ノート:JR西日本キハ187系気動車

message: ;過去ログ:[http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:JR%E8%A5%BF%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%82%AD%E3%83%8F187%E7%B3%BB%E6%B0%97%E5%8B%95%E8%BB%8A&oldid=2300845 2004年10月28日 15:34 (UTC)]までの議論は、[http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%E2%80%90%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E3%82%A6%E3%82%A3%E3%82%AD%E3%83%97%E3%83%AD%E3%82%B8%E3%82%A7%E3%82%AF%E3%83%88_%E9%89%84%E9%81%93&oldid=834080#.E8.BB.8A.E4.B8.A1.E3.81.AB.E9.96.A2.E3.81.99.E3.82.8B.E8.A8.98.E4.BA.8B.E3.81.AB.E3.81.A4.E3.81.84.E3.81.A6 Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道 2004年9月26日 (日) 16:31 (UTC) ]でも議論されています。[[利用者:Sat.K|Sat.K]] 2006年2月16日 (木) 03:02 (UTC)

message: wikipediaの気動車車両の記事は、固定編成を組む特急形や一般形も、代表形式名(キハ付き)を記事名としています。
系列概念のある形式も代表形式名(キハ付き)で記載している鉄道雑誌もあります。
しかし、系列をもつ電車や客車ではそういう呼び方をしていません。
この現状について議論してきましたが、系列概念のある形式でキハ抜きの系列名にすべきという意見や、
代表形式名(キハ付き)名のままでいいとする意見も出ました。
当形式や他形式の改名の是非や系列概念の必要性について、
「Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/車両#気動車の記事名について」にて、意見を伺いたいと思います。
今回の提案は改名そのものが目的ではなく、総合的に整合性のとれる記事名について議論するのが目的です。
--Pluspiano 2007年10月21日 (日) 12:00 (UTC)
thread_title:  記事名について 

message: 本文にはエンジンからのモーメントが振り子気動車を実現するための問題となっていたとされる。しかし、一番の問題は振り子動作に伴いエンジンと逆転機の距離の変動が通常よりさらに大きくなることであるとされ、多少振り子機構と逆転機の共存スペースの問題を聞くことはあったが、モーメントの問題は子細に聞いたことがない。
JR四国2000系DCにおいても同様の記述があり、鉄道データファイル誌を参照しているが、近年の雑誌には信憑性の低いものが多く根拠としては甚だ問題だと考える。例えば、碓氷峠を取り上げた雑誌では、全ての車両に空気バネパンク機能を求めるような記述があった。実際必要とされるのは協調運転を行うときだけにも関わらず、である。
工学的に考えた場合、モーメントの問題は逆向きのモーメントで打ち消せばよく、２エンジンにすることへの問題がなければ大きな問題とはなり得ないこと、振り子動作に問題が生じるようなモーメントが推進軸まわりに発生していた場合、正確に言えば逆転機から動軸につながる部分でモーメントを打ち消す構造になっていなかった場合、振り子云々以前に逆転機が破損するはずであることからも、推進軸周辺のトルクが振り子気動車実現のネックになっていたとは考えにくい。また、モーメントアームの大きさ、トルクの発生し等を考えても、振り子機構とエンジンの回転トルクの干渉は考えがたい
詳しい方の解説、並びに信頼できる根拠の明示をお願いしたい
--130.54.130.243 2010年6月24日 (木) 12:13 (UTC)
thread_title:  振り子気動車に対する技術的問題について 

message: キハ187系は大きく3つのグループに分かれますが、最初に作られた0番台の最高速度は数々の文献を見ても120km/hで間違いないものと思われます。
しかし、後に作られた10番台・500番台については文献によって最高速度がまちまちです。この話題を投稿した2013年3月19日現在の本文では全番台120km/hと紹介されていますが、文献によっては10番台・500番台は130km/h対応、あるいは500番台のみ130km/h対応で智頭急行智頭線内では実際に130km/h運転しているといった記述が見られます（実際に過去の本文でも500番台のみ130km/hと紹介されていました）。
そこで文献の信頼性が重要になってくるのですが、本文にて参考文献とされているJR西日本の『データで見るJR西日本』、そして『鉄道ファン』では120km/hと紹介されています（ただし最高速度120km/hとしながらも10番台・500番台は『130km/h準備工事』との記述が見られます）。鉄道ファンにおいては参考文献とされた記事以外でも一貫してキハ187系の最高速度を120km/hとしており、鉄道ジャーナルなど著名な鉄道雑誌も同様のようです。
さらに、10番台・500番台全車を製造した日本車輌の製品紹介においても10番台・500番台は最高速度120km/hと紹介されており、当事者であるJR西日本、製造メーカー、そして大手鉄道雑誌がこぞって120km/hと紹介している以上は、130km/hとの情報が誤りであると思われます。
もし、お手持ちの文献を元に130km/hとの情報を載せようとされるなら、まずその文献はどの程度信用できるのか、JR西日本や日本車輌の公式情報以上に信用できるのかどうか確かめた上で投稿されるよう、お願いいたします。
。--220.211.40.9　2013年3月19日 (火) 03:08 (UTC)
本日、たまたま書店で立ち読みしていたら、鉄道ジャーナル2013年5月号のp.161にテイチクエンタテインメント「前方展望シリーズ キハ187系 特急スーパーいなば 岡山～鳥取」の紹介記事があり、その記事では最高速度130km/hと紹介されていました。よって、鉄道ジャーナルにおいてはキハ187系の最高速度を130km/hと紹介しているようです。--南習志野（会話） 2013年3月26日 (火) 09:05 (UTC)
鉄道ジャーナル2013年5月号p.161というのは「WIDE LENS」ですよね？鉄道ジャーナルの「WIDE LENS」とは物販やイベント告知の投稿コーナーですから、真偽がどうであれ編集部が投稿内容を特に訂正したりしないのではないでしょうか。普段は最高速度120km/hと紹介している鉄道ファンでも、2013年6月号p.182「車内放送」の同映像作品の紹介では最高速度130km/hとあります。「車内放送」も同様の投稿コーナーです。
少なくとも、テイチクエンタテイメント側は最高速度130km/hと認識しているようですね。同映像作品は、その広告でも最高速度130km/hを作品のウリにしていますので。各編集部へも、最高速度130km/hとして投稿されたことでしょう。--220.211.16.185 2013年4月20日 (土) 09:33 (UTC)
replies: text: こちらでの議論に気づかず、「130km/h（500番台）」「スーパーいなばで130km/h」に編集してしまい、大変失礼いたしました。出典は記載しませんでしたが、三栄書房の「鉄道のテクノロジーVol.4 JR高速特急 振り子特急&ディーゼル特急」P.016およびP.067でした。残念ながら「JR西日本や日本車輌の公式情報以上に信用できるのか」と問われれば、「No」としか言えません。「鉄道ファン」「鉄道ジャーナル」に勝るとも言えません。（web上の得体の知れないサイトよりはマシだと思いますが、基本三栄書房は自動車系、私自身もそっち系です。） よって出典をつけるよりは120km/hの記載に戻すことが、現時点で妥当かと思います。ただし下記の2点の理由により、私が130km/hに編集してしまった2点については、「ノート参照せよ」的な注記を付記してのコメントアウトとさせていただきます。

text: #私と同様に本議論に気づかず130km/hへと編集する者が、今後も現れる可能性が高いこと

text: #130km/h情報の氾濫量から、何らかの信頼に足る情報源が存在する可能性もあること

text: --210.230.126.82 2013年7月18日 (木) 13:03 (UTC)

text: 追記です。コメントアウトした部分を削除することは妨げません。--210.230.126.82 2013年7月18日 (木) 22:55 (UTC)　--210.230.126.82 2013年7月27日 (土) 01:55 (UTC)（分割。異なる話題のため。）
最高速度120km/hとする文献を追加しました。
*JR西日本米子支社後藤総合車両所「キハ187系特急形気動車のフラット防止」『R&M』2014年7月号、日本鉄道車両機械技術協会、p.30-34
内容としてはキハ187系で車輪のフラット多発による乗り心地悪化や車輪削正件数増加といった悪影響が出ているため、滑走制御装置取り付け等の改善策を検討した、というものです。記事には全13編成26両について最高運転速度120km/hと出ているほか、記事執筆時点でブレーキの滑走制御装置を装備していないと言うことから車両性能上でも130km/h非対応は確実かと思われます。--Tok.k5（会話） 2015年3月25日 (水) 13:56 (UTC)
thread_title:  キハ187系の最高速度について 

message: （キハ187系の最高速度についてから分割）
ただし、「曲線通過+30km/h」は営業最高速度欄に記載するべきではないと考えますので、削除したままとします。「営業最高速度」ではないこと、曲線半径により変わること、そもそも「本則」が何km/hなのかが一般の人（自分を含む）にわかりづらいこと、がその理由です。他の車両でも、記載するとしても他のところにもっと一般の人に判りやすく（例えばキハ181系気動車と速度を比較するとか）記載するべきです。--210.230.126.82 2013年7月18日 (木) 22:55 (UTC)　--210.230.126.82 2013年7月27日 (土) 01:55 (UTC)（分割。異なる話題のため。）
replies: text: ところが、鉄道趣味雑誌では最高速度欄に「曲線通過+○○km/h」や「本則+○○km/h」「基本速度+○○km/h」とだけ併記されている例が結構あるんですよ。

text: キハ187系の場合は詳しく書くと「300≦R＜400：基本+20km/h、400≦R＜600：基本+25km/h、R≧600：基本+30km/h」ですが、場所によってはR=600でも基本+10km/hだったり、基本+0km/hだったりします。要はこれも「"最高速度"」の一種なんですよね。

text: また、必ずしも全ての車両の曲線通過速度が詳しく公開されているわけではありません。同じJR西日本の特急形車両でも、283系は「設計最高：曲線通過+35km/h、営業最高：曲線通過30km/h」だけ公開されていまして、曲線半径についてはネット上で拾う事は出来てもJR西日本が特に公開してはいないようです。681系や281系の場合は「曲線通過+25km/h（R≧700）」だけですね。細かい曲線半径毎の数値については、おそらくこれだと言う値は分かりますが推測レベルです。キハ189系や287系にいたっては、曲線通過速度については何も公開されてません。キハ181系は国鉄時代に何か公開されていると思いますが、485系が登場時の曲線通過+10km/hから線路改良と速度向上実験で最終的に+20km/hへと変わったのと同じように、キハ181系の当時の資料も役に立たない可能性が有ります。

text: そうしたアレやコレやの面倒な事情が有るので、曲線通過速度は分かる車両だけ「曲線通過+○○km/h」が最大公約数的で良いと思いますよ。他のページでも使われていますしね。少なくとも、情報が間違っているならともかく「分かりづらいから」と貴方の一存で消してしまうのはどうかと思います。--59.147.245.195 2013年7月19日 (金) 06:34 (UTC)
replies: text: :210.230.126.82です。私の意図について補足したうえで、失礼ながら59.147.245.195さんに反論させていただきます。なお上記のとおり私は自動車系で、特に59.147.245.195さんが鉄道系の場合には意味の取違い・言葉不足などの失礼がありうること、またwiki歴も浅いため同様の失礼がありうること、を予め申しておきます。

text: #（曲線通過速度は）「営業最高速度」ではないこと「営業最高速度」というのは「営業している間に出せる最高の速度」（これは出典いらないでしょう？鉄道の世界で何か別の定義があれば別ですが）ですから、1つの値しかないです。最高速度にもいろいろあるということに関しては、59.147.245.195さんとも合意できていると思います。（営業時の曲線通過最高速度の他にも設計最高速度（直線・曲線半径ごとそれぞれ）、分岐部とかにもあるようですし、ドイツのICEはリカバリー時のみの最高運転速度まであるようですね）「営業最高速度」の欄に他の最高速度を記載するのはいかがなものか、で、どうしても表の部分に記載するなら曲線通過速度の欄を追加すべき、というのが私の意図したことで、59.147.245.195さんの主張と異なる部分です。

text: #（曲線通過速度は）曲線半径により変わること59.147.245.195さんがお書きになったRによって+○○km/hが変わってしまうということは、私も理解しているつもりです。しかも車両によって公表されているRが違うらしいことも、上記の私の出典（鉄テク）から推測しておりました。前提条件となるRの値を書かずに+○○km/hを記載されると、例えば、187系気動車の+20km/h（300≦R＜400）対681系電車の+25km/h（R≧700）を読者が比較して、「681系電車の方が直線（営業最高速度120対160）も曲線(+20対+25)も速い」と誤解しかねません。59.147.245.195さんの「詳しく書くと...」内容で表の記載欄をむやみに肥大化させるよりも、その内容を本文内に記載する方がむしろ読みやすいのではないかと思います。車体傾斜車両であれば曲線通過速度の向上がウリの一つですから、本文への記載は問題ないでしょう。

text: #そもそも「本則」が何km/hなのかが一般の人（自分を含む）にわかりづらいこと「本則+○○km/h」という表現は私も鉄道関連（雑誌等）ではよく見かけます。が、それ以外ではまず見かけません。wikipediaは百科事典だそうですから、普段鉄道雑誌を見ない人ももちろん対象読者でしょう。ですので、そのような人が見た場合でも解るように記載する必要があると思います。少なくとも本則がこの状態（リンク先）では、「本則+○○km/h」の表現は避けた方が普通の読者の為でしょう。「本則」抜きで+○○km/hだけでは、何に対してプラスなのか判らないですよね。181系気動車の例がないとのことで残念なのですが、その鉄道を利用している人にわかりやすいのは、「曲線走行でも以前の181系の□□km/hから187系に替わって◇◇km/hに向上した。（半径△mの場合）」という表現も一例としてアリだと思ったということで（187系は車体傾斜するので□を傾けて◇です）、他にもいろいろな表現方法があると思います。
replies: text: :繰り返しになりますが、信頼のおける「曲線通過速度」という情報は、本記事に記載してはいけないのではなく、むしろ記載するべきと考えてます。ただし「営業最高速度」欄以外に記載すべきであり、その際には情報の過不足なく記載できるエリアに、できるだけ鉄道系以外の人にも判りやすい表現で記載してほしいな（これが一番難しいかも）、という意図であの欄からは削除した、ということをご理解いただきたく思います。（少なくとも、私自身にとって「分かりづらいから」という理由だけで削除したわけではありません。「私が読者代表だ」などとだいそれたことは思っていません。なお「他のページでも使われていますしね。」は、wikiでは理由としてちょっと弱いかな、と感じます。）以上　--210.230.126.82 2013年7月19日 (金) 14:43 (UTC)（長文失礼）
replies: text: ::営業最高速度が120km/hか130㎞/hかの議論とは異なる話題ですので、「キハ187系の最高速度について」から分割しました。（59.147.245.195さんの同意は得ていませんが、いいですよね？）--210.230.126.82 2013年7月27日 (土) 01:55 (UTC)
thread_title:  曲線通過速度の表示に関して