ノート:大和型戦艦

message: *ノート:大和型戦艦/過去ログ1 - 2009年10月8日(UTC)以前のトピック
thread_title: 過去の話題

message: 「被雷しながらも浮いていた防御力はさすがではあった」「戦艦の力の限界と終幕を象徴するものとなった」は論評にあたり書けません。--121.87.113.51 2010年1月11日 (月) 17:54 (UTC)
replies: text: 私は削除すべきかと思います。--メルビル 2010年2月10日 (水) 11:46 (UTC)
replies: text: :反論もないようですので、削除しました。--メルビル 2011年1月17日 (月) 15:31 (UTC)
thread_title: 論評

message: 私が執筆した部分ではないので主砲について立項した際には、ここの内容を転記したいと思います。私は記事は検証可能性さえ満たしていれば長くても良いと考えますが、分割すれば記事サイズの削減にも貢献し、試射場でのエピソードや製造段階のエピソードも盛り込みやすくなります。「45口径九四式46cm3連装砲」とするか、正式呼称の「四五口径九四式四〇糎砲」とするかは議論もあるでしょうが、いずれにせよリダイレクトは必要でしょう。いずれにせよ新規立項扱いで記事自体新設自体は早期に実施したいと考えます（参考、大日本帝国海軍兵装一覧）。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM 2011年2月13日 (日) 05:06 (UTC)
下記別項にて議論とさせていただきます。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM 2011年2月21日 (月) 14:23 (UTC)
thread_title: 主砲の分割について

message: 出典を求めたいと思います。一次資料から拾ってくるか、あちこちの雑誌記事を切り張りでもしない限り、ここに書かれている内容をまとめた本は平間洋一氏の著作位しか無いと思うのですが？岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM 2011年2月13日 (日) 05:06 (UTC)
thread_title:  「諸外国から見た大和型戦艦」について 

message: 現状では同じテーマについて2回以上記述されている部分が何箇所かあり、少し読みにくい状態です。例えば、主砲や副砲などはそうなっています。一般的な軍艦の記事を参考にして、纏めた方が良い旨某所で指摘もされており、私も整理の必要を感じてはいます。とりあえず、たたき台として案を出します。2つの作業に区分けしてみました。
（１）記述の移動による本記事の再構成。大枠としては下記のような感じでしょうか。
*計画
*船体
*機関
*兵装
*防御
*情報関係
*造修施設（本型と絡めて語られるもののみ）
*評価
**平賀VS藤本
**副砲防御論争
**速力論争
**投入論争（ミッドウェー、ガ島辺りはそういう議論の出典明記が可能）
**etc･･･
replies: text: 他の戦艦との比較は本型と比較されてるもの中心に必要に応じて。殆どの文献は米新戦艦と長門辺りを対象としているかと思います。現状出典が出てないものの一部は若干贅肉と感じております。

text: また、上記には含めませんでしたが、情報が求められている反面、資料が少なく、その発掘自体も一つのエピソード足りえるボリュームで語られているため、残存資料や海底調査などに1章設けたいと考えます（正に「調べ物の参考」になるため）。
（２）一部内容の他記事への転記、立項
*四五口径九四式四〇糎砲
**開発経緯や砲の性能は上記項目をメイン、砲塔は大和型の記事を主たる記述場所とする。
*VH鋼板
**開発経緯や性能をメインで記述
*艦砲射撃
**一般的な戦艦の射撃過程を解説し、本型から一部の記述移転を考慮

text: 本型で良く語られつつも、比較的分離が容易と思われる要素を選んでみました。
皆様のご意見を賜りたいと思います。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM 2011年2月21日 (月) 14:23 (UTC)

text: 「四五口径」は不要ですね。できれば「九四式四〇糎砲 (46cm砲)」にしたいところですが表記上許されるものかどうか？--U8WC078ef5ch 2011年2月21日 (月) 23:49 (UTC)
replies: text: :砲の記事の立項自体はありと言うことで宜しいでしょうか？本砲の場合は正式呼称に嘘が入ってるので他の日本海軍兵器と違って難しい点はあります。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM 2011年2月22日 (火) 15:51 (UTC)
replies: text: ::まったく問題ないでしょう。項目名はWikipedia:記事名の付け方に従えば書類上正式な「九四式四〇糎砲」とし、リダイレクトで「46cm砲」等を併せて作成しておくのが適当と思います。--U8WC078ef5ch 2011年2月22日 (火) 23:17 (UTC)

text: 主砲、副砲、速力の項目が記事中で事実上二つに分かれているのは読みにくいと思っていました。記事の整理に賛成です。ただ、副砲防御力論争、速力論争を「評価」に入ると、また項目が二つに分かれてしまうのではないかと懸念します。兵装―「副砲」―「副砲論争」という様に付け加えていくべきでは？--こぐ 2011年2月23日 (水) 12:21 (UTC)
=== 速力論争の整理について ===
こぐさん、新たな出典の追記、ありがとうございます。一点だけ指摘したいことがあります。速力の話で、マリアナで空母護衛については数行後に記述済みです。
さて、この速力論争ですが、現状では同じ話が繰り返されている感じで、もっと簡潔にまとめられるのではないかと考えます。また、戦闘例や同類の艦を交えた議論を行っている文献は余り多くないと見受けします（無いとは申しません。既に本文脚注で提示した人物などが触れています）。大抵の解説本では型通りにスペックだけ紹介するか、「遅い」と一言触れて終わりではないでしょうか。
そこで、独自研究に引っかからない範囲で、提示出来る視点について案を作ってみました。
;批判
*大和は同時代の新戦艦に比べて遅いのが問題
*空母機動部隊の護衛に使えなかった
*砲戦でも高速戦艦相手だと不利
;反論
*外国戦艦との速度比較
*日本空母との速度比較
*砲戦への影響は無い
*護衛への影響は無い
;事実
*大和型は空母を護衛した実績がある（マリアナ）
*外国の○○級戦艦は空母を護衛した実績がある
*空母機動部隊を編成した時の思想等
我々はつい突っ込んだ議論を進めがちですが、出典に忠実にするとこのレベルでしょうし、こういうので充分な話ではないでしょうか。例えば27ノット以上出る戦艦や27ノット以下の空母を際限なく並べる必要は薄いかと（当該の艦級の記事がありますし）。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM 2011年3月3日 (木) 16:33 (UTC)

text: 確かに、大和と同世代の戦艦だけでも英米仏独伊ふくめて何隻もいますから、速力比較すると際限なくなりますね。現在の「速力比較」部分は修正する必要があると思います。その際には基本的に岩見様のレイアウトで良いと思います。ただ「空母機動部隊を編成した時の思想」は、良い資料がないと「独自研究」になるのではと懸念します。一方で同世代戦艦との比較も重要です。そこで「外国戦艦との速度比較」部分は、各艦の速力、航続距離、馬力、排水量を記載した表とするのはどうでしょうか？　大和型、サウスダコタ級、アイオワ級、キングジョージⅤ世級、ビスマルク級、リシュシュー級、リットリオ級が妥当だと思います。ただ七級を比較するだけでも表が縦に長くなりますね。--こぐ 2011年3月4日 (金) 10:23 (UTC)
=== 艦砲射撃との切り分けについて ===
続いてこの話についても整理を提案します。現状の記述では他の日本戦艦の砲術年報での数値なるものが記述されており、随分熱心なのかなと思いましたが、こういった記述は『やっぱり勝てない？太平洋戦争』内の「無敵戦艦大和という虚像」から要約したものが殆どだと同書を読んで判りました。この本は共著で委員会を名乗っている一方、執筆者は大塚好古氏になっていてどちらが執筆したのかが判然としないです。しかし平間洋一氏の件と同じで、出典を明記しないで記述するのは大変失礼で迷惑な行為であると申し上げておきます。
で、その中身ですが、「無敵戦艦大和という虚像」は確かに記事名に大和と命名してありますが、アウトレンジ戦法の実態を解説した、戦艦の射撃の歴史を述べたものであり、大和の項で説明するには若干不適当かと考えます。大和型戦艦の記事では「実際の日本海軍のとった考え方とは異なるものとして批判している」程度のレベルにとどめ、その他の内容は艦砲射撃、アウトレンジ戦法などで展開するべきと考えます。この点については、お詳しいU8WC078ef5chさんにもご意見を頂きたいと思います--岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM 2011年3月6日 (日) 06:16 (UTC)

text: 私としては大和型に直接関係のない内容は思い切り他に飛ばしちゃっていいと思いますよ。Wikipediaは各記事をリンクで繋げる便利さがあるのだから、それを最大限利用するほうが賢いかと。

text: のように「ここを見てね」と強調しておけばそれで足りるでしょう。——以上の署名の無いコメントは、U8WC078ef5ch（ノート・履歴）さんが 平成23年3月6日 (日) 22:29 に投稿したものです（メルビルによる付記）。
replies: text: :私も基本的には同じことを思っていました。しかし現状の艦砲射撃の項は、艦船が陸上を攻撃する件に限定した話になっていて、戦艦どうしの射撃の話をするには不適当な場になっています。艦船対艦船の話をする適当な場所が無くて困っています。艦船対艦船の射撃というのは艦砲射撃とは言わないのでしょうか？--メルビル 2011年6月30日 (木) 09:41 (UTC)
thread_title:  記事の整理について 

message: こぐさん、新たな出典の追記、ありがとうございます。一点だけ指摘したいことがあります。速力の話で、マリアナで空母護衛については数行後に記述済みです。
さて、この速力論争ですが、現状では同じ話が繰り返されている感じで、もっと簡潔にまとめられるのではないかと考えます。また、戦闘例や同類の艦を交えた議論を行っている文献は余り多くないと見受けします（無いとは申しません。既に本文脚注で提示した人物などが触れています）。大抵の解説本では型通りにスペックだけ紹介するか、「遅い」と一言触れて終わりではないでしょうか。
そこで、独自研究に引っかからない範囲で、提示出来る視点について案を作ってみました。
;批判
*大和は同時代の新戦艦に比べて遅いのが問題
*空母機動部隊の護衛に使えなかった
*砲戦でも高速戦艦相手だと不利
;反論
*外国戦艦との速度比較
*日本空母との速度比較
*砲戦への影響は無い
*護衛への影響は無い
;事実
*大和型は空母を護衛した実績がある（マリアナ）
*外国の○○級戦艦は空母を護衛した実績がある
*空母機動部隊を編成した時の思想等
我々はつい突っ込んだ議論を進めがちですが、出典に忠実にするとこのレベルでしょうし、こういうので充分な話ではないでしょうか。例えば27ノット以上出る戦艦や27ノット以下の空母を際限なく並べる必要は薄いかと（当該の艦級の記事がありますし）。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM 2011年3月3日 (木) 16:33 (UTC)
replies: text: 確かに、大和と同世代の戦艦だけでも英米仏独伊ふくめて何隻もいますから、速力比較すると際限なくなりますね。現在の「速力比較」部分は修正する必要があると思います。その際には基本的に岩見様のレイアウトで良いと思います。ただ「空母機動部隊を編成した時の思想」は、良い資料がないと「独自研究」になるのではと懸念します。一方で同世代戦艦との比較も重要です。そこで「外国戦艦との速度比較」部分は、各艦の速力、航続距離、馬力、排水量を記載した表とするのはどうでしょうか？　大和型、サウスダコタ級、アイオワ級、キングジョージⅤ世級、ビスマルク級、リシュシュー級、リットリオ級が妥当だと思います。ただ七級を比較するだけでも表が縦に長くなりますね。--こぐ 2011年3月4日 (金) 10:23 (UTC)
thread_title:  速力論争の整理について 

message: 続いてこの話についても整理を提案します。現状の記述では他の日本戦艦の砲術年報での数値なるものが記述されており、随分熱心なのかなと思いましたが、こういった記述は『やっぱり勝てない？太平洋戦争』内の「無敵戦艦大和という虚像」から要約したものが殆どだと同書を読んで判りました。この本は共著で委員会を名乗っている一方、執筆者は大塚好古氏になっていてどちらが執筆したのかが判然としないです。しかし平間洋一氏の件と同じで、出典を明記しないで記述するのは大変失礼で迷惑な行為であると申し上げておきます。
で、その中身ですが、「無敵戦艦大和という虚像」は確かに記事名に大和と命名してありますが、アウトレンジ戦法の実態を解説した、戦艦の射撃の歴史を述べたものであり、大和の項で説明するには若干不適当かと考えます。大和型戦艦の記事では「実際の日本海軍のとった考え方とは異なるものとして批判している」程度のレベルにとどめ、その他の内容は艦砲射撃、アウトレンジ戦法などで展開するべきと考えます。この点については、お詳しいU8WC078ef5chさんにもご意見を頂きたいと思います--岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM 2011年3月6日 (日) 06:16 (UTC)
replies: text: 私としては大和型に直接関係のない内容は思い切り他に飛ばしちゃっていいと思いますよ。Wikipediaは各記事をリンクで繋げる便利さがあるのだから、それを最大限利用するほうが賢いかと。

text: のように「ここを見てね」と強調しておけばそれで足りるでしょう。——以上の署名の無いコメントは、U8WC078ef5ch（ノート・履歴）さんが 平成23年3月6日 (日) 22:29 に投稿したものです（メルビルによる付記）。
replies: text: :私も基本的には同じことを思っていました。しかし現状の艦砲射撃の項は、艦船が陸上を攻撃する件に限定した話になっていて、戦艦どうしの射撃の話をするには不適当な場になっています。艦船対艦船の話をする適当な場所が無くて困っています。艦船対艦船の射撃というのは艦砲射撃とは言わないのでしょうか？--メルビル 2011年6月30日 (木) 09:41 (UTC)
thread_title:  艦砲射撃との切り分けについて 

message: あの写真は、私がUPしたものですが（此処に掲載したのは私ではありません）、写っているのは、40cmと36cmの分です。（大和用は46cm）ここに載せるのは如何でしょうか？未だ、以前載っていた靖国神社の写真の方が妥当なような気が致しますが。自分の写真で誤解する人が出るのは不本意です。--Kk8998982（会話） 2013年1月26日 (土) 15:41 (UTC)
replies: text: とりあえず靖国神社のものに戻しておきました。--Kk8998982（会話） 2013年2月1日 (金) 05:46 (UTC)
thread_title:  91式徹甲弾の写真の件 

message: 3.8主要諸元/その他 の項、弾薬庫冷却の件で「炸薬の性質は主砲の射程・初速・弾道に影響...」とあるが装薬の間違いではないでしょうか
誤植なのか、出典元どおりなのかわかりませんが、常識的に考えておかしいので訂正して良いでしょうか--115.30.247.117 2014年9月9日 (火) 05:19 (UTC)
水中弾防御の項で記事に不正確な点があったので訂正しました--優羽＆アイ（会話） 2016年3月19日 (土) 05:50 (UTC)
thread_title:  弾薬庫冷却と炸薬？について 

message: 単純になんだけど、大和型戦艦とサウスダコタ級戦艦。型と級の違いはどこになるのかな？0null0（会話） 2016年4月1日 (金) 04:44 (UTC)
replies: text: 日本海軍→海上自衛隊では「型」という表記を使用し、アメリカ海軍では「class＝級」という表記を使用しているというだけで、実質的な差はないはずです。--Kone（会話） 2016年4月1日 (金) 06:05 (UTC)
thread_title:  型と級の違いについて 

message: 編集者の皆さんこんにちは、
「大和型戦艦」上の2個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。
*http://www.biwa.ne.jp/~yamato/にアーカイブ（https://web.archive.org/web/20061209221103/http://www.biwa.ne.jp/~yamato/）を追加
*http://www.history.navy.mil/photos/sh-fornv/japan/japsh-xz/yamato.htmにアーカイブ（https://web.archive.org/web/20100325035351/http://www.history.navy.mil/photos/sh-fornv/japan/japsh-xz/yamato.htm）を追加
編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。
ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2017年9月30日 (土) 05:47 (UTC)
thread_title:  外部リンク修正 

message: >　そもそも九七式射撃盤自体の計算範囲も40km以下に過ぎず、事実上最大射程で射撃することは想定されていなかった。
これは九八式射撃盤と思われます。また九八式射撃盤は36cm砲の戦艦比叡専用のもので、大和の46cm砲用には九八式射撃盤改一が搭載されている。したがって間違いとして削除しました。
>　戦闘艦橋　
主砲射撃指揮所に変更
>　日本海軍の戦術では、戦艦の決戦距離を最大でも20km程度と考えており
「海軍砲術史」　海軍砲術史刊行会の記事基づき訂正　決戦距離は大口径砲（40cm砲～36cm砲）は25000m～20OOOm、20cm砲は17OOOm内外と考えられていた。また大和の決戦距離は現在不明なので削除。
>さらに、40kmで発砲すると着弾まで80秒かかるため、その間に敵艦が移動してしまう[317]。つまり、通説のように「敵と砲戦はするが、自分は安全な場所にいる」アウトレンジ砲撃は前提として成立しない。
目標移動は射撃盤で常に計算して発砲しているので、この説明は蛇足と思われる。削除。
>　NHK・『その時歴史が動いた』にて、大和の生き残りの将校が「46cm砲は約20km前後での砲撃戦を想定した砲である」という内容を語っている<ref>その時歴史が動いた 第229回 2001年5月2日放送（[h
番組を確認したところそんな説明は無く、大和は敵戦艦の射程外から攻撃できる戦艦と説明されていた。よって訂正します　--優羽＆アイ（会話） 2018年9月24日 (月) 05:17 (UTC)
関連記事を全面的に書き換えます｡方針としてはソースの明記と､小説家や評論家の記事より､可能な限り当時を知る海軍将兵の証言や戦史叢書などを重視すること
--優羽＆アイ（会話） 2019年6月27日 (木) 05:19 (UTC)
日本海軍のアウトレンジ思想に関する流れと､大和の建造目的を追加｡資料について戦史叢書や元関係者の証言と置き換える
サマール沖海戦での大和の射撃に関する報告の整理
戦艦陸奥の散布界の数字は大和と直接関係ないので省略しました
15m測距儀に関する黛氏の説明は従来の合致式と比較した大きさのみでの計算値で､ステレオ式や三重式の精度への影響について不十分なので略しました
--優羽＆アイ（会話） 2019年6月27日 (木) 08:19 (UTC)
>戦艦金剛の戦闘詳報では「24km以遠の目標に対する遠距離射撃は、測的及び弾着観測が困難なため、射撃効果の発揮が困難」としている
この記事は以下のように訂正して金剛(戦艦)の項へ転載します
戦艦金剛の戦闘詳報では砲戦について次のように記述している｡
｢(イ)遠距離射撃(二四〇以上)　今次戦闘に於いて視界不良なると共に空母の艦型よりして測的困難にして射撃効果の発揮困難なりき｣
｢(ロ)中距離以内の射撃　　測的比較的容易となりたるのみならず概ね電測測距を利用し煙幕内に於いても敵の発砲の青白き閃光により保續照準をなし得相当の効果を収め得たるものと認む｣
--優羽＆アイ（会話） 2019年7月13日 (土) 01:45 (UTC)
>そのためバトルレポートには「敵の水上射撃は我々の海軍の水準より著しく劣る」「斉射の距離測定は正確だったが偏差測定が正確ではなかった。」と報告されている。
この記事は空母カリニンベイの報告で、内容は日本の巡洋艦からの砲撃。日本重巡の戦闘詳報によると測距は可能だったが測的が困難だったとされていて、日米とも砲戦内容は合致する
しかし大和の砲戦とは直接関係ないため削除します--優羽＆アイ（会話） 2023年5月30日 (火) 01:20 (UTC)
thread_title:  アウトレンジ射撃について