ノート:白かびチーズ

message: 本文の
*カマンベールのような白かび熟成タイプのナチュラルチーズと違い、内部ではなく表面にかびを繁殖させる。
をコメントアウトしました。例が明らかにおかしいので、説明も信じていいのか分かりません。詳しい方の修正を期待します。--ととりん 2006年8月11日 (金) 10:47 (UTC)

message: この差分について。たしかに白カビとして有名な penicillium camemberti, penicillium candidum （ペニシリウム・カメンベルティ、ペニシリウム・カンディドゥム）は Genus（属） Penicillium のようですね。生物は不案内なので出典の追加をお願いします。「（生物種としてはアオカビ属●）」 の●部分に対応する出典です（多分これらのワードでそれなり生物系？のサイトを検索すると Genus が分かるのでしょう）。料理の世界では普通に白カビで通用するし、項目もあるんですが、難しいですね。勉強になります。--Mizuhara gumi（会話） 2014年10月20日 (月) 11:12 (UTC)
replies: text: 出典の追加を頂きました。がPenicillium camemberti ＝ penicillium 属 ＝ アオカビ、というのが明示された資料ではないので検証できないですね（下線部は出典から確認できます）。と思って少ししらべてみたら国際細菌命名規約の頁に「この規約では、種の名は属名+単一の種形容語の2語組合せである。」とありました。つまりこの説明（出典：『国際細菌命名規約』菜根出版 (2000)との由）によれば、 Penicillium camemberti は Penicillium （属） + camemberti （種形容語） なので、問答無用で Penicillium 属ということになる、という命名規約なんですかね。という理解で良いのか悪いのかナマモノは基本を知らないのでイマイチ釈然としませんが、きっとOKなのだろうと考えます。出典追加ありがとうございました。（あってるのかな……）--Mizuhara gumi（会話） 2014年10月21日 (火) 12:12 (UTC)
replies: text: :はい、大丈夫ですよ。Penicillium xxxxが Penicillium属である、というのは、インド人や日本人が人間であるのと同じくらいの話です。ちなみにこの修正作業を開始したのは、赤リンクでシロカビと書かれていたのが問題だなぁ、と思ったからです。ナマモノの世界では、カタカナで書かれていたらそれは基本的に「生物学的に正式な名称」であるという了解がありますので、修正前の状態では「シロカビという和名のついたカビの種（しゅ）があるのか」と誤解されかねない文章だったのです（白カビだったら見逃していたかも）。また先程、神奈川県衛生研究所の出典にページ数をつけました。47ページから48ページにかけて、「カビを利用した発酵食品の製造」→「かび付きチーズ→ペニシリウム（アオカビ）」→（参考写真として青カビチーズと白カビチーズ）という流れがありますので、（ほんとうは48ページ目にキャプションがあればいいんですが）これで問題ないかと思います。 --Tonbi_ko（会話） 2014年10月22日 (水) 14:30 (UTC)
細かいことを幾つか。
* 属名は大文字で始め、斜体にします。地の文と異なる書体で書くことが要件なので、手書き等ではアンダーラインによる差別化も許されます。

text: ○

text: ☓

text: ☓ Penicillium

text: △ Penicillium
* 国際細菌命名規約は細菌類（真正細菌と古細菌）の命名規約であり、カビなどの真菌類は対象外です。真菌類は国際藻類・菌類・植物命名規約に従います。ただし今の議論に関する部分では両者に違いはありません。
* 属はいわゆる不完全菌の無性生殖世代（アナモルフ）の属名なので、有性生殖世代（テレオモルフ）には別の属名が付いています。属と言っても genus ではなく form-genus という扱いです。従って「Penicillium xxxxが Penicillium属である」とは普通の生物ではその通りですが、不完全菌では必ずしもそうではありません。
* カタカナ表記は正式とか、あるいは漢字混じりは俗称とか、そういう権威付けはありません。
- NEON（会話） 2014年10月23日 (木) 03:41 (UTC)

text: まずお二方に、解説いただいたことをお礼申し上げます。NEONさんの「細かいことを幾つか」の1,2および4は理解しました。1文字目を大文字というのはちゃんとしたキメだったんですね。適当に書いてました。3番目がちょっと疑問でお時間ありましたらもう少しお付き合い願いたく。「不完全菌では必ずしもそうではありません」との部分についてです。まず「不完全菌」には「無性生殖世代」（ここでは Penicillium 属とします）と、「別の属名が付いています」という「有性生殖世代」（仮に Penicillium-2 属とします）があるとのことならば、「Penicillium xxxxが Penicillium属である」といっても良いのではないかと思うのですが違いますか（これは属とその下の関係については『属 + なにか』でOKという2番目の『今の議論に関する部分では両者に違いはありません』とのご説明より。『有性生殖世代』の属が Penicillium-2 であれば、その下は 『 Penicillium-2 xxxx 』となるのではないかと思うんです）。それともこのように、属からその下へ１：１という関係ではなく、「Penicillium xxxx」は Penicillium 属のやつもいれば Penicillium-2 属のやつもいる、という２：１の関係なんでしょうか？

text: 現状の表ページの記述と出典で説明は大丈夫なんでしょうか、と、またちょっと不安になってきました。--Mizuhara gumi（会話） 2014年10月23日 (木) 12:24 (UTC)
replies: text: :言葉の上では「Penicillium xxxxが Penicillium属である」と言っても差し支えありませんが、その「属」は前述の通り form-genus であって、他の生物で言う属とは少し扱いが違います。日本語になると区別できないのですが。

text: :属のある1種だけ、例えばにはテレオモルフも一つだけ（）対応しますが、アオカビに書いてある通り、属全体で見ればテレオモルフは多くの属に分散します。その上で重要な事は、無性生殖しか分かっていないアナモルフよりも、系統的特徴を反映したテレオモルフに命名上・分類上の権威がある点です。特に2006年以前（ウィーン規約におけるICBN59条の改正前）は、テレオモルフの発見が後着であっても、アナモルフの学名に優先するという運用でした。

text: :ですから、はアオカビ属である、という記述には「白いのに青かび」という表現上のトリビア以上の意味は無く、学術的な背景を踏まえれば寧ろ書かないほうが良いと思います。- NEON（会話） 2014年10月27日 (月) 00:29 (UTC)
replies: text: ::レスありがとうございます。雰囲気（軽重が存在する、というくらいですが）はなんとなく分かりました。これでなんか一本書け、と言われればムリです、という程度の理解に過ぎませんが。表に追加してもらった記述についての当否を判断するのは私にはムリですので、とりあえず間違いではない、というのが確認できたので私としては本件はこれで済みとしておきます。お付き合いいただきありがとうございました。--Mizuhara gumi（会話） 2014年10月27日 (月) 12:50 (UTC)
thread_title:  アオカビ属