ノート:インディオ

message: 現在の他言語リンクは英西語とも曖昧さ回避ですが、スペイン語（未作成）に合わせて移動しました。johncapistrano 2004年9月4日 (土) 14:25 (UTC)
replies: text: 移動の趣旨がよく分からないのですが、どういうことでしょうか?　現在の内容からすると、「インディオ」で良いと思うのですが。oxhop 2004年9月4日 (土) 15:54 (UTC)
インディオは他言語版がともに曖昧さ回避で、この記事の内容がラテンアメリカの先住民なのでスペイン語版の参照先のIndígenaに相当するインディヘナに移動するのがより適当かと判断しました。johncapistrano 2004年9月4日 (土) 16:08 (UTC)

text: 英語版は、「インディアン」が曖昧さ回避ですよね。また、西語版のインディオの曖昧さ回避は、上から順に

text: * インド人

text: * アメリカ・インディアン or ネイティブ・アメリカン

text: * インディオ or インディヘナ

text: * インジウム

text: で、日本語の場合、「インディオ」で曖昧さ回避する必要性はないと思うのです。インディアンにおいて、アメリカ・インディアンとインディオの区別についても解説されてますし。oxhop 2004年9月4日 (土) 17:17 (UTC)
replies: text: :西語版のindioを見直して見たら、翻訳が間違ってることに気づきました。上から2番目は、アメリカ州の先住民族です。つまり、アメリカの南北両方を含んでます。3番目は、死語となっているが、広く原住民を指してるように思います。議論には影響なさそうなので、ここに挿入する形で訂正させていただきます。oxhop 2004年9月5日 (日) 15:38 (UTC)
多義語で記事を起てれば何度でも誘導なり回避なりをする必要があると思います。そうならないように記事を起てるのがより適切かと私は思います。いっそのこと「ラテンアメリカの先住民」としてしまった方が意味が固定されていいかもしれません。インディアンで説明していても「インディオ」でネイティヴ・アメリカンをイメージするのも避けられないと思いますが?johncapistrano 2004年9月4日 (土) 18:06 (UTC)

text: 日本語で「インディオ」と言えば、通常は、ラテンアメリカの先住民（だけ）を指すと思うのですが…。Johncapistranoさんは、ネイティヴ・アメリカンをイメージされますか?　うーん。もしかして、スペイン語がお出来になられて、そのイメージということはありませんか? oxhop 2004年9月4日 (土) 20:41 (UTC)
replies: text: :かすかな記憶をたどれば、スペイン語では人種を呼ぶ際に女性系で呼ぶのでインディヘナ、となっているのではないかと思います。日本人ならJaponesa（はぽねさ）、イギリス人ならInglesaですし。本当にかすかな記憶なので自信はありませんが、単純に英語とスペイン語の違いでそうなっている物と思われます。日本語ではわざわざスペイン語をカタカナ読みするのが一般的ではなく、日本語の中で一般的な語ではありません。ある意味この移動は日本人をハポネサへ移動するようなものなので、あまり意味のない移動と思います。--Suisui 2004年9月4日 (土) 20:53 (UTC)
Suisuiさんのは勘違いかと思います。語源が違うので。上にも書きましたが、先住民がインディヘナです。スペイン語ができるわけではなく色々調べてみていますが、インディオで検索するとカリフォルニアも相当数（どちらにしてもスペイン語由来でしょうけど）出てきました。johncapistrano 2004年9月5日 (日) 05:07 (UTC)

text: インディヘナは「土着の、固有の」を表す言葉で、インディオ（インド人）とは語源が違うようです。（英語ではindigenous。しかし、Indioから派生してindigena（土着の）が生まれた可能性もあるかも）

text: しかしそうすると、なぜ「インディオ」から「インディヘナ」へ移動したのか分からなくなります。記事の内容のほとんどが「インディオ」に関するものであり、「インディヘナ」についての説明はほとんどありません。Qazzx 2004年9月5日 (日) 05:32 (UTC)
replies: text: :＞先住民がインディヘナです。

text: :だとしたらインディヘナに書くべき内容は先住民にあることでもっと広義のものですね。項目名として不適当であることは間違いないでしょう--Suisui 2004年9月5日 (日) 05:49 (UTC)
文中の説明を他言語版にリンクして分かったのですが、国境で分割しようとしているのは日本語版だけのようです。インデイオはインド人、インディヘナは先住民で、アメリンディオもネイティヴ・アメリカンもアメリカ大陸の先住民とリンクされていて内容も相当するものになっています。日本語版だけ変な分類をするのはどうかと思います。Qazzxさんのご意見はOxhopさんのご意見の繰り返しなのでよく調べてくださいとしか言い様がありません。Suisuiさんの二番目のご意見についてはアボリジニと同様のことだと思いましたが、スペイン語版はアメリンディオに記事があるので、とりあえず日本語版の分類は不適切じゃないかと思いますがインディオよりはましかと思います。johncapistrano 2004年9月5日 (日) 05:57 (UTC)

text: ２番目の私の意見は、それであればすべてを先住民に統合したほうがわかりやすい、というものです。何故インディへなでないといけないのかがJohncapitranoさんの説明からではわかりません。--Suisui 2004年9月5日 (日) 06:08 (UTC)
日本語版の「インディヘナ」をよく読んでください。定義の後の最初の部分では、「インディオは～」から始まり、インディアスであるとの誤解が由来だと説明されています。その次の文も「インディオという～」から始まっていますね。記事の内容のほとんどが「インディオ」に関する事だと言っているのです。インディヘナの語源が「インド人」とは違うものであるならば尚更です。それならば、日本語版の「インディヘナ」の記事内容のほとんどがインディヘナとは関係がありません。という日本語版の現状を指摘したかったのですが。繰り返しとはどういうことでしょうか。Qazzx 2004年9月5日 (日) 06:18 (UTC)
インディアンの記事を含めてアメリカ大陸の先住民に統合ということであれば支持します。インディアンとインディオでの使い分けはリンゴとアップルは違うと書いているようなものだということが書きたかったのですがご理解頂けたでしょうか?　インディヘナの語源はラテン語らしいですがインディヘナについてもそう呼ばれたくない人たちはいるようです。Qazzxさんの二番目の意見については、インディオとインディアンの使い分けについてどう思われているのか分かりません。なのでお応えできません。インディオと呼んだ時にアメリカ先住民全体を指していたということもご理解いただけてるのでしょうか? 「日本語では便宜的に英語圏に住むものはインディアン・スペイン語圏に住むものはインディオと呼ぶ」という書き方がなされるのであればまだましかと思いますが、元からそういうものであるかのように書くべきではないと思います。johncapistrano 2004年9月5日 (日) 07:36 (UTC)

text: お返事ありがとうございます。しかし、おっしゃっていることの意味が分かりません。問題は「なぜインディオからインディヘナへ移動したか」であり、「記事内容はインディオの語源関係を説明しており、インディヘナに関しての内容ではない。」と言っているのですが。インディオとインディアンとの使い分けがどう関係してくるのでしょう。あなたの主張からすると、インディオをインディアンに統合し、インディヘナは独立して新たに記事を作るべきではなかったでしょうか。Qazzx 2004年9月5日 (日) 08:10 (UTC)
使い分けが不適切だからです。単に語源についてであればウィクショナリーの方が適当かと思いますが、この記事ではラテンアメリカの先住民について記述する予定で立てられているので、それであれば「インディオ」の内のアメリカ先住民についてとインディヘナを統合した内容で書けばいいと思います。徒に重複記事を起てる必要はないと思います。ノート:アメリカ・インディアンにも同様の議論があります。johncapistrano 2004年9月5日 (日) 08:31 (UTC)
私は、日本語では、インディアンといえば北米の先住民を思い浮かべます。インディオといえば中南米の先住民を思い浮かべます。インディヘナというのは先住民一般をさすスペイン語をカタカナ読みしたものという印象があります。
インディヘナという言葉よりはインディオという言葉の方が圧倒的に日本人には浸透しているのではないかと思います。
スペイン語としては、"indio"と"indigena"は、いわば「先住民」と「先住民族」の違いのようなものではないかと思っています。どちらもほぼ同じものごとをさしているが、厳密に言うと少し違うかもしれない、という程度の意味です。
結論としましては、見出し語としてはインディオとし、インディヘナとも呼ぶことを記述し、日本語でインディオという時には中南米の先住民のことをさすことが多いことを述べた上で中南米の先住民に関して書き記すのがよいのではないかというのが、私の意見です。Hachikou 2004年9月5日 (日) 12:30 (UTC)
Johncapistranoさん。「予定」とは何でしょうか。あなたが今後記事を書き込んで、内容を膨らますという宣言でしょうか。しかし、そういう問題ではないでしょう。
「この記事はラテンアメリカの先住民についての記述する予定で書かれた」という考え方は、あなたの主観ではないでしょうか。記事の現状を見れば分かるとおり、この記事は「インディオ」とは何か。という方向性で話が進んでいます。あなたが「インディオはアメリカ先住民全体を指す」というのなら、それを記事にすればいいのではないでしょうか。インディオがラテンアメリカの先住民に限定せずに使用されている。というのなら、定義部分を変えればすむことです。
あなたは「インディオ」と「インディヘナ」は語源も違い、用法も違う。と主張していますが、それでは何故移動したのでしょう。「インディオ」が説明されている記事を、用法が違う「インディヘナ」に移動させることは変だとは思いませんか？リンク元を見ても、求められているのは「インディオ」です。その用法が間違いだと言うのなら、それを修正しないのは何故でしょう。
とにかく、この記事はJohncapistranoさんの所有物ではありません。移動を支持する人が他にいない以上、私はインディオに戻すのが適当だと思います。インディヘナについては、新たに記事を作るほうが適切な内容になるのではないでしょうか。Qazzx 2004年9月5日 (日) 14:55 (UTC)
<Qazzx
履歴や議論の内容を把握してからご意見ください。インディアンの記事やノート:アメリカ・インディアンを御覧になった上でのご意見でしょうか?　johncapistrano 2004年9月5日 (日) 15:51 (UTC)

text: 「インディアン」の記事では「インディオ」と説明されていますし、「ノート:アメリカ・インディアン」には「インディヘナ」という単語は出てきていませんね。みなさん、「インディオ」という単語を利用しています。何が言いたいのでしょうか？Qazzx 2004年9月5日 (日) 16:06 (UTC)

message: 確かに、johncapistranoさんの仰るように、日本語の「インディオ」「インディアン」「アメリカ・インディアン」「ネイティブ・アメリカン」はいずれも、南北アメリカ大陸（＆その周辺の島々）の先住民族の総称という意味で使われることもあります（少なくとも「ネイティブ・アメリカン」についてはこのような用法は正しくないようですが）。外国語は、南北で区別しないのでその影響でしょう。しかし、日本の中南米の研究者はその地の先住民を「インディオ」（「インディヘナ」）と呼んできました。一方、北米の研究者はその地の先住民を「インディアン」（「アメリカ・インディアン」「ネイティブ・アメリカン」）と呼んできました。なぜなのかは明らかですよね。その影響で、日本では、北米先住民と中南米先住民が異なる名称で呼ばれるのが一般化してしまったようです。日本語の国語辞典、百科事典はそれを反映しています。例えば、goo辞書 - インディオ（大辞林） 、インディアン（大辞林）、アメリカインディアン（デイリー 新語辞典）、エンカルタ・ダイジェスト - アメリカ先住民プロローグの1文目の説明ように。これが、日本語と外国語の違いです。
さて、問題は、日本語版Wikipediaはどうするか、です。今現在、関連する記事は、以下の6つだと思います。いずれも内容の重複があります。
* アメリカ州の先住民族
* 先住アメリカ人の一覧（個人）
* インディアン
* アメリカ・インディアン
* ネイティブ・アメリカン
* インディヘナ
これらを全部ひとまとめにして、残りはリダイレクトにするというのも1つの方法です。しかし、私としては、日本語独自の一般化した区別を尊重したいです。(1) 総論:南北共通事項、(2) 各論1:北米（ハワイを含む）、(3) 各論2:中南米（カリブを含む）の3分割でどうでしょうか? 記事名は、(1)がアメリカ州の先住民族、(2)がインディアン?、(3)がインディオ。民族の一覧は、各論の方に記述。「インディヘナ」は、日本語としてはまだ定着していませんので、インディオへのリダイレクトとし、(1)で軽く、(3)で厚く解説する。oxhop 2004年9月5日 (日) 16:58 (UTC) / 補足しました。oxhop 2004年9月5日 (日) 17:02 (UTC)
現行記事で上の二つ目（著名人）は整理する必要はあっても置いといていいかと思います。上記の説明を簡略化したものを各記事に書くかここを参照させるかするのであれば提案を支持します。johncapistrano 2004年9月5日 (日) 17:14 (UTC)
replies: text: oxhopさんの提案を支持いたします。先住民にもインディアンとインディオの記述が少しありますので、この記事にも「インディアンとインディオに関する議論についてはアメリカ州の先住民族を参照。」などの記述を加えた方がよいかもしれません。Hachikou 2004年9月6日 (月) 12:58 (UTC)

text: ちょっと余談ですが、南米のスペイン語ではindioと言うとほぼ北中南米の先住民のことをさすと思います。amerindioという言葉はあまり用いられません。indioにはインド人という意味もあることはありますが、インド人はhinduと言うのが一般的だと思います。indioの侮蔑的な意味合いを避けたい場合には、antecedenteとかprehispanicoなどと言っていたと思います。--Hachikou 2004年9月7日 (火) 05:34 (UTC)
thread_title: 日本語の検討と記事再編の提案

message: インディオは一民族の名前ではないので、「民族」のカテゴリとするのはおかしいような気がします。「民族の関連項目」ではないでしょうか。同様に「先住民」についても関連項目とする方が良いのではないでしょうか。
さらに同様に、インディオは一国家／一地域の名前ではないので、「ラテンアメリカ」に対してはカテゴリではなく関連項目とするほうが良いのではないでしょうか。
--Hachikou 2004年9月10日 (金) 22:44 (UTC)
カテゴリは厳密な類型化を目指すものではなく簡易一覧なので置いておいたらいいと思います。民族については他の方が貼ったのを復元しました。特にラテンアメリカのカテゴリに国家のみを入れるべきとは私は全く思いません。johncapistrano 2004年9月10日 (金) 22:51 (UTC)
先住民、インディアンというカテゴリがありましたが、現状それほど分量がないようなので民族に統合しました。
将来的にはサブカテゴリとして分離する必要があるかも知れませんが、現状は纏めておいた方が良いでしょう。
分類の仕方についてですが、民族といっても上記のように簡易一覧という意味合いもありますし、少々広い分類として民族に纏めているのですが、疑問が多いようなら一度話し合う必要があるかもしれませんね。Snow steed 2004年10月4日 (月) 09:24 (UTC)
（文化人類学などの一分野としての民族学などを含めて広範に扱う）カテゴリ民族と、その下位にサブカテゴリとして「地域別の民族」その下位に、その地域の先住民族といった区分けが良いように思うのですが。
とにかく、カテゴリ分けについてはきちんと話し合わないと、カテゴリの乱立による混乱が起きかねません。
場合によってはプロジェクト化も視野にいれたほうがよいかと。Snow steed 2004年10月4日 (月) 09:39 (UTC)
replies: text: インディアンは当面期待できないにしても、先住民を外す必要はないと思います（グアテマラなどの詳細記事が立つわけでもなさそうなので仕方ない? いや違うと）。既存記事でも十分な数はあると私は思います（未執筆も多い）。貼り直すのは面倒なので他の方の意見も待ちます。先住民は民族のサブというよりか移民の対だと思います。国際先住民年の記事もまだですね。johncapistrano 2004年10月4日 (月) 09:48 (UTC)
replies: text: :移民も民族のサブになるんじゃないでしょうか。先住民族と先住民でばらばらにカテゴリ分けされたり、先住民族と移民が地域に置いて少数派の場合は、少数民族という風にも分けられます。民族、移民or先住民（族）、少数民族、さらに言語、言語学、文化とカテゴリがいくつも貼られると少々煩雑になりますので。Snow steed 2004年10月4日 (月) 13:34 (UTC)
ドイツ語版は記事名が「先住民族」でカテゴリも民族に入っているようです。日本語では「先住民」の方が一般的だと思いますが、ウィキペディアの日本語版では「先住民族」を支持する方の方が多いようですね。（何か用語について学閥や対立でもあるのでしょうか? ご存じの方があれば。）先住民族という語を採る人は自決権云々から民族との訳が適当という判断をしているようです。（自決権は不適切という主張をする学者もいるようですが。）先住民か先住民族かのカテゴリはさすがにどちらかしか貼らないでしょう。移民のカテゴリは別にあっていいと思います。でも歴史的なものと現在のものは大分違う気もしますが、それはそれで。少数民族は国家ごとでしょうね。ある民族を少数民族ととるかどうかも何か争いになりそうですね。煩雑といっても観点ごとにカテゴリが参照できる方が便利だと思います。英語版の移民は住民のサブ（先住民はまだですが）私はこちらの方がしっくりきます。johncapistrano 2004年10月4日 (月) 15:15 (UTC)

text: :なるほど、勉強になります。　先住民と先住民族ですが、先住民だと人々よりも個人を示す意味合いが強いということが有る、民が集まって民族というニュアンスで私は認識しています。（学閥の対立の有無については不明です）どちらも一般に使われているのでどちらかに統一することに同意が得られればそれで良い、と思います。（琉球人は先住民、アイヌ人は先住民族カテゴリに…といったように、両方が混在するとややこしいです）どちらにせよ、民族の記事はこれからどんどん増える可能性が高いわけで、そうなる前に話し合いしておきたいんですよね。井戸端にも宣伝したので、他の方の意見も聞きたいです。Snow steed 2004年10月4日 (月) 16:10 (UTC)
thread_title:  カテゴリの必要性について