Wikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/Wiki ryon 20070702

message: *（被依頼者票＝無期限ブロック）本来なら、賛否を論じる権利はありませんが、敢えて、ブロックに賛成いたします。ぜひとも無期限で。これは冗談で言っているわけではありません。該当するコメント依頼は、Miya氏個人の問題に留まらず、編集の自由の過剰制限につながる危険性をはらんでいます。しかも、Miya氏の行為が問題視されているのに、賛成意見は、それが管理者権限の濫用にあたるかどうかを論じずに「濫用はけしからん」という論調だけです。反対意見は完全に無視されています。根本をすっ飛ばして先っぽの議論をしている状況に対して「最初に根本を論じるべき」と述べても、その趣旨が伝わらないようなので説明方法を工夫して様々な視点において丁寧に説明して理解を得る不断の努力をしてきたつもりです。それが議論妨害と言われるなら、もう、何も弁解することは残っていません。有無を言わさず無期限ブロックを強行してください。何を言っても聞く耳すら持ってもらえず、利用者‐会話:ちゃたま#miyaさんに対する即時ブロックについて。でのWikipedia:投稿ブロック依頼/Kinoriのような強硬手段が最良であるなら、殉教者としてその名を残すことが私に残された唯一の道でしょうから。--量子力学のド素人ことryon 2007年7月2日 (月) 13:37 (UTC)
thread_title: 被依頼者による票（無効）

message: 投稿ソース、htmlソースとも解析して該当部が見つからず、２種類のブラウザ（iCab,Safari）で動作確認してポップアップ開きませんでした。よって、Himetv氏の仰るような「ポップアップウインドウを作るコマンド」がないことを確認しました。それさえなければ「再度投稿すればよい」ということで、他に異議等がないため、該当部を元に戻しました。--量子力学のド素人ことryon 2007年7月6日 (金) 07:50 (UTC)
thread_title:  差し戻しについて 

message: *（コメント）一言で申しますと、長ッ！。長すぎる。Wiki ryon 氏の過去の諸々の発言を見ましたが、あれは「議論」ではないです。相手を説得しようとか、納得させようというものではなく、自説をダラダラ書き連ねているだけですね。（本人が無期限を望んでいるのなら、何も考えずに賛成票を入れても良いですが、一応ちゃんと読んでから票を入れさせていただきます。）--MZM 2007年7月5日 (木) 04:11 (UTC)
**（被依頼者コメント）論点を整理して説明すべきポイントを絞り、話が通じなければ別の視点で論じる等、可能な限りの工夫をしており、「説得しようとか、納得させよう」と意図した発言です。良く読んで判断していただきたいと思います。--量子力学のド素人ことryon 2007年7月6日 (金) 07:42 (UTC)
***（コメント2）あれで、ですか？--MZM 2007年7月6日 (金) 08:57 (UTC)
***（コメント3）シュレ猫の過去ログを読んでいて、途中で嫌になりました。要するにryon氏は、「初めに結論ありき」で、他人の意見を取り入れる気は ０ なのですね。（無期限を望む投げやりなユーザーのために、「良く読む」つもりは毛頭ありません）--MZM 2007年7月6日 (金) 22:46 (UTC)
****（被依頼者コメント）シュレ猫のノートは、単に、議論が噛み合ってないだけです。初めから対立点はなかったのであり、それに気づかずに軌道修正が遅れたのは私の不徳の致す所です。しかし、議論が噛み合ってないことを見いだし、軌道修正を図ったのは、他人の意見を聞き入れた結果だと思います。自ら無期限を希望したコメントを「投げやり」と受け止めるなら、それこそ「他人の意見を取り入れる気は ０」ではないのでしょうか。--量子力学のド素人ことryon 2007年7月7日 (土) 09:11 (UTC)
*****（コメント4）0です。私が同じ立場ならば、何とか関係を修復しようとか、期間を短くしてもらおうとか、嵐が過ぎるまで沈黙するとか、IPでコッソリとか、いろいろ考えるでしょう。自分で自分を「無期限ブロックしてくれ」などと言うユーザーは、実はWikipediaにたいして興味ないか、初めから靴下で復活するつもりか、2つに1つです。ryonさんはどちらですか？--MZM 2007年7月7日 (土) 10:52 (UTC)
******（被依頼者コメント）議論になってきているようなのでWikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/Wiki_ryon_20070702に移動しませんか？--量子力学のド素人ことryon 2007年7月7日 (土) 10:55 (UTC)
とりあえず転記だけ。--量子力学のド素人ことryon 2007年7月7日 (土) 10:58 (UTC)
*（コメント5）うーん、議論と言えるような内容ではないと思いますが。それに、議論を始めたところで、Wiki ryonさんのような「知識人」と、私のような一般ピープルの「素人以下」とでは、話が噛み合いませんよ、多分。--MZM 2007年7月7日 (土) 11:07 (UTC)
ご自分の価値観を絶対視するのは、「他人の意見を取り入れる気は ０」ではないでしょうか。「何とか関係を修復しよう」としているからこそ逆説的に無期限ブロックを提案しています（きちんと読んでくれる人なら、文章全体の趣旨を汲み取って分かってもらえると期待したものです）。「期間を短くしてもらおう」や「嵐が過ぎるまで沈黙する」は本末転倒だし、「IPでコッソリ」や「靴下で復活する」は時間の無駄です。「Wikipediaにたいして興味ない」のではなく、内部からの活動が通じないなら、通じないやり方を押し通しても無意味（管理者権限には対抗できない。「IPでコッソリ」や「靴下で復活」でも同じ）と考えているだけです。内部からの活動に意味がないなら、外部からの活動に切り替えるしかないというだけです。憂さ晴らしにしかならない（というか、憂さ晴らしにもならない）行動を実行する意味を見いだせないだけです。--量子力学のド素人ことryon 2007年7月7日 (土) 11:10 (UTC)
replies: text: >逆説的に無期限ブロックを提案

text: 無理です。そのような腹芸は誰も理解しません。「無期限をお望みならば、そうしてやろう」というのが、（私を含めて）皆の本音です。--MZM 2007年7月7日 (土) 11:15 (UTC)
replies: text: :正攻法が通じないなら、『腹芸』だろうと何だろうと、他の方法に頼るしかありません。通じないことが分かっていることを繰り返し言うのは、「相手を説得しようとか、納得させようというものではなく、自説をダラダラ書き連ねているだけ」です。0.01%が0.1%になる程度であっても、可能性が高い方を選択します。0.1%では意味がないと考えるか、0.1%でもやらないよりはマシで当たって砕けろと思うかは、行動する者が決断することであろうと思います。「IPでコッソリ」や「靴下で復活する」と邪推される理由にはなりません。--量子力学のド素人ことryon 2007年7月7日 (土) 11:24 (UTC)
replies: text: ::分からないですねぇ。そもそも、これが0.01→0.1となる方法と信じる根拠は何処にあるのだろうかと。

text: ::で、Wiki ryonさんは、結局のところ、如何したいのですか？ Wikiを続けたいのですか、やめたいのですか？--MZM 2007年7月7日 (土) 13:01 (UTC)
replies: text: :::「信じる根拠」云々と言われても答えようがありません。そのために、「行動する者が決断することであろうと思います」と書いたのだから。論点は、その判断が正しいかどうかではありません。論点は、「投げやり」ではない真面目な意図に基づいた行動であることを示すことです。如何したいかはに書いたとおりです。別の言い方で説明しても良いわけですが、そうすると、また、「相手を説得しようとか、納得させようというものではなく、自説をダラダラ書き連ねているだけ」と言われかねないんですよね。一所懸命文章を書いたのに、読まずに、そう言われるとガックリ来ます。--量子力学のド素人ことryon 2007年7月7日 (土) 13:26 (UTC)
replies: text: ::::一生懸命に、思いのたけを詰め込んだ長文よりも、ときには一言二言の方が相手に伝わるものですよ。（憂さ晴らしがどうのこうのと書かれているので、やめたいのかな？とも読めてしまいます）

text: ::::で、続けたいのですか、やめたいのですか？--MZM 2007年7月7日 (土) 13:56 (UTC)
replies: text: :::::既に、続けたいか、やめたいかという段階ではないと思います。話し合いの余地があるなら続けたいけれど、話し合いの余地がないなら続ける意味はないと思っています。ちなみに、「憂さ晴らし」とは、「IPでコッソリ」や「靴下で復活」を実行しても、そうした行為にしかならない（しかも、三日天下）ということであって、私の目的や実際にやっていることを指して言っているわけではありません。--量子力学のド素人ことryon 2007年7月7日 (土) 14:36 (UTC)
replies: text: ::::::続けたいのですね。それならそれで、他に道もあるでしょう。

text: ::::::まず、自分で自分を無期限に、などという発言は撤回、削除、コメントアウトすべきです！。そこに、どのような意図があろうと、真面目に審議する他ユーザーに対する「挑発」にしか見えません。

text: ::::::そしておそらく、話し合いの余地はもうないでしょう。Wiki ryon さんが、このように反論すればするほど、自らの首を絞めるだけです（ギュッと）。

text: ::::::ならば、Wiki ryon さんが行動で示すべきです。「半年間の自主的・完全ウィキブレーク」＋「利用者ページへの反省文の掲載（400字）」が私のお勧めです。

text: ::::::それが受容できなければ、今ブロック依頼に対しては沈黙し、審議結果を粛々と受け入れるか、これを機としてWikipediaに「三下り半」を突きつけるか、でしょう。--MZM 2007年7月7日 (土) 15:41 (UTC)
replies: text: :::::::「不断の努力」について「それが議論妨害と言われるなら、もう、何も弁解することは残っていません」等の説明をつけてある（それは、印象で決め付けずに中身を読んでくださいというメッセージでもあります）はずで、「無期限ブロック」にだけ反応して「挑発」と解釈するのは言葉狩りではないかと思います。言葉狩りがWikipediaの方針なら「三下り半」しか選択肢はないと思います。それによってブロックを受けるなら、残念ながら、これ以上、Wikipediaで執筆活動を続けることはできません。だから、有期でもブロックを受けたら終身ブレイクすると宣言しているのです。それは、「話し合いの余地がないなら続ける意味はないと思っています」と書いたとおりです。--量子力学のド素人ことryon 2007年7月7日 (土) 16:04 (UTC)
replies: text: ::::::::そうですか。では私も、後ほど下記の諸々を読んだ上で、私なりの結論を出したいと思います（間に合えばの話ですが）。

text: ::::::::こちらの議論は、ここで閉めといたしましょう。それでは、おやすみなさい。--MZM 2007年7月7日 (土) 16:27 (UTC)
それはそうと、シュレ猫のノートは、単に、議論が噛み合ってないだけと納得していただけたのでしょうか？--量子力学のド素人ことryon 2007年7月7日 (土) 11:27 (UTC)

text: まだ、全部読んでません。それでも答えが必要ですか。--MZM 2007年7月7日 (土) 13:01 (UTC)
replies: text: :私の駄文をわざわざ読んでいただいているとはありがとうございます。これは嫌みではなく、「良く読む」つもりは毛頭ありませんと仰ってたので、まさか、読んでいただけるとは思わなかったということです。--量子力学のド素人ことryon 2007年7月7日 (土) 13:26 (UTC)（補足）読んでいただけるとは思わなかったのに読んでいただいて嬉しい、という意図です。--量子力学のド素人ことryon 2007年7月7日 (土) 13:28 (UTC)
replies: text: ::「投げやりではない」「真面目である」というのでしたら、こちらも読まなければ仕方がないでしょう。とはいえ、直ぐに読んで理解し、なおかつ答えを出すには、今の私はエネルギーが極端に不足しています。間に合えばよいのですが。--MZM 2007年7月7日 (土) 13:56 (UTC)
replies: text: :::ありがとうございます。シュレ猫については、最初から読んでいたらキリが無いと思います。そもそも、量子力学分野の執筆に取りかかろうとした段階で、私は、「素人が見て誤解するような記述が故意に書かれている」と思っていました（これは誤解で「故意」ではありませんでした）。言い替えると、元の文章の執筆者が、その文面から素人が受ける印象そのままの理解をしていると思っていました。ところが、その意図が通じていなかったのと、私の説明がまずかったのも加えて、議論があらぬ方向に行っています。当事者の私でさえ、論点が何処にあるのか迷走していたのだから、第三者が読んでも何を言ってるのかサッパリ理解できないと思います。

text: :::ノート:シュレーディンガーの猫#本文の大幅な改訂をお願いしたいのですが...あたりからの議論も、私が論点を整理しきれていなかったため、ちょっと分かりにくいであろうと思います。そこで何を言わんとしていたかは、ノート:シュレーディンガーの猫#発言趣旨にまとめてありますので、そこから先に読んでいただいた方が良く分かるかもしれません。

text: :::それよりも、本ブロック依頼の直接の原因であるコメント依頼での主張のまとめWikipedia‐ノート:コメント依頼/Miya_20070623#表による簡潔な説明を見ていただくのが先決かと思います。--量子力学のド素人ことryon 2007年7月7日 (土) 14:28 (UTC)
replies: text: ::::こちらは、追々。さすがに今夜は、もうムリッぽいです。--MZM 2007年7月7日 (土) 15:41 (UTC)
replies: text: :::::ありがとうございます。--量子力学のド素人ことryon 2007年7月7日 (土) 16:04 (UTC)
thread_title:  議論になってること 

message: 一般常識的に考えて、事実に反することには弁明する権利があるはずです。そのための被依頼者コメントでしょう。それがWikipediaで禁止されていると言うなら、具体的条文を示してください。Nekosuki600氏の独自ルールに基づいて、弁明となる被依頼者コメントを削除するなら、その方が問題があるのではないですか。今後、同じことを繰り返されるようなら、Nekosuki600氏の即時ブロックを依頼します。それまでに私がブロックされていない保証はないですが。--量子力学のド素人ことryon 2007年7月7日 (土) 16:47 (UTC)
replies: text: 「事実に反することには弁明する権利」ですか。そんな権利は、少なくとも今のあなたにはありません（そもそも「事実」ってなんなんだ、とかいう話は置いておく）。

text: ブロック依頼における意思表示は「投票」です。他者が投じた投票に対して「その投票は事実誤認に基づくものだ」などと反論してどうしようというのですか。共産党は、自民党に投票する投票者に対して「それは間違っている」と考えるでしょう。自民党は、民主党に投票する投票者に対して「それは間違っている」と考えるでしょう。だからといって、それらの政党が投票ブースを覗き込み、いちいち「それは間違っている」と指摘するのを許すべきだと、あなたは思うのでしょうか。

text: 被依頼者に許されたコメント権というのは、少数回、自分の見解をまとめて表明することを意味するのであり、他者コメントに対して個別に反論を記して議論に発展させるようなことを認めるものではありません。

text: わたしに対するブロック依頼を出すのならばどうぞ。今後とも、おれはあなたが他者コメントに対してこまごまとした反論を加えるようならば、それは見つけ次第削除いたします。それは、コメント依頼やブロック依頼など「議論を行うことは目的としていない場所」で許される言動ではないからです。--Nekosuki600 2007年7月7日 (土) 16:58 (UTC)
利用者‐会話:Wiki_ryon#ブロック依頼に弁明してはいけませんにも書いたとおりだけれど、Wikipedia:投稿ブロックの方針#通常の投稿ブロック依頼手続きによれば、「コメントを述べて議論に参加することができます」「賛否が割れた場合は議論を尽くして合意に努めた後、原則として多数意見を尊重するものとします」と書かれており、ブロック依頼は単なる「投票」手続ではありません。
結論先にありきで物を言っている人なら、どんな弁明をしても、決して、意見を変えないでしょう。しかし、ブロック依頼等の議論は、事実関係がWikipedia:投稿ブロックの方針#投稿ブロックの対象となる行為に該当するかどうかに基づいて行なわれるものであり、そうしたルールに厳格に従う人であれば、事実誤認を確認した時点で意見を変える余地があります。また、後から参加する人にとっても事実認識は判断に影響することです。
そうした意見変更の余地がないなら、一体、何のために被依頼者コメントを認めていると言うのでしょうか。Wikipedia:投稿ブロック依頼#依頼・コメント資格についてで、明確に、被依頼者コメントは認められたルールです。「そんな権利は、少なくとも今のあなたにはありません」などと、Nekosuki600氏の独自ルールで勝手なルールを作らないでください（ブロックが決定した後にそう言うなら分かるけれど）。貴方お得意のデュープロセスは何処に行ったのでしょうか。都合の良いときだけ自分勝手が許されるとでも言うのでしょうか。だとすれば、ブロックされるべきは私ではなくNekosuki600氏のほうでは。--量子力学のド素人ことryon 2007年7月7日 (土) 17:13 (UTC)追記--量子力学のド素人ことryon 2007年7月7日 (土) 17:21 (UTC)
ブロック依頼を国政選挙に喩えることがトリック論法だと思います。当事者の行為の是非が論じられる事例なのだから、喩えるなら、最も共通点が多い事例として裁判を例に挙げるべきでしょう。判決は裁判官の多数決で決まりますが、被告には弁明が認められています。裁判において、「いちいち『それは間違っている』と指摘するのを許すべきだと、あなたは思うのでしょうか」と文句を言う人はいません。--量子力学のド素人ことryon 2007年7月7日 (土) 17:18 (UTC)

text: 許される方法はあるし、普通はおれはやり方を間違えている被依頼者にはそのあたりのことを丁寧に教えてあげるのですが、あなたに関してはもう「なにはともあれブロックでいいよ」と思っており、いまさら反省や方向転換を求めようと思っていないので、教えてあげません。

text: とにかく、「今の自分のやり方は間違えているのだ」ということだけ、覚えておいて下さい。--Nekosuki600 2007年7月7日 (土) 17:33 (UTC)
Nekosuki600氏個人独自のルールは結構ですので、デュープロセスを経たWikipediaのルールを挙げてください。--量子力学のド素人ことryon 2007年7月7日 (土) 17:39 (UTC)

text: だからね。デュープロセスを経たWikipediaのルールとして、ああいうケースでの反論手段はあるの。だけど、おれはそれをあなたに教えてあげようと思いません。それを教えてくれる誰かやさしいやつが登場することを祈りなさい。ま、願いはかなわないだろうけど。

text: 味方とは言わないが、それなりの理解者、あるいはたとえば「Nekosuki600は嫌いだからあいつがやることはなんでも邪魔してやろうと思う」ようなやつ、あるいははたまた「Miyaさんが大好きだからMiyaさんの味方はないがどうあれ擁護射撃してやろうと思う」ようなやつ、そういうのがいれば、あなたにはいろいろ戦い方を教えてくれるはずなんですよ。そういうのが出てこないというのがどういうことかを、しばらく考えてみてはどうだろうか。--Nekosuki600 2007年7月7日 (土) 18:01 (UTC)

text: あまり投稿ブロック依頼で各コメントに反論するコメントを付けないほうがよいですよ。可読性が下がるのはともかくとして、コメントだらけになってくると印象が非常に悪くなります。ほとんどの方はコメント依頼で議論をされているか、コメント依頼を判断材料にされていますから、この場で議論をされるつもりは無いと思います。誤解が生じていると判断した場合にはまとめてコメント依頼に投稿されてリンクをブロック依頼に貼り付ければよいと思います。投稿ブロック依頼にコメントを戻されてもかまいませんし、Nekosuki600さんが差し戻すような無駄な編集合戦はしないと思いますが、他者の受ける印象も十二分に検討して判断してください。--たね 2007年7月8日 (日) 07:34 (UTC)
replies: text: :ご忠告ありがとうございます。しかし、本件は、元になるコメント依頼が別人に対するものです。あと、「Nekosuki600は嫌いだから」云々とか「Miyaさんが大好きだから」云々とか言ってる人には、中立性も何もないのでしょう。私はそうした動機で行動したいとは思いません。--量子力学のド素人ことryon
thread_title:  被依頼者コメントの無断削除について 

message: Wikipedia:投稿ブロック依頼/Wiki ryon 20070702 の方で記していましたが、あまりに長いので、こちらに一部を移動させると共に、追加の特別コメントを記します。User:Wiki ryon 氏の個人攻撃にも当たる、この発言に対する反論というか、事実を示しておきたく思います。
replies: text: （このような発言があるとは、知らなかったというのが率直なところです。Wiki ryon 氏の発言は、何であってもすでに読まなくなって久しく、また読まないことを責められる理由もないと思います。そのため、自分の利用者会話ページで何かを書いているのは知っていましたが、読んでいなかったというのが実情です。なお、わたしは「差分」を使って読むので、特定の文章だけは読んでいるというのはあります。例えば、User:Kinori 氏の「危険が迫っている」とかも、投稿履歴を見ると、そういうタイトルが要約欄にあるものがあるので、何かと思って見に行っただけです。わたしは別のことをしているのであり、Wiki ryon 氏の問題に関わるつもりは、もはやほとんどなくなっていたというのが率直なところです）。--Maris stella 2007年7月12日 (木) 03:36 (UTC)
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以下は、ブロック依頼ページよりの転記：
*（コメント・特別）わたしは、他者の履歴をチェックするということは実はほとんどしていません。Wiki ryon 氏の履歴もそうです。ただ、履歴を見ると、一般記事の編集がないので、すでに「ウィキペディアへの貢献」の為ではなく、自己主張がその行動目的になっているということは明白だと確認しただけです。ところで、偶々、彼の会話ページを見てみると（それまでほとんど見たことがなかったのです）、このような発言 があります。邪推の極致とも言うべきです。何を元にこんな断言ができるのか呆れました。なるほど、これを読むと「誹謗中傷の泥仕合」に見えるのかとも思いました。しかし、これを見たのはついさっきのことです。わたしが、Wiki ryon 氏関係で、どういう言動を取ったか、わたしの履歴と作業用アカウントの Star of Sea の履歴を見れば事実関係はすべて分かります。二度目、つまり今回のブロック依頼では、最初にわたしが有効な発言をしています。ryon 氏の言動から、今回はブロック回避は無理だと判断しましたが、「賛成」票は入れておらず、「ブロックの場合は、短期一ヶ月を」と述べています。また、それ以前にも、Calvero 氏の会話ページで、ryon 氏を弁護したはずです。しかし、Miya氏のコメント依頼を始め、一連の騒動で、ろくにウィキペディアの原則やガイドラインも理解していない者が、他の人の意見も聞かず、自己主張を大量に投稿し、そもそも「Miyaによる弁明」という節もまだ空白であった段階で、「コメントのまとめ」などと独りよがりな結論を書くことが、常識的、論理的に見て妥当なのか。このような「自己主張の大量垂れ流し」は除去されるのが当然で、わたしが移動したのは、ryon 氏との関わりもあった為です。わたしが何を述べ、何を行ったか、それこそ「事実」を見れば、かような邪推の余地は皆無でしょう（また、わたしの利用者会話ページに何度、書き込みを行ったのかです。「2007年6月22日 (金) 12:00」から見ても、10回を越えているでしょう。参照。感謝であろうと謝罪であろうと、これをストーキングと言うことのどこがおかしいのか。自分が何をしたかは都合良く棚に上げ、自己正当化と他者非難の言葉ばかり）。疑念があっても、事実と確認できない思い込みを、何故かくも軽率に断言するのか。自分については、「事実を見てくれ」と言い張る他方、他者の実際の言動の事実などはどうでもよいということなのでしょう（更に、上の「ガン」云々の暴言のなかで、「過去の議論について、わたしがそれらを取り上げ、弁護しないのは不当だ」というような主張がありますが、こんな非論理的な発想は理解し難いです。弁護しないと卑怯で偽善者で「ガン」になるというのでしょうか。無茶苦茶な屁理屈です）。言葉がないです。--Maris stella 2007年7月11日 (水) 21:04 (UTC)
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*（コメント・特別2）以上を記した後、Wiki ryon 氏の書いているところを、いま一度読んでみると、事実誤認や、勝手な臆断があまりに多いということに改めて気づいたというのがあります。追加の事実確認をここで記します。--Maris stella 2007年7月12日 (木) 03:36 (UTC)
=== 追加コメント 1 ===

text: 1）WIKI RYON 氏の事実に反した主張 ［1］： ryon氏は次のように述べています：「持論に都合の良いように恣意的な編集を行なう輩に、「ryon 氏のためを思って」「わたし自身は Wiki ryon 氏に一定の理解を示して来た」「公正で、また寛容な態度で一貫して来た」と言われる筋合いはない。「持論に都合が悪いから排除したい」と正直に言うべきだろう。」
ここで、「持論に都合の良いように恣意的な編集」と述べていますが、これは、Wikipedia:コメント依頼/Miya 20070623における発言移動と、もう一度のリヴァートのことを述べているだと考えられます。ところで、「持論」とは何のことかという疑問があります。また、どういうタイミングで「移動」を行ったのか、事実関係を確認すべきでしょう。このコメント依頼の履歴は、コメント依頼Miya履歴に示すようになっています。

text: この履歴から分かることは、コメント依頼は、「 2007年6月23日 (土) 15:07 通」で始まっていること、そしてわたしが最初に発言したのは、

text: *「2007年6月28日 (木) 13:23 Maris stella」です。このとき、ページは「61,538 バイト」でした。

text: そこで、問題の「移動」に関する一連の編集履歴は

text: *「2007年7月1日 (日) 10:10 Wiki ryon (会話 | 投稿記録) （104,409 バイト） (→すみません。動議なんですが)」

text: *「2007年7月1日 (日) 13:16 Star of Sea (会話 | 投稿記録) （72,506 バイト） (User:Wiki ryon氏関連発言を、「Wikipedia:コメント依頼/Miya 20070623/W ryon」に転記・移動。コメント依頼の妨害)」

text: 以上がそうで、「移動」はもう一度行っています。移動のし忘れがあった為です。それが次です：

text: *「2007年7月1日 (日) 13:42 Star of Sea (会話 | 投稿記録) （65,130 バイト） (User:Wiki ryon氏関連発言を、「Wikipedia:コメント依頼/Miya 20070623/W ryon」に転記・移動。転記忘れで追加。) 」

text: あいだに、「通」氏によるノート・ページへの移動がありますが、Star of Sea による「移動」の前後で、およそ40キロバイト近くも変化があります。この「移動」の後にも、多くの Wiki ryon 氏の発言が残っていますから、移動前は、Wiki ryon 氏ひとりの発言で、100キロバイト中の50キロバイトを越えていたと考えて間違いありません。

text: 多くの人の意見・コメントを求める「コメント依頼」において、幾ら何でも、ひとりで50キロバイト以上、コメント依頼の半分以上の文字数を書くというのは、異常なことと言うべきでしょう。しかも、Miya氏のコメントが何もない段階で、勝手に「コメントのまとめ」なる節を造っています。このような行為が「異常」だと思わないのはどういうことなのか、と疑問を抱きますし、これではコメント依頼にならないので、「移動」せざるを得なかったというのが事実です。
「持論に都合の良いように恣意的な編集」と Wiki ryon 氏は述べているのですが、わたしは一回しかこの時点で意見を述べていません。Wiki ryon 氏がわたしの発言に反論を書いていましたが、それはわたしはコメントをしていないので、まとめて移動しました。ただ、わたしの発言へのレスなので、話の文脈が分かるように、わたしと Nekosuki600氏の発言も一緒に移動し、Wiki ryon 氏のレスが何に対するレスか分かるように配慮しました。
ところが、Wiki ryon 氏は、この後も、発言を続けます。それだけではなく、この編集で、わたしの発言をコメント・アウトしています。これは「他者の発言の改竄」に相当します。Wiki ryon氏の大量の発言移動は、削除依頼・コメント依頼・ブロック依頼などでは、依頼の妨害となった場合、ノートなどに移動させてもよいこととなっており、これを「他者の署名付きコメントの改竄」とはしません。しかし、Wiki ryon 氏は、勝手にわたしの発言を、移動先にあると称してコメント・アウトしたので、これは当時は述べませんでしたが、Wikipedia:荒らしに相当します。

text: そのためと、今ひとつ、またもやコメント依頼が無茶苦茶になって来ているので：

text: *「2007年7月3日 (火) 12:32 Star of Sea (会話 | 投稿記録) （72,597 バイト） (→revert back to edit by Star of Sea)」

text: 以上のように全体を、リヴァートしました。
Wiki ryon 氏は、このような「移動」や「リヴァート」の後、そのままコメント依頼が継続して行った事実をどう考えているのかです。「移動」も「リヴァート」も、わたしの意見に都合のよい形で行ったものではなく、最初の移動は、重大なレスが付いていない発言はすべて移動という原則で移動したもので、二回目の「リヴァート」は単に、元の状態に戻しただけです。「持論に都合の良いように恣意的な編集」などという事実はないのです。「恣意的なこと」を行ったのは、むしろ Wiki ryon 氏であって、大量の発言をしながら、それに対するわたしのあの時点では唯一のコメントを平気でコメント・アウトした行為でしょう。自分の反論が付いていない他人の発言は消すのだと言う姿勢こそ、恣意的で勝手極まりない傲慢な態度でしょう。--Maris stella 2007年7月12日 (木) 03:36 (UTC)
=== 追加コメント 2 ===

text: 2）WIKI RYON 氏の事実に反した主張 ［2］： いま一つ、次のことも反論する必要があると思います。ryon 氏は次のように上の発言で述べています：「ようするに、前回のブロック依頼で擁護した本当の理由は、依頼を出したのがご自分の天敵だったから、つまり、敵の敵だから擁護しただけでしょう。自駒に使えると見れば擁護しておいて、持論と合わない意見を言えば容赦なく攻撃する。なんちゅー人間ですか。」
ここで何のことを言っているのかと考えたのですが、User:Was a bee 氏がわたしの「敵」で、その「敵の敵」なので、Wiki ryon 氏を前回のブロック依頼ではわたしが支援したというか、ブロック依頼に反対したと主張したいようです。しかし、何という了見が狭いというか視野が狭いというか、事実認識が客観的にできない人かと思います。確かに、Was a bee 氏とわたしは仲があまりよくなく、Was a bee 氏がおかしなことをしているので、もう一度おかしなことをすれば、コメント依頼を出そうとも考えていたこともあります。
しかし、最初の ryon 氏に対するブロック依頼に対し、Was a bee 氏を攻撃する、あるいは陥れるために、色々な活動をしたと本気で考えているのかという疑問が起こります。もし本気なら、事実の認識判断力が決定的に欠落していると言わざるを得ないでしょう。わたしは、次のような活動を行ったはずです：

text: 1） Wikipedia:投稿ブロック依頼/Wiki ryon において、「反対」表明をし、「コミュニティを疲弊させるユーザー」というのは、もっと広範囲な分野で多数の人に迷惑をかける人のことを言うので、幾つかの関連した記事項目で編集の意見が違うというだけで、この理由を使うのは妥当ではない……このように述べたはずです。これは、Was a bee 氏を攻撃するためではなく、一般的な話です。その例として、この人を別の場所で例として示しました。実は、この人はブロック2年ですが、このときのブロック依頼でも、わたしは「3ヶ月」という期間主張でした。

text: 2） User:Miya 氏の利用者会話ページを借りて、四つの記事のノートでの議論等を調べ、本当に疲弊させる議論がそんなに続いたのか、履歴を調べて検証しました。

text: 3） 上に続いて、「シュレ猫」のノートの議論を読み返して吟味し、感想を Miya 氏のやはりノートに記しました。

text: 4） これと平行して、Wiki ryon 氏に、ブロック依頼の場合、どういう心理に関係者はなるか、理屈では話は通らない、他の人の感情も重要である等とアドヴァイスし、賢明なのは、ウィキブレークをしばらく取ることだと奨めた。
以上の四つは、Was a bee 氏を陥れるためや攻撃のために行ったと本当に考えているのかということです。Was a bee 氏がおかしなことをしていると言って、仮にコメント依頼を出すとかを考えていたなら、Wiki ryon 氏のブロック依頼は、そのままブロックさせて放置し、上の2）や3）の検証調査は、公開する必要なく、コメント依頼のときに使用すればよいことでしょう。何故、Miya 氏の会話ページを借りて、わざわざ、多くの人が見るような場所で公開したと考えているのかです。ryon 氏がブロックされようとされまいと、Was a bee 氏が、ブロック依頼を出したという事実に変化はないでしょう。むしろ、ブロックを阻止するために手間をかけるより、そのまま放置の方がよほど楽でしょう。
Was a bee 氏は敵であるので、その敵が出したブロック依頼を覆して、Was a bee 氏を苦しめるのですか。それはまるで幼稚園児の発想でしょう。わたしが実行した主なことは上の四つですが、「敢えてしなかったこと」があります。

text: 5） Miya 氏の会話ページで、「虚偽である」とか「依頼不備」とか明言しながら、ブロック依頼の場では、何もそれ以上述べなかったこと。
これは何故なのか、そのときの状勢で言えば、ブロック依頼において、「虚偽」とか「依頼不備」と言っても、ブロック依頼に投票している人たちはかなり感情的になっているように見えたので、むしろ逆効果だと判断したのがあります。
いずれにしても、考えながら色々な手を打った訳で、その理由は、単純に、ブロック依頼相応とは思えないので、ブロックを何とか回避するというのが目的なのは自明ではないのでしょうか。Was a bee 氏が敵なので、こんなことをすると本気で考えておられるのかということです。
また、ブロック依頼が終了した後で、Wiki ryon 氏は、また「シュレ猫」で色々と揉め事を再開し、わたしはうんざりしたので、放置するつもりでしたが、「助けてほしい」ということで、わたしの利用者会話ページで、次のような会話を行っていませんか。ここで、Calvero 氏の利用者会話ページに行き発言して、というようなことがあったはずです。上の「会話」はブロック依頼は過ぎ去って、ryon 氏がまた自分で「シュレ猫」問題に関わって窮地に陥って来た為、わたしはアドヴァイスをしたはずです。これが、Was a bee 氏が敵なので、こういうことを行ったということなのかです。Was a bee 氏は、この頃はもう関係していなかったはずです。
こうして、もう最後とかで、挨拶に来たとき、Wiki ryon 氏に対し、このような話をしたはずです。このとき、「ウィキペディアは……（私が正しい、相手が間違っている、という主張をする場所でもないのです。そうは思えないのでしたら、やはり向いていないということです）」、このように述べているはずです。この言葉が、体裁を造るためリップサービスで述べていると本気で考えているのかです。人の心を知ることのない、自称「殉教者」はもはや去ってください。--Maris stella 2007年7月12日 (木) 03:36 (UTC)
thread_title:  特別 Comment par MS 

message: :1）WIKI RYON 氏の事実に反した主張 ［1］： ryon氏は次のように述べています：「持論に都合の良いように恣意的な編集を行なう輩に、「ryon 氏のためを思って」「わたし自身は Wiki ryon 氏に一定の理解を示して来た」「公正で、また寛容な態度で一貫して来た」と言われる筋合いはない。「持論に都合が悪いから排除したい」と正直に言うべきだろう。」
ここで、「持論に都合の良いように恣意的な編集」と述べていますが、これは、Wikipedia:コメント依頼/Miya 20070623における発言移動と、もう一度のリヴァートのことを述べているだと考えられます。ところで、「持論」とは何のことかという疑問があります。また、どういうタイミングで「移動」を行ったのか、事実関係を確認すべきでしょう。このコメント依頼の履歴は、コメント依頼Miya履歴に示すようになっています。
replies: text: この履歴から分かることは、コメント依頼は、「 2007年6月23日 (土) 15:07 通」で始まっていること、そしてわたしが最初に発言したのは、

text: *「2007年6月28日 (木) 13:23 Maris stella」です。このとき、ページは「61,538 バイト」でした。

text: そこで、問題の「移動」に関する一連の編集履歴は

text: *「2007年7月1日 (日) 10:10 Wiki ryon (会話 | 投稿記録) （104,409 バイト） (→すみません。動議なんですが)」

text: *「2007年7月1日 (日) 13:16 Star of Sea (会話 | 投稿記録) （72,506 バイト） (User:Wiki ryon氏関連発言を、「Wikipedia:コメント依頼/Miya 20070623/W ryon」に転記・移動。コメント依頼の妨害)」

text: 以上がそうで、「移動」はもう一度行っています。移動のし忘れがあった為です。それが次です：

text: *「2007年7月1日 (日) 13:42 Star of Sea (会話 | 投稿記録) （65,130 バイト） (User:Wiki ryon氏関連発言を、「Wikipedia:コメント依頼/Miya 20070623/W ryon」に転記・移動。転記忘れで追加。) 」

text: あいだに、「通」氏によるノート・ページへの移動がありますが、Star of Sea による「移動」の前後で、およそ40キロバイト近くも変化があります。この「移動」の後にも、多くの Wiki ryon 氏の発言が残っていますから、移動前は、Wiki ryon 氏ひとりの発言で、100キロバイト中の50キロバイトを越えていたと考えて間違いありません。

text: 多くの人の意見・コメントを求める「コメント依頼」において、幾ら何でも、ひとりで50キロバイト以上、コメント依頼の半分以上の文字数を書くというのは、異常なことと言うべきでしょう。しかも、Miya氏のコメントが何もない段階で、勝手に「コメントのまとめ」なる節を造っています。このような行為が「異常」だと思わないのはどういうことなのか、と疑問を抱きますし、これではコメント依頼にならないので、「移動」せざるを得なかったというのが事実です。
「持論に都合の良いように恣意的な編集」と Wiki ryon 氏は述べているのですが、わたしは一回しかこの時点で意見を述べていません。Wiki ryon 氏がわたしの発言に反論を書いていましたが、それはわたしはコメントをしていないので、まとめて移動しました。ただ、わたしの発言へのレスなので、話の文脈が分かるように、わたしと Nekosuki600氏の発言も一緒に移動し、Wiki ryon 氏のレスが何に対するレスか分かるように配慮しました。
ところが、Wiki ryon 氏は、この後も、発言を続けます。それだけではなく、この編集で、わたしの発言をコメント・アウトしています。これは「他者の発言の改竄」に相当します。Wiki ryon氏の大量の発言移動は、削除依頼・コメント依頼・ブロック依頼などでは、依頼の妨害となった場合、ノートなどに移動させてもよいこととなっており、これを「他者の署名付きコメントの改竄」とはしません。しかし、Wiki ryon 氏は、勝手にわたしの発言を、移動先にあると称してコメント・アウトしたので、これは当時は述べませんでしたが、Wikipedia:荒らしに相当します。

text: そのためと、今ひとつ、またもやコメント依頼が無茶苦茶になって来ているので：

text: *「2007年7月3日 (火) 12:32 Star of Sea (会話 | 投稿記録) （72,597 バイト） (→revert back to edit by Star of Sea)」

text: 以上のように全体を、リヴァートしました。
Wiki ryon 氏は、このような「移動」や「リヴァート」の後、そのままコメント依頼が継続して行った事実をどう考えているのかです。「移動」も「リヴァート」も、わたしの意見に都合のよい形で行ったものではなく、最初の移動は、重大なレスが付いていない発言はすべて移動という原則で移動したもので、二回目の「リヴァート」は単に、元の状態に戻しただけです。「持論に都合の良いように恣意的な編集」などという事実はないのです。「恣意的なこと」を行ったのは、むしろ Wiki ryon 氏であって、大量の発言をしながら、それに対するわたしのあの時点では唯一のコメントを平気でコメント・アウトした行為でしょう。自分の反論が付いていない他人の発言は消すのだと言う姿勢こそ、恣意的で勝手極まりない傲慢な態度でしょう。--Maris stella 2007年7月12日 (木) 03:36 (UTC)
thread_title:  追加コメント 1 

message: :2）WIKI RYON 氏の事実に反した主張 ［2］： いま一つ、次のことも反論する必要があると思います。ryon 氏は次のように上の発言で述べています：「ようするに、前回のブロック依頼で擁護した本当の理由は、依頼を出したのがご自分の天敵だったから、つまり、敵の敵だから擁護しただけでしょう。自駒に使えると見れば擁護しておいて、持論と合わない意見を言えば容赦なく攻撃する。なんちゅー人間ですか。」
ここで何のことを言っているのかと考えたのですが、User:Was a bee 氏がわたしの「敵」で、その「敵の敵」なので、Wiki ryon 氏を前回のブロック依頼ではわたしが支援したというか、ブロック依頼に反対したと主張したいようです。しかし、何という了見が狭いというか視野が狭いというか、事実認識が客観的にできない人かと思います。確かに、Was a bee 氏とわたしは仲があまりよくなく、Was a bee 氏がおかしなことをしているので、もう一度おかしなことをすれば、コメント依頼を出そうとも考えていたこともあります。
しかし、最初の ryon 氏に対するブロック依頼に対し、Was a bee 氏を攻撃する、あるいは陥れるために、色々な活動をしたと本気で考えているのかという疑問が起こります。もし本気なら、事実の認識判断力が決定的に欠落していると言わざるを得ないでしょう。わたしは、次のような活動を行ったはずです：
replies: text: 1） Wikipedia:投稿ブロック依頼/Wiki ryon において、「反対」表明をし、「コミュニティを疲弊させるユーザー」というのは、もっと広範囲な分野で多数の人に迷惑をかける人のことを言うので、幾つかの関連した記事項目で編集の意見が違うというだけで、この理由を使うのは妥当ではない……このように述べたはずです。これは、Was a bee 氏を攻撃するためではなく、一般的な話です。その例として、この人を別の場所で例として示しました。実は、この人はブロック2年ですが、このときのブロック依頼でも、わたしは「3ヶ月」という期間主張でした。

text: 2） User:Miya 氏の利用者会話ページを借りて、四つの記事のノートでの議論等を調べ、本当に疲弊させる議論がそんなに続いたのか、履歴を調べて検証しました。

text: 3） 上に続いて、「シュレ猫」のノートの議論を読み返して吟味し、感想を Miya 氏のやはりノートに記しました。

text: 4） これと平行して、Wiki ryon 氏に、ブロック依頼の場合、どういう心理に関係者はなるか、理屈では話は通らない、他の人の感情も重要である等とアドヴァイスし、賢明なのは、ウィキブレークをしばらく取ることだと奨めた。
以上の四つは、Was a bee 氏を陥れるためや攻撃のために行ったと本当に考えているのかということです。Was a bee 氏がおかしなことをしていると言って、仮にコメント依頼を出すとかを考えていたなら、Wiki ryon 氏のブロック依頼は、そのままブロックさせて放置し、上の2）や3）の検証調査は、公開する必要なく、コメント依頼のときに使用すればよいことでしょう。何故、Miya 氏の会話ページを借りて、わざわざ、多くの人が見るような場所で公開したと考えているのかです。ryon 氏がブロックされようとされまいと、Was a bee 氏が、ブロック依頼を出したという事実に変化はないでしょう。むしろ、ブロックを阻止するために手間をかけるより、そのまま放置の方がよほど楽でしょう。
Was a bee 氏は敵であるので、その敵が出したブロック依頼を覆して、Was a bee 氏を苦しめるのですか。それはまるで幼稚園児の発想でしょう。わたしが実行した主なことは上の四つですが、「敢えてしなかったこと」があります。

text: 5） Miya 氏の会話ページで、「虚偽である」とか「依頼不備」とか明言しながら、ブロック依頼の場では、何もそれ以上述べなかったこと。
これは何故なのか、そのときの状勢で言えば、ブロック依頼において、「虚偽」とか「依頼不備」と言っても、ブロック依頼に投票している人たちはかなり感情的になっているように見えたので、むしろ逆効果だと判断したのがあります。
いずれにしても、考えながら色々な手を打った訳で、その理由は、単純に、ブロック依頼相応とは思えないので、ブロックを何とか回避するというのが目的なのは自明ではないのでしょうか。Was a bee 氏が敵なので、こんなことをすると本気で考えておられるのかということです。
また、ブロック依頼が終了した後で、Wiki ryon 氏は、また「シュレ猫」で色々と揉め事を再開し、わたしはうんざりしたので、放置するつもりでしたが、「助けてほしい」ということで、わたしの利用者会話ページで、次のような会話を行っていませんか。ここで、Calvero 氏の利用者会話ページに行き発言して、というようなことがあったはずです。上の「会話」はブロック依頼は過ぎ去って、ryon 氏がまた自分で「シュレ猫」問題に関わって窮地に陥って来た為、わたしはアドヴァイスをしたはずです。これが、Was a bee 氏が敵なので、こういうことを行ったということなのかです。Was a bee 氏は、この頃はもう関係していなかったはずです。
こうして、もう最後とかで、挨拶に来たとき、Wiki ryon 氏に対し、このような話をしたはずです。このとき、「ウィキペディアは……（私が正しい、相手が間違っている、という主張をする場所でもないのです。そうは思えないのでしたら、やはり向いていないということです）」、このように述べているはずです。この言葉が、体裁を造るためリップサービスで述べていると本気で考えているのかです。人の心を知ることのない、自称「殉教者」はもはや去ってください。--Maris stella 2007年7月12日 (木) 03:36 (UTC)
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