ノート:国道147号

message: 本路線のバイパス道路である大町バイパス、穂高バイパス、高家バイパスの本記事への統合について提案いたします。提案の記事はいずれも文章などの記述量が少なく、統合することで記事として可読性の向上につながると考えます。ただし、各記事の事情が異なりますので、次のとおり考えております。
* 大町バイパス：国道148号と跨がっているため、国道147号に統合後、必要に応じて国道148号でも述べる。
* 穂高バイパス：現状は定義のみで文章がない。検索に引っかからないため、名称や定義が正しいのかさえ検証不可能である。リダイレクトとしても不要であると考えており、反対意見がなければ削除依頼を提出いたします。
* 穂高バイパス：通常どおり国道147号への統合とします。
* 高家バイパス：通常どおり国道147号への統合とします。
以上です。--みちまん（会話） 2012年10月11日 (木) 16:29 (UTC)、穂高バイパス変更--みちまん（会話） 2012年10月21日 (日) 15:11 (UTC)
replies: text: （まず技術的な部分から）統合後リダイレクト化したページについては、統合前の履歴を保存するためリダイレクト削除はできません。

text: プロジェクト:道路でも話し合われたようですが（参加できなくてすみません）、私個人としては、ちょっともったいないなぁという気がしています。バイパス記事には、事業資料という良いお手本があって、工事事務所発行の書籍が市の図書館などで手に入れやすいんですよね。事業化までの要望、ルート選定、橋やトンネルなどの構造物の解説にあと写真を3、4枚付ければ、印刷枚数で3枚程度のメインページの新着記事に出せるレベルになると思います。完全な事業記事としてのバイパス記事を充実させ、地理・経済・歴史などに重みを置いた国道記事との住み分けを図りませんか？--Triglav（会話） 2012年10月11日 (木) 23:50 (UTC)
replies: text: :  ご意見ありがとうございます。穂高バイパスの補説と、バイパス記事の見解を回答いたします。

text: : ご指摘を受けた穂高バイパスについてですが、同記事が立項される以前から国道147号に記述されています。国会と県会の議事録もあたりましたが、ヒットするのはウィキペディアとそれを基にするページのみです。統合という手続きを踏まず、ケースEとして削除依頼を提出したいと考えております。

text: : バイパス記事についてですが、第二京浜国道のように秀逸な記事がある一方で、ほとんどがスタブまたはサブスタブ状態で立項されるのみで長期間にわたって放置されていますよね。今回提案の3記事も4年前に立項されてから有効な加筆が見あたりません。重視する内容が違えど、ほとんどが現道または新道として供用されていて国道や都道府県道の一部でありますから、それぞれの記事でまずは加筆し、芸能人や自治体記事が肥大化によって分割していくように、道路記事も分割の必要性が認められて初めてバイパスなり道路構造物なり分割して単独立項していくべきではないでしょうか。（当初から単独立項たる内容量を執筆するというのであればその限りではありませんが。）

text: : 余談ですが、図書館はよく利用しておりますので、各種資料は入手しやすい環境にありますが、起終点の逆転など定義としてデタラメの多い都道府県道をなんとかすべく公報や例規集を読みあさっている段階にあります。また、近日中に別路線のバイパスを加筆する機会ができました（ノート:国道175号）が、バイパス単体としてではなく、すべてを統合した1事業にリストラし、分割の必要性が発生するまでは国道記事での加筆を考えています。なお、私のページでは立項した記事を紹介しておりますが、最低でもこの程度は必要と認識しております。--みちまん（会話） 2012年10月12日 (金) 12:02 (UTC)
replies: text: :: 　大町バイパスの統合には反対です。そもそも2つの国道にまたがるバイパスが統合提案に出されること自体おかしいです。他の二つは、統合や削除するよりもそれらをよく知っている人に加筆させといておけばよいかと思います。--122.22.97.149 2012年10月19日 (金) 08:32 (UTC)
replies: text: :::  プロジェクト:道路では、記事中のバイパス項目が肥大化した場合に記事として単独立項するとし、プロジェクト‐ノート:道路では、今回のケース（記述量が少ない、現道の一部）の場合は統合の対象となる合意が2009年に形成されております。このため、当該記事群の統合についてはプロジェクトの合意事項に合致していると考え、統合提案をしております。「統合や削除するよりもそれらをよく知っている人に加筆させといておけばよいかと思います。」ということですが、122.22.97.149さんに加筆させておけばよいという有り難いお申し出と捉えてよろしゅうこざいましょうか。

text: ::: 大町バイパスは確かに複数の国道に跨がっていますが、上述のとおり単独立項たる基準に合致していません。冒頭で「必要に応じて国道148号でも述べる」と記述しており、当然ながら国道148号旧道の記述については国道148号に移動しますし、国道102号・103号の惣辺バイパスや国道108号・346号涌谷バイパスなど複数の事例があります。

text: ::: なお、当該道路群は助手席時代から両手で数えきれない程利用しており、（私は専ら重柳から木崎湖入口までオリンピック前に建設された信号の少ない高瀬川沿い他へ逃げますが。）また信州は特に土地勘があるということを申し添えておきます。（私は国道175号ほか関西専門ではありませんので。）--みちまん（会話） 2012年10月19日 (金) 15:43 (UTC)
replies: text: :::: 　私が加筆するとは一言も言ってません！私は信州に土地勘はありませんし、これらのバイパスのこともよく知らないから。--122.22.97.149 2012年10月20日 (土) 01:52 (UTC)

text: ::::　　言い忘れてましたが、「必要に応じて国道148号でも述べる」のほうが、かえって不便なのでは？--122.22.97.149 2012年10月20日 (土) 01:58 (UTC)
replies: text: :::::  知らないのであれば、「統合や削除するよりもそれらをよく知っている人に加筆させといておけばよいかと思います」というのは無責任ではありませんか。さらに、個々の記事にどういった特筆性を有するかも知らないということでもあり、特筆性や将来性など具体的理由を語ることなく反対していたずらに結論を先延ばしさせていると言わざるを得ません。なお、大黒町交差点 - 南借馬交差点の国道指定解除は、間接的に大町バイパスの存在が関係していても、大町バイパスの事業記録ではなく、本来は国道148号に記述すべき内容（プロジェクト:道路を参照のこと）であります。--みちまん（会話） 2012年10月20日 (土) 02:30 (UTC)
replies: text: :::::: 　むしろ知らないから「統合や削除するよりもそれらをよく知っている人に加筆させといておけばよいかと思います」と言っているわけで、知っているなら加筆しますよ。あと大町バイパスは2国道にまたがっているから特筆性は十分ありますよ。--122.22.97.149 2012年10月20日 (土) 07:48 (UTC)

text: （インデント戻し）ここは統合議論の場であり、加筆依頼議論の場ではありません。この議論はガイドラインに則ってしかるべき場所に一般公開の上で統合議論をしており、122.22.97.149さんのご提案には及びません。現実問題、これまでの4年間に加えてこの1週間で加筆表明がありませんでした。

text: 「よく読んで」ということですが、私が示した根拠も「よく読んで」ください。ウィキペディアのガイドラインも読まれてますか？記事に記述できる特筆性と、記事の単独立項基準としての特筆性は異なります。私はあくまでもプロジェクト:道路の合意形成事項やウィキペディアの方針とガイドラインを根拠としております。--みちまん（会話） 2012年10月20日 (土) 08:52 (UTC)
replies: text: :（基本的に賛成）意見表明がだいぶ遅くなりましたが、いずれのバイパス記事も立項から相当な期間が経過しているにも関わらずサブスタブ状態であることから、単独記事として存続するよりも統合していくべきと思います。出典がほとんど見当たらないので判断が難しいのですが、穂高バイパスについては広報あづみのの「国道147号旧道」の記述や安曇野市都市計画策定委員会　会議概要にある「穂高の国道147号バイパス」の記述より、当該区間がバイパスで旧道があることは間違いなく、また、長野県建築士事務所協会の資料には「穂高バイパス」の名称があります（協会内部会員向け資料と思われ、名称について有効な出典にはなりえませんが地元でこの名称で呼ばれているという証拠の一つにはなるかと）。また、大町バイパスについては、国道147号と国道148号の両方に跨ることを考えると、一方へのリダイレクトとするのは厳密には適切な対処方法ではないと思われます。跡地は両方への曖昧さ回避とするのがより妥当ではないでしょうか。

text: : それから、122.22.97.149さんのご意見は特筆性の証明にも単独記事の存続を主張する理由にもなっていません。信州に土地勘があると仰るみちまんさんが統合して整理される提案をされているのですから、それこそ「それらをよく知っている人」にこれらの記事の対処をお任せしておけばいいのではないでしょうか。 --Takisaw（会話） 2012年10月21日 (日) 14:23 (UTC)
replies: text: ::  貴重な資料をご教示いただき、厚くお礼申し上げます。旧道であることは間違いない事実だったのですが、バイパス名の正確性をどうしても検証できなかったので助かりました。建築士というお立場での記述でしょうから、十分信頼できる情報源となり得ると考えます。「穂高バイパス」として明記されている資料が出ましたので、穂高バイパスについては方針を変更させていただきます。

text: :: 大町バイパスについては、正直なところ統合後の分配に頭を悩ませています。現在の内容量と考えられる加筆量からでは、旧道降格以外のバイパスに冠する記述を147と148に分割するのは現実的ではないかと考えています。国道108号と国道346号に跨がる涌谷バイパスは、346→重複→108というようになっているのですが、上位路線である国道108号でまとめて記述し、国道346号の区間もあるという説明を付記しました。今回は距離の割合から国道147号側で述べ、国道148号側は国道147号を参照させる案内としようかと考えていましたので、大町バイパスをそのまま国道147号へのリダイレクトとする提案をさせていただきました。統合方法など何かご意見、ご提案いただけると幸いです。--みちまん（会話） 2012年10月21日 (日) 15:11 (UTC)
replies: text: :::お返事遅くなり恐縮です。バイパス全体を国道147号で代表して記載するということですね。現状の各記事の記述や、ざっと検索した限りであまり有効な出典が出てきそうにないことを考えると、その方法が妥当かもしれません。国道148号にバイパスの説明がないのは少々不自然かもしれませんが、当面は国道147号への参照を設けるという対応でよいかと思います。 --Takisaw（会話） 2012年10月24日 (水) 22:02 (UTC)
replies: text: :::: お返事ありがとうございます。では、1週間様子を見て他に意見が出ないようであれば統合作業にあたらせていただきます。--みちまん（会話） 2012年10月25日 (木) 13:43 (UTC)

text: ::::*  統合いたしました。多数のご意見と資料のご提示をいただき、ありがとうございました。--みちまん（会話） 2012年11月4日 (日) 17:58 (UTC)
thread_title:  統合提案