ノート:ヴィーガニズム/過去ログ1

message: 明確な出典の存在するもので、健康問題や人権問題に直結する部分を根拠も反論も無く削除するのは妥当な編集行為とは言えません。異論があるのならば、私の執筆した「問題点」の部分に対する妥当な反証データを提示してください。--Mielke（会話） 2012年5月18日 (金) 18:16 (UTC)
replies: text: 『ニセ科学を10倍楽しむ本』みたいなタイトルの本を「明確な出典」と言われても、説得力はないでしょう。百科事典の記事を編集するのであれば、山本弘さん（SF作家・トンデモ研究家）のような専門外の方の著作ではなく、それなりの専門書（医学あるいは栄養学の）に準拠してほしいと思います。英語版の記事の記述と比べても現在の記述はかなり偏っていますので、とりあえず差し戻させていただきます。--Dwy（会話） 2012年5月25日 (金) 13:22 (UTC)

text: おっしゃることは確かに正論なのかもしれませんが、対話に全く応じずひたすら自分の気に入らない記述の除去を繰り返した挙句、二度目のブロック中の問題ユーザーに、結果的に利することを、このタイミングで行うべきではありません。議論を行うにしても、より信頼性のある出典を要請するにしても、いきなり差し戻すのは不適切です。--Dr.Jimmy（会話） 2012年5月25日 (金) 14:07 (UTC)

text: *記事の編集に当たっては、何より記述の適切さ・正確性を問題にすべきで、それ以外のことは二次的な問題にすぎません。本件の場合、「問題点」の節の記述が専門性・信頼性に欠ける出典に準拠したものであることはかなり自明のことですし、Dr Jimmyさん自身も「おっしゃることは確かに正論なのかもしれません」と認めておられます。それにもかかわらず、あえてここで差し戻してしまう理由が理解できません。

text: *DOHCtwincamturboさんの問題は「対話に応じないこと」であり、ブロックは対話を促すための手段に過ぎません。「問題ユーザーに…利することを…行うべきでなありません」というような敵対的な態度は、相手をますます頑なにするだけで、何ら良い結果を生まないと思います。私の説明に納得がいかないのなら話は別ですが、「正論かもしれない」と思うのなら素直に編集除去を認めるべきではないでしょうか。そうすれば、DOHCtwincamturboさんも「なんだ、編集理由を説明すればよいだけのことだったのか。それなら次からはノートで議論する方が話が早いな」と気づくだろうと思います。--Dwy（会話） 2012年5月26日 (土) 03:23 (UTC)
replies: text: :対話に応じずに削除を強行することも、合意を経ずに自分の意見を述べて記述を除去することも、共に不適切であろうと思います。ノートに自分の意見さえ述べれば、削除しても構わない、と思われたり、それがコミュニティに認められるようなことがあれば、良い結果を生むとは全く思えません。「専門性・信頼性に欠ける出典に準拠したものであることはかなり自明のこと」であれば、信頼できる情報源の提示を求めれば良いだけのことで、私の方でテンプレートを貼らせていただきました。いずれにせよ、いきなり削除は拙速であろうと思います。--Dr.Jimmy（会話） 2012年5月26日 (土) 06:13 (UTC)

text: :*編集について異論がある場合まず話し合うべきであるということなら、私にも充分理解できます。ただ、「合意を経ずに…記述を除去すること」が不適切であると言うのなら、「合意を経ずに記述を復帰すること」も同様に不適切であることを認識すべきでしょう。自分のことは棚に上げて、一方的に相手が悪いように言ってみても、相手を納得させることはできません。

text: :*編集について異論があると分かっていれば、私だっていきなり除去したりはしません。当該記述が専門性・信頼性に欠ける出典に準拠したものであり、百科事典の記述として不適切であることについて異論がある可能性は低いと思ったからこそ、議論の手順を省略したわけです。実際、Dr Jimmyさんも「おっしゃることは確かに正論なのかもしれません」と言っておられるわけで、ここで更に議論すべきことがあるようには（少なくとも、具体的な論点の提示がない限り）私には思えません。

text: :*信頼できる情報源がない記述は除去されても仕方がありません。特に医学や人の健康に関する記述については、その影響の大きさを考慮して、より慎重な記述が求められます。現在の記述が100％間違いだとは言いませんが、10倍楽しんでもらおうという趣旨で面白おかしく書かれた情報は、厳密な正確性や中立性の面で百科事典の出典として不適格です。「信頼できる情報源の提示を求めれば良い」とおっしゃいますが、現在の記述をそのまま裏付けるような「信頼できる情報源」があるとは私には思えません。信頼できない情報に対して「信頼できる情報源」を求めるのは、はっきり言って不毛な努力です。現在の記述にとらわれず、いったん白紙に戻した上で、真に信頼できる情報源に基づく適切な情報の加筆を図るべきだと思います。--Dwy（会話） 2012年5月26日 (土) 11:48 (UTC)

text: :*「完全菜食者（ビーガン）の女の子（12）のショック。くる病と診断される」、「Shock as vegan diet girl, 12, diagnosed with rickets」というニュース報道が出典に追加されましたが、こういうゴシップ・三面記事みたいなのは百科事典の出典として不適格です。

text: :*英語のニュース記事が読めるのであれば、英語版の記事およびその出典がどのようにビーガンについてどのように言っているか読んでみることをお勧めします。あるいは、米国保険社会福祉省のや英国国民保健サービス(NHS)のこれなどが、中立的で信頼できる情報源になるだろうと思います。また、NHSのサイトにはビーガンの人のインタビュー記事も掲載されています。このインタビュー記事をそのまま記事の出典にするのはどうかと思いますが、公的機関であるNHSが公式サイトにこういう記事を掲載しているという事実は、何が中立的な立場なのかを判断する材料になるでしょう。以上述べたような情報に比べると、現在の記事の記述は、情報源が信頼できないだけでなく、内容的にも不正確で偏ったものになってしまっています。いずれは適切な出典の情報で書き換えるとして、とりあえずは現在の記述を除去するのが相当だと思います。--Dwy（会話） 2012年5月27日 (日) 02:22 (UTC)
replies: text: :::「正論」というのは、必ずしも肯定的な意味でばかり使われる訳ではありません。「正論なのかもしれませんが」の「が」以降の部分を切り取り、そこだけを取り出して、私がDwyさんの意見に賛同していると読解するのは明らかにミスリーディングです。再度、申しておきますが、私の主旨は、「このタイミングで行うべきではありません」「いきなり差し戻すのは不適切です」ということです。記事の保護依頼が出され、その対応として、無断で除去したユーザーが管理者より二度に渡りブロックが行われたという事実を、きちんと重く見るべきです。それと同等のことを、わざわざ問題ユーザーのブロック直後に行うのは不適切である、ということを再三申し上げているだけです。別にその時の記述を残せといっているのではなく、きちんと議論を尽くした上で、記事が改善されるなり、結果として削除の合意が形成されるのであれば、私は異論はありません。--Dr.Jimmy（会話） 2012年5月27日 (日) 06:56 (UTC)
replies: text: ::::繰り返しになりますが、DOHCtwincamturboさんは「対話拒否」のためにブロックされたのであって、その編集内容が間違いだと合意されたわけではありません。編集の理由をきちんと説明した上であれば、他の人が同様の編集を行うことに何の問題もありません。
replies: text: ::::また、Dr jimmyさんはきちんと議論を尽くせとおっしゃっているようですが、意見の相違がなければ、そもそも議論は成立しません。おそらく異論が出ないだろうと予想される場面では、大胆に編集するのがウィキペディア流だと思います。

text: ::::とはいえ、私として、今すぐもう一度差し戻すつもりはありません（これ以上、記事の内容と関係ない無駄な議論をしたくありません）。現在の問題点の節は信頼できる情報源を欠いており、除去すべきだという私の見解に対して、異論・反論があるかどうか、しばらく様子を見ようと思います。--Dwy（会話） 2012年5月27日 (日) 16:14 (UTC)
replies: text: :::::こちらも繰り返しになりますが、「記事の保護依頼が出され、その対応として、無断で除去したユーザーが管理者より二度に渡りブロックが行われた」ということを、きちんと理解して下さい。結果だけを見て「対話拒否によるブロック」とだけ見るのは、明らかにミスリーディングです。編集内容が間違いかどうかなど、そのようなことを問題にしているのではありません。合意を得ずに無断で除去することが問題となり、編集合戦ではなく、削除しようとした側に問題があるとして、DOHCtwincamturboがブロックされたということです。

text: :::::ただ、Dwyさんも、「しばらく様子を見よう」と言われているので、あとは議論の成り行きを見たいと思います。--Dr.Jimmy（会話） 2012年5月29日 (火) 09:39 (UTC)
replies: text: ::::::Wikipedia:保護依頼#ヴィーガニズム（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）でのHmanさんの発言を見ても、「対話拒否によるブロック」以上のものがあるようには見えません。Dr jimmyさんがブロックの経緯から何を読み取ったのか私には全然理解できませんし、他の方々にとっても、少なくとも「明らかに」と言えるほど自明ではないでしょう。--Dwy（会話） 2012年6月1日 (金) 17:48 (UTC)
replies: text: :::::::何度も言いますが、「言葉だけ」「結果だけ」しか見ないから、理解できないのだと思いますよ。--Dr.Jimmy（会話） 2012年6月1日 (金) 23:31 (UTC)
replies: text: ::::::::そうじゃないですね。「言葉」や「結果」に表れていないものは、人によって見え方が違います。Dr jimmyさんに見えているものが他の人にも見えるとは限りませんし、そういうものについてコミュニティのコンセンサスも成立しようがありません。ご意見は尊重しますが、他人に対して「きちんと理解してください」みたいな言い方ができるほどの強制力はありません。--Dwy（会話） 2012年6月2日 (土) 16:27 (UTC)
replies: text: :::::::::保護されてしまいましたね。第三者から見ると、やはり単なる「編集合戦」でしかないようです。--Dwy（会話） 2012年6月3日 (日) 08:23 (UTC)
replies: text: ::::::::::明らかにLTAによる荒らし行為であっても「編集合戦」として保護されることはしょっちゅうありますけど、そもそも管理者間でも見解の相違があるのであれば、コンセンサスが成立するわけありませんね。もっともコンセンサスを取ること自体、今となっては無意味であると思います。--Dr.Jimmy（会話） 2012年6月4日 (月) 10:32 (UTC)
「問題点」の節の記述は信頼できる情報源を欠いているという私の主張に対して特に異論も出てこないようですが、ノートの議論に参加せずに記事を編集している方もいらっしゃるようなので、念のためにもう少しだけ反論を待ってみます。--Dwy（会話） 2012年6月2日 (土) 16:41 (UTC)

text: すいません、一点だけ。管理者は基本的に議論の内容には関わりません。今回の様なケースでしたら「対話拒否による編集強行の停止」または議論への誘導以外の理由では、少なくとも私は裁量でのブロックを検討しませんし、多くの管理者は同様にお考えのことと思います。どう見ても方針を著しく逸脱しているなどでない限り、その編集内容が加筆であるか削減であるかは問いません。内容の正確性や妥当性についての高度な判断は、よほど誰の目にも明らかな場合を除き管理者個人は行えませんので、その辺りは深読みされても困ります。またそう言ったものに基づいた調停や投稿ブロック、或いは1週間を越えた長期の投稿ブロックが必要でしたら、Wikipedia:コメント依頼かWikipedia:投稿ブロック依頼をご利用頂けます様、お願い申し上げます。--Hman（会話） 2012年6月3日 (日) 02:47 (UTC)
申し訳ありません。ノートの議論に気づきませんでした。単に脚注のマークアップをまとめただけなので、私については気にする必要はございません。--伏儀（会話） 2012年6月3日 (日) 04:18 (UTC)
replies: text: :伏儀さんが「私については気にする必要はございません」と言ってくださいました。1週間以上の時間をかけて反論を待ちましたが、「問題点」の節の記述が信頼できる情報源を欠いているという私の指摘に対して、特に反論・異論は出てこなかったことになります。当該記述の除去について既に合意が成立したと言ってよい状況だと思うのですが、最後にDr jimmyさんがもう一度差戻しをおこなっておられるので、念のためにDr jimmyさんからの異議がないことを確認した上で、保護解除申請を出したいと思います。--Dwy（会話） 2012年6月3日 (日) 08:23 (UTC)
replies: text: ::本題については様子見をしていましたが、私にご意見を求められましたので、表明することにします。Dwyさんが除去を主張された5月25日以降、記事の執筆者であるMielkeさんにより別出典の提示と改稿がなされています。dailyrecordというスコットランドの新聞のようで、その中には、医師と、栄養学の教授のコメントが書かれています。これにより、専門外のトンデモ本のみを出典としている、という当初の削除理由は回避されていると見ることが出来ます。もう一つの削除理由である「英語版と比べて偏っている」というのは、削除ではなく、編集で解決すべき問題です。Wikipedia:中立的な観点にも、「出典を明記した情報である場合、偏っていると思われる記述をそのために単に削除する手法は避けてください」と明記されています。今のままの記事がベストであるとは言いません。方針に照らし合わせれば、削除は妥当ではなく、今後より良い記事に発展させていくべきであると思います。--Dr.Jimmy（会話） 2012年6月4日 (月) 10:48 (UTC)

text: ::*本当に「様子見」していたのであれば、記事が保護されることもなかったんですけどね。傍から見ている人からは議論に参加もせずに編集を強行したと言われても仕方がない状況ですし、Dr jimmyさん自身が編集合戦にしてしまったから記事が保護されたのだという事実を、ちゃんと認識しておいてほしいと思います。

text: ::*Daily Recordってタブロイドですよ。面白おかしく書かれたゴシップは、百科事典の出典になりません。大体、医師と栄養学の教授のコメントと言っても、ちゃんと中立的で正確な引用がなされているか怪しいです。少なくとも栄養学の教授（Professor Tom Sanders）は別の所でビーガン擁護の発言をしていますし、医師(Dr Faisal Ahmed)の方は小児科医で専門は内分泌学、栄養学は必ずしも専門ではありません。

text: ::*スキャンダルやゴシップの報道をそのまま百科事典の記事に書いてしまうのは、適切なこととは言えません。もし記事に書こうとするなら、その事件が最終的にどのような評価を受け、どのように位置づけられているかを、信頼できる情報源に準拠して記載することが必要です。例えば、少し前に世間を騒がせた食中毒事件がユッケの記事にどう書かれているか（書かれていないか）などを、参考にすべきだと思います。

text: ::*信頼できる情報源がなければ、記述は除去すべきです。その記述が「児童虐待（育児放棄）となる可能性がある」のような重大な非難であれば、なおさらのことです。ある意味これはWikipedia:名誉毀損にもかかわる問題と言えます。

text: ::*Wikipedia:中立的な観点の「出典を明記した情報である場合、偏っていると思われる記述をそのために単に削除する手法は避けてください」は、ちゃんとした出典が明記されている場合のことを言っているのであって、出典が信頼できない場合は話が全然別です。--Dwy（会話） 2012年6月4日 (月) 15:23 (UTC)
replies: text: ::::「本題については様子見」と言っているにもかかわらず、またしても「様子見」という「言葉のある部分だけ」を取り上げて、見当違いな非難をされるとは、極めて残念です。
replies: text: ::::管理者Aさんは一方のユーザーに問題があるとしてブロックで対処した。管理者Bさんは両方に問題ありとして編集合戦で保護をかけた。管理者間でも見解の相違がある、ただそれだけです。

text: ::::一般論として編集合戦が良くないことは十分承知していますが、すくなくとも、Dwyさんから、ご自身のことは棚に上げて一方的にこちらが悪いように言われるようないわれは無いということは申し上げておきます。

text: ::::「本題については」、執筆者であるMielkeさんもようやく議論に参加されたことですし、まずはMielkeさんと議論を尽くしてください。どちらがより説得力があるのか、議論の成り行きを見たいと思います。--Dr.Jimmy（会話） 2012年6月5日 (火) 08:36 (UTC)
replies: text: :::::私は、あの時点で除去に反対している人がいないだろうと思ったから除去した（万一除去に反対の人がいるなら、理由を述べて差し戻すだろうから、そこから話し合いを開始すれば良いと思っていた）。Dr jimmyさんは私がノートの議論で復帰に反対しているのを確実に知っていたはずなのに記述を復帰した。私の意識の中では天と地ほどの差があるのですが、Dr.jimmyさんから見て違いがないということなら、これ以上言うことはありません。

text: :::::差し戻したんだから、積極的に自論を主張して合意形成を目指すべきだと思うんですよね。「議論の成り行きを見たいと思います」は、私からすると少し無責任に見えます。復帰した記述を積極的に支持しているのでないなら、そもそも差し戻すべきではないだろうし…。まあ、これもDr jimmyさんの考えは違うということなら、仕方ないです。ただ、老婆心ながら利用者:海獺/情報開示の対象についてみたいな話もありますから、それだけは気を付けた方が良いかもしれません。--Dwy（会話） 2012年6月5日 (火) 15:10 (UTC)
replies: text: ::::::私だって「違いがない」などとは思っていません。二人の管理者の間でも見解が分かれているということは、前回お話ししました。後者の管理者が行った対処の「結果だけ」を見て一方的な非難をするのであれば、それはおかしいということを言っただけです。

text: ::::::それから、私は当初から、記事の掲載を主張したことはなく、「合意なき削除の強行」に反対しているのです。議論の結果として合意が形成されたのであれば、削除だろうと掲載だろうと異論は無いということは、前に申し上げておきました。無責任でもなんでもないでしょう。求められたり必要だと感じたら自分の意見は表明しますが、基本は記載したい側と、削除したい側とで合意ができれば、それを尊重することに変わりはありません。--Dr.Jimmy（会話） 2012年6月7日 (木) 13:58 (UTC)
replies: text: :::::::ウィキペディアでは、誰かが行った編集に対して異議が出ない状態を「合意」と言っています。私の編集に対して「削除だろうと掲載だろうと異論は無い」とおっしゃるのであれば、Dr jimmyさんと私の間では最初から一応の「合意」が成立していたと言っても良いわけです。また、他の方からも特に異議が出ていなかったわけですから、少なくとも私の編集に気が付いていた人との間では「合意」が成立済みだったと言えます。ウィキペディアにおける「合意」とは、そうやって確認していくものです。ウィキペディアでは大胆に編集することが認められており（むしろ、推奨されていると言っても良いでしょう）、いちいち事前に合意を確認することは必ずしも要求されていません。

text: :::::::今回は最終的にMielkeさんが出てきてくれて、やっと「議論」ができるようになりましたが、それまでの間は、議論を尽くせと言われても何を議論すればよいのかわからない状態で、大変困惑したということを再度申し上げておきます。自分自身に「異論は無い」のなら、他の人から異論が出るかどうか様子見をして欲しかったなと思います。--Dwy（会話） 2012年6月7日 (木) 16:21 (UTC)
replies: text: ::::::::もし同じタイミングで、「DOHCtwincamturbo」アカウントではなく、Dwyさんが合意の成立を宣言して削除を行ったのでしたら、差し戻すことはなかったと思いますよ。二度に渡って対話拒否のまま編集を強行したことに対する差し戻しです。そういうことです。困惑されたとのことですが、5月25日の時点で反論された時に、差し戻しなどしなければ、私などと「記事の内容と関係ない無駄な議論」を延々とする必要もなく、今頃は合意が成立していたかもしれませんね。--Dr.Jimmy（会話） 2012年6月9日 (土) 04:35 (UTC)

text: ::*Wikipedia:中立的な観点や「信頼性に足る出典」をことさらに強調されるのなら、この発表はどうとらえるのですか？英国におけるオーガニック・パニック

text: ::*また、発育途上の子どもに保護者が充分な栄養を与えず、実際にくる病にしたことを「児童虐待（育児放棄）となる可能性がある」と書くのがなぜ「非難」なのでしょうか？（ネグレクトの具体例の中に「充分な食事を与えない」というのがあります。）--Mielke（会話） 2012年6月5日 (火) 05:02 (UTC)
replies: text: :::*なんでいきなりオーガニックの話に飛ぶのか分かりませんが、ご指摘のFSAのレビューの話は別に目新しい話ではなく、有機農業#おもに栄養価についてで既出です。いずれにしても、オーガニックの話はヴィーガニズムと関係ないと思うのですが？

text: :::*たとえ一人のヴィーガンの子供がくる病と診断されたとしても、ヴィーガンの子供全員がくる病のリスクにさらされていることにはなりません。「保護者がヴィーガニズムを強制することはタンパク質、カルシウム、ビタミンなどの欠乏を招き、児童虐待（育児放棄）となる可能性がある」は、純菜食でまっとうに子育てしているヴィーガンの親たちにとってみれば、いわれのない非難であり侮辱に聞こえるだろうと思います。

text: :::*記事に書かれた両親にしたところで、結局のところ、「社会福祉士」への報告が検討されていたというだけのことです。実際に告発がおこなわれたとか、当局が調査を開始したとか、有罪判決を受けたというような続報はありません。たまたま両親がヴィーガンの有名人だったので、タブロイドは話を膨らませて面白おかしい話に仕立て上げてくれましたが、そういう面白おかしい話は百科事典には不要です。--Dwy（会話） 2012年6月5日 (火) 15:10 (UTC)
「『ニセ科学を10倍楽しむ本』みたいなタイトルの本を「明確な出典」と言われても、説得力はないでしょう。」とのことですが、この本を実際に読まれたうえでの発言ですか?
山本弘氏は科学的懐疑論者として顕著な実績のある人です。「医学や栄養学の専門家でなければコメントや意見は信用できない」というのは科学的懐疑論(者)をバカにした態度です。
「医学や栄養学の専門家でなければコメントや意見は信用できない」というのならば、「物理学者でなければ相対性理論は間違っているという説は間違っていると言ってはいけない」とか「宇宙工学の専門家でなければアポロは月へ行っていないという陰謀説を批判する資格はない」という論理が成立します。
山本弘氏の記述は「保護者が自己決定権の無い子どもにヴィーガニズムを強制し、その結果として子どもがくる病になった」という客観的事実の報告です。--Mielke（会話） 2012年6月6日 (水) 23:11 (UTC)

text: 「ニセ科学を10倍楽しむ本」を本屋で立ち読みしてきましたけど、子供向けの本ですね。子供は面白がって読むでしょうし、大人が読んでもそれなりに面白いですが、どんなに頑張っても、百科事典の記事の出典にはならないと思いました。Wikipedia:信頼できる情報源#科学では一般向けの出版物からの引用を避けるなども、参考にしていただければと思います。

text: 「保護者が自己決定権の無い子どもにヴィーガニズムを強制し」と「子どもがくる病になった」は客観的事実かもしれませんが、「その結果として」は違いますね。くる病になった原因は、日光に当たるのが足りなかったせいかもしれないし、キノコやきくらげ、ビタミン強化のシリアルや豆乳を食べなかったからかもしれない。あるいは、サプリメントを飲むのを忘れたせいかもしれない。他のヴィーガンの子がくる病になったという報告が（少なくとも目立つ形では）ない一方、ヴィーガンでなくても相当数の子供がくる病にかかっていることを考えると、「その結果として」と言ってよいかどうかを判断するのは相当難しいはずです。そもそも、山本氏は自分で直接カルテを見たりして確認・判断されたわけではないですよね？そういう出所のわからない情報は信用できないと、山本氏ご本人が言っていらっしゃいませんでしたっけ？--Dwy（会話） 2012年6月7日 (木) 16:21 (UTC)

text: Wikipedia:信頼できる情報源#自然科学、数学と医学をお読みになれば、「ニセ科学を10倍楽しむ本」がこの記事の出典として不適格であることは明らかだと思いますが、万一、私の理解が間違っているとお思いなら、どのように間違っていると思われるのか、ご説明いただければと思います。--Dwy（会話） 2012年6月10日 (日) 15:14 (UTC)
replies: text: :立証責任は主張する側にあるということを忘れてもらっては困ります。「保護者が自己決定権の無い子どもにヴィーガニズムを強制した。その子どもがくる病になった(ここまでは議論の存在しない客観的事実)。しかし、ヴィーガニズムの強制とくる病の発症に因果関係は無い(ここが現在の議論の争点)。」と主張されるのならば、「ヴィーガニズムの強制とくる病の発症に因果関係は無い」ことを立証する責任は(私ではなく)そのように主張するDwy氏に存在するということを認識してください。

text: :内藤裕史氏(筑波大学名誉教授・麻酔科学・中毒学)の『健康食品・中毒百科』でも「ミネラルウォーターを飲んでいて仮にでもヒ素中毒になったという事例が1例でもあったら,きっちり検証しておく必要がある.」と述べられています。「ヴィーガニズムによってくる病が発症したことが疑われる症例が1例でもある」のならば、一般的な医療上・健康上の留意事項としてそのことが記載されるのは当然のことでしょう。--Mielke（会話） 2012年6月10日 (日) 18:47 (UTC)
replies: text: ::ウィキペディアでは出典を示す責任は掲載を希望する側にということになっています。記事に記述を加えようとする側が、その記述を裏付ける信頼できる情報源を提示しなければなりません。出典（＝信頼できる情報源）がない記述は誰でも除去できるというのがWikipedia:検証可能性のルールです。--Dwy（会話） 2012年6月11日 (月) 14:30 (UTC)
replies: text: :::「出典を示す責任は掲載を希望する側に」とのですから、科学的懐疑論者として著名で実績もある山本弘氏の本を提示したわけです。「本屋で立ち読みしてきましたけど、子供向けの本ですね」と言われますが、実際に現物を読み、示されている出典などにも可能な限りアクセスしている立場からは、立ち読みさえしているかどうか怪しいと言わざるをえません。(大学教授や博士号保持者が書き、一般的に信頼度が高いとされる出版社から出た本でも、内容のデタラメなものや科学的に間違った記述の散見されるものはいくらでもあります。重要なのは記述内容そのものの質であり、「子ども向けにやさしく、わかりやすく書かれている≒内容が信用できない」ということはありません)

text: :::また、先に出した内藤裕史氏の見解に従うならば、たとえ一例でも「ヴィーガニズムによってくる病が発症したことが疑われる症例がある」のならば、一般的な医療上・健康上の留意事項としてそのことが記載されるのは当然のことでしょう。--Mielke（会話） 2012年6月14日 (木) 16:04 (UTC)

text: :::*栄養学における通説は、「ヴィーガンは、心不全、大腸癌、高コレステロール血症、高血圧、前立腺癌、脳梗塞になりにくいとされ 、きちんとバランスが取れていれば、健康によく必要な栄養素をとることができるとされている」というものです（記事にも、そのように記載されています）。この見解は、アメリカ栄養士会 (American Dietetic Association）の公式見解であり、私が上に挙げた米国保険社会福祉省や英国国民保健サービス(NHS)の見解とも一致しています。このようにちゃんとした専門家の間ではっきり結論が出ていることについては、科学的懐疑論の出る幕はありません。

text: :::*「示されている出典などにも可能な限りアクセスしている」のであれば、上で私が引用したWikipedia:信頼できる情報源#科学では一般向けの出版物からの引用を避けるのアドバイスにもあるように、山本弘氏が出典とされた資料の中からWikipedia:信頼できる情報源の基準を満たすものを探して提示すべきでしょう。（もし「信頼できる情報源」の基準を満たすものがなければ、諦めるしかありません）

text: :::*ここで問題になっているくる病はビタミンD欠乏症です。中毒（＝毒物による機能障害）ではありません。前のオーガニックの話もそうでしたが、今回の中毒学の教授のご意見も、全く関係のない見当はずれな話です。（中毒であれば毒物がどのような経路で摂取されたのかケースごとに調べて確定する必要がありますが、くる病はビタミンD欠乏症ですから、何を食べてくる病になったかを探るのはナンセンスです。ビタミンDの供給源はいくつもありますが、それらのいずれも充分に取らなかったから欠乏症になったのです。何か一つの物を原因として特定することはできません。ちなみに、ビタミンDをどうやってとればよいかは充分に知られています。最大の供給源は日光に当たることです。食物から摂取する場合は、植物由来の食品からでも摂取できますし、それで足らなければ強化食品やサプリメントもあります。ビーガンであることはビタミンDを摂取する障害にはなりません）--Dwy（会話） 2012年6月16日 (土) 06:35 (UTC)
replies: text: ::::*内藤裕史氏の見解は医療上の一般的な注意事項のことです。ちゃんと原資料を読んでください。「全く関係のない見当はずれな話」ということこそ、「全く関係のない見当はずれな話」です。(同書では健康食品・サプリメントなどの問題点、危険性、巷間に流布する俗説の信頼性の無さ等が詳細に述べられています。)--Mielke（会話） 2012年6月16日 (土) 16:26 (UTC)
replies: text: :::::*ヴィーガニズムは「健康食品・サプリメント」の摂取を推進するものではありませんし、ADAやNHSや米国保健社会福祉省の見解は「巷間に流布する俗説」ではありません。Mielkeさんはやはり何か勘違いされていると思います。

text: :::::*いずれにしても、内藤裕史氏の見解に従ってMielkeさんが考えたことは、独自研究ですから記事には書けません。内藤氏を根拠としたいなら、内藤氏が直接ヴィーガニズムに言及している資料を探してきてください。--Dwy（会話） 2012年6月16日 (土) 16:44 (UTC)
replies: text: ::::::*だから「原資料を読んでその記述の意図や妥当性を検証しろ」といっているのです。話の論点をずらさないでください。「ヴィーガニズムの実践でくる病が発生した可能性がある」のですから、医療上の一般的な注意事項のこととしてそのことを記すのは当然です。--Mielke（会話） 2012年6月16日 (土) 17:31 (UTC)
replies: text: :::::::*専門外の人の著作は信頼できる情報源として使えないので、わざわざ読む意味がありません（ちゃんとした専門家の見解が出ていなければ話は別かもしれませんが、ADA等が明確に見解を出している以上、専門外の内藤氏の見解を検討する意味はありません）。また、原資料に直接書かれていない結論を導き出すために「その記述の意図や妥当性を検証」することは、独自の研究として禁止されています。これはウィキペディアの基本的なルールですから、リンク先の解説をよく読んで理解してください。--Dwy（会話） 2012年6月16日 (土) 18:21 (UTC)

text: :::::::*Mielkeさんは「ヴィーガニズムの実践でくる病が発生した可能性がある」と思い込んでいらっしゃるようですが、そのような見解を裏付ける「信頼できる情報源」は存在していません。むしろ、ADAをはじめとする専門家は、そのような可能性を否定するような見解を発表しています。

text: :::::::*12歳の女の子の事例は、おそらく「<U>誤った</U>ヴィーガニズムの実践でくる病が発生した事例」なのだと思います。そのような事例が記述に値する重要なものであるなら、ちゃんとした専門家が「信頼できる情報源」においてそのような危険性について記述しているはずですから、そのような情報源に準拠した記述を記事に加えることに私として何の異議もありません。しかし実際には、今のところ、そういう「信頼できる情報源」は出てきていません。件の新聞記事の中で「完全菜食主義の危険性を強調することが重要だ」と主張したとされるファイサル・アーメド医師でさえ、2010年に「グラスゴーの小児病院における小児期ビタミンD欠乏症の最近の傾向と症例」を発表した際にはヴィーガニズムの危険性について何も言っていないのです。--Dwy（会話） 2012年6月17日 (日) 06:35 (UTC)
replies: text: ::::::::*「<U>誤ったヴィーガニズム</U>」と主張されますが、そもそも「誤った」という基準は主観的なものです。「誤っていないヴィーガニズム」の立場があるとしても、医療に関する免責事項と注意の立場からは「誤る可能性があるもの」に注意を促すのは当然のことです。また、「専門外の人の著作はわざわざ読む意味がありません」とも言われていますが、医学・栄養学の関係と内藤氏の専門分野や研究実績についてきちんと検証しているならそんなことが言えるはずがありません。「ADAをはじめとする専門家云々」も「カイロプラクティックに関するWHOの見解」のように、たとえ公的・国際的な機関の「お墨付き」があったとしても、反論・反証が提示され、また実際に事故が起きている以上は絶対的基準として用いるのは極めて危険です。<U>人命に直結する記述の妥当性</U>、それも絶対的な結論が出ていないものに関して「危険行為を推進する(≒ヴィーガニズムの実践によって起きた可能性のある事故例を記載しない)」というのは、Wikipedia:医療に関する免責事項の観点からも絶対に避けるべき行為です。--Mielke（会話） 2012年6月17日 (日) 16:33 (UTC)
replies: text: :::::::::*Mielkeさんがおっしゃるように、人の健康に関わる記述は慎重に行わなければなりません。だから、ヴィーガニズムが「危険行為」だと言っている「信頼できる情報源」を提示してください。

text: :::::::::*お分かりになっていないと思うので念のために言っておきますが、"Shock as vegan diet girl..."の記事は、読者を煽るような書き方はしていますが、はっきりと「ヴィーガニズムの実践でくる病が発生した」と言っているわけではありません。むしろ、「ほとんどの場合『完全菜食者』の両親は、健康被害を受けないように、彼らの子供たちにビタミンとミネラルの補助食品を与えます」と指摘していることからして、そのような手段を講じなかったことが原因だと言っているという解釈もできます。

text: :::::::::*もう一つの"Calls for parents of vegan girl..."の記事も、はっきりと「ヴィーガニズムの実践でくる病が発生した」とは言っていません。

text: :::::::::*両方の記事でコメントが引用されているDr. Ahmedは「子供にヴィーガンを強要することのリスクを明らかにすべき」と言ったようですが、どの様なリスクがあると言っているのかが分からない以上、これだけでは百科事典の記事の出典として使えません（少なくとも、現行版の記事の「児童虐待（育児放棄）」のような記述の裏付けにはなりません）。

text: :::::::::*直近の編集でMielkeさんがVEGAのサイトを出典に加えられたようですが、VEGAのサイトでは、ヴィーガンの立場から、くる病を予防するための手段を解説しています。「くる病にならないようにビタミンDを摂りましょう」とアドバイスするサイトは、ヴィーガンのものでなくても山のようにあります。このサイトを根拠に「ヴィーガンの実践がくる病を発生させた」というのは無理です（そういう主張を裏付ける記述は、このサイトにはありません）。

text: :::::::::*同じくHeena Modiさんのブログを出典に加えておられますが、このサイトは、ヴィーガンの立場から「くる病になったのはヴィーガニズムのせいじゃない」と主張しています（ちゃんと読んでますか？）

text: :::::::::*と言うわけで、今のところ提示されている出典で、「ヴィーガニズムの実践でくる病が発生した」と言っているのは山本氏だけです。その山本氏にしたところで、実際に患者を診たわけでもなんでもなく、単に伝聞で書いているにすぎないのではないでしょうか。人の健康に関わる、しかもヴィーガンの親の名誉にもかかわるような記述の根拠が、トンデモ評論家の子供向けの著作だというのでは、あまりにも無責任です。--Dwy（会話） 2012年6月17日 (日) 17:47 (UTC)
近い情報を扱ったものとして、ドイツの小児科学会?(:de:Deutsche Gesellschaft für Kinder- und Jugendmedizin)による報告があります(Vitamin D-Versorgung im Säuglings-,Kindes- und Jugendalter)。これによると、ビタミンD欠乏症のリスクのあるグループの一つに、厳格な菜食主義の栄養失調児（とくに乳幼児）、十分なカルシウム、ビタミンD、脂肪サプリメントを摂取していない（13節 2）とあります（一部、誤訳かも）。さらに、スクリーニング検査の実施を勧告しています（18節 7）。リスクについての情報は、これを基礎にできるかと思います。ただし、この文献は完全菜食そのものについての評価をしておらず、現況を報告しているだけです（特定の食習慣を持つ移民にもビタミンD欠乏症のリスクがあるとしています）。「虐待の可能性がある」とは書くには、直接、そのような警告を述べた文献が必要でしょう。
なお、この話題については本記事ではなく、「ベジタリアニズム#完全菜食における必須栄養素の摂取」に持っていくのが妥当だと思います。すでにビタミンB12に関する議論が記述されていますし、こちらは食文化にとどまらない生活スタイル全般について扱っています。 --Yhiroyuki（会話） 2012年6月18日 (月) 14:52 (UTC)
この論文で明確に「鉄分の不足やくる病、ビタミンＢ12欠乏症の危険」は問題提起されています。
こちらでも「くる病のリスク」が示唆されていますね。--Mielke（会話） 2012年6月19日 (火) 07:30 (UTC)
*やっとまともな情報源が出てきて、ほっとしました。
*ドイツの小児科学会（DGKJ）の報告では「十分なカルシウム、ビタミンD、脂肪サプリメントを摂取していない、厳格な菜食主義またはマクロビオティックの食事をしている子供（とくに乳幼児）」をリスク・グループとしていますね。もっとも、ヴィーガンだけが危ないわけではなく、「日光への暴露が制限されている人たち」などもリスク・グループとされています。日差しの弱い高緯度の地域（例えば、ヴィーガンの少女がくる病になったとされるスコットランド）では、ヴィーガンであるかどうかを問わず、相当広範囲の人がリスク・グループに分類されるはずです。また、ヴィーガンであっても、サプリメントやビタミン強化食品でビタミンDを補っていれば何の問題もないわけで、そのあたりは誤解を招かないような記述を工夫する必要があると思います。
*Mielkeさんが引用されている論文は、ベジタリアン全般について書かれたものです。ベジタリアンにもいろいろあるので、どういう人がどういうリスクを負っているかを理解するには、論文の記述をしっかり読まなければいけません。そして、「くる病」については、"A high prevalence of rickets has also been noted in children reared on macrobiotic diets. However, rickets is not a problem in SDA vegetarians and vegans."(p.1179)と言っています。マクロビオティックの人たちは危ないようですが、ヴィーガンにとってのくる病のリスクは（少なくともこの論文では）否定されているようです。
*Mielkeさんが、「問題点」の節の記述のうち最悪の部分を編集除去されました。私としては、残った記述に満足と言うわけではありませんが、これ以上「除去せよ」vs「記述を残せ」で論争しても埒が明かないと思うので、とりあえずこの節の議論は一旦終了とさせていただこうと思います。そのうち暇を見つけて、英語版の記事の"Health arguments"の節から"Pregnancy, babies and children"の節あたりを翻訳・導入することで、「問題点」の節を全面的に書き換えるのも良いかなと思っています。--Dwy（会話） 2012年6月19日 (火) 16:52 (UTC)
現在の「問題点」の問題点は、「厳格な」という形容詞が使われているところだと思います。栄養失調などになるのは「厳格」かどうか（つまり動物性食品をどれだけ厳しく除外しているか）ではなく、「適切」かどうか（つまり必須栄養素が摂取できるようにバランスがとれているか、また要注意のビタミンを補っているか）、ということによって決まると思います。要するに、ビーガンの「問題点」として動物性食品を摂取しないこと自体が健康に悪いのではないということをはっきりさせる必要があるのではないでしょうか。
--Michurin（会話） 2012年6月22日 (金) 19:37 (UTC)
thread_title: 「問題点」に関して