Wikipedia‐ノート:削除依頼/琉球征伐

message: *  一次史料だと独自研究である、という論法が完全に意味不明です。一次史料を無視して、現代の研究者の根拠のない妄想を引き写した方が、正しい研究ということになるのでしょうか？--特別:投稿記録/neoairwolf 2012年8月15日 (水) 13:12 (UTC)
*  Wikipediaにおける独自研究の定義は「独自研究ではないことを示す唯一の方法は、その記事の主題に直接関連のある情報を提供している信頼できる資料を参考文献として記し、その資料に記された内容に忠実に記述することです。」とあります。一次史料は「その記事の主題に直接関連のある情報を提供している信頼できる資料」に、完全に合致しています。一次史料は独自研究だ、などという珍説は一切見られません。ともあれ、参考文献は付加させていただきました。ご確認願います。利用者:neoairwolf2012年8月15日 (水) 13:20 (UTC)
*  「なお、現存する一次資料や二次資料から情報を集めて整理する調査は、もちろん強く奨励されています。そうした記述は「独自の研究」には当たりません—それは「情報源に基づいた調査」であり、百科事典の執筆の基本です。」とも述べられています。私は整理して書いておりますので、この意味でも独自研究には全く当たらないと考えます。利用者:neoairwolf2012年8月15日 (水) 13:38 (UTC)
**  琉球征伐に「要出典範囲」を何か所か張りました。その内容が、neoairwolfさん以外の信頼できる独立した情報源ですでに述べられているものであることが必要です。編集者としてできることは、すでに存在している言説を要約し、百科事典の項目に組み上げていくことだけです。率直に申しまして、上里隆史批判の論考を、ウィキペディアの項目として投稿するのは筋が違いすぎます。...独自研究を避けるとはどういうことかの事例として、わたくしが2009年5月以降加筆した神戸事件をご覧ください。個々の一次史料をデータとして紹介しても、そこから可能となる推論は自制しています。論文として発表するならば「事件の後半は運上所に翻る列国の国旗に照準を合わせた威嚇射撃であった」と書くでしょうが、そういう断定は独自研究になりますので、「銃口を上に向けた威嚇射撃であったのか、殺意はあったが訓練不足により命中しなかったのかに関して欧米人の証言も一致していない」という一次史料の示すデータについての事実の叙述に止めています。独自研究になるか、ならないかの境目がこの辺にあります。Wikipedia:独自研究は載せない#専門家の役割をご参照ください。--rshiba（会話） 2012年8月15日 (水) 05:35 (UTC)
*  ＞「銃口を上に向けた威嚇射撃であったのか、殺意はあったが訓練不足により命中しなかったのかに関して欧米人の証言も一致していない」という一次史料の示すデータについての事実の叙述に止めています。私は全くこのとおりに書いているつもりですが・・・ていうか史学科の論文って憶測を書いてもいいんですね。初めて知りました。道理で上里のようなのがのさばるわけだ。上里批判が当たらないというあなたの意見は道理だと思うので、削除する事にします。しかしあなたも不適当と思うなら、ご自身の考えに基づいて編集されてはいかがでしょうか。それこそWikipediaではありませんか？琉球征伐に関しては独立した項目がありませんので、この項目が存在する意義についてはあなたも理解できると思います。 利用者:neoairwolf） 2012年8月15日 (水) 14:44 (UTC)
*  rshiba様 文中でしっかり出典と根拠を示している話にも「要出典」が張られてましたが、どういう意図ですか？またまた「一次史料は独自研究」理論ですか？一次・二次を編集して書くのはむしろ推奨されてますが・・・ 利用者:neoairwolf） 2012年8月15日 (水) 15:02 (UTC)
*  rshiba様 例えば次の箇所にあなたは要出典マークを張っていましたが、『謝名親方の「明への政治的偏向、無能、佞臣」という個性と、中山の人事の誤りとが挙げられる。』直前に一部引用した正史「球陽」と一次史料「喜安日記」の記述をまとめて書いただけなんですが。「根本を尋るに、若那一人の所為なり」って書いてあるんだから、根本的には謝名親方のせいとしか言いようがない（笑）別に一次史料の無謬性を主張する気はないですが、「一次史料は出典にならない！信頼できない！」と否定するのならば、相応の根拠を挙げていただかない事には・・・ちなみに「喜安日記」はリンクも貼りましたのでどうぞご自由にご確認ください。 利用者:neoairwolf） 2012年8月15日 (水) 19:14 (UTC)
*rshiba様　あなた様は「家康にお礼に行かなかったから」にも要出典をつけておられましたね。とりあえず適当な書状を列挙しておきました（アレはごく一部です）のでご確認ください。「琉球人が挨拶に来なければ攻める」と書いてあります。もしかしたらあなた様は、日本の歴史学者が好きな、史料的根拠は薄弱だが、何だか難しくて賢そうにみえる理由を欲していたのでしょうか？失礼かもしれませんが、今日の日本で歴史学を専攻するような人間は決して優秀な部類ではありません。一次史料を残すような連中より世知恵があるとは到底思えません。一次史料を謙虚に尊重する事が、今日の歴史学には必要と思います。いずれにせよ、論文と一次史料が相反する場合に、論文を選ぶような愚行はさすがになさらないと思います。ついでに私が利用している史料が全て刊行済みである事もご確認ください。参考文献に挙げてあります。一部ネット版も混じっておりますが、「喜安日記」は琉球大学が公式に公開している、伊波ふゆう所蔵原本のPDFファイルであり、「球陽」は、現存する唯一の完本である「台湾大学本」の画像です。冒頭で一次史料だと独自研究だとか述べている方がおられましたが、刊行済みである限り、また一次史料の内容をまとめて記す限り、一次史料の利用は、Wikipediaの規定によってむしろ大いに推奨されております。==Neoairwolf（会話） 2012年8月15日 (水) 17:31 (UTC)
** Neoairwolfさんへ。ここでいちいち反論を書かないで下さい。「審議妨害」と見なされて投稿ブロックとなる場合があります。これ以上反論したければこの依頼のノートページでやって下さい。また署名は正確に行って下さい（Wikipedia:署名もお読み下さい）。--Mee-san（会話） 2012年8月15日 (水) 22:10 (UTC)
***rshiba様がこの欄で文句をつけてきたのでこの欄で応答したまでですが・・・いずれにせよ、参考文献のEvidence Revelから言って、通俗本の孫引きでしかない「神戸事件」などより信頼性の高い記事であると確信しています。rshiba様が一時史料と称しているものは『検証 神戸事件』からの孫引きでしかありません。史料の検証可能性でもWikipediaの規定を満たしております。rshiba様がまだ文句があるのならばノートでよろしくお願いします。--Neoairwolf（会話） 2012年8月16日 (木) 02:27 (UTC)
本ページの2012-08-16T11:27:51の版を移動し、インデントを調整しました。--Xx kyousuke xx（会話） 2012年8月16日 (木) 04:25 (UTC)
ていうか全く反論がないんですが・・・Wikipediaの規定にも「議論にご協力ください」とありますね。自治厨を気取るなら貫徹していただきたいものです。rshiba様は「神戸事件」について「一次史料の示すデータ」を書いたと述べておられますが、記事を読むと、実際には「検証　神戸事件」からの孫引きでしかありません。参考文献を見ても「検証　神戸事件」しか掲げられておらず、「検証　神戸事件」やrshiba様が活用されている「一次史料」とやらが本当に一次史料なのか、そもそも実在するのか、全く検証できません。人のふり見て我がふり直せとはまさにこのことではないでしょうか。いずれにせよ、本記事の出典や脚注は、前より遥かに充実しておりますので（私の見解では神戸事件よりも）現在の見解をうかがいたいものです。Wikipediaの諸機能を教えていただいた他の方々には感謝しております。--Neoairwolf（会話） 2012年8月16日 (木) 04:41 (UTC)
replies: text: 補足。項目神戸事件について論及する中で「一次史料」とあったのは「一次資料」とすべきでした。ここはウィキペディアですので、歴史学で用いる「一次史料」「二次史料」ではなく、図書館情報学で用いるのとほぼ同じ意味で「一次資料」「二次資料」「三次資料」という表現を用いています。但し、図書館情報学とは若干の差異があります。個別の書籍や雑誌記事や新聞記事で公刊されているものを図書館情報学では「一次資料」としています。一方、ウイキペディアではそれらに加えて、歴史学で言う「一次史料」ではあるが公開体制をとっている歴史史料館において閲覧者に対して公開されている史料も「一次資料」に含んでいるようです。--rshiba（会話） 2012年8月16日 (木) 04:54 (UTC)
replies: text: :「根本的には謝名のせい」という箇所に「要出典」を付けられたのはどういう意図でしょうか？直前に一次史料を掲げ、その中で述べられた「根本は謝名一人のせい」という事をまとめて述べただけなのですが。出典を直前に書くと見落としてしまう、という事でしょうか？WIKIPEDIAに相応しい、みんなに分かりやすい記事を目指しておりますので、この点、ご意見をうかがいたく思います。--Neoairwolf（会話） 2012年8月16日 (木) 05:06 (UTC)
replies: text: ::この版ですね。「1602年、仙台藩領内に琉球船が漂着したが、徳川家康の命令により、1603年に琉球に送還された。以後、1609年まで、薩摩を介して家康への謝恩使の派遣が繰り返し要求されたが、中山は最後までこれに応じなかった。その理由について、諸史料は特別なものを挙げておらず、ただ「謝名のせい」という点で一致している。」。これは諸史料に出てくるデータについて事実の叙述としてその内容を要約・確認しているのだから問題ありません。独自研究には当たりません。一方、続く部分、「「球陽」によれば、『本国、素、薩州と隣交を為し、紋船の往来は、今に至るまで、百有余年なり。奈んせん、権臣謝名の言を信じ、遂に聘問の礼を失す。』「喜安日記」によれば『若那、童形のときよ大明南京へ学問に渡り、年久しくして帰国せし故か、大和の風を知らざる故に、天下の大事に及びぬるこそうたてけれ』『今度琉国の乱劇の根本を尋るに、若那一人の所為なり。その上佞臣なり。』／」には、「従って根本的原因としては」という「情報やデータの一般化、分析、総合、解釈、評価」（Wikipedia:独自研究は載せない#信頼できる資料3行目付近、PC環境によって4行目かも知れない）を編集者であるNeoairwolfさんが行なった内容であることを明示したことばにつづいて、「謝名親方の「明への政治的偏向、無能、佞臣」という個性と、中山の人事の誤りとが挙げられる。」という判断が述べられているからです。この判断＝「一般化、分析、総合、解釈、評価」は独自研究です。ウィキペディアでは、「あらゆる一次資料、さらには既存の情報やデータの一般化、分析、総合、解釈、評価もすべて、評判の良い第三者による（つまり自費出版ではない）発行物として発表され、ウィキペディア以外のウェブサイトや公共図書館を通じて閲覧者が閲覧できることが必要です。」なので、そうした検証可能な情報源が先行して存在しない「情報やデータの一般化、分析、総合、解釈、評価」を書くことはできないのです。--rshiba（会話） 2012年8月16日 (木) 05:38 (UTC)
replies: text: :::言いがかりも甚だしいですね。「根本的には謝名親方のせい」とは「喜安」が伝える「事実」です。これはまさに「事実の叙述」に当たります。あなたがいう「独自研究」というレッテルは、つまるところこれは事実じゃない、という事です。ですからあなたは「喜安」が嘘をついている事を証明しなければなりませんね。頑張ってください。待ってます。--Neoairwolf（会話） 2012年8月16日 (木) 05:50 (UTC)

text: :::いずれにせよ、現在の版に見る『従って根本的原因としては、謝名親方の「明への政治的偏向、大事に及ばぬ無能、佞臣」という個性に帰せられる。』という表現については、史料の忠実な繰り返しに過ぎませんので、あなたの論法でも異議を申し立てる余地はないと思いますが、どうでしょうか？--Neoairwolf（会話） 2012年8月16日 (木) 05:52 (UTC)
replies: text: ::::他の参加者の方々も含めて決まっていく場ですから、ウィキペディアとはどういう場であるかを確認の上、ご対応ください。わたくしの削除票はそのままにしておきます。昨夕辺りは取り下げの可能性があるかと期待したのですが、残念です。--rshiba（会話） 2012年8月16日 (木) 06:01 (UTC)
replies: text: :::::あなたの方こそWikipediaの規定を見直してはどうでしょうか。私が利用している「喜安日記」は、伊波系原本として、最高の史料的価値を持つことは当然ですが、琉球大学によって公式に公開されているものでWikipediaの「第三者云々」の規定も満たしています。従って、「喜安」による「分析、総合、一般化」による「根本的には謝名親方のせい」という結論は、Wikipediaの規定に照らして、独自研究には全く入りません。しかしrshiba様の論法からは、「バカな中世人の総合、一般化など信頼できない。現代の学者の総合、一般化が示されなくてはならない」という傲慢な見解が透けて見えますが、如何でしょうか。個人的には歴史学専攻するような連中よりも、喜安のほうがよほど賢いと思います。『昨夕辺りは取り下げの可能性があるかと期待したのですが、』要するにあなたの思い通りにならないからムカついた、という事ですね。--Neoairwolf（会話） 2012年8月16日 (木) 06:09 (UTC)

text: :::::「他の参加者の方々も含めて決まっていく場ですから、」との事ですが、今の所、いちゃもんをつけているのはあなただけですが。あなたの事をWikipediaの嵐とする見解もネット上にありましたが、ご自身は「他の参加者」による自分の評判をどう考えておられますか。--Neoairwolf（会話） 2012年8月16日 (木) 06:20 (UTC)
rshiba様は、琉球大学によって公開されている史料に載る事実に、「独自研究」などというレッテルを張っておられましたが（しかも事もあろうに一次史料に！ほんとに歴史学専攻？）、rshiba様が私に「模範にせよ」として示してくださった「神戸事件」は、まさに独自研究まみれでしたね。削除した私に感謝してくださいましたが、その前に自分でやるべきだったと思いませんか？ダブルスタンダードは歴史学者の天性ですね。--Neoairwolf（会話） 2012年8月16日 (木) 09:54 (UTC)
ところで「庫裡・ヒキ制度」についてですが、アレどう思いますか？根拠である辞令書はネットで確認できますのでご利用ください。歴史学者ってバカなんじゃないかなーって思ったのがアレなんですが。倉吉が特殊なのか、それとも歴史学者は全員同レベルなのか、私がバカなのか。あなたの意見が聞きたいです。もしあなたが私の勘違いを指摘してくれたら、単に庫裡・ヒキ制度だけ説明して後は削除しようと思います。削除に関連のある話題ですのでご意見を待ってます。--Neoairwolf（会話） 2012年8月16日 (木) 10:06 (UTC)
Wikipediaの良心であるrshiba様は、無論本記事の出典を鵜呑みにせず確認しようとなさると信じておりますので、次の点を忠告させていただきます。あの中で「徳之島郷土研究会会報」第2号のみ入手困難ですが、札幌大学や福岡大学の図書館には収蔵されておりますので、是非ご参照ください。rshiba様のように出典にこだわる歴史学専攻の方は初めてみました。何と言っても歴史学者というのはヘブライ大学歴史学部教授のクレフェルト先生によれば、「原典に少しも考慮を払うことなく、お互いに他人の言葉を写しあう（補給戦p.182）」生物ですからね（笑）--Neoairwolf（会話） 2012年8月16日 (木) 10:30 (UTC)
Wikipediaによる規定「独自研究でない事を証明するには、その記事の主題に直接関連のある情報を提供している信頼できる資料を参考文献として記し、その資料に記された内容に忠実に記述すること」。私が書いた事「琉球征伐の一次史料で、琉大学術リポジトリで公開されている喜安日記に、①根本的には謝名のせいと書いてあるので、②つまり根本的原因は謝名のせいです」。⇔rshiba様のスーパー理論「①は事実だが、②は独自研究だ！」（爆笑）--Neoairwolf（会話） 2012年8月16日 (木) 11:05 (UTC)
rshibaの難癖は次のようにしてクリアーできる。『「喜安日記」によれば「根本は謝名一人のせい」とある。従って根本的原因は謝名親方一人である（出典：喜安日記）』規定的には、出典として一次史料は全く禁じられてないから全然OK。刊行してない奴は一次だろうがWiki的にはダメだが、この史料は琉球大によって公開されてるし、出典として全然アリ。でもこんな書き方馬鹿げてるだろ（笑）--Neoairwolf（会話） 2012年8月16日 (木) 12:02 (UTC)
rshibaの珍理論は論破しましたが、rshiba様は再反論あります？Wikipediaの規定にありますよね。「議論に協力してください」って。責任を以て議論に参加しろよ（笑）逃げるなネットジャンキー！最初の日は深夜にソッコー投票したろ（笑）「編集で手直しできない」って、お前が無能だからできないだけだろ。第三者に検証可能な史料を提示しても、日本の歴史学者には読めないんだよなぁ・・・古文・漢文・英語、全部読めないから（笑）孫引きを一次史料（笑）きっとWikipediaのレベルに合わせてくれてるんだよね！論文では文庫本とかソースにしないよね！--Neoairwolf（会話） 2012年8月16日 (木) 13:23 (UTC)
「従って根本的原因としては」はrshiba様の脳内辞書によれば、「俺が原因を判断した」と明示した、ということだそうですが、大辞林によれば「従って」は「必然的に」と言う意味しかありませんが？つまり言い換えると、「喜安日記にはこう書いてある。必然的に事実はこうである」という意味にしかなりません。rshiba様が何を根拠に、「俺の判断だと明示した」などという意味を見出したのか、出典つきで教えてください。出典って分かります？根拠ですよ？あなたの脳内定義じゃなくて。--Neoairwolf（会話） 2012年8月16日 (木) 13:32 (UTC)
『「従って根本的原因としては」という「情報やデータの一般化、分析、総合、解釈、評価」を編集者であるNeoairwolfさんが行なった内容であることを明示したことばにつづいて』どこをどう読んだら、「俺が判断した」なんて意味が出てくるんですかー？どこから「俺が」っていう主語が出てくるんですかー？大辞林では「従って＝必然的に」という意味しかありませんがー？逃げるな柴崎！見てるだろ！アホ文系が！辞書を毎日持ち歩け！『大辞林したがって【従って】 (接続) 〔補説〕 「したがひて」の転。前に述べたことからの必然的な結果として以下のことが起こることを表す。』--Neoairwolf（会話） 2012年8月16日 (木) 13:41 (UTC)
柴崎氏は本記事を「独自研究である」と指摘しておられますが、この指摘には妥当性が全くなく、日本語として成立しておりません。例えば「①喜安日記に根本はA一人のせいだと書かれている。従って②根本原因はAにある」と書いた文章を、柴崎氏はまず、「①は事実だが、②は独自研究である」と意味不明な指摘を行いました。①も②も全く同じ事が書いてあるにも関わらずです。さらに自論の根拠として、『「従って根本的に」という言葉を使ったことによって、②において、「根本原因はAにあると、筆者が判断した」事が明示された』などと主張していますが、大辞林やその他の辞書によれば、「従って」という言葉は単に「前に述べたことから必然的に以下のことが起こる」という意味しか確認できず、無から主語を生み出す機能など存在しません。つまり辞書に依れば、単に「かく書かれているから、必然的に事実はこの通りである」との意味しかありません。このように柴崎氏の「独自研究である」との主張には、根本的に全く根拠がありません。それだけでなく、日本語の曲解までして自論の根拠を捏造する恥知らずな行為からは、冷静かつ生産的な議論ではなく、臆せず反論するneoairwolfに対する個人攻撃の意図すら感じ取れます。議論にも非積極的です。このような場合、どういう判断が下されるのでしょうか？--Neoairwolf（会話） 2012年8月16日 (木) 16:40 (UTC)
以上の如く、柴崎氏の見解は、日本語文法に照らして支離滅裂で、根拠を示すどころか日本語にすらなっておりません。さらに冒頭に於いて、「一次史料だから独自研究である」との見解も示されましたが、Wikipediaの独自研究の項目のどこをひっくり返しても、そんな理屈は一切出てきません。むしろ「一次史料」という言葉自体見当たりません。ただ、Wiki独特の信頼性基準を尊重し、かつ検証可能な史料を用いる事が要求されています。さて、本記事の参考文献を全て確認していただければ分かる通り、一次史料が多いのは確かですが、それはWikipediaの規定とは無関係です。全て、公刊されているか、もしくは琉球大学や筑波大学という公共機関によって、ネット上に制限なく公開されているかのどちらかです。これはWikipediaの信頼できる史料の基準、また検証可能性の基準をはっきり満たしております。以上、本記事に対する二種類の非難は、一つ目は的を射ておらず、Wikipediaの規定も逸脱しており、かつ二つ目は日本語として成立しておらず、むしろ柴崎氏による全く根拠のない個人的中傷と見なせます。--Neoairwolf（会話） 2012年8月16日 (木) 16:56 (UTC)
現段階では、初期に行われた「独自研究」との指摘は論破されました。あくまで「独自研究」との指摘を行うならば、新たな根拠を提示する事が不可欠です。Wikipediaの規定によって、削除の議論に参加する事は強く要求されています。反論をお待ちしています。--Neoairwolf（会話） 2012年8月16日 (木) 17:01 (UTC)
50オーバーのネットジャンキー柴崎（笑）自治厨きんもー☆--Neoairwolf（会話） 2012年8月17日 (金) 12:38 (UTC)

message: 表の最終行に審議終了理由として、管理者の山田晴通さんによって「（終了）「依頼者以外に有効な削除票を投じる利用者がおらず、依頼者が依頼取り下げの意思表示をしたとき。」にあたりますので」と記されています。今回の削除依頼の依頼者は、わたくしとは別人で、わたくしの居住地から遠く離れた別の府県のIPアドレスの方です。どうもわたくしが依頼者であると誤解している方々が複数いらっしゃるようですが、それは事実と違います。以上、念のため記しておきます。--rshiba（会話） 2012年8月24日 (金) 11:39 (UTC)
replies: text: ご指摘ありがとうございました。また、言葉足らずでご迷惑をおかけしましたことをお詫びいたします。申し訳ありません。削除依頼の方に文言を補足しておきます。--山田晴通（会話） 2012年8月24日 (金) 13:39 (UTC)
thread_title: 終了理由について