Wikipedia‐ノート:外来語表記法/ベトナム語

message: とりあえず始めましたので、皆様、どんどん加筆（または前面書き直し）のほどよろしくお願いいたします。--Muzmuz（会話） 2012年9月29日 (土) 12:30 (UTC)

message: ベトナム語の表記法は、下記の3つがあります。
* チュハン (チュニョ、ハントゥ)
* チュノム
* クオック・グー ベトナム戦争終結後、2012年現在まで公式に利用されている。
ベトナム語はオーストロアジア語族に属し、中国語のシナ・チベット語族とは異なる語族です。ちなみに、日本語、朝鮮語は、中国語とは異なる語族です。
replies: text: 「チュハン、チュノムをまとめて漢ノム（ハンノム）という」というのも入れたほうがよろしいでしょうか？

text: 漢字ハングル混じり文（私が最近たてましたが、ノートの議論にぜひご参加ください）のように、ウィキペディアでは、「ハンノム文」（De:Hán Nôm、zh:汉喃）がもう少し説明されていても良いような気がするのです。日本語のチュノムの本文には「各時代を通じて、チュノムが専用されるのは詩文や韻文を用いた文学作品がほとんどである」とありますが、どうも誤解を招く恐れがあると思うのです（私だけかもしれませんが）。「漢字漢文」ではなくなったわけですが、チュノムが使われる際には、必ず漢字も含まれる　⇒　「ハンノム文が専用された」、と理解してよろしいわけですよね？

text: また、英語版のen:Chu Nomの説明では、"It makes use of Chinese characters; known as Hán tự or Hán Nôm (漢喃) in Vietnamese"としていますが、後半は間違いと見てよろしいですね？

text: 旧Template:ベトナムの人物の失敗（一時廃止されました）の理由は、hantu=とchunom=に項目を分けたことにあると思うのです。その反省を踏まえ、現在は、chunom=（より説明の詳しい）だけとし、表示は「漢字・チュノム」とさせていただいております。--Muzmuz（会話） 2012年9月30日 (日) 08:15 (UTC)
replies: text: :鯖味噌様のおっしゃるように、Help:ベトナム語を参照しまして、まだ中国語の翻訳が終わってはいませんが、

text: :ベトナム語の表記法としては

text: :* チュハン (チュニョ、ハントゥ)

text: :* チュノム

text: :* クオック・グー

text: :で間違いなく、「文章の形態」としては、

text: :* 漢文 －　チュハンのみで書かれた文章

text: :* ハンノム文　－　チュノムとチュハンの混用文

text: :* クオック・グー文　－　クォック・グーのみで書かれた文章

text: :とすれば、誤解が少ないですかね（自己解決）。ただし、チュハンのみの「漢文」は、ベトナム人が利用していたとはいえ、ベトナム語とはいえませんね。あと、漢喃文と響きが似ている「漢越語」（ベトナム語の中の漢語）は語彙であり、クォック・グー専用になってからも使っている点で、混乱してはいけません（私だけかもしれませんが）--Muzmuz（会話） 2012年10月1日 (月) 06:42 (UTC)

text: この「漢文」というのは、古代中国の文語体の文章のことであり、実際にベトナム語ではなく、古典の中国語の文語である。が、漢ノム文（ハンノム文）とクオック・グー文は本当のベトナム語である。漢ノム文は、韓国語の漢字ハングル混じり文と同じ様な文章であり、漢越語をチュ漢（チュハン、漢字）で表記していて、純越語（ベトナム語の固有語彙）をチュノムで表記している。また、クオック・グー文は韓国語のハングル専用の文章と同じ様な文章であり、すべての漢越語と純越語を表音文字のクオック・グーで表記している。--서공／Tây Cống／セイコゥ｜漢和韓越 2012年10月2日 (火) 03:06 (UTC)
replies: text: : 서공／Tây Cống／セイコゥ様、コメントありがとうございます。自分の予想が大きく外れていなかったようでよかったです。--Muzmuz（会話） 2012年10月2日 (火) 03:15 (UTC)
=== 問題点 ===
ノート:チュノム#ベトナム関連の項目にチュノムの表記は必要か？に問題提起をしました。チュノムが全く利用されなくなった2012年現在、クオック・グーにチュノムを併記する必要があるのかということです。ただし、チュノムが利用されていた時期（1945年以前？）の事象（地名、人名を含む）については残しても良いかと考えています（阮朝など）。
具体的には、ベトコムバンク(1988)、サコム銀行(1991)、ホーチミン地下鉄(計画)などです。さらには、ドイモイ(1986)を「𣌒𡤓」と表記するのは出典があるのか？ ハノイ駅を「Ga河内」と表記するのは正しい利用法なのか？という疑問もあります。
他の言語のウィキペディアも参照しつつ、ウィキペディア日本語版において、ベトナム語をどのように表記するべきか、統一したルールを決める必要があると思います。（参照：Help:ベトナム語）
--鯖味噌（会話） 2012年9月29日 (土) 15:34 (UTC)

text: 挙げられた4つの例ですが、鯖味噌さんもお書きの通り、「そもそも出典があるのか？」という点に大きな問題があると思います。公式な用例ないしそれに準ずるくらい普及している事例がなければ、単なる独自研究であって、その部分は削除の対象にすらなり得ると思います。--Nkymysnr（会話） 2013年1月20日 (日) 16:35 (UTC)

text: 上記「Ga河内」について、Gaというのはおそらくフランス語のGareが由来なのでそこにあてはまる漢字はないと思います。その他、クオック・グーと漢字の対照となるとこちらのチュノム遺産保存会のホームページがわかりやすいです。ただ、いずれも公式な用例ないしそれに準ずるくらい普及している事例となると非常に曖昧ですね。 --Kos88（会話） 2013年3月4日 (月) 18:29 (UTC)
thread_title:  表記法 

message: ノート:チュノム#ベトナム関連の項目にチュノムの表記は必要か？に問題提起をしました。チュノムが全く利用されなくなった2012年現在、クオック・グーにチュノムを併記する必要があるのかということです。ただし、チュノムが利用されていた時期（1945年以前？）の事象（地名、人名を含む）については残しても良いかと考えています（阮朝など）。
具体的には、ベトコムバンク(1988)、サコム銀行(1991)、ホーチミン地下鉄(計画)などです。さらには、ドイモイ(1986)を「𣌒𡤓」と表記するのは出典があるのか？ ハノイ駅を「Ga河内」と表記するのは正しい利用法なのか？という疑問もあります。
他の言語のウィキペディアも参照しつつ、ウィキペディア日本語版において、ベトナム語をどのように表記するべきか、統一したルールを決める必要があると思います。（参照：Help:ベトナム語）
--鯖味噌（会話） 2012年9月29日 (土) 15:34 (UTC)
replies: text: 挙げられた4つの例ですが、鯖味噌さんもお書きの通り、「そもそも出典があるのか？」という点に大きな問題があると思います。公式な用例ないしそれに準ずるくらい普及している事例がなければ、単なる独自研究であって、その部分は削除の対象にすらなり得ると思います。--Nkymysnr（会話） 2013年1月20日 (日) 16:35 (UTC)

text: 上記「Ga河内」について、Gaというのはおそらくフランス語のGareが由来なのでそこにあてはまる漢字はないと思います。その他、クオック・グーと漢字の対照となるとこちらのチュノム遺産保存会のホームページがわかりやすいです。ただ、いずれも公式な用例ないしそれに準ずるくらい普及している事例となると非常に曖昧ですね。 --Kos88（会話） 2013年3月4日 (月) 18:29 (UTC)
thread_title:  問題点 

message: 皆様こんにちは。Category‐ノート:ベトナムの都市におきまして、ベトナムのすべての市に「～市」とつける提案をしております。カタカナ＋市の予定ですが、それを含めての皆様のご意見をお待ち申し上げます。--Muzmuz（会話） 2012年10月6日 (土) 23:06 (UTC)
　まもなく議論は終了予定です。その際、外来語表記法に関連した、以下のルールをWikipedia:記事名の付け方に加えたいと考えておりますので、ご意見をお待ちいたしております。
地名
*日本： 都道府県名は「都」「道」「府」「県」を含めた名称を使う。（例： 「東京都」、「秋田県」）
*中国・韓国： 漢字表記は人名の表記方法と同じ。
↓　（変更と追加）
*中国・韓国： 漢字表記は人名の表記方法と同じ。日本と同様、行政区画名（日本語の漢字に変換する）も含めた名称を使う。（例：「ソウル特別市」、「北京市」）
*ベトナム：漢字表記は人名の表記方法と同じ。行政区画名（日本語の漢字・語順に変換する。例：省ヴィンロン　→　「ヴィンロン省」）も含める。ただし、区画名はベトナム語を漢字に変換したものと日本語の一般的な訳の用例が異なる場合があるので、以下を参照。
**城舗（中央直轄市、及び省直轄市）と市社　→　「市」
**郡　→　「区」
**市鎮　→　「町」
**社　→　「村」
**省、県、坊の区画名はそのまま用いる。（参照：ベトナムの地方行政区画）
人名
*中国人、韓国人などで名前の表記が通常漢字である場合 原則として漢字名を使用する。日本人の名前と同様に扱う。機種依存文字に区分される漢字の扱いも日本人に準ずる。 
**例： 「魯迅」、「トウ小平」、「李承ヨプ (野球)」
↓　（追加）
*中国人、韓国人、ベトナム人などで・・・
**例： 「魯迅」、「トウ小平」、「李承ヨプ (野球)」、「阮チ」
以上です。皆様からの意見をお待ちしております。--Muzmuz（会話） 2012年10月16日 (火) 02:29 (UTC)
議論が終了しました。ありがとうございました。--Muzmuz（会話） 2012年12月25日 (火) 23:41 (UTC)
thread_title:  ベトナムの地名に「市町村」追加の提案  

message: 日本語     	中国語、簡体字                                            	中国語（台湾）、伝統字                                           	朝鮮語                 	ベトナム語
入力例   	判 逸 骨   	{{Lang|zh|判 逸 骨}}または{{lang|zh-Hans|判 逸 骨}}         	{{Lang|zh-tw|判 逸 骨}}または{{lang|zh-Hant|判 逸 骨}}         	{{Lang|ko|判 逸 骨}}   	{{Lang|vi|判 逸 骨}}
表示例   	判 逸 骨   	                                                   	                                                      	                    	
現在、Template:Langのベトナム語を利用して漢字を入力すると、上のように、中国語と同じ、簡体字で表示されます。しかし、ベトナム語での漢字（漢ノム）は伝統字で書くべきだと思うのですがいかがでしょうか。また、変更の仕方をご存知の方がいらっしゃいましたら、教えてください。--Muzmuz（会話） 2012年11月6日 (火) 23:33 (UTC)一部修正--Muzmuz（会話） 2012年11月7日 (水) 00:02 (UTC)
* 私の環境（Win XP）では中国語簡体字ではなく、日本語と同じフォントで表示されています。--Nkymysnr（会話） 2013年1月20日 (日) 16:38 (UTC)
* ご報告ありがとうございます。私の環境（Win7 IE9）では、次のように見えます。--Muzmuz（会話） 2013年1月22日 (火) 04:35 (UTC)
thread_title:  ベトナム漢字のフォントについて 

message: Wikipedia:コメント依頼/チベット文字ユーザー、他#被依頼者の特徴・問題点において、あるユーザー群の問題点が指摘されていました。ソックパペット行為や、事前提案のない改名、全く意味の違う記事名にする、「対話拒否」などからブロック依頼には賛成ですが、改名内容やリダイレクトが、本当に誤りだけだったのか、ベトナム語の表記（クォックグー、チュノム、漢字）の観点から、こちらで皆様と再検証させていただきたいと思います（ベトナム以外の人物記事が荒らされた例についてはここでは触れません）。
* 「特に「漢字表記」に強い拘りが見られる。それゆえ、普通はカタカナ表記されるべき人物の漢字表記を強調したがる。」
　まず、普通はカタカナということですが、こちらでもう少し具体的に話し合う必要があるように思います。
* 「同じく、漢字表記のリダイレクトを量産する傾向がある。」
** "阮高祺 -> "グエン・カオ・キ"
** "頗" -> "フォー"
　「頗」（すこぶ-）るで、フォーにリダイレクトというのは問題があるように思います。チュノムで書くとすれば「米+頗」ではないでしょうか（しかし、表示しにくい文字であるため、リダイレクトが不要と考えられる）？反対がなければ、「頗」リダイレクトの削除依頼を出したいと思います。しかし、阮高祺（グエン・カオ・キ）については、カタカナへリダイレクトすると言う方向は、下記の例と明らかに異なり、現在クォックグーで書くのだということが示唆的な気がします（つまり、必ずしも悪いリダイレクトではない）。
* 「同じく、カナ表記人物を漢字表記に移動してしまう。」
** "ホー・チ・ミン" -> "胡志明"　
　ホー・チ・ミンは、1890年5月19日 - 1969年9月2日。1945年にクォックグーが正式に採用はされましたが、義務教育における漢文教育は、北ベトナムでは1950年の暫定教育改革まで、南ベトナムでは1975年の政権崩壊まで続いていたという点から、漢字で書くというのはどうなのでしょうか。
* 「特に、日本語版WPにおいてはJIS外漢字の記事名が認められていないことを、理解していない。」
** "阮コウ" -> "阮潢"
　阮コウは1525年 - 1613年で、時代的に漢字記事にするのには反対がないかと思いますが、現段階で、韓国の李海瓚は李海チャンに戻されましたが、阮潢はそのままです。こちらは「記事名」のルールがもう少し話し合われてもよいような気がするのですが、現段階ではルールに従い戻したほうがよいのではないでしょうか。
** "バオ・ダイ" -> "保大皇帝" 
** "チャン・チョン・キム" -> "陳仲金" 
　バオ・ダイは1913年10月22日 - 1997年7月30日です。現在、カタカナに戻されていますが、本当にカタカナで正しいのでしょうか。保大帝の可能性はないのでしょうか。先帝は啓定帝（1885年10月8日 - 1925年11月6日）となっています。チャン・チョン・キムは1883年 - 1953年12月2日ですが、現在、漢字に変えられたままとなっています。
少し政治マターが入り、難しい問題なのかもしれませんが、皆様のご意見を聞かせていただけたらと思います。--Muzmuz（会話） 2012年12月27日 (木) 02:45 (UTC)追加--Muzmuz（会話） 2012年12月27日 (木) 04:32 (UTC)
replies: text: 「義務教育における漢文教育は、北ベトナムでは1950年の暫定教育改革まで、南ベトナムでは1975年の政権崩壊まで続いていた」としても、２０世紀初頭以降は、ベトナム人に対するベトナム語による教育は基本的にクオックグーで行われていたわけで、仏領期の教育の基本線は、初等はベトナム語、中等以降はフランス語です（漢字を用いた文芸が印刷技術の普及もあって20世紀初頭に盛り上がりを見せたことや植民地期の宣教師がチュノムを積極的に用いたも事実ですが）。現在、日本で漢文教育が行われているのと同程度とは言わないまでも、それなりの重要性しか与えられておらず、漢字教育の存続を理由にWikipedia日本語版の表記を漢字表記にすべきという話にはならないと思います。--Nkymysnr（会話） 2013年1月22日 (火) 18:36 (UTC)
replies: text: :項目名に漢字は「２０世紀初頭」までの人物・事物にしか使わないというご意見ですね。ところで、20世紀初頭までに亡くなった人ですか？生まれた人ですか？また、それ以降でも漢字で表記されている日本語の資料がある場合はどうしましょうか。--Muzmuz（会話） 2013年1月22日 (火) 22:46 (UTC)
replies: text: :: 「２０世紀初頭まで」のように明確に線の引ける問題ではないと思っています。フランスによる植民地化はイギリスによるインド植民地化と比べると短期間ですが、それなりに時間差を伴っていますし、地域差もあります。よって史料の言語では１９世紀の人間でも漢字が分からない人間・事象もあれば、２０世紀中葉でも漢字表記が確定できる場合もあります。学界での慣行はフランス植民地期で区切る（主たる活動時期がどこに入るか）のですが、ファン・ボイ・チャウのように、漢字でもカタカナでも表記される人がいます。これは、彼が日本にやってきたこととも関係していて、彼のライバルファン・チュー・チンは漢字表記が確定できますが、現在の学術論文などで漢字表記されることは殆どありません。阮朝の皇帝は前代からの連続性と漢字年号が存在したことが漠然とした理由となって漢字表記も多いのですが、バオダイ帝については日本からの独立後も君主になったり、長く生存しているのでカタカナ表記の方が多いように思います。ウィキペディアは権威主義を掲げていますので、専門家がどの表記を採用しているかを比較・考量して、カタカナ表記が多い人で漢字表記が確定できる人がいれば、それは項目名ではなく、記事内で提示すれば充分だと思います（逆の場合も同じ）。--Nkymysnr（会話） 2013年1月23日 (水) 14:23 (UTC)
replies: text: :::Nkymysnr様、非常に具体的で分かりやすいご説明をありがとうございます。本記事「外来語表記法」において、漢字使用の基準を作っていくのは困難であろうことは理解しました（もし、現段階での既述に問題があるようでしたら、加筆していってくださいませ）。また、ここであげたリダイレクトの修正において、「チャン・チョン・キム」はカタカナに戻していただきました。「阮潢」については、表記ガイドなどに従った記事への差し戻し改名（またはルール自体の改訂）が必要になると思います。「頗」からのリダイレクトは反対がなければ削除したく思います。文章内で漢字・チュノム表記を説明する際には、テンプレートなどを活用し、出典とともに執筆していきたいところです。--Muzmuz（会話） 2013年1月24日 (木) 00:39 (UTC)
thread_title:  [[Wikipedia:コメント依頼/チベット文字ユーザー、他]]の提案をベトナム語表記として真面目に考察