ノート:静岡市/過去ログ1

message: 旧静岡市の扱いについての記述が多くなっているようなので、ここにまとめたいと思います。
--VSA-itama 2006年9月3日 (日) 02:21 (UTC)
===静岡市の紹介は「正確に」を心がけよう===
静岡市の商業紹介は異常に大きな文字で、異常に大きなスペースをとってありました。なので申し訳ありませんが、少し調整させていただきました。これでも他都市に比較すれば、まだ異常です。（新潟市、岡山市、仙台市をちょっと見てみましたが。）　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　静岡市は旧静岡市ではありません。この厳然たる事実を念頭に「静岡市」の欄に書き込む際は他産業の重要性、現況をもよく考慮し、出来るだけ静岡市産業の実態を正確に伝えられるようにこころがけたいものです。--
===なぜそんなに旧静岡市の扱いについて　ああだこうだ言うんですか？===
旧静岡市は旧清水市と同様消滅したじゃあないですか。旧清水と同様の扱いをすればいいだけの話です。何も難しい問題じゃありません。
どなたが書いたのか知りませんが、静岡市の歴史として旧静岡の歴史だけを書いてありました。ひどい話です。なぜひどいのか？皆さん判りますか？彼（仮にＡさんとしておきます）はその静岡の始まりを登呂遺跡から書いてありました。
しかしです。「静岡県史」、及び静岡市が中学生用に作った「静岡市の歴史」には登呂遺跡より先に縄文晩期（今から約3000年前）の天王山遺跡が出てきます。
さらに、日本史の授業に最初に出てくる有名な「朝鮮白村江の戦い」＝（日本の大敗、日本にとって第二次大戦前の最大の国難。）これに関連して日本書紀にはこう書いてあります。
（663年）「やまとの国の救将、庵原君臣、健児（兵士）万余を率（ひき）いて、（清水湊を出て）海をこえて（朝鮮の）百済（くだら）に至らむ」。もちろん「静岡県史」、中学生用の「静岡市の歴史」にも書いてあります。
Ａさんはこの郷土史上の重大事には一言も触れず、これより後の「駿河の･････」と書くのみです。旧静岡に偏重するあまり、正に歴史を歪めているのです。
同様の問題は他にもあります。たとえば工業欄、ここには見出しを含めて静岡市の主要業種は「プラモデル」であるかのように書いてあります。しかし平成17年度のプラモデル生産高は１５３億円、対する静岡市の工業生産高は１兆４５１４億円です。
一地区に偏重した記述がいかに問題かお分かりになるでしょう。
もはや、旧静岡市、旧清水市はともに消滅してありません。あるのは新しい静岡市のみです。—以上の署名の無いコメントは、59.84.190.96（会話/whois）さんが[2009-07-09T10:49:54 (UTC)]に投稿したものです。
===旧静岡市の記事を分割するかどうか===
静岡市の記事が分割されていましたが、手順に問題があったので削除依頼に出しました。おそらく削除されるでしょうが、削除されるまでに時間がかかるでしょうから、それまでに分割するかどうか、意見をまとめておいたほうがいいと思います。--mochi 2006年3月9日 (木) 11:53 (UTC)
replies: text: 素人目ですが、分割の是非に関しては、
*是－現自治体の項目の中で過去に存在した一部の情報が特別なのはおかしい
*非－別の自治体であってもどちらも静岡市
という理由が考えられると思います。他の合併の例を見ても難しい事例ですね。分割する少し前の記事の問題点としては「ここでは旧静岡市について載せます。旧清水市は清水市の項目で」といういまの静岡市の存在を捉える上で一部を特別視した不公平さがあったことがあげられます。その解決策として分割は一つの手段ですが、合併のたびに作っていたら増えすぎるという問題も指摘されていますね（静岡市に関しては大丈夫だと思いますが）。私の考えとしては、「静岡市の項目の中に、２つのものを別のものとして均等に扱うが、旧静岡市の項目はいつからいつまで存在したという事実を残して大幅に削除」が原則。ただ、有名人など清水は旧市で単独の項目があるのに静岡だけ削除するのも逆に不公平なので、清水市の項目も大幅に削減するのでないならば[民主党 (1996-)|民主党]のように分割している例もあるので正式な手続きをして分割してよいと思います。—以上の署名の無いコメントは、Paotch（会話・履歴）氏によるものです。署名付記 by mochi

text: 基本的に新設合併なら新規で記事を作っていくことで問題無いと思います。有名人は重複しますが、旧市の記事の現市の記事に載せるのがいいのではないかと思います（さいたま市を参考に）。--mochi 2006年3月13日 (月) 17:12 (UTC)
旧市のファイルについては、旧市の歴史上の話だけ残しておけばよいと思います。有名人などは歴史的人物を除けば新市のファイルに書けばよいと思います。静岡市出身者は(現)静岡市のファイルだけみればわかるようにしておかないと編集しきれなくなっていくでしょう。大げさなことを言えば安倍郡とかにも有名人を書かないとならなくなってしまう。--Locahunt 2006年3月16日 (木) 08:38 (UTC)
私はいわゆる新設合併であっても分割することは原則反対です。分割はあくまで個別記事ごとに判断する例外措置とすべきだと考えます。--Goki 2006年4月1日 (土) 03:16 (UTC)
*Gokiさんのいう分割するのは反対というのは、(現)静岡市のファイルの一部に旧静岡市のデータを書けば良いという解釈なのですか？--210.151.176.120 2006年5月8日 (月) 04:16 (UTC)
「歴史上の旧静岡市・清水市について」と、「新静岡市を無理矢理旧静岡市と旧清水市に分ける」の意味が混同しているのが問題なんでしょう。混同してトラブルになっているのならば、静岡市 (旧)(もう消えているけど)や清水市を削除してしまえばいいかも。--Locahunt 2006年4月20日 (木) 00:20 (UTC)
第二次大戦中に、東京市（本来の東京）と東京府が合併して東京都が発足しましたが；旧東京市の場合、合併前の「東京市」の記事は勿論存在しますが、合併後の「東京市」の範囲の記事が、複数でバラバラの「○○区」のページとしてじゃなく、一個のページとして「旧○○市」のページが存在します。つまり、「千代田区」や「葛飾区」としてじゃなく、旧東京市の範囲が単独で、「東京市」「特別区」のページが載っています。言い換えると、「葵区」や「駿河区」としてじゃなく、「静岡市（～2003年3月）」として載っているような物です。
合併前と合併後で面積が大きく異なる同名の自治体のうち、東京市だけが合併前の記事を一個のページとして載せられる（例：「○○市 (-xx年xx月xx日)」の形式）のに、東京市以外ではそれが載せられない、というのは不公平です。「首都だけ良くて、他はダメだ」というのは、地域差別そのものです。
---210.252.237.20　2006年7月2日 (日) 8:00 (UTC)

text: 東京市、東京府、東京都はわざわざ法律を作ってやっているので（東京都制）別。比較するならさいたま市あたりでしょう。--mochi 2006年7月7日 (金) 08:41 (UTC)

text: 私としましては対等合併であっても市名は同じということから分割には納得がいきません。もし分割するとなると、愛知県豊田市のような対等合併で旧市町村名を受け継いだ場合、他の対等合併の市町村も旧市町村と現在の市町村とで分割しなくてはならないと思います。--Sunen 2006年7月12日 (水) 02:55 (UTC)
===静岡市=旧静岡市？===

text: 一般的には、清水と区別して、旧静岡市を指す事が多い。本項目においても、旧静岡市と清水を極力区別し、旧静岡市を中心に述べる事とする。（ 210.252.237.103さんの編集。さらに210.252.237.58（おそらく同一人物）さんが追加記述）
と記述するとともにこの記事が旧静岡市中心にされようとしています。現状では静岡市といえば清水も含んだ静岡市なのにわざわざ排除するのはおかしなことです。--mochi 2005年9月24日 (土) 06:18 (UTC)
replies: text: :「旧静岡市のデータ」を清水市と別けて残したい。ってことでしょう。--Locahunt 2006年2月5日 (日) 00:27 (UTC)
replies: text: ::そうやって恣意的に分けるのはいい感じがしません。意図的な分断工作でしょうか。—以上の署名の無いコメントは、220.148.79.29（会話/whois）氏が[2006年2月11日 (土) 11:41 (UTC)]に投稿したものです。
replies: text: :::旧静岡市と旧清水市の合併は対等合併により新静岡市になりました。なので単純に旧名と同じだから同一記事でということに直接結びつきません。かといって、この3市をひとつの記事にまとめてしまうと分量が多くなりすぎますし、歴史がごちゃ混ぜになってしまいます。もうちょっとよく話し合ってからどう編集するか決めたほうがよいと思います。静岡市 (旧)がきちんと分割の段階を踏んだのかも疑問が残ります。たね 2006年3月9日 (木) 08:56 (UTC)
*もう一つ考えなければならないのは、ウィキペディア日本語版を使うのは地元住民だけではありません。新設合併にしても編入合併にしても同じ市名の項目を合併の度ごとに作られたら、事情を知らないで調べに来る一般の利用者を混乱に陥れる危険性があります。また、明治以来の市町村合併はかなりの数に及びます。明治中期にこんにちの市町村の原型が出来た時の総数は71314であり、今日では2000余りで単純に考えただけでも数万回近い合併があったと考えられます。それを更に新設合併だから項目を新しくするとかしないとかをやったとすれば、項目数だけでとんでも無い事になってしまいます。ましてや静岡市は政令指定都市となって区が導入される事ですから地域の事はなるだけ区の方の項目で書くのが理想ではないかと思われますが…。--水野白楓 2006年3月10日 (金) 10:14 (UTC)
*（1）元々、静岡市は城下町、清水市は港町から発達した都市ですよね。となると、一般的に「静岡市」というと、城下町から発展した本来の静岡市（旧静岡市）を指すのが自然ではないでしょうか。今の静岡市（新静岡市）は、「静岡『市』」とは名目だけで、実態は「静岡（営業所の）『エリア』」「日本平市」「静清エリア」でしょう。
*（2）市町村合併の規模を見ると、静岡市は面積1145km2で人口46万人、清水市は面積225km2で人口24万人でした（概算。両市とも2002年4月時点）。これを見ても判る通り、面積と人口を見てもかなりの大きさで、「大規模合併」と言っていい。合併前と合併後の市町村の記事を分割する基準は、面積や人口などの規模が、合併の前と後で大きく異なるかどうかであって、新設合併か編入合併かではないでしょう。
*（3）制度上でも、新静岡市と旧静岡市は別物です。市章どころか、市町村コードも、新制と旧制では違います。又、条例上の新静岡市の市役所本庁は、位置（静岡市葵区長沼）を見れば判る通り、城下町・静岡や港町・清水の中心部ではありません。これは、合併後に、東静岡駅（或いは草薙駅）周辺を中心部に据えるという、合併協議会の意図の表れでしょう。
*（4）政令指定都市の「区」は、「自治体」ではなく、「出張所」です。本来、都市を見る際に必要とされる点は、城下町、港町、門前町というように、どの形態から発達したかでしょう。
以上四点の理由から、新制と旧制を明確に区別して、旧制の静岡市を静岡市 (旧)のページに移設することに強く賛成します。（2006年4月3日　12時）—以上の署名の無いコメントは、218.46.194.145（会話/whois）氏が[2006年4月3日 (月) 02:57 (UTC)]に投稿したものです。

text: まず指摘したいのですが、新制と旧制という言葉遣いは適切ではないと思います。この言葉は学制改革のように制度が変更された場合に使うものであり、旧静岡市と現静岡市は同じ地方制度（地方自治法）のもとで運用されているのですから、新制とか旧制という言葉遣いは間違いだと私は思います。あと、市町村コードは合併時は旧静岡市のものが使われ、その後政令指定市になったときに移動されたことを一応指摘しておきます。コードなんて便宜的なもので根拠にはなりませんが。

text: 静岡市のホームページを見ると、静岡地区とか清水地区という言葉で区別しているようです。今後蒲原地区という語大々的に使われるようになるのかは不明ですが。地区の説明をするのに、旧が入り乱れるよりは～地区としておいたほうが妥当なのではないかと思います。--mochi 2006年4月3日 (月) 04:42 (UTC)

text: そもそもウィキペディア日本語版は、日本語利用者（≠日本人）全てを対象にした項目であって静岡市民の都合だけに存するわけではい。本提案はWikipedia:中立的な観点に反するもので容認は不可。--163.139.25.208 2006年4月10日 (月) 04:08 (UTC)
（2006年4月3日に投稿した者です。）
2006年4月10日に投稿した者への疑問。
*「新制」と「旧制」の語について。

text: 地方自治法下においても、新設合併をすると、国勢調査などのデータは、新規で蒔き直されます。となれば、法律上は同じであっても、データは新と旧では別物ですよね。となれば、制度上でも「新」と「旧」では別物だという事ではないでしょうか？
*「中立性」について。

text: 言っておきますが、私は旧静岡市の出身・在住でも旧清水市の出身・在住でもない、はたまた静岡県の出身・在住でもない、全くの第三者です。

text: 今の市町村合併ブームで、900km2を超える野放図な大規模合併で成立した市のように、一個の自治体が広大で多数の極が存在すると、合併後に旧来の名称を使った際に、「中立」といえるのでしょうか？新静岡市みたいに、大きな都市同士の合併で成立した場合や、合併後の巨大な面積になっている場合には、合併後・新規蒔き直し後を「Ａ市」、合併前・新規蒔き直し前を「Ｂ市」「Ｃ市」「Ｄ町」「Ｅ村」というように別々のページに分割した方が、よほど「中立」で明確だと思います。（2006年4月20日　1時10分）—以上の署名の無いコメントは、218.46.195.220（会話/whois）氏が[2006年4月19日 (水) 16:19 (UTC)]に投稿したものです。
静岡市 (旧)などといった「ろくに定義もできないふざけた記事名」で分割することだけは反対です。（静岡市・清水市合併前の静岡市についての記述を分割するなら、例えば静岡市 (-2003年3月31日)が適切だと考える）最後にIPユーザであろうが、意見された方は署名をしてください。全体を読む際に、複数の意見をまとめたものか個人的な意見なのか区別ができない。合意を得ようとする意思が感じられません。--Goki 2006年4月20日 (木) 06:09 (UTC)

text: 地方自治法下においても、新設合併をすると、国勢調査などのデータは、新規で蒔き直されます。となれば、法律上は同じであっても、データは新と旧では別物ですよね。
replies: text: :これは正しくなくて、新設合併されると法律上は別物で、当然データも別物になります。ただ、その地方公共団体の根拠法が同じもの（つまり同じ制度）なのだから、新制とか旧制というのはおかしいと指摘したのです。別物である以上理解の助けになるのなら別記事で記載するのが望ましいでしょう。

text: 一個の自治体が広大で多数の極が存在すると、合併後に旧来の名称を使った際に、「中立」といえるのでしょうか？
replies: text: :この点については市民や市民に選ばれた議会の判断によるところなので、現に存在する名称を受け入れるのが妥当だと思います。市内の特定の地域について記述したいのであれば、「静岡地域」「清水地域」「蒲原地域」とするとか、区名を用いるなど、工夫するしかないでしょう。ただ、唐突に静岡地域と言われても多義的（県？市？旧市？静岡市周辺？）ですから記事内で地域構成を説明する必要がありますが。--mochi 2006年4月24日 (月) 17:55 (UTC)
横からですいません。私もGokiさんの書かれたように静岡市 (旧)という名称は同意できません。今回のケースでは、たまたま合併前の静岡市が明治以来新設合併をしていないので法人格が継続していましたが、新設合併を繰り返した場合同じ名称でも法人格が異なる自治体が多数存在し、新旧という言葉では表現しきれなくなるからです。また、新旧という言葉自体が一意に定義できる言葉ではありません。
私は基本的にここをただ分割するという考えには反対です。ただ、確かに2003年3月31日までの静岡市と現在の静岡市は違う法人格の自治体であるため、今あるこの静岡市の項目はあくまで合併後の全域をふまえた文章であるべきであり、もし2003年3月31日までの静岡市について単独記事で内容ある特筆すべき項目が作成できるのであれば、Gokiさんが例示された静岡市 (-2003年3月31日)といったような項目名で、清水市と同列の記事を新規作成することについては差し支えがないと考えます。
用語等の話ですが、mochiさんが指摘されるように新制と旧制という言葉はこの場合不適切ですし、また、市章の変更は記事の分割と無関係です。また、地方公共団体コードについてはmochiさんも指摘されていますが、政令市とその他の市でコードの割り振りが変わることに起因するもので、静清合併とは無関係です。また、新設合併・編入合併の別にもかかわらず同名であれば同じコードを使いますので、判断基準にはなり得ません。
政令指定都市の「区」は、「自治体」ではなく、「出張所」との発言がありましたが、自治体ではないというのはそうですが、出張所とは違います。区は市の事務を分掌するために設置するものであり、出張所はさらにその下部に位置します。--Filler 2006年4月30日 (日) 10:51 (UTC)
*「自治体」と「出張所」の違い

text: 「政令市の『区』は『出張所』である」との旨を以前に述べましたが、政令市の「区」は、独自で予算を編成する、独自で施策を決定する、独自で議員を立てる、という権限を持っていません。これでは、「自治権」を持っておらず、実質上は本庁の「出張所」と同じではないでしょうか？例えば、「清水区役所」は、区の範囲を管轄する議員を立てたり、区が独自で予算を立てたりする、ということが制度上可能ですか？

text: 名目上では「本庁→行政区→出張所」の位置付けとなっているようですが、予算・人事・決定権を握ってるのは本庁のはずです。

text: 「自治体」と呼べる機関は、予算・人事・決定権を持ち、その地域単独で議員を擁立することの可能な自治体を指すべきです。従って、これらの権限を持たない「行政区」が、果たして「自治体」と呼べるでしょうか？
*「同名異質」について

text: 従来の静岡市（静岡市 (-2003年3月31日)）と清水市は、規模もさることながら、都市の成り立ちや歴史的背景の違いが大き過ぎます。

text: 現在の「静岡市」のページを、静清合併により2003年4月に誕生した「静岡市」に限定するならば、旧城下町に当たる2003年3月までの「静岡市」のページは、分割した方が判りやすいのではないでしょうか？特に、都市の成り立ち、合併前のデータ、合併前の市の出身者、合併前の自然地理、といった内容は、「○○市 (-××年××月××日)」のページに分けた方が判りやすいと思います。「静岡市 (2003年4月1日-)」と「静岡市 (-2003年3月31日)」に限らず、他の市も同じだと思います。

text: ページの合併や分割の際に特筆する視点としては、「法人格が同じか違うか」ではなく、「その都市や村落がどんな成り立ちなのか」「合併の前と後で、面積がどの位違うか」も一つの基準ではないでしょうか？
*特定地域の呼称について

text: 大規模合併が行われた場合、合併前の名称を用いるか、「○○地区」「旧○○市」という言い方で区別する事が多いと思います。
---210.252.237.20　2006年6月25日 (日) 12:45 (UTC)
過去の事を書くなら、記事名は「○○市 (-××年××月××日)」よりも「静岡市の歴史」にして纏めて書いた方が記事の発展性も生まれて良いんじゃないでしょうか。大日本 2006年8月10日 (木) 10:07 (UTC)

text: 確かに大日本さんの言うとおり記事分割せずに歴史の項目にまとめて記載した方が正しいかと考えられます（これについては浜松市の場合でも同じです）--Sunen 2006年8月18日 (金) 06:06 (UTC)
私は実用上はせいぜい見出しを建てて分かち書きしておく程度で足りると思っていますので、新市と旧市とをいちいち分割する必要性はないと思っていますが、仮に新市と旧市は違うという建前論に従って記事分割するとしても、旧市側の項目は旧市特有の項目（例：歴代市長、旧市の市章）に限定していただきたい。旧市はしょせん過去の一地点での行政区分に過ぎませんので、新市で扱うことが可能な項目についてまで旧市で扱うことに必然性はありません。しかも旧有度村関係のように静清にまたがる事跡について旧市単位で扱うのは明らかに不都合です。歴史とか有名人とかの項目を新旧分けの好きな方々が勝手に分割してますけど、自分が新市のために書いた内容が清水市にコピペされてたり勝手に旧静岡市にされていたりするのを見ると正直言って悲しいですね。合理的な理由に基づいた提案もなくなし崩し的な改悪が進むなら、新旧分け阻止の提案をして、改悪阻止を図りたいと思います。--Shinya 2006年8月19日 (土) 15:36 (UTC)
===静岡市の項目は現在の静岡市についての記載で===
やはり、旧静岡市の記載は静岡市の項目に載せ、旧清水市の記載は廃止された市の項目にというのはおかしいです。
原則として、現在の行政区分に従って載せるべきです。
どうしても歴史的な経緯で旧静岡市だけに関わる項目で現在の静岡市の項目に載せるのがふさわしくないものがある場合は、「静岡市(旧市）」という項目でも作って載せるべきはないでしょうか？—以上の署名の無いコメントは、60.34.120.169（会話/whois）氏が[2006年3月8日 (水) 18:00 (UTC)]に投稿したものです。
静岡市 (-2003年3月31日)へ記事を分離しないとしても、本来の地域を明記して欲しい。
東京都や日光市のページでも、日光市では「旧日光市」「鬼怒川地区」という風に、旧日光市（～2006年3月19日）と現日光市（2006年3月20日～）の混同を防ぐために、合併前の本来の地域が新旧共に明記されています。東京都でも「特別区（旧東京市）」「多摩地方」という風に、本来の地区が新旧共に明記されています。
ならば、静岡市のページでも、「葵区」「清水区」「静岡市（～2003年3月）」「静岡市（2003年4月～）」といった地区を明記してもおかしくないと思いますが。その方が、もっと判りやすいのではないでしょうか？
---210.252.237.20　2006年9月9日 (日) 10:25 (UTC)署名捏造
（元提案に賛成）そもそも「本来の地域」という意味がよくわかりません。このノート上の意見の大半が、地理的区分を付すのが適切な事項について付すことに反対しているわけではなく、一部の方々による過去の特定の一時期の地理的区分に必要以上に拘泥した編集に反対しているだけです。一部の方々が固執しておられる2003年3月31日時点の静岡市、清水市についても過去の１つの時代にすぎず、私をはじめ多くの方にはそれを特別扱いする理由がよくわかりません。2003年3月31日時点の静岡市、清水市については例えば市制施行時の静岡市とか旧江尻町、旧清水町、旧興津町などの地理的区分と等価に評価すべきものかと思います。地理的区分を付す必要性のある事項について必要に応じて付せばいいのであって、新旧分けの必要性のない事項について闇雲に新旧分けをすることに反対しているだけなのですが。--Shinya 2006年9月9日 (土) 03:28 (UTC)
日光市や東京都を例に出されていますが、そのあたりの編集は60.43.34.192さん（おそらく210.252.237.*さんと同一）自身が行った編集でしょう。既成事実化して自分の意見を通そうとするのはやめてください。署名の捏造も悪質です。--mochi 2006年9月9日 (土) 13:19 (UTC)
===清水市が静岡市に吸収されたかのような印象===
本文にも補足しましたが、静岡市と清水市は新設合併（いわゆる対等合併）だったわけですが、本文を読むと清水市が静岡市に吸収されたかのような印象を受けます。ややこしい話なのですが、静岡市(旧)と静岡市(現)は、つながりはあるのですが、制度的には同じ名前の別の地方自治体です。(静岡市(現)が発足にともなって中核市の(再)指定を受けたのもこのため。)
新設合併と吸収合併は、制度的にも大きく違いますし、こういったところを慎重に扱わないと気分を害する方もあるでしょうから、もう少し書き方を考えてみたいと思います。Kone 14:40 2003年11月9日 (UTC)

text: 修正箇所は私が書いたものです。以後気をつけるようにします。が、実際にはそうした機微がわからず書き流してしまうこともありそうな気がします。そうした時には皆さんの修正に頼ることになるかと思います。お含みおきください。Kinori 14:57 2003年11月9日 (UTC)
吸収合併は制度の名前ではなく概念的なものです。正式には「合体」「編入」と言います。ただし報道などでこの用語が使われることはまずなく、「新設合併」「編入合併」などと言います。「吸収合併」という言葉は正式な用語ではなくあくまでイメージ的なものなので「編入合併」とはニュアンスが微妙に異なります。なので「静清合併は編入合併である」は間違いであっても、「静清合併は吸収合併である」は間違いと断言することはできません。211.1.193.110 2005年7月1日 (金) 05:12 (UTC)
===旧静岡、旧清水という括りはやめませんか？===
何時までも古い括りに拘って、気分悪いです。
他にどうしても表現しようがない項目は別として、極力区名などで分けるべきです。—以上の署名の無いコメントは、220.148.69.164（会話/whois）氏が[2006年2月19日 (日) 17:21 (UTC)]に投稿したものです（Shinyaによる付記）。--意図不明な</span>除去の差し戻し他。 kyube 2009年7月9日 (木) 13:19 (UTC)
thread_title: 旧静岡市の扱いについて

message: 静岡市の商業紹介は異常に大きな文字で、異常に大きなスペースをとってありました。なので申し訳ありませんが、少し調整させていただきました。これでも他都市に比較すれば、まだ異常です。（新潟市、岡山市、仙台市をちょっと見てみましたが。）　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　静岡市は旧静岡市ではありません。この厳然たる事実を念頭に「静岡市」の欄に書き込む際は他産業の重要性、現況をもよく考慮し、出来るだけ静岡市産業の実態を正確に伝えられるようにこころがけたいものです。--
thread_title: 静岡市の紹介は「正確に」を心がけよう

message: 旧静岡市は旧清水市と同様消滅したじゃあないですか。旧清水と同様の扱いをすればいいだけの話です。何も難しい問題じゃありません。
どなたが書いたのか知りませんが、静岡市の歴史として旧静岡の歴史だけを書いてありました。ひどい話です。なぜひどいのか？皆さん判りますか？彼（仮にＡさんとしておきます）はその静岡の始まりを登呂遺跡から書いてありました。
しかしです。「静岡県史」、及び静岡市が中学生用に作った「静岡市の歴史」には登呂遺跡より先に縄文晩期（今から約3000年前）の天王山遺跡が出てきます。
さらに、日本史の授業に最初に出てくる有名な「朝鮮白村江の戦い」＝（日本の大敗、日本にとって第二次大戦前の最大の国難。）これに関連して日本書紀にはこう書いてあります。
（663年）「やまとの国の救将、庵原君臣、健児（兵士）万余を率（ひき）いて、（清水湊を出て）海をこえて（朝鮮の）百済（くだら）に至らむ」。もちろん「静岡県史」、中学生用の「静岡市の歴史」にも書いてあります。
Ａさんはこの郷土史上の重大事には一言も触れず、これより後の「駿河の･････」と書くのみです。旧静岡に偏重するあまり、正に歴史を歪めているのです。
同様の問題は他にもあります。たとえば工業欄、ここには見出しを含めて静岡市の主要業種は「プラモデル」であるかのように書いてあります。しかし平成17年度のプラモデル生産高は１５３億円、対する静岡市の工業生産高は１兆４５１４億円です。
一地区に偏重した記述がいかに問題かお分かりになるでしょう。
もはや、旧静岡市、旧清水市はともに消滅してありません。あるのは新しい静岡市のみです。—以上の署名の無いコメントは、59.84.190.96（会話/whois）さんが[2009-07-09T10:49:54 (UTC)]に投稿したものです。
thread_title: なぜそんなに旧静岡市の扱いについて　ああだこうだ言うんですか？

message: 静岡市の記事が分割されていましたが、手順に問題があったので削除依頼に出しました。おそらく削除されるでしょうが、削除されるまでに時間がかかるでしょうから、それまでに分割するかどうか、意見をまとめておいたほうがいいと思います。--mochi 2006年3月9日 (木) 11:53 (UTC)
replies: text: 素人目ですが、分割の是非に関しては、
*是－現自治体の項目の中で過去に存在した一部の情報が特別なのはおかしい
*非－別の自治体であってもどちらも静岡市
という理由が考えられると思います。他の合併の例を見ても難しい事例ですね。分割する少し前の記事の問題点としては「ここでは旧静岡市について載せます。旧清水市は清水市の項目で」といういまの静岡市の存在を捉える上で一部を特別視した不公平さがあったことがあげられます。その解決策として分割は一つの手段ですが、合併のたびに作っていたら増えすぎるという問題も指摘されていますね（静岡市に関しては大丈夫だと思いますが）。私の考えとしては、「静岡市の項目の中に、２つのものを別のものとして均等に扱うが、旧静岡市の項目はいつからいつまで存在したという事実を残して大幅に削除」が原則。ただ、有名人など清水は旧市で単独の項目があるのに静岡だけ削除するのも逆に不公平なので、清水市の項目も大幅に削減するのでないならば[民主党 (1996-)|民主党]のように分割している例もあるので正式な手続きをして分割してよいと思います。—以上の署名の無いコメントは、Paotch（会話・履歴）氏によるものです。署名付記 by mochi

text: 基本的に新設合併なら新規で記事を作っていくことで問題無いと思います。有名人は重複しますが、旧市の記事の現市の記事に載せるのがいいのではないかと思います（さいたま市を参考に）。--mochi 2006年3月13日 (月) 17:12 (UTC)
旧市のファイルについては、旧市の歴史上の話だけ残しておけばよいと思います。有名人などは歴史的人物を除けば新市のファイルに書けばよいと思います。静岡市出身者は(現)静岡市のファイルだけみればわかるようにしておかないと編集しきれなくなっていくでしょう。大げさなことを言えば安倍郡とかにも有名人を書かないとならなくなってしまう。--Locahunt 2006年3月16日 (木) 08:38 (UTC)
私はいわゆる新設合併であっても分割することは原則反対です。分割はあくまで個別記事ごとに判断する例外措置とすべきだと考えます。--Goki 2006年4月1日 (土) 03:16 (UTC)
*Gokiさんのいう分割するのは反対というのは、(現)静岡市のファイルの一部に旧静岡市のデータを書けば良いという解釈なのですか？--210.151.176.120 2006年5月8日 (月) 04:16 (UTC)
「歴史上の旧静岡市・清水市について」と、「新静岡市を無理矢理旧静岡市と旧清水市に分ける」の意味が混同しているのが問題なんでしょう。混同してトラブルになっているのならば、静岡市 (旧)(もう消えているけど)や清水市を削除してしまえばいいかも。--Locahunt 2006年4月20日 (木) 00:20 (UTC)
第二次大戦中に、東京市（本来の東京）と東京府が合併して東京都が発足しましたが；旧東京市の場合、合併前の「東京市」の記事は勿論存在しますが、合併後の「東京市」の範囲の記事が、複数でバラバラの「○○区」のページとしてじゃなく、一個のページとして「旧○○市」のページが存在します。つまり、「千代田区」や「葛飾区」としてじゃなく、旧東京市の範囲が単独で、「東京市」「特別区」のページが載っています。言い換えると、「葵区」や「駿河区」としてじゃなく、「静岡市（～2003年3月）」として載っているような物です。
合併前と合併後で面積が大きく異なる同名の自治体のうち、東京市だけが合併前の記事を一個のページとして載せられる（例：「○○市 (-xx年xx月xx日)」の形式）のに、東京市以外ではそれが載せられない、というのは不公平です。「首都だけ良くて、他はダメだ」というのは、地域差別そのものです。
---210.252.237.20　2006年7月2日 (日) 8:00 (UTC)

text: 東京市、東京府、東京都はわざわざ法律を作ってやっているので（東京都制）別。比較するならさいたま市あたりでしょう。--mochi 2006年7月7日 (金) 08:41 (UTC)

text: 私としましては対等合併であっても市名は同じということから分割には納得がいきません。もし分割するとなると、愛知県豊田市のような対等合併で旧市町村名を受け継いだ場合、他の対等合併の市町村も旧市町村と現在の市町村とで分割しなくてはならないと思います。--Sunen 2006年7月12日 (水) 02:55 (UTC)
thread_title: 旧静岡市の記事を分割するかどうか

message: :一般的には、清水と区別して、旧静岡市を指す事が多い。本項目においても、旧静岡市と清水を極力区別し、旧静岡市を中心に述べる事とする。（ 210.252.237.103さんの編集。さらに210.252.237.58（おそらく同一人物）さんが追加記述）
と記述するとともにこの記事が旧静岡市中心にされようとしています。現状では静岡市といえば清水も含んだ静岡市なのにわざわざ排除するのはおかしなことです。--mochi 2005年9月24日 (土) 06:18 (UTC)
replies: text: :「旧静岡市のデータ」を清水市と別けて残したい。ってことでしょう。--Locahunt 2006年2月5日 (日) 00:27 (UTC)
replies: text: ::そうやって恣意的に分けるのはいい感じがしません。意図的な分断工作でしょうか。—以上の署名の無いコメントは、220.148.79.29（会話/whois）氏が[2006年2月11日 (土) 11:41 (UTC)]に投稿したものです。
replies: text: :::旧静岡市と旧清水市の合併は対等合併により新静岡市になりました。なので単純に旧名と同じだから同一記事でということに直接結びつきません。かといって、この3市をひとつの記事にまとめてしまうと分量が多くなりすぎますし、歴史がごちゃ混ぜになってしまいます。もうちょっとよく話し合ってからどう編集するか決めたほうがよいと思います。静岡市 (旧)がきちんと分割の段階を踏んだのかも疑問が残ります。たね 2006年3月9日 (木) 08:56 (UTC)
*もう一つ考えなければならないのは、ウィキペディア日本語版を使うのは地元住民だけではありません。新設合併にしても編入合併にしても同じ市名の項目を合併の度ごとに作られたら、事情を知らないで調べに来る一般の利用者を混乱に陥れる危険性があります。また、明治以来の市町村合併はかなりの数に及びます。明治中期にこんにちの市町村の原型が出来た時の総数は71314であり、今日では2000余りで単純に考えただけでも数万回近い合併があったと考えられます。それを更に新設合併だから項目を新しくするとかしないとかをやったとすれば、項目数だけでとんでも無い事になってしまいます。ましてや静岡市は政令指定都市となって区が導入される事ですから地域の事はなるだけ区の方の項目で書くのが理想ではないかと思われますが…。--水野白楓 2006年3月10日 (金) 10:14 (UTC)
*（1）元々、静岡市は城下町、清水市は港町から発達した都市ですよね。となると、一般的に「静岡市」というと、城下町から発展した本来の静岡市（旧静岡市）を指すのが自然ではないでしょうか。今の静岡市（新静岡市）は、「静岡『市』」とは名目だけで、実態は「静岡（営業所の）『エリア』」「日本平市」「静清エリア」でしょう。
*（2）市町村合併の規模を見ると、静岡市は面積1145km2で人口46万人、清水市は面積225km2で人口24万人でした（概算。両市とも2002年4月時点）。これを見ても判る通り、面積と人口を見てもかなりの大きさで、「大規模合併」と言っていい。合併前と合併後の市町村の記事を分割する基準は、面積や人口などの規模が、合併の前と後で大きく異なるかどうかであって、新設合併か編入合併かではないでしょう。
*（3）制度上でも、新静岡市と旧静岡市は別物です。市章どころか、市町村コードも、新制と旧制では違います。又、条例上の新静岡市の市役所本庁は、位置（静岡市葵区長沼）を見れば判る通り、城下町・静岡や港町・清水の中心部ではありません。これは、合併後に、東静岡駅（或いは草薙駅）周辺を中心部に据えるという、合併協議会の意図の表れでしょう。
*（4）政令指定都市の「区」は、「自治体」ではなく、「出張所」です。本来、都市を見る際に必要とされる点は、城下町、港町、門前町というように、どの形態から発達したかでしょう。
以上四点の理由から、新制と旧制を明確に区別して、旧制の静岡市を静岡市 (旧)のページに移設することに強く賛成します。（2006年4月3日　12時）—以上の署名の無いコメントは、218.46.194.145（会話/whois）氏が[2006年4月3日 (月) 02:57 (UTC)]に投稿したものです。

text: まず指摘したいのですが、新制と旧制という言葉遣いは適切ではないと思います。この言葉は学制改革のように制度が変更された場合に使うものであり、旧静岡市と現静岡市は同じ地方制度（地方自治法）のもとで運用されているのですから、新制とか旧制という言葉遣いは間違いだと私は思います。あと、市町村コードは合併時は旧静岡市のものが使われ、その後政令指定市になったときに移動されたことを一応指摘しておきます。コードなんて便宜的なもので根拠にはなりませんが。

text: 静岡市のホームページを見ると、静岡地区とか清水地区という言葉で区別しているようです。今後蒲原地区という語大々的に使われるようになるのかは不明ですが。地区の説明をするのに、旧が入り乱れるよりは～地区としておいたほうが妥当なのではないかと思います。--mochi 2006年4月3日 (月) 04:42 (UTC)

text: そもそもウィキペディア日本語版は、日本語利用者（≠日本人）全てを対象にした項目であって静岡市民の都合だけに存するわけではい。本提案はWikipedia:中立的な観点に反するもので容認は不可。--163.139.25.208 2006年4月10日 (月) 04:08 (UTC)
（2006年4月3日に投稿した者です。）
2006年4月10日に投稿した者への疑問。
*「新制」と「旧制」の語について。

text: 地方自治法下においても、新設合併をすると、国勢調査などのデータは、新規で蒔き直されます。となれば、法律上は同じであっても、データは新と旧では別物ですよね。となれば、制度上でも「新」と「旧」では別物だという事ではないでしょうか？
*「中立性」について。

text: 言っておきますが、私は旧静岡市の出身・在住でも旧清水市の出身・在住でもない、はたまた静岡県の出身・在住でもない、全くの第三者です。

text: 今の市町村合併ブームで、900km2を超える野放図な大規模合併で成立した市のように、一個の自治体が広大で多数の極が存在すると、合併後に旧来の名称を使った際に、「中立」といえるのでしょうか？新静岡市みたいに、大きな都市同士の合併で成立した場合や、合併後の巨大な面積になっている場合には、合併後・新規蒔き直し後を「Ａ市」、合併前・新規蒔き直し前を「Ｂ市」「Ｃ市」「Ｄ町」「Ｅ村」というように別々のページに分割した方が、よほど「中立」で明確だと思います。（2006年4月20日　1時10分）—以上の署名の無いコメントは、218.46.195.220（会話/whois）氏が[2006年4月19日 (水) 16:19 (UTC)]に投稿したものです。
静岡市 (旧)などといった「ろくに定義もできないふざけた記事名」で分割することだけは反対です。（静岡市・清水市合併前の静岡市についての記述を分割するなら、例えば静岡市 (-2003年3月31日)が適切だと考える）最後にIPユーザであろうが、意見された方は署名をしてください。全体を読む際に、複数の意見をまとめたものか個人的な意見なのか区別ができない。合意を得ようとする意思が感じられません。--Goki 2006年4月20日 (木) 06:09 (UTC)

text: 地方自治法下においても、新設合併をすると、国勢調査などのデータは、新規で蒔き直されます。となれば、法律上は同じであっても、データは新と旧では別物ですよね。
replies: text: :これは正しくなくて、新設合併されると法律上は別物で、当然データも別物になります。ただ、その地方公共団体の根拠法が同じもの（つまり同じ制度）なのだから、新制とか旧制というのはおかしいと指摘したのです。別物である以上理解の助けになるのなら別記事で記載するのが望ましいでしょう。

text: 一個の自治体が広大で多数の極が存在すると、合併後に旧来の名称を使った際に、「中立」といえるのでしょうか？
replies: text: :この点については市民や市民に選ばれた議会の判断によるところなので、現に存在する名称を受け入れるのが妥当だと思います。市内の特定の地域について記述したいのであれば、「静岡地域」「清水地域」「蒲原地域」とするとか、区名を用いるなど、工夫するしかないでしょう。ただ、唐突に静岡地域と言われても多義的（県？市？旧市？静岡市周辺？）ですから記事内で地域構成を説明する必要がありますが。--mochi 2006年4月24日 (月) 17:55 (UTC)
横からですいません。私もGokiさんの書かれたように静岡市 (旧)という名称は同意できません。今回のケースでは、たまたま合併前の静岡市が明治以来新設合併をしていないので法人格が継続していましたが、新設合併を繰り返した場合同じ名称でも法人格が異なる自治体が多数存在し、新旧という言葉では表現しきれなくなるからです。また、新旧という言葉自体が一意に定義できる言葉ではありません。
私は基本的にここをただ分割するという考えには反対です。ただ、確かに2003年3月31日までの静岡市と現在の静岡市は違う法人格の自治体であるため、今あるこの静岡市の項目はあくまで合併後の全域をふまえた文章であるべきであり、もし2003年3月31日までの静岡市について単独記事で内容ある特筆すべき項目が作成できるのであれば、Gokiさんが例示された静岡市 (-2003年3月31日)といったような項目名で、清水市と同列の記事を新規作成することについては差し支えがないと考えます。
用語等の話ですが、mochiさんが指摘されるように新制と旧制という言葉はこの場合不適切ですし、また、市章の変更は記事の分割と無関係です。また、地方公共団体コードについてはmochiさんも指摘されていますが、政令市とその他の市でコードの割り振りが変わることに起因するもので、静清合併とは無関係です。また、新設合併・編入合併の別にもかかわらず同名であれば同じコードを使いますので、判断基準にはなり得ません。
政令指定都市の「区」は、「自治体」ではなく、「出張所」との発言がありましたが、自治体ではないというのはそうですが、出張所とは違います。区は市の事務を分掌するために設置するものであり、出張所はさらにその下部に位置します。--Filler 2006年4月30日 (日) 10:51 (UTC)
*「自治体」と「出張所」の違い

text: 「政令市の『区』は『出張所』である」との旨を以前に述べましたが、政令市の「区」は、独自で予算を編成する、独自で施策を決定する、独自で議員を立てる、という権限を持っていません。これでは、「自治権」を持っておらず、実質上は本庁の「出張所」と同じではないでしょうか？例えば、「清水区役所」は、区の範囲を管轄する議員を立てたり、区が独自で予算を立てたりする、ということが制度上可能ですか？

text: 名目上では「本庁→行政区→出張所」の位置付けとなっているようですが、予算・人事・決定権を握ってるのは本庁のはずです。

text: 「自治体」と呼べる機関は、予算・人事・決定権を持ち、その地域単独で議員を擁立することの可能な自治体を指すべきです。従って、これらの権限を持たない「行政区」が、果たして「自治体」と呼べるでしょうか？
*「同名異質」について

text: 従来の静岡市（静岡市 (-2003年3月31日)）と清水市は、規模もさることながら、都市の成り立ちや歴史的背景の違いが大き過ぎます。

text: 現在の「静岡市」のページを、静清合併により2003年4月に誕生した「静岡市」に限定するならば、旧城下町に当たる2003年3月までの「静岡市」のページは、分割した方が判りやすいのではないでしょうか？特に、都市の成り立ち、合併前のデータ、合併前の市の出身者、合併前の自然地理、といった内容は、「○○市 (-××年××月××日)」のページに分けた方が判りやすいと思います。「静岡市 (2003年4月1日-)」と「静岡市 (-2003年3月31日)」に限らず、他の市も同じだと思います。

text: ページの合併や分割の際に特筆する視点としては、「法人格が同じか違うか」ではなく、「その都市や村落がどんな成り立ちなのか」「合併の前と後で、面積がどの位違うか」も一つの基準ではないでしょうか？
*特定地域の呼称について

text: 大規模合併が行われた場合、合併前の名称を用いるか、「○○地区」「旧○○市」という言い方で区別する事が多いと思います。
---210.252.237.20　2006年6月25日 (日) 12:45 (UTC)
過去の事を書くなら、記事名は「○○市 (-××年××月××日)」よりも「静岡市の歴史」にして纏めて書いた方が記事の発展性も生まれて良いんじゃないでしょうか。大日本 2006年8月10日 (木) 10:07 (UTC)

text: 確かに大日本さんの言うとおり記事分割せずに歴史の項目にまとめて記載した方が正しいかと考えられます（これについては浜松市の場合でも同じです）--Sunen 2006年8月18日 (金) 06:06 (UTC)
私は実用上はせいぜい見出しを建てて分かち書きしておく程度で足りると思っていますので、新市と旧市とをいちいち分割する必要性はないと思っていますが、仮に新市と旧市は違うという建前論に従って記事分割するとしても、旧市側の項目は旧市特有の項目（例：歴代市長、旧市の市章）に限定していただきたい。旧市はしょせん過去の一地点での行政区分に過ぎませんので、新市で扱うことが可能な項目についてまで旧市で扱うことに必然性はありません。しかも旧有度村関係のように静清にまたがる事跡について旧市単位で扱うのは明らかに不都合です。歴史とか有名人とかの項目を新旧分けの好きな方々が勝手に分割してますけど、自分が新市のために書いた内容が清水市にコピペされてたり勝手に旧静岡市にされていたりするのを見ると正直言って悲しいですね。合理的な理由に基づいた提案もなくなし崩し的な改悪が進むなら、新旧分け阻止の提案をして、改悪阻止を図りたいと思います。--Shinya 2006年8月19日 (土) 15:36 (UTC)
thread_title: 静岡市=旧静岡市？

message: やはり、旧静岡市の記載は静岡市の項目に載せ、旧清水市の記載は廃止された市の項目にというのはおかしいです。
原則として、現在の行政区分に従って載せるべきです。
どうしても歴史的な経緯で旧静岡市だけに関わる項目で現在の静岡市の項目に載せるのがふさわしくないものがある場合は、「静岡市(旧市）」という項目でも作って載せるべきはないでしょうか？—以上の署名の無いコメントは、60.34.120.169（会話/whois）氏が[2006年3月8日 (水) 18:00 (UTC)]に投稿したものです。
静岡市 (-2003年3月31日)へ記事を分離しないとしても、本来の地域を明記して欲しい。
東京都や日光市のページでも、日光市では「旧日光市」「鬼怒川地区」という風に、旧日光市（～2006年3月19日）と現日光市（2006年3月20日～）の混同を防ぐために、合併前の本来の地域が新旧共に明記されています。東京都でも「特別区（旧東京市）」「多摩地方」という風に、本来の地区が新旧共に明記されています。
ならば、静岡市のページでも、「葵区」「清水区」「静岡市（～2003年3月）」「静岡市（2003年4月～）」といった地区を明記してもおかしくないと思いますが。その方が、もっと判りやすいのではないでしょうか？
---210.252.237.20　2006年9月9日 (日) 10:25 (UTC)署名捏造
（元提案に賛成）そもそも「本来の地域」という意味がよくわかりません。このノート上の意見の大半が、地理的区分を付すのが適切な事項について付すことに反対しているわけではなく、一部の方々による過去の特定の一時期の地理的区分に必要以上に拘泥した編集に反対しているだけです。一部の方々が固執しておられる2003年3月31日時点の静岡市、清水市についても過去の１つの時代にすぎず、私をはじめ多くの方にはそれを特別扱いする理由がよくわかりません。2003年3月31日時点の静岡市、清水市については例えば市制施行時の静岡市とか旧江尻町、旧清水町、旧興津町などの地理的区分と等価に評価すべきものかと思います。地理的区分を付す必要性のある事項について必要に応じて付せばいいのであって、新旧分けの必要性のない事項について闇雲に新旧分けをすることに反対しているだけなのですが。--Shinya 2006年9月9日 (土) 03:28 (UTC)
日光市や東京都を例に出されていますが、そのあたりの編集は60.43.34.192さん（おそらく210.252.237.*さんと同一）自身が行った編集でしょう。既成事実化して自分の意見を通そうとするのはやめてください。署名の捏造も悪質です。--mochi 2006年9月9日 (土) 13:19 (UTC)
thread_title: 静岡市の項目は現在の静岡市についての記載で

message: 本文にも補足しましたが、静岡市と清水市は新設合併（いわゆる対等合併）だったわけですが、本文を読むと清水市が静岡市に吸収されたかのような印象を受けます。ややこしい話なのですが、静岡市(旧)と静岡市(現)は、つながりはあるのですが、制度的には同じ名前の別の地方自治体です。(静岡市(現)が発足にともなって中核市の(再)指定を受けたのもこのため。)
新設合併と吸収合併は、制度的にも大きく違いますし、こういったところを慎重に扱わないと気分を害する方もあるでしょうから、もう少し書き方を考えてみたいと思います。Kone 14:40 2003年11月9日 (UTC)
replies: text: 修正箇所は私が書いたものです。以後気をつけるようにします。が、実際にはそうした機微がわからず書き流してしまうこともありそうな気がします。そうした時には皆さんの修正に頼ることになるかと思います。お含みおきください。Kinori 14:57 2003年11月9日 (UTC)
吸収合併は制度の名前ではなく概念的なものです。正式には「合体」「編入」と言います。ただし報道などでこの用語が使われることはまずなく、「新設合併」「編入合併」などと言います。「吸収合併」という言葉は正式な用語ではなくあくまでイメージ的なものなので「編入合併」とはニュアンスが微妙に異なります。なので「静清合併は編入合併である」は間違いであっても、「静清合併は吸収合併である」は間違いと断言することはできません。211.1.193.110 2005年7月1日 (金) 05:12 (UTC)
thread_title: 清水市が静岡市に吸収されたかのような印象

message: 何時までも古い括りに拘って、気分悪いです。
他にどうしても表現しようがない項目は別として、極力区名などで分けるべきです。—以上の署名の無いコメントは、220.148.69.164（会話/whois）氏が[2006年2月19日 (日) 17:21 (UTC)]に投稿したものです（Shinyaによる付記）。--意図不明な</span>除去の差し戻し他。 kyube 2009年7月9日 (木) 13:19 (UTC)
thread_title: 旧静岡、旧清水という括りはやめませんか？

message: 記事内容がいいかげんで事実誤認が多く見られます。市民ではありえないような間違いが本当に多いです。編集するなら責任持ってちゃんと調べてからにしてください。あと、葵区民の私からしても現在の旧静岡偏重の内容はあまりよく思っていません。新設合併したのだから項目も新設するということには大賛成です。旧静岡だの旧清水だの、旧の字だらけな項目もはっきりいって目障りですし。—以上の署名の無いコメントは、220.148.92.42（会話/whois）氏が[2006年3月15日 (水) 15:39 (UTC)]に投稿したものです。
thread_title: 編集しているのはどこの人？

message: 2005年6月、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 日本の市町村/カテゴリ#市町村に附けるカテゴリにて合意が行われた事項のうち、「都道府県カテゴリの直下には自治体記事を直接置かない」があります（実際には都道府県そのものの項目、静岡県のカテゴリでは静岡県のみ例外として扱われます）ので、[[Category:静岡県|しすおかし]]を入れるのは避けてください。何度入れてもおそらくはプロジェクトの文書をご存じの方が削除編集すると思います。なお、:Category:静岡県の市町村および:Category:静岡県の市町村_(廃止)の両方に入れることについての是非はまだ明確には議論されていないようですから、その部分に関して編集合戦が生じるおそれがあるようでしたら、静岡市以外にも多数ある「区域内にかつて同名市町村があった新設市町村」にも関係する問題なので、プロジェクトの方へ提案してみてはいかがでしょうか?--219.96.69.210 2005年7月2日 (土) 13:14 (UTC)
thread_title: カテゴリについて

message: 駿河国と甲斐国との往来に安倍峠が使われていたという話は寡聞にして初耳です。安倍峠は、山梨側からはアクセスの悪い場所なので、この記述は不思議です。甲斐国から太平洋岸への交通路としては、若彦路、右左口路、河内路の3つと理解していたのですが…。（甲府国道河川事務所「山梨の道の歴史」、『甲斐路・ふるさとの道（ふるさと自慢シリーズ９）』山梨県編1992.3、山梨日日新聞社など。）参考文献などありましたら教えていただければと思います。--くにゃこ 2006年4月26日 (水) 11:32 (UTC)
replies: text: 参考文献など裏付け情報をお寄せいただけなかったので、当該部分をコメントアウトいたしました。--くにゃこ 2006年6月11日 (日) 14:38 (UTC)
thread_title: 安倍峠について

message: 現在表示されている市役所の位置なのですが、「静岡県静岡市葵区長沼669番地-3」というのは、現在厳密には誤りではないでしょうか？地方自治法第4条第1項の規定に基づく市の事務所の位置は、「静岡市葵区長沼663番地の9」との記載は確かにありますが、附則で「規則で定める日」までの間は「静岡市葵区追手町5番1号」との記載があります。つまり、現状その規則が定められてない状態では、事務所の位置には「静岡市葵区追手町5番1号」を記載し、「長沼663番地の9」に今後設置される旨記載する方がよろしいのではないかと考えます。ご意見をお願い致します。--Filler 2006年4月30日 (日) 10:58 (UTC)
replies: text: 私もそう考えられます。実際見てきたのですが、新市庁舎が着工している様子は全くなく、現在の静岡庁舎、清水庁舎でまかなっています。なので、市町村のデータの市役所位置は原則的に追手町側の住所を記載し、備考欄に長沼の方を記載した方が良いと思います。--Sunen 2006年8月18日 (金) 06:09 (UTC)
静岡市役所という記事が作られたようですが、ここの中にある市役所庁舎関連記事を移す予定があるのでしょうか？--222.2.45.35 2007年5月3日 (木) 15:09 (UTC)
thread_title:  市役所の位置について 

message: 専門学校、専修学校は外部リンクになっていて、専門学校は科名まで付ける形になっていますがこれは何か理由があるのでしょうか？--Kirche 2006年7月7日 (金) 13:32 (UTC)
thread_title: 主な学校について

message: 旧静岡市、清水市、蒲原町のそれぞれと静岡市（旧静岡市を除いた残り）の記述内容について、次のとおりとすることを提案します。
（提案内容）
#旧静岡市、清水市、蒲原町のそれぞれの内容は、それら市（町）に特有な項目（例：歴代市（町）長、市（町）章、姉妹都市、Template:日本の市 (廃止)、Template:日本の町村 (廃止)）に限定する。
#旧静岡市、清水市、蒲原町の記事内容のうち1に該当するもの以外は静岡市（旧静岡市を除いた残り）の中の類似の項目に溶け込み方式で転記する。（転記内容の例示：合併前後での違い、概要、歴史、地理、経済、産業、娯楽、観光、名所・旧跡・観光スポット、名産品、交通、学校、教育、○○を舞台とした作品、出身の有名人、関連項目、外部リンク）
#静岡市（旧静岡市を除いた残り）の記述において「旧静岡市」、「清水市」、「蒲原町」及び類似表現を用いた分類及び記述はそれらに特有の事象の分類、記述等を除き使用しない。
複数の記事にまたがる話ですが、議論が分散するのも煩雑ですので、議論はこのノートで行うこととさせていただきます。--Shinya 2006年9月9日 (土) 16:02 (UTC)
*静岡市出身の著名人については、早急に統合をお願いします。合併後にデビューした人が、静岡市出身としか公表していない場合、旧市町がどこかわからない事態が生じ始めているからです。--222.3.49.107 2007年1月7日 (日) 03:14 (UTC)
*合併して変わってならすぐに統合・転記をするべきだと思います。--Goncyan 2007年7月25日 (水) 05:21 (UTC)
*出来る範囲の転記を行いました--Goncyan 2007年8月16日 (木) 09:34 (UTC)
** どこ（何という記事のどの版）からどう転記したのか、履歴（要約欄）から読み取れないんですが、問題ないでしょうか。一部転記にはこのような手続きが必要のようですが…。--KK77 2007年8月16日 (木) 12:34 (UTC)
**削除依頼しました。それに何を転記したかったのか分からないのですが。この[ 清水市の差分]では、ほとんど記事の破壊です。明確な反対意見はなかったようですが、このような転記には反対致します。廃止した自治体として必要な内容は残すべきです。--Knua 2007年8月16日 (木) 13:11 (UTC)
thread_title:  旧静岡市、清水市、蒲原町と静岡市の記述内容について 

message: 静岡市内には日本百名山のうち(要確認ですが)６つの山が含まれます。これについての言及がないので地勢//自然地理にある「・山：」に日本百名山の山である場合に特別な表記(*山名 あるいは 山名)をするか脚注を振ろうと思います。--Ef3 2006年10月31日 (火) 00:45 (UTC)
replies: text: 静岡市内の日本百名山確認しました。間ノ岳、塩見岳、悪沢岳(荒川岳)、赤石岳、聖岳、光岳以上の６峰でした。--Ef3 2006年10月31日 (火) 01:19 (UTC)
thread_title: 静岡市内の日本百名山について

message: この記事には、「概要」あるいはそれに類する主となる文章が見当たりません。そのため、頭から読んでいっても「静岡市」というのがどんなところなのか知ることが困難です。百科事典の記事としては誠にいただけない状態であると思います。
施設の一覧も、関連する映画の一覧も、何の役にも立っていないと思います。そんなところの編集より他にやることがあるんじゃないでしょうか？ -- ＮｉＫｅ 2007年6月25日 (月) 13:42 (UTC)
replies: text: こんにちは。御意見ありがとうございます。最近、記事が肥大化しすぎて全体を見ることがなかったのですが、ＮｉＫｅさんに言われて久々に見てみるとなかなか酷いですねえ。私が最初に編集に加わった頃は概要らしき部分が最初にあったんですけどねえ。地元民ウケに流れるのはよくないよというのは私自身も前々から気になっていたところです。情報量自体は今でもそれなりにあるページですので、とりあえず、Wikipedia:ウィキプロジェクト 日本の市町村/テンプレートに従って項目の並び順を変えてみました。これだけでも多少わかりやすくなったかなと思いますがいかがでしょうか。ざっと見た限り、POV的に細部もだいぶいじる必要があると思われますので、時間が取れたところで、個々の項目を精査してチューンナップに入っていきたいと考えています。--Shinya 2007年6月27日 (水) 13:45 (UTC)
thread_title:  構成に疑問を感じます 

message: 表題の件ですが、2008年3月28日 (金) 22:59(UTC)の版で、所要時間が修正されましたが、検証先として挙げているYahoo!路線情報によると、静岡駅-羽田空港間が1時間56分、静岡駅-名古屋空港間が1時間51分でしたので、従前の表記に戻しました。理想的な条件を揃えればもしかして静岡-羽田間1時間20分で到着できるのかもしれませんが、新幹線の乗車時間だけでも1時間弱かかりますし乗り換え時間と京急の乗車時間を加えると1時間20分は現実的な時間とは言えないと思います。--Shinya 2008年4月13日 (日) 14:12 (UTC)
replies: text: :静岡→羽田空港の所要時間は、
replies: text: :*08:36出発1時間32分（乗車1時間14分、ほか18分）

text: :*09:36出発1時間28分（乗車1時間13分、ほか15分）

text: :*10:36出発1時間28分（乗車1時間12分、ほか16分）

text: :*11:36出発1時間28分（乗車1時間12分、ほか16分）

text: :と朝夕以外は毎時コンスタントに1時間30分を切っていますので「所用時間は片道1時間50分以上を要し」は正確に表現できていません。「所用時間は片道約1時間30分を要し」が妥当なところだと思います。また検証方法は、:Template:Cite web で示すと良いと思います。--Ef3 2008年4月17日 (木) 04:28 (UTC)
replies: text: ::当方の指摘に対し、自主的に検証いただいたことについてまずは敬意を申し上げます。あなた様の当初の編集に記されている１時間20分にはならないことについてはご自分で確認いただけたと思います。それから、あなた様の上記検索はいずれも静岡駅ー羽田空港駅間となっており、羽田空港駅ー羽田空港間の時間が反映されておりません。静岡駅ー羽田空港間で発着時間を指定しない場合、1時間56分（乗車1時間21分、徒歩5分、ほか30分）となります。--Shinya 2008年4月17日 (木) 13:54 (UTC)

text: ::それから、あなた様の編集履歴によると「細部の編集」を多用しているようですが、Help:細部の編集によると、細部の編集と言えるケースはかなり限定されますので今後の編集の際は留意願います。--Shinya 2008年4月17日 (木) 14:22 (UTC)
replies: text: :::具体的なQueryを示して頂きわかりました。「探索方法」を「指定なし」にして出た数字なのですね。1時間56分（乗車1時間21分、徒歩5分、ほか30分）は、そもそも品川利用でなく新横浜利用です。時刻を指定してこの経路が最優先に選ばれることはありません。このように「探索方法指定なし」は、典型的な所要時間の求めるのには適していません。分単位に条件を振って、所要時間分布の傾向を観るべきです。

text: :::時刻を指定した場合は、10:36出発1時間34分（乗車1時間12分、徒歩5分、ほか17分）が典型的な所要時間です。簡単に言うと、上の一覧の最後に徒歩五分が加算されるだけですし、京急羽田空港駅は２つのターミナルビルの間ですから、この徒歩五分も「静岡市から羽田空港に行くまでの所要時間」に含めようという御主張の意図を汲みかねます。

text: :::また「従前の表記に戻しました。」とされていますが、Shinyaさんが、従前の版から最短でを削除するという有意な変更をなされ、私の編集の範囲の事実を曲げているようですのでご指摘いたします。話題になっている部分のデルタを再確認ください。また、あなたの編集のデルタ。私が「静岡-羽田間1時間20分で到着できる」とは一貫して主張していないことがわかると思います。現状の「所用時間は片道1時間50分以上を要し」は「コンスタントに１時間50分以上かかる」と読み取れるため、事実を歪曲しています。

text: :::ご参考：チャンピンデータ08:10出発 - 1時間26分（乗車1時間10分、ほか16分）::静岡→品川（ひかり）が最適という先入観でプログラムを書いたので、新横利用に、さらに良い組み合わせがあるかもしれませんが、品川利用では最短です。またワースト02:19出発 05:40到着 - 3時間21分（乗車2時間52分、ほか29分）快速ムーンライトながら利用です。--Ef3 2008年4月17日 (木) 15:27 (UTC)
replies: text: ::::リバートの掛け方が不適切とのご指摘でしたので、編集履歴に忠実にリバートを掛けたうえで、追加の編集を行うという形に修正しました。ところで「1時間20分」の根拠をまだお示しいただいておりませんので、お示しいただけるようお願いするとともに、繰り返しとなりますが、細部の編集の適切な使用をお願いします。--Shinya 2008年4月19日 (土) 00:05 (UTC)
replies: text: :::::rvの訂正確認しましたが、その上で「最短で」を削除された趣旨がわかりません。「最短で」を残し「1時間50分以上」を訂正すべきなのではないでしょうか？「1時間20分以上」の根拠は「最短でもが前置されていること」「1時間26分の線があること」「Yahoo!路線情報で検証している項目が10分精度でゼロ方向に丸めていること」からです。自明だと思います。細部の編集についてのあなたのユニークな意見を、このノートでされるのは不適切ですね。--Ef3 2008年4月19日 (土) 03:18 (UTC)

text: :::::他の「Yahoo!路線情報で検証している項目」を確認して気がついたのですが、Shinyaさんは浜松市でも関連した編集をされているのですね「政令指定都市の中では静岡市に次いで2番目に時間を要する」としていますが、浜松市#空港には「最短でも」が残っているようです。最小値・期待値とも微差なので「政令指定都市の中でも最も時間を要する都市の1つである。」が妥当だと考えるのは自然ではないでしょうか。また、このノートに浜松市の編集の案内があるとShinyaさんの主張がよくわかったはずです。「最短でも」を入れると不都合があるんですね。--Ef3 2008年4月19日 (土) 03:20 (UTC)
thread_title:  最寄り空港までの所要時間