Template‐ノート:翻訳継承

message: 現在このテンプレートには以下のような記述があります。
＞現在はまださん以外の加筆履歴がない状態ですので、を貼付し管理者の方に即時削除して頂くことで投稿のやり直しが可能です。または、Wikipedia:翻訳のガイドライン#要約欄への記入忘れ・誤記入「2.初版で要約欄への記載忘れまたは誤記入をし、他の利用者による以降の編集がない場合」に従い、要約欄への補遺で削除依頼を回避出来ます。
しかし、実際にWikipedia:翻訳のガイドライン#要約欄への記入忘れ・誤記入を見ますと、要約欄への補遺で削除依頼を回避できるのは「2.（略）」ではなく、「1.翻訳投稿の際に要約欄に翻訳元記事へのリンクは書いたが版指定を忘れた場合」です。これは単純に記載ミスなのでしょうか？それとも何か意図があるのでしょうか？--Haifun999 2011年4月17日 (日) 11:55 (UTC)
replies: text: 単純な記入ミスです。それと、当テンプレートが作成された2008年12月当時と現在では履歴継承に関する事情が異なり、現在ではGFDLに重ねてクリエイティブ・コモンズ・ライセンスにも従う必要がありますので、テンプレート文面の大元になっている翻訳のガイドラインも含めて改訂が必要になっていると思われます。--Nami-ja (会話 / 履歴) 2018年1月11日 (木) 03:01 (UTC)
thread_title:  要約欄への補遺で削除依頼を回避できるのは？ 

message: 表題のとおり，本テンプレートにはGFDLのみでライセンスされていた時代の文言が残っていることから，これらを現時点の各方針・ガイドラインに合わせた文言に変更することを提案します。
==== そもそも本テンプレートを存続するべきか ====
自動で履歴継承を行うコンテンツ翻訳が登場して数年経過しているようですが，削除依頼をご覧いただければわかるとおり，履歴不継承の問題を発生させる編集は未だに頻発しています。したがって，何らかの方法で当該編集者に対して履歴不継承を注意する文例またはテンプレートの必要性は十分にあると考えて良いでしょう。
テンプレート本文が今日の方針等に適合していない点に関連して，CC BY-SAとのデュアルライセンスにも対応したTemplate:履歴不継承が，本テンプレート初版作成者のNami-jaさんにより既に作成されています。しかし，当該テンプレートは解説にもある通り「要約欄不備の問題点指摘に絞」っており，対処法に関する記述が一切存在しません。履歴不継承を発生させてしまう参加者の多くは方針・ガイドラインへの理解が十分ではない参加歴の浅い執筆者と考えられますから，対処法が記載された本テンプレートは未だなお必要であると考えます。
==== 現在のテンプレートの問題点 ====
現時点におけるテンプレートの（当方が考える）問題点を以下に掲示します。
# Wikipedia:ウィキペディア内でのコピーとWikipedia:翻訳のガイドラインの順序について
#: 後者はガイドラインであるのに対して，単なる手引書である前者が先に出ているのは問題があるように思います。特に，前者だけを読むと履歴継承時に版の指定が不要であるように読めますが，今日のjawpにおいて版の指定がないことは削除の対象とならないまでも問題があると考えられていますから，やはりガイドラインを先に提示すべきでしょう。
# CC BY-SA について言及がない点
# case=1における「要約欄への補遺で通常の削除依頼を回避して即時削除依頼のみで記事再投稿に進む」の文言
#: 上の節の議論をもとに追加された文言のようですが，明らかに取り違えが発生しており，少なくとも現時点でのガイドラインと全く対応していません。
# case=2における「Wikipedia:翻訳のガイドライン#要約欄への記入忘れ・誤記入による履歴補遺にて修正が出来ません」の文言
#: 少なくとも今日のガイドラインと乖離があるように思いますから，修正するべきでしょう。
# 即時削除の活用
#: 現在のテンプレートでは削除依頼の提出を知らせるためにcase=1を指定すると，即時削除に関する記述が無くなってしまいます。しかしながら，履歴不継承の問題が発生したのが初版であってWP:CSD#全般8が適用可能な場合には，対処の容易さや削除までにかかる時間を考慮すると，全般8の適用を積極的に勧めるべきのように思います。
#: また，初版作成者以外の編集が「他利用者の履歴があっても、それが（中略）単純な編集でしかないもの」である場合に，case=2を指定すると即時削除の文言が消え，caseを指定しないと「現在はまだ翻訳継承さん以外の加筆履歴がない状態です」の文言と矛盾するという問題があります。上記と同様即時削除を積極的に勧めるためにも，この点考慮する必要があるでしょう。
==== メッセージ変更の方向性について ====
問題点5以外については，単純な書き換えで済むでしょう。
問題点5については，caseを多数用意することにより，様々な状況に対応できるように変更します。また，削除依頼の有無については別条件とすることで，状態数爆発を防ぎます。あるいは，会話ページへのテンプレート貼り付けのあとに第三者によって削除依頼が提出される場合も考えられますから，対処法は削除依頼の有無に依存しない形で提示するべきでしょう。以下に条件を列挙します。
* 記事の状態について
*# 初版編集に問題があり，その後初版作成者以外の編集がない場合
*#: この場合には全般8による即時削除の依頼を対処法として提示します。また，削除依頼が提出されている場合にも即時削除は適用可能であることも合わせて案内します。
*# 初版編集に問題があり，その後初版作成者以外の編集があるものの，その編集が全般8の「単純な編集」に該当する場合
*#: 上と同様に全般8による即時削除の依頼を対処法として提示します。
*# 初版編集に問題があり，その後初版作成者以外の単純でない編集があるものの
*#: WP:DP#Fによる削除依頼の提出を対処法として提示します。
*# 初版以外の編集に問題がある場合
*#: WP:DP#B-1による版指定削除依頼の提出を対処法として提示します。
*# 対処法記載なし
*#: 3または4の場合には削除依頼が提出されていることが多いでしょうから，対処法を提示しない場合も用意します。
* 削除依頼の有無について（有/無）
==== 検討すべき点 ====
上記私の私案ですが，特に検討すべき点が複数あると考えますので，予め提示します。
# 版指定削除と即時削除どちらを推奨するべきか
#: 上述のとおり，対処の容易さや削除までにかかる時間を考慮して即時削除を対処法として優先して提示したいと考えていますが，「対処の容易さ」について特に管理者あるいは削除者の方からの意見を頂戴したいです。全般8による即時削除を適用するために行う必要のある，初版作成者以外による編集が「単純な編集」であるかを検証する手間が，版指定削除の対処時の2名関与する手間よりも大きいかもしれません。また，が貼り付けられたものの即時削除が適用できないような場合には，削除依頼を提出するのは主に管理者あるいは削除者の方になると理解していますから，この点の手間も考慮する必要があるかもしれません。この点ご意見いただける場合で，もしも即時削除の方が手間が大きいと判断された場合には，その手間の増大が「削除までにかかる時間が短縮される」という利点と比較してなお大きいものかも述べていただけると助かります。
# コンテンツ翻訳を紹介するべきか
#: 上でも触れましたが，コンテンツ翻訳では自動で履歴継承がなされますから，コンテンツ翻訳の紹介を併せてするべきなのかもしれません。この点当方としては消極的な提案となりますので，どなたかの意見を頂戴したいところです。
長くなりましたが以上が提案となります。具体的なメッセージ変更案については，ご意見賜ってから提示したいと考えております。それではご意見の方よろしくお願いします。--Losendo（会話） 2023年1月5日 (木) 20:51 (UTC)
;サンドボックス・テスト
* Template:翻訳継承/sandbox
* Template:翻訳継承/testcases
試案へのリンクを貼っておきます。--春春眠眠 🗨️会話 2023年1月6日 (金) 15:43 (UTC)
==== コメント ====
*即時削除に関してはやっていただけるのであればしてもらったほうが早いでしょう。私としてはこんな感じでいいかなとは思います。ツールの案内は私としては不要と考えます。 --春春眠眠 🗨️会話 2023年1月6日 (金) 05:45 (UTC)
replies: text: :ご多忙の中コメント頂きありがとうございます。ご提示の案では，CC BY-SAについての記載や，削除依頼提出後にも即時削除が可能であることを知らせる点などが組み込まれていると推察いたしますが，私が示したそれ以外の問題点についてはいかがお考えか更にご意見いただけますとより助かります。--Losendo（会話） 2023年1月6日 (金) 12:32 (UTC)
replies: text: :: 1についてはWikipedia:ウィキペディア内でのコピー#他言語版プロジェクトからの翻訳に「Wikipedia:翻訳のガイドライン」も参照と書かれており、翻訳の履歴継承としてはそもそもWP:CWWは不必要かと。4について。履歴補遺ではなく即時削除を指示するべきでしょう。方向性について。1と2は実質的に同じでしょう。私としては即時削除を促して、理解を得られなければ既に/新たに提出した削除依頼で削除するべきでしょう。3と4に関して、正直ケースFでも普通にB-1でも変わらないのでどちらもケースB-1としての削除依頼を促してもいいかと。5については既に対応するパラメータがあるので現状とは変化なし。 --春春眠眠 🗨️会話 2023年1月6日 (金) 12:47 (UTC)
* 私もこのテンプレートは実態にそぐわないものだと思っており、WP:翻訳のガイドラインの改訂が終わればこちらに着手しようと思っていました。Losendoさんの提言に感謝します。また後程よく検討した上で詳細なコメントをしたいと思います。取り急ぎ、私が変えたいと思った軽微な表現の修正を春春眠眠さんが作成されたサンドボックスに反映しました。--Sethemhat（会話） 2023年1月6日 (金) 15:13 (UTC)
*: 私としては、私が「後ほど詳細なコメントをします」と言った後も皆様には議論を続けて頂きたかったのですが、結果的に議論が止まってしまったようで申し訳なく思います。翻訳のガイドラインを直し終わりましたのでこちらに着手します。
*:さて、遅くなりましたが、再度考えた結果全面的に再構築する必要があると思いました。この時、（本テンプレート）を廃止してに統合するなど色々考えたのですが、結局このテンプレートの内容はWikipedia:翻訳のガイドライン#翻訳記事の投稿の手続きを超えるものではないような感じがしました。ですので、試しにsandboxをこのリンクを示すだけのバージョンに変えてみました。もし、現行ガイドラインが分かりづらいものであれば、むしろガイドラインの方を編集した方がより多くの方々の利益になるかと考えます。この案はいかがでしょうか？
*:なお、これは追加情報ですが、紅い目の女の子さんという利用者の方が履歴補遺に関して詳細な説明を書いてくださっています。この方は現在あまり活動されておられませんが、参考になるかもしれません。--Sethemhat（会話） 2023年4月8日 (土) 14:38 (UTC)
*:: ガイドラインへの誘導は良いと思います。確かに内容が超えておらず、テンプレートで簡潔に説明するよりもガイドラインを確認してもらう方がいいように思います。 --春春眠眠 🗨️会話 2023年4月9日 (日) 05:29 (UTC)
*::コメントいただきありがとうございます。私としては，提案について他の方からも伺いたいと思いしばらく様子を見ていたのですが，結果として議論の停滞を招いてしまいました。
*::さてサンドボックスやコメントを拝見しましたが，Sethemhatさんの案がシンプルで必要十分であると感じました。当方の最初の提案ではさまざまな改善の方策を提示しましたが，ガイドラインの内容を再度説明するよりも，さっさとガイドラインに誘導してしまったほうが丁寧であるということに気が付きました。また，ガイドラインが変更された場合でも修正が不要であり，今後のメンテナンスコストも軽減できるでしょう。私としては現在のサンドボックスの内容をベースにさらに検討を進めるのが良いと思います。
*::1点コメントですが，個人的な感覚として，削除依頼が存在している場合にはそこへのリンクがあっても良いように思います。これは，削除依頼が提出されているのかどうかを先に示しておくことで，ガイドラインを読む際に多少易しくなる部分があるのではと考えたためです。--Losendo (会話 | 投稿記録) 2023年4月11日 (火) 13:15 (UTC)
thread_title:  現時点の方針・ガイドラインにあわせたメッセージの変更について 

message: 自動で履歴継承を行うコンテンツ翻訳が登場して数年経過しているようですが，削除依頼をご覧いただければわかるとおり，履歴不継承の問題を発生させる編集は未だに頻発しています。したがって，何らかの方法で当該編集者に対して履歴不継承を注意する文例またはテンプレートの必要性は十分にあると考えて良いでしょう。
テンプレート本文が今日の方針等に適合していない点に関連して，CC BY-SAとのデュアルライセンスにも対応したTemplate:履歴不継承が，本テンプレート初版作成者のNami-jaさんにより既に作成されています。しかし，当該テンプレートは解説にもある通り「要約欄不備の問題点指摘に絞」っており，対処法に関する記述が一切存在しません。履歴不継承を発生させてしまう参加者の多くは方針・ガイドラインへの理解が十分ではない参加歴の浅い執筆者と考えられますから，対処法が記載された本テンプレートは未だなお必要であると考えます。
thread_title:  そもそも本テンプレートを存続するべきか 

message: 現時点におけるテンプレートの（当方が考える）問題点を以下に掲示します。
# Wikipedia:ウィキペディア内でのコピーとWikipedia:翻訳のガイドラインの順序について
#: 後者はガイドラインであるのに対して，単なる手引書である前者が先に出ているのは問題があるように思います。特に，前者だけを読むと履歴継承時に版の指定が不要であるように読めますが，今日のjawpにおいて版の指定がないことは削除の対象とならないまでも問題があると考えられていますから，やはりガイドラインを先に提示すべきでしょう。
# CC BY-SA について言及がない点
# case=1における「要約欄への補遺で通常の削除依頼を回避して即時削除依頼のみで記事再投稿に進む」の文言
#: 上の節の議論をもとに追加された文言のようですが，明らかに取り違えが発生しており，少なくとも現時点でのガイドラインと全く対応していません。
# case=2における「Wikipedia:翻訳のガイドライン#要約欄への記入忘れ・誤記入による履歴補遺にて修正が出来ません」の文言
#: 少なくとも今日のガイドラインと乖離があるように思いますから，修正するべきでしょう。
# 即時削除の活用
#: 現在のテンプレートでは削除依頼の提出を知らせるためにcase=1を指定すると，即時削除に関する記述が無くなってしまいます。しかしながら，履歴不継承の問題が発生したのが初版であってWP:CSD#全般8が適用可能な場合には，対処の容易さや削除までにかかる時間を考慮すると，全般8の適用を積極的に勧めるべきのように思います。
#: また，初版作成者以外の編集が「他利用者の履歴があっても、それが（中略）単純な編集でしかないもの」である場合に，case=2を指定すると即時削除の文言が消え，caseを指定しないと「現在はまだ翻訳継承さん以外の加筆履歴がない状態です」の文言と矛盾するという問題があります。上記と同様即時削除を積極的に勧めるためにも，この点考慮する必要があるでしょう。
thread_title:  現在のテンプレートの問題点 

message: 問題点5以外については，単純な書き換えで済むでしょう。
問題点5については，caseを多数用意することにより，様々な状況に対応できるように変更します。また，削除依頼の有無については別条件とすることで，状態数爆発を防ぎます。あるいは，会話ページへのテンプレート貼り付けのあとに第三者によって削除依頼が提出される場合も考えられますから，対処法は削除依頼の有無に依存しない形で提示するべきでしょう。以下に条件を列挙します。
* 記事の状態について
*# 初版編集に問題があり，その後初版作成者以外の編集がない場合
*#: この場合には全般8による即時削除の依頼を対処法として提示します。また，削除依頼が提出されている場合にも即時削除は適用可能であることも合わせて案内します。
*# 初版編集に問題があり，その後初版作成者以外の編集があるものの，その編集が全般8の「単純な編集」に該当する場合
*#: 上と同様に全般8による即時削除の依頼を対処法として提示します。
*# 初版編集に問題があり，その後初版作成者以外の単純でない編集があるものの
*#: WP:DP#Fによる削除依頼の提出を対処法として提示します。
*# 初版以外の編集に問題がある場合
*#: WP:DP#B-1による版指定削除依頼の提出を対処法として提示します。
*# 対処法記載なし
*#: 3または4の場合には削除依頼が提出されていることが多いでしょうから，対処法を提示しない場合も用意します。
* 削除依頼の有無について（有/無）
thread_title:  メッセージ変更の方向性について 

message: 上記私の私案ですが，特に検討すべき点が複数あると考えますので，予め提示します。
# 版指定削除と即時削除どちらを推奨するべきか
#: 上述のとおり，対処の容易さや削除までにかかる時間を考慮して即時削除を対処法として優先して提示したいと考えていますが，「対処の容易さ」について特に管理者あるいは削除者の方からの意見を頂戴したいです。全般8による即時削除を適用するために行う必要のある，初版作成者以外による編集が「単純な編集」であるかを検証する手間が，版指定削除の対処時の2名関与する手間よりも大きいかもしれません。また，{{sd}}が貼り付けられたものの即時削除が適用できないような場合には，削除依頼を提出するのは主に管理者あるいは削除者の方になると理解していますから，この点の手間も考慮する必要があるかもしれません。この点ご意見いただける場合で，もしも即時削除の方が手間が大きいと判断された場合には，その手間の増大が「削除までにかかる時間が短縮される」という利点と比較してなお大きいものかも述べていただけると助かります。
# コンテンツ翻訳を紹介するべきか
#: 上でも触れましたが，コンテンツ翻訳では自動で履歴継承がなされますから，コンテンツ翻訳の紹介を併せてするべきなのかもしれません。この点当方としては消極的な提案となりますので，どなたかの意見を頂戴したいところです。
長くなりましたが以上が提案となります。具体的なメッセージ変更案については，ご意見賜ってから提示したいと考えております。それではご意見の方よろしくお願いします。--Losendo（会話） 2023年1月5日 (木) 20:51 (UTC)
;サンドボックス・テスト
* Template:翻訳継承/sandbox
* Template:翻訳継承/testcases
試案へのリンクを貼っておきます。--春春眠眠 🗨️会話 2023年1月6日 (金) 15:43 (UTC)
thread_title:  検討すべき点 

message: *即時削除に関してはやっていただけるのであればしてもらったほうが早いでしょう。私としてはこんな感じでいいかなとは思います。ツールの案内は私としては不要と考えます。 --春春眠眠 🗨️会話 2023年1月6日 (金) 05:45 (UTC)
replies: text: :ご多忙の中コメント頂きありがとうございます。ご提示の案では，CC BY-SAについての記載や，削除依頼提出後にも即時削除が可能であることを知らせる点などが組み込まれていると推察いたしますが，私が示したそれ以外の問題点についてはいかがお考えか更にご意見いただけますとより助かります。--Losendo（会話） 2023年1月6日 (金) 12:32 (UTC)
replies: text: :: 1についてはWikipedia:ウィキペディア内でのコピー#他言語版プロジェクトからの翻訳に「Wikipedia:翻訳のガイドライン」も参照と書かれており、翻訳の履歴継承としてはそもそもWP:CWWは不必要かと。4について。履歴補遺ではなく即時削除を指示するべきでしょう。方向性について。1と2は実質的に同じでしょう。私としては即時削除を促して、理解を得られなければ既に/新たに提出した削除依頼で削除するべきでしょう。3と4に関して、正直ケースFでも普通にB-1でも変わらないのでどちらもケースB-1としての削除依頼を促してもいいかと。5については既に対応するパラメータがあるので現状とは変化なし。 --春春眠眠 🗨️会話 2023年1月6日 (金) 12:47 (UTC)
* 私もこのテンプレートは実態にそぐわないものだと思っており、WP:翻訳のガイドラインの改訂が終わればこちらに着手しようと思っていました。Losendoさんの提言に感謝します。また後程よく検討した上で詳細なコメントをしたいと思います。取り急ぎ、私が変えたいと思った軽微な表現の修正を春春眠眠さんが作成されたサンドボックスに反映しました。--Sethemhat（会話） 2023年1月6日 (金) 15:13 (UTC)
*: 私としては、私が「後ほど詳細なコメントをします」と言った後も皆様には議論を続けて頂きたかったのですが、結果的に議論が止まってしまったようで申し訳なく思います。翻訳のガイドラインを直し終わりましたのでこちらに着手します。
*:さて、遅くなりましたが、再度考えた結果全面的に再構築する必要があると思いました。この時、（本テンプレート）を廃止してに統合するなど色々考えたのですが、結局このテンプレートの内容はWikipedia:翻訳のガイドライン#翻訳記事の投稿の手続きを超えるものではないような感じがしました。ですので、試しにsandboxをこのリンクを示すだけのバージョンに変えてみました。もし、現行ガイドラインが分かりづらいものであれば、むしろガイドラインの方を編集した方がより多くの方々の利益になるかと考えます。この案はいかがでしょうか？
*:なお、これは追加情報ですが、紅い目の女の子さんという利用者の方が履歴補遺に関して詳細な説明を書いてくださっています。この方は現在あまり活動されておられませんが、参考になるかもしれません。--Sethemhat（会話） 2023年4月8日 (土) 14:38 (UTC)
*:: ガイドラインへの誘導は良いと思います。確かに内容が超えておらず、テンプレートで簡潔に説明するよりもガイドラインを確認してもらう方がいいように思います。 --春春眠眠 🗨️会話 2023年4月9日 (日) 05:29 (UTC)
*::コメントいただきありがとうございます。私としては，提案について他の方からも伺いたいと思いしばらく様子を見ていたのですが，結果として議論の停滞を招いてしまいました。
*::さてサンドボックスやコメントを拝見しましたが，Sethemhatさんの案がシンプルで必要十分であると感じました。当方の最初の提案ではさまざまな改善の方策を提示しましたが，ガイドラインの内容を再度説明するよりも，さっさとガイドラインに誘導してしまったほうが丁寧であるということに気が付きました。また，ガイドラインが変更された場合でも修正が不要であり，今後のメンテナンスコストも軽減できるでしょう。私としては現在のサンドボックスの内容をベースにさらに検討を進めるのが良いと思います。
*::1点コメントですが，個人的な感覚として，削除依頼が存在している場合にはそこへのリンクがあっても良いように思います。これは，削除依頼が提出されているのかどうかを先に示しておくことで，ガイドラインを読む際に多少易しくなる部分があるのではと考えたためです。--Losendo (会話 | 投稿記録) 2023年4月11日 (火) 13:15 (UTC)
thread_title:  コメント