ノート:日本のロック/過去ログ1

message: {{削除依頼ログ
|talk=false
|result1=削除|page1=日本のロック|date1=2006年8月21日
}}

message: （以下、J-ROCKより移動部分） 日本のロックはJ-ROCK（ジェーロック）とも呼ばれている。日本国内では、'''現在使われていない言葉'''（？）である。単なる言いかえであるという面が強く、また、J-POPと重複する範囲がほとんどであったため、言葉としては十分に定着していない。
そんな勝手な・・・
↑<br>
その件に関しては、自己解決されてるようなので、ここでは書きませんが、、、まぁ、そんな感じです…。--[[利用者:PIG|PIG]] 2007年9月30日 (日) 15:00 (UTC)

message: 独断の判断ですが、勝手に作らせてもらいます。
何か問題があれば、ノートで議論しましょう。
--PIG 2007年9月30日 (日) 15:00 (UTC)
replies: text: 日本のロック (21世紀以降)への分割には反対いたします。
#そもそも、21世紀以降で日本のロックを区切る必然性がない。21世紀以前と以降とで分けて捉える考え方は一般的ではないと思われる。
#分量を問題にしての分割であれば、分割より先に、既存の記事の整理を先に行うべきです。そのためにテンプレートを貼らせていただきました。現在の記事には何の出典も示されておらず、独自研究の色合いが非常に強く、また限られた個人の主観によるエッセイ的であります。ウィキペディアは何でないか、検証可能なことだけ書く、独自研究は載せないの基本方針に則って、まず既存の記事の大幅な整理・修正が必要であると考えます。
#Wikipedia:ページの分割と統合に記された「分割提案の告知」「分割の手順」をふんでいない。また「編集履歴の継承」がなされていない。よって今回の分割自体が無効であると考えられる。

text: 以上の理由により分割には反対します。まずは一旦分割前に戻すか、統合するかして、独断ではなく、ちゃんと手続きに則って分割の告知、議論をした上で取り掛かるべきです。並行して、出典の明示・独自研究の除去も必須です。--Dr.Jimmy 2007年10月1日 (月) 02:44 (UTC)
replies: text: :Dr jimmy様、はじめまして。日本のロックの分割ですが、分割前に直しますね。不手際があるかもしれませんが、その際には申し訳ないですが、宜しくお願いします。

text: :分割理由ですが、最終的には、「分量が多いのではなく、少なすぎる。」と感じたので、分割しました。だたそれだけのことですよ。深い意図は御座いません。基本は、「徒然なるままに、風吹くままに」、で御座います。

text: :えっと、Dr jimmy様が貼られたテンプレートなのですが、当分は貼ったままで行きましょう。日本のロックの加筆、訂正などに参加してくださる方（かた）が増えないことには、議論も何も御座いませんので。--PIG 2007年10月1日 (月) 10:06 (UTC)

text: :再び、すみませーん。日本のロック (21世紀以降)が削除できません。宜しければ、どなたか、削除お願いします。--PIG 2007年10月1日 (月) 10:23 (UTC)
replies: text: ::こちらこそはじめまして。日本のロック (21世紀以降)についてですが、とりあえず残しておくという手もありますが、今回のは「履歴継承違反のため」削除した方がよいでしょう。ページの削除の仕方に関しては、まずWikipedia:削除依頼をお読みいただき、そのページから「今日の依頼」のページへ行き、そこで削除依頼を提出するとよいでしょう。ページの作成者が提出した方が審議が早いので、PIGさんが提出された方が良いでしょう。

text: ::分割の意図が「分量が少なすぎる」からというのは意外でした。私には、少なくとも今のままで、十分に「冗長で過剰」であると感じます。理由は、文章の量よりもむしろ、すべてにおいて出典が全く示されておらず、主観によって書かれていて多分にエッセイ的であるからです。昨日の投稿でも述べた通り、加筆よりもまず、出典の明示・独自研究の除去を行うべきです。PIGさんも是非語協力をお願いします。--Dr.Jimmy 2007年10月2日 (火) 00:45 (UTC)

text: ::記事の修正に関しては、Wikipedia:修正依頼に提出する方法がありますが、以前、ジャパニーズ・メタルの修正依頼を出したことがあるのですが、ほとんど反応がありませんでした。また、他の多くの方の意見を求めたい場合は、Wikipedia:コメント依頼に提出するのが適切だと思います。--Dr.Jimmy 2007年10月2日 (火) 00:57 (UTC)
replies: text: :::えっと、あの、Dr.Jimmy様のご相談やお悩みを僕に話されても、すみません、えっと、弱ったな…。とりあえず、テンプレートはこのままにして、修正・校正・追加・削除をされる方を待ってみましょう。どうぞ、ご理解の程、宜しくお願いします。--PIG 2007年10月2日 (火) 13:56 (UTC)

text: :::もし具体的な例として、「こうして欲しい」「こうするべきだ」と言う何かをDr.Jimmy様がお持ちであれば、教えて下さいませ。なるべくDr.Jimmy様の希望に沿う形で、僕ができる範囲で修正等を致します。但し、中立的な立場が壊れるなどの複雑な状態になるような修正・削除等は、僕には不可能かと思いますが。--PIG 2007年10月2日 (火) 14:04 (UTC)

text: :::連続ですみません、出典の明記ですが、例えば、寺内タケシなどを編集されている方がいらっしゃいます。大部分の執筆文に出典先が明記されてはいないのですが、一応そういった界隈では一般的なことが書かれております。日本のロックにおいては、更に一般的な物しか書かれておらず、果たして日本のロックにテンプレートが必要な程、出典先の明記が必要なのか疑問を感じます。但し、僕を含め、今までの執筆された文章には未熟な面があり、多少の誤りがあると思われるので、それを訂正することは重要だと思われますが。--PIG 2007年10月2日 (火) 14:18 (UTC)
replies: text: ::::あのー、私は別に個人的な相談や悩み事を話しているつもりは全くありません。この記事、PIGさんの書かれた記述が、Wikipediaの基本方針に反しているから、警告を発し、修正を求めているのです。まずは、PIGさんがご自身で書かれた記述に関しては、出典を明記して下さい。これは複雑でも何でもないでしょう。Wikipediaでは、記述した人が出典を明示する義務を負います。とりあえず、明らかに問題となりそうな記述には「要出典」のタグを貼っておきます。必ずしもPIGさんの記述だけではないかもしれません。また、これはPIGさんだけへのお願いではありません。兵庫県のOCNユーザさんを含むIPユーザさんへの依頼でもあります。

text: ::::出典の必要性についてですが、まず、先に示した基本方針を理解して下さい。基本方針に則っていない記事を例に出して、出典を明記しなくてもよいのではないか、などということはナンセンスです。特にこのページについては、事実の列挙だけではなく、主観に基づいたと思われる評価・意見・批判などが非常に多く、それらについては特に問題です。なお、参考になる記事としては、邦楽・J-POP関連で唯一、秀逸な記事に選出されているGARNET CROWなどが、お手本になると思います。--Dr.Jimmy 2007年10月3日 (水) 06:58 (UTC)
thread_title:  日本のロック (21世紀以降)の項の新設 

message: 独断の判断ですが、上記の議論も含め、今週の強化記事に推薦しておきます。加筆訂正して頂ける方が増えたら良いのですが。
--PIG 2007年10月8日 (月) 11:04 (UTC)
replies: text: 強化記事に推薦すること自体には反対はしませんが、それは、ここでの議論についての意見を求めるところではありません。また、早急に日本のロック (21世紀以降)の削除手続きを進められることをお願いします。

text: それから、「要出典」タグの除去についてですが、出典が不要かどうかなど、独断で決められることではありませんので、勝手に除去することはお止め下さい。出典は基本的には誰がつけても良いのですが、明示の義務を負うのは執筆者ですので、第一義的にはPIGさんと、もう一人のIPユーザさんがまずは出典の明示を行うべきです。自分の思いだけで執筆だけしておいて、「問題があれば、勝手に訂正でも何でもやればいいのに」などと他の人に出典を明示させようとするのは無責任過ぎると思います。「ちょっと調べればわかるようなこと」であれば、PIGさんご自身が調べて追記すべきであり、それを他人任せにするのは、それこそWikipediaの基本方針につばを吐くような行為です。--Dr.Jimmy 2007年10月9日 (火) 09:51 (UTC)

text: もう、どうでもいいよ別に。但し、すぐ調べれば出てくるような物を、確かめずに←これ、貼ることだけは勘弁な。荒らしと同等の行為だよ。しかし、校正や執筆をする力がなくても、要出典要出典言いまくれるなんて、どんだけ穴だらけなんだよ、Wikipedia。まー、この項を校正する人や執筆する力がある人が増えないことにはどうしようもないけど。僕、力、ないし。あと、調べりゃ出てくるような出典先をいちいち書く気が起きない、アホらしすぎて。僕より力がある人を募集します。--PIG 2007年10月9日 (火) 13:55 (UTC)

text: だから調べろって。一息置いて、少しは調べろって。というか、はっぴいえんどには要出典じゃないらしいｗ--PIG 2007年10月9日 (火) 14:04 (UTC)

text: ロカビリーブーム自体も要出典。保護依頼するしかないかな。--PIG 2007年10月9日 (火) 14:15 (UTC)
replies: text: :しばらく様子を見ていましたが、正直にもうしまして現在の記事のままで削除依頼に出されたら独自の研究で削除されても文句は言えないかと思います。他者を説得する努力を放棄されたらその記事はどこかに消えても文句は言えないのですよ。日本のロック史は特に体系だって研究されているとは言い難いと思っておりますし、個々人の思い入れであったり、執筆者のバックボーンにしたところでバラバラな訳でしょう？かつてのFM誌の読者層とプレイヤーマガジンやロッキンfの読者層、ミュージックマガジンの読者層、さらには明星や平凡の歌本にロックが出始めた頃の読者できっとてんでんばらばらな意見が出てくるし、実際それゆえの要出典だと思うわけです。更に言うとWikipediaの音楽分野で感じたのは世代間格差は絶望的にあって、ジャンルの分類等に関しては当時を知るものと現在とでは話が全くかみ合わないという事を何度も経験してきました。それをどうやって説得するか？出典しか無いのですよね。で、どうやって再構築するか？なかなかに妙案は浮かばないわけです。とりあえずは再構築するための土台を何処に求めてどういった構成にしていくか、そこから話し合う必要があるかと考えます。--Lcs 2007年10月9日 (火) 14:19 (UTC)

text: :Lcs様、ご無沙汰しております。>読者できっとてんでんばらばらな意見が出てくるし、実際それゆえの要出典だと思うわけです。←きっとそうなんですよね。それ故、中立的視点で、平等的に校正執筆してきたつもりだったのですが、やはり、どこかが引っかかる部分があって、こういった状態になっているのだと、僕は思います。また、>Wikipediaの音楽分野で感じたのは世代間格差は絶望的にあって、ジャンルの分類等に関しては当時を知るものと現在とでは話が全くかみ合わない←これも、多分、そういうことなんでしょうね…。どうしましょう。ただ、どうしましょうとしか書けません。すいません。--PIG 2007年10月9日 (火) 14:27 (UTC)

text: :でも、ロカビリーブームから要出典でしょ…。「日本のロックの始まり～」「日本ロック黄金時代」あたりが資料になかったり、気に触る部分なのかな。ただ要出典だけじゃ、わかりません。うん、すみません、寝ます。また明日。--PIG 2007年10月9日 (火) 14:45 (UTC)
replies: text: ::「ロカビリーブーム」の箇所について言えば、「1957～1958年にロカビリーブームがあったこと」に要出典なのではなく、それが、「一般的に」「日本のロックの始まり」「と言われている」という部分について、出典が必要であると考え、タグを貼りました。このような表現の仕方は、Wikipedia:言葉を濁さないにうたわれているように望ましくありません。「1957～1958年のロカビリーブーム」を以って「日本のロックの始まり」とするということは、誰かしらの何らかの評価が入っています。誰が(どのメディアが)そのように言っているのか、はっきりさせる必要があります。そのために、出典を明記しなければなりません。

text: ::今回「要出典」タグをつけた箇所は、同様に誰かしらの、何らかの評価が入っている部分になります。具体例で挙げると「～と称されることが多い」「支持されている」「浸透させた(とは言えなかった)」「期待されている」などです。別に私がタグを付けた箇所だけが問題である訳ではありません(これでもかなり抑えたつもり)。ですから、「ここにはついているのに、あそこにはついていない」という指摘はナンセンスです。

text: ::それから、私は何もあなたと喧嘩をしたいわけではありません。最低限のマナーは守って下さい。利用者ページや記事のコメントでの中傷・暴言、方針文書の要熟読は、どちらか一方だけでも投稿ブロックになってもおかしくない行為です。絶対にお止め下さい。

text: ::最後に、方針文書は必ずお読み下さい。もう何度もお願いしていますが、最低限、３つの方針であるWikipedia:検証可能性、Wikipedia:独自研究は載せない、Wikipedia:中立的な観点だけでも必ず読んで下さい。基本方針さえ理解していれば、出典の明示を要求した相手に対して「お前が調べろ」などという発想は絶対に出てこないはずです。それとも、基本方針を読まない何か理由でもあるのでしょうか。とにかく、お願いですから、基本方針文書だけでも読んで下さい。--Dr.Jimmy 2007年10月10日 (水) 05:59 (UTC)

text: ::Lcsさん、一歩引いた立場から冷静で客観的なご意見ありがとうございます。今後も何かアドバイスなどありましたら宜しくお願いします。--Dr.Jimmy 2007年10月10日 (水) 06:01 (UTC)

text: ::Dr.Jimmy様、貼った理由がやっとわかりましたよ。最初から、ちゃんと言葉で話して欲しかったですよー。出典先は、僕が書いたものについては、「ある」ので、Wikipedia:言葉を濁さないではないのですが、Wikipedia:中立的な観点になっていない可能性大ですね。少し文を消すか校正しておきます。というか、そういったことは、Dr.Jimmy様がされるべきだと思うのですが。要出典ではなく。あ、Dr.Jimmy様がお持ちの資料には、「ない」のですか。。ラルクの件も、すぐ調べれば出てくるような資料だと思うんだけどな。ねぇ？そう思いません？　ま、この件は、一先ず終了ということで。

text: ::（追記）近代・現代の部分は、Dr.Jimmy様、消すか校正していただけませんか？どこまでどうなのか、わかりません。--PIG 2007年10月11日 (木) 04:19 (UTC)
replies: text: :::寧ろ今後は、再構築するなりする必要があるかと思います。節を移動しましょう。最後に、執筆訂正していただける方、募集しております。--PIG 2007年10月11日 (木) 04:19 (UTC)

text: :::ご理解いただけたようで、ほっとしています。もう少し丁寧に説明していたら良かったのですね。

text: :::ただ、出典が「ある」のであれば、文章を直さなくても出典を追加すれば良いのですよ。出典をつけるかわりに曖昧な記述に直すよりも、出典をつけて評価なり解釈なりをはっきりと書いた方が、百科事典としてより良いものになると思います。私は何も「日本のロックの始まりは～と言われている」というような表現自体を問題にしているのではありません。そのように定義づけている出典さえあればそのように書いても何ら差し支えは無いのです。ですから自ら校正する前に「要出典」なんです。

text: :::あと、前にも書きましたように、今回「要出典」を付けた箇所だけが問題というわけではありませんので、その辺りもどうぞご理解下さい。それから、「ラルクの件」というのが何を指しているのかわかりません。--Dr.Jimmy 2007年10月11日 (木) 04:32 (UTC)
replies: text: :::: (最新版) (前の版)  2007年10月4日 (木) 06:22 高島みゆき (会話 | 投稿記録) （34,551 バイト） (→00年代中期から現在) (取り消し)

text: :::: (最新版) (前の版)  2007年10月4日 (木) 06:20 高島みゆき (会話 | 投稿記録) （34,647 バイト） (→00年代中期から現在) (取り消し)

text: :::: (最新版) (前の版)  2007年10月4日 (木) 06:14 Dr jimmy (会話 | 投稿記録) （34,506 バイト） (→00年代中期から現在) (取り消し)

text: ::: これが「ラルクの件」で御座います。ご自分でご確認くださいませ。それから「そのように定義づけている出典さえあればそのように書いても何ら差し支えは無いのです。」の件ですが、本項では、Wikipedia:中立的な観点が重要かと思います。それ故、例え出典先があっても、あまり良くない表現となり、校正するか削除をしなければならないのです。ま、どちらにしても、再構築が必要ですかね。はい。--PIG 2007年10月11日 (木) 05:02 (UTC)
replies: text: ::::それと、「前にも書きましたように、今回要出典を付けた箇所だけが問題というわけではありませんので、その辺りもどうぞご理解下さい。」この部分も、ちゃんと、例えば1箇所でも指摘するなりして、説明してください。--PIG 2007年10月11日 (木) 05:09 (UTC)
（インデント戻します）「ラルクの件」については了解しました。ありがとうございました。ただ、これについてもやはり、第一義的には「出典の明示は執筆者がその義務を負う」ということになりますよね。それから、「出典があったとしても、中立的な観点が重要」とのこと、ごもっとです。異論はありません。
あと、それ以外の問題点ですね。先頭から行くと、序文の「～と思われる」、これが主観・独自の定義にあたります。「日本語のロックを追求していたグループが存在している」、具体例がなく本当に存在していたのか、またそのグループが本当に「日本語のロックを追求していた」のかが不明。「ロカビリー・ブームは～捉えられている節がある」がやはり根拠不明。またその文を受ける形での映画「東京1958」で、どのような「事実」が知ることができるのかが書かれていない。「スパイダースの「フリフリ」は、グループサウンズ第一号とされる。」という記述が根拠不足であり、グループ・サウンズでは「ビートルズ来日公演以降」と書かれていて整合性を合わせる必要がある。・・・等など。
誤解したり気を悪くしたりしないでほしいのですが、別に挙げ足を取ったり、重箱の隅を突付いているつもりはないんです。少し読んで行っただけでも、それだけ引っ掛かる箇所があるということなのです。要は、中立的に、主観を交えずに、根拠を明確に、ということです。--Dr.Jimmy 2007年10月11日 (木) 08:42 (UTC)
Dr.Jimmyさん、もうそういった話じゃないですよ。ロック史は廃止の方向で検討してください。--PIG 2007年10月11日 (木) 12:37 (UTC)
ま、いいや、答えますが、「ロカビリー・ブームは～捉えられている節がある」辺りが気になるなら、削除したらどうです？僕は構いませんよ？「日本語ロック～追求～」辺りは、出典先からのただの丸写し。グループサウンズについては、グループサウンズの項みりゃわかる。後付けの部分があるのよ、グループサウンズって。めんどい、後は調べて。どちらにしても、ロック史は廃止希望です。廃止するものにイチャモンつけても、仕方ないでしょ？ねぇ。--PIG 2007年10月11日 (木) 12:57 (UTC)
「フリフリ」の件は、黒沢さんの本ではGSオリジナル第1号になってるけど、それ書くの？書けって？つか、あの本も、整合性ないよ？それでも書けって？整合性あるような感じの物で、名前を出したくも無い某糞評論家が書いてる物があるけど、あの人の本は整合性だけあって内容偏りすぎだし。--PIG 2007年10月11日 (木) 13:14 (UTC)
どちらにせよ、評論家等の書いた文は載せないほうがいい、載せるべきではないって言う事がDr.Jimmy様のおかげで、はっきりと理解できました。その点では、感謝してますよ、本当に。ありがとう。だから今後の本項は、ロック史を永久廃止（削除）、違う方向で執筆していく事を考えて行きましょうよ。--PIG 2007年10月11日 (木) 13:19 (UTC)
まだあった。「と思われる」は削除したければ削除する、して欲しくないなら、放っとく。違う言い回し、例えば「が本項では好ましい」とか訂正して欲しいなら訂正する、これは今、思いついたけど。はっきり言ってリアクション無さ過ぎなんだよ、この項は。リアクションあったと思えば、ただテンプレ貼って逃げるだけの人だったり。ま、それはそれで構わないけど。ただ、誰でも執筆訂正できるんだから、もう少し、執筆訂正するなり、削除するならするなり、例を挙げて指摘とか、して欲しかったっす。悲しいっす。話は逸れましたが、ロック史は削除の方向で。--PIG 2007年10月11日 (木) 13:51 (UTC)

text: 「説明してください」って言うから説明したら、翌日には廃止するから必要ないって･･･。もう本当に何事においても、その日のその日の気分と思いつきで、コロコロと発言も態度も変わる人ですねぇ。結局、何も理解していない。「評論家等の書いた文は載せないほうがいい」なんて、私の書いたどの文を見ればそう捉えられるのか、説明して下さいよ。主観を書くな、出典を書け、と口を酸っぱくして言い続けて来たのに、全く理解できないようですね。なんで、出典はある、そこから写したとノートでは言えても、本文に出典を書けないのか不思議でたまらない。

text: 私の指摘を「イチャモン」としか受け取れないようでは、やはりWikipediaの方針を、根本的に、全く理解していない、いや理解しようとすらしていないとしか言い様がありません。そんなことでは、たとえこのページを廃止したとしても、この先必ずまたどこかで同じ問題を繰り返しますよ。

text: とりあえず、直せる所は、まずは自分で直して下さいね。廃止するならするで、ちゃんと手続きをとるなり、他者を説得して合意をとるなり、ちゃんと最後までやって下さいね。Wikipediaは共同作業が基本ですので、いつものように独断とか、思いつきとかで行動するのはお止め下さい。ましては、好き勝手に書くだけ書いて、放りっぱなしも止めて下さい（日本のロック (21世紀以降)もまだほったらかしでのままです）。

text: 最後になりますが、今後もWikipediaで編集を続けていくつもりなら、方針文書は必ず読んで下さい。て言うか、はっきりと率直に言わせてもらいます。方針文書は絶対読め。繰り返し何度でも理解できるまで読め。方針文書を読まない、理解しない、守らないつもりなら、Wikipediaの編集に参加する資格はない。そういうことです。--Dr.Jimmy 2007年10月12日 (金) 09:05 (UTC)
その日の気分？僕の利用者ページを編集されてる程だから、僕が日本のロックの項について、再構築の必要があるとか、いろいろ悩んでたってのは、知ってる筈だと思うのですが。それを、その日の気分で廃止って言い始めたと言うわけですね。理解できないな、あんたの発想。ま、あんたが今後当方に対して言われる事は、ただのイチャモン程度に受け取って、以後は無視させていただきます。--PIG 2007年10月12日 (金) 14:31 (UTC)

text: 「説明してください」って言うから説明したら、翌日には廃止するから必要ない、なんて言うような人間は、誰がどう見たって「思いつきで行動する人間」だと見られるくらい、当然でしょ。で、「以後は無視させていただきます」って行っておきながら、その一時間後には「あとは頼む」と自身のページにてお別れ宣言。その一日後にはやはり独断で無茶苦茶に引っ掻き回して誰にもどう直しようもないような酷い状態に荒らした挙句、捨て台詞残して逃亡宣言ですか。酷すぎる、あまりに酷すぎるよ、あんたのやることは。結局、最後まで全てその日の気分と思いつきで生きていて、結局あれだけ言っても最後の最後まで方針文書は読まずじまい。

text: 自分の利用者ページで「Wikipediaは、出世を考えて生きて行くような、世渡りの上手い人じゃないと向いてない」だとか「そういった人生は、俺には、無理」「ある程度我慢して、努力して、迎合はしてきたけど、やっぱり無理」とかぬかしているけど、そうじゃないだろ。世の中には、実社会でもネットの社会でも必ずルールってものがあり、不特定多数の人間が共同で活動していったり、ある目的に向かって何かを遂行しようとするならば、必ずそのルールってものを守らなければならないんだよ。それができない人はしっかりと学んでもらうか、それでもできない人にはお引取り願うしかない。あなたのやっている事は単なる自分の好き勝手にできないからって他人に責任転嫁をしているに過ぎない。私の忠告を「イチャモン」としか受け取れない時点で既にそう。悪いけど、あなた、ホントに共同作業には全く向いていないと思う。あなたが最後まで自分の何が悪かったのかをまともに向き合い、方針を理解しようとしなかったことは非常に残念に思う。体を大事にして、ゆっくり休んでいただきたい。--Dr.Jimmy 2007年10月16日 (火) 07:54 (UTC)
最後に言っておきます。未だに直せとおっしゃってますが、Lcs様のおっしゃる通り、再構築などの大幅な変更が必要です。直せ云々程度の話では、最早ありません。現状をご理解くださいませ。あと、21世紀以降ですが、残しておくのも云々と言われたのは、Dr.Jimmy様です。それは、まぁいいですが、とりあえず本項をどう変更するのか決まってから削除依頼出します。それが我慢できないなら、あなたが削除依頼を出したらいかがです？現状、21世紀以降の項の削除を今すぐして欲しいのは、Dr.Jimmy様しかいないのですから。それもご理解ください。--PIG 2007年10月12日 (金) 14:37 (UTC)

text: 日本のロック (21世紀以降)削除依頼提出しました。ていうか1回削除した記事を復元するのって如何なものかと思いますが？サッカーをする時は「手を出すな、それだけがルール♪」ぐらいは覚えてからしましょうね。ましてや、それを理解しようとしない輩はゲームに参加するな、という事です。子供のやる事には付き合いきれません。--POPPE 2007年11月12日 (月) 18:25 (UTC)
thread_title:  今週の強化記事 

message: 今後の展開のために節を分けました。正直に言うと今の記事には私的にちょっと違和感があるんです。自分の中で今の記事に対する違和感がどこから来ているのか、それを文章にするには自分の中でまだ漠然としていて、かつ混乱しているのですが、思うところを書いてみることにしました。
今の記事は事実上日本のロック史です。ロック史がイコール日本のロックの説明かというと、それはおそらく一部分を切り取っただけの視点なんだと思います。日本のロックも諸外国と比べて例外ではなく、産業構造の中に組み込まれています。レコード会社であるとか、ライブなどの興業であるとか、放送番組であるとか、職業音楽家として生活が成立していると言うことはそれは産業の中に組み込まれていると言っていいかと思うんですね。ところが今の記事ですと、商業的な面から見た数値の記載が無いわけです。大体どの年代からロックが興業として成り立ったのか、音楽産業の売り上げに対してロックの占める比率はどの程度なのか、レコード会社の売り上げの内、洋楽と邦楽の比率はどうなっているのか、またその推移はどうなっているのか、ロックの興業における売上高はどの程度なのか、放送番組におけるロックの比率はどの程度なのか、関連する業界はどういったものがあってロックにたいする就業人口はどの程度なのか・・何も判りません。しばらく前には小室ファミリーの売上高は全演歌歌手の売り上げを超えたという報道もあったように記憶していますが、果たしてロックというのは数字から見たらどうなのか、何も判らないのです。
エイベックス以前であれば、レコード業界全体を俯瞰する資料としてレコード業界、レコード産業界といったタイトルの新書が隔年程度で発売されていたのですが、その中でロックを切り出せるかと言ったらそういう記述は見あたらないわけです（ポピュラーの中にまとめて放り込まれている）。じゃぁそういった冷徹にロックに関する数字を追いかけた資料があるかといわれると・・思い当たりません。多分ジャーナリストでもこういった視点で書いている人は極少ないような気がします。そうすると勢い記事としては出典がないのでロック史に偏ってしまうのもやむを得ないのでしょうか？
百科事典の記事として、たとえば盛り上がった、衰退した等というのは前年比の数値比較があると客観的な記述として受け入れられるわけです。ヒットチャートに登場した枚数であるとか興業本数、動員数などはそういった裏付けになるでしょう。なんですが、いざ数値を探す、記事の切り口を探そうと思うと考え込んでしまうわけです。長期に渡る統計資料はどこにあるのだ？と。
こういった事を考えているとかなり暗澹たる気分になってしまうのですが、現状が続くようならばむしろ日本のロック史とでも改名して割り切った記述にしたほうがいいのかな、と思っています。ロック史に関する記述内容の査読ということなら、別に節を立ててガンガンやったほうがいいように思っています。
まとまりがない文章で申し訳ないのですが、ちょっと思うところを書いてみました。--Lcs 2007年10月10日 (水) 07:03 (UTC)
replies: text: Lcs様、こんばんは。僕の意見、言います。「ロック史自体、必要ない」と考えます。

text: 日本のロックには様々な評論が存在していて、それが全て一つの方向を向いていればいいのですが、見事にバラバラ。そんな状態をWikipediaで統合することは、はっきり言って不可能です。出来ません。いままで僕は、ある程度統合させようと一生懸命やってきたつもりですが、それでもイチャモンはつく訳で。

text: だったら思い切って、「日本のロックでは、主な日本国内のロックのロックミュージシャン、日本のロックアーティスト、日本のロックバンド、なんでもいいですが、を紹介する」そういった一覧表にしたほうが良いと思っています。（主な←が穴だったりする可能性もありますが。）そこで、ジャンル別にするのか、ですが、ジャンル別は不可能ですよね。そしてそれも「これはロックじゃない」「これはロック」と、こんな具合に荒れる。あいうえお順でいいんじゃないでしょうか。項があれば、そこでファンが日本のロック史のどこぞの評論家のウンチク書けば済む事ですし。その項が偏ってようと、その項が荒れるだけで、とりあえず日本のロックの項とは関係ないですし。

text: 以上が僕の今現在の意見です。（改行ばかりですみません、どうしても言いたい意見なもので。）

text: それから売上げ順etc.なのですが…。無理ですねぇー…。興行的な物もそうですが、普通の純粋な売上げだけのヒットチャートの他に、有線チャート、レンタルチャート（他にもDVDとか？）だけでなく、最近は着メロ・着うたもあるし…。--PIG 2007年10月11日 (木) 12:35 (UTC)

text: すみません、また口が悪かった。その項が偏ってようと、その項を修正すればいいだけ、に訂正させていただきます。--PIG 2007年10月11日 (木) 12:42 (UTC)
あとは、頼みます。--PIG 2007年10月14日 (日) 11:23 (UTC)
thread_title:  日本のロックとは？