ノート:日本庭園

message: 西芳寺（京都）、天龍寺（京都）、瑞泉寺（鎌倉）は夢窓疎石でない、という根拠があればご教示いただきたく。　--忠太 2005年9月14日 (水) 14:13 (UTC)
逆に西芳寺（京都）、天龍寺（京都）、瑞泉寺（鎌倉）の各庭園が夢窓疎石作という根拠がなければ、そのように決め付けることに問題があります。 文献や各寺の記録にそれがあるなら兎も角、中途半端な知識の歴史家（？）や作家（？）がそう記述したからといって鵜呑みにしてはならないと思います。また西芳寺、天龍寺の作風は全く異なり、同一作庭家の作品ではないだろうということが専門家の間で共通認識になっています。甲州慧林寺も夢窓疎石作と喧伝しています。日本庭園学会、日本庭園研究界でも夢窓疎石作との定説はありません。—以上の署名の無いコメントは、Apos（会話・履歴）さんが 2006年1月12日 (木) 01:50 (UTC) に投稿したものです。
thread_title:  夢窓疎石作でない? 

message: 紅葉渓庭園が加えられたり、削除されたりを繰り返していますが、編集合戦とならないためにも、双方の見解を明らかにすべきではないでしょうか。--汲平 2006年7月15日 (土) 11:59 (UTC)
thread_title:  編集合戦？ 

message: 公園内の無名庭園を関連項目に入れていくと、膨大な関連項目が発生し、また、その無名庭園の写真を特別大きく挿入するのは、著しくバランスを欠くため削除しました。公園内の無名庭園の新しい節で文章を書いたうえで、バランスよく画像を小さく入れれば、それは可と思います。どうでしょう。--Aabboo 2007年6月21日 (木) 01:17 (UTC)
replies: text: 兵庫県立北播磨余暇村公園って画像問題で編集合戦が起こったところですね。もしかするとこの画像も、同じような合戦の対象になってしまうかも…。と言いたい所ですが、そうなる前に対策しましょう。もしかすると現地では有名なのかもしれないので、「無名庭園」として節を設ける事には反対。すでに「著名庭園」という節があるので、「その他の庭園」程度の名称で節を設けるのが良いかと。-- 2007年6月21日 (木) 04:02 (UTC)
thread_title:  公園内の無名庭園。荒らし？ 

message: 「圧観」は間違い。—以上の署名の無いコメントは、59.190.105.70（会話/Whois）さんが[2007年7月18日 (水) 0:41 (UTC)]に投稿したものです。
replies: text: ノート最下部に移動、「圧巻」が正しいと思い修正しました。また、ここでも指摘しましたが、保護されていないページの明らかな誤字は修正いいただいて構いません。--アセルス（会話） 2007年7月18日 (水) 02:05 (UTC)
thread_title:  本文中の記述について 

message: 小沢圭次郎について調べたら、百科事典に載せるほどの実績はなく、ヒット件数もグーグルで200件台です。それでも、この人物を載せようとする人がいます。載せたいなら他の数多くの人物を差し置いてまで載せる理由を説明してもらわないと困ります。--64.191.91.101 2008年2月22日 (金) 23:27 (UTC)
replies: text: 小沢圭次郎で調べるとGoogleで252件、Yahoo!Japanでは609件ヒットしました。確かに郷土史レベルの知名度かも知れませんし、wiki内に人物についての記事はありません。しかし、実際に天王寺公園や九華公園、伊勢神宮の内・外宮の外苑、ロンドンの日英博覧会などの庭園設計の実績がある事から削除する必要性は無いと判断しました。包摂主義の立場から言えばの話ですが、情報の削減をもって体系化作業と安易にするべきではないと思います。議論を経ずに勝手に戻した事についてはすいませんでした。大体、何故にして小沢氏がターゲットになるか良く分からない。大江新太郎とかの方がマイナーでしょ。「他の数多くの人物を差し置いてまで」と言うんだったらその人たちを自力で加えて置いてください。--龍眷 2008年2月23日 (土) 06:04 (UTC)
replies: text: :龍眷氏の意見に賛同します。その１．小沢圭次郎は造園史研究の権威でしょ。「小沢某は百科事典に載せるほどの人物ではないし、」の理由が検索ヒット件数では情けない。人気投票やってんじゃないんだから･･･。マイナー(？)な分野で200もあれば十分でしょ。それに百科事典としてマイナーな分野の記録、掘り起こしができれば、むしろ大いに意義がある。三重県民の小沢某とか書いてるようだが、出身の三重県がどうかしたのかね？地方の造園業者と勘違いしてんじゃないの？その２．「こんな記述だと、まるで小川治兵衛と同格であるかのような誤解を与えてしまう。」という削除理由は全く意味不明。作庭師と造園史研究家では庭園にかかわるポジションが違う。文章に「同格であるかのような誤解」を与える部分があるのですよね？それじゃその部分を指摘してしてもらうところから議論をはじめようじゃないか。このノートで指摘よろしく。その３．中身に関する議論をずっと避けているようなので、ここらへんでしっかりやりましょう。現状は「他の数多くの人物を差し置いてまで載せる」状態になっているそうですね。じゃあ、その差し置かれた人って誰ですか？小沢圭次郎のポジションで差し置かれた人をあげてください。理由も忘れずに。数多くいるそうですから３、４人でいいですよ。しかも小沢圭次郎を削除してまで置き換える必要がある人ですよね･･･期待してます。そこから本当に差し置かれているかどうか議論をはじめようじゃないか。お返事よろしく。--218.143.68.71 2008年2月26日 (火) 16:39 (UTC)

text: 履歴のコメント『小沢某は百科事典に載せるほどの人物ではないし、こんな記述だと、まるで小川治兵衛と同格であるかのような誤解を与えてしまう』に同意せざるを得ず。--Mafter 2008年3月4日 (火) 08:44 (UTC)
replies: text: ::1.節名について一つ。
replies: text: ::この節では、小沢圭次郎氏についての議論がされている。Mafterさんは小沢某にしたいようだが、そこには、「小沢某は百科事典に載せるほどの人物ではない」という自らの主観を反映させたい、という意図が見える。また、何も知らない第三者は誰のことについての議論か分かり難い。よって、節名を変更した。

text: ::2.『こんな記述だと、まるで小川治兵衛と同格であるかのような誤解を与えてしまう』に同意せざるを得ず。について。

text: ::wikipediaをランク付けの場と勘違いしているのでは無いだろうか？また、小川治兵衛氏は専用のページが作成されており、圭次郎との知名度の差は明確である。つまり、同格であるかのような誤解を与えてしまうは全くもって不適切である。それはあなた自身が良く分かっているのではないだろうか？あなた自身が小川治兵衛と同格であるという誤解を生じさせなかったから、あなたは記事の削除という行動を取ったのであるから、誤解が生じていないのは明白である。

text: ::3.結論。あなたの発言は理解できません。--龍眷 2008年3月4日 (火) 15:23 (UTC)
replies: text: :::wikipediaをマイナーな人間の堀り起こしと宣伝の場と勘違いしているのでは無いだろうか？--Mafter 2008年3月5日 (水) 10:06 (UTC)

text: ::ちなみに私が言ってるのはマイナーな人間じゃなくてマイナーな分野ね。造園って比較的マイナーだからね。突然宣伝の場って何を宣伝するの？意味不明。そんなことより、つっこんだ内容での具体的反論よろしく。議論になってないよ。--218.143.68.71 2008年3月5日 (水) 19:32 (UTC)
replies: text: :::ならば、wikipediaをマイナーな分野の堀り起こしと宣伝の場と勘違いしているのではないか、ってことなりますが--64.191.91.101 2008年3月15日 (土) 11:17 (UTC)

text: ::wikipediaは百科事典だからマイナーな分野の掘り起こしも普通にするよ。それがどうかしたのかい？宣伝ってまだ地方の造園業者と勘違いしているのかね。そんなことより、あなたは答えるべきことがたくさんあるはずですが？議論にもならないので、そろそろ質問に答えなさいよ。内容を理解してるんですよね？？話題をそらそうと考えてるならそれは無理。--218.143.68.15 2008年3月15日 (土) 13:46 (UTC)
横から失礼します。「小沢圭次郎」は顕著な業績が認められる人物だとは思いますが、現状で問題になっている記述は、この「日本庭園」という記事全体の整合性を勘案すると、はみ出しているように思います。どちらかといえば、「小沢圭次郎」を新たに立項して書くべき内容かと。--アイザール 2008年3月5日 (水) 10:39 (UTC)

text: ご意見感謝です。もう少し具体的に聞きたいです。小沢圭次郎に関する文章を見る限り、日本庭園史の近現代に関する解説になっており、記事中に「おさまっている」と考えてます。「公園論」がらみの加筆などもした方がいいかなとは感じてますけど。まあ、ノートでの議論中に、しかも新しい立項が提案されている最中に、無条件に削除するような致命的な問題がないことには同意してもらえると思いますが(笑)　できれば、さらに具体的に問題点を聞かせてください。はみ出していると判断した理由を教えてくれませんか？双方の見解が具体的に明らかにならないと議論になりませんので、できればおねがい。--218.143.68.71 2008年3月5日 (水) 19:32 (UTC)
replies: text: : お返事遅れました。小沢圭次郎の業績を並列的に書くのではなく、彼が「日本庭園文化」の保全、および海外への紹介にどう関わったか、という形で記述し、次代に関する記述にスムーズに繋げる必要があります。たぶん、漢詩文集や桑名の件は必要ないのでは。

text: :というのは、どうもこの記事、「近現代」の節以降が箇条書き的、断片的になっており、「日本庭園文化」の有機的な流れを追うのが難しいです。ぜひ、「近現代」の節を全体的に再編成していただきたく思います。私からは以上です。横入り失礼しました♪--アイザール 2008年3月10日 (月) 04:01 (UTC)

text: 適確なご指摘感謝です。近現代史全体の再編成は大きな仕事ですね（笑）確かに漢詩に関する素養は間接的に重要だけど無理に入れておく必要はないと思います。三重県桑名市の九華公園の詳細な経緯についても、そのページがあることも考慮して、業績の一つとして簡潔に述べておく方がよいかもと思いました。

text: *「日本庭園文化」の保全

text: *海外への紹介

text: *公園としての庭園

text: などの観点からまとめてみようかと思います。『酔園 小沢圭次郎 : 伝統庭園庇護・継承に生きた「設景家」』という論文を参考にちょっと検討してみます。--218.143.68.101 2008年3月11日 (火) 18:00 (UTC)
replies: text: :畑違いで失礼します。様々な議論があるでしょうけれど、取り敢えず、議論の経緯を無視して「議論対象を全部削除」していく一部編集者の志向性には賛成出来ない旨、書き残して置きますね。いずれにしましても良い形の記事に仕上がるよう願っております。--Kliment A.K. 2008年3月15日 (土) 15:17 (UTC)

text: どうみても個人のプロフィールなので、掲載は不適当ですね。--Crynd 2008年3月22日 (土) 13:45 (UTC)
replies: text: :何度も言うが議論もしないで記述の削除をするのは誉められたものではない。適当なことをノートに書いておけばそれが免罪符になるというものでもない。

text: :要するに、あなたは紀伝体とか列伝体とか編年体などといった概念を知らないということですね。キーになる人物の列伝体的な記述がなぜ無断削除の理由になるのかね？キーにならないというならその理由は？あなたを除く我々が議論をしてるのは、文体としての統一感のなさをどうしようかとか、博物学的な記述をどうまとめていこうかということだったはずだが、あなたはどう理解しているの？

text: :なんだか毎週恒例ですな。どうも今後はソックパペットや連続削除荒らしを念頭に作業する必要がありそう。じっくりと全体的な記述の変更を考えていたが、とりあえず暫定的に一部を手直しして、保護依頼も考えておく必要がありそうだな。--218.143.68.96 2008年3月22日 (土) 16:31 (UTC)
thread_title:  小沢圭次郎氏について 

message: 外部リンクの掲載で編集合戦が起こっているとして保護依頼を提出しました。外部リンクの掲載基準について、どういうリンクは掲載して大丈夫なのか、どういうリンクはダメなのか、話し合いませんか？--FOXi/Talk/Log 2008年7月16日 (水) 05:31 (UTC)
改めて、保護のきっかけとなった外部リンクの掲載基準について。要約を見ると、除去理由は以下。
# 個人が趣味で公開しているHPは禁止
# 私的団体広報ページは禁止
# 中立性が担保されていないアメリカ雑誌の掲載も不要
以上の三点で除去を繰り返し、それを復帰するという編集合戦が起こっていました。
Wikipedia:外部リンクの選び方では、明確に「禁止」としているのは、「権利侵害や公共良俗に反する（虞のある）サイト」と「ブラックリストに掲載されているサイト」が例外なく除去されるとあります。除去を繰り返しておられるさんが禁止と仰る理由にはあたりません。「掲載すべきでない外部リンク」のどれにあたるかも根拠に乏しい様にも思えます。除去理由の一つ目と二つ目は分からなくもないですが、個人的に引っかかったのは三つ目の「中立性が担保されていないアメリカ雑誌の掲載も不要」というのはどうでしょうか。考えようによってはWP:JPOV的な理由で不要だと仰ってますよね。この辺り、除去した理由をもう少し説明をお願い致します。--FOXi/Talk/Log 2008年7月16日 (水) 14:40 (UTC)
replies: text: 造形礼賛という外部リンクが加えられたとき、こういう個人趣味のページが次々加えられていったら、外部リンクだらけになると危惧して、1と2の理由で削除しました。3は==造形礼賛を加えた人の私への仕返し的な行為だと推測しております。--75.126.132.22 2008年7月17日 (木) 02:25 (UTC)
replies: text: :確かに個人が趣味で公開しているサイトを加えていくとキリがないですね。除去されたリンクを一つ一つ調べてみた個人的な感想です。

text: :# ココは庭園というより建築物についての言及が多いように感じるので、本記事の外部リンクとしては不適切な部類に入ると思います

text: :# ココは説明するまでもなく、庭園についてほとんど言及しておらず、単なる庭園研究団体のサイトなので除去されるべき

text: :# ココも上と同じく単なる研究団体サイトで除去されるべき

text: :# ココは掲載しても良い気がしますが、掲載するならトップのみにすべきかと

text: :# ココは京都府内の庭園について、ある程度時系列のまとまりあるページになってますし、補足的な意味合いで掲載されても良い気がします

text: :# ココは時代別に体系整えて情報があるので、上と同じく補足的な意味合いで掲載されても良い気がします

text: :# ココは庭園というよりも宗教的要素が大きいので、本記事の外部リンクとしては不適切かなと感じました

text: :# ココは庭園というより桂離宮が主ですので、本記事より桂離宮のが適切でしょう

text: :# ココは確かに庭園を扱ってはいますが、東京都内の庭園案内サイトのようですし、本記事には不適切なリンクかも知れません

text: :# ココ、除去された理由には一概に賛同できませんが結果的には庭園について言及されておらずランクのみなので除去されて然るべきですね

text: :個人的に検索して見つけたサイトで、ココを追加しても良い気がします。

text: :掲載する基準として、日本庭園について触れているのは当然として、個人が趣味で公開しているサイトは一律不可とした方が良いでしょうか。--FOXi/Talk/Log 2008年7月17日 (木) 04:17 (UTC)
replies: text: ::「個人が趣味で公開しているサイトは一律不可」というご提案に賛同し支持いたします。--75.126.132.22 2008年7月17日 (木) 08:07 (UTC)
=氏は、大名庭園でも「造形礼賛」を外部リンクに加えています。「造形礼賛」作成者本人かもしれませんね。--75.126.132.22 2008年7月17日 (木) 08:41 (UTC)

text: 難しいのが「趣味」の線引きですかね。これは判断する人の主観に委ねられる要素が大きいので、柔軟に対応していかないといけないなと思います。個人が公開しているサイトでも、場合によっては有意義なリンクになり得るサイトがないとも言えませんので。現状の日本庭園に関するリンクは、「京都庭園の歴史」のみですが、個人的には上で挙げた4,5,6と追加で挙げたリンクで落ち着くのではないかなと考えます。さんは、リンクが除去された事で他の有意義と思われるリンクを（恐らく）報復として除去してますので、一旦差し戻しを行っておきました。--FOXi/Talk/Log 2008年7月18日 (金) 04:07 (UTC)

text: さんは無期限ブロックされました。--FOXi/Talk/Log 2008年7月18日 (金) 13:53 (UTC)
thread_title:  外部リンクの選定 

message: 梅屋敷は日本庭園なのか？梅屋敷を入れると、梅園、梅林、桜園なども日本庭園になってしまうのでは。削除すべきでなないだろうか。皆さんはどう思いますか？--Ptgross 2009年1月5日 (月) 09:00 (UTC)
反対無いため消去しました。これもおとめ山公園なんかと同じくして、評価されない庭園を顕示する目的に書いた文章かなと。--Ptgross 2009年1月9日 (金) 09:56 (UTC)
thread_title:  梅屋敷は日本庭園か？ 

message: 特に後半部分がちんぷんかんぷんです。内容自体は妥当な物だろうと思いますが、庭園史に造詣が深くない人が見てももう少し意味が取れるように書いていただけないでしょうか。--121.93.58.245 2009年12月2日 (水) 12:48 (UTC)
後半3段は酷い悪文ですね--138.212.252.110 2010年12月4日 (土) 05:35 (UTC)
thread_title: 『特徴』節について 

message: 記事の分割を提案します。
*提案事項
**「おもな日本国外の日本庭園」節を「日本国外の日本庭園」として分割する。
*理由
**日本国内の庭園に関する「著名庭園」節においては「特別名勝および名勝庭園、庭園文化史に名を残すような名庭に限る」という条件が示され、リンクの無秩序な増大が抑制される一方で、日本国外の庭園の一覧に関しては基準がないまま肥大化しており、バランスを欠いているため。
**日本国外の日本庭園は、文化交流の上で重要な役割を果たしていたり、現地の日系人／日本人コミュニティにとって重要な場所であったり、現地の人々に親しまれている場所であったりする。「庭園としての評価」とは別の基準で、日本国外に所在する日本庭園を一覧としてまとめたほうがよいため。
**独立した項目を建てることで、「ジャポニズム」の時代から現代までの日本国外における日本庭園の展開について「日本国外への影響」節の内容をより詳しく記述することができるため。
提案は以上です。--桂鷺淵 2011年1月12日 (水) 14:25 (UTC)
分割しました。--桂鷺淵 2011年1月19日 (水) 16:34 (UTC)
thread_title:  分割提案（日本国外の日本庭園）