ノート:烏山の山あげ行事

message: （以下は2度目の削除の際に行われた議論です。（nnhによる追記。2007年2月25日 (日) 16:08 (UTC)））
の版。前回同様からの転載。特徴的な表現やが一致。--fromm 2007年2月14日 (水) 02:53 (UTC)
そりゃ、烏山の山あげ行事について書いたのですから、内容は  や と同じくなるでしょう。それと全然ちがっていたら、それは嘘です。150人の一糸乱れぬ団体行動とか各町内は精功な彫刻を施した屋台や大道具を持っているが一致しているということのようですが、そういう事実を書いたので、当然同じくなります。
また、問題があるため一度削除された文章や画像とほぼ「同一」というのは、全くの嘘です。較べてみてください。
ひょとして fromm さんは  Wikipedia:削除依頼/第34師団 (日本軍)の、はま さんと似たお考えをお持ちの方なのでしょうか ？ （Zenzai-Doji さんとも ？？）--122.24.146.198 2007年2月14日 (水) 05:50 (UTC)
replies: text: Wikipedia:著作権問題を熟読して下さい。--fromm 2007年2月14日 (水) 05:53 (UTC)
replies: text: :事実の一致と表現の一致は意味が違います。著作権について勉強なさるようにお願いします。--Los688 2007年2月14日 (水) 06:01 (UTC)
著作権上問題がある、といことで削除されるのはかまいません。しかし立証責任はあるはずだと思います。また、「問題があるため一度削除された文章や画像とほぼ「同一」」というのは、虚偽（あるいは事実誤認）だと考えます。立証責任を果たした上で、虚偽等の記載の事実があったか無いか、あったならばどのように処置されるのかをはっきりさたら、どうでしょうか ？
それから、Wikipedia:削除依頼/第34師団 (日本軍) のノートで、Fuji 3 さんは、「大前提は、「記事を作成する労力は削除する労力より大きいので、削除には慎重になるべき」ということです。」と仰られているのですが、その点についてもお二方の見解を伺えれば幸いだと思います。わざわざ Wikipedia:削除依頼/第34師団 (日本軍) を引き合いに出しているという点にもご配慮ください。
IDを持っておらず、Wikipediaの仕組みについては詳しくありませんので、処置等の具体的な方法はお任せします。--125.172.26.18 2007年2月14日 (水) 08:11 (UTC)

text: :wikipediaに参加するのであれば少しはルールを理解する努力をして下さい。上記Wikipedia:著作権問題は読まれましたか？あとWikipedia:基本方針とガイドライン、Wikipedia:著作権を読んで下さい。転載は刑事的な罪にも問われうる悪質な行為なので美しい努力とは無縁のものです。--fromm 2007年2月14日 (水) 08:21 (UTC)
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一昨日の投稿が、最初の版と「問題があるため一度削除された文章や画像とほぼ「同一」」、内容がホームページと同じ、「150人」「一糸乱れぬ団体行動」「各町内は精功な彫刻を施した屋台や大道具」の文字列がホームページのそれと一致している、というような理由で即時削除されたのですが、以下の理由で納得できませんので一昨日のものと同じものを再度投稿します。ご再考をお願いします。
最初の版は、Nasukarasuyama さんが山あげ祭と一緒に投稿したものだったと記憶しているのですが、多分文字数も山上げ祭とほぼ同等だったと思います。山上げ祭と同じだとすると全角文字200文字程度で、今回の投稿は3倍以上あり文字数のみで考えても「問題があるため一度削除された文章や画像とほぼ「同一」」という理由は、それなりの説明抜きでは到底納得できるものではありません。最初の版についてはちょっとだけしか見ていませんので、絶対とは言えませんが、偶然でも同じくなるとはとても考えられません。
また、内容がホームページと同じということに関しては Los688 の仰られている「事実の一致と表現の一致は意味が違います。」ということに該当するのだろうと思います。書かれている事実が一致していても、表現が異なっていれば著作権上の問題はクリヤーされる筈だと思います。
それから、「150人」「一糸乱れぬ団体行動」「各町内は精功な彫刻を施した屋台や大道具」の文字列がホームページのそれと一致していると仰られているのですが、それは一致して然るべきもので、Wikipedia:著作権問題でも「a)一致している部分の量が少ないもの （偶然の一致であれば著作権侵害にはならない） 」に当たるのではないでしょうか ？
なお、「削除」がルール通り行われていないのでは無いか、何か手違いがあったのではないか、という当方の疑念がこの投稿の動機です。「Wikipedia:著作権問題を熟読して下さい。」「著作権について勉強なさるようにお願いします。」だけでは判らない、ということです。従っていづれかの方法で疑念が払拭されればそれで充分です。
そういうことですので、例えば山あげ祭と統合するなどということにも当方には異論はありませんが、Nasukarasuyama さんは、ほぼ同時期に、山あげ祭・烏山の山あげ行事、の両方の記事を投稿している、ということも申し添えておきます（余計なことかも知れませんが、一昨日の投稿の動機は、Nasukarasuyama さんの名誉回復の一助にでもなれば、と思ってのことです、勿論ルールに従って削除されたのですから仕方ないのですが、私には初回の版も強いて削除しなければならないようなものとも思えなかったのです。
どうしてもとは申しませんが、初回の版についても、例えば Wikipedia:著作権問題 の、どこに照らして、どこにどういうどの程度の問題があった、かなどをご解説いただけると、更にありがたいと思います。
「大前提は、「記事を作成する労力は削除する労力より大きいので、削除には慎重になるべき」ということです。」と仰っている方もいらっしゃいます。また、例え著作権上問題があったにしろ、それ相応の処置をすれば済むことで、これらの投稿が「転載は刑事的な罪にも問われうる」ようなものとは、とても思えません。
以上--122.24.124.142 2007年2月16日 (金) 05:23 (UTC)

text: 祭礼の正式名称や通称での記事、文化財としての名称での記事、一つの祭礼に対してこれら二つの記事がある事例は他には無いようですので、削除された時点では山あげ祭のリダイレクトとしました。別々の記事とするのであれば、文化財としての記述とそれ以外についての記述、この二つにそれなりの量と質が必要です。現状であればどちらか一つにするべきです。

text: 即時削除の理由については、一度目の初版が参照できませんので何とも言えません。

text: 再投稿について、ご自身は納得されていないと思いますが、著作権侵害の虞があるとして削除された記述ですから、再投稿はされない方がよかったと思います。私にはかなり強行な手段に思えます。話し合いの継続で何とかならなかったのでしょうか。

text: 問題の表現に関して、人数は検索のキーワードとして入っているだけで問題とされていないと思います。それ以外について、「一致して然るべきもの」を「偶然の一致」に当たると考えておられるようですが、両者の意味するところはまったく異なり、正反対の極地に位置するものではないでしょうか。「一致して然るべきもの」とは、その事実を誰が表現しても必然的に同じような記述が含まれるということです。「偶然の一致」とは、それぞれの人が多様な表現をするが、その中で偶然に一致したものがあるということです。私には必然の一致とも偶然の一致とも思えません。他のサイトや文献の記述に引きずられて同じ表現が用いられているように見えます。

text: 一度目の削除に関して、次回からは議論が終了する前に削除依頼にコメントされることをお勧めします。削除された後では一般の利用者は記述を参照できませんし、解説に関しても、問題があると判断されたものを用いての解説は難しいと思います。確実に問題がないものでしたら、Wikipedia:削除の復帰依頼で復帰できるようです。--弥 2007年2月17日 (土) 03:36 (UTC)
replies: text: :了解しました。まず一回目の 2007年2月14日 (水) 05:50 (UTC) の抗議において、冷静さを欠いた点があったことをお詫びします。しかし、こちらからすれば、書いてないことも含めそれなりの理由があったということもご賢察ご理解ください。

text: :ご指摘の件ですが、一度目の削除については、ルール通り行われており、問題にしているわけでないことは申し上げてあります。もし私が ID を持っていれば（ちょと失礼になるかも知れないのですが、その時点では Nasukarasuyama さんはまだ初心者だったようですので）、そんなに厳しくしなくとも、ということで投票に参加できたのかも知れないということはあるのですが（ごちゃごちゃ書いたのはそういうことだとご理解ください）。

text: :で、余計なことして見ようという気になり、一度目の投稿の削除の後にすぐ投稿したのですが、二度目は即時削除ということで削除依頼にコメントするという手段は無かったように思えます。

text: :そして、「IDを持っておらず、Wikipediaの仕組みについては詳しくありませんので、処置等の具体的な方法はお任せします。」ということに対してのご回答が「wikipediaに参加するのであれば少しはルールを理解する努力をして下さい。上記Wikipedia:著作権問題は読まれましたか？あとWikipedia:基本方針とガイドライン、Wikipedia:著作権を読んで下さい。転載は刑事的な罪にも問われうる悪質な行為なので美しい努力とは無縁のものです。」ということでしたので、しばらく様子を見たうえで、強行手段に出たという次第です。

text: :様子を見ている間に、弥さんがリダイレクトの処置をされたのですが、それに付いて不服があるということではありません。また、ひょとしてリダイレクト処置後の投稿について、と思っていらっしゃるようでしたら、そうではありませんので、一応念の為。

text: :解説についてなのですが、難しいということであれば、そういうことで結構です。
replies: text: ::それで、今回の投稿の処置についてなのですが、私としては「処置等の具体的な方法はお任せします」とか「いづれかの方法で疑念が払拭されればそれで充分です」と言っているのですが、それがかえって話をややこしくしてしまった感も無きにしもあらずなので、話を単純化する意味で、問題点を修正してもう一度再投稿する、ということではどうでしょうか ？

text: ::なお、仕組み上例えば何時間以内だと自動的に即時削除される、というようなことがあれば教えてください。また修正に必要な問題点のご指摘もお願いします。可能ならば今ある版をご審議いただき、その削除理由に対して修正するということではどうでしょうか ？

text: ::項目の統合については、私は何も思っていませんので、もし必要でしたら Nasukarasuyama さんとご議論ください。

text: ::但し、また誤解があるといけないので念の為申し添えますが、例えば Wikipediaの仕組みがそうなっているのなら、そうなっている、ということが判ればいいだけで、もし私の提案だと面倒なようでしたら、弥さんのご都合の良い方法で結構です。弥さんから意味のあるご回答がいだだけた、ということで既に納得しております。後は知らないというのも無責任か、というほどのことです。--125.172.25.202 2007年2月17日 (土) 09:36 (UTC)
replies: text: :::即時削除も可能ですが、著作権侵害の虞があるかどうかも疑問に思われていたので、frommさんがすでに行っておられるように削除依頼に出して審議するのが適当であると思います。審議の結果、存続になった場合は山あげ祭と統合、削除になった場合、本項目は山あげ祭へのリダイレクト、現在の記述の問題表現等を修正したものを山あげ祭に加筆、とするのがよいと思います。

text: :::修正に関しては、「同じ表現を避けて頂く」と抽象的にしか申し上げられません･･･。気をつけて頂きたいのは独特の言い回しの部分です。誰が書いても同じような表現になるものは一致しても構わないと思います。--弥 2007年2月18日 (日) 08:46 (UTC)
replies: text: ::::了解しました。山上げ祭への加筆修正はいたしませんので、いづれにしろ後はよろしくお願いします。--60.38.86.4 2007年2月19日 (月) 03:08 (UTC)
replies: text: :::::存続の場合、山あげ祭との統合提案は行いたいと思います。削除の場合ですが、問題部分以外はご自身の著作物になると思いますので、許可を頂かないと私は修正できません。また、私は山あげ祭りに詳しくありませんし、手元に資料もありませんので、加筆修正はちょっと無理です。気が向かれましたら加筆をお願いします。--弥 2007年2月24日 (土) 08:28 (UTC)
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