ノート:竹林公園 (東久留米市)

message: 以下の点についてご意見を伺いたいです。
*自治体が著作権を持つ可能性の高い掲示物の写真を共有する方法
*上記掲示物に「仕事としての写真・映像の掲示には許可がいる」と、管理側が管轄と管理番号を残しているが、この管轄の許可なくウィキペディアに写真が掲載できるか否か
replies: text: 関連する議論：利用者‐会話:Nesnad#竹林公園 (東久留米市)の画像について
補足すると、当方は2020年に該当の地域を訪れました。その際写真を撮影し、掲載の可否について管轄に尋ねたところ、「商業的に使える二次配布ができる」という点から断られております。それ故に、この写真の掲載について伺いたいと思った次第です。

text: なお掲示物には承認まで1週間程度かかることと、金銭の受け渡しが発生する可能性についても触れられております。--遡雨祈胡（会話） 2021年1月25日 (月) 13:40 (UTC)
個人的には施設管理権などがこういった場合適用されるかどうかなども気になるところですが、詳しい方の知見をうかがいたいです。主に上記2点について、見識のある方や客観的なご意見などを伺えますと幸いです。お忙しいところ恐れ入りますが、何卒ご協力いただけますよう、よろしくお願いいたします。--遡雨祈胡（会話） 2021年1月25日 (月) 11:16 (UTC)

text: そういう看板見ってなかったです。公園のウェブサイトにそういうこと書いてないです。 フィクションやめてください。そういう看板がなかったと思うけど、代々木公園ならそういう看板書いてあるのに代々木公園の記事に沢山写真あります。この記事の写真はウィキペディアのルール違反ではありません。ありがとうございました Nesnad（会話） 2021年1月25日 (月) 12:54 (UTC)
replies: text: :写真をこちらに掲載できない理由は、看板に地図など著作物が含まれているからです。ウィキメールを頂ければ該当の写真を参考までに送信しますが、Nesnadさんはいかがでしょうか。--遡雨祈胡（会話） 2021年1月25日 (月) 14:13 (UTC)
replies: text: ::その公園のルールのページしっかりと最後まで読んでください。公園で写真禁止と書いてありません。プライバシーの問題でメールないんです。代々木公園の看板はここです。ウィキペディアに代々木公園の写真沢山ありますよね。竹林公園に看板見てなかったです。看板に書いてあってもウィキペディアのルールではありません。もう一回書くけど、この記事の写真はルール違反ではないです。Nesnad（会話） 2021年1月25日 (月) 14:27 (UTC)
replies: text: :::メールアカウントの作成はそんなに難しくないはずです。ホームページではなく看板の話をしております。写真は撮影が問題なのではなく、商用での使用が承認を得るまでに1週間程度かかり、有償になりうると記載があります。--遡雨祈胡（会話） 2021年1月25日 (月) 14:34 (UTC)

text: :::プライバシーの問題でメールのやり取りしたくないです。ちゃんと代々木公園の看板を見ましたか？公園はそういうルールあってもウィキペディアのルールではないです。ウィキペディアは皆さんのフリー百科事典ですよ。Nesnad（会話） 2021年1月25日 (月) 14:45 (UTC)
replies: text: ::::なぜ代々木公園の話をされているか分からないのですが、代々木公園の管理は東京都公園協会で東久留米市の竹林公園は東久留米市環境部環境政策課と管理している組織が異なるものだという認識はありますか。--遡雨祈胡（会話） 2021年1月25日 (月) 14:49 (UTC)
replies: text: :::::それから、確かにWikipediaはフリー百科事典ですが、Wikipedia:五本の柱の内に「著作権を侵害するようなものや、CC-BY-SAやGFDLと矛盾する方法でライセンスされているものを投稿しないようにしてください。」とも「ウィキペディアには行動規範があります。他のウィキペディアンと同意できないときにも、彼らに敬意を払い、礼儀正しくしてください。個人攻撃や抽象論を振り回すことは避けて、編集が白熱しても冷静さを維持してください。」とも記載があります。こちらについてもご確認いただけますようよろしくお願いいたします（なお、長文で引用しておりますが、抽象論が現状課題かなと当方は考えております）。--遡雨祈胡（会話） 2021年1月25日 (月) 14:55 (UTC)
replies: text: ::::::判断を求めることも含めて、CommonsのOTRSにメールを送付いたしました。--遡雨祈胡（会話） 2021年1月26日 (火) 10:15 (UTC)

text: ::240f:65:86ba:1:cd1f:8f50:1674:ae63さん、議論は終わっていません。 なぜ写真を削除したのですか？ Nesnad（会話） 2021年1月26日 (火) 15:17 (UTC)
replies: text: :::::::Nesnadさん、twitterにアプリかウェブで入って、　竹林公園　で検索を掛けて、2021/01/07の投稿の三枚目の写真をご確認ください。第三者の投稿で同じ看板の写真を見つけました。--遡雨祈胡（会話） 2021年1月26日 (火) 23:45 (UTC)
replies: text: ::::::::ありがとうございました。twitter持ってません。リンクありますか？でも、もう一回書くけど、公園のルールとウィキペディアのルールは別々ですよ。よろしくお願いします。Nesnad（会話） 2021年1月27日 (水) 09:23 (UTC)
replies: text: :::::::::ツイッターのアカウントは持たなくともツイッターは確認できます。2021/01/07のツイートの三枚目をツイッターに入って検索欄で竹林公園と入力してスクロールして探してください(リンクはスパム対策で機能しないようになってます)。あとWikipedia:画像利用の方針という日本語版ウィキペディアのルールで、施設側が制限をかけている写真は投稿できないと書いてあるのですが、お読みいただけてませんでしょうか。以下抜粋します。「以下に該当する画像は、アップロードできないものとします。
施設管理者が以下のいずれかの制約を設けた施設内で撮影された写真であること
施設内での写真撮影が禁止されている。
施設内で撮影された写真の利用目的・方法が、撮影者の私的使用などに限定されている。」当方はこれの「施設内で撮影された写真の利用目的・方法が、撮影者の私的使用などに限定されている。」にマッチしているように見えますが、本当に日本語版ウィキペディアのルールを犯してないとNesnadさんは解釈されていらっしゃるのですか？--遡雨祈胡（会話） 2021年1月27日 (水) 09:45 (UTC)

text: 公園は店舗、遊園地、テーマパーク、劇場みたいに私有財産ではないでしょうか？他のユーザーはどう思いますか？情報を作成し、情報を共有することが私の唯一の目標です。まあ、公園の中できなくても外から撮った写真もありますよ。Nesnad（会話） 2021年1月27日 (水) 10:40 (UTC)
replies: text: :ところで、遡雨祈胡さんの見た看板、ネットで探してたけど、この「写真は心おきなく撮っていってください」の看板しか見つけなかったです。。。　Nesnad（会話） 2021年1月27日 (水) 11:06 (UTC)

text: :前にも掲載しましたが、日本には施設管理権という法律もあります。管理する側にある程度制約を設けることが許容されてます(詳細は別で確認したほうが確実です)。なお、Nesnadさんの写真から察するに、Nesnadが写真を取る過程で歩いた先の小川のそばに掲示されています。看板はグーグルの画像でも出てきましたよ？--遡雨祈胡（会話） 2021年1月27日 (水) 11:19 (UTC)リンクの除去。--遡雨祈胡（会話） 2021年1月27日 (水) 12:03 (UTC)
replies: text: ::一番確実なのは、設備管理側に許可を取ることですよ。商用利用も二次配布もできるような場所に掲載していいかと。本来は許可を得てやるのが筋じゃないのでしょうか。--遡雨祈胡（会話） 2021年1月27日 (水) 11:24 (UTC)
replies: text: :::Nesnadさんの信条はご自由にどうぞ、という話ですが、それがウィキペディアや社会の約束事に反した場合、他のユーザーがリカバリに奔走する必要がでてきます。それはNesnadさんか意図しないものだったとしても、リカバリを行うユーザーの負荷を増やしていることになってしまいませんか？--遡雨祈胡（会話） 2021年1月27日 (水) 11:30 (UTC)ほき。--遡雨祈胡（会話） 2021年1月27日 (水) 11:33 (UTC)

text: :::日本にも常識というものがあります。 常識では、ユーザーが許可なく写真を送信したことが明らかな商用ウェブページを遡雨祈胡さんがリンクしたことでしょう。 常識では、もしその看板がある場合、それはテレビコマーシャルの撮影などができないことの意味します。「写真は心おきなく撮っていってください」って書いてある看板見ましたか？ 公園は市が設置した公園だからどなたでも(企業ではない人 )自由にご利用いただけます。ありがとうございました。Nesnad（会話） 2021年1月27日 (水) 11:47 (UTC)
replies: text: ::::「 常識では、ユーザーが許可なく写真を送信したことが明らかな商用ウェブページを遡雨祈胡さんがリンクしたことでしょう。」何を言いたいか分からないので、言い換えて頂けますか？「写真は心おきなく撮っていってください」（紙）⇒私用ならね！ということでしょう。商用で使うなら許可を得ろ（木）という話と何ら矛盾がないように思えますが。--遡雨祈胡（会話） 2021年1月27日 (水) 12:03 (UTC)看板の種類を括弧で補足。--遡雨祈胡（会話） 2021年1月27日 (水) 12:49 (UTC)

text: ::::なお、常識どうこうの話であればこの議論は最初から不要なんですよ。それが議論が発生しているということは、もう常識でくくるには無理があるという話だと思いますが、如何お考えでしょうか。担当部署の電話番号も掲載されているので、お電話もできると思いますがどうですか。--遡雨祈胡（会話） 2021年1月27日 (水) 12:05 (UTC)変換ミスの修正。--遡雨祈胡（会話） 2021年1月27日 (水) 12:06 (UTC)
replies: text: :::::TripAdvisorはTripAdvisorで商用であの写真を掲載しているので、それはそれで問題があるのですが、ここで議論しているのは「商用で利用することができる場所で許可を得ていない写真を掲載しているWikipediaでの話」ですので、TripAdvisorでの話はしておりません。--遡雨祈胡（会話） 2021年1月27日 (水) 12:17 (UTC)

text: :::::その看板に「私用の写真のみ」と書いてありますか？遡雨祈胡さんの想像力でしょう。とにかく、大丈夫と思いますから他のユーザーの意見聞きたいです。しかも、どう考えても公園の外の写真は平気ですよね。Nesnad（会話） 2021年1月27日 (水) 12:25 (UTC)
replies: text: ::::::私の話している看板は紙の方ではなく、木の方です。思いますから、は主観なので証明して頂けないのでしょうか。--遡雨祈胡（会話） 2021年1月27日 (水) 12:41 (UTC)
replies: text: :::::::証明できる方法があるにもかかわらずやらない理由を伺えますか。--遡雨祈胡（会話） 2021年1月27日 (水) 12:43 (UTC)
replies: text: ::::::::コモンズはコモンズで削除の要件に該当するのかどうか井戸端にて確認中です（リンクが上手く貼れないので後でどうにかします。）。OTRSは管轄ではないとのことでした。連絡まで。--遡雨祈胡（会話） 2021年1月27日 (水) 13:17 (UTC)

text: 長い議論になっていますが、要点をまとめると「当公園内で撮影したと称する画像が記事に掲載されたが、当公園では『業としての写真または動画の撮影』は事前の許可が必要であるとしているため、ウィキペディアの画像利用の方針上、当該画像の記事掲載は認められないのではないか」ということですね。

text: 法律関係者ではない者の個人的な感覚としての意見になりますが、上でリンクした公園内の注意書きの文面を解釈すると、「許可が必要な行為」は、公園敷地の一部ないし全部を独占的に使用しての出店や興行などの営利行為を行う場合が該当すると読めます。そこから考えると、「業としての写真または動画の撮影」というのは、たとえば雑誌のグラビア撮影や、商業映画のロケーション撮影など、営利目的をもって公園内のスペースを一定程度占有して行うようなものを想定しているのではないでしょうか。公園の一利用者が園内の風景を数枚撮影して回る程度であれば、他の公園利用者にもほぼ影響を与えることはなく、「占有」とは呼びにくいと思われます。

text: もっとも、遡雨祈胡さんのお話では、ご自身が現地で撮影した写真について東久留米市に問い合わせたところウィキペディアへの掲載を断られたとのことですが、上記のように一個人が著作性のない単なる風景を特に公園敷地を占有することなしに撮影したものであっても許可が必要とのことだったのでしょうか。もしそうであれば、画像利用の方針に抵触する可能性はあるかもしれませんが。

text: なお、コモンズでの議論は c:COM:VP/ja#自治体が写真の商用利用に関して許可を求めている場所で撮影された写真についてにありますので、リンクしておきます。--Yasu（会話） 2021年1月30日 (土) 14:58 (UTC)
replies: text: :コメントありがとうございます。補足すると、東久留米市としては「商用利用可能な写真として不特定多数に配布できる状況にすること」がNGと伺いました。--遡雨祈胡（会話） 2021年1月31日 (日) 02:12 (UTC)

text: :この先はあくまで想像なのですが、文面が曖昧な書き方をしているのは厳密に書いて抜け穴を作ることを避けるためだと思われます。そのため一旦問い合わせるという方法を当方は取りました。--遡雨祈胡（会話） 2021年1月31日 (日) 03:00 (UTC)
replies: text: ::東久留米市のウェブサイトを確認したのですが、公園内での撮影については、こちらのページから確認できるこちらのPDFにて商業用の撮影では使用料を徴収することが確認できます。遡雨祈胡さんの問合せは「私的利用で撮影した写真を商業用途で流用可能か？」という問合せだと受け取られますので、商用で利用料を徴収している立場からは断られるのは当然だと思います。また、商用として撮影されたのでなければ、Wikipedia:画像利用の方針#他人の施設内で撮影された写真より、Wikipediaでは使用できないと考えるのが妥当かと思料します。--Junknote（会話） 2021年2月4日 (木) 15:16 (UTC)
replies: text: :::コメントありがとうございます。そちらのページは気付かなかったので大変助かります。情報提供ありがとうございます。--遡雨祈胡（会話） 2021年2月5日 (金) 15:20 (UTC)

text: :::公園は違う場合と思います。でもどう考えても公園の中できなくても外から撮った写真は平気でしょうね。Nesnad（会話） 2021年2月8日 (月) 05:46 (UTC)
replies: text: :::: 失礼ながら、先に私が提示したPDFの内容までご確認いただけましたでしょうか。PDF内のタイトル行を読むだけでも「公園は違う場合と思います。」のご発言が否定されるのですがいかがですか。--Junknote（会話） 2021年2月8日 (月) 09:01 (UTC)
replies: text: :::::ウィキペディアのルールの話です。ウィキペディアのルールと公園のルールは違います。ウィキペディアの日本語版なら公園内の写真使わないならそれはそれです。その外の写真のみで大丈夫です。Nesnad（会話） 2021年2月8日 (月) 09:09 (UTC)
replies: text: :::::: 早計な発言、失礼しました。それでは本件の場合、公園内で撮影した写真がWikipediaでの利用に適さないという意見については、ご理解いただけたものと得心します。--Junknote（会話） 2021年2月8日 (月) 11:35 (UTC)
replies: text: :::::::違います。もう一度書くけど、ウィキペディアのルールと公園のルールは違います。例えば、代々木公園はこの竹林公園のルールがありますけど、日本語版のウィキペディア記事にたくさん写真あります。なぜでしょうか？ちょっとルール説明聞きたいですね。Nesnad（会話） 2021年2月8日 (月) 14:14 (UTC)
replies: text: ::::::::Nesnadさん、申し上げにくいのですが、今のNesnadさんの対話姿勢はWP:IDIDNTHEARTHATそのものだと思いますよ。あまりこれが続くようなら、Nesnadさんのこれまでの発言に対してコメント依頼の提出も考えます。--遡雨祈胡（会話） 2021年2月8日 (月) 14:34 (UTC)
replies: text: :::::::::遡雨祈胡さん、ただ説明聞きたいですよ。迷惑のことしようとしません。ただ、ルールよくわかるならルール守るのはできます。まだルール細くにわからないです。ただ、選択的施行みたいに見えるけど今まで記事のルールは全て同じと思いました。遡雨祈胡さんの書いていること無視しょうとしてないです。ただルール説明読みたいですよ。ありがとうございました　Nesnad（会話） 2021年2月8日 (月) 18:10 (UTC)
replies: text: ::::::::::ルールは今まで皆さんが貼ってきましたが、そのうち一体いくつをNesnadさんはお読みになられましたか。加えて、それをWikipediaを始めて2-3ヶ月の人間が言うのなら分かりますが、Nesnadさんの最初の編集は2004年11月7日 (日) 11:36(UTC)です。20年近い方にこれだけお話しして通じないのであれば、コメント依頼もやむを得ないかと思われます。--遡雨祈胡（会話） 2021年2月8日 (月) 22:21 (UTC)
replies: text: :::::::::::それはルールの説明になりませんでした。そういうことですよ。２０年間ぐらい公園の写真が問題にならなかったからいつ駄目といつ大丈夫と知りたいです。駄目と書いてある看板ある時、記事に付けても大丈夫なんだけど、看板見えなかったのに記事に付けるのは駄目ってちょっとわかり辛いです。迷惑のコメントじゃなくてルール知りたいっていうことですよ。質問聞くって悪いことじゃないでしょう。これをしっかりと最後まで読んでください。ありがとうございました。Nesnad（会話） 2021年2月8日 (月) 23:04 (UTC)
replies: text: ::::::::::::  Wikipediaのルールが変わったからという話ではなく竹林公園の個別事案として当該自治体に確認したら駄目だという話で、公園管理者がNG表明しているからこの件では公園管理者の意向を尊重し掲載を止めましょうという話だと思います。（公園に出てる禁止看板も自治体により趣旨(解釈)は異なるわけです。公園担当者がNGだと言っていることが話の根本です）--Camillu87（会話） 2021年2月9日 (火) 09:26 (UTC)
replies: text: :::::::::::::ご親切な答えありがとうございます。まだわからないことは二つです。①今度公園で写真撮っている時、写真禁止という看板見つけないならどうやて撮るのは平気かどうかわかるでしょうか？②消去するのではなく、ウィキペディアに追加しようとする必要がありますよね？ですから、公園担当者に連絡が必要だったらなぜ上に文句を書いてある人か誰かは連絡してみないんですか？ウィキペディアは共同作業でしょう！Nesnad（会話） 2021年2月9日 (火) 13:14 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::  ①この竹林公園以外の公園については、自治体次第ですので、よくわかりません（今回はこの自治体はということだと思います）。②「消去するのではなく、ウィキペディアに追加しようとする必要があり」の部分は日本語の文意が理解できません。ちなみに電話確認は5分ほどで済みますので私も確認を入れました。またwikipedia作業は編集後放置されることもあったりしますので共同が必然ではないと思います（他の人の関心を引けば共同となる場合もありますが）。--Camillu87（会話） 2021年2月9日 (火) 13:53 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::Camillu87さん、お手数ですが電話確認の結果も伺えますでしょうか。--遡雨祈胡（会話） 2021年2月9日 (火) 14:17 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::: 経緯を説明して理解を得ようとしましたが、話が噛み合わず話が進みませんでした。（電話確認を前面に書かなかったのはそういう理由（論旨が不明瞭）です。是非確認が主でしたので細くは触れてません）。--Camillu87（会話） 2021年2月10日 (水) 07:11 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::: そういうことでしたか。お疲れ様です。--遡雨祈胡（会話） 2021年2月10日 (水) 12:18 (UTC)
(インデント戻し)一旦Wikipedia:コメント依頼/Nesnadを提出致しましたので、ご報告まで。--遡雨祈胡（会話） 2021年2月9日 (火) 14:31 (UTC)

text: お気づきかもしれませんが、Nesnadさんはその後、2月10日 (水) 10:29に写真を除去していますね。 --2001:268:C084:8F52:3DE8:198C:34BF:B31 2021年2月19日 (金) 03:50 (UTC)
replies: text: :お知らせいただきありがとうございます。上記コメント依頼に参考として挙げている井戸端を併せてご確認いただけますと幸いです。--遡雨祈胡（会話） 2021年2月19日 (金) 11:08 (UTC)追記。--遡雨祈胡（会話） 2021年2月19日 (金) 11:23 (UTC)
replies: text: ::本件大体のまとめの方向性が見えたと考えられますので、2週間程度待って何も追加で議論するところがなければ終了と致します。個々人へのコメントは会話ページ或いはコメント依頼まで、再度同様の議論が必要と見られれば別の節を新たに起こしていただくのがいいと思われます。以上、よろしくお願いいたします。--遡雨祈胡（会話） 2021年2月22日 (月) 22:19 (UTC)
replies: text: :::一定時間が経過したので、本件終了とさせていただきます。ご対応いただきありがとうございました。--遡雨祈胡（会話） 2021年3月13日 (土) 11:29 (UTC)
thread_title:  写真の掲載の可否について