Wikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/Okinawa774naha

message: Wikipedia:投稿ブロック依頼/Okinawa774naha 2009-05-30 15:07:22 (UTC)版より一部を転記（差分）。
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replies: text: *（賛成）本件はそもそも『軍事板常見問題』というWikipediaと無関係なウェブサイトへの反発する者が発案したという経緯があり、同サイトに協力的だった9a1boPv5wk氏を標的とした明白な嫌がらせとして実施されました（こちらの書き込みの直後より投稿が始められている）。Okinawa774naha氏は当該スレでの書き込まれた御本人ですよね？この経緯に沿っての行為であるならば、Wikipediaを編集する際に求められている紳士的な姿勢に反しており、殊に沖縄戦にて見られるような、出典の記載がないデータの掲載に固執したことなどは大変問題であると言えます。何故問題かと言えば、単なるコピペ行為を正当化し、御自分で投稿前に出典の検証を行うことを放棄しているのが明白だからですね（私怨を発端に投稿をはじめると言うのはそういうことです）。現に仁科関夫、日本本土空襲などでのコメントでは、自らの検証を放棄して投稿を正当化する発言が見られます。他の執筆者にコピペの真実性を「証明すべき」なんて要求、論外ですよ。一方で9a1boPv5wk氏は過去の投稿でも出典は注意して行っており、Wikipediaの根幹的なルールが遵守されていないことも多々ある現状では、極めて遵法的な執筆者でしょう（内容充実と検証性確保に膨大な労力がかかることは議論の前提として当然考慮されるべきでしょう。執筆者に星を配ったり秀逸な記事や加筆コンクールなどが存在するのも、信頼に値する良い記事を作ることが楽ではなく、他者と区別して賞賛に値するからです）。また、Okinawa774naha氏の挑発行為に対してコメント欄で対応するという、やや性急な行為に出られたのは上記から致し方ない面もあり、Okinawa774naha氏の姿勢と単純に両成敗は出来ないと思います。ルール違反にも軽重があり、さらに9a1boPv5wk氏についてはルールに抵触しかねない行為、に留まっており自制が見られます。議論にも早期に応じる姿勢がありましたし、ブロック依頼でもこの経緯の説明に頼ることは自らの意思で省いていました（私は傍観者として指摘しますが）。また、氏が再三問題にしておられるのは出典の明記と投稿者による文献チェックであり、Okinawa774naha氏が批判した「２ｃｈ住人の著作物」などという認識は全くないのは明白と言えます。一方でOkinawa774naha氏は5本の柱を根本的に理解しておらず、投稿した時点で明確かつ重大なルール違反を犯しており、Wikipediaの目的を理解する意思すら無いと言えます。加えて対話をコメント欄で済まそうとしたのは彼も同じで、しかも挑発した側です。今更言葉を重ねても、一連の行為から誠実性も、検証行為に従事する期待も、現状の姿勢では持てません。全面的に9a1boPv5wk氏に賛同します。--岩見浩造 2009年5月29日 (金) 14:55 (UTC)

text: 著作権の問題については、私は他の著作物を転載しただけの物については二次的著作物にあたらないと考えておりましたが、それもWikipediaのルールに反するということであれば今後転載は控えたいと思います。あと、岩見浩造氏は勘違いしておられるようですが、軍事板常見問題に絡む２ｃｈでのトラブルについてはWikipediaの編集が正当なものであるかという問題には関係の無いことです。邪推をもって２ｃｈでのトラブルを持ち込んだからルール違反だと主張するのは根拠がないばかりか的外れだと思います。それに私が9a1boPv5wk氏に対して「証明すべき」などという要求をしたのは9a1boPv5wk氏の方から居丈高な調子で「嘘」だの「吟味しろ」などと書かれた為の反発であって。「挑発した側」は私ではありません。--Okinawa774naha 2009年5月30日 (土) 07:48 (UTC)
replies: text: :もう一度言いましょう。「なら俺がwikiに転載してといてやるよｗ」←これに貴方の行動が沿っている以上、貴方は『軍事板常見問題』等からそのままデータをコピーすることを目的としており、検証性の問題や著作権の問題についてWikipedia外からも忠告されていたにも拘らず、無視し続行した、そういうことです。邪推も何も無いでしょう。何故なら9a1boPv5wk氏は数年前からネット上のあちらこちらで各種文献をベースにしたデータをアップしていたのですし、彼を標的にして今までこのような問題は起こされていませんでしたから。それが今回Wikipediaに絡めて変な因縁をつけて、数時間で貴方の最初の投稿でしょう？つまり、最初にWikipedia外の問題をWikipediaに持ち込んだのは貴方であり、一連の行動から今回は大いに関係ありですよ。そして、貴方は著作権や検証性への配慮が目的に無かったのですから、今後も改善は期待出来ないでしょう。居丈高であることはこの場合、関係ありません（ついでに言えば曖昧な情報が書いてあったら即削除もあり得ることは確かガイドラインにもありましたから居丈高とも思いません）。一方で、「挑発に乗った」と一部から批判されている9a1boPv5wk氏は、原則論としては5本の柱に沿った主張しかしておらず、著作権違反の事実もありません。自分の都合のいいようにWikipedia内のみの問題であると、ねじまげるのは誤魔化しではないですか。そもそも不愉快なウェブサイトがネット上にあるのなら、自分の力で調べて反論するなり、相手サイトで論争するなりされるのが筋でしょうが--岩見浩造 2009年5月30日 (土) 09:37 (UTC)
replies: text: ::もう一度言いますが、軍事板常見問題に絡む２ｃｈでのトラブルについてはWikipediaの編集が正当なものであるかという問題には関係の無いことです。「Wikipedia外の問題をWikipediaに持ち込んだ」というのは状況証拠から編集の動機を勘ぐっているだけで、仮に動機が何であれ、それは編集が正当か否かという問題とは関係ありません。私の編集に問題があったことは認めますが、皆さんの指摘を受けて私は既にノートでも対話に応じており、著作権の問題も理解して今後は他サイトからの転載をしないことを表明していますので「今後も改善は期待出来ないでしょう」というのは既に事実の認識を間違っています。それでもなお投稿ブロックを主張されるなら復讐でしかありませんよ。あなたはa1boPv5wkと昵懇のようでなので気持ちはわかりますが、Wikipediaの投稿ブロック依頼は復讐を目的になされるものではありません。--Okinawa774naha 2009年5月30日 (土) 14:28 (UTC)

text: :いえ。怨恨に基づいている場合、この件で引いても他に問題を起こす可能性は残りますからその意味で思い切り関係ありますよ？単に通説に対して新説を紹介したいとかならともかくWikipedeiaの方針にはその手の動機は相性が悪いですから。それと私は9a1boPv5wkとは数度やりとりをしたことはありますが昵懇ではありません。復讐などと言うのは依頼者や賛同人に対して失礼では無いですか？この言葉に限ったことでは無いですが、変な印象操作を行って切り抜けようとする向きがありましたから背景まで含めて根本的な問題点を指摘したまでのことです。9a1boPv5wk氏が「敢えて」絞ったことを逆手にとられるのは不誠実かと思います。まあ、ブロックが通ったとしてもそれが解除になる日は来るのですし、折角アカウントを取って、他サイト転載を止められると言うことであれば是非御自分で原著に当たるなり、他言語から翻訳されるなり本来的な意味での活動に勤しんでいただきたいものです。それと老婆心から申上げますが、転載元の『軍事板常見問題』と貴重な情報を好意で提供されている9a1boPv5wk氏に対して何か言うべきことがあるかと思います。--岩見浩造 2009年5月30日 (土) 15:07 (UTC)
**（コメント）岩見浩造さんの2009年5月29日 (金) 14:55 (UTC)の投票以降の審議に無関連なコメントをWikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/Okinawa774nahaに移動しました。岩見さんご指摘の事項が事実かどうか知りません（し、知りたくもありません）が、Wikipedia外での角逐をWikipediaで延長戦をやるなどというのは目的外利用のきわみであり、お引取りいただきたく思います。ましてやその延長戦で著作権侵害を引き起こし、プロジェクトを無用のリスクにさらすなどというのは言語道断です。念のため申し添えますが、以上の発言は被依頼者にのみ向けられたものではありません。--ikedat76 2009年5月30日 (土) 15:53 (UTC)
**（コメント）ikedat76氏へ、投稿ブロックの判断材料になる岩見浩造氏に対する私の反論がノートに移されてしまいましたので、ここであえて反論の要点だけ書くことをお許し下さい。岩見浩造氏はWikipedia外での事件について私が犯人であると憶測で断罪し、その断罪をもってWikipediaでも有罪であるとしていますがこれは論理を二段階飛躍しています。投稿ブロックの審議は一種の裁判なのだからこの場では事実のみを並べてそれを評価し、判断を下すべきでしょう。なお重要な点ですが「挑発した」のは私の方ではなく9a1boPv5wk氏の方であり、これは編集履歴を見ればわかるはずです。--Okinawa774naha 2009年5月31日 (日) 07:17 (UTC)

text: ikedat76氏の意向に沿う形で、議論の場を移させていただきました。岩見浩造 2009年5月31日 (日) 07:58 (UTC)

text: その上で、再び申し上げておきましょうか。挑発行為というのはコメント欄での語調に留まるものではありません。私はあれは挑発行為ですらないと思います。それに対して、Okinawa774naha氏、貴方は9a1boPv5wk氏（および主に『軍事板常見問題』）のみを狙い撃ちにしてノーチェックで転載し、アップした当人その他から忠告されながら新規の投稿を続行していた、それ自体が重大な挑発行為であると言えます。それは紛れも無い事実ですよ？（Ikedat76氏もその点で理解が転倒されていますね。）ああそれと、Wikipedia日本語版が作成されてから数年以上、9a1boPv5wk氏に対してこのような行為が全く行われていなかったにも関わらず、当該のスレッドで書き込み（煽動）が行われてから数時間でアカウント取得→投稿されたという明白な事実があるわけですがどう釈明するつもりですか？また上辺の形式論で反論ですか？まあその形式論で言えば著作権に触れる行為は法的にWikipediaのみならず、転載元も関係するという事実もありますけどね。大体その774ってのは何です？2chでもやって無い限り縁のない数字ですね。肝心の空襲の数字にしたところで結局第3者に頼って自分で何もしてないですし、まじめに編集している人達をコケにするのもいい加減にされたらどうですか？--岩見浩造 2009年5月31日 (日) 08:39 (UTC)
replies: text: :**（コメント）審議に重大な影響があると思いますので必要最小限の反論のみ書かせていただきます。「9a1boPv5wk氏を標的とした明白な嫌がらせとして実施されました」というのは岩見浩造氏の憶測であり事実ではありません。また「挑発した」のは私の方ではなく9a1boPv5wk氏の方であり、これは編集履歴を見ればわかるはずです。--Okinawa774naha 2009年5月31日 (日) 14:19 (UTC)

text: 2009年5月31日 (日) 14:19 (UTC)の投稿ですが、この話題に関してはノートで議論するように誘導されているはずです。また、こちらに貴方の名前で投稿されているようですが
replies: text: :>そもそも俺が転載したのは、ＦＡＱを騙って政治活動をやってる常見問題のサイト価値を落とすことが目的だったわけだが。

text: :>まあ、当面Wikipediaに参加することは無いだろう。

text: とあるようですが？Wikipediaでは動機も陳述できない、今後Wikipediaに協力する気も無いということで宜しいでしょうか？自分で載せた情報の検証すら出来ないと。そして私は最初から
replies: text: :>本件はそもそも『軍事板常見問題』というWikipediaと無関係なウェブサイトへの反発する者が発案したという経緯があり、

text: :>御自分で投稿前に出典の検証を行うことを放棄しているのが明白だからですね（私怨を発端に投稿をはじめると言うのはそういうことです）

text: :>今更言葉を重ねても、一連の行為から誠実性も、検証行為に従事する期待も、現状の姿勢では持てません。

text: と指摘しているんですよ。で、貴方は今後御自分で何か調べて編集する気は無いということで宜しいですか？転載したデータは全て9a1boPv5wk氏経由で同サイトに載ったものですし、9a1boPv5wk氏本人からデータの性質を諭されても止めなかった。つまり自分のしていることが9a1boPv5wk氏への嫌がらせにもなっていると自覚すらできてなかったと言うのは大変問題です。そもそも他のサイトに対しての嫌がらせであることは認められているようですし。やはり怨恨のみを動機にする者は編集者としての適性に欠けていると言わざるを得ない。

text: それと、挑発行為についてもいまだに理解されていないようですが、悪意に基づいた無断転載は挑発行為だと第3者の立場から指摘しているはずですね。また、NUKOgasuki氏なる反論を目的としてアカウントを取得された方も居るようですが、Wikipediaがネット上の情報全てを収集する義務が無い以上、情報が上がっていればそれが何処であれ、それを利用するしないは読み手の自由であり、全く検証する気ないのなら掲載されている場所が問題であると考えるなど、理解不能です。Wikipediaに耐える情報の再検証にもリソース（余暇を割いた労働力）が必要であるのに、要求だけで自分からは何もしない姿勢は呆れてしまいます。そして人にリソースを割いて貰うなら相手のやる気を殺ぐような行為は尚更御法度です。--岩見浩造 2009年6月1日 (月) 21:20 (UTC)
replies: text: :（コメント）岩見浩造氏へ。そこまでして2chの書き込みを持ち込んだことを執拗におっしゃってるんですか？確かにそれは拙いことで、容認できるものではありませんが、言い過ぎてはいませんか？あなたの言い分はこのままでは個人攻撃と見なければなりません。また、2chなどの匿名掲示板では個人を特定するのは一般ユーザからするととても困難なものであり、ここで断言できるものではないでしょう。ましてや外部サイトのイザコザ（ここでは2chでの出来事）をウィキペディアに持ち込まないで下さい。これ以上、相手を責めるようなことはぜす、善意に取るようにしてください。あなたのその言動が逆にOkinawa774nahaさんへの挑発行為であったり、嫌がらせに繋がりかねないことをお考え下さい。--アルトクール 2009年6月2日 (火) 15:42 (UTC)
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