Wikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/麺食い娘 解除

message: :*(コメント)利用者:本郷憲正さんがのブロックの理由ですが、例えば、ノート:バス共通カードですが、彼が問題提起したこと自体は特筆性のある事なので批判にはあたらないでしょう。法的立場の一方だけ法的にはバスカードは「磁気部分」と「可読部分（券面上の記載）」が一体となって財産権を表示するとして有価証券である（最決平３・４・５）とされる。回数券は有価証券のうち持参人証券であるが、その本質について、運送契約あるいは予約完結権を表章する有価証券と解する立場と、金銭代用券と解する立場が対立する。を 利用者:本郷憲正さんが書いているのでは問題ありかな？と私は考え、こういう知識を披露したいなら種になる本はいくらでもあるだろうに、それを出さないのは「まずい」だろうと考えました。ただ、法的な知識を全く持たない人（普通の人はそうで批判ではありません）からは、「意味不明な独自研究はやめてもらえないでしょうか？」ということなだけかもしれませんが、なにが意味不明なのか尋ねないでは、これもまた議論の意思のない人と言えるでしょう。このあと、ノート:バス共通カードは紛糾し利用者:本郷憲正のブロックという形で決着がはかられました。ただ、この解決が上策であるとは今でも考えていません。利用者:本郷憲正さんが人形劇を行ったとしたら、この決着の方法に不満が未だ残るからかもしれません。--T34-76 2010年11月14日 (日) 17:49 (UTC)
replies: text: *(コメント)今回、依頼者が海獺氏に対する解任依頼も提出する可能性というのも、コミュニティーで討議が行われている最中に、なんら説明なしでブロックが行われたからだと思います。これではコメント依頼に投稿する人の努力を全く無にするもので、批判されるべきでしょう。ブロック後に継続のための依頼を何故、海獺氏は出さなかったのでしょうか？また、本音と妄想氏もそれを何故要求しないのでしょうか？これでは、目的はさんの救済ではなく、海獺氏からの管理者の権限を剥奪するための橋頭堡かもしれないと思う人が出るかもしれません（例えば私）。--T34-76 2010年11月14日 (日) 17:52 (UTC)

text: *(コメント)結局これらの、意思疎通の齟齬は根本的に会話の軽視と会話の方法に問題があると考えます。解決策として、議論の方法について、ある種のルールやガイドラインを明示するべき時期が来ていると考えます。--T34-76 2010年11月14日 (日) 17:56 (UTC)
replies: text: :*(コメント)そういうガイドラインに手を加えるような話をここで言われてもどうしようもないのですが。場所を間違えているのでは…。『コミュニティーで討議が行われている最中』とありますが、海獺さんによりブロックされたのはコメント依頼で一度まとめが出された後であり、誤認であると思います。また、バスカードの決着について不満があるのでしたらT34-76さん自身が再度提案を行うなりすればよいことであって（「ブロックという形で決着がついた」と安易に仰るのは言いがかりに等しく、その後の流れを見るに明らかに誤認であると思います。議論を行った方々に対して失礼なのでは？）、ここは麺食い娘氏がソックパペットとしてブロックされた判断が正しいかどうか審議する場であって、本郷氏の発言の正当性や氏に対するブロックが妥当であるかを述べる場所ではありません。依頼の目的外利用はおやめください。--CHELSEA ROSE 2010年11月15日 (月) 03:38 (UTC)

text: :*(コメント)「なんにせよ、麺食い娘氏のブロックについてのコメントはよいとしても、本郷氏に直接関連した異議のようなものは、打ち消し線を引くなりして、取り下げた方がよいのでは」というコメントを追記しようかと思いましたが、cproさんによる移動と競合してしまったようです。『審議とは直接関係ない話題』であるとする移動は、私も妥当な判断であると思います。--CHELSEA ROSE 2010年11月15日 (月) 03:52 (UTC)

text: と言うか、T34-76氏は以前本郷氏及び麺食い娘氏のソックパペットと疑われた事もあるので、安易に事を運ぶと再び同様のことが起きる可能性があることをお忘れなく。--175.28.201.88 2010年11月15日 (月) 05:22 (UTC)
replies: text: :別にT34-76さんと被依頼者に共通点が多いとか類似しているといったものがあるわけではないので、今のところそういった心配はしていません（周りからどういう目で見られるのか？というのはありますが）。T34-76さんについては、過去のWikipedia空間における発言を拝見していると、こういう事態になるのも仕方がないかなというのが私の感想ですが、麺食い娘氏に関連したものとはまた違う話になりますので、ここでは述べません。--CHELSEA ROSE 2010年11月15日 (月) 05:37 (UTC)
replies: text: ::本郷氏と被依頼者が同一人物との仮定に基づいたコメントであるが、そう断ずることには躊躇があるから、もし同一人物なら見るだろうとの判断でのコメントである。

text: ::＞「本郷氏の発言の正当性や氏に対するブロックが妥当である」等の発言は一切当方は行っていない。ブロックは正当。理由は一部不当。しかし、依頼者の依頼方法や賛成者の多くの投稿には問題がはなはだ多かった、ということである。なお、依頼内容と無関係に補正することなく舌足らずな依頼や問題のある依頼者の依頼を依頼不備として審議しなかった例は過去にあり先例として当方は考慮に入れており、当方への批判はあたらない。自ら得た印象をもとに自らの分析や雰囲気だけで、相手の行為を断じた文章を綴るのは控え、客観的事実への指摘を行って頂きたい。また今後は、論点を分けての記述を要求する。

text: ::次に、「コミュニティーで討議が行われている最中」とはCHELSEA ROSE氏の「後だしジャンケン」と評される投稿を数まった結果である。もし終了ならCHELSEA ROSE氏の投稿は他者を評する感想を並べるためだけとなる。「違う」と自ら書いているが、あれは虚偽なのか？また既に（理由への問題はともかく）「同一人物と違う」とのまとめが出たということであるなら、なおさら問題ではなかろうか。自説に逆行する事実をあげて他者を批判し、なおかつ別儀自説を展開するというのは理解にくるしむが、当方への賛意(海獺氏の行為には問題があった)と解しておく。

text: ::なお、ここは麺食い娘氏がソックパペットとしてブロックされた判断が正しいかどうか審議する場である（これには異議はない）と他者に指摘できるほどの見識があるなら、自ら、＞「会話ページを読んでいますと、見解の相違…中略…上に挙げた2点ではなく」と長々依頼者が依頼をする理由を推理したり、＞「他の方が仰っているように、依頼者は議論撹乱が主目的であり、履歴などから本郷某のサブアカウントである可能性が強く疑われた場合、それは当然ブロックすべきでしょうが、そうでない場合は長期のブロックの必要性はないでしょう。少なくとも現時点においては。」などと依頼者のブロックの可能性に言及せず、「ここは依頼者のブロックを審議する場ではない」と遮断すべきであろう。

text: ::もっとも、文意が伝わらなかったということは十分理解できた。それは当方の責任であり改善すべく努力を約束する。指摘自体は感謝する。--T34-76 2010年11月15日 (月) 13:15 (UTC)
replies: text: :::T34-76さん、あなたの編集履歴を私が見た限りでは、全て「ですます調」だったのですが、上記の記述は「である調」になっていて、誰かにそっくりになってしまっています。もしかしたら私の勘違いかもしれませんが、ボールドを使うところといい、とてもよく似ています。もしわざと似せておられるのであれば、面倒なことになってしまいそうです。御注意を。--Xx kyousuke xx 2010年11月15日 (月) 14:30 (UTC)
replies: text: ::::そういう間違い探しみたいなごっこも必要ありませんよ。--CHELSEA ROSE 2010年11月15日 (月) 14:44 (UTC)
replies: text: :::::「間違い探しみたいなごっこ」というのはどういう意味ですか？さっぱりわからないので、教えてください。わざと誰かの文体に似せて書くことで、その相手がソックパペットと考えられ、思わぬコメント依頼等の事態にならないとも限らないので、穏やかに進言したつもりでした。見ていただくとわかりますが、上記のT34-76さんの記述は、本解除依頼の依頼主さんとそっくりですよ。--Xx kyousuke xx 2010年11月15日 (月) 15:10 (UTC)
replies: text: ::::::わざと似せてるとまで言えば邪推と答えましょう。でも、心配ないですよ。もっとも読んで分らないひといるかもしれませんけどね。ただ、IPが同じどころか地域が同じでも、既に適当にブロックだったでしょう。カナダのウニか納屋のネズミかゴミ箱のファイルみたいになってますよ。残念ながら違うんですよ。田舎の過疎地で日帰りも無理ですからね。それに、依頼者の皮肉はかなりきついですから。あれほどよくも馬鹿にできると思いますが。依頼者の海獺さんへの言及は全く余分でしょうね。なお、海獺さんから管理権剥奪は、今のところ、自分の為にちょっと心配で賛成できないですね。かなりひどい管理者のいい加減な作業の後始末をやってますからね。--T34-76 2010年11月15日 (月) 17:48 (UTC)
replies: text: :::::::そうやって揶揄して不誠実な返事しか出来ないのであれば、最初から何もしゃべらない方がいいと思いますよ、あなたは。余裕を見せているようで、内心は全く違うのかもしれませんが。ゆとりがあればそんな蛇足だらけの文章にはならないでしょう。上記ので、大体Xx kyousuke xxさんの仰りたいことは理解できました。--CHELSEA ROSE 2010年11月16日 (火) 05:29 (UTC)

text: :::本質をご理解いただけなかったようで残念ですが、まず当ページは本郷氏について語る場ではあらず、それこそ、「江戸の敵を長崎で討つ」に他なりません。何かご意見があれば、適切な場をご自分で設けてなさってください。申し訳ないですが、なんだか要領を得ない文章で読むのがすごく辛いのですが、残りの要点だけまとめますと、依頼の正当性や分析を行うことと、別アカウントの話をすることは全く違う次元の話であり、その点もって「おまえもおかしいじゃないか」という一種のすり替えによる反論は妥当ではありません。コメント依頼の件にしても、何が言いたいのかよくわからず、なんだか全体的に見ていて、色んなネタをもってきては反論の為の反論をされているとしかとれませんでした。明らかに場違いだって言われてるんですから、もう少し素直に「そうだね」とは言えないものなのでしょうか？文意が伝わらなかったのかどうかは私に分かることでありませんが、そう思うのであれば、もう少し読みやすい文章を書かれるようお願いします（これは嫌味じゃなくて、本当にしんどいのです…）。とりあえず努力されるということですので、期待します。--CHELSEA ROSE 2010年11月15日 (月) 14:44 (UTC)
replies: text: :::::「江戸の敵を長崎で討つ」に他なりません。違う。ことわざスラングは止めよう。混乱するし、百科辞典だから。また、意見を勘案する場合は投稿の時間的推移を見ていだだきたい。貴殿とは当方も疲れる。もう止めにしよう。もともとこの依頼の審議自体既に意義が薄い。--T34-76 2010年11月15日 (月) 17:48 (UTC)
replies: text: ::::::Xx kyousuke xxさんの仰るとおりだとすれば、「他人の口調をわざと真似る」という議論の場を遊び場にしている貴方だけには、ことわざスラングはやめようなどとは言われたくありません。上のあなたの文章そのものがおちゃらけや冗談で成り立っているということでしょうか。それで「当方も疲れる」などと言われたり、表で様々なユーザーによる議論が行われているのに「審議の意義が薄い」などと、場外戦みたいなことを始めておきながら勝手なことばかり言わないでください。時間的推移にしても同じで、貴方が勝手に後だしジャンケン云々の話を自分に都合よく働くと見て持ち出されてきたのであって、一度まとめが出され審議が止まった事実と、少し時間の空いた私のそれ（以前から麺食い娘氏が靴下だと主張している）に対する異議は別の話でしょう。それについてもSillagoさんとは話し合いがついており、後だしというのは撤回されています。あなたが勝手にコミュニティーで討議が行われている最中だと言い張っているに過ぎません。ご自分が依頼と直接関係ない話を始めて、そこや依頼者の口調を真似た点を指摘されたら、殆どまともに答えず煙に巻き、さも相手に問題があるかのように語り撤退を図る、あなたの態度は不誠実すぎます。今後もブロック依頼に登場しては、同じことを繰り返されるつもりでしょうか。もう私とは話したくないと仰っているようですが、もしこれ以上何かありましたら続きは会話ページで行いたいと思います。--CHELSEA ROSE 2010年11月16日 (火) 05:29 (UTC)
(インデント戻す)T34-76氏曰く「ただ、IPが同じどころか地域が同じでも、既に適当にブロックだったでしょう。」とのことだが、依頼者である利用者:本音と妄想も同様に「複数の利用者が声を揃えて、○○と××が似ている!!と喚き立てれば、チェックユーザーがsockpuppetと認定し適当にブロックしているのだろう」と考えていた。しかし、少なくとも今回の件に限っては違うようだ。
非常に心外なことに、Wikipedia:管理者伝言板/投稿ブロックに利用者:本音と妄想を「Wikipedia:投稿ブロック依頼/麺食い娘 解除を依頼してるが、内容からしてどう考えても利用者:本郷憲正のソックパペットと思われる」などと報告するIP氏が現れているのをはじめ、解除依頼でも複数の利用者が利用者:本音と妄想を利用者:本郷憲正及びsockpuppet群(以下本郷組)と同一だと疑っているのである。(「どう考えても」とか、理由も述べずに「依頼者にも無期限!」「サブアカウントだし」とか、極めつけは「すでに無期限ブロックされた!」「確認した!!」……などと理解不能で困惑。主張には具体的な根拠を伴わせるのが議論の基本なのだが……。)
T34-76氏がどんな僻地から接続しているのかは知る由もない。しかし利用者:本音と妄想の接続地は東京である。(おそらくそう表示される。)会話ページやMLでの情報によれば、本郷組の接続地とされるのは東京や千葉であり、同一、あるいは非常に近い。本郷組は主にネットカフェや図書館などから接続していたようで、この点は共通していないものの、「地域が同じだけで適当にブロック」「複数の利用者が喚き立てればブロック」という予想通りなら、利用者:本音と妄想もブロックされていておかしくない。どうやら危惧していたチェックユーザーの権限濫用はなく、正常に機能しているようだ、と認識を新たにした次第である。T34-76氏も、チェックユーザーに対する評価を再検討すべきであろう。
もっとも、ある程度の判断力や分析力を持っている利用者であれば、接続地・主張内容・口調などの類似性(何れも偽装が容易)や外野の妄想(論評に値しない)に惑わされず、「本郷組」「T34-76氏」「利用者:本音と妄想」と三者の発言内容を比較し、そこに顕著な格差……三者間の知的レベルにおける著しい差を認識できるはずである。チェックユーザーに信任されるほどの利用者であれば、その差を認識できる知的レベルに達しているのだろう。利用者:本音と妄想が本郷組のsockpuppetであると主張したり、T34-76氏もまた同一であると主張したりする利用者の知的レベルは、それぞれの投稿履歴を確認すれば明白である。(泣ける。)チェックユーザーを含む管理者や、執筆力・調停力などに定評のある利用者から、同一であるとする主張が出ないのは象徴的だ。
解除依頼のコメントでは触れなかったものの、提出に至った理由の一つに「チェックユーザーを信頼していない」という点があった。この点も、誤りであったようだ。認識を改めるとともに、チェックユーザー諸氏には重ねて遺憾の意を表明するものである。(主張を分かりやすくするため「知的レベル」という語を使用した。利用者間の知的優劣を論じてはいないので、誤解なきよう。)--本音と妄想 2010年11月21日 (日) 01:11 (UTC)

thread_title: 脚注