ノート:ケネディ大統領暗殺事件/過去ログ1

message: 銃撃方向について「その致命的な射撃は「前方から」行われたとみられる」とする部分（及び関連部分）は再検討を要すると思われます。
多少長くなりますが理由は以下のとおりです。　Jj8877 2007年4月14日 (土) 16:20 (UTC)
replies: text: 銃撃の場合，一般的には射出口(exit)が射入口(entrance)より大きく不規則で，これは弾丸が高速回転していることによります。

text: http://forensic.iwate-med.ac.jp/lectures/newest/node6.html

text: ライフル銃は一般に高速弾で運動エネルギーが大きく射入後（射出口）の損傷が大きくなります。

text: また頭部に銃撃をうけた場合，銃弾の射入の瞬間は銃弾のエネルギーで射入口の反対側に頭部が振れますが（振れる力として作用しますが），脳の内圧に加え銃弾の持つ回転エネルギーで脳内は高圧になり，銃弾が貫通して射出口が開いた場合，内圧で脳内容物はより大きな開口部である射出口から外部に放出され，その反作用で頭部は射出口の反対側に振れます。

text: 映像を見ても，下記サイトの「Zoomed in Kennedy and Connally.avi」のシーンの番号による頭部の移動状況は後記（主要部分）のとおりです。

text: http://homepage.ntlworld.com/neal.mccarthy/jfkvideos.htm

text: (312)頭やや前傾。 (313)射撃直後.312との比較で頭部わずかにより前傾（脳内液が頭部前方）。 (314)頭部前方に脳内容物。  (315)314との比較で頭部わずかに後方に（頭部前方に脳内容物）。  (320等)頭部がさらに後方移動。

text: 結論的には，(1)脳内容物が前方に放出される状況は後部から銃撃されたとする想定とよく整合しています。同時に，(2)頭部が後方に振れている点も，銃撃直後の頭部が直前より前傾状態となったのは射入の衝撃による頭部移動が一旦生じた可能性を示唆し（脳内液が噴出しており，頭部の位置はプラスマイナスの総和です。揺れ戻される途中の可能性），脳内容物の噴出とともに頭部が後方に移動している状況は，頭部の後部移動が銃撃ではなく脳内容物の噴出による可能性を最も示唆しています。このように，映像をみる限り，前方からではなく後方から射撃されたとみるのが最も自然であろうと思われます。Jj8877 2007年4月14日 (土) 16:20 (UTC)
replies: text: :最初の一行だけはあっていますが、何故途中から物理法則や傷口を無視した論理展開になるのですか？傷口は後頭部の方が大きいので、貴方の前半の説明にもあるように、前からの弾丸の侵入が確認されますし、映像においても後ろに振れて左に倒れましたし。明らかに前からも射撃があったように見えます。参照されたサイトでも前から撃たれた方が確からしいとされています。何で今更全く意味不明の混乱させることを言い出すのですか？--Shoon 2007年4月14日 (土) 19:25 (UTC)
replies: text: ::やや誤解を招いたかもしれませんが私自身はなにかを結論付けるつもりはありません。

text: ::しかし強調しておきたいのは，様々な可能性があり「頭部の後方移動」から「前方からの射撃」であるとはとても断定できません。引用したサイトでも前から撃たれと信じたがに続けて「However between frames 312 and 313 there is a forward motion indicating a shot from behind.」との記載もあります。極めて短い間にこのような頭部移動（さらに直後に後方移動）が観察された理由は検討されるべきでしょう。http://homepage.ntlworld.com/neal.mccarthy/look.htm

text: ::検死資料もその信憑性を巡って様々な議論があるようですが，レントゲン写真では頭蓋骨の概ね右上半分全体が破断されており，射入口が射出口より大きいとも当然にはいえません。頭蓋骨の破壊に伴い軟部組織の破壊（拡大）された可能性も否定できないでしょう。

text: ::これまでも色々な見方が紹介されています。以下のサイトはリンクも豊富です。
replies: text: :::http://en.wikipedia.org/wiki/John_F._Kennedy_autopsy

text: :::http://mcadams.posc.mu.edu/medical.htm

text: ::この事件については様々な見方やサイトがありますが，著名事件であるだけに直感的あるいは無思慮な憶測や即断も飛び交いサイトも玉石混交状態です。しかし機序については様々な可能性があり，判断するには関連分野についての十分な知見も必要でしょう。中立的たるべきWikipediaとして何が記載されるべきかは検討されるべきです。--Jj8877 2007年4月15日 (日) 04:27 (UTC)
replies: text: :::滅茶苦茶なトンデモ論者じゃなさそうなので安心しました。まず血が吹き出た瞬間に後ろに倒れます。しかし、体か座席で固定されているので、それ以上は後ろに行かないので、反動で前に倒れます。弾丸は右前方から来ているはずなので、真っ直ぐ行けば左後頭部に出そうな感じもしますが、この時、多分貴方の言うとおりの回転のせいで、右後頭部から弾丸が出るので、左側へ倒れこんだのでしょうね。とにかく最初の衝撃では、必ず弾丸の向かう方向へ飛ばされるのは、運動量保存の法則から見て確実です。私はアメリカに長年住んで実感しているのですが、アメリカ人の物理や数学のレベルの格差は日本以上にあるので、あまり惑わされないように。　--Shoon 2007年4月15日 (日) 07:33 (UTC)
replies: text: ::::Wikipediaは論争の場ではないので不本意なのですが全然ご理解いただいてないようなので

text: ::::

text: ::::>「まず血が吹き出た瞬間に後ろに倒れます」

text: ::::直前の頭部の瞬時の前方移動にご注意を(312と313）。連続写真が前掲の下記サイトにZapruder220to350.zipとしてあります。
replies: text: ::::::http://homepage.ntlworld.com/neal.mccarthy/jfkvideos.htm

text: ::::>「とにかく最初の衝撃では、必ず弾丸の向かう方向へ飛ばされる」

text: ::::貫通した場合の移動方向は諸条件が関わり複雑で断定できません。実例は以下のとおりです
replies: text: ::::::http://www.youtube.com/watch?v=QG_Ld0YvRsg
replies: text: ::::::http://www.youtube.com/watch?v=FRUpjOBwVNc

text: ::::::http://www.youtube.com/watch?v=uMGEda2jFvg

text: ::::特に頭部は硬質の頭蓋骨内が血液や柔組織で充満している状態です。

text: ::::私はここを論争の場にするつもりはないのでこの程度にしておきますが，例えば法医学者や「運動量保存の法則」の用法（あてはめ）の適否を含めて物理学者にでも確認されることをお勧めします--Jj8877 2007年4月15日 (日) 15:41 (UTC)
replies: text: :::::本文の方の文を消すか、どうか決めなければいけないので貴方が消すかきっちり貴方の意見もあると書くまで、取り敢えず、続けます。物理学者に聞かなくても、私程度の理学士にでも分かる話です。確かにあなたの言うように前に傾倒します。しかし、音が無いのでなんともいえないのですが、音に反応して前にうずくまったようにも見えます。というのは、複数撃たれていてるらしく、最初の弾丸は外れているらしいので、それに反応したかもしれません。いずれにしろ、あなたは出口に傷の方が大きいのには同意しているのですよね。ということは前から撃たれた弾もあるということでしょう？この暗殺の一番問題点は、単独犯で無いのに、単独犯で片付けられてしまったところに問題があるのですから。もし仮に後ろからもあたり、前からもあったったのであればそれはそれで、同じように問題なのです。別に貴方の言う見解が実際にあるのであれば、それはそれでそういう人もいるとして、出典とともに載せられるのが良いでしょう。後は貴方の判断に任せます。実際にニュースキャスターのジェニングズは、弾丸の方向は分かるわけないとどうどうと言ってのけましたから、それも事実です。またそれが恐ろしく公式見解でもあるのですから。--Shoon 2007年4月16日 (月) 03:24 (UTC)
すべて見れるものは見させていただきました。
今の時点ではお示しの、
http://www.youtube.com/watch?v=FRUpjOBwVNc
が一番、弾丸の方向が分かってクリアです。
（http://www.youtube.com/watch?v=QG_Ld0YvRsg は、弾丸の方向が明確に示してありません。もしどこかに参考資料が添付されているならご指摘ください。また大変残念ながら、Jj8877さんの示された半分以上のサイトがすでに閲覧不可能です）
結論として、「缶ジュースの内容物は弾丸の向きの反対側に一部は放出されるが、外側のカン（頭蓋骨に相当する）は弾丸の向きにとばされている」ので、Jj8877さんの主張は成立しないと考えられます。
りんご、バナナは硬い皮を持っていませんので、モデルとしては不適切です。
＞銃弾が貫通して射出口が開いた場合，内圧で脳内容物はより大きな開口部である射出口から外部に放出され，その反作用で頭部は射出口の反対側に振れます。
これは
http://www.youtube.com/watch?v=FRUpjOBwVNc
と缶ジュースにおいてかなり矛盾がありますので（むしろ反対）ちゃんとデータにあわせて説明してください。（ほかにも弾丸が貫通していても弾丸の入り口のほうの缶ジュースの缶の損傷が大きいのが確認できます。）Jj8877さんの示した上記映像データはむしろ頭蓋骨は弾丸の向きに飛ばされるということを示唆しています。また、缶は、Jj8877さんの考察したような複雑な動きはしていないことも注目されます。
すでにShoonさんの指摘にあるように物理学的にも、頭蓋骨は玉突きのように弾丸の向きに飛ばされるということが示唆されます。
反論があれば数日以内にそうしてください。そうでない場合、本文は本ノートを参照したまま原文に戻します（ジョン・F・ケネディの項も含む）のでよろしくお願いします。
これらの、Jj8877さんの指摘する論理は、本事件の証拠隠し、事実のかく乱として用いられたという説があることを指摘しておきます。--4.244.3.101 2007年5月7日 (月) 22:24 (UTC)

text: 映像ありがとうございます。缶に関しての映像はまさに入射側が、大きく炸裂していますね。これを見て、後ろから入射したという人が出てくるかもしれませんね。アメリカの南瓜とかやってもらえれば比較的近いような気がします。因みにアメリカの南瓜はやたらと固いものがあり、普通の包丁では歯が経たないので、自分の所有する本物の日本刀で切ったことがあります。日本刀に対して撃つのがあればよかったのに、とも思いました。聞くところによると弾丸の方が真っ二つに割れるそうですね。私は人に良く消されて嫌な思いを散々しているので、敢えて私が消さず、彼に消して欲しいからほっておいただけなので、多分もう大分経つので消してよいと思います。彼のおかげで、右前から入った弾丸が、弾丸のスピンのせいで右後ろへ抜けその反動で、最後左前に倒れた理由が分かったので、出来ればですけど、それはある形で残したいものです。他の資料といえば、JFK2の映画をみられましたか？因みに貴方のような冷静な判断が出来る人にアメリカ同時多発テロ事件やアメリカ同時多発テロ事件陰謀説や爆破解体とかで何とか助けていただきたいものです。よろしくお願いたします。--Shoon 2007年5月8日 (火) 03:58 (UTC)
replies: text: :こんにちは。JFK2は残念ながらみておりません。誤解の無いように指摘しておきますが、ザプルータフィルムでは後方に動いた頭の動きから銃弾は大統領の頭部前方から入ったと判断できる、Back and to the left (左「前」に倒れたではない）、ということです。

text: :また、ご指摘のように「缶に関しての映像はまさに入射側が、大きく炸裂していますね。」ということから、データに関して出口側のほうが大きくなると言う初期前提がまったく矛盾しており、Jj8877さんの理論は成立困難ということです。--4.244.36.25 2007年5月8日 (火) 12:03 (UTC)
replies: text: ::前を追加した理由は、一度大きく後ろに移動してますので、その位置から相対的に左前に動いているからなんとなく追加しただけです。のけぞったまま頭が左に移動したわけではなかったはずです。もっとも左前に移動した理由は体が椅子に固定されているからそれ以上は後ろに行かないので反動で前に移動したのでしょう。左への移動ももともと左に体を傾けていたので最初から重心が左に傾いていたからかもしれなく、弾丸が右後ろに出たからではないかもしれません。とこうやって考えているうちに思うのですが、本当にスピンで右前から来た弾丸が右後ろに出るのですかね？JFKIIは本文の外部リンクにあります。これを見ると全貌が非常に良く分かります。--Shoon 2007年5月8日 (火) 17:56 (UTC)
私はなるべく討論的なことは避けたいと思っています。何より冗長になることで、本質的なポイントがぼけていますので、よろしくご理解ください。よく前後関係を説明しないで、「なんとなく追加しただけです」と、さらに一般に誤解をまねきますので、この点もよろしくご配慮ください。
>のけぞったまま頭が左に移動したわけではなかったはずです。
失礼しました。私の間違いで、ご指摘は正しいと思います。（注：実際にフィルムを再確認しないとわれわれが何を言っているのかは分かりにくいです。）
＞本当にスピンで右前から来た弾丸が右後ろに出るのですかね？
知りません。われわれが判断できるのは、頭蓋骨の右上辺が吹き飛んだように見えるということです。検死の結果は操作が加えられている可能性があるので、より信用性が落ちると思います。リンクは拝見いたしました。手軽に確認できるので、リンク切れにならない限り、よい情報だとおもいます。--4.245.18.116 2007年5月8日 (火) 23:09 (UTC)

text: Jj8877さんの反論がないようですので、原文にRevertしました。本ノートへの参照はそのままです。

text: Jj8877さんの論理は、ご自身で示した缶ジュース射撃の映像からも、物理学的な予想からも間違いであると考えられます。このような主張は本事件の証拠隠し、事実のかく乱として用いられたという説があることを再強調しておきます。今後もそういったことを意図しないで（もしく意図的に）同じ主張が繰り返される可能性がありますので、本ノートは該当する映像のリンクが切れても、別の映像を追加するか、このままにしておいてください。--4.244.215.62 2007年5月15日 (火) 23:43 (UTC)
thread_title:  銃撃方向について 

message: ::逆にそのことを本文に書いたほうが良いのではないでしょうか？丸っきり本文から消すよりは、良いような気がします。逆に公式な見解は多分後ろから撃たれたとされているはずなのですから。9・11に関しては未だに公式見解がまかり通っていますけど、ここでは完全に逆転していて、かえって公式見解が抹消されてしまっています。--Shoon 2007年5月16日 (水) 02:02 (UTC)
ウィキペディアは論争の場ではないということに賛成です。
記事中で「ビデオを見れば射撃方向を判断できる」と記述したり、「物理法則からこのように結論づけられる」と記述したりすることは、独自の研究にあたるとおもいます。書くのなら、「××は、ビデオの分析に基づいて『後ろから撃った』と結論づけた」とか「○○は『物理法則に基づけばそのような結論はありえない』と述べた」などといったふうに、出典を示して書くべきでしょう。執筆者の判断を書くべきではありません。
また、中立的な観点に立つならば、公式な検死報告と、それに対する反論とを明瞭に区別して記述すべきでしょう。たとえば「検死報告は改竄されている可能性がある」ということなら、そのような主張を(典拠に基づいて)記述すべきです。それをせずに、真実であるかどうかといった執筆者の判断に基づいて事実を取捨選択したり、解説抜きで事項の列挙をしたりすることは、するべきではないでしょう (たとえば、「政府側の調査と事後対応の主要な問題点」の節などのことを言っています)。
ウィキペディアは、真実を究明するための場所ではありませんから。
さしあたり、射撃方向に関する記述についてはを貼っておいてはどうかとおもいますが、いかがでしょうか。 --Hatukanezumi 2007年5月16日 (水) 03:18 (UTC)
replies: text: 出典は十分出ています。ただ単にどこかの誰かみたいに直ぐ消すのは、どうかと言っているのです。元々問題にした文章は、殺さず生かしたほうが、中立も保てるし、将来また同じような投稿の手間を省く上でも良いのではないですかと提案しているのです。私は暴君ではないので、提言程度に留めておきます。--Shoon 2007年5月16日 (水) 04:38 (UTC)
replies: text: :現時点では私はご両者の中間の立場をとっております。（Shoonさん：）少なくとも私は本件で本文を変える気はありません。本文には、Jj8877さんの当該記述はほとんどなく、本ノートを参照していただけですから、まるっきり消すという表現は？？です。一方、本文の別部分では、公式見解はちゃんと記述されています（政府側の調査）。（Hatukanezumiさん：）「出典はザプルータフィルム」であり、どうやったら観れるかまでほかの部分で書いてあります。「政府側の調査と事後対応の主要な問題点」の他の項もよく周知され、本文のほかの部分で詳述。結論として、「私は」「現在のところ」何も編集する予定はありません。ご両者様、すみませんがこれ以上の議論、会話的なことは簡潔さという観点からご遠慮いただきたいのですが。--4.245.79.191 2007年5月16日 (水) 14:06 (UTC)
replies: text: :: わたしはこれ以上続ける気はありません (というか、件の方によってあちこちで論争が引き起こされるのは勘弁してほしい、というのが正確ですが)。主執筆者のかたがたが合意に達するのならそれでけっこうです。 --Hatukanezumi 2007年5月16日 (水) 14:48 (UTC)
thread_title:  以上のコメントに続く議論 

message: 本文中に「後任の『リンデン大統領』…」との記述が在りますが…何者ですか？
何処の国の大統領…？
架空の人物…？
replies: text: すでに該当部分の削除によって解決済みですが、念のため記しておきます。該当部分は「しかし、撤退計画はケネディ暗殺によって頓挫し、後任のリンデン大統領によってベトナム戦争への介入は逆に押し進めらて、ベトナム戦争は泥沼化した」（太字編集子）とある部分のことと思われます。これは後任のリンドン・ジョンソンのことでしょう。リンドンをリンデンと表記したようです。が、この部分の記述はすでに削除されており、現時点では上記疑問は記事上問題となるようなものではありません。よって、解決済みの状態表示を付記して閉じておきます。--直蔵（会話） 2020年5月2日 (土) 23:27 (UTC)
thread_title:  リンデン大統領…？ 

message: 記事閲覧中に気づいたので一応ご報告申し上げます。
当記事日本語版の座標をGoogle Mapにて確認したところ、まったく関係ない中国の山の中に飛ばされてしまい驚きました。--Watteau（会話） 2013年4月8日 (月) 19:47 (UTC)
replies: text: ご報告ありがとうございます。西経の指定が足りなかったようです。修正いたしました。--EsCape The Fate（会話） 2013年4月9日 (火) 12:58 (UTC)
thread_title:  座標地点に関する不具合について