ノート:ザベル (キリキア・アルメニア王国女王)

message: ザベル (キリキア・アルメニア王国女王) では括弧内が冗長に過ぎるので（特に「王国」と「女王」を重ねるなど）、ザベル (アルメニア女王) へ改名することを提案します。これで問題ないと思いますが、もし「アルメニア」では紛らわしいということであれば (小アルメニア女王) や (キリキア女王) にすることも考えられます。--エンタシス（会話） 2019年4月6日 (土) 15:20 (UTC)
replies: text: 「アルメニア王国」と「キリキア・アルメニア王国」、それぞれ言われてまず別々のモノが思い浮かぶので、後者の女王であれば(小アルメニア女王)くらいにしてもいいのではないかと。--McYata（会話） 2019年4月6日 (土) 17:29 (UTC)

text: どこの国の女王なのかよくわからなければ、ザベル (女王)でもよいと思います。サロメ (女王)という項目もあります。--雛鳥(Hinadori) 2019年4月13日 (土) 07:29 (UTC)
replies: text: :どこの女王かは明確なのですが。「キリキア・アルメニア王国」とフルで書く必要もないでしょう、というだけの話で。--エンタシス（会話） 2019年4月13日 (土) 07:55 (UTC)

text: :「アルメニア」とした場合の紛らわしさを考慮して、ザベル (小アルメニア女王) にしたいと思います。もっとも、ローマの王でもないのにフェルディナント4世 (ローマ王) みたいな例もあるわけですが……。--エンタシス（会話） 2019年4月13日 (土) 17:28 (UTC)
replies: text: :: キリキア・アルメニア王国を指して「小アルメニア王国」と呼ぶことは、（ないことはないのですが）日本語文献では稀です。また、地理的概念としての Lesser Armenia はキリキアとはまったく異なる地域であり、「ザベル (小アルメニア女王)」という記事名には積極的には賛成しかねます。「ザベル (キリキア女王)」や「ザベル (アルメニア女王)」で構わないのではないでしょうか。--Arvin（会話） 2019年4月13日 (土) 18:06 (UTC)

text: :: ザベル (キリキア・アルメニア女王)への移動でもよいのではないでしょうか。少なくとも「王国」と「女王」が重なっているという問題は解決されるでしょう。--雛鳥(Hinadori) 2019年4月14日 (日) 05:21 (UTC)
消去法的には、ここまで否定的意見が出ていないザベル (キリキア女王) が妥当な気がしてきましたが、どうでしょうか。--エンタシス（会話） 2019年4月15日 (月) 16:50 (UTC)

text: 括弧を付ける必要はあるのでしょうか？--雛鳥(Hinadori) 2019年4月16日 (火) 13:45 (UTC)
replies: text: :ザベルは人名の曖昧さ回避記事です。当然といえば当然ですが、「ザベル」という名の人物は他にもいる道理です。--エンタシス（会話） 2019年4月16日 (火) 14:04 (UTC)
replies: text: ::はい、確かに「ザベル」という名の人物はザベル・ザロックなど他にも存在します。ただし、曖昧さ回避ページの「ザベル」から本項目へは現在「ザベル1世」とリンクされています。なお、本項目に付いている:Category:アルメニアの君主にはアルタクシアス1世やナルセ1世といったページが見られますが、これらには括弧は付いていません。--雛鳥(Hinadori) 2019年4月16日 (火) 15:25 (UTC)
replies: text: :::それがどうかしましたか？--エンタシス（会話） 2019年4月16日 (火) 15:28 (UTC)
replies: text: ::::「ザベル1世」に移動すれば括弧を付ける必要はないということなのですが。ちなみに、特に移動依頼に出さなくても良い状態です。--雛鳥(Hinadori) 2019年4月16日 (火) 15:34 (UTC)
replies: text: :::::「ザベル2世」以降が存在すれば話は別ですが、承服しがたい話です。--エンタシス（会話） 2019年4月16日 (火) 15:39 (UTC)
replies: text: ::::::そうですか。「ザベル2世」以降が存在しなければ「ザベル1世」は不適切だということですね。「ナルセ2世」というのは存在するのでしょうか。現在「ナルセ」が「ナルセ1世」へのリダイレクトページとなっており、英語版の記事名は単にNarsehとされています。--雛鳥(Hinadori) 2019年4月16日 (火) 15:49 (UTC)
replies: text: :::::::本件とは無関係ですが、現状の記事名は確かに怪しいと思います。--エンタシス（会話） 2019年4月16日 (火) 16:22 (UTC)

text: :::::::ついでにいうと、「2世」の存在にもかかわらず、トミスラヴ (クロアチア王) やメアリー (スコットランド女王) としている例もあります。--エンタシス（会話） 2019年4月16日 (火) 17:31 (UTC)
* Arvinさん、お久しぶりです。キリキア・アルメニア王国を指して「小アルメニア王国」と呼ぶことは、日本語文献では稀ではなくて、かなり多いですよ。恐らくマルコ・ポーロの『東方見聞録』の和訳本の影響だと思います (個人の感想です)。「キリキア王国」もそこそこ使用されていて、ドーソンの『モンゴル帝国史』の和訳本の影響かもしれません (個人の感想です)。護雅夫さんや佐口透さんなど、「小アルメニア (キリキア王国) 」と連荘で使用しています。
**しかしながら、「小アルメニア」は複数の意味で使用されているわけですから、WP:CRITERIAの「曖昧でない」に反するので、ザベル (小アルメニア女王)は 却下となります。同様にザベル (アルメニア王国女王)も同様に却下となります。まぁ、「イザベラ」でなくて「ザベル」とした時点で、アルメニア人の女王だと分かるんですけど。。。
**次に、:ru:Изабелла Армянская (принцесса Киликии)というのを見てください。この記事で説明されているザベルが1世だったり、娘のほうが1世だったりしているってことがわかるかと思います。この記事のザベル以外は女王じゃないです。レウォンにしても2世だったり3世だったりしていて首尾一貫していません。ということで、「ザベル1世」はWP:CRITERIAの「首尾一貫性している」に反するので、却下となります。改名の本来の目的が「括弧内が冗長」な状態を解消することにあるようですので、ザベル (キリキア・アルメニア女王)では、たったの二文字しか減りませんので改名の効果が薄すぎます。タイトルが「イザベラ」系であれば、他にも何人もイザベラがいますので、イザベラ (キリキア・アルメニア女王)でもアリだったのですが、「ザベル」ですから、イザベラよりも大分限定されてきます。ザベルと言う名前の女王はこの人物くらいですから、認知度が高い、見つけやすい、曖昧でない、簡潔、 首尾一貫している、に合致したザベル (女王)は良い選択肢だと思います。ザベル・ザロックは単独立項できる記事なのかどうかも怪しいので、女王様にザベルを占有させてもいいかもしれません。
**トミスラヴ (クロアチア王)ですが、アイモーネ・ディ・サヴォイア＝アオスタ (1900-1948)の記事名がトミスラヴ2世とされてしまうのを想定していなかったってことだと思います。形式的な王位で、当人はクロアチアに行ってないうえに、2～3年で王位返上してますから、トミスラヴ2世という記事名はいただけませんね。また、メアリー (スコットランド女王)については、"スコットランドのメアリー2世"の記事名がメアリー2世 (イングランド女王)なので、特に不便を感じなかったのでしょう。Takabeg（会話） 2019年4月20日 (土) 14:07 (UTC)

text: :: 確かに、キリキア・アルメニアについて述べるのであれば、アルメニア史のみならず、関係の深いモンゴル史の資料についても確認しておくべきでした。半可通を振り回したことをお詫び致します。

text: :: 曖昧さ回避の方法に関しましては、王族については何となく国名入りの括弧付けが慣例のように感じておりましたので、先の案として申し上げました。しかし、私としましては括弧内については特にこだわりはございません。「女王」のみでも、何でしたら現状維持でも、最悪「小アルメニア」でも構わないと考えております（いずれの場合でも、一意な曖昧さ回避は成立します）。

text: :: 女王を単に「ザベル」と代表的なトピックにすべきかにつきましては、本項に留まらない議論を生む可能性があるため、コメントは差し控えさせて頂きます。--Arvin（会話） 2019年4月20日 (土) 23:50 (UTC)
replies: text: ::: (女王) のみで曖昧さ回避が成り立つなら、それに何をつけ足しても大差ないのではないか、という考え方も成り立ちます。また、この場合「アルメニア」には曖昧さがあるかも知れませんが、(ローマ王) や (宋) (晋) (魏) など単体では曖昧さ回避上の問題がありそうなものも現に通用はしています。

text: ::: 余談ながら、トミスラヴ (クロアチア王) の初版執筆者は、先行記事トミスラヴ2世を承知の上でこの記事名を採用しています。この両記事名とも、私は異議をはさむつもりはありません。後者にしても、ウィキペディア諸言語版のうち半数近くで採用されている事情はあります。諸言語版の記事名ということであれば、本記事の場合は「アルメニアのイザベラ」系の記事名が多くで採用されています。他言語版がどうというのは参考情報にしかなりませんが。--エンタシス（会話） 2019年4月21日 (日) 01:35 (UTC)
*(コメント) 例にあがっているサロメ (女王)ですが、適切な曖昧さ回避ではないということでサロメ (アンティパトロスの娘)に改名され、現在リダイレクトの削除依頼を提出中です。--さえぼー（会話） 2019年4月22日 (月) 00:49 (UTC)
** ノート:サロメ (アンティパトロスの娘)およびリダイレクトの削除依頼での議論によると「サロメ (女王)」が適切でないとされた理由は『サロメという名前で女王である人物としては他にサロメ・アレクサンドラがおり、一意でない曖昧さ回避であり、さらにこのサロメを「女王」とするのは俗称で実際はテトラルキア（パレスチナを4つに分けた地域の太守あるいは領主）であるため』ということのようですね。今回のザベルの場合は2019年4月13日 (土) 07:55 (UTC)にエンタシスさんが「どこの女王かは明確なのです」と述べられており、このノートにおける議論でもまだ他に「ザベル」という名の女王は特に挙げられておりませんので、「ザベル (女王)」とするのはそれほど問題にはならないように思います。--雛鳥(Hinadori) 2019年4月27日 (土) 17:27 (UTC)
*** 曖昧さ回避上は良いのですが、他の君主の記事と並べると違和感に堪えないので、(〇〇女王) の形にしたいところです。ここまで否定的意見が出ていないザベル (キリキア女王) を再度推すことにします。--エンタシス（会話） 2019年4月30日 (火) 07:41 (UTC)

text: 他言語版の状況を手短に説明しておきます。イザベル系、イザベラ系なら、「○○女王」を付けるのは極めて自然ですが、ザベル系ですと、:hy:Զապել (アルメニア語)、:ka:ზაბელი (グルジア語)、:ru:Забел (ロシア語)、:tr:Zabel (トルコ語)がザベルになっています。:azb: زابل (ائرمنیستان) アゼルバイジャン語 (南)："ザベル (アルメニスターン)"とザーブルと綴りが同じなので"(アルメニスターン)"を付ける必要にせまられて、:fa: زابل، ملکه ارمنستان ペルシャ語："ザベル、アルメニスターン女王"は、ザーボルという町と綴りが同じなので「アルメニスターン女王」を付ける必要に迫られたケースです。日本語ですとザベルとザーボル、ザーブルは明らかに綴りが違いますので、敢えて「○○女王」とか「国名」を付ける理由が見当たりません。ザベル・ザロックのためにザベルの占有を認めないのは、ネフタリ・ソト・サンティアゴのためにネフタリ・ソトによる占有を認めないようなものだと感じます。--Takabeg（会話） 2019年5月8日 (水) 15:56 (UTC)
replies: text: :違和感はぬぐえないのですが、合理的な選択ではありますので、ザベル (女王) でも良いかと思えてきました。「ザベル」単体で個人名なので、占有は避けた方が良いかと思います。--エンタシス（会話） 2019年5月8日 (水) 23:39 (UTC)
replies: text: :: 「ザベル (アルメニア女王) へ改名することを提案します」、「ザベル (小アルメニア女王) にしたいと思います」、「ザベル (キリキア女王) が妥当な気がしてきましたが、どうでしょうか」、「ザベル (キリキア女王) を再度推すことにします」、「ザベル (女王) でも良いかと思えてきました」、これらは全てエンタシスさんの発言です。今後は、もう少し調査してから典拠とともに改名提案を提出するように心がけていただければ幸いです。--Takabeg（会話） 2019年5月12日 (日) 13:14 (UTC)
replies: text: :::発言に一貫性がないことは認めます。本件は感覚的な問題が絡んでくるので、実際には結論を明確に決めず落としどころを探ろうとしました。おっしゃることはごもっともです。--エンタシス（会話） 2019年5月12日 (日) 14:21 (UTC)

text: ちょっと無原則に妥協が過ぎたようです。「サロメ (女王)」が廃された以上、他に類例のなくなった「ザベル (女王)」の採用は避けた方が良いと考えなおしました。ザベル (キリキア女王) に絞って合意が得られるかを確認したいと思います。--エンタシス（会話） 2019年5月13日 (月) 12:38 (UTC)
replies: text: :  ちょっと待ってください。「感覚的な問題」が絡んでくるんですか ？ 妥協するとか妥協しないとかという問題なのですか？ "「サロメ (女王)」が廃された以上"って、サロメとザベルとには何か関係でもあるのですか？出典を示さずに改名を提案してしまったことが問題の始まりだと思うんですね。ですから、今回は流すのが良いのではないでしょうか。この間の、ザベル (キリキア・アルメニア王国女王)の変更履歴を見ても、何かを調べた形跡もなければ、記事の発展もほとんどありません。ザベル (キリキア・アルメニア王国女王)でもほとんどの人間は困りませんから、典拠を示したうえで再提案してみてください。--Takabeg（会話） 2019年5月13日 (月) 20:49 (UTC)
replies: text: ::唯一の正解があるわけでなく、「どこまで省略すれば良いか」の問題なので、「感覚的な問題」でもあり、落としどころを見つけるという点では妥協ということもあるという認識なのですが。ですがもう、話がこじれて私の手に負えなくなっていることは確かですので、本件は取り下げることにします。--エンタシス（会話） 2019年5月25日 (土) 12:57 (UTC)
replies: text: ::: いずれにしても、提案する前に、よく調べたうえで、本件の記事名がどうあるべきかを決め、そして、右往左往を繰り返さないようにして (主張を変更することは問題ないと思いますが、本件ではあまりにもブレすぎです) 円滑に議論を進めていくようにしていただければ他の利用者も助かると思います。それでは。--Takabeg（会話） 2019年5月25日 (土) 16:04 (UTC)
thread_title:  改名提案