ノート:血縁選択説

message: ＞同様に考えると、兄弟間での血縁度は4分の1、0.25であることが分かる
　　兄弟間の血縁度（の平均値）は二分の一だとおもうのですが。
replies: text: 確か、親子で二分の一ですので、それより少なくて当然と思いますが、違いましたか？間違えていれば、修正をお願いします。--Ｋｓ 2006年8月25日 (金) 14:48 (UTC)
replies: text: :兄弟間は二分の一でした。すみません。--Ｋｓ 2007年3月6日 (火) 10:03 (UTC)
血縁度の計算に関して、利他行動をコードしている遺伝子がありふれた物であっても集団中の全ての個体の利他行動遺伝子の血縁度が高くならず、やはり親子間0.5、兄弟間0.5などが成り立つことを簡単に説明できる方いらっしゃいましたら補足をお願いします。--124.211.118.91 2008年7月11日 (金) 10:14 (UTC)

message: Trca 様。もし、「珍しい遺伝子」が正しいのであれば、それは、該当の遺伝子が、普通の遺伝子とは異なる、特定の性質を持つ、と言う意味になると思います。とすれば、どのような性質の遺伝子に対してこの論が適用できるかを説明していなければ、内容的に問題になるはず。そこを説明していただけますか？--Ｋｓ 2011年2月21日 (月) 07:27 (UTC)
replies: text: この文脈での「珍しい」は性質的なものではなく、遺伝子プールの中で十分に（計算の前提を満たす程度に）稀である、という意味だと思います。- NEON 2011年2月21日 (月) 09:35 (UTC)
replies: text: :NEONさんのご説明の通りです。ここでは「珍しい」というのは単に低頻度であることを意味していて、変わった性質を持つという意味ではありません。単に遺伝子の共有確率とすると、非常にありふれていて誰でも持っている遺伝子なら100パーセント近くなってしまうので、それを避けるために「珍しい」（頻度が低い）という注釈が必要になります。血縁度の厳密な定義では、個体群全体の遺伝子頻度も考慮するので問題にならないのですが、血縁関係から辿って計算する手法を説明するときには、稀であることを仮定する必要があります。このあたりは『行動・生態の進化』（岩波書店）に詳しい解説があります。本当はこのあたりの解説を記事に書くべきなんですが、厳密な定義の説明をきちんとできるほど理解できていないので･･･--Trca 2011年2月21日 (月) 11:23 (UTC)
replies: text: ::なるほど、この文脈での意味合い、意図はわかりました。しかし、それはおかしいと思う。だって、例えば新社会性の動物では、それを支える遺伝子は、実際にまれではないではないですか。だとすると、血縁選択の影響を受けないことになります。それに、この説明では、ハミルトンがそれをどう一般化したのかが、一切触れられていません。その点は、どうですか？

text: ::ちなみに、手元にある伊藤嘉昭の「新版　動物の社会」ではp.3-5でこれを説明していますが、「珍しい」という話は一切ありません。--Ｋｓ 2011年2月21日 (月) 13:07 (UTC)
replies: text: :::はい、血縁淘汰は確かに、まれでない遺伝子でも成立します。家系図を用いた計算で直接計算するのは「珍しい遺伝子の共有確率」ですが、これはほとんどの場合、「（珍しくない遺伝子も含めて）数理的に定義された血縁度」と一致します。なので、一旦珍しい遺伝子の場合として血縁度を導入して、それがありふれた遺伝子でも成立すると補足している現状の記事内容は、数理的な定義を説明せずにすませる説明としてはそれほど悪くないと思います。もちろん、数理的な定義を含めて、「どう一般化したのか」を解説できればそれに越したことはないのですが、私の理解のレベルでは正確な説明が書ける自信がありません。

text: :::なお、『行動・生態の進化』では、本文では「助けた相手と自分が共通の祖先から受け継いだ稀な遺伝子を共有する確率である血縁度r」(p.63)として一旦定義したうえで、コラムで厳密な定義を補足するかたちになっています。ドーキンス『利己的な遺伝子』（2版以降）も、本文ではやはり数の少ない遺伝子に限定して説明した上で、注で「われわれが全体としての個体群の中で数の少ない（まれな）遺伝子について語っているふりをするという方策は、近縁度の計算を説明しやすくするための、ちょっとしたインチキである」（引用は邦訳、増補新装版p.448、注6-2より）と補足しています。--Trca 2011年2月22日 (火) 02:17 (UTC)
（インデント戻します）なるほど、「珍しい遺伝子」が、説明のための方便であることはわかりました。でも、それならば、そのように書くべきです。今の書き方では、『同祖性』は雌らしい遺伝子の持ち方であることになってしまいます。さらに、ありふれた遺伝子では、同祖性は計算できない、とあるのは、明らかに間違いでしょう。それに、もう一度いいますが、この文では、同祖性の珪酸が、珍しい遺伝子を使ってまずあり、それをハミルトンが一般化した、と読めるのですが、おかしくないですか？--Ｋｓ 2011年2月23日 (水) 13:22 (UTC)

text: 現状の説明には確かに問題があります。いずれ改訂しようと思いつつ、難しいので後回しにしていましたが、よい機会なので優先順位を高めて改訂を考えて見ます。--Trca 2011年2月24日 (木) 03:01 (UTC)
replies: text: :ずいぶんわかりやすくなったのではないかと思います。ありがとうございます。

text: :ただ、一点。珍しい遺伝子だから、両親どちらかしか持っていないことを前提に、話を進めるわけですね。にもかかわらず、兄弟の間を論ずるときは、父方の場合と母方の場合を考えるのは、矛盾しないですか？--Ｋｓ 2011年3月23日 (水) 07:19 (UTC)
replies: text: ::自分と弟の間の血縁度を考えましょう。自分がある珍しい遺伝子Aをヘテロで持っているとすると、それを父親から貰った確率が0.5、母親から貰った確率も0.5です（性染色体上にあるなどの特殊な場合は別）。どちらかわからないので、場合わけして考えます。父親由来の場合、父親が兄弟にもAを渡している確率は0.5です（稀な遺伝子なので、父親もヘテロ接合と考える）。したがって、父親由来でかつ父親が兄弟にもAを渡している確率は0.5*0.5=0.25です。母親由来でかつ母親が兄弟にも渡している確率も同様に計算して0.25です。両親どちらを経由するにしてもAを共有することに違いはないので、父親由来か母親由来かを問わずAを共有する確率rは、足し合わせて0.5となります。父方と母方両方を考えるのは、両親とも持っていると仮定しているのではなく、両親どちらが持っているかわからないので、両方の確率を足すためです。

text: ::この説明でわかりにくいようであれば、不正確ですが近似的な説明として、ゲノム全体のうち、同祖的コピーを共有する割合を考えてみてください。自分のゲノムの50%は父親、残り50%は母親に由来します。父親はそのゲノムの半分を他の子どもにも渡すので、50%の半分の25%に関しては、自分も弟も、同じものを父親から貰うはずです。母親についても同じ計算ができて、やはり25%分、同じものを母親から受け継いでいます。すると合計すれば、自分と弟は、50%は同じものを持っていることになります。--Trca 2011年3月24日 (木) 02:54 (UTC)
replies: text: :::いや、理屈は知ってるのですよ。でもまあ、それで良いなら良いです。失礼しました。--Ｋｓ 2011年3月24日 (木) 03:35 (UTC)
thread_title: 珍しい遺伝子

message: 多大な加筆、ありがとうございます。ずいぶんと内容が豊富になりましたが、これは、内容が多すぎるのでは？というのは、真社会性や、緑髭効果は、すでに独立の項目が存在します。したがって、ここではその存在と、この項との関連をふれれば充分では？その具体的な内容棟は、むしろ各項へ加筆した方が良いと思います。--Ｋｓ 2011年3月22日 (火) 04:18 (UTC)
replies: text: 緑髭効果は、項目があるのを見落としていました（緑鬚効果が赤リンクになるので、ないものと勘違いしていました。リダイレクトを作っておきます）。ホコリカビの詳しい説明はそちらに移動して、ここでは概説のみにとどめることにします。真社会性については、血縁選択説を論じる上で欠かせないトピックなので、それなりの分量の解説があってもよいと考えています。そうはいっても現状は確かに多すぎる（とくに膜翅目の節）のでどうにかしようとは思っていますが、既存の真社会性の項目とどう統合するか、社会性昆虫との分担をどうするかが問題です。--Trca 2011年3月22日 (火) 04:59 (UTC)
replies: text: :素早い手入れ、ありがとうございます。勝手を言って、申し訳ないです。--Ｋｓ 2011年3月22日 (火) 06:00 (UTC)
thread_title: 加筆の件