Wikipedia‐ノート:出典を明記する/出版社のリンクについて

message: よくある間違いなのですが、H:LISTの悪例に当たるスタイルが誤って推奨されていた点と、WP:UNDERLINKINGに反して出版社が内部リンクされている間違いを修正しておきました。英語版ではWP:UNDERLINKINGとして出版社は内部リンクしないのが現状です。--Bugzillia（会話） 2020年6月18日 (木) 09:55 (UTC)
 以下、利用者‐会話:Bugzillia#リンク除去中止のお願いの続きです。Wikipedia:出典を明記する#入手方法を示すが述べているのは「文献自体、あるいは文献の著者や出版社などの記事」ですから、文献自体にリンクがある場合は不要ですし、文献の著者にリンクがある場合は出版社をリンクする必要はないはずなのですが？ 少なからず英語版はその考え方で運用されていたと思います。記事と主に関連があるのは文献であって、文献は出版社Aから出版されることもあれば、出版社Bから出版されることもあります。このため、出版社AであるかBであるかは記事主題と主に関連するリンクではないため、除去されます。--Bugzillia（会話） 2020年6月18日 (木) 12:41 (UTC)
* あなたのやっていることは編集強行です。
*ここは英語版ではありません。英語版のルールを持ちこみたいならば独断ではなく、事前の提案と合意を経てください。（Wikipedia:ウィキペディアでやってはいけないこと#独断で変革を試みること）
*検証可能性のため、情報源へのアクセス手段は多くて困ることはありません。著者からも、出版社からもアクセスできることは有用でしょう。
*信頼できる情報源の観点からは、出版社の性格がわかることは有用でしょう。--柒月例祭（会話） 2020年6月18日 (木) 12:46 (UTC)
replies: text: :  ガイドラインであるWikipedia:出典を明記する#入手方法を示すの「文献自体、あるいは文献の著者や出版社などの記事」という文言に対する直接的な回答をお願いします。また、「箇条書きに関する指摘は打倒ですが」と述べながら、Help:箇条書き#違う種類のマークアップによる分断に違反する編集を柒月例祭氏が行なっているのは何故なのかについてもお答えください。--Bugzillia（会話） 2020年6月18日 (木) 13:00 (UTC)
* とりあえず、合意を経ていないという理由で取り消されていたので、そもそも合意を経ていないBugzillia氏の編集を取り消しました。マークアップに関しては、Bugzillia氏の編集や指摘は妥当であると思います（なので、内部リンクには手を付けずに、マークアップのみ修正されるのであれば、問題はありません）。ただ、出版社のリンクを解除することは、そのようなルールや慣習は日本語版に無いし、合意できているとは言えません。少し前にあった曖昧回避の単一リンクのように、英語版と日本語版で慣習が違うなら、まずは英語版に合わせるという発議を井戸端などですべきです。◆また、「Wikipedia:出典を明記する#入手方法を示す」が述べているのは「文献自体、あるいは文献の著者や出版社などの記事」だから、という理由ですが、それで読み取れる論理的帰結は「リンクは必須ではない」でないであって、「リンクしてはいけない」または「リンクは積極的に解除すべき」ではないです。Bugzillia氏が、そういう結論を出して実行に移されているのは、単なる論理の飛躍です。Bugzillia氏がご自身で記事を書いて文献を記載し、そこに内部リンクを貼らないことは自由ですが、仮に内部リンクの解除を草取り行為として行ったりするのであれば、それは自分勝手な解釈で自分好みに行われているだけの無意味な行為です。◆あと蛇足ですが、「記事と主に関連があるのは文献であって、文献は出版社Aから出版されることもあれば、出版社Bから出版されることもあります。（後略」。この辺の理屈は、正直、何を言っているのかわからないのですが（同一の文献が異なる出版社から出ている例はあまり無いです。翻訳ものだと訳者が異なるとかはありますが）、出版社がどのような分野を得意としているかで信頼度の基準にはなりますので、出版社の情報はそれなりに重要です。例えば、法学分野なら、有斐閣かPHP研究所で、その信頼度は変わります。PHP研究所なら、著者が有名な専門家であっても、それが一般向けの解説書というような判断基準になります。普通の人ならこの有斐閣なんて聞いたこともないでしょうが、内部リンクでその説明を見ることによってどの程度の信頼性か理解することができます。--EULE（会話） 2020年6月18日 (木) 14:59 (UTC)
**  Wikipedia:方針とガイドライン#位置づけにおいて編集者はガイドラインに従うよう推奨されており、それに例外を適用する場合は合意が必要とされています。柒月例祭氏が維持しようとしている版は、過去に合意なく改変されたもので、上記の規定に沿えば現状許されないものであります。Wikipedia:出典を明記するのような影響力の高いガイドライン文書であれば尚更です。なお、同一の文献が異なる出版社から出ている例として著作権の保護期間が過ぎた古典が挙げられます。ところで、差し戻しは荒らし行為や不適切に改変されてしまった場合に推奨される行為なのですが、「マークアップに関しては妥当であると思います」と言いながら何故EULE氏は不適切なマークアップがされている版へと差し戻されていらっしゃるのでしょうか。--Bugzillia（会話） 2020年6月19日 (金) 12:59 (UTC)
***  まず、すでにRasalghul氏より指摘されておりますが、とくに反対などなく一定期間を経たものは合意したと見なされます。よってノートでの議論によらない勝手な編集であったとしても、合意していると言えます。それに対して今回は現時点ですぐに㭍月例祭氏が反対の意思を示されており、合意がされているとは言えません。これはWikipedia:合意形成の基本的な考えです。そして問題は、氏が「合意した」と偽って、取り消しを行ったことです。その記述の反映に反対者がいるにも関わらず、これはすでに合意された内容だと取り消しを行うことは、「Wikipedia:合意形成」をどう読めば認められるのでしょうか。また、今回の私の取り消しは、論争が起きていることを鑑みての、私の意思はまったく反映させない形での原状回復目的の取り消しであって、その結果としてまだ不十分な部分があることは特に関知いたしません。むしろ、だからこそ「なので、内部リンクには手を付けずに、マークアップのみ修正されるのであれば、問題はありません」と述べております。◆同一文献・異なる出版社の事例に関しては、「あまり無い」と言っているように事例は否定してません（例えば私は田沼時代を編集しておりますが辻善之助の『田沼時代』は好例でしょう）。問題は、その事例が起こること自体がほとんどないこと、それを考慮しても出版社のリンクは解除すべきだという根拠になっていないことです。また、この部分は「蛇足」と明言しているように本当に蛇足であって、そもそも「Wikipedia:出典を明記する#入手方法を示す」から「リンクしてはいけない」または「リンクは積極的に解除すべき」という根拠を見出すことがまず問題であります。--EULE（会話） 2020年6月20日 (土) 18:08 (UTC)
****  Wikipedia:合意形成#合意のレベルには、いずれの場合でもコミュニティに対して十分な告知が行われる場合のみ、沈黙を同意とみなすことができますとあり、告知なしに「一定期間を経たものは合意したと見なされます」とはありません。どこが合意形成の基本的な考えなのかご説明ください。私の差し戻しは無断改変される前の過去の版へと原状回復する編集であって、ELUE氏の編集こそが告知なしに無断改変された版への差し戻し（強行編集）となっているご自覚はないのですか。出版社のリンクを解除すべき根拠はRasalghul氏への返信をご覧ください。--Bugzillia（会話） 2020年6月21日 (日) 01:21 (UTC)
***** 「私の差し戻しは無断改変される前の過去の版へと原状回復する編集」と言われてますが、氏が示された編集理由のどこに、そんな理由が書かれているのですか？（さらに下記、Rasalghul氏が指摘されているように、その主張を仮に認めても過去の編集に対する原状回復になってません）　私がリバートしたのは「WP:UNDERLINKINGに反した内容を修正した」という内容が、㭍月例祭氏の反対により合意できていないにも関わらず、自分の版を合意されている版として差し戻された点ですよ。それを後になって、あれは原状回復目的だった、お前のリバートは不十分だ、などと言われても、「お前は何を言っているんだ？」としか言いようがありません。何度も言いますが、私は「WP:UNDERLINKINGに反した内容を修正した」という内容が、㭍月例祭氏の反対により合意できていないにも関わらず、自分の版は合意された版と虚偽の内容で差し戻された点を問題視してリバートしたのであって、それ以上は、それ以外は関知しておりません。それまであなたは「原状回復」なんて一言も言ってないし、実際に原状回復にもなってない。後になってそんな理由を持ち出されて非難されても、私は未来予知者ではないので当時に対応することはできません。◆客観的に見るに、過去の野良人氏の編集や、原状回復など最初はまったくそんなつもりはないし、知りもしなかったのに、92.202.95.109氏の内容を見て急に理由を追加しただけであり、結果として初期理由や編集内容とも整合性が取れていないと言わざるを得ません。氏の態度は、もはや典型的な「いつまでも納得しない」です。--EULE（会話） 2020年6月26日 (金) 15:18 (UTC)
* Bugzilliaさんの編集が適切であったかどうかは分かりませんが、出版社への内部リンクは野良人さんが合意を経ずに無断で追加したものであるということを報告しておきます。--92.202.95.109 2020年6月19日 (金) 01:59 (UTC)
**3年以上近くそのままであったものを今書き換えた行為は、3年前の編集が同様に無断であったにしろ編集強行であることに変わりないと思いますが。3日前であればともかくね。基本的には無断であれそのまま放置されたのであれば事実上追認されたとみなすべきであって、今回のBugzilliaさんの編集は柒月例祭さんから物言いがついたので追認プロセスをやり直す必要があるということでしょう。--Rasalghul（会話） 2020年6月19日 (金) 02:22 (UTC)正確を期した--Rasalghul（会話） 2020年6月19日 (金) 02:24 (UTC)
***  Wikipedia:出典を明記する#入手方法を示す、Help:箇条書き#違う種類のマークアップによる分断はウィキペディアで承認済みのガイドラインです。Wikipedia:方針とガイドライン#位置づけで編集者はガイドラインに従うよう推奨されています。Wikipedia:方針とガイドライン#内容では方針とガイドラインは相互に矛盾してはならない、とされています。それに例外を適用するのであれば、追認プロセスが必要なのはそちらです。Wikipedia:合意形成#合意のレベルのとおり、沈黙の同意とはコミュニティに対して十分な告知が行われた場合のみ適用されるものです。Wikipedia:出典を明記する#参考文献のWikipedia:出典を明記する#入手方法を示すに反するリンクは氏が2017年11月20日に、Help:箇条書き#違う種類のマークアップによる分断に反するマークアップは2019年11月16日に氏が無断改変したものです。十分な告知なしに無断改変され、しばらく放置されていたから沈黙の同意があったとはなりません。--Bugzillia（会話） 2020年6月19日 (金) 12:59 (UTC)
****「文献自体、あるいは文献の著者や出版社などの記事」を素直によめば、文献自体への内部リンクがないのですから著者や出版社に内部リンクするのは当然ということになり、むしろガイドラインに反しているのはあなたの編集ではないですか？ 「文献の著者や出版社などの記事」を著者にリンクすれば出版社にリンクしないでいいとは読めませんし、「ISBNやOCLC番号を記載する。」なる記述との関係も別に排他的なものには読めません。OCLC番号が記載されていないからガイドラインに反している、などといいだせば最早屁理屈の域です。Help:箇条書き#違う種類のマークアップによる分断については、柒月例祭さんが「打倒ですが（ママ）」と発言されていますから、そもそも私は争点と考えていません。巻き添えでしょう。--Rasalghul（会話） 2020年6月19日 (金) 13:19 (UTC)
*****  Rasalghul氏はWikipedia:出典を明記する#入手方法を示すの「文献自体、あるいは文献の著者や出版社」のやをorではなく、andと読み間違えています。Wikipedia:出典を明記する#入手方法を示すの翻訳元であるen:WP:INDICATEAVAILには、“the work, its author, or its publisher”とあります。つまり、やは「文献自体、あるいは文献の著者または（or）出版社」という意味でのやであり、「文献自体、あるいは文献の著者と（and）出版社」という意味でのやではない。“any of the following is sufficient（以下のどれかで十分）”ともあり、ISBNまたはOCLC（doi等も含む）のリンクがあれば十分とされています。--Bugzillia（会話） 2020年6月21日 (日) 01:18 (UTC)
******「著者にリンクすれば出版社にリンクしないでいい」というのはこの場合誤りかもしれませんね。Bugzilliaさんの行動を表現すれば「著者にリンクしたのならば出版社のリンクは除去すべき」が相応しいので、お詫びして訂正させていただきます。しかし、いずれにせよ現行の規定は十一分以上のリンクを禁ずる規定には読めません。著者にリンクをしてもいいし、出版社にリンクをしてもいいし、ISBNにリンクをしてもいいが、それらのうちどれかが欠けているからといって不十分とは言えないという趣旨ではありませんか。むしろ、出版社はリンクをしてもいいリンク先の一つとして明言されているのですから、書籍という主題にとって「リンクすべきでないもの」に該当しないことは明らかでしょう。--Rasalghul（会話） 2020年6月21日 (日) 02:27 (UTC)
*******  ここで議論されているのはガイドライン文書としてどうか、という問題です。続きはムーチョマッチョマン氏への返信をお読みください。--Bugzillia（会話） 2020年6月21日 (日) 13:13 (UTC)
*一つ質問。英語版で「出版社は内部リンクしないのが現状です」とはどこに書いてますか？:en:Wikipedia:Manual of Style/Linkingには「What generally should not be linked」（一般的にリンクすべきでないもの）として「ごく一般的な単語」・「誰もが知っている事柄」・「日付」などを挙げていますが、出版社はこれに当てはまりません。:en:Wikipedia:Linking dos and don'tsも大体同じ内容。英語版の記事をざっと見た限り、確かにその傾向はあるように思えますが。--ムーチョマッチョマン（会話） 2020年6月19日 (金) 13:40 (UTC)
**  en:WP:INDICATEAVAILです。詳細はRasalghul氏への返信をご覧ください。--Bugzillia（会話） 2020年6月21日 (日) 01:21 (UTC)
***お返事ありがとうございます。しかし"any of the following is sufficient"を「以下のどれかで十分」と読んでも「以下のどれかを択一的に選んで他のリンクはしてはならない」とは読めないと思いますが。あくまでこの"Indicating availability"は「オンラインで閲覧できない資料の場合、これらのどれかを示してください」と書いているに過ぎず、「リンクすべきでないもの」を示しているわけでありません。--ムーチョマッチョマン（会話） 2020年6月21日 (日) 02:36 (UTC)
****  まず、Wikipedia:方針とガイドライン#位置づけをご確認ください。出版社のリンクは推奨されてないが「リンクすべきでないもの」として禁止されてもいないと反論したとしても、ガイドラインはウィキペディアで推奨されてる範囲を紹介するところであり、推奨されてないが禁止されてもいない範囲を紹介するところではありません。それは私論（WP:ESSAY）で紹介することになっています。本来、私論で紹介すべきスタイルを、ガイドラインで紹介しているのが問題です。Wikipedia:出典を明記する#ウェブサイトの例をご確認ください。文献自体や著者のリンクがあるにもかかわらず、共同通信社がリンクされています。これはWikipedia:出典を明記する#入手方法を示すの指針と矛盾しており、修正が必要です。ガイドライン文書として問題だから、修正が必要なのです。ガイドラインとして紹介できるスタイルは、あくまで推奨されてる範囲までだからです。--Bugzillia（会話） 2020年6月21日 (日) 13:10 (UTC)
*****いやいやいやいや。「出版社のリンクは推奨されてない」というのがそもそもあなたの誤読によるものであり、そんなガイドラインは存在していません（と私は思う）。
*****:>Indicating availability
*****:>可用性を示すこと
*****:>If your source is not available online, it should be available in reputable libraries, archives, or collections. 
*****:>もしあなたのソースがオンラインで参照不可能の場合、そのソースは図書館・アーカイブ・コレクション等で利用できる（ようなものである）べきです。
*****:>If a citation without an external link is challenged as unavailable, any of the following is sufficient to show the material to be reasonably available (though not necessarily reliable)
*****:>もしリンクが無い参照が可用性で疑問符が付いた場合、次に挙げるこれらは（を示せば）可用性を示すのに十分でしょう（ただし信頼できるとは限らない）
*****:>: providing an ISBN or OCLC number; linking to an established Wikipedia article about the source (the work, its author, or its publisher); or directly quoting the material on the talk page, briefly and in context.
*****:>以下略。
*****以上、en:WP:INDICATEAVAILの文章と拙訳です。日本語訳は非常に適当です。かつ私の英語力もたかが知れているので私の誤読による誤解という可能性も「十分」にあります。しかし私にはこの文章は「可用性に疑問符が付いた場合、ISBNや著者・出版社などなどこれらの中から一つを挙げればOKですよ」という文章としか読めません（二つ以上リンクすることを咎める文章では決してない）。この文章がBugzillia氏の主張するような「一つだけリンクして他はリンクしない」ということを推奨する文章だとは考えられません。もしそうだったら英語版のこの文章について解りにくい・誤解を招くとして改善要求を出すべきですね。
*****繰り返します。この文章は単に「可用性を担保してください」という文章であってウィキペディアのスタイルについての文章ではありません。「少なくとも一つは『リンクを張って（修正前）』『示して（修正後）』くださいね」という文章であって、Bugzillia氏はこれをまるっきり逆に解釈してしまっています。蛇足ですがこの文章は単に可用性のことを言っているだけで、信頼できる情報源かどうかも問題にしていません。
*****以下は個人的意見。
*****可用性を示すということに関していえば、出版社の情報は著者や出版年と同等かそれ以上に重要といえます。なぜなら出版社は潰れてしまう可能性があるので。もし出版社が潰れて絶版になってしまった場合、可用性は極端に下がることになります。潰れるとまでいかないとしても大手出版社かマイナーな出版社かで可用性は大きく変動します。大手出版社から1万部刷られた書籍とマイナー出版社から100部刷られた書籍では可用性においては天地の差がありますね。可用性を担保するということに関してならば「情報は多ければ多いほどいい」といえます。--ムーチョマッチョマン（会話） 2020年6月22日 (月) 11:53 (UTC)
******  en:WP:INDICATEAVAILが明確に推奨しているのは「一つリンクすれば十分」というところまでです。これを「二つ以上リンクすることを咎める文章では決してない」と反論したところで、ガイドラインとはウィキペディアで明確に推奨されている範囲内を紹介するのが役割ですから、「明確に推奨されてはいないが禁止されてもいないから」二つ以上をリンクするスタイルをガイドライン文書内で紹介してもよいのだ、という主張は許されないのです。「情報は多ければ多いほどいい」「全部リンクしたっていいじゃないか」という私論レベルのスタイルをガイドラインレベルで推奨されているかのように格上げして記載しようとしているムーチョマッチョマン氏の主張は方針違反です。ちゃんとWikipedia:方針とガイドライン#位置づけの方針をお読みになりましたか？--Bugzillia（会話） 2020年6月23日 (火) 03:24 (UTC)
*Bugzilliaさんが何を根拠に何をしたいのか、はここまでの対話で大凡明らかになってきたようです。と同時に、Bugzilliaさんの主張に肯首する人がおらず、反対者ばかりであることも。
*まず、最初から指摘している通り、ここは日本語版なので、英語版の文書の1フレーズを引用しても自動的に有効にはなりません。
*Bugzilliaさんがお示しの文書の部分は、ムーチョマッチョマンさんが既にご指摘の通り、オンライン上に存在しない情報源について「その情報源はアクセス不可能ではないのか」とクレームがついた場合（challenged as unavailable）について書かれたものです。英語版では、その場合にはISBNなど文書が実在することを示せばクレームに応えたことになる、としています。もしくは、その情報源・作者・出版社に関する記事にリンクを設置することでもクレームに応えたことになる。という話です。（もしくはノートページに本文を引用せよ、ともね。）
*すなわち、これは「文献・作者・出版社のうちどれか1つにしかリンクしてはならず、複数にリンクがあった場合はこれを1つに減らせ」と指示するものではありません。主旨が違うのです。
*ウィキペディアはオンラインの百科事典であり、利用方法は多様です。リンクは必ずしも検証可能性を担保するためだけのものではなく、作者について詳しく知りたくなる人もいれば、出版社のことを知りたくなる人もいるでしょう。これも最初から申し上げていることですが、そうしたリンクは有用なのです。Bugzilliaさんの姿勢は、木を見て森を見ずというか、（誤った解釈をしているわけですが）1フレーズに囚われるあまり百科事典としての価値を高めるという大目標に反する行動に走っているというものではないですか？Bugzilliaさんの主張どおりにして、何のメリットがあるのでしょうか。
*「文書の位置づけ」にも拘ってらっしゃるようですが、より上位の理念である「五本の柱」の1本が「Wikipedia:ルールすべてを無視しなさい」であることもお忘れなく。Wikipedia:規則の概要にあるように、「規則の精神は、規則の字義より優先され、百科事典を作るという共通目標は何よりも優先」なのです。あなたの解釈が百科事典の充実に反するとしたら、解釈が間違っているかルールの適用に問題があるかです。
*問題発生からまだわずか数日ではありますがかなりの対話が行われた、とは思います。ですがBugzilliaさんはいまのところご自身の主張を絶対視したままです。そして、いまのところその主張に賛同が得られないことも明らかですね。「日数」的にはまだそんなに時間が経過していないのでアレですが、時には「自分が正しいと思っても賛同が得られないなら諦める」ことも必要になりますよ。--柒月例祭（会話） 2020年6月23日 (火) 06:23 (UTC)
**  柒月例祭氏は誤読しています。「文献・作者・出版社のうちどれか1つにしかリンクしてはならず、複数にリンクがあった場合はこれを1つに減らせ」と指示するものではありませんとのことですが、そんなことを誰が言いました？ 私が言っているのはWikipedia:出典を明記する#入手方法を示すのガイドラインが指示しているのは「文献、著者、出版社のどれか（or）をリンクすれば十分」までの意味だから、ガイドライン文書としてWikipedia:出典を明記するの中で紹介できるスタイルは文献、著者、出版社のどれかをリンクしている例だけです、と申し上げているのです。これを逸脱した2つ以上のリンクをしている例をWikipedia:出典を明記するの中で紹介してしまうと、あたかもガイドラインが2つ以上のリンクを推奨しているかのような誤解を与えてしまうから、そういうのは私論でやってください、と述べているのです。Wikipedia:方針とガイドライン#位置づけをご参照ください。方針、ガイドライン、私論それぞれの役割の違いを理解していますか？ 理解できていないのであれば、現役管理者としてあるまじき発言になります。--Bugzillia（会話） 2020年6月23日 (火) 06:50 (UTC)
*** 「誰がそんなことを言いました？」とのこと。なるほど確かにBugzilliaさんは「『リンクを1つに減らせ』と言って」はいないかもしれませんね。
***ですが、行動としてはリンクを1つに減らしています。言ってはいないけどやってはいる、ということです。--柒月例祭（会話） 2020年7月2日 (木) 05:20 (UTC)
*私は、「リンクを一つ示してあれば出典の明記の役割は十分に果たすことができる」という趣旨の記述をもって「だからこの文書内ではリンクを一つだけしか示すべきではない」とは考えませんが、仮にそうだとすれば、文献自体、著者、出版社のうちのどれか二つ以上をリンクするのと全く同様に、ISBN、OCLCの両方を示す例は不適切であることになり、ISBNとOCLCの両方を示しているBugzilliaさんの編集は「私論でやれ」ということになりますね。BugzilliaさんのやっていることがBugzilliaさんの主張との間に自己矛盾を起こしているんですが、この場合はBugzilliaさんの主張に無理があるのだということが示されているのだと思いますよ。--Rasalghul（会話） 2020年6月23日 (火) 08:53 (UTC)
**  私は元の版に戻しただけです。だから、Wikipedia:出典を明記する#ウェブサイトの例など直すべきところは他にも残っていると申し上げています。それについて、皆さんはどうお考えですか、と問うています。真面目に生産的な議論をしていただきたいです。--Bugzillia（会話） 2020年6月23日 (火) 09:51 (UTC)
***そもそも著者にリンクした特別:差分/26098056もOCLCを書き加えた特別:差分/75018595も、出版社にリンクした特別:差分/66358732同様に特にノートにおける提起は行われているように見えませんが、それはともかくとして出版社にリンクされたのはOCLCが書き加えられるよりも時間的に前なのですから、あなたが行ったのはあくまで出版社へのリンクの除去であって、元の版へのリバートではありませんね。選択的に出版社へのリンクのみを除去しOCLCを除去しなかったのですから、ISBNとOCLCとの併記はあなたの主張に合致するのかどうかを説明していただきたい。事実に基づかない発言を行う方とは真面目に生産的な議論を行うのは難しいですよ。--Rasalghul（会話） 2020年6月23日 (火) 14:16 (UTC)
****  Wikipedia:出典を明記する#ウェブサイトの例等の問題も残っていると述べていることから「元の版に戻した」とは「一部元の状態に戻した」を意味し、戻す＝リバートを意味しません。私は一部であっても「差し戻し」と言う場合があります。ISBNとOCLCの併記に関しては、以下のムーチョマッチョマン氏に対する返信をお読みください。--Bugzillia（会話） 2020年7月7日 (火) 03:11 (UTC)
*とりあえず謝罪。Bugzilliaさんに対しての昨日の返信はアルコールが入っていたこともあってきつい文章になっていたかもしれません。その点を謝罪します。
*それで提案ですが、冷却期間として一週間くらい棚上げにしませんか？別に緊急案件でもないし、特別に重要な事柄でもないし。お互いに頭冷えてから話しましょうよ。これに関係する編集をみんなしないと申し合わせて。いかがですか？--ムーチョマッチョマン（会話） 2020年6月23日 (火) 11:04 (UTC)
**   賛成です。--Bugzillia（会話） 2020年6月23日 (火) 12:15 (UTC)
**  以下、Wikipedia:出典を明記する#入手方法を示すに対する私論です。情報源を審査する際にアクセシビリティは付随的な関心事で（en:Wikipedia talk:Citing sources/Archive 16#Citing printed sources, not available on the web at the touch of a button, only in a library or bookshop）、ISBNはWikipedia:検証可能性と関連している（en:Wikipedia_talk:Citing_sources/Archive_34#ISBNs optional）。これは日本語版で「検証容易性」として語られています（Wikipedia:井戸端/subj/「脚注形式で出典を提示する必要はない」というのは本当か、Wikipedia:井戸端/subj/Wikipedia:出典を明記する の「必要があれば」の解釈）。Wikipedia:出典を明記する#入手方法を示すは「文献について、利用不可能なものなのではないかと疑われた場合」に必要とされています。つまり、検証不可能、虚偽出典ではないかという疑念を払拭するために入手方法を示すことが推奨されています。氏が考えているような、作者や出版社について詳しく知りたくなった人のために作成されるネットサーフィン的なリンクではない。あくまで文献の「入手方法を示す」「利用可能」とするのが目的のガイドラインです。出典には「オンライン情報源」と「オフライン情報源」の2つがあります。「入手方法を示す」という観点から見れば、オンライン情報源はURLから文献自体を入手可能だから、著者・出版社のリンクは不要。オフライン情報源もWikipedia:出典を明記する#参考文献の佐藤翔、吉田光男、安蒜孝政、逸村裕「日本語版Wikipediaからの外部リンクの特徴とリンク切れの発生状況」『情報知識学会誌』第21巻第2号、情報知識学会、2011年6月25日、 157-162頁、 doi:10.2964/jsik.21_06。はdoiから文献自体をダウンロード可能だから、著者・出版社のリンクは不要です。文献自体を入手可能な時点でWikipedia:出典を明記する#入手方法を示すの目的は達成されているからです。このようにISBN・OCLC・著者・出版社のリンクは、文献自体をオンライン上で入手不可能な場合に求められます。ISBNがあれば、直接入手はできなくてもISBN検索から入手先が明らかになりますから、この時点でWikipedia:出典を明記する#入手方法を示すの目的は達成された言えます。OCLCは目録情報ですから、入手方法を示すという意味ではISBNに劣ります。その意味では「文献自体＞ISBN＞ASIN＞OCLC＞著者 or 出版社」という前後関係の順になるはずです（著者・出版社どちらを優先するかは入手状況による。出版社にしか在庫が残っていない場合もあるし、著者しか持っていない場合もある）。Wikipedia:出典を明記する#入手方法を示すの目的、Wikipedia:記事どうしをつなぐ#リンク作成の注意点の「項目の前後関係に関連する単語のみリンクしてください」に照らし、ISBNで入手先が明らかになっている場合、おそらくOCLCは不要です。--Bugzillia（会話） 2020年7月7日 (火) 03:11 (UTC)
（インデント戻します）正義の味方の記事のスタイルを巡る件で、私の会話ページからこちらへ誘導されたため、こちらの議論を読んでいます。議論が止まっているようですが確認させてください。
* (1) そもそもこちらの議論はガイドラインについてのものであり、一般の記事についての議論ではない。
* (2) WP:UNDERLINKINGやWP:OVERLINKINGには「出典の書誌情報で出版社の記事にリンクしてはならない」という文言はない。
* (3) 一般の記事において出典の書誌情報から出版社へのリンクを除去すべきというBugzilliaさんの主張は、Bugzilliaさんの個人的な好みに基づいた私的なルールであり、方針やガイドラインに裏付けられたものではない。よって他者への強制力はない。
以上(1)-(3)の理解でよろしいでしょうか。--侵入者ウィリアム（会話） 2020年7月4日 (土) 08:41 (UTC)

text: その理解で良いと思います。もうこれで終わりにしましょうよ。--ムーチョマッチョマン（会話） 2020年7月4日 (土) 10:38 (UTC)

text: 以下、回答。

text: * (1) 利用者‐会話:侵入者ウィリアム#依頼ですで柒月例祭氏がWikipedia:出典を明記する#入手方法を示すのガイドラインを誤読し、文献自体のリンクがあっても出版社や著者もリンクすべきだと主張したため、Wikipedia‐ノート:出典を明記する#出版社のリンクについての議論を紹介しました。

text: * (2) ありません。ただし、Wikipedia:記事どうしをつなぐ#リンク作成の注意点に「項目の前後関係に関連する単語のみリンクしてください」とありますから、Wikipedia:出典を明記する#入手方法を示すにとって何が項目の前後関係かが問題となります。

text: * (3) 出版社のリンクはWikipedia:出典を明記する#入手方法を示すのガイドラインで推奨されてない範囲になりますから、一般記事において他者と編集が競合した場合は合意が必要になります。利用者‐会話:侵入者ウィリアム#依頼ですにおける柒月例祭氏の対応は強行編集に当たります。--Bugzillia（会話） 2020年7月7日 (火) 03:11 (UTC)
Bugzilliaさんは相変わらず、その場しのぎの、アドホックな論証に終始しているようにしか思えません。ISBNとOCLCとの併記について質問されてからISBNがあればOCLCは不要ということにしたようですが、当然その主張を敷衍すれば、ISBNがあれば著者へのリンクは不要、あるいはISBNと文献自体へのリンクの併記は不要とも言わざるを得なくなるわけですよ。しかし、そんな状態は、あなたが最初に持ち出した英語版でも採用されていないではありませんか。もう、その場しのぎで主張を先鋭化させていくのはやめませんか？--Rasalghul（会話） 2020年7月7日 (火) 05:14 (UTC)正確化--Rasalghul（会話） 2020年7月7日 (火) 05:17 (UTC)
*  Rasalghul氏の誤読です。いずれをリンクするかについて英語版のガイドラインは言及していません。だから、いずれをリンクすべきと考えているかについては「（Bugzilliaの）私論です」と断り書きを入れた上で述べています。質問されたから、私なりの私論を述べたまでです。おそらく、いくら議論しても私論レベルにしかなりませんから、現行の解決策としては英語版のen:WP:CSに倣い参考例には一切リンクを入れず、その下に「いずれかのリンクがあれば十分」と但し書きする形式になるのではないでしょうか。但し書き形式であれば、ガイドラインが私論レベルの内容を格上げして参考例で紹介している、という問題は解消されます。--Bugzillia（会話） 2020年7月7日 (火) 11:06 (UTC)
**意味不明です。現在あなたが編集を強行したことにより議論になっているのは「この記事の参考文献」であり、参考例ではありません。参考例だからリンクしない、という論が正しいとしても当該の参考文献節には全く関わりがありません。まあ、私の考えでいえば、参考例であればこそむしろ飛ばし得るリンクを全てリンクしてリンクの飛ばし方を例示すべきだと思いますが。そして、すでに述べたように飛ばすことが許容されると明記されているリンクが過剰なリンクに該当することはありません。全体として、あなたはご自分のなさった編集をどうやっても説明できないので、私論やら全く関係ない参考例やらに逃げているようにしか見えません。回答が不能なのであればそうおっしゃってください。説明不可能な編集強行を撤回した上であればいくらでもあなたの私論やらについて建設的な議論が可能になるでしょう。__Rasalghul（会話） 2020年7月7日 (火) 11:25 (UTC)
***  上記で述べた通り、私は一部元の版に戻しただけです。ひとりで完璧な編集を行わなければならないとお考えようですが、Wikipedia:編集方針の方針を熟読してください。ウィキペディアはボランティアであり、その時各人に与えられた時間の範囲内で参加します。ひとりで最初から最後まで完璧にやる必要などありません。私は途中まで元の版に戻しました。そしてガイドライン文書に問題が残っていることをノートで周知しました。あとはこの問題に気づいた方々が、共同編集によって直していけばいいだけです。Rasalghul氏は共同編集とは何かを根幹から理解していないように見受けられます。--Bugzillia（会話） 2020年7月7日 (火) 11:51 (UTC)
****一部元の版に戻した、結構です。ですから、あなたの主張に基づけば残りのまだ手が回っていない部分はどうなるべきなんですか？ と先にお聞きしたのです。結果として私論を開陳されたのみで回答は避けられたようですが。あなたの編集した部分と、残りの部分とで、あなたの主張に照らし合わせると整合性がとれなくっていますから、他の手が空いた人が編集するにしても編集の意図が統一できず歪なものになってしまうのではないかという危惧からの質問だったのですがね。こうやって一部分だけ選択的に編集されると、ガイドライン全体としての整合性がとれなくなり、その一部分だけからあなたの意図全体を推し量る必要が生じてしまいます。それは差し戻しでも同じことです。すでに述べた通り、著者へのリンクもOCLCへのリンクも出版社へのリンクも全て合意がなかったことでは同じですが、その中から一部分だけ差し戻したことによって混乱が生じたのですよ。そのやり方がまずかったことはお認めいただけますか？--Rasalghul（会話） 2020年7月7日 (火) 12:15 (UTC)
*****  どうなるべきかについてですが、まずWikipedia:出典を明記する#記載すべき情報等にある参考例に関してはリンクを外し、その下に「いずれかをリンクすれば十分」と但し書きする英語版のen:WP:CSに倣うのが手身近な解決策です。この点について見解の相違はないと思います。問題はWikipedia:出典を明記する#参考文献です。ここもWikipedia名前空間だからガイドライン文書としての基準が適用されるのか。正直分からないのであれば、無断改変を理由にリンクのなかった元の版に戻すことで問題を解決するというより、問題を解消（なかったことに）すべきだと思います。過去の版で著者はリンクされていません。2009年5月27日に氏が無断改変し、著者がリンクされています。EULE氏等が「反対などなく一定期間を経たものは合意したと見なされます」と言っていますが、 Wikipedia:合意形成#合意のレベルには、いずれの場合でもコミュニティに対して十分な告知が行われる場合のみ、沈黙を同意とみなすことができますとあり、告知なしに「一定期間を経たものは合意したと見なされます」とはない。これについてEULE氏の直接的回答は未だにない。Rasalghul氏は「全て合意がなかったことでは同じ」と述べている。Wikipedia:方針とガイドライン#内容には「コミュニティの見解においてAと非Aが同時に存在するはずがありません。複数の方針の間で明白な不一致が生じた場合には、影響を受けた方針に関わっている編集者は、どうすればコミュニティの現在の立ち位置を最も正確に表現できるか、またどうすれば関連する方針すべてにおいてコミュニティの見解を反映するよう訂正できるか、について議論すべきです」とありますから、いずれ議論しなければならないことは明白ですが、既にノートページで問題性は周知されていますし、早急に解決しろとまで命じられている案件でもありませんから、ムーチョマッチョマン氏の語るように一時打ち切りも検討に値します。その場合、氏らが是が非でも死守し、既成事実化しようとしている現行の版が、必ずしもガイドラインの推奨しているスタイルでないことは十分に留意しておく必要があります。--Bugzillia（会話） 2020年7月7日 (火) 15:42 (UTC)
 BugzilliaさんはBugzilliaさんなりに「こうするのが正しいはずだ」と考えてリンクを除去したのだ、ということはわかりました。ですがBugzilliaさんの考えは他の利用者の賛同を得られていないことも、一連の対話で明らかでしょう。Wikipediaは共同作業の場なので、「自分は絶対にこれが正しいと思う」という場合でも他利用者の賛成が得られないなら諦めることも必要です。--柒月例祭（会話） 2020年7月7日 (火) 08:59 (UTC)
*  ここで議論されているのは、ガイドライン文書としてどうかというお話です。一般記事における侵入者ウィリアム氏との件は別のところで議論してください。一般記事でのスタイルをめぐる問題と、そもそも合意されていない内容がガイドラインとして格上げされ、ガイドライン文書自体が現役管理者・柒月例祭氏らによって無断改変されていた問題を扱っている本件とでは問題が質的に異なります。--Bugzillia（会話） 2020年7月7日 (火) 11:06 (UTC)
（終了提案）議論の打ち切りを提案します。Bugzilliaさんもいくらやっても他利用者を説得できるとは思っていないでしょう？私もBugzilliaさんの論には納得できません。説得できない以上、議論するだけ無駄というものです。終わりにして、他のことをやりましょう。--ムーチョマッチョマン（会話） 2020年7月7日 (火) 12:07 (UTC)
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