ノート:スラヴァ (セルビア正教会の習慣)

message: 以下のように提案いたします。
;案1
「スラヴァ」をセルビア正教の習慣、時計メーカ、歌手、戦艦などによる「平等な曖昧さ回避」とします。
* このページを「スラヴァ (キリスト教)」や「スラヴァ (正教会)」等に改名する
* 跡地「スラバ」は(A)「スラヴァ」へのリダイレクトとするか(B)「スラバ (時計メーカー)」の記事とする
* 「スラヴァ」は:en:Slava (disambiguation)同様の曖昧さ回避ページとする
;案2
「スラヴァ (曖昧さ回避)」をセルビア正教の習慣、時計メーカ、歌手、戦艦などによる「平等な曖昧さ回避」とします。
* このページを「スラヴァ」と改名する。
* 跡地「スラバは(A)「スラヴァ (曖昧さ回避)」へのリダイレクト、あるいは(B)「スラバ (時計メーカー)」の記事とする。
* 「スラヴァ (曖昧さ回避)」は:en:Slava (disambiguation)同様の曖昧さ回避ページとする
ご意見をお待ちしております。--Peccafly 2008年11月20日 (木) 08:49 (UTC)
replies: text: 現状、改名の方法しか記載されておらず改名理由がわかりませんので、判断がつきません。まず改名理由を教えていただけますか？--Kurz 2008年11月20日 (木) 10:06 (UTC)
replies: text: :この慣習は「スラヴァ」として知られる一方、歌手や戦艦など他の「スラヴァ」もあるので、記事名衝突を回避したいというのが最大の理由です。また、移動によって「スラバ」を未使用化できれば、「スラバ」として知られる時計メーカについては括弧つきの曖昧さ回避とせずに済むのではないかと思います。そこで、

text: :*「スラバ」「スラヴァ」をそれぞれ時計メーカと正教会の慣習の記事とする「代表的なものを主とする曖昧さ回避」とする（案2-B）

text: :*どちらか一方を「代表的～」、他方は「平等な曖昧さ回避」とする（案1-B、案2-A）

text: :*あるいは双方を「平等な曖昧さ回避」とする（案1-A）

text: :と、改名するとしても4通りの方法が考えられるのではないかというのが私の考えです。他にもいろいろな方法があり、どれが望ましいのか把握しかねているところですが、現状、この記事にリンクされている記事を確認すると、面白いことになってしまっているので、対策としてなんらかの曖昧さ回避を設けるべきかと存じます。--Peccafly 2008年11月20日 (木) 10:21 (UTC)

text: : 現状、この項目は「スラバ」という名前です。Peccaflyさんの意見によれば、この項目は「スラヴァ」という名前が適切で、そうなると「スラヴァ」という項目は他にもあるので、曖昧さ回避が必要になってくる、そのような理解でよろしいですか？--Kurz 2008年11月20日 (木) 10:52 (UTC)

text: 外来語表記の基本では「v」音は「バ」行で表記することになっていると思うのですが、なぜ「ヴ」を用いるのでしょうか？記事名衝突を避けることが目的であれば「スラバ (正教会)」で可能ですよね。--N yotarou 2008年11月20日 (木) 10:47 (UTC)
replies: text: : この慣習は「スラヴァ」の使用例が多いのではないかという点、また日本語での定着度が少ないのである程度は原音に近い表記としても良いという点において、この案を提案いたしましたが、セルビアや正教会の事情に詳しい方のご意見しだいではカナ転写法にこだわるものではありません。--Peccafly 2008年11月20日 (木) 10:50 (UTC)
えーっと、変な風に誤解されているといけないので断っておきますが、カナ転写にこだわっているわけではありません。そもそも、ほぼセルビア人限定の正教会用語なので、バだろうがヴァだろうが、それこそどうでもいい話でしょう。特に正教会やセルビア関係者の間で定まった転写法があればそれに従うべきだし、そうでないならば「スラヴァ」とすることに、なんら問題はないと思うのですが。
ポイントは、1点目として歌手や戦艦の「スラヴァ」と比べてこの習慣を「代表的なもの」としてよいのかどうか、という点にあります。そして、この記事をう濁化して「スラバ」を未使用化したしたときに、時計メーカを「スラバ」の「代表的なもの」としてもよいか、というのが2点目です。それ次第で、どこに曖昧さ回避を作成するか等が変わってくることになるのです。--Peccafly 2008年11月20日 (木) 11:00 (UTC)

text: 誤解という以前に、実施する内容が多岐にわたっているのでわかりにくいのです。どうも複数の段階を経て行う内容をまとめて案として出したようですので、その辺を整理するために質問させていただきました。Kurz 2008年11月20日 (木) 11:07 (UTC)

text: その分野に詳しくない私としましては、(1)(2) 両方とも代表的なトピックはないように思いますので、「スラバ」「スラヴァ」とも平等的な曖昧さ回避のページとし、個々の項目はカッコ付きの項目名とするのがよさそうだと感じます。その場合、バとヴァの表記ゆれがあった場合にも曖昧さ回避ページ内で記載できますので、混乱も少ないかと。ただ、この分野に詳しくありませんので強く主張するものではありません。--Kurz 2008年11月20日 (木) 11:20 (UTC)
replies: text: :コメントありがとうございます。この提案は、言い換えるならば時計メーカ、正教会用語、そしてまだ作成されていない曖昧さ回避の3つをそれぞれどこにおいたらよいかご意見をいただきたい、ということです。

text: :英・独・仏・西・セルビア語版で「Slava」はこの習慣の記事名となっている一方で、ベラルーシの歌手のスラヴァにもそれなりの知名度があるようなので、ここをどうするべきかという点が一番悩ましいところです。現時点におけるKurzさんの立場は案1-Aということですね。確かに、問題の少ない方法だと思いますし、私が最初に考えたのもこの方法でした。これだとこの記事を「スラヴァ (キリスト教)」に改名するだけで済むので、それで改名提案をしましたが、やはり時計メーカも巻き込まざるを得ないのではないかとおもい、このような複雑な改名提案となりました。--Peccafly 2008年11月20日 (木) 11:31 (UTC)

text: まず、基本的に「本項を括弧つきのものに改名し」「曖昧さ回避記事たる『スラヴァ』を作成する」に異論はありません。むしろどうしてそのようになっていないのか不思議だったので、以前から思案していたところです。ただ転写についてですが、Peccaflyさんは
replies: text: :＞特に正教会やセルビア関係者の間で定まった転写法があればそれに従うべきだし、そうでないならば「スラヴァ」とすることに、なんら問題はないと思うのですが。

text: と仰っておいでですが、「問題はない」どころか「『スラヴァ』の方が望ましい」と正教会用語・正教徒作家の文献からも言う事が出来ます。「スラバ」は承服出来かねます。実は改名提案を出したいとかねがね思っておりました。

text: 日本正教会で「Va」の転写は「ヴァ」か「ワ」かしか存在しないのです。戦後から現在で圧倒的に多いのは「ヴァ」ですが、戦前まで多く行われた転写は「ワ」です。例えば聖Savaという聖人が居ますが、これは日本正教会では「サワ」か「サヴァ」としか転写されません。「サバ」と転写される例は皆無です。つまり、「Vの転写は専ら『ヴ』か『ワ』で行われ、『バ』行で行われる事は無い」のが日本正教会のパターンであります。各種聖歌譜を見ても、教会スラヴ語"Slava(Слава - 光栄)"の転写には「スラワ」か「スラヴァ」の表記が用いられ、「スラバ」は皆無です。といって、「スラワ (正教会)」はあまりに奇異に過ぎるでしょう。「スラヴァ」の通用性が相対的に高い事を鑑み、「スラヴァ (正教会)」への改名を支持します。曖昧さ回避記事を「スラバ」で作るか「スラヴァ」で作るかについては、「スラヴァ」で問題無いと思います。--Kliment A.K. 2008年11月20日 (木) 15:16 (UTC)
replies: text: :ご指摘により「スラヴァ」の方が望ましいということが確認できましたので、「スラヴァ」表記に賛同させていただきます。Kliment A.K.さんありがとうございました。--N yotarou 2008年11月20日 (木) 16:10 (UTC)
カウンターテナーのスラヴァは日本の音楽ファンの間でもよく知られた存在で、またムスティスラフ・ロストロポーヴィチの愛称としても広く認知されています。私は正教会の事情については不案内なので正確な評価はできませんが、少なくとも日本語話者の間で「スラヴァといえば正教会の習慣である」という認識が形成されていないのは確実だと思います。славаとは元々ロシア語で栄光を意味する普通名詞である（正教会のスラヴァもセルビア語の同様の名詞に由来しているのでしょう）ことも考え合わせればスラヴァは曖昧さ回避のページにしておいた方がいいような気がします。--sergei 2008年11月24日 (月) 09:37 (UTC)

text: sergeiさん、賛成です。「スラヴァ」は曖昧さ回避記事とし、現状のスラバは「スラヴァ (セルビア正教会)」が適当だというのが小生の見解です。そもそも「スラヴァ」は光榮（正教会では「栄光」ではなく「光榮（光栄）」が定訳です）を意味する普通名詞としての認知度が日本正教会では高く、本項で説明されていますセルビア正教会の習慣の認知度は低いのが現状であり、「スラヴァ」を第一義的にセルビア正教会の習慣に当てるべきとは全く思いません。

text: …その意味で、実は「スラヴァ (正教会)」の記事名にも若干の疑問が残ります。というのは本記事で説明されている習慣は全世界の正教会の習慣ではないからであり、スラヴ語圏の正教会で「スラヴァ（）」と言えばまず、「光栄」が第一義として想定されるからです（ラテン語系のルーマニア語・ルーマニア正教会でも「光栄」のみはスラヴ語の語彙を借用して"Slava"です）。小生の意見をまとめます。

text: *現記事「スラバ」を「スラヴァ (セルビア正教会の習慣)」とする。

text: *「スラヴァ」は曖昧さ回避記事とする。

text: *「スラバ」は並立する曖昧さ回避記事とするか、「スラヴァ」へのリダイレクトとする。

text: いかがでしょうか。--Kliment A.K. 2008年11月24日 (月) 13:37 (UTC)
replies: text: : Kliment A.K.さんのご提案に賛成です。移動先の括弧の中身はやはり正教会関連の項目執筆に実績のあるKliment A.K.さんに一任するのが一番でしょう。スラバという言葉の使用例は検索でちょっと調べてみた限りではславаの転写に由来するものがほとんどのようなので、スラヴァへのリダイレクトとするのがいいように思います。--sergei 2008年11月25日 (火) 09:31 (UTC)

text: : 皆様、ご意見ありがとうございます。なるほど、正教会全般の用語との混同を避けるために「スラヴァ (セルビア正教会の習慣)」をつける必要があるというわけですね。もうしばらくまって異論がなければ、

text: :# この記事内容は「スラヴァ (セルビア正教会の習慣)」へ

text: :# 「スラバ」は「スラヴァ」へのリダイレクトに

text: :# 「スラヴァ」は曖昧さ回避に

text: :# 「スラバ (時計メーカー)」はそのままに

text: : という風に作業を実施したいと思います。--Peccafly 2008年12月1日 (月) 06:55 (UTC)
replies: text: ::上記の通り、実施いたしました。--Peccafly 2008年12月8日 (月) 13:41 (UTC)

text: Peccaflyさん、お疲れ様です。--Kliment A.K. 2008年12月8日 (月) 14:16 (UTC)
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