ノート:聖パトリックの祝日

message: 理由：
- 基になる英語には祝日という意味は無い。
- 多くの国で認知されているが、全てが祝日として祝っているわけでは無く、現在アイルランド共和国では国が定める休日だが、国によっては聖人の命日ということになりうる。
- 日本で『聖パトリックの祝日』という呼名で定着している訳ではなく現時点で本来の訳に近い『聖パトリックの日』としても混乱は生じない。
--Salmon Fin
replies: text: （反対）

text: ＞聖人の命日ということになりうる。

text: と仰っていますが、聖人の命日こそは教会用語で「祝日」または「祭日」と呼ばれ、これは定訳となっています。つまり本件の場合、「祝日」という表現には「国の定めた休日としての祝祭日」という意味ではなく、「聖人の祝い日」という意味で用いられているのです。教会暦を御参照下さい。--Kliment A.K. 2008年10月30日 (木) 00:07 (UTC)
replies: text: :（反対）

text: :Klimentさんに同意。補足として霊名日、聖人暦なども参照ください。
聖人の命日の指摘に関して、この日は国によって本来の意味からは離れ例えばアメリカなどでは宗教色のない世俗的な日になっています。"Day" にはいろんな意味を見いだせると思いますが、あくまで名前です。日本で勝手に意訳をしてしまった場合、将来的に(現在も該当しうると思いますが)この日を説明する言葉として矛盾が生じないでしょうか。--Salmon Fin 2008年11月12日 (水) 08:25 (UTC)
*（コメント）提案理由に変更がなされたように思いますが。当初は「祝日という意味は無い」だった筈ですが、現在では「宗教色は無い」になっておいでのようです。断りがあればそれはそれでいいのですが…。とりあえず、現在の「宗教色は無い」の方に反論致します。「聖パトリック」に宗教色が無いという事がまず有り得ません。聖パトリックの聖性を認めない人間は「聖」の称号そのものを認めません。いや同じキリスト教でもプロテスタントにおいては、ルーテル教会と一部例外を除き、「聖人」の概念そのものが存在しないのです。「聖パトリック」（Saint）と言っている時点で宗教色・価値判断が反映されているのであり、この意味合いにおいて現在の教会で用いられている定訳を覆す意義を認めることができません。--Kliment A.K. 2008年11月12日 (水) 10:58 (UTC)
*全てが祝日として祝っているわけでは無いという点は変わっていません。上記の意見は「命日となりうる」を切り取って論点の中心のように扱われているところに関する反論に過ぎません。あえてご意見にコメントさせて頂けば、セントバレンタインズデーは国によって世俗化していて万人が宗教行事とは扱っているわけではありません。他にも同じような事柄は多くあります。宗教的心情を満足させるために日本で独自の名前を作ることは百科事典の公平性を欠くと思います。ただ、要点は宗教にはありません。宗教的であれ、そうでないにしろ、ある一時点での扱われ方を反映させて物事の名前を原文から訳を変えてしまっては、将来的に整合性がとれなくなる可能性もあることを懸念しています。(逆に、その一時点での扱われ方・意味が強くなってゆく可能性もありえます。)どうなるにせよ百科事典と言うからには中立的な意味の最低限の訳にとどめるべきだという意見です。この場合は "Day" は「日」という訳がそれに当たると思います。この日に関する意味は本文テキストの中で説明すれば良いことです。Kliment A.K.さんが宗教関係者であった場合は意見は平行線だと思います。また一部の表現を取り出し揚げ足を取るような議論であれば意見はまとまらないと思います。他の方の意見もお伺いできればと思います。--Salmon Fin 2008年11月15日 (土) 05:34 (UTC)

text: （おこたえ）

text: 揚げ足取りと言われた事には心外の意を表明しておきます。

text: ＞Kliment A.K.さんが宗教関係者であった場合は意見は平行線

text: 小生の信条がどうであろうと関係ありません。憶測を基に仰るのは御遠慮頂きたく存じます。ちなみに小生が思い入れを自他共に認めるのは東欧でありますが、今回、小生が殆ど手を加えていないアイルランドゆかりの聖パトリックの議論に参加しておりますのは、あくまで以下に述べます「教派で称されている名の尊重」の観点からです。

text: ＞宗教的心情を満足させるために日本で独自の名前を作ることは百科事典の公平性を欠くと思います。

text: 少々誤解なさっておいでのように思います。小生は別に「宗教的心情」でモノを言っているのではありません。

text: キリスト教には様々な教派が御座いまして、教派ごとに異なる用語が用いられているのが普通です。このような状況下では、記事名については自称尊重・当該教派用語尊重の原則が最も中立的観点を維持するのに最もリーズナブルなのです。今回の場合、カトリック教会・聖公会にとって重要な聖人ですから、カトリック教会での表記に準じるべきであります。こうした原則が崩れますと、「何が中立的表現か」で議論百出する難しい題材である事をご承知おき下さい。例えば「聖」や「祝日」の用語を放棄すれば、それはそれだけで「プロテスタント寄り」になるのです。完全に中立的な表現など有り得ないのですし、「直訳」もここでは問題になりません。

text: 「原文からの訳」などといった事を言い出せば「教皇」で繰り広げられた議論が蒸し返されます。"Papa"は、どう直訳しても「教皇」とはなりません。しかしながら日本のカトリック教会がそのように訳して称しているのであれば、そのように記事名を構成するしかないのです。他に「中立的」など有り得ません。今回の聖人の祝日についても同じ事が言えます。

text: ＞将来的に整合性がとれなくなる可能性もあることを懸念しています。

text: 「懸念される将来的な整合性」よりも「現時点で起こる整合性の欠如」の方がはっきりとした問題であります。将来、整合性がとれなくなれば、その時点で改名すれば良いだけの事です。

text: ＞全てが祝日として祝っているわけでは無いという点は変わっていません。

text: 「祝日」の語義をもう一度御確認頂きたいのですが…ここでいう「祝日」は「国定の休日」の意味ではありません。あくまで「教会用語」としての「祝日」です。「世俗化されているものを教会用語に則る必要は無い」と言われるかもしれませんが、発祥が教会用語である以上、当該教派の用語との整合性を優先しなければ、混乱を呼ぶ先例となること必至です。また、「定訳」というものの存在を是非ご考慮頂きたく存じます。--Kliment A.K. 2008年11月15日 (土) 07:50 (UTC)
*（テンプレ除去報告）3ヶ月以上議論が停止していましたので、改名提案テンプレを除去しました。--Kliment A.K. 2009年3月16日 (月) 11:31 (UTC)
thread_title: 改名提案

message: 先日、「聖パトリックの日が描かれている作品等」セクションに「くーねるまるた」が追加されましたが、私が。根拠はガイドライン「Wikipedia:関連作品」です。
その結果、IP利用者がと質問がありましたので、先にこれに回答しておきます。「くーねるまるた」は主にグルメ漫画に類する作品であり、「Wikipedia:関連作品#基本的な考え方」を踏まえると列挙するに値しないという判断です。他の作品については当時は検討していません。（ただし、それが問題になるとは考えていません）
この機会に他の3つについても検討しようと考えています。私の判断では「逃亡者」「ステート・オブ・グレース」は併記されている説明を読む限りに於いては「くーねるまるた」と同様だと考えています。そのため、編集除去を提案します。「おたすけマニー」については説明文からは判断がつきません。もしかしたら聖パトリックの祝日を深く理解する助けになる可能性がありそうなので、私の判断は保留（=現状維持）です。--iwaim（会話） 2017年3月19日 (日) 14:00 (UTC)
* で「逃亡者」「ステート・オブ・グレース」を編集除去しました。--iwaim（会話） 2017年7月23日 (日) 15:39 (UTC)
thread_title:  「聖パトリックの日が描かれている作品等」に列挙されている作品群 

message: 知識を共有するというウィキペディアの哲学の精神で、この記事を編集して英語を話すことができ、暇な人がいるなら、 聖パトリックの日の英語記事
この言語に？ 私はこの言語に堪能ではありませんが、残念ながらGoogle翻訳者にこのメッセージを書くことを要求しています。 英語の記事をこの言語に翻訳することにより、英語を話せない人や聖パトリックの日にもっと知りたいと思う人に、より確実に情報を提供します。 さらに、あなたの国またはこの言語が話されている国で聖パトリックの日を祝う祭り、パレードまたは他の方法があり、それらが英語の記事に記載されていない場合は、必ず英語の記事に含めてください 読むスピーカー。 とてもありがたいです。
In the spirit of the Wikipedia philosophy of sharing knowledge, if there is anyone editing this article that can speak English and has some free time, could you please help by translating the  English article of St Patrick´s Day 
into this language?  I am not fluent in this language and unfortunately require Google Translator to write this message. By translating the English article into this language, it will provide more reliably sourced information to people who cannot speak English and who may be interested to know more on St Patrick´s Day. Additionally, if there are festivals, parades or other ways of celebrating St Patrick´s Day in your country or a country where this language is spoken and they are not listed on the English article, then by all means include them into the article for English speakers to read.  It would be very appreciated
thread_title:  英語版ウィキペディアの記事を翻訳して、この記事の知識を広げる / Expanding knowledge of this Article by translating from English Wikipedia article