実による補強がない限り独自で下した判断とみなされてしまうでしょう（もっとも、Cは同じ放送枠ないしは前番組との比較によって「～と比較すると低い」と書くのは自然かもしれません）。--Geso 2008年12月17日 (水) 10:23 (UTC)
thread_title:  視聴率について