Wikipedia‐ノート:管理者への立候補/過去ログ2009年-2010年

message: 投票結果確定から2年近くが経ちますが、Wikipedia:管理者への立候補/Carkuni 20080126においてTsurugiさんによる二重投票[&oldid=17752404][&oldid=17890449]がありました。無効票への移動を行いました[&oldid=28888748]ので、念のためこちらで報告いたします。--氷鷺 2009年11月7日 (土) 20:20 (UTC)
thread_title:  投票結果確定後の無効票処理 

message: 現在Wikipedia‐ノート:管理者/インターン制の提案でインターン制度の導入を提案しています。皆様のコメントをお待ちしています。--Makotoy 2009年11月13日 (金) 12:48 (UTC)
thread_title:  インターン制の提案 

message: 現在進行中の立候補に対する質問期間に、ブロック破りユーザーによる質問及びオープンプロキシを使用したアクセスによる質問がありました。質問者の条件についても設定を行うほうが良いのではないかと、考えるに充分な事例です。過去にも、後にブロック破りユーザーとしてブロックされた方が、アカウント作成直後に質問をした例もあります。
さしあたって、「投票資格を満たしている＝質問が可能である」という条件が一番わかり易いかと思い、提案いたします。まずはたたき台としてこの条件を中心に色々なご意見を伺いたいと思います。--海獺 2010年8月24日 (火) 17:37 (UTC)
replies: text: 率直なところ、「何を過保護なことを言っているのか」という感じで、強く反対します。

text: なんでだかよくわかりませんが、いまのところ「全ての質問には答えるべきだ」「質問を無視したやつには信任票は投じられない」といった頭の悪い民主主義（衆愚制ともいう）な感覚が、強く存在しているように思います。しかしそれは頭が悪いんであって、そんな民主主義の先には地獄しかありません。

text: 適切だと思われる質問には答えればいいし、適切ではない質問だと思ったら答えなければいい。そして立候補者が、どういう質問を「適切で答える価値がある質問である」と受け止め、どのような質問を「無視するのが相当な唾棄すべき質問である」と受け止めたのか、そういうところも含めて観察し、自らの票を決すればいいのではないかと、おれは思うのです。少なくとも、おれが見る限り強く存在する「出された質問全てに回答しないやつは信任するに足らない」というような風潮が間違っているんで、質問者を制限して答える必要がないようなくだらない攻撃的質問などを封じてやる必要はない。そんなもんは無視しても、無視したことが得票につながるくらいに、投票者側が成熟しないとあかんのではないか。

text: おれは、管理者に立候補する気はぜんぜんないけど、それはとにかく。回答する価値がない質問が出たとして、無視するか、「回答する価値があると思いませんでした」という敵対的レスポンスをつけてその質問への回答とするか、そのどちらかを選ぶでしょう。おれに対するブロック依頼やらコメント依頼やらについても「くだらねえ」と思ったら放置するし、それでこれまでおれにとって不利益な結果が生じたことはありません。管理者の審査なんだから、そのくらい突き放して、そんなこんなをひっくるめての状況を見るくらいの余裕があってしかるべきなんじゃねえの？--Nekosuki600 2010年8月24日 (火) 17:49 (UTC)
replies: text: :ご意見ありがとうございます。質問なのですが「おれが見る限り強く存在する「出された質問全てに回答しないやつは信任するに足らない」というような風潮」の根拠はどのような出来事からのものですか？ またそれがNekosuki600さんの個人の印象ではなく広く認識していると思っていらっしゃるとしたら、どのようなことからそう思ったのか教えてください。どちらも具体的な事例があると助かります。--海獺 2010年8月24日 (火) 17:57 (UTC)

text: :追記。「なんでだかよくわかりませんが、いまのところ「全ての質問には答えるべきだ」「質問を無視したやつには信任票は投じられない」といった頭の悪い民主主義（衆愚制ともいう）な感覚が、強く存在しているように思います。」こちらの意見についても具体的な根拠をお願いします。--海獺 2010年8月24日 (火) 17:59 (UTC)
replies: text: ::答える価値がない質問の見本をどうもありがとう。

text: ::ここしばらくの管理者立候補への投票動向を見て同じ感覚を持っているひとと、海獣さんのように過保護でもいいから管理者を増やしたいと思うひとと、どちらが多いかで決すればいいと思います。よって、おれは「回答するに値しないどっしょーもない攻撃的反論」には、とりあえず反論せずに、様子を見ます。もちろん、後日必要だと思ったら苛烈な反論をする可能性は留保しますが。

text: ::質問者の制限をするという提案が通っても、それはそれでいいんですよ。そうですか日本語版Wikipediaは、そういう過保護な世界を作ろうというのですか、と、おれが思うだけですから。そのレベルの提案をしたのだという自覚を持っていただけると、とてもありがたいのだが、たぶん無理なお願いなのでしょうねえ（ためいき）。--Nekosuki600 2010年8月24日 (火) 18:13 (UTC)
replies: text: :::個人的な印象は、当然のことながら人それぞれ異なると思いましたので、具体的根拠をお伺いしました。お答えいただけないということでしたら、仕方がありません。余談となってしまいますが、提案及び提案者の主旨や姿勢に対しての、独自の先入観を前提にして、それを元に「きっとこれはこうだろう」「俺だったらこうする/しない」というお話の展開は、この提案そのものとは些か筋が外れているかと思います。「私はこう思う」に続いて「なぜなら」という部分がないと、漠然とした感想だけになってしまい、言いっぱなしの議論となってしまいます。今後は、個人の印象と、合意を目指すポイントを提示するための根拠を、セットにしてお話をしていただけると良いかと思います。--海獺 2010年8月24日 (火) 18:27 (UTC)

text: :::ごめんなさい、もう一点。いろいろな意見を募りたいと思っていますので、あたかも最初から選択肢は二つしかないような「どちらが多いかで決すればいい」という発言も、この提案に対して意見を募る範囲を矮小化するような形になってしまいがちです。少なくとも対立がすでにあるような論調は避けていただければと思います。--海獺 2010年8月24日 (火) 18:40 (UTC)

text: 長いな。コミュニティの信任を得る投票ですから、投票資格と同等まで閾値を上げる必要はないとおもいます。せいぜい「半保護されても編集できるユーザ」くらいで。--Hatukanezumi 2010年8月24日 (火) 19:24 (UTC)
replies: text: :ご意見ありがとうございます。今すぐに事例が出せないので恐縮ですが(また、特定の利用者名を出す形になるので慎重にという面もあります)、最近、LTAユーザーに見られる、所謂"寝かせアカウント(作成だけをしておいて編集使用までにタイムラグがあるアカウント)"の存在を鑑みたとき、「半保護されても編集できるユーザ」ですと回避がすぐに可能になってしまいますし、立候補を確認後すぐにアカウントを作成すれば「半保護されても編集できるユーザ」という資格をすぐに満たすことが出来ます。その点についてはどうお考えでしょうか？--海獺 2010年8月24日 (火) 19:44 (UTC)
replies: text: :: 投票参加者側は、疑問をもったら適宜チェックユーザ依頼するとか適宜シカトするとか適宜相手をするとかすればいいとおもいます。チェックユーザ係 (候補者じゃなくて在任者ね) は、LTAの寝かせだという十分な確証が得られるのなら適宜投稿ブロックしていただければいいとおもいます。後者のようなブロック手法に対して、チェックユーザの委嘱主体である財団は容認の見解を示したとの報告があります (とわたしは読んでいる)。--Hatukanezumi 2010年8月25日 (水) 01:14 (UTC)

text: 提案の意図にはある程度同意できますが、結局のところ、その質問内容にもよるでしょう。質問者が何者であれ、どういう意図であれ、その質問が適切であれば、仮にそれが不適切と見なされ除去されたとしても、候補者が「それに答えなかったこと」はマイナスになり得ます。「投票権を持つ者のみ質問可」としたところで、システム的にそれを遮断ないし即時排除できなければ、あまり意味はないでしょう。botか編集フィルターでそういう対応も可能だとは思いますが、いま実現できる選択肢としては半保護くらいしかないように思います。半保護には賛成ですが、その程度で十分だと考えます。どのような質問に答えるかというのも、それはそれで有意義と言えるでしょう。候補者に「どの質問に答えるか」という自由が与えられている以上、立候補サブページの「編集権限」を持つ人間による影響を排除することは不可能です。技術的な対応以外で「候補者を守る」方法を講ずるなら、立候補者の回答を制限するようは方法でもないと難しいのではないでしょうか。--氷鷺 2010年8月24日 (火) 21:51 (UTC)
replies: text: :削除依頼等では、かなり迅速に賛否の表明やコメントに対して条件にあっているかどうかのチェックが行われており、管理者立候補の投票についても有効がどうかは早い段階でチェックされ、ノートに報告がされているようです。ですので、人力で普通に運用できるのではないかと思っております。Botや編集フィルターなどの技術的なものを導入せずとも、極めてウィキペディアらしく、気がついた誰かが指摘をし、注釈をつけたり、コメントアウトをしたりといった形を想定しています。もちろん、半保護対処で懸念されるような事例がなくなれば、それに越したことはないので試験的に半保護という形でも良いかもしれません。--海獺 2010年8月24日 (火) 22:12 (UTC)
replies: text: ::確かに、注目度を考えれば人力でできないこともないでしょう。ただ、それ（ページを監視していること）は、立候補者自身についても言えることで、結局は立候補者の判断というものが介在してしまうのではないなぁ、と。それともう一つ。「投票権がない管理者」によるRfAへの参加も、少なからず（コメント、あるいは稀に無効票として）みられますが、もし「投票権を持たない者は質問不可」とするなら、これも排除されるべきなのでしょうか…？ 個人的には、現役の管理者の質問は比較的有意義であると考えますが、しかし、管理者だけはOKという例外規定もちょっとどうかなという感じがします。「質問権」を設定するなら、「投票権」よりは一段階、緩いものであるべきと考えます。たとえば、投票権の条件のそれぞれ半分とか（初編集から14日以上、標準名前空間25回以上、うち直近1か月間が2回以上）。なお、立候補サブページの原則半保護には「積極的に賛成」いたします。--氷鷺 2010年8月24日 (火) 22:26 (UTC) 一部修正。--氷鷺 2010年8月24日 (火) 22:35 (UTC)
replies: text: :::まず、「管理者だから」という特別扱いは全く考える必要はないと、私は思います。

text: :::人力による対処では、タイミングによっては、資格を満たしていない利用者からの質問に、立候補者が既に答えてしまっているというケースも出てくるかと思いますが、それはそれでいいのではないでしょうか。

text: :::「寝かせアカウント」や、立候補直後に作成したアカウント(4日間を経過すれば質問が可能)についてはどう思われますか？ 私の杞憂であればそれに越したことはないのですが。--海獺 2010年8月24日 (火) 22:49 (UTC)
replies: text: ::::そもそも、「質問内容」以外で機械的に判断すること自体が好ましくないと考えているのですが。経験のある古参利用者が馬鹿な質問をすることもあれば、初編集がRfAの質問という「胡散臭い」アカウントがマトモな質問をすることだってあります。質問権＝投票権とすることには弊害が大きすぎると考えますが、半保護は（「抜け道」があるものの）ほぼ無害といえるでしょう。海獺さんの提案より半保護のほうがいいというのは、「効果」の大きさは無視して「副作用」の小ささを重視した考え方です。--氷鷺 2010年8月24日 (火) 23:22 (UTC)
(インデント戻す)ここまでで、三つの具体的条件案が出ておりますので、まとめておきます。
*投票資格と同じ条件。「初編集から1ヶ月以上、標準名前空間50回以上、うち直近1か月間が5回以上」
*投票資格の条件のそれぞれ半分「初編集から14日以上、標準名前空間25回以上、うち直近1か月間が2回以上」
*半保護。「未登録ユーザー（IPユーザー）と登録後間もないユーザー（登録後4日以内のユーザー）以外」
それぞれについてもご意見をお願いいたします。--海獺 2010年8月24日 (火) 22:49 (UTC)誤解を招く部分を修正--海獺 2010年8月24日 (火) 23:31 (UTC)
* 「半保護」に積極的に賛成します。『氷鷺さんによる案』とありますが、私はそれを推すわけではなく、「『投票権』より一段階、緩いもの」であれば容認できる、ということの例に過ぎません。--氷鷺 2010年8月24日 (火) 23:22 (UTC)
**誰々によるという部分は誤解を招きそうなので、除去しました。--海獺 2010年8月24日 (火) 23:31 (UTC)
* 初編集から1ヶ月以上、標準名前空間50回以上が満たされていれば直近1か月間の編集は0回であっても差し支えないように思います。--Tiyoringo 2010年8月24日 (火) 23:27 (UTC)
* 投票資格と同条件であるのが当然かと思います。別にまったく高いハードルではないですし、本当に何か出さなければならない情報があるのであれば、某掲示板でも自分の利用者ページでも、どこでも情報拡散はできるでしょう（それが質問すべき意味を持つものであれば、別に誰とはなしに言及することになるでしょう）。投票資格と同等にして失われるものというのは別にないでしょう。昨日、今日ウィキペディアに参加した状態でこういうページに出てくるのはまずピントはずれの質問しかできないでしょうし（それはよく知らないから無理ないでしょう）、逆に昔から継続的に参加してるのに捨てアカウントやIPアドレスで投稿するのであれば、それは周囲に説明できる合理的な理由というのはまずないでしょう。風潮が間違ってると思われる方はまず風潮を実際に是正されてからであれば（または風潮の是正を今後行う旨の言葉があれば）、また事後に対応を行えばよいと思われる方はその対応の労力（色々なアカウントを追いかけ、クセや傾向を記憶して、チェックし続ける）を担われるのであれば賛同いたします。単純に多数のLTAの存在とその対応に必要な労力、その益と不益を考えて、常識的な対応が必要かと思います。--Was a bee 2010年8月25日 (水) 01:42 (UTC)
** 上で述べたとおり、質問する資格はまっとうなログインユーザであることで十分と考えていますので、「半保護」条件を支持します。ところで、投票の資格と同程度 (以上) にしたいという意見があること自体は理解しますが、「資格を狭めることに反対するのなら荒らし被害を抑止する具体的な行動をしてから言え」(大意) という言いかたには反対します --- 投票資格について同じことを言うひとがいた場合を考えてみてください。--Hatukanezumi 2010年8月25日 (水) 03:08 (UTC)
***してから言え、と言う意味でなく、その方向は理想的だけれども人手・マンパワーの数、ふつうの人間がある作業を行ないたいと思う動機等々考えた上で、うまくいくでしょうか、という問いです。--Was a bee 2010年8月25日 (水) 05:13 (UTC)
* 上記3つの案を含め，質問者に属人的な資格を要求する全ての提案に反対します。他の方も述べられていますが，質問（意見）の善し悪しは質問それ自体から判断されるべきと考えます。可能な限り多様な意見交換（質問）を経た上で出された結論（投票結果）がより適切であると信じるからです。特に，投票資格と同等の制限を課すことには絶対に反対します。「標準名前空間について直近1か月以内に5回以上編集したこと」という条件は，社会人であり，いわゆる雑草取りにはあまり興味がない利用者にとっては，意外に高いハードルであると思います。--Emonue 2010年8月25日 (水) 03:56 (UTC)
** これも同じ質問ですが、意見でさえないような意見、があった時、その判断と周囲から「これはまともな質問だ」という批判が入る可能性とその時の説明の手間を受け入れた上で除去作業を担われる気持ちがおありでしょうか。これは基本的にそうした本題と関係ない無駄な議論にかかる労力の問題ですので、誰かがそうした手間を負った上で作業を行ってくれる、というなら私は歓迎します。--Was a bee 2010年8月25日 (水) 05:09 (UTC)
***自らが実行できない内容を提案すべきでないとの趣旨ではなく，労力を考慮すべきという趣旨のご意見と推察致しますが，「削除依頼等では、かなり迅速に賛否の表明やコメントに対して条件にあっているかどうかのチェックが行われており、管理者立候補の投票についても有効がどうかは早い段階でチェックされ、ノートに報告がされているようです。」という海獺さんの上記コメントからすれば，削除依頼及びブロック依頼を通じた従来通りの対応とが可能と思われますので，Was a beeさんご指摘の労力について，特別に懸念する必要はないものと思います。また，この種の負担は，議論によって形成されたコミュニティの総意が決定基準とされているウィキペディアにおいて生じざるを得ないものと考えます。--Emonue 2010年8月25日 (水) 09:41 (UTC)
**Emonueさんの言われたような内容と、現実にLTA（長期荒らし）が取るような方法をうまく間を取ると、直の質問は投票資格と同等にして、直近5回という条件だけを満たせない方はノートでコメントを書き、もし内容が妥当であれば、他の誰かが表で自分の質問として投げるというような形でいいんではないでしょうか。削除依頼と同じような運用ということでしょうか。--Was a bee 2010年8月25日 (水) 05:23 (UTC)
* 猫が好き♪さんやEmonueさんがおっしゃっておりますが、私も質問者を限定する提案には消極的に構えたいと思います。ブロック破りユーザーによる質問及びオープンプロキシを使用したアクセスによる質問などについての対処であれば、それこそ「人力で普通に運用できる」と思います。まあ、猫が好き♪さんのように突き放しては見られない程度には、私も管理者等を増やしたいですし、ご提案の趣旨・意図もよく分かるのですが、流石に質問権まで制限してはコミュニティの総意と言い難いかと。なお、猫が好き♪さんのおっしゃる「投票者側の成熟」という理想には賛同します。しかし、おっしゃるような応答に関する衆愚制的感覚については、雰囲気的には分からなくもないですが、見受けられません。就任反対理由のほとんどは経験不足と応答の稚拙さであって、質問に回答していないことを以ての反対は少なくともここ1年間のRfAからは拾えませんでした。--ろう(Law soma) D C 2010年8月25日 (水) 05:34 (UTC)
** トロール（:Meta:What is a troll?、日本語で言えば愉快犯・釣り師でしょうか、紛糾を引き起こすことを目的とする微妙な荒らし行為です）について、現在それほど能のある人がいないからそれが言えるでしょうが、基本的にトローリングが容易にできる環境を放置しておくべきではないでしょう。投稿回数が50回未満で質問できなかったからと言って、「ウィキペディア終わってる」と判断する利用者はいないでしょうし（普通その理由は理解されるでしょう）、そこまで理想を追う必要もないんではないでしょうか。--Was a bee 2010年8月25日 (水) 05:45 (UTC)
***傍目八目とはよく言ったもので、まれに投票資格のない方の質問でも的確なものはあろうかと思います。また、上でWas a beeさんがおっしゃっている対処の労力についてですが、現状でもLTA対策はなされている訳で（私は気付いたときしか対処せずゴメンなさい）その一環であって特に作業が増えるというものでもないのではないでしょうか。なお、もし質問資格を限定する場合であっても半保護対応ならいざ知らず、個別要件を設定してはそちらのチェックにも労力がかかることを指摘しておきます。--ろう(Law soma) D C 2010年8月25日 (水) 06:58 (UTC)
***トロールに対するご懸念についてですが，トロールの問題性は，形式的判断による対処ができないことにあると思います。従って，質問資格の限定は，トロール対策としても意味を持たないのではないでしょうか。質問者又は質問に問題があると回答者が判断した場合，その旨述べて回答を拒絶すれば足りると思います。--Emonue 2010年8月25日 (水) 09:41 (UTC)
****お二人のコメントを受けて。チェックに手間がかかるのはそうですね。何かツールがあれば良いですが。多くの方がそう言われるようであれば、半保護という形で様子を見る方向で賛成します。--Was a bee 2010年8月25日 (水) 09:56 (UTC)
*****以下、単純にコメントです。Law somaさんの仰りたいこと分かります。僕の個人的な感覚としても、運営関係なんかの議論の場でIPアドレスや投稿履歴のほとんどないアカウントから行われる書き込みというのは、5割ぐらいはやはり何かおかしな意図・背景を持ったものかと思いますが、しかし3割ぐらいは普通の内容、2割ぐらいは良い事言うなぁ、というものかと個人的には感じてます。で、それを踏まえた上で「荒らし」と「トロール」の違いがあります。トロールは別に立候補者を落選させようとしてやってるわけでもなく、何か明確な方向性を持って動くわけでもないのが重要です。今ここが現にそうであるように、ヒョイと何かを投下し、それで議論が起きて数人がコメントをつければ十分に満足でしょう。仮にその議論が紛糾しようものなら望外の喜びといった所でしょうか。ここがトロールというスタイルの特性であって、日本語で言う普通の意味での「荒らし」とはまたちょっと違った対応が必要と言える所です。つまり注目があるからトローリングに最適なんであって、そこは普通の意味での荒らし（いわゆる白紙化したり「ばか」とか書いてくもの）とは大分と違った対応が必要でしょう。
*****Emonueさんの言われることはその通りです。これは単純に「面倒にすればその分だけは減る」というだけのことです。一度アカウントを作成して、ある程度日数が経てば後はどこでも使いまわせる、という場合と、作成したアカウントでもって継続的に編集して投票権を維持しないといけない場合と、どちらが大変か、という。面倒にすれば確実に実数は減るでしょうから。それこそ本気で致命的な荒らしをしたいのであれば、頑張って財団職員にでもなってからサーバーに爆弾でも仕掛ければいいんですが、誰もそこまで努力しないでしょう :D。大抵の嫌がらせは手間さえ増やせば数は減っていくと思います。--Was a bee 2010年8月25日 (水) 09:56 (UTC)
****** 質問資格を投票資格と同一の基準としても、それ程敷居の高い基準とは思えません。アカウント取得後、些細な編集（手動かBotなどを使用）を45回行い、その後5日に1回の頻度で些細な編集（手動かBotなどを使用）を行えば1か月後には資格を常に満たし続ける状態となりますので...（自動化ツールが配布されれば、敷居がますます下がる） 余談ですが、財団職員ではないものの、過去には無期限ブロックを受けた人がスチュワードに立候補したといったことがある様ですし... ちなみに、基準を引き上げるのであれば、質問資格を満たさない場合に質問したい内容をノートに記載し、質問資格を満たす人に転記をお願いする方法を妨げないこととしましょう。--４行ＤＡ 2010年8月25日 (水) 15:14 (UTC)
*******十分敷居が高いと感じます，わざわざ低い敷居を設ける意味はないとおもいます。なお，私が問題視するのは，敷居の高低ではなく，敷居を設けることそれ自体です。--Emonue 2010年8月26日 (木) 13:49 (UTC)
********こういうページは普段メンテナンスも執筆も（ウィキペディアへの参加自体を）ほとんどしない人が、管理者＝リスクという感覚で大挙して出てくる、長期荒らしがここぞとばかりに狙ってくる、と言う辺りで基本的にとても難しいですよね。日本語圏はほっとくとすぐ2ch化もしますし。とりあえず理想は理想で結構と思います。ただ理想から来る手間暇を一緒に背負ってください。理想は言う、コケても知らねは無しでお願いします。--Was a bee 2010年8月26日 (木) 14:15 (UTC)
********私は，「普段メンテナンスも執筆も（ウィキペディアへの参加自体を）ほとんどしない人が、管理者＝リスクという感覚で大挙して出てくる、長期荒らしがここぞとばかりに狙ってくる」という印象は抱いていません。多様な意見を反映させなければコミュニティの総意と呼ぶに値する結論は得られないと考えます。Was a beeさんが「実現不可能な理想」と切り捨てていらっしゃるものは，私の考えでは，日常的な議論の中でも常に意識されるべき原則です。また，「理想から来る手間暇を一緒に背負ってください。」という論法は，非建設的です。これを私の立場から用いれば，「手間を理由に後退した理想を実現させるよう努力して下さい。具体的には，コミュニティの総意と言えるだけの結論を得るために，資格制限がなかったであればされたであろう質問を可能な限り再現して，あなたが質問して下さい。」ということになりますが，極めて不当で非建設的な主張であると思います。-Emonue 2010年8月26日 (木) 15:37 (UTC)
*********主な手間はそういうものではないでしょう。荒らしが来れば周辺のアカウントの状況を見て、どこらへんの系統か調べたりして対応を行って行く、またフラッと迷い込んできた人がピントはずれの質問をしてしまうと、それはスルーされるかもしれないし、ざっくり無知を指摘されるかもしれないし、よくあることだけれども2chでネタにされるかもしれない。そしてそういうことがあると、ある程度の確率でその人は意固地になってしまうしそこを説明しにいく、とかそういう作業があります。結局ガイドラインや誘導を相当に十分に、かつ分かりやすい形で用意しないと、「誰でも」が参加して、建設的な場を維持するというのはかぎりなく難しいものかと思います（そういうヘルプやガイドラインを作るのも大きい手間の要る作業のひとつです）。ガイドラインや投票状態の実況テンプレートからインタビュー記事なんかまで出されてる英語版でさえ、IPは駄目だし、投稿回数の少ないアカウントへも注意が書かれています。ほとんどヘルプも導きも情報もない日本語版で、どこまで出来るのだろうか、というのが率直な感想です。--Was a bee 2010年8月26日 (木) 16:36 (UTC)
***ろう(Law soma)さんの、「チェックが大変」という意見に同意です。現状でも、確信犯orうっかりミス（初心者がルールを知らなかったようなケース）で、投票権の無いユーザーが投票し、それに気づいた人が手作業で除去する作業を行っていますが、これは「投票」だから可能な話。もし質問権の無いユーザーが質問して、立候補者が（無効な質問であることに気づかず）回答してしまったら、もはや取り消しが効かない気がします。編集除去したところで、履歴としては閲覧可能ですし（まさかそのたびに特定版削除するわけにはいかないでしょうし）、その場合、その質問＆回答内容は、ほぼ確実に各有権者の信任可否判断材料に入ってしまうでしょう。それどころか立候補者には、寄せられた質問すべてに、（ただでさえ回答期限のタイムリミットがある中で）質問権のあるユーザーからの質問かどうかをチェックしてから回答する作業を強いることになりかねず、これは却って負担大幅増。結局のところ、（半保護以外の案は）現実的に運用不可能ではないかと思います。--どんどん 2010年8月25日 (水) 16:37 (UTC)
****（補足）ま、たとえば一案としては、各質問に対し、立候補者が回答することを一定時間（たとえば24時間）禁止し、その間に他ユーザーが有効な質問かどうかチェックし（無効ならばリバートする）、立候補者は24時間待って除去されなかった質問にのみ答えるようにすれば、まあ、運用上も成立しそうですが、しかし、こういってはなんですが、個人的には「たかがRFAの荒らし対策」のために、そこまで人的資源（＋余裕時間）を掛けるのも馬鹿馬鹿しい・・・というのが正直なところです。--どんどん 2010年8月25日 (水) 16:49 (UTC)
*****一応再掲しますが、提案者である私の意見としては既にここで書いているように立候補者が回答することを妨げたり、回答のタイミングをはかってもらったりというような、立候補者側が気を遣う要素は想定しておりません。--海獺 2010年8月25日 (水) 19:31 (UTC)

text: *ろうさんどうも。さて。「回答しなかったことを理由とする不信任票」と「回答できなかったんだろうという邪推あるいは正当な評価による不信任票」とは、確かにものすごく見分けづらいんです。厳密に、単に「回答しなかったことを理由とする不信任標」と断定できるものは、思い出せる限りでは、存在しません。ただ、「確かにこんな質問に回答する必要ねーだろ」とおれが判断した質問に回答しなかった候補者が不信任となったことは、あったような気がします。おれはそいつを信任しようとは思わなかったので弁護も援護射撃もしませんでしたし、誰に対してそういう評価をしたのかを表明しようとは思いませんので、誰のことを言ったのかについては自供を求めないでください(=^_^;=)（このあたりで、「就任反対理由のほとんどは経験不足と応答の稚拙さであって」というろうさんの感覚とおれの感覚とは、矛盾しません。「就任反対理由の全ては」と言われたら、同意は成立しませんでしたが）。でだ。おれ思うんだけど、理不尽な質問なんかさくっと無視して、その無視を信任の根拠として受け止めるみたいな感性があってもいいと思うんだよね。「過保護はやめよーぜ」ってのは、そういう感性が醸成されるといいなあ、と思っているということも意味します。ついでに、「個人の会話ページなどで馬鹿な攻撃がなされたとして、そんなもんは本人がどうするか決めればいいんで、第三者がリバートしてやるのが良いことであるみたいな風潮はなんとかなんねーか」とか思っていたりすることとも共通します（本件について、おれと対立し、おれはひとりの管理者を自動退任に追い込んでいます。これはおれにとってものすごく不本意な結末だったのですが、その方は復帰されており対話は可能な状況になっているので、時が来たと思ったなら、胸襟をひらいてじっくりそのあたりの話をできないものだろうかと考えています）。いずれにせよ、「質問者の制限」みたいな方法論を、おれは間違いだと思うんですよね。そろそろこの提案は、否決でクローズしちゃってもいいのじゃないかなあとか、おれは思ってます。まあ、だからってあんまし長広舌をふるおうとも思わないのですが（でもこの程度でも「長文での演説」とか言ってくれちゃうひと、いるんだろうなあ(=^_^;=)。ためいき出ちゃうけど）。--Nekosuki600 2010年8月30日 (月) 13:49 (UTC)--Nekosuki600 2010年8月30日 (月) 14:18 (UTC)（一文追加）
replies: text: :*Wikipedia:管理者への立候補/koba-chan 20070105を見ると、「質問に回答しなかったことを理由に」不信任票を投じた、と、不信任票に付随してコメントしている方が何名かいますが、これはまた、違う次元の問題なのでしょうか。--shellsquid 2010年8月30日 (月) 15:25 (UTC)
replies: text: ::*shellsquidさんどうも。このケースもけっこう特異な事例であり、あんまし一般化できないと思います。こういう特殊事例が山ほどつみかさなって英米法的にわかりにくくなっているのがWikipediaの問題点ではあるのですが、Wikipediaって英米法の国であるアメリカ合衆国の思想に基づいて立案されたシステムだから、ある程度は「しょーがねーなー」とあきらめるしかなかろうかと思います。でだ。その事例については、「平利用者から管理者への立候補」ではなかったので精査しなかったのですが、事情を説明しておくと「すでに管理者だったkoba-chan氏がチェックユーザ機能というかなり限定された管理者にしか付与されない機能を持つことに推薦されそれを受諾したことに関する審査」だったんです。ところがそれ以前に、koba-chan氏は「管理者権限の行使などについての説明不足な」どがたびたび指摘されており、チェックユーザへの昇格（なのか？　ま、新たな資格付与）について、またしても説明不足が露呈したことから、チェックユーザとしては信任できませんという意思表示がなされたという要素があります。よって「回答しなかったがゆえに不信任票を投じたケース」と断定できるかどうかというと、おれは判断を留保したい。ついでですが、koba-chan氏は、その後の解任投票で、予想もしなかったんですが「満場一致」で解任となっています。ま、そういうわけで、個々の投票内容について「回答しなかったがゆえの不信任票」と断じるのはむずかしいかなあ、というのがおれの印象です。--Nekosuki600 2010年9月2日 (木) 15:31 (UTC)

text: :*shellsquidさん、その件は典型例でしょうね。猫が好き♪さん、見分けづらいとの感想には明確に同意します。で、たぶん「回答しなかったことを理由とする不信任票」なんだろうなと推測できるものは少数だけど存在する。なので「ほとんど」と書いた訳で、雰囲気的な感想としては全く矛盾はしないけど言いたかったことは「それほど自明ではない」ということです。で、おっしゃる理想（「投票者側の成熟」）は、確かに「あってもいい」（と言うより「あるべきだ」）と思うんですが、個人的感想を言えば過去1年間で自明でないということは、実態としては結構広く共有化されてきているのかな、とも思う。ちゃんと「その質問が答える必要の無いものだと考えれば答えなくても構いません。いつ回答するか、あるいは回答を見合わせるかは候補者の判断に任されます。」って書いていますしね。で、結論は猫が好き♪さんと同様に「質問制限は不要」なので、これ以上は余計な話は書きませんが、そろそろ変な質問には回答しなくてもよいとの認識が共有化され始めてきている、ってのも私が制限不要論に立つ理由のひとつです。何にせよかけなくともよい余計なマンパワーはかけないのがよい。性善説で自然淘汰的発想のWikimediaに合致する考えだと思うのです。なお、「個人の会話ページの不規則発言を第三者がrvする件」はケース・バイ・ケースではあるものの一般論としては同意します。訴訟リスクを伴うような書き込み以外は、除去せずに晒すことによって、晒し者を他山の石にする機会を設ける効果もありますのでね。--ろう(Law soma) D C 2010年8月31日 (火) 06:33 (UTC)
*
**意義のある質問を増やして活性化することによって解消すべき問題であって、質問者数を減らすことで解決できる問題ではない。
**非投票権者にnoiseが多いという仮定が常に成り立つのでなければ質問者数を減らせば減らすほど、S/Nは悪くなるだけ。
**何度でも立候補できるのだから、投票が明らかに公正に機能していなかったら、再立候補すればよいし、再立候補しやすいように疑念を持った者が支援すればよい。--වෙ 2010年8月26日 (木) 00:36 (UTC)（インデントを他の方のコメントに合わせさせていただきました。）
* この提案は、ブロック破りユーザーから質問が出されてしまうと、それを確認して除去したりするのに手間がかかるから、初めから質問が出せないようにしたいということのように理解しました。ですが、そうだとすると提案の目的がよくわかりません。ある質問があったとき、その質問の内容自体に問題がない（それどころか立候補者の適正を判断するのにとても役に立つよい質問かもしれません）にもかかわらず、質問したのがブロック破りユーザーであるというだけで、躍起になって除去したりすることが必要でしょうか。質問の内容を見て、その内容自体に問題があるときに限って、質問者が何者であるかによらずに、必要な対応をとればよいように思います。つまり、どの質問でも、その質問内容が適切かどうかを見られて必要に応じて対処されることにはなっているわけですが、質問したのがブロック破りユーザーかどうかを見られて対処されるようなことまではされなくてよいので、その手間を減らそうなどと考える必要はないと思うわけです。--へのいち 2010年8月27日 (金) 13:16 (UTC)
**すでにコミュニティの一員でなくなったものの意見はこういう場にはそぐわないでしょう。--Was a bee 2010年8月27日 (金) 13:38 (UTC)
***それであるなら、ブロック破りユーザーであるという疑いを差し挟む余地のない証明がなされた場合のみ対処すべきであって、ブロック破りユーザーの疑いがあるという段階で対処されるべきではないでしょう。そして、そんな高度な運用が現実にできるかと言えばできまい。--වෙ 2010年8月27日 (金) 14:44 (UTC)
****えー、それは全く関係ない話でかつ大きい誤解がありますけれども、そうした証明が得られるということは原理的に永遠にないですよ。今この文章を書いてるのは誰でしょう。あなたはそれが誰か証明できるでしょうか？この文章を書いてるのはwas a bee本人でしょうか、それとも他の誰かでしょうか。ネット上における同一性判断の運用とは常にそういうものです。これは脱線。--Was a bee 2010年8月27日 (金) 14:48 (UTC)
*****だったら「すでにコミュニティの一員でなくなったものの意見の可能性のあるコメント」を排除しようとすることを目指すべきかがテーマなのですから、「すでにコミュニティの一員でなくなったものの意見」がそぐうかそぐわないかの問題にすり替えるべきではないでしょう。--වෙ 2010年8月27日 (金) 14:55 (UTC)
******ではそのために取りうる具体的な方法として、当然どれも完全でないという前提で、他にどういうものがあるでしょう？වෙさんはまだアカウント作成後3ヶ月ちょっとで投稿回数も400回ほどしかない状況ですから、恐らくあまり突っ込んだ話は難しいでしょうが、これは単に具体的な作業方法の問題ですので。--Was a bee 2010年8月27日 (金) 15:06 (UTC)
******* 一般的に、『○○さんはまだアカウント作成後×ヶ月で、投稿回数も×回程度ですから…』なんて恥ずかしいことを言う利用者よりは、そう言われた側の利用者のほうがよほどマトモな見識を持っているような気がします。--氷鷺 2010年8月27日 (金) 22:16 (UTC)
******** 何かを知らずに話している人がいて、それを知らないことに本人がよく気づいていない場合には、それをまっすぐ伝えることも時に大切なことでしょう。見下し?と感じられたのは氷鷺さんのもので、僕は端的に事実の問題としてはお伝えしてるつもりです。--Was a bee 2010年8月27日 (金) 22:59 (UTC)
*** なんだかちっとも具体性のない議論で、なぜ今回「ブロック破りユーザー」や「オープンプロキシを使用したアクセス」があらためて問題にされているのかがわかりません。 いままでもそういったユーザであることやアクセス方法であることが判明した時点でブロックされてきたわけですし、今回もそうです。「すでにコミュニティの一員でなくなったもの」かどうかをことさら議論する必要があるのかどうか疑問です。そもそも、いままで取られてきた対処以上になにかしなければならないとする論拠が提示されていないようにおもいます。正直言うと、管理者への立候補のノートで話し合う必要があることなのか? とおもっています。--Hatukanezumi 2010年8月27日 (金) 21:34 (UTC)
****話が広がってる点について場所がどうかというのはHatukanezumiさんに同意します。論拠は単に手間かと思います。--Was a bee 2010年8月27日 (金) 22:59 (UTC)
*「半保護」に、断固反対する、全く必要性を感じない、という方はいらっしゃいますか？--海獺 2010年8月27日 (金) 22:07 (UTC)
** 半保護レベルでしたら特にマンパワーを消費することもないですから賛成です。--Hideokun 2010年8月27日 (金) 22:43 (UTC)
*******Was a bee氏は、「すでにコミュニティの一員でなくなった者の意見」を排除する方法を模索していて、私は「すでにコミュニティの一員でなくなったものの意見の可能性のあるコメント」という理由で排除するべきではないと言っています。そして、それらが区別できないことをWas a bee氏も認めています。
*******そもそも提案者は、「半保護」が実質的に機能しない可能性があること、ならびに投票条件では質問の公正な評価ができる人材がフィルターできるわけではないことを結果的に認めてしまっています。それなのに、さらにコメントを制限することで対処しようと提案しています。
*******意義のある質問を増やして活性化することによって解消すべき問題であって、質問者数を減らすことで解決できる問題ではないと私は既に述べています。
*******これは、副作用のある制限を追加する指示の肥大化の一形態であるとみなします。現時点では「断固反対する、全く必要性を感じない」人の頭数ではなく、副作用の有無を示すべきでしょう。--වෙ 2010年8月27日 (金) 22:35 (UTC)
*これまで削除依頼等のお話との比較をしておりますが、副作用という観点からデメリットだけを取り出してみれば、あらゆる投票、賛否、コメントに条件・資格が設定されるべきではないというのは当然でしょう。資格や条件を設定するということは限定するということなので、副作用はつきものです。議論するなら「副作用の有無を示す」ことではなく(副作用はあるんです)「副作用の度合い」でしょう。もう少し有意義に議論をすすめるためにも、副作用やデメリットの大きさの捉え方について、論拠となった事例を提示していただければと思います。

text: ここまで読んでいただいてご理解いただけたかと思いますが、「半保護」に、断固反対する、全く必要性を感じない、という方はいらっしゃいますか？という質問をすることで、そのデメリットの具体的根拠を感じた事例などをおはなしいただけるのではないかと考えました。

text: それとお願いなんですが、話し合いの中で他の利用者への揶揄めいた発言はやめませんか？ 建設的な話し合いになるように、「誰々は」ではなく意見そのものにフォーカスしていただけるとありがたいです。--海獺 2010年8月27日 (金) 23:19 (UTC)
replies: text: : 半保護も反対。私は立候補者、投票権者、管理者含め、まだ現有の仕組みで対応できると思います。立候補者も投票権者も無視なり回答拒否すればいいし（私自身、回答拒否してもCU係とビューロクラットには信任されました）、管理者はそういう輩が現れたらブロックなり保護なり検討すれば良い。しかし立候補サブページができる度自動的に管理者が半保護をかけるのでは、管理者の仕事を増やすだけでしょう（カスケード保護できるのならば楽でしょうが、カスケード半保護は不可能）。結局、今利用者全体で対応している手間が管理者に集中するだけです。管理者不足だと言われ続けている中で、それはないでしょう。それを主張するのであれば、むしろ「半保護措置もやむを得ないような、管理者信任に重大な影響を及ぼし、今後も継続して発生する虞の強い、深刻な事例」を具体的に出していただかないと。--Bellcricket 2010年8月28日 (土) 00:13 (UTC)
replies: text: ::Wikipedia:管理者への立候補/Tiyoringo 20081117は事例の一つになりませんか。--shellsquid 2010年8月28日 (土) 02:07 (UTC)
replies: text: ::: 挙げられた実例では、質疑と投票は全体として問題なく進行しているように見えます。ああいう個性的なユーザにしてさえもそうです。まして、今回のようないたずらレベルのことにとりたてて対策を求めるというのは、みじんこの解剖にチェーンソーを持ち出すようなもんではないでしょうか (議論を見ていての個人的な感想としては、なにかの優先順位がどこかで間違っているとおもう)。--Hatukanezumi 2010年8月28日 (土) 03:45 (UTC)

text: :: Bellcricketさんへ。半保護については、MediaWiki:Titleblacklistを利用することで全自動の半保護が可能です。実は現在も、立候補サブページは悪戯対策のため一律作成半保護しており、この設定は編集にも広げることができます。とりあえず技術情報のみ。--cpro 2010年8月31日 (火) 05:00 (UTC)
replies: text: ::: ありがとうございます。自分の無知を恥じるばかり。ただMediaWiki名前空間だと、結局管理者の作業になってしまいますね。労力の懸念はだいぶ軽くなりましたが、個人的な理想は全くのゼロなので、よほどのことが無い限り賛成はできかねます。強く反対をするつもりもありませんが。--Bellcricket 2010年9月3日 (金) 09:32 (UTC)
*投票に資格や条件を設定するということ自体にそもそも賛成していないので、副作用を現時点より増やすことについて積極的に支持することはないでしょう。制限を加えていくことでの、投票の適正化に失敗していることはすでに十分指摘しているつもりです。
*私はそもそも投票に制限など必要ないと思っています。投票で適正な結果が現れるには、統計的に全利用者の合意とみなせる程度の規模の母集団が必要です。そうでなければ、所詮は少数のたまたま居合わせた人間の意見の合成に過ぎません。それをコミュニティの合意に基づくと言ってしまうのがウィキペディア品質の合意形成だと思いますが、制限の拡大は、より一層レベルダウンすることになると思います。
*提案者に質問ですが、この提案は、Ks aka 98氏の立候補投票における半保護処置に関連していますでしょうか？だとすれば、臨時の半保護処置についてなら追認できると思いますが、それを永続的なルールとしたり、さらに条件を拡大することについては反対します。現時点ではとくに問題が顕在化しているように見えません。--වෙ 2010年8月27日 (金) 23:53 (UTC)

text: :私への質問ですけれども、この提案の一番最初に書いてある通りなのですが・・・・？--海獺 2010年8月30日 (月) 11:50 (UTC)
replies: text: ::関連しているとも関連していないとも書いていないように見えますが････？--වෙ 2010年8月30日 (月) 16:23 (UTC)
今回提案させていただいたことによって、利用者それぞれがどのような編集頻度、履歴、メンテナンス作業への頻度などによって、概ねおっしゃる意見が異なってくるように感じました(立ち位置という表現が適切かもしれません)。これは例えば私のようにブロック破りユーザーや、荒らしの対応を良くしているならば、これが軽減できればいいなという心理があるのかもしれないし、Emonueさんやへのいちさんのように編集頻度がそれほど高くない人は、投票資格がなくても質問ができるような環境が望ましいと考えるのかもしれない、などとということです。実際に立候補時の票の確認や削除依頼等で賛否資格があるかないかチェックをしてくださっている方々からは、あまりご意見がいただけていないようなので、仮に資格が制定された場合の、チェックにおけるマンパワーについてのご意見を伺えればと思います。--海獺 2010年8月30日 (月) 11:50 (UTC)
（特に海獺さん宛ではなく、皆さんへのコメント）なんというか、意見と意見がぶつかっているだけなので、ウィキペディアンらしく、実際にこれまで「投票権をもたない方」や「半保護だったら書き込めなかった方」がどれほど、どのように参加してきたのか、調査して根拠を挙げて主張した方がいいのでは。（「じゃあ自分でやれ」とか言われそうですが、賛成・反対を強く主張しているわけでもないですので、気が向いたらやるかもしれませんし、やらないかもしれません）--氷鷺 2010年8月30日 (月) 12:53 (UTC)
過去のRfAで、とあるユーザーさんが、重視すべきは質問の受け応えより立候補者の履歴である、履歴を見れば、その人物が信頼を寄せるに値する人物であるか、権限を付与するに相応しい人物であるか概ね判断がつくと度々コミュニティに説諭されてきました。十全に説得力のある意見だと思います。半保護にしたり、質問をする条件として標準空間の編集回数5回以上の規定を設けることで、質問は減るでしょうが、むしろ質問が減ることによって、質疑応答での受け応えという判断材料への比重が減り、投票者達は立候補者の履歴を判断材料としてより尊重して賛否を投じることになり、結果として相応しい人間が信任されてゆくようになると思います。海獺氏が規定を設けようと提案した意図とは違うのかもしれませんが、質問に対して規定を設ける事は寧ろ良い事ではないでしょうか。--shellsquid 2010年8月30日 (月) 13:04 (UTC)

text: ShellSquidさんのおっしゃるように判定基準の重みを変更したいなら、質問制度そのものを廃止すればいいでしょう。投票に関わる利用者にバイアスをかけることとは根本的に違います。--වෙ 2010年8月31日 (火) 00:08 (UTC)
提案者の設定する基準以下のユーザーが過去にしてきた当意な質問や意見を例証しないかぎり、反対者は天が落ちてこないかと憂う人と同一視されてもおかしくないと考えます--ZIPs 2010年8月31日 (火) 20:19 (UTC)

text: それは違うのではないでしょうか。杞憂によって有意義な提案の足を引っぱっているのだとすればそのとおりですが、この提案自体が大して有意義でないのではないかと（私などは）言っているわけです。本当に有意義なのだと例証するのが先でしょう。--へのいち 2010年9月1日 (水) 11:10 (UTC)
replies: text: :Tiyoringoさんの立候補時の例示が既に出ておりますが、Tiyoringoさん自身が実際にどのように感じたか、ということを、差し支えなければ聞いてみたいところです。上記したように、立候補を経験された方/そうでない方というファクターでも、この提案の受け止め方が違うかもしれませんので。また引き続き、投票資格のチェックなどのメンテナンスをよく行っていただいている方のお話も聞ければと思います。

text: :ここまでで、

text: :*半保護は(技術的に)さほど手間ではないとcproさんがコメントを下さいました。

text: :*条件を設けることそのものに対して慎重論があり、賛成意見もあります。

text: :*質問制度や(立候補に限らず、削除依頼等、賛否コメントを表明するにあたっての)資格自体が不必要という論点をこの議論で掘り下げるのは難しいので、その方向性を推し進めたい方は適した場所で議論を続けていただければと思います。

text: :--海獺 2010年9月1日 (水) 11:24 (UTC)

text: 立候補され、怪しげなアカウントからの質問を受けた方といえば氏もそうです。昨年の氏のRfAで、というユーザーが、アカウントを作成していきなり質問をしました。このユーザーの投稿はこの1回のみであり、解釈次第では捨てハンと定義することも出来るでしょう。Jack-O'lantern氏については、氏が、編集傾向からのソックパペットではないかと判断し、管理者伝言板へ報告しております。。Jack-O'lantern氏FXST氏の同一性などどうでも良い事ですが、この事例は一つの情報をコミュニティに提供してくれています。Web comic氏は、たった一回しか編集記録のないユーザーをソックパペットとして報告しましたが、これはアカウントを作成していきなり管理者立候補の動議においていきなり質問をするようなユーザーは、長期荒らしのソックパペットを疑われるのもやむ終えないという認識がコミュニティに通底していることの証左であると思われます（通底していないのであればWeb comic氏に対して何らかの叱責があったはずですが見る限りそれはないようです）。善意に基づいて質問したユーザーであったとしても、いきなりRfAなどで質問するユーザーはソックパペットと疑われても仕方が無いという風潮があり、現在の規定のままでは、無辜のユーザーまでもがソックパペットとして誤認され報告される懸念があります。ブロック破り対策などより、冤罪が起こるほうがよほど恐ろしいです。そういう観点から見ても条件を設けるという海獺さんの提案を支持します。--shellsquid 2010年9月1日 (水) 15:47 (UTC)
replies: text: :ShellSquidさんさあ、それはぜんぜん違うんじゃないの？

text: :おれは Web comicさんの判断が無謬であるという立場には立ちませんが、FXST氏というユーザは、その「思考形態」「議論への参加姿勢」がかなり特徴的な方でございました。おれはFXST氏の見識にはそれなりに敬意を払いつつ仲介もやってみましたが、しかし複数のアカウントを経過して、結果として議論への参加姿勢がどっしょーもないと断ぜざるを得なくなりました。そのくらい特徴的なユーザさんだったんであってあんまし疑問を持つひとがおらず是認されたのであり、その「いきなし質問してきたやつはブロックされたユーザのソックパペットであると断定してよい」なんていう合意は、どこにもありません。

text: :おれは同意しませんが、「アカウントで反対票を入れた場合、そいつが管理者として信任されてしまった際には、報復的にブロックされるのではないか」とか思っているチキンな人々は、少なからずおられるようであります。おれは、そういうチキンは情けないと思うんですが、しかし世の中にはチキンな人々って現実問題いるわけだしチキンを排除してマッチョな人々だけの間で成立した意思決定が正しいとかいうバイアスをかけたら、それもまた間違いだと思うんですよ。

text: :ま、そういうわけで、あなたが提示した Web comic氏の判断は、特異例にすぎず、一般化できるものではないということを、指摘しておきます。無辜のユーザが冤罪を蒙る可能性は、ないとは言いませんしそれを壊滅しようという努力をするのは方向として間違っていると思いますがそれはとにかく、無辜のユーザが冤罪を蒙る可能性はあなたが思っているのよりは桁違いに低いだろうとわたしは判断します。つまり、「あなたのその反論は、どっかおかしい」よってことです。--Nekosuki600 2010年9月2日 (木) 15:15 (UTC)
replies: text: ::一応自分のことではあるようなのでコメントしておきます。

text: ::当時、Jack-O'lanternさんについて「誰かのサブアカウントもしくは荒らしの生まれ変わり（ブロック破り）であるかも知れない」という認識がなかったわけではありません。伝言板への報告についても存じておりました。しかしながら、その質問については非常にまっとうなことであり、仮にJack-O'lanternさんがブロックになったとしても、私はその質問に回答していたと思います。Jack-O'lanternさんに限らず、どのような介入があったところで私は普通に質問に回答していたことでしょう。ですから、少なくとも私のRfAについては、この件のどのような部分にも、あまりかかわりがないんじゃないかと思っています。もっとも、アカウント作成からまもないユーザがRfAに参加されたとき、すぐにソックパペットを疑われてしまう/疑う風潮があるとするならば、それは私の感覚からはやや遠いものです。致命的な審議妨害でない限り、排除されるべきではないと思います。

text: ::最近そうした質問がされているか私は知りませんが、以前よくおこなわれた質問の中に「管理者になるとこのような荒らし（誹謗中傷がおこなわれたページの差分）がおこなわれる可能性があります」といったようなものがあったかと記憶しています。これに耐えられないならば、どのような方も管理者になるべきではないと私は思っていますが、逆にこのようなことに耐えられるのならば「捨てアカウントやソックパペットからの質問を適切に判断する」ことくらいはできるのではないかと思っています。少なくとも私はそうでした（その自信がありました）し、他の方もそうではないでしょうか。どのような処置も不要であるように思います。-- いすか (talk/wikimail/contributions)2010年9月3日 (金) 05:16 (UTC)

text: IPや新規ユーザーの質問で正常な運営ができなかったり当選すべきユーザーが落選した例を出さない限り、提案者や賛成者は天が落ちてこないかと憂う人と同一視されてもおかしくない。--Shinki-Rin 2010年9月2日 (木) 11:08 (UTC)
 最初のコメントで「長いな。」と不満をのべた理由ですが、信任投票が行われているわきでこういうメタ議論を展開しているせいで、当の投票での質問がへってしまうのではないかと危惧しました。そして、実際そうなってしまったように見える (わたしも質問しそびれた)。今回荒らしと間違えられるかもしれないという危惧から質問を控えたひとが仮にいるとしたら、そんなことをさせた風潮のほうが、荒らしによる議論撹乱のおそれ (個人的には、そんな仮定の話で深刻ぶる必要があるのか疑問におもうが) より、よほど問題があるとおもう。ここから提案者への批判。提案者自身にその意図はなかったかもしれませんが、議論の内容ではなく外形のみに着目した「行儀のよさ」を望む指向が、まっとうな利用者の議論をも萎縮させている可能性があるとおもいます。だから「優先順位がまちがっているのでは」と言っています。そういう見かたもあるということを気にとめておいてほしい --- が、この場での返答はお断りします。ますますメタ議論になるにきまっているから。--Hatukanezumi 2010年9月1日 (水) 16:18 (UTC)
 海獺さんの2010年9月1日 (水) 11:24 (UTC)の発言を受けて自分の意見をまとめると、
#質問権まで制限してはコミュニティの総意と言い難い（投票資格のない方の質問でも的確なものはあろう、削除依頼でも投票権がない利用者によるコメントは可）
#個別要件の設定はチェックに余計なマンパワーが必要
#変な質問には回答しなくてもよいとの認識が共有化され始めてきているので変な質問自体が少ない
#条件を設けずともブロック破り等の問題対処は「人力で普通に運用できる」
といったことから条件設定に慎重な訳です。そもそも管理者が権限を行使できる根拠はコミュニティからの信任にある訳です。Wikipediaの利用者は登録利用者ばかりでもなければ、頻繁に投稿している利用者ばかりでもありません。投票の場合には明確な意思表示が求められますから条件は必要ですが、質問や単なるコメントを通じて投票有権者の行動の一助となる程度の権限は広く認められてもよいと思うのです。例えば上でshellsquidさんが挙げられている昨年のいすかさんのRfAの例では、ZCUさんが投票なしでコメントのみ入れております（ZCUさんに当時投票権がなかったってのも吃驚でしたが数えてみたら直近1か月で標準名前空間編集4回でした）。この方がWikipediaへ貢献されておられることは皆さんご存じのとおりです。このような利用者の方が質問すら出来ないのであれば、それはコミュニティからの信任と言えるでしょうか? なお、半保護対応であれば上記理由の2がクリアされますし、ZCUさんのような方を排除しませんので反対までする気はありません。ただ海獺さんが指摘しておられる「寝かせアカウント」対策の面から見れば実効性に疑問が残ることと、良心的なIPユーザの存在が予想できることを考慮すれば、上記理由の1から見て積極的に賛成する気にもなれません。--ろう(Law soma) D C 2010年9月2日 (木) 05:00 (UTC)
そんなに制限したいんだったら全保護にすれば良いじゃない。質問も回答もノートに書くことにして管理者が意味があると思ったものだけ表に移せば良いんでしょ。利用者の間に変な差別を作らない方が良いと思うわ。--テレポちゃん 2010年9月2日 (木) 11:34 (UTC)
* 予想通りではあるんですが、人々の受け入れ可能なしきい値の境界線上の投稿をあえてする人がいます。いわば塀の上を歩く、とでもいいますか、これがトロールですが、ある一定範囲は不適切であり不要と考え、残りはいいから置いておけと言う。で、その内容自体は取り立てて大切なものではないのですが、そこで起きるやりとり、それが単に無駄な手間となります。もしこうした点について一定の規範的な態度が醸成されつつあるとするなら、そこは文章として、例えばアドバイスという形で、冒頭にでも書いておくといいのではないのでしょうか。どうでしょうか。--Was a bee 2010年9月2日 (木) 15:18 (UTC)
＜まとめ＞1週間以上意見が途切れましたのでまとめます。今回の話し合いでは意見をまとめることをしないこととします。ただ、この提案により色々な方のご意見が出たことで、一種の指針として見えてくるものがあったのではないかと思います。ありがとうございました。--海獺 2010年9月12日 (日) 10:03 (UTC)
thread_title:  質問者の条件設定に関する提案 

message: #推薦・立候補するにはの前に、あらかじめ立候補・推薦の文章を準備しておくよう勧める一文を入れてはいかがでしょうか？ 現在の「手順」は、一旦 Template:管理者への立候補 の内容を展開して、その後でそれらを書くようになっているのですが……その、どちらかと言えば時間をかけて書くような文章を推敲している間、
replies: text: 山田太郎さんを管理者として推薦致します。--山田太郎 20XX年X月X日 (X) XX:XX (UTC)

text: 管理者に立候補します。理由は……--山田太郎 20XX年X月X日 (X) XX:XX (UTC)
といったふうに、自分の利用者名が入った、中途半端な状態で衆目に晒されることになります。まぁ、手順を予め読んで、その「システム上の動作」まで理解していれば問題ないのですが…さすがにそこまで求めるのはちょっと酷な気もします。（2年前の私の場合、事前に準備しておいたにも関わらず更に手を入れて、結局2分以上かかってしまっています）--氷鷺 2010年12月13日 (月) 13:49 (UTC)

text: むしろpreloadパラメータを使用して新規作成の編集画面へテンプレートが展開されるような仕組みに変更してみるのはどうでしょうか。最初の編集画面でsubst展開を行ったのと同じ状態にしてみてはどうか、と。Testwikiなんかで実際に運用されている形式です。テンプレートを作り変える手間と言う問題はあるんですが…。--Marine-Blue [ 会話 履歴 電信 ] 2010年12月13日 (月) 15:13 (UTC)
replies: text: :氷鷺さんに全面的に賛意を示そうと思ったのですが、Marine-Blueさんのおっしゃることのイメージが湧きませんので保留。削除依頼テンプレのようなイメージなのでしょうか？であれば、それでもよいと思います。--ろう(Law soma) D C 2010年12月14日 (火) 00:49 (UTC)

text: : preload賛成。サブページ名の慣例が「/○○○ 20101214」のようになってる日本語版では利用者名を取得するのがちょっと手間そうですが、今後のフォーマットを「/○○○/20101214」とかすれば解決しそうな。ちょっと作ってみます。--cpro 2010年12月14日 (火) 01:44 (UTC)

text: : 作ってみました。「利用者名」のところを変更してボタンを押してください。Template:rfapreloadの内容がデフォルトで編集画面に表示されます。Template:管理者への立候補には引数でCU用にする機能がありましたがそれは実現が難しそうなので今回は省きました。--cpro 2010年12月14日 (火) 02:51 (UTC)
type=create
default=Wikipedia:管理者への立候補/立候補者名/
preload=Template:rfapreload
buttonlabel=立候補する
replies: text: ::cproさんありがとうございます。管理者、ビューロクラット、CUそれぞれに入力フォームをおいて、CUはCU用のテンプレートを用意すればCUパラメータは大丈夫じゃないでしょうか。

text: ::preloadの問題は慣れない人でも簡単に出来てしまう点ですが、取り敢えずWikipedia:管理者への立候補/利用者名のサブページを編集禁止にして、editintroで注意書きを付けておけばある程度は対処できるかも。--Marine-Blue [ 会話 履歴 電信 ] 2010年12月14日 (火) 05:41 (UTC)
replies: text: :::わー、これは便利ですね。Marine-Blueさんのおっしゃるイメージが分かりました。これは賛成です。氷鷺さんも納得されるのではないでしょうか？--ろう(Law soma) D C 2010年12月14日 (火) 07:58 (UTC)
preloadですか…思いつきませんでした。いいですね、cproさんありがとうございました。この方式に切り替えたほうが良さそうですね。ただ、まだ1日しか経っていませんし、もう少し待って、それからビューロ用・CU用のテンプレや説明文の準備、正式化、というふうにしましょうか。（他に何か変更したほうがいい箇所とかありますかね？）--氷鷺 2010年12月14日 (火) 13:47 (UTC)

text: 使用されていないアカウントですが利用者:利用者名さんがもういらっしゃったので、例示を「立候補者名」にしてアカウントを取得・ロックしておきました。また、立候補者名/xxx... のサブページを作ろうとした場合MediaWiki:Titleblacklist-forbidden-rfasubpage-exampleのメッセージを表示するようにMediaWiki:Titleblacklistを編集しました。あと思いつくのは編集ページにeditintroで編集手順を表示しておくとより親切かな、くらいでしょうか。今後の進行手順は氷鷺さんに賛成。--cpro 2010年12月16日 (木) 00:59 (UTC)
停滞しているところに立候補ラッシュが来てしまい、これに間に合わなかったのは残念ですが、今からでも遅くないと思ってとりいそぎテンプレートや文書を整備・正式化しました。CU用にTemplate:Rfapreload/CU、編集時の説明にTemplate:Rfapreload/editintroを作成しています。また、Template:管理者信任#推薦・立候補するにはを編集しInputboxを設置しました。ご確認ください。--cpro 2011年1月28日 (金) 10:47 (UTC)
thread_title:  立候補・推薦手順の説明への追加提案