Wikipedia‐ノート:独自研究は載せない

message: 「ウェブページとそのウェブアーカイブの内容を独自に比較した結果」は独自研究に当たるかどうかについてご意見願います。経緯は以下の通りです。
ノート:交響曲第1番 (佐村河内守)での議論中に、あるウェブページAとそのウェブアーカイブBについて単に参照するだけでなく、AとBを比較して分かることも「明らか」だという旨の意見が出ました。いわく「比較は人間精神の自然な反応」だということです。さらに「検証可能性から排除されていないと考えるのが妥当」とあったため、Wikipedia‐ノート:検証可能性#編集者がウェブページとそのウェブアーカイブを比較した結果は、読者に検証可能か？で意見を募集したところ、「検証可能性」かどうかについて結論は出ず、むしろWikipedia:独自研究は載せないによって結論づけるコメントが見られました。--2019jul07（会話） 2022年9月13日 (火) 05:09 (UTC)
replies: text: これは、ここでコメントをして欲しいということなのでしょうか。それとも元のあの議論に割って入って欲しいということでしょうか。…後者ならちょっと関わりたくないです。

text: さて独自研究かどうかという点のみで見れば、一連の記述は最後の「変更となった」というところで独自の判断が入っていますよね。紅い目の女の子さまも指摘しているところです。アーカイヴと現在のページを比較しただけでは、元々予定されていたものが変更になったのか、予定と異なる間違ったプレスを訂正しただけなのか、断言できるものではないと思います。だってこのアーカイヴ、「それは70年前のこと、2045年8月6日に最初の核爆弾が…」で文章が始まっているんですよ。今はまだ21世紀ですよね。どこまで本当なのか、本当にネーメ・ヤルヴィ本人ががそう評したのか。で、予定が変わって指揮者が変更になったのなら、普通は変更になりますというプレスが出るのではないでしょうか。それを探して提示して下さらなければ、媒体そのものの信頼性はともかくこのアーカイヴの信頼性はとても低いものになると思います。--LudwigSK （Diskussion/Beiträge） 2022年9月13日 (火) 06:36 (UTC)
replies: text: : コメントの場所は当ノートでお願いします。また、本節は個別の事案に対して意見を募るものではありません。普遍的に見て「ウェブページとそのウェブアーカイブの内容を独自に比較した結果」は独自研究に当たるかどうかについてご意見願います。--2019jul07（会話） 2022年9月13日 (火) 08:12 (UTC)

text: そもそも一般論として、版の違う書籍を比較してその内容に差異があったとき、「差異がある」という事実および「その差異がどのようなものか」という事実は検証可能です。であれば、ウェブアーカイブにも全く同様のことが言えるはずです（ウェブサイトおよびウェブアーカイブそのものの信頼性についてはまた別の話になります）。ただ気を付けなければならないのは、その差異を指して「修正された」「削除された」などと表現してしまうと、それは編集者の主観による解釈、即ち「情報の合成」と見做されるケースがある、ということです。逆に言うとそういう表現は避けて、「○○年××月まではAという記述が存在したが、○○年△△月現在は存在しない」といった表現であれば、客観的な事実の提示に終始しているため、情報の合成と見做す余地は存在しなくなるわけです。この点については発端となった議論でも指摘されているにも関わらず、検証可能性について論ずることに拘泥するあまりに見落とされてしまっているように見受けられます。である以上、この議題は本方針の議論で扱うのは時期尚早であると考えられます。2019jul07さんにおかれましては、今一度個別の議論としっかり向き合われるようお願いする次第です。--どろりあん（会話） 2022年9月13日 (火) 09:49 (UTC)
replies: text: : 「指摘されている」ことは「見落と」していませんので、明確な誤りです。事実に基づいたコメントをお願いします。--2019jul07（会話） 2022年9月13日 (火) 10:03 (UTC)
replies: text: ::予想外の反論に少々驚いています。と言いますのも、「見受けられる」と述べた通り、そこは全く私の主観による解釈です。指摘された内容を認識し理解した上で当初からの主張に拘泥していた、と見做すのは些か悪意のある解釈かと思い、単純なミスによる見落としであるという前提に立って言及させていただいたのですが、当方の要らぬ配慮から却ってご気分を害されてしまったようで、その点は誠に申し訳ありません。しかしそうなりますと、2019jul07さんが何を目的として議論されているのか、いよいよ解らなくなってしまいました。そもそもの話、個別の議論で解決すべき事案である、という指摘はWikipedia‐ノート:検証可能性#編集者がウェブページとそのウェブアーカイブを比較した結果は、読者に検証可能か？でも複数の利用者から行われていました。その中で「独自研究の問題である」という指摘も確かにありましたが、それは「独自研究の方針について議論すべき」ということではなく、「独自研究の観点から個別に議論すべき」ということを皆様は仰っていたのだと私は理解しているのですが、違うのでしょうか。私の理解に間違いが無く、その上で2019jul07さんが指摘を見落としたという事実はないとするならば、議論はおろか対話が成立する余地すらない、ということになってしまいます。ここで今一度確認致しますが、「独自研究についての観点から個別に議論すべき」と指摘されている事実について、我々は共通の認識を持っていると考えて間違いはありませんか？--どろりあん（会話） 2022年9月13日 (火) 10:49 (UTC)
replies: text: ::: 「我々は共通の認識を持っていると考えて間違いはありませんか？」というからには、どろりあんさんが言う『「独自研究についての観点から個別に議論すべき」と指摘されている』というコメントはどれであるか先に示してください。--2019jul07（会話） 2022年9月13日 (火) 11:23 (UTC)
replies: text: ::::そのように質問回答されるということは、2019jul07さんは違う見解をお持ちということなのでしょうか。私は「独自研究についての観点から個別に議論すべき」というのがあの場における結論であると理解しており、2019jul07さんもそのように理解されたからこそ、提案を取り下げたのだと思っていたのですが。正直に申せば、ここでこのような議論を始められたことには不可解なものを感じていたと言いますか、何かよろしくない擦れ違いが生じている予感はしていたのですが……。--どろりあん（会話） 2022年9月13日 (火) 12:59 (UTC)
replies: text: :::::ここでの意見募集を始めた理由の全てはにあり、「場の結論」が何であるかについて明確な考えはありません。--2019jul07（会話） 2022年9月13日 (火) 13:51 (UTC)
replies: text: ::::::未だ結論は出ていない、というお考えなのは理解しました。であれば、私からは改めて「既に結論は出ている」という見解を改めて表明致します。あとは2019jul07さんがそれに納得されるか否かです。--どろりあん（会話） 2022年9月13日 (火) 14:17 (UTC)
replies: text: :::::::明確な考えはないので、当然「未だ結論は出ていない」という考えもありません。事実に基づいたコメントをお願いします。--2019jul07（会話） 2022年9月13日 (火) 22:46 (UTC)
replies: text: ::::::::あちらでもコメントしましたが、「ウェブサイトには記載があるウェブアーカイブには記載がない」から「記載は削除されている」という考えは独自研究は載せないで明確に排除されているもののはずです。こちらで結論付けるべきと私が言ったことだと思われているようですが、「仮に」と言ったはずです。「記載は削除されている」だけを抜き出す根拠があるのであれば提示していただきたいです。そして、2019jul07さんは結論をどうしたいのかをお答えください。明確な考えがない状態では議論が収束しません。どうなったらこの議論は終わるのでしょうか？--ぷにを（会話） 2022年9月14日 (水) 03:04 (UTC)
replies: text: :::::::::2019jul07さんはウェブページとそのウェブアーカイブの比較したけっかは検証可能であるという結論に納得していないだけだと思います。Takagu（会話） 2022年9月14日 (水) 08:58 (UTC)
replies: text: ::::::::::で、加筆した本人により記述の除去が行われたため、意見募集はにします。ありがとうございました。--2019jul07（会話） 2022年9月14日 (水) 09:23 (UTC)
replies: text: :::::::::::流石にそれはあんまりではありませんか。2019jul07さんはそちらの議論に還元したいという旨こそ仰っていたものの、普遍的に見て「ウェブページとそのウェブアーカイブの内容を独自に比較した結果」は独自研究に当たるかどうかについて意見を募りたいと仰っていたはずです。だからこそ個別に議論すべきという声にも耳を貸さなかったのではないのですか。それを今になって発端の論争が解決したからと言って（それも相手方が議論に疲れて放棄しただけなので実際は何も解決していない）、こうも雑に議論を打ち切ると言うのは不義理が過ぎるというものでしょう。2019jul07さんには誠意ある対応を強く求めます。--どろりあん（会話） 2022年9月14日 (水) 10:02 (UTC)
replies: text: :::::::::::: 普遍的に見て「ウェブページとそのウェブアーカイブの内容を独自に比較した結果」は独自研究に当たるかどうか、に今は関心がないのが事実です。申し訳ないですが、ご容赦いただければ幸いです。「相手方が議論に疲れて」とは存じ上げません。--2019jul07（会話） 2022年9月14日 (水) 11:17 (UTC)
replies: text: :::::::::::::2019jul07さん、自身が各地で起こした議論を納得していただいた訳でもなくノート:交響曲第1番 (佐村河内守)で相手が撤退したから関心がなくなって終了宣言は流石にひどいでしょう。特に自身で普遍的に見てどうなのかと言ってわずか1日です。結局はノート:交響曲第1番 (佐村河内守)のための議論でしたと言っているようなものです。今回、2019jul07さんの振る舞いは「コミュニティを消耗させる利用者」にあたると個人的に思っています。お返事はいりません。ここでする話しでもなくなりますので。--ぷにを（会話） 2022年9月15日 (木) 00:57 (UTC)

text: 横から失礼します。Wikipedia:コメント依頼/2019jul07を提出したことご報告します。--210.254.80.114 2022年9月15日 (木) 01:58 (UTC)
thread_title:  編集者がウェブページとそのウェブアーカイブを比較したとき、その結果は独自研究か？ 

message: *ＵＲＬリンク先変更については適切なものでしたが、本文（解説部）の修正は「です」調が「だ」調に変更されており、wikipedia日本語版方針の一貫した記述方式である「です・ます」調に沿う、表現の統一性の点で問題があり、元の表現に戻してあります。--大和屋敷（会話） 2024年4月13日 (土) 08:22 (UTC)
*:「だ・である」調にしたのは引用部分ですよ。引用部分まで本文の文体と統一する理由はありません。引用文中を「だ・である」調にしたのはそのほうが自然な文章になるからです。無言で差し戻しておいて、注意されてからわけの分からない言い訳をしないでくださいね。--はいかぐら（会話） 2024年4月13日 (土) 09:28 (UTC)
*::  両者とも、とりあえずWP:EWしないようにしてください。方針文書を編集するほどの熟練ウィキペディアンであるなら、まずはそれが最も避けるべき事態であることは理解しているはずです。しかも対象が3本の柱の1つであるほど重要な文書でやらかしていることの重さは自覚できていて当然のことと思います。両者ともに問題がありますが、特にが自分の編集で再度上書きしたことは強硬な編集にあたり、ことさら問題行動であったことは指摘しておきます。重要な文書を直接編集したことの是非はともかく、編集が差し戻されて疑義が出された時点で編集をやめノートで対話するべきタイミングでした。保護や（両者の）部分ブロックを検討しましたが、まずはこの注意文で自省され、議論が決着がつくまで編集をしないことを期待します。--青子守歌（会話/履歴） 2024年4月13日 (土) 15:31 (UTC)
*:大和屋敷さんが出された疑義は、本文と引用文の文体を統一しろという意味のわからないものでした。理由のない差し戻しを繰り返されたとしか思えず、議論が必要と思えませんでした。私の返答で解決したと判断してしまいましたが、時間を置くべきでした。ご忠告ありがとうございます。--はいかぐら（会話） 2024年4月13日 (土) 17:48 (UTC)
*はいかぐら氏が引用と主張している箇所の原文は英語であり、その文言をはいかぐら氏が翻訳して採録するさい、従来「です・ます」調ですでに翻訳されてあったものをあえて「だ・である」調に変更しているのですから【「だ・である」調にしたのは引用部分】なる主張は詭弁です。そのような失礼な偽論は止しなさい。
*2024年4月13日(土)08:17のリバート理由で示したように、はいかぐら氏は【自分の語感にあう表現に無断で改変しない】よう注意してください。ましてや「引用部分（の記述どおり）」云々の詭弁で他の編集者を侮辱しないよう。現状の記述は従来の記述を無意味に改変し混乱させたものであり、元に戻すべきです。--大和屋敷（会話） 2024年4月14日 (日) 06:48 (UTC)
*:何度読んでも意味が分からないんですが。どなたかお願いします。--はいかぐら（会話） 2024年4月15日 (月) 15:29 (UTC)
thread_title: 2024年4月12日(金)02:45時点、はいかぐら氏による本文修正について