ノート:歌舞伎座

message: 現在の建物は第三期の修築に違いありませんが、歌舞伎座のサイトでは第四期と紹介されていますので、ここでも第四期にした方が良いと思います。--Tak1701d 2009年3月18日 (水) 07:53 (UTC)
thread_title:  建物の変遷について 

message: 『文化財保護や町おこし、村おこしなどの目的で、古くからある歌舞伎劇場の維持・整備に力を入れている自治体も存在する』とあります。
歌舞伎座は歌舞伎の、または劇場の関連項目であり、村芝居は文化としての項目で独立しております。歌舞伎と村芝居の関連について歌舞伎座の記事において記述する意味がまったく分かりません。
私の友人には「神奈川とか玉川とか川の付く連中(多分、民俗学の関連を指していると存じます)は、もって回った言い回しが大好きだから皮相の皮に変えればいいのに」と言います。まったく同意です。
また『都市部の劇場もビルの一角に入居するものが多くなっているが、歌舞伎座は独立の劇場という点で貴重な存在である』とありますが、破風の造りがどうこうという建物の構造なら理解ができますが「独立の劇場」の意味が分かりません。
このような文章を生むその他の章は残すべきでないと存じますがどうでしょう。反対のご意見がなければ、時間を置いて削除するつもりです。
Hix2 2009年4月27日 (月) 03:39 (UTC)
replies: text: 「「神奈川とか玉川とか」ってどういう意味でしょうか？　--忠太 2010年4月30日 (金) 15:16 (UTC)
thread_title:  その他の章の内容について 

message: 収容人数は2,017人で、（コメントアウト部）「1～3階席は1,867席、4階幕見席90席、立見60人（2010年4月末）」だそうですが、出典はありますか？　--忠太 2010年5月17日 (月) 15:36 (UTC)
Googleで歌舞伎座　立見席で検索したところ・・1ページ目に『歌舞伎座で一幕見』
http://strawberry-surprise.blog.so-net.ne.jp/2009-09-30
で一幕席（立見席）についての詳しい記述が写真付で紹介されていますよ！
--Teorema 2010年5月17日 (月) 17:35 (UTC)
はじめての歌舞伎座体験～歌舞伎座には立ち見席もあります（画像あり）
http://www.x7i.biz/kiso/post_3.html
と
歌舞伎座メールマガジンバックナンバー
http://www.kabuki-za.co.jp/info/magazine/no57030522.html
--Teorema 2010年5月17日 (月) 18:04 (UTC)
1～3階席については歌舞伎美人を参照しました。この数には1階16列上手の車椅子席8席が含まれているようです。
開場時に2,600席あったことは歌舞伎座百年でも確認できます。--Tak1701d 2010年5月18日 (火) 12:45 (UTC)
thread_title: 収容人数

message: テンプレート内の開館日ですが、開場式が行われた3月27日か、杮落とし興行初日の4月2日のどちらが適当でしょうか？ご意見をお寄せください。--Tak1701d（会話） 2013年3月31日 (日) 12:00 (UTC)
thread_title:  第5期の開館日について 

message: *土地は松竹が所有。
*劇場歌舞伎座は株式会社歌舞伎座が所有し、松竹に貸している。
*木挽町広場（地下2階部分）は株式会社歌舞伎座が所有し、テナントに貸している。株式会社歌舞伎座の四半期報告書
*歌舞伎座タワーは松竹が所有している模様。こちらに「松竹株式会社（略）が開発を推進している歌舞伎座タワー」とある」
ということで、本文冒頭を書きなおしてみました。　--忠太（会話） 2013年10月27日 (日) 14:26 (UTC)
thread_title: 歌舞伎座と株式会社歌舞伎座の関係

message: *以前の版では「一部の事典に「歌舞伎座」を普通名詞として（「歌舞伎劇を演ずる一座および劇場」の意味で）説明しているものがあるが、東京の歌舞伎座から転用（誤用）されたものと考えられる。明治時代までこうした用法はなく、歌舞伎事典の類にもこの用法は記述されていない。」 と書いてありました。
*2013年12月18日 (水) Idutsuさんの編集によると、
replies: text: 「歌舞伎座」とはもともと普通名詞として用いられた言葉で、「卑賤視されていた小芝居の対極にある権威ある大芝居の劇場を意味していた」（岩波新書661『歌舞伎の歴史』、今尾哲也著、p173）
ということです。
*そうなると、江戸時代において、あるいは明治22年時点で「歌舞伎座」という言葉が、普通に（一般的に）使われていたはずですね（「権威ある大芝居」ということは、江戸三座とか南座、道頓堀五座あたり？）。

text: (1)今尾氏の説が正しければ、その当時の豊富な文例が出てくるはずです。典拠をご存知でしたらご紹介願います（当方でも探してみますが）。

text: (2)今尾氏の説が正しければ、その頃には、新富座や市村座、南座、角座なんかも歌舞伎座と呼ばれていた訳ですか？　そうすると、なぜ木挽町の歌舞伎座だけが歌舞伎座と呼ばれたのか、疑問が生じてきます。どういった経緯があるのでしょうか。
　--忠太（会話） 2013年12月18日 (水) 15:00 (UTC)
信頼のおける文献（＝文筆家やジャーナリストではなくその道の研究者が書いた文献）でなくてもよければ、中川右京の『歌舞伎座誕生』（朝日出版）p274にも歌舞伎座がもともと一般名詞だと書かれてます。
なお(2)の「なぜ木挽町の歌舞伎座だけが歌舞伎座と呼ばれたのか」の答えは本文にも少し書いたように「福地櫻痴がそう命名したから」ですね。
文例は探してはみますが、wikipediaで重要なのは真実かどうかよりも出典があるかどうかです。「普通名詞だった」説にはその道の研究者（今尾氏）による出典がある以上、むしろ必要なのは「普通名詞ではなかった」という説の方の出典だと思われますので、そちらもよろしくお願いします。Idutsu（会話） 2013年12月19日 (木) 14:33 (UTC)
ShikiHでございます。私にも意見を述べさせてください。まず日本国語大辞典（小学館）の例文を書きます。

text: (1)俳諧・桜川〔１６７４〕春一　「歌舞妓座の者所望 うて鼓我見はやさん蝶の舞〈玖也〉」

text: (2）随筆・守貞漫稿〔１８３７～５３〕三二　「凡芝居歌舞伎座は周正に倣にも非るべけれども霜月を顔見世と云て」

text: (3)評判記・野郎虫〔１６６０〕花井浅之丞　「このごろは吉郎兵衛座、すでにつぶれなんとしけるに、たれやらん此君に、めをかけらるる人ありて、あまた金銀を出して、座をすくはれたるといへば」
まず、江戸時代に固有名詞の歌舞伎座はないでしょうから、（1）（2）は普通名詞と考えられます。ただし例文からわかるように、その語義は「歌舞伎の劇場」ではなく「歌舞伎を演ずる人たちの集団」かもしれません。（1）は「歌舞伎を行う芸能者を所望する」であって「劇場を買い取りたい」ではないでしょう。（2）は劇場か演劇人の集団か、微妙なところです。「座」とは何かが問題となります。（3）では「劇場の建築や設備にお金を出して」ではなく、「歌舞伎をする人を救済して」あるいは「興行に援助して」だと思われます。というわけで「歌舞伎座」という普通名詞はあるけれども、それが「劇場」を指すかどうかはいまひとつわかりません。だからこそ、これについて色々な意見が言われるのだと思います。
いずれにせよウィキペディアの記載は出典重視なので、Idutsuさんのおっしゃるごとく、しっかりとした出典のあるものを書くよりほかはありません。--ShikiH（会話） 2013年12月28日 (土) 16:18 (UTC)
（追記）日国からもう1例。

text: (4)随筆・守貞漫稿〔１８３７～５３〕三一　「猿若勘三郎寛永元年江戸中橋に芝居を創す。是歌舞伎座の祖とも云べき歟」
この歌舞伎座の意味ですが、演劇集団、劇場、あるいは中村座のどれかでしょう。ところでさっきも少し気になりましたが、守貞漫稿は「伎」の字を使っています。日国の誤植ではないと思いますが、いま、国会図書館がおやすみなので確認できません。--ShikiH（会話） 2013年12月28日 (土) 21:11 (UTC)
replies: text: :ご教示ありがとうございます。普通名詞の用例は「桜川」（内藤風虎？）と「守貞漫稿」にあるということですね。

text: :岩波文庫の「近世風俗誌」（=守貞漫稿）では「芝居歌舞伎坐は…」となってました。書中では歌舞伎・歌舞妓の両方が使われている（？）ようです。　--忠太（会話） 2013年12月31日 (火) 14:05 (UTC)
例の提示ありがとうございます＞ShikiHさん。
忠太さんも納得された（？）ようなので、もし問題がなければしばらく反論を待ったうえで、本文の以下の記述を削れればと考えておりますが、いかがでしょうか：「しかしこれは間違いで普通名詞としての用法はなかったという説もある[要出典]」--Idutsu（会話） 2014年1月6日 (月) 13:59 (UTC)

text: 納得はしてませんが、例証があるのではいったん引込ませていただきます。お騒がせしました。　--忠太（会話） 2014年1月17日 (金) 14:35 (UTC)
replies: text: :ShikiHでございます。なになにではない、と書いた文章をみつけるのはなかなか困難であるとお察しいたします。さて「伎」「妓」の字のことは国会図書館のデジタル化資料で調べました。該当箇所のみについてですが、写本から岩波文庫への系列は「歌舞伎坐」、日本国語大辞典は多分国学院大学の刊行資料によっています。そこではっと気づきました。「歌舞伎座」で検索すると固有名詞を拾ってしまうが、「歌舞伎坐」で検索すれば普通名詞が拾えるのではないだろうかと。しかしうまくいきませんでした。グーグルスカラもサイニーも普通名詞の例は拾えませんでした。また、近世の文芸作品の全文検索ができるサイトがあるので「歌舞伎」「歌舞妓」「かぶき」で検索しましたが、「座」または「坐」の続くものはありませんでした。報告のみ。--ShikiH（会話） 2014年1月19日 (日) 10:47 (UTC)
かしこまりました>忠太さん。ではすみませんが、もうしばらく待って本文からコメントアウトさせてください。
普通名詞「ではない」事を直接示すのはShikiHさんもおっしゃる通り困難（→検証と反証の非対称性）ですが、「この劇場の為に歌舞伎座という名称がはじめて使われた」等の記述のある文献があれば根拠になるので、そのような文献があれば、またよろしくお願いします。
また再調査ありがとうございました>ShikiHさん。こちらでも調べてみたところ用例は見つからなかったのですが、『岩波講座 歌舞伎・文楽〈第3巻〉歌舞伎の歴史 II』にも
*「歌舞伎座」とは、普通名詞として用いられていた言葉で、本来は、緞帳芝居と賤しめられていた小芝居の対極にある権威ある大芝居、由緒正しい純正の歌舞伎を興行する劇場の謂であった。
と前述の今尾氏の本とほぼ同一の記述があり、普通名詞説で正しいようです。（あと別件ですが、桟敷席のミス、ほんとすみませんでした＆修正ありがとうございます。その昔ごっちゃにして覚えてしまったので、今でもときどきごっちゃにします。お恥ずかしい。）--Idutsu（会話） 2014年1月20日 (月) 15:35 (UTC)

text: ShikiHでございます。上記（2）では顔見世をするようなものについて言っているので、そこらの小芝居について言っているのではないことは確か。（４）では大芝居の中村座を念頭に置いて言ってます。この2例だけからでも歌舞伎座が大芝居を意味すると推定していいでしょう。ただし、劇場を指すかどうかはちょっと私には判断が付きません。しかし、先生方は、何らかの確証のがあって劇場のことだとおっしゃっているのでしょう。なお、カール・ポパーの非対称性って、そういうような内容でしたっけ?　もう忘れてしまいました。--ShikiH（会話） 2014年1月20日 (月) 16:09 (UTC)
thread_title: 歌舞伎座は普通名詞か？

message: ShikiHでございます。記事に歌舞伎座テレビ室の節ができて、『歌舞伎座には一時期、テレビドラマ（主に時代劇）の制作を主体としたセクション、いわゆる「歌舞伎座テレビ室」（略して「歌舞伎座テレビ」とも）が置かれ』と書かれています。歌舞伎座には二つあって一つは劇場としての歌舞伎座、もう一つはこの劇場の所有者である株式会社の歌舞伎座。この記事では前者を主として取り上げています。するとこの記事の中では「歌舞伎座テレビ室が置かれ」とは、「劇場の歌舞伎座の中に歌舞伎座テレビの事務所があった」という意味でなくてはなりませんが、そうなのでしょうか。「株式会社歌舞伎座がテレビ部門を持っていた」という意味なら、この記事の中に記載するのはふさわしくないと思います。なお、「歌舞伎座テレビ室」は株式会社歌舞伎座の部門のようです。株式会社の歌舞伎座のサイトにあるようです。お詫びして訂正します。--ShikiH（会話） 2015年7月15日 (水) 18:25 (UTC)
thread_title:  歌舞伎座テレビ室について