Wikipedia‐ノート:礼儀を忘れない

message: こんにちは。他の利用者との対話が思うようにいかずにこのページをみにきました。ちょっと訳がこなれていないようだったので修正したところがあります。ご了承ください。さて、この文書は、（記事にも訳出されていますが）英語版によれば、中立を保つことの次に大事なルールだそうです。これには異論もあるかもしれませんが、日本語版でも公式化することは有益だと思います。そこで、公式化へむけて行動したいと思いますので、ご協力よろしくお願いいたします。これにあたって、勝手ながら過去の議論を過去ログ化しました。事後承諾となり申し訳ありません。
公式化への一般的な手順というのがいま一つわかっていませんが、一応、次のように考えています。
* まずは1ヶ月ほどご意見を募って様子をみたいと思います。
* その間に公式化への反対が生じず、内容についても大きな議論がなければ、再度公式化する旨の告知を行い、2週間の猶予期間を経て公式の方針であることを示すテンプレートに張り替えます。
* これから1ヶ月の間に公式化への反対意見が議論参加者の一定の割合を占めた場合は投票を検討します。
* これから1ヶ月の間に、内容をめぐる議論が収束しない場合、議論が収束するまで公式化する旨の告知は行いません。
以上、よろしくお願いいたします。--Aotake 2006年11月26日 (日) 03:16 (UTC)
1ヶ月間異論がありませんでしたので、今後2週間、引き続き異論がないようであれば、解説本文の草案のテンプレートを公式の方針のテンプレートに貼り替えます。異論がある方は、2007年1月9日00:00 (UTC)までにお寄せください。--Aotake 2006年12月26日 (火) 14:54 (UTC)
replies: text: 公式化しました。--Aotake 2007年1月9日 (火) 12:47 (UTC)
*ようやく公式化されましたか。ご苦労様でした。こなれた日本語になっているので関心してます。-一般人 2007年3月31日 (土) 18:46 (UTC)
thread_title:  公式化へ向けて 

message: どなたからもコメントがつかないうちに自分からコメントを始めてしまいますが、まずこの記事名を変えたほうがよいと思います。「丁寧」というのは意味範囲がかなり広く、これ一言で示されても日本語としてはなにをさしているのかあまりよくわからないからです。案としては「礼儀を忘れない」「いつも礼儀正しく」あたりがよいと思うのですが、どうでしょうか。これについては、1週間ほどご意見を募った上で、異論がなければ移動したいと思いますのでよろしくお願いいたします。--Aotake 2006年11月26日 (日) 16:09 (UTC)
replies: text: 「記述する上での礼儀作法」とか「暗黙のマナー」とかの方が、分かりがいいと個人的には思いますが。--Galaksiafervojo 2006年11月30日 (木) 01:04 (UTC)
replies: text: : コメントありがとうございます。私自身もウィキケットとの兼ね合いが難しいなと思い始めているのですが、この文書では絶対に守るべき態度としての礼儀正しさを扱い、ウィキケットの方では具体的な指針をもっと細かく規定していく、という感じなのかなと思ったりしています。そうなると、「作法」とか「マナー」といった言葉をつかうと、ウィキケットとの棲み分けがますますよくわからなくなりますよね。

text: : でもそもそも違いがよくわからなくて煩雑なのと、ウィキケットという言葉自体どうも収まりが悪い（英語版でも「エチケット」という記事になりました）ので、大胆に「丁寧」と「ウィキケット」を統合して「礼儀作法を守る」とかにするとすっきり収まるのではないかと思うのですが、どうでしょうか？ちょっと大胆すぎるでしょうか？もしご賛同が1，2名からでも得られたら、きちんと提案してみます。

text: : それと、Galaksiafervojoさんは、以前、ウィキケットのノートページの方で議論の場での敬体での発言推奨のことを書かれていましたよね。実は私も日本語版の規定としてはあったほうがよいだろうと思っています。敬体推奨だけでなく、幼児言葉やふざけた雰囲気の文体は望ましくない、という主旨のことまで書いてしまっていいのではないかと思うのですが、どうでしょうか。--Aotake 2006年12月1日 (金) 10:04 (UTC)

text: まず、何を指すかを明確化しようという提案の趣旨に共感いたします。感覚的なものも入ってきますが「礼儀を忘れない」が命令調が強くなく自省的な表現なので妥当ではないかと感じました。Wikipedia:ウィキケットとの棲み分けについては、私の感覚では「礼儀」は例外が限りなく少ないごくごく常識的な部分で、それより「ウィキケット＝作法」は一歩踏み込んだものという感覚があります。その分、ウィキケット＝作法の方が議論が起こる余地が広いようにも思います。私の個人的意見としては「作法」「マナー」という言葉には若干、道徳倫理的な香りがするのでウィキケットに用いるとして、本項では礼儀・丁寧、という抵抗感の少ないものでまとめ、議論の余地を少ないものとして固めてしまうのも一案ではないかと思っています。--磯多申紋 2006年12月5日 (火) 20:27 (UTC)
replies: text: : こんにちは。ご意見ありがとうございます。そうですね。磯多申紋さんのおっしゃる考え方も捨てがたいと私も思います。やっぱりその路線のほうがうまくまとまりそうな気もしますし、統合のアイディアはしばらく放置することにします。記事の名前としては、もう一度Galaksiafervojoさんのご意見を伺いたいと思います。意見がまとまらなければ、やはり投票のようなことをしたほうがよいだろうと思いますので、他の方も含めて率直なご意見よろしくお願いします。--Aotake 2006年12月6日 (水) 16:00 (UTC)
replies: text: ::利用者の常識・良識に訴えて、マナーという形で縛らないという点に、賛成します。つまり私の危惧している言葉遣いに関していうと、文法やら語法やらといった固いルール（『ここは謙譲語で』とかと言ったもの）ではなく、その書き込みを見た第三者の気分を害しないように、その人の知る良識の範囲内で配慮して書いてくれるように促すものであった方が、分かりやすいかと思います。--Galaksiafervojo 2006年12月10日 (日) 05:10 (UTC)
replies: text: ::: コメントありがとうございます。では「礼儀を忘れない」に改名してよろしいでしょうか？72時間異論がなければ移動したいと思います。言葉遣いの話は、私の方から持ち出しましたが、細かいことはやはりウィキケットと文書を分ける以上はウィキケットに載せるほうがよいかなと思います。ウィキケットの方では「ガイドライン」に落とした（？）上で、推奨される具体的行動の指針を示すとよいだろうと思いますし、それを踏まえてこっちでは具体的行為は極力示さず、Galaksiafervojoさんの書かれたような「書き込みを見た第三者の気分を害しないような言葉遣いに配慮することも大切です」程度にとどめるのがよいと私も思います。具体的ご提案や、文書本文の改変をぜひお願いいたします。--Aotake 2006年12月10日 (日) 05:50 (UTC)

text: 移動しました。内容についての具体的なご提案など、ひきつづきお願いいたします。--Aotake 2006年12月13日 (水) 17:30 (UTC)
thread_title:  改名の提案 

message: Wikipedia:礼儀を忘れない#例
「礼儀を欠いた状況を作り出してしまうささいな事例」　に　下記項目を追加することを提案します。
*敬称を付けずに呼び捨てにする。
どうぞご検討の程、宜しく御願いいたします。--Kenken12345678（会話） 2013年3月6日 (水) 08:28 (UTC)
コメント依頼を提出いたしました。--Kenken12345678（会話） 2013年3月8日 (金) 04:21 (UTC)
replies: text: 何に対する敬称でしょうか？　利用者に対する「さん」付けは、対話形式では付けるのが一般的ですが、意見をとりまとめる場合など省略する場合もあり得ます。また一口に敬称といってもいろいろあり、どんなときにどんな敬称がふさわしいかは常識の範囲でということになります。方針類を盾に取って、ケースを考えずに一律に強要する人や、敬称ならいいんだろうと先生とか君とかもっととんでもないものを付ける人などが現れないよう、例示には一面的な理解にならないような工夫も求められます。少なくとも、その例示を加えたい事実背景・理由、例示を加えることによって期待できる効果、逆に引き起こされるかもしれないデメリットについて想像力を働かせ、ご自分なりに練り上げた上での提案をお願いします。Wikipedia:指示の肥大化を避けるも参照下さい。--みっち（会話） 2013年3月8日 (金) 12:11 (UTC)
こんばんは。他の利用者とノート等で会話しているときの呼び捨てです。
代案として
*他の利用者と会話ページやノートで議論等で対話している中で、その利用者を呼び捨てにする。あるいは、悪意をもってその場にふさわしくない敬称をつける。
を提案します。--Kenken12345678（会話） 2013年3月9日 (土) 17:30 (UTC)

text: それは「ささいな事例」なんですか？　Wikipedia:指示の肥大化を避けるは読まれましたか？　すみませんが、小手先の代案などでなくなぜその事例が必要なのか、根本からもう一度考え直してください。--みっち（会話） 2013年3月9日 (土) 22:55 (UTC)
Wikipedia:指示の肥大化を避けるは方針でもガイドラインでもなく、ましてや案でもなく、私論と明記されています。私論を参考にする必要はありません。意味のない議論を避けるため、提案を取り下げます。--Kenken12345678（会話） 2013年3月10日 (日) 14:11 (UTC)

text: 取り下げに賛成します。なお、「Wikipedia:指示の肥大化を避ける」の位置づけや、この文書が私論にとどまっている理由は、そのノートを読まれればおわかりになるはずです。このことは文書の趣旨を考えれば自明といえるかもしれませんが。いずれにせよ、参考にするしないの選択はKenken12345678さんのものです。私からは以上とします。--みっち（会話） 2013年3月11日 (月) 11:37 (UTC)
thread_title:  敬称について 

message: 節名の通りです。「仲間集団圧力を掛ける」という言葉の意味が分かりません。おそらくは「不作法や無礼が起こる度に不快を表明していれば、相手が問題利用者であるという空気が醸成される」という事なのではないかと思いますが、今一つ分かりにくいと感じています。英語の原文を確認したところ"Apply peer pressure"で「同調圧力をかける」と訳すのが適当であるように感じますが、それでもしっくりきません。
現在の英語版の Wikipedia:Civility からはこの"peer pressure"に関する記述が除去されているのですが、除去される寸前ではこのように記述されていました。
 Editors can apply peer pressure by voicing displeasure each time rudeness or incivility occurs; however, some care is required: If the comment is read as an insult, or seems to belittle another editor; the situation could be inflamed further. Peer pressure works best when it comes from friends or people the editor already trusts or respects.
試訳ですが、「利用者は無礼な、あるいは無作法な振る舞いがなされるたび不快感を表明することで同調圧力をかけることができます。しかし、幾つかの点に注意するべきです。もしそうした不快感の表明が侮辱的なものであったり、他の利用者を侮蔑するようなものであった場合、状況は一層悪くなる可能性があります。同調圧力が最大に機能するのは、それは利用者(あなたを指すのか無礼な相手を指すのか不明、おそらくは後者？)が既に信用、あるいは尊敬している友人や人々からかけられた場合です」あたりでしょうか。私の翻訳能力のせいか、今一つ要領を得ない内容です。
とりあえずパッチとして、この「仲間集団圧力を掛ける。（不作法や無礼が起こる度に不快を表明する。）」を、「不作法や無礼が起こる度に不快感を表明する。」あたりに書き換えてもいいのではないでしょうか。既に英語版からは除去されている内容ですし、現在の英語版を再翻訳するのも良いかとは思いますが、私自身は方針・ガイドラインの翻訳に労力を割く気がないので小手先の変更を提案させていただきます。--おいしい豚肉（会話） 2018年1月28日 (日) 15:03 (UTC)
replies: text: 会話ページでお尋ねがあったのでおじゃまします。10年以上前のことなので、経緯を覚えているというよりは、あらためて見直しての意見ですが、peer pressure というのは「仲間からの圧力」「仲間集団からの圧力」という意味であって、必ずしも日本語の同調圧力（多数が少数に意見を強制する）と同じではないと思います。「仲間からの圧力」にせずに「仲間集団圧力」にした理由は思い出せません。既存の「集団圧力」という訳をいちおう尊重したのか、時間をかけずに適当に処理したのかなと思いますが、いい訳語とは言えませんね。英文の意味としては、「（上段から批判するのではなく）仲間・同僚として「それはいやだよ」と言って圧力をかけるのもいいかも。でも相手が侮辱されたととると事態が悪化するかも。信頼する友達からの圧力が一番効果あるよ」といったところだと思います。ウィキペディアでそれが本当に効果的なのかよくわかりませんし、除去してもよいとは思いますが、残すのなら「仲間として、その行為は不快であることを伝える」のような感じがいいのかなと思います。--Aotake（会話） 2018年2月2日 (金) 15:56 (UTC)
thread_title: 仲間集団圧力を掛ける　とは？

message: 「無礼なコメントを消すには」の節、英語版では自分の書き込みについての話で、他人の書き込みを消していいのは他の利用者を直接侮辱した時だけと読める。誤訳？--2400:4050:95C3:2B00:9D89:10D7:8E4C:B250 2023年11月24日 (金) 03:08 (UTC)
replies: text: 誤訳ではありません。確認したところ、現在の版のベースになっているのは最初に翻訳された2006年5月19日 (金) 17:28時点における版及び全面改稿された2006年11月25日 (土) 17:31時点における版であり、後者の要約欄より翻訳元はRevision as of 20:40, 23 November 2006です。当該節の英語版はその後大まかにRevision as of 14:18, 2 April 2008、Revision as of 14:34, 31 May 2008、Revision as of 13:23, 19 September 2008の3度の変遷を経ています。ご参考までに。--t=mozo（会話） 2023年11月24日 (金) 05:09 (UTC)
thread_title:  誤訳かも