ノート:歌謡

message: 歌、歌唱と「歌謡」は統合できるのではないでしょうか？統合提案します。--人物論（会話） 2013年2月10日 (日) 15:10 (UTC)
統合にあたっての冒頭文の定義は、「歌謡とは…。歌、歌唱とも。」という具合に考えます。
なお、統合先はもっとも一般的な言葉である歌でも可と考えています。--人物論（会話） 2013年2月10日 (日) 15:22 (UTC)
replies: text: ウィキペディアの現在については、全体に記述が不十分ですが、日本語としては「歌謡」は文学の分野のひとつとしての意味があります。「歌」はより一般的ですが、英語のsongに対応させると、work（芸術作品）との違いなどが強調されます。「歌唱」は、歌うという行為を指すので、意味が異なります。語りとの対置や、発声などについて書かれることになると思います。

text: 今後の発展を考えるなら、このままにしておいて、今後の修正や加筆を考えれば、それぞれに書き進めるほうがやりやすいと思います。それらを同じ記事の中で同居させて書き分けるのは、それぞれに記事として書くよりも、かなり難しいものになるんじゃないかなあ。--Ks aka 98（会話） 2013年2月10日 (日) 15:47 (UTC)
replies: text: :コメントありがとうございます。文学としての歌謡については別途歌謡文学ないし歌謡 (文学)を作るといいのではないでしょうか。ノート:ポピュラー音楽でのポピュラー音楽とポップ・ミュージックの2008年の統合提案も見送られましたが、その後改善・加筆は十分とはいいがたいと思います。類似記事が乱立すると、各記事を行ったり来たりになって、また似た説明が重複するなどして混乱するように思います。リダイレクトによる統合によって、記事を集約することで、より記事が充実するというのがそもそも統合提案の動機なのですが、Ks aka 98さんもおっしゃるように、各記事はスタブ状態です。これは私の個人的な見解ですが、記事が加筆・改善されていくには、スタブ記事である状態よりも、出典がつくなどして、より正確さが増す場合、編集者の「加筆欲」も沸く、私は考えますが、いかがでしょうか？--人物論（会話） 2013年2月10日 (日) 17:10 (UTC)
replies: text: ::また、文学としての歌謡については、新規記事もありえますが、同じ記事の節としてあっても、そう混乱することはないように思います。３つの記事に吉川英史論文からの同一引用があることについても、重複がダメというわけではないですが、歌、歌唱、歌謡をそれぞれ閲覧していくと、どうにも便利が悪いと思います。統合・同居にあたっての「むずかしさ」ですが、むしろ、それらの違いについて同記事で明記する方がわかりやすいように思います。--人物論（会話） 2013年2月10日 (日) 17:18 (UTC)

text: 現在の歌の目次前でも２つに分けてますよね。その違いがあると思いますが。学校の教科でたとえて言えば、音楽と国語くらいの違いがあるような気がします。それをひとつの視点にまとめて論ずるのも悪くはないとは思いますが、それが分かりやすいと言えるかどうか。歌唱は手段としての歌唱法という論点があると思います。--Kurubu（会話） 2013年2月13日 (水) 04:25 (UTC)
replies: text: :コメントありがとうございます。まず、世界大百科事典では、「歌」「歌唱」の項目はなく「歌謡」のみです。歌謡では次のように説明されています。

text: :「歌謡　とは声楽曲の総称。うた，または，うたう，という行為を示す語としての歌謡は，中国においては古くから使われ，たとえば，《史記》《漢書》あるいは阮籍の音楽論にすでに見られる。しかし，現在の日本での使い方は，明治以降の日本文学の研究者によるもので，読まれる詩歌に対して，歌われる詩歌を強調することを目的とした。今日では，歌詞と音楽という二分法が一般的であるが，時代や文化によっては，この両者が未分化のままで，歌謡が生みだされることも多いため，文学研究では，この語を拡大して使うこともある。」

text: :世界大百科事典のような本物の百科事典のクオリティーを求めないにしても、既存の百科事典でさえ「歌謡とは声楽曲の総称。うた，または，うたう，という行為を示す語」と定義しています。「歌」と「歌謡」は違う、「歌」と「歌唱」は違う。なにが違うんですか？「歌とは歌謡であり、歌唱であり、声楽曲の総称でもあり、また文学の用語としても用いられている」ということではないですか？「歌」は「声楽曲」とも「違います」が、声楽は明らかに歌の一種です。現在の歌、歌唱、歌謡がそれぞれきちんと書き分けられているならまだしも、意味も定義もしたがって「違い」も曖昧ですし、その「違い」さえ説明されていません。現状の別々の記事が、わかりにくいし、余計な混乱をまねいています。またKurubuさんのおっしゃる「音楽と国語くらいの違いがあるような気がします」というのはどう考えても間違いです。「違い」があるというのであれば、しかるべく出典をつけて説明すべきですし、それがない以上は、独自研究です。つまり、現状の歌、歌唱、歌謡の乱立それ自体が、独自研究といってもいいものです。他のウィキペディア記事と比較するならば、食物、食品、食べ物、食料はそれぞれ違いますが、食べるものとしては同じです。現在、食物も食料も食べ物も食品にすべてリダイレクトされ、集約されています。そのことで混乱はありません。もし、食物、食料がそれぞれにあって、それぞれ異なる出典にもとづいてそれぞれが定義されて、かつそれぞれの違いについて明確に言及されているならば、統合・リダイレクトする必要はない。しかし、歌、歌謡、歌唱においてそのような違いもなく、混乱をまねくし、利便性も可読性もそこねています。（実際、私は各記事を読んでて、少し混乱しました。その後、百科事典などを調べて、そういう混乱が無意味な混乱であることがわかりましたが）--人物論（会話） 2013年2月14日 (木) 07:32 (UTC)

text: :ほかにも「うた」という曖昧さ回避ページがありましたが、このへんも整理できたらいいとは思います。項目「詩」(し、うた）はおなじ「うた」でもかなり加筆されててクオリティがあります。--人物論（会話） 2013年2月14日 (木) 07:37 (UTC)

text: :＜統合先の追加提案＞→詩の項目を読んでいましたら、歌謡、歌唱を、もっとも総称的かつ原型的な「歌」に統合するのがいいと考え、追加提案します。--人物論（会話） 2013年2月14日 (木) 07:51 (UTC)

text: :＜追加資料＞　大辞林での「歌謡」には、次のように説明されています。

text: :「歌謡とは、言葉に節（旋律）を付けて声に出して歌うもの。うた（歌・唄）。声楽曲の歌詞・詞章を文芸と見なして主に国文学で用いる語で，通常は歌物（うたいもの）だけでなく，語り物やかつて歌唱された歌（記紀歌謡や万葉集の歌など）をも含めていい，最広義では読む詩歌をも含めたすべての韻律文芸の総称としてもいう。」ここでも、歌謡＝歌として、違いについても同一記事のなかで明確に説明されています。同じく大辞林では「歌唱とは、歌をうたうこと。また、歌。」と説明されてます。

text: :百科事典と国語辞典とは性格も異なりますし、ウィキペディアは国語辞典ではなく（ウィクショナリーではないため）百科事典たろうとするものですから、記事が国語辞典のような状態で乱立するよりも、集約させて、質のある記述がある方が好ましいです（詩のような）。--人物論（会話） 2013年2月14日 (木) 08:05 (UTC)
replies: text: ::特に反論がございませんのでそれでは、歌へ順次統合します。--人物論（会話） 2013年2月25日 (月) 10:13 (UTC)
thread_title:  統合提案