Template‐ノート:Pathnav/過去ログ1

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このテンプレートが作成された経緯については [[Template‐ノート:Catnav]] をご覧ください。

message: 先日、私のノートに意見が出されました。Pathnavをカテゴリに設置する際、どの上位カテゴリを記述し、どの上位カテゴリを記述しないのか判断が曖昧になるといったものです。
私は長らく積極的にパスの設置や旧テンプレートからの移行を行っておりまして、主要カテゴリからの孫カテゴリあたりまでは構造を把握するようになりましたが、循環している部分や、どの主要カテゴリに内包されるか微妙な部分があるなど、また長すぎる場合はどう記述するか迷ってしまうなど色々問題を感じ始めております。今回私のノートでの質疑応答にもあるように、全ての上位カテゴリを記述するのか、シンプルに1行で済ますのか、済ます場合はどの上位カテゴリに厳選するか、私自身答えが出せておらず、Pathnavを利用しようとしている方を悩ませることになってしまいました。そこで、ある程度のガイドラインは必要なんじゃないかな、と感じ始めたわけです。
もともと、2年くらい前には「カテゴリにパスなんて不要、構造が変わりやすいのに設置したら手間がかかるだけだ。」という意見も見受けられましたが、最近は、特にPathnavの運用を始めてからは、パスを積極的に設置する方も少し増えたようで、パスが当たり前になるか、ならないか、そういう過渡期に来ていると思います。そんな中、このまま好みだけで記述していくと「なんで俺が書いたパスは修正されるんだ！」ということにもなりかねないと思います。
カテゴリの構造が末端に行けば行くほど複雑になっている現状で、ある程度の限界はあると思いますが、ガイドラインの作成は必要だと考えています。是非、賛否をお聞かせください。
また、もう少し議論の規模が大きくなりそうならば、ウィキプロジェクト・テンプレートへの提案も考えております。以上よろしくお願いいたします。--Ktr 2007年12月9日 (日) 17:48 (UTC)
replies: text: ガイドラインを作成すること、ないしは合意を形成することに賛成です。

text: ただ、ときおりガイドラインへの適否をめぐって編集合戦が起こったり、はげしい不和が起こったりすることをみるに付け、少なくともこの「Pathnavのガイドライン」（？）はそういうことが起こらないようにすることが目的であって、そのガイドラインに適合した編集だろうとなかろうと、そのガイドラインを理由に編集合戦や紛争が起こるならば、それはガイドラインの目的を没却するものだという了解の上で作っていければ嬉しいと思います。

text: その前提で、現状を踏まえた合理的な基準だと思われるKtrさんの基準が、カテゴリ構造の大整備をしなくても機能する、もし整備が進んでいけばなお機能する基準として、優れたものだと考えますので、ひとまずその基準を元に検討して行けばよいのではないかと思います。

text: 加えて、Wikipedia:カテゴリの方針ではカテゴリは「分類」を示すが加えて「関連項目」も示すとされているわけですが、いちおうの指針として、Pathnavで示すのはなるべく分類を示すカテゴリパス（「主要カテゴリ > 自然 > 生物 > 動物 > 脊椎動物 > 哺乳類」が利用例ですね）を主とすることにすれば良いのではないかと思います（他のパスがあっても構わないとした上で）。

text: なお、いささか遠大な話かもしれませんが、通常のカテゴリはより厳格に分類を示すということにし、関連項目は一々「～～の関連項目」というカテゴリを作ってそこに入れるようにしていけば、カテゴリは(1)分類を示すカテゴリ、(2)関連項目を示すカテゴリ、(3)「ジャンル」のような項目・記事の対象のカテゴリとはいえないがカテゴリ機能を使った有用なカテゴリ、(4)未整理・未成熟なカテゴリの四つに整理され、その整理が行われれば、分類を示すカテゴリのみを通るカテゴリ・パスだけPathnavに記述するという整理が可能かもしれません。--Mizusumashi 2007年12月9日 (日) 23:04 (UTC)
replies: text: : こういったテンプレートの新規作成には賛成したい。ただ、新規テンプレートを目の敵にする不遜なユーザー（IP、赤字アカウント…恐らく他にアカウントを持っている利用者だろうが）に潰されてしまう事もまま見られる。運用には慎重を期すよう注意されたい。井戸端などもっと多くの目に止まるよう議論を移してはどうか。

text: : カテゴリ構造の複雑化：一定以上に階層の深いカテゴリにはツリー表示など考えられないだろうか。--61.45.15.143 2007年12月11日 (火) 15:08 (UTC)
replies: text: :: 確かに仰るとおり、あくまで設置方法に迷ったときの手助け程度で充分だと思います。ルールと言ってしまいまた揉めてしまうと本末転倒ですね。Mizusumashiさんの賛成がありましたので、とりあえず私が考えている方針を元に簡単に叩き台を作ろうかなと思うんですが、どこに設置しようか悩んでおります。Wikipedia名前空間にいきなり置いてしまうのもちょっと気が早すぎると思いますし、まあここは、何かの下位のウィキプロジェクトとして立ち上げるのが一番妥当なんではないかなと思うんですがいかがでしょうか（正確にはPJもWikipedia名前空間ですがね）。--Ktr 2007年12月13日 (木) 05:20 (UTC)
利用者:Ktr/パスナビゲーションを下地のみですが作ってみました。ここに私のノートで書いた方針なども加え、もう少し整備してから、ウィキプロジェクトなどに提議しようと考えています。利用者:Ktr/パスナビゲーションを豊かで柔軟性のあるガイドラインにするため、皆様のご意見、ご指摘をお待ちしています。よろしくお願いします。--Ktr 2007年12月13日 (木) 12:23 (UTC)

text: 利用者:Ktr/パスナビゲーションを確認しました。これと既にノートページでご提示いただいた方針を加えていただければ、ひとまずガイドラインとして十分な形になるのではないかと思います。

text: また、掲載するカテゴリ・パスの選択基準ですが、Ktrさんに腹案があればお示しいただいて、もしなければ私のほうから（上でも述べましたが）改めて提示させていただいて、また他の方の意見もうかがって、すり合わせられれば書く、うまく合意に達せられなければ、「もっとも主要なものを1行、せいぜい3行程度にすることが奨励されます」という形でよいかと考えています（私としては、やはり原則的に全て書くというのが理想だとは思っていますが、それはカテゴリの再構成を含む整備を前提としなければうまく機能しないということで、あまり現実的ではないと考えるようになっています）。

text: ウィキプロジェクトにするかどうかですが、私としてはWikipedia:ウィキプロジェクト カテゴリ関連とは別に新しくたてるまでもないのではないかと思いますが、もしその下位プロジェクトとして立ち上げられるのならば、協力させていただきたいと思います。--Mizusumashi 2007年12月14日 (金) 07:35 (UTC)
replies: text: : 利用者:Ktr/パスナビゲーションを少し書き進めました。自分で書きながら、改めて自分でも認識し直したところがあり、ためになりました。今回本気でガイドラインを書き始めてみましたが、迷った際にこうすればいいという方針の説明は簡単にできても、「新規作成したカテゴリにパスナビを設置するときはこうすればいい」と説明するのが何気に難しく、筆が止まってしまいました。実際のところ、迷った際の手助け程度のガイドラインでも充分なのかもしれませんが、折角なのでその件についても説明したいと思っています。何か良い説明方法はあるでしょうか？

text: :また、今の文章ですとやや客観性に欠けていると思っています。幾重にも推敲を重ねる必要がありますが、今の文章は少しくどすぎだったりしますでしょうか。この辺についてのご意見も是非伺いたいです。よろしくお願いします。

text: :これ以降の議論は、利用者‐会話:Ktr/パスナビゲーションですることにしましょうか。--Ktr 2007年12月15日 (土) 11:16 (UTC)
replies: text: :: おつかれさまです。利用者‐会話:Ktr/パスナビゲーションで続けることで了解いたしました。--Mizusumashi 2007年12月16日 (日) 10:34 (UTC)
おそらくトピックパスを定めることには混乱が予想されます。
というのは、階層分類はあるひとつの視点を定めて行うものですが、あらゆる分野を網羅する百科事典であり、参加者が多数に上るウィキペディアではそのひとつの視点を定めることがほぼ不可能だからです。
たとえばCategory‐ノート:世界の議論をご覧ください。たかだか国の話だけでもこうです。これが複数の分野にわたる項目の場合、さらなる混乱が予想されます。よって原則としてナビゲーションはカテゴリと検索に任せておくのが無難かと考えます。あえて使用するとしても、
#分割された子記事にのみ使う。例：アメリカの歴史
#そもそも一定の原理に基づいて階層化された分野で使う。例：生物の分類、日本・都道府県・市町村、など
でしか使用できないでしょう。それ以外に使うのであれば無用な議論を招きかねません。Anton21 2008年3月2日 (日) 11:43 (UTC)

text: 私事による多忙で、ほぼ凍結状態となってしまったパスナビゲーションガイドラインですが（急な放棄となってしまい大変申し訳ありません）、こちらは「特にカテゴリページでの運用」を重点的に議論行ってきました。記事間でのパス設置の困難さは充分理解しておりますし、カテゴリページでの運用も、私は「あくまでナビゲーション、上位カテゴリに瞬時に移動できる手助け」としてしか考えておらず、そのポリシーに基づきガイドラインを執筆しておりました。

text: 私も、一般記事間での運用は困難を窮めると思います。Pathnavはもとはカテゴリ向けテンプレート「Catnav」であり、『一般記事にも使えるよう改良されたが、もともと一般記事に積極的に設置するために作られたものではない』ため、私自身もさして推奨はしていません（子記事とはまた別の議論かと思います）。--Ktr 2008年3月9日 (日) 13:29 (UTC)
replies: text: :それならいいのですが、濫用を予防するために、できればその運用ガイドラインをTemplate:Pathnav/docに記載しておいていただけるとありがたいです。Anton21 2008年3月12日 (水) 10:59 (UTC)
「どの上位カテゴリを記述し、どの上位カテゴリを記述しないのか」の判断について、日本十進分類法が参考にならないでしょうか。これによって日本の図書館ではあらゆる蔵書について一意な配置を実現しています。--きたし 2008年4月2日 (水) 14:30 (UTC)
thread_title:  パスナビ設置のガイドライン 

message: 先日「:Category:…」というリダイレクトが作成されました。Wikipedia:カテゴリへのリダイレクトですが、個人的にはこのリダイレクトには意味がないと思っています。どうでしょうか。--iwaim 2008年4月24日 (木) 05:53 (UTC)
replies: text: 即時削除を提案すればよいのでは。提案理由は「直接関係ない項目へのリダイレクト」または「カテゴリ名に明らかな誤字脱字がある」が当てはまると思います。それにしても、議論の場をなぜ（あまり関係なさそうな）ここのノートにされたのですか？--きたし 2008年4月24日 (木) 13:51 (UTC)
replies: text: :すみません。自明かと思い込んでいたのでここを選んだ理由を記述していませんでした。Template:Pathnav#使い方にあるように、Pathnavでは「…」をカテゴリツリーの途中を省略するために用いるという使い方を提案しています。その背景には「Category:…」が存在しないし、今後も存在しないだろうという考えがあるのでしょう。そして、その考えは妥当だと思っています。

text: :そして、先日「Category:…」が作成されました。そのことにより、「…」もリンクとなっています。このことにより議論の場としてはここが最適だと私は考えました。

text: :即時削除については、私見ではその2つには該当していないと考えています。関係性は見出せますし、誤字脱字でもありません。ですから、削除なら即時削除よりは削除依頼だと考えています。また、個人的には作成保護も付与してしまった方がいいと考えています。そのため、削除依頼提出前に他者の意見を聞いておきたいと考えました。ここよりも適切な場所がある場合は教えてください。また、(そこまでは不要と考えたため) 現時点ではコメント依頼を含めてどこにも告知していません。告知すべき場所があればご指摘ください。--iwaim 2008年4月24日 (木) 14:28 (UTC)
replies: text: ::そういう問題があるとは…気付かなくて失礼しました。削除には積極的に賛成です。即時かどうかは別に深く拘りません。作成保護付与も（この件に限っては）賛成寄りですが、（一般論としては）if文を加えれば解決する問題に作成保護を持ち出すのは妥当か迷っているので、意見は保留します。--きたし 2008年4月24日 (木) 15:12 (UTC)
replies: text: :::いえ、こちらこそ説明不足で申し訳ございませんでした。作成保護に関しては一般論としては同意ですが、この件に関してはif文でリンクを回避するとそもそも「Category:…」に存在意義がなくなるため、Pathnavテンプレート実行時に多少なりともサーバに負荷をかけるよりかは作成保護してしまう方が適切かな、と考えています。作成保護については再作成されてから検討しても良いとは思いますけど。--iwaim 2008年4月24日 (木) 16:01 (UTC)
インデント戻します。複数の観点からの疑問が浮かびました、どなたか詳しい方がいれば教えてください。
# はCategory名前空間以外でも使用できるので、項目…なども作成保護を検討するべきか（…は意味のあるリダイレクトだと思う）。
# :Category:犬の定義が「イヌに関するカテゴリ」なのと同様、:Category:…の定義は「"…"に関するカテゴリ」となるのか（註：現状の:Category:…はWP:CG#カテゴリの本文に反して定義未満）。もしそうならWikipedia:カテゴリへのリダイレクトとするのはおかしくないか。
# カテゴリページをリダイレクトページにするのはそもそもOKなのか。
ちなみに、試したところCategory:…と書かれたページはちゃんとCategory:…に反映されました。
--きたし 2008年4月26日 (土) 10:18 (UTC)

text: 詳しくありませんが、私の見解を。

text: # 1については、「…」による省略はCategory名前空間以外で用いられる可能性は低いと考えられるので、まずは「Category:…」だけを検討すればいいと考えています。他の名前空間で問題が顕在化すればそのときに考えればよいと思っています。また、記事名前空間の「…」というリダイレクトは意味があるので削除すべきではないと考えます。

text: # 2の「Category:…」の是非についてはWikipedia:カテゴリの方針などでも厳密には記載されていませんが、それ故にそのカテゴリであるならば「…に関するカテゴリ」となるべきでしょう。

text: # 3については、Wikipedia:リダイレクト#穏当な転送を行うに合致しない可能性はあるでしょう。カテゴリツリーの途中に三点リーダーで省略されている個所をクリックしたならば、その省略されたもののリスト等がでてくることを期待するケースが多いでしょうが、その期待はWikipedia:カテゴリ満たされません。
こんな感じですかね。--iwaim 2008年4月26日 (土) 21:18 (UTC)
(インデント戻します) 議論活性化のため、コメント依頼を出しました。--iwaim 2008年4月27日 (日) 18:53 (UTC)

text: 無意味なリダイレクトとして即時削除されたようです。作成保護の検討については再度作成されてからでいいですかね。--iwaim 2008年5月18日 (日) 10:56 (UTC)
replies: text: :少し前にこの現象を見つけて、コメントしようと考えているうちに解決してしまったようですね。

text: :「…」による省略はCategory名前空間以外で用いられる可能性は低いと考えられる というのに賛意を示しておきます。Category空間では「」「」などと複数通りの階層構造が成り立つ場合があるので「」とする需要がありますが、標準名前空間での通常の用法では階層構造は原則的に1通りであるべきだろうと考えられるからです。Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 日本の市町村#地名記事の最上部にある階層構造の表示についてでは、その設置や記載範囲をめぐって最近一揉めしたようですが。少し前の議論Template‐ノート:子記事#Template:Pathnavへの移行提案の影響もあるのか、最近の標準空間の用例では子記事的な一覧への使用が増えてきていますね。なんか無関係な話ばかりになってしまいましたが、標準名前空間の「…」に関してはひとまずあまり考えなくてもいいのでは、と思います。 --Vantey 2008年5月20日 (火) 05:41 (UTC)
thread_title:  「Category:…」というリダイレクトが作成されました 

message: というかこれはカテゴリのナビ用のものなのに記事に使うというのはどういうことなんですか?分割記事はサブページでやるというのは大昔に廃止されましたし、はっきりいってこのテンプレートは邪魔です。フランス語版の記事ようなテンプレートばかり貼られている状態にしたいのでしょうか。--Ong0 2008年10月28日 (火) 12:18 (UTC)
replies: text: カテゴリのナビ専用でしたっけ？　Template‐ノート:Catnav後半を斜め読みした限りの僕の理解では、Pathnavは旧（カテゴリ専用）と旧（汎用）を纏めたものとして作成されたはずですが。--きたし 2008年10月28日 (火) 14:11 (UTC)
thread_title:  このテンプレートの意義 

message: に対応できないでしょうか？--Goki 2009年1月29日 (木) 02:06 (UTC)
replies: text: お望みどおりか分かりませんが、パイプの裏技を使いたい項目を  で括って  とすると  となります。--きたし 2009年1月29日 (木) 09:59 (UTC)
thread_title:  パイプの裏技 

message: 本テンプレートは現状、次のような問題を抱えています。
#パス構造に変更があっても、各項目に貼られたPathnavすべてを変更するのに手間がかかるので以前のままに放置されがちであり、ナビゲーションの役に立たなくなる。特にツリー構造が深い場合、上位カテゴリで変更があると下位カテゴリすべてに影響が及ぶため、この問題は顕著。
#深いツリー構造である場合、一番上に近いカテゴリはナビゲーションに使う機会はあまりなく、冗長で使い勝手が悪くなる。
ですので、docに以下のような注意書きをしておくことを提案します。
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本テンプレートを使用するにあたっては、パスの構造が以下の基準を満たしていることが望ましいです。
*信頼できる情報源において一般的に使われているツリー構造であること。（例：都道府県→市町村、生物分類など）
*中立的な視点に基づくツリー構造であり、ツリー構造に異論の出る余地が少ないものであること。
*将来に渡って比較的安定したツリー構造であると考えられること。
*関連性の強い、浅いツリー構造であること。（例：都道府県の場合、最上位カテゴリは「世界」でなく「日本」とするなど）
使用にあたってはウィキプロジェクトやポータルなどで事前に合意しておくことが必要です。パス構造が変化した場合にも関係するページ全てでPathnavが正しく表示されるよう、プロジェクトが責任を持って管理しなければなりません。管理できそうにない場合は使用しないでください。
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いかがでしょうか。--Kurz 2009年12月13日 (日) 10:33 (UTC)
replies: text: 1週間が経過しましたが、特に異論がありませんでしたので、合意形成されたものとみなして追記します。--Kurz 2009年12月20日 (日) 10:45 (UTC)
thread_title:  注意書きの提案 

message: 使用基準に以下の一項目を追加することを提案します。
* 浅すぎない - 原則として3段以上の階層構造であること。
例えば「夏目漱石 > 坊っちゃん」といった、たかだか2段のPathnavは無意味だと思います。なぜなら、その関係はたいがい本文の先頭で記述されており、実質的に「同じ情報を無駄に併記しているだけ」だからです。--Charlie22 2010年10月9日 (土) 03:53 (UTC) （例の出し方を訂正しました。--Charlie22 2010年11月9日 (火) 08:40 (UTC)）
replies: text: 一ヶ月間異論が出ませんでしたので、本文へ追加しました。--Charlie22 2010年11月9日 (火) 08:08 (UTC)
thread_title:  注意書きの提案2 

message: このテンプレートを使って、以下のように、呼出元ページ名を違う名前で貼る事ってできないでしょうか？
*例：川辺郡 (兵庫県)の場合、「令制国一覧 > 畿内 > 摂津国 > 河辺郡」と言う感じで。--Liostars 2011年3月31日 (木) 01:56 (UTC)
replies: text: :可能です。上の例ならば
replies: text: :

text: :という具合に、表示したい項目をリストの末尾に加え、さらに hide オプションをつけてください。--Charlie22 2011年4月2日 (土) 23:51 (UTC)
thread_title: こんな機能できないでしょうか？

message: au (携帯電話)を見ていて思ったのですが、Pathnavが、
 KDDI > au (通信) > Au (携帯電話)
になっているのですが、「au」を小文字に
 KDDI > au (通信) > au (携帯電話)
というふうにできませんか？--bcxfu75k（会話） 2012年11月18日 (日) 05:02 (UTC)
replies: text: すみません、thisオプションで出来ました。--bcxfu75k（会話） 2012年11月18日 (日) 05:05 (UTC)
thread_title:  質問：小文字の記事名のPathnav 

message: 国や地方、都市などの記事に「Pathnav」が利用されているのを時々見かけます。プロジェクト:国やプロジェクト:日本の市町村#トピックパス（Pathnav）などを見てみると、基礎情報テンプレートと重複しているので不要というのが合意事項のようです。該当の記事から「Pathnav」を除去しようと思います。--伏儀（会話） 2013年8月25日 (日) 11:41 (UTC)
replies: text: 上記の提案はいったん保留します。--伏儀（会話） 2013年8月25日 (日) 13:08 (UTC)
replies: text: : 下記のルール変更、BOTによる除去提案が廃案となりましたので、作業を再開します。--伏儀（会話） 2013年9月8日 (日) 08:53 (UTC)
thread_title:  地理関係の記事におけるPathnavを除去しようと思います