ノート:レオネル・バンジョーニ

message: スペイン語のVangioniをバンジョーニと読むのはやはり無理があると思います。バンヒオニあるいは作成者の意見を尊重してバンジオニへの改名を提案します。アルゼンチンの公共放送カナル7の実況音声を参考のために載せておきます。--Futboleeuu（会話） 2013年12月24日 (火) 05:39 (UTC)
replies: text: 絶対反対というわけではないですが、1:50ぐらいの箇所では私にはバンジョーニのように聞こえます。バンヒオニもバンジオニも無理があります。Vangioniという姓はイタリア語起源と思われます。アルゼンチンにはイタリア系が多いですし、また外国語起源の固有名詞などは、もともとの音風に発音することも決して少なくありません、したがって、バンジョーニというような発音も決してありえないわけではないです。そしてスペイン語でiで終わる語は非常に少なく、ほとんどないといってもいいですし、ある場合でも最終音節にアクセントのある語で、例えば「イランの、イラン人」を意味するiraní、「モロッコの、モロッコ人」を意味するmarroquíなどで、これらもラテン語に由来する語ではなく、外来語として入ってきた言葉です。またスペイン語ではioは二重母音でiとoを一息で発音するように発音します。そしてgをスペイン語本来の音で読んでもVan-gio-niのように音節分けし、アクセントは後ろから2番目に落ちますからoを強く発音します。したがって、Van-gi-o-ni（バンヒオニ）のようにはなりません。ウィキペディア内にも、また専門家が編んだ辞書でも、ioという二重母音をカナ転写する場合イオのように転写していますが、これは適切とは言えません。発音表記では[jo]のように表記します。jは半子音で子音でなくヨッドです。--Xapones（会話） 2013年12月24日 (火) 09:50 (UTC)　修正しました。スペイン語では音節核の前にある二重母音の第一要素を半子音と呼び、音節核の後ろにある場合を半母音と呼びます。この場合はiは弱母音、oは強母音なので、oが音節核母音となります。--Xapones（会話） 2013年12月24日 (火) 09:50 (UTC)
replies: text: :  Xaponesさん、詳しい解説と鋭い指摘ありがとうございました。まず、Vangioniがイタリア系アルゼンチン人ではないかという指摘ですが、おっしゃる通りでした。その場合は確かにバンジョーニと発話するのが自然ですね。この改名提案は取り下げようと思います。ただ、私が気になるのは、実況音声の(3番目以外は全て同じ人ですが)1番目の話者(他にもFox SportsやTyCの実況アナウンサー)のようにバンヒオニと発音する人が実際に少なくなくいることです。この点について有用な知見(例えばリオプラテンセ特有の癖)を持っていらっしゃる方は、下にコメントを付け加えていただけるとうれしく思います。　--Futboleeuu（会話） 2013年12月24日 (火) 16:50 (UTC)
replies: text: :: それはかなり、難しいのではないでしょうか。gはスペイン語の本来の音では日本語でハ行で表すような音で発音するのが普通ですが、外国語由来の固有名詞をどのように発音するのか、まとまった研究らしきものもないようなのです。アルゼンチンなど移民国家では外国語由来の姓そして名も普通にありうるわけで、環境というか、あるいは本人がマスコミに言った可能性もなくはないし、実況者も案外、アルゼンチン出身でないとか、周りにイタリア出身者がいなかったとかいろいろ考えられると思います。脚注などでスペイン語本来の読み方では・・・というのもありうる、とか発音するものもいるということで、いくつか提示されるのがいいのではないでしょうか。

text: :: 外国語由来の固有名詞をどのように発音するかというような明確な規則などはないようです。以前他のアルゼンチン出身サッカー選手で、その人物もイタリア系で、記事名はスペイン語の読み方で、イタリア語的記事名への改名提案があり、その件で、『アメリカのスペイン語』と近年出版された『新スペイン語文法音声・音韻篇』（ともにスペイン語で書かれたもの）を調べてみましたが、外来の語の発音については、特に記述はありませんでした。スペイン語風に発音される場合もあるし、もともとの言語風に発音される場合もあるし、両者の折衷的な場合もあります。例えば私の友人にLourdesという名の女性がいるのですが、この綴りからフランスのルルド由来の名前であることがわかりますが、スペインではルルデスと発音しています。この名前は綴りをスペイン語化した表記Lurdesというのも存在するようです。他のスペイン語圏では発音は多少違うかも、例えばロウルデスもありうるかもしれません。どちらにしても語末のsはフランス語とは違い発音されるだろうと思います。またかつてコロンビアの大統領候補で反政府組織に誘拐され何年も監禁されていたイングリッド・ベタンクール（Íngrid Betancourt）という女性がいますが、この人物の名前は記事名のように発音されています。語末にtが来るのはスペイン語本来ではあり得ないので、発音されず結果、一般的にはフランス語発音と同じような発音になっています。明確な規則はないように思えます。しかし個人によっては文字面通りの発音もありうるかもしれません。--Xapones（会話） 2013年12月24日 (火) 18:25 (UTC)
 できるだけ日本語の信頼できる情報源で確認できる表記に倣うべきと思います。ウェブ上では朝日新聞デジタルの記事で「レオネル・バンヒオーニ」表記が確認できますが、「バンジョーニ」、「バンヒオニ」、「バンジオニ」表記の用例はブログ等しか確認できません。よって、現在テンプレートに書かれている「レオネル・バンヒオーニ」への改名が穏当だと思います。ただし、紙媒体のサッカー誌、専門書等で別表記の用例があれば、史料の信頼度や用例の多寡によって判断すべきと考えます。記事名の付け方#人名には特に規定はありませんが、記事名を付けるにはに「認知度が高い」を満たすのが望ましいとあり、
表記ガイド#日本名以外の人名→表記ガイド#外来語→外来語表記法#人名（ただし提案中）には「人名の項目名は、その人物が最も依拠している分野での専門的な文献で現れる表記を優先する」とあります。少なくとも、信頼度の高くない情報源でしか確認できない表記を記事名にするのは避けるべきでしょう。現記事名の表記の用例が確認できない限り、暫定的にでもレオネル・バンヒオーニへ改名すべきと考えます。--立花左近（会話） 2013年12月25日 (水) 01:21 (UTC)

text: 日々の報道を見る限り、日本のマスコミがどの程度信頼できる情報源か疑問があります。--Xapones（会話） 2013年12月25日 (水) 02:29 (UTC)

text: （追記）また、立花左近さんが提示された朝日新聞デジタルの記事はどうやらGoal.comというサイトからの転載のようですね。それも元の記事にはたどり着くことはできないようですね。自らが取材せずに、よそからの転載で、しかも元記事にはたどり着けない。これが信頼に足る報道に値するのでしょうか？現在は、インターネットを通じて、外国のマスコミの映像にもかなり簡単に接することができます。--Xapones（会話） 2013年12月25日 (水) 02:46 (UTC)
replies: text: : Goal.com はウィキペディア英語版によれば　"the largest football website in the world" ということで、一般紙ではなく専門サイトだったということですから、情報源としての信頼度が上がりこそすれ、信頼できないと見なすことはできません。それが朝日新聞により転載されたということで、二重に担保されたとも言えるのではないでしょうか。少なくともどこの誰かもわからず、それぞれの語学知識が客観的に評価できないウィキペディア編集者間で発音を議論しても、独自研究になるに過ぎませんから、やはりレオネル・バンヒオーニに改名しておくのが無難でしょう。もちろん、すでに書きましたように、より信頼性の高い資料での用例が出てきたら、それを踏まえて再検討すれば良いことです。--立花左近（会話） 2013年12月25日 (水) 03:15 (UTC)

text: : （追記）インターネットを通じて、外国のマスコミの映像に接して判断するという手法は、記述の通り独自研究になると思いますので賛成しかねるのですが、Futboleeuuさんのおっしゃるように、その発音も分かれているようでは、なおさら転写された表記の用例に拠るべきでしょう。--立花左近（会話） 2013年12月25日 (水) 03:26 (UTC)
replies: text: ::立花さんもウィキペディア英語版からの引用で、"the largest football website in the world" を提示されていますが。--Xapones（会話） 2013年12月25日 (水) 03:29 (UTC)
replies: text: ::: すみません、何をおっしゃりたいのかよく分からないのですが。--立花左近（会話） 2013年12月25日 (水) 03:35 (UTC)
replies: text: ::::ウィキペディアの編集者間の議論が客観性がないのなら、ウィキペディアの内容は客観的なのかということです。朝日新聞が転載することで担保されるといえるのでしょうか？朝日新聞に取材力・語学力がないということでは？また、マスコミの記者がどれほど客観的なのでしょうか？そしてどれほどの語学力でしょうか？今年の夏にも『レジデンシャル・イン・テンポ』の大誤報が世界中を駆け巡りました。どの局かは忘れましたがTVでも流れました。マスコミの情報を無視するわけではありませんが、鵜呑みにもできません。そもそもマスコミに客観性を求めるのは無理があると思いますが。つい最近実は応用言語学でマスメディアと言葉について講義をうけ、最近『メディアとことば』という学術書を求めました。これは学術雑誌になるのだと思います。ひつじ書房から出ていますので、あなたもご関心があるのなら読んでみてください。それと言語の発音は一つの厳然たる事実であることをお忘れなく。--Xapones（会話） 2013年12月25日 (水) 03:57 (UTC)
replies: text: ::::: ウィキペディア英語版を引用したのは参考までで、どういうサイトかは調べたり実際に見れば分かることです。ウィキペディアの検証可能性は三大方針の一つで、情報源の信頼性のハードルを上げるのは結構ですが、編集者による発音の解釈をそれに替えたり、ましてやそちらの方が信頼性が高いなどということはできません。「言語の発音は一つの厳然たる事実である」とおっしゃいますが、「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」です（ "この文脈における「検証可能性」とは、編集者が、例えばニューヨーク・タイムズの記事の中身が真実かどうか検証する責任があるという意味ではありません。実際のところ、編集者はその種の調査をしないよう強く求められます。なぜならウィキペディアでは独自研究（オリジナル・リサーチ）を発表してはならないからです" とあります）。日本語表記の用例が全くないような人名ならまだしも、出典なしにある人名の発音はこうだというような解説をなさるのは、残念ながら独自研究と申し上げざるを得ません。Xapones さんは私より編集歴が長くていらっしゃるのですから、そのようなことは先刻ご存じのことでしょう。--立花左近（会話） 2013年12月25日 (水) 12:35 (UTC)

text: ::::: マスコミの独自研究をそのまま垂れ流すのにあなたは何も感じないのですか？--Xapones（会話） 2013年12月25日 (水) 12:59 (UTC)
replies: text: :::::: 「独自研究」はウィキペディア用語であって、マスコミの報道は独自研究とは言いません。また、ウィキペディアの編集はできるだけ方針やガイドラインに沿うべきであり、特に三大方針は重いです。--立花左近（会話） 2013年12月25日 (水) 13:04 (UTC)
replies: text: ::::::: 「独自研究」とは記事の中身についてではないのですか？語の発音についてはその言語についての知識があればわかることです。「独自研究」とは少し意味合いが違うと思います。固有名詞の発音をすべて、出典付きにしろという意味ですか？また、明らかにおかしいと思われる個所を検証可能性を満たしているという理由で、そのまま記載するのは百科事典にふさわしくないとは思いませんか。--Xapones（会話） 2013年12月25日 (水) 13:12 (UTC)
replies: text: :::::::: そうは思いません。Xapones さんご自身が、この発音はこうでなくこうだとおっしゃっているのですから、それを立証する出典のご提示が必要でしょう。明らかにおかしいと思われることがあれば、明らかにおかしいことの出典を示すのは当然のことです。でないと第三者が明らかにおかしいかどうかを、どう判断したらよろしいのでしょうか。こんな基本的なことを議論していても仕方ありませんので、一般論でななく、この人物の表記における出典を示して下さい。もっとも、できなかったとしても、議論参加者が合意しなければ改名はできませんので、その場合は現行の記事名のままということになりますが、それはそれでやむを得ません。--立花左近（会話） 2013年12月25日 (水) 13:26 (UTC)
インデント戻します。ところであなたとは別のところで、日本でマイナーな言語のマイナーな地名の発音について議論しましたが、その時も出典を要求されましたが、私がそこで提示したその言語の発音に関する文献については内容を確認されましたか？--Xapones（会話） 2013年12月25日 (水) 13:31 (UTC)

text: : ですから、言語の発音ではなく、その地名が日本語でどう表記されるかの出典が必要だという趣旨のことを申し上げたと思いますが、最後まで議論が噛み合いませんでしたね。--立花左近（会話） 2013年12月25日 (水) 14:56 (UTC)
replies: text: ::あなたは出典主義であることはわかりました。ただ信頼に足りない出典もあるし、出典のない固有名詞もあるということです。--Xapones（会話） 2013年12月26日 (木) 01:42 (UTC)

text: もうそろそろ煮詰まってきたと思いますので、この記事名の改名についての反対理由をもっとストレートにしてわたしの改名についての反対理由としたいと思います。Vangioniはスペイン語ではなくイタリア語起源であるので、スペイン語に即した表記への改名に反対します。わたしの反対理由は以上ですので、あとは他の方と議論なさって、結論を出してください。--Xapones（会話） 2013年12月25日 (水) 13:50 (UTC)

text: 私の意見は唯一出典で確認できるレオネル・バンヒオーニへの改名です。スペイン語が公用語であるアルゼンチン出身の人物の人名がイタリア語起源だからといって、改名に反対されるのには同意できません。例えば日本で生まれ活動している王貞治の「王」は、中華民国出身の父の姓で、「ワンちゃん」などとも呼ばれますが、日常の読みは「おう」であるように、アルゼンチン出身で同国で活躍する人物の人名がイタリア語起源だったとしても、スペイン語風に発音されることもあるでしょう。実際、Futboleeuu さんがおっしゃるには「バンヒオニ」と聞こえるような発音をする実況アナウンサーもいるということで、Xapones さんの発音の説明だけでは、どれが適切な表記か判断はできないと思われます。私の意見は以上ですので、後は特に新規議論参加者がいらっしゃらない限り、Futboleeuu さんにご一任いたします。すでに一旦取り下げを表明されていらっしゃいますので、ご意見が変わらないようであれば、クローズということになっても異議は唱えません。--立花左近（会話） 2013年12月25日 (水) 14:56 (UTC)
replies: text: :最後にFutboleeuu さんが提示された映像をもう一度あらためて確認してみました。この人物についての言及は、0:17、0:39、0:47，0:54，1:02、1:06、1:20、1:49、1:50、2:09、2:20、2:34付近に出てきますが、0:39、1:20、2:34の3か所は微妙ですが、その他の箇所はバンジョーニのように私には聞こえます。ただ１人目のアナウンサーの発音は２人目？に比べ曖昧で、音声学的にはかなり（？）違うという印象を受けました。以上です。--Xapones（会話） 2013年12月26日 (木) 02:09 (UTC)
 随分と議論が白熱していたようですが、いくつかコメントを付け加えたいと思います。まず一つ目ですが、レオネル・バンジョーニに関する日本語での出典数が極めて少ないことですね。Web上で簡単に確認できるものでは、立花左近さんが指摘されたバンヒオーニ表記されたgoal.comの記事とヴァンヒオニ表記されたAFPの写真記事です。多寡を測るためには統計学的に信頼できるサンプル数があるのが望ましいのですが、その点では信憑性に欠けます。したがってこれを理由にバンヒオーニへ改名するのは無理があると思います。もう一つは現地語発音表記に拘るべきかという点です。似たような例ではマヌエル・ペレグリーニとマウリシオ・ペジェグリーノがあげられます。二人ともイタリア系なので現地ではペレグリーニ(ノ)と発音しますが、(正確か否かは別として)日本のメディアはペジェグリーニ(ノ)と表記するケースが多かったので後者の表記で作成されています。これはwikipediaの基準と照合させた正しいやり方だと思います (チリ人と思われるクラウデドさんが行った改名は問題があったようにも思えますが、UEFAやロイターがペレグリーニという表記を採用していたのが幸いしたのであろう、と私は推測しています。)。この場合のように現地語発音表記に固執すると問題がある場合も確かにあるでしょう。以上のことを踏まえて、1月6日までに別観点からの意見が出ない場合、今回の改名は保留ということでご了承願います。 --Futboleeuu（会話） 2013年12月30日 (月) 23:37 (UTC)

text: 改名提案を取り下げました。--Futboleeuu（会話） 2014年1月7日 (火) 02:41 (UTC)
thread_title: 改名提案