ノート:ネトラン

message: こんにちは、Koba-chanです。まず初めに、この記事解説をされた方々に御礼申し上げます。　さて本題。少々大げさなテンプレートを貼らせて頂きましたが、内容そのものはある程度のネット知識や各種コンピュータ系雑誌を購読した方たちなら理解できると思います。　しかしながら、他の記事からリンクでこの記事を読む方たち、初めてその書籍を知った方たち、どのような書籍なのかをウィキペディアで調べるために訪れた方たち向けの解説がなされているかどうかという点に若干の疑問を感じました。　雑誌の解説として「『概要』セクション」は大枠を知るためには分かりやすい印象を受けましたが、いつ創刊したのか不明です。何とはなしに「創刊当初」のような書かれ方をされますと、「あ、そう」で読み飛ばしてしまいそうですがこのようないついつから始まったのかという事実は時代背景を整合させる場合、他の分野の記事との連携を図る際の唯一の指標になります。是非、時系列の記述を正確に書いて頂きたいと思います。調べている途中で所信表明のような編集者挨拶が見つかれば発刊の主旨も掴みやすくなります。　文中にいくつもの括弧書きによる補足があります。並列の意味なら「○○（ほげほげ）」は「○○ または ほげほげ」の表現や、「ほげほげ とも表現されることのある ○○」といった表現にした方が読み上げたときには意味が通じやすいです。　あちこちに「～とされる」「～はずだが」のように推測・伝聞に基づいた記述があります。推測や伝聞を元にした記述は、ともすればウィキペディアにおいてWikipedia:検証可能性や{{観点}}を中心とした編集合戦に発展する要素を含んでおりますので、できるかぎり類例を調べ、事実の積み重ねで執筆して頂けますと、記事全体の雰囲気が格調高くなるのではないかな、と感じます。このような見方で「『現象』セクション」を事細かに読んでいきますと「従来では」の部分が非常に曖昧な印象を受けることに気付くのではないでしょうか。時間を捉えた「いつからの従来」なのか、他の雑誌との比較をした場合なら雑誌史といった捉え方も可能です。不明な点があれば、ここのノートで尋ねるのも解決方法の一つです。
#曖昧な記述をするくらいなら書かない。
#書きたいのなら調べる。
#求める結果に至らなかったらある程度以上まで調べた結果として手の内を明かして誰かにノートで尋ねる。
このような手順を踏んでいくことで事実が徐々に積み重なっていって良い記事になるのではないでしょうか。　できるかぎり単体の解説として捉えずに複数の事柄と連携する目をもって執筆をして頂ければ、と思います。以上、宜しくご検討くださいますようお願い申し上げます。Koba-chan 2006年9月29日 (金) 00:46 (UTC)
thread_title:  正確性について 

message: 新創刊に伴い『ネトラン』が正式名称となったので、改名を提案します。 --あおみまきな 2007年12月10日 (月) 19:34 (UTC)
replies: text: 提案から10日間を経て特に異論が出なかったので、改名を実行します。 --あおみまきな 2007年12月21日 (金) 20:02 (UTC)
thread_title:  改名提案 

message: 「出典の明記」を貼り付けてから2週間ほど経過していますが、情報源は示されていないままです。この発言からさらに2週間ほど待ってもこのままであればこの節はWP:Vにより除去しようと思いますので、出典を示せる方はお願いします。--貿易風 2011年8月22日 (月) 02:24 (UTC)
replies: text: 2週間経過したので除去しました（差分）。同時に「正確性」タグも外しているので、まだ必要だと思われる方は貼りなおしてください。--貿易風 2011年9月6日 (火) 01:27 (UTC)
複数回にわたり上記の除去を実行する以前の状態への差し戻しが行われていますが（1回目・2回目）、出典が示されていません。あらためて除去した状態にリバートしましたので、「問題」の節の内容を復帰するのであれば必ずその内容を裏付ける情報源を提示した上でお願います（Wikipedia:検証可能性を参照）。具体的な書き方はWikipedia:出典を明記するをごらんください。--貿易風 2012年1月19日 (木) 04:16 (UTC)
前回のコメントの直後にまた復帰が行われたようですが（差分）、出典の提示は行われておらず、また上のノートでの呼びかけに対する応答も見られません。Wikipediaではその記述を記事に掲載するための条件として、その内容を裏付ける情報源を提示することが求められていますので、Wikipedia:検証可能性をご確認ください。また、Wikipediaでは、編集者間で（望ましい）記事内容について対立があった場合はノートで議論することになっていますので、対話に応じることなく記事の編集（復帰）だけを繰り返すことのないようにお願いします。--貿易風 2012年1月20日 (金) 01:51 (UTC)
wikipediaの編集なんてまったくやったことがないのでよく知りませんが
出典を出せと言われても当時の記事が残っていてそれを画像で取り込んであげたりしない限りは正確性に欠ける出典だと自分は考えています。
もしかしたら取り込んだ画像ですら「編集だ」と言われるかも知れませんが。なので私は出典を提出することなんて出来ません。
ですがこれまでネトランが起こした問題がひとつもなかったかというとそうではないと思います。（実際にネトラン厨という言葉が出来ていたりネトラン厨お断りというバナーが出来ていたり）
なので問題全体を削除するのではなく問題があったということを正確な出典が必要である部分以外を除いて残しておけばいいのではないでしょうか。
問題全体を削除しているのはあたかも問題を起こしたことがないように見せかけるためのようにも見えますので皮肉として全体を戻させていただいています。

text: まず、ノートページでの発言の際は末尾に署名をお願いします（Wikipedia:署名を参照）。「--~~~~」と入力すれば自動で生成されます。

text: 本題ですが、まず『ネットランナー』掲載の記事自体を出典として利用する場合については、画像をアップロードなどする必要はなく（というか著作権の観点からそうするべきではありません）、Wikipedia:出典を明記するにしたがって必要な書誌情報を明記すればよいです。ただし雑誌の記事自体はあくまで1次資料となるため、「『ネットランナー』にはこれこれこういう記事が掲載されていた」ということの根拠にはなりますが、例えば「こうした内容は読者の違法行為を助長させると問題視されていた」とか「掲示板上のマナーの悪化を招く原因になった」といったような記述を裏付ける根拠にはなりません。このような内容を掲載するには、『ネットランナー』という雑誌についてくだんのような問題があった、ということを記述している2次情報源が必要になります。「『ネットランナー』にはこういう問題点があった」ということを1次情報（＝雑誌自体）だけを根拠に記述するのはWikipedia:独自研究は載せないに反しますので、適切な2次情報源が提出できないようであれば、この節は全面的に掲載できません。

text: IPさんは「これまでネトランが起こした問題がひとつもなかったかというとそうではないと思います」とおっしゃっていますが、Wikipedia:検証可能性#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」に書かれているように、Wikipediaでは真実性よりも検証性を重視しますので、「『ネットランナー』という雑誌はいろいろと問題を起こしていた」が真実としてもそのことを裏付ける情報源が確保できなければ、記事に掲載することはできません。Wikipediaは告発の場ではありませんので、問題があったという話題を取り上げている資料が確保できた場合について、その範囲内でのみWikipediaの記事でも取り上げることができるとお考えください。

text: また、Wikipedia:検証可能性に書かれている通り、Wikipediaの記事に情報を書き加えようとする側に出典の提示責任が発生しますので、IPさんが「私は出典を提出することなんて出来ません」とおっしゃるのであれば、除去された内容の復帰を行うべきではありません。Wikipediaの方針に反した編集を「皮肉」として行うことは容認できませんので、（適当な2次情報源が提示されない限りは）あらためてIPさんの編集をリバートさせていただくことになりますが、よろしいでしょうか。--貿易風 2012年1月21日 (土) 03:05 (UTC)（誤字修正）--貿易風 2012年1月22日 (日) 02:22 (UTC)
出典を出せと言われても私はネトランなんて買ったこともないですしどうしようもないのでネットでのブログ記事やまとめサイトなんかから引っ張ってくることしか出来ませんが…というか「ネトラン騒動」でグーグル検索すればその手の記事はいくらでも出てくるとは思います。
直接のリンクを貼るのははばかられるので貼りませんが同wikipediaの「ふたば☆ちゃんねる」の項目にある「ネットランナー問題」の項目、ニコニコ大百科さんの「ネトラン」の項目、個人のまとめブログさんや２ちゃんねるのまとめサイトさんなど様々な方がネットランナー・ネトランの行った問題行為についての記事を書いておられます。ネットでの検索でこれだけの数のまとめ記事があるというのに「問題は起きなかった」というのはどう考えてもおかしいのではないかと思います。記事一つ一つではなく「ネトラン騒動」で検索した結果かなりの数のサイトがその問題行為についての記事などを書いているという事実自体がその問題行為があったという証拠の表れではないでしょうか。--210.252.36.124 2012年1月21日 (土) 07:16 (UTC)

text: あなたが出典として提示されているものはいずれもWikipedia:信頼できる情報源において不適切な出典とされているものです。詳しくは当該ページにおける「掲示板、Wikiで構築されたサイト、Usenetへの投稿」の項を参照なさってください。ウィキペディアは質・量ともに最高の百科事典を作成することを目標としているサイトのため、2ちゃんねるやニコニコ大百科などの匿名ユーザーによって作成され、信頼できる第3者による査定が入らない情報源は有用な出典としては受け入れていないことをご理解ください。こうした情報に基づく編集を再度強行された場合、方針に賛同されない編集者として投稿ブロックなど強制的に編集から手を引いていただくこともありますのでご注意ください。各種文書への理解と遵守とお願いいたします。またウィキペディアの他のページを出典とすることもWikipedia:ウィキペディアへの自己言及にあるように認められていませんので併せてご理解ください。--Web comic 2012年1月21日 (土) 18:21 (UTC)

text: Web comicさんからすでに指摘がありますが、IPさんが上のコメントで挙げられたサイトはいずれもWikipediaで出典としては採用できないので、それでもなお「問題」の節の掲載維持を希望されるのであれば、他の有効な情報源を見つけてそれを提示する必要があります。

text: IPさんは「「ネトラン騒動」で検索した結果かなりの数のサイトがその問題行為についての記事などを書いている」とおっしゃっていますが、その「かなりの数のサイト」のいずれもが（「ニコニコ大百科」「個人のまとめブログ」のように）Wikipediaにおいて信頼性があるとは評価できないサイトであるならば、結局はそれらは検証可能性を満たすための根拠にはなりません。もしその中に、少なくともWikipediaで出典として扱える程度には信頼性を備えた情報源が存在するのであれば、それを具体的に提示していただければ、その資料で記されている範囲内で「『ネットランナー』のおこした問題点」についての記述がWikipedia上でできるでしょう。もちろん検証可能性を満たすための資料はオンラインで閲覧可能なものに限りませんから、『ネットランナー』の問題点について言及した書籍や雑誌記事などをご存知であるなら、それを出典として利用するという手もあります。いかがでしょうか。--貿易風 2012年1月22日 (日) 02:20 (UTC)
うーん正直な話ネット上で起きた出来事に関する明確な証拠というのは提示不可能ではないかと思うのですが…。「『ネットランナー』の問題点について言及した書籍や雑誌記事」を提示してもそれは実際の出来事を編集者が書いたものであって証拠そのものではないしそれを編集者が懇意的に編集することも可能だと思うのですが（wikipedia上では二次資料ですかね？）。まぁ自分はネトランの画像だったり実際の本を持っていたりはしないので誰かがネトラン騒動に関する記事だったりをアップロードしてくれるのを待つほかないですね。そうでない限りはお手上げです。--210.252.36.124 2012年1月22日 (日) 03:53 (UTC)

text: 前々回のコメントで述べたとおり、Wikipediaの掲載基準は真実性ではなく検証性にあります。Wikipediaにおいて信頼性があると評価できる情報源で「『ネットランナー』のおこした問題（あるいはそれに付随するネット上での反応）」についての話題が取り上げられていれば、それを出典として明記した上でその情報源によって確認できる範囲のことを記述することによって検証可能性という掲載基準は満たすことができます。

text: また、Wikipedia:独自研究は載せないにより、「分析・解釈・評価などを含む解説」は一次資料だけではなく二次資料に依拠しなければなりません。今回の記述についても、IPさんがおっしゃるところの「証拠そのもの（1次資料）」ではなく「実際の出来事を編集者が書いたもの（2次資料）」に基づいて記事を書くのがWikipediaの方針からみて望ましいことになります。

text: とりあえずIPさんのほうからは「お手上げです」とのことなので、いったん記事の内容は復帰前の状態へ差し戻しておきました（差分）。もし今後この話題についての有用な情報源が見つかりましたら、（その資料によって確認できる範囲のことを）出典を明記した上で加筆していただければと思います。くれぐれもWikipediaの方針で求められている情報源が確保できない状態で強引に復帰したりしないようにお願いします。--貿易風 2012年1月23日 (月) 02:49 (UTC)
thread_title: 「問題」の節について