ノート:十二国

message: 麒麟のリンクについてなんですが、ここのそれは中国神話の麒麟とは違うので改めてリンクを作り直した方が良いと思います。　
黒狗皐羅 2006-05-20 08:33:03 (UTC) / 履歴から投稿日時を補記。--Yumoriy（会話） 2024年2月1日 (木) 10:32 (UTC)
replies: text: 違う部分もあるけれど、基本設定は間違いなく中国の麒麟からとってあるので参考ということでリンクしていてもよろしいのではないですか。--講師 2006年10月6日 (金) 02:05 (UTC)
thread_title:  麒麟のリンクについて 

message: 十二国#地形に画像があったらわかりやすいと思います。どなたか簡単なものでいいので描いていただけないでしょうか。--Fryed-peach 2006年11月20日 (月) 06:05 (UTC)
replies: text: 画像提供を要請したところ、画像が届きました。こんなものでいいのかな？ --ＲＪＡＮＫＡ 2008年2月5日 (火) 21:08 (UTC)
replies: text: :はい、わかりやすくなったと思います。 --fryed-peach 2008年2月21日 (木) 03:32 (UTC)
thread_title:  十二国の画像 

message: 外見がアジア系だが、現実にはありえない髪や瞳の色をしている、という文章を書きたいのですが、どこに入れればいいでしょうか？ --ＲＪＡＮＫＡ 2008年3月11日 (火) 07:33 (UTC)
thread_title:  住んでいる人の外見について 

message: 「長いページ」にリストアップされるほど記事サイズが膨大になっています。親ページの倍を軽く超えてます。ざっと大雑把なスリム化を図ってみましたが、１万バイトくらい落とすので精一杯ですね。本音を言えばもっと削りたいところはあるんですが、全部は手を出し切れてないので。（それでも何時間もかかった……）
実際、ばかにならない記事サイズなのですが、再分割をするべきでしょうか？ 私としてはこれ以上子記事を増やしたくないので、編集と要約でなんとかしたいのですが……分割すっごい面倒だし。とりえあず意見をお聞きしたいので議論テンプレを記事に貼っておきます。--藤之 2008年3月13日 (木) 16:51 (UTC)
=== 著作権侵害の疑いについて ===
replies: text: 記事内容や編集履歴を見たところ、利用者‐会話:ＲＪＡＮＫＡ#十二国記関連の編集に関してにおいてデータベースサイトからの「全く同じ位置に同じ誤字」を含んでいる転載の疑惑があるとの指摘を見つけました。記事サイズの肥大、独自研究の疑い、細かすぎる編集履歴等も確かに問題ではあるのですが、転載が明らかになった場合、それ以後の編集が全て消えることになりますので、転載疑惑についての確認と対処を最も優先するべきではないかと思います。--61.192.111.130 2008年3月15日 (土) 08:45 (UTC)
replies: text: :「いつの間に？」って感じに増えてますね。昨年末が73,858バイトですから、3ヶ月足らずの間に2倍弱にまで増えてます。大胆な内容整理に着手したいところですが、著作権違反があるのなら、その洗い出しが先ですよね？　整理するだけならともかく、実際に本を読んだのが結構前なので一々検証するとなると・・・それともどこかのサイトからの転記なのか？ --カイの迷宮 2008年3月15日 (土) 09:20 (UTC)
 騒ぎの張本人です。一部はサイトからまずコピペをし、それに文を短くしたり言葉を加えたりなど手を加え、さらにに私の記憶を元に文章を改変。記憶のあいまいさ（特に文字）をなくす為にサイトを利用してました。新作が出ることを知ったあとは原作を再び本屋で立ち読みしていました。で、誰がどう書いても、設定の説明文ということで似たり寄ったりの文章になりそうですよね？それと、誤字脱字は自分で打っていてもしょっちゅうやらかすんです。プレビューで気が付かず、投稿ボタンを押した後に気付くのが殆ど、というそそっかしい性分なんで。新作が出るとは知らずになぜか気になって付け加えを始め、新作が出る、と知ったときには驚きました。こういう偶然が私には多いようです。加減が分からず、隙間無く埋めないと気がすまない性分でも有ります。鬣や雲海の話とか、生活の項目はほぼ自力です。--ＲＪＡＮＫＡ 2008年3月15日 (土) 19:30 (UTC)

text: :念のための確認なんですが。ＲＪＡＮＫＡさんは記述の元にしたサイトの作者では無いんですね。もしそうだったら話が変わってきますので。--61.192.111.130 2008年3月16日 (日) 07:30 (UTC)

text: 私が転載疑惑を指摘した本人でもあります。一応「なぜ転載と思ったの？」と誰かから問われたら根拠を提示できるよう何日何時の版から疑惑があるのか遡って調べてあります。「原作からの丸写し」は際限ないかと調べるのやめましたが。

text: ＞サイトからまずコピペをし、

text: この時点でアウトなのですが。多少の文章の増減や文節の並び順の入替えくらいでは著作権問題は回避できないです。

text: ＞鬣や雲海の話とか、生活の項目はほぼ自力です。

text: 鬣や雲海の話はその主張が通るでしょう。でも「生活」の節は、ほぼデータベースサイトと同一でした。同一誤字のあったのもここ、そのままでは意味に齟齬が生じる文節をそっくりそのまま書いてあったのもここです。さらに言えば、データベースサイト独自の推測部分を明確な事実のように書いてありました。偶然の一致ですますには集中しすぎです。

text: 転載してるんじゃないかと疑いを持ったのはもっと前ですが。自力で考えたと信じるにはあまりに長大な範囲にわたって文章が一致し、さらにその長い範囲のうち、たまたまデータベースサイトが原作と違う単語に書き換えしてるとこだけまったく同じ単語を書き換えてるってすごく不自然です。--藤之 2008年3月16日 (日) 04:18 (UTC)
replies: text: :調べてあるなら判明している範囲で結構ですので何日何時の版のどの部分の記述がどこからの転載だと思われるのか原作からの転載と思われるものを含めて具体的に挙げていただけますか。--61.192.111.130 2008年3月16日 (日) 07:30 (UTC)
replies: text: ::３月１０日２０：５３と同日２１：０４の版です。なお転載元と思われるのは、同記事の外部リンクにある「史書編纂室へようこそ」というサイトです。そもそもこのサイトが原作の記述をそのままデータベース化してるので（ただしこのサイト自体は、扱ってる作品の出版社ごとにサイト掲載について著作権の確認はとってらっしゃいます。返事がなかったのは黙認とみなされてますが）、「原作のからの転載」を含めるとこちらもあちらもほぼ全部が該当します。

text: ::で、転載疑惑の具体例部分ですが。生活節に書かれた記述が、多少の切り貼りはあるものの一致するものが多いこと（通貨・税制・街のつくりが顕著です）、「地方行政」→「税制」で兵役に関する文章で「借り出される」という誤字が同一であること、「地方行政」→「街」で、「店を買うのはよそ者には高い」は文節としては齟齬があり、同じ勘違いをしたとしてもそっくりそのまま同じ文章になるのはおかしいと思ったこと、「生活」→「間取り」において住居構造に関するサイト管理人の独自推測が『十二国』記事の生活節では明確な事実かのような書かれ方をしていること、サイトで原作から言い方を変えてある箇所はＲＪＡＮＫＡさんの投稿でも同じ言い方に変えてあること……以上の点から、転載であろうとの発言に至りました。先日「原作を立ち読み」と発言されてますが、立ち読みで可能な一致量とはとても言えません。疑惑を持ったのは、２月４日２１：０８の版で、教育機関に関する記述がやはり表現の変更まで含めて「生活」→「学校」との一致箇所が多すぎました。--藤之 2008年3月16日 (日) 09:09 (UTC)

text: 履歴を見て、今更ながらやりすぎた、と反省仕切りです。ええと、学校のところは、弓の部分以外はサイトや原作の丸写しです。履歴を見てくれたら分かりますが、元々『学校』と独立して立てたものを『生活』の項目を立てた際に併合したのです。間取りも原作にそのまんま書いてあるのに補足をいれ、四令門は原作を抜粋しました。鳳と凰は指摘されたサイトとは別の場所（当項目のしたのリンクにあるサイト）から、おかしいな、と違和感を感じながら手打ちで書き込み、後で原作を読んで「やっぱり間違ってた」とあわてて訂正しました。

text: ただし、これは言いたいのですが、架空の世界の概要を書く場合、出典はどうしても原作のみになるため、原作でその項目が説明文として書かれている場合はどうしてもそれに似てしまうでしょう。

text: あと、この欄の当初の論議である分割提案ですが、「生活」と「官位」を『十二国の制度』として、それ以外を『十二国の概要』として分けるのはどうでしょうか？ページが重くなった原因の一つであろう表と画像をこれで分けることができますし。--ＲＪＡＮＫＡ 2008年3月23日 (日) 19:56 (UTC)
replies: text: : 横から失礼。

text: : 実際に転載が行われたのであれば、分割云々よりもその版の削除が先決です。転載部分を放置して分割した場合、金田一少年の事件簿の登場人物の先例があるように、大惨事に陥りかねません。また、原作の説明文と似てしまうのはある程度仕方ないかと思いますが、丸写しではなく自分の言葉で書き直すべきです。丸写しでは著作権の問題が発生しますので。

text: : 今ケースの場合は、ＲＪＡＮＫＡさんの加筆が差し戻されることなく現在の版まで有効である部分が多いことから、実際に転載の行われた版以降を全て削除する必要性があります。可能であれば自己申告の上、ご自身で削除依頼を提出していただければと思いますがいかがでしょうか？ --アセルス（会話） 2008年3月23日 (日) 23:51 (UTC)
replies: text: :: 十二国記の登場人物もＲＪＡＮＫＡさんが大量の編集をされているのですが、こちらは大丈夫なのでしょうか。--211.135.50.151 2008年3月24日 (月) 19:33 (UTC)

text: 誤謬の問題はどうすれば？？ 四令門の記事を書くときに『門前街』という造語を作ったのですが、それを書き込むとき「間違いなく手入れされるだろうな」と思いつつ書き込みましたし、泰麒の外套の話も文脈の関係で原作とは羊毛と羽毛の順番を逆にするとき「これでいいのかな？」と悩みました。それに、類義語はあっても同義語が無い場合が多いし。--ＲＪＡＮＫＡ 2008年3月26日 (水) 13:38 (UTC)
replies: text: :ここまでの議論は読んでいただいたでしょうか。何よりもまずＲＪＡＮＫＡさんが転載を行われたのであれば、それにより発生した著作権侵害の状態を解消させることを優先させる必要があります。（理由は上で何人もの方が述べられている通りです。）それ以外の問題はその後に議論すればよいでしょう。--211.135.50.151 2008年3月26日 (水) 17:30 (UTC)
thread_title:  記事のサイズと分割について_2008年3月 

message: :記事内容や編集履歴を見たところ、利用者‐会話:ＲＪＡＮＫＡ#十二国記関連の編集に関してにおいてデータベースサイトからの「全く同じ位置に同じ誤字」を含んでいる転載の疑惑があるとの指摘を見つけました。記事サイズの肥大、独自研究の疑い、細かすぎる編集履歴等も確かに問題ではあるのですが、転載が明らかになった場合、それ以後の編集が全て消えることになりますので、転載疑惑についての確認と対処を最も優先するべきではないかと思います。--61.192.111.130 2008年3月15日 (土) 08:45 (UTC)
replies: text: :「いつの間に？」って感じに増えてますね。昨年末が73,858バイトですから、3ヶ月足らずの間に2倍弱にまで増えてます。大胆な内容整理に着手したいところですが、著作権違反があるのなら、その洗い出しが先ですよね？　整理するだけならともかく、実際に本を読んだのが結構前なので一々検証するとなると・・・それともどこかのサイトからの転記なのか？ --カイの迷宮 2008年3月15日 (土) 09:20 (UTC)
 騒ぎの張本人です。一部はサイトからまずコピペをし、それに文を短くしたり言葉を加えたりなど手を加え、さらにに私の記憶を元に文章を改変。記憶のあいまいさ（特に文字）をなくす為にサイトを利用してました。新作が出ることを知ったあとは原作を再び本屋で立ち読みしていました。で、誰がどう書いても、設定の説明文ということで似たり寄ったりの文章になりそうですよね？それと、誤字脱字は自分で打っていてもしょっちゅうやらかすんです。プレビューで気が付かず、投稿ボタンを押した後に気付くのが殆ど、というそそっかしい性分なんで。新作が出るとは知らずになぜか気になって付け加えを始め、新作が出る、と知ったときには驚きました。こういう偶然が私には多いようです。加減が分からず、隙間無く埋めないと気がすまない性分でも有ります。鬣や雲海の話とか、生活の項目はほぼ自力です。--ＲＪＡＮＫＡ 2008年3月15日 (土) 19:30 (UTC)
replies: text: :念のための確認なんですが。ＲＪＡＮＫＡさんは記述の元にしたサイトの作者では無いんですね。もしそうだったら話が変わってきますので。--61.192.111.130 2008年3月16日 (日) 07:30 (UTC)

text: 私が転載疑惑を指摘した本人でもあります。一応「なぜ転載と思ったの？」と誰かから問われたら根拠を提示できるよう何日何時の版から疑惑があるのか遡って調べてあります。「原作からの丸写し」は際限ないかと調べるのやめましたが。

text: ＞サイトからまずコピペをし、

text: この時点でアウトなのですが。多少の文章の増減や文節の並び順の入替えくらいでは著作権問題は回避できないです。

text: ＞鬣や雲海の話とか、生活の項目はほぼ自力です。

text: 鬣や雲海の話はその主張が通るでしょう。でも「生活」の節は、ほぼデータベースサイトと同一でした。同一誤字のあったのもここ、そのままでは意味に齟齬が生じる文節をそっくりそのまま書いてあったのもここです。さらに言えば、データベースサイト独自の推測部分を明確な事実のように書いてありました。偶然の一致ですますには集中しすぎです。

text: 転載してるんじゃないかと疑いを持ったのはもっと前ですが。自力で考えたと信じるにはあまりに長大な範囲にわたって文章が一致し、さらにその長い範囲のうち、たまたまデータベースサイトが原作と違う単語に書き換えしてるとこだけまったく同じ単語を書き換えてるってすごく不自然です。--藤之 2008年3月16日 (日) 04:18 (UTC)
replies: text: :調べてあるなら判明している範囲で結構ですので何日何時の版のどの部分の記述がどこからの転載だと思われるのか原作からの転載と思われるものを含めて具体的に挙げていただけますか。--61.192.111.130 2008年3月16日 (日) 07:30 (UTC)
replies: text: ::３月１０日２０：５３と同日２１：０４の版です。なお転載元と思われるのは、同記事の外部リンクにある「史書編纂室へようこそ」というサイトです。そもそもこのサイトが原作の記述をそのままデータベース化してるので（ただしこのサイト自体は、扱ってる作品の出版社ごとにサイト掲載について著作権の確認はとってらっしゃいます。返事がなかったのは黙認とみなされてますが）、「原作のからの転載」を含めるとこちらもあちらもほぼ全部が該当します。

text: ::で、転載疑惑の具体例部分ですが。生活節に書かれた記述が、多少の切り貼りはあるものの一致するものが多いこと（通貨・税制・街のつくりが顕著です）、「地方行政」→「税制」で兵役に関する文章で「借り出される」という誤字が同一であること、「地方行政」→「街」で、「店を買うのはよそ者には高い」は文節としては齟齬があり、同じ勘違いをしたとしてもそっくりそのまま同じ文章になるのはおかしいと思ったこと、「生活」→「間取り」において住居構造に関するサイト管理人の独自推測が『十二国』記事の生活節では明確な事実かのような書かれ方をしていること、サイトで原作から言い方を変えてある箇所はＲＪＡＮＫＡさんの投稿でも同じ言い方に変えてあること……以上の点から、転載であろうとの発言に至りました。先日「原作を立ち読み」と発言されてますが、立ち読みで可能な一致量とはとても言えません。疑惑を持ったのは、２月４日２１：０８の版で、教育機関に関する記述がやはり表現の変更まで含めて「生活」→「学校」との一致箇所が多すぎました。--藤之 2008年3月16日 (日) 09:09 (UTC)

text: 履歴を見て、今更ながらやりすぎた、と反省仕切りです。ええと、学校のところは、弓の部分以外はサイトや原作の丸写しです。履歴を見てくれたら分かりますが、元々『学校』と独立して立てたものを『生活』の項目を立てた際に併合したのです。間取りも原作にそのまんま書いてあるのに補足をいれ、四令門は原作を抜粋しました。鳳と凰は指摘されたサイトとは別の場所（当項目のしたのリンクにあるサイト）から、おかしいな、と違和感を感じながら手打ちで書き込み、後で原作を読んで「やっぱり間違ってた」とあわてて訂正しました。

text: ただし、これは言いたいのですが、架空の世界の概要を書く場合、出典はどうしても原作のみになるため、原作でその項目が説明文として書かれている場合はどうしてもそれに似てしまうでしょう。

text: あと、この欄の当初の論議である分割提案ですが、「生活」と「官位」を『十二国の制度』として、それ以外を『十二国の概要』として分けるのはどうでしょうか？ページが重くなった原因の一つであろう表と画像をこれで分けることができますし。--ＲＪＡＮＫＡ 2008年3月23日 (日) 19:56 (UTC)
replies: text: : 横から失礼。

text: : 実際に転載が行われたのであれば、分割云々よりもその版の削除が先決です。転載部分を放置して分割した場合、金田一少年の事件簿の登場人物の先例があるように、大惨事に陥りかねません。また、原作の説明文と似てしまうのはある程度仕方ないかと思いますが、丸写しではなく自分の言葉で書き直すべきです。丸写しでは著作権の問題が発生しますので。

text: : 今ケースの場合は、ＲＪＡＮＫＡさんの加筆が差し戻されることなく現在の版まで有効である部分が多いことから、実際に転載の行われた版以降を全て削除する必要性があります。可能であれば自己申告の上、ご自身で削除依頼を提出していただければと思いますがいかがでしょうか？ --アセルス（会話） 2008年3月23日 (日) 23:51 (UTC)
replies: text: :: 十二国記の登場人物もＲＪＡＮＫＡさんが大量の編集をされているのですが、こちらは大丈夫なのでしょうか。--211.135.50.151 2008年3月24日 (月) 19:33 (UTC)

text: 誤謬の問題はどうすれば？？ 四令門の記事を書くときに『門前街』という造語を作ったのですが、それを書き込むとき「間違いなく手入れされるだろうな」と思いつつ書き込みましたし、泰麒の外套の話も文脈の関係で原作とは羊毛と羽毛の順番を逆にするとき「これでいいのかな？」と悩みました。それに、類義語はあっても同義語が無い場合が多いし。--ＲＪＡＮＫＡ 2008年3月26日 (水) 13:38 (UTC)
replies: text: :ここまでの議論は読んでいただいたでしょうか。何よりもまずＲＪＡＮＫＡさんが転載を行われたのであれば、それにより発生した著作権侵害の状態を解消させることを優先させる必要があります。（理由は上で何人もの方が述べられている通りです。）それ以外の問題はその後に議論すればよいでしょう。--211.135.50.151 2008年3月26日 (水) 17:30 (UTC)
thread_title:  著作権侵害の疑いについて 

message: 藤之さんの指摘に対しＲＪＡＮＫＡさんが転載を認める趣旨と受け取れる発言をしているものの、さんのコメント以降もＲＪＡＮＫＡさんからの申告がありませんので、検証作業に入ることを提案いたします（放っておいて時間が解決することでもありませんし）。
対象とするのはさんの十二国記関連の編集全て（念のため）ですが、上でも述べたとおり多くが最新版まで有効であり中抜削除が不可能であることから、記事ごとに問題のある最古の版から最新版までを特定版削除依頼すれば問題はないはずです。まずは転載が疑われる版をピックアップし、著作性が残っているか、削除する必要性があるかを精査する必要性があると思います。
以下に最古の編集版を挙げておきます。
* 十二国記 - 2008-01-16T16:41:30の版（差分）
* 十二国 - 2007-07-30T20:12:09の版（差分）
* 十二国記の登場人物 - 2008-01-21T14:19:21の版（差分）
転載元と思われるのは原作のほか、上で藤之さんが挙げられた「史料編纂室へようこそ」（転送URL）内の十二国記関連ページかと思われます。--アセルス（会話） 2008年4月1日 (火) 06:57 (UTC)
replies: text: とりあえず私が見た上で転載疑いを持った版を挙げておきます。

text: * 十二国 - 2008-01-22T19:24:35の版（差分）　「図南の翼」本文から転載の疑い（未確認）

text: 現在手元に小説がないので確認できていません（追って確認します）。--アセルス（会話） 2008年4月1日 (火) 06:57 (UTC)
replies: text: : 藤之さんが上で挙げているものについて、補足して再掲。全てにおいて上記サイトより。

text: :* 十二国

text: :** 2008-02-04T21:08:59の版（差分） - 「教育機関」が「生活」→「学校」から。

text: :** 2008-03-10T20:53:39の版（差分） - 「雲海と凌雲山」が「朝廷」→「雲海」と「凌雲山」から。「生活」が「地方行政」と「生活」の複数ページから。

text: :** 2008-03-10T21:04:10の版（差分） - 「税制」が「官位」→「職務内容」と「地方行政」→「税制」から。

text: : 以上、追記すべき事項があればお願いします。--アセルス（会話） 2008年4月2日 (水) 06:21 (UTC)
 少し遅くなりましたが、私が転載疑いを持った版につき、「風の万里 黎明の天」下巻51頁（講談社版）にて類似した文面はありましたが、転載とはいえないレベルかと判断し、藤之さん指摘版のみで削除依頼を提出します。--アセルス（会話） 2008年4月21日 (月) 01:55 (UTC)
thread_title:  転載についての検証作業について_2008年4月 

message: 少学や大学の話とか、里の話とか、やっぱりあった方がいいと思うのですが、私が書くと厄介な事になりそうなので、誰か書いてくれませんか？ --ＲＪＡＮＫＡ 2009年1月9日 (金) 18:08 (UTC)
thread_title:  加筆依頼：教育機関・行政・生活様式について