ノート:ネット右翼/過去ログ1

message: この文では「一部が」が何を指しているのが不明です。また誰が何を何処にレポートし、誰が誰に取材されたのかも不明瞭です。この件についてわかる方、修正をお願いします。Arala 2007年10月24日 (水) 07:22 (UTC)
thread_title: 2005年、杉並区での教科書採択において一部が現場からレポートし、その様子を取材された。

message: どう考えても、「インターネットスラング」の定義にある“略字・誤変換・誤入力・絵文字・インターネット関連用語”等には程遠いと思ったので、リダイレクト先を変更しました。--202.208.156.207 2006年6月10日 (土) 08:37 (UTC)
thread_title: 移動

message: だあ、全面的に書き換えてやろうと思ったものの、ぜんぜん筆が進まない。どうしたものか。この言葉は最近新聞等のメディアでやたらと目にする機会が増えたので、ネット界としてはきちんと定義づけするべきだが、うまくいかん。せめてメディアの取り上げ方について整理したいのだが、引用は盗用・著作権侵害となってしまう。なんともならん。誰か助けて。--ちうにち 2007年2月21日 (水) 15:49 (UTC)
replies: text: 当の“ネット右翼”に荒らされるのは目に見えていますから（「ネット左翼」を作って。「はてな」にある）、「日本の右翼思想・左翼思想」に包含でいいんではないかと思うんですけどね。--Gordon S 2007年2月22日 (木) 07:02 (UTC)

text: 「ネット右翼」に関する記述は必要だが、そう言う項目があるなら包含でもかまわないと思う。--121.82.223.9 2007年3月2日 (金) 12:45 (UTC)
replies: text: :統合に反対。単独記事「ネット右翼」の存続を強く支持します。--経済準学士 2007年3月6日 (火) 20:30 (UTC)
thread_title: 駄目だ

message: これの出典は何ですか？　私がネットであちこち見る限り、感覚としては公明党創価学会への批判もかなり苛烈に行われていますが？　この編集をしたのは利用者:121.94.93.62さんです。出典がなければ、削除いたします。
そもそも、私はネット右翼という現象があることには否定的ですがね。「インターネット上にはネット右翼もネット左翼もいる」というのが私の意見です。--経済準学士 2007年3月13日 (火) 14:19 (UTC)
replies: text: 反論がなかったため、削除しました。--経済準学士 2007年3月17日 (土) 15:36 (UTC)
thread_title:  但し、公明党には批判を飛ばす事があまりなく 

message: この表記に反対します。記事「アルカイダ」では「中小集団による連帯」という記述がありますが、「ネット右翼」の場合は「中小集団による連帯」ではなく、「個々人による連帯」だからです。よって、この文言の不記載とすることを提案します。--経済準学士 2007年3月21日 (水) 17:21 (UTC)
replies: text: 反論がないため、不記載としました。--経済準学士 2007年3月23日 (金) 16:22 (UTC)
thread_title: その緩やかな“連帯”の様子はアルカーイダに似たところがある

message: インターネット上でネット右翼と呼ばれている人も、反米保守の立場から「郵政民営化」や「外資系会社の政治献金可能な法改正」は売国として反米を主張する書き込みを多くあります。少なくとも、外資系会社の政治献金可能化について、ネット上で容認する言葉はほとんど見られないんですが。よって、この文言を不記載とすることを提案します。--経済準学士 2007年3月23日 (金) 16:28 (UTC)
thread_title: 日本がアメリカの言いなりになることはなぜか売国奴と言わない。 

message: まず、「身勝手で感情的で残酷な言葉ばかり吐く」というのが、ネット右翼に総じて言えることか疑問であること。「自身の言動は無力である」とあるが、この記事でも書いてある通り、ネットを通じて社会に対して影響を与えている以上、無力とは言えない。よって、この文言を不記載とすることを提案します。--経済準学士 2007年3月23日 (金) 16:30 (UTC)
* 今上がっている「具体例」の下から4つは、いささか感情的な表現が強いかと思います。--提督 2007年3月23日 (金) 18:32 (UTC)
thread_title: 身勝手で感情的で残酷な言葉ばかり吐くネット右翼だが、自身の言動は無力である。 

message: ネットの右翼思想を持つものには、日本の左派に一般的に見られる核武装をタブー視することはないし、非武装論者もまずいないですね。しかし、ネット右翼が総じて日本の核武装に諸手をあげて賛成するかといえば、そうは言い切れない。ネット右翼の中でも、日本の核武装の是非についてはほぼ一致した見解が存在しているとは認められないでしょう。よって、この文言を不記載とすることを提案します。--経済準学士 2007年3月23日 (金) 16:35 (UTC)
* 一部断定的な文言を修正しました。--提督 2007年3月23日 (金) 17:48 (UTC)
thread_title: 核武装論などに諸手を挙げて歓迎する

message: これはネット右翼に総じて言えるものでしょうか？　私から見れば、右翼思想を持つネットユーザーの中には、近現代史や軍事知識などで一般人より優れていることが多々見られますよ。よって、この文言を不記載とすることを提案します。--経済準学士 2007年3月23日 (金) 16:57 (UTC)
* はい。主に2chですが。自分の数年に渡るちゃねらーとしての経験上、概して戦史・戦略はだめですね（軍事板を除く）。どこまで本気でどこからジョークか分かりませんが、（中国の軍拡への対抗措置として）自衛隊への航空母艦や原子力機関の艦船導入などを主張する者が多いようです。専守防衛に徹するなら外洋艦隊は不要です。--提督 2007年3月23日 (金) 17:56 (UTC)
replies: text: :戦争や軍事から軍事知識に入る人もいれば、韓国中国への反発や架空戦記小説や戦争映画やゴジラ映画から軍事知識に入る人もいます。日本人が軍事アレルギーと呼ばれる中、きっかけは何であれ、彼らたちは軍事知識を頭に入れようとしています。各人の軍事知識の深さは様々ですが、未だに軍事アレルギーをあって軍事知識を持とうとしない日本人が多い中、「（ネット右翼が）軍事知識などにおいて一般人より劣る」という表現は不適切だと思うのですが。まあ、不十分である点や理論が粗雑な点は認めますが。--経済準学士 2007年3月26日 (月) 16:29 (UTC)
replies: text: ::一番キケンなタイプは「小林よしのり」あたりから入るパターンかもしれません。ちなみに私は戦史ものの新書類から入りました。台湾や韓国の経済発展の裏には日本の植民地時代のインフラ構築が大きく貢献している、などと言い出す始末ですし。少なくとも一般人に求められる軍事知識と、「ネット右翼」に求められる軍事知識のレベルは相対的に異なります。少し理屈っぽくなりましたが、一般人レベルの軍事知識で日本の軍備増強を唱えられても困る部分があります。個人的には艦船マニアの気持ちも分からなくはないのですが…。--提督 2007年3月31日 (土) 13:13 (UTC)
replies: text: :::別に日本統治時代のインフラが経済発展に貢献してるのは事実だと思います（少なくとも台湾の教科書にはそう載ってます）。学問としての知識と政治的主張を混合しないようにお願いします。人間は知りたい物を知りたがるものですから彼らの知識に偏りや偏向が頻繁に見られるのも事実です。しかしそれは一般人にも非常に良く見られる現象です。ネット右翼だから知識が無い、あるいは知識が無いからネット右翼になると言った主張は無理な一般化としか言いようがありません。--Tabunoki 2007年11月26日 (月) 19:24 (UTC)
replies: text: ::::結果として日本統治時代のインフラが台湾や韓国の経済発展に寄与したのは事実だとしても、インフラ構築の目的は何だったのでしょうか？　──日本が韓国や台湾のインフラを整備したのは、台湾や韓国を「独立国として支援する」という目的ではありません。あくまで統治の遂行が目的です。「小林よしのり」あたりから入るパターンのネット右翼は、こうした背景を全く無視して結果論だけを述べるから話がおかしくなるのです。意識する・しないにかかわらず、ネット右翼は表層的、ないし一面的な知識でしか物事を捉えていません。--提督 2007年12月7日 (金) 17:10 (UTC)--提督 2007年12月7日 (金) 17:13 (UTC)
thread_title:  その反面、日本の近現代史や、戦史・戦略などの軍事知識などにおいて一般人より劣る部分がある。 

message: 捕鯨問題は西洋宗教観念の押し付けと日本の文化ナショナリズムによる反発的な側面があるからまあいいとして、死刑の是非がどう、右翼に関係しているんでしょうか？　異論がなければ、「死刑廃止論」という言葉を不記載としたいと思います。--経済準学士 2007年3月23日 (金) 17:26 (UTC)
*ネット右翼は反欧州思想ですね。欧州（特に西ドイツ）では第二次大戦の苦い経験などにより死刑廃止を行いました。欧州評議会や国連は、当然日本政府にも圧力をかけてきているのですが、彼らの言うところの「価値観の押し付け」にすごく抵抗があるようです。よって、捕鯨問題とともに明記しておくべきです。彼らは日本の厳罰化傾向への後押しの一旦を担っている勢力です。--提督 2007年3月23日 (金) 18:05 (UTC)
replies: text: :了解しました。--経済準学士 2007年3月23日 (金) 18:08 (UTC)
thread_title: また、国際問題においては捕鯨問題や死刑廃止論へ異様な反発を持つ者が多い。

message: 活字離れと右傾化の関連はあるのですか？　また、「活字に熱心になれば右傾化しない」とお考えでしょうか？　活字離れの代表とされる漫画といってもさまざまあり、「美味しんぼ」や「はだしのゲン」のような（一部の反米思想と言う点では右派と共通する部分はあるかもしれませんが）日本の戦前の行動の評価に関して右派思想とは相容れない漫画もあります。--経済準学士 2007年3月23日 (金) 17:49 (UTC)
* ネット上で彼ら（ネット右翼）と議論していると、ソースとして小林よしのりなどのマンガを出してくるんです。新書や文庫などはあまり読んでいないようです。--提督 2007年3月23日 (金) 18:07 (UTC)
**個人的に一番大きいと思うのは、「新聞離れ」ですね。若年層におけるネットの普及と新聞離れは、「ネット右翼現象」と無関係でないと思います。ネットの普及により、一昔前よりデマの伝わる早さは増加し、危険性をはらんでいます。--提督 2007年3月23日 (金) 18:23 (UTC)
replies: text: ＞ソースとして小林よしのりなどのマンガを出してくるんです。新書や文庫などはあまり読んでいないようです。

text: 小林よしのりだけの漫画だけが漫画じゃないでしょう。上にも書きましたが、「美味しんぼ」や「はだしのゲン」のような漫画があります。私はネット右翼と呼ばれる人たちの思想的バックボーンに「産経新聞」「SAPIO」「正論」「新しい歴史教科書を作る会」があると考えているので。

text: ＞個人的に一番大きいと思うのは、「新聞離れ」ですね

text: 新聞と言っても、右派の産経新聞（例外的な地方紙として伊勢新聞）、左派の朝日新聞と色々な立場を持つ新聞があるでしょう。新聞が優等生とも取れるコメントですが、新聞だって記者クラブによる癒着問題、押し紙問題、メディアスクラム、数々の誤報や倫理規定違反やその対処方法において、様々な問題を抱えています。

text: 「新聞離れ」「活字離れ」というのであれば、「産経新聞」「SAPIO」「正論」「新しい歴史教科書を作る会」の影響力は小さいと考えてよろしいでしょうか？　私はそうは考えていませんが。私から言わせれば、今の日本の右傾化の要因の一つとして戦後日本の左派があまりにもだらしなさ過ぎたための反動があると考えています。　--経済準学士 2007年3月23日 (金) 19:05 (UTC)
replies: text: ::▼実は1990年代後半に大学での演習の頃から「小林よしのり」信者がいて、半ば無理やり「ゴー宣」とか読まされたのですけど、確かに小難しい新書や文庫を読み漁るより手っ取り早く情報を得られるのです。が、マンガの悪い部分として論争相手を「デフォルメ」するというところがありますよね。「はだしのゲン」では米軍兵士を鬼畜のように描いている部分もありますが、あれも多少まずいと思います。やはり、真に論争をするならビジュアルではなく文字ベースで行うべきです。
replies: text: ::▼あと、新聞（全国紙）の伝統的な各種問題（記者クラブ、押し紙問題…）はもちろん知っていますが、大枠においてある程度の「法（のり）」というか「建前」は守られていたと思います（誤報があれば紙面で訂正されますし）。それが最近のネット普及により、誰もがほぼ匿名で手軽に情報発信源となり得るにつれ、却ってデマゴーグやその他理性に基づかない話題が流通しやすくなっていると思います。文明は進化しましたが文化の方は却って衰退したような情況です。

text: ::▼左派がだらしないというのも分かりますが、「噂の眞相」休刊の時期あたりから、時には一般市民の耳にも痛いような言論が市場に流通しにくくなっているのも事実です。「噂の眞相」が叩いていた「産経新聞」、「SAPIO」、「正論」、「新しい歴史教科書を作る会」などは、一部一般市民の耳にはある意味心地いい部分があったのだと思います（需要がある）。

text: ::--提督 2007年3月23日 (金) 23:21 (UTC)

text: ＞が、マンガの悪い部分として論争相手を「デフォルメ」するというところがありますよね。

text: 新聞だってデフォルメするじゃん。「ビスマルクの綱渡り外交」「バルカン半島という火薬庫に乗るヨーロッパ諸国」「ムハンマド風刺漫画」とかさ。

text: デフォルメしない活字活字が大事とかいうけれど、活字だって一部を隠して一部を膨張して、トンでも本を出すことができます（「ノストラダムスの予言」とか「買ってはいけない」とか）。--経済準学士 2007年3月31日 (土) 14:53 (UTC)
replies: text: :活字でも嘘・捏造があれば活字でその旨指摘されますが、よしりんのマンガとかだと、論争相手を醜く描いたり（誇張ではなく単なるデフォルメ）して、理性より感情（ビジュアル）に訴える所が多く、難しいところがあります。しかも主な読者層が未成年など、よしりんのマンガから思想的なものに入ってくる人たちは一種の洗脳された状態で、ハナから論争が成り立たない場合がありました。やはり古来よりロゴスは言葉や文字（活字）で行われるべきであり、絵で行われるべきものではないと苦い経験から申し添えておきます。--提督 2007年4月1日 (日) 18:07 (UTC)

text: 活字だって、その言葉の表現方法を変えることによって、その本質が変わったかのようにすることができますよ。例をあげれば

text: *「小泉今日子容疑者」→「小泉タレント」

text: *「全滅」→「玉砕」

text: *「歩兵」→「普通科」

text: *「売春」→「援助交際」

text: *「秋葉原での恐喝」→「アキバ狩り」
とかね。活字が誇大表現しないなんてことはないですよ。それに物事を説明するのには文字だけではなく、図やグラフなどを用いることも必要になってきます。大昔の中国の科挙でトップで合格するような頭のいい人なら、文字だけで全ての事柄を把握できるのかもしれませんが、大部分の人は図やグラフといったビジュアルな面で物事を把握することが必要なんですよ。提督さんは文字だけで全ての事柄を把握できる方らしいので、理解できない大部分の人のことはわからないんでしょうが。
その活字やグラフにだって膨張がある。一例をあげれば、財政均衡主義の大蔵省（大蔵官僚）が日本と他国の財政赤字を比較する際、日本の場合は社会保障基金という黒字を計上しない一方、アメリカの場合は社会保障基金（黒字）という計上して、その注釈のないまま単純に比較するといったことをしていた。
前にも書いたけど、新聞離れを嘆いて、小林よしのりの漫画のデフォルメを批判するが、その新聞自身が風刺漫画といったデフォルメの代表格なるものを掲載しているんですけど（笑）。--経済準学士 2007年4月2日 (月) 19:05 (UTC)
replies: text: :何か違うような気がします。ロゴスの基本は古今東西文字ベースです。自然科学にしろ人文科学にしろ、文字だけで全ての事柄を説明するのは科学の基本ですね。風刺漫画は単なる娯楽であり、これでノーベル賞はとれません。--提督 2007年4月19日 (木) 19:03 (UTC)
replies: text: ::他にも、嘘だらけの大本営発表の、「退却・撤退」→「転進」とかね。--提督 2007年4月19日 (木) 19:05 (UTC)

text: ＞活字でも嘘・捏造があれば活字でその旨指摘されますが

text: 指摘されないことがかなり多いがね。--経済準学士 2007年5月21日 (月) 16:12 (UTC)
thread_title:  活字離れと右傾化の関連性 

message: タイトルの字義通りです。＞辻斬さん--提督 2007年3月23日 (金) 23:34 (UTC)
これから各人の観察結果を付き合わせて調整しながら徐々に定義していきましょうということで…。仮に2chのスレッド、ブログ、Flashなどをここに転載してもいいならいくらでも掲載します。--提督 2007年3月23日 (金) 23:45 (UTC)
replies: text: 提督さんの意見に賛成します。--経済準学士 2007年3月24日 (土) 14:47 (UTC)
replies: text: :係る記載は本プロジェクトの公式な方針すなわちRULES以下Vに違反するものである。したがって係る記載の復元を再度において行った者は、本プロジェクトにおけるそれは基より、あらゆる言語のもとでの当該プロジェクトに普遍性を有する合意事項について、これを無視する利用者であると見做され、BAN以下S1の定義に基づき、追放の対象としての措置を受ける。辻斬 2007年3月24日 (土) 17:39 (UTC)

text: :ネット右翼の「定義」について、ウィキの投稿者間で内容を決めるんですか。それって百科事典の記述でやる事でしょうか。社会現象として「ネット右翼」というものがでているのなら、それについての論考も多少は出ているでしょう。そういった既存の典拠を元に紹介していくべきじゃないでしょうか。“ネット右翼現象”について、投稿者が個人で「観察」した結果を書き連ねるのだとしたら、それは百科事典ではなく個人のエッセーか何かになってしまうと思います。それって、読者にとって有益な情報になるんでしょうか？。そうは思えない。--61.199.44.122 2007年3月25日 (日) 06:15 (UTC)
辻斬氏による、ノートでの合意もない、編集方針なども何も話し合われていない段階で一方的に大量削除することこそ、投稿ブロックの対象になります。もうちょっとコミュニケーションとったらどうですか？--210.193.95.178 2007年3月25日 (日) 14:53 (UTC)

text: なんかいきなり論点がずらされちゃったけど。その辺の訴えは辻斬氏に直接抗議してください。話を戻して、繰り返しになりますが、項目内容の執筆は、投稿者個人の観察や、それにもとずいて投稿者間で意見調整をして決めるなどという、投稿者による独自の所見や成果によるのではなく、明確な、既存の出典に基づいて書かれるべきだと思いますし、そうでなくば読者には役に立たないと思います。--61.199.44.122 2007年3月25日 (日) 16:32 (UTC)
replies: text: :「ネット右翼」には共通して典型的な行動パターンがあります。辻斬氏の行為には非常に疑問が残ります。よって具体例を復帰します。--提督 2007年3月26日 (月) 18:20 (UTC)
*「ネット右翼」の共通した典型的な行動パターンについて、もっと詳しく書きましょうか--提督 2007年3月26日 (月) 18:23 (UTC)
* やはり物事を隠蔽する方向に持って行こうとする姿勢はよろしくないですよ。個人的な意見ですが、2ちゃんねるに限らず、最近のWikiも（管理者含め）結構ネット右翼に占拠されつつあります。--提督 2007年3月26日 (月) 18:32 (UTC)

text: :あの･･･、文面に、日本語になっていない部分もあるためか、おっしゃりたい事がよくわからないのですが（例えば「具体例を復帰」とかですね）。恐縮ですが再度論点を元に戻して、項目内容の執筆は、投稿者の独自研究の成果であってはならない事になっています。「典型的な行動パターン」の、「典型的」かどうかをどう決めるのかわかりませんが、それらを詳しく紹介する場合、それが典型的事例というのなら、なおさら個人の恣意的な観察結果ではなく、明確な出典に基づいて書かれなければならないと思います。--61.199.44.122 2007年3月27日 (火) 04:32 (UTC)
replies: text: ::一応言っておきますが、「典型的」かどうかをどう決めるのはネットのコミュニティではないでしょうか？　明確な反証がない限り2chのニュース速報等でだれでも見ることができる当たり前の光景に関する記述は取り消されません。--提督 2007年3月30日 (金) 18:12 (UTC)

text: ::ほう、なんか話が変わってきましたね。進行中の事例の個人的な観察結果で決めるといってたはずが、今度はネットのコミュニティの意見を集約して決めるということですか･･･？。で、どうやって客観的に検証可能な形で、不特定多数の人間が関わるネットのコミュニティの意見を、あなたが集約することができたのか、その具体的な方法を教えてほしいですね--61.199.44.122 2007年3月30日 (金) 23:29 (UTC)。

text: 意見を撤回します。--経済準学士 2007年3月31日 (土) 14:44 (UTC)
replies: text: :別にいいけど、日和るなって。いくじなし…。--提督 2007年3月31日 (土) 16:53 (UTC)
replies: text: ::「2chのニュース速報等でだれでも見ることができる当たり前の光景に関する記述は取り消されません」と主張している人物が、過去に「Wikiはニュース速報の場ではありません。」と発言しているんですが、これは日和っていると言わないんでしょうか。--kira727 2007年4月1日 (日) 02:12 (UTC)

text: :この発言、私としては一種のジョーク（緊張と緩和）で言ったつもりなんですけど、kira727さんによれば、投稿ブロックに該当する重大違反行為「挑発的な発言」であるそうです。うかうか馴れ合ってもいられない…。--提督 2007年4月1日 (日) 16:18 (UTC)
=== 警告 2007年3月27日 (火) ===
# 記事には、信頼できる情報源が公表・出版している内容だけを書くべきです。
# 記事に新しい内容を加筆するときは、信頼できる情報源―出典―を明らかにすべきです。出典が明示されていない編集は、誰でも取り除くことができます（出典のない記述は除去されても文句は言えません）。
# 出典を示す義務を負うのは、書き加えようとする側であり、除去を求める側ではありません。
- V辻斬 2007年3月27日 (火) 17:32 (UTC)

text: 何か躍起になっているようですが、2chのニュース速報板を30分も見れば明らかでしょう。--提督 2007年3月30日 (金) 18:04 (UTC)

text: こんなこともあろうかと、個人的にスレッドやFlashなどを保存していますが、公開してもよろしいのでしょうか。--提督 2007年3月30日 (金) 18:06 (UTC)
replies: text: :2ちゃんねる自体が“嘘さえ書かれる匿名掲示板”である事をご承知の上での言葉ですか？　そのような行為はウィキペディアの信頼性を貶めるだけですので慎んで頂きたい。--220.157.221.155 2007年3月31日 (土) 01:31 (UTC)
replies: text: ::ネット右翼の本質的問題点の一つに2ちゃんねるのような匿名性の高い掲示板でのデマ（嘘）書き込みが挙げられます。前回の衆議院選挙期間中は「民主党沖縄ビジョン」の捏造Flashが「2ちゃんねる」やブログ等で大量にばら撒かれましたが、これも匿名性のなせるわざです。論点は、「2ちゃんねる」の匿名性云々とかではなく、むしろこういった現象が「2ちゃんねる」を中心としてブログやネット全体に拡がっていることです。Wiki自体に関しては将来的には実名投稿になるようですので、問題は減る方向に向かうと思いますが。--提督 2007年3月31日 (土) 09:44 (UTC)

text: :「典型的かどうかをネットのコミュニティで決める」とか「観察結果から定義する」とか、検証可能性に全く立脚しない編集をしようとする方がいるようですが、Wikipediaの各種方針は理解されているのでしょうか（少なくとも提督氏には各種方針を読み直してくださいということで十分な時間は与えられていたはずですが）。信頼できる情報源を提示できないまま延々と議論を続けるのはコミュニティを疲弊させる行為ですのでお控え頂きたいですね。なお、「具体例（2ちゃんねるなどにおける典型的な行動パターン）」の節の内容について、統計なり調査結果なり、信頼できる情報源から公表・発表されているのでしょうか？ まさか2chに統計（調査）結果が載っていると主張する方はいないと思いますが、「多い」「少ない」等々と記述する以上は裏付けとなる数字があるのでしょうし、出典の提示を求めます。もちろんWikipedia:独自の調査に該当しないものをお願いします。--kira727 2007年3月31日 (土) 02:16 (UTC)
ネットでの事柄なので、ググレば（Google検索）いいのではないでしょうか？　誰でも簡単に検証できます。あるいは、
「民主党沖縄ビジョン」の捏造事例：  http://specific-asian-flash.web.infoseek.co.jp/minshutou.html
のようにリンクでも貼ればいいのですかね。試しに「民主党沖縄ビジョン」で検索してみることをお勧めします。まともに取り上げているサイトの「少なさ」が秒単位で分かります。--提督 2007年3月31日 (土) 09:44 (UTC)

text: それだけしか出典が無いということでしょうか？ では、他の記述については検証可能性を満たしませんね。その上、提督氏が提示したのは「flashが存在する」という事実だけで、「ネット上のあらゆるところにばら撒いた」という調査結果ではありませんね。まあ、貴方は「誰でも簡単に検証できる」と言っておきながら、信頼できる情報源から公表・発表された統計（調査）結果について何ら回答できないのですから、下の節での警告はそのまま貴方に当てはまりますし、Wikipedia:独自の調査に該当する記述・Wikipedia:検証可能性を満たさない記述＝公式な方針に反する記述となります。各種方針を読み直して理解する時間は十分与えられていたわけですので、 出典を示す義務を負うのは、書き加えようとする側であり、除去を求める側ではありません。 を踏まえた回答を行ってください。--kira727 2007年3月31日 (土) 11:45 (UTC)

text: 追記。提督氏が編集に参加する直前の版では、「具体例」の記述は上から4番目まではともかくそれ以降は「事実のみ」を記述していることに気が付いているでしょうか。貴方の編集は、事実から導かれる個人的な「観測」を書き加えているだけで、Wikipedia:独自の調査#何が除外されるかにおける「編集者の個人的観点や政治的意見、発表済みの情報の個人的分析や解釈」に該当するものです。事実が検証可能であっても、観測結果まで検証可能とはなりません。--kira727 2007年3月31日 (土) 12:09 (UTC)
replies: text: :「民主党沖縄ビジョン」は便宜のための一例に過ぎません。また、このキーワードでネット検索すると、多くのデマ・サイトが引っかかります。まともに扱ってるサイトはほとんどありませんね。数分もかからず計量可能ですので検証してみてください。それが真実かどうかでなく検証可能かどうかで判断してください。あなたは「独自研究」の意味をほとんど理解していないようですので、説明しますが、この記事が例えば宮台真司あたりが書いたとしたら、速攻で真実になるのですか？　よく考えてください。--提督 2007年3月31日 (土) 12:11 (UTC)
replies: text: ::結局、信頼できる情報源から公表・発表された統計（調査）結果については提示できないのですね。いくら計量可能性を主張した所で、貴方の記述を裏付ける出典が何一つ提示されないのですから。

text: ::あと、宮台真司に限らず誰が書いたとしても出典は求められます（貴方は何故か真実と書いていますが、真実かどうかではなく検証可能かどうかですのでお忘れなく）。と、いうわけでこのままWikipediaの方針に合致しない回答を続けられてもコミュニティが疲弊するだけですので、コメント依頼に出します。事実は事実として記載すればいい話ですが、提督氏以外にも「編集者の個人的観点や政治的意見、発表済みの情報の個人的分析や解釈」を記述することにこだわる方（IPアドレスの方）がいるようですので。--kira727 2007年3月31日 (土) 12:28 (UTC)
replies: text: :::コメント依頼でよろしいかと思います。--提督 2007年3月31日 (土) 12:47 (UTC)

text: ＞何か躍起になっているようですが、2chのニュース速報板を30分も見れば明らかでしょう。

text: 問題なのは、文献や放送局などのソースが提示されていないからでしょう。ネット上での事象が事実だとしても、それに関する解釈が無名人物によるインターネット配信だけでは削除基準である「独自の調査」に該当する恐れがあります。--経済準学士 2007年3月31日 (土) 14:51 (UTC)
ネット上での事象が大方事実であることは認めてもらえたとして、そのことを「解釈なしに（ここが難しいのですが…）」列挙することは私も記事の投稿において行いました。ただし、私はログインユーザーですし、その気になれば私の住所・電話番号・メールアドレスもWhoisで調べることができます。少なくとも無名をかたってはいないですし、投稿内容については一般的なレベルでの責任と覚悟を持っているつもりです。ただし、社会学者・心理学者レベルの責任を持て、と言われれば困りますけど。--提督 2007年4月1日 (日) 16:36 (UTC)
replies: text: ::＞ただし、私はログインユーザーですし、その気になれば私の住所・電話番号・メールアドレスもWhoisで調べることができます。少なくとも無名をかたってはいないですし、投稿内容については一般的なレベルでの責任と覚悟を持っているつもりです。
replies: text: ::世間的に知られていない人物は著名人物ではなく無名人物に該当します。そのような無名人物が手軽なインターネット配信で根拠を作り、マッチポンプ方式でWikipediaの記述の根拠とすることは問題とされ、それ単独ではソースとして扱われません。無名人物のインターネット配信は書籍媒体などでの言及を持って初めて記述の根拠となりえます。--経済準学士 2007年4月9日 (月) 10:23 (UTC)
=== 警告 2007年3月31日 (土) ===
辻斬氏へ。記事の大量削除はお止めください。--提督 2007年3月31日 (土) 10:10 (UTC)
一つ付け足しますが、Wikiの掲載基準は以下の通りです。
＞ウィキペディアに掲載してよいかどうかの基準は「真実かどうか」ではなく
＞「検証可能かどうか」（真偽よりも検証可能性）なのです。
幸い、我々はインターネットに繋がっていますので、記事内容について多くの時間を割くことなく検証することは十分可能です。
ともかく、ノートでの議論に参加せずに、章単位で記事を大量削除するのは止めてください。さもなくば「白紙化荒らし」と見なします。
WP:VAND
--提督 2007年3月31日 (土) 10:44 (UTC)
thread_title:  “ネット右翼現象”の説明は進行中の事例の「観察」結果であり、必ずしも明確な出典がある訳ではない 

message: # 記事には、信頼できる情報源が公表・出版している内容だけを書くべきです。
# 記事に新しい内容を加筆するときは、信頼できる情報源―出典―を明らかにすべきです。出典が明示されていない編集は、誰でも取り除くことができます（出典のない記述は除去されても文句は言えません）。
# 出典を示す義務を負うのは、書き加えようとする側であり、除去を求める側ではありません。
- V辻斬 2007年3月27日 (火) 17:32 (UTC)
replies: text: 何か躍起になっているようですが、2chのニュース速報板を30分も見れば明らかでしょう。--提督 2007年3月30日 (金) 18:04 (UTC)

text: こんなこともあろうかと、個人的にスレッドやFlashなどを保存していますが、公開してもよろしいのでしょうか。--提督 2007年3月30日 (金) 18:06 (UTC)
replies: text: :2ちゃんねる自体が“嘘さえ書かれる匿名掲示板”である事をご承知の上での言葉ですか？　そのような行為はウィキペディアの信頼性を貶めるだけですので慎んで頂きたい。--220.157.221.155 2007年3月31日 (土) 01:31 (UTC)
replies: text: ::ネット右翼の本質的問題点の一つに2ちゃんねるのような匿名性の高い掲示板でのデマ（嘘）書き込みが挙げられます。前回の衆議院選挙期間中は「民主党沖縄ビジョン」の捏造Flashが「2ちゃんねる」やブログ等で大量にばら撒かれましたが、これも匿名性のなせるわざです。論点は、「2ちゃんねる」の匿名性云々とかではなく、むしろこういった現象が「2ちゃんねる」を中心としてブログやネット全体に拡がっていることです。Wiki自体に関しては将来的には実名投稿になるようですので、問題は減る方向に向かうと思いますが。--提督 2007年3月31日 (土) 09:44 (UTC)

text: :「典型的かどうかをネットのコミュニティで決める」とか「観察結果から定義する」とか、検証可能性に全く立脚しない編集をしようとする方がいるようですが、Wikipediaの各種方針は理解されているのでしょうか（少なくとも提督氏には各種方針を読み直してくださいということで十分な時間は与えられていたはずですが）。信頼できる情報源を提示できないまま延々と議論を続けるのはコミュニティを疲弊させる行為ですのでお控え頂きたいですね。なお、「具体例（2ちゃんねるなどにおける典型的な行動パターン）」の節の内容について、統計なり調査結果なり、信頼できる情報源から公表・発表されているのでしょうか？ まさか2chに統計（調査）結果が載っていると主張する方はいないと思いますが、「多い」「少ない」等々と記述する以上は裏付けとなる数字があるのでしょうし、出典の提示を求めます。もちろんWikipedia:独自の調査に該当しないものをお願いします。--kira727 2007年3月31日 (土) 02:16 (UTC)
ネットでの事柄なので、ググレば（Google検索）いいのではないでしょうか？　誰でも簡単に検証できます。あるいは、
「民主党沖縄ビジョン」の捏造事例：  http://specific-asian-flash.web.infoseek.co.jp/minshutou.html
のようにリンクでも貼ればいいのですかね。試しに「民主党沖縄ビジョン」で検索してみることをお勧めします。まともに取り上げているサイトの「少なさ」が秒単位で分かります。--提督 2007年3月31日 (土) 09:44 (UTC)

text: それだけしか出典が無いということでしょうか？ では、他の記述については検証可能性を満たしませんね。その上、提督氏が提示したのは「flashが存在する」という事実だけで、「ネット上のあらゆるところにばら撒いた」という調査結果ではありませんね。まあ、貴方は「誰でも簡単に検証できる」と言っておきながら、信頼できる情報源から公表・発表された統計（調査）結果について何ら回答できないのですから、下の節での警告はそのまま貴方に当てはまりますし、Wikipedia:独自の調査に該当する記述・Wikipedia:検証可能性を満たさない記述＝公式な方針に反する記述となります。各種方針を読み直して理解する時間は十分与えられていたわけですので、 出典を示す義務を負うのは、書き加えようとする側であり、除去を求める側ではありません。 を踏まえた回答を行ってください。--kira727 2007年3月31日 (土) 11:45 (UTC)

text: 追記。提督氏が編集に参加する直前の版では、「具体例」の記述は上から4番目まではともかくそれ以降は「事実のみ」を記述していることに気が付いているでしょうか。貴方の編集は、事実から導かれる個人的な「観測」を書き加えているだけで、Wikipedia:独自の調査#何が除外されるかにおける「編集者の個人的観点や政治的意見、発表済みの情報の個人的分析や解釈」に該当するものです。事実が検証可能であっても、観測結果まで検証可能とはなりません。--kira727 2007年3月31日 (土) 12:09 (UTC)
replies: text: :「民主党沖縄ビジョン」は便宜のための一例に過ぎません。また、このキーワードでネット検索すると、多くのデマ・サイトが引っかかります。まともに扱ってるサイトはほとんどありませんね。数分もかからず計量可能ですので検証してみてください。それが真実かどうかでなく検証可能かどうかで判断してください。あなたは「独自研究」の意味をほとんど理解していないようですので、説明しますが、この記事が例えば宮台真司あたりが書いたとしたら、速攻で真実になるのですか？　よく考えてください。--提督 2007年3月31日 (土) 12:11 (UTC)
replies: text: ::結局、信頼できる情報源から公表・発表された統計（調査）結果については提示できないのですね。いくら計量可能性を主張した所で、貴方の記述を裏付ける出典が何一つ提示されないのですから。

text: ::あと、宮台真司に限らず誰が書いたとしても出典は求められます（貴方は何故か真実と書いていますが、真実かどうかではなく検証可能かどうかですのでお忘れなく）。と、いうわけでこのままWikipediaの方針に合致しない回答を続けられてもコミュニティが疲弊するだけですので、コメント依頼に出します。事実は事実として記載すればいい話ですが、提督氏以外にも「編集者の個人的観点や政治的意見、発表済みの情報の個人的分析や解釈」を記述することにこだわる方（IPアドレスの方）がいるようですので。--kira727 2007年3月31日 (土) 12:28 (UTC)
replies: text: :::コメント依頼でよろしいかと思います。--提督 2007年3月31日 (土) 12:47 (UTC)

text: ＞何か躍起になっているようですが、2chのニュース速報板を30分も見れば明らかでしょう。

text: 問題なのは、文献や放送局などのソースが提示されていないからでしょう。ネット上での事象が事実だとしても、それに関する解釈が無名人物によるインターネット配信だけでは削除基準である「独自の調査」に該当する恐れがあります。--経済準学士 2007年3月31日 (土) 14:51 (UTC)
ネット上での事象が大方事実であることは認めてもらえたとして、そのことを「解釈なしに（ここが難しいのですが…）」列挙することは私も記事の投稿において行いました。ただし、私はログインユーザーですし、その気になれば私の住所・電話番号・メールアドレスもWhoisで調べることができます。少なくとも無名をかたってはいないですし、投稿内容については一般的なレベルでの責任と覚悟を持っているつもりです。ただし、社会学者・心理学者レベルの責任を持て、と言われれば困りますけど。--提督 2007年4月1日 (日) 16:36 (UTC)
replies: text: ::＞ただし、私はログインユーザーですし、その気になれば私の住所・電話番号・メールアドレスもWhoisで調べることができます。少なくとも無名をかたってはいないですし、投稿内容については一般的なレベルでの責任と覚悟を持っているつもりです。
replies: text: ::世間的に知られていない人物は著名人物ではなく無名人物に該当します。そのような無名人物が手軽なインターネット配信で根拠を作り、マッチポンプ方式でWikipediaの記述の根拠とすることは問題とされ、それ単独ではソースとして扱われません。無名人物のインターネット配信は書籍媒体などでの言及を持って初めて記述の根拠となりえます。--経済準学士 2007年4月9日 (月) 10:23 (UTC)
thread_title:  警告 2007年3月27日 (火) 

message: 辻斬氏へ。記事の大量削除はお止めください。--提督 2007年3月31日 (土) 10:10 (UTC)
一つ付け足しますが、Wikiの掲載基準は以下の通りです。
＞ウィキペディアに掲載してよいかどうかの基準は「真実かどうか」ではなく
＞「検証可能かどうか」（真偽よりも検証可能性）なのです。
幸い、我々はインターネットに繋がっていますので、記事内容について多くの時間を割くことなく検証することは十分可能です。
ともかく、ノートでの議論に参加せずに、章単位で記事を大量削除するのは止めてください。さもなくば「白紙化荒らし」と見なします。
WP:VAND
--提督 2007年3月31日 (土) 10:44 (UTC)
thread_title:  警告 2007年3月31日 (土) 

message: コメント依頼に提出済みですが、Wikipedia:独自の調査に該当する記述・Wikipedia:検証可能性を満たさない記述について、提督氏に出典の提示を求めています。
提督氏によれば
*「2chのニュース速報板を30分も見れば明らかでしょう」
*「民主党沖縄ビジョン」の捏造事例： 
というのが回答のようですが、出典を示す義務を負うのは書き加えようとする側であり、除去を求める側ではありません。同時に、外部リンクで示されているのは「flashが存在した」事実だけを証明しているだけで、提督氏の言う「観測」結果を証明するものではありません。また、現時点でこれ以外の記述に関する回答はなされていません。
私としては、提督氏が編集に参加する直前の版における「具体例」の記述は、上から4番目までは修正が必要と思いますがそれ以降は事実のみを記載していると思います。ですが提督氏（或いはIP氏）によって「観測」と称するものが書き加えられており、恐らくこれが辻斬氏による削除につながったのではないかと考えています。
以上、コメント依頼に関してまとめました。提督氏には引き続き出典の提示をお願いすると同時に、他の利用者の方からのご意見をお願い致します。--kira727 2007年3月31日 (土) 13:07 (UTC)
*「民主党沖縄ビジョン」というキーワードでネット検索すれば明らかでしょう、という発言も無視しないでください。ちなみに私も伊達と酔狂（by 銀英伝:アッテンボロー）で活動しています--提督 2007年3月31日 (土) 18:26 (UTC)
replies: text: *まあ、それを追加した所で出典を示す義務を果たしているとは言えない訳ですので。別に独自の研究でも出典の明記でも構いませんが、銀英伝について言及したりテンプレを剥がす暇があるのなら、先に他の記述に対する出典の提示を行ってください。ついでに言っておきますが、こんな発言をしておいて「やはり個人管理のサーバにおけるスレッド公開は止めました。」とはねえ。明らかにWikipedia:個人攻撃はしないに該当している内容なので、ブロック依頼に出させていただきます。--kira727 2007年4月1日 (日) 01:02 (UTC)
replies: text: ::「検証の可能性」の拡大解釈は別途項目を作成しました。あと、個人管理のサーバの公開はご勘弁を。Whois検索で住所・電話番号などが分かってしまいますので（必要な人だけ履歴から辿ればいい）。--提督 2007年4月1日 (日) 10:30 (UTC)
replies: text: :::住所・氏名・電話番号を知られること自体は構わないですが、万一にもGoogleのキャッシュに残ると面倒なので。頼んでもないピザが大量に配達されると面倒です。まぁ、1個なら頼んだ事にして食べますが。--提督 2007年4月1日 (日) 17:53 (UTC)

text: ::ちなみに、「銀英伝について言及したりテンプレを剥がす暇があるのなら」というのは挑発ですか？--提督 2007年4月1日 (日) 10:44 (UTC)

text: いいえ、貴方が出典を明らかにするために使える時間を全く別の事柄に使っているということを指摘しているだけです。--kira727 2007年4月1日 (日) 12:47 (UTC)
replies: text: :では、あなたなりの「検証可能性」という概念の定義についてお教えいただけますか？　誰もがそれほど多くの時間を費やさずともネットで観測できる事象は「検証可能である」状態とは言えないのですか？　私はそれを示しましたが、あなたは、ソース（出典）、ソース（出典）とだけ言っているだけで、現状ではとても議論に参加している状態とは言えません。定義を明らかにしなければ議論は成立しません。--提督 2007年4月1日 (日) 15:33 (UTC)

text: :ちなみに「ネット右翼」という記事を書いているのは私一人ではありません。何か私にのみ強く当たっているようですが、これは社会通念的に個人攻撃に該当しないのですか？ 他の投稿者には特段、出典を求めないのは、他の投稿者と私との間に1光秒以上の開きでもあるのですか？--提督 2007年4月1日 (日) 15:38 (UTC)
replies: text: ::定義はWikipedia:検証可能性に記述してあるとおりですし、この節の冒頭でも触れております。また、貴方は民主党関係のflashの存在のみを提示しただけで、他の記述については何ら回答がございません。これもまた冒頭で明記してあります。「私一人ではない」に関しては、ブロック依頼で貴方がコメントしておりましたのでそちらのノートで回答済みです。--kira727 2007年4月2日 (月) 13:01 (UTC)

text: ::こんばんは。依頼を見てきました。「出典」というのは投稿者だけでなくて全員に求めてるのだと思います。だれでも出典を見つけてきて提示してよいのでしょう。わたしなんか自分の編集に出典テンプレを貼ったことあります。まあ、英語版ウィキペディアのほうに貼ってあってそれを訳したからですが。--Phew 2007年4月4日 (水) 15:25 (UTC)
民主党沖縄ビジョンの解釈サイト自体は確認できる。しかし、この解釈サイトに関する評価
*「民主党沖縄ビジョン」の捏造Flashが「2ちゃんねる」やブログ等で大量にばら撒かれました
*このキーワード（注・民主党沖縄ビジョン）でネット検索すると、多くのデマ・サイトが引っかかります。
*まともに扱ってるサイトはほとんどありませんね。
これらはもはや解釈・論評と呼ばれる類であり、それが無名人物によるインターネット配信しか確認できてない。これが削除対象となりうる独自の調査に該当しているんですが。--経済準学士 2007年4月2日 (月) 20:26 (UTC)
**注目すべきは、(1)上記事象はネットにおける観測事実として現に存在する。(2)彼らが上記事象に該当する行為を行うことにより受けるメリット（金銭?、名誉?、政治的主張の配布?）は何か？　の2点ですね。普通に考えれば、ネットにおいて一般人の仮面をかぶって右翼的主張を行うのが彼らの目的であるのは明らかです。合理的推論は、解釈や論評の類には属さないです。これを否定すると社会科学的な学問分野は成立しにくくなるかと…。--提督 2007年4月12日 (木) 15:07 (UTC)
thread_title:  独自の調査に関する議論（コメント依頼） 

message: 以下の場所でも問題（議論）になっていますが、「検証可能性」の拡大解釈が多くなってきていると思います。無制限にこれを認めると、Wikiのほとんどの記述は「いつでも削除してよい」状態となり、決していい方向だとは思いません。ネットで調べればおよそ分かるような事柄にまで適用されると、書き手の負担が極端に大きくなります。記事の書き手は必ずしも個々の分野の専門家ではありませんので（といっても普通の人よりは詳しいかもしれませんが）、専門家の行うような大規模な調査・分析をすることが難しく、しかもそれをしたからといって「独自調査」というレッテルを貼られればそれでおしまいです。このことについて考えることは多いのではないでしょうか？
参考アドレス： --提督 2007年4月1日 (日) 10:26 (UTC)
replies: text: 検証可能性の拡大解釈について述べているようですが、私は単にWikipediaの方針に従って貴方に出典を求めているだけですので。私は記事内容を勝手に削除したわけでもなく、いわゆる「合意を形成するためにに議論をしていた」状態です。拡大解釈については、リンク先の議論の流れは貴方の望むような内容ではありませんが宜しいのでしょうか。 なお、公式な方針でもないことをわざわざ「ネット右翼」のノートで議論しても仕方がないので、私はこの件については以後言及致しません。どうしても議論がしたいというのであればリンク先でどうぞ。--kira727 2007年4月1日 (日) 12:59 (UTC)
replies: text: :「検証可能性」という、運用次第で右にも左にもなる曖昧な基準をよりどころとしてブロック依頼をかける乱暴さ・危険性を指摘しているだけです。貴方はソース（出典）、ソース（出典）と言っているだけで、議論に参加しているとは現状思いません。--提督 2007年4月1日 (日) 14:38 (UTC)

text: :議論を回避し、あまつさえ論争相手を抹殺しようという行為（いくつかの段取り・コミュニケーションをすっ飛ばしてのブロック依頼）は決して褒められた行為ではありませんが、どこぞの物理学新説の紹介などとは違い、ネットでだれでも観測可能な事象についての記述を、（学者による）明確なソースがないからといって、反故にするのはいかがでしょうか？　「検証可能性」については議論がどの方向に進んでいるかはさほど重要ではありません。疑義が出ていることそのものが重要なのです。

text: :「ネットでだれでも観測可能な事象」であることについて明確な反論が無い以上、「合意を形成するためにに議論をしていた」状態とはとても言えないです。

text: :分かりやすく言えば、学者によるソースが無い＝記述内容は無効（虚偽）とみなすのは問題があります。kira727さんは「ネットでだれでも観測可能な事象」であることについて言及できていないし反論もできていません。「検証可能性」の誤解（あるいは拡大解釈）についての議論を無視し、「検証可能性」をふりかざす（定義を無視して応用を図る）のは論理としていかがでしょうか？--提督 2007年4月1日 (日) 15:13 (UTC)
replies: text: ::あまり基本的なことを殊更言いたくはないのですけど、「どうしても議論がしたいというのであればリンク先でどうぞ」というのは相当な問題発言だと思います。先に「検証可能性」という概念をここに持ち込んだのは一体誰ですか？　貴方なりの定義なり解釈があれば、普通は議論になるのですが、そういうのが無い以上、現状では単にフレーミング（煽り）をしているだけにしかみえません。--提督 2007年4月1日 (日) 15:27 (UTC)
＞kira727さんは「ネットでだれでも観測可能な事象」であることについて言及できていないし反論もできていません。
じゃあ、私が反論しましょう。「民主党沖縄ビジョン」に関して。「民主党沖縄ビジョン」だけど、これを書いているネラー自体は確認できる。しかし、これの感想が無名人物によるインターネット配信でしか確認できていない。
一番望ましいのは、無名人物によるインターネット配信だけではなく、書籍媒体や放送局での紹介を提示することです。園点、ネラーによる「民主党沖縄ビジョン」の解釈サイトは（近年ネタがないのが、ネット関連の記事を載せることもある）雑誌も言及例が確認できないほど、マイナーな話題であったと思います。そんなマイナーな話題がさも、記事「ネット右翼」で記述することはどうかと思います。
無名人物によるインターネット配信だけでは、社会的に無名人物が作った造語や社会的に認知されていない解釈などの独自の研究（宣伝）が乗ることになり、Wikipediaがその宣伝の片棒を担ぐ恐れがあるためです。--経済準学士 2007年4月1日 (日) 15:49 (UTC)

text: :2005年9月に2chに居た人は分かると思いますが、「民主党沖縄ビジョン」の件に関しては、その貼られる量とその扱いは尋常ではなかったです。普通はこのようなとんでもない内容のflashは、一種のネタとして一笑に付されるだけで済んだものが、実はそうでは無かった。「ジャスコ岡田」と同様、一種の運動としてニュース速報板で相当なパワーを持っていたのは事実。マイナーな話題とするのはあまり現実的ではないですね。前提が異なれば結果も変わるかもしれませんが、さしあたり「民主党沖縄ビジョン」の件がマイナーな事象であったかどうかについて意識合わせが必要かと思います。私はリンクを紹介しましたが、被害をデッチ上げる「あの体質」は変わらないと思います。--提督 2007年4月1日 (日) 16:05 (UTC)

text: :ちなみに選挙期間中にあまりにも多く件の捏造Flashが貼られていたため、民主党に実名で注意喚起のメールを出したことがあります。「ネット右翼」問題は「無名人物によるインターネット配信」が力を持つ事にこそ本質的な問題があるように考えます。“右翼が一般人の衣を着て工作する”ことの浸透力は尋常ではありません。発言者が右翼なのか一般人なのか一見して分からない所が実にやっかいなのです。--提督 2007年4月1日 (日) 16:12 (UTC)
replies: text: ::うーん、提督さんの仰ること（2chでの例）は自分には検証できません。その時、その場に居たわけではないですし、確たる記録が残っている訳ではありませんよね。あるいは誰かが当時の状況をまとめてWebに公開していたとしても、その情報が信用できるかは、判断できません。

text: ::その場で時間を共有していた人だけが納得できる説明ではなく、全く事情を知らない人であっても（例えば二軒隣に住んでいるご近所さんが相手でも）納得できるような情報を元に、記事を組み立てていくべきではないでしょうか。

text: ::手間隙を惜しまなければ「ネット右翼」には出典を付けられると思います。商用データベースを叩いたところ、朝日新聞、毎日新聞、産経新聞、地方紙、しんぶん赤旗、週刊東洋経済、週刊朝日で計26件。重複記事もありますが、一先ずここから整理していけば、より説得力のある記事にできると思うのですが、どうでしょうか？ -- Tatsujin28 2007年4月2日 (月) 19:23 (UTC)

text: ::提督さんのコメントは、ここでの議題に沿った説明になってない。「民主党沖縄ビジョン」の情報が、筆者不明のネット配信でしか確認できず、書籍や放送等の他の情報媒体で確認できない。したがって、その情報が社会的に認知されていない、無名の個人による独自研究（宣伝）である可能性が強いと指摘されているわけですよ。それに対し提督氏は、「民主党沖縄ビジョン」の件が、マイナーな事象であったかどうかについて、意識合わせ（？、これも変な日本語だが）が必要という。しかし記事の情報源は、投稿者間の意見の擦り合わせや、提督氏が最初主張していたような、投稿者独自の観察や調査に基づくのではなく、明確な出典に基づいていなければならないということです。--61.199.44.122 2007年4月3日 (火) 10:58 (UTC)

text: この議論は以下の場所だけに絞りましょうよ。

text: 参考アドレス：

text: --Phew 2007年4月4日 (水) 15:28 (UTC)
thread_title:  「検証可能性」の誤解（あるいは拡大解釈）について 

message: ＞日本国が専守防衛に徹するのであれば、戦略的に航空母艦や核兵器などは議論の余地無く不要であるが なる記述がありますが、これは正しい記述なのでしょうか？確かに、一般論として核兵器の配備は他国からは脅威の対象となることが多いのは分かります。しかし、専守防衛に核兵器が使用不可かといわれると微妙ではないかと思われるためです。femtowaros 2007年4月2日 (月) 04:38 (UTC)
replies: text: そもそも、専守防衛が金科玉条されるべきものなのかという問題もありますしね。まあ、日本における核武装論は殆どの場合、机上の空論だし、日本がおかれている現状の国際環境では日本が核保有しないことのメリットのほうがはるかに大きいですがね。--経済準学士 2007年4月2日 (月) 11:30 (UTC)

text: 現行憲法の主旨に則る限り「専守防衛」は金科玉条であると考えます。「専守防衛」に徹する限り、日本領土内での核兵器使用はもちろん、航空母艦使用による渡洋爆撃もあり得ません。日本国憲法が「専守防衛」を厳命する限り（戦力不保持規定もにより自衛隊の存在自体も問題ですが…）、核兵器や航空母艦の配備より、掃海艇などの配備が海洋国家である日本にとって唯一戦略的に許される手段です。現行憲法に則る限り、他国への先制的な核兵器使用はまず認められないと考えます。そもそも自国内・他国内を問わず核兵器の使用については国民感情が許さないでしょう。…で、ここまでは、タテマエの話で、ホンネで言えば、横須賀の米国海軍第七艦隊は、核兵器位は持っているでしょうね。「ネット右翼」たちの核武装論の無意味さは、経済準学士さんのおっしゃるとおり、NPTなど国際的な枠組みを無視した発言に、日本の国益が全く伴わない所にあります。日本の発言権は、日本が核兵器の保有をある種国是として否定しているところに由来します。--以上の署名の無いコメントは、提督（会話・投稿記録）さんによるものです。2007年4月4日 (水) 19:26 (UTC)
replies: text: :核武装議論に関してはNPTに対して云々というのと、さらにはあえてそれを考慮に入れない事での核武装に対する議論、さらにかつての国際連盟のような有名無実化された場合（現在では北朝鮮核開発問題が視野にあるため）ということも存在しているため、不要であるのならば「なぜ不要か」「いかなるとき不要でなくなるのか」ということも必要になることもあり、「議論の余地もなく」という言葉は現状では削ったほうがふさわしいのではと思います。逆に現在の書き方では個人的な政治主張となってしまうのではないでしょうか。Olfeus 2007年4月5日 (木) 19:53 (UTC)
replies: text: ::日本の航空母艦の保有と核武装論については日本が対外的に「専守防衛」の看板を掲げる限りにおいて、どうしても現実味を感じないです。核兵器に関しては日本は持てないし、ノウハウも無いため作ることもできないでしょう。将来的に日本が憲法を改正し、「軍事的に攻撃的な国家」に変貌するのであれば話は別ですが、憲法改正もおそらく無理でしょうし（日本の憲法は硬性憲法なので）、国民感情的にも許さないと思います。「議論の余地もなく」というのはこうした諸々の情況を要約しての表現ですが、今現在は記事から削除されているようですので、しばらく様子を見たいと思います。--提督 2007年4月5日 (木) 16:38 (UTC)

text: ＞将来的に日本が憲法を改正し、「軍事的に攻撃的な国家」に変貌するのであれば話は別ですが

text: そもそも、世界中の国（核兵器保有国も含め）の憲法で「軍事的な攻撃的な国家」を文言にうたっている国は存在するんですか？
replies: text: :例えば、アメリカ合衆国憲法第一条〔立法府〕第八節(11)には右記の記載があります。「戦争を宣言し、敵国船傘捕免許状を付与し、陸上および海上における捕獲に関する規則を設けること。」日本国憲法とはかなり趣が異なると考えますが、いかがでしょうか？--提督 2007年4月13日 (金) 15:04 (UTC)

text: ＞国民感情的にも許さないと思います。「「議論の余地もなく」というのはこうした諸々の情況を要約しての表現

text: 毎日新聞の2006年11月27日の記事では、25日26日の核兵器の議論に関する世論調査では「核保有すべきでないが、議論はしてもよい」との回答が最多の61％にのぼっています（ただし、核兵器保有は80％以上が反対）。このことを踏まえれば、国民感情としては、核兵器議論については問題ないでしょう（現状の国際情勢で核保有議論をしても、デメリットがメリットを遥かに多くて終わりでしょうが）。タブーを作っては、神学論争になってしまいます。--経済準学士 2007年4月8日 (日) 18:39 (UTC)
replies: text: :「核兵器保有は80％以上が反対」ということで、既に結論は「No」であると出ているようですが、いかがでしょう？--提督 2007年4月13日 (金) 15:07 (UTC)
replies: text: ::＞既に結論は「No」であると出ているようですが

text: ::議論することとすぐに結論を出すこととは別問題なので。「日本の核保有の議論」という設問は核保有による様々なシミュレーションを行うことであり、「日本の核保有論そのもの是非」はという設問は現在の国際情勢を前提とした核保有の是非なので、ぜんぜん違います。議論の余地がないとは言えないでしょう。--経済準学士 2007年4月19日 (木) 14:05 (UTC)
thread_title: 核武装は専守防衛にそぐわない？

message: 共産党支持というのは（ホワイトカラーエグゼプション、政党助成金受取拒否、偽装請負問題、解放同盟との敵対関係、そして硬派ぶりが部分的に評価されている）2ちゃんねらーに見られる現象の一つかもしれませんが、これって右翼なんですか？
　
これは個人的にはネット右翼というよりも、（右派左派とも考えられる）ネラーの動きと考えていますが。個人的にはネット右翼の支持先は「自民党」や「維新政党・新風」だと思うんですが・・・（余談だけど、個人的には選挙の投票行動における維新政党新風への票がネット右翼のマジョリティーマイノリティーぶりを物語っていると思う。現実的投票として自民党等に投票する人もいるんでしょうが）。
異論がなければ、不記載といたします。--経済準学士 2007年4月6日 (金) 16:34 (UTC) 2007年4月8日 (日) 15:25 (UTC)
replies: text: 共産党支持、までは行かない評価レベルであって、彼らの政策や政治思想を支持しているのではなく、政局における自爆を繰り返す上に政策的にぐだぐだ感のある民主党や（彼らにとって）北朝鮮の走狗と見られる社民党、あまり評判のよくない創価学会を支持母体としているとされている公明党よりはまだまし、程度の話である事でしょう。政治思想としては評価はよくなく、実際のところ、これの節で触れられた郵政選挙において票が伸びたという結果は得られなかったこともありますし。ついでに言えば、新風は知名度が低く、立候補者が少ないことからネット右翼の受け皿には現状なりえないとも考えられます。

text: ついでに触れれば、共産党は他の野党と比べ領土問題に関してはかなり積極的な発言もされ（尖閣、竹島は日本領、北方領土は千島列島まで返せ）、経済準学士氏の上げられたものと共にまだまし感を強めているのも事実ではないかと思います。

text: ただ、確かに誤解される部分もあるようなので、
*その一方で「消去法で」と民主党よりも共産党がまだましと評する声も多い。

text: とするのはどうでしょうか？--olfeus 2007年4月7日 (土) 05:23 (UTC)
**ちゃねらーである自分の感覚では、“「消去法で民主党よりも共産党”というのは、必ずしもネット右翼独自の表現ではない気がします。むしろ、あえてネット右翼がこの表現を使用する場合は、民主党（のだらしなさ）を揶揄する場合が多いようです。--提督 2007年4月7日 (土) 14:25 (UTC)
***不記載でよろしいかと。--提督 2007年4月7日 (土) 21:40 (UTC)

text: ＞新風は知名度が低く、立候補者が少ないことからネット右翼の受け皿には現状なりえないとも考えられます。

text: 立候補が少ないといっても、参議院の比例代表区は全国ブロックの選挙で、全国の有権者が投票可能ではあります。--経済準学士 2007年4月12日 (木) 12:27 (UTC)
ネットによる共産党の評価がしんぶんアカハタで書かれています。2007年1月29日の記事。--経済準学士 2007年5月17日 (木) 16:53 (UTC)
thread_title:  その一方で「消去法で」と民主党より共産党を評価する声も多い。 

message: #非主流派とは？（意外と定義するのが難しい）
#「場合も見受けられる」だと、「そうでない場合もある」。つまり、この箇所は何も言えていません。
「中立的な表記」ではなく言葉を濁してしまっています。意見の出所が見つからなければ、削るべきかと。-- Tatsujin28 2007年4月7日 (土) 03:25 (UTC)
replies: text: たとえばいわゆる従軍慰安婦問題や南京大虐殺問題などにおいては「事象の否定」から「事件性の否定」、「規模の大小」まで幅広く、それを支持する人たちの間でも見解の相違があったりとひとつの事件、問題においての否定論でも主張に統一がなされていないこともあるため、言葉を濁す書き方になったことは否定できませんが、これの修正前が

text: ＞日本の近現代史や戦史・戦略などの知識が欠けている者が多数いることも

text: といささか偏った書き方であり、さらに一度削除されてましたが同じ文で戻すＩＰユーザーがいたために中立的にしようと修正したものです。削除されてもかまわないですが、消された場合は上記に戻されるかもしれません--olfeus 2007年4月7日 (土) 07:08 (UTC)
replies: text: :IPユーザが戻すというのは理由にはならない気もしますが、何がしかの一工夫がいるということですね。ありがとうございました。Tatsujin28 2007年4月7日 (土) 14:50 (UTC)

text: :2chの「ニュース速報＋」板（スレッドを立てられるのは一部の限られた者のみ）では戦闘機の配備(F-X)や核兵器の配備、航空母艦の話題が絶えることはありません。このような日本意にとって道義的に無意味で戦略的に無益な軍備拡張路線を平然と主張するネットウヨクな人たちの特徴付けとしてこの記述は見逃せないです。現在はかなり玉虫色の表現になっていますが、元の原稿を書いた者として、ネットでの観測される事象に鑑み、偏った書き方であるとは考えていません。少なくとも日本人の主流派（多数派）の特徴を指しているとは考えられないです。--提督 2007年4月7日 (土) 13:30 (UTC)
replies: text: ::しかし、F-Xにロシア製のミグが候補に挙がっているというのは、事実としてどうなんでしょうかね…。余談ですが。--提督 2007年4月7日 (土) 13:30 (UTC)

text: ::まず、私の指摘は「言葉を濁す」あまり「何も言っていない」事にあるので、提督さんの反論は少しずれている感触を持っているのですが…。

text: ::兵器の知識を持ち、お喋りしていれば右翼なのでしょうか？兵器てな所詮モノですから、それに類するお喋りを政治的な色眼鏡で見るのは意味のある行為ではありません。また軍備自体は周辺の状況とお財布が相談して決まるものでしょう。必要なら増え、不要なら減る。必要であっても財布が寂しければ増やせない。道義云々は執筆者の主観ですね。その様な見解を広める為にウィキペディアを使おうとするのは如何なものかと。Tatsujin28 2007年4月7日 (土) 14:50 (UTC)

text: ::あえて道義云々を述べたのは、憲法9条を意識してのことです。日本国民たるもの「憲法思想を理解しそれを守る」のは大前提です。国家の財政（お財布）もまた戦略の一部ともみれますが、2chなどにおけるネットウヨクとみられる者の発言はこうした観点はまず無いです。航空母艦一隻を運用するのにいくらかかると思ってるのだ？　というのはもはやネットウヨクに対する日常化した（半ば呆れた）突っ込み所の一つになっています。もちろん、戦略的観点からの必要性云々の指摘もまた突っ込み所の一つとなっています。--提督 2007年4月7日 (土) 15:14 (UTC) --提督 2007年4月7日 (土) 15:40 (UTC)
replies: text: :::「憲法思想を理解しそれを守る」という行為無しに、日本国憲法はGHQによる押し付け憲法だからダメ・無効というのが典型的なネット右翼の発言ですが、こうした発想ができるのは戦史含め日本の近現代史に対する浅い、ないしマンガなどで歪曲された理解が根底にあるものと考えられます。原因（太平洋戦争）と結果（日本国憲法制定）に対する認識が平均的な一般人と比べ、倒置しています。--提督 2007年4月7日 (土) 15:28 (UTC)

text: :::ネット右翼が「東京裁判史観」と称するのは良く言っても歴史修正主義ですね。そういった意味合いも込めて当初は、記事に「こうした兵器の保有に抵抗を感じないのは、戦争の悲惨さ、無意味さなどについて読書（活字）や聞き語りなどを通じて触れることなく成育したためであると考えられる。」といった文言を入れていたのですが、削除されてしまいました。--提督 2007年4月7日 (土) 15:36 (UTC)

text: ::要するに、私の書いた元原稿から削られた所に核家族化現象との関連の示唆も含め、多くの意味があったのですが、現在の玉虫色の一文では、Tatsujin28のおしゃる“私の指摘は「言葉を濁す」あまり「何も言っていない」事ある”というのは正しい表現だと思います。--提督 2007年4月7日 (土) 16:12 (UTC)
replies: text: :::指摘した箇所の現在の表現は「何も言っていない」事に同意いただけましたし（提督氏）、また削除して構わない（olfeus氏）ともありますので、ノートに移記しますね。

text: :::改憲論・護憲論の道義的側面については個人の主観なのでここではコメントしません。マンガが『ネット右翼』に与えた影響については、それらしき記事がありました（次節の『にっぽんに思う：／１　２３歳男性・会社員　きっかけは漫画「戦争論」』を参照下さい）。全面的にこの記事「だけ」に依拠するのはまずいですが、メディアによる取り上げ方の一例としては使えると思います。Tatsujin28 2007年4月8日 (日) 16:29 (UTC)

text: :「道義的」にですか？現実問題どう運用するのかとかどこに配備するのか、どこから配備、運用予算を捻出すべきかとか具体的であればまだ軍事、戦略的知識の有無を問うことが可能かもしれませんが、現在の「持つべきである」の類の論であればそれ以前の政治論止まりでしかなく、それでは

text: :＞日本の近現代史や戦史・戦略などの知識が欠けている者が多数いることも

text: :と書くのはいささか書きすぎではないでしょうか？--olfeus 2007年4月8日 (日) 10:18 (UTC)
replies: text: ::さらにこの類の軍事系の発言においてネット右翼が際立って軍事、戦略知識の欠落している風に書くのもまた考え物ではないでしょうか。たとえるのであれば、彼らと相互に批判しあっている人たちの白燐弾根絶キャンペーンであったり、無防備都市宣言のような。さらに簡単に歴史修正主義と言いますが、訂正されていない歴史というのがあるのでしょうか？戦後、唯物史観や皇国史観、東京裁判史観などと言った様々な史観が登場していますが、そのうちどれかひとつだけが正しいというわけでもありませんし、それを否定するのもアカデミズムから言っても問題ではないでしょうか。ゆえに何とかすり合わせをしようと文面の修正を加えたのですが、すり合わせを行ってくださるのでしょうか？--olfeus 2007年4月8日 (日) 10:47 (UTC)
replies: text: :::それ以前に、提督 氏の書き方には百科事典としてというよりも政治主張としての意見が目に付くのですが（郵政選挙での民主党の沖縄政策の見解、兵器の必要不必要、件の見解に対する評価)。ここは個人的な見解を発表する場ではないので、そういうのはしかるべき場所でやっていただいて、ここではできるだけ対立意見と--のすり合わせをお願いできないでしょうか--olfeus 2007年4月8日 (日) 11:15 (UTC)
olfeusさんの意見には傾聴すべきものがあるものと思いますが、色々ありまして時間が時間ですので後日改めて続けたいと思います。ただ、ネットウヨクな人たちは、「戦術は戦略に従属し、戦略は政治に従属する。そして政治は経済に従属する。」といった基本図式を弁えず、また、「歴史に対する評価というものはその時々の情勢次第でいくらでも変化する」という歴史評価の相対性を認識していません。一般的に流通している歴史認識を一方的に東京裁判史観などと称し、これを否定し、特定の歴史評価を絶対的なものとして信じ込んでいる所に危うさがあります。ネットウヨクな人たちは自分が他人に利用されていることに気付いていないのかもしれません。
言い過ぎかもしれませんが、私のニックネームである「提督」からも推察可能な通り、兵器の必要・不必要の見解に対する評価には一定の自信があります。--提督 2007年4月8日 (日) 18:22 (UTC)
とりあえず冷静になったところで、その一文を修正するのにいいスラングがありましたので提案してみます。
*しかしその一方で、日本の近現代史や戦史・戦略を語るときの定石を大幅に逸脱した論説を唱える者も存在するが、ネット右翼内では憂国の士の意味である国士を捩った酷使様と称される。
こんなところでどうでしょう。--olfeus 2007年4月15日 (日) 11:24 (UTC)
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まとめ。本節冒頭の提起により以下の箇所を記事本文より削除。議論の結果としてここに移記します。内容復帰の際は、改めて本節で議論を行った後に実施して下さい。
*しかしその一方で、日本の近現代史や戦史・戦略において非主流派の意見を支持している場合も見受けられる。
Tatsujin28 2007年4月11日 (水) 15:09 (UTC)

text: ＞2chの「ニュース速報＋」板（スレッドを立てられるのは一部の限られた者のみ）では戦闘機の配備(F-X)や核兵器の配備、航空母艦の話題が絶えることはありません。

text: 2chの＋板ではスレを立てられるのが一部の人のみですが、彼らが戦闘機の配備や核兵器の配備、航空母艦の話題の関連記事を立てることそのものは右翼に当たらないのではないでしょうか？　そのような記事が立っても「日本の戦闘機配備はケシカラン」「日本の核兵器配備はケシカラン」「日本の航空母艦配備はケシカラン」とする投稿で占められる可能性もあるわけですから。彼らは話題が集まりそうな記事自体を集めているんであって、右派左派大きく話題が集まりそうなスレを立てる行為自体を右翼と決め付けることができません。--経済準学士 2007年4月19日 (木) 17:27 (UTC)
thread_title:  しかし一方で、日本の近現代史や戦史・戦略において非主流派の意見を支持している場合も見受けられる 

message: 簡単にリストアップしてみました。各々の記事については、図書館の縮刷版や新聞各社の記事検索サービスで取得することができます。読み進めると、左派とされる方のblogが度々『炎上』したことが注目されて、そこから広まっていったようですね。
*『世相解剖　あまから談義　「おれちん」から見る日本（上）若者の全能感が招く　依存と破壊』（京都新聞、2007.03.29）
*『世相解剖　あまから談義　「おれちん」から見る日本（下）「他者」とのかかわり　どう築くか』（京都新聞、2007.03.30）…対談。ネット右翼は罵詈雑言を吐いても行動を伴わないと指摘している。
*『（歴史と向き合う　第６部　愛国心再考：４）「公」とつながりたい「私」』（朝日新聞、2007.02.28）…ネット右翼と「愛国心」を絡めた朝日的論調。
*『【ネットウオッチング】ネットイナゴ』（産経新聞、2007.02.22）
*『週刊ノンフィクション劇場　ニッポンの「右翼」大研究（３）米国とネット右翼』（週刊朝日、2007.02.09）
*『地に在りて・番外編＝強まる思想統制、言論の監視　「命の格付け」許さぬために（斎藤貴男）』（信濃毎日新聞、2007.01.18）…ネット右翼を格差社会で阻害された人々とし、より弱い立場の人や集団を見下すことで自我のバランスを取りたがるとしている。
*『余録：ゲーム漬けで大脳の機能が低下するという…』（毎日新聞、2007.01.08）…ゲーム脳とネット右翼を絡めた小文。
*『論壇リポート＝安倍政権　御厨貴氏・強い総理へ解散提言　蒲島郁夫氏・安保で都市部が離反』（熊本日々新聞、2006.11.18）…「論座」の特集「言論テロと右翼」の対談を引いて、ネット右翼の特徴を指摘。
*『中島岳志的アジア対談：右傾化する「自分探し」－－雨宮処凛さん』（毎日新聞、2006.10.23）…フリーターでネット右翼の子からその様な気持ちを取り上げることの危険性を語る。
*『あの人に迫る　鈴木邦男　新右翼団体顧問　宝にも凶器にも愛国心は化ける』（東京新聞、2006.09.29）…新保守派の学者はネット右翼の共犯。
*『にっぽんに思う：／１　２３歳男性・会社員　きっかけは漫画「戦争論」』（毎日新聞、2006.07.31）…「戦争論」がネット右翼に影響を与えた。
*『【ネットウオッチング】「炎上」という現象』（産経新聞、2006.06.08）
*『【ネットウオッチング】「ネット右翼」って？』（産経新聞、2006.05.25）
*『（「みる・きく・はなす」はいま）萎縮の構図：６　炎上　他人のブログ、はけ口に』（朝日新聞、2006.05.05）
*『特集ワールド・ちょっと待った！：怒りはどこへ…？』（毎日新聞、2006.05.01）
*『再考・来た道行く道＜４＞自由　言論に「覚悟」はあるか－連載』（西日本新聞、2005.12.25）
*『【断】「ネット右翼」は新保守世論』（産経新聞、2005.05.08)
*『＜プラネタリウム＞インターネットと選挙』（北海道新聞、2003.03.13）
以上、議論と典拠の種になれば。-- Tatsujin28 2007年4月8日 (日) 15:59 (UTC)
replies: text: 君すごいよ。貴重な資料だ。これそのまま本文に使おう。--草枕 2007年7月6日 (金) 06:42 (UTC)
thread_title:  新聞紙上における『ネット右翼』の用例 

message: この文言は前にある「戦前の日本政府の政策や日本軍の行動について比較的肯定的評価をするなどの発言をすること」という文言に内包されるのではないですか？　--経済準学士 2007年4月9日 (月) 12:33 (UTC)
replies: text: 内包される形に移動しました。--経済準学士 2007年4月11日 (水) 16:47 (UTC)
replies: text: :経済準学士さんの熱心な投稿活動には恐れ入りますが、せめて1週間は待ってみてはいかがでしょうか？　平日は仕事している人とかおりますので。慰安婦問題を削るのは致命的な問題だと思います。何か少しずつ書いた事が消されていくのは私の気のせいでしょうか。--提督 2007年4月13日 (金) 15:24 (UTC)
thread_title: また、2ちゃんねるを代表とする電子掲示板やブログにおいて慰安婦問題についての議論がなされることがあり

message: 2007年4月14日 (土) 00:12で提督さんが投稿された「Googleの検索結果」について、記述の削除を提起します。
replies: text: 2007年4月13日現在における「ネット右翼」と「ネット左翼」のGoogle検索結果は以下の通り。

text: 「ネット右翼」477,000 件

text: 「ネット左翼」 28,100 件 
* Googleのデータベースは刻々と変動します。明日、明後日、1ヵ月後には別の件数となっているかもしれません。
* 後日、当該日付時点の件数を遡って検証する方法がありません。
* 最新の情報は正しい（のだろう）けれども、長期に渡って価値を持つ情報ではありません。その度に書き換えて版を重ねるのは資源の無駄遣いとなります。
ウィキペディアは百科事典なのだから、すぐに古びる情報ではなく、日を重ねても色褪せない、価値のある情報を記載するべきであると考えます。-- Tatsujin28 2007年4月13日 (金) 15:27 (UTC)
**いかに「ネット左翼」という述語が一般的でないかを示したのですが、「ネット左翼」に関する最後の一文も削除すべきかと思います。こちらはWikiにおいて解説すらされていませんので。--提督 2007年4月13日 (金) 15:32 (UTC)
replies: text: ::私の提起はGoogleの検索結果を本文に記載するか否かですので、議論の提起に対して他の記述を問おうとすると、話がややこしくなってしまうのですが…。
replies: text: ::ウィキペディアにおいて項目が存在する（またはしない）ということは、証拠としては使えません。何故ならそれは自己参照だからです。また、"ネット左翼"とダブルクォーテーションで括っているので、存在しない語や用例であるというニュアンスの表現はなされています。わざとカギ括弧等で括って、暗に述べるという表記はありますよね。最後に「ない」という証明は非常に難しいのですが、少なくとも新聞大手四紙においてその様な表現がなされたことは、寡聞にして知りません。

text: ::以上の理由により「"ネット左翼"に関する最後の一文も削除するべき」という指摘については、論の妥当性を欠いていることを指摘します。-- Tatsujin28 2007年4月14日 (土) 00:28 (UTC)
thread_title:  2007年4月13日現在における「ネット右翼」と「ネット左翼」のGoogle検索結果は以下の通り。

message: そうでしょうか？　例えば、2ちゃんねるではトリップ (2ちゃんねる)を使えば、同一人物という蓋然性はきわめて高いのではないでしょうか？　--経済準学士 2007年4月14日 (土) 17:45 (UTC)
**電子掲示板における発言は基本的に匿名ですね。トリップ (2ちゃんねる)を使っても匿名性は保たれますし（住所、氏名、電話番号が分からない）、同一人物が複数のトリップ (2ちゃんねる)を使い分けることに何ら規制はありません。--提督 2007年4月20日 (金) 20:43 (UTC)
replies: text: ＞同一人物が複数のトリップ (2ちゃんねる)を使い分けること

text: そもそも、これは「仮に表明したとしても同一人物によるものかどうか判別はつかない」と言ったように、「同一人物であることを表明した場合」に限定した話なんですが・・・　その限定した話において、「2ちゃんねるのトリップを使えば、同一人物という蓋然性が出るんじゃないですか」と書いて「トリップを使えば二人一役は難しい」ことを主張したことに対して、「一人二役はできる」と返しても、噛み合わないんですが。

text: それに追加で書きますが、「Yahoo掲示板」などのような署名掲示板では複数の人物が一つのハンドルネームを持つことは認められないため、「同一ハンドルネームであることをもって、同一人物」という判別はつきます。電子掲示板は2ちゃんねるのような匿名掲示板だけではないので。--経済準学士 2007年4月21日 (土) 13:57 (UTC)
replies: text: :なるほど、確かにそうですね。--提督 2007年4月22日 (日) 09:14 (UTC)
話は変わりますが、関連事項として、以下の例を提示しておきます。
2chのスレッド：【憲法改正】国民投票法案、不透明な情勢…民主党「成立は得策でない」と対決色強める

text: 181 ：名無しさん＠七周年：2007/03/11(日) 20:18:36 ID:g3DLQnY40

text: >>172

text: 何わざわざID変えてんの。ID:CORGvKO00さん

text: 194 ：名無しさん＠七周年：2007/03/11(日) 20:26:23 ID:QbANWLo10

text: >>181

text: ああすまんな。１２０秒規制があったんでｗ
この例のように一部ネット右翼は、複数のIPを使って書き込みを行っています。
（ここからは上記の「話は変わりますが……」とは別の投稿です）

text: ここで論じられていることからいささか離れますが「具体例」の「近年メディアでも使われるようになった特定アジアを発案した。」についてです。ここで示された「特定アジア」の初出はどうやら2ちゃんねるのようですが、最初に「特定アジア」の語を提示した人がネット右翼だった、とする証拠も無ければ、検証も不可能だと思います。従って、この項目は無くすか、少なくとも「発案」という書き方は止めた方がいいと思います。--のぶを 2007年5月25日 (金) 05:22 (UTC)
thread_title:  但し電子掲示板における発言は基本的に匿名であるため、仮に表明したとしても同一人物によるものかどうか判別はつかない 

message: 記事中の「識者の見解」ですが、削除すべきだと考えます。識者という言葉がそもそも曖昧な上に投稿者の選別が加わると、これは偏りが出るのは仕方ありません。何を以って「ネット右翼」の識者なのか、掲載されている人間の選別の根拠は何なのか。全く解らないです。このままだと、自分のイデオロギーに都合の良い人間を「識者」として記事に載せてもいいことになります。Saladdays 2007年4月15日 (日) 00:12 (UTC)
replies: text: ネット右翼の識者は「インターネット上の右翼的言動の増加や若年層の右翼について語っている著名人」でしょう。該当する人間がいれば、どんどん載せればいいでしょう。重複しているコメントはする必要はないでしょうが。--経済準学士 2007年4月15日 (日) 15:53 (UTC)
「識者」の定義は分かりました。ですが、それでも不確定のように感じます。「著名人」もまた曖昧ですからね。それと無制限に該当人物を追加していくと冗長で纏りのない記事になってしまいます。かといって、制限すれば不公平が生じます。これについてはどうお考えでしょうか？私はこの項を削除しても記事は成立し得ると思いますSaladdays 2007年4月15日 (日) 17:10 (UTC)

text: 識者の見解はこのまま掲載すべきです。

text: そもそも「ネット右翼」という概念が新しいため、識者（オピニオン・リーダー）の見解は重要です。ここで隠しても、後で「出典の明示」でどの道紹介・引用されるのであれば、最初から提示しておくべきかと思います。

text: それに「識者」も「著名人」も一般的にはそれほど曖昧な述語ではありません。いずれにしても学者生命を賭しての発言にはそれなりの敬意を払うべきです。--提督 2007年4月20日 (金) 20:53 (UTC)
thread_title:  識者の見解の掲載是非について 

message: 右翼勢力には日本会議などの母体組織が存在しませんか？　--経済準学士 2007年4月17日 (火) 15:24 (UTC)
replies: text: 史実を世界に発信する会というのもあります。Saladdays 2007年4月18日 (水) 08:35 (UTC)
replies: text: :公式サイトの運営とかならともかく、ネット上でキャンペーンを張ったりするような大規模な「左翼勢力」があるとは思えません。「工作員」幻想の類じゃないんですか？ -- ＮｉＫｅ 2007年4月18日 (水) 10:28 (UTC)

text: 政党のホームページ、平和団体や女性参政権団体、護憲団体のサイトコミニュティーの事を指しているのかもしれません。どっちにしても右派にも同じようなモノがありますね。Saladdays 2007年4月19日 (木) 08:22 (UTC)
thread_title:  とは言え、同様にネット上で活動する左翼勢力（日本共産党をはじめとする大きな組織や母体組織が存在する）とは異なり 

message: どうしても「捕鯨問題」や「死刑存廃問題」などをネット右翼（右翼思想）だけに理由を求めようとする方がいるようで、議論も無く削除されたりコメントアウトされました。（理由も無く再度リバートされました）今までノートで指摘されていた部分「とは言え、同様にネット上で活動する左翼勢力（日本共産党をはじめとする大きな組織や母体組織が存在する）とは異なり」などは指摘に沿って修正されてきた訳ですが、どうしたことでしょうね。ネット「右翼」なんですから右翼思想としての位置づけは必要だと思いますし、それぞれの問題に左翼・右翼（ネット右翼）がどのように関わっていて、場合によっては左翼と共通している例もあることを示す記述を排除する必要はあるのでしょうか。曖昧なまま、誤解させる恐れがある記述や、拡大解釈させてしまう記述をすることがウィキペディアとしての方向性とは思えません。--125.202.39.197 2007年4月21日 (土) 12:18 (UTC)
** 整理の過程でコメントアウトされた理由は、論点が明らかにズレているからです。この記事の主題はあくまで「ネット右翼」です。ここは「捕鯨問題」や「死刑存廃問題」そのものの是非を論じる場ではありません。各論についてはそれぞれの記事で行ってください。--提督 2007年4月21日 (土) 12:44 (UTC)--提督 2007年4月21日 (土) 12:52 (UTC)
**「右翼思想としての位置づけは必要」だとしても時期尚早ですね。ネットで観測される現象を列挙するのが今できる最大のことであり、これらを思想の位置づけとして論評するのは、それこそ「独自研究」のそしりをまぬがれません。--提督 2007年4月21日 (土) 12:56 (UTC)
thread_title:  ノートでの議論も無く削除する方がいますね 

message: 日本共産党の主張によれば、確か、北方領土に関しては4島はもちろん、千島列島全部が日本の領土だとする見解でありませんでしたか？　
そもそも「政治思想との関連性」において、新保守主義だとか、親米保守だとか、反米保守だとかを付ける事にどれだけ意味があるのでしょうか？
--提督 2007年4月21日 (土) 13:17 (UTC)
replies: text: 右翼と看做しているのだからその判別基準を示すのは当然ですが。保守主義、特に日本で保守本流と呼ばれる場合は左派と看做されるのだが。右派と呼ばれる中にもそれぞれの立場には差異があり、核武装については全く意見が異なるということぐらいは理解できるだろう。そもそも捕鯨推進＝右翼、死刑廃止に反対＝右翼とするのならば、既存の右翼と呼ばれる勢力がそうした主張をしていなければ前提条件を満たさない。実社会で右翼と呼ばれる主張と同じならば、ネット上でも同様に右翼とするのは当然だが、ネット上で「捕鯨推進」「死刑廃止に反対」と発言しただけで右翼と看做すのは全く根拠がない。既存の右翼と重ならず、同時に左翼とも同じ論であったり、政治思想を超えて結成された「超党派」の議員連盟もある。光市母子殺害事件で、被害者の夫は死刑判決を望んでいるが、彼を右翼と認定することにためらいがないのならば、ネット上で「死刑廃止に反対」と発言している人全てを「ネット右翼」と呼べばいい。政党や政治思想に立脚しない一個人の意見まで右翼とするような定義や具体例の列挙が、一人の人間をどれだけ傷つけるかよく考えてみろ。--222.150.78.130 2007年4月22日 (日) 04:45 (UTC)
replies: text: :言葉使いが乱暴ですね。せめてアカウントくらい作成してはいかがでしょうか？--提督 2007年4月22日 (日) 07:01 (UTC)

text: :「ネット右翼」化現象と厳罰化傾向や少年法改正などと関係ないと思いません。厳罰化傾向に反対する「ネット右翼」は見たことないですし、同じく少年法改正に反対する「ネット右翼」も見たことないです。光市母子殺害事件については、2ちゃんねるのニュース速報+板でもあれだけ騒がれていました。弁護士を罵倒する者、死刑を要望する者、しか居ませんでしたね。ちなみに「ネット右翼」は、右翼思想とは全く関係ないですよ。彼らは、単に（あらゆる意味で）強い政府、弱者に厳しい政府を望んでいるだけです。222.150.78.130さんの最大の誤りは従来型右翼と無理やり関連付けて考えているところにあるようです。だから記事編集も誤るのです。

text: :あと、半保護依頼を出してきました。アカウント取得をお願いします。--提督 2007年4月22日 (日) 07:25 (UTC)
一応確認させていただきますが、「ネット右翼」は従来型の右翼思想や政治思想とは全く関係ないです。強いて言うならファシスト、さらにもう少し突っ込めば、現状未確認ですが、以下のリンク先にも記載されているように、カルト宗教（統一教会、生長の家、キリストの幕屋、その他神道系の諸団体）との関連が一部でささやかれています。
*研究：ネット右翼と嫌韓流（都政を革新する会）
ですから、自分は「政治思想との関連性」において、新保守主義だとか、親米保守だとか、反米保守だとかを付ける事にほとんど意味は無いと考えています。--提督 2007年4月22日 (日) 07:37 (UTC)
従来型の右翼思想とは全く関係が無いものを右翼と呼ぶわけですか。その調子で何でも気に入らないものを右翼認定し続けたらいいでしょう。アンタが言うネット右翼のように、気に入らなければ反日的だと決め付けるやり方や、戦時中に全く関係の無いことで非国民と呼んで弾圧した当時の日本政府と変わらない行動をしていることに気がつかない人間であることだけは理解しましたよ。アンタだけの価値基準で勝手に右翼認定続けてろ。--125.202.38.43 2007年4月22日 (日) 12:15 (UTC)

text: : はい。私の観測では従来型右翼と「ネット右翼」は思想的に関係ありません。識者の見解通り、おそらくニートやヒキコモリが強がっているだけかと思います。ちなみにご存知かと思いますが「ネット右翼」という述語は自分が命名した訳ではありません。

text: : それにしても言葉使いが乱暴ですね。Wikiで活動するのならそろそろアカウントくらい作成してください。半保護依頼を出したのは正解でした。--提督 2007年4月22日 (日) 17:17 (UTC)
replies: text: ::＞識者の見解通り、おそらくニートやヒキコモリが強がっているだけかと思います。

text: ::ニートやヒキコモリが強がっていれば、「首相の靖国神社参拝反対」「憲法9条改正反対」「日本の核兵器保有反対」「グリーンピースやアムネスティへの全面的賛同」「リベラル派への全面応援」「従軍慰安婦は事実」「南京では日本軍によって20万人強が虐殺された」「捕鯨全面禁止賛成」「死刑制度廃止」「嫌韓に反対」とコメントしても、ネット右翼なんですね？　--経済準学士 2007年4月22日 (日) 17:42 (UTC)
replies: text: ::: 多分違うと思います。上記現象を満たせば行動に一貫性が無いですね。おそらくその条件を全て満たしているネット右翼は現実には居ないかと思います。「ニートやヒキコモリの強がり」とは、要するに戦後教育に反発し国際協調を軽視することだと思います。--提督 2007年4月22日 (日) 18:05 (UTC)

text: ::＞厳罰化傾向に反対する「ネット右翼」は見たことないですし、同じく少年法改正に反対する「ネット右翼」も見たことないです。

text: ::私は厳罰化傾向に反対したり、少年法改正に反対するネラーを知っています（ちなみにその人は反中・嫌韓・戦前の日本軍の負の部分を否定したがる人です）。自分の常識だけで全てを語っても・・・　--経済準学士 2007年4月22日 (日) 17:47 (UTC)
replies: text: :::その人はあくまでネラーであってネット右翼ではないと思います。--提督 2007年4月22日 (日) 18:05 (UTC)
提督ちゃん、「反中・嫌韓・戦前の日本軍の負の部分を否定したがるネラー」はネット右翼ではないということでよろしいですか？　その人物はあちこちの（彼が考える反日の）ブログを炎上させた人物なんですけど。--経済準学士 2007年4月24日 (火) 16:00 (UTC)

text: ＞彼らは、単に（あらゆる意味で）強い政府、弱者に厳しい政府を望んでいるだけです。

text: これには異論があるね。ネットではホワイトカラーエグゼンプションでは反対論が多数派となり、「過労死は自己責任」と主張する奥谷に賛同者が少なく、反対論者が多かった。弱者に厳しいんなら、派遣業が蔓延るを諸手をあげて賛成するんでしょうが、そういった意見は圧倒的少数派です。他にも広島市の平和記念公園の折り鶴14万羽が放火された事件では2ちゃんねらーが14万羽以上の折鶴を届ける運動もおこしている。そもそも私はネット右翼を提督ちゃんの定義では捕らえていない。--経済準学士 2007年4月29日 (日) 17:19 (UTC)
thread_title:  竹島問題に限れば日本共産党も日本の領土であるとの立場である（社民党は立場を明確にしていない）

message: 以下ガイドラインより抜粋。
『「独自研究(original research)」とは、信頼できる媒体において未だ発表されたことがないものを指すウィキペディア用語です。』
『つまり、ウィキペディアで公開されるいかなる事実、意見、解釈、定義、論証も、信頼できる媒体において、その記事の主題に関連する形で、既に発表されていなければなりません。』
『これら三つの方針は相互に補完しあうものであり、それらをばらばらに切り離して解釈すべきではありません。編集者はこれら三つの方針を併せて理解するよう努めてください。この三方針は議論の余地がないものであり、他のガイドラインや利用者同士での合意によって覆されるものではありません。』
ネット右翼そのものを載せるなという訳ではないですが。この記事に限ったことではないですね・・・--218.251.125.114 2007年4月23日 (月) 08:35 (UTC)
replies: text: まあ、218.251.125.114さんがここで説明する以前から複数の利用者によって延々と繰り返し指摘されているにも関わらず全く理解できない人物が一名いるだけなんですよね。

text: 節の議論とは外れるが、インターネットが出来る以前から連綿と「右翼思想」というものがどんなものなのかを定義し続けている歴史があり、その枠組みに当てはまるかそうでないかで「この言論は右翼思想だ」と判断されてきたわけだ。ネットという新しいメディアの中で目立ち始めたある種の言論がどういったものであるかと検討した時に、これは従来の右翼思想の範疇にあると判断されたからこそネット「右翼」と呼んだのだろう、というのはごく自然に誰しもそう考えうる話だろう。もし、従来の右翼と全く関係が無い言論だとするならば、よほどのバカで無い限りは「右翼」だとは呼ばないし、現在においてもそう呼ばないだろう。つーか、右翼の範疇ではないのならば別の名前で呼んでるだろうしな。

text: 「これは今までの右翼思想とは全く関係が無いぞ、だからネット右翼と名付けよう」なんて提唱した所で誰も相手にしねえって。仮にも朝日新聞なり他のメディアが使ってるんだから、「右翼思想と全く関係が無い」なんて珍説を出してまでネット「右翼」の記事なんぞ書かなくていい。右翼思想と関係ないのなら別に造語でも作って勝手にやっとけと。

text: ま、理解出来ない約一名は死刑廃止に異常な執着を持っているようだし、「死刑存置派は右翼だ」という風説を広めるためにウィキペディアの記事を利用しているんじゃねーかと思わんでもないな。一般にこういうのを印象操作という訳だが、あまりにもあからさまだと逆効果だということに気付いた方がいいな。くどい在日認定も同じだが。--60.41.25.133 2007年4月23日 (月) 12:31 (UTC)
replies: text: :約１名であるご本人のノートにも書いたんですが、何故か、ここでやりたいとおっしゃっていました。自分のノートなら理解出来次第、消せるんですが・・・このまま行くと、近い内にガイドライン読む時間を持っていただく事になるだろうな～とか思っています。また荒れるんだろうなぁ--218.251.125.114 2007年4月24日 (火) 01:45 (UTC)
別にいいのでは？　その論で行くと、例えば、鉄道関連の記事も掲載不可になりますね。--提督 2007年4月24日 (火) 15:22 (UTC)
ちなみに、「独自研究」というのは、例えば新たな物理学説などを紹介する際に注意すべきことであり、誰もがネットで観測できるこにまで拡大解釈されるべきではありません。ほとんどのWikiの記述は必ずしも出典が明記されている訳でもないため、独自研究で掲載不可になってしまいます。ダブルスタンダードは良くないです。--提督 2007年4月24日 (火) 15:26 (UTC)
関係ないですけど、218.251.125.114さん、勤務中にWiki編集とは優雅ですね。自宅のプロバイダはplalaですか？
114.112/29.125.251.218.in-addr.arpa     name = inetgw1.sumitomometals.co.jp.
--提督 2007年4月24日 (火) 15:29 (UTC)--提督 2007年4月24日 (火) 15:32 (UTC)

text: はいはいご苦労さん。また「2ちゃんねるで見たから独自研究じゃない」説ですかｗ　「新たな物理学説などを紹介する際に注意すべきこと」なんて方針のどこに書いてあるんだ？ｗ　他の記事に出典が無いからってのは理由になってねえぞー。つーか、アンタの言い分でOKだったら「何でも自由に書いていい」ってことだな。そーすると、保護依頼の理由は全く根拠が無くなるよなぁ…俺も「2ちゃんねるで見た」から書くことにするよ、アンタがいいって言ってる訳だしなｗ--218.47.243.56 2007年4月24日 (火) 15:39 (UTC)
replies: text: :「2ちゃんねるで見た」ことを書いてみては？--提督 2007年4月24日 (火) 15:43 (UTC)
とりあえず、IPユーザはきちんとアカウント取得した方がいい。あと、会社の什器を使っての2chやWikiへの書き込みはやめよう！　自分も居眠りすることはあるけど、さすがに会社のネット経由での書き込みはやらないよ。情報漏えい問題が取り沙汰される中、こんなことでミソがついたらつまらないだろう。--提督 2007年4月24日 (火) 15:52 (UTC)

text: 2chの観測を書くことを許容してしまうと、例えば、私が2chに「俺は右翼で創造神の化身」と書き込めば、wikiに「一部の右翼は自らを創造神の化身であるとしている」と書けることになります。それは、あまりにナンセンスではないでしょうか？また、観測対象である書込が、自分の書込でない事の証明も必要になります。それは悪魔の証明で不可能です。失礼ですが、もう一度ガイドラインを熟読下さい。

text: 上記会社の什器を使ってのwikiは確かにその通りではあるので、以後は自宅からの書込にしたいと思います。会社からの書込は今回で最後かな。他IPの方との別人証明の為、書き込むことはあるかもしれません。あと、今時の会社のネット環境は2CH見れないし、P2Pもできないですよ。アカウントも以前取ってpass忘れたまま放置したのがあるので、そちらを使用することとします。確か、ユーザー名：Dvaltusだったかな？

text: あと、下にも書きましたが、私は他のIPの方とは別人ですよ。言葉使いで分かりませんか(笑--218.251.125.114 2007年4月25日 (水) 02:40 (UTC)
replies: text: :この分野は定性的な方法論が基本ですからやむを得ないでしょう。ここで論理学的な取り組みを提示するのは学問的にナンセンスです。一人が2chに「俺は右翼で創造神の化身」と書いても一笑に付されるだけですが、2chの特定のスレッドが「俺は右翼で創造神の化身」という書き込みで埋め尽くされていればそれは一つの客観性を帯びてきます。改めて言うことではありませんが、ここでの投稿は私含め、1つや2つの書き込みを殊更取り上げているものではありません。ガイドライン云々をここで主張するのではなく、自然科学分野と取り組み方が異なることを認識すべきかと考えます。そして、いわゆる「独自研究（を投稿しない）」というのは、1つや2つの書き込みを自分の都合で殊更取り上げないこと、また、検証できないことを記載しないことを指し示していることをきちんと理解すべきです。あなたもまた、いま少しガイドラインの熟読と大学時代の一般教養の教科書をめくる必要があるようです。数が多くなれば事象となるのです。

text: :【参考】ネット中傷：民主党“標的”１０万件　都知事選と参院補選
replies: text: ::統一地方選で今月実施された東京都知事選と参院沖縄選挙区補欠選挙を巡り、それぞれ８日と２２日の投票日数日前から民主党や同党が支援した候補について誹謗（ひぼう）する書き込みがインターネットの掲示板に集中的に張り付けられたことが分かった。書き込みは現在、検索サイトで計延べ約１０万件がヒットし、ネットを舞台とした“中傷”としては、過去に例がない規模。短期間に張り付けが繰り返されていることから、組織的に行われた可能性があるとみて、捜査当局も情報収集に乗り出した。─── 毎日新聞　2007年4月27日　3時00分
--提督 2007年4月29日 (日) 16:37 (UTC)
thread_title: そもそも、観測する事しかできない事柄をWikipediaに載せても良いのか？

message: 「2007年4月24日 (火) 05:37の版」でいいんじゃないか？　検証可能な事実しか記述されてないし、主観的な記述もない。で、どこかで見たような感じだなぁと思って過去の版を探してみたら「2007年3月18日 (日) 12:49の版」と大差なかったりするんだな。差分を出しておくので確認してくれ。
「アルカーイダ」とか「対抗のために造られ使われている」とかいう主観的な記述や出典の無い記述があるものの、ほとんど4月24日の版と同じ。中立的観点だとか検証可能性に留意してる（苦労してる）のがよくわかる。
で、問題は3月18日の版以降なんだよな。方針を理解しない人物が編集に参加してからどうもおかしな流れになってくる。現在、ノートにやたら（20項目以上）修正箇所が列記されてるんだが、7 核武装論などに諸手を挙げて歓迎する 以降は、特定の人物によって編集された部分とその人物の編集姿勢に起因するものばかりなんだよな。方針に即した編集を是とする人間が多数なんだから当然だが。ま、これをどう認識するかは利用者それぞれの立場で検討してもらえばいい話なんだが、とりあえず留意しておいてくれると今後の行動に役立つだろうなぁと。--219.165.184.208 2007年4月24日 (火) 06:26 (UTC)
thread_title:  2007年4月24日 (火) 05:37の版でいいんじゃないか？ 

message: を行いました。掲題の通りです。--提督 2007年4月24日 (火) 15:16 (UTC)
利用者:アリは利用者ページが空白だし、胡散臭すぎます。ここにたむろしているIPユーザらの行動を見るとまんまネット右翼ですね。--提督 2007年4月24日 (火) 15:19 (UTC)
replies: text: 右翼認定ご苦労さんｗ　「行動を見ると」って、基準を具体的に書いてくれよ。「右翼思想とは関係ない」って大層な説を言うくらいだから、誰にでもハッキリわかる例外すら存在しない判断基準があるんだろうしな（見易い表にでもなってりゃ尚宜しい）。2ちゃんねるの「観測」でそれくらいは簡単に説明できるだろうし、ここ見てる人もアンタの基準を今か今かと待ってるはずだしな。「独自の調査」だなんて言わねえから、有意なデータを出してくれ。--218.47.243.56 2007年4月24日 (火) 15:49 (UTC)
replies: text: :まず kimi は言葉遣いを見直さないといけない。せっかくいい会社に勤めてるのに。--提督 2007年4月24日 (火) 15:53 (UTC)
replies: text: ::まぁ、待つことだ。出前のソバ屋じゃあるまいし。--提督 2007年4月24日 (火) 16:07 (UTC)
replies: text: :::すぐ出せねえようなデータが根拠か？ 証明するデータすら出せねえ状況で「観測の結果」なんて言わねーんだよ。捏造で有名な発掘!あるある大事典でさえデータ出して説明してるんだ、言い訳は要らんからとっととデータ出せ。それとも何か？あるある大事典の捏造より酷い内容だから出せないってか？「実は統計取ってない想像の産物です」じゃあるまいな？ まあ、毎日新聞や香山リカですら統計的な検証が出来てないものを、2ちゃんねるの観測結果ですと大見得切ってるんだから統計学上も完璧な素晴らしい統計と判断基準が示されることでしょう。行動を見ただけで右翼認定できる素晴らしい基準があるんだから一応形にはなってるんだろうし、完璧を期すために2007年4月末までは待ってやるよ。（どうせ言い訳して出さないとは思うけどなｗ 不特定多数かつ匿名の人物の同一性の証明・重複発言の除去からはじめないと有意性は確保できねえし、上の節で言ってるように「首相の靖国神社参拝反対」「憲法9条改正反対」「日本の核兵器保有反対」「グリーンピースやアムネスティへの全面的賛同」「リベラル派への全面応援」「従軍慰安婦は事実」「南京では日本軍によって20万人強が虐殺された」「捕鯨全面禁止賛成」「死刑制度廃止」「嫌韓に反対」やら無数の項目を各個人に確認しなければならん訳だ。どうやって確認したんだろうなぁとｗ）--219.164.38.251 2007年4月25日 (水) 07:03 (UTC)
replies: text: ::::上にも書いたけど1つ出た。「ネット中傷：民主党“標的”１０万件　都知事選と参院補選」（毎日新聞）。捜査当局も情報収集に動き出したし、逮捕者が出始めれば、色々分かってくるであろう。何度も言うが、とにかく待つことだ。--提督 2007年4月29日 (日) 16:51 (UTC)
replies: text: :::::4月27日付の、しかも毎日新聞の記事出してどーするよｗｗ　アンタが「2ちゃんねるの観測結果から得た認定基準」を使って右翼認定始めたのは27日以前から、その上「色々分かってくるであろう」だと？ｗｗ　結局アンタ自身で「右翼認定」した基準は何も提示できねーままだｗｗ　ま、根拠も基準も何も無い状態で右翼認定やってたってのが証明されたことだし、その場しのぎの言い訳と非常識で非合理的な推論はほどほどになｗｗｗ--121.114.74.110 2007年5月1日 (火) 15:14 (UTC)
replies: text: ::::::まずはログインしなさい。--提督 2007年5月2日 (水) 20:48 (UTC)
利用者:アリは記事をリバートしてません。記事をリバートをしたのは利用者:アリさんです。人の名前は間違えないようにね、提督ちゃん。--経済準学士 2007年4月24日 (火) 15:54 (UTC)

text: ::指摘アリがとう。タイトルも直しました。--提督 2007年4月24日 (火) 16:00 (UTC)
利用者:アリさんへ。これ以上のリバートは3RRに抵触します。--提督 2007年4月24日 (火) 16:12 (UTC)
thread_title:  [[利用者:アリさん]]氏による記事破壊のリバート 

message: - 以下、Tietewさんとの会話 -
「ネット右翼」保護の件、ありがとうございます。ただ、保護した版について、疑問があります。なぜ、実績のある版ではなく、大幅に削られた版で固定されたのでしょうか？
--提督 2007年4月24日 (火) 16:16 (UTC)
replies: text: 編集合戦と認識した時点で版の内容に関係なく保護しております。現在の内容に法的な問題がある場合を除き、保護版の変更についてはお断りいたします。Tietew 2007年4月24日 (火) 16:19 (UTC)
replies: text: :Wikiの管理者の中立性については以前から疑問を持っていましたが、かなり微妙ではないですか？　リバートは私が保護依頼を提出した時点で何度も行われていましたが、その時は対応せず、深夜である今になって即座に対応というのはいかがなものかと思います。「編集合戦と認識した時点」について、もう少し客観的な説明責任があると思います。--提督 2007年4月24日 (火) 16:24 (UTC)--提督 2007年4月24日 (火) 16:25 (UTC)
replies: text: ::ウィキペディアは「Wiki」ではありません。ご注意ください。詳しくはウィキをご覧ください。わたしは普段保護依頼を見ておりませんので、保護依頼が出ていたかどうかについては認識しておりません。単に「たまたま」この時点になっただけであり、一切の判断を挟んでおりませんので、最も中立的な行動であると認識しております。Tietew 2007年4月24日 (火) 16:29 (UTC)
replies: text: :::ですが、あなたが保護の操作を行った瞬間においては、どの版を残すべきか？　という判断があったと思います。少なくともあなたが操作をした瞬間には、「保護依頼」のテンプレートが掲示されていたはずです。まさか記事本文を見ずに操作されたのですか？--提督 2007年4月24日 (火) 16:33 (UTC)

text: :::別にWikiでもよろしいのではないでしょうか？　「ウィキ (Wiki) あるいはウィキウィキ (WikiWiki)～」--提督 2007年4月24日 (火) 16:35 (UTC)
replies: text: ::::ノートでの言葉遣いやその他私が本日指摘したこと（社用ネットからの書き込み）などを一瞥すれば、どちらが荒らしなのか一目瞭然です。いづれにしても、明確な説明責任は期待できないため、保護依頼のページに転載させていただきます。--提督 2007年4月24日 (火) 16:44 (UTC)
という事の次第です。Wiki管理者の中立性については非常に疑問が残ります。--提督 2007年4月24日 (火) 16:45 (UTC)
こんなことだから「はてなダイアリー」に抜かれるのですよ（笑）。
--提督 2007年4月24日 (火) 16:57 (UTC)
利用者:Tietewさんの言うとおり、保護とは編集合戦を差し止めるための措置であり、内容を固定するための措置ではないからね。法的な問題（著作権侵害記事やプライバシー侵害記事）などを除けば、管理者は編集合戦を理由に編集保護を決意した場合、決意した時の版で保護を行っているからね。まあ、この点ではTietewさんがWikipediaの標準に則ったまでといえるでしょう。別に思想意図があるわけではない。ネット右翼系編集をしていた荒しであるpeace系も編集保護となった記事では（peace系からみて）revertされた左派的な版で保護になっていることもあったし、右派的なpeace系が指定した版で保護になっていることもあった。別に編集者管理者に右派左派などの思想的があるわけではない。
そもそも、提督ちゃんとrevertを繰り返した「アリさん」とノートで書き込んでいるIPユーザーが同一人物である証拠がない。
ただ、管理者には私も不満があります。基本的には編集合戦が起こっていると認識した管理者は編集合戦が起こっている履歴だけを見て、ノートを見ないことが多い。管理者は編集保護をしておいて、編集保護理由をノートに書かない（編集内容の要約に書かないことも多い）。だから、当事者がいなくなっても保護が惰性で続くことが多い。後から来た人が保護で編集できないことに、保護解除をしようとすると、自分で履歴を探してどのような理由で保護になったかを一々探さなくてはいけない（メンドくさいんだ、これが）。--経済準学士 2007年4月24日 (火) 17:53 (UTC)

text: なんか、これ見るとリベラル的な立場での不満から異議を唱えているようですが…これって中立的なものじゃないよね？ 「リベラル側に満足な記述にして保護」を求めてる時点で、それを管理者が受け入れる訳がないってことに気が付かないのかね？ 自ら墓穴を掘ってるようにしか思えんのだが。--219.164.38.251 2007年4月25日 (水) 13:09 (UTC)
確かに経済準学士さんのおっしゃる通り、現状のWiki管理者はノートなどの経過もろくに見ずに「我先に」という感じで対応をすることが多く、不満は多いです。先日、自分は1ヶ月の投稿ブロックを受けましたが、これは、自分に言わせれば「荒らし」の削除であり、いまだに納得していません。ノートでの常連論争相手の書き込みを削除した訳ではありません。通りすがりの「荒らし」です。今回の保護にしてもその版にはかなり疑問が残ります。自分が保護依頼を提出した時は放置し、「アリさん」の白紙化荒らしをリバートしたら、自分の方が「荒らし」であるかのごとき「迅速な対応」。平日深夜であるにもかかわらず…。Wiki日本語版の管理は「リベラル側に相当不利」な状況であると言わざるを得ません。自分は、人の子なら政治的背景があって当然と考える人なので、別に管理者が偏向していても構いません。問題なのは、その偏向を一般論的なガイドラインを盾に無理やり隠すことにあると考えます。管理者であるTietew氏が小一時間30分であっさり追い詰められるのはこの辺りに問題があるようです。--提督 2007年4月27日 (金) 15:24 (UTC)

text: ＞管理者であるTietew氏が小一時間30分であっさり追い詰められる

text: 追い詰められたと勝手に考えるのはあなたの自由ですが。私は正直言って、提督ちゃんの編集方針には賛同しませんし、「アリさんの提示した版」をベースとすることに賛成しています。本件が編集合戦であるとして、管理者の判断で一方的版を押し付けることをしなかったTietewさんの編集保護は（ノートに何も書かなかったことを除けば）きわめて妥当な措置だったと考えます。--経済準学士 2007年5月21日 (月) 16:08 (UTC)
thread_title:  編集保護の件について 

message: 「そもそも、観測する事しかできない事柄をWikipediaに載せても良いのか？」の節で明らかになったように、IP:60.41.25.133（「ぷららネットワーク」のユーザ） と IP:218.251.125.114（事業所のIP） は、同一人物による自作自演の可能性は高いです。なぜなら普通の会社員（雇用形態は不明）が午前の業務時間中に「ネット右翼」などというキーワードを検索することは常識的に考えられないからです。おそらく自宅ではplalaのネットから投稿し、事業所のネットから相槌を打ったのでしょう。 金属関係の記事への投稿なら分からなくもないですが、常識的な合理的推論では限りなく同一人物とみなさざるを得ません。
そして、先日来、IPユーザからの投稿規制（半保護）依頼を提出しているにもかかわらず、これを無視し、深夜である今になって保護の措置を取るという、よく言えば管理者の怠慢、悪く言えば主観に基づく裁定に対し、苦言を呈さざるを得ません。IPユーザ（おそらく同一人物）が暴れているからこそ、半保護依頼を提出していたのです。--提督 2007年4月24日 (火) 17:31 (UTC)
replies: text: :別に何も明らかになっていませんよ。私はアンチぷららなのでの家の回線はso-netです。IP:60.41.25.133さんや、他のIPの方々さえ可能なら、同一時間に書き込むことで、証明もある程度可能です。まあ、この場合の他人の証明は悪魔の証明ですが。--218.251.125.114 2007年4月25日 (水) 00:40 (UTC)
replies: text: :「常識的な合理的推論」　　ほう、ならCUでも依頼してみれば？　同一人物か否かの絶対的な証拠にはならないが、どこの地域から接続しているかはわかるはずなので。必要なら時間帯合わせて書き込んでやってもいいぞｗ（どうせ書き込んだら書き込んだで難癖付けて疑うのは目に見えてるがなｗ）　CUは何も拒む必要は無いのでどうぞご勝手に。--219.164.38.251 2007年4月25日 (水) 05:17 (UTC)

text: :ああ、そうそう「Wiki管理者」なんてここにゃ存在しねえよｗ いるのは「Wikipediaの管理者」だから。上の節で懇切丁寧に説明されてるのに理解できず、ここでもまた自説を押し通すようではもはや救いが無いな（いや、方針に反する自説を通すのはずっと前からだったな。失礼）。あと、保護は恐らくリバート合戦になっちまったからだな。ノートでも荒らし認定なんざそれまで一度もやってねえし合意もない。管理者伝言板へ報告なりして荒らしと認定されりゃ別だが、アンタ一人で荒らし認定やった所で意味ねえんだよ。とにかく右翼認定やら同一人物認定やら、方針にことごとく反する行動ばかりで指摘されても聞く耳持たずじゃ話にならんな。政治思想に関係なく、こういうのは支持されねえぞ？ 右翼・左翼どちら側に居たとしても、「方針に反する編集は認められない」のはここにいる利用者全てが支持し・守ろうと努力しているはずなんだが。--219.164.38.251 2007年4月25日 (水) 05:40 (UTC)

text: :ついでに。事業所からの接続情報見ると、上位情報に株式会社ケイ・オプティコムってあるんだよね。確かこの会社、関西電力のサービスエリア地域でしか利用できないはずだったと思うんだが。で、俺はというと東日本・東北地方なわけで、勿論東北電力のエリアだ。CUすればもっと詳しくわかるんだが、ま、一応俺が出来る範囲で証明を試みてみた。ここでIP入れて調べてみてくれ。「常識的な合理的推論」かどうか、誰にでもわかることなんでな。--219.164.38.251 2007年4月25日 (水) 06:21 (UTC)

text: :すみません。関東圏です・・・まあ、同時刻書込って事で。ひとつ--218.251.125.114 2007年4月25日 (水) 06:23 (UTC)
replies: text: ::ありま。関東でもサービスやってるんだ。ま、変動IPでも同じIPのまま接続してるってことの証明ってことでもっかい書き込み。--219.164.38.251 2007年4月25日 (水) 07:05 (UTC)

text: ::まあ、これで「おそらく自宅ではplalaのネットから投稿し、事業所のネットから相槌を打ったのでしょう。」というのが非常識で非合理的推論だったということは明らかになったので、「自作自演」認定して反論を封殺しようという目論見は崩れたわけだ。逆に自分の立場を悪くしたことに気付くかどうか、今後の行動は「要監視」だな。発言には責任取れよ。--219.164.38.251 2007年4月25日 (水) 07:14 (UTC)

text: ::サイバーエリアリサーチの検索で確認させて頂きました。219.164.38.251さんはぷらら山形からのアクセスですね。事業所のIPの方は上位がケイオプティコムで関西。自演もなりすましも不可能です。提督さんが発言にどう責任を取られるか、私も注意深く見守らせて頂きます。--121.1.237.93 2007年4月25日 (水) 09:25 (UTC)

text: ::どうも、Dvaltusこと218.251.125.114です。え～住金IPの件ですが、通信管理が関西にあるのでそこで一括して管理しているのです。勤務地、住処は関東にあります。とはいえ、２分で会社の席から自宅に戻れるようなレアな環境はこの会社には存在しないので、上記ぷらら利用者さんとは別人であることは常識的で合理的推論から、導き出せるかなと。

text: ::ところで、ぷらら利用者（可変IP）である219.164.38.251さんと、60.41.25.133さんは同一人物ですか？～東北のplalaからと言うこと言葉使いからそうかな？と思っているのですが。間違ってたらごめんなさい。--Dvaltus 2007年4月25日 (水) 11:21 (UTC)
replies: text: :::ええ、同一です。そのIP同士で自作自演だって言うのならともかく、ちょっと調べればわかることなのに同一人物認定されるとは意外というか呆れるというか。ま、2分で戻れるっつーのにも無理矢理理由をつけてきそうな気がしないでもないが、もしそうなったらいよいよやばいな、責任をどう取ってくれるのかな、と。

text: :::話は変わるが、この記事はこの状態で保護がしばらく続いても問題ない（と、いうか解除になると間違いなくまた荒れる）と思うんで、信頼できる情報源から発表された新たな調査結果とかが出るまでは保護解除の検討も行わなくていいんじゃないかと。2007年2月22日に、ノートの上から二番目「駄目だ」の節で「当の“ネット右翼”に荒らされるのは～」とあるんだけど、逆に左翼・リベラル側の人間（しかもアカウント持ち）からも方針に反する編集をされる結果になってるんで（ノートでの指摘の回数を見れば明らか）、半保護で済む問題じゃなくなってるんだよな。--219.164.38.251 2007年4月25日 (水) 12:51 (UTC)
replies: text: ::::数日間放置しましたが、必死なようですね。そのことにより逆に真実を突いているという訳ですね。何ならこちらは御社に問い合わせ（デントツし）てもいいのですよ。株主として。--提督 2007年4月27日 (金) 15:29 (UTC)
ちなみに、事業所からの書き込みですが、以下の通りです。
  [admin@sv1 ~]$ nslookup 218.251.125.114
  Server:         127.0.0.1
  Address:        127.0.0.1#53
  Non-authoritative answer:
  114.125.251.218.in-addr.arpa    canonical name = 114.112/29.125.251.218.in-addr.arpa.
  114.112/29.125.251.218.in-addr.arpa     name = inetgw1.sumitomometals.co.jp.
  Authoritative answers can be found from:
  112/29.125.251.218.in-addr.arpa nameserver = ns1.sumitomometals.co.jp.
  112/29.125.251.218.in-addr.arpa nameserver = ns2.sumitomometals.co.jp.
上位回線云々は関係ないかと。まだCCNAですが、最低限のネットの知識はありますよ（笑）。会社の什器を利用しての書き込みは、バレたらやばいですよ。社会常識として--提督 2007年4月27日 (金) 15:03 (UTC)--提督 2007年4月27日 (金) 15:09 (UTC)--提督 2007年4月27日 (金) 15:38 (UTC)

text: (1)これ以上無駄な書き込みをしないこと、(2)正規のアカウント取得、を条件に、“株主総会対策としての「ネット右翼」検索・書き込み”だったということで納得してあげよう。リアル（現実）世界を甘く見ない方がいい。--提督 2007年4月27日 (金) 15:36 (UTC)

text: ちなみに第三者に説明しておくと、これは「クラスC未満の権限委譲」というやつで、ネットワークのイロハのイで、気の利いたガッコウ（大学）なら一般教養レベルで教えていることと思う。--提督 2007年4月27日 (金) 15:50 (UTC)
都合が悪くなると、自作自演について一切言及せずCU依頼すら出さない（ｗ）。で、会社からの書き込みをした人物だけを追及（ぷららの件は意図的に無視の模様）、自作自演とは全く無関係な「株主総会対策」というこれまた「憶測」に過ぎない話を持ち出して「逃げる＝すり替え」。さて、自作自演の件はどうやって証明するのやら。「おそらく自宅ではplalaのネットから投稿し、事業所のネットから相槌を打ったのでしょう。」という結論を、ネットワークのイロハのイで常識的な合理的推論を使って説明してみろよｗ　まあ、説明も証明も出来ないことをダラダラ書いて発言を封殺しようとしたり貶めようとしたりするのは「中傷」であるし、説明責任を果たしていない者が相手に対して条件を提示できる立場に無い、という事（要するにハッタリで物事を自分に都合よく進めようとしているらしい）は当然「一般教養レベル」でも理解出来る話だろうな。ま、CUでも何でもWikipediaで出来る同一性の判別には何ら反対しないので勝手にやっとけと。（どうせ「コメントを見ればわかる」など言い続けるだけ・もしくは論点をすり替えて「自作自演」を実際に証明しようとはしないだろうなｗ）
さて、自作自演と言っておきながら証明しようとしないのがこの人物の責任の取り方のようだが、どうなんだろうねぇ。こういう態度はWikipediaだけじゃなくて実社会でも忌み嫌われる存在（よく新聞やテレビで糾弾されてるよな）だと思うんだがなぁｗ。--220.108.246.79 2007年4月28日 (土) 02:06 (UTC)

text: 別に都合悪くなっていない。事業所従業員の書き込み記録。見事なまでの週休二日制だ。で、これほどまでのWiki中毒者は、土日や夜間は書き込まないかといえば、そんなことあるわけもなく、土日や夜間は自宅から書き込んでいるのだ。で、そのプロバイダは「plala」であると結論付けた。投稿記録を見る限りかなり悪質。自分も仕事中居眠りすることもあり、個人的にはこういう人間は嫌いではないが、仕事サボり過ぎ（爆笑）。--提督 2007年4月28日 (土) 07:19 (UTC)--提督 2007年4月28日 (土) 08:00 (UTC)
replies: text: :で、上記「218.251.125.114」の投稿履歴を見ると、自分が加筆したグリーングリーン（唱歌の方）の記事にまで出張ってきている。半分ストーカー気味。仕事がヒマなのはうらやましい限りだ。--提督 2007年4月28日 (土) 07:28 (UTC)
replies: text: ::そういえば、自分の利用者ページにも「218.251.125.114」が来ていた。その時は某727氏の化身かも、とうっすら思っていたが、その時はIP逆引きまではしなかった。--提督 2007年4月28日 (土) 09:43 (UTC)
まぁ、土日や夜間は「plala」から書き込んで平日昼間は勤務先から書き込んだ（自作自演）ということだろう。アカウントを取得せずにIPで書き込みを続けるのは自作自演を行うため。そもそも業務目的で「ネット右翼」なんてキーワードを検索する必要ない上、さらに書き込みまでする者はそう滅多にいるものではないから、同一人物が夜間「plala」から書き込んで翌朝勤務先から自作自演な書き込みをした、というのがもっとも説得力がある。ちなみにCUというのは同一IPかどうかを調べるものである。--提督 2007年4月28日 (土) 07:53 (UTC)
事業所に委譲されている、218.251.125.112/29 について、無期限の投稿ブロック依頼を提出しました。--提督 2007年4月28日 (土) 08:36 (UTC)

text: 実家から失礼します「218.251.125.114」ことDvaltusです。

text: 色々とご苦労様なことです。plala利用者さんとは別人だし、会社からの書込であることは問題ですが、投稿内容自体全く問題ないものばかりですので、どうぞお好きにして下さい。コミュニティが判断してくれるでしょう。自宅回線が「plala」であると結論付けた理由ってどこら辺なんですかね？ちょっとした休憩に見ていたんですけどねwikipedia。

text: 摩擦があるようなので、取り除けたらなぁと思っていたのですが、どうやら人の話を聞くタイプじゃない様なので諦めます。--Dvaltus 2007年4月28日 (土) 16:18 (UTC)
replies: text: :あなたにはブロック依頼のページで弁明（コメント）書き込みする権利があります。何らやましいところが無いのであれば堂々と議論すればいいのです。ところでなぜに勤務先からの書き込みについてもDvaltusアカウントを使わなかったのですか？　ちなみに自分の勤め先は「みかか系の末端」ですが、バレたらしゃれになりません。御社の情報リテラシーの低さに呆れます。-提督 2007年4月28日 (土) 17:49 (UTC)
replies: text: ::「Dvaltus」が本当に「218.251.125.114」の不良社員かどうかは分かりかねますが、利用者ページを見ても明らかなように、アカウント取得後間もないことが分かります。「アリさん」にも同種の嫌疑を持っています。こちらはCUにかけるべきかと思いますが。--提督 2007年4月28日 (土) 17:58 (UTC)
結局、『IP:60.41.25.133（「ぷららネットワーク」のユーザ） と IP:218.251.125.114（事業所のIP）』が自作自演と言ったことを証明できんわけだｗ 2分の差で書き込みがあったことにも言及無し、「おそらく自宅ではplalaのネットから投稿し、事業所のネットから相槌を打ったのでしょう。」も同様に言及無し。週休二日だからと後付けの理由を持ってくる前に、平日の午後に行われた2007年4月25日 (水) 06:21 (UTC)と2007年4月25日 (水) 06:23 (UTC)の書き込みについて説明できるもんならやってみろｗ　CU依頼掛けるんなら早くやれよｗ　それとも、自作自演と発言してみたものの根拠が無かったことだと白日の下に晒されるのが怖いのか？ｗ　何らやましいところが無いのであれば堂々と議論すればいいのですｗ--222.150.62.137 2007年4月29日 (日) 01:48 (UTC)
事業所のIPから書き込んだ人間に反省させればさしあたりよし。この者は勤務先と自宅とで自作自演しているのは明らか。あまりしつこいとリアルでその者の勤務先に電話ないしメール（公開質問状）が行くよ。こっちは何らやましいことないので。IP払い出しのログやproxyのログ位は取ってるだろう。腐っても上場企業だから情報管理室はきちんと仕事しているであろう。--提督 2007年4月29日 (日) 11:28 (UTC)
明日一杯ゴールデン・ウィーク明け位までに考えてもらいたい。
「一罰百戒」という言葉があるように、きちんとけじめをつける必要があります。罪を自覚している者は、名乗り出て反省文の一言でも書けばよいのです。大した労力でもなかろう。--提督 2007年4月29日 (日) 11:44 (UTC)

text: 「勤務先と自宅とで自作自演しているのは明らか」ｗ さて、何度も繰り返しているようにネットワークのイロハのイで常識的な合理的推論を使って、「おそらく自宅ではplalaのネットから投稿し、事業所のネットから相槌を打ったのでしょう。」・平日の午後に行われた2007年4月25日 (水) 06:21 (UTC)と2007年4月25日 (水) 06:23 (UTC)の書き込み（差分）について説明してみろよｗ　どうして答えられないのかなぁ？ｗｗ（ああ、やましいところがあるからか、そーかそーかｗ）　ひとつ言っておくが、電話やメールを送った所で俺には全く不利益が無いのでな、それで同一人物説を証明できるのならばどーぞ何度でもやってみろとｗｗ　つーか、○○だけしか言及しなくなったのは何故なんだろうねぇ？ｗｗ　IP:60.41.25.133とIP:218.251.125.114の自作自演を証明すればブロック出来るのに、なんでそれをしないんだろうねぇｗｗ　自作自演を証明しない限りブロックなんざ通らねえし、何よりIPユーザのブロック依頼は管理者伝言板だぞｗ　今から管理者への言い掛かりでも考えとけば？ｗ--222.150.62.137 2007年4月29日 (日) 12:17 (UTC)

text: 別にゴールデンウィーク明けじゃなくてもいいから早くやれよｗ　どうした？ それでブロックしたいんだろ？ 何もやましい所が無いのならすぐやればいいだろーよｗ 全然反対なんざしねーからよｗ--222.150.62.137 2007年4月29日 (日) 12:21 (UTC)　事業所名を伏字にした--提督 2007年4月29日 (日) 14:53 (UTC)
野次馬は黙れ！--提督 2007年4月29日 (日) 12:40 (UTC)
ちなみにゴールデンウィーク明けに延ばしたのは自分都合。あなたのために延ばしたのではない。--提督 2007年4月29日 (日) 12:42 (UTC)

text: 野次馬ねぇｗ　当事者なんだけど黙れってかｗ　黙れと言ってる暇があったらネットワークのイロハのイで常識的な合理的推論を使って、「おそらく自宅ではplalaのネットから投稿し、事業所のネットから相槌を打ったのでしょう。」・平日の午後に行われた2007年4月25日 (水) 06:21 (UTC)と2007年4月25日 (水) 06:23 (UTC)の書き込み（差分）について説明してみろよｗ　IP:60.41.25.133とIP:218.251.125.114の自作自演を証明すればブロック出来るのに、なんでそれをしないんだろうねぇｗｗ　説明出来ないから黙れってか？ｗ　ま、誰も延ばせとは言ってないのにいちいち言い訳しなくていいからさ、自作自演の証明してみろよｗ　出来ねえからこそ黙らせたがる訳だｗ　こうして延々と自作自演について書かれると都合が悪いようだからなｗ　何度も言うが全然反対なんざしねーから頑張れよｗ（ま、これに対するコメントでも回答が無い又は話題をずらすだろうことは予言しておくｗ）--222.150.62.137 2007年4月29日 (日) 12:57 (UTC)

text: ついでに。証明すらできねえ自作自演説なんぞに反省文なんぞ書くバカはいねえからとっとと保留取り消して賛成しとけｗ 遠慮はいらねーから「自作自演」を理由にしてブロック依頼続けることだなｗ--222.150.62.137 2007年4月29日 (日) 13:19 (UTC)
どうも、Dvaltusです。
指摘を真摯に受け止め、会社からの書き込みを止め、アカウントも使い始めたのに、何で会社から書き込まないんだ～と言われても困ります(苦笑　もう会社から書き込むつもりはありませんが、どうしてもと言うなら、１回くらいならDvaltusで書き込んでも良いですが、責任取って下さいますか？
ところで、反省文とおっしゃいますが、何に対する反省文ですか？会社からの書き込みに対する反省なら、それは誰に対するものでもなく、私の所属する企業に対するもので、wikipediaに表明すべきこととは思いません。提督氏への諫言に関するものは、取り下げる気はありませんし、反省する内容でもありません。また、何度も言うようですが、plala利用者さんとは別人ですので、これも反省するべきところがありません。--Dvaltus 2007年4月29日 (日) 13:36 (UTC)

text: 水曜日の最初のレスの時点で「もうこのIPから書かねぇよ、バーカ」って書いてくれれば、リソースの消費も最小限で済んだのですが…（笑）。一応、これをもって「218.251.125.114」さんと「Dvaltus」さんが同一人物であることを信じ、手打ちとします。

text: 後半の段落についてですが、失礼ながら御社にはコンプライアンスという概念はないのですか？　これを見て御社に対しいい印象は受ける人間は居ないでしょう。余計なお世話かもしれませんが、専門以外の分野にも視野を広げるべきかと。あとどうしても会社サボって書き込み（息抜き）するならログインすべきです（自作自演と言われないためにも会社のためにも）。ではよい休日を。--提督 2007年4月29日 (日) 14:14 (UTC)

text: 【補足】これ以上無用の心配をかけないため、当節本文から事業所名を削除しました。--提督 2007年4月29日 (日) 14:53 (UTC)
ぶｗ　IP:60.41.25.133とIP:218.251.125.114の自作自演は証明できねえもんだから「一言も言及せずに」手打ちだとｗｗｗ　そのくせ未だにコンプライアンス云々と、まさに「恥の上塗り」だなｗｗ　つーか、アンタがこの節でブチあげた常識的な合理的推論でIP:60.41.25.133とIP:218.251.125.114は自作自演という珍説に責任取れよｗ 「手打ち」っつーのは和解の成立であって、自作自演と言い掛かりを付けた方が謝罪もしねーのに誰が手打ちなんざするかよｗ　ま、謝罪のひとつもできない人間だからこそ「手打ち」なんていう言葉で逃げ切るつもりなんだろうがなｗ　繰り返し何度でも言っておく。証明すらできねえ自作自演説なんぞに反省文なんぞ書くバカはいねえからとっとと「自作自演」を理由にしてブロック依頼続けてろｗ　--222.150.62.137 2007年4月29日 (日) 14:41 (UTC)

text: 名将は無駄な流血を好まない。野次馬は寝る時間である。この節の使命は終わり。--提督 2007年4月29日 (日) 14:57 (UTC)
replies: text: :自分で自分を名将と呼ぶ名将はいないｗｗ 能力が無く自惚ればかりで謙虚さの欠片も無い人物ほど「名ばかりの権威」があるように見せかけるからなｗｗ　そういえば「庶民の王者」って自称した奴がいたな、それと同じかｗｗ　つーか左翼・リベラルの評判を落とすことにご執心のようだが、まともな左翼言論からしたら迷惑な話だろうなｗ　ここに他の左翼が現れてアンタの擁護をすることが一切無いのも頷けるぞｗｗ　根拠の無いことで他人を陥れようとしたはいいが、逆にそれを晒されて黙るしかなくなったってのは鳥越俊太郎のザ・スクープで告発された志布志事件と同じだなｗｗ　--121.114.86.124 2007年4月30日 (月) 05:18 (UTC)
Wikipedia:ノートのページでは投稿に署名をする。 →WP:SIG
多分1から10まで書かなければ理解されないと思いますので、最後に種明かししますが、一応公式なのでよろしくお願いします。自分が言うのも何ですが（笑）。IPユーザは基本的に相手にしません。--提督 2007年4月29日 (日) 17:27 (UTC)

text: 「IPユーザの自作自演とWiki管理者の怠慢について」っつー節を作っておいて「IPユーザは基本的に相手にしません」だとｗ　IP:60.41.25.133とIP:218.251.125.114の自作自演説を言い出したのは誰だ？ｗ　「IPユーザーが暴れている」ってんで自ら半保護依頼を出した事すら記憶できないようだｗ　ついでに言うと、

text: 1.IPユーザーのブロック依頼の場所も理解できず、場所が違うとか方針を読めと指摘を受けても行動を改めない

text: 2.出典の無い、信頼できる情報源として認められていない2ちゃんねるの「観測結果」を記述する

text: 3.公式な方針の検証可能性に文句をつけてみたものの、自らリンク先を示した「議論場所」で未だ一度も議論していない

text: 4.ノートでの議論も無く削除又はリバートを繰り返し保護に追い込む

text: 5.指摘したIPユーザーが「反省文」を書かない・反省する必要も無いと明言しており、自作自演説をブチあげた当事者が謝罪もしていないにも関わらず「手打ち」と称して和解が成立したかのように見せかける

text: 6.保護に対して「リベラル側から不満」とわざわざ思想的な立場で要求、これに管理者が応じれば中立的な立場に反する（公式な方針に反する）のは当然のことだがその意味すら理解できない

text: パっと見ただけでもこれだけ公式な方針に反している・反する行動を強要した人物が、公式な方針を引いて説教しても全く説得力がねーぞｗ　「まず隗よりはじめよ」って意味わかって使ってるか？ｗｗ--218.47.242.36 2007年4月30日 (月) 01:23 (UTC)

text: 追加。『IPユーザの発言は無視してよい、というWikipediaの方針はどこにあるのですか？』アンタが言った言葉だ、「IPユーザは基本的に相手にしません。」と整合性が全く無いなｗｗ これぞダブルスタンダードって奴だｗ どれだけアンタが一貫性の無いその場しのぎの発言をし続けているかの証左だなｗｗｗ--218.47.242.36 2007年4月30日 (月) 01:34 (UTC)
replies: text: :「基本的に」と留保つきで書いてるのに気付かれなかったのですか？　「何か拾うべき特段の事情がない限り」この節におけるkimiのような「荒らし」は原則相手にしません。もちろん、IPユーザを相手にする・しないの基準はガイドラインにありません。好みの問題です。逆引き委譲された事業所のIPの場合は、相手がはっきり特定されていて、しかも責任主体と一致するため、話は別です。この節において私はIPで書き込むことの危険性、ログインの大切さを証明しました。kimiは何かWikiとって有意義なことをしていますか？　私にはそのクチのききかたといい、kimiはブロックされても文句が言えない行為を続けているようにしか見えません。--提督 2007年4月30日 (月) 11:14 (UTC)
replies: text: ::「IPユーザの自作自演とWiki管理者の怠慢について」と銘打って節を作り、自作自演説をもとにブロック依頼まで出しておきながら「IPで書き込むことの危険性、ログインの大切さを証明しました」かよｗｗ　自作自演の証明が出来ないもんだから方向転換か？ｗｗ　まるで大本営発表の「転進」だなｗｗｗ　「基本的に」と留保付き？そう書いとけば後で何とでも例外は付けられるし便利な話だよなｗｗｗ　ま、前にも右翼認定の基準で突っ込まれた挙句に回答出来なくなってる訳だし、いちいち言い訳すると自分の首を絞めることになるぞｗ　あ、そうそう有意義かって話な、アンタのやってる公式な方針に反する編集を修正することは非常に有意義なんで心配すんなｗ　ここでアンタの行動に突っ込み入れてるだけで勝手にリバート合戦始めた挙句にアンタの望まない形で保護になったのは一番の成果だろうなｗ　Wikipediaの公式な方針に沿った形で記事が残るのは当然だがなｗｗ　ああ、2007年4月1日に言い出したことを今になって慌てて議論に参加してるようじゃまた恥の上塗りだなｗｗｗ　ま、ノートに書いちまった以上もう引っ込みつかなくなることに気が付いてるか？ｗｗ　公式な方針のノートに意見を書いた以上、俺なんかよりもっとウルサイ連中に突っ込み入れられるか注視の対象になっちまう訳だｗ　ここのノート以外でも叩かれる可能性を自ら増やしてどーするんだかｗ　ま、2ちゃんねるを信頼できる情報源に認めてもらえるように頑張れや（ま、右翼認定の基準すら出せねーのに無理だがな）ｗｗ--121.114.83.118 2007年4月30日 (月) 12:37 (UTC)
replies: text: :::君もおいで。--提督 2007年4月30日 (月) 12:39 (UTC)
replies: text: ::::『Dvaltusが会社の回線から書き込んだ事』をこれ以降問題にはしないとの事で、同意頂きましてありがとう御座います。しかしながら、提督さんのなさったことは、『私（Dvaltus）がplala氏と同一人物であり、嵐だと断定した』事と『Dvaltusが会社の回線から書き込んだ』事です。

text: ::::『私（Dvaltus）がplala氏と同一人物であり、嵐だと断定した』事に関しては、私は全く同意した覚えもなければ、認めたわけでもありません。にもかかわらず、手打ちにすると書かれていると言うことは、『私（Dvaltus）とplala氏とは別人であり、嵐ではない』と納得して頂いたものと考えてよろしいでしょうか？

text: ::::上記嵐と疑われたことに関しては、当方としては別段感情を動かされることはありませんでしたので、謝罪を求めるものではありませんが、そこははっきりとして頂きたく思います。以降の発言を見たところ、別人であると納得して頂いたように見えますが・・？

text: ::::追伸-水曜日の二番目のレスで、今後利用するアカウント名と、（別人判定以外では）会社から書き込まない旨書きましたけど？まあ、最初ではないですが。--Dvaltus 2007年4月30日 (月) 15:26 (UTC)
replies: text: :::::「Dvaltus」さんへ。

text: :::::真面目なご質問、ありがとうございます。確かに自分自身、ももしかしたら間違いを犯したかもしれない、という疑念は増大しつつあります。と申しますのも、この節で暴れているIPユーザは全てplala山形のようでして、うっすらとしてですが、もしかしたら、ぱたりと音信不通になっている山形在住の「kira727」の靴下人形であるかもしれない、という可能性に思い至ているからです。もしこちらが本当であれば、「Dvaltus」さんに心理的負担を強いたのは人として忸怩たる部分も無いわけではありません。ただ、やはり、WP:SIGの公式ガイドラインにあります通り、ノートでの議論はログインが強く推奨されています。すごく嫌な表現になりますが、例えば戦場において、敵・味方の区別が紛らわしい格好をしていて、その事が原因で味方に誤射され負傷するのは、誤射された方「も」悪いといえます。WP:SIGにおけるログインの推奨はこのことを示しています。今のところ、Dvaltusさんとplala氏とは別人の可能性がかなり高いかもしれませんが、IPベースである以上、VPN技術の確立された時代においては、居留地情報だけでは判断できず、同一人物かもしれないという疑念は完全に否定できません。私は、文脈を基準に同一人物による自作自演と評しましたが、WP:SIGの公式ガイドラインで推奨されているログインを行っていない以上、間違われても仕方ない側面もあります。また、「Dvaltus」さんが実際に行った勤務先からのWiki投稿自体、私の常識感覚ではまずあり得ないことですので、これをあえて行うのは、何か企んでいるのでは？ と考えるのはおそらく自分だけでなく一般的にごく自然の帰結であると考えます。

text: :::::必ずしも貴意にそぐわない回答内容となりましたことにつきましてはご了承ください。--提督 2007年4月30日 (月) 17:52 (UTC)
(インデント戻す)おっしゃりたいことは理解できますが、提督さんが例で言う誤射は、今回のケースで言うと「同一人物の疑いを持てる」までのことであり、「同一人物であると結論付けられる」程のものではありませんのでご理解下さい。同一人物の疑いを表明するのであれば、もう少し裏付けを取るべきかと思います。あまり性急に事を運びすぎ、誤射をすると提督さんご自身にペナルティが課される場合がありますよ。
後、ここでkira727さんのお名前を出すことは、必ずしも貴方の利益となることではないと思います。ご自身で『名将は無駄な流血を好まない。』とおっしゃっているのですから、周囲との摩擦はなるべく押さえる方向を模索してみては如何でしょうか？--Dvaltus 2007年5月1日 (火) 12:18 (UTC)

text: 結局、与えられている字面の文脈で判断するしかない訳です。加えて、事業所の固定IPからWikiのノートページに書き込みをするほどの人間が自宅からは一切書き込まない、ということは一般的に考えてあり得る事ですか？　しかも、死刑存廃論がらみ、グリーングリーン（唱歌）、私自身の利用者ページにもあなたは事業所の固定IPから書き込みをされている。これらのことを総合的に判断した結果、あなたは自作自演＋特定個人（＝私）への追撃を仕掛けていると考えられても仕方ないです。少なくとも、逆の判断を下すことの方が逆に不自然です。しかも「Dvaltus」さんの「利用者ページ」は空白のまま。「疑いを持たれても仕方ない」以上のものがあります。そういうことを避けたいのであれば、あなたは公式ガイドラインに則ってログインすべきであったのです。あなたは私に対し、「ガイドラインを読め」という主旨の言葉を幾度となく投げかけていますが、あなたこそ、ガイドラインを読み直すべきです。ことここにいたって尚、挑発的な言辞を繰り返すこと自体、私に言わせれば、あなたの言葉で言うところの「ペナルティ」の対象かと考えます。いかがでしょうか？--提督 2007年5月2日 (水) 20:43 (UTC)--提督 2007年5月2日 (水) 20:44 (UTC)

text: 結果として、勇み足「だったかもしれない」という思いに至った点に関しては反省する所があるものと認識していますが、その過程に関しては上記理由により、全面的には認めがたい状況です。せめて、IPユーザの書き込みに便乗する形で私に対する小ばかにしたような文言が無ければよかったのですが…。--提督 2007年5月2日 (水) 21:10 (UTC)
言いたいことは多々あったのですが、言っても挑発ととるだけだろうな。と思って今まで投稿は控えて参りました。私としては別段挑発する意図など無かったのですが、提督さんにとって、全てが挑発に映ってしまったのは悲しいことです。
私がログインしなかったのは、単純にpasswordの再発行が面倒であったことと、私は間違ったことを言った覚えもなければ、間違ったを編集した覚えもありません。ですから、別段疑いを持たれたところで、「第３者」から見て、それが絶対に黒にはならないという自信があったからです。
私の５月１日の投稿に置いて、私が言いたかったことは、「私に疑いを持つこと」に対する意見でなく、「誤射した（かも）という認識を持ちながら、次はkira727さんに対する疑いを表明する」という姿勢に対する意見です。（今読み返すと、提督さんが挑発的だと誤解するのもわかります。）wikipediaにおけるソックパペットに依る議論攪乱は、現実における犯罪を犯している事と同義ととれます。そうかもしれないと口にすることは、周りには、そうだと断定しているのと同じ様には見えませんか？論拠を示さぬまま、推論により、犯罪者かもしれないと言われた方はどう思うでしょうか？
IPユーザー氏も言葉はかなり悪いですが、的を射たことを言ってもいます。私はIP氏が嵐だとは思っていません。言葉は悪いというか、2ch的なので是正して欲しいとは思ってますけれど。
IP氏の言葉使いに熱くなるのは分からないでもないでもありませんが、賢者は愚者の意見にも耳を傾けると言います。幸いなことに、wikipediaはface to faceな場ではありません。自分に対する攻撃ともとれる意見でも、寛容な心で対応してみては如何でしょうか？理由無く人を攻撃する人はいません。その理由を解かして行けることも、名将の証ではないかと思います。
以下本題：
氏が本案件に関して、繰り返している「社会科学の分野は、検証可能性・独自研究の特例（運用変化）となる」というご意見は、何を根拠にしていらっしゃるのでしょうか？今後の編集方針にも影響がでる事にもなりますので、是非ご意見伺いたく思います。--Dvaltus 2007年5月30日 (水) 15:53 (UTC)
replies: text: :Dvaltusさんにも言い分はあるかと思いますが、過去の行為、および5月30日の投降内容を拝見する限り、主張に無理があるとみなさざるを得ず、全面的に首肯する訳には行きません。「passwordの再発行が面倒であった」などという言い分は話しになりませんし、「IPユーザー氏も言葉はかなり悪いですが、的を射たことを言ってもいます。」には全く同意しかねます。ソックパペット疑惑を持たれたくないならば、ともかくログインすべきです。非ログインユーザ（IPユーザ）のノートでの議論参加は公式ガイドラインにありますとおり、現に推奨されていません。あと、社会科学分野におけるフィールドワーク的な調査手法は自然科学分野の方法論とは異なるという基本的・初歩的なことをご理解ください。--提督 2007年6月13日 (水) 18:39 (UTC)
replies: text: ::まったくもって、酷い誤解をありがとうございます（笑

text: ::もう少しはっきり言わないと伝わらない様ですね。

text: ::まず、最初に言っていきますが、私は誰に対しても敵対する意図はありません。それが、私の基本スタンスです。そのことをまずご理解下さい。

text: ::「言い分が話にならない」という表現がいまいち良く分かりませんが・・・私は言い訳などしてませんし、する理由もありませんよ？冒頭は４月下旬の騒動の私のスタンスを書いたものです。つまり、「別段感情を動かされなかった」理由です。当時のあなたの言動（ブロック依頼等）に対して「好きにしたら？」以上の感情は持っていませんでした。まあ、とにかく、面倒なものは面倒なんですがね（笑

text: ::中段以降が私の主張ですが、疑いを論拠もなく、「他の」方々に表明する姿勢は問題だと言っています。つまり、『IPである限り、誰かのソックパペットではないかと疑うのは構わないが、確証もなく、誰のソックパペットか表明するのは、名誉毀損だ』と言っているのです。また、私（IPユ－ザー）に対して疑いを持つことは問題にしていません。しかし、非ログインユーザーなら、ソックパペットだと判断して良いとは何処にも書いてありません。疑うのは結構ですが、確証がないのに表明するのはいけないといっています。対象があなたと敵対している（と思っている）なら、なおさらです。今回は、対象が「私だから」特に反撃されなかったのだと思った方が賢明でしょう。なお、反撃とかいてありますが、この場合は私怨による～には当たらない事もご理解下さい。

text: ::さて、本題（下段）ですが。wikipediaは『wikipedianのフィールドワーク的な調査』を書き込む場ではない。という基本的・初歩的なことをご理解ください。

text: ::なお、返信は私の主張がどのようなものと理解したかも御記述下さい。すれ違いの解消になりますし、問題点もはっきりします。--Dvaltus 2007年6月16日 (土) 06:21 (UTC)
replies: text: :::お久しぶりです。2点が論点とっているようですが、まず1点目。IPユ－ザーの件に関しては、今一度ガイドラインを読み直して頂き、なぜノートでの議論に署名することが強く求められているのかをお考え下さい。2点目。社会科学的な領域に自然科学のような、数学的厳密さを求めているのであれば、私の認識が誤っているということになります。それはさておき、ネットでの現象は「誰でも観測可能な事」であり、それ（観測された内容）をWikipediaに掲載することは問題ないかと考えます。あなたの論拠で徹底するとWikipediaの記事のほとんどが没になりますね。--提督 2007年8月5日 (日) 15:27 (UTC)
replies: text: ::::コミュニティ・ポータルから来ました。提督さんの言う「社会科学的なことは『観測可能な事』であれば独自の研究を記載してよい。」という例外はどこかで得られた合意なのでしょうか。Wikipedia:検証可能性Wikipedia:中立的な観点Wikipedia:独自研究は載せないの３つには未だに「議論の余地がないもの」との説明がありますので、どこかで合意がなされたならその合意は白紙に戻されるべきだと思います。Wikipedia:検証可能性には「記事には、信頼できる情報源が公表・出版している内容だけを書くべきです。」「ウィキペディアに掲載してよいかどうかの基準は「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」（真偽よりも検証可能性）なのです。」「ある事柄が単に「検証可能」だからといって、それをウィキペディアに書いてよいとは限りません。」と書いてあります。また、Wikipedia:独自研究は載せないには「独自研究の排除は「トンデモ理論禁止」にとどまるものではありません。」「ウィキペディアの記事の質を向上させるためには、（略）評判の良い第三者による（つまり自費出版ではない）発行物として発表され、ウィキペディア以外のウェブサイトや公共図書館を通じて閲覧者が閲覧できることが必要です。」と書いてあります。現在、提督さんはWikipediaに「事実」、「真実」を書こうとしているように見えます。これはウィキペディアの方針に合わないというだけで、それが間違っているとか劣っているということではありません。どうしてもその「事実」を書き記したいのならば、その「事実」を自費出版でない発行物として発表し、それを検証可能な出典として「一方提督は著書『～』にて～と主張している」と書けとウィキペディアは要求しています。真偽より「検証可能性」を優先するという方針に納得がいかないのなら、ノートページを通して働きかけて基本方針やガイドラインを変えてしまうか、あるいはウィキペディアへの参加を断念し、ウィキペディア以外の場所に記述するのがよいと思います。現状のウィキペディアの記事の多くがボツを食らうというご意見はまったくその通りだと思います。残念なことに。私自身いままで完璧にやってこれたとは思いません。各人が方針やガイドラインに沿って記事を一つ一つ改善しようという意識はとても大切なことだと思います。ルールをゲンミツに適用しようとして全てを消し去るのは愚かですが、荒れ、偏り、暴走が発生している場合の落としどころとしてゲンミツに適用するのは一番公平な解決策ではないでしょうか。なお、私の基本方針やガイドラインの介錯に間違いがありましたら指摘をおねがいします。--221.16.122.219 2007年8月24日 (金) 03:43 (UTC)
replies: text: :::::試みに「ネット右翼」でGoogle検索すると、「都政を革新する会」という団体のサイトが第3位で掲載されています。ここでは、ネット右翼と宗教団体との関係が記載されています。それは措いておくとして、このサイトの主張に対し我々は、議会に議席を持っている団体だから、とか、Googleで上位だから、などといった理由である程度の信頼を置くことも、逆にまた、「トンデモ理論」と一蹴することもできます。「評判の良い第三者」という規定もゲンミツに考えれば意見の分かれるところです。特に社会科学的な分野においてはその傾向が高いです。結局のところ、誰もが容易に観測できることが重要であり、「真偽よりも検証可能性」とあえて書かれているのは、そのような意味だと理解しています。独自研究の文言を機械的に適用すればウィキペディアの記事の多くがボツを食らう可能性があるものの、実際にはボツになっていないのは、そういうことです。--提督 2007年9月16日 (日) 17:28 (UTC)
replies: text: ::::::どうも、お久しぶりです。Dvaltusです。私が、言いたかったことは、概ね221.16.122.219さんがおっしゃってくださったので、前回はあえて返信はしませんでした。

text: ::::::文脈からすると、上で言う『我々』は、wikipedianの事でしょうか？だとすると、『我々』は何もできませんし、してはいけません。「都政を革新する会」はソースとして使用することはできません。「都政を革新する会」が信頼できるソース上に置いて評価された場合に限り、その評価について記載する事できます。真偽よりも検証可能性といっているのはそういう意味です。何度も言いますが、検証可能性を日本語で直訳しないでください。単純に「誰でも検証が可能であるか？」という意味ではありません。いいかげんに読めと言われているものくらいは読んだら如何でしょうか？

text: ::::::分かっているかと思いますが、個人としての私や提督さんが「都政を革新する会」を評価・選定する事は自由です。ただ、その評価・選定した結果をwikipediaに書き込む事は許されない行為です。--Dvaltus 2007年9月19日 (水) 10:55 (UTC)
replies: text: :::::::「我々」とは、Wikipedianを含め「個人全体」を指します。あえて失礼を承知で申し上げるなら、少なくとも「都政を革新する会」の方が、あなたよりは出自が明らかだと思います。都議会に議席を持っている訳ですから。しかも、私は「都政を革新する会」の主張を記事本文にソースとして記載した事実は一切ありません。個人的に「都政を革新する会」の主張はあながちウソではないと思いますが、一応、節度は持っているつもりです。いわば隠し玉ですね。いずれにせよ、平日昼間に杉並区で「つくる会」歴史教科書を採択しろ、と集結する人間たちは普通じゃないです。有給休暇はもっと楽しいことに使うべきです（笑）。--提督 2007年10月20日 (土) 21:09 (UTC)

text: :::::::研究：ネット右翼と嫌韓流
replies: text: ::::::::え～今更なんですが、返答としては、全く意味不明です。有給休暇は～の下りは私に対してのお言葉でもあるのでしょうか？UTCって知ってますか？

text: ::::::::残念ながら、浅はかな知識・矛盾だらけの文章による反論が散見しています(指摘ほしければ一報下さい。あなたのノートにて指摘します)。よく調べ、考え、以前の投稿、今回の投稿を見直し、相手の考えをきちんと読み取ってから投稿した方が良いかと思います。もうこれ以上諫言はしませんよ？--Dvaltus 2007年12月10日 (月) 10:44 (UTC)
こういう重箱の隅を突いた議論や、わざわざ記事の追記削除合戦をしなくても、このノートを読めば本文を読むよりネット右翼とはどういうやつらで、どの利用者がネット右翼的言説をしているのかは明らかだ。あとは読者が判断すればよい。以上。 --121.117.244.51 2007年10月3日 (水) 02:32 (UTC)

text: そんなところです。--提督 2007年10月20日 (土) 21:09 (UTC)

text: 残念ながらそんなところかもしれませんね。--Dvaltus 2007年12月10日 (月) 10:44 (UTC)
thread_title:  IPユーザの自作自演とWiki管理者の怠慢について 

message: 解除後をにらんで、現在の動きで何かあればここに書き込んでください。--草枕 2007年5月18日 (金) 00:55 (UTC)
現在発売中の「論座」６月号
http://opendoors.asahi.com/data/detail/8090.shtml
で佐々木俊尚や加藤紘一によるネット右翼の論考が載ってる。暇な方がいたらまとめて。--草枕 2007年5月18日 (金) 00:56 (UTC)
解除に関する本格的な議論は参議院選挙後でよろしいかと思います。少なくともIPユーザは排除する方向（半保護）で。--提督 2007年5月19日 (土) 18:26 (UTC)
今解除してもまた荒れるのは目に見えているので、少なくとも今年いっぱいは編集保護にすることを希望します。--草枕 2007年5月22日 (火) 01:22 (UTC)
なんで参議院選挙後？220.208.188.195 2007年6月27日 (水) 00:00 (UTC)
提督さんは、感情的な書き込みをしないよう心がけて欲しいと思います。特に、自分の考え・常識に合わない内容を間違いと決め付ける癖は治して頂かないと、とてもまともな議論ができません。特に、書き込み元IPアドレスを調べ勤務先に連絡をすることを示唆するなど、議論を望む人のやることではありません。もう少し他者の意見に耳を傾ける・客観的に自他の意見を読めるように態度を改めてください。最後に、IPユーザを無視すると言った本人が、「IPユーザは排除する方向（半保護）で」と意見を出しても全く説得力がありません。202.157.106.152 2007年8月18日 (土) 03:42 (UTC)
解除などないでしょう。この手の項目で合意が成立した例は皆無。--124.155.17.56 2007年9月10日 (月) 03:41 (UTC)
逆に聞きますが、ログインすればいいだけの話なのに、何でIPでの書き込みにこだわるのですか？--提督 2007年9月16日 (日) 16:52 (UTC)
replies: text: Wikipediaは登録しなくても書き込みできるため、登録しなければならないシステムにはなっていないし、ログインにこだわる必要もありませんので。ログインしようとしなかろうと自由です。--経済準学士 2007年9月16日 (日) 16:56 (UTC)
replies: text: :自由なのは認めますが、推奨されていないことも確かです。--提督 2007年9月16日 (日) 16:59 (UTC)
replies: text: ::そう頻繁に書き込む必要がないことから登録していない人もございましょうになぜ非登録者を嫌がるのでしょうか?ページの質の向上を目指すのであれば要点は文の質が問われているのになぜ発言者の追求のほうが優先されるのか疑問なんですが。--olfeus 2007年9月23日 (日) 04:13 (UTC)
replies: text: :::IPユーザに対しては文責を問えないからでしょう？ Wikipediaへのアカウント登録は大した労力ではない。一度ログインすればCookieがアカウント情報を覚えるし。常識的に、数分の初期作業すら怠るユーザがまともな記事を書けるはずもない。--提督 2007年10月20日 (土) 20:44 (UTC)
replies: text: ::::提督さんには、そこまでして相手を特定したがる理由をお答え頂きたいですね。これは個人攻撃の予告と取られても仕方がありませんよ。--122.249.99.62 2007年10月29日 (月) 03:29 (UTC)
replies: text: :::::普通に、自作自演が煙いだけなんですけど。--提督 2007年11月10日 (土) 12:31 (UTC)

text: ここでのIPユーザーを自作自演と決め付けるほうが煙いんですけど。--経済準学士 2007年11月24日 (土) 13:54 (UTC)
replies: text: :ここは競技ディベートをするところではありませんから、提督さんは「質問に対して質問で返す」「攻撃的な言動で相手を威嚇する」といった類の言動はお控え下さい。そういうことをやっていると定番のコメント依頼→ブロック依頼というコースを歩むことになります。（ちなみに、私は記事内容について言及するつもりはありません。）また、（予防線を張る意味で書いておきますが）このコメントに対し「自分はその手の言動は行っていない」と強弁し、論拠を延々と求めるなどして粘着することはお控え頂くよう忠告しておきます。いい先例にuser:wiki ryonという人物がいます。GcG / avatar of femtowaros 2007年11月24日 (土) 14:17 (UTC)
replies: text: ::やましいことがなければ普通にログインすればいいだけの話です。↓を読んで、「ログインしていない場合にはIPアドレスで署名されてしまい、本人かどうかの区別ができなくなります。誰が発言したかをわかりやすくするためにもログインしてください。」の主旨について改めて考えてください。--提督 2007年12月7日 (金) 16:56 (UTC)
	この文書はウィキペディア日本語版の公式な方針です。多くの利用者に支持されており、すべての利用者が従うべきだと考えられています。必要に応じて編集することは可能ですが、その変更はコミュニティーの合意を反映している必要があります。大きな変更を加える場合は、先にノートページで提案してください。
replies: text: :::Category:公式な基本方針に本ノートが含まれていたため、応急処置。方針を示す時は、ショートカットの利用をお勧めします（e.g. WP:SIG）。--Tatsujin28 2007年12月8日 (土) 06:48 (UTC)
＞やましいことがなければ普通にログインすればいいだけの話です。
やましいことがなくてもログインする義務はない。ログインしなければ、ログインユーザーと違って過去のIPと同一性が保障されなかったり、各依頼における投票権などがないだけです。同一性は保障されませんが、それだからと言って、勝手に（チェックユーザーしたり、極めてIPが酷似しているわけではないのに）二つのIPを同一視していい論拠にはならない。--経済準学士 2007年12月11日 (火) 16:59 (UTC)
Wikipedia:半保護の方針で、｢論争を伴う事態が起こっているページを半保護しない。」となっているので、そのまま半保護の要望を出しても受付けられないと思われる。ルールを変更しない限り適用は無理だろう。--1029man 2008年1月2日 (水) 15:57 (UTC)
「提督」氏の主張は職務質問での警官の態度と同じですね。“やましい事がないなら職質に応じろ”。「職質」を「ログイン」に置き換えればそのまま。するか否かは本人の勝手です。--202.208.159.198 2008年1月14日 (月) 07:20 (UTC)
大阪府知事橋下徹はネット右翼の星らしい。--Ironlived 2008年3月27日 (木) 17:03 (UTC)
thread_title:  保護期間中の動き 

message: 張っておいたほうがいいと思います。ネットイナゴのほうからはこの記事にリンクされているのに、ネット右翼からネットイナゴへのリンクはないというのは、きわめてナンセンスであり、かつ非常に偏っていると思いますよ。中立的な観点というのは名ばかりですね。5816K 2007年8月26日 (日) 03:29 (UTC)
thread_title:  「ネットイナゴ」へのリンクは 

message: 毎日新聞の在日記者「朴鐘珠」が天皇皇后を佐賀に呼ぶなと知事にかみつく
http://vision.ameba.jp/watch.do?movie=57097
毎日新聞の在日記者「朴鐘珠」がプルサーマル問題で知事にかみつくPart1
http://vision.ameba.jp/watch.do?movie=57099
毎日新聞の在日記者「朴鐘珠」がプルサーマル問題で知事にかみつくPart2
http://vision.ameba.jp/watch.do?movie=57106
毎日新聞の在日記者「朴鐘珠」がプルサーマル問題で知事にかみつくPart3
http://vision.ameba.jp/watch.do?movie=57101
毎日新聞の在日記者「朴鐘珠」が職員採用の国籍条項で知事にかみつく
http://vision.ameba.jp/watch.do?movie=57102
毎日新聞の在日記者「朴鐘珠」が新幹線問題で知事にかみつくPart1
http://vision.ameba.jp/watch.do?movie=57107
毎日新聞の在日記者「朴鐘珠」が新幹線問題で知事にかみつくPart2
http://vision.ameba.jp/watch.do?movie=57104
佐賀県知事による豊かな海づくり大会報告
http://vision.ameba.jp/watch.do?movie=57105--以上の署名の無いコメントは、組表（会話・投稿記録）さんによるものです。2007年9月16日 (日) 00:42 (UTC)
何ですか。これ↑は？--提督 2007年9月16日 (日) 16:58 (UTC)
thread_title:  毎日新聞の在日記者「朴鐘珠」が佐賀県知事にかみつくシリーズ 

message: いわゆる「ネット右翼」的な問題意識を持っているネティズンのウィキペディアに対する働きかけは、ウィキペディアがネット世界においてある種「権威」的なものを帯びている現在、この「ネット右翼」という現象に関する記述の一環として有益なものだと考えます。
とりあえず現状では、映画南京の真実（詳細は当該ページを参照）の項目において、映画の支持者たちが「南京ぺディア」というウィキ形式のページを立ち上げ、ウィキペディアの内容に関して（彼らの主張によれば）「日本を守る方向」で編集しようという活動を行っていることが取り上げられています。
また、先ほどノート:ハングル板でも提起したところですが、この板には「朝鮮人のWikipedia（ｳｨｷﾍﾟﾃﾞｨｱ）捏造に対抗せよ」というスレがありまして、2008年1月現在で第20スレ（）に突入しています。このスレの住人は、現在のウィキペディアの内容に関して、「最近、朝鮮人や中国人のプロパガンダ攻勢が激しく、多くの記事が中韓の主張する世界観・歴史観に書き換えられています。特に日本の歴史や文化、および日本と彼の国々との関わりについて、事実を歪曲した記述が横行しています。 特に英語版では歪曲の程度もひどいばかりか世界中の人がそれを読むし、 多くはそっくり翻訳されて他国語版に転載されるので、 彼らのプロパガンダを放置すると影響甚大です。 英文の書ける人は是非応援に来て下さい。 」という認識を持っており、そのため（彼らの主張によれば）これらに「対抗」した方向で編集を行っています。
これらの働きかけは、所謂「ネット右翼」とされる人々の歴史・政治に関する認識や活動の一端を知る上で、その主張に賛同するか否かとはまったく別に重要なことだと考えますので、多少なりとも記載するべきと考えます。YODAFON 2008年1月23日 (水) 03:56 (UTC)
replies: text: いち掲示板の落書きを根拠に百科事典に記載することはできません。そのような板があり、それを信頼のおける著名人が述べているならば、書くことは出来ますが。そんなものは誰でも作れてしまうものであり、あなたの言う「ネット右翼」なのか、「ネット左翼」が自演でつくったものなのかすら立証できませんしね。あなたが作ってるスレかもしれないのですから。210.252.203.56 2008年1月23日 (水) 13:24 (UTC)
replies: text: :その指摘は、2ちゃんねるが記事として存在する以上、的外れであると考えます。図星を指された板住人の方ですか？--220.157.206.12 2008年3月29日 (土) 11:38 (UTC)
thread_title: ウィキペディアに対するいわゆる「ネット右翼」的なネティズンからの働きかけについて

message: ここしばらく、ノートページがうまく回っていないように見えます。議論も小康状態のようですし、いったんこれまでの議論を過去ログ化しようと思います。特に反対意見がなければ、3日後に処置します。--Tatsujin28 2008年3月27日 (木) 17:14 (UTC)
thread_title:  過去ログ化の提案