ノート:アムロ・レイ

message: {{削除依頼ログ
|talk=false
|result1=存続|page1=アムロ・レイ|date1=2005年2月5日
|result2=存続|page2=アムロ・レイ 20070523|date2=2007年5月22日
}}

message: アムロ・レイ最強説って必要なんでしょうか？パイロットとして優れていることを強調したいのはわかりますが、わざわざ一項目作るほどではない気がしますし、主観が入りすぎているように感じます。--[[利用者:どろぼう|どろぼう]] 2006年7月23日 (日) 18:28 (UTC)

message: アムロ最強説の掲載は別に構わないと思うのですが、最強説に対する「反論」の最後の２項目『上記の通り、一年戦争～』と『一年戦争でジオン軍モビルスーツ～』はむしろアムロ最強説を裏づけする根拠であるように見えます。矛盾では？
replies: text: 一番下は確かに確かに矛盾に見えます。が、下から二番目は「アムロが一番短い期間で成長したから最強」に対し「短いと言っても戦闘の密度が質・量共に高いだけだから最強じゃない」と取れば問題ないのでは？

text: それより、

text: *これに対し、「アムロは『逆襲のシャア』でも圧倒的に強い」と訴えるが、「迷いを捨てたシャアはアムロの敵ではない」とも語っている。

text: ここで主語がないのが変です。語ってるのは誰？（見た感じ、前半はアムロ最強論者、後半は…富野監督あたりな気がしますが）211.127.8.98 2006年9月15日 (金) 14:06 (UTC)
諸々は直しておきました。修正・加筆・削除が行われていった過程で齟齬が生まれたのでしょう。あさて。「非公式な記述は～」ということでスパロボ関係の記述が全削除となったのですが、そもそもアムロ最強説自体が非公式な考え方です。というよりも、この「非公式」という名目での削除、その基準・理由が私には全く分かりません。「盛り上がっている事実」「きっかけとなった事実」「世に出ている個人、商業作品における評定」等を読み取る事が可能であるため、不要とは私は考えません。さて、如何なものでしょう。レイ・アフロ 2006年11月3日 (金) 14:28 (UTC)

text: 個人的にはアムロ・レイ最強説自体が不要と思ってますがあくまで劇中描写から説明なので許容はしております。ただゲームのデータをこのスレで載せるのは疑問に感じますね。あくまで機動戦士ガンダムのアムロを説明すべきでは？
replies: text: :仰る通りではありますが、近年の論争の発端はスパロボであることがほとんどであり、スパロボの存在を抜きには語れない部分もあります。それに、記述は劇中のみで完結すべきというものこそ疑問で、シャア・アズナブルのように、後年に多大な影響を与えたことを記す事は間違いなく有意義であり、その考えから外れます。勿論シャアの例と一緒にできるものではありませんが、もう少し煮詰めていきたいものです。レイ・アフロ 2006年11月28日 (火) 12:28 (UTC)

text: ゲームからの引用はその旨を明記してあれば問題ないと思います。fritemayonnaise 2006年11月28日 (火) 23:05 (UTC)

text: なんか戦国大名の信長や信玄、謙信などの項目で「○○が最強」とか言ってるのと変わらないですな･･･近代映画社「機動戦士Ζガンダム」アニメコミックスの登場人物欄では「一年戦争当時最強のニュータイプ」という記述があり、一年戦争に限定すれば「最強」というのも妥当だと思いますが。--219.112.198.200 2007年10月28日 (日) 23:27 (UTC)
thread_title:  アムロ最強説に対する反論　最後の２項目 

message: 最強説で色々と大変なことになっているみたいですが、5月16日現在の記述もまた主観に基づいた考察であり、且つ「アムロ・レイ」そのものを記したものではなく、「最強説」が独自研究にならないような配慮（バランス取り）に傾いています。で、真面目に考えるとガンダムにおける「一次資料」はまずアニメ・小説（この二本柱でブレが生じると言いたいのでしょうか）なのは当然として、富野監督自身の発言や設定資料集はどうすべきでしょう。富野監督自身発言が時代ごとにコロコロ変わるのは有名ですし、数多の設定資料集同士で齟齬が存在しているのも事実です。何れにせよ、富野監督が「その時代に語っていた」ことは事実ですし、「サンライズオフィシャル」である以上、新しい方をとるか、併記すればいいと思います。まあ、この件に関しては、そこまでガチガチに考えなければいけない対象ではないとも思いますが。
次に、「二次資料」に関してですが、この最強説では、一次資料を基に考察されたモノということになると思われます。履歴を確認すると、コミックボンボンに、そして池田貴族の著作がそれにあたると思います。しかし、Wikipedia:独自研究は載せないでは、「信頼できる資料」についての言及があり、その二つが信頼に足るものか、という面では非常に疑問です。出版物として刊行されたとは言え、ファンによる推測・想像の域を出ないからです。というよりも、映像や資料から類推するほかない強さに、絶対的な指標を求めることこそがナンセンスです。
てなわけで、今後どうなるかと言いますと。
# バッサリ消去でなかったことにする。
# 富野監督の発言のみを記す。（但し、アムロ・レイの項目でやることかは疑問）
# 最強説の記述を残す。
の3つの内どれかになるのではないかと思います。3番目の現状維持は一番面倒で、Zガンダム以降そして今もなお存在し続けている最強論争を、どうwikipediaに沿う形で証明するかが問題となってきます。賛成派・反対派の両論が存在することを否定できる人はいないでしょう。それを、どう書くか。非常にもどかしいですが、一個人の「イラネ」で今までの積み重ねを全消去することほど暴力的なことはないと思いますので、問いかけてみたいと思います。レイ・アフロ 2007年5月16日 (水) 08:04 (UTC)
最強説は独自研究にあたるはずなので、項目名をアムロの強さと変え、劇中での
事実、設定などのみを残すべきではないでしょうか、権威ある資料があるならこの限りではありませんが
--KyoKawasumi 2007年6月30日 (土) 14:43 (UTC)
replies: text: 消去すべきだと思います。誰が最強かを論ずるなどはwikipediaにおいてどうという以前にガンダムシリーズのファンとしてセンスがないと思うからです。ウッディ大尉がアムロを諭した言葉を思い出すべきです。--なめこ汁 2007年6月30日 (土) 17:01 (UTC)
ここは最強説をぶつところではなく、余所で展開される論の根拠として引かれるような一次情報を載せるべきところだと思います。
*富野監督が～と発言した。
までが許容範囲であり
*富野監督が～と発言した、従って～と言える。
からは載せるまじと考えます。Bit 2007年10月29日 (月) 18:13 (UTC)
thread_title: 最強説のあり方について

message: 「人物」の節で、性格・性癖・特技・家族…などを解説してほしいです。--idea 2007年11月26日 (月) 05:19 (UTC)
thread_title: 人物像について

message: 編集合戦になっているので、ノートを作成しました。THhhtさんはなぜF90の作品のみ大文字化して取り扱うのか、理由を記述して下さい。なお、決着が付く前に編集した場合は、差し戻しを行います。--Nikoday（会話） 2022年3月6日 (日) 09:08 (UTC)
replies: text: 議論をすることは賛成ですが、まずは記事を22/2/26の版まで差し戻すことを提案します、--TFhhtt（会話） 2022年3月7日 (月) 00:44 (UTC)
replies: text: :その後、THhhtt氏が新たに出典元を記述しており、その出典元を削除する事になるので、反対します。

text: :では、記述しているF90のみ大文字化する理由を記述して下さい。--Nikoday（会話） 2022年3月7日 (月) 02:08 (UTC)
replies: text: ::『F90』は漫画作品に関係なく書籍で明確に設定化されています。例えば私は『F90』の漫画を読んだことはありませんが、今回出典とした資料を読んだため、Wikipediaに書き込むに足る情報を入手できました。また、『F91』あるいはSFCゲーム『フォーミュラー戦記』に繋がる情報も、同じ出典に併記されており、情報が一つの作品で完結していませんので、太字項目とするのが適当かと思います。

text: ::これに対して『クロスボーン(CB)スカルハート』は多数ある漫画作品の一つであり、その情報は同作（及び直接の続編『ゴースト』など）にしか影響しておらず、例え「なかったこと」としても他作品に影響がありません。このため、「その他」と扱うのが適当と考えます。--TFhhtt（会話） 2022年3月7日 (月) 06:10 (UTC)
replies: text: :::前者も後者もTHhhttさん個人の考えでしかありません。”『F91』あるいはSFCゲーム『フォーミュラー戦記』に繋がる情報も、同じ出典に併記されており、情報が一つの作品で完結していません”という部分はアムロ・レイと関係ありません。

text: :::また、クロスボーンはGジェネレーションのゲームにも出てますし、影響が無いというのもTHhhttさんの恣意的な考えでしかありません。そもそもF90もクロスボーンもアムロ本人は出てきていません。--Nikoday（会話） 2022年3月7日 (月) 09:57 (UTC)
replies: text: ::::「アムロ・レイと関係ありません」「アムロ本人は出てきていません」であれば、『F90』、『クロスボーン』どちらの情報も「劇中での活躍」から削除するのはいかがでしょうか？--TFhhtt（会話） 2022年3月8日 (火) 01:01 (UTC)
replies: text: :::::アムロ・レイ本人ではありませんが、両作品とも”アムロ・レイ”に関わるのも事実です。--Nikoday（会話） 2022年3月8日 (火) 09:19 (UTC)
replies: text: ::::::アムロ・レイの記事の「劇中での活躍」の項で、彼本人ではない情報にこだわるのはなぜでしょうか？それとも『逆襲のギガンティス』のように、少しでもかかわっていれば項目がどれほど乱雑になろうともすべて記載すべき、とお考えでしょうか？--TFhhtt（会話） 2022年3月9日 (水) 13:29 (UTC)
replies: text: :::::::逆に彼本人ではないのに、F90に関して大文字化に拘るのはなぜですか？

text: :::::::理由を書かずに大文字化させたのはTHhhtt氏です。--Nikoday（会話） 2022年3月10日 (木) 00:18 (UTC)
replies: text: ::::::::という事は、『F90』、『クロスボーン』ともに削除しても問題ありませんね？--TFhhtt（会話） 2022年3月10日 (木) 06:19 (UTC)
replies: text: :::::::::F90の大文字化に拘るという質問に答えていませんが？

text: :::::::::それになぜ削除の方向になるんですか？自分はアムロレイに関わるのだから削除しない旨で回答しています。--Nikoday（会話） 2022年3月10日 (木) 06:29 (UTC)
replies: text: ::::::::::「アムロ・レイ本人が出ているわけではないが、アムロに関係するので記載すべき」というNikodayさんの方針について理解いたしました（私の理解が間違っていたらご指摘ください）。『F90』を大文字化する理由についてですが、その前に第一歩として「疑似人格コンピューター「TYPE A.R」が搭載され～」は設定資料に記載されている『設定』であるという事について、ご同意いただけるかどうか「はい」「いいえ」でご返答ください。そこで合意が取れたのち、改めて理由を返答させて頂きます。--TFhhtt（会話） 2022年3月10日 (木) 09:19 (UTC)
replies: text: :::::::::::なぜ削除の方向になるのかの質問に答えられてないので、同意に関しては保留させて頂きます。質問に答えてから質問して下さい。--Nikoday（会話） 2022年3月10日 (木) 10:04 (UTC)

text: なぜ削除の方向になるのか＞Nikodayさんのコメントにて、「そもそもF90もクロスボーンもアムロ本人は出てきていません。」とあったため、出てこないという事は『アムロ・レイ』の記事に書くべきではないと、Nikodayさんがお考えになったかと誤解してしまいました。大変失礼いたしました。その後の「アムロ・レイ本人ではありませんが、両作品とも”アムロ・レイ”に関わるのも事実です。」という言葉の行間が読めていなかったというのもあります。重ね重ね申し訳ございません。

text: これで、「私が削除の方向になると考えた」理由はすべてですので、『設定』についてはい／いいえのご回答をお願い致します。--TFhhtt（会話） 2022年3月10日 (木) 13:34 (UTC)
replies: text: :→出てこないという事は『アムロ・レイ』の記事に書くべきではないと、Nikodayさんがお考えになったかと誤解してしまいました。

text: :・”意図的”に誤解しただけではないでしょうか？とりあえず、設定についてははいとだけ言っておきます。--Nikoday（会話） 2022年3月10日 (木) 13:52 (UTC)
replies: text: ::回答ありがとうございます。理由についてですが、長くなるため何度かに区切って説明させていただきます。

text: ::まず「疑似人格コンピューター「TYPE A.R」が搭載され～」という文章は、『電撃データコレクション(8) 機動戦士ガンダムF91』に記載されていたため、映画『F911』に関連する設定です。また同時に、『総解説ガンダム辞典Ver1.5』において映像作品を含めたガンダムシリーズの歴史設定・機体設定・技術設定と同様の本文で記載されていたため、宇宙世紀ガンダムシリーズの“歴史設定”の一つでもあります。

text: ::ここまでで、異論はございますでしょうか？--TFhhtt（会話） 2022年3月11日 (金) 02:28 (UTC)
replies: text: :::その歴史・設定の優劣をつけてる根拠はどちらに？

text: :::アニメで語られた話・描写が正史もしくは最上位の設定であるのは承知していますが、今回話された設定に関して優劣をつけた出典も無しに語られても、貴方の独自解釈でしかありません。--Nikoday（会話） 2022年3月11日 (金) 08:42 (UTC)
replies: text: ::::私は優劣をつけていません。Nikodayさんはの文章を読んで、何が「優」で何が「劣」と捉えたのでしょうか？「優」の対象と「劣」の対象を具体的にお教えください。Nikodayさんと私の認識が異なっていると、議論が進められません。--TFhhtt（会話） 2022年3月12日 (土) 02:03 (UTC)
replies: text: :::::つけています。

text: :::::2022年3月7日 (月) 06:10 に

text: :::::・"『F91』あるいはSFCゲーム『フォーミュラー戦記』に繋がる情報も、同じ出典に併記されており、情報が一つの作品で完結していません"

text: :::::・"『クロスボーン(CB)スカルハート』は多数ある漫画作品の一つであり、その情報は同作（及び直接の続編『ゴースト』など）にしか影響しておらず、例え「なかったこと」としても他作品に影響がありません"

text: :::::と明確に分け、その上でF90側を大文字化しようとしたわけですから。優劣をつけていないのなら、なおさらF90側のみ大文字化する理由が不明です。--Nikoday（会話） 2022年3月12日 (土) 14:52 (UTC)--Nikoday（会話） 2022年3月12日 (土) 15:51 (UTC)
replies: text: ::::::文章を長くすると議論が飛んでしまうので、ひとつずつお答えください。（ひとつずつ進めていきます）

text: ::::::「疑似人格コンピューター「TYPE A.R」が搭載され～」という文章は、『電撃データコレクション(8) 機動戦士ガンダムF91』に記載されていたため、映画『F911』に関連する設定です。

text: ::::::という考えはご同意いただけるかどうか「はい」「いいえ」でご返答ください。--TFhhtt（会話） 2022年3月13日 (日) 01:52 (UTC)
replies: text: :::::::＞ひとつずつお答えください。

text: :::::::・ノート:ユニコーンガンダムで聞いている事に関して回答せずに、自分は都合良く回答を貰うのはご都合が良過ぎます。

text: :::::::そして、論点を逸らすのも止めて下さい。一方は大文字化し、片方は小文字のままというのは明らかに優劣をつけています。書籍・ムック類は準公式と宇宙世紀の記事内でも出典付で記述されています。本編に出てこない以上は準公式です。--Nikoday（会話） 2022年3月13日 (日) 11:53 (UTC)修正--Nikoday（会話） 2022年3月13日 (日) 13:52 (UTC)
replies: text: ::::::::>書籍・ムック類は準公式と宇宙世紀の記事内でも出典付で記述されています。

text: ::::::::「宇宙世紀」のどの記述でしょうか？同様の文章が私には見つけられませんでした。コピペでそのまま提示していただければ幸いです。--TFhhtt（会話） 2022年3月17日 (木) 10:46 (UTC)

text: :::::::「疑似人格コンピューター「TYPE A.R」が搭載され～」という設定が『電撃データコレクション8 機動戦士ガンダムF91』で初めて記載されたのならばTFhhttさんの「映画『F91』に関連する設定」という主張も納得できますが、この設定はそれ以前に発表された漫画『機動戦士ガンダムF90』（サイバーコミックス連載版）が初出なので、その主張は誤りです。

text: :::::::なお、議題本論に関してはいずれもアムロ・レイ#その他に入れる程度の情報ではないかと思っています。正直どちらでもいいですが。--シュウ66（会話） 2022年3月13日 (日) 12:54 (UTC)
replies: text: ::::::::初出が漫画『F90』なのは間違いありませんが、『F91』の設定資料集に掲載されているため映画『F91』の関連情報でもあります。仮に「『F91』とは何の関係もない情報」だとすると、出版社・プロの編集者が『F91』とは関係のない情報を設定資料集に掲載したこととなります（自分で結論を言う形にはなりますが、そんなことはあり得ません。今回出典に挙げた以外にも複数の書籍に掲載されているため、編集者の間違いという可能性もありません）。--TFhhtt（会話） 2022年3月17日 (木) 07:10 (UTC)
replies: text: :::::::::2022年3月17日 (木) 07:10 (UTC)でのF91"関連"情報も編集者の間違いという可能性もありえないというのは、全てTFhhttさんの考えでしかありませんので、明確にそうだと分かる根拠を提示してから、反論してください。また、設定の優劣に関しても、またスルーしていますが、こちらも貴方の発言以外で明確な根拠を提示を出してください。次出さない場合は、時間の無駄ですので、貴方の主張に正当性は無いと判断します。

text: :::::::::＞「宇宙世紀」のどの記述でしょうか？同様の文章が私には見つけられませんでした。

text: :::::::::準公式と大きく書かれているんですがね。

text: :::::::::・"サンライズ準公式設定の「サンライズが監修し出版許可を出した漫画や小説、ムックなどの書物やゲームに登場するオリジナル設定も広義的には準オフィシャルと言えるかもしれない」"

text: :::::::::・"準公式設定から公式設定への認可の「アニメ『機動戦士Zガンダム』のジャブローにおいて、MSVが登場したことが、元々準公式設定だったものが公式設定へと認可された最初の事例である」と語った"--Nikoday（会話） 2022年3月17日 (木) 12:35 (UTC)修正--Nikoday（会話） 2022年3月17日 (木) 12:38 (UTC)宛先追加--Nikoday（会話） 2022年3月17日 (木) 13:17 (UTC)
replies: text: ::::::::::提示いただきありがとうございました。このアムロの記事では、・"サンライズ準公式設定の「サンライズが監修し出版許可を出した漫画や小説、ムックなどの書物やゲームに登場するオリジナル設定も広義的には準オフィシャルと言えるかもしれない」"を適用させるということですね。このため、“優劣”の第一歩として、アニメ作品は「公式」として太字項目化、『F90』は準公式のため、やはり太字項目化する、というのが私の考えです。--TFhhtt（会話） 2022年3月18日 (金) 13:57 (UTC)
replies: text: :::::::::::→アニメ作品は「公式」として太字項目化、『F90』は準公式のため、やはり太字項目化する、というのが私の考えです。

text: :::::::::::で、貴方の優劣に関する根拠は無い様子ですね。

text: :::::::::::また、電撃データコレクションは書籍であり、F90もクロスボーンも書籍ですので、どちらも準公式です。なので、F90だけ太文字化という貴方の考えは正当性がありません。仮に関連だろうとアニメ本編に出たわけではありませんので、｢公式｣にはなり得ません。

text: :::::::::::先に宣言した通り、貴方の説の根拠を提示しなかったので、貴方の発言に正当性は無いと判断されたので、自分の考えで編集させて頂きます。--Nikoday（会話） 2022年3月18日 (金) 14:30 (UTC)

text: :::::::::「「TYPE A.R」が搭載され～」という文章が「『F91』とは何の関係もない情報」と誰が言ったのでしょうか？教えていただけませんか？

text: :::::::::『F90』は『F91』のスピンオフ企画であるので、『F90』の設定は「映画『F91』の関連情報」であるとは言えます。しかし、『F91』の直接の設定ではありません。そもそも映画『F91』にガンダムF90は出てきませんし、F90の設定を知らなくても映画『F91』は楽しめるように出来ています。

text: :::::::::別に書籍のタイトルに『F91』と冠されていても、スピンオフである『F90』の設定が記述されていたところで何ら問題はありません。--シュウ66（会話） 2022年3月17日 (木) 13:06 (UTC)
replies: text: ::::::::::返信ありがとうございます。「『F91』とは何の関係もない情報」は私が勝手に出した極論のため、誰も言っていません。失礼しました。私としては、『F90』の設定は「映画『F91』の関連情報」であるとは言えますという認識共有できれば十分です。おっしゃる通りで、漫画『F90』の設定であると同時に、『F91』の関連となる宇宙世紀の設定です。--TFhhtt（会話） 2022年3月18日 (金) 13:51 (UTC)
議論を残しておいてくださって（「完了」としないでくださって）ありがとうございます。にてNikodayさんがおっしゃる通り、一定期間前そのままだった状態に戻して、議論を続けさせていただきます。
--TFhhtt（会話） 2022年4月22日 (金) 01:05 (UTC)
改めて質問ですが、「電撃データコレクションは書籍であり、F90もクロスボーンも書籍ですので、どちらも準公式です。」という考え方は、何がベースとなっているのでしょう？
--TFhhtt（会話） 2022年4月22日 (金) 01:07 (UTC)

text: 議論はすでに終了しています。2022年3月18日 (金)に先に「宣言した通り、貴方の説の根拠を提示しなかったので、貴方の発言に正当性は無いと判断されたので、自分の考えで編集させて頂きます。」とし、貴方も返信が無い以上は。

text: また議論したいのなら、改めてノートを作成し、議論して下さい。そして、貴方が差し戻す前に一定の期間が空き、一定の同意があった点も忘れないように。--Nikoday（会話） 2022年4月22日 (金) 01:15 (UTC)
replies: text: :また他にガンダムUCやシャア・アズナブルのノートで議論している以上、そちらが終了してからこちらを挙げるように。--Nikoday（会話） 2022年4月22日 (金) 01:20 (UTC)
replies: text: ::「貴方が差し戻す前に一定の期間が空き、一定の同意があった」との事ですが、Wikipediaにて何らかのルールがあるのでしょうか？--TFhhtt（会話） 2022年4月25日 (月) 02:42 (UTC)
replies: text: :::直上に記述した通り、こちらでの議論は既に終了してるので、下記のネアンデルタル氏の編集についてでどうぞ。--Nikoday（会話） 2022年4月25日 (月) 03:03 (UTC)
replies: text: ::::そのように会話を拒否されてしまっては、議論がいつまでも終われません。--TFhhtt（会話） 2022年4月26日 (火) 02:28 (UTC)
replies: text: :::::拒否も何も、貴方が質問に答えてません。何ベースについても既に答えている以上、屁理屈には付き合いませんので、その時点で議論は終了してます。--Nikoday（会話） 2022年4月28日 (木) 00:37 (UTC)
replies: text: ::::::「屁理屈には付き合いません」はあなたの主観でのみの話で、それで一方的に議論を打ち切ろうとするのはマナー違反でしょう。しかも、記事内容は自分の思う通り編集して、議論前に編集状態を戻すのには「反対です」では、事実上議論拒否と同じですよ。--TFhhtt（会話） 2022年4月29日 (金) 13:30 (UTC)
Nikodayさんは「一か月間の間が空いた」ため議論が終了していたとのご主張ですが、『アムロ・レイ』のノート（つまり、この場）一つとっても「最強説のあり方について」は最終書き込みが2007年ですが、継続中です。このため、これに関する議論は差し戻されます（）。TThhttさんがおっしゃる通り当該議論は等の完了明確化をしていませんし、Nikodayさんの一方的な終了宣言に対して返答もありませんでした。
そもそもスタート時点でNikodayさんが議論前の編集状態へ戻すことを、こちらも一方的に拒否して宙ぶらりんになっていただけのため、「議論の前提」としてその箇所から始めるのは何らおかしい事ではありません。
Nikodayさんは「議論をしたくない」という観点でのコメントではなく、「記述をどのようにするか」の議論を継続されるよう、お願いします。--ネアンデルタル（会話） 2022年4月28日 (木) 02:33 (UTC)

text: 下記の”ネアンデルタル氏の編集について”で返信してるので、そちらで。今後はこちらでは一切の返信はしない事を伝えておきます。--Nikoday（会話） 2022年4月28日 (木) 05:32 (UTC)
Nikodayさんは3/18に「先に宣言した通り、貴方の説の根拠を提示しなかったので、貴方の発言に正当性は無いと判断されたので、自分の考えで編集させて頂きます。」と一方的におっしゃっていますが、私は同意していませんでした。そのまま返信内容を考えていたので、そこから間が開いてしまったのは私の落ち度ですが、すでにお話しした通り本議論を正式に閉じていなかったのはNikodayさんです。ネアンデルタルさんも指摘されていますが、このアムロのページひとつとっても07年以降書き込みが停止していますが「継続」扱いの議論もあります。いつまでも「議論をするしない」ではなく、「記事の書き方の議論」をしていただけないでしょうか。議論が終われません。--TFhhtt（会話） 2022年4月29日 (金) 13:28 (UTC)

text: 下記の”ネアンデルタル氏の編集について”で返信してるので、そちらで。今後はこちらでは一切の返信はしない事を伝えておきます。これで貴方に関しても、見てないは通じません。--Nikoday（会話） 2022年4月30日 (土) 01:37 (UTC)
下記の== ネアンデルタル氏の編集について ==にて、TFhhttとネアンデルタルの両名に5/10までに発言の根拠となる情報の提示を求めましたが、両名とも論点こそ逸らした回答はしましたが、肝心の根拠の提示がありませんでした。よって、屁理屈だけなので、時間の無駄と判断し、当議論は終了、とします。異論があるのなら合意形成のためのコメント依頼を発議を。その場合のみコメントします。--Nikoday（会話） 2022年5月11日 (水) 01:42 (UTC)
thread_title: F90とクロスボーンの扱いについて

message: 今の記事には、「富野監督がアムロがパイロットとして最強だって言ったと言われる」…という記事しかない状況です。
ソースを探してる最中に、ノート:ジュドー・アーシタでは「富野監督が特別番組で言ったというパイロットはアムロ、ＮＴはカミーユ、精神はジュドー最強は捏造されたもの」という結論が突出しています。
↓
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E3%82%B8%E3%83%A5%E3%83%89%E3%83%BC%E3%83%BB%E3%82%A2%E3%83%BC%E3%82%B7%E3%82%BF#%E7%9B%A3%E7%9D%A3%E3%81%AE%E7%99%BA%E8%A8%80%E3%81%8B%E3%82%89%E3%81%AE%E8%A8%98%E4%BA%8B
該当記事も、既に広まってしまった、過去のデマを適当に書いただけの可能性があると思います。
そうであるともどこで言ったのか、誰が聞いたのか根拠となる出典がないのであれば使ったとするのはどうかと思います。
thread_title:  富野監督発言のソースについて 

message: TFhhttも関わるので、こちらに記述します。ネアンデルタル氏の会話ページの方はこちらで議論が開始したら、削除します。
他人は駄目だが自分はいいという旨の発言で自分の編集を差し戻しているが、すでに回答しているにも関わらず、なぜ同じ質問を繰り返すんですか？議論の終了の旨を記述し時間が経っている、TFhhttは一ヶ月以上返信していない旨は記述しているにも関わらず、なぜTFhhttではなく、ネアンデルタル氏が本人のような理由で差し戻すんですか？--Nikoday（会話） 2022年4月22日 (金) 03:52 (UTC)
replies: text: ご自身がのマークを付記していなかったのですから、継続中となっても特に問題ないのではないでしょうか。そもそもある時には「その後、THhhtt氏が新たに出典元を記述しており、その出典元を削除する事になるので、反対します。」として議論の開始点に戻すのを断り、ある時にはとして議論の開始前まで編集を戻すダブルスタンダードは、卑怯ではないでしょうか。--ネアンデルタル（会話） 2022年4月22日 (金) 06:02 (UTC)
replies: text: :特に問題が無いというのは貴方の感想であり、完了を必ず付ける理由もありません。どうこう言っても、自分の考えで編集する旨を書いても返信無く、一ヶ月以上経った現実は変わりません。

text: :議論の開始地点にしても、その時の開始時にそう言えば良いだけの話です。

text: :また、なぜ同じ質問を繰り返すのかと質問しているのに、なぜ回答しないんですか？こちらは回答している以上、少なくとも「他人は駄目だが自分はいい」という質問は回答を見てないとしか言えません。--Nikoday（会話） 2022年4月22日 (金) 12:05 (UTC)
replies: text: ::ネアンデルタル氏がどうこう言おうと、TFhhttと昨日に他でやり取りしたにも関わらず、「アムロ・レイ」で返信しない以上は自分の主張が彼から認められたモノと判断します。今更何かを言っても正当性はありません。--Nikoday（会話） 2022年4月23日 (土) 01:37 (UTC)
replies: text: :::議論の公平で言いつつ返信が無く、差し戻しをするのは非常に悪質です。返信があれば言いというわけでもありません。

text: :::次、勝手に差し戻す、返信で自分への反論が個人的主観でしか無い場合、貴方の主張に正当性は無いと判断し、自分の考えで編集します。--Nikoday（会話） 2022年4月23日 (土) 12:49 (UTC)
replies: text: ::::先にお伝えしていた通り、「勝手に差し戻し」、[]で返信があったとはいえ、個人的主観でしかなかったため、貴方の主張に正当性は無いと判断します。--Nikoday（会話） 2022年4月23日 (土) 15:26 (UTC)
replies: text: :::::返信しても「返信があったとはいえ、個人的主観でしかなかったため、貴方の主張に正当性は無いと判断します。」と返答されては、会話になっていません。私と会話をするようお願いします。--ネアンデルタル（会話） 2022年4月25日 (月) 03:00 (UTC)
replies: text: ::::::勝手に差し戻した事は事実で、主観でしか無かった事も事実です。

text: ::::::TFhhttは何度か編集してますが、これについては論理な返信が無く、貴方とTFhhttは別人である以上、貴方と会話する以前の問題です。なので、お願いするのなら、まずはTFhhttに論理的な返信をお願いするのが筋でしょう。--Nikoday（会話） 2022年4月25日 (月) 03:07 (UTC)
replies: text: :::::::→「貴方が差し戻す前に一定の期間が空き、一定の同意があった」との事ですが、Wikipediaにて何らかのルールがあるのでしょうか？

text: :::::::ノート:機動戦士ガンダムUCにて、TFhhttは以下のように返信しています。

text: :::::::〉まず議論のために、Nikodayさんが以前におっしゃった、「（長期間掲示されていたため）一定の同意がされている」[6]状態まで戻させていただきました。ご了承ください。--TFhhtt（会話） 2022年4月21日 (木) 23:53 (UTC)

text: :::::::〉ありがとうございました。こちらの不備でした。失礼いたしました。--TFhhtt（会話） 2022年4月22日 (金) 08:05 (UTC)

text: :::::::こちらのスタイルに合意形成した以上、それを反故するのは妨害的編集に該当します。--Nikoday（会話） 2022年4月25日 (月) 03:14 (UTC)
replies: text: ::::::::「ありがとうございました。こちらの不備でした。失礼いたしました。」という私のコメント[]は、『シャア・アズナブル』の記事を議論開始前の編集状態まで戻していただいたことに対するものです。ネアンデルタルさんの編集行為は、私の「不備」「お礼」に沿うものです。

text: ::::::::＞ネアンデルタルさん　ありがとうございます。--TFhhtt（会話） 2022年4月26日 (火) 02:37 (UTC)

text: ::::::::Nikodayさんは4月24日に、私の差し戻し編集を「話し合いに応じない」「3RR」としてブロック依頼を提出されているため、提出から一週間以上…長期連休を挟むので念のため5月9日まで私はコメントを控えます。5月9日の時点で私がブロックされていなければ、私は話し合い（しようと）している事、私の差し戻し編集はWikipediaにおいて不当ではない事を前提として、あらためてお話合いくださればと思います。

text: ::::::::もちろんのこと、その期間中にTThhttさんと議論されるのは大歓迎です。また、Nikodayさんが無理な編集を行うのであれば、これまで通り議論前の状態までさ差し戻しさせていただきます。--ネアンデルタル（会話） 2022年4月26日 (火) 04:31 (UTC)
replies: text: :::::::::何度もウィキペディアのルールを違反する差し戻し行為は止めて下さい。TFhhttが肝心の質問へ回答しない限り、貴方のやっている行為は荒らし行為です。--Nikoday（会話） 2022年4月26日 (火) 08:11 (UTC)-修正---Nikoday（会話） 2022年4月26日 (火) 08:12 (UTC)
>ネアンデルタルさんの編集行為は、私の「不備」「お礼」に沿うものです。

text: 他の編集や過去にも同様の行為があったにも関わらず、その時はお礼はありませんでしたし、その上ノート:機動戦士ガンダムUCにおいて、自分とTFhhttしかコメントしていないのに名指しで呼ばない時点で、その反論は無理です。というか、シャア・アズナブルでネアンデルタルさんは編集していません。
それに自分が[シャア・アズナブル]を差し戻した際に、問題の箇所は"一定の同意があったノート議論前に戻して議論する"という事とコメントを残しているので。今更間違えましたは通用しませんので。
そして編集履歴の2022年4月23日 (土) 01:34‎にコメントした(ノートで新規に議論中のため、議論開始前に戻します。TFhhttの主張に正当性が無いため自分の考えで編集する旨の発言に返信無く、一ヶ月以上放置した事実は揺らがず、TFhhtt自身が返信しない以上はその主張が認められたモノと判断します。)の反論無く、また、「長期間掲示されていたため）一定の同意がされている」事実もTFhhtt自身が認めているので、自分の主張が正しいモノと判断します。--Nikoday（会話） 2022年4月26日 (火) 06:59 (UTC)
今回、5/9までコメントを控える事を明示した以上、ブロックは通らないでしょう。なので、それを評価された可能性もある以上は不当ではない証明にはなりませんので。
また、上記の２つ(一ヶ月以上放置した事実は揺らがず、TFhhtt自身が返信しない以上はその主張が認められたモノと判断と一定の同意)において、今回もThhttより返信が無かった時点で、向こうの主張に正当性は無いので、こちらの主張に沿ったへ編集を行います。
もしネアンデルタルさんが差し戻した場合はブロック依頼に追加修正を行います。--Nikoday（会話） 2022年4月26日 (火) 07:13 (UTC)

text: TFhhtt宛て

text: ”設定の優劣に関しても、またスルーしていますが、こちらも貴方の発言以外で明確な根拠を提示を出してください。次出さない場合は、時間の無駄ですので、貴方の主張に正当性は無いと判断します。” と 2022年3月17日 (木) 12:38 に記述している上に、何ベースかについても過去に既に答えているので、貴方とネアンデルタルの屁理屈に付き合う気はありません。--Nikoday（会話） 2022年4月28日 (木) 00:27 (UTC)
replies: text: :〉「最強説のあり方について」は最終書き込みが2007年ですが、継続中です。

text: :継続中というのは貴方の主観ですし、今回のように”自分の考えで編集する”旨なども書かれていない以上、サンプルになりません。コメント依頼などで第三者の意見を募ってからどうぞ。

text: :〉Nikodayさんの一方的な終了宣言に対して返答もありませんでした。

text: :他でも済無く終了してるノートはありますし、異議があるならその時点で反論出来るでしょう。それに彼は自分が聞いた”説の裏付けとなる根拠の提示”をしていないので、その時点で彼の主張に正当性はありません。

text: :〉「議論の前提」としてその箇所から始めるのは何らおかしい事ではありません。

text: :その宙ぶらりんのまま議論を開始したのは貴方とTFhhttです。なので、今更であり、おかしい事でしかありません。

text: :〉さんは「議論をしたくない」という観点でのコメントではなく、「記述をどのようにするか」の議論を継続されるよう、お願いします。

text: :したくない旨の発言は一言も言ってません。議論は一度終了してるので、新しい議題としてと散々言っています。なのに、貴方方が話しを聞かずに差し戻しているだけ。--Nikoday（会話） 2022年4月28日 (木) 05:29 (UTC)
replies: text: ::TFhhtt宛て

text: ::〉「屁理屈には付き合いません」はあなたの主観でのみの話で、それで一方的に議論を打ち切ろうとするのはマナー違反でしょう。

text: ::・2022年4月28日 (木) 00:27に”設定の優劣に関しても、またスルーしていますが、こちらも貴方の発言以外で明確な根拠を提示を出してください。次出さない場合は、時間の無駄ですので、貴方の主張に正当性は無いと判断します。”と返信しています。それに答えずに議論を継続中というのは屁理屈ですし、それこそマナー違反です。

text: ::〉このアムロのページひとつとっても07年以降書き込みが停止していますが「継続」扱いの議論もあります。

text: ::・それは貴方の主張(主観)であり、第3者の意見ではありませんので、コメント依頼なりしてから主張して下さい。また、それ一つではサンプルにならないので、いくつかを。貴方を過去に擁護し、ソックパペット疑惑の方の意見は無効ですよ。それと、継続扱いの議論”も”ですよね。つまり終了してる議論もあるわけすし、”根拠を提示しなかった上に自分が主張した話に返信しなかった”事実は残ってます。

text: ::〉私は同意していませんでした。そのまま返信内容を考えていたので、そこから間が開いてしまったのは私の落ち度ですが、すでにお話しした通り本議論を正式に閉じていなかったのはNikodayさんです。

text: ::・同意してませんという返信もありませんでした。また、自分は”説の根拠の提示”を聞いていたのであり、返信内容を考える内容ではありません。また、2022年3月17日 (木) 12:35の時点で次出さない場合を返信しており、それについて何の反論も無かった上に、落ち度がある事実を認めているのが現実である以上、尚更貴方の主張に正当性はありません。--Nikoday（会話） 2022年4月29日 (金) 14:53 (UTC)
replies: text: :::＞自分は”説の根拠の提示”を聞いていた

text: :::私はでF90は準公式なので太文字化します、と議論の根拠をしめしていました。それをNikodayさんが一方的に「貴方の説の根拠を提示しなかったので、貴方の発言に正当性は無いと判断されたので、自分の考えで編集させて頂きます。」として、あたかも締め切ったかのような記述を残しただけです。初期に、元の編集状態へ戻すことを「反対します」と拒否され、更に一方的に「貴方の発言に正当性は無いと判断された」と議論を拒否するかのような回答がなされたため、次のアクションに時間がかかっただけです。--TFhhtt（会話） 2022年5月2日 (月) 01:46 (UTC)
replies: text: ::::とりあえず、今はこれだけ返信します。他は後日に行います。

text: ::::〉私は[10]でF90は準公式なので太文字化します～

text: ::::自分は優劣の根拠を聞いてるのですが？2022年3月18日 (金) 14:30に”また、電撃データコレクションは書籍であり、F90もクロスボーンも書籍ですので、どちらも準公式です。なので、F90だけ太文字化という貴方の考えは正当性がありません。仮に関連だろうとアニメ本編に出たわけではありませんので、｢公式｣にはなり得ません。”と返信してます。

text: ::::また、今のアムロ・レイの状態も、編集前の状態じゃありませんし、貴方方の主張に一貫性はありません。当時はラプラス事変などは明確に大文字でした。

text: ::::〉次のアクションに時間がかかっただけです。

text: ::::拒否されたから返信に時間がかかったのは貴方の都合ですし、それを証明するモノもありません。反対された後にも時間もありました。貴方は一月以上、返信しなかったのが確かな事実です。--Nikoday（会話） 2022年5月2日 (月) 05:53 (UTC)
replies: text: :::::TFhhttとネアンデルタル宛てへ

text: :::::議論継続中や公平と言ってましたが、全然反論がありません。また論点逸らしされるのも困るので、以下への返信を出典付きなど根拠の提示混みで、5/10までにして下さい。

text: :::::・F90とクロスボーンの優劣の根拠。これは過去に詳しく説明し、そして聞いてるので、論点逸らしと聞いてないは通用しません。

text: :::::・「継続」扱いの議論～の第三者視点。コメント依頼をして意見なりの根拠を。ちなみにコメント依頼ではソックパペット疑惑のある方からの意見は無効とします。

text: :::::後、2022年4月29日 (金) 14:53で自分が反論した事への返信も。その時点でも論点逸らしてるので。箇条書きに関しては明確な根拠の提示をして下さい。5/10までに”根拠の提示”と”コメント依頼の提出”がない場合も反論は無いと判断します。--Nikoday（会話） 2022年5月4日 (水) 08:16 (UTC)
replies: text: ::::::＞コメント依頼をして意見なりの根拠を。

text: ::::::私はコメント依頼を立てる必要が無いと考えているため、私から新たな依頼を立てるつもりはありません。本件はすでにNikodayさんご自身でさらに上位のブロック依頼が建てられており、管理者の方が審理中です。わざわざ下位のコメント依頼をたてる必要性が見受けられません。

text: ::::::そもそも、本件は私とNikodayさんとTHhhttさんが議論しあって合意を作ればいいことです。

text: ::::::Nikodayさん、あるいはTHhhttさんが新たにコメント依頼をたてるのはごじゆうですので意義はありませんが、私から立てることはないとご理解ください。--ネアンデルタル（会話） 2022年5月6日 (金) 10:00 (UTC)
replies: text: :::::::➡。本件はすでにNikodayさんご自身でさらに上位のブロック依頼が建てられており、管理者の方が審理中です。

text: :::::::・それはそれであり、これはこれです。貴方は”「最強説のあり方について」は最終書き込みが2007年ですが、継続中です。”と主観で物事を語っている以上、根拠の提示(出典)は当たり前です。それと上位下位と貴方の”独自解釈”で決め付けないで下さい。これはウィキペディアの明確なルール違反です。

text: :::::::これ以上の屁理屈を聞くつもりはありません。5/10を期限としており、貴方がコメント依頼と根拠を明示しないなら、TFhhttが根拠を提示とコメント依頼を出さなかった場合は、その時点で議論は終了です。議論を続けたいなら根拠の提示は当たり前ですので。--Nikoday（会話） 2022年5月6日 (金) 12:10 (UTC)
replies: text: ::::::::＞その時点で議論は終了です。

text: ::::::::私は同意しません。上記の通りブロック依頼にて管理者が審理中で、当然ながらその判断結果には従います。しかしながら、Nikodayさんが独自に定めたルールに従う理由がありません。また、「それはそれ」として一つの筋道が通った説明を行ったため、私としては義務を果たしています。

text: ::::::::何よりも、THhhttさんとNikodayさんが議論を開始されているため、これを途中で打ち切ることこそ「議論拒否」となります。

text: ::::::::このため、5月11日以降もこれまで通りの差し戻しを行うつもりだということをお知りおきください。--ネアンデルタル（会話） 2022年5月10日 (火) 04:20 (UTC)
replies: text: :::::::::➡しかしながら、Nikodayさんが独自に定めたルールに従う理由がありません。

text: :::::::::貴方の上位下位というのも貴方が独自に定めたルールなので、こちらも従う理由はありませんし、だからこそウィキペディアのルールにあるのかと根拠を聞いています。論点逸らしをしないで下さい。

text: :::::::::➡また、「それはそれ」として一つの筋道が通った説明を行ったため、私としては義務を果たしています。

text: :::::::::果たしていません。果たしたというのなら具体的に説明して下さい。

text: :::::::::➡何よりも、THhhttさんとNikodayさんが議論を開始されているため、これを途中で打ち切ることこそ「議論拒否」となります。

text: :::::::::根拠を聞いている以上、その提示をしていない時点でTFhhttこそが議論拒否です。根拠の提示なんてすぐに出来ない方がおかしいです。

text: :::::::::➡このため、5月11日以降もこれまで通りの差し戻しを行うつもりだということをお知りおきください。

text: :::::::::その場合はTFhhttとタッグチームや記事の所有権、3rrなど多数のルール違反になる点をお忘れ無く。また、ルール違反をする事を宣言しているため、投稿ブロック等に追記させて頂きます。--Nikoday（会話） 2022年5月10日 (火) 08:40 (UTC)

text: ::::::Nikodayさんもおっしゃった「サンライズが監修し出版許可を出した漫画や小説、ムックなどの書物やゲームに登場するオリジナル設定も広義的には準オフィシャルと言えるかもしれない」

text: ::::::に則って、『F90』（に基づく映画『F91』の関連情報）

text: ::::::は準公式となるため文中に組み込む形となります。

text: ::::::対して『クロスボーン』という漫画はサンライズの監修を受けていない漫画の内容であるため、「その他」扱いとするのが適当と考えています。--TFhhtt（会話） 2022年5月9日 (月) 01:00 (UTC)
replies: text: :::::::それは適当とするのは貴方の独自研究でしかありません。それに貴方自身が過去に監修を受けていない資料を載せた実績もある以上、クロスボーンのそれはダブルスタンダードです。

text: :::::::後一日と少しですので、上記で挙げたモノの明確な根拠の提示をしっかりと提示して下さい。--Nikoday（会話） 2022年5月9日 (月) 01:35 (UTC)
replies: text: ::::::::クロスボーンが監修を受けていないという根拠も合わせてお願いしますね。クロスボーン以外にも監修を受けてないが乗せられてる作品はありますし、そもそも監修の有無自体はウィキペディアとは何の関係もありませんから。--Nikoday（会話） 2022年5月9日 (月) 01:36 (UTC)
TFhhttとネアンデルタルの両名に5/10までに発言の根拠となる情報の提示を求めましたが、両名とも論点こそ逸らした回答はしましたが、肝心の根拠の提示がありませんでした。よって、屁理屈だけなので、時間の無駄と判断し、当議論は終了、とします。異論があるのなら合意形成のためのコメント依頼を発議を。その場合のみコメントします。--Nikoday（会話） 2022年5月11日 (水) 01:42 (UTC)

text: 本件、保護依頼が通りましたので、私の編集方針が間違っておりました。記事を読んでおられる方々、何よりNikodayさんに大変なご迷惑をおかけして誠に申し訳ございませんでした。今後はこのようなことがないよう、重々に注意いたします。重ねてお詫び申し上げます。--ネアンデルタル（会話） 2022年5月11日 (水) 23:13 (UTC)
replies: text: :保護された版はその正当性を管理者が認めて保護を実施したわけではありません。保護依頼は編集合戦を止めるため、管理者は編集の正否を判断せずに単純に編集合戦以前の版に戻して緊急避難的に保護します。方針や運用例を正しく理解していないのに、今回の編集合戦によって自らの編集の何を間違っていたと理解できたのか不明です。責を逃れるために適当なことは言ってはいけません。またそれは保護の方針のみならず、検証可能性や独自研究などの他のウィキペディアの方針に対する理解度も同様です。今回、ネアンデルタルさんに対して行われた投稿ブロック依頼には反対しましたが、今回のような行動を再度繰り返された際は別の結論がでることをご承知おきください。--Sikemoku（会話） 2022年5月12日 (木) 10:46 (UTC)
replies: text: ::ここに私が返信の形でコメントすべきではないかもしれませんが、失礼します。本件、元を正せば私が一か月間の“空き”を作った上で差し戻しの一回目を行ったのが原因であり、根本の責任は私にあった事を明示させていただきます。Wikipedia執筆者の皆様には、大変ご迷惑をおかけいたしました。

text: ::ネアンデルタルさんには事実上の代理戦争をしてもらった形で、仮にネアンデルタルさんが編集合戦を行っていなかったとしたら（今回ほどの長さではなかったと思いますが）私が編集合戦を行っていたであろうと思いますので、その面で私も深く反省いたします。

text: ::本コメントにてネアンデルタルさんを許してほしいであったりする意図はもちろんのこと有りませんが、物事のけじめとして、私からも謝罪をさせていただきます。

text: ::なお、アムロ・レイの記事の編集方針そのものについては引き続き議論したいと考えているため、後日改めてノート議題を立ち上げさせていただきます（編集合戦を行うことなく）。--TFhhtt（会話） 2022年5月13日 (金) 04:20 (UTC)
replies: text: :::➡本件、元を正せば私が一か月間の“空き”を作った上で差し戻しの一回目を行ったのが原因～

text: :::・空きかどうかは議論が分かれる所ですが、根拠としてる事例の当事者の意見がありませんし、『～「継続」扱いの議論”も”あります。』とコメントしている以上、前提は崩れてます。

text: :::➡ネアンデルタルさんには事実上の代理戦争をしてもらった形～

text: :::・ウィキペディアのルールとして、それはルール違反です。

text: :::➡なお、アムロ・レイの記事の編集方針～

text: :::・これに関してはこちらから提案があります。他の漫画でアムロ・レイの影武者の話があり、これもF90やクロスボーン同様に”アムロ・レイ”が関わる作品なので、これら3作品を～その他の作品～として纏めるのが良いと思います。書式としてはジュドー・アーシタの記事のようにその他の作品でその3作品を並べる意味合いです。--Nikoday（会話） 2022年5月16日 (月) 10:06 (UTC)
replies: text: ::::Wikipedia:合意形成にある”合理的な期間”に基づき、その間に特に異論は無いようなので、この件は完全に終了とさせて頂きます。また合理的な期間に基づき、編集合戦のあった箇所は2022年4月17日 (日) 00:36に差し戻させて頂きます。--Nikoday（会話） 2022年5月25日 (水) 17:54 (UTC)
thread_title:  ネアンデルタル氏の編集について 

message: アムロ・レイ#設定解説にある『月刊マガジン』って何でしょう? 講談社の月刊少年マガジンのことでしょうか? またその出典となっているWebアーカイブも2ch（5ch)の旧シャア板のまとめサイトであり、信頼性のおける出典とは言い難い状況です。--ＫｏＺ（会話） 2022年5月10日 (火) 13:49 (UTC)
thread_title:  いくつかの出典について 

message: 制作者の役職名（例：監督）の記載は、その発言をどのような立場で行ったのか明確にするため、必要となるはずです。また、『ガンダム』の他の登場人物（例シーブック・アノー、ウッソ・エヴィン）や、作品そのもの（例機動戦士ガンダム、機動戦士ガンダムUC）、および一般の漫画作品（例：ドラゴンボール、ONE PIECE）においても、個人名の後に役職名が書かれているのが一般的です。
このため、本記事を含めた一部の記事でのみ削除する理由が不明です。--TFhhtt（会話） 2022年8月17日 (水) 02:11 (UTC)
replies: text: 出典がある以上、役職名を記述するのは記事が乱雑になるので、消すなり要約した方が文字の簡略になります。出典があるならそれを見ればいいだけの話。また、作品とそのキャラクターでは必要かどうかも異なります。シーブックやウッソにもあるのなら、後程削除します。

text: そもそも貴方は役職名について、ルールの悪用で何度も指摘を受けていますが、また繰り返しますか。反省の色が見られません。--Nikoday（会話） 2022年8月17日 (水) 02:47 (UTC)
replies: text: :精々、監督名を残すぐらいで、他は要約・簡略のために削除した方が見易いでしょう。--Nikoday（会話） 2022年8月17日 (水) 03:03 (UTC)
replies: text: ::＞記事が乱雑になる、見やすい

text: ::Nikodayさんが役職名（「監督」のみ）を削除した改訂は、元記事と比較して85バイトの削減にしかなっていません。これでは簡略化や見やすくする効果はありません。

text: ::＞出典があるならそれを見ればいいだけの話

text: ::出典が書籍の場合は、読者がそれを調べるのは容易ではありません。また、ネット記事であってもWikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアはリンク、画像、メディアファイルのミラーサイトや保管場所ではありませんにある通り、リンク先を参照することを前提とした書き方を避けるべきとされています。

text: ::＞作品とそのキャラクターでは必要かどうかも異なります

text: ::どのような目的、意義が異なるのか不明です。例えば『機動戦士ガンダムUC』（作品ページ）では、記事内に「バナージ・リンクス」（キャラクター名）の項目があり、アムロ・レイの記事と同じ構成を有していますが、その中にも「監督の古橋」として役職名を明記してあります。このため、キャラクター名の記事も、作品の記事同様に制作者の役職を明記するのが自然です。

text: ::＞精々、監督名を残すぐらいで

text: ::「監督」だけを特別扱いして、他の役職を排除するのは不自然です。--TFhhtt（会話） 2022年8月19日 (金) 01:50 (UTC)
replies: text: :::→元記事と比較して85バイトの削減にしかなっていません。これでは簡略化や見やすくする効果はありません。

text: :::85バイト減ったのは事実です。効果については貴方の主観だけで語られているので、独自解釈です。

text: :::→出典が書籍の場合は、読者がそれを調べるのは容易ではありません。

text: :::論点逸らしは止めて下さいと散々触れてます。そもそもの発端の所はネットでリンクが貼られているので、調べるのは容易です。

text: :::→このため、キャラクター名の記事も、作品の記事同様に制作者の役職を明記するのが自然です。

text: :::→「監督」だけを特別扱いして、他の役職を排除するのは不自然です。

text: :::何度も役職名を明記するのは記事を見難くしますし、作品へのリンクも貼られている以上、そちらへいけば分かります。

text: :::後、それら自然と不自然である根拠を貴方の主観以外の根拠を挙げて下さい。前にも第三者から自分への反感で取り消してるように見える旨のコメントあり、その時も根拠の提示がありませんでしたので。

text: :::後、いい加減にして下さい。自分が言う前に、他の方からも指摘がありましたが、貴方は福井氏の役職名について、何度も反論されているのに、主張を変えて同じ事を繰り返しており、前回の事を反省してるようには見えません。

text: :::この議論の終了の形次第ではコメント依頼を提出させて頂きます。--Nikoday（会話） 2022年8月19日 (金) 10:45 (UTC)
Nikodayさんの意見があることはわかりました。このまま二人だけで議論を続けていても、前回同様に平行線となる可能性が高いため、コメント依頼で第三者から意見を募ることを提案します。

text: コメント依頼（合意に至るための議論）で、第三者から意見を募る。

text: 期間は一か月間。

text: 期間後に賛成意見の多かった方の案を採る。Wikipediaは多数決の場ではありませんが、多くの賛成を得られた方がより一般的と判断します。（平行線が続くのを避けるため）

text: 一ヶ月間、誰からも第三者意見を得られなかった場合は、期間を一ヶ月ずつ伸ばしていく。
上記に同意いただければ、私からコメント依頼を出させて頂きます。--TFhhtt（会話） 2022年8月20日 (土) 01:58 (UTC)

text: その前に上記のコメントへの回答と根拠の提示をして下さい。

text: ・85バイトでも減った事は減った。効果は貴方の独自解釈。

text: ・元々の切欠の箇所はネットからの出典である以上、調べるのは容易である。

text: ・自然・不自然である根拠。

text: 以上の点、特に根拠の提示をしてからです。現状では、貴方は回答拒否にしか見えません。

text: その後、コメント依頼を出す具体的な内容を精査するのなら同意します。--Nikoday（会話） 2022年8月20日 (土) 03:45 (UTC)
replies: text: :・85バイトでも減った事は減った。効果は貴方の独自解釈。

text: :＞その通りです。「効果」は私の主観です。

text: :・元々の切欠の箇所はネットからの出典である以上、調べるのは容易である。

text: :＞「容易」かどうかはNikodayさんの主観です。私の主観としてはWikipediaの百科事典としての役割上、役職名まで載せておくことが必要と考えています。

text: :・自然・不自然である根拠

text: :＞究極的には私の主観となるでしょう。

text: :以上の通り、突き詰めれば「私（TFhhtt）の主観」か「Nikodayさんの主観」か、という話になってしまい、お互いに譲れない状態が続くのであれば、以前のように「荒らしが二人いる」と周囲に受け取られてしまいます。このため、コメント依頼で第三者から意見を募り、その多数決をとるのが一応の公平かと考え、提案しています。
replies: text: ::　＜コメント依頼内容案＞

text: ::アムロ・レイ、カミーユ・ビダン、シャア・アズナブルといった『ガンダム』のキャラクター全般の記事において、製作者の前後から役職名を削除するかしないかの合意形成。第三者の意見を募集します。
replies: text: ::: 役職名の削除例：「監督の富野由悠季がインタビューで語った」→「富野由悠季がインタビューで語った」

text: :: 役職名の削除に賛成/反対を明示した上でコメントをいただきたく、お願い致します。

text: :上記の文章に過不足あれば、ご意見ください。--TFhhtt（会話） 2022年8月20日 (土) 07:42 (UTC)
replies: text: ::→＞その通りです。「効果」は私の主観です。

text: ::では僅かでも簡略化されたのは事実。効果は貴方の独自解釈のため、参考になりません。

text: ::→「荒らしが二人いる」と周囲に受け取られてしまいます。

text: ::そうですね。その理屈でいくなら、自分達が役職名に手を加えるのは御法度のはずです。過去の件でも、やり取りを続けるなら、お互いのアカウント停止、他の方々に編集を任せるという話も出ているので。また、貴方は福井氏の役職について、何度も(自分以外からも)反論されたにも関わらず何度も編集しようとしており、自分以上の荒らし行為です。

text: ::早い話、役職名について編集する資格はないと思います。なので、貴方がコメント依頼を出す場合は上記の行いについてコメント依頼を出させて頂きます。--Nikoday（会話） 2022年8月20日 (土) 10:34 (UTC)
replies: text: :::後、自分以外の方も役職名を削除した方がいますので、もう答えは出ています。--Nikoday（会話） 2022年8月20日 (土) 11:38 (UTC)
replies: text: ::::＞貴方がコメント依頼を出す場合は上記の行いについてコメント依頼を出させて頂きます。

text: ::::そのような恫喝を受けるいわれが無いため、早速コメント依頼を起票致しました。--TFhhtt（会話） 2022年8月20日 (土) 13:02 (UTC)

text: ::::過去に独自ルールで語る貴方の投稿に"今後も同様の事をしたら差し戻す旨"のコメントをしたら貴方から恫喝を受けた過去がありますし、別の方にも脅迫・恫喝をした事実が残っています。反省は口だけだったようで、残念です。--Nikoday（会話） 2022年8月20日 (土) 14:28 (UTC)
他のコメント依頼で、自分の方針に従う旨のコメントを頂いたので、この案件は現状維持(役職名は変更しない)のままで、済となりました。
詳しくは『Wikipedia:コメント依頼/TFhhtt 3回目』をご覧頂けたらと思います。--Nikoday（会話） 2022年8月22日 (月) 09:58 (UTC)

text: 一方的に済としないでください。本件（アムロ・レイその他記事から役職名を抜くか否か）の議論は、いまだに続いています。は、コメント依頼の中でNikodayさんの思う通りにしてくださいという意味で、自分に都合の良い曲解をしないでください。--TFhhtt（会話） 2022年8月23日 (火) 12:50 (UTC)
replies: text: :→コメント依頼の中でNikodayさんの思う通りにしてくださいという意味で、自分に都合の良い曲解をしないでください。

text: :〇Wikipedia:コメント依頼/TFhhtt 3回目のその時点で反論が無かった点は事実ですし、↑の｢｣等の｢｣でも反論が無いのは事実です。TFhhtt氏こそ自分に都合よく曲解しないで下さい。

text: :こちらの件でも具体的な反論は無いので、済とさせて頂きます。--Nikoday（会話） 2022年8月23日 (火) 13:10 (UTC)
replies: text: ::当該リンク先には「このWikipedia:コメント依頼/TFhhtt 3回目の進展については、思うとおりに進めてください。」と明記してあります。曲解による一方的な議論終了には同意できません。--TFhhtt（会話） 2022年8月23日 (火) 13:40 (UTC)
replies: text: :::→”Nikodayさんご自身が直近に別記事において「別媒体の出典の記述に混ぜる事はしない。」という編集方針を示されたため、その方針に従いました。”

text: :::～と、その前に貴方自身がコメントしています。”コメント依頼の進展”は思う通りに進めますし、自分の編集方針に従う旨がある以上、この案件は現状維持(役職名は変更しない)で、済です。反論(｢｣等の件も含む)もありませんし、貴方の行いはダブルスタンダードでしかありません。

text: :::他の人に発言には責任を持つ旨を言った以上、ご自身も発言には責任を持って下さい--Nikoday（会話） 2022年8月23日 (火) 14:30 (UTC)
replies: text: ::::＞「ダブルスタンダード」

text: ::::いったい何の意見と何の意見が相反していて、私がダブルスタンダードの状態となっているのでしょうか？具体的に明示してください。現状ではNikodayさんが何の根拠もなく私を誹謗中傷しているだけです。

text: ::::＞この案件は現状維持(役職名は変更しない)

text: ::::突然議論目的を変更しないでください。この議論はNikodayさんがにおいて監督という役職名を消去したことが発端となっており、だかこそ制作者の役職名の明記についてがタイトルで、ここまで議論を進めてきました。役職名を消すか？残したままにするか？が議題であり、現状維持(役職名は変更しない)は全く関係ありません。本件が終わってから、改めて提案してください。--TFhhtt（会話） 2022年8月23日 (火) 14:43 (UTC)
replies: text: :::::→具体的に明示してください。

text: :::::〇すでにしています。自分の編集方針に従う旨を書いたのに、後から否定するのはダブルスタンダードです。

text: :::::→この議論はNikodayさんがにおいて監督という役職名を消去したことが発端となっており～

text: :::::〇責任転嫁は止めて下さい。貴方が自分の編集方針に従ってと言って、他の出典を偽証して役職名を変えたのが発端です。

text: :::::→役職名を消すか？残したままにするか？が議題であり～

text: :::::〇その課題において、反論(根拠の提示含む)を未だに出さないのは貴方ですし、自分の編集方針に従ったと言ったのも貴方です。なのに今度はそれを否定するのはダブルスタンダードです。

text: :::::反論も根拠の提示も無い上に、自分の編集方針に従う以上は残る自分の主張で合議終了と言う結果です。言葉に責任を持つと言ったのは他ならぬTFhhtt氏です。

text: :::::前回も似た事を言われてましたが、反省の色は無いようで。少し様子を見ますが、TFhhtt氏の姿勢が変わらないようなら、次のステップに移行しうぬ事をお忘れないよう、お願いいたします。--Nikoday（会話） 2022年8月23日 (火) 15:02 (UTC)
様子を見る前に要点を記述しておきます。
〇発端は”2022年8月15日 (月) 23:56‎ に→‎関連する人物: 別媒体の出典の記述に混ぜる事はしない。”としてTFhhtt氏が編集したのが発端。それに関する要因は2つ。
・『Wikipedia:コメント依頼/TFhhtt 3回目』で自分の編集方針に従う旨のコメント(～略～編集方針を示されたため、その方針に従いました。)というコメントをしている。(要点1)
・また、本題についても、自分の言葉(シャアの方は｢｣で引用部を表しており、ジェガンの方は｢｣等の記述が無い)に反論はなく、方針に従う旨の後、私からのコメントは特に必要がないと反論は無かった事が明確となっています。(要点2)
・さらに文字数に関しても減った事は事実で、効果もTFhhtt氏の独自解釈で根拠に欠けている。(要点3)
よって、当議論は済となります。
他の人に発言に責任を持つ旨を言った以上、ご自身も自身の発言には責任を持って下さい。
これで改めて少し様子を見ます。
コメント依頼から来ました方には、当議論は済であることをお伝えいたします。
他の方々には長文、失礼しました。--Nikoday（会話） 2022年8月23日 (火) 23:18 (UTC)

text: （要点1について）

text: 当該コメントは「別媒体の出典の記述に混ぜる事はしない。」という編集方針」に従う、という意味です。Nikodayさんの方針に全面的に従うという意味ではありません（常識的な読解力があれば、そのように捉えることは無いと思います）。

text: （要点2について）

text: 『Wikipedia:コメント依頼/TFhhtt 3回目』はジェガン記事、およびシャア・アズナブルの記事の編集について議論する場ではありません。またこの二つの編集は現在議論している『制作者の役職名の明記について』とは全く関係ありません。無理やり異なる議論を統合しないでください。

text: （要点3について）

text: 文字数に関して減ったことは事実ですが、そのために必要な情報を削っていいのか？という意味合いで議論を続けています。

text: 以上のことから、当該議論は未だ「済」にはなっておりません。また、このように不毛な議論を続けるのを避けるため、Nikodayさんに、公平に第三者からの意見を募り、その欠に従うことを提案しています。ぜひ受け入れるようお願い致します。--TFhhtt（会話） 2022年8月26日 (金) 08:56 (UTC)
replies: text: :→Nikodayさんの方針に全面的に従うという意味ではありません。

text: :そのような文面は当時、どこにも書いてませんし、ここは従い、他では従わないとか一貫性無く、ダブルスタンダードだと↑でも言ってます。また、常識的に考えるというなら、自分で決めた１年間の編集禁止を数ヶ月で破るなんて事はしませんし、それに関して何も言わずにずっと編集を行うとか、ありえません。

text: :→『Wikipedia:コメント依頼/TFhhtt 3回目』はジェガン記事、およびシャア・アズナブルの記事の編集について議論する場ではありません。

text: :貴方の問題行為を記述したのであって、既にこのノートページがある以上は、そこで返信する必要はありませんが？そこで議論に関する返信したのは他でもない貴方です。

text: :→文字数に関して減ったことは事実ですが、そのために必要な情報を削っていいのか？

text: :減った事は事実。また、貴方は私の主張に則って編集した旨を記述していますし、必要というのは貴方の主観です。根拠の提示や反論はなく、貴方の独自解釈という点にも反論もありませんので。

text: :→以上のことから、当該議論は未だ「済」にはなっておりません。

text: :貴方は故意に(シャアの方は｢｣で引用部を表しており、ジェガンの方は｢｣等の記述が無い)への反論はスルーしてます。要点2と記述しても反論が無い事実はもう揺らぎません。

text: :よって済となります。

text: :貴方が済みじゃないと言っても、要点の反論無しの論点逸らし、根拠の提示が無い以上は済となります。これ以上無駄に議論を無駄に引き延ばすのは止めて下さい。--Nikoday（会話） 2022年8月26日 (金) 16:05 (UTC)
Wikipedia:コメント依頼/TFhhtt 3回目#第三者のコメントにいただいた意見より、編集合戦前（2022年7月3日 (日) 03:11）の版に戻したうえで、私・Nikodayさんともアムロ・レイ、シャア・アズナブル、カミーユ・ビダンに記載済みのスタッフ役職名について、編集を今後行わないことで同意いただけませんでしょうか。--TFhhtt（会話） 2022年8月29日 (月) 02:49 (UTC)

text: それら3者だけでなく、今後は一切の役職名について、編集を行わないのであれば、同意します。

text: 少なくとも、自分とTFhhtt氏は役職名について前科がある以上、それが適切だと思います。--Nikoday（会話） 2022年8月29日 (月) 07:18 (UTC)
replies: text: :「今後は『ガンダム』関連の記事におけるスタッフの役職名に対して、お互いに編集を行わない」で同意いたします。

text: :後ほど、私が挙げた合意形成のためのコメント依頼について、取り下げさせていただきます。

text: :私のコメント依頼取り下げ後に、本件の終了を明示させて頂きます。--TFhhtt（会話） 2022年8月29日 (月) 10:19 (UTC)
replies: text: ::一部回答は頂けておりませんが、合意形成されました。

text: ::お互いに前科があるため、今後は”ガンダム作品に÷おけるスタッフの役職名の編集はしない”で、終了とします。--Nikoday（会話） 2022年9月3日 (土) 03:30 (UTC)
replies: text: :::何度も言いますが、議論相手の意見を確認しないまま一方的に「終了」「済」とするのはやめてください。今回も同意できません。本件、方針についてWikipedia:コメント依頼/TFhhtt 3回目において第三者様からのご意見を募っていましたが、言及を得られないままの状態で、かつ、当該コメント依頼は閉じるとのNikodayさんの方針となりました。しかしながら、Nikodayさんは「ここ最近の自分の問題行為に関しては認めます。」とのことなので、“手放しの同意”は取り下げ、あらためて提案させて頂きます。--TFhhtt（会話） 2022年9月5日 (月) 13:03 (UTC)
Nikodayさんの『スタッフの役職名を削除する』編集方針に対して、私（TFhhtt）は『これら役職名が必要（現行同様が適当）』と考えています。この二人の主張の理由を改めて分かりやすく記述し、【コメント依頼(同意形成)】で第三者から意見を募ることを提案します。Wikipediaは多数決の場ではありませんが、双方の意見が歩み寄れない現状を鑑みて、第三者からの賛成意見の多い案を採るのは公平かと考えます。この方針に同意いただけないでしょうか？--TFhhtt（会話） 2022年9月5日 (月) 13:11 (UTC)

text: > Nikodayさんの『スタッフの役職名を削除する』編集方針に対して、私（TFhhtt）は『これら役職名が必要（現行同様が適当）』と考えています。

text: 「現行同様が適当」であれば、Nikodayさんは議論終了を宣言しても現行の版を差し戻したりはしていない（現行版で合意形成と解釈できる）ので、問題ないのではないでしょうか？コメント依頼を提起する理由がありません。

text: むしろ、もし私やほかの利用者がスタッフの役職名を編集した場合、TFhhttさんはどうされますか？2つ前のコメントで、

text: > 「今後は『ガンダム』関連の記事におけるスタッフの役職名に対して、お互いに編集を行わない」で同意いたします。

text: と宣言されていますが。--シュウ66（会話） 2022年9月6日 (火) 11:48 (UTC)
replies: text: :＞もし私やほかの利用者がスタッフの役職名を編集した場合、TFhhttさんはどうされますか？

text: :編集内容が私も同意するものであれば、その編集に同意します。また、編集内容に異を唱える（唱えたいと考えた）場合は、ノートにて議論させていただきます。

text: :＞同意いたします。

text: :その直後、“安易な同意で手を引くのは避けるべき”との第三者様のご意見をいただいたので、保留にしていました。他のページを挟んでわかりにくくなってしまい、申し訳ありません。--TFhhtt（会話） 2022年9月6日 (火) 23:57 (UTC)
replies: text: ::つまり、TFhhttさんは

text: ::> 「今後は『ガンダム』関連の記事におけるスタッフの役職名に対して、お互いに編集を行わない」で同意いたします。

text: ::という宣言を撤回される訳ですね？--シュウ66（会話） 2022年9月7日 (水) 00:09 (UTC)
replies: text: :::はい。その上で、私とNikodayさんが正式に合意形成できるよう議論します。--TFhhtt（会話） 2022年9月7日 (水) 00:36 (UTC)
改めてですが、Nikodayさんの『スタッフの役職名を削除する』編集方針に対して、私（TFhhtt）は『これら役職名が必要（現行同様が適当）』と考えています。この二人の主張の理由を改めて分かりやすく記述し、【コメント依頼(同意形成)】で第三者から意見を募ることを提案します。Wikipediaは多数決の場ではありませんが、双方の意見が歩み寄れない現状を鑑みて、第三者からの賛成意見の多い案を採るのは公平かと考えます。この方針に同意いただけないでしょうか？--TFhhtt（会話） 2022年9月6日 (火) 23:57 (UTC)

text: 現在、他の件で議論中のため、こちらは一時保留とさせて頂きます。

text: しかし、「今後は『ガンダム』関連の記事におけるスタッフの役職名に対して、お互いに編集を行わない」で同意いたします。と2022年8月29日 (月) 10:19にコメントし、また保留にしていたといいますが、Wikipedia:コメント依頼/TFhhtt 3回目にも第三者に“手放しでの合意形成”のまま進めさせていただきます。と宣言している以上、保留ではなく合意形成は成されています。

text: で、今回のTfhhtt氏の意見ですが、こちらがコメントする前、まだ合意形成の破棄が確定していない、合意形成が成っている状態なのに、シャア・アズナブルを編集するのは合意反故です。過去にもWikipedia:コメント依頼/TFhhttでの合意形成もその約束を反故した事実は残っています。

text: ２度目の合意を破る行為ですので、到底受け入れられません。

text: 過去も一年間の編集禁止を課して守られなかった以上、合意改正を求める前に、同様の期間は「今後は『ガンダム』関連の記事におけるスタッフの役職名に対して、お互いに編集を行わない」ようにしてください。合意した直後に反故した以上、再合意を求めるのはそれからでしょう。--Nikoday（会話） 2022年9月11日 (日) 00:29 (UTC)
replies: text: :2022年9月11日 (日) 01:03のシャア・アズナブルの編集についてです。

text: :2022年8月20日 (土) 07:42に『Wikipedia:コメント依頼/TFhhtt 3回目#第三者のコメントにいただいた意見より、編集合戦前（2022年7月3日 (日) 03:11）の版に戻したうえで、私・Nikodayさんともアムロ・レイ、シャア・アズナブル、カミーユ・ビダンに記載済みのスタッフ役職名について、編集を今後行わないことで同意いただけませんでしょうか。』とシャア・アズナブルと記述しています。

text: :そして、「今後は『ガンダム』関連の記事におけるスタッフの役職名に対して、お互いに編集を行わない」で同意いたします。と2022年8月29日 (月) 10:19に貴方はコメントしています。

text: :『議論内容とは関係ないため差し戻し』とはどういう事か、返信を求めます。--Nikoday（会話） 2022年9月11日 (日) 01:11 (UTC)
replies: text: ::大前提として、「今後は『ガンダム』関連の記事におけるスタッフの役職名に対して、お互いに編集を行わない」という案は、私とNikodayさんの双方にとって議論が尽くされておらず、不本意な結論です。このため、可能な限り避けるべき（より議論を深めて同意形成を目指すべき）方針である、という認識に間違いはないですよね？--TFhhtt（会話） 2022年9月12日 (月) 02:55 (UTC)
replies: text: :::このままやりとりを繰り返しても、以前と同様の結果になる可能性が高いので、ここで第三者の意見を聞きましょう。

text: :::以前は自分とTFhhtt氏だけの議論では決着がつかず、第三者の調停を受けて終了しましたし、直近の合意形成も第三者の意見があったおかげのため。どちらも『Wikipedia:合意形成』にある結果のため、ルール的にも正しいです。

text: :::ただ、"あまり多くの編集者を一度に勧誘しないようにしてください。"ともあるので、まず最初に、この議題でコメントを頂けたシュウ66さんからコメント頂けたらと思います。--Nikoday（会話） 2022年9月16日 (金) 09:19 (UTC)
replies: text: :::: ご指名とのことですが、申し訳ありませんが辞退させていただきます。こちらでの私のコメントは、TFhhttさんの「合意撤回」がはっきりしなかったための確認でした。重要な点なのにTFhhttさんがはっきり宣言しなかったのは議論上問題があったと思っています。多くの利用者が注目されていると思いますので、今後も有意義な合意形成への道程を期待しております。--シュウ66（会話） 2022年9月16日 (金) 11:05 (UTC)
replies: text: :::::＞シュウ66さん

text: :::::ありがとうございます。承知いたしました。もし議論途中でご意見があれば、よろしくお願いします。ご指名失礼しました。--Nikoday（会話） 2022年9月16日 (金) 11:22 (UTC)追記修正--Nikoday（会話） 2022年9月16日 (金) 11:53 (UTC)

text: ::::では、"合意形成のためのコメント依頼"を提案します。

text: ::::その前に、お互いの認識を確認する必要があると思うので、こちらの認識を箇条書きで記述します。

text: ::::・一度、合意形成は成されている。(他のコメント依頼や上述で同意済み)

text: ::::・その後、TFhhtt氏はある理由から合意形成は取り下げ(合意撤回)、改めて議論を提案。

text: ::::・その提案(合意撤回)が成されていないのに、該当に関する編集をTFhhtt氏は行った。

text: ::::以上が、自分が認識です。TFhhtt氏の認識をお願いします。

text: ::::また、2022年9月5日 (月) 13:11の多数決の案ですが、『Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない』の具体例にて、『ソックパペットによる多重投票が可能であることを指摘する。』とあります。--Nikoday（会話） 2022年9月16日 (金) 11:49 (UTC)
replies: text: :::::＞認識の確認

text: :::::Nikodayさんとは認識が異なります。

text: :::::・一度、合意形成されている（認識同じ）

text: :::::・TFhhttは合意を撤回（認識同じ）

text: :::::・合意撤回を明確化した後に、シャア・アズナブルの記事を編集（認識違う）

text: :::::ため、私の認識では特に問題のない行為です。（この確認、今後の議論に必要でしょうか？）

text: :::::＞"合意形成のためのコメント依頼"を提案します。

text: :::::是非お願いします。依頼文はNikodayさんにおまかせします。（ただし、Nikodayさんが『役職名の記載は必要ない』という意見、私が『役職名を明記すべき』という意見、である基本情報はくずさないようお願いします）

text: :::::＞多数決の案

text: :::::多数決を提案したのは私の勇み足でした。第三者から意見を募り、そのうえで私とNikodayさんで合意形成ができるのが最良です。失礼いたしました。--TFhhtt（会話） 2022年9月17日 (土) 13:28 (UTC)
replies: text: ::::::>是非お願いします。

text: ::::::双方で同意したので、つい先ほど、"合意形成のためのコメント依頼"で発議しました。

text: ::::::＞・合意撤回を明確化した後に、シャア・アズナブルの記事を編集

text: ::::::明確化にしたのはTFhhtt氏のみの話であり、また提案である事を2022年9月5日 (月) 13:03と2022年9月6日 (火) 23:57のコメントで貴方は発しています。また、"この方針に同意いただけないでしょうか？"と、自分へ聞いております。

text: ::::::しかし、シャア・アズナブルの件は9月8日に編集されており、自分は9月3日のコメントから9月11日の間のコメントするまでの期間はコメントしておらず、その提案に関してのコメントを自分は一切していません。その合意撤回を自分がいつ同意・合意しましたか？--Nikoday（会話） 2022年9月17日 (土) 14:12 (UTC)
replies: text: :::::::Nikodayさんは同意撤回に賛同していただけないのですか？議論を深めるために、当然として孥賛同いただけるステップと考えていました--TFhhtt（会話） 2022年9月17日 (土) 14:20 (UTC)
replies: text: ::::::::2022年9月17日 (土) 14:12にその合意撤回を自分がいつ同意・合意しましたか？と聞いております。--Nikoday（会話） 2022年9月17日 (土) 14:23 (UTC)
replies: text: :::::::::自動的に同意が得られるものと考えています。もし、まだなのならばNikodayさんは同意していただけますか？--TFhhtt（会話） 2022年9月17日 (土) 14:29 (UTC)
replies: text: ::::::::::＞もし、まだなのならばNikodayさんは同意していただけますか？

text: ::::::::::2022年9月17日 (土) 14:12にその合意撤回を自分がいつ同意・合意しましたか？と聞いております。しっかりお答えください。

text: ::::::::::同意・合意したというのならその具体的な日付とその一文を、同意・合意していないのなら、同意はしていないと記述してください。--Nikoday（会話） 2022年9月17日 (土) 14:41 (UTC)
replies: text: :::::::::::わかりました。現状ではNikodayさんからの同意はいただいていません。--TFhhtt（会話） 2022年9月17日 (土) 14:44 (UTC)
正直に言って、Nikodayさんの一連のコメントの意図がわかりません。「撤回には合意しない」として、議論を強制終了させ、私を同意の反故としてブロック依頼されるおつもりでしょうか？それではWikipedia:コメント依頼/NikodayでNikodayさんが自ら再発させないと宣言した【話し合いを無視しての議論相手の排除】そのものになりますよ。--TFhhtt（会話） 2022年9月17日 (土) 15:14 (UTC)

text: ＞「撤回には合意しない」として、議論を強制終了させ、私を同意の反故としてブロック依頼されるおつもりでしょうか？

text: そのブロック依頼の意図はありません。ただ、TFhhtt氏は今回、同意を確認せずに編集したのは明確になりました。一応、二度目になるので、今後ご注意下さい。

text: 『Wikipedia:合意とは何か』でも永続的ではないとあるので、議論自体は問題ないと思います。ただ、今回の同意を確認せずに編集するのはウィキペディアとして問題だと思います。また、合意形成されて頻繁に変えていたのでは、合意形成の意味が無いと思います。なので、今回の件は半年～一年はお互いに役職名について編集しないを提案します。--Nikoday（会話） 2022年9月18日 (日) 23:18 (UTC)
replies: text: :まず、Nikodayさんからの「提案」に対しては、合意しないことを明示します。あなたが「提案」と呼んでいるものは、一方的にあなたに都合のいい「要望」でしかありません。合意形成されて頻繁に変えていたのでは～、とのことですがノート:ハサウェイ・ノアにおいて、合意したあと半日足らずで撤回したNikodayさんの実績と比較すれば、私は十分な時間を経たとご理解ください。

text: :既に私はWikipedia:投稿ブロック依頼/Nikodayにおいてあなたのブロックに賛成票を投じた後のため、遅きに失してしまっていますが、まずは「撤回に合意する」ことを明示ください。複数の第三者様からのご意見で既にお気づきとは思いますが、Nikodayさんに「撤回に合意しない」という選択肢は無いとご理解の上、ご返答お願いいたします。--TFhhtt（会話） 2022年9月20日 (火) 05:27 (UTC)
replies: text: ::議論中と言うのなら、該当部位の編集はしないようお願いします。

text: ::今回、ブロック依頼の皆さんのコメントや、コメント依頼の改善点等を踏まえて考えた所、まだ改善点が身についていない事やルールの熟読などの多くの問題点が明らかになりました。

text: ::よって、”今の自分に議論はまだ早い”と思い至ったので、今回の係争からは手を引き、今後しばらくは他の迷惑にならぬよう、議論からは手を引かせて頂きます。--Nikoday（会話） 2022年9月21日 (水) 11:12 (UTC)
replies: text: :::議論中なのは「役職名を削除するか否か」のため、Nikodayさんが挙げられた箇所の編集は関係ありません。既に述べた通り、私からは「合意を撤回する」と明言していますから、これらの編集は私の自由です（もちろん、議論が必要な場面では議論をいたします）。

text: :::「撤回への同意を」というのは、「役職名を削除するか否か」の議論を進めるうえで、あくまで形式的にNikodayさんから明言していただこうとしていただけのことでしたので。

text: :::今回の係争からは手を引くとのことですので、本件は終了としてよろしいでしょうか。--TFhhtt（会話） 2022年9月21日 (水) 15:46 (UTC)
replies: text: ::::前回のコメント通り、自分は語る資格無しと判断し、”係争への関与の一切を断ち、後は他の第三者の手に委ねる”所存です。TFhhtt氏はTFhhtt氏の考えで行動して頂ければと思います。

text: ::::以上です。--Nikoday（会話） 2022年9月22日 (木) 00:41 (UTC)
replies: text: :::::ありがとうございます。下記の通り終了表示を出させていただきました。

text: :::::お手数ですが、Nikodayさんが出された合意形成のコメント依頼について、完了による取り下げをお願いします。--TFhhtt（会話） 2022年9月22日 (木) 01:07 (UTC)
コメント依頼から来ました。私としては役職名はどうでもいいです。本来ならスルーする所ですが、利用者の行為についてのコメント依頼がされている二人なのでコメントします。Wikipedia:コメント依頼/TFhhtt 3回目はNikodayさんが撤回されましたが、Wikipedia:コメント依頼/Nikodayは同意者が多い現状です。また次のステップに行くこともためわらないと言われています。議論の行く末に悪影響を及ぼす可能性があることは控えた方が良いのでは。自身の置かれている立場を十分理解していただき、深刻な事態を回避するよう行動された方がよいと思います。勿論合意に向けて行動されるのであれば、先の議論にも好印象を与えるので積極的にする方が良いでしょう。しかし見た感じ「また」「まだ」の感想で、はそうは見えません。--I am a cat i don't have a name yet（会話） 2022年9月17日 (土) 17:41 (UTC)

text: コメントありがとうございます。

text: ありがとうございます。合意に向けて行動しているつもりですが、間違ってる点やおかしい点があれば、ご指摘をお願いします。

text: 今回、提案を出したので、それについても何かあれば、コメントお願いします。--Nikoday（会話） 2022年9月18日 (日) 23:25 (UTC)
本件はこれにて終了といたします。ありがとうございました。--TFhhtt（会話） 2022年9月22日 (木) 01:06 (UTC)
thread_title:  制作者の役職名の明記について