ノート:ブラック企業/過去ログ1

message: 出典元が2chの書き込みだけと云うのはWikipedirの百科辞典を作る作業と次元の違う行為となります。安易に企業ページに「ブラック企業」を記載している方がいらっしゃいますが、情報源となる出典元（2ch以外の正確な情報）をキチンと明記して下さい。理由も記載せずブラック企業などと、「風説の流布」の危険性のある追加記載はお止めください。--Sanki 2006年10月9日 (月) 21:38 (UTC)
replies: text: 確かに項目名の「ブラック企業」という名称も一部の俗称に類するものでしょうが、2ちゃんなどで書き込まれている内容を見ると、コーポレートガバナンス、あるいは企業の社会的責任との関連性が強そうです。いかんせんマイナスの情報だけに、議論が特定のコミュニティに集中してしまうのは避けられないし、2ちゃん自体も相当なコミュニティですから、情報源として完全に信用できないというのもないでしょう。別ソースとしてはSNS内部のコミュニティで展開されている可能性はありましょうが、一般のBBSと異なり、SNSの内容が誰でも参照できるものではないこと、またSNSのIDを持っておりませんので、参照元としては2ちゃん以上に不適切と思います。加筆する場合は、逆に「ホワイト」情報を知りたいのですが、ホワイトはなかなか見つかりません。良い内容は他人には話さないからでしょうか。

text: ただ、コミュニティで「ブラック」とされる個々の企業はともかくとして、内容としては充実させた方が良いと思います。過去に社員が過労死やサービス残業などの労働条件のトラブルに絡んで報道された企業は、「ブラック」とされる企業に含めても良いでしょう。むしろ、就職活動、あるいは転職に統合して加筆したほうがいいかもしれません。Starbacks 2006年10月10日 (火) 03:05 (UTC)
Wikipedia:検証可能性より抜粋｢ウェブサイトを作ったり本を自費出版したりした上で、自分がある分野の専門家だと主張することは誰にでもできます。そのため、自費出版物、個人のウェブサイトやブログは、原則として適切な情報源としては認められません。｣
なぜ情報源が必要なのかと言いますと、第三者による情報の信憑性の査定が存在するためであり、その点2ちゃんねるは只の電子掲示板でして情報源以前の問題です。2ちゃんねるがいくら巨大なコミュニティになろうと情報源としては一切認められません。Wikipediaはネット上のゴシップをかき集めた辞典ではないのです。--Luilz 2006年11月29日 (水) 00:18 (UTC)
検証可能性、さらにはWikipedia:基本方針とガイドラインでは、「巨大なコミュニティ」(あるいは「コミュニティ」に広げても)が問題になるといった文言、趣旨はみつけられません。ところで、就職テーマのところでの記述が問題になっていないのは、大学生間のコミュニティにおいてはすでに語られている問題なので、電子掲示板のみにとらわれた編集や、議論をすることについては不適当でありましょう。　--211.127.156.225 2006年12月5日 (火) 04:31 (UTC)
どこがブラック企業かという論争は無いようなので「中立的な観点」は解除します。--122.25.42.5 2007年2月1日 (木) 04:34 (UTC)
以前、日本大学の就職課から、就職すべきでない企業のリスト、いわゆるブラック企業のリストが流出したことがあったはずです。内容はほぼ２ｃｈからのコピペであったようですが、それを探してきてアップロードすれば出典として通用するのかな。なお、そのリストに「ブラックリスト」あるいは「ブラック企業」の名称が使われていたかどうかは覚えていません。--219.126.228.195 2007年5月9日 (水) 19:47 (UTC)--219.126.228.195 2007年5月9日 (水) 19:47 (UTC)
共産党員に転向を強要する「インフォーマル組織」の存在は確たる文献があり、裁判にもなっていますが、記述していいのでしょうか？　その社が困る事になるでしょうね。--124.155.18.25 2007年9月25日 (火) 15:30 (UTC)
thread_title: 出典元の明記

message: 記述の方向性としては、企業名を只単に挙げるのではなく、判定方法やその判断基準を挙げていけばいいと思います。企業名云々は別として、その判断に至るまでのプロセスと有効な活用点を追記していけば面白いと思います。それと企業名はこの場合、やばいですね。報道機関や行政機関が「あそこはブラック企業だ！」と言って、報道や調査をしたならともかく、ネットの不確定情報だけでは「風説の流布」と取られても仕方ありません。僕も参考になればと思い、記述しておきました。Tatemono2 2006年10月24日 (火) 14:33 (UTC)署名修正--Ziman 2008年4月18日 (金) 02:43 (UTC)
replies: text: これまでの編集傾向を見ていますと、与信管理における「危ない会社」の判断基準とだいたい一致しているようですね。回帰的定義として出典を示せるでしょう。--Peek-poke 2007年8月26日 (日) 23:13 (UTC)
thread_title: 方向性について

message: 修正依頼から参りました。拝読したのですが、項目名の定義が検証不可能であること、いくつかの項目が箇条書きされているだけで箇条書きを除くと客観的記述が全くない。修正をするというか、記事の存在自体に疑義を感じていますが、皆さんいかがお考えでしょうか？--Springtide 2008年4月10日 (木) 18:52 (UTC)
replies: text: 貴社がブラック企業呼ばわりされるのが嫌だというのは察しますが、ただそれだけの理由で・・などを加筆するのも、実質的には記事を削除するのに等しくなります。多少の修正ならまだ構わないとしても、「独自研究」という造語を口実に、自分に不都合な部分をまるごと削除するのはあまりに浅はかなやり方以外の何者でもないと思います。--210.151.138.140 2008年4月11日 (金) 10:36 (UTC)
replies: text: :「貴社」って誰ですか？下名は個人で執筆していますが。「ブラック企業」ではなく、社会科学の分野研究などで文献に使われてる項目名の表現って思いつきませんか？--Springtide 2008年4月11日 (金) 11:00 (UTC)
replies: text: ::ブラック企業という名詞があまりにも一般化しすぎてますので、改名には反対です。--準特橋本（Talk/Contribs） 2008年4月14日 (月) 13:16 (UTC)
replies: text: :::一般って2chとかインターネットだけでしょうか？新聞などで「ブラック企業」がどこかに使われていればいいのですが…ありますか？少なくとも平凡社の世界大百科にもエンカルタにもありませんが。ただ、内容そのものまで削除というほどでもないかとは思っています。「コンプライアンス軽視の企業」などであれば全員に意味が通じますねきっと。--Springtide 2008年4月14日 (月) 14:07 (UTC)
replies: text: ::::赤旗あたりに載ってそうな気もしますが、なんともいえませんね。とりあえずフリーライターの方が使っている形跡は発見しましたが。--準特橋本（Talk/Contribs） 2008年4月14日 (月) 15:35 (UTC)
修正依頼からきました。本記事は、一般的に普及している用語とは言い難い。インターネットスラングの一。削除に出すか、他の記事への統合が妥当。--Newtype 2008年4月16日 (水) 10:30 (UTC)

text: 統合対象で思いつくところはありますでしょうか？--Springtide 2008年4月16日 (水) 12:16 (UTC)
replies: text: :私は基本的には削除すべきと考えております。ただ統合するにふさわしい記事がもしあったら、統合にも賛成するかもしれません。--Newtype 2008年4月17日 (木) 12:52 (UTC)
replies: text: ::まず、中国における件がありこの内容は政府方針として公式となっていますので現時点では内容すべてを一括で削除という選択肢は無いと考えます。項目名はもちろん下名も変えるべきという意見です。ワンマンとか求人広告の例は削除でしょうね。主観的判断でありますし、これを拠り所に求職活動されても影響が大きいですから。経済的信用の低い企業についてはやっぱり内容を削除はできないと考えています、信用情報機関との連携を書けば百科事典としての記事にまでブラッシュアップできると考えますので。--Springtide 2008年4月18日 (金) 05:08 (UTC)
replies: text: :::中華人民共和国における「ブラック企業」は、俗称だそうで、一般的に普及している用語かは疑わしいのでは？また、リンク先に中国語版ウィキペディアがなく、中国のほうで用語として使用されているのか不明です。リンク先も切れており、あまりにもデータが少なすぎます。本記事に書いてある内容はほぼすべてが独自研究であり（まともな出典なし）、用語としてもインターネットスラングの類で、定義もさだまっていません。とりあえずは書かれている内容を大きく削除・編集し（具体例はほぼすべて削除すべきでしょう）、その後に本記事の記事名および、削除依頼に出すかどうかを話し合うべきかと。--Newtype 2008年4月19日 (土) 06:26 (UTC)
この「ブラック企業」のタイトル等については上記にあるように、すでに2006年に議論が済んでおり、その後特に異議もなく経過しています。いまさら思いついたように蒸し返すのであれば2006年の議論にまで遡って論証するべきでありましょう。内容の是非はともかく、ここまで情報が膨らみ、編集者が増加しているのですから、一括削除や統合による影響は少なくなく、百科事典としての安定性、信頼性をかえって損なうことになると思います。今後は、不適切な内容項目をみきわめた上で大幅な改編をするという方向でよいと考えます。--61.201.194.20 2008年4月18日 (金) 23:45 (UTC)

text: 2006年の議論は結論が無いので合意形成と判断できませんし、そもそも出典が出ない状況でそのまま立ち消えになっているだけです。また、今回は修正依頼がきっかけの議論ですので連結する必要が見いだせません。それから「信頼性を失う」と主張されていますが、今まで問題点を見いだせる参加者がこの項目を見つけられなかっただけとは考えられませんか？ふくらんでる情報が「百科事典としての特筆性がない」ただの冗長だという主張がある、と言う点をふまえた上で削除・統合を否定されているのでしょうか？まず、いらない（冗長）項目を消してみませんか？--Springtide 2008年4月19日 (土) 07:27 (UTC)

text: ネットスラングだからと言って一律削除はどうかと思いますが、現状は要出典が多いというのもまた事実。この版をベースに、ここで取り除かれたものでソースがあるものを復活させるというのはどうでしょう?--準特橋本（Talk/Contribs） 2008年4月19日 (土) 12:27 (UTC)
replies: text: :一括削除は乱暴だと思います。雇用問題を扱った本には色々な事例が出ていますので、そういったソースを使って再構成する方向性が良いと思います。--Peachkiller 2008年4月20日 (日) 01:10 (UTC)
とりあえず、せっかく修正依頼に出されたものですから、修正してみましょうか。削除ありきで考えたら「削除より修正が望ましい」というガイドラインにも反しますし、なにより「修正しよう」と思ってきた方が多数だと思いますから。粉飾とか労基法軽視という観点で記事は書けると思っていますが皆さんはいかがお考えでしょう？準特橋本さんの案だと財務系の部分が消えてしまっているのではありますが。--Springtide 2008年4月20日 (日) 08:26 (UTC)
広告一例ですが、すべてがすべてそうとは限らないと思うのですが…主観的に書いているように感じます。
thread_title:  これ、削除レベルでは？ 

message: ということで、いくつか探してみました。内容については特段精査はしていませんので、検討をお願いいたします。また、他にもありましたらご提案される事を強く推奨します。--くまたろう 2008年6月30日 (月) 04:39 (UTC)
*「ブラック会社に勤めてるんだが、もう俺は限界かもしれない」黒井勇人著　新潮社　ISBN 4104715212
*「ブラック企業の闇―それでもあなたは働きますか? 」ムネカタスミト著　晋遊舎　ISBN 4883807754
*「会計と経営:知識編」、会計と経営
replies: text: これはGoogle Scholorでヒットしたものです。
thread_title:  リファレンスの検討 

message: 落ち着いてきたので修正に着手しようと思います。まず、目に付くところを…
*定義の修正。本文を見ると定義とずれが生じているので「法令遵守の意識が低い企業」にします。
*同じ事を例示だけ変えて記載しているところが多いので整理（例：経費の自己負担を強いる事に数例、サービス残業と長時間労働隠蔽など）。
*求人広告については、この文面がある＝該当ではないのでバッサリ削除でしょう。
*脚注は…これ本文に書くならともかく節を分ける必要性を感じないので整理。
他の執筆者のご意見を踏まえた上で着手します。--Springtide 2008年7月13日 (日) 17:24 (UTC)
replies: text: 1つ目は「法令順守の意識が低いないし皆無である企業」とすべきかと。2つめは重複気味の記載を適宜整理であれば問題ないと思います。3つめは一旦コメントアウト＋理由付けコメント付与でしばし様子見が望ましいと思います（一定期間たっても適切なリファレンスが示されなければ削除）が、Springtideさんの判断にゆだねます。4つめは2つめと同様で。--くまたろう 2008年7月14日 (月) 05:58 (UTC)
replies: text: :補足ありがとうございます。ご指摘点全て同感なのでそのように進めたいと思います。これを踏まえた上で、もうしばらく他の意見を待たせていただきます。--Springtide 2008年7月15日 (火) 03:03 (UTC)
ブラック企業＝「法令遵守の意識が低い企業」という事でしょうか。私のイメージとしては離職率の高い会社。社員を使い捨てにする事がビジネスモデルに成っている会社という感じなのですが。--長島左近 2008年8月30日 (土) 04:39 (UTC)

text: 記述が長島左近さんの認識の部分と異なる部分両方の表記が出てきているので、この本文に対する「タイトル＝ブラック企業」がミスマッチになってきているのかなと考えています。法令遵守の意識が低い企業、という中で長島左近さんの述べておられる社員への意識希薄という事を組み込むイメージで構成しようと考えていたのですが、いかがでしょう。--Springtide 2008年9月2日 (火) 12:54 (UTC)
replies: text: :お返事ありがとうございます。定義としては現在の定義で合っているような気がします。ブラックであるか否かは、あくまで従業員の視点だと思うからです。このキーワードの論理展開は、まず従業員のうらみつらみがあり、実は法令違反の悪い会社なんだ。社会にも客にも迷惑をかけている。社長が悪い。だから従業員も被害者だという事だと思います。いきなり法令違反が出てくるのは順序が違うのではないでしょうか。Springtideさんはうらみつらみの羅列を整理して、法令順守の部分を重点的に記述したいというご意向なのだと思います。それには反対しませんが、論理展開を変える必要は無いのでは。--長島左近 2008年9月6日 (土) 08:20 (UTC)

text: :現在の定義に、法令順守というようなキーワードを入れても良いのかなーとも思ったのですが、これがなかなかに難しい。単に法令という事だと、偽装企業というような意味合いも入って、概念が拡大して混乱する可能性があります。Springtideさんのおっしゃる法令順守は、労働関係の法律を対象としているのだと思います。定義として入れる場合は、分かりやすく明示する必要があると思います。--長島左近 2008年9月6日 (土) 08:37 (UTC)
replies: text: ::ちょっと多忙でしたのでコメント遅れました、申し訳ないです。えっとですねぇ、ものすごく違和感を覚える点、とどのつまり定義と概要が合っていないんですね。概要では「財務的な」問題もかなりの分量で書いてあるのに、定義では「人事面」のみを主観視している。これをなんとかしたいのですね。「ブラック企業」という項目そのものに問題がある、というわけではないです。たとえば、概要以下から「財務・与信」とかをごっそりどけてしまう案もあります。もしくは概要のトップにある「信用・信用取引」の記載の前に「人事」の記載を持ってくれば、それはそれでしっくりくるのかな、と思います。--Springtide 2008年9月27日 (土) 17:44 (UTC)
インデント戻します。なるほど、確かに「財務的な」問題の記述はかなりの分量ですね。しかしこれは財務というより、企業の信用についての説明だと思います。ブラック企業は業績が良くても信用のない会社であると要約するか、削除で良いと思います。概要の構成は整理が必要な点は同意です。概要にしては長すぎますね。--長島左近 2008年9月29日 (月) 09:52 (UTC)

text: 長文化を避けるため、ワンマン経営や神輿経営などは、記事の分割をしてしまうという手もありますね。ワンマン経営で倒産・お家騒動を起こした有名企業などに話をつなげると、面白いかもしれません。--長島左近 2008年9月29日 (月) 22:50 (UTC)
言葉自体について純粋に疑問があります。ネットでも２ｃｈでも、「ブラック企業」という言葉が使われる時はほぼ確実に話者の悪意があります。特定企業や業界の抱える問題点を指摘し改善を求めるだけなら、そもそもこの語はここまで広く普及しなかったと思います。「この企業のここが悪い」というのではなく、「この企業はブラック企業だ」というレッテル張りに使われているということです。そもそもそういう語であることに言及しない限り、いくら修正を重ねても本質的な定義からは程遠いと思うのですがいかがでしょう。--219.110.70.146 2008年9月30日 (火) 05:33 (UTC)

text: 主張としては理解できますが、レッテル貼りかどうかは人それぞれの感じ方なので、最初からあまり難しい方向に議論を進めても、生産的ではないと思います。まずは部分改良という事で、Springtide さんの提案どおり、概要を修正すべきだと思います。概要でどのようなキーワードを提示すれば、読者にとって有益なのか議論すべきだと思います。ワンマン経営や名前だけの管理職と言った、マスコミなどでも良く使われる言葉を提示すると、記事としての品質は向上するのではないでしょうか。--長島左近 2008年9月30日 (火) 06:44 (UTC)
replies: text: :さっそくの返答ありがとうございます。そういうことでしたら、部分改良という形で生産的に編集していく方針にも納得します。人間の組織である以上、どんな企業にも「ブラック」と言われうる要素はあるでしょうから、マスコミなどでも使われる一般的なキーワードによりその要素を示す事は必要ですね。言いたかった事は、「ブラック企業」というカテゴリーや企業群が厳然と存在するかのような記述は、語の使われ方を考えて正確さや公正さを欠くのではないかということです。本文にも書かれているような違法すれすれの企業だけでなく、それぞれにまったく次元も事情も違う要素をつかまえて十把一絡げにその語が使われている実態があるからです。（mixiの「ブラック企業」関連のコミュニティには、再検証されることもないまま無批判に過去の記述が繰り返されています。）名誉毀損とまでは言えなくとも、それだけで採用活動が潜在的に阻害されている企業もあることでしょう。「人それぞれの感じ方」と仰られたとおり、「ブラック企業」という言説自体が、単なるスラング以上の、それほど極めて攻撃的で多分に主観的な価値判断を伴う語として使われるということをwikipediaでの記述に反映すべきであろうと思ったまでです。編集者諸兄の今後とものご活躍をお祈りしております。--219.110.68.1 2008年9月30日 (火) 13:45 (UTC)
replies: text: ::こちらこそ、ご意見ありがとうございます。確かにそのような問題はありますね。しかし攻撃性を全くなくしてしまうのも問題なのです。一部の読者が用語に持っている攻撃的なイメージをある程度反映しておかないと、編集合戦につながって記事が荒れる原因になります。感情論を上手く受け流して、読者が勉強になった。読んでよかったと思えるような方向に持っていくのが上手い編集だと思います。あまりSpringtide さんにプレッシャーをかけるのも気の毒なので、徐々にという事で。--長島左近 2008年9月30日 (火) 19:14 (UTC)
replies: text: :::これ、一度「記事範囲のスコープ」と「記事範囲に対して現行タイトルで成立するか？」「記事範囲に対して現行の概要で成立するか？」整理してみましょうか。--Springtide 2008年10月9日 (木) 06:34 (UTC)
インデント戻します。またそもそも論に戻るのですか？まずは部分改良として、現在の定義（従業員に劣悪な環境での労働を強いる企業）とスコープ（労働問題）で、概要を新規かつコンパクトに書き直すという事でよいのではないでしょうか。タイトルの是非にまで議論を拡散するのは、感心しません。--長島左近 2008年10月10日 (金) 04:10 (UTC)

text: そもそも論というか「経済的な企業」をどうするのか、長島左近さんはどうお考えなのでしょう。「ブラック企業＝労務部分」という長島左近さんの考えと反して、本文に「財経部分」がある現実をどう変えなければいけないのか、その議論は必要だと思いますよ。「財経部分」を分けるのか、この部分も取り込んで記事を作っていくのか、どうしたいのでしょう？ブラック企業とは労務部分だけと主張されている以上、経営要素を取り込むならばブラック企業じゃまずいとおっしゃるのではないか、という気がしたので整理が必要だとこちらは捉えているのですが。--Springtide 2008年10月15日 (水) 16:57 (UTC)
replies: text: :1) 何度も申し上げている通り、財務部分（信用問題）は定義からズレすぎているので削除。（労務的な）法令順守は言及しても良いが、偽装企業と混同するので難しい。現状の定義優先というのが私の意見です。2) 定義変更・記述範囲拡大は混乱を招くだけなので反対です。財務・信用・経営などは、労務問題の原因説明・従属的な部分だと思います。原因は様々ですし独自研究化します。Springtide さんは何か出典となるような物を準備なさっているのでしょうか？。3) 労務問題は書きやすいです。偽装請負や二重派遣、名ばかり管理職など話題になっているので、根拠・出典も用意しやすいです。4) 労務部分は根拠・出典を示すことで、過剰な記述を整理してシンプルにする。原因部分には深入りしない。まずは概要を整理する。これが今後目指すべき方向だと思います。5)「経済的な企業」全体の問題を記述しようと言うSpringtideさんの心意気は賞賛しますが、1つの記事に全てをまとめようというのは無謀です。複数の記事を書くことで全体像を明らかにしていくのが望ましいと思います。--長島左近 2008年10月15日 (水) 20:24 (UTC)
replies: text: ::まず、ウィキペディアの執筆において「定義からズレすぎてるというから削除」があり得ませんよ。商取引の信用取引について等はいくらでも出典が出てきますし、まずそもそも今の定義が長島左近さんの思いと合っているだけで、それが何らかの出典に基づくものとすら記載がありません。で、「ずれてる部分」を他の項目に移すべきか、これなら議論になりますが…。まず、労務面だけと主張するのなら、それ自体出典をください。というか、本来「十把一絡げ」となっている記事を「消せ」というからにはそれなりの論拠が必要でしょ。過去の話から見てください、「そもそもブラック企業って言葉に出典がないよね、だから項目削除」からここまで持ってきたんです。それを台無しにするなら仕方がないです。定義に出典がないから削除、と言わざるを得ません。--Springtide 2008年10月17日 (金) 10:09 (UTC)
インデントを戻します。1) ブラック企業の出典は「リファレンスの検討」で挙げられている書籍ではないのですか？これらは労務面を扱っているのだと思うのですが。労務面の出典問題は既にクリアしています。2) 商取引の信用取引の出典の件ですが、それはブラック企業の定義に影響を与えるような出典なのでしょうか。もしそういう出典をお持ちでしたら提示してください。3)「定義からずれすぎているから削除」はありえると思いますけど。それが記事の整理という物でしょう。私が主張しているのは、記事全体を削除ではありませんよ。記事の一部を削除という事です。4) 「ここまで持ってきたんです。」・・・Springtide さんの努力は買いますが、だからと言って出典もなしに勝手な記事を書かれても。せっかく修正するのですから、出典としての書籍があるなら、それにあわせた記事を書きましょうよ。5) Springtide さんは議論しましょうと言っている割には、タイトルを修正しようとしたり、項目を削除しようとしたり、独断専行が目立ちます。もう少し冷静かつ生産的な議論をお願いします。--長島左近 2008年10月17日 (金) 16:19 (UTC)

text: 枠組み論終了の提案が可決されたので、Springtideさんの修正提案は却下とみなします。枠組み内での記事修正の提案をお願いします。--長島左近 2008年11月5日 (水) 10:11 (UTC)
こんにちは。特徴の最初に労働基準法や各種の法規制に反する事例を書いてはどうでしょうか？--Cooke-2008-0808-0099 2009年10月13日 (火) 10:49 (UTC)

text: Cooke-2008-0808-0099さん、こんにちは。この節は過去ログ化する予定です。新しい節を一番下に作りますので、移動してもらえますか？--長島左近 2009年10月13日 (火) 10:59 (UTC)
thread_title:  記事修正について 

message: 数ヶ月議論を行っている割には、議論が進んでいません。タイトルや定義の是非、記事の全部削除と言った枠組み論が元凶だと思います。出典候補も示されており、現行の枠組みで問題ないと思います。タイトルや定義（労務面）は現状のまま、記事も全部削除しないという方向で意見集約をしたいと思うのですが、いかがでしょうか？１週間ほど様子を見て、反対意見がなければ、合意形成したものとみなします。--長島左近 2008年10月23日 (木) 14:07 (UTC)
replies: text: 本文に告知タグを貼りました。--長島左近 2008年10月28日 (火) 22:46 (UTC)
replies: text: :Wikipedia:合意形成に基づいて、提案は決定事項になった物とみなします。ありがとうございました。--長島左近 2008年11月5日 (水) 10:05 (UTC)
replies: text: ::全然ウィキ見てなかったのですが、この項目は労務面に絞られたようですね。であれば現行のレイアウト、非常によろしいかと思います。--Springtide 2009年10月27日 (火) 03:48 (UTC)
thread_title:  枠組み論終了の提案 

message: 222.13.97.78 さんが内容の削減タグを貼りましたが、ノートに項目が無いので作成しました。--長島左近 2008年12月21日 (日) 05:48 (UTC)
勝手ながら勤務と経営を要約してみました。勤務は単なるグループ分け。経営は独自判断で大幅にカットしてストーリーを付けています。要約した結果は、1) 一般の企業でもありがちな内容で、ブラック企業と一般企業のどこが違うのか、今ひとつ分かりませんでした。2) 特徴を経営、勤務、社風と分類するやり方が良いのか。雑多な内容を羅列した節化しやすいと感じました。--長島左近 2008年12月21日 (日) 05:48 (UTC)
replies: text: その後、勤務も独自判断で大幅にカットしてストーリーを付けています。--長島左近 2009年1月11日 (日) 12:17 (UTC)
220.219.4.134さんへ。いつも編集してくれている方だと思います。失礼ながら重複する内容が多いです。違法行為や経費、過労死については既に他の場所に記述があります。内容の削減という要望が出ているので、今は出来るだけ重複記述をなくして、要約していきたいのです。ご協力をお願いします。何かお気づきの点がありましたら、ノートの方にお願いします。--長島左近 2008年12月25日 (木) 04:40 (UTC)
整理作業後、特に異論もないようですので、内容の削減と雑多な節のタグを除去します。--長島左近 2009年1月11日 (日) 12:05 (UTC)
thread_title:  内容の削減 

message: 出典もなしに「ブラック企業」が多いとされる業種を特定しようとする動きがあったので、とりあえず削除しました。ブラック企業はネットスラングで定義すら曖昧な項目です。仮に出典が示されたとしても、業種や企業名を出すのは難しいと思うのですが、いかがでしょうか？--長島左近 2009年7月9日 (木) 10:39 (UTC)
thread_title:  「ブラック企業」が多いとされる業種 

message: 1) 皆さんの努力の結果、ブラック企業の事例は十分な量になってきました。事例の投稿は未だに続いていますが、最近、似たような投稿が多く、整理を行うと残念ながら大幅に削除するしかないような重複記述が増えています。2) 今後、更に記事を成長させる為には、視点を変える必要があると思います。一般企業とブラック企業の違い。3Kとブラック企業の違いを説明すると、ブラック企業の特徴がより明確に分かると思うのですが、如何でしょうか？ここで言う一般企業とは理想的な優良企業と異なる、平均的な企業で、ほぼ法令順守していると思われるが、決して完璧ではない企業です。--長島左近 2009年8月3日 (月) 08:33 (UTC)
replies: text: 違いの説明は、事例に付け加える（一般企業はこうだけど、ブラック企業はこうだ）のではなく、「一般企業とブラック企業の違い」というような章を設けて、何点か（３つ位？）のポイントを挙げて、簡潔に説明するというような形が好ましいと思いますが・・・難しいでしょうか。何か良いアイデアがあったら提案をお願いします。--長島左近 2009年8月3日 (月) 08:45 (UTC)

text: 反応がありませんね。難しすぎるのでしょうか。この記事はネットスラングですので、ネット上では一般企業との違いをどのように説明しているのか調査して、出典・参考にするという方法も考えられますが。--長島左近 2009年8月5日 (水) 14:42 (UTC)
replies: text: :今のままで十分３Ｋとの違いは明確だと思いますよ。普通の３Ｋ職は、一応賃金面に関しては良いのが普通ですし、基本的に安全面での法令が遵守されているのが当たり前ですから。ブラック企業のブラックたる所以は、「法令違反（の可能性が高い）」、「労働対価としては不当に低い賃金」、「公序良俗に反する営業」等、全うな企業が社会において守るべき、基準となるべき何かを満たしていないというのが大前提ですから。--121.102.83.136 2009年9月11日 (金) 11:05 (UTC)
replies: text: ::ご意見ありがとうございます。1)「普通の３Ｋ職」がそういう物だとは知りませんでした。現状の記事を私のような人間が読んだら、3Kとブラック企業の違いは理解できないと思います。事例ばかり増やさずに、文章として明確に書かなければなりませんね。--長島左近 2009年9月12日 (土) 22:09 (UTC)

text: ::2)一般企業との違いはどうですか？”法令違反や公序良俗に反する事を全くやってない会社なんて無いよね”。”全うな企業なんて現実には無いよね”というような反論は良く聞かれますが。--長島左近 2009年9月12日 (土) 22:09 (UTC)
replies: text: :::1)基本的に、普通の3Kは「（従業員が）やりたくない仕事」なだけですけど、ブラック企業はそれに加えて「一般的に（金銭、ストレス等何らかの理由で）やっていけない仕事」ととらえてはどうでしょう？

text: :::2)私はそういう極論を援用した反論は無視してますね。営業上避けられずに一時的にせよ結果的に違法になってしまったことと違法状態を前提に営業が成り立っていることとは全く違いますし、法律上、法の基本的な規定と正当な営業行為が相反する場合は救済措置と言うか、長期的に見て基本法を守り、一時的に守れなかった分は補償すれば違法とはみなされないです(公権力が違法状態の多くを野放しにしてる・大規模な違法状態を容認する社会状況を持つ日本が異常なだけで、そういう意味では先進国の中でも潜在的に日本にブラック企業が多いと見ることもできるかも)。公序良俗に関しても、一般常識に照らして許容できない程度で反しているからこそ、できうる限り持つべき正社員待遇を探すにおいてもバイトのほうがまだまともと認識されている職業（正社員の社会的評価が非正規雇用未満という逆転）との評価があるのでしょう。とはいえ、wikiとしては文献が無いのがきついですね。「文献が無い＝調査する気が無い＝社会的集団的な許容・容認」なのかも。--219.111.93.238 2009年9月19日 (土) 11:41 (UTC)

text: インデント戻します。ご意見ありがとうございます。1) 「とらえてはどうでしょう？」の件ですが、そういう考え方も出来るかもしれませんね。ただし、それで良いのかというと、私にはちょっと分かりません。皆さんにノートで話し合って頂いて”一般的なイメージ”はどうなのか、意見を集約できると良いのですが。

text: 2)「私はそういう極論を援用した反論は無視してますね」の件ですが、百科事典の解説としては立場の違う人にも分かるように、多少は納得してもらえるように書かなければなりません。どうすれば分かってもらえるか考えて、本文を書いて欲しいです。また皆さんにノートで話し合ってもらいたいです。--長島左近 2009年9月19日 (土) 15:05 (UTC)
thread_title:  一般企業とブラック企業の違いを説明したらどうでしょう。 

message: 新しい議論はこちらにお願いします。--長島左近 2009年10月13日 (火) 11:02 (UTC)
 1)「特定の企業や業界を告発する場所ではありません。脚注やリンク、関連項目への記載もご遠慮ください。」という注意タグを貼りました。本文中に残されていたコメントを告知化したものです。過去のノートでの議論でも「風説の流布」は禁止という事が何度も言われています。2006年10月9日 (月) 21:38 (UTC)のSankiさんのコメントや、2006年10月24日 (火) 14:33 (UTC)のTatemono2さんのコメントです。
2) 世界的観点の告知タグは削除しました。ノートでの議論を行わないタグの貼り逃げはご遠慮ください。--長島左近 2009年10月26日 (月) 23:14 (UTC)
3) 脚注を大幅に除去しました。内容の削減のためか、特定の企業や業界を告発する為か分かりませんが不適切です。内容の削減が目的なら文章を要約の上、端的に本文への記載をお願いします。特定の企業や業界の告発は本文でも出来ません。--長島左近 2009年10月26日 (月) 23:14 (UTC)--長島左近 2009年10月29日 (木) 05:12 (UTC)
replies: text: 現状の記事の編集方針について、ご意見・ご不満のある方はノートにコメントしてください。--長島左近 2009年10月28日 (水) 22:26 (UTC)

text: 1) 219.117.126.35さんの編集内容をリバートさせて頂きました。

text: 2) 本文の履歴にも書きましたが同じような内容の説明を書きすぎです。また「「ベンダー資格#ベンダー資格の注意点・問題点」も参照」のように他の記事に誘導してあるのですから、詳細は他の記事に書いてください。

text: 3) 長文にすれば説得力が出ると思っているようですが、それは間違いです。無意味に長文化しただけです。例えば2009年11月22日 (日) 09:45 の編集です。「転職を推奨される企業があり、ブラック企業と総称される。 」を「転職を推奨される様な内実の企業が存在していることは事実であり、これらがブラック企業と総称される。 」にする意味があるのでしょうか。思いつきで文章を増やすのは止めて下さい。

text: 4) 私以外からも内容削減や独自研究と度々指摘されているのに、改めようとしないIPユーザーが多すぎます。記事の正常化の為にも、そろそろIPユーザーは規制すべき時期に来ているのかもしれません。--長島左近 2009年11月23日 (月) 02:45 (UTC)--長島左近 2009年11月23日 (月) 02:52 (UTC)
thread_title:  今後の記事修正について 

message: （これまでの経緯） ネットスラングで記事削除と言う意見もありましたが、出典を探して書く。出典の有無に関わらず、企業や業界の名指しは避ける。風説の流布にならないようにするという前提で存続が決まりました。また記事範囲を労働問題に限定する事も決めました。
しかしIPユーザーを中心に、出典に基づかない独自研究が続いています。現在の記事は数行を除いて出典がありません。風説の流布の禁止も守られず、告知しても（2009年10月26日 (月) 23:00）、直後には破られています（2009年10月28日 (水) 14:04や2009年11月5日 (木) 10:00）。また重複記述や無意味な長文化が多いです。2009年8月からは、今後の方向性についての議論を呼びかけていますが、IPユーザーの多くは対話拒否です。
悪口雑言の独自研究や風説の流布の削除整理が追いつきません。対策や今後の記事の方向性について、ご意見をお願いします。--長島左近 2009年11月24日 (火) 14:40 (UTC)
replies: text: 現在記事本文にてノートへの誘導が行われたので、今後もIPが対話に応じず編集の強行を行うようでしたら半保護もやむをえないと思います。--Web comic 2009年11月24日 (火) 15:41 (UTC)

text: 状況を鑑みるに、まずは半保護もやむなしかもしれません。

text: 方向性に関しては、数冊の書籍を基に完全にリライトしてもいいとは思います。が、私はたぶん時間とれません。--iwaim 2009年11月24日 (火) 17:17 (UTC)
replies: text: ::Web comicさん、iwaimさん、コメントありがとうございます。
replies: text: ::1) 半保護の件ですが、どの程度の期間が良いでしょうか。投稿履歴を見ると、似たようなIPが多いです。whoisしてドメインを見ると、dionやbiglobe、TOKAI-NETなどが定期的に見えます。常連のIPユーザーが定期的に訪れて、独自研究を繰り返しているようです。常習性が消えるまでには長期間の半保護が必要だと思います。

text: ::2) 「数冊の書籍を基に完全にリライト」の件ですが、具体的にはどの書籍でしょうか？出典に挙がっている『ブラック企業の闇』と『就職先はブラック企業』以外の本があれば、教えてください。

text: ::3) 対話を拒否しているIPユーザーの皆さん。リライトすると『ブラック企業の闇』を元に書いてある概要以外は、現状の記事はほとんど消えてしまうかもしれません。それで良いですか？--長島左近 2009年11月25日 (水) 15:34 (UTC)
思ったような反応が返ってこないので、はっきり言います。dionやbiglobe、TOKAI-NETの3人の方。とりあえずログインユーザーになって下さい。御自分の編集に責任を持って頂けないのなら、荒らし行為とみなして半保護または記事の削除依頼を出します。--長島左近 2009年11月26日 (木) 04:30 (UTC)
 半保護を依頼しました。 2009年11月27日 (金) 02:33 (UTC) にさん(TOKAI Corporation)の編集が強行された為です。--長島左近 2009年11月27日 (金) 04:19 (UTC)

text: 保護依頼中にも関わらず、により編集が強行されました。対話なき編集は止めて下さい。出典の無い独自研究を止めて下さい。--長島左近 2009年11月28日 (土) 02:32 (UTC)--長島左近 2009年11月28日 (土) 02:36 (UTC)

text: 告知してあるとおり「ページの編集を中断して、ノートでの議論に参加してください」。これは全てのユーザーにお願いしているものです。--長島左近 2009年11月29日 (日) 03:42 (UTC)
 半保護されました。コメント依頼は終了します。--長島左近 2009年12月4日 (金) 08:53 (UTC)
thread_title:  コメント依頼 

message: 半保護されたので、独自研究の解消を行いたいと思います。ご意見をお願いします。--長島左近 2009年12月4日 (金) 09:00 (UTC)
replies: text: 出典として、恵比須半蔵 『就職先はブラック企業―20人のサラリーマン残酷物語』 彩図社 2008年 ISBN 978-4883926718と恵比須半蔵 『ブラック企業の真実』 彩図社 2009年 ISBN 978-4883926817が挙げられています。しかしこれらの書籍を参考に記事が書かれた様子がありません。一旦、削除します。利用者‐会話:Privacyで確認中です。さんはコメントをお願いします。--長島左近 2009年12月4日 (金) 09:07 (UTC)
replies: text: :『就職先はブラック企業』に関しては、2008年12月22日 (月) 08:29 (UTC)にさんが追加されたようです。連絡が付く見込みがありません。もし対応する本文の記述をご存知の方がいらっしゃいましたら、コメントしてください。--長島左近 2009年12月4日 (金) 09:14 (UTC)

text: 「参考文献」セクションは出典のみを掲載することになっていますので、まずは。--iwaim 2009年12月5日 (土) 02:13 (UTC)

text: 出典の示し方については、Wikipedia:出典を明記する#出典の示し方にもあるように、「参考文献」セクションに列挙するだけの方式も認められてはいますが、本項目については独自研究が記載されがちであるため、本文中に注釈を挿入する方式のみを採用した方が良いと思います。--iwaim 2009年12月5日 (土) 02:13 (UTC)
replies: text: : 1)「ブラック企業」を対象とした書籍のような表示方法は初めて見ました。勉強になります。

text: :2) 広告的な一覧表化の恐れもあると思うのですが、どうなのでしょうか。--長島左近 2009年12月5日 (土) 05:36 (UTC)
replies: text: :: セクション名は暫定的な対処です。Wikipedia‐ノート:レイアウトの指針#Further reading節にて議論されているのでそれが決まり次第、また変更するということになると思います。広告的な一覧表化は、そもそもすでになっている気はしています。たぶん、Further reading節の話がまとまれば、そこに列挙するものも限られてくることになると思っています。(別に今ばっさりと編集除去してしまってもいいようには思う)--iwaim 2009年12月5日 (土) 13:41 (UTC)
replies: text: ::: なるほど、Further reading節ですか。うーん。悩みますね。出典候補なので、まずは取り寄せて読んでみる事にします。--長島左近 2009年12月6日 (日) 06:07 (UTC)

text: 新田龍『人生を無駄にしない会社の選び方』 ISBN 978-4534046178 は記事とよく似た内容で、ブラック企業という言葉も使われています。--長島左近 2010年2月5日 (金) 07:46 (UTC)
thread_title:  独自研究の解消について 

message: 1) （InfoWebドメイン）さんが、、を繰り返しています。
2) 本文で告知済みの通り、この記事は「特定の企業や業界を告発する場所ではありません」。理由は今後の記事修正についてで説明しました。
3) 特定業界の記載をやめていただくようにお願いします。また記載が続く場合は半保護を申請することを提案します。--長島左近 2010年4月17日 (土) 11:36 (UTC)
replies: text: 会話ページに検証可能性の話などと共に連絡しておきました。--iwaim 2010年4月17日 (土) 11:43 (UTC)
thread_title:  特定業界（露天販売員）の記述への対応について 

message: が付与されましたが、いわゆる「ブラック企業」が日本以外に存在するとしている文献などはあるのでしょうか？そのものではなくても、日本の「ブラック企業」との比較などで海外の例を出している文献とか。
このテンプレートをどういう意図で付与なさったのか教えて下さい。特に理由がないのであれば一旦編集除去します。--iwaim 2010年4月24日 (土) 08:22 (UTC)
thread_title:  日本以外に該当する企業はあるのか？ 

message: 2010年9月25日 (土) 00:42 に追加された「対等な労働条件の標榜」という節はいったん削除します。出典元の誤読が第一の理由です。
追加された文章は「『自分の意向に従えないのなら辞めるべき』と話す経営者が『対等な労働関係』を主張している」という筋書きですが、出典元は違います。「８割方の経営者は『自分の意向に従えないのなら辞めるべき』と話すリアリストだが、そうでなく『対等な労働関係』を主張する勘違い経営者もたまにいる」という話です。
ほか、再構成された文章もストーリーがやや通りづらいと思われます。他が箇条書きなのにここだけ書き下しなのも違和感があります。--Charlie22 2010年9月25日 (土) 10:38 (UTC)
thread_title:  対等な労働条件の標榜