ノート:サンタウン高の原

message: [ 過去ログ]

message: *5月1日開業のイオン高の原SCはサンタウンの一部として開業しますが、その規模などを考えると独立した項目とした方がよいのではないでしょうか？皆さん意見お願いします。
光陽県 2007年4月29日（日）15:00 (JST)
replies: text: （反対）分割する必要はないと考えます。街の一部のショッピングセンターを分割するとなれば、サティ高の原だけを分割する必要もあるでしょう。サンタウンとしての一体的な商業施設のくくりでも有るので分割する必要はないと考えます。なお、署名には日時も入れてください。--Aska27 2007年4月29日 (日) 06:46 (UTC)
*ありがとうございます、曖昧ですが↑投稿日時入れておきました。他の方の意見も待ってからコメントしたいと思います(汗)光陽県 2007年4月30日 (月) 06:10 (UTC)
*同意が得られないと判断しましたので、記事分割の提案は取り下げました。光陽県 2007年5月29日 (火) 12:25 (UTC)
=== 再提案 ===
*サンタウン高の原から、「イオン高の原ショッピングセンター」を分割することを提案します。理由は、この店舗のみ所在地と運営者が違うからです。「サンタウン高の原」は、関西文化学術研究都市センター(株)が運営する、「サンタウン〜」と称する商業施設群です。しかし、この中で「サンタウンプラザこすもす館」だけは、全面的にイオンリテールが一括で借用する方式で、「イオン高の原ショッピングセンター」として営業しています。 また、他が奈良市に位置するのに対して、この店舗のみ京都府に位置しています。分割することによって、などを貼る際に、他の施設と混同しなくて済みます。いかがでしょうか。皆様のご意見お待ちしております。--けいはんな 2010年3月6日 (土) 12:49 (UTC)
**分割しました。--けいはんな 2010年3月14日 (日) 11:59 (UTC)
thread_title:  分割提案 

message: *サンタウン高の原から、「イオン高の原ショッピングセンター」を分割することを提案します。理由は、この店舗のみ所在地と運営者が違うからです。「サンタウン高の原」は、関西文化学術研究都市センター(株)が運営する、「サンタウン〜」と称する商業施設群です。しかし、この中で「サンタウンプラザこすもす館」だけは、全面的にイオンリテールが一括で借用する方式で、「イオン高の原ショッピングセンター」として営業しています。 また、他が奈良市に位置するのに対して、この店舗のみ京都府に位置しています。分割することによって、などを貼る際に、他の施設と混同しなくて済みます。いかがでしょうか。皆様のご意見お待ちしております。--けいはんな 2010年3月6日 (土) 12:49 (UTC)
**分割しました。--けいはんな 2010年3月14日 (日) 11:59 (UTC)
thread_title:  再提案 

message: 以下の作業を提案します。
#プロムナーデたかのはらをサンタウン高の原へ統合
#サンタウン高の原を学研都市センターの商業施設一覧 (平城・相楽)へ改名
#学研都市センターの商業施設一覧 (木津・光台)を新規執筆
理由はそれぞれ以下の通り
#プロムナーデたかのはらは検証可能性を満たしておらず、単独では存続できない。
#サンタウン高の原は記事中の複数の店舗のうちの、「サンタウンプラザすずらん館」だけの名称、それも旧名称であるのに、記事名になっている。
#学研都市センターの商業施設一覧 (平城・相楽) だけでは、括弧を付ける意図が不明になる。
皆様のご意見をお待ちしております。--けいはんな 2010年3月18日 (木) 13:26 (UTC)
*（コメント）既存記事については単なる一覧以上の記述があるので、「○○の一覧」という記事名は不適切かと。また、学研都市というのはあくまでも略称なので、正式名に準拠するなら「関西文化学術研究都市の商業施設」などが適切と考えます（正式名称を付与することで、関西文化学術研究都市を親記事とした関連性がわかりやすくなるほか、適切な誘導により読者の利便に供することができます）。あと、平城・相楽地区と木津・光台地区を別項目とする理由が解りませんので、ご説明いただければ幸いです。--Si-take. 2010年3月18日 (木) 15:16 (UTC)
*ご意見有難うございます。正式名称は「関西文化学術研究都市センター(株)」で、これは企業名です。長いので、個人的に近鉄のように略称にしようかと思ったものであります。なお、平城(奈良市)と光台(精華町)の距離が離れているのため、突然の内容拡大は混乱をまねくので、それぞれ別記事とした方が良いと判断しました。なお、関西文化学術研究都市は3府県12市町をまたぐ広範囲な都市であるため、地区単位で分割した方がよろしいかと私は考えます。--けいはんな 2010年3月18日 (木) 23:05 (UTC)--けいはんな 2010年3月19日 (金) 11:33 (UTC)
**略称が間違っていましたので、提案候補を「関西学研都市センターの商業施設 (平城・相楽)」に変更しました。その際、「関西文化学術研究都市センターの商業施設 (平城・相楽)」も候補に追加しました。--けいはんな 2010年3月19日 (金) 11:33 (UTC)
*略称については、ある程度の呼称事例などその根拠をお示しいただくことを希望します（株式会社を除いた正確な企業名を記事タイトルとし、略称をリダイレクト項目として作成することも一案です）。さて、記事の分立についてですが、その地域が広範囲であっても、当記事内容の記述根拠たるWikipedia:特筆性は「学研都市の商業施設であること」が第一義になると思いますから、別々の記事とする理由がよく解りません。もし、記述量の問題を懸念されているのであれば、これから記述される予定の記事がどの程度のものかをご説明いただけませんでしょうか？（例えば、現状の記事にある「テナントの列挙」は不要（店名を列挙するのではなく出店する店舗群としての特徴などを解説すべき。当然ながら独自の論評は厳禁！）ですし、記事はそれほどの大きさにはならないのかもしれません。）ひとまず加筆し、様子を見て改めて分割議論を提起していただくという事でも問題ないのではないかと考えます。--Si-take. 2010年3月24日 (水) 16:17 (UTC)
**分割について説明させていただきます。関西文化学術研究都市センター(株)は旧社名を「平城ニュータウン開発(株)」と言い、平城ニュータウンにおいて従来の団地のショッピングセンターだけでなく、より高次な商業・文化・娯楽施設の提供を目的として、現在のUR都市機構を中心に設立されました。その後も、祝園地区(光台)、木津南地区(木津)などUR都市機構が造成した各ニュータウンそれぞれで、事業を行なっています。そのため、私はニュータウン単位で考え、しかしあまり記事が小さすぎないよう、2つずつセットで提案したものであります。また、過去にUtahime-choさんが内容を高の原駅前全域に広げることを提案しただけでも、議論がまとまらずに混乱が続いたことがあったようなので、そういったことを懸念しています。(そのときはUtahime-choさんが半ば強制的に実行しようとしたからというもありますが)--けいはんな 2010年3月25日 (木) 14:49 (UTC)
***（コメント）う゛ーん、解りかねます。各ニュータウンごとにいちいち作成してもスタブになろうという懸念については同意しますが、かといって『2つずつセットで提案』というのは、けいはんなさんの独善といいますか、根拠がなく便宜的に過ぎませんでしょうか？　まずは全部まとめて記事を作成し、状況に応じて対応していくという手法において現時点での問題は特に無く、モアベターではないかと考えます。（これは個人的な想像（願望）ですが、初めから特定の人間で記事デザインを決めてしまうよりは、記事の発展に応じて都度対応していくほうが、より多くの書き手や編集者を集められるのではないかという期待もあります。ここはWikipediaですから、より多くの人を巻き込んで知恵や手間を拝借するのが理想であります。）--Si-take. 2010年3月25日 (木) 15:36 (UTC)
***私としては、学研都市構想以前から一体で建設されていた平城相楽と、学研都市の住環境・研究拠点として開発された木津・光台とで分ければいいと思ったのですが、公式サイトを確認しましたら、「平城相楽」「光台」「木津・田原・奈良青山」と分けられているので、分け方が私の主観的なものだったことを認め、その点に関してお詫びいたします。ただ、ニュータウンの立地施設と見るなら、ある程度のエリア分けは必要ですし、一方で学研都市の立地施設と見るなら分割は全く不要でしょう。記事量から考えると学研都市でひとくくりにした方が良いかもしれませんが、現在の平城相楽ニュータウンの商業施設という定義を学研都市全域に変えるには、数人の賛成票が必要になりますね。--けいはんな 2010年3月26日 (金) 15:18 (UTC)
*コメント依頼に依頼しました。現在この記事は、近鉄高の原駅前にあるサンタウンと称する施設に関する記事になっていますが、正式な総称が確認できないので、関連施設と統合して運営会社の記事に変更したいと思っています。しかし、同じ運営会社が運営する他地域の施設も含めるべきかどうか決まっていません。なお、記事の内容がテナント紹介になってしまっているのは、改名後の記事名に合わせて直していく予定です。--けいはんな 2010年4月25日 (日) 15:12 (UTC)
replies: text: *「サンタウン高の原」（サンタウンプラザすずらん館とひまわり館）は長年にわたり近鉄線の車内からも見える高の原駅前のランドマーク的施設であると認識しています．したがって単独の記事を構成するだけの特筆性があると思います．また現状の記事に大きな問題があるとは思いません（小さな問題はありますが）．けいはんなさんは「記事の内容がテナント紹介になってしまっている」とされていますが，そうは思いません．特に「沿革」というサブセクションなどは地域史，学研都市の発展史にとって重要な情報だと思います．各施設の開業・閉鎖の情報も同様です．「サンタウン高の原」が旧称で，「正式な総称が確認できない」ということなので，記事名についてはもう少し検討する必要がありそうですが（もっとも過去ログ#改名についての議論の蒸し返しになる可能性は高いですが），記事内容までが大きく変わってしまうような今回の改名提案には反対します．「運営会社の記事」を作成し，管理している商業施設の一覧を作成するのには賛成ですが，それは「サンタウン高の原」を改名するのではなく，新規作成でお願いします．別の方法としては，既存の「関西文化学術研究都市」に「商業施設」というセクションを設けて商業施設の一覧を作成する（現在「文化学術研究地区」のセクションに研究施設と並んで商業施設があるのには少々違和感を感じます）というのもあると思います．また「プロムナーデたかのはら」は施設管理者が同じであってもサンタウンとは駅を挟んで反対側にあり，名称も「サンタウン」ではないので，「サンタウン高の原」への統合には反対します．東団地の住民にとっては重要な施設かもしれませんが，ランドマーク的施設でもない（電車内からは見えないし，駅前から見て目立つ建物でもない．住民でなければ通常前を通ることもない）ので一般的な重要性はなく，Wikipediaにおける特筆性はないと考えます．提案した新規作成の「運営会社の記事」に統合するのであれば賛成しますが，そうでなければ記事削除でよいと思います．Wikipediaは百科事典ですから，一部地域住民にとっての便利帳的（と疑われてしまうような）記事は避けるべきと思います．--HIw 2010年4月29日 (木) 15:26 (UTC)
replies: text: ::  奈良県大店法に基づく届出のうち、平成18年度の変更届出を見ますと、「サンタウン高の原」から「サンタウンプラザすずらん館」への店舗名称変更が届出されています。このことから、「サンタウン高の原」は現在ある名称でも、他のひまわり館等を含む総称でもないことは明らかです。しかしながら、総称は確認できませんでしたので、代案として関西学研都市センター (平城・相楽)関西学研都市センターの商業施設一覧 (平城・相楽)への改名を提案させていただいた次第です。ですから、正式なものでなくても何か総称があるならば、統合提案は取り下げ、そちらを支持します。(しかしいずれにしても、商業施設群として記載するならば、個々の施設をセンター地区の中核であるかどうかで線引きするのは、私は必要だとは思いません。ただ、無用な情報は要りませんので、ひまわり館の沿革とサンタウンスイミングスクールユニチカの内容などは、以前に私が消しました。先の記事を問題視した発言は、それを忘れてのことです。その点については、深くお詫びいたします。) なお、総称の可能性が考えられる「サンタウン (Suntown)」という名称は、サンタウン高の原 (当時)の入口と駐車場でしか使われておらず、総称かどうかは不確かです。また、「サンタウンプラザ」も平城遷都１３００年記念事業推進対策特別委員会でしか使われていないかと思います。--けいはんな 2010年5月1日 (土) 14:50 (UTC)--けいはんな 2010年5月2日 (日) 04:43 (UTC) (訂正)

text: * 総称が確認できないことが一番の問題ならば，一番手っ取り早いのは関西学研都市センターに確認することです．ただ平城遷都１３００年記念事業推進対策特別委員会という県の公式会議で主要施設3館について「サンタウンプラザ」が総称的に使用されているのは，公的な（あるいはそれに準じる）総称である証拠と見なすことができます．私は現状の「サンタウン高の原」のままでも別に構わないのですが，記事内容は大きく変更しないということであれば，「サンタウンプラザ」に改名することならば賛成してもよいです．それにしても，過去ログを読み返すなどすると，この記事の改名提案はかなり胡散臭いですね．--HIw 2010年5月2日 (日) 16:23 (UTC)
replies: text: ::大型商業施設のみ残す方向性でいくならば、イオン高の原ショッピングセンターは分割済なので「サンタウンプラザすずらん館・ひまわり館」へ改名するのがよいかと思います。 (ただひとつの資料を根拠に「サンタウンプラザ」へ改名するのには反対です。) なお、過去の議論は正しい手順を踏んでおらず、論外です。それで判断されてはいけません。私には旧称であるから改名するのは全く自然なことに思いますが、よろしければいまのままで構わない理由を教えていだだけませんか。--けいはんな 2010年5月3日 (月) 03:08 (UTC)
** この記事は「近鉄高の原駅前にあるサンタウンと称する施設」に関するものなので，「サンタウン高の原」はわかりやすいのです．しかも1つの施設に対する旧称とはいえ，実際に使用されていた名称です．だから正式な総称を確認できるまではそのままでもよいということです．「旧称であるから改名するのは全く自然なこと」なのは同意しますが，その際には新しい総称を確認し，その総称への改名を提案するのが自然です．なお「サンタウンプラザ」とするのは，分割によって記事内容がないとはいえ「サンタウンプラザこすもす館」というセクションもあるのですから，問題ありません．「サンタウンプラザすずらん館・ひまわり館」でもよいですが，その場合この2館以外の施設については，例えば「関連施設」のようなセクションにまとめて記述を縮減しないとバランスが悪いと思います．ところで，過去にも似たような改名提案があったのですから，その時の議論を否定するのは適切ではありません（別に私は過去の議論を基に判断しているわけではありません）．「正しい手順を踏んで」いないのは過去の議論ではなく，むしろけいはんなさんの方である様に見えます．発言内容，文体，さらにはアカウントの登録時期と投稿履歴から考えて，Utahime-cho，ざっくばらん→（改名）→Utahime-cho2というアカウントは（もっとあるのかも知れませんが）けいはんなさんのマルチアカウントではありませんか？もし都合が悪くなると新規アカウントを取得し，別人を装って同様な改名提案を繰り返しているのだとすれば，議論に参加している他の利用者を愚弄するもので，許されるものではありません．けいはんなさんがまず最初（2010年1月10日）にノートの過去ログ化しているのも，ご自分に都合の悪い議論を見えにくくするためではないかと疑われます．（ただし，そのことを理由に改名提案に反対しているわけではありません．）--HIw 2010年5月3日 (月) 14:58 (UTC)
replies: text: ::私(けいはんな)は、もともと平城・相楽ニュータウン関連の記事を見るのが好きだったのですが、Utahime-cho2さんがウィキブレイクされたのを機に私も参加することを決めたので、編集する記事が一致しているのは確かです。過去ログ化に関しては、このような新しい議論を見やすくすることを目的に行いましたが、隠蔽工作と受け取られたならお詫びいたします。先に過去ログの議論は「論外」と申し上げたのは、改名が議論の前に行われているので、それに合わせるための議論としか思えなかったからです。私は現状のままでいいという結論になれば改名しませんし、何度も提案することはいたしません。--けいはんな 2010年5月3日 (月) 16:07 (UTC)
** 利用者ページを作成していないUtahime-cho2さんのウィキブレイクを短期間でどうやってお知りになったのかなど疑問は残るものの，マルチアカウントが私の誤認だとすれば謝ります．議論・意見・考察はだいたい一通りしたと思うので，とりあえずここまでにしたいと思います．現在提案中の改名提案と統合提案に反対であることには変わりありません．--HIw 2010年5月3日 (月) 17:36 (UTC)

text: ::Utahime-cho2がさんはさかんに活動されていたのに、私が参加するまでサンタウン高の原だと2週間、平城・相楽ニュータウンだと1か月編集されていなかったので。--けいはんな 2010年5月4日 (火) 02:32 (UTC)
*別案として出された「サンタウンプラザ」について、サンタウンプラザすずらん館オープニングイベント時にも使われていたことがわかりました。--けいはんな 2010年5月4日 (火) 02:32 (UTC)
*関西学研都市センター (平城・相楽)というい記事名は（学研都市センターの商業施設一覧 (平城・相楽)もですが）、Wikipedia:曖昧さ回避で示されている「項目名 (分野)」からみておかしく思えます。提案されている記事名では、「複数の関西学研都市センターがあるので、平城・相楽という分野名で区別している」ということになってしまいます。（改名するとすれば）平城・相楽や「平城・相楽の××」「平城・相楽 (××)」のような記事名になるべきではないでしょうか。--DLAD 2010年5月2日 (日) 03:17 (UTC)

text: :同名のため紛らわしいですが、関西文化学術研究都市平城・相楽地区の商業施設一覧ではなく、関西文化学術研究都市センター(株)の記事なので、「平城・相楽地区の××」も不適切かと思います。--けいはんな 2010年5月2日 (日) 04:43 (UTC)
*正式な総称が確認できるまで提案を取り下げます。--けいはんな 2010年5月25日 (火) 14:35 (UTC)
thread_title:  統合・改名提案