Template‐ノート:Infobox London station

message: 現在このテンプレートでは英語版のManaged byを「経営会社」と訳していますが、運営の実態、わかりやすさからここを「運営」をするべきとのご意見をいただいております。ご意見をお願いいたします。--はひふへほ 2009年4月15日 (水) 12:26 (UTC)
replies: text: 特に反論などがありませんでしたので上記提案どおり修正しました。--はひふへほ 2009年5月4日 (月) 20:50 (UTC)
thread_title: Managed byの訳について

message: === これまで ===
以下の議論はスイス山梨県さんのノートページでこのテンプレートの内容に関して行われていたものですが、利用者のノートページで行う議論の枠を超えているため、議論の場をここに移動しました。青い枠で囲まれている部分は参考のため複写したものですので、ここに新規のご意見は書き込まず、下のサブセクション#このノートページに移動後の議論より下に新しい意見を書き込んでいただきますようお願いいたします。
thread_title: 「所在地」について 

message: 以下の議論はスイス山梨県さんのノートページでこのテンプレートの内容に関して行われていたものですが、利用者のノートページで行う議論の枠を超えているため、議論の場をここに移動しました。青い枠で囲まれている部分は参考のため複写したものですので、ここに新規のご意見は書き込まず、下のサブセクション#このノートページに移動後の議論より下に新しい意見を書き込んでいただきますようお願いいたします。
thread_title:  これまで 

message: こんばんは、おひさしぶりです。チャリング・クロス駅を修正していただき、ありがとうございます。さて、Infobox内のlocaleパラメータの値を「チャリング・クロス」から「シティ・オブ・ウェストミンスター WC2N 6RQ 」に変更されましたが、boroughにも「シティ・オブ・ウェストミンスター」が設定されており、Template:Infobox London stationの説明ではlocaleの内容は「所在地」となっています。英語版でも「Charing Cross」となっています。またキングス・クロス駅でもlocaleは「キングス・クロス」でboroughは「カムデン・ロンドン特別区」です。本記事のlocaleは「チャリング・クロス」ではいけないのでしょうか？また、郵便番号「WC2N 6RQ」は必要なのでしょうか？一般の読者が見る際、説明もなく、何のことだか分からないと思うのですが。以上2点、よろしくお願いします。--Penn Station 2009年6月17日 (水) 12:25 (UTC)
replies: text: こんばんは。質問の返答ですが、実は以前Ume KAMAさんがテンプレートのLocation (所在地）についてですが、この所在地は厳密には何を指しているのでしょうか？というのも、ホルボーン駅とラッセル・スクウェア駅の所在地欄で、書かれている内容に大きな差異があると思うのです。ホルボーン駅については英語版・日本語版ともKingswayという（どちらかというと地区名ではなく）通りの名前になっています。ところがラッセル・スクウェア駅に関しては英語版・日本語版ともRussell Squareという地区名（Russell Squareという通りは存在しない）になっています。個人的にはホルボーン駅もlocationはHolbornとしたほうが分かりやすいと思いますが、Location (所在地）の厳密な定義が分からないので少し困惑しています。(2009年3月20日 (金) 13:11 (UTC))とわたしのノートに言ってこられたので会話を続けたところ、英語版のlocaleは必ずしもその駅の所在地をあらわしてないということがわかったので日本の駅のテンプレートにあるように所在地に住所をいれようということになりました。しかし、今気がついたのですがこの合意はわたしとUmezo KAMATAさんだけですので…(ところどころはテンプレート作成者のはひふへほさんがこの意見を取り入れています。この詳細はわたしのノートにありますのでそちらをご覧下さい。)

text: つぎに郵便番号の件ですが、いままでそれが住所だと思っていたのでなんと言えばいいのかわかりませんが…。この件も前の質問と同じように住所を書こうということになったのでわたしが住所だと思って書き込んでいました。(テンプレートに郵便番号という項目をついかするという手もありますが…。)

text: この住所の件ですが英語版にそこの住所が書かれていないというのがそもそも混乱する原因になっていると思います。また、いくらネットでさがしても住所らしいものが載っていない、だからAll In  Londonに住所がのっていたと思いのせたのが始まりです。--スイス山梨県 2009年6月18日 (木) 13:00 (UTC)
replies: text: :ご回答ありがとうございました。本会話ページの関連個所を拝見しました。(1)まず、Ume KAMAさんとスイス山梨県さんのお二人のローカルな合意だけですと、私のように他の人が執筆する際には気付かないでしょうし、議論の過程も含めて不透明かと思います。もしなにがしかのルールを決めるのでしたら、template:Infobox London station（あるいはウィキプロジェクト）で議論し説明文を更新するなどした方がよいのではないでしょうか。(2)次にlocaleですが、私は、「所在地」から受けるイメージからも、英語版と共通にするという観点からも、英語版と同じように地域/地区名の方が分かりやすいと思います。仮に住所だとしたら、英国の住所表記の仕方について詳しくはありませんが、その書式（番地を書くか、郵便番号を含めるか、都市名を書くか、など）については決めて上記テンプレの説明で明記するなどした方がよいのではないでしょうか。また座標は右上に配置するのが一般的かと思いますが（localeに置くのはちょっと違和感があります）。(3) All In  Londonの住所を載せられとのことですが、どのページからなのか分かりませんでした。「シティ・オブ・ウェストミンスター WC2N 6RQ」が住所なのでしょうか？「シティ・オブ・ウェストミンスター」はboroughの名称のように思われますし、ネットワーク・レールの駅情報の郵便番号とも異なりますが…。--Penn Station 2009年6月19日 (金) 03:49 (UTC)（一部修正：Penn Station 2009年6月19日 (金) 05:10 (UTC)）
Penn Stationさま
はじめましてUmezo KAMATAと申します。私とスイス山梨県さんとの間の過去のやりとりに関する話題でしたので割り込ませてください (スイス山梨県さん、この間はお返事ありがとうございました。またこの場所をお借りすること、お許しくださいませ。）
まずはじめに、Penn Stationさまのご指摘の通り、所在地の件はTemplate:Infobox London stationのノートで「所在地」を定義を議論し、その定義を明記すべきでした。他の執筆者に対して、私の配慮が足りませんでした。申し訳ありません。
「所在地」を「郵便番号を含む住所」にしたほうが良いのでは？と提案したのは私ですので、スイス山梨県さんに代わって説明させていただきます。詳しくはこのページの上の方にある所在地の表記法についてをお読みいただけると幸いなのですが、
つまり、住所＋郵便番号が最も正確で、かつGoogle Mapなどの検索でも地図を正確に表示できると思うのです。ストリートやアベニューの名称を採用すると、何キロもある通りの場合や同じ通りに複数の駅がある場合（オックスフォード・ストリートなど）大変わかりにくいです。また交差点にある駅の場合、どちらの通りの名前を記入したら良いのか判別できません。またCharing Cross、Covent Garden、Holbornなど範囲がはっきりしない地域名の場合、私はロンドンに暮らしていたことがありますので、感覚でだいたいの範囲がつかめますが、多くの読者にそのような感覚的なものを期待することはできませんし、また一応wikipediaは百科事典を標榜しているので、するべきでもないでしょう。そこで、もっとも単純ですが、もっとも正確な住所＋郵便番号を「所在地」にしてはどうか？ということを思いついた次第です。駅の説明文に住所が載っていないのは甚だおかしいと思いますし、日本の駅は住所が書いてあります（e.g.東京駅)。仰るとおり、英語版のLocationの項目は曖昧に思える地域名を採用しています。なぜこれが住所+郵便番号でないのかはよく解りません。
スイス山梨県さんは驚いたことにそれが郵便番号だとご存じなかったみたいですが、ロンドンの場合、郵便番号の最初の三文字を見れば場所がある程度、解ります (詳しくはLondon postal districtをご覧ください)。また更に後ろの3文字はかなり細かく割り当てられているみたいで、Google Map等でも『London + 郵便番号』と検索するだけでほぼ完璧な位置が解ります。ただ所在地となっている以上、郵便番号だけでは駄目だと感じたのでAll in LondonやTubePlanner、にある住所を書き入れたら良いのかな、と。ロンドン地下鉄駅の多くは番地をもっていませんが、実際にこれで通りの名前 or 地域名+郵便番号で住所として成立していますし。
いずれにせよ、この件は他の方も含めてちょっと議論が必要だと思いますね。「所在地」欄に住所を記入するにせよ、カタカナ表記ではなく、現地語表記に統一するべきだと思いますし（そうしないと地図検索できない）。
またlocaleの件も、所在地の下に入れた方が良いのでは？とスイス山梨県さんに提案したのも私です。これは単純に右上にあることの必然性が感じられませんでしたし、所在地の下にあったほうが、読者には分かりやすいのでは?！と思ったためです。多くの記事でlocaleが右上にあるのは、挿入する場所が他にないからではないでしょうか？　そして所在地の下にすぐ地図へのリンクがあったほうが「これどこだろう？」と所在地欄を見て思った読者に対して親切な配置だと思うのですが、如何でしょうか？事実、前述の東京駅の項目でもそのようになっていますし。
最後に「シティ・オブ・ウェストミンスター WC2N 6RQ」の件は私には解りません。ただ、Charing Crossの場合はUnderground StationとTrain Stationの住所は違うでしょうし、鉄道駅でも運営会社毎やオフィス毎に住所が異なるかもしれません。スイス山梨県さんが参照されたはずのAll in LondonではCharing Cross Railway Stationの住所が「12-30 Strand, Charing Cross London, WC2N 5LR」となっていますが、、、はて？ ちなみに上記住所表記の場合、12~30が番地で、Strandがストランドというオールドウィッチからつながる通りの名称、Charing Crossが地域名になっています。
--Ume KAMA 2009年6月19日 (金) 07:28 (UTC)

text: 郵便番号だと思わなかったことに関しては単にイギリス歴が浅いからです。(イギリス歴はまだ1年半ですので…。)では、本題の「シティ・オブ・ウェストミンスター WC2N 6RQ」の件ですが、わたしも最初はWC2N 6RQだけでは足りない探したけど見つけられなっかたため、区の名前を入れようということでいれました。あとUmezo KAMATAさん、このノートに長大なかきこみをしてもかまわないので、気にせず書き込んでください。 --スイス山梨県 2009年6月19日 (金) 12:50 (UTC)

text: Ume KAMAさん、はじめまして。コメントをいただきありがとうございました。スイス山梨県のお許しもありますのでこの場にて返答させていただきます（ただし何かをルールとして決める場合は、後ほど然るべき場所に移りましょう）。

text: locale（所在地）ですが、地域名にするか正確な住所にするかは一長一短だと思っています。百科事典だからといって必ずしも詳細な住所を記載する必要があるとは思いません。読者にとって、住所を記載されるより地域名・区域名で記載されていた方が分かりやすい、という場合も少なからずあると思います。執筆者にとっては、今回のように正確な住所が分からない場合もありそうです。範囲が必ずしもハッキリしない場合もあるかとは思いますが、その場合は複数併記などケース・バイ・ケースで判断すればよいと思います。とは言え、住所がダメだという訳でもありませんので、テンプレートのノートかウィキプロジェクトあたりで他の方の意見もお聞きしたいところです。

text: 次に座標についてですが、読者によって掲載場所が記事ごとに変わるのもあまり使い勝手はよくないですし、「北緯51度30分27.00秒 西経0度7分25.68秒」といった詳細な情報がinfoboxにあっても、百科事典の鉄道駅の記事に記載する内容としては、不自然に感じます。地図サイトへのリンクが目的であれば、慣習があるのに敢えて記事内（infobox）内に書く必要もないのではないかと思うのです。

text: おそらく両者ともtemplate:駅情報から来ているかとは思いますが…。一方で英語版との兼ね合いもありますし。

text: 「シティ・オブ・ウェストミンスター WC2N 6RQ」については謎が解けました。これはスイス山梨県さんに対してですが、仮にlocaleに住所を書くとする場合でも、住所が不明な場合に特別区の名称（しかもカタカナ）を記入するのはちょっと違う気がします（例えば住所にboroughを記述する慣習があるなら省略とみなすこともできますけど、そうではないですし）。--Penn Station 2009年6月21日 (日) 01:28 (UTC)
replies: text: :お騒がせして申し訳ありません。問題のテンプレートの翻訳者です。スイス山梨県さんのノートページで話す内容を越えてきているようですので、件のテンプレートのノートページに議論の場を移しませんか。ここで議論に参加されている3人の方の了承が得られればここでの議論をテンプレートのノートに転記したのち仕切り直しとさせていただきたいのですが、よろしいでしょうか。--はひふへほ 2009年6月24日 (水) 14:12 (UTC)
replies: text: ::はい、その方がよろしいかと思います（上記を書きながら半分そう思っていました）。お手数おかけしますが、よろしくお願いします。--Penn Station 2009年6月24日 (水) 14:45 (UTC)
replies: text: :::皆様からのお返事がそろっておりませんが、議論が止まってしまいましたので当該テンプレートにこれまでの議論をすべて複写させていただきます。--はひふへほ 2009年7月4日 (土) 22:13 (UTC)
</div>
===このノートページに移動後の議論===
このテンプレートの作成者です。このテンプレートを作成する際、基本的には英語版の情報をそのまま持ってくれば良いように翻訳の上一部改良しています。ロンドンの駅記事は基本的には英語版をもとに作成することが多い以上、英語版には含まれていない情報をこのテンプレートに入れるためにはその情報元の出典を翻訳者が示す必要があるため、翻訳者の負担を減らす意味で、英語版と異なる情報は求めるべきではないと考えています。--はひふへほ 2009年7月4日 (土) 22:42 (UTC)

text: はひふへほさん。お久しぶりです。議論の場を整えていただき、誠にありがとうございます。さて、ご指摘の点、実務的にはまことにその通りだと思います。しかし、ウィキペディア日本版の記事をよりよくするために、あえて理想論から反論をしておきます。理想論に立ってこの議論を考えると、最も大切な点は「百科事典を標榜するwikipediaの記事を執筆する以上、まず考慮すべきは記事の質をどう確保・向上させるか」であり、英語版との互換性や執筆者の労力をことさらに考慮する必要はないと考えます。この記事をよくするため、という観点から確認しておきたいことが2点あります。

text: *その１：英語版のLocationの項目は何を基準に選ばれているのか？ということ。

text: 争点になっているこのテンプレートはTemplate:Infobox London stationからの転用だと思いますが、この英語版テンプレートはLocationの定義に関して何の説明もないように思います。英語版も曖昧な定義で運用されているため、例えばRussell Square tube stationのLocationが"Russell Square"になっていますが、駅の前を通るBernard Streetや地域名であるBloomsburyではない理由が明確ではないと思います。定義が曖昧な項目は百科辞典の記事を良くするでしょうか？もし良くしないと思われるのであれば、英語版のことは置いておいて、せめて日本語版の記事だけでもしっかりした定義づけを行うべきではないでしょうか。もしもしっかりした定義付けが我々に出来たら逆に英語版にそのことをフィードバックすることも可能です。その場合、wikipedia全体を巻き込んで記事のブラッシュアップにつながることもあり得ると思います。また英語版テンプレートの定義がしっかりしたものであったとしても、日本語版の読者にふさわしい定義かどうかは再検討する必要があると思います。残念ながら日本版ウキペディアにはロンドンの地域名に関する記事はほとんどなく(ロンドン特別区の記事ですら5/33しかありません）、英語版のLocation項目の内容をカタカナにして流用すると赤リンクだらけになってしまう可能性が高いことは記事のReadabilityの観点から1度考えてみる必要があると思います (そしてカタカナであるが故にまた表記論争が起こる・・・・）。

text: (追記）ところで英語版からの飜訳の際にLocationなどのテンプレート関連のみ別の定義・概念を導入するのは、wikipediaが利用しているクリエイティブ・コモンズ 表示-継承ライセンス 3.0 および GFDL違反になりませんかね？  Wikipedia:翻訳のガイドラインを読んでみたけど、よく分かりませんでした。「抄訳」という便利な言葉を使えば問題ないのかな？

text: *その２：ロンドン地下鉄の駅に関する約束事は英語版Wikipediaと日本のWikipedia:ウィキプロジェクト 鉄道のどちらが優先されるのか？

text: これは私がwikipediaの仕組みをよく分かってないだけかもしれませんが、、、、日本版ウキペディアで鉄道に関する記事を書く際は、日本版の読者を想定して作られたプロジェクト「ウィキプロジェクト 鉄道」の約束事が英語版での約束事よりも優先されるんですよね？ そうであるなら英語版記事との互換性よりも日本語版の駅記事との互換性を考慮すべきではないでしょうか？ つまり前述の東京駅のテンプレートとの共通点、非共通点をどう考えるのか、ということです。日本版のロンドン地下鉄の駅記事の読者は日本の鉄道記事の読者とも重なる可能性が高く、できるだけ日本のテンプレートに合わせる努力も必要だと思います。もっともこの英語版ルールと日本版ルールというのは実際には明確な運用基準がないままにルールが適用されていることが多いと思います。例えば私はイギリスの大学記事を2，3執筆したのですが、Wikipedia:ウィキプロジェクト 大学の方から色んなご指摘を戴きました。「Wikipedia:ウィキプロジェクト 大学」のルールでは海外の大学記事のことをほとんど想定されていないにも関わらず、英語版のルールや慣習よりもウィキプロジェクト 大学が"絶対的"に優先するとのお話をいただき、結果として英語版の記事よりも分かりづらくなってしまいました。これはある程度英語版のことを考慮に入れるはひふへほさんとは正反対の態度で、、、よく分かっていない私は多少混乱してしまいます。

text: ということで、私がここで提案したいのは「賛成」「反対」と言いつのるのでは時期尚早だと言うことです。まずこのテンプレートの元となった英語版テンプレートの各項目の定義をしっかり確認し、その一つ一つが日本版の読者に分かりやすいか (より良い記事になるか）、執筆者に分かりやすいか、「Wikipedia:ウィキプロジェクト 鉄道」との親和性はどうか、ということを粘り強く考えていくことが必要だと思います。

text: それから最後にかなり個人的な意見を。はひふへほさんの「英語版と同じにしなければ執筆者の負担が増える」との点が疑問です。まず「所在地」の定義をしっかりしておけば、出典を探すのは検索エンジンで簡単にみつかりそうなので、執筆者の負担はわずかですむと思います。さらに多少翻訳者に独自の"調べ物"をしてもらったほうがよい記事になる可能性、または質の悪い記事を排除する可能性があるなと考えています。なぜなら「英語版との互換性・共通性！」と言いつのるばかりに、ただただ英語版の記事からの飜訳を推奨する体制になっていないか？そしてその結果、肝心の記事の質が保たれないのでは？と危惧しているからです。私はWikipediaの記事を執筆する場合、英語版の記事は参考程度にし、自分で英語版の記事に書いてあることが本当かどうかを調べますし、英語版のコピーではなく英語版以上の記事が書けない場合は記事を公開していません。そして自分が訪れたことのない場所に関しては記事を書きません。例え文章は簡単に飜訳できるにせよ、自分がよく知らない事柄については文脈・文意が正確につかめず、結果として不正確な記事を書いてしまう恐れがあるからです。実際、ロンドン地下鉄駅の記事のいくつかはロンドンのこと、イギリスの政治・経済・行政システムをほとんど知らない人が書いており、中には文脈を完全に取り違えているもの、もっと悪い記事では誤訳を多く含んでいるものも散見されました。もちろん私の書いた記事にも間違いが多くあると思いますし、wikipediaなのだからそういうった誤訳や文脈間違いの記事は直せばいいのですが、その前に「より百科辞典的に正確な記事を書こうとする態度を担保する」ことが必要ではないでしょうか？私は所在地などを翻訳者の手によって実際に調べてもらうことで、彼・彼女が飜訳した記事についてもう一度考える切欠に少しはなりはしないか？と考えますが、みなさまはどうお考えでしょうか？　それから「英語版との兼ね合い」ばかり仰るのなら、個人的にモティベーションが保てそうにありません。英語版よりも踏み込んだ記事を書くと、「英語版との兼ね合い！」と怒られて、結果的に嫌な思いをしそうだからです。

text: 徹夜明けでうまく頭が回転しているかわかりませんが、一応スイス山梨県さんにLocationについての疑問を最初に提示したものとして書き込ませていただきました。今週からしばらく忙しいので、そう頻繁にこの議論に参加できそうにありません。できるだけレスポンスはしようと思いますが、限界があることをご了承いただけると幸いです。最後に、この議論が良い記事につながりますよう祈念しております。--Ume KAMA 2009年7月5日 (日) 03:21 (UTC)
replies: text: :Ume KAMATAさん、お久しぶりです。冒頭にこのテンプレートの翻訳者としての立場、をまず書かせていただきましたが、その後いくつかの記事を翻訳している間、特にUme KAMATAさんとこの件について議論をして以降、かなり意見が変わってきていますので、形式的に意見を述べるのは最初の1回だけにさせていただき、ご指摘の通りどうすればよい記事になるか、と議論にすることに賛成であることを表明させていただきます。

text: :ご指摘の通り、英語版の駅記事の質はほめられたものではなく、百科事典に値しないようなものが少なくないにも関わらず、その内容に疑問が呈されないまま翻訳されている現状には問題があると思っています。Regent's Parkなどの記事を翻訳、というよりは全面的に作り直されたUme KAMATAさんほどではもちろんありませんが、ロンドン地下鉄の車両記事を細々と翻訳していくなかでも英語版の質の悪さから、別の情報源を探してそれによって全面的に書き直したり、写真を撮りに行ったり、の作業が必要になり、数週間に1記事しか手掛けられない原因となっています。駅記事に関しては、隣の駅と簡単な歴史しか情報が無いのであれば、例えばメトロポリタン線の駅一覧の様な表を路線記事につけて、駅記事はこの路線記事へのリダイレクトにしてしまえば良いとも考えています。

text: :位置情報については、英語版の記事以外に正確さを確認する方法はいくらでもありますから、翻訳者には最低限その程度の確認作業は求められていると考えて良いと思っています。英語版の記事がどのような資料を参照して作られたものなのか、その資料は信用するに値するものなのか、の確認は翻訳者に最低限求められる姿勢でしょう。英語の文献は日本語話者には敷居がそれほど低いものではないからこそ、翻訳者にはある程度の語学力と、資料を検証する能力が求められ、安易な翻訳はするべきではないと思います。--はひふへほ 2009年7月5日 (日) 07:33 (UTC)
はひふへほさん、コメントありがとうございます。私がちょっと熱弁をふるいすぎたためか、参加者が少なく議論が始まりませんね。とりあえず、ロンドンの地下鉄関係を編集されている人にこの議論への参加をよびかけてみますか？それとも、議論を進めましょうか? このテンプレートの一つ一つの項目の定義をもう少し明確にできると、記事がより良くなると思いますが。。。。--Ume KAMA 2009年7月19日 (日) 09:37 (UTC)

text: このテンプレートを作った本人が言うのもなんですが、その後いろいろな記事を手がけているうちに、翻訳記事だからと言って日本語版にあるテンプレートを使わずに専用のものを作るのはどうなのだろうか、と感じ始めています。日本語版WikipediaにはTemplate:駅情報という広く使われているものがあり、こちらは解説ページも充実していますので、こちらに統合していく案はどうでしょうか。英語版からの直訳は出来なくなりますが、翻訳者には日本語版として広く用いられている様式にあわせる程度の労力を求めても良いのではないかと思います。広く議論を集めてうまくいくかどうかあまり自信がありませんので、とりあえずここで議論をしていることを知っている方だけで合意が出来るか探ってみてから広く声をかけたいと思うのですがいかがでしょうか。--はひふへほ 2009年7月21日 (火) 00:40 (UTC)
replies: text: :はひふへほさん。ご意見ありがとうございます。Template:駅情報を基準にするというご提案に、私も基本的に賛成です。英語版との連携よりは日本語版内での整合性を重視した方が良いと思いますので。また私は鉄道関係には詳しくありませんが、一見したところTemplate:駅情報は各項目がよく定義されていると思います。ただ「統合」という言葉の意味がいまいち分かりかねます。ロンドン地下鉄のテンプレートとしてそのまま流用するという理解でよろしいでしょうか？それともTemplate:駅情報のノートで日本国外の駅記事にも使えるようにテンプレートの変更を要求するということでしょうか？　ロンドン地下鉄の駅記事のすべてに影響する事柄なので、私とはひふへほさん以外にも是非、参加してほしいものです。--Ume KAMA 2009年7月21日 (火) 11:20 (UTC)
replies: text: ::みなさん、お久しぶりです。わたしは、この意見には大半は賛成ですが一つだけこれはどうしようという項目があります。それはテンプレートにある「電報略号」なんですが、これはイギリスの駅にある駅コードとは別物だと思いすが、これはどうすればいいのでしょうか。これがクリアーできれば賛成なんですが、個人的にはTemplate:Infobox London stationのほうがいいと思っています。--スイス山梨県 2009年7月21日 (火) 12:48 (UTC)

text: ::（追記）あと、ゾーンはどうしますか?駅コードとゾーンはTemplate:駅情報だと備考に入ると思いますが、駅コードは備考に入っても問題ないと思うが、ゾーンはロンドンの鉄道駅には必要ですし備考には入れず別の項目を作ってもらうしかないと思います。あと、ロンドン以外の駅にある「Passenger Transport Executive」は結構重要だとは思いますが備考にいれればいいでしょうか。いちおこれがある駅の例:Partick station (パーティック駅)、Glasgow Central station (グラスゴー・セントラル駅)他多数。--スイス山梨県 2009年7月21日 (火) 13:17 (UTC)
replies: text: :::スイス山梨県さん、書き込みありがとうございます。「個人的にはTemplate:Infobox London stationのほうがいい」とお考えになった理由をもう少し具体的に教えていただけると、より生産的な議論になると思います。上でご指摘の駅コード、ゾーン、電報略号（？）テクニカルな問題が「Template:Infobox London station」のほうが良い」とお考えになった理由になるのでしょうか？ はひふへほさん、私はテンプレートのことはよく分かりませんが、スイス山梨県さんが懸念されているこれらのテクニカルな問題は解決できそうですか？ 私もできればロンドン地下鉄の路線カラーは残せるものなら残したほうが良いと思うのですが (テンプレート作成の知識がないのに生意気いってすいません）。。。--Ume KAMA 2009年7月21日 (火) 15:43 (UTC)
（インデント戻します）template:駅情報への統合、とは、今回議題となっているテンプレートを出来るだけ使わないようにして、駅情報の方を使うようにしませんか、という提案です。英語版での「駅コード」は時刻表を別のサイトから引っ張れるようにするために入れてあるもので、日本語版としての必要性を私は感じていません。また、このテンプレートはロンドンの駅で使うことだけを念頭に考えられており、ご指摘のPassenger Transport Executiveはいずれにしても現在の状態では表示できません。ラインカラーの表示はTemplate:駅情報では手入力になっており、この点はTemplate:infobox london stationよりは劣るともいえます。TfLの各路線の場合はTemplate:LUL color(なんでcolourじゃないんだろう・・・。)から引っ張れますので、#などとラインカラーのところに入力すればラインカラーが表示できます。ここであげたいずれの場合も、template:駅情報への統合をためらう理由にはならないかな、との印象を受けています--はひふへほ 2009年7月21日 (火) 23:43 (UTC)--はひふへほ 2009年7月21日 (火) 23:43 (UTC)修正

text: ためらっているということではなくて、これは統合時にどうなるかなと心配したからです。「個人的にはTemplate:Infobox London stationのほうがいい」という理由は、なんとなくこっちがよさそうという感じがします。（すごく、曖昧ですが）他には、英語版からそのまま翻訳?できるということです。また、Passenger Transport Executiveはこのテンプレートには関係ありませんが、今後Template:駅情報が採用された場合すべてのイギリスの駅がこのテンプレートに変わると思います。そのときに、このロンドン以外の駅にあるPassenger Transport Executiveがどうなるんだろうと思いまして。また、時刻表を別のサイトから引っ張れるようにするための駅コードはやはり必要だと思いますが、備考欄に入れればいいかなと今は思います。

text: また、不安要素としては前の駅と後の駅。これはこれで、問題はありませんが一部の駅は路線が多く乗り入れていることがあり、その例がウォータールー駅なんですが…なんか問題ないような気もしますが…。ゾーンに関してはTemplate:駅情報に副項目名がつけられるのでいいですが、この副項目も3つまでと少ないので他の項目がどうなるのかな?--スイス山梨県 2009年7月22日 (水) 12:31 (UTC)--スイス山梨県 2009年7月22日 (水) 12:33 (UTC)（インデントところを修正。）
replies: text: :わたしが、結構問題点ばっかりあげて議論が停滞していますね…。いちお今日、Template:駅情報でウォータールー駅とヴィクトリア駅の駅記事?(利用者:スイス山梨県#作業場にて公開)を作ってみたところ、縦に結構長くはなるけど問題なさそうなんで全面的に賛成します。--スイス山梨県 2009年8月22日 (土) 05:06 (UTC)
replies: text: ::スイス山梨県さん。お久しぶりです。template:駅情報を使って見本をお作りいただき、ありがとうございました。おかげさまで、このテンプレートを使った場合の様子がよくわかりました。個人的にはtemplate:駅情報への移行に賛成なのですが、このテンプレートをロンドンの鉄道駅記事で使用する際にもう一工夫必要だと思います。例えば、情報の均質化をはかるために、各項目をもう少ししっかり定義することなど。また、ロンドンの鉄道駅記事はここで議論している私たち3名だけでなく、たくさんの方が参加しています。彼ら／彼女らの意見も聞いてみることが必要ですね。--Ume KAMA 2009年8月29日 (土) 04:28 (UTC)
replies: text: :::Umezo KAMATAさん、お久しぶりです。また、Template:駅情報で今度はイギリスの鉄道駅になってしまいますがマンチェスター・ピカデリー駅（こちらも作業場にて公開）を作ってみたら乗り換え路線が表示されないところが出ました。結局、Template:駅情報は5つの乗り入れ路線しか表示されないということでした。この結果からロンドンにある鉄道駅に5つ以上乗り入れている路線がある駅を調べてみたら少なくとも8駅が該当します。該当する駅はクラパムジャンクション駅、キングス・クロス駅、ストラトフォード駅、バーキング駅、パディントン駅（地下鉄駅は含まない）、バンク駅・モニュメント駅。もしかしたら編集によっては該当するかもしれない駅はセント・パンクラス駅、ユーストン駅。これに関してはTemplate:Infobox London stationを引き続き使うか、Template:駅情報は使用するが乗り入れ路線はテンプレート内には書かないか考える必要があるかもしれません。

text: :::話は変わりまして、Umezo KAMATAさんが言っているようにロンドンの鉄道駅の記事は3人だけで書いているわけではないから、もっと他の人たちの意見を聞いてみることが大事だと思います。また、所在地に関してはまだ定義されていないような気がしますが…、やはりもう少ししっかり定義しないといけないと思います。--スイス山梨県 2009年8月30日 (日) 04:08 (UTC)
（インデント戻します）議論にあまり参加できておらず申し訳ありません。乗り入れ路線が多い駅としては日本では新宿駅などの例がありますので、対応する方法は工夫次第のようです。--はひふへほ 2009年8月30日 (日) 12:43 (UTC)

text: はひふへほさんと同じで工夫次第だと思います。例えば、鉄道会社ごとに分けるとか、それとも書かない、その分、隣の駅に書くとか…。--スイス山梨県 2009年8月31日 (月) 06:24 (UTC)
replies: text: :最近の編集でこのノートでやっていることと逆のことをやっていてすみません。話は変わりますが、私のページの作業場にマンチェスター・ピカデリー駅の乗り入れ路線を入れないものを作ってみました。わたしはTemplate:駅情報に乗り入れ路線を書かないほうがすっきり見えるし、隣の駅という項目があるのでそっちに乗り入れ路線を書いたほうがわかりやすい思います。--スイス山梨県 2009年10月15日 (木) 07:37 (UTC)
replies: text: ::日本の駅記事などを見ていると、一定の基準は無いようで、見やすいようにその駅の事情に合わせてテンプレートを利用しているようです。日本の駅に比べるとロンドンの駅の編集者は少ないので書く人の良識頼みでどこまで見やすくなるかわかりませんが、一律にやり方を決めるのは難しいかとの印象を持っています。ここで議論したいのは（ぜんぜん参加できていませんが）このテンプレートを使うことを非推奨として、Template:駅情報を使うことなのですが、この点に反論は無いと考えてよいでしょうか。--はひふへほ 2009年10月20日 (火) 14:01 (UTC)
replies: text: :::反論は無いです。--スイス山梨県 2009年10月21日 (水) 14:02 (UTC)
replies: text: ::::Template:駅情報を使うことに私も同意いたします。しかし、「非推奨」と「廃止」では意味が異なると思います。今、このテンプレートで作成されている記事はそのまま残すということでしょうか？--Ume KAMA 2009年10月21日 (水) 15:45 (UTC)
replies: text: :::::廃止となると今このテンプレートが呼ばれている記事すべてを直さねばならず、ほとんどの場合単純作業で置き換え出来そうですが、中には記事の中身を判断して直さねばならないものもあると思われますので、新規に呼び出す事はやめましょう、との意で「非推奨」を提案させていただいたものです。--はひふへほ 2009年10月22日 (木) 14:53 (UTC)
replies: text: ::::::「非推奨」の意味、了解いたしました。Template:駅情報の使い方をあまり理解していませんが、ロンドン地下鉄の記事で私が関与したものは「非推奨」が決まったあと、テンプレート変更作業に取りかかろうと思います。変更作業のことを考えていたら、いくつかの疑問が出てきました。このテンプレート問題の発端となった「所在地」問題ですが、これはTemplate:駅情報に従って、ロンドン地下鉄駅でも住所に統一ということで問題ないでしょうか？　緯度経度は住所の下に入れますか？それともページの右上に位置するようにしますか？また地下鉄駅の住所がわからなかった場合（もしくは検索すると複数出てくる場合）、どう対処しましょうか？　最後に、スイス山梨県さんが提案してくださった乗り換え路線をテンプレートに入れないという件はどういたしましょう？　日本の駅記事ではテンプレート内で処理しているものを多く見かけますが、、ロンドン地下鉄のみテンプレート外（本記事内）で言及するローカルルールとしますか？質問ばかりで恐縮ですが、この議論をごらんの皆様のご意見をお聞かせください。--Ume KAMA 2009年10月22日 (木) 15:53 (UTC)
（インデント戻します）私は緯度経度を住所の下にあったほうがいいと思うし、乗り換え路線はページ内にある隣の駅で記述したほうが見やすいと思います。（ローカルルールでいいと思いますが、ロンドン地下鉄駅ではなく、ロンドンの駅全般に適用したほうがいいと思います。）また、なぜ乗り入れ路線をテンプレートで扱わないかは前にも話したとおり、一部ロンドンの駅（イギリスの駅も含む）にはテンプレートで扱える乗り入れ路線数、5路線を超えるところがあり、それを全てテンプレート内に書くと5路線しか表示されないので隣の駅に記述したほうがいいとわかりやすいですし、あたりまえですが全部の路線を表示することが出来るからです。--スイス山梨県 2009年10月23日 (金) 11:38 (UTC)

text: なるほど。だいたい仰りたいことは理解できました。ただ、そこまでするのなら、ここで議論されているテンプレートだけでなく記事全体の雛形を設定したほうがこれから編集に参加する人のためにも良いのでは？と思います（記事全体のひな形の例 Wikipedia:ウィキプロジェクト 大学/大学テンプレート (日本国内))。話が大きくなりすぎて、大変になってしまいますが検討には値すると思います。また英語版の記事を見ていて、次の駅の表示がすっきりしていて羨ましく思うことがあります（例：Leicester Square tube station)、この表示を取り入れるのは可能でしょうか？--Ume KAMA 2009年10月24日 (土) 04:12 (UTC)
replies: text: :記事全体の雛形を設定したほうがこれから参加する人とにとってわかりやすいですね。ただ、雛形どうりに記事を作っても、どこもそういう記事ばっかりになってしまうことも少しあるかもしれないところがあると思いいます。ある程度、こういうふうに記事は作って、あとは個人に任せる程度でいいんじゃないかと私は思います。また、隣の駅のあの表示は以前は問題なかったんですが、2007年9月から隣の駅を示すだけのテンプレートは使用しないことになったもんで、テンプレートを取り入れることは難しいと思います。（余談ですが、私自身テンプレート禁止を今年に入って初めて知ったので、すぐに使用することをやめました。）--スイス山梨県 2009年10月24日 (土) 13:16 (UTC)
replies: text: ::隣の駅の表示にはそういう決まり事があったのですね。教えてくださりありがとうございます。それからウィキペディアは百科事典なので、筆者の個性はいらないと私は思いますが、自由参加のこの場所には多少の個性もあっても仕方ないかも？とも思います。いずれにせよ記事全体のひな形はちょっと話が大きすぎますね。まずはこの議論の中心であるテンプレートに話題を戻しましょう（私が記事全体のひな形なんてことを話題にしたばっかりに・・・申し訳ないです）。Template:駅情報を採用した場合、地下鉄年間乗降員数がテンプレートから漏れてしまうことに気がつきました。これはちょっと残念ですね。--Ume KAMA 2009年10月24日 (土) 16:34 (UTC)
replies: text: :::ひな形の話は大きすぎてもいいと思います。地下鉄に限らずイギリスの駅全部に及ぶことですからね…。いちおTemplate:駅情報には備考欄はありますが、そこに年間乗降員数を入れてもいいですが、備考網にいっぱい詰め込みすぎるのもよくないし…、けど駅情報には副項目というのがあるんですがそれを使ったらどうかと。ただ、副項目は3つまでしか設定できないのが難点なんだけどな…。（私の作業場に、わかりやすく公開していますので。）--スイス山梨県 2009年10月25日 (日) 12:18 (UTC)　追記--スイス山梨県 2009年10月26日 (月) 01:24 (UTC)
replies: text: ::::見本を作っていただいたおかげで、テンプレートを使った場合の雰囲気がよくわかります。ありがとうございます。ただ一つ、隣の駅の記述の件なのですが、スイス山梨県さんがおっしゃる「乗り換え路線はページ内にある隣の駅で記述」というのをもう少し具体的に教えてほしいなと思います。サウス・ケンジントン駅にあるようなものでしょうか？これだと少しわかりづらい（見にくい）なぁ。ウィキペディアで駅記事を読み慣れていない人が読んで、「そうか、この駅の隣の駅はこういう駅なのね」とぱっと見で伝わるか僕には疑問です。何か、もう少しだけ分かりやすくするにはどうすればいいのか・・・。うーん。それからここでの議論は一応「ロンドン地下鉄」の記事に今後採用するテンプレートについての話に限定しませんか？ほかのロンドンにある（地下鉄以外の）駅やイギリス全土の駅については、別途適切な場所で話し合うことが必要だと思います。--Ume KAMA 2009年10月26日 (月) 12:33 (UTC)
replies: text: :::::「乗り換え路線はページ内にある隣の駅で記述」というのはページ内にある隣の駅という見出しがあるところに記述ということです。（例えばUmezo KAMATAさんがあげてもらったサウス・ケンジントン駅の場合で見ると、その駅の中にある隣の駅という見出しがそうです。）あと、ここでの議論はイギリス全体抜きでいきますが、このテンプレートはロンドンにあるナショナル・レールの駅や他の鉄道機関の駅にも使えるようになっているので抜きにはできないと思いますが…。（イギリス全土の駅は別途適切な場所で話し合うことにします。）--スイス山梨県 2009年10月26日 (月) 13:07 (UTC)
（インデントを再度戻します）そういえば、ここは「Template:Infobox London station」に関するノートですので、ここでの議論の対象にロンドンにあるすべての駅が含まれますね。自分がロンドン地下鉄の駅以外の駅記事を作成していないため、失念しておりました。申し訳ないです。それから「隣の駅」については、日本の駅記事でも同様の記述方法になっているみたいですね。方向も行き先も地図などの提示もなく、ただ駅名のみが書いてあるので、鉄道マニア（？）の人以外にはわかりづらく不親切な書き方だと私は思いますが、慣例になっているみたいですし、私自身具体的な改善策を持ち合わせていないので従うことにいたします。それから緯度経度を記述する測地系のテンプレートとして Template:Coor dmsやTemplate:Coordなどがありますが、どれを採用するべきでしょうか？できればGoogle Mapなどでウィキペディアの情報をONにした時に座標軸上の記事が表示されるものが良いと思うのですが。とはいいつつ、ちゃぶ台をひっくり返すようで恐縮ですが、参加者が3人という現状で、今議論になっているようなDrasticな変更が果たして正当性を持つのか、私には自信が持てません。もう少し多くの人の意見を拝聴したいものですね。--Ume KAMA 2009年10月27日 (火) 15:30 (UTC)

text: 隣の駅に前にも言ったテンプレートを使用したほうがどの方向かわかりますし、そのほうがいいんですがね…。わたしはTemplate:Coordのほうが見やすい?と思います。あと、参加者が3人しかいないのでもう少し増やすために呼びかけをしたほうがいいと思います。（例えば今までイギリスの鉄道を編集しているJmsさんやTam0031さんに呼びかけてもいいかもしれません。）それか、Portal鉄道で呼びかけるということもできると思います。--スイス山梨県 2009年10月28日 (水) 13:27 (UTC)
会話ページで意見を求められたので。もし、この状況でわたくしがかかわっていたとしたら、Template:Infobox London stationをTemplate:駅情報のラッパーとして実装しなおすだろうと思います。翻訳記事一般について言えることですが、翻訳元の情報をそのまま流し込めるテンプレートがあると便利である一方、それは翻訳支援ツールとして機能すれば良いのであって、Template:Infobox London station が Template:駅情報を呼び出すなり、必要応じて subst して Template:駅情報に置き換える、という実装および使い方で目的は果たせると思います。強いて言えば Template:Infobox London station にあって Template:駅情報にない項目で、日本語版でも必要ないしあった方が良いものについては Template:駅情報に追加する手間はありますが、それだけ何とかすればあとはなんとかなるでしょう。--Jms 2009年11月2日 (月) 21:22 (UTC)

text: コメントありがとうございます。時間が取れなくてノートに書き込めなかったのですみません。ところで、Template駅情報を呼び出すというということと、ラッパーとして実装しなおすということはどういうことですか。教えてください。お願いします。--スイス山梨県 2009年11月8日 (日) 11:01 (UTC)
replies: text: : 呼び出す、というのは、Template:Infobox London station冒頭にある「infobox」つまり infobox の呼び出しを、「駅情報」つまりTemplate:駅情報の呼び出しに書き換える、ということです。ラッパーとして実装しなおすというのは、たとえば、Template:Infobox London stationの「name =」を、Infobox の name ではなく、 Template:駅情報の「駅名」を内部的に使う様にする、ということです。どちらも最終的には Infobox の呼び出しなのですが、Template:Infobox London stationの方は直接 Infobox を使うのではなく、Template:Infobox London stationのパラメータをTemplate:駅情報のパラメータに変換する様にする、ということです。こうすれば、翻訳元記事のパラメータ名のままで、Template:駅情報を使える様になります。--Jms 2009年11月8日 (日) 23:25 (UTC)
replies: text: ::説明、ありがとうございました。とてもよくわかりました。確認なんですが外観(?)がTemplate:駅情報で内部がTemplate:Infobox London stationということですか。この仕様ならとてもいいですね。Template:Infobox London stationにあってTemplate:駅情報にないものができるだから。あとは、所在地などの問題をどう解決していくかですね。--スイス山梨県 2009年11月9日 (月) 07:36 (UTC)
replies: text: ::: 記事での外観は Template:駅情報、編集画面での見た目は (subst していなければ)Template:Infobox London station、内部は…両テンプレートの対応関係の定義、となるでしょう。Template:Infobox London station にあって Template:駅情報にないものは、Template:駅情報に省略可能なパラメータとして追加する必要があります。--Jms 2009年11月9日 (月) 10:15 (UTC)
replies: text: :::: 補足説明ありがとうございます。一部Template:駅情報に付け加えるパラメータが必要であると思いますが、これを実現するにはまずこのテンプレートを「非推奨」から「推奨」へかえないといけないと思います。--スイス山梨県 2009年11月9日 (月) 11:51 (UTC)
replies: text: :::::お久しぶりです。最近、Template:駅情報にパラメータを付け加えるより「Template:駅情報/イギリス」（又は「Template:駅情報/ロンドン」）なんていうものを作ったほうがいいかもしれないと思っていますが、これについて意見がありますか。--スイス山梨県 2009年12月30日 (水) 07:41 (UTC)
皆様、あけましておめでとうございます。スイス山梨県さん、Template:駅情報/イギリスをお作りになろうと思われた理由と、それを作ることによるメリット・デメリットを開示して欲しいと思います。また他に考え得る対案があるのなら、その案も紹介していただけると他の人たちも考えやすいと思います。とはいえ、議論が全然進まない現状では、何も変えられないのかもしれませんが・・・--Ume KAMA 2010年1月3日 (日) 12:44 (UTC)

text: なぜかと言いうと、Template:駅情報を国際化していく動きはいいと思っていますが、全ての国に対応するとTemplateのパラメータが膨大にならないかと思ったからです。次にここはロンドンの駅のことを話す場だからTemplate:駅情報/ロンドンでいいんじゃないかということになるかもしれませんが、都市で1個、国で1個のテンプレートより国で1個のほうがメンテナンスがしやすいと思ったからです。

text: 次にメリット・デメリットですが(メリットというほどでもないんですが…)、まず、Template:駅情報を採用するとイギリスの駅記事にあるここ2、3年の駅の乗降人数が書けなくなることです。しかし、駅情報/イギリスにすればそういうパラメータを書くことができる、Template:駅情報にある隣の駅はイギリスでは一部の駅では表示数を超える路線の乗り入れがあり対応できないので、駅情報/イギリスはここのパラメータを削除する。削除しなくて、駅情報では省略可能になっているからいいんじゃないかと思いますが、この消した部分に前述の乗降人数が書けたると思います。

text: デメリットになると思いますが、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/駅の「駅情報/中国 を作成をしたいのですが」に（ひとつのテンプレートで対応することが望ましい）どちらでもよいのですが、テンプレートのメンテナンスを考えると、派生テンプレートを国ごとに作っていくのはあまり芳しい方法とは言えません。現在、韓国の駅情報テンプレートが作られていますが、本テンプレートとは別の方々が編集を加えている関係で、統一すべき部分のメンテナンスが難しくなっているようです。中国用として必要な項目があれば、本テンプレートに組込んでしまうのが本来望ましいと考えます。--ikaxer 2009年5月20日 (水) 03:52 (UTC)とあるようにメンテナンスが個々になってしまうという問題と、イギリスならではの項目があまり無いこと、駅情報の世界展開とは少し逆行するようなところが問題になると思います。

text: 長文であまりうまく説明できないところがありますが、意見をお願いします。--スイス山梨県 2010年1月4日 (月) 12:44 (UTC)
replies: text: :なるほどTemplate:駅情報のパラメータが足りない部分があり、かつ複雑になりすぎる懸念もあるということですね。その場合、一足飛びに新しいテンプレートの創設を模索するよりもTemplate:駅情報のノートでTemplate:駅情報を使うことを前提とした解決方法を考えるほうが良いと私は思います。ロンドンの地下鉄駅記事のもっとも足りない点は執筆者の数が少なく、質の悪い記事が放置されたり、そもそも重要な駅の記事が作成されていなかったりするところです。私はTemplate:駅情報を採用することで、これらの弱点が少しでも解消されるのでは？と期待をしているのですが、いかがでしょう？--Ume KAMA 2010年1月5日 (火) 14:16 (UTC)
replies: text: ::いいですね、その考え。一足飛びに新しいテンプレートを考えるよりTemplate:駅情報で少しでも解決をはかったほうがいいですし。それでも、解決できなかった場合はTemplate:駅情報/イギリスでも作るということにします。けっこう前にも言ったかもしれませんが、Template:駅情報には副項目名が3つまでしか設定できないので副項目名の設定数を増やせれば、解決するかもしれません。--スイス山梨県 2010年1月7日 (木) 11:23 (UTC)
replies: text: :::あの、よくよく考えると副項目名が3つでも十分じゃないかと思いまして、このままTemplate:駅情報に乗り換えてもいいんじゃないかと思いますが、どうでしょうか。（そういえば、「歴史」の項目はどうしますか。）--スイス山梨県 2010年1月10日 (日) 12:10 (UTC)　追記。--スイス山梨県 2010年1月10日 (日) 12:16 (UTC)
replies: text: ::::結構、議論が停滞していますが…。ここ2,3日でよくよく考えるとTemplate:駅情報に乗り換えて、Templateに載せきれなかったことはページ内に「駅の情報」みたいな項目を作って対処するしかないなと思いますがどうでしょう…。--スイス山梨県 2010年3月4日 (木) 05:00 (UTC)
みなさん、お久しぶりです。最近になっていろいろ思うことがありまして議論を再開したいと思いますがどうでしょうか。まず、自分なりにですが議論の論点みたいなものを洗いだしてみました。
;所在地、または住所

text: *どのような形式にするか（郵便番号を含むものにするかいなか）。→住所の定義をはっきりさせる。

text: *英語版のLocationの項目は何を基準に選ばれているかまたはどのような定義なのか。
;英語版wikipediaと日本語版wikipediaのどちらの約束事を優先するか。

text: *日本語版なので日本語版wikipediaを優先。
;Template:Infobox London stationとTemplate:駅情報との兼ね合いをどうするか。

text: *駅コードはどうするか。→記事の冒頭に書けばいいと思う。また、IATA空港コードも同様に記事の冒頭に書けばいいと思う。

text: *ゾーン番号→上記の理由と同じく記事の冒頭に書けばいいと思う（実際冒頭にも書かれているから）。

text: *Template:駅情報にある前の駅・次の駅はどうすればいいか→隣の駅があるから隣の駅に書いたらいいと思うが、大きい駅の場合のみに限定すべき。小さい駅やそんなに大きくない駅の場合は書いたほうがいいと思う。同様に駅間A・駅間Bは書かなくてもいいと思う。（距離自体わからないが、調べれば出てきそう…）

text: *キロ程、起点駅はどうするか。

text: *駅の年間乗降員数をどうするか。

text: *歴史項目をどうするか。

text: *乗り入れ路線項目をどうするか。→Template:駅情報が対応できる数である「5路線」を超える駅が少なからずあるので乗り入れ路線は書かないほうがいいと思う。

text: *記事全体を雛形にするか。→雛形にしたほうがいいと思う
すこし見にくくてすみません。すこし自分の考えも書いてありますが、いちお上記の論点を議論しませんか?--スイス山梨県 2011年2月18日 (金) 06:23 (UTC)
thread_title:  チャリング・クロス駅 

message: このテンプレートの作成者です。このテンプレートを作成する際、基本的には英語版の情報をそのまま持ってくれば良いように翻訳の上一部改良しています。ロンドンの駅記事は基本的には英語版をもとに作成することが多い以上、英語版には含まれていない情報をこのテンプレートに入れるためにはその情報元の出典を翻訳者が示す必要があるため、翻訳者の負担を減らす意味で、英語版と異なる情報は求めるべきではないと考えています。--はひふへほ 2009年7月4日 (土) 22:42 (UTC)
replies: text: はひふへほさん。お久しぶりです。議論の場を整えていただき、誠にありがとうございます。さて、ご指摘の点、実務的にはまことにその通りだと思います。しかし、ウィキペディア日本版の記事をよりよくするために、あえて理想論から反論をしておきます。理想論に立ってこの議論を考えると、最も大切な点は「百科事典を標榜するwikipediaの記事を執筆する以上、まず考慮すべきは記事の質をどう確保・向上させるか」であり、英語版との互換性や執筆者の労力をことさらに考慮する必要はないと考えます。この記事をよくするため、という観点から確認しておきたいことが2点あります。

text: *その１：英語版のLocationの項目は何を基準に選ばれているのか？ということ。

text: 争点になっているこのテンプレートはTemplate:Infobox London stationからの転用だと思いますが、この英語版テンプレートはLocationの定義に関して何の説明もないように思います。英語版も曖昧な定義で運用されているため、例えばRussell Square tube stationのLocationが"Russell Square"になっていますが、駅の前を通るBernard Streetや地域名であるBloomsburyではない理由が明確ではないと思います。定義が曖昧な項目は百科辞典の記事を良くするでしょうか？もし良くしないと思われるのであれば、英語版のことは置いておいて、せめて日本語版の記事だけでもしっかりした定義づけを行うべきではないでしょうか。もしもしっかりした定義付けが我々に出来たら逆に英語版にそのことをフィードバックすることも可能です。その場合、wikipedia全体を巻き込んで記事のブラッシュアップにつながることもあり得ると思います。また英語版テンプレートの定義がしっかりしたものであったとしても、日本語版の読者にふさわしい定義かどうかは再検討する必要があると思います。残念ながら日本版ウキペディアにはロンドンの地域名に関する記事はほとんどなく(ロンドン特別区の記事ですら5/33しかありません）、英語版のLocation項目の内容をカタカナにして流用すると赤リンクだらけになってしまう可能性が高いことは記事のReadabilityの観点から1度考えてみる必要があると思います (そしてカタカナであるが故にまた表記論争が起こる・・・・）。

text: (追記）ところで英語版からの飜訳の際にLocationなどのテンプレート関連のみ別の定義・概念を導入するのは、wikipediaが利用しているクリエイティブ・コモンズ 表示-継承ライセンス 3.0 および GFDL違反になりませんかね？  Wikipedia:翻訳のガイドラインを読んでみたけど、よく分かりませんでした。「抄訳」という便利な言葉を使えば問題ないのかな？

text: *その２：ロンドン地下鉄の駅に関する約束事は英語版Wikipediaと日本のWikipedia:ウィキプロジェクト 鉄道のどちらが優先されるのか？

text: これは私がwikipediaの仕組みをよく分かってないだけかもしれませんが、、、、日本版ウキペディアで鉄道に関する記事を書く際は、日本版の読者を想定して作られたプロジェクト「ウィキプロジェクト 鉄道」の約束事が英語版での約束事よりも優先されるんですよね？ そうであるなら英語版記事との互換性よりも日本語版の駅記事との互換性を考慮すべきではないでしょうか？ つまり前述の東京駅のテンプレートとの共通点、非共通点をどう考えるのか、ということです。日本版のロンドン地下鉄の駅記事の読者は日本の鉄道記事の読者とも重なる可能性が高く、できるだけ日本のテンプレートに合わせる努力も必要だと思います。もっともこの英語版ルールと日本版ルールというのは実際には明確な運用基準がないままにルールが適用されていることが多いと思います。例えば私はイギリスの大学記事を2，3執筆したのですが、Wikipedia:ウィキプロジェクト 大学の方から色んなご指摘を戴きました。「Wikipedia:ウィキプロジェクト 大学」のルールでは海外の大学記事のことをほとんど想定されていないにも関わらず、英語版のルールや慣習よりもウィキプロジェクト 大学が"絶対的"に優先するとのお話をいただき、結果として英語版の記事よりも分かりづらくなってしまいました。これはある程度英語版のことを考慮に入れるはひふへほさんとは正反対の態度で、、、よく分かっていない私は多少混乱してしまいます。

text: ということで、私がここで提案したいのは「賛成」「反対」と言いつのるのでは時期尚早だと言うことです。まずこのテンプレートの元となった英語版テンプレートの各項目の定義をしっかり確認し、その一つ一つが日本版の読者に分かりやすいか (より良い記事になるか）、執筆者に分かりやすいか、「Wikipedia:ウィキプロジェクト 鉄道」との親和性はどうか、ということを粘り強く考えていくことが必要だと思います。

text: それから最後にかなり個人的な意見を。はひふへほさんの「英語版と同じにしなければ執筆者の負担が増える」との点が疑問です。まず「所在地」の定義をしっかりしておけば、出典を探すのは検索エンジンで簡単にみつかりそうなので、執筆者の負担はわずかですむと思います。さらに多少翻訳者に独自の"調べ物"をしてもらったほうがよい記事になる可能性、または質の悪い記事を排除する可能性があるなと考えています。なぜなら「英語版との互換性・共通性！」と言いつのるばかりに、ただただ英語版の記事からの飜訳を推奨する体制になっていないか？そしてその結果、肝心の記事の質が保たれないのでは？と危惧しているからです。私はWikipediaの記事を執筆する場合、英語版の記事は参考程度にし、自分で英語版の記事に書いてあることが本当かどうかを調べますし、英語版のコピーではなく英語版以上の記事が書けない場合は記事を公開していません。そして自分が訪れたことのない場所に関しては記事を書きません。例え文章は簡単に飜訳できるにせよ、自分がよく知らない事柄については文脈・文意が正確につかめず、結果として不正確な記事を書いてしまう恐れがあるからです。実際、ロンドン地下鉄駅の記事のいくつかはロンドンのこと、イギリスの政治・経済・行政システムをほとんど知らない人が書いており、中には文脈を完全に取り違えているもの、もっと悪い記事では誤訳を多く含んでいるものも散見されました。もちろん私の書いた記事にも間違いが多くあると思いますし、wikipediaなのだからそういうった誤訳や文脈間違いの記事は直せばいいのですが、その前に「より百科辞典的に正確な記事を書こうとする態度を担保する」ことが必要ではないでしょうか？私は所在地などを翻訳者の手によって実際に調べてもらうことで、彼・彼女が飜訳した記事についてもう一度考える切欠に少しはなりはしないか？と考えますが、みなさまはどうお考えでしょうか？　それから「英語版との兼ね合い」ばかり仰るのなら、個人的にモティベーションが保てそうにありません。英語版よりも踏み込んだ記事を書くと、「英語版との兼ね合い！」と怒られて、結果的に嫌な思いをしそうだからです。

text: 徹夜明けでうまく頭が回転しているかわかりませんが、一応スイス山梨県さんにLocationについての疑問を最初に提示したものとして書き込ませていただきました。今週からしばらく忙しいので、そう頻繁にこの議論に参加できそうにありません。できるだけレスポンスはしようと思いますが、限界があることをご了承いただけると幸いです。最後に、この議論が良い記事につながりますよう祈念しております。--Ume KAMA 2009年7月5日 (日) 03:21 (UTC)
replies: text: :Ume KAMATAさん、お久しぶりです。冒頭にこのテンプレートの翻訳者としての立場、をまず書かせていただきましたが、その後いくつかの記事を翻訳している間、特にUme KAMATAさんとこの件について議論をして以降、かなり意見が変わってきていますので、形式的に意見を述べるのは最初の1回だけにさせていただき、ご指摘の通りどうすればよい記事になるか、と議論にすることに賛成であることを表明させていただきます。

text: :ご指摘の通り、英語版の駅記事の質はほめられたものではなく、百科事典に値しないようなものが少なくないにも関わらず、その内容に疑問が呈されないまま翻訳されている現状には問題があると思っています。Regent's Parkなどの記事を翻訳、というよりは全面的に作り直されたUme KAMATAさんほどではもちろんありませんが、ロンドン地下鉄の車両記事を細々と翻訳していくなかでも英語版の質の悪さから、別の情報源を探してそれによって全面的に書き直したり、写真を撮りに行ったり、の作業が必要になり、数週間に1記事しか手掛けられない原因となっています。駅記事に関しては、隣の駅と簡単な歴史しか情報が無いのであれば、例えばメトロポリタン線の駅一覧の様な表を路線記事につけて、駅記事はこの路線記事へのリダイレクトにしてしまえば良いとも考えています。

text: :位置情報については、英語版の記事以外に正確さを確認する方法はいくらでもありますから、翻訳者には最低限その程度の確認作業は求められていると考えて良いと思っています。英語版の記事がどのような資料を参照して作られたものなのか、その資料は信用するに値するものなのか、の確認は翻訳者に最低限求められる姿勢でしょう。英語の文献は日本語話者には敷居がそれほど低いものではないからこそ、翻訳者にはある程度の語学力と、資料を検証する能力が求められ、安易な翻訳はするべきではないと思います。--はひふへほ 2009年7月5日 (日) 07:33 (UTC)
はひふへほさん、コメントありがとうございます。私がちょっと熱弁をふるいすぎたためか、参加者が少なく議論が始まりませんね。とりあえず、ロンドンの地下鉄関係を編集されている人にこの議論への参加をよびかけてみますか？それとも、議論を進めましょうか? このテンプレートの一つ一つの項目の定義をもう少し明確にできると、記事がより良くなると思いますが。。。。--Ume KAMA 2009年7月19日 (日) 09:37 (UTC)

text: このテンプレートを作った本人が言うのもなんですが、その後いろいろな記事を手がけているうちに、翻訳記事だからと言って日本語版にあるテンプレートを使わずに専用のものを作るのはどうなのだろうか、と感じ始めています。日本語版WikipediaにはTemplate:駅情報という広く使われているものがあり、こちらは解説ページも充実していますので、こちらに統合していく案はどうでしょうか。英語版からの直訳は出来なくなりますが、翻訳者には日本語版として広く用いられている様式にあわせる程度の労力を求めても良いのではないかと思います。広く議論を集めてうまくいくかどうかあまり自信がありませんので、とりあえずここで議論をしていることを知っている方だけで合意が出来るか探ってみてから広く声をかけたいと思うのですがいかがでしょうか。--はひふへほ 2009年7月21日 (火) 00:40 (UTC)
replies: text: :はひふへほさん。ご意見ありがとうございます。Template:駅情報を基準にするというご提案に、私も基本的に賛成です。英語版との連携よりは日本語版内での整合性を重視した方が良いと思いますので。また私は鉄道関係には詳しくありませんが、一見したところTemplate:駅情報は各項目がよく定義されていると思います。ただ「統合」という言葉の意味がいまいち分かりかねます。ロンドン地下鉄のテンプレートとしてそのまま流用するという理解でよろしいでしょうか？それともTemplate:駅情報のノートで日本国外の駅記事にも使えるようにテンプレートの変更を要求するということでしょうか？　ロンドン地下鉄の駅記事のすべてに影響する事柄なので、私とはひふへほさん以外にも是非、参加してほしいものです。--Ume KAMA 2009年7月21日 (火) 11:20 (UTC)
replies: text: ::みなさん、お久しぶりです。わたしは、この意見には大半は賛成ですが一つだけこれはどうしようという項目があります。それはテンプレートにある「電報略号」なんですが、これはイギリスの駅にある駅コードとは別物だと思いすが、これはどうすればいいのでしょうか。これがクリアーできれば賛成なんですが、個人的にはTemplate:Infobox London stationのほうがいいと思っています。--スイス山梨県 2009年7月21日 (火) 12:48 (UTC)

text: ::（追記）あと、ゾーンはどうしますか?駅コードとゾーンはTemplate:駅情報だと備考に入ると思いますが、駅コードは備考に入っても問題ないと思うが、ゾーンはロンドンの鉄道駅には必要ですし備考には入れず別の項目を作ってもらうしかないと思います。あと、ロンドン以外の駅にある「Passenger Transport Executive」は結構重要だとは思いますが備考にいれればいいでしょうか。いちおこれがある駅の例:Partick station (パーティック駅)、Glasgow Central station (グラスゴー・セントラル駅)他多数。--スイス山梨県 2009年7月21日 (火) 13:17 (UTC)
replies: text: :::スイス山梨県さん、書き込みありがとうございます。「個人的にはTemplate:Infobox London stationのほうがいい」とお考えになった理由をもう少し具体的に教えていただけると、より生産的な議論になると思います。上でご指摘の駅コード、ゾーン、電報略号（？）テクニカルな問題が「Template:Infobox London station」のほうが良い」とお考えになった理由になるのでしょうか？ はひふへほさん、私はテンプレートのことはよく分かりませんが、スイス山梨県さんが懸念されているこれらのテクニカルな問題は解決できそうですか？ 私もできればロンドン地下鉄の路線カラーは残せるものなら残したほうが良いと思うのですが (テンプレート作成の知識がないのに生意気いってすいません）。。。--Ume KAMA 2009年7月21日 (火) 15:43 (UTC)
（インデント戻します）template:駅情報への統合、とは、今回議題となっているテンプレートを出来るだけ使わないようにして、駅情報の方を使うようにしませんか、という提案です。英語版での「駅コード」は時刻表を別のサイトから引っ張れるようにするために入れてあるもので、日本語版としての必要性を私は感じていません。また、このテンプレートはロンドンの駅で使うことだけを念頭に考えられており、ご指摘のPassenger Transport Executiveはいずれにしても現在の状態では表示できません。ラインカラーの表示はTemplate:駅情報では手入力になっており、この点はTemplate:infobox london stationよりは劣るともいえます。TfLの各路線の場合はTemplate:LUL color(なんでcolourじゃないんだろう・・・。)から引っ張れますので、#などとラインカラーのところに入力すればラインカラーが表示できます。ここであげたいずれの場合も、template:駅情報への統合をためらう理由にはならないかな、との印象を受けています--はひふへほ 2009年7月21日 (火) 23:43 (UTC)--はひふへほ 2009年7月21日 (火) 23:43 (UTC)修正

text: ためらっているということではなくて、これは統合時にどうなるかなと心配したからです。「個人的にはTemplate:Infobox London stationのほうがいい」という理由は、なんとなくこっちがよさそうという感じがします。（すごく、曖昧ですが）他には、英語版からそのまま翻訳?できるということです。また、Passenger Transport Executiveはこのテンプレートには関係ありませんが、今後Template:駅情報が採用された場合すべてのイギリスの駅がこのテンプレートに変わると思います。そのときに、このロンドン以外の駅にあるPassenger Transport Executiveがどうなるんだろうと思いまして。また、時刻表を別のサイトから引っ張れるようにするための駅コードはやはり必要だと思いますが、備考欄に入れればいいかなと今は思います。

text: また、不安要素としては前の駅と後の駅。これはこれで、問題はありませんが一部の駅は路線が多く乗り入れていることがあり、その例がウォータールー駅なんですが…なんか問題ないような気もしますが…。ゾーンに関してはTemplate:駅情報に副項目名がつけられるのでいいですが、この副項目も3つまでと少ないので他の項目がどうなるのかな?--スイス山梨県 2009年7月22日 (水) 12:31 (UTC)--スイス山梨県 2009年7月22日 (水) 12:33 (UTC)（インデントところを修正。）
replies: text: :わたしが、結構問題点ばっかりあげて議論が停滞していますね…。いちお今日、Template:駅情報でウォータールー駅とヴィクトリア駅の駅記事?(利用者:スイス山梨県#作業場にて公開)を作ってみたところ、縦に結構長くはなるけど問題なさそうなんで全面的に賛成します。--スイス山梨県 2009年8月22日 (土) 05:06 (UTC)
replies: text: ::スイス山梨県さん。お久しぶりです。template:駅情報を使って見本をお作りいただき、ありがとうございました。おかげさまで、このテンプレートを使った場合の様子がよくわかりました。個人的にはtemplate:駅情報への移行に賛成なのですが、このテンプレートをロンドンの鉄道駅記事で使用する際にもう一工夫必要だと思います。例えば、情報の均質化をはかるために、各項目をもう少ししっかり定義することなど。また、ロンドンの鉄道駅記事はここで議論している私たち3名だけでなく、たくさんの方が参加しています。彼ら／彼女らの意見も聞いてみることが必要ですね。--Ume KAMA 2009年8月29日 (土) 04:28 (UTC)
replies: text: :::Umezo KAMATAさん、お久しぶりです。また、Template:駅情報で今度はイギリスの鉄道駅になってしまいますがマンチェスター・ピカデリー駅（こちらも作業場にて公開）を作ってみたら乗り換え路線が表示されないところが出ました。結局、Template:駅情報は5つの乗り入れ路線しか表示されないということでした。この結果からロンドンにある鉄道駅に5つ以上乗り入れている路線がある駅を調べてみたら少なくとも8駅が該当します。該当する駅はクラパムジャンクション駅、キングス・クロス駅、ストラトフォード駅、バーキング駅、パディントン駅（地下鉄駅は含まない）、バンク駅・モニュメント駅。もしかしたら編集によっては該当するかもしれない駅はセント・パンクラス駅、ユーストン駅。これに関してはTemplate:Infobox London stationを引き続き使うか、Template:駅情報は使用するが乗り入れ路線はテンプレート内には書かないか考える必要があるかもしれません。

text: :::話は変わりまして、Umezo KAMATAさんが言っているようにロンドンの鉄道駅の記事は3人だけで書いているわけではないから、もっと他の人たちの意見を聞いてみることが大事だと思います。また、所在地に関してはまだ定義されていないような気がしますが…、やはりもう少ししっかり定義しないといけないと思います。--スイス山梨県 2009年8月30日 (日) 04:08 (UTC)
（インデント戻します）議論にあまり参加できておらず申し訳ありません。乗り入れ路線が多い駅としては日本では新宿駅などの例がありますので、対応する方法は工夫次第のようです。--はひふへほ 2009年8月30日 (日) 12:43 (UTC)

text: はひふへほさんと同じで工夫次第だと思います。例えば、鉄道会社ごとに分けるとか、それとも書かない、その分、隣の駅に書くとか…。--スイス山梨県 2009年8月31日 (月) 06:24 (UTC)
replies: text: :最近の編集でこのノートでやっていることと逆のことをやっていてすみません。話は変わりますが、私のページの作業場にマンチェスター・ピカデリー駅の乗り入れ路線を入れないものを作ってみました。わたしはTemplate:駅情報に乗り入れ路線を書かないほうがすっきり見えるし、隣の駅という項目があるのでそっちに乗り入れ路線を書いたほうがわかりやすい思います。--スイス山梨県 2009年10月15日 (木) 07:37 (UTC)
replies: text: ::日本の駅記事などを見ていると、一定の基準は無いようで、見やすいようにその駅の事情に合わせてテンプレートを利用しているようです。日本の駅に比べるとロンドンの駅の編集者は少ないので書く人の良識頼みでどこまで見やすくなるかわかりませんが、一律にやり方を決めるのは難しいかとの印象を持っています。ここで議論したいのは（ぜんぜん参加できていませんが）このテンプレートを使うことを非推奨として、Template:駅情報を使うことなのですが、この点に反論は無いと考えてよいでしょうか。--はひふへほ 2009年10月20日 (火) 14:01 (UTC)
replies: text: :::反論は無いです。--スイス山梨県 2009年10月21日 (水) 14:02 (UTC)
replies: text: ::::Template:駅情報を使うことに私も同意いたします。しかし、「非推奨」と「廃止」では意味が異なると思います。今、このテンプレートで作成されている記事はそのまま残すということでしょうか？--Ume KAMA 2009年10月21日 (水) 15:45 (UTC)
replies: text: :::::廃止となると今このテンプレートが呼ばれている記事すべてを直さねばならず、ほとんどの場合単純作業で置き換え出来そうですが、中には記事の中身を判断して直さねばならないものもあると思われますので、新規に呼び出す事はやめましょう、との意で「非推奨」を提案させていただいたものです。--はひふへほ 2009年10月22日 (木) 14:53 (UTC)
replies: text: ::::::「非推奨」の意味、了解いたしました。Template:駅情報の使い方をあまり理解していませんが、ロンドン地下鉄の記事で私が関与したものは「非推奨」が決まったあと、テンプレート変更作業に取りかかろうと思います。変更作業のことを考えていたら、いくつかの疑問が出てきました。このテンプレート問題の発端となった「所在地」問題ですが、これはTemplate:駅情報に従って、ロンドン地下鉄駅でも住所に統一ということで問題ないでしょうか？　緯度経度は住所の下に入れますか？それともページの右上に位置するようにしますか？また地下鉄駅の住所がわからなかった場合（もしくは検索すると複数出てくる場合）、どう対処しましょうか？　最後に、スイス山梨県さんが提案してくださった乗り換え路線をテンプレートに入れないという件はどういたしましょう？　日本の駅記事ではテンプレート内で処理しているものを多く見かけますが、、ロンドン地下鉄のみテンプレート外（本記事内）で言及するローカルルールとしますか？質問ばかりで恐縮ですが、この議論をごらんの皆様のご意見をお聞かせください。--Ume KAMA 2009年10月22日 (木) 15:53 (UTC)
（インデント戻します）私は緯度経度を住所の下にあったほうがいいと思うし、乗り換え路線はページ内にある隣の駅で記述したほうが見やすいと思います。（ローカルルールでいいと思いますが、ロンドン地下鉄駅ではなく、ロンドンの駅全般に適用したほうがいいと思います。）また、なぜ乗り入れ路線をテンプレートで扱わないかは前にも話したとおり、一部ロンドンの駅（イギリスの駅も含む）にはテンプレートで扱える乗り入れ路線数、5路線を超えるところがあり、それを全てテンプレート内に書くと5路線しか表示されないので隣の駅に記述したほうがいいとわかりやすいですし、あたりまえですが全部の路線を表示することが出来るからです。--スイス山梨県 2009年10月23日 (金) 11:38 (UTC)

text: なるほど。だいたい仰りたいことは理解できました。ただ、そこまでするのなら、ここで議論されているテンプレートだけでなく記事全体の雛形を設定したほうがこれから編集に参加する人のためにも良いのでは？と思います（記事全体のひな形の例 Wikipedia:ウィキプロジェクト 大学/大学テンプレート (日本国内))。話が大きくなりすぎて、大変になってしまいますが検討には値すると思います。また英語版の記事を見ていて、次の駅の表示がすっきりしていて羨ましく思うことがあります（例：Leicester Square tube station)、この表示を取り入れるのは可能でしょうか？--Ume KAMA 2009年10月24日 (土) 04:12 (UTC)
replies: text: :記事全体の雛形を設定したほうがこれから参加する人とにとってわかりやすいですね。ただ、雛形どうりに記事を作っても、どこもそういう記事ばっかりになってしまうことも少しあるかもしれないところがあると思いいます。ある程度、こういうふうに記事は作って、あとは個人に任せる程度でいいんじゃないかと私は思います。また、隣の駅のあの表示は以前は問題なかったんですが、2007年9月から隣の駅を示すだけのテンプレートは使用しないことになったもんで、テンプレートを取り入れることは難しいと思います。（余談ですが、私自身テンプレート禁止を今年に入って初めて知ったので、すぐに使用することをやめました。）--スイス山梨県 2009年10月24日 (土) 13:16 (UTC)
replies: text: ::隣の駅の表示にはそういう決まり事があったのですね。教えてくださりありがとうございます。それからウィキペディアは百科事典なので、筆者の個性はいらないと私は思いますが、自由参加のこの場所には多少の個性もあっても仕方ないかも？とも思います。いずれにせよ記事全体のひな形はちょっと話が大きすぎますね。まずはこの議論の中心であるテンプレートに話題を戻しましょう（私が記事全体のひな形なんてことを話題にしたばっかりに・・・申し訳ないです）。Template:駅情報を採用した場合、地下鉄年間乗降員数がテンプレートから漏れてしまうことに気がつきました。これはちょっと残念ですね。--Ume KAMA 2009年10月24日 (土) 16:34 (UTC)
replies: text: :::ひな形の話は大きすぎてもいいと思います。地下鉄に限らずイギリスの駅全部に及ぶことですからね…。いちおTemplate:駅情報には備考欄はありますが、そこに年間乗降員数を入れてもいいですが、備考網にいっぱい詰め込みすぎるのもよくないし…、けど駅情報には副項目というのがあるんですがそれを使ったらどうかと。ただ、副項目は3つまでしか設定できないのが難点なんだけどな…。（私の作業場に、わかりやすく公開していますので。）--スイス山梨県 2009年10月25日 (日) 12:18 (UTC)　追記--スイス山梨県 2009年10月26日 (月) 01:24 (UTC)
replies: text: ::::見本を作っていただいたおかげで、テンプレートを使った場合の雰囲気がよくわかります。ありがとうございます。ただ一つ、隣の駅の記述の件なのですが、スイス山梨県さんがおっしゃる「乗り換え路線はページ内にある隣の駅で記述」というのをもう少し具体的に教えてほしいなと思います。サウス・ケンジントン駅にあるようなものでしょうか？これだと少しわかりづらい（見にくい）なぁ。ウィキペディアで駅記事を読み慣れていない人が読んで、「そうか、この駅の隣の駅はこういう駅なのね」とぱっと見で伝わるか僕には疑問です。何か、もう少しだけ分かりやすくするにはどうすればいいのか・・・。うーん。それからここでの議論は一応「ロンドン地下鉄」の記事に今後採用するテンプレートについての話に限定しませんか？ほかのロンドンにある（地下鉄以外の）駅やイギリス全土の駅については、別途適切な場所で話し合うことが必要だと思います。--Ume KAMA 2009年10月26日 (月) 12:33 (UTC)
replies: text: :::::「乗り換え路線はページ内にある隣の駅で記述」というのはページ内にある隣の駅という見出しがあるところに記述ということです。（例えばUmezo KAMATAさんがあげてもらったサウス・ケンジントン駅の場合で見ると、その駅の中にある隣の駅という見出しがそうです。）あと、ここでの議論はイギリス全体抜きでいきますが、このテンプレートはロンドンにあるナショナル・レールの駅や他の鉄道機関の駅にも使えるようになっているので抜きにはできないと思いますが…。（イギリス全土の駅は別途適切な場所で話し合うことにします。）--スイス山梨県 2009年10月26日 (月) 13:07 (UTC)
（インデントを再度戻します）そういえば、ここは「Template:Infobox London station」に関するノートですので、ここでの議論の対象にロンドンにあるすべての駅が含まれますね。自分がロンドン地下鉄の駅以外の駅記事を作成していないため、失念しておりました。申し訳ないです。それから「隣の駅」については、日本の駅記事でも同様の記述方法になっているみたいですね。方向も行き先も地図などの提示もなく、ただ駅名のみが書いてあるので、鉄道マニア（？）の人以外にはわかりづらく不親切な書き方だと私は思いますが、慣例になっているみたいですし、私自身具体的な改善策を持ち合わせていないので従うことにいたします。それから緯度経度を記述する測地系のテンプレートとして Template:Coor dmsやTemplate:Coordなどがありますが、どれを採用するべきでしょうか？できればGoogle Mapなどでウィキペディアの情報をONにした時に座標軸上の記事が表示されるものが良いと思うのですが。とはいいつつ、ちゃぶ台をひっくり返すようで恐縮ですが、参加者が3人という現状で、今議論になっているようなDrasticな変更が果たして正当性を持つのか、私には自信が持てません。もう少し多くの人の意見を拝聴したいものですね。--Ume KAMA 2009年10月27日 (火) 15:30 (UTC)

text: 隣の駅に前にも言ったテンプレートを使用したほうがどの方向かわかりますし、そのほうがいいんですがね…。わたしはTemplate:Coordのほうが見やすい?と思います。あと、参加者が3人しかいないのでもう少し増やすために呼びかけをしたほうがいいと思います。（例えば今までイギリスの鉄道を編集しているJmsさんやTam0031さんに呼びかけてもいいかもしれません。）それか、Portal鉄道で呼びかけるということもできると思います。--スイス山梨県 2009年10月28日 (水) 13:27 (UTC)
会話ページで意見を求められたので。もし、この状況でわたくしがかかわっていたとしたら、Template:Infobox London stationをTemplate:駅情報のラッパーとして実装しなおすだろうと思います。翻訳記事一般について言えることですが、翻訳元の情報をそのまま流し込めるテンプレートがあると便利である一方、それは翻訳支援ツールとして機能すれば良いのであって、Template:Infobox London station が Template:駅情報を呼び出すなり、必要応じて subst して Template:駅情報に置き換える、という実装および使い方で目的は果たせると思います。強いて言えば Template:Infobox London station にあって Template:駅情報にない項目で、日本語版でも必要ないしあった方が良いものについては Template:駅情報に追加する手間はありますが、それだけ何とかすればあとはなんとかなるでしょう。--Jms 2009年11月2日 (月) 21:22 (UTC)

text: コメントありがとうございます。時間が取れなくてノートに書き込めなかったのですみません。ところで、Template駅情報を呼び出すというということと、ラッパーとして実装しなおすということはどういうことですか。教えてください。お願いします。--スイス山梨県 2009年11月8日 (日) 11:01 (UTC)
replies: text: : 呼び出す、というのは、Template:Infobox London station冒頭にある「infobox」つまり infobox の呼び出しを、「駅情報」つまりTemplate:駅情報の呼び出しに書き換える、ということです。ラッパーとして実装しなおすというのは、たとえば、Template:Infobox London stationの「name =」を、Infobox の name ではなく、 Template:駅情報の「駅名」を内部的に使う様にする、ということです。どちらも最終的には Infobox の呼び出しなのですが、Template:Infobox London stationの方は直接 Infobox を使うのではなく、Template:Infobox London stationのパラメータをTemplate:駅情報のパラメータに変換する様にする、ということです。こうすれば、翻訳元記事のパラメータ名のままで、Template:駅情報を使える様になります。--Jms 2009年11月8日 (日) 23:25 (UTC)
replies: text: ::説明、ありがとうございました。とてもよくわかりました。確認なんですが外観(?)がTemplate:駅情報で内部がTemplate:Infobox London stationということですか。この仕様ならとてもいいですね。Template:Infobox London stationにあってTemplate:駅情報にないものができるだから。あとは、所在地などの問題をどう解決していくかですね。--スイス山梨県 2009年11月9日 (月) 07:36 (UTC)
replies: text: ::: 記事での外観は Template:駅情報、編集画面での見た目は (subst していなければ)Template:Infobox London station、内部は…両テンプレートの対応関係の定義、となるでしょう。Template:Infobox London station にあって Template:駅情報にないものは、Template:駅情報に省略可能なパラメータとして追加する必要があります。--Jms 2009年11月9日 (月) 10:15 (UTC)
replies: text: :::: 補足説明ありがとうございます。一部Template:駅情報に付け加えるパラメータが必要であると思いますが、これを実現するにはまずこのテンプレートを「非推奨」から「推奨」へかえないといけないと思います。--スイス山梨県 2009年11月9日 (月) 11:51 (UTC)
replies: text: :::::お久しぶりです。最近、Template:駅情報にパラメータを付け加えるより「Template:駅情報/イギリス」（又は「Template:駅情報/ロンドン」）なんていうものを作ったほうがいいかもしれないと思っていますが、これについて意見がありますか。--スイス山梨県 2009年12月30日 (水) 07:41 (UTC)
皆様、あけましておめでとうございます。スイス山梨県さん、Template:駅情報/イギリスをお作りになろうと思われた理由と、それを作ることによるメリット・デメリットを開示して欲しいと思います。また他に考え得る対案があるのなら、その案も紹介していただけると他の人たちも考えやすいと思います。とはいえ、議論が全然進まない現状では、何も変えられないのかもしれませんが・・・--Ume KAMA 2010年1月3日 (日) 12:44 (UTC)

text: なぜかと言いうと、Template:駅情報を国際化していく動きはいいと思っていますが、全ての国に対応するとTemplateのパラメータが膨大にならないかと思ったからです。次にここはロンドンの駅のことを話す場だからTemplate:駅情報/ロンドンでいいんじゃないかということになるかもしれませんが、都市で1個、国で1個のテンプレートより国で1個のほうがメンテナンスがしやすいと思ったからです。

text: 次にメリット・デメリットですが(メリットというほどでもないんですが…)、まず、Template:駅情報を採用するとイギリスの駅記事にあるここ2、3年の駅の乗降人数が書けなくなることです。しかし、駅情報/イギリスにすればそういうパラメータを書くことができる、Template:駅情報にある隣の駅はイギリスでは一部の駅では表示数を超える路線の乗り入れがあり対応できないので、駅情報/イギリスはここのパラメータを削除する。削除しなくて、駅情報では省略可能になっているからいいんじゃないかと思いますが、この消した部分に前述の乗降人数が書けたると思います。

text: デメリットになると思いますが、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/駅の「駅情報/中国 を作成をしたいのですが」に（ひとつのテンプレートで対応することが望ましい）どちらでもよいのですが、テンプレートのメンテナンスを考えると、派生テンプレートを国ごとに作っていくのはあまり芳しい方法とは言えません。現在、韓国の駅情報テンプレートが作られていますが、本テンプレートとは別の方々が編集を加えている関係で、統一すべき部分のメンテナンスが難しくなっているようです。中国用として必要な項目があれば、本テンプレートに組込んでしまうのが本来望ましいと考えます。--ikaxer 2009年5月20日 (水) 03:52 (UTC)とあるようにメンテナンスが個々になってしまうという問題と、イギリスならではの項目があまり無いこと、駅情報の世界展開とは少し逆行するようなところが問題になると思います。

text: 長文であまりうまく説明できないところがありますが、意見をお願いします。--スイス山梨県 2010年1月4日 (月) 12:44 (UTC)
replies: text: :なるほどTemplate:駅情報のパラメータが足りない部分があり、かつ複雑になりすぎる懸念もあるということですね。その場合、一足飛びに新しいテンプレートの創設を模索するよりもTemplate:駅情報のノートでTemplate:駅情報を使うことを前提とした解決方法を考えるほうが良いと私は思います。ロンドンの地下鉄駅記事のもっとも足りない点は執筆者の数が少なく、質の悪い記事が放置されたり、そもそも重要な駅の記事が作成されていなかったりするところです。私はTemplate:駅情報を採用することで、これらの弱点が少しでも解消されるのでは？と期待をしているのですが、いかがでしょう？--Ume KAMA 2010年1月5日 (火) 14:16 (UTC)
replies: text: ::いいですね、その考え。一足飛びに新しいテンプレートを考えるよりTemplate:駅情報で少しでも解決をはかったほうがいいですし。それでも、解決できなかった場合はTemplate:駅情報/イギリスでも作るということにします。けっこう前にも言ったかもしれませんが、Template:駅情報には副項目名が3つまでしか設定できないので副項目名の設定数を増やせれば、解決するかもしれません。--スイス山梨県 2010年1月7日 (木) 11:23 (UTC)
replies: text: :::あの、よくよく考えると副項目名が3つでも十分じゃないかと思いまして、このままTemplate:駅情報に乗り換えてもいいんじゃないかと思いますが、どうでしょうか。（そういえば、「歴史」の項目はどうしますか。）--スイス山梨県 2010年1月10日 (日) 12:10 (UTC)　追記。--スイス山梨県 2010年1月10日 (日) 12:16 (UTC)
replies: text: ::::結構、議論が停滞していますが…。ここ2,3日でよくよく考えるとTemplate:駅情報に乗り換えて、Templateに載せきれなかったことはページ内に「駅の情報」みたいな項目を作って対処するしかないなと思いますがどうでしょう…。--スイス山梨県 2010年3月4日 (木) 05:00 (UTC)
みなさん、お久しぶりです。最近になっていろいろ思うことがありまして議論を再開したいと思いますがどうでしょうか。まず、自分なりにですが議論の論点みたいなものを洗いだしてみました。
;所在地、または住所

text: *どのような形式にするか（郵便番号を含むものにするかいなか）。→住所の定義をはっきりさせる。

text: *英語版のLocationの項目は何を基準に選ばれているかまたはどのような定義なのか。
;英語版wikipediaと日本語版wikipediaのどちらの約束事を優先するか。

text: *日本語版なので日本語版wikipediaを優先。
;Template:Infobox London stationとTemplate:駅情報との兼ね合いをどうするか。

text: *駅コードはどうするか。→記事の冒頭に書けばいいと思う。また、IATA空港コードも同様に記事の冒頭に書けばいいと思う。

text: *ゾーン番号→上記の理由と同じく記事の冒頭に書けばいいと思う（実際冒頭にも書かれているから）。

text: *Template:駅情報にある前の駅・次の駅はどうすればいいか→隣の駅があるから隣の駅に書いたらいいと思うが、大きい駅の場合のみに限定すべき。小さい駅やそんなに大きくない駅の場合は書いたほうがいいと思う。同様に駅間A・駅間Bは書かなくてもいいと思う。（距離自体わからないが、調べれば出てきそう…）

text: *キロ程、起点駅はどうするか。

text: *駅の年間乗降員数をどうするか。

text: *歴史項目をどうするか。

text: *乗り入れ路線項目をどうするか。→Template:駅情報が対応できる数である「5路線」を超える駅が少なからずあるので乗り入れ路線は書かないほうがいいと思う。

text: *記事全体を雛形にするか。→雛形にしたほうがいいと思う
すこし見にくくてすみません。すこし自分の考えも書いてありますが、いちお上記の論点を議論しませんか?--スイス山梨県 2011年2月18日 (金) 06:23 (UTC)
thread_title: このノートページに移動後の議論

message: は廃駅か否か以外はと用途が重複しており、別テンプレートとして細分化する必要性が感じられず、Infobox London stationを使用すれば十分であるとして統合を提案します。過去にも使用記事は数件しかなく、翻訳元の英語版でも既に統合されています。統合作業は本体、各種サブページともにリダイレクト化により対処いたします。--ひななみ（会話） 2015年7月16日 (木) 08:57 (UTC)
replies: text: 1週間経過後も提案に異論が無いため、統合を行いました。--ひななみ（会話） 2015年7月25日 (土) 12:17 (UTC)
thread_title:  廃駅用テンプレートの統合提案