Category‐ノート:ブリタニカ百科事典第11版を情報源とする記事

message: ある記事が:Category:ブリタニカ百科事典第11版に属していることを見つけました。非常に違和感がありますがこういったカテゴリについてみなさんどう思いますか。--Tiyoringo 2007年5月5日 (土) 14:29 (UTC)
replies: text: ブリタニカ11版からの翻訳のままだったらカテゴリがないと品質管理にはつながらないんではないですか。 Kzhr 2007年5月5日 (土) 14:30 (UTC)

text: 正直申し上げて違和感を感じます。出典を明記する方針に従って、参考文献あるいは出典などを用いてブリタニカから持ってきた旨を書くべきだと思います。--あなん 2007年5月5日 (土) 14:47 (UTC)

text: 同じく違和感を感じます。出典として用いているのであればカテゴリなどではなくはっきりと明記すべきです。--端くれの錬金術師 2007年5月5日 (土) 14:49 (UTC)
replies: text: : あなんさんと端くれの錬金術師さんはカテゴリに入っているページをよく見るべきではありませんか。 Kzhr 2007年5月5日 (土) 18:13 (UTC)

text: : kzhrさんはこの節の質問文をもう一度、見るべきではありませんか。質問者は、要約すれば「違和感を感じますが、皆さんはどうですか」としか聞いていません。それに対して私は率直に答えただけですが... さて、kzhrさんの言う「品質管理」ですが、そもそも、ウィキペディア内には、ゴマンと記事があり、「品質管理」が必用なのはブリタニカ系の記事のみではないはずです。査読依頼を活用したりすべきでしょう。また「正確性」を使うのもいいと思います。少なくともブリタニカ系の記事に限って特別扱いする部分に私は大きな違和感を感じます。--あなん 2007年5月6日 (日) 02:47 (UTC)
replies: text: :: 「不快ですか」「不快です」という会話をなさりたいのでしたら井戸端の外でなさってください。無意味です。1911版が出典であるということは、その時代性や的確性の考慮とが考慮されなければならない項目群としてなりたちます。これが「特別に注意されるべき項目」ではないのだとしたら、出典などに対して意識が低いと云わざるをえないと考えます。 Kzhr 2007年5月6日 (日) 14:42 (UTC)

text: :: その「不快ですか」の質問に最初に、お答えになったのがあなたで次に「不快です」であるところの私の文章に対して名指しでとんちんかんな「すべきではありませんか」のアドバイス（？）を言うことは分かっておられますよね。この時点であなたの言葉を借りればあなたは「不快ではありません」という解答してしまっています。つまり、あなたの理屈に従えばあなたのこの返答自体も「井戸端の外で」行われるべきでしたね。kzhrさんの文書自体も「～すべきではありませんか」とか「～云わざるをえないと考えます」とか、そういう主観的な意見についてですので、kzhr式ルールで「井戸端の外」で行ってもらえますようお願いします。無意味です。

text: :: 私は、別に1911版を特別に扱うことには反対していません。ただ違和感を感じますし、1911は既存のルールでやっていくこともできるでしょう。それを言っているだけなんですが、どうして私と端くれさんを名指ししてまで、そこまでムキになるのか私にはまったく理解できません。--あなん 2007年5月6日 (日) 15:05 (UTC)

text: :: 査読や修正のための作業用のカテゴリなのであれば、Category:ブリタニカ百科事典第11版を出典とし査読を必要とする記事あたりに改名し、:Category:ウィキペディアのメンテナンスにでも放り込んだ方がよほどわかりやすいと思います。現状では名前と中身があっていないと言わざるを得ません（読者向けと執筆者向けが混ざっている）。これはこのカテゴリに限らず:Category:ウィキペディアのソース内のサブカテゴリすべてに言えることですが。--端くれの錬金術師 2007年5月6日 (日) 15:29 (UTC)

text: : このカテゴリに入っているページのうち、テンプレートを使われているものについては、カテゴリ付加と出典明示が同時になされるようになっています。--Happy B. 2007年5月6日 (日) 01:10 (UTC)

text: もともとは英語版にあったカテゴリだったと思われるのですが、英語版ではもうなくなってますね……。どなたか経緯をご存じないでしょうか。さて、私は Kzhrさんと同じ意見です。ブリタニカ11版は約100年前の百科事典で、もし記事の内容がブリタニカ11版のそのままであれば情報のアップデートが必要となると考えられます（記事の分野にもよりますが）。現在の視点から記事を再考し、問題がなければブリタニカを参考文献扱いとしてカテゴリをはずすという対応がいいのではないかと思います。その結果カテゴリ自体が必要なくなるのが一番いいと思います。--Happy B. 2007年5月5日 (土) 15:38 (UTC) 一部取り消し--Happy B. 2007年5月6日 (日) 01:10 (UTC)
replies: text: : 英語版へのリンクを修正しました。--Tiyoringo 2007年5月5日 (土) 16:57 (UTC)

text: : Tiyoringoさん、ありがとうございました。現状では、管理のためにカテゴリは残しておいた方が無難かなと考えています（今回テンプレートを見てはじめて知ったのですが、日本語版ではTemplate‐ノート:1911で議論されていたような日本語版特有の問題があるようです）。--Happy B. 2007年5月6日 (日) 01:10 (UTC)
面白いものがあるのですね。ただやはり、ウィキペディアの他の大半の記事とは異質なものだという気がします。現在、この記述はパブリックドメインの百科事典『ブリタニカ百科事典第11版』（"Encyclopædia Britannica" 1911年版）に基づいています。 の記述が記事の最後につけたしのようにつくようになっていますが、冒頭の出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』とあまり離れないところにこの表示があったほうがいいのではないか、と感じました。もちろん、カテゴリは残したほうがいいでしょうね。--Hatukanezumi 2007年5月6日 (日) 15:34 (UTC)
このカテゴリは無意味ですね。査読や修正のための作業は基本的にそれぞれの活動分野の方が行うものでしょう。ブリタニカ百科事典第11版という切り口で査読や修正を行える人はいないと思います。常識的に考えれば、歴史の記事を査読するのは歴史に詳しい人で、科学の記事を査読するのは科学に詳しい人であるはずです。そしてそれらの人達はブリタニカ百科事典第11版専門の人々ではなく、歴史なら歴史、科学なら科学の専門の人々であるはずでブリタニカ百科事典第11版以外の記事も査読する能力があるはずです。ブリタニカ百科事典第11版という切り口での査読は非常に奇妙で無思慮な話です。したがってこのカテゴリは品質管理とは何ら関係ありません。カテゴリに入っている項目を見てもブリタニカ百科事典第11版とは本来関係のない項目ばかりで、ブリタニカ百科事典第11版のみを参考にすべき記事でもありません。内容の信憑性が低いということならなどを利用すべきかと思います。すくなくとも、記事を分類するためのカテゴリではなく作業用のカテゴリであるので、どうしても残したい合理的な理由があるのならノートの方にはるべきものと思います。そもそも約100年前のもので、内容の信憑性に疑念があり、カテゴリを作って査読を促さなければならないほど酷い百科事典なのであれば記事を書くときのソースに使うべきではないでしょう。--MlolM 2007年5月6日 (日) 17:27 (UTC)

text: まったく持ってMlolMさんに賛成です。おおよそ、100年前の現在から見れば査読を要するほどの記事を無批判にウィキペディアに持ちこみ、さらにそれをブリタニカという枠でくくって「品質管理」を行おうという、無神経に無神経を重ねたやり方はウィキペディアの方針以前の問題として、酷いの一言に尽きます。カテゴリはあえて削除に出す必用も感じられませんが、残す必用も全く感じられません。--あなん 2007年5月7日 (月) 14:04 (UTC)
replies: text: : MlolMさんのご意見に関して、「ブリタニカ百科事典第11版という切り口で査読や修正を行える人はいないと思います」についてはその通りです。ただその信憑性については、記事それぞれであり一概には言えないと思います。「将来ブリタニカ11版由来の記事はすべて査読を受けブラッシュアップし、ブリタニカをもとにしたと言えないレベルまで加筆・修正されるべきだ。あるいは削除、新規書き直しされるべきだ」という方向性ならば、個人的には賛成します。

text: : 私がカテゴリ存続の意見に立ったのは、仮にブリタニカ11版の記事がやはり著作権の問題があり（のノート参照）、全削除すべきだという意見が優勢になったとき、あるいは1911年の百科事典の文章を出典にした記事は不適切なので、すべて削除依頼を出すべき、といった意見が出るときに備えてです。ただその心配は杞憂かもしれないし、現況ではのリンク元を見ればよさそうな話ので、特にカテゴリ存続にはこだわらないことにします。

text: : 最後になりますが、私はお二方のレスを読んでから、上記の意見にたどり着くのに数時間かかりました。お二方にとっては自明だったのかもしれませんが、「非常に奇妙で無思慮な」「無神経に無神経を重ねたやり方」「酷い」というのは、たとえそれが直接的な個人攻撃ではないにしても、かなり強い表現と受け取りました。ご検討頂ければ幸いです。--Happy B. 2007年5月8日 (火) 02:12 (UTC)
replies: text: :: 表現について釈明させて頂きますと、執筆あるいはかかわった方のことを考えて、幾分やんわりと「無神経」「酷い」程度の軽い表現にとどめておきましたが、建設的な言葉使いではなかったようで、その辺に関しては「検討」させて頂きたいと思います。--あなん 2007年5月8日 (火) 11:36 (UTC)

text: :: 別件ですが「作業用のカテゴリはノートにはるべき」という話について、それが方針として示されている文書がありましたら教えて頂けたらありがたいです。議論のポインタでも結構です。--Happy B. 2007年5月8日 (火) 02:12 (UTC)
品質管理として意味を持つというのは、非常に奇妙で無思慮であるという意見に変わりはありません。強いと感じたならそれだけその考え方を軽蔑していると思っていただければと思います。信憑性が記事それぞれなら尚更、品質管理としての存続は無意味です。もしこういう分野横断的なカテゴリが必要なほど信憑性が低いものが散在しているのであれば、無批判に記事のソースに使うのはやめるべきでしょう。ブリタニカをもとにしたと言えないレベルまで加筆・修正されるべきだということであれば、最初からブリタニカをソースにする意味はありません。何故、ブリタニカ以外のものを記事の出発点にしないのか理解に苦しみますね。
著作権はまた別の話になりますが、これも懸念があるのであればブリタニカを出発点にすべきではないでしょう。そしてどの記述がブリタニカであるのかを明記しておかなければ、カテゴリがあろうがtemplateがあろうが辿るのは困難ですよ。他のtemplate同様ノートは必要でしょう。将来的にそういった著作権を気にする可能性があるのであれば、そのような爆弾があるから全部書き直せる人がいれば削除して書き直してもらえるように明記すべきだと思います。爆弾があることを隠して、爆弾処理のためだけのカテゴリを貼っているのはどうかと思います。爆弾処理のためだけのカテゴリである以上、転載疑い同様に:Category:削除関連の下に置くべきでしょう。これは備えではなく単なる地雷カテゴリです。
カテゴリの第一義は分類です。地雷表示ではありません。作業用では:Category:スタブみたいなものもありますが、少しずつ分類に向かっています。:Category:ブリタニカ百科事典第11版は分類ではなく、記事を見る人にとって何の意味も持ちません。敢えて言えば地雷警告表示ですね。将来的に消える可能性があるから、編集に関わらない方がいいかもしれないといった種のものでしょう。--MlolM 2007年5月9日 (水) 11:41 (UTC)

text: 一つだけ明確にしておきたいのですが、kzhrさんの言う「品質管理」についてです。おそらくは多くの人には受け入れがたい意見かも知れないと考え発言をためらっておきましたが、やはり「酷い」とか書いた人間として何をしてそこまで言わしめたのかをやはり明らかにすべきと考えます。さて、おそらくkzhrさんの言う「品質管理」とは、記事を加筆しクオリティの高いものにする為にカテゴリを付けて管理すると言うことなのでしょう。ウィキペディア上には完璧な記事などなくどの記事でも誰でも編集が常にでき、常に加筆され常に品質を上げていくのは大前提だと思っておりました。秀逸な記事でさえ「より素晴らしい記事にするために編集を歓迎します。」と書かれていることから、サブスタブから秀逸記事まで常に「品質管理」が必用であるのは自明であると考えます。さて、ブリタニカの記事に限り、既存の要出典タグや査読依頼を利用することを拒否し、カテゴライズしてまでする「品質管理」が必用と述べる方々は、どのような事がしたいのかと言うことです。おそらく特に意味のないコダワリの様なものなのでしょう、仮に意味があると仮定した場合、私の拙い脳みそは彼らが「ブリタニカ系の記事がサブスタブ以下の最低最悪の記事であり特別にそのレッテルを貼る必用がある」と言っているようにしか見えませんでした。私はこの辺に酷さ（本当はそれ以上のもの）を感じました。

text: 著作権に関しても「著作権侵害かも知れない記事」を利用すればいいように思うのですがそう言う方向に話は進んでいませんね。やはり、無意味なコダワリか、レッテル張りをしたいだけなのでしょうか。単純に考えると無意味でも実は意味があった利することもあるので、短絡的に削除依頼へ持って行くべきとは思いませんが、私には、MlolMさんと同じく存在価値を意味を見いだすことはできませんでした。考えたことを率直に書きましたので、失礼な点があればお許しください。--あなん 2007年5月9日 (水) 15:12 (UTC)
ずっと疑問なんですが、当カテゴリが「品質管理」のためにあるという主張はどこからでてきたのですか。 --Hatukanezumi 2007年5月11日 (金) 04:53 (UTC)

text: 私が知る範囲ではkzhrさんの最初の発言が発端だと思われます。「ウィキペディアの記事は工業生産費か！？」とつっこみたくなりましたが。--あなん 2007年5月11日 (金) 13:11 (UTC)
replies: text: : QCサークル作ってカイゼンしないと。それはともかく、ウィキペディアの歴史を物語るものとして、このカテゴリがあることにも意味があるとおもうんですが (そういうわけで、「面白いもの」と言いました)。カテゴリからだんだん項目が減っていって、いつか最後の一項目が消えるときはなんかお祝いでもするとか。……そういう動機で残しといたらだめかな。 --Hatukanezumi 2007年5月11日 (金) 14:52 (UTC)
replies: text: ::効率という観点からは否定したいですが、Hatukanezumiさんの楽しそうな企画には大いに賛同します。というか、最初から私は積極的賛成論者ではなかったですけど。--あなん 2007年5月11日 (金) 15:27 (UTC)
replies: text: :::井戸端で問題提起した件についてですが、ある人物にこのカテゴリがついていたことに関して「このカテゴリはいったいどういったものだろう。カテゴリに記事が分類されていることで何か有益性があるのかな？」といった理由でした。あまり意味のないものだったら削除依頼対象と考えることもできるのではと思いましたが、自分だけで判断できなかったということがあります。特に科学の分野などを考えた場合、100年前にはわからなかったことや、現在とは異なる定説が広く信じられていたものもあるだろうというのが1つ。出典がブリタニカからのみならば（または主とした内容がブリタニカである場合）、このカテゴリはそれなりの意味を持つかなと思ったが従とする内容しか記事に含まれていない場合もあるのではといったことを考えました。そもそもブリタニカ百科事典をお持ちの方（読まれたことのある方）がどれだけいるのか、といった疑問もありました。--Tiyoringo 2007年5月11日 (金) 15:37 (UTC)
thread_title:  井戸端より