ノート:竜王戦

message: 記事名が「竜王 (将棋)」でしたが、棋戦の内容だったので「竜王戦」に移動しました。るがこむ 17:52 2003年7月15日 (UTC)

message: >低段の棋士が竜王位獲得により八段に昇段するには、他の手段で七段まで昇段する必要がある（はず）。
（はず）と書かれているのが気になるのですが、には特にそのような文言は記載されていませんね。Goki 2004年9月12日 (日) 14:27 (UTC)
今回の渡辺竜王の件がそうで、竜王挑戦前に五段だった渡辺さんが自分で自動的に昇段できるのは七段までだと確認しています。<BR>
参照：渡辺竜王のブログ1月21日と1月24日をご参照ください。Elthy 2005年2月25日 (金) 08:06 (UTC)
thread_title: 昇段規定について

message: 第19期より以下の変更が行われる予定であることが読売新聞2005年9月5日付朝刊で発表されました。
*1組からの本戦出場者が4人→5人、優勝者は本戦ベスト4にシード
*3組からの本戦出場者が2人→1人
この件に関する執筆は詳細が決まり次第でお願いします。（{{現在進行}}貼っておきました）--TR 2005年9月6日 (火) 16:03 (UTC)
thread_title:  システム一部変更について 

message: 将棋関係の記事（将棋界や森下卓など）にいくつか「将棋界の七不思議」という表現がありますが、一般的に考えて、そのような「七不思議」なるものは、内容や数が定まっていない場合が多く、また出典を挙げるのも困難であるように思われます。何か「七不思議」なるものを定めた決定的な出典があって、将棋界で広くそれが認められているのでない限り、百科事典の記述として妥当かどうかも疑問であるように思います。
私見では、何か七不思議というものが定まっているというよりは、単なるレトリックに近いものであるように思います（例えば、「うちの嫁さんは三国一の美人だ」のような）。
尤も、「将棋界の七不思議」という表現がよく使われる、ということで、「そのような慣用的な表現が存在する」ということなら記事にするのもよいかと思いますが、竜王戦について説明する記事の中で使う表現としては、少々一般性に欠けており、適切なものとは思えません。
そのような意図があって昨日の編集で要出典タグをつけたのですが、Mameseninさんによって差し戻されてしまいました。
不用意な編集合戦を避けるためにノートページに書かせていただきました。
Mameseninさんはじめ、この件に関してご意見があればお聞きしたく思います。
Four seasons 2007年10月30日 (火) 10:29 (UTC)
replies: text: 編集合戦は避けるべきで、出典を示せるならそれでよいし、示せないようなら除去されてもやむをえないと考えます。少なくともこの件に関しては、「常識」というような判断を下すことはできないでしょう。

text: この部分を書いたのは私ですが（[ 竜王戦 2006年9月5日 (火) 04:09の版]と[ 将棋界の七不思議 2006年2月4日 (土) 07:26の版]が該当する記述です）、1年前は現在よりも出典にはうるさくなかったので、ちまたで言われている程度の理由で書いてしまっています。出典となるような書籍は、過去の竜王戦観戦記などを調べれば、「七不思議の一つ」といった表現は出てくると思いますので、11月4日まで待っていただけますでしょうか。--Tamago915 2007年11月1日 (木) 04:10 (UTC)
replies: text: :今し方図書館から戻ってきました。名人戦のものはあるのですが、竜王戦の観戦記をまとめた書籍は出版されていないようです見つかりませんでした。ウェブなどでも、ジンクスとして扱っているものはあるものの、「将棋界の七不思議」として扱っているものは見つかりませんでしたので、竜王戦の記事から「将棋界の七不思議」の記述は削除してもよいと思います。

text: :ところで、出典の問題は将棋界#将棋界の七不思議全体に波及しそうですが、これについては場を改めて議論を進めたほうがよいでしょうか。--Tamago915 2007年11月3日 (土) 06:52 (UTC)
replies: text: ::訂正。「出版されていない」ということはありませんね（でも明らか）。近くの書店で18期（初めて1組優勝者（三浦八段）が挑決三番勝負に出場した年）のものがありましたが、七不思議という表現は見つけられませんでした。--Tamago915 2007年11月3日 (土) 13:23 (UTC)
thread_title:  将棋界の七不思議という表現について 

message: 竜王戦#昇段基準緩和の前後ですが、基準が変わって昇段者が増えたことを、あえて書く必要があるのでしょうか。事実ではあるのですが独自研究に相当するようにも思いますし、消してよいのかどうか、皆様の見解をお願いします。--Tamago915 2008年6月19日 (木) 23:17 (UTC)
thread_title:  昇段規定改定前後の記述について 

message: [ 2008年10月28日 (火) 06:33の版]より、Jbgさんの記述を引用します。--Tamago915 2008年10月28日 (火) 15:39 (UTC)
【コメント】
*1989年、羽生が五段で挑戦者となり10月に六段。その年に獲得して翌年10月に七段。（八段に昇段せず）
*1998年、藤井が六段で挑戦者となり10月に七段。その年に獲得して翌年1999年10月に八段。1999年に連覇したが、九段昇段は2000年10月。
という過去があります。
渡辺の挑戦・獲得がきっかけで制度が改められたのではなく、単に、新しい制度を実施した際に、矛盾点の解消のために渡辺ほか数名を昇段させただけであったはずです。
羽生のときは第2期の竜王戦でもあり、「竜王1期で八段、2期で九段」という基準が存在していなかったように思われます。また藤井のときには、前回の昇段から1年間は昇段しないという原則に基づいた措置であって、昇段規定とは矛盾しません。いちおう指摘しておきます。
ただし、渡辺についても、渡辺の竜王獲得が昇段規定の見直しの契機となったことを示す検証可能な資料は提示できませんから、あえて記述する必要はないことには同意します。--Tamago915 2008年10月28日 (火) 15:39 (UTC)
thread_title:  昇段基準の確認 

message: 棋戦の項目見てください。序列の根拠を賞金額と書いています（ちなみに当時の将棋世界や将棋会報に顛末は載っています。それによるとやはり読売は名人以上に目立たせたい魂胆があったのは事実のようです）自分はあくまでＭＥＣＥ処理しただけです。文句があるのならそっちも要出典を貼ってください。謫士 2009年11月2日 (月) 14:38 (UTC)
こちらでも失礼いたします。すべての記事をチェックするのは誰にとっても無理なので、単に「棋戦に書いてありました」と書けば良かったと思います。さて、棋戦の項目とは上記リンクの中の「竜王戦が賞金額1位、序列1位の棋戦として位置づけられた。」という部分を指すのかな、と思いますが、そこでは賞金額が1位「だから」序列1位とは書かれてません。あくまで並列です。なので、因果関係を書くこちらにだけ要出展を貼るのは妥当だと思います。賞金額と序列の因果関係については、日本将棋連盟が明言しない以上、独自研究になってしまうので、書くべきではないと思います。--Lightwriter 2009年11月2日 (月) 17:12 (UTC)
replies: text: 「輩」とは私のことですか?　こういう場では、あまり好ましい表現ではありませんね。今後控えてください。

text: さて、「棋戦 (将棋)」での記述は、「竜王戦の創設にあたり、竜王戦が賞金額1位、序列1位の棋戦として位置づけられた。」ですが、これは事実です。「賞金1位だから序列1位」とは言っていません。「賞金1位で序列も1位」です。一方、本記事「竜王戦」での謫士さんの記述は「棋戦としての序列は、賞金額を目安としているために名人戦を上回り1位であるが」は多くの人（私も含む）が「絶対そうだろう」と思っていることですが、連盟は、表向きにはそのように発表していないと思います。

text: それとも、出典はありますか? 要約に「裏付け補足（名人位を上回る宣伝が行われる根拠」と書かれましたが、根拠は示されていないように思います。（根拠≒出典　です。） --Jbg 2009年11月3日 (火) 16:23 (UTC)
thread_title: 何でもかんでも要出典を貼りたがる輩へ

message: Jbgと申します。本記事「竜王戦」に限ったことではないですが、タイトル戦の番勝負が決着する前に、最新の1局が終了するたびに「歴代七番勝負」などの章にある表に、途中経過すなわち勝敗の記号（○、●、千、持）を1個増やす速報を書く人が時々現れます。番勝負というものは、決着した時点で初めて一定の意味をなすものであり、途中経過をニュース速報的に書くことは好ましくないと思います。また、「女流王将戦」が最近、五番勝負から三番勝負に変わり、古くは「名人戦 (将棋)」で七番勝負ではなく五番勝負が行われたこともあり、事情通でない読者の場合、その紛らわしさから、途中までの○●の印を見て勝負が決着したかのように受け止めることも考えられます。「○」が3つで「●」が2つで「千」または「持」が2つあった場合、七番勝負が終わったと勘違いしてしまう読者もいるかもしれません。「竜王戦」に限らず全タイトル戦について、本件、皆様のご意見を広く拝聴したく、よろしくお願いいたします。なお、1週間程度の間にご異議が寄せられない場合は、まことに勝手ながら、一局ごと速報を本文から消させていただきたいと思います。--Jbg 2010年10月21日 (木) 02:31 (UTC)
replies: text: はじめまして、Jbgさんは羽生さんの写真を撮った方なのですね。あれはタイトル戦の前夜祭かなにかですか？

text: さて。速報を書く人は消えないでしょうし、何よりこの問題に関しては、速報の一番の問題である「情報の不確定性」みたいなものは無いと思われます。速報が書かれたらすぐ消すよりも、読者に勘違いをさせない表記を考えた方が手間がかからなくてよいのでは--ЧК 2010年10月22日 (金) 06:08 (UTC)
replies: text: :コメントありがとうございます。すでに本記事の最新版（2010年10月21日 (木) 01:59 私が編集）にて、読者に勘違いをされない表記をしていますが、いかがでしょう? 甚だ不本意ではありますが、妥協して応急処置的に記入してみました。

text: :1局ごと更新というのは、極端な言い方をすれば、タイムスパンは違えども、野球の試合で1回1回の表裏が終了するごとに経過を記入する、あるいは、1試合が終了するごとに野球選手の個人成績（打率・打点、防御率・奪三振など）を更新するのと思想的に同じだと思います。しかし、イチローが10年連続200本安打を達成したことは、シーズン終了前に書くことに反対する人はいないでしょう。なぜならば、達成の時点で一定の意味を持つからです。

text: :ところで本題と関係ありませんが、

text: :>あれはタイトル戦の前夜祭かなにかですか？

text: :イベント名・会場は秘密です。それが知れると私の行動範囲が推測可能になってしまいますので（笑）--Jbg 2010年10月22日 (金) 07:48 (UTC)
replies: text: ::すいません。緊急案件になるところでした…</br>

text: ::速報が百科字典と原理的に相容れないものであることは理解しているつもりですが、それを逐一消してまわるのは大変ではないかな、という気がしていましたので。しかし、どこかでこの点に合意をつくっておくことも大事だとは思います。とりあえず、Jbgさんが労を厭わないというならどんどん消しても問題ないだろうという私見ははっきりさせておきます。では今後ともよしなに--ЧК 2010年10月22日 (金) 09:58 (UTC)
replies: text: :::>とりあえず、Jbgさんが労を厭わないというならどんどん消しても問題ないだろうという私見ははっきりさせておきます。

text: :::ええ。労力は大したことがないですが、今回のように私の編集がUndoされる事態になると、私がそれに対してUndoをすれば、たちまち編集合戦に陥ります。（ですから、妥協をして変な編集をしました。）--Jbg 2010年10月24日 (日) 10:04 (UTC)
Jbgです。この際、棋士の全7タイトル戦、女流の全5タイトル戦について一括で合意を形成しておくのが望ましいと考えます。また、決勝が三番勝負で行われる新人王戦 (将棋)も対象に加えたいと思います。現時点で私以外の議論参加者がЧКさん1名のみですので、Wikipedia:コメント依頼 に議論活性化のコメント依頼を提出しました。また、前記13棋戦の記事全てにの冒頭にコメント依頼のテンプレートを貼りました。広くご意見を募ります。--Jbg 2010年10月24日 (日) 10:04 (UTC)

text: コメント依頼より参りました。将棋界隈に関わらず番勝負そのもの(野球の日本シリーズなども)の途中経過を逐一加筆する必要性が全く認められません。ウィキペディアはニュースサイトでないのですから、終わってからでよろしいでしょう。結論はもちろん皆さんのご意見を伺ってみてからでございますが、現時点ではご提案に賛成との立場にございます。

text: まあ、リアルタイムで編集できるのがWPの・・・と申しますかwikiの魅力ではありますし、ライトユーザーやIPユーザーの方々に周知徹底、とはなかなかいかないのですけれどもね。除去等を行われる際には、可能な限り穏当な対話を期待致します。--Hman 2010年10月24日 (日) 10:53 (UTC)

text: 同じく、コメント依頼から来ました。確かに百科事典であってニュースサイトじゃないだろ！という気もしますが、情報の更新が迅速なのもウィキペディアの特徴。絶対に除去すべきだとまでは言えないものの、絶対に必要な編集だとも思えません。上の方同様に、穏当に対話して…としか申し上げられません。すいません。--星海聖夜 2010年10月25日 (月) 09:31 (UTC)
replies: text: :Hmanさん、星海聖夜さん、コメントありがとうございます。Hmanさんは（どちらかといえば）一局ごと速報はすべきでないということですね。星海聖夜はどちらでもよいということでしょうか。その都度、各記事のノートや会話で「穏当な対話」をするということでは、結局、ここでの議論はやってもやらなくても同じだったということになります。このノートにて一定の結論を出しておき、会話においては、ここでの結論を参照するという形が望ましいと思います。是でも非でもよいという曖昧な結論にはしたくはありません。それは編集合戦を回避するという意味もあります。13個の記事すべての冒頭にわざわざコメント依頼のテンプレートを貼ったのも、そのためです。ここでの結論を未来永劫適用すべきとまでは考えていません。しかし、ひとまず現時点でのスタンダードを確立しておくべきであると考えます。それは、13個の記事すべてで同様のことが生じたときに参照されるものとなるでしょう。（この議論が終われば、本記事以外の12個の記事すべてのノートにその旨を簡潔に記載する予定です。）--Jbg 2010年10月25日 (月) 13:30 (UTC)
replies: text: ::私は「どちらかと言えば」ではなく、速報には明確に反対です。穏当な対話と申し上げましたものは、JAWP全般において、よく初心者さんやライトユーザーさんに対して高圧的な態度に出られるヴェテラン様を良くお見かけ致しますので、対話にせよ通達にせあくまで穏当に、と、一応、ひと言申し上げたまでに過ぎません。

text: ::ただしこれは「番勝負ごときなら」の話であり、重大ニュースであれば途中経過が適宜更新されるのもそれはそれで自然であると考えております。先日のチリ落盤事故などがそれに当たりますね。--Hman 2010年10月25日 (月) 13:43 (UTC)
replies: text: :::>明確に反対です

text: :::失礼しました。落盤事故の事例は、上記したイチローのケースと通ずるところがありますね。--Jbg 2010年10月26日 (火) 04:37 (UTC)
Jbgです。コメント依頼から1週間とちょっとが過ぎましたので、まとめたいと思います。
一局ごと速報に対してHmanさんと私は明確に反対。ЧКさんは速報を消すことには明確に賛成。星海聖夜さんは、どちらでもない。したがいまして、今後新たな議論が行われない限りは、一局ごと速報を記入しないことを標準とすることにしましょう。なお、本記事を含む13個の記事のテンプレートは除去し、本記事以外の12個の記事のノートには、このノートへのリンクを貼る作業をしておきます。--Jbg 2010年11月2日 (火) 14:30 (UTC)

text: 「番ごとに更新されるべきだ」と言う意見が全く見られなかったのは事実であり、当面の間はその様な運用が適切かと存じます。一定期間経過後、合意を覆すに足る論拠を持った強い異論が寄せられる様であれば、その時は柔軟に対応致しましょう。--Hman 2010年11月2日 (火) 14:43 (UTC)
14年前の議論に先ほど気づきました。棋戦の記事に対し番勝負を速報的に記述しないことを標準とされたことは理解しました。しかい、一期単位で作られた棋戦の記事（例えば現時点の第37期竜王戦（oldid=99878673））における番勝負、さらには予選の結果を速報的に記述することに関してはいかがでしょうか。私は14年前の合意を援用し、反対の立場です。ご意見をお待ちしています。--Lod-aiko（会話） 2024年4月4日 (木) 09:50 (UTC)

text: それと、Category‐ノート:将棋関連のテンプレートに書きましたが、「棋戦一期分で作成されたテンプレートの棋戦ページへの統合可否」についてもご意見をいただければ幸いです。--Lod-aiko（会話） 2024年4月4日 (木) 09:55 (UTC)
thread_title: タイトル戦の番勝負の一局ごと速報

message: 「第2期 - 第18期」として、:ファイル:Ryuosen_honsen.pngが貼られていますが、よく見れば1組3位が2つあります。どちらかが1組4位だと思うのですが、どちらかわからないので、確認の上で修正していただければと思います。--Jkr2255 2017年7月22日 (土) 11:01 (UTC)
replies: text: 将棋連盟の竜王戦過去戦歴のページをご覧ください。一組トーナメントの二つの山それぞれに決勝トーナメント出場者決定戦を行いますが、それぞれの優劣をつけることはしないようです。したがって、どちらも3位となっています。あえて区別をつける必要があるとすれば、決勝トーナメント3位枠のどちらにどちらの山から出場を決めた人を割り当てるかですが、過去戦歴によると同じ山の勝者と先に当たるように割り当てられているみたいですね。--ナックハック（会話） 2019年5月24日 (金) 17:44 (UTC)
thread_title:  本戦トーナメントについて 

message: 記事全体的にWP:V、WP:NOR、WP:NOTPAPERで相当数違反しており、この記事にはかなりの問題がありますね。なので様子を見つつどこかのタイミングで記事のバランスをとりつつを大幅に削除・整理していきたいと思います。--alterness（会話） 2023年8月1日 (火) 11:32 (UTC)
thread_title:  全体的な編集について