ノート:ダンジョン飯

message: __TOC__

message: 登場人物、モンスターの項が一部冗長で読みづらく、適宜スリム化したほうがよろしいように思われます。Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありませんページ名または URL--俺は正しい（会話） 2016年3月28日 (月) 17:21 (UTC)
　てとらぽっとさんが問題にしている事象とオニオンスパイスさんの問題にしている事象は別問題と判断したので見出し分けいたしました。--ジャムリン（会話） 2017年2月20日 (月) 06:01 (UTC)
=== モンスターの項目について ===
replies: text: :単行本４巻発売を前後して、モンスターの項目が削除される一方で、単行本未収録分の記載がなされるなど、「過剰な記述」に対すして編集者間の解釈の齟齬が見受けられ、それに伴い編集合戦や、一方的な保護依頼などが起きています。アニメ化などのメディミックスの可能性もある人気作だけに、今後のことを鑑みて、この辺りで登場人物やモンスターの項目の分割などの対応が必要に思えます。--てとらぽっと（会話） 2017年2月19日 (日) 05:39 (UTC)
replies: text: :話すとしも相手方も読んだほうがいいと思いますが？--オニオンスパイス（会話） 2017年2月19日 (日) 06:49 (UTC)

text: : 「Wikipedia:ネタバレ」により、公式発表後であれば、単行本未収録に関係なく、雑誌掲載分の内容の記載は可能であって、個別のローカルルールでネタバレ制限が制定されていなければ、てとらぽっとさんやオニオンスパイスのノートページでも案内したように除去する方がガイドライン違反です。また、「プロジェクト:漫画/過剰な内容の整理#登場人物」には「連載作品で、1回（1話）でしか登場しない登場人物。一話完結の場合は準主役の扱いをされていないキャラクター」は過剰内容で整理対象です。分割提案は止めませんが、過剰内容のキャラクターの分割の合意は無理と思った方がいいでしょう。最近では週刊ジャンプの『ONE PIECE』『BLEACH』の特定キャラクターグループ「四皇」「見えざる帝国（ヴァンデンライヒ）」でさえ分割提案はされたものの反対され成立していません。--ジャムリン（会話） 2017年2月19日 (日) 07:01 (UTC)
replies: text: :: では、当作品の中ボス格でかつ、当面の宿敵だった炎竜までも削除したのは逆にガイドライン違反では？、少なくとも準レギュラーに類ずる敵キャラクターのはず。「ダンジョン飯」は読んで字のごとく、迷宮内での食事をテーマに、従来作になかった綿密な考察元付くモンスターの調理がメインであり、モンスターやそれを材料にした料理は単なる敵キャラやアイテム以上に世界観において重要な位置着けがなされています。ようはガンダムシリーズにおけるモビルスーツやモビルアーマー、またはジョジョの奇妙な冒険シリーズにおけるスタンドとおなじく、作品世界の根幹をなす重要な設定であるというところです。他作品との判別においてもモンスターの設定は重要であり、よほどのネタバレを含むか、煩雑な記載でない限り過剰な記載には該当しないはずです。最も以前のモンスターの項目はいささか過剰であったのも事実であり、自分が再度記載した内容はある程度簡潔にまとめたものです、またオークなど、いわゆる人物に該当するモンスターは記載しませんでした。ジャムリン氏はモンスターをあくまでも登場人物とみなしたため、モブやゲストキャラクターとして削除したものと思われますが、私の意見としてはモンスターは「設定」という認識を持っています。登場人物・モンスターの分割は、一応の一覧という形での提案なわけで、特定キャラクターやモンスターの単独項目の提案ではないです。--てとらぽっと（会話） 2017年2月19日 (日) 07:45 (UTC)
replies: text: ::: 炎竜部分を初めに除去したのは私ではありませんが、今回ネタバレを理由としたガイドライン違反の除去された部分のあらすじには、ファリンの姿と通じてですが、炎竜が狂乱の魔術師の配下であって、人格もあるように描かれていましたので、食材ではないモンスターとして登場人物節の入れ子節に記載する基準には達していると思います。オークの頭の妹も出てきましたし、「炎竜」と「オーク」は「ダンジョン内に住む種族」のような形で「登場人物」節内に見出し分けして記載することには反対しません。

text: :::他の食材モンスターに関しては他のグルメ漫画の記事も現実社会に影響がない限り、一々食材や料理を紹介していません。『ダンジョン飯』の場合は題材的に、ガンダムのアイテムや、同じく架空料理漫画『トリコ』のように、作品のオリジナルモンスターというわけなく、wikipedia内に独立ページのある既存のモンスターがほとんどですので、同じく除去された各話欄におけるリンクで充分かと思われますが、個人的には記載に必ずしも反対ではないものの、別の様式を考えた方が良いような気がします。--ジャムリン（会話） 2017年2月19日 (日) 08:28 (UTC)

text: ::: 登場するモンスターは多くが既存のモンスターですが、例えばスライムが「スライムの干物は高級食材として珍重されている」と言う設定は既存の独立記事には記載のない本作独自の設定であり、「その作品独自の設定であれば記載する理由になり得る」のであれば少なくとも「食材としてのモンスターの設定」は記載して問題ないと考えますが、如何でしょうか。いずれにしろ独立記事に記述のない本作独自の設定は、当記事で補完する必要があると思いますが、本作の場合は独自設定の多くが「モンスターを食べる」ことに関するものだと思います。--202.219.228.92 2017年3月11日 (土) 06:43 (UTC)
replies: text: :::: 下記は今のところはまだ出典が少なく、独自研究や合成になってしまっていると思いますが、概要に簡単に解説されている部分を、
 「本来は食べ物ではない」「架空の食材」であるモンスターを調理し食べるにあたっては、食品サンプルの制作過程でも実際にある食材の型を流用した上で加工しているように、「大サソリ」や「ミミック」はエビやカニ・「バジリスク」をニワトリ・「クラーケン」をイカ・「ケルピー」をウマという形状の近い現実に存在する生物、「動く鎧」を「鎧に擬態している有肺類のコロニー」・「スライム (架空の生物)」の乾物を高級食材という独自の設定にするなど、モンスターの生態について論理的な考察を与えることで、ファンタジーでは定番のモンスターを現実に存在している食材や素材に見立てており、料理のレシピや調理法自体はや石鹸や防護服にするなどの素材の活用法は現実的なものになっている。
 他にもゴーレムを野菜畑としての活用したり、「生きている絵画」はトラップなので中の食物も「絵に描いた餅」なので食べたことにならない、など直接的な食材や食事とは違う設定が与えられているものもある。

text: ::::と、いう風にテキストで要点や作風からの特徴を解説する形式であれば、箇条書きやリストの羅列にならずに済むと思います。--ジャムリン（会話） 2017年3月11日 (土) 11:30 (UTC)修正：--ジャムリン（会話） 2017年3月18日 (土) 09:22 (UTC)
replies: text: ::::: 英語版ではPlotで
 「Every chapter of the manga shows this team of four traveling through the dungeon, introducing environments (such as forests and lagoons) filled with new creatures. These creatures are typical fantasy role-playing game monsters, such as walking mushrooms, screaming mandrakes, huge scorpions, mimics, golems, and slimes. Some, such as the mandrakes, mushrooms, and scorpions are not too difficult to imagine as recipe ingredients, yet others such as slimes and golems showcase Ryoko Kui’s creativity, as slimes become jerky and golems are walking gardens, growing lettuce, turnips, and other vegetables on their back. Each chapter advances the team through a part of the dungeon, and also provides a realistic-looking recipe explanation to the meals they create. The pros and cons of these meals, and the reaction of the characters, especially Marcille, provide much of the humor for the manga. Advancing through the dungeon involves tasks such as dismantling traps, and finding ways to cross the underground lagoon. The manga focuses on world-building detailed fantasy environments, and captures a daily-life snapshot of fantasy dungeon raids and those who embark on them.」

text: :::::と、いうように上記提案に近い形になっているようです。--ジャムリン（会話） 2017年3月18日 (土) 09:22 (UTC)
=== 雑誌掲載公表済みの単行本未収録内容の記載について ===

text: :: ガイドラインを独自解釈しているようですが「Wikipedia:ネタバレ」で提示されている内容だけで判断するのはそれこそ違反です。「ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません」（Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか）などがあるように内容を精査して記述することが編集者には求められています。内容を乱立する行為は違反である。--オニオンスパイス（会話） 2017年2月19日 (日) 07:27 (UTC)
replies: text: ::: 独自解釈ではなくガイドラインに書かれているままの編集です。「ネタバレという理由によって、該当する記述をウィキペディア上から除去することは認められません。」というガイドラインで認められていない編集を行ったのはオニオンスパイスさんです。ガイドラインの変更を求めるのでしたら、その旨しかるべき空間に提案してみてください。--ジャムリン（会話） 2017年2月19日 (日) 08:28 (UTC)
replies: text: :::: 「Wikipedia:ネタバレ」で記述している内容には色々と要素がありますので、それにそえない編集をしているジャムリンさんの方が荒らしているというのが真実です。ガイドラインをよく読んでから編集して下さい。--オニオンスパイス（会話） 2017年2月19日 (日) 08:38 (UTC)
replies: text: ::::: 私はガイドラインに実際に書かれ定められている文として引用し、ガイドラインのどの部分に対してどのように反しているか案内いたしました。オニオンスパイスさんもそのように明確にしてください。--ジャムリン（会話） 2017年2月19日 (日) 08:43 (UTC)

text: ::::: そういうのであれば、「Wikipedia:ネタバレ」にある「編集者はその記述が百科事典の目的に合うこと」、「ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません。」などかな。更に雑誌掲載分は発売日がすぎれば新たな内容が提示されるわけですが、それに関して何か発言はありますが。--オニオンスパイス（会話） 2017年2月19日 (日) 08:52 (UTC)
replies: text: :::::: かつて継続中のフィクション作品に関しては、発表された内容について「Wikipedia:創作物を基にした逐次的な編集」が、ガイドライン草案としてありましたが、「Wikipedia‐ノート:創作物を基にした逐次的な編集#私論への格下げ提案」により、「明確な根拠がない」「Wikipedia:サーバの負荷を気にしすぎないに矛盾している」「Wikipedia:検証可能性やWikipedia:独自研究は載せないといったガイドラインは、一次資料に基づいた過剰・冗長な内容を規制する準拠とするには方向性が違う」といった意見に賛同が集まり、wikipediaのガイドラインや編集指針としてはふさわしくない、として議論を経て私論に格下げになりました。私個人としては逐次的編集私論の再ガイドライン化や、プロジェクトとして、場合によっては雑誌や発行期間別雑誌分けであっても「単行本未収録分記載制限」はあった方が良いと思っていますし、『BLEACH』では単行本未収録内容の記載制限ローカルルール撤廃提案には反対しましたし、「プロジェクト:フィクション」では記載期限を設けるローカルルール制定の禁止の提案に関しては最後まで反対して禁止を防いでいます。ですが、ネタバレ除去がガイドライン違反なのですし、自分で改訂に向けて動くことができる状況にないので、尊重して編集しているだけです。--ジャムリン（会話） 2017年2月19日 (日) 09:22 (UTC)

text: :ネタバレ除去がガイドライン違反という内容は貴方個人の「Wikipedia:ネタバレ」を読んでの独自の解釈ですので、こちらには申し訳ありませんが判断するには不十分ですので、これは貴方の過剰の差し戻し行為が明確としているわけですが、更にじっくりと内容を読んでから、内容などは書くことをおすすめします。--オニオンスパイス（会話） 2017年2月19日 (日) 09:33 (UTC)
replies: text: :: では言い方を変えましょう。「ネタバレという理由によって、該当する記述をウィキペディア上から除去することは認められません。」というようにガイドラインで認められていない編集と示されている編集が行われたので、修正いたしました。
ここにあった単行本未収録の要約は一旦コメントアウトいたしました。--ジャムリン（会話） 2017年3月6日 (月) 17:00 (UTC)

text: ::　この内容は『ダンジョン飯』という作品の公式発表済みの内容で、筋をそのまま解釈せずに見たままのことを追って書いています。これを出典提示の上でまとめた私の「この編集」は独自研究でもプロジェクト:漫画/過剰な内容の整理で過剰とされる内容でもないと判断しております。--ジャムリン（会話） 2017年2月19日 (日) 17:09 (UTC)修正：--ジャムリン（会話） 2017年2月19日 (日) 17:24 (UTC)

text: : 失礼ですが、ノートであろうともこういった内容の提示は違法ですので、上記の文章の削除をお願いします。上でやっているような行為が中立的な観点ではないという理由であり、一般の編集者としてはあるまじき行為です。編集はなんであるかなど、よく読んでから編集をするように心がけて下さい。--オニオンスパイス（会話） 2017年2月20日 (月) 00:55 (UTC)
replies: text: :: 出典も出しており、セリフの引用も最低限で引用の用法に則した内容の要約であって違法なことは書いておりません。また、投稿ブロックと同じく、私には投稿を削除する権限はありません。削除すべきとの判断なら削除依頼に提出願います。また、このような発表済み内容を解説する行為がどういった点でwikipeidaで定めらている中立的観点ではないというのか、その点を明確にしてください。まさかとは思いますが、単行本未収録内容を知っている利用者と知らない利用者の公平化を測ることが中立的観点であると思っている等の勘違いをなさっているのではないでしょうね？--ジャムリン（会話） 2017年2月20日 (月) 02:44 (UTC)修正--ジャムリン（会話） 2017年2月20日 (月) 02:58 (UTC)

text: :: 私の質問にこたえてください。上記のあらすじの内容は該当作品の内容ではないというのでしょうか？上記のあらすじは、オニオンスパイスさんが除去した私の投稿が、雑誌に掲載された内容をさらに適した長さ・情報の取捨選択して推敲したテキストにしたことを示すために、筋を追ったものであって、「Wikipedia:あらすじの書き方」からいっても、当然このまま記事本文にするためのものではありません。--ジャムリン（会話） 2017年2月20日 (月) 02:58 (UTC)

text: :: いっているように月刊誌や週刊誌などの雑誌自体を出典物として加えるような提案がなされているのでしょうか？それと上記の文章は削除して下さい。しないのであれば投稿ブロック依頼を出させていただきます。--オニオンスパイス（会話） 2017年2月20日 (月) 03:14 (UTC)

text: :: 中立的な観点というのは個人的ではなく、他の方に読みやすいようにする行為のことを指します。現状貴方がしているのはそれとは逸脱した行為です。更に上記の文章とは話数に内容を羅列している部分のことですので、そういった行為を行うのは同サイトでは荒らしに近い人物しかいません。普通の編集者は他者にも分かる内容で説明しています。--オニオンスパイス（会話） 2017年2月20日 (月) 03:25 (UTC)
replies: text: ::: 読みやすくした内容をオニオンスパイスさんが記事本文から除去したものであって、ノートページでは問題点の洗い出しをしているのですから、本文とは扱いが違いますし、法律にふれている書き方ではありません。

text: :::提案も何も元からフィクション作品掲載誌は作品内容の出典として認められておりますし、単行本もレーベルによっては出版分類では雑誌です。上記のあらすじはガイドラインに違背した行為とは考えてませんので取り消すことはありません。--ジャムリン（会話） 2017年2月20日 (月) 03:36 (UTC)

text: ::: 「Wikipedia:ネタバレ」「中立的な観点」に対する解釈の違いによって先に進めない状況ですが、コメント依頼をして、『ダンジョン飯』に「単行本未収録分の内容に関する記載制限」をローカルルールとして制定したいというのであれば、反対はしません。--ジャムリン（会話） 2017年2月20日 (月) 04:00 (UTC)

text: ::: 問題点の洗い出しといってもそういった上記の内容は荒らしの類と認識されますので、今後も残しておくなら荒らしとして投稿ブロックの方に依頼しますので、ここに警告しておきます。「単行本未収録分の内容に関する記載制限」とここで出すんのであれば、それ以前のものに荒らしは起こっていませんし、こちらは現状の時点では快諾する意志はありません。「単行本もレーベルによっては出版分類では雑誌です。」と書かれていますの一般書籍などが正しい言い方で、勘違いしないで下さい。ネタバレ内容に関してですが、上記でいってるように書くのであれば、雑誌の発売毎に記事を追加するということであるのならばいいのですが、自身の都合でその部分だけ内容を追加するのであればそれは違いますので、そういうのが独自解釈ですよ。--オニオンスパイス（会話） 2017年2月20日 (月) 05:00 (UTC)
replies: text: :::: 元は公表済みの発表物であって、検証可能性・出典の明記・Wikipedia:ネタバレ（そもそも記事本文ページではありませんし）・WP:引用要件を充たしており、いずれの違反にも該当していないという認識ですのであって、荒らしではないので取り消す理由がありません。私に対する投稿ブロック依頼に関してはオニオンスパイスさんに判断によるもので、私がどうこうする問題ではありません。--ジャムリン（会話） 2017年2月20日 (月) 05:09 (UTC)

text: :::: （そもそも記事本文ページではありませんし）といってもノートでも過剰な内容の記事を持ち出すのは違反です。3度目の警告ですので、この警告と共に内容の削除が行われない場合は投稿ブロックに依頼を出します。--オニオンスパイス（会話） 2017年2月20日 (月) 05:20 (UTC)
replies: text: :::::: 「雑誌の発売毎に記事を追加するということであるのならばいいのです」ということは、少なくとも雑誌掲載として発表された作品の内容は掲載しても良い、とオニオンスパイスさんも認識しているということです。「自身の都合でその部分だけ内容を追加する」ではなく、あくまて要点をまとめた要約としてのあらすじでしかないので「自分の都合」ということではありません。また自分都合しかないと判断したのであれば除去ではなく、そうではないと判断したことも追加していくということがwikipediaでの「中立的な観点」ですし、自分で加筆していこうとした内容を足したり引いたりしてより良い形にしていくということが、wikipediaの意義ですので、参加しながら意義を否定するようなことは矛盾しております。方針である「中立性を達成するために」には「一般的には、出典を明記した情報である場合、偏っていると思われる記述をそのために単に削除する手法は避けてください。その代わりに、文や説をもっと中立的な言い回しに書き換えられないか試みてください。偏った情報はたいてい他の情報源からの出典を加えることでより中立的な観点に修正することができます」とあります。何度も言いますが私に削除権限はありませんし、叩き台として、保護明けまでに合意した文面の成立することを目指していますので、取り消しもしません。--ジャムリン（会話） 2017年2月20日 (月) 05:26 (UTC)

text: :::: 「雑誌の発売毎に記事を追加するということであるのならばいいのです」という発言は貴方の側に立って、発言している内容ですのでそういった認識をしているということはございません。あと、ノートであっても過剰な内容ですので貴方が上記で行った第○○話と書かれた部分の削除をお願いします。議論に関しての内容として必要性はありません。--オニオンスパイス（会話） 2017年2月20日 (月) 05:38 (UTC)
replies: text: ::::: 私に削除はできませんし、ガイドライン違反でもないので取り消しもしません。ローカルルールの制定に向かうという進行でない限り、当面は必要なことと判断しており、ローカルルール制定に向かうとしても、雑誌掲載分内容の加筆は現行のガイドラインで規制されていないという前提の確認の共有が必要です。これまでのオニオンスパイスさんのコメントや要求には問題の解決に有為なことやガイドラインにそった合理的な点が見出すことができません。--ジャムリン（会話） 2017年2月20日 (月) 05:49 (UTC)

text: ::::: 上記の部分を削除しない＝議論する意志もないと判断し、現状ではジャムリンさんとの議論はこちらは無理ですので、ご自身の正式な回答を得られないかぎりはこちらは以降、貴方に対して発言は致しませんので、あしからず。今後も頑張って下さい。--オニオンスパイス（会話） 2017年2月20日 (月) 06:11 (UTC)
replies: text: :::::: では、保護解除で「ネタバレという理由によって、該当する記述をウィキペディア上から除去することは認められません。」とあるガイドラインで認められていない問題になっている編集の修正を行うということになります。--ジャムリン（会話） 2017年2月20日 (月) 06:18 (UTC)
 さんが、2017年2月27日 (月) 13:08 (UTC)までの1週間投稿ブロックとなってしまいましたので、投稿ブロックの解除による議論への再参加・または解除後1週間以上の議論不参加か、オニオンスパイスさんのノートページで何らかの表明がない限りは、ネタバレに関する合意成立は1週間後まで持ち越しにしたいと思います。--ジャムリン（会話） 2017年2月20日 (月) 15:10 (UTC)

text: この作品が「ダンジョン内のモンスターを食べる」という内容であれば、次に記事の読者が求める説明は「どうしてモンスターを食べるの？」であって、あらすじは「どうして食べるの？」を説明できれば十分だと思います。そういう意味では、[ 現在保護されている（オニオンスパイスさんが一部記述を除いた後の）版]のあらすじの方が良いと思います。あまり内容を書きすぎると、あらすじとは言えなくなります。ネタバレに関するガイドラインは、必要に応じたネタバレならば許容される、という前提の元で成り立っているもので、必要の無いものを取り除くことまでは禁じていないように思われます。思うにジャムリンさんとオニオンスパイスさんは、ガイドラインの解釈について争うよりも、今のあらすじが適切なネタバレなのか? というそもそもの部分で話し合う方が必要なのではないでしょうか。--Bellcricket（会話） 2017年2月21日 (火) 01:03 (UTC)
replies: text: : オニオンスパイスさんは単行本既存収録分の「どうしてモンスターを食べるの？」の理由と結果として冒険のあとに一端は目的が達成されという説明まで除去しています。そして除去前の単行本未収録分内容は、一旦達成された結果が覆され、まだ「モンスターを食べることになる」理由を説明したものなので、物語の説明としては必要であると思います。--ジャムリン（会話） 2017年2月21日 (火) 01:23 (UTC)
replies: text: :: 「一旦は目的が達成された、それが覆された」は物語の内容として重要だと思います。ただ、それは「どうして食べるの？」を回答した後に「じゃあ、今はどのあたりまで話が進んでいるの?」と聞かれた時に初めて答えればいいもので、「どうして食べるの？」の段階は有っても無くてもいいのではないでしょうか。詳しすぎるくらい詳しいあらすじは、この作品を主に扱う場に譲れば良くて、百科事典の説明としては今の版程度で十分だと思いました。雑誌あるいは単行本に載ったか否か、は、例えば「ダンジョン飯のエピソード一覧」みたいに話の内容について記述する場があれば考慮すべきですけど、「あらすじ」を考える上では必要ない考え方だと思いますよ。--Bellcricket（会話） 2017年2月21日 (火) 02:22 (UTC)
replies: text: ::: オニオンスパイスさんが除去された部分のあらすじ詳しすぎるくらい詳しいとはとても判断できません。オニオンスパイスさんが残した分というのが、実はほとんど第一話で描写されている「旅の理由」で、

text: ::: 除去されたのは

text: :::*「知恵と経験と発見と協力で、様々な危機を掻い潜り、ダンジョン深層部にて辿りついた一行は、再度レッドドラゴンに挑み、手酷い傷を負いながらも討ち倒した末に、マルシル渾身の魔術でファリン蘇生に成功する（単行本4巻）。

text: :::*再会を喜ぶ一行であったが、一息付き休息していた場に現れたライオスたちを「盗賊・簒奪者」と罵る古代魔術を駆使するエルフの魔法使いにより、ファリンの意識は混濁した上に、一行はファリンを残したままその場から排除され、残ったファリンの身体は魔法使いによって竜とされてしまう（「ダンジョン飯 第29話 炎竜7」『ハルタ』〈39号〉エンターブレイン、2016年11月15日。

text: :::*これまでの冒険が振り出しに戻ってしまい、ファリンの再救出に焦るライオスだったが、仲間たちは宥めらて一旦地上に戻る必要があると説かれ、承諾する（「ダンジョン飯 第30話 良薬」『ハルタ』〈40号〉エンターブレイン、2016年12月15日。）（「ダンジョン飯 第31話 ドライアド」『ハルタ』〈42号〉エンターブレイン、2017年02月15日）（以上：ダンジョン飯：2017年2月19日 (日) 06:27時点における版(UTC)）ですが、

text: ::: このうち、（単行本4巻）と付されたまでの前半部が残り第一巻第二話から第三巻までの大筋で各エピソードには触れておりません。残りのドラゴン退治とファリン救出の下りが丸々第四巻です。ここまで2行ほどです。残りは旅の転換点であって、上記にあります単行本未収録分の旅の転換点の理由の要約です。

text: ::: Bellcricketさんがオニオンスパイスさんが残した分と指摘した「旅の理由」のみであっては、Wikipedia:あらすじの書き方にある「読み手が物語全体の展開や重要な特徴をバランスよく理解できるように配慮してください。」ではなく、「俺たちの冒険はこれからだ！！続きは読んでね！」といった投げっぱなしの不充分なあらすじといえるでしょう。--ジャムリン（会話） 2017年2月21日 (火) 02:44 (UTC)マークアップ修正：--ジャムリン（会話） 2017年2月21日 (火) 03:42 (UTC)

text: ::: また、リストとして記事に含むことの是非は別にして、Bellcricketさんのご意見にある「ダンジョン飯のエピソード一覧」については、リストとして表であった時系列エピソード欄を、今回、オニオンスパイスさんと、てとらぽっとさんは、単行本収録分のみでしたが、あらすじと同じく「過剰な記載」「ネタバレ」「独自研究」を理由として、除去していています。--ジャムリン（会話） 2017年2月21日 (火) 03:42 (UTC)
 事実だけ端的に。『ダンジョン飯』掲載誌「ハルタ (漫画誌)」は、発行販売区分では雑誌ではなく、同作品単行本と同じくISBNコード（書籍コード）をふられたコミックスです。例えばAmazon等でも『誌名タイトル[雑誌]』ではなく、『ハルターコミック』になっております。--ジャムリン（会話） 2017年2月22日 (水) 06:06 (UTC)
 議題を2つに分け、合意形成のためのコメント依頼を提出いたしました。--ジャムリン（会話） 2017年2月22日 (水) 07:42 (UTC)

text: あらすじについてはジャムリンさんの案である、『ハルタ』に載っている分まで書くことに問題はありません。現在のあらすじは販促としてはいいでしょうが、Wikipedia:あらすじの書き方には即していないでしょう。「モンスターを食材とした料理」が重要であるというのであれば、エピソードリストのようなものの導入も良いのではないでしょうか。時系列のリストは涼宮ハルヒシリーズのような発行順≠作中の時系列の場合は有効であると思いますが、ダンジョン飯では当てはまらないため、どうしても採用したいというのであればエピソードリストのようなものなどに統合してしまったほうがいいでしょう。--Haetenai（会話） 2017年3月2日 (木) 18:20 (UTC)
replies: text: :時系列リストが該当記事の事情に合わないというHaetenaiさんのご意見は最もなところでもあり、リストとモンスター節の復活に関しては、もう少し考えていきたいと思います。--ジャムリン（会話） 2017年3月4日 (土) 13:49 (UTC)
 ネタバレ部分の除去に関しては、Special:Diff/63092482にて管理者の方も「正当性がない」と判断されていますし、コメント依頼提出後に、オニオンスパイスさんやてとらぽっとさんからの反対の意見もないので元の記述を修正して戻しました。また、上記の雑誌掲載分の要約はコメントアウトいたしました。再度、ネタバレ部分が問題になった場合には議論の参考としてコメントアウトを解除して開示したいと思います。--ジャムリン（会話） 2017年3月6日 (月) 17:00 (UTC)

text: 事後報告では困りますので、こちら側にメッセージを残してないのであれば、議論にも参加してませんし。--オニオンスパイス（会話） 2017年3月8日 (水) 08:46 (UTC)
replies: text: : 管理者伝言板で管理者の方に、議論はここで集中するようにとの警告をうけていることはオニオンスパイスさんもご存知のはずですし（Wikipedia:管理者伝言板/投稿ブロック 2017年2月19日 (日) 16:43時点における版）、投稿ブロック時に管理者の方からご自身の会話ページで説明されています「利用者‐会話:オニオンスパイス 2017年2月20日 (月) 13:49時点における版」.「利用者‐会話:オニオンスパイス 2017年2月20日 (月) 14:25時点における版」。正規の議論であるこのノートに参加するしないは個々の利用者の都合であり、wikipedia:合意形成で「合理的な期間〔通常は168時間程度（約7日間=約1週間）が妥当でしょう〕内に異論がなければ提案がそのまま決定事項となります。」とあるところ、さんのブロック時にわざわざ事前予告（ノート:ダンジョン飯 2017年2月20日 (月) 15:11時点における版）をして、ブロック解除から1週間、合わせて提案からトータルで2週間の時間をとっています。投稿ブロック中であっても、このページの閲覧は可能であり、オニオンスパイスさんもブロック解除後に他ページの編集をされていますので、正規の手順に則っての編集です。--ジャムリン（会話） 2017年3月8日 (水) 09:26 (UTC)：修正--ジャムリン（会話） 2017年3月8日 (水) 09:38 (UTC)

text: :合意形成というは何人かで集まってするものですので、上記でコメント依頼といってもこちらは連絡もなにも受けていないのでは事実ですので、そういうことはしっかりと決めてからにして下さい。一個人で身勝手に決められても困ります。--オニオンスパイス（会話） 2017年3月8日 (水) 11:46 (UTC)
replies: text: :: 議論は自由参加ですし、コメント依頼提出もここで報告しています。オニオンスパイスさんがこの議論に参加し合意の過程について事前に知っておくべきことは、wikipediaで決められた手順を踏み開かれた空間で報告しており、ルールや管理者の警告を受けた上での個人の判断でここでの議論の場から離れた利用者に個別に報告することをwikipediaでは義務つけられてはいません。--ジャムリン（会話） 2017年3月8日 (水) 12:19 (UTC)

text: : 議論は自由参加じゃないよ。問題があるから議論するんだから、更に個人の判断とか自分勝手な言い分はどうかと思いますよ。自分勝手にネタバレ部分を判断してるのは貴方ですしね。--オニオンスパイス（会話） 2017年3月8日 (水) 12:40 (UTC)
replies: text: :: 勝手に判断していません。何度も言っていますが、ネタバレやあらすじの書き方のガイドラインに則した編集ですし、管理者の方もオニオンスパイスさんの編集に対し、「利用者‐会話:オニオンスパイス 2017年2月20日 (月) 13:49時点における版」.「利用者‐会話:オニオンスパイス 2017年2月20日 (月) 14:25時点における版」において「全く正当性のない『ネタバレ』を理由とする記述除去行為」「出典が付された記述に対して「独自研究」との虚偽理由による差し戻し強行」とオニオンスパイスさんの編集姿勢の問題を指摘する中で、ネタバレ編集の正当性を間接的に説明していらっしゃいます。その問題となる編集の何が問題であったかを理解することなく、同じ主張を今だにしているということは、管理者の方が問題としたルールに対する理解の仕方が継続しているということにもなるかも知れません。

text: :: ある利用者が問題があると判断した議題に対し、参加するしないは個々の利用者の自由裁量であり、参加しなかった場合に自身の意見が議論に反映されることはないというだけのことにすぎません。そして投稿ブロック期間・解除後のオニオンスパイスさんに対しても、wikipediaで定められた議論の手順に従って告知され期限を設けられ進められていった議論の場（管理者の方の警告として「ノート:ダンジョン飯」を議論の場に限定指定されています）に、等しく参加または参加継続への道は開かれていたにも関わらず、オニオンスパイスさんの自由裁量として定められた期間内に参加することはなかったので、wikipediaの議論のルールとして今回の議題に対する編集に反映させることができないということにすぎません。--ジャムリン（会話） 2017年3月8日 (水) 13:15 (UTC)
 MaximusM4氏によって氏が「いつまでも「納得」しない」に抵触する言動を継続しているユーザーとして2017年3月8日 (水) 13:03 (UTC)より1ヶ月のブロックとなりました。--Haetenai（会話） 2017年3月8日 (水) 13:41 (UTC)
thread_title:  内容過剰 

message: ::単行本４巻発売を前後して、モンスターの項目が削除される一方で、単行本未収録分の記載がなされるなど、「過剰な記述」に対すして編集者間の解釈の齟齬が見受けられ、それに伴い編集合戦や、一方的な保護依頼などが起きています。アニメ化などのメディミックスの可能性もある人気作だけに、今後のことを鑑みて、この辺りで登場人物やモンスターの項目の分割などの対応が必要に思えます。--てとらぽっと（会話） 2017年2月19日 (日) 05:39 (UTC)
replies: text: :話すとしも相手方も読んだほうがいいと思いますが？--オニオンスパイス（会話） 2017年2月19日 (日) 06:49 (UTC)
replies: text: : 「Wikipedia:ネタバレ」により、公式発表後であれば、単行本未収録に関係なく、雑誌掲載分の内容の記載は可能であって、個別のローカルルールでネタバレ制限が制定されていなければ、てとらぽっとさんやオニオンスパイスのノートページでも案内したように除去する方がガイドライン違反です。また、「プロジェクト:漫画/過剰な内容の整理#登場人物」には「連載作品で、1回（1話）でしか登場しない登場人物。一話完結の場合は準主役の扱いをされていないキャラクター」は過剰内容で整理対象です。分割提案は止めませんが、過剰内容のキャラクターの分割の合意は無理と思った方がいいでしょう。最近では週刊ジャンプの『ONE PIECE』『BLEACH』の特定キャラクターグループ「四皇」「見えざる帝国（ヴァンデンライヒ）」でさえ分割提案はされたものの反対され成立していません。--ジャムリン（会話） 2017年2月19日 (日) 07:01 (UTC)
replies: text: :: では、当作品の中ボス格でかつ、当面の宿敵だった炎竜までも削除したのは逆にガイドライン違反では？、少なくとも準レギュラーに類ずる敵キャラクターのはず。「ダンジョン飯」は読んで字のごとく、迷宮内での食事をテーマに、従来作になかった綿密な考察元付くモンスターの調理がメインであり、モンスターやそれを材料にした料理は単なる敵キャラやアイテム以上に世界観において重要な位置着けがなされています。ようはガンダムシリーズにおけるモビルスーツやモビルアーマー、またはジョジョの奇妙な冒険シリーズにおけるスタンドとおなじく、作品世界の根幹をなす重要な設定であるというところです。他作品との判別においてもモンスターの設定は重要であり、よほどのネタバレを含むか、煩雑な記載でない限り過剰な記載には該当しないはずです。最も以前のモンスターの項目はいささか過剰であったのも事実であり、自分が再度記載した内容はある程度簡潔にまとめたものです、またオークなど、いわゆる人物に該当するモンスターは記載しませんでした。ジャムリン氏はモンスターをあくまでも登場人物とみなしたため、モブやゲストキャラクターとして削除したものと思われますが、私の意見としてはモンスターは「設定」という認識を持っています。登場人物・モンスターの分割は、一応の一覧という形での提案なわけで、特定キャラクターやモンスターの単独項目の提案ではないです。--てとらぽっと（会話） 2017年2月19日 (日) 07:45 (UTC)
replies: text: ::: 炎竜部分を初めに除去したのは私ではありませんが、今回ネタバレを理由としたガイドライン違反の除去された部分のあらすじには、ファリンの姿と通じてですが、炎竜が狂乱の魔術師の配下であって、人格もあるように描かれていましたので、食材ではないモンスターとして登場人物節の入れ子節に記載する基準には達していると思います。オークの頭の妹も出てきましたし、「炎竜」と「オーク」は「ダンジョン内に住む種族」のような形で「登場人物」節内に見出し分けして記載することには反対しません。

text: :::他の食材モンスターに関しては他のグルメ漫画の記事も現実社会に影響がない限り、一々食材や料理を紹介していません。『ダンジョン飯』の場合は題材的に、ガンダムのアイテムや、同じく架空料理漫画『トリコ』のように、作品のオリジナルモンスターというわけなく、wikipedia内に独立ページのある既存のモンスターがほとんどですので、同じく除去された各話欄におけるリンクで充分かと思われますが、個人的には記載に必ずしも反対ではないものの、別の様式を考えた方が良いような気がします。--ジャムリン（会話） 2017年2月19日 (日) 08:28 (UTC)

text: ::: 登場するモンスターは多くが既存のモンスターですが、例えばスライムが「スライムの干物は高級食材として珍重されている」と言う設定は既存の独立記事には記載のない本作独自の設定であり、「その作品独自の設定であれば記載する理由になり得る」のであれば少なくとも「食材としてのモンスターの設定」は記載して問題ないと考えますが、如何でしょうか。いずれにしろ独立記事に記述のない本作独自の設定は、当記事で補完する必要があると思いますが、本作の場合は独自設定の多くが「モンスターを食べる」ことに関するものだと思います。--202.219.228.92 2017年3月11日 (土) 06:43 (UTC)
replies: text: :::: 下記は今のところはまだ出典が少なく、独自研究や合成になってしまっていると思いますが、概要に簡単に解説されている部分を、
 「本来は食べ物ではない」「架空の食材」であるモンスターを調理し食べるにあたっては、食品サンプルの制作過程でも実際にある食材の型を流用した上で加工しているように、「大サソリ」や「ミミック」はエビやカニ・「バジリスク」をニワトリ・「クラーケン」をイカ・「ケルピー」をウマという形状の近い現実に存在する生物、「動く鎧」を「鎧に擬態している有肺類のコロニー」・「スライム (架空の生物)」の乾物を高級食材という独自の設定にするなど、モンスターの生態について論理的な考察を与えることで、ファンタジーでは定番のモンスターを現実に存在している食材や素材に見立てており、料理のレシピや調理法自体はや石鹸や防護服にするなどの素材の活用法は現実的なものになっている。
 他にもゴーレムを野菜畑としての活用したり、「生きている絵画」はトラップなので中の食物も「絵に描いた餅」なので食べたことにならない、など直接的な食材や食事とは違う設定が与えられているものもある。

text: ::::と、いう風にテキストで要点や作風からの特徴を解説する形式であれば、箇条書きやリストの羅列にならずに済むと思います。--ジャムリン（会話） 2017年3月11日 (土) 11:30 (UTC)修正：--ジャムリン（会話） 2017年3月18日 (土) 09:22 (UTC)
replies: text: ::::: 英語版ではPlotで
 「Every chapter of the manga shows this team of four traveling through the dungeon, introducing environments (such as forests and lagoons) filled with new creatures. These creatures are typical fantasy role-playing game monsters, such as walking mushrooms, screaming mandrakes, huge scorpions, mimics, golems, and slimes. Some, such as the mandrakes, mushrooms, and scorpions are not too difficult to imagine as recipe ingredients, yet others such as slimes and golems showcase Ryoko Kui’s creativity, as slimes become jerky and golems are walking gardens, growing lettuce, turnips, and other vegetables on their back. Each chapter advances the team through a part of the dungeon, and also provides a realistic-looking recipe explanation to the meals they create. The pros and cons of these meals, and the reaction of the characters, especially Marcille, provide much of the humor for the manga. Advancing through the dungeon involves tasks such as dismantling traps, and finding ways to cross the underground lagoon. The manga focuses on world-building detailed fantasy environments, and captures a daily-life snapshot of fantasy dungeon raids and those who embark on them.」

text: :::::と、いうように上記提案に近い形になっているようです。--ジャムリン（会話） 2017年3月18日 (土) 09:22 (UTC)
thread_title:  モンスターの項目について 

message: ::: ガイドラインを独自解釈しているようですが「Wikipedia:ネタバレ」で提示されている内容だけで判断するのはそれこそ違反です。「ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません」（Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか）などがあるように内容を精査して記述することが編集者には求められています。内容を乱立する行為は違反である。--オニオンスパイス（会話） 2017年2月19日 (日) 07:27 (UTC)
replies: text: ::: 独自解釈ではなくガイドラインに書かれているままの編集です。「ネタバレという理由によって、該当する記述をウィキペディア上から除去することは認められません。」というガイドラインで認められていない編集を行ったのはオニオンスパイスさんです。ガイドラインの変更を求めるのでしたら、その旨しかるべき空間に提案してみてください。--ジャムリン（会話） 2017年2月19日 (日) 08:28 (UTC)
replies: text: :::: 「Wikipedia:ネタバレ」で記述している内容には色々と要素がありますので、それにそえない編集をしているジャムリンさんの方が荒らしているというのが真実です。ガイドラインをよく読んでから編集して下さい。--オニオンスパイス（会話） 2017年2月19日 (日) 08:38 (UTC)
replies: text: ::::: 私はガイドラインに実際に書かれ定められている文として引用し、ガイドラインのどの部分に対してどのように反しているか案内いたしました。オニオンスパイスさんもそのように明確にしてください。--ジャムリン（会話） 2017年2月19日 (日) 08:43 (UTC)
replies: text: ::::: そういうのであれば、「Wikipedia:ネタバレ」にある「編集者はその記述が百科事典の目的に合うこと」、「ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません。」などかな。更に雑誌掲載分は発売日がすぎれば新たな内容が提示されるわけですが、それに関して何か発言はありますが。--オニオンスパイス（会話） 2017年2月19日 (日) 08:52 (UTC)
replies: text: :::::: かつて継続中のフィクション作品に関しては、発表された内容について「Wikipedia:創作物を基にした逐次的な編集」が、ガイドライン草案としてありましたが、「Wikipedia‐ノート:創作物を基にした逐次的な編集#私論への格下げ提案」により、「明確な根拠がない」「Wikipedia:サーバの負荷を気にしすぎないに矛盾している」「Wikipedia:検証可能性やWikipedia:独自研究は載せないといったガイドラインは、一次資料に基づいた過剰・冗長な内容を規制する準拠とするには方向性が違う」といった意見に賛同が集まり、wikipediaのガイドラインや編集指針としてはふさわしくない、として議論を経て私論に格下げになりました。私個人としては逐次的編集私論の再ガイドライン化や、プロジェクトとして、場合によっては雑誌や発行期間別雑誌分けであっても「単行本未収録分記載制限」はあった方が良いと思っていますし、『BLEACH』では単行本未収録内容の記載制限ローカルルール撤廃提案には反対しましたし、「プロジェクト:フィクション」では記載期限を設けるローカルルール制定の禁止の提案に関しては最後まで反対して禁止を防いでいます。ですが、ネタバレ除去がガイドライン違反なのですし、自分で改訂に向けて動くことができる状況にないので、尊重して編集しているだけです。--ジャムリン（会話） 2017年2月19日 (日) 09:22 (UTC)

text: :ネタバレ除去がガイドライン違反という内容は貴方個人の「Wikipedia:ネタバレ」を読んでの独自の解釈ですので、こちらには申し訳ありませんが判断するには不十分ですので、これは貴方の過剰の差し戻し行為が明確としているわけですが、更にじっくりと内容を読んでから、内容などは書くことをおすすめします。--オニオンスパイス（会話） 2017年2月19日 (日) 09:33 (UTC)
replies: text: :: では言い方を変えましょう。「ネタバレという理由によって、該当する記述をウィキペディア上から除去することは認められません。」というようにガイドラインで認められていない編集と示されている編集が行われたので、修正いたしました。
ここにあった単行本未収録の要約は一旦コメントアウトいたしました。--ジャムリン（会話） 2017年3月6日 (月) 17:00 (UTC)

text: ::　この内容は『ダンジョン飯』という作品の公式発表済みの内容で、筋をそのまま解釈せずに見たままのことを追って書いています。これを出典提示の上でまとめた私の「この編集」は独自研究でもプロジェクト:漫画/過剰な内容の整理で過剰とされる内容でもないと判断しております。--ジャムリン（会話） 2017年2月19日 (日) 17:09 (UTC)修正：--ジャムリン（会話） 2017年2月19日 (日) 17:24 (UTC)

text: : 失礼ですが、ノートであろうともこういった内容の提示は違法ですので、上記の文章の削除をお願いします。上でやっているような行為が中立的な観点ではないという理由であり、一般の編集者としてはあるまじき行為です。編集はなんであるかなど、よく読んでから編集をするように心がけて下さい。--オニオンスパイス（会話） 2017年2月20日 (月) 00:55 (UTC)
replies: text: :: 出典も出しており、セリフの引用も最低限で引用の用法に則した内容の要約であって違法なことは書いておりません。また、投稿ブロックと同じく、私には投稿を削除する権限はありません。削除すべきとの判断なら削除依頼に提出願います。また、このような発表済み内容を解説する行為がどういった点でwikipeidaで定めらている中立的観点ではないというのか、その点を明確にしてください。まさかとは思いますが、単行本未収録内容を知っている利用者と知らない利用者の公平化を測ることが中立的観点であると思っている等の勘違いをなさっているのではないでしょうね？--ジャムリン（会話） 2017年2月20日 (月) 02:44 (UTC)修正--ジャムリン（会話） 2017年2月20日 (月) 02:58 (UTC)

text: :: 私の質問にこたえてください。上記のあらすじの内容は該当作品の内容ではないというのでしょうか？上記のあらすじは、オニオンスパイスさんが除去した私の投稿が、雑誌に掲載された内容をさらに適した長さ・情報の取捨選択して推敲したテキストにしたことを示すために、筋を追ったものであって、「Wikipedia:あらすじの書き方」からいっても、当然このまま記事本文にするためのものではありません。--ジャムリン（会話） 2017年2月20日 (月) 02:58 (UTC)

text: :: いっているように月刊誌や週刊誌などの雑誌自体を出典物として加えるような提案がなされているのでしょうか？それと上記の文章は削除して下さい。しないのであれば投稿ブロック依頼を出させていただきます。--オニオンスパイス（会話） 2017年2月20日 (月) 03:14 (UTC)

text: :: 中立的な観点というのは個人的ではなく、他の方に読みやすいようにする行為のことを指します。現状貴方がしているのはそれとは逸脱した行為です。更に上記の文章とは話数に内容を羅列している部分のことですので、そういった行為を行うのは同サイトでは荒らしに近い人物しかいません。普通の編集者は他者にも分かる内容で説明しています。--オニオンスパイス（会話） 2017年2月20日 (月) 03:25 (UTC)
replies: text: ::: 読みやすくした内容をオニオンスパイスさんが記事本文から除去したものであって、ノートページでは問題点の洗い出しをしているのですから、本文とは扱いが違いますし、法律にふれている書き方ではありません。

text: :::提案も何も元からフィクション作品掲載誌は作品内容の出典として認められておりますし、単行本もレーベルによっては出版分類では雑誌です。上記のあらすじはガイドラインに違背した行為とは考えてませんので取り消すことはありません。--ジャムリン（会話） 2017年2月20日 (月) 03:36 (UTC)

text: ::: 「Wikipedia:ネタバレ」「中立的な観点」に対する解釈の違いによって先に進めない状況ですが、コメント依頼をして、『ダンジョン飯』に「単行本未収録分の内容に関する記載制限」をローカルルールとして制定したいというのであれば、反対はしません。--ジャムリン（会話） 2017年2月20日 (月) 04:00 (UTC)

text: ::: 問題点の洗い出しといってもそういった上記の内容は荒らしの類と認識されますので、今後も残しておくなら荒らしとして投稿ブロックの方に依頼しますので、ここに警告しておきます。「単行本未収録分の内容に関する記載制限」とここで出すんのであれば、それ以前のものに荒らしは起こっていませんし、こちらは現状の時点では快諾する意志はありません。「単行本もレーベルによっては出版分類では雑誌です。」と書かれていますの一般書籍などが正しい言い方で、勘違いしないで下さい。ネタバレ内容に関してですが、上記でいってるように書くのであれば、雑誌の発売毎に記事を追加するということであるのならばいいのですが、自身の都合でその部分だけ内容を追加するのであればそれは違いますので、そういうのが独自解釈ですよ。--オニオンスパイス（会話） 2017年2月20日 (月) 05:00 (UTC)
replies: text: :::: 元は公表済みの発表物であって、検証可能性・出典の明記・Wikipedia:ネタバレ（そもそも記事本文ページではありませんし）・WP:引用要件を充たしており、いずれの違反にも該当していないという認識ですのであって、荒らしではないので取り消す理由がありません。私に対する投稿ブロック依頼に関してはオニオンスパイスさんに判断によるもので、私がどうこうする問題ではありません。--ジャムリン（会話） 2017年2月20日 (月) 05:09 (UTC)

text: :::: （そもそも記事本文ページではありませんし）といってもノートでも過剰な内容の記事を持ち出すのは違反です。3度目の警告ですので、この警告と共に内容の削除が行われない場合は投稿ブロックに依頼を出します。--オニオンスパイス（会話） 2017年2月20日 (月) 05:20 (UTC)
replies: text: :::::: 「雑誌の発売毎に記事を追加するということであるのならばいいのです」ということは、少なくとも雑誌掲載として発表された作品の内容は掲載しても良い、とオニオンスパイスさんも認識しているということです。「自身の都合でその部分だけ内容を追加する」ではなく、あくまて要点をまとめた要約としてのあらすじでしかないので「自分の都合」ということではありません。また自分都合しかないと判断したのであれば除去ではなく、そうではないと判断したことも追加していくということがwikipediaでの「中立的な観点」ですし、自分で加筆していこうとした内容を足したり引いたりしてより良い形にしていくということが、wikipediaの意義ですので、参加しながら意義を否定するようなことは矛盾しております。方針である「中立性を達成するために」には「一般的には、出典を明記した情報である場合、偏っていると思われる記述をそのために単に削除する手法は避けてください。その代わりに、文や説をもっと中立的な言い回しに書き換えられないか試みてください。偏った情報はたいてい他の情報源からの出典を加えることでより中立的な観点に修正することができます」とあります。何度も言いますが私に削除権限はありませんし、叩き台として、保護明けまでに合意した文面の成立することを目指していますので、取り消しもしません。--ジャムリン（会話） 2017年2月20日 (月) 05:26 (UTC)

text: :::: 「雑誌の発売毎に記事を追加するということであるのならばいいのです」という発言は貴方の側に立って、発言している内容ですのでそういった認識をしているということはございません。あと、ノートであっても過剰な内容ですので貴方が上記で行った第○○話と書かれた部分の削除をお願いします。議論に関しての内容として必要性はありません。--オニオンスパイス（会話） 2017年2月20日 (月) 05:38 (UTC)
replies: text: ::::: 私に削除はできませんし、ガイドライン違反でもないので取り消しもしません。ローカルルールの制定に向かうという進行でない限り、当面は必要なことと判断しており、ローカルルール制定に向かうとしても、雑誌掲載分内容の加筆は現行のガイドラインで規制されていないという前提の確認の共有が必要です。これまでのオニオンスパイスさんのコメントや要求には問題の解決に有為なことやガイドラインにそった合理的な点が見出すことができません。--ジャムリン（会話） 2017年2月20日 (月) 05:49 (UTC)

text: ::::: 上記の部分を削除しない＝議論する意志もないと判断し、現状ではジャムリンさんとの議論はこちらは無理ですので、ご自身の正式な回答を得られないかぎりはこちらは以降、貴方に対して発言は致しませんので、あしからず。今後も頑張って下さい。--オニオンスパイス（会話） 2017年2月20日 (月) 06:11 (UTC)
replies: text: :::::: では、保護解除で「ネタバレという理由によって、該当する記述をウィキペディア上から除去することは認められません。」とあるガイドラインで認められていない問題になっている編集の修正を行うということになります。--ジャムリン（会話） 2017年2月20日 (月) 06:18 (UTC)
 さんが、2017年2月27日 (月) 13:08 (UTC)までの1週間投稿ブロックとなってしまいましたので、投稿ブロックの解除による議論への再参加・または解除後1週間以上の議論不参加か、オニオンスパイスさんのノートページで何らかの表明がない限りは、ネタバレに関する合意成立は1週間後まで持ち越しにしたいと思います。--ジャムリン（会話） 2017年2月20日 (月) 15:10 (UTC)

text: この作品が「ダンジョン内のモンスターを食べる」という内容であれば、次に記事の読者が求める説明は「どうしてモンスターを食べるの？」であって、あらすじは「どうして食べるの？」を説明できれば十分だと思います。そういう意味では、[ 現在保護されている（オニオンスパイスさんが一部記述を除いた後の）版]のあらすじの方が良いと思います。あまり内容を書きすぎると、あらすじとは言えなくなります。ネタバレに関するガイドラインは、必要に応じたネタバレならば許容される、という前提の元で成り立っているもので、必要の無いものを取り除くことまでは禁じていないように思われます。思うにジャムリンさんとオニオンスパイスさんは、ガイドラインの解釈について争うよりも、今のあらすじが適切なネタバレなのか? というそもそもの部分で話し合う方が必要なのではないでしょうか。--Bellcricket（会話） 2017年2月21日 (火) 01:03 (UTC)
replies: text: : オニオンスパイスさんは単行本既存収録分の「どうしてモンスターを食べるの？」の理由と結果として冒険のあとに一端は目的が達成されという説明まで除去しています。そして除去前の単行本未収録分内容は、一旦達成された結果が覆され、まだ「モンスターを食べることになる」理由を説明したものなので、物語の説明としては必要であると思います。--ジャムリン（会話） 2017年2月21日 (火) 01:23 (UTC)
replies: text: :: 「一旦は目的が達成された、それが覆された」は物語の内容として重要だと思います。ただ、それは「どうして食べるの？」を回答した後に「じゃあ、今はどのあたりまで話が進んでいるの?」と聞かれた時に初めて答えればいいもので、「どうして食べるの？」の段階は有っても無くてもいいのではないでしょうか。詳しすぎるくらい詳しいあらすじは、この作品を主に扱う場に譲れば良くて、百科事典の説明としては今の版程度で十分だと思いました。雑誌あるいは単行本に載ったか否か、は、例えば「ダンジョン飯のエピソード一覧」みたいに話の内容について記述する場があれば考慮すべきですけど、「あらすじ」を考える上では必要ない考え方だと思いますよ。--Bellcricket（会話） 2017年2月21日 (火) 02:22 (UTC)
replies: text: ::: オニオンスパイスさんが除去された部分のあらすじ詳しすぎるくらい詳しいとはとても判断できません。オニオンスパイスさんが残した分というのが、実はほとんど第一話で描写されている「旅の理由」で、

text: ::: 除去されたのは

text: :::*「知恵と経験と発見と協力で、様々な危機を掻い潜り、ダンジョン深層部にて辿りついた一行は、再度レッドドラゴンに挑み、手酷い傷を負いながらも討ち倒した末に、マルシル渾身の魔術でファリン蘇生に成功する（単行本4巻）。

text: :::*再会を喜ぶ一行であったが、一息付き休息していた場に現れたライオスたちを「盗賊・簒奪者」と罵る古代魔術を駆使するエルフの魔法使いにより、ファリンの意識は混濁した上に、一行はファリンを残したままその場から排除され、残ったファリンの身体は魔法使いによって竜とされてしまう（「ダンジョン飯 第29話 炎竜7」『ハルタ』〈39号〉エンターブレイン、2016年11月15日。

text: :::*これまでの冒険が振り出しに戻ってしまい、ファリンの再救出に焦るライオスだったが、仲間たちは宥めらて一旦地上に戻る必要があると説かれ、承諾する（「ダンジョン飯 第30話 良薬」『ハルタ』〈40号〉エンターブレイン、2016年12月15日。）（「ダンジョン飯 第31話 ドライアド」『ハルタ』〈42号〉エンターブレイン、2017年02月15日）（以上：ダンジョン飯：2017年2月19日 (日) 06:27時点における版(UTC)）ですが、

text: ::: このうち、（単行本4巻）と付されたまでの前半部が残り第一巻第二話から第三巻までの大筋で各エピソードには触れておりません。残りのドラゴン退治とファリン救出の下りが丸々第四巻です。ここまで2行ほどです。残りは旅の転換点であって、上記にあります単行本未収録分の旅の転換点の理由の要約です。

text: ::: Bellcricketさんがオニオンスパイスさんが残した分と指摘した「旅の理由」のみであっては、Wikipedia:あらすじの書き方にある「読み手が物語全体の展開や重要な特徴をバランスよく理解できるように配慮してください。」ではなく、「俺たちの冒険はこれからだ！！続きは読んでね！」といった投げっぱなしの不充分なあらすじといえるでしょう。--ジャムリン（会話） 2017年2月21日 (火) 02:44 (UTC)マークアップ修正：--ジャムリン（会話） 2017年2月21日 (火) 03:42 (UTC)

text: ::: また、リストとして記事に含むことの是非は別にして、Bellcricketさんのご意見にある「ダンジョン飯のエピソード一覧」については、リストとして表であった時系列エピソード欄を、今回、オニオンスパイスさんと、てとらぽっとさんは、単行本収録分のみでしたが、あらすじと同じく「過剰な記載」「ネタバレ」「独自研究」を理由として、除去していています。--ジャムリン（会話） 2017年2月21日 (火) 03:42 (UTC)
 事実だけ端的に。『ダンジョン飯』掲載誌「ハルタ (漫画誌)」は、発行販売区分では雑誌ではなく、同作品単行本と同じくISBNコード（書籍コード）をふられたコミックスです。例えばAmazon等でも『誌名タイトル[雑誌]』ではなく、『ハルターコミック』になっております。--ジャムリン（会話） 2017年2月22日 (水) 06:06 (UTC)
 議題を2つに分け、合意形成のためのコメント依頼を提出いたしました。--ジャムリン（会話） 2017年2月22日 (水) 07:42 (UTC)

text: あらすじについてはジャムリンさんの案である、『ハルタ』に載っている分まで書くことに問題はありません。現在のあらすじは販促としてはいいでしょうが、Wikipedia:あらすじの書き方には即していないでしょう。「モンスターを食材とした料理」が重要であるというのであれば、エピソードリストのようなものの導入も良いのではないでしょうか。時系列のリストは涼宮ハルヒシリーズのような発行順≠作中の時系列の場合は有効であると思いますが、ダンジョン飯では当てはまらないため、どうしても採用したいというのであればエピソードリストのようなものなどに統合してしまったほうがいいでしょう。--Haetenai（会話） 2017年3月2日 (木) 18:20 (UTC)
replies: text: :時系列リストが該当記事の事情に合わないというHaetenaiさんのご意見は最もなところでもあり、リストとモンスター節の復活に関しては、もう少し考えていきたいと思います。--ジャムリン（会話） 2017年3月4日 (土) 13:49 (UTC)
 ネタバレ部分の除去に関しては、Special:Diff/63092482にて管理者の方も「正当性がない」と判断されていますし、コメント依頼提出後に、オニオンスパイスさんやてとらぽっとさんからの反対の意見もないので元の記述を修正して戻しました。また、上記の雑誌掲載分の要約はコメントアウトいたしました。再度、ネタバレ部分が問題になった場合には議論の参考としてコメントアウトを解除して開示したいと思います。--ジャムリン（会話） 2017年3月6日 (月) 17:00 (UTC)

text: 事後報告では困りますので、こちら側にメッセージを残してないのであれば、議論にも参加してませんし。--オニオンスパイス（会話） 2017年3月8日 (水) 08:46 (UTC)
replies: text: : 管理者伝言板で管理者の方に、議論はここで集中するようにとの警告をうけていることはオニオンスパイスさんもご存知のはずですし（Wikipedia:管理者伝言板/投稿ブロック 2017年2月19日 (日) 16:43時点における版）、投稿ブロック時に管理者の方からご自身の会話ページで説明されています「利用者‐会話:オニオンスパイス 2017年2月20日 (月) 13:49時点における版」.「利用者‐会話:オニオンスパイス 2017年2月20日 (月) 14:25時点における版」。正規の議論であるこのノートに参加するしないは個々の利用者の都合であり、wikipedia:合意形成で「合理的な期間〔通常は168時間程度（約7日間=約1週間）が妥当でしょう〕内に異論がなければ提案がそのまま決定事項となります。」とあるところ、さんのブロック時にわざわざ事前予告（ノート:ダンジョン飯 2017年2月20日 (月) 15:11時点における版）をして、ブロック解除から1週間、合わせて提案からトータルで2週間の時間をとっています。投稿ブロック中であっても、このページの閲覧は可能であり、オニオンスパイスさんもブロック解除後に他ページの編集をされていますので、正規の手順に則っての編集です。--ジャムリン（会話） 2017年3月8日 (水) 09:26 (UTC)：修正--ジャムリン（会話） 2017年3月8日 (水) 09:38 (UTC)

text: :合意形成というは何人かで集まってするものですので、上記でコメント依頼といってもこちらは連絡もなにも受けていないのでは事実ですので、そういうことはしっかりと決めてからにして下さい。一個人で身勝手に決められても困ります。--オニオンスパイス（会話） 2017年3月8日 (水) 11:46 (UTC)
replies: text: :: 議論は自由参加ですし、コメント依頼提出もここで報告しています。オニオンスパイスさんがこの議論に参加し合意の過程について事前に知っておくべきことは、wikipediaで決められた手順を踏み開かれた空間で報告しており、ルールや管理者の警告を受けた上での個人の判断でここでの議論の場から離れた利用者に個別に報告することをwikipediaでは義務つけられてはいません。--ジャムリン（会話） 2017年3月8日 (水) 12:19 (UTC)

text: : 議論は自由参加じゃないよ。問題があるから議論するんだから、更に個人の判断とか自分勝手な言い分はどうかと思いますよ。自分勝手にネタバレ部分を判断してるのは貴方ですしね。--オニオンスパイス（会話） 2017年3月8日 (水) 12:40 (UTC)
replies: text: :: 勝手に判断していません。何度も言っていますが、ネタバレやあらすじの書き方のガイドラインに則した編集ですし、管理者の方もオニオンスパイスさんの編集に対し、「利用者‐会話:オニオンスパイス 2017年2月20日 (月) 13:49時点における版」.「利用者‐会話:オニオンスパイス 2017年2月20日 (月) 14:25時点における版」において「全く正当性のない『ネタバレ』を理由とする記述除去行為」「出典が付された記述に対して「独自研究」との虚偽理由による差し戻し強行」とオニオンスパイスさんの編集姿勢の問題を指摘する中で、ネタバレ編集の正当性を間接的に説明していらっしゃいます。その問題となる編集の何が問題であったかを理解することなく、同じ主張を今だにしているということは、管理者の方が問題としたルールに対する理解の仕方が継続しているということにもなるかも知れません。

text: :: ある利用者が問題があると判断した議題に対し、参加するしないは個々の利用者の自由裁量であり、参加しなかった場合に自身の意見が議論に反映されることはないというだけのことにすぎません。そして投稿ブロック期間・解除後のオニオンスパイスさんに対しても、wikipediaで定められた議論の手順に従って告知され期限を設けられ進められていった議論の場（管理者の方の警告として「ノート:ダンジョン飯」を議論の場に限定指定されています）に、等しく参加または参加継続への道は開かれていたにも関わらず、オニオンスパイスさんの自由裁量として定められた期間内に参加することはなかったので、wikipediaの議論のルールとして今回の議題に対する編集に反映させることができないということにすぎません。--ジャムリン（会話） 2017年3月8日 (水) 13:15 (UTC)
 MaximusM4氏によって氏が「いつまでも「納得」しない」に抵触する言動を継続しているユーザーとして2017年3月8日 (水) 13:03 (UTC)より1ヶ月のブロックとなりました。--Haetenai（会話） 2017年3月8日 (水) 13:41 (UTC)
thread_title:  雑誌掲載公表済みの単行本未収録内容の記載について 

message: 特別:PageHistory/Wikipedia‐ノート:管理者への立候補/えのきだたもつ/20200528の経緯も踏まえて、累計発行部数を特別:差分/100008629で更新しました。
一方見方を変えれば、これにより、漫画最終巻発行時点での累計発行部数1000万部の情報が記事中から除去されることにもなっています。漫画最終巻発行時点での累計発行部数、あるいは部数の変遷（2023年12月の漫画最終巻発行時点で1000万部、アニメ化されてさらに売れて3月末で1400万部）の記載は記事に必要でしょうか？それとも、現時点での発行部数だけあれば十分でしょうか？私には判断がつかないものの、変遷などを書くとしても概要節に書くことではないなとも思うので、そのことに特記性があっても新たなセクションを作成して記載することになるかと思います。--郊外生活（会話） 2024年4月14日 (日) 01:34 (UTC)
thread_title:  累計発行部数について