Category‐ノート:遊び

message: カテゴリの必要性に疑問を感じます。:Category:娯楽、:Category:趣味、:Category:レジャーなどとの違いを明示してください。--Doorurban 2008年1月20日 (日) 08:29 (UTC)
replies: text: 明示と言われましても、娯楽は娯楽だし、趣味は趣味だし、レジャーはレジャーだし、遊びは遊びだし、どれも違うものです。娯楽且つ遊び、趣味且つ遊び、レジャー且つ遊び、というそれぞれのものは存在しますが、遊びという概念そのものをどれか他の一つに置き換えることはできません。娯楽では無いが趣味である遊び、趣味ではあるがレジャーではない遊び、などが存在する以上、娯楽であるかどうか、趣味であるかどうか、レジャーであるかどうか、とは別に遊びという括りが必要です。特に幼い子供がごっこ遊びなどをしているとき、それは娯楽でも趣味でもレジャーでもありません。そういった遊びは自分の身体の動かし方を学んだり、親から文化を受け継ぐという側面も持っています（これは人間に限らず、哺乳類や、確か鳥類にも見られたと思います）。そのように子供が遊ぶのと同じ遊びを大人がやれば娯楽・趣味・レジャーと呼べる場合もあるでしょうが、殊子供が遊ぶという行為は娯楽・趣味・レジャーの中のどれにも該当しません。したがって、遊びという括りは不可欠です。Bit 2008年2月6日 (水) 16:08 (UTC)
replies: text: ::Category:ゲーム、:Category:子供の遊び、:Category:伝統玩具、:Category:コミュニケーション、:Category:レクリエーションなどのカテゴリもあります。（3つを初めにあげたのは:Category:遊びと並列して主要カテゴリ（文化、社会）のすぐ下にあるものだからです。）

text: :カテゴリ分け（分類）は、あるものの特徴を抜き出して同様なものをまとめる、という作業ですから、どのような特徴をまとめたのかが分からないと作業ができません。それは分類を客観的にするための便宜的なものですから、本来の言葉の意味と必ずしも一致しません。どのようなものは娯楽に分類し、どのようなものは遊びに分類するのかを定義付ける必要があります。現状では遊びにあるページは他のカテゴリに入れても問題ないものばかりです。--Doorurban 2008年2月7日 (木) 14:01 (UTC)

text: では、遊びはCategory:遊び以外のどこに入れれば問題ないのでしょうか？また、便宜的なものであり本来の言葉の意味と必ずしも一致しないというのはどこで合意されたものですか？Bit 2008年2月9日 (土) 11:16 (UTC)
replies: text: :まず遊びを一通り読んで頂きましたでしょうか。Bitさんは遊びを一般語としてとららえていらっしゃいましたが、このページでは主に行動学的な解説がなされています。ですから、動物行動学、人間行動学、心理学の3つのカテゴリに入っている時点で基本的なカテゴり分けは済んでいます。そして:Category:文化の下に入れるとすれば、遊び#人間の遊び、遊び#遊びの種類あたりに趣味、スポーツ、ゲーム、演劇、といった要素を含むと言った説が書かれていますから、これらの項目を含むカテゴリ:Category:娯楽に分類するべきであろうと思います。（:Category:娯楽と:Category:趣味の位置づけは混乱していますので整理を考えています。）

text: :カテゴリの定義づけについて本来の意味云々は合意があるわけではありません。（こんな抽象的な一文での合意は成立しないと思いますが）これはカテゴリ分けという作業の性質上仕方が無いことなのです。例えば「丸いもの」というカテゴリの中に「ボール」というカテゴリがあったとします。「ボール」カテゴリの中には色々な種類のボールのページがあります。硬式野球ボール、サッカーボール、バレーボール・・・。そして、「ボール」カテゴリの中には「ラグビーボール」というページもあります。これはあまり丸くないですがボールです。「ボール」カテゴリに入れなければならないけれど、その上位カテゴリ「丸いもの」に入れるのはどうか、ということになりますが、そのために「丸いもの」から「ボール」を外すわけには行きません。専用カテゴリを作るほど記事の数もありません。したがってカテゴリツリーは丸いもの＞ボール＞ラグビーボールとなります。このように多少の矛盾を内包せざるを得ない場合もあるのです。言葉の意味が複数ある場合もそうです。あまりいい例がうかびませんが例えば、ポスト、リンゴ、うめぼし、血、トマトが入っているカテゴリ「赤」があったとき、このカテゴリに「共産党」とか「赤痢」というページを入れさせないためには、きちんと「赤い色のモノをあつめた」と書かなければなりません。そしてこの一文があることによって、新たなページ「サンタクロース」を迷うことなくこのカテゴリに入れることができるのです。

text: :ウィキペディア上のカテゴリのルールはWikipedia:カテゴリの方針にありますのでご参考までに。--Doorurban 2008年2月10日 (日) 17:42 (UTC)

text: 私は遊びを一般語（ゲームなど）として捉えているわけではありません。かといって行動学用語として捉えているわけでもありません。これらの枠組みを取り払って、単純に「語」として考えています。というのは、「遊び」という何か実体の様なものがあり、それを人が遊びと呼び、その実体を行動学的な面から見れば（行動学POV）行動であると判断できるし、文化的な面から見れば文化であるとも判断できるし、工学的な面から見れば（設計上の）余裕であるとも判断できるが、これらは切り分けることのできない一つの実体の様々な面に過ぎないと考えているからです。そしてこの実体は一つ（または幾つか）の明確な定義によって完全に記述できるものではなく、だからといって個人の主観によって全く変わってしまうようなものでもなく、「大体客観的に判断できるが、境界線上の際どい例については主観によって判断が変わる」というようなものだと考えるからです。数学で言えば、マンデルブロー集合の図を描いて、座標上の或る点がマンデルブロー集合の内側と外側のどちらに属するかを図から調べるようなものとイメージして下さい。境界線上では、どれぐらいの細かさで図を描くかどうかによって結果が変わります。この細かさの違いが丁度各人の見方の違いに対応し、境界線上の例があるカテゴリに属すか属さないかの判断を左右するというイメージです。したがってカテゴリツリーは丸いもの＞ボール＞ラグビーボールとなります。このように多少の矛盾を内包せざるを得ない場合もあるのです。では、「ボール」に「ラグビーボール」が入るのはどのような特徴を抽出した結果判断したものですか？この分類は特徴抽出によるものではないと思うのですが。Bit 2008年2月11日 (月) 13:12 (UTC)
返答も考えたのですが、結局話が平行線になるだろうと思うのでやめます。私は当初Bitさんはカテゴリ分けについてあまりご理解頂いていないものと思いこみ、いらぬ幼稚な例まで挙げて単純な話にしようと思ったのですが、2月11日のご意見を拝見させて頂き、つまりBitさんはそもそも「客観的なカテゴリわけ」という作業自体に懐疑的であると理解しました。そうであれば根本的に意見が食い違うのは当たり前です。
そこで話を変えます。ウィキペディアの公式な方針に合致しているかどうか、です。
*Wikipedia:カテゴリの方針#カテゴリの本文
**「記事と同様に、定義文が必要です。名称から自明だと思われる場合も、書きましょう。」
**「似た定義のカテゴリが存在する場合は、それらの違いを明確にしましょう（文化的分類と地理的分類など）。」
*Wikipedia:カテゴリの方針#カテゴリ内の記事数
**「項目が10に満たない状況ではまだカテゴリを作らない方がよいでしょう。上位のカテゴリに含めておき、記事数が増えた段階でサブカテゴリを作成するのがよいでしょう」
少なくとも一つ目には合致していないと思います。今後はWikipedia:ウィキプロジェクト カテゴリ関連やWikipedia:井戸端で他の方の意見を聞こうと思っています。--Doorurban 2008年2月13日 (水) 14:17 (UTC)

text: 確かに私は「完全に客観だけによるカテゴリ分け」には懐疑的です。しかし或る程度までは客観的にできるとも思っています。そして懐疑的になるのにも、そうさせるような例があるからです。平行線になりそうだという予測をするのも解るのですが、私は自らの論理に固執しどんな手を使ってでも守るという様なことはしません。論拠が崩れる事によって自らの視点が変化する事それ自体を楽しむタチゆえ、聞く耳自体は持っています。なので何故Doorurbanさんが「客観的なカテゴリわけ」を信じているのか、幼稚ではない意見を取り敢えずぶつけてみてはどうでしょうか。もしかしたらそれで私が納得するかも知れないし、逆にDoorurbanさんが私の意見に納得するかも知れませんし。それと方針からの引用ありがとうございます。こちらは確かに話が早くて良いですね。ひとまず定義文を入れておきました。また玩具は遊びに使う道具であることから、子供の遊びは遊びの分類の一つであることから、これらのカテゴリを遊びのサブカテゴリとしました。他のカテゴリの混乱についても少し考えてみます。Bit 2008年2月13日 (水) 21:48 (UTC)
thread_title:  カテゴリの必要性について