ノート:中部国際空港/過去ログ1

message: === 2006年12月10日 (日) 04:58(UTC)の版へ戻す提案 ===
あきらかに「この方」とはip、プロバイダが違いますね。Tan228さんはご発言を取り消すべきだと思います。
はじめて書き込みますが、横風などの事実はそのまま書くべきです。
60.56.178.83さんの提案
#まず宣伝以前の書き込みに戻す。
#その上で、上の議論のように、アクセスの説明などを排す。
#今後宣伝や見込み、空港に直接関係のないものを避け、中部空港に関する公平な事実を積み重ねる。
が妥当と思われます。211.15.222.130 2007年1月9日 (火) 03:50 (UTC)
「senfuku氏には普通の議論が通じません。」とはどう言う事でしょうか。それは貴方の自分本位の見方に過ぎないし、愚弄した言い方だと思います。私の呈示した都合の悪い事に対しては一切無視し、論理的で無い事ばかり述べていらっしゃいます。私は一貫して百科事典の書き手としての論旨に終始しているはずです。あのような事になった2005年の気象の欠航率でも飛び抜けた数字ではありませんし、2006年の欠航率は何もなく遥かに少なかったはずです。違うというなら示して下さい。先日欠航もありましたが、2007年はまだ始まったばかりです。Wikipedia:ウィキペディアは何でないかの中の一節を紹介します。ニュースの場所ではありません。ウィキペディアでは、突発的な出来事の報告をするべきではありません。ニュースに採り上げられる速報的な話題はしばしば誤っていたり情報不足だったりしますし、またしばしば十分な考察や多面的な視点を欠くものです。最新の出来事についての速報はウィキニュースの領分です。ウィキペディアに関る人々の良識に期待したいと思います。Senfuku 2007年1月9日 (火) 11:29 (UTC)
自分も60.56.178.83氏の言うとおりまず「まず宣伝以前の書き込みに戻す。」のに賛成です。執筆者には申し訳ないですが、今の内容は百科辞典ではなく宣伝パンフのようです。また、自分は横風に弱いことは記載すべきと思います。これだけ連日横風問題をメディアが流している以上根拠はあると考えるのが合理的では？PrimeN 2007年1月10日 (水) 15:05 (UTC)
replies: text: うーん、みなさん戻すという考えが多いですけど、せっかくの記事の多くを簡単に戻すのは消極的です。戻したいのであれば、「どの版に」ということと「どこがいけないのか」を指摘していただきたいです。そうでないと判断が付きません。--Knua 2007年1月10日 (水) 18:40 (UTC)
はじめまして。今まで傍観者でしたが少し述べさせてください。自分もPrimeNさんたちの多数意見に同意です。連日メディアで横風のことが報じられている以上、それはそのことは書くのが妥当です。また、どこまで戻すかは、申し訳ないですが、Senfukuさんが登場なさってから今の宣伝パンフみたいになってしまったので、Senfuku登場以前にまず戻すのが妥当と思われます。何であれ、Senfukuさんには申し訳ありませんが、ずっと読んできたものから見て、Senfukuさんの文章がここまで荒れたきっかけであることは確かだと思います。それまではおおむね穏やかに誰もが納得できる辞典でした。210.166.183.67 2007年1月11日 (木) 04:55 (UTC)
（賛成）横風の記述が最初に削除された直前、2006年12月10日 (日) 04:58の版まで一旦戻るべきでしょう。ちなみにSenfuku氏は125.200.179.104氏の記述をどう感じているのかすこし気になったり^^;61.211.136.93 2007年1月11日 (木) 15:29 (UTC)
（賛成）2006年12月10日 (日) 04:58の版まで一旦戻る、に賛成。221.113.38.91 2007年1月11日 (木) 16:06 (UTC)

text: [ 指摘された版から最新版までの差分]です。この中には横風以外の加筆も多数あります。それぞれにコメントを頂きたいです。なにも全てを戻すことはないでしょう。--Knua 2007年1月11日 (木) 16:37 (UTC)

text: とりあえず一括して2006年12月10日 (日) 04:58の版までもどして、その後、合意を形成しつつ改版していけばいいのではないでしょうか？58.1.219.184 2007年1月14日 (日) 02:30 (UTC)
replies: text: :過去の履歴を見れる以上、戻しても元の文章の検討をすると思うので結果として議論を行う必要はありますよ。

text: :最も、Wikipediaでは戻すことは、執筆よりハードルが高いですから。それなりの理由が必要です。--Knua 2007年1月14日 (日) 02:47 (UTC)

text: :「2006年12月10日 (日) 04:58の版に戻す」ことで、合意が形成されつつありますから、戻すしかないのでは。横風だけでなく全体的に宣伝的で関連性のないものまであるというのが当初からの議論ですから。61.114.214.87 2007年1月14日 (日) 04:18 (UTC)
replies: text: ::合意とは？私を含めて反対意見がありますからね、合意とは言いませんよ。Wikipediaには多数決はありませんから。で、戻したいのなら理由を挙げて、私を説得してもらいたいですね。--Knua 2007年1月14日 (日) 12:24 (UTC)
（賛成）私も2006年12月10日 (日) 04:58の版に戻すに賛成です。もともとは妙な宣伝文や関連に乏しい記事（gniって何でしょうか？）が問題だったわけですからそこまで戻して欲しいです。荒れたままのページを見るのはいやです。早く健全なページに戻してくださらないと中部空港や名古屋地区の品位にかかわると思います。あと，説得してもらいたいですね，などという言い方をなさっている方を説得することは難しいのではないでしょうか。冷静になってくださればと思います。211.15.222.130 2007年1月16日 (火) 07:02 (UTC)
（再度賛成）[ 指摘された版から最新版までの差分]で、NPOVではないと思われるものを下記に列挙します。
*追加された項目
**名古屋時代は長距離便は羽田経由であったため中部になって３時間短縮された
**商業観光施設の詳細すぎるほどの記述
**商業施設の詳細すぎるほどの記述
**イベント施設の詳細すぎるほどの記述
**中部国際空港構内タクシー営業会の加盟会社一覧
**名鉄空港線の複々線化の必要性
**羽田発の首都圏から中部経由での海外渡航
**グレーター・ナゴヤ・イニシアティブ
**名古屋駅前再開発に伴う東京一極集中の是正、国内主要企業の本社機能移転
*消去された項目
**横風の懸念
**全日空機の初試験着陸は横風で名古屋へダイバードした事実
**大雪が降るまで除雪車が常備されていなかった事実
**ボーディング・ゲートまでの航空機の導線が他空港に比べて複雑であるとの指摘
**スポットによっては、出発の際に長い距離をトーイングする必要との指摘
**横風用滑走路の整備を望む声が高まっていること
**開港直後の店舗の混雑
**万博閉幕後から冬季にかけて来港者数は減少した事実
**宮の湯は2006年に入り利用客が激減した事実
**関空発のニュージーランド航空オークランド線のシャトルバス利用に対する渋滞の懸念
**道路アクセスが朝夕周辺道路が混雑する可能性
これだけの物が短期間にしかもその多くが特定の人物によって改変されています。
60.56.178.83さんの御意見が正当に感じます。61.211.136.93 2007年1月17日 (水) 15:32 (UTC)
211.15.222.130？さん、貴方も同じ方ですね。私は発言を訂正はしませんよ。皆さんもIPユーザーによる荒らしに同調しないほうが良いと思います。愛知の人がいるのは当然としても、他の都道府県の方が皆無なのに、京都、京都関連の方ばかり何人もいて、みな同じ主張はなぜでしょう。確率的にあり得ません。もう鈍い人でも分かるでしょう。悪質な世論誘導です。議案中案件を書き換えた方もそうですし、戻す事を提案した方も同調した方も、同じ人の茶番劇です。証拠はここに残っていますので、保全して調査をしたほうがいいですよ。Tan228 2007年1月17日 (水) 22:14 (UTC)
Tan228さん、あえて申し上げます。悪質な世論誘導をしているのは貴殿です。
証拠はここに残っていますので、との事でしたので、ここでSenfuku氏とは逆の意見を述べているIPユーザーをWikipediaのUnsigned-IPuserテンプレートでも使用されているdnsstuff.comで調査した結果を記します。
件の大阪のAsahi Netの方を除いても東京(OCN)、名古屋(KMN Corporation)、名古屋：私です(MEDIACAT)、京都(POWEREDCOM)、大阪(K-Opticom)、大阪(OSAKA SEIKEI WOMAN'S COLLEGE)、あと所在地不明な方がお二人IP Revolution IncとInfoWebです。
愛知の人がいるのは当然としても、他の都道府県の方が皆無なのに、京都、京都関連の方ばかり何人もいては全く事実と異なり、京都の方は一人しかおらず逆に東京、大阪や名古屋の方、所在がIPアドレスからは分からない方も複数名いらっしゃいます。
下でSenfukuさんにも申し上げましたが、議論をしているさなかに根拠無く相手を貶めるような事をしていては議論は進みません。
厳に控えていただくようお願いします。61.211.136.93 2007年1月18日 (木) 14:08 (UTC)
61.211.136.93さん、ネットのアドレスは上位情報しか表示しないもので調べても何の意味もないですよ。アドレス調査は、下位情報やその他の情報を表示するもの、たとえば発信先追跡用の[]とかで。
ＡＳＡＨＩネットの人も大阪のポートを経由してますが発進地は京都です。60.56.178.83さんも京都ですし、211.15.222.130さんも京都の光華女子短期大学ですし、210.166.183.67さんも旧名大阪成蹊女子短期大学表示ですが改組された成蹊大学に京都キャンパスがあります(短大の大阪キャンパスも京都に近いです)。議論中案件を編集された221.116.188.69さん等も京都です。Senfuku 2007年1月19日 (金) 10:38 (UTC)
210.166.183.67さんは発信は明らかに大阪ですね。成蹊短大の大阪キャンパスは調べると吹田市にあり京都からはだいぶ遠いです。嘘は書かないで下さい。皆さんが調べてくださった御陰で、東京、名古屋、京都、大阪と広範囲の人が賛成していることがよく分かりました。あと、異なる大学から発信されているのなら別人としか考えられないですね。221.113.39.84 2007年1月19日 (金) 16:28 (UTC)

text: 別に1人でも、多数でも議論には影響はしませんので、そのことをお忘れなく。--Knua 2007年1月19日 (金) 18:09 (UTC)
replies: text: :別に賛同者が多数だから結論をこうしろとは言ってませんよ。同じ人の茶番劇、荒らしとの批難に異議を唱えただけですので、そのことをお忘れなく。61.211.136.93 2007年1月20日 (土) 10:26 (UTC)
（賛成）2006年12月10日 (日) 04:58の版の前に戻す案にあらためて賛成です。成蹊短大で経済学を教えています。私は大阪、相川の研究室から書き込んでいます。京都とは何の関係もありません。成りすましのように扱われて非常に不愉快です。senfukuさん、tan228さんに訂正を求めます。210.166.183.67 2007年1月25日 (木) 05:55 (UTC)
=== 修正案 ===
差し戻す議論が進みませんので修正したものを出してみました。[ 修正案]（[ 差分]）
主な修正ポイントは、
* 名古屋時代は長距離便は羽田経由で、中部になってアメリカ行きは3時間短縮→直行便を飛ばすことが可能となった。
* 「横風と欠航」節を新規に作成（出典があるものは作成）
* いくつか出典を追加。（もっと増やしたい）
* アクセス節
** 料金を全て削除
** 中部国際空港駅へ一部転記（提案）
** 中部国際空港バスターミナルに分割（提案）
* タグを修正
本来は徐々に加筆・修正されていくべきで、記事空間に「修正案」というのは変な話とは思いますが、差し戻し論よりはましとご了承を下さい。単なる一案ですので、他にもこうするべきだというような、ご意見お待ちしてます。--Knua 2007年1月19日 (金) 18:09 (UTC)

text: 修正でいけるのであればそれに越したことはないと考えます。

text: ただ、横風以外にも削除されたネガティブな点の復活と実現性の非常に低い名鉄の複々線化、お国自慢にしかなっていないグレーター・ナゴヤ・イニシアティブや名古屋駅前の再開発関連の削除は必要で有ると考えます。その意味では[ 修正案]（[ 差分]）は不十分かと。

text: 施設の紹介が詳しくなっている点に関しては、ネガティブな点の削除と同時に行なわれたから目立つだけで、詳しいに越したことはないのでそのままでも良いかと思います。61.211.136.93 2007年1月20日 (土) 10:35 (UTC)

text: 61.211.136.93さんの「、横風以外にも削除されたネガティブな点の復活と実現性の非常に低い名鉄の複々線化、お国自慢にしかなっていないグレーター・ナゴヤ・イニシアティブや名古屋駅前の再開発関連の削除は必要で有ると考えます」に完全に同意します。Knua氏の修正案は不十分だと思います。やはりSenfuku氏の宣伝荒らしが起こる前の版に戻すのがいいと思います。61.114.214.209 2007年1月20日 (土) 14:42 (UTC)
replies: text: :残念ながらグレーター・ナゴヤ・イニシアティブは中部国際空港が鍵を握るものである以上、削除をする理由がありません。これがお国自慢で、名古屋駅前の再開発関連を削除する必要があるという出典、「横風用滑走路の整備を望む声」という出典をお願いします。名鉄の複々線化に関しては残しましたが、これはSenfuku様に出典をお願いします。

text: :「ボーディング・ゲートまでの航空機の導線が他空港に比べて複雑であるとの指摘」ですが、IATAの公式要望ということで探しましたが、インターネット上では探しきれませんでした。そのような出典があれば追加します。

text: :その他、時事的なものは良かれ悪かれ除くつもりです。ウィキペディアはニュースの場ではありません。

text: :以上、よろしくお願いします。--Knua 2007年1月20日 (土) 14:58 (UTC)
このノートを見て思ったのですが、「横風」関係の記載を否定する方は学会発表やメディアの報道は根拠にならないと言いながら、経済波及効果は団体・企業のRIや地元紙の報道を根拠に記載していたり記載方針が恣意的に感じます。みなさん少し冷静にお願いします。125.0.166.140 2007年1月21日 (日) 00:43 (UTC)
（反対）先日も書き込みました大阪成蹊短大のものです。経済学を教えています。グレーター・ナゴヤ・イニシアティブなどは中部空港の項目には書くべきではないと考えます。経済学的観点から見ても現時点での経済波及効果は限定的です。やはり宣伝的書き込みが始まる前に戻すのが妥当で、大方の一致するところとみなさざるをえないのではないでしょうか。その後、議論を深めながらknuaさまも書きたいこと妥当なことを書き足していけばいいのだと思います・210.166.183.67 2007年1月25日 (木) 05:49 (UTC)

text: 経済波及効果は限定的とは貴重な意見ですが、それが宣伝かどうかは別問題でしょう。この空港による外部性を載せることには意味がありますよ。みなさん、宣伝的との一言で具体性がまったくないのは非常に残念です。--Knua 2007年1月25日 (木) 06:30 (UTC)
replies: text: ::横風の出展については上でさんざん語られていますので(信憑性有りとも無しとも結論は出ていませんが）省略しますが、グレーター・ナゴヤ・イニシアティブは中部国際空港が鍵を握るものである以上、削除をする理由がありません。これがお国自慢で、名古屋駅前の再開発関連を削除する必要があるという出典について記します。
replies: text: ::そもそも削除とは書く必然性が無い為であって、本来はこの事を書く必然性を証明する出典を出していただかないと、悪魔の証明は難しいわけですが…。

text: ::*ここは中部国際空港のページであり名古屋のページではない

text: ::これが全てです。例えば安倍晋三の項目に「安倍晋三は日本国の内閣総理大臣である」との表記があったとして日本の説明や内閣総理大臣の説明を安倍晋三の項目でする事は有りません。不必要なところで「名古屋はこれだけビルが建っている」と書いたところでそれは自慢の場所を捜していると受け取られても仕方が無いのではないかと。（全員がそう受け取ると言ってませんよ）実際に日本の空港に記載のある空港で、その所在地の情報を書いてあるページは皆無なのを見てもお分かりいただけると思います。

text: ::付け加えると

text: ::*グレーター・ナゴヤ・イニシアティブ自体が認知度が低い

text: ::グレーター・ナゴヤ・イニシアティブは名古屋市や愛知県にすら記載されていません。その様なレベルの用語をここにだけ記載する必然性が有りません。

text: ::*グレーター・ナゴヤ・イニシアティブは中部国際空港が鍵を握るものではない。

text: ::グレーター・ナゴヤ・イニシアティブに中部空港の記述が無く、[公式サイト]にも記載は有りません。

text: ::また、名古屋経済が好調と言われますがトヨタなどに引っ張られている面が多く、そもそも経済は色々な要因が複雑に絡み合っての結果ですから、中部空港によってのみ引き起こされたものでは有りません。上でも書きましたが名古屋の経済の項目に中部空港も要因の一つであると記載するのと、中部空港に空港の為に好況であると記載するのは全く異なります。61.211.136.93 2007年1月27日 (土) 03:38 (UTC)
replies: text: :::「グレーター・ナゴヤ・イニシアティブ」の認知度が低いかどうかは主観が入りますから、これも悪魔の証明かもしれませんが。自治体の「名古屋市や愛知県」にはありませんが、より広域の中京圏にはあります。あと、国際交流に空港が鍵を握るかどうかは自明かと思ったのですけどね。（グレーター・ナゴヤ・イニシアティブ賛同市の紹介(PDF)の各自治体に空港からの距離がありますよ）

text: :::「中部空港も要因の一つである＝～～を後押ししている」と修正されてませんかね？この項目は私も過剰だろうと思い、修正をした点ですので。--Knua 2007年1月27日 (土) 12:40 (UTC)

text: :::まぁ、「グレーター・ナゴヤ・イニシアティブ」の項を修正をすれば済むのであれば修正の余地は多いにありますよ。どうしますか？--Knua 2007年1月27日 (土) 12:40 (UTC)
replies: text: ::::補足の部分だけを取り出して言われても正直困るのですが…。私の考えは名古屋駅前のビル開発云々を含めて経済関連の全ての修正です。B787は特徴的事項ですし、名古屋駅からは鉄道で28分と国際空港としては、都心部からのアクセスが希に見る利便性を有している。位の立地的な特徴の記載は必要だと思います。（本来もっと上の方に書かれるべき内容であるとも思います。）が、そこから経済の話に結びつけて名古屋の宣伝に繋がっていく流れはあきらかに余分です。61.211.136.93 2007年1月28日 (日) 15:51 (UTC)
（戻し）では、その節の修正はお任せするということで他の部分はよろしいですか。--Knua 2007年1月28日 (日) 16:00 (UTC)

text: 上で書いた横風以外にも削除されたネガティブな点の復活と実現性の非常に低い名鉄の複々線化、お国自慢にしかなっていないグレーター・ナゴヤ・イニシアティブや名古屋駅前の再開発関連の削除は必要が私の意見なんですけどね^^;61.211.136.93 2007年2月2日 (金) 15:44 (UTC)
replies: text: :名鉄の複々線化はSenfuku氏から出典の提示がないので現在のところ削除でかまわないでしょう。「グレーター・ナゴヤ・イニシアティブ」を全て削除するつもりなら一切受け入れるつもりはありませんよ。消す根拠（出典）が見当たりませんからね。名古屋経済として一本化の修正ならできますが。ネガティブな点の復活もかまいませんが、時事的なものは削除すると前もって言っておきます。混雑がどーとか、客数がどーとか・・・。--Knua 2007年2月2日 (金) 16:06 (UTC)
一切受け入れるつもりはありませんよって、そんなことを言う権利があるのですか？　これだけ多数の人が書き込むことに根拠がないと言っているんですよ。61.125.196.179 2007年2月3日 (土) 14:37 (UTC)

text: たとえ100人が根拠がないと言っても、一つの出典には勝てませんよ。批判なら新聞社へどうぞ。百科事典は個人の感情を載せる場ではありません。出典のあるものを載せ、信憑性のないものを消す。コレだけです。批判は個人サイトでお願いします。

text: 自明ですが誰しも言論の自由はあります。--Knua 2007年2月3日 (土) 15:17 (UTC)
感情的なのはあなたです。ぐれたーなんとかというのは空港には関係ない、ただそれだけです。あなた一人のせいで前に進みません。61.125.196.40 2007年2月3日 (土) 18:05 (UTC)
グレーター・ナゴヤ・イニシアティブや名古屋駅前の再開発は空港とは関係ないこと思われます。書くなら名古屋市の項目にでも書くべきものです。なのでここでは完全削除でよいです。125.3.106.136 2007年2月3日 (土) 18:18 (UTC)

text: 経済の発展にインフラの充実は関係ないと言われているようですね。まぁ、互いの持論の違いからくるのであれば議論の必要はありませんね。それでは、
詳しくは名古屋駅・グレーター・ナゴヤ・イニシアティブを参照。

text: に留めても良いですよ、これで修正案（名鉄の複々線化は削除）が受け入れられるのであれば。--Knua 2007年2月4日 (日) 02:57 (UTC)
地元名古屋のものです。荒らし以前に戻す案に賛成です。修正案はみなさんの言うとおりお国自慢です。ネガティブな情報を削除して、ほかに開港以来国内線が減り続けている件なども書かれていません。問題をちゃんと書かずにお国自慢ばかりしているから名古屋はいつまでも全国から無視され馬鹿にされ飛ばされるのです。Knuaさん分かってください。地元のものからのお願いです。あなたの修正案は逆効果です。問題点もちゃんと書くか都合の悪いところは隠すか、どちらが好感を持たれるか考えてほしいです。60.38.253.69 2007年2月4日 (日) 09:25 (UTC)

text: 「国内線の減少」・・・出典があれば追加しますよ。私の方針は変わってません。根拠のない誹謗中傷を除いているだけです。以上。--Knua 2007年2月4日 (日) 10:53 (UTC)
Knua氏お一人vsその他になっています。これでは修正案は受け入れられそうにありません。いい加減時間ばかりたちますので、、とりあえず「戻し案」でいいのではないでしょうか。その後議論していきましょうよ。221.113.38.231 2007年2月4日 (日) 13:04 (UTC)

text: 前述の通りウィキペディアに多数決はないと言っておきます。--Knua 2007年2月4日 (日) 13:21 (UTC)

text: だからと言って、あなた一人のわがままに付き合うのは無理です。修正案はこれだけ反対が多いのですから、もうなんとかしてくださいよ。皆困っていますよ。61.125.220.129 2007年2月4日 (日) 14:42 (UTC)

text: あの～　1月27日 (土) 03:38 (UTC)から28日 (日) 16:00 (UTC)の議論は何だったんでしょう？何か狐に化かされたと言うか何と言うか…消す根拠を示したつもりだったんですけどねぇ……

text: WikipeaiaについてKnua氏は誤解をされているようですので、指摘しておきます。十分御承知のこととは思いますが、今一度ウィキペディアは何でないかをごらん下さい。

text: ウィキペディアは民主主義ではありません。合意は議論によって決まります。多数決で決まるわけではありません。ただし合意を得る助けとして投票を行う場合はあります。とあります。

text: このうち、多数決で決まるわけではありません。を意識されているようですが、その前の合意は議論によって決まります。がより重要です。一切受け入れるつもりはありませんなどと議論を拒否されている姿勢はWikipediaの精神に完全に反します。

text: 私も問題のない部分の修正も消すのもどうかと思い一時修正案に賛成しましたが、現状では議論が成り立っているとは思えません。再度戻し案に賛成とさせていただきます。61.211.136.93 2007年2月4日 (日) 17:25 (UTC)
だいたい、意見は出そろったのではないかと思われます。2006年12月10日 (日) 04:58の版の前に戻す案で妥結ということでよろしいでしょうか。議論の結果としても、合意を得る手助けとしての投票としても、そのような結果が出ていると思います。もちろん、戻した後議論を重ねていくというのは言うまでもありません。61.125.197.126 2007年2月5日 (月) 02:01 (UTC)
==== 部分的に ====
さて、まったく出典が出てきませんが編集合戦の末に保護なんてなってしまうのは嫌なのでその部分は置いといて、他の部分の修正はしておきます。具体的には「空港の展望と経済波及効果」の節での大きな変更以外です。--Knua 2007年2月3日 (土) 15:17 (UTC)
==== 合意にむけて ====
だいたい、意見は出そろったのではないかと思われます。2006年12月10日 (日) 04:58の版の前に戻す案で妥結ということでよろしいでしょうか。議論の結果としても、合意を得る手助けとしての投票としても、そのような結果が出ていると思います。もちろん、戻した後議論を重ねていくというのは言うまでもありません。61.125.197.126 2007年2月5日 (月) 02:01 (UTC)

text: ん～、なんか私が問題点を隠しているようなことを言われてますが出典がないと言っているだけですよ。面白いことを言いますね。どこから議論に参加されているのか知りませんが、今までの議論の経緯（私がコメントを始める前）を見ての判断で私は差し戻し論に反対しているのです。どちらが無茶なことを言っているかを判断して。別に中部国際空港に思いいれもありませんし。あえて言えば私はWikipedia上の排他主義であることですかね。

text: さて、まず1月27日 (土) 03:38 (UTC)から28日 (日) 16:00 (UTC)の議論の結果、名古屋経済と「グレーター・・・」については最小化してもかまわないと折れているのは私で、全てを突っぱねているのはどちらでしょうか。

text: あと、「2006年12月10日 (日) 04:58の版」以降の問題のない部分まで差し戻されるのならばリバートします。合意を諦めて編集でしていきたいのであればそれでもどうぞ。--Knua 2007年2月5日 (月) 16:33 (UTC)
（賛成）61.125.197.126さんに賛成です。合意のための多数決として「戻し案」に一票を投じます。Knua氏は最初からリバートしますとは傲慢すぎると思います。良識あるウィキペディアの書き手として、脅しに屈することなく「戻し案」に一票を投じます。60.56.178.74 2007年2月5日 (月) 17:06 (UTC)
（賛成）「戻し案」に賛成します。商業的荒しの書き込み以前の健全な辞典に戻してほしいです。すばやい正常化のためにみんなで協力しましょう。（ちなみにipユーザなら成りすましとされるおかしなノートなので申し上げておきますが、わたしはここに初めて書きます。和歌山在住で調べてもらえばわかりますが大阪の南の方から書き込みをしています。）60.56.193.167 2007年2月7日 (水) 06:26 (UTC)
（賛成）上に述べたとおり差し戻しもやむなしと考えます。また一切受け入れるつもりはありませんだけでなくリバートしますとは可能な限り問題のある部分の記述のみを削除すると言うWikipedia上で言う排他主義ではなく、字引的な排他主義、他人を排斥すること、仲間以外の者を退けることになってしまっています。
1月27日 (土) 03:38 (UTC)から28日 (日) 16:00 (UTC)の議論の結果、経済はB787は記述する。立地的特長は記述する。それ以外はあきらかに余分（＝削除）だった筈であり、それを「グレーター・ナゴヤ・イニシアティブ」を全て削除するつもりなら一切受け入れるつもりはありませんとか名古屋経済と「グレーター・・・」については最小化とか再度ひっくり返そうとされているので（それも議論を受け入れない姿勢で）戸惑っているのですけどねぇ。61.211.136.93 2007年2月7日 (水) 16:02 (UTC)

text: Wikipedia上の排他主義の意味が分かっている方で良かったです。

text: 他の人の編集は尊重されるべきであり、明白な荒らしではないものを「商業荒らし・宣伝荒らし」だとか言ったり、個人攻撃をしているIPユーザーの、何でもかんでも戻すという提案に反対をしているのですから。特別に「グレーター・・・」にこだわってはませんので自由に修正してかまいませんよ。完全なリバートでなければ。--Knua 2007年2月7日 (水) 16:51 (UTC)

text: 完全リバート戻し案に賛成。61.86.134.88 2007年2月9日 (金) 12:32 (UTC)

text: とりあえずその時点まで戻し、航空便路線などを調節していった方がよろしいと思いますね。--Sunen 2007年2月10日 (土) 04:13 (UTC)
皆様、ありがとうございました。では、「2006年12月10日 (日) 04:58の版の前に戻す案」で合意ということで、よろしくお願いいたします。航空便路線を調節します。長らくのあいだの議論でしたが、これを糧に、今後は商業的・宣伝的、そして根拠のない書き込みに適切な対処をしてよりよい辞典を作っていくことができればと思います。よろしくお願いいたします。221.113.39.29 2007年2月10日 (土) 13:05 (UTC)
Knuaさん、皆の合意に基づいて差し戻しました。あなただけのページではありません。あなたの修正案は却下されたことですし、荒らし行為はやめてください。61.125.197.216 2007年2月11日 (日) 12:54 (UTC)

text: 私の修正案は反映させていません。必要以上の差し戻しは修正すると言ったとおりです。では、私の戻した部分で不満のある部分をおっしゃってください。--Knua 2007年2月11日 (日) 13:00 (UTC)

text: すでに投票による助けをもって、基本的に「2006年12月10日 (日) 04:58の版の前に戻す案」と合意したことですので、ご理解ください。私だって部分的には不満が残りますし、他の人もそうかも知れません。しかし、それを乗り越えてまずはこれが最善の策と合意したわけですから、よろしくお願いいたします。61.125.197.216 2007年2月11日 (日) 13:04 (UTC)
replies: text: :そうですよ、戻した後に、問題点に挙がらなかったという部分を修正しただけです。追加した部分のどこが問題なんですか。--Knua 2007年2月11日 (日) 13:12 (UTC)
*内容はよく判りませんが、「合意に基づ」いた差し戻しあいが行なわれているようですね。もう少し意見を交換した方がいいんじゃないでしょうか。 By 健ちゃん 2007年2月11日 (日) 14:38 (UTC)

text: なんか61.125.197.216さんとKnuaさんとの間で差し戻し合戦・・・といいますか編集合戦状態になってしまっていますので、もう一度論点をまとめ直した方がよろしいかと思います。私の場合は前者の意見の方がよろしいかと思いますが--Sunen 2007年2月12日 (月) 03:21 (UTC)

text: 合意事項は「2006年12月10日 (日) 04:58の版の前に戻す」であり、そのまま固定する訳ではない筈です(現実に戻した上で保護依頼などは議論にすら上がっていません）。2006年12月10日 (日) 04:58を基にこれからより良い辞典を作っていくのがWikipediaの趣旨に合うものですし、Knua氏の編集は妥当だと考えます。61.211.136.93 2007年2月12日 (月) 03:55 (UTC)

text: 確かにKnuaさんの内容も妥当かと考えられます。しかしながら、それだと今度は61.125.197.216さんが許さないのではないかと。・・・妥協点が見つかればいいのですが（なるべく2つの意見を上手く融合させた方がいいのだが）。--Sunen 2007年2月12日 (月) 04:34 (UTC)
replies: text: :うーん、これは61.125.197.216さんに御納得下さいと言うしか無いのでは？　その上でどうしてもと言うことであれば、ここで何処がどう駄目なのかを問題提起していただいて議論を行なっていくべきでしょう。（2007年2月11日 (日) 13:12 (UTC)のKnuaさんの記述と私の主張内容は同じですが）荒らし行為はやめてくださいだけで片付けられる内容ではないと思いますので、御協力をお願いします。＞61.125.197.216さん61.211.136.93 2007年2月13日 (火) 15:31 (UTC)
replies: text: ::61.125.197.216さんに問題点に対する回答が頂けてませんが、もうそろそろ順次修正していきます。--Knua 2007年2月14日 (水) 16:16 (UTC)

text: ::とりいそぎ最後の貨物便云々のところは需要に比べて供給が少ないというのは議論がいるだろうなと感じています。221.113.39.103 2007年2月17日 (土) 12:01 (UTC)
replies: text: :::修正を行いました。--Knua 2007年2月21日 (水) 21:33 (UTC)
==== 過去ログ化 ====
問題がなければ数日後にもう一度、過去ログ化を行いたいと思います。--Knua 2007年2月21日 (水) 21:33 (UTC)

text: 過去ログ化を行います。--Knua 2007年3月1日 (木) 12:58 (UTC)
thread_title:  宣伝との意見についての議論 

message: あきらかに「この方」とはip、プロバイダが違いますね。Tan228さんはご発言を取り消すべきだと思います。
はじめて書き込みますが、横風などの事実はそのまま書くべきです。
60.56.178.83さんの提案
#まず宣伝以前の書き込みに戻す。
#その上で、上の議論のように、アクセスの説明などを排す。
#今後宣伝や見込み、空港に直接関係のないものを避け、中部空港に関する公平な事実を積み重ねる。
が妥当と思われます。211.15.222.130 2007年1月9日 (火) 03:50 (UTC)
「senfuku氏には普通の議論が通じません。」とはどう言う事でしょうか。それは貴方の自分本位の見方に過ぎないし、愚弄した言い方だと思います。私の呈示した都合の悪い事に対しては一切無視し、論理的で無い事ばかり述べていらっしゃいます。私は一貫して百科事典の書き手としての論旨に終始しているはずです。あのような事になった2005年の気象の欠航率でも飛び抜けた数字ではありませんし、2006年の欠航率は何もなく遥かに少なかったはずです。違うというなら示して下さい。先日欠航もありましたが、2007年はまだ始まったばかりです。Wikipedia:ウィキペディアは何でないかの中の一節を紹介します。ニュースの場所ではありません。ウィキペディアでは、突発的な出来事の報告をするべきではありません。ニュースに採り上げられる速報的な話題はしばしば誤っていたり情報不足だったりしますし、またしばしば十分な考察や多面的な視点を欠くものです。最新の出来事についての速報はウィキニュースの領分です。ウィキペディアに関る人々の良識に期待したいと思います。Senfuku 2007年1月9日 (火) 11:29 (UTC)
自分も60.56.178.83氏の言うとおりまず「まず宣伝以前の書き込みに戻す。」のに賛成です。執筆者には申し訳ないですが、今の内容は百科辞典ではなく宣伝パンフのようです。また、自分は横風に弱いことは記載すべきと思います。これだけ連日横風問題をメディアが流している以上根拠はあると考えるのが合理的では？PrimeN 2007年1月10日 (水) 15:05 (UTC)
replies: text: うーん、みなさん戻すという考えが多いですけど、せっかくの記事の多くを簡単に戻すのは消極的です。戻したいのであれば、「どの版に」ということと「どこがいけないのか」を指摘していただきたいです。そうでないと判断が付きません。--Knua 2007年1月10日 (水) 18:40 (UTC)
はじめまして。今まで傍観者でしたが少し述べさせてください。自分もPrimeNさんたちの多数意見に同意です。連日メディアで横風のことが報じられている以上、それはそのことは書くのが妥当です。また、どこまで戻すかは、申し訳ないですが、Senfukuさんが登場なさってから今の宣伝パンフみたいになってしまったので、Senfuku登場以前にまず戻すのが妥当と思われます。何であれ、Senfukuさんには申し訳ありませんが、ずっと読んできたものから見て、Senfukuさんの文章がここまで荒れたきっかけであることは確かだと思います。それまではおおむね穏やかに誰もが納得できる辞典でした。210.166.183.67 2007年1月11日 (木) 04:55 (UTC)
（賛成）横風の記述が最初に削除された直前、2006年12月10日 (日) 04:58の版まで一旦戻るべきでしょう。ちなみにSenfuku氏は125.200.179.104氏の記述をどう感じているのかすこし気になったり^^;61.211.136.93 2007年1月11日 (木) 15:29 (UTC)
（賛成）2006年12月10日 (日) 04:58の版まで一旦戻る、に賛成。221.113.38.91 2007年1月11日 (木) 16:06 (UTC)

text: [ 指摘された版から最新版までの差分]です。この中には横風以外の加筆も多数あります。それぞれにコメントを頂きたいです。なにも全てを戻すことはないでしょう。--Knua 2007年1月11日 (木) 16:37 (UTC)

text: とりあえず一括して2006年12月10日 (日) 04:58の版までもどして、その後、合意を形成しつつ改版していけばいいのではないでしょうか？58.1.219.184 2007年1月14日 (日) 02:30 (UTC)
replies: text: :過去の履歴を見れる以上、戻しても元の文章の検討をすると思うので結果として議論を行う必要はありますよ。

text: :最も、Wikipediaでは戻すことは、執筆よりハードルが高いですから。それなりの理由が必要です。--Knua 2007年1月14日 (日) 02:47 (UTC)

text: :「2006年12月10日 (日) 04:58の版に戻す」ことで、合意が形成されつつありますから、戻すしかないのでは。横風だけでなく全体的に宣伝的で関連性のないものまであるというのが当初からの議論ですから。61.114.214.87 2007年1月14日 (日) 04:18 (UTC)
replies: text: ::合意とは？私を含めて反対意見がありますからね、合意とは言いませんよ。Wikipediaには多数決はありませんから。で、戻したいのなら理由を挙げて、私を説得してもらいたいですね。--Knua 2007年1月14日 (日) 12:24 (UTC)
（賛成）私も2006年12月10日 (日) 04:58の版に戻すに賛成です。もともとは妙な宣伝文や関連に乏しい記事（gniって何でしょうか？）が問題だったわけですからそこまで戻して欲しいです。荒れたままのページを見るのはいやです。早く健全なページに戻してくださらないと中部空港や名古屋地区の品位にかかわると思います。あと，説得してもらいたいですね，などという言い方をなさっている方を説得することは難しいのではないでしょうか。冷静になってくださればと思います。211.15.222.130 2007年1月16日 (火) 07:02 (UTC)
（再度賛成）[ 指摘された版から最新版までの差分]で、NPOVではないと思われるものを下記に列挙します。
*追加された項目
**名古屋時代は長距離便は羽田経由であったため中部になって３時間短縮された
**商業観光施設の詳細すぎるほどの記述
**商業施設の詳細すぎるほどの記述
**イベント施設の詳細すぎるほどの記述
**中部国際空港構内タクシー営業会の加盟会社一覧
**名鉄空港線の複々線化の必要性
**羽田発の首都圏から中部経由での海外渡航
**グレーター・ナゴヤ・イニシアティブ
**名古屋駅前再開発に伴う東京一極集中の是正、国内主要企業の本社機能移転
*消去された項目
**横風の懸念
**全日空機の初試験着陸は横風で名古屋へダイバードした事実
**大雪が降るまで除雪車が常備されていなかった事実
**ボーディング・ゲートまでの航空機の導線が他空港に比べて複雑であるとの指摘
**スポットによっては、出発の際に長い距離をトーイングする必要との指摘
**横風用滑走路の整備を望む声が高まっていること
**開港直後の店舗の混雑
**万博閉幕後から冬季にかけて来港者数は減少した事実
**宮の湯は2006年に入り利用客が激減した事実
**関空発のニュージーランド航空オークランド線のシャトルバス利用に対する渋滞の懸念
**道路アクセスが朝夕周辺道路が混雑する可能性
これだけの物が短期間にしかもその多くが特定の人物によって改変されています。
60.56.178.83さんの御意見が正当に感じます。61.211.136.93 2007年1月17日 (水) 15:32 (UTC)
211.15.222.130？さん、貴方も同じ方ですね。私は発言を訂正はしませんよ。皆さんもIPユーザーによる荒らしに同調しないほうが良いと思います。愛知の人がいるのは当然としても、他の都道府県の方が皆無なのに、京都、京都関連の方ばかり何人もいて、みな同じ主張はなぜでしょう。確率的にあり得ません。もう鈍い人でも分かるでしょう。悪質な世論誘導です。議案中案件を書き換えた方もそうですし、戻す事を提案した方も同調した方も、同じ人の茶番劇です。証拠はここに残っていますので、保全して調査をしたほうがいいですよ。Tan228 2007年1月17日 (水) 22:14 (UTC)
Tan228さん、あえて申し上げます。悪質な世論誘導をしているのは貴殿です。
証拠はここに残っていますので、との事でしたので、ここでSenfuku氏とは逆の意見を述べているIPユーザーをWikipediaのUnsigned-IPuserテンプレートでも使用されているdnsstuff.comで調査した結果を記します。
件の大阪のAsahi Netの方を除いても東京(OCN)、名古屋(KMN Corporation)、名古屋：私です(MEDIACAT)、京都(POWEREDCOM)、大阪(K-Opticom)、大阪(OSAKA SEIKEI WOMAN'S COLLEGE)、あと所在地不明な方がお二人IP Revolution IncとInfoWebです。
愛知の人がいるのは当然としても、他の都道府県の方が皆無なのに、京都、京都関連の方ばかり何人もいては全く事実と異なり、京都の方は一人しかおらず逆に東京、大阪や名古屋の方、所在がIPアドレスからは分からない方も複数名いらっしゃいます。
下でSenfukuさんにも申し上げましたが、議論をしているさなかに根拠無く相手を貶めるような事をしていては議論は進みません。
厳に控えていただくようお願いします。61.211.136.93 2007年1月18日 (木) 14:08 (UTC)
61.211.136.93さん、ネットのアドレスは上位情報しか表示しないもので調べても何の意味もないですよ。アドレス調査は、下位情報やその他の情報を表示するもの、たとえば発信先追跡用の[]とかで。
ＡＳＡＨＩネットの人も大阪のポートを経由してますが発進地は京都です。60.56.178.83さんも京都ですし、211.15.222.130さんも京都の光華女子短期大学ですし、210.166.183.67さんも旧名大阪成蹊女子短期大学表示ですが改組された成蹊大学に京都キャンパスがあります(短大の大阪キャンパスも京都に近いです)。議論中案件を編集された221.116.188.69さん等も京都です。Senfuku 2007年1月19日 (金) 10:38 (UTC)
210.166.183.67さんは発信は明らかに大阪ですね。成蹊短大の大阪キャンパスは調べると吹田市にあり京都からはだいぶ遠いです。嘘は書かないで下さい。皆さんが調べてくださった御陰で、東京、名古屋、京都、大阪と広範囲の人が賛成していることがよく分かりました。あと、異なる大学から発信されているのなら別人としか考えられないですね。221.113.39.84 2007年1月19日 (金) 16:28 (UTC)

text: 別に1人でも、多数でも議論には影響はしませんので、そのことをお忘れなく。--Knua 2007年1月19日 (金) 18:09 (UTC)
replies: text: :別に賛同者が多数だから結論をこうしろとは言ってませんよ。同じ人の茶番劇、荒らしとの批難に異議を唱えただけですので、そのことをお忘れなく。61.211.136.93 2007年1月20日 (土) 10:26 (UTC)
（賛成）2006年12月10日 (日) 04:58の版の前に戻す案にあらためて賛成です。成蹊短大で経済学を教えています。私は大阪、相川の研究室から書き込んでいます。京都とは何の関係もありません。成りすましのように扱われて非常に不愉快です。senfukuさん、tan228さんに訂正を求めます。210.166.183.67 2007年1月25日 (木) 05:55 (UTC)
thread_title:  2006年12月10日 (日) 04:58(UTC)の版へ戻す提案 

message: 差し戻す議論が進みませんので修正したものを出してみました。[ 修正案]（[ 差分]）
主な修正ポイントは、
* 名古屋時代は長距離便は羽田経由で、中部になってアメリカ行きは3時間短縮→直行便を飛ばすことが可能となった。
* 「横風と欠航」節を新規に作成（出典があるものは作成）
* いくつか出典を追加。（もっと増やしたい）
* アクセス節
** 料金を全て削除
** 中部国際空港駅へ一部転記（提案）
** 中部国際空港バスターミナルに分割（提案）
* タグを修正
本来は徐々に加筆・修正されていくべきで、記事空間に「修正案」というのは変な話とは思いますが、差し戻し論よりはましとご了承を下さい。単なる一案ですので、他にもこうするべきだというような、ご意見お待ちしてます。--Knua 2007年1月19日 (金) 18:09 (UTC)
replies: text: 修正でいけるのであればそれに越したことはないと考えます。

text: ただ、横風以外にも削除されたネガティブな点の復活と実現性の非常に低い名鉄の複々線化、お国自慢にしかなっていないグレーター・ナゴヤ・イニシアティブや名古屋駅前の再開発関連の削除は必要で有ると考えます。その意味では[ 修正案]（[ 差分]）は不十分かと。

text: 施設の紹介が詳しくなっている点に関しては、ネガティブな点の削除と同時に行なわれたから目立つだけで、詳しいに越したことはないのでそのままでも良いかと思います。61.211.136.93 2007年1月20日 (土) 10:35 (UTC)

text: 61.211.136.93さんの「、横風以外にも削除されたネガティブな点の復活と実現性の非常に低い名鉄の複々線化、お国自慢にしかなっていないグレーター・ナゴヤ・イニシアティブや名古屋駅前の再開発関連の削除は必要で有ると考えます」に完全に同意します。Knua氏の修正案は不十分だと思います。やはりSenfuku氏の宣伝荒らしが起こる前の版に戻すのがいいと思います。61.114.214.209 2007年1月20日 (土) 14:42 (UTC)
replies: text: :残念ながらグレーター・ナゴヤ・イニシアティブは中部国際空港が鍵を握るものである以上、削除をする理由がありません。これがお国自慢で、名古屋駅前の再開発関連を削除する必要があるという出典、「横風用滑走路の整備を望む声」という出典をお願いします。名鉄の複々線化に関しては残しましたが、これはSenfuku様に出典をお願いします。

text: :「ボーディング・ゲートまでの航空機の導線が他空港に比べて複雑であるとの指摘」ですが、IATAの公式要望ということで探しましたが、インターネット上では探しきれませんでした。そのような出典があれば追加します。

text: :その他、時事的なものは良かれ悪かれ除くつもりです。ウィキペディアはニュースの場ではありません。

text: :以上、よろしくお願いします。--Knua 2007年1月20日 (土) 14:58 (UTC)
このノートを見て思ったのですが、「横風」関係の記載を否定する方は学会発表やメディアの報道は根拠にならないと言いながら、経済波及効果は団体・企業のRIや地元紙の報道を根拠に記載していたり記載方針が恣意的に感じます。みなさん少し冷静にお願いします。125.0.166.140 2007年1月21日 (日) 00:43 (UTC)
（反対）先日も書き込みました大阪成蹊短大のものです。経済学を教えています。グレーター・ナゴヤ・イニシアティブなどは中部空港の項目には書くべきではないと考えます。経済学的観点から見ても現時点での経済波及効果は限定的です。やはり宣伝的書き込みが始まる前に戻すのが妥当で、大方の一致するところとみなさざるをえないのではないでしょうか。その後、議論を深めながらknuaさまも書きたいこと妥当なことを書き足していけばいいのだと思います・210.166.183.67 2007年1月25日 (木) 05:49 (UTC)

text: 経済波及効果は限定的とは貴重な意見ですが、それが宣伝かどうかは別問題でしょう。この空港による外部性を載せることには意味がありますよ。みなさん、宣伝的との一言で具体性がまったくないのは非常に残念です。--Knua 2007年1月25日 (木) 06:30 (UTC)
replies: text: ::横風の出展については上でさんざん語られていますので(信憑性有りとも無しとも結論は出ていませんが）省略しますが、グレーター・ナゴヤ・イニシアティブは中部国際空港が鍵を握るものである以上、削除をする理由がありません。これがお国自慢で、名古屋駅前の再開発関連を削除する必要があるという出典について記します。
replies: text: ::そもそも削除とは書く必然性が無い為であって、本来はこの事を書く必然性を証明する出典を出していただかないと、悪魔の証明は難しいわけですが…。

text: ::*ここは中部国際空港のページであり名古屋のページではない

text: ::これが全てです。例えば安倍晋三の項目に「安倍晋三は日本国の内閣総理大臣である」との表記があったとして日本の説明や内閣総理大臣の説明を安倍晋三の項目でする事は有りません。不必要なところで「名古屋はこれだけビルが建っている」と書いたところでそれは自慢の場所を捜していると受け取られても仕方が無いのではないかと。（全員がそう受け取ると言ってませんよ）実際に日本の空港に記載のある空港で、その所在地の情報を書いてあるページは皆無なのを見てもお分かりいただけると思います。

text: ::付け加えると

text: ::*グレーター・ナゴヤ・イニシアティブ自体が認知度が低い

text: ::グレーター・ナゴヤ・イニシアティブは名古屋市や愛知県にすら記載されていません。その様なレベルの用語をここにだけ記載する必然性が有りません。

text: ::*グレーター・ナゴヤ・イニシアティブは中部国際空港が鍵を握るものではない。

text: ::グレーター・ナゴヤ・イニシアティブに中部空港の記述が無く、[公式サイト]にも記載は有りません。

text: ::また、名古屋経済が好調と言われますがトヨタなどに引っ張られている面が多く、そもそも経済は色々な要因が複雑に絡み合っての結果ですから、中部空港によってのみ引き起こされたものでは有りません。上でも書きましたが名古屋の経済の項目に中部空港も要因の一つであると記載するのと、中部空港に空港の為に好況であると記載するのは全く異なります。61.211.136.93 2007年1月27日 (土) 03:38 (UTC)
replies: text: :::「グレーター・ナゴヤ・イニシアティブ」の認知度が低いかどうかは主観が入りますから、これも悪魔の証明かもしれませんが。自治体の「名古屋市や愛知県」にはありませんが、より広域の中京圏にはあります。あと、国際交流に空港が鍵を握るかどうかは自明かと思ったのですけどね。（グレーター・ナゴヤ・イニシアティブ賛同市の紹介(PDF)の各自治体に空港からの距離がありますよ）

text: :::「中部空港も要因の一つである＝～～を後押ししている」と修正されてませんかね？この項目は私も過剰だろうと思い、修正をした点ですので。--Knua 2007年1月27日 (土) 12:40 (UTC)

text: :::まぁ、「グレーター・ナゴヤ・イニシアティブ」の項を修正をすれば済むのであれば修正の余地は多いにありますよ。どうしますか？--Knua 2007年1月27日 (土) 12:40 (UTC)
replies: text: ::::補足の部分だけを取り出して言われても正直困るのですが…。私の考えは名古屋駅前のビル開発云々を含めて経済関連の全ての修正です。B787は特徴的事項ですし、名古屋駅からは鉄道で28分と国際空港としては、都心部からのアクセスが希に見る利便性を有している。位の立地的な特徴の記載は必要だと思います。（本来もっと上の方に書かれるべき内容であるとも思います。）が、そこから経済の話に結びつけて名古屋の宣伝に繋がっていく流れはあきらかに余分です。61.211.136.93 2007年1月28日 (日) 15:51 (UTC)
（戻し）では、その節の修正はお任せするということで他の部分はよろしいですか。--Knua 2007年1月28日 (日) 16:00 (UTC)

text: 上で書いた横風以外にも削除されたネガティブな点の復活と実現性の非常に低い名鉄の複々線化、お国自慢にしかなっていないグレーター・ナゴヤ・イニシアティブや名古屋駅前の再開発関連の削除は必要が私の意見なんですけどね^^;61.211.136.93 2007年2月2日 (金) 15:44 (UTC)
replies: text: :名鉄の複々線化はSenfuku氏から出典の提示がないので現在のところ削除でかまわないでしょう。「グレーター・ナゴヤ・イニシアティブ」を全て削除するつもりなら一切受け入れるつもりはありませんよ。消す根拠（出典）が見当たりませんからね。名古屋経済として一本化の修正ならできますが。ネガティブな点の復活もかまいませんが、時事的なものは削除すると前もって言っておきます。混雑がどーとか、客数がどーとか・・・。--Knua 2007年2月2日 (金) 16:06 (UTC)
一切受け入れるつもりはありませんよって、そんなことを言う権利があるのですか？　これだけ多数の人が書き込むことに根拠がないと言っているんですよ。61.125.196.179 2007年2月3日 (土) 14:37 (UTC)

text: たとえ100人が根拠がないと言っても、一つの出典には勝てませんよ。批判なら新聞社へどうぞ。百科事典は個人の感情を載せる場ではありません。出典のあるものを載せ、信憑性のないものを消す。コレだけです。批判は個人サイトでお願いします。

text: 自明ですが誰しも言論の自由はあります。--Knua 2007年2月3日 (土) 15:17 (UTC)
感情的なのはあなたです。ぐれたーなんとかというのは空港には関係ない、ただそれだけです。あなた一人のせいで前に進みません。61.125.196.40 2007年2月3日 (土) 18:05 (UTC)
グレーター・ナゴヤ・イニシアティブや名古屋駅前の再開発は空港とは関係ないこと思われます。書くなら名古屋市の項目にでも書くべきものです。なのでここでは完全削除でよいです。125.3.106.136 2007年2月3日 (土) 18:18 (UTC)

text: 経済の発展にインフラの充実は関係ないと言われているようですね。まぁ、互いの持論の違いからくるのであれば議論の必要はありませんね。それでは、
詳しくは名古屋駅・グレーター・ナゴヤ・イニシアティブを参照。

text: に留めても良いですよ、これで修正案（名鉄の複々線化は削除）が受け入れられるのであれば。--Knua 2007年2月4日 (日) 02:57 (UTC)
地元名古屋のものです。荒らし以前に戻す案に賛成です。修正案はみなさんの言うとおりお国自慢です。ネガティブな情報を削除して、ほかに開港以来国内線が減り続けている件なども書かれていません。問題をちゃんと書かずにお国自慢ばかりしているから名古屋はいつまでも全国から無視され馬鹿にされ飛ばされるのです。Knuaさん分かってください。地元のものからのお願いです。あなたの修正案は逆効果です。問題点もちゃんと書くか都合の悪いところは隠すか、どちらが好感を持たれるか考えてほしいです。60.38.253.69 2007年2月4日 (日) 09:25 (UTC)

text: 「国内線の減少」・・・出典があれば追加しますよ。私の方針は変わってません。根拠のない誹謗中傷を除いているだけです。以上。--Knua 2007年2月4日 (日) 10:53 (UTC)
Knua氏お一人vsその他になっています。これでは修正案は受け入れられそうにありません。いい加減時間ばかりたちますので、、とりあえず「戻し案」でいいのではないでしょうか。その後議論していきましょうよ。221.113.38.231 2007年2月4日 (日) 13:04 (UTC)

text: 前述の通りウィキペディアに多数決はないと言っておきます。--Knua 2007年2月4日 (日) 13:21 (UTC)

text: だからと言って、あなた一人のわがままに付き合うのは無理です。修正案はこれだけ反対が多いのですから、もうなんとかしてくださいよ。皆困っていますよ。61.125.220.129 2007年2月4日 (日) 14:42 (UTC)

text: あの～　1月27日 (土) 03:38 (UTC)から28日 (日) 16:00 (UTC)の議論は何だったんでしょう？何か狐に化かされたと言うか何と言うか…消す根拠を示したつもりだったんですけどねぇ……

text: WikipeaiaについてKnua氏は誤解をされているようですので、指摘しておきます。十分御承知のこととは思いますが、今一度ウィキペディアは何でないかをごらん下さい。

text: ウィキペディアは民主主義ではありません。合意は議論によって決まります。多数決で決まるわけではありません。ただし合意を得る助けとして投票を行う場合はあります。とあります。

text: このうち、多数決で決まるわけではありません。を意識されているようですが、その前の合意は議論によって決まります。がより重要です。一切受け入れるつもりはありませんなどと議論を拒否されている姿勢はWikipediaの精神に完全に反します。

text: 私も問題のない部分の修正も消すのもどうかと思い一時修正案に賛成しましたが、現状では議論が成り立っているとは思えません。再度戻し案に賛成とさせていただきます。61.211.136.93 2007年2月4日 (日) 17:25 (UTC)
だいたい、意見は出そろったのではないかと思われます。2006年12月10日 (日) 04:58の版の前に戻す案で妥結ということでよろしいでしょうか。議論の結果としても、合意を得る手助けとしての投票としても、そのような結果が出ていると思います。もちろん、戻した後議論を重ねていくというのは言うまでもありません。61.125.197.126 2007年2月5日 (月) 02:01 (UTC)
==== 部分的に ====
さて、まったく出典が出てきませんが編集合戦の末に保護なんてなってしまうのは嫌なのでその部分は置いといて、他の部分の修正はしておきます。具体的には「空港の展望と経済波及効果」の節での大きな変更以外です。--Knua 2007年2月3日 (土) 15:17 (UTC)
==== 合意にむけて ====
だいたい、意見は出そろったのではないかと思われます。2006年12月10日 (日) 04:58の版の前に戻す案で妥結ということでよろしいでしょうか。議論の結果としても、合意を得る手助けとしての投票としても、そのような結果が出ていると思います。もちろん、戻した後議論を重ねていくというのは言うまでもありません。61.125.197.126 2007年2月5日 (月) 02:01 (UTC)

text: ん～、なんか私が問題点を隠しているようなことを言われてますが出典がないと言っているだけですよ。面白いことを言いますね。どこから議論に参加されているのか知りませんが、今までの議論の経緯（私がコメントを始める前）を見ての判断で私は差し戻し論に反対しているのです。どちらが無茶なことを言っているかを判断して。別に中部国際空港に思いいれもありませんし。あえて言えば私はWikipedia上の排他主義であることですかね。

text: さて、まず1月27日 (土) 03:38 (UTC)から28日 (日) 16:00 (UTC)の議論の結果、名古屋経済と「グレーター・・・」については最小化してもかまわないと折れているのは私で、全てを突っぱねているのはどちらでしょうか。

text: あと、「2006年12月10日 (日) 04:58の版」以降の問題のない部分まで差し戻されるのならばリバートします。合意を諦めて編集でしていきたいのであればそれでもどうぞ。--Knua 2007年2月5日 (月) 16:33 (UTC)
（賛成）61.125.197.126さんに賛成です。合意のための多数決として「戻し案」に一票を投じます。Knua氏は最初からリバートしますとは傲慢すぎると思います。良識あるウィキペディアの書き手として、脅しに屈することなく「戻し案」に一票を投じます。60.56.178.74 2007年2月5日 (月) 17:06 (UTC)
（賛成）「戻し案」に賛成します。商業的荒しの書き込み以前の健全な辞典に戻してほしいです。すばやい正常化のためにみんなで協力しましょう。（ちなみにipユーザなら成りすましとされるおかしなノートなので申し上げておきますが、わたしはここに初めて書きます。和歌山在住で調べてもらえばわかりますが大阪の南の方から書き込みをしています。）60.56.193.167 2007年2月7日 (水) 06:26 (UTC)
（賛成）上に述べたとおり差し戻しもやむなしと考えます。また一切受け入れるつもりはありませんだけでなくリバートしますとは可能な限り問題のある部分の記述のみを削除すると言うWikipedia上で言う排他主義ではなく、字引的な排他主義、他人を排斥すること、仲間以外の者を退けることになってしまっています。
1月27日 (土) 03:38 (UTC)から28日 (日) 16:00 (UTC)の議論の結果、経済はB787は記述する。立地的特長は記述する。それ以外はあきらかに余分（＝削除）だった筈であり、それを「グレーター・ナゴヤ・イニシアティブ」を全て削除するつもりなら一切受け入れるつもりはありませんとか名古屋経済と「グレーター・・・」については最小化とか再度ひっくり返そうとされているので（それも議論を受け入れない姿勢で）戸惑っているのですけどねぇ。61.211.136.93 2007年2月7日 (水) 16:02 (UTC)

text: Wikipedia上の排他主義の意味が分かっている方で良かったです。

text: 他の人の編集は尊重されるべきであり、明白な荒らしではないものを「商業荒らし・宣伝荒らし」だとか言ったり、個人攻撃をしているIPユーザーの、何でもかんでも戻すという提案に反対をしているのですから。特別に「グレーター・・・」にこだわってはませんので自由に修正してかまいませんよ。完全なリバートでなければ。--Knua 2007年2月7日 (水) 16:51 (UTC)

text: 完全リバート戻し案に賛成。61.86.134.88 2007年2月9日 (金) 12:32 (UTC)

text: とりあえずその時点まで戻し、航空便路線などを調節していった方がよろしいと思いますね。--Sunen 2007年2月10日 (土) 04:13 (UTC)
皆様、ありがとうございました。では、「2006年12月10日 (日) 04:58の版の前に戻す案」で合意ということで、よろしくお願いいたします。航空便路線を調節します。長らくのあいだの議論でしたが、これを糧に、今後は商業的・宣伝的、そして根拠のない書き込みに適切な対処をしてよりよい辞典を作っていくことができればと思います。よろしくお願いいたします。221.113.39.29 2007年2月10日 (土) 13:05 (UTC)
Knuaさん、皆の合意に基づいて差し戻しました。あなただけのページではありません。あなたの修正案は却下されたことですし、荒らし行為はやめてください。61.125.197.216 2007年2月11日 (日) 12:54 (UTC)

text: 私の修正案は反映させていません。必要以上の差し戻しは修正すると言ったとおりです。では、私の戻した部分で不満のある部分をおっしゃってください。--Knua 2007年2月11日 (日) 13:00 (UTC)

text: すでに投票による助けをもって、基本的に「2006年12月10日 (日) 04:58の版の前に戻す案」と合意したことですので、ご理解ください。私だって部分的には不満が残りますし、他の人もそうかも知れません。しかし、それを乗り越えてまずはこれが最善の策と合意したわけですから、よろしくお願いいたします。61.125.197.216 2007年2月11日 (日) 13:04 (UTC)
replies: text: :そうですよ、戻した後に、問題点に挙がらなかったという部分を修正しただけです。追加した部分のどこが問題なんですか。--Knua 2007年2月11日 (日) 13:12 (UTC)
*内容はよく判りませんが、「合意に基づ」いた差し戻しあいが行なわれているようですね。もう少し意見を交換した方がいいんじゃないでしょうか。 By 健ちゃん 2007年2月11日 (日) 14:38 (UTC)

text: なんか61.125.197.216さんとKnuaさんとの間で差し戻し合戦・・・といいますか編集合戦状態になってしまっていますので、もう一度論点をまとめ直した方がよろしいかと思います。私の場合は前者の意見の方がよろしいかと思いますが--Sunen 2007年2月12日 (月) 03:21 (UTC)

text: 合意事項は「2006年12月10日 (日) 04:58の版の前に戻す」であり、そのまま固定する訳ではない筈です(現実に戻した上で保護依頼などは議論にすら上がっていません）。2006年12月10日 (日) 04:58を基にこれからより良い辞典を作っていくのがWikipediaの趣旨に合うものですし、Knua氏の編集は妥当だと考えます。61.211.136.93 2007年2月12日 (月) 03:55 (UTC)

text: 確かにKnuaさんの内容も妥当かと考えられます。しかしながら、それだと今度は61.125.197.216さんが許さないのではないかと。・・・妥協点が見つかればいいのですが（なるべく2つの意見を上手く融合させた方がいいのだが）。--Sunen 2007年2月12日 (月) 04:34 (UTC)
replies: text: :うーん、これは61.125.197.216さんに御納得下さいと言うしか無いのでは？　その上でどうしてもと言うことであれば、ここで何処がどう駄目なのかを問題提起していただいて議論を行なっていくべきでしょう。（2007年2月11日 (日) 13:12 (UTC)のKnuaさんの記述と私の主張内容は同じですが）荒らし行為はやめてくださいだけで片付けられる内容ではないと思いますので、御協力をお願いします。＞61.125.197.216さん61.211.136.93 2007年2月13日 (火) 15:31 (UTC)
replies: text: ::61.125.197.216さんに問題点に対する回答が頂けてませんが、もうそろそろ順次修正していきます。--Knua 2007年2月14日 (水) 16:16 (UTC)

text: ::とりいそぎ最後の貨物便云々のところは需要に比べて供給が少ないというのは議論がいるだろうなと感じています。221.113.39.103 2007年2月17日 (土) 12:01 (UTC)
replies: text: :::修正を行いました。--Knua 2007年2月21日 (水) 21:33 (UTC)
==== 過去ログ化 ====
問題がなければ数日後にもう一度、過去ログ化を行いたいと思います。--Knua 2007年2月21日 (水) 21:33 (UTC)

text: 過去ログ化を行います。--Knua 2007年3月1日 (木) 12:58 (UTC)
thread_title:  修正案 

message: さて、まったく出典が出てきませんが編集合戦の末に保護なんてなってしまうのは嫌なのでその部分は置いといて、他の部分の修正はしておきます。具体的には「空港の展望と経済波及効果」の節での大きな変更以外です。--Knua 2007年2月3日 (土) 15:17 (UTC)
thread_title:  部分的に 

message: だいたい、意見は出そろったのではないかと思われます。2006年12月10日 (日) 04:58の版の前に戻す案で妥結ということでよろしいでしょうか。議論の結果としても、合意を得る手助けとしての投票としても、そのような結果が出ていると思います。もちろん、戻した後議論を重ねていくというのは言うまでもありません。61.125.197.126 2007年2月5日 (月) 02:01 (UTC)
replies: text: ん～、なんか私が問題点を隠しているようなことを言われてますが出典がないと言っているだけですよ。面白いことを言いますね。どこから議論に参加されているのか知りませんが、今までの議論の経緯（私がコメントを始める前）を見ての判断で私は差し戻し論に反対しているのです。どちらが無茶なことを言っているかを判断して。別に中部国際空港に思いいれもありませんし。あえて言えば私はWikipedia上の排他主義であることですかね。

text: さて、まず1月27日 (土) 03:38 (UTC)から28日 (日) 16:00 (UTC)の議論の結果、名古屋経済と「グレーター・・・」については最小化してもかまわないと折れているのは私で、全てを突っぱねているのはどちらでしょうか。

text: あと、「2006年12月10日 (日) 04:58の版」以降の問題のない部分まで差し戻されるのならばリバートします。合意を諦めて編集でしていきたいのであればそれでもどうぞ。--Knua 2007年2月5日 (月) 16:33 (UTC)
（賛成）61.125.197.126さんに賛成です。合意のための多数決として「戻し案」に一票を投じます。Knua氏は最初からリバートしますとは傲慢すぎると思います。良識あるウィキペディアの書き手として、脅しに屈することなく「戻し案」に一票を投じます。60.56.178.74 2007年2月5日 (月) 17:06 (UTC)
（賛成）「戻し案」に賛成します。商業的荒しの書き込み以前の健全な辞典に戻してほしいです。すばやい正常化のためにみんなで協力しましょう。（ちなみにipユーザなら成りすましとされるおかしなノートなので申し上げておきますが、わたしはここに初めて書きます。和歌山在住で調べてもらえばわかりますが大阪の南の方から書き込みをしています。）60.56.193.167 2007年2月7日 (水) 06:26 (UTC)
（賛成）上に述べたとおり差し戻しもやむなしと考えます。また一切受け入れるつもりはありませんだけでなくリバートしますとは可能な限り問題のある部分の記述のみを削除すると言うWikipedia上で言う排他主義ではなく、字引的な排他主義、他人を排斥すること、仲間以外の者を退けることになってしまっています。
1月27日 (土) 03:38 (UTC)から28日 (日) 16:00 (UTC)の議論の結果、経済はB787は記述する。立地的特長は記述する。それ以外はあきらかに余分（＝削除）だった筈であり、それを「グレーター・ナゴヤ・イニシアティブ」を全て削除するつもりなら一切受け入れるつもりはありませんとか名古屋経済と「グレーター・・・」については最小化とか再度ひっくり返そうとされているので（それも議論を受け入れない姿勢で）戸惑っているのですけどねぇ。61.211.136.93 2007年2月7日 (水) 16:02 (UTC)

text: Wikipedia上の排他主義の意味が分かっている方で良かったです。

text: 他の人の編集は尊重されるべきであり、明白な荒らしではないものを「商業荒らし・宣伝荒らし」だとか言ったり、個人攻撃をしているIPユーザーの、何でもかんでも戻すという提案に反対をしているのですから。特別に「グレーター・・・」にこだわってはませんので自由に修正してかまいませんよ。完全なリバートでなければ。--Knua 2007年2月7日 (水) 16:51 (UTC)

text: 完全リバート戻し案に賛成。61.86.134.88 2007年2月9日 (金) 12:32 (UTC)

text: とりあえずその時点まで戻し、航空便路線などを調節していった方がよろしいと思いますね。--Sunen 2007年2月10日 (土) 04:13 (UTC)
皆様、ありがとうございました。では、「2006年12月10日 (日) 04:58の版の前に戻す案」で合意ということで、よろしくお願いいたします。航空便路線を調節します。長らくのあいだの議論でしたが、これを糧に、今後は商業的・宣伝的、そして根拠のない書き込みに適切な対処をしてよりよい辞典を作っていくことができればと思います。よろしくお願いいたします。221.113.39.29 2007年2月10日 (土) 13:05 (UTC)
Knuaさん、皆の合意に基づいて差し戻しました。あなただけのページではありません。あなたの修正案は却下されたことですし、荒らし行為はやめてください。61.125.197.216 2007年2月11日 (日) 12:54 (UTC)

text: 私の修正案は反映させていません。必要以上の差し戻しは修正すると言ったとおりです。では、私の戻した部分で不満のある部分をおっしゃってください。--Knua 2007年2月11日 (日) 13:00 (UTC)

text: すでに投票による助けをもって、基本的に「2006年12月10日 (日) 04:58の版の前に戻す案」と合意したことですので、ご理解ください。私だって部分的には不満が残りますし、他の人もそうかも知れません。しかし、それを乗り越えてまずはこれが最善の策と合意したわけですから、よろしくお願いいたします。61.125.197.216 2007年2月11日 (日) 13:04 (UTC)
replies: text: :そうですよ、戻した後に、問題点に挙がらなかったという部分を修正しただけです。追加した部分のどこが問題なんですか。--Knua 2007年2月11日 (日) 13:12 (UTC)
*内容はよく判りませんが、「合意に基づ」いた差し戻しあいが行なわれているようですね。もう少し意見を交換した方がいいんじゃないでしょうか。 By 健ちゃん 2007年2月11日 (日) 14:38 (UTC)

text: なんか61.125.197.216さんとKnuaさんとの間で差し戻し合戦・・・といいますか編集合戦状態になってしまっていますので、もう一度論点をまとめ直した方がよろしいかと思います。私の場合は前者の意見の方がよろしいかと思いますが--Sunen 2007年2月12日 (月) 03:21 (UTC)

text: 合意事項は「2006年12月10日 (日) 04:58の版の前に戻す」であり、そのまま固定する訳ではない筈です(現実に戻した上で保護依頼などは議論にすら上がっていません）。2006年12月10日 (日) 04:58を基にこれからより良い辞典を作っていくのがWikipediaの趣旨に合うものですし、Knua氏の編集は妥当だと考えます。61.211.136.93 2007年2月12日 (月) 03:55 (UTC)

text: 確かにKnuaさんの内容も妥当かと考えられます。しかしながら、それだと今度は61.125.197.216さんが許さないのではないかと。・・・妥協点が見つかればいいのですが（なるべく2つの意見を上手く融合させた方がいいのだが）。--Sunen 2007年2月12日 (月) 04:34 (UTC)
replies: text: :うーん、これは61.125.197.216さんに御納得下さいと言うしか無いのでは？　その上でどうしてもと言うことであれば、ここで何処がどう駄目なのかを問題提起していただいて議論を行なっていくべきでしょう。（2007年2月11日 (日) 13:12 (UTC)のKnuaさんの記述と私の主張内容は同じですが）荒らし行為はやめてくださいだけで片付けられる内容ではないと思いますので、御協力をお願いします。＞61.125.197.216さん61.211.136.93 2007年2月13日 (火) 15:31 (UTC)
replies: text: ::61.125.197.216さんに問題点に対する回答が頂けてませんが、もうそろそろ順次修正していきます。--Knua 2007年2月14日 (水) 16:16 (UTC)

text: ::とりいそぎ最後の貨物便云々のところは需要に比べて供給が少ないというのは議論がいるだろうなと感じています。221.113.39.103 2007年2月17日 (土) 12:01 (UTC)
replies: text: :::修正を行いました。--Knua 2007年2月21日 (水) 21:33 (UTC)
thread_title:  合意にむけて 

message: 問題がなければ数日後にもう一度、過去ログ化を行いたいと思います。--Knua 2007年2月21日 (水) 21:33 (UTC)
replies: text: 過去ログ化を行います。--Knua 2007年3月1日 (木) 12:58 (UTC)
thread_title:  過去ログ化 

message: また、貴方のみがなぜか様々なIPを使われていますが、60.56.178.83氏もおそらくある通信カード又はその光回線経路を使い同一居住地から発進されたものですが、経路をサーチして確率的に同一の可能性が高いと考えました。主張もまったく同一です。とありますが、全く別のプロバイダの方を全て同一人物と決めてかかるのは非常に危険ではないでしょうか？逆に60.56.178.83と言うIPユーザー氏はただ一度Senfuku氏と反対の意見を表明されただけで、その様な断定をなされていては勝手に同一人物の成り済ましにして、他説を排除しようとする姿勢がよく分かりました。と言う反応が返ってくるのは当然のことではないでしょうか？（因みに私も従来傍観しておりましたが、60.56.178.83氏と同意見です。私もIPですが、別人ですので誤解のなきよう。）61.211.136.93 2007年1月4日 (木) 12:26 (UTC)
別のプロバイダというか無線による移動体の通信カードで使われるものですが、可能性が高いと言っている訳で断定はしていません。しかし、ご意見は有り難く拝聴いたしました。不快に思われる点はご容赦ください。Senfuku 2007年1月4日 (木) 13:08 (UTC)
61.211.136.93さんに同意します。211.15.222.130 2007年1月9日 (火) 03:50 (UTC)
かつて60.56.178.83で書き込んだものです。私はsenfuku氏の言う方とは別人です。また無線による移動体の通信カードではなく自宅の光ファイバーです。他にもなりすましと勝手に断定された方々と同じくsenfuku氏に訂正と謝罪を求めたいです。60.56.178.74 2007年2月5日 (月) 17:01 (UTC)
thread_title:  発言者について