ノート:大月駅列車衝突事故

message: 最近3年間もテンプレートの追加以外ほとんど有力な追記もなく、現段階の分量も多くないことから、大月駅への統合を提案いたします。ご意見がありましたらお願いいたします。特に有力な異論がなければ一週間後の9月26日に統合を実施します。--Tokyodesert（会話） 2014年9月19日 (金) 12:15 (UTC)
* （「統合せずとも良い」票）強硬な反対こそしませんが、記事サイズは5000バイトを越えており、統合を必要とするほど内容の薄い記事であるとは思いません。仮に統合するのであれば、統合先は大月駅のほか日本の鉄道事故 (1950年から1999年)も考えられ、この点の再検討も必要でしょう。--妖精書士（会話） 2014年9月21日 (日) 08:49 (UTC)
replies: text: :「統合せずとも良い」との意見が出、ちょっと驚いております。まず、記事名について。「大月駅列車衝突事故」というのはなにかプレス発表等のあった正式な事故の名称（記事名）なのでしょうか？ウィキペディアでは正式な名称でないと記事名にはできませんからこの点検証できる情報源の提示をお願いします。次に鉄道事故の記事はよほど大きいものでないかぎり単独記事にはされておりませんが、これはその事故がその後特に安全面・経営面等に与えた特筆すべき影響があったかどうかによりその事故そのものがウィキペディアの単独記事として収録すべき特筆性があるかどうかにより判断されたものと思います。内容は薄くないとのお話ですが、記事初版から7年経つのに、事故の経緯程度の記載しかないのであればそれは内容が薄い記事としか判断できません。記事サイズではなく特筆性の観点からどのようにお考えでしょうか？この2点についてご意見をお願いいたします。また統合先については日本の鉄道事故 (1950年から1999年)でもかまいません。--Tokyodesert（会話） 2014年9月22日 (月) 11:27 (UTC)
replies: text: ::IPで失礼します。事故の名前ですが、これは会社の公式と言うよりは会社の労働組合の公式のホームページにあったものですが、JR東労組の公式のページでは「大月事故（英文では「Ohtsuki case」）｝と呼んでいるみたいです。JR東労組の公式のページを参照。なお、統合するか、日本の鉄道事故 (1950年から1999年)との重複を理由に除去するかまでについては、私は言及するつもりはありませんし、各自に一任したいと思います。--121.101.84.20 2014年9月23日 (火) 15:25 (UTC)
replies: text: :::事例をご提示いただきありがとうございます。以降ご意見等が出てきておりませんがこれ以上なければ「統合せずとも良い」に対する私の意見が発せられた１週間後の29日をもって統合を実施します。--Tokyodesert（会話） 2014年9月27日 (土) 00:47 (UTC)
replies: text: ::::提案者さんへ質問なのですが、この記事にはいまは:Category:日本の鉄道事故にカテゴライズされています。大月駅への統合後はどうなりますか？
replies: text: ::::カテゴリを「タグ」と解釈する立場からは、統合後も事故に関する記述が残るのであれば、引き続きこのタグを残すべきと思いますがいかがでしょう。--柒月例祭（会話） 2014年9月27日 (土) 03:21 (UTC)
replies: text: :::::カテゴリに関しては残すかたちでよろしいと思います。--Tokyodesert（会話） 2014年9月28日 (日) 13:33 (UTC)
* (統合不要) 鉄軌道輸送の安全にかかわる情報平成18年度p.9（翌年度版も同様）において、「JR東日本中央線大月駅列車衝突事故」の名で取り上げられており、事故後10年を経た年報においても、監督官庁が特筆すべきものと考えていたことが確認できます。また、NDLサーチにおいても本記事を取り上げた学術誌記事が数件確認でき、今後加筆される余地があるものと考えます。--Cauli.（会話） 2014年10月1日 (水) 23:23 (UTC)
*（統合不要）大きな事故であり、加筆の余地は十二分にあります。--呑（会話） 2014年10月2日 (木) 02:39 (UTC)

text: :お返事が遅くなり申し訳ありません。統合不要とのことで2点ほどお聞きしたいことがあります。Cauli.氏にあげていただいた資料を拝見いたしました。確かに「JR東日本中央線大月駅列車衝突事故」の記載は見られるため、記事名（事故名）に関しては問題ないことは確認できますが、グラフ内の平成9年部分に本事故の名前が示されているのみでありに当該資料に有意な言及があるようには見えません。Wikipedia:独立記事作成の目安には一般的な目安として「有意な言及とは、対象の話題について、直接的かつ詳細に述べていることを意味します。」とあり、あげていただいた資料が本事故について直接的かつ詳細に述べているとはいえません。また確かにNDLサーチにおいて大月駅列車衝突事故を取り上げた学術誌記事があることを確認することはできますが、肝心の記事の中身は見ることができません。これではその学術記事に有意な言及があるとは確認ができません。

text: :また、こういった統合などの提案をすると「今後加筆される余地がある」と反対されることがよくありますが「今後」というのはいったいいつなのでしょうか。統合提案に申し上げているとおりこの記事は既に数年単位で加筆らしい加筆はありません。加筆される余地があるというなら是非そうおっしゃるご自身の手で加筆していただきたい。以上2点統合不要というご意見をお持ちの方にお答えいただけたらと思います。--Tokyodesert（会話） 2014年10月6日 (月) 15:20 (UTC)
replies: text: ::Wikipediaは急ぎのPJではないので「いつ」にこだわる必要はないでしょう。ご自分の思い通りにならないからといって会話ページに突撃して変な疑いをかけるのはもってのほかでしょうね。--呑（会話） 2014年10月6日 (月) 21:50 (UTC)

text: :*「鉄軌道輸送の安全にかかわる情報」平成18年度版p.5で、平成4年度から18年度までの15年間に運転事故が約14,300件あったことがわかりますが、うちp.9で特筆されているのはわずか7件であり、いずれもWikipedia日本語版で単独記事またはこれに準ずる扱い（同一路線または同一原因により、その後の影響が共通する各2件の事故をひとつの記事で言及）とされていることに照らしても、本事故を単独記事とする特筆性はあると考えます。「有意な言及とは、対象の話題について、直接的かつ詳細に述べていること」については、NDLサーチで存在が確認できる学術誌記事が本事故を表題に含んでいることから担保されましょう。当該記事に有意な言及があることについても表題から明らかです。--Cauli.（会話） 2014年10月7日 (火) 12:34 (UTC)
replies: text: :::Cauli.氏にお伺いしますが『NDLサーチで存在が確認できる･･･』とのことですが、この件が書かれているというのは「解説 ヒューマンエラーと職場風土・環境--海自ゆうぎり誤爆事故とJR大月駅列車衝突事故等を題材に」というものでしょうか？念のためお聞きしますがCauli.氏のおっしゃる『NDLサーチで存在が確認できる･･･』というのはこの論文の中身は読んではいないということでしょうか？もしお読みであるということであればこの論文の概要だけでもノートページに書いていただきたいのですが（すぐ記事本文に加筆してくれということではありません）。--Tokyodesert（会話） 2014年10月8日 (水) 13:48 (UTC)追記しました--Tokyodesert（会話） 2014年10月8日 (水) 13:54 (UTC)
私の最終投稿以降発言がありませんが、NDLサーチで論文の存在が確認できてもその論文の内容がどのように触れられているか確認できなければ特筆性の確保は難しいのではないかと考えます（もしかしたらその論文はこの事故はたいしたものではないと書かれているかもしれません）。出典を示す責任は掲載を希望する側にありますので、統合反対の立場の方は出典の明示をお願いするとともに、統合反対を「NDLサーチで存在が確認できる『解説 ヒューマンエラーと職場風土・環境--海自ゆうぎり誤爆事故とJR大月駅列車衝突事故等を題材に』」を根拠にするのであればその論文の内容の明示をお願いします。--Tokyodesert（会話） 2014年10月21日 (火) 12:47 (UTC)
replies: text: ::::ちょっと待って下さい。「特筆性」を誤用なさっていませんか？Tokyodesertさんご自身が「有意な言及とは、対象の話題について、直接的かつ詳細に述べていることを意味します。」を引用していますよね。もし仮に、件の論文でこの事故に関し、詳細な状況や分析が報告され、結論として「大した事故ではない」と書かれていた場合、それは「直接的かつ詳細に述べている」に該当しますよ。その場合はウィキペディアが定義する「特筆性」はクリアすることになります。そのうえで、「詳しい分析の結果大した事故じゃないって言ってるんだから単独記事にする必要はない」という趣旨で合意を得る必要があるでしょう。Tokyodesertさんの主張に沿うとしたら、その論文でこの事故のことがほとんど触れられていないような場合です。まあ、Cauli.さんが仰るとおり、論文の表題になってるぐらいで、しかもそれが「ヒューマンエラー」に関する論文なわけですから、少なくとも論文の筆者は「大月駅列車衝突事故」がヒューマンエラーの代表的な事例とみなしている可能性のほうが高いでしょう。
replies: text: ::::あとはまあ、どこで見切りをつけるかですが、Wikipedia:ページの分割と統合にもあります通り、異論が無かったり合意が得られれば統合できますが、合意が得られないのであればあきらめる、という選択も必要ですよ。大抵の場合、合意というのは「論破」の先にあるものじゃないです。ましてや「有力な異論がなければ」みたいに、反対者を有力とか無力とか勝手に判断することも感心しません。少なくとも、私やIPさんを含めて4人が議論に参加して、Tokyodesertさんのご提案に積極的に賛成している人は0である、という事実も受けとめてください。--柒月例祭（会話） 2014年10月21日 (火) 13:04 (UTC)
replies: text: :::::私は加筆がなくても論文の内容がある程度でてくれば統合提案撤回でもいいと思っています。ただ、確かに本件は合意という面では弱いというのは率直に感じていますが論文の題名だけ出されて特筆性があるというのは違和感を感じているところです。それが出典というならどんなことが書かれているかくらいは示してほしいと希望するもので「たいした事故でない」というのはその論文でこの事故のことがほとんど触れられていないような場合を考えています（本件の場合題名の一部なのだから書いてはあるんでしょうけど、それを根拠にするならきちんと示してほしいということです）。「有力な異論」というのは反対者を有力とか無力とか勝手に判断ということではなくて、極端な例を出せば「おれが初版を執筆したのだから反対」というような理由による反対を想定しています。--Tokyodesert（会話） 2014年10月21日 (火) 13:27 (UTC)
replies: text: ::::::なるほど。「有力」云々については私の邪推ですね。すみません。お詫びします。論文についてはこっちにも出ていますが、とりたてて新しい情報があるわけでもないです。Cauli.さんのご回答を待たなければならないかもしれませんが、Cauli.さん自身も論文を読んではいないだろう、ということは私も感じます。別の見方をすれば、論文が表題どおりに本事故をクローズアップしていれば、この記事は論文の内容を基に大幅に加筆できそうですね。現状の記述は淡々と事実が（出典なしに）「運転士がATSを切っていたのではないか」と書かれているだけですが、なにしろ論文は「ヒューマンエラーと職場風土・環境」ですから、ヒューマンエラーの詳細から職場の風土や環境にまで深く踏み込んだ言及がおこなわれているのかもしれません。その場合には、たとえばひょっとすると、単なる「大月駅構内で起きた事故」の域を超えて、「JR東日本の内部を揺すり、大きく組織を変えることになった大不祥事」になるのかもしれませんよね。

text: ::::::あとはそうですね、今回は「統合の提案」ですから合意を要求されますが、現状では出典皆無ですから、出典の明記を求め、それがなされない場合にはバッサリ除去する、ということはルール上、問題なくできるはずです。--柒月例祭（会話） 2014年10月21日 (火) 16:02 (UTC)
replies: text: :::::::（追記）出典で気づいたのですが、Cauli.さんが提示なさったこれ（上の方で「鉄軌道輸送の安全にかかわる情報平成18年度p.9」と示されている箇所）ですけども、

text: :::::::*JR東日本中央線大月駅列車衝突事故　負傷者78名　平成9年10月12日

text: :::::::って書いてありますよね。記事本文・テンプレートでは「34名」ですが、少なくとも現時点で見つかっている出典に拠れば、負傷者は78名ですよ。倍以上です。WP:Nとは離れちゃいますが、さすがに怪我人が80人近く出た事故となると、一般論としては大きな事故だなあとは思います。

text: :::::::事故の規模が倍以上だというのは、統合を図ろうとするTokyodesertさんにとっては不利な情報でしょうけど、他方、現在の記事の他の部分の信ぴょう性という点では大きな「？」を感じざるを得ないです。--柒月例祭（会話） 2014年10月21日 (火) 16:12 (UTC)
*（統合反対）充分に独立記事としての特筆性があると思います。典拠を少し加筆してみました。統合への反対票を投じます。--山田晴通（会話） 2014年10月27日 (月) 00:04 (UTC)
*（統合反対）これほどの事故なのに統合する必要性を感じないので。--Sky Wing Sky（会話） 2014年10月27日 (月) 12:17 (UTC)
**典拠のについて加筆があったこと及び反対意見が多く合意は難しいと判断し本統合提案は撤回いたします。--Tokyodesert（会話） 2014年10月28日 (火) 13:30 (UTC)
* 統合提案が撤回された後ですがお尋ねにお答えします。NDLサーチで「大月 事故」で検索しますと、Tokyodesertさんご指摘の『日本プラント・ヒューマンファクター学会誌』 4(1) 1999-04 p.12～16「解説 ヒューマンエラーと職場風土・環境--海自ゆうぎり誤爆事故とJR大月駅列車衝突事故等を題材に」と『技術と人間』26(10) 1997-12 p.44～48「大月事故はなぜ起きた」が見つかります。前者（論文というより講演録）は題名からもわかる通り当事故だけを取り上げたものではなく、5ページの記事中当事故につき直接言及した部分は約1500字に過ぎません（それでも、柒月例祭さんご指摘のとおり事故後2年経ってなおヒューマンエラーの引き合いに出されるという点で特筆性を担保すると考えますけど）。後者は速報的ではありますが、まさに当事故を主題としたもので、まとまった記述がなされています。--Cauli.（会話） 2015年1月15日 (木) 09:03 (UTC)
thread_title: 大月駅への統合提案

message: この事故では運転士が生存しているにもかかわらず、実際の運転士の行動について推測の形で記述されているのがどうにも腑に落ちません。確かに当時の報道もそのようになされていたとも記憶しておりますが、常識的に考えて事故検証の過程で当該運転士への聞き取りも当然行われているはずであり、関連する何らかの資料、情報をお持ちの方は提供して下さると幸いです。--にび三郎（会話） 2015年1月15日 (木) 14:04 (UTC)
* 出典として脚注で示されている報道を読んでいませんが、「ATSを切っていたとされる」は、Wikipedia執筆者の推測でなく判決での認定だと理解していました。確認した文献の範囲で、『技術と人間』26(10) 1997-12 p.44～48「大月事故はなぜ起きた」（筆者は事故1週間後に現場取材しており、発行日から逆算してそれから間もなく執筆されたと推測）では、当初ATSのスイッチ「入」の状態の写真が公表されたものの、ATSは切られていたようだと紹介されています。また、災害情報センター・日外アソシエーツ編『鉄道・航空機事故全史』p.158～159頁では、最終電車通過後の留置などの際例外的にATSを切ることは認められていたものの、本事故のケースは例外とされていなかったとあります。当該運転士にとってはそもそも不慣れな作業で（事故前から）狼狽し、「無意識に近い状態で切ってしまった」という記録もあることから、法廷でも本人尋問があったとは思いますが、それにあまり依拠できないケースかと思います。--Cauli.（会話） 2015年1月16日 (金) 08:29 (UTC)
**なるほど、「ATSを切っていたと公に見做されている」という意味で「される」となっているわけですね。操作についても本人があまりはっきりとは覚えていなかったということですか。ご返答と関連URLのご提示ありがとうございました。--にび三郎（会話） 2015年1月16日 (金) 12:44 (UTC)
***問題の箇所の編集に直接関わっている者としてコメントしておきます。もともと問題の文は「...回送車両の運転士がATSを切っていたのではないかと推測されている。」という結ばれ方をしておりました。しかし、その記述には典拠が示されていませんでした。2014年10月26日から27日にかけての3回の編集で、山田はもっぱら典拠の追加を行ないました。これは上記の統合提案に統合反対の立場から関わったことと関係しています。その作業の中で、1審判決（被告が控訴せず、確定）についての朝日新聞の報道の中で「判決によると、Ａ被告は...の入れ替え作業中、自動列車停止装置（ＡＴＳ）のスイッチを切ったうえ、...」と記述があることを確認し、この判断が単なる推測ではなく、裁判によって認定された事実であるものとして、上記の部分を「...回送車両の運転士がATSを切っていたとされる。」と改めました。つまり、Cauli.さんのご理解の通りです。厳密に表現するならば、「確定した1審判決の認定によれば...」といった語句を、「なお、」の直後に挿入すべきかもしれません。他の方が、そのような表現があった方が良いとお考えになって加筆されることに反対するものではありませんが、この点について、例えば冤罪の疑いがあるとして大きな異論が出されているといった特段の事情はありませんので、山田としては加筆の必要はないものと考えています。--山田晴通（会話） 2015年1月16日 (金) 17:56 (UTC)
****丁寧なご回答ありがとうございました。事故直後に繰り返しなされた報道の印象が強く、それに引きずられてしまっていたところがありました。一般に誤解を招くような表現ではないようですので、私としましても、当該箇所はひとまず現状のままとしておこうかと思います。お手数おかけしました。--にび三郎（会話） 2015年1月18日 (日) 10:09 (UTC)
thread_title: 「回送車両の運転士がATSを切っていたとされる」という件について