ノート:ブリヌイ

message: ブリンツという項目があります。ブリヌイのロシア語版ru:Блиныから順番に辿ると来るのですが、同じものでしょうか？竹麦魚 2004年11月16日 (火) 09:52 (UTC)
調査しましたので報告いたします。結論から言うと、ブリヌイとブリンツは同じものです。どちらも「ブリン(blin,блин)」という単語の複数形で、ブリンツがイディッシュ語か英語の言い方、ブリヌイがロシア語の言い方です。「ブリン」はロシアが起源のものであり、それがユダヤ、アメリカに渡ったのがブリンツであると考えられます。ただ、「ブリンツ」とはロシアでは言いませんが…。--Lyijykyyneleet 2004年11月18日 (木) 16:47 (UTC)
replies: text: そうすると、元々ロシアの食文化だったものが伝播したと考えるのが自然だとすれば、ブリヌイを残してブリンツの内容を一部反映させ、ブリンツをリダイレクトにするのがいい、ということになるでしょうか。ご意見お待ちしています。竹麦魚 2004年11月18日 (木) 21:12 (UTC)

message: 統合案を提示してみました。東欧と中欧（とユダヤ）で形などに違いはあるでしょう。
これだと、将来東ドイツのプリンゼンやパラチンタの説明もできそうです（同列と考えてよいのか知りませんが）。--211.128.71.202 2004年11月19日 (金) 02:22 (UTC)
英語版の情報もだいぶ変わってきているようです。ロシア語やドイツ語などからの翻訳ができれば、さらに情報が豊富になりそうですが… --211.128.71.202 2004年11月19日 (金) 02:24 (UTC)
replies: text: うーん、最終的には「ブリンツ」と「ブリヌイ」がなぜ同じ記事なのか（伝播経路・方法のようなところ）が表せるかがカギになりそうですね。そうすれば、記事としてはもう少し融合したものになると思います。各言語版でどのような情報があるか、翻訳できるといいんですが。竹麦魚 2004年11月19日 (金) 02:43 (UTC)
いまさらですが、なぜ統合しなければならないのかよく分かりません。ブリヌイはロシアの食べ物で、ブリンツは東欧起源のユダヤ人の食べ物なのでしょう？両者には差異があると思うのですが。統一するのなら発祥起源まで調べないと結論できません。ロシアの伝統料理かもしれませんが、実はポーランド起源の食べ物ということはないですよね？Ligar 2004年11月20日 (土) 17:15 (UTC)

text: ロシア語版の訳が分からないのでなんとも言えないのですが、同じものかどうかが分からないから今話し合っているというのが実態です。経緯については上に書かれたとおりで、ブリヌイのロシア語版のinterwikiから辿るとブリンツになった、というのが発端です。性急に答えを出そうとは思っていません。竹麦魚 2004年11月20日 (土) 22:18 (UTC)

text: ロシア語版の翻訳ですが、知人に要点の翻訳を依頼しようと思っています。ただ、これにはしばらくかかるかと思います。--Lyijykyyneleet 2004年11月21日 (日) 12:28 (UTC)
フランスにもブリニ(blini)と呼ばれるパンケーキがあります。フランスのブリニはロシア由来であることがはっきりしており、もしかすると現在のクレープの元になった可能性も高いように思われます。クレープの起源はガレットであると一般に言われていますが、製法を見るとガレットよりも明らかにブリヌイに近いレシピとなっています。なお、ロシアでは謝肉祭（2月下旬）にブリヌイを食べる習慣がありますが、フランスでも2月2日がクレープの日となっています。Nyango 2005年1月4日 (火) 03:20 (UTC)

text: ブリンツの方に訳文案を加筆しましたが、ほとんどブリヌイのことを語っているようです。統合しなければなりません。
ブリニが広まったのは（「ガレットを乗っ取った」のは?!）、パリにはポーランド人・ロシア人・東欧系ユダヤ人が多いからでしょうか（彼らほとんど混血してしまって、「パリ人」は東欧人に乗っ取られているかもしれません）。フランスのブリニについてはUser:Nyangoさんがお詳しいようなので、加筆をお願いします。
ブリンツの方のノートにも書きましたが、題名は「ブリンツとブリヌィ、ブリニ」となるかもしれません。
プリンゼンにお詳しい方は居られますか? --Sheynhertz-Unbayg 2005年1月26日 (水) 06:52 (UTC)

text: 統合依頼が出ていましたが進展がないため、勝手に統合しました。なにかあればこちらでお話しましょうAnny 2005年6月30日 (木) 07:09 (UTC)

message: ブリヌィとブリンツは違うものではないでしょうか。ブリヌィはブリンツよりも厚く、クレープよりはむしろ小型のホットケーキと呼ぶ方が適しています。そしてロシアにはブリンツにより近い、ブリンチキというクレープ状の食べ物があります。ブリヌィとブリンツはやはり分けた方がいいと思うのですが？--[[利用者:Nipisiquit|Nipisiquit]] 2006年6月23日 (金) 14:41 (ETC)

message: ※以下、「」内本文より転載
「ロシア国外ではそば粉のブリヌイの方が知名度が高いが、ソバの栽培には手間がかかるためソ連時代にほとんど忘れ去られ、今では稀なものとなってしまった。ただし、ウクライナ（ウクライナではフレチャニキ hrečanyky）では現在でも一般的に食べられている。 <--翻訳の正確さは保障できません。Nyango 2005年1月13日 (木) 09:19 (UTC)-->
<--ブリヌイは、そば粉（または小麦粉）、ライ麦粉、薄力粉を原料とし、直径10cmほどのクレープの一種である。クリームや溶かしバターと共に出されることが多く、鮭やチョウザメの燻製、ニシンのマリネ、キャビア、あるいは砂糖で煮た果物を包んで食べる。-->」
とのことですが、いくつか質問があります。箇条書きにしますね。
*まず、どこからの翻訳でしょうか。それ次第で以下の質問も変わってくるのですが、ひとまず一通り書きますね。
*「ソバの栽培には手間がかかるためソ連時代にほとんど忘れ去られ」とのことですが、この文脈だとソ連時代には蕎麦は食べられなくなっていったというようにとれますが、蕎麦(グレーチュカ)はずっと食べられています。旧ソ連圏でお粥といえば蕎麦だと思いますが。
*「ウクライナではフレチャニキ」とのことですが、ウクライナでは「ブリン」(複数形:ブリヌィ)は日本で言うクレープで、フレチャーニキ(フレチャーヌィクィ、グレチャーニキ)は蕎麦の粥(バター入り)を煮詰めて卵・小麦等(好みで肉類、野菜類を細かくして入れてもよい)を混ぜて丸めて潰して焼いて作るハンバーグみたいなものです(のはずですが、私が作るとなぜか完璧お好み焼きになる)。両者はまったく別のもので、似ても似つかないというか同じ項目で同じ文脈上で扱われるとは思いませんでした。どうもこのページの説明からはずれてしまうというか意味がわからなくなってしまうのですが、これはウクライナ特有の事象でしょうか。ご存知の方がいらっしゃいましたらご教授下さい。私の推測では、「ウクライナではブリン(ブリヌィ)とはクレープのようなものであり、フレチャーニキは蕎麦によるハンバーグ状の食べ物である」という感じなのか、と思いますが、よくわかりません。ちなみに、フレチャーニキはウクライナ標準語表記では「」ではなく「」で、「フレチャーヌィクィ」のように発音します。「フレチャーニキ」はウクライナ語訛りのロシア語ですね。私は「フレチャーニキ」と言ってますが、この「フ」の発音がようわからん。少し雑談入りました。すみません。
まとめますと、私の知る限りではウクライナでは：
*ブリンはクレープそのもの
*フレチャーニキは蕎麦のハンバーグみたいなもの
です。但し、ブリンを蕎麦粉で作る可能性は否定しません(私が知らないだけで)。でもその場合でもホットケーキではなく蕎麦のクレープになるに違いないと思います。余談ですが、ブリン＝クレープに塗るためのものがスーパーで売っていたりさえします。ブリンツやブリンチキについては知りませんが、語形から類推するに、もともとはブリンツの指小形がブリンチキだったのではないでしょうか。--ПРУСАКИН 2006年6月30日 (金) 15:22 (UTC)
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「ブリンツ」を「ブリヌイ」から分離、独立させました。生地の作り方、食べ方、食文化における意味合いなどがかなり異なるため、分けるのが最も妥当と判断いたしました。「ブリンチキ」も新たに創った方がいいでしょう。
ПРУСАКИН様、私にはウクライナのブリンの知識は全くありません。「薄いパンケーキ」というのは、あくまでロシアのブリンにあてはまる形状です。ロシアには、蕎麦粉のブリンはたしかに存在します。欧米でもブリヌイといえば蕎麦粉のパンケーキです。もしもノートで異論が出なければ、ウクライナのブリンについての編集を加えてくださいませんか。--Nipisiquit 2006年6月30日 (金) 15:44 (UTC)
replies: text: 私も、蕎麦粉で作るブリンがあってもおかしくはない(作れるだろう)ことは、食べたことがないというだけで疑ってはいません。ただ、私の知っているウクライナのもの(ブリン＝クレープというイメージ)と、ご指摘の「ブリンは薄いパンケーキ」というお話があまりに違っていたので、「ひょっとしてロシアのブリンとウクライナのブリンってそんなに違うのか」とただ純粋に驚いたのです。勉強になりました。なお、上記で「でもその場合でもホットケーキではなく蕎麦のクレープになるに違いないと思います。」と書いたのは、ウクライナであったらそうなるだろう、という意味です。ところで、フレチャーニキはロシアではあまり食べられないのでしょうか。

text: 私もできればウクライナのブリン等に関して加筆したいところですが、どうもあまり自分の知識に自信がなくなったので、しばらく他の方のご意見をうかがって様子を見たいと思います。--ПРУСАКИН 2006年7月1日 (土) 05:11 (UTC)
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メインページに私が参考にさせていただいた本を追記しました。著者はウクライナ生まれだそうですが、残念ながらフレチャーニキについては記述がないようです。気になりますね。ところで、「ブリン＝クレープに塗るためのもの」とはいったい何が入っているのでしょう？--Nipisiquit 2006年7月1日 (土) 05:14 (UTC)

text: 気になりますね。（私が作るとお好み焼きになるのはなぜか、とか(笑)。）「塗るためのもの」というのはチョコレートクリームみたいなもので、日本だったらクレープに塗りそうなものです。ジャムっも塗りますし、また甘くないものでも何でも塗ってよいのですが、見た目も食べ方もまるっきり日本のクレープそのものです。何か違うのかもしれませんが、私にはわかりませんでした。--ПРУСАКИН 2006年7月2日 (日) 09:43 (UTC)
thread_title:  そば粉のブリヌイ