ノート:9.7の決戦

message: 記事名を9.7の決戦から9.7決戦に改名することを提案します。理由は、まずネット検索で「9.7の決戦」より「9.7決戦」のほうが多かったこと。もう一つの理由として10.8決戦、10.19決戦に合わせるためです。--経済準学士 2006年6月26日 (月) 16:54 (UTC)
賛成。　58.188.68.198 2006年7月2日 (日) 08:34 (UTC)
replies: text: 反対というか。「9.7（の）決戦」という表現は、ブログなどで個人が勝手に呼んでいるだけのようで、定着しているにはほど遠い状態です。私もタイガースファンですが、この表現は初めて見ましたし。

text: 正直、単独で記事にするだけの価値があるかどうか微妙なところで（「カイザースラウテルンの悪夢」みたいなもので）、阪神タイガースあたりに統合したほうがいいんじゃないかなと思います。--Tamago915 2006年7月5日 (水) 09:40 (UTC)
（コメント）語感的にもこちらの方がいいかと思います。確かに阪神ファンのみならず、中日ファンにとっても印象的な試合であることは確かですが、大分トリニータの「秋天の陽炎」、ロッテの「七夕の悲劇」や、日本代表における「ドーハの悲劇」、「ジョホールバルの歓喜」などと比べて、タイトルをつけるほどの試合ではないかと思いますが…。
サッカーを引き合いに出すのはどうかと思いますが、10.19決戦のように有名とは言い難い気もしますので、阪神タイガースとの統合を含め、もう少し意見を求めるべきでしょう。--Phoenix880622 2006年7月9日 (日) 00:15 (UTC)
「9.7ナゴヤ決戦」はダメですか？219.96.36.235 2006年7月9日 (日) 08:54 (UTC)

text: というか、この試合につけられている一般的な名前を記事名にすればいいというだけで、どれがよくてどれがダメというのを合議する性格のものではないと思います（ウィキペディアはマスコミの整理部（見出しをつける部署）のようなものではありませんから）。一般的な名称がついておらず、それでも単独記事にしたいなら「2005年プロ野球中日対阪神19回戦」とするしかないような気もします。さすがにこれは嫌ですが……。

text: 個人的には、単独記事で残すよりも、2005年のプロ野球という記事を作ってそこに入れるか、2005年のスポーツか阪神タイガースに統合するのがよいと考えています。--Tamago915 2006年7月9日 (日) 11:52 (UTC)

text: 10.19、ロッテ－近鉄戦は、優勝等を決める「決戦」ではありません。--PeachLover 2006年7月29日 (土) 02:49 (UTC)
thread_title: 改名提案

message: 2005年の野球が作られようとしていますので、そちらへの1項目としての統合（記事ができていないので、移動となりますが）を考えています。とはいうものの、すでに記事のある2006年の野球や2005年のスポーツをみると、個別の案件を長々と書くのは好まれないようですし、どうしたものかと思案しています。--Tamago915 2006年7月21日 (金) 04:05 (UTC)
thread_title: 統合(?)提案

message: そもそも記事にするほどの試合とは思えない。昔のパ・リーグなら毎年のように、この試合以上に終盤でこんなゲームがあった。
プロ野球の試合のカテゴリには江夏の21球、10.19、10.8決戦、天覧試合、平和台事件と同列に並んでいる状況に私は大変違和感を感じた。
はたしてそれらと同列に並べるほど有名でしょうか、この試合。私はセのペナントも見ているがこの記事を見るまで完全に忘れてたよ。2005年のペナントレースは最終的に阪神が大差をつけて優勝したからね。この試合が優勝チームを決めるほど重みがあったとは思えないが。
一部の阪神ファン中日ファンぐらいではないのかな、この試合で騒いでいるのは。
単独記事になってないだけで、10.12の方がペナントレースの熾烈さと試合そのものの凄まじさが合わさってよっぽど中身があるものになっている。
当時のパ・リーグを見ていた人間なら誰の記憶にも残るほどのインパクトがある試合だったし、残り5試合を切っていたからペナントの覇者を決める重みがあった。
9.7は、今は日が浅いから覚えている人も多いだろうが、わざわざ記事にしない限り10年経ったら忘れ去られる程度の試合ではないだろうか？
10年、20年経った時にも変わらず重みを持てるだろうか？
百科事典のプロ野球の試合の項目に記載するほどの価値がこの試合にあるとは私には到底思えない。あくまで「その年のペナントを決定づけた試合のうちの一つ」であってそれ以上の価値を持っていないと思うから。それ以上の、何年経っても変わらずに価値を持ち続けるほどのものでないと百科事典には載せられないと思う。
さすがに、異常なまでに細かく記事にしているから全て削除とまでは言わないが、阪神関係のカテゴリに組み入れたりするのが妥当ではないかと思う。
--竹光 2007年2月13日 (火) 16:42 (UTC)
それはあなたの主観でモノをいっているだけです。あなたの考えでいくと天覧試合なども重みのある試合だったとは言い切れるんじゃないでしょうか？天覧試合で例えるとそれはすごい名勝負だとは思いますが、アンチ巨人、アンチ阪神からしてみればぶっちゃけどうでもいい試合。だけど、プロ野球の歴史では名勝負とされている。すごさの見解は出せてもそれは個人の主観であって野球が嫌い、または興味のない人間にしたらどうでもいい話。それに10年、20年先の予測なんて誰にも予知なんかできるわけがありません。価値がある、ないは私たちだけでは決めれません。プロ野球人気が低迷している影響もあるせいか、この試合が死闘に感じられないかもしれない。だけどもこの試合は長いプロ野球の歴史に刻まれたということは確かです。野球ファンの脳裏に刻まれている試合であるかもしれないので削除や移転の件は反対です。それにこの試合の当事者であるファン、中日ドラゴンズ、阪神タイガースの人間に失礼極まりないと思います。--Sfhsfdghshbsdfh 2007年2月14日 (水) 15:01 (UTC)
天覧試合自体が少ないから歴史的価値があり、その上で劇的な試合になったから記事になっていると解釈しています。当時の「天皇陛下」に対する歴史的な重みもあったでしょう。ただ、巨人ファンでも阪神ファンでもない私からすると正直歴史的価値以外はない。それに、村山実という球史に残る名投手に対しての、長嶋茂雄の活躍がなければ、あそこまで有名になっていたかはちょっと疑わしい。もう一つある天覧試合は全くと言っていいほど知られていませんからね。<BR>
まぁそれは本筋から外れるから置いといて、私自身、阪神・中日ファンに対しては失礼だろうと承知の上で書いています。確かに私の主観で書いているというのには反論のしようもありません。ただ、私はこの記事に、一部の阪神ファンが「単独記事にするほどの価値がある」という主観に基づいて独断で作成したような印象を受けました。上のほうの阪神ファンの方の発言がある意味それを証明しているように思えます。
それに、記事の内容にも大いに問題があります。9.7の決戦の概説は、他の「プロ野球の試合」のカテゴリの記事と違って、記事そのものに阪神視点のドラマに仕立て上げようという意図が入り込んでいるように見えるのですが。
もっと客観的事実を述べるように記事作成に注意すべきです。ウィキペディアは百科事典であって本じゃない。「波乱の布石」は読んでる人間に対する印象の誘導で、事実としては人によっては布石に感じられる出来事であるというだけです。よく見ると、「谷繁のタッチをかいくぐっていたにも関わらず、判定はアウト。岡田監督が猛抗議するも判定は覆らず。」と書いてあるから布石どころかもう波乱の展開になっていて、私には事実を捻じ曲げているように思えます。<BR>
「動かぬ落合」も「動いた」岡田監督との対比であり、一見すると中日に視点を当てているように見えて実はそうではありません。
それに、「むちゃくちゃしたれ！」に至っては、最後に「後に捕手であった矢野はこんな発言はなかったと否定している。」なんて注釈までついているんですよ。当事者の一人ですら正確性を保証していないものを部分的とはいえタイトルに使っていいんでしょうか。<BR>
記事の内容を見渡してもいちいち視点が阪神側になっており、作成した人間に阪神をひいきしようとする意図があるのは目に見るよりも明らかです。下の方の中立性についての提言は全くもって正しいとしか言いようがないです。
阪神ファンが記録に残したいと思って作成して、あくまで阪神視点での記事を維持するならば、それは阪神のカテゴリですべきことだと思います。
この試合が野球ファンの脳裏に刻まれている試合だから残すべきと言うなら、中立視点で書くように努力すべきです。<BR>
一方的に阪神視点で描かれているのは中日に対しても失礼なことです。この記事内容では「阪神タイガースの名勝負」にしかならないでしょう。
私が一番言いたいのは9.7は「その年のリーグの優勝チームを決定づけた試合のうちの一つ」でしかないのではないかということ。パ・リーグファンから見れば「2005年のセ・リーグのペナントを決定づけた試合」以上の価値は全くなくて、毎年セ・リーグで必ずある試合でしかありません。<BR>
私自身この記事を見て死闘であるとの印象は受けましたが、ペナントを争う死闘なんて毎年あるでしょう。
一般論で考えて、最終的に10.0ゲーム差もついたペナントレースの優勝チームを決定付けた試合なんていちいち取り上げて単独記事にするほどの価値があるのですか？<BR>
球史に残すべきほどの決戦が、9月上旬で両チーム残り15試合以上もあったなんて、誇張が過ぎて失笑せざるを得ません。<BR>
ゲーム差から考えて本当にその試合で優勝チームが決定したか疑わしいものを、優勝チームを決定づけた一戦として断定し、掲載するのはいかがなものかと思います。<BR>
それだけではなく、「決定した」は事実ですが「決定付けた」は可能性です。天と地ほどの差があります。
1973年や74年セ・リーグのペナント終盤のほうがよっぽど劇的で価値がありますよ。両方とも最終戦で優勝チームが決定したと記憶しているのですが。少なくともセのファンではない私にとってこの試合よりよっぽどインパクトがあります。<BR>
＞価値がある、ないは私たちだけでは決めれません。
一方的に阪神視点で書かれているということがこの記事を阪神ファンにとってしか価値のないものにしています。中日ファンにとっても阪神視点のみで書かれることが気分の良いことだとは思えませんが。勝敗以前の問題です。特定のファンにとってしか意味のないものなんて時間が経てば忘れられるだけで、プロ野球史に残す価値のあるものだなんて到底思えません。<BR>
中立視点で書きな直したところで当事者以外のファンにとっては意味のないものです。「プロ野球の試合」としての名勝負であるからにはリーグ関係なく意味を持つものでなくてはなりません。<BR>
死闘は当事者のファンの記憶には残るでしょうが、当事者以外のファンの記憶に残るものは死闘で、かつ歴史的にあるいは記録上大きな意味を持つものだけです。現時点で贔屓チームに関係なく記憶に残っているような試合は全てそうです。これは多くの人間の傾向からきている結果で時間が経過したとしても変わらないと思います。
＞すごさの見解は出せてもそれは個人の主観であって野球が嫌い、または興味のない人間にしたらどうでもいい話。
その通りです。プロ野球の記事は、プロ野球ファンの視点で書いてあるのでプロ野球に興味のある人間にとってしか意味がないもの。9.7の決戦は阪神視点の記事で阪神にとって凄いだけだから阪神ファンにしか意味がないのです。それを直接「プロ野球の試合」のカテゴリに組み込んでいるから問題があると言っています。
＞だけどもこの試合は長いプロ野球の歴史に刻まれたということは確かです。
詭弁です。全ての試合がそうです。しかし、膨大すぎて全試合の詳細を百科事典に載せるわけにはいかない。だから記事にするほどの価値があるのか吟味する必要があるんでしょう。
前例は基準になります。この試合を単独記事にすると、この年以上に差の詰まったペナントレースの直接対決はいちいち単独記事にする必要が出てくるように思えるのですが。例えば2006年、ナゴヤドームでの山本昌のノーヒットノーランなど、記録上はもっと価値が高いですよ。接戦のペナント終盤で、直接対決でのノーヒッターなんて初めてですから。それも最年長記録。9.7よりパのファンにとってもインパクトがあります。
記事にするかどうかの基準には知名度の問題もありますが、単に当事者であった阪神・中日のファンの絶対数が多いから記憶に残っているので記事にするべき、では公平性が失われます。
当事者以外の人間にとっても付随するような価値がないものを、当事者の枠組みを超えたものにするのは記事を選定する側のひいきであると思います。
プロ野球の試合のカテゴリに組み込むならば、当事者以外の人間でも不変的な価値があるものを記事にするべきです。<BR>
10.8は当事者以外にとっても最終戦の直接対決で優勝が決定したという歴史的価値があります。視聴率も記録的でした。セのファンではない私からすれば試合の中身などどうでもいいですが、「最終戦直接対決で優勝決定」はこの試合しかないので名勝負であるということは納得できます。<BR>
10.19は優勝のかかった最終戦が稀に見る劇的な展開で決着し、ルールにも翻弄されて優勝できなかったという価値があり、これはどこのファンから見てもプロ野球史において極めて珍しい事例です。関係する記事や書籍も多く、その年のニューステーションでも年末に特集が組まれました。<BR>
江夏の21球は、シリーズ7戦の最終回、最後のアウトを取るまで勝敗のわからなかったものだから取り上げられています。その主役が江夏なら尚更です。広島や近鉄のファンは多数派には程遠いですし、第7戦で決着したシリーズは他にも沢山あります。<BR>
それでも有名になっているのは、最後のアウトを取るまで勝敗のわからなかったこの試合の特殊性ゆえです。<BR>
昔の選手だったり、全然活躍していない、全く知られていない選手であっても今でも新しく記事が作られているのは、それは知名度に関係なく「日本のプロ野球に在籍した選手」という百科事典の項目を完成させるのに必要であるからです。<BR>
しかし、「プロ野球の試合」のカテゴリには、「プロ野球界における「名勝負」と言われる試合に関するカテゴリ。」と明記されています。
「名勝負と言われる」という基準のある項目であることから、載せるかどうかにあたっての選定が必要となります。
私はその基準を満たしていないと思います。贔屓目に見たとしても、「セ・リーグの名勝負」にはなっても「プロ野球の名勝負」にはならないという判断からです。プロ野球と冠するには、プロ野球ファン全員に対して絶対的な価値を持ちうる何かが必要だと思います。
＞それにこの試合の当事者であるファン、中日ドラゴンズ、阪神タイガースの人間に失礼極まりないと思います。
私はこの試合を天覧試合、10.8、10.19、江夏の21球などと同格にプロ野球の名勝負の試合として掲載するのは、「プロ野球の試合」のカテゴリには載せられていない数々の名勝負・名ゲームを繰り広げた選手や、それを目撃した多くのファンに対して失礼だと思います。載せられていないものは9.7の決戦より名勝負としての価値が劣る、ということになります。だからこそ私はここまで強硬に主張しているのです。<BR>
天覧試合は「神」とされた存在の見る前での試合で、全員が己の名誉を賭けて戦いました。戦後まだ14年、戦った選手は「天皇陛下は現人神である」と教育を受けて育った人間ですから、現在とは持つ意味が違います。10.8、10.19、江夏の21球はその試合でリーグ優勝や日本一の決する試合でした。<BR>
残り3試合以内で決着したペナントレースですら両手で数えられないほどあるのに、両チーム15試合以上も残して決戦だなんて頭が高いです。<BR>
それに、9.7を上記の試合と同格とするのは、2005年以上の接戦で阪神が優勝した1962年（4ゲーム差）や1964年（1ゲーム差）のペナントレースの価値も下げる行為だと思うのですが。2005年よりよっぽど接戦であるのに単独記事にして載せないというのは阪神ファン自身にとっての価値が低いからとも取れますからね。<BR>
この記事を載せるのは名勝負の基準を下げるのと同義で、私はその基準を維持すべきだから削除か移転と主張しています。<BR>
私としては、記事作成者が阪神視点で書きたいようなので「阪神タイガースの名勝負」というカテゴリを作って、そのカテゴリの一つとして単独でもいいので記事を維持するのが最も妥当だと思っています。
私は「プロ野球の試合というカテゴリに直接属する単独記事として維持すること」に反対しているのです。
多数決で削除や移転をすべきではないということになるなら、この記事を中立視点にするよう努めた上でもっと多く名試合の記事を作るべきでしょう。<BR>
それが百科事典における記事の選定という観点で公平な判断だと、私は思います。
＞野球ファンの脳裏に刻まれている試合であるかもしれないので削除や移転の件は反対です。<BR>
単に可能性があれば記事がそのまま存続してよいなら、統合、移転、削除などの細かい機能がウィキペディアにある意味がなくなります、可能性があればどんな試合でも記事にして良いのですから。それが許されないから私も贔屓チームを問わず価値のあるものがこの試合にあるのか、という聞き方をしています。<BR>
確かにこの試合はペナントレースを決定づけた死闘なのかもしれない。でもそれだけなら毎年必ずあるもので、この試合にしかない特殊性って何かあるのですか？<BR>
他のものはそれがあるからこそ、「プロ野球の試合」のカテゴリに単独記事として掲載されうる資格があるのですよ、全プロ野球ファンにとって名勝負である一面がある試合として。（平和台事件は名勝負と言うよりも過激すぎる特殊性ゆえに掲載されていますが）
なお、あなたのこの一文は日本語がおかしくて少々どっちの意味か判断しかねました。おそらく、言い切れないと書きたかったのだと思いますが。<BR>
＞あなたの考えでいくと天覧試合なども重みのある試合だったとは言い切れるんじゃないでしょうか？<BR>
天覧試合は「天皇陛下」という第3者が介入している以上、名勝負以前に有名になる大きな要素があります。どこのファンだろうが、「天皇陛下が観戦された試合」という重みがありますから。<BR>
＞アンチ巨人、アンチ阪神からしてみればぶっちゃけどうでもいい試合。<BR>
勝敗はそうかもしれませんが、当時の大衆が受けた教育から考えるにあなたのその認識は誤りだと思います。どのチームのファンかどうか、いやプロ野球ファンであるかどうか以前に「天皇陛下が観戦される」ということが政治的に大きな意味を持った時代だったのです。「天覧試合」の項目の天覧試合開催の経緯を読めばわかると思います。「天皇陛下が観戦される」ことでプロ野球を大衆にアピールしようとしたのです。当時は大学野球がプロ野球と人気を二分していました。<BR>
「天覧試合としては、名試合になった」ではなく、「球史に残る天覧試合」が偶然にも「名試合」になった。その試合の主役が長嶋、村山だったから、「プロ野球の名試合」となったのです。これを「プロ野球の名勝負」とするのは、天覧試合という極めて珍しい状況下で劇的な試合を展開した選手に対する栄誉とも言えます。「天覧試合」は本来「天皇陛下がご覧になった試合」という意味で特定の競技に限定するものではないことからもこの試合の歴史的価値がうかがえます。<BR>
私は20代だし天皇陛下万歳なんて言うような人間ではありませんが、歴史の認識は別問題ですから一応主張しました。<BR>
--竹光 2007年2月14日 (水) 22:54 (UTC)
長々とした駄文ご苦労さまです。竹光氏の提案では削除になる可能性は極めて低いと思われますので、議論は記事の中立性に
おいて議論されるのが適当だと邪推します。--武井克行
thread_title: 削除あるいは移転の提案

message: この試合は中日のホームゲームですので、対戦した両球団を併記する場合はすべて「中日・阪神」の順番で書くべきでしょう。また、中日の得点であり阪神の失点である得点経過を「許す」、中日が走者を貯めた状況を「ピンチ」（にもかかわらず中村豊のホームランは「平井が本塁打を被弾」などとは書かれていない）。
中日・阪神の攻撃をいずれも攻撃側視点（例：中日が走者を貯めた状況を「チャンス」、11回表のホームランを「伏兵中村豊の決勝本塁打」など）もしくは守備側視点（中日がランナーを貯めた状況を「ピンチ」、11回表のホームランを「平井がまさかの決勝本塁打被弾」など）に統一して表現するようにしたほうがいいと思います。いきなり全部直してしまうのもなんですので相談に参りました。124.84.143.149 2006年7月29日 (土) 02:47 (UTC)
replies: text: 記事の中立性の詳細については上の方の意見をまずご覧ください。この記事は、試合の解説がほとんど阪神視点のものになっているだけでなく、概説に阪神視点のドラマにしようという意図が見られます。「波乱の布石」などは個人の解釈が分かれますし（私は布石ではなく、監督が判定に抗議しているから既に波乱になっていると感じ、事実を捻じ曲げている印象を受けた）、「むちゃくちゃしたれ！」はその部分の最後の方で発言の正確性を疑っておきながらタイトルに利用している矛盾を含んでいます。これでは阪神視点のドキュメンタリーです。ウィキペディアの精神にのっとるならば、記事はあくまで中立な視点で客観的に事実を書くべきで、事実の解釈はできる限り個人に委ねるべきです。私がこの記事に対して思ったことの詳細は大変長いですが上記の「削除あるいは移転の提案」をご覧ください。

text: 私が削除または移転の提案をしている理由の一つは、この記事が誰が見ても「阪神視点の試合」になっているからです。カテゴリ「プロ野球の試合」にある、例えば10.8決戦は、巨人ファンが見れば「最終戦で優勝を勝ち取った試合」で、中日ファンが見れば「中日が最終戦で優勝を逃した試合」となります。他球団のファンが見ても「1シーズン制のシーズン最終戦、直接対決で優勝が決着した唯一の試合」という価値があります。どのファンから見てもプロ野球ファンから見れば名勝負になりえる要素があるからこそ「プロ野球界における「名勝負」と言われる試合に関するカテゴリ」にふさわしいとして掲載されているのです。しかし、それは中立的な観点で描かれているからであって、例えば全て記事が巨人の視点で書かれたならそれは「巨人にとっての10.8」としての事実でしかなくなり、全てのプロ野球ファンにとって名勝負といえるものではなくなります。「巨人にとっての名勝負」でしかなく、プロ野球界全体にとっての名勝負ではないと思います。特定の球団にとっての名勝負で、それはプロ野球の試合なのだからプロ野球界全体にとっても名勝負である、というのは論理の飛躍です。9.7の決戦は誰が見ても「阪神視点の9.7の決戦」としての事実を描いているため、阪神ファン以外にとって価値の薄いものであります。それがプロ野球界全体にとっての名勝負を載せるべき項目に直接置かれているのが問題であると私は主張しています。

text: 「阪神にとっての名勝負」を描くなら、百科事典としては「プロ野球界」の項目に載せるよりも阪神関係のカテゴリに載せるほうが的確であると思います。9.7の決戦を「プロ野球の試合」のカテゴリに直接組み込むことは「プロ野球の試合」における名勝負の基準を単に「名勝負と呼ぶ人が多い」というように下げてしまい、記事の乱立を招き名勝負と呼ばれるものの中で本当に価値があるものの存在を損なわせる危険性があります。（ヤフーで検索かけてみたら9.7の決戦は73件、9.7決戦は28件しか引っかからなかったんですが。10.8決戦は「10.8決戦」としてだけなら388件。10.19は「1988.10.19 近鉄 ロッテ ダブルヘッダー」と細かい指定を入れたら3370件。実情、巨人の2000年9月24日の方がよっぽど知名度が高いです。9.7の決戦は単独記事とするには知名度が低いにもほどがあります）

text: なお、削除を可能性の一つに提示はしていますが、もし削除するのであれば私自身それは強引過ぎると感じている面もあります。私が最も好ましいと思う解決案は、「阪神タイガースの名勝負」あるいは「阪神タイガーズの名試合」というカテゴリを新たに作成し、記事のドキュメンタリー性を排除した上でそこに9.7の決戦を組み込むことです。これならば、現12球団＋近鉄のそれぞれにとっての名試合のカテゴリを作成して、そのチームのファンにとって価値が高いものを掲載することができ、全ての球団のファンにとってのメリットを産みます。それらの試合のどれかが後世「プロ野球界における名試合」と呼べるほどの存在になったのなら、そのときに昇格させて「プロ野球の試合」に独立して組み込めば良いと思います。

text: ある意味10.8、10.19、江夏の21球、天覧試合といった試合が基準となっている現状がカテゴリ「プロ野球の試合」の敷居を高くしてしまっているとも言え、そのことが私の主張する内容の遠因にもなっているとも感じており、この案はその敷居の高さを緩めることができます。上の方で「個別の案件を長々と書くのは好まれない」と言っておられる方がいますが、それは範囲は広すぎて違う競技や球団のファン同士の利害や解釈の違いから仕方のないことと言えます。--竹光 2007年2月15日 (木) 08:54 (UTC)
ちょっとだけ手直ししました。
まぁ、後から見れば
リードしているのにもかかわらず何か焦りまくってる阪神の姿が笑えますね。　58.190.63.145
一応中立化を図った編集を行って6日ほど経ちましたが、数日待って異議が無ければ「観点」を取り外します。　58.188.67.168 2007年2月26日 (月) 09:27 (UTC)
thread_title: 記事の中立性について