ノート:月曜日のたわわ

message: 日本経済新聞の広告内容の説明について、出典に記述された内容は以下のとおり
replies: text: 共同通信社　『制服姿の胸の大きな女子高生の絵が描かれた広告』

text: 毎日新聞　『制服姿の胸の大きな女子高生の絵が描かれた広告』

text: 産経新聞　『制服姿の胸の大きな女子高生の絵が描かれた広告』

text: ハフィントンポスト：『顔は幼くあどけないのに、胸は非現実的なほど強調され、体だけは過剰に成熟したミニスカートの女子高生が、上目遣いで読者にそう語りかけるーー。』
ハフィントンポストが出典に追加される前後の記述は以下の内容
追加前：「日本経済新聞の広告は制服姿の胸の大きな女子高生の絵が描かれた内容で」
追加後：広告の内容は、胸が強調されたミニスカートの制服の女子高生が、上目遣いで「今週も、素敵な一週間になりますように」と語りかけるものであった
上目遣いとか、語り掛けるとか、ハフィントンポストによる独自の解釈ですよね。出典に全国紙の記事が用いられている中にハフィントンポストの記事を紛れ込ませてまで、ハフィントンポストの主張を書きたい理由はどのような理由によるのでしょうか。
正確な記事とするため、ハフィントンポストを出典とした記事と、それ以外を出典とした記事を分けますが、これに反対される理由があるようしたら、お聞かせください。
--青鬼よし（会話） 2022年4月29日 (金) 13:53 (UTC)

text: 現時点における記述は、「広告の内容は、制服姿の胸の大きな女子高生が『今週も、素敵な一週間になりますように』と語りかけるものであった」というものです。

text: # 上目遣いという記述は本文中にそもそも書かれておらず、何か勘違いをされているのではないでしょうか。

text: # 「今週も、素敵な一週間になりますように」という文言は広告にそのように書いてあります。「語りかける」という表現がご不満でしたら、「広告の内容は、制服姿の胸の大きな女子高生の背景に『今週も、素敵な一週間になりますように』と書かれているものであった。」であればよろしいでしょうか。
replies: text: :出典として引用されている「共同」「毎日」「産経」は『制服姿の胸の大きな女子高生の絵が描かれた広告』と統一されています。「であればよろしいでしょうか。」といわれても「出典の内容を正確に引用するようにしてください」以外の回答はできません。「共同」「毎日」「産経」の記述を正確に引用したくないということでしたら、理由を聞かせていただけませんでしょうか。--青鬼よし（会話） 2022年4月29日 (金) 14:27 (UTC)

text: :そもそも「今週も、素敵な一週間になりますように」という文言は広告に書かれていることであり、引用元は広告自体です（どこかの新聞記事ではありません）。女子高生の説明は主観が入る余地がありますが、文言に関してはその余地がなく、問題がないと考えます。--Coffee3141（会話） 2022年4月29日 (金) 14:32 (UTC)

text: # そもそも「ハフィントンポストの主張を書きたい」という思惑はありません。お気に召さないのであれば、この段落からは出典として外していただいて構いません。

text: 以上、よろしくお願いいたします。--Coffee3141（会話） 2022年4月29日 (金) 14:06 (UTC)
replies: text: :Coffee3141さん。ご返答ありがとうございました。

text: :後ほどになりますが「ハフィントンポストを出典とした記事と、それ以外を出典とした記事を分けます」ので、よろしくお願いします。

text: :編集合戦を避けるため、不備などがありましたら、まずはノートページにご連絡ください。--青鬼よし（会話） 2022年4月29日 (金) 14:17 (UTC)
replies: text: ::分ける意図が分からないのですが、ハフポストの何が問題なのでしょうか。--Coffee3141（会話） 2022年4月29日 (金) 14:27 (UTC)
replies: text: :::ハフィントンポストの記事を削除するという話ではなく、ハフィントンポストの出典に戻づく記述と、他の出典に戻づく記述を分けるという話になります。ハフィントンポストの主張が共同通信などの全国紙の混同されないようにするための措置ですが、反対される理由がありましたら、明示してください。--青鬼よし（会話） 2022年4月29日 (金) 14:54 (UTC)
replies: text: ::::「ハフポストは…と述べている」という程度であれば良いと思います。混同の危険を回避することが目的なら、これで十分です。しかし、節を分けるレベルの話であれば反対です。なぜなら、節を分けるメリットよりも、読みにくくなるデメリット（時系列がゴチャゴチャする）の方が大きいと考えるからです。

text: ::::その辺りの認識のすり合わせをしたいのですが、「分ける」というのは具体的にどのようなものをお考えでしょうか？--Coffee3141（会話） 2022年4月29日 (金) 16:04 (UTC)
replies: text: :::::認識のすり合わせをする方法はシンプルです。Coffee3141さんが青鬼よしの編集を書き換えた箇所について、書き換えた理由を説明していただけすでしょうか。--青鬼よし（会話） 2022年4月29日 (金) 18:14 (UTC)
replies: text: ::::::まず、私の質問「『分ける』というのは具体的にどのようなものをお考えでしょうか」にお答えいただけますでしょうか。--Coffee3141（会話） 2022年5月5日 (木) 22:49 (UTC)
thread_title: 出典の引用手段について

message: すでに説明済ですが、この広告については、国連女性機関が抗議し、日経が意見を承りました。で完結しています。Wikipediaへの掲載基準を満たす論争があるということでしたら、具体的に説明をしてください。
現在の段階で事実認定できるのは『ハフィントンポスト紙が「インターネット上で論争になっている」と報じしている』ということだけです。
--青鬼よし（会話） 2022年4月29日 (金) 13:53 (UTC)
replies: text: ハフポストの記事を除いても、以下のようにあります（太字強調は私によるもの）。

text: 物議とは「世の人々の議論。世間の取り沙汰。」（Weblio辞書より）であり、上記の出典を自然に解釈するなら、広告掲載→賛否両論→国連による抗議という流れであったと考えられます。したがって国連による抗議は、一連の流れの中で最も大きな動きではあるものの、全てではありません。--Coffee3141（会話） 2022年4月29日 (金) 14:26 (UTC)
replies: text: :共同通信の記事は「日経の広告に国連機関抗議」となっており、赤松健による記事も「国連女性機関による「月曜日のたわわ」全面広告への抗議表明について」となっております。（アサヒ芸能については直接的に関係ないゴシップ記事かと。）

text: :そのため、見出しは「国連女性機関による抗議表明」となっておりました。これは「国連が企業広告に抗議する」という特筆性があるためです。

text: :Coffee3141さんは、「インターネット上で物議を醸しておりました」「批判の一方で、表現の規制を懸念する声もあった。」と出典に書かれていることを提示されましたが、「論争」と呼ぶには無理があるかと（「炎上」という言葉が適切かと）。そして、質問をさせていただいたのは「Wikipediaへの掲載基準を満たす論争があるということでしたら、具体的に説明をしてください。」というものです。

text: :再度の質問となり恐縮ですが「国連が企業広告に抗議する」以上に特筆性のある「論争」が「誰」と「誰」の間で行われているのか、具体的に説明していただけますでしょうか。--青鬼よし（会話） 2022年4月29日 (金) 14:43 (UTC)

text: :(追記)私の見解はインターネットでは日々「物議」が起きており、Wikipediaは都度に「物議」を記録する媒体ではないという立場です。「国連による抗議」により、共同通信が記事にし、赤松氏も抗議を行いました。そのため、この項目の意義は「国連による抗議」が全てであると考えております。見解の立場が異なっているため、失礼な口調に感じることもあるかと思いますが、よろしくお願いします。--青鬼よし（会話） 2022年4月29日 (金) 15:12 (UTC)
replies: text: ::国連による抗議を中心にしない記事でも、「論争」として以下の記事が出ています（太字は私による）。上記の出典でも主題ではないものの十分に言及されていることから、記載自体に問題はありません。

text: ::

text: ::

text: ::

text: ::

text: ::包含関係としては「批判vs擁護」の論争がまずあって、その中の批判主体の1つが国連です。節の構成としては「一般論→具体例」の流れが自然ですから、国連がどれほど大きくても、具体例の1つに過ぎない以上、現在の構成が好ましいと考えます。--Coffee3141（会話） 2022年4月29日 (金) 15:49 (UTC)
replies: text: :::質問に対する回答になっておりませんし、回答内容は誤認に基づかれています。

text: :::繰り返しの説明になりますが「論争」は国連とは関係ありません。Coffee3141さんが記載されている通りで、国連の抗議は『日経新聞社がUN Womenと交わした覚書・規約などに違反したことへの異議申し立て』が起因になります。そして、論争にはなりませんでした。

text: :::こちらの質問は「現在SNS上で激しい論争が巻き起こっている。」などの「論争」について、Wikipediaに掲載する特筆性を提示してくださいというものです。節の構成などの話は、その後に行ってください。--青鬼よし（会話） 2022年4月29日 (金) 18:10 (UTC)
replies: text: ::::「論争」の特筆性は、上の出典で示しました。「Wikipedia:独立記事作成の目安#特筆性は客観的な証明を必要とする」によると、「ウィキペディアにおいて『特筆性』を主張するには、相応の、信頼できる、検証可能で、客観的な証拠を必要とします。」とあります。逆に青鬼よしさんが上記の証拠では不十分だと主張されるのであれば、それはどのような証拠に基づくものでしょうか。--Coffee3141（会話） 2022年5月5日 (木) 23:19 (UTC)
thread_title: 論争について具体的に説明してください

message: 240d:1a:6c:8700:・・・さんの主張に対して、次の通りコメントいたします。
* 「日本経済新聞の広告に関してをとりあえず消しました。書くにしても誰々がこういったと私見にあふれている。」
** 論争は広く行われています。また、国連による抗議を「私見」で片づけるのは無理があります。
** （追記・補足）意見の陳述においては、帰属化に注意が必要です。そのため、この節の記述でも、なるべく「～によると…」「～は…とした」という書き方をしています。より詳しくはWikipedia:中立的な観点#中立性論争に対処するを参照してください。--Coffee3141（会話） 2022年5月6日 (金) 12:03 (UTC)
*「『一般論として正義を重視する人が広告を批判し、言論・表現の自由を重視する人が広告を容認している。』なんて言葉はあまりにも酷く一般論とは誰が定義するのか、言論・表現の自由は正義ではないのか。書くなら事実だけを端的に書いてください。」
** 一般論とは、田中辰雄さんの定義です。出典をご確認ください。
以上、よろしくお願いいたします。--Coffee3141（会話） 2022年5月6日 (金) 11:56 (UTC)
replies: text: 国連女性機関から抗議があったことを載せることに異議はありません。

text: 治部れんげ、石川雅恵、赤松健、田中辰雄これらの人々の意見は個々の意見であり、「様々な意見がある」などと書き出典をつければ済むことです。

text: Coffee3141さんは「一般論とは、田中辰雄さんの定義です。」と書かれていますが、そういった個人の定義などがwikipediaに載せられることを問題視しています。

text: 客観性をもってこのページを訪れた人が何を知りたくて来たのか考えるべきです。治部れんげ、石川雅恵、赤松健、田中辰雄さんらの意見が読みたくてくるわけではないはずです。--とら06（会話） 2022年5月6日 (金) 12:13 (UTC)
replies: text: :wikipediaにおいては、「『ジョン・ドウの野球技能は、アル・ケーラインやジョー・トーリといった野球関係者から賞賛されている』というように、事実に即した意見を扱った記述としてならば、記事に含めることができます。」とあります。取るに足らない人物による意見であればともかく、各分野の専門家の意見を載せることに問題はありません。--Coffee3141（会話） 2022年5月6日 (金) 12:19 (UTC)
replies: text: ::「一般論として正義を重視する人が広告を批判し、言論・表現の自由を重視する人が広告を容認している。」は事実に即した意見でしょうか？であれば「一般論は田中辰雄さんの定義」ではないということになりますが--とら06（会話） 2022年5月6日 (金) 12:29 (UTC)
replies: text: :::例えば、「AはBである」という記述は問題視される可能性があるが、「…は『AはBである』としている」という記述であれば、そのような意見が存在することは事実だから問題ないということです。今回のケースでは、田中辰雄さんがそのように意見していることは事実なので問題ないということです。--Coffee3141（会話） 2022年5月6日 (金) 12:36 (UTC)
replies: text: ::::元の文章では調査結果として上記の文章が記述されています。個人の意見とは書かれていませんし、そもそも話が元に戻りますがWikipediaは個人の意見を各場ではありません。--とら06（会話） 2022年5月6日 (金) 12:39 (UTC)
replies: text: :::::論争があったことを書くなとは言っていません。国連女性機関から抗議があったことも事実です。

text: :::::ですがたとえ双方の意見を書いたとしても個々の主張を書くのは場違いです。出典として載せるのはいいと思います。

text: :::::ですがそれはこの作品の紹介ではありません。--とら06（会話） 2022年5月6日 (金) 12:44 (UTC)
replies: text: ::::::「たとえ双方の意見を書いたとしても個々の主張を書くのは場違い」とする根拠を教えていただけるでしょうか。--Coffee3141（会話） 2022年5月6日 (金) 12:48 (UTC)
replies: text: :::::::個々の主張は事実に基づく絶対的なものとは言い難いからです。著名な方が聡明な方とは限りません。残念ですが偏った考え方をお持ちの方だったり事実に反する発言をされる方もおられます。ここに書かれている方々がそうであるといいたいわけではありません。ただ著名な方の意見だから事実に基づいているというのは通らないという話です。--とら06（会話） 2022年5月6日 (金) 12:55 (UTC)
replies: text: ::::::::意見が事実に基づいているかどうかは重要ではありません。意見が存在することが事実であればそれで足る、ということです。それは、下の違いを見るとわかります。

text: ::::::::

text: ::::::::

text: ::::::::また、結果的に間違った意見であったり、間違っている可能性があるとしても、それ自体は問題ではありません。例えば地動説天動説は現在では否定されていますが、そのような主張が存在したことの記述は問題ありません。あるいはもう少し卑近な例では、「コロナは風邪」という主張が正しいかどうかは不明であっても、そのような主張が存在することの記述は問題ありません。--Coffee3141（会話） 2022年5月6日 (金) 13:08 (UTC)
replies: text: :::::::::いや科学的な根拠なしにコロナの項目に「コロナは風邪」だという意見があるなどと書くのは許されないと思います。

text: :::::::::何度も書いてますがWikipediaは意見表明の場所ではありません。--とら06（会話） 2022年5月6日 (金) 13:13 (UTC)
replies: text: ::::::::::日本における2019年コロナウイルス感染症による社会・経済的影響#問題行動・事件や、2019年コロナウイルス感染症流行に関連する誤情報をご覧になると良いかと思います。真偽不明な主張も多く記載されています。--Coffee3141（会話） 2022年5月6日 (金) 13:29 (UTC)
replies: text: :::::::::::問題事件、誤情報って書いてるじゃないですか・・・--とら06（会話） 2022年5月6日 (金) 13:31 (UTC)
replies: text: ::::::::::::たとえそういった情報であっても、記載自体に問題はないということです。とら06さんは「個々の主張は事実に基づく絶対的なものとは言い難いから」記載するべきではないと仰っていましたが、それは誤りだということです。--Coffee3141（会話） 2022年5月6日 (金) 13:44 (UTC)
replies: text: :::::::::::::間違った主張をそのまま記載することと誤情報として記載することは同列に並べられることではありません。--とら06（会話） 2022年5月6日 (金) 13:53 (UTC)

text: ::::::::::::無敵の人、親ガチャ、子供部屋おじさん、弱者男性も参考になるかもしれません。--Coffee3141（会話） 2022年5月6日 (金) 13:52 (UTC)

text: ::::::::::::Category:日本のインターネットスラングに掲載されている単語は例が多いですが、論争になりやすい記事についてはしばしば複数の意見が書かれるものです。--Coffee3141（会話） 2022年5月6日 (金) 13:59 (UTC)
replies: text: :::::::::::::今回の件はそれらと同列に扱うことができないということをご理解ください。それらは論争ではないです。--とら06（会話） 2022年5月6日 (金) 14:11 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::論争であるかどうかは重要ではありません。重要なことは、wikipediaにおいて意見の記述は珍しくなく、「意見の記述は相応しくない」ということが誤りだということです。--Coffee3141（会話） 2022年5月6日 (金) 14:21 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::話が一周しています。

text: :::::::::::::::Coffee3141さんの主張をまとめると「日経新聞広告の論争に書かれている個々の意見は事実に基づかないかもしれないし正しくないかもしれないけど、他にも人の意見を掲載しているページはたくさんあるし問題はない」ってなってしまいますけどそれでいいんですか？違いますよね--とら06（会話） 2022年5月6日 (金) 14:39 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::それで良いです。1点加えると、それがwikipediaの方針だということです。--Coffee3141（会話） 2022年5月6日 (金) 14:52 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::Wikipediaの方針はCoffee3141さんが上で挙げてるじゃないですか--とら06（会話） 2022年5月6日 (金) 14:54 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::「事実に即した意見を扱った記述としてならば、記事に含めることができます。」ですので、認めてしまった時点でCoffee3141さんの文章は掲載基準を満たしていないということになりますよ--とら06（会話） 2022年5月6日 (金) 15:02 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::::おそらくwikipediaの方針を誤解されているようです。事実に即しているのというのは、意見の内容ではなく、意見の存在です。--Coffee3141（会話） 2022年5月6日 (金) 15:04 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::::そういう意見を述べた人がいれば事実を捻じ曲げても構わないと？あなたが曲解しているだけでしょう--とら06（会話） 2022年5月6日 (金) 15:10 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::::::そんなことは言っていません。「そう言っている人がいる」としているだけです。--Coffee3141（会話） 2022年5月6日 (金) 15:12 (UTC)

text: :::::::::::::::::::念のため、方針を引用しておきます。

text: :::::::::::::::::::--Coffee3141（会話） 2022年5月6日 (金) 15:08 (UTC)

text: :::::::::::::::::::この中で、「ジョン・ドウが本当に優れた野球選手である」ことが事実であるかどうかは関係なく、「アル・ケーラインやジョー・トーリといった野球関係者が賞賛している」ということが事実であれば良いということです。--Coffee3141（会話） 2022年5月6日 (金) 15:10 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::::いやジョン・ドウが本当に優れた野球選手でなければ駄目でしょ--とら06（会話） 2022年5月6日 (金) 15:15 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::::::そうすると、「ジョン・ドウが本当に優れた野球選手」であることの（意見ではない事実に基づく）証明が必要ですが、その証明はどこで行われたのでしょうか？--Coffee3141（会話） 2022年5月6日 (金) 15:19 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::::::そこまで事実を軽視してWikipediaの編集をやってるんですか・・・？--とら06（会話） 2022年5月6日 (金) 15:21 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::::::::個人攻撃は禁止されているのでご注意ください。あくまでもノートは議論のための場です。私の主張が間違っているとお考えなのであれば、wikipediaの方針に則った反論をお願いいたします。--Coffee3141（会話） 2022年5月6日 (金) 15:24 (UTC)

text: :::::::::::::::::::::::あなたはつまり「月曜日のたわわ」が問題であるかは関係ない。問題にするには問題だと言っている人間を連れて来れば問題にできると言っているのです。そこに中立な考えなど存在しません。--とら06（会話） 2022年5月6日 (金) 15:26 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::::::::私は「問題である」とも「問題ではない」とも述べていません。賛否ある内容について、賛否両論を淡々と載せるべきだと言っているだけです。--Coffee3141（会話） 2022年5月6日 (金) 15:31 (UTC)

text: ::::::::::::::::::::::::自分が中立だというのであればこのページの編集は他の人に任せてください。同じく私もこれ以上編集はせずに他の人に任せます。

text: ::::::::::::::::::::::::どうですか？--とら06（会話） 2022年5月6日 (金) 15:36 (UTC)

text: :::::::::::::::::::今回の事例で言えば、「広告が問題であるor問題ではない」ことが事実であるかどうかは関係なく、「UN WemenUN Women関係者は批判し、赤松さんは反論した」ということが事実であれば良いということです。--Coffee3141（会話） 2022年5月6日 (金) 15:14 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::::その通りですのでそうとだけ書くわけにはいかないんですか？--とら06（会話） 2022年5月6日 (金) 15:16 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::::::下に草案を提案いたしましたので、ご意見をいただけると幸いです。--Coffee3141（会話） 2022年5月6日 (金) 15:42 (UTC)

text: :::::どの意見の人が何%だった、のような数字は「事実」ですが、それをどう解釈するか・考察するかは「意見」としてよいでしょう。その「意見」がその後の検証を経て、「事実」となっていくわけです。また、もし意見ではない、事実としてよいのであれば、それはそれで「Wikipediaは個人の意見を書く場ではない」という点の問題はなくなります。--Coffee3141（会話） 2022年5月6日 (金) 12:46 (UTC)
replies: text: ::::::%の話をするのであればウエブモニター調査（サンプル数3154）というのは事実とするには信用に欠けるように思います。ランダム抽出でもなければサンプル数も少なすぎます。--とら06（会話） 2022年5月6日 (金) 12:58 (UTC)
replies: text: :::::::Coffee3141さんが個々の意見を出典に止めるのに反対な理由はなんでしょうか？--とら06（会話） 2022年5月6日 (金) 13:01 (UTC)
replies: text: ::::::::帰属化の観点から、なるべく発言主は明確にしたいと考えているからです。ただ、引用が多すぎる・スリム化するべきということであれば、それはそうかもしれません。特に治部さんと石川さんの発言は引用が多すぎる気もします。特に重要な分だけに引用を絞る必要はあるかもしれません。--Coffee3141（会話） 2022年5月6日 (金) 13:45 (UTC)

text: :::::::社会調査において、一般に3154というサイズは十分に大きいものです。調査手法も問題ありません。--Coffee3141（会話） 2022年5月6日 (金) 13:15 (UTC)
草案として以下のように引用部分を削減したものを提案いたします。コメントアウトしているので、お手数ですが編集画面でプレビューなどをご確認ください。--Coffee3141（会話） 2022年5月6日 (金) 15:36 (UTC)

text: 申し訳ないのですが見方がわかりません。--とら06（会話） 2022年5月6日 (金) 15:46 (UTC)
replies: text: :分かりにくくて申し訳ありません、で挟まれた記述はコメントアウトされ、表示されなくなります。ソースの編集画面でそれらを消した上でプレビューしていただくと見られるようになります。具体例はHTMLタグリファレンスなどをご参照ください。--Coffee3141（会話） 2022年5月6日 (金) 15:53 (UTC)

text: :私のsandboxに転記いたしました。こちらの方が見やすいかと思います。--Coffee3141（会話） 2022年5月6日 (金) 16:05 (UTC)

text: :なお、差分については文章の差分検出ツールなどを用いていただくと分かりやすいかと思います。--Coffee3141（会話） 2022年5月6日 (金) 16:07 (UTC)
replies: text: ::ありがとうございます。

text: ::確認しました。他の方の意見もあると思いますがこれであれば私は問題ないと思います。--とら06（会話） 2022年5月6日 (金) 16:21 (UTC)
replies: text: :::ありがとうございます。--Coffee3141（会話） 2022年5月6日 (金) 16:39 (UTC)
thread_title:  240d:1a:6c:8700:・・・さんの主張について 

message: === ハフポストの記述を紛れ込ませる点について ===
共同通信社/毎日新聞/産経新聞を出典に以下の記述がされていますが
ハフポストを出典にして、以下のように記述が行われています。
ハフポストの説明はCoffee3141さんが2022年4月29日に記載されたように
というもので、記者の主観が強く中立性に疑問があります。そのため、引用先の主点から外して、共同通信社/毎日新聞/産経新聞を出典とした記述に戻します。
反対意見ありましたら、ご記載ください。
ハフポストの出典を外すことは構いませんが、「今週も、素敵な一週間になりますように」という記述は主観の要素が無いので、コミックナタリーの出典を示したうえで復帰しておきます。--Coffee3141（会話） 2022年5月6日 (金) 23:05 (UTC)
replies: text: -承知しました。-青鬼よし（会話） 2022年5月19日 (木) 15:48 (UTC)
thread_title: Coffee3141さんへの返信

message: 共同通信社/毎日新聞/産経新聞を出典に以下の記述がされていますが
ハフポストを出典にして、以下のように記述が行われています。
ハフポストの説明はCoffee3141さんが2022年4月29日に記載されたように
というもので、記者の主観が強く中立性に疑問があります。そのため、引用先の主点から外して、共同通信社/毎日新聞/産経新聞を出典とした記述に戻します。
反対意見ありましたら、ご記載ください。
ハフポストの出典を外すことは構いませんが、「今週も、素敵な一週間になりますように」という記述は主観の要素が無いので、コミックナタリーの出典を示したうえで復帰しておきます。--Coffee3141（会話） 2022年5月6日 (金) 23:05 (UTC)
replies: text: -承知しました。-青鬼よし（会話） 2022年5月19日 (木) 15:48 (UTC)
thread_title:  ハフポストの記述を紛れ込ませる点について 

message: ハフポストを出典に以下の記述をされていますが、広告掲載からハフポスト記事までの期間（4/4-4/8）に、この問題を取り扱ったニュースはありませんし、指針の1つとしてGoogleトレンドで確認していただければ分かると思いますが、4月4日から4月8日はトレンド下降傾向です。
これは「ハフポストがこのように言っている」が事実であり、ハフポストに書かれた内容が事実ではありません。もし、ハフポストが書かれた内容が事実であるなら、4月4日から4月8日の期間で「女子高生を性的に見るような漫画広告はふさわしくない」とするニュースを提示していただけますか。
（4月4日から4月8日の期間に、この話題がゴシップメディアで取り上げられていることは確認しましたが「女子高生を性的に見るような漫画広告はふさわしくない」というものではなく、フェミニストの暴走とか、炎上成功などの内容でした。）
ひとまず明らかな事実誤認として、その記述はハフポストではなくAsagei Bizによる“バスト強調画像”が消去!? 「日経たわわ騒動」がアパレルブランドに飛び火が直接の出典であることは指摘しておきます。--Coffee3141（会話） 2022年5月6日 (金) 23:17 (UTC)
replies: text: 説明の趣旨である「広告掲載からハフポスト記事までの期間（4/4-4/8）に、この問題を取り扱ったニュースはありません」についての異論はないということで宜しいですね。また、『Asagei Bizによる“バスト強調画像”が消去!? 「日経たわわ騒動」がアパレルブランドに飛び火』は、2022年4月26日の記事になります。これも「|国連女性機関の抗議」に起因しているニュースになるかと。
さて本題ですが、そもそも4月4日から8日に限定する理由を教えていただけるでしょうか。ハフポストの記事が8日に出た以後のニュースでは事実認定できないということでしょうか。できないとするならばそれはなぜでしょうか。--Coffee3141（会話） 2022年5月6日 (金) 23:30 (UTC)

text: 何度も説明しておりますが広告掲載(4/4)からハフポスト記事までの期間(4/8)に、この広告が社会問題として話題になった形跡が見つからないからです。

text: この期間に大きな騒動になっていたというのでしたらニュースはいくらでもあるはずですから、それらを提示すれば済むだけの話です。「ハフポストの記事が8日に出た以後のニュースでは事実認定できないということでしょうか。」という考えになってしまうのは理解に苦しみます。決j局、この期間に社会的に話題になっていたという証左はないという結論になりますか。
thread_title:  ハフポスト報道前のインターネット上での論争について 

message: 以下の記述にもハフポストの記述に、他の出典を紛れ込ませる手法が使われています。時系列が無視されている（4/4-4/8の出来事を説明しているのに、4/8以降の出来事を引用している）上、ハフポストの主張のみが記載されているのに、他の出典、再考をお願いいたします。
#[バスト強調画像”が消去!? 「日経たわわ騒動」がアパレルブランドに飛び火]2022年4月26日 18:00 「黒澤氏は国連女性機関が同広告に抗議したというニュース記事を引用した上で「胸の大きい女性の1人なのだが、なぜこれがダメなのか理解できなかった…誰か教えて。。」と投稿。その後ユーザーらとのやりとりを通し、炎上に至った」とあり、日経の広告に国連機関抗議が抗議したことを受けての記事
#「日経の広告に国連機関抗議」2022/4/15 20:30 (JST)　日経の広告に国連機関抗議が抗議したことを受けての記事。ここに書かれている『ネット上では「女子高生を性的な目で見ている」などと批判の一方で、表現の規制を懸念する声もあった。』が4月4日から4月8日の期間を指す根拠がない。
# 国連女性機関による「月曜日のたわわ」全面広告への抗議表明について 2022年4月16日 09:40 日経の広告に国連機関抗議が抗議したことを受けての抗議表明。「この是非を巡ってはインターネット上で物議を醸しておりましたが」が4月4日から4月8日の期間を指す根拠がない。
以下の記述も、上記の出典がハフポストの報道後であること、行われている批判ではないことを踏まえれば、ハフポストの主張が事実として記載されていることをご理解いただけると思います。（そのために削除しています。）
Coffee3141さんの「ジョン・ドウが本当に優れた野球選手である」という説明方法から、ベテラン編集さんの仮アカウントだと思いますので、細かい説明は省いておありますが、広告掲載からハフポスト記事までの期間(4/4-4/8)、ハフポスト掲載から国連機関抗議が抗議までの期間(4/8-4/15)、国連機関抗議の抗議後(4/15以降)に切り分けて、出典の引用と記述を行っていただければと思います。まずは、広告掲載からハフポスト記事までの期間（4/4-4/8）についての記述を訂正しましたが、反対意見ありましたら、ご記載ください。--青鬼よし（会話） 2022年5月6日 (金) 22:24 (UTC)
「紛れ込ませる」とは言いがかりも過ぎたものですが、それはまあ良いとして、まず前半について、
# 「4/4-4/8の出来事を説明している」とはどこにも書いてありません。
# 「4/8以降の出来事」だと断定することに根拠がありません。
# 「ゾーニング意識の欠如を指摘する声や、（中略）この是非を巡って物議を醸した」の一文については、出典にある通り、“バスト強調画像”が消去!? 「日経たわわ騒動」がアパレルブランドに飛び火や日経の広告に国連機関抗議 新聞全面に女子高生の絵、国連女性機関による「月曜日のたわわ」全面広告への抗議表明についてによるものです（ハフポストを出典に並べることが不満でしたら、ハフポストは外していただいてかまいません）。--Coffee3141（会話） 2022年5月6日 (金) 23:56 (UTC)
replies: text: その出典の日付は国連機関の抗議後で、記事の内容も「国連機関が抗議したこと」に対する反応です。日経新聞に広告が掲載されたことに対する反応ではありません。

text: 「“バスト強調画像”が消去!? 「日経たわわ騒動」がアパレルブランドに飛び火」2022年4月26日

text: 日経の広告に国連機関抗議 新聞全面に女子高生の絵 2022/4/15 20:30

text: 国連女性機関による「月曜日のたわわ」全面広告への抗議表明について 2022年4月16日

text: 「国連機関が抗議したこと」に対する反応を、国連機関が抗議する前の反応として記述する行為に対して『紛れ込ませる』という言葉を使用しましたが、不快に感じさせてしまったようですので、この言葉については撤回させていただきます。
「ジョン・ドウが本当に優れた野球選手である」は私の発案ではなくwikipediaの方針に書いてあることです。常識的に考えて、編集しようとする以上、編集方針を確認するのは社会人として当然でしょう。まあそれは本筋から外れるので良いとして、次に後半について、時系列至上主義には反対です。その理由は2つあります。
# 論争（ここの表現は物議でも炎上でも何でもいいです）は開始時期が不明確です。「少なくとも4月4日から15日までの間」ということでは合意が取れると思いますが、「8日より前か後か」は確たる証拠がありません。8日のハフポストの記事で8日以前からあったことが示唆されているという証拠を採用しないにしても、わかるのは「8日以前かどうか不明」ということであって、8日以降の出来事だとは断定できません。したがって厳密に時系列順に並べることは原理的に不可能です。
replies: text: :ハフポストの記事前に「ゾーニング意識の欠如を指摘する声や、新聞広告が未成年キャラの性的魅力を取り上げることへの批判、表現の規制を懸念する声が挙がり、この是非を巡って物議を醸した」ことは、4月4日から4月8日までのニュースで確認できます。本当に物議を醸しているなら、中小メディアで取り上げられているかと。

text: :そのような証左（ニュースなど）は存在しないが、ハフポストの記事前から「ゾーニング意識の欠如を指摘する声や、新聞広告が未成年キャラの性的魅力を取り上げることへの批判、表現の規制を懸念する声が挙がり、この是非を巡って物議を醸した」ことにしたいというのでしたら、
# 構造として「概略→詳細」とするべきです。詳細部分については、テーマ毎に時系列で並べることに賛成です。しかし、概略部分は時系列順である必要はありません。例えば第二次世界大戦が1つの例です。まず発端や主要な出来事、終結、戦後をざっと述べ、そこから詳細な経緯に入っています。今回も、まず概略として広告の説明、それに対する論争、講談社・日経新聞社のコメントを書いて、それから国連による抗議の詳細を記述していく流れが自然だと考えます。
「ネット上で相次いだ批判を踏まえ」という一言がお気に召さないのであれば、そこは外していただいて構いません。--Coffee3141（会話） 2022年5月7日 (土) 01:14 (UTC)

text: 『「ネット上で相次いだ批判を踏まえ」という一言がお気に召さない』ではなくて事実ではないと申し上げております。

text: 国連女性機関（UN Women）アンステレオタイプアライアンス日本支部アドバイザーの治部れんげさんが出てくる前は、この広告に対する反応は、2022年04月06日の芸能ニュースサイトのリアルライブに書かれている以下の内容が実情なのではないかと。

text: この部分は「外してもかまいません」とのことなので、外しておきますね。--青鬼よし（会話） 2022年5月19日 (木) 15:48 (UTC)
何度も説明していますが、この話題は「国連機関が新聞の広告内容に抗議した。」に起因しています。「新聞の広告内容に大きな批判あった。だから、国連機関も抗議した」は「新聞の広告内容に大きな批判あった。」が実証できないため差し戻しています。実証できないの根拠は、国連女性機関（UN Women）アンステレオタイプアライアンス日本支部アドバイザーの治部れんげさんが登場する前は、この広告に関する論争？に関しての報道が存在していないためです。--青鬼よし（会話） 2022年5月19日 (木) 16:04 (UTC)
thread_title:  時系列を無視した出典の引用