ノート:初夜権

message: 初夜権は欧米の言葉では「領主の権利」「領主の夜」という意味になっているけど、ブリタニカ百科事典はフランスとイタリアの一部を除いては欧州にその習慣のあったことを否定しているなあ。
文字通りの初夜権の風習が欧州に存在した直接的な証拠は皆無だと。最初に書いた人の元ネタが知りたいです。 --Ypacaraí 
replies: text: 付け足し：初夜権の行使が欧州で広く行われていた、というのは多分に俗説であり、存在した地方においても実際にはほとんどの場合結婚税として金を徴収するに過ぎなかったらしい。本文の「僧侶」というのもドイツの一部で修道院長が徴集権をもっていたに過ぎないという。 --Ypacaraí 2005年3月20日 (日) 00:37 (UTC)
replies: text: : 夫よりも先立って処女の花嫁と寝てセックスを行うことが中世ヨーロッパでは法によって定められていた時代があった。これは例を挙げると具体的には何と言う法ですか。
replies: text: :: 初夜権とはその名前から誤解されることが多いが、被支配民の夫婦が初夜を迎える事に対してかけられる税金のことであって、領主が新婦の処女を奪う事ではない。
**中世ヨーロッパでは認められていたなどと言われている　→　フランスでは16世紀ごろまで、ロシアの田舎では19世紀まで残っていた（法律があったとまでは書いてないし、どこでどれくらい行われていたのかも不明）。
**この権利は新郎が金銭と引き換えに権力者から取り戻すことが可能　→　罰金を払う。例：スイスのチューリッヒでは4マルク30ペニッヒ（これが結婚税につながった?）。
**特別の権威を有する領主や聖職者　→　聖職者や花嫁の父親などの年配者のみならず、古くは器具を用いて処女を破ることもあった（これがのちに封建君主の小作農に対する初夜権につながった?　聖職者というのはなにもカトリックの聖職者という意味ではないようです）。
**領主や聖職者の性的な欲求との合致　→　これは想像がすぎるような気がします。
**婚姻以前の不貞の有無を問う事を難しくする　→　意味がよくわかりません。
**支配階級によって奪われていたのである　→　初夜権とひきかえに税の免除や褒賞品を与える習慣もあり、ギブアンドテイクの面もあったらしい。

text: 一般の雑学書ですが、それをもとに解釈すると、上のように個人的には思います。ですが、それが確実にあったという証拠がないのなら、賛否両論を併記するなどして伝聞調で紹介するしかないでしょうね。捏造疑惑があるのなら、そういったいきさつそのものも紹介する必要があると思います。結婚税と初夜権のどっちが先だかわかりませんが、領地を通行するだけでも税金を徴収するとか、そこで落としたものは自分のものなどのこともあったといわれる時代なら、なにがあってもおかしくはないとは思います。なんで処女が恐れられたのかということも興味深いんで、それに至るいきさつなども詳しく出してほしいですが、無理でしょうね。222.158.122.114 2006年6月16日 (金) 19:17 (UTC)
replies: text: :ネットで百科＠Homeには『初夜権』の記事があります。また、ボーマルシェ『フィガロの結婚』のストーリーの重要なキーワードも『初夜権』ですが、この作品が書かれた時代には伝説でしかなかったのでしょうか?219.196.247.221 2006年7月9日 (日) 13:41 (UTC)
阿部謹也氏の著作を参考にされたし。また氏はヨーロッパに長子相続が一般化しなかった理由の一つとしてこの初夜権に触れている。つまり長子は、領主・聖職者の種だからである。またこのことが地方の結束を強くしたともされている。

text: それはおかしい。つまり文字通り「初夜」のみの権利なら、それで妊娠する可能性は低いから。また体力的制限からして、実行されるのは権力者が選ぶ一部の新婦だけなのでは?それだとなおさら長子相続に影響するとは考えがたくはないですか。 --Ypacaraí 2007年2月13日 (火) 13:25 (UTC)
replies: text: :DNA鑑定もないし、1日だけの初夜ではないということを考えてみて下さい。

text: :農奴は処女とは出来ないというシステムが長子相続が一般化しなかったというのは私の見解ではありませんし、独自研究でもありません。

text: :阿部謹也氏は元一ツ橋大学の学長です。
replies: text: :: 独自論で申し訳ないのですが、強姦罪という概念のなかった時代に、強姦罪を適用するために初夜権が設定されたのではないかと思います。

text: :: 女性の貞操を領主や亭主の財産とする事で、それを盗んだり喪失させた罪を問う事が出来るようになります。

text: :: それが諸国に広まる課程で、現在のような解釈になってしまったのではないでしょうか？--ABnormal 2009年1月19日 (月) 08:10 (UTC)

text: 署名を補足しました。「?」を半角に修正しました。一行改行を修正しました。

text: また、確認の過程で、順序が並び替えられている事に気がつきましたので、元の時系列順に修正しました。

text: なお、見出しも設置しましたが、適切なものが考案できず、暫定的な見出しとなりました。修正できる方、適切な見出しに直して頂いて結構です。--202.224.75.112 2011年5月6日 (金) 09:40 (UTC)
thread_title:  最初の議論 

message: ヘロドトスによるバビロンの習俗の件、「一生に一度」となっていて婚姻とは直接の関係が無いので削除してもいいと思います。 --Ypacaraí 2008年8月19日 (火) 09:08 (UTC)
thread_title:  バビロン 

message: http://en.wikipedia.org/wiki/Droit_de_seigneur
せめて英語版へのリンクくらい貼ってはいかがでしょうか。　まん 
replies: text: 署名を補足しました。見出しも設置しました。元の時系列順に修正しました。--202.224.75.112 2011年5月6日 (金) 09:40 (UTC)
thread_title:  英語版へのリンク 

message: 日本語訳がおかしいです。正しくは「あるじ（領主）の権利」ではないですか？--さんしろ 2011年2月24日 (木) 05:47 (UTC)
replies: text: 訂正していただき、ありがとうございました。--さんしろ 2011年2月25日 (金) 10:20 (UTC)
thread_title:  フランス語 

message: 画像キャプション「恐らく正教会の神父を兼任する村の代表者」を削除しました。
* コモンズ画像の提供元にそのような説明はありません。「実在したかしていないか議論になっている」旨がロシア語で書かれており、この画像がロシアを描いたものであるかどうかすらこの画像提供元からのみでは不明です。
* ロシア正教会の中世・近世の農村司祭は短命なことで有名でした。都市部の特権に恵まれた一部司祭を除き、農村司祭の薄給であったこと、農村での悲惨な生活ゆえに寿命が短かったことは、あまりに赤裸々に実態を告発したために聖務会院から問題視されあわや著者I.S.ベーリュスチンが破門されそうになった著作にそれが示されています（ロシア正教会の歴史#19世紀参照）。「長老」＝「正教会の司祭」などという図式は農村部でまず有り得ない上に、そもそもこの「長老」の姿はポドリャスニク姿でもリヤサ姿でもありません。大変不自然な、根拠不明なキャプションです。--Kinno Angel 2011年2月24日 (木) 23:31 (UTC)
ご指摘および訂正、有難うございました。仰る通りですね。--Underwiki 2011年2月25日 (金) 11:43 (UTC)
thread_title:  正教会 

message: 現在8件外部リンク欄にリストがありますが、リンク切れ、個人サイトなどいずれも適切な外部リンクではありません。WP:EL 青空文庫へのリンクは脚注で使われた文献に関するもののようなので、ここではなく、脚注で使われた文献に補記する（脚注に含める）べきだと思います。 --2001:240:2405:20D9:7562:CD19:291E:DE6A 2019年1月24日 (木) 00:07 (UTC)
replies: text: 異論ないものと見て対処しました。 --2001:240:2401:16A3:C81C:AD56:672:5D42 2019年2月19日 (火) 11:23 (UTC)
thread_title:  外部リンク