ノート:在日コリアン一覧/ログ3

message: '''このノートは、以前の議論のログです。このページの編集はご遠慮下さい。'''

message: つらつら読み侍りけるに、竹に木継ぎたるがごとく交はらぬここちこそすれ。新しきこともいまは出できたらねば、札入れにていなやを定むがよしとおぼえはべるよ。名無し
replies: text: 口語訳します。「ここまでずっと読んできましたが、まるで竹に木を接いだようにそれぞれの議論がかみあっていないように感じられます。もう新しい視点・論点も出てきそうにないので、投票によって削除するかどうかを決めるのがよいと思います。」名無しさん、いかがでしょうか？　（ｋ）さん、上の方にある「百済のひとの大和の人を拉致したるがごとくきこゆる、あなゆゆしき」は「和歌」じゃないですよ。削除賛成です。しかし、削除反対派はほかにいないんですか？220.108.128.229 04:18 2004年5月10日 (UTC)
replies: text: :訳してもらわなくてもわかりますよ。下でも書いてありますけど、私も、投票はどうかなと思います。動員だけじゃなくて、そもそも、情報に対する縮減効果をおそれるからです。なんで、カミングアウトしている人などの情報をリスト化することが、こんなに抵抗をうけるのか、そのことをきちんと考えてみた方がいいと思います。（ｋ）
当該国籍を有し公表している個人の項目に国籍についての記述があれば、それを手掛かりにサイト内検索により情報収集が可能である以上、わざわざ別に一覧を設けることは屋根の上に屋根を作るようなものなので削除に賛成する。またここで重要なのはこの一覧が論理的・物理的に必要なのかどうかであり差別云々は関係ないはずで、そういう話は別の場所でやるべきだと考える。投票については某巨大掲示板等で人員を募って動員する方法で大量の組織票が発生する恐れがあるため個人的には賛同しかねる。218.110.82.181 05:12 2004年5月10日 (UTC)

text: :情報は必要な人が得ることができるが必要なんであって、ここに項があることが、他のものに障碍になるような性質のものでない以上、残すのが当然だと思います。そもそも、削除理由のどれ一つにも当てはまらないことを、やってしまうのは検閲に類する行為だとおもいます。それに、リスト化は別の価値があり、屋上屋でありませんよ。（ｋ）
削除を支持いたします。「カミングアウトしている人などの情報をリスト化することが、こんなに抵抗をうけるのか」、それは、この問題の特殊性ゆえに何か起きる可能性、特に、悪用されてしまう可能性がとても高い、そして、その可能性を払拭できないからです。ここで公開することの利益よりも不利益のほうが極めて大きいのです。「そんなことは読む人が判断すべきこと」と仰っていますが、「読む人が判断し」たことで、そういった残念な差別が生まれていることも、紛れもない事実です。差別は生きていく上で避けられない問題ではありますが、この差別は何年も前から日本社会で問題視されていることです。記事を復活させたことで、不本意ながらその差別を助長させる結果となってしまっては、ウィキペディアそのものが存亡の危機に立たされてしまう可能性も否定できないのです（これは最悪のシナリオですが、あり得ないことではないのです）。悪用されなければそれに越したことはありませんが、それは飽くまでも理想に過ぎません。「必要としている人がいるのだから、その人にも配慮せよ」と仰るのもごもっともですが、「必要な人もいるんだから復活させろ」「差別の隠蔽だ」と仰るだけで、ではどうすれば中立化できるか、互いの認識を深めることが出来るような記事に出来るか、を全く伺うことが出来ませんでした。（ｋ）さんのご意見に反対している方々は、ウィキペディアが必ずしも、在日韓国朝鮮人であることを公表している人をリスト化する必要も義務もないし、上記のような不本意な結果でウィキペディアを潰してしまうことは避けたい、と思っているからなのです。私も同様の考えです。従って、削除に支持、と考えざるを得ません。あと、追伸という形で申し訳ないのですが、ユーザ登録をされてから、ご自身の責任に基いたご発言をお願いします（私もそうしていますし）。可変IPアドレスでのご投稿のままでは、「無責任な発言」と思われてしまっても仕方ないと思います。LERK 10:46 2004年5月10日 (UTC)
＞この一覧が論理的・物理的に必要なのかどうかであり差別云々は関係ないはずで、そういう話は別の場所でやるべきだと考える。
この考えには賛同しますが、削除には反対します。
「ユダヤ人一覧」を見てお分かりのように、片親がユダヤ人のもの(非ユダヤ教徒を含む)、キリスト教洗礼者、先祖がユダヤ人の者、色々含まれております。誰がユダヤ人であってユダヤ人でないのか、議論の対象とされてきたように、誰がコリアンでコリアンでないのか…様々な人が含まれて良いと思います。211.128.71.202 2004/5/14
こんにちは。以前からこのような議論が起きるのではないか、と正直案じていたのです。私が削除を提案したニュアンスについては同様のご意見が投稿されておりますので、再びは述べません。ｋさんのおっしゃる点についていくつか書かせて下さい。
まず、隠蔽することは差別の存続、もしくはそれ自体なのだ、というご指摘ですが、そういう部分は確かに存在するでしょう。ある情報を隠すと、ある情報を知りたい、という人にとってはそれが不利益になるのは言うまでもありません。もし、それが個人のプライバシーを侵害しているのなら、無論それは保護されるべきである、というのはここを見る限り全員同意していることですが、難しい点として、国籍という情報は、個人情報として保護されるべき側面と、逆に民族的なアイデンティティーや信条として誇られる側面と、両方あるということです。光を遮れば影ができるように、非公開にすれば彼らの独自性を殺してしまう可能性があります。しかし、逆に全く遮らないことによって国籍一覧という面のみで暴露される状況が（国籍で人物を分類することに対してネガティブイメージを持つか否かという問題はありますが）既に指摘されているようなまずい事態を引き起こす可能性もあります。
ｋさんが、カミングアウトしている有名人なら問題ないのではないか、なぜ反対されるのか、という点はわかります。私が最も恐れているのはまさにその点で、まず最初に誰かがそういう人でよく調べた一覧を書いた、他の人がそれに加筆した、そのうち在日かどうかわからない人が加わった、そのうち在日だけど公開したくない人が加わった、など、当初公開してもほとんど問題無いではないか、というような有名人一覧が、（万人が編集できるというWikipediaの特性のために）徐々に保護すべき個人情報を侵食していくのではないかという不安があるのです。そのような項目はIPもあるのだし、編集した個人の責に帰して、適宜修正すればよい、というご意見もあるでしょう。しかし、IPはいくらでも詐称できますし、ある人物の情報が誤りかどうか、素早く気付いて修正できるか、中立性や公共性（必要性といってもいいのかもしれません）について見解が分かれたらどうするか、その責を誰が負うのかという問題が共同編集では明確にしにくいという問題があり、不可避です。しかも、ここは不特定多数が編集できる、という意味では掲示板に似ているとも言えます。嫌な言葉ですが、将来、うっかり（もしくは意図的に）「晒し」になるのを懸念しているのです。それがこのノートの発端でしたし、議論についても最後までその点に集中すると思います。
これらの点がクリアーされるなら、僕もこの記事はあっても構わないのではないか、と思うのですが、逆にこれがあるからWikipediaを含む共同編集のシステムにはふさわしくない項目であると判断して削除を提案したのです。諸外国の国籍別有名人一覧はありますし、それはそれで存在自体（人選、内容、評価などは別）は特に問題はないと思うのですが、他国に住んでいるために一覧にすること自体で時に複雑な問題が生じるというのは、多分在日コリアンに限らず、在日台湾人、在どっかの誰々人で、全て多少なりともあると思います。そういう意味では在日日系人一覧（アメラジアンなど）という項目が仮にあったとしたら、やはり私は（項目が将来的に）大丈夫だろうか、という思いを強くすると思います。
削除の対象として「プライバシーを侵害するもの。」および「他者の名誉等を傷つけ、結果的に名誉毀損罪・侮辱罪・信用毀損罪などに問われる可能性のあるもの。」「他者の利益を侵害する可能性のあるもの。」「合法ではない可能性があるもの。」などがありますが、こういうまずい事態に発展する可能性を（２ちゃんねるの晒しを見る限り）排除できない上、上記の理由で個人の責任で編集するウェブページと性質が異なってくるため、ベストではないがベターな判断として過去の提案に至りましたが、これについて新たにもっと良い方法があるのなら議論する価値はあると思うのです。しかし、実際はなかなか困難ではないか、というのがここまでの議論を見て感じたところですがいかがでしょう。長々失礼しました。Sol 19:49 2004年5月15日 (UTC)
：在日台湾人有名人などのリストがあるのに、在日韓国有名人のリストが作れないのは、明らかにおかしいでしょう。削除に反対します。どのような意味でも、筋が通っていません。削除することこそ差別です。

text: :あれ、そんなリストありますか？ちょっと見つからないのですが・・・。よろしかったら項目名を教えてください。日本で著名な台湾人一覧はありますが、これは在日に限定されていないので他の外国人著名人一覧と同様です。それと、議論記事の最後に半角のチルダを打ち込んで、お名前かIPを表示させるようにしてください。誰の意見かわからない状態を避けるようにしてください。Sol 11:36 2004年5月19日 (UTC)
replies: text: ::日本で著名な韓国人一覧を作ることには、異存が無いのなら、それでいいとおもいます。在日であるかどうかは、区別する必要はないでしょう。

text: ::僕は全く異存なしです。日本に住んでいる、いないにかかわらず、韓国籍、北朝鮮籍の著名人としてそれぞれに記述するほうが調和が取れていると思います。在日コリアンの方は現在日本国籍の方が最も多いと聞いたのですが、その場合も日本人著名人一覧に含めれば良いと思います。Sol 14:04 2004年5月19日 (UTC)
thread_title: 投票による解決の提案

message: 日本で著名な韓国・朝鮮人一覧が出来ているようなのでこれに包含する形で統合することを提案します。<BR>また、在日、元在日についての記述方法については在日から帰化した故・新井将敬氏についての記述がフォーマットとして好例ではないかと思うのですが、どうでしょう。220.211.18.121 15:06 2004年5月19日 (UTC)
replies: text: 220.211.18.121さんのご提案に賛成します。LERK 15:18 2004年5月19日 (UTC)

text: 同じく賛成します。Sampo (ノート) 15:37 2004年5月19日 (UTC)
新井将敬氏の記事の記述がどうフォーマットとして好例なのかよく解りません。
統合するにしても誰を掲載するかについては本人の意図の反映でなければおかしいと思います。Johncapistrano 15:39 2004年5月19日 (UTC)

text: 同意です。在日在外にこだわらない、という意味で統合自体は賛成です。新井将敬氏の場合も本人が帰化した事を公にしていることを確認してほしいですね。最も重要なのは載せられたくない人が載せられる事態（これはどの国籍でも同じ）を避けることであって、そのウラがしっかり取れるのなら掲載すれば良いと思います。Sol 21:44 2004年5月19日 (UTC)

text: 統合に賛成です。ただし、朝鮮韓国人はあくまで、国籍によって判断するべきだと思います。帰化歴を特に政治家については、書くのは当然である点で、政治家のプライバシーはこの点で当てはまらないと思うので、新井将敬氏については、確実に断言できる資料があれば書くのは法律上問題がないばかりか、書くべきだと思いますし、政治家が帰化歴を隠すのは有権者に対する犯罪だと思いますが、彼は帰化した以上、韓国人ではなく日本人です。そこらへんは、きちんとかき分けた方がいいと思います。

text: お願いです。IPを書いてください。最後に「~」を4つ並べれば、自動的に日付とIPが入力されます。Sol 06:19 2004年5月22日 (UTC)
thread_title:  統合