ノート:永井すみれ

message: 経歴のアダルトピクチャーの内容について、10月2日の週刊アイドルニュースにて発表されてましたので、訂正いたしました。
また、ヌード女優という言葉ありませんので、女優という表記にしております。（--AKIRA.K51（会話） 2017年12月6日 (水) 07:10 (UTC)　AKIRA.K51　）

message: 現状はとでは、グラビアアイドル表記。ではグラビアアイドルと女優表記であり、yahoo!やGoogleにおいて検索をかけてもこれ以外の肩書きでの2次資料的なものは見当たりませんでした。--Katuii7（会話） 2021年10月13日 (水) 12:26 (UTC)
thread_title:  肩書き表記について 

message: 上記を受けて以下のように条件の確認を行いました。
*Google等の検索結果に肩書きが存在するか
*「グラビアアイドルと女優」とあるように併記は問題ない
*AV女優としての活動があるか
検索の結果のように各メディアでデビュー、活動が認められました。
グラビアアイドルであることも否定しませんので併記して問題無いと判断します。
グラビアアイドルとしての表記主張ではなくAV女優としての肩書き併記についての問題点を指摘願います。
Oakeifh 2021年10月14日(木) 8:50 (UTC)
**  両方のメディア確認させていただきましたが、Wikipedia:信頼できる情報源ではないため現状無理筋かと思います。スポーツ紙などが運営するニュースサイトなどの二次資料になるサイトであちらこちら確認させていただきましたが「肩書き表記について」でも書きましたが、グラビアアイドル、女優以外は出てきません。--Katuii7（会話） 2021年10月14日 (木) 00:15 (UTC) 追記--Katuii7（会話） 2021年10月14日 (木) 00:36 (UTC)
*
事実確認には信頼できるソースが必要ですが肩書きにおいては自称が通用するためサンスポ等も同様の信頼度です。(肩書きに関する記事ではなく宣伝広告目的であり特に調査が実施されたわけではない)
またそれらソースにおいてもAV女優である事は否定していません。
AV販売・配信元であるFANZAにAV女優である事が明示されていますので併記は問題ありません。https://www.dmm.co.jp/digital/videoa/-/list/=/article=actress/id=1029723/
Oakeifh 2021年10月14日 (木) 12:50 (UTC)
**  DMMのはあくまで目次や項目であります。他にスポーツ紙などが運営するニュースサイトなどの二次資料になるものがあるなら話は別ですが、現時点では見つけることができていません--Katuii7（会話） 2021年10月14日 (木) 04:02 (UTC)
*
*肩書きにおいては自称が通用するのでニュースサイトのみが信頼のおけるソースとは限りません。
*それらソースが信頼のおける物と仮定したとしてもAV女優ではないと主張されていません。
*DMMはAV動画の販売元であるためそのカテゴライズには一定の客観性が認められます。また上記に示した他ソースも一般読者への明示的な説明を目的としてAV女優という肩書きを使用しているため信頼度で劣るものではありません。(スキャンダルや名誉毀損を目的としていない)
以上から二次資料に頼らずとも併記可能と判断しています。
これらに対しては有効な反論が未だなされていませんので二次資料が〜の繰り返しはなさらずに一点づつ整理して下さい。
Oakeifh 2021年10月14日(木) 14:50 (UTC)
**  ウィキペディアにはWikipedia:五本の柱が存在します。その中に「Wikipedia:出典を明記する」があります。自称が通用するからニュースサイトなどが信用できないではなく、一次や二次資料があるからことWikipedia:検証可能性ができます。出典がないものは基本Wikipedia:独自研究は載せないに該当し、除去されても仕方ありません。事実よりも「Wikipedia:出典を明記する」が有効です。また先程出典として貼られた2つのメディア（、）は個人サイト扱いであり出典として使えません。--Katuii7（会話） 2021年10月14日 (木) 06:08 (UTC)
**  DMMのカテゴライズはアダルト項目にはAV女優のカテゴライズしかなく、他のカテゴリーがないためあえてそこに置いているというのも可能性もありますし、出典としては難しいかと思います。--Katuii7（会話） 2021年10月14日 (木) 06:22 (UTC)
どちらの肩書きにも出展はあります。
ただどちらのソースも肩書きにおいては同様の信頼度であるため活動媒体を根拠にもれなく併記しましょう、という主張です。どれも肩書きについての研究ソースでは無い＆どちらの肩書きも否定していないため、信頼度は一般紙でもブログでも変わりません。
また出展に挙げている動画販売元FANZAもAV女優としてカテゴライズしていますが、グラビアアイドルであればDMMのアイドル動画から販売されます。他のカテゴリーが無い訳ではありませんので「他のカテゴリーがないためあえてそこに置いているという可能性もあります」
という推測は正しくありません。
出展としては問題ありません。
Oakeifh 2021年10月15日(木) 13:40 (UTC)
 双方編集ブロック中と思われるのでこの間に対話による解決を望みます。
AV女優という肩書きにどのような問題があるのか意見を下さい。納得できれば取り下げます。
私が危惧するのは本人もしくはそのファンや近い関係者の思惑によって意図的に肩書きが隠されてしまい客観性が失われる事、
また他のカテゴリー(今回は専任グラビアアイドルや女優)と彼女が同一視され利用者の混同を引き起こす事です。
推測や主観を廃する事ができないため、お互い出し合った出展に対して「あなたのソースは信用できない」という議論は望んでいません。
*あの作品はAVではない
*本人の意図を尊重すべき
という御意見なら決着の見える議論になると思っています。--Oakeifh 2021年10月18日(木) 15:00 (UTC)
まずは上記の私が返信を行ったDMMカテゴライズのことについては「グラビアアイドルであればDMMのアイドル動画から販売されます」とのことですが、これは一般の方（DMM動画）のカテゴリーであり「アダルト（FANZA）」の方でのカテゴリーではないですよね?
ただ、壇蜜にもアダルト項目（FANZA）があり（）そちらでは「動画  >  ビデオ  >  壇蜜(だんみつ)」とあり、AV女優のカテゴリーがないのは確認しました。
また、MUTEKIやAV女優やアダルトビデオなどの記事を見て、定義上は該当するのは理解しています。
いくつかの気になる点があります。
# DMMでの紹介ページでは（）では、グラビアアイドルという表現。またアダルトピクチャーとして出された「IN OUT」などの紹介ページ（）では「現役バリバリ!Gカップグラビアアイドル、衝撃デビュー！」という表現。（）では「グラビアアイドル」表現などある点。週刊実話で（）「エッチを見せるAV女優の手前で勝負してきた彼女」という記述。
# アダルトピクチャー作品は2017年から2018年までの作品であり、現時点では新作で発売されておらず、また配信も停止されている。またアリスJAPANからも消えている。
# Wikipedia:スタイルマニュアル/人物伝#導入部だと「人物の主な活動（政治家・作家・学者など）」とあります。なので該当するかどうか。
# 出典とするDMMのページがWikipedia:外部リンク#掲載すべきでない外部リンクの「その外部サイトが物品やサービスの販売（広告、アフィリエイト等の商業行為を含む）以外に特筆すべき内容を持っていない場合。」に含まれてしまう可能性があるかどうか。
私は頑なに反対しているわけでなく、あくまで出典やらウィキペディアでのガイドライン（Wikipedia:五本の柱、Wikipedia:存命人物の伝記、Wikipedia:検証可能性など）に合致するかの話です。それがクリアできているかです。
あと、Wikipedia:保護依頼#永井すみれ（ノート_/_履歴_/_ログ_/_リンク元）に「まずは双方が自分の好む版を選んだ上で対話に持ち込もうとする姿勢をやめてください。このページに対する双方の編集操作をブロックします。きちんと対話してください。」とお互い注意されていますので、該当部分の編集は議論が終わってからでお願いします。
Wikipedia:論争の解決もお読みいただければ幸いです。--Katuii7（会話） 2021年10月17日 (日) 09:54 (UTC) 追記--Katuii7（会話） 2021年10月17日 (日) 10:54 (UTC)
併記するとして、の前提ですが
*2:元AV女優ではいかがでしょう。上原亜衣、及川奈央等が該当しています。
*3:三島由紀夫のように肩書きが非常に多い人物もいます。
永井すみれもすでにグラビアアイドルと女優が併記されています。
併記するか否かについて
*1:
*DMM紹介:グラビアアイドルとAV女優は相反しないので併記で問題ないかと。
*グラビアアイドル衝撃デビュー:単純に(これまでの)グラビアアイドルが(こんな作品に)デビュー、という文脈では無いでしょうか。煽り文句とは言えやはり違うステージに行ったという印象を受けます。
*週間実話:私も確認しています。「AV女優一歩手前」というカテゴリーは無いのですがAVの定義を確認し該当すると判断しました。
最終的に
編集当初はwiki編集の事をあまり知らずに「ファンか本人サイドが貼りついて必死に否定しているなあ」と認識していましたが、色々調べて認識を改めましたので、4を含めて判断はお任せします。
個人ブログか否かの判断はできませんがhttps://pan-pan.co/detail/116622https://pan-pan.co/detail/116622?page=5#9も有りました。
Oakeifh 2021年10月18日(月) 11:30 (UTC)
とりあえずは4についてはFANZAについては物品やサービスの販売目的としており作品紹介以外ないというのもありWikipedia:外部リンク#掲載すべきでない外部リンクに該当するように思います。またhttps://pan-pan.co/についてはライター募集の旨があるのでコラムなどのニュースサイトの分類だとは思うのですが、運営会社とかの記載がなくWikipedia:信頼できる情報源ではないと思います。--Katuii7（会話） 2021年10月18日 (月) 03:00 (UTC) 追記--Katuii7（会話） 2021年10月18日 (月) 06:28 (UTC)
元▲▲の表記についてはWikipedia:井戸端/subj/人物記事の冒頭に元を入れるか入れないべきか、Wikipedia‐ノート:スタイルマニュアル/人物伝#元・○○という表現、Wikipedia:井戸端/subj/人物伝記的な記事の冒頭の「元○○」との表記に物申すなど過去に数々の議論がなされてきました。共通しているのはあまり好ましくない表現であるということでした。--Katuii7（会話） 2021年10月18日 (月) 04:03 (UTC)
thread_title: 肩書き表記話題への対応