ノート:ルールブックの盲点の1点

message: 「雑誌連載当時」が正確に何年なのかわかりませんが、「理解できた者は…非常に少なかった」というのは本当でしょうか。審判をするくらいの者なら当時でも現在でもこの程度のことはわかっているはずですし、選手の中にはまるで理解していない者はいるでしょうが、それも昔と今で変わるものでもないと思います。また、著者である水島氏が「少年野球の指導者から冷やかされた」との回想にも出典がほしいです。--Panpulha 2008年8月17日 (日) 14:40 (UTC)
replies: text: 3ヶ月近く経っても出典が出てこないので、一旦、当該節全体をコメントアウトしました。この状態でしばらく待っても出典が無ければ今度は消去となります。--Panpulha 2008年11月11日 (火) 03:12 (UTC)
replies: text: :昨年9月に、理由の提示も何も無くコメントアウトが解除されておりました。改めてコメントアウトさせていただくとともに、当該記述の出典をお待ちしております。--Panpulha 2010年2月1日 (月) 10:18 (UTC)
繰り返しますが、この程度のルールを理解できたのが「野球の指導者・専門家はもとより、元プロ選手の解説者、野球専門のマスコミ関係者まで含めても非常に少なかった」という記述はしっかりした出典がない限りこれら専門家を侮辱するものと考えられます。コメントアウトを解除するのなら、出典をお示しください。--Panpulha 2010年8月17日 (火) 06:05 (UTC)
thread_title:  「反響」節に関して 

message: 甲府と境のケースでは、審判が一塁でのアウトのほうが早いと裁定したのではありませんでしたか。昔のことで、ソースを出せないのですが、どなたか記憶されていませんか。 --ねこぱんだ 2010年8月17日 (火) 00:09 (UTC)
東海大甲府vs境戦を当日テレビ（NHK）観戦し、一連の流れをはっきりと記憶しています。テレビでは「スクイズ小フライ→一塁手ジャンプ捕球→一塁手がゆっくりと一塁を踏んで一塁走者アウト」の一連の流れだけが映し出されました。一塁走者アウトの後すぐに画面が切り替わり、呆然と一塁を見つめる滑り込みホームイン完了した三塁走者が映し出されていました。画面で見たタイミングでも、三塁走者のホームインがずっと早かったと思われます。
また翌日の日本海新聞でもこのプレーが取り上げられ、境が先制点を損した件が取り上げられていました。さらに、大会後に発行された夏の高校野球総集編号（たしか週刊ベースボール増刊号）でもこのプレーが取り上げられ、ネット裏の記者席が「このケースは境に先制点が入るはず」と騒然とした件が記されています。試合後、球審は風呂に入っており、待ちかまえていた記者たちにこの裁定のことを詰め寄られたところ、「一塁走者のアウトの方が早かった。まちがいありません！この件はこれで終了！」と怒ったように言い、審判控室に駆け込んでしまったということまで、前記の総集編号に記されていました。　Yuniko 2010年8月20日
replies: text: とすると、『審判が一塁アウトのほうが早いと（たとえ言い逃れにしても）発言した』のはまちがいないですね。そうした編集はしてもいいでしょうか。 --ねこぱんだ 2010年8月20日 (金) 03:23 (UTC)
thread_title: 　現実の事例 

message: 3塁走者がちゃんとリタッチしていたのなら、本項目に記載する具体例としては不適切で削除すべきでしょう。実際はどうだったのか検証できるような出典をどなたか提示いただけませんか。といってもYouTubeのような動画しか出典になり得ないでしょうが、そんな動画があるのかどうか。
私も一応ネット検索して文章による出典を探してみましたが、ちゃんとリタッチした・していないの情報が錯綜しています。いずれの場合でも1点が認められる(リタッチしていなかったとしてもアピール権を喪失してしまった)ので、あまり問題になっていない観がありますが。
なので、真相は藪の中なのでしょうか。明確な出典がないために両論併記で残る珍しい事例になるかもしれません。--Circodelsol 2011年4月14日 (木) 00:49 (UTC)
新聞だったか何かを読んだところ、正規のリタッチだったと読んだ意識があったもので、「正規のリタッチだった」と一度本文に書いてしまったものです。定かなソースが確かになかったので、拙速な記述になってしまいました。反省しています。
さて、三塁走者のリタッチは本当のところどうだったのか。毎日放送で公開されている動画 http://www.mbs.jp/senbatsu/game/13.shtml では、6回表の9分25秒ごろから本件のシーンを見ることができます。残念ながらリタッチの瞬間は確認することができませんが、打球がレフトに飛び、カメラが打球を追う際に、リードを取った三塁走者が三塁に帰塁している様子がちらっとうつります。明らかにタッグアップを意図した帰塁です。少なくとも二塁走者のようにエンドランで飛び出したのではないことはこの映像から分かります。わざわざ帰塁したのですから、三塁走者がちゃんと野球をやっていたのであれば、正規のリタッチであったと期待したいところですね。--Num 2011年4月14日 (木) 15:53 (UTC)
replies: text: 動画の提示、ありがとうございました。確かにこの動画を見る限り、ちゃんとリタッチしていた可能性が高いですね。

text: で、気づいたのですが、公式記録を調べれば決着がつけられるのではありませんか。ウィキペディアは真実かどうかよりも出典で記述の可否を判断するわけですから。

text: 打者に犠飛が記録されていれば公式記録上は「ちゃんとリタッチした」と判断したことになりますし、犠飛が記録されてなければまさに本項目に該当するプレーだったということになります。

text: 公式記録をどうやって調べるか私自身は見当がつかないのですが、そんなに難しいことではなさそうです。どなたかご協力をお願いします。ただ、その場合、この具体例の記述を削除すべきということになるのがちょっと残念ですが。--Circodelsol 2011年4月14日 (木) 23:47 (UTC)
replies: text: :すみません。ちょっと自信がなくなってきました。犠牲フライの項目でわかるのは、内野フライでは犠飛にならないということだけです。ドカベンで微笑に犠飛が付かないのは内野フライだからかもしれません。今回の九州学院のように、仮に微笑がレフトライナーを打っていた場合、微笑に犠飛は付いたのか。ここも明確にする必要がありますね。--Circodelsol 2011年4月15日 (金) 00:17 (UTC)
replies: text: ::犠牲フライは、正規にタッグアップが行われたかどうかを問わず、外野飛球（ライナーも含む）が打たれ、外野手または外野のほうまで廻り込んだ内野手が捕球した後、走者が得点した場合、または捕球し損ねた場合で、ごれが捕球されていたとしても十分得点することができたと記録員が判断した場合に記録されるものです。（公認野球規則10.08(d)）よって、あの場面で微笑がレフトライナーを打って、岩鬼が飛び出し先に本塁を踏んだが、帰塁中の山田をアウトにしたような場合、微笑に犠牲フライは記録されます。犠牲フライの記録の有無でリタッチが正規か非正規かどうかを判断することは、残念ながらできません。ちなみに、サンケイスポーツ http://www.sanspo.com/high-baseball/senbatsu83/score/kekka110330_1.html によれば、この打席で犠牲フライが記録されています。--Num 2011年4月16日 (土) 03:55 (UTC)

text: 1年以上経っていますが、この議論は結局どのように決着したのですか？このケースは、映像を見る限り正規にタッグアップしているように見えますが、そうなるとこれはルールブックの盲点の1点の事例ではなくなります（おそらく野手ががフライで飛び出してアウトになるプレーをフォースプレーと勘違いしていた）。打者には犠飛が記録されているわけで、結局、具体例としてはふさわしくないと思います。--空の髪（会話） 2012年8月30日 (木) 12:58 (UTC)
replies: text: :ご意見ありがとうございます。このプレイについて、私は昨年、毎日放送の映像を根拠に、「正規のリタッチであったと期待したい」と書いたのですが、その後、このようなものを読みました。Wikipediaの出典として適切ではないので本文で示していないのですが、『2011年「選抜高校野球甲子園観戦記」（下）』というキーワードでググってみてください。このページによると、この時のプレイについて（タッチアップなし）と書かれています。文面から察するに、このプレイをスタンドか現場のどこかで見ていた人なのかな？と思うのですが、根拠もないし、何とも言えないところです。信頼できる何かに書かれていればよいのですが。--Num（会話） 2012年9月2日 (日) 02:31 (UTC)
thread_title: 履正社 対 九州学院の記述の妥当性について

message: 出典の明記と特筆性について、問題点指摘のタグが貼り付けられています。しかし、貼り付けられた方の、具体的な指摘がありません。どの点について出典の明記を求めているのか、どのような事柄について特筆性に乏しいとお考えになるのか、お示しいただけないでしょうか。--Num（会話） 2012年4月30日 (月) 15:25 (UTC)
replies: text: ウィキペディアでは、原則としてすべての記述に出典が求められます(WP:V）。したがって、現時点で出典のない記述のすべてに出典が必要です。Wikipedia:特筆性は記事主題に関するものです。この記事は漫画の1話を第一の主題としていますが、一般的に、連載作品の1エピソードが単独立項に値する特筆性をもつことはめったにありません。信頼できる二次資料において、このエピソードが大きく扱われていることが確認されない限り、単独立項には適しません。また、野球のルールに関する考察もありますが、野球のルールの問題点と漫画のエピソードの間の関係性、紹介されている事例が「盲点の1点」であると判断した根拠などが、出典に基づき記載されない限りは、Wikipedia:独自研究として削除の対象になる可能性もあります。--Trca（会話） 2012年5月2日 (水) 17:55 (UTC)
お返事ありがとうございます。お返事を踏まえ、以下のように整理してみました。ご意見をいただけますでしょうか。
*出典の明示について
*:本記事の第1の内容である「ルールブックの盲点の1点」のエピソードについては、『ドカベン』単行本35巻によると明示されています。
*:エピソードについての規則適用上の根拠は、『ドカベン』本編でも明示されていますが、本記事では公認野球規則の条項番号が明示されています。
*:第2の内容である「現実に起こった事例」については、他の野球規則を解説している記事と同様、具体的な出典の明記がありませんが、「このような事実があり、このように規則が適用された」ことに関して、出典を明示する必要があるのか、個人的にはよく分かりません。
*:ただし、
*:*「東海大甲府 対 境」の記載内容における、記者席の会話内容や試合後に審判員に取材したときの発言内容
*:*「ダイヤモンドバックス 対 ドジャース」の記載内容における、両監督のコメント内容
*:については出典の明示が必要であると思いますので、この点について、ご指摘は妥当であると感じます。
*本エピソードの特筆性について
*:具体的な出典の明示の元に、「本エピソードについて特筆性があるのか」と問われると、残念ながら私では、説明ができません。以下に、私個人の思いを述べます。
*:このエピソードを小さい時分に読んだとき、私は、『ドカベン』本編での土井垣監督のルール解説が全く理解できませんでした。公認野球規則をきちんと読むようになり、「あぁ、あの『ドカベン』のあのプレイはこういう理由で得点が認められるのか」と納得できるようになりました。すると、インターネット上では思いがけずあちこちで、第4アウトをとることやアピールプレイの重要性について、「ルールブックの盲点の1点」というエピソード名までついて規則解説の例題として紹介されているのを見かけ、このエピソードが野球ファンに、この名称で親しまれているのか、と思うようになりました。この記事の最初の立稿者も、私ではありません。少なくとも私以外にも、『ドカベン』本編におけるあの一件と「ルールブックの盲点の1点」というエピソード名が結びついていることの証明とはならないでしょうか。
*野球のルールの問題点と漫画のエピソードの間の関係性
*:記事冒頭にもあるように、野球でアピールプレイを怠ったことによる失点全般を指すときに使われる、「例題のプレイ」の位置付けになっていることによります。ただし、「例題のプレイ」の位置付けになっていることを明確に示せる資料は手元にありません。
*紹介されている事例が「盲点の1点」であると判断した根拠
*:盲点の1点であると「判断した根拠」ではなく、盲点の1点と「呼ばれる理由」は、本編で土井垣監督がこの件についてのルール解説を始めるときに、冒頭で「(ルールブックの)盲点だ」と発言していることによるもので、『ドカベン』本編こそが出典であると思います。
*総じて、本記事が「独自研究」に当たるのか
*:私は、本エピソードには「特筆性」があると思いますし、本記事は「独自研究」に当たるものだとは思っていませんが、このエピソードについて個人的な思い入れがあり、公平な判断ができない可能性があるので、第3者的視点からのご判断はありがたく感じます。
--Num（会話） 2012年5月4日 (金) 09:55 (UTC)
*出典の明示について

text: 「このような事実があり、このように規則が適用された」ことにはもちろん出典が必要です。検証可能性はウィキペディアの基本方針で、特殊な場合を除き、出典の必要がないケースというものはめったにありません。また、漫画作中でのルール解説を信頼できる情報源とみなすことはできません。
*本エピソードの特筆性について

text: 特筆性は個人的な体験ではなく、信頼できる二次資料によって示されなければなりません。
*野球のルールの問題点と漫画のエピソードの間の関係性

text: まさに、「「例題のプレイ」の位置付けになっていることを明確に示せる資料」が強く求められます。
*紹介されている事例が「盲点の1点」であると判断した根拠

text: これは私の説明不足でした。作中のケースではなく、挙げられている現実の事例が、「ドカベンで取り上げられた盲点の1点と同様のものである」ことを示す出典が必要です。執筆者が試合を見て「これはドカベンのあの試合と同じだ」と個人的に判断したのであれば、典型的な独自研究にあたります。--Trca（会話） 2012年5月5日 (土) 05:45 (UTC)
お返事ありがとうございます。私は以下のように考えます。
*出典の明示について

text: 多くの場合、野球のルール解説記事では、何年何月何日の、どのチームとどのチームの試合で、何回のいつの場面か、ということが、プレイの状況とともに明記されています。ここで示されている試合は、ほとんどの場合日本プロ野球・メジャーリーグベースボール・日本高校野球の公式戦であり、公式記録員や新聞社等の記録員が記録を取っておりますので、（ワンクリックで検証可能な状況ではありませんが）読者が記載された事実を検証することは、これらの試合の公式記録員の記録やその試合を取材した新聞記者が執筆した新聞記事等を参照することで可能です。つまり、「何年何月何日の、どのチームとどのチームの試合で、何回のいつの場面」であるかを記載することはプレイの出典となりうると思います。
*本エピソードの特筆性について
*野球のルールの問題点と漫画のエピソードの間の関係性

text: Trcaさんのおっしゃるとおりです。本エピソードの特筆性や、「「例題のプレイ」の位置付けになっていることを明確に示せる資料」について、私は現時点で、出典を明示することができません。（そのような出典があるのかどうか分かりませんが、何かしらあるんじゃないかとも思うところです）
*紹介されている事例が「盲点の1点」であると判断した根拠

text: なるほど、そういう意味でおっしゃったのですか。「ドカベンで取り上げられた盲点の1点と同様のものである」ことを「判断した」根拠を示す出典とは困りました。

text: 具体的なプレイの状況は客観的事実であり、プレイの状況が事実であることを示す出典は存在しますが、「ドカベンで取り上げられた盲点の1点と同様のものである」と「判断」した文献は想像がつきません。漫画で描写されたプレイと「同様の状況のプレイ」である、あるいは「守備側がアピールプレイを怠ったために得点が認められたプレイ」と客観的に明らかであるので「同様のプレイ」であるとして例示することは独自研究なのでしょうか。--Num（会話） 2012年5月6日 (日) 02:50 (UTC)
「ニコ動は出典になりません」とのことですが、ちなみに、当該動画を閲覧した後でのコメントでしょうか。結構苦労して探した末に、ニコ動に当該プレイがアップされているものを見つけたのですがね…。--Num（会話） 2012年5月31日 (木) 15:06 (UTC)

text: 身元不明の個人がアップロードした動画は、Wikipedia:信頼できる情報源に該当しません。権利侵害の可能性も高いため、Wikipedia:著作権#著作権保護下にある情報へのリンクで禁止されているものに該当します。もとの番組が入手・検証の可能なものであれば（DVDが発売されているとか、信頼できる媒体によるアーカイブがあるとか）、もとの番組を出典とすることは可能です。現在議論中ですが、Wikipedia‐ノート:信頼できる情報源#動画などのマルチメディアの扱いにある草案が参考になるでしょう。

text: ただし、番組中のプレイそのものは一次資料に該当します。単純な事実の記載などを除き、ウィキペディアでの一次資料の利用には慎重になるべきです。プレイやルールの解釈・解説を記述するにあたっては、執筆者が独自に試合内容から読み取った内容ではなく、信頼できる他の著者の手による二次資料を出典としてください。Wikipedia:信頼できる情報源#情報源を参照してください。--Trca（会話） 2012年5月31日 (木) 17:02 (UTC)
thread_title:  問題点指摘タグについて 

message: 時事ドットコム[]より、プレーしている側が、本ルールの存在はドカベンのマンガによるという記述がされたことから、ルールブック盲点の1点の記事自体は独自研究といったことはなくなったのではとおもいます。
ただ、本記事は関連する第4アウトと統合した方が実例との関連でよいのではと考えます--61.210.32.141 2012年8月13日 (月) 10:12 (UTC)
replies: text: ご提案ありがとうございます。私は両方に賛成いたします。また特筆性タグについても、第4アウトと統合することにより、本記事における実例が、第4アウト発生（の可能性がある）具体例として特筆性を見出すことができると考えられるので、私は統合を進める方向で検討できたらと思います。本日から2週間程度で、投票形式で皆様のご意見を伺いたいと思います。特に強い反対意見が付かなければ、この方向で進めていきます。--Num（会話） 2012年8月20日 (月) 14:32 (UTC)
=== 独自研究タグ除去 ===
2012年3月に貼付された独自研究タグを除去することについて
* --Num（会話） 2012年8月20日 (月) 14:32 (UTC)
=== 特筆性タグ除去 ===
2012年3月に貼付された特筆性タグを除去することについて
* --Num（会話） 2012年8月20日 (月) 14:32 (UTC)
=== 第4アウトへ統合 ===
本記事を第4アウトに統合することについて
* --Num（会話） 2012年8月20日 (月) 14:32 (UTC)
本日までどなたからもご意見がありませんので、独自研究タグ・特筆性タグの除去および第4アウトへの統合を進めることといたします。--Num（会話） 2012年9月2日 (日) 14:31 (UTC)
thread_title:  独自研究タグ・特筆性タグの除去および第4アウトへの統合の提案 

message: 2012年3月に貼付された独自研究タグを除去することについて
* --Num（会話） 2012年8月20日 (月) 14:32 (UTC)
thread_title:  独自研究タグ除去 

message: 2012年3月に貼付された特筆性タグを除去することについて
* --Num（会話） 2012年8月20日 (月) 14:32 (UTC)
thread_title:  特筆性タグ除去 

message: 本記事を第4アウトに統合することについて
* --Num（会話） 2012年8月20日 (月) 14:32 (UTC)
本日までどなたからもご意見がありませんので、独自研究タグ・特筆性タグの除去および第4アウトへの統合を進めることといたします。--Num（会話） 2012年9月2日 (日) 14:31 (UTC)
thread_title:  第4アウトへ統合