ノート:蘇岩礁/過去ログ1

message: えーっとあまりにも日本において地味な内容なので詳細は分からないのですがこの問題は領有権問題なのでしょうかねぇ？おさらいすると、あの辺りは中国と韓国の排他的経済水域がまだはっきりしていなくて（両国の暫定水域ですなぁ）多分韓国側としては両国の排他的経済水域だし、距離的に韓国側の経済水域内だから何立ててもいいだろってな感じつーかもっとはっきり言うとここらで排他的経済水域の線を引きましょうってなアッピールかな。で、中国としてはそんなぎりぎりの所に基地立てるなつーかそんなことしたら俺らも其処に基地作るぞってなおどしかな。つーわけで領有権問題と言うより外交問題かなって思っているのですけどどうなんでしょうか。--Forestfarmer 2006年10月9日 (月) 19:51 (UTC)
thread_title:  領有権問題？ 

message: 本文にある通り、韓国では「離於島」「イオド」と呼んでるようですし、日本では戦争前は「パラン島」などと呼んでいた場所ですが、EEZの中間線でいうと韓国側になります。ですので記事名を韓国名にする方がいいかと思います。しかし、これは島ではないので「蘇岩礁」の方が合ってるような気もしますが如何でしょう。また中立的に日本名の「パラン島」なども良いかと思いますが・・・今の地図には載ってませんし。やはり「離於島」でしょうか。--于山 2008年6月13日 (金) 21:37 (UTC)　中立的に英語名の「ソコトラロック」と言うのは如何でしょう。--于山 2008年6月13日 (金) 21:40 (UTC)
replies: text: ソコツラロックに移動されています。--目蒲東急之介 2010年5月2日 (日) 15:51 (UTC)
replies: text: :蘇岩礁→ソコツラロックへの移動は提案や理由の説明なく移動されています。ですので差し戻しのための移動依頼に出そうと思います。--Clarin 2010年9月20日 (月) 03:01 (UTC)
replies: text: :: Wikipedia:移動依頼での依頼に伴い、改名提案なき移動（上記2008年6月のコメントからも時間が経ち過ぎています）に対して異論が出ていると判断し、一旦ソコツラロックから蘇岩礁へ移動（差し戻し）しました。改名を希望される方は手続きに従って行ってくださるよう、お願いいたします（Wikipedia:ページの改名、Wikipedia:改名提案参照）。--Penn Station 2010年9月26日 (日) 06:26 (UTC)
thread_title: 記事名変更について

message: 既存の記事はまるで『韓国政府がこの暗礁ではなく「島」と見なし、「領土」と主張している』という誤解を誘発することができました。韓国ではこの暗礁を離於島または波浪島と呼んでいるが、法的に「水中暗礁」であります。韓国政府の主張は「離於島は大韓民国のEEZ内の水中暗礁」です。「離於島」というのは韓国の文化（離於島の伝説）と関係がある「象徴的」な名称に過ぎないです。これは島ではないんだから、これを領土と宣言することや、これを基点としてEEZや領海を設定することができないんです。韓国政府の主張は「韓国の領土（もちろん離於島ではない）によって設定させたEEZの中に離於島という水中暗礁がある」と理解されます。私が記事の内容を修正しました（出典を包む）。--― Yes0song 2012年6月6日 (水) 07:13 (UTC)
thread_title:  韓国政府の立場 

message: 「蘇岩礁」から「離於島」へ改名提案します。
改名理由
*yahoo検索12/6現在「蘇岩礁」126,000件、「離於島」7,030,000件
*離於島は中韓のEEZの中間線より韓国寄りにある
*現在の2国間のEEZの設定は（国際的には）大陸棚基準ではな中間線を採っている。く
*既に韓国が海洋施設を建設している。
*「ソコトラ岩」も英語名であり現地名ではない。
*最近の日本のテレビや新聞でも「離於島」とされている。
以上の理由より「蘇岩礁」より「離於島」方が適していると考えます。--ロリ（会話） 2013年12月6日 (金) 13:46 (UTC)
replies: text: 日本のテレビ新聞が離於島と呼んでいることは、其通りで、その影響が検索数に出ているのでしょう。しかし国連海洋法条約の上で明らかに島の要件を欠いている暗礁を「島」という名前を付けたページ名では誤解を招くように思います（于山さん指摘）。この暗礁を含む海域について、中韓はEEZを巡り争っているわけで、現状は「両国の暫定水域」なのではないでしょうか（両国で共同管理しましょう的な）？EEZ境界については、中間線論と大陸棚延長論というのがあったように思います。ですから「現地名」の現地が中韓どちらか、ということは言えないのではないでしょうか？海洋施設についても、中国は抗議をしています。私はもし改名するのであれば、ソコトラ岩（ソコトラロック）としておくのが中立的ではないかと思います。或いは、この海域は昨今の日中韓のADIZの問題で色々とニュースになっており、今後展開がありそうですが、それが落ち着くまではこのままでいいのではないかと思います。--Seisato（会話） 2013年12月8日 (日) 02:39 (UTC)
replies: text: :こんばんは。遅い返事になりました。今、yahoo検索してみると「蘇岩礁」15万6000件、「離於島」559万件。離於島がかなり減りましたが、それでも36倍の差があります。もちろん、検索結果だけが改名理由の根拠になりませんが、この差は歴然。日本のマスコミが全て離於島としている点は、日本では離於島が標準的だと見なされているのではないでしょうか。確かに島でないものを島だとするのは韓国らしい強引な命名だと思いますが、本文中にも（韓国側の名称「離於島」について韓国は、「島」という名称は象徴的な意味に過ぎない）としていますし、離於島の方が妥当なのではないでしょうか。確かに暫定水域になってるのですが、EEZの他国との境界線は現在国際的には中間線基準になっていると思います。ちなみにyahoo検索では「ソコトラロック」15万9000件・「ソコトラ岩」5万0600件、蘇岩礁と同程度ですが、中立性も考えると蘇岩礁のままにしておくよりは「ソコトラロック」でもいいような気がします。ただ個人的にはイギリスの島でもないのにイギリスの記事名にするのはどうかとは思いますけどね。--ロリ（会話） 2014年2月26日 (水) 09:24 (UTC)
replies: text: :: ソコトラ岩（ロック）に改名という提案でしたら賛成します。蘇岩礁とすると、当該海域が中国のEEZであるように錯誤をさせるという点が問題のように思いますが、「離於島」と付けて、領土であるように錯誤させるよりはいいのかな、と思います。「島が象徴的な意味合いに過ぎない」という話ですが、私は全く知りませんでした。出典が朝鮮語のものなので、日本では全く知られていない話でしょう。編集した人は朝鮮人と思われますが、出典を確認するには相当の困難さが伴うと思います。中間線についてどこまで一般化されたルールなのかは詳しくないです。確か、中韓供に、大陸棚理論に基いて、日本のEEZ（中間線基準による）を侵害するような形のEEZを国際機関に申請しています(韓国の例は)。現状国際的にどうなのか？よくわかりません。というわけで、ここの海域については、なんとも言えないわけですから、蘇岩礁でそんなに問題なかろう、と思うわけです。ソコトラ岩（ロック）でしたら、それらの点がクリアされるので、問題なかろうと思います。英語圏の呼び名にするのは確かに変に思うのですが、現状では、一番問題点が少ないように思います。--Seisato（会話） 2014年3月1日 (土) 12:14 (UTC)

text: 改名理由の2～4点目については、改名に際して考慮すべき事項とは思えません。1、5、6点目を理由とする改名には反対しませんが、2～4点目を引き続き主張されるのであれば、なぜこれらの点を考慮すべきなのか根拠を示していただけませんでしょうか（これらは、竹島 (島根県)の記事名にも影響が及び得る重要な論点なので、改名の根拠となるか否かについて明確にしておくべきと考えます）。 --Arterialmaterial（会話） 2014年3月1日 (土) 06:13 (UTC)
replies: text: :4番目は改名理由とは関係ないですね。取り下げます。--ロリ（会話） 2014年3月1日 (土) 15:10 (UTC)

text: :黄海は全て大陸棚ですね。なので大陸棚基準はもともと関係ありませんでした。失礼しました。--ロリ（会話） 2014年3月2日 (日) 12:52 (UTC)
replies: text: ::よく考えてみると離於島は島ではないしただの暗礁。中韓の暫定経済水域内ですから暫定ですが中間線も関係ないので中間線は撤回します。とすると、日本語でこの暗礁を何と呼んでいるかだけが焦点のような気がします。もう一度Yahoo検索してみました。前回は単純に検索し余計な単語を拾っていたので、今度は日本語指定で完全一致検索してみました。すると、離於島143万件、蘇岩礁4万7600件、ソコトラ岩1860件、ソコトラロック76件、ソコツラロック512件という結果になりました。悩むところですが、これは離於島という以外ないと思うのですが、中韓の暫定経済水域内であることや中立性を考えるとやっぱり「ソコトラ岩」でしょうか？--ロリ（会話） 2014年3月4日 (火) 15:27 (UTC)
replies: text: :::  二度目になりますが、検索数で「島」にするのは問題が大きいと考えています。--Seisato（会話） 2014年3月12日 (水) 16:31 (UTC)
replies: text: :::: 確かに島でないものを島というのはかなり違和感があります。でもテレビやネットでほとんど「蘇岩礁」と言われていないものを「蘇岩礁」にしておくのは個人的にはそれ以上の違和感を感じるのです。Seisatoさんは「ソコトラ岩」も反対ですか？ 私は決して韓国びいきではありませんが、「離於島 (暗礁)」というのはどうでしょう？Wikipedia:記事名の付け方#記事名を付けるにはに照らしても、これなら島でないことが明確になっていいとと思いますし、岩礁だと常に海面上に出ているものも含みますので、こちらの方がより的確かと。--ロリ（会話） 2014年3月13日 (木) 16:24 (UTC)
replies: text: :::::  記事名での括弧は、Wikipedia:記事名の付け方#記事名の重複を回避する場合や、正式名称に括弧が含まれる場合（例：アップアップガールズ（仮））に用いるものなので、「離於島 (暗礁)」のような使用法は不適切です。 --Arterialmaterial（会話） 2014年3月15日 (土) 02:00 (UTC)

text: ::::: 私が二度目の反対、と書いたのは、単純にロリさんが検索数を理由に挙げて「離於島という以外ない」と書かれたからです。--Seisato（会話） 2014年3月25日 (火) 16:13 (UTC)

text: 改名理由も整理されたので、報道での例から日本で一般的に用いられていると言える「離於島」への改名に賛成します。「島」ではないことは冒頭で説明すれば充分ではないでしょうか。たとえば、報道でも「中韓が管轄権を争う東シナ海の暗礁、離於島（中国名・蘇岩礁）」（露空軍２機が韓国防空圏に MSN産経ニュース、2014年2月27日）のように、「離於島」という名称を用いつつ、説明で暗礁であることを明確にしている例があります。 -Arterialmaterial（会話） 2014年3月15日 (土) 02:00 (UTC)
replies: text: :現在の「蘇岩礁」という名を変更するという点について賛成です。

text: :上記の議論を読みますと、蘇岩礁であるべき理由は「島ではない対象に『島』と付くといけない」というものだと思います。しかしこれは、「『アラル海』は海ではないのだからページ名を変えるべきだ」と言うに等しく、論点としては外しています。

text: :問題となるのは、記事名に対して中立性と一般的な名称のどちらを優先するかということでしょう。「EEZが確定していない領域であり、中立性に配慮する」という理由をつければ「ソコトラ岩」になるでしょうし、「日本で一般的に使用されているから」という理由であれば「離於島」かと思います。

text: :いずれにしても、蘇岩礁という名称は第一に候補から外れるもので、少なくとも「蘇岩礁」という名の変更は必要と考えます。

text: :補足して、中立性を基準に「ソコトラ岩」を採用した場合は、類似ケースの「竹島 (島根県) 」は「リアンクール岩礁」とするのが適切になるかと思います。　--126.58.240.133 2014年3月26日 (水) 11:25 (UTC)
replies: text: ::アラル海については良く知りませんが、地理的な定義によって様々なのでしょう。この暗礁は「島」ではない以上、領土問題では無いのですが、「竹島と類似する問題」と誤認させるような「島」と付けるには誤解を広めることになってしまうと思います。--Seisato（会話） 2014年3月30日 (日) 13:43 (UTC)
replies: text: :::126.58.240.133です

text: :::タイトル名だけで誤解が広がるというのはナンセンスかと思います。島でないこと、領土問題でないことは最新版に記述されているとおりで誤解の余地はありません。--126.27.99.18 2014年3月31日 (月) 12:19 (UTC)
replies: text: ::::それならばよいです。この暗礁の名称は竹島のようなケースとはなりえず、やはり暗礁であることが分かる名称の方がより正確であると思います。--Seisato（会話） 2014年4月6日 (日) 13:24 (UTC)
replies: text: :::::「暗礁であることが分かる名称の方がより正確である」というのは「蘇岩礁」や「ソコトラ岩」の方が適しているということでしょうか？--ロリ（会話） 2014年4月9日 (水) 16:29 (UTC)
replies: text: ::::::126.58.240.133です

text: ::::::「アラル海」の例で指摘した通りですが、Wikipediaは名称が正確かどうか判断をする場ではなく、ここでの論点にはなりません。また、「竹島のようなケースでない」ことはこのページの名称決定に特に関連しない内容だと思います。--126.27.111.142 2014年4月9日 (水) 20:48 (UTC)

text: ::::::はい、そう思います。暗礁なので、礁と付いている方が一番正確であると思います。島よりは岩の方が誤解を生まないので適していると思います。--Seisato（会話） 2014年4月13日 (日) 05:15 (UTC)
議論が膠着してますので、Wikipedia:記事名の付け方#記事名の重複を回避する場合には沿っていませんが、この場合は例外的に前に提案した「離於島 (暗礁)」にするのが一番適してるのではないでしょうか。記事名の付け方も絶対というわけではないですから。--ロリ（会話） 2014年4月17日 (木) 17:36 (UTC)

text: カッコの使い方としてそういう使い方をしてはいけないのかどうかはよく分からないです。ただ、離於島とするよりは良いと思います。--Seisato（会話） 2014年4月19日 (土) 09:10 (UTC)
replies: text: :126.58.240.133です

text: :タイトル名ですから何かに決めないわけにはいかないので、そういう手もあるかと思います。

text: :ただ、本文内容が最新版と変わらないのであれば（暗礁）とする必要性は低いように思います。何度も申し上げることですが、タイトル名だけでで誤解が生じるというの杞憂ですし、そもそも「wikipediaのページタイトル名によって誤解が生じる」という議論自体が、wikipedia外の話になるかと思います。--126.27.92.104 2014年5月3日 (土) 04:32 (UTC)
replies: text: ::「離於島 (暗礁)」が最適な名称とは言えませんが、皆さんのご意見を総合すると今のところ例外的ですが妥当かと思います。「蘇岩礁」に賛成という方は見当たりませんし、今特に反対意見もないようであれば、近日中に改名したいと思います。もしその後、良い案がありましたら再度改名提案してみてください。--ロリ（会話） 2014年5月21日 (水) 13:44 (UTC)
replies: text: ::: 「離於島 (暗礁)」への改名に 本件の事情は、例外的に括弧をつけるほどの特別なものとは思えません。また、Seisatoさんが指摘されているように、括弧をそのように用いることが許容されるのかどうかも不明です。基本的には括弧なしの「離於島」にすべきだと思いますが、もしどうしても「離於島 (暗礁)」にしたいのであれば、:Wikipedia‐ノート:曖昧さ回避などで括弧のそのような用法が認められるのかどうかを確認することがまず必要と考えます。 --Arterialmaterial（会話） 2014年5月25日 (日) 10:15 (UTC)
replies: text: ::::括弧付きはSeisatoさんの意見に対する妥協案で、私自身は他の方のご意見に照らしても「離於島」だけでいいと思っています。（個人的には暗礁を島と印象付ける韓国の意図的な命名には呆れますが）　あとは、Seisatoさんの意見に合理的根拠があるかだけだと思います。Seisatoさん、ご意見ありましたらお願いいたします。--ロリ（会話） 2014年5月28日 (水) 19:29 (UTC)
特別ご意見もないようですので近日中に「離於島」に改名したいと思います。その後、もし良い案がありましたら再度改名提案してみてください。--ロリ（会話） 2014年6月5日 (木) 20:43 (UTC)

text: すみません、少々遅れましたが反対です。「括弧付きが認められるかどうか」を確認なさらないのでしょうか？そういう合意が取れたように思うのですが？島と暗礁という不可分な問題を含む名称の正しさをネットの検索数で決めることには違和感があるのです。--Seisato（会話） 2014年6月6日 (金) 13:28 (UTC)
replies: text: :  私が括弧付きについて確認が必要と考えたのは、「離於島 (暗礁)」に改名する場合に限ってのことです。私はもともと「離於島」への改名を支持していますし、「離於島」に改名するであれば括弧が付かないのですから、括弧付きの是非について確認する必要もないと考えます。 --Arterialmaterial（会話） 2014年6月6日 (金) 16:01 (UTC)
replies: text: ::括弧付きはSeisatoさんの意見に対する妥協案で、:Wikipedia‐ノート:曖昧さ回避などでの確認はArterialmaterialさんの提案です。私自身は「離於島」だけでもいいと思っていますし、確認を取るだけの熱意がないので、もし確認するのであれば他の方にお願いしたいです。ネットの検索数は改名の根拠の一つです。他の方の意見の「アラル海」や、逆に浜名湖のように海と繋がっているのに湖とする場合もあります。まあアラル海は塩湖であるとか浜名湖は汽水湖であるようにそれなりの理由はあるのですが・・。他の分かりやすい例では、女の子に「山田一男」という名前は認められないのかというとそうではないと思います。「山田一男 (女)」という命名は他の方もおっしゃるように例外的であるということです。新聞やニュースなどで紹介される「離於島」が「離於島 (暗礁)」のように紹介されているでしょうか？　やはり例外的であることは確かだと思います。だからといって例外を否定するわけではありませんし、特例があってもいいと思ってます。確かに違和感はありますが、違和感だけでそうすることの根拠が薄いということです。もともと「Category:暗礁」に入ってますし、「離於島」の記事の冒頭に暗礁であることの説明をしっかり書くということでよいのではないでしょうか。--ロリ（会話） 2014年6月6日 (金) 19:25 (UTC)
replies: text: :::確かに違和感だけでは薄いというのはその通りですね。「検索数だけ～」で、というのは日本の専門家はこのEEZ領域争いをどうみているのか気になるのです。ちょっと調べたら「海上幕僚監部 防衛課 分析室長」という立場の方が書いた論文があります()。ここでは蘇岩礁が使われています。離於島もあると思います。そういう権威性のある出典でどちらが多いとか、どっちが正しいということが分かれば良いと思うのですが。--Seisato（会話） 2014年6月9日 (月) 11:38 (UTC)
replies: text: ::::どっちが正しいかというとどっちも正しい。日本語では何と呼ばれているかが焦点だと思います。権威性ですか・・。新聞社やテレビ局には権威がないでしょうか？どこまでが権威があるといえるのでしょうか。　新聞や報道機関が総じて世論を誘導するために「離於島」を選択したのでしょうか。もし、そのような事実があるのならWikiに「離於島」は選択すべきではないし、大問題になると思います。私たちに権威のある出典の情報収集能力がなかったとしても、多くの報道機関にはその収集能力があるといえるのではないでしょうか。権威があるといわれる人が日本語での呼称の根拠を示さずに述べているのであれば、それは報道機関も同列とはいえないでしょうか。権威のある人や報道機関に誘導的要素がなかったとしても、自ずと日本の国民性を反映する名称が多く採用されることもあります。しかしその呼称がそれを表す日本語である以上、日本語として採用すべきなのではないでしょうか。もちろん蘇岩礁という呼称を拒否するわけではありません。中国での呼称は記事にしっかり書かれています。wikiで「蘇岩礁」と検索すると出てこないわけでもありません。「離於島」にリダイレクトされるだけです。もしそれが気に入らないということであれば、それはその人の信条であるとか好みの問題といえると思います。--ロリ（会話） 2014年6月9日 (月) 16:14 (UTC)
replies: text: :::::どちらがより正しいのか、という問題だろうと思います。そういう意味では国際法等の関係者の論文とかそういうのでどういう呼び方をしているのかなと思ったわけです。報道機関もやはり権威性はあると思います。でも、やはり根拠は述べられていませんよね？その辺り、報道機関が何故韓国側の呼び方を採用しているのか。ご存知ありませんか？--Seisato（会話） 2014年6月16日 (月) 11:05 (UTC)
replies: text: ::::::どちらがより正しいかは権威のある論文を読んで我々が判断することではありません。国際紛争のある場所ですから当事国で解決するか、国際司法裁判所などで判断することです。報道機関がなぜ離於島と呼んでいるのか、それが正しいのか正しくないのかではなく、wikiでは日本語でこの岩礁を何と呼んでいるかが焦点だと思います。--ロリ（会話） 2014年6月16日 (月) 13:49 (UTC)
replies: text: :::::::わかりました。主要紙における使用というのは十分根拠があると思いますし、離於島で結構と思います。今後状況が変わりましたらこちらで改名提案したいと思います。画像云々はよくわからないので鈴木さんと合意してください。長くお付き合い頂きありがとうございました。--Seisato（会話） 2014年6月16日 (月) 14:51 (UTC)
replies: text: ::::::::ご理解頂きありがとうございました。--ロリ（会話） 2014年6月17日 (火) 16:05 (UTC)

text: :::::::「(朝日新聞や毎日新聞といった)報道機関が、何故韓国側の呼び方を採用しているのか。」とのことですが、韓国政府の発表を翻訳し、そのまま採用しているのであれば、「韓国側の呼び方を使用するケースが多くなる」可能性はあると思います。朝日新聞に拠れば、韓流ドラマなどの翻訳をされているのは、在日の方(下の記事)らしいですし。--鈴木（会話） 2014年6月17日 (火) 13:41 (UTC)
鈴木さんは、日本の報道機関がこの暗礁に対しての記事を書く際に、韓国政府の発表を翻訳しそのまま採用していることを推測ではなく具体的な根拠を挙げられますか？　韓国紙からの引用であるとか、韓国側の主張として「かぎ括弧」の中で述べられているものであれば「離於島」と書く可能性は高くなるかもしれません。しかしそれを除いても「離於島」の採用事例は非常に多いです。報道機関がなぜ離於島と呼んでいるのか、それが正しいのか正しくないのかではなく、wikiの日本語版ですから日本語ではこの岩礁を何と呼んでいるかが焦点だと思います。韓流ドラマの意味がよく分かりませんが、在日韓国人の翻訳が中国や日本の地名でも韓国読みになっているということですか？　極端な例で言うと日本語で「日本」のことを「イルボン」と言ってるとか、「ありがとう」を「カムサハムニダ」って言ってるとか？　日本のテレビ局がその翻訳でいいのでしたらそれでいいのではないでしょうか。韓国人が韓国で話してるんですからそれはそれでもいいと思いますが、日本語的には何だか分からなくなるでしょうね。--ロリ（会話） 2014年6月17日 (火) 19:51 (UTC)

text: 率直に書かれていませんでしたのでよく分かりませんでしたが、日本の報道機関は韓国語の翻訳に在日韓国人を使ってる可能性があるあるということですか？そしてその翻訳を報道機関がそのままノーチェックで記事にしている可能性があるということですかね？　仮に在日韓国人を使ってるとして、その人が「離於島」と翻訳したとしても、原稿を記事にするときは必ず責任者が査読するはずです。誰が翻訳しようと日本の名だたる報道機関が韓国の主張の引用だけではなく日本の報道記事として「離於島」の翻訳でOKを出しているわけですからそれでいいと思います。--ロリ（会話） 2014年6月18日 (水) 20:18 (UTC)
replies: text: :「離於島 (暗礁)」と曖昧さ回避の括弧を付けるためには本稿の他に異なる主題の「離於島」が記事として存在する必要があるわけですが、そのような他の「離於島」の存在は確認されません。本文中で暗礁であることを説明すれば十分であり、記事名においてそれを明示する必要は皆無です。たとえばCategory:暗礁にある海峡石や林士石も「石ではなく暗礁であることが記事名からはわからない」から「海峡石 (暗礁)」「林士石 (暗礁)」に改名しよう、と適切なプロジェクトなりで一括提案するならともかく、この記事だけにそのような例外を認める理由はありません。結論としてはロリさんご提案の通り「離於島」への改名に賛成します。--Claw of Slime（会話） 2014年6月7日 (土) 09:58 (UTC)
replies: text: :::竹島は、領有権を争っている国同士が、互いに島だと認めています。しかし、蘇岩礁を、韓国は島だと認識しているが、中国は島だと認識していない。その違いがあります。従って、島と認めれば、韓国の立場を支持することになり、岩礁だとすれば、中国の立場を支持することになります。また、「2001年以前に、韓国が、この場所を波浪島と呼んでいた」という点も考慮する必要があるかと思います。--鈴木（会話） 2014年6月8日 (日) 01:29 (UTC)(追記--鈴木（会話） 2014年6月17日 (火) 13:48 (UTC))
replies: text: :::　ロイター通信の記事(下から21行目)では、蘇岩礁と書かれています。「離於島」の記載はありません。--鈴木（会話） 2014年6月17日 (火) 13:48 (UTC)

text: :::　英語名だけでは無く、ドイツ語版Wikiでも、フランス語版Wikiでも、ポルトガル語版Wikiでも、ベトナム語版Wikiでも、ノルウェー語版Wikiでも、領有権の争いが無い国は「ソコトラ」ないし「ソコトラ岩」と表記しています。--鈴木（会話） 2014年6月8日 (日) 01:50 (UTC)

text: :::　日本語版Wikiには竹島だけでは無く、独島という記事もあります。--鈴木（会話） 2014年6月8日 (日) 19:31 (UTC)

text: :::　統計学的に意味の無い数字というのも、ありますね。さきほどYahoo!で「離於島」と検索したら、5,500,000件と出ましたし。--鈴木（会話） 2014年6月9日 (月) 18:53 (UTC)
インデント戻します。既に議論されているとおり、暗礁であることは記事内で説明すれば十分です。
また、政治的中立性については、ノート:竹島 (島根県)に膨大な議論がありますが、そこでも政治的に中立な「リアンクール岩礁」への改名についての合意は形成されていません。このように、第三者による中立的な呼称を記事名とするというルールが確立していない現状では、記事名の決定にあたって中立的な呼称であることを最優先させる必要はないでしょう。何らかのルールが確立された際に、それに準じた名称への改名を検討すれば十分だと思います。
次に、検索エンジンの検索対象となるサイトは玉石混淆なので、検索エンジンのヒット件数だけでは「最も一般的に使われて」いると言えても、「信頼できる情報源において」とは言えないのは確かです。そこで、その点を補強するデータとして、以下に主要紙での「離於島」及び「蘇岩礁」の検索結果を示します（なお、読売新聞は両者とも0件でした）。
* 離於島
** 朝日新聞デジタル：サイト内検索結果 - 無料記事
** サイト内検索結果 - 毎日新聞
** 日本経済新聞
** ニュース検索 MSN産経ニュース（産経新聞）
** 47NEWS（よんななニュース） - 記事検索（共同通信）
* 蘇岩礁
** 朝日新聞デジタル：サイト内検索結果 - 無料記事
** サイト内検索結果 - 毎日新聞
** 日本経済新聞
** ニュース検索 MSN産経ニュース（産経新聞）
** 47NEWS（よんななニュース） - 記事検索（共同通信）
検索結果は日々変わるとともに記事全文を参照できないサイトもあるので件数を挙げることは控えますが、これらによれば各紙とも「離於島」を使用しているケースが明らかに多く、また、「蘇岩礁」はほとんどの場合に「離於島」に括弧つきで付記する形で用いられていることが分かります。以上のことから、改めて「離於島」への改名を支持します。 --Arterialmaterial（会話） 2014年6月14日 (土) 14:17 (UTC)

text: では、Arterialmaterialさんが、「離於島」と書かれた画像の作成をするということで決定でよろしいのでしょうか？--鈴木（会話） 2014年6月14日 (土) 14:49 (UTC)
replies: text: :# 不適切かつ無意味な後付けでの節分けを差し戻しました。

text: :# ご本人が画像について一言も触れていないのに「「離於島」と書かれた画像の作成をするということで決定でよろしいのでしょうか？」と勝手に決めつけるのは何の冗談ですか？「離於島」への改名が確定してから画像を用意できる人を募ればいいだけでしょうに。--Claw of Slime（会話） 2014年6月14日 (土) 15:19 (UTC)

text: : 改名の提案がされてから、半年以上も経過しています。「離於島」の画像を作成するには十分な時間です。「離於島」への改名を支持されている方の中で用意されている方は居るかと思います。--鈴木（会話） 2014年6月14日 (土) 15:54 (UTC)
replies: text: ::hr除去しました。改名議論中に先走って画像まで用意する人はそうそういないと思いますがね。--Claw of Slime（会話） 2014年6月14日 (土) 16:19 (UTC)

text: :: 改名後も、画像が記事に対応する場合は、用意されていないとは思います。--鈴木（会話） 2014年6月14日 (土) 18:11 (UTC)
改名提案からの除去、テンプレートの除去が行われてしまったため、議論喚起として。下の節での朝日新聞の扱いを巡る場外バトル（朝日がどういう社是や傾向を持っていようと日本語圏における記事主題の呼称の根拠としての価値が変わるわけではありませんし、そういう点では朝日の対極と言える産経でも離於島を主とし蘇岩礁を従としています）やWikipedia‐ノート:記事名の付け方/過去ログ13#領土問題となっている記事名など鈴木さんによる議論拡散が起きていますが、この改名議論そのものに関しては、鈴木さんを除く全員が離於島への改名に同意（ロリさん、Arterialmaterialさん、Seisatoさん、私）あるいは蘇岩礁からの変更に同意（126.58.240.133さん、候補はソコトラ岩か離於島、(暗礁)は不要）しており、既に結論は出ていると判断してよいかと思います。鈴木さんから状況を根本的にひっくり返すような情報提供や提案がない限りは、離於島への改名を行うべきでしょう。いつまでも「納得」しない人にいつまでも付き合う必要はないでしょう。--Claw of Slime（会話） 2014年7月14日 (月) 09:50 (UTC)

text: Claw of Slimeさんのご提案に賛成します。 --Arterialmaterial（会話） 2014年7月14日 (月) 13:55 (UTC)

text: Claw of Slimeさんのご意見に鑑みまして、下の節では議論？が主題より乖離する一方で収束の気配がありません。「離於島」への改名賛成者多数ですので、他に直接的具体的建設的意見がないようであれば、数日後に改名のためのWikipedia:移動依頼をいたします。どうしても納得ができない方は今回の改名後に再度改名提案してみてください。--ロリ（会話） 2014年7月15日 (火) 17:52 (UTC)
replies: text: :Arterialmaterialさん、ロリさん、ありがとうございます。あとから合意が形成されていないと異議を出されないよう、再提案から一週間経過した月曜日の夕方に移動依頼に提出しようかと思います。--Claw of Slime（会話） 2014年7月19日 (土) 07:16 (UTC)
replies: text: ::毎回１週間後の直前に何か否定するための材料を提示してくる方がいます。並行的にWikipedia‐ノート:記事名の付け方/過去ログ13#領土問題となっている記事名で、ここでの発言とは矛盾する提案を独断で行っていたり（これもそちらで否定されています）、下の節でもArterialmaterialさんが以前に出した報道機関の根拠を今更よく分からない理由付けで否定してみたり。その他にもただ議論を引き伸ばしているだけで、具体的でも建設的でもなく、とても合意形成を目指している姿勢ではない。長らく付き合いましたが私はそう判断しました。今日にでも移動依頼しようかと思いましたが、Claw of Slimeさんが、一週間待つということでしたらお任せいたします。--ロリ（会話） 2014年7月19日 (土) 09:12 (UTC)
replies: text: :::すみません。「ここでの発言とは矛盾する提案」とはどういう意味でしょうか。違いがあると思うのであれば、どこがどの様に違うのか。具体的に、教えて頂けないでしょうか？--鈴木（会話） 2014年7月19日 (土) 11:27 (UTC)
replies: text: ::::ここでは日本を代表する報道機関がこの岩礁をどう呼んでいるのか。つまり日本語でどう呼ばれているのかをずっと議論してきました。ところがあちらでは、論点が全く違って、日本名があれば日本名を最優先とか第三国で使用している名称を採用するとか、そもそも何が日本名なのか第三国とは何処なのか。ここではそのような発言は一言もせず、いつの間にか同時並行的にWikipedia‐ノート:記事名の付け方/過去ログ13#領土問題となっている記事名で議論の根幹から振り出しに戻し他の人と議論する。およそまともに議論する姿勢ではありません。--ロリ（会話） 2014年7月20日 (日) 05:50 (UTC)
replies: text: :::::なるほど。つまり、「日本名とは何か。第三国の名称で採用するとか。」について全く言及していないと思い、不可解に感じた訳ですね。それでは明確にお答えします。第三国(当事国では無い国)が使用している名称への改名であれば、賛成です。

text: :::::これならば、現在使用されている画像(画像にも名前が明記されています)の継承にも、一応、問題が無い形になるかと思います。一時的に記事の質を落とさずに済むでしょう。

text: :::::また、この名称は、国立国会図書館に保管される資料にも、資料名として採用されているくらいですから、知名度のある名前と言えます。それに何より、この名称にすれば、蘇岩礁と離於島をそれぞれ節に分けて説明できるというメリットが生まれますから、記事の質の向上に繋がると考えております。現在の記事は、中国と韓国の主張が混在していますから、非常に読みにくいです。ハッキリ分けた方が適切かと。

text: :::::なお、反対している対象は、速報的な報道で記事名を決めることであって、改名に対してではありません。ウィキペディアは新聞ではありませんの「最近の展開に関する情報を記載することは、時には適切なことですが、速報をことさら強調したり他の情報と異なる扱いにすべきではありません。」に該当することを懸念したからです。

text: :::::大手マスメディアの看板キャスターが「世の中ってうそ八百で成り立ってるし、ホントのところは新聞も雑誌もテレビも伝えない・・。」と証言をされた事も、少なからず影響しているかも知れませんが。なお、このキャスターは、Wikiの記事にもなっている人物です。--鈴木（会話） 2014年7月20日 (日) 08:27 (UTC)
replies: text: :::::: その論点はまさにWikipedia‐ノート:記事名の付け方/過去ログ13#領土問題となっている記事名で議論されているものなので、議論の発散を防ぐためにもここではなくまずWikipedia‐ノート:記事名の付け方/過去ログ13#領土問題となっている記事名で議論を続けて、合意が形成された後に改めてこの記事の改名を提案してください。 --Arterialmaterial（会話） 2014年7月20日 (日) 12:12 (UTC)
replies: text: :::::::コメントを混同されては困ります。もし、この記事で書いたコメントとWikipedia‐ノート:記事名の付け方/過去ログ13#領土問題となっている記事名で書いたコメントが、同じだと言うのであれば、論拠を示して下さい。また、Arterialmaterialさんの個人的な見解によって、大手マスメディアの看板キャスターが「世の中ってうそ八百で成り立ってるし、ホントのところは新聞も雑誌もテレビも伝えない・・。」と証言をされた事実が、覆ることはありません。--鈴木（会話） 2014年7月20日 (日) 12:47 (UTC)
 インデント戻します。違いがあったとしても、その点も含めてWikipedia‐ノート:記事名の付け方/過去ログ13#領土問題となっている記事名で議論すべきです。今ここで議論しなければならない論点があるのなら、それは具体的にどのような点で、なぜ、今ここで議論する必要があるのか明示してください。 --Arterialmaterial（会話） 2014年7月20日 (日) 12:54 (UTC)

text: ウィキペディアは演説台ではありません。他の記事への勧誘は、お止め下さい。Wikipedia:カンバスに該当する可能性があります。--鈴木（会話） 2014年7月20日 (日) 13:26 (UTC)
replies: text: : 今ここで議論する必要はないのですね。 --Arterialmaterial（会話） 2014年7月20日 (日) 14:16 (UTC)

text: :鈴木さんへ。私宛にいろいろ書かれてますが、私が言っていることはそういうことではありません。ここでこれ以上話してもただ議論を冗長に混乱させるだけで永久に結論は得られないでしょう。その件に付いては鈴木さん自身がWikipedia‐ノート:記事名の付け方/過去ログ13#領土問題となっている記事名で議論を根幹から振り出しに戻しているのですから、そちらで議論してください。--ロリ（会話） 2014年7月20日 (日) 16:54 (UTC)
replies: text: ::こちらの勘ぐりとは言え、ロリさんに不快感を与えてしまったことは、陳謝して置きます。すみませんでした。--鈴木（会話） 2014年7月21日 (月) 10:52 (UTC)
 予告通り再提案から一週間が経過し、これまでに有意な反論がなかったことから移動依頼に提出しました。移動が実施され次第、リダイレクトであるソコトラ岩、苏岩礁、苏岩、蘇岩、ソコトラ岩礁、ソコツラロックのリンク先修正およびリダイレクトソコトラロックの作成を行います。--Claw of Slime（会話） 2014年7月21日 (月) 10:29 (UTC)

text: ::速報的な報道のみによって記事名を決めることが、ウィキペディアは新聞ではありませんの「最近の展開に関する情報を記載することは、時には適切なことですが、速報をことさら強調したり他の情報と異なる扱いにすべきではありません。」に該当するか否か。これについて話を進めさせて頂きたかった(これについて全く議論されていませんし・・)のですが、それを「根拠の無く反対する人」、「いつまでも納得しない人」というレッテルを貼られてしまった様ですね。ウィキペディアは新聞ではありませんは、ウィキペディア日本語版の方針なので、根拠になっていると考えていたのですが。--鈴木（会話） 2014年7月21日 (月) 10:52 (UTC)(修正--鈴木（会話） 2014年7月21日 (月) 12:04 (UTC))

text: ::また、離於島への改名は、イオドの「曖昧さ回避」を解除する事にもなります。(離於島＝イオド＝蘇岩礁ですし。)　しかし、これについても、全く議論がされていません。何度か言及はしたのですが。--鈴木（会話） 2014年7月21日 (月) 12:17 (UTC)
replies: text: ::: 再三の言及になりますが、当方が2014年6月14日 (土) 14:17 (UTC)のコメントで示したリンクは確認されましたか。このリンクの検索結果からは、昨年12月には各紙で「離於島」という名称が使用されていることが分かります。半年以上前の報道ですので「速報的」とは言えませんよね。場当たり的なコメントはもう止めませんか。 --Arterialmaterial（会話） 2014年7月21日 (月) 13:38 (UTC)
replies: text: ::::ウィキペディアは百科事典であって、新聞ではありません。もし、最近の新聞報道のみを最重要視されているのであれば、ウィキニュースの方が向いているかと思います。また、報道機関に拠る速報は、ここ２、３年で始められたものでも、ありません。--鈴木（会話） 2014年7月28日 (月) 10:25 (UTC)
移動依頼ですが、合意が形成されていないとのことで却下されました（いつまでも納得せず、ごね続ければ勝ち、ということなんでしょうね…）。これ以上議論を続けたとしても水掛け論になるだけでしょう。Wikipedia:投票に移行して議論を決することを提案したいと思います。--Claw of Slime（会話） 2014年7月28日 (月) 08:48 (UTC)

text: ::::ノート:クアテロン礁、ノート:リード堆、ノート:ガベン礁は、中立性を基準に、改名された様です。--鈴木（会話） 2014年7月28日 (月) 10:25 (UTC)

text: ::::「投票や調査は議論の助けになるどころか、むしろ妨げになる場合があります。それらは慎重に用いられるべきであるし、他の合意形成された意思決定を上回る拘束力はありません」という方針も、あります。--鈴木（会話） 2014年7月28日 (月) 12:32 (UTC)
replies: text: :::::これだけ話がこじれてしまった状況で、投票以外に有効な解決手段があるなら方針文書をただ引っ張ってくるだけではなく具体的に教えてください。--Claw of Slime（会話） 2014年7月29日 (火) 23:55 (UTC)
=== 投票提案 ===
前節の通り、改名の是非について投票で決することを提案します。--Claw of Slime（会話） 2014年7月28日 (月) 08:48 (UTC)
; 投票案
選択肢は離於島に改名するか否かの2択、投票資格および期間は単純に登録利用者・1週間で良いかと思います。時間をかけても状況に変化はないでしょうし、次の日曜日、8月3日に投票開始でいかがでしょうか？異議がなければ、開始36時間前の8月1日（木）12:00 (JST)をもって投票の要綱を確定し、Wikipedia:投票/リストおよびTemplate:意見募集中での告知を行います。--Claw of Slime（会話） 2014年7月28日 (月) 08:48 (UTC)

text: Wikipedia:論争の解決のステップを幾つか飛ばしています。--鈴木（会話） 2014年7月28日 (月) 10:36 (UTC)
replies: text: :「幾つか」と仰っている以上ステップ4である投票の前の複数のステップを飛ばしているとお考えのようですが、どのステップを飛ばしているのか具体的に指摘してください。先回りしておくと、私も元は議論開始から3か月もしてから入ってきた第三者的な立場だったんですが。あと、ロリさんからのご質問（#鈴木さんに質問）にもぜひお答えください。--Claw of Slime（会話） 2014年7月29日 (火) 23:55 (UTC)
すいません、鈴木さんから私を対象としたコメント依頼が提出されているため（Wikipedia:コメント依頼/Claw of Slime）、投票については一時保留とさせてください。--Claw of Slime（会話） 2014年8月2日 (土) 23:35 (UTC)
thread_title:  改名提案 

message: 前節の通り、改名の是非について投票で決することを提案します。--Claw of Slime（会話） 2014年7月28日 (月) 08:48 (UTC)
; 投票案
選択肢は離於島に改名するか否かの2択、投票資格および期間は単純に登録利用者・1週間で良いかと思います。時間をかけても状況に変化はないでしょうし、次の日曜日、8月3日に投票開始でいかがでしょうか？異議がなければ、開始36時間前の8月1日（木）12:00 (JST)をもって投票の要綱を確定し、Wikipedia:投票/リストおよびTemplate:意見募集中での告知を行います。--Claw of Slime（会話） 2014年7月28日 (月) 08:48 (UTC)
replies: text: Wikipedia:論争の解決のステップを幾つか飛ばしています。--鈴木（会話） 2014年7月28日 (月) 10:36 (UTC)
replies: text: :「幾つか」と仰っている以上ステップ4である投票の前の複数のステップを飛ばしているとお考えのようですが、どのステップを飛ばしているのか具体的に指摘してください。先回りしておくと、私も元は議論開始から3か月もしてから入ってきた第三者的な立場だったんですが。あと、ロリさんからのご質問（#鈴木さんに質問）にもぜひお答えください。--Claw of Slime（会話） 2014年7月29日 (火) 23:55 (UTC)
すいません、鈴木さんから私を対象としたコメント依頼が提出されているため（Wikipedia:コメント依頼/Claw of Slime）、投票については一時保留とさせてください。--Claw of Slime（会話） 2014年8月2日 (土) 23:35 (UTC)
thread_title:  投票提案 

message: それと、これは質問ですが、画像の説明書きに離於島と表記されれています。しかし、画像には「蘇岩礁(Socotra Rock)」と書かれています。何故でしょうか？2012年9月25日 (火) 00:40のこの版で蘇岩礁から離於島に書き換えられて以来そのままとなっております。--鈴木（会話） 2014年6月8日 (日) 17:07 (UTC)
replies: text: 画像を作ったものです。なんか改名動議されているみたいですねぇ。私よくおぼえてないのですがこの記事私がつくったかもしれないなぁ(笑)。まあいいや。証明する方法もないしだからなんなのと言われると返す言葉も無いのだけど、どう転んでも揉める記事だけど岩礁を島と言うのは無理があるなぁと思ったから蘇岩礁という記事名にしたような気がする。中立の立場から、漢字名があるのにソコトラロックと書くのもねぇ。まあ記事名には正直興味がないので要点だけ書きます。あの画像GIMPで作ったのですが元画像データはもうありません。6年も前です。個人的な事ですがPCクラッシュも数回経験しています。サルベージなんかできていません。記事名を変えられたら画像もつくってください。先ず隗より始めよとゆう事で鈴木さん(鈴木さんが無理でも改名に賛成している人ならできるはずです。)頑張ってください。これで作った画像の元データをなくすという大ボケをかましてしまった私の最後の責任は果たしたと思います。ええっと中国と韓国のEEZはどこから引っ張ってきたかはわすれましたが、そんなものは無くても問題ありません。絵心ゼロでもGIMPという偉大なフリーウェアと大きな志とちょっとした時間があればあれくらいちょちょいのちょいです。少なくとも私はそうでした。あとよい画像できたら英語版もよろしくおねがいします。以上業務連絡終わります。--Forestfarmer（会話） 2014年6月10日 (火) 17:32 (UTC)
replies: text: :ご連絡ありがとうございます。そうですね。離於島へ改名したら、画像も新たに作成し直さなければなりませんね。画像には、離於島とは書かれていませんから。--鈴木（会話） 2014年6月10日 (火) 18:05 (UTC)
thread_title:  画像と合致しない説明書き 

message: :
韓国大手紙の朝鮮日報は、「朝日新聞の責任者(主筆)を親韓派の代表格といえる」と書いています。この若宮啓文という方は、主筆(総責任者)という立場でしたから、当然、査読もしていたでしょう。
ちなみに、朝日新聞の社是は、特定の立場を取ること、と指摘されています。--鈴木（会話） 2014年6月21日 (土) 02:26 (UTC)
replies: text: 日本には親韓派もいれば嫌韓派もいるでしょう。報道機関もたくさんあります。それが日本語の答えです。ちなみに離於島が活発に記事にされた中国の防空識別圏の問題の時、若宮啓文さんは朝日新聞の主幹でも主筆でもないみたいですね。--ロリ（会話） 2014年6月21日 (土) 14:08 (UTC)
replies: text: :　そうですね。韓国大手紙の朝鮮日報にも、日本語版がありますから、日本語の答えも出すでしょう。また、

text: :朝日新聞が、2013年まで親韓派の代表格によって査読されていたことは、理解して頂けたかと思います。--鈴木（会話） 2014年6月27日 (金) 00:42 (UTC)

text: :　従って、2013年までの朝日新聞の記事が、世論を誘導するために「離於島」を選択した可能性があり、朝日新聞の記事について、一つ一つ内容を確認する必要がある訳です。親韓派の代表格と目される人物が仕切っていたのですから。では、2014年以降は、どうなるかという問題になります。残念ながら、現在も、若宮啓文という方は、朝日新聞で執筆されているのです。関与しているのです。これは重大な事実です。何といっても、関与ですから。--鈴木（会話） 2014年6月27日 (金) 00:42 (UTC)-(修正--鈴木（会話） 2014年6月27日 (金) 01:09 (UTC)---鈴木（会話） 2014年6月27日 (金) 05:23 (UTC))
replies: text: ::「新聞や報道機関が総じて世論を誘導するために「離於島」を選択したのでしょうか。」と書いています。朝日新聞は日本の報道機関の一つです。全体で考えないといけませんね。 ちなみに若宮啓文さんは離於島について何か書いてるんですか？--ロリ（会話） 2014年6月27日 (金) 08:45 (UTC)
replies: text: :::そうですね。「中韓岩礁問題」を全体で考える場合、報道機関以外の資料にも目を向ける必要はあるかも知れませんね(既出例)。韓国関連で客観的な証拠とはならない情報源を、論拠とする訳には参りませんから。また、朝日新聞を全体で考える場合、親韓派の代表格とされている若宮啓文氏が、主筆でも主幹でも無い時期の朝日新聞。これについて、振り返る必要がありますね。そうなりますと、植村隆という記者が、件の記事を書いた事実は外せませんね。--鈴木（会話） 2014年7月3日 (木) 05:50 (UTC)
replies: text: ::::全体というのは、もちろん著名な日本の報道機関全体という意味ですよ。何度も申しておりますが、朝日以外でも多くが「離於島」を選択してるということです。--ロリ（会話） 2014年7月3日 (木) 14:05 (UTC)

text: ::::話は変わりますが、植村隆さんの話、植村さんがが書いた慰安婦問題の記事が捏造だったので、他の記者も韓国びいきだろうから、それを認める朝日全体も韓国びいきだろうし、よって中国の防空識別圏の問題の時も蘇岩礁ではなく離於島にした。という意味ですかね。なんか風が吹けば桶屋が儲かる的な話ですが、もっと直接的な根拠ないんですか。--ロリ（会話） 2014年7月5日 (土) 11:41 (UTC)

text: :
replies: text: :::や、といった記述を、全文、記載をされてはいますね。韓国語版Wikiですら、趣旨しか記載されていない様な内容です。英語版Wikiに至っては趣旨すら記載され無い様な記述です。--鈴木（会話） 2014年7月3日 (木) 05:50 (UTC)
replies: text: ::::なんか重箱の隅をつつくような内容ですが、私は韓国びいきではありませんし、その記載を見て韓国びいきだとおっしゃりたいのならノート:慰安婦の碑へどうぞ。付き合いますよ。--ロリ（会話） 2014年7月3日 (木) 14:05 (UTC)
replies: text: :::::主観は、客観的な証拠には該当しません。--鈴木（会話） 2014年7月9日 (水) 16:32 (UTC)
抽象的で何を仰りたいのかいま一つよく分かりませんが、碑文の話ならノート:慰安婦の碑へ具体的に質問してください。--ロリ（会話） 2014年7月10日 (木) 12:57 (UTC)
replies: text: :::::

text: :::::このご意見は、「朝日新聞という報道機関が、件の記事を採用したからといって、朝日新聞が件の記事を支持しているとは言えない。」と仰りたいのでしょうか。--鈴木（会話） 2014年7月9日 (水) 16:32 (UTC)
全然違いますが・・？？--ロリ（会話） 2014年7月10日 (木) 12:57 (UTC)
thread_title:  日本のマスコミと韓国 

message: まず、Wikiには検証可能かどうかという方針があります。しかし、Yahoo!検索については、ヒットしたもの全ての内容を検証する事は、困難です。それが恐らく統計学的に意味の無い数字なのかも知れません。新聞にしても、電子版の新聞記事は、新聞社の都合で消えたりする(例：韓国沖岩礁の領有権主張＝外交摩擦に発展か—中国朝日新聞2011/07/27“離於島で検索し、ヒットした物の１つ”)ので、「電子版の記事の現在の数、すなわち、一般への認知度」とはならないと思います。
replies: text: さんも、その点を考慮し、「」とコメントをされたのでしょう。

text: 次に、それでは記事名としてはどうなのかという話になります。そこで、ご提示して頂いた記事を検証した所、離於島を記事名として採用しているのは、現在確認した所、以下の1件のみでした。
*中国:防空識別圏　韓国「一方的」と認めず　中韓管轄権主張、離於島含み－ 毎日新聞2013年11月26日03時43分

text: しかし、１件だけでは用例のサンプルとしては少な過ぎます。新聞以外での使われ方も確認した方が良いと思います。
*国立国会図書館リサーチ-蘇岩礁・・・2件/4件　※掲載誌が同じ為、実質１件
*国立国会図書館リサーチ-離於島・・・0件/7件　※이어도 ＝イオド(離於島)は1件
*国立国会図書館リサーチ-ソコトラ岩・・・1件/1件
例えば、国立国会図書館の資料から記事名として採用されている例を探すとか。--鈴木（会話） 2014年7月16日 (水) 07:32 (UTC)-修正--鈴木（会話） 2014年7月16日 (水) 07:34 (UTC)(修正--鈴木（会話） 2014年7月19日 (土) 11:20 (UTC))

text: 補足<noinclude>コメントの趣旨が伝わっていない様なので、補足して置きます。まず、一つ目。
*新聞＝電子版(web版)の記事、紙面版の記事
この２つがあります。世間では、紙面版の記事しか読まない方もいます。しかし、現状は、電子版の記事しか検証されていません。--鈴木（会話） 2014年7月19日 (土) 11:20 (UTC)
replies: text: : どういうわけか対象を「記事名」に限って調べられたようですが、当方が2014年6月14日 (土) 14:17 (UTC)のコメントで示したリンクから「記事本文」も含めた検索を行うと、新聞・通信社5社すべての報道で「離於島」が用いられていることが分かります。鈴木さんの今回のコメントは1ヶ月以上前の議論を蒸し返すもので、状況を大きく変えるものではありません。改めて、「離於島」への改名を遅滞なく行うことへの支持を表明させていただきます。 --Arterialmaterial（会話）2014年7月18日 (金) 21:17‎ (UTC)
replies: text: ::節の名前では無く、コメントの中身へ返答下さい。

text: ::こちらから質問なのですが、紙面版の新聞記事を１度でも検証をされたのでしょうか？どうにも、コメントから察するに、電子版の記事のみから判断をされている様に思えてなりません。--鈴木（会話） 2014年7月19日 (土) 11:20 (UTC)
replies: text: ::: 電子版しか調べていませんし、電子版と紙面版とで用語法が異なるとは考えにくいので、別途紙面版を調査する必要があるとは思えません。紙面版の調査が必要とお考えならば自分で調査し、調査結果を見た上で必要ならば改めて改名提案をしてください。 --Arterialmaterial（会話） 2014年7月19日 (土) 12:08 (UTC)
replies: text: ::::もう忘れたのですか？実際に、異なった名称が使用されていたではありませんか。１つの地名に対して同じ報道機関が。先月確認されましたよね。電子版ですら、これです。

text: ::::* ベトナム・フィリピン軍、南沙諸島で運動会　中国は反発・・・南子島をサウスウエスト島と表記　(朝日新聞)

text: ::::*焦点：急接近のフィリピン・ベトナム、「中国包囲網」強化へ共闘・・・南子島を南子島と表記　(朝日新聞)

text: ::::それと、電子版の記事についてですが、再確認した所、韓国国防省ないし韓国外務省からの速報と見受けられました。Arterialmaterialさんが、そうでない言うものがあれば、ご提示下さい。なお、紙面版の新聞を未検証のまま結論を急いだ件は、了承しました。--鈴木（会話） 2014年7月20日 (日) 08:27 (UTC)(追記--鈴木（会話） 2014年7月20日 (日) 10:35 (UTC))
replies: text: :::::Arterialmaterialさんが仰っているのは「同一記事の紙媒体と電子媒体で違う名前を使うことはない（から電子媒体だけ調べれば十分であり紙媒体を改めて調べるまでもない）」ということであって「同一報道機関の異なる記事において違う名前を使うことはない」ではありませんよ。論点をずらすのもいい加減にしてください。--Claw of Slime（会話） 2014年7月20日 (日) 10:15 (UTC)
replies: text: ::::::相手を「論点ずらしをする人」と決めつけたからと言って、同じ報道機関が、同じ地名に対して、違う名称を使った事実は揺るぎません。--鈴木（会話） 2014年7月20日 (日) 10:29 (UTC)

text: : 検討対象を本文を含まず記事名だけに限定する理由が理解できませんね。「報道の度に重複してカウントするのは不適切」なのであれば、記事名なのか本文なのかを問わず報道機関ごとに使用状況をまとめるのが適切でしょう。
replies: text: ::*朝日：「離於島」

text: ::*毎日：「離於島」あるいは「離於島（中国名・蘇岩礁）」

text: ::*日経：「離於島（イオド、中国名・蘇岩礁）」

text: ::*産経：「離於島（中国名・蘇岩礁）」

text: ::*読売：サイト検索ではどちらもヒットせず

text: ::*時事：「離於島」あるいは「離於島（中国名・蘇岩礁）」

text: :鈴木さんがしきりと気にしている朝日だけでなく、他の国内の主要マスコミのすべて（全国紙および時事）が「離於島」を主として用いていることは明らかです。有意な反論とは判断できませんので、上節での改名議論を進めさせていただきます。--Claw of Slime（会話） 2014年7月19日 (土) 07:16 (UTC)

text: :Arterialmaterialさん、Claw of Slimeさんに同意します。国会図書館の２件も、７年も前の同じ出版月の「正論」の記事とフォトギャラリーをあえて２件と数えています。
thread_title:  資料名・記事名として採用された数 

message: 鈴木さん一人の反対により移動依頼が却下されましたが、議論再開する上で、鈴木さんにまず質問したいことがあります。
答えをあちこちに書くと分かりにくいのでA.の欄に宜しくお願いします。
1. 鈴木さんは、本当に合意を形成し結論を出すお気持ちはあるのでしょうか？
replies: text: A.
2. もしその意思があるのだとすれば、鈴木さんは、こちらの意見には何度も反論しているのに、自分はこの記事名に何が適しているのかを明確にしてその根拠を述べないのは何故でしょうか？

text: A.
3. Wikipedia‐ノート:移動依頼#離於島への改名に異議に、議論がされていない点は、主に以下の３つです。と書かれてますが、議論されてないも何も、移動依頼されて初めてこの3つを提示したのはなぜでしょうか？

text: A.
4. 報道機関の記事名の件については私の改名提案の当初から出ており、鈴木さんが加わってからもここやノート:北子島で新聞での記事名の数などについて延々と議論しているのに、速報的な報道のみによって記事名を決めることが、ウィキペディアは新聞ではありませんの「最近の展開に関する情報を記載することは、時には適切なことですが、速報をことさら強調したり他の情報と異なる扱いにすべきではありません。」に該当するか否か。という主張を何故今まで提示しなかったのでしょうか？

text: A.
5. 自身の記事名に対する確固たる考えはなく、ただ相手の考えに疑問を呈し否定し続けていたのでしたら、1人のために長期間合意が得られず議論が空転していることをどう思っているのでしょうか？

text: A.
6. 鈴木さんの論点は、
*「イオド(離於島)」の「平等な曖昧さ回避」を解除する理由として、単純に「日本語の読み」だけで十分であるか否か。(イオドは、離於島を指していて、蘇岩礁へ案内をしています。)
*速報的な報道のみによって記事名を決めることが、ウィキペディアは新聞ではありませんの「最近の展開に関する情報を記載することは、時には適切なことですが、速報をことさら強調したり他の情報と異なる扱いにすべきではありません。」に該当するか否か
*紙面版の新聞記事が未検証のままで良いのか否か。(同じ新聞でも、同じ地名に違う名称が使用されている例もあるので)。
この3点で間違いないのでしょうか？

text: A.
以上--ロリ（会話） 2014年7月28日 (月) 14:33 (UTC)
：追記--ロリ（会話） 2014年7月28日 (月) 16:08 (UTC)
*ノート:蘇岩礁#回答で、「中立性を基準に「ソコトラ岩」を採用した場合は、・・・」は４ヶ月以上も前の、現在は議論に参加されていないIPユーザーの話ですが、Wikipedia‐ノート:移動依頼#離於島への改名に異議で鈴木さんが問題視した３つの論点に全く関係ないものを何故突然出してきたのでしょうか？

text: A.
追加--ロリ（会話） 2014年8月2日 (土) 12:04 (UTC)
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#鈴木（会話）　　　2014年7月20日 (日) 08:27 (UTC)…ウィキペディアは新聞ではありませんの「最近の展開に関する情報を記載することは、時には適切なことですが、速報をことさら強調したり他の情報と異なる扱いにすべきではありません。」に該当することを懸念したからです。
#ロリ（会話） 　　　　2014年7月20日 (日)16:54 (UTC) …鈴木さんへ。・・ここでこれ以上話してもただ議論を冗長に混乱させるだけで永久に結論は得られないでしょう。
#Claw of Slime（会話） 2014年7月21日 (月) 10:29 (UTC)…移動依頼に提出しました。

text: 移動依頼が出される前に、「ウィキペディアは新聞ではありません」の「最近の展開に関する情報を記載することは、時には適切なことですが、速報をことさら強調したり他の情報と異なる扱いにすべきではありません。」は、提示しています。--鈴木（会話） 2014年8月1日 (金) 11:06 (UTC)
replies: text: :ご回答ありがとうございます。わざわざ再掲して頂かなくとも、上記の A.の欄にご記入いただければ無駄が省けますし、ずっと分かりやすいです。長引く議論をClaw of Slimeさんが打ち切って移動依頼に出すと勧告した後の鈴木さんの主張のこと言ってるのではありません。読めば分かると思いますが、私の質問にもう少し真摯にお答え頂けないでしょうか。それと他の質問にもお答えいただきますよう宜しくお願い致します。--ロリ（会話） 2014年8月1日 (金) 13:50 (UTC)

text: :論点ずらし、鸚鵡返しで実質的にゼロ回答ですね。鈴木さんがまともに議論される気があるのか疑問に思えてきました。また、報道機関での使用例を根拠とすることをことさら避けようとしていらっしゃいますが、それの根拠としてウィキペディアは新聞ではありませんを持ち出すのは不適切です。これは速報的な立項、記述追加を抑制するものであって、新聞記事の出典としての価値を否定しているものではありません。--Claw of Slime（会話） 2014年8月2日 (土) 00:40 (UTC)
thread_title:  鈴木さんに質問 

message: それは無いですね。なぜなら、「蘇岩礁、イオド(離於島)、ソコトラロックは、外来語を日本語訳にした名称」であって、「(日本語圏で生まれた)日本語の名称」では無いのですから。国土地理院の地図にも、「日本語の竹島」は掲載されています。ですが、「外来語を日本語訳 にした蘇岩礁、イオド(離於島)、ソコトラロック」は記載されていません。従って、両者を同一に扱うことには無理があります。輸入品と国産品は別物です。
replies: text: ①Wikipedia:論争の解決には、投票でもダメだった場合、このページを保護するという解決手段が書かれていますね。但し、今、この段階にまで来ているのは、離於島への改名だけです。

text: ②しかし、このまま議論を継続するという選択肢もあります(Wikipedia:投票は議論の代用とはならない)。ただ、これ以上、長々と議論をしたくない、というのであれば、
現在、蘇岩礁で告知されているテンプレを、もう一度、確認してみると良いかも知れません。--鈴木（会話） 2014年7月31日 (木) 11:50 (UTC)(加筆--鈴木（会話） 2014年7月31日 (木) 12:15 (UTC))
replies: text: :鈴木さん以外の全員が改名候補として離於島が適切だという点で一致しているのですが、鈴木さんからはそれを覆してソコトラロック、ソコトラ岩を採用できるだけの根拠が何一つ提示されていません。議論をしたくない、避けているのは鈴木さんの方でしょう。--Claw of Slime（会話） 2014年8月2日 (土) 00:40 (UTC)

text: :鈴木さんへ。議論を再開されるのでしたら、先にノート:蘇岩礁#鈴木さんに質問の質問に答えて頂けませんか？　鈴木さんがこの節に書かれたことも上記の私の質問抜きには語れないでしょう。また、「これだけ話がこじれてしまった状況で、・・・」への回答については、全く意味が分かりません。話が混乱するだけですので、回答されるときは質問に対し的確にお願いいたします。--ロリ（会話） 2014年8月2日 (土) 11:24 (UTC)
thread_title:  回答 

message: 126.58.240.133です。
数か月ぶりに議論を拝見しましたが、やや炎上しているように見受けられます。
特に、個人への質問が始まってから、論点が見えなくなっています。
一旦、仕切り直してはいかがでしょうか。
ちなみに、
「ソコトラ岩・ソコトラロック=国際的な名前、離於島=韓国名、蘇岩礁=中国名、なので、ソコトラ岩・ソコトラロックにすべき」
という意見は筋が通っているように思います。--106.138.39.197 2014年8月3日 (日) 06:34 (UTC)
 英語版のページはSocotra Rockという記事名ですので、ソコトラ岩、もしくはソコトラ・ロックにした方が良いように感じました。ただ、英語版もSuyan Rockで立項された後に改名されたらしく（正確にはSocotra Rockは当初リダイレクト）、議論があったようですが‥‥。--Assemblykinematics（会話） 2014年8月18日 (月) 14:44 (UTC)
replies: text: なぜ英語版に倣うべきとお考えなのでしょうか。たとえば、「竹島 (島根県)」も英語版の:en:Liancourtsaaretに倣って「リアンクール岩礁」とすべきとお考えですか? --Arterialmaterial（会話） 2014年8月18日 (月) 15:47 (UTC)
replies: text: : ただ英語版に倣うべきという訳ではなく、英語版の議論も踏まえて結論を出しては？という意図がありました。英語版のノートには、過去の文献からいつ頃にどのような名称が使われていたか、という議論がありましたので（まだ十分読み込めていませんが‥‥）。また、TempuraDON様がおっしゃるように、専門家の方の見解も重要かと思います。--Assemblykinematics（会話） 2014年8月18日 (月) 20:54 (UTC)

text: 日本語者がどの名称を用いているか、日本の地理学会の関係者がどのような名称を用いているかということを重視すべきだと思います。--TempuraDON（会話） 2014年8月18日 (月) 15:51 (UTC)

text: 英語版のノートや履歴を見ましたが、2006年にSocotra RockとSuyan Rockの間で実質的な移動合戦となりSuyan Rock側がリダイレクトのまま保護されていますが、EEZを巡る議論や古い文献での使用例についての議論はあり本文にも反映されているものの、記事名についてちゃんとした議論が行われた形跡はありませんでした。日本語圏におけるマスコミでの状況については#改名提案および#資料名・記事名として採用された数で既出なのですがご覧いただけなかったのでしょうか？専門家の見解ということでCiNiiでの検索結果を加えて、日本語圏での使用状況について再度まとめてみます。

text: *離於島 - 朝日・毎日・時事において「離於島」単独での使用例あり。毎日・日経・産経・時事において「離於島（中国名・蘇岩礁）」と主とした使用例あり。国立国会図書館での検索において実質4件（翻訳を除く。蘇岩礁と1件重複）。CiNii全文検索において2件（蘇岩礁と同一文献）。

text: *蘇岩礁 - マスコミでは「蘇岩礁」単独での使用例なし。毎日・日経・産経・時事において「離於島（中国名・蘇岩礁）」と従とした使用例あり。国立国会図書館での検索において実質2件（離於島と1件重複）。CiNii全文検索において2件（離於島と同一文献）。

text: *ソコトラ岩、ソコトラロック、ソコトラ・ロック - マスコミでの使用例なし（確認できるのはイエメンのソコトラ島のみ）。国立国会図書館での検索においてソコトラ岩が1件。CiNii全文検索においてヒットなし。

text: --Claw of Slime（会話） 2014年8月19日 (火) 00:20 (UTC)
replies: text: : J-STAGEで調べたところ、

text: :*

text: :*

text: :*

text: :において、「ソコトラ岩」が使用されていました。なお、J-STAGEでは「蘇岩礁」「離於島」「波浪島」は検索にはひっかかりませんでした。--Assemblykinematics（会話） 2014年8月19日 (火) 02:57 (UTC)
replies: text: ::（補足）上記の海流調査において調査開始時の情報が下記の文献に記述されており、これにも「ソコトラ岩」と記載されていました。

text: ::*

text: :最近私が編集に関わっている「胚性幹細胞」「人工多能性幹細胞」「刺激惹起性多能性獲得細胞」といった記事は、「Wikipedia:記事名の付け方#記事名を付けるには」の『認知度が高い』『見つけやすい』『簡潔』といった観点からは「ES細胞」「iPS細胞」「STAP細胞」が好ましいですが、「Wikipedia:記事名の付け方#正式名称」の観点から、「embryonic stem cells」「induced pluripotent stem cells」「Stimulus-Triggered Acquisition of Pluripotency cells」の日本語訳で記事名が付けられていました。

text: :前述の文献は1915年とかなり古いため、最近の日本の学術誌で「ソコトラ岩」の表記が改められているのであればそれに従うのが望ましいと思いますが、そうでなければ「ソコトラ岩」が無難、という気がしています（確信はありませんが‥‥）。--Assemblykinematics（会話） 2014年8月19日 (火) 02:57 (UTC)

text: : 1963年の文献

text: :*

text: :においては、「ソコトラロック」が使われていました（PDFファイルの4ページ目）。日本にとってはソコトラ号が発見した東シナ海にある暗礁で、同地域で海流や航海を考える際にポイントとなる存在だったようです。また、台湾系のニュース

text: :*

text: :においても「Socotra Rock」という名称が基本スタンスでした。--Assemblykinematics（会話） 2014年8月20日 (水) 02:50 (UTC)
replies: text: ::領有問題などのある地名に正式名称はないので、日本語で主として広く使われている名称であれば何でもいいと思いますが、あまり古くに使われていた名称は現在の記事には適さないと思います。最近に使われている名称で総合的に判断するのが一番いいとおもいますが。学術的な資料は中々出にくいと思います。今回は今集められる情報で判断して改名し、今後変更したほうがよいと判断される情報が集まれば、その時に再度改名すればよいのではないでしょうか。--ロリ（会話） 2014年8月20日 (水) 06:13 (UTC)
replies: text: ::: 日本や周辺諸国、世界にとってはもともと「ソコトラ岩（Socotra Rock）」だったところに、中韓の領有問題が加わってきたように見えました。また、最近使われる名称は、領有問題を扱っているのでその名前を使っているだけのような感じもしますが、どうなのでしょうか‥‥。どうするとより良いのか、いろいろな人の意見を聞きたいところです。--Assemblykinematics（会話） 2014年8月20日 (水) 07:13 (UTC)
replies: text: ::::半年以上いろんな方と改名論議を重ねていますが、結局合意には至っていません。しかし、少なくとも「蘇岩礁」のままで何年も放置しておくのは問題があると思います。領有問題のある地名の記事名についていろんな考えがありますが、それらは我々が判断できることではなく、結局は信頼できる日本語の情報源で、最近最も多く使われている名称を使用するのが最適であると思います。最近の多くの論者の学術的採用例を参照できればそれに越したことはありませんが、しかし全く示されていないのが現状です。日本を代表する新聞社の使用する名称に信頼がおけるのか、なぜ多くの新聞社が「離於島」を選択しているのかという疑問もありますが、何が日本語かと考えた時、これらが全国で信頼できる情報源として広く多くの人に読まれ、その名称が日本語の中で標準的に使われている限りその名称を使用するべきだと考えます。また、それはwikiの記事名の付け方の『認知度が高い』『見つけやすい』にも合致すると思います。--ロリ（会話） 2014年8月20日 (水) 14:31 (UTC)
（インデント戻し）
領有問題のある記事名を我々が判断できない、ということであれば、以前から日本で使われている用語を使うべき、とはならないでしょうか？文献が古いとの指摘ですが、百科事典という観点からすると1963年は無視できる程の昔とは思えません。更に1915年の文献があることから、大正から昭和の戦後にかけて50年近く日本では「ソコトラ岩」「ソコトラロック」が使用されていたと言えそうですし、図書館でこの方面の書籍を調べると最近の文献も出て来るかもしれません。
ウィキペディアの記事名の付け方としては『正式名称』という観点もあるようですし、TempuraDON様からの問題提起もありました。半年議論していたのは確かですが、多くは個人の問題に関する論争になっており、文献調査も十分とは言えない状態だったような気がします。前述の文献が出てきたことから、そこを基準に一週間か十日ぐらいは再検討しても良いのではないでしょうか？
ひとまず前述の文献を見て、Arterialmaterial様やClaw of Slime様、TempuraDON様がどうお考えなのか伺いたいところです。なお、どうしても「ソコトラ岩」で押し通したいという訳ではなく、この記事改名がどう決着するかで別の記事における改名提案の仕方が変わってくることもあり、記事名検討における価値基準をはっきりさせておきたいという思いがあります。--Assemblykinematics（会話） 2014年8月21日 (木) 07:46 (UTC)

text: :Wikipedia:記事名の付け方#記事名を付けるにはには、記事名の条件の第一に、「信頼できる情報源において最も一般的に使われており、その記事の内容を表すのに最も著名であると考えられるもの」が挙げられています。「信頼できる情報源」には、学会誌が該当するのはもちろんですが、新聞も同様に該当すると考えます。当方は、これまでの議論で挙げられてきた近年のかつ多数の新聞での用例をより高く評価すべきではないかと考えていますが、Assemblykinematicsさんが新聞での用例をどのように評価されているのかについてご見解を伺いたいと思います。 --Arterialmaterial（会話） 2014年8月21日 (木) 13:32 (UTC)

text: :●（返信） 新聞が何を根拠にその名前を使用しているか、という点が気がかりでした。何らかの学術的な裏付けがないと、やはり学術関係のソースも踏まえるべきでは？と考えていました。--Assemblykinematics（会話） 2014年8月22日 (金) 02:31 (UTC)　また、「ノート:刺激惹起性多能性獲得細胞#記事名および細胞の名称について」の議論では新聞記事だけでは結論が出ず、理化学研究所のプレスリリースがあることによって議論が決着していました。この事例もあって、単純に新聞だけで判断できないと考えた次第です。--Assemblykinematics（会話） 2014年8月22日 (金) 05:18 (UTC)

text: 100年前の文献4件（同一著者によるものですので実質1件）と50年前の文献1件の存在のみから「大正から昭和の戦後にかけて50年近く日本では「ソコトラ岩」「ソコトラロック」が使用されていたと言えそう」とまとめてしまうのはかなり乱暴ではありませんか？
replies: text: :●（返信） 記事に記載されていた歴史を鑑みると、中国船の事故が起こる1963年頃まで「ソコトラ岩」「ソコトラロック」が日本で使われていたと推測するのはそれ程おかしくないだろうと思い、「言えそう」という言葉を使いました。また、「戦後にかけて」という言葉は1960年頃の「もはや戦後ではない」と言われていた時期までの意味でした。紛らわしい記述をしてしまい、恐れ入ります‥‥。それ以降は自分も話が違ってくると思っており、そのため図書館での文献調査に言及していました。--Assemblykinematics（会話） 2014年8月22日 (金) 02:31 (UTC)

text: 「正式名称」に関しても、近年の文献において「ソコトラ岩」「ソコトラロック」の例が見つかっておらず、一方でここ5年ほどでの「離於島」「蘇岩礁」の例は報道におけるものを除いても複数出てきます（いずれも前述の国立国会図書館およびCiNiiでの検索で出てくるものです）。

text: *学術分野

text: ** では「離於島（蘇岩礁）」
replies: text: :* では「離於島（中国名、蘇岩礁）」

text: *政治分野

text: ** では「蘇岩礁（離於島）」
replies: text: :* では「離於島（いおど）」

text: これと報道分野における使用例から総合的に判断すると、（過去においてはソコトラ岩・ソコトラロックが使われていたとしても）現在の日本語圏では「正式名称」という点でも「信頼できる情報源において最も一般的に使われており、その記事の内容を表すのに最も著名であると考えられるもの」という点でも「離於島」が優勢であるとするのが現時点での私の結論です。--Claw of Slime（会話） 2014年8月21日 (木) 14:27 (UTC)

text: Assemblykinematicsさんへ。「領有問題のある記事名を我々が判断できない」というのは、「蘇岩礁」「離於島」「ソコトラロック」も含めて我々がその正当性や中立性を判断できないということです。そういう意味で正式名称もないということです。「ソコトラロック」が過去から現在まで信頼できる情報源として日本語で統一的に使用されているのでしたら何の問題もありませんが、以前から日本で使われている用語を使って、現在使われている用語は使わないと言うのは変だと思いませんか。　一週間か十日ぐらいの再検討は何の問題もございません。--ロリ（会話） 2014年8月21日 (木) 16:10 (UTC)
replies: text: :●（返信） 自分はClaw of Slime様の投稿履歴を見ていてたまたまこのページにたどり着き、それまでこの名称も領有問題も知りませんでした。ページや文献を見てみると、

text: :* 1900年にソコトラ号がこの暗礁を発見し、その名前が付けられた。

text: :* 戦前の日本の海流調査では、この暗礁も目印にされていた。

text: :* 日本が基地を建設しようとしていたが、終戦でできなかった。

text: :* 1963年にはこの暗礁にぶつかって中国船が沈没した。

text: :という特徴があり、また

text: :* 暗礁は領土にならない

text: :* 韓国は距離的に、中国は大陸棚的に権利を主張している

text: :ということであったため、
replies: text: ::「最近の領有問題を抜きにしてこの暗礁とその名称がもともとあり、それらも尊重されるべき」

text: :という考えでいました。また、

text: :* 中国には古い伝説がある

text: :* 日本と韓国でもめた存在しない波浪島が実はこの暗礁（韓国が主張）

text: :* 海流調査や沈没事故からすると、旧日本海軍の文献でも取り扱われている可能性がある（個人的推測）

text: :ということから、現在の領有権問題だけでなく様々な観点からこの記事を扱いたいという思いがあったことも影響しているかもしれません。--Assemblykinematics（会話） 2014年8月22日 (金) 02:31 (UTC)　（敬称を補足（失礼しました…）--Assemblykinematics（会話） 2014年8月22日 (金) 05:18 (UTC)）
 いろいろ述べましたが、最終的にはClaw of Slime様の見解と結論に賛意いたします。上記のような学術分野や政治分野における最近の使用事例を確認できれば、現時点では「離於島」で納得できます。
ちなみにCiNiiや国立国会図書館サーチは、週刊朝日や週刊文春といった週刊誌や文藝春秋や日経ビジネスといった月刊誌も検索に引っかかるため、『これら（CiNii、NDL Search）の検索件数＝学術的な記事の数』とは判断していませんでした（もちろん自分で検索して各記事の内容を精査するべきでしたが…）。
お騒がせしたようで恐れ多く心苦しい限りではありますが、議論が煮詰まり裏付けが明確になったということで、ご容赦いただければ幸いです‥‥（この状態なら移動依頼がはじかれることもないと思います）。
--Assemblykinematics（会話） 2014年8月22日 (金) 02:31 (UTC)　（改行やカッコ書き、鍵カッコを補足--Assemblykinematics（会話） 2014年8月22日 (金) 05:18 (UTC)）

text: 賛同いただきありがとうございます。もう一度移動依頼に持っていきたいところなのですが、本件に関して私個人へのコメント依頼と合意形成のためのコメント依頼を提出した後だんまりを決め込んでいる方が前回と同じように後出しじゃんけんで議論のテーブルを強引にひっくり返しに来るのではないかという疑念が頭から離れません（私が依頼を提出したとしたら特に）。投票による意見集約にも難癖付けて応じてくれていませんし、どうしたものでしょうかねぇ……。--Claw of Slime（会話） 2014年8月22日 (金) 09:57 (UTC)
確認をいくつかしてみました。
* ですと、英語の「Socotra Rock」を第一義として、他言語表記も併記されています。日本語は「Sogan-shō」（蘇岩礁）となっています。
*Claw of Slimeさんが2014年8月21日 (木) 14:27 (UTC)に確認した資料には偏りがあります。学術分野の2件は韓国系の報告資料からの引用だから、韓国が主張する表記になっているだけですから、これを理由にするのは躊躇われます。1件は済州国際大（CNU）の報告、後者は東亜日報からの引用です。ただ、政治分野には（リンク先間違えていますが）重要な情報があります。衆議院調査局 (平成26年１月)には「韓国が実効支配しているが中韓両国が管轄権を主張する離於島（いおど）の・・・」とあります。韓国が専有しているから韓国の呼称「離於島」を使っているんだというように感じます。
*国際的な呼称としては、「海面か海面近くにある岩」は「礁」と呼びます。この基準で考えると「離於島」は実態に合わない不適当な呼称であり、国際的に共通の名前になることはなさそうです。
以上のことから、「離於島」は韓国語表記のローカルネームといった意味合いが強く、選択肢としてはイマイチではないかと思いました。--Bellis（会話） 2014年8月26日 (火) 17:24 (UTC)
 皆さんの意見を拝聴したところ、現在の日本語圏で多く使用されており、日本語版Wikipediaで望ましいのは「離於島」と思います。--TempuraDON（会話） 2014年8月27日 (水) 09:54 (UTC)
Bellisさんの「離於島」は実態に合わない不適当な呼称であり、国際的に共通の名前になることはなさそうは、上の方で3月頃に書かれてますが、ではアラル海は海ではないのだから湖と付く名称に変えるべきかというとそうはならないと思います。そのような例は他にもたくさんあるでしょうし実態に合わないから不適当としてしまうのは少し違うと思います。また、国際紛争となっている地名に国際的に共通の名称はないと思います。従って日本語で最も多く使用される名称が日本語版の記事名に最も合っていると思います。確かに引用の部分の使用事例についての問題はありますが、「カギ括弧などで引用部分が明示され、外国語をそのまま翻訳しているもの」以外は日本語での使用事例とするのが適当ではないでしょうか。信頼できる情報源で、韓国が実効支配しているから離於島（蘇岩礁）としているなら、それが日本語での使用事例じゃないでしょうか。--ロリ（会話） 2014年8月27日 (水) 16:54 (UTC)

text: 「韓国が実効支配しているから離於島」これはこれで理由としてもいいとは思います。ただ、地名記事であることから Gazetteer（地名集）に書いてあることも記事名を決める大きな根拠の一つなりそうに思うのです。ここは皆さんどう解釈されるのでしょうか。

text: アラル海の例えは、歴史的経緯で決まった名前だからとしかいいようがありません。今の時代は国際的に命名規則が定められています。それを無視して新しい名前をつけてしまっているから国際的な呼称はsocotra rock から変更されることはないだろうと申し上げたまでです。

text: もうひとつ。「離於島」は日本語読みがないという点です。「ソコトラ岩」「蘇岩礁」は日本語読みができます。（蘇岩礁は、日本語読みだと「Sogan-shō」、中国語読みだと「Suyan Jiao」）「離於島」だけ韓国語読みのままでしかなく、日本語版の記事名としてはひっかかるものを感じます。もっともこれは「韓国が実効支配しているから」という理屈で解決はしますからスルーでも結構です。--Bellis（会話） 2014年8月28日 (木) 17:12 (UTC)
replies: text: :地名記事であることから Gazetteer（地名集）に書いてあることも記事名を決める大きな根拠の一つなりそうは日本語の地名集ならなんら問題ないと思います。　今の時代は国際的に命名規則が定められています。それを無視して新しい名前をつけてしまっているから国際的な呼称はsocotra rock から変更されることはないだろうこれについては新しいご意見で興味深いです。どのような命名規則が国際的に承認されているのか、その命名規則の部分を明示頂けないでしょうか。そしてその規則は国際紛争のある地名の命名に対しても適用されるのか、「離於島」がどのように反しているのかも併せて説明して頂けるとありがたいです。また、「socotra rock」という名称を韓国中国日本が承認しているかも重要です。国際的規則を無視して命名したということであれば、その部分も記事化できます。　「離於島」は日本語読みがないという点です。「ソコトラ岩」「蘇岩礁」は日本語読みができます。に関しては「離於島」は、日本語で「イオド」と呼ばれています。「socotra rock」は「ソコトラロック・ソコツラロック・ソコトラ岩」などと呼ばれています。「蘇岩礁」は、「そがんしょう」と呼ばれています。中国や韓国の漢字の地名は、釜山（プサン）や北京（ペキン）上海（シャンハイ）のように現地の読みにするのが一般的ですね。--ロリ（会話） 2014年8月29日 (金) 08:26 (UTC)　追伸：仮に国際的に承認されている名称が「socotra rock」であったとしても、日本語としてそれが正式名称とは言えそうもないし、日本語版Wikipedia:記事名の付け方の「認知度が高い」「見つけやすい」の観点からも「socotra rock」は少し違うと思います。--ロリ（会話） 2014年8月29日 (金) 08:44 (UTC)
replies: text: ::ロリさん。「どのような命名規則が国際的に承認されているのか、その命名規則の部分を明示頂けないでしょうか。」こういう発言をされるということは、私が提示した資料を読んでいないということですよ。私の趣旨としては、Assemblykinematicsさんの2014年8月21日 (木) 07:46 (UTC)あたりの発言と同じでして、結論ありきで考えてはいません。とりあえず他の方の意見も伺いたいです。こういう記事 もそうですが、「ソコトラ岩」という言葉を使った資料を探したほうが、経緯を含めた詳しい情報を拾いやすいような印象です。「認知されている名称」「良い資料を見つけやすい」と考えると「ソコトラ岩」も選択肢として劣っているとは思えないです。--Bellis（会話） 2014年8月29日 (金) 11:48 (UTC)
一旦退いたのですが、議論の参考までに。暗礁の実行支配というのが何を意味するのか分りませんが、中韓ともにEEZの主張をしていてお互いに境界を話し合う意図はあるようです。2014年7月の中韓の共同声明に2015年からEEZ境界について交渉をするとの情報があります。()--Seisato（会話） 2014年9月14日 (日) 16:26 (UTC)
しばらく放置してしまいすいません。Bellisさんにいくつかお聞きします。1件目。Gazetteerは米軍あるいはアメリカ合衆国における呼称にすぎず、そこに「Socotra Rock」「Sogan-shō」とあったとしても日本語圏において「ソコトラ岩」「蘇岩礁」が優勢となる根拠にはなり得ません。2件目。私が提示した学術資料2件について韓国系の報告資料からの「引用」と断言なさっていますが何か根拠はおありですか？韓国系資料からそのまま引用したのであれば「離於島（蘇岩礁）」「離於島（中国名、蘇岩礁）」と併記せず「離於島」のみとするのが自然ではありませんか？私はこれは引用ではなく内容の紹介であると判断しています。例えば韓国系資料に「東海」とあったとしても、日本語話者が日本語資料中で（引用するのではなく）内容を紹介するなら当然「日本海」と書き換えるでしょう。3件目。日本語圏における報道での使用例を一件も確認できない「ソコトラ岩」を「認知されている名称」として「離於島」「蘇岩礁」に優越するとして「ソコトラ岩」を項目名に採用するメリットは何ですか？「良い資料を見つけやすい」についてリダイレクトの作成、項目本文中での言及では不足なのですか？--Claw of Slime (talk) 2014年10月24日 (金) 07:14 (UTC)

text: ＞ 韓国系資料からそのまま引用したのであれば「離於島（蘇岩礁）」「離於島（中国名、蘇岩礁）」と併記せず「離於島」のみとするのが自然

text: ＞ 私はこれは引用ではなく内容の紹介であると判断しています。例えば韓国系資料に「東海」とあったとしても、日本語話者が日本語資料中で（引用するのではなく）内容を紹介するなら当然「日本海」と書き換えるでしょう。

text: 訳がわかりません。

text: 他者の見解を「断言」自分だと「判断」と使い分けをすることで、Claw of Slimeさんの中に妙なバイアスがかかっていることが伺えます。あなたに説明をする意味、あります？ ないんじゃないですか。--Bellis（会話） 2014年10月24日 (金) 15:54 (UTC)
replies: text: :まあまあ、そう言わずに。せっかくの質問ですから答えてあげてはどうでしょう。議論が深まることですし。いろんな考え方があるのでどれが正しいというわけではありません。全体としてどの記事名が妥当かということだけだと思いますよ。--ロリ（会話） 2014年10月24日 (金) 19:31 (UTC)
replies: text: ::議論が深まるという観点ならば、私の意見でなくても構わない内容もあるかもしれません。上記質問内容について意味がわかる方は、解説あるいは同意不同意の表明ができるでしょう。私と同じように訳がわからんという方は訳がわからんという指摘ができるでしょう。--Bellis（会話） 2014年10月26日 (日) 09:39 (UTC)
thread_title:  改名提案（2013年12月）について