ノート:ポーランド共和国上院

message: 元老院 (ポーランド)に関して、セナトへの改名を提案します。提案理由ですが、同じくポーランド共和国の立法府下院に当たる議会については現地ポーランド語読みの「セイム」（Sejm）で記事が作成されていますが、上院については、元老院で記事が作成されており、バランスが悪いと感じます。ですので、元老院は、現地で呼ばれているセナト（Senat）に改名した方が適切だと思います。皆様の意見をお待ちしています。--Nadeorosensei 2009年4月17日 (金) 16:50 (UTC)
*（コメント）上下院で記事名を統一することには賛成です。「セイム」「セナト」とするか、あるいは他の方法で統一するかに関してはお任せします。--H-JAM 2009年4月18日 (土) 07:32 (UTC)
* 「セナト」は元老院系の移入語でポーランド語固有でなく、曖昧さ回避のために_(ポーランド上院共和国)とするより現状維持の方がよい。転送の作成には反対しない。johncapistrano 2009年4月18日 (土) 08:27 (UTC)後の議論を受け訂正johncapistrano 2009年5月8日 (金) 06:42 (UTC)
*（コメント）johncapistranoさん、Nadeorosenseiです。＂「セナト」は元老院系の移入語でポーランド語固有でなく＂なるほど、移入語、つまり日本で言う外来語みたいなものなのでしょうか？セイムの場合は、どうなのでしょうか？--Nadeorosensei 2009年4月18日 (土) 08:57 (UTC)
**外部ソースを探すのが面倒なので他言語版で失礼しますが、前者はpl:Senat参照、後者はen:Sejm_(disambiguation)が正しいとすれば、集まりぐらいの意味のポーランド語のようですね。johncapistrano 2009年4月18日 (土) 10:16 (UTC)
***（コメント）他の国にも「セナト」はあるようです（カザフスタン#政治）。--モンゴルの白い虎 2009年4月25日 (土) 06:32 (UTC)
****モンゴルの白い虎さん、コメントありがとうございます。なるほど、セナトという用語は、ポーランドだけではないみたいですね。曖昧さ回避という点で考えた場合は、現状維持の方が妥当だと思うのですが、セイムとのバランスを考えた時に、気になる人もいると思うのです。改名提案から1週間が経ちましたが、もう少し意見を募りたいと思います。--Nadeorosensei 2009年4月25日 (土) 14:16 (UTC)
*****先に「統一することには賛成」と書きましたが、私は「セナト」という用語にこだわっているわけではありません。既に出ているように「セナト」という記事名に問題があるのであれば、他の方法で統一できるかどうかを検討すべきだと思いますし、それも難しいようであれば現状維持でよいと思います。現在の記事はまだあまりに短いので何とも言えませんが、近代以降のSenatについて記述するのであれば「元老院」よりも「ポーランド議会上院」などとする方がしっくりくるように思います。逆に「元老院」という記事名を維持するつもりであるならば、中世の状況も加筆する必要があるでしょう。その他にも何か都合が良い用語があるのかもしれませんが、私はあいにく専門外のためわかりません。--H-JAM 2009年4月25日 (土) 14:40 (UTC)
*****“「セナト」という記事名に問題があるのであれば、他の方法で統一できるかどうかを検討すべきだと思いますし、それも難しいようであれば現状維持でよいと思います。” そうですね、セナト以外の方法で統一する場合、どういった表記をすべきなのか、難しいので、今のまま「元老院」で維持するのもありだと思います。“「元老院」という記事名を維持するつもりであるならば、中世の状況も加筆する必要があるでしょう。その他にも何か都合が良い用語があるのかもしれませんが、私はあいにく専門外のためわかりません。” 在ワルシャワ日本大使館編集の『ポーランド事情』にポーランドについての歴史がある程度詳しく書かれていますが、それだけでは不十分なので、作成については、資料をもう少し集めると共にウィキ執筆者の協力を広く得る必要がありますね。ちなみに『ポーランド事情』では、議会については上院（セナト）・下院（セイム）で説明されていました（44頁(３) 議会・政党・選挙）。--Nadeorosensei 2009年4月25日 (土) 17:01 (UTC)
******ここで問題にしているのは現代ポーランドの議会ですが、歴史上の「セイム」や「セナト」との区別も考えておかなくてはいけないのでは?--モンゴルの白い虎 2009年4月26日 (日) 03:49 (UTC)
*******そうですね、ポーランドの政務とは別のセイムに関する記事も作成される場合に、それらとの区別も考える必要は確かにあります。その場合、現行の「セイム」は「セイム (ポーランド)」と変更することも考えなければいけないですね。
*******今の投稿に、署名をするのを忘れていました。--Nadeorosensei 2009年4月26日 (日) 04:02 (UTC)
********私が言いたかったのは、むしろポーランド王国の議会との区別です。共和国議会と一つの記事にして良いとは思えませんから。--モンゴルの白い虎 2009年4月27日 (月) 10:36 (UTC)
*（コメント）他の方の意見も考慮すると、ポーランド共和国（議会）上院、下院とし原語は記事冒頭に併記する方が、曖昧さ回避や閲覧者の利便にもよいと思われます。johncapistrano 2009年4月28日 (火) 07:36 (UTC)
* johncapistrano さん2009年4月28日 (火) 07:36 (UTC)の案がよいように思います（ぼかした言い方をするのは、後述の通り「思われる」という以上のきちんとした根拠・出典を示せないため）。ポーランド語（やロシア語、ウクライナ語）では、例えばサエイマやセイマスのことも「セイム」と呼ぶようです。「セイム」という片仮名表記＝「ポーランドのセイム」を意味するのは、日本語特有の用法かもしれません（例えば、日本語でラーダといえばロシアやソ連の議会（ソビエト）ではなくウクライナの議会を指すように。原語的には、ウクライナ語で「ソビエト」のことを「ラーダ」というわけですが）。なお、未確認ですが、ポーランド史の書籍では、ポーランド・リトアニア連合のリトアニア大公国側の議会をポーランド側と一緒くたに「セイム」と表記することがあるかもしれません。では「セナト」についてですが、こちらは帝政ロシアの議会も「セナト（セナート）」です。従って、「セナト」にするにしても「_(ポーランド)」をつけるほうがよいかもしれません。ただ、きちんと調べてはいないのですが、これについてはポーランド史でもロシア史でも「セナト」ではなくて「元老院」と書くことが多いのではないでしょうか。少なくとも、歴史上の議会については「元老院_(国名)」でよいのではないかと思います。表記の統一の問題については、私がかつて大学で習ったときには（なぜか）「セイム」と「元老院」と書かれていたような気がします。書籍でもそういうのを見た記憶があります。理由はわかりませんが、ご指摘のように外来語の問題というのが説得力があるように思います（文章なら「元老院（セナト）が〜〜」という書き方はあると思いますが、これはページ名とは別問題）。ここまでは歴史上の機関のことでして、問題は現代の機関ですが、ご指摘のあるように「元老院」よりは「上院」「下院」のほうが適訳に思われます。これについては、各メディア（新聞等）と関連文献の検討が必要になると思います。私は現代ポーランドの書籍をきちんと読んでいないのでこれ以上はコメントできません。従って、歴史上の議会のページは「元老院」と「セイム」を訳語に使用し、現代のほうは「上院」、「下院」でよいのではないかと思う次第です。訳語が著しく不統一になるのですが、実際問題としてこうなっているのではないかと。
**johncapistranoさんとPRUSAKiNさんの意見を拝見させていただきました。現在のポーランド共和国における「セイム」は「ポーランド共和国議会下院」に、「元老院」は「ポーランド共和国議会上院」に変更して、原語については冒頭に説明を設ける。歴史上の「セイム」及び「セナト」については、「ポーランドの議会」という項目を新たに設けてそこで記述するのが、良いのではないかとNadeorosenseiは考えています。それにしても私の提案が、大きな議論を呼び起こすことになるとは思いもしませんでした。--Nadeorosensei 2009年5月3日 (日) 00:01 (UTC)
*取敢えずの見通しとして、その案でよいと思います。もしもっと問題が出てきたら、そのとき考えましょう。歴史上の議会については「セイム」と「セナト（元老院）」でそれぞれページが作成される可能性もありますが（「セイミク」はないかもしれませんが）、いずれにせよ（現代の議会制度も含めて）「ポーランドの議会」なるページは存在意義があると思います。
*数件ですが「ポーランド共和国上院」の方が直訳に近く用例があります。「議会」は挟まない方がよいのではないでしょうか。最初のコメントも結果不適切であったので訂正します。johncapistrano 2009年5月8日 (金) 06:42 (UTC)
*すみません、私は「上院」の部分に注目していたので、「共和国議会上院」がよいのか「共和国上院」がよいのかはあまり考慮してませんでした。確かにウィキペディアのページにあるように「」が原語だとすると「ポーランド共和国上院」ですね。公式サイトを見てもそのようです（法律上ではどう定められているのでしょうか）。ほかの原語が確認できない場合は、「ポーランド共和国上院」にしたほうがよりよいと思います。
**Nadeorosenseiです。“数件ですが「ポーランド共和国上院」の方が直訳に近く用例があります。「議会」は挟まない方がよいのではないでしょうか。最初のコメントも結果不適切であったので訂正します”現地語（ポーランド語）の表記に沿って「ポーランド共和国下院」・「ポーランド共和国上院」にした方が良いみたいですね。その上で、冒頭説明文に「セイム」と「セナト」と言う呼ばれ方がされていることを説明として加える。歴史上の議会については、先に書いたように「ポーランドの議会」の項目を新たに設置して、そこで記述するようにしたいと思います。--Nadeorosensei 2009年5月8日 (金) 12:33 (UTC)
**提案から1ヶ月以上が経過しました。改名についてですが、ここでの議論を踏まえますと、セイムと元老院はそれぞれ「「ポーランド共和国下院」・「ポーランド共和国上院」にしたいと思います。皆さんの意見を伺った上で改名をしたいと思いますので、意見をお願いします。--Nadeorosensei 2009年5月26日 (火) 11:24 (UTC)
* 既にこれまでの議論で合意が形成されているとみていいと思います。johncapistrano 2009年5月26日 (火) 14:21 (UTC)
**“既にこれまでの議論で合意が形成されているとみていいと思います。”そうですね、johncapistranoさんの言うとおり、これまでの議論で合意は形成されていますので、早速改名を実施します。--Nadeorosensei 2009年5月26日 (火) 14:45 (UTC)
**セイムを「ポーランド共和国下院」に、元老院 (ポーランド)を「ポーランド共和国上院」に改名、それに合わせて文章も修正したので、皆様にご報告いたします。議論に参加していただいてありがとうございます。--Nadeorosensei 2009年5月26日 (火) 15:48 (UTC)
thread_title:  改名提案