Wikipedia‐ノート:即時削除の方針/集中審議・即時削除の活用による処理の迅速化について

message: 即時削除の運用確認や解説附加の提案を行うたびに「即時削除をしにくくなるような改訂をすると削除依頼が滞留する可能性があるので反対（大意）」という意見が出されました（この反論を出してきたのは、おれの認識ではMiyaさんだけだと思うのですが）。具体的には以下のとおり。
*「即時削除対象となる「宣伝・広告」について」の「2008年11月13日 (木) 14:56 (UTC)」「2008年11月15日 (土) 14:00 (UTC)」あたりから。
*「解説附加提案/定義になっていない」の「2008年11月15日 (土) 22:11 (UTC)」あたりから。
今後も同趣旨の反論が出てくる可能性があるのですけれども、個別の節に話題が分散するのも見通しが悪くなりますし、同じ話がどうどうめぐりするのも面倒です。そこで「『即時削除の運用を見直し拡大解釈を封じる』『即時削除を厳密に運用する』ことによって、これまでは即時削除で処理されてきた項目が削除依頼になだれ込み、削除依頼が機能不全に陥る」という意見について、集中審議をする場を設けようと思います。最初に書いてしまいますが、この集中審議の目的は「今後の審議に、この意見を根拠とした見直し反対論が出てくることを封じる」ことにあります。--Nekosuki600 2008年12月4日 (木) 15:24 (UTC)
----
◆この意見は、配慮するに足らないものであると考えます。理由は以下。
#即時削除は、いわば「削除依頼の雪玉条項に見られる考え方の定型規定」であり、争いがないと思われるケースでの審議をはぶいて削除することを目的としているように思われます。即時削除を厳密に運用し当該項目が削除依頼に送られたとして、もしその項目が本当に即時削除にふさわしいものであるのならば、すんなり削除されることになるでしょう。削除依頼で滞留しているような案件は、もともと即時削除を適用していい案件ではない。原理上、「削除依頼での滞留案件」と「即時削除案件」は重なるようには思われません（もし重なるのだとすれば、それはこれまで即時削除が不適切に運用されてきたということに他ならない）。従って、即時削除の運用を厳密にしたとしても、それが理由となって削除依頼の滞留案件が激増し機能不全に陥るということは考えにくい。
#代替案として、不十分な項目について、「即時削除」ではなく「Stub」「Substub」「特筆性」「Cleanup」「Wikify」などを貼り付ける、あるいは「加筆する」「加筆依頼に出す」などのものがあります。「Stub」「Substub」「特筆性」「Cleanup」「Wikify」「加筆依頼」などもすでに大量に案件はたまっており機能しているとは言いがたいという反論がありますが、それは「即時削除」でも同じことです。たとえば「定義依頼」などの新しいタグ・カテゴリを作っても、早晩同じ問題に直面することになるでしょう。即時削除を使った場合には改善される前に削除されてしまうため見かけ上滞留していないように見えますけれども、見えるだけであり、実質的な「改善されない」という問題点に違いはありません。即時削除でなきものにされた場合、「改善されない」ことが見えなくなるがゆえにさらに問題は深刻になる、と言うこともできるでしょう。
上記2点より、「処理の迅速化」「削除依頼のパンクを避ける」などの目的として「即時削除」を使うのは間違いであると思いますし、即時削除の運用を検討する上でこの要素について配慮する必要はないものと考えます。--Nekosuki600 2008年12月4日 (木) 15:24 (UTC)
*（賛成）削除依頼の提出件数は増えても滞留件数には変化がないことが予想される。滞留するような事案が増えた場合は従前の即時削除運用が不適切だったことが予想されるため、これまでの即時削除運営について再検討するべきだと考える。--Himetv 2008年12月4日 (木) 15:46 (UTC)
* （コメント）Nekosuki600さんの意見には首肯するものの、「即時削除をしにくくなるような改訂をすると削除依頼が滞留する可能性がある」というのはmiyaさんの主張の本質ではないし、ひょっとしたらmiyaさん自身もこのような意見ではないのかもしれません。そういう意味では賛否を論じることに何の意味もなく、納得感もないのではないかと思うわけですが、ともかくはmiyaさんご自身の意見を待ったほうがよいのではないかと考えます。--Tamago915 2008年12月4日 (木) 23:57 (UTC)
**はい、もちろんMiyaさんには意見をまとめて表明していただけることを期待しています。あと、他の方々もご自身の意見をまとめて書いてもらえるとうれしいなあ、とリクエストしておきます。--Nekosuki600 2008年12月5日 (金) 03:06 (UTC)
**miya様の真意はともかく、「即時削除をしにくくなるような改訂をすると削除依頼が滞留する可能性がある」と取られかねないような意見を出したことは事実であります。勿論、真意を問いただすというのは良いですが、「待つ」必要は無く、むしろこの節で述べられているような審議（ないし確認）も並行して行っても良いのではないかと思われます。Yassie 2008年12月6日 (土) 01:09 (UTC)
**Miyaさんは本件で扱う問題の提起者だと思うのですが、なかなかおいでいただけないため、念のためにMiyaさんの会話ページにお誘いを記しておきました。参加しなければならない義務があるわけではありませんが、結果としておいでくださらなかった場合には、この節の議論結果を尊重していただけるものと考えております。--Nekosuki600 2008年12月7日 (日) 17:22 (UTC)
*** miyaさん、公開されている本人のブログでなにやら書いていますが、撤退したつもりのようです。これで議論結果を尊重しないようなら、対話拒否と見なすことも可能かと思います。--Tamago915 2008年12月8日 (月) 14:43 (UTC)
****結論を尊重していただけるのならば、ことこの件に関しては、ことを荒立てるまでもないと思います。根本的な「削除してかたづける」という方向性については、同意できませんけど。--Nekosuki600 2008年12月8日 (月) 14:56 (UTC)
***** 失礼しました、そうします > ことを荒立てるまでもない --Tamago915 2008年12月8日 (月) 15:01 (UTC)
*（賛成）Nekosuki600様のご意見に全面的に同意します。また、「処理の迅速化」と称して削除を行いやすくすることは方針の改悪でしかないと考え、明確に反対します。そもそも、不十分な記事に対して「加筆するよりまず削除」「全面改稿するよりまず削除」と言わんばかりに安易に即時削除タグ貼り付けや削除依頼を行う輩や、「即時削除タグの貼り付けや削除依頼の提出を行うことで記事の加筆が進む可能性もある」などという主張を平然とし、削除依頼系の目的外利用を行う輩に問題があると考えます。「適切なタグを貼り、適切に運用する」「削除を濫用しない」という意識がコミュニティ全体で徹底されるならば、削除依頼はパンクするどころか、減らすことも可能であると考えます。Yassie 2008年12月6日 (土) 01:10 (UTC)
*（賛成）賛成する理由は、
#「削除依頼に送られたとして、もしその項目が本当に即時削除にふさわしいものであるのならば、すんなり削除されることになるでしょう。削除依頼で滞留しているような案件は、もともと即時削除を適用していい案件ではない。」を支持するから。
#サブスタブとはどんなものかについては、Wikipedia:スタブ 2008年11月15日 (土) 08:40 の版をご参照。
replies: text: です。Uryah 2008年12月6日 (土) 07:32 (UTC)
*（条件付き賛成）私も記事はできるだけ残す方向でお願いしたいですが（例えサブスタブでも内部リンク用に役に立つことがあるので）、現状でも一応問題が無いレベルと思っていますので、管理者の負担があまりに増えるようだったら今のままでもいいです。ためしに3ヶ月ぐらいテストとして実施してみて、問題が無いようだったら正式化、を希望します。--Freetrashbox 2008年12月9日 (火) 11:54 (UTC)
**どうもです。さてえーと、この節は「何かを改定・施行しよう」という議論ではないので、「テストで実施」ということはないです。申し訳ない。まあ、特に反論がなければ「とりあえず現段階の結論」になるという性質のもので、まあWikipediaの常として「未来永劫変わらない原則の確立」てのはできませんから、必要だと思うひとがいたら「処理の迅速化のために即時削除を活用することを認める確認決議」でも提出してひっくり返すという手続きになろうかと思います。--Nekosuki600 2008年12月9日 (火) 13:36 (UTC)
***返信、ありがとうございます。Nekosuki600さんの冒頭の文章を見る限りでは、SDを削除処理の迅速化に使っている管理者がいるのは事実のようなので、仮にこの審議の主旨が「今まで間違っていた運用を規則どおりに戻すのだ」ということだとしても、管理者の処理が増える可能性はあるわけです。ここはMiyaさんじゃなくてもいいので管理者or管理者経験者の意見を聞きたいですね。管理者の方に依存異存がなければ特に問題はないかと。逆にもし具合が悪いようなら規則のほうを変える必要がありますね。--Freetrashbox 2008年12月9日 (火) 14:53 (UTC)(誤字訂正--Freetrashbox 2008年12月9日 (火) 22:15 (UTC))
* （コメント）Nekosuki600さん、会話ページでお知らせありがとうございました。議論の結果は尊重します。
*: Freetrashboxさん、改訂が実行された以上、もはや「テスト」はいらないと私も思います。即時削除が本来の「だれからも異論が出ないような削除」に収斂すること自体は望ましいことです（そこからはみ出る部分は、踏み切る前に他の対処方法を考えておいてほしかったと思いますが）。
*: 今日は一日、Wikipedia:削除依頼/ログをかなり古い分まで見てみました。即時削除の方針を改定したら40件にも50件にも増すのではないかと危惧して、改訂するならその対策をと訴えたのですが、削除依頼の件数は以前からかなり波があり、即時削除で早々に閉じているケースは散見されるものの、数だけ見れば現時点では顕著な増加は見られませんでした。この点、心配のあまり方針改訂の議論に雑音を混ぜてしまったこと、議論しておられた皆様にお詫び申し上げます。
*: ただし今まで即時削除されていたであろうボーダーケースについては、即時削除ではなく、もっとふさわしい対処方法を考える必要はあると思います。:en:Wikipedia:Proposed deletion（英語版「削除提案の方針」）はおおざっぱに言えば、明白な即時削除対象ではないものの、削除依頼しても異論が出にくそうな記事を対象に、「5日間異論が出なかったら即時削除。ただし貼れるのは1回だけ」というものです。これ、またはこれに近い、即時削除と削除依頼の中間的なタグを作れば、削除依頼が即時削除案件でパンクする心配もなくなるのではないかと思います。
*: 英語版の「削除提案（PROD）」は良く考え抜かれたシステムなのですが、やはり日本語版では反対が出るのではないかと考えて、これまで提案せずに来ました。今回の即時削除の方針改訂の議論を見ていて、宣伝ぽい・定義が不十分・特筆性がはっきりしない場合で法的懸念がない記事には、現行の「いきなり削除依頼」以外に、「5日削除提案に異論が出なかったら削除依頼」という選択肢のほうが、日本語版にはあっているのではないかという印象を持ちました。そこで
*:# 「記事について、5日間、削除提案に異論が出なかったら即時削除。ただし貼れるのは1回だけ」
*:# 「記事について、5日間、削除提案に異論が出なかったら削除依頼。ただし貼れるのは1回だけ」
*: という二通りの文章を用意してコミュニティに提案してみようかと思います。--miya 2008年12月9日 (火) 17:36 (UTC)
** PRODは提案から削除までの期間をおく即時削除のようですし、あってもいいのかもしれません。ただ、どういった記述を対象とするかは、検討の余地がありそうです。「宣伝ぽい・定義が不十分・特筆性がはっきりしない場合で法的懸念がない」でいいのかどうか、たとえば「加筆による改善が見込まれないこと」を条件に加えるべきかどうかなど、といった観点になるでしょうか。また、新たに提案された2のほう（削除依頼を通す）は、単に削除依頼を行うのに比べて手続きが冗長になるだけで意味がないと思いました。--Tamago915 2008年12月10日 (水) 00:26 (UTC)
**◆miyaさんに質問です。《ただし今まで即時削除されていたであろうボーダーケースについては》とありますが、どのようなものを想定しているのでしょうか? --iwaim 2008年12月10日 (水) 00:43 (UTC)
** 1案について提案者が懸念しておいでの反対意見を具体的に述べておきます。PRODは、即時削除ではなく削除の方針を要件とする削除で、5日間の間であれば反対が表明された段階で撤回されて必要があれば通常の削除依頼にまわります。管理者の活動に特に関わると思われる立項段階でのPRODは、立項者がこの仕組みに気づいてしまえばあまり役に立ちません。むしろ使われているのは、立項者が忘れた頃に貼り付けて、英語版に多いサブスタブ項目や、宣伝した人以外は関心がないような項目を削除処理するケースが目立ちます。英語版では不適切な運用がないか50人余りの利用者が「監視団」に名のりを挙げています。日本語版では2007年の暮れあたりから一時期これに近い即時削除の運用が行なわれたようですが、PRODと異なり、誤削除だと思って復帰依頼に出しても依頼者以外の賛成がなければ反対がなくても復帰なし（即時削除の場合、転載サイトにでも残っていない限り記事の内容に沿って審議できるのは管理者だけです）、というような復帰しにくい運用になっていると思います。削除依頼がパンクするような状況にならない限り、通常の(PRODで二度手間にしない)削除依頼を機能させる方向がベターでしょう。少なくとも、急ぐ必要は感じません。--Cerberean 2008年12月10日 (水) 01:04 (UTC)
*** (補足) 2案については正直なところ理解に苦しみます。英語版方針ページには2006年1月の草案段階からの履歴がありますが、「削除依頼の雪玉条項」としての導入であることは明らかです。それまでの削除依頼の経験から、ほぼ削除で合意が成立しそうなものを審議を省略して削除する手続きがPRODで、その見込みが違えばすぐ撤回となるのも雪玉条項だからです。提案者は英語版草案の提案理由にも挙げられている「WP:AUTO案件など削除依頼審議が悪意あるものになる傾向」を憂慮していらっしゃると想像していましたが、PRODから重ねて削除依頼にという手続きのご提案を考えておいでなのは別の理由があるからでしょうか。私見では、即時削除の方針は管理者に余分な責任（対コミュニティー・対外）が発生することなく合意を経ずに管理者権限を行使できる範囲を定めたものであり、雪玉条項とは異なるはずだと思いますが、もしもそのように運用するのであれば、適用の誤りを速やかに撤回できる仕組みを考えるべきでしょう。--Cerberean 2008年12月10日 (水) 11:59 (UTC)

text: *えーと、どうも。PRODについてなのですが、これはそのための別節を立ててそちらでまとめてやった方が良くはありませんか。正直、この節でPRODについて不用意に話を始められちゃったことにはちょっととまどいましたが、とりあえず止めようと思いました。PRODについて議論をするならば、それは「即時削除の方針」だけではなく「削除の方針」ともかかわりあってきますし、独自のサブページを立てて関連するところから参照しやすい議場を設定して行う方がよろしいかと思います。--Nekosuki600 2008年12月10日 (水) 12:05 (UTC)
中
thread_title: 集中審議・即時削除の活用による処理の迅速化について