ノート:東京大学/200607過去ログ

message: 内容が大変に見難かったため、節を分離しました。--秋の虹 2005年10月27日 (木) 08:22 (UTC)

message: このページにあった議論は、東京大学ではなく特定の利用者についての議論になっていたため、利用者の行動について議論するページであるWikipedia:コメント依頼/Opponentに移動しました。関係のないMishikaさんには申し訳ありませんがご了承願います。Michey 11:35 2004年4月16日 (UTC)
移動後の記事を読んで頭痛がしてきたので・・・。今後、人の並びやグループ化で揉めないように、大学の出身者については卒業年次順か生年月日順かにでも統一しますか・・・。Falcosapiens 08:43 2004年5月6日 (UTC)
本学がいくら著名な卒業生を出しているからといって、行数にして半分以上が出身者というのではスタブもいいところですね。とりあえず、内容の発展させようのない各科類毎の記事を統合して教育過程に再構成しました（履修過程とすべきかも）。なお、元記事のコピペはGFDLの義務やら面倒があるので取り上げなかったものがありますので、百科事典的な記事に必要な記述はどうぞ追記お願いします。なお、各科類から学部学科への進学条件は、でみると違う部分もあり、例外事項が多くて実際の志望者でもない限り逐一記述する必要がないと判断し単純化しました。
あとは、肝心の学問的位置付けが皆無なのを何とかしないとスタブを脱しないと愚考。現役学生なり関係者はいませんかね？sphl 2004年7月8日 (木) 12:33 (UTC)
一応、中の人（非常勤職員）ですが自分の所属するところ意外はなんとも書ききれませんね。
ところで2004-4から国立大学法人となったのですがそこいらへんどう書きましょう？Itinoe 2004年7月16日 (金) 02:06 (UTC)
thread_title:  大学出身者に関する議論 

message: 公認会計士合格率などに関してですが、学生数で合格者数を割る意味がわかりません。
単年度であれば、意味はあるかもしれませんが、年度によって学生数は変わるので、何年間かの合計であれば、学生数で割る意味はないと思います。
また、なぜ学生数で割るのでしょうか？学生数が多くても、受験者数が少ない可能性だってあります。たんたんちゃん 2004年8月23日 (月) 11:51 (UTC)
ご意見に同意します。あと、合格者や就職者数の比較も規模の大きい学校が有利になりがちでしょう。この大学は毎年約3000人が入学しますので、地方の大学と直接比較するのは学生数からいっても無理です。
さらにいうと、こういう比較表はそれにふさわしい場を設けてやるべきで、個々の学校で書くべきものでもないように思いますがどうでしょう。あらゆる学校をすべて網羅するのであれば資料的価値も出てくるかもしれませんが、一定のイメージをもたれている学校にだけ書くのに意味があるんでしょうか。「社会実績」という用語もちょっとピンときませんし。
あと、大学は研究機関でもありますから、それについてはノーベル賞以外の賞（各学会の表彰）や、論文発表数やサイテーションインデックスなどを取り上げる必要があると思います。以上は東大に限った話ではなく大学全般について言えることですが。sphl 2004年8月23日 (月) 14:17 (UTC)
私も、ご意見に同意します。公認会計士合格率などですが、他の大学のページにも同じ物が張られて編集合戦になっています。社会実績で言えば範囲は極端に大きくなると思いますし、大学個々の方針によっても変わってくる物ですから比較するものでは無いと考えます。Miketsukunibito 2004年8月23日 (月) 21:39 (UTC)
=== 社会実績は実数でないと意味が無い ===
そもそも「社会実績」とは卒業生がどの分野にどのくらい活躍しているかを見るものであり、実数でなければその目的を果たさない。各大学の学生の能力を率で見ているつもりかもしれないが、国Ⅰ、司法、会計などの試験の合否は所属・出身大学名と無関係であり、個人の資質に帰する問題である。このような不合理な週刊誌的な指標を大学の実績として載せるべきではない。
=== では社会実績なんて記事は不要でしょう ===
実績は、大学名は無関係であくまで個人の能力に帰す、というのならば社会実績を大学ごとに載せている意味なんてないでしょう。削除しておきます。それでも社会実績を復活させるのならば、それはその復活させた当人が特定の大学に個人的な感情を抱いていると判断されるでしょうね。東大、慶大、早大の社会実績は不要と思われます。--61.118.135.23 2004年8月25日 (水) 11:02 (UTC)
結論からいいますとあなたは大学の社会実績と個人の能力を混同して議論しています。あなたが反論した上の文章では社会実績は大学がどの分野でどの位活躍しているかを見るものだとし、そのために意味があるのは実数であり率を求めるのは無意味だと結論づけているだけです。そして、そもそも批判されていたのは「公認会計士合格率」なる無意味な計算です。それが何故あなたの結論になるのでしょうか？さらに、あなたが削除した文章を復元する人間は何故「それはその復活させた当人が特定の大学に個人的な感情を抱いていると判断される」のでしょうか？
このような遠まわしな言い方は編集方針を議論するこの場所にそぐわないと思いますし、率直に言って何が言いたいのか分かりません。一意的かつ論理的な文章で書き直すようお願いします。
*横からですが。大学の実績はまあ「個人」が上げているのはそうとして、ことさらに大学が力を入れている、あるいは学生の間にそういう方向性がある場合と、そうでない場合があるということではないでしょうか。<BR>東大の国Ｉ輩出はいかにも東大らしいわけですが、そういう志向性のない大学に適用することは適切かという問題です。ＣＯＥ採択数で研究型か教育型かの目安になるという意見もありますが、「大学院重点化」と書けば済むことではないかということです。<BR>だからすべての大学に共通の「社会実績」を当てはめていくことに違和感を感じています。「社会実績」は、ある共通の指標について、大学間比較する形なのかということなんでしょうか。--a-keita 2004年8月27日 (金) 15:34 (UTC)
*あなたのおっしゃる通り大学によって志向性は異なります。その点は全く同意です。しかしながら、あなたが誤解されていると思うのは、全ての大学に共通の「社会実績」を当てはめようとはここでは誰も提案していない点です。むしろ個々の大学にユニークなその志向性を「社会実績」によってより実証的かつ誰にも判り易くに提示するのが目的です。ただし同じ表を個々の大学のページに貼るのはWikipediaの方針に反します。これら「社会実績」を一箇所にまとめて必要に応じてそれぞれのページにリンクさせればいいと思います。
*誤解していたようなのですみません。各大学の「必要に応じてそれぞれのページにリンク」するということでいいと思います。--a-keita 2004年8月28日 (土) 10:06 (UTC)
*京大に続いて東大でも合意に達したようですね。京大はすでに保護を解除されたようです。「必要に応じてそれぞれのページにリンク」の方針に従って編集を再開させてはいかがでしょうか。
thread_title:  公認会計士合格率などについての議論 

message: そもそも「社会実績」とは卒業生がどの分野にどのくらい活躍しているかを見るものであり、実数でなければその目的を果たさない。各大学の学生の能力を率で見ているつもりかもしれないが、国Ⅰ、司法、会計などの試験の合否は所属・出身大学名と無関係であり、個人の資質に帰する問題である。このような不合理な週刊誌的な指標を大学の実績として載せるべきではない。
thread_title:  社会実績は実数でないと意味が無い 

message: 実績は、大学名は無関係であくまで個人の能力に帰す、というのならば社会実績を大学ごとに載せている意味なんてないでしょう。削除しておきます。それでも社会実績を復活させるのならば、それはその復活させた当人が特定の大学に個人的な感情を抱いていると判断されるでしょうね。東大、慶大、早大の社会実績は不要と思われます。--61.118.135.23 2004年8月25日 (水) 11:02 (UTC)
結論からいいますとあなたは大学の社会実績と個人の能力を混同して議論しています。あなたが反論した上の文章では社会実績は大学がどの分野でどの位活躍しているかを見るものだとし、そのために意味があるのは実数であり率を求めるのは無意味だと結論づけているだけです。そして、そもそも批判されていたのは「公認会計士合格率」なる無意味な計算です。それが何故あなたの結論になるのでしょうか？さらに、あなたが削除した文章を復元する人間は何故「それはその復活させた当人が特定の大学に個人的な感情を抱いていると判断される」のでしょうか？
このような遠まわしな言い方は編集方針を議論するこの場所にそぐわないと思いますし、率直に言って何が言いたいのか分かりません。一意的かつ論理的な文章で書き直すようお願いします。
*横からですが。大学の実績はまあ「個人」が上げているのはそうとして、ことさらに大学が力を入れている、あるいは学生の間にそういう方向性がある場合と、そうでない場合があるということではないでしょうか。<BR>東大の国Ｉ輩出はいかにも東大らしいわけですが、そういう志向性のない大学に適用することは適切かという問題です。ＣＯＥ採択数で研究型か教育型かの目安になるという意見もありますが、「大学院重点化」と書けば済むことではないかということです。<BR>だからすべての大学に共通の「社会実績」を当てはめていくことに違和感を感じています。「社会実績」は、ある共通の指標について、大学間比較する形なのかということなんでしょうか。--a-keita 2004年8月27日 (金) 15:34 (UTC)
*あなたのおっしゃる通り大学によって志向性は異なります。その点は全く同意です。しかしながら、あなたが誤解されていると思うのは、全ての大学に共通の「社会実績」を当てはめようとはここでは誰も提案していない点です。むしろ個々の大学にユニークなその志向性を「社会実績」によってより実証的かつ誰にも判り易くに提示するのが目的です。ただし同じ表を個々の大学のページに貼るのはWikipediaの方針に反します。これら「社会実績」を一箇所にまとめて必要に応じてそれぞれのページにリンクさせればいいと思います。
*誤解していたようなのですみません。各大学の「必要に応じてそれぞれのページにリンク」するということでいいと思います。--a-keita 2004年8月28日 (土) 10:06 (UTC)
*京大に続いて東大でも合意に達したようですね。京大はすでに保護を解除されたようです。「必要に応じてそれぞれのページにリンク」の方針に従って編集を再開させてはいかがでしょうか。
thread_title:  では社会実績なんて記事は不要でしょう 

message: 著名な出身者一覧の中に、その人がすでに亡くなっている場合で、「（故人）」と付けられている場合と、付けられていない場合がとがあります。統一した方が良いのではないでしょうか。
replies: text: 人名の羅列はうざい。別項目を立ててはどうか？　--忠太 2005年2月20日 (日) 02:53 (UTC)
thread_title:  著名な出身者一覧における「故人」という記載の有無 

message: 「秦郁彦の」以降の文章について、出典は記されていますが、中身に中立的に問題があると考えます。また、同じくWikipediaの指針であるWikipedia:避けたい言葉やWikipedia:言葉を濁さないに照らしても疑問があります。
#確かに文献は上がっていますが、それに対する反証がなく、POVとなっています。
#また、原文がそのまま引用されているわけではないので実際の文章がどうなっているかが明確になっていません。
#著作権と中立的観点に配慮しながら、何とか載せられるように試みて文章を変更いたしましたが、その後に「勝手に変えるな」という要約文が付いており、投稿の際に表示される確認事項である「あなたの文章が他人によって自由に編集、配布されることを望まない場合は、投稿を控えて下さい。」を理解しているかどうかが疑問です。
#さらにこの文章が果たして百科事典の記述として掲載すべき内容かどうか疑問もあります。
以上の疑問点があるため、観点を添付いたしました。皆様のご意見をお願いいたします。--秋の虹 2005年10月27日 (木) 07:39 (UTC)
replies: text: なお、慶應義塾大学の東大コンプレックスに関するソースであるということで提示された集団所属が情報伝達に及ぼす影響（『学術研究――教育心理学編――』早稲田大学教育学部、2005）は内集団と外集団で表現の伝達に関する研究をしたもので、確かにその実験の過程において外集団として仮定した慶應義塾大学の説明をした文章（外集団情報文）の中に「東大コンプレックス」という記述があります。

text: しかし、この文献は、早稲田大学の学生に早稲田大学に関する文章（内集団情報文）と外集団情報文を読ませた上でどの程度の情報が実験対象者に残るか、ということを研究実証したものであり、慶應義塾大学の学生が東大にコンプレックスを持つかということを実証実験したものではありません。

text: また、「東大コンプレックス」の表現自体の収集方法は「両大学への印象を訪ねた事前調査で言及された内容と、各大学への批評が記されているウェブページの内容を参考として作成した。これは、被験者が妥当とみなすことのできるような一般性の高い情報を取り上げるためである。」（前掲書3ページ）とあり、この表現の妥当性を慶應義塾大学の学生から聞き取り調査をして、さらに学術的に精査を行った内容ではないことが判ります。

text: 以上の点からこの文脈での使用は本書の設定意図を逸脱するものであり、ソースとして提示するのは不正確であるといえます。

text: 議論の参考となるように記しました。よろしければ原文に当たって頂き、内容を精査して頂ければ幸いです。--秋の虹 2005年10月27日 (木) 08:44 (UTC)
*君の解釈など聞いていない。（2005年10月27日 (木) 10:03の版　220.217.108.91さん）
**既にご覧頂き賛同して頂いているからこそ編集をされているのだと存じますが、今一度Wikipedia:基本方針とガイドラインより始まる一連のWikipediaのルールやマナー、慣習をご確認頂きますようお願いいたします。--秋の虹 2005年10月27日 (木) 15:17 (UTC)
replies: text: :このまま理論的かつNPOVなご意見なき場合は、提起した日より一週間が経過する11/4以降に削除させて頂きますのでご了承下さい。--秋の虹 2005年10月31日 (月) 01:48 (UTC)
replies: text: ::反論がなかったため削除いたしました。--秋の虹 2005年11月19日 (土) 18:18 (UTC)
replies: text: :::反論せずに戻す方がいますのでコメント依頼を出しました。皆様のご意見をお願いいたします。--秋の虹 2005年11月21日 (月) 03:15 (UTC)
無理して慶応や早稲田の例を挙げる必要はないのでは？不適切な例を挙げると、記事全体、ひいてはウィキペディア全体への信頼を損ねます。東大コンプレックスは「学歴コンプレックス」の項でも立ててそちらで書かれてはいかがでしょうか？　学歴コンプレックスは劣等感を抱いている個人本人にとっては重大事でも、東大自体にとっては瑣末なことであり、記述するとしても2,3行で十分でしょう。現在のように、これでもか、これでもかと例を挙げる値打ちは無いと思われます。--miya 2005年11月21日 (月) 07:27 (UTC)

text: 要旨は残し、冗長部分をコメントアウトさせて頂きました。--miya 2005年11月21日 (月) 07:37 (UTC)

text: 冗長が削除理由になっているので戻す。削除すべき理由になっていない。事典は詳細に説明すべきものである。またそれもここを訪れる人々に対する良心でもある。早稲田、慶應の学生に対するコンプレックスは、ゴーグルを検索すればたくさん出てくる。それを資料に基づいて説明することは冗長ではない。もし冗長と君が感じるのならば、それは君に東大コンプレックスがあるからだとも思われる。
replies: text: :ウィキペディアのルールに従って一定期間待つという過程を経ており、私の意見に対する説得力のある反論がないため元に戻します。revertする前に私の書いた内容に関して説得力のある反論をしっかりと行ってから戻して下さい。--秋の虹 2005年11月21日 (月) 11:34 (UTC)

text: 君が資料に難癖をつけた。その理由が単に「不適切」であるとか「学術的に精査を行った内容ではない」とか、一流学者に対して、ただの暇人秋の虹君が御高説をたれているだけである。反論すべき内容も含まれていない君の主張とやらに、何を反論すべきかを考えることがばかげている。君のセンテンスには、主述がはっきりしていない箇所が多く、文章としても読みづらい。
replies: text: :原文をきちんと読めばこの内容の論拠として持ってこられる内容ではないことは明確です。この場は多くの人の知識と意見を持ち寄って百科事典を作ろうというプロジェクトですから学歴や出自などは一切不問です。誰かが疑問を提起したことに対して反論をせずに自分の意見編集内容を押し通すだけではただの荒らしです。反論をお待ちしています。--秋の虹 2005年11月21日 (月) 11:56 (UTC)
replies: text: ::miya氏の意見に全面的に賛成。東大の研究や東大が研究したこと全てかけるわけがない。「学歴コンプレックス」（述語としておかしいが）をたてるべき。発言の際には~~~~（チルダ４つ）で署名してください。Zz2 2005年12月9日 (金) 05:57 (UTC)
replies: text: :::特に反論がありませんでしたので削除と言うことで本議論は終結とさせて頂きます。--秋の虹 2005年12月31日 (土) 06:55 (UTC)
thread_title:  中立的観点に問題のある表現 

message: 保護を解除しました。今後もノートでの議論をお願いします。KMT 2006年1月8日 (日) 06:24 (UTC)
thread_title:  保護解除のお知らせ 

message: 間違えて送信してしまいました。
一部改訂しました。小さいフォントで私見を挿入してあります。さすがに今すぐ投稿する勇気もないのでコメントを頂けたらと思います。
replies: text: 受験関係者はほぼ皆、そのいずれの科目も難易度は日本一の部類に入ると言っている。限定しました。「日本一（the most difficult exam）」なら異論が予想されますので、「日本一の部類に入る（one of the most difficult exams）」としてあります。従って、受験者のレベルも高く、東京大学への入学が非常に難しいことは周知の事実である。これは自明ではないでしょうか。どう中立的に解釈しても「東京大学への入学はそれほど難しいわけではない」とは言えないだろうし、言う者も皆無に近いと思います。--spirituelle 2006年1月27日 (金) 16:51 (UTC)

text: 前段はよいと思いますが、後段は「周知の事実」というのはPOVです。「当然知っているだろう」ということですが、Wikipedia日本語版はあくまで「日本語話者向け」であり、「日本国民向け」ではありません。日本国民の常識＝日本語話者の常識ではありません。周知の事実と書くには世界中で知られている必要がありますが、そうとはいえませんので問題があります。--秋の虹 2006年1月28日 (土) 04:51 (UTC)

text: 東京大学は伝統的に官僚養成学校という性格があるため、その試験問題は、「素早くオールマイティに処理する能力を求める」と一般に言われている。これは学者養成学校という性格を持ち、「長時間与える代わりに深い解答を求める」と言われている京都大学と比較すると分かりやすい。別に京都大学を持ち出すことに大した意味はありませんが、記事に説得力を持たせるために、比較対象として非常に有効と考えたためです。この傾向は特に英語において顕著であり、同じ120分で京都大学は英文和訳と和文英訳しか課さないのに対し、東京大学は文章要約、自由英作文、リスニング、文法語法問題、和文英訳、総合読解…と、解答量が膨大である（その代わり京都大学ほど一言一句にこだわった訳はする必要がない）。また、数学においては、三角関数の加法定理の証明や円周率が3.05より大きいことの証明など、基本（しかし受験生には盲点である）が問われることもあった（後者に関しては、「場合に応じて円周率を3としても良い」と定めた「ゆとり教育」に対する批判をこめた出題との解釈もある）。いずれも数学教育界に大変驚きを与えた問題である。本当は「東京大学の入試問題には良問が多いとされており、学校を含めた受験業界に与える影響も甚大である。」とでも書けば「社会的意義」にもなるのでしょうが、ソースがないので断念。--spirituelle 2006年1月27日 (金) 16:51 (UTC)

text: 大学間の比較を書き始めますと対立する一方から「そんなことはない」とクレームが付き、編集合戦になる事例が数多く存在しています。絶対に必要だと言うことでないのであれば載せないのがよいと思います。後半部分は文章の構成をうまくすれば載せられそうですが、ゆとり教育批判はまことしやかにいわれているだけです。東京大学として正式なコメントがない限りは掲載できないと思います。--秋の虹 2006年1月28日 (土) 04:51 (UTC)

text: 前述したように、東京大学への入学は極めて難しいとの認識があるため、多かれ少なかれ東大生は世間から「勉強ができる人」という目で見られている。このイメージが発展して「東大生は勉強しかできない」「概して東大生は頭でっかちで実務の役に立たない」という印象を持つ者さえいるが、（もちろんそのような者も中にはいるかもしれないが）当然ながらこれは偏見である。東京大学の学生が世間からこのような目で見られている事は、社会的に無視できる事象ではないと思いますが。--spirituelle 2006年1月27日 (金) 16:51 (UTC)

text: 繰り返しになりますが、ここは日本版ではなく日本語版ですから、世界中からそう見られているのであれば別ですが、日本国内だけの印象を持ってそう断言してしまうのはPOVです。また、日本国内に限定したとしても本当に「見ている」人だけなのでしょうか。逆にそういう目で見られているという思いこみに過ぎないかもしれません。この部分は掲載するだけの社会的・歴史的意義（この意識が存在しているという確固たる証拠とそれがもとで発生した事件など）が説明できないのであれば掲載するべきではないと考えます。--秋の虹 2006年1月28日 (土) 04:51 (UTC)
テンプレートやプロジェクトの存在は知っていましたが、内容を見た事はなかったため「あくまで記事を書く指針であり、絶対に準拠すべき制約ではない」と誤解しておりました。申し訳ありません。
一般の人が東京大学を想起するとき、真っ先に連想するのが入学試験だと思われます。googleで検索しても、"東京大学" OR "東大"が約7,420,000件、"東京大学" OR "東大" "入学試験" OR "入試" OR "受験" OR "合格" （とりあえず入試関連で思いつくフレーズを並べてみた）が約2,600,000件と（2006年1月27日 (金) 16:51 (UTC)現在）、東京大学について言及しているページの35.0%が入試について述べていることからも明らかです（ちなみに同様の調査を地元金沢大学に替えて行った場合は12.6%）。おそらく東京大学の記事を読む方が一番執筆を求めている分野の一つは、入学試験に関する記事ではないでしょうか。従って、私は、この記事が東京大学について述べた百科事典の記事である以上、入学試験に関してはかなりの充実した内容が必要であると考えます。
ここで問題となってくるのが、テンプレートの規定「歴史的・社会的意義」なのですが、どのような基準でもってこの規定を運用するのか、またなぜこのような規定があるのかが私には疑問に思います。不特定複数の人間が価値を認めるような記述であれば、例え多くの者がその意義を理解しなかったとしても、それは百科事典に掲載する意義の十分ある記事ではないでしょうか。例えば東ローマ帝国など、歴史にかなり詳しい者でないと掲載記事の意義が全く分からないにもかかわらず秀逸な記事に選ばれています。この規定を採用しないと「NPOVに関する論争が起こる」というのが理由であったとしたら、それは「一般に意義の感じられない記述内容」に問題があるのではなく、「NPOVに立っていない記述内容」にこそ問題があるわけです。私も確かに一般的「社会的意義」からは離れた記述をしてはいますが、受験に関わる者に対しては意義のある記事を書いたつもりだし、NPOV的観点から、一般的に異論の余地がほとんどはさまれ得ない（と私が考える）点のみを取り上げて執筆したつもりです。
コメントを頂ければ有難く思います。spirituelle 2006年1月27日 (金) 16:51 (UTC)

text: コメントを付けるべき段落ごとに署名を複写させて頂きました。--秋の虹 2006年1月28日 (土) 04:32 (UTC)
replies: text: :繰り返しになりますが、Wikipedia日本語版は日本国民向けではなく、日本語話者向けです。まず、それを前提とした内容にするべきです。また、その内容を掲載しなければ東京大学に関して説明できないという内容にするべきです。入学試験自体は他の大学でも実施されているものであり、載せるのでしたら東京大学の入学試験について、東京大学に関して知らない人にも「なるほどだからこの文章は載っているのですね」と納得させられる文章でなければなりません。それを端的に「歴史的・社会的意義」と説明しています。これは大学だけでなく、Wikipedia:ウィキプロジェクト 病気などでも繰り返し強調されている事柄です。今回コメントアウトしなかった内容は東京大学を知らない人でも東京大学の入学試験の特徴を知ることのでき内容を残してあります。このような内容になれば掲載は可能だと思いますので、ぜひとも文章の構成を考えてみて下さい。--秋の虹 2006年1月28日 (土) 04:51 (UTC)
replies: text: ::暫くWikipediaに来れない状況が続いており、すぐに返信できずに申し訳ないです。

text: ::私の方も繰り返しとなりますが、「東京大学」といえば「入学試験」あるいは「勉強ができる」と言う印象がほとんどの日本語話者（＝日本在住者or日本人）の中では非常に強いことに疑いの余地はないでしょう（だからこそ旧ヘキサゴンで東大生に問題を出してみたり、受験漫画で扱われる大学がほぼ例外なく東大だったりするのですが）。即ち入学試験の難しさとそれに基づいた東大のイメージに関するトピックは「東京大学」を名乗る記事には必要不可欠です（あるいはこういった側面は東京大学の有様を描写するのに非常に有効であるというべきでしょうか）。このトピックに関するある程度詳しい記述は日本語話者の東京大学に置いての大きな興味対象であり、それだけで十分記述する意義があると私は考えます。

text: ::もちろん私の方もできるだけソースを用意するなどして、誰の目にもNPOVと映るような記事は書きたいとは思っているのですが、如何せんここ最近時間がとれないもので、私はそろそろ撤退して、できれば第三者の方に加筆し直して頂きたいと思っています（もちろん秋の虹さんご自身でもよろしいですが^^;）。

text: ::追加になりますが、どうも私の編集が荒らしを誘発してしまったようで、そこの点に関してはお詫び申し上げます。spirituelle 2006年1月31日 (火) 16:12 (UTC)
replies: text: :::繰り返しになりますが、日本語話者が日本国内の事情に詳しいとは限りません。東京大学の入学試験に関して書くのであれば読者をきちんと納得させられる要件を備えなければならないでしょう。最初に加筆されたSpirituelleさんが撤退されるということでしたら、現状ではまるごと削除するべきであると考えます。--秋の虹 2006年2月13日 (月) 03:34 (UTC)
replies: text: ::::今回私の意見を更に付け加えて、大枠のみ論点を整理させていただきます。秋の虹さんの見解に間違いがあればご指摘くださるか、あるいは直接訂正してください。

text: ::::
 	秋の虹さんの見解                                                                                                                                                                                                                                                                           	spirituelleの見解
1	Wikipedia日本語版は日本語話者のものであり、日本人のためのものではない。日本人（日本在住者）なら共有していると思われる見解でも、日本語話者が全て日本人（日本在住者）でない以上は避けるべきである。                                                                                                                                                                              	日本語話者は全てが日本国内の事情に詳しいとは限らないが、圧倒的多数の日本語話者は日本国内の事情に詳しいと考えられるので、そのような点から記述するのは特に問題ないと考える。しかし、この件は本論ではないので、合意を形成するのに必要であるならば修正も厭わない。
2	東京大学の入学試験に関する記述は、テンプレートに合致する限りでは構わないと考える。しかし、今回のspirituelleの編集は入学試験がこの記事で書かれなければ東京大学に関して説明できないという「社会的・歴史的意義」を記述していないので、意義を書いて頂きたくいったんコメントアウトした。                                                                                                                                    	東京大学を知っている者の大多数が、東京大学から入学試験（あるいはそれより派生する「勉強ができる」というイメージ）を連想することに疑う余地はなく、大多数の学生や教職員等もそれを認めている。つまり、東京大学において「入学試験」とは、その大学を性格づける最も重要なファクターであるから、十分な「社会的・歴史的意義」を持っている。従って、入学試験は東京大学に関して記述する上では必要不可欠な項目であり、また詳しい記述が求められる。しかし、spirituelleにはその意義を（少なくとも秋の虹さんに）理解させるだけの能力あるいは時間が不足している。
3	とにかくテンプレートを遵守し、それに合致しない（具体的には「社会的・歴史的意義」に欠ける）記述は排除すべきである。                                                                                                                                                                                                                          	ある記述に関して、その方面に知識を持っている者の圧倒的多数の合意が得られるであろう内容は、NPOVとみなしてよい。従って、そのような記述には現実的に一切問題が発生せず、問題のない記述であれば無いより有る方が良い。

text: ::::補足します。

text: ::::まず1に関して。Wikipedia日本語版参加者、あるいは日本語話者のいずれにおいても、日本の事情に精通している者が絶対数、相対的割合の双方において非常に高いといえます。従って、全員とは言わずとも大多数の方に理解され得るはずだと思っています。これは3に関しても同様で、海外の研究者で東京大学を知っている方は確かに入試について意識することは少ないかもしれませんが、そんな方の数はごく少数です。東京大学を知っている方の圧倒的多数は入試を意識するでしょう。

text: ::::また、3に関して。「なぜ東大一直線は『一橋一直線』ではなく『東大一直線』でなければならないのだろう」「なぜクイズ!ヘキサゴンでは日本大学の学生ではなくて東京大学の学生に聞かなければならないのだろう」といった疑問に答えるには、東京大学の入試と、それがもたらす一般への東京大学のイメージに関する記述が必要なのです。また、伝統的官僚養成学校として、また日本の高等教育をリードする（と大学側は自負し、一般にもある程度認められている）大学として、その特徴が入学試験の随所に現れています。こういった点は、東京大学の少なくとも一面を描写する上で非常に有効であると考えています。

text: ::::意見を述べた上で、合意に至る道筋を提案します。

text: ::::1に関しては私が妥協することで論争が収まりそうですので、妥協いたします。

text: ::::2に関しては、私は入学試験に関する記述を完全に削除するのは断固反対しますが、別に入試に関する記述さえあれば、文面は私が書いたものでも他の誰かが書いたものでも一向に構いません。この点で合意がとれない理由は私の能力不足にあると考えられますので、第3者による入学試験の項目の加筆依頼を提案します。

text: ::::3に関しては、こればお互いに譲れない論点だと思いますので、このまま2人で議論をしても水掛け論に終わるように思います。この点に関しては、1,2で合意が形成されれば特に議論の必要は無いでしょう。もし形成されなければ、コメント依頼をして、第3者を交えて議論をするのが良いのではないでしょうか。

text: ::::特に解決策に関してご意見お願いします。spirituelle 2006年2月13日 (月) 15:54 (UTC)
replies: text: :::::入学試験について書かなければこの記事を説明できないということでしたら日本国内の事情に詳しくない人でも理解できるだけの社会的・歴史的な意義をふまえながら書いて頂ければ私は別に良いと思います。私自身は入学試験を書かなければ東京大学に関して説明することは無理であるとは思っていないので、最初に入学試験について追加された方が記事を書けなくなるのであれば削除しておいた方がよいと提案しただけです。「東京大学を知っている方の圧倒的多数は入試を意識するでしょう」ということではなく、これは百科事典ですからむしろ東京大学を知らない日本語話者に対して説明するということを前提として記事を構成してみて下さい。そうすれば私がいままでここで説明してきた意図やなぜ社会的・歴史的意義を説明しなければならないかをご理解頂けるのではないかと思います。現状の記事構成では東京大学を知らない人がみてもなぜ入学試験に関して突然説明されているのかが判らないのです。時間が取れないようでしたらいったん削除をしておいて、時間の取れるときにこうした意図をふまえながら書いて頂ければよいのではないかと思いますがいかがでしょうか。--秋の虹 2006年2月14日 (火) 02:10 (UTC)
replies: text: ::::::私一人ではそのような意図を踏まえながら記事を執筆することは困難であったとしても、多数の方の力を借りることで可能になるのではないでしょうか。そう考えて私は先日加筆依頼を提案いたしました。「早急に入学試験に関する記事を掲載させるべきである」という私の希望と「社会的･歴史的意義を説明すべきである」という秋の虹さんの希望双方を満たす良好な手段であると思いますが、いかがでしょうか。spirituelle 2006年2月18日 (土) 16:54 (UTC)
replies: text: :::::::それでは妥協案として、以下を提案いたします。

text: :::::::#Wikipedia:ウィキプロジェクト 大学で合意形成なされた基準と照らして問題がある現在掲載されている内容は本文からは一旦削除する。

text: :::::::#本ノートに/入学試験文章検討というサブページを作り、有志の皆様で掲載内容に関して検討する。

text: :::::::#検討した内容に関してサブページでの検討に参加した有志の皆様でWikipedia:ウィキプロジェクト 大学に適合した内容で、かつ文章表現などについて合意が形成された時点で本文へ反映させる。

text: :::::::これであれば本文に入学試験の記事が中途半端な状態で残されることによる様々なデメリットを回避できます。さらにSpirituelleさんご指摘の多数の力を借りて掲載するということも可能になるかと思います。本文で検討を行うと編集合戦となる可能性が極めて高く、また現在合意がなされている様々な基準と照らして違反となる状況を継続することになります。あらかじめ無いように関してノートで合意形成ができていれば改訂に関してもノートでの合意を経てからという流れができ、ある特定の意図を持った利用者による意図せぬ編集も防ぐことが可能です。以上、ご検討下さい。--秋の虹 2006年2月18日 (土) 17:07 (UTC)

text: :::::::貴重なご提案ありがとうございます。この案でしたら全面的に賛成いたします。spirituelle 2006年2月19日 (日) 16:58 (UTC)
replies: text: ::::::::早速作成致しました。今後、類似した議論の際に利用できるように議論の前提をテンプレート化できるような内容をあらかじめ入れております。内容をご確認頂き、まずは文章案を議論節でご呈示頂けると助かります。また、お手数ですが、コメント依頼などを付けて頂き、多くの方に議論へ参加して頂けるように誘導も併せて実施をぜひともお願い致します。--秋の虹 2006年2月20日 (月) 00:53 (UTC)
replies: text: :::::::::ありがとうございます。暫く時間が取れませんでしたが、来週になると少し時間ができる目途がつきましたので、申し訳ありませんが文章案は来週まで待っていただけないでしょうか。文章案を提示した段階でコメント依頼をしたいと思います。長々と議論に付き合っていただき本当にありがとうございました。これからも記事を具体化するにあたってご協力いただくことになりそうですが、その時はよろしくお願いします。spirituelle 2006年2月22日 (水) 16:54 (UTC)
thread_title:   入学試験に関する記述について 

message: 消したり復活させたりが続いていますが、私はいらないと考えます。単なるスポーツ大会で大学を区分するのはちょっと極端だと思います。他の大学記事も関連しますのでノート:東京箱根間往復大学駅伝競走に意見お願いします。--mochi 2006年1月29日 (日) 06:25 (UTC)修正--mochi 2006年1月29日 (日) 17:00 (UTC)
あたくしも必要ないと考えています。(2006年1月30日 (月) 01:51 UTC 222.2.49.87のコメント)
私はカテゴリーを作るならば、順天堂・駒沢から本選出場1回の学校（東大に限らず）まで挙げなければ、それは不公平であると思われるし、逆にそうしないのならばむしろ削除したほうがいいと思われる。そもそも大学スポーツ関係のカテゴリーに関してウィキペディアでの合意が出来ているのか？　現に大学野球の東京6大学のテンプレが貼られていますし、箱根駅伝といえば、80年の歴史を誇り、半世紀にわたって正月の2・3日に行われてきた日本のお正月の風物詩であって、これを町内の運動会と一緒くたに「単なるスポーツ大会」扱いと言うのも些か違和感を感じないわけではないですが。--水野白楓 2006年1月31日 (火) 11:24 (UTC)
replies: text: 箱根駅伝が注目を集める大会であることは理解しています。しかし、箱根駅伝のカテゴリを作ってその出場校をカテゴリで分類することに私は否定的なのです。駅伝というのは大学に対する視点として限定的な要素にすぎませんから。詳しくはノート:東京箱根間往復大学駅伝競走#Category:箱根駅伝についてをご参照願います。--mochi 2006年1月31日 (火) 11:42 (UTC)
thread_title: 箱根駅伝のカテゴリーについて

message: あなたがノートでの議論に応じることなく荒らしている現在の版は既に策定されているWikipedia:ウィキプロジェクト 大学と照らし合わせて問題があります。それは既に要約欄などで指摘済みです。コメントアウトなどで指摘した点に関して対応策を説明することを要求致します。こちらで48時間以内にきちんとした対応策が提示されない場合には、あなたが荒らし始める前の版である2006年1月27日 (金) 00:37 (UTC) の版が正当な編集であるとみなします。--秋の虹 2006年1月30日 (月) 00:39 (UTC)
どうでしょうか。あなたは、箱根駅伝に相当のこだわりを見せていますが、これは、NHKなどの「公的」放送局で放映されるようなものではなく、掲載する必要性はありません。そもそも一回の出場回数で掲載する事は意味がありません。それと関連リンクについてもこだわっていますが、他大学の北海道大学でも、同じようなリンクははられています。また、入学試験についてもこだわっていますが、これも、Amazonの「公的」紹介文であり、執筆者の文章ではありません。「既に要約欄などで指摘済み」と言われても納得しない人もいるのですから、あなたひとりが指摘されても、そのことが記述をする、しないの正当事由にはなりえません。(2006年1月30日 (月) 01:51 UTC 222.2.49.87のコメント)
replies: text: 繰り返しになりますが、あなたがノートでの議論に応じることなく荒らしていた現在の版は既に策定されている基準であるWikipedia:ウィキプロジェクト 大学と照らし合わせて問題があります。それは既に要約欄などで指摘済みです。コメントアウトなどで指摘した点に関して対応策を説明することを要求致します。こちらで2006年2月1日 00:39 (UTC)までにきちんとした対応策が提示されない場合には、あなたが荒らし始める前の版である2006年1月27日 (金) 00:37 (UTC) の版が正当な編集であるとみなします。--秋の虹 2006年1月30日 (月) 03:23 (UTC)
私は別人です。何を言っているのでしょうか。さて、上の質問に確実に答えられない場合は、保護の版を継続させて頂きます。2006年1月30日 (月) 222.2.49.87による
それでは荒らし行為を行っていた方が期限までにご回答されるまでお待ち致しまして、返答なき場合には2006年1月27日 (金) 00:37 (UTC)と扱わせて頂きます。私の提案に対するいわゆる投票権限を持つユーザの皆様からのご意見も併せて頂戴できれば幸いです。--秋の虹 2006年1月30日 (月) 05:33 (UTC)
Wikipedia:ウィキペディアのリンクには外部リンクを使わないというのがあるので、大学憲章や日本の最高峰の学府などの単語に外部リンクを貼るのは止めていただきたいのですが。
また、ネタなどの表現はあまり百科事典的でないので修正したのですが、なぜか直されているようですね。
そのほかについては秋の虹氏の意見を基本的に支持いたします。--Snow steed 2006年1月30日 (月) 11:44 (UTC)

text: Wikipedia:ウィキペディアのリンクには外部リンクを使わないは本文を読むに、「Wikipediaでは一切外部リンクを使わない」というよりは「外部リンクはむやみに使用せずに適切な場所に配置する」と解釈するべきではないでしょうか。むしろWikipedia:言葉を濁さない中の「その文章を裏付ける証拠を添えて下さい。」と言う観点から問題ないと思います。spirituelle 2006年1月31日 (火) 16:24 (UTC)
replies: text: :その場合でも内部リンクと同様に本文にリンクを埋め込むのではなく、きちんと外部へのリンクだとわかるように取り分けて配置すべきであると思います。--Snow steed 2006年2月6日 (月) 17:10 (UTC)
replies: text: ::確かにそうですね。その点に関しては同意いたします。spirituelle 2006年2月11日 (土) 17:41 (UTC)
私個人としては上の項でも述べている主張に則り、入学試験においての詳しい記述を求めますので、現保護版の記述には何も問題がないと思います。もちろんノートでの議論に応じないのは論外ですが。spirituelle 2006年1月31日 (火) 16:24 (UTC)
秋の虹氏に賛成です。基本的に議論に応じない人の意見は削除・修正で良いんじゃないんですか？別に、wikipedia は個人の意見を書き記す場所じゃないし、「あなたの文章が他人によって自由に編集、配布されることを望まない場合は、投稿を控えて下さい」という一文が読めない人には何を言っても無駄だと思いますよ。--60.34.54.198 2006年8月1日 (火) 10:57 (UTC)
thread_title:  現在保護されている版にこだわる方へ 

message: 社会との関わり節に新しくこの節を記述された方がいらっしゃいます。私の読解力不足並びに大変不勉強もあるとは思いますが、現在の文章がWikipedia:ウィキプロジェクト 大学/大学テンプレート (日本国内)に定められた社会との関わり節の制限事項である「その事象が大学とどのように関わり、Wikipediaで掲載しておく必要性を社会的・歴史的な意義をきちんと明示しながらWikipediaを利用する人に理解できる文章」を付記された内容とはどうしても読み取れませんでした。大変申し訳ないのですが、Wikipediaは私のような勉学に足らないものも読むということを念頭に置いて頂き、文章を改めて頂くようにお願い致します。--秋の虹 2006年3月13日 (月) 00:51 (UTC)
replies: text: 特に反応がありませんでしたので削除で合意したものと致します。--秋の虹 2006年4月5日 (水) 02:22 (UTC)
thread_title:  東京大学の登場する作品節について 

message: 鉄門倶楽部について、閉鎖的と見られる理由と誰がそう見ているのかに関するソースがないため一旦コメントアウトしました。縦のつながりが強いとなぜ閉鎖的になるといえるのか、また誰がそのように論評しているのか、さらにそのソースをご提示ください。よろしくお願い致します。--秋の虹 2006年7月10日 (月) 01:41 (UTC)
replies: text: 回答いたします。

text: *誰が：東京大学の医学科以外の学生（特に教養の文1〜理2の学生）

text: *縦のつながりが強いと閉鎖的であることの理由：縦（つまり、同じ医学科の先輩・後輩）のつながりが強いと、そのぶん横（つまり、同学年の他学科の人）とのつながりは相対的に希薄になるからです。

text: *ソース：例えば、『東大2000-20世紀最後の東大に行く』（東京大学新聞社）ISBN 4886113192　のp.102

text: 以上です。--HALPHA 2006年7月10日 (月) 09:34 (UTC)
replies: text: :ソースなどの提示をありがとうございました。お手数ですが、それらの情報を元に関係者以外でも判るように修正していただければ助かります。ソースは同文章の末尾にコメントアウトでと付記していただければベストではないかと思います。お手数ですがよろしくお願い致します。--秋の虹 2006年7月10日 (月) 09:45 (UTC)
replies: text: ::秋の虹さんのご提案どおり修正いたしました。--HALPHA 2006年7月10日 (月) 10:07 (UTC)
thread_title:  鉄門クラブの記載内容