ノート:青木裕子 (1983年生)/削除

message: 青木裕子アナウンサーについて公で報道されている件については記載可ということで問題ないかと思います。
テレビ局はアナウンサーの結婚等についても自発的に公表しており、テレビ局自らアナウンサーは公人であることを
認めているようなものです。219.124.115.41 2006年1月11日 (水) 05:47 219.124.115.41 (UTC) (署名付記)経済準学士 2006年1月11日 (水) 06:00 (UTC)
不倫の記事が百科事典に必要ですか? 結婚のように自身のステータスが代わるのは理解できますが、いちいち誰と誰が付き合っただの、誰が不倫しているだの、そういう記事が必要だとは思えません。この不倫報道によって、彼女はどのような今後を歩むのでしょう? ゆきち 2006年1月11日 (水) 05:55 (UTC)
本人の業績に関係の無いゴシップは百科事典には不要かと。--MT.Stone 2006年1月11日 (水) 07:11 (UTC)
不倫の件は記載すべきです。業績という意味ではマイナス点として記載すべきです。これは「誰かと付き合っている」といったような類のゴシップではなく社会的背信行為です。ディレクターさんには妻子がいたわけですからね。この不倫報道によって彼女の行く末は変わってくるはずです。--220.146.81.153 2006年1月11日 (水) 13:07 (UTC)
じゃあ、変わってから書きましょう。それでいいじゃないですか。急ぐことはありません。ゆきち 2006年1月11日 (水) 13:16 (UTC)
最新の正確な情報を反映しましょうよ。なぜ事実を書かせてくれないんですか？ 220.146.81.153 2006年1月11日 (水) 13:17 (UTC)(署名付記)経済準学士 2006年1月11日 (水) 15:51 (UTC)
百科事典だから--代言人 2006年1月11日 (水) 13:20 (UTC)
百科事典だからあらゆる重要な事実を記載すべきです。--まさと 2006年1月11日 (水) 13:22 (UTC)
ええ、ですから、小さなゴシップは重要でない、といっているのです。お手持ちの百科事典には、アナウンサーの不倫報道についてかかれていますか?  仮にもこれを契機に当該人物が自殺に追い込まれただの、その後の人生を大きく左右されるならまだしも、まだそこまでは至っていません。単なる一ゴシップに終わる可能性も十分にあるわけです。少なくとも、今現在は百科事典に載せるに値するほどの価値は見出せないし、もし、今後大きく換わるにしても、結果が出てから書いても、十分間に合います。ゆきち 2006年1月11日 (水) 13:27 (UTC)
replies: text: 不倫は社会的背信行為ですかね？　社会通念上反道徳的な行為ではあるけど反社会的行為ではないでしょう。究極的には妻子ある相手男性の家庭の問題でしょうし。現時点では勤務先(TBS)はこの報道に対し、「個人のプライバシーのこと」を理由にノーコメントをしているので書く必要はないと思います。--経済準学士 2006年1月11日 (水) 13:28 (UTC)
TBSはノーコメントの一方で男性を排除しアナウンサーを擁護しています。事実を認めているようなものです。今後このアナウンサーがどうなろうとも、この重要な事実は記載すべきです。特に「はなまるマーケット」などは主婦層の番組です。TBSがどのような人物を番組に出演させているか、視聴者はここからも知るべきです。--まさと 2006年1月11日 (水) 13:32 (UTC)

text: 「男性を排除」というのは「男性は同番組の担当を外れた」とのことらしいですが、これが青木氏との不倫が理由によるものと証明されているのですか？　別の理由かもしれませんよ。--経済準学士 2006年1月11日 (水) 13:59 (UTC)
報道はあったのは事実ですが、だからといって個人のプライベートな話題に会社がコメントするんですか? いちいちそんなことをしていたら、切りがないですよ。あなたがスピード違反で罰金でも取られたら、あなたの所属している組織はコメントを世間に発表しますか? 常識を考えてください。なんでも叩けばいいってもんではありません。ゆきち 2006年1月11日 (水) 23:59 (UTC)
別の理由？屁理屈ですか？--まさと 2006年1月11日 (水) 14:04 (UTC)

text: そのような答えしかできませんか。では、「TBSが男性を同番組の担当から外した理由が不倫問題であること」をまさとさんは立証できないということでよろしいですね。--経済準学士 2006年1月11日 (水) 14:13 (UTC)
じゃあ「不倫報道があった後、男性は番組を降板させられた」ということでよいかと思います。--まさと 2006年1月11日 (水) 14:21 (UTC)
っていうか、なんでそこまで書きたいのか、教えてください。別に罪があったからといってそれを全て書かなければいけないわけではないし。糾弾するつもりなのですか? それだったら、Wikipedia以外でやっていただく方が良いかと思います。ゆきち 2006年1月11日 (水) 15:10 (UTC)

text: 男性の降板云々はあくまで男性自身の話ですからね。青木氏のアナウンサー活動に影響がない出来事に関しては、基本的にここで記載する必要は無いでしょう。--経済準学士 2006年1月11日 (水) 15:45 (UTC)

text: そもそも百科事典であるのだからもう少し後になってから評価するべきであって、編集を早くしたから偉いわけでもなんでもない。いちいち世間的に何らプラスにならないことを載せたところで意味はないでしょ。「不倫報道があった後、男性は番組を降板させられた」とは表向きには別の理由になっていれば載せないってことでしょうな・・・--You19994 2006年1月12日 (木) 00:15 (UTC)

text: もう１つ、ウィキプロジェクトアナウンサーのガイドライン（と呼ぶかどうかは知りませんが）では「記入記事はマニアックな定義や定義が無い物にならない様にしましょう。記事被写体本人にもいい影響になるような、記事になるよう心がけましょう。 記事を記入する際は、社内業績、番組内の出来事よりも、放送全般及び社会に与えた業績を中心に書きましょう。 」という記載があります。これを考慮すると、やはり今回の記事は失当であるように思えますが。--You19994 2006年1月12日 (木) 00:23 (UTC)
最初の方に「局がアナウンサーは公人と認めたも同然」という理屈が書かれていますが、TBSに限ればアナウンサーへの取材は本人対応、いいことも悪いことも会社はあまり対応しないところなので、上記のような理屈は成り立たないかと。あと、事実だからといって報道を鵜呑みにしていると、後で違う事実が出てきたときに大きな代償を払うことになりますので、糾弾主義者（苦笑）の方はご注意ください。--MT.Stone 2006年1月12日 (木) 00:34 (UTC)
では、報道があったという事実だけ記載すればよいでしょう。今回の報道は放送業界やTBSへの影響はないですが、アナウンサーにとっては絶大な影響を持った出来事です。今回の報道はYahoo!のトップページに掲載されたほど、話題性も高いですし。--219.124.115.41 2006年1月12日 (木) 01:28 (UTC)

text: いやですから、ここで色々仰る前にウィキペディアは何でないかを読んでいただきたいんですが、「百科事典でそのような記述は必要ない」ということでコミュニティーの合意は形成されているわけです。貴方の主張にはそれを上回るだけの説得力がないのです。--MT.Stone 2006年1月12日 (木) 01:46 (UTC)
しつこいようですが、聞きます。お手持ちの百科事典、またはお近くの図書館にある百科事典には、アナウンサーの不倫報道についてどれだけ記載がありますか?　また、この話題は、10年後、20年後に、どれだけ役に立ちますか?　ちなみに、Wikipediaは、Yahooのトップページに載ったものを記録する場所ではありません。ゆきち 2006年1月12日 (木) 02:25 (UTC)
経済準学士さんのご主張に賛成です。
＞ゆきちさん
Wikiに対して、手持ちの百科事典と同じような体裁をという貴方の記述は、単なる貴方の個人的な「感想」にすぎずなんら公式的な見解ではありません。わたしも個人的見解で言わせていただくと、巷の百科事典のような「つまらない体裁」を、Wikiにはとってもらいたくないと強く希望します。
WikiにはWikiなりの「公平性」を希望し、またそこにこそ「価値」を見出し、リンクなどでもいつも利用しています。即時性という観点から考えても、経済準学士さんのご主張の方が正当性があると、私も強く主張したいところです。--58.93.110.204 2006年1月12日 (木) 02:48 (UTC)
署名付加。人の発言を勝手に削除しないでください--MT.Stone 2006年1月12日 (木) 02:59 (UTC)

text: Wikipediaは「フリーな百科事典」であって「個性的な百科事典」ではないと思われます。『Wikiなりの「公平性」』とは、社会通念上の公平と較べてどのように違うのでしょうか？--MT.Stone 2006年1月12日 (木) 02:59 (UTC)

text: 「経済準学士さんのご主張の方が正当性がある」ってどういうことですか？もしかして、経済準学士さんが署名を貼り付けたIPユーザ氏の意見に同意ということでしょうか？いずれにしても、「即時性という観点」はウィキペディアでは重要な要素ではありません（というか、最近は弊害の方が多いような）。--MT.Stone 2006年1月12日 (木) 03:27 (UTC)
=== 不倫 ===
民法上の「不法行為」だyo-n。 
（不法行為による損害賠償） 
第709条　故意又は過失によって他人の権利又は法律上保護される利益を侵害した者は、 
これによって生じた損害を賠償する責任を負う。--219.38.20.17  2006年1月11日 (水) 22:39
署名付加、つーか、まともなことが言いたいなら世話かけるなよ--MT.Stone 2006年1月11日 (水) 15:42 (UTC)

text: あくまで「民法上」ですね。第三者が糾弾する権利はありません。--MT.Stone 2006年1月11日 (水) 15:42 (UTC)
とりあえず興味本位ではなくですね。（２ちゃんねるユーザーとはかけ離れた）一般Wikiユーザーとして個人的な見解で平たく言えば、あんまり容易く「日和らないでほしい」と思ってるわけです。それにこんな説明は今さら出バカバカしくて面倒ですが、社会通念などは恣意的に解釈されたりその時々によって変わったりするわけですよね。つまり、常に「合意」に開かれている必要があるってことです。かようにWikiは開かれてますが、「決定」の際に「曖昧な社会通念」を基準にするのは反対です。法解釈に慎重に「正否」を審議すればいいだけの話では。
泣き寝入りしかないのか--Wikipediaの名誉棄損問題が投じた波紋 - CNET Japan
http://japan.cnet.com/news/media/story/0,2000047715,20092589,00.htm?tag=nl
「事実として浮上している」なら、その「浮上しているという事実」を「客観的」に記述すればいいでしょう。「書き方」を工夫すればいいってことです。「～と報じられている」「～という疑惑がある」「～ともいわれているが定かではない」等等等等etc.....　
話を変えますが、あなた方（ゆきち、MT.Stoneとかいう方々）はWikiの編集委員だったりするんですか？　まさか、、じゃないですよね。ぜひともあなた方に「決定権」や「権限」が与えられていないことを願うばかりですｗ
※先の投稿での削除は失礼。初めての投稿で不慣れによるもので他意や含意はないということで。PreCisiOn--58.93.110.204 2006年1月12日 (木) 05:46 (UTC)

text: とりあえず、馬鹿馬鹿しくなったのでWikipedia:ガイドブックから読み直してきてくださいますか。貴方が仰る「合意」の集積がそこにありますから。また管理者のリストはWikipedia:管理者にあります。--MT.Stone 2006年1月12日 (木) 07:31 (UTC)
Wikiファンだったので、まさか万が一、じゃなくてよかったです。そもそもあなた方が「中立的な観点」を本当に理解しているのかを一瞥して疑ったわけでして。「誹謗中傷」と「（真実ではなく）事実」の「区別」がなされてるとは思えません。「事実」は、たとえばタレント事務所の公式プロフィールなどとは違って、善悪公平に記述されるべきでしょう。問題視するポイントは、善悪の是非ではなくその「正否」のはずです。
たとえばこれ↓などは議論としては最悪じゃないでしょうか。
＞報道はあったのは事実ですが、だからといって個人のプライベートな話題に会社がコメントするんですか? いちいちそんなことをしていたら、切りがないですよ。あなたがスピード違反で罰金でも取られたら、あなたの所属している組織はコメントを世間に発表しますか? 常識を考えてください。なんでも叩けばいいってもんではありません。ゆきち 2006年1月11日 (水) 23:59 (UTC)
＞っていうか、なんでそこまで書きたいのか、教えてください。別に罪があったからといってそれを全て書かなければいけないわけではないし。糾弾するつもりなのですか? それだったら、Wikipedia以外でやっていただく方が良いかと思います。ゆきち 2006年1月11日 (水) 15:10 (UTC) 
「一般人の交通違反」と「知名度の高い、同時に人気商売でもある職業を自ら選択した社会人（女子アナ）の不倫報道（疑惑）」を同じ次元で語れるわけないですよね。それを「常識」などと・・　もうｱﾌｫかと。。この単純化はもはやナイーブを通り越して思考停止でしょう。
また「なんでそこまで書きたいのか、教えてください。」ってその質問自体が「中立的な観点」に反してますね。Wikiにとっての「正否」「適不適」「正確さ」を審議しようとする者の発言とは到底思えません。PreCisiOn--58.93.110.204 2006年1月12日 (木) 09:17 (UTC)
僕は審議する権限(?)などは持っていません。ゆきち 2006年1月12日 (木) 09:19 (UTC)
それは先刻承知済みです。そういうことを言ってるのでは全くありません。ユーザー各々の「意見」「反論」「説得」を拮抗させて「合意」にいたる場としてあまりにもレベルが低すぎるのではないかという指摘も「含めて」、本筋である「意見」「反論」「説得」を試みたまでです。ユーザーの個人的な事情はこの場ではどうでもいいはずです。「意見」「反論」「説得」をしてくださいよ。PreCisiOn--58.93.110.204 2006年1月12日 (木) 09:32 (UTC)
ええ、ですから、なぜ「書きたいのか」と聞いているのですが。本題に戻って、この不倫報道を書きたい、書くべきだ、という理由はなんですか? それは、当該人物を評価するに当たって、どのような位置を持ちますか? なんどか聞いているにもかかわらず、答えが返ってこないのですが。
> また「なんでそこまで書きたいのか、教えてください。」ってその質問自体が「中立的な観点」に反してますね。
これも意味不明です。別に僕は「絶対書くな」とまでは言っていません。現状、その理由がわからないし、取るに足らないと判断しているので、消しているだけです。納得できる理由があれば、書いても良いと思います。例えば、松宮一彦の項目において、女性関係の記述がありますが、これは、僕は納得しています。なぜなら、彼の自殺の遠因であると理解されているし、僕もそう理解しています。翻って、この項目における不倫報道はまだ当該人物において、重要な役割を果たしていません。のちのち、何かあるかもしれませんが、まだそうは判断する材料が乏しいです。なので、「今は書くな」といっています。
別件ですが、ニュース記事に関しては、Wikinewsというのがありますので、今後は、こちらもご利用ください。こちらの方が規制はゆるいですよ。
あと、常識から外れた百科事典なんて、僕はいらないです...。あなたは、既存の百科事典を「つまらない」といっていますが、百科事典は「面白い」ですよ。一度、図書館にこもってみるといいと思います。百科事典に敬意を払えない人がなんでWikipediaに来るのか、僕は不可思議でいます。それにしても、IP氏は、このページしか編集していませんね。もっと、いろんなページを回ることをお勧めします。ゆきち 2006年1月12日 (木) 09:55 (UTC)
＞なんどか聞いているにもかかわらず、答えが返ってこないのですが。
私のようにこの青木裕子というアナウンサーに全く興味がない者でも、ある必要性が生じて彼女の情報を参照したいときに、「公式プロフィールなどとは違った、善悪公平に両方が記述されている情報」の方が価値を見出せると思うからですよ。
「事実」は、たとえばタレント事務所の公式プロフィールなどとは違って、善悪公平に記述されるべきでしょう。問題視するポイントは、善悪の是非ではなくその「正否」のはずです。（上述からの引用）
何度も言ってるじゃないですかｗ　で、この「アナウンサーに限らず、この事柄に限らず」、上述したような「わたしが希望する公平さ」がWikiの持ち味ではないかという主観を「交えつつ」、Wikiとしての「中立的な観点」「公平さ」からみても「公平」ではありませんか?と意見しているわけです。
＞あと、常識から外れた百科事典なんて、僕はいらないです...。あなたは、既存の百科事典を「つまらない」といっていますが、百科事典は「面白い」ですよ。一度、図書館にこもってみるといいと思います。百科事典に敬意を払えない人がなんでWikipediaに来るのか、僕は不可思議でいます。
いやですからｗｗｗ、この場は、「蓼食う虫も好き好き」でもって最終的な主張や意見する場でも「おせっかい」する場でもないでしょう。あなたが不可思議だろうが面白かろうがオススメだろうが何だろうが、どうでもいいんですよ。もちろんわたしにおいても、です。それにあなたが前記した「常識を考えてください」については、「あなただけの常識にすぎず」「用途が間違っている」ということを先に指摘しましたが、それについてはどうなんでしょう。「反論」がなされることもなく「あなたの常識」をいわれても、説得力は皆無です。
ただし、一点。「時期尚早」ということについては、論点として検討する価値があるように思います。PreCisiOn--58.93.110.204 2006年1月12日 (木) 10:29 (UTC)
時期尚早という点において、合意が取れているみたいなので、これ以上は何も言うことはないですね。Wikipediaに関するメタ議論は、これ以上は不要です。少なくとも、ここですべきではないですね。以上。
ちなみに、Wikipediaは中立を目指していますが、Wikiは中立とは結びつきません。単語は正確に。ゆきち 2006年1月12日 (木) 11:19 (UTC)
＞ちなみに、Wikipediaは中立を目指していますが、Wikiは中立とは結びつきません。
は？　メタな視点をなくして（もちろんそれだけでなく様々なレイヤーで）どうやって「中立を志向」できるんですか？　中立とは結びつかない？ｗ　って「断言」しちゃっていいんですか？
いやいや、すごいなこの終わらせ方。「論点として検討する価値がある」と記述しただけで、少なくともあなたとはなんら「合意」に至ってません（自分の名誉のためにｗ）。
＞単語は正確に。
あの、、、そっくりそのままお返しします。
で、この「ノートの議論（手段）」によって「記事にするか否か（目的）」の決定は、どのように下され運営されているのでしょうか。＞all
「手段」だけで「遊ぶ場」ではないですよね。他のさまざまな公の場で、ここでのやり取りを公開し大勢のユーザーの意見を求めることも可能ですが。PreCisiOn--58.93.110.204 2006年1月12日 (木) 11:39 (UTC)
えーと、まず、不倫報道について、書くべきだ、という人に対して僕は書くべきではない、それに足る理由はない、と主張しています。それに対して、58.93.110.204 氏は、どちらの主張でもない、ということがわかったので、これ以上、僕と58.93.110.204 との間では何もはなすことがない、というだけのことです。それに付随するメタ議論は、少なくとも、ここでやるべきことはでありません。
あと、Wikiについて詳しくないようなので、教えておきますと、「Wikiの仕組みを利用して中立を目指す」ということはあっても、「Wikiであるがゆえに中立である」というのは成り立ちません。書き込み制限のある「俺Wiki」なんていくらでもあるし、Wikiでなくても中立であることを目指すことは出来ます。Wikipediaという単語とWikiという単語は同一ではありません。以上。これは以上は無用です。ゆきち 2006年1月12日 (木) 11:56 (UTC)
＞Wikiの仕組みを利用して中立を目指す」ということはあっても、「Wikiであるがゆえに中立である」というのは成り立ちません。
当たり前じゃないですか。最初から単語を選んでください。
じゃあ、「Wikipediaについて」でいいですよ。どう読んでも文脈からいって分かるでしょう。で、わたしも他の一部の方々と同様に「書くべきだ」「少なくとももっときちんと根拠のある“書くべきではない”という反論がなされるべきだ」という立場ですが。そしてその正否を問うとき、「Wikipediaの中立的な観点」を視野から外して議論などできるものでしょうか。
＞現状、その理由がわからないし、取るに足らないと判断しているので、消しているだけです。
あなたは権限は「ない」と上で書かれていますが、「消している」って権限「大あり」じゃないですか。とりあえずログとってますんで、そのへんはどうなんでしょう。PreCisiOn--58.93.110.204 2006年1月12日 (木) 12:37 (UTC)
横から入りますが、「Wipipediaはニュース速報ではない」「Wikipediaは百科事典」という２つのことから考えると、東京放送の経営に何も影響は与えていない以上（単なる社員の社内処分）、東京放送のページに記述するのはまず間違いではないかと思います。　また他の方も書かれている通り、民法上の不法行為は第三者には全く関係なく糾弾・批判すべき権利はありません。私はWikipediaはワイドショーではないと考えていますので、書くとしても、該当するアナウンサー個人の項目に事実の概略のみ掲載すれは百科事典としては十分だと思います。- あちゃぴぃ 2006年1月12日 (木) 20:59 (UTC)
> どう読んでも文脈からいって分かるでしょう。
その思い込みがディスコミュニケーションの始まり。--MT.Stone 2006年1月13日 (金) 00:57 (UTC)
＞書くとしても、該当するアナウンサー個人の項目に事実の概略のみ掲載すれは百科事典としては十分だと思います。
アナウンサー個人の項目に事実の概略のみ、ってことでいいんじゃないでしょうか。PreCisiOn--58.93.110.204 2006年1月13日 (金) 03:33 (UTC)
報道を以って事実とする事は出来ませんから報道については書く必要はありませんね--代言人 2006年1月13日 (金) 03:40 (UTC)
誰もワイドショー化しようなどとは一言も言っていないし、そのような意図も全くありません。もちろん糾弾・批判でも、その権利を主張するでもなく（ということはこれまで書いてきてることなんですが）。PreCisiOn--58.93.110.204 2006年1月13日 (金) 04:25 (UTC)

text: では、改めてお伺いしますが、どうしてゴシップを記述する必要があるんですか？貴方は「私の主張が『公平』だ」と述べていますが、「このような理由だから公平だ」とは殆ど述べていません（述べているのは殆どが他人とシステムへの批判とご自身の思い込み）。ウィキペディアは何でないかやWikipedia:ガイドブックはもう読まれましたか？まだだったら読んでいただきたいし、そもそも「公平」に関しても説明から逃げておられますから、あなたなりの定義をしっかり述べていただきたいですね。これだけ言い募ることができるわけですから、この際、個人的な見解で平たく言えば、あんまり容易く「日和らないでほしい」と思ってるわけです。--MT.Stone 2006年1月13日 (金) 06:20 (UTC)
なぜゴシップの一言で片付けてしまうのでしょう。「報道があったという事実を記し、その報道の受け取り方はユーザーにまかせる」というスタンスは「公平」とはいえないのでしょうか？PreCisiOn--58.93.110.204 2006年1月13日 (金) 08:27 (UTC)
ガイドブックの類はぜんぶ目を通しました。だいたい揚げ足取りや逃げてるのはそっちでしょう。
「私のようにこの青木裕子というアナウンサーに全く興味がない者でも、ある必要性が生じて彼女の情報を参照したいときに、「公式プロフィールなどとは違った、善悪公平に両方が記述されている情報」の方が価値を見出せると思うからですよ。」
「何度も言ってるじゃないですかｗ　で、この「アナウンサーに限らず、この事柄に限らず」、上述したような「わたしが希望する公平さ」がWikiの持ち味ではないかという主観を「交えつつ」、Wikiとしての「中立的な観点」「公平さ」からみても「公平」ではありませんか?と意見しているわけです。」
繰り返し、何度も言ってるじゃないですかｗPreCisiOn--58.93.110.204 2006年1月13日 (金) 08:27 (UTC)
とりあえず、ここで終了でいいのではないですか? 少なくとも、今現在出ている意見の多くは、不倫報道について書くだけの積極的な理由を持っていないのだし。これ以上は、何を言っても、空転するだけでしょう。そもそも、この手の話題は、一ヶ月もすると、みんな忘れるのですけどね。その程度のことです。58.93.110.204 は、Wikipediaについて言いたいことがあったら、Wikipedia:井戸端でやってください。ゆきち 2006年1月13日 (金) 08:36 (UTC)
あなたの発言はどうでもいいですｗ　なんかいろいろ言われてたり問題ありみたいですし。PreCisiOn--58.93.110.204 2006年1月13日 (金) 08:55 (UTC)
↑激しく同意ｗ必死にまとめようとしているみたいだけどｗ
とりあえず不倫は記載なしで保護解除、１ヵ月後に覚えている人がいたら書くってことにしようｗ--219.124.115.41 2006年1月13日 (金) 09:02 (UTC)

text: ;ガイドブックの類はぜんぶ目を通しました:そうであれば、他のユーザに対して管理権限が云々と言う勘違いは真っ先に修正されるべきですが、それがなされないのは読んでないか、理解できないかのどちらかでしょう。

text: ;なぜゴシップの一言で片付けてしまうのでしょう:会社や本人の業績には直接関係がないからです。逆に、どのように関係して、どのように重要であるかについて、「ゴシップを書くべき」とする人は立証していません。言っているのは「書くべき」という結論のみです。理由は述べていません。

text: ;「わたしが希望する公平さ」:それが何かについて全く説明がないままです。

text: ;主観を「交えつつ」:主観が前提なのですから、中立的な議論は困難です。

text: ;繰り返し、何度も言ってるじゃないですかｗ:こちらの聞いていることには答えないまま、自分の思い込みを何度も唱えても議論にはなりません。

text: どちらかというと、記述の中身より取り組む姿勢の問題だと思いますが--MT.Stone 2006年1月16日 (月) 02:11 (UTC)
＞他のさまざまな公の場で、ここでのやり取りを公開し大勢のユーザーの意見を求めることも可能ですが。PreCisiOn--58.93.110.204 2006年1月12日 (木) 11:39 (UTC)
'''
ﾌﾟ.できもしないことを。
あくまで個々が議論の場。ここで議論する気がないならゆきち氏こそ、ここから退くべきである。--219.124.115.41 2006年1月13日 (金) 09:20 (UTC)
そのうち沸いてくるんじゃないかと思ったんですが、私も書こうと思いましたよ。
けどね、もう少しはっきりするまで様子をみてからでもいいんじゃないかなと思ってやめたわけですけど。この調子なら記載なしでいいんじゃないでしょうか。--零式人間 2006年1月14日 (土) 15:35 (UTC)
PreCisiOn氏の書くべきだという具体的な説明・意見や決定権に関する指摘なども含めて、書くべきでないというより、その実舌足らずのために書きたくない派の受け答えが、全くといっていいほどなされてませんね。こういう舌足らずの、単なる“書きたくない”輩が決定権に影響すると思うと、同じくウィキペディアファンの一人として先が思いやられます。応え方のみならず答えそのものからうかがえる読解力やアウトプット力の決して高いとはいえない能力が、議論過程の不信をつのるってことですね。まあけれども今回の不倫は個人的には載せても載せなくてもどっちでもいいです。というわけで説得力のある方の説明を尊重して載せるってことでよろしいかと(^_^)--219.202.112.191 2006年1月15日 (日) 15:24 (UTC)

text: 他者批判ご苦労様。あらゆる基本方針の中で、今回のような話は記述にあたらないと考えられているし、それは既に合意に至っているので誰も蒸し返そうとしないだけです。「書くべき」とする人たちは、そこに書いてあることを理解できないか、初めから読んでいないのです。またそれらの合意を上回る説明がなーんにもできてないわけですね。PreCisiOnと名乗る人も、ガイドブックを読んだと主張していますが、他の発言はコソコソ修正しているのにガイドブックを読んだらすぐわかるような勘違いは修正していませんね。これは実は読んでいないか、理解するだけの読解力がなかったからだと言われても甘受するしかないでしょう。それでは説得力のある説明などできませんね。残念でした。--MT.Stone 2006年1月15日 (日) 23:21 (UTC)
thread_title:  先頃報じられた番組関係者との不倫同棲の件の記述の是非について 

message: 民法上の「不法行為」だyo-n。 
（不法行為による損害賠償） 
第709条　故意又は過失によって他人の権利又は法律上保護される利益を侵害した者は、 
これによって生じた損害を賠償する責任を負う。--219.38.20.17  2006年1月11日 (水) 22:39
署名付加、つーか、まともなことが言いたいなら世話かけるなよ--MT.Stone 2006年1月11日 (水) 15:42 (UTC)
replies: text: あくまで「民法上」ですね。第三者が糾弾する権利はありません。--MT.Stone 2006年1月11日 (水) 15:42 (UTC)
とりあえず興味本位ではなくですね。（２ちゃんねるユーザーとはかけ離れた）一般Wikiユーザーとして個人的な見解で平たく言えば、あんまり容易く「日和らないでほしい」と思ってるわけです。それにこんな説明は今さら出バカバカしくて面倒ですが、社会通念などは恣意的に解釈されたりその時々によって変わったりするわけですよね。つまり、常に「合意」に開かれている必要があるってことです。かようにWikiは開かれてますが、「決定」の際に「曖昧な社会通念」を基準にするのは反対です。法解釈に慎重に「正否」を審議すればいいだけの話では。
泣き寝入りしかないのか--Wikipediaの名誉棄損問題が投じた波紋 - CNET Japan
http://japan.cnet.com/news/media/story/0,2000047715,20092589,00.htm?tag=nl
「事実として浮上している」なら、その「浮上しているという事実」を「客観的」に記述すればいいでしょう。「書き方」を工夫すればいいってことです。「～と報じられている」「～という疑惑がある」「～ともいわれているが定かではない」等等等等etc.....　
話を変えますが、あなた方（ゆきち、MT.Stoneとかいう方々）はWikiの編集委員だったりするんですか？　まさか、、じゃないですよね。ぜひともあなた方に「決定権」や「権限」が与えられていないことを願うばかりですｗ
※先の投稿での削除は失礼。初めての投稿で不慣れによるもので他意や含意はないということで。PreCisiOn--58.93.110.204 2006年1月12日 (木) 05:46 (UTC)

text: とりあえず、馬鹿馬鹿しくなったのでWikipedia:ガイドブックから読み直してきてくださいますか。貴方が仰る「合意」の集積がそこにありますから。また管理者のリストはWikipedia:管理者にあります。--MT.Stone 2006年1月12日 (木) 07:31 (UTC)
Wikiファンだったので、まさか万が一、じゃなくてよかったです。そもそもあなた方が「中立的な観点」を本当に理解しているのかを一瞥して疑ったわけでして。「誹謗中傷」と「（真実ではなく）事実」の「区別」がなされてるとは思えません。「事実」は、たとえばタレント事務所の公式プロフィールなどとは違って、善悪公平に記述されるべきでしょう。問題視するポイントは、善悪の是非ではなくその「正否」のはずです。
たとえばこれ↓などは議論としては最悪じゃないでしょうか。
＞報道はあったのは事実ですが、だからといって個人のプライベートな話題に会社がコメントするんですか? いちいちそんなことをしていたら、切りがないですよ。あなたがスピード違反で罰金でも取られたら、あなたの所属している組織はコメントを世間に発表しますか? 常識を考えてください。なんでも叩けばいいってもんではありません。ゆきち 2006年1月11日 (水) 23:59 (UTC)
＞っていうか、なんでそこまで書きたいのか、教えてください。別に罪があったからといってそれを全て書かなければいけないわけではないし。糾弾するつもりなのですか? それだったら、Wikipedia以外でやっていただく方が良いかと思います。ゆきち 2006年1月11日 (水) 15:10 (UTC) 
「一般人の交通違反」と「知名度の高い、同時に人気商売でもある職業を自ら選択した社会人（女子アナ）の不倫報道（疑惑）」を同じ次元で語れるわけないですよね。それを「常識」などと・・　もうｱﾌｫかと。。この単純化はもはやナイーブを通り越して思考停止でしょう。
また「なんでそこまで書きたいのか、教えてください。」ってその質問自体が「中立的な観点」に反してますね。Wikiにとっての「正否」「適不適」「正確さ」を審議しようとする者の発言とは到底思えません。PreCisiOn--58.93.110.204 2006年1月12日 (木) 09:17 (UTC)
僕は審議する権限(?)などは持っていません。ゆきち 2006年1月12日 (木) 09:19 (UTC)
それは先刻承知済みです。そういうことを言ってるのでは全くありません。ユーザー各々の「意見」「反論」「説得」を拮抗させて「合意」にいたる場としてあまりにもレベルが低すぎるのではないかという指摘も「含めて」、本筋である「意見」「反論」「説得」を試みたまでです。ユーザーの個人的な事情はこの場ではどうでもいいはずです。「意見」「反論」「説得」をしてくださいよ。PreCisiOn--58.93.110.204 2006年1月12日 (木) 09:32 (UTC)
ええ、ですから、なぜ「書きたいのか」と聞いているのですが。本題に戻って、この不倫報道を書きたい、書くべきだ、という理由はなんですか? それは、当該人物を評価するに当たって、どのような位置を持ちますか? なんどか聞いているにもかかわらず、答えが返ってこないのですが。
> また「なんでそこまで書きたいのか、教えてください。」ってその質問自体が「中立的な観点」に反してますね。
これも意味不明です。別に僕は「絶対書くな」とまでは言っていません。現状、その理由がわからないし、取るに足らないと判断しているので、消しているだけです。納得できる理由があれば、書いても良いと思います。例えば、松宮一彦の項目において、女性関係の記述がありますが、これは、僕は納得しています。なぜなら、彼の自殺の遠因であると理解されているし、僕もそう理解しています。翻って、この項目における不倫報道はまだ当該人物において、重要な役割を果たしていません。のちのち、何かあるかもしれませんが、まだそうは判断する材料が乏しいです。なので、「今は書くな」といっています。
別件ですが、ニュース記事に関しては、Wikinewsというのがありますので、今後は、こちらもご利用ください。こちらの方が規制はゆるいですよ。
あと、常識から外れた百科事典なんて、僕はいらないです...。あなたは、既存の百科事典を「つまらない」といっていますが、百科事典は「面白い」ですよ。一度、図書館にこもってみるといいと思います。百科事典に敬意を払えない人がなんでWikipediaに来るのか、僕は不可思議でいます。それにしても、IP氏は、このページしか編集していませんね。もっと、いろんなページを回ることをお勧めします。ゆきち 2006年1月12日 (木) 09:55 (UTC)
＞なんどか聞いているにもかかわらず、答えが返ってこないのですが。
私のようにこの青木裕子というアナウンサーに全く興味がない者でも、ある必要性が生じて彼女の情報を参照したいときに、「公式プロフィールなどとは違った、善悪公平に両方が記述されている情報」の方が価値を見出せると思うからですよ。
「事実」は、たとえばタレント事務所の公式プロフィールなどとは違って、善悪公平に記述されるべきでしょう。問題視するポイントは、善悪の是非ではなくその「正否」のはずです。（上述からの引用）
何度も言ってるじゃないですかｗ　で、この「アナウンサーに限らず、この事柄に限らず」、上述したような「わたしが希望する公平さ」がWikiの持ち味ではないかという主観を「交えつつ」、Wikiとしての「中立的な観点」「公平さ」からみても「公平」ではありませんか?と意見しているわけです。
＞あと、常識から外れた百科事典なんて、僕はいらないです...。あなたは、既存の百科事典を「つまらない」といっていますが、百科事典は「面白い」ですよ。一度、図書館にこもってみるといいと思います。百科事典に敬意を払えない人がなんでWikipediaに来るのか、僕は不可思議でいます。
いやですからｗｗｗ、この場は、「蓼食う虫も好き好き」でもって最終的な主張や意見する場でも「おせっかい」する場でもないでしょう。あなたが不可思議だろうが面白かろうがオススメだろうが何だろうが、どうでもいいんですよ。もちろんわたしにおいても、です。それにあなたが前記した「常識を考えてください」については、「あなただけの常識にすぎず」「用途が間違っている」ということを先に指摘しましたが、それについてはどうなんでしょう。「反論」がなされることもなく「あなたの常識」をいわれても、説得力は皆無です。
ただし、一点。「時期尚早」ということについては、論点として検討する価値があるように思います。PreCisiOn--58.93.110.204 2006年1月12日 (木) 10:29 (UTC)
時期尚早という点において、合意が取れているみたいなので、これ以上は何も言うことはないですね。Wikipediaに関するメタ議論は、これ以上は不要です。少なくとも、ここですべきではないですね。以上。
ちなみに、Wikipediaは中立を目指していますが、Wikiは中立とは結びつきません。単語は正確に。ゆきち 2006年1月12日 (木) 11:19 (UTC)
＞ちなみに、Wikipediaは中立を目指していますが、Wikiは中立とは結びつきません。
は？　メタな視点をなくして（もちろんそれだけでなく様々なレイヤーで）どうやって「中立を志向」できるんですか？　中立とは結びつかない？ｗ　って「断言」しちゃっていいんですか？
いやいや、すごいなこの終わらせ方。「論点として検討する価値がある」と記述しただけで、少なくともあなたとはなんら「合意」に至ってません（自分の名誉のためにｗ）。
＞単語は正確に。
あの、、、そっくりそのままお返しします。
で、この「ノートの議論（手段）」によって「記事にするか否か（目的）」の決定は、どのように下され運営されているのでしょうか。＞all
「手段」だけで「遊ぶ場」ではないですよね。他のさまざまな公の場で、ここでのやり取りを公開し大勢のユーザーの意見を求めることも可能ですが。PreCisiOn--58.93.110.204 2006年1月12日 (木) 11:39 (UTC)
えーと、まず、不倫報道について、書くべきだ、という人に対して僕は書くべきではない、それに足る理由はない、と主張しています。それに対して、58.93.110.204 氏は、どちらの主張でもない、ということがわかったので、これ以上、僕と58.93.110.204 との間では何もはなすことがない、というだけのことです。それに付随するメタ議論は、少なくとも、ここでやるべきことはでありません。
あと、Wikiについて詳しくないようなので、教えておきますと、「Wikiの仕組みを利用して中立を目指す」ということはあっても、「Wikiであるがゆえに中立である」というのは成り立ちません。書き込み制限のある「俺Wiki」なんていくらでもあるし、Wikiでなくても中立であることを目指すことは出来ます。Wikipediaという単語とWikiという単語は同一ではありません。以上。これは以上は無用です。ゆきち 2006年1月12日 (木) 11:56 (UTC)
＞Wikiの仕組みを利用して中立を目指す」ということはあっても、「Wikiであるがゆえに中立である」というのは成り立ちません。
当たり前じゃないですか。最初から単語を選んでください。
じゃあ、「Wikipediaについて」でいいですよ。どう読んでも文脈からいって分かるでしょう。で、わたしも他の一部の方々と同様に「書くべきだ」「少なくとももっときちんと根拠のある“書くべきではない”という反論がなされるべきだ」という立場ですが。そしてその正否を問うとき、「Wikipediaの中立的な観点」を視野から外して議論などできるものでしょうか。
＞現状、その理由がわからないし、取るに足らないと判断しているので、消しているだけです。
あなたは権限は「ない」と上で書かれていますが、「消している」って権限「大あり」じゃないですか。とりあえずログとってますんで、そのへんはどうなんでしょう。PreCisiOn--58.93.110.204 2006年1月12日 (木) 12:37 (UTC)
横から入りますが、「Wipipediaはニュース速報ではない」「Wikipediaは百科事典」という２つのことから考えると、東京放送の経営に何も影響は与えていない以上（単なる社員の社内処分）、東京放送のページに記述するのはまず間違いではないかと思います。　また他の方も書かれている通り、民法上の不法行為は第三者には全く関係なく糾弾・批判すべき権利はありません。私はWikipediaはワイドショーではないと考えていますので、書くとしても、該当するアナウンサー個人の項目に事実の概略のみ掲載すれは百科事典としては十分だと思います。- あちゃぴぃ 2006年1月12日 (木) 20:59 (UTC)
> どう読んでも文脈からいって分かるでしょう。
その思い込みがディスコミュニケーションの始まり。--MT.Stone 2006年1月13日 (金) 00:57 (UTC)
＞書くとしても、該当するアナウンサー個人の項目に事実の概略のみ掲載すれは百科事典としては十分だと思います。
アナウンサー個人の項目に事実の概略のみ、ってことでいいんじゃないでしょうか。PreCisiOn--58.93.110.204 2006年1月13日 (金) 03:33 (UTC)
報道を以って事実とする事は出来ませんから報道については書く必要はありませんね--代言人 2006年1月13日 (金) 03:40 (UTC)
誰もワイドショー化しようなどとは一言も言っていないし、そのような意図も全くありません。もちろん糾弾・批判でも、その権利を主張するでもなく（ということはこれまで書いてきてることなんですが）。PreCisiOn--58.93.110.204 2006年1月13日 (金) 04:25 (UTC)

text: では、改めてお伺いしますが、どうしてゴシップを記述する必要があるんですか？貴方は「私の主張が『公平』だ」と述べていますが、「このような理由だから公平だ」とは殆ど述べていません（述べているのは殆どが他人とシステムへの批判とご自身の思い込み）。ウィキペディアは何でないかやWikipedia:ガイドブックはもう読まれましたか？まだだったら読んでいただきたいし、そもそも「公平」に関しても説明から逃げておられますから、あなたなりの定義をしっかり述べていただきたいですね。これだけ言い募ることができるわけですから、この際、個人的な見解で平たく言えば、あんまり容易く「日和らないでほしい」と思ってるわけです。--MT.Stone 2006年1月13日 (金) 06:20 (UTC)
なぜゴシップの一言で片付けてしまうのでしょう。「報道があったという事実を記し、その報道の受け取り方はユーザーにまかせる」というスタンスは「公平」とはいえないのでしょうか？PreCisiOn--58.93.110.204 2006年1月13日 (金) 08:27 (UTC)
ガイドブックの類はぜんぶ目を通しました。だいたい揚げ足取りや逃げてるのはそっちでしょう。
「私のようにこの青木裕子というアナウンサーに全く興味がない者でも、ある必要性が生じて彼女の情報を参照したいときに、「公式プロフィールなどとは違った、善悪公平に両方が記述されている情報」の方が価値を見出せると思うからですよ。」
「何度も言ってるじゃないですかｗ　で、この「アナウンサーに限らず、この事柄に限らず」、上述したような「わたしが希望する公平さ」がWikiの持ち味ではないかという主観を「交えつつ」、Wikiとしての「中立的な観点」「公平さ」からみても「公平」ではありませんか?と意見しているわけです。」
繰り返し、何度も言ってるじゃないですかｗPreCisiOn--58.93.110.204 2006年1月13日 (金) 08:27 (UTC)
とりあえず、ここで終了でいいのではないですか? 少なくとも、今現在出ている意見の多くは、不倫報道について書くだけの積極的な理由を持っていないのだし。これ以上は、何を言っても、空転するだけでしょう。そもそも、この手の話題は、一ヶ月もすると、みんな忘れるのですけどね。その程度のことです。58.93.110.204 は、Wikipediaについて言いたいことがあったら、Wikipedia:井戸端でやってください。ゆきち 2006年1月13日 (金) 08:36 (UTC)
あなたの発言はどうでもいいですｗ　なんかいろいろ言われてたり問題ありみたいですし。PreCisiOn--58.93.110.204 2006年1月13日 (金) 08:55 (UTC)
↑激しく同意ｗ必死にまとめようとしているみたいだけどｗ
とりあえず不倫は記載なしで保護解除、１ヵ月後に覚えている人がいたら書くってことにしようｗ--219.124.115.41 2006年1月13日 (金) 09:02 (UTC)

text: ;ガイドブックの類はぜんぶ目を通しました:そうであれば、他のユーザに対して管理権限が云々と言う勘違いは真っ先に修正されるべきですが、それがなされないのは読んでないか、理解できないかのどちらかでしょう。

text: ;なぜゴシップの一言で片付けてしまうのでしょう:会社や本人の業績には直接関係がないからです。逆に、どのように関係して、どのように重要であるかについて、「ゴシップを書くべき」とする人は立証していません。言っているのは「書くべき」という結論のみです。理由は述べていません。

text: ;「わたしが希望する公平さ」:それが何かについて全く説明がないままです。

text: ;主観を「交えつつ」:主観が前提なのですから、中立的な議論は困難です。

text: ;繰り返し、何度も言ってるじゃないですかｗ:こちらの聞いていることには答えないまま、自分の思い込みを何度も唱えても議論にはなりません。

text: どちらかというと、記述の中身より取り組む姿勢の問題だと思いますが--MT.Stone 2006年1月16日 (月) 02:11 (UTC)
＞他のさまざまな公の場で、ここでのやり取りを公開し大勢のユーザーの意見を求めることも可能ですが。PreCisiOn--58.93.110.204 2006年1月12日 (木) 11:39 (UTC)
'''
ﾌﾟ.できもしないことを。
あくまで個々が議論の場。ここで議論する気がないならゆきち氏こそ、ここから退くべきである。--219.124.115.41 2006年1月13日 (金) 09:20 (UTC)
そのうち沸いてくるんじゃないかと思ったんですが、私も書こうと思いましたよ。
けどね、もう少しはっきりするまで様子をみてからでもいいんじゃないかなと思ってやめたわけですけど。この調子なら記載なしでいいんじゃないでしょうか。--零式人間 2006年1月14日 (土) 15:35 (UTC)
PreCisiOn氏の書くべきだという具体的な説明・意見や決定権に関する指摘なども含めて、書くべきでないというより、その実舌足らずのために書きたくない派の受け答えが、全くといっていいほどなされてませんね。こういう舌足らずの、単なる“書きたくない”輩が決定権に影響すると思うと、同じくウィキペディアファンの一人として先が思いやられます。応え方のみならず答えそのものからうかがえる読解力やアウトプット力の決して高いとはいえない能力が、議論過程の不信をつのるってことですね。まあけれども今回の不倫は個人的には載せても載せなくてもどっちでもいいです。というわけで説得力のある方の説明を尊重して載せるってことでよろしいかと(^_^)--219.202.112.191 2006年1月15日 (日) 15:24 (UTC)

text: 他者批判ご苦労様。あらゆる基本方針の中で、今回のような話は記述にあたらないと考えられているし、それは既に合意に至っているので誰も蒸し返そうとしないだけです。「書くべき」とする人たちは、そこに書いてあることを理解できないか、初めから読んでいないのです。またそれらの合意を上回る説明がなーんにもできてないわけですね。PreCisiOnと名乗る人も、ガイドブックを読んだと主張していますが、他の発言はコソコソ修正しているのにガイドブックを読んだらすぐわかるような勘違いは修正していませんね。これは実は読んでいないか、理解するだけの読解力がなかったからだと言われても甘受するしかないでしょう。それでは説得力のある説明などできませんね。残念でした。--MT.Stone 2006年1月15日 (日) 23:21 (UTC)
thread_title:  不倫 

message: 現状では、少なくとも半年程度の保護が妥当と考えます。理由は、適切な説明のないまま論争相手の誹謗を繰り返して合意への努力を怠り、保護が解けたら同じことを繰り返すと宣言しているユーザが存在しているからです。--MT.Stone 2006年1月16日 (月) 02:11 (UTC)
replies: text: 半年保護に賛成します--代言人 2006年1月16日 (月) 02:44 (UTC)

text: 半年保護に賛成します--H.L.LEE 2006年1月16日 (月) 03:13 (UTC)

text: 半年保護に賛成します--あちゃぴぃ 2006年1月16日 (月) 14:55 (UTC)

text: 上記に賛成します。その後については、保護期間中に色々また報じられることがあるかもしれないんで、そのときで。--零式人間 2006年1月16日 (月) 22:34 (UTC)

text: この騒動から数ヶ月が経ちましたが、ようやく落ち着いてきたものだと感じています。だが、まだ不安なところもあるので、半保護にするように私はしたいと思っていますが、どうでしょうか。あらたぬき2006年3月9日(木) 11:22 (UTC)

text: 半保護に賛成します。ノート:青木裕子 (TBS)に節を作って置きました。--Mt.Stone 2006年3月9日 (木) 02:36 (UTC)

text: この騒動から数ヶ月が経ちましたが、ようやく落ち着いてきたものだと感じています。だが、まだ不安なところもあるので、半保護にするように私はしたいと思っていますが、どうでしょうか。あらたぬき2006年3月9日(木) 11:22 (UTC)

text: もう、3年位の半保護になっていますが、保護解除で良いじゃないでしょうか？-- 2009年2月20日 (金) 06:23 (UTC)
thread_title:  保護期間について 

message: 以下は削除依頼における議論です。―sketch（話/履） 2006年1月22日 (日) 15:02 (UTC)
thread_title:  削除依頼における議論