ノート:システムインテグレーター

message: 全体的に手を入れてみました。手元にあった（心許ない）文献1つにしか当たってませんので、より詳細なSI業界研究本を持ってる方に加筆修正していただけるとありがたいです。以下は気になっている点です。
* 導入部の「ただし、各企業に得意不得意がある。」は要らないのではないでしょうか。企業なら当たり前のことのように思いますし。
* 「コンサル系」という分類は私の引用した文献にもありますし、ネット上でも見られますが、一般的な用語でしょうか。
* 今回コメントアウトさせてもらいましたが、「シンクタンク系」という分類は一般的でしょうか。なお、これらの企業の分類に不安があったため、野村総合研究所、大和総研、日本総研はコメントアウトさせてもらいました。判断を待ちます。
* NTTデータはユーザー系だと思っているのですが（参考文献でもその分類となっている）、分類不可能という見方が一般的でしょうか？
* 日本IBMもメーカー系に分類されると思いますが、それも含めた定義をうまく思いつかなかったためコメントアウトしました。修正を待ちます。
* 「主に親会社から、開発案件を元請額の八掛け程度の額で受注して開発を行う」という記述はソースがありますでしょうか？--眠い 2007年1月4日 (木) 15:42 (UTC)
 
replies: text: 眠いさんは就活生でいらっしゃいますでしょうか。コメント内容からそのようにお見受けいたしました。

text: *「ただし、各企業に得意不得意がある。」については、むしろ「営む業務そのものが違うことが多い」とまで言えると思うので別の表現とした上で残すべきだと思います。

text: *「コンサル系」とは「コンサルティングファーム」そのものであるか、その子会社でありコンサルついでにシステムもいじるという業者を指します。もともとシステム開発会社がルーツでコンサルも行う会社との間で業務の区別がつきにくいことも多いです。ルーツだけで区別しているといった方がいいでしょう。

text: *旧NTTの情報システム部門が独立したのはNTTコムウェアです。NTTデータは旧NTTのデータ通信事業部が独立したものであり、ここは対外ビジネスに専念していた部門です。ユーザ系の定義に反します。

text: *IBMは就職説明会などで「ハード屋からソフト屋へ」を盛んに喧伝してますが、ハードウェアを作っている時点でハード屋以外の何者でもありません。僕はIBMをメーカー系でないかと思ってしまうとしたら、それは就活生しかいないのではないかと思ったりしています。

text: *「主に親会社から、開発案件を元請額の八掛け程度の額で受注して開発を行う」というのは業界の常識のようなもので文献ソースは有りません。

text: --hissakun 2007年1月4日 (木) 17:02 (UTC)
replies: text: :Hissakunさん、御指摘ありがとうございました。私が就活生かどうかについては、個人情報でもありますので伏せさせてください・・・。ただし、SI業界の専門家でも社員でもないというのは確かです。業界研究本について言及したのは、私のような新参が言うまでもないでしょうが、Wikipediaで記事を書く際には検証可能性が求められるためです。メーカー系・ユーザー系・独立系の分類に関しては、SI業界全体を俯瞰した際に分かる区分です。ですので、これらの定義は個々の企業のwebサイトよりも業界研究本に詳しいと思った次第です。また、現在のところこの記事ではそれらの分類がメインになっていますので、それらの分類の信頼のおけるソースが欲しいと思いました。「開発案件を元請額の八掛け程度の額で受注して」という箇所は業界の常識であればぜひ残したいのですが、検証可能性がネックになるかもしれません。

text: :各論ですが、「ただし、各企業に得意不得意がある。」という情報に関しては残すことに同意します。コンサル系の分類に関しては、とりあえず今は保留させていただきたいと思います。用語（コンサルティングファーム？コンサル系？コンサルタント系？）やSIerの分類としての定着に不安がありますので。しかし、追加されることを否定はしません。はてなで「コンサルティングファーム」として加えられていますし、参考文献でもその区分はありますので。

text: :NTTデータの沿革については私の無知でした。しかしNTTデータがユーザー系の定義から外れるとも思わないのですが。参考文献では「企業の社内情報システム部門が分離独立したSI企業」（白井和夫・宮野ナナ　『SI業界知りたいことがスグわかる!!』　こう書房、2005年、27項）と書かれています。その他で見聞きした情報も総合した私の認識では「メーカー系を除く、親会社のシステム関連部門から独立した子会社」というものでした。この場合、NTTデータがユーザー系に含まれることは問題なさそうです。ただし、私のこの認識が正しいかどうか確信が持てませんので、NTTデータの分類やユーザー系の改稿も同様の保留とさせてください。

text: :日本IBMに関して専門の詳しい情報はないのですが、手元にある資料によると、2005年ハードウェア売上高（比率）は2,368億円（18.7%）、一方ソフトウェア&サービス売上高（比率）は10,267億円（81.3%）のようです（「Special report: IT総合メーカーの2005年度業績分析」『日系ソリューションビジネス』250号、53項、日経BP社、2006年）。これを踏まえると、（Lenovoへの部門売却の影響を差し引いても）ハード屋でありSIerではないとは言いきれないのではないでしょうか。ただし、日本IBMは同雑誌の「ソリューションプロバイダランキング」には名前を連ねていませんので、位置づけが難しいと思っています。ともかく、これも他の文献を当たった方がよさそうです。（そもそも、日本IBMをどうしてもメーカー系に加えなければいけないという理由はないのですが・・・。）

text: :結局のところ、私としてはほとんど保留・文献入手待ちということになります。すぐというのは難しいですし、他の方に修正してもらった方が早くて確実でしょうから、他の方も修正をよろしくお願いします。長文失礼しました。--眠い 2007年1月4日 (木) 23:01 (UTC)
本屋で業界研究本を立ち読みしてきました。NTTデータは、本によってユーザー系に分類されていたりメーカー系に分類されていたりという状況でした。ただし、コンピューターハードウェアを作る（親会社を持つ）企業というメーカー系の定義は一致してますので、NTTデータをそこに加えることにはやはり少し抵抗があります。
コンサル（ティング）系（野村総合研究所、大和総研、etc.）は、別個の分類として書いている書籍もありましたが、ユーザー系に加えている書籍が多かったように思います。ですので、とりあえずユーザー系に含めてしまってよいかもしれません。
ちなみに、もっと独特な分類をしている書籍もありました。
書籍を購入してきて熟読したり包括的に調査したわけではないので、まだ保留ということで。急いで記事を執筆する必要があるわけでもないですので、取り急ぎ報告まで。--眠い 2007年1月8日 (月) 19:22 (UTC)
thread_title:  システムインテグレーターの分類 

message: 実態と見出し部分の一部をばっさりと削除しました。どちらかというとシステムエンジニアの方に記述すべき内容だと思います。復活する場合はそちらにお願いします。--長島左近 2008年8月28日 (木) 03:15 (UTC)
thread_title:  実態の削除 

message: 記事の品質はだいぶ改善したと思うのですが。ご意見をお願いします。--長島左近 2008年8月28日 (木) 05:41 (UTC)
replies: text: タグが貼られたのは、この版ですね。 現在と比較して、剥がしても良いレベルまで改善されていると思います。--秋月 智絵沙(Chiether) 2008年8月28日 (木) 15:24 (UTC)
replies: text: :ご意見ありがとうございます。--長島左近 2008年8月31日 (日) 09:00 (UTC)
独自研究タグを外しました。--長島左近 2008年9月10日 (水) 11:42 (UTC)
thread_title:  そろそろ独自研究タグを外したらどうでしょう 

message: 1) Tosakaさんが英語版の翻訳によって、IT以外のシステムインテグレーターの説明を加筆してくれました。ありがとうございました。私も業界に偏りがある事については、以前から懸念していた所です。
2) しかしながら少々問題もあります。第一に、日本ではシステムインテグレーター＝IT業界です。その他の業界は・・・日本の出版業界にシステムインテグレーターはあるのでしょうか？ちょっと私には分からないです。日本の状況に関して、出典を持って説明することが私には出来ません。記事でも説明できていません。第二にIT業界でのシステムインテグレーターは、本来の意味でのシステムインテグレーターとは違う存在です。IT以外の加筆によって、その点が分かりにくくなりました。
3) その辺りを勘案すると、単に英語版を翻訳しただけでは齟齬が生じるのではないでしょうか？記事の説明形式は英語版に倣わず、日本語版として工夫する必要があります。
4) 私としては、以前のようにITのシステムインテグレーターの定義・説明を中心とする一方、わが国以外のシステムインテグレーターという節を作って、海外の軍事や出版を説明するという形式を取るべきだと思います。ご意見をお願いします。--長島左近 2009年1月30日 (金) 23:04 (UTC)
replies: text: 長島左近様、問題提起していただきありがとうございます。まず「日本ではシステムインテグレーター＝IT業界です」というご意見は明らかに誤りです。私は以前、IT業界で働いていましたが、それでもシステムインテグレーターは一般名称であってIT業界だけのものではないと理解していました。長島左近様の視点がそこにあれば、本記事の日本での記述は変に感じられるでしょうが、少なくとも軍事分野でのシステムインテグレーターは、ボーイング社等に納品する日本の企業から見れば、明らかに存在するのです。また、この点は、私が出典付きの加筆で示したように日本を含む世界中の軍事産業では、システムインテグレーターの存在は自明のことで、このことだけでも「日本ではシステムインテグレーター＝IT業界です」は誤りです。

text: 「日本の出版業界にシステムインテグレーターはあるのでしょうか？」というご指摘には、「放送出版業界にはある」と返事できます。元記事の"Media"を「放送出版」と訳したわけですが、朝日、読売、毎日、サンケイ、日経といった大会社が放送出版業界ではメインプレーヤーとして他の配下の企業を支配していると考えられます。ただ、これらの企業関係や業界をシステムインテグレーターと呼んだ出典はありませんでしたので、加筆は控えましたが、放送出版業界でのシステムインテグレーターといえばかなりのWiki読者が日本ではこういった会社を、例えば米国ではCBS、ABC、CNNなどを想像すると思います。

text: また、日本語記事ではあっても日本だけの事情を記述する必要はないので、「単に英語版を翻訳しただけでは齟齬が生じるのではないでしょうか？」というご心配がおありでしたら、「日本ではないかもしれないが、･･･という事もある」という記述形態に変更いただければいかがでしょうか？英語版でも日本語版でも加筆者の属する文化圏の事情をそのまま一般論として書き加えられる可能性があるので、翻訳時には注意が必要ですが、少なくとも当該部分はそういった注意を払ったつもりです。

text: 「第二にIT業界でのシステムインテグレーターは、本来の意味でのシステムインテグレーターとは違う存在です。」というご意見は、本記事「システムインテグレーター」に記載されている以上、論理的に意味が判りませんが、なにか違うのならば「本来の意味でのシステムインテグレーター」の説明に修正していただければ良いかと思います。「IT以外の加筆によって、その点が分かりにくくなりました。」という点は、「本来の意味でのシステムインテグレーター」の説明に修正していただければ判り易くなるのでしょうか？

text: 「わが国以外のシステムインテグレーターという節を作って」という意見には反対です。システムインテグレーターという概念そのものが、おそらくは米国・英国からの輸入であり、少なくとも現時点では日本と米国・英国のシステムインテグレーターという概念がほとんど同一のものと考えるのが妥当ではないでしようか。これをわざわざ分けると云うのは、単に（失礼ながら）長島左近様の考えるシステムインテグレーターの概念を日本の事情とすりかえて表現するつもりだけのように感じます。本当に日米で事情が違うならば分ける必要があると思いますが、2009年1月現在はほとんど違いは無く、節を分ける事による弊害の方が大きいと思います。

text: 私が本記事に英語版からの翻訳を加えたのは、正に長島左近様の考えておられるような、「日本ではシステムインテグレーター＝IT業界」という、私から見れば偏った視点で書かれていたので、目に余って書き加えた訳です。この編集を以前のように「日本ではシステムインテグレーター＝IT業界」という視点での記事に書き換えようとされる編集は（上の説明の一部、繰り返しになりますが）次の2点で反対です。

text: 1.「 日本ではシステムインテグレーター＝IT業界」ではなく、他の業界でも存在する。

text: 2. 日本語Wikiは日本の事情だけを説明するのではなく、特に断らない限りは世界的に共通する事情を記述すべきである。

text: これらの理由によって、長島左近様のお考えと私の行なった編集を改編いただくことに反対致します。大変残念です。長島左近様と摩擦を生むことは避けたいので、どうか、「 日本ではシステムインテグレーター＝IT業界」という視点の再考をお願い致します。--Tosaka 2009年1月31日 (土) 10:48 (UTC)

text: 蛇足ながら、航空宇宙産業の中でもジェット機だけでなくロケットや人工衛星に関わる産業も、自動車産業でも、システムインテグレーターが存在していると云えるのではないでしょうか？--Tosaka 2009年1月31日 (土) 11:20 (UTC)
replies: text: :お返事ありがとうございます。1) ２つの論点が提示されたので、２つのスレッドを作りました。Tosakaさんが論証する気が満々という事であれば、大いになさってください。論証の過程で、本文に反映できるような出典や記事材料が集まるなら、大いに歓迎です。 2) ただし「長島左近様と摩擦を生むことは避けたい」とのご意向ですので、先回りをして感想を書きます。ノートの「日本ではシステムインテグレーターが他の業界でも存在する」「自動車産業でも」や本文の「システムインテグレーターは多くの分野で存在する」「または放送出版といった業界」の件は、論証が大変そうです。日本において、朝日新聞やトヨタがシステムインテグレーターだというのはかなりの拡大解釈で、失礼ながらトンデモ定義とさえ言われるかもしれません。海外の件も出典がありません。やる気満々で出典も自信ありと言うことでしたら、ぜひチャレンジして頂き、成功の暁には本文にも反映させたいと思います。3) しかしあまり気乗りしないということであれば、本文定義の記述を一部破棄する。今回は諦めて出典が用意できたら記述するという形にすれば、お互い楽が出来るのでは無いでしょうか。4) 「世界的に共通する事情を記述すべき」の件は、主に「わが国以外のシステムインテグレーターという節」の件でしょうか。議論がどちらに転ぼうと、節の名前が「わが国以外」になるか、現状の「軍需産業」なるかだけなので、そんなに変わりは無いような気もします。5) あとは定義の問題ですね。いまひとつ確度の低い英語版の定義をそのまま使うべきか否か。以前調べた所では、「システムインテグレーション」と「一括請負」という単語が入れば、そんなに間違っていないような気がします。出来ればもう少し確たる出典があると良いのですが、多少改造すれば使えないこともないような気はします。6) どの辺りの論点に熱意を持っておられるのか、いまひとつ分からないのですが、私としては、出典もなしにトンデモ定義が蔓延されると困ります。それなら、ありふれたITのシステムインテグレーターの定義に戻した方が安全という事です。--長島左近 2009年1月31日 (土) 22:48 (UTC)
=== 「日本ではシステムインテグレーターが他の業界でも存在する」の件 ===
まず1) 日本でいくつかの業界にシステムインテグレーターがほんとうに存在しているのかという疑問があります。a) 放送業界は河内孝『新聞社』や佐々木俊尚『ネット未来地図』などによると、海外の放送業界と構造が違うようです。日本の放送業界をシステムインテグレーター的な存在と認定してしまうのは、独自研究ではないでしょうか？ b) ITに関しては、最相手 力『システムインテグレーターの時代』や経済産業省『2008年度の政府の情報関連施策』などを読むと、日本独特のシステムインテグレーター（和製英語に近い）構造が形作られており、「米国・英国からの輸入であり、少なくとも現時点では日本と米国・英国のシステムインテグレーターという概念がほとんど同一のものと考えるのが妥当」ではないようなのです。そもそも海外のIT企業を調べても、システムインテグレーターを名乗っている所は少なく、定義もあやふやです。一番熱心に名乗っているのは日本企業という印象です。もし海外ITと日本ITは同一という出典をお持ちならば、ぜひ教えてください。c) 軍事に関しては、Tosakaさんが詳しいと思うので、教えていただきたいのですが、日本企業に軍事システムインテグレーター的な存在はあるのですか？--長島左近 2009年1月31日 (土) 17:33 (UTC)
次に2) その存在を日本でシステムインテグレーターと呼んでいるのかという疑問があります。a) 放送業界について「加筆は控えましたが」との事ですが、定義には放送出版が加筆されていますね。また「朝日、読売、毎日、サンケイ、日経」を「かなりのWiki読者が日本ではこういった会社を」「想像すると思います」という事ですと、一般的な呼び名でない物を暗黙的に定義して誤解させているということで、Wikipedia:独自研究は載せないの新しい造語などに抵触するのではないでしょうか？。c) 軍事産業に関しては、どうなのでしょう？「ボーイング社等に納品する日本の企業」が、海外のシステムインテグレーターをシステムインテグレーターと呼んでいるだけですと、これを記載してよいものなのか？迷います。”ある日本企業は日本の軍事システムインテグレーターと呼ばれ居ている”というような出典が必要です。d) 自動車産業についても、トヨタなどがシステムインテグレーターであると呼ばれているのか？やはり出典が必要です。--長島左近 2009年1月31日 (土) 17:33 (UTC)

text: 1月の議論から時間が経過してしまい、すっかり忘れていました。せっかっくスレッドに分けたのですから、議題ごとに回答していただきたかったです。--長島左近 2009年10月19日 (月) 05:11 (UTC)

text: 1) Tosakaさんの2009年2月2日 (月) 12:11 (UTC)のコメントを読みました。Tosakaさんの論証を期待しましたが、なんら論証は無く、「米国でのメディアにシステムインテグレーターが存在するというのであれば」という米国での特殊事情（しかも出典なし）と思われるものを、世界的な視点だと称して日本に押し付けているだけと思いました。

text: 2) Wikipockさんの2009年3月10日 (火) 03:06 (UTC)のコメントによると、トヨタ自動車のような完成車メーカーや産経新聞社のような新聞社はシステムインテグレーターとは呼ばない。グループ内に別の会社があるそうです。軍事については、三菱重工をシステムインテグレーターと呼んでいる事例が紹介されています。しかし一般的な定義なのかは疑問です。

text: 3) 最終的に組み立てを行う会社を、なんでもかんでもシステムインテグレーターと定義付けて「日本ではシステムインテグレーターが他の業界でも存在する」というTosakaさんのご意見には、幾らなんでも無理があります。海外的な視点から見ても、日本的な視点から見ても、朝日新聞やトヨタなどを日本のシステムインテグレーターだと定義付けるのは、拡大解釈でトンデモ定義です。--長島左近 2009年10月19日 (月) 05:11 (UTC)
===「世界的に共通する事情を記述すべき」の件===
1) 日本と世界に共通する事情があるのか？という疑問があります。まずa) 日本の状況について、上記の「日本ではシステムインテグレーターが他の業界でも存在するの件」で挙げた様な疑問があります。またb) 世界の状況についても疑問があります。実は英語版の方にも、はっきりとした出典が無いので、そちらからも共通していると説明しにくい状況です。improveタグが貼られている英語記事を出典にしてはいけません。--長島左近 2009年1月31日 (土) 17:44 (UTC)
2) 今回の編集はTosakaさんの勇み足では？という疑問があります。a) 出典も揃わず、ノートでの議論もなしに、いきなり定義の変更を伴う大改造が行われた事に当惑しています。b) 現段階では「日本ではシステムインテグレーター＝IT業界」という視点でも止むを得ないのでは？。出版やIT、軍事が全て世界的に共通するシステムインテグレーターなのだという事を証明してから、定義を含めた改造を行うべきと思います。それが出来るまでは「わが国以外のシステムインテグレーターという節」方式が簡便かと思います。--長島左近 2009年1月31日 (土) 17:44 (UTC)

text: 長島左近様、こんにちは、Tosakaです。（分割されましたが、分割前の上の節と合わせて解答させていただきます。）

text: ええっと、長島左近様、視点に大きな食い違いがあるようですが、私が本記事で書くべきと云っているのは、あくまでも国際的な視点で書かれるべきであると云うことで、長島左近様が私に求めているような日本独自の事情での論証などは初めから必要ないと考えている訳です。日本でも存在すると云うのは世界市場に繋がっている日本という訳で、たとえば米国でのメディアにシステムインテグレーターが存在するというのであれば、日本のメディアも同じ形態ですと示した訳です。「現段階では『日本ではシステムインテグレーター＝IT業界』という視点でも止むを得ないのでは？」と云う意見にはやはり賛成できません。

text: 私は、国際的な視点では「システムインテグレーターは多くの分野で存在する」という英語版の記事を支持しますし、長島左近様の、自分はIT業界以外にシステムインテグレーターという言葉を知らないから、日本語版WikiprdiaではIT業界についてのみ記載すべき、という立場には賛成できません。Wikipedia:日本中心にならないようにをお読み下さい。また、少なくとも軍事については出典があるのですから、長島左近様もこの事実を受け入れてください。

text: 英語版での「improveタグが」がどこを指しているかは不明ですが、「Media」の説明が英語版の本文中でもなされていないので、日本語版の定義に残しておいても不明確なだけでそれほど有益とも思えません。よって私が書き加えました、Mediaの訳であった「放送出版」は削除しました。

text: 個人的な想像の域を出ないのですが、ドイツ語版でも工場生産ラインか、又は自動車生産ラインかでのシステムインテグレーターは存在しても、Mediaを意味する節は在りませんし、「放送出版」という定義は幾分弱いかもしれません。でも英語版でも誰もDiscussionで指摘してませんので、そう変な事でもないのかもしれません。

text: 下記2点のようなことがあると、これ以上、長島左近様と話し合ってもあまり進展があるとは思えなくなりました。

text: *「出版」ではなく放送出版です。翻訳元となった英語版Wikiでの"Media"を「放送出版」と訳しただけです。Yahoo上では"放送出版"は約3,640,000件ありました。長島左近様はあまり聞かれない言葉かもしれませんが私には"放送出版はごく普通の言葉に思えますよ。"yahooの英語-日本語辞書で見れば"Media"は「新聞・テレビなどのマスメディア」とされていて、それを放送出版と訳しただけですよ。このようなごく妥当な訳に対して「一般的な呼び名でない物を暗黙的に定義して誤解させているということで、Wikipedia:独自研究は載せないの新しい造語などに抵触するのではないでしょうか？」という長島左近様の姿勢には疑問があります。

text: *「軍需産業」の出典を示していると明記しているのにも関わらず、「出典も揃わず」、「軍事が全て世界的に共通するシステムインテグレーターなのだという事を証明してから」と云う互いの時間の無駄は省く必要があると思います。なお、出典とは「野木恵一著 軍事研究 2007年9月号 『グローバル軍需産業の世界戦略』 p.28-p.39」の事です。

text: これ以上お互いに平行線の議論は無駄ですから、Wikipedia:コメント依頼にご提案いただく必要があるかも知れません。他の方の意見も伺いたい気もします。--Tosaka 2009年2月2日 (月) 12:11 (UTC)
はじめまして。他の方の意見も伺いたいと言う事でしたので感想を少し残していきます。日本において使用されるシステムインテグレーターはSIerと和製英語で綴られるシステム開発会社を指す言葉だと思います。「システムを統合する」と言う意味より、IT業界におけるソリューションベンダーを指します。e-wordsのシステムインテグレータの項目を参照。現在の定義においては意味が完全に間違っているため、訂正する必要があると思います。重ねて述べますが、「部品をくっ付けて動くシステムを完成させる」のではなく「顧客の問題をITで解決する」と言うのが日本におけるシステムインテグレーターだと思います。また、海外における意味とは若干違いますので同じように述べるのは適切ではないと思います。
*IT業界におけるシステムインテグレーターと一言で言っても海外と日本とでは意味が違う
*IT業界とそれ以外の分野ではほぼ意味が違う
私は日本において「システムインテグレーター」と表記する場合はIT業界の場合を指すと思います。軍事関連に関しては良く分かりませんが、同じ言葉でも意味が全く違うと言う事を強調しておきたいと思います。現在の記事ではまるで「システムインテグレーション」を行なう、特別な人や企業（＝システムインテグレーター）が存在して、ITを活用して軍事兵器を作っている様な感じを受けます。
さて、ITが先か海外における定義が先かと言う事ですが、言葉のでき方としては日本における意味を表す言葉が見当たらなかったから「システムインテグレーター」の文字を充てたと言った感じでしょうか。「システムインテグレータ」「システムプロバイダ」「ソリューションプロバイダ」「ソリューションベンダ」辺りは同じ意味なので、現在の定義との違いを見てもらいたいと思います。
--Wikipock 2009年3月9日 (月) 17:00 (UTC)
追記です。他業界におけるシステムインテグレーターと言う事でしたが、トヨタ自動車は自動車メーカー・完成車メーカーであってシステムインテグレーターではありません。トヨタのシステムインテグレーターは通常トヨタコミュニケーションシステムを指します。事業にシステムインテグレーションが含まれており公式ページにも「トヨタ自動車やトヨタグループ各企業が関連するシステム構築において、システムインテグレーターの立場より、システム企画フェーズから運用フェーズまでを幅広くサポートしています。」と書かれています。同様にメディア業界におけるシステムインテグレーターにはフジサンケイグループのフジミックがあります。こちらも会社案内にシステムインテグレーションという表記があります。従って日本において少なくともトヨタ自動車をシステムインテグレーターと呼ぶのは拡大解釈だと思います。ただし軍事産業においてはシステムインテグレーターという存在が確認できましたので、そちらは記事にする事に賛成です。こちらのリクナビのサイトに「三菱航空機と三菱重工業名航のコンビが、膨大なテクノロジー集合体であるジェット旅客機の開発をとりまとめる。コンピュータ・システム構築の場合と同様に、その役割はシステム・インテグレーターと呼ばれている。」という記述が見られましたので、日本における軍事産業（防衛だと思いますが）大手の三菱重工はシステムインテグレーターの役割を担っているという事が言えると思います。軍事とITとでは意味が多少異なっており、さらに日本においてはITでの意味がスタンダードであるので、やはり記事の最後に軍事におけるシステムインテグレーターの項を作るのが適当ではないかと思います。
例えば戦略は一般的な意味と軍事戦略、経営戦略、IT戦略と言ったように多くの意味があり、それらの違いが明確になっています。システムインテグレーターもこの様に明確な違いを示す必要があると思います。--Wikipock 2009年3月10日 (火) 03:06 (UTC)

text: 1) Tosakaさんの2009年2月2日 (月) 12:11 (UTC)のコメントを読みました。残念ながら「世界的に共通する事情」についても論証が行われませんでした。英語版（しかも出典なし。「This article does not cite any references or sources」）に書かれている米国の事情を鵜呑みにして、これがグローバルスタンダードだと主張しているだけだと思います。

text: 2) 軍事業界に関しても、Tosakaさんの出典で示されているのは欧米の事情だけです。欧米の軍事産業という狭い視点から見たものを、世界的視点と称してしまうのは間違っていると思います。

text: 3) 結論としては世界的視点から見た、世界に共通するシステムインテグレーターとは何かは不明で、論証されていないというのが、記事の現状です。1月の編集はTosakaさんの勇み足です。--長島左近 2009年10月19日 (月) 05:40 (UTC)

text: Wikipockさん、コメントありがとうございました。参考になりました。--長島左近 2009年10月19日 (月) 06:07 (UTC)
=== 定義を部分変更しました ===

text: 欧米の事情をもって、グローバルスタンダードであるかのような定義には疑問がありますが、元の定義（日本のIT業界に特化）に戻すのも躊躇します。欧米と日本のIT業界と欧米の軍事産業にはシステムインテグレーター（を名乗る企業）があるのは確かですから、「システムインテグレーターは多くの分野で存在するが、」という部分のみを削除しました。本文も補足してあります。--長島左近 2009年10月19日 (月) 05:55 (UTC)
thread_title:  IT以外のシステムインテグレーターの説明形式について 

message: まず1) 日本でいくつかの業界にシステムインテグレーターがほんとうに存在しているのかという疑問があります。a) 放送業界は河内孝『新聞社』や佐々木俊尚『ネット未来地図』などによると、海外の放送業界と構造が違うようです。日本の放送業界をシステムインテグレーター的な存在と認定してしまうのは、独自研究ではないでしょうか？ b) ITに関しては、最相手 力『システムインテグレーターの時代』や経済産業省『2008年度の政府の情報関連施策』などを読むと、日本独特のシステムインテグレーター（和製英語に近い）構造が形作られており、「米国・英国からの輸入であり、少なくとも現時点では日本と米国・英国のシステムインテグレーターという概念がほとんど同一のものと考えるのが妥当」ではないようなのです。そもそも海外のIT企業を調べても、システムインテグレーターを名乗っている所は少なく、定義もあやふやです。一番熱心に名乗っているのは日本企業という印象です。もし海外ITと日本ITは同一という出典をお持ちならば、ぜひ教えてください。c) 軍事に関しては、Tosakaさんが詳しいと思うので、教えていただきたいのですが、日本企業に軍事システムインテグレーター的な存在はあるのですか？--長島左近 2009年1月31日 (土) 17:33 (UTC)
次に2) その存在を日本でシステムインテグレーターと呼んでいるのかという疑問があります。a) 放送業界について「加筆は控えましたが」との事ですが、定義には放送出版が加筆されていますね。また「朝日、読売、毎日、サンケイ、日経」を「かなりのWiki読者が日本ではこういった会社を」「想像すると思います」という事ですと、一般的な呼び名でない物を暗黙的に定義して誤解させているということで、Wikipedia:独自研究は載せないの新しい造語などに抵触するのではないでしょうか？。c) 軍事産業に関しては、どうなのでしょう？「ボーイング社等に納品する日本の企業」が、海外のシステムインテグレーターをシステムインテグレーターと呼んでいるだけですと、これを記載してよいものなのか？迷います。”ある日本企業は日本の軍事システムインテグレーターと呼ばれ居ている”というような出典が必要です。d) 自動車産業についても、トヨタなどがシステムインテグレーターであると呼ばれているのか？やはり出典が必要です。--長島左近 2009年1月31日 (土) 17:33 (UTC)
replies: text: 1月の議論から時間が経過してしまい、すっかり忘れていました。せっかっくスレッドに分けたのですから、議題ごとに回答していただきたかったです。--長島左近 2009年10月19日 (月) 05:11 (UTC)

text: 1) Tosakaさんの2009年2月2日 (月) 12:11 (UTC)のコメントを読みました。Tosakaさんの論証を期待しましたが、なんら論証は無く、「米国でのメディアにシステムインテグレーターが存在するというのであれば」という米国での特殊事情（しかも出典なし）と思われるものを、世界的な視点だと称して日本に押し付けているだけと思いました。

text: 2) Wikipockさんの2009年3月10日 (火) 03:06 (UTC)のコメントによると、トヨタ自動車のような完成車メーカーや産経新聞社のような新聞社はシステムインテグレーターとは呼ばない。グループ内に別の会社があるそうです。軍事については、三菱重工をシステムインテグレーターと呼んでいる事例が紹介されています。しかし一般的な定義なのかは疑問です。

text: 3) 最終的に組み立てを行う会社を、なんでもかんでもシステムインテグレーターと定義付けて「日本ではシステムインテグレーターが他の業界でも存在する」というTosakaさんのご意見には、幾らなんでも無理があります。海外的な視点から見ても、日本的な視点から見ても、朝日新聞やトヨタなどを日本のシステムインテグレーターだと定義付けるのは、拡大解釈でトンデモ定義です。--長島左近 2009年10月19日 (月) 05:11 (UTC)
thread_title:  「日本ではシステムインテグレーターが他の業界でも存在する」の件 

message: 1) 日本と世界に共通する事情があるのか？という疑問があります。まずa) 日本の状況について、上記の「日本ではシステムインテグレーターが他の業界でも存在するの件」で挙げた様な疑問があります。またb) 世界の状況についても疑問があります。実は英語版の方にも、はっきりとした出典が無いので、そちらからも共通していると説明しにくい状況です。improveタグが貼られている英語記事を出典にしてはいけません。--長島左近 2009年1月31日 (土) 17:44 (UTC)
2) 今回の編集はTosakaさんの勇み足では？という疑問があります。a) 出典も揃わず、ノートでの議論もなしに、いきなり定義の変更を伴う大改造が行われた事に当惑しています。b) 現段階では「日本ではシステムインテグレーター＝IT業界」という視点でも止むを得ないのでは？。出版やIT、軍事が全て世界的に共通するシステムインテグレーターなのだという事を証明してから、定義を含めた改造を行うべきと思います。それが出来るまでは「わが国以外のシステムインテグレーターという節」方式が簡便かと思います。--長島左近 2009年1月31日 (土) 17:44 (UTC)
replies: text: 長島左近様、こんにちは、Tosakaです。（分割されましたが、分割前の上の節と合わせて解答させていただきます。）

text: ええっと、長島左近様、視点に大きな食い違いがあるようですが、私が本記事で書くべきと云っているのは、あくまでも国際的な視点で書かれるべきであると云うことで、長島左近様が私に求めているような日本独自の事情での論証などは初めから必要ないと考えている訳です。日本でも存在すると云うのは世界市場に繋がっている日本という訳で、たとえば米国でのメディアにシステムインテグレーターが存在するというのであれば、日本のメディアも同じ形態ですと示した訳です。「現段階では『日本ではシステムインテグレーター＝IT業界』という視点でも止むを得ないのでは？」と云う意見にはやはり賛成できません。

text: 私は、国際的な視点では「システムインテグレーターは多くの分野で存在する」という英語版の記事を支持しますし、長島左近様の、自分はIT業界以外にシステムインテグレーターという言葉を知らないから、日本語版WikiprdiaではIT業界についてのみ記載すべき、という立場には賛成できません。Wikipedia:日本中心にならないようにをお読み下さい。また、少なくとも軍事については出典があるのですから、長島左近様もこの事実を受け入れてください。

text: 英語版での「improveタグが」がどこを指しているかは不明ですが、「Media」の説明が英語版の本文中でもなされていないので、日本語版の定義に残しておいても不明確なだけでそれほど有益とも思えません。よって私が書き加えました、Mediaの訳であった「放送出版」は削除しました。

text: 個人的な想像の域を出ないのですが、ドイツ語版でも工場生産ラインか、又は自動車生産ラインかでのシステムインテグレーターは存在しても、Mediaを意味する節は在りませんし、「放送出版」という定義は幾分弱いかもしれません。でも英語版でも誰もDiscussionで指摘してませんので、そう変な事でもないのかもしれません。

text: 下記2点のようなことがあると、これ以上、長島左近様と話し合ってもあまり進展があるとは思えなくなりました。

text: *「出版」ではなく放送出版です。翻訳元となった英語版Wikiでの"Media"を「放送出版」と訳しただけです。Yahoo上では"放送出版"は約3,640,000件ありました。長島左近様はあまり聞かれない言葉かもしれませんが私には"放送出版はごく普通の言葉に思えますよ。"yahooの英語-日本語辞書で見れば"Media"は「新聞・テレビなどのマスメディア」とされていて、それを放送出版と訳しただけですよ。このようなごく妥当な訳に対して「一般的な呼び名でない物を暗黙的に定義して誤解させているということで、Wikipedia:独自研究は載せないの新しい造語などに抵触するのではないでしょうか？」という長島左近様の姿勢には疑問があります。

text: *「軍需産業」の出典を示していると明記しているのにも関わらず、「出典も揃わず」、「軍事が全て世界的に共通するシステムインテグレーターなのだという事を証明してから」と云う互いの時間の無駄は省く必要があると思います。なお、出典とは「野木恵一著 軍事研究 2007年9月号 『グローバル軍需産業の世界戦略』 p.28-p.39」の事です。

text: これ以上お互いに平行線の議論は無駄ですから、Wikipedia:コメント依頼にご提案いただく必要があるかも知れません。他の方の意見も伺いたい気もします。--Tosaka 2009年2月2日 (月) 12:11 (UTC)
はじめまして。他の方の意見も伺いたいと言う事でしたので感想を少し残していきます。日本において使用されるシステムインテグレーターはSIerと和製英語で綴られるシステム開発会社を指す言葉だと思います。「システムを統合する」と言う意味より、IT業界におけるソリューションベンダーを指します。e-wordsのシステムインテグレータの項目を参照。現在の定義においては意味が完全に間違っているため、訂正する必要があると思います。重ねて述べますが、「部品をくっ付けて動くシステムを完成させる」のではなく「顧客の問題をITで解決する」と言うのが日本におけるシステムインテグレーターだと思います。また、海外における意味とは若干違いますので同じように述べるのは適切ではないと思います。
*IT業界におけるシステムインテグレーターと一言で言っても海外と日本とでは意味が違う
*IT業界とそれ以外の分野ではほぼ意味が違う
私は日本において「システムインテグレーター」と表記する場合はIT業界の場合を指すと思います。軍事関連に関しては良く分かりませんが、同じ言葉でも意味が全く違うと言う事を強調しておきたいと思います。現在の記事ではまるで「システムインテグレーション」を行なう、特別な人や企業（＝システムインテグレーター）が存在して、ITを活用して軍事兵器を作っている様な感じを受けます。
さて、ITが先か海外における定義が先かと言う事ですが、言葉のでき方としては日本における意味を表す言葉が見当たらなかったから「システムインテグレーター」の文字を充てたと言った感じでしょうか。「システムインテグレータ」「システムプロバイダ」「ソリューションプロバイダ」「ソリューションベンダ」辺りは同じ意味なので、現在の定義との違いを見てもらいたいと思います。
--Wikipock 2009年3月9日 (月) 17:00 (UTC)
追記です。他業界におけるシステムインテグレーターと言う事でしたが、トヨタ自動車は自動車メーカー・完成車メーカーであってシステムインテグレーターではありません。トヨタのシステムインテグレーターは通常トヨタコミュニケーションシステムを指します。事業にシステムインテグレーションが含まれており公式ページにも「トヨタ自動車やトヨタグループ各企業が関連するシステム構築において、システムインテグレーターの立場より、システム企画フェーズから運用フェーズまでを幅広くサポートしています。」と書かれています。同様にメディア業界におけるシステムインテグレーターにはフジサンケイグループのフジミックがあります。こちらも会社案内にシステムインテグレーションという表記があります。従って日本において少なくともトヨタ自動車をシステムインテグレーターと呼ぶのは拡大解釈だと思います。ただし軍事産業においてはシステムインテグレーターという存在が確認できましたので、そちらは記事にする事に賛成です。こちらのリクナビのサイトに「三菱航空機と三菱重工業名航のコンビが、膨大なテクノロジー集合体であるジェット旅客機の開発をとりまとめる。コンピュータ・システム構築の場合と同様に、その役割はシステム・インテグレーターと呼ばれている。」という記述が見られましたので、日本における軍事産業（防衛だと思いますが）大手の三菱重工はシステムインテグレーターの役割を担っているという事が言えると思います。軍事とITとでは意味が多少異なっており、さらに日本においてはITでの意味がスタンダードであるので、やはり記事の最後に軍事におけるシステムインテグレーターの項を作るのが適当ではないかと思います。
例えば戦略は一般的な意味と軍事戦略、経営戦略、IT戦略と言ったように多くの意味があり、それらの違いが明確になっています。システムインテグレーターもこの様に明確な違いを示す必要があると思います。--Wikipock 2009年3月10日 (火) 03:06 (UTC)

text: 1) Tosakaさんの2009年2月2日 (月) 12:11 (UTC)のコメントを読みました。残念ながら「世界的に共通する事情」についても論証が行われませんでした。英語版（しかも出典なし。「This article does not cite any references or sources」）に書かれている米国の事情を鵜呑みにして、これがグローバルスタンダードだと主張しているだけだと思います。

text: 2) 軍事業界に関しても、Tosakaさんの出典で示されているのは欧米の事情だけです。欧米の軍事産業という狭い視点から見たものを、世界的視点と称してしまうのは間違っていると思います。

text: 3) 結論としては世界的視点から見た、世界に共通するシステムインテグレーターとは何かは不明で、論証されていないというのが、記事の現状です。1月の編集はTosakaさんの勇み足です。--長島左近 2009年10月19日 (月) 05:40 (UTC)

text: Wikipockさん、コメントありがとうございました。参考になりました。--長島左近 2009年10月19日 (月) 06:07 (UTC)
thread_title: 「世界的に共通する事情を記述すべき」の件

message: : 欧米の事情をもって、グローバルスタンダードであるかのような定義には疑問がありますが、元の定義（日本のIT業界に特化）に戻すのも躊躇します。欧米と日本のIT業界と欧米の軍事産業にはシステムインテグレーター（を名乗る企業）があるのは確かですから、「システムインテグレーターは多くの分野で存在するが、」という部分のみを削除しました。本文も補足してあります。--長島左近 2009年10月19日 (月) 05:55 (UTC)
thread_title:  定義を部分変更しました 

message: IDCの調査ランキングでは富士通やNECなどの大手ITサービス会社が売上上位にランクインしていますが、当記事の国内売上ランキングには入っていません。例えば、201６年の富士通の売上は、「テクノロジーソリューション」部門の売上高は3兆2430億円、テクノロジーソリューション部門のうちシステムインテグレーションやインフラサービスなどで構成する「サービス」は2兆6272億円、サービスのうちシステムインテグレーションは9204億円とあります。しかし、現状の当記事の出典元は売上高500億円以上のITサービス企業（上場企業27社）のランキングとあり、富士通などはシステムインテグレーション事業が大きな売上を持つにも関わらずITサービス企業としてこのリストに含まれていないようです。本来ならば、各会社のITサービス事業の売上高ランキングが欲しいところです。--Monbat（会話） 2017年7月29日 (土) 18:08 (UTC)
thread_title:  国内売上ランキングについて 

message: 国内のSI企業例の羅列が記事の大半を占めていますが、これは不要と思います。
百科事典としてふさわしくないと思いますし、必要ならばシステムインテグレーダーの一覧記事でやるべきと思います。
--Assam tea party（会話） 2024年1月10日 (水) 02:29 (UTC)
replies: text: 特に反対意見もなかったので削除しました--Assam tea party（会話） 2024年1月27日 (土) 14:07 (UTC)
thread_title:  企業名の羅列は不要と思います