ノート:旭日旗/過去ログ1

message: 海自が十六条で陸自が八条のはずでは? Tan 2004年7月14日 (水) 03:03 (UTC)
replies: text: 八条旭日旗は旧海軍の大将旗しか知らないのですが、陸自で八条を使うのは連隊旗なのですか？Njt 2004年10月23日 (土) 09:25 (UTC)

text: 自衛隊法施行令にありましたので、描いてみました。Njt 2004年10月23日 (土) 19:08 (UTC)

message: 日本では朝日新聞などの意匠に使用されるなど、未だに公の場で使用されることがある旭日旗ですが、日本国外、特に韓国、中国などのアジア諸国では旭日旗に強いマイナスイメージを持っているようですね。今回のサッカーの事件でも、明るみに出ましたがそのあたりの海外での考え方、イメージなどの諸事情も加筆したほうが、より充実した項目になるんじゃないでしょうか。若干繊細な問題でもあり、イキナリ編集するよりも、この場でコメントを頂いて慎重に加筆すべきかと思いました。ご意見をお願いします。--Verseradio 2011年1月28日 (金) 06:42 (UTC)
replies: text: :「日本国外、特に韓国、中国などのアジア諸国では」とありますが、南北朝鮮と中国以外で旭日旗に強いマイナスイメージを持っているアジアの国というのはどこがあるのでしょうか？大東亜戦争の戦場となったアジアの国は多数あるのですが、その中の一部を持ってアジア諸国と言えばアジアの大部分がそのように思っていると受け取られかねませんよ？アジア＝南北朝鮮と中国という反日マスメディアと同じ思想の方でしょうか？——以上の署名の無いコメントは、223.134.111.247（ノート/Whois）さんが 2012-08-21T02:32:07‎UTC に投稿したものです。

text: 英語版に、「中国と韓国では、日本の軍国主義や侵略を思い出させる」というようなことが書いてあります。今回のサッカー騒動にかぎらず、アジアの国々の反応でもこの旗に反感があるのは明白ですね。日本語版にも書いたほうがイイ情報でしょう。日本語版ウィキが、日本人専用じゃない以上、世界でこの旗が「日本の侵略戦争」を連想させる、ナチスのハーケンクロイツのようなネガティブ象徴として受け止められているのを、百科事典に載せるのは有意義な情報だと思う次第であります。--219.110.20.70 2011年1月29日 (土) 13:28 (UTC)
replies: text: :特に今回のサッカー騒動をこの項目に載せる必要もないでしょうし、特に批判的な内容を書く必要もないでしょう。百科事典なので、日本中心の視点だけでなく、他国での視点を淡々と事実のみ載せればいいですね。昨日、本文に加筆された「ハーケンクロイツなどとは位置づけが全く異なる。」は、単なる個人の感想文なので百科事典的には無用ですね。--Verseradio 2011年1月31日 (月) 02:21 (UTC)
英語版を元に加筆いたしました。「今回の日韓戦で旭日旗は無かった可能性がある」との報道もありますが、旭日旗に対する日本と諸外国の受け止め方の違いの例として出典をニュースに載せました。「～模倣し、後に追随したにすぎない」の箇所は、断言されているので出典が必要かと思い要出典といたしました。「載せなければ消すぞ！」という姿勢ではけしてないので誤解なきよう。その箇所に先日加筆された出典は通販サイトへの誘導なので、残念がなら消させていただきました。ご理解をお願いします。--Verseradio 2011年2月15日 (火) 06:27 (UTC)

text: 先ほどスポーツファンさんにより、大量削除が行われました。ノートでの合意や削除理由のコメント欄への明記がないなど、ウィキペディアのルールやマナーに反した行為です。このまま差し戻しを行うと編集合戦になるおそれがあるため、他の言語版に存在する内容を載せない理由を説明いただけるようスポーツファンさんには、対話を呼びかけます。--Verseradio 2011年2月15日 (火) 08:58 (UTC)
3週間待ちましたが、何の返答もないため合意形成がなされたと受け取ります。出典も示されており、多言語版でも明記されている情報を日本語版だけ、協議もなく削除するのは百科事典としてはなはだ不適切ですね。--Verseradio 2011年3月8日 (火) 01:43 (UTC)
thread_title:  日本国外での受け止め方 

message: 「台湾・タイ王国・トルコ・シンガポール・インドネシア・マレーシア・カンボジアなどの親日国家で、旭日旗が好意的に受け止められている」との記述が加筆されました。もし本当にそうであれば、貴重な情報ですが、そのような記述は他の言語のウィキペディアにも書かれていないようです。加えてネットで調べても見つからない情報です。タイの高校生が旭日旗を上げた動画は見つかりましたが、出典にはならないですね。逆にそれらの国で、旭日旗を燃やして日本政府に抗議をしたニュースは数多くヒットします。強固な出典があれば有益な情報になるので、加筆されたスポーツファンさんが、出典を示して頂けると、利用者が助かると思います。--Verseradio 2011年4月20日 (水) 00:54 (UTC)
replies: text: 個人的意見ですが、アメリカでも旭日旗は日本軍のイメージで見られています。それもネガティブなイメージです。ハリウッド映画で日本軍が悪役で登場するのも要因だと思います。それとハワイに奇襲をかけた日本海軍のイメージもマイナス要素のようです。このような理由から、欧米でもアジアの親日国でも旭日旗が両手を揚げて歓迎されているとは考えにくいのです。--Verseradio 2011年4月20日 (水) 00:54 (UTC)
thread_title:  親日国は旭日旗が好き？ 

message: こんにちは。カレン民族解放軍の旗が旭日旗の意匠を用いている、という記述に要出典範囲を設定しましたが、よく意図が伝わっていないようでしたのでここで説明します。
まず、「旭日旗の意匠を用いている」という記述では、たまたまカレン民族解放軍が旭日旗そっくりの旗を考案したのか、何らかの理由があって旭日旗の意匠を流用することにしたのかわかりません。
「日本以外の受け止め方」の節に記述されていたからには、最初に記述した方の意図は後者であると思われますが、出典がなく、私もネットで少し調べましたが、見当たりませんでした。
従って、「旭日旗に類似する旗」節に移動し、「旭日旗に類似する意匠を用いている」という説明に変更しました。もちろん、カレン民族解放軍が日本の旭日旗を採用するに至った経緯を示した史料があるのであれば、「旭日旗の意匠を用いている」に戻して問題ないと思います。以上、よろしくお願い致します。--Lyijykyyneleet（会話） 2012年8月13日 (月) 10:49 (UTC)
thread_title:  カレン民族解放軍の旗の要出典について 

message: 「海外での反応」の節に黒十字のことが載っていますが、ここで他国の記章のことを持ち出すのであれば、その理由（なぜ黒十字は容認されているのかとか、黒十字は他国でも問題視されていないのかとか）を記述し、旭日旗と比較する必要があると思います。今のところ、そうした記述がないので、単に「あいつらだってやってるだろ」的な記述に留まっており、なぜ黒十字が出てくるのか分からないのです。それがあれば、もっと分かりやすくなるのですが…そのため、言葉を濁さないテンプレを追加しました。--Lyijykyyneleet（会話） 2012年9月6日 (木) 04:26 (UTC)
thread_title:  黒十字について 

message: 私の編集が「かなり悪質」であるとされ、書き戻されたので、それを私が書いた状態に戻しました。Wikipediaの記述や新聞記事を基にして書いたのですが、何かまずかったでしょうか？115.176.50.229 さんからの返答をお願いします。--Seisato（会話） 2013年5月19日 (日) 07:06 (UTC)
違うIPから同様の編集がありましたが、先と同じく、eaoska??????.adsl.ppp.infoweb.ne.jpの方のようです。他の方が戻してくれたようです。「ソースを書け」とのことですが、「ソース不明」のようなタグがあったかと思いますが、それでは駄目なのでしょうか？といいますか、アカウント取得はなさらないのでしょうか？--Seisato（会話） 2013年5月28日 (火) 11:24 (UTC)
他の方かどうかはわかりませんが（苦笑）。あなたは過去にソースにないことを決め付けて書いていたのは事実としてありました。最初のころよりは丁寧になったようですがね。--220.147.217.224 2013年6月17日 (月) 18:18 (UTC)
replies: text: eaoska??????.adsl.ppp.infoweb.ne.jpさん、こんにちは。編集する前にノートで合意頂きたいと思っております。当該部分について、差し戻させて頂きました。まず、2012年のU-20女子Ｗ杯については、JFAの対応が二転三転していたことは事実ですので、記述する価値があると思います。次に猿真似の奇誠庸についてですが、産経のみならず、テレビ朝日もなかった事を認めております。奇誠庸は猿真似について、スコットランドのサポーターのせいにしようとしたりと、追求される度に言い分を変えて責任転嫁を図っていることも認識すべきかと思います。--Seisato（会話） 2013年6月18日 (火) 11:45 (UTC)
thread_title:  「かなり悪質」？ 

message: Seisatoさんへ。
『2011年（平成23年）のサッカーアジア杯準決勝の日韓戦で韓国代表の奇誠庸選手が人種差別パフォーマンスを行った際の釈明にその場に存在しなかった旭日旗を持ち出すことで人種差別パフォーマンスの正当性を主張した』という内容を『2011年（平成23年）のサッカーアジア杯準決勝の日韓戦で韓国代表の奇誠庸選手が人種差別パフォーマンスを行った際の釈明にその場に存在しなかった旭日旗を持ち出し、その後も主張をコロコロと変えつつ人種差別パフォーマンスを正当化した。』と変更されていますが、「コロコロ変えた主張」についての経緯と、「人種差別パフォーマンスを正当化した。」の情報源をご提示ください。（人種差別をされたという言い訳はしていましたが、人種差別は肯定していなかったかと。）
それから、「マケドニア国旗など旭日旗とは無関係なものにまで対象にしたりと常軌を逸するレベルに達している」と書かれていますが、情報源のJ-CASTニュースは「さらに冗談か本気か判別しがたいが、マケドニア国旗の写真と政府サイトのURLを掲載し、「マケドニアの旭日旗使用に抗議しよう！」と訴えるサイトまで存在する。」と書かれています。『常軌を逸するレベルに達している』と書くのでしたら、該当するサイトのURLを提示ぐらいは確認してから書きませんか？
「これを含め韓国の旭日旗に対する非難は国際的な理解を全く得られていない」と書かれた箇所についても、情報源として提示されている産経新聞の記事には該当する内容は書かれていません。もう一つの情報源の中央日報には『中国も問題点は共有したが「体育界ではなく国家対国家の問題で解決すること」といって手を引いた。』と書かれています。つまり、中国は政府レベルで旭日旗を問題しているということが書かれています。なので書かれている内容を修正するか、情報源を新しく提示するか、どちらかの対応をしてくださいな。それでは。--青鬼よし（会話） 2013年8月14日 (水) 14:25 (UTC)
replies: text: 1点目について。奇誠庸を読めば分かりますが、最初「旭日旗があったから」という。その後、「自分を差別したスコットランドサポーターに向けてやった」という。その後もう一度、「旭日旗があったからだ」と言う。供述の変遷があります。そういうことだと思います。2点目について。なぜURLを提示する必要があるのか分かりません。3点目について。産経新聞は「国際社会は受け入れ」という段目をつけております。韓国中央日報は「国際社会では旭日旗に対して「何が問題なのか」という雰囲気」と書いております。後ろ2点につき、青鬼よしさんの編集は根拠を欠いております。ノートで合意頂いてから編集してください。一端戻させて頂きます。 Seisato（会話） 2013年8月15日 (木) 12:18 (UTC)
replies: text: :1点目は『人種差別パフォーマンスを正当化した。』についての根拠がありませんよ。それから『コロコロ』と書かれていますけど、その内容だと『コロ』どまりですよね。そもそも、なんでWikipediaでこんな幼い表現を使っちゃうのかなぁ。2点目については情報源を読んでいないからピンと来ていないようですね。まずは、情報源の「さらに冗談か本気か判別しがたいが、マケドニア国旗の写真と政府サイトのURLを掲載し、「マケドニアの旭日旗使用に抗議しよう！」と訴えるサイトまで存在する。」を中心に読んでみてください。ネタで書かれた内容を真に受けてWikipediaに『常軌を逸するレベルに達している』と書いちゃうのは、すごく恥ずかしい思い出になってしまいますよ。3点目については、Seisatoさんは記事の見出しだけ読まないため、本文についての議論ができない状態です。（「国際社会では旭日旗に対して「何が問題なのか」という雰囲気」って記事の1行目ですよ。）『中国も問題点は共有したが「体育界ではなく国家対国家の問題で解決すること」といって手を引いた。』は本文に書かれている内容ですので、まずは本文を最後まで読み、記事の内容を理解してください。Seisatoさんが『青鬼よしさんの編集は根拠を欠いております。』と感じるのは、情報源を精査していないことに起因しています。夏休みの終わりまで待ちますので、情報源の本文を読んで内容について正確に把握した上で、再度の回答をしてみてください。（本文を読まれていないのでは議論にもなりませんから）。面倒くさいからと言って、Seisatoさんが書きなぐった内容について、説明を放棄するのはダメですよ。それでは、良い夏休みを。--青鬼よし（会話） 2013年8月16日 (金) 13:46 (UTC)
replies: text: ::ノートで合意してから編集してください。1点目について。「旗があったから」と弁明するのは正当化であると思います。それを人種差別パフォーマンスを行った理由として挙げた訳ですから。或いは、「自分を差別するスコットランドサポーターに向けてやった」というのも、自分の人種差別パフォーマンスを行う理由として言っています。「差別されたのでやった」という弁明も正当化に他なりません。『［名］(スル)自分の言動などを、道理にかなっているように見せること。「自らの行為を―する」』という意味です。『コロ』どまり、という表現は意味不明です。2点目について。「それでも、やはりいい気はしない」というマケドニア国旗に対する意見も載っていますので、対象が旭日旗以外にも広まってることは事実であります。3点目について。中国が問題点を共有することと、「韓国の非難が国際的に受け入れられていない」ことは何ら矛盾しません。その事を分かっているから、韓国の中央日報もそのように書いているわけです。 Seisato（会話） 2013年8月17日 (土) 05:00 (UTC)
Seisatoさんへ。Seisatoさんが提示された信頼性に乏しい情報源に貼られた『要文献特定詳細情報』のタグは、Seisatoさんが書かれている内容が事実であることを証明してから外してください。それから、Seisatoさんは指摘された事項とは関係のない話をされますので、質問を「Yes/No」で回答できるよう文体にします。まだ、夏休みの終了までは時間がありますので、じっくりと考えて回答してください。
① 『2011年（平成23年）のサッカーアジア杯準決勝の日韓戦で韓国代表の奇誠庸選手が人種差別パフォーマンスを行った際の釈明にその場に存在しなかった旭日旗を持ち出し、その後も主張をコロコロと変えつつ人種差別パフォーマンスを正当化した。』のSeisatoさんが編集した箇所（太字部分）について情報源の提示をしてください。（『Wikipediaで見たから』は根拠になりません。検証可能性を参照）なお、Seisatoさんが編集する前から、この行に添付されていた情報源（産経新聞 2011.2.12）には「主張をコロコロと変えつつ」や「人種差別パフォーマンスを正当化した。」は書かれていません。情報源の提示ができない場合は『できません』とだけ返信ください。こちらでSeisatoさんの編集以前の状態に戻しておきます。情報源が提示されたら、その内容が適切であるかを検証いたします。
② SeisatoさんはJ-CASTニュースの無署名記事の「さらに冗談か本気か判別しがたいが、マケドニア国旗の写真と政府サイトのURLを掲載し、「マケドニアの旭日旗使用に抗議しよう！」と訴えるサイトまで存在する。」を引用し、「こうした非難は韓国では激化しており、マケドニア国旗など旭日旗とは無関係なものにまで対象にしたりと、常軌を逸するレベルに達している」と書かれています。Seisatoさんは、8月17日に『この記事は事実である』と改めて主張されていますが、J-Castは信頼性に乏しい情報源に該当するため、この記事の掲載を希望されるなら、『「マケドニアの旭日旗使用に抗議しよう！」と訴えるサイト』の存在を掲載を希望する側であるSeisatoさんが証明する必要があります。このサイトの存在について証明できますか？　できない場合は『できません』とだけ返信ください。こちらでSeisatoさんの編集以前の状態に戻しておきます。情報源が提示されたら、その内容が適切であるかを検証いたします。
③Seisatoさんは「韓国の非難が国際的に受け入れられていない」と書かれましたが、私の指摘により「韓国の主張を中国が共有している」ことについてSeisatoさんも認識できました。しかしながら、Seisatoさんは「韓国の旭日旗に対する非難は中国が共有しているが、韓国の旭日旗に対する非難は国際的な理解を全く得られていない」という結論になってしまいました。Seisatoさんが情報源に書かれている内容が正しく理解できていないことが原因に見えますので、もう一度、情報源を読んでください。情報源は「韓国の主張」「韓国体育協会の主張」「中央日報社の主張」が分かれて書かれていますが、それぞれの主張内容を書いてください。難しくてできない場合は『できません』とだけ返信ください。こちらでSeisatoさんの編集以前の状態に戻しておきます。回答が提示されたら、その内容が適切であるかを検証いたします。
以上、3点につきまして、来週まででかまいませんので、よく考えてから回答してください。--青鬼よし（会話） 2013年8月22日 (木) 13:08 (UTC)

text: ノートで合意してから編集してください。①正当化する、の意味は説明しました。情報源に書いてない表現を使ってはいけないことになると、情報源をまるまるコピーしろ、ということでしょうか？それは著作権上できないことです。Wikipediaのルールでもあります。②J-castについては、確かに硬軟織り交ぜた話を扱うメディアであるとは思いますが、旭日旗の話を定期的に扱っております。つまり、この話を扱うに十分に慣れたメディアであると思います。お気づきでないかも知れませんが、寿司のパッケージに旭日旗を使ったイギリスの会社を扱った記事も書いております。今回の記事でも、時事通信ソウル特派員を努めた室谷克実氏に話を聞いておりいわゆる、週刊誌の与太話のような記事でないことは明らかであると思います。③あなたの仰る「正しい理解」なるものを提示されることなく非難なさる態度は理解不能です。Seisato（会話） 2013年8月23日 (金) 08:04 (UTC)
replies: text: :まず、Wikipediaで編集を行う場合はWikipediaのルールに従って編集してください。関係ない話は不要ですので、証拠（情報源）の提示をお願いします。--青鬼よし（会話） 2013年8月23日 (金) 15:21 (UTC)
replies: text: ::青鬼よしさんはタグの使い方を間違えていますね。青鬼よしさんの主張は「出典に書いてある以上の事まで書いてるんじゃないか」という事でしょう。「要文献特定詳細情報」タグは「Template:Full」にある通り、出典の情報が「マルクスの著書」というような不十分な場合に使うもので、今回の場合は当てはまりません。「Template:告知」が適切なタグなので貼り換えて置きます。--211.14.207.24 2013年8月24日 (土) 06:46 (UTC)
replies: text: :::Template:Fullの使い方がおかしい、という点については私も同意します。最初にリバートしたときに、「Template:Fullをを見るべき。」と要約欄に書いたのですが、伝わらなかったようで。--Seisato（会話） 2013年8月24日 (土) 09:30 (UTC)
replies: text: ::::タグの張り替えの件、ありがとうございました。「出典に書いてある以上の事まで書いてるんじゃないか」の内容で正しいので、あのタグを貼り付けいただければ結構です。（『韓国は常軌が逸した国』という個人的な意見を書くために、情報源の改ざんをするのは常軌を逸しているだろうと思いましたので。）さて、タグが張り付けられたところで改めてSeisatoさんの主張を立証する証拠の提示をお願います。1つ1つ確認をしていくほうがよろしいかと思いますので、まずは『「マケドニアの旭日旗使用に抗議しよう！」と訴えるサイト』について、ご提示ください。--青鬼よし（会話） 2013年9月1日 (日) 10:38 (UTC)
replies: text: :::::そのようなサイトの存在について指摘している出典が既に書かれています。何度も同じ質問を繰り返されましても困ります。タグの使い方を理解していなかった点を含め、ルールをご確認下さい。--Seisato（会話） 2013年9月8日 (日) 06:11 (UTC)

text: J-CASTはWikipedia:信頼できる情報源#情報源の評価、Wikipedia:検証可能性#通常は信頼できないとされる情報源に接触します。この記事は記者の署名すらされてません。個人的な感想としても、批判ありきの偏った記事だと思います。早急に出典を除去し、文章も除去するか、他に信頼できるサイトからの出典を付けるかの修正が必要だと思います。--TYSGCFAN（会話/投稿記録） 2013年10月3日 (木) 04:26 (UTC)
replies: text: : 「信頼できる情報源」については青鬼よしさんも御指摘でしたが、「②J-castについては、確かに硬軟織り交ぜた話を扱うメディアであるとは思いますが、旭日旗の話を定期的に扱っております。つまり、この話を扱うに十分に慣れたメディアであると思います。お気づきでないかも知れませんが、寿司のパッケージに旭日旗を使ったイギリスの会社を扱った記事も書いております。今回の記事でも、時事通信ソウル特派員を努めた室谷克実氏に話を聞いておりいわゆる、週刊誌の与太話のような記事でないことは明らかであると思います。」と回答させて頂きました。署名については、新聞でも署名は無い記事が殆どですし、無いというのが問題であるとは思いません。--Seisato（会話） 2013年10月3日 (木) 09:17 (UTC)
replies: text: :: “定期的に批判的に扱っている”のが問題だと思われます。室谷氏が関与してる部分もほとんど見受けられないですし、他の文章は丸っきり与太話です（あるブログってどこだよ）。新聞の場合、単なるニュースならば署名は省かれますが、コラム・解説・取材記事等には必ず署名があります。署名をしていないことは記事の信憑性を落とす行為でもあったりするので、結構重要です。--TYSGCFAN（会話/投稿記録） 2013年10月8日 (火) 01:44 (UTC)
replies: text: ::: 「定期的に扱ってる」という点、理解して頂きありがとうございます。もちろん批判もあるでしょう。室谷氏の関与が、ほとんど無いとはどういう理解でそうなるのか分かりません。室谷氏の言葉から始っている記事であります。冒頭の言葉が後続部分に対応しており、室谷氏の話がベースになっています。与太話という理解はおかしいです。そんなことを言ったら、韓国のネットからの抗議みたいな記事も全て与太話になってしまいますし。あるブログがどこか？等は興味のある方が自身で調べられればよい事であると考えます。署名についての認識は明らかに間違っております。日本の新聞では殆ど署名が書かれないのが通例です。代表的な例では、社説や一面コラムは無署名です。そういった点が時に批判されるくらいに日本の新聞では無署名が通例です。間違った認識の上で無署名を指摘されても意味がありません。--Seisato（会話） 2013年10月8日 (火) 11:29 (UTC)
replies: text: ::::横から失礼。記者や論説委員個人の意見ではなく社としての考えを表明しているのですから“一面コラムや社説が無署名”なのは当たり前です。その程度はご理解頂きたいと思います。2010年代からは新聞記事の多くが署名入りになりつつある事もお忘れにならないで下さい。--219.111.59.220 2013年10月10日 (木) 12:36 (UTC)
replies: text: :::::IP(dy.bbexcite.jp)さんどうも。つまり日本の新聞界において、最近まで署名無しが大勢であり今は少し変化が見られる、と。そんな風な理解でいいのかなと思います。社説・1面コラムの指摘について。確かに社説については私の思い込みだったかもしれません。但し、少しIPさんにも「最近の事例」と思われるものをご紹介します。NYTの社説(editorials)ページです。「By THE EDITORIAL BOARD」という署名が分かると思います。各社説記事の「By～～～」という部分は、委員会メンバー一覧のページへのリンクになっており、メンバーの名前・顔写真・経歴などが書いてあります。片や日本の新聞社の社説ページは仰る通りで、なんの署名表記も無しです。NYTのコラムについては、全て署名があるようです。もう一つ、日本の例を挙げます。これは最近に限った例ではありません。東京新聞夕刊のコラムに大波小波というコラムがありますが、これは匿名コラムです。一応署名らしきものが括弧書きで書かれますが、記者名ではなく相当にテキトーな名前です。事実上の匿名コラムと言えるでしょう。これに類するコラムが他の新聞にもあったかと思いますが、匿名性の高い名前で記者の署名コラムとは言えません。こういう事情の違いは重要であると思います。--Seisato（会話） 2013年10月11日 (金) 15:25 (UTC)
replies: text: ::::::Seisato さん、こんにちは！「その反応は常軌を逸するレベルに達している」や、「主張をコロコロと変え」などの表現がそもそもウィキペディアに相応しくないと思います。「反応が激化している」「主張を何度も変え」でいいと思います。特に「コロコロ」は、青鬼よしさんの言う通り、ウィキペディアにしては幼く、百科事典らしくない表現だと思います。どうでしょうか。 --Greek Fellows（会話） 2014年3月17日 (月) 12:54 (UTC)
replies: text: :::::::「主張をコロコロと変え」->「主張を何度も変え」の変更は問題ないと思います。もう一方の「激化」->「常軌を逸するレベルに達する」は意味が違ってくるように思いますが、どうでしょうか？--Seisato（会話） 2014年3月25日 (火) 16:03 (UTC)
thread_title:  Seisatoさんへ 

message: 私としては十分な出典があるという認識ですが、認めない人もいらっしゃるようなので、説明しておきます。IOCにクレームをつけた点につき、韓国人自身が「自らの主張が国際的に理解されていない」という認識をもっています（大韓体育会・大韓蹴協の「旭日旗ジレンマ」　現実は厳しく）。サッカーユニフォームについての朝鮮語の出典で、FIFAに禁止を求めることは難しく、他国（特にWW2時の被害国）に共感を得るように運動することが大事だ、と韓国人が指摘しております（ 旭日旗連想 … 不快なブラジルワールドカップ日本ユニフォーム）。日本側の出典もあります。無関係なものへのクレームについて、中国人による、非難と嘲笑の出典もあります。これだけの状況で、海外の反応において韓国人による抗議運動が「突出」して書かれていることが何よりの「異常さ」であると考えます。--Seisato（会話） 2014年6月2日 (月) 11:21 (UTC)
その異常な反応ぶりは日本人の想像をはるかに超えてしまっている。,「なんと見苦しい韓国人」、「超ウケるんだけど」など、わずかに旭日旗と似ているというだけで問題視する韓国人を非難 --Seisato（会話） 2014年6月2日 (月) 12:01 (UTC)
replies: text: 横から失礼します。まず、2014年6月2日 (月) 12:01 (UTC) のコメントにある「その異常な反応ぶりは日本人の想像をはるかに超えてしまっている。」はAOLニュースからの、「わずかに旭日旗と似ているというだけで問題視する韓国人を非難」はサーチナからの引用ですよね。Wikipedia:出典を明記する（ウィキペディア日本語版のガイドラインです）では、「情報を漏らさず記入するように注意してください」とあるように、その情報を「誰が述べたか」というのが重要になります。故に、どのニュースからの引用であるかを明らかにしない出典は、出典たり得ません。

text: その上で。Wikipedia:中立的な観点においては「判断を下さない表現が好まれます」とあり、それに照らせば韓国の反応が異常であるかどうかを断定的に述べるような表現（ましてや節の表題にそのような表現を用いること）は、貴殿の思想がどうであるかを別にしても慎むべきと考えます。単に「韓国の反応」とするだけでも、十分に意図は通じるでしょう。--Bsx（会話） 2014年6月3日 (火) 14:20 (UTC)
replies: text: :えーっと、既出の出典４点なので、本文を読んでいらっしゃれば無効云々という頓珍漢なことを書かれることもないと思います。まずは本文（とその出典記事）を読んでいただければと思います。--Seisato（会話） 2014年6月5日 (木) 12:17 (UTC)
replies: text: ::上記で掲げられた出典4点のうち3点はインターネット上での反応を“まとめた”サイトですよね。WP:NOTRELIABLEにもありますが、「事実確認について評判がよくない情報源、あるいは事実確認の機能を欠く情報源（「TVやラジオなどの放送番組で観た」など）、または編集上の監督を欠く情報源」については信頼性について疑義がもたれる存在であり、そのような情報源を複数示したとしても、韓国の反応が異常であるかどうかを断定的に述べるような表現を用いる証拠にはなり得ないと考えます。

text: ::その上で確認しますが、編集合戦に持ち込んででもわざわざ表題に「異常」という表現をどうしても用いなければならないとお考えの理由はなぜですか。お示し下さい。--Bsx（会話） 2014年6月5日 (木) 22:51 (UTC)
replies: text: :::二度目になるのですが、本文と出典を読んで欲しいのです。四つの出典から引用したものはそれぞれ、「IOC、FIFAの反応などを受けた韓国人記者の地の文」、「FIFAの規定を解説した韓国人専門家の意見」、「フランス本屋についての韓国サイト、NY韓国人団体の運動の解説を受けた記事の地の文」、「ネットのコメントを訳したもの」です。ネットの反応を中心に引用しているのは多く見て「二つ」です。信憑性云々というのは意味が分かりません。テレビ番組の出典とすることについての論点を持ち出す点も意味不明です。韓国紙のネット版とネットニュースです。読まずにコメントなさったり、関係ない論点を持ち出すのは、議論の妨害に他なりません。--Seisato（会話） 2014年6月6日 (金) 13:50 (UTC)
replies: text: ::::今回改めて、旭日旗#日本国外における反応をきっちり読ませて頂きました（ずいぶんと偏りのある表現が散見されるので構成を含めて手直ししましたが。念のため申し上げておきますが、ここはWikipedia日本語版であって、Wikipedia日本版ではありません）。その上でどうしても節のタイトルに「韓国および韓国人の異常な反応」という断定的表現を使わなければならないのか、と改めておたずねしたいと思います。--Bsx（会話） 2014年6月6日 (金) 15:18 (UTC)
replies: text: :::::議論中のセクションを合意なしに変えられては困ります。「常軌を逸する」は出典からそのまま用いた表現です。出典付きの記述を消すのはお止め下さい。読んでからコメントをしてくださいと書くのは今回で三度目です。--Seisato（会話） 2014年6月7日 (土) 08:50 (UTC)
replies: text: ::::::出典に書かれていない「嘘をついた」という表現まで復活したのでそれは戻しました。「発言を撤回した」と「嘘をついた」はイコールではありません。--Claw of Slime（会話） 2014年6月7日 (土) 09:42 (UTC)
replies: text: :::::::いやいや、Seisato さんが「本文と出典を読んで欲しい」と繰り返しおっしゃるので、本文と出典をきっちり読んだ上で、あまりにも中立的な観点から乖離した表現が散見されるので修正したのと、同じような記述が繰り返し現れるので整理しただけなんですけどね。「常軌を逸する」は出典からそのまま用いた表現とおっしゃっておられますが、この表現を用いているのは3つの出典の中でJ-Castニュースだけで、当該事象に対する普遍的表現とまでは言えないと考えた次第です（WP:WTAも是非お読み下さい）。

text: :::::::その上で。私が 2014年6月5日 (木) 22:51 (UTC) と 2014年6月6日 (金) 15:18 (UTC) でコメントしたことの繰り返しになりますが、どうしても節のタイトルに「韓国および韓国人の異常な反応」という断定的表現を使わなければならないのか、ご見解をお聞かせ頂けますでしょうか。--Bsx（会話） 2014年6月7日 (土) 17:33 (UTC)
replies: text: ::::::::Bsxさんは何が分かってないのか私にはちょっと分からないです。「異常な」を入れることが適切かどうかを議論している中で、何故入れるのか？と聞かれましても、それはこの議論を最初から読んでください、としか答えようが無いです。そもそも、出典は一つだけでは駄目だという主張を見たのは初めてのことなので。個人の感想で出典付き記述を排除できるという考えは良く分かりません。--Seisato（会話） 2014年6月9日 (月) 11:23 (UTC)
replies: text: :::::::::「個人の感想で出典付き記述を排除」したわけではなく、Wikipedia:中立的な観点とWikipedia:避けたい言葉（Wikipedia:大言壮語をしないを付け加えてもいいかもしれません）に則って、中庸な表現に改めただけです。あと、同じような内容（竹島プラカードの件とか）が繰り返し出てきたのと、時系列が無茶苦茶になっていたので整理したまでですが。

text: :::::::::「Bsxは何が分かってないのかちょっと分からない」とおっしゃいますが、逆に私から言えば、なぜ「異常」という表現に固執するのかがわからないというというのが私の見解です。Wikipedia:避けたい言葉・Wikipedia:大言壮語をしないに照らせば、疑義のあるような表現は中庸な表現に改めるべきだと考えます。--Bsx（会話） 2014年6月9日 (月) 12:30 (UTC)
replies: text: :::::::::: 私は特に「異常な」は特に大げさとは思わないわけですが、Bsxさんから見ると中立でない或いは大げさということでしょうか？韓国(人)の抗議につき、なんらかの評価的な表現をタイトルに入れることに反対ということですか？時系列の問題がありましたら、後で修正しましょう。 --Seisato（会話） 2014年6月16日 (月) 11:11 (UTC) 追加と修正 --Seisato（会話） 2014年6月16日 (月) 11:13 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Wikipedia:中立的な観点の冒頭には「すべての記事は特定の観点に偏らずあらゆる観点からの描写を平等に扱い、中立的な観点に沿って書かれていなければならない」とあります。Wikipedia が特定の事象に対して何らかの形で評価することは是認されることではありません。Wikipedia における「基本の『き』」です。--Bsx（会話） 2014年6月16日 (月) 15:51 (UTC)
replies: text: :::::::::::: 「中立的な視点に沿って書く」ことと、「評価的な表現を使うこと」は異なります。ですから、これらは両立します。--Seisato（会話） 2014年6月19日 (木) 12:14 (UTC)
replies: text: ::::::::::::: Wikipedia:中立的な観点#中立的な観点とはを良くお読み下さい。「意見を事実として記さない」「判断を下さない表現が好まれます」と明記してあります。“異常”という評価的・断定的な表現を敢えてセクションの表題に使うことは、“異常”という評価を事実として判断を下そうとしていることに他なりません。--Bsx（会話） 2014年6月19日 (木) 12:27 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::読みました。主に出典等を考慮した上でのPOVの問題として書かれているように思います。「論争の余地のない主張を単なる意見として記さない。」とも書いてあります。「意見を書いてよい」ということを前提としています。それがPOV上の問題ない場合「単なる意見」ではなく「一般的にウィキペディアの意見として記述されるべきです」と書かれています。仮に評価を書いてはいけないとなると、「旭日旗は軍国主義を象徴している」等の意見も消すべきということになるのですが。--Seisato（会話） 2014年6月24日 (火) 10:56 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::（韓国の反応に対する私個人の意見は別にして）少なくとも韓国（という国全体）の反応を“異常”と断ずるのは、日本・日本人から見た「論争の余地のない主張」でありPOV上の問題があると考えます。改めて申し上げますが、ここはWikipedia日本語版であって、Wikipedia日本版ではありません。

text: :::::::::::::::“「旭日旗は軍国主義を象徴している」等の意見も消すべきでは”というご意見に対しては（どこの部分を指しておられるかわかりませんでしたが）たとえば「旭日旗は軍国主義を象徴しているという見方がある」という表現に改めるべきでしょう。--Bsx（会話） 2014年6月24日 (火) 21:00 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::「異常な～」にしろ「～という見方がある」にしろ評価的記述であることには変わりありません。評価的記述もPOV上の問題がなければ書いてよい、POV上の問題があれば書いてはいけない、ということでよろしいでしょうか？--Seisato（会話） 2014年6月30日 (月) 13:39 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::（他所での議論もそうですが、議論の相手が“根負け”するのを待っているかのように議論のポイントを微妙にずらしながら延々と議論を続けていらっしゃることに疑念を覚えますが、それはともかくとして）

text: :::::::::::::::::Wikipedia:中立的な観点を本当にきちんと読んでいますか？冒頭に書かれているとおり、「すべての記事は特定の観点に偏らずあらゆる観点からの描写を平等に扱い、中立的な観点に沿って書かれていなければならない」ということが大原則であって、評価的記述を「そのような評価がある」という評価的記述として記すことが求められているのです。「異常な～」と「～という見方がある」では、前者はWikipedia自身が特定の観点からそのような評価を下していることであり（Wikipediaでは当然忌避されるべき記述方法です）、後者はその見方をしている人物による評価を示していることであって、一口に“評価的記述”といっても明確に意味合いが異なります。両者を意図的に混同させるべきではありません。--Bsx（会話） 2014年6月30日 (月) 15:14 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::: なるほど、POV上の問題として、「特定の観点」であるかどうかが問題ということですか。それならば、そういうPOV上の問題と捉えてよいということですか？--Seisato（会話） 2014年7月6日 (日) 15:03 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::: 前回のコメントを少し補足すると、「～という見方がある」という表現は、その見方をしている人物による評価があるという“事実”を示しているだけであり、Wikipedia自体は何らかの判断を下していません。ということで、基本的にはWikipedia自身のPOVの問題に収れんされると考えます（このことは私は当初から申し上げていることですが）。--Bsx（会話） 2014年7月6日 (日) 22:33 (UTC)
インデントが深くなったので戻します。「基本的にはWikipedia自身のPOVの問題に収れんされると考えます」ありがとうございます。初めて一致点が見出せたような。では、「異常な」という修飾はPOV上問題であるかどうかという点ですが、出した四つの出典から、韓国の抗議が「国際的な理解を得ていない」という評価はPOV上問題無しと考えますがどうでしょうか？--Seisato（会話） 2014年7月14日 (月) 12:08 (UTC)

text: 「異常な」という修飾を表題につけることが問題だと言うことは最初から申しております。

text: “国際的な理解”についてはもう少し正確に述べた方がいいのでしょうね。「日本の産経新聞と韓国の中央日報は『国際的な理解を得られていない』という見方をしている」とすれば十分でしょう。--Bsx（会話） 2014年7月14日 (月) 13:37 (UTC)
replies: text: : 媒体名なしでWikipediaの意見として書くとPOV上問題あるという意見でしょうか？「国際的な理解が得られている」という出典というのはどういうのがあるのでしょうか？ --Seisato（会話） 2014年7月20日 (日) 12:26 (UTC)
replies: text: :: これも繰り返し述べておりますが、ウィキペディアは演説台ではありません。Wikipedia自身が何らかの意見を述べることは中立的な観点に基づく記述に反します。2つのメディアが「国際的な理解を得られていない」と述べたからと言って、それが事実上の標準的見解であるかのように語ることは、（特にこの問題が国際的政治問題の要素をはらんでいる以上は）避けるべきでしょう。--Bsx（会話） 2014年7月21日 (月) 13:52 (UTC)
私は演説？はしておりません。私の出した出典にかかれた記述（国際的な理解が無い）とは反対の内容の記述のある出典はありますか？と聞いているのです。よろしくお願いします。--Seisato（会話） 2014年7月27日 (日) 13:06 (UTC)

text: 節表題だけ見て無条件に反応していませんか？ 「ウィキペディアは演説台ではありません」には『一部の主題、特に時事問題や政治に関する項目では、興奮して、つい自分の支持する見解を情熱的に推すような演説をぶちたくなってしまうかもしれませんが、ウィキペディアはそのような演説の媒体ではありません。記事は、とりわけ時事問題に関するものでは、記載内容の間に妥当な釣り合いが取れるように配分し、中立的な観点に立たなければなりません』とあります。韓国が国を挙げて旭日旗に反応しているという事柄に関して、「国際的な理解がない」との論評を（誰かの意見としてではなく）デファクトスタンダードとして記すのはPOV上問題ある、ということを申し上げているのです。そのような見方をどうしても記したいのであれば、反対の見方を探してバランスよく配置するか、“誰かの意見である”ことを明示する必要があると考えます。--Bsx（会話） 2014年7月27日 (日) 22:48 (UTC)
replies: text: :すいませんが、どうして演説になるのかが分かりません。「反対の見方を探」すべきなのはBsxさんではありませんか？私が出した出典に対してPOV上問題があるというならば、それを裏付ける出典をBsxさんが示す必要があると思うのですが？--Seisato（会話） 2014年8月3日 (日) 14:27 (UTC)
replies: text: ::それは、他ならぬSeisatoさん自身が韓国の主張を「異常」「国際的な理解がない」と考え、その見解を盛り込もうとしているからに他なりません。そういう見解に資する出典だけを収集してデファクトスタンダードとして記すのはPOV上問題ある、ということを繰り返し申し上げているのです。Wikipediaはあなたの個人的見解を書く場所ではありません。--Bsx（会話） 2014年8月4日 (月) 21:45 (UTC)
replies: text: :::「異常」という評価は私の解釈であると指摘を受けたので、出典通りの「国際的な理解がない」という表現にしました。そういう見解を否定する出典を出すのが「POV上問題がある」と指摘される方の責任であると考えます。でなければ、出典付き記述の否定することはBsxさんの個人的見解に過ぎない、となります。--Seisato（会話） 2014年8月10日 (日) 11:04 (UTC)
replies: text: :::: 私がいつ「国際的な理解がない」という記述をすることを否定しましたか？私は出典付き記述を“否定”するつもりは毛頭ありませんが、出典付き記述とは言え、特定の見地からの意見であれば「誰が述べたか」が不可欠な情報である、ということを申し上げています。Seisatoさん自身が「国際的な理解がない」とお考えなのはこれまでのSeisatoさんの発言や編集経歴を見ればおおよそ予測のつくことではありますし、仮に特定の主張に沿った意見であってもそれを出典を付けて書くことは妨げません。ただし、その出典が2つの新聞記事（そのうち一つは「右派的である」との見解の強い産経新聞の記事です）にとどまる状況の中で、そのことをデファクトスタンダードである（世間一般で受けいられるべき見解である）かのような記述方法はPOV上問題がありますよ、と申し上げているわけです。それは、私が逆の見方の意見を探して記すか否かに関係ないことである、ということはこの際はっきり申し上げておきます。--Bsx（会話） 2014年8月10日 (日) 11:40 (UTC) typo修正--Bsx（会話） 2014年8月10日 (日) 11:42 (UTC)
replies: text: ::::: 『「国際的な理解がない」が特定の見地からの意見』であるというのは、現在Bsxさんの個人的見解でしょう。「国際的理解がある」などの反対側の出典を出してくださいよ。二つのうちのもう一つは見なくてよろしいのでしょうか？出典が二つでは不十分とされる根拠は？--Seisato（会話） 2014年8月17日 (日) 14:57 (UTC)
replies: text: :::::: もう一回言いますが、WP:YESPOVを本当にきちんとお読みになっておられますか？「意見を事実として記さない」「深刻な論争がある主張を事実として記さない」「判断を下さない表現が好まれます」ということは私がこれまでも繰り返し申し上げています。ネットで「旭日旗 海外の反応」で検索すれば、それこそまとめサイトがごろごろ出てきますし、そういうところでは旭日旗に対する韓国側の見解に肯定的な意見も結構見られますよ（もちろん、これらのまとめサイトはWikipediaに書くための出典にはなり得ませんが）。もちろん「対立する観点との相対的な勢力差を正確に示す」ということもありますから、その意味でも慎重な表現が求められると考えるのですけどね。--Bsx（会話） 2014年8月17日 (日) 22:54 (UTC)
replies: text: ::::::: 『「国際的理解がある」などの反対側の出典を出してくださいよ。』と聞いたのですが？なぜ、urlを示せないのですか？まさかご自分の主張の根拠は「まとめサイト」ですか？『二つのうちのもう一つは見なくてよろしいのでしょうか？出典が二つでは不十分とされる根拠は？』と聞いたのですが？なぜ答えられないのですか？真面目に答えられないですか？何故「いつまでも納得しない」状態なのですが？無用の議論の引き伸ばしですか？--Seisato（会話） 2014年8月24日 (日) 14:37 (UTC)
replies: text: :::::::: Seisatoさんが下で『ネットのSNSで韓国の抗議活動が報じられた事例もこのページに書かれているのですが、ご存知ない？』『自分にとって都合の良いネット情報はOKという二重基準でしょうか？呆れるような意見です。』とお書きになりながら、ここで『まさかご自分の主張の根拠は「まとめサイト」ですか？』とお書きになるとは、ダブルスタンダードも甚だしいとは思いますが、それはさておいて。

text: :::::::: ほんの一例ですが、、、といったあたりでしょうか。前者はともかく、後者は『ネット上の反応』の域を出ないので出典にはなり得ないと判断しており、これを元に記述するのは難しいかなと考える次第です。

text: :::::::: ほかにも、もっとネット寄りの情報（それこそ2ちゃんねる的まとめサイトとか）にもいろいろありますけど、そういった意見・見解を一切無視して「国際的理解がある」という見解を（産経新聞や中央日報などの見解としてではなく）デファクトスタンダードとして記すのはやめた方がいいんじゃないですかね、って最初から申し上げているのですけど、全くご理解頂けないようですね。--Bsx（会話） 2014年8月25日 (月) 22:47 (UTC)

text: インデント戻します。韓国側の抗議について『国際的な理解がない』を標準的な記述としようとしております。テーマを正しく理解してください。あなたがPOV上の問題があると書いているので、『「国際的理解がある」などの反対側の出典を出してくださいよ。』と聞いたのですが？まだ理解していないのですか？Wikipedia:中立的な観点より引用します。「もしその主張について異なる信頼できる出典間で衝突があるのなら、その主張については事実ではなく意見として扱い」。理解できますでしょうか？あなたが出典をださない限り衝突しようがないです。出典を出してください。URLを示してください。「2ちゃんねる的まとめサイト」なるものが何を指すのか判然としませんが、出典の無いあなた個人の意見は聞く必要が無いと考えます。--Seisato（会話） 2014年8月31日 (日) 13:42 (UTC)
replies: text: :何らかの見解を「媒体名なしでWikipediaの意見として書くとPOV上問題ある」ということは私が最初から申し上げております。仮に反論意見が明示されなくても、です。このことはWP:SUBSTANTIATE（Wikipedia:中立的な観点の一つの節です）にもしっかり明記されております。

text: :加えて申し上げれば、2014年8月25日 (月) 22:47 (UTC) で示した外部リンクのうち前者は、香港の新聞・大公報のウェブ版「大公網」の記事をXINHUA.jpが引用して伝えたものであり、反対側の出典に十分なりうるものだと考えるのですが、受け入れるおつもりはないのでしょうか。

text: :以上を踏まえました上て、私の指摘を「出典の無いあなた個人の意見は聞く必要が無い」と断じておられる時点で、Seisato氏が他者の意見を受け入れるつもりがないものと解しますので、その旨意見表明させて頂きます。--Bsx（会話） 2014年9月1日 (月) 11:32 (UTC)
replies: text: :: xinhua.jpは中国の李幼岐なる評論家の意見ですね。それは「韓国の抗議活動に対する評価」ではありません。だから、韓国側の抗議について『国際的な理解がない』を打ち消す出典にはなりません。そのような出典からの解釈を行うのは駄目だとBsxさんは過去に書かれていますが？信頼できる出典によって反論や論争なきものとされた事実の主張であれば、一般的にウィキペディアの意見として記述されるべきです。その言説が異議なき説であることに特に反論が無いのであれば、その主張が誰のものかを記述する必要はありません（Wikipedia:中立的な観点）と書かれています。--Seisato（会話） 2014年9月7日 (日) 14:15 (UTC)
どうもWikipedia:中立的な観点を恣意的に解釈されておられるようですので、（本当はこんな手間のかかることをしたくなかったのですが）Seisato 氏の呈示された箇所を含めてWP:YESPOVの全文を引用します（下線は私が挿入しました）
Seisatoさんの呈示された内容はこの3番目の部分の観点のみであり、しかも「反論や論争なきものとされた」とは断定できない状況にあります（Seisatoさんはそのように断定しておられるようですが、中国の評論家の意見であれ「韓国の抗議活動に対する見解」に一定の同意意見が存在し、そのことが産経新聞などの論説同様に新聞紙面上に掲載されているを述べているのは事実です）。このことから、本件が「論争の余地のない主張」と断ずるには至らないと考えるのが私の見方です。韓国の主張が国際的理解を得られていないとする見方が多数であることは否定しませんので、その表現方法には一定の配慮が必要だとも思っていますが、ゼロサムオールオアナッシングでそのような記述をするのは適切ではないと考える次第です。--Bsx（会話） 2014年9月7日 (日) 22:49 (UTC) 表現に少々問題があったため一部修正--Bsx（会話） 2014年9月8日 (月) 22:04 (UTC)

text: :「断ずるには至らないと考えるのが私の見方」のような、出典からユーザーが解釈して書くことは駄目だ、と散々Bsxさんが書いてきました。「国際的な理解がある」とする出典をお出しになって下さい。--Seisato（会話） 2014年9月14日 (日) 14:47 (UTC)
replies: text: ::私はここまで「（韓国の旭日旗に対する非難に対して）国際的な理解がある」とは一言も申しておりません。さんが「韓国の旭日旗に対する非難は国際的な理解を全く得られていない」との断定的表現に固執されるのはいかがなものか、と申しているだけです。

text: ::Seisatoさんがご自身の示した出典が絶対であり、Bsxの示した出典は全く受け入れられないとのスタンスに立っておられるようですので、それぞれの出典をそれぞれ（少々長めに）引用します。

text: :で、おわかりのように、上2つはSeisatoさんの示した出典、下は私の示した出典です。

text: :Seisatoさんは 2014年9月7日 (日) 14:15 (UTC) のコメントで、私の出典に対して「xinhua.jpは中国の李幼岐なる評論家の意見ですね。それは「韓国の抗議活動に対する評価」ではありません。だから、韓国側の抗議について『国際的な理解がない』を打ち消す出典にはなりません。」とおっしゃっていますが、Seisatoさんの示された産経新聞の記事も論説委員である榊原智氏のコラムであり、出典としての重みに差はないと考えます。また、Seisatoさんの示された中央日報の記事も「サッカーにおける日本サポーターによる旭日旗を用いた応援に対するKFA、KOCの主張は、ハーケンクロイツの例とは異なりIOCや国際社会に理解されていない」と述べているのみであり（この点はさんが 2014年6月6日 (金) 15:49 (UTC) の事典で示しておられることです）、「韓国の旭日旗に対する非難は国際的な理解を全く得られていない」とスポーツ分野から一般論に広げてまでそれを一般論として断定する材料としては乏しいのではないでしょうか。

text: :Seisatoさんが、これらの出典の重みに差をつけるのであれば、その意図を明確に示して下さい。--Bsx（会話） 2014年9月16日 (火) 14:01 (UTC)
replies: text: :: スポーツ分野においてもそれ以外においても、韓国（人）の主張は同じです。「ナチスのハーケンクロイツと同じ」というものです。そして、中央日報には「国際社会」というという単語が何度も出てきます。「東南アジア諸国は」という国を主語にした文章もあります。「体育界ではなく国家対国家の問題で解決すること」というスポーツに限定されない文章です。「旭日旗に対する国際社会の認識」という大きな視点で論じられています。『旭日旗の場合、現在、日本の海上自衛隊旗として使われている。このため国際社会では「もう一つの国旗」程度と認識されている。』「現実的に韓国の政治家が外交的に」これら文章から、スポーツ限定でないことは明白です。そう書いてありますから。xinhua.jpは、韓国側の抗議について『国際的な理解がない』を打ち消す出典にはなりません。それだけです。国際社会という視点で書かれていないからです。--Seisato（会話） 2014年9月21日 (日) 16:59 (UTC)

text: ::意図的に事実関係を混同させていませんか？　文脈で「国際社会」「東南アジア諸国」という文言が出てきますが、これらはすべてスポーツ団体の関係者を指した文言です。加えて、中央日報の記事の最終段は以下のような文章でまとめられています。

text: ::故に中央日報の記事はスポーツ分野における「旭日旗」の持つ政治性に対する国際的見方について触れたのみであり、これをもって「韓国の旭日旗に対する非難は国際的な理解を全く得られていない」と（断定的に述べるのみならず）事実関係を誇張して述べるのは不適当である、と指摘しており、記事の内容以上のことを（断定的に）述べるべきではない、と繰り返し申し上げているのです。--Bsx（会話） 2014年9月22日 (月) 22:49 (UTC)
replies: text: :::「「国際社会」「東南アジア諸国」という文言が出てきますが、これらはすべてスポーツ団体の関係者を指した文言」というのは貴方の勝手な絞込みですね。スポーツ団体の世界であれば、国際社会とは言いません。外交という言葉も出てきません。「スポーツ分野における「旭日旗」の持つ政治性に対する国際的見方について触れた」などという表現も無いわけですが、私が書いた以外にどのような「見方」が存在するというのでしょうか？--Seisato（会話） 2014年9月28日 (日) 15:03 (UTC)
replies: text: :::: Seisatoさんの書いた見方の大筋を否定するつもりはありません。ただ、記事の内容以上のことを断定的に述べるべきではないという趣旨で申し上げています。上記の整理が私の勝手な絞り込みとお考えであるならば、文面に出てこない「国際的な理解を全く得られていない」という表現に固執する理由は何なのでしょうか？--Bsx（会話） 2014年9月29日 (月) 22:26 (UTC)
replies: text: :::::「国際社会では旭日旗に対して「何が問題なのか」という雰囲気」「このため国際社会では「もう一つの国旗」程度と認識されている。」抗議に対して問題視しない、国旗に準ずるものという認識、という表現からです。IOCのロゲ会長の記事もあります。--Seisato（会話） 2014年10月5日 (日) 16:25 (UTC)
replies: text: :::::: 文脈の「部分」だけを抜き出して断定的に述べるのはミスリードを誘っていると疑われても仕方ありませんね。「このため国際社会では「もう一つの国旗」程度と認識されている。」という部分の関しては「旭日旗の場合、現在、日本の海上自衛隊旗として使われている。」という前段がありますね。この前段部分を欠いてしまうと、「韓国の反応だけが異常」という（それこそ Seisato さんが最初に「韓国の反応が異常である」との表現に固執されておられた）出典のニュアンスと異なる結論になりかねません。

text: :::::: 「IOCのロゲ会長の記事」は具体的にお示し下さい。--Bsx（会話） 2014年10月5日 (日) 23:07 (UTC)
replies: text: ::::::: ミスリードを疑うなどという文句を付けられても困ります。勝手な解釈をするなという話でしたから引用するのは当然です。「韓国の反応が異常」に文句を付けるということは「韓国の抗議に国際的な理解が無い」ということについては認めるということですか？ロゲ会長の記事は出典にありますよ。--Seisato（会話） 2014年10月12日 (日) 15:30 (UTC)
replies: text: :::::::: いや、実際にSeisatoさんが「韓国の反応は異常」とのミスリードを誘うかのような記述に固執されておられるので指摘しているまでですけどね。「勝手な解釈をするなという話でしたから引用するのは当然です」が、文脈を無視して一部だけ切り取るのは「引用」とは呼べません（引用#要件あたりをよくお読み下さい）。「韓国の抗議に国際的な理解が無い」というのも中央日報が文脈の中で記しているだけで、そのことだけでデファクトスタンダードとするのは論理の飛躍がありますよ、ということを繰り返し申しておりますが。

text: :::::::: 「IOCのロゲ会長の記事」は具体的に出典部分をお示し下さい（私が読む限りは判別出来ませんでした）。--Bsx（会話） 2014年10月13日 (月) 02:52 (UTC)
replies: text: ::::::::: デファクトスタンダードとか何の話か分りませんが、中央日報という出典があり、そこに「韓国の抗議に国際的な理解が無い」と書いてあればそれで十分と思いますが？それを否定する出典も無く、あなたが持ち出すのは、解釈した出典のみ。であれば、「韓国の抗議に国際的な理解が無い」というのは書いて問題なしと思いますが？

text: ::::::::: ロゲ会長のはＩＯＣ委員長「朴種佑は政治行為、旭日旗ユニフォームは…」 です。ページ内検索くらいはして下さい。--Seisato（会話） 2014年10月19日 (日) 14:23 (UTC)
replies: text: :::::::::: この期に及んで「デファクトスタンダードとか何の話か分りませんが」とおっしゃっている時点で、Seisato さんが「旭日旗に関する『韓国の反応は異常』と断定的に記述されなければならない」と結論ありきの姿勢でこの断定的表現に固執しておられ、それは最初から現在に至るまで変わっていないと解しました。かれこれ4ヶ月以上にわたって長々と続けてまいりましたが、これ以上議論を続けてもSeisatoさんのスタンスが上記の通りで不変である以上、解決策は見いだせないと判断し、私の方もこれ以上無駄なエネルギーを費やすのは不毛と判断し、議論は打ち切ります。

text: :::::::::: 念のため申し上げておきますと、現時点（2014年10月20日 (月) 10:46 (UTC)時点）で旭日旗#韓国および韓国人の反応の節に書かれている程度の書きぶりであれば、これは淡々と事実関係を述べているだけ（それぞれの新聞記事に関する記述も「韓国の新聞社は」「産経新聞は」ときちんと出所を示している）であって、私は何の異を唱えるものでもありませんし、それを覆してまで「韓国の反応は異常」「韓国の旭日旗に対する非難は国際的な理解を全く得られていない」などと一面的な断定表現を用いることに固執された場合はWikipedia:中立的な観点の視点から今後も修正を行うということは明言しておきます。--Bsx（会話） 2014年10月20日 (月) 10:46 (UTC)
replies: text: ::::::::::: えっと、どうして伝わらないのか分らないのですが、「韓国の抗議に国際的な理解が無い」という内容を書きたいのですが？ロゲ会長の記事は読まれないということ？--Seisato（会話） 2014年10月26日 (日) 15:30 (UTC)
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text: ::まだやってたんですね。Seisatoさんによる「国際的な理解を全く得られていない」「常軌を逸するレベルに達している」は改めてコメントアウトしました。産経と中央日報というわずか2メディアの意見をデファクトスタンダード・普遍的な意見であるかのように見せかけようとするのは、下での「異常な反応」をめぐるやり取りと本質的に変わるものではなく、Wikipediaでは容認されません。--Claw of Slime（会話） 2014年8月6日 (水) 01:27 (UTC)
replies: text: :::いずれも出典付き記述です。消さないように。--Seisato（会話） 2014年8月10日 (日) 11:04 (UTC)
replies: text: ::::掲示板まとめの記事は信頼ある出典ではありません。正直言いまして、ふざけないで下さい。Wikipediaは、見識・信頼ある情報を提示するのが目的であって、ネットユーザーの反応という内容は求めておりません。--Los688（会話） 2014年8月10日 (日) 11:50 (UTC)
replies: text: ::::: 「掲示板まとめの記事は信頼ある出典ではありません。」ネットのSNSで韓国の抗議活動が報じられた事例もこのページに書かれているのですが、ご存知ない？このページを見てないのですか？自分にとって都合の良いネット情報はOKという二重基準でしょうか？呆れるような意見です。ネットの反応を書く新聞記事は最近は良く見ます。あなたにとって『「コピペ」とネットで首相を批判』のような記事は出典にならんということですか？--Seisato（会話） 2014年8月17日 (日) 14:52 (UTC)
replies: text: :::::: 横から一言だけ。Wikipedia:信頼できる情報源、特に「オンラインや自己公表された情報源の利用」あたりの説明をきちんと読んで下さい。--Bsx（会話） 2014年8月17日 (日) 22:54 (UTC)
replies: text: ::::::: 横から口出しするならせめて必要な部分を抜き出しましょう。--Seisato（会話） 2014年8月24日 (日) 14:37 (UTC)
replies: text: :::::::: 本気でWikipediaのルールを読むつもりがあれば、わざわざ抜き出さなくともそのことをご理解頂けるほどの読解力があると思っていたのですが。--Bsx（会話） 2014年8月25日 (月) 22:47 (UTC)
replies: text: ::::::::: 本気で説明する気が無いものと受け取ります。--Seisato（会話） 2014年8月31日 (日) 13:42 (UTC)
replies: text: :::::::::: 本気でルールを把握するつもりがないと受け取ります。説明がなければ自説に反論がなかったなんて勘違いされませんように。--Bsx（会話） 2014年9月1日 (月) 11:32 (UTC)
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text: ::::それら4出典について読み取れることは以下の通りです。

text: ::::大韓体育会・大韓蹴協の「旭日旗ジレンマ」　現実は厳しく - サッカーにおける日本サポーターによる旭日旗を用いた応援に対するKFA、KOCの主張は、ハーケンクロイツの例とは異なりIOCや国際社会に理解されていない。スポーツ団体としての主張には限度があり、韓国政府による国際社会への働きかけが必要。
replies: text: :::::→「異常」と直接論じる記述無し、媒体は中央日報（信頼できる情報源）

text: ::::旭日旗連想 … 不快なブラジルワールドカップ日本ユニフォーム - 韓国語なので読めませんが、Seisatoさんご自身による要約によれば「FIFAに禁止を求めることは難しく、他国（特にWW2時の被害国）に共感を得るように運動することが大事だ」
replies: text: :::::→「異常」と直接論じる記述無し、媒体の信頼性の判断は避けます

text: ::::その異常な反応ぶりは日本人の想像をはるかに超えてしまっている。 - 「異常な反応ぶり」と論じられている
replies: text: :::::→著者は「ギャラガー姉妹」なる無名者（書いた記事を読む限りでは国際問題などに関する専門家とは到底言えない）、媒体はエンタメ系ニュース主体のAOLニュース（社会問題に関して信頼できる情報源ではない）

text: ::::「なんと見苦しい韓国人」、「超ウケるんだけど」など、わずかに旭日旗と似ているというだけで問題視する韓国人を非難 - 中国人ネットユーザーからも～問題視する韓国人を非難するコメント、中国人ネットユーザーも苦笑せざるを得ない、韓国人の反応を揶揄（やゆ）したコメント、寄せられたコメントのなかに韓国人ネットユーザーの見方に同調する意見は皆無
replies: text: :::::→「異常」と直接論じる記述無し、実体は中国のネット掲示板の翻訳、媒体はサーチナではあるがカテゴリがブログ（信頼できる情報源ではない）

text: ::::「韓国および韓国人の反応」ではなく「「韓国および韓国人の異常な反応」」とわざわざ強い否定表現を入れるのであればそうであると直接論じた信頼性の高い出典が当然要求されるわけですが、そのような出典は現時点では一つも示されていないことは明らかです。たとえば産経新聞あたりを探せばそのように書いてある出典も見つかるかもしれませんが、それでも「産経新聞は～～と異常な反応と評価している」と例の一つとして書くのが限度で、節タイトルに「異常な」と入れるのであれば出典の大多数において「異常」と論じられている必要があるでしょう。--Claw of Slime（会話） 2014年6月6日 (金) 15:49 (UTC)
replies: text: :::::「強い否定表現を入れるのであれば～」はClawさんの主張です。まずこの論点につき、下で出ているのでそちらでご説明願います。--Seisato（会話） 2014年6月7日 (土) 08:50 (UTC)

text: 同じく横からですが。多くの例が挙げられていますが、編集要約欄でKs aka 98さんが指摘されている通り、「異常である」と直接に論じている信頼性のある出典がないことには「異常な反応」と記すことはできません。引用されている2例は、一つはAOLニュースですが、これはエンタメ系主体のニュースサイトであり、筆者の素性も明らかではありません。もう一つはサーチナですが、カテゴリがニュースではなくブログ、しかも情報源はBaiduの掲示板？です。いずれも著しく信頼性に欠ける出典です。現状では「これだけの状況で、海外の反応において韓国人による抗議運動が「突出」して書かれていることが何よりの「異常さ」」は、Seisatoさんの独自研究にすぎません。--Claw of Slime（会話） 2014年6月4日 (水) 11:14 (UTC)
replies: text: :出典については、前にも問題になったと思いますが、記者が匿名でないことは出典の要件ではありません。サーチナはヤフーのようなポータルに載るサイトですので問題ありません。今やどの新聞も「ネットの反応」を記事中に記述する時代であります。--Seisato（会話） 2014年6月5日 (木) 12:17 (UTC)
replies: text: ::Wikipedia:信頼できる情報源「特別な主張には特別な証拠が求められる」もご確認を。なお、ヤフーのポータルには「タブロイド紙」も情報提供しているので、そこでの掲載だけでは、全く信頼性の基準になりません。--Los688（会話） 2014年6月5日 (木) 12:26 (UTC)
replies: text: :::特別な主張であるという論証をお願いします。読みましたが「今までの定説を覆すような新説」であるとか「未解決事件の真犯人を発見」とか、そういう類の記述であるように思われますが？--Seisato（会話） 2014年6月5日 (木) 12:47 (UTC)
replies: text: ::::「反応」ではなく「異常な反応」と強い否定表現を用いることは明らかに特別な主張です。--Claw of Slime（会話） 2014年6月6日 (金) 15:49 (UTC)
replies: text: :::::「強い否定表現を用いる」ことは特別な表現との主張ですが、Wikipedia:信頼できる情報源「特別な主張には特別な証拠が求められる」における四つの箇条書きの部分のうち、どれに当たると考えているのでしょうか？私はいずれにも当てはまらないように思います。--Seisato（会話） 2014年6月7日 (土) 08:41 (UTC)
replies: text: ::::::出典に全く書かれていないことをさも書かれているかのように記述しようとすることは独自研究の典型であり、Seisatoさんご自身による特別な主張に他なりません。記事を差し戻した花蝶風月雪月花警部さん、Ks aka 98さん、こちらでの議論に参加しているBsxさん、Los688さん、私の少なくとも計5人から「異常な反応」という記述が否定されている事実をまずは受け入れてください。その箇条書きにしても限定列挙ではなく単なる例示にすぎないでしょう。このようなことは言いたくありませんが、Seisatoさんの日本語の読解能力には疑問を感じざるを得ません。--Claw of Slime（会話） 2014年6月7日 (土) 09:41 (UTC)
replies: text: :::::::例示のどれにも当てはまらないが「強い否定表現を用いる」ことは特別な主張に当てはまる、という主張ですか？そういう主張を始めると勝手な解釈がまかり通るように思うのですが。何の為に例示してあるか、考えないのでしょうか？--Seisato（会話） 2014年6月7日 (土) 13:23 (UTC)
replies: text: ::::::::特段、説明をしてくださらないので議論を終了します。--Seisato（会話） 2014年6月19日 (木) 12:14 (UTC)
thread_title:  韓国の反応が異常である件について 

message: 戦中から戦後にかけての制定・採用の記述は、後段との重複が多いので簡略化すべきです。
６月以前の版に戻したほうが良いと思います。
replies: text: 概要の6月と現在では、飛行機の国籍標識の一文しか加筆部分がないと思いますが？戦中・戦後の部分とは？あと署名お願いします。--Seisato（会話） 2014年8月24日 (日) 14:44 (UTC)
thread_title:  「概要」の制定・採用過程のバランスについて 

message: まとめようと思いますがどうでしょうか？雑多というより、同じような事例が延々と綴られており、不要ではないかと思います。抗議内容としては、ハーケンクロイツと同じとか感情の問題とかネットユーザーを中心になされる。そして、それを韓国メディアが抗議が受け入れられた、と報道というパターンが多いかと思います。一部、政治家の発言のものも見られます。抗議内容自体は既に記述されているものであると考えますし、近年抗議が活発化しているという記述で十分に思います。--Seisato（会話） 2014年11月16日 (日) 14:07 (UTC)
キソンヨンの主張に始まり、韓国・欧米などで韓国人団体が同様の主張をして旗や意匠を使った物品・影像等の撤去・除去を求める運動が活発化している。主張を受けた側の反応は様々であり「謝罪した」「撤去（除去）した」とメディアが伝えるケースもある。IOC,NY近代美術館はこれらの主張を退けている。また、韓国メディアが主張が通ったと伝えるものの実際にはデザインが使われ続けるケースもある。特に対応したという続報の無いケースもある。
キソンヨン・旭日旗禁止法案については、重要なものなので、ほぼそのままの形でと思います（法案は放置でしょうか？）。出典はケースごとに分けてリンクだけ残します。他に提案などあればよろしくお願いします。--Seisato（会話） 2015年2月13日 (金) 14:47 (UTC)
ほぼ提案のままでまとめました。確か英国のすし屋？のケースでサイト上に旭日のロゴが使われ続けたケースがあったように思ったのですが。--Seisato（会話） 2015年3月30日 (月) 14:35 (UTC)
replies: text: IOCや美術館の言い分を書くと長くなるので、まとめる以上省きました。--Seisato（会話） 2015年4月3日 (金) 12:29 (UTC)

text: 英国のすし屋の件の出典を追加。--Seisato（会話） 2015年4月3日 (金) 12:44 (UTC)
replies: text: :2014年10月20日 (月) 10:46 (UTC) に申し上げたことと同じですが、改めて申し上げなければおわかりいただけないようですので。

text: :整理内容が“（抗議活動が）活発化している”・“IOC,NY近代美術館はこれら韓国側の主張を退けている”などと、整理したばかりに「一面的な断定表現を用いている」と解しましたので、整理した次第です。以前も申し上げましたが、具体的な内容に触れることを避けた上で一面的な断定表現を用いることに固執された場合は“Wikipedia:中立的な観点”の視点から今後も修正を行うということは明言しておきます。--Bsx（会話） 2015年4月3日 (金) 13:09 (UTC)

text: : 英国の寿司屋の件も除去しました。公的機関の件でも国家間の争いでもありませんし、バランスを考えれば（記述を整理した上で）敢えて残さなければならない事柄でもないと考えます。--Bsx（会話） 2015年4月3日 (金) 13:15 (UTC)
replies: text: ::えっと「公的機関の件でも国家間の争いでもありませんし」とのことですが、そもそも、そういう事例をまとめた項目です。「公的機関の件でも国家間の争いでも」無い事例がいっぱい羅列されていたので、それをまとめたわけです。「断定表現を用いている」との意見ですが、ではどのような表現がいいですか？案を出して下さい。まず、ここで。そして合意が取れてから書き換えて下さい。--Seisato（会話） 2015年4月3日 (金) 13:54 (UTC)
replies: text: ::: 私の“案”は先ほど編集したとおりの記述です。具体的に何が不適当で何がおかしくてどう修正すべきかご指摘ください。--Bsx（会話） 2015年4月3日 (金) 13:59 (UTC)

text: ::: どちらかの記述かが“一人歩き”するのも問題だと考えましたので、一旦コメントアウトしておりますのでご了承ください。あと、些細なことですが、「奇誠庸」の名前に「キソンヨン」とカタカナを用いてみたり、JFAのケースをコメントアウトした（その上で寿司屋のケースを敢えて乗せた）理由もお聞かせいただければと思います。--Bsx（会話） 2015年4月3日 (金) 14:06 (UTC)
replies: text: ::::了承しません。私はノートに項目を作り、案を出し、ノートでの意見を求め、十分な期間をおいて、それでも誰も意見を出さなかったので書き換えたのです。--Seisato（会話） 2015年4月3日 (金) 14:11 (UTC)

text: ::::JFAのケースは二転三転したケースでどう上手く表現すべきかが見当たらなかったです。Bsxさんはサッカーをよく編集なさっているのでご存知だと思いますが、Jリーグでは時々旭日旗を見かけますし、31日の代表戦でも旭日旗がありました。その辺、JFAの考えが良く分からない、と思ったのでコメントにしました。良い案があれば、それを書くことに問題は無いと思います。--Seisato（会話） 2015年4月3日 (金) 14:14 (UTC)

text: ::::『「奇誠庸」の名前に「キソンヨン」とカタカナを用いて』という部分は何が言いたいのか分かりません。カタカナを使う理由ですか？平仮名とか片仮名とか漢字を使うことを説明しないといけないのですか？質問の意味が分からないです。--Seisato（会話） 2015年4月3日 (金) 14:18 (UTC)
replies: text: :::::  まず議論の進め方について。Seisatoさんは節の冒頭にテンプレートを掲出したのみで、ノートで整理方法について議論することを告知した形跡がありません（[ 編集直前の2015年3月6日 (金) 23:36 (UTC) 時点での記述]）。告知がないのに「ノートでの意見を求め、十分な期間をおいて」も誰も意見を出せないでしょうね。

text: ::::: 次に、「奇誠庸」の名前に「キソンヨン」とカタカナを用いて…という部分ですが、ご自身の編集を最初から読み返してみましたか？冒頭で「2011年1月25日、サッカーアジア杯準決勝の日韓戦で韓国代表の奇誠庸選手が」と書いてありながら、次のセンテンスでは「キソンヨンの主張に始まり」とわざわざカタカナで書き直してあります。意図的なのか偶然なのか、お示しください。

text: ::::: その上でもう一度おたずねします。私の“案”は先ほど編集したとおりの記述です。具体的に何が不適当で何がおかしくてどう修正すべきかご指摘ください。--Bsx（会話） 2015年4月3日 (金) 14:32 (UTC)
replies: text: ::::::  を見て下さい。2015年3月20日 (金) 13:53に告知タグを張っています。形跡があるわけですが。事実関係の確認からお願いします。--Seisato（会話） 2015年4月6日 (月) 10:09 (UTC)
replies: text: ::::::: 本ノートでの最初のコメントが 2014年11月16日 (日) 14:07 (UTC)、Seisatoさんの“提案”が 2015年2月13日 (金) 14:47 (UTC)、告知テンプレートを掲出したのが 2015年3月20日 (金) 13:53 (UTC) で、編集を実行したのが 2015年3月30日 (月) 14:33 (UTC) ですね。少なくとも3月20日から3月30日の間に本ノートで編集予告をした形跡も全くなく、それで「案を出し、ノートでの意見を求め、十分な期間をおいて」って堂々と言えるとはたいしたものですね（もちろん嫌みです）。

text: ::::::: その上で、私の 2015年4月3日 (金) 14:32 (UTC) のコメントに対して、奇誠庸の表記の書き直しの件も、私の“案”に対するリアクションも何もいただけていません。しかるべき後までにお返事がいただけないようでしたら再度私の“案”に基づく編集を行いますのでよろしくお願いします。--Bsx（会話） 2015年4月6日 (月) 12:05 (UTC)
replies: text: :::::::: 「嫌み」とはどういう意味でしょうか？あなたが「告知をしていない」という「見落とし」をしているので、私は指摘をしたのですが。あなたが間違えた認識を下に編集を行っているという指摘をしたのに、そのような返答をなさる意味が分かりません。「間違い」をお認めにならない、ということでしょうか？これは議論をする前提として必要な確認事項であると考えます。真面目にお答え下さい。--Seisato（会話） 2015年4月10日 (金) 13:38 (UTC)
replies: text: ::::::::: 編集実行の10日前にテンプレートだけを掲出し、その際にノートでの編集予告のコメントもないのに「俺は編集について事前に告知したのだ」と堂々といえるというのはずいぶんと厚顔無恥な態度な態度だな、と思った次第ですが。私がテンプレート掲出を見落としたのは事実ですが、逆に言えばノートの編集履歴を追っていって本文の告知テンプレート掲出を見落とすくらいこっそりと実施していると疑われても仕方がないとも考えられませんかねぇ。

text: ::::::::: その上で。私の 2015年4月6日 (月) 12:05 (UTC) の質問に対してはここまで何一つリアクションをいただけていません。もう1週間程度お待ちしますので、しかるべきお返事がいただけない場合には再度私の“案”に基づく編集を行いますのでよろしくお願いします（私は自分の編集に対して争いが生じるのであればこのようにきちんと予告をします）。--Bsx（会話） 2015年4月10日 (金) 13:53 (UTC)
replies: text: :::::::::: 「私がテンプレート掲出を見落としたのは事実」。見落としをなさったのはあなた自身であるにも関わらず、それを指摘されても謝ることなく、私に「嫌み」を書いて、更に「厚顔無恥な態度」であると攻撃なさるのですか？更に言えば、Bsxさんは自分の案に対し文句が無ければ編集なさるおつもりのようですが、現在私の案で書かれている事実からすれば、「私の案のどこがおかしいか」を指摘して、その上で合意案を書くべきではありませんか？なぜ、そのように自己中心的な編集志向なのでしょうか？全くあなたの編集に対する考え方は理解できません。--Seisato（会話） 2015年4月10日 (金) 14:10 (UTC)
replies: text: ::::::::::: ここは私の編集態度について論じる場所ではないと思っていますので（Seisatoさんはそうしたいとお考えなのかもしれませんが）、この点についての私からのコメントはここまでにします。

text: ::::::::::: その上で。私が「Seisatoさんの案のどこがおかしいか」は私の案に集約されているのですが、どうしてもご理解されようとしないようですので、以下に私の指摘を箇条書きにします。

text: :::::::::::* 「その場に存在しなかった旭日旗」：その場に旭日旗が存在したか否かは、産経新聞の記事の中で産経新聞のカメラマンが「日本側の応援席で旭日旗を見た記憶はない。断言はできないが、少なくとも目につくような大きさの旭日旗は見なかった」と述べているまでであって、旭日旗がなかったかどうかは確定的事実ではない
replies: text: ::::::::::::* こんにちは。横から口を挟ませていただきますが、その場に旭日旗が存在したを裏付ける証拠もありません。奇誠庸のパフォーマンスの理由についてですが、試合直後は旭日旗が云々の説明はなく、批判を受けてからの言い訳として旭日旗を持ち出し、日本からの批判を受けると英国セルティックで奇誠庸に人種差別的な発言をしてきたファンに向けてのパフォーマンスと言い訳が二転三点しています。そのため、「実際に観客席に旭日旗は掲げられていなかった。」を削除し、「その後、奇は日本サッカー協会の聞き取り調査で、旭日旗は無関係であると発言を撤回している」としてみてはいかがでしょうか。--青鬼よし（会話） 2015年4月11日 (土) 05:55 (UTC)
replies: text: :::::::::::::* 「旭日旗は無関係」の記述を加えることには賛同します。ちなみに私はここの部分を「観客席の旭日旗（ただし、実際には観客席に旭日旗がなかったとの意見もある）」と表現しています。--Bsx（会話） 2015年4月13日 (月) 22:25 (UTC)

text: :::::::::::* 「人種差別パフォーマンスを正当化した」：奇誠庸が行ったのは基本的には「猿まねパフォーマンス」であり、これの意図について本人は「人種差別主義者たちに抗議の意味を込めたもの」と述べており、（一応は）人種差別の意図を否定しており、「人種差別パフォーマンス」と断じるのは一面的見方でしかない
replies: text: ::::::::::::* FIFAがパフォーマンスを人種差別と判断してペナルティも与えておりませんし、「猿まねパフォーマンス」という事実だけ書くことが適切かと。--青鬼よし（会話） 2015年4月11日 (土) 05:55 (UTC)
replies: text: :::::::::::::* 同意します。ちなみに私はここの部分を単に「故意にパフォーマンスを行った」としてます（“猿まね”とも書いていない）。--Bsx（会話） 2015年4月13日 (月) 22:25 (UTC)

text: :::::::::::* 「IOC,NY近代美術館はこれら韓国側の主張を退けている」：どういった主張に対してどういう観点から主張を退けたのかを意図的に除去しており、表現として不十分…というか、（内容によらず）韓国の主張を全否定していると誤解を与えかねない（ひょっとしてSeisatoさんにはその意図があるのかもしれませんが）。

text: :::::::::::* 「韓国メディアが主張が通ったと伝えるものの実際にはデザインが使われ続けるケースもある」：複数の事例を整理しながら、この事例のみを新たに取り立ててピックアップすることが不自然。ほかの事例はそれ相応に規模の大きい大会やイベントでありながら、この事例は「寿司屋の看板」の事例であって、記述に何らかの見解・意図をうかがわせる（ソースがJ-Castニュースだけというのも違和感が強い）。

text: ::::::::::: 基本的にはこの程度です。私の 2015年4月6日 (月) 12:05 (UTC) の質問に対してのリアクションも含めて、回答をお願いします。--Bsx（会話） 2015年4月10日 (金) 15:09 (UTC)

text: 論点毎に順に。まずパフォーマンスが人種差別である、という評価について。  で人種差別として論じられていますね。旭日旗は無関係とはどういうことでしょうか？本人がそういう主張をしている、という話ですが。「存在しなかった」が断定しているのであれば、「確認できなかった」でも構わないと思います。FIFAの判断に基づいて書く・書かないを決めるのは変ですね。「主張」を「撤去要求など」とすれば分かりやすいかもしれません。最後の部分については、規模の大きさをどのように判断なさっているのか分かりませんので判断がつきません。--Seisato（会話） 2015年4月15日 (水) 16:12 (UTC)
replies: text: :議論が帰結してから編集を再開しようと思いましたが、残念ながら Seisato さんは、やはりご自身の書かれた記述がほぼそのまま残されていると正面から議論に応じていただく気配がないように感じましたので、議論の中で逐次編集を行うことにします。

text: :*「その場に存在しなかった旭日旗」：さんのご意見を踏まえ、当該記述を除去し「旭日旗は無関係」の記述を加えます。

text: :*「人種差別パフォーマンスを正当化した」：Record Chinaは「人種差別的」といっているだけ（断定はしていない）ですし、Searchinaも「英国で差別問題として物議」を醸した、以上の報道ではありませんね。奇誠庸本人も人種差別の意図を否定しており、FIFAもペナルティを与えていない事実を踏まえた上で、青鬼よしさんのご意見もありましたので「猿まねパフォーマンス」に記述を改めます。
replies: text: ::* もう少し質の高い情報源を使った記載をしていただけるとありがたいのですが、難しいでしょうか。特にJ-Castニュースの「朝日新聞なぜOK？「韓国起源説」まで…　韓国「旭日旗追放運動」は首尾一貫していない」は質が低いです。キヨンソンの「猿まねパフォーマンス」はアジアカップの日韓戦で起きた事件ですが、この記事ではサッカー日韓戦と書かれており、それをWikipediaが引用している状態となってしまっています。また、旭日旗問題が本格化したのは、朴鍾佑の竹島パフォーマンスがIOCの懲罰対象となり、批判を反らすために世論が盛り上がったことによるもので、キヨンソンのパフォーマンスは契機にすぎません。（彼のパフォーマンスは韓国国内でも批判が多かった）。オチに「叩かれない旭日旗」がある。1つは朝日新聞だ。」と関係ない朝日新聞を持ち出しているのも、読み物としては良いのかもしれませんが、引用元として使うのは個人的には肯定的になれません。--青鬼よし（会話） 2015年4月18日 (土) 22:42 (UTC)

text: ::* 他にもこのセクションでは朝日新聞の社員によるTeitterの発言まで情報源として引用されており、百科事典ではなく「まとめサイト」に近い読感があります。もう少し、質の高い記事を目指していただければ幸いです。--青鬼よし（会話） 2015年4月18日 (土) 23:53 (UTC)

text: :*「IOC,NY近代美術館はこれら韓国側の主張を退けている」：「主張」を「撤去要求など」に改めても“どういった主張に対してどういう観点から主張を退けたのかを意図的に除去している”という指摘にお答えいただいておりません。相応の表現に改めます。

text: :*「寿司屋の看板」の事例：「韓国メディアが主張が通ったと伝えるものの実際にはデザインが使われ続けるケースもある」という証拠として用いたかったのかもしれませんが、逆に言えば小規模商業施設の商標程度しか事例がないわけで、これをもって「こういう例もあったのだぞ」声高に叫ぶのは執筆者の強い主張が感じられるとしか言いようがありません。除去します。--Bsx（会話） 2015年4月16日 (木) 14:05 (UTC)

text: 勝手な理解で合意なく編集しないで下さい。「人種差別」を削除されたいようですが、書かれていますので消せません。「人種差別的」と変えるのは問題ないっかもしれませんが、やたら長くする懸念はあります。というか、「無関係との主張」はどこに書かれているのでしょうか？こちらの出典にはケチを付けるのに、ご自身の意見は「出典無し」というのは変でしょう。キソンヨンは「セルティックのサポーターに向けてやった」との言い分を最初に言いましたが、それをそのまま書くことは出来ません。サンにその弁明を「問題のすりかえ」と批判されたからです。「どういった主張に対してどういう観点から主張を退けたのか」を細かくやり始めるとあなたの細かい編集にもそれを問うことになるのですが？全体を否定しているという指摘を受けて、では否定の対象を絞ることも問題ないですよ、と答えただけです。無限に長くすることは好みません。「声高に叫ぶ」なんていう主張をされても意図が分かりません。私が叫ぶ？意味不明です。--Seisato（会話） 2015年4月22日 (水) 10:53 (UTC)
replies: text: :[ この差分]でタグを一方的に除去されている時点で、Seisatoさんが「ご自身の観点で記述が残れば議論はどうだっていい」というスタンスを露見させてしまいましたね（既にうすうす感じていましたが）。その上で、

text: :* 「人種差別」を削除されたいようですが、書かれていますので消せません。→Seisatoさんが「奇誠庸が人種差別をした」と認定するのは勝手ですが、産経新聞の記述では“サルの物まねをして物議を醸しました。「日本人を侮辱した人種差別的な行動だ」という批判が出て、国際サッカー連盟 (FIFA) の懲罰を受けるかもしれないという事態にまでなりました。”とあるだけで「人種差別をした」とまで認定していませんよね。勝手な解釈をしないでください。

text: :* 「無関係との主張」はどこに書かれているのでしょうか？→同じ記事の3ページ目に“奇選手自身はその後、日本サッカー協会から説明を求められた際、「日本の人々へ向けたものではない。セルティックでも敵のサポーターからサル呼ばわりされた。そういった人種差別主義者たちに抗議の意味を込めたもの」と、自身の発言を撤回しています。”とあります。記事のソースは同じですから同一出典で必要十分でしょう。

text: :* サンにその弁明を「問題のすりかえ」と批判された→具体的にソースはどれですか？もちろん、そのことを書く場合にも「サンはこのように書いた」と記す必要があるのは言うまでもありませんが。

text: :* 「どういった主張に対してどういう観点から主張を退けたのか」を細かくやり始めるとあなたの細かい編集にもそれを問うことになるのですが？→かまいませんよ。「無限に長くすることは好まない」といいながら必要な情報をそぎ落としてミスリードを与える記述はWikipedia:中立的な観点に反すると言うことは、私が 2014年6月3日 (火) 14:20 (UTC) の時点からずっと申し上げていることです。

text: :いずれにしても、一方的に自信の記述に差し戻す行為は対話拒否の態度と受け取られても仕方がないと言うことは警告しておきます。--Bsx（会話） 2015年4月22日 (水) 11:15 (UTC)
replies: text: ::「無関係との主張」って表現はあなたの勝手な解釈にあたらないのですか？産経がサンの記事を紹介しているのですが、なぜ、記事を出せという話になるのでしょうか？不思議です。しかし、この記事を読んでもまだ、「人種差別」の言葉を落とされようとする態度は中立的な観点に反しないのか？不思議です。--Seisato（会話） 2015年4月28日 (火) 11:23 (UTC)
replies: text: :::*「無関係との主張」→産経新聞の記事をよく読んでから述べてください。“奇選手自身はその後、日本サッカー協会から説明を求められた際、「日本の人々へ向けたものではない。セルティックでも敵のサポーターからサル呼ばわりされた。そういった人種差別主義者たちに抗議の意味を込めたもの」と、自身の発言を撤回しています。”とあります。普通に読めば、奇誠庸は「日本の人々へ向けたものではない（と説明している）」すなわち「（日本人が掲げたと主張していた）旭日旗とは無関係（と説明している）」ということがおわかりになろうかと思います。両者の関連性がないというのは曲解もいいところでしょう。

text: :::*産経がサンの記事を紹介→であれば、サンは「批判を逃れるために、スコットランドのファンを標的にした。問題のすり替え」と報じた、と書けばいいだけです。事実関係（サンの意見である、ということ）をすっ飛ばして「奇誠庸が人種差別をした」と書くのは曲解もいいところでしょう。

text: :::*この記事を読んでもまだ、「人種差別」の言葉を落とされようとする態度は中立的な観点に反しないのか？不思議です。→本人が認めていない、FIFAも認定していない事実を曲げて書こうとしていることこそ中立的な観点に反すると言わざるを得ません。WikipediaはSeisatoさんの主義主張を書く場所ではありません。--Bsx（会話） 2015年4月28日 (火) 14:08 (UTC)
replies: text: ::::『「日本人を侮辱した人種差別的な行動だ」という批判』という部分は目に入らないのでしょうか？都合よく選手側の意見を書き、その弁明が批判されたことも落とす。これで中立的とは驚きの意見です。--Seisato（会話） 2015年5月4日 (月) 10:05 (UTC)

text: ::::いやはや、いつものことながらびっくりするほど芸がないですね。私は（多分青鬼よしさんも）一意的に「人種差別的行動」とWikipedia上で「認定する」べきではない、と繰り返し申し上げているのですけど、どうしてもこれを否定したいみたいですね。では、サンの記事以外に、奇選手の行動を「人種差別的だ」と断定したメディアを示してください。--Bsx（会話） 2015年5月4日 (月) 12:37 (UTC)
replies: text: :::::こんにちは。名前が出ていたので少しだけ。Bsxさん。たとえば、イギリスサッカー協会が「人種差別的行動」と判断し、出場停止のペナルティを受けたルイス・スアレスについては「人種差別発言で8試合の出場停止が科された」と記載するのは問題ないということで宜しいでしょうか。--青鬼よし（会話） 2015年5月9日 (土) 10:01 (UTC)

text: :::::また、奇誠庸の猿真似パフォーマンスは社会的には民族差別行為として認められていませんが、個人的な意見としては日本人に対する侮辱を目的にしてると思っております。もし、可能でしたらBsxさんの個人的な見解（猿真似パフォーマンスが民族差別行為か否か）を聞かせていただくことはできますでしょうか。--青鬼よし（会話） 2015年5月9日 (土) 10:01 (UTC)
replies: text: :::::: ルイス・スアレスの件はこういうソースもありますし、FA（イングランドサッカー協会）の処分の理由が「スアレスがパトリス・エヴラに侮辱発言を行ったこと」と認定されているので、そのように書くことはほとんど問題ないと思います（正確を期すならば、リヴァプールFCが「スアレスがいかなる人種差別行為を行っていないと強く信じている」との声明を発表している旨を併記するべきだと思いますが）。

text: :::::: その上で、奇誠庸の件について個人的な見解としては、「人種差別的な意図があったと考えられてもおかしくない」とは思っています。ただし、本人がその後人種差別的な意図を否定する弁明を述べ、FIFAも人種差別的意図を認定していない以上、Wikipediaが奇誠庸のパフォーマンスを「人種差別的な意図があった」と認定するわけにはいかないので、中立的かつ簡潔に書こうとすれば、私が 2015年3月30日 (月) 15:28 (UTC) の最初の修正で書いた（すぐにSeisato氏に差し戻されましたが）「（日本人を侮辱することを示唆するような）猿まねパフォーマンス」程度の表現になろうかな、とは思っています。--Bsx（会話） 2015年5月9日 (土) 14:35 (UTC)
replies: text: :::::::不思議ですね。なぜ、出典を出したのに、「俺はそうは思わない」というだけで書き換えてしまうのか。分かりません。青鬼さんは「個人的意見」を書いています。Bsxさんの意見も又個人的意見ではないですか？なぜ、出典なりルールなりを出して議論しようとなさらないのか？--Seisato（会話） 2015年5月10日 (日) 09:10 (UTC)
replies: text: ::::::::差し戻しの事実だけを見て脊髄反射的に反応されても困るんですけどね。私の 2015年5月9日 (土) 14:35 (UTC) のコメントをよく読まれましたか? 私自身の本意は「人種差別的な意図があったと考えられてもおかしくない」と考えていますが、個人的意見（もしくは個人的見解）だけで執筆することはできませんし、出典（出典そのもの、あるいは出典の中身）を恣意的に選別してWikipediaが「人種差別パフォーマンス」と認定するのはおかしい、と繰り返し申し上げているのですが、ご理解いただけないのはどちらでしょうか。

text: ::::::::なお、Seisato氏が自説を前提にした議論に固執されておられるので、保護依頼を提出しましたのでお知らせします。--Bsx（会話） 2015年5月10日 (日) 09:20 (UTC) 一部修正--Bsx（会話） 2015年5月10日 (日) 09:22 (UTC)
replies: text: :::::::::では、「人種差別的と指摘を受ける侮辱行為」などと書かれずにすべて消してしまおうとなされるのはなぜなのでしょうか？合意もなく、随分乱暴ですね。--Seisato（会話） 2015年5月10日 (日) 10:15 (UTC)
replies: text: ::::::::::ここまでの議論をどのくらい本気で把握してらっしゃるかわかりませんが、私の 2015年4月10日 (金) 15:09 (UTC) のコメント、およびさんの 2015年4月11日 (土) 05:55 (UTC) のコメントを受けて、あの表現にまとめたものです。先にもコメントしましたが、私の元々の表現は「（日本人を侮辱することを示唆するような）猿まねパフォーマンス」であり、それさえ否定しようとしたのが他ならぬSeisato氏です。すべてはしょって「人種差別パフォーマンスを正当化した」と端的に書くのは、奇誠庸のパフォーマンスを奇誠庸本人の弁明およびFIFAの公式見解をすべて無視して「人種差別だった」と断定するものであり、Wikipedia:中立的な観点に照らしてもこの表現は不適当だ、ということは 2015年4月3日 (金) 13:09 (UTC) から一貫して申し上げていることです。--Bsx（会話） 2015年5月10日 (日) 10:29 (UTC)
replies: text: :::::::::::名前が出ていたので、少しだけ補足させていただきます。会話さんへの質問の意図としては、信頼できる情報源と個人の見解が一致していなかった場合、信頼できる情報源を優先しますか？ということです。サッカーにおける人種差別行為についての判断はFIFAが公式に取り組んでおり、FIFAの判定で人種差別行為の判定が出ていない以上、（個人的に不本意に感じていても）人種差別行為であると断ずることはできないというものです。また、スアレスの例を挙げたのは、FIFAの判定で人種差別行為の判定が出ていないパフォーマンスを人種差別と断じた場合、FIFAの判定で人種差別行為の判定が出たパフォーマンスとの整合性がとれなくなるという問題について触れるためです。

text: :::::::::::そもそも、本題は奇誠庸が自身のパフォーマンスに対して「人種差別的だ」と批判を受けた際の言い訳として「旭日旗が掲げられていた」と発言したことについてなのですが、大きく話が横道に逸れている気がします…。少し、軌道修正が必要なのでは？--青鬼よし（会話） 2015年5月10日 (日) 11:58 (UTC)
replies: text: ::::::::::::まとめる仮定で端的に書いた方向性が全て戻されるのはおかしいと思いましたが、青鬼さんの「人種差別的だと批判を受けた」という点を採用しました。--Seisato（会話） 2015年5月16日 (土) 09:20 (UTC)
replies: text: :::::::::::::なんと申しますか、「まとめる仮定で端的に書いた方向性」に対して、“まとめた”内容にばらつき（というか恣意性）が見られるので疑義を呈したというのがそもそもの発端なのですが…

text: :::::::::::::その上で、「人種差別」という表現を無理矢理盛り込もうとした（と私には見えます）結果、かなり無理のある表現になっていると考えますので、再度コメントアウトを行いました。コメントアウトした際の表現は「2011年1月25日、サッカーアジア杯準決勝の日韓戦で韓国代表の奇誠庸選手が人種差別パフォーマンスを行った際の釈明にその場に存在しなかった旭日旗を持ち出し、その後も主張を何度も変えつつ人種差別的と批判を受けた侮辱行為を正当化した」ということですが、先に述べたとおり「人種差別パフォーマンスを行った」と端的に書くのは、奇誠庸のパフォーマンスを奇誠庸本人の弁明およびFIFAの公式見解をすべて無視して「人種差別だった」と断定するものであって、その点は一切改善されていません（逆に言えば、Seisatoさんにとって「譲れない一線」のつもりなのかもしれませんが）。--Bsx（会話） 2015年5月16日 (土) 15:43 (UTC)
replies: text: :::::::::::::: 失礼。二箇所「人種差別」があったので、一箇所にして青鬼よしさんの表現を採用しました。--Seisato（会話） 2015年5月23日 (土) 06:08 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::: > 青鬼よしさんの表現を採用しました。

text: ::::::::::::::: 私の意図に反しておりますので、お辞め下さい。Seisato自身の責任で編集をしてください。--青鬼よし（会話） 2015年5月24日 (日) 05:40 (UTC)
 Seisato さんに対してコメント依頼が提出されておりますので、お知らせします。--Bsx（会話） 2015年5月12日 (火) 12:05 (UTC)

text: : さて、ひとまず“喫緊の事案”と考えていた「人種差別パフォーマンス」の表現の件は（個人的にはまだ舌足らずだと思っていますが）一応置いておくとして、私Bsxの 2015年4月10日 (金) 15:09 (UTC) のコメントと、それに対する（正直、やや的外れな点もありますが）さんの 2015年4月15日 (水) 16:12 (UTC) のお返事を再掲します。

text: :* 「その場に存在しなかった旭日旗」：その場に旭日旗が存在したか否かは、産経新聞の記事の中で産経新聞のカメラマンが「日本側の応援席で旭日旗を見た記憶はない。断言はできないが、少なくとも目につくような大きさの旭日旗は見なかった」と述べているまでであって、旭日旗がなかったかどうかは確定的事実ではない

text: :** →「存在しなかった」が断定しているのであれば、「確認できなかった」でも構わないと思います。

text: :* 「人種差別パフォーマンスを正当化した」：奇誠庸が行ったのは基本的には「猿まねパフォーマンス」であり、これの意図について本人は「人種差別主義者たちに抗議の意味を込めたもの」と述べており、（一応は）人種差別の意図を否定しており、「人種差別パフォーマンス」と断じるのは一面的見方でしかない

text: :** →パフォーマンスが人種差別である、という評価について。  で人種差別として論じられていますね。旭日旗は無関係とはどういうことでしょうか？本人がそういう主張をしている、という話ですが。

text: :* 「IOC,NY近代美術館はこれら韓国側の主張を退けている」：どういった主張に対してどういう観点から主張を退けたのかを意図的に除去しており、表現として不十分…というか、（内容によらず）韓国の主張を全否定していると誤解を与えかねない（ひょっとしてSeisatoさんにはその意図があるのかもしれませんが）。

text: :** →FIFAの判断に基づいて書く・書かないを決めるのは変ですね。「主張」を「撤去要求など」とすれば分かりやすいかもしれません。

text: :* 「韓国メディアが主張が通ったと伝えるものの実際にはデザインが使われ続けるケースもある」：複数の事例を整理しながら、この事例のみを新たに取り立ててピックアップすることが不自然。ほかの事例はそれ相応に規模の大きい大会やイベントでありながら、この事例は「寿司屋の看板」の事例であって、記述に何らかの見解・意図をうかがわせる（ソースがJ-Castニュースだけというのも違和感が強い）。

text: :** →最後の部分については、規模の大きさをどのように判断なさっているのか分かりませんので判断がつきません。

text: :これらについて、現時点で（一応の）解決を見ているのは2番目の項目しかありません。他の項目については議論の論点を集約させるために一次留保していただけですので、Seisato さんの表現が適切ではないというスタンスはこの当時から変わっていません。

text: :つきましては、以下に再度指摘いたしますので、改めて見解をお聞かせください。適切な見解がいただけないと判断した場合には相応の編集を行う予定です。

text: :*「その場に存在しなかった旭日旗」：その場に旭日旗が存在したか否かは、産経新聞の記事の中で産経新聞のカメラマンが「日本側の応援席で旭日旗を見た記憶はない。断言はできないが、少なくとも目につくような大きさの旭日旗は見なかった」と述べているまでであって、旭日旗がなかったかどうかは確定的事実ではない。「客席に存在したと主張した旭日旗」と表現を改めたい。

text: :*「IOC,NY近代美術館はこれら韓国側の主張を退けている」：どういった主張に対してどういう観点から主張を退けたのかを意図的に除去しており、表現として不十分。MOMAやIOCの判断は公的団体の公式見解であり、これを積極的に割愛すべきではない。少々長くなるが「一方、これらの動きに対して、ニューヨーク近代美術館は「旭日旗称揚ではない」と旭日旗をイメージした芸術作品の撤去要求を退けた韓国系住民ら旭日旗撤去求め抗議 NY美術館 共同通信 2013年2月18日 戦犯旗波紋のニューヨーク近代美術館、「旭日旗称揚ではない」と否認 Naver 2013年2月13日ほか、中央日報の報道によれば国際オリンピック委員会のジャック・ロゲ委員長はロンドンオリンピックでの旭日旗のように見える意匠を用いた内村航平のユニホームについて、（サッカー3位決定戦における朴鍾佑のいわゆる“竹島プラカード問題”と異なり）政治的表現禁止規定違反には当たらないとの見解を述べたというIOC委員長「朴種佑は政治行為、旭日旗ユニフォームは… 中央日報 2012年8月14日。」としたい。

text: :*「韓国メディアが主張が通ったと伝えるものの実際にはデザインが使われ続けるケースもある」：ソースがJ-Castニュースのみで、信頼できる情報源に照らして不適切な事案。割愛したい。

text: :以上、よろしくお願いします。--Bsx（会話） 2015年5月23日 (土) 08:57 (UTC)
replies: text: ::「個人的にはまだ舌足らずだと思っています」ということで、まだ納得されていないのであれば、そちらをまず話をすると言うのでは駄目なんでしょうか？

text: ::「客席に存在したと主張した旭日旗」というのは、「確認できなかった」という事実を弱めるものだと思います。

text: ::MoMAやIOCは公的性格の強いものですが、Bsxさんのまとめでは長すぎると思います。

text: ::J-castで十分に思います。サイト上での使用を示した画像もありますので。--Seisato（会話） 2015年5月30日 (土) 04:45 (UTC)
replies: text: :::まずコメントの前段として。ここまで1年近くお話をさせていただいて、私から見るに、Seisatoさんの議論の態度は「自分が書いた表現方法が書き換えられるのは許せないし、自分が書いた表現方法が残るうちは議論がいくら長引いても構わない。相手が根負けしてくれればなお結構」という、きわめて不遜な態度を繰り返しているようにしか見えません（そうでなかったら、議論中の表現をコメントアウトしたのさえ差し戻す行為を繰り返したりしないでしょう）。本来は何らかの“落としどころ”を探りながら表現方法を考えるのが議論だと思うのですが、残念ながらそういう状況になっていないというのが正直な感想です。なので、一部の議論は一旦棚上げして、他の表現について議論を行う次第です。

text: :::その上で、

text: :::*「確認できなかった」という事実を弱める→“旭日旗が確認できなかったという事実”は「奇誠庸が旭日旗をパフォーマンスの言い訳に使った」というセンテンスの要旨に対して重要な事項ではありません。「その場に旭日旗がなかった」とのミスリードを誘いかねない表現は改めるべきです。

text: :::*MoMAやIOCは公的性格の強いものだが、Bsxのまとめでは長すぎる→MoMAやIOCが単に「韓国の主張を退けた」のではなく、きちんと理由を掲げて“個々の事象として”主張を退けているのです。その点を述べない限り「MoMAやIOCが韓国に否定的な態度をとった」とのミスリードは避けられません。

text: :::*J-castで十分。サイト上での使用を示した画像もある→そりゃ、サイトのまとめや反応で記事を作っているところですから、画像があってもおかしくはないでしょう。要は（信頼できる情報源として疑念のある）J-Castしか取り上げていないような事象が重要な事項なのかという点で疑念を示しているのですが。

text: :::最後に。繰り返しになりますが、必要な情報をそぎ落として自身の観点に沿うような記述に固執し、ミスリードを与えかねない記述はWikipedia:中立的な観点に反すると言うことは、私が 2014年6月3日 (火) 14:20 (UTC) の時点からずっと申し上げていることです。その点をご理解いただけないようですと、議論はいつまで経っても平行線（そして当該記述が表記され続ける限り Seisato さんの望むであろう展開）である、ということです。--Bsx（会話） 2015年5月30日 (土) 05:53 (UTC)
replies: text: :::: 「確認できなかった」は出典の表現ですから、ミスリードさせるものではありません。これを削れば、奇誠庸の言い分によって「あったように」ミスリードされます。違いますか？

text: :::: IOC/MoMAについて。「否定的」というのは何を意味するのか分かりませんが、排除・撤去要求を退けたは事実ですよね？それで十分伝わると思うのですが。「主張を退けた」とは書かなければそれで十分と思うのですが。それでは不満ですか？

text: ::::  J-castについて。画像は旭日旗の意匠が使われていることを示すものです。取材はするメディアですよ。よく取材相手のコメントが載っています。--Seisato（会話） 2015年6月6日 (土) 06:19 (UTC)
replies: text: ::::: 1つめについて。奇誠庸が旭日旗を結びつけた点に関して、一連の話の流れからすれば「実際の客席での旭日旗の存在の有無」は奇誠庸の主張にはもはや関係なくなっている状況であり、ことさらに「その場に存在しなかった旭日旗」と事実を誇張した表現にする必要もないでしょう。もし「客席に確認できなかった」ことを書くのであれば別の行で書き加える話になるだけでしょう。

text: ::::: 2つめについて。IOCやMoMAが韓国側の排除・撤去要求を退けたは事実ですが、きちんと理由を掲げて“個々の事象として”主張を退けている、ということです。そのことを示さないと「韓国の主張だから」主張を退けたように読み取れますよ、ということです。

text: ::::: 3つめについて。「韓国メディアが主張が通ったと伝えるものの実際にはデザインが使われ続けるケース≒寿司屋の看板」の事例を引っ張り出したいが為に無理矢理J-Castの事案をもってきた、としか思えないのですよ。特異な主張・事例を示す材料にするのならば、もっと信頼度の高いソースを用いるべきです（Wikipedia:信頼できる情報源参照）。--Bsx（会話） 2015年6月7日 (日) 11:32 (UTC)
replies: text: :::::: 1つ目。誇張というのは何故？出典の表現なのですが。その後に続く別の文で「なお、実際には客席の旭日旗は確認されていない。」と書けばよいですか？

text: :::::: 2つ目。「個々の事象として」と言う加筆が必要ですか？「そういう事例がある」と限定的に書く必要があるという意見ですか？「韓国の主張だから」と読める？そう書いてないのに何故そう読めるのか、もう少し詳しく説明して下さい。

text: :::::: 3つ目。では「特異なケースとして～」と書けばよいのでしょうか？事実の確認自体は難しい事柄ではないので、書かれるべきでないとは思いません。--Seisato（会話） 2015年6月12日 (金) 12:49 (UTC)
replies: text: ::::::: 一対一で返答すると枝葉末節の議論に収斂されてしまうので、本質的な部分（文脈が特定の観点に基づく一面的な断定表現を用いている）を目くらましされないだろうかという懸念がありますが、それはさておき。

text: ::::::: 1つめ。なお、実際には客席の旭日旗は確認されていない。」と書き加える分には問題ないでしょうね。ちなみに「その場に存在しなかった旭日旗」という表現が出典源のどこに書いてあるのでしょう。

text: ::::::: 2つめ。Seisatoさんの表現は「IOC,NY近代美術館はこれら韓国側の主張を退けている」というものです。繰り返しになりますが、IOCやMoMAがきちんと理由を掲げて“個々の事象として”主張を退けていることを書かねば、IOCやMoMAが韓国の旭日旗に対する主張を“標準として”退けている、とのミスリードを招きかねないと言うことです。理由を書かなければそのように読まれるのは自然でしょう。

text: ::::::: 3つめ。特異なケースを書くのであれば信頼できる情報源に基づいた上で、どのソースがどのように述べているかを示す必要があります。特別な主張には特別な証拠が求められるのです。「ネット専用に編集された記事で構成」され、「新聞などの既成メディアの記事より好奇心の幅を広げ、ストーリー性を盛り込むことで賞味期限を長くしている」ことを標榜する（参考）J-Castニュースだけが取り上げた内容をもって「特異なケース」として取り上げることが適切だとは思いません。--Bsx（会話） 2015年6月21日 (日) 05:38 (UTC)
replies: text: :::::::: 何が言いたいのか分かりませんが、細かい部分に拘っておられるのはBsxさんなのではありませんかね。

text: :::::::: 1つめ。では、『2011年1月25日、サッカーアジア杯準決勝の日韓戦で韓国代表の奇誠庸選手が、人種差別的と批判を受ける侮辱行為を行った際の釈明に旭日旗を持ち出し、その後も主張を何度も変えつつを当該行為を正当化した。なお、実際には客席に旭日旗は確認されていない。』と変更することで合意できますか？この表現で合意できるのであれば、書き換えます。

text: :::::::: 2つめ。「標準として」というのが何を指すのか分かりませんが、「これら韓国側の主張を退けている」を「韓国側の排除・撤去要求を退けた」として、退けた主張を明確にすることでは駄目なのですか？

text: :::::::: 3つめ。「特別な主張」ですか。確かに「特異なケース」と書いてありますね。お聞きしたいのですが、「FIFAが判断していないから人種差別にあたらない」とか「IOC/MoMAが退けたケースは個々の事象であることを強調されるべき」等の主張にはしっかりとした裏付けや「特別な証拠」が示されたのでしょうか？Bsxさんの主張にはそういう特別なものであると思うのですが？私の言い分に対しハードルを上げようとなさるなら、ご自身の主張に対してもそうあるべきと思いませんか？--Seisato（会話） 2015年6月26日 (金) 13:01 (UTC)
（話が振出しに戻っています。）<BLOCKQUOTE>ここまでの議論をどのくらい本気で把握してらっしゃるかわかりませんが、私の 2015年4月10日 (金) 15:09 (UTC) のコメント、および利用者:青鬼よし（ノート / 履歴）さんの 2015年4月11日 (土) 05:55 (UTC) のコメントを受けて、あの表現にまとめたものです。先にもコメントしましたが、私の元々の表現は「（日本人を侮辱することを示唆するような）猿まねパフォーマンス」であり、それさえ否定しようとしたのが他ならぬSeisato氏です。すべてはしょって「人種差別パフォーマンスを正当化した」と端的に書くのは、奇誠庸のパフォーマンスを奇誠庸本人の弁明およびFIFAの公式見解をすべて無視して「人種差別だった」と断定するものであり、Wikipedia:中立的な観点に照らしてもこの表現は不適当だ、ということは 2015年4月3日 (金) 13:09 (UTC) から一貫して申し上げていることです。--Bsx（会話） 2015年5月10日 (日) 10:29 (UTC)</BLOCKQUOTE> --青鬼よし（会話） 2015年6月26日 (金) 17:10 (UTC)

text: （インデント戻します）Seisatoさんの 2015年6月26日 (金) 13:01 (UTC) へのコメントになります。

text: 細かい部分にこだわっているように見えるのは、Seisatoさんが細かい部分に議論を矮小化して、文脈全体が言外に示している中立的な観点に反すると思われる表現（もう少し具体的に申し上げれば「韓国の主張が異常であり国際的な支持がない」というSeisatoさんの主張に沿った表現）が存置されることに対する懸念なのですけどね。その上で、

text: # 少し手直しするとしたら『2011年1月25日に行われたサッカーアジア杯準決勝の日韓戦で韓国代表の奇誠庸選手が後に「人種差別的」と批判を受けた侮辱行為を行い、その釈明材料に「旭日旗が客席にあった」ことを持ち出した（なお、実際には客席に旭日旗は確認されていない）。』ぐらいでしょうかね。「主張の正当化」は旭日旗自体には直接関与していませんし。

text: # 「韓国側の排除・撤去要求を（無条件に）退けた」とのミスリードを避けるためです。「韓国側の主張だから」退けたのではないことは記しておくべきでしょう。

text: # 「FIFAが判断していないから人種差別にあたらない」とは申し上げていませんし、むしろそのようには書くべきではないでしょう。ただ私は「FIFAは人種差別と認定しなかった」と言う事実関係を示そうよ、と申し上げているだけです。一般的でないと思われる事象を示すのに事実関係を過不足なく示すことは、特別な主張を「特別な主張である」と示すのに必要な事柄であって、それを示すことがWikipediaが特別な主張を行うわけではありません。

text: 繰り返しになりますが、事実関係を示すための材料（前提条件）を過度に省略して書くことはWikipdiaにおいて特定の見地・観点に基づく判断を一般的な判断であるかのように記すことになり、これはWikipedia:中立的な観点に明らかに反することになります。Wikipediaにおいては執筆者が特定の観点を一般的な観点と“認定”してはいけないのです。--Bsx（会話） 2015年7月4日 (土) 02:28 (UTC)
replies: text: :しかし、「無条件には～」という主張は細かい部分ではないのでしょうか？Bsxさんが人種差別という単語を消そうとしたのは中立性上問題無い編集だと言うのでしょうか？私にはそう思えないのですが。

text: :『2011年1月25日に行われたサッカーアジア杯準決勝の日韓戦で韓国代表の奇誠庸選手が後に「人種差別的」と批判を受けた侮辱行為を行い、その釈明材料に「旭日旗が客席にあった」ことを持ち出した（なお、実際には客席に旭日旗は確認されていない）。その後、当該行為は自身を差別したスコットランド人むけたものとの釈明をして、これが更にスコットランド紙から「問題のすりかえ」と批判を受けた。』という後半部分をまとめたかったのですが。少々長いのですが、これでも良ければこれに書き換えます。

text: :無条件にというミスリードなんでしょうか？そこは少し分かりません。「FIFAは人種差別と認定しなかった」と書くとして（これは出典がありましたっけ？）例えば、「無条件に人種差別とはしなかった」とか何か条件めいたものがミスリードされるのでしょうか？

text: :仮に条件があるとして、MoMAの言う条件、IOCの言う条件というのは具体的にどの部分なのでしょうか？--Seisato（会話） 2015年7月4日 (土) 13:07 (UTC)
The Asian Football Confederation will take no action over Ki Sung-Yeung's perceived racist celebration following his goal against Japan (アジアフットボール協会は、キ・ソンヨンの日本に対するゴールに続いて認識された人種差別主義的儀式 (レイシスト・セレブレーション)につき何ら措置を講じないであろう)。。。But Show Racism the Red Card chief executive Ged Grebby questioned Ki's justification for his behaviour. (しかし (ショウ・レイシズム・ザ・レッド・カード)の最高責任者ゲド・グレビーはキの行為の正当化を疑問視している。)"Celtic's Ki celebration 'highlights Scottish abuse'", BBC Sport (『BBCスポーツ』), 27 January 2011.
The South Korean footballer Ki Sung-yeung has sparked a row with Japan amid accusations that he directed a racist gesture at Japanese fans during the countries' Asian Cup semi-final this week. (韓国のサッカー選手キ・ソンヨンは、彼が今週のアジアカップ準決勝で人種差別主義的な身振り (レイシスト・ジェスチャー)を日本のファンに向けたという非難の中で、日本と騒動を引き起こした。)Justin McCurry, "South Korean footballer's monkey impression angers Japa", The Guardian (『ザ・ガーディアン』), 28 January 2011.
このあたりまでは読みましたが、FIFAの対応についての記事は見つけられませんでした。BsxさんとSeisatoさんは「FIFAは人種差別と認定しなかった」を示すソースをお持ちですか？ Takabeg（会話） 2015年7月13日 (月) 10:26 (UTC)

text: 間接的な理由になりますが、に「FIFAには06年10月30日に確定した人種差別関連の懲戒規定（55条）がある。FIFAが主管する大会で選手やチームスタッフ、観客が特定チームまたは選手に対して人種差別的な言動をした場合、該当チームの勝ち点を3点減点し、2度目の摘発では勝ち点6点を差し引く。3度目には大会出場を禁止する。処罰を受けたチームが属する協会は2年間制裁を受ける。FIFAが処罰規定を設定した理由は、人種差別がスポーツマンシップに背くだけでなく、国際的に許されない行為であるからだ。」と言及があり、FIFAが本件に関して人種差別に対する懲戒規程を適用しなかったことから「FIFAが人種差別と認定しなかった」といえると思います。ただし、今回の騒動の舞台となったAFCアジアカップはFIFA傘下のアジアサッカー連盟 (AFC) が管轄する大会ですので、その意味では「FIFAは人種差別と認定しなかった」というよりは「AFCは人種差別と認定しなかった」と書くのが正しいかもしれません。--Bsx（会話） 2015年7月15日 (水) 16:56 (UTC)
replies: text: :Takabegさん、英語出典を示して下さり有難うございます。私は「FIFAは人種差別と認定しなかった」を示すソースは知りません。Bsxさんの出した出典からは婉曲的には「処分無し」と書けないことも無いわけですが、それは書く必要のあることなのか？という疑問を持ちます。又、私の出典の使い方には文句を言われたことに対し、随分と自分の主張に対する裏づけの出典は薄い、と言わざるを得ません。「人種差別」という単語を消そうとした編集はどう考えても正当化できないと思います。--Seisato（会話） 2015年7月19日 (日) 14:55 (UTC)
replies: text: ::Takabegさん。海外のニュースソースについては以下もご参照ください。

text: ::*BBC http://news.bbc.co.uk/sport2/hi/football/teams/c/celtic/9378246.stm

text: ::*ESPN http://soccernet.espn.go.com/news/story/_/id/871641/afc-will-not-take-action-over-ki-sung-yeung's-monkey-celebration?cc=4716

text: ::*デイリー・エクスプレス http://www.dailyexpress.co.uk/posts/view/225744/Ki-Sung-yeung-says-Scots-were-behind-his-racism

text: ::*デイリー・メール http://www.dailymail.co.uk/sport/football/article-1351086/Celtics-Ki-Sung-yeung-I-did-monkey-impression-highlight-racism-Scottish-football-fans.html

text: ::*ジャーナル http://www.digitaljournal.com/article/303008

text: ::*デイリー・テレグラフ http://www.telegraph.co.uk/sport/football/teams/celtic/8286342/Ki-Sung-Yeung-Asian-Cup-monkey-celebration-was-for-Scottish-fans.html

text: ::*トータルフットボールhttp://www.totalfootballmadness.com/2011/01/27/ki-sung-yeung-monkey-face-celebration-video/

text: ::*ブリーチャー・レポート http://bleacherreport.com/articles/587718-south-koreas-ki-sung-yeung-blames-scottish-fans-for-his-racism-taunts

text: ::*sporti Fi http://sportifi.com/news/South-Koreas-Ki-SungYeung-Blames-Scottish-Fans-For-His-Racist-Taunts-591195.html

text: ::*ALLVOICES http://www.allvoices.com/contributed-news/8021599-south-koreas-ki-sungyeung-blames-scottish-fans-for-his-racism-taunts

text: ::*タイムズオブインディア http://timesofindia.indiatimes.com/sports/events-tournaments/asian-cup-2011/Ki-celebration-prompted-by-Scottish-abuse/articleshow/7373318.cms。

text: ::*ミラーフットボール http://www.mirrorfootball.co.uk/news/Celtic-midfielder-Ki-Sung-Yeung-targets-Scots-with-racism-celebration-at-Asian-Cup-article683443.html

text: ::事件の経緯については、日本サッカー協会がキ・ヨンソンの日本人に対する人種差別ではないという説明を受け入れて提訴を行わず、アジアサッカー連盟が日本の判定を追認して人種差別として扱わないことで終結したという内容で共通しています。

text: ::私もBsxさんも、個人的な見解としては、キ・ヨンソンのパフォーマンスが「人種差別的な意図があったと考えられてもおかしくない」とは思っています。ただし、本人がその後人種差別的な意図を否定する弁明を述べ、日本サッカー協会が承認したことや、2006 FIFAワールドカップから行われているFIFA人種差別反対キャンペーン（知恵蔵2015の解説より）で議題にされなかった社会的な事実と照らし合わせた場合、Wikipediaには奇誠庸のパフォーマンスを「人種差別的な意図があった」と書くべきではないと考えております。この点につきまして、会話さんと合意できる方法を思いつくようでしたら、ご教示いただければ幸いでございます。--青鬼よし（会話） 2015年7月23日 (木) 16:41 (UTC)
replies: text: ::: 利用者:Seisatoさんとの合意は困難でないと思いますよ。現行版において青鬼よしさんが危惧されている「人種差別的な意図があった」というようなことは書かれていませんし、人種主義にあたるという批判に対して という点では複数の信頼できる情報源によって検証可能ですので全く問題ないと思います。ただし、その場に存在しなかった旭日旗を持ち出しや実際に観客席に旭日旗は掲げられていなかったという部分は、現時点では唯一のソースである産経新聞カメラマンの「証言」でさえそこまで断定していませんので、本記事でも断定的な表現することはできません。もしカメラマンが断定していたとしても、複数のソースがないと記事では断定できません。どうしても要れないといけないというのであれば、断定する形でなく産経新聞カメラマンのコメントとして「日本側の応援席で旭日旗を見た記憶はない。断言はできないが、少なくとも目につくような大きさの旭日旗は見なかった。」を脚注に入れておけばいいと思います。また、「FIFA人種差別反対キャンペーンで議題にされなかった」点に関して、議題にあがらなかったのは事実なのでしょうが、「本件が議題に上がらなかったことでキ選手に人種差別主義的意図がなかったことが確認された」と書かれている信頼できる情報源があるのでしょうか？ もしもなければ、記事で言及することは差し控えたほうが賢明であると考えます。利用者:Seisatoさんは、実際に観客席に旭日旗は掲げられていなかったという部分を修正する点で合意していただけますか？Takabeg（会話） 2015年7月25日 (土) 11:50 (UTC)
replies: text: ::::お返事ありがとうございます。「（キ・ヨンソンに）人種差別的な意図があった」を書き込まないということで合意できるのでしたら、それで問題ありません。--青鬼よし（会話） 2015年7月26日 (日) 13:34 (UTC)

text: ::::実際に観客席に旭日旗は掲げられていなかったを修正する点に合意します。という案を出していますが、（なお、実際には客席に旭日旗は確認されていない）という部分をTakabegさんの表現で注釈にするのでも構いません。--Seisato（会話） 2015年7月26日 (日) 12:50 (UTC)
*出典
thread_title:  韓国の抗議等の事例のまとめ