ノート:刺激惹起性多能性獲得細胞

message: 学術界の反応はSTAPそのものについての記事では無い。
さらに、その内容は特定の立場しか含んでおらず中立性に欠けます。
--Weolirq（会話） 2016年5月17日 (火) 07:44 (UTC)
replies: text: せめて合意を得てから消しましょうね。--Keisotyo（会話） 2016年5月17日 (火) 07:56 (UTC)

text: Weolirq氏の振る舞いは妨害的編集に該当します。各種方針が得心できるまで編集に手を出すのはお控えになったほうがいいでしょう。--Kojidoi（会話） 2016年5月17日 (火) 16:43 (UTC)
replies: text: :あなた方の振る舞いは、編集者の合意と中立性というwikipediaの方針を捻じ曲げた妨害的編集です。貴方達はここでの議論と実際の編集行動が一致していない。貴方達が合意した事に貴方達が違反しています。--Weolirq（会話） 2016年5月17日 (火) 20:09 (UTC)
学術界の反応がSTAPそのものの記事ではなくここに掲載すべきではないことはノートを見ると概ね合意されているように見えます。残している事が合意に反します。
騒動について記述すべきでないという合意について伺える以下の発言があります。
「STAP騒動についてはゼロベースで別記事を作れ」「本記事で構成して転記は無理でしょう。」「社会的な騒動を新しい記事（STAP細胞問題、STAP論文騒動などの名称の記事）に書き記すというコンセンサスは取れていると思いますが」「騒動に関する新記事へ」「新記事についてはNEON様が上でおっしゃられているように「ある程度練った初版をいきなり出すしか無い」のではないかと感じています。」「本記事は「STAP細胞とは何か」を説明するためのもので、研究過程を検証するためのものではありません。」「この記事は「刺激惹起性多能性獲得細胞」自体の解説に終始するべきであり、それが百科事典の一項目としての在り方です。」
繰り返しますが、騒動について記述するならば特定の立場だけでなく様々な立場を記述するのが中立です。現状、社会的対立について特定の立場のみをこの記事に記載していることは、編集者の合意にもwikipediaの編集方針である中立性にも違反しています。--Weolirq（会話） 2016年5月17日 (火) 19:52 (UTC)

text: あなたのおっしゃることは間違いではありません。ですが状況に即したものではありません。それらの議論があった頃の本記事は、この問題で世間が騒いでいた最中のことで、記事には毎日の新しいニュースが次々と書き加えられ、収拾のつかないものになっていたのですよ。それを押さえるための議論がそれで、ですからこの説の顛末を最小限にまとめたのがあの分です。それをも削除すると、今度は話そのものが分からなくなるおそれが出てきます。それもご配慮ください。それと、その議論から今日までずいぶん時間経過があります。あなたの削除は新しい編集方針と捉えられるでしょうから、削除には議論を経る必要があります。--Keisotyo（会話） 2016年5月17日 (火) 20:30 (UTC)
replies: text: :2014年12月26日に学術界の反応を騒動に関する新記事へ移動させるという話が出ています。新しい合意ではありません。まして新しい編集方針ではありません。騒動についての記述内容は中立性違反です。中立的な観点は「絶対的で交渉の余地のないもの」です。中立的な観点はウィキペディアの内容に関する三大方針の一つです。STAPの騒動についてどこかに少しでも書くなら中立的にする必要があり、肥大化は避けられず、独立記事になることは避けられません。この記事から参照を張れば話そのものが分からなくなることはありません。この記事一つで騒動を含めてSTAPについてあらゆる側面を理解できるようにする必要はありません。--Weolirq（会話） 2016年5月17日 (火) 21:16 (UTC)
replies: text: ::あなたの削除を差し戻しているのは私だけではないです。それはおわかりですか?複数の人があなたの処置を『おかしい』と考えています。その理由が私の述べるところと同じかどうかまでは判断しかねますが、それらの方が少なくともあなたの論に納得していないことはご理解ください。--Keisotyo（会話） 2016年5月18日 (水) 00:46 (UTC)
replies: text: :::私の編集行動はこのノートの合意及びwikipediaの編集方針に沿っています。今この記事は合意及び編集方針に従わない人々によって保持されています。そのような人々がどれほど多かろうとwikipediaの編集方針を変えることはできません。”個人攻撃や抽象論”はwikipediaにおける合意形成において禁止されています。「状況に即したものではありません」「『おかしい』」は抽象論です。対立する者が少数派であることを指摘しても正当性を主張出来ません。「今度は話そのものが分からなくなるおそれが出てきます。」これは意味不明です。ここでいう”話”とは騒動のことで、それがこの記事でわかる必要はありません。--Weolirq（会話） 2016年5月18日 (水) 01:00 (UTC)
replies: text: ::::あなたのおっしゃる過去から今に続いている議論、その最後のものはあなたがおっしゃったのでも昨年12月、上を見ても今年の1月までです。つまり今現在まですでに5か月間、この記事に対してあなたのような大きな編集をするものはいなかった。それをあなたはしようとしています。つまりあなた以外の多くの人間が現状でいいと判断していたものを改変しようとしています。当然議論を経てから行うべきものでしょう。--Keisotyo（会話） 2016年5月18日 (水) 01:18 (UTC)
replies: text: :::::長期間編集が無かったならば合意されていたという論理は間違いです。その論理を認めると、wikipediaは常に記事を最新の合意に基づいたものにし続けなければなりません。僅かでも編集漏れがあって長期間放置されたとき、それを理由にその部分について合意があると考える事は出来ません。ノートの議論をもって合意を確認してください。--Weolirq（会話） 2016年5月18日 (水) 02:16 (UTC)
保護依頼を出しました。編集合戦はお控えください。--Kojidoi（会話） 2016年5月18日 (水) 03:37 (UTC)
ノートの議論において、騒動について記事に含めるべきだと主張しているのはKojidoi一人です。
ほとんどの編集者が騒動に関する記述をこの記事に含める事を否定しています。以下の発言とそれへの編集者の反応を確認してください。
Kojidoi「STAP研究や論文の内容についての批判 - 当記事の守備範囲。」「「論文」の話は「STAP細胞はなにか」の本質を説明する上で不可欠の要素であって、学術的なSTAP細胞の説明の一環と捉えるべきでしょう。研究倫理の話は微妙ですが、これは研究所の運営の話と一緒に「騒動の背景」として述べるのが収まりが良いように思います。」
その観点について合意形成はありません。疑問を明確に呈した編集者が存在します。これまでの合意の流れにも反しています。
STAP細胞が認められない理由を記述するに留めるべきで、それは不正やねつ造の疑いを記述せずとも出来ます。
理由とは、追試で再現しなかったということです。
それと、Keisotyo「確かに、STAP細胞は現時点では『架空』と言わざるを得ないでしょうね。」この考えは間違いです。架空とは創作物等のフィクションとしての存在であり、
”実在すると主張されて実在が確認されていないもの”は架空ではありません。
--Weolirq（会話） 2016年5月21日 (土) 00:55 (UTC)

text: >ノートの議論において、騒動について記事に含めるべきだと主張しているのはKojidoi一人です。

text: もう一度過去ノートを読みなおしてください。そんな主張はしていません。なんかいろいろ勘違いされているようなので、一ヶ月でも二ヶ月でもかけていろいろ学び直していただきたいと思います。--Kojidoi（会話） 2016年5月21日 (土) 02:31 (UTC)
replies: text: :Kojidoi「STAP研究や論文の内容についての批判 - 当記事の守備範囲。」「「論文」の話は「STAP細胞はなにか」の本質を説明する上で不可欠の要素であって、学術的なSTAP細胞の説明の一環と捉えるべきでしょう。研究倫理の話は微妙ですが、これは研究所の運営の話と一緒に「騒動の背景」として述べるのが収まりが良いように思います。」この発言は大多数の編集者の合意に反するものです。勘違いを指摘するなら抽象論ではなく具体的に指摘すべきです。抽象論による否定はwikipediaの方針に反します。それと、過去ノートではなくこのノートです。現在議論の真っただ中であるこのノートのログが過去ログに移される事が匿名で繰り返されていますが、議論を妨害する行為です。--Weolirq（会話） 2016年5月27日 (金) 02:49 (UTC)

text: : ＞この発言は大多数の編集者の合意に反するものです。

text: : どこを読めばそういう解釈に至るのでしょうか？　見当違いも甚だしい。このレベルの文脈さえ読むことが出来ないのなら、迷惑なので出てこないでくれますか？ --Kojidoi（会話） 2016年5月27日 (金) 03:23 (UTC)
replies: text: ::特別:差分/59761718特別:差分/54085856このノートに記述された意見のほとんどが騒動について別記事を作るべきだという立場。Kojidoiは対立意見を無視し、合意形成というwikipediaの編集方針を無視している。Kojidoiが推奨する記事は、中立性というwikipediaの三大方針に反している。--Weolirq（会話） 2016年5月29日 (日) 13:02 (UTC)
replies: text: ::: 独立記事に関しては過去にこういう発言やこういう発言もしているのですがね。

text: ::: それで、結局Weolirq氏は話をどこに持って行きたいのですか？　そもそもこの記事ノートは私の発言がいいとか悪いとかいう話をするところではないのですよ。記事をどうするかについての話がないのなら、やはり書き込みはご遠慮頂くしかありませんね。--Kojidoi（会話） 2016年5月29日 (日) 13:14 (UTC)
replies: text: ::::横レス失礼。Wikipedia:中立的な観点には、《ある特定の観点を他方に優先して推進するものではありませんし、ある特定の観点を除外するものでもありません。》と書かれてあります。節「学術界の反応」が特定の観点ならば、別の観点からの加筆も受け入れられるべきと言う話であって、除外（編集除去）すべきものではありません。仮に「STAP騒動」を別項目として立てたので節「学術界の反応」をそちらに一部転記したい、と言う提案ならまだ話はわかりますが、Wikipedia:中立的な観点を以って記述の単純除去の理由とするのは誤読でしょう。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2016年5月31日 (火) 06:37 (UTC)
replies: text: :::::他の立場について記述したらkojidoiによって主題と無関係として削除されました。特別:差分/59738963確かに騒動に関した記述はこの記事とは関係ありません。しかし騒動についても特定の立場についてのみこの記事に記す事が許されています。例えば学術界の反応というなら、学界でもSTAPについて肯定的な意見を述べている人についてや、ハイデルベルク大で条件を修正して再現に成功した話や、ハーバード大がSTAPの特許を各国で申請している事についても記述すべきです。kojidoiの編集方針は中立性違反です。私は当初から記事をどうすべきか示しているので、それをしていないというkojidoiの指摘は捏造です。kojidoiは私にノートにすら参加するなと言っていますが、その理由を示していません。私のどの言動がwikipediaのどの方針に反するのかを示すべきです。さもなくばwikipediaの私物化です。--Weolirq（会話） 2016年6月6日 (月) 16:54 (UTC)
（インデント戻し）特別:差分/59738937ですが、武田邦彦のは個人ブログで掲載基準未満、「彼らの言い分のまとめ」はWikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成に当たると見受けます。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2016年6月7日 (火) 13:48 (UTC)
weolirqさんの「中立性違反」という意見はもっともだと思います。ただサイゾーが運営するビジネスジャーナルを擁護する立場の出典の一つに挙げていますが、それが「信頼できる情報源」に当たるかは意見が分かれそうです。--ペン打ゴン（会話） 2016年7月1日 (金) 08:43 (UTC)
thread_title:  削除の件