ノート:念佛宗三寶山無量壽寺/過去ログ1

message: 書き換えは大いに結構ですが、白紙は無しですよ、絶対。--Ohako 2008年3月16日 (日) 08:14 (UTC)ohako
私の投稿の一部は、事実誤認に基づいた投稿により削除いたしました。--Ohako 2008年6月14日 (土) 01:47 (UTC)
replies: text: 既成教団（○宗○谷派）の方に念佛宗を中傷したページを作って貰わなくて結構です。
replies: text: :こんにちは！念仏宗の個人サイトを運営なさっている方ですね！

text: :私も何度か拝見し、「あー、こんなサイトもあるんだぁ」って思ってました。

text: :その後、｢知りたい。。。」というサイトを発見し、そちらで様々な情報を得ることが出来ました。

text: :私は間違いなく同行です（ひょっとして貴方様とは別院でお会いしているかもしれません）。

text: :ですから、私にも、念仏宗に関する発言の責任と権利があると思います。

text: :お手引きにより、何の情報も与えられぬまま済度される方のために、少しでも予備知識を、というのが私の信念です。--Ohako 2008年3月16日 (日) 12:00 (UTC)ohako
replies: text: ::::「２ちゃんねる」は、匿名の投稿者たちですから、著作権というのは如何でしょうか？
replies: text: ::::しかし、匿名の投稿者によるものであっても、有効な資料になり得る場合もあると考えます。
replies: text: ::::何故なら「２ちゃんねる」は、①「過去ログ」として、皆が確かにその書き込みが存在する事を確認することが出来ます。②その書き込みを変更する事が出来ない。という点が「２ちゃんねる」の「過去ログ」を一定の有効な資料とみなす事ができるのではないでしょうか？

text: ::::また、それを読まれた方がどのように判断されるかは、読まれた方の判断に委ねて然るべきです。

text: ::::既成仏教の他宗派の方たちが、産声を上げたばかりの念佛宗を叩きつぶそうと、中傷されるに任すだけというのは、余りに理不尽です。--Namuamidabutsu 2008年3月21日 (金) 01:34 (UTC)
　Namuamidabutu様、ウィキでの投稿の際の注意書きに、「他のウェブサイトや書籍などから文書や画像を無断で転載・コピーしないでください。」との文言があるのをごらんになりました？
　ウィキでは、駄目なんです。
　主張なさりたい事があれば、とりあえず、ご自分の言葉で記述し、出典として、（認められるかどうか分かりませんが）参考資料の２ちゃんねる過去ログを明示なさるべきと思います。現在のなさり方は、読みにくく、第三者から見た際、主張が掴みにくいんじゃないかと思います。
　因みに、私は同行なのですが、なぜ、批判的な意見は、他宗派の中傷だとお考えですか？同行だっていろんな人（あ、人間じゃないですよｗ）がいるのですから、私のように教団の『方便』の部分については、明確に『方便だ』と主張する者がいてもおかしくないと思いますが？--Ohako 2008年3月22日 (土) 11:18 (UTC)

text: <B>匿名での投稿で恐縮です。</B>実名を発表すると、お手引き（勧誘者）をはじめ、多くの方との関係を失いかねませんので、どうかご容赦ください。

text: 私の編集の指針は、多くの方に念仏宗に関する情報をごらん頂き、なにぶんにも信者の負担が大きい特殊な宗教団体ですので、入信前の方には、是非、決断の際の材料として、具体的な話をお伝えしたいと思っています。

text: また、熱心な同行諸兄も一度、視点をずらして念仏宗についてお考えになってみられることをお勧めします。その際の一助になれば幸いです。

text: それから、仰るとおり、編集合戦は勿論避けるべきと存じますが、今までの文章と熱心な同行の方の見解を併記するやり方では、如何でしょうか？

text: もちろん百科事典ですので、資料を基に、という形になりますが、無量壽新聞には色々なことが載っているので（勿論基本的にはいい話だと思います）、これを基にされればいいと思います。--Ohako 2008年3月26日 (水) 16:36 (UTC)
無意味な表現のみ訂正させていただきました。--お気楽蜻蛉 2008年6月10日 (火) 07:29 (UTC)
thread_title:  編集に関して 

message: Ohakoさんのお仲間が〝２ちゃんねる〟に念仏宗のスレッドを立ち上げて被害者を演じ、そしてあなた方の身内の掲示板「知りたい。。。」でも同様にしておられますが、あなた方匿名の投稿者たちには実体がありません。あなた方が書かれるようなだまされたという訴訟や事件などは、現実の念仏宗に唯の一つも無いです。
「ウィキペディアは、偏りのない中立的な観点に基づいての記述を掲載する百科事典を創り上げる事を基本方針とされておられる様ですが、公正中立な記述を掲載されたいのであれば、此処の「念仏宗無量寿寺」に書かれたことは、全くの事実無根による誹謗中傷でありますので、この様な誤った記述が掲載されないようにするには、どうすれば宜しいのでしょうか？訴訟を起こす必要があるのでしたら、どなたを対象に訴訟を起こせば宜しいですか？教えてください。宜しくお願いします。」
と上記のように記述しましたのは、私はウィキペディアに精通している者では無く、全くの初心者ですので、此処ウィキペディアに事実無根による誹謗中傷の記述を掲載されない方法をお伺いさせて頂いていますが、最初に法的手段ありきとの主張をして脅迫しているつもりは毛頭ありません。ただこのような公正中立でない全くの事実無根による中傷記事が掲載されている現状を憂い、途方に暮れ、この様な誤った記述が掲載されないようにするのには、どうすれば良いのかをお尋ねさせて頂きました。訴訟を起こすしか方法が無いのであれば、どなたを対象に訴訟を起こせば良いのかをお伺いしているに過ぎません。--お気楽蜻蛉 2008年3月27日 (木) 14:14 (UTC)
お気楽蜻蛉様、ご指摘いただきまして有難うございます。
騙されたという事件、訴訟に関して皆無だということですね。
執拗な勧進等により、同行の中にも不満が聞こえるのは事実ですし、私の家などでも、信仰への温度差が家族間にあり、ちょっとした諍いの元になりがちではあります。しかしながら、私も匿名の掲示板である『2ちゃんねる』『知りたい。。。』での投稿以外には、離婚、一家離散、あるいは、金銭をめぐるトラブルの例は、直接には存じ上げません。
ですので、本文中にある「元信者との金銭をめぐるトラブルがたえない」というような記事に対して、裏付けがあるのか疑問に感じ、削除したり、（要出典）を付けたりしています。
私のうろ覚えの記憶によれば、2ちゃんの過去ログに『関西に蠢く懲りない面々』からの引用として紹介されていたと思いますが、どなたも出典元を明示できないのであれば、また、もうそろそろ消そうかと思っていたところです。
それ以外の箇所に関しましては、週刊誌や『関西に蠢く懲りない面々』、あるいは裁判所の判決文等からの出典を明記して書かれています。訴訟をなさるのでしたら、それらの出版社や著者に対してなさるのが、適当だと思います。--Ohako 2008年3月27日 (木) 16:25 (UTC)
thread_title:  ◆公正中立でない全くの事実無根による中傷記事◆ 

message: 「真実と信じる相当な理由があった」（真実相当性の立証）と、真実とはまったく別なのです。裁判所の被告ら４人が「真実と信じる相当な理由があった」（真実相当性の立証）とは、
簡単に言ってしまえば、例えば、煽動した○宗の意見などを、住民が鵜呑みにして信じきってしまって、無量壽寺を中傷するビラを作ってばら撒いてしまった。その行為は、名誉毀損に当たるが、一般市民は、こう言いました。『我々は、あの人たちの意見などを真実と信じて、書いたことなのです。』（という言い訳が）（ああそうだったのか）と、裁判所に認められた＝「真実と信じる相当な理由があった」真実相当性の立証ができたわけです。
「霊感商法まがいのオカルト的な体質」など被告４人が書いたほかの計１１の記述を名誉毀損にあたると裁判所が判断した理由は、被告らが書いたこれらのことが、唯の一つでも事実であれば、何年かの裁判の中で、その根拠となる事実を被告らが出してきている筈です。そりゃ、躍起になって根拠となる事実を探されたでしょう。しかし、皆目そのような事実が無かった訳です。
結局、中傷ビラの記述が事実であるという証明は、出来なかった。「霊感商法まがいのオカルト的な体質」などの事実が唯の一つも出てこなかった。「霊感商法まがいのオカルト的な体質」など被告４人が書いたほかの計１１の記述に付いては、言い逃れ（「真実と信じる相当な理由があった」相当性の立証）は出来たけれども、本当のことであるという証明は出来なかったということで、「霊感商法まがいのオカルト的な体質」など被告４人が書いたほかの計１１の記述を名誉毀損にあたると裁判所が判断したと新聞各紙が報道した訳です。これらのことが真実であるという立証は、裁判でもされていませんし、いまだに立証されていません。
岐阜の住民は、例えば、あなた達のお仲間が渡した資料（眉唾な参考文献；グループK21等）を見せられて、中傷ビラを作って手配りしたり、診療所の受付けに置いたりされたのでしょう。ウィキペディアに中傷記事を書き込んで、配信するのも同じ事です。
騙し・中傷の手口が稚拙な記述もありますよ。〝「第2回全世界佛教サミット」をタイ王国で開催して某プラサンカラートを招いた。〟とありますが、某プラサンカラートって誰の事でしょうか？訳分からんです。他人？身内？かのブログに書き込んでそれを脚注・出典にするって何？馬鹿げてます。こんな風でウィキペディアは百科事典とは、間違っても言えません。「全世界佛教サミット」を腐して、〝世界仏教徒会議（2008年は日本大会）がある〟と自己ＰＲ。--お気楽蜻蛉 2008年3月29日 (土) 10:17 (UTC)
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真実相当性について、よく分かりました。わたしは、「立証は出来ないが、怪しいことは怪しいので賠償まではしなくていいよ」という意味だと思っていました。これに関して反論が出なければ、この部分は消さなければならないですね。
それから某ブラサンカートのくだりは、「２ちゃん」、「知りたい。。。」でよく目にします。これに関しては「知りたい。。。」でのコテハン『無常楽』氏が詳しいので、説明を求めてみます。
とりあえず、何らかの回答が出るまで消しておきます。--Ohako 2008年3月29日 (土) 11:55 (UTC)
裁判で判決を受け新聞に載ったという検証可能な情報を消す理由はありません。表現の訂正をその新聞の表現に沿った形に訂正できる。本当のことであるという証明は出来なかったと主張する場合は、その主張の出典を出さなければなりません。中立的な観点＝反対意見も肯定意見も載せる、検証可能性＆独自の調査を載せない＝出典で検証できる必要がある--61.115.119.154 2008年3月30日 (日) 06:21 (UTC)
replies: text: お気楽蜻蛉氏の書いた主張が確認できる資料は出ていません。勘違いがあるのかわかりませんが、Wikipedia:中立的な観点とは、賞賛も批判も両方書くことを認めるということです。それに文献で確認できないことを書くことは推奨できません。--222.158.248.219 2008年3月30日 (日) 23:42 (UTC)

text: 一応基本原則は、全部目を通して投稿させていただいているつもりです。<BR>
　法律用語としての<B>悪意（あくい）は、ある事実について知っていること</B>をいいます。この用法における善意・悪意は道徳的価値判断とは無関係であり、私はそのつもりで悪意という用語を使いました。私も当初、勘違いしていましたが、いま、改めて読み直しましても、明らかに、地裁の判決文での『名誉毀損に当たりながらも損害賠償には当たらな』かったというのは、悪意がなかったということに対する酌量であると思います。<BR>
　「真実と信じるに相当な理由がある」も法律用語のようで、要は<B>当時の状況では被告にはそれを真実と信じる充分な理由があり、それを真実と信じ発信したことについては罪には問えない</B>ということです。<BR>
　最初の文章では、判決文の文意が正確に伝わらないと感じましたので、書き換えました。<BR>
　なお、出典はこの判決文のみでいけると思います。<BR><BR>
　また、対象の通称等、その帰属する団体内で常識的なことは、文献によらなくても検証できると思いますので、そんなに問題ないのではないかと思います。勿論、できるだけ文献があればあるに越したことはないのですが。他の新興宗教のページでも出典の無い箇所が結構あるので、それくらいは許されるのではないかと。--Ohako 2008年4月1日 (火) 13:35 (UTC)

text: その説明の「要は」以降、「当時の状況では～～～」を検証できる文献を用意してくださいということです。--222.158.248.219 2008年4月5日 (土) 09:15 (UTC)

text: えーと、「真実と信じるに相当な理由がある」＝「当時の状況では被告にはそれを真実と信じる充分な理由があり、それを真実と信じ発信したことについては罪には問えない」であることを証明する文献ですか？それなら、ウィキ上の利用者ページですが、真実性・真実相当性の証明の要件が分かりやすいと思いますが、他にも検索すればいっぱい出てきます。六法全書でも調べるとかしても良いかも知れないですが、あいにく持ち合わせていません。用語の意味ですんで、検証も何も無いと思いますが。それとも、被告が当時どのような状況だったかを客観的に証明する文献ですか？それは難しいですし、そこのところは割愛しても良いんじゃないですか？大事なのは、判決文にどう書いてあるかです。判決文は、法律用語を理解してからよめば、いろいろ解釈できる余地はありません。--Ohako 2008年4月5日 (土) 17:51 (UTC)
出典の２３番の某ブラサンカラートのくだりに対するお気楽蜻蛉氏のご指摘は間違いではないと思います。
これくらい重要なことの出典が個人のブログへの投稿コメントでは、ちょっとお粗末ではないかと。もう少し探せないものでしょうか？--Ohako 2008年4月1日 (火) 15:05 (UTC)
どなたも出典を出せないようですね？保護解除の際には削除の対象にしたいと思います。--ohako 2008年6月15日 (日) 12:39 (UTC)
thread_title:  ウィキペディアがネット上の中傷ビラに！？ <BR>～名誉毀損と真実相当性について、ならびに「第2回全世界佛教サミット」について～

message: 編集合戦のつもりではありませんでしたが、第三者的にご覧になり、そのようにお感じなら、仕方がありませんね。。。
--Ohako 2008年4月1日 (火) 14:50 (UTC)
お気楽蜻蛉様、TibetFreedom様、222.158.248.219様、他、投稿者の皆様、そろそろ保護の解除の申請をしてみたいと思います。ご意見はありますか？--Ohako 2008年6月1日 (日) 14:57 (UTC)
冒頭部分に名誉毀損に当たる文言があることもあり、保護の解除申請をしようと思います。
執筆者の皆様、保護の解除の申請についてご異存はないですね？なければ、17日に申請したいと思います。--Ohako 2008年6月14日 (土) 10:03 (UTC)
オハコさん、了承しました。--お気楽蜻蛉 2008年6月15日 (日) 09:04 (UTC)
replies: text: 看過しがたいコメントなので一言。「信者でなければ記事に関わるな」とも取れるコメントですが、Wikipedia:中立的な観点、Wikipedia:自分自身の記事をつくらないの熟読をお願いします。--郁 2008年6月14日 (土) 13:21 (UTC)

text: 憶測で人を多重アカウント呼ばわりするのはやめてもらえませんか。このノートにおける他者コメントの除去といい、利用者:お気楽蜻蛉氏はWikipediaの基本方針やガイドラインへの理解が不足しているものとみなさざるを得ません。できれば理解できるまで編集そのものを控えていただくようお願いします。--郁 2008年6月14日 (土) 13:51 (UTC)
それで、ご自分のコメントを除去して何がしたいのでしょうか。まさか[ 「信者でなければ記事に関わるな」といわんばかりのコメント]や、[ 憶測で人を多重アカウント呼ばわりした]ことを、なかったことにできるなどと考えてはいないと思いますが。そもそもノートページでコメントを除去すること自体が、会話ページで二度にわたって指摘された、Help:ノートページをまともに読んでいないことを如実にあらわしています。重ねて書きますが方針文書およびガイドラインの熟読をお願いします。--郁 2008年6月15日 (日) 11:35 (UTC)
オハコさんがどういう編集の方針をお持ちになって保護の解除を申請されようとしておられるのかをお伺いしておりましたら、其処に郁さんが急に割って入られましたので、オハコさんが多重アカウントで投稿されておられるのかと思い、お尋ねしたまでで他意はございません。
自分の投稿を削除して、無かった事にしたい等という思いで削除した訳でなく、私の投稿に失礼があったのかと思い削除しました。初心者で申し訳ないです。--お気楽蜻蛉 2008年6月16日 (月) 00:58 (UTC)
郁様、お気楽蜻蛉様に関しては反省いただくとして、保護解除の申請に関して、ご意見はございますか?--ohako 2008年6月15日 (日) 12:44 (UTC)

text: 現状では消極的反対、というところでしょうか。保護直前の編集者である利用者:TibetFreedom氏、氏の意思が確認できないため、合意といえる段階にないと判断します。しかしながら、仮に保護解除依頼が提出された場合でも、積極的に反対票を投じるつもりはありません。--郁 2008年6月15日 (日) 13:03 (UTC)
利用者:TibetFreedom氏のノートページにご意見をくださるようお願いしましたが、まだ回答がいただけません。もう少し様子を見たいと思います。--ohako 2008年6月17日 (火) 13:45 (UTC)

text: 利用者:Ohako氏の呼びかけから一週間以上が経過しています。利用者:TibetFreedom氏に関しては賛否表明の意思なしとしてノートでの合意とみなしてもいい頃合だと思います。ただ、できれば、いきなり記事の編集を行なうのではなく、ノートでの合意を経て編集を行なうのが望ましいでしょう。

text: あと、ご覧の通り現在のノートは非常に見通しが悪くなっています。いったん過去ログ化を行い、問題点を整理して再度検討することを提案します。その際にはいっそのこと、記事の大部分（念仏宗無量寿寺#特徴以下が適当か？）をコメントアウトした方がいいかもしれません（あるいは保護解除依頼の前に過去ログ化、整理、再検討する方がベターかも）。--郁 2008年6月24日 (火) 12:26 (UTC)

text: 郁様のご提案に賛成です。しかし、未経験でして、過去ログ化についてどちらの方式が適当か、など、イマイチよく分かりません。出来れば第三者の郁様にお任せしたいのですが．．．。皆様はどのようにお考えですか?--ohako 2008年6月24日 (火) 17:45 (UTC)
replies: text: :郁さん、Ohakoさん、此処で失礼な発言をしましたこと、改めまして心より深くお詫び申しあげます。

text: :私は、ウィキペディアに念仏宗の項目が出来た時、中傷記事で満たされているので途方に暮れました。しかし、どのようにすれば良いのか全く分からず、投稿ブロックの憂き目に合い、この項目に書き込む全ての方が念仏宗を中傷する記事を支持される方たちと思い込み苦しんでいました。実際に本願寺の項目には、中傷本や面白おかしく書かれた週刊誌等を出典とした記述はなく、郁さんから方針文書およびガイドラインの熟読をしなさいと御指摘を受け、百科事典「ウィキペディア」の方針に添った記事になれば良いと思い始めたばかりです。そんな愚かしい初心者ですので、郁さん、Ohakoさんには、お手間をお掛けして申し訳なく思いますが、お任せしたいです。宜しくお願いいたします。--お気楽蜻蛉 2008年6月25日 (水) 07:30 (UTC)
replies: text: ::特に反対意見はないようですので、過去ログ化を実施します。予定は2008年6月30日夜か、または7月1日朝です。--郁 2008年6月27日 (金) 11:44 (UTC)
<BR>ノートの議論が深まってますし、本文中には問題箇所が目に付きます。編集合戦が再発しそうですが、それでも早期に修正がなされるべきです。--Takeshi14 2008年6月23日 (月) 16:34 (UTC)
thread_title:  保護について 

message: ＜寺院建立の住民投票に疑問＞　Ａ子５０歳（小松市・主婦）
先月、小松市金平町で住民投票が行われ、小差で無量寿寺の寺院建立計画が断念となりました。無量寿寺を「オウム」や「法の華」のような危険な新興宗教と同等の扱いをした批判、中傷のチラシや電話がありました。
老人世帯の多い中山間地で今後の過疎化を防ごうと町内役員の方々は智恵を絞り、何度も他県の無量寿寺の寺院やその周辺住民の意見をうかがいに出向かれました。地域に新たな光と風が注ぐことにより活性化につながると望みを託されたことと思います。
今までいろいろな宗教が小松市に入っています。そのときはどうでしたか？中傷に惑わされた住民の方に一言。自分たちが選んだ町の役員より中傷ビラを信じるのですか。私は日がたつにつれ、地域外からのいろいろな雑音に惑わされ、正確な判断がなされなかったことに残念さが増してきます。
○宗○谷派（東○願寺）王国・北陸の地域新聞『北國新聞』
平成１２年３月１７日（金曜日）２９ページ・読者の投稿欄“地鳴り”から
「各地に宗教施設を建設するにあたって、地元住民の反対運動がたびたび起こっている。」と有りますが、どなたか（又は既成教団）が、別院の建設を聞きつけては、無量寿寺を「オウム」や「法の華」のような危険な新興宗教と同等の扱いをした批判、中傷のチラシや電話で反対運動を焚きつけておられるみたいです。
此処ウィキペディアでの中傷もまた然りです。--お気楽蜻蛉 2008年4月8日 (火) 05:30 (UTC)
replies: text: 大変失礼ですが、新聞記事の転載は禁止されています。著作権の侵害は犯罪です。ご自分の文章に直して記載し、参考として『平成１２年３月１７日（金曜日）２９ページ・読者の投稿欄“地鳴り”から』としてください。また、文章の強調のために内部リンクを不自然に使うことは止めてください。--Takeshi14 2008年6月23日 (月) 16:25 (UTC)
御指摘の不自然な外部リンクを外しました。--お気楽蜻蛉 2008年6月24日 (火) 02:04 (UTC)
thread_title:  ◆地域外からのいろいろな雑音に惑わされ◆ 

message: ◆――　被害者たちには実体がない　―――◆
ここフリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』においても、真宗のお坊さんたちが、念仏宗を貶めることを意図して非難中傷しておられるとの見方をしています。
匿名の掲示板『知りたい。。。』の匿名の被害者たちには実体がなく、また念仏宗は三面記事で世間を騒がせた事もありません。
◆――　念仏宗は自ら宣伝をしない　―――◆
念仏宗は自ら宣伝をして人集めをするような事はしませんので、Ohakoさんたちがされる外部からの非難中傷が目立ちますが、念仏宗の本質を見られれば、末法平成の御世には唯一無二であり、純粋に釈尊の教えを説く稀有なる仏教教団であることを認識できます。
教団の上にいけばいくほど、御自分の全てを犠牲にされ、釈尊が説かれた真の仏教を世に弘め、世界の平和と人類の安寧を具現すること、そして現在の御同行と未来の御同行の悦びの事ばかりを考えておられます。
念仏宗という器は、後世の御同行に継承されていくだけで、一部の私利私欲の為には決して使えないシステムになっています。
本文中の「広告塔」などと言う御同行もおられません。
◆――　本文は議論するに価しない　―――◆
本文の、議論をということですが、本文は議論するに価しない内容です。本文は、文頭に「秘密主義のカルトである。」と断言し、中傷から入っています。文頭から念仏宗に対する嫌がらせであり暴言です。本文を如何なるお立場の方が、如何なる意図を持って書いておられるのかという事は、本文の内容を問う上で非常に重要な事であります。非難中傷する事を目的として書かれた本文であれば、議論云々の範疇ではありません。
◆――　夫々が判断されるスペース　―――◆
この楽天のブログを見られて、夫々の方が夫々の判断をされるスペースも与えて頂きたいです。それこそが、偏らない中立な情報の発信ではないでしょうか？
本文での中傷、暴言、嫌がらせはそのままで、念仏宗側から真摯に提供する情報は、シャットアウトで、なんら議論する事も無く切り捨て、削除、投稿ブロックという暴挙は、余りに理不尽です。
◆――　正しい判断をしていただきたい　――◆
私は、真宗のお坊さんに嫌がらせをしたいとは一切考えておりません。国民の皆さまに正しい判断をしていただきたいだけです。--お気楽蜻蛉 2008年5月28日 (水) 13:26 (UTC)
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◆――　冒頭のカルトについて　――◆
わたしはカルト云々と書いたことはありませんよ。他の方です。
基本的にオカルトであるとは思ってますが、カルトであるとは思ってません。
本文は管理者Faso氏による保護中のため、修正が出来なくなっています。保護解除の要請はFaso氏にお願いします。。--Ohako 2008年5月28日 (水) 16:57 (UTC)
replies: text: Wikipediaは、何らかの出版会社から出版された検証可能な情報を乗せています。それが基本ルールとなっており、事実であるか否か、誰かが事実と思うか否かとかそういうことではありません。また、事実かどうかを確認することは困難です。したがって、出版物でどのような記述があるかということがWikipediaに掲載する基準となります。その際に、反対意見も賛成意見も多々ありますが、その両方を載せるということがWikipediaにおける中立的な態度を意味するということをご了承ください--222.158.248.219 2008年5月29日 (木) 12:49 (UTC)

text: 事実、様々な意見に関する事実も含めた事実を書け――だが意見は書くなはご存知だと思います。失礼かもしれませんが、事実と真実をごちゃ混ぜになさっているんじゃないですか？

text: Wikipediaは、百科事典であり、事実を掲載するものだと思います。その事実が検証可能であることは勿論重要ですが、誰にも文句を言わせないくらい差しさわりのない事実なら、出典が無くても掲載は可能であるときもあります。特にこのような宗教に関わる記事に関して『Ａがこういうような意見を持っている』という事実は、対象を理解するうえで極めて重要であることから、反対意見に関する事実もあわせて積極的に記載するべきであるとおもいます。--Ohako 2008年6月1日 (日) 13:28 (UTC)
念仏宗無量壽寺は、メジャーな出版物でカルトと言われたことは無いと記憶しています。カルト云々は強烈な語彙であるため、冒頭には秘密主義だけを残し、カルトの部分は主張者の立場を明示した上で特徴の中で記載すべきだと思いますが。
--Ohako 2008年6月1日 (日) 13:42 (UTC)
thread_title:  ◆念佛宗は真摯に仏教を説く仏教教団◆[http://plaza.rakuten.co.jp/kurimaru/diary/] 

message: 著者「グループK21・一ノ宮美成」の中傷本や面白おかしく書いた週刊誌等を出典・参考資料とされるなら、他法人・企業などは数々の事件やスキャンダラスな記事で埋ります。
例えば、（グループK21）『西本願寺「スキャンダル」の真相!』（宝島社, 2001年）や面白おかしく書いた週刊誌等を出典・参考資料とした記事は、Wikipediaの本願寺の記事には一切書かれていないです。なぜでしょうか？
事実を真摯に伝えようとする書籍、報道等ではなく、こういった初めから非難・中傷を目的とした出版物や面白おかしく書いた週刊誌等を元にして記事を書くとWikipediaは、非難・中傷百科事典になってしまうからではないかと、初心者の私は思いますが、ウィキペディアンの皆さんはどのようにお考えですか？--お気楽蜻蛉 2008年6月16日 (月) 08:35 (UTC)
◆非公開の儀式について◆から移動してきました。
『兵庫タイムス』、『北陸新聞』、『関西に蠢く懲りない面々』等は、信頼性に乏しいという指摘がその通りであると言う同意をTakeshi14さんに◆不適切な外部リンク◆の処で頂きました。
Takeshi14さんが、「『関西に蠢く懲りない面々』は、出版元として講談社+α文庫からも出版」とされたのは、大手出版社ですよという意味ですか？御存知のように、著者（グループK21）の拠点かもがわ出版からの文庫化というだけのことです。
そして、Takeshi14さん、『関西に蠢く懲りない面々』は、「論旨が念仏宗無量寿寺に対して批判的であり、故意に肯定的な部分に触れていない可能性は十分ありますが、中立性を保つためには、云々」とのことですが、著者（グループK21）の書籍は、批判中傷本ですのでTakeshi14さんの御指摘がなんら不自然なことではなく、それで普通です。対象が念仏宗以外でも批判中傷一辺倒に偏り、一般論として事実確認について評判がよくない情報源です。中立的な観点からも百科事典Wikipediaの方針に合わず、出典・参考資料には適さないようです。当然の如く、百科事典Wikipediaの他の宗教法人や企業の項目には、著者（グループK21）の書籍を出典・参考資料とした記事が見当たりません。--お気楽蜻蛉 2008年6月28日 (土) 05:05 (UTC)
replies: text: 移動の処置、感謝いたします。出版社の件ですが、文庫化にあたり、当然内容は検討されていると考えます。「信頼できる出版社からの出版」であることに異議を唱えることは出来ないと思います。批判中傷本であり、一般論として事実確認について評判がよくないとの主張のソースを示してください。因みに「関西に蠢く懲りない面々」を入手しましたので、出典脚注として許永中の記事を執筆しました。一度ご覧ください。また、中立的な観点については、Wikipedia:中立的な観点をもう一度しっかりご覧ください。本文の記述がより百科事典として相応しいものになるよう、お気楽蜻蛉さんの活躍を期待しています。--Takeshi14 2008年6月28日 (土) 12:15 (UTC)

text: Takeshi14さん、＜文庫化にあたり、当然内容は検討されていると考えます。「信頼できる出版社からの出版」であることに異議を唱えることは出来ないと思います。＞と申されますが、京都に蠢く懲りない面々―淫靡な実力者たち　『東本願寺紛争の舞台裏―内紛に群がる右翼、利権屋、勝共連合』（・湯浅俊彦・一ノ宮美成・グループK21【著】）も同じく講談社+α文庫からの出版です。

text: 出版社/著者からの内容紹介

text: 驚愕！！マスコミが報じない現代のタブーに鋭く迫る！！指定暴力団・会津小鉄、佐川急便、三和銀行、京都市役所、崇仁協議会、阿含宗、東本願寺、裏千家……。京都の暗部にメスを入れた衝撃のノンフィクション！

text: 東本願寺の項目に出典・参考資料として『東本願寺紛争の舞台裏―内紛に群がる右翼、利権屋、勝共連合』から引用した記事を書き込めば、恐らく異議を唱えられますよ。著者（グループK21）の書籍は、対象が念仏宗以外でも批判中傷一辺倒に偏っておりますことは、事実だと思います。事件性のない宗教法人や企業の項目の出典・参考資料としては、相応しくないように思います。

text: 「一般論として事実確認について評判がよくない」との主張のソースは、Takeshi14さんが信頼性に乏しいという指摘はその通りとされましたので、※Wikipedia:検証可能性に、「一般に、信頼性に乏しい情報源とは、事実確認について評判がよくない情報源」とあります。--お気楽蜻蛉 2008年6月29日 (日) 01:04 (UTC)

text: 誤解を与えたようですので、謝罪の上、訂正します。私が「信頼性に乏しい」と申し上げたのは、事実確認についてどうか、というよりも中立性においてです。複数の第三者が加わった上で注意深く記事を執筆できれば、参考文献の一つとして用いてより良い記事が出来る可能性は十分あります。言い換えて再度お尋ねします。この著者の書籍が「一般論として事実確認について評判がよくない」とおっしゃる根拠はどこ(何)ですか?　なお、『東本願寺紛争の舞台裏―内紛に群がる右翼、利権屋、勝共連合』についてはまだ読んでませんので分かりませんが、私がその書籍を手に入れた場合、その記載内容に記事になりうる箇所があれば、記事にしたいと思います。--Takeshi14 2008年6月29日 (日) 16:24 (UTC)
いまから10年前の取材によるルポでもあり、現状を正しく認識するための資料にはなりえないと思います。このように資料の乏しい中の記事の作成には、疑問を感じます。いっそのこと、この書籍に基づく記事を全部コメントアウトすべきではないかと思いますが。--ohako 2008年6月29日 (日) 14:22 (UTC)

text: 百科辞典はニュースではありません。過去のことは「その当時のことである」とした上で、当然記載されてしかるべきです。それよりも新資料を探して肯定的な記事を増やしていくことが、執筆者としてあなた方のなさるべきことだと思います。ただし、当該書籍に致命的な欠陥があれば、当然対処すべきです。--Takeshi14 2008年6月29日 (日) 16:24 (UTC)
thread_title:  ◆出典・参考資料について◆ 

message: 仏教の宗派に秘儀（非公開の儀式）・秘密・極秘なるものは、沢山あります。
例えば、華厳宗（東大寺）の修二会（お水取り）の「若狭井の水とり」も研究・保存の為という名目でもカメラ等が入った事も無く、若狭井の井戸は絶対に極秘（秘密）です。臨済宗・黄檗宗に、極秘中の極秘で「公案禅」というものがあります。また、天台宗では、伝授でも受戒儀式でも密室で行われ立会い者がいない秘儀（非公開の儀式）は、非常に沢山あります。これ以上此処には書きませんが、その他の仏教宗派にも秘儀（非公開の儀式）はあります。しかし、念仏宗を中傷しておられる宗派には秘儀（非公開の儀式）が無く、仏教他宗派に秘儀（非公開の儀式）・秘密・極秘なるものがある事を御存知ではないとしか思えない中傷です。
仏教を標榜する念仏宗を秘密主義と揶揄する事は、仏教無知と言う証明にしかならず、適切ではありません。ウィキペディアンの皆さんは、どのように思われますでしょうか？--お気楽蜻蛉 2008年6月17日 (火) 13:57 (UTC)
『関西に蠢く懲りない面々』等の文献は一つの見方に過ぎず、そのまま事実と断定する書き方をすべきではありません。いかなる記事も「こういう意見がある」という事実のみを伝えるべきであり、意見をそのまま事実とするべきではないと思います。また、冒頭の書き出しは明らかに公平性を欠く中傷であり、儀式について非公開である旨のみ、記載するべきだと思います。--ohako 2008年6月24日 (火) 03:24 (UTC)
thread_title:  ◆秘密主義という中傷について◆ 

message: 念仏宗に限らず、仏教教団が非公開としておられる儀式などについては、基本的に百科事典Wikipediaで暴露することではないと思っています。
しかも、教団が非公開としておられる儀式などの記事は、その真偽を信頼できる情報源により検証することが敵いません。※基準は「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」（真偽よりも検証可能性）なのですとあります。
そういうわけで検証可能ではない非公開の儀式などは、記事にすべきでないと理解しましたが、ウィキペディアンの皆さんも賛同していただけますか？--お気楽蜻蛉 2008年6月18日 (水) 11:41 (UTC)
replies: text: 執筆者として記事の充実のためにはネタバレを恐れてはならないと思います。たとえば、推理小説に関する記事を書く際、最後に真犯人の名前を書くことも、遠慮すべきではありません。Wikipedia:ネタばれに注意を参考にしてください。また、儀式については、参考文献が示されているようです。--Takeshi14 2008年6月25日 (水) 18:10 (UTC)

text: Takeshi14さん、念仏宗の記事作成に関わって頂き、有難うございます。

text: 作品（小説、劇、映画、漫画、ゲーム等）の場合は、もし公開前のネタバレであっても、公開されます。従がって、いずれのネタバレも、その真偽を必ず信頼できる情報源により検証することが可能です。しかし、非公開の儀式の場合は、その真偽を信頼できる情報源により検証することが不可能ですので、信頼性に乏しい不正確な記事を執筆することは、読者を悪戯に迷わせます。--お気楽蜻蛉 2008年6月26日 (木) 13:05 (UTC)

text: お気楽蜻蛉さんの宗教的情熱には敬意を表しますが、「関西に蠢く懲りない面々」は、出版元として講談社+α文庫からも出版されています。書評からは事実無根のフィクションである旨は読み取れず、複数の一次情報源より取材した独立した二次情報源だとみなすことが出来ます。論旨が念仏宗無量寿寺に対して批判的であることから、故意に肯定的な部分に触れていない可能性は十分ありますが、中立性を保つためには、ご自身がお持ちになっている肯定的な情報源から補完していけばいいことですので、問題ありません。記事を充実させていくことが大切です。ただし、この書籍の該当部分が名誉毀損等で訴訟され、敗訴した場合は、仰るとおり即刻削除されなければなりません。--Takeshi14 2008年6月26日 (木) 15:42 (UTC)
replies: text: :Takeshi14さん、上記の御意見は、こちらの◆非公開の儀式について◆の議論から離れたようですので、◆出典・参考資料について◆の処に移動して書きますね。--お気楽蜻蛉 2008年6月28日 (土) 04:23 (UTC)
老婆心ながらコメント致します。
本文で公開している勧誘・儀式がもし事実であるならば、何も知らされずに現時点でもしくはこの先勧誘される方にとっては、とても不幸に思えてなりません。
少なくとも、これらの内容を事前に知った以上、私は絶対に断ります。
勧誘するのであれば、情報は全て提示して納得をしてもらった上ですべきですし、それでも京都に入門？したい人だけを対象にすべきです。そしてそこには仕事や家族関係の立場を利用したような強制は絶対にあるべきではありません。
ということで、私の意見としては、本文の情報において特に勧誘と儀式については、教団が非公開と言っているからこそ掲載しておくべきと考えます。--Blowfish 2008年6月25日 (水) 09:57 (UTC)
あなたのご意見は、ウィキ上では必要とされていません。<BR>
主張なさりたいことがありましたら、検証可能な文献に基づき、「こういう意見がある」という事実を掲載するよう努力してください。--Takeshi14 2008年6月25日 (水) 17:16 (UTC)
thread_title:  ◆非公開の儀式について◆ 

message: インターネット上にある匿名の掲示板『知りたい。。。』への投稿を根拠に記事を書かれることや、その匿名の掲示板を外部リンクにされることは、中立性を保証する意味にも、その記述の内容に関する正確性にも疑問視されます。また、検証不可能な記述によって読者に誤解を与えますので、匿名の掲示板を記事の情報源にされることは不適切です。
その他、外部リンクにされた『兵庫タイムス』も『北陸新聞』も共に不定期新聞であり、著者「グループK21・一ノ宮美成」の中傷本や面白おかしく書かれた週刊誌等と同様に、事実確認について評判がよくない信頼性に乏しい情報源と言えます。その上、外部リンクにされた『北陸新聞』のサイトの右上に（他紙に見る）とコメントされたリンク先に他紙ではない検証不可能な疑わしい独自研究を書くことは、読者を欺く行為であり、外部リンクとして甚だ不適切です。ウィキペディアンの皆さん如何でしょうか？
以下は参考資料
「無量壽寺」を批判していた、『兵庫タイムス』Ｋ社長が、平成１４年５月２３日に、兵庫県警暴対二課と加古川警察署に逮捕された。容疑は"威力業務妨害"。Ｋ容疑者は、既に加古川市職員に対する"職務強要罪"で逮捕され起訴済である。
（神戸新聞　平成１４年《2002年》５月２４日）--お気楽蜻蛉 2008年6月19日 (木) 09:29 (UTC)
掲示板からの引用をウィキ化することは、すべきではありません。
Wikipedia:検証可能性をご覧ください。<BR>
ただし、『兵庫タイムス』、『北陸新聞』、『関西に蠢く懲りない面々』等は、独立した二次情報源ですので、信頼性に乏しいというご指摘はその通りでしょうが、情報源として有効です。--Takeshi14 2008年6月23日 (月) 16:18 (UTC)
replies: text: Takeshi14さんがおっしゃるように、『兵庫タイムス』、『北陸新聞』、『関西に蠢く懲りない面々』等は、独立した二次情報源ではあるが、信頼性に乏しいという指摘はその通りと言うことであれば、信頼性に乏しい情報源から本文記事を作成し、信頼性に乏しい情報源を外部リンクにすれば、信頼性に乏しい百科事典が出来上がるのは自明の理でありますが、それで良いということですか？--お気楽蜻蛉 2008年6月24日 (火) 05:35 (UTC)

text: 初めから完璧な記事はありません。執筆者が、それぞれの視点から記事を寄稿し、少しづつ内容を充実させていくのです。事実確認に関し一面的であっても、その観点から主張するためには十分です。ただし、ウィキペディアは何でないかに基づき、百科事典としての体裁を整えるよう十分に気をつけるべきです。そして他の執筆者が、他の観点から執筆することにより、より充実した記事が出来上がっていくのです。--Takeshi14 2008年6月25日 (水) 17:40 (UTC)
thread_title:  ◆不適切な外部リンク◆ 

message: 本文記事に、元サイコロ占い師であり、詐欺まがいで金銭面でのトラブルを起こして被害者の会から神戸地方裁判所に損害賠償を求める仮差押の申請がなされた。「祈祷料返せ」（神戸新聞、1976年10月15日）とあります。
出典とされる神戸新聞を閲覧しました。神戸新聞は、【京都に庵（いおり）を構えるＡ氏】と記載しており、【京都に庵（いおり）を構えるＡ氏】をこの項目（念仏宗）の御開祖であると裏付ける根拠はありません。
その上、出典とされる神戸新聞には、本文記事に書かれたような内容の記述はなく、神戸新聞を見て書かれた本文記事ではないことも明らかです。出典とされる神戸新聞に書かれてはいないことを作為的に中傷作文され、この項目（念仏宗）の御開祖の名誉を著しく毀損する悪意のある本文記事は、即刻削除の必要があると思います。--お気楽蜻蛉 2008年6月23日 (月) 09:32 (UTC)
神戸新聞に書かれていないことをさも書かれているかのように記述することは、大問題です。対処すべきですね。--ohako 2008年6月23日 (月) 11:43 (UTC)
replies: text: ohakoさん、神戸新聞に書かれていないことをさも書かれているかのように記述することも大問題ですが、出典とされる神戸新聞掲載の【京都に庵（いおり）を構えるＡ氏】をこの項目（念仏宗）の御開祖であると断定して、本文記事にされること自体あってはならないことだと思いましたが、如何ですか？--お気楽蜻蛉 2008年6月23日 (月) 23:45 (UTC)

text: お気楽蜻蛉様のおっしゃるとおりだと思います。憶測で記事を書くべきではありません。--ohako 2008年6月24日 (火) 03:08 (UTC)
thread_title:  ◆作為的な中傷作文◆ 

message: ヨーガの世界ではプラーナと呼ばれている。<BR>
ちなみに別名オルゴンエネルギーとか、古代エジプトではカーと言われている。　
ウィキの内視現象では、この現象名を; (): とし、黄斑の周囲の網膜上の毛細血管を動く白血球によって起こるとしている。
　なお、血管中にははるかに多数の赤血球が存在しており、青い光の下では筋状の暗い影を落としているはずだが、これは視細胞の順応によって除去されており、白血球が通過したとき急に光が透過するために、その部分が相対的に輝いて見えると説明しているScheerer R., "Die entoptische Sichtbarkeit der Blutbewegungen im Auge und ihre klinische Bedeutung." Klinisches Monatsblatt Augenheilkunde 1924;73:67-107  。
--Takeshi14 2008年6月23日 (月) 17:22 (UTC)
thread_title:  化仏化菩薩について

message: 念仏宗では、一切経をすべて釈尊の教えだとし、教団内では、「経典に書いてある」ことを何かに付けて強調する。
しかし、浄土三部経のうち、大経と小経は紀元100年ごろの成立、観経(アジャセやらイダイケ夫人、ダイバダッタのやつ）はサンスクリット原典なしでである。
さらに父母恩重経、善悪因果経、延命地蔵経は疑経（偽経）であり、生まれ変わってナントカになるになるなんて、バラモン教にあっても、お釈迦様の生前の他の教えからは、整合性の取れない思想である。
無論、釈尊の直接の教えではないからクダラナイ、とは言えないが、「経典に書いてある」＝「神秘的な絶対の理法」ではないという正しい認識が必要。--Takeshi14 2008年6月23日 (月) 17:22 (UTC)
疑経は、一切経に含まれない。--Takeshi14 2008年6月28日 (土) 12:46 (UTC)
thread_title:  経典について 

message: クラークチルソンレポートにおける隠し念仏の入会儀式とその前後は、念仏宗が釈迦御一流であると主張する『仏間』での儀式と内容が酷似しているグループK21・一ノ宮美成 「第八章 奇怪集団・無量寿寺の正体-本山は嵐山」『関西に蠢く懲りない面々 暴力とカネの地下水脈』講談社＋α文庫、2004年、276-298頁。<BR>
その類似点と相違点は以下の通り。<BR>
類似点<BR>
・個人で勝手に参加することは出来ず、「お手引き」により紹介されたもののみ、加入できる。
<BR>・入信儀礼の流れ、内容そのもの(ただし、念仏宗は無言で頭を打ちつけ、隠し念仏は『助けたまえ』と叫びながら頭を打ちつける。)<BR>
・最高指導者を『善知識』と呼び、阿弥陀仏と一般信者である『同行』の間に介在する。<BR>
・善知識は「先生」と呼ばれる。<BR>
・指導者層は、在家であり続けている。<BR>
・同行は他宗派と掛け持つ。<BR>
・指導者は世襲ではない。<BR>
・秘密主義。<BR>
<BR>
相違点<BR>
・隠し念仏は金銭のやり取りで堕落するのをおそれるが、念仏宗は、入会金が必要である。
<BR>・隠し念仏について文献からは『しるし』が確認できないが、念仏宗では、『化仏化菩薩』が見えるようになり、『日想観(太陽直視)』ができるようになり、死後、遺体が硬直しない等の『しるし』という諸相を現す。<BR>
・隠し念仏は、由来を蓮如に求めるが、念仏宗は、あくまで釈迦から正統に伝わってきたと主張する。<BR>
<BR>--Takeshi14 2008年6月23日 (月) 17:22 (UTC)
thread_title:  念仏宗と隠し念仏の類似点と相違点

message: 念仏宗にて善智識の権威付けのために引用される五重の儀は、実際は善知識だのみの否定である。
cf．浄土真宗華光会　代表　増井悟朗師　解説--Takeshi14 2008年6月23日 (月) 17:22 (UTC)
thread_title:  五重の儀 

message: 以下の宗教施設は信者である大屋修氏が社長を務める株式会社大屋設計により設計された株式会社大屋設計。
なお、大屋氏に関しては、旧社町の王堂建設に関し、最低入札価格を大成建設に漏らしたとして北陸新聞に報道された 北陸新聞特集３。
<BR>無量寿寺金沢別院 H14.3 <BR>無量寿寺九州本山 H12.12 <BR>無量寿寺大阪別院 H12.11 <BR>無量寿寺神戸別院 H12.11 <BR>無量寿寺奈良別院 H11.12<BR>無量寿寺宇多野会館 H11.7--重力加速度 2008年6月29日 (日) 12:58 (UTC)
thread_title:  宗教施設 

thread_title:  脚注・出典