Wikipedia‐ノート:コメント依頼/akane700 20100629

message: 個人あてとなりますのでノートに書きます。このコメント依頼、関連リンクを含めても、誰も被依頼者に謝罪を求めていません。謝罪という語句すら出ていないようです。その他にも経緯について著しい誤認があるようです。よく確認いただいてからのコメントをお願いします。--海獺 2010年7月1日 (木) 10:22 (UTC)
replies: text: そのままお返しします。いつものことですが、よく確認いただいてからのコメントをお願いします。--වෙ 2010年7月1日 (木) 12:11 (UTC)
replies: text: :再度確認しましたがどなたも被依頼者に謝罪を求めてはいないようです。お手数ですが、「被依頼者に謝罪を求めている」差分をお示しください。--海獺 2010年7月1日 (木) 12:21 (UTC)
replies: text: ::Wikipedia:コメント依頼/akane700 20100629

text: ::そういえば、たった10文字の日本語も理解されない方でしたっけ？

text: ::--වෙ 2010年7月1日 (木) 12:34 (UTC)
replies: text: :::差分は、ただ「反省も詫びも無」い、と事実の指摘をしている箇所はありますが、「謝罪を求めている」「謝罪すべき」はどこにあるのでしょう？--海獺 2010年7月1日 (木) 12:46 (UTC)
replies: text: ::::何が言いたいのですか？--වෙ 2010年7月1日 (木) 12:48 (UTC)
(インデント戻します)ご自身でおっしゃったことについての再確認のために、指摘をしているのですが、あなたはこの差分で、「当事者が謝罪すべきだとか、態度が悪いとか言いあっても」、「Akane700氏に謝罪を求めるのも結構ですが」という発言をしていますので、「誰も被依頼者に謝罪を求めていません」と申し上げています。指し示していただいた差分にも見当たりません。つまり、あなたはありもしない論点を新たに作り出しているということになります。議論を撹乱する目的で参加されるのであれば、他の方に迷惑になるので自重してください。
また「そういえば、たった10文字の日本語も理解されない方でしたっけ？」という発言は「Wikipedia:個人攻撃はしない」に例示されている「日本語分かりますか?」と同様の、Wikipediaでは芳しくないとされている発言です。そういった類の言葉を発しなければ対話ができない状態であるのならば、気持ちを落ち着けていただき、私に限らずほかの利用者に対する礼儀についてもう一度お考えください。また、他の人の発言を善意に捉えていただき、独自の解釈をして新たな論点を作り出さないでください。--海獺 2010年7月1日 (木) 13:01 (UTC)
*どうやら、私の発言が誤解されているようなので・・・。「問題を主した帳本人であるAkane700さんが自身の行動への反省も詫びも無しでSergei 1207さんを非難するコメントを発したことでも（率直に言いまして唖然とさせられました）、深くなりました。」と私は述べましたが、これは「Akane700さんが反省も詫びも無しで非難コメントを発した」という事実の指摘を行っただけであって、別にAkane700さんに謝罪を求めての発言ではありません。もし、私の文章力不足によってවෙさんに誤解を与えてしまったのだとしたら、申し訳ないです。--どんどん 2010年7月5日 (月) 15:47 (UTC)
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text: වෙさん個人宛ですが、会話ページに書いてほしくないという意志を表明していらっしゃるので、こちらに書きます。

text: 「連携」という語句は「互いに連絡をとる」という意味を含みます。

text: つまり何らかの理由で、複数の利用者が連絡を取り合って行動しているのだと、වෙさんは思い込んでいるということです。

text: それぞれ独立した考えで行動している複数の利用者に対し、ミートパペット疑惑を提示しているに等しいわけですから、複数の利用者が連絡を取り合い「連携プレー」をしている根拠を、具体的に説明していただくことを望みます。

text: もしくは、වෙさんご自身の著しい誤認であるということを、ご理解いただければと思います。--海獺 2010年7月5日 (月) 08:26 (UTC)
thread_title:  වෙさんあて 

message: Wikipedia:コメント依頼/akane700 20100629より移動 --Hatukanezumi 2010年7月3日 (土) 13:01 (UTC)
「推薦ではないと言いながら、推薦の手続きに書いてある文章を引用する」「本人承諾が不明のまま、質疑期間が進行することに何の疑問を持たない回答をする(特に2次質問期間はは、1次質問の回答に対しての期間なので、"承諾が投票開始時までにあれば良い"という解釈が成立しない)」など、被依頼者からは矛盾点を払拭するつもりがない/できない回答しか返ってきませんので、これ以上、私からとりたてて申し上げたいことはありません。本コメント依頼の終了を提案いたします。--海獺 2010年7月3日 (土) 11:03 (UTC)修正と追記--海獺 2010年7月3日 (土) 11:52 (UTC)
replies: text: コメントが尽きたら必然的に終わります。それまでほっとけばいいんじゃないでしょうか。--Hatukanezumi 2010年7月3日 (土) 11:38 (UTC)
 いや、私は積極的に終わらせるべきだと思う。普通のコメント依頼はHatukanezumiさんのおっしゃるとおり自然に終わるようだが、これはいつまでも終わらない、きっと。その過程で、また無用の争いが起きたり、ブロックだ、別のコメント依頼だ、などということが起こらないとも限らない。ぜひ終わらせよう。--Bo-ci-an 2010年7月3日 (土) 11:44 (UTC)

text: わたしとしては、上で述べたように「内省」してほしいと考えているので、その参考としてコメント依頼で「第三者に」コメントをもとめるというやりかたに賛成です。もしもそういうことではなく、依頼者が被依頼者と対話したかったのであれば、このような場を使ってやるのは間違いだった。

text: コメント依頼に終了のプロシジャがないのは、コメント依頼というもののそういう性質のためです。依頼者が被依頼者の言葉を読んでなにか納得した/得心したからといって、第三者のコメント受けつけを一方的に打ちきることはできないのです。

text: この節、ノートに移しませんか。 --Hatukanezumi 2010年7月3日 (土) 12:08 (UTC)
replies: text: :まいったな。おわらせよう、というのが議論になるとは思わなかった。Hatukanezumiさんのおっしゃることはもっともだ。しかし、いつまでも内省してもらうわけにもいかないだろう。それにやめようといい始めたのは、私だ。海獺さんは、利用者の一人がそう提案したことを受けて、きちんと節を分けてくれただけだろう？で、賛成してくれただけだ。・・・・・それから、ほら、別の利用者に対するコメントのはずが、別のことに話が飛んでいる。なぜか良く分からないがこのコメント依頼は我々ウィキペディアンコミュニティーに普通以上の負荷をかけていると感じる。私が上で書いたとおり、このコメント依頼があちこちに飛び火している様子は、Hatukanezumiさんもご存知だと思う。火種は消したい。--Bo-ci-an 2010年7月3日 (土) 12:53 (UTC)
replies: text: :: たしかに依頼の内容と関係ない話になってるので、とりあえず、ノートに移させてもらいました。

text: :: わたし自身は、被依頼者や、当依頼でのコメント者のブロックには別に賛成ではないです。ただ、先立つブロック解除依頼で述べたように、クールダウンのための裁量ブロックとしては支持しますし、ウィキペディアではほかにやりかたがないのも事実です。

text: :: わたし自身、「火種」は消したいとおもっていますが (めどが見えてくるまで、記事に手をつける気が起こらないです。今回の一連のことは、自分がウィキペディアで記事を書くことの意味に関わっていると考えるので)、結局のところ、ひとりひとりが多くの言葉を費やす以外に、最良の方法というのはないのだとおもいます。ひとりひとりが少しずつ関わるのなら、負担はさほどでもないでしょうし。--Hatukanezumi 2010年7月3日 (土) 13:11 (UTC)
既にサッカープレーヤーの例をだしているように、ここにおける「互いに連絡をとる」という語意は、メールや電話で連絡をとるということに限定されません。同一の目的を持ったプレーヤーが目的を持ってボールを蹴飛ばして、それがとどこおりなく運ばれ、ゴールにおさまれば、その結果をもって連携したというには十分です。それぞれのパスには共通の目的がこめられており、それは伝達しています。akane700氏というボールがそこにたまたま複数のプレーヤーの前にやってきたから蹴っ飛ばされたのだと海獺氏はおっしゃるが、SDを2回剥がした行為をブロックに関連付けるSergei 1207氏ならびに、他の方の主張はパスを受け取ってシュートを決めた結果を肯定する主張です。
当事者のSergei1207氏が、ブロック理由の中からSDを2回剥がした行為をブロックに関連付けることを取り消されるのであれば、私は喜んで発言を撤回するでしょう。もともと私は、SDを2回剥がした行為を全く無意味な行為だと断じておりこれらをブロック事由とあげることを良しとしていません。私の発言は、対立する立場の方々の発言に依拠したものです。私は明確な意図をもって、連係ではなく連携という語を選択しており、そこに私の事実誤認はありません。
私の主張は、どっちもどっちだと言っているのであって、akane700氏を強く擁護するものではありません(くれぐれも誤認されないように、拙速という語は、氏の行動の全否定には相当していません)。しかしながら、第三者にコメントを求めるはずのコメント依頼を公開質問場のように使われる海獺氏の態度は全く支持できるものではありません。また、その振る舞いに対する非難が生じるや否や、ノートに誘導し、コメントを依頼した立場でありながら、独自の解釈をして新たな論点を作るななどとおっしゃられるのは不誠実にもほどがあるというものです。しかも、その公開質問が終了したら、コメント依頼を早速終了しようなどとおっしゃっている。先立つSergei1207氏のコメント依頼でも、このような形でiwaim氏をノートに誘導されているようですが、海獺氏は同様に満足な回答を引き出すことに失敗しているでしょう。これらの一連の行為から、当コメント依頼は、依頼者によって私物化され、機能していないと判断します。--වෙ 2010年7月5日 (月) 14:04 (UTC)

text: 「akane700氏というボールがそこにたまたま複数のプレーヤーの前にやってきたから蹴っ飛ばされたのだ」(と海獺氏はおっしゃるが)この私の発言は、どこにあるのでしょうか？--海獺 2010年7月5日 (月) 14:26 (UTC)
 (メタな) 率直に言って、海獺さんがほうぼうで場所もわきまえずに、වෙさんやakane700さんやその他のかたに論争だか説教だかわからないものを挑みかけ、本来の議論を妨げているのには、辟易しています。
こういったひとたちが支離滅裂で自分勝手な「主張」(だと当人たちは思っているらしい) をしているだけであることは、ちゃんと議論を追っているひとには容易にわかりますから、わざわざ海獺さんに説明していただかなくても、けっこうです。
海獺さんが、なにか実のある議論をしたりコメントを求めたりする気がなく、こんな口喧嘩を楽しみたいだけなのであれば、ご自分の会話ページへこれらのかたをぜーんぶ誘って、そちらでおやりになってはいかがでしょうか。そうしてくださるのなら、もう大感謝です。--Hatukanezumi 2010年7月5日 (月) 16:00 (UTC)

text: ええと、ご意見ありがとうございます。Hatukanezumiさんによる、上記のコメントが私個人あてであるのなら、それこそ私の会話ページが適切であると思いますので、必要ならば転記してください。--海獺 2010年7月5日 (月) 16:23 (UTC)

text: ◆あー、Hatukanezumiさんは多分誤解しています。海獺さんは、言葉の厳密な定義を発言者本人にさせることを通じて、「主張」が如何に自分勝手なものであるかを気付かせようとしているのだと思います。これって結構重要だし、再発防止には役立つのではないかと思います。ただ、自ら気付くこと自体を無意識に拒否されている方に対し繰り返し「挑みかける」のは無意味であるとも思います。端的に言えば引き際が肝心であると。その意味では多分Hatukanezumiさんと意見が近いようにも感じます。--ろう(Law soma) D C 2010年7月6日 (火) 05:12 (UTC)
replies: text: : 海獺さんがなにを重視しているかは理解している。しかしだからといって、コメント依頼そっちのけで「対話」などされても迷惑だ、と言っている (今回のコメント依頼だけではない。ここんとこそういうことが続いてるから、たまりかねて言っている)。

text: : だいたい、コメントを依頼しておきながらまとめもせずに「被依頼者にはやっぱり問題がある」(大意) とか言い捨てて、終了提案になると思ってんのか。自分のけつくらい自分で拭け、と言っている。

text: : とにかく迷惑だ、という点で、ろうさんと意見が近いようにも感じます。 --Hatukanezumi 2010年7月6日 (火) 10:16 (UTC)
おーい、みんな上げ足の取り合いになっているじゃないか(表の方も)。楽しんでいるわけじゃないはずだ。不毛だからやめてくれ、本当に。このコメント依頼も文句を言い合うのも。ウィキペディアは戦場ではありません！！！みんな承知しているんだろう？--Bo-ci-an 2010年7月5日 (月) 18:45 (UTC)

text: この終了提案は、Akane700氏へのブロック依頼提出を前提とした終了提案なのでしょうか。もし、ブロック依頼を前提とした終了提案であれば、反対します。ブロック依頼が提出されるほどの状況には、なっていないと考えます。--shellsquid 2010年7月11日 (日) 15:15 (UTC)
replies: text: :私はただやめようと提案しているつもりだ。ここまで長くなると辟易としているウィキペディアンは多い、と踏んだのだがね。どうも見込み違いだったようだ。

text: :仮に誰かがブロック依頼をして、このコメント依頼の内容を根拠にしたとしても、それは単にあるものを利用したということになるはずだ。誰かがブロック依頼をするかどうかは知らない。したければコメント依頼を閉じてからブロック依頼しなければならないというものでもないだろう。このコメント依頼をした海獺さんさんだって、ブロックの話はしていないはずだ。海獺さんが終了提案に賛成してくれたのも、概ね主要なコメントは出尽くしたと考えたからだろうと理解しているが。--Bo-ci-an 2010年7月11日 (日) 18:26 (UTC)

text: :長くなって辟易としている、という考えには同感です。本日になって、IPユーザーによる便乗とも取れるような執拗な糾弾が行われ（そのうち一件は指摘した本人が趣旨からずれると注意書きしていますが、Akane700氏のその他の編集を指弾するものであり、本コメント依頼から逸脱するものでした）、これ以上コメント依頼を続けると逆にAkane700氏に改善や問題点の認識を促すどころか逆に疲弊させてしまうと感じています。ブロック前提で話を進めている利用者がいるというのは、根拠無き私の思いこみであったようです。Bo-ci-an殿の提示する趣旨であれば、終了提案に賛成します。--shellsquid 2010年7月11日 (日) 18:30 (UTC)
thread_title:  本コメント依頼の終了提案 

message: 異なるIPアドレスを持つユーザー3名の発言を、緊急性がなく(その後2つの編集がある)、合意もなくまとめてコメントアウトする行為は議論撹乱でしょう。独断で他者の発言をあたかも無効にしようとするのではなく、ノートで話しあうなどしてからお願いします。--海獺 2010年7月14日 (水) 15:49 (UTC)
replies: text: 依頼者として、寄せられたコメントに対してきちんとまとめをして最終的には依頼を閉じるつもりでおっしゃっているのなら、そうなさればよいのではないでしょうか。--Hatukanezumi 2010年7月14日 (水) 15:55 (UTC)
thread_title:  コメントアウトについて