ノート:井上家

message: 井上家 (囲碁の家元)への改名提案。「井上氏」にでてくる信濃井上家、安芸井上家、三河井上家の方が一般的であり、この家が井上家という項目名を独占するのは不自然であるため。井上家を井上氏へのリダイレクトとし、井上氏の項目の方で井上家 (囲碁の家元)の項目の存在について注記することを提案。--mona（会話） 2023年9月14日 (木) 14:32 (UTC)
replies: text: 他の姓氏の項目を見てみると、佐藤家・鈴木家・中村家といった項目はなく、みな「氏」のみ立項されているようです。こうした事例に倣えば、現状を改める必要は特にない気がします。K. Sato（会話） 2023年9月15日 (金) 06:37 (UTC)
「島津家→島津氏」「毛利家→毛利氏」「徳川家→徳川氏」「浅野家→浅野氏」「池田家→池田氏」「鍋島家→鍋島氏」「黒田家→黒田氏」「細川家→細川氏」「伊達家→伊達氏」「小笠原家→小笠原氏」「井伊家→井伊氏」「本多家→本多氏」「酒井家→酒井氏」など他の大名・華族の「〇〇家」は大半が「〇〇氏」にリダイレクトにされています。井上家だけそうしない理由はありません。またリダイレクトページにすることによってカテゴリをつけることができます。井上家には侯爵家（安芸井上）と子爵家（三河井上）が存在するため、「Category:日本の侯爵家」や「Category:日本の子爵家」をつける必要があるので、この井上家のページをリダイレクトページにすべきと考えます。--mona（会話） 2023年9月15日 (金) 12:07 (UTC)

text: 了解しました。そうした事例があるのであれば、移動について特に反対はいたしません。 K. Sato（会話） 2023年9月16日 (土) 15:35 (UTC)

text: 「〇〇家」として著名な事物が他に存在しなければ「〇〇家」を「〇〇氏」にリダイレクトするのはいいかもしれませんが、囲碁の「井上家」のように著名な項目があるのであれば、「井上家」は改名ぜずに「otheruses」によって「井上氏」を案内するのが適切だと思います。--Sugitaro（会話） 2023年9月17日 (日) 12:05 (UTC)
otherusesは「井上氏」の方に「井上家 (囲碁の家元)」をつければいいだけと思います。囲碁の井上家が信濃井上一族を差し置いて有名とも思えませんので、この家が井上家を独占しているのは不自然です。「Category:日本の侯爵家」や「Category:日本の子爵家」を井上家に貼り付ける必要があるので、やはり移すべきと考えます。--mona（会話） 2023年9月17日 (日) 13:20 (UTC)

text: 「差し置いて有名とも思えません」とは主観的な主張であり首肯しがたく感じます。囲碁の井上家は囲碁史における４つの家元の一つで名人も輩出していますので、有名でないことはないでしょうし、十一世井上因碩は百田尚樹の小説「幻庵」の主人公でもありそれなりに人口に膾炙していると思われます。それとは別に武家や華族などの「〇〇井上家」といったリダイレクトを作成するのは差し支えないと思います。--Sugitaro（会話） 2023年9月20日 (水) 11:42 (UTC)
replies: text: :「差し置いて有名とも思えません」は主観ですから、客観的データを示さないといけませんね。Google検索のヒット数では「信濃井上氏」約 379,000 件、「井上家 囲碁」約 2,010,000 件　となっていました。--Kuroyuli（会話） 2023年9月20日 (水) 13:12 (UTC)
では、出典をあげさせていただきます。森岡浩『日本名門・名家大辞典』東京堂出版、2012年（平成24年）。ISBN 978-4490108217。の井上家について調べますと信濃井上家の2つの系統の播磨井上家と安芸井上家、および大名の三河井上家、および播磨国の豪商に関する記述しかありません。囲碁の井上家については記述がありません。あとさすがネット検索は無理があるでしょう。Wikipedia:信頼できる情報源において、どちらが井上家として一般的に扱われているかで比較すべきでしょう。この囲碁の井上家が上記を差し置いて記述されてるような辞典類は存在するのですか？--mona（会話） 2023年9月20日 (水) 13:21 (UTC)

text: 囲碁の井上家が武家の井上氏よりも有名と申しているのではなく（厳密な比較は難しいと思います）、どちらも十分に有名であって、それぞれの記事名を使えばよいということです。記事「井上氏」を「井上氏 (武家)」に改名せよと言っているのではありません。--Sugitaro（会話） 2023年9月24日 (日) 13:02 (UTC)
replies: text: :ですから囲碁の井上が「どちらも十分に有名」と言える出典が示されておりません。ちなみに『世界大百科事典』も確認しましたが、やはり囲碁の井上家の項目などありませんでした。「井上氏」という項目のみあり、大名・華族だった井上家について触れているだけです。本当に有名な家なら百科事典に無視されることはないでしょう。繰り返しますが、囲碁の井上家が井上家として掲載されている百科事典なり、著名な家名を並べたような辞典類なり何でもいいので掲示を願います。全く見当たらないのないのであれば、同じく百科事典であるwikipediaでもこの家をもって井上家の項目を独占させるのは躊躇わざるをえません。まあ、そもそもこのページは出典が全く付されておらず、wikipediaの記事としても体を成しておりませんし、昨年12月に出典がない旨のテンプレを貼られたのに、そのまま放置されてるような記事なので、一度記事自体を無出典・独自研究で削除依頼に出した方がいいのかもしれませんが。--mona（会話） 2023年9月24日 (日) 14:08 (UTC)
replies: text: ::新潮日本人名辞典を調べたところ、井上因碩は27行にわたって説明がありました。対して武家の井上氏の項目は、三河井上氏の政重9行、正岑9行、正就8行、正直7行でした。「どちらも十分に有名」と言えるのではないでしょうか。--Kuroyuli（会話） 2023年9月24日 (日) 23:23 (UTC)
情報ありがとうございました。家名ではなく人名辞典ですか。人物記事を作成する特筆性の根拠になるでしょうが、家の記事を作成する特筆性の根拠になるのか不明ですが、「どちらも十分に有名」としても、やはり囲碁の井上家だけが「井上家」を独占するのはやめましょう。そこで再提案ですが、囲碁の井上家は井上家 (囲碁の家元)へ移し、ここは囲碁の井上家の独占でも、井上氏へのリダイレクトではなく、曖昧さ回避のページとし、「井上氏」と「井上家 (囲碁の家元)」両方をリンクとして載せるのではいかがでしょうか。--mona（会話） 2023年9月24日 (日) 23:36 (UTC)

text: もしこうする場合は曖昧さ回避ページとなる「井上家」に「:Category:日本の侯爵家」や「:C:ategory:日本の子爵家」を付けるわけにはいかなくなるので、「井上侯爵家」とか「井上子爵家」とかのリダイレクトページを作って井上氏の該当項目に飛ぶようにして、そこに「:Category:日本の侯爵家」や「:C:ategory:日本の子爵家」を付けるべきでしょうか。そこも併せて提案します。--mona（会話） 2023年9月24日 (日) 23:46 (UTC)
replies: text: ::Category:日本の侯爵家にも:Category:日本の子爵家にも、◯◯氏が入っており 一覧の最後尾に載っています（氏とくかわ 等のソートキーを用いている）。井上氏もそれにならってカテゴリ付けするのが良いと思います。--Kuroyuli（会話） 2023年9月25日 (月) 23:08 (UTC)
replies: text: ::wikipediaの方針であるWikipedia:カテゴリの方針#ソートキーの中の「ソートキーの指針」を見ていただければわかりますが、ソートキーはひらがなが推奨されています。なので漢字の「氏」はソートキーに使うべきではありません。「氏」をつけたがるアカウントの方が一人いて、私がリダイレクトページになっている「〇〇家」に爵位のカテゴリを移すことでやっとここまで減らしたものです。今残っているのはその解体作業途中の残滓でしかありません。なので「氏」はこれ以上増やすべきではありません。方針の推奨通り、ひらがなのソートキーにできるよう「井上侯爵家」「井上子爵家」というリダイレクトページを作ってソートキーを「いのうえけ」にしたほうがいいと考えます。--mona（会話） 2023年9月26日 (火) 10:07 (UTC)

text: すいません。出典がないことについては大変申し訳ありませんでした。また多くの方にご迷惑おかけしてしまいました。とりあえず執筆に使った文献を追記し、気になっていた記述についても追加しました。一番詳しいのは『坐隠談叢』なのですが、そこから孫引きしている文献の方を記しました。特筆性についてはご了解いただけますでしょうか。--Sugitaro（会話） 2023年9月26日 (火) 11:39 (UTC)
replies: text: :出典付記ありがとうございました。現在、両方特筆性があるという前提で井上家を曖昧さ回避ページにしようと再提案中でございます。詳細は上記の方お読みください。よろしくお願いいたします--mona（会話） 2023年9月26日 (火) 11:58 (UTC)
replies: text: ::記事の「井上家」と「井上氏」はうまく住み分けできているので、これらの記事名はこのままがいいと思います。曖昧さ回避ページを作成しても、リンク先が２記事だけであれば作成する意義は薄いと思います。なお囲碁の井上家を井上氏と呼ぶことはないのですが、井上家は血縁相続ではなく芸能の流派のようなものなので、氏族のようには扱われないのだと思います。--Sugitaro（会話） 2023年9月30日 (土) 14:10 (UTC)
replies: text: :::囲碁の井上家の方はそうですが、井上氏の方に含まれる個々の家の方は個々では井上家と呼ばれることがあるので（同じ血族の家の集まりが氏なので）、故に井上家の方だけ曖昧さ回避ページにし、井上氏の方は曖昧さ回避にはしないという提案だったのですが、どうしても受け入れがたければ仕方ないです。私としては「:Category:日本の侯爵家」と「:C:ategory:日本の子爵家」に分類できる家名の記事を確保できればいいので、井上氏も井上家もそのままにして、「井上侯爵家」と「井上子爵家」のリダイレクト記事を作って爵位カテゴリはそこに付け、井上氏の該当カテゴリにリダイレクトさせるのみでも問題はないので、そちらの再提案に変更したいと思います。--mona（会話） 2023年10月1日 (日) 11:19 (UTC)
replies: text: ::::見解が平行線となっていましたが、今回のご提案は大変妥当なものと思います。前にも書いた通り「井上家」にOtheruseの記述を入れるのもまったく問題ないと思います。「林家」のような感じだと、これは仕方ないと思うのですが。また出典の記述が無かったことについては大変ご迷惑をおかけしました。重ねてお詫び申し上げます。--Sugitaro（会話） 2023年10月12日 (木) 12:18 (UTC)
その後異論がないようなので井上侯爵家と井上子爵家のリダイレクトページを創設いたしました。--mona（会話） 2023年10月20日 (金) 17:40 (UTC)
* 議論停止から1か月以上経過していますが、この改名提案については終了しているのでしょうか。改名提案テンプレートもそのままですし、Wikipedia:改名提案#2023年9月にも終了報告がされていないので気になりました。--ねこざめ（会話） 2023年11月29日 (水) 20:41 (UTC)
thread_title:  改名提案