Wikipedia‐ノート:即時削除の方針/即時削除→改善なき再作成、について

message: *次の議題としてこれを扱おうと思いますが、複数ネタが並行するのもつらいので、とりあえず節だけ立てておきます。本論は後日ということで。もちろん、はじめていただいてもかまいません。--Nekosuki600 2008年11月26日 (水) 10:14 (UTC)
◆全般第5項については、以前より関心を持っていました。私の意見としては、場合分けをすると、
* 前回即時削除されたものの改善無き再投稿がされた場合、同一の即時削除理由をもって再削除すればいいので、全般第5項は不要。
* 前回審議削除されたものの改善無き再投稿がされた場合、その理由によってのみ即時削除ができるようにしておかないと、再投稿を削除するには再度の審議を経なければならず、不経済であるから、全般第5項は必要。
ということになります。したがって、全般第5項は、前回審議削除された場合のみに適用すべきだと考えます。私の文案は以下のとおりです。
replies: text: 「削除依頼を経て削除された文章または画像と同一（実質的同一を含む）の文章または画像が再投稿されたものであって、前回の削除理由が解消していないもの。ただし、前回の削除依頼が終了した日から6ヶ月が経過していない場合に限る。

text: *本理由により即時削除依頼をする際には、即時削除理由に、前回の削除依頼審議へのリンクを含めてください。」
6ヶ月経過後の再投稿を即時削除理由から除外したのは、(1)6ヶ月も経過すればコミュニティの一部入れ替わりもあり得るので、異なるユーザによって異なる判断がされるケースもあると考えられること、(2)6ヶ月も経過すれば「再投稿荒らし」に悪用されることもないだろうと予想されること、によります。--ZCU 2008年11月26日 (水) 14:40 (UTC)

text: ZCUさんどうも。

text: 個人的には、「改善なき再作成」という理由が付けられていたとしてもほんとうに改善がないのかどうかがよくわからないというキモチワルサを感じています。いちいち削除前のテキストをローカルで保存しておいて比較しているとも思われず、「同じ名称の項目がまた立てられた」という程度の理由で「改善なき再作成」が使われているのじゃないだろうかという気もします。

text: よって、検証が全く不可能な「過去に即時削除されたもの」については「改善なき再作成」の対象外とすべきだと、わたしは考えています。削除審議がなされたものについては、ある程度問題点が明らかになっており、その指摘された問題点と新たに登録されたテキストを比較すれば問題が解決されているかどうかを判断する手がかりくらいは得られますからおっけーかな、とも。

text: 6ヶ月というあたりの期間については議論があり得るかもしれませんが、基本線として賛成します。

text: また、「改善なき再作成」を使う場合には「先行する削除審議へのリンクをつけること」といった縛りをつけるというのは、有効な方法論であるように思います。--Nekosuki600 2008年11月27日 (木) 13:56 (UTC)
replies: text: :即時削除された記事の再立項については、内容にかかわらず「その名称の記事は作るべきではない」という判断がなされている場合もあるように思います。宣伝あるいは著名性なしと判断されて即時削除になった場合に顕著ですが、対象に特筆性がないのだから、誰が何を書いても認めない、という論理なのでしょう。

text: :その他、現在進行の事象も、内容にかかわらず立項を認めないという運用が一部ではなされています。話がむやみに広がってしまうかもしれませんが、この点は指摘させてください。

text: :また、この件については、改善なき再立項が繰り返されることによるリソースの浪費が懸念されますので、三振アウト制を導入することを提案します。つまり、同一記事・同一事由による改善なき再立項が2回（最初の削除とあわせて3回）繰り返されたならば、その記事は自動的に保護（作成保護を含む）の対象とする運用です。--Tamago915 2008年11月27日 (木) 14:22 (UTC)
replies: text: ::や。そりゃ別論なんじゃない？　あと、リソース論は、原則考えなくていいと思う。リソースが問題になるような負荷の高い話じゃないだろう。--Nekosuki600 2008年11月27日 (木) 14:34 (UTC)
replies: text: :::リソースは人的なものも含めて想定しています。何度も何度も作って消すのを繰り返すのは不経済なので、3度目くらいで保護をかけられるようにしておけば、みんなに納得感があるのではないかと考えています。

text: :::別論ですか。たしかに、本件とは直交して考えられますし、別の話題として扱ったほうがいいかもしれません。前から考えていたのでこのタイミングで出してしまいましたが、とりあえず置いておいてください。--Tamago915 2008年11月27日 (木) 14:47 (UTC)

text: 文案で6ヶ月条項をはずしました（今後の検討で付け加えていただいても、もちろんかまいません）。

text: いちおう理由説明。すでに削除審議で問題点は指摘されているはずであり、6ヶ月の時間もあるわけで、その改善は難しくはないはずじゃないかと思いました。まあ、強くは主張しません。--Nekosuki600 2008年12月2日 (火) 12:53 (UTC)
とりあえず、「改善なき再作成」を理由として即時削除をする場合、それは「削除審議を経て削除されたもの」に限定するものとし、「即時削除されたものの改善なき再作成」という理由は不可とするということでどうでしょうか。詳細文案などは追って詰めるとして。--Nekosuki600 2008年11月29日 (土) 04:45 (UTC)

text: 賛成します。先の即時削除が適切であり、改善されていないという判断も適切であるならば、再度同一の理由で即時削除すればいいのですから、誰も困らないでしょう。--ZCU 2008年11月29日 (土) 11:13 (UTC)

text: ◆賛成します。Uryah 2008年11月29日 (土) 21:42 (UTC)

text: 基本的には賛成ですが、1つ確認させてください。即時削除されたものには、「本当に即時削除対象」と「もう少し手を加えればスタブ或いはサブスタブに成長するもの」とあると思います。で、「本当に即時削除対象物」の「改善なき再投稿」の場合も削除依頼を通すようにするという変更提案であるという認識よろしいのでしょうか？まぁ、文案はこれからなので、詳細は今後詰めるんでしょうけど、ここの参加者で認識が微妙にずれているのは好ましくないと思いましたので。--Kodai99 2008年11月29日 (土) 23:07 (UTC)
replies: text: :>「本当に即時削除対象物」の「改善なき再投稿」の場合

text: :は「本当に即時削除対象物」なのだから即時削除で問題ないのですが、理由を「削除されたものの改善なき再投稿」とはしない、という認識です。--Tamago915 2008年11月29日 (土) 23:16 (UTC)

text: :◆《「本当に即時削除対象物」の「改善なき再投稿」の場合も削除依頼を通すようにするという変更提案であるという認識よろしいのでしょうか？》いいえ。違います。即時削除された場合は何らかの理由があるはずですが、それが改善なく再投稿された場合には「即時削除されたものの改善なき再作成」ではなく、先行する即時削除と同じ理由で即時削除を行えば良いというだけです。わざわざ通常の削除依頼を実施する必要はありません。--iwaim 2008年11月29日 (土) 23:18 (UTC)

text: :◆同上もう一通です。なんらかの正しい理由で即時削除されたものの改善なき再作成の場合、その「正しい理由」でふたたび即時削除をすることは可能です。「再作成」を理由として即時削除をするのではなく、その「正しい理由」での即時削除をすれば足りる、ということです。もちろん、一度は「正しい理由」とされたものが不適切であると考えられた場合には削除依頼送りとすることになる場合はあるでしょうが、「正しい理由での即時削除」を封じるものではありません。--Nekosuki600 2008年11月30日 (日) 02:11 (UTC)

text: ◆賛成します。--iwaim 2008年11月29日 (土) 23:09 (UTC)

text: ◆再作成1回目は先行する即時削除と同じ理由で即時削除を行えばよく、2回目以降は先行する即時削除と同じ理由+X回目（Xには数を入れる）と入れるのが良いのでは。--hyolee2/H.L.LEE 2008年11月29日 (土) 23:35 (UTC)

text: * 基本的に賛成します。ところでひとつ質問なのですが、「審議削除」にはリダイレクトの削除依頼は含みますか？ リダイレクトの削除依頼では簡略化されているものの一応審議が行われていますが、削除依頼へのリンクはやや無理な要求なように思います（対処済み案件はどんどん除去されていくので、oldidを指定する必要がある）。―霧木諒二 2008年11月30日 (日) 02:47 (UTC)
replies: text: :*有用な履歴なきリダイレクトについては例外扱いでいいんじゃないかなぁ。それがリダイレクトであり、どのように無益なのかは、まあたいていの場合見ればわかるでしょうし。--Nekosuki600 2008年11月30日 (日) 03:03 (UTC)

text: *回数を数えるのってけっこうたいへんだから、先行する最後の削除審議へのリンクがあれば良いと思う。--Nekosuki600 2008年11月30日 (日) 03:03 (UTC)

text: 基本的には ZCUさんの方向へ賛成です。この件については私が管理者をやっていた時期にも違和感を感じておりました。なお、リンクが困難な件についてはリダイレクトのほか、レアケースでしょうけれど利用者ページ周りも挙げられるかと思います。6ヶ月限定については、法的な問題がある/あった件についても適用ですか? --Su-no-G 2008年12月1日 (月) 14:39 (UTC)
=== 削除理由が不明な削除審議の扱い ===
過去に、結論が「削除」となった削除審議の中には、「削除」という結論が正しいとしても、その理由が不明なものがあります。たとえば、削除が5票、存続が0票であった場合、結論は確実に「削除」となりますが、削除票を入れた5名が、それぞれ異なる理由に拠っていたとすると、削除の理由を確定することができません。その場合の「問題点が解消」とは、5人が指摘したすべての問題点が解消されていることをいうべきでしょうか。
このページのどこに記載すべきか迷ったのですが、文案の前とさせていただきました。この問題で審議をストップさせる意図はありませんので、本問題について結論が出なくても、改定の議論は進めてください。--ZCU 2008年12月7日 (日) 00:35 (UTC)

text: 乱暴な削除審議で削除されちゃったケースについてはおれもちらっと悩んだのですが、「削除審議へのリンク」が義務化あるいは強く推奨されることから削除審議の確認はしやすくなるはずであり、「管理者が削除する際にその確認を行って即時削除の適用外とする」「先行して確認した一般利用者が即時削除タグをひっぺがす」あたりの運用でいくしかないと考えました。必要ならば、改めて削除審議送りにすべきでしょう。

text: 現実的に、よくわからない削除審議って数多くあり、その問題がここに集中してしまうのですが、なにぶん件数が多いだけに、個別具体的にやっていくしかないだろうという気がします。--Nekosuki600 2008年12月7日 (日) 04:46 (UTC)
replies: text: :この件に関して伺いたい事があるのですが、今からここで話を進めてもよろしいのでしょうか？新たな節に移った方が良いのでしたら、その様にします。--コサルス 2009年1月29日 (木) 16:37 (UTC)
replies: text: ::実質的にクローズしていますし、節を改めたほうがよいと思いました。--Tamago915 2009年1月30日 (金) 00:00 (UTC)
===文案叩き台===
話がだいぶ煮詰まってきたため、規定に説明を附加する方向での文案の叩き台を作ってみました。該当場所は「全般」の5項です。なお、継続中の内容確認などについては、上の節で内容を詰めた上で推敲していただくという方法もあり得るかもしれません。面倒のない方で適宜よろしくどうぞです。
＜現行＞

text: 問題があるため一度削除された文章や画像と「同一」または「ほぼ同一で問題点が改善されていない」ものの再投稿
＜改定案＞

text: 問題があるため過去に削除審議を経て削除された文章や画像と「同一」または「ほぼ同一」で問題点が改善されていないものの再投稿

text: *「改善なき再作成」として即時削除を求める場合、過去の削除審議へのリンクを貼ってください。リンクがない場合、即時削除の対象とはなりません。

text: *この条項は、過去に即時削除されたものには適用されません。再作成された項目に即時削除理由があれば、その即時削除理由を附して、通常の即時削除を求めることはできます。
＜改定案ここまで＞
とりあえず6ヶ月条項ははずしました。過去の削除審議へのリンクを義務としてありますが、厳しすぎるとお考えの方が多いようならば「リンクがない場合、即時削除の対象とはなりません」は周囲の手直しなくカットできます。ref送りも可能です。
では、ご審議よろしくお願いします。--Nekosuki600 2008年12月1日 (月) 16:34 (UTC)

text: 補記2つ目の「過去に即時削除されたものには適用されません」は誤解を招きそうです。つまり、「削除された記事と同一で問題点が解消されていないために即時削除された記事」と同一内容の記事（通算3回目の削除対象）が、過去（2回目）に即時削除されているために適用対象外になるようにも読めるからです。

text: 誤解を避けるには、たとえば、「削除審議を経ずに削除されたものには適用されません」あるいは「過去に本項以外の理由で即時削除されたものには適用されません」でしょうか。--Tamago915 2008年12月2日 (火) 15:38 (UTC)
replies: text: :了解です。もうちょっとヒアリングを続けた上で改定稿を示そうと思います。--Nekosuki600 2008年12月3日 (水) 08:24 (UTC)
replies: text: ::ここまで考慮する必要はないのかもしれませんが、「投稿 → 即時削除 → 同内容を投稿 → 削除依頼で削除 → さらに同内容を投稿」となったとき、最初に即時削除されているから適用対象外、という主張を文面レベルで却下しておくかどうか。提案の趣旨から考れば、文面がどうあれ却下でいいと思いますが。--Tamago915 2008年12月4日 (木) 14:52 (UTC)
replies: text: :::「削除審議へのリンクを貼る」を条件とすれば、削除審議が存在しないものについては「再作成」を理由とした即時削除は貼れなくなりますから、第2項の説明は不要になります（まあ、それでもリンクを貼らずに再作成とか言うやつは出てくるのでしょうが）。しかし「リンクを条件とするのは些か厳しい」という意見も出ているしそれはそうかもしれないので、そこらへんの調整をしなければなりません。まあでも、微調整でいけるんじゃないでしょうか。--Nekosuki600 2008年12月4日 (木) 17:54 (UTC)

text: 補足1はリンク貼りを強制させるのは些か厳しいと思いますので、さらに補足して「～、SDタグ中の削除理由で過去の削除審議へのリンクを貼りつけることを推奨します」としてはどうでしょう。

text: 補足2に関してはTamago915さんご提案の後者に賛同します。--沖矢昴 2008年12月2日 (火) 16:11 (UTC)
replies: text: :リンクを貼るという形式的制約はおそらくZCUさん提案の根幹かと思うので、もうちょっと意見を聞きたいと思います。「何度目かの明示」は落としたので、これまで提案された中では穏やかな部類になっていると思うのですが。ま、「必須の要件」とはしないまでも「強い推奨」くらいにはしておいても良いような気がしますが、いかがでしょうか。

text: :改定稿は、そういうわけでもうちょっといろいろ意見を聞いてから提示しようと思います。ヴァージョンが山積みになってもわかりにくくなるだけなので(=^_^;=)。--Nekosuki600 2008年12月3日 (水) 08:24 (UTC)
replies: text: ::◆回答が遅くなり申し訳ありません。リンクの義務化は、即時削除を行おうとする管理者の便宜を考慮したものです。「強い推奨」であれば、いいと思います。--ZCU 2008年12月6日 (土) 15:18 (UTC)
===文案叩き台 version.2===
＜改定案 - 第二案＞

text: 問題があるため過去に削除審議を経て削除された文章や画像と「同一」または「ほぼ同一」で問題点が改善解消【1】されていないものの再投稿

text: *「改善なき再作成」として即時削除を求める場合、過去の削除審議へのリンクを貼ることが強く推奨されます。リンクがない場合、即時削除の対象とはならない場合があります。

text: *この条項は、過去に削除審議を経ずして削除されたもの削除依頼を一度も経ておらず、即時削除された履歴しかないものを意味します。には適用されません。再作成された項目に、引き続き即時削除理由が存在すれば、その即時削除理由を附して、通常の即時削除を求めることはできます。
＜改定案 - 第二案・ここまで＞
改定案第二案です。差は見てわかるとおりですが、(1) 過去の削除審議へのリンクを「義務」から「強い推奨」にランクダウンした、(2) それに伴いリンクが附されていない場合の取り扱いを微調整した、(3) 過去に即時削除だけしかなされていないものには適用されない旨を丁寧に説明した、という感じです。では引き続きご審議をお願いします。--Nekosuki600 2008年12月6日 (土) 11:33 (UTC)
ZCUさんの「2008年12月6日15:18(UTC)」のタイムスタンプでの提案を受けて微調整しました。「打ち消し線 改定分【1】」が修正部。--Nekosuki600 2008年12月6日 (土) 15:23 (UTC)
Kinoriさんとの対話を受けて「リンクがない場合、即時削除の対象とはならない場合があります」を削除（打ち消し）しました。理由はそちらで述べます。--Nekosuki600 2008年12月9日 (火) 10:13 (UTC)

text: ◆「問題点が改善されていない」を「問題点が解消していない」に変更できませんか。問題点が無くなるケースとしては、

text: #削除された記事が、書き直されて再投稿された場合

text: #削除された記事と同一の記事が再投稿されたが、外部条件の変化によって問題点が無くなっていた場合
replies: text: :（例）無名のバンドがメジャーデビューを果たした、不適法な引用がされていた著作物の著作権が消滅した、など。

text: の2類型があると考えています。私の言語感覚では、「改善」というと、どうしても前者のみを想起してしまうのです。--ZCU 2008年12月6日 (土) 15:18 (UTC)
replies: text: :そうですね。ご指摘もっともです。第三案で変更しましょう、と思ったけどこのくらいならば打ち消し線入れて変更しても議論上の問題は起きないだろうな。やっておきます。--Nekosuki600 2008年12月6日 (土) 15:23 (UTC)

text: ◆（賛成）私が懸念していた部分については文案レベルで対応が取られていますので、2008年12月6日 (土) 15:23 (UTC) の修正後の文案に賛成します。--Tamago915 2008年12月6日 (土) 16:23 (UTC)

text: ◆（反対）SDテンプレートの正誤を即時削除の要件に含めることには、反対したいです。代わりに、「即時削除を貼る方および削除する管理者への注意」の節に、管理者による削除理由欄記載方法の話として、注意事項を記せばよいと思います。テンプレートの理由はおかしかったが管理者が確認したら確かに即時削除相当だった、という場合を考えてください。管理者は自己の判断で削除できますが、そのまま即時削除していいでしょうか。そうしていいなら、この改正は空文になります。かといって、自分でSDの理由を書き直し、しかる後おもむろに削除すると、自作自演のようでいやな感じがします。そういう場合には、削除理由を記入するときに管理者が自分で正しい理由を書けばいいのです。

text: それと、審議ページへのリンク提供は、現状で既になされています。管理者があるページで「削除」をクリックすると、確認・理由記入画面が出ます。そこに、そのページの削除ログが示されます。一般ユーザーが「このページに関するログを見る」で閲覧できるものと同等です。では、下から2番目にある最初の通常削除のときに、審議ページへのリンクが書かれていますよね。後の管理者はみなこれを見るので、SD貼りによる情報はなくても困りません。--Kinori 2008年12月7日 (日) 06:05 (UTC)
replies: text: :◆「削除作業を行う管理者に対する便宜」としての位置づけについては、ZCUさんからのレスポンスをお待ちください。

text: :おれの観点からは、「削除されたものの改善なき再投稿」であるとして即時削除を貼る場合には「改善がないこと」の確認が必要であり、リンクの貼り付けの義務化ないし強い推奨は「確認が行われたこと」の証明機能があるのではないかと考えています。単に「項目名が同じだから」という理由であまり深く考えずに貼り付けられているように思えるケースがしばしば見かけられるように思います。更に、（おれは管理者機能を持っていないので確認は困難なのですが）投稿者が改善を志し手を入れているにもかかわらず「再三の再投稿」として白紙保護などにつながっているケースもあるようです。

text: :こういったケースを抑止するために、「削除されたものの改善なき再投稿」を理由として即時削除を提案する場合に、提案者に過去事例の確認を求めることは、有意義であろうと考えるわけです。

text: :現実問題、「削除されたものの改善なき再投稿」は、ときどき短気な編集者の連続的投稿などが原因となって出てはきますが、さほど日常的なもの・一般的なものではないように思われます。これを使うのならば必ず確認をしていただくことにする、というのは妥当なバランスではなかろうかと思うのですが、いかがでしょうか。--Nekosuki600 2008年12月7日 (日) 06:53 (UTC)（微調整--Nekosuki600 2008年12月7日 (日) 06:55 (UTC)）（更に調整。原因者についての表現がおかしかった。--Nekosuki600 2008年12月7日 (日) 11:17 (UTC)）

text: :◆前半部分へのレスポンスをしていなかった。申し訳ない。

text: :おれの感覚では、この規定は管理者にはあんまし関係ないような気がします。管理者が作業をする以前の段階で、一般ユーザのレベルでの「即時削除の貼り付け・ひっぺがし」といったチェック機能を強化し精度をあげることが目的です。「適正に即時削除を活用し、不適切な即時削除を減らし、必要ならば振り分ける」といった誘導を行うためのものです。そのひとつとして、「項目名に着目し中身をあまりチェックしていないように思われる即時削除の乱用」のひとつの類型としての「過去に即時削除された履歴があることを理由としての改善なき再投稿という名目での思考停止的即時削除」を封じることが目的であると、おれは認識しています。よって、ご懸念の点は、あまり問題にはならないのではないでしょうか。--Nekosuki600 2008年12月7日 (日) 15:36 (UTC)
replies: text: ::◆:そういう意図でしたら、なおさら「即時削除を貼る方および削除する管理者への注意」の節に置くべきだと思います。ここに置くなら、冒頭に「即時削除テンプレートを貼る方への注意:」と記して、位置づけを明確にしてほしいです。通常削除で基準はWikipedia:削除の方針に、依頼方法はWikipedia:削除依頼に、と分けるのと同じで、基準と手続きは分けておくべきだと思います。

text: ::　再投稿の即時削除は、管理者の専権といっていいものですから、方針はまず第一に管理者に明確な指示を与えるものにすべきです。SDテンプレートの内容によって削除の可否が左右されるというような誤解を、管理者にも、貼っている人にも、与えるべきではありません。現に誤解した管理者がここにいるわけですから、これは杞憂ではないと思います。リンクがあっても削除版との比較の結果即時削除されない場合があるのですから、「リンクがない場合、即時削除の対象とはならない場合があります。」を削りましょう。

text: ::　余談ですが、私は過去に何度か自分が削除した記事の行方を調べており、通常削除からの改善なき再投稿は全体の1-3%くらいかな、という感触を持っています。通常削除の問題ですから、転載、特筆性欠如、プライバシー関連です。月日をおいての再投稿もあります。削除全体からすれば少ないですが、特に法的問題のある投稿の繰り返しは軽視できません。--Kinori 2008年12月9日 (火) 01:44 (UTC)
replies: text: :::◆そうですねえ。これは管理者向けではなく安易に即時削除をはっつけようとするひとへの注意喚起だったんですが、確かに管理者向けに見えるような気もいたします。対処方法は別案に譲ることにして（具体的には即時削除テンプレートの文面改定を提案しました）、こちらからは削除するものとし、打ち消し線を入れておきました。いかがでしょうか。なお、結論に達する前に削除に対する反対意見が出た場合、再検討する可能性は留保します（まだ審議中なので「削除」で確定したわけではない、という程度の意味）。--Nekosuki600 2008年12月9日 (火) 10:13 (UTC)

text: :::◆過去の削除審議へのリンクを要件とする案（私の案）は、管理者の便宜を図ったものですが、現役管理者であるkinoriさんが要らないとおっしゃるのであれば、要件から外していただいても構わないかと思います。

text: :::また、Nekosukiさんの案（打ち消し線を引く前のVer. 2）で、既に要件からは外れたという認識ですが、kinoriさんが依然として要件であるかのごとく感じるのであれば、さらに「リンクがない場合、即時削除の対象とはならない場合があります」を削っても構わないと思います。よって、即時削除の対象とならない場合がある旨の記載消去に賛成です。--ZCU 2008年12月9日 (火) 14:50 (UTC)

text: ::◆依然自分は分けておく方が書き方として優れていると思うのですが、細かいところでありますので、他に私と同じ意見の方がいないのでしたらこのまま進めて（あるいはこのまままとめて）ください。--Kinori 2008年12月11日 (木) 13:27 (UTC)
replies: text: :::◆まあなんだ。「取るに足らない細かいこと」だとは思わないんだけど、その懸念を改称するためには、別のどこか適切なところへの解説付記とかを考えてもらった方が有効なような気がします。あるひとつのことが複数の方面に影響を与えるってことはよくあることなんだけど、「ある方面について特化した解決策」は、その範囲内でのみ有効なわけで、その範囲外については別の施策を考えたのが有効だったりしますし。

text: :::おれ的には、さほど「提案の射程範囲を超える部分」に悪影響を与えることはないだろうと楽観視しているのですけど、そのあたりはどうなんでしょう。深刻な被害を与えかねない気配ってありますでしょうか？　あるようならば、対策を考えるにやぶさかではないのですが。--Nekosuki600 2008年12月11日 (木) 15:38 (UTC)

text: ::◆ご説明の通りであれぱ、悪影響は出ないと思います。誤解がなくなった上で、それでも分けて置きたいと言うのは書き方・体裁の問題です。共感が得られないならこだわりません。--Kinori 2008年12月13日 (土) 01:29 (UTC)

text: ◆（賛成）ただし、意味合いを考えると「問題点が解消されていない」と受け身にした方が良いかと。--沖矢昴 2008年12月7日 (日) 11:12 (UTC)
===今後の予定===
第二案提示後の議論で、とりあえず反対なしで合意（消極的同意を含む）となりました。第二案提示日から一週間というのは「今後の予定」掲出時からの時間が極端に短くなりので、＋2日ということで、今後も反対がなければ15日をめどに書き換えを行う予定でいます。文案は、第二案に2点の修正を加えたもの、となりますが、いちおう再掲しておきます。
＜改定案 - 第二案改定1＞

text: 問題があるため過去に削除審議を経て削除された文章や画像と「同一」または「ほぼ同一」で問題点が解消されていないものの再投稿

text: *「改善なき再作成」として即時削除を求める場合、過去の削除審議へのリンクを貼ることが強く推奨されます。

text: *この条項は、過去に削除審議を経ずして削除されたもの削除依頼を一度も経ておらず、即時削除された履歴しかないものを意味します。には適用されません。再作成された項目に、引き続き即時削除理由が存在すれば、その即時削除理由を附して、通常の即時削除を求めることはできます。
＜改定案 - 第二案改定1・ここまで＞
では、ということでご確認をお願いします。--Nekosuki600 2008年12月13日 (土) 12:53 (UTC)
===解決済み===
改定を行いました。ご審議ありがとうございました。--Nekosuki600 2008年12月15日 (月) 10:51 (UTC)
済
thread_title:  即時削除→改善なき再作成、について 

message: 過去に、結論が「削除」となった削除審議の中には、「削除」という結論が正しいとしても、その理由が不明なものがあります。たとえば、削除が5票、存続が0票であった場合、結論は確実に「削除」となりますが、削除票を入れた5名が、それぞれ異なる理由に拠っていたとすると、削除の理由を確定することができません。その場合の「問題点が解消」とは、5人が指摘したすべての問題点が解消されていることをいうべきでしょうか。
このページのどこに記載すべきか迷ったのですが、文案の前とさせていただきました。この問題で審議をストップさせる意図はありませんので、本問題について結論が出なくても、改定の議論は進めてください。--ZCU 2008年12月7日 (日) 00:35 (UTC)
replies: text: 乱暴な削除審議で削除されちゃったケースについてはおれもちらっと悩んだのですが、「削除審議へのリンク」が義務化あるいは強く推奨されることから削除審議の確認はしやすくなるはずであり、「管理者が削除する際にその確認を行って即時削除の適用外とする」「先行して確認した一般利用者が即時削除タグをひっぺがす」あたりの運用でいくしかないと考えました。必要ならば、改めて削除審議送りにすべきでしょう。

text: 現実的に、よくわからない削除審議って数多くあり、その問題がここに集中してしまうのですが、なにぶん件数が多いだけに、個別具体的にやっていくしかないだろうという気がします。--Nekosuki600 2008年12月7日 (日) 04:46 (UTC)
replies: text: :この件に関して伺いたい事があるのですが、今からここで話を進めてもよろしいのでしょうか？新たな節に移った方が良いのでしたら、その様にします。--コサルス 2009年1月29日 (木) 16:37 (UTC)
replies: text: ::実質的にクローズしていますし、節を改めたほうがよいと思いました。--Tamago915 2009年1月30日 (金) 00:00 (UTC)
thread_title:  削除理由が不明な削除審議の扱い 

message: 話がだいぶ煮詰まってきたため、規定に説明を附加する方向での文案の叩き台を作ってみました。該当場所は「全般」の5項です。なお、継続中の内容確認などについては、上の節で内容を詰めた上で推敲していただくという方法もあり得るかもしれません。面倒のない方で適宜よろしくどうぞです。
＜現行＞
replies: text: 問題があるため一度削除された文章や画像と「同一」または「ほぼ同一で問題点が改善されていない」ものの再投稿
＜改定案＞

text: 問題があるため過去に削除審議を経て削除された文章や画像と「同一」または「ほぼ同一」で問題点が改善されていないものの再投稿

text: *「改善なき再作成」として即時削除を求める場合、過去の削除審議へのリンクを貼ってください。リンクがない場合、即時削除の対象とはなりません。

text: *この条項は、過去に即時削除されたものには適用されません。再作成された項目に即時削除理由があれば、その即時削除理由を附して、通常の即時削除を求めることはできます。
＜改定案ここまで＞
とりあえず6ヶ月条項ははずしました。過去の削除審議へのリンクを義務としてありますが、厳しすぎるとお考えの方が多いようならば「リンクがない場合、即時削除の対象とはなりません」は周囲の手直しなくカットできます。ref送りも可能です。
では、ご審議よろしくお願いします。--Nekosuki600 2008年12月1日 (月) 16:34 (UTC)

text: 補記2つ目の「過去に即時削除されたものには適用されません」は誤解を招きそうです。つまり、「削除された記事と同一で問題点が解消されていないために即時削除された記事」と同一内容の記事（通算3回目の削除対象）が、過去（2回目）に即時削除されているために適用対象外になるようにも読めるからです。

text: 誤解を避けるには、たとえば、「削除審議を経ずに削除されたものには適用されません」あるいは「過去に本項以外の理由で即時削除されたものには適用されません」でしょうか。--Tamago915 2008年12月2日 (火) 15:38 (UTC)
replies: text: :了解です。もうちょっとヒアリングを続けた上で改定稿を示そうと思います。--Nekosuki600 2008年12月3日 (水) 08:24 (UTC)
replies: text: ::ここまで考慮する必要はないのかもしれませんが、「投稿 → 即時削除 → 同内容を投稿 → 削除依頼で削除 → さらに同内容を投稿」となったとき、最初に即時削除されているから適用対象外、という主張を文面レベルで却下しておくかどうか。提案の趣旨から考れば、文面がどうあれ却下でいいと思いますが。--Tamago915 2008年12月4日 (木) 14:52 (UTC)
replies: text: :::「削除審議へのリンクを貼る」を条件とすれば、削除審議が存在しないものについては「再作成」を理由とした即時削除は貼れなくなりますから、第2項の説明は不要になります（まあ、それでもリンクを貼らずに再作成とか言うやつは出てくるのでしょうが）。しかし「リンクを条件とするのは些か厳しい」という意見も出ているしそれはそうかもしれないので、そこらへんの調整をしなければなりません。まあでも、微調整でいけるんじゃないでしょうか。--Nekosuki600 2008年12月4日 (木) 17:54 (UTC)

text: 補足1はリンク貼りを強制させるのは些か厳しいと思いますので、さらに補足して「～、SDタグ中の削除理由で過去の削除審議へのリンクを貼りつけることを推奨します」としてはどうでしょう。

text: 補足2に関してはTamago915さんご提案の後者に賛同します。--沖矢昴 2008年12月2日 (火) 16:11 (UTC)
replies: text: :リンクを貼るという形式的制約はおそらくZCUさん提案の根幹かと思うので、もうちょっと意見を聞きたいと思います。「何度目かの明示」は落としたので、これまで提案された中では穏やかな部類になっていると思うのですが。ま、「必須の要件」とはしないまでも「強い推奨」くらいにはしておいても良いような気がしますが、いかがでしょうか。

text: :改定稿は、そういうわけでもうちょっといろいろ意見を聞いてから提示しようと思います。ヴァージョンが山積みになってもわかりにくくなるだけなので(=^_^;=)。--Nekosuki600 2008年12月3日 (水) 08:24 (UTC)
replies: text: ::◆回答が遅くなり申し訳ありません。リンクの義務化は、即時削除を行おうとする管理者の便宜を考慮したものです。「強い推奨」であれば、いいと思います。--ZCU 2008年12月6日 (土) 15:18 (UTC)
thread_title: 文案叩き台

message: ＜改定案 - 第二案＞
replies: text: 問題があるため過去に削除審議を経て削除された文章や画像と「同一」または「ほぼ同一」で問題点が改善解消【1】されていないものの再投稿

text: *「改善なき再作成」として即時削除を求める場合、過去の削除審議へのリンクを貼ることが強く推奨されます。リンクがない場合、即時削除の対象とはならない場合があります。

text: *この条項は、過去に削除審議を経ずして削除されたもの削除依頼を一度も経ておらず、即時削除された履歴しかないものを意味します。には適用されません。再作成された項目に、引き続き即時削除理由が存在すれば、その即時削除理由を附して、通常の即時削除を求めることはできます。
＜改定案 - 第二案・ここまで＞
改定案第二案です。差は見てわかるとおりですが、(1) 過去の削除審議へのリンクを「義務」から「強い推奨」にランクダウンした、(2) それに伴いリンクが附されていない場合の取り扱いを微調整した、(3) 過去に即時削除だけしかなされていないものには適用されない旨を丁寧に説明した、という感じです。では引き続きご審議をお願いします。--Nekosuki600 2008年12月6日 (土) 11:33 (UTC)
ZCUさんの「2008年12月6日15:18(UTC)」のタイムスタンプでの提案を受けて微調整しました。「打ち消し線 改定分【1】」が修正部。--Nekosuki600 2008年12月6日 (土) 15:23 (UTC)
Kinoriさんとの対話を受けて「リンクがない場合、即時削除の対象とはならない場合があります」を削除（打ち消し）しました。理由はそちらで述べます。--Nekosuki600 2008年12月9日 (火) 10:13 (UTC)

text: ◆「問題点が改善されていない」を「問題点が解消していない」に変更できませんか。問題点が無くなるケースとしては、

text: #削除された記事が、書き直されて再投稿された場合

text: #削除された記事と同一の記事が再投稿されたが、外部条件の変化によって問題点が無くなっていた場合
replies: text: :（例）無名のバンドがメジャーデビューを果たした、不適法な引用がされていた著作物の著作権が消滅した、など。

text: の2類型があると考えています。私の言語感覚では、「改善」というと、どうしても前者のみを想起してしまうのです。--ZCU 2008年12月6日 (土) 15:18 (UTC)
replies: text: :そうですね。ご指摘もっともです。第三案で変更しましょう、と思ったけどこのくらいならば打ち消し線入れて変更しても議論上の問題は起きないだろうな。やっておきます。--Nekosuki600 2008年12月6日 (土) 15:23 (UTC)

text: ◆（賛成）私が懸念していた部分については文案レベルで対応が取られていますので、2008年12月6日 (土) 15:23 (UTC) の修正後の文案に賛成します。--Tamago915 2008年12月6日 (土) 16:23 (UTC)

text: ◆（反対）SDテンプレートの正誤を即時削除の要件に含めることには、反対したいです。代わりに、「即時削除を貼る方および削除する管理者への注意」の節に、管理者による削除理由欄記載方法の話として、注意事項を記せばよいと思います。テンプレートの理由はおかしかったが管理者が確認したら確かに即時削除相当だった、という場合を考えてください。管理者は自己の判断で削除できますが、そのまま即時削除していいでしょうか。そうしていいなら、この改正は空文になります。かといって、自分でSDの理由を書き直し、しかる後おもむろに削除すると、自作自演のようでいやな感じがします。そういう場合には、削除理由を記入するときに管理者が自分で正しい理由を書けばいいのです。

text: それと、審議ページへのリンク提供は、現状で既になされています。管理者があるページで「削除」をクリックすると、確認・理由記入画面が出ます。そこに、そのページの削除ログが示されます。一般ユーザーが「このページに関するログを見る」で閲覧できるものと同等です。では、下から2番目にある最初の通常削除のときに、審議ページへのリンクが書かれていますよね。後の管理者はみなこれを見るので、SD貼りによる情報はなくても困りません。--Kinori 2008年12月7日 (日) 06:05 (UTC)
replies: text: :◆「削除作業を行う管理者に対する便宜」としての位置づけについては、ZCUさんからのレスポンスをお待ちください。

text: :おれの観点からは、「削除されたものの改善なき再投稿」であるとして即時削除を貼る場合には「改善がないこと」の確認が必要であり、リンクの貼り付けの義務化ないし強い推奨は「確認が行われたこと」の証明機能があるのではないかと考えています。単に「項目名が同じだから」という理由であまり深く考えずに貼り付けられているように思えるケースがしばしば見かけられるように思います。更に、（おれは管理者機能を持っていないので確認は困難なのですが）投稿者が改善を志し手を入れているにもかかわらず「再三の再投稿」として白紙保護などにつながっているケースもあるようです。

text: :こういったケースを抑止するために、「削除されたものの改善なき再投稿」を理由として即時削除を提案する場合に、提案者に過去事例の確認を求めることは、有意義であろうと考えるわけです。

text: :現実問題、「削除されたものの改善なき再投稿」は、ときどき短気な編集者の連続的投稿などが原因となって出てはきますが、さほど日常的なもの・一般的なものではないように思われます。これを使うのならば必ず確認をしていただくことにする、というのは妥当なバランスではなかろうかと思うのですが、いかがでしょうか。--Nekosuki600 2008年12月7日 (日) 06:53 (UTC)（微調整--Nekosuki600 2008年12月7日 (日) 06:55 (UTC)）（更に調整。原因者についての表現がおかしかった。--Nekosuki600 2008年12月7日 (日) 11:17 (UTC)）

text: :◆前半部分へのレスポンスをしていなかった。申し訳ない。

text: :おれの感覚では、この規定は管理者にはあんまし関係ないような気がします。管理者が作業をする以前の段階で、一般ユーザのレベルでの「即時削除の貼り付け・ひっぺがし」といったチェック機能を強化し精度をあげることが目的です。「適正に即時削除を活用し、不適切な即時削除を減らし、必要ならば振り分ける」といった誘導を行うためのものです。そのひとつとして、「項目名に着目し中身をあまりチェックしていないように思われる即時削除の乱用」のひとつの類型としての「過去に即時削除された履歴があることを理由としての改善なき再投稿という名目での思考停止的即時削除」を封じることが目的であると、おれは認識しています。よって、ご懸念の点は、あまり問題にはならないのではないでしょうか。--Nekosuki600 2008年12月7日 (日) 15:36 (UTC)
replies: text: ::◆:そういう意図でしたら、なおさら「即時削除を貼る方および削除する管理者への注意」の節に置くべきだと思います。ここに置くなら、冒頭に「即時削除テンプレートを貼る方への注意:」と記して、位置づけを明確にしてほしいです。通常削除で基準はWikipedia:削除の方針に、依頼方法はWikipedia:削除依頼に、と分けるのと同じで、基準と手続きは分けておくべきだと思います。

text: ::　再投稿の即時削除は、管理者の専権といっていいものですから、方針はまず第一に管理者に明確な指示を与えるものにすべきです。SDテンプレートの内容によって削除の可否が左右されるというような誤解を、管理者にも、貼っている人にも、与えるべきではありません。現に誤解した管理者がここにいるわけですから、これは杞憂ではないと思います。リンクがあっても削除版との比較の結果即時削除されない場合があるのですから、「リンクがない場合、即時削除の対象とはならない場合があります。」を削りましょう。

text: ::　余談ですが、私は過去に何度か自分が削除した記事の行方を調べており、通常削除からの改善なき再投稿は全体の1-3%くらいかな、という感触を持っています。通常削除の問題ですから、転載、特筆性欠如、プライバシー関連です。月日をおいての再投稿もあります。削除全体からすれば少ないですが、特に法的問題のある投稿の繰り返しは軽視できません。--Kinori 2008年12月9日 (火) 01:44 (UTC)
replies: text: :::◆そうですねえ。これは管理者向けではなく安易に即時削除をはっつけようとするひとへの注意喚起だったんですが、確かに管理者向けに見えるような気もいたします。対処方法は別案に譲ることにして（具体的には即時削除テンプレートの文面改定を提案しました）、こちらからは削除するものとし、打ち消し線を入れておきました。いかがでしょうか。なお、結論に達する前に削除に対する反対意見が出た場合、再検討する可能性は留保します（まだ審議中なので「削除」で確定したわけではない、という程度の意味）。--Nekosuki600 2008年12月9日 (火) 10:13 (UTC)

text: :::◆過去の削除審議へのリンクを要件とする案（私の案）は、管理者の便宜を図ったものですが、現役管理者であるkinoriさんが要らないとおっしゃるのであれば、要件から外していただいても構わないかと思います。

text: :::また、Nekosukiさんの案（打ち消し線を引く前のVer. 2）で、既に要件からは外れたという認識ですが、kinoriさんが依然として要件であるかのごとく感じるのであれば、さらに「リンクがない場合、即時削除の対象とはならない場合があります」を削っても構わないと思います。よって、即時削除の対象とならない場合がある旨の記載消去に賛成です。--ZCU 2008年12月9日 (火) 14:50 (UTC)

text: ::◆依然自分は分けておく方が書き方として優れていると思うのですが、細かいところでありますので、他に私と同じ意見の方がいないのでしたらこのまま進めて（あるいはこのまままとめて）ください。--Kinori 2008年12月11日 (木) 13:27 (UTC)
replies: text: :::◆まあなんだ。「取るに足らない細かいこと」だとは思わないんだけど、その懸念を改称するためには、別のどこか適切なところへの解説付記とかを考えてもらった方が有効なような気がします。あるひとつのことが複数の方面に影響を与えるってことはよくあることなんだけど、「ある方面について特化した解決策」は、その範囲内でのみ有効なわけで、その範囲外については別の施策を考えたのが有効だったりしますし。

text: :::おれ的には、さほど「提案の射程範囲を超える部分」に悪影響を与えることはないだろうと楽観視しているのですけど、そのあたりはどうなんでしょう。深刻な被害を与えかねない気配ってありますでしょうか？　あるようならば、対策を考えるにやぶさかではないのですが。--Nekosuki600 2008年12月11日 (木) 15:38 (UTC)

text: ::◆ご説明の通りであれぱ、悪影響は出ないと思います。誤解がなくなった上で、それでも分けて置きたいと言うのは書き方・体裁の問題です。共感が得られないならこだわりません。--Kinori 2008年12月13日 (土) 01:29 (UTC)

text: ◆（賛成）ただし、意味合いを考えると「問題点が解消されていない」と受け身にした方が良いかと。--沖矢昴 2008年12月7日 (日) 11:12 (UTC)
thread_title: 文案叩き台 version.2

message: 第二案提示後の議論で、とりあえず反対なしで合意（消極的同意を含む）となりました。第二案提示日から一週間というのは「今後の予定」掲出時からの時間が極端に短くなりので、＋2日ということで、今後も反対がなければ15日をめどに書き換えを行う予定でいます。文案は、第二案に2点の修正を加えたもの、となりますが、いちおう再掲しておきます。
＜改定案 - 第二案改定1＞
replies: text: 問題があるため過去に削除審議を経て削除された文章や画像と「同一」または「ほぼ同一」で問題点が解消されていないものの再投稿

text: *「改善なき再作成」として即時削除を求める場合、過去の削除審議へのリンクを貼ることが強く推奨されます。

text: *この条項は、過去に削除審議を経ずして削除されたもの削除依頼を一度も経ておらず、即時削除された履歴しかないものを意味します。には適用されません。再作成された項目に、引き続き即時削除理由が存在すれば、その即時削除理由を附して、通常の即時削除を求めることはできます。
＜改定案 - 第二案改定1・ここまで＞
では、ということでご確認をお願いします。--Nekosuki600 2008年12月13日 (土) 12:53 (UTC)
thread_title: 今後の予定

message: 改定を行いました。ご審議ありがとうございました。--Nekosuki600 2008年12月15日 (月) 10:51 (UTC)
済
thread_title: 解決済み