Wikipedia‐ノート:記事名の付け方/過去ログ9

message: 現状では「その他」節で各ウィキプロジェクトを参照させる様になっていますが、Wikipedia:ウィキプロジェクトを見ても、どのプロジェクトで記事名についての合意がなされているのかがわかりません。そこで、「:Category:記事名の付け方」を新設して記事名規程のあるプロジェクトやページをカテゴライズするとともに、「その他」節を次の様に改訂してはどうかと思います。
replies: text: 上記以外にも各ウィキプロジェクトにおいて記事名の付け方の合意があるものもあります。詳細は各ウィキプロジェクトのページをご覧ください。
いかがでしょうか。ある程度の成文規程を期待してウィキプロジェクトのノートを意図的に外しましたが、ノートページをカテゴライズすることを妨げるものではありません。カテゴリによるよりは一覧ページの方が良いかもしれませんが、まずはカテゴリからと考えています。--Jms 2009年8月6日 (木) 15:12 (UTC)

text: 第一歩としてのカテゴリー提案。本当にお疲れさまです。提案に関して、先の節の通り賛成です。純粋なカテゴリーよりかは、「Wikipedia:記事名の付け方に基づく名称ルールです」的なテンプレートを作って、テンプレートを張ったら自動的に隠しカテゴリーの方が良いかもと思っています。現時点ではラフ案なので。--Taisyo 2009年8月8日 (土) 02:12 (UTC)
replies: text: :テンプレート添付に関してはWikipedia:井戸端/subj/ウィキプロジェクトでの提案、議論は強制力を持てるか？の問題も、ある程度解決できるのではと思います。「Wikipedia:記事名の付け方お墨付き」を証明するメリットはあると思います。--Taisyo 2009年8月8日 (土) 02:22 (UTC)
replies: text: :: 提案の意図は参照しやすくすることにあり、純粋にカテゴリーを考えています。「お墨付き」かどうかは、手続き上別の話だと思いますし、そこまで議論を広げて時間がかかってしまう (かもしれなくする) よりは参照しやすくすることの方が重要だと考えています。--Jms 2009年8月8日 (土) 02:58 (UTC)
replies: text: :::確かに、議論を広げすぎて纏まらないことも多いです。個人的に、その傾向はあります。純粋なカテゴリーを作成して、それを貼り付けていく案に賛成します。後、最初は明確なのから貼り付けていった方が早いかと思います。その後、ノートに記載されているルールや、明文化していないルールに掘り下げていくのは後回しにしていけば、早く進むと思います。後は、お知らせなどに議論があることを入れて、全体に周知して。

text: :::その上で、扱いなどを別の章で時間を掛けて、決めていければ。けど、それに時間がかかると思いますので、カテゴリーを先行して進めていく案に賛成します。--Taisyo 2009年8月9日 (日) 01:30 (UTC)
一週間経過しましたが、反対意見が出なかったのでカテゴリを作成し、上記文案を反映しました。カテゴライズはボチボチ進めますが、ご協力いただければ幸いです。--Jms 2009年8月13日 (木) 16:42 (UTC)

text: ソートキーをつけたほうがいいですね。「Wikipedia:ウィキプロジェクト イタリア」は「いたりあ」など。ないと「W」の中が文字コード順になってしまいます。--Kappas 2009年9月23日 (水) 13:44 (UTC)
Wikipedia:記事名の付け方自体を:Category:記事のスタイルのルールに置くか、そのサブカテゴリである:Category:記事名の付け方に置くか、どうしましょう。:Category:記事名の付け方はWikipedia:記事名の付け方に対して従となるページを集約するために作成したものなので、Wikipedia:記事名の付け方は従来通り前者に置くべきだと考えています。--Jms 2009年9月23日 (水) 16:27 (UTC)

text: WP:CG#カテゴリ付与の指針を読む限り、後者に置くのが適切だと思います。英語版ではを使っているようですが。--Purposefree 2009年9月23日 (水) 17:08 (UTC)
replies: text: : 記事と同名のカテゴリがあればそれに分類、というのを仰っているのだと思いますが、形式的には同名ではありません。意図としては前述の通りですし、Wikipedia:記事名の付け方には:Category:記事のスタイルのルールとしての位置づけがある一方、:Category:記事名の付け方には「ルール」とまでは言えないものまで含まれており、一緒に扱うことにはためらいがあります。それはさておき、英語版の様に重複カテゴライズして良ければ、それが最良だと思います。--Jms 2009年9月23日 (水) 19:29 (UTC)
thread_title:  記事名の付け方カテゴリの新設 

message: Wikipedia:記事名の付け方#団体名の解釈がノート:コンチネンタルAG等で問題になっております。
このセクションは、#「企業の記事名に『株式会社』等を含めない」という慣例の明記についてでの議論に基づき、8月7日に改訂されました。問題となっている部分は以下の文章です。
ノート:コンチネンタルAGでは、「コンチネンタルAG」から「コンチネンタル (自動車部品メーカー)」への移動提案がされております。この提案に関し、記事名の付け方について2つの解釈が出ております。
#『原則』は可能な限り『特例』より優先されるべきである。したがって、記事名の付け方は「コンチネンタルAG」を認めておらず、記事名の付け方のみを理由にして改名できる。
#「～してもよい」という文は双方を認めている。したがって、記事名の付け方は「コンチネンタルAG」と「コンチネンタル (××)」の双方を認めており、記事名の付け方のみを理由とした改名はできない。
この件についてご意見をお聞きしたく思います。--Kappas 2009年8月26日 (水) 03:54 (UTC)
replies: text: 問題提起の中立性を保つため、発言を分けます。私の解釈は#2.です。

text: 両方可の場合に原則が優先されるなら、（「～する」ではなく）「～してもよい」という特例が存在する意味がありません。「～してもよい」は文字どおり、そういう記事名でも問題ないということであり、「原則」と「特例」は単に、多いケースを先に、希なケースを後に述べていると考えるべきです。

text: 改訂議論でも、このような場合にAG等を除くとは定めない、という方向で議論が進められていたと思います。（2008年11月3日～11月29日、2009年2月7日～2月9日 等）

text: また、Wikipedia:曖昧さ回避#曖昧さ回避後の項目名では「曖昧さ回避に載せていた名前と同等に使用される別名や正式名称がある場合には、それを使う方が望ましいでしょう。(中略) 他に適切な別名がない場合には、「項目名 (分野)」のように、項目名の後に半角括弧で分野や分類を表す語を付け加えます。」と、括弧による曖昧さ回避よりは別名や正式名称が望ましいとされており、可能なら括弧による曖昧さ回避を優先するというのは問題があります。--Kappas 2009年8月26日 (水) 03:54 (UTC)

text: 議論が起こっていた各ノートと、改訂論議に参加された方の会話ページに、お報せをいたしました。--Kappas 2009年8月26日 (水) 04:12 (UTC)

text: 抜粋された記事名の付け方の特例は、まさしく「コンチネンタルAG」を「コンチネンタル (自動車部品メーカー)」に変更しなくても良いようにするために存在します。

text: 『原則』と『特例』の優先順位は場合により変わる物です。本件の特例はその目的から考えると「『原則』は可能な限り『特例』より優先されるべき」とは言えません。

text: （）付けによる曖昧さ回避はより適切な記事名がない場合に選択されるべきであり、記事名の付け方としては正式名称より低いと考えるべきです。 --Nisiguti 2009年8月26日 (水) 09:08 (UTC)

text: Kappas氏の選択肢#1と#2の分け方に疑問があります。
*原則ルールと特例ルールをどちらを優先すべきか
と言う問題と
*コンチネンタルAGを改名すべきか
は別の話であると考えます。ゆえにこの選択肢の設定は疑問に感じます。
私はここで議論すべき選択肢は
#『原則』は可能な限り『特例』より優先されるべきである。
#「～してもよい」という文は双方を認めている。したがって、記事名の付け方は「コンチネンタルAG」と「コンチネンタル (××)」の双方を認めている。
と分けるのが良い、と考えます。--Hohoho 2009年8月26日 (水) 09:53 (UTC)
すみません、自分で書いた選択肢が間違っていたので修正します（上の取り消し線）--Hohoho 2009年8月26日 (水) 09:56 (UTC)
私も提案と自らの意見を分けます。私は、自分が提示した選択肢の#1を支持します。つまり、Kappas氏の選択肢で言うところの#1に近い意見です。
現行のルールブックの解釈としては、「原則」が「特例」に対して優先されると考えています（ノート:コンチネンタルAGに色々書きました）。
しかし、個別の問題であるコンチネンタルAGを改名すべきか、という問に対しては保留です（改名をわざわざ行う積極的な理由になりえるのか、という疑問）--Hohoho 2009年8月26日 (水) 10:02 (UTC)
* （コメント）コンチネンタルAG以外の企業においても解釈の相違による意見の分裂が発生しております。コンチネンタルAGは、コンチネンタルが存在するのですから、コンチネンタルAGをコンチネンタルへ改名するわけでなければ、その記事と他の記事（主題は団体に限らない）の間で曖昧さを回避できない場合の特例として、コンチネンタルAGで良いと思います。ノート:コンチネンタルAGでも触れられているように、Wikipedia:曖昧さ回避#曖昧さ回避後の項目名との兼ね合いもあります。--sabuell 2009年8月26日 (水) 10:29 (UTC)

text: お疲れさまです。ノート:コンチネンタルAGほかで改名を提案した者です。

text: ノート:コンチネンタルAGで書いたことの繰り返しになりますが、特例には、「AG」などを記事名に含めてもよい場合として、上にも引用されている通り「記事名に法的地位を示す語句を含めなければ、その記事と他の記事（主題は団体に限らない）の間で曖昧さを回避できない場合」という条件がはっきり示されています。一方「コンチネンタルAG」の場合、AGという「法的地位を示す語句」を含めなくとも「_(自動車部品メーカー)」という語句を付すことで他記事との曖昧さ回避が可能です。ですので、今回のケースでは「法的地位を示す語句を含めなければ……曖昧さを回避できない場合」には該当せず、この特例は適用できない、よって原則に従って「AG」は除かれるべきである、という判断をしました。

text: もちろん、例示されているアップル インコーポレイテッドとアップル・コアのように、「法的地位を示す語句を含めなければ……曖昧さを回避できない場合」という条件を満たすケースは往々にして存在するだろうとは思います。が、Kappasさんの「『～してもよい』という文は双方を認めている」というご意見は、そもそもこの条件を見落としているがための解釈のように拝察されるのですが。

text: なお現在、ノート:バイエル (企業)#バイエル_AGへ改名提案にて、同様の条文解釈による改名提案がされておりますので、参考までにご紹介しておきます。--Yasu 2009年8月26日 (水) 15:52 (UTC)
replies: text: : 結局のところ「丸括弧後置による曖昧さ回避は可能であれば避けるべきか」という議論ですね。「コンチネンタルAG」の場合、AGという「法的地位を示す語句」を含めなくとも「_(自動車部品メーカー)」という語句を付すことで他記事との曖昧さ回避が可能という論に従えば、括弧内を工夫することで常に曖昧さ回避が可能になりますから、「記事名に法的地位を示す語句を含めなければ、その記事と他の記事（主題は団体に限らない）の間で曖昧さを回避できない場合」は存在しないことになります。存在しない場合に対する条項が存在するというのは無意味なので、当該条項が存在する以上、「_(自動車部品メーカー)」による曖昧さ回避が可能であるから、というのは理由にはならないでしょう。「_(自動車部品メーカー)」による曖昧さ回避が可能であるから、というのを理由にするなら、先に当該条項を廃止しなければなりません。--Jms 2009年8月26日 (水) 23:27 (UTC)
replies: text: ::「括弧内を工夫することで常に曖昧さ回避が可能」というご意見は腑に落ちません。先にも申し上げた通り、アップル インコーポレイテッドとアップル・コアのように「法的地位を示す語句を含めなければ……曖昧さを回避できない場合」は実際に存在します。両アップル社の例については、たとえば「_(アメリカ合衆国で設立されたコンピュータなどの製造を主とする企業)」「_(イギリスで設立された音楽事業を主とする企業)」とでもすれば、通常の半角括弧による方法でも曖昧さ回避は可能かもしれませんが、これではWikipedia:曖昧さ回避#曖昧さ回避後の項目名の「括弧内ではコンテクストを使わない」というルールに反しますし、そもそも見ての通りこのような記事名は非現実的です。よってやむなく例外的に「インコーポレイテッド」「コア」という「法的地位を示す語句」を記事名に含めてもよい、ということになっているのだと解釈しています。一方でコンチネンタルAG（およびその他大多数のケース）はそこまで曖昧さ回避が困難な対象がなく、このような例外には当たらないというだけの話です。--Yasu 2009年8月27日 (木) 14:26 (UTC)
replies: text: ::: 「ルール」という表現に引っかかりますが、それはさておき。コンテクスト条項は創作物対象であって、今回の場合はあたらないでしょう。また、「 (アメリカ)」「 (イギリス)」か、せいぜい「 (アメリカの企業)」「 (イギリスの企業)」で十分でしょう。「_(アメリカ合衆国で設立されたコンピュータなどの製造を主とする企業)」「_(イギリスで設立された音楽事業を主とする企業)」などというのはそれこそフィクショナルですが。「そこまで曖昧さ回避が困難」かどうかというのは恣意的な判断かと思います。--Jms 2009年8月27日 (木) 15:23 (UTC)
replies: text: ::::両アップル社の記事をご確認いただければお分かりになるかと思いますが、まずアップル インコーポレイテッドは多国籍企業であり、イギリスにも拠点を置いています。またインコーポレイテッドはiTunes Storeで音楽事業を展開しており、さらにアップル・コアもエレクトロニクス関連事業を手がけていた時期があるため、両者ともに事業分野が重なります。よって「_(○○国の企業)」という区別方法でも「_(××メーカー)」でも曖昧さが残るため、括弧による曖昧さ回避のみではどうしても前記のような記事名にならざるを得なくなるはずです。参考までに、以前にインコーポレイテッドの記事で改名の提案がされた際に「アップル (アメリカ企業)」にしてはどうかという意見も出ていたようですが、結局は現行の記事名になったという経緯があります。詳細はノート:アップル インコーポレイテッド/過去ログ1#社名の変更に伴い、記事名も変更してみてはどうですか？以下をご参照ください。この議論は「『株式会社』等を含めない」というルールが明文化される以前のものですが、私個人としては以上に述べた理由により結論を追認するものです。

text: ::::Wikipedia:曖昧さ回避#曖昧さ回避後の項目名については、「例外的に、修飾語を伴った項目名を使用できます。項目名に修飾語を使う場合には、括弧を使わないようにしてください」「曖昧さ回避のための括弧内に『コンテクスト』（文章的記述）を使用するような特別な状況とは、架空の登場人物のように、その『コンテクスト』が創作物である場合です」とされており、字義通りに読むならば「曖昧さ回避の括弧内には創作物である場合を除き『コンテクスト』は使えない」と解釈されるように思います。が、記事名の付け方とはまた別のガイドラインですので今のところはこれ以上の詳細には触れません。

text: ::::いずれにしても当初の議論からやや脱線しつつあるように思いますので、原則と特例の解釈という論点に戻って、引き続きご意見をいただければと思うのですが。--Yasu 2009年8月28日 (金) 15:40 (UTC)
replies: text: ::::: 1. か 2. か、という問いのたてかたは、「可能な限り」の判断次第である以上、背反とは言えない二つの比較なので無意味、という意見はどうしましょう。その場合、結局は「可能な限り」の判断は個別に検討するしかないと思います。--Jms 2009年8月28日 (金) 16:19 (UTC)
replies: text: ::::::いくつについて私の考えを述べたいと思います。ただ、後で述べるとおり、改正議論参加者の中でも解釈が分かれていたと言うことがわかり、解釈問題の細部は重要ではなくなってきたと感じます。

text: ::::::>原則・特例のどちらを優先すべきかと改名すべきかは別問題ではないか

text: ::::::まず、私が示した2つの選択肢は、実際にあった意見をまとめたつもりでした。ですから、ありうる意見全ては網羅していません。

text: ::::::私の2.（あるいはHohohoさんの2.）では、双方を認めているので、当然ながら「記事名の付け方に反する」というだけの理由では改名はできません。

text: ::::::私の1.は、片方を認めていないというつもりで書きました。これは、改名しなくてはなりません。

text: ::::::Hohohoさんの1.は「両方を認めているが、同等にではなく、優先順位に差がある」ということでしょうか。

text: ::::::>「可能な限り」の判断次第で1か2かは変わるのではないか

text: ::::::私はそうは思いません。2. は、括弧による曖昧さ回避はどのようなものであっても「曖昧さ回避できていない」と解釈する意見のつもりで挙げました。シンプルな括弧による曖昧さ回避（たとえば (企業)）が可能ならば「曖昧さ回避できない場合」には当てはまらない、というのは、1.に当たると思います。「可能な限り」の判断は、「だったらどのような場合が「曖昧さ回避できない場合」なのか」という、1.の中での分類になるでしょう。--Kappas 2009年9月2日 (水) 11:35 (UTC)
（インデント戻します）おおよそ意見が出揃ったと思いますが、私が大雑把に2つに分けた内でも、改正議論参加者の間でも解釈が違うことで、「こういうつもりで改正されました」というわけにはいかなくなりました。改正について合意がされていたようで実は意見が割れていたということで、この部分の「方針」としての妥当性は疑問だと思います。とりあえず、この部分を根拠とした改名論議は行わないとしたうえで、改めて合意を図るべきだと思うのですが、いかがでしょうか。--Kappas 2009年9月2日 (水) 11:35 (UTC)

text: 1. と 2. の対立関係というのがやっとわかりました。1. の「したがって」以下が問題なのですね。鈍くて済みません。特例の方は「してもよい」なので「しなくともよい」、であり、可能であれば「しない」、と解釈すべきだと思います。では可能な限り「しない」を優先させるとどうなるかというと特例の方が死文になってしまうので、原則/特例という構成と矛盾します。つまり、特例条項の存在は「記事名の付け方は『コンチネンタルAG』を認めておらず、記事名の付け方のみを理由にして改名できる。」という解釈を否定することになるでしょう。1. の前半は正しいのですが、したがって以下は現行規程の構造と矛盾するので、解釈として正しくないと思います。論理的に正しくない解釈に基づいた行き違いなのですから、方針としての妥当性を疑う材料とはならないでしょう。なお、Hohoho さんの 20090826T0953Z の修正版選択肢は現行規程と矛盾しない選択肢ですが、この二つは「可能な限り」なので背反しません。一つ気になるのは、このあたりの塩梅を「可能な限り優先」と表現することです。そうした表現はWikipedia:記事名の付け方冒頭第三段落の「絶対守らなければならないルールではありません…(中略)…とは言え、…(中略)…まずはこれに則って執筆して下さい。」とは整合しないと思います。原則として○○、但し例外的に××、というのは、「例外的に××するかどうか迷ったら○○にする事を検討してね」という程度に考えるべきでしょう。--Jms 2009年9月2日 (水) 22:07 (UTC)
replies: text: :しばらく議論が停止していましたが、コンチネンタルAG以外にもいくつか改名提案中の記事があり、急ぐわけではないものの、いつまで経っても結論が出ないのも困りますので、引き続き話し合いを進めていただければと思います。一応リストしておきますと、本件をもとにした改名を提案中なのはコンチネンタルAG、ショット AG、メトロ AG、SAP AG、BLS AG、CSR plcの6記事です。

text: :さて話を戻しまして、Kappasさんの「改めて合意を図るべき」というご意見ですが、これは文面はそのままで、解釈を一本化しようという趣旨でよろしいのでしょうか。あるいは現在のルールを一旦白紙に戻して、改めて定めようということでしょうか。--Yasu 2009年9月19日 (土) 16:05 (UTC)
replies: text: ::文面そのものは正規の改訂手続きを経たものであり、白紙に戻す必要はないと思います。また、ルールの論理構成上、この部分だけを除去する事は不可能です。ただ、ノートを見ない人にも事情がわかるように、「この条項は解釈が分かれている」との旨の但し書きを添えるべきと思います。

text: ::とりあえず、

text: ::と追加することを提案します。

text: ::合意ができれば、それに基づき、現在の曖昧な文面を明確なものに変えるべきでしょう。この文面はガイドラインという重要な位置づけにあり、しかもノートは長大でこの議論もいずれ過去ログになることを考えれば、文面はそのままにしてノートだけで合意を示すのは好ましくありません。

text: ::なお、Yasuさんによる提案ではありませんが、株式会社TCP、バイエル (企業)（バイエルAGへの逆改名）でも改名提案がなされています。--Kappas 2009年9月23日 (水) 13:01 (UTC)

text: ::手続き問題に終始してしまいましたが、Yasuさんの期待した答えとは違ったかもしれないので、補足します。

text: ::「現在の文面はどう解釈できるか」という議論にはこだわるべきではなく、現在の文面の細部は、議論が不十分なまま採択されたものとしていったん忘れ、「このような場合に記事名はどうするのが好ましいか」という観点から議論すべきと思います。「白紙に戻す」というのがこういうことを意図したなら、そのとおりです。--Kappas 2009年9月23日 (水) 13:19 (UTC)
replies: text: :::差し当たってKappasさんご提示の通りの一文を追記することについては賛成します。ただし、Kappasさんのご意見は、「特例」の部分のみについて改訂を目指すということのようにお見受けしますが、これまでの議論が「原則」と「特例」の関係を巡る解釈についてのものだったことを考慮するならば、文面を改訂するとなると「原則」の部分も含めた全体を対象に検討するべきではないでしょうか。--Yasu 2009年9月24日 (木) 15:08 (UTC)
replies: text: ::::初めてWikipedia:記事名の付け方を見るような人でも、何が合意ずみで何が議論中なのかすぐわかるように、「特例」の第一項のみに異論があると書きました。

text: ::::ここでの議論によっては、他の部分も改訂対象となる可能性はあります。ですが、ノートのでの合意によりガイドラインを改訂できるのは今回のような解釈問題にかかわらず常にそうなので、特に言いませんでした。

text: ::::ただ、ほとんどの場合に適用されるのが「団体の名称に含まれている、法的地位を示す語句(例: 株式会社、公益財団法人、Inc.(インコーポレイテッド)、Ltd.(リミテッド))は、記事名には含めない」であることで皆の意見は一致していると思うので、この部分は改訂する必要があるとは考えていません。--Kappas 2009年9月26日 (土) 20:20 (UTC)
replies: text: :::::私も、個人的には「原則」部分を改訂する必要はないという意見です。ただ、議論の内容によってはこの部分も改めて検討することになる余地はあると思い、最初から除外して考えないほうがよいという意味で申し上げました。「ここでの議論によっては、他の部分も改訂対象となる可能性はあります」とのことですので、認識としては同じということですね。--Yasu 2009年9月27日 (日) 15:15 (UTC)
thread_title:  「団体名」節の解釈 

message: 節を分けました。
;ここまでの議論の要約
replies: text: 企業の記事名からは「株式会社」等を除くが、記事名が衝突し括弧による曖昧さ回避が必要になることがある。

text: 現在の文書では「特例」を認めているが、どのような場合に認めるのか曖昧。文書を改訂する必要がある。--Kappas 2009年10月5日 (月) 16:42 (UTC)

text: それでは、今後の議論について認識を共有できたと考え、具体的な提案をいたしたいと思います。叩き台にすぎませんので、ご意見や別案は歓迎します。

text: まず、私の案では、このような場合どちらでもよいとすべきと思います。変更点は以下の3つです。

text: *解釈が大きく分かれる「原則:」「特例:」の字句は外します。

text: *「記事名に法的地位を示す語句を含めなければ、その記事と他の記事（主題は団体に限らない）の間で曖昧さを回避できない場合」の解釈も曖昧なので、「記事名に法的地位を示す語句を含めないなら、括弧による曖昧さ回避が必要になる場合」とします。

text: *現在の階層構造はわかりにくいので、次のようにします。（例などは省略）

text: いかがでしょうか。--Kappas 2009年10月1日 (木) 15:13 (UTC)
replies: text: :ご提案ありがとうございます。議論が前に進みつつあるようで安心しています。私からも意見を述べます。

text: :Kappasさんのご意見は、枠組みとしてはおおよそその通りでよいと思うのですが、意見の分かれている「曖昧さ回避を伴う場合」の対応については、私は「どちらでもよい」ではなく「可能な限りどちらかに統一する」べきであると考えています。

text: :もし「どちらでもよい」ということになると、以前の議論にあった例でいえば「スズキ (魚)」との区別のために「スズキ株式会社」という記事名が認められることになり、「株式会社」などが記事名に含まれる項目が多数出てくると予想されます。そういった記事が増えていって、本来通り「株式会社」が含まれない記事と混在する状況になった場合、「法的地位を示す語句は含めない」という基本が揺らいでしまうのではないでしょうか。また、スズキ株式会社でもスズキ (企業)でもよいということは、新たに記事を作成する際にどちらを記事名にすればよいのか、判断に迷うことにもつながると思います。

text: :ですから、基本的には現状多く見られるような半角括弧による曖昧さ回避を用い、アップル インコーポレイテッドのようにどうしても難しい場合に限って、合意のうえで例外的に「株式会社」などを含めるということにするのが適切でしょう。「含めてもよい」ではなく「含める」としている点にご留意ください。これは執筆者によって判断が分かれるケースをなるべく少なくするためです。この点は、現行のルールで「特例」とされているその他の項目についても同様に適用されるものと考えています。

text: :というわけで、Kappasさんが示された文面を以下のように改めることを提案します。大きく変わる箇所は打消線・下線で示しています。

text: :例に用いた項目は、ざっと探して目についたものをとりあえず使ってみましたが、さらに適当なものがあればもちろん差し替えても構いません。まずはご検討のほどよろしくお願いします。--Yasu 2009年10月2日 (金) 16:48 (UTC)
replies: text: ::ご提案ありがとうございます。

text: ::

text: ::私は、Wikipedia:記事名の付け方では記事名を完全に決める必要はないと考えます。文書内には、「～できる」「～してよい」という条項が無数にあり、特に問題とは考えていません。総論で意見の一致が出ないなら、ルールでは「どちらでもよい」とし、個々の記事について問題があった場合にのみ個別に議論するのが筋だと思います。

text: ::しかし、もし記事名が決まらないことを避けるなら、曖昧さ回避が必要な場合には「（常に）法的地位を表す語を含める」とするべきです。括弧による曖昧さ回避は、さまざまなものが考えられるからです。テスコ (チェーンストア)は、テスコ (小売業)、テスコ (スーパーマーケット)、テスコ (イギリスの企業)という記事名になっていたかもしれません。株式会社テスコの存在を知らない人はテスコ (企業)だと思うでしょう。さらに悪いことに、括弧付きのリダイレクトは認められないので、テスコ (小売業)等から適切な記事名にリダイレクトすることはできません。

text: ::一方、法的地位を表す語を含めることにすれば、テスコPlcで迷うことはありません。スペースやドットの有無の表記揺れはありますが、ルール化やリダイレクトで対処可能です。

text: ::参考として、「記事名で迷わない」ことを想定したルールの草案を作ってみました（例はありあわせですが）。

text: ::--Kappas 2009年10月5日 (月) 16:42 (UTC)
replies: text: :::「記事名が決まらないことを避ける」とは、たとえば「テスコplc」と「テスコ (○○○)」の両方可とすると執筆者によって判断が分かれてしまうので、このような場合は後者で統一しようということで、それ以上のことを意図したものではありません。おっしゃる通り、ルールで完全に記事名を決める必要はないので、他記事と区別ができさえすれば、括弧内は「チェーンストア」でも「小売業」でも、あるいは「イギリスの企業」でも構わないと思いますし、同名の企業・団体の記事が出てきたらその都度適宜改名をすればよいことです。

text: :::ただし、完全に決める必要はないとはいっても、「どちらでもよい」というような曖昧な点はできるだけルールから排除すべきです。実際、現行ルール中の曖昧な箇所を巡ってこうやって議論が起こっているわけですし。両方可ではなく半角括弧による曖昧さ回避に統一するやり方であれば、「法的地位を示す語句は含めない」という基本ルールを守りつつ、最低限の明瞭性も確保できるものと考えています。

text: :::それから、今これを書いていて気付いたのですが、法的地位を表す語のみでは曖昧さ回避ができない場合も存在します。たとえばヤサカ (ホームセンター)とヤサカ (卓球用品)はいずれも正式社名が「株式会社ヤサカ」なので、結局は半角括弧による曖昧さ回避を用いるしかありません。ならば最初からそのやり方に（可能な限り）統一したほうが手っ取り早く、また分かりやすいでしょう。

text: :::最後にもう一点補足しておきますと、例外となるケースで「含めてもよい」ではなく「含める」としたのは、「日本法による法的地位を示す語句以外で、日本法人の名称に含まれる、日本以外の法による法的地位を表しうる語句」といったケースも考慮したものです。現行ルールでは、例としてダイドーリミテッドやポッカコーポレーションなどが挙げられていますが、「含めてもよい」ということは逆に「含めなくてもよい」とも読めるので、「ダイドー」「ポッカ」などを記事名とすることもルール上認められてしまうことになります。曖昧さ回避を伴う記事の場合とは意味合いが違いますが、これも「ルールから曖昧な点を排除する」ことのひとつです。

text: :::なお、Kappasさんの「アルファベット圏の企業の法的地位を表す語」についてのご提案は、「曖昧さ回避が必要な場合にどうするか」という点に決着がついてから検討させていただきたいと思います。--Yasu 2009年10月7日 (水) 15:08 (UTC)
replies: text: ::::「どちらでもよい」の排除にはそれなりの妥当性もありますが、その場合なら、前回述べたとおり、法的地位を表す語を含めるほうで統一したほうがよいと思います。

text: ::::「括弧の中が何かは迷ってしまうが括弧がついていることは統一されている」という統一にあまりメリットはありません。実際の利用者・編集者にとって、具体的なメリットが見えません。既存記事名の入力時にもわずらわしいですが、特に、赤リンクを作成するときは、大いに困ります。実際に記事が作られるとき、括弧の中がどうなっているか予想が付かないからです。

text: ::::括弧で曖昧さ回避された記事を「その都度適宜改名」することは、厄介な悪影響を残します。括弧付きのリダイレクトは削除されるからです。記事名前空間のリンクは修正されますが、ノートなど他の名前空間、履歴、言語間・プロジェクト間リンクや外部リンクは修正されずデッドリンクになります。括弧を使わない記事名なら、リダイレクトを残せるので、そのような問題はありません。

text: ::::ヤサカの件は、株式会社ヤサカを曖昧さ回避にすることで記事へのアクセスを確保できます。統一されないことによるデメリットはありません。しかし、括弧による曖昧さ回避を取っていれば、ヤサカ (企業)を曖昧さ回避にしなければならず（明確に禁止するルールがあるかどうかは知りませんがあまり推奨されないと思います）、しかも、ずっと多くの曖昧さ回避ページが必要になります。

text: ::::曖昧さ回避以外のケースについてどちらでもいいと取れるようにしたのは、今まで議論の対象となってなかったので現在の規定を追認したまでです。これを「省略しない」にすることに異論はありません。--Kappas 2009年10月9日 (金) 18:08 (UTC)
replies: text: :::::少し順番が前後しますが、まず「括弧による曖昧さ回避はずっと多くの曖昧さ回避ページが必要になる」というご意見について。たとえばヤサカの場合、現状は曖昧さ回避ページのヤサカで、ヤサカグループやその他団体以外の記事も含めてまとめられており、これで問題ないと思います。あえて「ヤサカ (企業)」や「株式会社ヤサカ」をさらなる曖昧さ回避ページとして作る必要はないでしょう。逆に、括弧による曖昧さ回避を使わない場合、たとえ「株式会社ヤサカ」を曖昧さ回避ページにしたとしても、そこからどうやって個々の会社記事へ分岐するのかという問題が残ります。

text: :::::括弧の中の語句が決まっていないのは困るという点ですが、これは団体・企業記事に限らず、括弧による曖昧さ回避では仕方のないことだと思います。確かに便利とは言えませんが、しかし必ずしも「団体・企業記事は法的地位を表す語で区別できるから括弧の曖昧さ回避は使うな」という理由になるほど重大な欠点とも思えません。そもそも上述のヤサカの例のように、法的地位を表す語による曖昧さ回避も万能ではないのです。

text: :::::括弧を使った記事名だと既存記事名の入力がわずらわしいというのは、たとえば「テスコ (建設)」ではなく「株式会社テスコ」なら一発でたどり着けるということだと思いますが、それは正式社名を知っていることが前提の話であって、「テスコ」しか覚えていないとか、前株か後株か分からないといった場合はあてはまらないでしょう。ほんの少し手間はかかりますが、「テスコ」で検索すれば出てくるのですから、括弧内が何であっても大きな支障はありません。

text: :::::また、改名された場合にご指摘のような弊害が出るのはおっしゃる通り問題ではあります。しかし、「記事名 (○○○)」が「記事名 (×××)」へ改名されるケースは、これまた企業や団体に限らずどんな記事にも起こり得ることです。また、法的地位を示す語を含める形で統一するのならば、現状で「△△△ (企業)」などとなっている記事名がすべて「△△△株式会社」のような形式に改名されることになります。するとそれまでの「△△△ (企業)」はデッドリンクになってしまうわけで、結局いずれにせよ弊害が避けられないことに変わりはありません。ちなみに、言語間リンクについてはたいていの場合Botが自動的に対処してくれるはずです。--Yasu 2009年10月10日 (土) 15:48 (UTC)
replies: text: ::::::まず、括弧による曖昧さ回避の問題点は「仕方のないこと」「どんな記事にでも起こること」だというのは、他の記事でも同様に避けるべきだということを示しただけで、企業の場合はかまわないと言う理由にはなりません。括弧による曖昧さ回避には問題点が多くあるのは周知の事実であり、そのためWikipedia:曖昧さ回避は

text: ::::::と、括弧による曖昧さ回避は別の記事名が使えない場合にのみ認められる最後の手段としています。

text: ::::::正式名称による曖昧さ回避が不可能なときに限り、株式会社ヤサカの件のように、括弧を使うべきです。企業名だけがこの制約を逃れ、括弧による曖昧さ回避を優先的に使うようにすることは、曖昧さ回避の方針に反します。

text: ::::::以下、個別の質問への答えです。

text: ::::::思うに、現在ある記事よりも将来作られる記事のほうが圧倒的に多く（ちなみに英語版には5倍の記事があります）、また現在ある記事も、これまでの被リンクよりこれからの被リンクのほうが多いでしょう。現在ある少数の記事を優先しようとするのは疑問です。

text: ::::::言語間リンクがBotにより自動的に対処されると言うのも疑問です。個人的な経験では、英語リンクがリダイレクトということはたまにあります（特に本文中のリンク）。左端に並んでいるリンクは比較的よく整備されているようですが、リンク先のリダイレクトがすでに存在しないとしたらBotには対処できないでしょう。--Kappas 2009年10月13日 (火) 17:59 (UTC)
replies: text: :::::::曖昧さ回避の方針では「別名や正式名称がある場合には、それを使う方が望ましいでしょう」（下線部引用者）となっており、「正式名称でなく別名を記事名にすること」も認められていますし、「正式名称によらない曖昧さ回避方法」も明確に禁止されてはいません。よって括弧による曖昧さ回避は（望ましい方法とは違っているにしても）方針に反するものではないと考えています。しかし、もしこれを「他の手段がない場合以外はすべて正式名称を使うべき」と解釈するのであれば、そもそも「法的地位を含めない」という原則自体それに反しているのですから、最終的には、曖昧さ回避の方針と「法的地位を含めない」のどちらを優先させるかということに行き着くと思います。ルール上優越するほうに従い、もう一方は排除するということになると、Wikipedia:曖昧さ回避は公式な方針なので、現状の「法的地位を含めない」を撤廃すべきということになるはずです。私としてはそれでも構いませんが、そうなるとすべての団体・企業記事を「株式会社」などを付した記事名に改名することになるので、きわめて大きな影響が及ぶことになるでしょう。

text: :::::::以下、「法的地位を含めない」の原則を維持するという前提で話を続けます。「将来作られる記事」について、今後も相当数の記事が作成されるだろうという点は同意しますが、具体的にどれだけ記事数が増えるかは誰にも分かりませんし、「将来作られる記事のほうが圧倒的に多い」「現在ある記事は少数になる」というのもあくまで予想でしかありません。なので、それを根拠に「だから既存の括弧つき記事名に固執すべきでない」というのは、理由としては弱いのではないでしょうか。また、その論理であれば、逆に「だから既存のAGやplcつき記事名に固執すべきでない」との結論に置き換えることもできますし。

text: :::::::なお言語間リンクに関してですが、私としてはHelp:言語間リンク#言語間リンクに該当するもののみを考えていて、本文中にあるリンク（ウィキ間リンク）は念頭に置いていませんでした。私自身は日本語版以外ではほとんど活動しておらず、特に他言語版での日本関係の記事はあまり読んだ記憶もないので何とも言えませんが、もし他言語版記事の本文中で日本語版記事へのウィキ間リンクが実際に相当数あるというのであれば、確かに問題になるかもしれません。どなたかそのあたりの事情に詳しい方がいらっしゃればご意見をお伺いしたいところです。もちろん、ルールの再改訂案そのものについてのご意見もお待ちしています（現状はKappasさんと私だけでの議論になっていますので）。--Yasu 2009年10月14日 (水) 15:56 (UTC)
（インデント戻します）再び意見も出尽くしたようですが、これまでの議論における論点は
#法的地位を含めないという原則を崩してでも、括弧による曖昧さ回避はできるだけ避ける。（Kappasさん案）
#括弧による曖昧さ回避に問題があっても、法的地位を含めないという原則をできるだけ守る。（Yasu案）
のいずれを取るか、ということのようです。
つまるところ、当初#「団体名」節の解釈で議論されていた「“原則”と“特例”のどちらを優先するか」という問題と同じであると言えますが、この“特例”は「～してもよい」という文面であるため解釈が入り乱れていたのだと思います。もし「～してもよい」ではなく「上記1.または2.のいずれかのやり方に統一する」のであれば、もしかして皆さんのご意見も違ってくるかもしれません。よろしければ、これまでのKappasさんと私の議論も踏まえた上で、1.と2.のどちらを取るべきかをお聞かせいただければと思います。多くの方のご意見をお待ちしています。
なお、遅くなりましたがKappasさんが以前にご提案された通り、「団体名」の記述の解釈を巡って議論が行なわれている旨をガイドラインに追記しましたので合わせて報告します。--Yasu 2009年10月27日 (火) 15:35 (UTC)

text: 残念ながらご意見が集まっていませんので、コメント依頼を提出させていただきました。改めてこれまでの議論を大まかにまとめます。

text: *団体・企業の項目においては「株式会社」などの法的地位を示す語句を記事名に含めないことになっているが、「他分野の項目と記事名が重なる場合」「同名の団体・企業が存在する場合」がある。そのようなケースでは以下のいずれの方法をとるのが適切であるか。
#法的地位を示す語句を記事名に含めて区別する　例：「スズキ株式会社」「コンチネンタルAG」
#:欠点：「法的地位を含めない」という原則を曲げることになる。
#曖昧さ回避の括弧を用いて区別する　例：「スズキ (企業)」「コンチネンタル (自動車部品メーカー)」
#:欠点：括弧付き記事名は改名されるとリダイレクトが削除されてしまい、リンクが残らない。

text: この他にも双方についてそれぞれ問題点が指摘されていますが、差し当たって本質的な欠点だけを挙げました。詳しくはこの節を適宜ご参照ください。

text: それでは、改めてご意見をよろしくお願いします。--Yasu 2009年11月21日 (土) 16:25 (UTC)
replies: text: : 公式な方針であるWikipedia:曖昧さ回避#曖昧さ回避すべきものにある「曖昧さ回避を導入する前にWikipedia:記事名の付け方も参照してください。別の項目名がより適切ならば、そちらを使うべきです。」を文字通り解釈すれば、「スズキ株式会社」「コンチネンタルAG」の方でしょう。なぜこれらを排除してまで原則を死守する必要があるのか、わかりません。後者の運用を導く解釈が論理的に現行規程の構成とは整合しないことは[ 既に述べました]ので繰り返しません。--Jms 2009年11月21日 (土) 21:47 (UTC)
replies: text: ::早速のコメントありがとうございます。Wikipedia:曖昧さ回避に関しては、[ 以前のコメント]にて当方の考えを記してありますのでご参照いただければと思いますが、一言で申し上げますと「上記2.の方法と曖昧さ回避の方針は相反するものではない」ということです。「なぜこれらを排除してまで原則を死守する必要があるのか」の理由についても、同じく[ 既に述べております]。

text: ::「後者の運用を導く解釈が論理的に現行規程の構成とは整合しない」とのことですが、そもそも現在の議論では「現行規程の構成」は問題にしていないはずです。当初の議論（#「団体名」節の解釈節）において現行ルールの解釈が分かれたことから、「[ 「現在の文面はどう解釈できるか」という議論にはこだわるべきではなく、現在の文面の細部は、議論が不十分なまま採択されたものとしていったん忘れ、「このような場合に記事名はどうするのが好ましいか」という観点から議論すべきと思います。]」とKappasさんが述べられた通り、新たなガイドラインとして1.と2.のいずれが適当であるかを検討している段階であると当方は認識しています。以上ご留意いただければ幸いです。--Yasu 2009年11月22日 (日) 14:54 (UTC)
replies: text: ::: 原則を死守する必要性は既に述べてある、となさった部分で述べられているのは、「してもよい」ではどちらにするか困るからどちらか一方にすべき、ということであって、「スズキ株式会社」「コンチネンタルAG」ではいけない理由になっていません。これらを許容すると混在により「法的地位を示す語句は含めない」という基本が揺らいでしまう、という危惧は述べられていますが、基本が揺らぐほどその様な場合が多いのかどうかの検討がありませんし、またもしそうした場合がそれほどまでに多いのであれば、そもそも「法的地位を示す語句は含めない」というのに無理があるのではないでしょうか。曖昧さ回避との兼ね合いで述べられていることは、前述した部分との兼ね合いについての答えとなっている様にはわたくしには読めません。--Jms 2009年11月22日 (日) 15:41 (UTC)
replies: text: ::::おっしゃる通り「基本が揺らぐ」ほど同様の例が多数であるかの検討はしておりません。無責任と言われるやもしれませんが、検証自体困難なことであると思います。ただ、これは私個人の考えですが、本来「記事名には正式名称を使用する」のが原則であるのに、団体名についてはあえて「法的地位を示す語句を含めない」という例外を設けている以上、何らかの理由があってのことと理解すべきであり、それを簡単に覆すのはいかがなものかと考えています。かつては単なる慣習にすぎなかったのがガイドライン化される際の議論においても「[ 原則論的には、例外規定は「消極的推奨」としたほうがスッキリすると考えています（中略）私としては「株式会社」等を付さないという屋台骨はしっかりとしておいたほうが、今後のためになると思います。]」という意見がありましたし、個別記事のノートでも[ 混在する状況に否定的な意見]が出ています。

text: ::::しかし、「法的地位を示す語句を除く」という例外を撤廃するべきだというのでしたら、私自身[ 以前にも書いた通り]反対するものではありません。もっとも、その場合は現行の団体・企業記事をすべて法的地位を示す語句を付した記事名に改名することになるでしょうから、あまり現実的ではないと思います。

text: ::::「曖昧さ回避との兼ね合い」については、Jmsさんは「曖昧さ回避を導入する前にWikipedia:記事名の付け方も参照してください。」という部分を引いておいでですが、そのWikipedia:記事名の付け方（すなわちこの場所）自体が議論の対象になっているのですから、それをもって「スズキ株式会社」「コンチネンタルAG」を是とする根拠にはできないものと思います。そのためお尋ねの内容は「上記2.の方法は曖昧さ回避の方針に反するものではないのか」という意図であると解釈し、それに沿って回答したものです。ご理解いただけましたでしょうか。--Yasu 2009年11月23日 (月) 16:26 (UTC)
replies: text: ::::: 「基本が揺らぐ」ほど同様の例が多数であるかが未検討なら、それは理由にはできないでしょう。現状規程のまま必要に応じ議論を重ね、もっと実例を集めてから再度検討で十分でしょう。曖昧さ回避をどうするかは総合的に検討する必要があり、たとえば「スズキ (企業)」と「コンチネンタルAG」という組み合わせが良い可能性もあります。こうしたことは個別記事での議論の積み重ねをしない限りわかりません。「曖昧さ回避を導入する前にWikipedia:記事名の付け方も参照してください。」という部分だけを見て主たる「別の項目名がより適切ならば、そちらを使うべきです。」を見ないのは、木を見て森を見ず、本末転倒です。--Jms 2009年11月23日 (月) 16:45 (UTC)
replies: text: ::::::まず、「基本が揺らぐ」ほど多数の例があるかの検討が必須条件になるとは考えておりません。検証自体が困難と申し上げましたが、どのような場合を1件として定量化するか判断がつきませんし、もしそれができたとして、では何件集まれば「基本が揺らぐ」のかも定義できないでしょう。あくまで感覚的な問題として捉え、その感覚を共有する人数の多寡で決めていただくしかありません。それが認められないとおっしゃるのでしたら、この点に関しては見解の相違ということで、これ以上深入りする意味はないと思います。

text: ::::::また「個別記事での議論の積み重ねが必要」とのことですが、すでにノート:コンチネンタルAGやノート:バイエル (企業)での例がある通り、個別の議論だけでは限界があるためにここでの議論に至っているものと理解しております。そもそも現状の規定に問題があるという点では意見が一致しているのですから、こちらとしては、現状規定の維持ではなく抜本的な改正に向けた議論の継続を希望するものです。

text: ::::::「別の項目名がより適切ならば、そちらを使うべきです。」については、この部分を見落としていたわけではありませんが、ここに言及するとしてもこちらの意見は変わりません。この一文はあくまで「別の項目名がより適切ならば、そちらを使うべきです」（強調引用者）という趣旨にすぎず、ではどういった場合において「別の項目名がより適切」なのか、という判断については触れられていません。それはWikipedia:記事名の付け方の領分であり、そしてその記事名の付け方はこうして議論の対象になっている、ということです。よって、Jmsさんのお言葉を借りるならば、「Wikipedia:記事名の付け方も参照してください」が主ではないというほうが本末転倒であると考えます。もしかしてJmsさんは「別の項目名のほうが適切なので、そちらを優先的に使うべきです」という意味であると誤解されておいでなのではないでしょうか？ どうか今一度、ご検討をお願いします。--Yasu 2009年11月24日 (火) 14:58 (UTC)
replies: text: ::::::: 「基本が揺らぐ」かどうかは、原則に従わないものが多いと「思う」かどうかの問題です。たとえば原則と例外が半々といった状況ならば「基本が揺らぐ」と言えるでしょうが、例外が少ない場合、万に一つの例外も認められない人もいれば、一割位ならという人もいるでしょう。そこは分野の事情にも依存しますし、結局のところは感覚的なものになってしまいますから、半々といった極端な状況でない限り「基本が揺らぐ」というのは理由とはできないでしょう。個別の議論ですら結論が出ないなら、一般化なぞますますできるはずがありません。その段階では、やはり個別記事での議論の積み重ねが必要でしょう。どういった場合に「別の項目名がより適切」なのか、という判断は、最終的には個別記事について行なわれます。そうした個別判断を積み重ねて方向性が見えてくれば、その時点でWikipedia:記事名の付け方に取り込まれるのであって、方向性が決まらないうちは、複数の考え方を併記した上で「個別記事のノートで議論して決めてください」とするしかないでしょう。Wikipedia:記事名の付け方は、あくまで記事名を決める際の指針であって、執筆者のかわりに記事名についての決断をしてくれる訳ではありません。--Jms 2009年11月24日 (火) 15:15 (UTC)
replies: text: ::::::::たいへん申し訳ないのですが、「個別の議論ですら結論が出ない」のに「個別記事での議論の積み重ねが必要」というご意見は理解しかねます。ある記事では「○○株式会社」にすべきという意見が、別の記事では「○○ (企業)」のほうがよいという意見が出ているような状況で、個別の議論のみに留まっていては「方向性が見えてく」るはずがないでしょう。少なくとも、今このノートにおいて話し合いをしているのは「複数の考え方を併記した上で『個別記事のノートで議論して決めてください』とする」方法が現に行き詰まっており、議論を集約して方向性を決めようとしているためのはずです。その点を念頭に置いていただいた上でご意見をいただければ幸いです。

text: ::::::::さて、先日のコメント依頼は「議論参加者がきわめて限られている」という理由で出したものですが、残念ながら現在も似たような状況になっていると思われます。どうか他の方からもぜひコメントをお願いします。--Yasu 2009年11月25日 (水) 16:04 (UTC)
replies: text: ::::::::: 個別の議論ですら結論が出ないなら判断材料がないのだから一般的な議論などできるはずがない、まずは個別の議論で結論を出し、それを積み重ねて一般的なやりかたを帰納的に導くべき、ということです。ある記事では「○○株式会社」にすべきという意見が、別の記事では「○○ (企業)」のほうがよいという意見が出ているような状況 ならば、そもそも方向性なぞないのです。「複数の考え方を併記した上で『個別記事のノートで議論して決めてください』とする」方法が現に行き詰まっており と言えるほど実例があるのでしょうか。わたくしは個別に結論が出ない様な状況で「議論を集約して方向性を決めようとしている」のがそもそも間違いだと思います。--Jms 2009年11月25日 (水) 16:23 (UTC)
replies: text: ::::::::::残念ながら話がまったく噛み合っていないようです。「そもそも方向性なぞない」からこそ、こうしてこのノートで方向性を決めようとしているのではありませんか。「『議論を集約して方向性を決めようとしている』のがそもそも間違い」とおっしゃるのでしたら、それはもはや議論以前に、問題に対するアプローチの方法がまったく異なるということなので、これ以上Jmsさんと私とで話し合っても意味がないものと思います。

text: ::::::::::ですが念のため、他の皆さんからもこの点に関してご意見をお聞かせください。差し当たって1週間から10日ほど様子をみて、その間に集まったご意見をもとに判断したいと思いますが、もしJmsさんのおっしゃるようなやり方で進めるべきとのご意見が多ければ、こちらとしても方針転換することにやぶさかではありません。しかし、Jmsさんを支持するご意見が少数、あるいはまったくなかった場合は、上に挙げた1.または2.のいずれが適当か、という論点に戻って議論を継続させていただきたいのですがいかがでしょうか。もしそれでJmsさんがご不満でしたら、お気に召すやり方で別に議論を立ち上げていただければと思います。よろしくお願いします。--Yasu 2009年11月26日 (木) 14:58 (UTC)
(インデント戻し) 「そもそも方向性なぞない」という点はよろしいですね。そもそも存在しない方向性を方針文書で作り出そうとしても、合意できる筈がないでしょう。1.または2.のいずれが適当か、という論点について、現在の材料で結論が出るはずがありません。それが分かっていて、なお議論を続けたい、という立場だというのはわかりました。--Jms 2009年11月26日 (木) 15:18 (UTC)

text: 本筋の議題そのものには特に意見は無いのですが、「方針」とか「方向性」ということについての私の考えを述べさせていただきます。

text: 「方針」は何のために在るかと言えば、何か個々の記事において迷ったり意見が合わなかったりして方向性が見えない時に指針になるものと思います。Jmsさんが言われるように個別の議論を多数集めなければ「方針」が出来ないのであれば、そもそも一般的な「方針」を作る必要はありません。いつまでたっても個別に議論すれば良いだけです。しかし、それでは似たケースでバラバラな結論になる可能性がありますので、似たケースでは同じ「方針」のもとで考えましょうということだと思います。そこで、一般的な議論でも個別の議論でも、過去にはこういう結論が出ていますということを整理記録し、将来の議論の指針にすることで、似たケースでは同じ方針を採用することが出来ます。従来の「方針」では想定されていなかった新たなケースが出てくれば例外の条件を追加することもできます。

text: 原則と例外について。原則と例外の比率が議論に上がることがよくありますが、それはどうでも良いことです。例外が圧倒的に多くてもかまいません。例えば、お金を稼いだ人は所得に応じた税金を自分で計算して納税するのが原則です。しかし、例外として給与や年金のみの人はその中から天引きにより納税しても良いです。計算も会社などでしてくれます。いったい何割の人が原則通りなのか問題になりますか?　原則として「会社名は省略せずに正式名称を項目名とする」、例外として「他の項目と区別が曖昧にならない場合は『株式会社』などの字句を省略しても良い」とするか、原則として「『株式会社』などの字句を省略する」、例外として「他の項目と曖昧さ回避が必要になる場合は省略しない」とするか、たいした違いはありません。違いは、「どういう原則を立てれば百科事典のガイドラインらしいか」ではないでしょうか。--矢部川 2009年11月27日 (金) 09:10 (UTC)
replies: text: : その、「過去にはこういう結論が出ていますということを整理記録」する以前の段階ではないか、と述べています。いずれも理由に決定打を欠く対立意見が出ているならば、どういう場合にどちらが適切なのか、という例を集めでもしない限り、どちらかに決めることはできないでしょう。個別の議論を多数集めなければ「方針」が出来ない、というのはそういう意味です。--Jms 2009年11月27日 (金) 09:58 (UTC)

text: Jmsさんの2009年11月26日 (木) 15:18 (UTC) のコメントにお答えします。やはり、現状の理解という点で根本的な食い違いがあるようですね。もしもこれが「結論が出るはずがない」話し合いであったならば、なお議論を続けることが無意味であることは分かります。しかし、「そもそも方向性なぞない」というのは、「もともと最初から存在しない」もしくは「一律に規定できない」という意味ではなく、単に「今は各記事の足並みが揃っていない」だけのことであると認識しています。現に、「○○株式会社」(1.) と「○○ (企業)」(2.) という2つの大まかな流れが存在するわけですから。ですので、意見が集まりさえすれば、この議論において1.または2.のいずれかに統一することで合意に至ることは十分可能であると考えます。

text: というわけで、引き続き皆様のご意見をお待ちしております。--Yasu 2009年11月27日 (金) 15:16 (UTC)
replies: text: : その二つの大まかな流れのそれぞれについて、「なぜそうなったのか」という理由が整理の上提示されていれば判断材料ともできるのですが、現状では「差し当たって本質的な欠点だけ」が挙げられて、あとは「詳しくはこの節を適宜ご参照ください」です。これでは意見を述べるのも難しいのではないでしょうか。そうした点を整理すれば方向性が見えてくるかもしれませんし、整理してみたら挙げられている本質的欠点だけが残ったというのなら、判断は難しいでしょう。--Jms 2009年11月27日 (金) 15:29 (UTC)
=== 「団体名」節改定再提案 ===
上の議論が長くなったためサブセクションを作成しました。
議論が中断して1か月近くになるということで、間がかなり空いてしまいたいへん失礼しました。このあたりで再開させていただきたいのですが、まずは実例調査として、2009年12月1日 (火) 00:00 (UTC) から 2009年12月21日 (月) 23:59 (UTC) の期間中に新規作成された団体・企業記事のうち、「曖昧さ回避の括弧が付いているもの」または「法的地位を示す語句が付いているもの」を特別:新しいページより抽出してみました。
その結果ですが、まず前者としては東大 (ラーメン店)、シンガー (企業)、レプトン (会社)、ランバーテック (松本市)、パテ (映画会社)、ディンプル (ゲーム会社)、プラネット (企業)、一本道 (アダルトビデオ)の8件がありました。一方で後者は社会福祉法人 名張厚生協会、独立行政法人国立病院機構釜石病院、株式会社大丸トレーディング、福田刃物工業株式会社、ホットマン株式会社、社団法人兵庫部落問題研究所、株式会社インナビ、株式会社ヤマガタ、ブルースター株式会社、三菱重工プラスチックテクノロジー株式会社の10件でしたが、このうち「国立病院機構釜石病院」と「福田刃物工業」（削除依頼中）の2件を除き、すべて法的地位が含まれない記事名に移動されています。さらに、「ホットマン」と「ブルースター」に至っては、ホットマン (企業)、ブルースター (企業)と、曖昧さ括弧付きの記事名に改名されていることを付記しておきます。
このことからも、団体・企業記事で他項目と記事名が重なる場合、法的地位を示す語句ではなく括弧による曖昧さ回避が現状では定着していると言ってよいでしょう。こういった、正式名称でなく括弧によって曖昧さ回避することがWikipedia:曖昧さ回避の規定と矛盾しないことは以前から繰り返し述べている通りです。従って、#団体名節のガイドラインを、[ 2009年10月2日 (金) 16:48 (UTC) のコメント]で掲げた内容に改定することを再度提案します。--Yasu 2009年12月26日 (土) 14:56 (UTC)
（追記）リンクだけでは分かりにくいかもしれませんので以下に改めて掲示します。
問題になっている部分は最初の3分の1ですが、比較的大きな変更になると思われますので、告知期間も若干長めに取り、これより2週間とします。その間に反対が出なければ改正ガイドラインとして反映させていただく予定です。--Yasu 2010年1月2日 (土) 14:56 (UTC)

text: 政党名に含まれる「党」や「政党」は、「団体の名称に含まれている、法的地位を示す語句」に含まれますか。含まれるとすると、政党そうぞうは「そうぞう」で、維新政党・新風は政党が中間にあるからそのまま、「○×党」は一律「○×」ですが…。それとは別に、例示が多すぎる気がします。たとえば、SONY, avex, Microsoft, JCB すべて必要でしょうか。--Jms 2010年1月2日 (土) 23:39 (UTC)
replies: text: :ご指摘ありがとうございます。この場合は「含まれない」と解釈するのが自然ではないでしょうか。おっしゃるような理由ばかりではなく、本来政党は法人格のない任意団体であるはずなので、そもそも「法的地位を表す語」も存在しないということになります。法人格付与法の対象となる政党のみに適用するにしても、対象外の政党と統一が取れません。

text: :例示が多いという点については私も若干気になっていました。その部分は現行のガイドライン文面をほぼそのまま引いたのですが、たとえばSONYとJCBの2つだけにしてもいいかもしれません。--Yasu 2010年1月3日 (日) 15:40 (UTC)
replies: text: :: それでしたら、法人格のある政党もあるので、政党を除く旨明記する方が良いでしょう。法人格云々となると、日本以外の団体名については記事執筆上なかなか調査の難しいところもあるのではないかと危惧しますが、その点はどうでしょうか。--Jms 2010年1月3日 (日) 18:03 (UTC)
replies: text: :::ガイドラインというより手続き上の問題になりますが、「法的地位をを表す語」であることがわかっている語句（文面にも明示されているInc., Ltd., その他plc, SA, AG, S.p.A.など）を含む項目があれば改名対応するということでよいのではないでしょうか。日本の団体・企業の記事ですら、上で挙げたように「株式会社」などを含んだ記事名で作成されることも多いわけですので。記事を作成するに当たって「これは法的地位を表す語句かどうか」が不明確な場合は、ノートで他のユーザの意見を聞くこともできますし。--Yasu 2010年1月4日 (月) 14:58 (UTC)
replies: text: :::: ガイドライン案では法的地位を表す語が含まれているかどうかだけを問うていて、当該団体が法人格を有するかどうかは問うていませんし、法的地位を表す語がその団体の法的地位と関係があるかどうかも問うていません。意図するところとしては「団体の名称に含まれている、その団体の法的地位を示す語句」でしょうか。これならば当該団体の法的地位とは無関係に何らかの法的地位を表す語が含まれている場合を排除できますし、法人格云々を各国法における位置づけも含めて考える必要もありません。--Jms 2010年1月4日 (月) 20:38 (UTC)
replies: text: :::::念のため一点だけ確認させていただきたいのですが、「当該団体の法的地位とは無関係に何らかの法的地位を表す語が含まれている場合を排除」については、「日本法による法的地位を示す語句以外で、日本法人の名称に含まれる、日本以外の法による法的地位を表しうる語句」は文案の通り例外扱いということでよろしいでしょうか。--Yasu 2010年1月5日 (火) 15:50 (UTC)
replies: text: :::::: 「団体の名称に含まれている、その団体の法的地位を示す語句」を厳密に解釈すると、「日本法による法的地位を示す語句以外で、日本法人の名称に含まれる、日本以外の法による法的地位を表しうる語句」は、「その団体の法的地位を示す語句」に該当しない (「株式会社ポッカコーポレーション」の「コーポレーション」は、当該法人の法的地位を示していない) ので、「日本法による法的地位を示す語句以外で…」の条項は「団体の名称に含まれている、その団体の法的地位を示す語句」でカバーされており、不要です。「団体の名称に含まれている、その団体の法的地位を示す語句」に関する例示としてダイドー、ポッカ、東建のいずれか一つを示し、括弧書きで (法人の地位を示しているのは「株式会社」であって「コーポレーション」ではない) という注釈をつければ同じ機能を短い文で果たせます。「日本法による法的地位を示す語句以外で…」の条項は正しく書けてはいるのですが、わかりやすさという点ではちょっと…。今頃になって気づきましたが、曖昧さ回避に関する条項は「…例外的に含める」条項の後ろにある方が良いでしょう。また、複数例を並べる場合、一行一例とせずに、同類の例示は一行にする方が良いと思います (Wikipedia:記事名の付け方#人名など)。--Jms 2010年1月5日 (火) 20:56 (UTC)
（インデント戻す）それでは、ご意見があった部分を修正の上、改めて掲示してみます。
その上で申し上げますと、「日本法による法的地位を示す語句以外で…」の条項はやはりあったほうがよいのではないかという気もします。確かに厳密に解釈すれば不要であるかもしれませんが、逆に言えば厳密な解釈をしなくても分かるような、明解なガイドラインであったほうが望ましいのではないでしょうか。また、曖昧さ回避に関する条項についても、「業種や本拠地などが共通する同名の団体が複数存在」する場合の例との兼ね合いがあり、元の順番通りのほうが収まりがよいのではと思いました。ただし、今回の文案のほうがよいというご意見が他にあれば、もちろん強く主張するものではありませんが。
それから、実はひとつ気になっている点がありまして、日本以外の団体・企業の記事について、団体名の一部または全部を日本語に訳しているもの（4分33秒楽譜出版社、イギリス空港会社など）や、Inc.やLtd.の部分のみを訳したと思われる「○○社」のような形式のものが見られますが、こういった例は許容されるのでしょうか。個人的には日本で定着している訳でない限り現地語に従った表記にすべきと思うのですが、いずれにしてもガイドラインで言及しておいたほうがよいかもしれないと考えはじめております。--Yasu 2010年1月6日 (水) 15:45 (UTC)

text: だいぶすっきりして読みやすくなったと思います。「以下の場合は…ふくめる」の前に「ただし、」を入れた方が、前条の「その法的地位」が効いてくるのでなお良いと思います。テスコの中黒は「と」の方が良いでしょう。「日本法による法的地位を示す語句以外で…」の条項自体が複雑で明確ではあっても明解とは言えないので、明解なガイドラインという点では含める方が良いかどうかは微妙なところでしょう。曖昧さ回避については、アップル インコーポレイテッドを業種本拠地による曖昧さ回避の次にしてはどうでしょうか。

text: * 法的地位を示す語句を除いた記事名が他の記事と重複する場合は、半角括弧による曖昧さ回避を用いる。同名の団体が複数存在する場合は、業種や本拠地などで区別する。

text: **例：BP (企業)、テスコ (チェーンストア)とテスコ (建設)（業種による区分）、蘋果日報 (香港)と蘋果日報 (台湾)（本拠地による区分）

text: ** ただし、業種や本拠地などが共通する同名の団体が複数存在し、法的地位を示す語句を含めない限り区別が困難であるとノートなどで合意がされた場合には法的地位を示す語句を含めた記事名とする。

text: ***例：アップル インコーポレイテッド（アップル・コアと区別）

text: とすれば構成上の問題は軽減できるかと思います。

text: 「○○社」の端的な例は東インド会社だと思いますが、改定案では慣例について「カテゴリやプロジェクト」という制限があるため素直に「東インド会社」とはできません。「カテゴリやプロジェクトに」は除去した方が良いでしょう。イギリス空港会社は困る例で、日本語でそう表記した出典があるかどうかというのをさておくとして、原語に従った表記でかつその法的地位を含める語を除くと「BAA」になってしまいます。これだと Ltd. でない方の BAA と区別がつかないので「BAA (企業)」となりましょうが、「イギリス空港会社」とどちらがわかりやすいのか、議論のあるところでしょう。原語に従った表記とすべきかどうかという点は別の議論でもありますし、それはそれで時間がかかるやもしれませんから、今回は言及を見送る方が良いのではないかと思います。
replies: text: :なるほど、確かにそのような構成ならば問題はないかと思います。

text: :後段に関してですが、「○○社」の例としてはBe社・キャタピラー社・アマシャム社などを念頭に置いています。本議論以前に「バイエル社」「ヘキスト社」「イーゲー・ファルベン社」を、改名提案を出したうえでそれぞれバイエル (企業)・ヘキスト (化学メーカー)・IG・ファルベンインドゥストリーに改名したことがありましたので、上の文案でも同様の判断はできるか、できなければ条項を追加する必要があるか、あるいは「○○社」のままの記事名でも認められるのか、といったところを確認したくお尋ねしました。

text: :なお名称の和訳云々については、あくまで先に挙げた4分33秒楽譜出版社など、現在も存続している（もしくは近年まで存続していた）団体を対象に考えていますが、別トピックとして検討すべきということは了解しましたので、本議論の終了後に節を改めて問題提起することにします。東インド会社（類例としては国際寝台車会社も含まれるでしょうか）などの扱いは、「カテゴリやプロジェクトに」を除去するよりも、「歴史上の用語など、日本語の文献において定着しているもの」を追加してはどうでしょう。「以上にかかわらず、歴史上の用語など、日本語の文献において定着しているものや、カテゴリやプロジェクトに確立された慣例が存在する場合は、それに従う。」のように。--Yasu 2010年1月7日 (木) 14:58 (UTC)
replies: text: :: 「○○社」が厳密な意味で排除できるかというと解釈依存なので、第一条の例示に
replies: text: ::: バイエル (企業) (「バイエル社」とはしない)

text: :: を追加するのが確実かと思います。確立された慣例の存否は検証可能な資料によって確認できることが前提ですから、「歴史上の用語など、日本語の文献において定着しているもの」は必要ないでしょう。一方、そうした慣例に比べるとウィキペディアの記事名というのはずっと弱い位置にあり、慣例というよりは合意 (暗黙の合意を含む) と表現する方が適切かと思います。そこで、

text: ::* 「以上にかかわらず、確立された慣例が存在する場合や、プロジェクトやカテゴリ等での合意がある場合には、それに従う。」

text: ::** 例: 東インド会社、国際寝台車会社

text: :: といったところでどうでしょうか。--Jms 2010年1月7日 (木) 21:00 (UTC)
（インデント戻す）了解しました。それでは、ご意見のあった箇所を修正の上、三たび文案を以下に示します。
以上で問題ないでしょうか。もしこれでよろしければ、大枠についてはここまで反対がないので今回は周知期間を1週間とし、その間に異論が出なければ正式改定とさせていただきたく思います。--Yasu 2010年1月8日 (金) 15:55 (UTC)

text: 細部ですが、二条め「以下の場合は、法的地位を示す語句を例外的に含める。」に「ただし、」を前置し、その場合わけならびに例示を含めて一段下げると、基本的には法的地位を記事名に含めない、ということに対する例外であることがはっきりしますし、以降の曖昧回避や日本語による表記についての但し書きと同じ構造になって良いかと思います。他にもまだ何かあるかもしれませんが、運用して問題が生じてから考えれば良いでしょう。--Jms 2010年1月8日 (金) 21:16 (UTC)
replies: text: : 上記の最終提案より1週間経過し、その間に反対意見がなかったため、ガイドラインを改定しました。長期間の議論にお付き合いいただきありがとうございました。--Yasu 2010年1月17日 (日) 14:58 (UTC)
=== 改名提案（改定後のガイドラインによる） ===
上記の通りWikipedia:記事名の付け方#団体名のガイドラインが議論により改定となりましたので、議論の元となった以下の6記事について、改名が妥当であることを改めて確認したいと思います。もしさらに適切な改名先があればご意見をお願いします。特にご意見がなければ1週間後をめどに改名を実施する予定です。
*コンチネンタルAG → コンチネンタル (自動車部品メーカー)
*ショット AG → ショット (ガラスメーカー)
*メトロ AG → メトロ (小売企業)
*SAP AG → SAP (企業)
*BLS AG → BLS (企業)
*CSR plc → CSR (企業)
さらに、このほかの「新しいガイドラインに合致しない記事」をざっと探してみました。それぞれに、適当と思われる改名先候補を併記しておきます。
*ピアソン PLC → ピアソン (企業グループ)
*M Gmbh → M (企業)
*Be社 (Be Incorporated) → Be (企業)
*ブガッティ オトモビル SAS → ブガッティ・オトモビル
*ペータース社 (Edition Peters) → エディチオン・ペータース
*キャタピラー社 (Caterpillar Inc.) → キャタピラー (企業)
*スペース・サービシス社 (Space Services Inc.) → スペース・サービシス
*デビル社 (Devil) → デビル (企業)
*アマシャム社 (Amersham plc) → アマシャム (企業)
*Electone,Inc. → エレクトーン (企業)
*シャーフ社 (SCHAAF GmbH) → シャーフ
*プラッサー・オーストラリアPTY.LTD (Plasser Australia PTY.LTD) → ブラッサー・オーストラリア
*SSカーズ・リミテッド (SS Cars Ltd) → SSカーズ
*フォード・ジャパン・リミテッド (Ford Japan Limited) → フォード・ジャパン
*ZAZA CO.,LTD.（株式会社ザザ） → ザザ (企業)　※記事名が「CO.,LTD.」、記事中でも「有限会社」とされているが、当該企業公式サイトの記載では「株式会社ザザ」(ZAZA INC.) となっている 
*コーンズ・アンド・カンパニー・リミテッド (Cornes & Co., Ltd.) → コーンズ・アンド・カンパニー
*モベルコミュニケーションズリミテッド (Mobell Communications Ltd.) → モベルコミュニケーションズ　※当該企業公式サイトで「モベルコミュニケーションズ」の表記を確認済み
*インターナショナルリスクリミテッド (International Risk Limited) → インターナショナルリスク　※当該企業公式サイトで「インターナショナルリスク」の表記を確認済み
*ABP inc. → ABP (芸能事務所)
*Quark, Inc. → クォーク (企業)
*A/N Software Inc. → A/Nソフトウェア
*The Seeing Eye, Inc. → ザ・シーイング・アイ
*JADEX BROTHERS INTERNATIONAL INC.（ジェイデックス ブラザーズ インターナショナル インク） → ジェイデックス・ブラザーズ・インターナショナル
*SPV GmbH → SPV (レコードレーベル)
*カルトグラフ社 (Cartograf S.r.l) → カルトグラフ　※S.r.l.はイタリア語の（有限会社）の略
*ユサ社 (Industrial Unidas) → ユサ
*XGI Technology Inc. → XGIテクノロジー
*ALWIL Software a.s. → アルウィル・ソフトウェア　※a.s.はチェコ語の（株式会社）の略
*SJ AB (Statens ja"rnva"gar aktiebolag) → スウェーデン国鉄　※ABはスウェーデン語のaktiebolag（株式会社）の略
*ライノタイプ社 (Linotype GmbH) → ライノタイプ (企業)
*ユーロディズニーSCA (Euro Disney SCA) → ユーロディズニー　※SCAはフランス語の（株式合資会社）の略
こちらも、より適切な改名先候補があればご意見をお願いします。これらの記事には順次を貼り付けていく予定ですが、もし個別の事情やその分野における慣例などのため改名が不適当な場合はご指摘ください。また、おそらく上に挙げたものだけが全てではないと思いますので、同様の記事を発見された方は追加していただけるとありがたいです。--Yasu 2010年1月17日 (日) 14:58 (UTC)

text: 個別記事の改名についてまでこのノートで議論するのが適当とは思えないので、一般的な部分についてのみコメントします。括弧内が基本的に「企業」ならば、「メーカー」は「製造業」なり「工業」なりが適切でしょうし、「小売企業」よりは「小売業」ではないでしょうか。参照体系としては日本標準産業分類が利用できるかと思います。--Jms 2010年1月17日 (日) 18:39 (UTC)
replies: text: :（一部対処）当初から改名を提案していた6記事のうち、意見のなかったSAP・BLS・CSRについては対処しました。残りの3件についてですが、括弧内の語句にも一定の規則を与えることまでは考慮していません。以前の議論でも、基本は「_(企業)」のほかに「_(会社)」でもよいということにされていました[]。ガイドラインの例示にある「テスコ (チェーンストア)」が「テスコ (小売業)」ではないように、他記事と区別ができ、その企業の業種などを明確に表すものであれば何でもよいと思います。ただし、何でもよいということは「_(小売業)」でも構わないということなので、統一すべき理由があれば特に反対はしません。

text: :その他の記事を上に列挙したのは、改名の理由がすべて同じ根拠に基づくものなので、一箇所にまとめて議論するのが効率がよいかと思ったためです。ただ、個別に検討するほうが適切であればそれでもかまいません。特別急ぐわけでもないので、少しずつ片付けていくことにします。--Yasu 2010年1月30日 (土) 15:25 (UTC)
replies: text: ::1週間経過しましたが、他にご意見はないでしょうか。私としては、上で述べた通り「他記事と区別ができ、業種などを明確に表すものであれば、括弧内の語句は基本的に何でもよい」という考えでおりますので、もう1週間ほどのうちに反対意見が出なければ、残り3件についても当初提案通りの記事名に改名したいと考えております。その他の項目に関しては改めて個別記事のノートで提案を出して対処します。--Yasu 2010年2月7日 (日) 15:30 (UTC)
replies: text: ::: 特に事情がなければ、既に述べた通り、団体名のうち企業等に関する括弧内の参照体系として日本標準産業分類を基本的には用いるのが適当でしょう。この場合、自動車部品製造業、ガラス製造業、小売業が適切だと思います。--Jms 2010年2月7日 (日) 18:03 (UTC)
replies: text: ::::日本標準産業分類（以下「同分類」）で用いられている分類名は、場合によっては名称が長すぎたり、分類が適当でなかったりして、そのままウィキペディアの記事名の参考とするには不都合な面もあるように思います。たとえば、上記の記事は同分類の記載に従うと「コンチネンタル (自動車部分品・附属品製造業)」「ショット (ガラス・同製品製造業)」のように煩雑になってしまいます。Jmsさんもこの通りの分類名ではなく「自動車部品製造業」「ガラス製造業」を提案されているので、このような不都合にはお気づきになっているように思われますが、いかがでしょうか。「自動車部品製造業」と略してもよいのなら、「自動車部品メーカー」でも同じことでしょう。

text: ::::また、以前の議論で挙げたヤサカ (卓球用品)は、同分類によるなら「ヤサカ (運動用具製造業)」ということになりますが、ヤサカが卓球専門のメーカーであれば、単なる「運動用具」より現行の「卓球用品」のほうが記事名として分かりやすいはずです。

text: ::::今回の場合「自動車部品製造業」「ガラス製造業」「小売業」という分類名自体に反対というわけではありませんが、とにかく、括弧内の語句にまで規則を設ける必要はないのではないか、少なくとも同分類を基準とすることには問題があるというのがこちらの考えです。逆に、同分類に従うことの具体的なメリット、もしくは従わないことのデメリットがあれば提示していただければと思うのですが。--Yasu 2010年2月8日 (月) 14:55 (UTC)
replies: text: ::::: 完全に従うことを意図してはいないので、「参照体系として」「基本的には」と書きました。日本標準産業分類を参照体系とするメリットは、訳語が提供されており体系も類似しているという意味で国際産業分類に概ね準拠した体系であること、ある体系を参照体系とすることで括弧内にある程度の整合性が期待できること、です。後者は、日本標準産業分類に限らず、何らかの参照体系を用いることのメリットです。「メーカー」とせずに「製造業」とするのは、記事名の付け方が日本語名称指向であることによります。なお、同体系についてガイドラインに盛り込むことを主張している訳ではありません。--Jms 2010年2月8日 (月) 17:16 (UTC)
replies: text: ::::::記事名の付け方が日本語名称志向であるので「製造業」がよいという点は了解しました。先に述べた通り「自動車部品製造業」「ガラス製造業」「小売業」自体に反対というわけではないので、改名提案の内容はそのように変更しておきます。

text: ::::::ただ、繰り返しになりますが、こちらとしてはそもそも括弧内の語句に整合性を持たせることに特段の必要性を感じていないのですが、もし何らかの統一規則があったほうがよいとお考えなのであれば、それはどんな理由によるものでしょうか。また、どの体系を参考にするかによらず、「完全に従うことを意図してはいない」ならば、実際に整合性が取れるかどうか疑問に思うのですがその点はどうでしょうか。--Yasu 2010年2月9日 (火) 15:02 (UTC)
replies: text: ::::::: 曖昧さ回避という点にだけ着目すれば曖昧さを回避できれば括弧内はどうでも良い (たとえば他と識別できる特定製品名でもよい) のですが、実際には「企業」といったある程度記事内容に対応したものを用いますし、そうなると分類的な機能も果たしており粒度がある程度揃っている方が使いやすかろう、という判断です。統一規則まで持って行くかどうかは現行規程を運用してみないと判断がつかないところでしょう。実際に整合性が取れるかどうかは、ガイドラインに盛り込む段階 (つまりある程度運用した後の段階) で心配すれば良いことでしょう。--Jms 2010年2月9日 (火) 15:18 (UTC)
replies: text: ::::::::いずれにしても現時点では特に何もする必要はないということですね。しばらく様子を見た上で、（必要なら）改めて議論するということであれば異論はありません。--Yasu 2010年2月10日 (水) 14:45 (UTC)
replies: text: :::::::::報告が遅くなりましたが、上記のコンチネンタル、ショット、メトロについても改名を実施しました。--Yasu 2010年2月24日 (水) 15:38 (UTC)
thread_title:  「団体名」節の再改定案 

message: 上の議論が長くなったためサブセクションを作成しました。
議論が中断して1か月近くになるということで、間がかなり空いてしまいたいへん失礼しました。このあたりで再開させていただきたいのですが、まずは実例調査として、2009年12月1日 (火) 00:00 (UTC) から 2009年12月21日 (月) 23:59 (UTC) の期間中に新規作成された団体・企業記事のうち、「曖昧さ回避の括弧が付いているもの」または「法的地位を示す語句が付いているもの」を特別:新しいページより抽出してみました。
その結果ですが、まず前者としては東大 (ラーメン店)、シンガー (企業)、レプトン (会社)、ランバーテック (松本市)、パテ (映画会社)、ディンプル (ゲーム会社)、プラネット (企業)、一本道 (アダルトビデオ)の8件がありました。一方で後者は社会福祉法人 名張厚生協会、独立行政法人国立病院機構釜石病院、株式会社大丸トレーディング、福田刃物工業株式会社、ホットマン株式会社、社団法人兵庫部落問題研究所、株式会社インナビ、株式会社ヤマガタ、ブルースター株式会社、三菱重工プラスチックテクノロジー株式会社の10件でしたが、このうち「国立病院機構釜石病院」と「福田刃物工業」（削除依頼中）の2件を除き、すべて法的地位が含まれない記事名に移動されています。さらに、「ホットマン」と「ブルースター」に至っては、ホットマン (企業)、ブルースター (企業)と、曖昧さ括弧付きの記事名に改名されていることを付記しておきます。
このことからも、団体・企業記事で他項目と記事名が重なる場合、法的地位を示す語句ではなく括弧による曖昧さ回避が現状では定着していると言ってよいでしょう。こういった、正式名称でなく括弧によって曖昧さ回避することがWikipedia:曖昧さ回避の規定と矛盾しないことは以前から繰り返し述べている通りです。従って、#団体名節のガイドラインを、[ 2009年10月2日 (金) 16:48 (UTC) のコメント]で掲げた内容に改定することを再度提案します。--Yasu 2009年12月26日 (土) 14:56 (UTC)
（追記）リンクだけでは分かりにくいかもしれませんので以下に改めて掲示します。
問題になっている部分は最初の3分の1ですが、比較的大きな変更になると思われますので、告知期間も若干長めに取り、これより2週間とします。その間に反対が出なければ改正ガイドラインとして反映させていただく予定です。--Yasu 2010年1月2日 (土) 14:56 (UTC)
replies: text: 政党名に含まれる「党」や「政党」は、「団体の名称に含まれている、法的地位を示す語句」に含まれますか。含まれるとすると、政党そうぞうは「そうぞう」で、維新政党・新風は政党が中間にあるからそのまま、「○×党」は一律「○×」ですが…。それとは別に、例示が多すぎる気がします。たとえば、SONY, avex, Microsoft, JCB すべて必要でしょうか。--Jms 2010年1月2日 (土) 23:39 (UTC)
replies: text: :ご指摘ありがとうございます。この場合は「含まれない」と解釈するのが自然ではないでしょうか。おっしゃるような理由ばかりではなく、本来政党は法人格のない任意団体であるはずなので、そもそも「法的地位を表す語」も存在しないということになります。法人格付与法の対象となる政党のみに適用するにしても、対象外の政党と統一が取れません。

text: :例示が多いという点については私も若干気になっていました。その部分は現行のガイドライン文面をほぼそのまま引いたのですが、たとえばSONYとJCBの2つだけにしてもいいかもしれません。--Yasu 2010年1月3日 (日) 15:40 (UTC)
replies: text: :: それでしたら、法人格のある政党もあるので、政党を除く旨明記する方が良いでしょう。法人格云々となると、日本以外の団体名については記事執筆上なかなか調査の難しいところもあるのではないかと危惧しますが、その点はどうでしょうか。--Jms 2010年1月3日 (日) 18:03 (UTC)
replies: text: :::ガイドラインというより手続き上の問題になりますが、「法的地位をを表す語」であることがわかっている語句（文面にも明示されているInc., Ltd., その他plc, SA, AG, S.p.A.など）を含む項目があれば改名対応するということでよいのではないでしょうか。日本の団体・企業の記事ですら、上で挙げたように「株式会社」などを含んだ記事名で作成されることも多いわけですので。記事を作成するに当たって「これは法的地位を表す語句かどうか」が不明確な場合は、ノートで他のユーザの意見を聞くこともできますし。--Yasu 2010年1月4日 (月) 14:58 (UTC)
replies: text: :::: ガイドライン案では法的地位を表す語が含まれているかどうかだけを問うていて、当該団体が法人格を有するかどうかは問うていませんし、法的地位を表す語がその団体の法的地位と関係があるかどうかも問うていません。意図するところとしては「団体の名称に含まれている、その団体の法的地位を示す語句」でしょうか。これならば当該団体の法的地位とは無関係に何らかの法的地位を表す語が含まれている場合を排除できますし、法人格云々を各国法における位置づけも含めて考える必要もありません。--Jms 2010年1月4日 (月) 20:38 (UTC)
replies: text: :::::念のため一点だけ確認させていただきたいのですが、「当該団体の法的地位とは無関係に何らかの法的地位を表す語が含まれている場合を排除」については、「日本法による法的地位を示す語句以外で、日本法人の名称に含まれる、日本以外の法による法的地位を表しうる語句」は文案の通り例外扱いということでよろしいでしょうか。--Yasu 2010年1月5日 (火) 15:50 (UTC)
replies: text: :::::: 「団体の名称に含まれている、その団体の法的地位を示す語句」を厳密に解釈すると、「日本法による法的地位を示す語句以外で、日本法人の名称に含まれる、日本以外の法による法的地位を表しうる語句」は、「その団体の法的地位を示す語句」に該当しない (「株式会社ポッカコーポレーション」の「コーポレーション」は、当該法人の法的地位を示していない) ので、「日本法による法的地位を示す語句以外で…」の条項は「団体の名称に含まれている、その団体の法的地位を示す語句」でカバーされており、不要です。「団体の名称に含まれている、その団体の法的地位を示す語句」に関する例示としてダイドー、ポッカ、東建のいずれか一つを示し、括弧書きで (法人の地位を示しているのは「株式会社」であって「コーポレーション」ではない) という注釈をつければ同じ機能を短い文で果たせます。「日本法による法的地位を示す語句以外で…」の条項は正しく書けてはいるのですが、わかりやすさという点ではちょっと…。今頃になって気づきましたが、曖昧さ回避に関する条項は「…例外的に含める」条項の後ろにある方が良いでしょう。また、複数例を並べる場合、一行一例とせずに、同類の例示は一行にする方が良いと思います (Wikipedia:記事名の付け方#人名など)。--Jms 2010年1月5日 (火) 20:56 (UTC)
（インデント戻す）それでは、ご意見があった部分を修正の上、改めて掲示してみます。
その上で申し上げますと、「日本法による法的地位を示す語句以外で…」の条項はやはりあったほうがよいのではないかという気もします。確かに厳密に解釈すれば不要であるかもしれませんが、逆に言えば厳密な解釈をしなくても分かるような、明解なガイドラインであったほうが望ましいのではないでしょうか。また、曖昧さ回避に関する条項についても、「業種や本拠地などが共通する同名の団体が複数存在」する場合の例との兼ね合いがあり、元の順番通りのほうが収まりがよいのではと思いました。ただし、今回の文案のほうがよいというご意見が他にあれば、もちろん強く主張するものではありませんが。
それから、実はひとつ気になっている点がありまして、日本以外の団体・企業の記事について、団体名の一部または全部を日本語に訳しているもの（4分33秒楽譜出版社、イギリス空港会社など）や、Inc.やLtd.の部分のみを訳したと思われる「○○社」のような形式のものが見られますが、こういった例は許容されるのでしょうか。個人的には日本で定着している訳でない限り現地語に従った表記にすべきと思うのですが、いずれにしてもガイドラインで言及しておいたほうがよいかもしれないと考えはじめております。--Yasu 2010年1月6日 (水) 15:45 (UTC)

text: だいぶすっきりして読みやすくなったと思います。「以下の場合は…ふくめる」の前に「ただし、」を入れた方が、前条の「その法的地位」が効いてくるのでなお良いと思います。テスコの中黒は「と」の方が良いでしょう。「日本法による法的地位を示す語句以外で…」の条項自体が複雑で明確ではあっても明解とは言えないので、明解なガイドラインという点では含める方が良いかどうかは微妙なところでしょう。曖昧さ回避については、アップル インコーポレイテッドを業種本拠地による曖昧さ回避の次にしてはどうでしょうか。

text: * 法的地位を示す語句を除いた記事名が他の記事と重複する場合は、半角括弧による曖昧さ回避を用いる。同名の団体が複数存在する場合は、業種や本拠地などで区別する。

text: **例：BP (企業)、テスコ (チェーンストア)とテスコ (建設)（業種による区分）、蘋果日報 (香港)と蘋果日報 (台湾)（本拠地による区分）

text: ** ただし、業種や本拠地などが共通する同名の団体が複数存在し、法的地位を示す語句を含めない限り区別が困難であるとノートなどで合意がされた場合には法的地位を示す語句を含めた記事名とする。

text: ***例：アップル インコーポレイテッド（アップル・コアと区別）

text: とすれば構成上の問題は軽減できるかと思います。

text: 「○○社」の端的な例は東インド会社だと思いますが、改定案では慣例について「カテゴリやプロジェクト」という制限があるため素直に「東インド会社」とはできません。「カテゴリやプロジェクトに」は除去した方が良いでしょう。イギリス空港会社は困る例で、日本語でそう表記した出典があるかどうかというのをさておくとして、原語に従った表記でかつその法的地位を含める語を除くと「BAA」になってしまいます。これだと Ltd. でない方の BAA と区別がつかないので「BAA (企業)」となりましょうが、「イギリス空港会社」とどちらがわかりやすいのか、議論のあるところでしょう。原語に従った表記とすべきかどうかという点は別の議論でもありますし、それはそれで時間がかかるやもしれませんから、今回は言及を見送る方が良いのではないかと思います。
replies: text: :なるほど、確かにそのような構成ならば問題はないかと思います。

text: :後段に関してですが、「○○社」の例としてはBe社・キャタピラー社・アマシャム社などを念頭に置いています。本議論以前に「バイエル社」「ヘキスト社」「イーゲー・ファルベン社」を、改名提案を出したうえでそれぞれバイエル (企業)・ヘキスト (化学メーカー)・IG・ファルベンインドゥストリーに改名したことがありましたので、上の文案でも同様の判断はできるか、できなければ条項を追加する必要があるか、あるいは「○○社」のままの記事名でも認められるのか、といったところを確認したくお尋ねしました。

text: :なお名称の和訳云々については、あくまで先に挙げた4分33秒楽譜出版社など、現在も存続している（もしくは近年まで存続していた）団体を対象に考えていますが、別トピックとして検討すべきということは了解しましたので、本議論の終了後に節を改めて問題提起することにします。東インド会社（類例としては国際寝台車会社も含まれるでしょうか）などの扱いは、「カテゴリやプロジェクトに」を除去するよりも、「歴史上の用語など、日本語の文献において定着しているもの」を追加してはどうでしょう。「以上にかかわらず、歴史上の用語など、日本語の文献において定着しているものや、カテゴリやプロジェクトに確立された慣例が存在する場合は、それに従う。」のように。--Yasu 2010年1月7日 (木) 14:58 (UTC)
replies: text: :: 「○○社」が厳密な意味で排除できるかというと解釈依存なので、第一条の例示に
replies: text: ::: バイエル (企業) (「バイエル社」とはしない)

text: :: を追加するのが確実かと思います。確立された慣例の存否は検証可能な資料によって確認できることが前提ですから、「歴史上の用語など、日本語の文献において定着しているもの」は必要ないでしょう。一方、そうした慣例に比べるとウィキペディアの記事名というのはずっと弱い位置にあり、慣例というよりは合意 (暗黙の合意を含む) と表現する方が適切かと思います。そこで、

text: ::* 「以上にかかわらず、確立された慣例が存在する場合や、プロジェクトやカテゴリ等での合意がある場合には、それに従う。」

text: ::** 例: 東インド会社、国際寝台車会社

text: :: といったところでどうでしょうか。--Jms 2010年1月7日 (木) 21:00 (UTC)
（インデント戻す）了解しました。それでは、ご意見のあった箇所を修正の上、三たび文案を以下に示します。
以上で問題ないでしょうか。もしこれでよろしければ、大枠についてはここまで反対がないので今回は周知期間を1週間とし、その間に異論が出なければ正式改定とさせていただきたく思います。--Yasu 2010年1月8日 (金) 15:55 (UTC)

text: 細部ですが、二条め「以下の場合は、法的地位を示す語句を例外的に含める。」に「ただし、」を前置し、その場合わけならびに例示を含めて一段下げると、基本的には法的地位を記事名に含めない、ということに対する例外であることがはっきりしますし、以降の曖昧回避や日本語による表記についての但し書きと同じ構造になって良いかと思います。他にもまだ何かあるかもしれませんが、運用して問題が生じてから考えれば良いでしょう。--Jms 2010年1月8日 (金) 21:16 (UTC)
replies: text: : 上記の最終提案より1週間経過し、その間に反対意見がなかったため、ガイドラインを改定しました。長期間の議論にお付き合いいただきありがとうございました。--Yasu 2010年1月17日 (日) 14:58 (UTC)
thread_title:  「団体名」節改定再提案 

message: 上記の通りWikipedia:記事名の付け方#団体名のガイドラインが議論により改定となりましたので、議論の元となった以下の6記事について、改名が妥当であることを改めて確認したいと思います。もしさらに適切な改名先があればご意見をお願いします。特にご意見がなければ1週間後をめどに改名を実施する予定です。
*コンチネンタルAG → コンチネンタル (自動車部品メーカー)
*ショット AG → ショット (ガラスメーカー)
*メトロ AG → メトロ (小売企業)
*SAP AG → SAP (企業)
*BLS AG → BLS (企業)
*CSR plc → CSR (企業)
さらに、このほかの「新しいガイドラインに合致しない記事」をざっと探してみました。それぞれに、適当と思われる改名先候補を併記しておきます。
*ピアソン PLC → ピアソン (企業グループ)
*M Gmbh → M (企業)
*Be社 (Be Incorporated) → Be (企業)
*ブガッティ オトモビル SAS → ブガッティ・オトモビル
*ペータース社 (Edition Peters) → エディチオン・ペータース
*キャタピラー社 (Caterpillar Inc.) → キャタピラー (企業)
*スペース・サービシス社 (Space Services Inc.) → スペース・サービシス
*デビル社 (Devil) → デビル (企業)
*アマシャム社 (Amersham plc) → アマシャム (企業)
*Electone,Inc. → エレクトーン (企業)
*シャーフ社 (SCHAAF GmbH) → シャーフ
*プラッサー・オーストラリアPTY.LTD (Plasser Australia PTY.LTD) → ブラッサー・オーストラリア
*SSカーズ・リミテッド (SS Cars Ltd) → SSカーズ
*フォード・ジャパン・リミテッド (Ford Japan Limited) → フォード・ジャパン
*ZAZA CO.,LTD.（株式会社ザザ） → ザザ (企業)　※記事名が「CO.,LTD.」、記事中でも「有限会社」とされているが、当該企業公式サイトの記載では「株式会社ザザ」(ZAZA INC.) となっている 
*コーンズ・アンド・カンパニー・リミテッド (Cornes & Co., Ltd.) → コーンズ・アンド・カンパニー
*モベルコミュニケーションズリミテッド (Mobell Communications Ltd.) → モベルコミュニケーションズ　※当該企業公式サイトで「モベルコミュニケーションズ」の表記を確認済み
*インターナショナルリスクリミテッド (International Risk Limited) → インターナショナルリスク　※当該企業公式サイトで「インターナショナルリスク」の表記を確認済み
*ABP inc. → ABP (芸能事務所)
*Quark, Inc. → クォーク (企業)
*A/N Software Inc. → A/Nソフトウェア
*The Seeing Eye, Inc. → ザ・シーイング・アイ
*JADEX BROTHERS INTERNATIONAL INC.（ジェイデックス ブラザーズ インターナショナル インク） → ジェイデックス・ブラザーズ・インターナショナル
*SPV GmbH → SPV (レコードレーベル)
*カルトグラフ社 (Cartograf S.r.l) → カルトグラフ　※S.r.l.はイタリア語の（有限会社）の略
*ユサ社 (Industrial Unidas) → ユサ
*XGI Technology Inc. → XGIテクノロジー
*ALWIL Software a.s. → アルウィル・ソフトウェア　※a.s.はチェコ語の（株式会社）の略
*SJ AB (Statens ja"rnva"gar aktiebolag) → スウェーデン国鉄　※ABはスウェーデン語のaktiebolag（株式会社）の略
*ライノタイプ社 (Linotype GmbH) → ライノタイプ (企業)
*ユーロディズニーSCA (Euro Disney SCA) → ユーロディズニー　※SCAはフランス語の（株式合資会社）の略
こちらも、より適切な改名先候補があればご意見をお願いします。これらの記事には順次を貼り付けていく予定ですが、もし個別の事情やその分野における慣例などのため改名が不適当な場合はご指摘ください。また、おそらく上に挙げたものだけが全てではないと思いますので、同様の記事を発見された方は追加していただけるとありがたいです。--Yasu 2010年1月17日 (日) 14:58 (UTC)
replies: text: 個別記事の改名についてまでこのノートで議論するのが適当とは思えないので、一般的な部分についてのみコメントします。括弧内が基本的に「企業」ならば、「メーカー」は「製造業」なり「工業」なりが適切でしょうし、「小売企業」よりは「小売業」ではないでしょうか。参照体系としては日本標準産業分類が利用できるかと思います。--Jms 2010年1月17日 (日) 18:39 (UTC)
replies: text: :（一部対処）当初から改名を提案していた6記事のうち、意見のなかったSAP・BLS・CSRについては対処しました。残りの3件についてですが、括弧内の語句にも一定の規則を与えることまでは考慮していません。以前の議論でも、基本は「_(企業)」のほかに「_(会社)」でもよいということにされていました[]。ガイドラインの例示にある「テスコ (チェーンストア)」が「テスコ (小売業)」ではないように、他記事と区別ができ、その企業の業種などを明確に表すものであれば何でもよいと思います。ただし、何でもよいということは「_(小売業)」でも構わないということなので、統一すべき理由があれば特に反対はしません。

text: :その他の記事を上に列挙したのは、改名の理由がすべて同じ根拠に基づくものなので、一箇所にまとめて議論するのが効率がよいかと思ったためです。ただ、個別に検討するほうが適切であればそれでもかまいません。特別急ぐわけでもないので、少しずつ片付けていくことにします。--Yasu 2010年1月30日 (土) 15:25 (UTC)
replies: text: ::1週間経過しましたが、他にご意見はないでしょうか。私としては、上で述べた通り「他記事と区別ができ、業種などを明確に表すものであれば、括弧内の語句は基本的に何でもよい」という考えでおりますので、もう1週間ほどのうちに反対意見が出なければ、残り3件についても当初提案通りの記事名に改名したいと考えております。その他の項目に関しては改めて個別記事のノートで提案を出して対処します。--Yasu 2010年2月7日 (日) 15:30 (UTC)
replies: text: ::: 特に事情がなければ、既に述べた通り、団体名のうち企業等に関する括弧内の参照体系として日本標準産業分類を基本的には用いるのが適当でしょう。この場合、自動車部品製造業、ガラス製造業、小売業が適切だと思います。--Jms 2010年2月7日 (日) 18:03 (UTC)
replies: text: ::::日本標準産業分類（以下「同分類」）で用いられている分類名は、場合によっては名称が長すぎたり、分類が適当でなかったりして、そのままウィキペディアの記事名の参考とするには不都合な面もあるように思います。たとえば、上記の記事は同分類の記載に従うと「コンチネンタル (自動車部分品・附属品製造業)」「ショット (ガラス・同製品製造業)」のように煩雑になってしまいます。Jmsさんもこの通りの分類名ではなく「自動車部品製造業」「ガラス製造業」を提案されているので、このような不都合にはお気づきになっているように思われますが、いかがでしょうか。「自動車部品製造業」と略してもよいのなら、「自動車部品メーカー」でも同じことでしょう。

text: ::::また、以前の議論で挙げたヤサカ (卓球用品)は、同分類によるなら「ヤサカ (運動用具製造業)」ということになりますが、ヤサカが卓球専門のメーカーであれば、単なる「運動用具」より現行の「卓球用品」のほうが記事名として分かりやすいはずです。

text: ::::今回の場合「自動車部品製造業」「ガラス製造業」「小売業」という分類名自体に反対というわけではありませんが、とにかく、括弧内の語句にまで規則を設ける必要はないのではないか、少なくとも同分類を基準とすることには問題があるというのがこちらの考えです。逆に、同分類に従うことの具体的なメリット、もしくは従わないことのデメリットがあれば提示していただければと思うのですが。--Yasu 2010年2月8日 (月) 14:55 (UTC)
replies: text: ::::: 完全に従うことを意図してはいないので、「参照体系として」「基本的には」と書きました。日本標準産業分類を参照体系とするメリットは、訳語が提供されており体系も類似しているという意味で国際産業分類に概ね準拠した体系であること、ある体系を参照体系とすることで括弧内にある程度の整合性が期待できること、です。後者は、日本標準産業分類に限らず、何らかの参照体系を用いることのメリットです。「メーカー」とせずに「製造業」とするのは、記事名の付け方が日本語名称指向であることによります。なお、同体系についてガイドラインに盛り込むことを主張している訳ではありません。--Jms 2010年2月8日 (月) 17:16 (UTC)
replies: text: ::::::記事名の付け方が日本語名称志向であるので「製造業」がよいという点は了解しました。先に述べた通り「自動車部品製造業」「ガラス製造業」「小売業」自体に反対というわけではないので、改名提案の内容はそのように変更しておきます。

text: ::::::ただ、繰り返しになりますが、こちらとしてはそもそも括弧内の語句に整合性を持たせることに特段の必要性を感じていないのですが、もし何らかの統一規則があったほうがよいとお考えなのであれば、それはどんな理由によるものでしょうか。また、どの体系を参考にするかによらず、「完全に従うことを意図してはいない」ならば、実際に整合性が取れるかどうか疑問に思うのですがその点はどうでしょうか。--Yasu 2010年2月9日 (火) 15:02 (UTC)
replies: text: ::::::: 曖昧さ回避という点にだけ着目すれば曖昧さを回避できれば括弧内はどうでも良い (たとえば他と識別できる特定製品名でもよい) のですが、実際には「企業」といったある程度記事内容に対応したものを用いますし、そうなると分類的な機能も果たしており粒度がある程度揃っている方が使いやすかろう、という判断です。統一規則まで持って行くかどうかは現行規程を運用してみないと判断がつかないところでしょう。実際に整合性が取れるかどうかは、ガイドラインに盛り込む段階 (つまりある程度運用した後の段階) で心配すれば良いことでしょう。--Jms 2010年2月9日 (火) 15:18 (UTC)
replies: text: ::::::::いずれにしても現時点では特に何もする必要はないということですね。しばらく様子を見た上で、（必要なら）改めて議論するということであれば異論はありません。--Yasu 2010年2月10日 (水) 14:45 (UTC)
replies: text: :::::::::報告が遅くなりましたが、上記のコンチネンタル、ショット、メトロについても改名を実施しました。--Yasu 2010年2月24日 (水) 15:38 (UTC)
thread_title:  改名提案（改定後のガイドラインによる） 

message: 書物系の記事を整理していて思ったのですが、書籍のほか小説や漫画、ゲームの記事などで副題を記事名に含んでいる記事を多く見かけます（かなづかい入門 歴史的仮名遣いVS現代仮名遣とかアウシュヴィッツ後の反ユダヤ主義―ポーランドにおける虐殺事件を糾明するとかるろうに剣心 -明治剣客浪漫譚-とか東方紅魔郷 ～ the Embodiment of Scarlet Devil.などですが）。逆に副題はあっても記事名に含んでいないものも多々あり、記事によってバラバラの状態なのですが、上記のような例は実際上の意味があまりないだけでなく、ガイドラインの冒頭にある「リンクの付けやすさ」という観点からみてよくないのではないかと思います。
2005年頃に書物の副題の扱いについて話し合われていたようですが、ここでも書物の記事名には一般的に副題はつけないほうが良いという結論になっているようです。また英語版のen:Wikipedia:Naming conventions (books)にも曖昧さ回避に必要な場合を除き副題をつけないとしています。
曖昧さ回避が必要な場合や、引用などにおいて副題込みで記されるのが慣例になっているもの、副題を除くとタイトルの意味がなさなくなるようなものなどを除き、「創作物の副題は原則として記事名に含めない（本文でのみ示す）」ことをガイドライン本文に記してはどうかと思うのですが、いかがでしょうか。--頭痛 2009年9月15日 (火) 10:44 (UTC)
replies: text: （賛成）頭痛さんの挙げた例では記事名が長く、副題が項目の区別には必要ではないため「最も曖昧でなく、最も理解しやすい」記事名を考えた場合副題を含めないことが適切だと思います。ウィキペディアは紙製ではないことは重々承知していますが、紙の事典ならば目次に副題まで載っている事は考えられません。それはスペースの問題ではなくその方が可読性が高いためでしょう。本ガイドライン1.2に「正式な名称を使うこと」とあるためこのような現状になるのでしょうが、ガイドライン冒頭の「最も曖昧でなく、最も理解しやすい」と「その記事へのリンクを作成しやすいもの」が軽視されているように感じます。他言語版を見てみるとるろうに剣心には26か国語の記事がありますがいずれも副題付きの物はないように見受けられます。--えむかとー 2009年9月15日 (火) 13:11 (UTC)
replies: text: :ご意見ありがとうございます。Wikipedia:ウィキプロジェクト 漫画など関連プロジェクトに議論を知らせておきました。--頭痛 2009年9月17日 (木) 00:25 (UTC)
replies: text: :: たとえば、スター・ウォーズ エピソード1/ファントム・メナス、スター・ウォーズ エピソード2/クローンの攻撃、スター・ウォーズ エピソード3/シスの復讐……などはスターウォーズ1、2、3でいいということですか。これらは英語版でも、:en:Star Wars Episode I: The Phantom Menace 、:en:Star Wars Episode II: Attack of the Clones 、:en:Star Wars Episode III: Revenge of the Sith になっていますよ。ですが、多くの議論でよく英語版はどうこうだからという意見が出ると、必ず日本語版は日本語版で他言語版に合わせる必要はないという反駁が出ることになっていまして、他言語版のことは参考程度に留める方がいいでしょう。さて、頭痛さんのお示しされた過去の議論を読みましたが、結論は出ていないように見えます（出ていたら、その時点で本文に反映されていたはずですね）。思うに、そもそも副題なのか正式名称の一部なのか、第三者が安易に判断できるケースばかりとは限りません。また本当に副題でも、題の一部として重要な場合もあるでしょう。それを安易に「原則含めない」とここに書いてしまうと、機械的に副題（の可能性のあるもの）を削った立項・改名が起こることが懸念されます。個々の記事ごとに判断する問題で、杓子定規に決めておくことではないと思います。また、長さの問題も、現行でも「正式名称があまりにも長すぎる場合には、適切な通称を使っても構いません（例:ワンセグなど）。この場合もノートで合意形成を行いましょう」とあるのですから、記事ごとに適切な名前をつけることは可能です。ですので、ご提案には反対いたします。--Rollin 2009年9月17日 (木) 02:43 (UTC)
replies: text: :::ご指摘のスターウォーズについては「引用（言及）される際に副題込みでされるのが通例となっているもの」に該当するのではないでしょうか。確かに過去の議論ではケースバイケースだろうという意見が出ていますが、上述のように明らかに不要と思われる副題込みの記事名が多数ある現状、「ケースごとに判断する」際の判断基準として「曖昧さ回避が必要な場合、引用などにおいて副題込みで記されるのが慣例になっている場合、タイトルが副題と一体になっていて副題を除くとタイトルの意味がなさなくなるような場合以外は原則不要」くらいの記載があってもよいと思うのですが。機械的な立項や移動が懸念されるのであれば「記事ごとに判断し、改名の際はなるべくノートで提案を行なう」のような注意書きを付けたらどうでしょう。

text: :::あと作者がつけている以上は「副題」も「正式名称」だと思います。「主題（メインタイトル）」か「副題（サブタイトル）」かということで、副題にあるようにダッシュやハイフン、空白のあとに続いているものは（作者がどういうつもりでつけたのであれ）常識的に言って副題と考えて構わないでしょう。--頭痛 2009年9月17日 (木) 03:24 (UTC)
replies: text: :::: 私はスターウォーズに関しては「例外」に含まれるかどうか議論が必要だと思います。また副題は正式名称に含まれ、その上で項目名としては原則不要と考えています。ちなみにワンセグの正式名称は携帯電話・移動体端末向けの1セグメント部分受信サービスですからこれまでに挙げられた記事の大半は十分「あまりにも長すぎる」と思います。--えむかとー 2009年9月20日 (日) 12:02 (UTC)

text: 副題については本文で触れることで大丈夫と考えます。記事名は原則主題のみとして、主題と副題が一緒でなければ意味が通じない記事や慣例として副題込みで呼ばれるものに関しては例外としておけば良いと思います。例外かどうか迷ったらその記事を見ているPJなり、そのノートなりでどう扱うか決めていけばよいかと。ちょっと時間と手間がかかりますけど。例に挙げられたるろうに剣心や東方紅魔郷などは記事名として長いですし、記事を探しに来る人にとって索引となる記事名に正式名称を入れてくるとは思えません。--アルトクール 2009年9月20日 (日) 16:36 (UTC)

text: もし副題を省略することが決定されたとしたら、今までに作成された何千何万に及ぶ「主題+副題」型の記事名についてはどうするべきでしょうか。それらすべてを主題のみの記事名に移動するのは非常に手間がかかると思いますが。春恋*乙女 ～乙女の園でごきげんよう。～（→春恋*乙女）や、プリズム・アーク ～プリズム・ハート エピソード2～（→プリズム・アーク）などにように、Wikipedia:移動依頼にまわさないと移動できないものも少なくありません。--Hinadori（♪♪♪） 2009年9月20日 (日) 22:00 (UTC)

text: 私は記事名に副題がある方が良いと思います。記述をする方に取っては確かに手間にはなるものの、閲覧者にとっては「副題のみわかる」場合や「本題がはっきりと覚えていない場合」、「似た記事がある場合」などであっても「検索時に見つけやすい」（副題が本文にしか記載されていない場合検索結果画面からではどの記事が目的の記事かが判断し辛い現状）というのがあると思います。また日本語では同一名となる本や映画等が他国語の場合に比べて多いのも事実で、副題がなければ括弧付き記事名が氾濫することになり、衝突する名称が発生する都度に喧々諤々の議論が増加することになります。（前回議論が発生した2005年当時は現在程の記事数もなく［現在の約5分の1］記事名の衝突はあまり発生していなかったのでその辺はあまり問題になってはいなかったとは思います。）書籍や映画の名称という点のみに絞っての日本語における使用の傾向を考えた場合、副題が本題よりも著名なケースがあることや、外国語の作品を日本で出す場合には別に副題をつけて作品名を解りやすくしていることが多いなどといったことも考慮すべきではないでしょうか。（Wikipediaは記事を書く人の為の百科事典ではなく、それを調べたり読んだりする人の為の百科事典であるべきでは。そのために記事を書く人が若干手間をかけても良いと思いますよ。記事名に副題が入っていれば、このまま記事が増加していった場合の10年後のWikipediaでも記事名を原因とする破綻は発生しないでしょう。）--禾予 2009年9月21日 (月) 03:32 (UTC)
replies: text: :Hinadoriさんのご質問について。副題付きの記事名がどれほどあるのか把握はしておりませんが、本当に何千何万とあるのでしょうか。曖昧さ回避が必要なものを除けば数百程度ではないかと思うのですが。また改名するとなっても別に急いですべて改名する必要はないわけで、手近なものから改名していって少しずつ周知されるのを待つという感じで良いのではないかと思います。

text: :禾予さんのご意見ですが、最初から述べていますように曖昧さ回避のために必要なものは除外しています。「括弧付き記事名が氾濫する」ようなことにはなりません。同一の記事名が発生した場合には副題をつける、という筋道が決まっていれば「喧々諤々の議論」は起こりえないでしょう。またこれも初めから述べていることですが、引用・言及される際に副題込みでなされることが多いものも除外しています。副題のほうが有名なようなものはこの例外に含まれるはずです。

text: :また執筆者よりも読者の利となる記事名にすべき、という点については同意見ですが、「記事名に副題を入れる」ことがそれに資するものであるとはあまり思えません。「似た名前の記事」はOtherusesなどのテンプレートで回避されますし、それに検索では表記のみしか反映されませんから、例えば「似てるけど一字だけちがう」ようなケースはそもそも結果画面には出ません。そして名称が同一で曖昧さ回避が必要な場合であれば副題はつけるわけですから、「すべての記事に副題をつける」とすることで検索結果画面における利便性が増すということはないと思います。--頭痛 2009年9月21日 (月) 07:09 (UTC)
replies: text: ::Category:長大な項目名というのがありますが、ここに含まれているものも不必要な副題のせいで長くなっているものが多いように思います。英語版の記事名ガイドラインには「わかりやすさ」や「見つけやすさ」や「正確さ」と並んで「簡潔さ」が冒頭で掲げられているのですが、日常で略語を使うことが多い日本語ではそのまま輸入するのは難しいのでしょうか。少し話がずれますが、「わかりやすさRecognizable」のところに「編集者よりも読者にとっての、専門家よりも一般人にとってのわかりやすさである」というような記述があって、日本語版も見習ったほうがよいのではないかという気がします。副題についてもそうですが、コーランがクルアーンだったりと、「正式名称」を過度に意識しすぎているのではないかと。--頭痛 2009年9月21日 (月) 07:28 (UTC)

text: :◆頭痛さんの意見のうち、Hinadoriさん向けのコメント、つまりは副題なしと決まった場合の改名作業について。感覚的にはもうちょっと多いかなと思っていましたが、単純に記事名に副題が付いている記事のうち、記事作成によく関わっているジャンルを見ると、「コンピュータゲームのタイトル一覧」と「アダルトゲームのタイトル一覧」で100+300件ほどでした。感覚的にはその大半（9割以上）が副題付きの記事名として作成されていると思います。他のジャンル、映画とか漫画とかについてはちょっと見当つきませんが、他ジャンル合わせて1000は超えそうに思います。さて、Botでの改名（リダイレクト1版への改名、つまり移動依頼を必要としない場合の作業自動化）ってできるんでしょうか？できるならともかく、手作業の改名だったら面倒に感じる件数だとは思いました。そういや最近作った記事は、3部作の構成で『シリーズ名+副題』の形式で、副題の部分だけが変わるような作品名でした。作品名にはシリーズ何作目かは入りません。こういう場合は副題付きにするわけでしょうが、結局《副題付きの記事も必要に応じて残す》という取り決めにすると、《手近なものから改名していって少しずつ周知されるのを待つ》という手法を取っていては、新規の「ここでの取り決め上は副題なしだが、副題付きでどんどんと記事が作られていく」という感じになりそうな気がします（アダルトゲームのタイトル一覧に相当するジャンルって、IPさんが初版投稿ってのもそこそこありますので、投稿者への働きかけが有効か疑問でもある）。決定に至っていない現段階であってもWikipedia:お知らせには載せるほうがいいように思いましたが、IPさんによる初版投稿に対して有効かは何とも言えません。余談。最近、Sense Offを副題付きに改名しようかと考えていましたが、ここでの議論が終結するまで控えることとします。--NISYAN 2009年9月21日 (月) 12:48 (UTC)
replies: text: ::システム的なことはよくわからないのですが、記事の改名をBotでするのは無理なんじゃないかと思います。コンピュータゲームのタイトル一覧のほうは曖昧さ回避に必要なものが結構あるように思いますが（除外済みでしたらすいません）、アダルトゲームはちょっと多いですね。ノートでの提案・改名提案を考えると数人の作業では負担になりますので、改名するということになれば各プロジェクトで呼びかけ、とりあえず特に興味を持っている記事の作業だけでもしてもらう、というような形になるでしょうか。ところで一覧を見ていると～や-の前にスペースがあったりなかったりしているようですが、何か理由があるんでしょうか？

text: ::IPさんは周りの記事を見て記事を立てていると思うので、特に有名タイトルで副題付きの記事が少なくなれば自然そういう投稿も減っていくはずだと思います（完全になくなるわけにはいかないかもしれませんが）。一月に何百と出るものでもありませんのでそう非現実的なことでもないと思いますが･･･--頭痛 2009年9月21日 (月) 14:31 (UTC)
replies: text: :::～や-の前のスペースの有無は、初版投稿者の癖（私は空けるっぽい）か、初版投稿者が見た名称（公式サイトなのか、商品紹介サイトなのか、人それぞれでしょうが）にスペースがあるかどうか、あたりに依存するんじゃないのかなと思います。～の前ではありませんが、公式サイト準拠としても作品名が必ずしも1つに名前が決まるわけでもなく（最後の箇条書き項目に記した私の独り言を参照）、表記の統一を意識しているのなら多分無理な話だと思います。新規件数は、ゲームで直近20日で12件+α（判断つかないものとか若干）、過去版見たところでもコンスタントに10件から15件あたり、他ジャンル合わせても月あたり100件は超えないだろうと思います。--NISYAN 2009年9月22日 (火) 10:15 (UTC)
replies: text: ::::記事の改名はBotでは対応できないはずです。改名後のリンク修正はBotでできます。

text: ::::副題を含めたものは正式名称であることには間違いないので、Wikipedia:リダイレクトに基づくと短縮形→正式名称とするので、例にある東方紅魔郷 ～ the Embodiment of Scarlet Devil.は東方紅魔郷をリダイレクトするのが正しいやり方になっています。もしここの議論を通すなら、リダイレクト関係も整備しなきゃいけなくなるんじゃないでしょうか？正式名称をリダイレクトで残すとなると、なおさらだと思います。--アルトクール 2009年10月8日 (木) 02:52 (UTC)

text: NISYANさんが「コンピュータゲームのタイトル一覧、アダルトゲームのタイトル一覧に掲載されている作品のうち、副題がついている作品はそれぞれ100、300である」と発言していますが、その数字は有意なものではありません。アダルトゲームのタイトル一覧はウィキペディア日本語版にあるアダルトゲームのほぼ全てを掲載していますが、コンピュータゲームのタイトル一覧はそうではありません。アダルトゲームの数が300ならば、普通のコンピュータゲームは少なくとも1000以上になるはずでしょう。--Hinadori（♪♪♪） 2009年10月8日 (木) 05:18 (UTC)
replies: text: :なんと、それは誤認でした。載っていないものもあったのですね。それなら確かに1000は超えてもおかしくなさそうです。--NISYAN 2009年10月11日 (日) 06:24 (UTC)
ほったらかし気味になってしまってすいません。執筆が一段落してから改めて意見を述べようと思っていたのですが、思ったより時間がかかってしまいました（一応その間に意見が集まるのを待つ意味もあったのですが）。なおNISYANさんに教えていただいた約物使用の不統一については、後に改めて提起することにしたいと思います。
いまのところ賛成2（提案者を入れて3）・反対2で、このまま押し進めていいものかちょっと迷っています。私のほうでテレビ番組やゲームの分野で率先して改名していくつもりは今のところないので、他の方に作業を押し付けるだけということになりそうなのもちょっと考え所です。議論が周知されてうまく作業が分担されていけば理想的なのですが。なお改名の際にすべてWikipedia:改名提案に告知するというのはさすがに手間ですので、これについてはノートでの提起→しばらく待って（2,3日～1週間？）異論が無ければ改名、というような形にしたほうが良いのではないかと考えています。またリダイレクトについてはWikipedia:リダイレクト#リダイレクトの実例に副題についての扱いを追記するだけで足りるかと思います。
しかしコンピュータゲームについては智代アフターやプラネタリアンが英語版でも副題付きになっていたりして、書物についてen:Wikipedia:Naming conventions (books)で決められているような「副題は付けない」という方針があるわけではないようです。やはりここで包括的に扱うのではなく、プロジェクトで分野ごとに決める、という風にしたほうがよいでしょうか？（なおWikipedia:ウィキプロジェクト テレビドラマでは「サブタイトルは記事名に含めない」と決められているようです）。しかし「分野ごと」ということにしてしまうと、例えば漫画・アニメ・ゲームなどの互いに密接な関係のある分野では変更案があっても議論が進めにくいと思われ、やはりここで議論したうえで副題についての一般的な指針を決めたほうがよいのでは、と私は思っているのですが…。
なるべく多くの方の意見を聞きたいので、議論を周知する意味も含めてコメント依頼を出しておこうと思います。また上で反対意見を述べられた方についてはそれに対する反論を述べさせてもらっているので、できましたら上の点も踏まえてあらためて意見表明をお願いできればと思います。--頭痛 2009年10月10日 (土) 23:22 (UTC)
*条件付コメント依頼を拝見してまいりました。記事タイトルの一意性という意味では、副題がその事物の一意性を決定付けている側面があり、少なからぬ著作物が一般語を主題に、副題との組み合わせで作品を特定できる面があります。特に一般語や重複が予測されるありふれた文言を軽度に組み合わせただけの著作物名は、似たような名前の後発作品や一般語の説明がまだないことから先に著作物記事が作られ占有してしまうなどの後の混乱もままありますし。これを避ける意味で、極力副題を記事名に含めたほうがいいと思います。ただし、大ヒットするなど作品名が一般によく知られていて、主題が一般語やありがちな組み合わせではなく、記事に扱われた著作物自体の関連作品が広域に及ぶなどする場合は、例外的に副題を含めなくてもいい…みたいな感じで。--夜飛（話/歴） 2009年10月10日 (土) 23:48 (UTC)
*（コメント）議論が進んでいる中で思ったことを。さっき『effect ～悪魔の仔～』というのを作ったのですが、これって夜飛さんのおっしゃる「一般語＋副題」パターンだと思います。このケースで《副題を原則含めない》とするなら、既存記事がないので「effect」で作ってしまいかねませんが、このケースはおそらく記事は副題を含めて作成し、Effectをエフェクトとの曖昧さ回避とするか、Effectをエフェクトにリダイレクトの上でエフェクトで説明するか、といった対処が適切であろうと思います。そして、そういった判断（既存の曖昧さ回避記事がない場合、事前に曖昧さ回避ページを作るのが妥当なケースか、という判断）は記事作成に慣れた人でないと難しいかもしれないと思ったりもしました。このケースのように「一般語」の部分が「英語表記の一般語」の場合には（BESTのような一部を除き）曖昧さ回避ページが作られていないケースも多々あるんだろうなと思いました。ゲーム以外には、楽曲、音楽CD分野に多くありそうな気がします。また、日本語の場合には表記揺れについても考慮が必要でしょうね。例えば、一般語の「お姫様だっこ」の表記揺れである「お姫さまだっこ」という記事はありませんが、『お姫さまだっこ ～天使にオシオキ～』（裸足少女）を作るような場合には、前記同様に、記事作成時点で副題有無と曖昧さ回避ページ化の要不要を検討することになるんだろうなと。そして、曖昧さ回避ページの存在確認の際には、単純に「副題を除いた記事名があるかどうか」を確認するだけではダメと。これらの負担が記事作成者に掛かってくることになりそうですので、これらの点も考慮の上で、議論を進めていただければと思います。--NISYAN 2009年10月11日 (日) 06:24 (UTC)
*（コメント）賛否は決めかねるので、コメントのみとさせてもらいます。私が議論を誘導した日本テレビの『サプライズ』は、大変なことになりました（詳しい経緯は、ノート:SUPER SURPRISE#番組名および記事名についてやノート:サプライズ (帯番組)/記事名に関する議論、ノート:サプライズ MONDAY to FRIDAY/投票をご覧下さい）。
これを例に取ると、番組・映画、著作物の作者・出演者が副題まで触れられているかということがポイントです。これには、「MONDAY to FRIDAY」という副題がロゴに書かれています（『SUPER SURPRISE』改題後でも、掲載されている）が、
誰しも口にしたり触れられていないものです。こういうものは、記事名に取り込んではいけないと思います。何よりも、括弧付きの題名が1つでも減らすことができるというメリットは、記事名に副題を含ませる（触れられたり、言明されている場合のみ）のは、ありだと思います。--Nobook 2009年10月14日 (水) 11:21 (UTC)
*一律に副題は不要とするのは難しいと考えます。私がかかわるサブカル系の記事では、そもそも「副題なのか正式題の一部なのか」判断ができないものが多くあります。また、「副題である」とされているものでも、副題の方がもしくはそれを含めた形で一般的に知られているということはあると思います。前述のように「スター・ウォーズ」などは例外として認めるとしても、例外だらけとなってしまうのではないでしょうか。--春日椿 2009年10月15日 (木) 14:59 (UTC)
* 個人的にはむしろ、副題は原則として含めた方が良いと思っているのですが…。たとえば提案者さんは、2005年にメタルサーガ ～砂塵の鎖～が発売された折には「メタルサーガ」で立項すべき（だった）と思っていらっしゃるということでしょうか。その翌年にメタルサーガ ～鋼の季節～が発売された折に初めて、副題を含めた記事を改めて立項すべきとお思いでしょうか。（なお実際には、件の記事はより複雑な経緯を辿っているようですが。ってか今気がついたけど、この記事、履歴継承大丈夫かな?）また、提案者さんの例を利用させてもらうと、例えば2011年に「かなづかい入門 -明治剣客浪漫譚-」が多田野人也氏より新書として発売されたら、その時に初めて「かなづかい入門」のページを二つに分割した方が良いと思っていらっしゃるのでしょうか。--輪宝スダルサナ 2009年10月16日 (金) 12:30 (UTC)
**私への質問ということでとりあえず簡単にお答えしますが、単に立項後に状況が変わり曖昧さ回避が必要になった、というだけのことであれば副題付きの記事名に移動するだけで簡単に対処できるだろう、と考えての提案です。･･･すいません、上記の輪宝スダルサナさんのご意見では何が反対理由になっているのかよくわからないのですが、もう少しくわしく説明していただけないでしょうか？--頭痛 2009年10月16日 (金) 12:43 (UTC)
（まとめ）えー、また間が空いてしまってすいません。考えをまとめている間に意見が出尽くすのを待って、それからまとめて意見を言うつもりだったのですが、タイミングを逸してつい先送りにしてしまいました。コメント依頼から意見を頂いていたにも関わらず放置気味になってしまって申し訳ありません。
それで提案者の結論としては、多方面からの積極的な支持を受けられなさそうな現状では提案内容の実現は無理であり、やはり必要であればウィキプロジェクト等で分野ごとに個別に議論する形にした方がよさそうだというところです。寄せていただいた個々の反対意見にはそれぞれ反論もあるのですが、それよりも多分野に影響のおよぶ方針改訂の性格上、どうしても他の利用者にある程度の作業を負担させてしまうことになりますので、積極的な賛成者が多数出ないうえで改訂しても単に作業の押し付けになってしまいかねず、それは提案者の本意ではありませんので。「ウィキプロジェクト 書籍」というのはまだありませんが記事数が増えればそのうちできるでしょうし、気になっている書物記事に関してはその折にでもウィキプロジェクト テレビドラマで作られているようなローカルルールを提案するということにいたします。皆様ご意見ありがとうございました。--頭痛 2009年11月2日 (月) 11:49 (UTC)
*  遅ればせながら、貴重な議論を拝読させていただきました。今、ある現存の記事の名称に含まれる「副題」について引っかかる点があり、大変、興味深く拝読いたしました。取り急ぎ、お礼のみ述べさせていただきます。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年4月26日 (月) 12:32 (UTC)
thread_title:  創作物の副題は原則含めないとする提案 

message: Wikipedia:記事名の付け方#生物名が参照しているWikipedia:ウィキプロジェクト 生物で、対象範囲を明確化する[ 改訂]が行われました。これを受けて、Wikipedia:記事名の付け方#生物名についても下記改訂を行ない、参照先との整合を図りたいと思います。一週間ほど待って異論がなければ改訂しようと思います。
* 「生物 (動物、植物)」とあるのを「科以下の生物 (動物、植物) 分類群」に変更
* ただし書きの「の微小生物」を除去
なお、今回の改訂に対応するのは一項目のみで、二項目は以前からの規定に追従するものです。
replies: text: 異論がありませんでしたので本文に反映しました。--Jms 2009年10月1日 (木) 14:24 (UTC)
thread_title:  生物名規定の改訂 

message: 企業の場合、その企業が展開しているブランドが一つの場合、そのブランドを記事名とする。
例
*「嘉穂無線」→「グッデイ (ホームセンター)」
*「コーナン商事」→「コーナン」
*「トライアルカンパニー」→「トライアル (スーパーマーケット)」
*「マイカル」→「マイカル」（マイカルはサティとビブレの2つのブランドを展開しており、その2つを総括する項目として「マイカル」とする。
　いかがでしょうか。--都市高502 2009年10月9日 (金) 11:10 (UTC)
replies: text: 別途議論が進行中の案件について、背景説明なしに提案されても、提案意図を判断しかねるので賛成は難しいでしょう。また、正式な名称を用いる、という点からするとあまり良い方向性ではないでしょう。--Jms 2009年10月9日 (金) 21:11 (UTC)
replies: text: :私は他の百科辞典でもこの方法はとられていると思うし、会社名よりもブランド名の方が一般的に周知されているのなら、ブランド名を掲載すべきと思います。上の4例がこのようになったのはいったいなぜなのか、考えていただきたいと思います。--都市高502 2009年10月9日 (金) 23:12 (UTC)
replies: text: :: もしそうなら、現行のWikipedia:記事名の付け方から導けているのでしょうし、導けるならば改訂の必要はないでしょう。それでなくとも方針やガイドラインの量が多いのですから、方針・ガイドライン類の肥大化につながりかねない改訂には慎重であるべきです。--Jms 2009年10月9日 (金) 23:41 (UTC)
replies: text: :::私も肥大は避けたいと思いますが、現在の内容は足りないと思います。4例のようにならなかった記事もあり、その中には改名提案が出ているものもありますが、「記事名の付け方に記されていないから」という理由で取り下げられているものもあります。--都市高502 2009年10月10日 (土) 10:16 (UTC)
replies: text: :::: 思う、考えていただきたい、では話は進みません。取り下げられたものにはそれなりの理由があるのかもしれません。いずれにせよ、別途行われている提案とまったく独立に提案するのは混乱の元ですからすべきではないでしょう。--Jms 2009年10月10日 (土) 10:24 (UTC)
とりあえず今は「団体名」について先に出された提案を見守りますが、もし他の方もご意見があれば、どうぞこちらに書いてください。
記事名を付ける、または改名提案が出された際の混乱は避けるべきです。記事によって基準がバラバラなら、調べ物をする人にも分かりにくいでしょう。
ちなみに、私の書いた「改名提案が～という理由で取り下げられているもの」とは、ダックのことです。この記事は私が直す前は、「ダック引越センターこと株式会社ダックは、」という書き出しだったのです。文頭に「～こと」と書くくらいなら最初からそれを記事名にすべきでしょう。--都市高502 2009年10月10日 (土) 10:53 (UTC)

text: 企業の名称とメインブランドの名称が異なる場合、基本的に、

text: *企業の記事を企業名で作り、ブランドの記事をブランド名で作る

text: *企業の記事を企業名で作り、その企業が保有しているブランドについてもその記事で扱う

text: *ブランドの記事をブランド名で作り、そのブランドを保有している企業についてもその中で扱う

text: のいずれかを選択することになります。これらについて規則を設けるとしても、それは「企業とブランド、どちらの特筆性を認めるか」という問題であり、「記事名の付け方」とは別問題です。「企業の記事をブランド名で作る」ような複雑な規則は必要ないでしょう。--Kappas 2009年10月19日 (月) 14:04 (UTC)
thread_title:  「団体名」に提案 

message: こんにちは。現在、「ノート:ソニー・ミュージックエンタテインメント (独国)」にて「(独国)」から「(ドイツ)」への改名を検討しております。今回の場合、同名の社名・同名の業種なため、曖昧さ回避のために括弧書きで本拠地の国名を末尾に入れるのは正しいと思うのですが、どこまでが和語を使い、どこまでを正式国名にすべきなのかの線引きが曖昧で困っています。
「(独国)」はおそらくWikipedia内の記事名では初めてなものの、「(米国)」「(英国)」などで曖昧さ回避を行っている例はWikipedia内でも多数あり、また「(米国)」に関して言えば「(アメリカ)」「(アメリカ合衆国)」と区分している例も見られます。
各個人の意図で移動したり、差し戻したりする原因にもなっているので、少なくとも「(米国)」「(英国)」に関してはガイドラインなどで統一指針があった方が、記事名を付ける際悩まずに済むと思うのです。何かアドバイスや意見があればお願いします。--Meterbands 2010年2月1日 (月) 05:38 (UTC)
replies: text: 「米国」については、「『アメリカ』は、南北アメリカ大陸のどの地域のことも表せるから不正確」とするみかた (実際、中南米ではUSAのことを現地語で「北米」にあたる言葉で呼ぶことがしばしばあります) があるため、「アメリカ」ではなく「米国」と、「国」を含めた表記にしたものとおもいます。また「英国」についても、「『イギリス』はイングランドを想起させるため、グレートブリテン島と北アイルランドの5つの王国の連合国家を表すには不適切」とみかたがあるので、やはり「国」を含めた表記を用いているのだとおもいます。

text: いっぽう、「独国」や「仏国」や「露国」などをあえて用いる必要はないとおもいます。これらは歴史的な事情により、「国」と地域の呼称がほとんど一致していますから、「ドイツ」「フランス」「ロシア」であいまいさなく意味が取れます。 --Hatukanezumi 2010年2月5日 (金) 15:29 (UTC)
thread_title:  記事を「曖昧さ回避」するための地名表記について 

message: 一般的な指針#全角と半角の使い分けには、次のようにあります。
replies: text: 「記号はコンマ、コロン、スペース、!、?、&、@、=など半角にあるものは半角を使用。」

text: 「ただし、曖昧さ回避のために記事名に括弧を用いる場合には、パイプの裏技が使えるように、記事名の後に半角のスペースを入れ、半角括弧 () で分類名を囲んで、「記事名 (分類名)」とする。」
二つ目の点については、記事名の重複を回避する手段や、その他の慣例#芸術作品でも同主旨の記述があります。
また、その他の慣例では、人名について

text: 「姓・名の順に、間にスペースなどを入れずに記す。」
地名について

text: 「地名の原綴の区切りには原則的に・（全角中黒）、もしくは＝（全角等号）を使用する。ここで、全角中黒は半角スペースの、全角等号は二重ハイフンの代用である。ただし、既にこのような区切り記号を用いない慣例ができている地名についてはその限りではない。」
と述べています。
以上を漠然と見ると、曖昧さ回避のための括弧書きの追記の場合以外では、半角は使われない、あるいは使わないことが望ましいというニュアンスのようにも見えます。
しかし、実際には、スペースの有無による表記揺れがあります。団体名の具体例の一つとして示されている「アップル インコーポレイテッド」は半角スペースが含まれており、「アップル・インコーポレイテッド」は、そちらへのリダイレクトとなっています。一方、「アップル・コア」は中黒(・)が正規の記事名で、半角スペースを入れた「アップル コア」は、リダイレクトにもなっていません(実際には検索結果のトップに「アップル・コア」が来るので実害はありませんが)。
このように、現状では、「その他の慣例」で(曖昧さ回避以外での)半角スペースの使用を事実上禁止している人名と地名は別として、それ以外の記事については、半角スペースの使用は制約されていません。
このため、英語等の外国語に由来する記事名の場合などに、(比較的少数であると思われますが)半角スペースを使用する例がありますし、翻訳に当たって記事名を音写する場合は、語の区切りをどう表現するかで表記のゆれが生じやすくなっていると思います。(ちなみに、こちらのサブノートでの議論が多少は関係するかとも思いますが、最初だけで話題が別方向に向かって収斂していません。)
一挙に制限というのは難しいかもしれませんが、記事名における半角スペースを、(曖昧さ回避のための括弧書きの追記の場合以外では)用いない方向に誘導していく必要があるのではないでしょうか。
以上、長くなりましたが皆様のご意見をうかがえれば、ありがたく存じます。また、もし、ここ以外で議論すべきでしたら、適切な場所をご指示いただければ幸いです。--山田晴通 2010年2月13日 (土) 02:52 (UTC)

text: （コメント）時間がないので簡単に。コンピュータ関連、ネットワーク関連の記事名は、英語のままというケースがそこそこあります（参考：:Category:RFCとか:Category:通信プロトコルとか。Microsoft Windowsなんかもそうです）。分野内では《比較的少数》という感じではないだろうと思っています。関連プロジェクトでも、記事名の文字種の統一に関する議論がどこかでありましたが（私も発言していたはず、また後で探しておきます）、そのときも英語名の廃止という話にはなっていません。一応参考までに。--NISYAN 2010年2月13日 (土) 03:35 (UTC)
replies: text: :コメントありがとうございます。英字表記のままの例は、確かに仕方がないですね。--山田晴通 2010年2月13日 (土) 12:52 (UTC)
replies: text: ::コンピュータ分野の過去議論はプロジェクトではなくPortal、「Portal‐ノート:コンピュータ/過去ログ1#ネットワークプロトコルのタイトルのぶれについて（改名の提案）」でした。一応リンクしておきます。--NISYAN 2010年2月13日 (土) 18:43 (UTC)
replies: text: :::ありがとうございました。過去の議論の経緯がよく分かりました。こうした必然的に英字等で表記せざるを得ない場合は、半角スペースを使用するのは当然であると思います。--山田晴通 2010年2月14日 (日) 03:42 (UTC)

text: ◆片仮名表記で空白を用いざるを得ないケースとしては、たとえば、航空機分野で、複数語から成る製造業者名 (複数語は中黒による分離) と機体名称の区別のために空白が用いられている場合があります。これを一律中黒とするのは、航空機分野でのウィキペディア外での慣例からして望ましくありません。一方、中黒が必要ない場合にまで中黒を用いている例として自動車記事名があります。これらからすれば、空白排除方向への一律誘導は現実的ではないでしょう。--Jms 2010年2月13日 (土) 04:14 (UTC)
replies: text: :コメントありがとうございます。こうしたローカルルールというか、分野ごとの慣習に基づく記載法が確立しているところは、まだいろいろあるのかと思いますが、どこかにリスト化されていないのでしょうか？

text: :私が一定の誘導が必要と考えているのは、そうした慣習が確立している訳ではないような一般的な名称についてです。また、日本語での正式名称が半角スペースを使うとか固まっている固有名詞(テイルズ オブ ジ アビス、パーク アンド ラブホテル、スケルトン イン ザ クローゼット のような例)も、対象と考えてはいません。特に問題を感じているのは、日本語での正規の訳語はなく、音写がなされる場合で、例えば、グッドウッド フェスティバル オブ スピード のような形のものです。

text: :もし、何らかの誘導が行われても、現状で地名、人名に特例ルールがあるのと同じように、こうした慣習の確立された分野や正規の日本語表記があるものについて特例と考えることは可能であるように思うのですが。--山田晴通 2010年2月13日 (土) 12:52 (UTC)
replies: text: ::こんにちは。一般的な指針としての方向付けをここでやって、例外的な事柄で、分野ごとの慣習があると思われるものについては、プロジェクトで決めて、こっちで例外として扱うということにすればどうでしょう。--Ks aka 98 2010年2月13日 (土) 13:18 (UTC)

text: :: ◆そういう意味でしたらWikipedia:表記ガイド#中黒に示されており、Wikipedia:記事名の付け方#全角と半角の使い分けで表記ガイドを参照しているので、現状で誘導されているといえましょう (ちょっとわかりにくいので、参照箇所に工夫は必要かもしれませんが)。アップル インコーポレイテッドやグッドウッド フェスティバル オブ スピードはWikipedia:表記ガイド#中黒とは整合しないので、現状のWikipedia:記事名の付け方でも特に理由がなければ中黒とすべきだと判断される場合だと思います。--Jms 2010年2月13日 (土) 15:26 (UTC)
replies: text: :::コメントありがとうございます。何らかのルール化(ないし、ルールの明確化)をする場合は、Ks aka 98 さんのおっしゃる方法が適切であると思います。また、Jmsさんご指摘の点は、正直なところ全く思いつきませんでした。この記述は見た覚えはありましたが、直ぐには半角スペースの問題と直結できませんでした。迂闊であったとは思いますが、Jmsさんも「ちょっとわかりにくいので、参照箇所に工夫は必要かもしれませんが」と仰っているように、「ちょっとわかりにくい」ような気がします。

text: :::また、もし本当に、「アップル インコーポレイテッドやグッドウッド フェスティバル オブ スピードはWikipedia:表記ガイド#中黒とは整合しないので、現状のWikipedia:記事名の付け方でも特に理由がなければ中黒とすべきだと判断される場合」と判断されるのであれば、団体名の例示の中で(アップル・インコーポレイテッドではなく)アップル インコーポレイテッドが挙っているのは、不適切ではないかと思います。また、現状から記事名の変更(ページの移動)をするとしても、元の(現行の)ページは規則違反で削除ということでよいのか、リダイレクトで残すべきなのか、いろいろ考えがありえるかと思います。また、私はJmsさんの解釈で了解できましたが、そもそもWikipedia:表記ガイド#中黒の記述だけで、慣例や固有の表記がない記事名について一律に半角スペースの使用を排除している、という理解には異論もあるかもしれません。性急にアップル インコーポレイテッドやグッドウッド フェスティバル オブ スピードを編集しようとは思いませんが、どういう手順が必要なのかは、どなたからでも、アドバイスをいただければありがたいと思います。引き続き、よろしくお願いいたします。--山田晴通 2010年2月14日 (日) 03:42 (UTC)
replies: text: :::: 「アップル インコーポレイテッド」は議論の末の記事名でした。知財高裁の判決文でも、商標登録第2555518号の権利者表示でも中黒ではありませんでした。従って特段の事情があるので中黒とすべき場合ではありませんが、団体記事名の例示としては望ましくないとは思います。現状で一律空白を排除とは言いませんが、原則として中黒というのは一般的な解釈だと考えてよいと思います。グッドウッド フェスティバル オブ スピードについては、中黒表記も少なからず用いられている様ですので、自動車雑誌などの文献を調べた上で通常の手順通り改名提案でよろしいかと思います。--Jms 2010年2月14日 (日) 19:17 (UTC)
replies: text: :::::ノート:アップル インコーポレイテッド/過去ログ1を拝見しました。なかなか大変なことがあったのですね。とりあえず、皆さんのコメントで、私個人としては理解が深まりました。コメントいただいた皆様に、改めてお礼を申し上げます。私の認識に誤りがなければ、現状では、特段の慣例や、正式名称でそうなっている場合でなければ、半角スペースは使えない、ということかと思います。グッドウッド フェスティバル オブ スピードについては、近日中にそちらのノートで改名の提案を考えます。

text: :::::その上で、「アップル インコーポレイテッド」が例示として適切か、という問題と、現状のルールの説明が理解されやすいか否か、という問題は残ると思いますが、そちらについては、今すぐ十分な提案ができるような気がしないので、当面は静観します。正直なところ、どなたかが適切な形で改善案を提案して頂ければ、ありがたいと思います。

text: :::::とりあえずは、これで一区切りとしたいと思います。コメントいただいた皆様、改めて、ありがとうござました。--山田晴通 2010年2月15日 (月) 19:10 (UTC)
thread_title: 記事名における半角スペースの使い方について

message: Wikipedia:記事名の付け方#全角と半角の使い分けには以下のように記載されています。
表記の仕方は表記ガイドにある指針に従います。つまり、
* （略）
*記号はコンマ、コロン、スペース、!、?、&、@、=など半角にあるものは半角を使用。
しかし、実際のWikipedia:表記ガイド#疑問符・感嘆符の記載は以下のとおりです。
* 「？」（疑問符・耳だれ）・「！」（感嘆符・雨だれ）は使わないでください。
** 固有名詞や引用文に使われている場合は使用できます。
** （略）
** 全角・半角のどちらを使うかは直前の文字に従います。
**: 例： あれ？ Are?
記事名で全角の疑問符や感嘆符を避ける必要はないでしょうし、表記ガイドに従うべきだと思うのですが、どうでしょうか。過去ログをざっと見てみましたが、この相違についての議論は見つけられませんでした。--KAWASAKI Hiroyuki 2010年2月21日 (日) 05:44 (UTC)
replies: text: Wikipedia‐ノート:記事名の付け方/正式名称に丸カッコを含む場合ですこし触れられていますが、議論中のままになっていますね。

text: 表記ガイドの基本的な理念は以下のように理解しています。

text: * 印刷物の慣行に近づける意図により、和文約物（日本語文の一部として用いる場合）はスペースを除き、全角形を用いる。具体的には ！ （ ） ： ＝ ？ ［ ］ ｛ ｝ が該当する。

text: * 上記の文字を含め、欧文約物（欧文・数字に続く疑問符・感嘆符、括弧の中が欧文・数字のみの場合、時刻表記のコロン等）は半角形を用いる（いわゆる半角英数字で規定されている場合）。

text: * 曖昧さ回避のための記事名の括弧は上記とは区別して考え、つねに半角形を用いる。

text: この考えによれば、疑問符・感嘆符にせよ、括弧にせよ、日本語名の場合（上記の欧文約物や曖昧さ回避に当てはまらない場合）は全角形を用いるべきだと思います。--KAWASAKI Hiroyuki 2010年2月21日 (日) 07:06 (UTC)
replies: text: : 組版の話と文字の話が混在しているので、そこを区別する必要があるでしょう。原則として、U+FF00 - U+FFEF のコードポイントは、互換性のための領域であって新規テキストに用いるべきではないでしょう。印刷物の慣行として「和文約物（日本語文の一部として用いる場合）はスペースを除き、全角形を用いる。具体的には ！ （ ） ： ＝ ？ ［ ］ ｛ ｝ が該当」ということはないでしょう。組版に関する書籍をご確認ください。また、JIS_X_4051に解説があり、W3Cによる日本語組版処理の要件に具体的に書かれています。これらに従えば区切り約物である感嘆符類および疑問符類が全角とされていますが、後者の文字クラス一覧にある様に、コードポイントとしては U+FF00 - U+FFEF は使われていません。記事名の組版で区切り約物を全角で組むのを避ける必要はありませんが、文字コードとして「？」を用いるべきではありません。--Jms 2010年2月21日 (日) 11:07 (UTC)
replies: text: :: Wikipedia‐ノート:表記ガイドでの議論を拝見しました。

text: ::* 記事名に限らず、本文においても、互換性のための文字である全角形は（二重ハイフンの代替として記事名に用いる「＝」、および文字幅の違いを利用しているアスキーアート等を除いて）使用すべきではない。

text: ::* 組版（見栄え）はウェブブラウザーのレンダリング等によって処理すべき問題である（そのためにテキストに全角形を用いるのは不適切である）。

text: ::* Wikipedia‐ノート:表記ガイド/丸括弧・波括弧・角括弧の一本化で議論を呼びかけたが、広汎な合意は得られなかったため、表記ガイドを修正するには至っていない。

text: ::* 将来的に全角形を置換することを考えると、記事名の修正は、本文の修正と比較して影響が極端に大きい。そのため、記事名に全角形を使用することは避けなければならない。

text: :: という理解でよろしいでしょうか？ であれば、お考えには賛成いたします。（といいつつ、このコメントでも全角形を使用しておりますが、他意はありません。）--KAWASAKI Hiroyuki 2010年2月21日 (日) 12:43 (UTC)
replies: text: ::: はい、そう考えています。記事名における二重ハイフンの代替「＝」にしても、「=」が「%3d」に URL エンコードされることを考えれば、「=」を用いるべきなのかもしれません。--Jms 2010年2月21日 (日) 18:39 (UTC)
thread_title:  疑問符・感嘆符の全角と半角の使い分け 

message: 長年、文書を部分部分編集しているうちに体裁が全体に乱雑になってきていますんで、以下のようにして節を整頓することを提案します。
#「一般的な指針」節の「正式な名称を使うこと」「略号・記号・片仮名語」以外の節は、「記事名の書式」節を作ってそちらに移動。
#*これらの節は、複数ある名称のうちどれを選ぶかという指針というより、記事名の表記ガイドにあたる部分なので。なお英語版の"Article title format"節に対応。
#「ある記事の子記事を作る場合」はレベル1見出しに格上げ。
#*曖昧さ回避とは関係がないのに、曖昧さ回避の子見出しとされてしまっているため。
#「その他の慣例」の「その他」節は、記述内容を「その他の慣例」直下に移す。
#「関連情報」節の節見出しは削除し、それ以下の「関連項目」などはレベル1見出しに格上げ。
#やたらに多い太字は、最低限必要なものを除いて太字を止める。
なお記述内容自体に変更はありません。またスタイルの整理なので異論がある部分はやりません。--Kurz 2010年2月25日 (木) 12:17 (UTC)
replies: text: 特に異論はないようなので、上記のとおり実施します。--Kurz 2010年3月3日 (水) 09:53 (UTC)
thread_title:  節の整頓ほか