ノート:女性差別/過去ログ2

message: かなり乱雑としていたので半年以上経過したノート分は取り除いておきました。

message: 女性差別＝女性が不利益を受けているあらゆる事象、ではありません。差別の項目を見てください。
＞差別とは、正当な理由によらず、偏見や先入観に基づいて、あるいは無関係な理由によって、特定の人物や集団に対して不利益・不平等な扱いをすることを指す。 
男女が同じ境遇ではないだけの現象は差別というには足りません、よくよく考えた上で記述してください。また育児休暇のように、「休んでる人が休んでない人に対して」「差別だ！」と言われても意味がわかりません。せいぜい育児（不利益？）を緩和するために休暇（利益）をもらって相殺する仕組みです。
女性差別は無いとか過激な意見は私も言いませんので、「誰がみても明らかに差別である」と言うことだけ書いたほうが（反論が出せない、という意味で）説得力のある記事になりますよ。--61.116.49.61 2006年7月17日 (月) 03:08 (UTC)
thread_title: この項目は「差別」に関する項目です

message: 男性差別と当項目を性差別に統合することを提案します。男女差別を考えた場合、当然女性差別がメインで書かれるべきであり、男性差別はそのカウンターとして書かれるべきと思います。男性差別と言う項目が独立して存在する現在の形には違和感を感じます。またランドセルの色の話など、男性差別とも女性差別ともいえないような話を書く場合にも性差別の記事名が便利かと思います。らりた 2005年10月7日 (金) 12:23 (UTC)
男性差別こそメインで書かれるべきだと思う。
replies: text: まず、上の投稿をされた方、ノートページでは署名をして下さい。また、理由がないと議論が進みません。

text: （統合反対）本題です。理由はノート:男性差別に書きましたが、要約すると、統合することで、男性差別もしくは女性差別のどちらかが優位で話が進み、中立性が損なわれてしまう（その結果編集合戦等最悪の結果に陥る可能性が否めない）のではないか、女性差別、男性差別はともに社会問題化している問題であり（男性差別は一般的には耳にしませんが、インターネットの世界では議論が盛んです。）どちらかをメイン、どちらかをカウンターとする方向は違うのではないか。つまりは同列に書くべきではないか。ランドセルの色は、男性と女性の区分的差別にすぎず、女性、男性を一方的に貶めるここの記事に書かれるような女性差別、男性差別とはまた違うの次元の話ではないか、ということです。-- 2005年10月7日 (金) 13:13 (UTC)
（統合賛成）
＞男女差別を考えた場合、当然女性差別がメインで書かれるべきであり、男性差別はそのカウンターとして書かれるべきと思います。男性差別と言う項目が独立して存在する現在の形には違和感を感じます。
これ自体が既に性差別。何を根拠に女性差別をメインにしろと発言されているのでしょう？どう考えても現在の日本では男性差別こそ大問題であり女性差別など全くと言って良い程存在しないからです。この二つの項目をが統合させる事には賛成です。
性差別の項目に記載すればいいでしょう。24.5.179.50 2005年10月13日 (木) 10:33 (UTC)
＞らりた氏
無意味な荒らし投稿ならともかく、きちんとした記事を何の断りもなく変更するのはどういう意図があるのでしょう。
また本当に女性差別が主で男性差別が問題だと思ってるなら、失礼ですがあなたの認識はちょっとずれてますよ。上記で
＞男性差別こそメインで書かれるべきだと思う。
とコメントしたのは私ではないですが、どれだけ日本では女性が優遇されて男性が差別されてるか2ちゃんねるの男性論女性論板へいってみてはいかがでしょうか。24.5.179.50
　
最後の「徴兵云々」は不要ではないでしょうか？意味が分かりませんので。
なんで「性差別」の項目に統合したら女性差別がメインになるんだよ。それこそ差別じゃないか。
俺の地元の就職差別なんて酷いもんだぞ。男だから要らんってマジで言われたし。
らりたの脳内では差別に甲乙がついてるわけ？Yasaikyo 2006年5月26日 (金) 04:08 (UTC)
・・・のほうが重要／深刻だ、というのは突き詰めればその人の主観に行き着くわけで、べつべつの項目を立てて相互にリンクを張っておくのが一番中立的かつ記事が乱雑にならずに済むでしょう。おそらく現実は、ある分野では片方が優遇されており、別のある分野ではもう片方が優遇されている、ということだと思います（あえてどちらが深刻かは書きません）。
--61.116.49.61 2006年6月21日 (水) 21:43 (UTC)
総務省の発表では、単身世帯を対象にした2009年の調査によると30歳未満の女性の可処分所得は月21万8100円と男性を2600円上回り初めて男女が逆転したとのことです。30歳未満単身世帯では男女所得格差が逆転したのは事実です。（今度は男性が騒ぎ始めるかもしれませんが）これはつまり30歳以上がまだ是正されていないということですが。（30歳以下男性に押し付けられた）
とにかく男女平等の最も重要指標の一つである所得において男女逆転した事実は記載することを強く提案いたします。--203.138.139.19 2010年10月19日 (火) 10:31 (UTC)
thread_title: 提案

message: 「男性差別」のノートにも書いたことですが、いまだ女性差別を実感する人が相当数いる以上、「今日の日本においては女性差別は解消された」と言い切るのは百科事典項目としては不適切かと思います。また「快方された女性差別」というのは日本語表現としておかしいです。--Ix680 2006年1月19日 (木) 11:35 (UTC)
今の日本では女性差別は存在しないでしょう？むしろ、女性優遇・男性差別の状態にある。
とりあえず目に余る記述だけコメントアウトしました。--Ix680 2006年1月20日 (金) 01:12 (UTC)
同感ですね。本来なら女性差別のことについてのみ扱われるべきですが、男性差別の項目のように男性差別のことしか書いていない。これでは百科事典ではなく、ただの思想信条の宣伝箇所ですね。(そうとしか思っていない方々がここを編集しに来るのは重々承知ですが）。別に女性差別のみを強調しようとも思わないし男性差別を否定しているのでもないですが、極めて片面的な項目だな、と見ていて思いました。--221.189.91.38 2006年1月20日 (金) 11:12 (UTC)
Ix680に問う
具体的に、現在の日本で女性が差別されている事項とは何か？
今男性差別の項目を見てきましたが，男性が差別されている＝女性が優遇されているといわれている項目のそのほとんどが最近になって保障された権利であり，女性自身が勝ち取ってきたものです。今度は男性が「女性が優遇されている」と言われるレベルまで自分たちの待遇を引き上げるように運動するときかもしれませんね。匿名氏にはその旗頭になっていただきたい。Yuchy 2006年2月9日 (木) 00:51 (UTC)
＞女性自身が勝ち取ってきたもの
認識が間違っている。女性の一部が過去に権利を主張して勝ち取ったが、
多くの女性は座ったまま、何も動かなかったにもかかわらず、権利のみ享受している状態だろう。
「闘争」をして勝ち取ったものじゃないと言うことだ。多くの女性は闘争などせず、結果の果実のみ食べている。それに、何故「男性」というだけで「男女」の二項対立の構造で敵として捉えられて、闘争を強要されなければならないのだろうか？
--男性差別反対 2006年4月7日 (金) 19:45 (UTC)
＞勝ち取ったもの
なら何をしてもいいなら、議員の椅子を勝ち取った人なら賄賂をもらってもよいのか？（反語）　あくまでも「（男女間における）平等とは何か」から出発して「それに反するものは是正する」ことこそ問題の解決というのではないか？　勝ち取ったかどうかは、（平等性の観点から）それが存在すべきかとは何の関係も無い。--61.116.49.61 2006年7月17日 (月) 03:08 (UTC)
＞女性が差別を感じる
アンケートでは具体的に、どこに差別が存在するか?とは問われてはいません。差別というものは極めて主観的なものであって自分が不満と感じると差別があるからだ、と認識するのでは？ 法制上、女性差別は撤廃されていると考えて支障は無いと思います。逆に、男性差別は法制上に多く存在しています。
ドメスティックバイオレンスは女性から男性への場合もあるので差別では無いのでは？
それと女人禁制は性差別でしょうか？ 宗教的なもので差別では無いと思うのですがいかがでしょうか？
あと、数字がいろいろと出ていますが最新のものなのか気になります。いつのデータであるのか明記するべきではないでしょうか？ 最新のデータがあるのであるならばそれを使うべきだとも思いますし・・・　
--Vob 2006年8月1日 (火) 13:02 (UTC)
一文。現実問題、男性差別も女性差別も同程度かどうかは分かりませんが存在します。これは2007年現在では動かぬ事実です。例えば、僕の通ってる学校だけかもしれませんが、学校の新体力テストでの長距離走では男性は女性より長い距離ですし、長座体前屈は女性は男性より遠い所に手がとどかなければ低得点（例えば男性の30cmと女性の30cmは女性の方が評価が低い）です付け足し:この部分は差別とは言わないと思いますが。この場合は、男性、女性間の体の違い（（男性は女性より強いという概念でいうなら）女性より弱い男性もいるように、曖昧な区別でしかありませんが）によるものだと思いますが、このように、現在この時点、男性差別、女性差別共に存在（または深刻化）していて、「どちらが無くなった（または存在しない）」とか、「どちらのほうが重大だ」等といえる問題ではありません。この世にある限り、量に関わらず、「どちらも重大」なのです。このため、ネットや社会等でいろんな議論がされていますが、ウィキペディアは、そういった事実を明確に書く必要がありますし、また、自分の感覚に従わないように書くことが重要になってきます。特に、男性、女性差別、いじめやその他人種、宗教差別等のような人権問題はどうしても自分の考え、感覚をもってしまいがちですから、そのようなことがより重大視されます。なので、この項目「女性差別」には女性差別の、「男性差別」には男性差別の事実 のみを載せるべきだと思います。決して、「～～はなくなったが」とか、「～～よりも問題になるべきである」等と書いてはいけないと思います。--タニ公 2007年2月10日 (土) 14:32 (UTC)（最後に:書くところを間違えたかもしれません。また、上記のこと自体無実かもしれません。お詫び申し上げます）
thread_title: 「女性差別」は解消したか？

message: *日本の部分は、「日本における女性差別とされる事例」と「日本における女性労働問題」にかぶる部分があったので整理統合しました。その際に晩婚化については男女格差が縮小、晩婚化が進展している現状を考えると、女性差別が晩婚化を進めているというのは矛盾するので削除しました。また、日産自動車の定年年齢が男女で違った件については、話の流れに組み込めなかったのでいったん削除しました。おりをみてまた書こうかと思います。社会習慣の部分については、親(老人)介護について、現状では妻の負担が大きいとかも書けたら書くかも。
イスラム教関連については、いやまぁ書いた人の気持ちも分からんではないですが、イスラム教に対してちょっとネガティブな書きぶりだったので修正しました。--Etoa 2006年2月14日 (火) 06:19 (UTC)
*中立的な観点テンプレが張ってあるので、黙ってると編集合戦になりかねない部分については出来る限り解説してます。結婚適齢期と育児期を並列して並べるのはおかしいので(新婚期－育児期ならまだわかるが)適齢期の方を削除。少子化の主因と書き換えてありましたが、少子化の原因はいくつか挙げられてはいるもののこれ！といった特定はされていません。ですので主因を要因の一つに書き換えました。「単なる男性側の意識の問題ではないか」について、項目「社会習慣における差別」の最初で「家事・育児・介護は女性がするべきだ（或いは、しなければならない）という習慣により起こる差別。」と男性側の意識によるということは既に述べています。内容が重複するので削除しました。--Etoa 2006年2月17日 (金) 02:51 (UTC)
*他の記事からそのままコピーしてくるのは、状況によっては特定版削除をくらいかねないので慎重にお願いします(できれば避けてほしい…)。女性大学云々はノート:男性差別で話し合いが行われていますのでそちらでどうぞ。決着つかないのに抜け道のようにこちらに記述するのは勘弁。--Etoa 2006年5月24日 (水) 01:48 (UTC)
説明なく大幅な内容改変（大量の小項目設置ほか）が行われていたので、それより前の版まで戻しました。文章を多めに編集した際は最低でも「編集内容の要約」に、小項目の設置など大幅に変更する場合は、ノートにその理由を示してください。--220.158.136.96 2006年5月25日 (木) 10:09 (UTC)
replies: text: 大幅な編集は推奨されています（Wikipedia:ページの編集は大胆に）。要約欄に一言添えることは推奨されていますが、それがないからといって差し戻す理由にはならないと思います。また、同じ版への差し戻し合戦は場合によってはブロックの対象ですのでおやめになった方がいいと思います。O^tsuka 2006年5月25日 (木) 17:36 (UTC)

text: 無条件な「大幅な編集の推奨」などがありえないことは、常識で考えてもわかることのはずです。

text: 「編集は大胆に」というのは、「文章の問題点を直したり、項目の内容がよりわかりやすくなるような情報があれば追加したり、より正確な言葉があればそれに直すことが推奨されている」という意味であり、何の説明もなく、主旨や構成が変わるような改変を好きにしてよいという意味ではありません。

text: どの点をどう改変すべきであったかの理由を他の編集者に示さず、いきなり大幅に改変されてしまっては、その編集の意図がわかりません。そこで、その説明を求めたうえでいったん元に戻すことは、通常行われています。

text: もちろん、理由を示されたうえでの改変であればノートでの議論も可能なわけですから、それを行ったうえでやり直してくださいということです。--220.158.135.111 2006年5月25日 (木) 19:01 (UTC)

text: 大幅な改変の際にその理由を示してほしいという旨を 2006年5月25日 (木) 10:09にノートに書いたにもかかわらず、Zawa13氏が回答なく 2006年5月25日 (木) 12:48 にRevertしているため、それを再Revertさせていただきました。--220.158.130.152 2006年5月25日 (木) 19:58 (UTC)
大幅な改変というか、自分は女性差別の事例を書き加えただけですが何か問題があるのですか？Zawa13 2006年5月25日 (木) 19:59 (UTC)

text: 「差別」というのは価値判断が入るものであり、無条件に「事実」とはできません。なぜその項目を「差別の事例」としてウィキペディアに記述する必要があるかと思ったのかの、回答をお願いします。--220.158.130.152 2006年5月25日 (木) 20:05 (UTC)

text: 最近の220.158.xxx.xxxは同一人物です。また、「なぜ百科事典に記述する必要がある内容なのか」の理由をおうかがいしているのです。たとえば、「この項目は公的資料でも差別として大きくとりあげられているので、記述したほうがよい」等です。「私はこれを差別だと思ったから書きます」というのはもちろんだめですし、一部団体が差別だと主張していても一般的に認められなければ、百科事典には「これは差別である」として記述できないからです。--220.158.130.152 2006年5月25日 (木) 20:20 (UTC)

text: そのような感じで、各項目についてお願いします。なお、女性議員が少ないということを記述すること自体については了解です。--220.158.130.152 2006年5月25日 (木) 20:28 (UTC)

text: 上記「雇用問題」「育児問題」「教育問題」「女性への暴力」の記述についても了解しました。

text: なお、「男性差別」の項でも問題になりましたが、ここは、差別と思われることすべてを挙げ、それを解説するところではありません。できるだけ要点をまとめ、データが大きくなる場合は信頼できるサイト（できれば公式サイト）にリンクするなどが望ましいです。大きすぎるデータは読者のブラウザ表示に支障をきたすことがあります。--220.158.135.116 2006年5月25日 (木) 21:24 (UTC)
どうして女性議員が少ないのが差別なんだよ、選挙権も被選挙権も男女平等になってるじゃないか。
多くなくちゃいけないのかい？それこそ差別じゃないか。
だいたい選挙での選択基準なんて政策とか利害関係とか色々あるんだから、
選ばれない理由を性別に求めるのは無茶苦茶だよ。
あとカテゴリの項目で例を挙げたらキリがないぞ。Yasaikyo 2006年5月26日 (金) 04:19 (UTC)
「女性への暴力」は「差別」なんですか？「犯罪」じゃないんですか？　差別であれば「女性に暴力を振るうことはよくないが、男性に振るうことは・・・（unknown)」だし、犯罪ならば「性別を問わず暴力を振るうことはよくない」になりますね。「差別」という言葉を用いることで、より広い社会正義ではなくて特定グループの立場を増進しようという姿勢が見て取れますね。--61.116.49.61 2006年6月21日 (水) 21:57 (UTC)
*日本の事例についての項目は、「歴史」と「過去の日本における事例」を統合する必要があると考えます。--しろむら 2008年8月29日 (金) 15:21 (UTC)
　　　特に反論もないので、項目の統合を行いました。--しろむら 2008年9月9日 (火) 14:48 (UTC)
thread_title: 編集補足

message: ・女性議員問題「国会及び地方における女性議員の割合は、日本は僅か7.1％である。」
→選挙権は国会・地方問わず、男女に平等に与えられているので平等。
・女性労働問題「民間企業のマネージメントに携わる役職のうち、女性は7.7%」「平成16年度の｢出産後も働きたいと考える女性の割合｣は41.9%に上昇した。しかし育児や家事との両立に対する不安から依然として出産を機に退社する女性は多い。 」
→子どものためには、片方の親が育児に専念するべきである。共働きだと、子どもが親と一緒にいられる時間が少なくて寂しい思いをするので、片方の親が育児のために退社するのは当然であるべき。
「52%の女性がパートとして働いている。1970年代には、32%。」
→育児が一段楽した女性にとってパートは適度な社会復帰となるので、むしろ良いこと。４０代・５０代の人がフルタイムで就職しずらいのは男女共通のこと。女性差別と捉えるべきではない。逆に男性がパートに就きににくいことが問題である。
・賃金差別「しかし日本含めた世界中で女性の賃金は安く、日本ではフルタイムで働く女性は、同じように働く男性の69%の賃金しか得ていない。」
→改善傾向にあることを特記すべき。
・女性への教育問題「2003年に世界トップの研究機関の一つであるハーバード大学の女子入学者数が男子を上回るなど、世界各国で女性教育は成果を挙げている。」
→女子の進学率が男子の進学率を上回ることを『成果』とする書きかたは明らかに男性差別である。
→この項を見る限りでは、女性への教育問題は無くなったと解釈でき、女性差別についての言及が無いのでこの項は削除するべき。
・女性への暴力
→女性の男性差別がDVの原因となっているという説を載せるべき。また、被害者が女性の場合は相談窓口等が充実しており、女性が困ることが無いはず。DV自体は女性差別ではなく、ただの暴力ではないか。その証拠に、夫が被害者のDVも少なくない。
thread_title:  内容について 

message: むしろ、女性優遇・男性差別が実態だと感じる。法制度の上でも、社会の固定観念の上でも。
雇用の領域でも、教育の領域でも、福祉の領域でも、司法の領域でも女性が優遇されている。
いい加減、未だに「女性が差別されている」等と嘘を付くのは止めていただきたい。
差別されているのは男性である。--abolitionist 2006年8月14日 (月) 21:52 (UTC)
replies: text: 女性優遇というより男性が不遇を受けているだけなのでは？男性がクソ同然に扱われているのは頻繁に見ますが女性が優遇されていることはあまり見ません。ついでに女性優遇の類の話が出ると必ずと言っていいほど具体例が出てこないのは何ででしょうか。具体例でないと記載出来ないのですが。--かびお 2006年10月31日 (火) 05:24 (UTC)
司法の領域なら、やっぱ想定被害者が女性限定になってる犯罪だろうね。強姦とか。
雇用の領域だと「女性が活躍している職場です」と求人票に記載されてるところに
男性が応募してみれば嫌になるほど思い知らされるよ。清掃業（トイレ掃除含む）とか。こっちの問題は女性に限った問題じゃないけどね。Yasaikyo 2006年10月31日 (火) 10:12 (UTC)
▼まず求人情報は公開されているから大丈夫。ハローワークインターネットサービスで「女性が活躍している職場です」と「男性が活躍している職場です」で検索してみれば、歓迎される職種がそれぞれ違うことが分かる。▼あと年齢指定をする場合は理由を書かなけりゃいかんわけだが「こっちのほうが客に受けるから」なんて理由じゃ認められないよ。▼ところで司法の件は反論なしでOK？Yasaikyo 2006年11月5日 (日) 00:11 (UTC)
thread_title: 現在の日本では[[女性差別]]は存在しない

message: 逆差別についても記述したほうがいいと思います。--219.111.118.223 2009年2月11日 (水) 17:16 (UTC)
thread_title:  逆差別 

message: この記事、もう少し歴史があって良いのではないでしょうか？現状の数字が多く、見通しがききにくいと思います。むしろ、過去の話と、その解消の歴史があってこそ、現状に対する理解も深まると思います。そのあたりはいかがでしょう？--Ｋｓ 2006年9月13日 (水) 08:16 (UTC)
replies: text: 以前、歴史的背景を書き込んだ者ですが、性差別に統合可能ということでそちらに移され、女性差別からは削除されました。--猫魂 2006年9月28日 (木) 03:39 (UTC)
replies: text: :そうですか、そんな経過があったのですね。失礼しました。--Ｋｓ 2006年9月28日 (木) 08:39 (UTC)
thread_title: むしろ

message: 女性差別の記事の問題点として、多くの内容が差別となっていない、或いは差別と無関係の事象が挙げられています。2006年12月2日現在、記事は保護中となっているため、修正することが出来ませんが、一刻も早くノート内で合意を得て保護の解除を依頼する必要があります。タイトルと中身が一致していない記事を残しておくことは、Wikipediaの特性上明らかに無益だからです。
以下、記述内容についてこの根拠を述べます。
▲女性議員問題：
結果として議員の数に男女差があっても女性差別である根拠とはなり得ません。機会（この場合は立候補者の割合）の男女比と結果の男女比がかけ離れていた場合に初めて、そこに至るまでのプロセス（投票）に女性差別的な要因があったのではと判断できます。つまり、この項目の差別性を検証するためには機会の男女比率を提示する必要があります。
▲女性労働問題（マネージメント）：
これも結果のみの提示で根拠が不十分です。管理職になるには一般に会社に長く勤める必要があります。女性は寿退社などの慣習によって管理職になる前に会社を辞めてしまう傾向にあります。そのため、結果的に男性より管理職の割合が少なくなってしまうことは必然です。育児休暇などの制度が充実して結婚後も仕事を続ける女性が増えてきたため、将来的に改善する可能性もあります。
▲女性労働問題（パート）：
パートとして働くこと自体が差別である根拠がありません。正社員はパートより給料が高くなる反面、労働の拘束時間や責任が大きくなります。差別かどうかを検証するためにはパートであることを否とする女性がどの程度いるのかを提示する必要があります。
▲女性労働問題（制服）：
事実の根拠が全く提示されていません。男性はスーツで出勤しなければならないといった一般概念がある事も考慮して検証する必要があります。
▲賃金差別：
日本では現在でも賃金の年功序列が罷り通っています。特に年配層では男性の方が女性より会社に勤めている人の割合が高いため、男性の平均給与が高くなることは自然です。同じ勤続年数の男女同士でどの程度賃金差があるのかを調べて差別の有無を検証する必要があります。
▲育児問題：
育児が労働より大変であるとする根拠が提示されていません。
▲育児休暇：
男性が女性に比べて育児休暇を取得できない慣習を述べているだけです。育児休暇を取れない男性への差別という考え方もあり、女性差別独自の項目として取り上げることは不適切です。
▲女性への教育問題：
大学への進学は個人の意思に因るものが大きく、差別とは無関係の項目です。
▲女性への暴力：
DVという暴力の問題点を述べているだけであり、性差別ではありません。
全体として、結果のみの提示でどうして差別なのか？という事が考慮されていないように思われます。
--58.5.33.108 2006年12月1日 (金) 16:22 (UTC)
replies: text: 反論を試みましょう。

text: ▲女性議員問題：

text: 機会（この場合は立候補者の割合）でしょうか？立候補できるかどうかというハードルを無視しています。

text: ▲女性労働問題（マネージメント）：

text: 女性は寿退社などの慣習：これがある程度強いられたものである可能性はありませんか？

text: ▲女性労働問題（パート）：

text: パートとして働くこと自体が差別である：パートでしか働かせてもらってないのでは？

text: ▲女性労働問題（制服）：

text: 事実の根拠が全く提示されていません。：少なくとも個性を無視されているという観点はあり得ましょう。

text: ▲賃金差別：

text: 現に裁判で女性が勝訴した例がいくつかあります。同様な裁判が男性から起こされた例はあるでしょうか？

text: ▲育児問題：

text: 育児が労働より大変であるとする根拠が提示されていません。：あなたの文は女性が育児をすることを前提としているように思えます。そもそもなぜ育児が女性の仕事なんでしょうか？

text: ▲育児休暇：

text: 同上です。

text: ▲女性への教育問題：

text: 大学への進学は個人の意思に因るものが大きく：いまだに女には学はなくて良いと言われる例があるようです。

text: ▲女性への暴力：

text: DVという暴力が男性から女性へと言う方向が多いのが常識と思います。全てとは申しませんが。

text: 以上、完全な反論ではありませんが、全てを否定する様な内容とは思いません。確かに、なぜは書かれていないのかも知れませんが、まず状況を、というのは筋と言うもの。なぜ、についてはどなたかがお書き下さるのをまつもヨシ、自らお書きになるもヨシ、それが無いから全部消せはどうかと思います。--Ｋｓ 2006年12月2日 (土) 15:12 (UTC)
replies: text: :58.5.33.108氏の言う“差別でない差別”の殆どは男女共同参画局によって女性差別と定められています。政府の定めた基準を貴方の屁理屈で削除して良い訳がないでしょう。--210.250.110.227 2007年2月22日 (木) 13:21 (UTC)

text: :『なぜは書かれていないのかも知れません』という点、理解されて良かったです。58.5.33.108 2006年12月4日 (月) 13:34 (UTC)
全体的にみて女性差別を論じる上での事例集という気がします。--219.116.209.122 2007年4月5日 (木) 16:20 (UTC)

text: :反論の反論を試みます。

text: :▲女性議員問題：

text: :機会（この場合は立候補者の割合）でしょうか？立候補できるかどうかというハードルを無視しています。

text: :→「立候補できるかどうかというハードル」とは具体的に何でしょう？

text: :　日本の法律では25歳以上の男女両方に被選挙権、つまり立候補する権利が認められています。

text: :　立候補は有権者の自由意志と基本的な本人資格(禁治産者じゃないかとか、供託金を納められるかなど)のみ

text: :　が問題なはずです。逆に女性の立候補を制度的に奨励するような政策はそれこそ差別なのでは？

text: :▲女性労働問題（マネージメント）：

text: :女性は寿退社などの慣習：これがある程度強いられたものである可能性はありませんか？

text: :→寿退社とは「習慣」だったのですか？？初めて聞きました。

text: :　イベントに対する名称であって制度ではありません。

text: :　「ある程度強いられたものである可能性」の具体例や判例を引用しないで感情で反論しないでいただきたい。

text: :▲女性労働問題（パート）：

text: :パートとして働くこと自体が差別である：パートでしか働かせてもらってないのでは？

text: :→既出のように、男性のほうこそパートで採用してもらえない、採用しても女性ばかりで肩身が狭い、

text: :　「男性のくせに」社会的身分が低いなどの偏見と差別に苛まされる事例もありますが。

text: :▲女性労働問題（制服）：

text: :事実の根拠が全く提示されていません。：少なくとも個性を無視されているという観点はあり得ましょう。

text: :→男性が制服を着るのは差別ではないのですか？少なくとも性差別とは関係ないように見えるのですが。

text: :▲賃金差別：

text: :現に裁判で女性が勝訴した例がいくつかあります。同様な裁判が男性から起こされた例はあるでしょうか？

text: :→「自分の賃金が高すぎる！」と裁判を起こす人がいると思いますか？

text: :▲育児問題：

text: :育児が労働より大変であるとする根拠が提示されていません。：あなたの文は女性が育児をすることを前提としているように思えます。そもそもなぜ育児が女性の仕事なんでしょうか？

text: :→論点をずらさないでちゃんと答えたほうが良いのでは？

text: :　むしろ育児期間にもかかわらず会社から返してもらえない男性こそ不当に育児権を侵害されていると言えませんか？

text: :▲育児休暇：

text: :同上です。

text: :→同上です。ちなみに、男性の育児休暇を認めてくれる会社が全体の何パーセントなんでしょうかね？

text: :　「男性の育児休暇を認める会社」「女性の育児休暇を認める会社」「両方認める会社」「両方認めない会社」

text: :　の統計情報があれば説得力が高まると思いますが。

text: :▲女性への教育問題：

text: :大学への進学は個人の意思に因るものが大きく：いまだに女には学はなくて良いと言われる例があるようです。

text: :→具体的にどうぞ！(脳内ソースを除く)

text: :▲女性への暴力：

text: :DVという暴力が男性から女性へと言う方向が多いのが常識と思います。全てとは申しませんが。

text: :→DVという夫婦内個別の問題に個人的な常識を持ち出しても全く説得力がありません。

text: :　これこそ「女性は男性に虐げられている」という潜在的な被差別幻想の一端なのでは？

text: :　例えば、夫を殺害して保険金を騙し取るような犯罪は昔からありますが、それも「例外」ですか？

text: :

text: :このような問題は多分に感情的な思い込みを含むので、統計情報や判例を基にした調査が不可欠だと思われます。

text: :しかし、現在の記事は一方的にフェミニズム団体構成員からの視点でのみ記載されていてとても「辞典」として

text: :役に立つとは思いがたいです。

text: :男・女「以外」の種が存在しない限りにおいて統計調査以外の論文やコラムを引用するのは問題な気がします。

text: :私も「性差別」に統合して、その中に「女性差別」「男性差別」の章を立てるほうが良いと思います。

text: :以上、完全な反論ではありませんが、全てを否定する様な内容とは思いません。確かに、なぜは書かれていないのかも知れませんが、まず状況を、というのは筋と言うもの。なぜ、についてはどなたかがお書き下さるのをまつもヨシ、自らお書きになるもヨシ、それが無いから全部消せはどうかと思います。--Ｋｓ 2006年12月2日 (土) 15:12 (UTC)
replies: text: ::ややこしい人がいるものだ。要点だけ。
replies: text: :::「寿退社」という言葉が存在すること自体が、慣習の存在を示してます。

text: :::＞「「男性のくせに」社会的身分が低いなどの偏見と差別に苛まされる事例もありますが。」これをお認めになるなら、それは女性差別が存在することを半ば認めるものです。なぜなら、この表現は、「男性は社会的身分が高くあるべきだ」という基準の存在を暗に認めるものだからです。

text: :::育児休業を性別に関わって決めている会社は存在しない理屈です。--Ｋｓ 2007年4月24日 (火) 12:24 (UTC)

text: ヒートアップ（？）しているようですが…。現在記事は保護されておらず編集が可能です。すでに最初に提起した保護解除の為のノート内での合意を取る必要性は、失われてます。ここでそんな熱く語らなくても、適宜出典を加えながら修正していけばいい話では。まぁあえて言うなら、個人的なものさしで「これは差別ではない」と内容を削除すると争いの元になりますので留意して下さい、くらいでしょうかねぇ。--Etoa 2007年4月24日 (火) 11:54 (UTC)
thread_title: タイトルと中身が一致していないため、記事全体の削除・作り直しを希望します。

message: そして我々が女性差別の議論をするべき理由は、
*　日本の育児支援・女性の労働支援・政治参加レベルは欧米水準に程遠い。
事実、世界経済フォーラムの「男女格差報告」によると、格差が最も少ないのはスウェーデンで、北欧諸国が上位を独占したのに比べ、日本は世界115カ国中、途上国並みの79位という最低の評価だった。これは日本女性が仕事に就いている割合や国政への参加率が低いといった実態を反映している。 
↑女性の政治参加率が低いのは差別があるからではなく、女性の意識が低いだけでしょ。
要するに参加しようという女性が少ないだけ。
女が参加しやすいようにと女だけ下駄を履かせればそれが平等ですか？
*　女性差別を議論することは、将来の日本の経済および政治の競争レベルを上げるために最も重要なことである。
2005年度のCIA World Factbookによると、ルクセンブルグの一人当たりの年収は$ 65,900 米国の年収は$ 41,600、香港の年収は$34,000、そして日本は$31,600である。もし日本が現状を維持すれば、日本の国力は著しく衰退していくだろう。
日本が将来繁栄するために、今我々がどのような議論をするべきなのかを個人の枠組みを超えて、国家の一員として考えるべきなのである。
↑日本の女で男と同じように一生働くっていう意識がないから当然。
女性差別とは全然別問題。
なんか火種になるかもしれないネタなので。ウィキペディアは演説場所ではありません。ウィキペディアは、女性差別や国家のあり方等について議論する場所ではございません。意見の主張等は、ご自身のホームページ等でどうぞ。--Etoa 2006年12月4日 (月) 06:18 (UTC)
Etoaさんに同意です。Wikipediaは議論の場所でも演説の場所でもありません。だから、同意できない人がたくさんいる且つ、十分な根拠が提示されていない項目の多くを女性差別として取り上げてしまっている現在の記事内容は、Wikipediaの役割として不十分であるため削除すべきであると考えられます。
58.5.33.108 2006年12月4日 (月) 13:30 (UTC)
「制度的な女性差別はなくなった。感情的、歴史的な女性差別は残っている。」これでよくないですか？--218.222.133.98 2006年12月7日 (木) 02:53 (UTC)
replies: text: 微妙なところですね。「制度的な差別はなくなった」は一応良いのでしょうが、たとえば総合職と一般職などは形式的には性差別とは関係ない形ながら、実質的にはそのように機能しているという判断があります。寿退社も、制度として存在しないけれど、慣行としては一定の力を持つようです。そのような部分を認めるならば、「感情的、歴史的な女性差別は残っている。」という表現では表しきれない部分があるのではないでしょうか。--Ｋｓ 2006年12月7日 (木) 05:35 (UTC)

text: 大辞林では制度には慣習も含まれていまして、結婚退職という習慣があることを考えれば「制度的な女性差別はなくなった。感情的、歴史的な女性差別は残っている。」というのには賛成できません。つうかそもそも、なぜ「なくなった」という表現をいれなければならないのか。。--Etoa 2006年12月7日 (木) 06:34 (UTC)
では「法的にはなくなった」でいいですかね。以前はあったが今はなくなったという事実を
記載して何か不都合でもあるのでしょうか？--211.115.107.148 2006年12月8日 (金) 00:38 (UTC)
replies: text: :不都合ですか？ここだけでなく男性差別でもなんですが、「なくなった」「存在しない」と書くとそれに対して過剰反応する人がいて、そこで編集合戦や不毛な論争が起きる傾向がありまして（上の方でも、似たようなことで議論がありますよね）。もし記載したいなら、表現等本当に慎重にお願いします。その一言が他の人の余計なエネルギーの消費を招きかねないということは意識しながらやってもらいたいなーと。--Etoa 2006年12月8日 (金) 03:45 (UTC)
replies: text: ::「Wikipedia:検証可能性」の観点から、「女性差別が無くなった」と書かれた出典を明記して下さい。主観的かつ独自な判断を、百科事典に書かれては困ります。--Album 2006年12月8日 (金) 04:00 (UTC)
Etoaさん>過剰反応する人がおかしいわけであって。事実が事実ならそれを粛々と伝えていけばいいのでは。過剰反応する人が絶えないから事実を捻じ曲げて記載するのもおかしいかなと。
albumさん>憲法、法律、条令を全て記載しろと？残っていると仰るなら、あなたがその女性差別が残っている法律などの文章を挙げてみてはいかがですか？--122.19.60.112 2006年12月8日 (金) 05:51 (UTC)

text: 「残っている」であれ「無くなった」であれ、とにかく「出典が無ければどちらも書くな」ですよ。そうでなければ、思い込みや愚痴の集積所になるだけです。--Album 2006年12月8日 (金) 06:39 (UTC)
新たに出来たものならともかく、あったものがなくなった事に出典なんてあるんでしょうか？
憲法、法律、条令を全文お読み下さいとしかいえないでしょう。--122.19.60.112 2006年12月8日 (金) 06:44 (UTC)

text: そうではなくて、社会学とかフェミニズムの著者の本に何か書いてあるのではないでしょうか。しかしフェミニズムや総務省の男女共同参画局は女性差別があることを前提とした存在ですから、「無くなった派」は、相当不利ですね。。。--Album 2006年12月8日 (金) 07:10 (UTC)
仰ってる意味がよくわかりませんが、自分なりに憲法、法律、条令を読んだ上で女性差別は法律上なくなったと判断しております。
フェミニズム、男女共同参画は慣例的な女性差別が残ってるからあるのではありませんか。
私は女性差別が全てなくなったとは申しておりませんよ。
相手の発言をちゃんと理解したうえで反論をしていただきたい。
だいたい、法的にまだ女性差別が残っているというならそれを挙げればその時点で証明が済むでしょう。
それをなぜなさらないのか理解できません。--122.19.60.112 2006年12月8日 (金) 08:40 (UTC)

text: 法律上ですか・・・。てっきり女性差別全体かと思いましたよ。こんなものも探してきたのですが、無駄でしたね（笑）。この項目は私のウォッチリストから外します。半年くらいしたら、また来ます。失礼しました。--Album 2006年12月8日 (金) 14:24 (UTC)
という事で法律や条令上、現在の日本には女性差別は存在しないという事は明記してよいのでしょうか。--61.198.234.91 2006年12月8日 (金) 14:41 (UTC)
ダメだよ。強姦関係の議論が停止したままだし。Yasaikyo 2006年12月9日 (土) 09:23 (UTC)
強姦関係は男性差別の問題じゃないのですか？--125.174.12.170 2006年12月14日 (木) 08:13 (UTC)
あ　ごめん間違えたYasaikyo 2006年12月15日 (金) 09:28 (UTC)

text: 民法第731条（男女の婚姻可能年齢の差）及び第733条（離婚後の女性の再婚禁止期間）および第750条（夫婦同氏原則）が女性差別に当たると訴えている団体は多かったように記憶しています。

text: 特に最後（夫婦別姓問題）は、男女共同参画局の重要課題でもあったのでは？--猫魂 2007年1月12日 (金) 11:56 (UTC)
replies: text: :第731条→むしろ男性差別では？

text: :第750条→法律としては男女平等です。慣習として女性差別がある可能性はあります。 58.5.33.108 2007年1月27日 (土) 15:11 (UTC)
replies: text: ::日本国憲法では男女を区別してはいけないという事になっていますが、どうもうまくいかない（不都合）ことがあるようですね。--タニ公 2007年2月10日 (土) 14:53 (UTC)

text: フェミニストや政治家や何より政府が公式に進めている男女共同参画局でそれらを女性差別と定めている以上、立派な差別ですよ。第一、編集者が主観で「差別は無くなった」と決め付けてそれを記事にしていいわけないでしょうが。--210.250.110.227 2007年2月22日 (木) 13:06 (UTC)
replies: text: :国が認定した女性差別も、当然女性差別の信頼できる情報源の一つとしてWikipediaに記述することは有益であると思いますが、それだけが女性差別に関する全てであるという考えであるならば違う気がします。58.5.33.108 2007年2月26日 (月) 10:34 (UTC)
replies: text: ::女性差別が無くなったと論理的に主張する専門家や著名人がいるなら別ですよ、ええ。国がすべてだとか言ってるわけじゃないんで勘違いしないようお願い申し上げます。--220.211.155.57 2007年3月20日 (火) 08:03 (UTC)
replies: text: :::論理的かは重要なのでしょうか？例えば今Wikipediaに記述されている女性の教育問題（女性の専攻分野の偏り）は理工系の女性が少ないことを述べているだけで、論理的にどこが差別なのかさっぱりなのですが、とりあえず内閣府男女共同参画局が差別だと主張した事は事実なので残しているのですが。Fovman 2007年3月20日 (火) 15:54 (UTC)
replies: text: ::::勿論大変重要です。一から説明するのはアレなのでWikipedia:検証可能性あたりを読んで下さるよう。専攻分野の偏りについてですが、男女共同参画白書で問題に取り上げられています。どうしても疑問に思うようでしたらWikipediaの記事に問うよりも内閣府に問い合わせてみてはどうでしょうか。--220.211.135.163 2007年3月22日 (木) 04:21 (UTC)
replies: text: :::::説明できないようではなんと言われても仕方ないです。あと本文内記述における専攻分野の偏りが女性の進学率に影響しているかどうかも検証の余地があると思いますが(偏りが進学率低下に影響していると断定できない)。--219.116.209.130 2007年3月22日 (木) 11:03 (UTC)

text: タブを戻します。＞220.211.135.163氏、私が言いたいのはこういうことです。「男女共同参画局が、『１＋１＝２である。だから地球は滅びる』と述べていた」。この扱いに関してです。男女共同参画局が信頼できる出典であるという点に関してしては良いでしょう。１＋１＝２であるという点はもちろんＯＫです。しかし、「だから地球が滅びる」の論理の流れは不明なわけです。（教育問題について男女共同参画局が『理工系の女性が少ない、だからそれは女性差別である』と述べているのと論理の流れは一緒です。）。要は『検証可能性は確かに満たされているのだが、その出典を元に検証してみた所、真であるという事実が得られなかった』場合の対処法について検証可能性の項目を読んでもわからないのです。Fovman 2007年3月22日 (木) 13:02 (UTC)
replies: text: :極論を引き合いに出していますが、男女共同参画局以外に「何が女性差別であるか」を定めている公式機関は存在しません。それとも一編集者がどの行為が差別であるかないかを勝手に定義しますか？そのような新しい観点はWikipedia:ウィキペディアは何でないかによって禁止されています。学業分野の偏りが女性差別でないと主張するなら、その演説をWikipedia:検証可能性に満たすようにしなければなりません。それらを満たしている情報源は存在しないと言っていいので、男女共同参画局という公式の定義に頼らざるを得ないわけです。ということで一編集者である自分にそういった質問したところで何も変わりません。あえて言うなら男女の知能は同等で人口もほぼ1：1。なのに男性ばかりに偏るのはおかしい。と言う事ではないでしょうか。このあたりは様々なフェミニストが論じてますので深く掘り下げて記事に追加する事は可能かと思います。--220.211.93.64 2007年3月27日 (火) 11:11 (UTC)
replies: text: ::話の論点がずれてしまったので戻しますが、私の最初の疑問はあくまでも220.211.155.57氏が「女性差別が無くなったと論理的に主張する専門家や著名人がいるなら別ですよ」と述べていた事に対して、それはどうなのか？という点です。220.211.93.64氏の言うことを踏まえると、専門家や著名人などが述べている事こそが重要なのであり、論理的か否かはさほど重要なのではないと思っていたのでそれを確認しただけです。『信頼できる出典＝論理的』は必ずしも真ではありませんので、お間違えの無いよう。Fovman 2007年3月27日 (火) 17:10 (UTC)
>「男女共同参画局が、『１＋１＝２である。だから地球は滅びる』
んな馬鹿げた事言ったら誰かしら異論を述べると思うのですが。それが無いから問題なんじゃないですか？あれが差別とかこれは差別でないとか編集者が定義してると過去の男性差別のような数千文字におよぶ大量削除もあり得ますよ。--122.209.112.163 2007年3月29日 (木) 06:10 (UTC)
thread_title:  女性差別の現象は世界各国共通の問題である 

message: 「下流社会」によると主婦は、結婚後は専業主婦となることを理想としている　とありますが国の調査では退職派より継続派が年々上回っている訳ですが（殆どの先進国においても同様の現象がみられます）、この事実との矛盾はどうしたもんでしょうか。というより「下流社会」は下流に生きる人々についての本であってそれが女性全般に言えるのかというとだいぶ違う気がするのですが。ましてや女性差別の記事に加えるのは。--Hokkahoka 2007年4月4日 (水) 21:26 (UTC)
thread_title: 三浦展の意見について

message: 2007年4月6日 (金) 01:17の編集について、お答えします。
replies: text: 男性労働者の給与水準を100とした場合、女性一般労働者の給与水準は68.8と低い数字だが、女性の水準は平成元年から16年まで依然として上昇傾向にある（男性パートタイムは年々減少傾向にある）
replies: text: :→男性労働者の給与水準を100とした場合、女性一般労働者の給与水準は低い。傾向としては、指数は年々増加しており、上昇傾向にある（男性パートタイムの賃金水準は、年々減少傾向にある）
「だが」で繋いだり「依然として」がどのくらいを指すか不明瞭だったので、「女性一般労働者の水準が低い」「傾向としては上昇」と二つの文に分けました。「男性パートタイムは年々減少傾向にある」は、これだけだと人数なのか時間なのか給与なのかよく分からないので、賃金水準を捕捉しました。

text: 女性誌には度々男性社員との昇進や給与での待遇の違いがあるとされる意見が寄せられており、同等の労働でも性別で差別を受ける事例が未だに残っている事が証明されている{要出典}。
replies: text: :→削除
コメントアウトにもありますが、書きたいなら出典示して下さいってことで削除。

text: ただし違法であるにも関わらず罰則規定がないため改正を無視する企業もあるのではないかという意見が出ている。＜ref＞読売新聞 3月20日号＜/ref＞
replies: text: :→削除
読売新聞を検索したところ、出てこなかったのでいったん削除しました。

text: 男女共同参画白書によると、高等学校等への進学率は平成17年度では女子96.8%、男子96.1%と女子の方が高くなっている。対する大学進学率は男子 51.3%、女子36.8%と男子の方が15%高くなっている。そのうち13%の女子が短期大学へと進学しているが、女子の大学進学率が上がる一方で短大進学率は平成6年度に24%とピークだったのが激減している。＜ref＞http: //www.gender.go.jp/whitepaper/h18/gaiyou/danjyo/html/honpen/chap01_08.html＜/ref＞
replies: text: :→削除
高校進学率は女性の方が高いし、このページに書く必要はないと判断し削除。大学進学率は、日本語がよくわかりません…。とりあえず削除。復帰するなら、もうすこしわかりやすくして欲しい…

text: 平成17年度の工学専攻の女子の割合は10.5%で全課目中最も低い。同様に理系は殆どが一割程度と全体的に女性の割合が低く、これ等が女性の進学率を大きく落としていると言える{要出典}。
replies: text: :→平成17年度の工学専攻の女子の割合は10.5%で全課目中最も低い。同様に理系は殆どが一割程度と全体的に女性の割合が低い。
「これ等が女性の進学率を大きく落としていると言える」の「これ等」が指すのが何か不明。出典については、[http: //www.gender.go.jp/whitepaper/h18/gaiyou/danjyo/html/honpen/chap01_08.html]でクリアできるのでテンプレ削除。

text: * 女性の場合、カプセルホテルに宿泊することができない場合が多い{要出典}。（女性専用カプセルホテルもある）
replies: text: :→削除
要出典テンプレが張ってあるとおり。記載したいなら出典を。
以上でございます。--Etoa 2007年4月6日 (金) 02:34 (UTC)
>「だが」で繋いだり「依然として」がどのくらいを指すか不明瞭だったので、「女性一般労働者の水準が低い」「傾向としては上昇」と二つの文に分けました。
*出典を見れば分かる内容ですが…。具体的な数値まで削除する意味がわかりません。結構重要だと思うのですが？
>読売新聞を検索したところ、出てこなかったのでいったん削除しました。
*書いたのは自分じゃないですがネットに全ての記事は載ってませんが。というよりほんの一部ですが。
>高校進学率は女性の方が高いし、このページに書く必要はないと判断し削除。
*昭和の頃は10%近く進学率に差があったが、現在では無くなっている　と言っているのでは？
*基本的に情報を削除するのは方針で禁止されてるので止めた方が宜しいかと。（特に、女性差別にアレルギーを持っている一部の方々）
*「テンプレが貼ってあるから何でもかんでも削除していいのだ」といった感じに勘違いしていらっしゃるようですが、テンプレの有無に関わらず出典のないものは削除対象になりますが。--220.211.128.135 2007年4月6日 (金) 04:09 (UTC)

text: :お返事ありがとうございます。以下、お返事です。

text: ＞出典を見れば分かる内容ですが…。具体的な数値まで削除する意味がわかりません。結構重要だと思うのですが？
replies: text: :文章の手直しがしたかっただけなので、数字にはこだわりはありません。ちょっと書き直してみますので、ご確認下さいませ。

text: ＞書いたのは自分じゃないですがネットに全ての記事は載ってませんが。というよりほんの一部ですが。
replies: text: :2007年3月20日付読売新聞東京版13版には、そんな記事はありませんでした。もっとも私の見落としや、地方版に載ったという可能性もゼロではありませんので、その際には記載したい方が、出典を示して記載すればよいかと思います。

text: ＞昭和の頃は10%近く進学率に差があったが、現在では無くなっている　と言っているのでは？
replies: text: :でしたら、「過去の日本における事例」がありますので、そちらに移しますね。

text: ＞*基本的に情報を削除するのは方針で禁止されてるので止めた方が宜しいかと。（特に、女性差別にアレルギーを持っている一部の方々）
replies: text: :えーっとですね、まず確認すべきは、Wikipedia:検証可能性#出典を示す責任は掲載を希望する側にだろうなーと。去年もこちらを理由に男性差別をだいぶ削除しましたし。出典もない個人的な意見を書く場所ではないのです、ウィキペディアは。

text: 以下は、追加の編集事由。

text: 「女子の短大進学率」
replies: text: :いやまぁ、女性の大学進学率上昇とかの影響で下がってるのは事実ですが…これって女性差別に書く必要はありますか？

text: 「理系の女子が極端に少ない事が女性の進学率を大きく落としている。」
replies: text: :削除。平成18年版男女共同参画白書に、そのような記述はありません。

text: 「他国の例」
replies: text: :要約すると、過去にイギリスで性差問題が取り上げられている。男性より女性の方ができる。この要因は男性にロールモデルがいないからだ、ということでいくつか政策を行ったけどやっぱ女性の方ができるよね、ってことかとおもいますが…

text: :*これをこのページに書く意味は？これは女性への差別なんでしょうか？あと、全体の構成の中で、この文章の位置づけはなんでしょう？

text: :*もう少し文章を読みやすくしてもらえませんか…

text: 以上でございます。--Etoa 2007年4月6日 (金) 05:18 (UTC)
>えーっとですね、まず確認すべきは、Wikipedia:検証可能性#出典を示す責任は掲載を希望する側にだろうなーと。去年もこちらを理由に男性差別をだいぶ削除しましたし。出典もない個人的な意見を書く場所ではないのです、ウィキペディアは。
貴方の削除している文章は全て検証可能性を満たしていますが。それらを消しまくっているだけでしょう。
>いやまぁ、女性の大学進学率上昇とかの影響で下がってるのは事実ですが…これって女性差別に書く必要はありますか？
一部の年代の女性は大学進学希望でも短大に入らざるを得なかった事情があります。それらは改善されつつあるが残っていると言う事です。
>要約すると、過去にイギリスで性差問題が取り上げられている。男性より女性の方ができる。
米国で管理職のほぼ半数を女性が占めている、という事例と同じようなもので、日本よりも平等の進んでいる他国の事例を紹介する事は非常に重要かと思われます。
というか、上でも話題になってますがこれ等全て男女共同参画局という公式機関が定めた定義であってそれをEtoa氏が独断でこれは違うと決め付けて削除してよいものではないです。公式の方針に「情報は活かすべく編集されるべきで、削除されるべきではない」とあるにも関わらずあなた情報の削除しか行っていませんね。少しは記事に貢献した方が宜しいかと。--220.211.128.135 2007年4月6日 (金) 07:56 (UTC)

text: ＞貴方の削除している文章は全て検証可能性を満たしていますが。それらを消しまくっているだけでしょう。
replies: text: :全部と言われるとこちらも困ってしまいまして。誤ってる部分は直していかなきゃなーという心づもりなので、適宜ご指摘下さいませ。

text: ＞一部の年代の女性は大学進学希望でも短大に入らざるを得なかった事情があります。それらは改善されつつあるが残っていると言う事です。
replies: text: :それはどの時点のお話でしょう？なんてことをもうちょっと細かく本文に一緒に記載すれば、私のように「文章が周囲から浮きまくってるし意図不明だしわけわかんないから削除」なんてやる人も減るかと思います。

text: ＞米国で管理職のほぼ半数を女性が占めている、という事例と同じようなもので、日本よりも平等の進んでいる他国の事例を紹介する事は非常に重要かと思われます。
replies: text: :修正してみたので、ご確認下さいませ。

text: ＞公式の方針に「情報は活かすべく編集されるべきで、削除されるべきではない」とあるにも関わらずあなた情報の削除しか行っていませんね。少しは記事に貢献した方が宜しいかと。
replies: text: :まったくです。もうちょっと個人的な独自意見の記載が減ったり、主語と述語の意味も通らないようなわけのわからん記載が減れば、既存記事の拡充や、新規記事の立ち上げとか色々できるのですが。まー一方で、とくにこういう記事だと、書いてあることのチェックは必要だなーという意識ですんで。--Etoa 2007年4月6日 (金) 10:32 (UTC)
世界経済フォーラムの男女格差報告は、労働に限った話じゃないんで。その他に移しました。他出典追加。--Etoa 2007年4月7日 (土) 02:43 (UTC)
修正後を見させてもらいましたが具体的な数値を削除しているだけですね。あれでは女性上位がそういう名称で呼ばれているというだけで事例になっていません。--220.211.128.135 2007年4月7日 (土) 04:45 (UTC)

text: はぁ…。220.211.128.135さんが＜ｒｅｆ＞タグのことをよく分かってないってことは分かりました。あなたの2007年4月7日 (土) 02:41の編集で、＜ref name="wldstat">「世界の統計」（総務省）</ref＞を消してくれたおかげで、「他国の事例」の「教育を受ける権利」の出典が消失しておりました。使い方の分からないタグがあったら、使用法を勉強した方がよろしいかと思います。数字を削除している？出典にちゃんと載ってますが。本文を全部よく読んでから発言した方がよろしいかと思います。--Etoa 2007年4月9日 (月) 02:21 (UTC)

text: さて、編集理由でございます。

text: 「未だに男子しか入学できない学校は存在するが、少子化による生徒減少や、男子または女子しかいない学校では生徒が集まらないという理由で共学化が確実に進んでいる。例えば平成11年度の大阪府の男子は26校、女子は34校だったが、18年度には男子12校、女子28校にまで減少しているという。＜ref>http://www.sankei.co.jp/kyoiku/topkizi54/index.html</ref＞」

text: 削除。前後の文脈を考えて下さい。大学への女性の進学率を話しているところで、なぜいきなり高校の話が出てきますか。追加するんなら、全体の構成を考えた上で適切な場所へ（別に、新しい項作ってもいいじゃないですか）記載して下さい。あ、「あなたは削除ばっか」って上で言われましたが、修正案はちゃんと出してます。そのうちの一つへ、220.211.128.135さんにだめ出しされましたけどね。なので、この部分の修正案を作る気はあんまありません

text: 「お茶の水大学学術事業会会報　第三号の部分」

text: 削除。ここのところが女性差別じゃないです。出典資料から220.211.128.135さんが引っ張ってきた部分は、「男女で学力差があり、女性の方が優れている」ということだけなんですが…。全体の流れを考えて下さい。あの部分をそのまま読んでいくと「女性の教育問題として、女性の大学への進学率が低いことが挙げられる。特に専攻分野の偏りがあり、理系で女性の進学率が低い。この状況に対し、政府はキャンペーンを始めた。他国では、イギリスで女性の学力が高い」…すいません、最後で唐突すぎで文脈繋がらないんですが。検証可能性を満たせば何でも載せて良い、ではなく、満たした情報だが、記事の趣旨や構成を考えた上でこの情報は載せていいのかどうかもご留意くださいませ。蛇足ですが、出典元が女性差別について言及しているのは、最後のグラスシーリングの部分です。--Etoa 2007年4月9日 (月) 02:21 (UTC)
>大学への女性の進学率を話しているところで、なぜいきなり高校の話が出てきますか。
以前は大学と高校は全て男子校と女子高に分けられていましたが、大学が共学化したにも拘らず高校は男子校、女子高が数多く残っている為です。学業は全て男女別に分け隔てられていたという知識の無い人には分かり辛かったかもしれません。
>220.211.128.135さんにだめ出しされましたけどね。
うーん、コメントアウトでひっそりと発言されてるのをだめ出しとか言われても困るのですが。とりあえず男女共同参画白書は政府が差別問題と定めている事柄にのみ言及しているので、政府が例えば｢女性雇用問題は差別。女性の賃金格差も差別。だけど女性の専攻分野の偏りは差別じゃない｣とかはっきりと定義してる例は世界中見ても無いと思います。あとは国連の定義する女子差別撤廃条約なんかがありますけど、日本の事例ですから日本政府が問題として掲げている事例を書いて問題ないと思います。　というか国以外の誰が差別を定めれば満足するのかを聞きたいですが。
>ここのところが女性差別じゃないです。
単なる補足のデータですが。女性差別問題では他国の例は極めて重要でしょう。
>引っ張ってきた部分は、「男女で学力差があり、女性の方が優れている」ということだけなんですが…。
それ以外の部分は女性差別と無関係な文章ですから、当然では？--220.211.80.235 2007年4月9日 (月) 05:10 (UTC)
replies: text: :お返事でございます。

text: :＞知識の無い人には分かり辛かったかもしれません。
replies: text: ::知識のない人だけにしか分からない記述では、人に読ませる文章としては不適切でございます。記述の際にはご留意くださいませ。あと、ここも文書の流れがまったく別物です。

text: :＞うーん、コメントアウトでひっそりと発言されてるのをだめ出しとか言われても困るのですが。
replies: text: ::私の修正案を消して、220.211.80.235さんご自身の記述を復帰させていたので。まぁ話の本筋じゃないんでこの辺で。

text: :＞女性の専攻分野の偏りは差別じゃない
replies: text: ::私、そんなこと言ってませんが…

text: :前後しますがこちらを先に。

text: :＞単なる補足のデータですが。女性差別問題では他国の例は極めて重要でしょう。

text: :＞それ以外の部分は女性差別と無関係な文章ですから、当然では？
replies: text: ::220.211.80.235さんが引っ張ってきた部分自体が、女性差別の事例ではないんですが…

text: :＞というか国以外の誰が差別を定めれば満足するのかを聞きたいですが。
replies: text: ::とおっしゃっているので、220.211.80.235さんのひっぱってきた部分は女性差別の事例である、と思っているということですね。私は「男女で学力差があり、女性の方が優れている」これは女性差別とは思っていませんが、これが女性差別だという何か出典があるのでしょうか？あるいは、女性の学力が優れていると進学率に関係するという出典があるのでしょうか？--Etoa 2007年4月9日 (月) 13:01 (UTC)追記。--Etoa 2007年4月9日 (月) 13:31 (UTC)
いえ、各国の女子優位の例は女性差別ではなく只の現状です。女性労働問題の中で日本よりも割合の高い、米国の女性管理職の割合を書いているのと同じです。--220.211.193.235 2007年4月10日 (火) 23:03 (UTC)

text: で、「女性の学力が高い」が女性差別の進学率の項とどう繋がるのか、その根拠を聞いてる次第でございます。--Etoa 2007年4月11日 (水) 01:41 (UTC)
replies: text: :進学率とは関係ないですが、男女共同参画局は女性の教育問題について、進学率のみに提言している訳ではなく例えば｢活発な女性の学習活動｣｢男女で異なる生涯学習を行う目的｣といった女性の教育に関する様々な問題を取り上げている訳です。他国の例はそういった色々な問題の補足データになり得ると思うのですが。--220.211.193.235 2007年4月13日 (金) 12:17 (UTC)
replies: text: ::お返事でございます。まず、「進学率とは関係ないですが」ということであれば、進学率に書くのは不適切なんじゃないかと。それから、「他国の例はそういった色々な問題の補足データになり得る」とのことですが、あなたの抜き出してきた「イギリスでは女性の学力が高い」は｢活発な女性の学習活動｣｢男女で異なる生涯学習を行う目的｣をどう補足するのでしょうか？--Etoa 2007年4月13日 (金) 16:16 (UTC)
thread_title:  編集理由 

message: かなり大きくコメントアウトしてしまいましたが、ポイントは「以前は男性は総合職、女性は一般職と分けることによって」です。2007年5月27日の読売新聞に『伊藤忠と丸紅が「一般職」復活、女子学生の応募殺到 』(デッドリンク)という記事がありました。この記事によると、むしろ「一般職」は男女雇用機会均等法が濫觴となっているとのことです。現実は女性差別のための分類であったのかもしれませんが、根拠となるべきものがあったほうが良いと思います。--220.219.209.43 2007年6月15日 (金) 18:05 (UTC)
replies: text: とりあえず、元記事のキャッシュ--Etoa 2007年6月16日 (土) 01:51 (UTC)
thread_title: 一般職と総合職

message: 11日に始まった騒動も落ち着いてきてなにより。ところで今回の騒動で感じたのは、「こんなに大事な私」がここにもそこにもあそこにもいるから「礼」が必要なんだという部分に、女性は本音の部分では無頓着なんだな、ということだった。「だから女は」という言い方とか「女人禁制」とかはいわれのない差別だと思ってたけど、いわれはあるのかもしれない。男女問わず、失礼な感じが好きな人が支持してきたのは知っているけど、アナウンサーやキャスターのような堅い人たちがピンときてないのは意外だった。218.45.215.130 2007年10月29日 (月) 06:36 (UTC)
replies: text: 何を言っているのかよくわからないのですが・・・。--BlueSkyWhiteMoon 2007年11月3日 (土) 00:56 (UTC)
thread_title:  女人禁制のいわれ 

message: 未だに法制度上、女性にも差別が存在しています。今、審議されている法改正については、再婚禁止期間100日間に短縮するとかありますがなぜ女性のみにそれをするのかはわかりません。ただし妊娠出来ないと証明出来た女性ならその期間はないのですが男性には全くないので女性差別でしょう。詳細は民主党 再婚禁止期間に関する法案を参照。これを出典として提示したいのですがよろしいのでしょうか。--クスクス 2007年11月21日 (水) 17:35 (UTC)
thread_title:  女性の再婚禁止期間について 

message: 記事の書籍やデータなどの出典はどの程度まで有効なのでしょうか。
とくに白書などを出典とする数値データは年々変化していきます。この場合できるだけ新しいデータに更新していくべきだと思うのですが、ある年から調査項目から外されることもあります。このような場合、調査されていた当時のデータを記載した記事が更新されずにそのまま残されることが多いように思われます。
また、出版物などを根拠とする場合も同じです。出版物はその出版年以前における事実を書いたものに過ぎません。その後、状況が変化したとしてもその出版物が書き換えられることはありません。もちろん、同一の事柄を扱ったより新しい出版物などが発表されればよいのですが、同一の事柄に関する新しい出版物などが発表されなくなることもあります。
このように、事実やデータは刻々と変化していきますが、実際に編集する際、何年前までのデータや書籍が出典（根拠）として有効なものとしてあつかわれる（べきな）のでしょうか。
--218.41.198.53 2007年12月2日 (日) 06:32 (UTC)
replies: text: 何年だっていいじゃない、で終わりじゃないかと。。書籍で引用してる場合だって、古い資料を持ってくるのは普通にあることです。有効期限なんてありません。で、状況の変化を指して問題提起したつもりなのでしたら、「1950年は○○は差別と呼ばれていた（出典：××(1951)）が、2000年には○○は解消された（出典：△△(2001)）」とやればいいかと。時系列変化を追えば傾向変動が出てくることもありますし、記事への記載内容を現時点での現象のみに限定する必要は全くありません。あと、同じ議論を他のページで同時にやると混乱するので、どこかにまとめて下さるよう、お願いします（一応男性差別にも同じことを書いておきます）。--Etoa 2007年12月2日 (日) 07:44 (UTC)
thread_title:  出典の有効期限について 

message: 男女間に得意とする分野の違いが傾向として（男女の能力の総合的優劣という概念を支持してはいません、念のため）あるという意見は必ずしも女性差別でないのではないでしょうか?無論これが『女性は（規範として）理数系には入るべきではない』という発言でしたら間違いなく女性差別でしょうけど。
理数系での女性への風当たりを考慮に入れていないという批判も当てはまるでしょうが、サマーズの発言がどのようなコンテクストで行われたのかはっきりしない限り、女性差別発言に入れるのは少し問題ではないでしょうか?YODAFON 2007年12月9日 (日) 04:25 (UTC)
thread_title: サマーズの発言について

message: 男女間の賃金格差が男女差別によって引き起こされているという根拠は何かあるのでしょうか? ないのならこの記述は残すべきではないと思います。
本文やノートにも書かれていますが、男女間の賃金格差は男女差別以外の要因が大きいのではないでしょうか。男性の方が勤続年数が長いとか、女性に人気がある職種が給与が低いなどの要因が大きいのではないかと思います。
ある2つのグループを比較して賃金に差があるからといって、それを差別と言うのは暴論です。たとえば、職種によって賃金が違うからといって、賃金の低い職種に就いている人を差別しているとは言わないですし、大卒者が高卒者よりも高い賃金を得ているからといって、高卒者を差別しているとは言いません。--Ajapar 2008年1月15日 (火) 17:25 (UTC)
replies: text: :もしかして、これは発想そのものが違うんではないでしょうか？男女は学歴や職種別のように上下の差ではありません。にもかかわらず、その平均賃金に差があるとすれば、の事実そのものが差別の実態であると考えるべきではないでしょうか。仮にそれが暖所の求める触手の違いであったにせよ、結果的に賃金格差がある、それは事実としてみられるわけです。それが常に差別として働くか、は確かに必ずしもなのではありますが、たとえば離婚できない理由のように、経済力が権利保障と強く関わることはあるわけですから。--Ｋｓ 2008年1月16日 (水) 05:23 (UTC)
replies: text: ::平均賃金に差があるだけで差別と言うのは、暴論以外の何物でもないです。ある2つのグループを比較して平均賃金に差があれば、すべて差別になるとお考えなんですか？東京都民と北海道民、日本国民とルクセンブルグ国民、高層マンション住民と木造アパート住民、自家用車を所有している人と所有していない人、背の高い人と背の低い人、禿げてる人と禿げていない人、足のサイズが大きい人と小さい人。これらの比較で平均賃金が低いグループの人は差別されているとお考えなんですか？もし違うのであれば、何故、男女間の平均賃金の差だけは差別になるのか説明をしてください。
replies: text: ::男女間の賃金差について女性差別の項目に記述するのであれば、最低でも賃金に差が生じる主要な要因が女性差別に起因している必要があります。女性差別と関係ない要因で差が生じているのであれば、女性差別の項目に記述するのは不適切です。

text: ::経済力が権利保障と強く関わるという話は、女性だけに限った問題ではないです。経済力の強い人に比べれて経済力が弱い人は、様々な面で不利です。しかし、自由経済の社会では経済力が均一になることはあり得ないことで、経済力によって様々な面で違いができるのは当然のことです。男女間の賃金差が女性差別によって引き起こされていないのであれば、経済力によって生じる差を女性差別の問題にすり替えと言わざるをえません。--Ajapar 2008年1月16日 (水) 23:06 (UTC)
replies: text: :::全然論旨を理解していらっしゃいませんね。--Ｋｓ 2008年1月16日 (水) 23:41 (UTC)

text: :::失礼、もう少し丁寧に。

text: :::*まず、私としても賃金格差イコール差別と言うつもりはありません。しかし、差別が存在すると言われるグループにおいて、有意な賃金格差が見られるとしたら、それは差別の傍証のひとつとはなるでしょう。

text: :::*次に、どんな類別でも賃金格差があれば差別というのか、ですが、それは有りだと思います。もちろん短絡はできません。まず、その区別が平等なものでなければならない。年齢で分けたりしてはだめですよね。でも、たとえばハゲとハゲでない同年齢の男性を分けて、そこに賃金格差が有意の差であれば、差別を疑っても良いでしょう。そして、もしハゲであるために就職を断られた、といった案件を多数見いだせれば、ここにハゲ差別について論議が可能になるでしょう。

text: :::*地域による収入の差はあるでしょうね。それは普通は地域格差といいますね。ある程度は地域による文化や歴史の違いもあるから、やむを得ないでしょうし、それを差別というのはどうかと思います。しかし、たとえば沖縄であれば賃金格差に基地の存在などを結びつけて沖縄差別の論を立てるのは可能になるでしょう。

text: :::ですから、賃金格差に関する項目を復活させて良いと思います。--Ｋｓ 2008年1月17日 (木) 05:23 (UTC)
replies: text: ::::Ｋｓさん、返答ありがとうございます。しかし、この意見では賃金格差に関する記述を復活することには同意できません。

text: ::::*Ｋｓさんの言われていることは、賃金差があっても差別とは関係ない理由がすぐに思いつくもの(地域格差や年齢など)は差別ではなくて、理由が簡単に思いつかなくて一方が差別されていそうなもの(禿げや性別など)は差別と判断してよいということですよね。でも、これって単なる先入観や思い込みではないのですか？私にはそうとしか思えません。

text: ::::*Ｋｓさんは禿げている人のほうが賃金が低いと想像されていますが、統計データは見たことありませんが、私はかなり高い確率で禿げている人のほうが賃金は高いと思っています。理由は年齢が高い人のほうが禿げている人の割合が多いからです。Ｋｓさんが禿げている人の禿げている人の賃金が低いと想像したのは、禿げている人は不利な扱いを受けているという先入観のためではないのですか？男女間の賃金差も、Ｋｓさんは女性差別があるという先入観のために、女性差別が原因だと決め付けているだけではないのですか？別の人は、男女間の賃金差から、女性の能力もやる気も責任感も男性に劣るからと判断するかもしれません。こう考える人もＫｓさんも、先入観による思い込みではないのですか？先入観や思い込みではないと言うのなら、きちんとした根拠を示すべきです。

text: ::::*地域格差や年齢と同じように、男女間の賃金差も差別とは関係ない要因によって生じている可能性はないのですか？私は十分その可能性があると思います。平均年齢、平均勤続年数、職種の割合、平均労働時間、契約形態(正規か派遣・パートか)の割合など、差別とは関係のない要因はたくさんあります。女性差別と男女間の賃金差を関連付けるのであれば、きちんとした根拠を示してください。

text: ::::*根拠を必要としないのであれば、ある統計データから導き出す結論はあなたの望む通りのものが得られます。しかし、その結論を他人に同意してもらいたいのであれば、根拠が必要です。当然のことではないですか？--Ajapar 2008年1月17日 (木) 14:05 (UTC)
(インデント戻しますね)禿のことは忘れてください。完全に仮定の話です。思いこみとかのはなしではなく、現実に男女の賃金格差が示されています。それが男女差別の現状を示す可能性がある、というだけで、これを示す理由として十分だと思います。傍証として使えますからね。もちろん、それぞれの働き方や触手の差はあるでしょうが、それは男女それぞれの中でも非常に多様です。それをならした上で、はっきり差があるのであれば、これは重要なことです。--Ｋｓ 2008年1月17日 (木) 14:17 (UTC)

text: いろいろ書いていますが、本音は「俺が正しいと思ってんだから正しいんだ。根拠だのなんだのごちゃごちゃ言うな」って感じですかね。男女間で賃金差があるのは事実ですが、何の根拠もないのにその原因を女性差別だと言うのは、あなたが決め付けているに過ぎません。こういったことは、Wikipediaではなく、個人のブログやHPに書かれてはどうですか。個人的には単なる決め付けでブログ書いている人はどうかと思いますが、何を書いても個人の自由ですので。差があること自体が重要だという意見については、議論の繰り返しになるので詳しくは書きませんが、暴論です。--Ajapar 2008年1月17日 (木) 15:21 (UTC)
replies: text: :それでは方向を変えましょう。この記述が掲載されて良いのは、どのようなことが明らかにできた場合なのですか。それが男女差別に起因することを示せ、とおっしゃいますが、それは具体的にはどのようなものなのでしょうか。それを示してくださいますか?--Ｋｓ 2008年1月18日 (金) 00:54 (UTC)
replies: text: ::横からおじゃまします。私はAjaparさんの意見に賛成します。Ajaparさんがどのように考えているかは分かりませんが、私は、賃金格差が差別であるというには「勤務先（会社や地域）、勤務時間、仕事の内容、雇用形態やポスト（社長、課長など）、勤続年数などがある程度同じ条件下において男女の労働者の間で賃金に格差がある」というデータが必要ではないかと考えます。しかし、現在の日本では（本文の日本の事例＞女性労働問題＞事例の第1項目にあるとおり）管理職に就いている割合は男性の方が多いわけですから、男女間の賃金で差が生じるのはしかたのないことだと思います。（もっとも、賃金格差が差別とは言い切れないのと同様、管理職における男女比率の差が差別と言いきれず、同様に記事に記載すべきではないのではないかと思うのですが……。この点についても皆さんの意見も聞いてみたいです。）ゆえに、記事は記載すべきではないと考えますが、いかがでしょうか。--ジャストン 2008年1月18日 (金) 13:42 (UTC)
replies: text: :::ジャストン様、「…などがある程度同じ条件下において男女の労働者の間で賃金に格差がある」ような事態があれば、それは裁判になりますよ。現在の日本で賃金に差別が現れるとしたら、それはそのような形では出てこないはずです。例えばなぜ管理職に男性が多いかとか、結婚すると退職するのはなぜか女性の方が多いとか、そういった形で、あるいは何となく宰相は男性の方が多いとか、そういったものを均して賃金格差が出てくる、といった形になると思うんですよ。何度も言いますが、賃金格差は差別そのものと言い切る材料とはなり得ないかもしれませんが、その傍証としては重要なものです。女性差別が存在しないという立場からは無意味かもしれませんが、存在するという見方からは重要な材料です。そういうわけで、そろそろ復活させて良いですか?--Ｋｓ 2008年1月18日 (金) 14:26 (UTC)
replies: text: ::::最初のAjaparさんの問題提起はもっともなので、現時点での削除は問題ないかと思います。記述したいときは出典付きで記述すればいいので。で、管理職云々というのだったら「グラスシーリング」って言葉を調べるくらいはやっても良いんじゃないかなと思います。はい。--Etoa 2008年1月18日 (金) 15:00 (UTC)

text: ::生物学に造詣が深いＫｓ さんなら、どんなものを示せばよいかは分かると思うのですが、ジャストンさんがだいたいのこと言ってくれています。どんなものでも、男女間の賃金差の原因が女性差別であることを合理的に説明できるものです。たとえば統計学的に、他の要因に比べて性別が賃金差を生み出す要因として圧倒的に大きいと証明できるとかですね。もっと詳しい説明が必要ならしますが。

text: ::男女間に賃金差があるという統計データだけでは、女性差別が原因という証明にはなりませんよ。傍証(=間接的証拠)にもなりませんよ。というわけで、記述の復活は反対です。--Ajapar 2008年1月18日 (金) 15:20 (UTC)
(インデント戻します)何度も言いますが、女性差別が原因とか、そんなのは全く別次元の話でして、そもそも男女に賃金格差がある、この事実を指摘しておく、そこにそれなりの意味がある、ということです。逆に、そのような傍証としてこれが書かれていていけない理由があるのでしょうか?意味はないかもしれないけれど、このような事実もある、そういうのがあっていけない理由はないですし、そこから意味を見いだす人はいます。例えば私ですが。ですから、女性差別の存在を認め、それを問題視する立場からその記述の存在を求めたいと思います。「中立の立場」が「原則両論併記」でしたよね。ここにその記述の存在を求める立場がある以上、記述は復活したいと思います。--Ｋｓ 2008年1月18日 (金) 15:36 (UTC)

text: まぁまぁ、ちょっと落ち着きましょうよ。男女の賃金差の状況を書きたい、というのなら賃金に書けば良いわけで、ここに書くなら「女性差別により賃金差が起きている」って出典がないとまー無理なんじゃないかと思います。両論併記以前に、現時点では賃金差は関係ないというか。。--Etoa 2008年1月18日 (金) 15:44 (UTC)

text: 書くべきでない理由は、女性差別と関係のないものを、女性差別の項目に記述するのは不適切だからです。そんな記述があれば、賃金差が女性差別によって生み出されるのだと読んだ人を誤解させてしまいます。当然、関係があるのであれば記述して問題ありません。

text: 両論併記というのは、何を書いてもよいという意味ではありません。あなたが賃金差と女性差別が関連していると思うのは自由です。賃金差が女性差別の傍証だと思う(私は傍証にもならないと思いますが)のもあなたの自由です。それをWikipediaに記述したいと思うのもよいでしょう。しかし、記述したものが間違っているのではないかという指摘を受け、その根拠を求められたのであれば、少なくともその根拠を示す努力ぐらいはするべきでしょう。あなたが記述するべきと主張する根拠は、あなたがそう思っているからという以上のものが何かあるんでしょうか。

text: 全く別次元の話ってどういう意味ですか?--Ajapar 2008年1月18日 (金) 16:19 (UTC)

text: （何でもかんでも出典必要とは言いませんが）記載する／記載しないの意見の相違が発生したら、「記載する内容が記事と即していることを示している情報を、出典付きで記す」のが、記載するべきだという考えの人の最適解だと思います。今回の例だと「男女間の賃金差の原因を女性差別であるとする考えの人が（信頼できる二次情報源で取り上げられる程度に）いる」「その考えの人がいることを示す情報源（対抗意見がある状況では、WP:NORに示される、信頼できる二次情報源でないと説得力がないと思う）を出典として記す」を行えば、多分その記載を削除できる人はいないかと。で、両論併記というのは、前記の上（賃金格差の原因が女性差別にあるという記載を行う上）で「いやいや、男女間の賃金差の原因は女性差別ではないんだよという考えの人もいる」ということを書く話だと思うので、今はまだその前段の状況だと思いますよ。--NISYAN 2008年1月19日 (土) 00:57 (UTC)
replies: text: :まー議論だけしてても記事が発展しないので、ちょっと賃金部分を加筆してみました。--Etoa 2008年1月19日 (土) 13:37 (UTC)
replies: text: ::Etoaさん、男女の賃金差について面白い資料(『男女の賃金格差解消への道筋』山口一男)を提示していただいてありがとうございます。ただ、Etoaさんの引用の仕方は公正ではないように思いましたので、書き直してみました。

text: ::山口一男さんは、一部の要因として女性差別を認めていますが主要な要因だとは主張していないにも関わらず、女性差別の要因だけを抜き出すのは公正ではないと思います。女性差別の要因として昇進機会の不平等とコース別雇用の一般職の2つを挙げています。このうち、一般職については当初は指摘通りだったかもしれませんが、雇用機会均等法が一般的になった現在では説得力が弱いように思いました（なので、本文には引用しませんでした）。一般職に就いている女性の大半は自ら希望して就いているのではないかと思います。雇用機会の不平等のためではなく、自ら望んで一般職になったのであれば差別には当たりません。--Ajapar 2008年1月19日 (土) 18:47 (UTC)
replies: text: :::いえいえ、いつか書こうと思って寝かせてそのままにしちゃってた資料を斜め読みしてさらさらと書いただけなので、適切な修正をしていただけるとありがたいです。記載内容にしても、賃金格差は差別と言われている、だけじゃ寂しいんで理由挙げてみようかーくらいなものなので。以前本文に2007年3月1日付の読売新聞を出典に記述しましたけれど、一般職、総合職も昔と少々状況が変わって来ちゃっていたりしますしねぇ。時系列変化も書けると良いのですが。RIETIの資料はもうちょっと真面目に読んで、私も記述を修正してみます。--Etoa 2008年1月22日 (火) 16:40 (UTC)
thread_title: 賃金格差問題について

message: 事例として、女性の管理職への非登用の問題が取り上げられています。これは出典が明記されて問題ありません。しかし、それに続いて、管理職における女性の割合が極端に少ない事実が書かれています。これでは女性の非登用が女性管理職の割合が低い原因であると言っているも同然です。管理職の非登用が存在していたとしてもごく一部のことで、女性管理職の割合が低い原因が他の要因によるものであれば、女性の非登用とは直接は関係のないことです。
管理職の女性の非登用の後に割合について続けて書くのあれば、女性の非登用が女性管理職の割合が低い主な原因であることを示す出典を出してください。女性の非登用以外の女性差別が女性管理職の割合が低い主な原因であるのであれば、その出典を出してください。--219.110.31.234 2008年1月19日 (土) 12:23 (UTC)
thread_title: 管理職の女性の非登用と割合について

message: 結婚最低年齢については、女性差別でもあると思います。出典としては、民主党の未来世代応援政策「育ち・育む“応援”プランを参照。3日間待って反対意見がなければ出典として使いたいと思いますのでよろしくお願いします。--クスクス 2008年1月29日 (火) 23:01 (UTC)
replies: text: 一応女性差別でもあると書いておきました。不適切なら該当する記述を除去してもかまいませんのでよろしくお願いします。--クスクス 2008年2月2日 (土) 07:00 (UTC)
thread_title:  結婚最低年齢について 

message: イスラームでは差別ではない--118.106.213.222 2008年3月13日 (木) 09:37 (UTC)
thread_title:  イスラーム 

message: 何が差別であるかという重大な問題で重要なのは、国や公的機関が定める定義です。男女共同参画局では「専業主婦の家庭」「子育ての女性に対する負担」「共働き家庭における家事の不平等」「夫は外で働き、妻は家庭を守るべきという考え方」「女性公務員の少なさ」「女性議員の少なさ」「女性管理職の少なさ」「女性のメディアでの扱われ方」「女性に対する暴力」これらすべて女性差別とされており、現在の国際的な意識でもこれらは殆どの国において女性差別とされております。したがって、これらを差別と定め記事に掲載することには全く問題がありません。逆にこれらが差別でないと主張する側が非常に少数派なので、削除を行おうとするかたは独自研究を載せないに極めて違反していると考えられます。--122.131.133.6 2008年4月15日 (火) 19:55 (UTC)
thread_title:  何が差別であるかを勝手に削除したり定義したりしないように 

message: えーと、ちょっと疑問に思ったのでコメント。2008年4月28日 (月) 13:51(UTC)の編集では「女性と家事育児: これらの女性に家事育児の役割分担が多いことを「女性差別」としている出典とともに記述する必要」とあるわけだけれど、男女共同参画社会って理念が「労働とか教育とか家庭とかで、男女を性差別なしに平等に取り扱う」でして。男女共同参画社会に関する世論調査である項目が男性（女性）に偏っているって述べてるならそれは男女で平等に取り扱ってない性差別な事例であるわけで。そうすると、女性差別なり男性差別に載っけて問題ないと思うのだけれど、どうなんでしょ。--Etoa 2008年4月28日 (月) 15:15 (UTC)
replies: text: ついでに言いますが 2008年4月28日 (月) 13:24（UTC）の編集の削除も不適切だと思います。もちろん検証可能性や独自研究は載せないの条件を満たしたとしてももちろん信頼できる情報源の条件を満たしていなければやっぱり削除は仕方ないのかなと。もちろん労働基準法の母体の保護を理由に坑内労働に就く事は出来ないはリンク切れだったので仕方ないにしてもその他については復帰させたいと思います。すぐに復帰させる訳ではないですがどうぞみなさんの意見を聞かせて下さい。--クスクス 2008年5月7日 (水) 15:34 (UTC)
Mosslomの2008年4月30日 (水) 17:55 (UTC)、2008年4月30日 (水) 18:15 (UTC)における発言は削除。Wikipedia:投稿ブロックの方針#投稿ブロック済みユーザーの別ユーザー名（ID）あるいは別IPアドレスに対する追加ブロックに基づく。--Gordon S 2008年5月2日 (金) 14:25 (UTC)
thread_title:  男女共同参画社会の取り扱い 

message: 要出典タグが貼り付けてある所は一部残すべき所がありますが、削除すべき所があります。例えばこういう点です。
*女性の肌の露出の禁止などは出典が明記されていないので削除は仕方ないかと思います。
その他にも削除すべき点はあると思いますのでそこの所はよろしくお願いします。もちろん不適切な要出典タグもあると思いますので、1週間反対意見がありませんでしたら該当部分はコメントアウトしたいと思います。--クスクス 2008年5月15日 (木) 08:52 (UTC)
replies: text: 該当部分に関しては、コメントアウトさせていただきました。復帰の際には出典付きでお願いします。--クスクス 2008年5月22日 (木) 09:20 (UTC)
thread_title:  要出典について 

message: 女性差別の記事にて検証可能性や独自研究は載せないのテンプレートが貼られました。どういう部分を削除したら良いのかと言うのを検討して行こうかと思います。みなさんの意見をお願いします。--クスクス 2008年10月14日 (火) 12:18 (UTC)
thread_title:  検証可能性や独自研究は載せないについて 

message: テンプレートが貼られてかなり時間がありましたが、議論はなかったようなので反対意見がない限り保護テンプレート以外は全て削除したいと思います。--クスクス 2009年7月1日 (水) 11:29 (UTC)
replies: text: １週間位経ってので半保護以外のテンプレートを外しておきました。--クスクス 2009年7月8日 (水) 11:37 (UTC)
thread_title:  テンプレートについて 

message: 2000年、2001年、2004年の出典に基づく記述が除去されてますが、古い情報であることが分かる形で残すのであれば残してもいいんではないでしょうか、とコメントしておきます。この分野に詳しいわけではないのであまり強く主張しませんが。（リンク切れを理由に除去されたので気になって調べて戻しただけですので）--水原紡 2010年6月11日 (金) 00:33 (UTC)
replies: text: むしろ削除に反対しておきます。物事には歴史というのがあるので、最新事情だけが大事なわけではないのです。この時はこうだった、が十分に貴重な資料でしょう。--Ｋｓ 2010年6月11日 (金) 00:45 (UTC)
thread_title:  古い出典の扱いについて 

message: 編集合戦的要素があるように思いますので、記事を直接編集するのではなく、現段階ではノート指摘に留めます。
* 女性であることを理由に昇進できなかったケース（出典付）について、男性が冷遇されるケースもあるので1例だけでは出典足り得ない、という理由からされていますが、それは男性が冷遇されることを「男性差別」に加筆することによって双方の記事が充実する方向に持っていくのが妥当なケースであって、男性差別のケースもあるからという理由でこちらから除去されるのは妥当とは思えません。
* も同様。一方の性差別を指す言葉でなく、両方の性差別の事例があるのなら、「女性差別」と「男性差別」両方の記事に加筆されるのが妥当なケースであって、こちらから除去されるのが妥当とは思えません。除去者はと言っているわけですから、女性の問題でも男性の問題でもある、という見解のはずです。但し、こちらについては、出典に示されていた政府公報オンラインがリンク切れとなっておりましたので、女性差別（かつ男性差別）であるという言及が出典にあったかどうかが確認できませんでした。
ここでの実例はたまたま職場での性差別に集中していますが、職場に限らず、両方の性差別がある（補足：女性差別への第3者言及と男性差別への第3者言及がある）ケースについて、男性差別でもあるからという理由で「女性差別」から除去するのは妥当でない、「女性差別」と「男性差別」の両方に記述されるのが妥当、というのが私の意見です。現段階ではコメントに留めますが、他者意見が集まり、記述が妥当という有意な意見が多いようであれば、改めて提案を出して記述を戻すつもりです。--NISYAN 2010年7月11日 (日) 06:24 (UTC)
thread_title:  最近の記述除去（主に職場まわり）について