Wikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/みねるう゛ぁ

message: みねるう゛ぁ さんへ。依頼文の冒頭で、Numberさんが挙げていますブロック理由に関連し、いくつかご質問いたします。宜しければお答えくださいますようお願いします。
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質問ありがとうございました。時間はかかるかもしれませんが、順々にお答えできれば、と存じます
1）まず、Wikipediaの編集を開始されたのが8月24日(金)10:18(UTC)(=日本時間の19:18)ですが、それ以前に編集ルールを説明したページをお読みになりましたでしょうか。
replies: text: （お答え）

text: 申し訳ありません、:もう一回読み直そうと思います
replies: text: :（コメント）私自身も1年近く参加していますが、ルールが多く、良く理解していない部分が多々あります。それらは、一から十まで覚えるのではなく、経験の中で随時覚えてゆけば良いと思います。ただ、率直に申し上げて、みねるう゛ぁさんが現在理解している範囲では、今回のような大幅な編集は止めておくべきです。その結果が、今の状況です。まずは、他の記事をいろいろ見てまわり、簡単な加筆・修正を重ねて行くことをお勧めします。--MZM 2007年8月26日 (日) 04:36 (UTC)

text: :（みねるう゛ぁのコメント）貴著なご意見としてお聞きしておきます。＞その結果が、今の状況です。果たして、全員が理解しているのなら、「今の状況」が起こりえたでしょうか。
2）ルイ・アントワーヌ・ド・サン＝ジュストにおけるこの編集は、かなり批判的な内容であると思いますが、いかがでしょうか。

text: （お答え）

text: サン・ジュストの劣等生説については、「フランス革命事典（ 人物/思想×２・事件/制度）著者/訳者Ｆ・フィレ／モナ・オズーフ

text: と、その史料に基づいたフランス革命専門サイト「ナポレオンttp://kodaman-empire.kir.jp/Napoleon/nh.html」参照。

text: 容姿については日本でのフランス革命を扱った本で「大天使」「美青年」という表現は多かったとしても、それを裏付ける当時の証言・一次資料等存在せず、フランス革命が美化されるにつれミシュレら後世の作家が作り上げてイメージに過ぎないことが、わかること、また日本では「ベルサイユの薔薇」などアニメで史実を無視して美化される傾向にあるため、公正さに欠けている点が挙げられます。個人的には「ベルサイユの薔薇」は嫌いではありません。しかし、史実とは大幅に異なる部分もございます。

text: 実際フランス革命で果たした役割についても賛否両論があり、批判の声を無視したり、論争になっていることを隠匿してて、後世美化された部分のみを提示するのは、読者に対して公正さに欠けた視点を植え付けることになりかねます。
replies: text: :（コメント）まずは、「Wikipedia:中立的な観点」をお読みください。サン・ジェストに限らず、革命期の多くの人物が美化されているという点は同意します。しかし一方で、あなたの編集内容も、劣等性説に過度に依存し、著しく偏ったものに見えます。「賛否両論」「公正さ」とはかけ離れた内容と思われますが、いかがでしょうか。今回の場合は、上記の文献を提示しつつ、別途に節を設けるか、註釈として記述するべきでした。

text: :（みねるう゛ぁのコメント）上記の文献を提示しつつ、プラスワンするのはよいと思います
3）アン・オブ・クレーヴズにおけるこの編集もそうですが、以前の記事と比べ、かなり短くなっていますが、これについてどう思われますか。

text: （お答え）
アン・オブ・クレーフェについては、時間さえあれば詳細が書くことができたのですが、私が書くと即座に消してしまう人がいたため、結果として短くなってしまいました。
私自身書いた後、何度も推敲して書き直し長くなっていくパターンが多いのですが、編集合戦に巻き込まれそれができませんでした
申し訳ありませんでした
replies: text: :（コメント）ここはあなた個人のレポート・論文を発表する場ではありません。多くの人が執筆・加筆し、その過程で誤りを修正し、不要と思われる部分を削除し、そうして1つの記事を完成させてゆくのです。理由もなく、他人の文章を削除するのは、単なる破壊行為にすぎません。--MZM 2007年8月26日 (日) 04:36 (UTC)
（みねるう゛ぁのコメント）私が個人のレポートとは、意味がよくわかりません。私はなぜ短くなったかと聞かれたので、ご説明しただけです。いったいなぜ私のレポート論文という発想を思いついたのでしょうか？？？？？？？？
文章の破壊行為については別記しました。つまり「多くの人が執筆・加筆し、その過程で誤りを修正し、不要と思われる部分を削除し、そうして1つの記事を完成させてゆくのです」のならば、いずれ時間と共に削除訂正する人間が出てきても、それに対して破壊行為といわれてしまうのでは、参加しにくくなります。しばらく提示された後の削除訂正と、理由もなく書いたとたんに速攻削除とでは異なります。
何よりMZN氏自身誰でも誤りを訂正し、加筆していく権利があることはご存じのはずです。また、自由に加筆訂正していく以上、考え方思想、史観が異なる人間が出てくるのはいた仕方ないと存じます。それだからこそ、話し合いは必要なのではないでしょうか。
そして話し合いというものは、頭から考え方の異なる相手を糾弾することではなく、共存を基本に置くものです。

text: （さらにコメント）少々きつい言い方でしたね。つまりは、紙やワープロ上で書く文章でしたら、「書いて、消して、また書いて」と繰り返すことは問題ないですし、むしろそれが当たり前です。しかし、多人数の共同作業場であるWikipedia上では、おいそれと他人の文章は削除してはいけません（悪戯・落書は即削除ですが）。誤りがあれば、ノートで疑問をていし、出典要求をしたりして、その上でようやく削除となります。今回は、みねるう゛ぁさんご自身、文章を削除されご立腹された様子ですが、それは、これまでの文章を書き加えてきたユーザーにとっても同じ思いでしょう。

text: みねるう゛ぁさんが、どのような思想・史観をお持ちかは存じませんが、誰もそれを理由に排除することはございません。ただ、それをゴリ押しすることがあれば・・・。まぁ、意見が割れたときは、往々にして「両論併記」となりますので。

text: また、投稿するたびに、それらは全て記録（履歴）として残ります。ユーザーが個々に試行錯誤を繰り返していますと、当然、余分なデータばかりが増えて、サーバーがパンクしてしまいます。そのため、ユーザーには、文章をある程度まとめてから投稿するよう求められています。1回1回の投稿が「一発勝負」だと考えてください（まぁ、それがなかなか難しいのですが）。そのためのツールとして「プレビュー機能」や「差分機能」が用意されていますので、これらをご活用ください。（詳しくはWikipedia:同じ記事への連続投稿を減らす）--MZM 2007年8月26日 (日) 07:27 (UTC)

text: （みねるう゛ぁのコメント）
MZNさん、お返事ありがとうございました
今までさしたる問題もなく訂正し削除し追加をしてまいりました。実はアン・ブーリン等過去には私も参加しています。
このような大騒ぎになるとは予想もしませんでした。問題にならなかったので今まで通り訂正し（それを誰かが後から削除して書き直すことを前提に）書いたのに対して「削除が問題をはらんでいると知っている人間が」編集者の目の前で削除するのは、かなり意図的なものを感じます。今私に対して何かを求めるなら、まず問題意識のある方から規範をお示しになるべきかと思います。
併記とおっしゃるのであれば、元に復帰した段階で、私の文章も併記していれば、絶対編集合戦にはなりませんでした。
また、そうなることが予め予想できた人間が、あえて私の文章を完全削除して、元の状態に戻したとしたのは、どのような意図があったのでしょうか？
replies: text: :アン・ブーリンのこの編集を見ますと、本文の方は問題ないと思います。ただ、先にも述べました言語間リンクやカテゴリーを全て消してしまっており、生年のリンクも壊れ、参考文献も異質な書き方であり、素人仕事が目につきます。また、それまでの参考文献や、関連項目も消してしまっており、これは問題です。もちろん、それらを丁寧に指摘し、その部分だけを復帰・修正するという方法もあったでしょう。が、しかし、すでに編集合戦の最中でしたので、そのような余裕はなかったものと推察します。実際、どのような意図があったかは、当事者の方々に直接ご確認ください。--MZM 2007年8月26日 (日) 11:22 (UTC)

text: （みねるう゛ぁのコメント）
私が訂正した各項目の本文については、編集合戦に連れ込まれて、参考文献提示があいまいになっていますが、第一史料、メジャーな第二史料ともに提示可能です。メジャーな二次史料に、その大本である一次資料をつければ公正さは確保されると存じます（私の独自研究と思われずに済むという意味で）形式に添ったやり方に従って書き直します。というか、正直申し上げれば、現在の記述では、あれだけの参考文献で「〜は存在しない」と断言してしまっているのはまずいと思います。とりあえず、今後は早急な削除や改訂はしないで、書いた人にノートで訂正の旨を伝えてから、形式に添った記述に入りたいと存じます。編集合戦は不愉快なものですし、意見の対立があったとしても、なるべく避けたいというのが私の立場です。勉強不足であった点はお詫び申し上げます。
4）編集後の記事を見ますと、複数の参考文献が横一列に並んでしまっていますが、変だとは思いませんでしたか。

text: （お答え）

text: 一度うっかりテンプレを消してしまって、復旧させようとしましたが、やり方がわからず、普通に書いたらあのような形になってしまいました。単純に技術的な問題だと思います。今まで普通に加筆訂正はしたことがありますが、なにぶんにも編集合戦には慣れておりませんので慌ててしまったことはお詫びします
replies: text: :（コメント）では、技術的な点から。まず「プレビュー機能」をご利用ください。編集の際に、画面下に［プレビューを実行］というボタンがあります。これにより、実際に投稿する前に、投稿後の文章を確認することができます。このとき、もしも誤字脱字や文集体裁でおかしな部分があれば、修正し、それから投稿してください。（編集合戦の時でも、慌てずに）

text: :また、編集画面のEnterキーによる改行は、投稿文章には反映されません。一行間空けるか、あるいは、箇条書きならば文頭に「*」を挿入してください。

text: :なお、文献を提示される場合の書き方については、「Wikipedia:出典を明記する」をご参照ください。--MZM 2007年8月26日 (日) 07:50 (UTC)
5）記事をカテゴリー分けする記号（あんおふくれうすなど）や、他の言語記事へのリンク（en:Anne of Clevesなど）を、毎回必ず削除しておりましたが、これはなぜですか。

text: （お答え）

text: 何度も消され消しをくり返す編集合戦に巻き込まれ、うっかり削除してしまいました。

text: 皆様に大変ご迷惑をかけ、申し訳ありませんでした。
replies: text: :十分にお気をつけください。--MZM 2007年8月26日 (日) 07:50 (UTC)
6）キャサリン・ハワード‎を編集した直後、8月24日(金)10:41(UTC)(=日本時間の19:41)に、S kitahashi(Plé)さんから注意がありましたね。にもかかわらず、アン・ブーリン‎の編集を開始されていますが、一旦作業を中断しようとは思いませんでしたか。

text: （お答え）
記事中にミスをみつけたため、何気なく編集をしたところ、数度に渡って速攻で消された後のことでした。
Wikiの編集者は平等ですから、即座に理由もいわずに消すというのは、他人が編集作業に費やした時間を帳消しにすることでもあります。
そのような態度および時間的な速さから、こちらとしても意図的な荒らし行為と判断せざるをえませんでした。
何度も理由を言わずに速攻抹消され、唐突に「ふざけんな」「ブロックするぞ」等、礼に失した発言がなされたため、大変気分を害し、当惑しておりました。正直あまりにも削除が早いので、待ち伏せでもされていたのかと思ったほどです。もしそうでないとしたら、パッと見て気に入らない・速攻削除という行動に出たのでしょう。その後の礼のない発言といい、ブロック申請といい、問答無用だと思いました。
こうした行動についてどう思うか、今後、いかにして冷静な態度を維持して編集の権利を守るか、皆様方と話し合っていきたいと存じます。
7）会話ページにおけるNumberさんに対する返答について、今はどのようにお考えでしょうか。

text: （お答え）
Number氏に対しては、数回に渡って無断で削除された後だったので、そんな状態では話し合いは最初から成立しないものと判断しております。
むしろ現在Number氏に対して、何の理由も説明せず私の編集を削除し、それでも編集作業をやめないと「ブロックしてやる」なる発言をしたことをどう思うか、
お尋ねしたいです。当初から削除ではなく、「一時編集を止めて欲しい」との依頼であれば、理由はともかく話し合いには応ずるつもりでした。
スムーズなWiki運営、編集作業のためにも、最低限の礼儀は必要ではないかと存じます。
8）最後に、Kanjy さんが挙げております「Wikipedia:ガイドブック」、「Wikipedia:五本の柱」、「Wikipedia:基本方針とガイドライン」を読む意思はございますでしょうか。

text: （お答え）
もちろん私も編集作業をする人間の一人として、wikiの主旨に賛同して、ガイドラインやルールを通読するのは当然のことです。
今まで読んでいなかった部分もありますので、十分読ませていただきたいと存じます。
また、私はwiki仕様に不慣れな点もありますので、もし気になる点、わからない点があれば、ご指導していただきたく存じます
なお、Number氏から出ていた「マルグレーテなんて王妃はいませんが」という質問ですが、単純にサヴォア公妃マルガレーテとクロード・ド・フランスの書き間違えです。
＞以上、よろしくお願いします。--MZM 2007年8月25日 (土) 19:11 (UTC)
MZNさん、不十分かと存じますが、お答えさせてもらいました。
他に疑問がおありなら、いつでもノートに書いて下さい。
最後に１つお答えください。
9）次回も別な機会に、自分の書いた文章が予告なく差し戻し（Revert）され、完全削除された場合、どのような対応を取りますか？--MZM 2007年8月26日 (日) 11:22 (UTC)

text: （お答え）
それはケースバイケースで、現在では何ともいえませんが、おそらくMZNさんやスのGさんに質問させていただくでしょう。その時はお世話になるかも知れません。よろしくお願いします
replies: text: :（コメント）私からの質問は以上としたいと思います。私の立場からはお答えできない部分もありますが、その点はご容赦を。一つ一つお答えいただき、ありがとうございます。今後ともよろしくお願いします。--MZM 2007年8月26日 (日) 18:04 (UTC)
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