ノート:ハルタ (漫画誌)

message: : まず、最新号までの内容を反映する事が遅くなってしまって申し訳ありません（その代わりに全体を隅から隅まで見直しました）。さて本題に入りますが、本誌『Fellows!』は2013年2月15日を以って『ハルタ』へと誌名変更されました。それに伴う改名提案です。現在ハルタはハルタ製靴へのリダイレクトとなっており、各検索サイトで『ハルタ』を検索すると、やはりハルタ製靴のウェブサイトがトップに表示される状態となっています。そのためリダイレクトは改名せず、新しい項目を制作しての改名にしたいと考えています。ただ、通常の漫画雑誌であれば(雑誌)と付ける事で解決するのですが、本誌は雑誌ではないため『ハルタ (漫画誌)』という項目名で提案をさせてもらいました。もっと適切な項目名があれば提案してもらえるとありがたいですが、1週間経過しても反対意見などが無ければこのまま改名を行ないます。--茶菓シュー（会話） 2013年3月19日 (火) 20:11 (UTC)
replies: text: : 改名の必要性は認めますが、改名先は ハルタ に変更していただきたいと思います。改名後の ハルタ になどを用いてハルタ製靴への誘導を図ることで代用できるのではないでしょうか。-また、改名後の ノート:Fellows! ですが、改名提案時に合意が得られたことによる WP:CSD#リダイレクト5 のテンプレ貼付しても良いと思います。-Don-hide（会話） 2013年3月26日 (火) 23:45 (UTC)
replies: text: :: 御返事遅くなってしまって申し訳ございません。さて、ハルタへの改名というご提案ですが、なるほど確かに言われてみればこちらで良い気がします。ということで『ハルタ』への改名へと切り替えますので、またもや1週間の期間を設けたいと思います。また改名終了後はWP:CSD#リダイレクト5のテンプレ貼付も同時に行いたいと思います。ところで自分自身リダイレクトページへの移動は初めてになるのですが、このまま改名の合意が為された場合はWikipedia:移動依頼へと書き込めば良いということですよね？--茶菓シュー（会話） 2013年4月3日 (水) 13:07 (UTC)
replies: text: :: あと忘れていたのですが、同時にもCategory:ハルタへと改名したいと思いますので、こちらも改名提案をしておきます。--茶菓シュー（会話） 2013年4月3日 (水) 13:07 (UTC)
replies: text: ::: 移動依頼によって移動され、改名完了しました。提案から時間がかかりましたが無事終わりまして良かったです。ご協力いただいた皆さん、ありがとうございました。--茶菓シュー（会話） 2013年4月20日 (土) 08:57 (UTC)
thread_title:  改名提案 

message: ハルタ製靴が株式会社ハルタに社名変更しました。靴のハルタをハルタとするか、漫画誌のハルタをハルタとするかで一方が、ハルタ (企業)またはハルタ (漫画誌)になるのですが上の#改名提案でも一番に有名なハルタはハルタ製靴という前提で進んでいます。「ハルタ」を平等な曖昧さ回避として両ページを曖昧さ回避括弧付きにするような選択もありえないようです。
よって、
# 漫画誌の『ハルタ』は『ハルタ (漫画誌)』に移動。
# ハルタ製靴はハルタに移動。ハルタ製靴のリダイレクトは旧社名としてそのまま維持。
# 漫画誌の『ハルタ』の:Category:ハルタについては、特に靴の会社のCategoryは存在しないのでそのまま。
漫画誌の (漫画誌)部分については『ハルタ』に「雑誌ではなくコミック扱い」との注釈がありますので、漫画誌『ハルタ』のページの事情に明るい方の助言を求めます。プロジェクト:漫画・プロジェクト:漫画雑誌にはそれらしき記述が見当たりませんでした。『ハルタ』という作品ではないので『ハルタ (漫画)』は違うはずです。--LearningBox（会話） 2013年12月2日 (月) 13:50 (UTC)
replies: text: 対案の  再改名の必要性は認められるように思います。ただ、ハルタをハルタ (漫画誌)（ただし、曖昧さ回避の括弧内は他に適切なものがあれば、それでも構いません。）に改名し、跡地を曖昧さ回避ページに転換でよいと思います。最初の改名時に製靴のハルタの社名は単なる「ハルタ」ではなく「ハルタ製靴」、漫画誌のほうは改題により、単なる「ハルタ」であることから、平等な曖昧さ回避ページに転換しなかったわけです。最初の改名時に製靴のハルタの社名が単なる「ハルタ」であったなら、ハルタ (企業)に改名の上平等な曖昧さ回避ページに転換することを当方は提案したはずです。Wikipedia:曖昧さ回避#名前の一部だけが項目名と共通しているだけの言葉は載せないも考慮に入れ、最初の改名を行っています。過去に「ハルタ」といえば、漫画誌の改題前ですと、略称としても同名の事物がなかったため、ハルタ製靴へのリダイレクトになっていたものと察せられます。--Don-hide（会話） 2013年12月2日 (月) 14:33 (UTC) 追記しました。--Don-hide（会話） 2013年12月2日 (月) 14:39 (UTC)

text: （追記）当方は#改名提案の議論参加者でもありましたので、このようなコメント（意見）を述べさせていただきましたが、そこにおけるもう1人の議論参加者（=提案者）茶菓シュー氏にもこの議論が行われていることをお知らせいたしました。--Don-hide（会話） 2013年12月2日 (月) 14:38 (UTC)
replies: text: : 雑誌の記事を移動するだけではだめです。Don-hideさんはハルタ製靴#沿革および株式会社ハルタ のサイトをご覧になりましたか？ 前回の移動後に靴の会社が社名変更したのです。--LearningBox（会話） 2013年12月2日 (月) 14:47 (UTC)

text: :創業大正6年の老舗学生靴メーカー『ハルタ』と誌名改名したばかりの漫画誌『ハルタ』で平等な曖昧さ回避を行う必要はないという趣旨です。--LearningBox（会話） 2013年12月2日 (月) 14:54 (UTC)
replies: text: :: （競合したが、そのまま）おっしゃることはわかります。当然過去の改名後に社名変更があったことも確認の上です。言葉が足らなかったようですが、ハルタ製靴はハルタ (企業)への改名もさきの漫画誌のハルタ共々当然必要だと思っています。要は「製靴のハルタをハルタにする」のか、「曖昧さ回避ページとしてハルタをおき、そこからハルタ (企業)・ハルタ (漫画誌)へ誘導する」のかの違いだと思います。後者でよいのではないかというのが当方の考えです。--Don-hide（会話） 2013年12月2日 (月) 14:58 (UTC)
replies: text: :::続きを書いていたところさらに編集競合しました。主なトピックは靴の会社でよいということは既に述べました。

text: :::と言うと、「企業のハルタもハルタ製靴から社名変更したばかりではないか」というような意見が返ってくるかもしれませんので予防線を張っておくと、老舗製靴メーカーと公称2万部の漫画雑誌の記事対象そのものの知名度を述べています。--LearningBox（会話） 2013年12月2日 (月) 15:03 (UTC)

text: :::なお、漫画誌が『Fellows!』から『ハルタ』に誌名変更したような「全く違う名前」なのにも関わらず、株式会社ハルタはハルタ製靴の頃から長年ハルタの靴で親しまれていたのですから、今回の「ハルタ」への社名変更は従来の知名度を捨ててでも新しさを求める社名変更とは異なるケースと考えなければなりません。--LearningBox（会話） 2013年12月2日 (月) 15:12 (UTC)

text: コメント。どちらかと言えば、反対です。Googleの検索で「ハルタ -wikipedia」とするとたしかに先頭のリンクは製靴メーカー（次のリンクが漫画誌のページ）ですが、「"ハルタ" -wikipedia」と二重引用符でかこむと、先頭が漫画誌のページで企業のページは10番目に出てきます。その他検索結果を見ても、どちらかが圧倒的に多いと言うことも無く、同名の他の話題に埋もれている感もあります。企業のハルタを主要なトピックとするほど、大きく知名度に差があるとは思えません。また、Googleの書籍検索でも、最初の5ページで企業については1冊のみ、漫画誌についても書籍そのものしかヒットしません（こちらも企業や漫画誌と無関係な結果が多い）。このような状況だと、平等な曖昧さ回避にするのが妥当かなと思いました。なお、最近90日の閲覧数はハルタが7902、ハルタ製靴が1295であり、ハルタ製靴を参照した読者がすべてハルタを経由したと考えても、雑誌の記事のほうを求める読者のほうが多いようです。読者が求める記事にアクセスするのに必要なクリック数を重視するのであれば、現状維持のほうが望ましいでしょう。--Kusunose（会話） 2013年12月2日 (月) 16:32 (UTC)
replies: text: : 動画の再生回数を人気のバロメーターとするような最近流行の判断基準ではありますが、単にそのページの参照カウント数だけ見てもそれは絶対的な判断基準になりえません。漫画誌の『ハルタ』には
replies: text: ::

text: ::

text: ::

text: :など、合わせて55ページ以上のリンク元があります。漫画誌直接検索ではなく、作家や漫画作品のページにあるリンクも踏むのですから単純に漫画誌の参照数は上がります。また、これは別な例えですが、教科書にも載っているような歴史に名を残した人物の記事参照数より世間的には全く知られていないようなアイドルの記事の参照数が上回ることもありますので、参照数のカウントは価値の参考にはなれど絶対基準にはなりえません。

text: :ただ、この参照数というのを参考にするとして、ページ移動前の2013年4月時点の『Fellows!』 と比較して 2013年4月時点の「ハルタ製靴」 は半数以下の数値ですので、Wikipediaで現在最も参照されている“ハルタ”は漫画誌という考えもできます。漫画やゲームといったサブカルチャー分野を調べる若年層の閲覧者の総数が多いことから、それらの閲覧者に便宜をはかるべきとの主張も頭から拒否するわけにはいきません。

text: :前述したように、作家や漫画作品にある『ハルタ』リンクについては関係ありません。リンク元がハルタとなっていれば閲覧者には何ら余計なステップも不都合もありません。関係があるのは“ハルタ”で直接検索した場合です。

text: :Kusunoseさんは「クリック数を重視」「現状維持」とのことですので、漫画誌を移動すべきではないというご意見と解釈します。かといって、靴の会社を移動しないわけにはいかないので、ハルタ (企業)に移動せよとのご意見とさらに同時に解釈いたします。--LearningBox（会話） 2013年12月3日 (火) 04:35 (UTC)
（インデント戻し）改めて、整理いたします。:Category:ハルタの扱いについては全て共通です（そのまま）。
A. 【靴の会社のハルタを主なトピックとする場合】
# 漫画誌の『ハルタ』は『ハルタ (漫画誌)』に移動。
# ハルタ製靴はハルタに移動。ハルタ製靴のリダイレクトは旧社名としてそのまま維持。
# 『コミックビームFellows!』 『Fellows!』 『Fellows!(Q)』のリダイレクト先はハルタ (漫画誌)に変更。
# 靴の会社の「ハルタ」の冒頭に設置。ハルタ (漫画誌)に誘導
B. 【平等な曖昧さ回避を行う場合】
# 漫画誌の『ハルタ』は『ハルタ (漫画誌)』に移動。
# ハルタ製靴はハルタ (企業)に移動。ハルタ製靴はハルタ (企業)へのリダイレクトとしてそのまま維持。
# 『コミックビームFellows!』 『Fellows!』 『Fellows!(Q)』のリダイレクト先はハルタ (漫画誌)に変更。
# ハルタはハルタ (企業) ・ ハルタ (漫画誌)の曖昧さ回避ページ化。
C.【漫画誌のハルタを主なトピックとする場合】
# ハルタ製靴はハルタ (企業)に移動。ハルタ製靴はハルタ (企業)へのリダイレクトとしてそのまま維持。
# 『コミックビームFellows!』 『Fellows!』 『Fellows!(Q)』はリダイレクト先含め旧誌名としてそのまま維持。
# 漫画誌『ハルタ』の冒頭に設置。ハルタ (企業)に誘導
Cが手間的には一番簡単そうではありますが、リンク元の修正も含めてbotを使うほどの数でもないので工事の手間は考えに含めずに意見調整を行いたいと思います。なお、靴の会社を現社名に移動することを第一目的としているので、Aに固執して議論停滞するようであればB等にシフトする考えもあります。--LearningBox（会話） 2013年12月3日 (火) 04:35 (UTC)

text: C案の採用はあり得ないと思います。同名の事物で漫画誌が製靴店よりも圧倒的有名とまでは言えません。A案かB案かとなるわけですが、製靴店の創業年次が漫画誌の創刊年次よりもはるかに古いという点ではA案とすべきとなるのでしょうが、知名度の差（単なる閲覧数や検索数の多寡のみではありません。）を考慮した場合、B案とすべきではないかとも考えられます。立項されないまでも「ハルタ」といえば真っ先に製靴店と言い切れないことも考慮すれば、B案でよいと思い、これに1票投じます。--Don-hide（会話） 2013年12月3日 (火) 07:51 (UTC) 微修正しました。--Don-hide（会話） 2013年12月3日 (火) 07:52 (UTC)

text: 会話ページヘの告知ありがとうございます。早速本題に入りますが、今までの議論を見てきて考えた結果、個人的にはLearningBoxさんが提案されたB案が良いと考えます。今後曖昧さ回避ページに追記するような新たな項目が出てくる可能性もあるかもしれませんので。ちなみにアルファベット表記ですが、企業の方はHARUTA（「春田」が語源）であり漫画誌の方はharta（インドネシア語が語源）となります。--茶菓シュー（会話） 2013年12月3日 (火) 13:04 (UTC)

text: それでは、Bベースで調整したいと思います。ハルタの曖昧さ回避候補が2ページしかなく、今後あまり数が増える見込みがないことから平等な曖昧さ回避化について疑問を持っていたのですが、前述の通り、改名が長期に滞ることは望んでいません。なお、靴の会社のページについては特に異論が出ていないことから、この改名提案提議から1週間後に移動します。漫画誌の方は今後の意見待ちですが、基本的にはBで落ち着けたいところです。--LearningBox（会話） 2013年12月3日 (火) 13:21 (UTC)
replies: text: : Bで作業を行いました。本文中に『Fellows!』にリンクしているページが残っていますが  今回の提案とは関係がないのでリダイレクト回避修正（Fellows!）は行っていません。--LearningBox（会話） 2013年12月9日 (月) 15:11 (UTC)
thread_title:  改名提案 20131202 

message: --茶菓シュー（会話） 2021年5月2日 (日) 05:40 (UTC)
thread_title:  転記についての記録