ノート:金沢カレー

message: 「== 北陸地方以外への出店 ==」の内容に疑問があります。
ゴーゴーカレーが東京で開業した以前には、既にカレーハウス・ターバンが2002年以前に長野県や京都府に( 店舗一覧)、またカレーの市民アルバは1997年1月に兵庫県に開業していますが、このことに一切触れずに「北陸以外への本格的な出店」と記載するのは、「金沢カレーブームの火付け役」を自称するゴーゴーカレーの宣伝に当たるのではないでしょうか。
--Nekonekoworld 2008年10月24日 (金) 01:48 (UTC)
replies: text: 本格的なという表現で企業ＦＣ等ではなく小規模な出店は割愛しましたが、ご指摘の通り誤解を与えますので追加いたします。宣伝という意味で言えばチャンピオンカレーも元祖金沢カレーをうたっております。自ら金沢カレーと名乗っているところはこの２社と思われます。単に他地域へ展開について記載したかったのみです。--しいしい 2008年10月24日 (金) 01:57 (UTC)

text: 上記の変更を対応しておりますので、宣伝目的のテンプレート削除お願いできればと思います。

text: またその他宣伝目的化という観点で見直したところ、２点ありました。

text: *その他-ゴーゴーカレーは一度も口にしたことはなかったの脚注が口にしたことがなかった出典ではなくて、ゴーゴーカレー社長の応援風景の記事がリンクされている。

text: *外部リンク-テレビ金沢 黒口啓一郎の拝啓黒口です 「知ってた？チャンカレの秘密」は、チャンカレの徹底した衛生管理と年間45万職という話題のみ。

text: この２点も含めて宣伝目的かについてもご判断・ご意見いただければと思います。--しいしい 2008年11月4日 (火) 01:44 (UTC)
replies: text: :脚注について、リンク先に「松井はゴーゴーカレーを一度も口にしたことがない。」とそのまま書かれていますが、出典ではないのでしょうか。「出典ではあるがそれ以上に宣伝が目に余る」ということでしたら、おそらくこれは新聞紙面にも掲載された記事だと思われますので、新聞記事の方を出典として、必要最小限の引用を行うことで代えてはいかがかと思います。
replies: text: ::記事の内容をちゃんと読んでいませんでした。単なる松井応援している様子をアピールした宣伝かと思いました。撤回します。--しいしい 2008年11月18日 (火) 01:57 (UTC)

text: :外部リンクも同様にお書きになられた話題だけではなく、本文にある「ズームイン!!SUPER」の「金沢カレー」についての放送が間違いなくあったという出典になりうるとともに、それ自体がそれなりに早い時点での「金沢カレー」という言葉の使用例でもあることも十二分に読み取れますので、宣伝目的として削除するよりもむしろ、(他の外部リンクも含めて)単なる外部リンクで済ますのではなく、「金沢カレー」という名称そのものについての解説に役立て、より一層記事本文を充実させることを望みたいと思います。実は自分で書きかけたのですが、確認できるもっとも早い「金沢カレー」の使用例が本文にある「2006年9月には名古屋市港区にこれらのチェーン店とは異なる、金沢カレーを店名に冠するカレー店が開業した。」の件になりかねず当方の理解の範疇を超えてしまいましたので、頓挫しております。

text: :そもそものはじめに「『== 北陸地方以外への出店 ==』の内容に疑問があります」と言われているのに、過剰反応なのではないでしょうか。カレーのチャンピオンの記事のように、言葉狩りの如く「宣伝だ、削除」を連呼し、果ては概要に書くことがなくなってしまったようなことを繰り返すのではなく、記事を育てて行くという前提を忘れないでいただきたいと思います。--Moci 2008年11月17日 (月) 16:03 (UTC)
replies: text: ::この項目に指摘があったので対応したのですが。テンプレートが削除されていなかったので、他にまだ宣伝だと感じている部分があるのではと思い念のため提示したのみです。

text: ::私は宣伝については、多少入ることは仕方ないことで完全になくすのは無理だと思ってますので、個人的にはこのくらいは問題ないと考えています。宣伝についてはかなり寛容なほうです。また宣伝だ削除だと連呼した覚えもありません。宣伝だと思えば即時削除しています。記事を育てて行く前提でいますし、金沢カレーに拘らず他のカレーについても記事を少しずつですが書いていっています。

text: ::たんに宣伝だと感じられたNekonekoworldさんへの回答として記載したのみで、テンプレートがあるだけで特に急ぐ話でもないので、メッセージ等は直接送ったりもしてませんし、のんびりその回答・対応待ちというだけです。--しいしい 2008年11月18日 (火) 01:57 (UTC)
replies: text: :::北陸地方以外の箇所について提示したのは、節に対してではなくて、ページ全体への警告テンプレートが使われていたからということもあります。--しいしい 2008年11月18日 (火) 02:20 (UTC)

text: もう一点指摘としては、代表的店舗の項目に説明が多すぎまたリンク集のようになっております。各項目へのリンクのみでその他は、そのリンク先に詳細が書かれておりますので不要かと考えますがいかがでしょうか--しいしい 2008年11月4日 (火) 01:49 (UTC)
replies: text: :記事があるものについてはおっしゃる通り内部リンクのみでよいと思います。

text: :ですが、記事のないものについてこそ外部リンクで済ますのではなく、少なくてもよいので何がしか解説が必要だと思います。また、現存しない店舗については書かれていない現在のスタイルが、宣伝目的に見える可能性があるかもしれません。本文でチャンピオンが元祖を自称したことに対する異論として、キッチンユキとともに名前の挙げられているインデアンがないのは、「元祖かもしれないのに代表的ではないのか？」と謎を与えるだけで、事情を知らない読み手を混乱させる恐れがあります。Wikipediaでは北海道と大阪のインデアンカレーしか記述されておらず(しかも記事自体はありません)、北海道か大阪のインデアンが金沢カレーの元祖かもしれないのかと思われかねません。少なくともインデアンおよびキッチンユキについて、店が元祖を主張しているのか、客が主張しているのか、またいずれにせよどう元祖だと言っているのかの説明が必要でしょう。削るばかりではなく、ぜひ加筆を望みたいと思います。--Moci 2008年11月17日 (月) 16:03 (UTC)
replies: text: ::宣伝の話題が出ましたので、他項目とも重複した部分があるのでリンク部分も念のため提示したのみです。また元祖の部分ですがこちらは把握していませんし、残念ながらユキ・インデアンについても行った事も無ければ、情報を一切持っていません。もし何か懸念をお持ちなら、育てていくという観点からも有言実行で、持っている情報の範囲だけででもインデアンの項目を作成お願いします。--しいしい 2008年11月18日 (火) 01:57 (UTC)
thread_title:  北陸地方以外への出店 

message: === インデアン ===
別件調査で見かけた資料について報告しておきます。北国新聞縮刷版 昭和46年7月21日 3面に以下の内容の広告がありました。
＊カレーの元祖
インデアン
片町店 [金劇地下]
竪町店 [竪町中程]
武蔵店 [武蔵ビル]
歴然と現存しサイトもあるチャンピオンやキッチンユキと違い、現時点で存在する店/会社とは関係が無いという噂まであるインデアン(インディアンではないようですね)カレーについては、あるいは店/会社自身による主張が期待できないかもしれません。いずれの店舗も昭和3、40年代といった時期にどのような形でカレーを出していたかはまったくわかりませんが、今後調査しようと思われる方がいたときのために、念のため書き記しておきます。--Moci 2008年11月1日 (土) 18:23 (UTC)
replies: text: :名称指摘ありがとう御座います。修正いたしました。--126.112.49.226 2008年11月4日 (火) 10:18 (UTC)
上記三店舗について『金沢市住宅明細図』でいつからあったかを調べました。
*片町店 1965年発行分になし。1966年発行分からあり。
*竪町店 1966年発行分になし（「すし苑」）。1967年発行分からあり。
*武蔵店 1968年発行分になし（武蔵ヶ辻ビル建設中）。1969年発行分からあり。
ただし、1966年分には金劇地下の大量の店舗と合わせて24項目あるのに対して、1965年分には全部で8項目しかなく、地下の店舗が省略されているのかもしれません。ただ金劇ビル自体が1964年に建築されていますので（『北國新聞』1998年1月14日、30面）、それより遡ることはないでしょう。
=== アルバ ===
実は、「アルバが元祖である」という話も聞いたことがあるのですが、『北國新聞』1993年7月25日、24面に「お店自慢、小松市竜助町 カレーの店アルバ、今度孝店長（48）、高校生に人気」と題した記事で、「開店して二十年」とありました。1973年辺りのようです。
=== キッチンユキ ===
サイトにも「SINCE 1966」とありますが、「丑年に描く夢・2代目さん(3)、宮島隆幸さん(37、キッチンユキ総支配人)、松任市、本物の味で活路開く」『北國新聞』1996年12月19日、22面に、キッチンユキは三十年前に店主の父幸雄さん(64)が金沢駅地下街で創業した。六年後の昭和四十七年、松任に進出。とありました。1996年の30年前ですから、1966年で合致しています。ちなみにカレーについていつどういう形で出したかなどはまったく書かれていませんでした。--Moci 2008年11月17日 (月) 16:03 (UTC)
thread_title:  元祖について 

message: 別件調査で見かけた資料について報告しておきます。北国新聞縮刷版 昭和46年7月21日 3面に以下の内容の広告がありました。
＊カレーの元祖
インデアン
片町店 [金劇地下]
竪町店 [竪町中程]
武蔵店 [武蔵ビル]
歴然と現存しサイトもあるチャンピオンやキッチンユキと違い、現時点で存在する店/会社とは関係が無いという噂まであるインデアン(インディアンではないようですね)カレーについては、あるいは店/会社自身による主張が期待できないかもしれません。いずれの店舗も昭和3、40年代といった時期にどのような形でカレーを出していたかはまったくわかりませんが、今後調査しようと思われる方がいたときのために、念のため書き記しておきます。--Moci 2008年11月1日 (土) 18:23 (UTC)
replies: text: :名称指摘ありがとう御座います。修正いたしました。--126.112.49.226 2008年11月4日 (火) 10:18 (UTC)
上記三店舗について『金沢市住宅明細図』でいつからあったかを調べました。
*片町店 1965年発行分になし。1966年発行分からあり。
*竪町店 1966年発行分になし（「すし苑」）。1967年発行分からあり。
*武蔵店 1968年発行分になし（武蔵ヶ辻ビル建設中）。1969年発行分からあり。
ただし、1966年分には金劇地下の大量の店舗と合わせて24項目あるのに対して、1965年分には全部で8項目しかなく、地下の店舗が省略されているのかもしれません。ただ金劇ビル自体が1964年に建築されていますので（『北國新聞』1998年1月14日、30面）、それより遡ることはないでしょう。
thread_title:  インデアン 

message: 実は、「アルバが元祖である」という話も聞いたことがあるのですが、『北國新聞』1993年7月25日、24面に「お店自慢、小松市竜助町 カレーの店アルバ、今度孝店長（48）、高校生に人気」と題した記事で、「開店して二十年」とありました。1973年辺りのようです。
thread_title:  アルバ 

message: サイトにも「SINCE 1966」とありますが、「丑年に描く夢・2代目さん(3)、宮島隆幸さん(37、キッチンユキ総支配人)、松任市、本物の味で活路開く」『北國新聞』1996年12月19日、22面に、キッチンユキは三十年前に店主の父幸雄さん(64)が金沢駅地下街で創業した。六年後の昭和四十七年、松任に進出。とありました。1996年の30年前ですから、1966年で合致しています。ちなみにカレーについていつどういう形で出したかなどはまったく書かれていませんでした。--Moci 2008年11月17日 (月) 16:03 (UTC)
thread_title:  キッチンユキ 

message: こんにちは。金沢カレーの項目について独自研究が多く含まれています。
「記事に含められるのは、信頼できる情報源に基づいた、検証可能な内容に、解釈を加えていないものだけです」となっております。NORの原則に基づきましてご確認ください。また過剰な内容の整理についてもご参照ください。--218.33.169.208 2008年11月18日 (火) 23:19 (UTC)
replies: text: 了解しました。現状明らかになっていることだけで執筆するのは独自研究にならざるをえないと判断し、差し戻しました。ご確認ください。--Moci 2008年11月18日 (火) 23:55 (UTC)
replies: text: :警告削除するべきかと考えましたが、誤解をされているようです。

text: :現状明らかになっていることだけで執筆することは独自研究にはあたりません。

text: :NORの原則に基づき以前の執筆内容に余計な解釈等が加えられていないか再度自己検証願います。NORに基づかない編集防止のため一ヶ月程度警告を設定したままにいたします。--218.33.169.208 2008年11月21日 (金) 01:13 (UTC)
replies: text: ::説明が足りず意図が伝わらなかったようです。独自研究にならざるをえないとしましたのは、あくまでも当方の筆力の問題です。独自研究に陥ることなく執筆するのであれば、当方にはもっと他にも検証可能な出典がさらに必要であると判断いたしました。また現状明らかになっていることと申しましても、もともと別件調査の結果たまたまわかったことですので、いま現在とくに本記事の執筆に役立つ検証可能な出典をさがしているわけでもありません。したがって現状はもちろんのこと、さしあたってもとくに本記事に編集をくわえる予定がございません。もちろん他の記事での編集にあたりましても、独自研究とならないよう十二分に気をつける次第です。

text: ::その上で現在の記事に問題がないのでしたら、いま現在の記事が独自研究とされていると読み手にとられかねないことを危惧いたしますし、またほかに編集なさろうと思われる方にとりましてもその方の記述が独自研究とされているのかどうか区別がつかなくなると思いますので、解除されることを希望いたします。--Moci 2008年11月21日 (金) 13:33 (UTC)
24時間以上経ちましたが返答が得られませんでしたので、現在の状態が警告本来の用途とは異なっていることを読者に対して告知するテンプレートを追加しました。警告そのものを削除するべきかと考えましたが、当事者である当方が行えばこじれるだけかもしれませんので、218.33.169.208さんにはいまいちどTemplate:独自研究を参照されることをお願いして、これ以降はほかの方々に委ねます。--Moci 2008年11月22日 (土) 17:08 (UTC)
不毛な議論が行われています。本文が2008年11月4日 (火) 19:17の状態に差し戻されていますので、テンプレートについても同一状態に一旦差し戻します。異議のある方は再度追記願います。--しいしい 2008年11月23日 (日) 12:13 (UTC)
thread_title:  独自研究は載せない