ノート:三国志NET

message: この手のものは、配布元以外で勝手に運用されているものに関して言及を深めたところで、意味があるのか疑問を感じます。 例えるならば、FSSの年表に反しない同人誌やファン活動の成果物を、事細かに記述する必要が何処にあるのかということです。　122.132.236.7氏は、2ch、ラウンジと国取物語の問題は多数の三国志NETと無関係ですので書き込みは控えて下さるようにお願いしますと要約で述べておりますが。私からは「全ての記述において、配布元の三国志NETに直接かかる記述以外は、よく考えて書込みしてください」とお願いします。--秋月 智絵沙(Chiether) 2008年4月8日 (火) 16:16 (UTC)
replies: text: 要約での会話になってしまうのでこちらへ。 125.196.238.52氏編集要約の原著作者問題については三国志NETでは簡潔に、国取物語の項目での詳細を希望します。は、その通りと現在のところ私は認識しております。は、私からは付与しません(現状で収まるといいなぁ)。--秋月 智絵沙(Chiether) 2008年4月9日 (水) 10:33 (UTC)
thread_title:  編集の方向性 

message: 以下の内容が本文に記載されていましたが「依頼」とのことでしたので、ノートに移動しました。--秋月 智絵沙(Chiether) 2008年9月4日 (木) 00:41 (UTC)
"その結果、サーバー管理者によるmaccyu氏への苦情が相次いだため、maccyu氏は一時期配布を停止していた経緯がある。"とあるが、これは後のmaccyuのコメントのみによる状況説明であり、それ以外の観点からの分析がまったくない。配布停止の4ヶ月ほど前、三国志NET配布ページの掲示板で盛んに議論されていたのは真・三国無双画像の配布の是非についてである。同時期（配布停止の半年前）に、KOEIは、システムソフトαに対し、三国志の関羽の武将画像に関する訴訟を起こしている。（2004年2月の出来事）
http://www.gpara.com/news/04/05/news200405214791.htm, http://unkar.jp/read/game11.2ch.net/game/1140757295''
thread_title:  再調査依頼 

message: 三國志演義をモチーフとした[要出典]　の、要出典の部分が二度削除されたため、保護申請状態になっています。
議題となっている点についてですが、三国志NETはタイトルは三国志となっていますが、現実には、地名をかえて日本の戦国時代のものや宇宙戦争ものとして遊ばれています。2chの三国志NETを取り扱った"ラウンジ三国志"スレッドや"三国志NET"スレッドにおいても、リンク先は、長期間にわたり、ヨーロッパの地名のゲームや、日本の戦国時代のゲーム内容です。実際の使用状況が三国志とはかけ離れている状況であるのにもかかわらず、三国志としてカテゴリ分類するのはおかしいと思います。
ゲーム内で三国志に関する人物がまったく登場しない三国志NETにおいて、どの部分が三国志なのか？というならば、KOEIから発売されてるゲームの、真・三国無双をモチーフにしたキャラクターアイコンだと思います。この二次アイコンと古代中国の地名のみで三国志ゲームとされるのは分類的に正しくないと考えますがいかがでしょうか？
三国志演義というのは歴史小説です。三国志時代の歴史上に登場する人物が全く登場しないのに、三國志演義をモチーフとしたゲームであるとした理由を説明するべきだと思います。オンラインの歴史ゲームであるのは使用形態から間違いないと思いますが、三国志とは程遠い内容ではないでしょうか？架空世界で戦う通常のオンラインゲームとなんら差はないと思います。
たとえば、キャラクター製作時に、何故ルパン三世やけろろ軍曹の武将画像が選択できるのか？この点についても、三国志とは明らかに逸脱しています。この部分の世界観は明記されていません。
三国志NETの場合、キャラクターアイコンを差し替えるだけで、三国志とは無縁なゲームになってしまいます。そして実際にそういう使われ方が多いという現状からみても、三国志に分類わけするのは明らかに無理があると思います。
この見解に異論がある方は、どの辺が三国志演義なのかきっちりと説明してください。--61.115.64.160 2008年9月4日 (木) 02:58 (UTC)
保護依頼では、”ただしIPユーザに対する投稿ブロックも同時に行うためそちらも確認のこと。(保護だけで済むならブロックの必要はない)”として、要出典の記載を出典抜きに二度削除したChietherさんに軽視されていますが、荒らしではありません。内容は非常に重要な事項です。以降は私的感想になりますが、版権でグレーな作品が、日本のウィキペディアの三国志下の三国志ゲームのカテゴリに堂々と入っているのは、国の恥でもあります。他にも三国志遊戯などの三国志をモチーフにした独自性の高い三国志ゲームが沢山ありますが、何故この作品が優先的に記載されたのか、中立的見解でいうならば、三国志に関する版権でグレーな作品を三国志ゲームのカテゴリ入りさせるべきではないと思います。要出典を二度削除し、三国志演義をモチーフにしているとしたChietherさんのこの事項に関する見解をお聞かせ願いたいと思います。--61.115.64.160 2008年9月4日 (木) 03:21 (UTC)
replies: text: まず要出典とした部分。つまり「カテゴライズ評価するにあたり独自研究を除くべきだ」という点については、異論ありません。　私が最初に問題と感じたのは、58.98.179.206氏による投稿での『三国志カテゴリに入れることへの疑問』の節です。 『ウィキペディアではこれらの点を～』とコミュニティについての言及を行う必要性が本文に必要かと言えばNOであると判断したこと(WP:SELF#コミュニティやウェブサイトの機能への言及にあるようにであれば問題なかったかもしれません)。　これだけなら編集対応でも構わないのですが「売名行為」という記述に続けて、原因不明のドメイン問題を参照するよう記述している部分など。　編集対応すると投稿意図に対して広範囲に影響しそうなので投稿者の投稿意図を適切に扱えるよう「落ち着いてね」と差戻したところが着火点となっています。

text: ところが58.98.179.206氏がカウンターリバートしたの版で記述された追記では「当項目は、別な投稿者により～部分の説明をするべきです」というのはWP:SELF#「ウィキペディア」への言及を避けるの「その記事がウィキペディアの一部であるという前提に依拠した」に対する明確な違反であると私は認識しています。

text: 続けて、210.139.209.79氏の投稿ですが当項目は、三国志下の:Category:三国志を題材とした作品:Category:三国志ゲームに現在カテゴリわけされている。が同様の違反ですし(疑問があればカテゴリをはずせばいいだけですし、合意形成したいならノートなりコメント依頼なりすればいい話です)

text: 個人的には、ガイドライン軽視の意図を持った投稿者であるとは思いたくありませんですし。 ガイドライン見逃しなんて私も昔は(今もたまに)やってしまうことです。ですがガイドラインを提示し確認している上で投稿に及ぶのであれば短時間だけ冷静になる時間が必要になるかもしれません(もちろん私自身もです)。これが投稿ブロック依頼も同時に行った理由です。

text: ガイドラインを含めた方針を再度確認して足並みを揃えるべきだと保護依頼した上で、穏便に済ませたいというのが本音でもあり保護依頼で済ませられるならそうして欲しいとも述べている次第です。--秋月 智絵沙(Chiether) 2008年9月4日 (木) 12:16 (UTC)

text: 次に、Wikipedia上でのカテゴライズに関しては「除去する」事に、反対致しません。　自称でカテゴライズするには、あまりにも根拠が弱すぎます。　ただし「派生作品がどうこう」までは言及する必要がないでしょう(卓ゲの世界では「ヴァリアントゲーム」とも言われますが。子作品が親作品の属性そのものを変えてしまうことは無いでしょう、つまり別物です)。

text: WPのカテゴリ是非とは別に、相違点がこれだけある。と事実を述べることも構わないと思っています。　ただし(WPとしてかどうか関係なく)カテゴリに含めるのはオカシイというのは意見になるので控えるべきです。 この考えについては、私の好きな警句でありますがWikipedia:中立的な観点#この方針の言い換え：事実、様々な意見に関する事実も含めた事実を書け――だが意見は書くなも確認してください。

text: さて長くなりましたが私からの要望改善点は、実は、ただ1つに集約されます。 ノートに書くべきものは、ノートに書いてください(今回の件より以前に投稿されているようですが「再調査依頼」とか本文に記載すべきでない内容等があったことも足並揃えの必要性を感じたのも保護依頼に至った理由の1つです)。--秋月 智絵沙(Chiether) 2008年9月4日 (木) 12:16 (UTC)
thread_title:  三国志NETと三国志との関連性についてのまとめ 

message: 三国志は光栄の登録商標です。
アイコンやゲーム内地名問題でもクローズアップされていますが、三国志NETはこの商標をそのまま使い、光栄三国志そっくりの作品を配布しています。
商標とは様々な区分に分かれますが、光栄は三国志のゲームに関する商標を所持しており、これは特許庁の商標の検索で確認することができます。商標の場合、この区分が重要になります。昔の歴史小説の三国志をもとにしたから問題ないというのではなく、使われ方が問題になります。
同人作品だから問題ないのではないかという意見もありましたが、これは間違いです。版権ものを個人利用目的以外で利用する場合は、通常の場合、加工した作品であっても、版権もとの許可が必要であり、同人作品であるから問題ないとはなりません。
また、三国志NET配布元は、少し前まで三国志NETを配布するページでアフィリエイトの収益を得ていました。収益の上げ方についてですが、純広告アフィリエイトのみではなく、アフィリエイトサイトを通じてカフェスタの会員にならなければ三国志NETをダウンロードできないような仕組みにしてあり、それによりユーザーが三国志NETをダウンロードするごとに、一定額の利益を得ていました。これはアーカイブサイトにて三国志NET配布もとのNetwork Game Projectをチェックすると確認できます。
三国志NETは、配布元だけでなく、配布先でもアフィリエイト目的での設置が多く、三国志を題材とした商用目的のゲーム作品である可能性は捨て切れません。
三国志NETで配布されているアイコン画像には、真三国無双（KOEI社のゲーム）、ルパン三世（TVアニメ）、ケロロ軍曹（TVアニメ）の版権画像が含まれています。また、三国志NETのゲーム内画像は、これらの版権もの二次画像で、アイコン画像のほぼ全てを占めています。配布形態に付きましても、KOEI社の真三国無双に競合する三国志のゲーム内での使用であり、素材配布の倫理上からいうと、極めて悪質なパターンといえます。これに関する事例として、再調査依頼でも取り上げられている、KOEIがシステムソフトαに対して起こした三国志の関羽の画像に関する訴訟問題があります。三国志NETの画像問題は、この問題とほぼ同一といえます。
三国志NETの製作者のmaccyuは、ゲーム内のアイコン画像について版権元に許可を得ているのか？の質問に対し、三国志NET配布ページの掲示板に2004年の時点での回答があり、版権の許可は取っていないと回答しています。版権もとの許可を取らずに配布を行っている理由として、三国志NETのアイコンは歴史の三国志をもとにしており、歴史武将の絵がああいう構図になることはありうるという内容の回答がありました。質問者側はもちろん納得がいかない状態で質問を続けていましたが、掲示板ではそのまま流されてしまっています。ケロロ軍曹やルパン三世などのTVアニメアイコンについては、説明が付かなかったのか、回答はありませんでした。
製作者のmaccyuの過去の作品には、Chocobo Adventureという作品があり、この作品はスクウェア（現スクウェアエニクス）との間で、ファイナルファンタジーで有名なキャラクターの、チョコボに関するアイコン画像の利用方法で問題となっていました。これに関連し、Chocobo Adventureは配布が停止しており、Network Game Project（CGIスクリプト配布元）でも配布を行っていません。類似問題として、FF ADVENTUREのファイナルファンタジーキャラクターアイコンの配布停止問題があります。
FF ADVENTURE配布元はスクウェアの警告をうけてアイコンの配布を停止して活動を継続しており問題性はなくなっているものの、Chocobo Adventure配布元であるmaccyuは、ターゲットをスクウェアからKOEI社に変え、真三国無双画像を加工したアイコンを使用した三国志NETの配布に至っています。三国志NET配布元は、初めてこういう問題にさしあたったというわけではなく、意図的に行っている確信的な配布な分、悪質性は高く、倫理観が問われる問題であると思います。
以上の点から三国志NETは、違法ソフト、又はグレーなまま現在は規模が小さいがために見過ごされているソフトといえます。
Wikipediaは名目上は宣伝場所ではなく百科事典です。百科事典に違法ソフト又はそれに順ずる版権的にグレーゾーンなソフトが正規ソフトと同じ記述で記載されているのは如何なものかと思われますが、他の方の意見をお聞かせください。--124.45.177.50 2008年9月7日 (日) 07:58 (UTC)
replies: text: 百科事典として必要な「解説など」を除いて、宣伝的であると感じる場合は、指摘するなり編集するなり、是正見込みがゼロに近ければ削除依頼を検討すべきでしょう。 百科事典としては、総合的な観点からの記述に沿って解説するものなので「同じ記述で」とか「明記」いうのがどういう意図(あるいは、どの部位)を指摘しているのか分りかねますが以下は、文章構成を指摘しているケースと、指摘不足を指摘しているケースについて述べます。

text: 「文章構成」という意図であれば、おそらく「今以上に、正規ソフトと同じ記述」にする必要があると思います。　具体的には、1.定義(製作者、作成日、公開日など)。 2.ジャンル、概要、特徴(CGI、使用言語、+本件であれば法的問題を抱えていること) 3. プレイの流れ(アドバイスや定石は、不要)　4. プレイ、あるいは運用にともなう問題点(Cheatingから検証可能性が難しいかもしれないがマナー違反まで +本件であればサーバ負荷など) 5以降は、評価や関連項目、外部リンクなど。 といった構成が妥当だと思いますし。 構成面だけでいえばFEZなどと同じものになるのではないかと私は考えています(124.45.177.50氏が指摘するものは、FEZの概要に属する影響の節が「作品に含まれる問題点」に置き換わるようなイメージです。 さて、その考えからいくと現在の「問題点」という節で括っていて、少なくとも6.4～6.6の位置は修正したほうがいいのでは?(124.45.177.50氏が指摘しているだろう部分は、より上部でも良いだろう)と感じています。

text: 「指摘不足」という意図であれば、検証可能性に沿って書き足せば良いのではないかと。　ただ私が編集している限り、検証可能性が乏しすぎるとか、「作品」ではなく「作者」の解説が本質になる内容を是正することが多いように思えるのでソコだけ気をつけて頂きたいなとは思います。

text: 本当は、ChocoboAdventureもmaccyuの過去活動についても三国志NETの項目で言及するのも疑問です。本来ならば、それぞれの項目を立ち上げて、そちらで触れるべき内容です。 ただ現状だと作ったところで該当記事に、本来歓迎されるべき投稿なのに、そこに織り交ぜる形で個人の批評や評論、警鐘などの問題ある内容を、さりげなく(?)組み込んだ形で投稿して、直して、また投稿されてというのが容易に予測できることと。個々のヴォリュームが少ないだろうとの事から提案はしませんが(一瞬、maccyuという記事名で、作者の活動と、三国志NETの概要と問題点、ChocoboAdventureの概要と問題点(それぞれプレイの流れ等を除く)といった構成も頭に浮かびましたが弾けて消えました)。--秋月 智絵沙(Chiether) 2008年9月7日 (日) 15:59 (UTC)
thread_title:  商標権侵害、著作権侵害でグレーゾーンな作品との明記の必要性 

message: 現在依頼中ですが、該当IPあるいは、該当IPが自身であると宣言するアカウントユーザによる本文投稿等やノート投稿が1week無ければ取下げあるいは解除依頼を出します。--秋月 智絵沙(Chiether) 2008年9月7日 (日) 16:28 (UTC)
=== 編集前に必要とする合意形成を行う節 ===
保護依頼者からは、以下3点を提案します。 異論なければ1週間後に編集致します。
提案者以外の意見無き編集については、適当な時期(1ヶ月を見込んでいます)の間、ノートでの意見提示の上での差戻しを妨げず議論再開するようお願いします。
* 『{{Template:告知}}』の付与。
** (提案) 保護状態に関わらず、議論あるいはその誘導があった事を知らせるためにテンプレート付与を提案します。--秋月 智絵沙(Chiether) 2008年9月7日 (日) 16:28 (UTC)
*** (反映) 反映しました。--秋月 智絵沙(Chiether) 2008年9月18日 (木) 20:57 (UTC)
* 『三国志カテゴリに入れることへの疑問』の節すべてを、カテゴリ除去とセットで除去提案
** (提案) KOEI等のしっかりしたゲームでも「そう評価された」という実績、あるいはそのネームヴァリューの評価があってのことと考えた場合、それが無い限りは、カテゴリを一度外して(後の付与提案と議論を阻害しません)、本来ノートで行われるべき該当節の除去を提案します。　なお本文記述内では「世界、世界観、題材、モチーフ」といった表現より弱い「～をイメージした素材が使われている」という文章への是正も同時に提案します。--秋月 智絵沙(Chiether) 2008年9月7日 (日) 16:28 (UTC)
*** (反映) 反映しました。--秋月 智絵沙(Chiether) 2008年9月18日 (木) 20:57 (UTC)
* 『当項目の編集合戦について』の節すべての除去提案
** (提案) Wikipediaの項目に対する解説となっています。 作品に対する解説とは無縁であり除去を提案します。--秋月 智絵沙(Chiether) 2008年9月7日 (日) 16:28 (UTC)
*** (反映) 反映しました。--秋月 智絵沙(Chiether) 2008年9月18日 (木) 20:57 (UTC)
thread_title:  保護、保護依頼について 

message: 保護依頼者からは、以下3点を提案します。 異論なければ1週間後に編集致します。
提案者以外の意見無き編集については、適当な時期(1ヶ月を見込んでいます)の間、ノートでの意見提示の上での差戻しを妨げず議論再開するようお願いします。
* 『{{Template:告知}}』の付与。
** (提案) 保護状態に関わらず、議論あるいはその誘導があった事を知らせるためにテンプレート付与を提案します。--秋月 智絵沙(Chiether) 2008年9月7日 (日) 16:28 (UTC)
*** (反映) 反映しました。--秋月 智絵沙(Chiether) 2008年9月18日 (木) 20:57 (UTC)
* 『三国志カテゴリに入れることへの疑問』の節すべてを、カテゴリ除去とセットで除去提案
** (提案) KOEI等のしっかりしたゲームでも「そう評価された」という実績、あるいはそのネームヴァリューの評価があってのことと考えた場合、それが無い限りは、カテゴリを一度外して(後の付与提案と議論を阻害しません)、本来ノートで行われるべき該当節の除去を提案します。　なお本文記述内では「世界、世界観、題材、モチーフ」といった表現より弱い「～をイメージした素材が使われている」という文章への是正も同時に提案します。--秋月 智絵沙(Chiether) 2008年9月7日 (日) 16:28 (UTC)
*** (反映) 反映しました。--秋月 智絵沙(Chiether) 2008年9月18日 (木) 20:57 (UTC)
* 『当項目の編集合戦について』の節すべての除去提案
** (提案) Wikipediaの項目に対する解説となっています。 作品に対する解説とは無縁であり除去を提案します。--秋月 智絵沙(Chiether) 2008年9月7日 (日) 16:28 (UTC)
*** (反映) 反映しました。--秋月 智絵沙(Chiether) 2008年9月18日 (木) 20:57 (UTC)
thread_title:  編集前に必要とする合意形成を行う節