ノート:ダルビッシュ有

message: 本文に記述の姓名は（戸籍に適合せず）間違っているという指摘があります。
http://oshiete1.goo.ne.jp/qa4681798.html
あと、年俸については、「プラス出来高」という記述が抜けているようです。
--219.98.102.190 2009年3月29日 (日) 05:28 (UTC)
thread_title:  姓名について 

message: :こちらをご覧ください。Senoopy 2007年1月3日 (水) 04:27 (UTC)
対12球団ごとの成績など、あれほど事細かに記す必要はあるんでしょうか。あと球場別成績って必要あるでしょうか。他のどの選手の項目にもないですけど。--吹石 2007年1月16日 (火) 21:20 (UTC)
replies: text: 八木智哉も同じようになっています。はっきりいって必要ないと思いますけどね。一応、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 野球#年度別成績についてに書いています。Senoopy 2007年1月17日 (水) 08:44 (UTC)
大丈夫でしょう。必要です。60.46.30.178

text: 理由も書かず「大丈夫でしょう」と言われても意味がありません。きちんとした理由があるならWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 野球#年度別成績についてにでもお書きになってはいかがでしょうか。Senoopy 2007年1月30日 (火) 23:42 (UTC)
だって、八木投手だって、乗せてるじゃないですか。八木投手や、ダルビッシュ投手はチームごとの対戦成績などの波が激しいピッチャーは分かりやすくていいと思います。それに細かい成績が載っていること自体は問題ないと思います。ベテラン選手も書けるならそうした方がいいでしょう。ただし、wikipediaは単なるデータベースではないので、なぜそのデータを載せるかについての意図は分かるようにすべきだと思います。60.46.30.178

text: 「誰某の項目に載ってるから」って関係ないでしょう。そもそもそれを載せるかどうかを議題にしているのですから。そして「それに細かい～」の部分ですが、八木智哉のノートにあったFuji 3氏のものと酷似していますが、あなたはFuji氏ですか？そうでないなら人の意見をそのまま自分のものにしないで下さい。また、波が激しい選手なら、相性の良いまたは悪い球団について述べて、「A球団には相性が良く、通算○勝×敗だが、B球団には相性が悪く□勝△敗である」程度で良いのではないでしょうか。Senoopy 2007年2月2日 (金) 00:53 (UTC)
意味が分かりません。意味不明です。そもそも必要といったら必要だ。これ以上首を突っ込むな。60.46.30.178 
横から失礼します。必要あるかどうかについてはそれぞれの考えがあるでしょう。それについては、明確な理由や自分の考えを書くべきです。また、感情にまかせた乱筆も控えた方がいいでしょう。これでは、議論ができません。私は、現状でのままでもいいと思います。必要かと言われれば絶対に必要とは断定出来ませんが、あえて消してしまう程の項目ではないと考えます。見づらいとかの理由であれば、今後改良していく方向でどうでしょうか？　Ayagy 2007年2月3日 (土) 15:00 (UTC)

text: 60.46.30.178 氏、自分に都合が悪いからといって他人の意見を消す必要性がどこにあるのでしょうか？議論をする気すらないのでしょうか？さて、球団別成績は「A球団には相性が良く通算で○勝×敗防御率x.xxだが、B球団には相性が悪く通算で△勝□敗防御率y.yyである」程度なら良いと考えています。「左右別」は、右投手のダルビッシュが左打者により打たれているという、ごく普通のデータなのでいらないのではないでしょうか。Senoopy 2007年2月5日 (月) 00:10 (UTC)
必要ないと思います。大変詳細なデータなのですが、余りにも細かいため結局データとして役に立たないような気がします。野球でのデータはその選手がどういったタイプの選手なのかを理解するためのものであると思います。しかしチーム別対戦成績は実働2年の選手ゆえ絶対数が少なすぎて、現時点ではどのチームに相性が良いとは一概には言えません。仮に10年くらい一線で活躍している選手についてチーム別対戦成績などを書くとするのなら、どこのチームに相性が良いのかは大体把握できると思いますが、しかしそれはそれで情報量が多すぎて読みづらいだけという悪状況が発生します。記事は書いて終わりではなく、読んでもらわないと意味がありません。なんでもかんでも載せれば良いと言うものではないと思います。--チェアドア 2007年2月7日 (水) 03:45 (UTC)
必要です。実際便利ですし、分かりやすいと思います。60.46.30.178 
ここは公平にお互いの意見を取り合って記事を分割してみたらどうでしょうか？ダルビッシュ有（成績）など新しく記事を作成してみたらどうでしょう？219.106.129.118

text: 「『ダルビッシュ有』の記事中に細かい成績を載せるべきか？」だけでなく、「そもそもそんな細かい成績が百科事典として必要か？」も議論の対象になると思います。そうなると、記事を分割したところで、『ダルビッシュ有（成績）』という項目がその存在意義について議論の対象になり、すぐに削除される可能性もあります。ですので、まずは「細かすぎる成績が百科事典として必要か？」という議論をすべきでしょう。万が一、もし誰かが、万人を納得させられる理由を見つけて「細かすぎる成績でも百科事典に載せるべきだ」となれば、そこから分割すれば良いでしょう。Senoopy 2007年2月10日 (土) 14:08 (UTC)
役に立たないということは無いと思います。ですから、細かすぎるという理由だけでは不必要だと一概には言えないと思います。tahaken1993 2007年8月16日 (木) 00:35 (UTC)
Wikipediaとして必要なものとは思えません。ここは特定のファンが知識をひけらかすための場ではありません。選手の特徴が簡潔明瞭に説明されていることが重要で、あまり細かすぎるデータは混乱を招くことにつながりかねません。そういうことは個人のファンサイトなりブログなりでやればいいと思います
レギュラーシーズンの成績の球数、打者、打数、被打率の数字は要るのでしょうか？私はﾀﾞﾙﾋﾞｯｼｭの年度別の球数を見ても何とも思わないんですが・・・・--xcab 2007年11月25日 (日) 08:32 (UTC)
同感です。最早このあたりまでなると独自研究（自分で調べた無理やりな記録）、検証可能性（正しいかどうか確認しきれない）、中立性（やたらと都合のよい記録を並べ立て選手を過剰評価する）に抵触していると思われます。ダルビッシュの記事だけに限りませんが、変な記録を持ってきている記事が多すぎる気がします--チェアドア 2007年11月25日 (日) 08:54 (UTC)
2010年の初勝利を挙げた3戦目の対戦相手は西武です
thread_title:  成績について 

message: 登録名がＤＡＲＶＩＳＨに変わるみたいなので、移動してください。。60.46.30.178 
replies: text: 新庄剛志はそのままで記事名だったような気もするのだが--Ho13 2007年1月12日 (金) 07:13 (UTC)
replies: text: :西岡剛もTSUYOSHIに登録名を変更しますが記事名は変更されないようです（参照）。--吹石 2007年1月16日 (火) 21:20 (UTC)
thread_title:  改名提案 

message: 初めまして。日系の定義は「日本以外の国に移住し、当該国の国籍を取得した日本人及びその子孫」ですので「イラン系日本人」に改めました。Wintersmith 2007年8月7日 (火) 04:21 (UTC)
*ダルビッシュは日本国籍選択の宣言をしたので日本人であることは確定ですが、一方でイラン国籍は捨てることが同国の法制上不可能なので、法的立場としては現在も(そしてこれからも)二重国籍です。明記お願いします。
thread_title: 「人物」

message: 本記事が今半保護になってるのでここで依頼したいんですが、記事を編集できるユーザーの方、「予定されていたメダルのかかる決勝トーナメント準決勝の先発も剥奪される」の後に「なおこの試合の後「不甲斐なかったから切りました」とトレードマークだった20ｃｍほどの長髪を田中将大と共に丸刈りにし、話題になった。また16日には川﨑宗則・阿部慎之助もそれに続いて丸刈りにし、４人で「ハゲリンズ」と称した｣の一文を追加していただけませんか？結構話題になったので載せてもいいかと思うんですが。
2006年後半から大幅に成績が上昇したのはピッチングスタイルを変えた、と記述するよりストレートのスピードが大幅に上昇しストレートでおせるようになり成績も上がった、の方が正しいと思います。
ダルビッシュって高１で今の身長あったんですか？
記事をざっと読んだところ、ダルビッシュ有#プロ入り後の節で初～を達成したと言う記述が乱発されているような気がしました。そのため、結局のところその記録を達成したことで何が言いたいのか?どう凄いのか?がわからず冗長な印象を受けました。シーズン初の～まで書いていたら結果的にものすごい量になってしまいます。プロ初の～にしても、余りにも細かすぎて読みづらいです。よって修正依頼を貼りました。またエピソードの項も多すぎます。ブログでの記述や、納会のゴルフの結果などをここに載せるととんでもない量になってしまいます。--チェアドア 2007年2月20日 (火) 02:02 (UTC)
他の選手の項を見て、何故こんな下らないことをわざわざ書くのかとか、何の必要があってこんなに細かく書くのかとか思うことが時々あるんですが、このダルビッシュの項はその典型ですね。この調子で何でもかんでも記述を追加していくと、ダルビッシュが10年目のシーズンに突入した頃にはサイズが何バイトくらいになることやら。いくら細かくても間違っていたら意味無いので（例：ダルビッシュは、パ・リーグオールスター東西対抗に2005年も出場しています）、書くなら書くで、もっと吟味してもらいたいですね。少なくとも「エピソード」の下5つは不要でしょう。Wikipediaは備忘録じゃないんですから。あと、このダルビッシュの項だけで「同年」という単語が18個も使用されています。----Moroheiya 2007年2月20日 (火) 16:45 (UTC)
テキストの除去をして戻される（リバートされる）のはともかく、「修正」のタグを貼っただけで、編集合戦になってしまっています。話し合いましょうとIPユーザーの方が仰っていますが、ノートに何も書きこまないのはなぜでしょうかね。IPユーザーの方から見れば、読みやすい記事だと思っていらっしゃるのでしょうが、ダルビッシュのファンでもない私からすれば読みづらいだけですね。このままでは不要な記述を一切除去できず、肥大化する一方です。チェアドア 2007年2月20日 (火) 23:04 (UTC)
通りすがりです。概要の「日本球界に対する拘りが強くメジャーリーグに興味が無く、日本に留まる事を公言。」という記述、人前に出すべきではない文章です。もうちょっと推敲してから載せた方がいいですよ。修正--Avanzare 2007年10月29日 (月) 03:43 (UTC)
何ですかこの文章は？たかがダルビッシュの記事でこんなに容量を食う必要があるんですか？松坂並ですよ。個人の能力以前の問題で非常に読み難い。それにつきます。野球に興味が無い人がこれを読んだらどう思いますか？読む気が無くなるだけですよ。これは本人の自己満足にしか見えません。
　　　　↑
「たかがダルビッシュ？？」
じゃああなたは150ｋｍぐらいの球を投げれるんですか？？？
所詮ただ書き込んだだけにすぎないのに
なぜそんなに上目線なんでしょうか？？？
「野球に興味がない人が読んだら・・・・・・」
そんなことを言っていてはきりがない。
とにかく、こんな無礼な文章はやめにしていただきたい
なんなら、誰にも一文字も文句を言われない文章を作ってみればいいじゃないですか。
そんな根性のない人が口出しする権利はない！！！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｛RYO｝　
ぐだぐだぐだぐだ、やれ史上初の～、やれ～年ぶりの～、と書いたところで、ただの文字稼ぎでしょ。結局何がしたいのですか？『ノーヒットノーラン』なら妥当だが、『自己最高の球速を出した』とかどう考えても要らない。彼は世界記録保持者ですか？170km/hみたいに突出した球を投げるのですか？この記事はダルビッシュのドキュメンタリーですか？違うでしょう！こんなの書いていたら、ダルビッシュが30歳くらいになった時シャレにならない程の量になりますよ。間違い無く。こんな記事は見たこと有りません。いつまでもしていたら、キリがないです。
今後編集す方（特に加筆をする方）は良く考えて行動してください。ダルビッシュになんも関わりの無い私にとってはこれは不愉快にする記事にしか見えません。また加筆される方もいい加減ここにきて名乗りをあげたらどうですか？何故一つも反論なさらないのですか？ここにあるのは削除の意をこめた方の声ばかりですよ。ここに反論なさらないと言う事は自分に自信が無いからでしょう？それはあなたがトリビア的な文章だと思っている事を認めているようなものですよ。--Rapid Exp 2007年5月10日 (木) 16:29 (UTC)--Rapid Exp 2007年6月15日 (金) 12:07 (UTC)
どうでも良いんだよ。馬鹿な暇人共が。失せろ。修正--Avanzare 2007年10月29日 (月) 03:43 (UTC)
お前が失せろ。
そんなこと書くことしかできないお前の頭の中は
きっと、というか必ず狂っている
お前がこのページに書く権利はない
　　　　　　　　　　　　　　　｛OPP｝
replies: text: 荒らしめいた行為をする方が「暇人共」って…。そのような行為の方が余程暇人のように思われますが。また、ここで「記事が長すぎる！」「細かいことまで書きすぎだ！」と言い、具体的な箇所まで述べているにもかかわらず、修正をしない方もおられますが、それだとただ単なる愚痴・文句を言っているだけにしか見受けられません。どこを直すべきか書けるのであれば、実際に修正しましょう。--Senoopy 2007年6月4日 (月) 02:02 (UTC)
replies: text: :Senoopyさん、どうも初めまして。要するに私のことでしょう?名指しでも結構ですよ。人間、毎日パソコンに向き合えるわけ無いんですから、ちゃんと編集に参加しろ、と言われても無理な話です。アカウントをとってすぐに消えたらまあ誰でもビックリしますが、これから離れる時に、せっかくだからアカウントを取ったんですよ。このページはなぜか、編集合戦が多いですからね……編集する気力が無くなります。

text: :あと、わざわざ太字で愚痴文句言ってるだけ、ってそれは失礼ですよ。こちらも、以前書いた内容のとおり、4000バイトも削減しましたよ（履歴を見てください）。まあそれなのに、何もしてないような書き方はあんまりじゃないですか？でも、威勢のいい事を書いておけば、多少はくだらないエピソードを書く人も少なくなるでしょうから、そう書いたんです。とか言ったらほったらかしにするな、という感じで言われるのでしょう--Rapid Exp 2007年6月15日 (金) 12:07 (UTC)
replies: text: ::別に特定の誰かを指して書いたわけじゃないんですけどね。もう少し冷静に読んでいただきたかった。イチローの「向こう30年」発言みたいになってしまいましたか。ここでの発言はログインユーザーの方が多いのに、実際の編集はIPユーザーばかり（尤も、IPの方が多いから当然でしょうが）で、ノートで発言している人の名前すら履歴に殆ど見受けられないから発言しただけです。--Senoopy 2007年6月15日 (金) 23:27 (UTC)
基準全項目達成での沢村賞受賞は、１７年振りではなく「１４」年振りです。すぐに編集できる方がいらっしゃったら、編集してもらえないでしょうか。すみません、ログインしていないので。--60.35.28.150 2008年1月14日 (月) 19:05 (UTC)
　プロ入り後2009年で「インタビューアーから「報告があるそうですが」と問われ、「これは北海道で流れていますか？」と逆質問、「いいえ」とインタビューアーが返答すると「じゃ止めます」と答えたが、スタンドに居たファイターズファンからの「えぇ～！」という声に応え、」この文章の「これは北海道で流れていますか？」は「これ場内聞こえてますか？」ではないでしょうか--有巳 2009年7月20日 (月) 02:19 (UTC)

text: 当時この試合をスカパーで見てましたが、ヒーローインタビューの最後にインタビュアーから「最後にダルビッシュ投手からファンに報告があるそうですが？」と問われ、それに対しダルビッシュが「これ、場内で流れていますか？」と問い直し、インタビュアーは場内で流れてない旨を伝えたので「じゃ、いいです」と一度断っています。その為インタビュアーが再度「では全国のファンに向けて」と振ったので第2子について応えています。故に、「（ラジオなどで中継を聞きながら試合観戦してたファイターズファンもいただろうけど）ファイターズファンからの「えぇ～！」という声に応え」は大げさな表現ではないでしょうか？少なくともTV中継でその声は拾われてなかったと思いますよ。--Ho13 2009年7月26日 (日) 19:02 (UTC)
僕はその試合、東京MXテレビの中継で見ていましたが、ファイターズファンからの「えぇ～！！」という声はちゃんと拾われてましたよ。--TUBE.SKYHIGH 2009年12月24日 (木) 21:50 (UTC)
thread_title:  修正依頼 

message: ダルビッシュ有の関連項目の節ですが、関連性の明確でないもの及び関連性が薄いと思われるものを除去し、整理を行いました。除去した関連項目はこの文章の下に転記してあります。以下のうち、強い関連性を示せるものは説明を横につけて本文に復帰させてください。また新規に関連項目を書き込む際にも、関連性の説明を横につけてください。この編集はプロジェクト‐ノート:野球選手/過去ログ1#関連項目について（２）での議論にもとづいて行われていますので、そちらも参照してください。
* 大社義規
* トレイ・ヒルマン
* 鶴岡慎也
* 佐藤義則
* 新庄剛志
* 涌井秀章
--ぴかり 2007年11月4日 (日) 05:42 (UTC)
関連人物に菅野光夫さん(故人)を入れてあげるべきだと思います。といいますのも、ダルビッシュが喫煙騒動で鎌ヶ谷で謹慎していた時に彼を人間面で指導し、相談相手になったりリハビリ中にキャッチボールの相手をしていたのが当時寮長だった菅野さんで、ダルビッシュは恩人として非常に彼を慕っていましたし、彼が投手としても人間としても球界のエースと呼ばれるまでに大きく成長できたのは菅野さんの最後にして最大の功績だったと思いますから・・・。--60.35.30.165 2008年4月20日 (日) 19:19 (UTC)
自分の書き込みに酔ってないで勝手に追記すればいいと思いますけど　--61.198.222.57 2008年4月20日 (日) 20:19 (UTC)
thread_title:  関連項目の整理 

message: チェアドアさんは、この記述を今後どうなるか分からないと言ってコメントアウトされましたが、いつまで待てば良いでしょうか？現在進行形の事実ですが、今消さなくても、もし現状が変わったのなら削除または追記なり修正して、変わらない分にはそのままで良いかと思いますが。　そんなこと言ったらピッチングスタイルや体重、身体能力とかだって今後変化する可能性があるものでしょうし。--Terrestrial 2008年1月30日 (水) 00:06 (UTC)
鶴岡とのバッテリーは監督の起用方針によるところが大きいためです。今更ですけど、日ハムは2008年から監督が変わりました。2008年も鶴岡をダルビッシュ専属捕手として起用するか、もしくはレギュラー捕手として起用するかどうか不透明です。ですので2008年終了後に記述すれば良いでしょう。ピッチングスタイル、身体能力、体重などについては鶴岡とのバッテリーとはまた違った種類の記述になりますので、ここでは敢えて議論しません…。--チェアドア 2008年1月30日 (水) 03:21 (UTC)
わかりました。細かい意見の相違にこだわってもきりが無いので、2008年終了後までってのはともかく、それでは一旦コメントアウトの状態で置いておきます。気が変わったらまたここに意見を書かせて貰います。また、私以外で、「そのくらい今（今年終了までまたなくても）書いても別に良いんじゃないの？一昨年、去年の事実として、状況が変わればその時修正すればいいじゃん。」って人がいたらこの事について記述をしても良いと思います。--Terrestrial 2008年1月30日 (水) 04:01 (UTC)
とりあえず過去形の記述にしてコメントアウトを外しました--Terrestrial 2008年2月2日 (土) 00:07 (UTC)
「変化球はなんでも投げられ」という記述を削除させていただきました。やはり公式戦で全変化球を使用しているわけではないですし・・・。「握り」が出来るという事なら誰だってできますからねぇ・・・。なんかダルビッシュの項目だけやけに褒め称えるような記述が目立ちすぎてるような感じですね。--kinoto` 2008年3月26日 (水) 04:14 (UTC)
thread_title: 鶴岡とバッテリーを組んでいることについて

message: Barusantiさんは私の編集を取り消されましたが、取り消し理由の中に「他者の詳細投稿を取り消す理由がわかりません。修正するなら語尾などの範囲で行うべき。」ともありますが、私が詳細にした部分も、語尾等の範囲の修正も全て取り消したのは何故でしょうか？私の編集が全て正しいと言い張るつもりはないですし、削り過ぎた部分は必要なら付け加えて頂いて構いませんが、ウィキペディアのサーバーが無限の容量があるわけではないですし、削れる部分は削るのも必要ではないでしょうか。--ゆーし 2009年8月24日 (月) 04:24 (UTC)
貴殿が編集する前の状態に戻しただけです。貴殿の修正は主文の削除があり、閲覧者が知り得る情報を剥奪しています。本意でサーバー容量の懸念をされるのであればこの文や、貴殿自身のページも削除されてはいかがでしょうか？誰も見ないでしょうし必要ありませんよ、つまり貴殿の行為の全ては自己満足に過ぎません。Barusanti
replies: text: 取り消し理由の矛盾の質問の答えになっていないのでは？以前もマイケル中村の項目で、自分の投稿が編集されると「取り消し、荒らし」等を繰り返し注意を受けてますし、取り消し理由に矛盾もありますし、議論の中に挑発を目的とした取れる言動もありますし、自分の投稿を編集されたのが不快等の理由で取り消したと感じます。議論は出来そうもないので終わりにします。--ゆーし 2009年8月24日 (月) 06:14 (UTC)
自分が指摘されると私のあら捜しで反論ですか？マイケルに関して、貴殿はその全てをご存知ですか？
Barusanti以外での私の投稿（ログイン忘れのためＩＤ表示）もあり、その全ての投稿や流れを分からないと理解できないはずです。わざわざ太字にして攻撃とは貴殿の性格が良く伝わります。貴殿は興味のある巨人軍関係の編集に励んでください。Barusanti
このような貴方との個人的私信とも言える「不毛」な投稿を残しておく意味があるのか？サーバーの容量が心配なのでしょ？しつこいし煩いよ貴方。Barusanti
Barusantiさんは冷静になってくだｓさい。編集保護によって編集できなくなる私のようなユーザも居るんですから。--高尾区 2009年12月6日 (日) 15:44 (UTC)
thread_title:  冗長な文章の編集 

message: ウィキペディアは速報サイトではなく、逐次的な編集は記述の冗長化を招くため2010年シーズンについての記述はシーズン終了後にすべきと思うのですがいかがでしょうか。--オクラ煎餅 2010年4月22日 (木) 11:19 (UTC)
replies: text: 2010年4月23日 (金) 03:03 (UTC)の時点で今シーズンを語るのは早すぎ。シーズンが終わってから評価が決まります。--hyolee2/H.L.LEE 2010年4月23日 (金) 03:03 (UTC)
replies: text: :基本的には賛成ですが、ある程度譲歩してシーズン中はコメントアウト内で記入するという条件つきで賛成です。開幕連続2ケタ三振の記録など、シーズン終了後には忘れてしまいそうな大記録もありますが、コメントアウト内で記入する事でそれを防ぎ、文章を簡略修正してからコメントアウトを解除する方法もありますので、その方法がよろしいかと思います。--ボブソン 2010年4月23日 (金) 08:32 (UTC)
replies: text: ::ボブソンさん＞議論参加ありがとうございます。開幕から4試合連続2桁奪三振は確かに特筆すべき記録ですが、次回登板日になれば5試合連続になるかも知れないわけで、だったら記録が確定してからの記述でも遅くはないはずです。いずれにしても性急な記述は編集合戦の原因の一つであることには変わりませんので基本的には自重していただきたいものです…。コメントアウトも一つの方策ではあるとは思います。--オクラ煎餅 2010年4月23日 (金) 14:50 (UTC)
コメント依頼を見ました。シーズン終了後に記述追加すべきというのはそのとおりだと思います。通算○○などの記録（通算100勝とか通算200本塁打とか）は問題ないと思いますが、シーズン中の各種成績は試合のたびに変わる可能性があるわけですから。あと、履歴を見る限り、問題となっているのはただ1人のユーザーの編集行為のようですし、記事のコメント依頼よりも利用者のコメント依頼を出したほうがいいんじゃないかなという気もします。--五斗米道（評定|戦歴|矢文） 2010年4月24日 (土) 16:23 (UTC)

text: 五斗米道さん＞

text: 「あと、履歴を見る限り、問題となっているのはただ1人のユーザーの編集行為のようですし、記事のコメント依頼よりも利用者のコメント依頼を出したほうがいいんじゃないかなという気もします。」＞履歴から当該ユーザーは初心者であると思われたため、ウィキペディアのコミュニティ性を理解していただくため、（少し悩んだ末）項目へのコメント依頼という形をとりました。--オクラ煎餅 2010年4月28日 (水) 03:57 (UTC)
replies: text: :さて当該ユーザーさんにも本旨をご理解頂き（多分）、連投も収まりましたので、「2010年（その年）の成績は2010年（その年）のシーズン終了後に記述する」「もし2010年（その年）の成績が記述されているのを発見した場合は削除またはコメントアウトする」ということを改めて確認したうえ、コメント依頼を終了します。皆様コメントありがとうございました。--オクラ煎餅 2010年4月28日 (水) 03:57 (UTC)
thread_title:  2010年の成績 

message: 利用者:Lafolte氏、利用者: 219.11.102.11氏によって主に人物節に検証可能性や中立的な観点、野球選手記事の書き方に反する雑多な箇条書きによる多量のトリビアが繰り返し記入されます。利用者:Lafolte氏、利用者: 219.11.102.11氏をはじめ同様の編集を企図される編集者の方は編集合戦を避けるためにも上記の方針に目を通した上、編集の前に、是非ここでの議論にも参加していただきたく存じます。--オクラ煎餅 2010年7月6日 (火) 03:24 (UTC)
=== プレースタイル ===
複数の問題を同時に議論すると議論の拡散を招きますので、まずはプレースタイル節の記述の是非を議論したいと思います。
「普通は投球の精度を高めるために、フォームを一つに固めるのが一般的であるが、ダルビッシュは体調、コンディションに合わせて、5種類以上の投球フォームを持っており、その日の調子によってフォームを決めている。踏み込む足の位置、リリースのタイミング、足の上げ方などいくつかの修正ポイントがあり、試合中にしっくりこなかったと思えば、すぐにフォームを修正できる能力を持っている。」
は疑問が残る記述です。
この記述を行うためには「普通は投球の精度を高めるために、フォームを一つに固める」とする点と、「ダルビッシュだけがその能力を持っている」という2点を明確に示した出典が必要なはずですが、そのような出典は示されていません。現状は無効な出典（多くの人が参照し検証することが難しい過去のTV番組）が示されているのみです。
また、ダルビッシュ以上に明確に複数の種類のフォームを使い分ける投手にはトレイ・ムーア、山井大介、ジョン・ベイルなどがおり、ダルビッシュだけの能力でないのであれば、特筆性がなく記述するまでもないことと考えます。--オクラ煎餅 2010年7月10日 (土) 02:18 (UTC)
replies: text: これに対し、Lafolteさんは2010年7月10日 (土) 08:06 (UTC)私のノートページにこのように反論されました。--オクラ煎餅 2010年7月10日 (土) 09:02 (UTC)
replies: text: :Lafolteさんが『テレビはソースにならないことはない』とおっしゃっていましたが、テレビ番組というのは、検証が不可能であるから、出典としてはあまり好まれません。--Ohgi 2010年7月11日 (日) 12:39 (UTC)
ダルビッシュの投球フォームについては3回目になるが、2007年11月4日放送テレビ朝日『GET SPORTS』からの出典。何度もいうように、テレビがソースにならないことはないWikipedia:出典を明記する。他のWIKIを見てもテレビをソースにしているところは沢山ある。ダルビッシュが投球フォームを何種類も持っていて、試合中にフォームを修正することは有名な話だが。変化球バイブルについては2回目になるが、リンク切れのソースからの出典。http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1245367762/l50 参照。　--Lafolte 2010年7月11日 (日) 12:58 (UTC)

text: Wikipedia:検証可能性をご覧いただければわかりますが、ウィキペディアには「検証が可能であること」のみを載せることができます。テレビ番組は検証が可能でしょうか。DVDなどが発売されていて検証が可能でない限り、Wikipedia:検証可能性の精神からしてテレビ番組は出典に使うべきではないでしょう。掲示板なんてもってのほかです。WP:RS#掲示板、Wikiで構築されたサイト、Usenetへの投稿をご覧下さい。--Ohgi 2010年7月11日 (日) 13:15 (UTC)
＞テレビ番組は検証が可能でしょうか。DVDなどが発売されていて検証が可能でない限り　
そんなこといったら、どのWIKIもそうでしょう。みてもいない人がそういったら、切りがないですよ。ただ、これは真実で、ダルビッシュが投球フォームを何種類ももってるのは有名な話です。
そもそもオクラ煎餅はダルビッシュのWIKIに粘着しすぎる。江草、雄星、ヘッドロックなどにおいて検証可能性のない記述（他者編集）を放置しながら、ダルビッシュのエピソードを執拗に削除するなどといった姿勢が「恣意的」と捉えられている事を再度念頭に置かれるべきだと思います。--Jonmeri 2010年7月1日 (木) 10:26 (UTC)と第三者からも指摘されてる通り。
掲示板は出典元の転載で実際に確かめてる。--Lafolte 2010年7月11日 (日) 13:36 (UTC)

text: テレビ番組は他者が再検証できませんので、出典にはなりません。Ohgi氏の言うとおり、掲示板も出典にはなりえません。ダルビッシュほどの投手であれば、その投球メカニクスを解説した専門書は幾らでもあるはずですので、それを探すべきです。なお他の記事の話は最初からしていません。さらに、ここは私の編集方針を弾劾する場ではありません。繰り返しになりますが、複数の問題を同時に議論すると議論の拡散を招きますので、まずはプレースタイル節の記述の是非のみを議論したいと思います。--オクラ煎餅 2010年7月12日 (月) 04:58 (UTC)
松井秀喜やイチローを例にとっても、テレビをソースにしてるところはあります。
松井
*93.^ 2009年12月21放送のTBS「S☆1・J-SPO」でのインタビューより 
*97.^ 2009年11月8日放送,テレビ朝日「速報スポーツLIVE」より 
*98.^ a b 2009年11月5日放送,テレビ朝日「GET SPORTS」内でのインタビューより 　←同じGET SPORTSです
イチロー
*13.^ 日本のニュースより。
*20.^ テレビ番組「イチロー　MVPの真実」より。
*30.^ NANDA!?より。
「これらの検証可能性のない記述を放置しながら、ダルビッシュだけに粘着して、削除だけを続ける行為が「恣意的」と捉えられてることを念頭に置くべきだ」とオクラ煎餅のノート でJonmeri さんにも指摘されている通りです。また、Wikipedia:管理者伝言板/3RRでも、Bellcricket さんに「編集合戦に参加しているのはオクラ煎餅さんも同様です。差し戻しを控えてください。」と指摘されています。あたなは私かダルビッシュに対する私恨で恣意的にやってる風にしかみえません。それはJonmeri さんもオクラ煎餅のノート で指摘しています。ダルビッシュのファンなら知ってて当たり前の話なんですが。--Lafolte 2010年7月12日 (月) 15:06 (UTC)

text: 繰り返します。ここでは専らダルビッシュのプレースタイルに関する記述について話し合っており、他の項目の記述や私の編集方針の話はしていません。他の項目にも問題のあるところはありますが、それはこれから個別に議論していけばいいだけであって、本項に先駆けて議論"しなければいけない"ものではないはずです（参照：論点のすり替え#例）。まずは「普通は投球の精度を高めるために～」の一文の記述をどのように修正するか、という点に関するご意見を頂きたく存じます。--オクラ煎餅 2010年7月14日 (水) 02:26 (UTC)
replies: text: :論点のすりかえとか検証可能性をみたすように指摘するけど、そう言う割にはオクラ煎餅自身は堂々とそれに反したことをやってるみたいですが？

text: :ご自身が立ち上げられたヘッドロックの中に、全く検証可能性を満たさない記述を自ら行った＞そうお思いになったのであれば、基本方針に則って記述を削除するなり、要出典タグを貼り付けるなり自由に編集してください。wikipediaでは多様な参加姿勢が受け入れられています。

text: :問題点：「そうお思いになったのであれば」との文章を第＞三者が読めば、「jonmeriの主観かな？」と感じる方もいるかもしれませんが、これは他の編集者によって改善された事実です。検証可能性がないなと分かっている物を載せてはいけないでしょう？Wikipedia:検証可能性。そこの問題点を指摘しているのに、自分へ向けられた矢印を完全に無視した論点のすり替えに他なりません。「wikipediaでは多様な参加姿勢が受け入れられています。」と言いたいのであれば先ず「不注意でした」、「以後気をつけます」などというべきでしょう？ オクラ煎餅のノートにて

text: :投球の精度を高めるために、フォームを一つに固めるのが一般的であることは何度も説明したし、こんな常識も知らないで因縁つけないでください。

text: :他の検証可能性のない記述を放置しながら、延々とダルビッシュのWIKIだけに粘着して、削除することしかしない。ダルビッシュが投球フォームを何種類も持っていて、試合中にフォームを修正をすることは、野球ファンなら広く知れ渡ってる事実であり、今更因縁つけてるのオクラ煎餅だけです。ちゃんとソースは出てるんだから、テレビ朝日GET SPORTSに問い合わせて事実確認でもしてください。あたなは私恨でやってるだけでしょう？--Lafolte 2010年7月15日 (木) 01:54 (UTC)
replies: text: ::Lafolteさんへ。第一に、ここでは標記の議題のみを議論しています。他者の発言を引用してまで私の編集方針の話をしていらっしゃいますが、それこそがまさに論点のすり替えじゃないですか。そのような話はここではなく私のノートページやコメント依頼でどうぞ。もう二度と同じことを言わせないで下さい。第二に、フォーム固めが球会の常識であることは野球ファンであり経験者の私も良く知っています。ただしこのページの閲覧者は野球ファンや経験者だけではありませんよね。その人たちのためにもよりわかりやすく正確に記述するべきだとは思いませんか?Wikipedia:避けたい言葉#非中立な主張をひそませうる言葉をご覧下さい。第三に、「あなたは私恨でやっているんでしょう?」だけは看過できない発言ですね。このように他者の態度を悪く決め付ける行為は以後絶対におやめ下さい。Wikipedia:エチケット、Wikipedia:礼儀を忘れない、Wikipedia:個人攻撃はしないをよく読んでWikipedia:基本方針とガイドラインを理解してください。--オクラ煎餅 2010年7月15日 (木) 02:40 (UTC)
replies: text: :::それは言い過ぎした。気をつけます。投球フォームを固めることが一般的であるという記述は、ダルビッシュがフォームを固めることはせず、何種類も持ち合わせており、コンディションによって、投球フォームを変えているということ、試合中にしっくりこない場合、傍目からはわからないが、投球フォームを変えることで、大崩れを防ぎ、安定した投球につなげていることへの対比として乗せた訳であります。ダルビッシュが投球フォームを何種類も持ってるなんて広く知られていることです。疑うのなら、ソースを出してるのだから、テレビ朝日GET SPORTSに問い合わせてみてください。テレビで放送されたことなんで、観てもいない人が検証が可能かどうか言い出したら、キリがないですが。そもそもテレビがソースにならないとは規定されてないし、他のWIKIにもテレビをソースにしてるところは沢山あるわけです。--Lafolte 2010年7月15日 (木) 03:31 (UTC)
Lafolteさん、基本方針を理解していただいてありがとうございます。さて、「テレビは有用な出典となり得るか」と「『ダルビッシュがフォームを固めないこと』は特筆性足り得るか」について同時に議論するとまた議論が混乱しますので、まずは「『ダルビッシュがフォームを固めないこと』は特筆性足り得るか」について是非を問いたいと思います。
Lafolteさんが仰るとおり、私もダルビッシュが複数の投球フォームを意図的に使い分けていることをよく知っています。しかし、それは多かれ少なかれほとんどの投手が持ち合わせている能力だとも思うのです。例えば球場ごとに違うマウンドの高さに合わせて投手がステップ幅を変えることは良くあることですし（一時松坂大輔はよく「アジャスト」と口にしていました）、投球ごとに明らかに腕の振り方を変える投手もいれば、足を上げる時間を変える投手もいます。複数の投球フォームを使い分ける投手は球界でただ一人ダルビッシュだけ、という訳でなければ特筆に値する能力とはいえないのではないかと考えるのですがいかがでしょうか。--オクラ煎餅 2010年7月15日 (木) 13:13 (UTC)

text: 特筆性はあるとは思います。黒田、松坂、工藤、内海、三浦、吉見、菊池と一般的に投球フォームを固める選手が多い中で、ダルビッシュは投球フォームを固めることはせず、5種類以上持ち合わせ、中学時代からコーチの指導に耳を貸さず、独自に追及して投球フォームを身につけたほどであり、調子が悪い時に、どうにかするのに一番障害になるのが投球フォームを「固める」ことであり、調子によってフォームを変えているとツイッターでも述べています。投手にありがちなその日の調子に左右されて大崩れするということがなく、4年連続で防御率1点台を記録しているのはその適応力があるからだと思うのです。2009年の日本シリーズではキャッチボールの様な投球フォームで巨人打線を抑えるほどですからね。また、シャドーピッチングをしたことがないというのも聞いたことがない話で、彼独特の感性があってのものだと思います。ダルビッシュだけがその能力を持っているという様な印象を受ける記述であるなら、書き方を変えればいいのではないですか？--Lafolte 2010年7月16日 (金) 02:55 (UTC)
replies: text: :私はその意見には賛同しかねます。

text: :第一に「ダルビッシュが4年連続で防御率1点台を記録していること」と、「それは彼がフォームを固めないからである」ことの明確な因果関係が見出せないからです。

text: :第二に投球フォームを一種類に固めることは本当に「一般的」なのか疑問があるためです。投球フォームを固めない（＝試合ごと、または投球回ごとに投球フォームを修正する）選手は金子千尋、小椋真介、篠田純平、井坂亮平（参照：オリックス：強風も冷静に対処 金子千3連続完封、小椋 6回0封 自己最多4勝 6月2日のヤクルト戦以来 やっと来た来た、篠田粘って広島3連勝、楽天の井坂がプロ初完投勝ち）など、数多く存在します。さらに前回も述べたように、トレイ・ムーア、山井大介、ジョン・ベイルなど一球ごとに投球腕の角度を明確に変える選手もいます。Lafolteさんが上に挙げられた選手のうちでも、工藤公康は「疲れた中でピッチングフォームを固めようとするのは間違いだよ」と発言していますし（参照：）、菊地雄星も「一つに固める必要はないと思います」と発言しています（参照：）。度々「アジャスト」と発言する松坂大輔も投球フォームを固めない投手の一人でしょう。

text: :以上の2点から「普通は投球の精度を高めるために～」の記述はやはり特筆性がないものと考えます。--オクラ煎餅 2010年7月16日 (金) 03:53 (UTC)
無論ダルビッシュが4年連続で防御率1点台を残してるのがそれだけとは言いませんが、ダルビッシュはシャドーピッチングをしてフォームを固めることはせず、体調が最悪な時でも、その日の状態にあった投球フォームに変え、試合中乱調気味であってもすぐにフォームを修正して大崩れを防ぎ、試合をきっちり作ることは、ダルビッシュの感性が他のピッチャーより優れているから出来ることでしょう。それによって大崩れをしないということは、4年連続防御率1点台を残してる安定感と十分因果関係はあるといえます。調子が悪いから打たれましたじゃ話にならないとダル自身も言ってる通りです。ダルビッシュのフォームの変化については解説者が映像を何度みてもわからないほどであり、ダルビッシュ自身の感覚でしかわからないことなんでしょう。ダルビッシュは球の握り、腕の振りを変えずにストレート、変化球のキレを変えることが出来るほどの天才ですし。「普通は投球の精度を高めるために～」この記述は蛇足ぎみなんで省いても構いません。--Lafolte 2010年7月16日 (金) 05:33 (UTC)

text: ○特筆性について

text: ダルビッシュが意識的にフォームを変えていることに自ら言及していることはプレースタイル（もしくはプレー観）として取り上げる価値はあると思います。理由として、防御率1点台との因果関係が述べられていますが、これは証明のしようがないので掲載を判断する基準にはならないと思います。

text: ○出典について

text: TV番組の出典としての有効性については、「質は低いがないよりはマシ」レベルのものであり、記載しようとする内容が重要かどうかを勘案して判断すべきものかと思います（最近のTV映像は原則としてアーカイブされているということが前提です）。その点で見ると、フォームの調整の話が出典の質を落としてまで記載すべき内容かどうかは疑問です。プロレベルの投手が意識的にフォームの調整するのはそれほど珍しい話ではないからです。もっとも調整がオーバースローとサイドスローを使い分けるレベルならば確認がTVの映像しかなくとも記載すべきと思いますし、特筆性という意味では「シャドーピッチングをしてフォームを固めることはせず」の方がよっぽどあると思います（いつからかといった内容にもよるが、TVしか出典がなくても記載しておいた方がいい内容）。

text: なお、該当記述部に対して「出典無効」のタグが付与されていますが、同タグは出典になっていない＝全然違うことを言っている時用のものだと思われます。当節の議論にあるように出典の質が問題で出典と認められないという意味で使っているのであれば不要で、要出典のみでいいのではと思います。Fuji 3 2010年7月22日 (木) 04:06 (UTC)
==== 書き換えの案 ====
Fuji 3さんコメントありがとうございます。では皆さんの意見を参考に、「普通は投球の精度を高めるために、フォームを一つに固めるのが一般的であるが、ダルビッシュは体調、コンディションに合わせて、5種類以上の投球フォームを持っており、その日の調子によってフォームを決めている。踏み込む足の位置、リリースのタイミング、足の上げ方などいくつかの修正ポイントがあり、試合中にしっくりこなかったと思えば、すぐにフォームを修正できる能力を持っている」の一文を特筆性と正確性、検証可能性を担保した文章に書き換えることを提案します。
まず「普通は投球の精度を高めるために、フォームを一つに固めるのが一般的であるが」の部分ですが、このような一般的な練習法は投球などに記述されるべき内容であり、本項には蛇足と考えます。
次に「体調、コンディションに合わせて、5種類以上の投球フォームを持っており、その日の調子によってフォームを決めている。踏み込む足の位置、リリースのタイミング、足の上げ方などいくつかの修正ポイントがあり、試合中にしっくりこなかったと思えば、すぐにフォームを修正できる能力を持っている」これはプロレベルの投手ならば誰しもが持っている能力であることが複数の出典から明らかになっていますので、不必要と考えます。
これらを除去する代わりに、「シャドーピッチングをしてフォームを固めることはない」点は特筆に価するとの意見が出ましたのでこれを書き加えます。また、出典のはっきりした野球関係者のコメントで記述を補強することは有用でしょうから、
「ダルビッシュはシャドーピッチングをしてフォームを固めることをしないなど、独自の調整法を採用している。これについて日本ハムチーフトレーナーの中垣征一郎は「体感的、もしくは体験的な時間や空間的な位置を本人のなかの感覚で細かく調整できる。内部感覚による身体運動の具現力が彼は非常に優れている」「体全体を使って最後は腕を振るということではなく、体全体から生み出される力で自然に腕が振られているという感覚を、彼は持っている」と証言している(「ダルビッシュ有の変化球バイブル」p44 - p45.)。」と書き換えることを提案します。--オクラ煎餅 2010年7月23日 (金) 03:52 (UTC)

text: 一週間を経て反対意見が寄せられなかったため、合意形成とみなし当該箇所を書き換えます。--オクラ煎餅 2010年8月3日 (火) 02:09 (UTC)
thread_title:  公式方針に反する編集が多発しています。 

message: 複数の問題を同時に議論すると議論の拡散を招きますので、まずはプレースタイル節の記述の是非を議論したいと思います。
「普通は投球の精度を高めるために、フォームを一つに固めるのが一般的であるが、ダルビッシュは体調、コンディションに合わせて、5種類以上の投球フォームを持っており、その日の調子によってフォームを決めている。踏み込む足の位置、リリースのタイミング、足の上げ方などいくつかの修正ポイントがあり、試合中にしっくりこなかったと思えば、すぐにフォームを修正できる能力を持っている。」
は疑問が残る記述です。
この記述を行うためには「普通は投球の精度を高めるために、フォームを一つに固める」とする点と、「ダルビッシュだけがその能力を持っている」という2点を明確に示した出典が必要なはずですが、そのような出典は示されていません。現状は無効な出典（多くの人が参照し検証することが難しい過去のTV番組）が示されているのみです。
また、ダルビッシュ以上に明確に複数の種類のフォームを使い分ける投手にはトレイ・ムーア、山井大介、ジョン・ベイルなどがおり、ダルビッシュだけの能力でないのであれば、特筆性がなく記述するまでもないことと考えます。--オクラ煎餅 2010年7月10日 (土) 02:18 (UTC)
replies: text: これに対し、Lafolteさんは2010年7月10日 (土) 08:06 (UTC)私のノートページにこのように反論されました。--オクラ煎餅 2010年7月10日 (土) 09:02 (UTC)
replies: text: :Lafolteさんが『テレビはソースにならないことはない』とおっしゃっていましたが、テレビ番組というのは、検証が不可能であるから、出典としてはあまり好まれません。--Ohgi 2010年7月11日 (日) 12:39 (UTC)
ダルビッシュの投球フォームについては3回目になるが、2007年11月4日放送テレビ朝日『GET SPORTS』からの出典。何度もいうように、テレビがソースにならないことはないWikipedia:出典を明記する。他のWIKIを見てもテレビをソースにしているところは沢山ある。ダルビッシュが投球フォームを何種類も持っていて、試合中にフォームを修正することは有名な話だが。変化球バイブルについては2回目になるが、リンク切れのソースからの出典。http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1245367762/l50 参照。　--Lafolte 2010年7月11日 (日) 12:58 (UTC)

text: Wikipedia:検証可能性をご覧いただければわかりますが、ウィキペディアには「検証が可能であること」のみを載せることができます。テレビ番組は検証が可能でしょうか。DVDなどが発売されていて検証が可能でない限り、Wikipedia:検証可能性の精神からしてテレビ番組は出典に使うべきではないでしょう。掲示板なんてもってのほかです。WP:RS#掲示板、Wikiで構築されたサイト、Usenetへの投稿をご覧下さい。--Ohgi 2010年7月11日 (日) 13:15 (UTC)
＞テレビ番組は検証が可能でしょうか。DVDなどが発売されていて検証が可能でない限り　
そんなこといったら、どのWIKIもそうでしょう。みてもいない人がそういったら、切りがないですよ。ただ、これは真実で、ダルビッシュが投球フォームを何種類ももってるのは有名な話です。
そもそもオクラ煎餅はダルビッシュのWIKIに粘着しすぎる。江草、雄星、ヘッドロックなどにおいて検証可能性のない記述（他者編集）を放置しながら、ダルビッシュのエピソードを執拗に削除するなどといった姿勢が「恣意的」と捉えられている事を再度念頭に置かれるべきだと思います。--Jonmeri 2010年7月1日 (木) 10:26 (UTC)と第三者からも指摘されてる通り。
掲示板は出典元の転載で実際に確かめてる。--Lafolte 2010年7月11日 (日) 13:36 (UTC)

text: テレビ番組は他者が再検証できませんので、出典にはなりません。Ohgi氏の言うとおり、掲示板も出典にはなりえません。ダルビッシュほどの投手であれば、その投球メカニクスを解説した専門書は幾らでもあるはずですので、それを探すべきです。なお他の記事の話は最初からしていません。さらに、ここは私の編集方針を弾劾する場ではありません。繰り返しになりますが、複数の問題を同時に議論すると議論の拡散を招きますので、まずはプレースタイル節の記述の是非のみを議論したいと思います。--オクラ煎餅 2010年7月12日 (月) 04:58 (UTC)
松井秀喜やイチローを例にとっても、テレビをソースにしてるところはあります。
松井
*93.^ 2009年12月21放送のTBS「S☆1・J-SPO」でのインタビューより 
*97.^ 2009年11月8日放送,テレビ朝日「速報スポーツLIVE」より 
*98.^ a b 2009年11月5日放送,テレビ朝日「GET SPORTS」内でのインタビューより 　←同じGET SPORTSです
イチロー
*13.^ 日本のニュースより。
*20.^ テレビ番組「イチロー　MVPの真実」より。
*30.^ NANDA!?より。
「これらの検証可能性のない記述を放置しながら、ダルビッシュだけに粘着して、削除だけを続ける行為が「恣意的」と捉えられてることを念頭に置くべきだ」とオクラ煎餅のノート でJonmeri さんにも指摘されている通りです。また、Wikipedia:管理者伝言板/3RRでも、Bellcricket さんに「編集合戦に参加しているのはオクラ煎餅さんも同様です。差し戻しを控えてください。」と指摘されています。あたなは私かダルビッシュに対する私恨で恣意的にやってる風にしかみえません。それはJonmeri さんもオクラ煎餅のノート で指摘しています。ダルビッシュのファンなら知ってて当たり前の話なんですが。--Lafolte 2010年7月12日 (月) 15:06 (UTC)

text: 繰り返します。ここでは専らダルビッシュのプレースタイルに関する記述について話し合っており、他の項目の記述や私の編集方針の話はしていません。他の項目にも問題のあるところはありますが、それはこれから個別に議論していけばいいだけであって、本項に先駆けて議論"しなければいけない"ものではないはずです（参照：論点のすり替え#例）。まずは「普通は投球の精度を高めるために～」の一文の記述をどのように修正するか、という点に関するご意見を頂きたく存じます。--オクラ煎餅 2010年7月14日 (水) 02:26 (UTC)
replies: text: :論点のすりかえとか検証可能性をみたすように指摘するけど、そう言う割にはオクラ煎餅自身は堂々とそれに反したことをやってるみたいですが？

text: :ご自身が立ち上げられたヘッドロックの中に、全く検証可能性を満たさない記述を自ら行った＞そうお思いになったのであれば、基本方針に則って記述を削除するなり、要出典タグを貼り付けるなり自由に編集してください。wikipediaでは多様な参加姿勢が受け入れられています。

text: :問題点：「そうお思いになったのであれば」との文章を第＞三者が読めば、「jonmeriの主観かな？」と感じる方もいるかもしれませんが、これは他の編集者によって改善された事実です。検証可能性がないなと分かっている物を載せてはいけないでしょう？Wikipedia:検証可能性。そこの問題点を指摘しているのに、自分へ向けられた矢印を完全に無視した論点のすり替えに他なりません。「wikipediaでは多様な参加姿勢が受け入れられています。」と言いたいのであれば先ず「不注意でした」、「以後気をつけます」などというべきでしょう？ オクラ煎餅のノートにて

text: :投球の精度を高めるために、フォームを一つに固めるのが一般的であることは何度も説明したし、こんな常識も知らないで因縁つけないでください。

text: :他の検証可能性のない記述を放置しながら、延々とダルビッシュのWIKIだけに粘着して、削除することしかしない。ダルビッシュが投球フォームを何種類も持っていて、試合中にフォームを修正をすることは、野球ファンなら広く知れ渡ってる事実であり、今更因縁つけてるのオクラ煎餅だけです。ちゃんとソースは出てるんだから、テレビ朝日GET SPORTSに問い合わせて事実確認でもしてください。あたなは私恨でやってるだけでしょう？--Lafolte 2010年7月15日 (木) 01:54 (UTC)
replies: text: ::Lafolteさんへ。第一に、ここでは標記の議題のみを議論しています。他者の発言を引用してまで私の編集方針の話をしていらっしゃいますが、それこそがまさに論点のすり替えじゃないですか。そのような話はここではなく私のノートページやコメント依頼でどうぞ。もう二度と同じことを言わせないで下さい。第二に、フォーム固めが球会の常識であることは野球ファンであり経験者の私も良く知っています。ただしこのページの閲覧者は野球ファンや経験者だけではありませんよね。その人たちのためにもよりわかりやすく正確に記述するべきだとは思いませんか?Wikipedia:避けたい言葉#非中立な主張をひそませうる言葉をご覧下さい。第三に、「あなたは私恨でやっているんでしょう?」だけは看過できない発言ですね。このように他者の態度を悪く決め付ける行為は以後絶対におやめ下さい。Wikipedia:エチケット、Wikipedia:礼儀を忘れない、Wikipedia:個人攻撃はしないをよく読んでWikipedia:基本方針とガイドラインを理解してください。--オクラ煎餅 2010年7月15日 (木) 02:40 (UTC)
replies: text: :::それは言い過ぎした。気をつけます。投球フォームを固めることが一般的であるという記述は、ダルビッシュがフォームを固めることはせず、何種類も持ち合わせており、コンディションによって、投球フォームを変えているということ、試合中にしっくりこない場合、傍目からはわからないが、投球フォームを変えることで、大崩れを防ぎ、安定した投球につなげていることへの対比として乗せた訳であります。ダルビッシュが投球フォームを何種類も持ってるなんて広く知られていることです。疑うのなら、ソースを出してるのだから、テレビ朝日GET SPORTSに問い合わせてみてください。テレビで放送されたことなんで、観てもいない人が検証が可能かどうか言い出したら、キリがないですが。そもそもテレビがソースにならないとは規定されてないし、他のWIKIにもテレビをソースにしてるところは沢山あるわけです。--Lafolte 2010年7月15日 (木) 03:31 (UTC)
Lafolteさん、基本方針を理解していただいてありがとうございます。さて、「テレビは有用な出典となり得るか」と「『ダルビッシュがフォームを固めないこと』は特筆性足り得るか」について同時に議論するとまた議論が混乱しますので、まずは「『ダルビッシュがフォームを固めないこと』は特筆性足り得るか」について是非を問いたいと思います。
Lafolteさんが仰るとおり、私もダルビッシュが複数の投球フォームを意図的に使い分けていることをよく知っています。しかし、それは多かれ少なかれほとんどの投手が持ち合わせている能力だとも思うのです。例えば球場ごとに違うマウンドの高さに合わせて投手がステップ幅を変えることは良くあることですし（一時松坂大輔はよく「アジャスト」と口にしていました）、投球ごとに明らかに腕の振り方を変える投手もいれば、足を上げる時間を変える投手もいます。複数の投球フォームを使い分ける投手は球界でただ一人ダルビッシュだけ、という訳でなければ特筆に値する能力とはいえないのではないかと考えるのですがいかがでしょうか。--オクラ煎餅 2010年7月15日 (木) 13:13 (UTC)

text: 特筆性はあるとは思います。黒田、松坂、工藤、内海、三浦、吉見、菊池と一般的に投球フォームを固める選手が多い中で、ダルビッシュは投球フォームを固めることはせず、5種類以上持ち合わせ、中学時代からコーチの指導に耳を貸さず、独自に追及して投球フォームを身につけたほどであり、調子が悪い時に、どうにかするのに一番障害になるのが投球フォームを「固める」ことであり、調子によってフォームを変えているとツイッターでも述べています。投手にありがちなその日の調子に左右されて大崩れするということがなく、4年連続で防御率1点台を記録しているのはその適応力があるからだと思うのです。2009年の日本シリーズではキャッチボールの様な投球フォームで巨人打線を抑えるほどですからね。また、シャドーピッチングをしたことがないというのも聞いたことがない話で、彼独特の感性があってのものだと思います。ダルビッシュだけがその能力を持っているという様な印象を受ける記述であるなら、書き方を変えればいいのではないですか？--Lafolte 2010年7月16日 (金) 02:55 (UTC)
replies: text: :私はその意見には賛同しかねます。

text: :第一に「ダルビッシュが4年連続で防御率1点台を記録していること」と、「それは彼がフォームを固めないからである」ことの明確な因果関係が見出せないからです。

text: :第二に投球フォームを一種類に固めることは本当に「一般的」なのか疑問があるためです。投球フォームを固めない（＝試合ごと、または投球回ごとに投球フォームを修正する）選手は金子千尋、小椋真介、篠田純平、井坂亮平（参照：オリックス：強風も冷静に対処 金子千3連続完封、小椋 6回0封 自己最多4勝 6月2日のヤクルト戦以来 やっと来た来た、篠田粘って広島3連勝、楽天の井坂がプロ初完投勝ち）など、数多く存在します。さらに前回も述べたように、トレイ・ムーア、山井大介、ジョン・ベイルなど一球ごとに投球腕の角度を明確に変える選手もいます。Lafolteさんが上に挙げられた選手のうちでも、工藤公康は「疲れた中でピッチングフォームを固めようとするのは間違いだよ」と発言していますし（参照：）、菊地雄星も「一つに固める必要はないと思います」と発言しています（参照：）。度々「アジャスト」と発言する松坂大輔も投球フォームを固めない投手の一人でしょう。

text: :以上の2点から「普通は投球の精度を高めるために～」の記述はやはり特筆性がないものと考えます。--オクラ煎餅 2010年7月16日 (金) 03:53 (UTC)
無論ダルビッシュが4年連続で防御率1点台を残してるのがそれだけとは言いませんが、ダルビッシュはシャドーピッチングをしてフォームを固めることはせず、体調が最悪な時でも、その日の状態にあった投球フォームに変え、試合中乱調気味であってもすぐにフォームを修正して大崩れを防ぎ、試合をきっちり作ることは、ダルビッシュの感性が他のピッチャーより優れているから出来ることでしょう。それによって大崩れをしないということは、4年連続防御率1点台を残してる安定感と十分因果関係はあるといえます。調子が悪いから打たれましたじゃ話にならないとダル自身も言ってる通りです。ダルビッシュのフォームの変化については解説者が映像を何度みてもわからないほどであり、ダルビッシュ自身の感覚でしかわからないことなんでしょう。ダルビッシュは球の握り、腕の振りを変えずにストレート、変化球のキレを変えることが出来るほどの天才ですし。「普通は投球の精度を高めるために～」この記述は蛇足ぎみなんで省いても構いません。--Lafolte 2010年7月16日 (金) 05:33 (UTC)

text: ○特筆性について

text: ダルビッシュが意識的にフォームを変えていることに自ら言及していることはプレースタイル（もしくはプレー観）として取り上げる価値はあると思います。理由として、防御率1点台との因果関係が述べられていますが、これは証明のしようがないので掲載を判断する基準にはならないと思います。

text: ○出典について

text: TV番組の出典としての有効性については、「質は低いがないよりはマシ」レベルのものであり、記載しようとする内容が重要かどうかを勘案して判断すべきものかと思います（最近のTV映像は原則としてアーカイブされているということが前提です）。その点で見ると、フォームの調整の話が出典の質を落としてまで記載すべき内容かどうかは疑問です。プロレベルの投手が意識的にフォームの調整するのはそれほど珍しい話ではないからです。もっとも調整がオーバースローとサイドスローを使い分けるレベルならば確認がTVの映像しかなくとも記載すべきと思いますし、特筆性という意味では「シャドーピッチングをしてフォームを固めることはせず」の方がよっぽどあると思います（いつからかといった内容にもよるが、TVしか出典がなくても記載しておいた方がいい内容）。

text: なお、該当記述部に対して「出典無効」のタグが付与されていますが、同タグは出典になっていない＝全然違うことを言っている時用のものだと思われます。当節の議論にあるように出典の質が問題で出典と認められないという意味で使っているのであれば不要で、要出典のみでいいのではと思います。Fuji 3 2010年7月22日 (木) 04:06 (UTC)
==== 書き換えの案 ====
Fuji 3さんコメントありがとうございます。では皆さんの意見を参考に、「普通は投球の精度を高めるために、フォームを一つに固めるのが一般的であるが、ダルビッシュは体調、コンディションに合わせて、5種類以上の投球フォームを持っており、その日の調子によってフォームを決めている。踏み込む足の位置、リリースのタイミング、足の上げ方などいくつかの修正ポイントがあり、試合中にしっくりこなかったと思えば、すぐにフォームを修正できる能力を持っている」の一文を特筆性と正確性、検証可能性を担保した文章に書き換えることを提案します。
まず「普通は投球の精度を高めるために、フォームを一つに固めるのが一般的であるが」の部分ですが、このような一般的な練習法は投球などに記述されるべき内容であり、本項には蛇足と考えます。
次に「体調、コンディションに合わせて、5種類以上の投球フォームを持っており、その日の調子によってフォームを決めている。踏み込む足の位置、リリースのタイミング、足の上げ方などいくつかの修正ポイントがあり、試合中にしっくりこなかったと思えば、すぐにフォームを修正できる能力を持っている」これはプロレベルの投手ならば誰しもが持っている能力であることが複数の出典から明らかになっていますので、不必要と考えます。
これらを除去する代わりに、「シャドーピッチングをしてフォームを固めることはない」点は特筆に価するとの意見が出ましたのでこれを書き加えます。また、出典のはっきりした野球関係者のコメントで記述を補強することは有用でしょうから、
「ダルビッシュはシャドーピッチングをしてフォームを固めることをしないなど、独自の調整法を採用している。これについて日本ハムチーフトレーナーの中垣征一郎は「体感的、もしくは体験的な時間や空間的な位置を本人のなかの感覚で細かく調整できる。内部感覚による身体運動の具現力が彼は非常に優れている」「体全体を使って最後は腕を振るということではなく、体全体から生み出される力で自然に腕が振られているという感覚を、彼は持っている」と証言している(「ダルビッシュ有の変化球バイブル」p44 - p45.)。」と書き換えることを提案します。--オクラ煎餅 2010年7月23日 (金) 03:52 (UTC)

text: 一週間を経て反対意見が寄せられなかったため、合意形成とみなし当該箇所を書き換えます。--オクラ煎餅 2010年8月3日 (火) 02:09 (UTC)
thread_title:  プレースタイル 

message: Fuji 3さんコメントありがとうございます。では皆さんの意見を参考に、「普通は投球の精度を高めるために、フォームを一つに固めるのが一般的であるが、ダルビッシュは体調、コンディションに合わせて、5種類以上の投球フォームを持っており、その日の調子によってフォームを決めている。踏み込む足の位置、リリースのタイミング、足の上げ方などいくつかの修正ポイントがあり、試合中にしっくりこなかったと思えば、すぐにフォームを修正できる能力を持っている」の一文を特筆性と正確性、検証可能性を担保した文章に書き換えることを提案します。
まず「普通は投球の精度を高めるために、フォームを一つに固めるのが一般的であるが」の部分ですが、このような一般的な練習法は投球などに記述されるべき内容であり、本項には蛇足と考えます。
次に「体調、コンディションに合わせて、5種類以上の投球フォームを持っており、その日の調子によってフォームを決めている。踏み込む足の位置、リリースのタイミング、足の上げ方などいくつかの修正ポイントがあり、試合中にしっくりこなかったと思えば、すぐにフォームを修正できる能力を持っている」これはプロレベルの投手ならば誰しもが持っている能力であることが複数の出典から明らかになっていますので、不必要と考えます。
これらを除去する代わりに、「シャドーピッチングをしてフォームを固めることはない」点は特筆に価するとの意見が出ましたのでこれを書き加えます。また、出典のはっきりした野球関係者のコメントで記述を補強することは有用でしょうから、
「ダルビッシュはシャドーピッチングをしてフォームを固めることをしないなど、独自の調整法を採用している。これについて日本ハムチーフトレーナーの中垣征一郎は「体感的、もしくは体験的な時間や空間的な位置を本人のなかの感覚で細かく調整できる。内部感覚による身体運動の具現力が彼は非常に優れている」「体全体を使って最後は腕を振るということではなく、体全体から生み出される力で自然に腕が振られているという感覚を、彼は持っている」と証言している(「ダルビッシュ有の変化球バイブル」p44 - p45.)。」と書き換えることを提案します。--オクラ煎餅 2010年7月23日 (金) 03:52 (UTC)
replies: text: 一週間を経て反対意見が寄せられなかったため、合意形成とみなし当該箇所を書き換えます。--オクラ煎餅 2010年8月3日 (火) 02:09 (UTC)
thread_title:  書き換えの案 

message: 球種についてですが、Ofakb氏は平均球速は2013年シーズンの単年のものを、スライダーはスラーブでもあると記述されていますが、平均球速は単年のものしかないのならともかく、FanGraphsのPitch f/xデータなどにメジャー通算のものが記載されていますから、単年の数値よりも比較的当てになりうる通算の数値を使うのが良いのではないかと思います。スラーブについても、Ofakb氏が出典とされているスコアラーのコメントは2012年開幕前のものですし、本文にもあります2013年の雑誌に掲載された「スラーブのように変化しそうだが、そうじゃない」というメジャーでのダルビッシュのスライダーを体感した選手のコメントから、ダルビッシュのスライダーはスラーブではないと考えるべきではないかと思います。まあ、もしもダルビッシュ本人に「スラーブ投げれますか？」と聞いたら「投げれますよ」と言われそうですが(笑)、現在も試合で投げていると言える出典がない限りはスラーブは除くべきかと思います。--maip11（会話） 2014年1月29日 (水) 10:16 (UTC)
Ofakbさん、速球の平均球速については、個人的にはPitch f/xの数値の方が信憑性が高いのではないかとも思うのですが、ツーシームのファストボールとそれ以外のファストボールとで分かれるPitch f/xの数値よりも、シームに関わらずファストボールとして記録されているPitch Typeの数値を記載すべきというのは理解しました。スラーブについては上述の通り除くべきかと思います。--maip11（会話） 2014年1月29日 (水) 11:52 (UTC)
thread_title:  球種について 

message: 一部報道で11に決まったとされています（注：この事自体を記事に加えることについて妨げるものではありません）が、MLB公式サイトの2018年2月15日時点の情報では11番はドリュー・スマイリーになっています。（おそらく、スマイリーの背番号が変更になるもの思われますが）テンプレートへの背番号の記載はこれらの矛盾が解消されてからにしてください。--CornBoard（会話） 2018年2月16日 (金) 05:44 (UTC)
replies: text: 40人ロースターで確認できました。ダルビッシュは11、ドリュー・スマイリーは39に変更となりました。--ミラー・ハイト（会話） 2018年2月19日 (月) 04:40 (UTC)
thread_title:  シカゴ・カブスにおける背番号について 

message: 編集者の皆さんこんにちは、
「ダルビッシュ有」上の7個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。
*http://www.hochi.co.jp/baseball/mlb/20161101-OHT1T50045.html にアーカイブ（ https://web.archive.org/web/20161101164411/http://www.hochi.co.jp/baseball/mlb/20161101-OHT1T50045.html ）を追加
*http://www.sponichi.co.jp/baseball/special/calender/calender_09march/KFullNormal20090301237.html にアーカイブ（ https://web.archive.org/web/20131110113452/http://www.sponichi.co.jp/baseball/special/calender/calender_09march/KFullNormal20090301237.html ）を追加
*http://www.sponichi.co.jp/baseball/special/calender/calender_10march/KFullNormal20100301193.html にアーカイブ（ https://web.archive.org/web/20100323095124/http://www.sponichi.co.jp/baseball/special/calender/calender_10march/KFullNormal20100301193.html ）を追加
*http://www.sponichi.co.jp/baseball/news/2011/01/07/kiji/K20110107000003600.html にアーカイブ（ https://web.archive.org/web/20150915184408/http://www.sponichi.co.jp/baseball/news/2011/01/07/kiji/K20110107000003600.html ）を追加
*http://www.sponichi.co.jp/baseball/news/2014/09/03/kiji/K20140903008864290.html にアーカイブ（ https://web.archive.org/web/20140907012953/http://www.sponichi.co.jp/baseball/news/2014/09/03/kiji/K20140903008864290.html ）を追加
*http://www.hochi.co.jp/baseball/mlb/20160303-OHT1T50136.html にアーカイブ（ https://web.archive.org/web/20160312124223/http://www.hochi.co.jp/baseball/mlb/20160303-OHT1T50136.html ）を追加
*http://sportiva.shueisha.co.jp/clm/baseball/2011/08/06/50/ にアーカイブ（ https://web.archive.org/web/20160312125745/http://sportiva.shueisha.co.jp/clm/baseball/2011/08/06/50/ ）を追加
編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。
ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2018年3月27日 (火) 18:18 (UTC)
thread_title:  外部リンク修正 

message: 「経歴」節を「ダルビッシュ有の経歴」に分割することを提案いたします。理由は、ページ肥大によりテンプレートが読み込めず、ページ最下部に「Template:Navboxes」と表示されているため。問題等なければ二週間後に作業予定。--bcxfu75k（会話） 2022年12月26日 (月) 16:58 (UTC)
*  単に「ページが肥大した」「テンプレートが上手く表示されない」というだけの理由で、(貴方が) 多数の記事において次々と分割提案をなされている様子を見る限り、分割の本来の目的を (貴方が) 理解していないと判断せざるを得ません。--122.25.162.199 2022年12月27日 (火) 16:44 (UTC) LTA:HEATHROWの発言を取り消し--Some Ganel（会話） 2023年1月13日 (金) 14:04 (UTC)
*  まずはWP:IINFOに該当しそうな細かすぎる記述の除去から始めるべきではないでしょうか。たとえば、高校2年時の「女性と握手して全治2週間」とか記述が必要ですか? 2005年は2軍スタートとか記述が必要ですか? --ＫｏＺ（会話） 2022年12月30日 (金) 18:21 (UTC)
*  強く反対。もう二週間ぐらい経って反対しかないので取り下げてくれませんか？--ミラー・ハイト（会話） 2023年1月9日 (月) 02:38 (UTC)
失礼いたしました。議論の結果、分割提案は取り下げることに決定いたしました。議論への参加まことにありがとうございました。心より感謝申し上げます。--bcxfu75k（会話） 2023年1月9日 (月) 04:05 (UTC)
thread_title:  分割提案：ダルビッシュ有の経歴