ノート:九州自動車道

message: 上記タイトルの件について疑問があります。Yassy0411さんの2009年1月30日の編集において、インターチェンジなどに記載の接続路線名欄において、広川インターチェンジの県道84号三潴上陽線から（バイパス）の表記が削除されました。一般的にバイパスと呼ばれる道はおおまかに次の様に分類できると思います。
# 本線と接続している。本当の意味のバイパス。
# かつて本線であった道が降格になり、バイパスが本線になった。が、バイパスという名前は残っている。
# 本線と接続していない並行する道路。
# 本線が存在しないが、新しい・広いというイメージだけで命名された。
1.ならば、バイパスの表記が無くても目的地へ行くのに迷うことは少ないでしょうから、文字数を減らす方針なら省略しても良いと思います。
2.ならば、本線なのだからバイパス表記はしない方が原則で、スペースが許すなら書いても良いかなと思います。
3.は独立した別の道路であり、個々の事情（1.にする予定だが未完成という場合を含む）により路線名を同じにしているだけ。バイパス表記を省略されたら迷うのは必須であり、省略してはいけないと思います。
4.は論外。
ここで、三潴上陽線バイパスは3.のパターンですから、省略されては困ります。県道775号本吉小川線も同様です（こちらの場合は今の本線が県道指定解除になる可能性を秘めてはいる）。しかしながら、2.のパターンである、曽根バイパス、香椎バイパス、福岡南バイパス、熊本東バイパスはそのままで上記2ヶ所の県道からバイパス表記が削除されたのが理解できません。文字数を減らすならそちらでしょうと考えます。
Yassy0411さん以外の方も含めて、ご意見をお聞かせ下さい。もしプロジェクトの方で過去に議論がありましたらお教え下さい。
--矢部川 2009年2月2日 (月) 08:32 (UTC)
replies: text: 一般的にバイパス道路と呼ばれる道路をその形状によって分類すると、ご指摘の通り上の様に分類できると思います。

text: しかし、当方が「インターチェンジなど」の「接続路線名」で「（バイパス）」の表記の有無の判断をする際には、このように形状による分類ではなく、当該バイパス道路の記事または当該バイパス道路についての記述があるセクションが作成されている記事が作成されている場合に当該記事または当該記事の当該セクションへのリンクとして「（バイパス）」の表記を行っております。

text: ここで、県道84号三潴上陽線については福岡県道84号三潴上陽線#バイパスのセクションが作成されていますので、省略はせず「（バイパス）」の表記を行います。

text: 県道775号本吉小川線についてはセクションが作成されておらず定義で記述されているため「（バイパス）」の表記についてはご指摘の「文字数を減らす」ということも含めことさら必要ではなくリンク先の定義を参照すれば当該部分がバイパス道路（？）として事業中であることは参照できると判断しております本路線と九州縦貫自動車道の交差部付近にみやま柳川ICを一般県道本吉小川線として整備するもので()す。

text: 一方、一般国道のバイパス道路である、曽根バイパス、香椎バイパス、福岡南バイパス、熊本東バイパスについては記事が作成されているため「（バイパス）」の表記を削除することは適切ではありません。なお、「（加治木バイパス）」については記事が作成されていないためことさらに必要であるとはいえないのですが編集において考慮していなかったためそのままになっています。

text: このように、文字数のみによって判断を行っているのではなく接続路線の記事の実情によって判断を行っているということをご理解下さい。

text: ご意見・ご質問がありましたらお願いします。

text: なお、プロジェクトではありませんがノート:有明海沿岸道路#接続路線についてで過去に関連する議論がありましたのでご参考になさってみて下さい。--Yassy0411 2009年2月2日 (月) 16:03 (UTC)--Yassy0411 2009年2月3日 (火) 15:07 (UTC)（修正1回）
お考えは大体わかりました。しかし、下の加治木JCT/ICの節では「ウィキペディアの記事でのことであり客観的なものではありません」と書かれているのに、こちらでは「接続路線の記事の実情によって判断を行っている」という方針はいかがなものでしょうか。まず記事としてどういう書き方が良いかが優先で、リンクの付け方はその後のことだと思います。リンク先の記事が無ければリンク無しでも、必要なら赤リンクでもありだし、今回の場合は県道775号本吉小川線（バイパス）というリンクの貼り方もあります。
ご提示の資料はインター付近のみの話で、しかもどの様な形で接続するかは明記してありません。こちらをご覧下さい。既存の本吉小川線とは別の道であることが明らかです。だから別の道であることがわかるような記述をすべきと思うのです。例えば、開通後に少し古い地図を片手にここを調べていて、『県道本吉小川線だな。わかった。この地図があれば大丈夫だ。これ以上は調べなくていいな。（リンク先は見ない）』となるか、『この地図には本吉小川線のバイパスって載ってないな。リンク先を見てみよう。新しい地図が必要かな。』となるかの違いです。百科事典としてどちらが良いと思われますか?--矢部川 2009年2月4日 (水) 03:32 (UTC)

text: 下の加治木JCT/ICの節では道路施設の形状について「ウィキペディアの記事でのことであり客観的なものではありません」と書いていますが、こちらではバイパス道路の形状については前回回答した通り矢部川さんのご指摘の通りですが「接続路線名」の記述については接続路線の記事の実情によって判断を行っているという方針です。「まず記事としてどういう書き方が良いかが優先」というのは何の記事のことか明確ではありませんが、当方もまず接続路線の記事としてどういう書き方が良いかが優先で、接続路線名のリンクの付け方（記述の仕方）はその後のことだと思っています。記事の有無のみならずウィキペディアで記述が無ければ、「接続路線名」だけでことさらに「バイパス」であると記述をすることがどこまで意味を持つのか疑問です。

text: 今回の場合は福岡県道775号本吉小川線について定義のうちバイパスについての記述を「バイパス」などのセクションにし「県道775号本吉小川線（バイパス）」とすればさし当たっては解決すると考えます。ご希望であれば、当方が当該記事の編集を行っても構いません。このようにリンク先（接続路線での記述）があってこそ、リンク（「接続路線名」での記述）が意味を持つのです。「リンク先」があることが百科事典として良いと思いますが、それは個々の記事の問題です。--Yassy0411 2009年2月4日 (水) 15:20 (UTC)
「まず記事としてどういう書き方が良いかが優先」というのは何の記事でもすべてです。しかし、「接続路線名」の記述についてはリンク先の記事の実情によって判断をしていらっしゃるので、それは『どういう書き方が良いか』=『記述の仕方』が優先されていないからおかしいでしょうと申し上げております。『リンクの付け方（記述の仕方）』と同列に考えずに、『記述』と『リンク』は分けて考えて下さい。まず「（バイパス）」という『記述』が必要かどうかを検討し、必要ならば記述する。記述するならば次に『リンク』について検討する。適切なリンク先があれば当然リンク付きの記述にするけれども、無いならばリンク無しでの記述にします。リンク先が無いから記述しないというのは本末転倒です。その上で、私は「（バイパス）」の記述は必要だと主張しています。Yassy0411さんは「どこまで意味を持つのか疑問」と主張されています。記述する意味が無いと主張されるのなら、たとえバイパス記事やセクションが存在していても記述はしない（バイパス記事へは路線名記事からたどることが出来るから）と主張しないと一貫していません。リンク先の有無は関係ありません。
今回のケースについてはYassy0411さんが後半で言われている方法を私も考えておりました。供用後まで待って誰も編集しないなら私がしようかなと思っております。--矢部川 2009年2月5日 (木) 03:53 (UTC)

text: 他の記事の編集および画像の投稿をしていたため遅くなりました。

text: 「接続路線名」の記述についてはリンク先の記事の実情によって判断をしているのは、『どういう書き方が良いか』=『記述の仕方』をリンク先の記事の実情によって判断をしているのだと申し上げております。『リンクの付け方（記述の仕方）』というのは同列に考えておらず、『記述』と『リンク』は分けて考えています。「（バイパス）」という『記述』が必要かどうかをリンク先の有無（記述の有無）で検討しているのですから、記述するならば原則として適切なリンク先があり当然リンク付きの記述になり、リンク先が無いならば記述が無いのだから記述をする必要性もありません。リンク先が無いのは記述がないのだから、記述しないのです。その上で、私は「（バイパス）」の記述は何にでも必要ではないと主張しています。「どこまで意味を持つのか疑問」という主張は、その記述がないからしているのです。バイパス記事へは路線名記事からたどることが出来るから、ということとは関係ありません。

text: 今回のケースについては、供用後まで待つことは問題の先送りとなるため福岡県道775号本吉小川線について当方で編集させていただきたいと思います。--Yassy0411 2009年2月8日 (日) 00:03 (UTC)
「『記述』と『リンク』を分けて考える」ということは、リンク機能を全く考慮しない単独の記事を想定してどういう記述が良いか（「（バイパス）」を付けるか付けないか）を検討し、その後に適切な場所を選んで（文字が青くなること以外の見た目は変えずに）リンクを付けるということです。
Yassy0411さんの今までの論旨では、『リンク』先の有無によって「（バイパス）」という『記述』をするかどうかが変わるということでしょう？　だったら「当方もまず接続路線の記事としてどういう書き方が良いかが優先」とは書かずに、「矢部川の考えはおかしい。リンク先の実情によって記事の書き方は変わるものであり、いつでも優先とは限らない。『記述』と『リンク』は分けて考えることは出来ない。」と書いてください。そういうお考えならば、いつまでたっても話がかみ合うわけはありませんので、解決法は「リンク先を作る」しかありません。--矢部川 2009年2月9日 (月) 08:20 (UTC)

text: それを1つの「解決」と考えるのであれば、「リンク先を作る」ということは1つの「解決法」であると考えます。--Yassy0411 2009年2月9日 (月) 15:04 (UTC)

text: 当記事については合意形成されましたので、編集させていただきます。--Yassy0411 2009年2月13日 (金) 15:03 (UTC)
私が『そういうお考え』と書いた点についてはコメント無しでしょうか。なお、今回の議論は「合意形成」したのではなく、リンク先の記事の編集によって、どちらの意見でも結果が同じになるため、議論の対象が消滅したのです。--矢部川 2009年2月16日 (月) 01:55 (UTC)
thread_title:  路線名のバイパス表記 

message: 加治木JCTと加治木ICですが、「一体化構造なのでセル分け不要」との編集がなされておりますが、現状で両施設は鳥栖JCTと鳥栖ICのように項目として同一化されておらず、右の写真（隼人道路の本線上から撮影したもの）を見ると、加治木JCTと加治木ICは1km離れていることもあり、施設番号も別の番号が付与されています。ですので、少なくとも施設名と接続路線名は別のセルにすべきと考えるのですが、いかがでしょうか。--Bsx 2009年2月2日 (月) 22:38 (UTC)
replies: text: 現状で両施設は鳥栖JCTと鳥栖ICのように項目として同一化されていないというのはウィキペディアの記事でのことであり客観的なものではありません（当方としては、鳥栖JCTと鳥栖ICは項目として同一化されており加治木JCTと加治木ICは項目として同一化されていないということに疑問を感じます）。

text: 東九州自動車道から見ると、加治木JCTと加治木IC（の分岐）は本線上で1km離れていることになりますが、2000年の地図に基づくと加治木インター交差点を経由して栗野加治木線、隼人道路と接続していた「加治木IC」が東九州自動車道と直接接続する本線の開通によって東九州自動車道と接続する「加治木JCT」と栗野加治木線と接続する「加治木IC」になったという経緯があるため、九州自動車道から見るとこの1kmは加治木JCT・ICの一部ということになります。なお、この写真（このページ）を見ると、加治木JCTと加治木ICは離れていないことになっています。

text: 施設番号についてはJCT化の際にJCTに枝番を付与したものと考えます。

text: 少なくともこの施設を別のセル（別の施設）にするとICは東九州自動車道の施設ということになり九州自動車道の施設にならなくなります。--Yassy0411 2009年2月3日 (火) 15:07 (UTC)
私自身、何を以て「JCTとICが一体化された施設」かという点については不明瞭な点が多いので、本来はプロジェクトに諮るべき話題だと思いますが、本件については「JCTに枝番が付与されている」すなわち「道路管理者サイドにJCTとICは別の施設であるという認識がある」との認識で「施設として別の表示をすべきではないのか」と思った次第なんですがね（ですので、九州道の本線上の距離は同一のままにしてありますし）。私自身は名神高速道路における京都南ICの表記、あるいは瀬田東JCT・瀬田東ICのような表記を想定していたんですが。そもそも、IC番号の「25/25-1」って表記は直感的でもないしセルの幅も取りますしどうなんだろうって思ったんですが。
余談ですが、個人サイトの情報を根拠にご自身の意見を主張される（あるいはサイト内の写真だけを根拠にしていらっしゃるのかもしれませんが）のは、検証可能性は満たされるだろうとは思うのですが、中立的な観点や独自研究は載せないという点で疑義が発生する場合があると言うことはご留意くださいませ。--Bsx 2009年2月3日 (火) 22:41 (UTC)

text: 「JCTとICが一体化された施設」というのは文字通りの意味ですが、当方はでは直ちに一体となっている施設は統合すべきという判断は出来ない（避けたい）ため編集されている編集者の方にプロジェクトに通していただく他ないと思っています。名神高速道路においては、「瀬田東JCT.・瀬田東IC」の表記はとなっておりますが、「京都南IC」の表記ではrowspanとなっています。私自身、何を以て「かrowspan」かという点については先送りしてきた点なので、プロジェクトに諮ることも検討すべき話題だと思います。IC番号については、「瀬田東JCT.・瀬田東IC」「瀬田西IC」が「30-2」となっており「すなわち『道路管理者サイドに…別の施設であるという認識がある』との認識」は持てませんし「『25/25-1』の表記は直感的でもない」の「直感的」が直感的に不明です。

text: なお、上記サイトに掲載されている情報については一切参考にしておりませんが、個人サイト内の写真を根拠にするのは、中立的な観点や独自研究は載せないという点で疑義が発生する場合があるということは不明であり、個人サイト内の写真で疑義が発生するならウィキメディアの写真でも疑義が発生し、ウィキメディアの写真では疑義が発生しないなら個人サイト内の写真でも疑義が発生しないはずです。--Yassy0411 2009年2月4日 (水) 15:20 (UTC)
「『25/25-1』の表記は直感的でもない」の意図は、単に「25＝加治木IC、25-1＝加治木JCT」ということがわかりにくい、ということです。横に並べただけでは、どっちがどっちなんだか判らなくありませんか?というだけなんですけども。あと、ウィキメディアの写真でも疑義が発生する場合はあります（GFDLにより第三者による複製・改変が許されていますから）。写真を元に独自の判断を下すことが独自研究にあたる可能性がある、ということです（見方を変えれば、私の最初の主張も独自研究と見なされる可能性も否定できませんが、私は「離れた場所の別の施設として案内されている」という事例を示しただけで、それ以上の判断を下すつもりはありません）。--Bsx 2009年2月4日 (水) 23:05 (UTC)

text: 他の記事の編集および画像の投稿をしていたため遅くなりました。

text: 「25-1/25」の表記については「加治木JCT・IC」と横に並べられているため、どっちがどっちか判ると思いますが、接続路線名は縦に並べられているため、どれがどれか判りにくいとは思います。

text: あと、「1km離れていることもあり…ます。ですので、少なくとも施設名と接続路線名は別のセルにすべきと考える」は、「『離れた場所の別の施設として案内されている』という事例を示しただけで、それ以上の判断を下すつもりはありません」とは言えないと思いますし、疑義が発生しているわけではないならこのような「余談」は必要ないということはご留意くださいませ。--Yassy0411 2009年2月8日 (日) 00:03 (UTC)
私は単純に「IC/JCT番号」「IC/JCT名称」「接続道路」が一対一対応しているのであれば、そのように（縦に並べて）表記した方がいいんじゃないの?って思っているだけなんですが。あと、余談の部分は外部サイトの情報を引用する場合はその外部サイトの信頼性についてどの程度重きを置くかに関わってくる話ですよということを言いたかっただけなんで、まあ余談で聞き流すなり、ちょっと頭に置いておくなりしてくださいませ。--Bsx 2009年2月8日 (日) 12:32 (UTC)

text: 「一対一対応」させるということでは、縦に並べて表記した方がいいと思いますが、九州自動車道の加治木ICはダイヤモンド型であるため「国道10号（加治木バイパス）」は直接接続かという疑問がありこれいかんによってもで良いかrowspanが良いかは変わると思います。--Yassy0411 2009年2月8日 (日) 15:30 (UTC)
今回は敢えてそこ（加治木ICと加治木バイパスが直接接続か否か）にこだわる必要があまりないと思うのですが。どちらであったとしても加治木バイパスの接続先は加治木ICであって加治木JCTではないのですから。本論とは別の問題のような気がしますが。--Bsx 2009年2月9日 (月) 14:31 (UTC)

text: 直接接続でなければ接続路線にならないのですが。もっとも、「本論とは別の問題」ではありますし、「本論」の判断材料の一つにしかなりませんが。--Yassy0411 2009年2月9日 (月) 15:10 (UTC)
お示しの案件は明らかに本論とは別に生じている問題（本論がどちらに決着しようとも議論として残る話）ですから、判断材料にも成らないと思っています。であれば、縦に並べる表記方法で問題がないと思うのですが。--Bsx 2009年2月9日 (月) 21:15 (UTC)

text: 本議論は「縦に並べるか」ではなく「別のセルにするか」ですので、問題点として案件を示したのですが。--Yassy0411 2009年2月10日 (火) 15:10 (UTC)--Yassy0411 2009年2月11日 (水) 16:15 (UTC)（修正）
加治木ICと加治木バイパスが直接接続か否かでどう表現方法が変わり、どういう形で反映されるのかが意味が分かりません。具体例でお示しください。--Bsx 2009年2月10日 (火) 23:20 (UTC)

text: 「『IC/JCT番号』『IC/JCT名称』『接続道路』が一対一対応しているのであれば、そのように（縦に並べて）表記した方がいいんじゃないの?って思っているだけなんですが」というご意見があったため「一対一対応」させるということに、反映されると考えました。あくまでも問題点の一つですのでBsxさんが反映しないとおっしゃるなら、反映しないでお考えいただけば良いです。--Yassy0411 2009年2月11日 (水) 16:15 (UTC)
ということであれば、加治木バイパスの接続形態にかかわらず「縦に並べること」には合意いただけるということですね。「で良いかrowspanが良いかは変わる」の意味が未だに判りかねるのですが、最初にあった「ICは東九州自動車道の施設ということになり九州自動車道の施設にならなくなります」については、距離表記をrowspanでつなげば（すなわち施設はIC番号で区分されており別だが本線からの分岐だけで見れば同一箇所であることを示す・京都南ICと同様の事例）表記上の問題は少ないと思うのですが、それでもセル分けすべきでないという理由は何でしょうか。--Bsx 2009年2月11日 (水) 22:16 (UTC)

text: 施設としてはIC番号が区分されており別だが本線からの分岐で見れば同一箇所であることです。「京都南IC」は施設としては同一箇所であるが本線からの分岐で見れば別なのでrowspanですが、施設としてはIC番号が区分されており別だが本線からの分岐で見れば同一箇所である「瀬田東JCT.・瀬田東IC」、「鳥栖JCT.・鳥栖IC」はであり「加治木JCT.・加治木IC」もセル分けすべきでないです。--Yassy0411 2009年2月12日 (木) 15:02 (UTC)
以前おっしゃった『「国道10号（加治木バイパス）」は直接接続かという疑問がありこれいかんによってもで良いかrowspanが良いかは変わると思います』とのご意見とニュアンスと異なるようにも思えるのですが、分岐箇所の同一性に着目されるとおっしゃるのであれば本ケースについてはで整理していいという解釈でよろしいですね。--Bsx 2009年2月12日 (木) 19:11 (UTC)

text: 遅くなってしまいましたが、2003年の宮崎県の地図に基づくと加治木インター交差点を経由していたランプについては不明確ですが加治木JCT開通後の加治木ICのランプは「国道10号（加治木バイパス）」と直接接続していました。「『IC/JCT番号』『IC/JCT名称』『接続道路』が一対一対応しているのであれば、そのように（縦に並べて）表記した方がいい」とのご意見に対して『「国道10号（加治木バイパス）」は直接接続かという疑問がありこれいかんによってもで良いかrowspanが良いかは変わる』との意見を申し上げたものでありましたが、意見については全て撤回させていただきます。

text: 本ケースについてはで整理するのがいいということについては、合意いたします。

text: 当記事については合意形成されましたので、編集させていただきます。--Yassy0411 2009年2月13日 (金) 15:03 (UTC)
thread_title:  加治木JCT/ICについて 

message: もう一つ疑問点があったのを保留しておりました。南関ICにおいて、福岡県道・熊本県道5号大牟田南関線を削除されていますが、同じ主要地方道でしかも番号が若い方を削除して10号を残しているのはどういう判断基準でしょうか。私は両方併記が妥当と思いますが。--矢部川 2009年2月16日 (月) 03:01 (UTC)
replies: text: 直接接続している確認をしていないため削除しました。--Yassy0411 2009年2月16日 (月) 15:03 (UTC)
あなたが「直接接続していない確認」をされたなら結構ですが、誰かが「直接接続している確認」をして記載したとは思わないのですか？ここの開通は昨年3月31日で、同日に県道5号記事に記載してあり、南関インターチェンジおよびこちらには4月1日に記載されています。それ以来誰も異議を唱える人はいません。私は5月頃にたまたま現地を通り、新しい道が出来ていたのでWikiの記事を確認しました。同じように確認した人は他にも居るかもしれません。疑わしいとお考えなら、何らかの方法で確認されてからにして下さい。--矢部川 2009年2月17日 (火) 01:37 (UTC)
thread_title:  南関インター 

message: 同パーキングエリアは基山町と筑紫野市にまたがっているので「インターチェンジなど」の項目にある表の同パーキングの所在地欄を筑紫野市と基山町を被らせるように表記したいです(例同表の人吉インターチェンジや加久藤トンネルの欄の様なイメージです）
他の方が修正に挑戦しているようですが、結局筑紫野市と基山町で分割されている様で。ソースを見ても問題は無さそうなんですが……。
どの様にすれば良いでしょうか！--国立寺（会話） 2019年12月25日 (水) 13:26 (UTC)
replies: text: 備考欄に2行分の文章を入れたら出来ました。--Nishifutsu（会話） 2020年7月9日 (木) 08:14 (UTC)
thread_title:  基山パーキングエリア