ノート:ミラージュ2000 (戦闘機)

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thread_title: F-16との関係

message: ミラージュ機の特長かと思いますが、ミラージュⅢでは写真にも三面図にもありません。2000では明確です。どのたか説明してください。-- 2007年11月26日 (月) 03:27 (UTC) - 218.110.169.57
replies: text: Air Vectorsでは、"A fixed removeable refueling probe could be attached in front of the cockpit, offset to the right."とあります。"refueling probe"というのは空中給油を行うための装備の一種で、Mirage 2000以外にも数多くの採用例があるため特筆すべき事柄ではないと思います。--sabulyn 2008年1月18日 (金) 19:17 (UTC)
thread_title: キャノピーの前の棒状突起

message: 戦闘爆撃機型などもあり、「戦闘機」という括りは恣意的であり適切でありません。「ミラージュ2000_(航空機)」への移動を提案します。
replies: text: (賛成) 恣意的とは思いませんが、私も適切ではないと思うので賛成します。--Schwalz 2008年6月2日 (月) 14:00 (UTC)
replies: text: :ご賛成ありがとうございます。恣意的という表現こそが「恣意的」だったかもしれないという点はちょっと反省しますが、「いろいろある中から敢えて戦闘機だけ特別扱いしてページ名に採用するのが恣意的な気がした」という意味であると弁明させて下さい。ですが、「恣意的」がなくても「不適切だ」という文章の趣旨は変わりませんし、不必要に強い表現だという気もしますので「恣意的」は消しておきます。

text: （賛成）現状のプロジェクトに沿う形の改名提案ということで賛成致します。--MioUzaki 2008年6月2日 (月) 16:13 (UTC)
基本的な事柄については、ノート:ミラージュF1_(戦闘機)に共通する話題があります。こちらでの議論に際しては必ずご参照下さい。
replies: text: : 背景はノート:ミラージュF1_(戦闘機)を御覧いただくとして、日本十進分類法的には「_(軍用機)」ですが、WP:NCで最重視されている要件、記事本文でマルチロール機としていること、マルチロール機ではマルチロールファイターの一つとしてミラージュ2000があげられていること、WP:NCの外来語の項では日本語訳があればそれを優先させていうこと、などを総合すると、「ミラージュ2000多用途戦闘機」がWP:NC的には適当な記事名であると思います。「プロジェクト 航空」のガイドラインとは結論が異なりますが、WP:NCやWP:DABとプロジェクトのガイドラインが整合しない場合には上位ガイドラインの、特に前文にある条件が優先すると考えています。許容範囲の不整合かどうかというのは議論の余地があるでしょう。--Jms 2008年6月2日 (月) 17:46 (UTC)

text: 思ったのですが、これはかなり大きな問題なので、別途ウィキプロジェクトで話し合った方がよくないですか?（こちらの議論は宙に浮いてしまいますが。）
replies: text: : 乗り込んで、などと言われるプロジェクトで議論するのはちょっと…。というのはさておき、プロジェクトの結論はすでに出ているわけですから、実地運用をして事例を積むべき段階で、プロジェクトの結論でうまくゆくならそれでよし、ゆかないなら個別事例を総合検討して改訂すればよろしいかと。現時点でプロジェクトに持ち帰ると折角決めたガイドラインの運用が止まってしまうことになりかねません。是々非々でよいのではないでしょうか。--Jms 2008年6月2日 (月) 17:56 (UTC)誤字修正--Jms 2008年6月2日 (月) 20:41 (UTC)

text: その配慮はありがたいのですが、ただ、プロジェクトに「乗り込まない」で議論するとなるとちょっと苦しい部分があるのではと思った次第です。結局のところ、他の方のコメントのように「プロジェクトで決まっているなら○○でいいです」になりかねませんし、「プロジェクトの規定に従い○○だ」と言った場合に有効な反論は「プロジェクトのその規定がおかしい」ですよね。となるとやはり我々（私含む）ももう一度あちらに「乗り込んで」議論しなければならないことになるのではと……。いやあ、私もプロジェクトに「乗り込む」のはしんどい（めんどい?）から嫌なんですが……。とはいえ、すでにいくつも懸案（積み残し?）があるので検討しなければならない状況は私にとっては変わらないのですが。

text: 取敢えずはF1の方をメインに検討するということで、こちらのページは（何かこちら特有の事情によって決定されない限り）F1の議論がすむまでは改名しないということでよろしいのではないでしょうか? そうすれば（問題をF1に限定しておけば）、まあプロジェクトにこの時点で行かなければならないこともないでしょうし。
replies: text: : ミラージュ4000、III も同様と考えてよろしいですか。その場合改名提案を取り下げておく方が確実という気がしますが…。--Jms 2008年6月2日 (月) 20:41 (UTC)

text: 私は同様と考えます。ただ、いずれにせよ1週間は改名されることはありませんから、現時点で取り下げる必要はないと思います。前述のように4機種はそれぞれ事情が異なる部分がありますから、どれかひとつだけを取り上げるよりいくつかのサンプルとして提示しておく方がメリットもあるのではないでしょうか。もしF1の方が長引いて他の3つの改名がまったく進まないというような状況で何らかの不具合が出てきたら、取り下げ等の対応を考えたいと思います。
*近代戦闘機の潮流にもれず多用途化が進み戦闘爆撃機型などもあり、「戦闘機」という括りは適当でありません。括弧内の変更というシンプルな理由ですから「ミラージュ2000_(航空機)」への改名賛成です。papamaruchan22 2009年9月16日 (水) 01:39 (UTC)
*上記↑から二年以上経過しました。ここで単純にごく当たり前に振り返ってみましょう。要は極めてシンプルに考えると、マルチロール化が進んだ現状では当機は多用途機でありまして、それを否定する根拠もないでしょう。すでに戦闘機ではないのですから（括弧戦闘機）から（括弧航空機）に直して置くのが妥当でしょう。改名適状でありかつ期限超過と思料しここでの議論はこのくらいで終了がベターでしょう。papamaruchan22 2012年2月23日 (木) 09:35 (UTC)
* フランス機については1-2への変更を提案してから、今まで反対が出ていないので、ダッソー_ミラージュ2000のほうが適当ではないでしょうか。もちろん、そのガイドライン自体が改定・廃止の提案中であり、2年以上まったく意見が出なかったことを顧みても暫くの間現状維持でも構わないと考えます。--sabuell 2012年2月25日 (土) 00:41 (UTC)
* ガイドラインの廃止の提案は大方の賛成を得られておりません。それにここでの提案は括弧内の統一の話しです。ここでは提案者始め四名が賛成です。マルチロール機を否定する材料が新たに出れば別ですが、その根拠がない以上フランス機は1-3はの適用が原則でそれに従って置くのが極めて妥当です。いま新たに「ダッソー」等とメーカー名まで含まれる名前を出してくるのでは賛成出来ません。何度も言いますが二年以上経過してることをどう考えるかです。多用途機ですから（括弧戦闘機）から（括弧航空機）に直して置くのが妥当でしょう。期間の経過は多数意見による改名適状と思います。反対しておけば、いつまでも変わらないだろうと思うのはご自由ですけど、そこからは停滞しか生まれません。あまりに停滞するときの方策としては多数決での改名も視野に入れないと解決しないのかもね。papamaruchan22 2012年2月25日 (土) 11:51 (UTC)
* 確かに改定・廃止の提案のほうは成立するまで従来の規定に従っておくというのは当方としても納得できるのですが、その他の3点については認識の相違があるようです。まず第一にマルチロール機を否定する材料があったとしたら、記事名はどうなるのでしょう。そこは記事名とは何ら関係のない材料であり、必要のない材料です。"ミラージュ2000"のみで"ダッソー"を併記しない用例があることを示してください。なお、世界の名機シリーズ（イカロス出版 2011年）に"ダッソー"を併記した用例はあります。次に賛成がついていても異論が出た状態で合意できず、期間が空いたならば改名提案は終了扱いとなるのがWP:PFRにおける規定なのだと解釈しており、期間の経過は多数意見による改名適状 とは異なるものだと考えます。最後に、このミラージュ2000_(戦闘機)の（括弧航空機）への改名提案はノート:ミラージュF1 (戦闘機)へ議論の場を移すことで合意されたというわけではないのでしょうか。--sabuell 2012年2月29日 (水) 14:02 (UTC)
*※Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 航空/項目名/指針策定1を見てくれませんか、合意があると明確に宣言されているのは
# 愛称は用いない
# 「記号+数字」だけで作成しない
# 「記号+数字」には「_(航空機)」を用いる
# メーカー名を用いる場合は「_(航空機)」を用いない
です。それが素案になる段階で「｛機体名称｝が何らかの名称である場合は、曖昧さ回避の必要に応じて｛(航空機)｝を用いる。」が採用されてます。メーカー名を含ませるかどうかは纏ってません。従って依然としてフランス機の場合はガイドライン上は1-3です。

text: *次に貴方は用例の事を述べてますが、イカロス出版だけで無くても航空ファンや航空情報を見てもダッソーを併記してないでミラージュ単独だけで記事を記載している例は多いんです。その方が活字数の上で簡単だからだろうね。

text: *正式にはメーカー名を入れ記事を作るとしたら｛ダッソーブレゲーミラージュ2000｝だと思いますよ。雑誌の表題は色々なんです。
とにかく私はなんでも括弧つきにせよと言ってるのではありません、ただ此の記事はガイドライン通りでいいでしょうと申し上げてるのです。私は多数の軍用機の記事を立てましたが括弧つきは少なく自己紹介参照 むしろ正式名称である五式複座戦闘機始め括弧なしでガイドラインに従って書いてます。ところが間違っていたらすみませんがSabuellさんとの永い御付き合いで感ずるのは何でも括弧付きは生理的に嫌だとしか言いようのない議論の持って行き方をしてるように思料されます。
*本記事の表題名は賛成が多い（括弧航空機）でいいと思います、色々どうもすみません。2012年3月1日 (木) 09:26 (UTC)——以上の署名の無いコメントは、Papamaruchan22（ノート・履歴）さんによるものです。2012年3月1日 (木) 08:55‎ (UTC)

text: ノート:ミラージュF1 (戦闘機)では書きましたが、こちらでは意見出してませんでしたね。今更ですが一応書いておきます。

text: まずsabuellさんがこだわりを見せる括弧書きの排除ですが、これについてはあの手この手で、メーカー名を付けよう、括弧を排除しよう、合意を反故にしようとするその姿勢は、真摯に議論に臨む態度とは考えられず、Papamaruchan22さんがノート:MQ-1C ウォーリアで示唆されたように、いつまでも「納得」しないに当たると考えます。

text: さて、F1の方やプロジェクトのノートでは既に述べたのですが、この記事に最もそぐう記事名は「ミラージュ2000」であるとは考えます（もう一つ、「ミラージュ 2000」なのか、「ミラージュ2000」なのかという問題もあったりしますが）。ですが……現実にこの記事名にするには大きな障害（競走馬などに見られる一般名詞占有問題、愛称による短絡的な記事作成など）があり、その障害を乗り越えるに足る議論が今なお出来ていません。
replies: text: :この議論さえ出来れば、括弧を外せる記事名はあるでしょうけどね。3,4,5はそれでも微妙、GはG-4/8とミラージュ内部での衝突になるので困難ですが。
replies: text: ::一般名詞・愛称ではないことを前提に議論を行い、複数（3～5ぐらい？）人によって承認された記事のみ可とするぐらいがちがちに縛らないとダメだと思います。

text: そして、この「何も無し」のガイドライン化が出来ていないどころか議論にすら入れず見通しが全く立たない現状では、次善の策として1-3で(戦闘機)からガイドラインに適応する(航空機)に変更することはやむを得ない措置と考えます。最終的な着地点はともかく、この部分については確定する（議論継続したいなら、改名した上で続ける）べき時期に来ていると考えます。--open-box（会話） 2012年3月5日 (月) 11:47 (UTC)
replies: text: :※open-boxさん、どうもも署名補記有り難うございました、無署名なんて、、、いつまでもサドンデスの議論にすこし嫌気がさしてたのかもしれません。提案者も出てこないし、かと言ってこのまま何も出来ないで何も変わらずでは本当に賛成した人の意見が無になってしまうし、対話相手をいわゆる「議論屋」さんとも思いたくないので気を長ぁく持って丁寧に答えて対話してました、今までのご本人の「ウィキ上の信用とか資産がなくなるよ」とまで別の所でご注意申し上げましたがどうもこうもねぇ，私も確定の時期に来ていると思います。Open-boxさん仰せの通りの処置がベターですね。提案者本人がこの頃ここにいないので代わってやるにしても私本人改名処理はあまり得意でないし、賛成多数で改名適状であることはまちがいないですしね。宜しくお願いします。papamaruchan22（会話） 2012年3月5日 (月) 14:06 (UTC)
thread_title:  改名提案