ノート:アバ・チベット族チャン族自治州

message: この記事にあった文面を「ガパ蔵族姜族自治州」名の記事に移転したことに、反対します。中国地名の記事名がどうあるべきかについては、自治州のノートで議論中です。よってもとの記事名に復元しておきました。--Dalaibaatur 2005年5月3日 (火) 09:55 (UTC)
replies: text: 理由を述べてください。この地域が行政区分としては「自治州」であるにも関わらず、現状の記事名ではアメリカやロシアと同じ様な「州」であると読者に誤解を与える可能性が大きいです。わざわざ正式名称を使わず、この名称を採用する必要性が全く見当たりませんが。それと自治州のノートに何も書かれてなかったのでここで書かせてもらいますが、チベット語にしろ中国語にしろ呼び方が違うだけで中身は同じ物なのですから、同じ物を説明するのに記事は二つも要らないと思います。222.144.73.154 2005年6月4日 (土) 16:22 (UTC)
提案→議論→合意という手順を経ていないので、もとの記事名に復帰しました。「同じ物を説明するのに記事は二つも要らない」という意見表明ありがとうございます。デチェン州と迪慶チベット族自治州を統合しました。--Dalaibaatur 2005年8月10日 (水) 13:37 (UTC)
thread_title:  勝手な記事の移動を復元しておきました。

message: 中国の「少数民族」の自治行政単位について、
*記事名をいかなる原則によって表記するか
*記事の文面中で列挙提示する場合にいかなる原則によって表記するか
などについて、ノート:自治州 (中国)にて議論しています。こちらで成立した合意に基づく共通フォーマットによってこの記事の名称を変更することもありえます。ご意見をお寄せください。--Dalaibaatur 2005年8月10日 (水) 13:37 (UTC)
thread_title:  民族自治州の表記方法について

message: 上記の議論は投票を経て決着し、成立した共通フォーマットを組み込むかたちでWikipedia:ウィキプロジェクト 中華人民共和国の行政区分がスタートしました。このフォーマットに基づき、記事名を変更しました。--Dalaibaatur 2005年11月9日 (水) 00:45 (UTC)
thread_title:  記事名の変更について

message: ガパではない。この地名はガワ（ngawa）と読む。中途半端な知識で記事名をつけるべきではない。Sionnach 2006年5月27日 (土) 00:46 (UTC)
replies: text: :「ガパ」というインフォーマントにであいましたよ。--Dalaibaatur 2006年7月25日 (火) 05:37 (UTC)
replies: text: ::独自研究はよろしくないかと。公式の表記はNgawaです。これは"Ngapa Tibetan and Qiang Autonomous Prefecture"という英語表記がみられないことからも明白です。また、カワチェンの辞書でも二音節目以降のbaはwaと発音表記されています。--宝珠蓮華 2007年7月15日 (日) 07:13 (UTC)
thread_title:  読み方が違う。 

message: *ガパ・チベット族羌族自治州をアバ・チベット族チャン族自治州に
*北川羌族自治県を北川チャン族自治県に
それぞれ報道などで馴染みのある名称に改名することを提案します。論点は三つあると思います。
#阿壩は上で「ガパ」か「ガワ」かという論争が見られますが、いずれも日本語としての用例や出典に恵まれていません。「アバ」は阿壩の中国語読み転記と思われますが、主要報道各局の用例やネット上の用例では圧倒的多数で、検証可能性の点からまず推すべきものと思います。
#羌族は「チャン族」という名前で主要報道各局の用例が見られます。単独記事は羌という名称で立っていますが、中国国内の少数民族に限った記事ではないので無理に統一する必要はないでしょう。
#Wikipedia:ウィキプロジェクト 中華人民共和国の行政区分#記事名および記事中で民族自治行政体を列挙表示する場合のフォーマットについて。これは Dalaibaatur さんが持ち出した上、行政区名の「チベット族」を「蔵族」とすべきとし、コミュニティを疲弊させる利用者としてブロックされたものです。その後 Shikai shaw さんによって、各記事が「蔵族」から「チベット族」に移動されました。フォーマットは機能しているとはいい難く、Dalaibaatur さん以外に価値を認めている利用者も現れず、現に記事名の硬直化以外に役立ったところが認められないので、この提案の終了後に1月から出している解消提案を正式に合意とみなし、フォーマットを解消したいと思います。--Clarin 2008年5月16日 (金) 04:46 (UTC)
*上述のフォーマットは、2005年夏当時のルールに則して「コミュニティの合意」として成立したものです。
*「コミュニティの合意」ですから、「当事者の一人の問題行動」だけを口実としてClarinが勝手に「解消提案を正式に合意」とみなしたり、「解消」することは認められません。
*「蔵蔵」という出力が不満な方には「チベット族」と出力しなおすようなフォーマットの改定案を提案するよう求めています。
*Clarin 氏が主張する「コミュニティを疲弊させる利用者としてブロック」依頼ですが、「ブロックに賛成」した６票のうち、3票は、一人で複数のアカウントを使い回す「荒らし」として無期限ブロックをうけています。
*賛成者のひとりに Shikai shaw氏がいますが、このフォーマットが「蔵族」と出力される基準は、この人も賛成して選択されています。私は元来の自説をすて、この「2008年夏におけるコミュニティの合意」に従って「蔵族」という表示を用いていました。この方は、ご自身が賛成した基準を用いることを「コミュニティを疲弊」と呼んでいるわけです。
*2008年4月23日には、管理人のお一人からは「ブロックをこのまま継続すべきかどうか、解除依頼を出して、解除か継続か、検討するのがフェアではあると思います。」というコメントをいただいています。
*このブロックについては「コミュニティが示した意思に忠実に従うこと」がなぜ「コミニュティを消耗させる」とみなされるのか」という一文をMLに執筆しているのでご紹介しておきます。
*Clarin 氏が勝手に「解消提案を正式に合意とみな」すこと、「フォーマットを解消」すること、いずれにも同意しません。--Dalaibaatur 2009年10月18日 (日) 06:43 (UTC)
*賛成です。そもそも「ガパ」か「ガワ」かの論争は、ウー地方から遠く離れたアムドやカムにおける方言の雑多さが原因であり、確定的な共通語の地名がない現状では、中国における公式地名である阿壩に由来するアバにしたほうが良いと思います。日本においてガパあるいはガワが一般的なら別ですが・・。それにしてもそれだけ民族語地名に固執するのなら、どうして「チベット」という名称を使うのかと思います。「プー族」にしないのは、日本ではチベット族と呼称するのが一般的だからだと思います。同様にアバを使用することは全く問題がないことと考えます。--Bergmann 2008年5月16日 (金) 14:59 (UTC)
**（報告）2つとも移動しました。--Clarin 2008年5月23日 (金) 02:36 (UTC)
***英語資料ではNgawa（ガワ）が圧倒的で他の追随を許しません。普通語は語頭にNgを立てられないため「阿」という字を当てています。中国政府のサイト内でのNgawaの使用例も見つけました。ネットでは信頼できる日本語の資料をみつけられない様なマイナーな単語を考察なく提案からたったの7日で早急に移動するのは問題じゃないですか？--C'MacKintosh 2008年5月28日 (水) 11:21 (UTC)
***たとえC'MacKintoshさんのおっしゃることが真実だとしても、以前は「ガパ・チベット族チャン族自治州」だった記事名を、一切のノートにおける議論を行わずに「ガワ・チベット族チャン族自治州」に項目名移動を行う行為は「移動荒らし」と取られても文句の言えない行為なのです。もちろんその後きちんとルールに基づいた移動提案をされましたから、C'MacKintoshさんのことを決して移動荒らしとは思っていませんが・・。今後の論議で「ガワ・チベット族チャン族自治州」が賛同を得たならば、当然私も賛同しますよ。--Bergmann 2008年5月28日 (水) 11:39 (UTC)
**なお、私は「アバ・チベット族チャン族自治州」への移動を提案されたClarinさんの提案に賛同したように、日本の報道機関が使用している「アバ・チベット族チャン族自治州」は決して「マイナーな単語」とは思えませんし、現状では「ガワ・チベット族チャン族自治州」への移動提案には賛同できません。--Bergmann 2008年5月28日 (水) 12:18 (UTC)
replies: text: ::何処の報道機関が使用しているのか教えて下さい。「ガワ」を使用する報道が出るまで現状維持という形でなら合意できます。--C'MacKintosh 2008年5月28日 (水) 13:10 (UTC)
replies: text: :*朝日・読売・毎日・日経・産経の5大紙はすべて「アバ・チベット族チャン族自治州」ですね。旅行書でも「地球の歩き方」や「旅行人ガイド・チベット」は「アバ」を採用しています。あと「ダライ・ラマ法王日本代表部事務所」も「アバ地区」と表記しています。参考それにしても、他の国や地域なら例えば『「ロシア」ではなく「ラッスィーヤ」が正しい』などという論議は起きないのに、チベットに限って「現地の正しい読みは「○○」だから、日本で一般的に使われている表記ではなく、現地の発音に近い表記を」などという論議が起きるのは解せません。なお、中国語と広東語以外の諸国語版のウィキペディアでは、韓国語・ロシア語・ベトナム語・フランス語の各語版は「アバ」を採用し、その他の語版では「Ngawa」を採用しています。つまり、英語版が「Ngawa」だからといって日本語版も「ガワ」を採用しなければいけないわけではなく、その国で一般的に使われている表記で良いと思います。--Bergmann 2008年5月28日 (水) 13:53 (UTC)
replies: text: ::出典があるなら仕方ありませんね。信頼できる「ガワ」の出典が見つかるまでこの提案は凍結したいと思います。--C'MacKintosh 2008年6月4日 (水) 22:56 (UTC)

text: チベット語の「基字nga」を「ガ」音で移す例としてはたとえば「ガワン」という人名に多数の用例があります。

text: この音は「ガ行鼻濁音」とよばれ、日本語にも出現しますが、通常「ガ行」で転写されます。「こんがり」「ふんぎり」「でんぐりがえし」など。
--Dalaibaatur 2009年11月13日 (金) 21:49 (UTC)
二重リダイレクトをチェックしていて気になったのですが、アバ・チベット族チャン族自治州をこちらへのリダイレクトとしました。ループ状態（ガワ・チベット族羌族自治州 →‎ アバ・チベット族チャン族自治州 →‎ ガワ・チベット族羌族自治州）になっていたため、暫定的に修正しました。現在、こちらに関連する二重リダイレクトが多く見られます。一考願えれば幸いです。--toto-tarou 2010年2月11日 (木) 05:31 (UTC)
thread_title:  改名提案 

message: 「阿壩の町はずれにある仏教寺院の塔」との説明がありますが、写真で塔をコルラする女性の歩行方向が塔の反時計回りですので、ボン教の寺院の可能性がありますがいかがでしょうか？アバ州はボン教もかなり盛んな地域で、アバの町にはチベット地域最大のボン教寺院であるナルシ・ゴンパがああるし、その他にも複数のボン教寺院があります。コモンズの画像説明も「Buddhist stupa」とはあるのですが・・。
*署名忘れてました。　　--Bergmann 2008年5月25日 (日) 09:33 (UTC)
thread_title:  写真の説明書きについて 

message: :Bergmannさんに対して解説すると、チベット語の固有名詞に対し、
#漢字表記によってまず中国音で発音し、それをカタカナで写す方式
#チベット語から直接カナに写す方式
のどちらを用いるか、という点から起こっている論議です。
replies: text: たとえば、元貴族でのちチベット自治区の幹部となった「阿沛・阿旺普美」という人物がいますが、むかしは1の方式で「アペイ・アワンジンメイ」と呼ばれていたのが、最近は2の方式で「ガプー・ガワンジグメ」、「ンガプー・ガワンジグメ」、「アボ・ガワンジグメ」等と呼ばれるように変わって来ています。漢字表記の「阿」字はいずれも、上節で問題となっているnga音で、前の阿字についてはまだ「表記の揺れ」があるようですが、２番目の「阿」字については、「ガワン〜」という表記で確定しています。

text: 固有名詞を、他の言語を介さずに現地語から直接カナに写そうという趨勢は、なにも「チベットに限って」生じているわけではなく、たとえばイスラム教の宗祖のカナ表記として長らく[[定着し、親しまれて来た「マホメット」が「ムハンマド」に置換された例があります。--Dalaibaatur 2009年11月13日 (金) 21:49 (UTC)
thread_title: なぜ「チベットに限って…などという論議が起きる」のか

message: 姜という民族名は、この民族の民族語による自称を漢字で「姜」とうつしたのではなく、「姜」という中国名をもっている、ということです（「回」と同様）。東洋史では、この民族を漢字で「姜」と書いて「きょう」と読む習慣が確立され、変更されていません。「姜族」が漢字で記事たてされているのも、そのためです。
フォーマットでも、【2-2 固有名詞が中国語で付され、民族名は中国名を音写したものである場合:中国語による表記を主とし、民族名を従とする】となっています。
thread_title: 民族名[[姜]]について

message: チベット語ができるチベット学の専門家の用例（検証可能な典拠）に基づき改名する（しない）ことを提案します。--Dalaibaatur（会話） 2012年3月16日 (金) 04:40 (UTC)
*「ガバ」を使用
replies: text: :石濱裕美子
replies: text: :手塚利彰
*「アバ」を使用
thread_title: 改名の提案