ノート:VanaH

message: まず序文で扱うことではないかもしれません。別項で扱いましょうか？　また、UNIDO　IMRが僕が記述したような機関であることは明確なので、なぜ大部分消して内容を微妙な表現でゆがめる必要があったのかよくわかりません。教えてください。--NovemberFirst 2011年12月2日 (金) 00:00 (UTC)
このままでは編集合戦になってしまいますので、ノートで議論しませんか？--NovemberFirst 2011年12月2日 (金) 06:30 (UTC)
ノートの使い方がいまいちわからないですが、議論しましょう。
ノートの使い方がわからないようであれば、Wikipedia:ノートページのガイドライン、および、Wikipedia:署名、その他の利用者の行動のルールをお読みください。その上で、UNIDOとUNIDO IMRを区別できなくさせるような記述のほうがより良いと判断された理由をお聞かせください。--NovemberFirst 2011年12月2日 (金) 07:10 (UTC)
UNIDO IMRについて、別項で扱うということで良いと思います。また、「国際連合および国際連合工業開発機関に国際環境資源監督管理機構という部署は存在しない」はUNIDO中国事務所とIMRの関係性をあえて否定するような論調で、読者に錯誤を与えます（本体の機関でないとはいえ中国UNIDOの下部組織です。）わざわざこの文章を書き足すことは「悪意のある編集」に該当します。
「UNIDOは東京事務所のウェブサイトで「特定の商品やサービスを推奨、または認定することはありません」として、UNIDOの名称を無断で使用した商業活動に注意を喚起している」という箇所は、注記としては記載可能な内容であると思われますが、UNIDO中国事務所が当該商品を認定している以上、その信憑性を無用に貶めるものと読めますのでこちらも「悪意のある編集」に該当するものではないでしょうか？
評価は不要で、事実のみ記載すれば良いと思います。　--SOHstream 2011年12月2日 (金) 07:28 (UTC)
私の記述においては、事実のみで評価は下さないように気を付けたつもりです。どのような個所が評価だとお考えになりましたか？
私は、UNIDOから認定されていない商業団体が（UNIDO本体も認定することはないと否定しています）まるでUNIDOから認定を受けているかのように誤解されるのではないかと考えました。
１．UNIDOの外郭団体はUNIDOでは無いこと。したがって、下部組織でもないこと。
２．かつそのUNIDO本体および中国オフィスから、つながりが薄いのでUNIDOの名前とロゴを使うべきでないとされている団体であること。
を鑑みれば、誤解を与える記述は避けるべきと思います。--NovemberFirst 2011年12月2日 (金) 07:53 (UTC)
また、UNIDO中国事務所が認定した、とありますが、これについてはSOHstreamさんの事実誤認ではないかと思います。UNIDO中国オフィスもまた、UN全体の方針に基づき、特定の商業団体を認定することはありません。--NovemberFirst 2011年12月2日 (金) 07:59 (UTC)
 
まず、UNIDOとUNIDO-IMRを区別するという事には反対しません。しかしエヴィデンスとして挙げられたUNIDOの評価報告書にも目を通した上での話ですが、「UNIDOの名前とロゴを使うべきでない」と表記されているとはいえ、今後活動や貢献がなければそうすべきだという勧告と、現在まだ使用が禁止あるいは剥奪されていないという「現在のステータス」とは切り離して議論すべきと考えます。当然、剥奪処分されたらそのように記述すべきということに異論はありません。
当方でNovemberFisrtさんが評価されていると感じた箇所は個々の文章ではなく論調です(事実だけをいくつか選んで並べても、ネガポジどちらの論調でも作れます)。VanaHという会社が2ちゃんねる系サイトで叩かれているのを確認しましたが、そうした空気の中でこの企業に不利な評価を下す前提の記事を公開なさっているように読めます。記事のネガポジはニュートラルであるべきで、この企業への評価はせいぜい未定(不明)というところに留めるべきと考えます。そうした観点からは、ひとまずUNIDO-IMRの項目ごと削除(保存して退避可能でしょうか？)して、事の真偽が明確となるまで表示しないことが妥当ではないでしょうか。UNIDO中国事務所が見解を発表するまではこの企業にプラスとなるUNIDO-IMRの記述も、それを否定する記述も、時期尚早ではないかと考えますがいかがでしょうか？元記事を書いたのが誰かはわかりませんが、やたらと国連マークの栄誉を強調する記述があっても私は同じことを提案するつもりです。　--SOHstream 2011年12月2日 (金) 09:08 (UTC)
なるほど。２ちゃんねるの延長だと勘違いされたわけですね。今確認してきました。
不利な評価を下すつもりならば、それこそ２ちゃんねるにある記述を羅列します。
不利に持っていこうとする羅列ではなく、ニュートラルに戻す作業をしたつもりでしたが、行き過ぎでしょうか。私にはそうは思えないのですが。
UNIDOの中国オフィスの発信があるまでは時期尚早なので待ってはどうか、というご提案ですが、おそらく発信はないのではないでしょうか。
というのは、UNIDO中国オフィス（UNIDO Regional Office China）のウェブサイトはwww.unido.org内にあるので、DisclamerおよびScam　Alartを共有しているからです。一読されてはいかがでしょうか。これらを読む限りにおいて、UNIDOもUNIDO中国オフィスも何らかの製品や商業団体を認定することはありません。
また、参考までですが、同ウェブサイト内のUNIDO Cooperation　Activitiesには中国にある他の外郭団体の紹介が多くみられますが、（エビデンスとしたレポートにある、ほかの13の団体はすべて紹介されています）IMRに関しては一行もありません。--NovemberFirst 2011年12月2日 (金) 10:27 (UTC)
もう一点、SOHstreamさんの勘違いを誘発してしまったのは、私が「さらなる協力が確認されない場合は」としたことにもあるかもしれません。これは「さらなる協力が確認されない限り」と書かれなければいけませんね。--NovemberFirst 2011年12月2日 (金) 13:52 (UTC)
返信遅れまして済みません。ニュートラルかどうかの観点で、「ただし、国際連合および国際連合工業開発機関に国際環境資源監督管理機構という部署は存在しない。当該団体は中国におけるUNIDOの外郭団体であるものの、」という表現はネガティブ方向に誘導的であると容易に解釈できますので、「(IMR)国際環境資源監督管理機構はUNIDO中国の外額団体である。」という簡潔な表現が最も中立的で事実のみを述べておりふさわしいと思います。同様に、「そのため今回、VanaH株式会社が取得した証明は、UNIDOによる証明ではなく、非常に稀なことである。」も「そのため今回、VanaH株式会社が取得した証明は、UNIDO中国の外郭団体による認証であり、非常に稀なことである。」と表現すべきでしょう。VanaH社のWEBを確認する限り、この企業としてもUNIDO本体の認証を得たとは主張しておらず、「UNIDOによる証明ではなく」という読者への注意喚起的な表現はお節介ということになります。
本件のUNIDO中国とIMRに関する議論について、2チャンネル上では電話による直接確認を試みたり、UNIDO本体にメールコンタクトをしている人たちもいるようですので、白黒つくまでは項目を削除して「疑わしきは罰せず」の原則に忠実であるべきと考えます。--SOHstream 2011年12月2日 (金) 20:40 (UTC)
なるほど。「記載に誤りはない（UNIDOもUNIDO中国オフィスもその下部組織も認定していない）」が、「記載がニュートラルであるかどうか」という点についてに、議論は集中してきたようですね。それならば、記載を控えることには反対です。Wikipedia:中立的な観点を参考にすれば、重心の取れた考え方は、対立意見も好意的に書く、ということにあると思いますが、いかがでしょう。私は「UNIDOの証明を受けていない」という事実を誤解を招かないように書いているつもりです。私はSOHstreamさんの提案される表記は、誤解を与えるのに十分と考えますので、バランスが偏っていると思われるならば、対立意見を並列で（検証可能なように）お書きになるのがよいかと思われます。私も表現を今よりもシンプルにしようと試みますが、「UNIDOから認定を受けていない」とは記します。
UNIDOにメールした人や２ちゃんねる利用者の行動の結果を待つという方針には賛成しかねることについては前にも述べましたが、重ねて反対します。たとえ私がUNIDOにメールしてそこからの返信を根拠にしたところで検証可能性はありませんし、２ちゃんねるは信頼できるソースとは私には思えません。
また、VanaHやIMRを罰しようと考えているわけではありません。さらに「疑わしきは罰せずの原則」とは、Wikipediaの編集方針のどれでもありませんが、何のことを指しておられるのでしょうか。--NovemberFirst 2011年12月2日 (金) 23:18 (UTC)
連続で書いて申し訳ありません。上記に関連してSOHstreamさんにお願いがあるのですが、『「悪意のある編集」に該当します』や、『「疑わしきは罰せず」の原則に忠実』など、いかにもそのような原則がWikipediaにあるかのような表現は控えていただけないでしょうか。編集の原則についてはよく存じ上げているつもりですし、もし私に見落としがあるならば、意図するところをリンクしていただければと思います。--NovemberFirst 2011年12月3日 (土) 02:32 (UTC)
そもそも論として、いま現在の時点でUNIDO-IMRはUNIDO名称・ロゴ使用を外郭団体として(注意書き付きとは言え)認められているわけですから、そこへ「UNIDOの証明を受けていない」と追加記述することは止めるべきです。UNIDOの認証ではないのですから当たり前ですし、当たり前のことをあえてこの文中に差し挟むことはUNIDO-IMRの認証の正当性を貶めるものです。ただし一方で、「UNIDO本体は特定の商品やサービスを推奨、または認定することはありません」として、UNIDOの名称を無断で使用した商業活動に注意を喚起している。これは事実ですから、別記することは妥当でしょう。
2ちゃんねるのくだりは、ソースとして盲信しようということではなく、真偽確認の材料にしようということです。UNIDOが否定したというコメントが出てくればNovemberFirstさんの論の補強としてメールで別途裏をとることもできるでしょう。
以下はWikipediaがパブリックな存在という前提での原則提示ですが、疑わしきは罰せず(あるいは推定無罪)とは日本国内法の原則です。同様に悪意のある編集(の禁止)も公正公平を旨とするパブリックな媒体での表現原則でWikipediaもその例外ではありません。どちらもすべての公的媒体が無条件で守るべき社会的原則(Wikipediaより上位の表現原則)ですので、そもそも論として提示しました。Wikipedia上で悪意のある編集も推定有罪も表現されて良いとお考えですか？そうでないと思われるならば、それがより上位の普遍的な原則であるということです。NovemberFirstさんが罰することを意図していないとしても、結果としてそうした効果を持つ文章が公開された状況を生んでいますので、それはNovemberFisrtさんにとっても不本意なことではありませんか？　--SOHstream 2011年12月3日 (土) 07:58 (UTC)
雑多なことを整理していきましょう。私のお願いのせいで雑多なものも広がってしまいましたね。
推定無罪は刑事法の概念であり、Wikipedeliaで適用される概念ではありません。なぜならWikipediaも私の記述も何もさばいておらず、何も罰していないからです。いずれにしろ、持ち出してくる概念として正確でなさすぎますので、工夫をお願いします。悪意のある編集に関してはそれをやっても構わないという意味ではなく、カッコでくくったり抵触という語を使うことでが、まるで私の表記が、定義された「悪意のある編集」という行動に具体的に抵触するように読めますので、表現の工夫をお願いします、という意味です。
上記二つは「お願い」であり、いずれにしろ本題からずれていますので、同じような表現が続く場合はあきらめます。
論点は2点に絞りませんか？
1.別のアクションが関係機関から出されるまで表示を消すか否か
２.「UNIDOは認定していない」と明記するか否か
１．２ちゃんねるやメールについてですが、メールでとった裏もソースになりませんから（検証可能性がありませんし、独自研究です）、同じことです。一切頭から外すべきでしょう。また、UNIDOとIMRが別団体であることも、IMRが現状協力団体とは言えないこともソースから明らかですから、白黒つくまでもなにも、事実です。この点でも表記を消して将来に回すのは全く賛成できません。
２．UNIDO－IMRによる認証がUNIDOから受けた認証でないと書くことを是とするか非とするかということに関してですが、私の記述は、紛らわしく、また意思疎通がお互いにとれているとは考えにくい二つの団体を明確に区別し、いらぬ誤解を与えないようにするためのものですので、悪意のある編集はしていない旨、改めて主張しておきます。どちらが権威があるかなどと考えているのではなく、二つのものが明らかに別物である旨はっきりと断言しているだけです。もちろん、現状が回りくどいとおっしゃるなら、より良くすることはできます。その場合でも、断言できることはソースを示して断言するのがよいとされますから、「UNIDOから受けた認証ではない」と断言するのは変わらないでしょう。--NovemberFirst 2011年12月3日 (土) 08:55 (UTC)
1について、UNIDOとUNIDO-IMRが別団体であることは議論の余地はありませんね。しかし「後者が前者の協力団体とは言えない」とは言えません。例示されたレポートでは、今後十分な貢献をしないとUNIDOの名前を使わせない旨を警告しています。裏を返せば未だ外されてはいません。
2についてですが、悪意のないものであったことを議論の過程で承知いたしました。ただ、このノートを目にしない大多数の方々には誹謗中傷の類なのか否か紛らわしいですので、「UNIDOから受けた認証ではない」を、より明快かつニュートラルに「UNIDO本体の認証とは別に、UNIDO-IMRより発行された認証である」と変更するのはいかがでしょうか。　--SOHstream 2011年12月5日 (月) 00:07 (UTC)
なるほど。認証について記載することについては同意が得られたと思ってもいいでしょうか？　では、具体的記載ですが、SOHstreamさんの例だと、なにやらUNIDOが発行する認証もあるかのような感じなので、次のようなものではいかがでしょう。UNIDOとは違うことを強調しすぎて暗にIMRを貶めたり、認証が希少ないことを伝えることで暗に持ち上げたりする表現を、できるだけなくしてみました。
==== UNIDO IMR による認証====
国際連合工業開発機関(UNIDO)国際環境資源監督管理機構(IMR)評価委員会より、VanaH株式会社の製品と製品管理システムが、環境および資源の管理システムの評価基準に適合しているとして認証され、ロゴ使用を認められた。ただし今回認証を行ったUNIDO-IMRと、国連の専門機関であるUNIDOは別機関であることには注意が必要である。なお、UNIDOは東京事務所のウェブサイトで「特定の商品やサービスを推奨、または認定することはありません」として注意を喚起している。--NovemberFirst 2011年12月5日 (月) 05:31 (UTC)
上記の記載で分かりやすくなったと思います。NovemberFirstさんの案に同意致します。議論ありがとうございました。--SOHstream 2011年12月5日 (月) 23:38 (UTC)
保護が外れるまで特に新たな議論もないようですので、上記で一旦更新しておきます。--NovemberFirst 2011年12月12日 (月) 02:44 (UTC)
*認証されたことを裏付ける出典
*ロゴ使用が認められたことを裏付ける出典
この2点については出典（Wikipedia:信頼できる情報源に規定されているような ある程度信頼性が担保された第三者の出典のことです。）があるのでしょうか?ノートと本文のリンクを辿って少し探しましたが見つかりませんでした。教えていただけますでしょうか?見落としがあったらごめんなさい。--fromm（会話） 2012年12月21日 (金) 05:57 (UTC)
thread_title:  UNIDO IMRについて 

message: 国際連合工業開発機関(UNIDO)国際環境資源監督管理機構(IMR)評価委員会より、VanaH株式会社の製品と製品管理システムが、環境および資源の管理システムの評価基準に適合しているとして認証され、ロゴ使用を認められた。ただし今回認証を行ったUNIDO-IMRと、国連の専門機関であるUNIDOは別機関であることには注意が必要である。なお、UNIDOは東京事務所のウェブサイトで「特定の商品やサービスを推奨、または認定することはありません」として注意を喚起している。--NovemberFirst 2011年12月5日 (月) 05:31 (UTC)
上記の記載で分かりやすくなったと思います。NovemberFirstさんの案に同意致します。議論ありがとうございました。--SOHstream 2011年12月5日 (月) 23:38 (UTC)
保護が外れるまで特に新たな議論もないようですので、上記で一旦更新しておきます。--NovemberFirst 2011年12月12日 (月) 02:44 (UTC)
*認証されたことを裏付ける出典
*ロゴ使用が認められたことを裏付ける出典
この2点については出典（Wikipedia:信頼できる情報源に規定されているような ある程度信頼性が担保された第三者の出典のことです。）があるのでしょうか?ノートと本文のリンクを辿って少し探しましたが見つかりませんでした。教えていただけますでしょうか?見落としがあったらごめんなさい。--fromm（会話） 2012年12月21日 (金) 05:57 (UTC)
thread_title:  UNIDO IMR による認証