ノート:蒙古地方

message: === 記事内容移動の提案 （資料とその読解をめぐって）===
「中華民国の一地方としての蒙古」を記述する記事としては、「蒙古地方」ではなく、「蒙古」がふさわしいと考えます。--Dalaibaatur 2007年7月17日 (火) 17:54 (UTC)
replies: text: :理由
#「蒙古」や「西蔵」から「選出」された中華民国の国会議員たちは 「蒙古地方代表」「西蔵地方代表」ではなく、「蒙古代表」「西蔵代表」と呼ばれている。
#「中華民国憲法第」が、中華民国の１地方として、「蒙古地方」「西蔵地方」ではなく「蒙古」「西蔵」という呼称を使用している。「蒙古」「西蔵」が出現する箇所をすべて列挙提示すると以下のとおり。
replies: text: :::※原文
replies: text: :::※台北駐日経済文化代表処版和訳
#:第三章 國民大會

text: :第二十五條 （地位）
replies: text: ::國民大會依本憲法之規定，代表全國國民行使政權。

text: :第二十六條 （國大代表之名額）
replies: text: ::國民大會以左列代表組織之：
replies: text: :::一、每縣市及其同等區域各選出代表一人，但其人口逾五十萬人者，每增加五十萬人，增選代表一人。縣市同等區域以法律定之。

text: :::二、蒙古選出代表，每盟四人，每特別旗一人。

text: :::三、西藏選出代表，其名額以法律定之。

text: 第三章 国民大会
replies: text: :第二五条 国民大会は、この憲法の規定により全国の国民を代表して政権を行使する。

text: :第二六条 国民大会は、次に掲げる代表を以て組織する。
replies: text: ::一 各県市及びこれと同等の区域は、それぞれ代表一人を選出する。但しその人口が五十万人を超えるときは五十万人を増す毎に代表一人を増加選出する。県市と同等の区域は、法律で定める。

text: ::二 蒙古選出の代表は盟毎に四人、特別旗毎に一人とする。

text: ::三 西蔵選出の代表の定数は、法律で定める。

text: 第九章 監察
replies: text: :第九十條 （監察院之地位及職權）
replies: text: ::監察院為國家最高監察機關，行使同意、彈劾、糾舉及審計權。

text: :第九十一條 （監委之選舉）
replies: text: ::監察院設監察委員，由各省市議會、蒙古西藏地方議會，及華僑團體選舉之。其名額分配依左列之規定：
replies: text: :::一、每省五人。

text: :::二、每直轄市二人。

text: :::三、蒙古各盟旗共八人。

text: :::四、西藏八人。

text: :::五、僑居國外之國民八人。

text: :第九一条 監察院に監察委員を置き、各省市議会、蒙古、西蔵の地方議会及び華僑団体が選挙する。 その定数の分配は、次の規定による。
replies: text: :::一 各省五人
replies: text: :::二 各直轄市二人

text: :::三 蒙古各盟旗合計八人

text: :::四 西蔵八人

text: :::五 国外居留の国民八人 （台北駐日経済文化代表処」訳）

text: 第十一章 地方制度
replies: text: ::第一節 省
replies: text: ::（中略）

text: :第一百一十九條 （蒙古盟旗之自治）
replies: text: ::蒙古各盟旗地方自治制度，以法律定之。

text: :第一百二十條 （西藏自治之保障）
replies: text: ::西藏自治制度，應予以保障。
（和訳）

text: 第十一章 地方制度
replies: text: ::第一節 省
replies: text: ::（中略）

text: :第一一九条 蒙古各盟旗の地方自治制度は、法律で定める。

text: :第一二〇条 西蔵の自治制度は、保障しなければならない。
[利用者:Sionnach|Sionnach]]氏はこの部分について、ノート:西蔵地方で中国語の文法を無視して「西蔵地方」と呼んでいる証拠として提示しているが、誤読である。以上は、【中華民国の地方区画】としての呼称が、「西蔵地方」「蒙古地方」ではなく、「西蔵」「蒙古」であることを示しているのである。--Dalaibaatur 2007年7月19日 (木) 20:55 (UTC)
以下、順次追加。--Dalaibaatur 2007年7月17日 (火) 20:53 (UTC)

text: 中華民國憲法第九十一條「監察院設監察委員，由各省、市議會，蒙古、西藏地方議會及華僑團體選舉之。其名額分配，依左列之規定（略）」とあり、蒙古地方は憲法で中華民国の行政区として定義されている。また、上記の「蒙古代表」「西蔵代表」と呼ばれている。という出典の提示がない。--Sionnach 2007年7月18日 (水) 16:50 (UTC)
replies: text: :これ↑↑は誤読。--Dalaibaatur 2007年7月19日 (木) 21:06 (UTC)
replies: text: ::コンマの種類の違いが読めないのか？地方は蒙古と西蔵にかかっており、各省、市議会にはかかってはいない。--Sionnach 2007年7月19日 (木) 23:18 (UTC)

text: :コンマが読めていないのは、Sionnach氏。「地方」は「議会」にかかっているのであり、この「地方議会」が「蒙古」や「西蔵」にかかっているのである。中国語では、日本語の句点「、」にあたる記号としては「，」がもちいられ、「、」は複数事象を列挙提示する場合の区切りとしてもちいられる。すなわち九十一条の上引部分は、「監察院は監察委員を設け、「各省・市の議会、蒙古・西蔵の地方議会及び華僑団体 由(よ)り之(これ)を挙(ぬきん)ず」と読むべきである。--Dalaibaatur 2007年7月22日 (日) 04:46 (UTC)
以下は、Sionnach 氏が合意を経ない編集についての節に投稿した

text: :西蔵地方とは中華民国の行政区であったという事実は何ら間違いのない事実であり、それを除去する行為こそ合意なしに行ってはならない。ウィキペディアは独自研究の発表の場ではない。以下の地図にもあるように西蔵地方と蒙古地方は行政区画としての西蔵と蒙古という意味合いで何の問題もない。--Sionnach 2007年7月21日 (土) 05:12 (UTC)
という投稿と地図に対するコメント。
Sionnach 氏は論点そらしを行うべきではない。
中華民国が「モンゴルの北半分」や「チベット西南半分」を「中華民国の行政区」として主張していたことについて、だれも否定などしていない。問題は、この両地域について、いかなる呼称で「中華民国の行政区」としての記事をたてるのがふさわしいか、である。
すでに、中華民国の憲法では「中華民国の行政区」としての呼称が「西蔵地方」「蒙古地方」ではなく「蒙古」「西蔵」となっていることを引用提示してある。中華民国の他の行政区画については、「四川省地方」「青海省地方」ではなく「青海省」「四川省」で項目がたてられているのであるから、本件についても「蒙古」「西蔵」と記事名を定めるのが妥当である。
地図については、いつ誰が編集発表したものか不明なものについては議論の根拠としての価値はみとめられない。逆に書籍情報（編纂者・文献名・出版発行者名・発行年）が提示されているもの、本件では、とりわけ1949年以前に発行された地図については高い価値を認めうる。--Dalaibaatur 2007年7月22日 (日) 04:46 (UTC)
=== 記事内容移動の提案 （移動の是非をめぐって）===
移動に反対します。

text: 第一に、蒙古という言葉は中国語でも日本語でも常識的に考えて「モンゴル」そのものを指す言葉です。一般的にはモンゴル民族を指して使われていた言葉でしょう。「中華民国の一地方としての蒙古」というのは、蒙古という言葉が持つごく一部の意味でしかありません。従となる意味が主となる意味の記事に入れ替わるということはありえませんので、Wikipedia:曖昧さ回避にあるとおり、「中華民国の一地方としての蒙古」は「本来の意味の蒙古」から代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避として分けなければなりません。

text: 第二に、ここはウィキペディア日本語版です。Wikipedia:記事名の付け方にもあるとおり、記事名は日本語で書かれなければなりません。たとえ中国語で「地方」とついていなかったとしても、日本語としてその理解が難しいのであれば、ウィキペディア日本語版の記事名としては「地方」とつけてもなんら問題がないどころか、Wikipedia:曖昧さ回避から考える限りむしろふさわしいものといえます。

text: ここまでは一般的な常識の観点から見たものですが、第三にはお二方の挙げた証拠から見てみます。まずSionnachさんの挙げた証拠についてですが、Dalaibaaturさんはこの部分の日本語訳をあげて、Sionnachさんの意見は間違いだとおっしゃっていますが、これはどう考えても不自然です。日本語では例えば青森県議会と秋田県議会について述べる場合、「青森、秋田県議会」「青森、秋田県の議会」「青森、秋田の県議会」「青森と秋田の県議会」などと複数の表記法が可能ですので、この部分についてもどのようにでも翻訳することが可能です。故に、日本語訳ではなく、中国語そのものから証拠として正しいかどうか考えなければなりません。みると、「，」と「、」の二つの区切り文字がありますので、それぞれ別の段階で分割されていることがわかり、「各省議會、市議會」と「蒙古地方議會、西藏地方議會」の部分が省略されていることがはっきりとわかります。故に、Dalaibaaturさんの意見は明らかに間違っています。続いて、Dalaibaaturさんの挙げた証拠ですが、まず出典が明確でないですし、「蒙古代表」が「蒙古地方代表」の略である可能性を否定できません。日本語でも中国語でもこのような省略はよくありうることです。故に、Dalaibaaturさんの挙げた証拠は証拠として成り立っていません。
以上のことより、移動には到底賛成できません。「中華民国の一地方としての蒙古」について記述したいのであれば、蒙古地方に書くべきです。なお、以上の点は「西蔵」についても全く同じです。--shikai shaw 2007年7月20日 (金) 02:36 (UTC)

text: 前節にて「西蔵」「蒙古」が登場する中華民国憲法の条文をすべて引用しました。同憲法が、モンゴル国領相当部分や中央チベット＋その周辺に対して「中華民国を構成する地方」の呼称として付与した名称は「蒙古」「西蔵」であり、「蒙古地方」「西蔵地方」ではないことはあきらかです。

text: 中華民国は、上記憲法第十一章よりあきらかなように、「蒙古」と「西蔵」を省級の地域単位とみなしていました。中華民国は、実効支配はしているが省制を施行する条件が整っていない省級の地方に対し、「特別地区」制度をもうけ、そのような地方に対しては「○○特別地区」という呼称を与えていました。しかし「蒙古」と「西蔵」については、ほぼ一貫してモンゴル人民共和国政府等やガンデンポタンの実効支配下にあって、いかなる行政機関も法体系も整備できなかったので、中華民国側は単に「蒙古」「西蔵」と呼ぶしかありませんでした。

text: さて、[利用者:Shikai shaw|shikai shaw]]氏が秋田、青森の名前をだしていますが、Sionnach 氏とshikai shaw さんの主張は、青森県や秋田県の項目を立てるさいに、「秋田県」「青森県」ではなく「青森県地方」「秋田県地方」と項目名を定めるべき、という主張しているようなものですので、「西蔵地方」「蒙古地方」という呼称を、他の各省とならぶ「中華民国の１地方」としての記事名に使用することには反対です。--Dalaibaatur 2007年7月20日 (金) 15:41 (UTC)
replies: text: : 全然違いますよ。私やSionnachさんの主張の根幹にあるのは、「蒙古」「西蔵」には本来別の意味があるため「中華民国の一地方」の記事にするのは相応しくないという事です。私の意見をよくお読みください。ウィキペディアは中国の地理事典ではありませんので、地名としての「蒙古」「西蔵」を記事名とするのは不可能です。故に他に相応しい記事名を選ぶとすると、ウィキペディアの方針としてもSionnachさんが提出した多数の証拠からみても「蒙古地方」「西蔵地方」が最も適切であるといえます。Dalaibaaturさんが幾ら「蒙古」「西蔵」が「中華民国の一地方」の正式な名称であるという証拠を提出したとしても、記事名が「蒙古」「西蔵」になることはありえません。あと、「蒙古地方」「西蔵地方」という言葉は元々ありますが、「青森県地方」「秋田県地方」などという言葉は元からありません。変な曲解をしないでください。--shikai shaw 2007年8月1日 (水) 04:11 (UTC)

text: :shikai shaw 氏があるという「本来の意味」は、日本語では「モンゴル」、「チベット」などの名称で記事が立っているので、漢字表記の「蒙古」、「西蔵」は、中国における用法を記述する見出し語にもちいてもなんら問題は生じません。--Dalaibaatur 2010年4月23日 (金) 01:18 (UTC)
=== 合意を経ない記事の編集に関して ===

text: 合意を経ない記事の改悪には予め反対しておく。それを拒むなら貴殿はダブルスタンダードを言っていることになる。--Sionnach 2007年7月18日 (水) 14:03 (UTC)
この記事にある「中華民国の１地方としての記述」を「蒙古」に移動するような編集は、Sionnach氏との間で合意が成立しない限りけっして行いません。--Dalaibaatur 2007年7月18日 (水) 14:29 (UTC)

text: それならよいが、「西蔵」や「蒙古」を中国の一部としての地域名だとこのページで言及することにも反対する。--Sionnach 2007年7月18日 (水) 14:51 (UTC)
replies: text: :関連項目で、「西蔵」と「西蔵地方」の役割分担について、Sionnach氏の主張に基づく一方的な主張を記述することには同意しない。--Dalaibaatur 2007年7月19日 (木) 21:05 (UTC)
replies: text: ::そのような役割分担とやらは一般的な蒙古地方と蒙古の使い方に反しているため反対する。--Sionnach 2007年7月19日 (木) 23:15 (UTC)

text: :単に「反対の意見表明」をするだけなら結構ですけど、このような編集を合意もなく強行するのはやめてください。--Dalaibaatur 2007年7月20日 (金) 15:45 (UTC)
replies: text: ::西蔵地方とは中華民国の行政区であったという事実は何ら間違いのない事実であり、それを除去する行為こそ合意なしに行ってはならない。ウィキペディアは独自研究の発表の場ではない。以下の地図にもあるように西蔵地方と蒙古地方は行政区画としての西蔵と蒙古という意味合いで何の問題もない。--Sionnach 2007年7月21日 (土) 05:12 (UTC)

text: :中華民国憲法上の「中華民国の行政区」としての呼称は「蒙古地方」「西蔵地方」ではなく、「蒙古」「西蔵」となっているのは、同憲法上の文面から確認できる事実であり、「独自研究」とやらではない。--Dalaibaatur 2007年7月22日 (日) 01:15 (UTC)
replies: text: ::全ては下図の通り。単なる蒙古/西蔵という名前の行政区は歴史を通して存在しなかった。それをあたかもイデオロギー用語に仕立て上げてウィキペディアを通じプロパガンダする事を許すことはできない。--Sionnach 2007年7月22日 (日) 07:04 (UTC)
こんな、最近つくられた新しい地図には証拠価値なし。:省級の行政区画である「西蔵」「蒙古」に対し「蒙古地方」「西蔵地方」という呼称を付与することを規定した法律・行政府の命令等が実在するなら、どうぞ。--Dalaibaatur 2007年7月28日 (土) 20:56 (UTC)

text: 逆でしょう。最近つくられた新しい地図であるからこそ、証拠として価値があるといえます。ウィキペディアは百科事典ですので、常識的に考えて歴史的な名称よりも現在主に使用されている名称に基づくべきです。Dalaibaaturさんの主張に基づくならば、例えば「薩摩藩」は江戸時代当時の正式名称である「島津家」か、明治になって後から付けられた正式名称である「鹿児島藩」という記事名にならないと不自然ですが、実際にはそうなっていません。なぜならば現在、世間一般的にも学術的にも「薩摩藩」以外の呼称が使われることはほとんどないからです。--shikai shaw 2007年8月1日 (水) 04:11 (UTC)
問題を混同していますね。モンゴルについて、「薩摩藩」にあたる存在に対しては日本語には「モンゴル」という立派な名称にあり、その名で立項ずみ。この記事は、たとえば「幕末、肥後では薩摩をなんと呼んでいたか」で立項するようなもの。「中華民国における行政単位としての正式呼称が「蒙古」なのか「蒙古地方」なのか」という点が議論の焦点になっているのですから、「最近作られた新しい地図」などよりも「当時の地図」のほうが根拠としてすぐれていることはいうまでもありません。--Dalaibaatur 2010年4月23日 (金) 01:18 (UTC)
=== 関連項目の説明について ===
長くなりすぎていると思います。イデオロギー云々を抜きにして1文にまとめておくのが相応しいとおもいます。反対がなければ文章を削ります。--Otaku is beautiful 2007年7月20日 (金) 03:01 (UTC)
replies: text: :Otaku is beautiful さんによる削除にはあらかじめ反対しておきます。--Dalaibaatur 2007年7月20日 (金) 14:53 (UTC)
===中華民国国民大会名簿の表現よりみる「中国の行政区」としての蒙古・西蔵の正式呼称===
中華民国憲法における「蒙古」や「西蔵」の「中国の行政区」としての正式呼称が「西蔵」「蒙古」であったことは、すでに前節で紹介した。つぎに別の資料として、中華民国の政府機関である国史館が編集発行した資料『中華民國行憲政府職名録：自行憲至民國六十七年五月』(国史館編集発行、台北・1988（民國77年）によって【「蒙古」や「西蔵」の「中国の行政区」としての正式呼称】についてみてみる。
この資料は、中国国民政府の中華民国憲法が制定・施行された1947年より1977年までの中華民国の諸機関の職員一覧と憲法や関連法規全文からなる資料集である。職員名簿の部分は「国民大会」と「総統府・五院及其所属部会」に大別され、前者が全831ページ中の146ページ、後者が624ページを占めている。本書の「国民大会」の項(pp.31-178)より、「蒙古」と「西蔵」がどのように呼称されているかをみてみよう(pp.31-66)。
壹　國民大會

text: 一、制憲國民大會（民國三十五年十一月十五日至十二月二十五日）
replies: text: :(一)區域代表
replies: text: ::江蘇省　（以下代表44名の氏名省略）

text: ::浙江省　（以下代表40名の氏名省略）

text: ::安徽省　（以下代表35名の氏名省略）

text: ::      (以下31省の名称、代表者の名称・人数省略)

text: ::䑓灣省　（以下代表12名の氏名省略）

text: ::南京市　（以下代表4名の氏名省略）

text: ::上海市　（以下代表8名の氏名省略）

text: ::北平市　（以下代表6名の氏名省略）

text: ::      (以下６市の名称、代表者の名称・人数省略)

text: :(二)職業團體代表
replies: text: ::1. 各省市職業團體代表
replies: text: :::江蘇省　（以下代表21名の氏名省略）

text: ::      (以下34省9市の名称、代表者の名称・人数省略)

text: ::2. 自由職業團體代表

text: ::      (以下6団体の名称、代表者の名称・人数省略)

text: :(三)特殊選挙代表
replies: text: ::蒙古　（以下代表25名の氏名省略）

text: ::西蔵　（以下代表17名の氏名省略）

text: ::在外僑民　（以下代表42名の氏名省略）

text: ::軍隊　（以下代表40名の氏名省略）

text: ::婦女　（以下代表20名の氏名省略）

text: :(四)直接選挙代表
replies: text: ::国民党　（以下代表219名の氏名省略）

text: ::青年党　（以下代表96名の氏名省略）

text: ::民社党　（以下代表40名の氏名省略）

text: ::社会賢達　（以下代表70名の氏名省略）
1947年の中華民国における省級の37行政区のうち、現に省制が施行されている35行政区がすべて「○○省」と呼称されているのに対し、省制も特別区制も敷かれていなかった「蒙古」「西蔵」は、たんにそのまま「○○」と呼称されており、「○○地方」「○○地区」等とは呼ばれていない。以上より、「蒙古」「西蔵」の中華民国憲法上の正式呼称は「蒙古」「西蔵」であって、「蒙古地方」「西蔵地方」、「蒙古地区」「西蔵地区」の類ではなかったことはあきらかである。--Dalaibaatur 2007年7月27日 (金) 16:10 (UTC)

text: では在外僑民・軍隊・婦女という行政区分があったのか。--Sionnach 2007年7月28日 (土) 02:42 (UTC)
replies: text: :意味不明の質問↑↑。省級の行政区画である「西蔵」「蒙古」に対し「蒙古地方」「西蔵地方」という呼称を付与することを規定した法律・行政府の命令等が実在するなら、どうぞ。蒙古の本文には、国民政府期、モンゴル人民共和国を蒙古、内蒙古を蒙古地方と呼んだ実例を紹介済み。名目的に中国の一行政区である北モンゴルとしての記事名に「蒙古地方」を使用するのはあやまり。--Dalaibaatur 2007年7月28日 (土) 20:56 (UTC)
replies: text: ::ここが中国語のウィキペディアだったらまさしくその通りだと思います。ただ、実際の日本語において「蒙古」といった時に「蒙古（行政区）」を意図して使う人はほとんどいないでしょう。「中国語の漢字ではこう書いてる！だから日本語でも同じように書くべき」ってのはどーかと。蒙古は記事にならないのでわからないのですが、「西蔵自治区」のような表現は人民網のような共産党メディアの日本語版において使用しているので、そっちで書いてもいいんじゃないでしょうか？それと、蒙古は現実には日本語における蒙古の意味で記載されているので、一緒にするのには無理があるかと。どうしても「蒙古」で記事を作りたかったら蒙古 (行政区)で作られるとよろしいかと。--coq(L/M) 2007年7月29日 (日) 18:46 (UTC)

text: :わたしは本文で【「蒙古地方」という用語が中国でどのように使用されていたか】について説明しています。それは【実際の日本語において「蒙古」といった時】とは別範疇の記述となります。----Dalaibaatur 2007年10月2日 (火) 03:43
replies: text: ::意味不明と言うならばあなたはウィキペディアの編集をおやめになることをおすすめいたします。残念ながら特殊選挙代表というのはどう見ても行政区画を持ってして選出されている様には見えません。これ以上あなたが証拠だとおっしゃるものをこのページに提示し続けていますが、それらがこのページの内容を改変するに値するとは到底思えません。中国語版の「地方」の記事の定義は誤りだというのでしょうか？ところでなぜIP投稿に関して質問に答えないのでしょう。明らかな対話拒否です。--Otaku is beautiful 2007年7月30日 (月) 02:20 (UTC)

text: :意味不明の質問に意味不明という感想をもつのは当然のことで、「対話の意思がある」ひとなら、きちんと意思疎通をはかってくるでしょう。したがって「ウィキペディアの編集をやめる」というおすすめは、謹んでご辞退もうしあげます。２年後にそなえて、書きかけの各記事の文面をより練り上げるために資料を収集、整理中です。さて、「西蔵」と「蒙古」が「特殊選挙代表」の範疇に入っているのは、この両地域に中華民国の実効支配がおよんでいないからです。省を設置したいけれども省制を施行できないので、憲法における行政区画の呼称は単位名称抜きの「蒙古」「西蔵」となったわけです。IP投稿についてのあなたの奇妙な投稿については、あなたのノートぺーじで明確に回答したおきました。--Dalaibaatur 2007年10月2日 (火) 03:43
replies: text: ::（民国暦）二十六年一月十二日國民政府公布二十六年四月一日施行の「蒙藏邊區人員任用條例」 にしっかりと蒙古地方・西藏地方の記述があるね。--Sionnach 2007年7月31日 (火) 16:31 (UTC)
replies: text: :::::「西蔵地方」「蒙蔵地方」はあっても「蒙古地方」はみあたりませんが？----Dalaibaatur 2007年10月2日 (火) 03:43

text: :::廃止も含めればかなりの数がある。疑わしい「～～地方政府」の形ではなく純然に「～～地方」の形でな。--Sionnach 2007年7月31日 (火) 16:35 (UTC)
replies: text: :::::二年後に実際のテキストをご紹介しますが、内蒙古の王公たちによる「蒙古自治運動」では内蒙古をさして「蒙古地方」とぶ事例が頻出しています。この事例における「蒙古地方」は、したがってシオナツ氏の喜ぶ事例と決めつけるのは早計。--Dalaibaatur 2007年10月2日 (火) 03:43

text: :: (三)特殊選挙代表の部分には「蒙古」「西蔵」と共に「在外僑民」「軍隊」「婦女」という言葉が並んでいるため、この資料を持って行政区分としての名称が「蒙古」「西蔵」である証拠とするにはかなり苦しいでしょう。この資料でわかることは「蒙古」「西蔵」が特殊な扱いをされていたということだけです。--shikai shaw 2007年8月1日 (水) 04:11 (UTC)
「特殊な扱い」をされた理由は、「中華民国の実効支配下にない」点です。したがって中華民国政府によるいかなる行政制度も施行できないため、憲法の文面においてすら、「地方単位としての名称」を付することができませんでした。これはしたがって、少なくとも憲法の文面上における「行政区分」としての名称が単なる「蒙古」「西蔵」である明らかな証拠です。--Dalaibaatur 2007年10月2日 (火) 03:43
thread_title:  2007年における議論 

message: 「中華民国の一地方としての蒙古」を記述する記事としては、「蒙古地方」ではなく、「蒙古」がふさわしいと考えます。--Dalaibaatur 2007年7月17日 (火) 17:54 (UTC)
replies: text: :理由
#「蒙古」や「西蔵」から「選出」された中華民国の国会議員たちは 「蒙古地方代表」「西蔵地方代表」ではなく、「蒙古代表」「西蔵代表」と呼ばれている。
#「中華民国憲法第」が、中華民国の１地方として、「蒙古地方」「西蔵地方」ではなく「蒙古」「西蔵」という呼称を使用している。「蒙古」「西蔵」が出現する箇所をすべて列挙提示すると以下のとおり。
replies: text: :::※原文
replies: text: :::※台北駐日経済文化代表処版和訳
#:第三章 國民大會

text: :第二十五條 （地位）
replies: text: ::國民大會依本憲法之規定，代表全國國民行使政權。

text: :第二十六條 （國大代表之名額）
replies: text: ::國民大會以左列代表組織之：
replies: text: :::一、每縣市及其同等區域各選出代表一人，但其人口逾五十萬人者，每增加五十萬人，增選代表一人。縣市同等區域以法律定之。

text: :::二、蒙古選出代表，每盟四人，每特別旗一人。

text: :::三、西藏選出代表，其名額以法律定之。

text: 第三章 国民大会
replies: text: :第二五条 国民大会は、この憲法の規定により全国の国民を代表して政権を行使する。

text: :第二六条 国民大会は、次に掲げる代表を以て組織する。
replies: text: ::一 各県市及びこれと同等の区域は、それぞれ代表一人を選出する。但しその人口が五十万人を超えるときは五十万人を増す毎に代表一人を増加選出する。県市と同等の区域は、法律で定める。

text: ::二 蒙古選出の代表は盟毎に四人、特別旗毎に一人とする。

text: ::三 西蔵選出の代表の定数は、法律で定める。

text: 第九章 監察
replies: text: :第九十條 （監察院之地位及職權）
replies: text: ::監察院為國家最高監察機關，行使同意、彈劾、糾舉及審計權。

text: :第九十一條 （監委之選舉）
replies: text: ::監察院設監察委員，由各省市議會、蒙古西藏地方議會，及華僑團體選舉之。其名額分配依左列之規定：
replies: text: :::一、每省五人。

text: :::二、每直轄市二人。

text: :::三、蒙古各盟旗共八人。

text: :::四、西藏八人。

text: :::五、僑居國外之國民八人。

text: :第九一条 監察院に監察委員を置き、各省市議会、蒙古、西蔵の地方議会及び華僑団体が選挙する。 その定数の分配は、次の規定による。
replies: text: :::一 各省五人
replies: text: :::二 各直轄市二人

text: :::三 蒙古各盟旗合計八人

text: :::四 西蔵八人

text: :::五 国外居留の国民八人 （台北駐日経済文化代表処」訳）

text: 第十一章 地方制度
replies: text: ::第一節 省
replies: text: ::（中略）

text: :第一百一十九條 （蒙古盟旗之自治）
replies: text: ::蒙古各盟旗地方自治制度，以法律定之。

text: :第一百二十條 （西藏自治之保障）
replies: text: ::西藏自治制度，應予以保障。
（和訳）

text: 第十一章 地方制度
replies: text: ::第一節 省
replies: text: ::（中略）

text: :第一一九条 蒙古各盟旗の地方自治制度は、法律で定める。

text: :第一二〇条 西蔵の自治制度は、保障しなければならない。
[利用者:Sionnach|Sionnach]]氏はこの部分について、ノート:西蔵地方で中国語の文法を無視して「西蔵地方」と呼んでいる証拠として提示しているが、誤読である。以上は、【中華民国の地方区画】としての呼称が、「西蔵地方」「蒙古地方」ではなく、「西蔵」「蒙古」であることを示しているのである。--Dalaibaatur 2007年7月19日 (木) 20:55 (UTC)
以下、順次追加。--Dalaibaatur 2007年7月17日 (火) 20:53 (UTC)

text: 中華民國憲法第九十一條「監察院設監察委員，由各省、市議會，蒙古、西藏地方議會及華僑團體選舉之。其名額分配，依左列之規定（略）」とあり、蒙古地方は憲法で中華民国の行政区として定義されている。また、上記の「蒙古代表」「西蔵代表」と呼ばれている。という出典の提示がない。--Sionnach 2007年7月18日 (水) 16:50 (UTC)
replies: text: :これ↑↑は誤読。--Dalaibaatur 2007年7月19日 (木) 21:06 (UTC)
replies: text: ::コンマの種類の違いが読めないのか？地方は蒙古と西蔵にかかっており、各省、市議会にはかかってはいない。--Sionnach 2007年7月19日 (木) 23:18 (UTC)

text: :コンマが読めていないのは、Sionnach氏。「地方」は「議会」にかかっているのであり、この「地方議会」が「蒙古」や「西蔵」にかかっているのである。中国語では、日本語の句点「、」にあたる記号としては「，」がもちいられ、「、」は複数事象を列挙提示する場合の区切りとしてもちいられる。すなわち九十一条の上引部分は、「監察院は監察委員を設け、「各省・市の議会、蒙古・西蔵の地方議会及び華僑団体 由(よ)り之(これ)を挙(ぬきん)ず」と読むべきである。--Dalaibaatur 2007年7月22日 (日) 04:46 (UTC)
以下は、Sionnach 氏が合意を経ない編集についての節に投稿した

text: :西蔵地方とは中華民国の行政区であったという事実は何ら間違いのない事実であり、それを除去する行為こそ合意なしに行ってはならない。ウィキペディアは独自研究の発表の場ではない。以下の地図にもあるように西蔵地方と蒙古地方は行政区画としての西蔵と蒙古という意味合いで何の問題もない。--Sionnach 2007年7月21日 (土) 05:12 (UTC)
という投稿と地図に対するコメント。
Sionnach 氏は論点そらしを行うべきではない。
中華民国が「モンゴルの北半分」や「チベット西南半分」を「中華民国の行政区」として主張していたことについて、だれも否定などしていない。問題は、この両地域について、いかなる呼称で「中華民国の行政区」としての記事をたてるのがふさわしいか、である。
すでに、中華民国の憲法では「中華民国の行政区」としての呼称が「西蔵地方」「蒙古地方」ではなく「蒙古」「西蔵」となっていることを引用提示してある。中華民国の他の行政区画については、「四川省地方」「青海省地方」ではなく「青海省」「四川省」で項目がたてられているのであるから、本件についても「蒙古」「西蔵」と記事名を定めるのが妥当である。
地図については、いつ誰が編集発表したものか不明なものについては議論の根拠としての価値はみとめられない。逆に書籍情報（編纂者・文献名・出版発行者名・発行年）が提示されているもの、本件では、とりわけ1949年以前に発行された地図については高い価値を認めうる。--Dalaibaatur 2007年7月22日 (日) 04:46 (UTC)
thread_title:  記事内容移動の提案 （資料とその読解をめぐって）

message: 移動に反対します。
replies: text: 第一に、蒙古という言葉は中国語でも日本語でも常識的に考えて「モンゴル」そのものを指す言葉です。一般的にはモンゴル民族を指して使われていた言葉でしょう。「中華民国の一地方としての蒙古」というのは、蒙古という言葉が持つごく一部の意味でしかありません。従となる意味が主となる意味の記事に入れ替わるということはありえませんので、Wikipedia:曖昧さ回避にあるとおり、「中華民国の一地方としての蒙古」は「本来の意味の蒙古」から代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避として分けなければなりません。

text: 第二に、ここはウィキペディア日本語版です。Wikipedia:記事名の付け方にもあるとおり、記事名は日本語で書かれなければなりません。たとえ中国語で「地方」とついていなかったとしても、日本語としてその理解が難しいのであれば、ウィキペディア日本語版の記事名としては「地方」とつけてもなんら問題がないどころか、Wikipedia:曖昧さ回避から考える限りむしろふさわしいものといえます。

text: ここまでは一般的な常識の観点から見たものですが、第三にはお二方の挙げた証拠から見てみます。まずSionnachさんの挙げた証拠についてですが、Dalaibaaturさんはこの部分の日本語訳をあげて、Sionnachさんの意見は間違いだとおっしゃっていますが、これはどう考えても不自然です。日本語では例えば青森県議会と秋田県議会について述べる場合、「青森、秋田県議会」「青森、秋田県の議会」「青森、秋田の県議会」「青森と秋田の県議会」などと複数の表記法が可能ですので、この部分についてもどのようにでも翻訳することが可能です。故に、日本語訳ではなく、中国語そのものから証拠として正しいかどうか考えなければなりません。みると、「，」と「、」の二つの区切り文字がありますので、それぞれ別の段階で分割されていることがわかり、「各省議會、市議會」と「蒙古地方議會、西藏地方議會」の部分が省略されていることがはっきりとわかります。故に、Dalaibaaturさんの意見は明らかに間違っています。続いて、Dalaibaaturさんの挙げた証拠ですが、まず出典が明確でないですし、「蒙古代表」が「蒙古地方代表」の略である可能性を否定できません。日本語でも中国語でもこのような省略はよくありうることです。故に、Dalaibaaturさんの挙げた証拠は証拠として成り立っていません。
以上のことより、移動には到底賛成できません。「中華民国の一地方としての蒙古」について記述したいのであれば、蒙古地方に書くべきです。なお、以上の点は「西蔵」についても全く同じです。--shikai shaw 2007年7月20日 (金) 02:36 (UTC)

text: 前節にて「西蔵」「蒙古」が登場する中華民国憲法の条文をすべて引用しました。同憲法が、モンゴル国領相当部分や中央チベット＋その周辺に対して「中華民国を構成する地方」の呼称として付与した名称は「蒙古」「西蔵」であり、「蒙古地方」「西蔵地方」ではないことはあきらかです。

text: 中華民国は、上記憲法第十一章よりあきらかなように、「蒙古」と「西蔵」を省級の地域単位とみなしていました。中華民国は、実効支配はしているが省制を施行する条件が整っていない省級の地方に対し、「特別地区」制度をもうけ、そのような地方に対しては「○○特別地区」という呼称を与えていました。しかし「蒙古」と「西蔵」については、ほぼ一貫してモンゴル人民共和国政府等やガンデンポタンの実効支配下にあって、いかなる行政機関も法体系も整備できなかったので、中華民国側は単に「蒙古」「西蔵」と呼ぶしかありませんでした。

text: さて、[利用者:Shikai shaw|shikai shaw]]氏が秋田、青森の名前をだしていますが、Sionnach 氏とshikai shaw さんの主張は、青森県や秋田県の項目を立てるさいに、「秋田県」「青森県」ではなく「青森県地方」「秋田県地方」と項目名を定めるべき、という主張しているようなものですので、「西蔵地方」「蒙古地方」という呼称を、他の各省とならぶ「中華民国の１地方」としての記事名に使用することには反対です。--Dalaibaatur 2007年7月20日 (金) 15:41 (UTC)
replies: text: : 全然違いますよ。私やSionnachさんの主張の根幹にあるのは、「蒙古」「西蔵」には本来別の意味があるため「中華民国の一地方」の記事にするのは相応しくないという事です。私の意見をよくお読みください。ウィキペディアは中国の地理事典ではありませんので、地名としての「蒙古」「西蔵」を記事名とするのは不可能です。故に他に相応しい記事名を選ぶとすると、ウィキペディアの方針としてもSionnachさんが提出した多数の証拠からみても「蒙古地方」「西蔵地方」が最も適切であるといえます。Dalaibaaturさんが幾ら「蒙古」「西蔵」が「中華民国の一地方」の正式な名称であるという証拠を提出したとしても、記事名が「蒙古」「西蔵」になることはありえません。あと、「蒙古地方」「西蔵地方」という言葉は元々ありますが、「青森県地方」「秋田県地方」などという言葉は元からありません。変な曲解をしないでください。--shikai shaw 2007年8月1日 (水) 04:11 (UTC)

text: :shikai shaw 氏があるという「本来の意味」は、日本語では「モンゴル」、「チベット」などの名称で記事が立っているので、漢字表記の「蒙古」、「西蔵」は、中国における用法を記述する見出し語にもちいてもなんら問題は生じません。--Dalaibaatur 2010年4月23日 (金) 01:18 (UTC)
thread_title:  記事内容移動の提案 （移動の是非をめぐって）

message: :合意を経ない記事の改悪には予め反対しておく。それを拒むなら貴殿はダブルスタンダードを言っていることになる。--Sionnach 2007年7月18日 (水) 14:03 (UTC)
この記事にある「中華民国の１地方としての記述」を「蒙古」に移動するような編集は、Sionnach氏との間で合意が成立しない限りけっして行いません。--Dalaibaatur 2007年7月18日 (水) 14:29 (UTC)
replies: text: それならよいが、「西蔵」や「蒙古」を中国の一部としての地域名だとこのページで言及することにも反対する。--Sionnach 2007年7月18日 (水) 14:51 (UTC)
replies: text: :関連項目で、「西蔵」と「西蔵地方」の役割分担について、Sionnach氏の主張に基づく一方的な主張を記述することには同意しない。--Dalaibaatur 2007年7月19日 (木) 21:05 (UTC)
replies: text: ::そのような役割分担とやらは一般的な蒙古地方と蒙古の使い方に反しているため反対する。--Sionnach 2007年7月19日 (木) 23:15 (UTC)

text: :単に「反対の意見表明」をするだけなら結構ですけど、このような編集を合意もなく強行するのはやめてください。--Dalaibaatur 2007年7月20日 (金) 15:45 (UTC)
replies: text: ::西蔵地方とは中華民国の行政区であったという事実は何ら間違いのない事実であり、それを除去する行為こそ合意なしに行ってはならない。ウィキペディアは独自研究の発表の場ではない。以下の地図にもあるように西蔵地方と蒙古地方は行政区画としての西蔵と蒙古という意味合いで何の問題もない。--Sionnach 2007年7月21日 (土) 05:12 (UTC)

text: :中華民国憲法上の「中華民国の行政区」としての呼称は「蒙古地方」「西蔵地方」ではなく、「蒙古」「西蔵」となっているのは、同憲法上の文面から確認できる事実であり、「独自研究」とやらではない。--Dalaibaatur 2007年7月22日 (日) 01:15 (UTC)
replies: text: ::全ては下図の通り。単なる蒙古/西蔵という名前の行政区は歴史を通して存在しなかった。それをあたかもイデオロギー用語に仕立て上げてウィキペディアを通じプロパガンダする事を許すことはできない。--Sionnach 2007年7月22日 (日) 07:04 (UTC)
こんな、最近つくられた新しい地図には証拠価値なし。:省級の行政区画である「西蔵」「蒙古」に対し「蒙古地方」「西蔵地方」という呼称を付与することを規定した法律・行政府の命令等が実在するなら、どうぞ。--Dalaibaatur 2007年7月28日 (土) 20:56 (UTC)

text: 逆でしょう。最近つくられた新しい地図であるからこそ、証拠として価値があるといえます。ウィキペディアは百科事典ですので、常識的に考えて歴史的な名称よりも現在主に使用されている名称に基づくべきです。Dalaibaaturさんの主張に基づくならば、例えば「薩摩藩」は江戸時代当時の正式名称である「島津家」か、明治になって後から付けられた正式名称である「鹿児島藩」という記事名にならないと不自然ですが、実際にはそうなっていません。なぜならば現在、世間一般的にも学術的にも「薩摩藩」以外の呼称が使われることはほとんどないからです。--shikai shaw 2007年8月1日 (水) 04:11 (UTC)
問題を混同していますね。モンゴルについて、「薩摩藩」にあたる存在に対しては日本語には「モンゴル」という立派な名称にあり、その名で立項ずみ。この記事は、たとえば「幕末、肥後では薩摩をなんと呼んでいたか」で立項するようなもの。「中華民国における行政単位としての正式呼称が「蒙古」なのか「蒙古地方」なのか」という点が議論の焦点になっているのですから、「最近作られた新しい地図」などよりも「当時の地図」のほうが根拠としてすぐれていることはいうまでもありません。--Dalaibaatur 2010年4月23日 (金) 01:18 (UTC)
thread_title:  合意を経ない記事の編集に関して 

message: 長くなりすぎていると思います。イデオロギー云々を抜きにして1文にまとめておくのが相応しいとおもいます。反対がなければ文章を削ります。--Otaku is beautiful 2007年7月20日 (金) 03:01 (UTC)
replies: text: :Otaku is beautiful さんによる削除にはあらかじめ反対しておきます。--Dalaibaatur 2007年7月20日 (金) 14:53 (UTC)
thread_title:  関連項目の説明について 

message: 中華民国憲法における「蒙古」や「西蔵」の「中国の行政区」としての正式呼称が「西蔵」「蒙古」であったことは、すでに前節で紹介した。つぎに別の資料として、中華民国の政府機関である国史館が編集発行した資料『中華民國行憲政府職名録：自行憲至民國六十七年五月』(国史館編集発行、台北・1988（民國77年）によって【「蒙古」や「西蔵」の「中国の行政区」としての正式呼称】についてみてみる。
この資料は、中国国民政府の中華民国憲法が制定・施行された1947年より1977年までの中華民国の諸機関の職員一覧と憲法や関連法規全文からなる資料集である。職員名簿の部分は「国民大会」と「総統府・五院及其所属部会」に大別され、前者が全831ページ中の146ページ、後者が624ページを占めている。本書の「国民大会」の項(pp.31-178)より、「蒙古」と「西蔵」がどのように呼称されているかをみてみよう(pp.31-66)。
壹　國民大會
replies: text: 一、制憲國民大會（民國三十五年十一月十五日至十二月二十五日）
replies: text: :(一)區域代表
replies: text: ::江蘇省　（以下代表44名の氏名省略）

text: ::浙江省　（以下代表40名の氏名省略）

text: ::安徽省　（以下代表35名の氏名省略）

text: ::      (以下31省の名称、代表者の名称・人数省略)

text: ::䑓灣省　（以下代表12名の氏名省略）

text: ::南京市　（以下代表4名の氏名省略）

text: ::上海市　（以下代表8名の氏名省略）

text: ::北平市　（以下代表6名の氏名省略）

text: ::      (以下６市の名称、代表者の名称・人数省略)

text: :(二)職業團體代表
replies: text: ::1. 各省市職業團體代表
replies: text: :::江蘇省　（以下代表21名の氏名省略）

text: ::      (以下34省9市の名称、代表者の名称・人数省略)

text: ::2. 自由職業團體代表

text: ::      (以下6団体の名称、代表者の名称・人数省略)

text: :(三)特殊選挙代表
replies: text: ::蒙古　（以下代表25名の氏名省略）

text: ::西蔵　（以下代表17名の氏名省略）

text: ::在外僑民　（以下代表42名の氏名省略）

text: ::軍隊　（以下代表40名の氏名省略）

text: ::婦女　（以下代表20名の氏名省略）

text: :(四)直接選挙代表
replies: text: ::国民党　（以下代表219名の氏名省略）

text: ::青年党　（以下代表96名の氏名省略）

text: ::民社党　（以下代表40名の氏名省略）

text: ::社会賢達　（以下代表70名の氏名省略）
1947年の中華民国における省級の37行政区のうち、現に省制が施行されている35行政区がすべて「○○省」と呼称されているのに対し、省制も特別区制も敷かれていなかった「蒙古」「西蔵」は、たんにそのまま「○○」と呼称されており、「○○地方」「○○地区」等とは呼ばれていない。以上より、「蒙古」「西蔵」の中華民国憲法上の正式呼称は「蒙古」「西蔵」であって、「蒙古地方」「西蔵地方」、「蒙古地区」「西蔵地区」の類ではなかったことはあきらかである。--Dalaibaatur 2007年7月27日 (金) 16:10 (UTC)

text: では在外僑民・軍隊・婦女という行政区分があったのか。--Sionnach 2007年7月28日 (土) 02:42 (UTC)
replies: text: :意味不明の質問↑↑。省級の行政区画である「西蔵」「蒙古」に対し「蒙古地方」「西蔵地方」という呼称を付与することを規定した法律・行政府の命令等が実在するなら、どうぞ。蒙古の本文には、国民政府期、モンゴル人民共和国を蒙古、内蒙古を蒙古地方と呼んだ実例を紹介済み。名目的に中国の一行政区である北モンゴルとしての記事名に「蒙古地方」を使用するのはあやまり。--Dalaibaatur 2007年7月28日 (土) 20:56 (UTC)
replies: text: ::ここが中国語のウィキペディアだったらまさしくその通りだと思います。ただ、実際の日本語において「蒙古」といった時に「蒙古（行政区）」を意図して使う人はほとんどいないでしょう。「中国語の漢字ではこう書いてる！だから日本語でも同じように書くべき」ってのはどーかと。蒙古は記事にならないのでわからないのですが、「西蔵自治区」のような表現は人民網のような共産党メディアの日本語版において使用しているので、そっちで書いてもいいんじゃないでしょうか？それと、蒙古は現実には日本語における蒙古の意味で記載されているので、一緒にするのには無理があるかと。どうしても「蒙古」で記事を作りたかったら蒙古 (行政区)で作られるとよろしいかと。--coq(L/M) 2007年7月29日 (日) 18:46 (UTC)

text: :わたしは本文で【「蒙古地方」という用語が中国でどのように使用されていたか】について説明しています。それは【実際の日本語において「蒙古」といった時】とは別範疇の記述となります。----Dalaibaatur 2007年10月2日 (火) 03:43
replies: text: ::意味不明と言うならばあなたはウィキペディアの編集をおやめになることをおすすめいたします。残念ながら特殊選挙代表というのはどう見ても行政区画を持ってして選出されている様には見えません。これ以上あなたが証拠だとおっしゃるものをこのページに提示し続けていますが、それらがこのページの内容を改変するに値するとは到底思えません。中国語版の「地方」の記事の定義は誤りだというのでしょうか？ところでなぜIP投稿に関して質問に答えないのでしょう。明らかな対話拒否です。--Otaku is beautiful 2007年7月30日 (月) 02:20 (UTC)

text: :意味不明の質問に意味不明という感想をもつのは当然のことで、「対話の意思がある」ひとなら、きちんと意思疎通をはかってくるでしょう。したがって「ウィキペディアの編集をやめる」というおすすめは、謹んでご辞退もうしあげます。２年後にそなえて、書きかけの各記事の文面をより練り上げるために資料を収集、整理中です。さて、「西蔵」と「蒙古」が「特殊選挙代表」の範疇に入っているのは、この両地域に中華民国の実効支配がおよんでいないからです。省を設置したいけれども省制を施行できないので、憲法における行政区画の呼称は単位名称抜きの「蒙古」「西蔵」となったわけです。IP投稿についてのあなたの奇妙な投稿については、あなたのノートぺーじで明確に回答したおきました。--Dalaibaatur 2007年10月2日 (火) 03:43
replies: text: ::（民国暦）二十六年一月十二日國民政府公布二十六年四月一日施行の「蒙藏邊區人員任用條例」 にしっかりと蒙古地方・西藏地方の記述があるね。--Sionnach 2007年7月31日 (火) 16:31 (UTC)
replies: text: :::::「西蔵地方」「蒙蔵地方」はあっても「蒙古地方」はみあたりませんが？----Dalaibaatur 2007年10月2日 (火) 03:43

text: :::廃止も含めればかなりの数がある。疑わしい「～～地方政府」の形ではなく純然に「～～地方」の形でな。--Sionnach 2007年7月31日 (火) 16:35 (UTC)
replies: text: :::::二年後に実際のテキストをご紹介しますが、内蒙古の王公たちによる「蒙古自治運動」では内蒙古をさして「蒙古地方」とぶ事例が頻出しています。この事例における「蒙古地方」は、したがってシオナツ氏の喜ぶ事例と決めつけるのは早計。--Dalaibaatur 2007年10月2日 (火) 03:43

text: :: (三)特殊選挙代表の部分には「蒙古」「西蔵」と共に「在外僑民」「軍隊」「婦女」という言葉が並んでいるため、この資料を持って行政区分としての名称が「蒙古」「西蔵」である証拠とするにはかなり苦しいでしょう。この資料でわかることは「蒙古」「西蔵」が特殊な扱いをされていたということだけです。--shikai shaw 2007年8月1日 (水) 04:11 (UTC)
「特殊な扱い」をされた理由は、「中華民国の実効支配下にない」点です。したがって中華民国政府によるいかなる行政制度も施行できないため、憲法の文面においてすら、「地方単位としての名称」を付することができませんでした。これはしたがって、少なくとも憲法の文面上における「行政区分」としての名称が単なる「蒙古」「西蔵」である明らかな証拠です。--Dalaibaatur 2007年10月2日 (火) 03:43
thread_title: 中華民国[[国民大会]]名簿の表現よりみる「中国の行政区」としての蒙古・西蔵の正式呼称

message: === リバートについて ===
Clarin氏が勝手に過去ログ化なさいましたが、議論は決着していませんので、リバートして再開します。私がブロックを受けたことを口実として私の発言を削除したIPがいますが、依頼理由が事実誤認（あるいは捏造の歪曲）で、多重アカウントの賛成多数により通ったブロックにすぎず、かつ本件の議論に有為な情報を含んでいるので、もとのまま復帰しました。--Dalaibaatur 2010年4月23日 (金) 01:18 (UTC)
=== 議論の要点 ===
現在モンゴル国の領土となっているモンゴルの北半分は、1919-20に一時的に軍事占領されたのをのぞき、中華民国の実行支配下には全く入ったことがありませんでした。しかし中華民国の歴代政権は1912年の発足より1947年まで（この年、独立の是非を問うモンゴルの国民投票の結果をうけて中国国民政府が独立を承認）、この北半分をふくむモンゴルの全域が「中華民国の領土である」と主張し続けました。
議論の焦点は、中華民国が自国の領土として主張するモンゴルの北半分について、どんな名称で記事を立てるべきか、です。モンゴルそのものについてはモンゴルの名で記事がつくられており、ここでは、「中国が自国領と主張する「蒙古」の記事」はなんという名前で立項されるべきかということです。
Dalaibaaturの「蒙古」への改名提案に対し、「蒙古地方」のままとすべきという反対がありました。--Dalaibaatur 2010年4月23日 (金) 01:23 (UTC)
●Dalaibaaturによる「改名」の提案理由
replies: text: ・中華民国における省級の行政単位としての正式呼称は「蒙古」であり、「蒙古地方」ではないので、正式呼称により立項すべき。
replies: text: :↑上記の主張の根拠として、中華民国憲法の原文と和訳、その他の法令資料を提示。

text: ・改名反対の諸氏に対し、以下のような「反証」の提示をもとめます。
replies: text: :1.中華民国において、「地方」が（「省」とならぶような）正式の行政単位の呼称であることを示す法令上の資料。

text: :2.「地図」について。中華民国時代(1912-1949)の地図、または台湾で発行された「中華民国地図」で、【「蒙古」・「西蔵」を「蒙古地方」、「西蔵地方」と、その他の各地を「○○省」と表記した地図】の提示。そのような地図がもし実在するなら、その地図では「地方」が「特別区」や「省」にあたる行政単位の呼称として使用されている実例と認めうる。--Dalaibaatur 2010年4月23日 (金) 01:18 (UTC)
●（「改名」反対者によるいままでの議論の要約を↓以下にお願いします）
=== ↓以下議論再開 ===
以上より、あらためて「蒙古」への改名を提案します。--Dalaibaatur 2010年4月23日 (金) 01:18 (UTC)
*例えば鄭宝恒・傅林祥『中国行政区画通史-中華民国編』（復旦大学出版社 2007年8月）のように、中国及び台湾では現在存在する「モンゴル」との区分のために「蒙古地方」と称すのが一般的です。もしこっちを改名しますと「西蔵地方」も「西蔵」となり現存する「西蔵」記事との重複するなど混乱が予想されます。慣例で「蒙古地方」としても「薩摩藩」を正式名称である「鹿児島藩」と表記しないのと同様に合理的な記事名であり、その合理性を無視して蒙古と改名する必要までは感じられません。--Yonoemon 2010年5月29日 (土) 15:11 (UTC)
thread_title:  2010年における議論の再開 

message: Clarin氏が勝手に過去ログ化なさいましたが、議論は決着していませんので、リバートして再開します。私がブロックを受けたことを口実として私の発言を削除したIPがいますが、依頼理由が事実誤認（あるいは捏造の歪曲）で、多重アカウントの賛成多数により通ったブロックにすぎず、かつ本件の議論に有為な情報を含んでいるので、もとのまま復帰しました。--Dalaibaatur 2010年4月23日 (金) 01:18 (UTC)
thread_title:  リバートについて 

message: 現在モンゴル国の領土となっているモンゴルの北半分は、1919-20に一時的に軍事占領されたのをのぞき、中華民国の実行支配下には全く入ったことがありませんでした。しかし中華民国の歴代政権は1912年の発足より1947年まで（この年、独立の是非を問うモンゴルの国民投票の結果をうけて中国国民政府が独立を承認）、この北半分をふくむモンゴルの全域が「中華民国の領土である」と主張し続けました。
議論の焦点は、中華民国が自国の領土として主張するモンゴルの北半分について、どんな名称で記事を立てるべきか、です。モンゴルそのものについてはモンゴルの名で記事がつくられており、ここでは、「中国が自国領と主張する「蒙古」の記事」はなんという名前で立項されるべきかということです。
Dalaibaaturの「蒙古」への改名提案に対し、「蒙古地方」のままとすべきという反対がありました。--Dalaibaatur 2010年4月23日 (金) 01:23 (UTC)
●Dalaibaaturによる「改名」の提案理由
replies: text: ・中華民国における省級の行政単位としての正式呼称は「蒙古」であり、「蒙古地方」ではないので、正式呼称により立項すべき。
replies: text: :↑上記の主張の根拠として、中華民国憲法の原文と和訳、その他の法令資料を提示。

text: ・改名反対の諸氏に対し、以下のような「反証」の提示をもとめます。
replies: text: :1.中華民国において、「地方」が（「省」とならぶような）正式の行政単位の呼称であることを示す法令上の資料。

text: :2.「地図」について。中華民国時代(1912-1949)の地図、または台湾で発行された「中華民国地図」で、【「蒙古」・「西蔵」を「蒙古地方」、「西蔵地方」と、その他の各地を「○○省」と表記した地図】の提示。そのような地図がもし実在するなら、その地図では「地方」が「特別区」や「省」にあたる行政単位の呼称として使用されている実例と認めうる。--Dalaibaatur 2010年4月23日 (金) 01:18 (UTC)
●（「改名」反対者によるいままでの議論の要約を↓以下にお願いします）
thread_title:  議論の要点 

message: 以上より、あらためて「蒙古」への改名を提案します。--Dalaibaatur 2010年4月23日 (金) 01:18 (UTC)
*例えば鄭宝恒・傅林祥『中国行政区画通史-中華民国編』（復旦大学出版社 2007年8月）のように、中国及び台湾では現在存在する「モンゴル」との区分のために「蒙古地方」と称すのが一般的です。もしこっちを改名しますと「西蔵地方」も「西蔵」となり現存する「西蔵」記事との重複するなど混乱が予想されます。慣例で「蒙古地方」としても「薩摩藩」を正式名称である「鹿児島藩」と表記しないのと同様に合理的な記事名であり、その合理性を無視して蒙古と改名する必要までは感じられません。--Yonoemon 2010年5月29日 (土) 15:11 (UTC)
thread_title:  ↓以下議論再開