ノート:電気パン/過去ログ1

message: 文中にあるように、手作り品だけでなくメーカー製のものが昭和20年前後に作られていたようです。当時のものがお手元にある方からの画像の提供をお待ちしています。蔵があるお宅などに眠っている可能性もありますので、当時のことをご存じの年代の方とお話しする機会があったら、試しに聞いてみてください。--海獺 2012年2月27日 (月) 15:04 (UTC)
thread_title:  市販品の画像について 

message: インピーダンス・クッカーは、電気パンに用途を限った器具ではありません。車両のバッテリーや発電機から電気を引き込み、加熱する調理器具です。現状の記事状態ですと、電気パン専用とまでは言い切っていませんが、言葉が足りないように思います。--Bellis（会話） 2012年3月31日 (土) 03:02 (UTC)
replies: text: インピーダンス・クッカーというものそのもの、および名称・用途については、私の力不足により、ほとんど資料や出典を集めることができませんでした。もしBellisさんがインピーダンス・クッカーについてお詳しく、資料をお持ちでしたら、この記事に加筆して注釈を入れていただく、あるいは新規項目としてインピーダンス・クッカーの記事を執筆していただくことが有意義だと思われます。--海獺（会話） 2012年3月31日 (土) 03:48 (UTC)
replies: text: :すみません。私も今適当な文献を持ち合わせておりません。とりあえず、海獺さんが確認された範囲でインピーダンス・クッカーとは何ものなのかを補足はできませんか。あの文面だけですと、次の行の「電極式製パン器」とのつながりが見えず、すっきりしません。それとも、「要出典」でも付けましょうか？

text: :話は変わりますが、ソニーの電気炊飯器は加熱方式が違う可能性があります。おひつの底の電極自体が発熱する器具かもしれません。こちらは井深氏か盛田氏の自伝・伝記の類に記述があったはずです。--Bellis（会話） 2012年3月31日 (土) 04:14 (UTC)
replies: text: ::インピーダンス・クッカーについて電気パン焼き器とともに言及している資料は、私が調べた中では「大塚滋 『パンと麺と日本人 : 小麦からの贈りもの』 集英社、1997年。ISBN 4087811417」のp127しかありませんので、それにそって一部編集しました。名前が挙がっている阿久津正蔵氏の専門分野からしますとこの項目に言及しておくことは、理解の手助けになるものと思いますので、Bellisさんもよろしければ資料を探してみて下さい。次の行は一行あけており、あの節では電気パン焼き器が発明された経緯を、それぞれ独立した資料から記しておりますので、つながりの面ではすっきりしないかと思われます。注釈欄もご覧ください。ソニーのほうですが、私が参考にした「板谷敏弘, 益田茂 『本田宗一郎と井深大 : ホンダとソニー、夢と創造の原点』 」のp37に原理についての記述があります。電気パンの原理と同じと解釈できる文章です。よろしければ各出典をご確認いただければと思います。--海獺（会話） 2012年3月31日 (土) 07:42 (UTC)
replies: text: :::内容を確認しました。飯炊き・パン焼き機能を兼ねていることが確認できたようでよかったです。ただ、陸軍の装備時期が不明だったので「いつ」templateを貼り付けました。また、大塚本は『パン産業の歩み』を参照していますので、こちらの確認を優先したかったのですが、できませんでした。取り急ぎここまで。--Bellis（会話） 2012年4月1日 (日) 02:58 (UTC)

text: 『本田宗一郎と井深大 : ホンダとソニー、夢と創造の原点』を確認しようとしたところ、記事の誤りに気づきました。ISBN 4-10-602000-9 は「スコッチ・モルト・ウィスキー」という全く関係のない本です（正解は ISBN 4-02-257785-1 、文庫版は ISBN 4-02-261487-0）。海獺さんがアルコール関係の記事に関わった覚えが私にはないため、非常に強い違和感を覚えています。執筆用に別のアカウントを保有でもしているのでしょうか。--Bellis（会話） 2012年4月21日 (土) 10:51 (UTC)
replies: text: :修正をいただきありがとうございます。新規で執筆していた時、事前にエディタでスコッチ・ウイスキーの記事の体裁を参照していたため、ISBNを間違えたという単純なミスです。

text: :このような単純なIBSNの間違いから記事の内容についての言及だけでなく、私に関して疑問を持たれていることに驚いています。あまりにばかばかしくて反論する気にもなりませんが、私は執筆用に別のアカウントなどを保有もしておりませんし使用もしておりません。すぐにそのようなお考えになるということは、執筆内容や私に対して、もともとBellisさんは善意で捉えていただけていないということでしょう。 私自身に関して何らかの疑問があるという前提でお話をしているのであれば、ちょうど現在Wikipedia:コメント依頼/海獺 20120322がありますので、記事のノートページではなくそちらでお願いします。--海獺（会話） 2012年4月21日 (土) 14:01 (UTC)
replies: text: ::うーん、変な流れになってしまいました。善意がどうとかは大切な考えだと思います。ただし、多くの判断は、資料や話あいによって、見える材料だけで中立的に進めることができるはずです。今回の件は海獺さんが説明されたように単純なミスなのかもしれません。しかし、全く関連のないISBNコードがでてきたことが不自然であり、理由が気になったので尋ねたのです。「海獺さんがアルコール関係の記事に関わった覚えが私にはない」と、前置きをしたことで事情をわかっていただけると思ったのですけど。

text: ::スコッチ・ウイスキーの記事を下敷きにしたということで、確認してみました。電気パンではスコッチ・ウイスキーで使用していた cite bookのref引数を使えていないなどの相違があり、説明がないと想像もできなかったです。--Bellis（会話） 2012年4月22日 (日) 04:51 (UTC)
replies: text: :::ですから、単にあなたが覚えた違和感が、そのままの文脈で別アカウントの疑いになり、それを表明することは、言われたほうからすれば善意に基づいていると思えない（さらに言えば中立的な言及でもない）、と申し上げています。それは記事には関係のない表明であることに気付いてはいただけないでしょうか？ もしお気づきではないのなら、あなた自身が変な流れになったと感じたことの要因について、再度考えてみてください(記事中の参考文献のISBNが違うと気付いたら、確認をして訂正するだけで済むはずです)。

text: :::さて、カテゴリの変更ですが、本文中の出典「 女子栄養大学 「栄養と料理」デジタルアーカイブス 川口武豊 昭和21年(1946年) 第12巻第3号（5月号）」にもあるように、この電気パン焼き器を用いたパンに用いられる「生地」、「種」は、いわゆる種無しパンの意味するところの、無発酵パンだけとは限りません。よろしければ出典の記述をご覧になり、種無しパンというカテゴライズが適切かどうか、この記事の定義をご参照の上でご一考ください。--海獺（会話） 2012年4月22日 (日) 06:17 (UTC)

text: :::追記。歴史的な観点では小麦粉だけに限らなかったことから、初稿で私は「穀物加工品」のカテゴリをつけました。この編集で付加された 「パン」のカテゴリとともに、「種無しパン」に置き換えられ、除去されるまでの必要性は感じられないので、「種無しパン」というカテゴリが加わるだけでよいのではないかと私は感じました。--海獺（会話） 2012年4月22日 (日) 06:35 (UTC)
replies: text: ::::海獺さんが別アカウントの使用に嫌悪感を持っていることは理解しました。私は別に嫌悪感を持っていません。編集内容のみを重視したいと考えていますが、作業内容の検証のためにはアカウントの関連性がオープンになっているといいなとは思っています。だから尋ねています。

text: ::::ただの見解の違いではないでしょうか。見解の違いがわかったことで話は終わったと思います。--Bellis（会話） 2012年4月22日 (日) 06:52 (UTC) 一部補記 --Bellis（会話） 2012年4月22日 (日) 07:30 (UTC)
replies: text: :::::記事の内容についてのお話がなくなってしまったので、以降は会話ページでお話します。--海獺（会話） 2012年4月22日 (日) 08:15 (UTC)

text: ソニーの電気炊飯器について。何を確認したのかわからんという苦情がでたので、確認した結果を説明します。他の伝記も確認しましたが『本田宗一郎と井深大』に絞って説明します。まず、出典ページが不足していました。実物の図版があるのに含まれて居ない、開発時期がわかる年表が含まれて居ない。と、なんで飛ばしているか不明だったので加筆変更しました。

text: 加熱の原理については、電極の素材が説明されていました。アルミを使用しており、どうやらニクロム線のように加熱目的とは考えにくい。材料自体に通電加熱をする意図があるのだろうことが推察できました。しかし、「電気が流れ加熱される」とだけあり「何が加熱」するのか、電極を加熱するのか材料を加熱するのかまでは、はっきりとは区別した説明をしていませんでした。

text: 私は同じ原理なんだろうと推測しますが、はっきりと材料が直接発熱することを書いていないので、自分なら記事には反映しないと思います。実際、調べて終わりにすることが多いです。

text: 他にも未確認のソニー関係の資料は見ようと思いますが、ノートページや本気時に反映することは約束するものではありません。--Bellis（会話） 2012年4月22日 (日) 16:54 (UTC)
replies: text: :さて、原理については、『本田宗一郎と井深大』に絞って説明していただいているので、当該文献のp37より引用いたします。
replies: text: ::「水が多い間は、電気が流れ加熱されるが、水が蒸発していくにつれ、電気が流れにくくなり、ご飯が炊きあがるころには自動的に止まるという、原理もいたって簡単なものだ」

text: :この記述を読み、かつ本記事の「原理」のセクションの文章
replies: text: ::「水分と食塩などの電解質を含んだ、小麦粉などによるパン種に直接電流を通すことでジュール熱が発生する。そのまま電流を流し続け時間が経過すると、水分が蒸発により減少していくとともに、電気抵抗が大きくなり、ある段階で電流が流れなくなる。完全に電流が流れなくなったころには、加熱により材料に含まれるデンプンがアルファ化しており、食用として適したものになる。パン自身が、焼き上がって食べやすい状態になったら自動的に電気を流さなくなるという原理となっている」

text: :を読んで、Bellisさんは両者を比較したうえで、「はっきりと材料が直接発熱することを書いていないので、自分なら記事には反映しない」という判断をされたのですね？

text: :言葉は悪いですが、その解釈は見解の相違ではなく「揚げ足取りレベル」でしょう。

text: :その理由を述べますと、「大塚滋 『パンと麺と日本人 : 小麦からの贈りもの』 集英社、1997年。ISBN 4087811417」のp128において、
replies: text: ::「最初の商品化は当時の東通工（現ソニー）で、三菱電機もナベや釜などとともにこのパン焼き箱をつくった」

text: :と文章が続いているからです。（当記事の「発明者と市販品」のセクションに記述をしてあります）

text: :ですから、下記議論でも再三申し上げているように、文献の確認をしてから意見を書き込んでいただきたいと申し上げているのです。--海獺（会話） 2012年4月23日 (月) 18:23 (UTC)

text: :追記。「原理が同じ」という記述の出典元もご確認ください。「左巻健男・杉原和男 『理科おもしろ実験・ものづくり完全マニュアル』 東京書籍〈東書TMシリーズ〉、1993年。ISBN 4-487-73761-3」のp21から引用します。
replies: text: ::「ソニー（株）の最初の発明品として知られる電気炊飯器も同じ原理だったのです」

text: :これらの資料やこのサイトなども併せてご確認ください。--海獺（会話） 2012年4月24日 (火) 02:25 (UTC)の編集を節を分けて移動。--海獺（会話） 2012年4月24日 (火) 16:11 (UTC)
replies: text: :::えーと、基本的なスタンスとして複数の文献で確認をするようにしています。一致を確認できたら信頼性がある。文献がひとつだけは信頼性が弱い。複数の文献で食い違う場合は信頼性がない。食い違ってはいないがよくわからないものも信頼性が弱いとします。ここで、私は信頼性が弱いとしたものは、記事へ反映するときに悩みます。そして大抵書き込みません。ただし、他にも出典が期待できそうな場合はあえて書き込むようにもしています。
replies: text: :::ソニーの炊飯器の場合、私は信頼性が弱いと考え自分だったら書かないと考えを述べました。これは、海獺さんからの要請があったため書き込んだものであり。揚げ足を取る意図はありません。

text: :::灯台元くらしといいますか炊飯器#歴史にも出典つきで記述がありました。引用すると「この段階ではおひつの中に電熱線を入れ込んだ試作機すらみられた。これについてはソニーの前身である東京通信工業株式会社が設立当初に取り組んでいる」と書かれており、加熱する物体が違い、原理が違います。こういう食い違いがあった場合書きません。電気パンの記事の場合、パン焼き器の話で閉じても大勢に影響はないと思いますので、グレーな情報は除去しちゃったほうがすっきりすると思うのですが。まあ強制する意図はもとよりないので、ノートへの書き込みに留め記事への反映はしません。--Bellis（会話） 2012年4月24日 (火) 17:15 (UTC)

text: 第一に、電熱線が過熱してご飯を炊くという方式だとしたら、『本田宗一郎と井深大』のp37の「水が多い間は、電気が流れ加熱されるが、水が蒸発していくにつれ、電気が流れにくくなり、ご飯が炊きあがるころには自動的に止まる」原理において、電熱線の過熱がストップする仕掛けが成立しないのではないですか？。

text: 第二に、『本田宗一郎と井深大』のp37でも、現時点でのソニーのサイトでも「アルミの電極」と書いてあります。電線でしたらBellisさんが想像するような発熱体としての使用といえるかもしれませんが、電極とわざわざ書いてあるのです。

text: 私は検証可能な文献を複数以上揃え、同じ原理と判断しています。--海獺（会話） 2012年4月24日 (火) 17:44 (UTC)
replies: text: :返事は無用ということで、独り言を。海獺さんが紹介した各資料について。それらが参照している参考文献には重複があり、2重チェックをしたとは言い切りたくない。同じ資料をベースにしたら一致するのは当然ですから。私はさらに重複していない文献を見ようと考えています。電気工学的な検証は海獺さんの言われるように、概ね妥当です。同じ原理の可能性が高い。でも、私は第3者の文献で一致を確認したいのです。どこまで確認してOKとするかは見解の相違でしかないです。--Bellis（会話） 2012年4月24日 (火) 18:22 (UTC)
replies: text: ::はっきりさせておきますね。ウィキペディアの記事の発展のことをBellisさんが目的にしているのであれば、かつ、個人の疑問の段階でノートページに書かずにいられない事柄があるのならば、炊飯器#歴史の記述の出典元を当たり、この記事に同じ原理ではない可能性があるという記述を加え、両論併記をすればよいのです。現時点で、グレーだから私なら書かないとノートで殊更いうことは、まったく建設的でない過程のみをわざわざ書いているにすぎないのです。今回のどのセクションにおいても同様の姿勢でした。そのような姿勢は記事の発展の障害になると申し上げておきます。--海獺（会話） 2012年4月24日 (火) 18:36 (UTC)

text: ::言葉が足りない気がしたので追記します。

text: ::ウィキペディアの記事執筆にあたって、出典元が正しい情報を記載しているかどうかを、書き手が確認していく作業は推奨されておりません。こういう文献にはこうあったということを積み上げていく作業です。両論併記とは、同じ原理ではないということが書かれた情報源を探し、加筆するというのが、ウィキペディアの記事の成り立ちです。しかしながら明らかに情報源によって齟齬があるときなどは、この記事で私が行っているように注釈をつけ、読者の理解を深める場合があります。--海獺（会話） 2012年4月24日 (火) 18:50 (UTC)
=== インピーダンス・クッカーの情報 ===
ちまちまと調べていますが、ちょっと時間が取れなくなりそうなので、情報を残します。
*特許 - 「JACAR(アジア歴史資料センター)Ref.C01001491700、大日記甲輯昭和１２年(防衛省防衛研究所)」
**「耐震電気炊飯装置」、「電気炊飯用電極」の実用新案申請の記録
*實用新案登録願の件（高周波真炊装置） - 「JACAR(アジア歴史資料センター)Ref.C01001494200、大日記甲輯昭和１２年(防衛省防衛研究所)」
**おそらくは、「インピーダンス・クッカー」のこと
*實用新案登録の件（麺麭焼に転用し得る炊飯用電極） - 「JACAR(アジア歴史資料センター)Ref.C01001606500、大日記甲輯昭和１３年(防衛省防衛研究所)」
**電気炊飯器をパン焼に転用する技術
*給養器具仮制式の件達 - 「JACAR(アジア歴史資料センター)Ref.C01005070700、昭和１３年 「來翰綴（陸普） 第１部」(防衛省防衛研究所)」
**九七式炊事自動車が登場。電機炊飯器を搭載
どうやら、電気炊飯器からの転用から始まった可能性が高いです。資料を精査する時間がないので、実用新案のベースになった特許はまだわかっていません。発案者の阿久津は発明の権利を国に返上していますから、阿久津が終戦後に発明品を自由にはできなかったと推測します。--Bellis（会話） 2012年4月23日 (月) 17:12 (UTC)

text: まず、インピーダンス・クッカーの件ですが、申し訳ありませんが、ウィキペディアの記事は資料から推測される事項を書く場所ではありません。「可能性がある」「おそらくは」などの書き手の想像ではなく、そのように見解を表明している情報源をもとに、検証可能性を満たさなくてはなりません。今回のようなBellisさんの見解によって検証可能性は満たすのは難しいです。わかってから報告をいただければ記事の発展になりえますが、このような推測が混じった状態では、個人の見解であると判断されてしまうでしょう。

text: 私がこの記事に検証可能な情報源として提示したのは、「大塚滋 『パンと麺と日本人 : 小麦からの贈りもの』 集英社、1997年。ISBN 4087811417」のp127における、
replies: text: ::「電気パン焼き箱というものが登場したのもこのころだった」（中略）「阿久津正蔵氏が発明したもので『インピーダンス・クッカー』と名づけられ」

text: とい、電気パン焼き器（箱）とインピーダンス・クッカーとが、明確につながりのあるものとして記述されているものだけなのです。この違いをお分かりいただけますでしょうか。--海獺（会話） 2012年4月24日 (火) 02:25 (UTC)
replies: text: ::インピーダンス・クッカーについてですが、電気パン焼き器と明確につながりがあるという出典以外は、この記事では使用するのは難しいです。インピーダンス・クッカーという記事を新たに作成されたほうが良いと思います。--海獺（会話） 2012年4月24日 (火) 16:11 (UTC)
replies: text: ::結論ありきではないです。まず出典情報を集めるところから始め、ある程度の分量があつまったときに考えたいのです。新規記事もありえますし、炊飯器に書き込むかもしれませんし。個人のノートページだと第3者からの情報も集めにくそうですし。私のコメントはこの際重要ではありません。--Bellis（会話） 2012年4月24日 (火) 16:44 (UTC)
replies: text: :::「私のコメントはこの際重要ではありません」というのが、いったい何を指し、どのような意味合いなのかが全くわかりません。

text: :::本当に、急がなくてよいですから、キャッチボールになるように準備をしていただき、ひとつひとつ片づけていただけることを強く強く望みます。--海獺（会話） 2012年4月24日 (火) 16:52 (UTC)
replies: text: ::::急いではいないから、ノートページに書いているんですよ。「その対象が明確にイメージできない時は、議論の前に加筆をしてみるほうが建設的」を実践する段階にありませんから。--Bellis（会話） 2012年4月24日 (火) 16:56 (UTC)
replies: text: :::::すいませんが、辛抱強く説明し、問い合わせに対する答えが返ってくるまで善意に取ろうとしましたが、言いっぱなしばかりなので、Bellisさんとは対話が成立しません。私は静観いたします。--海獺（会話） 2012年4月24日 (火) 17:44 (UTC)
thread_title:  インピーダンス・クッカー 

message: ちまちまと調べていますが、ちょっと時間が取れなくなりそうなので、情報を残します。
*特許 - 「JACAR(アジア歴史資料センター)Ref.C01001491700、大日記甲輯昭和１２年(防衛省防衛研究所)」
**「耐震電気炊飯装置」、「電気炊飯用電極」の実用新案申請の記録
*實用新案登録願の件（高周波真炊装置） - 「JACAR(アジア歴史資料センター)Ref.C01001494200、大日記甲輯昭和１２年(防衛省防衛研究所)」
**おそらくは、「インピーダンス・クッカー」のこと
*實用新案登録の件（麺麭焼に転用し得る炊飯用電極） - 「JACAR(アジア歴史資料センター)Ref.C01001606500、大日記甲輯昭和１３年(防衛省防衛研究所)」
**電気炊飯器をパン焼に転用する技術
*給養器具仮制式の件達 - 「JACAR(アジア歴史資料センター)Ref.C01005070700、昭和１３年 「來翰綴（陸普） 第１部」(防衛省防衛研究所)」
**九七式炊事自動車が登場。電機炊飯器を搭載
どうやら、電気炊飯器からの転用から始まった可能性が高いです。資料を精査する時間がないので、実用新案のベースになった特許はまだわかっていません。発案者の阿久津は発明の権利を国に返上していますから、阿久津が終戦後に発明品を自由にはできなかったと推測します。--Bellis（会話） 2012年4月23日 (月) 17:12 (UTC)
replies: text: まず、インピーダンス・クッカーの件ですが、申し訳ありませんが、ウィキペディアの記事は資料から推測される事項を書く場所ではありません。「可能性がある」「おそらくは」などの書き手の想像ではなく、そのように見解を表明している情報源をもとに、検証可能性を満たさなくてはなりません。今回のようなBellisさんの見解によって検証可能性は満たすのは難しいです。わかってから報告をいただければ記事の発展になりえますが、このような推測が混じった状態では、個人の見解であると判断されてしまうでしょう。

text: 私がこの記事に検証可能な情報源として提示したのは、「大塚滋 『パンと麺と日本人 : 小麦からの贈りもの』 集英社、1997年。ISBN 4087811417」のp127における、
replies: text: ::「電気パン焼き箱というものが登場したのもこのころだった」（中略）「阿久津正蔵氏が発明したもので『インピーダンス・クッカー』と名づけられ」

text: とい、電気パン焼き器（箱）とインピーダンス・クッカーとが、明確につながりのあるものとして記述されているものだけなのです。この違いをお分かりいただけますでしょうか。--海獺（会話） 2012年4月24日 (火) 02:25 (UTC)
replies: text: ::インピーダンス・クッカーについてですが、電気パン焼き器と明確につながりがあるという出典以外は、この記事では使用するのは難しいです。インピーダンス・クッカーという記事を新たに作成されたほうが良いと思います。--海獺（会話） 2012年4月24日 (火) 16:11 (UTC)
replies: text: ::結論ありきではないです。まず出典情報を集めるところから始め、ある程度の分量があつまったときに考えたいのです。新規記事もありえますし、炊飯器に書き込むかもしれませんし。個人のノートページだと第3者からの情報も集めにくそうですし。私のコメントはこの際重要ではありません。--Bellis（会話） 2012年4月24日 (火) 16:44 (UTC)
replies: text: :::「私のコメントはこの際重要ではありません」というのが、いったい何を指し、どのような意味合いなのかが全くわかりません。

text: :::本当に、急がなくてよいですから、キャッチボールになるように準備をしていただき、ひとつひとつ片づけていただけることを強く強く望みます。--海獺（会話） 2012年4月24日 (火) 16:52 (UTC)
replies: text: ::::急いではいないから、ノートページに書いているんですよ。「その対象が明確にイメージできない時は、議論の前に加筆をしてみるほうが建設的」を実践する段階にありませんから。--Bellis（会話） 2012年4月24日 (火) 16:56 (UTC)
replies: text: :::::すいませんが、辛抱強く説明し、問い合わせに対する答えが返ってくるまで善意に取ろうとしましたが、言いっぱなしばかりなので、Bellisさんとは対話が成立しません。私は静観いたします。--海獺（会話） 2012年4月24日 (火) 17:44 (UTC)
thread_title:  インピーダンス・クッカーの情報 

message: 私は重曹で膨らます、無発酵タイプが主流だと判断しましたので、無発酵パンカテゴリ（種無しパン）に分類しました。原理的には菌発酵タイプでも同じように過熱できるのは承知しています。ですからただのパンカテゴリに含めるのも否定はしません。
もうひとつ、無発酵タイプに分類した理由としてはフォカッチャやピザの存在です。これらはイースト菌を使用しており発酵させていますが、無発酵に分類されています。これらがパンカテゴリにも分類されていたらそのようにしましたが、そうはなっていないため、無発酵のみとしました。--Bellis（会話） 2012年4月22日 (日) 06:46 (UTC)
replies: text: 「パン」と「種無しパン」のカテゴリが両方あることで不都合が生じる可能性はありません。除去する必要性と、無発酵タイプが主流だと判断した根拠をお聞かせください。また、記事の定義を再確認していただいたうえで、この記事をフォカッチャやピザのような単一の名称が与えられた食べ物と同一視する意味を教えてください。私が再びパンや穀物加工品のカテゴリを再付与してもいいのですが、できればBellisさんの見解をもう一度確認してから行うか、Bellisさん自身が除去の必要はないとご納得いただけることを望みます。--海獺（会話） 2012年4月22日 (日) 08:33 (UTC)
replies: text: :「パン」カテゴリの復帰は問題ないと思います。海獺さんの質問で、この記事の定義について別の疑問がでてきたので、別項で書き込みます。--Bellis（会話） 2012年4月22日 (日) 09:06 (UTC)
replies: text: ::文中でも触れている、小麦粉ベースとは限らないパン種の観点から「穀物加工品」のカテゴリをつけましたが、それを除去した理由と、除去の必要性についてご説明をお願いします。

text: ::下記節もそうですが、編集の際には、もう少し内容に沿ったオープンな考え方で臨んでいただければと願います。--海獺（会話） 2012年4月22日 (日) 09:17 (UTC)
replies: text: :::小麦粉ベースとは限らないパン種とはなんでしょうか。海獺さんの質問意図がわかりません。--Bellis（会話） 2012年4月22日 (日) 09:19 (UTC)
replies: text: ::::（横から失礼）パン#原料にもありますが、小麦粉ベースとは限らないパンはいくつも存在します。戦時中戦後の食糧難の時には麬を用いたパンもあったと聞いたことがあります。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2012年4月22日 (日) 09:29 (UTC)
replies: text: :::::（Bellisさん宛て）記事本文より引用します

text: :::::終戦後の食糧難の状況下においてパン種に用いられるのは、小麦粉だけに限らず前述の食用粉と呼ばれる配給によって得られる粉であった。1945年には、「小麦粉、藷類（サツマイモ類）、大豆、高梁（コーリャン）、玉蜀黍（トウモロコシ）」の混合物資の割合が増加し、さらに「芋づる、桑の葉、ヨモギ、どんぐり、南瓜のつる、木材くずなどを材料とする粉食」[16]という記述もあり、雑食総動員計画がたてられている。このような食糧事情において、いかに手に入るものを工夫をして食べるかを考え、粉を水で練って汁とともに煮るすいとんや電気パンなどが登場した背景になっている[6]

text: :::::この記述から「小麦粉ベースとは限らないパン」という表現を使用しました。意図がわかりにくかったら申し訳ありません。

text: :::::さて質問の意図ですが、この記述から「穀物加工品」というカテゴリもあると思ったのですが、なぜBellisさんは除去なさったのかという質問です。--海獺（会話） 2012年4月22日 (日) 09:33 (UTC)
replies: text: ::::::説明ありがとうございます。ようやく意図がわかりました。質問の答えとしては、代用物をカテゴリにするのは認められないと思ったからです。戦時戦後の特殊な事情を理由に本来とは異なる運用をカテゴリに含めるのには躊躇します。

text: ::::::現状、電気パンと材料のつながりが不明です。「代用粉食で電気パンを作った出典がある」のなら検討の余地はあります。私はでんぷん類では加熱が難しいように思います。小麦粉に含まれるグルテン、つなぎを何で代用したかも不明です。

text: ::::::「麬を用いたパン」もそうです。電気パンとの関連が現状不明です。（調べる手がかりとしては感謝しています）--Bellis（会話） 2012年4月22日 (日) 09:56 (UTC)
replies: text: :::::::ええと。個人的な疑問を次々と拡散させても記事は発展しません。もし疑問があるのであれば、まずは記事本文と出典の確認をしてからお願いできますか？ このノートの冒頭のほうでもBellisさんが原理は違うのではないかという疑問を発したことを、私は出典を提示して答えているのにもかかわらず、その後はBellisさんからは何もないままです。これではこのノートはBellisさんの個人的な疑問を投げかけるだけの場所になってしまいます。

text: :::::::さて、本文より引用します。「昭和21年の議会食堂での中毒事件ではドングリ粉、芋蔓を原料にした餅を入れたとあり[18]、電気パンのパン種に混ぜられるものは多岐にわたっていた。」（読売新聞 昭和21年7月3日 第24966号）

text: :::::::この出典を確認していただければ、Bellisさんが仮に何を疑問に思っても、何を難しいと思っても、その出典に基づいて記述をしているということはご理解いただけると思うのです。

text: :::::::さらに申し上げれば、戦後の特殊な事情は、この記事の非常に重要な特筆性の一つなのです。この記事を総合的に見た時。「代用物をカテゴリに含めるのは認められない」とおっしゃる根拠はどこにあるのでしょう。「本来とは異なる運用」とおっしゃっていますが、その本来とは誰の解釈なのか、少し考えてみてはいただけないでしょうか？--海獺（会話） 2012年4月22日 (日) 10:21 (UTC)
replies: text: ::::::::それは「餅」ですね。「パン」ではない。例えていうならば、ストーブで餅を焼いたからといって調理器具には入れない。炊飯器で蒸し物をつくったからと言ってそれを「メシ」とはよばない。炊飯器を蒸し物のカテゴリには入れない。--Bellis（会話） 2012年4月22日 (日) 10:43 (UTC)
replies: text: :::::::::出典本文を確認してください。この記事は電気パンの記事です。つまり、その餅を乾燥させ粉状にしてパンにしたのです。記述がわかりにくいかもしれませんが、一部を取り上げて確認しないままの反論は不毛でしょう。ご自身で確認しないまま、おかしな主張をしても議論にはなりません。せめてご自身で確認して記事の成長の方向へ向かうようなお話の姿勢になるように改めていただけないですか？ 申し訳ありませんが、今のBellisさんは、私から前段でも出典を確認してくださいと申し上げているにもかかわらず、出典の確認をしないま言いたいことをおっしゃっているだけのような気がしてなりません。--海獺（会話） 2012年4月22日 (日) 10:55 (UTC)
replies: text: ::::::::::妙なレッテル貼りはやめていただきたい。出典を確認しているから、このような疑問もでるし、ISBNの誤記にも気づきました。--Bellis（会話） 2012年4月22日 (日) 11:01 (UTC)
（インデント戻す）とても信じられませんが、「読売新聞 昭和21年7月3日 第24966号」の「電極応用パン焼き器に注意」（記事名は現在の漢字で表記しています）をすでに確認したうえで、「餅」だとおっしゃっているのですか？ これはレッテル貼り云々ではなく、質問です。--海獺（会話） 2012年4月22日 (日) 11:12 (UTC)

text: そういう意味ではないです。記事の出典欄にも目を通しているという意味です。出典を見たところで「餅」はどこまでいっても「餅」ではありませんか。とはいえ、海獺さんの言われることもわかるのです。見当たらないのですが「代用食」的なカテゴリに当てはめる方向ならありかと思います。--Bellis（会話） 2012年4月22日 (日) 11:26 (UTC)
replies: text: :以下の文章は記事の内容とは関係がないものが多いですが、議論の流れからあえてこちらに書かせていただきます。

text: :まず、「出典を見てください」「出典を確認してください」とは「出典によって示されている、記事内の記述を再度読め」ということではありません。まして本のIBSNを確認することでもありません。ここは電気パンという記事のノートなのです。電気パンという記事に書かれた記述の内容について、出典とされた文献や資料を確認しながら話す所です。

text: :その上で、私が申し上げているのは、「明示されているにもかかわらず、出典となった情報源を確認しないまま、単にここに疑問を投げかけ、その疑問が解決しているのかどうかさえもはっきり述べないのならば、ここはあなたの疑問を投げかける場所にしかなっていない」ということです。情報源を確認しないまま、「とはいえ、海獺さんの言われることもわかるのです」という文章に至っては、なにかの冗談レベルです。出典もとを確認してから返信をしてくださってもまったく遅くはないのに、なぜ次々と急ぐのでしょうか？

text: :また、「見当たらないのですが」「方向ならあり」などという根拠が薄弱な主張は意味がありません。なぜそう思うのかの根拠が、伴っていないのです。

text: :冒頭の原理についても同様でした。「ソニーの電気炊飯器は加熱方式が違う可能性があります。おひつの底の電極自体が発熱する器具かもしれません。こちらは井深氏か盛田氏の自伝・伝記の類に記述があったはずです。」とあなたは書いています。本来はご自身でその疑問の根拠となる情報源を提示しながら、ノートに書けばよいことです。それをなさっていないため私は「私が参考にした「板谷敏弘, 益田茂 『本田宗一郎と井深大 : ホンダとソニー、夢と創造の原点』 」のp37に原理についての記述があります。電気パンの原理と同じと解釈できる文章です。よろしければ各出典をご確認いただければと思います。」と書きましたが、あなたは「内容を確認しました」と書くだけで、あなたの記憶が間違っていたのかも、原理についての記述を確認したのかも、明確に表明されていません。その後の文章はインピーダンスクッカーの用途のことですので、現在に至るまであなたの疑問である原理についてのお話は宙に浮いてしまっています。

text: :今回も同様に新聞記事をご覧にならないまま、先入観による疑問を投げかけています。これでは建設的な議論には到底なりえません。

text: :さて、重ねてお伺いします。

text: :#私は「穀物加工品」のカテゴリをつけましたが、それを除去した理由と、除去の必要性について

text: :#「代用物をカテゴリに含めるのは認められない」とおっしゃる根拠

text: :#「本来とは異なる運用」の「本来」とは誰の解釈なのか

text: :以上三点。急ぎませんので、各所を確認した上でご説明をお願いします。--海獺（会話） 2012年4月22日 (日) 11:52 (UTC)
replies: text: ::パンは穀物加工品の下位カテゴリにあり、上位カテゴリに含める理由が不明です。むしろ積極的に付加する理由をはっきりすべきです。

text: ::本来はパンは小麦粉が主材料です。餅だけをつかったらそれは餅です。小麦粉に混ぜ込んだ場合の主体は小麦粉です。混ぜ込んだ具でカテゴリが決まるのなら、サツマイモを使っているからといって野菜料理にするのでしょうか。私は違うと思います。カテゴリを横断しても構わないのは混ぜ込むこと自体が目的の食品の場合でしょう。--Bellis（会話） 2012年4月22日 (日) 16:21 (UTC)
replies: text: :::積極的に付加する理由を述べます。Bellisさん自身も、本来、パンは小麦粉であるという認識である通り、パンのカテゴリに含まれ、且つ（やむを得ない事情で）小麦粉以外を使用することがあったことがこの記事の特筆性となっていることから、穀物加工品カテゴリにも含めるというほうが自然だと思います。なぜ除去しなければならないのかについての根拠は、Bellisさんがこの記事の特筆性を理解していないのではないかと思わせる見解ばかりです。穀物加工品のカテゴリが付加されていることで閲覧者が困ることはなく、むしろ時代背景に対しての理解を助けるでしょう。

text: :::「カテゴリを横断しても構わないのは混ぜ込むこと自体が目的の食品の場合でしょう。」という意見には同意できません。なぜならこの記事の対象の場合、「目的」などという選択肢があるようなものではなく、食べられるものなら何でも混ぜ込んでみたという時代背景も特筆すべき事柄だからです。フォカッチャやピザを例に出したことも含め、Bellisさんがカテゴリの横断を拒む理由としてはポイントそのものがずれているように思います。

text: :::さて、今に至るまで、Bellisさん自身が疑問に思ったことも自ら情報源で確認しないまま、返答をなさるのはなぜなのか、理解に苦しみます。現在の記事の状態があなたにとって緊急を要するほど、疑問の解消を急ぎたいというならば別ですが、そのような必然性はないと思いますので、まずはご自身で情報源に当たり、ある程度の疑問を解消していただけることを望みます。

text: :::なぜ、このようなことを再三申し上げているのかの説明をします。

text: :::出典もとである読売新聞を参照していただければ、「餅だ」などという発言は出てこないのです。

text: :::新聞記事の引き写しをしても仕方がないと思っていたので、本記事中には含めませんでしたが、今に至るまでBellisさんが確認をなさらないまま議論をなさっているのことから、以下に新聞記事の一部を引用します。

text: :::「読売新聞 昭和21年7月3日 第24966号」の「電極応用パン焼き器に注意」（記事名や本文は現在の漢字に変更しています）より一部引用。
replies: text: :::::「毎日仕入れるドングリ粉芋蔓などで作られた代用切餅の配給残りを同食堂が買込みそれを一両日乾燥させ粉化して近頃流行の簡易電気製パン器で蒸しパンに作って売ったもので」

text: :::となっています。Bellisさんは記事に「蒸しパン」と書いてあっても、情報源の表現を尊重せずに、「餅」と表現するのでしょうか？ おそらくそんなことはないでしょう。この新聞記事を読んでいれば（小麦を主体とした）パンだけのカテゴリでは不足であることもご理解いただけるはずです。

text: :::今回もご説明をいただけませんでしたが、「ソニーの電気炊飯器は加熱方式が違う可能性があります。おひつの底の電極自体が発熱する器具かもしれません。こちらは井深氏か盛田氏の自伝・伝記の類に記述があったはずです。」という、Bellisさん個人の記憶からきている疑問は解消されたのでしょうか。もしくは調査段階なのでしょうか。--海獺（会話） 2012年4月22日 (日) 17:14 (UTC)
replies: text: ::::ドングリも芋類も普通は穀物と分類しません。もう一度繰り返しますが、混ぜ物をすることがあるからといって別カテゴリに所属できるとする考えは理解できません。海獺さんの理屈だと蒸しパンあたりもカテゴリを横断してしまいます。胡麻豆腐など大豆を使わないのに豆腐カテゴリにのみ収まっている記事も沢山あります。きりがないので私はある程度の割りきりが必要だと思っています。

text: ::::私は海獺さんの説明を伺った上でNOという結論をだし「代用食品的なカテゴリの適用」という代案も示しました。wikipedia内で見解が一致しないことはよくあることです。それを、私の落ち度のように言われるのは不本意です。

text: ::::カテゴリにそれほどに「こだわり」があるのなら、加筆編集を強行される方がよいでしょう。それも望まれないのであれば第3者の登場を願うかでは。--Bellis（会話） 2012年4月22日 (日) 18:09 (UTC)
何度繰り返せばわかっていただけるのかわかりませんが、まずは出典もとを確認してから議論をお願いするとともに、解消されている疑問があるのでしたらその回答をお願いします。いくつかの私からの確認事項は、なしのつぶてになっています。単一の名称が与えられた食べ物の記事ではないということに関する私の意見に対して、未だに胡麻豆腐や蒸しパンとの比較でお話していることも、理解できません。Bellisさんがこの記事を「単一の名称が与えられた食べ物記事」と同一視しているというスタンスは変わっていないということでしょうか？ これも何度も説明していますが、このような多くの要素を含む記事の場合、閲覧者の理解を助けるためのカテゴリを残すことは有用でしょう。この意見に対しても何も反応がないままです。一つ一つの意見のすり合わせ作業をなさらないまま、「加筆編集を強行されるほうが良い」などとおっしゃらないでください。まずはご自身の印象のみからくる主張は脇において、私が確認をしたがっていることに対して目を向けていただけませんか？--海獺（会話） 2012年4月23日 (月) 02:04 (UTC)

text: では、もうしばらくお付き合いしましょう。

text: 海獺さんがこだわる「穀物加工品」選定の根拠は 2012年4月22日 (日) 09:33 (UTC) の発言にまとまっていると考えます。後からでてきた数々の書き込みも趣旨としては同じものを言い換えただけと判断し、ここではとりあげません。

text: 終戦後の食糧難の状況下においてパン種に用いられるのは、小麦粉だけに限らず前述の食用粉と呼ばれる配給によって得られる粉であった。

text: これは「粉食」ですね。日本の戦後の話題ですし「日本の粉食」カテゴリが該当します。

text: 1945年には、「小麦粉、藷類（サツマイモ類）、大豆、高梁（コーリャン）、玉蜀黍（トウモロコシ）」の混合物資

text: ここで「穀物」とはいえない食材が登場

text: 「芋づる、桑の葉、ヨモギ、どんぐり、南瓜のつる、木材くずなどを材料とする粉食」

text: 「粉食」が再登場

text: すいとんや電気パンなどが登場

text: すいとんは「日本の粉物料理」カテゴリに登録済み。「穀物料理」ではない。では電気パンはどこにいく？

text: ･･･今のところ、「穀物」カテゴリを選ぶ理由が私には見当たりません。

text: 次、昭和21年の読売新聞。一時が万事のように扱うこと自体、私は好みませんが、一応考えてみます。

text: 「毎日仕入れるドングリ粉芋蔓などで作られた代用切餅の配給残りを同食堂が買込みそれを一両日乾燥させ粉化」

text: 「粉物」ですね。ドングリ、芋蔓など、穀物由来ではないデンプンを使っています。日本の記事なのであえてカテゴリ化すると「日本の粉食」ですが、一記事だけでカテゴリに含めようとしますかね？

text: ･･･やはり、「穀物料理」カテゴリを選ぶ理由が私には見当たりません

text: 「ここ読んでないよ」という箇所があったら教えてください。再読します。--Bellis（会話） 2012年4月23日 (月) 16:56 (UTC)
replies: text: :ですから・・・・記事の内容を再読してくれと言ってるのではなくて、出典となった文献などの情報源を確認してみてくださいと申し上げているのですが、なぜそうしてくださらないのでしょうか。それをなさることによって、この記事が扱っている対象が、「ピザ」「フォカッチャ」「蒸しパン」「胡麻豆腐」などと同質の食べ物の名称の一つではないことが明らかになり、共通認識として議論の前提になると期待してます。それとも例示してくださっているような食べ物記事だと未だに認識なさっているのでしょうか？ たいへん失礼なことを申し上げますが、記事の対象や含まれる要素をご理解できていないのであれば、カテゴリをいじることはご遠慮いただきたいです。この思いは、Bellisさんが種無しパンのカテゴリを追加した動機を訪ねた際「無発酵タイプが主流だと判断し」という、個人の思い込みが根拠として提示された時から、私の中で大きな疑問となっております。

text: :Bellisさんは下記節でも明らかなように、単一の名称が与えられた食べ物の記事だと思っているというところから、どのように意識が変わったのかすら明らかにしていないため、有意義な議論になりません。挙句の果てには上記返答で「穀物加工品」というカテゴリのお話が、「穀物料理」カテゴリという語句にすり替わっており、料理という観点での思い込みでお話していらっしゃるようです。

text: :新聞記事を引用したのは、情報源の確認をしないまま、当記事の字面だけをとらえて、Bellisさんが「それは餅だ」という主張を繰り返していたから。やむを得ず行ったということも、ご理解いただけていないようです。

text: :単にカテゴリを取捨する上においては、議論を急ぐ必要はないと思います。しかしながら「まずはご自身の印象のみからくる主張は脇において、私が確認をしたがっていることに対して目を向けていただけませんか？」と、前回問いかけても回答をしてくださらず、今回もまた個人の印象からくる主張だけに終始しているのはなぜなのでしょうか？

text: :このノートの議論を始めてから、あるいはこの記事を読んでから、これまでにBellisさんが自ら確認してくださった文献にはどんなものがあるのですか？ 私が説明するにあたって引用を続けなければならない状態はいつまで続くのでしょう。

text: :もし、ネット上で容易に読めるものすら再確認をしていないまま、このような議論を継続しているのだとしたら、単なる時間の浪費となりますので、Bellisさんとの議論を記事の向上のために継続する価値を私は見出すことができません。--海獺（会話） 2012年4月23日 (月) 18:16 (UTC)
replies: text: ::電気パン記事への書き込みは、ほとんどが出典を踏まえた誤記の訂正であり、わずかなものです。「出典を見たのか」という疑問は誤解です。

text: ::それは、ともかく「すり合わせ」を希望されたのは海獺さんの方ですから、もうしばらくお付き合いください。

text: ::カテゴリ「穀物加工品」への登録理由は、記事に「A」と書いてある。これは出典「B」に「C」のように書かれており、別の出典「D」にも「E」と書いており間違いがない。

text: ::上記穴埋めのA～Eを埋めていただけますか。もう少し資料にあたってみますので。どうにも噛み合わなくて検討するにも別のとっかかりが必要です。無理ならいいです。この話は終わりにしましょう。先日お伝えしたように海獺さんのお好きなようにしてください。--Bellis（会話） 2012年4月24日 (火) 16:51 (UTC)
replies: text: :::この記事の対象となる食品は、パンという名称が与えられていますが、その特徴は、食糧事情に沿ったあらゆるもの（食料と言えないものまで）を原料としています。その中には当然穀物も使用され、穀物加工品カテゴリに含めても、閲覧者の邪魔にならないどころか、食糧事情に対する理解を助けるものとして私は付与したということは何度も申し上げてきました。その見解に対する同意も反意も提示されていない状態で、かつ単一の名称が与えられた食べ物の記事を例に出し続けているばかりでは、議論は進まないでしょう。

text: :::残念ながら、主観的な思いだけでパンカテゴリを除去し、無発酵タイプが主流だと判断したうえで種無しパンに変更したという履歴から、また。議論をするにあたって出典元を確認しないまま進めてしまうことを、何度お願いしても止めてはいただけないことから、私側が情報源を提示・引用したうえで検証を行い、Bellisさんは印象論でのみお話をされる図式が変わっておりませんので、Bellisさんとのカテゴリの議論は断念します。ある程度まとまった検証可能な情報源を提示したうえでそれについて議論することや、この記事の対象となっているものの捉え方についての問い合わせについて、返答をしていただけるなら、また再開できる余地があるかもしれません。--海獺（会話） 2012年4月24日 (火) 17:48 (UTC)
replies: text: ::::「食糧事情のことを説明している」で十分つたわるだろうに、余計な「～じゃない、～じゃない」の連呼で混乱させられました。本当に本当に説明がわかりにくい。

text: ::::そのことならば、第一義は日本の戦後の特殊な食糧事情と言い換えることができます。とすると、日本の食文化カテゴリの下が適当です。そういった意味で、日本の粉物料理カテゴリで間に合っています。と以前に伝えました。

text: ::::答えとしては「日本固有の事情を、一般カテゴリに当てはめるのはおかしいと思ったから消した」となりますね。

text: ::::材料を問わないから云々は、日本における一時の流行を当てはめるのは良くない、日本POVだからおかしいという話が伝わらなかったようです。あえて食材を問わないことをカテゴリに当て込むとすれば、穀物加工品は不自然で、さらに上位の加工食品カテゴリに当てはめるべきでしょう。しかし、日本POVのお仕着せになるのでその選択はおかしいと思います。--Bellis（会話） 2012年4月24日 (火) 18:55 (UTC)
thread_title:  パンカテゴリの分類 

message: この記事は、主に簡素な構造でつくられる蒸しパンのような小規模な食品記事と理解していました。しかし、海獺さんによると別の思惑があるようです（フォカッチャやピザのような単一の名称が与えられた食べ物とは何か別のものらしい）。
それとは別に、私が気にかけているのは「パン粉」との関係です。電気パンの原理はパン粉の製造によく使われているそうです。ただ、まだ私にはよくわかっていません。この記事では情報量的に小さい扱いになってしまっていますが、この記事内で話を膨らませるべきものなのか、パン粉の方が適当なのかはまだ考えがおよびません。--Bellis（会話） 2012年4月22日 (日) 09:14 (UTC)
replies: text: この記事は、タイトルだけ見れば食べ物の記事ではありますが、その製造の原理について定義文で触れている通り、原理を含めた製法で作られる対象全般について書かれており、その中に戦後の流行や理科の実験のことなどが含まれています。このことからもわかるように、単一の名称が与えられている食べ物の記事とは全く異なるのです。Bellisさんは「調理器具」のカテゴリを除去していないのですから、「フォカッチャやピザのような単一の名称が与えられた食べ物とは何か別のもの」だということをご理解いただけているものと思っておりました。

text: パン粉の製法には同じ原理が使用されているということについてですが、パン粉の製法について言及するならばパン粉の記事に、原理が使用されているものの一つにパン粉の製造があるということを掘り下げるならこの記事内に加筆されればいいのではないでしょうか。加筆の具体的な予定は立っていないものの、私はパン粉の記事に製法についての言及があるべきだと感じ、資料を集めています。

text: ある記事があり、その対象が明確にイメージできない時は、議論の前に加筆をしてみるほうが建設的ではないかと思います。--海獺（会話） 2012年4月22日 (日) 09:27 (UTC)
replies: text: :技術上の前史である「インピーダンス・クッカー」、工業化への発展形である「パン粉」。これらの詳しい説明をしない（させてもらえない、排除する方向）となると、前にも後ろにも記事を伸ばせない。では何が残るかということで、考えた結論が昭和の貧困食糧事情と、その時代に使われた調理器具であったので、結論としては昭和ノスタルジーが現状記事の有様であると見ました。

text: :そういう時代を切り取った記事ならば、そのような定義で始まるべきだし、主に取り扱う年代を冒頭部に示さないとまずいなあと思っています。

text: :同じ時代に、同じような扱われ方をした食材である「すいとん」「コッペパン」あたりとつなげることを考えてもよさそうだ。

text: :個人的には技術史の方に興味があったのですが、どうも邪魔者扱いされてますし、ここでは技術史としての集合知を期待するのも難しい。考えとしてはまとまったが、どうしたものか。--Bellis（会話） 2012年4月26日 (木) 17:33 (UTC)
replies: text: ::「これらの詳しい説明をしない（させてもらえない、排除する方向）」などということは全くありません。どのようにお考えかわかりませんが、ご自身の考え方と異なるというだけで、悪意に取らないでください。そのような表現では意見を述べることをあなたが排除していることにもなってしまいます。

text: ::このノートでの意見のまとめとして、インピーダンス・クッカーと電気パン焼き器が明確につながる情報源がなければ、検証可能性を鑑みて、これ以上のことはこの記事に書けないでしょうから、インピーダンス・クッカーに関しては、電気パンとは別立てで記事を作成したほうが良いのではないかという意見と、パン粉の製法にこの原理が使われていることを掘り下げる場合、パン粉のほうに書くほうが良いという意見です。

text: ::昭和ノスタルジーも記事の要素の一つですが、2000年代に入っても試験問題のネタに使用されたり、実験教材として取り上げられたりなど、多様な要素がある記事だと私は思っています。ひとつの要素に限定して考えることから少し離れて再読していただけませんか？ Wikipedia:良質な記事/良質な記事の選考/電気パン 20120311にてコメントをくださった方々に、この記事をどのようにとらえているかなど、ご意見を伺ってみるのも良いかもしれません。--海獺（会話） 2012年4月26日 (木) 18:51 (UTC)
replies: text: :::昭和ノスタルジーに関しては現状記事への概ね真っ当な評価だと思っています。他の要素があることは認めますが（私はその線を延ばしたかった）記事全体に占める割合は相当に小さいと指摘します。これには良いも悪いもありません。

text: :::私は本当に悪意などどうでもよいのです。でもね、「対話が成立しません」なんて言葉で閉められちゃったら作業が進めにくくなるのは普通でしょう。これを妨害行為と呼ばす、何と例えればよいのでしょうか。このノートページでは、海獺さんから私へ丁寧な出典の紹介をしていただきました（これには感謝します）。と同時に、失礼な発言の数々を受けていることもまた事実です。

text: :::私は「直接抵抗加熱による調理」に関する技術史に興味がありました。しかし、wikipedia上では本件の調査検討の継続が困難になり本当に残念に思っています。恨み節に見えたとするならば、それは海獺から私への心証が反映したものでしょう。対話が成立しないのも海獺さんの心中に問題があると見ています。今週の海獺さんはいささか短気だったと思いますよ。「私は静観いたします」と発言したのだから、1週間ぐらい間をあける余裕を見せてください。それとも、その1週間で私が記事を滅茶苦茶にするとでも？--Bellis（会話） 2012年4月27日 (金) 17:25 (UTC)
replies: text: ::::お願いがあります。「これらの詳しい説明をしない（させてもらえない、排除する方向）」などという、誤解が入った表現をまず改めていただけませんか？ また私の「インピーダンス・クッカーと電気パン焼き器が明確につながる情報源がなければ、検証可能性を鑑みて、これ以上のことはこの記事に書けないでしょうから、インピーダンス・クッカーに関しては、電気パンとは別立てで記事を作成したほうが良いのではないかという意見と、パン粉の製法にこの原理が使われていることを掘り下げる場合、パン粉のほうに書くほうが良いという意見」に対するコメントをお願いします。そのほかのお話は、少しの間脇に置いてください。-海獺（会話） 2012年4月27日 (金) 18:23 (UTC)
replies: text: :::::まず、お断り。今回の返答が「それとも、その1週間で私が記事を滅茶苦茶にするとでも？」に対応する行動だと解釈します。つまり私が記事を滅茶苦茶にすると考えている。私を信じていないと暗に宣言したと私は扱います。（違っていたら訂正が先なんだろうなあ･･･）

text: :::::対話が成立しない海獺さん。そして私を信用していない海獺さん。貴方の見解をシンプルに表現すると『現状は「これらの詳しい説明をしない」』で合っているではないのか。そしてノートページでの情報収集を「対話が成立しない」と発言し、困難な状態にしたのです。もしも私が記事を滅茶苦茶に破壊したのなら謝罪もしましょう。しかし、私は海獺さんの問いかけに普段は明かさない調査結果まで説明した上で、記事は海獺さんの見解を反映したもので構わないと説明しています。だから、記事が破壊されるはずもない。

text: :::::私が調査を進めようとしたある事項（これは海獺さんご自身が情報不足と認めている事項だ）についてノートページだけで展開した検討作業を妨害し、これ以上何をさせたいのだろうか。考えが違うことを悪とし、思想統一でもしたいのだろうか。

text: :::::海獺さんへ。「対話が整理しない」「静観する」こんなに簡単なご自身の発言にも向き合えない状態なんだから、ご自身が想像される以上に心の均衡が崩れていると思いますよ。1週間くらい間を空けてから返事をされることを強くお勧めします。世間はゴールデンウィークなのだから、wikipediaからしばらく離れて気分転換でもしてください。『現状』を変えて良くしようとする話なら、またいつかお付き合いも致しましょう。でもそれは今ではないです。さようなら。--Bellis（会話） 2012年4月28日 (土) 00:32 (UTC)
replies: text: ::::::明らかにBellisさんが私とのお話の継続を希望しているかのような返信をなさっておりましたので、最低限の礼儀としてポイントを絞っていただけるような返答をしましたが、やはりお答えをいただけなかったことを残念に思います。、ご自身の発言に対する指摘や質問に対して、自ら「重要ではない」としてしまう態度ではやはり建設的な議論にはならないと強く感じます。このノートにおける最初の齟齬および「利用者‐会話:Bellis#ノート:電気パン での別アカウント使用を疑われた件」から、Bellisさんが自ら「違っていたら訂正が先」を率先して実践していただければ、このようにこじれることはなかったのではないかと感じます。これは「利用者‐会話:Mikouma#IPアドレス開示のお願い」における一連やり取りの時から、私がBellisさんとの対話に関して抱いている不安でもあります。

text: ::::::このノートでの私から発せられたいくつかの質問の答えは宙に浮いたままです。気が向きましたらご回答いただければ、と思います。--海獺（会話） 2012年4月28日 (土) 01:52 (UTC)
replies: text: :::::::ああ、話題を拡散させましたね。ノートページは記事内容に限定した話にしてください。残念ながらポイントを絞れていないのは海獺さんです。記事内容に関係のない話題を持ち出して、私の評価を始める必要性を感じません。

text: :::::::個別の話題は、ノートページ内各節でポイントを絞って行ってください。そこでお手数ですが再度質問をしてください。「私の質問に答えていない」は議論を混ぜ込み話を進めにくくする原因だと私は指摘します。ここは海獺さんが私物化してよい記事空間ではありません。相手の立場も考えて問題の整理を心がけてください。

text: :::::::何か先と思う話があれば「～の話をしましょう」と提案をすればよいだけです。海獺さんの意に沿わない話が始まったのなら、話を戻すことだけを提案すればよいのです。「○○は××」「△△は□□」と話が二つでてきたら「○○の話を先にしまよう。△△はこの後で」と提案から始めればよいのです。わかりましたか？ 貴方の価値観で話が進まないからと相手を非難する必要はないのです。

text: :::::::大切なことですからもう一度いいますよ。特に話がこじれそうになった状況下で「私の質問に答えていない」は物事を解決する助けになりません。個別の問題、話題に整理することを心がけてください。--Bellis（会話） 2012年4月28日 (土) 02:40 (UTC)
(インデント戻す)ほかの方の議論参加を待ちましょう。--海獺（会話） 2012年4月28日 (土) 14:45 (UTC)

text: GAに賛成票を入れた者として一言。私は電気パンの原理や考案された経緯などについて専門的な知識は持ち合わせていませんが、この記事が、検証可能性を満たした出典のみならず、主執筆者の撮影･作成による画像や図を使って、丁寧に構成された良質な記事と考えGA賛成票を入れさせて頂きました。電気パンというものは恐らく一般的には馴染みが薄く、現在では市販されていませんし、一般家庭で調理されるものではありませんので、この記事の主題を｢食品｣に限定して記述するものでないことは明らかだと思います。

text: ジュール熱を使ってパンを作る。こんなパンの製造法が存在したことに素直に驚きましたし、現在でも教育機関等で物理の教材として使用されていることなど、なんと言いますか、子供の頃に並列・直列などで電池を繋いで電球の明るさを試した、好奇心のようなものを思い出しました。上手く言えませんが、この記事はさまざまな観点から見る事の出来る多様性をもったモノであると思います。それで良いではありませんか？信頼のおける新たな出典が見つかれば適宜加筆していけば良い話で、カテゴリがどうとか、昭和ノスタルジーとか、そのようなことに議論を割いても納得のいく結論は出ないと思います。

text: お二方が記事の質を向上させることを目的として議論されているのだとは思いますが、現状では水掛け論になっており、失礼を承知で言わせて頂くと不毛な議論に見えます。--さかおり（会話） 2012年4月29日 (日) 03:20 (UTC)
replies: text: :客観的なコメントをいただき、ありがとうございます。（私の勝手な想像となりますが）電気パンを教育現場で知っている世代と、戦後の事情を知っている世代を除くと、知る機会がほとんどない世代というのが存在しているようで、私自身、先入観がない状態で資料を集め、検証可能な情報をもとに執筆しました。ですのでさかおりさんと同じようなワクワクした気持ちで調べ、書きました。ですから電気パン及び電気パン焼き器がどういうものなのかというのもまた、さかおりさんがおっしゃる通り多様性そのものが大きな特徴であると感じております。--海獺（会話） 2012年4月30日 (月) 03:25 (UTC)
thread_title:  電気パン記事のカバー範囲