Template‐ノート:関東管領

message: 上杉謙信って正式に任命されていましたっけ？伊東潤『関東戦国史と御館の乱』（洋泉社、2011年）には「正式な関東管領はおらず、関東管領を自称しているものが二人いた」と表記されていすのですが。--180.43.6.159 2016年8月12日 (金) 02:02 (UTC)
replies: text: 伊東潤氏は歴史研究家ではなく小説家ですが、該当部分の註釈に関しては何をもって出典としているかにもよるのではないでしょうか。関東管領の任官権は室町将軍にありましたが、史学的には時期的に山内上杉氏の家職として認識されており、名跡と共に譲られている上に将軍足利義輝の承認を得ていますので、事実上正式任官と見なされているようですが。--ジャムリン（会話） 2016年8月12日 (金) 02:33 (UTC)追加：--ジャムリン（会話） 2016年8月12日 (金) 02:38 (UTC)
伊東潤は歴史研究家ではなく小説家ですが、この本は新書であり、また乃至政彦との共著でもありますので、信憑性は高いと思われます。また、「時期的に山内上杉氏の家職として認識されていた」ことは私も知っていますが、形式的に将軍が任命することは変わっていません。「足利義輝の承認を得ています」というのはなにか根拠はありますか？Template:関東管領のページには「上杉憲政が譲渡、足利義輝が就任許可」と書かれていますが、就任許可した証拠といいますか、文書のようなものはあるのでしょうか？--180.43.6.159 2016年8月26日 (金) 00:09 (UTC)

text: 乃至政彦氏も史学系の研究機関に在籍しない在野の方ですし、出典の如何とは別の話かと思います。また堀越公方側の管領と鎌倉府方で重複している時期もあり、後北条氏にしても公けの場で自称しているという史料はなかったはずですので、元の形に戻しました。180.43.6.159さんの形にしたいのでしたら、コメント依頼で合意を得てからにして下さい。--ジャムリン（会話） 2016年8月26日 (金) 12:21 (UTC)
元の形に戻すのはよいのですが、成氏が古河へ移った後も「鎌倉府」の関東管領とするのには違和感が残ります。実際鎌倉府のページには「崩壊した鎌倉府は古河公方・古河府に継承される。」という記述がありますので、やはり古河府は独立させるべきかと思います。
それと、「史学系の研究機関に在籍しない在野の方」の研究ではだめでしょうか？--180.43.6.159 2016年8月27日 (土) 04:06 (UTC)
ちなみに、北条氏綱のページには「『伊佐早文書』によれば、古河公方足利晴氏は合戦の勝利を賞して氏綱を関東管領に補任したという[37]。関東管領補任は幕府の権限であり、関東管領山内上杉憲政が存在する以上[注釈 3]、正式なものにはなり得ないが、古河公方を奉ずる氏綱・氏康は東国の伝統勢力に対抗する政治的地位を得たことになる[38]。」
とありますが、いかがでしょうか？--180.43.6.159 2016年8月27日 (土) 04:10 (UTC)

text: 元々が共著者ではあるけど、別々の論に分けて掲載しており、「史学系の研究機関に在籍しない在野の方」が論じている内容ではないのでしょう？政治的地位は得てもあくまで非公式であって、公称はしていませんが、いかがでしょう？--ジャムリン（会話） 2016年8月27日 (土) 10:57 (UTC)
私の質問に答えてください。私は
*成氏が古河へ移った後も「鎌倉府」の関東管領とするのはおかしいのでは？
*それをもってしても「後北条氏にしても公けの場で自称しているという史料はなかったはず」と仰いましたが、北条氏綱のページににある一次資料つきで氏綱が関東管領になったという記述は「「後北条氏にしても公けの場で自称しているという史料」にはなりませんか？
と質問したのです。
「史学系の研究機関に在籍しない在野の方」の研究の件は、「史学系の研究機関に在籍している人の研究しか認めない」というスタイルは改めたほうがいいといいたかっただけで、質問でも何でもありません。ただ、直接言ってはあなたの気分を害される可能性もあったので、婉曲表現を使いましたが、単刀直入に言ってあげたほうがよろしかったでしょうか？--180.43.6.159 2016年8月28日 (日) 22:50 (UTC)

text: 古河に移っても関東公方ではあるので、その補佐は関東管領と解釈されているのではないでしょうか？古河公方の管領は関東管領ではないとしている出典があるのでしたら、ご教授願いたいと思います。北条氏綱ページの一次史料は非公式にせよ氏綱自身が関東管領職として政治活動しているという史料ではないでしょう。「史学系の研究機関に在籍しない在野の方」は「史学の専門教育を受けてはいない方」でもあり、SNSなどで直接的に専門研究家に史料の読み解き方やあたり方についての批判忠告をされ、ご自身も認めて受け入れてもおりましたので、個別のケースとして難があるのではと思いました。--ジャムリン（会話） 2016年8月28日 (日) 23:49 (UTC)
私の質問に答えてください。わたしは
*成氏が古河へ移った後の関東管領は「鎌倉府」の関東管領ではなく「古河府」の関東管領ではありませんか？
といっているのです。古河に移ったあとは関東管領ではないとは言っていません。
また、ある人物が何かの役職に就いていたという証明は、その役職の仕事をしているかどうかではなく、その役職に任じられているかどうかですよね？だって、任じられていないで、仕事をしている人は、越権行為をしている人となり役職に就いている人とはなりませんし、逆に藩主が主君押込になって藩主としての政治活動ができない場合でも、新たな藩主が登場しない限りその人は藩主ですよね？--180.43.6.159 2016年8月29日 (月) 01:34 (UTC)

text: 180.43.6.159さんの指摘する問題を解消するため鎌倉府の欄を（）付きにしました。180.43.6.159さんのひいた北条氏綱のページでは同出典からの註釈として、「享徳の乱以降、室町幕府による関東管領補任は行われなくなっており、山内上杉家の家督と一体化して扱われるようになっていた。」とありますので、謙信を非公式とするのであれば上杉房顕以降は非公式ということになります。このテンプレートは単独の記事ページと違い、標準記事空間ページからリンクされるため、元々が欄内にある人物記事に添付される仕様ですので、この形で問題ないかと思われます。--ジャムリン（会話） 2016年8月29日 (月) 11:26 (UTC)取り消し修正：--ジャムリン（会話） 2016年8月31日 (水) 16:15 (UTC)
「鎌倉府の欄を（）付きにしました。」というのは、何がどうなったのですか？私が見た感じ今までと変化はなく、履歴を見ても変更した形跡はありませんが。
とりあえず、享徳の乱以後鎌倉府はなくなっているので、
*鎌倉府：斯波家長～上杉憲忠
*古河府 or 古河御所：上杉房顕～上杉謙信
*堀越御所：上杉教朝・渋川義鏡・上杉政憲
の３つに分けてはどうでしょうか？--180.43.6.159 2016年8月30日 (火) 00:15 (UTC)

text: 失礼いたしました。テンプレートを「鎌倉府（1455年よりは古河府）」とする訂正は結局行いませんでした。「古河御所」は「古河城」へのリダイレクトですので、「鎌倉府」に対応する項目としては「古河府」としてであれば、180.43.6.159さんの提案にある3つを分けることには賛成いたしますが、180.43.6.159さんが「だって、任じられていないで、仕事をしている人は、越権行為をしている人となり役職に就いている人とはなりませんし」と、主張していらした件についてはどうお考えですか？先に提示した出典付き註釈から、時期として「関東管領職は山内上杉家の家督と一体化」とされていることに一応の史学的な根拠があることから、「古河府（非公式）」とされるのであれば、「幕府補任がない古河府の関東管領は非公式として扱われている」という史学的に権威のある根拠となりえる出典がない限りは反対いたします。--ジャムリン（会話） 2016年8月31日 (水) 16:15 (UTC)
それは、私はどちらでもかまいません。--180.43.6.159 2016年9月1日 (木) 05:13 (UTC)

text: どちらでもかまわないとは古河府へのリンクのことですか？公式か非公式の表記のことですか？

text: また、先の情報に訂正があり、それに伴って別の質問があります。上杉房顕は時期的には足利成氏の古河時代に対応していますが、幕府と対立しはじめた成氏を討伐するために幕府によって補任された最後の関東管領として、病没するまで成氏と争って戦っていますので、正式に対応する公方としては堀越公方である足利政知であり、上杉教朝や渋川義鏡はあくまで政知の補佐である家臣筆頭で、関東管領職には公式にも非公式にもついておらず渋川義鏡は失脚するまで「探題」とされています。上杉房顕亡き後、成氏と幕府の対立が続く中で上杉顕定は山内上杉家の家督継承を幕府に命じられていますが、関東管領補任はされていません。上杉政憲もあくまで政知の「執事」とされています。これをどうテンプレートに反映させるかについてお考えがありますか？--ジャムリン（会話） 2016年9月1日 (木) 11:00 (UTC)修正：--ジャムリン（会話） 2016年9月1日 (木) 22:23 (UTC)
「どちらでもかまいません」というのは、「鎌倉府が存在しない期間の関東管領を、『鎌倉府の関東管領』と表記しなければなんでもかまいません」ということです。ジャムリンさんが列挙したように関東管領は曖昧な部分が多いのは事実ですが、少なくとも、成氏が古河に移ったあとに任命されている関東管領については、「鎌倉府」の場所に表記するのは間違いではないでしょうか。--180.43.6.159 2016年9月8日 (木) 10:21 (UTC)

text: 180.43.6.159さんのおっしゃるように鎌倉府時代や古河府時代ですら曖昧な部分もあるだけに、私は堀越御所欄を人物記事リンク毎除去し、鎌倉府も古河府も区別せず、関東管領としてだけのテンプレートにした方が良いと思います。--ジャムリン（会話） 2016年9月8日 (木) 20:20 (UTC)
「鎌倉府も古河府も区別」しないのはそういう方法もあると思います。しかし「堀越御所欄を人物記事リンク毎除去」というのはなぜですか？堀越御所の欄に示されている人物も関東管領であるのは確かですから、「鎌倉府も古河府も堀越御所も区別せずに全員載せる」のがいいと思います。--180.43.6.159 2016年9月9日 (金) 08:21 (UTC)

text: 上記に私が示しましたように、本来堀越御所の欄に記されている人物は関東管領ではありません。同時期に180.43.6.159さんの主張されたところの「正式」な関東管領がおり、政知が別に補任も任命もしてもいない別職です。鎌倉府初期には「執事」「探題」ともされた人物が「関東管領」の職分も兼ねていた頃もありますが、堀越時代は違うからです。--ジャムリン（会話） 2016年9月9日 (金) 16:57 (UTC)
すいません。見落としていました。そういうことなら堀越のは無くてもよいと思います。--180.43.6.159 2016年9月12日 (月) 04:42 (UTC)

text: 大雑把になりましたが、堀越部分を除去して訂正しました。表組みの修正等ありましたら、お願いいたします。--ジャムリン（会話） 2016年9月14日 (水) 05:57 (UTC)
thread_title:  上杉謙信について