ノート:輪るピングドラム/過去ログ1

message: この作品は考察を求めるような曖昧な表現描写が多用されるため、本項目でも事実と考察が曖昧な記述が見受けられます。
考察を事実のように記載しないよう極力気をつけてください。
また「がお約束」といった感想の記載はWikipediaでは禁止されていますので気をつけてください。 
replies: text: RocketheroさんもRocketheroさんご自身の編集である「切り取られた建物」、「本館の外観は杉並区立中央図書館と同じである」については「制作サイドの言及がある」ということですので、言及に触れた信頼できる情報源としての出典をお願いします。このままでは「自分はそう見える・思う」という私見・考察にすぎません。尚、会話ページでの繰り返しになりますが、未放映分の作中における描写で解説される事柄についての記載は、Wikipedia:創作物を基にした逐次的な編集#対象となる行動で指摘されている除去しても構わないWikipediaのガイドラインから逸脱した記述ですので、宜しくお願いします。--ジャムリン 2011年9月14日 (水) 06:48 (UTC)
replies: text: :未放映情報を書き込んだ覚えはありません。また制作サイドのTwitterで指摘が入った件は言及はしたものの、それが杉並中央図書館であると書いた覚えはありません。

text: :しかし杉並区中央図書館については丸ノ内線と同じく公共施設であるので外観映像がそのまま証拠になると考えるのですが、いかがでしょう。それと苦言ですが、何かを指摘されるのは良いことだと思いますが、あなたの発言や編集作業は攻撃的で無意味に論争を引き起こしてるように感じます。故にあなたが関わるページは論争が起きやすく、あなた自信も編集合戦や安易な巻き戻しで運営から警告を受けている立場である事を忘れず自重してください。--Rockethero 2011年9月14日 (水) 07:40 (UTC)
replies: text: ::「AさんとBさんはそっくりである」という記述には、批評なり研究なりを根拠とした出典が必要です。先日会話ページでご参照下さいと提示した「ノート:あの日見た花の名前を僕達はまだ知らない。#舞台のモデルの特定について」を熟読してみればお判りのことと思います。こちらとしては出典なしで除去してもいいところを、貴方に指摘してもご理解いただけなかったので、だいぶ譲歩したつもりですが、あなたのガイドライン無視の編集姿勢が編集合戦を引き起こしているのことを自覚・反省・改善ねがいます。--ジャムリン 2011年9月14日 (水) 07:50 (UTC)
replies: text: :::その件でアナタの指摘を受け入れて修正は済ませたはずですが、それでも過去のことに固執されることが編集作業に必要なのか甚だ疑問です。そこにあなたの問題があると指摘したのですがご理解できないようですね。反省願います。--Rockethero 2011年9月14日 (水) 08:00 (UTC)
replies: text: ::::修正が不十分なのです。一番早いのは貴方のいわれる制作サイドの出典を提示すればいいだけのことです。「そっくり」というのは感想であり、「同じ」というのは典拠・出典のない限り考察です。その基本からまずご理解下さい。方針・ガイドラインを熟読し、理解することが出来れば自然お判りになることと思います。--ジャムリン 2011年9月14日 (水) 08:05 (UTC)
replies: text: :::::図書館の出典を掲載しましたが、家については特別な建築知識がなくても一般的な知識があれば”アニメ１話Aパート”の外観映像の出典で充分だと思います。途中で切り取られた瓦や段差のある切断面、無造作に貼り付けられたトタン板の描写から、切り取られたと書くのは考察ではなく事実として書くのは問題ないと思います。出典を消されるほどの固執なされてるようなので、編集合戦をさけるために譲歩しますが一般常識の違いに驚きを禁じえません。
replies: text: ::::::私はRocketheroさんの会話ページで言いましたように、私個人としてはモデル建築物についての情報の記載は、むしろ好ましいものと思っています。ただし、典拠が必要なのがwikipediaの編集方針なのです。作中では確かに実在場所に良く似た場所や描写されていますので、私もRocketheroさんのいうとおりだとモデルだと思いますが、他方、地下鉄名称は作品オリジナルになっており、実在しない学校がある等、世界については別物設定となっているわけで、それはそれで典拠が必要なのです。そして制作サイドの出典については、作中以外のtwitter等や言動でRocketheroさん自身が有ったと言明されたのですから、虚偽でない限り提示ができるはずです。--ジャムリン 2011年9月14日 (水) 08:53 (UTC)
replies: text: :::::::再び同じ誤解を指摘致しますが、中央図書館を制作サイドの意見と結びつけるのは短慮です。あくまでも制作サイドがTwitterで間違いが多いと指摘されたという意見を述べただけにすぎません。それに何度でもいいますが、私があなたの行動で問題視しているのは攻撃的な発言と編集が多すぎるということです。話し合いを行うときには現行の編集箇所について話し合うべきですし、解決した問題をいつまでも引きずるのは私怨としか思えません。また些細な箇所の修正で気軽にリバートを行うのは問題だと指摘しているのです。今回あなたの再びリバート合戦を行うのであれば運営に報告します。--Rockethero 2011年9月14日 (水) 09:47 (UTC)
（インデント戻します）報告や運営の方（管理者の方々のことでしょうか？）の判断を仰ぎたいのでしたら、Rocketheroさんの判断ですので、それと私自身のこれからの編集はまた別の話です。。--ジャムリン 2011年9月14日 (水) 10:03 (UTC)
高倉家の外観についてRocketheroさんは「途中で切り取られた瓦や段差のある切断面、無造作に貼り付けられたトタン板の描写から、切り取られたと書くのは考察ではなく事実とみていい」と主張されておりますが、1話中盤の陽毬が復活したあとの朝食のシーンは、サッシの具合からカラフルトタン側（公園側）の部屋の内部ですが、天井板と畳はサッシ側も他のものと同じサイズで規則性をもっています。不自然に分断されていません。また同じく1話の終盤、プリンセスによる初めてのイリュージョン後の夜のシーン、冠葉の独白がオーバーボイスで流れる場面で、屋根を上から見おろした画面があります。瓦というより板のようではありますが、下端も含めて全て同じサイズで並べられており、雨どいも普通の様子で異形状は見られません。5話のアバンで9年前の回想シーンに出てくる高倉家も、外壁がカラフルトタンでないとはいえ、既にトタンであり家屋の形状も同じです。家正面から見るとトタン外壁側の一番端下の瓦は短めにみえることもありますが他の瓦にしてもやや不ぞろいで、どちらかが作画のブレの可能性もありますが、「切り取られている」といったような注意指示の入った設定図か、映像商品化したときの修正でもないと判りませんので、現状では「切り取らている」という確定的な描写には至っていないと見るしかないでしょう。これから作中で触れられることがあるのかも知れませんが、現状は以上です。
だいたい紙で出来ているわけではないので、建物は切り取れません。言葉の誤用ではなく修辞的に表現しているとしたら、元となる情報源があるのでしょうし記述を復活するのであれば、その出典の提示とともにお願いします。それとは別に私が削除した記述「中央図書館・高倉家・丸の内線」の中で、Rocketheroさんが「雑誌や制作者のTwitterによる指摘（2011年9月11日 (日) 21:04 (UTC)時点）」とした記述はどれであったのでしょうか。結局、制作者のTwitterによる出典の提示は無かったので、少し疑問に思った次第です。--ジャムリン 2011年9月18日 (日) 04:24 (UTC)
=== 陽毬の病状について ===
1話の医師の04：00ごろの「現代医療の力では、もはやどうにも」「妹さんの余命はよくもって数ヶ月、あるいは今すぐにも」、2話での晶馬のセリフ「現代の医療では治療不可能の難病といわれていた難病の妹」（ともに原作ママ）を「不治の難病を患い」と記述することは、考察の範囲にはあたらず、むしろ抜粋や要約による言い換えですが、Rocketheroさんは、「考察の削除→症状と病名は違います。また不治、難病もしくは手遅れの区別がアニメの1話では出来ません。「もはや」のセリフがありますが考察の危険性から書いてません。」とリバートされました。原文そのままですと、引用の形を取らなければ著作権侵害のおそれも出てくるため、念のため言い換えたのですが、これを考察、あるいは第1話で言われていなければ考察になると判断しなければならないような、ガイドラインや方針がありましたでしょうか。尚、出典の時間指定については、バンダイチャンネル配信の『輪るピングドラム』を参照いたしました。 --ジャムリン 2011年9月17日 (土) 07:32 (UTC)追記--ジャムリン 2011年9月17日 (土) 08:36 (UTC)
thread_title:  考察や感想について 

message: 1話の医師の04：00ごろの「現代医療の力では、もはやどうにも」「妹さんの余命はよくもって数ヶ月、あるいは今すぐにも」、2話での晶馬のセリフ「現代の医療では治療不可能の難病といわれていた難病の妹」（ともに原作ママ）を「不治の難病を患い」と記述することは、考察の範囲にはあたらず、むしろ抜粋や要約による言い換えですが、Rocketheroさんは、「考察の削除→症状と病名は違います。また不治、難病もしくは手遅れの区別がアニメの1話では出来ません。「もはや」のセリフがありますが考察の危険性から書いてません。」とリバートされました。原文そのままですと、引用の形を取らなければ著作権侵害のおそれも出てくるため、念のため言い換えたのですが、これを考察、あるいは第1話で言われていなければ考察になると判断しなければならないような、ガイドラインや方針がありましたでしょうか。尚、出典の時間指定については、バンダイチャンネル配信の『輪るピングドラム』を参照いたしました。 --ジャムリン 2011年9月17日 (土) 07:32 (UTC)追記--ジャムリン 2011年9月17日 (土) 08:36 (UTC)
thread_title:  陽毬の病状について 

message: 上記の議論について、コメント依頼を提出しました。--ジャムリン 2011年9月14日 (水) 08:53 (UTC)
replies: text: まず最初にRocketheroさんは書き込む前に落ち着いて、署名を忘れていないか確認をお願いいたします。続いてこちらの差分で出典としてつけられた内容ですが、「Wikipedia:信頼できる情報源」と「Wikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成」を確認していただければ、劇中のキャラクターが「～」と発言したことの出典となっても、記事の記述に対する出典として不十分であることを理解できると思われます。Wikipediaは信頼のできる百科事典をつくるためのプロジェクトのため、ジャムリンさんのコメントを今一度確認し、要求された適切な出典をつけるよう努めて下さい。--Sikemoku 2011年9月14日 (水) 09:41 (UTC)
replies: text: :Sikemokuさんコメントいただきましてありがとうございます。そしてRocketheroさんにですが、私の編集態度がいかなものであろうとも、Rocketheroさんが、Sikemokuさんに指摘された編集とその後の差し分けのままでは独自研究であることには変わりがないのです。Sikemokuさんにも指摘を受けた独自研究というものについて、よく理解して下さい。写真や画像の提示だけでは不十分で不適当なのです。制作サイドが「モデルにしました」「同じです」と断言したことが検証できる出典が必要なのです。例えて言うなら、あなたは外見的には同じに見えるけど、遺伝子鑑定書も血統書（制作サイドの公表）の出ていない雑種かも知れない猫に対し、「自分はこの本に純血種として出ている写真と同じに見えるから、この猫は純血種と言い張っているだけに等しいのです。--ジャムリン 2011年9月14日 (水) 10:03 (UTC)加筆--ジャムリン 2011年9月14日 (水) 10:04 (UTC)訂正加筆--ジャムリン 2011年9月14日 (水) 10:10 (UTC)
replies: text: ::Sikemokuさんコメントありがとうございます。この件について了解しました。ジャムリンさんのきつい発言に少々感情的になっていたようです。そしてジャムリンさん、誤解しないでください。「外見が同じ」と「そのものである」は意味が違うと思います。「あの花。」のノートは拝見しましたが、そこでは現物そのものであると指摘したのが問題になったように見えましたので、外見が同じとソフトに表記したのですが、それが問題であれば丸ノ内線と荻窪線の関係とダブルスタンダードになってしまうのではないでしょうか。--Rockethero 2011年9月14日 (水) 10:17 (UTC)
replies: text: :::繰り返しになりますが、私も個人的には、この手の情報をwikipediaで読んで知ることは好きな方です。ですが、同じという指摘だけでは、今度は記載するにふさわしくない雑多な情報という判断の範疇に入ることもあります（Wikipedia:スタイルマニュアル (フィクションの記述)#雑多な内容、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか）。そうなりますと、私以外の他の方がその判断をして除去することも有り得ることです。とりあえず、Rocketheroさん以外の他の方が出典をお持ちかも知れないので「要出典範囲タグ」は、このままにしておいた方が良いと思います。--ジャムリン 2011年9月14日 (水) 10:40 (UTC)

text: 別に焦らなくても、そのうち公式ガイドブックのような物が出るでしょうから、それが出るまで記載は我慢しては？--風の旅人 2011年9月14日 (水) 11:31 (UTC)
replies: text: :　風の旅人さん、ご意見ありがとうございます。私も同意見です。 ウィキペディアの編集で考えなくてはならない義務はないとはいえ、ファンによる聖地巡礼の問題もあり、さらに水族館等の商業施設や、放映前に番組宣伝企画があった丸の内線ではく、図書館は自治体・地元の地域の方々が自身の税金を託して利用されているものだという配慮があっても良いと思いますし、そういった面からも公式制作サイドや、それを元にした信頼性の高い情報（新聞・自治報等）が出てからにした方が良いと考えます。--ジャムリン 2011年9月18日 (日) 04:24 (UTC)

text: コメント依頼から来ました。アニメの製作側が、「劇中の建築物と、実在の建築物の類似性」について言及している情報源がない限り、ウィキペディアのユーザーが「そっくりだ」「似ている」「ここがこうで、あそこがああだから」といくら言葉を連ねたところで、独自研究の域を出ません。独自研究の意味がわからないユーザーがいるのなら、各ユーザーが方針を理解するまで、編集合戦を理由に保護依頼に出すのが賢明だと思います。--Mikouma 2011年10月7日 (金) 13:06 (UTC)
thread_title:  作中建築物の外観に対する記述について 

message: アニメ系の記事の平均をとったわけでは無くあくまで印象レベルの話なのですが、あらすじの部分が必要以上に詳細に記述されすぎているのではないでしょうか。特に結末まで書かれている点に関しては、記事で作品に初めて触れる人やまだ視聴中の人に対する配慮が足りないように感じます。個人的には「機動戦士Ζガンダム#物語」程度の記述で十分だと思うのですが、皆さんはどう思いますか？　--菜辺惠 2011年12月25日 (日) 22:18 (UTC)
replies: text: まず、wikipediaではネタバレ禁止ではありません。ネタバレ有りが前提です。ガイドラインでは「ウィキペディアでは、どのような記述にもネタバレ警告を行う義務はありません」とあります。そしてむしろストーリー展開の解説をぼかして興味を抱かせるようなストーリー記述は、wikipediaでしてはならない宣伝に当たるとして回避すべきことされています。ネタバレ注意テンプレートでさえ、「そもそもネタバレ有りがwikipediaの方針なのだから、テンプレートの存在が矛盾しており、テンプレートを廃止すべき」という提案や議論さえあります（Wikipedia‐ノート:ネタバレ）。編集ガイドラインや草案のWikipedia:スタイルマニュアル (フィクションの記述)、Wikipedia:ウィキペディアにふさわしいストーリー紹介の文体、Wikipedia:ネタバレを鑑みて、より簡潔で判りやすい説明とするために文章や要素を削り込むことは有りでしょうが、それは「初めて触れる人やまだ視聴中の人に対する配慮」のためという元からガイドラインに無い観点からでは成りえません。

text: 話数としては「機動戦士Ζガンダム」や「輪るピングドラム」より少ない作品でも「魔法少女まどか☆マギカ#物語」のように詳しく解説されている記事もあります。「機動戦士Ζガンダム#物語」はむしろ不足で、このような作品終了前のストーリー紹介程度の記述しかない記事はえてして、本来ストーリー節に記述すべき解説を、ストーリー上の展開を記述することを避けなければならない人物項や用語解説節でしてしまう傾向があり、「プロジェクト:アニメ」でも注意事項として案内されています。印象の前に方針やガイドライン文書を熟読願います。--ジャムリン 2011年12月26日 (月) 00:27 (UTC)
replies: text: :ジャムリンさん、ご意見ありがとうございます。当方経験が浅いため当然そのようなことが然るべき場所で議論されていると言うことさえ失念していました。「ガイドラインと比較して」という観点が不足した自己中心的な提言であったと反省しています。ネタバレに関してはここで議論すべき事ではありませんでしたね。

text: :「あらすじが冗長か否か」についてはどの程度が「プロジェクト:アニメ#あらすじ」にあるような“重要な”展開とみなされるのか参考になるノートをご存じでしたら教えていただけないでしょうか。--菜辺惠 2011年12月26日 (月) 06:35 (UTC)
replies: text: ::菜辺惠さんが求められている事項に合致するかは定かではありませんが「プロジェクト:アニメ/過剰な内容の整理」とそのノートで触れられてはいます。不足であるというのなら、菜辺惠さんが適所と思われる場で提起することも可能でしょう。--ジャムリン 2011年12月26日 (月) 06:50 (UTC)
thread_title:  あらすじの長さおよび内容について 

message: ジャムリンさんへ　初めまして。
初めてこのような場所に投稿いたします。
例えば
＞高倉兄弟はペンギン帽が陽毬を操っていると考えている。
＞本当は陽毬を一人の異性として愛している（理由は後述）。
＞名前の「苹果」はリンゴの中国語表記漢字で発音は「ピングォ」になる。
＞今でも陽毬を大切な友人と思っている。
も研究ということで削除ですか？
以下が私の投稿文です。↓
なお、この作品は幾つかの点に関しての説明がなされないまま放送が終了している。以下にその一例を挙げる。
・主要キャラであるプリンセスの正体は全く分からず一切説明なし。
・夏芽マリオは一体、何のために登場しているのか意味不明のままである。
・時籠ゆりの体の秘密も分からないままである。
・こどもブロイラー。当初は象徴的な抽象化された施設とも思われていたが次第に実在する施設として描かれていく。だが、この施設の正体は全く不明のままである。
・第4話で荻野目 苹果（りんご）に阿佐美がエスカレーターで突き落とされるシーンがあるが、このシーンに関する説明が全くなされていない。
・第19話ではトラックが転倒して夏芽ホールディングの大玉がゴロゴロとこれまた意味不明である。
・晶馬が言っていた「僕達の罰」の説明も明らかに不足している。
「研究」とは「ある特定の物事について、人間の知識を集めて考察し、実験、観察、調査などを通して調べて、その物事についての事実を深く追求する一連の過程のことである」そうです。
私の投稿文は中立的立場によるもので、研究というほどのものではなく客観的事実を単純に書き記しただけのものです。
如何でしょうか？
--Yukikaze1234（会話） 2013年1月20日 (日) 16:02 (UTC)Yukikaze1234　2013年1月21日 (月) 00:59
=== Yukikaze1234さんの投稿文は独自研究か否か ===
replies: text: 横から失礼します。Yukikaze1234さんの投稿文は、「Yukikaze1234さんがが個人的に理解できなかったところ、疑問に思ったところ」を列記したもので、主観的な感想文のようなものです。中立的でも客観的でもありません。ちなみに、4話で阿佐美を突き落とすのは苹果ではありません。個人的勘違いを書き込むのもご遠慮願います。--閉塞前線（会話） 2013年1月20日 (日) 16:36 (UTC)

text: 既に閉塞前線さんからの御意見が付きましたが、私の意見もほぼ同じです。

text: Yukikaze1234さんのご指摘の編集については、「今でも陽毬を大切な友人と思っている。」「高倉兄弟はペンギン帽が陽毬を操っていると考えている」などは作中で登場人物が言及・表明し、描写されていることの要約です。他は掲載基準から外れると思いましたら、除去かテンプレートなどで問題を指摘をすることができます。そうすることで、他利用者からの差し戻しや出典掲示や修正等の適正な編集が入るかも知れません。

text: 対しましてYukikaze1234さんの編集は、作中描写そのもの纏めや要約ではなく、描写に関するYukikaze1234さんの感想や疑問や意見です。専門研究者や分野著名人見解とは別の、こういった無名・匿名の私的な感想や意見や考察もwikipediaでは、編集執筆者個人から出たものとして「独自研究」と呼ばれているのです。例え他で良く見受けられる事柄であっても、wikipediaとして許容されている出典の範囲外であれば、掲載は認められていません（Wikipedia:信頼できる情報源、wikipediaでは、一般人の個人サイトや私的ブログ、匿名掲示板、またはそのまとめサイトは出典にできません）。仮に掲載可能な出典に存在する専門家研究の要約であっても「ストーリー節」に記載されるべき事柄ではなく、（Wikipedia:スタイルマニュアル (フィクション関連)）「反響」や「問題点」といった節が相応しいと思えば、Yukikaze1234さんの編集と元からあったストーリー記述の区別もしやすいのではないでしょうか。正しい出典が掲示されていれば、前述のような相応しい新節を設け、移動すれば良いだけのことでしたが、そうではなかったわけで、私の前にも、他の長期に渡ってwikipediaの編集方法に熟練している利用者の方が、Yukikaze1234さんの編集を除去していることも、編集当事者以外の閉塞前線さんからの御意見が入ったことと合わせて考えてみてください。

text: wikipediaは自由参加とはいっても、その理念と目的とそれに添って決められた各種の方針やガイドラインといったルールや指針が多くあり、慣れないうちは、色々間違いや試行錯誤もあるでしょう。けれど、間違っていたり、他から疑惑や疑問のある編集については、今回のように編集の差し戻しや修正や指摘が入ります。間違えること自体は多くの場合は、他の参加者や後になって気付いたときに訂正すればいいのですから、そのことに関しては問題にはなりませんが、疑問に対する回答があっても、いつまでも納得または理解が進まないまま編集を強行したり、議論を続けようとした場合にはその時々に応じた警告や規制がかかってしまうので、ご注意ください。このような一対一の対話で納得できない場合は「wikipedia:コメント依頼」に提起して、広く意見を募り、コミュニティーの合意や賛同を得てから編集することもできます。--ジャムリン（会話） 2013年1月20日 (日) 17:26 (UTC)
皆さんこんばんわ。
＞「Yukikaze1234さんがが個人的に理解できなかったところ、疑問に思ったところ」を列記したもので、主観的な感想文のようなものです
個人的ではなく誰にも理解できず疑問とするところです。主観的ではなく完全に客観的な事実と考えます。なお、荻野目 苹果が阿佐美を突き落とすシーンですが改めて見てみると犯人が断定しにくいようなので除外いたします。
＞Yukikaze1234さんの編集は、作中描写そのもの纏めや要約ではなく、描写に関するyukikaze1234さんの感想や疑問や意見です。
最初に私が投稿した時は感想・疑問・意見の要素が含まれておりましたので書き改めたものを再投稿しました。完全に客観的な事実と考えます。
それでは以下のように文章を改め投稿します。くどいようですが客観的事実によるものです。主観・意見・感想が排除されています。如何でしょう？↓
この作品は幾つかの点に関しての説明がなされないまま放送が終了している。以下にその一例を挙げる。
・主要キャラであるプリンセスの正体は全く分からず一切説明なし。
・時籠ゆりの体の秘密も分からないままである。
・こどもブロイラー。当初は象徴的な抽象化された施設とも思われていたが次第に実在する施設として描かれていく。だが、この施設の正体は全く不明のままである。
・第19話ではトラックが転倒して夏芽ホールディングの大玉がゴロゴロと転がるシーンがある。これに関する説明がない。
--Yukikaze1234（会話） 2013年1月21日 (月) 14:49 (UTC)Yukikaze1234（会話） 2013年1月21日(月)23:45

text: 一視聴者が鑑賞し説明がつこうが、つくまいが、上記でYukikaze1234さんが上げられた疑問点を外部出典無しに、編集すること自体がwikipediaでは「独自研究」とされます。作品中からwikipedia参加者が独自に疑問を抽出する行為自体が「独自研究」なのです。wikipedia:井戸端でもコメント依頼でも他の方からの意見を募ってみればいかがでしょうか。私や閉塞前線さんと大同小異の回答が返ってくると思います。私がリンクして案内しましたガイドラインや方針文書を読んで尚、そのことが理解し、区別できないというのでしたら、失礼ながらYukikaze1234さんは現段階ではwikipediaに問題なく参加できるレベルではないということになってしまいます。「Wikipedia:検証可能性#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」」では「ウィキペディアに執筆してよいかどうかの基準は『真実であるかどうか』ではなく『検証可能かどうか』です。」と書かれています。この場合の「検証可能」ということは、wikipedia参加者が独自に鑑賞して疑問を感じたという個人的事情ではなく、「この点が疑問である」「説明がつかない」と他の著名であるか既に実績を認められている専門家や著作家やライターによって書かれた出典が必要であるということです。wikipediaでは『真実であるかどうか（観れば誰でも判るだろう）』ではなく『検証可能かどうか（指摘・著述している信頼性のある情報としての出典があるかどうか）』でなければならないのです。-ジャムリン（会話） 2013年1月21日 (月) 15:57 (UTC)訂正：--ジャムリン（会話） 2013年1月21日 (月) 16:27 (UTC)

text: ＞疑問点を外部出典無しに、編集する　～『検証可能かどうか』です
＞独自に鑑賞して疑問を感じたという個人的事情ではなく
全く違います。　疑問点でもなく編集でもありません。要検証記述でもないし個人的事情でもありません。
単純に客観的事実を書き込んだだけのものです。
例えば物語でプリンセスの正体がペンギンの精霊だったしとます。
記述A「プリンセスの正体はペンギンの精霊だった。」と書き込みます。
では、物語でプリンセスの正体が明かされなかった。
記述B「プリンセスの正体は全く分からず一切説明なし。」と書き込みます。
記述AもBもどちらも単純な客観的事実の書き込みですね。この「進撃の巨人」を読んでみましょう。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%80%B2%E6%92%83%E3%81%AE%E5%B7%A8%E4%BA%BA
「何かを隠しているなど、謎の行動も多い。」
「領土には海岸地域は存在せず、作品世界に海洋があるかも不明。」
あなたの解釈だとこれらの記述も削除となります。
如何でしょう？--Yukikaze1234（会話） 2013年1月22日 (火) 13:45 (UTC)Yukikaze1234　2013年1月22日 (火) 10:45

text: 追記して質問します。「プリンセスの正体は全く分からず一切説明なし。」

text: これは事実であると認めますね？

text: 是非ともお答えください。--Yukikaze1234（会話） 2013年1月22日 (火) 14:42 (UTC)2013年1月22日 (火) 11:45
replies: text: :どちらにせよ、ストーリー節や論評の形での加筆は不適当のため、可能な形でキャラクター節と用語節に不明であることを加筆してみました。出典がない限り、不明であることに対しての論評や評価ができないことには変わりはありませんので、ご了承していただく他はありません。『進撃の巨人』のご指摘の点に関しては、継続中の作品であれば、私は除去が適当であると考えますので、除去する編集があれば支持します。但し、海岸線等に存在や謎について作中人物やナレーションによる説明や疑問が描写されていたり、その謎に対する重要性が作中で明確に示唆されているのなら別です。--ジャムリン（会話） 2013年1月22日 (火) 15:15 (UTC)修正：--ジャムリン（会話） 2013年1月22日 (火) 15:33 (UTC)

text: :記述の整理については、目下「プロジェクト‐ノート:フィクション#フィクションを詳細に説明している記事について」でも検討中ですので、ご参考にしていただければ良いと思います。--ジャムリン（会話） 2013年1月22日 (火) 15:33 (UTC)
＞では、物語でプリンセスの正体が明かされなかった。記述B「プリンセスの正体は全く分からず一切説明なし。」と書き込みます。記述AもBもどちらも単純な客観的事実の書き込みですね。
＞「プリンセスの正体は全く分からず一切説明なし。」これは事実であると認めますね？
違います。プリンセスの正体については明確に描写されていないものの、視聴者各人がそれぞれ想像又は解釈出来る余地はあるように仄めかされています。にもかかわらず、それを「全く分からず一切説明なし」とするのは不適切であり、単にYukikaze1234さんが「全く分からなかった」のであり、Yukikaze1234さんが「一切説明がなかった」と感じたに過ぎません。
*時籠ゆりの体の秘密も分からないままである。
↑これについても同様です。ゆりの体の秘密は15話の内容などから想像できるものであり、「詳細には描かれていない」とすれば客観的ですが、それを「分からない」とするのは分からなかった人の主観的感想です。
*こどもブロイラー。当初は象徴的な抽象化された施設とも思われていたが次第に実在する施設として描かれていく。だが、この施設の正体は全く不明のままである。
この施設の正体については、「いらなくなった子供を処分する施設」であることは明確に描かれており、正体は明かされています。おそらく、Yukikaze1234さんが分からないのは、「何故このような施設が作品に登場するのか」なのではないでしょうか。ですからやはりYukikaze1234さんの個人的感想になります。
*第19話ではトラックが転倒して夏芽ホールディングの大玉がゴロゴロと転がるシーンがある。これに関する説明がない。 
この場面の演出の意図も視聴者各人が考え解釈すればよいことであり、いちいち説明する必要はありません。ですから「説明がない」ことを特筆する必要もありません。--閉塞前線（会話） 2013年1月22日 (火) 17:29 (UTC)

text: ご両人に

text: ピングドラムはとにかく多くの謎を散りばめシュールで抽象的な作風に仕上がっています。結局のところ“視聴者が自由に勝手に解釈するべし”というスタンスになるわけです。

text: ＞演出の意図も視聴者各人が考え解釈すればよいことであり、いちいち説明する必要はありません

text: 説明の必要を求める人もいれば求めない人もいるでしょう。人それぞれの受け止め方により変わります。私はただ“これに関する説明がない”と客観的事実を書いただけです。

text: ＞「いらなくなった子供を処分する施設」であることは明確に描かれており、正体は明かされています。

text: そのような処分施設が何故存在し何故処分するのか－その説明がなかったです。

text: ＞視聴者各人がそれぞれ想像又は解釈

text: ＞ゆりの体の秘密は15話の内容などから想像できるもの

text: 想像できると考える者もいれば、想像するには不充分と考える者もいるでしょう。

text: あなたの考えでは想像できるから「全く分からず一切説明なし」は駄目で「殆ど分からず殆ど説明なし」ならOKですか？　それとも「充分には分からず充分なる説明なし」にしましょうか？

text: 何やら重箱の隅をつつくような神経質な指摘に驚きました。たかがピンドラの書き込み一つでこんな騒ぎになるとは思いもよらなかった。

text: もうそろそろ止めない？--Yukikaze1234（会話） 2013年1月23日 (水) 15:00 (UTC)Yukikaze1234　2013年1月23日(水) 11:55
replies: text: :私や閉塞前線さんは通常のwikipedia参加のために守っているルールを説明しているだけですので、大騒ぎしているのは貴方だけです。辞めたければ、wikipediaではそのシュールな解釈を指摘して披瀝したいのなら、許容される出典が必要であり、なければ編集できないということをYukikaze1234さんが理解すればいいだけの話です。不充分とYukikaze1234さんが思うのは、Yukikaze1234さんのご事情ですので、wikipediaのルールでそれを認めろということは単なるルールから外れた我侭にすぎません。wikipediaのルールに慣れないうちは、参加する前には思わぬルールに戸惑うことも多いことでしょうし、「wikipediaでこんなにいわれるとは思わなかった」と思ってしまうことも仕方ないですが、参加したければ、それがwikipediaなのだと合わせていただくしかありません。他で閲覧した記事では大丈夫だったので編集されたのだとしたら、そちらの記事の有り方に問題があり、本来ならば、そちらが有志により修正されることが望ましいというだけなのです。--ジャムリン（会話） 2013年1月23日 (水) 15:14 (UTC)加筆修正：--ジャムリン（会話） 2013年1月23日 (水) 16:04 (UTC)

text: :それに例え私や閉塞前線さんが好きにしなさいと投げたとしても（私は投げませんが）、私の前にYukikaze1234さんの編集を除去した利用者の方がいたように、また他の方に除去される可能性が高いと思います。なぜなら何度も言いますがYukikaze1234さんの該当箇所の編集はwikipediaのルールに適ったものではないからです。--ジャムリン（会話） 2013年1月23日 (水) 15:30 (UTC)
繰り返しになりますが、「詳細には描かれていない」といった表現ならまだ客観的ですが、「全く分からず一切説明なし」は主観的で不適切です。そもそもYukikaze1234さんは、最初の段階で阿佐美を突き落とすのが苹果だと勘違いをしていたり、この最初の投稿の内容から察するに、「輪るピングドラム」という作品をあまりよく理解できなかったのだと見受けられます。または、ちゃんと観ていなかったのでしょうか。ちゃんと観ていない、又はあまりよく理解できなかった人の挙げる「分からない所」「不明な所」をいちいち百科事典であるWikipediaに箇条書きで記述する必要はありません。例えば、難解な小説を読んだり、難解な映画を観た人が、それらについて「この部分が意味不明である」「この部分は説明不足である」などとWikipediaに書き込んでも、すぐに差し戻されるでしょう。もっとも、「輪るピングドラム」はアニメとしてはやや難解かもしれませんが、本当に難解な小説、哲学書、思想書、映画に比べれば、はるかに解りやすく作られています。
＞たかがピンドラの書き込み一つでこんな騒ぎになるとは思いもよらなかった。
ジャムリンさんも仰っている通り、騒いでいるのはYukikaze1234さんだけのようです。
＞もうそろそろ止めない？
同感です。そろそろ止めませんか？複数の利用者に不適切である、独自研究であるとして差し戻されているYukikaze1234さんの記述を復帰させようと試みるのはそろそろ止めたらどうでしょうか？--閉塞前線（会話） 2013年1月23日 (水) 16:15 (UTC)

text: ＞そちらの記事の有り方に問題

text: ＞Yukikaze1234さんの該当箇所の編集はwikipediaのルールに適ったものではないからです

text: 誤りと指摘された箇所は除きましたが、結局それでも不充分ということで論争が続いてしまっているわけです。

text: ＞最初の段階で阿佐美を突き落とすのが苹果だと勘違い

text: 誤りは誰にでもあることです。私はそれをすぐに認めました。一方であなたの方はどうです？客観的事実による書き込みを主張していながら

text: ＞視聴者各人がそれぞれ想像又は解釈

text: ＞ゆりの体の秘密は15話の内容などから想像できるもの 
“想像”により推測したことがらで客観的事実に変更を加えるというのはいかがなものです？
事実を提示して私の書き込みを否定するべきでは？
--Yukikaze1234（会話） 2013年1月24日 (木) 15:33 (UTC)Yukikaze1234　2013年1月25日(金) 00:33
replies: text: :もう何度も言っていますが、wikipediaでは「真実であるかより、検証可能かどうか」であり、Yukikaze1234さんの私見は私見であるかぎり掲載は認められないということがwikipediaのルールです。部分的に問題があったというだけでなく、Yukikaze1234さんが輪るピングドラムにおいて編集しようとした疑問点の指摘という記述そのものが、私見であるということです。編集を強行（しかも合意を得ていない）すれば、利用者の編集に規制がかけられる場合もありますが、「いつまでも「納得」しない」という場合も同じような事態を招くこともあるので、ご自重下さい。--ジャムリン（会話） 2013年1月24日 (木) 16:25 (UTC)
 ＞誤りと指摘された箇所は除きましたが、結局それでも不充分ということで論争が続いてしまっているわけです。
そう、不十分です。あなたが本文に書き込みたいと思っている内容はいまだにwikipediaのルールに適ったものになってはいません。だからもう止めませんかと申しています。
 ＞誤りは誰にでもあることです。私はそれをすぐに認めました。
 ＞一方であなたの方はどうです？客観的事実による書き込みを主張していながら
 ＞＞視聴者各人がそれぞれ想像又は解釈
 ＞＞ゆりの体の秘密は15話の内容などから想像できるもの 
 ＞“想像”により推測したことがらで客観的事実に変更を加えるというのはいかがなものです？
何度も説明していますが、あなたの本文への書き込みは、あなたの主観が含まれており客観的事実ではありません。ですからあなたのこの主張↑はそもそも前提が成立してないので無効です。
＞“想像”により推測したことがらで客観的事実に変更を加えるというのはいかがなものです？
私は何の変更も加えておりません。「視聴者各人がそれぞれ想像又は解釈できる余地は残されている」という客観的事実を述べているのみであり、私の個人的な想像や解釈を記事本文の方に書き加えること（これを行えば独自研究となります）はしていません。ですから、「『“想像”により推測したことがらで客観的事実に変更を加え』ている」というご指摘は全く的外れです。Yukikaze1234さんはもう少し冷静になり、このような詭弁をお控え下さい。そして御自分の主張が他の利用者の合意を得られていないという客観的事実を、どうか冷静に受け入れて頂きますようお願い致します。--閉塞前線（会話） 2013年1月24日 (木) 17:17 (UTC)一部加筆--閉塞前線（会話） 2013年1月25日 (金) 05:37 (UTC)一部加筆--閉塞前線（会話） 2013年1月25日 (金) 05:53 (UTC)

text: ＞疑問点の指摘という記述そのものが、私見であるということです

text: “疑問点の指摘”ではありません。

text: 「石原慎太郎は北朝鮮支持の発言をしていない」という書き込みを読んでそれは疑問点の指摘だと言う者がいますか？

text: よって「プリンセスの正体は全く分からず一切説明なし。」も同じです。

text: ＞私の個人的な想像や解釈を記事本文の方に書き加えること（これを行えば独自研究となります）はしていません。

text: そのような意味で書き込んだのではありません。閉塞前線さんであれ他のだれであれ『“想像”により推測したことがら』は提示することができないので

text: ・プリンセスの正体は全く分からず一切説明なし。

text: ・時籠ゆりの体の秘密も分からないままである。

text: ・第19話ではトラックが転倒して夏芽ホールディングの大玉がゴロゴロと転がるシーンがある。これに関する説明がない。

text: －を否定する材料がないことになります。
--Yukikaze1234（会話） 2013年1月25日 (金) 15:56 (UTC)Yukikaze1234　2013年1月26日 (月) 00:56

text: ご存知であると思いますが、挙げられた例であるところの石原氏は架空の人物ではありません。存命中の実在人物と、フィクションについて同じ扱いをしているとしたら大変に問題です。石原氏の姿勢や思想については前提に膨大な情報があってのゆえのことですよ？また一説明なしとは貴方の主観でしかない事実には代わりがありません。--ジャムリン（会話） 2013年1月25日 (金) 16:28 (UTC)
「石原慎太郎は北朝鮮支持の発言をしていない」←これは疑問点の指摘ではありません。
「プリンセスの正体は全く分からず一切説明なし。」←これはYukikaze1234さんの主観による「輪るピングドラム」という作品に対する疑問点の指摘です。
*プリンセスの正体は全く分からず一切説明なし。
*時籠ゆりの体の秘密も分からないままである。
*第19話ではトラックが転倒して夏芽ホールディングの大玉がゴロゴロと転がるシーンがある。これに関する説明がない。
↑これらはYukikaze1234さんの独自研究ですので、Wikipediaの記述として肯定する材料がないことになります。--閉塞前線（会話） 2013年1月25日 (金) 16:45 (UTC)

text: ご存知であると思いますが、ピングドラムはフィクションでも現実にその製作者がおります。その製作者が物語中でプリンセスの正体について説明していませんね。

text: これは事実ですか？　嘘ですか？

text: ●もし正体について説明していると主張されるなら具体的にその箇所を教えていただきたいものです。

text: あなた方は“独自研究”なる言葉をかなり広義な意味で自由に適用させようとしている。

text: これ独自研究ですか？　これ事実ですか？↓

text: 「プリンセスの正体は全く分からず一切説明なし。」

text: 「プリンセスの正体は分からず説明がない。」

text: 「プリンセスの正体はよく分からない。」

text: 「作者はプリンセスの正体について明確には説明をしていない。」

text: 「作者はプリンセスの正体について説明をしていない。」

text: 「プリンセスの正体は殆ど明かされなかった。」

text: 「プリンセスの正体は分かりづらいものとして描かれている。」

text: 「プリンセスの正体は抽象的に描かれている。」

text: どうもお二人は語尾の“なし”“ない”に過剰な反応を示されるように思われますが。
--Yukikaze1234（会話） 2013年1月26日 (土) 15:27 (UTC)Yukikaze1234　2013年1月27日 (火) 00:24
＞これ事実ですか？
「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」だと何度もいわれてませんか？事実かどうか尋ねてどうしたいのですか？--閉塞前線（会話） 2013年1月26日 (土) 15:58 (UTC)

text: 断言できるほどの強い論評こそ、出典が必要とされているからです。

text: 私の思い違いかも知れませんが、Yukikaze1234さんは、閉塞前線が解説されていることを、作品中の描写から汲み取れず、ご自身が理解できなかったということを認めたくなくて、原因をどうしても作品の不説明という点におき、それを一般的な事柄ということにしたくて、こうまで拘るのでしょうか。同様に、再三案内説明しているwikipediaの方針やガイドラインが理解不可能ということなのでしょうか？--ジャムリン（会話） 2013年1月26日 (土) 16:44 (UTC)
先ず尋ねますがあなた方の考えではどの書き込みが認められるのですかな?　↓

text: 「プリンセスの正体は全く分からず一切説明なし。」

text: 「プリンセスの正体は分からず説明がない。」

text: 「プリンセスの正体はよく分からない。」

text: 「作者はプリンセスの正体について明確な説明をしていない。」

text: 「プリンセスの正体は殆ど明かされなかった。」

text: 「プリンセスの正体は分かりづらいものとして描かれている。」

text: 「プリンセスの正体は抽象的に描かれている。」
それからこの書き込みは認められるのですかな?
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%BC%AA%E3%82%8B%E3%83%94%E3%83%B3%E3%82%B0%E3%83%89%E3%83%A9%E3%83%A0#.E7.94.A8.E8.AA.9E
ピングドラムに関する説明で「～詳細は説明されないまま探索された。」という書き込みです。
--Yukikaze1234（会話） 2013年1月27日 (日) 03:42 (UTC)Yukikaze1234　2013年1月27日 (日) 12:33

text: 何度回答してもまだ質問ですか。何度でも回答は同じ事ですけど、数多く同じ内容を繰り返し聞いても答えはwikipediaの方針の変更でもない限り変わりませんので、どうぞ理解できるように頑張って下さいね。

text: ＞「プリンセスの正体は全く分からず一切説明なし。」

text: ＞「プリンセスの正体は分からず説明がない。」

text: ＞「プリンセスの正体はよく分からない。」

text: ＞「作者はプリンセスの正体について明確な説明をしていない。」

text: ＞「プリンセスの正体は殆ど明かされなかった。」

text: ＞「プリンセスの正体は分かりづらいものとして描かれている。」

text: ＞「プリンセスの正体は抽象的に描かれている。」

text: 上記のやりとりから言っても、今までの何れもまず個々人の解釈にばらつきの出そうなことですので、出典無しにはできません。そしてあったとしてもストーリー節に加えるには異質ですので、本来除去されても仕方ないつもりで、一部プリンセスのキャラ説明欄に加えましたが、これはストーリー節に加えることの不適性が判別できない方であるYukikaze1234さんへの、せめてもの譲歩です。

text: ＞ピングドラムに関する説明で「～詳細は説明されないまま探索された。」という書き込みです。

text: これについては、作中で登場人物達が「妹の命と引き換えなのに、詳しいことも教えてくれず探せとは酷い」と、かなりそのままのことをセリフで発していますから、書き込みは問題ありません。ひょっとして階段から突き落としたキャラを間違えていたような雑な見方を議論に持ち込んでいらっしゃるようですので、このようなセリフがあったことを知らなかったのでしょうか？こちらは何度も回答してますので、こちらの質問にもお答えくださりますよう、お願いしたします。--ジャムリン（会話） 2013年1月27日 (日) 04:51 (UTC)
replies: text: :あなた方が気にかけている点について以下のように回答します。↓

text: :・信頼できる情報源

text: :情報源はアニメ「輪るピングドラム」。この番組からプリンセスの正体は明かされなかったことが判明する。

text: :・「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」

text: :アニメ「輪るピングドラム」を見ることで検証可能である。即ちこの番組から「プリンセスの正体が明かされなかった」ことが判明する。

text: :・独自研究～公表済みの信頼できる情報源に帰属するものでなくてはならない

text: :これもアニメ「輪るピングドラム」を情報源としているので問題ない。

text: :以上で充分なのにあなた方は納得しない。

text: :あなた方の感覚では登場人物が「プリンセスの正体はとうとう分からなかったね」と発言するとか、ナレーションで「プリンセスの正体は不明である」との説明があれば認めるということになるようです。

text: :しかし番組を見ればプリンセスの正体についてどの登場人物も言及していないし、ナレーションも入っていないことが分かる。よって「プリンセスの正体が不明である」ということが簡単に分かる。しかし、あなた方はこれを認めない。何故です？

text: :「ピングドラムはフィクションだから石原慎太郎とは扱いが別になる」と言われていたが、その理由を言っていない。

text: :因みにwikiの「輪るピングドラム」http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%BC%AA%E3%82%8B%E3%83%94%E3%83%B3%E3%82%B0%E3%83%89%E3%83%A9%E3%83%A0

text: :を読んで「このページの情報ではプリンセスの正体は分からない」と発言したならあなた方は多分認めるでしょうが。

text: :＞こちらの質問にもお答えくださりますよう、お願いしたします。

text: :あなたの言っていることはこれですか？　↓

text: :＞再三案内説明しているwikipediaの方針やガイドラインが理解不可能ということなのでしょうか？

text: :ならば上記の３つの書き込みのことになるわけですが。--Yukikaze1234（会話） 2013年1月27日 (日) 14:42 (UTC)Yukikaze1234　2013年1月27日 (日) 23:40
replies: text: ::Wikipedia:信頼できる情報源#概要から引用しておきます。

text: ::「ウィキペディアの記事は、第三者により出版された信頼できる情報源、事実確認や正確さに定評のある情報源に基づくべきです。それはつまり、私たちが記事に書くべきなのは信頼できる著者による意見のみであり、一次情報源を独自に調査したウィキペディアン自身の意見は書くべきでないということです。」--閉塞前線（会話） 2013年1月27日 (日) 15:32 (UTC)

text: ::ではいくつか質問しますので、これで出典による検証性と、あるもの（この場合は作品）を独自にまとめたものの違いがお判りになるのではないでしょうか。

text: ::＞情報源はアニメ「輪るピングドラム」。この番組からプリンセスの正体は明かされなかったことが判明する。

text: ::→では何話の開始何分頃に判明したのか、ご提示下さい。このように文献でしたらページ数、映像でしたらシークエンス番号で「この箇所」と示せないものは、「検証の可能性」を充たせておらず、つまりは作品の数ヶ所の情報の合成や推察・考察＝独自研究になります。--ジャムリン（会話） 2013年1月27日 (日) 16:46 (UTC)

text: ＞私たちが記事に書くべきなのは信頼できる著者による意見のみであり、一次情報源を独自に調査したウィキペディアン自身の意見は書くべきでないということです。

text: 「情報源」には一次情報ではなく信頼できる二次資料に頼るようにと書かれております。

text: しかし「ウィキペディアの記事で一次資料を使ってよいのは、信頼できる出版元から公刊されている場合だけです。」との書き込みが続いていますね。

text: http://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E4%BF%A1%E9%A0%BC%E3%81%A7%E3%81%8D%E3%82%8B%E6%83%85%E5%A0%B1%E6%BA%90#.E6.83.85.E5.A0.B1.E6.BA.90

text: 分かりやすく説明すると、宇宙人が襲来したというビラ（一次資料）が撒かれたします。しかし学者がこれは誤りであると発表（二次資料）すれば後者が優先されることになります。

text: 一方でキリスト教信者が聖書を一次資料として使うことは問題なしです。

text: アニメ「輪るピングドラム」は第一級の一次資料だから全く問題なしです。

text: ＞では何話の開始何分頃に判明したのか、ご提示下さい。

text: 第一話から最終話を見たことで判明しますね。この場合、「何話の開始何分頃に判明したのか」を示す必要はありません。

text: 特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成→『Aが信頼できる媒体で発表されており、Bも信頼できる媒体で発表されているなら、AとBを組み合わせてCという観点を推進するような記事』については

text: http://ja.wikipedia.org/wiki/WP:SYN#.E7.89.B9.E5.AE.9A.E3.81.AE.E8.A6.B3.E7.82.B9.E3.82.92.E6.8E.A8.E9.80.B2.E3.81.99.E3.82.8B.E3.82.88.E3.81.86.E3.81.AA.E3.80.81.E7.99.BA.E8.A1.A8.E6.B8.88.E3.81.BF.E3.81.AE.E6.83.85.E5.A0.B1.E3.81.AE.E5.90.88.E6.88.90

text: 「ゴンリ」の説明を読みましょう。この説明のポイントは「月刊ゴンリ」と「週間ゴンリ」、「権理太郎」と「権理五郎」という異なる情報源を合成している点にあります。即ち異なる情報源から得られた情報をmixして結論を推進するのは止めようということです。

text: 「マックスミユージック」と「オリコン週間チャート」も同様です。

text: 分かりやすく言えばA氏が「箱の中に白玉が10個入っている」と言い、B氏が「箱の中に赤玉が10個入っている」と言う。そこでC氏が話を合成して「箱の中には黒玉がない」と言うことは駄目だというわけです。

text: 一方、A氏が「箱の中に白玉が10個入っており、黒玉がなかった」と発言することは問題なしですね。

text: A氏が「ピンドラでは何者もプリンセスの正体について言及しておらず、その正体が分からなかった」も問題なしです。
--Yukikaze1234（会話） 2013年1月28日 (月) 16:03 (UTC)Yukikaze1234　2013年1月29日 (火) 00:58
replies: text: :聖書も第一資料として使うと、箇所に章や句指定が必要なように、ある結論や評の資料として使う全体としてしか提示できないのであれば、Wikipediaでは独自研究以外のなにものでもないのです。これは貴方が決めることではなく、wikioediaとして決められていることなので、理解できるように努力するか、諦めて下さい。--ジャムリン（会話） 2013年1月28日 (月) 16:33 (UTC)

text: :黒玉と白玉の例えについては、むしろ正体の言及がないから判らないというのは、黒玉の有無のついて誰も言っていないので無かったということであり、情報の合成として不可になります。--ジャムリン（会話） 2013年1月28日 (月) 20:17 (UTC)
同じ事を繰り返すばかりで、いつまでも納得できないとなれば埒があきませんので、次のYukikaze1234さんのコメントの内容如何によって、wikipedia:コメント依頼を提出いたします。--ジャムリン（会話） 2013年1月28日 (月) 20:12 (UTC)

text: ＞聖書も第一資料として使うと、箇所に章や句指定が必要

text: 私のケースでは必要ありません。私は「プリンセスの正体は分からない」と言っているのです。“ない”のに箇所やら章やら句指定が出来るわけないでしょう。

text: 箱の中に黒玉が10個があり「箱の中には白玉がない」と言ったら証拠を示せと言う者がいますか？　勿論いませんね。

text: 箱の中に黒玉が10個があり「箱の中に白玉がある」と言ったら証拠を示さなくてはならないのです。

text: ＞Wikipediaでは独自研究以外のなにものでもないのです。

text: 一体、私の書き込みのどこに研究があると言うのです！

text: 箱の中の白玉10個の質量や硬度、真球度、熱伝導、導電性について調査すればそれは研究でしょう。

text: 「箱の中には黒玉がないよ」と言ってそれを私が独自に調査した研究だと言ったら誰がこれに納得しますか。

text: 誰もが口を揃えて「そんなもの研究かよ！　単なる事実を述べただけじゃないか」と言われますよ。

text: ＞～黒玉の有無のついて誰も言っていないので無かったということであり、情報の合成として不可になります

text: A氏が「箱の中に白玉が10個入っており、黒玉がなかった」は情報の合成ではありません。複数の人間、複数の資料の合成によるものではないからです。

text: ＞wikipedia:コメント依頼を提出いたします

text: ■コメント依頼出す前に上記回答に対する回答を望みます。

text: ■必ず回答が来るものと信じています。

text: それからそのコメント依頼でピンドラのことを知っている人を集められるのですか？

text: 結論が出なかったらどうなります？　調査投票とやらになるのですか？

text: 結論出るまで凄い時間がかかるのでは？
--Yukikaze1234（会話） 2013年1月29日 (火) 15:27 (UTC)Yukikaze1234　2013年1月30日 (水) 00:25
replies: text: :同じ事の繰り返しの質問にすぎませんでしたので、依頼を提出しました。プリンセスの正体については、議論のための一時譲歩として輪るピングドラム#プリンセス・オブ・ザ・クリスタルにてYukikaze1234さんの主張を記述しましたが、あとはご自身の編集が独自研究を認めたくないという主張やあまり的確でない例えのせいで、他に何を加えたいのか不鮮明になってきているようにも思えるのですが。始めに書かれていたことに関しては、例え出典があり独自研究ではないとしても、「プロジェクト:アニメ/過剰な内容の整理#内容過剰の基準」に達しない除去対象の重要性の低い内容でしかないでしょう。結論については別に緊急性が求められることではないので、時間がかかっても構わないと思います。前にも指摘しましたが、どちらかが、大勢の意見に納得できないような場合には「いつまでも「納得」しない」利用者として、別途利用者に対するコメント依頼、さらにはブロック依頼を経て投稿停止といった措置が講じられることもあります。--ジャムリン（会話） 2013年1月29日 (火) 16:41 (UTC)
replies: text: ::＞A氏が「箱の中に白玉が10個入っており、黒玉がなかった」は情報の合成ではありません。

text: ::情報の合成ではありませんが、他に信頼できる情報源が無いA氏一個人の証言ですので検証可能性を満たさないA氏の独自研究になります。Yukikaze1234さんは１ウィキペディアンに過ぎず、信頼できる情報源ではありません。まだ理解できないのですか？何度も何度も同じことを言わせないで下さいね。--閉塞前線（会話） 2013年1月29日 (火) 18:53 (UTC)

text: ＞「いつまでも「納得」しない」利用者

text: それはあなたでしょう。これであなたとの対話は終わりですね。

text: ＞他に信頼できる情報源が無い

text: 「箱の中の白玉が10個」そのものが第一級の情報源となります。この情報源を提示すれば誰も文句は言えません。他に情報源がなくてもです。もし国家機関や権威ある学者が「箱の中に黒玉がない」ことの調査に訪れたとしてもこの第一級の情報源を提示すれば納得しますね。

text: ＞検証可能性を満たさない

text: 第一級の情報源を提示することで容易に検証できます。

text: ＞A氏の独自研究になります

text: そのように思うのはお二人だけです。昨日も言ったように誰もが口を揃えて「そんなもの研究かよ！　単なる事実を述べただけじゃないか」と言うでしょうね。

text: ＞Yukikaze1234さんは１ウィキペディアンに過ぎず、信頼できる情報源ではありません

text: 私が何者であれ私は第一級の資料であるアニメ「輪るピングドラム」を情報源としているのです。箱の話に関して言えば第一級の資料である「箱の中の白玉が10個」を情報源にしています。よって全く問題なしです。

text: ■一番の問題は閉塞前線さんがプリンセスの正体を示す証拠資料を提示しないことにあります。だから話が長くなってしまうのです。
--Yukikaze1234（会話） 2013年1月30日 (水) 15:33 (UTC)Yukikaze1234　2013年1月31日 (木) 00:35
＞箱の話に関して言えば第一級の資料である「箱の中の白玉が10個」を情報源にしています。よって全く問題なしです。
あれ？「赤球が10個」と言ったB氏はどうなったんですか？観測者によって証言が異なっている場合、A氏の「白球10個」もB氏の「赤球10個」も様々な解釈、意見の一つでしかなく、「客観的事実」ではなくなります。ですから、信頼できる情報源を基にしましょう、と言う単純な話ですね。異なる証言があるのにもかかわらず、A氏の証言のみが正しいと断定したような記事を書いてはなりません。--閉塞前線（会話） 2013年1月30日 (水) 16:00 (UTC)一部加筆--閉塞前線（会話） 2013年1月31日 (木) 05:26 (UTC)

text: ＞あれ？「赤球が10個」と言ったB氏はどうなったんですか？

text: A・B・C・3氏の話とA氏1人の話しは別ものですよ。A・B・C・3氏の話は「情報の合成」を説明したものです。

text: 対するA氏1人の話しは「プリンセスの正体が分からない」の説明です。

text: 一言：私は某掲示板で論戦の数々を見て来ました。そして論戦で追い込まれた相手は「あなたなんかと話しても無駄だ」「お前は私の話を理解することは無理だな」などと捨て台詞を吐いて去って行く様を幾度か見たことがあります。

text: 私はあなたがそのようなことをする人でないと信じております。

text: 必ず白黒をはっきりさせましょう。--Yukikaze1234（会話） 2013年1月31日 (木) 15:19 (UTC)Yukikaze1234　2013年2月1日 (金) 00:15
replies: text: :「いつまでも納得しない利用者」については「どちらかが」「他の方から」判断されると書いたのですが、本編や方針へのご理解と共に、議論相手のコメントの読み方にも難が御有りのようですね。そしてここはwikipediaであって、どこぞの某掲示板ではないのですから、おそらくは違う理念とルールによって運営されていると思われますので、そのような無関係な場での事例を出されても関係ありませんし、そのようなつもりでいらっしゃるのでしたら、それも問題かと思われます。--ジャムリン（会話） 2013年1月31日 (木) 15:33 (UTC)
＞A・B・C・3氏の話とA氏1人の話しは別ものですよ。
そうですか？では、引用してみましょう。
普通に読んだら別ものではありません。Yukikaze1234さんにとって都合が悪いからYukikaze1234さんが別物にしたいと願っているだけですね。しかし、これはそもそもYukikaze1234さんが持ち出してきた話なんですよ。まともな議論の場ではそんな都合の良いお願いは通用しないということを覚えておいた方が良いでしょう。
A氏には白く見え、B氏には赤く見える球ですから、つまり、人によって違う色に見える可能性があるということです。あるいは、見る角度によって違う色に見えるのでしょう。ということは、あなたのおっしゃる「調査に訪れた」「国家機関や権威ある学者」に、A氏と同様に白く見えると言う保障はどこにもありませんね。青や黒に見えたとしても不思議ではありません。だから、球が白だと断定したような記事を書いてはならない、と言う話を最初からしていますが、まだ理解できないのですか？
＞昨日も言ったように誰もが口を揃えて「そんなもの研究かよ！　単なる事実を述べただけじゃないか」と言うでしょうね。
その「そんなもの研究かよ！　単なる事実を述べただけじゃないか」という人達は何処にいるのですか？少なくとも現在のところ、ここにはいませんね。あなたの頭の中にしかいないのではありませんか？--閉塞前線（会話） 2013年1月31日 (木) 17:39 (UTC)

text: 私が発言した《2013年1月29日 (火) 00:58》の書き込みのことですね。

text: 先ずA・B・C・3氏の話は「情報の合成」について説明したものです。そして「プリンセスの正体が分からない」の説明を“対比”させるため“一方”という語句で区切りA氏が「箱の中に白玉が10個入っており、黒玉がなかった」と書き込みました。繰り返し言いますが“対比”させるためです。よってA・B・C・3氏の話とA氏1人の話しは別ものです。

text: もし分かりづらければ説明を書き直します。

text: ＞A氏には白く見え、B氏には赤く見える球ですから、つまり、人によって違う色に見える可能性があるということです。～だから、球が白だと断定したような記事を書いてはならない

text: 私の主張はA氏が「箱の中に白玉が10個入っており、黒玉がなかった」です。もし、B氏とC氏がどういうわけか異論を唱えるならB氏とC氏はその理由を説明しなくてはなりません。

text: ＞その「そんなもの研究かよ！　単なる事実を述べただけじゃないか」という人達は何処にいるのですか？

text: 私が「そんなもの研究かよ！　単なる事実を述べただけじゃないか」と発言している人が存在する、と書き込んだらそれは駄目です。

text: 私は「そんなもの研究かよ！　単なる事実を述べただけじゃないか」と言うでしょうね、と書き込みました。峯岸が坊頭になったら「熱烈なファンは悲しむ」でしょうねと書き込む人がいても問題ありませんね。よって私の書き込みも問題なしです。--Yukikaze1234（会話） 2013年2月1日 (金) 15:52 (UTC)Yukikaze1234　2013年2月2日 (金) 00:50

text: 追記します。A・B・C・3氏の話ですが、登場人物の数を見てみましょう。前者の説明は3人で、後者の説明では1人ですね。これで違いが判明します。--Yukikaze1234（会話） 2013年2月1日 (金) 16:19 (UTC)Yukikaze1234　2013年2月2日 (土) 01:10

text: ＞峯岸が坊頭になったら「熱烈なファンは悲しむ」でしょうねと書き込む人がいても問題ありませんね

text: 残念ながら立派に問題です。「でしょうね」というのは推測に過ぎませんし、さらに推測による評価ですので、そのような出典がなければ独自研究として除去対象です。さらに出典があっても「ファンが悲したんだことによる本業への影響（要出典）」が重大でなければ、過剰な内容として除去されるでしょう。フィクション作品記事より存命人物記事の方が出典への掲示に対しては峻厳です。犯罪に関わり書類送検されても、それが本業に影響（自粛や休業）がなければ、出典があっても議論により加筆ができないことになっている存命人物記事もあるほどです。

text: 今のところ、Yukikaze1234さんが例を出してまで自己弁護するほどに、Yukikaze1234さんの方針に対する理解の未熟さが露呈しているのが現状です。--ジャムリン（会話） 2013年2月1日 (金) 16:29 (UTC)
いや、全く違いますね。この場合、説明しなくてはならないのはA氏B氏C氏の三者全員です。A氏のみが正しく、B氏、C氏が間違いであるという根拠が一切ありませんから。
ノートページに何を書こうが自由ですが、あなたの書き込みを読んだ人が、あなたという人をどう考えるか、についてはあなたの自己責任です。
私が尋ねたのは、「『そんなもの研究かよ！　単なる事実を述べただけじゃないか』という人達は何処にいるのか？」です。そしてそれは、あなたの回答によると、私の予想通り、あなたの頭の中にしかいません。
これも、あなたが自分を守るために無意識のうちにでっち上げたあなたの頭の中にしか存在しない違いです。あなたの「発言1」と「追記」が完全に矛盾しており、理論破綻が明白です。
議論の場においては、あなたの頭の中にしかない物は論拠にはできません。ノートページは議論のための場です。あなたのこの発言は、あなたがこのノートページに議論のために訪れているのではなく、悪戯のために訪れているのではないかという印象を他の利用者に与える可能性を十分持つものです。悪戯行為は投稿ブロックの要因になることをお忘れなく。--閉塞前線（会話） 2013年2月1日 (金) 17:19 (UTC)

text: ジャムリンさん、あなたは何を言っているのです？　ここはノートですけど。

text: 誰かがページに「峯岸が坊頭になったら「熱烈なファンは悲しむ」でしょうね」と書いたらそれは駄目です。いつ私がページに“でしょうね”と書いてよいと言いましたか？

text: あなたも「～菜辺惠さんが適所と思われる場で提起することも可能でしょう。」と書き込んでますな。

text: ■【さて、重要な点についてあなたに問います。プリンセスの正体について言及した登場人物はいるのですか？　ナレーションによる言及はあるのですか？　ハッキリと答えていただきたい。】

text: さて閉塞前線さん、いいですか、昨日も言ったように前者の話と後者の話しは別ですよ。私はちゃんと

text: 《A氏が「箱の中に白玉が10個入っており、黒玉がなかった」は情報の合成ではありません。複数の人間、複数の資料の合成によるものではないからです。1月30日 (水) 00:25》

text: と説明していますね。“複数の人間、複数の資料の合成によるものではない”と私はハッキリと書き込んでいます。これはあなたのツッコミが【入る前に】書き込んだものです。

text: ■あなたはこの書き込みを読みましたか?

text: もし、白玉・黒玉の説明が分かりづらく思われるのなら新たに分かりやすい説明を書いてもいいですよ。--Yukikaze1234（会話） 2013年2月2日 (土) 15:22 (UTC)Yukikaze1234　2013年2月3日 (日) 00:20

text: 書いたら問題ですと仮定の話にですが、その場合はということで答えただけです。思い込みへ話を進めることは、いいかげんに自重して、他人の話もwikipediaの方針とガイドラインもきちんと理解してくださいね。--ジャムリン（会話） 2013年2月2日 (土) 15:34 (UTC)
replies: text: ::わかりやすくするため、並べてみました。
replies: text: ::これに対しては、「赤球が10個」というB氏の発言を無視し、A氏の発言のみを正しいとすることの根拠がない、また、A氏の証言以外に検証可能性を満たす信頼できる情報源が無ければA氏の独自研究である、とYukikaze1234さんの間違いを指摘しました。これに対し、Yukikaze1234さんはまともな反論が出来ませんでした。

text: ::これについては、A氏のみが正しく、B氏、C氏が間違いであると言う根拠がないため、説明しなくてはならないのはABC三氏の全員である、とYukikaze1234さんの間違いを指摘しました。これに対しYukikaze1234さんは反論が出来ませんでした。ついでに付け加えれば、もしこの三氏の間で議論がまとまらなければ、2対1の多数決によってA氏の見解は否定されます。

text: ::↑このYukikaze1234さんの一連の発言のように見事に理論が破綻している例をWikipediaのノートページで見る事は稀でしょう。

text: ::＞もし、白玉・黒玉の説明が分かりづらく思われるのなら新たに分かりやすい説明を書いてもいいですよ。

text: ::Yukikaze1234さんの理論が破綻しており、まともな反論ができなくなっていること、Yukikaze1234さんがWikipediaの編集方針をまるで理解できていないことがとても分かりやすく表れていますから、これ以上、理論的整合性の無い例え話をさらに書いて頂く必要はありません。

text: ::Yukikaze1234さんが記事本文に書き加えたいと望んでいる文章が独自研究であり、本文への掲載を認められないものである、という点も全く変わりません。--閉塞前線（会話） 2013年2月2日 (土) 17:36 (UTC)一部加筆--閉塞前線（会話） 2013年2月2日 (土) 17:46 (UTC)

text: ＞これに対しては、「赤球が10個」というB氏の発言を無視し、A氏の発言のみを正しいとすることの根拠がない、また、A氏の証言以外に検証可能性を満たす信頼できる情報源が無ければA氏の独自研究である、とYukikaze1234さんの間違いを指摘しました。

text: あのですね、ABC３氏の話しは検証可能性だとか独自研究じゃなく「情報の合成」の話でしょ。あなたはそこんとこ分かっているのですか？

text: もう一度言います。「情報の合成」の話です。

text: 【A氏の発言のみを正しいとすることは駄目】だとあなたは指摘しているけど“複数の人間、複数の資料の合成によるものではない”と私はきちんと説明してますね。

text: これはあなたのツッコミが【入る前に】書き込んだものですよ。

text: 『複数の人間』によるものではないから登場人物は1人なんです。

text: それがなぜ登場人物が２人やら3人になっちゃうのです？

text: だから私は「新たに分かりやすい説明を書いてもいいですよ。」と言ったのです。--Yukikaze1234（会話） 2013年2月3日 (日) 15:06 (UTC)Yukikaze1234　2013年2月4日 (月) 00:05

text: これからもwikipediaに投稿するおつもりがあるのでしたら、何故他利用者から自身の投稿が独自研究と指摘されているのか理解できないうちは、解りやすいか否かではなく説明がいらないのだということも理解できないのでしょうが、しないでいた方がwikipediaのためにもYukikaze1234さんのためにも良いとご忠告申し上げます。あなたが幾ら説明しようが、あなたの投稿文は作品以外の出典がない状態では、記載不可の独自研究であることには変わりがないからです。--ジャムリン（会話） 2013年2月3日 (日) 15:23 (UTC)
↑これ、「情報の合成」についての話ではありませんよねえ。全く「情報の合成」についての話になっていませんから。だから私は「A氏のみが正しく、B氏、C氏が間違いであると言う根拠がないため、説明しなくてはならないのはABC三氏の全員である」とYukikaze1234さんの間違いを指摘しました。これは検証可能性と中立的な観点に関してのYukikaze1234さんの認識の間違いを指摘したのものです。ですが、これ登場人物が3人いますよ？私は昨日わざわざ「3人」を強調文字にしたのですが、気付きませんでしたか…。Yukikaze1234さんの発言はこういうところも含めて破綻しているんですよ。ここまで説明しないとわかりませんか？
また、そもそも「検証可能性」と「中立的な観点」と「独自研究」と「情報の合成」はお互いに密接に関連しあっており、登場人物が1人だろうが3人だろうが10人だろうが「別な話」にはなり得ないんですよ。理解できましたか？
独自研究である、という指摘に対してはYukikaze1234さんから反論が無くなりました。反論の余地がなくなったということでよろしいですね。--閉塞前線（会話） 2013年2月3日 (日) 16:48 (UTC)

text: 先ずはあなたが気にされている「検証可能性」と「独自研究」と「情報の合成」は既に対話が済んでいます。

text: 「中立的な観点」についてはまだですね。さて、何故「プリンセスの正体が不明である」ことが「中立的な観点」に反するのか私には分かりません。あなたはご存知のようなので説明いただきたい。

text: ＞↑これ、「情報の合成」についての話ではありませんよねえ。

text: あっ、なるほどそれね。鋭い指摘ですね。では、以下のようにしましょう。

text: 私はあなたの《これ、「情報の合成」についての話ではありません》を認め、

text: あなたが《アニメ「輪るピングドラム」に於いてプリンセスの正体について言及した登場人物はいない。ナレーションによる言及もない》ことを認めます。

text: こうすれば話が早く進み、解決へと向かいますね。

text: ■私に対してのみ一方的な要求を突きつけ認めさせようなどとんでもないことです。

text: 私はそんなに優しくはありませんぞ。——以上の署名の無いコメントは、Yukikaze1234（ノート・履歴）さんが 2013年2月4日 (火) 15:07 (UTC) に投稿したものです（閉塞前線（会話）による付記）。

text: 「アニメ「輪るピングドラム」に於いてプリンセスの正体について言及した登場人物はいない。ナレーションによる言及もない」ことは事実であっても、セリフ以外の描写で不明でないという解釈も存在する以上、自明とはいえません。「正体について言及した登場人物はいない」とは、それはストーリーではなく、精々キャラクター欄にしか記述できませんし、言及ではなく描写はどうなんだという話にもなり、出典なしに記載されるには、wikipediaの記事体裁には、そぐわないものです。そして他の方の判断で除去される可能性はあるとはいえ、「正体は謎のまま」と現在記載されており、私や閉塞前線さんは一旦許容している状態ですが、このままここでYukikaze1234さんはご自身の独自研究を違うと言う内容のwikipediaでは認められないことを延々言い募って何をしたいのか判りません。--ジャムリン（会話） 2013年2月4日 (月) 15:27 (UTC)
＞先ずはあなたが気にされている「検証可能性」と「独自研究」と「情報の合成」は既に対話が済んでいます。
そう、済んでいますね。Yukikaze1234さんが本文へ書き込もうとしている内容が独自研究である、ということが明確になりました。Yukikaze1234さんはこの点について反論不能になっています。
＞何故「プリンセスの正体が不明である」ことが「中立的な観点」に反するのか私には分かりません。
分からないでしょうね。「検証可能性」と「独自研究は載せない」を理解できない方には、「中立的な観点」も理解できなくて当然です。Wikipedia:方針とガイドラインが理解できない方は、Wikipediaの編集はお控え下さい。--閉塞前線（会話） 2013年2月4日 (月) 16:02 (UTC)

text: 《「検証可能性」と「中立的な観点」と「独自研究」と「情報の合成」に反する》はあなた方が私に提示してきたものです。よってなぜ“反する”のかをあなた方が説明して私に回答を求めるという形式を取らなくてはなりません。

text: さあ、説明していただきたい。

text: （※もし下記メッセージに同意されるなら返信は不要です）

text: さてと、私は昨晩、ジャムリンさんが送ってきたメッセージを受け議論に終止符を打つべきかと考えています。もはやこれ以上の議論を続けても平行線を辿るばかりですから。

text: お互いに誠意と良識ある態度で幕引きするべきかと。

text: ・先ずはジャムリンさんの考えを伺いたいです。

text: ・次いで閉塞前線さんの考えを伺いたいです。

text: もし乱暴で非礼な回答がなされた場合は遺憾ながら論戦が続くことになります。

text: お互いに理性的で礼節ある言葉によって話しあいましょう。

text: 良き返答をお待ちしています。
--Yukikaze1234（会話） 2013年2月5日 (火) 15:04 (UTC)Yukikaze1234　2013年2月6日 (水) 00:00
*議論の詳細については読んでおりませんが、冒頭の論題については「Yukikaze1234氏によるエッセイ」で宜しいでしょう。独自研究というより否定構文を用いた【解説】ですよ。作品のプロット（設定）を【紹介】するさいには作品で設定された視点で記述すべきです。作品内で提示されていない別視点をあらたに設定し「～というものではなかった」と記述することは作品の【解説】あるいは評論に踏み込んでおり、百科事典の目的とする作品の【紹介】として無用です。「ペンギン帽は晶馬によれば宇宙人」「ペンギン帽がヒマリをあやつっている（兄弟によれば）」とは紹介できますが「けっきょく最後まで正体はわからなかった」という視点は視聴者（つまり「あなた」）からの視点で作品を再構成して【解説】しており、この視点からの記述が独自研究だと批判されているのだと考えます（否定構文を利用した【解説】）。作品で描かれなかったことを論じるのではなく作品で描かれていることを記述してください。作品で描かれなかったことを記述することまで許容すれば際限なく記述が可能になります。そして「どこまでを記述するか」の判断に恣意性が要求される以上、否定構文をもちいて作品を【解説】すべきではありません。この論点については議論も多くあるでしょうし、記述方法についてはナカナカむつかしい点もあるとおもいます。また他の編集者の方からクレームが出ずに許容されている範囲なら他の記事にもしばしば見られる叙述方法だと思うのですが、他の編集者の方からクレーム（指摘）が提出されていることですし、おそらく百科事典の記述としてクドいんじゃないのかという印象論と、視聴者の視点を導入することでプロットを【解説】するのは百科事典の記述内容として問題があるという原則論とがナイマゼになっているのだと思います。一般論としては、「作品に描かれている範囲」で記述し、「作品でえがかれていない範囲」は何も記述しないのがベストです。--大和屋敷（会話） 2013年2月18日 (月) 10:10 (UTC)
*1年以上前の議論なので今更ですが通りかかったのでおまえたちに告げる。私は全話みた。そのうえで、「○○の正体は不明である」が独自研究か、否か。＜作品を全話見ただけ＞の状態では、これは独自研究と言われてもしょうがないと考えます。「独自研究でない」とするためには、作品中で「○○の正体は不明ですよ」と明確に言及されていれば、たとえば“作中第×話で誰々は○○の正体は不明だと発言している”と記述することは可能でしょう。作品そのものを出典とすることは（個人的には）積極的には賛成しませんが、市販DVDで入手可能ですからいちおうは出典の用件を充たすはずです。最近はTV放映版とDVD版に差異があるので注意は必要でしょうけども。

text: 本作では（私が見落としていない限り）作中で誰かが○○の正体について直接的に言及したことは無いようです。「不明です」とも言及していません。しかしながら、本作の作風からして、“○○の正体は××に象徴されているんだ”、とか“△は○○のメタファーだ”と〈解釈〉する幅は広いですし、もっと言うと、本作では仮に登場人物が「俺は□□だ（誰それは俺の兄だ）」とか言っても、それが本当かどうかは怪しいです。序盤で登場人物が喋ったことは大抵ウソでしたし。この観点からも、作品で明示的に描かれたものがそのまんま事実だとは言い難い作品です。まあ「カンバくんは男だ」とかいうコトまで疑い出すとキリがないですが、そういう解釈を生みかねない作風です。別の言い方をすると、「え、誰がどうみてもプリクリは高倉家のお母さんじゃん、なんでわかんないの？」とか「この作品はトルクメニスタンとタジキスタンの歴史のメタファーだ」とか主張する人がいてもおかしくありません。

text: もちろん、＜作品を見ただけ＞ではなく、検証可能性を充足するような別の出典を用いて、“雑誌『××』の記者△は「本作の○○の正体は不明である」と解説した”という形式で言及することは可能でしょう。極論すると、きっと何者にもなれない私が作品をみてわかったことを書くのではなく、どこかにある「作品について書かれた文章」を要約して書くべきなのです。極端な話、作品を見る必要もないのです。ウィキペディアで記事を書くというのはそういうことなのです。--零細系統保護協会（会話） 2014年4月1日 (火) 02:20 (UTC)
*どうもはじめまして。「プリンセスの正体は全く分からず一切説明なし」でも個人的にはさほど問題はないと思いますが（あくまでも個人的意見です）、より客観的な記述をこころみるなら「プリンセスの正体について作中での説明はなされていない（or作中では説明されていない）」ですかね。でもそれだとウィキペディアに記述するほどの内容でもないような。--砂手紙（会話） 2014年4月1日 (火) 15:07 (UTC)
=== コメント依頼について ===
上記の議論について、合意形成のためのコメント依頼に提出しました。--ジャムリン（会話） 2013年1月29日 (火) 16:41 (UTC)
thread_title:  ジャムリンさんへ 

message: :横から失礼します。Yukikaze1234さんの投稿文は、「Yukikaze1234さんがが個人的に理解できなかったところ、疑問に思ったところ」を列記したもので、主観的な感想文のようなものです。中立的でも客観的でもありません。ちなみに、4話で阿佐美を突き落とすのは苹果ではありません。個人的勘違いを書き込むのもご遠慮願います。--閉塞前線（会話） 2013年1月20日 (日) 16:36 (UTC)
replies: text: 既に閉塞前線さんからの御意見が付きましたが、私の意見もほぼ同じです。

text: Yukikaze1234さんのご指摘の編集については、「今でも陽毬を大切な友人と思っている。」「高倉兄弟はペンギン帽が陽毬を操っていると考えている」などは作中で登場人物が言及・表明し、描写されていることの要約です。他は掲載基準から外れると思いましたら、除去かテンプレートなどで問題を指摘をすることができます。そうすることで、他利用者からの差し戻しや出典掲示や修正等の適正な編集が入るかも知れません。

text: 対しましてYukikaze1234さんの編集は、作中描写そのもの纏めや要約ではなく、描写に関するYukikaze1234さんの感想や疑問や意見です。専門研究者や分野著名人見解とは別の、こういった無名・匿名の私的な感想や意見や考察もwikipediaでは、編集執筆者個人から出たものとして「独自研究」と呼ばれているのです。例え他で良く見受けられる事柄であっても、wikipediaとして許容されている出典の範囲外であれば、掲載は認められていません（Wikipedia:信頼できる情報源、wikipediaでは、一般人の個人サイトや私的ブログ、匿名掲示板、またはそのまとめサイトは出典にできません）。仮に掲載可能な出典に存在する専門家研究の要約であっても「ストーリー節」に記載されるべき事柄ではなく、（Wikipedia:スタイルマニュアル (フィクション関連)）「反響」や「問題点」といった節が相応しいと思えば、Yukikaze1234さんの編集と元からあったストーリー記述の区別もしやすいのではないでしょうか。正しい出典が掲示されていれば、前述のような相応しい新節を設け、移動すれば良いだけのことでしたが、そうではなかったわけで、私の前にも、他の長期に渡ってwikipediaの編集方法に熟練している利用者の方が、Yukikaze1234さんの編集を除去していることも、編集当事者以外の閉塞前線さんからの御意見が入ったことと合わせて考えてみてください。

text: wikipediaは自由参加とはいっても、その理念と目的とそれに添って決められた各種の方針やガイドラインといったルールや指針が多くあり、慣れないうちは、色々間違いや試行錯誤もあるでしょう。けれど、間違っていたり、他から疑惑や疑問のある編集については、今回のように編集の差し戻しや修正や指摘が入ります。間違えること自体は多くの場合は、他の参加者や後になって気付いたときに訂正すればいいのですから、そのことに関しては問題にはなりませんが、疑問に対する回答があっても、いつまでも納得または理解が進まないまま編集を強行したり、議論を続けようとした場合にはその時々に応じた警告や規制がかかってしまうので、ご注意ください。このような一対一の対話で納得できない場合は「wikipedia:コメント依頼」に提起して、広く意見を募り、コミュニティーの合意や賛同を得てから編集することもできます。--ジャムリン（会話） 2013年1月20日 (日) 17:26 (UTC)
皆さんこんばんわ。
＞「Yukikaze1234さんがが個人的に理解できなかったところ、疑問に思ったところ」を列記したもので、主観的な感想文のようなものです
個人的ではなく誰にも理解できず疑問とするところです。主観的ではなく完全に客観的な事実と考えます。なお、荻野目 苹果が阿佐美を突き落とすシーンですが改めて見てみると犯人が断定しにくいようなので除外いたします。
＞Yukikaze1234さんの編集は、作中描写そのもの纏めや要約ではなく、描写に関するyukikaze1234さんの感想や疑問や意見です。
最初に私が投稿した時は感想・疑問・意見の要素が含まれておりましたので書き改めたものを再投稿しました。完全に客観的な事実と考えます。
それでは以下のように文章を改め投稿します。くどいようですが客観的事実によるものです。主観・意見・感想が排除されています。如何でしょう？↓
この作品は幾つかの点に関しての説明がなされないまま放送が終了している。以下にその一例を挙げる。
・主要キャラであるプリンセスの正体は全く分からず一切説明なし。
・時籠ゆりの体の秘密も分からないままである。
・こどもブロイラー。当初は象徴的な抽象化された施設とも思われていたが次第に実在する施設として描かれていく。だが、この施設の正体は全く不明のままである。
・第19話ではトラックが転倒して夏芽ホールディングの大玉がゴロゴロと転がるシーンがある。これに関する説明がない。
--Yukikaze1234（会話） 2013年1月21日 (月) 14:49 (UTC)Yukikaze1234（会話） 2013年1月21日(月)23:45

text: 一視聴者が鑑賞し説明がつこうが、つくまいが、上記でYukikaze1234さんが上げられた疑問点を外部出典無しに、編集すること自体がwikipediaでは「独自研究」とされます。作品中からwikipedia参加者が独自に疑問を抽出する行為自体が「独自研究」なのです。wikipedia:井戸端でもコメント依頼でも他の方からの意見を募ってみればいかがでしょうか。私や閉塞前線さんと大同小異の回答が返ってくると思います。私がリンクして案内しましたガイドラインや方針文書を読んで尚、そのことが理解し、区別できないというのでしたら、失礼ながらYukikaze1234さんは現段階ではwikipediaに問題なく参加できるレベルではないということになってしまいます。「Wikipedia:検証可能性#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」」では「ウィキペディアに執筆してよいかどうかの基準は『真実であるかどうか』ではなく『検証可能かどうか』です。」と書かれています。この場合の「検証可能」ということは、wikipedia参加者が独自に鑑賞して疑問を感じたという個人的事情ではなく、「この点が疑問である」「説明がつかない」と他の著名であるか既に実績を認められている専門家や著作家やライターによって書かれた出典が必要であるということです。wikipediaでは『真実であるかどうか（観れば誰でも判るだろう）』ではなく『検証可能かどうか（指摘・著述している信頼性のある情報としての出典があるかどうか）』でなければならないのです。-ジャムリン（会話） 2013年1月21日 (月) 15:57 (UTC)訂正：--ジャムリン（会話） 2013年1月21日 (月) 16:27 (UTC)

text: ＞疑問点を外部出典無しに、編集する　～『検証可能かどうか』です
＞独自に鑑賞して疑問を感じたという個人的事情ではなく
全く違います。　疑問点でもなく編集でもありません。要検証記述でもないし個人的事情でもありません。
単純に客観的事実を書き込んだだけのものです。
例えば物語でプリンセスの正体がペンギンの精霊だったしとます。
記述A「プリンセスの正体はペンギンの精霊だった。」と書き込みます。
では、物語でプリンセスの正体が明かされなかった。
記述B「プリンセスの正体は全く分からず一切説明なし。」と書き込みます。
記述AもBもどちらも単純な客観的事実の書き込みですね。この「進撃の巨人」を読んでみましょう。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%80%B2%E6%92%83%E3%81%AE%E5%B7%A8%E4%BA%BA
「何かを隠しているなど、謎の行動も多い。」
「領土には海岸地域は存在せず、作品世界に海洋があるかも不明。」
あなたの解釈だとこれらの記述も削除となります。
如何でしょう？--Yukikaze1234（会話） 2013年1月22日 (火) 13:45 (UTC)Yukikaze1234　2013年1月22日 (火) 10:45

text: 追記して質問します。「プリンセスの正体は全く分からず一切説明なし。」

text: これは事実であると認めますね？

text: 是非ともお答えください。--Yukikaze1234（会話） 2013年1月22日 (火) 14:42 (UTC)2013年1月22日 (火) 11:45
replies: text: :どちらにせよ、ストーリー節や論評の形での加筆は不適当のため、可能な形でキャラクター節と用語節に不明であることを加筆してみました。出典がない限り、不明であることに対しての論評や評価ができないことには変わりはありませんので、ご了承していただく他はありません。『進撃の巨人』のご指摘の点に関しては、継続中の作品であれば、私は除去が適当であると考えますので、除去する編集があれば支持します。但し、海岸線等に存在や謎について作中人物やナレーションによる説明や疑問が描写されていたり、その謎に対する重要性が作中で明確に示唆されているのなら別です。--ジャムリン（会話） 2013年1月22日 (火) 15:15 (UTC)修正：--ジャムリン（会話） 2013年1月22日 (火) 15:33 (UTC)

text: :記述の整理については、目下「プロジェクト‐ノート:フィクション#フィクションを詳細に説明している記事について」でも検討中ですので、ご参考にしていただければ良いと思います。--ジャムリン（会話） 2013年1月22日 (火) 15:33 (UTC)
＞では、物語でプリンセスの正体が明かされなかった。記述B「プリンセスの正体は全く分からず一切説明なし。」と書き込みます。記述AもBもどちらも単純な客観的事実の書き込みですね。
＞「プリンセスの正体は全く分からず一切説明なし。」これは事実であると認めますね？
違います。プリンセスの正体については明確に描写されていないものの、視聴者各人がそれぞれ想像又は解釈出来る余地はあるように仄めかされています。にもかかわらず、それを「全く分からず一切説明なし」とするのは不適切であり、単にYukikaze1234さんが「全く分からなかった」のであり、Yukikaze1234さんが「一切説明がなかった」と感じたに過ぎません。
*時籠ゆりの体の秘密も分からないままである。
↑これについても同様です。ゆりの体の秘密は15話の内容などから想像できるものであり、「詳細には描かれていない」とすれば客観的ですが、それを「分からない」とするのは分からなかった人の主観的感想です。
*こどもブロイラー。当初は象徴的な抽象化された施設とも思われていたが次第に実在する施設として描かれていく。だが、この施設の正体は全く不明のままである。
この施設の正体については、「いらなくなった子供を処分する施設」であることは明確に描かれており、正体は明かされています。おそらく、Yukikaze1234さんが分からないのは、「何故このような施設が作品に登場するのか」なのではないでしょうか。ですからやはりYukikaze1234さんの個人的感想になります。
*第19話ではトラックが転倒して夏芽ホールディングの大玉がゴロゴロと転がるシーンがある。これに関する説明がない。 
この場面の演出の意図も視聴者各人が考え解釈すればよいことであり、いちいち説明する必要はありません。ですから「説明がない」ことを特筆する必要もありません。--閉塞前線（会話） 2013年1月22日 (火) 17:29 (UTC)

text: ご両人に

text: ピングドラムはとにかく多くの謎を散りばめシュールで抽象的な作風に仕上がっています。結局のところ“視聴者が自由に勝手に解釈するべし”というスタンスになるわけです。

text: ＞演出の意図も視聴者各人が考え解釈すればよいことであり、いちいち説明する必要はありません

text: 説明の必要を求める人もいれば求めない人もいるでしょう。人それぞれの受け止め方により変わります。私はただ“これに関する説明がない”と客観的事実を書いただけです。

text: ＞「いらなくなった子供を処分する施設」であることは明確に描かれており、正体は明かされています。

text: そのような処分施設が何故存在し何故処分するのか－その説明がなかったです。

text: ＞視聴者各人がそれぞれ想像又は解釈

text: ＞ゆりの体の秘密は15話の内容などから想像できるもの

text: 想像できると考える者もいれば、想像するには不充分と考える者もいるでしょう。

text: あなたの考えでは想像できるから「全く分からず一切説明なし」は駄目で「殆ど分からず殆ど説明なし」ならOKですか？　それとも「充分には分からず充分なる説明なし」にしましょうか？

text: 何やら重箱の隅をつつくような神経質な指摘に驚きました。たかがピンドラの書き込み一つでこんな騒ぎになるとは思いもよらなかった。

text: もうそろそろ止めない？--Yukikaze1234（会話） 2013年1月23日 (水) 15:00 (UTC)Yukikaze1234　2013年1月23日(水) 11:55
replies: text: :私や閉塞前線さんは通常のwikipedia参加のために守っているルールを説明しているだけですので、大騒ぎしているのは貴方だけです。辞めたければ、wikipediaではそのシュールな解釈を指摘して披瀝したいのなら、許容される出典が必要であり、なければ編集できないということをYukikaze1234さんが理解すればいいだけの話です。不充分とYukikaze1234さんが思うのは、Yukikaze1234さんのご事情ですので、wikipediaのルールでそれを認めろということは単なるルールから外れた我侭にすぎません。wikipediaのルールに慣れないうちは、参加する前には思わぬルールに戸惑うことも多いことでしょうし、「wikipediaでこんなにいわれるとは思わなかった」と思ってしまうことも仕方ないですが、参加したければ、それがwikipediaなのだと合わせていただくしかありません。他で閲覧した記事では大丈夫だったので編集されたのだとしたら、そちらの記事の有り方に問題があり、本来ならば、そちらが有志により修正されることが望ましいというだけなのです。--ジャムリン（会話） 2013年1月23日 (水) 15:14 (UTC)加筆修正：--ジャムリン（会話） 2013年1月23日 (水) 16:04 (UTC)

text: :それに例え私や閉塞前線さんが好きにしなさいと投げたとしても（私は投げませんが）、私の前にYukikaze1234さんの編集を除去した利用者の方がいたように、また他の方に除去される可能性が高いと思います。なぜなら何度も言いますがYukikaze1234さんの該当箇所の編集はwikipediaのルールに適ったものではないからです。--ジャムリン（会話） 2013年1月23日 (水) 15:30 (UTC)
繰り返しになりますが、「詳細には描かれていない」といった表現ならまだ客観的ですが、「全く分からず一切説明なし」は主観的で不適切です。そもそもYukikaze1234さんは、最初の段階で阿佐美を突き落とすのが苹果だと勘違いをしていたり、この最初の投稿の内容から察するに、「輪るピングドラム」という作品をあまりよく理解できなかったのだと見受けられます。または、ちゃんと観ていなかったのでしょうか。ちゃんと観ていない、又はあまりよく理解できなかった人の挙げる「分からない所」「不明な所」をいちいち百科事典であるWikipediaに箇条書きで記述する必要はありません。例えば、難解な小説を読んだり、難解な映画を観た人が、それらについて「この部分が意味不明である」「この部分は説明不足である」などとWikipediaに書き込んでも、すぐに差し戻されるでしょう。もっとも、「輪るピングドラム」はアニメとしてはやや難解かもしれませんが、本当に難解な小説、哲学書、思想書、映画に比べれば、はるかに解りやすく作られています。
＞たかがピンドラの書き込み一つでこんな騒ぎになるとは思いもよらなかった。
ジャムリンさんも仰っている通り、騒いでいるのはYukikaze1234さんだけのようです。
＞もうそろそろ止めない？
同感です。そろそろ止めませんか？複数の利用者に不適切である、独自研究であるとして差し戻されているYukikaze1234さんの記述を復帰させようと試みるのはそろそろ止めたらどうでしょうか？--閉塞前線（会話） 2013年1月23日 (水) 16:15 (UTC)

text: ＞そちらの記事の有り方に問題

text: ＞Yukikaze1234さんの該当箇所の編集はwikipediaのルールに適ったものではないからです

text: 誤りと指摘された箇所は除きましたが、結局それでも不充分ということで論争が続いてしまっているわけです。

text: ＞最初の段階で阿佐美を突き落とすのが苹果だと勘違い

text: 誤りは誰にでもあることです。私はそれをすぐに認めました。一方であなたの方はどうです？客観的事実による書き込みを主張していながら

text: ＞視聴者各人がそれぞれ想像又は解釈

text: ＞ゆりの体の秘密は15話の内容などから想像できるもの 
“想像”により推測したことがらで客観的事実に変更を加えるというのはいかがなものです？
事実を提示して私の書き込みを否定するべきでは？
--Yukikaze1234（会話） 2013年1月24日 (木) 15:33 (UTC)Yukikaze1234　2013年1月25日(金) 00:33
replies: text: :もう何度も言っていますが、wikipediaでは「真実であるかより、検証可能かどうか」であり、Yukikaze1234さんの私見は私見であるかぎり掲載は認められないということがwikipediaのルールです。部分的に問題があったというだけでなく、Yukikaze1234さんが輪るピングドラムにおいて編集しようとした疑問点の指摘という記述そのものが、私見であるということです。編集を強行（しかも合意を得ていない）すれば、利用者の編集に規制がかけられる場合もありますが、「いつまでも「納得」しない」という場合も同じような事態を招くこともあるので、ご自重下さい。--ジャムリン（会話） 2013年1月24日 (木) 16:25 (UTC)
 ＞誤りと指摘された箇所は除きましたが、結局それでも不充分ということで論争が続いてしまっているわけです。
そう、不十分です。あなたが本文に書き込みたいと思っている内容はいまだにwikipediaのルールに適ったものになってはいません。だからもう止めませんかと申しています。
 ＞誤りは誰にでもあることです。私はそれをすぐに認めました。
 ＞一方であなたの方はどうです？客観的事実による書き込みを主張していながら
 ＞＞視聴者各人がそれぞれ想像又は解釈
 ＞＞ゆりの体の秘密は15話の内容などから想像できるもの 
 ＞“想像”により推測したことがらで客観的事実に変更を加えるというのはいかがなものです？
何度も説明していますが、あなたの本文への書き込みは、あなたの主観が含まれており客観的事実ではありません。ですからあなたのこの主張↑はそもそも前提が成立してないので無効です。
＞“想像”により推測したことがらで客観的事実に変更を加えるというのはいかがなものです？
私は何の変更も加えておりません。「視聴者各人がそれぞれ想像又は解釈できる余地は残されている」という客観的事実を述べているのみであり、私の個人的な想像や解釈を記事本文の方に書き加えること（これを行えば独自研究となります）はしていません。ですから、「『“想像”により推測したことがらで客観的事実に変更を加え』ている」というご指摘は全く的外れです。Yukikaze1234さんはもう少し冷静になり、このような詭弁をお控え下さい。そして御自分の主張が他の利用者の合意を得られていないという客観的事実を、どうか冷静に受け入れて頂きますようお願い致します。--閉塞前線（会話） 2013年1月24日 (木) 17:17 (UTC)一部加筆--閉塞前線（会話） 2013年1月25日 (金) 05:37 (UTC)一部加筆--閉塞前線（会話） 2013年1月25日 (金) 05:53 (UTC)

text: ＞疑問点の指摘という記述そのものが、私見であるということです

text: “疑問点の指摘”ではありません。

text: 「石原慎太郎は北朝鮮支持の発言をしていない」という書き込みを読んでそれは疑問点の指摘だと言う者がいますか？

text: よって「プリンセスの正体は全く分からず一切説明なし。」も同じです。

text: ＞私の個人的な想像や解釈を記事本文の方に書き加えること（これを行えば独自研究となります）はしていません。

text: そのような意味で書き込んだのではありません。閉塞前線さんであれ他のだれであれ『“想像”により推測したことがら』は提示することができないので

text: ・プリンセスの正体は全く分からず一切説明なし。

text: ・時籠ゆりの体の秘密も分からないままである。

text: ・第19話ではトラックが転倒して夏芽ホールディングの大玉がゴロゴロと転がるシーンがある。これに関する説明がない。

text: －を否定する材料がないことになります。
--Yukikaze1234（会話） 2013年1月25日 (金) 15:56 (UTC)Yukikaze1234　2013年1月26日 (月) 00:56

text: ご存知であると思いますが、挙げられた例であるところの石原氏は架空の人物ではありません。存命中の実在人物と、フィクションについて同じ扱いをしているとしたら大変に問題です。石原氏の姿勢や思想については前提に膨大な情報があってのゆえのことですよ？また一説明なしとは貴方の主観でしかない事実には代わりがありません。--ジャムリン（会話） 2013年1月25日 (金) 16:28 (UTC)
「石原慎太郎は北朝鮮支持の発言をしていない」←これは疑問点の指摘ではありません。
「プリンセスの正体は全く分からず一切説明なし。」←これはYukikaze1234さんの主観による「輪るピングドラム」という作品に対する疑問点の指摘です。
*プリンセスの正体は全く分からず一切説明なし。
*時籠ゆりの体の秘密も分からないままである。
*第19話ではトラックが転倒して夏芽ホールディングの大玉がゴロゴロと転がるシーンがある。これに関する説明がない。
↑これらはYukikaze1234さんの独自研究ですので、Wikipediaの記述として肯定する材料がないことになります。--閉塞前線（会話） 2013年1月25日 (金) 16:45 (UTC)

text: ご存知であると思いますが、ピングドラムはフィクションでも現実にその製作者がおります。その製作者が物語中でプリンセスの正体について説明していませんね。

text: これは事実ですか？　嘘ですか？

text: ●もし正体について説明していると主張されるなら具体的にその箇所を教えていただきたいものです。

text: あなた方は“独自研究”なる言葉をかなり広義な意味で自由に適用させようとしている。

text: これ独自研究ですか？　これ事実ですか？↓

text: 「プリンセスの正体は全く分からず一切説明なし。」

text: 「プリンセスの正体は分からず説明がない。」

text: 「プリンセスの正体はよく分からない。」

text: 「作者はプリンセスの正体について明確には説明をしていない。」

text: 「作者はプリンセスの正体について説明をしていない。」

text: 「プリンセスの正体は殆ど明かされなかった。」

text: 「プリンセスの正体は分かりづらいものとして描かれている。」

text: 「プリンセスの正体は抽象的に描かれている。」

text: どうもお二人は語尾の“なし”“ない”に過剰な反応を示されるように思われますが。
--Yukikaze1234（会話） 2013年1月26日 (土) 15:27 (UTC)Yukikaze1234　2013年1月27日 (火) 00:24
＞これ事実ですか？
「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」だと何度もいわれてませんか？事実かどうか尋ねてどうしたいのですか？--閉塞前線（会話） 2013年1月26日 (土) 15:58 (UTC)

text: 断言できるほどの強い論評こそ、出典が必要とされているからです。

text: 私の思い違いかも知れませんが、Yukikaze1234さんは、閉塞前線が解説されていることを、作品中の描写から汲み取れず、ご自身が理解できなかったということを認めたくなくて、原因をどうしても作品の不説明という点におき、それを一般的な事柄ということにしたくて、こうまで拘るのでしょうか。同様に、再三案内説明しているwikipediaの方針やガイドラインが理解不可能ということなのでしょうか？--ジャムリン（会話） 2013年1月26日 (土) 16:44 (UTC)
先ず尋ねますがあなた方の考えではどの書き込みが認められるのですかな?　↓

text: 「プリンセスの正体は全く分からず一切説明なし。」

text: 「プリンセスの正体は分からず説明がない。」

text: 「プリンセスの正体はよく分からない。」

text: 「作者はプリンセスの正体について明確な説明をしていない。」

text: 「プリンセスの正体は殆ど明かされなかった。」

text: 「プリンセスの正体は分かりづらいものとして描かれている。」

text: 「プリンセスの正体は抽象的に描かれている。」
それからこの書き込みは認められるのですかな?
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%BC%AA%E3%82%8B%E3%83%94%E3%83%B3%E3%82%B0%E3%83%89%E3%83%A9%E3%83%A0#.E7.94.A8.E8.AA.9E
ピングドラムに関する説明で「～詳細は説明されないまま探索された。」という書き込みです。
--Yukikaze1234（会話） 2013年1月27日 (日) 03:42 (UTC)Yukikaze1234　2013年1月27日 (日) 12:33

text: 何度回答してもまだ質問ですか。何度でも回答は同じ事ですけど、数多く同じ内容を繰り返し聞いても答えはwikipediaの方針の変更でもない限り変わりませんので、どうぞ理解できるように頑張って下さいね。

text: ＞「プリンセスの正体は全く分からず一切説明なし。」

text: ＞「プリンセスの正体は分からず説明がない。」

text: ＞「プリンセスの正体はよく分からない。」

text: ＞「作者はプリンセスの正体について明確な説明をしていない。」

text: ＞「プリンセスの正体は殆ど明かされなかった。」

text: ＞「プリンセスの正体は分かりづらいものとして描かれている。」

text: ＞「プリンセスの正体は抽象的に描かれている。」

text: 上記のやりとりから言っても、今までの何れもまず個々人の解釈にばらつきの出そうなことですので、出典無しにはできません。そしてあったとしてもストーリー節に加えるには異質ですので、本来除去されても仕方ないつもりで、一部プリンセスのキャラ説明欄に加えましたが、これはストーリー節に加えることの不適性が判別できない方であるYukikaze1234さんへの、せめてもの譲歩です。

text: ＞ピングドラムに関する説明で「～詳細は説明されないまま探索された。」という書き込みです。

text: これについては、作中で登場人物達が「妹の命と引き換えなのに、詳しいことも教えてくれず探せとは酷い」と、かなりそのままのことをセリフで発していますから、書き込みは問題ありません。ひょっとして階段から突き落としたキャラを間違えていたような雑な見方を議論に持ち込んでいらっしゃるようですので、このようなセリフがあったことを知らなかったのでしょうか？こちらは何度も回答してますので、こちらの質問にもお答えくださりますよう、お願いしたします。--ジャムリン（会話） 2013年1月27日 (日) 04:51 (UTC)
replies: text: :あなた方が気にかけている点について以下のように回答します。↓

text: :・信頼できる情報源

text: :情報源はアニメ「輪るピングドラム」。この番組からプリンセスの正体は明かされなかったことが判明する。

text: :・「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」

text: :アニメ「輪るピングドラム」を見ることで検証可能である。即ちこの番組から「プリンセスの正体が明かされなかった」ことが判明する。

text: :・独自研究～公表済みの信頼できる情報源に帰属するものでなくてはならない

text: :これもアニメ「輪るピングドラム」を情報源としているので問題ない。

text: :以上で充分なのにあなた方は納得しない。

text: :あなた方の感覚では登場人物が「プリンセスの正体はとうとう分からなかったね」と発言するとか、ナレーションで「プリンセスの正体は不明である」との説明があれば認めるということになるようです。

text: :しかし番組を見ればプリンセスの正体についてどの登場人物も言及していないし、ナレーションも入っていないことが分かる。よって「プリンセスの正体が不明である」ということが簡単に分かる。しかし、あなた方はこれを認めない。何故です？

text: :「ピングドラムはフィクションだから石原慎太郎とは扱いが別になる」と言われていたが、その理由を言っていない。

text: :因みにwikiの「輪るピングドラム」http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%BC%AA%E3%82%8B%E3%83%94%E3%83%B3%E3%82%B0%E3%83%89%E3%83%A9%E3%83%A0

text: :を読んで「このページの情報ではプリンセスの正体は分からない」と発言したならあなた方は多分認めるでしょうが。

text: :＞こちらの質問にもお答えくださりますよう、お願いしたします。

text: :あなたの言っていることはこれですか？　↓

text: :＞再三案内説明しているwikipediaの方針やガイドラインが理解不可能ということなのでしょうか？

text: :ならば上記の３つの書き込みのことになるわけですが。--Yukikaze1234（会話） 2013年1月27日 (日) 14:42 (UTC)Yukikaze1234　2013年1月27日 (日) 23:40
replies: text: ::Wikipedia:信頼できる情報源#概要から引用しておきます。

text: ::「ウィキペディアの記事は、第三者により出版された信頼できる情報源、事実確認や正確さに定評のある情報源に基づくべきです。それはつまり、私たちが記事に書くべきなのは信頼できる著者による意見のみであり、一次情報源を独自に調査したウィキペディアン自身の意見は書くべきでないということです。」--閉塞前線（会話） 2013年1月27日 (日) 15:32 (UTC)

text: ::ではいくつか質問しますので、これで出典による検証性と、あるもの（この場合は作品）を独自にまとめたものの違いがお判りになるのではないでしょうか。

text: ::＞情報源はアニメ「輪るピングドラム」。この番組からプリンセスの正体は明かされなかったことが判明する。

text: ::→では何話の開始何分頃に判明したのか、ご提示下さい。このように文献でしたらページ数、映像でしたらシークエンス番号で「この箇所」と示せないものは、「検証の可能性」を充たせておらず、つまりは作品の数ヶ所の情報の合成や推察・考察＝独自研究になります。--ジャムリン（会話） 2013年1月27日 (日) 16:46 (UTC)

text: ＞私たちが記事に書くべきなのは信頼できる著者による意見のみであり、一次情報源を独自に調査したウィキペディアン自身の意見は書くべきでないということです。

text: 「情報源」には一次情報ではなく信頼できる二次資料に頼るようにと書かれております。

text: しかし「ウィキペディアの記事で一次資料を使ってよいのは、信頼できる出版元から公刊されている場合だけです。」との書き込みが続いていますね。

text: http://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E4%BF%A1%E9%A0%BC%E3%81%A7%E3%81%8D%E3%82%8B%E6%83%85%E5%A0%B1%E6%BA%90#.E6.83.85.E5.A0.B1.E6.BA.90

text: 分かりやすく説明すると、宇宙人が襲来したというビラ（一次資料）が撒かれたします。しかし学者がこれは誤りであると発表（二次資料）すれば後者が優先されることになります。

text: 一方でキリスト教信者が聖書を一次資料として使うことは問題なしです。

text: アニメ「輪るピングドラム」は第一級の一次資料だから全く問題なしです。

text: ＞では何話の開始何分頃に判明したのか、ご提示下さい。

text: 第一話から最終話を見たことで判明しますね。この場合、「何話の開始何分頃に判明したのか」を示す必要はありません。

text: 特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成→『Aが信頼できる媒体で発表されており、Bも信頼できる媒体で発表されているなら、AとBを組み合わせてCという観点を推進するような記事』については

text: http://ja.wikipedia.org/wiki/WP:SYN#.E7.89.B9.E5.AE.9A.E3.81.AE.E8.A6.B3.E7.82.B9.E3.82.92.E6.8E.A8.E9.80.B2.E3.81.99.E3.82.8B.E3.82.88.E3.81.86.E3.81.AA.E3.80.81.E7.99.BA.E8.A1.A8.E6.B8.88.E3.81.BF.E3.81.AE.E6.83.85.E5.A0.B1.E3.81.AE.E5.90.88.E6.88.90

text: 「ゴンリ」の説明を読みましょう。この説明のポイントは「月刊ゴンリ」と「週間ゴンリ」、「権理太郎」と「権理五郎」という異なる情報源を合成している点にあります。即ち異なる情報源から得られた情報をmixして結論を推進するのは止めようということです。

text: 「マックスミユージック」と「オリコン週間チャート」も同様です。

text: 分かりやすく言えばA氏が「箱の中に白玉が10個入っている」と言い、B氏が「箱の中に赤玉が10個入っている」と言う。そこでC氏が話を合成して「箱の中には黒玉がない」と言うことは駄目だというわけです。

text: 一方、A氏が「箱の中に白玉が10個入っており、黒玉がなかった」と発言することは問題なしですね。

text: A氏が「ピンドラでは何者もプリンセスの正体について言及しておらず、その正体が分からなかった」も問題なしです。
--Yukikaze1234（会話） 2013年1月28日 (月) 16:03 (UTC)Yukikaze1234　2013年1月29日 (火) 00:58
replies: text: :聖書も第一資料として使うと、箇所に章や句指定が必要なように、ある結論や評の資料として使う全体としてしか提示できないのであれば、Wikipediaでは独自研究以外のなにものでもないのです。これは貴方が決めることではなく、wikioediaとして決められていることなので、理解できるように努力するか、諦めて下さい。--ジャムリン（会話） 2013年1月28日 (月) 16:33 (UTC)

text: :黒玉と白玉の例えについては、むしろ正体の言及がないから判らないというのは、黒玉の有無のついて誰も言っていないので無かったということであり、情報の合成として不可になります。--ジャムリン（会話） 2013年1月28日 (月) 20:17 (UTC)
同じ事を繰り返すばかりで、いつまでも納得できないとなれば埒があきませんので、次のYukikaze1234さんのコメントの内容如何によって、wikipedia:コメント依頼を提出いたします。--ジャムリン（会話） 2013年1月28日 (月) 20:12 (UTC)

text: ＞聖書も第一資料として使うと、箇所に章や句指定が必要

text: 私のケースでは必要ありません。私は「プリンセスの正体は分からない」と言っているのです。“ない”のに箇所やら章やら句指定が出来るわけないでしょう。

text: 箱の中に黒玉が10個があり「箱の中には白玉がない」と言ったら証拠を示せと言う者がいますか？　勿論いませんね。

text: 箱の中に黒玉が10個があり「箱の中に白玉がある」と言ったら証拠を示さなくてはならないのです。

text: ＞Wikipediaでは独自研究以外のなにものでもないのです。

text: 一体、私の書き込みのどこに研究があると言うのです！

text: 箱の中の白玉10個の質量や硬度、真球度、熱伝導、導電性について調査すればそれは研究でしょう。

text: 「箱の中には黒玉がないよ」と言ってそれを私が独自に調査した研究だと言ったら誰がこれに納得しますか。

text: 誰もが口を揃えて「そんなもの研究かよ！　単なる事実を述べただけじゃないか」と言われますよ。

text: ＞～黒玉の有無のついて誰も言っていないので無かったということであり、情報の合成として不可になります

text: A氏が「箱の中に白玉が10個入っており、黒玉がなかった」は情報の合成ではありません。複数の人間、複数の資料の合成によるものではないからです。

text: ＞wikipedia:コメント依頼を提出いたします

text: ■コメント依頼出す前に上記回答に対する回答を望みます。

text: ■必ず回答が来るものと信じています。

text: それからそのコメント依頼でピンドラのことを知っている人を集められるのですか？

text: 結論が出なかったらどうなります？　調査投票とやらになるのですか？

text: 結論出るまで凄い時間がかかるのでは？
--Yukikaze1234（会話） 2013年1月29日 (火) 15:27 (UTC)Yukikaze1234　2013年1月30日 (水) 00:25
replies: text: :同じ事の繰り返しの質問にすぎませんでしたので、依頼を提出しました。プリンセスの正体については、議論のための一時譲歩として輪るピングドラム#プリンセス・オブ・ザ・クリスタルにてYukikaze1234さんの主張を記述しましたが、あとはご自身の編集が独自研究を認めたくないという主張やあまり的確でない例えのせいで、他に何を加えたいのか不鮮明になってきているようにも思えるのですが。始めに書かれていたことに関しては、例え出典があり独自研究ではないとしても、「プロジェクト:アニメ/過剰な内容の整理#内容過剰の基準」に達しない除去対象の重要性の低い内容でしかないでしょう。結論については別に緊急性が求められることではないので、時間がかかっても構わないと思います。前にも指摘しましたが、どちらかが、大勢の意見に納得できないような場合には「いつまでも「納得」しない」利用者として、別途利用者に対するコメント依頼、さらにはブロック依頼を経て投稿停止といった措置が講じられることもあります。--ジャムリン（会話） 2013年1月29日 (火) 16:41 (UTC)
replies: text: ::＞A氏が「箱の中に白玉が10個入っており、黒玉がなかった」は情報の合成ではありません。

text: ::情報の合成ではありませんが、他に信頼できる情報源が無いA氏一個人の証言ですので検証可能性を満たさないA氏の独自研究になります。Yukikaze1234さんは１ウィキペディアンに過ぎず、信頼できる情報源ではありません。まだ理解できないのですか？何度も何度も同じことを言わせないで下さいね。--閉塞前線（会話） 2013年1月29日 (火) 18:53 (UTC)

text: ＞「いつまでも「納得」しない」利用者

text: それはあなたでしょう。これであなたとの対話は終わりですね。

text: ＞他に信頼できる情報源が無い

text: 「箱の中の白玉が10個」そのものが第一級の情報源となります。この情報源を提示すれば誰も文句は言えません。他に情報源がなくてもです。もし国家機関や権威ある学者が「箱の中に黒玉がない」ことの調査に訪れたとしてもこの第一級の情報源を提示すれば納得しますね。

text: ＞検証可能性を満たさない

text: 第一級の情報源を提示することで容易に検証できます。

text: ＞A氏の独自研究になります

text: そのように思うのはお二人だけです。昨日も言ったように誰もが口を揃えて「そんなもの研究かよ！　単なる事実を述べただけじゃないか」と言うでしょうね。

text: ＞Yukikaze1234さんは１ウィキペディアンに過ぎず、信頼できる情報源ではありません

text: 私が何者であれ私は第一級の資料であるアニメ「輪るピングドラム」を情報源としているのです。箱の話に関して言えば第一級の資料である「箱の中の白玉が10個」を情報源にしています。よって全く問題なしです。

text: ■一番の問題は閉塞前線さんがプリンセスの正体を示す証拠資料を提示しないことにあります。だから話が長くなってしまうのです。
--Yukikaze1234（会話） 2013年1月30日 (水) 15:33 (UTC)Yukikaze1234　2013年1月31日 (木) 00:35
＞箱の話に関して言えば第一級の資料である「箱の中の白玉が10個」を情報源にしています。よって全く問題なしです。
あれ？「赤球が10個」と言ったB氏はどうなったんですか？観測者によって証言が異なっている場合、A氏の「白球10個」もB氏の「赤球10個」も様々な解釈、意見の一つでしかなく、「客観的事実」ではなくなります。ですから、信頼できる情報源を基にしましょう、と言う単純な話ですね。異なる証言があるのにもかかわらず、A氏の証言のみが正しいと断定したような記事を書いてはなりません。--閉塞前線（会話） 2013年1月30日 (水) 16:00 (UTC)一部加筆--閉塞前線（会話） 2013年1月31日 (木) 05:26 (UTC)

text: ＞あれ？「赤球が10個」と言ったB氏はどうなったんですか？

text: A・B・C・3氏の話とA氏1人の話しは別ものですよ。A・B・C・3氏の話は「情報の合成」を説明したものです。

text: 対するA氏1人の話しは「プリンセスの正体が分からない」の説明です。

text: 一言：私は某掲示板で論戦の数々を見て来ました。そして論戦で追い込まれた相手は「あなたなんかと話しても無駄だ」「お前は私の話を理解することは無理だな」などと捨て台詞を吐いて去って行く様を幾度か見たことがあります。

text: 私はあなたがそのようなことをする人でないと信じております。

text: 必ず白黒をはっきりさせましょう。--Yukikaze1234（会話） 2013年1月31日 (木) 15:19 (UTC)Yukikaze1234　2013年2月1日 (金) 00:15
replies: text: :「いつまでも納得しない利用者」については「どちらかが」「他の方から」判断されると書いたのですが、本編や方針へのご理解と共に、議論相手のコメントの読み方にも難が御有りのようですね。そしてここはwikipediaであって、どこぞの某掲示板ではないのですから、おそらくは違う理念とルールによって運営されていると思われますので、そのような無関係な場での事例を出されても関係ありませんし、そのようなつもりでいらっしゃるのでしたら、それも問題かと思われます。--ジャムリン（会話） 2013年1月31日 (木) 15:33 (UTC)
＞A・B・C・3氏の話とA氏1人の話しは別ものですよ。
そうですか？では、引用してみましょう。
普通に読んだら別ものではありません。Yukikaze1234さんにとって都合が悪いからYukikaze1234さんが別物にしたいと願っているだけですね。しかし、これはそもそもYukikaze1234さんが持ち出してきた話なんですよ。まともな議論の場ではそんな都合の良いお願いは通用しないということを覚えておいた方が良いでしょう。
A氏には白く見え、B氏には赤く見える球ですから、つまり、人によって違う色に見える可能性があるということです。あるいは、見る角度によって違う色に見えるのでしょう。ということは、あなたのおっしゃる「調査に訪れた」「国家機関や権威ある学者」に、A氏と同様に白く見えると言う保障はどこにもありませんね。青や黒に見えたとしても不思議ではありません。だから、球が白だと断定したような記事を書いてはならない、と言う話を最初からしていますが、まだ理解できないのですか？
＞昨日も言ったように誰もが口を揃えて「そんなもの研究かよ！　単なる事実を述べただけじゃないか」と言うでしょうね。
その「そんなもの研究かよ！　単なる事実を述べただけじゃないか」という人達は何処にいるのですか？少なくとも現在のところ、ここにはいませんね。あなたの頭の中にしかいないのではありませんか？--閉塞前線（会話） 2013年1月31日 (木) 17:39 (UTC)

text: 私が発言した《2013年1月29日 (火) 00:58》の書き込みのことですね。

text: 先ずA・B・C・3氏の話は「情報の合成」について説明したものです。そして「プリンセスの正体が分からない」の説明を“対比”させるため“一方”という語句で区切りA氏が「箱の中に白玉が10個入っており、黒玉がなかった」と書き込みました。繰り返し言いますが“対比”させるためです。よってA・B・C・3氏の話とA氏1人の話しは別ものです。

text: もし分かりづらければ説明を書き直します。

text: ＞A氏には白く見え、B氏には赤く見える球ですから、つまり、人によって違う色に見える可能性があるということです。～だから、球が白だと断定したような記事を書いてはならない

text: 私の主張はA氏が「箱の中に白玉が10個入っており、黒玉がなかった」です。もし、B氏とC氏がどういうわけか異論を唱えるならB氏とC氏はその理由を説明しなくてはなりません。

text: ＞その「そんなもの研究かよ！　単なる事実を述べただけじゃないか」という人達は何処にいるのですか？

text: 私が「そんなもの研究かよ！　単なる事実を述べただけじゃないか」と発言している人が存在する、と書き込んだらそれは駄目です。

text: 私は「そんなもの研究かよ！　単なる事実を述べただけじゃないか」と言うでしょうね、と書き込みました。峯岸が坊頭になったら「熱烈なファンは悲しむ」でしょうねと書き込む人がいても問題ありませんね。よって私の書き込みも問題なしです。--Yukikaze1234（会話） 2013年2月1日 (金) 15:52 (UTC)Yukikaze1234　2013年2月2日 (金) 00:50

text: 追記します。A・B・C・3氏の話ですが、登場人物の数を見てみましょう。前者の説明は3人で、後者の説明では1人ですね。これで違いが判明します。--Yukikaze1234（会話） 2013年2月1日 (金) 16:19 (UTC)Yukikaze1234　2013年2月2日 (土) 01:10

text: ＞峯岸が坊頭になったら「熱烈なファンは悲しむ」でしょうねと書き込む人がいても問題ありませんね

text: 残念ながら立派に問題です。「でしょうね」というのは推測に過ぎませんし、さらに推測による評価ですので、そのような出典がなければ独自研究として除去対象です。さらに出典があっても「ファンが悲したんだことによる本業への影響（要出典）」が重大でなければ、過剰な内容として除去されるでしょう。フィクション作品記事より存命人物記事の方が出典への掲示に対しては峻厳です。犯罪に関わり書類送検されても、それが本業に影響（自粛や休業）がなければ、出典があっても議論により加筆ができないことになっている存命人物記事もあるほどです。

text: 今のところ、Yukikaze1234さんが例を出してまで自己弁護するほどに、Yukikaze1234さんの方針に対する理解の未熟さが露呈しているのが現状です。--ジャムリン（会話） 2013年2月1日 (金) 16:29 (UTC)
いや、全く違いますね。この場合、説明しなくてはならないのはA氏B氏C氏の三者全員です。A氏のみが正しく、B氏、C氏が間違いであるという根拠が一切ありませんから。
ノートページに何を書こうが自由ですが、あなたの書き込みを読んだ人が、あなたという人をどう考えるか、についてはあなたの自己責任です。
私が尋ねたのは、「『そんなもの研究かよ！　単なる事実を述べただけじゃないか』という人達は何処にいるのか？」です。そしてそれは、あなたの回答によると、私の予想通り、あなたの頭の中にしかいません。
これも、あなたが自分を守るために無意識のうちにでっち上げたあなたの頭の中にしか存在しない違いです。あなたの「発言1」と「追記」が完全に矛盾しており、理論破綻が明白です。
議論の場においては、あなたの頭の中にしかない物は論拠にはできません。ノートページは議論のための場です。あなたのこの発言は、あなたがこのノートページに議論のために訪れているのではなく、悪戯のために訪れているのではないかという印象を他の利用者に与える可能性を十分持つものです。悪戯行為は投稿ブロックの要因になることをお忘れなく。--閉塞前線（会話） 2013年2月1日 (金) 17:19 (UTC)

text: ジャムリンさん、あなたは何を言っているのです？　ここはノートですけど。

text: 誰かがページに「峯岸が坊頭になったら「熱烈なファンは悲しむ」でしょうね」と書いたらそれは駄目です。いつ私がページに“でしょうね”と書いてよいと言いましたか？

text: あなたも「～菜辺惠さんが適所と思われる場で提起することも可能でしょう。」と書き込んでますな。

text: ■【さて、重要な点についてあなたに問います。プリンセスの正体について言及した登場人物はいるのですか？　ナレーションによる言及はあるのですか？　ハッキリと答えていただきたい。】

text: さて閉塞前線さん、いいですか、昨日も言ったように前者の話と後者の話しは別ですよ。私はちゃんと

text: 《A氏が「箱の中に白玉が10個入っており、黒玉がなかった」は情報の合成ではありません。複数の人間、複数の資料の合成によるものではないからです。1月30日 (水) 00:25》

text: と説明していますね。“複数の人間、複数の資料の合成によるものではない”と私はハッキリと書き込んでいます。これはあなたのツッコミが【入る前に】書き込んだものです。

text: ■あなたはこの書き込みを読みましたか?

text: もし、白玉・黒玉の説明が分かりづらく思われるのなら新たに分かりやすい説明を書いてもいいですよ。--Yukikaze1234（会話） 2013年2月2日 (土) 15:22 (UTC)Yukikaze1234　2013年2月3日 (日) 00:20

text: 書いたら問題ですと仮定の話にですが、その場合はということで答えただけです。思い込みへ話を進めることは、いいかげんに自重して、他人の話もwikipediaの方針とガイドラインもきちんと理解してくださいね。--ジャムリン（会話） 2013年2月2日 (土) 15:34 (UTC)
replies: text: ::わかりやすくするため、並べてみました。
replies: text: ::これに対しては、「赤球が10個」というB氏の発言を無視し、A氏の発言のみを正しいとすることの根拠がない、また、A氏の証言以外に検証可能性を満たす信頼できる情報源が無ければA氏の独自研究である、とYukikaze1234さんの間違いを指摘しました。これに対し、Yukikaze1234さんはまともな反論が出来ませんでした。

text: ::これについては、A氏のみが正しく、B氏、C氏が間違いであると言う根拠がないため、説明しなくてはならないのはABC三氏の全員である、とYukikaze1234さんの間違いを指摘しました。これに対しYukikaze1234さんは反論が出来ませんでした。ついでに付け加えれば、もしこの三氏の間で議論がまとまらなければ、2対1の多数決によってA氏の見解は否定されます。

text: ::↑このYukikaze1234さんの一連の発言のように見事に理論が破綻している例をWikipediaのノートページで見る事は稀でしょう。

text: ::＞もし、白玉・黒玉の説明が分かりづらく思われるのなら新たに分かりやすい説明を書いてもいいですよ。

text: ::Yukikaze1234さんの理論が破綻しており、まともな反論ができなくなっていること、Yukikaze1234さんがWikipediaの編集方針をまるで理解できていないことがとても分かりやすく表れていますから、これ以上、理論的整合性の無い例え話をさらに書いて頂く必要はありません。

text: ::Yukikaze1234さんが記事本文に書き加えたいと望んでいる文章が独自研究であり、本文への掲載を認められないものである、という点も全く変わりません。--閉塞前線（会話） 2013年2月2日 (土) 17:36 (UTC)一部加筆--閉塞前線（会話） 2013年2月2日 (土) 17:46 (UTC)

text: ＞これに対しては、「赤球が10個」というB氏の発言を無視し、A氏の発言のみを正しいとすることの根拠がない、また、A氏の証言以外に検証可能性を満たす信頼できる情報源が無ければA氏の独自研究である、とYukikaze1234さんの間違いを指摘しました。

text: あのですね、ABC３氏の話しは検証可能性だとか独自研究じゃなく「情報の合成」の話でしょ。あなたはそこんとこ分かっているのですか？

text: もう一度言います。「情報の合成」の話です。

text: 【A氏の発言のみを正しいとすることは駄目】だとあなたは指摘しているけど“複数の人間、複数の資料の合成によるものではない”と私はきちんと説明してますね。

text: これはあなたのツッコミが【入る前に】書き込んだものですよ。

text: 『複数の人間』によるものではないから登場人物は1人なんです。

text: それがなぜ登場人物が２人やら3人になっちゃうのです？

text: だから私は「新たに分かりやすい説明を書いてもいいですよ。」と言ったのです。--Yukikaze1234（会話） 2013年2月3日 (日) 15:06 (UTC)Yukikaze1234　2013年2月4日 (月) 00:05

text: これからもwikipediaに投稿するおつもりがあるのでしたら、何故他利用者から自身の投稿が独自研究と指摘されているのか理解できないうちは、解りやすいか否かではなく説明がいらないのだということも理解できないのでしょうが、しないでいた方がwikipediaのためにもYukikaze1234さんのためにも良いとご忠告申し上げます。あなたが幾ら説明しようが、あなたの投稿文は作品以外の出典がない状態では、記載不可の独自研究であることには変わりがないからです。--ジャムリン（会話） 2013年2月3日 (日) 15:23 (UTC)
↑これ、「情報の合成」についての話ではありませんよねえ。全く「情報の合成」についての話になっていませんから。だから私は「A氏のみが正しく、B氏、C氏が間違いであると言う根拠がないため、説明しなくてはならないのはABC三氏の全員である」とYukikaze1234さんの間違いを指摘しました。これは検証可能性と中立的な観点に関してのYukikaze1234さんの認識の間違いを指摘したのものです。ですが、これ登場人物が3人いますよ？私は昨日わざわざ「3人」を強調文字にしたのですが、気付きませんでしたか…。Yukikaze1234さんの発言はこういうところも含めて破綻しているんですよ。ここまで説明しないとわかりませんか？
また、そもそも「検証可能性」と「中立的な観点」と「独自研究」と「情報の合成」はお互いに密接に関連しあっており、登場人物が1人だろうが3人だろうが10人だろうが「別な話」にはなり得ないんですよ。理解できましたか？
独自研究である、という指摘に対してはYukikaze1234さんから反論が無くなりました。反論の余地がなくなったということでよろしいですね。--閉塞前線（会話） 2013年2月3日 (日) 16:48 (UTC)

text: 先ずはあなたが気にされている「検証可能性」と「独自研究」と「情報の合成」は既に対話が済んでいます。

text: 「中立的な観点」についてはまだですね。さて、何故「プリンセスの正体が不明である」ことが「中立的な観点」に反するのか私には分かりません。あなたはご存知のようなので説明いただきたい。

text: ＞↑これ、「情報の合成」についての話ではありませんよねえ。

text: あっ、なるほどそれね。鋭い指摘ですね。では、以下のようにしましょう。

text: 私はあなたの《これ、「情報の合成」についての話ではありません》を認め、

text: あなたが《アニメ「輪るピングドラム」に於いてプリンセスの正体について言及した登場人物はいない。ナレーションによる言及もない》ことを認めます。

text: こうすれば話が早く進み、解決へと向かいますね。

text: ■私に対してのみ一方的な要求を突きつけ認めさせようなどとんでもないことです。

text: 私はそんなに優しくはありませんぞ。——以上の署名の無いコメントは、Yukikaze1234（ノート・履歴）さんが 2013年2月4日 (火) 15:07 (UTC) に投稿したものです（閉塞前線（会話）による付記）。

text: 「アニメ「輪るピングドラム」に於いてプリンセスの正体について言及した登場人物はいない。ナレーションによる言及もない」ことは事実であっても、セリフ以外の描写で不明でないという解釈も存在する以上、自明とはいえません。「正体について言及した登場人物はいない」とは、それはストーリーではなく、精々キャラクター欄にしか記述できませんし、言及ではなく描写はどうなんだという話にもなり、出典なしに記載されるには、wikipediaの記事体裁には、そぐわないものです。そして他の方の判断で除去される可能性はあるとはいえ、「正体は謎のまま」と現在記載されており、私や閉塞前線さんは一旦許容している状態ですが、このままここでYukikaze1234さんはご自身の独自研究を違うと言う内容のwikipediaでは認められないことを延々言い募って何をしたいのか判りません。--ジャムリン（会話） 2013年2月4日 (月) 15:27 (UTC)
＞先ずはあなたが気にされている「検証可能性」と「独自研究」と「情報の合成」は既に対話が済んでいます。
そう、済んでいますね。Yukikaze1234さんが本文へ書き込もうとしている内容が独自研究である、ということが明確になりました。Yukikaze1234さんはこの点について反論不能になっています。
＞何故「プリンセスの正体が不明である」ことが「中立的な観点」に反するのか私には分かりません。
分からないでしょうね。「検証可能性」と「独自研究は載せない」を理解できない方には、「中立的な観点」も理解できなくて当然です。Wikipedia:方針とガイドラインが理解できない方は、Wikipediaの編集はお控え下さい。--閉塞前線（会話） 2013年2月4日 (月) 16:02 (UTC)

text: 《「検証可能性」と「中立的な観点」と「独自研究」と「情報の合成」に反する》はあなた方が私に提示してきたものです。よってなぜ“反する”のかをあなた方が説明して私に回答を求めるという形式を取らなくてはなりません。

text: さあ、説明していただきたい。

text: （※もし下記メッセージに同意されるなら返信は不要です）

text: さてと、私は昨晩、ジャムリンさんが送ってきたメッセージを受け議論に終止符を打つべきかと考えています。もはやこれ以上の議論を続けても平行線を辿るばかりですから。

text: お互いに誠意と良識ある態度で幕引きするべきかと。

text: ・先ずはジャムリンさんの考えを伺いたいです。

text: ・次いで閉塞前線さんの考えを伺いたいです。

text: もし乱暴で非礼な回答がなされた場合は遺憾ながら論戦が続くことになります。

text: お互いに理性的で礼節ある言葉によって話しあいましょう。

text: 良き返答をお待ちしています。
--Yukikaze1234（会話） 2013年2月5日 (火) 15:04 (UTC)Yukikaze1234　2013年2月6日 (水) 00:00
*議論の詳細については読んでおりませんが、冒頭の論題については「Yukikaze1234氏によるエッセイ」で宜しいでしょう。独自研究というより否定構文を用いた【解説】ですよ。作品のプロット（設定）を【紹介】するさいには作品で設定された視点で記述すべきです。作品内で提示されていない別視点をあらたに設定し「～というものではなかった」と記述することは作品の【解説】あるいは評論に踏み込んでおり、百科事典の目的とする作品の【紹介】として無用です。「ペンギン帽は晶馬によれば宇宙人」「ペンギン帽がヒマリをあやつっている（兄弟によれば）」とは紹介できますが「けっきょく最後まで正体はわからなかった」という視点は視聴者（つまり「あなた」）からの視点で作品を再構成して【解説】しており、この視点からの記述が独自研究だと批判されているのだと考えます（否定構文を利用した【解説】）。作品で描かれなかったことを論じるのではなく作品で描かれていることを記述してください。作品で描かれなかったことを記述することまで許容すれば際限なく記述が可能になります。そして「どこまでを記述するか」の判断に恣意性が要求される以上、否定構文をもちいて作品を【解説】すべきではありません。この論点については議論も多くあるでしょうし、記述方法についてはナカナカむつかしい点もあるとおもいます。また他の編集者の方からクレームが出ずに許容されている範囲なら他の記事にもしばしば見られる叙述方法だと思うのですが、他の編集者の方からクレーム（指摘）が提出されていることですし、おそらく百科事典の記述としてクドいんじゃないのかという印象論と、視聴者の視点を導入することでプロットを【解説】するのは百科事典の記述内容として問題があるという原則論とがナイマゼになっているのだと思います。一般論としては、「作品に描かれている範囲」で記述し、「作品でえがかれていない範囲」は何も記述しないのがベストです。--大和屋敷（会話） 2013年2月18日 (月) 10:10 (UTC)
*1年以上前の議論なので今更ですが通りかかったのでおまえたちに告げる。私は全話みた。そのうえで、「○○の正体は不明である」が独自研究か、否か。＜作品を全話見ただけ＞の状態では、これは独自研究と言われてもしょうがないと考えます。「独自研究でない」とするためには、作品中で「○○の正体は不明ですよ」と明確に言及されていれば、たとえば“作中第×話で誰々は○○の正体は不明だと発言している”と記述することは可能でしょう。作品そのものを出典とすることは（個人的には）積極的には賛成しませんが、市販DVDで入手可能ですからいちおうは出典の用件を充たすはずです。最近はTV放映版とDVD版に差異があるので注意は必要でしょうけども。

text: 本作では（私が見落としていない限り）作中で誰かが○○の正体について直接的に言及したことは無いようです。「不明です」とも言及していません。しかしながら、本作の作風からして、“○○の正体は××に象徴されているんだ”、とか“△は○○のメタファーだ”と〈解釈〉する幅は広いですし、もっと言うと、本作では仮に登場人物が「俺は□□だ（誰それは俺の兄だ）」とか言っても、それが本当かどうかは怪しいです。序盤で登場人物が喋ったことは大抵ウソでしたし。この観点からも、作品で明示的に描かれたものがそのまんま事実だとは言い難い作品です。まあ「カンバくんは男だ」とかいうコトまで疑い出すとキリがないですが、そういう解釈を生みかねない作風です。別の言い方をすると、「え、誰がどうみてもプリクリは高倉家のお母さんじゃん、なんでわかんないの？」とか「この作品はトルクメニスタンとタジキスタンの歴史のメタファーだ」とか主張する人がいてもおかしくありません。

text: もちろん、＜作品を見ただけ＞ではなく、検証可能性を充足するような別の出典を用いて、“雑誌『××』の記者△は「本作の○○の正体は不明である」と解説した”という形式で言及することは可能でしょう。極論すると、きっと何者にもなれない私が作品をみてわかったことを書くのではなく、どこかにある「作品について書かれた文章」を要約して書くべきなのです。極端な話、作品を見る必要もないのです。ウィキペディアで記事を書くというのはそういうことなのです。--零細系統保護協会（会話） 2014年4月1日 (火) 02:20 (UTC)
*どうもはじめまして。「プリンセスの正体は全く分からず一切説明なし」でも個人的にはさほど問題はないと思いますが（あくまでも個人的意見です）、より客観的な記述をこころみるなら「プリンセスの正体について作中での説明はなされていない（or作中では説明されていない）」ですかね。でもそれだとウィキペディアに記述するほどの内容でもないような。--砂手紙（会話） 2014年4月1日 (火) 15:07 (UTC)
thread_title:  Yukikaze1234さんの投稿文は独自研究か否か 

message: 上記の議論について、合意形成のためのコメント依頼に提出しました。--ジャムリン（会話） 2013年1月29日 (火) 16:41 (UTC)
thread_title:  コメント依頼について