ノート:鳥居

message: 鳥居に関する風習をコメントアウトしました。このような風習が有るのは事実ですが、願い事がかなうというのは俗説であり、美観、安全等から神社側が歓迎していない行為ですのでコメントにしました。--Akimoto 2005年2月14日 (月) 04:23 (UTC)
replies: text: 事実としてその風習があるので、記述しないのはおかしいでしょう。神社側が歓迎していないことを記せばよいでしょう。--Stanislaus 2005年6月9日 (木) 14:33 (UTC)
thread_title:  「鳥居に関する風習」のコメントアウト報告 

message: Wikipedia:調べもの案内に、赤い鳥居とそうでない鳥居の間にある差異を教えて欲しいという質問が来てました。ご存じの方がいればお願いいたします --すぐり 2007年5月27日 (日) 14:45 (UTC)
thread_title:  わかる方お願いします：赤い鳥居とそうでない鳥居 

message: 遺伝学的アプローチでの詳細は鳥居の記事では不用でしょう。それらの説や見解があると言う程度でとどめるべき。記述の修正/削除が必要でしょう。出典も欲しいもの。--Namazu-tron 2009年7月19日 (日) 08:45 (UTC)
replies: text: 突然IPユーザーにより大幅な改訂がかけられ、「起源」の一部がザックリ削除されたことには違和感を覚えました。しかし一方で124.102.126.159さんにより2009-05-18T03:19:48の版で追加された「遺伝子学的および文化人類学的なアプローチ」の記述にも問題点はあると思います。そもそも「雲南省の長江の上中流域に住んでいた百越人の一部の文化とする説」が有力な説となりつつある、とありますが、聞いたこともない説だというのが正直なところです。どこかの学会でこういう説があり、それなりの反響を得て有力になりつつあるというならば、相応の出典情報は欲しいところです。この説だけが本文中でかなり浮いて見えますし、情報量を見ても、他説とのアンバランスさが目立ちます。--うぃき野郎 2009年7月19日 (日) 12:34 (UTC)

text: （コメント）こんにちは。皆さんお疲れ様です。内容はともかくも、とりあえずは期間を決めて出典の明記を促してみてはいかがでしょうか。なければ、それらの説や見解があるという程度の記述もとどめるべきではないものと考えます。

text: それとは議題が違いますが、曖昧さ回避が除去された理由も疑問です。--ムカイ 2009年7月19日 (日) 13:19 (UTC)
replies: text: :（コメント）あいまい回避を復帰し、他の「鳥居」へも至れる様にしました。記事の頭の出典要請とともに、起源のパラグラフにも「要出典」が要るでしょう。ムカイさん付けて下さい。当方ばかりが出過ぎるのも気が引けます。「要出典」が個々のパラに付けば、閲覧者も疑問付きの記述として解釈するし、一方、出典を探す編集者も現れるかも。ある程度長期に「要出典」もありと思います。何しろ、神代の時代が起源でしょうから、容易に白黒付けられません。--Namazu-tron 2009年7月19日 (日) 13:45 (UTC)
replies: text: ::（報告）一応、量が量なだけに要出典や要出典範囲では面倒でしたので「遺伝子学的なアプローチと文化人類学的なアプローチ」にを貼り付けました。

text: ::（コメント）曖昧さ回避を復元していただきありがとうございました。

text: ::「何しろ、神代の時代が起源でしょうから、容易に白黒付けられない」とのことですが、ともかくも、期間は私は3週間ほどから1か月がよいかと思います。--ムカイ 2009年7月19日 (日) 14:32 (UTC)
thread_title:  起源に関して 

message: Phoenix7777さんは、ようするに「なんでも韓国起源説」に都合の悪い歴史を抹殺したい、というだけのことではないのか？
--123.217.18.147 2010年1月2日 (土) 20:37 (UTC)
replies: text: 123.217.18.147さん、こんにちは。あなたの力作を突然削除されて当惑されていることと思います。しかし編集内容の要約に書いたようにあなたは独自研究をなさっておられます。提示されている資料は写真のみで、それを見て｢鳥居に似ているから鳥居の起源に違いない」と独自研究されています。DNAについても「春秋戦国時代人と前漢時代人は弥生人と酷似」しているから「鳥居の起源は長江文明である」とまた独自研究されています。それでは次の信頼できる資料をご提示ください。

text: #「起源を中華人民共和国雲南省の長江の上中流域に住んでいた百越人の一部の文化、長江文明を起源とする説が最近、有力な説となりつつある。」

text: #「百越民族の中の文化である「鳥居」が原型ではないのか、という上記、仮説の補強がされるようになってきた。」

text: なお「ようするに「なんでも韓国起源説」に都合の悪い歴史を抹殺したい、というだけのことではないのか？」とは何の事でしょうか。この記述は韓国起源説と関係あるのですか？それともあなたが個人的に韓国起源説を常々苦々しくお思いになっているという不満が爆発したのでしょうか？ ―― Phoenix7777 2010年1月2日 (土) 23:06 (UTC)
replies: text: :起源に不明な点が多い鳥居の起源のアプローチは断定ではなく、検討に値する見方として残しても良いと思います。断定でないアプローチを残すことで、将来の解明に繋がる可能性があります。また、アプローチとしてWikipediaでなくとも世間で議論されているとの見方は出来ませんか。少なくとも「文化人類学的な観点（宗教的慣習、その他文化面）からのアプローチ」節は画像まで付けて当方アプローチしてますので復活したいもの。--Namazu-tron 2010年1月3日 (日) 02:23 (UTC)
replies: text: :: 復帰しました。当方随分文献を見て出典としました、鳥越憲三郎著、よって「文化人類学的な観点」は復帰しました。DNA説は以前もこのノート前節で話題としています。--Namazu-tron 2010年1月3日 (日) 13:00 (UTC)
replies: text: :::Namazu-tronさんは、まだWP:OR, WP:V, WP:NPOVの三方針を理解されてないようですので、個別に議論させていただきます。

text: :::#「日本の神社でよく見られる「鳥居」が、現在の雲南省とビルマとの国境地帯に住むアカ族（英語：Akha、中国ではハニ族）の「パトォー・ピー」（「精霊の門」の意らしい）と呼ばれるものの形状に酷似し」のソースをご提示ください。なお一次資料である写真を見て「これは鳥居に酷似している。」と記述するのは個人的意見でありWP:NPOVに反します。別の人は同じ写真を見て「全然似てないじゃない」というかもしれません。またこの[サイト]で「日本各地の神社にある鳥居にそっくりの門が建っています」と書いてありますが、このブログは原則として適切な情報源としては認められません。

text: :::#「さらには「額束」の場所には現地では鳥を模した造形物を飾る風習もあることが実地を調査した研究者や」のソース「古代朝鮮と倭族」の該当ページNo.とその引用をご提示ください。

text: :::#「多くの観光客によって数多く報告されていることから」のソースをご提示ください。

text: :::#「このアカ族らが、南下、避難してくる前までは、元々は長江流域に住んでいた百越民族の中の文化である「鳥居」が原型ではないのか、という仮説の補強がされるようになってきた」のソース「古代朝鮮と倭族」の該当ページNo.とその引用をご提示ください。

text: :::#「「鳥」を神聖化する神社神道の文化に照らして、これは合理的説得力を持つものであるという主張もされるようになってきた。（但し、現在では、そのような「原型」は長江流域では見られない。）」のソースをご提示ください。

text: :::#「アカ族で見られるような「精霊の門」としての「村の門」が、時代の変遷とともに全ての都市での「結界」を意味するものとして発展的解消し、漢時代以降において、昆明市にある「金馬碧鶏坊」のような現代の華南の各主要都市で多く見られるような街の門のシンボルになり、それが原型になったのではないのかという説もある」のソースをご提示ください。

text: :::#「雲南省、江蘇省や浙江省の都市で見られる陵の入り口や街の入り口で見られる鳥居様の門は鳥居の種類の「I 型三輪鳥居」に酷似するものが多い」のソースをご提示ください。現在のソースは写真のみであり、これから「酷似するものが多い」という記述になるのは個人的意見です。私の"個人的意見"では瓦のある門が鳥居と「酷似している」とは到底思えません。

text: :::― Phoenix7777 2010年1月4日 (月) 07:01 (UTC)
 （インデント戻し）復活した節は、当方加筆以前からのものを生かし、出典を伴い補強したものです。改めて節全体を当方の出典に限ったものとして見直します。2週間ほど待って下さい。--Namazu-tron 2010年1月4日 (月) 09:54 (UTC)

text: 分かりました。それでは現在の記述は削除させていただきます。新たな記述が出来た時に追加願います。なお追記に当たり「文化人類学的な起源」というセクションは止めていただきたい。 WP:NPOVに「複数の観点を比較する記事では、少数派の意見について、より広く普及している観点と同じだけの詳細な説明を加える必要はありません。」という記述があります。要は記述量にバランスが必要だという事です。「起源」のセクションは現在４センテンスですので、せいぜい１～２センテンス位が妥当ではないかと思います。宜しくお願いします。― Phoenix7777 2010年1月5日 (火) 00:52 (UTC)
thread_title:  なにが「独自研究」かを具体的に指摘しないで削除するというのは悪質な歴史改竄でしかない。 

message: ここは、文化人類学観点だけで論説しなければならない、という規則はあるのですか？
どうして、形質人類学観点（例えば最新の科学技術を駆使した分子人類学であるDNA分析による統計）や科学的手法の代表とも言うべき炭素同位元素測定(放射性炭素年代測定)などの手法によるアプローチは「独自研究」になの？
科学部門でノーベル賞を一個もとれないような朝鮮半島の社会慣習、国民性、価値観を基準にされても迷惑ですよ。
朝鮮半島の非科学的な社会慣習、国民性、価値観を、日本国民に押し付けられても迷惑なのです。
以下で、出典として参照された分子人類学の観点からの学説（書籍）、統計データが「独自研究」でなく、ここだと独自研究にされるのは何故ですか？
replies: text: 日本人

text: http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E4%BA%BA
--118.0.175.38 2010年1月4日 (月) 22:29 (UTC)

text: 韓国人に親でも殺されたのか、118.0.175.38の気違い染みた韓国嫌いは度を超している。おそらくポストが赤いのも韓国人の陰謀なのだろう。鳥居の起源が韓国だなどと誰も言っていないのに。最近、こういう妄想をまき散らす狂信的な人種差別主義者が増えているようだが、自分のブログででもやってもらいたいものだ。--紫泰斗 2010年1月5日 (火) 03:05 (UTC)
thread_title:  「なんでも韓国起源説」に都合の悪いものは「独自研究」か？ 

message: 倫理的に自明の理である蓋然性は、出典（どっかの学者の説）の次元とは異なるものだ。
それとも「蓋然性」という日本語の意味がわからない人がいるのかね？
--123.217.67.127 2010年9月17日 (金) 22:02 (UTC)
thread_title:  考古学上、定説のない起源についてその伝播の順序での自明的な「蓋然性」の存在事実を指摘することで、どうして出典が必要なのか？ 

message: VANK,在日はとうとう、稲作文明（長江文明）とのつながりを全て抹殺し始めた。
民主党政権になったら、民主党派は、凄まじい焚書の体質をあらわにしはじめたね。
--118.0.175.38 2010年1月6日 (水) 23:36 (UTC)
thread_title:  文化の起源抹殺・改竄は親殺し、より悪辣 

message: 「存在しない」ということに、出典を求めるってどういうことよ？
「無いものは無い」としかいいようがないわけでな。その表現に不服あるものは「存在する」ことでの出典を示すべきだろ。
「どちらが先」かは、合理的証明が関係学会でされたという報告が今のところ見当たらない以上、水掛論であって、その水掛論であることを認識できず、水掛論であることを「出典」で示せって言う人の、知性、論理性は理解しがたい。
--123.217.67.127 2010年10月20日 (水) 23:41 (UTC)
thread_title:  「悪魔の証明」を求められてもね 

message: 鳥居の流入経路の議論が、いつのまにか日本民族の遺伝的流入経路（ないしは流出経路）の話題にすり替わっています。鳥居が民族としての遺伝子とともに流入しているという証明がなければ「仮説」ですので、この仮説がどの信頼される情報源や研究者により提案されているかという情報が重要です。鳥居を遺伝子の観点から論じた信頼できる情報源の提示をお願いいたします。この種の「調度品」は遺伝子の大きな流れに乗って流入するとは限らないのは仏具やキリスト教等の法具などの日本での存在を考えれば一目瞭然です。仏教寺院が大量に存在していることと、日本と東アジアの遺伝子的形質の関連性を重視する仮説に同調する研究者はまず居ないでしょう --大和屋敷 2011年9月10日 (土) 22:07 (UTC)
replies: text: 科学的根拠にかける疑似科学である日ユ同祖論を「れっきとした学説」扱いするあなたもどうかと思うが？ 「中立的な観点」は疑似科学であることを説明することを否定しない。査読の通った論文の１つでもあるのならば提示していただきたい --肉欲獣（会話） 2012年3月27日 (火) 05:29 (UTC)
replies: text: :はい( ´ー｀)つ読んで驚け --大和屋敷（会話） 2012年3月27日 (火) 05:47 (UTC)
replies: text: ::残念ながらそれは査読されていませんね --肉欲獣（会話） 2012年3月27日 (火) 05:52 (UTC)
replies: text: :::それをおっしゃられてしまえばwikipediaに引用できる論文数が極端に減ってしまうなり。まあいいんですが。--大和屋敷（会話） 2012年3月27日 (火) 06:10 (UTC)
thread_title:  「文化人類学的な観点」の項目