ノート:Su-30 (航空機)

message: ※節がなく流れがつかみにくいので節化しました。

message: 固定武装が「なし」になっていたので、GSh-30-1 機関砲を追加しました。標準的な生産機はすべて機関砲を装備していると思ったのですが。--Revth 2008年9月18日 (木) 02:13 (UTC)
thread_title:  固定武装 

message: 別に混同しているわけではありません。確かに雑誌などではMKK2との表記が一般的ですが英語版ウィキや中国版ウィキにはMK2とあったので、国防総省のPDFで調べたのですがMKK2という表記は一切なくMK2でした。（ただ中国空軍とひとまとめにされている事に少々違和感がありましたが）--120.93.198.194　2010年5月20日
replies: text: 1.ここはJaWPであってEnWPやCnWPの情報を参考にする程度ならともかく従う必要はありません。

text: 2.国防総省とはアメリカ国防総省のことと思いますが、ロシア製中国機に関する情報源としてアメリカの資料を第一義とする姿勢はどうなのでしょうか。ここはスホーイか、中国・ロシア両国の情報から探った方が適切かと思います。

text: 3.一般的な表記としてMKK2もMK2も散見され、どちらが正しいという信頼できる情報が無い場合、Wikipediaで「どちらが正しい」と決める（=独自研究）べきではなく、「○○とも××とも言う」といったような両論併記を用いるべきです。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2010年5月20日 (木) 16:14 (UTC)
１英語版ウィキや中国版ウィキで疑問に思い調べただけであってもちろん従うつもりもないし従ったつもりもありません。
２もちろん調べましたが中国国防省は何故かMKIのみ、スホーイ設計局やKNAAPOのホームページにはMKとMK2しか載っていませんでした（ロシアのサイトは検索キーがないので探すのがキツイ）。アメリカは台湾との関係上中国の戦力を分析している訳で問題ないと思います
３アメリカ国防総省の資料とそこら辺の雑誌の信頼性は同列に扱うべきでしょうか？自分は少なくとも政府機関が出しているもののほうが信頼できると思うのですが
忙しいので書き方が雑になっていますがそこの所は勘弁してください。すみません--120.93.198.194　2010年5月21日（木）

text: (2010年5月20日 (木) 16:14 (UTC) の時点で予め書いておくべき事だったので恐縮ですが ) 『スホーイ設計局やKNAAPOのホームページにMKとMK2しか載っていない』という点や、ロシア本家がSu-30MK2の名称で発注したり、べネズエラの型がSu-30MK2Vと呼称される点からして、『Su-30MK』『Su-30MK2』というのは“シリーズの名称”でありこれらの名称が存在するのは確かです。問題は、Su-30MKの輸出型が『Su-30MK●』と●に国家を現すIだのKだの付けて区分しているように、『Su-30MK2』も（特に中国型について）国家区分をしているかどうか、中国型Su-30MK2について特に『Su-30MKK2』と呼ぶ事があるかどうかということです。それについてSu-30MK2が優勢であるということは当方ももう一度調べることで納得がいきましたが、その一方で「Su-30MK2について特に『Su-30MKK2』と呼ぶ事があるかどうか」という問題について「呼ぶ事はない」とハッキリ示す資料は見つけられず、結局は不透明なままであることから「Su-30MKK2ではない」と断るのではなく「Su-30MKK2と呼ばれる事がある」程度の表現に留めるべきではと現時点では考えます（言わば現Su-35とSu-35BMの関係に近いです）。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2010年5月27日 (木) 14:52 (UTC)
「中国型MK2についてMKK2と呼ぶ事があるか」という事ですが、名称規則により呼ぶことができません。仮に呼ぶならMK2Kになります。MKK2と呼ぶことができるのはMK規格の発展のときです。呼ぶことができるのであれば資料が必要ですが、できないのに資料提示する必要はない筈ですし、雑誌等はMKK2はMKKの発展で元はMKとみなしているのにそんな資料今現在存在するわけありません。
本当の問題はMK規格（MKK2と書いてある雑誌等を信頼することができる）なのかMK2規格（MKK2と書いてある雑誌等の信頼性が格段に落ちる）なのかであり、アメリカ国防総省によってMK2とされています。
補足ですがSu-30Mの輸出型がMKで輸出先の国向けに改造したもののみに国の頭文字が付きます。国家区分がない例としてインドのMKIの前にロシアが輸出したMK（これは去年の航空ファンにも記載されてますね）やインドネシアのMK2など。120.93.198.194　2010年6月2日

text: ご回答ありがとうございました。つまり、Su-30MK、Su-30MK2というのはスタンダートモデルであってその後に国家区分が付く事がある（つかない事もある）ということですね?
Su-30MK → Su-30MKI,Su-30MKK,Su-30MKM…　⇒Su-30MK+国家
  ↓
Su-30MK2 → Su-30MK2V…　　　　　　　　　　⇒Su-30MK2+国家

text: 次に確認したいのですが、Su-30MKKからSu-30MK2規格へ発展したというのは正しいという認識でよろしいでしょうか（つまりSu-30MK→Su-30MKK→Su-30MK2→スタンダートモデル化。Su-30MKKの発展型を中国のみではなくMK規格の発展型『MK2規格』としたということです。発展の経緯でMKK (中国) を挟んでいることからMKK2の誤認が発生したとも考えられますし、外部出典の情報などと比較しても妥当な流れだとは思いますが… ）。

text: また、以下のコメントについて当方が意味をよく理解できなかったので、もう少し詳しく説明していたけないでしょうか。

text: >雑誌等はMKK2はMKKの発展で元はMKとみなしているのにそんな資料今現在存在するわけありません。

text: *雑誌などではSu-30MKK2はSu-30MKKの発展型と看做している（Su-30MKKの元はSu-30MK）…?

text: *今現在存在する訳が無い→今現在には存在しない→今後なら見つかるかもしれない…?→情報開示していないだけ…?

text: 最後に、今回の議論でなぜMKK2ではおかしいのかを説明して頂きましたが、出来れば本文に執筆する時点で記事にもその理由をお書き頂けたらと思いました。今回の議論を踏まえてその理由を掲載しようと思うのですが、脚注を利用して出典を提示したいので、『MK2とした国防総省のPDF（必須）』『MKK2とはならないとする名称規則（出来れば）』のソースの提示をお願いします。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2010年6月2日 (水) 17:05 (UTC)
（今から書くこともわかりにくいような気がするものの…）
これこそ前の投稿時に書くべきでしたが、スタンダードモデルで一区切り（MKとMK2の関係は不明）にしています。それを前提において頂ければ理解してもらえると思います。
そもそも分けた理由はKNAAPOで分けられていた事もありますがMK2までの過程が不透明だと感じたからです。MKK→MK2が通説ですが、自分はこれについてのちゃんとした出展を見たことがないです。MK→MK2は違うの？とも思ってしまいます(消すという事に引っ掛かりがある反面わざわざ機体構造がMKKと比べて低ハードのMKからまた発展させるか?という疑問が…)。なので自分はこれについて受験が終わるまで突っ込まないようにしようと思ってました。それゆえにMKとMK2の関係をぶった切ってしまった次第です（でもどんなことがあったってMK2も元はMKだわな）
資料が存在しない云々ですが、今後ならば雑誌で出て来るかもしれませんね。政府からはわざわざそんな事してくれないでしょうから出てこないと思います。
先にもちょろっと書いたように、自分は受験生なので余りパソコン等に貼り付けない状況です。最近全く編集していなかったのも受験が理由です。最初は詳しく書こうと思ったのですが上手く言葉が出てこず、時期的にそろそろという所に来てしまい、結論だけ書いてしまいました（先走らず終わってから書けばよかったです）。
国防総省のPDFです。すみませんが理由の編集についてはよろしくお願いします。
http://www.defense.gov/news/Jul2005/d20050719china.pdf
120.93.198.194　2010年6月9日（水）

text: - PDFの掲示ありがとうございました。本文に当議論の内容を反映させましたが、命名法則についての出典なし→『間違いであるとされる。』、MK2への発展の経路が不明瞭（MKKからの発展とする説明の信頼性が不十分）→『Su-30MKKのバージョンアップ型[要検証]』と、現在の記事がまだ不完全な状態であるということを意図的に示した内容とさせていただきました（記事内容を完全に信じてしまわないように、また、情報提供を募るためです）。将来的には派生型の節はSu-27等のようにもう少し説明を充実させたいと思う今日この頃…。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2010年6月9日 (水) 10:18 (UTC)
thread_title:  MK2とMKK2 

message: ミスと思われるので報告を。航続距離が1620nmになっているのですが、1620kmの間違いではないのでしょうか？
replies: text: いや、それで正しいです。nmはナノメートル (nanometre) の略ではなく海里 (nautical mile) の略です（航空機のスペックでは何故かnmが用いられることがしばしばあります）。よって、（EnWPで換算されていましたが）航続距離をkmに直すと1620kmではなく約3000kmになります。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2010年10月11日 (月) 14:24 (UTC)
thread_title:  航続距離