ノート:幻想絵画

message: 「冥王星にたたずむ宇宙飛行士」を含む初期の記事は確かに一人勝手な独自研究を含むものと解釈できるものでありました。しかし編集を更新する際、この独自研究ともとれる箇所をあえて残す判断をしました。最初にこの幻想絵画の記事を書いた人に敬意を表すためです。完全に過去記事を消去するのではなく、継承して改善をするという方向性をとりました。これからも記事を改善していくためにどういう部分が不適切なのか指摘していただければ幸いです。あるいはより内容を豊かにするための多くの情報を待ちたいと思います。どうしても「冥王星にたたずむ宇宙飛行士」を含む部分を消したほうが良いという意見が多くあればまた検討しますが、今のところ具体的な意見が無いのが現状です。　--Basicsur（会話） 2012年9月26日 (水) 15:47 (UTC)
thread_title:  独自研究の指摘について 

message: 従来、日本人はアルファベット言語をカタカナによって解釈してきました。ヴィジョナリー・アートとは英語のVisionary Artと同じものであることは言うまでもありません。そして　Visionary Artは明らかに支配的な言葉です。出典も無数にあります。国外に。
外国語をカタカナで扱うことができないのであれば、日本人が外来語を話題にし、考察することが不可能になります。世界には無数の言語があり、全てを和訳することも不可能なのです。外来語をウィキペディア上で禁じる理由は無いと思います。むしろ外来語をカタカナで扱うことによって我々の知識は広くなります。これはウィキペディアの趣旨に反するものとは思えないのです。　出典の確認を取り損なっただけでしょう。画像検索をしてください。幻視芸術で検索しても幻視芸術がそれほど出てきません。事実です。ヴィジョナリー・アートの方がはるかに適切な画像、作品が出てきます。ご理解をよろしくお願いします。--Basicsur（会話） 2017年11月15日 (水) 16:40 (UTC)
再度確認すると、ヴィジョナリー・アートの言葉とは無関係にファンタスティック・アートの記事が理由なく削除されています。削除理由
と削除内容が食い違っています。無意味に記事を削除している問題がありますので、後日、復旧させていただきます。--Basicsur（会話） 2017年11月15日 (水) 16:51 (UTC)
replies: text: Wikipedia:独自研究は載せないに明らかに反していますね。「60年代以降の欧米におけるヴィジョナリー・アート」は幻想芸術とは呼ばれていませんが、「90年代フランス・パリにおけるラール・ヴィジョネール」に関して注釈して記述することは可能です。--タバコはマーダー（会話） 2017年11月27日 (月) 11:06 (UTC)
マーダーさんにお願いです。人に伝わる日本語で記述お願いします。６０年代以降の欧米のヴィジョナリー・アートは　国内でも幻想芸術と呼ばれています。ウィーン幻想派は幻想芸術と呼ばれています。ラール・ヴィジョネールも国内では幻想芸術と呼ばれています。調査不足による独自研究のレッテル貼りの事例と見做します。ファンタスティック・アートとヴィジョナリー・アートはほぼ同義語です。どちらも幻想芸術と訳すことが可能です。疑問があればいつでも問い合わせください。--Basicsur（会話） 2017年12月10日 (日) 15:59 (UTC)　軽々に「明らかに反する」という判定をすべきではありません。--Basicsur（会話） 2017年12月10日 (日) 16:26 (UTC)

text: あなたの場合は違います、文献に確認できない独自の用法を使っている妄想がありますよね。そのために、あなたに通じないんですよ。先の議論ノート:幻視芸術では、「霊」「ヴィジョナリーアート」「ターム」「観想」といった言葉をあなたが妄想しているという問題が発生していました。あなたが勝手に「ファンタスティック・アートとヴィジョナリー・アートはほぼ同義語です」と言い放って、ひとつも資料を出さずに、あなたが出した資料はこれらをはっきり意味が違う意味に区別していたわけですよ。あなたの妄想は、Wikipediaの信頼性を低下させる偽情報となりうるために書き込んではいけませんし、そもそも他者に通じませんよ。

text: ＞６０年代以降の欧米のヴィジョナリー・アートは　国内でも幻想芸術と呼ばれています。

text: 幻想芸術と呼ばれているのは、ヴィジョナリーではなく、ファンタスティックもしくはイマジュアリーですよね。「90年代フランス・パリにおけるラール・ヴィジョネール」が実質的に幻視芸術だと区別されているという注釈を必要として、幻想芸術とされています。ごちゃごちゃにしないでください。まだ区別できないのか、もしくは資料があるなら提示してください。--タバコはマーダー（会話） 2017年12月13日 (水) 05:27 (UTC)
ヴィジョナリー・アートは幻想芸術と国内で呼ばれています。http://www.di-maccio.com/museum/--Basicsur（会話） 2017年12月13日 (水) 16:10 (UTC)

text: そのヴィジョナリーアートの事例については、「90年代パリ」のことであり当方が言及した直後ですね。#幻視

text: 当方が修正しているのは、「６０年代以降の欧米のヴィジョナリー・アートは　国内でも幻想芸術と呼ばれています」という独自研究（妄想）についてです。--タバコはマーダー（会話） 2017年12月14日 (木) 04:03 (UTC)
thread_title: ヴィジョナリーアートという言葉が支配的であることを示す出典が確認できない、問題について

message: いよいよ、マーダーさんは自分の間違いに気づき始めたので、感情的になって反論していると見做します。相手の意見を「妄想」「妄想」と言い始め連打する時には何らかのパニックが働いているはずです。https://en.wikipedia.org/wiki/Fantastic_art　このファンタスティック・アートの記事はヴィジョナリーアートが対象としている領域とほぼ同じでしょう。他のウィキページは参考にならないということらしいですが、http://fantasticvisions.net/fantastic-visionary-art/　　　これを見ても明らかで、ヴァルター・ジュリアンの「幻想美術　fantastic art」でも明らかで、私としては、てっきりすでにマーダーさんは知っているものとしてやりとりしていました。大丈夫です。知らないことは恥ではありません。これからもともに研究していきましょう。私は間違ってもいいと思ってます。間違ったことに気づいて自尊心のために感情的に誤魔化して反論するのはよくないですが、それも許します。なぜなら私たちは非常に困難な問題に立ち向かっているのですから。仕方ないです。こちらの上から目線も不快かもしれません。しかしウィキ内では主観的感情をともに超えなければなりません。ちなみに日本中の人々がこのページを見てます。外国人も。言わなくても注視している人々がいることをお忘れなく。緊張感を持って頑張りましょう！--Basicsur（会話） 2017年12月13日 (水) 15:15 (UTC)--Basicsur（会話） 2017年12月13日 (水) 15:25 (UTC)--Basicsur（会話） 2017年12月13日 (水) 15:36 (UTC)
replies: text: 決めつけは個人攻撃ですね（個人攻撃はしない）。様々な妄想は、Wikipediaに書き込む必要はありません。

text: あなたが出した出典、巖谷國士「幻想と幻視」『現代パリの幻想画家たち』は、幻想と幻視を明確に区別した論考ですね。おそらく、もう一度これを読むべきです。というこれを元に、当方で加筆すればいいのでしょう。

text: 単に議論に集中すれば非常に情報量は少なくなりますが、提示されたページに、visionary art という一項目があり、精神的な絵(mental pictures)であり、トランス状態、向精神性の薬物や植物、瞑想、あるいは単にdreamによって、daydream(白昼夢・夢想)を起こして描かれていると書かれていますよね。
*http://fantasticvisions.net/fantastic-visionary-art/ (Fantastic Visions)

text: これらヴィジョナリーアートにてよく言及される前提は、ファンタスティック・アートでは多く言及されませんし、つまり「ファンタスティック・アートとヴィジョナリーアートが同じ」という妄想を繰り返しているということです。妄想、独自研究です。

text: あとはそちらの方で記事に出された出典「アメリカにおけるアート研究とサブカルチャー」では、「ファンタスティック・アートやヴィジョナリーアート」と言及して、最初にファンタスティック・アートに言及して、「次にヴィジョナリー・アートについては」と二つを区別されています。

text: ですから、出典に書かれていることと異なるこうした妄想、独自研究は、記事にもノートページにも書き込む必要がありません。--タバコはマーダー（会話） 2017年12月14日 (木) 04:03 (UTC)
すでにお気づきと思いますが、ファンタスティック・リアリズムのウィーン幻想派は現在のヴィジョナリー・アートに深い影響力を持っています。冷静に、事実の共有を優先してください。--Basicsur（会話） 2018年4月15日 (日) 15:12 (UTC)
厳谷國士のファンタスティック・アートの定義は幻想文学の定義を美術にも当てはめようとしたものであり、幻想美術の定義と幻想文学の定義は明らかに異なっているにも関わらず、私も長年、厳谷國士の説を鵜呑みにして来ましたが、これは混同と混乱の原因になるでしょう。ファンタスティック・リアリズムとファンタスティック・アートは違うものであるということです。ファンタスティック・リアリズムとはウィーン幻想派のことです。ヴィジョナリー・アートとファンタスティック・リアリズムは同義語、同類語ですが、単なるファンタスティック・アートは古代から現代に至るまでの文学や映画を含めた幻想的表現全般を意味するということです。ヴァルター・ジュリアンの著作を根拠として記事を編集し直してみました。--Basicsur（会話） 2018年3月18日 (日) 11:34 (UTC)
thread_title:  マーダーさんが連打する「妄想」と実際