ノート:日本調教馬の日本国外への遠征

message: この記事の変遷に関しては親記事であるノート:日本の競馬をご覧下さい。--SPR 2007年8月26日 (日) 23:50 (UTC)
thread_title:  お知らせ 

message: 書ける人がいなければしょうがないんでしょうけど、90年代以前のことも書いてあげてください。ハマテッソ、タケシバオー、メジロムサシ、リュウフォーレル、オンワードゼア…--零細系統保護協会（会話） 2014年4月29日 (火) 03:12 (UTC)
thread_title:  90年代以前 

message: *表は、基本的に「出走したG1競走」および「勝利した重賞競走」を書いています。しかし、ドバイワールドカップデーやロイヤルアスコットなど一日に多くの重賞競走が行われる日や、現在はG1と定着している競走の過去（G2以下の格付けの間）の成績は「出走した重賞競走」の全てを記述しています。
*香港の競走にだけ出典が個別で付けてあるのは、中国語名に対する検証が出来るようにです。
--Ub-K0G76A（会話） 2016年1月23日 (土) 18:19 (UTC)
replies: text: この項目を成立させるのであれば、もう少し遠征「史」であることを意識した方が良いのではないかと感じます。

text: 2000年代以降は、もう海外遠征はそれほど特別なイベントではなくなっており、付属の表ならばともかく、文章の上では「どれを書くのか」をもっと絞る必要があると思います。（方針上問題がないとしても）レース結果のニュースを出典として用いて逐一書き連ねていくのはあまり望ましいことではなく、できれば「海外遠征史についての特集記事」などに書かれているもののみを精選して書くべきではないか、と。たとえば『優駿』2013年9月号では「日本馬の海外遠征プレイバック」という特集があり、こういった資料を使えば「その事例にはどういった意義があるのか」ということも含めて書くことができますし、また、そうした意義を書くことが「史」の記事には必要なのではないかと思います。--Unmaokur（会話） 2016年1月24日 (日) 06:57 (UTC)
replies: text: :（追記）いろいろな資料を読みつつ本文のおおまかな構成を考えると、

text: :という感じになろうかと思います。問題はブレイクスルー以降をどう書くか。毎年の出来事をずらずらと書き連ねずに済む方策を考えたい。それから、（置くのであれば）表も一元化し、sortableタグでレースなどをソートできるようにすれば良いのではないかと思います。また、先に挙げた『優駿』2013年9月号には、それまでに日本馬が行った文字通り全ての遠征結果が掲載されており、多くの競走についてそれひとつで出典が賄え、だいぶスリムになるのではないかと思います。--Unmaokur（会話） 2016年1月24日 (日) 11:37 (UTC)

text: :*Unmaokurさんに賛同します。現状は「海外遠征の一覧」になりつつあり、それはそれとして一定の価値を認めますが、本来的には「史」の補助資料的な位置づけだろうなと思います。本来は文章で記述すべきものであり、そのなかには「史」のほかに、検疫や輸送のこと、法制や税制のことなんかも書けるといいですね。
replies: text: ::「史」を総合的に語る文献をつかって骨格を定めてバランス（重み付け）をはかり、まあ時には細かい出典を使って細かい記述をしてもいいでしょう。「史」の部分は直近の部分は毎年更新されていく（つまり「ブレイクするー以後」の記述）ものですから、どの時点での「総合的に語る文献」を用いるかは悩ましいところもあります。おそらく現実的に入手可能な資料をあたると、実際には「通史」の資料というよりも、「80年代の通史」「90年代の通史」などのように、いくつかの時期に区分しての「史」文献を複数使っていくことになるだろうと思います。今へ便宜上「80年代」「90年代」という括りになっていますが、本来はUnmaokurさんが例示されたうようなエポックメイキングを構成の要とするべきでしょうね。

text: ::私の分かる範囲で、なにかの参考になれば。

text: ::*近年の個別の細かい事柄については旧・競馬国際交流協会（ここ）が手っ取り早い出典に使えそうですが・・・。

text: ::*『世界に挑んだ日本馬109頭』(2006) - 洋泉社のムックです。信頼性とか客観性とかの観点で百科事典向きの高いレベルの出典とは言い難いですが、入手が容易で便利ではあると思います。

text: ::*サラブレの年に1回出す『全部見せます中央競馬』は毎年の海外遠征のまとめが掲載されています。

text: ::*去年か一昨年の9月頃の優駿（つまり凱旋門賞の直前号）でも「日本馬の海外遠征一覧」が掲載されていたように思います。私も買って、どこかそこらへんに積んであるはずなのですが・・・。

text: ::*序盤で要出典まみれになっている「戦前」部分は、（分割に分割を繰り返しているのでややこしいけど）2006年に私が書いた部分ですねえ。これは大半が『日本の競馬』(1975、若野章、恒文社)からですね。それに尾形藤吉の自伝が少々。書いた当時はともかく、今の基準でみると2段落目は除去するしかないかなあと思います（「特筆するものはない」というのは悪魔の証明なので）。

text: ::*1950-70年代のことについては、稀覯本ですが『ジャパンカップのあゆみ』(日本中央競馬会,H4)にまとまっています。この文献では、「競走馬の遠征」の下地ができるまでのこと、つまり日本中央競馬会と外国の競馬団体との人の交流、情報交換、しくみづくりについて書かれています。ハクチカラやオンワードゼアの遠征実現はその成果であるという文脈になっています。

text: ::*70-80年代のことについては『ミスター・ジャパンカップと呼ばれた男―異端の挑戦』が素晴らしい情報源になるはずです。ジャパンカップ創設時のJRAの担当者・責任者の回顧録のような本です。--柒月例祭（会話） 2016年1月24日 (日) 13:29 (UTC)
replies: text: ::::ご賛同をいただきありがとうございます。方向性について異論が出ないようであれば、週末辺りを目処にちょっと書いてみようかと思います。補筆などしていただけますとたいへん助かります。--Unmaokur（会話） 2016年1月27日 (水) 11:27 (UTC)
（報告）とりあえず遠征史の部分のみ手を入れました。過不足が甚だしいかと思いますが、補っていただけますと幸いです。どうしても、あれ勝った、これ勝ったになってしまうなあという感じでした。表も少しすっきりさせるため何か手を加えようかと考えていたのですが、本文の改稿に伴う出典タグの修正で腹一杯という感じになってしまいまして、とりあえず現状のまま置いておこうと思います。それはともあれ、大変な作業でしたでしょうに、きっちりと出典を整備してくださったUb-K0G76Aさんには心より御礼を申し上げます。--Unmaokur（会話） 2016年1月31日 (日) 08:51 (UTC)

text: Unmaokurさんへ　元々は、このページが「出典が無い」という理由でかなり惨めな状態になっていたので、元の状態に戻せるくらいに出典を強化しようと始めたのがきっかけでした。ご指摘の通り、特に選択をする訳でも無く「どの馬が何に勝った」を書き連ねただけでは各競走のページに書いてあることのつまみ食いでしかなく、これでいいのかなあと思っていたのも事実ですが、私も既存の記述に対する出典の強化で腹一杯になっていました。また、出典を中心とした記事の見直し作業が私にとっては時間的にも能力的にも精一杯で、複数の書籍を読み込んで記事を書くという作業は困難でした。私が出来なかった作業を行って頂き、こちらこそ御礼を申し上げます。--Ub-K0G76A（会話） 2016年1月31日 (日) 15:38 (UTC)
replies: text: ::加筆おつかれさまです。すごく一気に充実しましたね。
replies: text: ::若干、「今それを言うか」的なことを言うのですが、この記事って「国外への遠征」と銘打っていますが、少なくともここ最近までは「遠征の一覧」状態だったわけですよね。最高に理想的なのは「日本馬の国外への遠征」という文献があって、それに基いて骨子を築くことなんだろうと思います。たとえばもしも私がA出版から「日本馬の国外への遠征」という本を書けと言われたら、「そもそもなんで国外へ行くのか」「国内と国外の違い」「イギリス馬はなぜフランスへ遠征したのか、それは「挑戦」なのか「下向」なのか」みたいな話から、「法制」「税制」「運搬の手段」とかいうようなことを中心に据えるでしょう。しかしウィキペディアでは、それは独自研究ど真ん中になってしまいます。

text: ::今はどうしても色々な文献から「遠征の断片情報」を持ち寄って記事を構成しているので、「個別例の列挙」から「個別例の詳述」になってしまうのは、仕方がない面はあるんでしょうね。--柒月例祭（会話） 2016年2月2日 (火) 13:55 (UTC)
thread_title:  2016年1月に行った編集について 

message: 日本調教馬の日本国外への遠征が大ボリュームになっています。そこで、提案として、国ごとの分割するなどするのは、どうでしょうか。 日本調教馬のフランスへの遠征・日本調教馬のドバイへの遠征または、「日本調教馬のアジアへの遠征」でもいいかもしれません。 もしくは、「日本調教馬の凱旋門賞への遠征」なども、いいかもしれません。 みなさんの意見お願いします。(ノート:日本の競馬では、大陸分割案も出ました。)--OKfarm（会話） 2019年5月31日 (金) 02:42 (UTC)
replies: text: 分割に反対します。そもそも分割すべきとされている部分自体がWP:IINFOに抵触するものであり、記事から除去すべきものであると考えます。また大陸分割案が出ているのはプロジェクト‐ノート:競馬であり、そちらでも柒月例祭さんが同様の意見を述べられています。--P tmt（会話） 2019年5月31日 (金) 05:00 (UTC)
replies: text: ::WP:IINFOに抵触しているなら、不適な記事として全削除が望ましいのでしょうか。それとも、海外遠征が当たり前になった今、どのような表現が良いのでしょうか。優勝馬のみなどでしょうか？またWP:IINFOについて、重賞の歴代勝ち馬などはどう捉えているのか見解願います。プロジェクト‐ノート:競馬でしたね。--OKfarm（会話） 2019年5月31日 (金) 08:52 (UTC)
一定期間経過のため失効します。--OKfarm（会話） 2019年6月8日 (土) 07:38 (UTC)--OKfarm（会話） 2019年6月8日 (土) 07:38 (UTC)
thread_title: 国別に分割するのはどうでしょうか？