ノート:地車囃子

message: 推量の表現を改めませんか？どの程度の確定・推定なのかわかりませんでしたので、手をつけておりません。--弥 2007年3月21日 (水) 11:30 (UTC)

message: ウィキペディアの「お作法」がわかっていないにもかかわらず、大好きな地車囃子のことなので、勝手に手を加えました。ダメなところはダメと教えてください。よろしくお願いいたします。　　　　　　　　　　　　　　　　喜六・清八
thread_title:  失礼かと思いつつ… 

message: 叩き台になればと思い、とりあえず定義を書き込みました。
弥 さん
推量が多かったですね。すみません。
弥さんには、喜ィ公＆清やんがおっしゃる「作法」を、私にも教えてくだされば、幸いです。
喜ィ公＆清やん さん
改定してくださってありがとうございます。長柄の先代講元さんにも連絡をとってくれたみたいで、恐れ入ります。どうしても、古老の昔話は貴重になってきますよね。ただ、主観も入ってくると思うんです。それを「辞書」にどの程度まで反映させることができるかが難しいんじゃないでしょうか。私も「初心者」で、確実に礼儀知らずだと思いますので、よろしくお願いします。
　※このような、手紙形式でもよろしいのでしょうか？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　--下克上 2007年3月23日 (金) 15:10 (UTC)
replies: text: 編集の方法や方針については、Wikipedia:ガイドブック・Wikipedia:基本方針とガイドライン等をご覧下さい。

text: もし、新説や独自の調査であるために推量の表現となっているのでしたら、その部分は掲載できない内容です（Wikipedia:ウィキペディアは何でないか）。新説・独自の調査ではなく、他の書籍などでも記述されているけれども断定されていない内容であるという場合は、「であると考えられている」・「といった説がある」というような、それぞれの記述にあった表現でお願いします。伝承に関してもほぼ同じで、書籍などで紹介されているものは掲載可能だと思います。--弥 2007年3月24日 (土) 13:27 (UTC)
replies: text: :ご教示くださり、ありがとうございます。

text: :そうなると、「地車囃子」を説明した出版物が少ない、いやほとんどないゆえ、当ウィキペディアでの掲載はむつかしいのかもしれません。私はかなり無謀なことをやっているのかもしれません。最初は、いわゆる「叩き台」のつもりで投稿してみたのです。ですから喜ィ公＆清やんさんが長柄の先代講元さん（私も面識はあります）に連絡をとっての「改定」に気をよくしていた、つまりそのような作業の積み重ねをすれば「事典」に近づくと解釈していたのですが、それは好ましくなさそうですね。Wikipedia:基本方針とガイドラインを読んだ（目の運動だけだったのかも）にもかかわらず、「叩き台」をつくってみようという発想ですから、ダメですね。すみません。

text: :それにしても、そもそも伝承芸能は「みて覚えなさい」「体で覚えなさい」という理・知が排除された世界ですから…。ほとんどがもとをただせば「新説・独自の調査」ですし、「断定されていない」ものですね。そして、地車囃子にかかわっている者は、好きでやっているだけで、知的な体系として把握しようとしている者はわずかにしかいてません。その超少数派の人を探し出して話を訊いてという作業は、まぎれもなく「独自の調査」になってしまいますね。しかも、知的な部分を次世代に伝承しようとしている超少数派の人たち（各保存会、講・連に１人はいらっしゃる）のあいだで、「地車囃子とはこうである」とされていた（知的な部分での交流はさかんではありません）としても、小冊子すらほとんどない世界ですから、どうしようもないです。もしも私が書いた内容が超少数派の人たちの間で問題なしであっても、「であると考えられている」「といった説がある」にするのも苦しいですよね。大阪市青協の地車囃子の講習会で配布されていた小冊子に依拠した内容等にかなり忠実に、かつ私の中での客観性（市青協にからむことのなかった保存会、講・連の方たちに配慮しながらという意味）にもとづいて書くしかなかったですね。しかし、私が最初に書かせていただいた「叩き台」のつもりの投稿に、ウィキペディアでの正当性が弱いこともよくわかりました。それを知ることができただけでも、よい勉強になりました。本当にありがとうございます。で、まことに面目しだいもないです。　--下克上 2007年3月25日 (日) 00:08 (UTC)
replies: text: ::下克上さん

text: ::「正当性が弱い」などの表現は嬉しくありませんよ。「無謀なこと」ではないと少なくとも私は思いまっせ。

text: ::もちろん、弥さんがご指摘されていることもわかっています。けどネぇ、地車囃子の成り立ちや構造を後世に伝えようとすれば、下克上さんがおっしゃるように「『地車囃子』を説明した出版物が」「ほとんどない」状態なのですから、各保存会、講の人たちが古老から伝え聞いた話をもとに残すしかないですよ。今のやり方でいいですよ。それがウィキペディアでは「ルール違反」ですか？　うーん、日本の伝承芸能を西洋科学の手法で分析するのんは、しんどいのんとちがいますやろか。たぶん、後世に伝えるという発想そのものが、ウィキペディアとは相容れないものなのかもしれませんなぁ。それでも、私は事典に地車囃子の定義を残しておくべきだと考えます。　　--喜ィ公＆清やん 2007年3月25日 (日) 15:26 (UTC)
replies: text: :::喜ィ公＆清やん さん

text: :::弥さんは、民俗学にもお詳しいようなので、伝承のことは、よくわかってくださっていると思います。やはりここは「事典」ですので、継続して「編集」はさせていただくでしょうが、やはり「無謀なこと」のような気もします。それでも、思いは同じです。今後も喜ィ公＆清やんさん、ご協力くださいよ。

text: :::弥さん

text: :::当「事典」での正当な記述に近づくよう、弥さんには、今後も「ポリスマン（表現が拙かったらお許しください）」として、いろいろとご教示ください。よろしくお願いします。　　　--下克上 2007年3月27日 (火) 01:26 (UTC)
replies: text: ::::下克上さん、謝られることはありません。Wikipedia:基本方針とガイドラインをご覧になられて、もし、掲載できそうにないなと思われる部分があるようでしたら、その部分を除去して頂ければそれで問題ありません。どんな論説も最初は新説・独自の調査であり、下克上さんのおっしゃっているような作業の積み重ねが必要ですが、ここでは外部で積み重ねの作業を経たものを参考にして記述することになっています。そのため、喜ィ公＆清やんさんのおっしゃっている「古老から伝え聞いた話」も未発表のものは掲載できないと思います。こういう分野は未調査の部分も多く、出版物もそれほど多くないと思いますが、自治体史・誌の民俗編や大阪府下の祭や芸能についての出版物などで言及されているかもしれません。よろしければ、その辺りを一度ご確認下さい。ウェブサイトも信頼できるところは参考にできると思います。--弥 2007年3月29日 (木) 15:36 (UTC)
replies: text: :::::お二人さんには、勉強させられることばっかりですわ。おおきに、ありがとうございます。

text: :::::弥さん、大阪府立中之島図書館に行って、「自治体史・誌の民俗編や大阪府下の祭や芸能についての出版物」等にあたってみましたが、あきませんわ。地車囃子にまで言及してません。曳行する地車の文献は、たくさんありましたけど。

text: :::::下克上さん、協力しまっせ。　　　--喜ィ公＆清やん 2007年3月31日 (土) 10:17 (UTC)
replies: text: ::::::図書館めぐりを私もやってみました。しかし、喜ィ公＆清やんさんと同じ結果、というか同じような「壁」を感じました。やはり「曳行する地車の文献」ばかりでした。そこで、弥さんがご指摘された「ウェブサイト」をチェックしております。「外部リンク」されている保存会、講・連だけでなく、いろいろと調べていくつもりです。

text: ::::::弥さん、喜ィ公＆清やんさん、ありがとうございます。私も頑張ります。　　--下克上 2007年4月2日 (月) 07:29 (UTC)
replies: text: :::::::無駄足を踏ませてしまったようで申し訳ありません。ウェブサイトですが、個人のものはできるだけ避けていただいた方が安全かなと思います（典拠があるようなものは大丈夫だと思いますが）。保存会・講・連のサイトを中心にされることをお勧めします。--弥 2007年4月4日 (水) 15:50 (UTC)
replies: text: ::::::::本当ですね。しゃかりきになってウェブサイトのチェックをやってますのやが、地車の研究は相当すすんでるのに、地車囃子の研究は遅れてまんなぁ。図書館めぐりで典拠不足は痛感しましたしねぇ。囃子の歴史なんかを書いているウェブサイトも少ないしねぇ。でも、コツコツやりまっさ。　　--喜ィ公＆清やん 2007年4月9日 (月) 13:00 (UTC)
replies: text: :::::::::「無駄足」覚悟でウェブサイトと図書館めぐりをしておりますが、「地車」の文献ばかりで、囃子にはふれたものがまったくございませんです。参りました。　　--下克上 2007年4月15日 (日) 00:42 (UTC)
thread_title:  ありがとうございます。 

message: びっくりしましたなぁ。でも、指摘されると、その通りですなぁ。
ところで、「ニシ」という呼称で、一般に通じますのんか？　「ヒガシ」「キタ」は古老のあいだでは、余裕で通じまっけど…。　　--喜ィ公＆清やん 2007年4月9日 (月) 13:00 (UTC)
replies: text: 「ニシ」さんには驚きです。福島あたりの囃子に興味がでてきました。関係者の方がいらっしゃったら、ご教示願いたいです。　　--下克上 2007年4月15日 (日) 00:42 (UTC)
thread_title:  「ニシ」の書き込みについて