ノート:神戸市交通局1100形電車

message: この度本項神戸市電1100形、及び神戸市電1150形の両項目が作成されましたが、この両形式はいずれも既に広島電鉄1100形電車・広島電鉄1150形電車として神戸→広島譲渡以降の記述がされております。
つきましては、譲渡前後の一貫記述のため、
* 広島電鉄1100形電車→神戸市交通局1100形電車
* 広島電鉄1150形電車→神戸市交通局1150形電車
の統合を提案いたします。皆さまのご意見をお願いいたします。--七之輔/e56-129 2010年4月30日 (金) 09:23 (UTC)
書き込んだ本人ですが、上記項目の車両については、広島電鉄の項目の説明には神戸市電時代の説明が少ない為、加筆が必要と判断したものの、加筆量が多くなり、本項目で説明されている広島電鉄での両形式の動向の説明よりも、神戸市電時代の記述が多くなり、広島電鉄の車両に対する説明としては適切ではないと考えた事、また同じく広島電鉄への譲渡車両である神戸市電500形が、当方編集前の時点で、広島電鉄への譲渡後の車両（広島電鉄570形）とは別に項目が存在していた事、さらに"category:神戸市交通局"の一覧に、上記2形式が"広島電鉄1100形"という風に表示されている事が適切かどうか、また他の事業者の譲渡車両についても、必ずしも譲渡前後の事業者在籍時の動向を1項目で説明しているとは限らないことから、それらを総合的に判断して、神戸市電時代の説明を別項目に編集し直しました。
統合の要否については、他の識者各位の判断に委ねます。—以上の署名の無いコメントは、125.197.167.147（会話/Whois）さんが[2010年5月1日 (土) 02:41 (UTC)]に投稿したものです（七之輔/e56-129 2010年5月1日 (土) 04:10 (UTC)による付記）。
replies: text: 投稿をされた方からの意見表明と競合してしまいましたが、そのまま記載します。

text: （反対）それを実行されると、広島電鉄1900形電車も京都市交通局900形電車と統合する必要性が出てきたり、広島電鉄600形電車 (2代)も西鉄500形電車 (軌道)と統合する必要性が出てくると思いますが、そういったところまで手をつけようとされているのでしょうか。この論理を鉄道車両記事全体に展開されると、京王5000系電車などは譲渡後の事業者での状況の記事分量がとてつもないことになることは目に見えています。少なくとも、ここ10年程度で乱立しては消えている高速バス路線が片っ端から単独記事化されている（のを私が統合しているのですが）のとはわけが違うと思います。現状の記事分量から見れば統合提案が出るのも仕方がないかなと思いますが、この記事はここ数日で単独記事化されたばかりなので、しばらくの間（少なくとも年単位で）加筆を待てばよいと思います。2、3年なんて、この車両の歴史から見れば一瞬でしょう。--VZP10224 2010年5月1日 (土) 02:48 (UTC)
replies: text: : まず、今回のケースでは記事分量だけで統合を提案しているわけではないことをお断りします。VZP10224さんご指摘のケースですが、極論すれば全て可能な限り一体的に記述するのが望ましいものと考えていますが、譲渡先が多岐にわたって、かつそれぞれの分量があったりする場合（ご指摘の事例では京王5000系とその譲渡車）、譲渡元から譲渡先へ移籍した割合など、ケースバイケースで判断しております。今回この2形式を統合対象に挙げたのは、譲渡元の車両のほとんどが譲渡先に移籍していることから、譲渡前後の両形式を一体的な記述とした方が車両の流れを一つの項目の中で把握できるため望ましいと判断したからです。個別のケースですが、広電1900形についてもできれば統合、もしくは同様に在籍車のほとんどが譲渡された経緯から、最低でも京都市交通局1900形電車へ改名すべきものと思います。また広電600形は西鉄500形と統合するよりも、西鉄500形が福岡市内線・北九州線のそれぞれが同じ「500形」となったに過ぎないほど異質なものであることから、北九州線側を広電600形に転記するのが望ましいものと思います（西鉄500形電車 (軌道)を西鉄500形電車 (軌道・福岡市内線)に改名 / 広島電鉄600形電車 (2代)を西鉄500形電車 (軌道・北九州線)に改名 → 前記2作業の後で西鉄500形のうち北九州線分の記述を福岡市内線項目から転記）。加筆については、統合してからでもできるものと思います（今回のケースですが、私に神戸市電の知識があれば改名提案の上作成したリダイレクトに移動して対処したことでしょう）。125.197.167.147さんへ。まずはノートページでは署名をお願いします。さて、項目編集ですが、広電側に加筆されることを検討されたのでしたらそちらへ加筆されることについては構わないのではないでしょうか。ノートページでも指摘させていただきましたが、神戸市側の項目作成に際しわざわざ白紙化をされたのは遺憾に思います。譲渡前後の事業者在籍時の動向は、先に述べたとおり極力同一項目で記述するのが望ましいものと考えていますが、上に述べた通りケースバイケースで判断しております。今回2形式に加え、神戸市500形→広電570形でも統合するに値するものと思います。また、:Category:神戸市交通局（車両項目数増加から、:Category:日本の電車の肥大化抑止のためサブカテゴリ:Category:神戸市交通局の電車を作成しました）に「広島電鉄-」の表示がされることを懸念されておりますが、私の提案した統合では逆に「:Category:広島電鉄の電車」に「神戸市交通局1100 (1150) 形電車」が表示されることを想定しております。なお、現状でも:Category:京都市電の電車で「広島電鉄1900形電車」の他に伊予鉄道モハ2000形電車（いずれ改名提案を考えております）が表示された状態で運用されていること、付け加えておきます。--七之輔/e56-129 2010年5月1日 (土) 04:10 (UTC)

text: （現時点では反対）私も作成者の一人として意見します。

text: 七之輔さんは、おそらくWikipedia:記事名の付け方/鉄道#車両記事名を根拠に統合依頼を出されているのだと思うのですが、その中の「譲渡された車両は譲渡先の会社での記事とする（譲渡元の車両記事で、どこに行ったか書くのは良いが、詳細は書かないほうが望ましい）」に反している状態だと思います。

text: どちらの記事名で作成するか。記事文章の目線をどちらに置くかの違いで有ると思います。もちろんですが、私が以前作成した時は広島電鉄を主に置き、神戸市電を従に置いた文章で作成しました。私自身の当時の執筆能力では、分割された記事では成立しないと思っておりました。

text: 125.197.167.147さんが執筆したのは、逆パターンの神戸市電を主に、広島電鉄を従に置いた記事を作成する方針で一定の棲み分けを前提にした記事作成をされたと思います。

text: 記事名を変えられた上で、新しい記事名に合わない事で、以前の記事名での記載を消される事も多く発生しております。それだったら、両方の記事名で共存した方が結果として充実した事例も存在しております（例：T-ZONEとMAGねっとホールディングス）。

text: 今回の提案では、広島電鉄時代の記載が従になり、余談的な存在になると思います。そうなる事で、広島電鉄時代の記載が削られる可能性が高いと思います。しかし、神戸市電時代の16年余りに対して、広島電鉄では少なくとも倍以上の最低32年（1100形の場合）は運用されております。両方に配慮した執筆を行おうとした場合に、両方の目線で書いた方が良いのではと思います。

text: 私としても、現時点での執筆量は少なくとも、両方とも伸びる可能性があると思います。何が何でも登場時の車両名である必要はないと思いますし、「譲渡された車両は譲渡先の会社での記事とする（譲渡元の車両記事で、どこに行ったか書くのは良いが、詳細は書かないほうが望ましい）」は一定の考慮を行うべきだと思います。--Taisyo 2010年5月1日 (土) 11:44 (UTC)
replies: text: :分割執筆例を挙げておきます。

text: :*大阪市交通局2601形電車・広島電鉄900形電車・鹿児島市交通局800形電車・鹿児島市交通局9500形電車

text: :*西鉄1000形電車 (軌道・共通)・筑豊電気鉄道2000形電車・筑豊電気鉄道3000形電車・広島電鉄3000形電車・熊本市交通局5000形電車

text: :--Taisyo 2010年5月1日 (土) 11:44 (UTC),より強い反対意志に変更--Taisyo 2010年5月5日 (水) 02:32 (UTC)
replies: text: ::七之輔氏の考え方は、Taisyo氏の提示された記事名のつけ方に関する方針（これはそのままウィキプロジェクト 鉄道でのガイドラインでもあります）と衝突する方向性のものを、譲渡が行われた車両全般に適用させようとするものであることがわかりました。もし七之輔氏が本気でそう考えるのであれば、Wikipedia‐ノート:記事名の付け方/鉄道にて必要な提案を行い、ガイドラインを変更して対処すべきものと思われます。--VZP10224 2010年5月2日 (日) 00:06 (UTC)
replies: text: :::前回のコメントで、どちらの目線で記事を作成するかと書きましたが、記事の中で大きなウエイトを占めるスペック表にも、影響が大きいと思います。譲渡後の台車交換・冷房改造などで、譲渡前・譲渡後でスペック表に大きな変化が出てくる可能性があります。譲渡前と譲渡後両方の資料がおそらくはあると思いますので、一つの記事にした時にどちらにするべきかの問題が発生する可能性があります。編集合戦の誘発も考えられますし、問題回避のために、1記事内に2枚スペック表を貼る選択肢も出てくると思います。そうした時に見やすいかどうか考える必要があると思います。さらには1150形の場合に1155号と1158号の改番の問題があります。神戸・広電時代が1記事の場合に、混同して分かりにくくなる可能性があります。そうした問題を解消するために、あえて統合しない方が良いのではと思います。記事を分ける事で、文章のリセットもかかります。2記事の連携については、文頭に「○○事業者時代は○○電車を参照」と置けば、そう読みにくい物でもないと思います。

text: :::以前に作成されたガイドラインについて、そのような問題を考慮して、あえて分割記事にしなさいと明記してあるのだと思います。

text: :::以前あった名古屋鉄道軌道の方が、移籍後の方が歴史が短いために例外的な扱いにするべきではないかと思います。--Taisyo 2010年5月2日 (日) 00:51 (UTC)
replies: text: ::::統合した場合に、統合しない場合よりも良い記事が出来る明確な青写真が提示されないので、より強い意志に変更しました。--Taisyo 2010年5月5日 (水) 02:32 (UTC)
 他社への譲渡が行われた車両の扱いについては、譲渡前の記述と譲渡後の記述を分割した場合どちらか一方（もしくは両方とも）が極端にスタブ化するといった特段の事情がない限り、原則的にはWikipedia:ウィキプロジェクト 鉄道#車両記事名「譲渡された車両は譲渡先の会社での記事とする（譲渡元の車両記事で、どこに行ったか書くのは良いが、詳細は書かないほうが望ましい）。」に準拠した扱いをすべきものと考えております。その観点から判断すると、本件に関しては敢えて原則を曲げてまで統合を行うべき必要性は希薄であると判断せざるを得ません。
ちなみにご指摘の伊予鉄道モハ2000形電車については、改名ではなく京都市交通局2000形電車（現状リダイレクト）へ京都市電当時の記述を分割すればよいと考えますし、広島電鉄1900形電車に関しては京都市電1900形時代の記述を京都市交通局900形電車項目内へ移動する形での整理が望ましいと考えます。どちらの項目も現状の項目名および内容にやや不適切な部分があることは否めませんが、ルールや他記事との整合性を鑑みた場合、いずれも原則を曲げるに値する案件ではないのではないかと思量いたします。--MaximusM4 2010年5月2日 (日) 08:44 (UTC)  コメント修正--MaximusM4 2010年5月2日 (日) 09:03 (UTC) 一部取り消し--MaximusM4 2010年5月3日 (月) 13:09 (UTC)
 コメント Taisyoさんが仰るように、今回提案はWP:NC/RAIL#車両記事名にもよるものですが、譲渡経緯からWikipedia:ページの分割と統合#統合すべき場合の同一の概念や事物に関して、不注意などにより、別名でページが作られた場合に該当するものと考えております（勿論今回は「不注意」には該当しませんが）。--七之輔/e56-129 2010年5月3日 (月) 07:32 (UTC)

text: あくまでも車両が同一なだけで、事業者は同一ではありませんので、同一の概念や事物には当たらないと判断しております。現・旧事業者を分割する事で、同一事業者間での記事の統一性も取りやすくなります。そうする事で、同一事業者間での記事間での連携が取りやすくなるメリットがあります。

text: 他の例として、自動車のOEM元・OEM先について上げたいと思います。確かに、同一の物かもしれないですが、事業者が異なる事での違いはどうしても出てきます（スズキ・ワゴンRとマツダ・AZ-ワゴン）。また、施設についても同一土地・同一建物かもしれないですが主に置く事業者により文章は変化してきます（イオンモール広島府中ソレイユとキリンビアパーク広島）。

text: 同様の事が、鉄道車両についても言えると思います。目線を変える事で、書ける内容に大きな変化を与えることが出来ます。

text: 七之輔さんは、統合した方が良いと入っておりますが、記事の青写真について見えてきません。少なくとも、私につきましては、広島電鉄1100形電車・広島電鉄1150形電車・広島電鉄1900形電車の加筆を行い、分割立項のメリットを見える形で提示しております。結局、議論を行うだけでは記事の充実は行われません。七之輔さんは、統合する事でどんな良い記事が作れるのか実際の形で見せて貰えたら有りがたいと思います。--Taisyo 2010年5月3日 (月) 12:06 (UTC)
replies: text: :少しずつ、統合しない前提での記事が、統合した前提での記事よりも良い記事になる事が明確に分かる様にしておりますが、神戸市交通局1100形電車及び神戸市交通局1150形電車の各車状況は個人的に入れたのですが、後はスペック表を神戸市電時代の資料を基に入れていけば一定の良い記事になると思います。個人的には、神戸市電時代時代の資料は入手の目処は立っておりません。また、現在広電側に入れているデータは、広電に移籍後に改造した後のデータなので、神戸時代より明らかに異なる点が存在しております。そのような状態で、一つの記事に同居させることは可読性の低下につながると思います。また、強引に神戸側に記事を統合することで、広電内での記事の統一性が取れなくなったり、東武100形電車 (軌道)の様に岡山電気軌道内での記事の連携が低下するなど明確なデメリットが発生しております。統合した方が、明らかに執筆しづらく、結果として記事発展の停滞につながると思います。そのような状態での統合について、強い反対をしたいと思います。--Taisyo 2010年5月5日 (水) 02:32 (UTC)
問題提起から10日近く経ち、意見として出尽くした感があります。現時点での意見の多数派が統合反対派が多数なので統合しないで締める、または再度確認のために投票を行って多数案をとる、さらに意見を広く集める、など次の段階に進む時期に来ていると思いますが、どう思いますでしょうか。--Taisyo 2010年5月9日 (日) 02:38 (UTC)

text: 統合しない意見が多数であることをかんがみ、この項目については統合はしないことでいったん占めるのがよいのではないかと思います。現在Wikipedia‐ノート:記事名の付け方/鉄道にて行われている議論の結果によっては統合する必要性が出てくるかもしれませんが、その時はその時でまた別途議論をすればよいと思います。--VZP10224 2010年5月9日 (日) 14:20 (UTC)
replies: text: :現時点で、提案者の七之輔さん以外、統合の賛同者が無く、統合反対者が3人と多数になっております。同意が得られるのであれば、VZP10224さんの意見通りに、一旦統合しない事で締める事に賛同します。現時点の議論を続けることが、結果として記事発展の停滞につながると思います。本当の意味で充実させたいのであれば、ある方向性で固まれば、その方向に向かって加筆していくことだと思います。提案者の七之輔さんの意見が、10日以上無い状態なので、今から1週間新しい提案がない限りは締める方向で進めてはと思います。--Taisyo 2010年5月14日 (金) 14:10 (UTC)
replies: text: ::以前の議論終結の提案より、1週間意見が無かったので、統合しないことで議論をクローズしたいと思います。--Taisyo 2010年5月21日 (金) 14:16 (UTC)
thread_title:  神戸市項目と広電項目の統合提案