ノート:河本準一/過去ログ1

message: 要約すれば、Wikipedia:存命人物の伝記は、疑惑程度のものを書くな。確定していない調査レベルのことはなおさらです。調査の結果が出てからでも遅くはありません。保守的に書くことはそれだけ待つことです。主要紙の報道レベルに至っていないレベルであり、真実に近い確証は得られていません。J法的リスクや名誉毀損・営業妨害事項についても常に意識してください。--Los688（会話） 2012年5月3日 (木) 04:40 (UTC)
勝手ながら見出しを追加しました。--Colocolo（会話） 2012年5月3日 (木) 06:56 (UTC)
本人の親族の生活保護等の報道について、所属事務所側から公式のプレスリリースが出たようですから、その点は記述してもよいようにも思います。--Samy flash（会話） 2012年5月17日 (木) 02:05 (UTC)
本件にまつわる片山さつき議員の発言について、「片山さつき#高額年収芸人の母親による生活保護不正受給疑惑の追求」に加筆いたしましたことをご報告申し上げます。--Isamit（会話） 2012年5月17日 (木) 02:45 (UTC)
replies: text: 片山さつき氏のページの脚注欄には記事タイトルとして実名が３つも書かれていますね。ウィキペディアとしての整合性はどうなのでしょう？ --可愛くない奥様（会話） 2012年5月17日 (木) 09:27 (UTC)
replies: text: :当初は実名で加筆していたのですが、そのときは事務所による発表前ということもあり、他の方からご指摘をいただきましたので、存命人物の伝記に配慮して、実名を伏せての加筆となりました。今も特に問題だとは考えておりませんが、これが正解だとも考えてはおりません。ですので、本文に実名を加筆していただいても構いませんし、出典のうち実名が掲載されている記事タイトルのみをURLに置換されても構わないと思います。--Isamit（会話） 2012年5月17日 (木) 13:29 (UTC)

text: :上記、念のため存命人物の伝記に基づき、「片山さつき#高額年収芸人の母親による生活保護不正受給疑惑の追求」の出典のうち、実名が掲載されている記事タイトルのみをURLにて代用しました。--Isamit（会話） 2012年5月17日 (木) 14:42 (UTC)

text: 片山さつきに加筆していた内容が、2012年5月18日 (金) 04:02時点における版にて整理されましたため、「生活保護の不正受給#著名人における事例」に移動しました。--Isamit（会話） 2012年5月18日 (金) 11:02 (UTC)
replies: text: :「生活保護の不正受給#高額年収芸人の母親による生活保護不正受給疑惑」へ節の名前が変更されました。--Isamit（会話） 2012年5月18日 (金) 20:18 (UTC)
replies: text: ::「ノート:生活保護の不正受給/高額年収芸人の母親による生活保護不正受給疑惑」へ移動いたしました。--Isamit（会話） 2012年5月19日 (土) 01:29 (UTC)
本人の親族の生活保護等の記述については
* 国会で議論された内容
* 生活保護受給条件などの記載
* 河本準一氏のケース
* 所属事務所のプレスリリース
に限り記述することとし、事実に無い憶測の内容は記載しないというローカルルールを作成すべきと考えます--ノーザン123（会話） 2012年5月17日 (木) 13:21 (UTC)

text: ローカルルールを作成することそれ自体については、特に賛成も反対もございません。存命人物の伝記、検証可能性、中立的な観点、独自研究は載せないというそれぞれの方針に則った記事となることを望むのみでございます。--Isamit（会話） 2012年5月17日 (木) 13:29 (UTC)
thread_title:  存命人物の伝記について 

message: * 4月12日 - 女性セブン記事
* 5月2日 - 片山さつきブログ河本準一氏の「年収５千万円、母親生活保護不正受給疑惑」について、厚労省の担当課長に調査を依頼しました
* 5月16日 - 世耕日記高年収タレントの親族の生活保護受給問題：本人の説明が必要
* 5月16日 - 吉本興業リリースPDF
* 5月25日 - 日刊スポーツ河本が声詰まらせ謝罪15秒間頭下げる
女性セブン記事がすべての発端→片山さつきが追及→吉本興業が強硬なリリース発表→河本謝罪、ぐらいの流れで3-5行程度書けばよいのでは?--fromm（会話） 2012年5月25日 (金) 02:50 (UTC)
*  fromm殿のご提案の流れで触れれば結構だと思います。今回の件については一連の動きをダラダラと長く触れる必要はないでしょう。本日の河本氏の記者会見でのコメントはある程度は入れた方がいいかも知れませんが…… -- 2012年5月25日 (金) 02:57 (UTC)
*　河本準一の本名が河本準一（本名と同一）となっていますが、真偽はともかくとして出典が不明で検証できないですし、本人のプライバシーですから存命人物の伝記に則って、削除すべきではないですか？--Samy flash（会話） 2012年5月28日 (月) 11:08 (UTC)
*  frommさんのご提案のなかに、「4月19日 - サイゾーが実名報道」も入れていただきたいのですが、いかがでしょうか。--Isamit（会話） 2012年5月28日 (月) 19:24 (UTC)
*  frommさんの提案の中に、「5月30日 - 津山市観光大使辞任」（山陽新聞　2012年5月30日）も入れていただきたいです。ちなみに津山市観光大使は2011年7月就任で任期は2年間となっていました。--180.9.167.50 2012年5月30日 (水) 06:37 (UTC)
* 　中立的観点から不正受給を疑われている側のコメントも載せるべきでしょう。
replies: text: 河本さんの母親は「勝手に世間の人たちが勘違いして騒いでるだけなんで、悪いことは何もしていないですから」と話した。(FNNニュース　2012年5月25日)

text: --可愛くない奥様（会話） 2012年5月31日 (木) 00:39 (UTC)
*  河本準一のページでは、frommさんと他の皆様方がご提案のとおりの簡潔な記述にするとして、今回の一連の騒動を別途新しい記事にしたいと思いますが、いかがでしょうか。そうすれば、河本準一のページの本文からも「詳細は～～を参照」と内部リンクが張れるようにもなり、分かりやすいと思います。--Isamit（会話） 2012年6月1日 (金) 23:28 (UTC)
*  某所より誘導されてやって参りました…動きはチェックしていたのですが、変な方向に話題が向いていますね。一連の生活保護問題を何故Wikipediaに書かなければならないのか、その明確な理由はおありですか？　ただ単に、そうした記事があるから書きたいと思われているだけでは？　新聞や雑誌などを出典、つまり編集の根拠として提示されようとするのは一定の理解はできます。が、しかしながらWikipediaはニュースのまとめサイトではありません。なお、ウィキニュースという姉妹プロジェクトが存在していることも、ついでにお伝え致します。--静葉（会話） 2012年6月3日 (日) 12:48 (UTC)
*  梶原雄太#人物には、「母親が生活保護を受給」と載っているのに、河本準一はなぜ載せてはいけないのですか？--RHDIA（会話） 2012年6月4日 (月) 10:20 (UTC)
*  RHDIAさんへ。まさかとは思いますが、「他でこう書かれているのだから、この記事でも同じように書けばいい」とかいう考え方をされてはいませんよね？Wikipedia:合意形成というガイドラインがありますが、読まれたことはありますか？また、Wikipedia:存命人物の伝記という、こちらは日本語版の方針ですが、こちらもご一読、ご理解下さい。ちなみに、該当記事に書かれている「エピソード」なる項目は、本来の百科事典には存在しませんし、また必要性もないと私は考えていますが、しかし私はその記事に触れたことはなく、また、その記事を編集されている方々の合意により現在記載されているのでしょうが、将来において該当部分がどうなろうと、私の知ったことではありません。--静葉（会話） 2012年6月4日 (月) 11:55 (UTC)
*RHDIAさんへ。一般的な判断力を持ってすればおわかりいただけると思いますが、河本準一でダメなものは梶原雄太#人物でもダメでしょう。そんなものは気づいた誰かが処理すればいいだけの話です。つい最近もノートでの議論を全く無視して片山さつきにニュースを逐一記載して、編集除去される度に議論・対話は無視したまま転々と記載場所を替え、最後にはサブノートに読者を誘導するという極めて変則的な手法で掲載を実現しようとして、削除依頼で削除されてしまった方がいらっしゃいましたが、いい加減そういう行為はコミュニティを疲弊させていることに気づいていただきたいものです。議論の本質が同じであれば、何らかの合意形成がなされるまでは、場所を変えてもダメなものはダメです。--Xx kyousuke xx（会話） 2012年6月4日 (月) 11:59 (UTC)
*  梶原雄太#人物を削りました。今まで消されなかったのは、だれも気が付かなかっただけです。RHDIAさんの考え方では何事も一番低いレベルに合わせることになってしまいます。--ぱたごん（会話） 2012年6月4日 (月) 12:09 (UTC)
*  ＞一連の生活保護問題を何故Wikipediaに書かなければならないのか、その明確な理由はおありですか？一連の生活保護問題が報道されたことで、自動車会社ホンダが家族をテーマにした広告プロジェクトについてホームページ上から写真が削除されたこと及び芸能活動を通じて得た津山市観光大使を辞任したことから、不正があるかないかは関係なく、著名活動に影響があった出来事として書くべきです。--180.9.167.50 2012年6月4日 (月) 16:06 (UTC)

text: *  wikipediaはニュースサイトでもゴシップサイトでもない。よしんば書くにしても一連の騒動が終結し、事実関係がはっきりし、世間の評価や影響もかたまり、中立的な観点で書けるようになってからでよろしい。--ぱたごん（会話） 2012年6月4日 (月) 16:18 (UTC)
replies: text: :*（コメント）「一連の騒動が終結し、事実関係がはっきりし、世間の評価や影響もかたまり」というのには同意します。だけど「一連の騒動が終結」というのに定義がないのに乗じていつまでたっても「一連の騒動が集結していない」と言い続けて、記載するのに反対する理由づけにするというのも困りますから、基本的には「一連の騒動が終結」というのはマスコミにおける日々（もしくは週ごと）の報道量というものを基準の一つにしたいと思います。ただ、仮に河本氏に今回の生活保護問題で落ち度がないと世間での評価が固まってホンダの広告プロジェクトや津山市観光大使に復帰したとしても、（一時期としても）ホンダの広告プロジェクトのHPにおける写真削除や津山市観光大使辞任として著名活動に影響が出たのですから、河本氏の生活保護問題を芸能人の記事として書くべきだと思います。--180.9.167.50 2012年6月4日 (月) 17:12 (UTC)
 IPユーザーさんへ。まず、アカウントを取得して活動されることをお勧め致します。そして、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかという方針を熟読してから発言なさることを強くお勧めします。繰り返しますが、ウィキペディアはニュースのまとめサイトではありません。リアルタイムで記事を反映しなければならないという考えをお持ちであるなら、その考えは改めたほうがよろしいでしょう。--静葉（会話） 2012年6月4日 (月) 23:37 (UTC)

text: * ニュースサイトではなくともwikipediaというものは性質上ニュースサイトの側面を持ちえます。またリアルタイムで記事を反映する必要などないと言って間違ったあるいは情報が不足した状態でよしとするのはおかしいでしょう。その理屈に従えば記事を書くこと自体が不可能になります。少なくとも現時点で記事として成立する程度の事件自体は発生しています。また載せるべきかの基準となる事件の大きさとしても本人の著名活動に大きく影響が出ており来歴を語る上で重要であることは明白です。また小宮山洋子厚生労働相が公式の場でこの問題について法改正を示唆する発言をしており政治的な問題としても既に意味を持ちます。--そそそん（会話） 2012年6月5日 (火) 05:49 (UTC)
replies: text: ::そそそんさんは上で発言されているIP180.9.167.50の方が、静葉さんの薦めに従ってアカウント取られたのですね？静葉さんの薦めでアカウント取られたのはとてもよいことなのですが、IP180.9.167.50との関連付けをしないままで議論に参加されるとややこしいことになるので。また、今後はIPでの参加はなさりませんように。多重アカウント（一人が大勢に見せかける行為になってしまいますので）関連付けと今後のIPでの不参加をお願いします。　さて、＞ニュースサイトではなくともwikipediaというものは性質上ニュースサイトの側面を持ちえます。・・・持ちえません。wikipediaは百科事典です。--ぱたごん（会話） 2012年6月5日 (火) 06:15 (UTC)
replies: text: :::すみません横槍を入れましたが別人です。　＞ニュースサイト　百科事典はニュースサイトの側面を持ちますよ。無論百科事典の形式に則って記述されますが。あと議論をするつもりならば発言全般にわたって返信をいただけないでしょうか。--そそそん（会話） 2012年6月5日 (火) 08:55 (UTC)
replies: text: ::::そそそんさんは上で発言されているIPさんとは別人だと・・・するとそそそんさんはアカウント取って初の編集がこのページですが、他にアカウントはお持ちなのですか？今までwikipediaに関わったことが無い方が、いきなり初めての発言でwikipediaとは何かを語れるとは不思議なのですが。--ぱたごん（会話） 2012年6月5日 (火) 09:22 (UTC)
replies: text: :::::一応お答えします。別のアカウントは持っておりますが故あって編集は久しぶりです。なぜ私個人の話になるのですか？そのようなことを話す場所ではありませんよね。意見ではなく私個人について焦点を置くのは不可解です。揚げ足を取るように意見の一部だけを取り上げ、挙句私個人の話にシフトするあなたは議論の場に相応しくない発言をしていると感じます。--そそそん（会話） 2012年6月5日 (火) 14:01 (UTC)
　私としては、不祥事であることは不祥事であるわけですし、検証可能性も十分あり、なおかつ本人も公式に認めたうえで謝罪しているので、不祥事として立項したうえで記載することに異議はないです。ただ、ウィキペディアは新聞ではないわけですから、時期を置いてから書けばいいと思います。しかし、まだ立項する時期には達してないように思いますので、現段階では控えるべきとしますので条件付き賛成です。--Samy flash（会話） 2012年6月5日 (火) 09:43 (UTC)

text: Samy flashさんの考えておられる適切な時期とはどのように判断するのですか？私はこの河本氏の場合公式会見が行われた時点で具体的な事柄が起こったとして立項の条件は満たしていると考えます。例えば10年規模で裁判が長期化される傾向のある大事件はそれが終わるまで待つなどと言っていてはいつまでも項目として載せることができません。今回の場合今作らない理由がないと感じます。
replies: text: :コメントを読ませていただきました。もちろん、10年規模の長期裁判が確定するまで記載するべきではないということは違うと思いますし、私の真意はそこにありません。しかし、あくまでもWikipediaは百科事典であって、リアルタイムで速報して書かなければいけないという話でもないですから、もう少し、様子を見てはいかがでしょうか。--Samy flash（会話） 2012年6月5日 (火) 15:02 (UTC)
replies: text: ::様子を見る必要性が不明瞭です。今の段階で書いてはいけない理由がありますか？既に公式会見が終わり一段落ついている状態です。ここから事態が二転三転する可能性も考えられますが、同様にそうならない可能性もあります。少なくとも公式会見自体は真偽を問わす既に事実として記述するに値すると考えます。そして再びお聞きしますがもう少しとはどのような段階を指すのですか？今回の件は政治家が何人もコメントを出し厚生労働省も生活保護制度について改正を示唆しております。河本氏の問題は氷山の一角に過ぎず、既に法整備についての問題は河本氏から離れていおります。契機となった河本氏の問題は今後生活保護を語る上で河本氏の名前が出た時参照すべき事柄ですので「速報」ではなく「過去に起こった契機となる出来事に関わった人物である」としてこの項目に書く必要のある出来事と私は考えます。--そそそん（会話） 2012年6月5日 (火) 15:46 (UTC)
議論がいろいろな方向に飛び交っていますが…記事中に該当記事を掲載しなければならないと考える方々は、そもそも書かなければならないとする根拠がどこにあるのかはお考えになっているでしょうか。なぜその内容を、今書かなければならないのか、その理由を提示することはできますか？　そもそもWikipediaの執筆は、一部特殊な例を除き、緊急性を伴うことは一切ないことはご理解されているでしょうか。さらに、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかや、Wikipedia:存命人物の伝記に記載されている内容はご理解されているでしょうか。なお、記事の執筆は、いったい誰の為なのか…決して、執筆者の自己満足にならないよう心がけたいものです。なお、そそそんさんへ。Wikipedia:多重アカウントに何が書かれているか、熟読されることを強くお勧めします。また、『ニュースサイトではなくともwikipediaというものは性質上ニュースサイトの側面を持ちえます。』と発言されていますが、そのような側面はWikipediaは一切ありません。Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかという方針に何が書かれているのか、こちらもご熟読のほどを。--静葉（会話） 2012年6月5日 (火) 19:07 (UTC)
　生活保護の不正受給疑惑問題に関しては、河本準一氏の謝罪会見でとりあえずは幕引きがあったと思います。河本氏本人にとっても、100人を超す記者が集まった記者会見、ホンダの広告から削除されるなど、著名活動に影響があり、特筆性がある事項と判断されます。検証可能性に留意した一連の報道の流れ、中立的な観点から本人や母親のコメントも載せて記載すべきだと考えます。その際、不正受給は「疑惑」として報じられたのですから、「不正受給だ」という断定や「不正受給ではない」と反論する書き込きを加えるなど独自研究は載せないようにしてください。なお、今回の不正受給疑惑問題を受けて、政府が受給の運用を厳格化する方針を示すなどの動きも報道されていますが、それらについては「生活保護」「生活保護問題」「生活保護の不正受給」といったページに記載すべきことだと思います。--可愛くない奥様（会話） 2012年6月6日 (水) 15:32 (UTC)

text: 保護が制定されているも関わらずChichiii氏が編集を行われておりましたので、あえて差し戻しを実施しました。もちろん、本来は、いかなる理由であれ「保護」されているわけですから、私も、このように記事に手を加えるべきではないのですが。また、Isamit氏の編集については、あえて温存としてあります。--静葉（会話） 2012年6月8日 (金) 14:12 (UTC)

text: そして、訂正。この差し戻しの要約欄において、『user:Chatamaの編集を削除。』とありますが、これは『user:Chichiiiの編集を削除』の誤りです。謹んでお詫び申し上げます。--静葉（会話） 2012年6月8日 (金) 14:17 (UTC)
replies: text: :Shizuhaさんのリバートについて下に項目設けさせていただきました。それで、保護が制定されているにも関らず、私が編集しただとか、いかなる理由であれ「保護」がされているわけであるから手を加えるべきではないとか、個人的な誤った思い込み・認識をさも正しそうに公共の場で断定的に御発言されるのは対象とされた相手を貶める行為であると認識してますか？登録利用者は編集できる状態の保護であるのですから、登録利用者は編集してよいのです。あなたもリバートしているでしょう。--Chichiii 2012年6月8日 (金) 14:58 (UTC)
横から失礼します。よく、アカウントを取得してからの活動を当然のごとく主張される方がいらっしゃいますが、あらためてWikipedia:説明責任を熟読ください。「もちろんログインしないでの編集は現在は認められていますし、そのこと自体に対して他の利用者が異議を唱えることはできません」とあり、あくまでも推奨なだけで義務ではありません。理由の如何はともかく、アカウントの有無自体は自由であり、そうした多様性を認め、だれしもが納得できる主張を展開するだけの余裕が求められていると考えられます。記事の要点、趣旨の合意を得ることが議論の目的であるはずで、自身の主張を強行するための揚げ足取り、粗探しの手段とはすべきではないと考えています。--Nagicimot0（会話） 2012年10月3日 (水) 11:40 (UTC)
thread_title:  保護空けの編集について 

message: ダウ・ジョーンズによるウォールストリートジャーナルの報道をもとに私とIsamitさんが編集した部分がShizuhaさんにリバートされたのですが、確かな報道機関が報じたものであること。他のタレントなどの人物欄に記載されている出典の無い真偽不明の逸話よりも不記載としなければならないようなつまらないことでもないと思われること、河本氏の発言に対して執筆者の個人的見解を加えることなく、そのまま記述するなど、客観性、中立性の点で一般的なウィキペディアの記述に比べて問題があるとは思えないので、差し戻された部分の再記が適切であると思います。--Chichiii 2012年6月8日 (金) 14:51 (UTC)
replies: text: あちこちで議論されているこの不正受給疑惑問題ですが、片山さつきに記載するには瑣末な内容ですので反対しましたが、本記事に記載するのは、ある程度まとめてあれば問題がないものと考えます。

text: ちなみに静葉様の差し戻し理由がよくわかりかねるのですが、「半保護されている状態で、編集したから差し戻し」なのでしょうか？拡大解釈のように思いますが、私などよりは静葉様がルールに精通されているのは何度も会話させて頂いており、よく存じておりますので、御教示頂ければ幸いです。--JapaneseA（会話） 2012年6月8日 (金) 14:59 (UTC)
replies: text: :まとめなくてはならないというほどの分量を記載していないので、Shizuhaさんがリバートした部分については特別どうこうするまでもなく再記でよいと思います。--Chichiii 2012年6月8日 (金) 15:10 (UTC)
replies: text: ::Shizuhaさんが御自身の行動に関するご質問についてペンディングなさる一方で、他の利用者の行動について糾弾するページを新たに立ち上げていることなどから、本件についてはご理解されたのではないかと思われますので無理にお答えしていただくことなく、粛々と戻しておきます。また、項目が設けられてから新たに「ウォールストリートジャーナル」が報じたということについて他のメディアが報じているので、他の一般的な報道よりも特筆性があるように感じられます。--Chichiii 2012年6月10日 (日) 00:41 (UTC)
ちと精神状態が安定していないので一言だけ。このノートページでは、編集保護があけてからどのように編集するかという話し合いがされています。その話し合いの中で、生活保護問題をどのように執筆するのかが話し合われているのです。そうした合意を無視する形で編集されようとする態度を取られるのは問題があると考えています。記載内容の整合性は考慮していません。--静葉（会話） 2012年6月10日 (日) 01:16 (UTC)
 横やり入れるようで恐縮ですが、人物の項の記事内容がわかりにくいと思います。本人が豪遊していた事実からいきなりウォールストリートジャーナルが財政問題や福祉問題とからめて報じて、本人が納税者に謝罪したという記事内容では、文脈からして変ではないですか？芸人が豪遊していた点と財政問題とをリンクするという書き方は読者に誤解を与えるような気がします。編集合戦を防ぎたいので、議論ページにコメントさせていただきます。--Samy flash（会話） 2012年6月10日 (日) 16:03 (UTC)
 河本氏にかかわるものについて、最小限かつ分かりやすく直しておきました。他の項目に記載したほうが適切そうなものについては詳述することを避けましたので、この程度で御勘弁ください。--Chichiii 2012年6月12日 (火) 13:26 (UTC)

text: たった今、さらに手を加えました。もとの文章では、ことの発端を「週刊誌の取材によって～明らかにされた」と表現されていましたが、これについて留意が必要な事実は、最初の週刊誌報道は匿名の芸能人のニュースとして扱われていたことであると考えました。このことは、最初の報道から謝罪会見まで日数がかかっていることの背景として重要です。ゆえに、これを明確に書く方針で書き直しました。その他、文章の冒頭部を変えてしまった都合上、文章の流れも考えつつ、細部も色々いじりましたが、基本的には簡潔に書くという方針で行いました。個人的には詳しく書くことに積極的に反対するつもりはありません。--Lentejas553（会話） 2012年6月21日 (木) 14:47 (UTC)　追記：以上述べたような私が行った編集は、Chichiiiさんにより全てもとに戻されました。--Lentejas553（会話） 2012年6月22日 (金) 16:00 (UTC)

text: Chichiiiさんが執筆なさった人物の項について疑問に思うことがあります。こちらから文章を改変しますと編集合戦になるようですので、このノートに不思議に思うこと、改善すべきと思うことを書かせて頂きます。
*「週刊誌」と「財務省出身の国会議員」について固有名詞で書かないのは何故ですか？
* 「2012年4月に週刊誌の取材によって河本の母親が生活保護を受給していることが明らかにされた」と書かれていますが、この時点においては匿名の芸能人についての報道だったはずです。おかしくないですか？
*　河本さんに扶養能力があったことを示唆する記述として「ペア時計のために190万円を支払ったことや東京の高級クラブで大騒ぎしたことについての自慢話」にこだわるのは何故ですか？　推定年収を書く方がすっきりと説明できると思いますが。
* 「Asienspiegelや北京新浪網などでも報じられた」というのは重要な情報でしょうか？　海外メディアでも報道されたことを書く必要があるのだとしたら、ウォールストリートジャーナルの名を先に出すべきでは？　Asienspiegelの方が重要な新聞なんですか？
--Lentejas553（会話） 2012年6月22日 (金) 16:25 (UTC)　　補足：推定年収について書くことが必須であると考えているわけではありません。具体的金額を挙げずに、扶養するだけの収入があったとだけ書くという方針でも良いと思います。--Lentejas553（会話） 2012年6月22日 (金) 16:36 (UTC)

text: 先に、Chichiiiさんが執筆なさった人物の項について不思議に思うこと、改善すべきと思うことを書かせて頂きましたが、重要なことを2つ書き忘れていました。追記します。
*「河本は親族が2012年4月まで15年間に渡り生活保護を受けていたことを認めた」と書かれています。これは事実ですが、Chichiiiさんがお書きになった文章の流れからは、15年間すべてが不正な生活保護のような印象を受けます。それでよろしいのでしょうか？（さらに言えば、他の文では「母親」と書かれているのが、ここだけ「親族」に替っていることには何か意味があるのでしょうか？）
* 河本さんは、扶養能力が生じたのちに河本さんのお母さんが受け取った生活保護については、返還する意思を示しています。このことを述べた文章をChichiiiさんは消してしまわれましたが、それは何故でしょうか？
--Lentejas553（会話） 2012年6月23日 (土) 00:39 (UTC)
replies: text: :あなたの編集についてはその前のものに戻すとともに、あなたが編集理由として要約欄で記載した事項を反映させていただきました。私自身としては河本氏の発言の引用部のみ母親としそれ以外は親族としていましたが、その後の編集者が変えられたようです。ですから、特に母親にしたいとしたわけではありません。それから、私は不正であるとは書いておりません。私の当初の記述では時計や高級クラブでの豪遊についての自慢話を主題として書いていた分けですが後の編集者が生活保護を中心とした形に変えてしまい、あなたによって、生活保護に係る話のみに完全に書き換えられてしまいました。返還するようかどうかについては出典先が閲覧できなかったことや上記の理由などから、単にまとめて前に戻すこととしました。--Chichiii 2012年6月23日 (土) 16:29 (UTC)

text: :私の当初の編集ではウォールストリートジャーナルが分かりやすいように書かれていました。また、河本氏のページであるから、追及した雑誌や議員についてなど詳細に書くと際限なく広がっていく可能性があり、編集合戦などが生じるかもしれないと思いなのでなるべく避けました。それについては6月12日の私のコメントを読めばわかると思います。私自身としては6月12日の段階のものがシンプルで読みやすくて良かったと思います。--Chichiii 2012年6月23日 (土) 16:38 (UTC)
人物の項目をコメントアウトしました。編集合戦が続いている影響なのか文章が大きく乱れてしまっていること、また、このノートページにおける合意がなされていないままの編集が続いていると判断した為です。そもそも、保護が解除された後、どのように編集するかを話し合っているにも関わらず、その協議が終わってもいない状態で該当項目を何度も編集しようとするのは、いかがなものかと。もちろん、こうしたコメントアウトが、さらなる編集合戦を誘発する可能性も考えましたが、それでも、該当文章は、第三者に見て頂くとしても、分かりにくく、また、結果的に、ただのニュースのまとめに成り下がっているとも見て取れます。私の今回の判断が正しいかどうかは第三者の判断に任せるとして、そもそも、なぜその部分を執筆しなければならないのかを考えながら、編集されることを望みます。——以上の署名の無いコメントは、Shizuha（ノート・履歴）さんが 2012年6月24日 (日) 04:20‎ (UTC) に投稿したものです（禁樹なずな（会話） 2012年6月24日 (日) 04:24 (UTC)による付記）。
replies: text: ::（Chichiiiさんへ Lentejas553より）Chichiiiさんは、時計や高級クラブでの豪遊についての自慢話を主題としてお書きになったとおっしゃいますが、Chichiiiさんが良いとおっしゃる6月12日の版においては、そのように書かれていませんよね。以下、6月12日の版から引用。「ペア時計のために190万円を支払ったことや東京の高級クラブで大騒ぎしたことについての自慢話を行ったことがある。この件にからめてウォール・ストリート・ジャーナルが日本の福祉政策と財政逼迫問題について報じている。2012年4月に週刊誌の取材によって河本の親族が生活保護を受給していることが明らかにされ、」引用終わり。6月12日の編集においては既に、高級時計と豪遊の件は、生活保護の件に付随した記述として本題の前置きとして書かれていると思います。Chichiiiさんの本来のお考えでは、生活保護の件とはまったく関係ないエピソードとして、河本さんの贅沢エピソードについてお書きになりたいということなのですか？本心では、生活保護についての話は書きたくないということなのですか？いずれにせよ、現在の版においては、生活保護の件が中心の記述になっており、私は、その枠内において記事の問題点を解決するために編集を実行した次第です。以下、Chichiiiさんからまだお答えいただいていない問題点について、繰り返しになりますが、もう一度書かせて頂きます。

text: ::*「週刊誌」と「財務省出身の国会議員」について固有名詞で書かないのは何故ですか？

text: ::*「2012年4月に週刊誌の取材によって河本の母親が生活保護を受給していることが明らかにされた」と書かれていますが、この時点においては匿名の芸能人についての報道だったはずです。おかしくないですか？

text: ::* 河本さんは、扶養能力が生じたのちに河本さんのお母さんが受け取った生活保護については、返還する意思を示しています。このことを述べた文章をChichiiiさんは消してしまわれましたが、それは何故でしょうか？

text: ::--Lentejas553（会話） 2012年6月24日 (日) 04:38 (UTC)

text: ::追記：たった今、人物の項目は、禁樹なずなさんがコメントアウトされました。ゆえに、私（Lentehas553）が先に述べた「現在の版」は、 2012年6月22日 (金) 12:05‎ UTCの版のことを指しているとお考えください。--Lentejas553（会話） 2012年6月24日 (日) 04:45 (UTC)追記：申し訳ありません。勘違いによる記述に横線を入れました。（”2012年6月24日 (日) 06:12 (UTC)”を参照）--Lentejas553（会話） 2012年6月24日 (日) 06:24 (UTC)
replies: text: :::（禁樹なずなさんへ Lentejas553より） コメントアウトなさったことについては、日本語が乱れているなどの問題点もありましたので、理があると思います。保護中だから編集してはいけないというお考えについては、編集してはいけないならば全保護を依頼した方が良いのではないかと思いますが。半保護とは、登録ユーザが編集してはいけない状態ではないですよね？--Lentejas553（会話） 2012年6月24日 (日) 05:21 (UTC)　追記：申し訳ありません。勘違いによる記述に横線を入れました。（”2012年6月24日 (日) 06:12 (UTC)”を参照）--Lentejas553（会話） 2012年6月24日 (日) 06:19 (UTC)
replies: text: ::::加筆反対であるShizuha様は、御体調が優れないようですので、コメントアウト状態のままとし、ゆっくりと議論して行く事を提案します。なお、私は加筆に賛成よりですが、早急に記述しなければいけない理由はないとも考えます。なお、記述をコメントアウトされたのは禁樹なずな様ではなく、Shizuha様です。--JapaneseA（会話） 2012年6月24日 (日) 05:34 (UTC)
replies: text: ::::::そういう個人的な意味のわからない取決めをウィキペディアに持ち込まないでください。あなたが運営管理されているブログではないのですよ。--Chichiii 2012年6月24日 (日) 06:36 (UTC)

text: :::::混乱しておりました。コメントアウトを実行したのがShizuhaさんで、「人物の項目をコメントアウトしました。」とおっしゃたのが禁樹なずなさんなのですね。禁樹なずなさんは、御自分がコメントアウトしたのでないならば、「○○さんが人物の項目をコメントアウトしました。」とか「人物の項目はコメントアウトされました。」というような書き方をしてほしかったです。同じ人が別アカウントを使い分けていらっしゃるわけではないんですね。なお、私がコメントアウトに理があると書いたのは、積極的な賛成というわけではありませんので念のため。コメントアウトを解除するにあたっては「芸能活動にも」の箇所が尻切れになっているのを改善する必要はあると思います。私（Lentejas553）は、Chichiiiさんの文章に色々クレームをつけました。しかし、私の意見が反映されないからといって、Chichiiiさんの文章が表示されない方が良いとは思ってませんから。名誉棄損になるようなレベルの間違いが放置されていたわけではありませんので。Shizuhaさんの体調が優れないというのは、冷たい言い方になりますけれど、Shizuhaさんの御都合に過ぎないと思いますので、特別に配慮する必要はないと思います。そのようなことを認めると、他ユーザの加筆を止めるための手段として、体調が優れないと述べて議論を長引かせることが、許されてしまいます。--Lentejas553（会話） 2012年6月24日 (日) 06:06 (UTC)
replies: text: ::::::よく御覧下さい。禁樹なずな様は署名を補完しただけです（つまり禁樹なずな様はこの議論に関係ありません）。コメントアウトしたのも、その旨を発言したのもShizuha様です。--JapaneseA（会話） 2012年6月24日 (日) 06:12 (UTC)
replies: text: :::::::失礼しました。禁樹なずなさんは、まったく関係ないのですね。--Lentejas553（会話） 2012年6月24日 (日) 06:12 (UTC)
Shizuhaさんは、ウィキペディアのルールについてデタラメを述べてそれについて説明することなく、ノートでの議論から遠ざかっておりました。それが、突然現れて、御自身の問題について説明や謝罪することなく、気に入らない文面を全面的にコメントアウトするとはあり得ない行動です。ご自身が問題行動をなされていることを指摘されている間にはそれに答えず、他の利用者に対するコメント依頼を飛ばしたブロック依頼（賛同者はおりません。依頼に疑義を唱える者はありますが、それについて利用者‐会話:ShizuhaやWikipedia:投稿ブロック依頼/Shin1nakamuraで問題を指摘されても無視を決め込んでいます。）を提出するなど常識的には理解できない行動をとっています。あなたの行動はご自身の対話能力が欠如していることを自ら証明していると言えるでしょう。   
Lentejas553さん、固有名詞については、片山議員の指摘を売名行為であるかのような糾弾をされているタレント・テレビ局などがありますので、そのようなものに付和雷同される利用者によるくだらない編集合戦などが惹起されないよう、とりあえず控えめにした形としたわけです。それでは人物欄はコメントアウトの理由とされた文章の乱れ等がなく、一定期間保たれていた2012年6月16日 (土) 10:20‎の形に戻しておきます。議論はそこから始めてください。--Chichiii 2012年6月24日 (日) 06:36 (UTC)--Chichiii 2012年6月24日 (日) 07:01 (UTC)
Lentejas553さん、同じ質問は何度もしないでください。きちんと読めばわかるでしょう。週刊誌名については片山議員と同様に宣伝的であるとしたうがった見方される方とのくだらない議論が惹起される可能性があるから伏せました。--Chichiii 2012年6月24日 (日) 06:49 (UTC)

text: （Shizuhaさんへ Lentejas553より） 人物の項目全体をコメントアウトなさったことについては、日本語が乱れているなどの問題点もありましたので、「とりあえずの措置」としては理があると思います。ただ、最善の措置とは思えません。全面的に文章が悪い、いったんリセットして考えた方が良いということであるならば、コメントアウトよりも、ふつうに全部を消した方が良かったでしょう。一部が間違っているということであるならば、その部分だけを消したり直たりした方が良いでしょう。私はそれを実行して、それが反対されたので、こうしてノートでの議論に参加しています。保護中だから編集してはいけないというお考えについては、半保護状態にあるページには該当しないことです。Wikipedia:半保護の方針#半保護とその解除には、「論争を伴う事態が起こっているページを半保護しない」と書いてあります。このページの編集はしばらく控えるべきとお考えならば、全保護の依頼を出してください。 --Lentejas553（会話） 2012年6月24日 (日) 07:00 (UTC)
（Chichiiiさんへ Lentejas553より）過去の版のことは水に流し、Chichiiiさんが新しく作られた最新の2012年6月24日 (日) 06:33 UTCの版だけを基準に考えたいと思います。私は、この版が良いとは思いません。指摘したいことは5つあります。
* ペア時計・高級クラブについて述べた文から、ウォール・ストリート・ジャーナル報道による福祉政策と財政逼迫問題につながる文章の流れが変です。そのウォール・ストリート・ジャーナル報道は、河本さんが生活保護の件で謝罪したことを第一に扱っているのです。
* 「2012年4月に週刊誌の取材によって河本の親族が生活保護を受給していることが明らかにされ」と書かれていますが、これは変です。（何度も同じことを言いたくはないのですが、）この報道は、匿名の芸能人についての報道に過ぎない。
* （何度も同じことを言いたくはないのですが、）女性セブンと片山さつき議員の名前を伏せるべき合理的な理由がまったくありません。「片山議員の指摘を売名行為であるかのような糾弾をされているタレント・テレビ局などがある」というのは理由になっていません。信頼性のある出典が述べていることならば書くべきです。
*（何度も同じことを言いたくはないのですが、） 前後に配慮ある説明がなく「2012年4月まで15年間に渡り生活保護を受けていた」という事実だけを提示されると、15年全部が良くないことだったのかと、読者は早合点する可能性が少なくないでしょう。
* （何度も同じことを言いたくはないのですが、） 河本さんは、お母さんが受け取った生活保護のうち、河本さんが扶養することができるようになった時期以降については返還するとの意思を示しているようですが、このことについて触れないのはなぜなんですか。このことを書けば、先に書いたような15年すべてが不正であるかのような誤解も解けるのではないでしょうか。

text: --Lentejas553（会話） 2012年6月24日 (日) 07:35 (UTC)

text: 追記：私は、片山議員について、このページで絶対に書くべきとは思いません。事実、私の書きこんだ箇所が全削除される直前の 2012年6月22日 (金) 01:31 UTFの版においては、片山議員にまったく言及していません。ただ、Chichiiiさんがお書きになった文章のように「財務省出身の国会議員によって」などと名前を伏せた上で言及するのは、あまり良いことだとは思いません。しっかり名前を明記した方が、正確な記述によるページであることにつながるのではないでしょうか。--Lentejas553（会話） 2012年6月24日 (日) 07:45 (UTC)
replies: text: :ウォールストリートジャーナルの記事自体は日本の福祉政策と財政問題に主眼を置いているように思います。それについて分かりやすく説明するための個別事例として河本氏を取り上げたのではないでしょうか？ですから、ウォールストリートジャーナルの記事の趣旨にそのまま沿った形で構成すると、福祉政策・財政問題がメインになります。私としては以前おそらく、テレビで拝見した河本氏の自慢話について執筆したかったわけですが、それに係る確かな出典として見つけたウォールストリートジャーナルが福祉・財政政策の観点から取り上げている分けですから、両方記載したわけです。それから、あなたの繰り返される指摘で不思議なのですが、女性セブンの名前を載せたいとする一方で、その報道は匿名の芸能人を報じたに過ぎないとおっしゃられるのは、何を言いたいのか理解しかねます。ただ、文句を言われているようにしか受け取れません。また、週刊誌に関してジャパンタイムズを出典としている分けですが、その中で女性セブンは名前を伏せたとありますが、broke the storyとあり、そのthe storyは河本氏の問題を指しているのですから、女性セブンが河本氏の件を報道したとジャパンタイムスが明らかにしている分けです。何か問題ありますか？15年間については全部がよくないともよいとも我々が見解を挟む必要はないでしょう。読者個々の解釈については我々の範疇外です。片山氏の件については先に説明した通りの理由で名前を伏せましたが、財政政策などの観点から指摘されているので、専門的な立場の方が言っていることを分かるよう財務省と書きました。名前の記載については反対しません。合意が形成されれば編集合戦に巻き込まれることもありませんので、記載してよいのではないでしょうか。私は賛成です。返還する意思があるかどうかについては、先に挙げた理由からまとめて差し戻しました。確かな出典があれば記載しても構わないのではないでしょうか。--Chichiii 2012年6月24日 (日) 08:16 (UTC)
replies: text: ::わかりました。あのウォールストリートジャーナル報道は、河本さんを大きく取り上げているものの、第一の意図は、日本の生活保護問題や財政問題について問題があることを報じることであるということですね。確かに、記事タイトルも「Welfare Payments Spur Japan Debate」であり、Kawamotoとは書かれていない。「河本さんが生活保護の件で謝罪したことを第一に扱っている」という私の認識は間違いでした。「日本の生活保護問題や財政問題」を報じることが主であり、河本さんにフォーカスしているのは、その個別事例に過ぎない。しかし、そうであったとしても、やはり「ペア時計・高級クラブについて述べた文から、ウォール・ストリート・ジャーナル報道による福祉政策と財政逼迫問題につながる文章の流れが変です。」と言わざるを得ません。ペア時計・豪遊から福祉政策と財政逼迫問題につなげるのではなく、河本さん謝罪から福祉政策と財政逼迫問題につなげる方が自然だと思います。--Lentejas553（会話） 2012年6月24日 (日) 08:36 (UTC)

text: ::河本さん豪遊エピソードについては、生活保護の件とは切り分けて掲載してはいかかがでしょうか。豪遊エピソードが、生活保護問題の件が浮上しなかったとしても特筆性があることであるならば、そうしても良いと思います。--Lentejas553（会話） 2012年6月24日 (日) 08:41 (UTC)
とりあえずコメント。まず署名忘れについては失礼しました。さて、繰り返し申し上げます。該当項目を記載しなければならないと考えるその理由は一体何なのでしょうか。私の目からして、その人物を批判するためのようにしか見えない発言を繰り返しされている方もいらっしゃるようですけれど。Wikipediaが百科事典であるという特性を考えると、一連の編集は、繰り返しますが、ただのニュースのまとめに成り下がっているという印象です。ウォールストリートジャーナルがいかに権威があるかなどは一切関係なく、その文章を確認した上での印象です。文章も乱れている為、コメントアウトとしたのは前述の通りです。繰り返し、そもそも保護があけてどう編集するのかをこのノートで話し合われているのだから、その保護がどのような形態であれ、合意は取りましょう。今すぐ編集しなければならないなどという考えは捨てて下さい。なお、Chichiii さんへ。Wikipediaを編集するのがいったい誰の為なのかもお考え下さい。出典があるから何でも書いていいなどということは、方針にもガイドラインにも書かれてはいません。そのように必死にならなければならない理由はおありでしょうか。生活保護を糾弾するためですか？河本準一氏を個人的に許せないからですか？そのあたりを冷静にお考え下さい。私なら、必要最低限のこと以外は書かない道を選びますし、他者に誤解を与えるような内容は絶対に書かないようにします。また、私の病気を理由に編集するなと暗に仰ってるかたもいますが、余計なお世話だとあえて言わせていただきます。他人の病気を理由に個人攻撃を行おうなぞ、言語道断です。--静葉（会話） 2012年6月24日 (日) 08:42 (UTC)

text: 個人攻撃したつもりは毛頭ございませんが、そのようにとられてしまったという事は重く受け止めます。仰る通り余計なお世話でした。すみません。--JapaneseA（会話） 2012年6月24日 (日) 09:22 (UTC)

text: （Chichiiiさんへ Lentejas553より）

text: 女性セブンの件について。確かに、ジャパンタイムズはそのように報じている。Chichiiiさんのおっしゃるとおりなんですよね。ただ、日本語で詳細に報道されている内容は、ちょっと違います。4月の女性セブンの記事においては、匿名の芸能人として報じただけであるされています。日本語の報道の方が事実に近いことは、女性セブンの該当号を読めば、いっそうはっきりすると思いますが。女性セブンが報じた後、日刊サイゾーというネットニュースが、報道としては初めて、この件について河本さんの名前を挙げて報じたらしいです。ただ、その実名での報道はすぐ取り下げられたとも。スキャンダルが河本さんのことであると、大きな影響力をもって報じたのは、5月になってからの片山議員の公式ブログです。その後で、大きな新聞が、河本さんの名前を出すことに遠慮がなくなった。やがて、河本さんが謝罪会見。一連の流れは、そのようなものです。だから、「2012年4月に週刊誌の取材によって河本の親族が生活保護を受給していることが明らかにされ」とお書きになっているのは、かなり事実と違うのではないかと思います。実際は、女性セブン匿名報道が先にあり、それが後に河本さんのことであると発覚したというのが本当です。--Lentejas553（会話） 2012年6月24日 (日) 09:09 (UTC)
replies: text: :（Shizuhaさんへ Lentejas553より）

text: :ウィキペディアは百科事典であるからという理由で、ものすごく重要なことしか書かないという考えも、ひとつの考えとしてアリだと思います。ただ、このサイトは、始まりのときから、指輪物語の個別エピソードについての記事が作られるなど、貪欲に詳細さを追求していることが伝統になっているように見受けられます。私個人としては、それは良いことであるとも、悪いことであるとも考えません。ただ、ウィキペディアとは、そのようなものだなと考えているだけです。この件について、「記載しなければならないと考えるその理由」とは、ウォールストリートジャーナルが、このことを報じたのとまったく同じです。それなりに重要な出来事とみなされているからではないでしょうか。名誉棄損につながりかねないことですので、慎重に扱う必要はあると思います。文章が乱れていたということについては同意します。ただ、編集は保護明けまで待てというのは、おかしいです。全保護と半保護の意味を混同していらっしゃいます。--Lentejas553（会話） 2012年6月24日 (日) 09:32 (UTC)
（みなさまへ）私（Lentejas553）は、このページが半保護になった経緯を知らなかったのですが、先ほど過去の変更履歴を確認したところ、この生活保護の件を「書く／書かない」 で揉めたせいだということがわかりました。登録ユーザ（書かせたくない）と新規登録ユーザ（書きたい）との間で編集合戦が生じています。私は、（余計なことかもしれませんが、）ガイドラインに照らし合わせてみれば全保護にするべきだったのではないですかと、半保護を実行した管理者の方に（管理者の方のノートで）、申し上げました。おそらく、管理者の方は、お考えがあってガイドラインとは違うことをなさったことなのだと思います。しかし、もし万が一、半保護にされたという判断が、ただのミスであった場合は、保護レベルの見直しが行われるかもしれません。そのような可能性がなきにしもあらずであることを、（突然、全保護に切り替わるかもしれないということを）御心にとめておいてください。--Lentejas553（会話） 2012年6月24日 (日) 12:47 (UTC)

text: 保護の形態がおかしいとお考えであるならば、その保護を行った管理者に直接伝えるのではなく、専用の申し立て場所がありますので、そちらへどうぞ。--静葉（会話） 2012年6月25日 (月) 00:46 (UTC)
replies: text: :異議申し立てではありません。管理者の方が半保護で良いと判断されたのであるならば、それはそれで良いと思います。Shizuhaさんは、保護明けまでは編集ができないと主張するなど「河本準一」のページが全保護されたかのように振舞っていらっしゃいますが、確かに、保護された経緯をみますと、全保護されて当然ともみえました。もしかしたら、管理者の方がミスをなさった可能性もなきにしもあらずと思い、そのことを申し上げました。しかし、今のところ、保護レベルは変わっていません。やはり、ここは、半保護で良いということなのでしょう。個人的には、Shizuhaさんがおっしゃる編集を控えましょうという呼びかけには、絶対に反対ではありません。保護されていない場合であっても、ノートでの合意により特定の項目についての編集を控えることも、ときには必要だと思います。ただ、そのためには、何のために編集を控えるべきなのか、その理由について説得力のある説明が必要です。--Lentejas553（会話） 2012年6月25日 (月) 12:26 (UTC)
replies: text: ::異議がないとするならば、保護を行った方にその旨伝えにいくこと自体不自然です。不満があったからこそ、伝えにいったのではないのですか？　なお、私が現在の文章に対する違和感については、すでに何度も申し上げています。私の発言については、Ctrl+Fを使うと検索できますので、今一度、記事の編集履歴と共に、この記事内容の時はこうした発言を行っているという確認していただけませんか。それに、編集を控えるべきなのかと私に問うのであれば、Lentejas553さんは、なぜその部分を書かなければならないのかという説得力のある説明を行っていただけますよね？　どのようなお返事をいただけるのか、期待しております。なお、私自身は、現在の版の該当項目は、文章にとりとめがないことも含め、その文章を記事に残すべきではないと考えています。そもそも、現在の該当項目を執筆するとしたその考えについて、すでにその意図を発言されていますが、こうした考えによる執筆は、百科事典の記事を執筆するという意図からは、ずいぶんとかけ離れていると判断もしています。--静葉（会話） 2012年6月25日 (月) 13:07 (UTC)
replies: text: :::保護レベルの現状に、個人的には不満はありません。半保護であるべくして半保護なのか、それとも本当は全保護なのにただのミスで半保護になっているだけなのか、はっきりさせた方が良いと思っただけです。--Lentejas553（会話） 2012年6月25日 (月) 13:46 (UTC)

text: :::Shizuhaさんの、編集を控えるべきとする御意見の根拠については、既にこのノートに書いてあることがすべてということですね。わかりました。この件について私の基本的な考えは、このノートの2012年6月24日 (日) 09:32 (UTC)で既に書きました。それに付け加えて言うべきことは、ノートでの合意に基づき特別な理由から編集を控えることは、ときに必要なことであると考えているということです。--Lentejas553（会話） 2012年6月25日 (月) 13:57 (UTC)
replies: text: ::::Shizuhaさんがおっしゃった「こうした考えによる執筆は、百科事典の記事を執筆するという意図からは、ずいぶんとかけ離れていると判断もしています。」という言葉を反芻しています。そういうお考えが正しいのかもしれません。ただ、それが正しいとするならば、そもそも河本準一さんのページがあることが変なのでは？　河本さんは、有名な芸能人の一人であるとは思いますが、古典的な紙の百科事典に、主だった芸能人のメンバー専用の項目がすべて用意されているとは思えません。--Lentejas553（会話） 2012年6月25日 (月) 14:20 (UTC)
インデントを戻します。指定されている版の確認を行いました。まず、他の記事がこうなっているからこの記事もこうすべきだ、という話は筋が通りません(指輪物語の記事編集を話題に持ち出すのもおかしな話です)。他の記事がこうだったから～という話題については、すでにこのノートページで出ていますので、ご確認下さい。また、ウォールストリートジャーナルとWikipediaは、まったく関係がありません。ウォールストリートジャーナルがこのように考えているだろうからJAWPにも同様の編集が必要などと考えること自体筋が通りません。該当部分の編集は、そもそも、このノートページでの合意に基づいたものではありません。どのような合意がされているかは、このノートページに記載されている通りで、その合意に関する事柄については、私は賛成の意思表示こそしていないものの、反対とは一言も言ってはいません。ただ単に、その合意が取り付けられない状態での編集された記事について、このような内容はおかしい、合意のない編集は避けるべきだと言っているだけです。なお、記事の編集状況に対して、まず、プレビュー機能を使用すること、早急に編集しようとする行為は避けることをまずお伝え致します。短時間のうちに何度も記事を編集しなければならない、なんてことは通常ありませんから。ノートページでも同じくです。また、最近のあなたの編集に関しては、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかを充分に理解されることを強くお勧め致します。ついでに、この差分で述べられている合意を行った方が誰かが分からないので、お教え下さい。少なくともこのノートページでは、そのような合意は最近では無かったはずですが。なお、一連の編集は、『保護空けの編集について』という項目をこのノートページで立ち上げ、どのように記事を執筆すべきかを協議していた方々の意思を無視していると見られて当然でしょう。frommさんが提案した内容だけであるなら、記事としてはまだシンプルで妥当だと私も考えており、そのままであれば賛同できたのですが、しかし後から出てくる様々な編集は、これまで合意に向けた話をされてきたすべての方々を無視していますよね。また、某雑誌でこう書かれていたなどとする内容は、繰り返しますが、ただのニュースのまとめ以外の何者でもありません。いずれにせよ、早急に編集作業を行おうとするその考えを今すぐ取りやめてください。frommさんが提案している「保護空けの編集について」という項目で、様々な方の意見を取り入れて合意に向かわせようとしていた状況を無視し、編集を執拗に行っているその態度を一番に指摘していることもいい加減理解していただけないでしょうか。これはLentejas553さんだけではなく、Chichiiiさんにもお伝え致します。--静葉（会話） 2012年6月25日 (月) 14:57 (UTC)

text: ::私は、Chichiiiさんによる最新版が掲載され続けることが嫌だったのです。なぜならば、河本さんが不正とみなされる生活保護を返還すると発言したことなど、肝心の情報が抜けているなど、かなり問題があったからです。以前、私は、このノートで、Chichiiiさんの編集を擁護する発言をShizuhaさんに申し上げましたが、それは間違いであったかもしれないと考えが変わりつつあります。Chichiiiさんの文章は、出典明記は完璧でしたが、色々配慮が欠けていると思います。今回の編集は、Chichiiiさんが残したいとおっしゃるペア時計の件を消さないなど、Chichiiiさんの意に沿うように書きましたが、正直言って、なんでそんなエピソードをいちいち書く必要があるのか、理解に苦しみます。

text: ::静葉さんが、人物の項をまるごと削除されるのでしたら、私は止めません。永久にこの件を書かないことにするかどうかは議論の余地がありますが、深刻な意見の対立がみられるという理由から、とりあえずの措置として掲載を中止するというのであれば、筋はとおります。--Lentejas553（会話） 2012年6月25日 (月) 15:25 (UTC)

text: ::frommさんの案には、大筋では同意します。ただ、実際にお書きになっていらっしゃらないので、細部についてはどうなのかは、わかりかねます。だいたいの方向性としては、妥当であると思います。Shizuhaさんは、私の編集もChichiiiさんの編集も、両方とも認められるものではないとおっしゃるわけですね。それならば、今書かれてる項目をいったん全部消した後で、frommさんのコンセプトに従って、いちど、お書きになってみたらどうですか？Chichiiiさんは怒るかもしれませんけれど、あの方だって、Shizuhaさんの意向を無視して書いているわけですから、おあいこです。--Lentejas553（会話） 2012年6月25日 (月) 15:47 (UTC)
replies: text: :::すみません、文章が乱れました。まとめます。Shizuhaさんが、人物の項を、今はまだ、合意に基づかない記述であるとして消してしまうとしたら、私は反対しません。ただ、そうすると、ChichiiiさんがChichiiiさんのお好きな版を復帰するだけでしょう。ならば、Shizuhaさんが、妥当な文章をお書きになったら良いんじゃないですか？ Chichiiiさんの文章はダメ、私（Lentejas553）の文章もダメ、でも、frommさんのコンセプトには賛同できるということですよね？　それならば、Shizuhaさん自身が、frommさんのコンセプトに従って執筆してください。--Lentejas553（会話） 2012年6月25日 (月) 16:07 (UTC)
＞ついでに、この差分この差分で述べられている合意を行った方が誰かが分からないので、お教え下さい。

text: 説明します。私は要約欄に「2012年6月22日 (金) 12:05時の編集で削除された 生活保護返還発言 を復帰。削除的編集を実行した方とのノートでの合意に基づく。)」と書きました。2012年6月22日 (金) 12:05時の編集をなさったのは、Chichiiiさんです。Chichiiiさんは、この件について、このノートの2012年6月24日 (日) 08:16 (UTC)において、「確かな出典があれば記載しても構わないのではないでしょうか。」とおっしゃっています。--Lentejas553（会話） 2012年6月25日 (月) 16:29 (UTC)
replies: text: :Lentejas553さん、あなたの会話ページに、プレビュー機能のお知らせが書かれていますが、無視されるのですか？この会話ページでも、短い時間に、複数に分けて投稿しておりますが、そのような行為は、かえって迷惑です。実際に、あなたがそのように短時間で投稿を行ったことで、編集が競合し、私の記載した内容を取り消さざるを得なかったのが前回の編集です。あなたの発言の直後に発言の執筆を開始したと考えるなら、私が短い時間であれだけの文章を書けるわけがないでしょう。そもそも、そのように回数を分けて発言しなきゃならないような理由なぞ、どこにもありません。すでに私ともうお一方の二人が、あなたのそうした短い時間で複数回編集する方法に対して苦言を呈しています。無視しないように。さて。該当部分を執筆しろとの指摘ですが、私なら、あえて書かない道を選びます。そもそも合意が取り付けられていないにもかかわらず、その部分を書けと発言するなど言語道断。コミュニティの意思を無視しろなんて、そんなふざけたことはとてもできません。Chichiiiさんに対しても、合意なき編集を行うなと何度も伝えております。このノートページでの上記合意形成を無視する形で編集を繰り返しているため、私がこのノートページでその旨を伝えたにもかかわらず、いまだにご理解されていないご様子。それに。Chichiiiさんがそうして編集されるようになってから、他の方々が合意を行う為の協議を(雰囲気的に)行えなくなっている、というのが実情です。もちろん、その責務は私にもあることは申し添えておきます。なお、該当部分の編集に「合意」しているのは、たったの二人です。そもそもの合意形成の手順を行ってきた方々の、そうした合意に関する話し合いを完全に無視した状態で編集を続けていると私は判断していますし、こうした態度はとても容認できません。その合意形成を行なっていた誰もが、その該当部分を積極的に執筆しなかったのは何故か、よく考えてから発言をしてください。なお、誰もが今、該当部分の執筆を行なおうとしないのは、その合意がなされていないことと、そして編集合戦になるのがわかりきっているからです。--静葉（会話） 2012年6月26日 (火) 00:55 (UTC)
replies: text: ::すみませんが、ちょっと確認させてください。静葉さんがおっしゃる「コミュニティーの意思」とは、このノートで確認できる、ユーザの方々の意見ということでよろしいですね？「#存命人物の伝記について」での議論は、この件が主要紙で報道されていなかった時期のことであるので、今は既に状況が違います。「#保護空けの編集について」以降の議論を尊重すべきということでよろしいですか？

text: ::また、この件についての静葉さん個人の現在のお考えは、「#保護空けの編集について」におけるFrommさんの提案には賛成ということでよろしいですね？ 「#保護空けの編集について」における静葉さんのコメントからは、むしろFrommさんに反対なさっているような印象を受けます。しかし、2012年6月25日 (月) 14:57 (UTC)時のコメントにおいてはFrommさんの提案に賛同とおっしゃってますよね。--Lentejas553（会話） 2012年6月26日 (火) 11:35 (UTC)
replies: text: :::人の話はちゃんと聞いて下さい。その質問に対する答えは、すでに述べています。勝手な推測をしないように。あなたに対して言える事は、今はそれだけです。--静葉（会話） 2012年6月26日 (火) 15:33 (UTC)
replies: text: ::::「勝手な推測をしないように。」とおっしゃいますか。勝手な推測にならないように確認させて頂きたかったのですが、はっきりしたお答えが頂けないのは、大変に残念なことです。静葉さんは2012年6月25日 (月) 14:57 (UTC)時のコメントにおいて「frommさんが提案した内容だけであるなら、記事としてはまだシンプルで妥当だと私も考えており、そのままであれば賛同できた」とおっしゃっています。しかし、「#保護空けの編集について」における静葉さんのコメントや、静葉さんとChichiiiさんの意見対立などをみる限りでは、静葉さんは、この件について、書くべきではないという見解を固持していらっしゃるように思えます。どちらが静葉さんの真意なのでしょうか？ この件について、静葉さんはいっさい書くべきではないとお考えなのですか？　それとも、条件が整えば書いても良いとお考えなのですか？どちらですか？お答え頂きたい。--Lentejas553（会話） 2012年6月26日 (火) 16:05 (UTC)
replies: text: :::::あなたに命令される筋合いはありません。何が悪いと言っているのかは、すでにこのページに記載した通りです。なお、繰り返します。このノートページで話し合いがされていたにも関わらず、その話し合いを無視し編集しているお二人の態度は容認できません。なお、同様の会話が続く場合、それは記事の育成とは全く関係のない無駄な話であると判断、frommさんの提案した合意案に話題が戻るよう方向修正致します。--静葉（会話） 2012年6月26日 (火) 23:40 (UTC)
ウォールストリートジャーナルの報道後の話がなされているのですから、それ以前の前提に固執するのはおかしいです。ウォールストリートジャーナルはスポーツ新聞などの記事より信頼性が高く国際性もあります。また、何度も申し上げますが、デタラメなルールを語って人を中傷しておきながらそれをほったらかしにしておくとはどういうことでしょう。ご自身の新たな発言と先のデタラメの区別がつきません。同じものとみなされて当然でしょう。それから、ご自身の編集の正当化にあたって人の名前を出して相対化するのは意味が分かりません。ご自身の編集はご自身で責任持ってください。--Chichiii 2012年7月1日 (日) 12:37 (UTC)

text: その、ウォールストリートジャーナルの話を持ち出したのはご自身ですよね。また、何度も繰り返しますが、Wikipediaは新聞のまとめサイトではありません。そのウォールストリートジャーナル云々に同調されている方がどれだけいらっしゃるのか、今一度ログを確認してください。繰り返し、現在の版における記載は、その記載文章の内容が、ただの新聞のまとめに成り下がっている為に反対とさせていただいています。--静葉（会話） 2012年7月2日 (月) 10:04 (UTC)
replies: text: :要約欄にログを見直して下さいね。と書いておきながら、何度も指摘されようがウィキペディアの虚偽のルールをまきちらしながら他者を誹謗したことについての謝罪や訂正などが見られません。ログを見直せば見直すほど、不誠実さが浮き上がりますね。対話能力欠如しているのか確信犯でなさっているのかは分かりませんが、他者を疲弊させる行為をなさり続けるたいようですね。あなたが先に持ち出したfrommさんの提案ではスポーツ新聞などを出典として編集しようとしております。ウォールストリートジャーナルを始めとする複数の報道がなされたものがそれに劣後するとは思えません。また、出典のない真偽不明のまとめ的な芸や出演情報などの羅列が大部分を占める構成となっているにもかかわらず、それらの部分はいっさい文句を言わず、全体の中でわずかな部分しか占めない多数の信頼できる報道機関から報道された出典に基づいた部分についてだけまとめサイトにしてはいけないと言いながら認めないなど、まったくもって理解することができないことをおっしゃい続けてます。以前の議論でもShizuhaさんだけは当該部分について猛烈に反対し続けていたようです。いつまでも納得されない、虚偽をまきちらす。都合が悪くなるとご自身の精神状況の話を持ち出すなど、不誠実と甘えがはなはなだしい思いませんか。非常に残念です。--Chichiii 2012年7月8日 (日) 05:06 (UTC)
thread_title:  ウォールストリートジャーナル 

message: 自己公表物を出典とした宣伝的な記述に隔たっているように見受けられます。当該記述には例えば、自己公表したものを出典として義父がＤＶを行ったなどと断定的に書いていますが事実と異なっていた場合などには加害者とされた方の名誉にかかわることですから問題であると思われます。他にも自己公表物による宣伝的な記述が多くを占めており、他の記事に比べて異様さを感じます。適度な形になるよう無駄に宣伝的な部分は除去すべきだと思います。--Chichiii 2012年8月1日 (水) 12:48 (UTC)
replies: text: 義父のDVについてですが、著書によると義父はすでに他界しており、名誉棄損の虞はないはずです。--Pastern（会話） 2012年8月1日 (水) 12:52 (UTC)
replies: text: :法的に名誉棄損ではなければウィキペディアには何でも書いていいと捉えられかねないお応えですね。管理者として、個人のブログじゃないんだから怪しげなこと書いちゃだめだと普通に思いませんか？これほっといたら、人物のページみんなこんな感じになっちゃいますよ。--Chichiii 2012年8月1日 (水) 13:03 (UTC)
replies: text: ::まず、私は管理者ではありません。次に、この記事の大幅改変（私が加筆した文章の大幅な削除）を希望されるのであれば、名誉棄損に関する点を含め、コメント依頼をかけて、多くの利用者の意見を求めることを希望します。--Pastern（会話） 2012年8月1日 (水) 13:07 (UTC)
replies: text: :::管理活動精力的になさってくださってるので管理者さんかと思ってました。いつもありがとうございます。名誉棄損の虞がないのなら名誉棄損についてはコメント求めるのは不要でしょう。他のことについてもわざわざコメント依頼にかける必要は感じませんので、それについてはおまかせします。--Chichiii 2012年8月1日 (水) 13:13 (UTC)
replies: text: ::::コメント依頼にかけ、第三者の意見を広く求めることなく改変を加えることには反対します。「名誉棄損に関する点」というのは、Chichiiiさんが「たとえ法的に名誉棄損が成立しなくとも削除すべき」というお考えかと思いましたので、そうした考えに基づいてDVに関する記述を除去したいということであればまずコメント依頼にかけて頂きたいということです。除去・削除すべきという意見が多数を占めるようでしたらそれを受け入れたいと考えています。--Pastern（会話） 2012年8月1日 (水) 13:19 (UTC)
replies: text: :::::私はここでの議論で十分だと思いますが、ここで私と対話するだけでは満足できないというならばコメント依頼出して下さい。--Chichiii 2012年8月1日 (水) 13:23 (UTC)
replies: text: ::::::私とChichiiiさんの立場は少なからず異なるようですので、第三者の意見は必須でしょう。まずはこのまま、意見が集まるのを待つのも一つの方法だと思います。--Pastern（会話） 2012年8月1日 (水) 13:35 (UTC)
replies: text: :::::::ここでの議論中に誰かがコメント依頼を提出されたらそちらでも、なかったら通常通りにここで解決ということですね。--Chichiii 2012年8月1日 (水) 13:38 (UTC)
replies: text: ::::::::「そちらでも」の意味するところと、「なかったら」の主語がよく分かりません。いずれにしてもこのままの状況が続くようでは合意形成は難しいでしょう。私自身は意見の集まりを見つつ、コメント依頼を出すべきかどうかを見極めることにします。--Pastern（会話） 2012年8月1日 (水) 13:53 (UTC)
replies: text: :::::::::あなた以外の方の意見が現れないと合意の形成が出来ないとはどういうことでしょうか？意見を述べている人が一人しかいなく、その一人がノートに意見を書いて異論がなければ問題なしとされるのが通常でしょう。あなたは何なんですか？主体性が無いにもかかわらず口を挟む、意見はなし、だけど合意は形成させない。迷惑です。--Chichiii 2012年8月1日 (水) 13:59 (UTC)
replies: text: ::::::::::ですから、現時点での除去には反対と申し上げています。--Pastern（会話） 2012年8月1日 (水) 14:02 (UTC)
（インデントを戻します）私の意見を整理しておきます。
*「法的に名誉棄損が成立しなくとも、死者に対する名誉にかかわるから」という理由での除去には明確に反対する。
*「自己公表物による宣伝的な記述」の除去については、具体的にどの記述が対象となるのか明確な提示がまったくないため、コメント不能（具体的な提示があれば賛否を表明する用意はある）。
*いずれにせよ他の記事に与える影響が大きいと思われ、なるべく多数の利用者の意見を集めた上で対処を決するべき。
*そのためにはコメント依頼の活用が望ましいが、ひとまずこのままの状態で意見の集まるを待つのも一つの方法ではある。私自身は、意見の集まり具合に応じてコメント依頼の提出を考える。
*コメント依頼をかけてすらいない状況で、意見が十分に集まらない状況で除去を行うことには反対する。当然、今の状況のまま、Chichiiiさんの意見のみによって除去を行うことにも反対する。--Pastern（会話） 2012年8月1日 (水) 14:18 (UTC) （加筆）--Pastern（会話） 2012年8月1日 (水) 14:28 (UTC) --Pastern（会話） 2012年8月1日 (水) 14:33 (UTC)
thread_title:  自己公表物による宣伝化 

message: なぜ、半保護されているのですか？
thread_title:  半保護について