ノート:ランドマーク

message: 日本だけを特別扱いしない方が良いです。せっかくどこの国にも偏らない記事になりかけているだけに「後退」はまずいでしょう。--nakazawa-i 2008年5月5日 (月) 13:39 (UTC)
replies: text: 「国際的によく知られ、主要都市にあるものにとどめてください。」と注意書きされているにもかかわらず、「アジア」の項目に日本１ヶ国から20都市以上もエントリーしていることの方が「日本だけを特別扱い」していることになるのではないでしょうか。現状「どこの国にも偏らない」記事にはなっていないので、これを改善するには1．日本関係の記事数を圧倒的に減らす2．「日本のランドマーク一覧」といった項目をあらたに作ってそちらに移動する3．この項目内で「日本」と「日本以外」を別見出しにするのいずれかの方法をとるべきだと思います（従来の編集の蓄積を最大限活かせるという理由で、私は3の選択肢をとりました）。それからメキシコは「ラテンアメリカ」ではあっても「南米」ではないし、マレーシアやシンガポールはアジアであってオセアニアではありません。その他欧文の書誌情報の表記の仕方についても「『後退』はまずいでしょう」。--Bearbook 2008年5月5日 (月) 15:26 (UTC)
replies: text: :日本において国際的によく知られ主要都市にあるランドマークは存在しないのではないでしょうか。しいて挙げれば東京タワーだけでしょう。姫路を主要都市とすると姫路城も含みますけど。当項目がご指摘の「縛り」で記述されることが望ましいなら、日本はこの1つか2つの項目でよいという気がします。--663highland 2008年5月6日 (火) 16:07 (UTC)
replies: text: ::「国際的によく知られ、主要都市にあるものにとどめてください。」との注意書きは、要は世界百何十カ国の各都市のランドマークをいちいち挙げていたら膨大になって収拾がつかない、という配慮からだと解釈しています。日本のランドマークをこれと同列の基準で数を絞り込むとしたらおっしゃるように東京タワーと日本3大名城、あるいは（特定都市というわけではありませんが）富士山とかに限られるでしょう（他の言語版ではエアーズロックがランドマークに数えられている例もあります）。ただ、もう少し考えてみると、「ウィキペディア日本語版は『日本語版』であって『日本版』ではない」といいながら、日本語を使用者が圧倒的に多く住んでいる場所に住んでいる人々の関心に対応する内容になる（本項目でいえば日本国内のランドマーク記事が多くなる）のもある意味自然のような気がします。ただあまり多くなれば、別項目への分割も検討していいんじゃないでしょうか。--Bearbook 2008年5月10日 (土) 01:14 (UTC)
replies: text: :::Bearbookさんの「日本偏重自然」論は編集者の論理であって、読者の視点が欠落しています。「百科事典を完成させる」と言うWikipediaの目的を思い出して下さい。Wikipediaは世界的なプロジェクトですから、いくら日本語版で「日本偏重自然」論は「議論の結果」としても、一項目のノートの議論で決める小さな話ではなく、覆えるものではないでしょう。「南米云々」の方も、違うと思うなら、議論ではなく編集すべきであり、日本以外を加筆発展、日本を整理すべきです。--nakazawa-i 2008年6月11日 (水) 10:45 (UTC)

text: :読者が「こういうものがランドマークか」とわかればよいのであって（あくまで例示）、むやみに羅列する必要はないと思うんですけど、こういうリストを作ると膨れ上がる傾向にありますね。個人的には困ったものだと思ってますが。　--忠太 2009年1月31日 (土) 01:32 (UTC)
もともと恣意的にしか選べない上に世界中だと膨大な数になるランドマークを箇条書きすることが間違いだと思います。カテゴリーでランドマーク（国別）を作成し、wikipediaの項目としてあるものを付加すれば
これよりは整理されたものが出来ると思います。--125.53.203.103 2010年2月3日 (水) 06:47 (UTC)
=== 議論再開 ===
まず要約蘭に回答します。確かに道頓堀はそれなりの歴史がありますが、これは果たして「ランドマーク」なのでしょうか？そういうわけで、とりあえず除去しました。さて、歴史の浅すぎるものを除去しましたが、まだまだ大掃除が必要だと思います。「ランドマークとして広く認知されている」ものが掲載に値すると思います。歴史が古くてもランドマークとして広く認知されていなければ、掲載不適切ですし、ランドマークとして建設してもそれが広く認知されていなければ、やはり掲載不適切だと考えます。こんな話も「ランドマークとして広く認知されている」事がわかる出典があれば解決するのですが。--JapaneseA（会話） 2013年9月9日 (月) 08:54 (UTC)

text: ランドマークの定義から考えて整理するのが上策ではないでしょうか。

text: ランドマークには、遠くの平地から見ても見えることが1つ目、その形状や色などが特殊なために遠くから見てもそれと判ることが2つ目、この2つの条件が必要なはずです。なので、普通は、周辺に高層建築が存在しない場所にある高層建築（または、飛び抜けて1つだけ高い高層建築）、高山（孤峰）、山や丘の上に立てられた目立つ建築物、などが当てはまると考えられます。そして、そこに知名度が加わるといったところでしょう。

text: しかし、現状はランドマークを、ただ単に有名な場所と勘違い、地元の人が待ち合わせなどに使う場所と勘違いしての登録と思われる部分がありますから、そういうのを全て除去する応急処置を行っておくのが良いと思います。したがって、皇居などは間違いなくリストから外れますし、他、五稜郭、兼六園、雷門、道頓堀なども外れると思います。いくらその場所が有名であっても、遠くから見てその場所にそれがあると判らなくては、ランドマークとは言えないはずです。逆に、たとえ新しいものであっても東京スカイツリーは含まれるでしょうし、他の街中や山上にあるような電波塔も含まれる可能性があるでしょう。こういうふうに整理してゆけば良いと思います。

text: ただ、問題は、札幌市の時計台のような例ですね。私が聞いた話では、昔は札幌には高い建物は無かったらしいので、あの時計台でも十分ランドマークになったそうですけれども、もはや周囲を高層建築に囲まれていてランドマークとは言えない状況にあります。

text: また、歴史上のランドマークとして「千住火力発電所のオバケ煙突」のようなものも含めるかどうかも1つの論点となるでしょう。

text: あとは、自然物でもそれが遠くからでも目立つ場合（独立峰、形状が特殊な山、など）はランドマークとなるはずなのに、それがほとんど挙げられていないのが気になるところではあります。

text: ……もっとも。そもそも単にランドマークを列挙するのではなく、ランドマークとしてそれがどのように用いられているか、または、用いられてきたかという点を記述しておくことの方が、百科事典としてはずっと重要だと思います。ついでに、どのように用いられてきたのかを記載すれば、上記のような札幌市の時計台を含めた歴史上のランドマークについても書けて、より百科事典らしくなるかもしれません。

text: 以上、私見を述べさせていただきました。--G-Sounds（会話） 2013年9月12日 (木) 18:21 (UTC)
replies: text: :仰る通りかと思います。我々2名だけで合意して大量に除去するのは、少々気がひけますので、議論活性化のコメント依頼を募集します。--JapaneseA（会話） 2013年9月19日 (木) 10:54 (UTC)
（コメント）コメント依頼から来ました。「有名なランドマーク」には出典が全くなく、編集者の個人的な感覚で列挙されているように思えますね。私自身はこの記事をどうこうしようとは思っていませんが、JapaneseAさんの整理にについての疑問だけ述べさせてもらいます。「歴史の浅すぎるもの」を除去されましたが、ランドマークの定義に”歴史的な”とかいう要件があるのでしょうか？近年の日本（特に地方都市）の大型建築物の中には、当初から地域のランドマークとなることを目的として建てられたものがかなりあったように記憶しております。これらのような建築物の方が、建設計画書などから出典も出やすいとも思うのですが。第三者言及が必要な事項とも思えませんし。特に、横浜ランドマークタワーを外したのは理解できません。ネーミングからしてランドマークですし、ゴジラに壊されてもいます（これって第三者にそう扱われているということでは？）。--uaa（会話） 2013年9月19日 (木) 14:10 (UTC)

text: 早速のコメントありがとうございます。あくまで私見ですが「その事物がランドマークとして認識されたという実績が欲しい」と思います。当初からランドマークとして建てられても、それがある程度の数の公衆より認識されないと、この記事に掲載するべきなのか？って思うわけです。なんか感覚的な話になってしまって申し訳ありません。勿論、これは私見ですので、Uaa様や他の方が横浜ランドマークタワーを復活させたとしてもRvはしません。こういう御指摘も含めて色々な方の御意見を伺い、記事に掲載する基準ができれば良いかなと思います。--JapaneseA（会話） 2013年9月19日 (木) 14:29 (UTC)
replies: text: :「いくらなんでもこれはないだろう」というの意外は戻しました。何れも、少なくとも施設の自己紹介や地元の観光案内では「地域のランドマークとなっています」と謳ってるようですね。とりあえず、探しやすかったものにはリンクを付けました。「ある程度の数の公衆より認識」という基準よりは単純明快だと思います。「ある程度の数の公衆より認識」というのは、証明も難しいでしょう。歴史的なものと現代になってそのような目的で建てられたものを分けることも考えましたが、あまり意味なさそうです。そもそも、歴史的な建造物も殆どが当初からその目的で建てられたものでしょうから。

text: :私が最初にこの記事の一覧を見て感じた違和感は、ランドマークというよりは観光名所になっているように思えることでした。兼六園とか偕楽園なんてそのような目的で作られたものでないし、現在でもそうなっているとは思えませんし。

text: :それと、外国のも情報が古いように感じます。パリとかロンドンとかには、現在ではもっと新しいランドマークがあるように思えます。逆に、ワールドトレードセンター (ニューヨーク)はもうありませんよね。とりあえず除去しますが、「過去のランドマーク」の節を作ってそこに挙げるのもアリかなと思います。安土城とか凌雲閣と一緒にして。--uaa（会話） 2013年9月19日 (木) 15:45 (UTC)
出典が皆無な以上ここでど素人（あえていわせてもらいます）がランドマークの定義とかランドマークにふさわしい建物がどれかとか議論するのは無意味です．出典を付けるか項目を削除するかどちらしかあり得ません．地元の観光パンフレットはもちろん出典にはなりません．--AyaTademaru（会話） 2013年9月19日 (木) 22:46 (UTC)

text: まずは、「ランドマークとは何ぞや？」っていうところから始めなければならないようですね。G-Sounds様が御提示された定義に出典が付けば、まずはそれを記事内に書き込み、その基準から外れるものは除去。あるいは各々のランドマークに出典があれば掲載、なければ除去といったところでしょうか。皆様の更なる御意見を御待ちします。なお私見ですが、兼六園とか偕楽園をランドマークとする事には私も違和感があります。--JapaneseA（会話） 2013年9月24日 (火) 13:28 (UTC)

text: 確かに定義があいまいなままでは仕方ないですね。また、前にも書いたのですが、この項目でランドマークを列挙してみても何の意味もないでしょう。都市ごとに（１つとは限らない）存在するので、非常に膨大な数ある訳ですし。百科事典であることを考えると、こういうものをランドマークと言うのか、とわかるように典型例を10個ほど挙げればよいと考えます。　--忠太（会話） 2013年9月25日 (水) 12:05 (UTC)
thread_title: Globalizeと「日本」

message: まず要約蘭に回答します。確かに道頓堀はそれなりの歴史がありますが、これは果たして「ランドマーク」なのでしょうか？そういうわけで、とりあえず除去しました。さて、歴史の浅すぎるものを除去しましたが、まだまだ大掃除が必要だと思います。「ランドマークとして広く認知されている」ものが掲載に値すると思います。歴史が古くてもランドマークとして広く認知されていなければ、掲載不適切ですし、ランドマークとして建設してもそれが広く認知されていなければ、やはり掲載不適切だと考えます。こんな話も「ランドマークとして広く認知されている」事がわかる出典があれば解決するのですが。--JapaneseA（会話） 2013年9月9日 (月) 08:54 (UTC)
replies: text: ランドマークの定義から考えて整理するのが上策ではないでしょうか。

text: ランドマークには、遠くの平地から見ても見えることが1つ目、その形状や色などが特殊なために遠くから見てもそれと判ることが2つ目、この2つの条件が必要なはずです。なので、普通は、周辺に高層建築が存在しない場所にある高層建築（または、飛び抜けて1つだけ高い高層建築）、高山（孤峰）、山や丘の上に立てられた目立つ建築物、などが当てはまると考えられます。そして、そこに知名度が加わるといったところでしょう。

text: しかし、現状はランドマークを、ただ単に有名な場所と勘違い、地元の人が待ち合わせなどに使う場所と勘違いしての登録と思われる部分がありますから、そういうのを全て除去する応急処置を行っておくのが良いと思います。したがって、皇居などは間違いなくリストから外れますし、他、五稜郭、兼六園、雷門、道頓堀なども外れると思います。いくらその場所が有名であっても、遠くから見てその場所にそれがあると判らなくては、ランドマークとは言えないはずです。逆に、たとえ新しいものであっても東京スカイツリーは含まれるでしょうし、他の街中や山上にあるような電波塔も含まれる可能性があるでしょう。こういうふうに整理してゆけば良いと思います。

text: ただ、問題は、札幌市の時計台のような例ですね。私が聞いた話では、昔は札幌には高い建物は無かったらしいので、あの時計台でも十分ランドマークになったそうですけれども、もはや周囲を高層建築に囲まれていてランドマークとは言えない状況にあります。

text: また、歴史上のランドマークとして「千住火力発電所のオバケ煙突」のようなものも含めるかどうかも1つの論点となるでしょう。

text: あとは、自然物でもそれが遠くからでも目立つ場合（独立峰、形状が特殊な山、など）はランドマークとなるはずなのに、それがほとんど挙げられていないのが気になるところではあります。

text: ……もっとも。そもそも単にランドマークを列挙するのではなく、ランドマークとしてそれがどのように用いられているか、または、用いられてきたかという点を記述しておくことの方が、百科事典としてはずっと重要だと思います。ついでに、どのように用いられてきたのかを記載すれば、上記のような札幌市の時計台を含めた歴史上のランドマークについても書けて、より百科事典らしくなるかもしれません。

text: 以上、私見を述べさせていただきました。--G-Sounds（会話） 2013年9月12日 (木) 18:21 (UTC)
replies: text: :仰る通りかと思います。我々2名だけで合意して大量に除去するのは、少々気がひけますので、議論活性化のコメント依頼を募集します。--JapaneseA（会話） 2013年9月19日 (木) 10:54 (UTC)
（コメント）コメント依頼から来ました。「有名なランドマーク」には出典が全くなく、編集者の個人的な感覚で列挙されているように思えますね。私自身はこの記事をどうこうしようとは思っていませんが、JapaneseAさんの整理にについての疑問だけ述べさせてもらいます。「歴史の浅すぎるもの」を除去されましたが、ランドマークの定義に”歴史的な”とかいう要件があるのでしょうか？近年の日本（特に地方都市）の大型建築物の中には、当初から地域のランドマークとなることを目的として建てられたものがかなりあったように記憶しております。これらのような建築物の方が、建設計画書などから出典も出やすいとも思うのですが。第三者言及が必要な事項とも思えませんし。特に、横浜ランドマークタワーを外したのは理解できません。ネーミングからしてランドマークですし、ゴジラに壊されてもいます（これって第三者にそう扱われているということでは？）。--uaa（会話） 2013年9月19日 (木) 14:10 (UTC)

text: 早速のコメントありがとうございます。あくまで私見ですが「その事物がランドマークとして認識されたという実績が欲しい」と思います。当初からランドマークとして建てられても、それがある程度の数の公衆より認識されないと、この記事に掲載するべきなのか？って思うわけです。なんか感覚的な話になってしまって申し訳ありません。勿論、これは私見ですので、Uaa様や他の方が横浜ランドマークタワーを復活させたとしてもRvはしません。こういう御指摘も含めて色々な方の御意見を伺い、記事に掲載する基準ができれば良いかなと思います。--JapaneseA（会話） 2013年9月19日 (木) 14:29 (UTC)
replies: text: :「いくらなんでもこれはないだろう」というの意外は戻しました。何れも、少なくとも施設の自己紹介や地元の観光案内では「地域のランドマークとなっています」と謳ってるようですね。とりあえず、探しやすかったものにはリンクを付けました。「ある程度の数の公衆より認識」という基準よりは単純明快だと思います。「ある程度の数の公衆より認識」というのは、証明も難しいでしょう。歴史的なものと現代になってそのような目的で建てられたものを分けることも考えましたが、あまり意味なさそうです。そもそも、歴史的な建造物も殆どが当初からその目的で建てられたものでしょうから。

text: :私が最初にこの記事の一覧を見て感じた違和感は、ランドマークというよりは観光名所になっているように思えることでした。兼六園とか偕楽園なんてそのような目的で作られたものでないし、現在でもそうなっているとは思えませんし。

text: :それと、外国のも情報が古いように感じます。パリとかロンドンとかには、現在ではもっと新しいランドマークがあるように思えます。逆に、ワールドトレードセンター (ニューヨーク)はもうありませんよね。とりあえず除去しますが、「過去のランドマーク」の節を作ってそこに挙げるのもアリかなと思います。安土城とか凌雲閣と一緒にして。--uaa（会話） 2013年9月19日 (木) 15:45 (UTC)
出典が皆無な以上ここでど素人（あえていわせてもらいます）がランドマークの定義とかランドマークにふさわしい建物がどれかとか議論するのは無意味です．出典を付けるか項目を削除するかどちらしかあり得ません．地元の観光パンフレットはもちろん出典にはなりません．--AyaTademaru（会話） 2013年9月19日 (木) 22:46 (UTC)

text: まずは、「ランドマークとは何ぞや？」っていうところから始めなければならないようですね。G-Sounds様が御提示された定義に出典が付けば、まずはそれを記事内に書き込み、その基準から外れるものは除去。あるいは各々のランドマークに出典があれば掲載、なければ除去といったところでしょうか。皆様の更なる御意見を御待ちします。なお私見ですが、兼六園とか偕楽園をランドマークとする事には私も違和感があります。--JapaneseA（会話） 2013年9月24日 (火) 13:28 (UTC)

text: 確かに定義があいまいなままでは仕方ないですね。また、前にも書いたのですが、この項目でランドマークを列挙してみても何の意味もないでしょう。都市ごとに（１つとは限らない）存在するので、非常に膨大な数ある訳ですし。百科事典であることを考えると、こういうものをランドマークと言うのか、とわかるように典型例を10個ほど挙げればよいと考えます。　--忠太（会話） 2013年9月25日 (水) 12:05 (UTC)
thread_title:  議論再開 

message: 本稿はそのままにして、ランドマーク (曖昧さ回避)を別に作り、Otherusesテンプレートの項目はそちらに収載し、新項目はそちらに追加しようと思いますが、如何でしょうか?--Anesth Earth（会話） 2023年9月3日 (日) 02:13 (UTC)
replies: text: 2ヶ月経過して反対意見無く、Otheruses項目が3項目以上となっていますので、Wikipedia:曖昧さ回避に従い、ランドマーク (曖昧さ回避)を作成しました。--Anesth Earth（会話） 2023年11月12日 (日) 09:49 (UTC)
thread_title:  曖昧さ回避ページの作成の提案