ノート:日本のプロテスタント教派一覧

message: プロテスタントではないと主張する『日本バプテスト・バイブル・フェローシップ』や『日本バプテスト連合』を編集除去したところ、 IP利用者である125.197.109.195氏によって、2010年2月14日 (日) 02:59時点における版『 削除された方、これらの独立系はどう考えても神学的にはプロテスタントなんですよ。。。ごめんね』と要約欄に記述し独立系バプテストの項目に無理やり入れられました。神学的に似通っているという無茶な理由でプロテスタントに入れられるというのはいかがなものでしょうか。両者とも神学校でのテキストはカルヴァニズムによって書かれたものを多く使用しています。それは、神学的に多くの一致点を見るからであり、多くの有益な書籍がカルヴァニズムの教派から出版されているからです。だからといってカルヴァニズムの信仰を１００％踏襲しているのではありません。神学的には似通った部分もありそうではない部分もあります。歴史観、教会観、牧師観、バプテスマ観、千年王国に関する教義等々まったく違う教義を持っています。学術的には１７世紀より遡ることはできませんが（学術的にできないということであって、歴史的に１７世紀以前に存在しなかったという事を主張したものではではありません）、信仰継承という意味でプロテスタントではないと主張してきました（日本バプテスト・バイブル・フェローシップの一部の教会や日本バプテスト連合は歴史的継承を主張しています）。教派間で様々な歴史観があり、それを否定するものではありませんが、プロテスタントではないと主張する教派を無理やりプロテスタントの歴史観を持つ方がプロテスタントに編入させてしまうのはいかがなものでしょうか。教派間の尊重を無視されるのは遺憾に思います。編集合戦を引き起こす危険性がありますので、早急に議論していただき合意の上で編集除去させていただきたいと思います。--パウロ２００３ 2010年2月14日 (日) 12:03 (UTC)
replies: text: ランドマーク・バプテストを作成しました。--Evangelical 2010年4月30日 (金) 23:19 (UTC)
replies: text: :項目の作成ありがとうございました。若干問題のある部分を編集または削除させていただきました。さらに問題となるべき箇所がありますが根拠となるべき情報が不確かなため現在確認しております。--パウロ２００３ 2010年5月1日 (土) 04:19 (UTC)
thread_title:  プロテスタントではないと主張する教派を一覧に記載する是非 

message: いいでしょう。趣旨は理解できました。編集したのは私（IP：125.197.109.195）です。←ログインを忘れてIPで表示されてしまいました。
実は私は「バプテスト・バイブル・フェローシップ（BBF）」の関係者で、今回あなたが独立系バプテストを突然削除された件について、パブテストを快く思わない他教派信者の嫌がらせ（迫害）の類だと思っていましたが、あなたのご意見を拝読する限りそうではないことが分かり、内容は理解できました。
他のプロテスタント系バプテストとの信仰の系譜を明確に区別するために「独立系バプテスト」として別項目にしたのは私ですが、それでは未だ問題や不備な点があったようですかね。。。
但し、一連の独立系はプロテスタントのリストから削除すべきではないとはっきり申し上げておきます。ここを訪れる方々の多くはやはり「教派」に関する情報を求めて来られる場合が大多数のようなので、プロテスタントと思われているどんな立場の教派でも、その立場を明確にしリストに掲載することが事典として機能する上で最も大切なことだと思います。リストの下に「プロテスタントの一派であるのか議論されている教会組織」「公式に異端宣告を受けている・・・」などが併せて掲載されているのをご覧になられたでしょうか？　これらの教会組織が果たしてどんなものなのか、どんな系統なのか調べたいと思って来られる人にとっては、これらのリストは理解の“助け”となる有益な情報源になるでしょう？　ですから、情報を求めて来られる多くの人の為にも、一教派の主観によって安易にリストからただ削除するというのは、賢明でなないと申し上げておきます。
しかし、あなたの折角のご意見も尊重したいと思いますので、別項目にて再編集・リストアップをしたいと思いますが、いかがでしょうか？　それから、ウィキペディアの方針としては個人的な「独自研究」の記事は掲載してはならない方針なので、あなたにお願いしたい事として必ず論拠となる出典を明確にして再掲載して頂きたいので、よろしくお願いします。--利用者:Tsubasabbs 2010年2月15日 (日) 12:15 (UTC)
replies: text: 「バプテスト・バイブル・フェローシップ（BBF）」の関係者の方と聞き、不可思議と思います。関係者の方であれば論拠となる資料は既にお持ちのはずだと思うのですがいかがでしょうか？私は、日本バプテスト連合に関してはすぐに一次資料になりますが根拠になる資料は提出できます。現在は、BBF系の単立（教会の権威においてBBFの教会を母教会に持つ）に所属しており、神学校の教師とも懇意にしていますので資料は用意できるかと思います。取り敢えずは日本バプテスト連合の資料を記載し日本バプテスト連合のみ削除いたします。BBFの場合、全体としてはプロテスタントではないと主張する教会が多くありますが、中にはプロテスタントであると主張する教会も存在していることも承知しています。それは、多くの若い牧師たちが、教団結成時の主張を継承できず、教団外の神学校で学んだ牧師たちが、プロテスタントの教会観歴史観を持ち込んだためであることも存じ上げています。そのような教会がグループ内に存続しているのは、教理の問題ではなくスタンスの問題だからです。プロテスタントであると主張したからと言って、その教会を交わりから除外する対象ではないからであり、教団や他教会が物申すことは、教会の自治独立精神に反するからです。本来のフェローシップの理念から外れるからです。だからといって全体から見ると、グループ結成当時の教会が主張する点に関しては全体として受け入れられているものです。さらに付け加えると、一般信徒は、プロテスタントであるかそうではないかということに無頓着です。信徒の多くは知らない人もいるようです。BBFの教団のHPを管理していた人が最近まで一般信徒であって、問い合わせに対しても様々な点で問題になったことは、内部の方であればご存知でしょう。さらに、この一覧表にはかなりおかしな点があります。プロテスタントの一覧表であるのに異端を一覧にわざわざ載せる。プロテスタントではないという理由のようですが記載するのであれば、むしろキリスト教の教派一覧とすべきであり、プロテスタントの一覧に記載する理由もないものと考えます。時期を見てこの点も議論したいとは思いましたが・・・。。Tsubasabbsさんがそのような項目を必要と考えるならば、プロテスタントではないと主張する教会、異端とされる教会は別項目を立て、そこに内部リンクすれば良いものではないでしょうか。あくまでこの項目は、『日本のプロテスタント教派一覧』なのですから、それ以外の教派を見出しを作成し無理やり押し込む必要性はないと思います。また、独立系バプテストという名称は私自身あまり馴染みがないので良くわかりませんが、BBFなどを独立系バプテストと呼ぶ慣わしがありますか？この点は少し不可解です。長くなりますので取り敢えず「日本バプテスト連合」に関しては、以下に論拠となる参考文献を提示しておきます。

text: ;参考文献として
;*天利信司著『バプテスト-その名称、信仰、歴史、使命、特色-』バプテスト文書刊行会、1995年4月

text: さらに一言、Tsubasabbsさんは新参の方なのでしょうか？「パウロ２００３さんのご意見、了承しました。」などと見出しを別に付け返答するべきものではないと思います。私は、編集除去を取り消した方に議論を持ちかけたのではありません。この議論は、多くの方に参加していただき、より良い記事や編集の指針にしていただきたいと思い提示したものです。Tsubasabbsさんには、見出しの削除をしていただければ幸いです。--パウロ２００３ 2010年2月15日 (月) 14:42 (UTC)
ご意見を拝読いたしました。新参ではないのですが、私が「了承しました」と書いたのは、あなたの貴重なご意見に対しての敬意からですが、気に入られなかったようでしょうかね。私はBBFに関係した者ですが、ここまで中傷的な内容でBBFを批判されるのは同胞としても残念に思います。
それとあなたは、日本バプテスト連合の牧師先生か信徒の方でしょうか。ここは純粋なバプテストではなく、アナ・バプテスト（再洗礼派）の流れの教派ですね。バプテストとしては浮いた存在のようですが。。。まあ、ご自分の教派に誇りを持たれるのは結構ですが、あまり他に批判的。独善的になるのもいかがなものかと思いますけど、もう少し緩やかになって他のプロテスタント諸派を見て回って学ばれるのもいかがでしょうか。--利用者:Tsubasabbs 2010年2月15日 (日) 22:50 (UTC)
えっと、議論に失礼します、まず、BBFがどうこうと言うよりも、このページはプロテスタントの一覧なわけですよね?
ならば、異端であるエホバとかまで乗せるのはおかしいですよね?
また、バプテスト連合はアナ・バプテストであり非カトリック非プロテスタントの教団ですから、神学が似ていようがなんであろうが
プロテスタントではないんですからプロテスタントの一覧に乗せるのは場所が違うと思います
BBFは単立の集団でしかないので中にはプロテスタントと公言している牧師もいるかもしれませんが、キリスト教年鑑等の公式見解では
やはり、アナバプテストとしています。
プロテスタントのかどうかは神学で決めるものではないと思います
と言うことで連合は即時削除、BBFはもう少し待ってから削除で良いかなと思いますが?
大体プロテスタントと言うところにバプテストがあること自体オカシナ話です
後、ついでにですが、メノナイトもアナバプテストの流れのはずですよね････--ミニラ 2010年2月16日 (火) 18:20 (UTC)
パウロ２００３氏がバプテスト連合はプロテスタントではないと言う明確な出展を出しておられますし
あくまでもここはプロテスタントの一覧である以上プロテスタントでない教派教団は載せるべきではないと思いますので
削除させていただきました
また、BBFについてですが２００５年度の年鑑にはこうかかれています
　イエスが教会を立てるように命じたその時代から今日まで、聖書の原理と実践を尊守するバプテストたち、聖書的諸教会が存続してきたと知られている。我々は聖書的原理と実践にお　いて、真の教会が継承されてきたと信じる 
BBFも前回書いたように公式ではプロテスタントではないと言っている以上消してかまわないと思います
また、同様の理由で単立のバプテストも消してかまわないと思います、と言うか
あの欄自体存在する意味がないと思いますが?
なぜなら、ここは何度も言うようにプロテスタントの一覧であって、アナバプテストはプロテスタントとは違うものだからです--ミニラ 2010年2月17日 (水) 17:57 (UTC)
ほう。さようですか。それではどうぞご自由に。。--利用者:Tsubasabbs 2010年2月18日 (木) 11:13 (UTC)
*ミニラさんのご意見感謝いたします。プロテスタントの方々のご意見の多くは、アナバプテストは、宗教改革後出来た教派として長い間認知されてきました。多くの教会史の書籍にもアナバプテストは、プロテスタントであると書かれています。しかし、その多くの教会史はプロテスタントの教会史観によって書かれたものです。それらの教会史の書籍から学べば自ずからプロテスタントの項目に入れたがるのは仕方ないと思います。Tsubasabbsさんが言われることもなるほどと思えます。私はプロテスタント（長老系）の教会で信仰を持ち現在はJBBF系の単立（教会設立時JBBFの教会を母教会に持つ）に所属しており、日本バプテスト連合の牧師でも信徒でもありません。JBA（日本バプテスト連合）を『純粋なバプテストではなく、アナ・バプテスト（再洗礼派）の流れの教派ですね。バプテストとしては浮いた存在のようですが』とTsubasabbsさんは言われておりましたが、残念ながらJBBFこそ、その流れを汲む教派のグループなのです。また、とても残念ながらJBAはネット上ではほとんど揶揄されたり非難されたりしていません。しかし、JBBFは反対者の方たちから酷評を頂いております。ミニラさんが前述している通り、JBBFの中には様々な意見があり自らプロテスタントと言われる教会もあると聞いています。このプロテスタントという意味に関しては多くの意見があるのですがカトリックに加わらず使徒時代から抵抗してきたから『真のプロテスタント』であるという意味で使う場合もありますし、１７世紀の英国に起源を持つという意味で使われる教会もあると聞いています。JBBFでもJBAでも再洗礼派という言い方は全くと言っていいほどに使われません。再洗礼という言葉も洗礼という言葉も使われません。Tsubasabbsさんが、JBBFの関係者？所属？された方で、ご自身がプロテスタントの方々によって命名されたアナバプテスト、再洗礼派というグループに所属しているということをご存じなかったという不幸によって同じ信仰の立場にあるJBAを揶揄されたのは残念で仕方ありません。とめどもなく書いてしまいましたが、教派の主張や公式な宣言は、尊重し分類していくべきものだと思います。私自身様々な教派の教会に属していた時にはそれぞれの教会史観を学びました。教派毎に主張が違います。その点を尊重して他教派の押し付けはしてはいけないものと考えています。プロテスタントは、基本とする教理はありますが教派ごとに様々な神学、教義を持っています。一覧を作る場合にはその点を十分認識し作成していかなければいけないでしょう。私はアナバプテストであるから全てプロテスタントではないなどとは言いません。例えば、ミニラさんが言われている『メノナイト』、メノナイトの系列にある教団の多くはプロテスタントであると主張していますので、プロテスタントのアナバプテストの系列で良いでしょう。また、『セブンスデー・アドベンチスト』などは以前はプロテスタントではないとされていましたが、現在はプロテスタントであると公言していますので、一覧にそのまま加えても良いでしょう。それぞれの教会、教団の主張を尊重していきたいものです。『さようですか。それではどうぞご自由に』とTsubasabbsさんは言われておりますので、現在時点で異論はあっても削除に反対する方はいなくなったもの理解いたします。--パウロ２００３ 2010年2月18日 (木) 13:15 (UTC)
利用者:Tsubasabbsさんも一応削除に反対されなくなったので、本文から削除いたしました--ミニラ 2010年2月19日 (金) 05:34 (UTC)
thread_title: パウロ２００３さんのご意見、了承しました。

message: ここの記事はプロテスタントの教派となんらまったく関係ないので削除してもかまわないと思いますが皆様どうでしょうか?--ミニラ 2010年2月19日 (金) 05:34 (UTC)
replies: text: 削除してしまうと、プロテスタントを研究している人たちからは、その団体の存在が知られなくなってしまいますので、研究のためにも、「関連項目」などにすればいいのかもしれません。--More blessing 2010年2月20日 (土) 06:36 (UTC)
replies: text: :教派の一覧なのですから、プロテスタント系の超教派の組織団体等も少し整理したいですね。関連項目として立ち上げて内部リンクしていけば良いのではないでしょうか。--パウロ２００３ 2010年2月20日 (土) 12:16 (UTC)
thread_title: 政党･その他について

message: 私としては上記で発言したように、プロテスタントの一覧という箇所でプロテスタントでない異端が載るのは間違いだと思いますので削除してよいと思いますが、皆様どうお考えでしょうか?--ミニラ 2010年2月19日 (金) 05:43 (UTC)
replies: text: 初版投稿者としては、そもそも正統的なプロテスタントの教団教派の一覧という意図をもって投稿したので、異端かどうか議論が分かれている団体を載せるのは許容範囲ですが、プロテスタントとは似ても似つかない公式な異端や政党がリストのに載るのはそもそもの趣旨と異なると思います。それらは、関連項目に入れるか、もしくは「プロテスタント系の異端一覧」などの形で分割して別のページを作ったらどうでしょうか。しかし、はっきりと「異端一覧」とすると、そこに所属している方々には大変失礼かもしれませんので、「プロテスタント系の宗教団体一覧」などがいいのでしょうか。--More blessing 2010年2月20日 (土) 06:33 (UTC)
replies: text: :別のページの作成に賛成です。これは私も考えていたのですが、英語版に:en:Christian heresy、:en:List_of_Christian_heresiesがあるので、キリスト教の異端あるいはキリスト教系の異端とキリスト教の異端一覧あるいはキリスト教系の異端一覧の項目を作成すればいいと思います。もちろん、ウィキペディアは、何が正統であるか異端であるかを判断するものではありませんので、歴史的に異端と判断されてきた宗派、キリスト教会によって一致して異端であると見なされてきた宗派に限って載せるべきでしょう。--Evangelical 2010年2月20日 (土) 07:04 (UTC)

text: 別項目にするべきです。ただし項目名は悩むところで、More blessingさんが言われる通りです。さらに混乱をさけるために『日本のプロテスタント教派一覧』に載せるための指針が必要だと思います。--パウロ２００３ 2010年2月20日 (土) 12:16 (UTC)
replies: text: :プロテスタントが異端であると公式に認定したものは、「プロテスタント」ではなくして、キリスト教とは別の宗教です。--Evangelical 2010年2月22日 (月) 09:33 (UTC)
replies: text: ::Evangelicalさんがそのようなご意見を言われるのは、一人のキリスト者として依存はありません。しかし、一般社会ではキリスト教と別の宗教ではなく、キリスト教の一派であると認められていますので『キリスト教の異端とされる』ものとすべきです。ウィキペディアは一般の百科事典であり、キリスト教の事典ではありません。その点はわきまえる必要がありそうです。--パウロ２００３ 2010年2月22日 (月) 11:15 (UTC)
thread_title: 「公式に「異端」宣告を受けている教会組織」 について

message: セブンスデー・アドベンチスト教会については、異端であるかそうでないかについて、専門家の間でも両論あるそうですが、プロテスタント教会一覧に含めることについてNPOVの観点から修正すべきではないのでしょうか。詳しい方よろしくお願いいたします。--Solidrock0327 2014年3月8日 (土) 13:09 (UTC)
replies: text: ノート:プロテスタントに御返事しました。--Kinno Angel（会話） 2014年3月8日 (土) 13:47 (UTC)
replies: text: :: Kinno Angelさん、ありがとうございます。-- Solidrock0327（会話） 2014年3月12日 (水) 17:51 (UTC)
thread_title:  セブンスデー・アドベンチスト教会をプロテスタント教会一覧に含めることについて