ノート:ヤブガラシ

message: 記事の主題はヤブガラシになってますが、米倉浩司・梶田忠 (2003-)　「BG Plants 和名－学名インデックス」（YList），http://ylist.info（2023年4月13日）. によれば、標準和名はヤブカラシとなっており、「ヤブガラシ」は別名扱いとなっています。--小石川人晃（会話） 2023年4月12日 (水) 21:31 (UTC)
ちなみに、google検索ヒット件数では「ヤブガラシ」約93,600件、「ヤブカラシ」約42,000件、Yhoo!Japanウェブ検索では「ヤブガラシ」約93,600件、「ヤブカラシ」約41,900件という状況でした。--小石川人晃（会話） 2023年4月12日 (水) 21:42 (UTC) 外部リンクを補記 --小石川人晃（会話） 2023年4月13日 (木) 03:59 (UTC)
thread_title:  和名 

message: Causonis 属は、Cayratia 属から区別されたそうで、YListの標準学名は Causonis japonica (Thunb.) Raf. とされ、Cayratia japonica (Thunb.) Gagnep. はシノニム扱いとなっています。記事のInfoboxには、もともと「ヤブガラシ属 Cayratia」と表記されておりましたが、Causonis 属の和名がわからなかったのでそのまま残しています。もしわかる方がいらっしゃいましたら、Infoboxの属名の修正をお願いします。--小石川人晃（会話） 2023年4月12日 (水) 21:59 (UTC)
replies: text: 『新維管束植物分類表』(米倉浩司 著、北隆館、2019年) 117頁によれば、 が「ヤブカラシ属」で、 は「ハマヤブカラシ属 (新称)」とされています。米倉さんはご存知の通りYListの共同運営者の一人で、一貫して清音を用いる方に重きを置かれている事が分かります。さて、ハマヤブカラシとはYListで   とされている種の事であるのですが、実はこれは2020年に記載者本人の手で（訂正: Eryk Kij（会話） 2023年4月13日 (木) 04:23 (UTC)）属に組み替えられています。YListの記録はデータ編集日が2018年8月10日とされており、書籍の出版も上記の通り2019年である事から、この組み替えは単に米倉さんによりまだ把握されていないだけである可能性が非常に高いです。以上から私は、属は「ヤブカラシ属」もしくはおまけして「ヤブガラシ属」と呼ぶ事が可能であるものの、属は属名の根拠となるハマヤブカラシが属に移されてしまった以上「ハマヤブカラシ属」とは呼んではならないという見解を取ります。小石川人晃さんはいかがお考えでしょうか。差し当たって必要となる情報は属に関するもののみという事は重々承知しておりますが、将来的に分類の歴史について加筆を行う場合は属について言及する必要も生じてくるであろうとの観点から、まとめてご報告する事と致しました。何卒ご了承下さい。--Eryk Kij（会話） 2023年4月13日 (木) 03:07 (UTC)
replies: text: : エリック・キィさん、米倉(2019)によれば Causonis 属の和名は「ヤブカラシ属」なのですね。ご確認ありがとうございます。そうなると、Cayratia 属の和名が気になるところですが、ご連絡いただいた種のハマヤブカラシの標準学名の経緯は理解いたしました。私個人としましては、独自研究にならないように極力安全側に倒した編集を心がけているつもりで活動していますが、《Cayratia属は属名の根拠となるハマヤブカラシがCausonis属に移されてしまった以上「ハマヤブカラシ属」とは呼んではならないという見解を取ります。》というのもまた、エリック・キィさんの独自の見解なのかなと捉えております。もちろん、そのご見解は至極当然のことですので、よく理解できます。よって今後どこかで、植物学者などの専門家が Cayratia 属の和名について公表した新しい資料が見つかった時に、改めて記事で言及すればいいのではないかなと思っております。今は焦らなくとも…という考えです。--小石川人晃（会話） 2023年4月13日 (木) 03:59 (UTC)
replies: text: ::  その通りです。言葉選びを誤ったと後悔しておりますが、無論現時点で本文中に規範的な言い回しで書き込めばWikipedia:独自研究は載せないに抵触するという事は重々承知しております。ただ何の注釈も付けずに属を「ハマヤブカラシ属」と呼ぶ事には非常に抵抗を覚え、控えた方が良いと考えている、というところでございます。もし属に関して触れる際は注釈を設け、そこで米倉 (2019) による和名と、上述のハマヤブカラシの Jackes (2020) における扱いの事実とを淡々と併記する形式を取った方が望ましいと考えております。--Eryk Kij（会話） 2023年4月13日 (木) 04:15 (UTC)

text: ::  もう一つ配慮が不足していた事がございますので補足致します。小石川人晃さんに関しては無論属に関して適切な判断を行って下さると信頼しております。問題は、米倉 (2019) のみを根拠に加筆を行う方がこれから現れない保証が全く存在しないという点でございます。和名が欲しいと考えている時に、私の様にわざわざ属名の根拠となっている種（あるいはそれより下の階級の分類群）の扱いの現状まで調べる方が果たして何人いるのでしょうか。それこそが私の不安の源であるのです。自分自身もたった一つ調べただけの事を即典拠として反映などした事はない、などとは胸を張って申し上げる事はできません。慎重さを欠いた出典の使用がいつ行われるか、不安の種が尽きる事は無いのです。

text: ::　なお米倉さんには近いうちに Jackes (2020) の件をお伝えしておこうと考えております。--Eryk Kij（会話） 2023年4月13日 (木) 05:35 (UTC)

text: @小石川人晃さん（インデント減らします）少し間が開いてしまいましたが、先程上記のハマヤブカラシ関連の要素につきまして米倉さん宛にご報告を行いました事をお知らせ致します。実は私はYListに限らずデータベースの監修者の方々に対してはある程度複数案件をまとめてから伺いたい性質でございます。今年2月からブドウ科とは離れた分類群複数についても問い合わせたい事を抱えており、それが最も複雑な説明を要する事もあり、今日に至るまで後回しにしてしまっておりました。なお確固たる証拠は存在しないものの、YListに関しては個別項目の更新は直ちには反映されず、ある程度溜まってから不定期で一斉に反映が行われる形式が取られている模様です。以前、ある種に関して何度も検索を行って0件の時期が続いた後、追加を確認してみたところ、データ編集日が検索を何度も試みた時期にあたり、「おや？」と思った経験がございます。つまり、仮に米倉さんが迅速な対応を行われたとしても、実際に一般利用者が確認可能となるのは更に遠い将来にずれ込む可能性が存在するという事にご留意頂きたいのです。--Eryk Kij（会話） 2023年5月10日 (水) 08:53 (UTC)
replies: text: :エリック・キィさん、お疲れ様です。YListに関しては、個別項目の更新は直ちに反映されないだろうことは承知しました。ご連絡ありがとうございました。--小石川人晃（会話） 2023年5月10日 (水) 21:53 (UTC)
replies: text: ::  丸9ヶ月以上間が空きましたが、YLISTにおいて和名の与えられた属植物は0種の状態となっている事を確認致しました。これにより、Infobox上に  = 「ヤブカラシ属」の情報を残す余地は完全に消滅したものと見做し、「」への差し替えを行いました。

text: ::　ちなみに米倉さんがハマヤブカラシを完全に属扱いとされている事も確認できました（こちら。データ編集日が「2021.09.26」となっていますが、こちらの魚拓の通り、昨年4月13日の時点では確かに2018年8月10日付のデータが依然表示されていました。つまり私が報告を行うまでもなく米倉さんは属変更の件を既に把握済みであったものの、やはりデータ変更から一般公開までの間にラグが生じる仕様の更新方法を取られている模様です）。この状況において仮に属への言及の必要が生じた場合、左記の属は和名なしとして扱っておくのが妥当であると存じます。--Eryk Kij（会話） 2024年2月24日 (土) 05:41 (UTC)
replies: text: :::エリック・キィさん、ご連絡ありがとうございます。YListは状況証拠として理解しました。『新維管束植物分類表』(米倉浩司 著、北隆館、2019年)との整合がとれたということですね。--小石川人晃（会話） 2024年2月24日 (土) 21:30 (UTC)
thread_title:  属名