Category‐ノート:被害者

message: Category:被害者が「犯罪」「暴力」と関連性が強いのは自明だからカテゴリを動かすのはやめてください。被害者や被害者学の項目を見てください。--頭痛 2010年4月21日 (水) 06:02 (UTC)転記　Fuji 3 2010年4月21日 (水) 06:13 (UTC)--修正版に修正。ちゃんと直したろ？わざとか？ 頭痛 2010年4月21日 (水) 06:15 (UTC)
replies: text: 被害者が犯罪や暴力に関連深いのは自明のこととして、このカテゴリは頭痛氏によって、「被害者」の広義の定義の元、被災者や犠牲者など狭義の被害者以外の内容も含まれるものになっています。

text: この状態で被害者を前提としたカテゴリ構造を維持すると、例えば、

text: *:Category:暴力＞:Category:被害者＞被災者

text: *:Category:暴力＞:Category:被害者＞:Category:被爆者

text: *:Category:暴力＞:Category:被害者＞:Category:震災死した人物

text: *:Category:暴力＞:Category:被害者＞:Category:事故被害者

text: など、明らかにおかしな構造になるものが出てきます。どの程度の例外を許容するかは感覚の問題でもありますが、今後の追加も考えるとガイドラインからかけ離れた状態になることは容易に想像でき、修正が必要と考えます。Fuji 3 2010年4月21日 (水) 06:13 (UTC)
replies: text: :とりあえず、「修正が必要と考えます」とここで提起しながら、意見を待たずにその編集を強行するというのはどういことですか。意見を聞く気がないということですか。--頭痛 2010年4月21日 (水) 06:18 (UTC)
replies: text: ::意見を聞いて検討した結果、問題があれば戻す･･･でも別に一緒でしょう。

text: ::誰かがノートにも書かずにリバートしているのがいかがなものかと思ったので、こちらもリバートしてみただけです。議論中の状態がどちらであっても（明らかに間違いで、そのことによる実害があるのでない限り）構わないので、最終的にどうするかは当ノートでの検討の結果ということで。Fuji 3 2010年4月21日 (水) 06:48 (UTC)
replies: text: :::何を言っているのかよくわからないがまあいいや。きっと私の頭が悪いのでしょう。
replies: text: ::::Category:被害者は「害（≒暴力）」を被るもの全般のカテゴリなので、:Category:暴力のなかに関連の深い項目・カテゴリとして:Category:被害者が入っていることには何の疑問も不自然さも感じません。要するに「事故被害者」などが「暴力」の下位に位置することが不満だということのようですが、「事故」や「災害」だってヴァイオレントな出来事であることに変わりはないでしょう。まあさすがに:Category:暴力のなかに:Category:事故や:Category:災害が入っていてはおかしいでしょうが。:Category:被害者から:Category:暴力を取り外すことには反対します。--頭痛 2010年4月21日 (水) 08:20 (UTC)

text: ::::＞「事故」や「災害」だってヴァイオレントな出来事であることに変わりはないでしょう

text: ::::ちょっと強引な気がします。例えば「violentな竜巻」を和訳する時には「暴力的な竜巻」というよりも「激しい竜巻」とすることの方が多いでしょう。

text: ::::#暴力―→被害者

text: ::::#被害者―→事故被害者

text: ::::とばらして見たら問題はなくて、つなげたら問題があるというのは、結局は(1)が連想でつながったカテゴリというところにあるんだと思います。繰り返しになりますが、どの程度の例外を許容するか、今後どの程度の例外が出てくるかによって判断すべき案件だと思います。

text: ::::で、ここまで書いてふと気付きましたが、

text: ::::＞:Category:被害者は「害（≒暴力）」を被るもの全般のカテゴリ

text: ::::害≒暴力ではなく、害∋暴力で考えれば、暴力のサブカテゴリに被害者を置くよりも、暴力を被害者のサブカテゴリにした方がましになる気がします。犯罪も同様です。Fuji 3 2010年4月21日 (水) 10:06 (UTC)
replies: text: ::::: 別におかしくないと言っています。「自然の暴力」というような言い回しもありますね。:Category:暴力と:Category:犯罪を:Category:被害者の中に入れるとか勘弁してください。--頭痛 2010年4月21日 (水) 10:19 (UTC)
=== 案 ===
上記問題点に対する対策案を挙げます。他の案がある方がいたら記述を追加してください。
指摘や疑問、意見は各案毎にお願いします。
この節は、どんな案があるかの整理が目的であり、投票を目的としたものではありません。また、賛否の表明だけの記述は投票と誤解される可能性がありますので、賛成理由・反対理由等を記載するようにしてください。
*A案）現状のままのカテゴリ構造でよい

text: 理由）提起されている問題は気にしなくてもよい、あるいはそもそも問題ではない。
*B案）:Category:暴力:Category:犯罪を親カテゴリから関連カテゴリに変更。その他:Category:災害:Category:事故も関連カテゴリに加える。

text: 理由）問題提起の通り。カテゴリ全体で見た場合に不整合が起きている。
*C案）:Category:暴力:Category:犯罪を:Category:被害者の親カテゴリではなく、サブカテゴリとする。

text: 理由）被害者＝害を受けるもので、害∋暴力（暴力は害の部分である）なのでカテゴリ作成の方針に従う。
-----------------
注意：調査投票を行なうという合意はなされていません。以下で賛否表明を行なわないようお願いします。--頭痛 2010年4月22日 (木) 10:15 (UTC)
------------------
（A案についての意見）

text: 英語版みたらcategory:violenceの下にcategory:victimsがあったんで別にこれでもいいような気がしてきた。--220.211.93.111 2010年4月21日 (水) 15:43 (UTC)
（B案についての意見）

text: 支持します。Fuji 3 2010年4月21日 (水) 11:39 (UTC)

text: （追記）親-子のカテゴリになっていても、関連カテゴリになっていても、リンクをたどれることは同じで利用者の利便性を損なうことはない。Fuji 3 2010年4月23日 (金) 06:36 (UTC)

text: 支持します。220.211.93.111 2010年4月21日 (水) 15:27 (UTC)
（C案についての意見）

text: B案でない場合の次善案として支持します。Fuji 3 2010年4月21日 (水) 11:39 (UTC)

text: (追記）ただし、被害者≒害とするのは飛躍なので（さらに言うと被害者∋害でも被害者∈害でもない）、あくまでも次善案です。Fuji 3 2010年4月23日 (金) 06:36 (UTC)
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突然何を始めたんですか？ 投票を行なうという合意などはしていませんよ。--頭痛 2010年4月21日 (水) 15:46 (UTC)
IPアドレスのユーザーに投票権がありましたか?  変ですね。--rshiba 2010年4月21日 (水) 15:57 (UTC)

text: いや、投票権などは投票ごとに設定できるのでそれは場合によるんですが、そういった前段階の議論をなにも経てないんです。Fuji 3さんは:Category:分野別の人物でも突然投票みたいな形式で議論をはじめたりしていたので、何か勘違いをしているのでしょう。Wikipedia内の投票に関してはWikipedia:投票の指針に記述があります。--頭痛 2010年4月21日 (水) 16:17 (UTC)
replies: text: :投票とするつもりではないので、勘違いされないようその旨を追記しておきました。Fuji 3 2010年4月21日 (水) 22:21 (UTC)
replies: text: ::整理しなければならないほど議論は錯綜していないし、意見ごとに欄を作って賛否表明を行なう、というのは調査投票とどこがどう違うのかって話なんですけど。この文書にあるようにWikipediaにおける調査投票はもともと「拘束力」なんてもんはありません。どこがどう違うのですか？ 場が混乱するようなことはやめてほしいのですが。--頭痛 2010年4月22日 (木) 05:38 (UTC)
replies: text: :::整理して議論を進めましょう（誰がどの意見を支持していて議論をしているかがわかりやすい）というだけです。wikipediaでいう投票でないことは先述の通り。注意書きがなかった段階で混乱する人がいることを軽く見たことは反省します。Fuji 3 2010年4月22日 (木) 09:47 (UTC)
replies: text: ::::Wikipedia内で投票にしか見えないことをやっておいて「これはWikipediaでいう投票ではありません」。どこかどう違うのかと聞いたんですけど、バカらしいからもういいや。要するに無視していいってことですね。じゃあ勝手にしてください。--頭痛 2010年4月22日 (木) 09:53 (UTC)
replies: text: :::::投票のように見えることは無視してください。繰り返しますが、「誰がどの意見を支持していて議論をしているかがわかりやす」くするための措置です。案があったりした場合は、当形式で整理することへの協力をお願いします（強制ではないので嫌ならいいです）。Fuji 3 2010年4月22日 (木) 10:02 (UTC)
replies: text: ::::::「いえいえーこれは誰がどの意見を支持していて議論をしているかがわかりやすくするための措置ですよー」と言いながら意見ごとに欄を設けて上のIPさんのように他から来て賛否表明できるようにしたらそれは調査投票とまったく同じでしょと言ってんの。違いはどこよ。無視するといいましたが、他が混乱しないよう注意書きだけはさせてもらいました。--頭痛 2010年4月22日 (木) 10:15 (UTC)
replies: text: :::::::「調査投票の合意は行なわれていない」という注意書きが何度も消されるので、すいませんがWikipedia:管理者伝言板に通告しておきました。Wikipedia:投票の指針を読んで、なぜ投票が合意形成において避けるべきものとされているかを確認してください。「意見を整理するため」と言いながらその意見欄に他者が賛否表明できればそれは投票と同じです。--頭痛 2010年4月23日 (金) 08:40 (UTC)

text: :::::::「どこがどう違うのか」という質問に答えようともしないでリバートを繰り返すのはやめろ。なんでそうノートをしっちゃかめっちゃかにしたいんだ？--頭痛 2010年4月23日 (金) 11:42 (UTC)
replies: text: ::::::::＞頭痛氏

text: ::::::::編集内容をろくに確認もせずにリバートするのはやめてください。議事妨害にしか見えません。あと、これだけ運用上の注意を書いたものが「投票」に見えると主張するのであれば、主張者であるあなたがしかるべきところに質問を投げてください。とりあえず議論の進め方に対する対応については、コメント依頼を出しておきます。

text: ::::::::形式について、意見を書く場所と案が書かれている場所が前後するのは分かりにくいので、記載順を変更しました。Fuji 3 2010年4月23日 (金) 15:13 (UTC)
thread_title:  カテゴリ構造について 

message: 上記問題点に対する対策案を挙げます。他の案がある方がいたら記述を追加してください。
指摘や疑問、意見は各案毎にお願いします。
この節は、どんな案があるかの整理が目的であり、投票を目的としたものではありません。また、賛否の表明だけの記述は投票と誤解される可能性がありますので、賛成理由・反対理由等を記載するようにしてください。
*A案）現状のままのカテゴリ構造でよい
replies: text: 理由）提起されている問題は気にしなくてもよい、あるいはそもそも問題ではない。
*B案）:Category:暴力:Category:犯罪を親カテゴリから関連カテゴリに変更。その他:Category:災害:Category:事故も関連カテゴリに加える。

text: 理由）問題提起の通り。カテゴリ全体で見た場合に不整合が起きている。
*C案）:Category:暴力:Category:犯罪を:Category:被害者の親カテゴリではなく、サブカテゴリとする。

text: 理由）被害者＝害を受けるもので、害∋暴力（暴力は害の部分である）なのでカテゴリ作成の方針に従う。
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注意：調査投票を行なうという合意はなされていません。以下で賛否表明を行なわないようお願いします。--頭痛 2010年4月22日 (木) 10:15 (UTC)
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（A案についての意見）

text: 英語版みたらcategory:violenceの下にcategory:victimsがあったんで別にこれでもいいような気がしてきた。--220.211.93.111 2010年4月21日 (水) 15:43 (UTC)
（B案についての意見）

text: 支持します。Fuji 3 2010年4月21日 (水) 11:39 (UTC)

text: （追記）親-子のカテゴリになっていても、関連カテゴリになっていても、リンクをたどれることは同じで利用者の利便性を損なうことはない。Fuji 3 2010年4月23日 (金) 06:36 (UTC)

text: 支持します。220.211.93.111 2010年4月21日 (水) 15:27 (UTC)
（C案についての意見）

text: B案でない場合の次善案として支持します。Fuji 3 2010年4月21日 (水) 11:39 (UTC)

text: (追記）ただし、被害者≒害とするのは飛躍なので（さらに言うと被害者∋害でも被害者∈害でもない）、あくまでも次善案です。Fuji 3 2010年4月23日 (金) 06:36 (UTC)
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突然何を始めたんですか？ 投票を行なうという合意などはしていませんよ。--頭痛 2010年4月21日 (水) 15:46 (UTC)
IPアドレスのユーザーに投票権がありましたか?  変ですね。--rshiba 2010年4月21日 (水) 15:57 (UTC)

text: いや、投票権などは投票ごとに設定できるのでそれは場合によるんですが、そういった前段階の議論をなにも経てないんです。Fuji 3さんは:Category:分野別の人物でも突然投票みたいな形式で議論をはじめたりしていたので、何か勘違いをしているのでしょう。Wikipedia内の投票に関してはWikipedia:投票の指針に記述があります。--頭痛 2010年4月21日 (水) 16:17 (UTC)
replies: text: :投票とするつもりではないので、勘違いされないようその旨を追記しておきました。Fuji 3 2010年4月21日 (水) 22:21 (UTC)
replies: text: ::整理しなければならないほど議論は錯綜していないし、意見ごとに欄を作って賛否表明を行なう、というのは調査投票とどこがどう違うのかって話なんですけど。この文書にあるようにWikipediaにおける調査投票はもともと「拘束力」なんてもんはありません。どこがどう違うのですか？ 場が混乱するようなことはやめてほしいのですが。--頭痛 2010年4月22日 (木) 05:38 (UTC)
replies: text: :::整理して議論を進めましょう（誰がどの意見を支持していて議論をしているかがわかりやすい）というだけです。wikipediaでいう投票でないことは先述の通り。注意書きがなかった段階で混乱する人がいることを軽く見たことは反省します。Fuji 3 2010年4月22日 (木) 09:47 (UTC)
replies: text: ::::Wikipedia内で投票にしか見えないことをやっておいて「これはWikipediaでいう投票ではありません」。どこかどう違うのかと聞いたんですけど、バカらしいからもういいや。要するに無視していいってことですね。じゃあ勝手にしてください。--頭痛 2010年4月22日 (木) 09:53 (UTC)
replies: text: :::::投票のように見えることは無視してください。繰り返しますが、「誰がどの意見を支持していて議論をしているかがわかりやす」くするための措置です。案があったりした場合は、当形式で整理することへの協力をお願いします（強制ではないので嫌ならいいです）。Fuji 3 2010年4月22日 (木) 10:02 (UTC)
replies: text: ::::::「いえいえーこれは誰がどの意見を支持していて議論をしているかがわかりやすくするための措置ですよー」と言いながら意見ごとに欄を設けて上のIPさんのように他から来て賛否表明できるようにしたらそれは調査投票とまったく同じでしょと言ってんの。違いはどこよ。無視するといいましたが、他が混乱しないよう注意書きだけはさせてもらいました。--頭痛 2010年4月22日 (木) 10:15 (UTC)
replies: text: :::::::「調査投票の合意は行なわれていない」という注意書きが何度も消されるので、すいませんがWikipedia:管理者伝言板に通告しておきました。Wikipedia:投票の指針を読んで、なぜ投票が合意形成において避けるべきものとされているかを確認してください。「意見を整理するため」と言いながらその意見欄に他者が賛否表明できればそれは投票と同じです。--頭痛 2010年4月23日 (金) 08:40 (UTC)

text: :::::::「どこがどう違うのか」という質問に答えようともしないでリバートを繰り返すのはやめろ。なんでそうノートをしっちゃかめっちゃかにしたいんだ？--頭痛 2010年4月23日 (金) 11:42 (UTC)
replies: text: ::::::::＞頭痛氏

text: ::::::::編集内容をろくに確認もせずにリバートするのはやめてください。議事妨害にしか見えません。あと、これだけ運用上の注意を書いたものが「投票」に見えると主張するのであれば、主張者であるあなたがしかるべきところに質問を投げてください。とりあえず議論の進め方に対する対応については、コメント依頼を出しておきます。

text: ::::::::形式について、意見を書く場所と案が書かれている場所が前後するのは分かりにくいので、記載順を変更しました。Fuji 3 2010年4月23日 (金) 15:13 (UTC)
thread_title:  案 

message: # お二人とも原理主義者ですが、なにを原理とするかについて態度が分かれる。頭痛さんは、親項目の定義を尊重してカテゴリ体系を組むとすれば、どういうかたちになるかについて首尾一貫している。
# Fuji 3さんは、それぞれの語彙の原義と認識することについて、原理主義である。
# Fuji 3さんは、カテゴリに手を入れる前に、元カテゴリに手を入れるべきでしょう。それについてそれぞれの項目で、その項目を元々ウオッチしているユーザーの間で合意がとれれば、カテゴリの改変については結果として可能となる。--rshiba 2010年4月21日 (水) 15:57 (UTC)
replies: text: :私原理主義者ですか･･･。原則論ではなくて、分野ごとの違いとか利便性とかをけっこう意識しているんですけれどねえ。そもそも包含項目の中に親の親カテゴリとの対応がおかしいのがいくつかあるとか、そんなことに拘ってこんな仰々しい議論を続けてなんの益があるのかと思うんですが。親-子がおかしくなければ別にいいじゃん。というか、親の親の親の･･･という風に考えていったらおかしいとかそんなもんいくらでもあると思いますけれど。--頭痛 2010年4月21日 (水) 16:17 (UTC)
replies: text: ::いえいえ、頭痛さんは、そういうラインで基準を設定するという点では、一貫しています。ところが、たぶん、Fuji 3さんから見ると、その辺が一種の逸脱に見えるのかも知れません。 --rshiba 2010年4月21日 (水) 16:35 (UTC)

text: :なるほどです。カテゴリの方針のノートでカテゴリの種類についての意見提起がありましたが、あれをもう少しつめて共通認識にした方がいいのかもしれない。rshibaさんも確認して欲しいです。構造カテゴリとキーワードカテゴリ、それぞれの扱いをどう変えるべきかの認識は重要だと思います。

text: :(3)についてですが、手を付けられるところからと思って活動しています。で、上の方からやった方が全体がきれいになるのでそうしていますが、上位のカテゴリほど（特にボトムアップでできたカテゴリほど）いろんな概念が入り混じっているし、アドホックで部分最適なものも多いので意見が出やすい（参加者は少ないですが）のかと思っています。Fuji 3 2010年4月21日 (水) 22:42 (UTC)
replies: text: ::今回の例で言えば、被害者の項目のことを言っています。--rshiba 2010年4月21日 (水) 23:44 (UTC)
thread_title:  両者へコメント