ノート:永山駅

message: 「永山駅(北海道)」へコピペ移動が行なわれましたが、Wikipediaでは履歴保存の都合上コピペによる移動は禁止されています。京王永山駅・小田急永山駅について記述したければ、
# この記事を永山駅 (北海道)などへ移動（ログインユーザのみ行なえます）したのち移動の残骸を曖昧さ回避のページにする
# この記事の冒頭に山手線のようにリンクを追加する
# この記事の末尾（永山駅#関連項目）にリンクを追加する
のいずれかにするようお願いします。―霧木諒二 2006年2月15日 (水) 19:31 (UTC)
thread_title:  コピペ移動について。 

message: 管理者の方から意見を取ったほうが良いと言われましたので言います。
多摩ニュータウン界隈の住民的に、永山駅となると京王永山駅・小田急永山駅の事を総称して永山駅と表現することが多いですし、現に永山駅と入力してこの2駅に関する記事が出てくると思っていたらいきなり北海道の駅が出てきて驚く方もいると思います（ていうか自分もそうでした。）ので、現在の項目を曖昧回避にし、現在のページは別項目にするというのはどうでしょうか？--S.S.Exp.Hashimoto 2006年2月15日 (水) 20:28 (UTC)
replies: text: 山手線方式で冒頭に京王永山駅・小田急永山駅へ誘導するリンクを貼れば充分かと思いますが（無理にテンプレートを使わなくても古典的な書き方でよいかと）。Rusk 2006年2月15日 (水) 23:09 (UTC)
replies: text: :京王･小田急の永山駅の一部項目が永山駅 (東京都)という新しいページに移動したので、あらためてこのページを永山駅 (北海道)に移動することを提案します。--S.S.Exp.Hashimoto 2006年12月14日 (木) 13:40 (UTC)
replies: text: ::反対します。永山駅 (東京都)はむしろこれこそ正式な名称ではなく、それとの競合を回避するためにこの記事を移動するのはおかしいと考えます。如何でしょうか。--Kouchiumi 2006年12月15日 (金) 10:20 (UTC)
replies: text: :::googleで検索したところ、 永山駅では、googleマップ以外の上位項目のほとんど(ちなみにこの記事も京王永山駅の関連項目扱いです)が東京都の永山駅に関するページですし、永山駅　東京都の検索結果は約57,100件であるのに対し、永山駅　北海道の検索結果は約25,400件と、倍以上の差が出ていますので、やはりこのページを曖昧回避にするのがもっともだと思います。</br>(極端な例を出すと、「永山駅　多摩市」だと約58,700件の検索結果ですが、「永山駅　旭川市」 ですと約953件しかありません。)--S.S.Exp.Hashimoto 2006年12月15日 (金) 15:03 (UTC)　加筆補正--S.S.Exp.Hashimoto 2006年12月15日 (金) 15:07 (UTC)

text: ::検索結果はこの際関係がないと考えます。駅の規模にかかわらず、たとえば長崎駅 (長崎県)と長崎駅 (高知県)、福井駅 (福井県)と福井駅 (岡山県)のような曖昧さ回避が行われていますし、逆に正式名称が会津若松駅であるから、若松駅が若松駅 (福岡県)とされないのだと思うのです。

text: ::また、永山駅 (東京都)という記事は京王永山駅・小田急永山駅両記事の補完という役目しか持っていないため、その記事自体を目的とした検索は行われにくいと考えます。したがって、この観点から見ても永山駅はこのままにして、その冒頭に京王永山駅・小田急永山駅への誘導を行う形で対応をするべきだと考えますが、如何でしょうか。--Kouchiumi 2006年12月16日 (土) 12:28 (UTC)
replies: text: ::: 補足事項として、バスターミナル名は永山駅となっています。また、不動産関係のサイトをはじめ、両駅を一くくりにして永山駅と紹介しているサイトや広告がかなり多いですので、鉄道に詳しい方や一部の地元民(一部としたのは北海道の永山駅を知らない人間が圧倒的であると考えたため)以外はその記事自体を目的とした検索を行うことは十分に考えられるでしょう。</br>また、上記の例ですが、若松駅の場合は行政区画としての福岡県北九州市若松区(旧福岡県若松市)という日本の重工業の重要拠点であり有名であり、会津若松も会津若松として有名です。また、長崎駅と福井駅の例は、前者は高知の方が電停であり駅の格下であることから比較対象になりませんし、後者は福井駅の項目は曖昧回避となっています(他の例としては、大阪と福島の福島駅)。ですので、この項目を永山駅 (東京都)と永山駅 (北海道)の曖昧回避ページにすべきではないでしょうか?--S.S.Exp.Hashimoto 2006年12月16日 (土) 14:23 (UTC)一部追記--S.S.Exp.Hashimoto 2006年12月16日 (土) 14:30 (UTC)

text: ::違います。12月15日 (金) 15:07 (UTC)の発言で、S.S.Exp.Hashimotoさんは「東京の永山のほうが検索件数が多いのでこの永山駅を移動するべきだ」と仰っていますが、検索件数を理由として曖昧さ回避をするべきかどうかを決めてはいけないというのがルールだと私は認識しており、それを示すために福井や長崎の例を出したのです。

text: ::また、S.S.Exp.Hashimotoさんは「小田急永山駅と京王永山駅が永山駅と通称されているので、この永山駅を移動するべきだ」と仰いますが、それが通称であるか正式名称であるかは記事名を決める際に考慮するべきことであると私は考えており、それを示すために会津若松駅が若松駅と呼ばれていたとしても、若松駅が若松駅 (福岡県)に移動されないという例を示したのです。

text: ::わかりにくい例ですみません。以上の2点につきまして、意見をお願いいたします。--Kouchiumi 2006年12月18日 (月) 12:09 (UTC)

text: ＞の永山のほうが検索件数が多いのでこの永山駅を移動するべきだ」と仰っていますが、検索件数を理由として曖昧さ回避をするべきかどうかを決めてはいけないというのがルール</br>
Wikipedia:記事名の付け方を見る限りそのようなルールはないですので、その考え方はお門違いだと思います。ですので、検索ヒット数も記事名を付ける際の参考にすべきであると考えます。(基本的にwikipediaは調べ物のために見るものです。われわれはその手助けをしているだけであって、基本的にユーザーが求めるであろう情報が的確に表示されることが最優先されるべきであると考えます。)
replies: text: :上の行の括弧内の考えに基づくと、永山駅 (北海道)と永山駅 (東京都)の曖昧回避にした上で、東京都の方に京王永山駅と小田急永山駅をツリーで表示させたほうがユーザビリティが向上すると考えます。

text: ＞小田急永山駅と京王永山駅が永山駅と通称されている</br>
バスターミナルに関しては永山駅が正式名称です。永山駅 (東京都)の記事を見ていただければわかると思いますが、半分以上がバスターミナルに関する記事です。--S.S.Exp.Hashimoto 2006年12月18日 (月) 15:45 (UTC)

text: 横からすみません。私もKouchiumiさん同様、S.S.Exp.Hashimotoさんの意見に反対です。Googleの検索結果は無関係ということは、私も同様に考えています。（これはルールではありませんが、削除依頼の議論などでは検索結果を考慮しないことが慣習になっていると思われます。）

text: 京王永山駅や小田急永山駅を調べたい人が永山駅で検索をかけたとして、現在のAnotheruseであれば適切に誘導されます。また、バスターミナルの記事が永山駅 (東京都)で成立するのであれば、現在のAnotheruseにさらに加えれば済む話だと考えます。Kouchiumiさん同様、正式名称が優先されるべきだと考えますし、駅とバスターミナルの比較に関しては、S.S.Exp.Hashimotoさんの駅と電停の話と同様の考えで、駅が優先すべきだと考えます。

text: ちなみに参考までに申し上げますが、S.S.Exp.Hashimotoさんは「永山駅 東京都」の検索結果は約57,100件で「永山駅 北海道」の検索結果は約25,400件と発言されていますが、「永山駅 東京都」の検索結果には「京王永山駅」「小田急永山駅」も含まれてしまいます。その結果から「京王永山駅」「小田急永山駅」を除きますと、約19,400件になり、「永山駅 北海道」を下回ります。ただしこれは私の判断材料としては考慮していません。--Filler 2006年12月18日 (月) 22:18 (UTC)
replies: text: : 自分としても、「京王永山駅」と「小田急永山駅」を検索対象から除いてしまうのは、永山駅 (東京都)の項目すら無視してしまう危険性が高いと考えるので、考慮するつもりはありません。--S.S.Exp.Hashimoto 2006年12月18日 (月) 22:29 (UTC)
replies: text: :: ちょっとS.S.Exp.Hashimotoさんの趣旨が読み取れないのですが、この比較は「永山駅」という用法で比較した場合に東京都と北海道でどちらが多いかという判断をするものですよね？そうであれば、「京王永山駅」「小田急永山駅」といった正式名称で検索されるものを除かなければ、比較対象になりませんよね？--Filler 2006年12月18日 (月) 22:39 (UTC)

text: とりあえず反論です。
replies: text: :・現在のAnotheruseに永山駅 (東京都)をねじ込むとAnotheruseが見づらくなる。

text: :・かといって永山駅 (東京都)だけをAnotheruseした場合、京王・小田急両駅に関する記事へ2回移動する必要が出る。

text: :・慣習等もありますが、やはりこの現状を見る限り、一般の利用者の方に混乱をきたしているかぁと思います。(仮にこの調子だと永山駅 (東京都)が永山駅より上に来るのではないかと予想してます。）

text: Fillerさんの意見にある「「京王永山駅」「小田急永山駅」といった正式名称で検索されるものを除かなければ、比較対象にならない」と言うのは、永山駅 (東京都)と京王永山駅または小田急永山駅の両方が明記されているサイトもはじいてしまうので、ちょっとちがうのでは？と思います。

text: 当面の策として、山手線方式ではなく、渋谷の項のようなスタイルに変更してみようと思います。--S.S.Exp.Hashimoto 2006年12月19日 (火) 01:54 (UTC)
replies: text: : 「この現状」と示されているページですが、Googleで上位に表示される＝ページビューが多いというわけではなく、複合的な要素で上位に表示されますので、それはあまり参考にならないと考えます。

text: : また、前述の検索結果の項で「永山駅 (東京都)と京王永山駅または小田急永山駅の両方が明記されているサイトもはじいてしまう」というご意見がありましたが、それは確かにそうかもしれませんが、「京王永山駅」「小田急永山駅」と単独で示されたページよりは遥かに少ないと考えますので、私の結果のほうがより実態に近いと考えます。

text: : 当面の策として示された方法ですが、確かに一案ではあると思いますが、こうやって議論が進行している中で、とりあえず変更してしまうのはいかがなものかと思います。たとえばこのノートページで案を示し意見を募った上で変更されるのであればここでの議論が生きてくると思うのですが。。。私は、を使った以下の案を示します。
--Filler 2006年12月19日 (火) 11:40 (UTC)
replies: text: :: 大変失礼いたしました。--S.S.Exp.Hashimoto 2006年12月19日 (火) 11:43 (UTC)
replies: text: :::FillerさんのTemplate:Otheruseslistを使用した方法に賛成します。永山駅 (東京都)という記事の名称には何か釈然としないものを感じますが、折衷案としてFillerさんの方法が適切であると感じました。S.S.Exp.HashimotoさんもFillerさんの方法に賛成であると見なしてかまわないのでしょうか。

text: :::（なお、蛇足になりますが、私が述べた「検索件数を理由として曖昧さ回避をするべきかどうかを決めてはいけないというルール」というのは、鉄道関係の記事を立てる上での慣習的なルールのことでありまして、ノート:大宮駅 (埼玉県)を見たところかなり早い時期に合意が形成されているという印象があり、それが以後の記事作成に反映されていると考えたため、記したものです）--Kouchiumi 2006年12月19日 (火) 12:16 (UTC)
replies: text: ::::＞FillerさんのTemplate:Otheruseslistを使用した方法
replies: text: :::::そうみなしていただいて結構です。--S.S.Exp.Hashimoto 2006年12月19日 (火) 12:27 (UTC)
永山駅 (バス)というのはどうですか。--12425183 2006年12月19日 (火) 12:37 (UTC)

text: 永山駅 (東京都)の記事名に関してはノート:永山駅 (東京都)でお願いします。--S.S.Exp.Hashimoto 2006年12月19日 (火) 12:52 (UTC)
S.S.Exp.Hashimotoさん、Kouchiumiさん、意見表明をいただきありがとうございました。途中から私が割り込んでしまうような感じとなってしまいましたが、とりあえず現在3者の意見統一が図れたのではないかと思います。引き続きこの状態で意見を求め、一定期間経過後本文に反映させたいと思っています。建設的な議論をしていただきありがとうございました。--Filler 2006年12月19日 (火) 13:09 (UTC)
thread_title:  曖昧回避の件 

message: また議論の蒸し返しになりますが、京王･小田急の永山駅の記事を永山駅 (東京都)に統合させると言う流れになっているのですが(それに関してはノート:小田急多摩センター駅を参照してください。)、この駅の記事も多少影響を受ける(前回の議論の時とは情勢が違うので)のですが、どうしましょう?　皆さんの意見をお願いします。--S.S.Exp.Hashimoto 2007年1月21日 (日) 05:49 (UTC)
replies: text: こんにちは。京王永山駅・小田急永山駅が仮に永山駅 (東京都)に統合されたとしても、私は永山駅の移動には反対したいと思いますが、まだ京王永山駅・小田急永山駅の統合が決まっていない今の段階で議論を行うべきなのでしょうか。--Kouchiumi 2007年1月24日 (水) 10:02 (UTC)
replies: text: :向こうの流れからして(京成幕張本郷駅の前例もあるため。幕張本郷駅を参照のこと)、ほぼ確実と見てよいでしょう。また、向こうでもこちらの記事の処遇の話が出てきていますが話をややこしくするということでこちらへの誘導も出ていますので、今の段階からはじめることは妥当です。

text: :またこの記事の処遇に関してですが、前例がない（新城駅が似たケースと言えますが、あそこの場合は接頭名の付いた駅と廃駅と海外の泡沫駅ですので、今回のように接頭名が付いた駅同士が隣接し、一まとめで接頭名なしで通称されている駅の記事同士を統合するという点から見てニュアンスが違うと考えられます。）ので、曖昧回避化(閲覧する人間からすればこちらの方がよいのかなぁ)もしくは山手線方式を選択すべきでしょう。--準特橋本 ◆c9/R4zMRAI 2007年1月24日 (水) 16:38 (UTC)
replies: text: ::議論をするかどうかについて、了解いたしました。ここでの議論が無駄になっても構わないという覚悟をもって議論を行おうと思います。

text: ::さて、S.S.Exp.Hashimotoさんは「前例がないので、曖昧回避化もしくは山手線方式を選択すべきでしょう」とのことですが、私はaimai化するのではなく、山手線方式を使用した現状を維持するべきだと考えます。何度も記していますが、永山駅 (東京都)は正式名称ではなく、永山駅は正式な名称である。そのことを踏まえれば、正式名称と通称の曖昧さ回避のためにaimaiページを設けることは、それこそ前例がないと考えるのです（山手線は必要だと思います）。如何でしょうか。--Kouchiumi 2007年1月25日 (木) 10:27 (UTC)
replies: text: ::: そうですね。建設時の経緯が経緯だけに、選択肢として残しても良いとは思いますが、山手線方式が妥当でしょう。あとは永山を地名としての記事をも含めた曖昧回避にするのはどうでしょう。（永山地区という記事の存在は確認済み）--準特橋本 ◆c9/R4zMRAI 2007年1月25日 (木) 15:07 (UTC)

text: ::はい。もし仮に京王永山駅・小田急永山駅が永山駅 (東京都)又は他の項目に統合された場合でも、山手線方式を当記事で採用するという結論でよいと思います。永山については、こちらで意見を求めるべきことではないと思いますが、私はあっても構わないと感じております。--Kouchiumi 2007年1月26日 (金) 09:46 (UTC)
thread_title:  [[京王永山駅]]・[[小田急永山駅]]の[[永山駅 (東京都)]]への記事統合に伴う処置に関して