ノート:電気窃盗

message: なんか新着に推薦されているようなので取り急ぎ書いておくのだが。
この項目は、おもいっきし現代POVになってます。「なぜ電気が財物とされるようになったのか」についての説明がないし、実質被害を伴う盗電と、場所の管理権限を侵したことに対する処罰手段としての盗電とを、ごっちゃにしている。大半の記述は、場所の管理権限がらみのものであり、実質被害を伴う盗電の話にはほとんど触れていない。
気が向いたらあとで直しておくし、新着の方のマイナス投票は直したら消しておくけれども、しかしなんだね、いちおう内容を精査した上で新着推薦・投票をするようこころがけた方がいいのではないか。ちょっと現状のこの項目は、あまりにひどいです。--Nekosuki600 2007年9月21日 (金) 22:56 (UTC)
replies: text: 御尤も。「なぜ電気が財物とされるようになったのか」については参考文献にあがっている書籍に詳しいのですが残念ながら手元に無いのであいまいですいません（もとの本は十数年以上前に発行されたもので、それを読んだ記憶に基づく記述です)。実質被害を伴う盗電事件についてはつい今月にも摘発されたものがあるくらいで、「盗電事件の例」なんていう節をつくったら徒に肥大化しかねない。しかし1903年の大審院判決については補足する必要があるでしょう。何れにせよ､整理が必要なことは確かです｡Ｔａｎ--211.18.89.77 2007年9月21日 (金) 23:15 (UTC)

text: すいません、初版作成者です。おもいっきり過去事例の資料も無く気分と勢いで書き始めてしまいすみません。小生は資料が無く、最初は取り合えずということで字引程度で止めておくつもりだったのですが、つい現代POVに脱線してしまいました。日本での盗電成立経緯と日本国外でのケースに関しては他の方に譲りたく思います。--夜飛（話/歴） 2007年9月22日 (土) 00:53 (UTC)
replies: text: :わ、初版は夜飛さんだったのか・・・（と、いちおう頭を抱えるポーズ）。

text: :とりあえずまあ、体裁はついたと思うのだが、えーと、近年のコンセント窃盗あたりがごっそり落ちた。ただまああれ、現実問題としては場所の管理可能性の問題とかがテーマであって盗電が問題になっているわけではないし、「制止されたが従わなかった場合」「自動販売機の電源を横取りし販売機の稼動を停止させてしまった場合」あたりしか立件されていないんで、別論かなあと思う（後者については、たしか威力業務妨害かなんかでの立件ではなかったか）。電気窃盗での立件は苦しまぎれにしか見えないんだよなあ、正直なところ。まあ、どうしてもということなら、適宜追加してくだされ。

text: :ついでだが、法的には電気窃盗というので、項目も移動した。盗電からもリダイレクトされているから、問題はあるまいと思う。--Nekosuki600 2007年9月22日 (土) 02:24 (UTC)
replies: text: ::お疲れ様です。小生も当初、記事タイトルを「電気窃盗」にするか「盗電」にするかで悩んだのですが、とりあえず一般的に定着しているっぽい（広辞苑でも節のある）「盗電」としておきました。ただ些か古語（廃語の一歩手前？）でもあり、漢字熟語となっている「電気窃盗」のほうが意味が通じ易くて良いかもしれない…とも思います。或いは、何かの資料が転がり込んできたらその時には何か書き足すかもしれません。ではでは。--夜飛（話/歴） 2007年9月22日 (土) 02:52 (UTC)
replies: text: :::今回、新着投票所で本項目に投票した軽功と申すものです。Nekosuki600さんが本項目に対してマイナス票を投じられたので、新着投票所では推薦記事にマイナスの評価を下すことも許されているのかと非常に戸惑いを感じました。私が本項目に投票した理由は、文章の量や内容を吟味したのもありますが、一番の理由としては「すでにウィキペディアに載っててもおかしくない項目がついに出てきた」という一種の喜びがあったからです。

text: :::ウィキペディアは市販の百科事典にも掲載されてもおかしくない項目がないかと思えば、マニアックで一般にはあまりよく知られていない内容の項目が詳細に書かれています。今回の項目は「電気の窃盗」というごく一般的でありながら、罪になるとは認識していない人も多い内容を扱っています。

text: :::そのため、せっかく夜飛さんが今回の中学生の事件をきっかけに（？）初版を書かれたのですし、気になった箇所については編集を行うことでよりよい内容や表現に置き換えることができるのですから、今回の本項目の推薦が間違ってるとは私は思っていません。むしろ推薦されたことがきっかけでさらによい記事になっていくと思っています。--軽功 2007年9月22日 (土) 03:22 (UTC)
replies: text: ::::軽功さんどうも。

text: ::::「電気窃盗 or 盗電」の項目があってしかるべき、というところには同意します。しかし、最近ときどき出てくるコンセントの無断借用を盗電に結びつけることには、やっぱ釈然としなかったりします。

text: ::::情報窃盗における「フロッピーディスク1枚・評価額100円」での立件とかも同様に思うのですが、コンセントの無断使用・せいぜい1円とかそこらの財産的損害を、電気窃盗を理由として立件するのって、あれはやっぱ別件逮捕みたいなもんだと思うんですよ。問題の本質は「窃盗（財産的侵害）」ではなく、「管理権限への侵害」の方でしょう。店の中で大声を出して騒ぎ制止しても止めなかったとか、（便所ではなく）洗面所でシッコしたとか、その手の問題だろうと思う。ただ、そのものずばりの構成要件がないから、手近なところで電気窃盗で立件しましょうみたいな話で。

text: ::::もともとの電気窃盗は、電気事業の存立基盤を脅かすような様態での、電気の無断使用であり、であるがゆえに窃盗と同一視し、それなりに重い処罰範囲が適用されるわけです。経済的評価では1円とか、誤差の範囲内とか、その程度の損害をもって「窃盗」を適用するのは、窃盗罪は想定していないと、おれは思います。そのあたりを整理せずに書くと、やばいんじゃないかなあ。

text: ::::ついでですが、まあ確かに今回は、新着情報への推薦が加筆推進に機能したということは言えるわけですけど、新着推薦は加筆を促す手段ではありません（ついでに、しばしば間違ったまま暴走するひとがおいでになるのだが、即時削除やら削除依頼やらも、加筆を促す手段ではありません）。じゃあどうすりゃいいのかと聞かれたらおれは回答を持っていないのですが、しかし、「加筆を促す手段として機能すれば、なんでもいい」とは思えないというのが正直なところです。今回はたまたまおれが目をとめたからよかったようなものの、改定前の項目を見て「これが盗電の説明なのだ」と思うひとがいっぱい生じたら、それはすごくいけないことであったと、あなた思いませんか。--Nekosuki600 2007年9月22日 (土) 18:06 (UTC)
新着記事に推薦した者です。旅行に行っておりまして議論は本日拝見しました。おっしゃる通り「これが盗電の説明なのだ」と思いまして推薦いたしました。推薦の理由は軽功さんがお書きになったものと同じ思いからです。そんなに「ひどい」ものだとは思わなかったわけです。無論、推薦するに値する項目だと思っても、内容の乏しさに自分でも気づいて見送った記事はこれまで数えきれないほどあります。今回Nekosuki600さんをはじめ加筆をして下さった方々には、推薦者としても感謝いたします。と同時に、知識不足から欠点に気づかず推薦・投票をしてしまうことにつきましては、どうぞご海容のほどよろしくお願い申し上げます。これがいけないとなると、現状の新着記事制度の存廃を議論しなくてはなかろうかと存じます。--КОЛЯ 2007年9月24日 (月) 06:36 (UTC)
thread_title: 現代POV

message: 「思い違いの科学史」においては、「電気はモノではない」というのが既に「思い違い」とされている訳で、本文中「電気は物ではない」と言い切ってしまうのはどうかと思います。実際、直流にしろ交流にしろ電子という「物質」がやりとりされていると学校では習いました｡そのへん記述としては如何なのでしょうか。Ｔａｎ--211.18.90.140 2007年9月25日 (火) 15:23 (UTC)
replies: text: その「思い違いの科学史」は未読ですが、電気というのは「物質の様態」を示す概念であり「物質そのもの」を示す概念ではないです。電子は、物質ではありますが（そうなのか？＞おれ）、電子というものを物質であると仮定しても、それは人類に管理ができる物質ではありませんから、人類レベルで財物たり得ないです。電子をまとめてペットボトルあたりに封入して売り買いする技術が開発できれば、それはものすごいことで、世界を支配できます。

text: たしかおれ、小学校4年生頃に、同じような疑問を先生にぶつけて、一時間くらい授業をつぶしてしまったことがありました。でもそういう、メタな話は、Wikipediaでやる意味がないと思います。--Nekosuki600 2007年9月25日 (火) 15:48 (UTC)
replies: text: :「思い違いの科学史」では、モノであるとしています。あくまで「科学的には」であって、ペットボトルで売れる法的な「財物」かどうかは全然別の話だと思いますが。--202.214.30.9 2007年9月26日 (水) 07:24 (UTC)
replies: text: ::いずれにせよ本項目は法律項目ですし、「思い違いの科学史」にモノであるという記述があったとしても、それをわざわざ書き加えてわかりにくくする必要はないと思います。--Nekosuki600 2007年9月26日 (水) 08:59 (UTC)
replies: text: :::これが法律項目だからといって科学的に間違った記述をするのは如何なものかと。「思い違いの科学史」という本の要諦は「こんな間違った科学的誤解によってどんな世間の騒ぎがひきおこされたか」という点にあって、「電気＝モノ（物質）」という現代の科学的常識にいたるエピソード集になっています（最近ブラウン運動にまつわる誤解という項目が立てられたようですがそれと同様）。「物とは認識し辛い」と書き換えたのはその意味だったのですが。--2007年9月26日 (水) 15:44 （履歴より署名追加）
replies: text: ::::申し訳ないんだが、こういう議論をやるんだったら、アカウントとってからやってくれないか。議論や意見交換というのは「誰とやっているのか」が決定的要因になるもので、毎回違うIPさんと話をしててもそれが同一人物かどうかこっちにはわからんのだ。

text: ::::ついでだが、「科学的真実」なるものが「思い違いの科学史」に依存して決めることができるような簡単なものだとおれは思わないし、「モノ＝物質」という認識をどう把握するか、それとは異なるケースにどう対応するか、みたいなところまで本項目に盛り込むのは間違いだと、おれは思っています。「科学」があなたにとって何を意味しているのかおれは知らないけど、法律学だって「社会科学」であり、反科学なわけじゃないんだぜ、と。--Nekosuki600 2007年9月26日 (水) 15:51 (UTC)
replies: text: :::::百年経ってからまた「電気はモノか」という議論をするとは思いませんでした。今私が言っている「科学」は「自然科学」を指します。物理学的にはれっきとした「モノ」ですし、それを「電気は物ではない為」と言い切ってしまうのはどうかという疑念です。なお、この節で猫さんと話をしているのは全て同一人物の「Ｔａｎ」で御座います（秋刀魚寿司以来のお付き合いですね）。
replies: text: ::::::法律は、窃盗罪などの客体としては、「カタチあるもの」を想定していて、それは社会科学としては通説判例なのですが（＝争いがないポイントなのですが）、それを明確にするために多少の修正をほどこしておきました。これで、「電気は自然科学的にモノなのか」という視点との混同の可能性は否定できたと思います。いかがでしょうか。

text: ::::::ついでにもう一回要請しておくのだけど、アカウント取りましょうよ・・・。--Nekosuki600 2007年10月4日 (木) 15:14 (UTC)
横から口を挟んで心苦しいですが、IP氏最初の言い分と、Nekosuki600氏最新の改訂の両方を支持しつつ申しあげれば、項「物 (法律)」とのリンクを用いて導入部を仕立てれば、もっと良い方向に持って行けるんではとも思います。小生改訂時、「モノ（物）」という日本語を捉える際、いろんな人が本記事を見る可能性を考慮して少し改善して「この記事で言うモノとは法律用語だ」と導くようにする工夫をしなかった事を反省しています。
言い訳をすれば、小生に法律的知見が無かった事、そして「法的な問題点」項の「有体物説」との整合性を担保できなかったために加筆を躊躇したところがあります。Nekosuki600さん、小生なら「法律で言うところの物、すなわち有体物」としていますが、これが正しいのか知見が及ばないので、勝手ながら小生が躊躇した物 (法律)とのリンクを一手段としてご考慮を一方的に申しあげる次第です。
IP氏には、『思い違いの科学史』「電気はモノではない」最後の段落で指摘される罠にお互い陥らないようにと、自戒を込めて申しあげます。そして、Nekosuki600氏もおっしゃってますが、小生からもアカウント取得をお薦めします。細かくは言いませんが、小生の体験上のアドバイスでもあります。--Babi Hijau 2007年10月6日 (土) 20:56 (UTC)
thread_title: 電気はモノか

message: 窃盗という犯罪行為とサービスとしての借電は別の項目に分離すべきでわないでしょうか？
thread_title:  電気窃盗という表現とサービスとしての借電 

message: 電気窃盗に関して「モノ」というカタカナで論じた文献を見たことありません。「モノ」の出典として挙げられている「東京電灯株式会社開業五十年史 」は1936年発行の古書で確認が難しい状態です。そこで大判明治36・5・21を確認して、これに沿って修正しました。判決理由中に「モノ」なんてカタカナは出てこないですし、さらには成立に「有体物」である必要すらないとしています。--fromm 2011年5月10日 (火) 01:24 (UTC)
thread_title:  「モノ」という表現