ノート:アングロ＝ノルマン語

message: （:利用者‐会話:Ryota7906#アングロ＝ノルマン語の記事の件より転載）
Ryota7960さんの書き方ですと、アングロ=ノルマン語とアングロ=フランス語は別の言語であるかのように解釈できてしまうと思います。（抜粋）しかし13世紀後半から15世紀前半にかけて、アングロ＝ノルマン語およびアングロ＝フランス語は、訴訟記録、契約書、（抜粋おわり）
記事タイトルがアングロ=ノルマン語だったので、アングロ=ノルマン語の方に用語を統一しました。アングロ=フランス語という呼び方もあることは、冒頭に書いておいた方が良いのかもしれません。アングロ=フランス語の方が一般的な呼び方であるならば、記事タイトルを変更する必要があるでしょう。--IchLiebeChina 2011年2月20日 (日) 23:38 (UTC)
replies: text: w:Anglo-Frenchに

text: *Linguistic - may be used to refer to the dialect of French that developed in England following the decline of the Norman language there.  It may also be used erroneously to describe the Anglo-Norman language, the dialect of Old Norman used in medieval England（言語学―イングランドでのノルマン語衰退にともないイングランドで発達したフランス語の方言を指すために用いられることがある。また誤ってアングロ＝ノルマン語（中世イングランドで用いられた古ノルマン語の方言）を指すために用いられることもある）

text: とありましたので、アングロ＝フランス語は、イングランドでのノルマン語つまりアングロ＝ノルマン語とは厳密には別の言語であると考えるのが妥当な解釈ではないかと思ったのですが。--Ryota7906 2011年2月21日 (月) 12:31 (UTC)
replies: text: :『小学館ランダムハウス英和大辞典』（初版）においては、見出し語"Anglo-Norman"の説明のひとつとして「アングロノルマン語（Anglo-French）」と明記されています。この辞書において、見出し語"Anglo-French"をみると、第一義としては、「英仏の;英仏両国民の」とされていますが、第二義としては、「アングロフレンチの. -n.（またAnglo-norman）アングロフレンチ：ノルマン人の英国征服から中世の終わりまで英国で話されたフランス語の方言. cf.Norman-French.」と書かれています。

text: :ジャン＝ブノワ・ナドー＆ジュリー・バーロー著『フランス語のはなし』（大修館書店）12～16頁に収録されている「イングランドのフランス語、アングロノルマン語」という節においては 、ノルマンディー公ウィリアムがイングランドに持ち込んだノルマンディー語から18世紀まで使われたという「法律フランス語」までをすべて「アングロノルマン語」と呼んでいます。この本においては、「法律フランス語」が次のように書かれています。”一三六二年、イングランド国王はさらに政策を推しすすめ、「訴答手続き法」を制定し、アングロノルマン語は禁止され、英語を王国の唯一の公用語とすることが定められた。フランス人がフランス語について同様の宣言をする百年も前のことだ。それでも、法律フランス語と呼ばれたアングロノルマン語の法律用語が十八世紀まで使われ続けた。ブリテン王国の標語Dieu et mono droit（「神と我が勝利」）とガーター勲章の銘Honi soit qui mal qui mal y pense（「思い邪なる者に災いあれ」）はイングランド王国がフランス語を使っていた時代の名残だ。”

text: :以上の理由で、アングロ＝ノルマン語とアングロ＝フランス語は、同じ意味であると判断しました。しかし、もしかしたら、"w:Anglo-French"で書かれていることの方が正しいのかもしれませんね。あちらは、英語のネイティブたちが書いている可能性が高いので。ただ、w:Anglo-Frenchは、出典明記されていないので、無条件の信頼は置けないと思います。

text: :アングロ=フランス語をアングロ＝ノルマン語とは別モノとして書くならば、アングロ＝フランス語とは、そもそも何であるのということを明記する必要があると思います。w:Anglo-Frenchに書かれている内容からだけでは、よくわかりません。アングロ=フランス語はアングロ＝ノルマン語と連続性がまるでないのか、それともあるのか。同時代のフランスにおけるフランス語との関係はどうなのか。

text: :この件について、少しリサーチをしたいと思います。英語史についての本を図書館から借りてみます。

text: :--IchLiebeChina 2011年2月22日 (火) 14:54 (UTC)
replies: text: ::残念ながらやはり出典のある記述ではありませんが、:en:wikt:Anglo-Frenchにも
replies: text: :::Adjective
replies: text: ::::2. Of or pertaining to the dialect of French adopted in England after the decline of Norman.

text: ::::3. Of or pertaining to the Anglo-Norman dialect.

text: :::Proper noun

text: :::# Variant of Anglo-Norman.

text: ::とあり、:en:wikt:Talk:Anglo-Frenchには
replies: text: :::Using Anglo-French to refer to Anglo-Norman is a misnomer, and would be considered incorrect usage by most modern Norman linguists. Should the fact that this is a misnomer be noted some how?

text: ::と書き込みがされています。またTheFreeDictionaryのAnglo-Normanの項には
replies: text: :::2.
replies: text: ::::a. The dialect of Old French, derived chiefly from Norman French, that was used by the Anglo-Normans.

text: ::::b. The form of this dialect used in English law until the 17th century. Also called Anglo-French.

text: ::とあります。非常に薄弱な根拠による推測で申し訳ありませんが、言語学者の間では、14-15世紀頃のノルマン衰退までの言語を Anglo-Norman、それ以降に使用された、特に法律フランス語を中心とするノルマン語の影響の乏しい言語のことを Anglo-French と呼び分けているのかも知れません。

text: ::w:Talk:Anglo-Norman_language#Proposed split to Anglo-Frenchには
replies: text: :::I propose the sections detailing specifically Anglo-French (and not discussing Anglo-Norman) be split and used to create an article at Anglo-French (currently being used as a disambiguation page). In particular, the lengthy parts in "Use and development" seem appropriate for this shift.

text: ::とありますので、少なくとも両語の異同については英語版では問題になっていないことがうかがえます。--Ryota7906 2011年2月22日 (火) 16:07 (UTC) （以上転載終わり）
replies: text: :::上に述べた定義とは異なりますが、リーダーズ英和辞典初版の Anglo-French の項には「アングロフランス語((ノルマン王朝で用いられたフランス語；略 AF))」、Anglo-Norman の項には「アングロノルマン((ノルマン人の英国征服後英国に移住したノルマン人（の子孫）))；アングロノルマン語((Anglo-Normans のことばで ANGLO-FRENCH の一方言；略 AN))と説明されています。

text: :::また Introduction to the On-Line AND 1. Anglo-French and the AND の最初の段落は、ウィリアム1世の征服によってもたらされた言語はこれまで伝統的に用いられてきた Anglo-Norman よりも Anglo-French と呼ぶほうがふさわしい、というのが主旨ですが、「the generic term ‘Anglo-French’, the French of England, perhaps reflects the reality of the situation better than the more restrictive ‘Anglo-Norman’.」という文があり、「Anglo-French は総称的」「Anglo-Norman はより限定的」と、両語の概念の違いが明確に認識されています。

text: :::どの定義を決定的なものとするかは難しい問題かもしれませんが、そもそもこの記事は冒頭の一文を除いて英語版を翻訳したものであり、英語版を読めば少なくとも両語が明らかに別個に扱われていると解釈できる以上、英語版での用語法を尊重し訳文に反映させることはむしろ当然のことではないかとも思うのですが。--Ryota7906 2011年2月24日 (木) 15:02 (UTC)
replies: text: ::::本文記述をいったん元に戻しておきます。--Ryota7906 2011年3月4日 (金) 11:01 (UTC)
replies: text: :::::Ryota7906さんが2月24日にご指摘なさった、The Angro-Norman On-Line Hubの文書であるIntroduction to the On-Line AND 1. Anglo-French and the ANDについては、イギリスの大学（Aberystwyth University）のプロジェクトによるものであるので、ウィキペディアの出典として有効だと思います。一方で、信頼性があると考えられる情報源を得た今となっては、英語ネイティブによる執筆であったとしても、ウィキペディアンによる独自見解かもしれない主張については、いっさい重視する必要は無いと思います。翻訳記事として立てられた記事であったとしても、翻訳元を絶対視する必要はないのではないでしょうか。日本語版は日本語版でアップデートしていくことは、何ら問題ありませんし、むしろあるべき姿だと思います。--IchLiebeChina 2011年3月15日 (火) 02:19 (UTC)
replies: text: ::::::Introduction to the On-Line AND 1. Anglo-French and the ANDの冒頭の文”Anglo-Norman or, more accurately, Anglo-French, is the form of French used in Britain between 1066 and the middle of the fifteenth century.”は、翻訳すると、以下のようになりますでしょうか？

text: ::::::「アングロ・ノルマン語、より正確に言えばアングロ・フランス語とは、1066年から15世紀の半ばまでイギリスで使用されていた、フランス語の一形態である。」

text: ::::::この文章は、アングロ・ノルマン語とアングロ・フランス語は同じものであると見なしていると思います。--IchLiebeChina 2011年3月15日 (火) 02:32 (UTC)
replies: text: :::::::＞この文章は、アングロ・ノルマン語とアングロ・フランス語は同じものであると見なしていると思います。

text: :::::::より正確に言えば、2011年2月24日 (木) 15:02 (UTC)でRyota7906さんがおっしゃっておられますように、ふたつの呼び方は、微妙に概念が違うということですね。「アングロ・ノルマン語」という言語がある一方で、別に「アングロ・フランス語」という言語があるわけでは、ありません。

text: :::::::本文の記述「中英語はアングロ＝ノルマン語、のちにはアングロ＝フランス語（Anglo-French）の双方から強い影響を受けた。」という文章は、奇妙であり、間違っていると思います。--IchLiebeChina 2011年3月15日 (火) 02:55 (UTC)
リーダーズ英和辞典および Introduction to the On-Line AND 1. Anglo-French and the AND の記しているところは、アングロ＝ノルマン語はアングロ＝フランス語の方言であり、アングロ＝フランス語はアングロ＝ノルマン語の上位概念であるということです。これはフランス語（ここで言う「フランス語」はパリ方言のことではなく広義のフランス語）とノルマン語（ノルマンディー方言）の上下関係とまったく同一です。これら文献において「アングロ＝フランス語」という言語概念は明らかに存在しますし、「アングロ＝ノルマン語」とは別個の概念です。1. Anglo-French and the AND 冒頭の主張は、征服者の出自の多様さや当時の言語状況に鑑みて、伝統的な呼称である「アングロ＝ノルマン語」は限定的すぎて実態を反映していない、より幅広い「アングロ＝フランス語」を用いるほうがよい、ということです。
ここでひとまず論点を整理しますと、
#アングロ＝フランス語はアングロ＝ノルマン語の別称（出典あり）。
#アングロ＝フランス語はアングロ＝ノルマン語の上位概念（出典あり）。
#アングロ＝フランス語はアングロ＝ノルマン語衰退以降にイングランドで用いられたフランス語。1. の用法は誤用（出典なし）。
の3つの立場があることになります。
「中英語はアングロ＝ノルマン語、のちにはアングロ＝フランス語（Anglo-French）の双方から強い影響を受けた。（原文：Middle English was heavily influenced by both Anglo-Norman and, later, Anglo-French.）」については、3. の立場からはまったく問題はなく、2. の立場でも（この記事には Anglo-French and the AND の主張は反映されていませんが、伝統的な用語法に基づいていると考えれば）特に問題にはならないと思います。3. の出典については自力で見つけられそうにありませんので英語版のノートで問い合わせてみます。--Ryota7906 2011年3月16日 (水) 13:16 (UTC)

text: 3. の出典は、見つけられなかったようですね。つまり、「アングロ＝フランス語はアングロ＝ノルマン語の単なる別称、もしくは微妙に定義が違うもの」という定義が、出典ありの情報であるということですね。「上位概念」という言葉を使っていらっしゃいますが、そこまで違うものであるとは出典に書かれていないと思います（「日本語の上位概念は言語である」とは言えても、「大阪弁の上位概念は関西弁である」とは言わないでしょう）。それはさておいても、「アングロ＝フランス語はアングロ＝ノルマン語衰退以降にイングランドで用いられたフランス語」という定義は、何も根拠がないことであるとは言えると思います。その方針で本文を書き換えておきます。--IchLiebeChina 2011年5月1日 (日) 04:50 (UTC)
replies: text: :わざわざ項目すべてを引用した「リーダーズ英和辞典」の引用部分はお読みにならなかったのでしょうか。再掲しますと『アングロノルマン語((Anglo-Normans のことばで ANGLO-FRENCH の一方言；略 AN))』、つまりアングロ＝ノルマン語はアングロ＝フランス語の方言であるとはっきり書いてあります。またもうひとつの出典Introduction to the On-Line AND 1. Anglo-French and the ANDにも『the generic term ‘Anglo-French’』とあります。generic term の意味は何であるか説明するまでもないかと思っていたのですが、generic term「総称」とはたとえば「フランス語は、シャンパーニュ方言、ノルマンディー方言、パリ方言、ピカルディー方言、ブルゴーニュ方言などの総称である」などのように用いるのであり、上位概念と呼ぶのとなんら変わりません。「アングロ＝フランス語はアングロ＝ノルマン語」とは「微妙に定義が違うもの」とおっしゃっていますが、それが 2.を意味するのであれば、出典をきちんと理解していないまったくの恣意的解釈であると言わざるを得ません。また「大阪弁の上位概念は関西弁（ウィキペディアで採用されている用語で言えば近畿方言）である」はなにも間違った言い方ではありません。3. についての出典はいまだ出ていませんが、少なくとも 2.を否定する論拠はまったく成り立っておらず、2. の立場でもアングロ＝ノルマン語とアングロ＝フランス語は別の言語概念として扱われますので、変更前の本文記述で特に問題はありませんでした。今回の貴殿の編集はまことに性急な編集であったと申し上げてさせていただきます。--Ryota7906 2011年5月1日 (日) 13:08 (UTC)

text: :ご編集をチェックしてみましたら「アングロ＝フランス語」の一部を「ノルマン＝フランス語」に変更されていますね。「ノルマン＝フランス語」というのは通常はフランスで話されているノルマン語の別称のことですので、さらによく分からない編集になってしまっているのですが、どういうおつもりで「ノルマン＝フランス語」に変更なさったのでしょうか。--Ryota7906 2011年5月1日 (日) 13:56 (UTC)

text: :あともうひとつ、「アングロ＝フランス語（Anglo-French）とも呼ばれる。」との文言を挿入して Anglo-French and the AND [by William Rothwellを出典に掲げられていますが、Rothwell の主張はアングロ＝ノルマン語よりもアングロ＝フランス語のほうが名称としてより適切ということであり、Rothwell に従ってこの言語の名称にアングロ＝フランス語を採用するのであれば、逆にアングロ＝ノルマン語はこの言語の名称としては使えないことになってしまうわけなのですが（事実 Rothwell らのサイトでは Anglo-French のほうを採用する理由の説明以外で Anglo-Norman を使うことはありません）、そのあたりも正確に読みとっておられないようです。「アングロ＝フランス語（Anglo-French）とも呼ばれる。」のための出典としては、それこそ上のほうでお挙げになった『小学館ランダムハウス英和大辞典』（初版）あたりのほうが妥当ではないかと思いますし、Rothwell を出典にするのなら「アングロ＝ノルマン語よりもアングロ＝フランス語（Anglo-French）を用いるべきとする研究者もいる。」とでも書くべきでしょう。--Ryota7906 2011年5月1日 (日) 15:19 (UTC)
replies: text: ::ノルマン＝フランス語について。このたび私が手を入れる前から、次のように書いてありました。”この言語は19世紀末まで「ノルマン＝フランス語」と呼ばれていたが、文献学的にはノルマン語的特徴を示すものは何もないPollock and Maitland, p. 87 note 3.。”http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E3%82%A2%E3%83%B3%E3%82%B0%E3%83%AD%EF%BC%9D%E3%83%8E%E3%83%AB%E3%83%9E%E3%83%B3%E8%AA%9E&diff=prev&oldid=36974099#cite_ref-3

text: ::この文章は、間違っているのでしょうか。あるいは、この文章は間違っていないのだとしたら、当時のイギリス人が、Norman-Frenchと呼んでいたのは事実だけれど、現代からみれば、その呼び方は奇妙であり間違っているということでしょうか。とりあえず、地の文で「ノルマン＝フランス語は～」と書くことは避けることにします。--IchLiebeChina 2011年5月2日 (月) 03:02 (UTC)
replies: text: :::「この言語は19世紀末まで「ノルマン＝フランス語」と呼ばれていた」の部分が、「ノルマン＝フランス語」はまさに19世紀末までの呼称であって現代ではそのように呼ばれていない、と解釈されることはほとんど自明だと思うのですが。でなければこのような表現をとることもないと思います。--Ryota7906 2011年5月2日 (月) 13:24 (UTC)

text: ::「アングロ＝フランス語（Anglo-French）とも呼ばれる。」という文章とその出典について。

text: ::「アングロ＝フランス語」という呼び方の方が正しいと書いてある出典をひとつあげたからといって、「アングロ＝ノルマン語」という呼び方が全否定されるという理屈はおかしいと思います。「アングロ＝ノルマン語」についても出典はあるんですから。事実としては、二つの異なる意見があるというだけのことです。問題は、どちらを主要な意見と見なすかですね。注目に値することは、「アングロ＝フランス語」を推しているサイトの名前が「The Anglo-Norman ON-Line Hub」であるということです。だから、とりあえず、「アングロ＝ノルマン語」の方が優勢と判断しました。--IchLiebeChina 2011年5月2日 (月) 03:28 (UTC)
replies: text: :::私の言っているのは、Rothwell を出典にするのなら「アングロ＝フランス語」を用いるべきで「アングロ＝ノルマン語」は用いるべきでない、ということになり、「アングロ＝フランス語」が「アングロ＝ノルマン語」の別称であることの出典にはならないということです。「アングロ＝フランス語」が「アングロ＝ノルマン語」の別称であると言うためには他の出典を用いるべきでしょう。Rothwell らがいまだに Anglo-Norman をサイト名やオンライン辞書名に使っているのは、件のリンク先の第2段落に書いてありますが、1940年代後半の学会での呼称を採用した第1版からの継承性維持のみが理由で、それ以上の意味はないようです。--Ryota7906 2011年5月2日 (月) 13:24 (UTC)

text: ::「上位概念」について。「AがBを含むものである場合、AはBの上位概念である」という定義でよろしいのですね。わかりました。個人的に、AがBの上位概念であるというべき時は、「AはBを含み かつ AはBよりも抽象的な概念である」ということかと思っていましたが、それはこの場では忘れることにします。シンプルに「AがBを含むものである場合、AはBの上位概念である」と考えることにします。--IchLiebeChina 2011年5月2日 (月) 03:41 (UTC)
replies: text: :::抽象・具象は関係ありません。上位・下位、包括・個別、総合・特殊に関わる語です。--Ryota7906 2011年5月2日 (月) 13:24 (UTC)

text: ::リーダーズ英和辞典初版に書かれている定義について

text: ::私は直接読んでいないので、私自身が本文に書くことは不適切だと思います。また、「アングロ＝ノルマン語はアングロ＝フランス語の方言」と書くのは良いと思いますが、そう書く場合には、アングロ＝フランス語の定義も書くべきじゃないかなと思います。--IchLiebeChina 2011年5月2日 (月) 03:53 (UTC)
replies: text: :::まあそうでしょうね。了解しました。--Ryota7906 2011年5月2日 (月) 13:24 (UTC)

text: ::小学館ランダムハウス英和大辞典に書かれている定義について

text: ::「アングロ＝フランス語（Anglo-French）とも呼ばれる。」の出典として使えるというのは、もっともなご指摘です。追記します。ただ、The Anglo-Norman ON-Line Hubをわざわざ外す必要があるとは思えません。外さないでほしいとまでは言いませんが。「アングロ＝ノルマン語よりもアングロ＝フランス語（Anglo-French）を用いるべきとする研究者もいる。」と書きなおすことについては、私自身がやりたいとは思いませんが、反対ではありません。--IchLiebeChina 2011年5月2日 (月) 04:32 (UTC)
replies: text: :::であれば私が書きます。--Ryota7906 2011年5月2日 (月) 13:24 (UTC)
この件についてJade Knight（w:User:Jade Knight - talk）さんという方（英語版の User ページによると、ノルマン語ウィキペディアの管理者でもあるそうです）からご意見をいただきました（:利用者‐会話:Ryota7906#Anglo-Norman、w:Talk:Anglo-Norman_language#Proposed split to Anglo-French）。かなり長い文章ですが、ポイントは
#そもそもノルマン語はフランス語ではない（しかしフランス語圏や、特に英語圏ではその認識はかならずしも十分でなく、それが混乱の原因）：これについてはスペイン語に対するガリシア語やカタルーニャ語のような位置づけかと推測します。
#ノルマン朝以降のイングランドにおけるロマンス系言語は、当初はノルマン語的性格が顕著だったが、後にははっきりとノルマン語的でなくなりフランス語的性格が顕著になった
#英語の借用語の中には、本来同語源でありながらノルマン語由来の語とフランス語由来の語の例がみられる
といったことになるかと思います。出典はまだご用意いただけないようですが、出典が出される日を待ちたいと思います。--Ryota7906 2011年5月15日 (日) 19:13 (UTC)
thread_title:  アングロ=ノルマン語とアングロ=フランス語