Template‐ノート:SpoilerH/廃止提案の議論

message: *（賛成） 問題があるテンプレートなりに、それでもいろいろと使いやすく工夫したことが無に帰すことは誠に残念です。（個人的な希望としては ＜追記：いろいろと手間をかけたため＞ 存続して欲しいところですが、）廃止するとしても異論はありません。--BBB-liner 2008年2月18日 (月) 01:21 (UTC)--追記：BBB-liner 2008年2月22日 (金) 15:27 (UTC)
*（反対寄りコメント）現在の問題点の大半は「本来書かれるべきでない内容がこのテンプレートを隠れ蓑にして増殖している」という事だと思います。これへの対処としては現在、Wikipedia:性急な編集をしないやWikipedia:過剰な内容の整理などの運用が本格化しつつありますので、そういった方向で考えるべきだと思います。このテンプレートが出来る以前のネタバレをめぐる状況について。Wikipedia‐ノート:ネタばれに注意#「ネタバレ」記述の抑制をしない旨の記述についてやそのノートの冒頭からたどれるログが参考になりますが、おおざっぱにまとめると、
*#「百科事典では全部を詳しく書かねばならない」という主張と「ネタバレしないのは常識的なマナー」「その項目を説明する為にどうしても必要な場合以外のネタバレは禁止」という両極端の主張が繰り返され、あまり歩み寄りが見られない。
*#そもそも、何が作品の「ネタ」かについて、考え方が人それぞれである。
*という状況でした。隠しテンプレートの出現が妥協点となって、この論争は一気に収まりました。その意味で、このテンプレートは非常に有用なものだと思います。（ただし現状を考えれば、廃止を提案される気持ちも理解できますが）最後に。個人的には、このテンプレートの多用の最大の問題点は「記事がわかりにくくなる」事だと思っています。自分の編集で恐縮ですが、こういう感じにした方が、一般の読者にとって親切な記事になると思います。（冗長なので見本とは言えないけど）--Kickaha 2008年2月18日 (月) 08:54 (UTC)
*（コメント）残念ながら、このテンプレートは悪用されて、何でもかんでも隠せば記述できると思い込んで使用している人が多数の状態で、いくら説明しても理解してくれないなどの状況(さらには議論を推進するための編集でさえジャマだとして議論を隠そうとするな--yamanamann 2008年2月27日 (水) 07:52 (UTC)ど)とWikipedia:性急な編集をしないが本運用に入ったことで既に過去の遺物と化してきたので廃止に関しては反対しません。できるなら、存続させる道があればその方がいいのですが。 Wikipedia は百科事典であり、ファンサイトとか個人サイト(やブログ)などではないんです。 --Mzm5zbC3 2008年2月18日 (月) 11:35 (UTC)
*（賛成より）やはり悪用が目立つので廃止自体に異論はないんですが、いきなりBotではがしてもらうのは危険ではないかなと考え、賛成よりとさせて頂きました。というのは雑草取りの最中、このテンプレを使ってる記事に当たる事もあるのですが、見た目に区切りがついているせいか大抵このテンプレ周りはマークアップが酷い事になっていて、これを単純にBotで置き換えると、跡地が訳の分からない事になるのではないかと思いまして。テンプレ内に「このテンプレートは間もなく廃止されます。テンプレートを使用しない形にまとめ直して下さい」の様な注意書きを加えるなどして、一定度の猶予期間を設けた方がいいのではないでしょうか。--マクガイア 2008年2月18日 (月) 12:00 (UTC)
** （コメント）MIK氏が居る限り、その方法は不可能だろう。ウィキペディアにおいてこういったものは、テンプレート内に注意書きを加えることに反対の人が「何人居るか」ではなく、「差し戻しや編集合戦も厭わないような、強く反対な人が一人以上居るか」が問題であり、一人以上居る現時点では、その方法が採れない。コメント依頼には出したし、告知の点で言えば充分だろう。このノートで削除が決まってから、井戸端告知に「削除が決まりました」と記載し、1週間くらい待ってから削除依頼を提出するくらいで良いのではないだろうか。……とか書くと「まだ削除かどうか決まってないのに削除後の話をするとは何事か」と言う人が必ず現れるのはお約束。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年2月19日 (火) 14:34 (UTC)
***（コメント）反対者が1人出たとしても、ノートでの合意が得られれば可能でしょうし、MIK氏がいるから無理と言うのは反対理由になっていないかと。そもそもMIK氏が私の提案に反対意見を示したわけでもないのに、そのような断定はどうなんでしょうか? 過去に何があったのかは存じませんが、少なくともここ数日のこのノートでのやり取りを私が見る限り、MIK氏の発言は喧嘩腰ではある物の筋は通っていますし、どっちもどっちな部分はあるにしろ個人攻撃を行なっているラッキースター・キッド氏の発言の方により問題がある様に感じます。 この提案は、「めちゃくちゃになってる記事がさらにめちゃくちゃになるのを事前に防ぐ為に、めちゃくちゃにした人達自身に尻を拭ってもらおう」と言う考えによるものです。コメント依頼や井戸端で告知が十分と言うのは手順としては正しいですし、筋としては通っていますが、実際問題としてこのテンプレを悪用している人達の目にはあまり入らない様に思います。過剰なネタバレをする様な人と言うのは、記事に対する愛着も強そうですし、少しでも確実に尻拭いをしてもらう為の手段として有効ではないでしょうか。とは言え、現時点で他に支持して下さる方もいませんので、今回を最後としてこれ以上採用を主張するつもりはありません。--マクガイア 2008年2月20日 (水) 10:41 (UTC)
**** 昨日は失礼しました。自分でも気を付けてはいるのですが、それでも SpoilerH/F のことになると時々冷静さを欠いてしまいます。今まで以上に気をつけます。「テンプレートに誘導文章を書く」という点については、事実上合意は形成されていると判断して問題ないと思います。誘導文掲載に賛成の人はもちろんですが、反対の人も「色が悪趣味」「目立ちすぎる」という理由で反対していることはその発言を見れば明らかです。なので、それほど目立たない（隠されている文章を読む妨げにならない）ような形式ならば、異論は無いものと確信しています。これから編集します。告知に関しては、既にコメント依頼に提出しており必要充分条件は満たしていますが、やはり念のため、井戸端告知に告知することにします。呼び出し元が1000を超えているそうなので、やはり告知はできる限り充分行なうべきだと考え直しました。反対意見の中からテンプレートを削除せずに済む方法が提示されるかもしれないし、ごく限られた記事で限定的に使うという方向に話がまとまらないとも言い切れません。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年2月20日 (水) 14:34 (UTC)
*（賛成）正直ここまで酷い状況になるとは思っていませんでした。呼び出し元が1000を超えているので、手動廃止にしろBOTで一括置換後に草を取るにしろ、どれだけ手間がかかることやら……--co.kyoto 2008年2月19日 (火) 09:26 (UTC)
* （コメント）Spoilerを廃止する場合は、代わりに・テンプレートを使うことになると思いますが、このテンプレートは1行から数行程度の短いネタバレや、ページ末端付近に書かれたネタバレ（主観ですが、こちらは記事の構成上、特に重要なネタバレになりがちに思います）に対しては効果がありません。そういった場合、そのような記述はいっきょに削除してしまうか、ネタバレでない記述に書き換える必要があります。また、長いネタバレに対しても、冗長なものは推敲せねばなりません。いずれにせよ、その記事を執筆していた人にすすんで推敲・改変をしていただく必要があるわけですが、Spoilerを乱用している（問題のある）ページの執筆者にそこまで要求したところで満足のいく結果が得られるかどうか、疑問に思います。ですので、ネタバレが発生する文学作品・映像作品などの記事については以下のような感じで明確なガイドラインを定め、それに沿って記事を書いていただくしかないと思います（以下は、技術的な制約を考慮して思いつくままに挙げてみた、いいかげんなものです。ここで議論するものではありません。）。
** スタブレベルの短い記事（ページの長さが約2画面分に満たないもの）では、ネタバレとなる内容をコメントアウトする。
** 記事の前半で、あらすじを書く。必要があれば・テンプレートを使い、その中に括る記述は10行程度以上にするが、冗長にしない。重要すぎるネタバレは書かない。
** 登場人物の紹介は原則としてこの後に書き、ネタバレとなる内容は書かない。
* 思うに、Spoilerでもあらかじめ、（急ごしらえで仕方がなかったでしょうが、）このようにある程度の明確な線引きをしておけばここまでの事態にはならなかったかもしれません。濫用されている現状を考えれば廃止したほうがよいのでしょうが、存続しようがしまいが、記事を再構築する際の労力は変わらないでしょう。--BBB-liner 2008年2月19日 (火) 09:51 (UTC)
*（賛成）基本的に賛成です。理由は、(1)作品を理解するために必要な情報なら隠すことは作品への理解を疎外し、作品を理解するために不要な情報なら書く必要がないので、情報を隠すなどというのは矛盾である、(2)スポイラーが並んでいるのは醜悪である、というものです。また、ネタバレを読みたくないという意見があることは知ってはいますが、(3)そもそもそんなことを気にしない人もいるので一方的である、(4)ネタバレが不愉快なら記事を読まなければ良い、(5)わざわざそのような感情に配慮して不完全で醜悪な（そしてそこから脱却する見込みのない）記事を掲載するくらいなら、記事そのものを削除してしまったほうがウィキペディアの品質が向上する、と考えます。さらに、(6)著作権侵害・製作者の不利益を心配しているのなら、隠したことは抗弁になりません。ただし、これをなくすと編集合戦を誘発するだろうことと、それを抑制する方策が思いつかないことから、目をつぶってしまいたい気もします。--Mizusumashi 2008年2月19日 (火) 13:22 (UTC)
*（コメント）以前、私が分割作業を行った記事の中では、まだ発売されていないはずの作品の解説でSpoilerH/Fが使われているのを目撃したことがあります。普通に考えて、発売前の作品に「ネタバレ」なんてありえないはずなのに。SpoilerH/Fに限らずにも言えることですが、どうも「ネタバレ」の意味を履き違えている人が多いようで、核心には触れていない些細なことでもを使っているケースが多々あります。本題から逸れた話でしたが、前々から「ネタバレ」タグについて感じていたので書かせていただきました。なお、SpoilerH/Fの廃止には反対しません。--Fuji-77 2008年2月19日 (火) 14:49 (UTC)
*（コメント）廃止が決まり実際にテンプレートが削除された時、編集が活発に行なわれている通常記事空間において、赤リンクと化したテンプレートの記述を除去しないまま放っておくケースは少ないと言って良いだろうと考えます。なので、テンプレートが削除されたとしてもbotによる除去作業は不必要であり、利用者の編集作業に任せればよいと推測します。--草薙 2008年2月20日 (水) 15:33 (UTC)
*（賛成）使いたがる人の使い方はネタバレ解説の為のネタバレに終始して、作品そのものに対する説明に必要最低限な域を超えている。またスポイル部分が表部分を超過するという本末転倒も起こったこともあり、このタグの存在は百害あって一利無し。それどころかいつ作者やメーカーに訴えられないか冷や汗かかされる記事が出来る危険タグですらある。百科事典を執筆することは営業妨害を正当化する方便ではない事を削除賛成派はもっと認識して欲しい。--べっ甘七みつ･たけタカひろ 2008年2月20日 (水) 15:49 (UTC)
*（賛成）「速報的な記事の編集」の隠蔽に使われていることをかなり目にしているが、目的外に使用されていることもあるのが目に余る。本来ならば無くてもいいテンプレートなはず。--Takuan-Osyou（会話|履歴） 2008年2月20日 (水) 16:08 (UTC)
*（賛成）私も不要だと思います。コメントアウトもそうなのですが、性急な編集はしないように言うと、このテンプレで隠せればいいだろうとか言って、開き直る方が非常に多いです。--春日椿 2008年2月20日 (水) 16:58 (UTC)
replies: text: 反対の方の「誤用については各ノートで話すべき」との意見ですが、私のかかわる記事の大部分が誤用の問題を抱えていて、すでに各記事で対応出来る問題ではないと思います。そして、ネタバレを見たいときに表示をクリックすると、2回に1回ぐらいの確率で、画面が一番上や20行以上うえに移動してしまいます。wikiの表示のデザインをノーマルなもの以外にしていたときはほとんど毎回です。私のPCの問題なのかとも思っていたのですが、このテンプレが機種依存であるということから、同様の不便さを感じている方がいるかもしれません。--春日椿 2008年2月26日 (火) 15:31 (UTC)
*（反対）自分としてはこのテンプレートは大変便利でありがたい存在だと思います。ただその利便性ゆえに多用され本来の意図にそぐわない使い方をされているものも見られますがそれは各ノートで注意するなり見つけた人がより良い形に編集することによって対処できるはずです。また廃止した時にかかる労力も馬鹿になりませんし今までみんなが編集したことが無駄になることも避けたいです。最悪放置されたままになりそれを望まない人がネタバレされたりしたら目も当てられません。今あるこのページへのリンクが書いてある部分に「多用しない、まとめて書く」「性急な編集のために使わない」など注意書きを添えておけばそれで十分なのでは？--Air pocket 2008年2月20日 (水) 19:08 (UTC)
*（反対）個人的には結構便利だと思っています。私は主にサブカルチャー全般を編集しているのですが、物語の結末等を隠す際には重宝していると思います。「作品を見る気はないけど、内容は知っておきたい」という人も少なからずいると思います。また、見るか見ないかは自己責任だと思います。しかし賛成意見の方の意見と同様に、「このテンプレートでとりあえず隠しておこう」的な使われ方をしてしまっていたりと、本来の使い方があやふやになっていることも事実です。また、このテンプレートが文章中に表示されていることで見辛くなっている点や、あの気味の悪いデザイン等は問題だと考えています（すでに修正されてますが）。テンプレートの画面上のサイズの縮小やデザインが改善されれば私としては問題ないと思います。後は編集者の編集に対する姿勢の問題だと思います。--風の旅人 2008年2月21日 (木) 02:20 (UTC)
**（コメント）「テンプレートの画面上のサイズの縮小」が「文字を小さくする」ことであるならば、それは止めるべきです。Template‐ノート:SpoilerH/Archive1#フォントサイズについてを参照してください。「目立たないように文字を小さくしよう」というのは、編集者のエゴであって、読者からの視点が欠如しています。ナビゲーションテンプレートと違い、SpoilerH/F 内の文は「記事本文」だということを忘れないで下さい。また、デザインについては過去何度も改良してきました。具体案を出されるならまだしも、ただ「今のテンプレは駄目。改良すべき」と言われると、私は「やはり今までの議論・編集は無駄だったか」と途方にくれてしまいます。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年2月22日 (金) 01:30 (UTC)
*（反対）スポイラー愛用者として考えるところはありますが、一応明確に反対の意思は示しておきます。廃止理由はスポイラー導入によって起こった弊害にのみ言及していますが、これは理由として適切なものではなく、記事に参加する編集者の態度の改善こそが重要だと思います（私はWPのオタク文化として自称高尚なウィキペディアンが嫌悪する対象として放置したほうがよいと考えていますが）。スポイラー使用による弊害の抑止機能を果たすよう廃止が建議されているようですが、果たしてこれらの機能はうまく働くのでしょうか？スポイラーを廃止したところで似たような状況が起こるものだと思います。--Reminiscence 2008年2月21日 (木) 03:27 (UTC)
**（追記）この議論は記事でネタバレを隠蔽する行為そのものにも関わっていると思います。私はHTMLの特性として、（ブラウザによる制限こそありますが）読者が必要に応じて記述を参照できるようにスポイラーを使用したいものですが、もし、必要であるならば積極的にネタバレを公開するように合意が得られることがあった場合には、おそらくこのテンプレートは無用のものとなるため、私は廃止について否定意見を出すことができなくなります。--Reminiscence 2008年2月21日 (木) 10:15 (UTC)
*（コメント）反対を付けている方にちょっと質問なのですが、ご自身が実際にこの記事でこのように使った、という事例はありますでしょうか。自分が使ったのでなくとも、望ましい使われ方をしていると思う記事でもいいです。酷い使われ方の実例はいくつも出ていますので、その逆を提示していただけると何かと参考になると思います。--cpro 2008年2月21日 (木) 03:42 (UTC)
**とりあえず、望ましい使い方（あくまで主観ですが）をしていると思われるページとして、ロックマンDASHシリーズを挙げます。物語の根幹に関わる部分のみを隠しているという点では、適切な使い方だと思います。--風の旅人 2008年2月21日 (木) 10:00 (UTC) 
*（賛成）第一ネタバレだから態々隠すっていう必要性を感じない。 ところで頭の固い人っていやですねー  SSIG33 2008年2月21日 (木) 07:10 (UTC)
*（反対）もともと百科事典という性質から鑑みれば、全てのいわゆるネタバレは本来許容されるべきものです。問題にするべきは記述内容の多寡・取捨選択であり、それは個々の記事における編集・議論に委ねるべきものと考えます。ですから私個人の意見としては「廃止することで現在隠されている内容の大半が（おそらくはかなり一方的に）削除されてしまう」ことをこそ恐れます。Spoilerを使用せずとも利用者がネタバレを承知で編集作業を行うコンセンサスが完全に浸透し、役目を終えたならば廃止賛成に転じます。例えば多用されている記事の冒頭に「ネタバレ注意」を強い調子で喚起する文言を貼り付けていく、などの地道な努力がまずは先に立つべきではないでしょうか?--9a1boPv5wk 2008年2月21日 (木) 08:00 (UTC)
**（コメント）おそらく、先日の悪趣味テンプレートでの反応を見ると、「ネタバレ注意」と強く（大きくしたり太字にしたり色を付けたり）すると苦情が出、差し戻されます。「地道な努力」は今まで何度もしてきました。今は既に、その領域は超えているということを理解していただきたい。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年2月22日 (金) 01:30 (UTC)
*（反対）一部で過剰使用されていても、適正利用されている場も多くあるわけで、ネタばらしを隠しつつ、記述できるSpoilerテンプレートの廃止には反対です。濫用についてはあくまで議論と編集で抑制すべきです。BB-45 2008年2月21日 (木) 09:37 (UTC)
*（賛成）前々からこのテンプレートの存在価値自体を疑問視していました。ただ、9a1boPv5wkさんの仰るような "記述が大幅に削除される" 結果となることは望みません。 白怖じ屋 2008年2月21日 (木) 12:15 (UTC)
*（賛成）隠さないと書けないような内容ならば載せるべきではない、という考え方に賛成します。逆に、重大なネタバレ記事をほぼそのまま残しつつSpoilerを除去した例として、Ever17 -the out of infinity-を挙げておきます。この記事ではのスキップ機能とをもってSpoilerの代用としています。--Avanzare 2008年2月21日 (木) 12:30 (UTC)
*（反対）一部での不適切な利用を理由に、有益なテンプレートを廃止するのは間違っている。--ほかほかご飯 (Hokahoka) 2008年2月21日 (木) 12:55 (UTC)
**（コメント）不適切な利用に対しては、議論と編集で対応が可能であると私は考える。--ほかほかご飯 (Hokahoka) 2008年2月21日 (木) 13:10 (UTC)
***（コメント）ほかほかご飯氏の理論だと、同様に、一部の有益を理由に毒にしかならない不要なテンプレートを存続させるのも間違いです。結局は、毒と薬とどちらが強いかということになりますが、私は「毒」と感じています。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年2月22日 (金) 01:30 (UTC)
*（反対）『隠さないと書けないような内容ならば載せるべきではない』この考えに大いに賛同します。もしこのテンプレートを廃止するならば、隠さないと書けないような核心的記述及び書く事で対象の持つ魅力を奪い、対象を知らない人には対象をよく知るまでは知ってほしくない事＝ネタバレとなる記述は要らないとすら思います。ただ『「重大なネタバレがあります。読みたい方はこの袋とじを開いてください」なんて百科事典は存在しない。少年漫画雑誌の綴じ込み付録じゃあるまいし。』この考えに反対したい。私が知る限り、百科事典にハイパーリンク機能もログイン機能も履歴機能や編集機能も存在しない。もしもこのテンプレートを廃止するなら、ネタバレ全体の削除をした方がいいのではないかと思います。このテンプレートがあるからこそ、『だってネタバレ書けるし』という層がいる事は想像に難くないが、全てのページにとを付けるくらいならば、いっそとも廃止して日本版Wikipediaからネタバレ行為を一掃してもよいのではないかと私は思います。結論を言うと、現段階で私は『袋とじ』付きの百科事典に賛成票を投じます。また、議論提案者であるラッキースター・キッド様が参照したこちらも、もう一度確認してこの顛末を見守っていきたいと思います。もしも賛成側の主張が通った場合は、私は賛成側によるこのテンプレートの削除のお手伝いをしていきたいと思っています。ただ、全体に適用されるテンプレートの廃止よりは一つ一つのページでそこを編集している人達が調整していくべき問題ではないのかと思っています。--VJ 2008年2月21日 (木) 14:15 (UTC)
** （コメント）ネタばれのある記事でも、とを付ける必要は、本来ありません。あれはと似たようなもので、Wikipedia:免責事項へのリンクこそ付いていませんが「ネタばれ読んで不快になってもウィキペディアは責任取らない」というものです（あと、僅かながらの編集者から読者へのお節介）。ちなみに英語版では削除されています（:en:Template:Spoiler。"Template:Spoiler" と名前が付いていますが、これは日本語版での「Template:ネタバレ」と同じものでした）。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年2月22日 (金) 01:30 (UTC)
*（質問）ええと、質問なんですが、ここで反対を述べられている方々は、ネタバレを隠したほうが良いというご意見なのでしょうか？　もしそうなら、どうしてネタバレを隠したほうが良いのでしょうか？--Mizusumashi 2008年2月21日 (木) 13:36 (UTC)
**（コメント）上述の通り、本来的には不要のテンプレと考えています。しかしながらWikipediaは百科事典であると同時にまぎれもなくネット上のコンテンツであります。故にWikipediaのルールと同等乃至それ以上にネチケットというマナーも重視しなければならないと考えます。少なくとも一定レベル以上のネタバレはみたくない、という利用者が少なからず（というかおそらく多数派でしょう）いる現状ではこのテンプレは必要です。つまり役割を終えての終了には賛成ですが、欠点がある、間違った運用が行われていることを理由にしての廃止には反対、という立場です。まず編集と議論により過剰なテンプレ使用を抑制する方向に誘導していくこと、またWikipediaの利用に際しては全面的なネタバレを覚悟するコンセンサスを成立させること（現状のWikipedia:ネタばれに注意が利用者に十分浸透してから）を重視し、しかる後に改めて廃止の提議に移るべきと私は考えます。--9a1boPv5wk 2008年2月21日 (木) 14:17 (UTC)
**（コメント）上記のコメントに賛同します。また、実際の百科事典も文学作品などを1から10まで事細かに解説しているわけではありません。百科事典はページ数の都合でそうしているのだという意見もあるのかもしれませんが、ネタバレを対象を知らない人に対象をよく知るまでは知ってほしくない事とするなら、そういった情報は隠すかもしくは書かないかの方が良いと思っています。『隠す』という行為は書くと書かないの中間にあたると思っています。隠すを消すのであれば、書くも消してよいのではないかというのが、書かない方が良いと思ってる側からのコメントです。ネット上のコンテンツであり検索サイトからも上位にくるこのWebサイトで、例えば新作映画の詳細を全て包み隠さず書いてしまうのはマナーがない行為と考えられてしかるべき行為ではないのかと、私は思います。--VJ 2008年2月21日 (木) 14:27 (UTC)
***そこんとこは私はVJさんと立場を異にしてます。「1から10まで事細かに解説」する必要はないでしょう。しかし百科事典というWikipediaの性格からするなら1と10は最低限必要な情報と考えます。そういう意味では私の立場はむしろSSIG33さんに近いですね。10を嫌がる人がいるから廃止に反対なのであって、10を嫌がることが浮いている空気を作り上げてからテンプレ利用を終了させるべきと考えているのです。--9a1boPv5wk 2008年2月21日 (木) 14:37 (UTC)
****自分は10の内容次第では書かない方がいいと思い、10の鮮度次第では書かない方がいいと思っています。が、1と10が要るという意見もまた、端的にWikipediaを表していると思います。ネタバレを隠す隠さないで重要なのはそれぞれの項目に詳しい人の意見なのではないのかとコメントしておきます。特にネタバレの鮮度は最低限気を遣うべきではないか？と考えています。--VJ 2008年2月21日 (木) 15:06 (UTC)
**（コメント）自分はそれを望まない利用者にはネタバレを見せたくないと第一に考えています。ですのでその手段として記述自体を隠してしまうということはwikipediaが紙面媒体ではなくインターネット上のコンテンツであるという特性を最大限に生かした素晴らしいアイディアであると思います。同じページであればふと目に付くこともありますし、『』やこのように記述されたりすれば嫌でも目立ってしまいます。確かに『「重大なネタバレがあります。読みたい方はこの袋とじを開いてください」なんて百科事典は存在しない。』ですけど、それこそをwikipediaの強みであると考えてもいいのではないでしょうか(とここまで書いてたら上でVJ氏が同じことを書いてくださいました。内容が重なりましたがVJ氏の意見にその面で賛同するという意味でこのまま載せます)。それと上で上げられたEver17 -the out of infinity-を拝見しましたがストーリーから登場人物まですっぽり収まっているのには違和感を感じました。もし廃止するのであれば内容として必要なネタバレをまとめて書き、ネタバレだけを１つの項目としそこを読み飛ばすことができるようにする形がいいんじゃないでしょうか？あらすじからキャラクターまでまとめて飛ばされてしまったらそのゲームに興味を持った未プレイ者に何も伝えることはできません。これはリンクをたどって適当に見つけたものですが勇者特急マイトガインのメタアニメの項などは結末自体が作品の評価の対象であり、評価を載せるためには結末を書かなければならずネタバレの危険性を含む例としてあげておきます。--Air pocket 2008年2月21日 (木) 15:19 (UTC)
*（反対）私の意見としては、削除に反対です。私自身このテンプレートを用いていない記事しか見たことがなかった頃に初めてこのテンプレートが用いられているのを見たとき、またうまいものが出来たものだなと思ったものです。まず、いくらネタバレ注意といっても、眼に入ってしまっては意味がありませんし、記事を精読しづらくなりますし。また、このテンプレートを用いる事でネタバレを恐れて編集者を萎縮させる事を減らせますし、ネタバレ･非ネタバレの2段に分ける事でメリハリもつきます。(どこまでが｢ネタバレ｣がという争点はあるとはおもいますが)。また、このようなテンプレートを使えるのも、このような形態の事典のメリットが一番よく出せたものの一つであると思います。実際、このテンプレートをうまく使って編集されている記事もあるように思いますし、対処としてはこの｢ネタバレ｣テンプレートそのものの削除ではなく、その運用方法の改善にあるのではないかと感じます。--Martheeda 2008年2月21日 (木) 15:50 (UTC)
*（賛成）以下の理由で賛成。--SRW 2008年2月21日 (木) 16:18 (UTC)
**ネタバレ箇所を隠すということは、それ以外の箇所にはネタバレが無いことを保障することになる。しかし、執筆者と閲覧者のネタバレに対する認識が全く同じであることはありえないため、そんなことは実質不可能。執筆者にできるのはせいぜい記事の冒頭で注意を促すぐらい。（そもそも免責事項があるのにわざわざネタバレに注意を促す必要があるとも思えませんが。）
**記事の本文の一部を折り畳むというのは、Wikipediaに新機能を追加するのと実質同じ。このような重大な変更を1テンプレートが勝手に行ってよいのか。（ナビゲーションテンプレートの折り畳みとはわけが違う。）
*（反対）非常に有益・有用な機能であり、廃止に反対。一部でこの機能の使い方を間違えているからと言って、この機能を廃止するかしないかに議論が発展するなんてトンデモない。この機能は大変素晴らしい。この機能のおかげで、アニメ・漫画関連における記事の質が大幅に向上している。--Newtype 2008年2月21日 (木) 16:56 (UTC)
*（反対）ある程度のレベルの文章を作り上げるためにはネタバレの要素は必要になってくると思います。このテンプレートがないとそれが躊躇されてしまう懸念が出てくるので自分は反対です。--オレンジ 2008年2月21日 (木) 17:50 (UTC)
** （コメント）「ある程度」のネタばれは、当然許容されるべきです。しかし、編集者に躊躇の心が芽生えるようなネタばれは「ある程度」を超えていると無意識的に自覚しているからこそ躊躇するのではないかと思います。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年2月22日 (金) 01:30 (UTC)
*（反対） 通りすがりの者ですが使った事があるので書いておきます．全てを一律に見るべきではないと思います．不適切な使用に対しては個別に是正して行くべきです．個別に是正した結果，殆ど使用されないのであれば，その時点で削除すべきと思います．数の問題はありますが〆切が切られている訳では無いので達成する事は可能でしょう．何事も使い方によって毒にも薬にもなるのです．性急に判断されないことを望みます．--219.114.255.210 2008年2月21日 (木) 18:21 (UTC)
*（賛成）コメント依頼を見て来ました。テンプレート自体は有用ではあるが、現在正しい使用がされている方が遥かに少なく、もはや今後個別に対応して改善していけるレベルではないと思うので廃止すべきと考えます。--Frame 2008年2月21日 (木) 21:40 (UTC)
*（消極的賛成）心情的には提案者であるLuckyStar Kid氏に賛同出来るのですが、現状では当該テンプレートが使用されている項目の大元のジャンル（アニメ・ゲーム・特撮など）の殆どで、当該テンプレート絡みで主に問題となっているネタバレ的なものも含めた、「必要な情報の取捨選択」についての線引きが決まっていないような状態にあります。私自身はネタバレ的な記述の記載には基本否定的な見方を持っておりますが、逆にそうでない方もおられますし、当該テンプレートを廃止した場合そうしたネタバレ的な記述の記載について各所で混乱が起こるのは必至でしょう。その為、このような状態での廃止については少々問題があるのではと考える次第ですし、私としては現状賛成であるものの消極的とさせていただきました。私見ですが、まずは各ポータルおよびウィキプロジェクトにてこうした「必要な情報の取捨選択」についてのガイドラインを定めるのが先決であると考えますし、それからであれば積極的に賛成に回る用意もあります。また賛成に票を投じられたユーザ諸氏につきましても、こうした「必要な情報の取捨選択」の線引きを決める事について、少しでもご一考いただければと考える次第です。--Holic 629W＜Talk∥Cont.＞ 2008年2月21日 (木) 21:42 (UTC)
*（反対）まず、議論の前提から。サブカルチャー系創作の項目で広くネタバレ配慮が行われるのは、未視聴（未プレイ他も同様）者と既視聴（既プレイ他も同様）者とでは必要な情報が違うからです。既視聴者が二次創作や作品評論、意見交換等を行う際はネタバレ情報が前提です。まぁ本格的な二次創作などでは再度原典全作品を見直すこともあるでしょうが、議論や確認他ほとんどの用途では長時間をかけて全部見るわけにはいかないし手元に作品を常備できるとは限りません。このためネタバレ情報を要約した事典が必要となり、かつ関連の事典は当該作品限定のものから関連ジャンルを一括したもの電子媒体と紙媒体とを問わず一般的に用途に応じたネタバレに配慮したものとなってきます。ネット上ならトップページにネタバレの扱いについて記載があるものです。ウィキペディアがネタバレに配慮しないというならサブカルチャー系創作においては事典として存在価値がないということになります。昔の百科事典にはネタバレ配慮というものがなかったと反論があるかも知れませんが、それは昔の常識がもはや通用しないと言うことにならざるを得ません。さて、ではこのテンプレートは必須かというと、確かにこのテンプレートがなくともネタバレを防止する記述方法はいくらでも考えつきます。ゆえに提案理由によっては賛成してもかまわないのです。問題は、今回の提案が無駄なネタバレ指定を減らしたり性急な編集を避けるその他編集上の規範について呼びかけて解決すべき問題の解決を特定テンプレートの排除によって解決しようとしている点です。また、「憎んでいる」その他当該テンプレートへの敵意感情を記載するというのも、ウィキペディアの諸ルールからすると提案として相応しいと思われません。以上からより妥当な提案がなされるまでは反対の意思を表明します。--Racci 2008年2月21日 (木) 23:18 (UTC)
*（コメント）ところで。反対の幾人もの人から「サブカルチャー」という言葉が出ていますが、このテンプレートは当然ながらサブカルチャー向けに提供されているものではありません。探偵小説記事に使われていても良いし、落語のオチに使われていても良い（[ 例：そば清]。もっとも、これは直後にSpoilerを使わない形式に変更しましたが）。何故サブカルチャーに集中しているのか、特に SpoilerH/F を多用する編集者の方には今一度考えていただきたいと思っています。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年2月22日 (金) 01:30 (UTC)
**（コメント）そば清の記事を拝見しました。まず、このテンプレートをサブカルチャー向けに使用している人やサブカルチャーの記事の執筆に便利だからと弁護している人が多いのは認めますが、誰もサブカルチャー向けに提供している狭い範囲のテンプレートだとは思っていないし言っていないと思われます。物語性のある項目に便利なテンプレートであると考えているだけだと感じられます。また、そば清のオチも脚注へのページ内リンクがついた物よりはspoilerHの方が「ああ、これはネタバレが書いてあるんだな」とわかり易いのではないのかと思います。私は、そば清について詳しい人間ではないのでそば清のページはそば清について詳しい人間が編集すべきと考えているので戻しませんが、脚注よりはspoilerH/Fを使った方がこの落語を好きな人の本意に近い編集だったのではないかと考えています。また、英語版と足並みを揃えなければならないという感覚にも反対します。英語版と足並みを揃えたならば、逆に日本版の自主規制をしている良さが失われかねないのではないかと私は危惧します。賛成派の考える先にはspoilerH/Fを削除した上で事実であればどんな内容でもフルオープンで書くべきといった主張が見えていると、私個人は感じています。私個人の考えをコメントするなら、もしspoilerH/Fを削除するのならばネタバレの注意文章も削除し、コメントアウト含めて過度なネタバレにあたる文章をWikipedia日本語版から一掃する方向に進んでほしいと思っています。これははっきりと英語版と方針を違える行為ではありますが、個人のコメントとして発言します。扱う内容、項目ごとにそれぞれの事情があると思うので、現状では適切に運用されていないというページを一つ一つ修正していく事こそが重要なのではないかと考えます。それと、提案なのですが、このテンプレートの役割をもっと狭い物にするというのはどうでしょうか？新作の映画や小説、テレビドラマ等の情報が新しい物にはネタバレについても鮮度があると考えています。まだ作品が公開されたばかりであるから、袋とじで隠せるようにするという、そういった方向で残す事はできないのでしょうか？個人的にはそういった早すぎる記載そのものをspoilerを使っても書かない方が良いと考えていますが・・・。このテンプレートが有害であるとするならば、このテンプレートを削除した後にどうなるかも考えてください。徐々にこのテンプレートを使っていい範囲を狭めて、最終的に廃止するという方法のほうがまだ支持できると考えています。--VJ 2008年2月22日 (金) 07:35 (UTC)
*（賛成）廃止反対派の意見として「テンプレートが適切に運用されないのならば適切に運用されるように注意を喚起すべき」というものがあるがこれはこのテンプレートが抱える問題を理解していない証拠である。このテンプレートにおける本当の問題とは「適切な運用がされない」ことではなく、「適切に運用されているかわかりにくく、かつ不適切な運用を発見しても対処（不適切な記述の除去、文章の整理）が面倒」なことであるからだ。そうでなければあれだけの不適当な運用が放置されるはずがない。そして、この問題は「記事の一部（ネタバレ）を文単位で不可視化する」というそもそもの目的から生じるものであり、小手先の対策でどうにかなるものではない。ゆえに廃止が妥当。--Pxa 2008年2月22日 (金) 01:29 (UTC)
*（賛成）Pxaさんの意見が分かりやすく、同意します。賛成派でもそこら辺を理解できているか怪しかったので、確認のコメントをしようかと思いましたが、更新したら見事な意見がありましたので。「不適切な運用を除去する」ためではなく、「不適切な運用を招くテンプレート自身の欠陥」を理由として削除に賛成します。--61.119.221.63 2008年2月22日 (金) 02:50 (UTC)
*（コメント）(投票済み)別にサブカルチャーでなくても、クラシックな映画などで使われています。私が出入りしている場所では、このテンプレートは、適正に使われていると感じています。廃止を主張される方の提示されている事例では確かに濫用を強く感じますが、うまく使われている記事も多くあるのも事実です。そういったところでは、廃止されれば編集の混乱が生じますし、執筆の自由度が減ります。やはり、機能に欠陥があるのでなく、使い方の問題と思います。BB-45 2008年2月22日 (金) 04:16 (UTC)
*（反対）Spoilerの廃止自体に関しては特に反対する理由はありません。しかし、これを廃止することによってネタバレを恐れて記事の質が下がってしまうことが心配です。やはり百科事典である以上、ネタバレを含めたある程度まとまった内容の記事が必要ではないかと思います（個人的には英語版ぐらいすっぱりと全部書いてくれるのがいいかなと）。したがって、現時点では反対とさせていただきます。ただSpoilerもこれはこれで鬱陶しいので、何かいい案があれば撤回する可能性はあります。--Snow64 2008年2月22日 (金) 04:27 (UTC)
*（反対）反対というか、Air pocketさんの意見を参考に、「ネタバレ箇所をひとつにまとめてそこをSpoilerで隠す」という案を提案します。アニメや漫画の記事で、登場人物ひとりひとりの説明に逐一Spoilerが使われている状況（エルフェンリートなど多数）は非常に醜いですが、この方法を使えばだいぶ解消されるのではないでしょうか？つまり、原則として1つの記事に対してSpoilerは1つまでに制限するということです（各記事に「～に関するネタバレ」という感じの節をつくってそこにまとめて書く）。下手にSpoilerをBotで機械的にはがして混沌とした跡地になってしまうよりは、そういう形で時間をかけて丁寧に編集対応した方がよさそうな気がします。この方法がダメなら、Spoilerの廃止に賛成します（現状のままなにもせず放置するよりかは廃止した方がましだと思うので）。あと、他に数名の方が指摘されていますが、Spoilerは「紙製の百科事典ではない」という特性を生かした機能だと思うので安易に捨てて欲しくはないです。--貿易風 2008年2月22日 (金) 04:33 (UTC)
**（コメント）一か所にまとめる運用に切り替える場合は、大量の記述があるページではマークアップが面倒になる可能性があります。また、そもそも一か所にまとめられるのならば、まとめた個所にTemplage:ネタバレを使用すればいいと思います。--61.119.221.63 2008年2月22日 (金) 05:35 (UTC)
***ええっと説明不足でした。現状では軽度のネタバレには、重度のネタバレにはSpoilerが使われているのだと理解しています。そして、Spoilerが濫用されているケースについて、しばしばそれはとに挟まれた範囲内にあります。そこで、～の適用範囲をかえることなく、その中に含まれているSpoilerの部分だけ一箇所（例えばの直前）にまとめてしまえばどうかということです。Spoilerが必要となるようなネタバレを一箇所にまとめるという作業について、それが実際にどのくらいの労力を必要とするのかはよくわからないので、そういった記事に頻繁に携わっている方の大半が「そんなの現実的に無理でしょ」とおっしゃるのであればSpoilerの廃止に賛成します。--貿易風 2008年2月22日 (金) 06:38 (UTC)
**** （コメント・余談）この辺の感覚の違いが温度差に繋がっているのかな。何というか、ファンサイト的な文化圏で言う「ネタバレ」をwpのテンプレート名の「ネタバレ」と同一視することが不幸を呼んでいる気がします。「重度・軽度」というのがそもそも変な話で、どちらのテンプレートも文言は「核心」となっていますよね。核心に触れないような（ファンサイトで言う）「軽度のネタバレ」には、この種のテンプレートは貼るべきでない、という話は何度も見たような気がします（例）。いっそテンプレート名をとかに改名してしまえば不幸な誤解がなくなるのかしら。--cpro 2008年2月22日 (金) 07:10 (UTC)
*****（賛成より？）確かにその通りだと思いますが、実際にSpoilerが濫用されている記事に目を向ければ、そういうふうに（重度と軽度で）使い分けられていることが多いと理解しています。その状況の中で、「少しでもSpoilerの濫用を抑えるためのひとつの方法」として提案したわけですが、「抜本的にの使い方をも含めて考え直すべきだ」という話になるのであれば、上で述べた提案の形ではだめですね。そういうことなら、（いわゆる重度の）ネタバレを一箇所に集め、そこに・を使うということができればそれがいいと思います。方向性としてSpoilerの原則廃止には賛成しますが、にスキップ機能がついているといっても、適用範囲に重大なネタバレ画像（推理小説のトリックの図解など）があったりするとどうしても目に入ってしまうので、そういうときのためにSpoilerを使う余地を残してもいいような気します（つまり削除はしない）。--貿易風 2008年2月23日 (土) 03:45 (UTC)
*（コメント）spoilerH/Fがネタバレを書いていいという免罪符になっているという見方をしている人も多いですが、全ての物語性のある項目にをつける事でなんでも書いてよくなっているんだと考えている人もいるのではないかと考えています。情報にはそれぞれ、重要度が存在すると思います。Wikipediaはその項目に詳しい人が執筆しているので、編集者はその項目の情報の重要度についても詳しい物と考えています。だから核心ではあるもののその項目についてよく知らない人に見せるのはためらわれる重要度が高い情報を隠す為にこのテンプレートができたのではないかと考えます。このテンプレートを廃止すれば以降の記述で物語に関する核心部分が明かされています。という記述が多くの物語性のある項目に記述されている以上、これ幸いと核心を記載する事になるでしょう。また、性急な編集の温床になっているという意見ですが、これはこのテンプレートとはあまり関係がなく、項目単位で解決すべき事例だと考えます。IPユーザーには性急な編集をしてはいけないという考え方がまず伝わっていないと思うのです。最後に主張しておきたい事として、ノートが議論の場所であるなら話し合いによる譲歩も双方が考えていくべきではないかと考えます。Wikipediaは今現在も多くの人が執筆を辞め、逆に多くの人が執筆に参加していっています。ここもまたネットコミュニティの一つであり、ネットコンテンツの一つである以上。反対と書いている人も賛成派の考えている事や賛成派の主張の意味、賛成派の主張が通ったその後について今一度よく考えておくべきだと思います。無茶なごり押しで主張を通したり、自分と違う意見の人に対してエキサイトしないよう、冷静にこの議題に臨んでいきましょう。--VJ 2008年2月22日 (金) 08:00 (UTC)
*（どちらかといえば反対）作品について解説する場合、あらゆる事項は程度はあるにしろ「ネタバレ」に含まれると考えているのですが、それらは該当記事冒頭の「簡単に入手可能な程度の情報（本の帯や広告に書いてあるものなど）は、普通ネタバレとは見なされない。」とあるので、自分なりに判断してそのまま書いたり、を使ったりしています。ただし、ある物語について調べものをしている人でも、「（書いてあることは）全部知っておきたい」人や、それとは別に「どんな人物が出ているかということだけを知りたい」人などがいるかと思っています。後者の場合、意図しないである人物について、いきなり「～話で死ぬ」などとする極端な核心が記述されていると、冒頭に「ネタバレあり」とあっても損した気分になってしまいますし（それぞれ一記事として独立していれば取捨選択もできるかとは思いますが、現時点では作品内にまとめられていることが多いので）、かと言ってそのような重大なネタバレを除いた部分を知りたいとしても、つい目に入ってしまうこともあり難しく、敷居が高くなることにもつながるのでは、と思っています。そのため、作品を初見の人を考慮して、自分なりに重要度を判断し「未見の場合知ってしまうと白けてしまうが、作品を説明する上で書いた方が良い」点についてだけ使うようにしています。もし廃止されるのであれば、cproさんの提案のように「究極的なネタバレを含む可能性がある」ことに言及したテンプレを貼ることが替わりになるかと思いますが、「初心者お断り!」みたいにならなければいいかなあ、と･･･深読みのしすぎかな?--Mercurius 2008年2月22日 (金) 12:09 (UTC)
* （賛成）作品の説明に留まらず、本来の作品鑑賞する価値を損なう可能性があって隠す必要が出るような、作品内容の暴露や要約の記事は、百科事典とは違うのでは。そもそも私はネタバレに否定的だったりもしますが、最初から隠す前提なら尚更、と。--Y-taro 2008年2月22日 (金) 09:24 (UTC)
**(コメント)なるほど、私は両者の違いはごく少量の文章を隠すのがSpoilerで、節などの大きなまとまりを丸ごとネタバレであると明示するのがだと考えていました。私はSpoilerが文章を折りたたむこと自体に問題があると考えています。まとまっていれば折りたたまずにでもいいかなと判断しましたが、たしかに現在のの運用では混乱確実ですね。ただ、現在のは具体的なネタバレ部分を示すために使用できるようになっていますし、それを推奨しています。両者の関係についても整理する必要があるかとも思います。--61.119.221.63 2008年2月22日 (金) 09:36 (UTC)
*（賛成）改めて賛成意見を。私は「ネタバレが嫌なのに百科事典を調べる」という感覚がまず理解出来ませんので、そもそもとしてこのテンプレートは不要であると考えています。紙の百科事典を見れば分かる事ですが、百科事典と言うものはネタバレを載せる載せない以前に「ネタバレかどうか」などと言う視点が存在しないものです。当然必要であればネタバレと呼ばれる要素も掲載されるし、不必要であればネタバレでなくても掲載されない。結局既に何人の方かが仰っていますが「必要な情報であれば隠すな、かくして問題ないなら不要だから削除しろ」と言うだけの話はないかと。そして「紙でない事を活かして」という御意見は結局のところ、「『作品を未読・未見の方々に興味を持ってもらう為の紹介書』として整備しろ」と言う目的外利用に終始して見えます。未読の利用者が百科事典を紹介書の様に使うのは自由ですが、その目的外利用の為に「百科事典を紹介書として使える様な仕様にしろ」と言うのは筋が違うのではないでしょうか。なお、「鮮度の有るネタバレ」と言う話が出て来ていますが、そもそもそれはWikipedia:性急な編集をしないに触れる内容であり、載せるべきではない情報である様に思います。そしてそのような情報の隠し蓑に使われているからこそやはり廃止が妥当である様に思います。--マクガイア 2008年2月22日 (金) 12:37 (UTC)
**性急な編集をしない事が重要であるのはまったくもって同意です。ですが、紙の百科事典には物語性のある作品についての記述もあり、その場合書いてある内容は結末を含まないあらすじに終始しているように見受けられます。紙の百科事典にネタバレの記述がないと思われ易いのは多くの百科事典が物語性を持つ項目を詳しく記述していないからではないかと思うのです。目的外利用の件に関してはやはり問題があると思いますが、私の知る限り百科事典に歌劇演劇古典文学の項目がある場合、物語の核心部分はその核心部分を扱った派生の議論にまで言及する場合以外は特に記述されていないと思います。「必要な情報であれば隠すな、かくして問題ないなら不要だから削除しろ」に関しては、情報として掲載する価値はあるけれどその項目が物語性を持っている以上、未読者が見やすい位置に置くのはためらわれる情報というのも物語性を持つ情報にはつきものであると思います。百科事典は知らない物、知っている物について詳しくなれる物ではあり、知っている物を調べる為だけの物ではないと考えます。このテンプレートを廃止すればそれで全てが丸く収まるとは賛成派の人も考えていないのではないかと私は思います。また、以前に議論があった事もわかりますが、それを全ての人が承知しているわけではないとも思います。かといって、この議論も前の議論も無駄であったとはまったく思いません。--VJ 2008年2月22日 (金) 13:01 (UTC)
** 前述しましたが、百科事典にはそもそも「ネタバレかどうか」などと言う視点が存在しません。どうもこの「ネタバレかどうか」と言う視点はファンサイトの延長との誤解から来るものの様に感じます。ファンサイトであれば、皆で作品を楽しむと言うのが根本にあるでしょうから、ネタバレに注意するのはある意味必然でしょう。しかし、百科事典であるWPは皆で楽しむ為の場所ではなく、その事柄を解説する場所です。解説の為に必要であれば当然結末が載っている可能性もある物であり、結末を知ってしまってがっかりするのは結末を知らない作品を百科事典で調べた本人の過失でしかありません。同様に読者が未読であるか既読であるかと言う区別がそもそも百科事典には存在しません。私は「ウィキペディアは未成年者を保護するための検閲をしていません」と根本的に同じで、「ウィキペディアは未読者を保護する為の検閲をしていません」と言い切れると思っています。未読者と既読者を区別した未読者に必要な情報とは、結局「読む意欲をなくさせない程度の情報」に終始し、要するに「紹介書」としての内容でしかありません。結局のところ、「ネタバレ」という発想自体が、実際に自分が読む前に都合の良い事前情報が欲しい、あるいは自分の好きな作品を広めたいという「ファン心理から来る広告」という、どちらにしても「紹介書」を求めているから出てくる発想であり、解説という百科事典と本旨とは無関係なものです。なお、あやふやな記憶ではありますが小学館のものには『ロミオとジュリエット』は結末までしっかりと書かれていたと思います。--マクガイア 2008年2月23日 (土) 05:55 (UTC)
*ちょっと割り込みます。「性急」な記述はともかくとして、spoilerは登場人物やストーリー節といった細かい・ネタバレ文章量が少ない・ネタバレ部が各説明間でもれやすい部分での使用に向いていると思います。逆に長文のネタバレ説明が含まれる項目についてはネタバレテンプレートの使用が有効だと思います。あとは、スクロール操作でネタバレの部分を視認される場合のことも考えたほうがいいですね。--NORN（talks|Contributions）2008年2月22日 (金) 13:01 (UTC)
*私はあったほうが便利だと思うので、削除には反対です。--四ギコ 2008年2月22日 (金) 13:08 (UTC)
*作成した本人が言うのも何ですが、上記の方でもいっているようにぼくとしては賛成寄りです。ただ、なるべくなら削除したくないので何らかの対策があってそれが良策ならそちらの方がいいと思っています。なお、このテンプレートは JavaScript を使用しており、環境依存なので動作しない環境のことも考慮するなら決してよいテンプレートでないことは確実です(元々の廃止案の理由も含めれば更に)。/ に環境非依存(すべての環境に本当に非依存かどうかは分かりませんが)のスキップ機能が搭載されたということとWikipedia:性急な編集をしないが正式運用を開始したことでこのテンプレートは既に役目を終えています。一部にどうでもいい雑多なネタバレの記述をしてそれを良質と仰っている方がいらっしゃいますが、記事の質を間違えています。ここはファンサイトではないんです。百科事典として記述に値しないような内容は記述すべきではないです。なお、 cpro さんの仰っている、「ネタバレではなく核心という表記に変更する」という案はぼくも賛成です。確かにこれは語弊があるというか絶対に勘違いされる原因を生んでますね。一般にいうネタバレというよりは作品そのものの説明で欠かすことのできない内容というわけで、作品の流れを事細かく説明しすぎたらそれこそ営業妨害とかそうのにも当たりかねませんし。 --Mzm5zbC3 2008年2月22日 (金) 14:59 (UTC)
*（コメント）最近ここやここに加筆をおこなっているものです。私は最近からウィキを読むようになり、いくつか間違っている点や不足している点を加筆してきました。わたしもSpoilerHの中をみて、ここは本当にネタバレってなんなのか悩み、場所によっては百科事典には相応しくない攻略情報のような記述もあり、ちょっと違うんじゃないかいって気がします。それもやはり、「ネタばれ」というタイトルが幅広く意味を持つからだと思います。このSpoilerHの有無については新参者であるため判断できませんが、運用するにしても、上記の何人かの方がおっしゃられているように「ネタバレ」という表現は改めるべきだと思います。そもそも、「ネタバレに注意」とあるのに右の説明には「核心に至る内容」とあります。「ネタバレ」と「核心に至る内容」っておんなじものなんでしょうか?--118.3.183.40 2008年2月22日 (金) 16:37 (UTC)
*（コメント）性急な編集については、このテンプレートの問題でもなく、そもそも書かない方向で話がまとまってきていると思います。どの程度のネタバレが読者から要求されていて、どの程度のネタバレを記述することを許容するかというのは、個人の考え方がありますが、これらの考え方の妥協点としての袋とじ機能というのは、確かに「ネタバレ文章量が少ない部分や、登場人物個々についてのネタバレを記述するのに都合が良い」小回りの利くものです。しかし、SpoilerH/F は、「同じページに何度も使うのではなく、使用する場合は1箇所（ページごと、あるいは節ごと）に集めて括るのが、技術的な面で望ましい」もので、そうでない使用法は全て誤りと思っても良いでしょう。つまり、袋とじ機能とSpoilerはそもそも用途が違うのであり、そのためSpoilerが誤った使われ方をされ、問題になっています。そもそも要求されているような袋とじ機能はまだWikipediaには実装されていないと考えても良いと思います。それを擬似的に（このテンプレートを使って）表現することが可能ですが、それは望ましくない書き方です。（ちょうどHTMLにおいて、スタイルシートがなかった時代に、多段組のレイアウトをテーブルを用いて表現していたように。）そして、「ネタバレを1箇所にまとめて書く」ことは、ネタバレ/終了テンプレートを使っても可能なため、技術的な制約の大きいSpoilerH/F を削除しようということです。つまり、存続させる場合でも、「SpoilerH/F テンプレートを取り払っても記事が成立する」状態になっていなければ、それは本来の使用法を逸していることになります。（ちなみに、実は触れないことにしようとしていましたが、指摘のあった通り、ネタバレ/終了 テンプレートにはスクロールすれば読めてしまう弊害はあります。この点については、改めて議論する価値はあるでしょう。）--BBB-liner 2008年2月22日 (金) 15:27 (UTC)
*（コメント）自分は、スポイラー廃止に反対はしません（だからと言って諸手をあげて賛成、というわけでもないので、中立としましたが）。あくまで第三者的視点からの意見として聞いていただきたんですが、「鮮度のあるネタバレ」というものについて少し。「鮮度のあるネタバレ」は必ずしも即Wikipedia:性急な編集をしないに抵触するわけではないとおもいます。たとえば、もし仮に『スパイダーマン４』が上映されて、その中で新事実が明示されたとします。その新事実を記事に乗せたら、その記述は「問題のない、鮮度のあるネタバレ」ではないでしょうか？間違っていたらすみません。要するに、「鮮度のあるネタバレ」を、鮮度のあるという部分だけで切り捨ててしまうのはいかがなものか、ということです。--新参者 2008年2月22日 (金) 15:30 (UTC)
**必ずしも、しっかり読んでいただければ分かるように性急な編集をすべてダメといっているわけではないのですが(しっかりとした信頼できる情報源があるなど)、上記のような場合にはその前にそもそも百科事典として記述すべき内容なのかをしっかりよく考える必要があります。ものによってはそれこそ百科事典に不要な内容を記述するということ自体が問題になります。 --Mzm5zbC3 2008年2月22日 (金) 15:48 (UTC)
*（コメント）（投票済み）以下に感じている事を箇条書します。1.性急な編集をしないは、正式運用中なので議論を待たないです。編集削除と各個での議論をすればよい事です。2.SpoilerH/Fをたくさん並べるのは見苦しいので避けるべきですが、元来、それぞれの編集およびノートでの議論で決着をつけるべきものでしょう。SpoilerH/Fの誤用があるなら、それぞれの記事で直してゆく性格のものでしょう。3.古い(映画や小説、漫画、アニメ、劇)などは、新たに見る人向けに隠したほうがよい記事がある一方で、ある程度ネタばれ記述しないと表層的なことしかかけない場合が多々あります。4.スキップ機能を使っても隠す範囲によっては、意味がない（結局見えてしまう）こともあります。5.SpoilerH/Fはスキップ機能と同じく、有益な機能です。濫用によって読みにくくなってしまった記事があることも事実ですが、可読性を損なわない範囲で適切に使われている記事も多数存在します。6.酷い事例として提示された記事の中にも、すでにSpoilerH/Fの適正利用に直されている記事があるように見受けられます。7.SpoilerH/Fを全体で運用しはじめた経緯は知りませんが、すでに広く使われ、また、適切な運用もなされている記事も無視し得ないほど存在する以上、一部で濫用されているから廃止するというのは乱暴と思います。8.袋とじ機能は百科事典としてはおかしいという意見がありますが、別に紙媒体の古典的な百科事典の形にこだわる必要は無いと思います。9.SpoilerH/Fの例を反省材料にして、今後、新機能の装着については何らかの手続きを経る必用があるかと思います。10.今なされている投票は、SpoilerH/Fを廃止するか否かについての正式な議論を開始するか否かのアンケートと理解しています。それはそれで大切なことですが、あまりはっきりしない形で議論と投票、実力行使をしてしまった結果、何がなんだか非常にわかりづらくなってしまっていると感じます。結果、かなり投票に混乱が見られます。11.せめて、(コメント）（賛成）（反対）を冒頭に明記してから投票しないと集計もままならないでしょう。以上です。BB-45 2008年2月22日 (金) 16:01 (UTC)
** BB-45氏の認識には、10と11において誤解があります。まず「SpoilerH/Fを廃止するか否かについての正式な議論を開始するか否かのアンケート」ではありません。紛れもなく「SpoilerH/Fを廃止するか否かについての正式な議論」です。削除依頼は議論の場では無いので、このような賛否両論が出ることが明らかな場合、先行して議論することは重要なのです。「アンケートみたいなもの」と私が言ったのは、あくまで#人数カウント節のみです。また、（賛成）（反対）（コメント）等付けてもらえれば後で読むときに楽なのは確かですが、この議論は投票ではないので強制はしません。Wikipedia:投票の指針の指針にも沿っていないし、そもそも「投票」ではないので沿わせる気は初めからありません。あくまでも「もし議論無しで削除依頼を提出した場合、削除依頼の場で議論が長期化して、円滑に削除依頼が（削除にせよ存続にせよ）進行しなくなるのを防ぐため」「議論の中から、数々の問題点を解決する方法が発見されることを期待して」だということを忘れないようお願いします。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年2月23日 (土) 01:25 (UTC)
**8について一言。袋とじが紙製の百科事典にないのは紙だからなのではなくそもそも不要であるからです。削除反対派の方々には「ウィキペディアが紙媒体ではない」事を根拠とされる意見が多々見られますが、そういう方にこそ、ウィキペディアは紙製ではありませんをしっかりと読んで頂きたく感じます。--マクガイア 2008年2月23日 (土) 05:55 (UTC)
*（反対）既視聴者よりも未視聴者向けの記事を心がけるべきなので--沖矢昴 2008年2月23日 (土) 08:50 (UTC)
*現時点ではSpoilerを廃止することによる利益よりも、損害の方が大きくなると判断しました。したがって、今は廃止には賛成できかねます。--Snow64 2008年2月23日 (土) 08:52 (UTC)
*（反対）私の最後の主張として、このテンプレートには使い道があると考えています。変更が広範囲に影響する、既に多くのページで使われているこのテンプレートを変更するより、各人が執筆できる範囲でそのページを編集している人達と協力して、少しずつ醜悪な記事を減らしていく未来を、私は支持したいです。私は自分の守備範囲外のページをいじる時は誤字脱字を修正する事ぐらいしかできません。それでいいと思っています。一部の人で決めるしかない議題だとは思います。しかし、一部の人だけで全体に影響する変更が円滑にできるとも思えません。この議論から生じた現状の問題をまとめる事で、醜悪な編集を削除する方針に近い物ができあがるかもしれません。それが、Wikipedia日本語版からこのテンプレートを少しでも減らす事になるのではないかと、私は考えます。--VJ 2008年2月23日 (土) 11:41 (UTC)
*取り敢えずいいたいことは
*# まず廃止賛成派の人も(明確に賛成していても)大抵は消極的賛成だと思うんです。うまく活用できる方法があるならその方法をとった方が誰にとっても良策であるということです(よりよくしようとこれまでこのテンプレートを編集してきた編集者の積み重ねがすべて消える、削除申請に出す労力や削除する管理者の方の苦労なども考えたりするなら削除に積極的に賛成しにくいです)。
*# ただ、現状で問題点が多すぎて更に廃止反対派の人たちからそれらの問題点を解決する方法がほとんど提示されず、単に反対だとか「便利だから反対」だとかいう意見が多すぎるように見えます。なぜ便利なのかということを説明して欲しいものです。
*# 結局、 Wikipedia の方針に触れる可能性のあるような内容などの記述をするための言い訳になってないでしょうか。そういう勘違いがあるから廃止提案が出されてしまうんだと思います。
*百科事典として必要であるなら(どんな内容であっても、著作権等の法律などに違反しない限り)記述に制限や規制はないですがほとんど隠している内容って必要であるとは思えません。勿論、中には適切な使用方法もあるかも知れませんが現状ではほとんど見えない(不適切な使用をしている記事が多すぎるため)せいで、どうしても反対寄りにならざるを得ないというのが本音です。 WP をファンサイトの延長線上のつもりで利用したり執筆しようとする人が多すぎるのが原因の一つになっているのかも知れません。 --Mzm5zbC3 2008年2月23日 (土) 13:18 (UTC)
**（コメント・投票済）前に意見を述べたとおり、創作作品における結末や核心に迫る内容を隠し、それを見る・見ないの選択が可能となるこのテンプレートは、個人的には非常に便利だと思っています。しかし、「テンプレートのせいで見辛い、鬱陶しい」といった気持ちがあるのも事実です。この「見辛い、鬱陶しい」という点が改良されれば、批判的な意見は減るのではないでしょうか。具体的には、目次を非表示にした際の小ささまで縮小できれば良いのですが。--風の旅人 2008年2月23日 (土) 16:14 (UTC)
*（賛成）このタグには「正しい使い方」というものがないのではありませんか？。ウィキペディアにおけるネタバレとは性急な編集を意味する場合が多く、これはWikipedia:性急な編集をしないを理由に正すことが可能です。また、性急な編集以外のネタバレについては規制する必要も、読む人間に対する過度な配慮も必要ありません。読む、読まないの選択権が行為者に帰属しているのですから、読んだ結果がどうであれ自己責任です。さらに物語の核心という意味でのネタバレについては、記述しないというこの上なく単純で効果的な方法で対処すること可能です（オリエント急行殺人事件などが典型）。性急な編集の隠れ蓑のような使われ方、必要のない部分にまで使われている現状など、諸々のマイナス面を考慮すると、やはり廃止してしまったほうが良いのだと思います。--WEST.C 2008年2月23日 (土) 16:12 (UTC)
*あれこれ意見が出ているようですが、まず大本の原因である「ネタバレ記事の扱いとまとめかた」をまとめたほうがいいと思われます。--NORN（talks|Contributions）2008年2月23日 (土) 16:45 (UTC)
**「ネタバレの扱いとまとめかた」というガイドラインはあったほうがいいと私も思います。ただ、ここはSpoilerテンプレートについての議論場所ですので、ネタバレ全般についての方針はここではなく、Wikipedia‐ノート:ネタばれに注意で話し合ったほうがいいでしょう。--Fuji-77 2008年2月24日 (日) 08:50 (UTC)
***やはりそうなりますね。議論に参加している方を誘導出来ればいいのですが・・・。--NORN（talks|Contributions）2008年2月24日 (日) 13:13 (UTC)
*（廃止反対）今現在このテンプレが使用されているのは直接リンクも含めて1177ページです参考:Template:SpoilerH へリンクしているページ。これだけあると人の手でやるのは途方に暮れますし、かといってBotに頼ればサーバーに負担が掛かり過ぎます。Botで踏ん張ったとしても一気にテンプレを外したとなれば、これらのページはネタバレ記事が丸見えとなります。かといってBotでネタバレ記事ごと削除すれば、余計に負担が掛かります。このテンプレそのものを廃止する前に問題のある記事・文章を除去する方向に向かうべきです。「ネタバレ記事の扱いとまとめかた」のガイドライン作成については賛成です。--TYSGCFAN 2008年2月25日 (月) 10:16 (UTC)
**もし廃止する段になったとして、いきなりBotに任せるのではなく、事前にテンプレートに、テンプレートの除去と文章の整えを呼び掛ける文面を書いておけば、サーバーの負担はかなり軽減されるのでは？（素人考えでしょうか・・・？）もちろんそれ以前に記事の適正化を啓蒙するほうが先ですが。ネタバレ記事の扱い方をまとめておけば、今後非常に役に立つでしょうし、ぜひ作成したほうがいいと思います。--新参者 2008年2月25日 (月) 12:30 (UTC)
*（反対）ネタばれが『「百科事典的に簡素に書く」という努力の放棄』に繋がるという発想自体が間違っているように感じるがどうだろう？道具の使い方が悪いから、その道具をなくすというのでは本末転倒ではないだろうか？そもそも簡潔に書けないのは文章作成能力が低いからであって、ネタばれ云々とは関係がないと思われる。議題の本文を読めば読むほど感情的な発言が散見され、議論の根底自体が非常に感情的な理由から発している気がするので、もう少し冷静になって妥当な案を再提案された方が宜しいと思える。--220.145.175.28 2008年2月26日 (火) 13:03 (UTC)
*（テンプレートの廃止にも、個数制限にも反対）私は資本主義、合意主義的な考えです。すなわち、良い編集は悪い編集を駆逐するという考えです。このテンプレートが多用されているのは、その方が利用者によって便利だから、執筆者にとって便利だからに他ならないと考えます。私はこのテンプレートが基本的に嫌いなため（「ネタバレに注意」にリンク色がついており、さらに太字のため他の記事より目についてしまうため、多数並ぶと見づらいため）滅多に使うことはありませんが、それでも他の未読、未見、未プレイの作品の記事を読む際にネタバレに配慮されていると助かります。spoilerの利点は短いセンテンスでも、多数のネタバレでも一度に隠すことができるからです。単なるネタバレスキップがあまり利用されないのは、その点で不便だからです。一方で廃止賛成派の方の意見にもうなづけます。spoilerで隠された文章で「これはいい」と思うものが滅多にないからです。「～は死ぬ」「～の正体は・・・」といったあまりにも単純で趣の無い文章の数々。しかし、それこそ編集で対応すべきであり、テンプレートのせいにするのはお門違い。利用者の利便性を奪う必要は無いと考えます。個数を減らしたいなら、そのように編集すればいいだけです。その編集がその記事の閲覧者、執筆者にもいいと思われればその編集で合意が得られるでしょう。現にspoilerが少ないページや無いページもあるのですから。--MIK 2008年2月27日 (水) 00:55 (UTC)
*（コメント）執筆者ではなく、利用者としての立場から申し上げます。今やもう、、検索をかけると必ずと言っていいほど上位にウィキの記事が来る時代になりました。何かについて調べるときはまずウィキから…という習慣がついてしまいました。そんな状況の中で…私は個人的には、冗長な読み物的記事大いに結構。という考えがあります。無論スマートに書き上げることがここの是であり、その前提がないとただのらくがきちょうになってまう。そんな危うさを書いている皆様は感じられている事と想いますし、私もそう思いますが、しかし冗長な記事であっても、その事象の一部分をえぐっているのは確かでありまして、私の知らない分野の記事ならば、ほぅほぅと楽しく読み進めてしまう所であります。最近では杉本清。それをみんなで見て、加筆出来る人が加筆する。ブラッシュアップできる人が推敲、整形していく。それがここの楽しさなんじゃないかなぁと思うのですが…「ここは○○ではない」というのをあまり推し進めると、型枠にはまってしまって、面白みが下がりそうで。「袋とじのある百科事典なんてない」あったっていいじゃないですか^^紙じゃできない芸当です。ＨＴＭＬ作った人は、そんなことを考えていたんじゃないでしょうかね…「書くべき内容でないことが書かれる温床になっている」そうであれば、文筆達者な誰かが腕をふるって直す。それでいいじゃないですか。「書き換えが出来る百科事典なんてない」ここにあるじゃないですか^^…大きくなって自浄作用が効かなくなっていることもわかります、しかし、ここで折れては…ここの名が廃る。せっかく紙じゃできないことを、一生懸命考えて作ったのに、およそ目に余るという理由で取ってはがすのは、何かもったいなく、もっと別の方法があるのに、大元を断つという議論が出ているのは、ここの将来にとっても何か残念なことだなぁと、読んでいて感じた次第です。--yamanamann 2008年2月27日 (水) 07:52 (UTC)
** (コメント) 共感します。自分の考えはまだまとまっていないので立場は表明しません。私も調べごとはほとんどWPで済ませていて、長大な項目も気にならなくなってきたというかそういうもので便利だと思うようになってきています。意見を読んでいると条件付立場の方が多い気がして、Spoiler賛成反対に捕らわれてしまうと、賛成と反対の間に実はあるかもしれない接点が見えてこない気がします。Spoilerから一度離れて「百科事典のあるべき姿」と「ネットの百科事典のあるべき姿」を考えてみる必要がありそうです。--うるるーの 2008年3月17日 (月) 12:30 (UTC)
*（反対）本ページの議論を鑑み、本テンプレートの廃止によるメリットとデメリットとを秤にかけて、デメリットの方が大きいと判断したため。念のため、意志表明。--輪宝スダルサナ 2008年2月28日 (木) 08:42 (UTC)
*(反対)　読み手としても書き手としても便利な存在だと感じてるので廃止しないでほしい。また、webサイトの構築、特に辞書系のコンテンツで冗長な詳細を折りたたみや別窓で表示する手法はよく見受けられ、wikipediaも同じ手法をとること自体に問題があるとは思えない。--Tabunoki 2008年3月3日 (月) 04:13 (UTC)
** 可読性向上のために、Tabunokiさんのコメントのマークアップ・スタイルを変更させていただきました。さて、きつい言い方になりますが、Tabunokiさんのご主張にはまったく説得力を感じることができません。「読み手としても書き手としても便利な存在だと感じてるので」とのことですが、TabunokiさんのSpoilerH/Fの使用は、どのような記述にSpoilerH/Fを使用すべきかという点をおいても、技術的な使用法として端的に間違っており、読み手に配慮したものになっておらず、書き手としても利用法を理解していないことが明らかです。「」という使用をされていますが、その「【タイトル】」というの部分は読み手のために何が隠されているのヒントを与える記述をすべきで、それがなければ読み手はその部分を読むかどうか十分に判断することもできません。また、「:」（コロン）によって作られた階層構造を破壊しています。これらはすべて、に付されたドキュメントを読めば分かることであり、の使用後にプレビューをすれば気づいてしかるべきことです。--Mizusumashi 2008年3月4日 (火) 14:49 (UTC)
*(反対よりコメント)混乱なくテンプレートを廃止をするためには、1.「テンプレートに廃止予告をして新規の使用を抑制する」 2.「テンプレート使用中の記事をテンプレートを廃止できる形に編集する」 3.「(リンク元がなくなった時点で)テンプレートを廃止する」という過程が必要かと思います。宝塚ファミリーランド 2008年3月18日 (火) 13:19 (UTC)
**（コメント）1.「テンプレートに廃止予告をして新規の使用を抑制する」は、既に行なっています。SpoilerF により、廃止議論が開始されていることは SpoilerH/F が使われている全ての記事に知らされています。ですが、このような告知をしているにも関わらず、2.「テンプレート使用中の記事をテンプレートを廃止できる形に編集する」というのはほとんど行なわれていません。告知による抑制は殆ど効果が無いことが実証されたと思います。このような性善説（廃止告知をすればそれに備えて記事を Spoiler を抑制するよう編集してくれる）は、無理があります。現状況を打破できるかもしれない案が、私にはあります。詳しくはTemplate‐ノート:SpoilerH#試しに短期間「廃止」してみませんかを参照してください。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年3月19日 (水) 00:25 (UTC)
*上に書いたのは廃止についての合意が成立した後の手順を示したものです。現在は「廃止議論が開始されている」段階なので、まだ上記のプロセスには入っていないと思います。上記のプロセスはテンプレートの廃止だけをすることでテンプレートへの赤リンクの発生を避けるための手順を示しています。少し強引かもしれませんが、次のようなプロセスもあります。ただし、この手順だと編集合戦等が発生する危険が高いようにも思います。
**別のプロセス 1.「テンプレートに廃止予告をして新規の使用を抑制する」 (これは上と同じ) 2.「テンプレートを折りたたみ機能を持たず、テンプレートの廃止予定と他のテンプレートへの変更をうながすものに変える。」(この時点で実質的に廃止したのと同じです)3.「(リンク元がなくなった時点で)テンプレートを廃止する」 (これも上と同じ)宝塚ファミリーランド 2008年3月19日 (水) 03:25 (UTC)
「議論」節で言うことでもないのですが、新たに節を作るほどのものではないのでここで聞きます。
最近、:Category:作品の核心に至る内容を含むページ内の記事が減少傾向にあります。覚えている限りの一番最初には997あったのですが、今現在は947。数週間で50減ったことになります。この減少は大変喜ばしいことなのですが、これが「一人あるいは数人の有志によって行なわれたもの」なのか、それとも「50記事でそれぞれ自発的に行なわれたもの」なのか、ご存知の方はいらっしゃらないでしょうか。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年4月4日 (金) 22:51 (UTC)
thread_title:  廃止についての議論