Wikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/Maddestmagician 20150606

message: *Wikipedia:投稿ブロック依頼/Maddestmagicianをちゃんと読んでいますか？535kbのうち190kbは長すぎる、ブロックすべきだ、という主張に反対意見がずらりと並んでいるでしょう？「長いかどうかで言えば長い。しかしそれが問題かといえば問題ではない」という方向での見解を述べた方が7人ぐらいいます。いくつか抜粋します。（まあ5年も前の案件ですから、5年間に事情が大きく変わったとか、当時よりももっと著しく無意味に長文だとか言うならば別です。が、もしそうであるなら、依頼者側がそのことを示す必要があるでしょう・）
replies: text: *利用者:Law somaさん『長く読みにくいことは確かですが、基本的に極めて論理的で、誤解を招かないように言葉を尽くすために長くなる傾向にあると受けとめています。特段荒らしに類するなどとは感じません。』

text: *利用者:Nazoxさん『長い陳述は、彼なりに条理を尽くして説明しようとしている結果です。ただ、それが過剰で、読む側に多大な負担を強いているとも感じます。また、しばしば「詭弁」という言葉を使って対立意見の不当性を主張しようともしています。とは言え、これらの行為が議論の混乱や妨害を意図したものでないことは明らか』

text: *利用者:Vigorous actionさん『大変長く読みにくい（読む気が起こりにくい）・穏当でないコメントなどもありますが、荒らしと言うまでのものではない』

text: *利用者:Mee-sanさん『コメントが長すぎるのは考え物ですが、かと言ってこれを荒らし行為と決めつけるのは余りにも苦し過ぎる』
*依頼者サイドは、長文それ自体を問題視し、「何キロバイト中何キロバイトが被依頼者だからブロックだ」と主張しています。どこそこのノートページではkbの半分以上が被依頼者だと。ノートページは議論のための場所です。しかし投稿ブロック依頼の場はどうでしょう。この投稿ブロック依頼では、全体のkbの1/3をタバコはマーダーさんが、もう1/3をOpen-boxさんが占めています。あなたがたの理屈で行けば、6人のうち2名で2/3を占めているのは「妨害的」になるのでは？ノートページで議論を積み重ねるのと、ブロック依頼で端的な反対意見を投じた人を論難するのはわけがちがいます。
*タバコはマーダーさんはを8000バイトもの長文を投下して議論を邪魔している、「多数派」とか意味がわからない、と主張していますが、タバコはマーダーさんはその議論に参加していません。私はその議論に参加していますが、この差分を「長すぎて妨げ」だなんてちっとも思っていませんし、彼が言う＜「多数派」＞＜「少数派」＞（「」つきです）が何を言おうとしているのかはわかるつもりです。この議論の中にはほとんどみられませんが、しばしば、むしろ短すぎる意見表明のほうがかえって妨げになります。ちゃんと根拠を説明してよ、ってね。 
*「発言が長い」と、とっつきにくくはなるかもしれませんが、長いこと自体は問題ではないのです。無意味に長いとかであれば別ですが、きちんと丁寧に論理展開をした結果、必要なだけ長くなったのであれば構わない。「他の人より長い」などというのは全く問題ではありません。簡潔に述べることと、論理を一つづつ踏んでいくことは矛盾しません。長くて読むのが時間がかかるのなら、時間をかけて返事をすればいいし、論理を順番に説明してあれば、反論もしやすくなります。1番目から2番目に移るところのロジックに異議あり（だから3番目以降は無効だよ）、ってね。意味がわからなければ、あなたの言う○○ってどういうことですか？ちょっとよくわからない。と聞けばいい。なんか、長文けしからんというのは、論理なんか関係ない！とにかく結論だけねじふせたい！みたいに見えてしまいます。
*皮肉屋であるなあとは思います。独特の婉曲的な言い回しをします。しかしまあ、長期ブロックというほどではない。婉曲的な言い方をされて、はぐらかされた、意味がわからない、と感じたら、そういえばいいんじゃないかなあ。ちょっと何言ってるかよくわからないので、ハッキリ言い直してもらえませんか？って。（それはそれで煽り合いみたいになっちゃうかもしれないですけどもね。）なんかよくわからない喩え話をされた、なんかよくわからないけどバカにされてるっぽい！？頭にきた！みたいにならなければいいんでしょう。確かに、挑発的な言葉が自分に向けられた時にイラッときちゃう、というのはわかります。しかし第三者としてみているあいだは、「このぐらいスルーすりゃいいのに」程度にみえるんですよね。
*提供された材料をもとに、私は私の見識に基づき、ブロック相当かどうかを判断しました。根拠も示しました。ブロック依頼による投稿ブロックというのは、最終的に管理者が判定します。このあと増えるかもしれないほかの利用者さんの意見もあわせて、その中で私の意見が明らかに著しく他の人と異なった意見であれば、私一人が反対したからといってどうにもならないでしょう。確かに私は「いつまでも納得しない」で被依頼者とか変わっていますが、少なくとも私の記憶の範囲では、依頼者さん、タバコはマーダーさんらとこの件で既にどこかでやりあったという記憶もないですし、先行するブロック依頼、コメント依頼でも関わっていない。かなり第三者だと思っています。依頼者側は、第三者が反対意見を述べる度にいちいち論難するのですか？しばらく落ち着いて、ほかの第三者たちがなんというか、黙ってみていればいいのでは？
*私が参加した時点では、既にコメント依頼からステージがここへ移ってしまっているため根拠を書きましたが、本来はコメント依頼で書くべきことではあったと思います。--柒月例祭（会話） 2015年6月8日 (月) 18:25 (UTC)
replies: text: :反対者を論難するとかそういうことではなく、背景を詳しく理解されていらっしゃらないのではと思えましたので、詳しくお伺いしたいなと思った次第です。柒月例祭氏は「私の見識に基づき判断し根拠も示した」ということですが、根拠というのもコミュニティの合意や方針の外であるごく私的な見解に基づいているようにとれます。

text: :柒月例祭氏は「長いこと自体は問題ではないのです」とおっしゃっており、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Maddestmagicianを「ちゃんと読んでいない」のではという主張ですね。長文が推奨されない根拠として、Wikipedia:ノートページのガイドライン#推奨される習慣に簡潔にという項がありますから、問題が生じてくるケースはありえるでしょう。

text: :引用と主張だけで、どのように「ちゃんと読んだのか」という解釈や方針等の根拠がよくわらないのですが、柒月例祭氏の主張と引用の対応から、「荒らし行為ではない」と「問題ではない」とがすり替わってしまっています。Wikipedia:荒らしを読めば、攻撃的な言動もですが、長文はWikipedia:荒らし行為ではないですからね。このブロック依頼は、荒らし行為として依頼していますからおかしいわけですよね。当然、荒らし行為ではないという反対意見が生じ、その後コメント依頼のようになっています。

text: :まず、私は8000バイトの長文にて議論を邪魔しているとか、長すぎて妨げになっているとは言っていないです。1/3というのだけではなくKB量も提示しています。長文が荒らし行為ではないというコミュニティの合意部分を省いて、なお「長く読みにくい」「負担を強いている」といった部分が残っています。この部分について、被依頼者も改善点であると認識し反省し『長いという指摘は確かにその通りなので受け入れ短くなるよう努力するつもりで居ますが』とか『今後反省し、今まで私の記述を長くする要因となっていたのであろう「私には意味があるが他者には無意味なもの」が何かを理解するよう努めると共に、それを記述しないよう心掛けます』のように言っています。

text: :また攻撃的な言動についても被依頼者も『やっつけることを目的とはしていたわけではないので私自身は「言葉を選ぶ努力をしたつもり」だったのですが、この場で様々な方の意見を聞き、努力が足りなかったか方向性が見当違いだったのだろうと考えています』、努力不足を遺憾しております。利用者‐会話:Maddestmagician#コメント依頼での発言についてでは暴言や再び長く分かりにくいことについて、利用者‐会話:Maddestmagician#井戸端に於けると特筆性議論についてでは、一番上の引用にあるように長文を長く読みにくいとしながらも善意に受け取っているLaw soma氏が、無礼ととれる語句については危惧しておられる。被依頼者は改善すると返答しているが、改善されてこなかったという積み重ねがあります。

text: :柒月例祭氏は、暴言ないし言い回しについても、「このぐらいスルーすりゃいいのに」という根拠を説明されていますが、Wikipedia:礼儀を忘れないに要約欄での決めつけ語調とか、深刻な例として馬鹿にすることなどがありますので、理解後でさえ反復的であれば問題にもなりえるでしょう。

text: :柒月例祭氏は、被依頼者の言う少数派と多数派を読み取っているとおっしゃいますが、被依頼者は「多数派」でありOpen-box氏が真逆の結論を弾くとして「多数派」でないと暗喩し、その根拠が開示されていないのでWikipedia:善意にとるに従い問題があると思います。

text: :利用者:Law somaさんが『ただ、世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさんの発言は「慇懃無礼に思われかねない語句」と「気付く人は気付く条件節等による限定」等がちりばめられておりますので、流して読むと腹を立てる利用者の方も多いのではないかと危惧しております』と3年前に述べたのに同意します。--タバコはマーダー（会話） 2015年6月9日 (火) 09:36 (UTC)
replies: text: ::同じものを見てどうしようもなく我慢できない人もいれば、このぐらいなんともないという人もいるでしょう。なんでも1から10まで定義して機械で判定できるわけじゃないのですから、方針文書を下敷きに、最終的には各利用者が個々人の主観に基いて見解を述べるしかないのです。「これは善意のうちにはいるか」とか「ひどい」か、とかね。タバコはマーダーさんが、我慢できないぐらい酷い、ブロックしないとどうにもならないと感じるならそれでいいじゃないですか。私はそこまでは感じない、だからといってタバコはマーダーさんの感覚がおかしいとも言いません。コメント依頼やブロック依頼をだして第三者の見解を募っているのは、他の人達がどう思うか聞くためなんじゃないですか？だからこうして私は自分の意見を述べています。あなたの行動は、あなたにとって都合がいい意見を言ってくれる人だけを集めたがっているようにみえます。--柒月例祭（会話） 2015年6月9日 (火) 11:15 (UTC)
thread_title: ノートで。

message: いすかです。Maddestmagicianさんあてに一点だけ質問。回答するもしないも自由ですが、しないならしないで「回答しないよ」って言ってもらった方が待つ手間なくなっていい感じです。
表のやり取りみるに、まともに話はできるんじゃんというのは明らかなんですが、なんで普段はそうできないんですかね（そうしないんですかね）？コメント依頼でも述べてますが、スベってまでやるこっちゃねーと思うんですが。
ちなみに、返答は「いつも通り」で構いません。他の方のツッコミも、特に不要です。 --いすか (話/歴) 2015年6月18日 (木) 06:37 (UTC)
replies: text: Ｃray-Ｇです。でコメントを下さった方ですね。その節は有難う御座居ました。

text: ＞まともに話は～～

text: 私としては常に「まともに話が出来る」し、これまでも「まともに話をしてきた」つもりでいます。無論「普段はそう」であると考えているので、寧ろ逆に「普段はそうできない／する意思が無い」といすか氏に評価されているらしいことの方が私には不可解なのです。基本的に「私が用いる表現方法の内のいくつか（極少数）が問題視されている」ものと認識しているので「普段は」という表現が出てくるとは思えないわけです。

text: ＞スベってまで

text: 絶望的に私のセンスが悪いんじゃないですかね、笑いを取ろうとして発言したことはあまりないので。寧ろ逆に普段の私の発言が「受け」ている（乃至は「受け」を狙っていると思われている）のなら、それはそれで不本意なわけですよ「こっちは真面目に話してるんだぞ！」的な意味で。

text: 然るにそう評価されていることもまた私が勘案し以降に活かさなきゃならん情報なわけですから、そうして私の不本意なことが起こっている現実を指摘して戴けたことは、私が私の意図通りのことを起こせるように話術なり筆力なりを向上する助けとなるものと考えています。

text: と言うことでいすか氏に訊いてみたいのですが、「普段はそうできない／する意思が無い」といすか氏が評価したのは、私の普段の対話姿勢や言葉遣いを知った上での評価なのでしょうか。それとも依頼主が提示したいくつかのリンク先のみを見ての評価なのでしょうか。これは私が私の過去の発言を省みる上で「具体的に何を省みれば良いのか」を知る助けとなるので知りたいと考えているものです。より詳細な指摘を戴ければより喜ばしく思います。

text: 世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年6月18日 (木) 07:26 (UTC)
replies: text: : えーと、しょーじき「マジでっ！？」って思いました。わざとやってんだと思ってましたから。署名みたときから「中二病のねらーかいっ」て思っていて、そのロールプレイなんだと感じてましたし、だから「芸風が寒い」という表現をしたわけです。ウケを狙って、っていうと取りたいのは「笑い」ですが、笑いに限らず、やっていることが回りをしらけさせたり怒らせたりすることはあるわけです（＝スベっている、寒い）。もし、わざとやってるんでないとしたら、「ふつうにしゃべってるつもりで、周りがキレかかってる」っていう現状から、「何でか（他の利用者との）意識の差異が結構ある」と重々受け止めてもらえたらいいと思います（おそらく言うまでもないことだと思いますしそう期待しますけど、ここ飛ばすと他の人が「？？？」ってなると思うので書いておきます）。

text: : そういうことなので、「普段の対話姿勢や言葉遣いを知った上での評価」なのか？というのはもちろんそうです。当然Wikipedia上の、いすかの目に付いた範囲内ででしか知らないわけですが。加えて、メインは「言葉遣い」からそう感じることが多いです。もっというと、「付け加える言葉の選び方とセンス」から、そういう印象を抱くことが多いです。「余計なこというよね」が多く、また総じて「ねらーっぽい」なーと思うことも多いです（実際ねらーだそうですが）。

text: : 例えば、これは依頼者が提示しているリストの中の話ですが、Wikipedia:コメント依頼/MaddestmagicianでJapaneseAさんが指摘してるのとかは両方ありますよね。日本語はその主要な話者が日本人に限られるので、日本語版でそのような発言を行なうことは国益を損ない日本の未来に暗雲を呼び込む行為です。恐らくはピー国やピー国の工作員による、日本の風評を下げ国際的な発言力を低下させることを目論んだ地道なロビー活動の一環なのでしょう。とかどこの2ch？vipには出入りしてないですが、vipperを自称している知り合いはおりまして、多分にその人（がときおりカマすネタ）っぽい。もっというとバカっぽい。人によってはこれを「ムカつき（なんでむかついたのかはいろいろあるから割愛しますが、そんなのファビョってるだけだとか言わないようにって言わないかそんなこと）」とともに受け取ると思いますね。しかもこの文章、「一般に、そのような「辛辣な言葉」を発するべきではありません。」という主張に付け加える必要がまったくない。完全に「余計なこと言うよね」になるわけです。「付け加える言葉の選び方とセンス」が、ふつうの感覚から狂ってる（ので、書名の「最狂」っていうあたりにロールプレイ、キャラ作り、芸風のにおいを感じていた。余談）。

text: : すぐ下の「対話拒否呼ばわりに対する説明」も、これに当たります。「呼ばわり」。「呼ばわり」って言われたら「ぜんぜん違うこと引きずり出してきて、よくもイチャモンつけてくれたもんだなああん？」くらいのガラの悪さを感じます。平たくするなら「対話拒否という指摘に対するご説明」ぐらいが穏当な表現でしょう。このあたりの文言のチョイスセンスが大体挑発的に思われる。

text: : ひとつひとつ取ってったら説明するほうも（申し訳ないけど）面倒だし、時間もないので、根本的にはMaddestmagicianさんに改善について考えてもらうしかないと思いますが、そんなところです。個人的には、Maddestmagicianさんが実のところねらーなのかvipperなのかは知らんですが、なんかそのノリが抜け切れてねーんじゃねーの？（TPOをわきまえられてないんじゃないの？ということです。そんなようなことは既にコメント依頼で述べていますけども）という印象です。多分に読みづらい文章だとは思いますが（時間も時間だし走り書きになっている部分もあるのでご容赦）、何かあれば補足修正謝罪等しますのでご返答ください。幸いにして了解いただけたというようなことであれば返答はご不要です。 --いすか (話/歴) 2015年6月21日 (日) 18:07 (UTC)
replies: text: ::＞えーと、しょーじき「マジでっ！？」って

text: ::ガーン

text: ::＞署名みたときから

text: ::このハンドル名は学生時代以来ン十年使っているものなんで、当時の症状の痕跡が残っているのかも知れません………

text: ::＞とかどこの2ch？

text: ::近年は２ちゃんねる用語が一般に普及したお蔭で「とても高速且つ意図通りに伝わる」ので便利に使っていますよ。技術職なんで、太鼓持ちにしか使えない流行語やアニメやアイドルを押さえるよりも実用性が高いです。

text: ::＞「何でか（他の利用者との）意識の差異が結構ある」

text: ::今のところ「一意見」でしかないとは言え、深刻な再考を要する疑念を抱きました。本件関連議論の中で最も意味のある意見です。

text: ::＞恐らくはピー国や～～付け加える必要がまったくない。

text: ::もしもその議論が例えば「氏の会話ページ」で行なわれていたならば、私も「必要がまったくない」と思うので附け加えなかったでしょう。その発言がされた場所と例として挙げた「氏の会話ページ」との間の差異を「選び方とセンス」の差異と誤認なされている可能性が考えられます。いすか氏が「前者の差異」を認識していないのであれば、それが「（他の利用者との）意識の差異」を感じさせた源泉なのかも知れません。

text: ::出来ましたら、その「前者の差異」の有無を明瞭にして戴ければ、私は「何でか（他の利用者との）意識の差異が結構ある」をより適切に「考える」為の助けに出来るのではないかと思います。

text: ::＞「呼ばわり」って～～ガラの悪さを

text: ::ガラの悪さ……ですか。私としては「不本意である／不当と認識している」ことを過不足無く伝えられる「便利な表現」程度に認識していたのですが。例えば別節でTasetebills氏も私の行動を「飛び出してきた」と表現していますが、これは「呼ばわり」に対応する程度の「表現の悪さ」であるなどの評価が出来ると思うのですが、「ガラの悪さ」となると理解が出来ません。いやそりゃ何と言いますか、確かに「何を言われるか、ワンちゃんの落し物でもお召し上がりになると宜しいのではないかと愚考する次第に御座居ます」の方が「何だと！？　犬の糞でも喰らいやがれ！」よりマシなのかもわかりませんけど的な？

text: ::逆に言うと「対話拒否という指摘に対するご説明」って言われたら私は「対話拒否との指摘は100%正しいですこれから謝罪を述べつつも言い訳を行ないますのでどうかお汲み取り戴き寛大なご判断をお願い申し上げます」と大差無い認識をし、最後が「不当であると考えます」で終わっているので「こいつは迎合するフリをして誤魔化そうとする付和雷同な輩で、しかもそれすら満足に出来ない」と認識しますよ。「ご説明」が「反論」になっていたら実際には反論をしていないので「結論と妥協との区別が付いていない輩」と認識しますし、さらに「議論と説得との区別もついていなさそうだ」と推測します。いづれにせよ正常な議論が出来る相手ではなさそうだという「偏見」が形成されることになりますね。

text: ::世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年6月22日 (月) 09:17 (UTC)
replies: text: ::: 「感覚ズレてんじゃね？」という指摘をし、そこは伝わったみたいなんで、以降感覚的に話をします。てさぐりになりそうなのであんまり効果上がらなかったりわかりづらかったりするかもしれんですが大目にみてくださいまし。あと、あくまで「いすかはそのように思う」という表明なので、それもまたズレている可能性はもちろんありますが、それをジャッジするのは私じゃなくて、他の、当事者じゃない誰かだと思うので、「ん？」と思っても「まあそういう感じ方もあるのね」という捉え方をしていただくのがよかろうかと思います。

text: :::＞ 年は２ちゃんねる用語が一般に普及したお蔭で「とても高速且つ意図通りに伝わる」ので

text: ::: 現状有効に機能してなさそう（こいつのいうことは眉唾もんだぞ、と2ch用語を連発することで思われてそうだなっていう印象）ですが、どでしょね。私は「キャラ捨てろ」と申し上げておりますが、「意図が伝わってなさそうな2ch用語を使わないようにする」とだいぶまともに見えそうだとか思いますが（やってみて効果が上がらなくても恨まないでくださいまし）。

text: :::＞ 私としては「不本意である／不当と認識している」ことを過不足無く伝えられる

text: ::: たぶん「対話拒否という指摘に対するご説明」で節を始めて、「その指摘は不当だと思う」と結んでも、どってことないと思いますよ。少なくとも自分は「対話拒否との指摘は100%正しいです」と言っているようには思わないし、よってその先のMaddestmagicianさんの説明のような印象は、私は抱かないのですね。おそらくだいたいの人はそうじゃないかなー……と思うのですよ。少なくとも、自分がWikipediaにアクセスしているときに、そういうやり取りがあったら、「そういう見方はおかしいだろ」とWP:AGFあたりを引いて仲裁に乗り出すかもしれません。

text: :::＞ 確かに「何を言われるか、ワンちゃんの落し物でもお召し上がりになると宜しいのではないかと愚考する次第に御座居ます」の方が「何だと！？　犬の糞でも喰らいやがれ！」よりマシなのかもわかりませんけど的な？

text: ::: 感覚的には、そう言いたくなることがある、というのは理解しますが、そもそも論としてそういうことはみんな言いません。そもそもみんな「ガッデムシット」とか言わんのですよ。言っちゃうから（いすかいわく）「ガラ悪いなあ」と思われる（他の人がどう感じてるかは知りませんよ。あくまで私がそう思うというだけ）。私自身だって、twitterでならこういう発言をすることはあるし、それでツッコまれたこともあります。これにかんするこれとか）。よーするに「五月蠅い、邪魔だ」と思っても、そう発言しないし、代わりにコメント依頼を出す訳です、穏当な言葉で。

text: ::: 思うに、Maddestmagicianさんは、言いたいことをストレートに伝えたいがために、言葉を補強すべく、いろいろ盛り込んでるんじゃないかと感じるんですけども（そういってるじゃんというような話であればご容赦、やっと理解したかとかでもいいけど）、でもたぶんそれやっぱ余計ですよ。節名の話でも指摘したことですが、ある程度穏当に文章や文言、表現を選んでおけば、Maddestmagicianさんがおっしゃったような解釈がされたとしても、他の人がその感覚のおかしさをツッコんでくれると思うのですが、どうでしょう。 --いすか (話/歴) 2015年6月22日 (月) 10:59 (UTC)
replies: text: ::::＞てさぐりになりそうなので

text: ::::私も手探りなので、手が増えるのは歓迎しますよ。

text: ::::＞私は「キャラ捨てろ」と申し上げて

text: ::::失礼、今初めて伝わりました。キャラ立ての為に故意にやっているものではないもので。これは困りました。

text: ::::＞意図が伝わってなさそうな2ch用語を

text: ::::そんなに無節操／頻繁に２ｃｈ用語（なり何なり）を使っているわけではないのですがねぇ。そりゃゼロと比較すれば随分多いと感じられるのかも知れませんが。

text: ::::＞たぶん～～と結んでも、

text: ::::圧倒的大多数はそうでしょうね。ですがジャイアンみたいなことは言うのは卑劣でしょうし、相手が許されているんだから自分も許される、というのも違うでしょう。

text: ::::＞言っちゃうから～～「ガラ悪いなあ」と

text: ::::なるほど、これは認識が違いますね。

text: ::::私の認識では、そもそもみんな「何を言われるか、ワンちゃんの落し物でもお召し上がりになると宜しいのではないかと愚考する次第に御座居ます」と言っているわけですよ。で、「怒り狂わせて」おいて個人攻撃であるとか、通じていないのをわかってて繰り返しておいて、いつまでも納得しないであるとかコミュニティを消耗させるであるとか言い出すわけで。「ガラ悪いなあ」の対義語として「陰湿だなあ」を候補に挙げてみる、と言えば理解して戴けるでしょうかね。

text: ::::誤解しないで欲しいのは、私は今両依頼にて「ガラ悪いからやるな」と言われているわけですが、私は「陰湿だからやるな」と言っているわけではありません。そしてまた「陰湿だけど問題が無い」と言っているわけでもありません。問題はあると思っています、だからこそと表明してみたり、本筋から離れているのにあえて「」とか発言してみたりしているわけで。「陰湿であり問題がある」ことは、何とかするべきであると常々思っています。ですがそれは「ガラ悪いのもオッケー」以外の解決方法で「なければならない」と思っていますので、こうして対話し努力を重ねています。また同時に「陰湿な連中を黙らせる」以外の解決方法で「なければならない」と思っているので、そういった案には恒に反対しています。いづれでもない方法で解決しなければなりませんが、同時に急いで解決しなければならないほどにはまだ深刻ではないとも考えているのです。或いはもう遅いのかも知れませんが。

text: ::::＞他の人がその感覚のおかしさをツッコんでくれる

text: ::::正直期待出来ません。あまり「そうなった」ケースにお目に掛かったこともありませんしね。理由は二つ。一つは、長々と続いている議論に嘴を突っ込む人は中々居ないという単純な事実。もう一つは、発言内容には直接には「その感覚のおかしさ」が表現されることは無い、という現実です。つまり言葉の端々をあげつらった上で「」と宣言する人は普通は居ないわけですから「ツッコんでくれる」機会は無い、というわけです。現に宣言（？）してもなお「言葉の端々をあげつらった」わけではないので「ガラ悪いからやるな」とは言われても「その感覚のおかしさをツッコんで」くれた人は一人も居なかったわけで。

text: ::::世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年6月22日 (月) 14:39 (UTC)

text: インデントもどしますね。

text: ＞＞私は「キャラ捨てろ」と申し上げて

text: ＞失礼、今初めて伝わりました。

text: コメント依頼の段階で既に「振る舞い上のオリジナリティなどさっさと捨ててしまうことをお勧めします」と申し上げております。結果的に「キャラづくり」はいすかの誤認で、自然体だったということなので、現時点では「服を着ろドレスコードを守れ」みたいな話になるのかも知れませんが（わかりづらいヲタっぽい比喩表現）。

text: ＞圧倒的大多数はそうでしょうね。

text: であれば、その感覚に合わせといた方が、Wikipedian的にはいいんじゃねーのとは思います。なんだろな、「夏場にスーツ着てバッカじゃねえの」と思いつつもサラリーマンはスーツを着る訳ですよ、おかしさとか理不尽とか感じながらも。せいぜいがクールビズを主張するか、あるいはかりゆしまで崩す人はいるでしょうけど、それでも「夏は暑いから全裸になってやるぜ！」的な好き勝手をする人は捕まって罰されるわけです。あんまり変わんないんじゃないかなあ（わかりづらいヲタっぽい比喩表現（にかいめ））。

text: あくまでいすかの個人的な認識では、「2ch用語使ったり比喩表現使ったりするのを控える」とかすると、ある程度アジャストされるのではという考えです。こんだけ比喩表現使ってるやつが「比喩使うな」ってどんな「おまいう」だと思わんでもないですがそこはそれということにしてください。でないと私も困ります。どっかのスレで「お前が言うな」と投稿するくらいなら構いませんが（私たぶんそれ見ないと思うし）。

text: ＞私の認識では、そもそもみんな～

text: これはひっじょーによくわかります。「おまえこいつブロック依頼にかけるためにわざとやってんだろ」という人も見かけます。まさにマッチポンプだろお前、みたいな。どうにかしないといかんよねとも思いますが、ぶっちゃけいすか自身に、そこに向けてなにかを動かす気はねーです（めんどい）。せいぜい投票時に刺さるかどうかわからない寸鉄忍ばせることができるかどうかくらいかな。さらに言えば、本当にどうしようもねーなと思ったら、私だってそういう選択をすることも、ひでぇ話あったりしますからね（そういう時は寸鉄刺される覚悟くらいはする）。

text: いずれにしても、「陰湿であり問題がある発言はスル―なんだへえ（棒）」という話（ですよね？）には同意します。解決法として目指す方向性についても、個人的な感覚では正しいと思います。ただ、最終的に「陰湿な奴もガラ悪いやつもいなくなるのがいい」って言ってるのに、現時点で「ガラ悪いからやるな」って言われちゃってるってことは、ベクトルはまだしも絶対値的には変わらないと思われているっていうことを表してる訳で、少なくともそこは修正しとくというか、そういうのは必要なんではないかなと思ったりするわけです。

text: ＞＞他の人がその感覚のおかしさをツッコんでくれる

text: ＞正直期待出来ません。あまり「そうなった」ケースにお目に掛かったこともありませんしね。

text: これなあ。余談ですが、目についた範囲内で、暇があったら、一応入っていくようにはしてるんですよ（だいたい力不足ですが。私自身があったまることもあるし）。今回も一応ブロック依頼まで話が進んでて、そこのあたりに若干の違和感を覚えたりして、ん？っていうのを投稿してみたのがスタートな訳で。期待できない、というのに同意せざるを得ないのは悲しいねえ。本当にこぼれ話。反応されたら困るのでスルーしてください。

text: さておき、Maddestmagicianさんが何を考えているのかだいたいわかった（と勝手に思っている状態）ですし、「もうちょい普通の方向に寄せとかない？」という主張（2段落目の「～であれば、その感覚に合わせといた方が～」のくだり）をご理解いただけるのであれば、一定の同意を表明しつつ、こちらからはこんなところかなと。しつこくまとわりついて「改善しる！改善しる！」と言って回るつもりも今のところありません。投票時にも書きましたが、Maddestmagicianさんの投稿は「読み方に工夫がいる」と思ってはいますが私にとってはそんなにそのコストは高くないですし、「もうちょい普通の方向に寄せとかない？」ということに対して「まあ覚えときますわ」くらいの反応がもらえるんであれば（注：同意し認めろとまでは言わない）、いずれそのコストも下がると思うからです。きちんと対話させていただいたのは初めてだと思いますが、話も通じるし。そんなところです。 --いすか (話/歴) 2015年6月23日 (火) 07:26 (UTC)
replies: text: :＞であれば、その感覚に合わせといた方が

text: :ん？　これは何か真逆に言われている気が。ちょっと大げさな表現になりますが、「たぶん～～と結んでも、」を私は「悪いこと」だと認識していると言えばいいですかね。

text: :子供が店先のお菓子を食べちゃったとしても、謝り倒して金を払えば許されるでしょう。だから「つまり万引きしても見付かったら金を払えばいいんだから大丈夫だよ」と言われても「そっかー」とは言えないわけです。

text: :恐らくこれは何かどうでも言葉の彩で本筋から離れた方に進んでいる気がします。とは言え、ことがあるので、もしかしたらこのあたりに本質があるのかも知れません。或いは単なる私の性格分析に過ぎないのかも知れないとは思うので、心の奥の片隅に置いておく程度で。

text: :＞スル―なんだへえ

text: :いや、誤解を避ける為の横道です。私自身が「へえ」と言うつもりなわけではありません。私刑は良いことではありませんが「それなりに」治安維持の役に立っているわけで。巻き込まれる人が居るのは残念ですが。

text: :そして私も「そういうのは必要なんではないかなと思ったり」しているからこそ黙って御意見拝聴なんて真似をしていたわけで。つまり「同意し認め」ているんですよ、「ドレスコード：普通の服装」とか言われているんで困ってるだけで。

text: :＞スルーして

text: :スルーでｗ

text: :＞こちらからはこんなところかなと

text: :お付き合い下さって有難う御座居ます。

text: :ドレスコードは心に響くものがありましたし、それと組み合わせることで「もうちょい普通の方向に寄せとかない？」の雰囲気が見えてきたような気がします。

text: :まだまだ間合いが掴めていないだろうとは考えていますが、思うところは多かったのでお話させていただいて良かったと思っています。

text: :世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年6月23日 (火) 09:51 (UTC)
thread_title:  Maddestmagicianさんあて 

message: です。
これで全てを言い果せていると考えるのですが、Tasetebills氏から旨の発言がありました。
これはTasetebills氏のみならずせちせち氏からも厳密に対話拒否か否かはともかく件の私の発言に関して聞きたいことがある旨の意見を頂戴しています。
とは言えせちせち氏は「便乗」であるとの明言がありますし恐らくはこの説明で御理解を戴けるものと思いますので、先ずはTasetebills氏との相互理解の為の議論を試みるものとして説明＝反論を行ないます。せちせち氏その他の方が「相互理解の為の議論」に参加することを妨げるものではありません。
replies: text: ＞問題視されていることは事実であると認めている

text: この文は以下の四通りの解釈が可能です。

text: #「問題視されている」事実を認めている

text: #「問題視されている発言」を行なったことは事実であると認めている

text: #「問題視されている発言」が問題である事実を認めている

text: #「問題視されている発言」を起因とした問題が発生している事実を認めている

text: 私の認識は1.であり2.であり4.です。3.ではありません。

text: コメント依頼で指摘されている発言は確かに私が行なったものであり（＝2.）、そしてそれを問題視している人がいる（＝1.）ことを認めています。またそれに起因した問題が発生している（＝4.）ことも認めているので、「それに起因した問題」の再発を危惧して問題視されていることを理解しています。私自身は発言内容自体が問題であるとは認めていません（＝3.の否定）が、問題視している人が危惧している「それに起因した問題」には問題がある（＝4.）と理解しています。

text: この問題の解決方法は大きく分けて二つあり、問題視している人を「何とか」するか、問題発言している人を「何とか」するかです。

text: ＞問題視されていることを解消するために、説明して意味を理解してもらったり

text: これは前者の解決方法です。何等かの誤解に基づいて「問題視」されているようであればこれを試みるつもりでいますし、今実際に「対話拒否である」と誤解に基づいて問題視されたのでこのように前者の解決方法である「解消するために、説明して」います。

text: この解決方法には他にも「それに起因した問題」の原因が「問題視されている発言」には無いこと（＝3.の否定）を理解してもらうという手段もあります。が、後述するように私はそれをする意思がありません。

text: ＞問題視されていることを解消するために、～～問題点を直したり

text: これは後者の解決方法です。

text: *此処から、本題に移る前に必要となる大前提を説明します

text: 重要な大前提として、社会生活を始めとした共同作業を営むにあたっては「誰に問題があるか」は実はどうでも良く、「問題視する人がどれだけ居るか」が重要です。さらに正確に言うと「問題を拡大させる人」がどれだけ居てどれほどに問題が拡大するのか（→それ故に「問題視」する人が出現する）です。それが共同作業に影響を与える程に居る／拡大するのであれば、解決が必要になるわけです。

text: どのように解決するかは既に述べた通り二通りあります。「問題を拡大させる人」が少数であり且つ問題を大きく発展させるようなら、その少数のを追い出すとか何処ぞに放り込むとかする方法もあるでしょう。現実社会ではこの方法が主流です、「問題を拡大させる輩が悪い」というわけです。貧困から来る犯罪とかテロリストとかですね。「貧困は努力不足によるもの」とか「民主主義」とか「宗教の自由」とか言って、「誰に問題があるか」を指摘するなどの根本的な解決をするべきなのにそれを避け、より楽に「何とか」出来そうな対処療法で済ませるわけです。それが悪いと言う気はありませんが、問題が無いわけではないということはでも述べました。なお独裁者がする粛清とかは「問題を拡大する人」以外にも「問題視している人」自体をもっと直接的に「何とか」して、「何とか」されたくないので問題視しない、と考えるようにして「問題視している人」自体を減らす解決方法ですね。数が減れば減るほど対処は楽になります。こちらは流石に悪いと言う気はあります、直接的に「何とか」される心配が無い限りは。

text: 何故にこのように「誰に問題があるかを指摘するなどの根本的な解決をするべきなのにそれを避け」るのかは、「誰に問題があるか」が異なる観点に立脚すれば異なる「誰」に異なる「問題」があると認識するものだからです。「いじめられっ子」は「いじめっ子」が「いじめる」のが悪いと言うでしょうが、「いじめっ子」側にだって言い分はあるでしょう、それが「いじめられっ子」を含む圧倒的大多数である「非いじめっ子」からの共感を得られないだけで。いじめ以外にも鯨を喰うなとか海豚を喰うなとか牛を喰うなとか犬を喰うなとか奴隷制はやめろとか植民地支配が云々とか原子力発電所が云々とか受動喫煙が云々とかｦﾀｸはｷﾓいとか色々あるわけです、共感を得られるか否かは重要です。

text: さて、私に対する最初のブロック依頼以前、問題視する人が「沢山」居るとは全く思っていませんでした。現実社会で会ったことが無いもんで。当時と違って現在一般平社員になりましたが、未だに現実社会では問題視されてはいませんのでこの考えは特に変わっていません。つまり問題視されるのは「wikipediaに固有の事情」によるものだと考えているわけです。ついでに言うと２ちゃんねるでは「問題が拡大しない」ので問題視する人は超圧倒的少数派です、正確に言うと問題が拡大しても拡大後の問題が過少評価されているに過ぎないだけなんですが。

text: ともかく結果として「問題視する人が相応数居る」ことは認識しました。既に述べた通り「誰に問題があるか」は重要ではありませんので「犯人探し」をするつもりはありません、より楽に「何とか」出来そうな対処療法で済ませるべきです。その対処療法とは何か、が私が発言内容を改善させることであることは（私自身を含めて）誰にも異論は無いことでしょう。これは方針やWP:5が云々という以前の問題であり、民主主義成立以来の理念に関わる問題です。

text: *此処までが大前提であり、議論を行なっても私の考えは変化する見込みはありません。続いて本件特有の前提に入ります。

text: ＞関係改善のための行動はするつもりがいない

text: これ以前の内容からこの発言に結び付くには「特定の観点に偏った」論拠が必要です。言い換えるなら論理の飛躍があるのです。

text: 無論、Tasetebills氏と同じ観点に立脚する人は同じ「飛躍」をして同じ「結論」に至るでしょう。これ自体を私は問題視しません。嘘を吐くなとか喧嘩すんなとか万引きすんななどと子供を叱る大人は「常識」や「経験」に基づいて同じような「飛躍」をしているわけですから。

text: ですが全ての人がTasetebills氏と同じ観点に立脚しているとは「限りません」し、「結論」とまでは行かなくても「可能性が考えられるので疑義」程度となる人だって居るわけです。そういう人が実在し且つ全ての人ではないからこそ第三者的意見としてはかげろん氏の言う「たいていは第三者からの心象は悪くなるかもという程度」になるわけであり「その後の状況も考えてということ」になるわけです。

text: 逆の言い方をすると、Tasetebills氏が強硬に同主張を繰り返すなら、それによってTasetebills氏に対する評価に影響するわけです。つまり「自分の観点を『正しい』と考える人」だとか「異なる観点を受け入れられない人」だとか「他の観点に配慮出来ない人」だとか。何故そうなるかは以降で順次説明していきます。

text: では、その観点とは何かと言うと「いじめっ子」が「いじめる」のが悪い、という観点です。言いたいなら鯨を喰う輩が悪いでも違いはありません。私は「それ自体」を問題にする気は全くありません、「いじめっ子」に問題があるのは間違いありませんから。ですがそれは「いじめられっ子」に問題が無いことを意味しませんし、況してや証明するわけでもありません。

text: そして「その観点」が期待する（＝認める）「対話」とは二通りであり、一つは「それはいじめではなく、『いじめられっ子』のこうこうこれこれの罪に対して行なった正当な行為である」とかの「弁明」（＝正当性の説明）であり、もう一つは「ごめんなさいもう二度としませんお許し下さい」という「謝罪」です。鯨でも煙草でも一緒です。

text: で、「その観点」に於いては「特定の観点に偏った」評価があり、それは「私ことＣray-Ｇの過去の発言内容は不当な暴言である」です。先ずはこれを「正しいと仮定」すると、以下の流れとなります。

text: 「私ことＣray-Ｇの過去の発言内容は不当な暴言である」→「即ち今後発生する対話は、私ことＣray-Ｇによる不当ではないという『弁明』発言か、でなければ『謝罪』発言により始まる」→「いづれも無い＝『弁明』が無い＝（此処に飛躍）＝不当であると認めている」→「不当であると認めながらするべき『謝罪』をしていない＝対話拒否」→「『謝罪』する気が無い＝改善する気は無い」→「無期限ブロックが相応」

text: 仮定が正しければ（此処に飛躍）には論理の飛躍は存在しません。Tasetebills氏の立脚する観点以外の観点の存在を無視する限り、この流れは非の打ちどころなく正しいです。つまり万引犯は盗賊であり喫煙者は殺人鬼なわけです。もしかしたら此処で「『弁明』を聞く」ことで寛容さを見せているつもりかも知れませんが、それは単に「自分は全知全能たる創造主ではない」と認めているだけの当然以前の当たり前の話であり、寛容さではありません。そしてそれだけでは「全知全能たる創造主ではないと認めているフリをしないと都合が悪いので『弁明』を聞くフリをしているだけ」ではないことは第三者にはわかりません。

text: 問題はこの流れが「私ことＣray-Ｇの過去の発言内容は不当な暴言である」と評価する観点以外の観点の存在を無視した場合にのみ正しいのであって、「私ことＣray-Ｇの過去の発言内容は不当な暴言である」という主張を「決め付け」とか「感情論」とか「主観的」とか「恣意的」とか「図星を指されて～～」とか評価する観点からは（此処に飛躍）に論理の飛躍がある現実です。Tasetebills氏と同じ観点に立脚しているはずのかげろん氏とせちせち氏がTasetebills氏と違って「頭ごなし」に対話拒否であると評価していないのは、この「～～以外の観点の存在を無視」していないからです。どのぐらい「無視していないか」が三者三様の対応の違いとして顕われています。Tasetebills氏は「決め付け」ました。せちせち氏は「決め付け」ることはしませんでしたが説明を求めました。かげろん氏は説明以前に明に（自己の責任に於いて）反論しました。これ等は無視している／存在を認識しているが理解しているわけではない／理解を示している（＝認めるかどうかは別）、と差がある故の行動の差です。

text: *此処までが本件特有の前提です。漸く、私の『弁明』が始まります。

text: 既に述べた通り、「誰に問題があるか」が異なる観点に立脚すれば異なる「誰」に異なる「問題」があると認識するものです。なので私は既に述べた通り「誰に問題があるかを問題にする」（＝犯人探しをする）気はありません。これはイコール「私ことＣray-Ｇの過去の発言内容は不当な暴言である」に対して正当性の説明（＝『弁明』）をする意思が無いことを意味しています。出来るけどしない、です。

text: 何故ならば「『弁明』をする意味が無い」からです。意味が無いと言うのは「解決」する意思はあるが解決方法として「問題視している人を『何とか』する」ことを選択する意思が無いからです。それはイコール解決の為に「問題発言している人を『何とか』する」意思があることを意味しています。

text: 此処で観点の相違に起因する解釈の相違が発生しています。

text: 「私ことＣray-Ｇの過去の発言内容は不当な暴言である」とする観点からすると、「問題発言している人を『何とか』する」イコール「問題発言している人が罪を認め（＝『謝罪』し）二度としないと宣言する」です。故に、この謝罪なり宣言なりが行なわれない＝罪を理解しながら罪を認めない＝対話拒否、となります。

text: 「私ことＣray-Ｇの過去の発言内容は不当な暴言である」を否定する観点からすると、「問題発言している人を『何とか』する」イコール「何がどうなって問題発言と評価されているのか（＝問題を拡大させる人が問題を拡大しないようにするのは何に気を付け如何にすれば良いと目されているのか）を問題発言している人が知る」ことです。其処には『弁明』も『謝罪』もしようがありません。誤解から無意味な発言をしている人がいれば、誤解を正し「知る」に資する発言をしてもらえるように促すでしょう。虚偽記載があるなら、協力者がそれに基づいて無駄な労力を費やすことを避ける為にその旨を主張し注意を促すでしょう。質問を受けたのであれば、より適切な意見を貰えると思って喜んでそれに答えるでしょう。貰えた意見が意味不明であれば、それを理解する為に私から質問を行なうことでしょう。それ等が無ければ、私がするべきことは拝聴するのみです。

text: なので私は黙って聞いて居ました。「黙って聞いて居ることは対話拒否である」という主張は不当であると考えます。

text: 世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年6月19日 (金) 08:47 (UTC)
replies: text: :「さんはご自分の発言は特に修正すべき問題点はなく、発言した内容そのものは事実であるから、何も言うことがない」ということでコメントされなかったということですね。

text: :確かに、「対話拒否呼ばわり」と感じたとたんに飛び出してきたのだから、その通りなのでしょうね。

text: :ユーザーに対するコメント依頼はしばしば今回の様にブロック依頼へ繋がり。そこでブロックが適切だとされた場合には公式にはウィキペディアに参加できなくなるわけです。

text: :それ故に、参加を続けたいと考えるユーザーは、その批判が適切でないと思っていたとしても、それに対して説明を試みることで、納得まで得られなくても、「しょうがないな」という許容を得ようとするものであると考えていましたので、それをしないことは依頼者などとの対話を行う気がないものと考えました。

text: :それを「対話拒否」と表現したのですが、その言葉に反応して回答を頂いたので、「対話拒否」ではないですね。

text: :「相手の意見を拝聴して対応を考える」というのは確かに一つの方法ですが、今回こうして反論というか説明というかをなさるようになったわけですが、もしこうした機会がないまま、ブロックされたらどうされるつもりだったのでしょう？

text: :もし、そうなったら、せっかく拝聴して変更しようとしていたことが、ブロック解除の依頼など面倒なことを乗り越えないと実現できないのですから。--Tasetebills（会話） 2015年6月20日 (土) 05:34 (UTC)
replies: text: ::やはり伝わっていませんねぇ、長いので読んでないのだろうと疑うレベルで。「シンプルな表現」を使えば伝わるかとは思うのですが、今回は控えます。今回も伝わらないようであればもう少し考えます。その際には、旧来からある「喧嘩腰」の表現と、近年テレビ等で流行した「内容は同一だがもう少しマイルドで使い勝手の良い」表現とがあります。

text: ::＞特に修正すべき問題点はなく

text: ::修正すべきと思っていますし、修正しているつもりですよ。「足らん」と言われているだけで。「足らん」としか言われていないので、修正に時間が掛かっているだけです。

text: ::既に話した通り、誰が修正するかと問題が誰にあるかとは別の話です。私の立場は「一方的に妥協を強いられている」のだが「大人な態度」でそれを受け入れている、と言えば伝わりますかね。

text: ::＞もしこうした機会がないまま～～

text: ::それがコミュニティーの選択なら仕方が無いことなんじゃないでしょうか。これも伝わらなさそうだなぁ、と書いていて思いますが。

text: ::これは「暴言呼ばわり」されないだろうと思うのでシンプルに言いますが、「ユーザーに対するコメント依頼はしばしば～～」以降の物言いは「極めて不快」です。挑発しているつもりなら、論破厨のような侮辱に過敏に反応する傾向がある人に対しては極めて有効だと思います。ですが私はその発言が「無自覚」に行なわれており、「挑発する意図」が無いものと思っています。「善意に取っているので無いものと看做している」のではなく、「単に無自覚なのだろうと考えている」のです。「シンプルな表現」に対しては割り引いて解釈することも出来ると思うのですが、こういった「物言い」だと割り引きようが無いので「困ります」。何故「困る」かと言うと、「所謂反論」をするとどんなに「婉曲な言い回し」をしようが「図星を指す」以外にないからです。Tasetebills氏は「まさにそうしているつもり」なのかも知れませんが、それは逆に、こちらを「そうせざるを得ない」状況に追い込む（＝挑発している）わけです。私としては「所謂反論」をしても構わないのですが、それで「図星を指された」場合にTasetebills氏に怒り狂われると「困る」ので「困ります」。

text: ::勿論、「目星が外れている」可能性だってあります。「図星を指された」場合でも「目星が外れていた」フリが出来るのならば「所謂反論」をしても問題は拡大しません。ですがそもそも私は、その「フリが出来ない」人達の為に「一方的に妥協を強いられている」のであり且つその現状を受け入れようとしているのです。「フリが出来る」との明言が無い限り、「所謂反論」をするつもりはありません。既に説明済みですので真面目に読んで下さいとお願いするのみです、同じ内容を「つまびらか」にした（＝クドくて長い）内容になるだけなので。

text: ::世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年6月21日 (日) 03:11 (UTC)

text: :  説明していただいたので少し状況が変わって主題からずれるかもしれませんがブロック依頼の本文に投稿しようとまとめていたものをそのまま記載します。被依頼者の発言“私の行動に対する各位の意見を伺っている状況やその審議が行なわれている状況で、～”に対するコメントです。
replies: text: ::  「聞かれなかったから答えなかった」とおっしゃっているように見えますがそれは違うと思います。聞かれなかったも何もコメント依頼もブロック依頼も会話ページにきちんと告知されています。これに応えるというのは、Tasetebillsさんの意見とは若干異なりますが直接議論に参加する他にも他での議論を控えるとか(記事に対する議論なら議論中は該当箇所の編集をやめますよね？)指摘された部分を直そうとするといったことだと思います。いわゆる対話拒否ではなくても「対話拒否だと思われても仕方ない」のではないでしょうか。「あなたに関する議論なのにちゃんと見ているのか。無視していないか」と思うのは、対話拒否されていると思うことに近いと思います。

text: : 以上です。対話拒否かどうかについての考えはTasetebillsさんとは違います。次に今回の説明についてなのですが……例え話が多く理解するのに時間が掛かりそうなのでよく読んでから改めてコメントします。--せちせち（会話） 2015年6月20日 (土) 12:55 (UTC)
replies: text: ::上の「弁明」を読む前の話であることは理解していますが、せちせち氏にもTasetebills氏と同じ「シンプルな表現」が最も伝わりそうだな、と考えています。上の「弁明」に関する返信をする前にこの返信とTasetebills氏への返信を読んで加味して戴ければと思います。

text: ::＞それは違うと思います

text: ::そういう見解もあるでしょう。以降も含めて、それは理解しています。否定する気もありません。ですがそれには「特定の観点に偏った前提」が必要であることを理解して戴きたいと思います。

text: ::「そういう見解」である第三者が存在するからこそ「第三者からの心象は悪くなるかも」という「推測」が成り立つのです。私はその「推測がされたこと」が不当であると主張しているわけではありません。

text: ::＞他での議論を控えるとか(記事に対する議論なら議論中は該当箇所の編集をやめますよね？)

text: ::あまり揚げ足取りのような真似はしたくないのですが、Tasetebills氏同様「無自覚」なのでしょうから予め言っておきます。「他での」と「該当箇所の」とが異なることを先ず認識して戴き、その上で「どういう前提」であればそれ等が異なっていることが「問題にならない」のか、また逆に「どういう前提」であればそれ等が異なっていることが「問題になる」のかを「弁明」を読んでご再考戴きたく。

text: ::世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年6月21日 (日) 03:11 (UTC)
replies: text: :::ブロック依頼に発展する場合が多いからコメントを入れて対応した方が良いと思うと申し上げることが挑発的というのは意味が不明です。ブロック依頼が成立し、無期限ブロックになってしまったら公式には参加できなくなるのですから、それを避けるための努力をした方が良いと思いますので、それをなさってこなかったのが理解に苦しむところです。それを「特定の観点に偏った前提」とお考えなのでしょうが。

text: :::「いじめっ子」側・・・という表現をこうした場で用いるのは、ウィキペディアの基本的な指針の中にある「個人攻撃はしない」を守る気がない・・・という推測を招くので、修正をする気があるのかどうかを疑わせてしまいますね。これも「特定の観点に偏った前提」とお考えなのでしょうが。--Tasetebills（会話） 2015年6月21日 (日) 05:43 (UTC)
replies: text: ::::＞「いじめっ子」側～～という推測を招く

text: ::::充分に伝わる、より良い表現があるならそちらを使いたいと考えています。

text: ::::「テロ・粛清」「いじめ・報復」「刑罰（専制／独裁）」「村八分」「刑罰（民主）」が類似する概念なんですが、それぞれに「無関係」な含意があるので困ります。鯨を喰うなとかの表現を使うと鯨を喰うことの是非に話が流れてしまいますし。いじめとテロが現在のところ最も意図通りに伝わっていますね。今になって考えてみると、本人不在か本人が議論出来る相手の場合は「テロ」を優先的に使っているような気がします。

text: ::::＞挑発的というのは意味が不明です

text: ::::波風を立てたいわけではないので、以下に誤解がある点の指摘のみ示しておきます。

text: ::::＞～～と申し上げることが

text: ::::それ以外に何も言っていないのであれば特に問題は無いでしょう。「言いたい意味」と「相手に伝える為に尽くした言葉が示す意味」とが相手から見ると異なっているのです。そしてその「異なって」しまう現実があるからこそ、私は今こうして非難を浴びているわけで。

text: ::::＞挑発的というのは意味が不明です

text: ::::「挑発的」だとは言っていません、単に「私を侮辱している≒私が勝手に侮辱されたと感じている」だけです。侮辱することで「それを否定する為の行動」をさせる目的であればそれは「挑発」です。しかし「挑発」であることと「挑発的」であることとは必ずしも一致しません。例えば侮辱に過敏な人が相手であれば「真っ当な説明」さえ挑発として機能しますが、それは「真っ当な説明」なので「挑発的」ではありません。

text: ::::私はTasetebills氏に非があると言っているのではありません。Tasetebills氏には知らないこと（＝異なる観点）があり、そしてTasetebills氏がそれを知らないことに「瑕疵は無い」のです。なので私はこの「侮辱」を受け入れなければならない（と私の基準で考えていると「弁明」した）のです。挑発する意図が無いのであれば、そのことに対する説明を求めているかのような発言は避けて戴ければ、と思っています。「侮辱」に対してする真っ当な説明は、その内容が妥当か否かは別として「名誉棄損」になる場合が多いので。勿論そうやって「名誉棄損」をさせて「個人攻撃だ論点回避だいつまでも納得しない利用者だ」と言って吊るし上げる戦術があることを私は知っていますが、私はTasetebills氏がその戦術を利用しようとしていると指摘しているのではありません。

text: ::::議論の場では「理解出来ない」は「説明を求める」を含意します。それに対して「説明」をしなければ（Tasetebills氏がそう受け取った以上に）対話拒否と受け取る人も居るわけです。「意味がわからない」ことは理解しています。「説明を求める」のか否かをはっきりさせて戴けないものでしょうか。無意味な波風を立てることは私の望むところではないのです。

text: ::::世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年6月22日 (月) 09:17 (UTC)
replies: text: :::::私の方に対する反論や批判としてではなく、ご自分の意識として挑発されていると感じているだけなら、その言葉をこちらに記述されなかった方が良かったように感じます。しばしば仕事などで思っていること全てを相手にぶつけず、愚痴は居酒屋などで知人などにこぼすように、愚痴（＝個人的な不満など）と説明（＝相手向け）としての言葉を分けられた方が対話の場において無駄に相手の感情を害することなく、やり取りが進むでしょうから、無用な対立が避けられるかもしれません。これは私個人の感想ですから、貴殿の感覚に合うかどうかはわかりませんが・・・--Tasetebills（会話） 2015年6月22日 (月) 13:42 (UTC)
replies: text: ::::::反論であり批判です。私はTasetebills氏に「自らへの批判を受け入れる覚悟」の有無を問うて居ます。

text: ::::::覚悟が無いなら控えると言いました。また今後も私をイラつかせ続けることに腐心するだけなのであれば、その場合にも控えることにします。

text: ::::::世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年6月22日 (月) 14:39 (UTC)
replies: text: :::::::率直に申し上げるなら、批判ではないということと批判であるということも含めて、真逆と私が考える言葉がごっちゃになっていて、何を応えるべきか判りません。それ以上の言葉は付け足しても配慮と受け止めていただけるのではなく、丁寧な言葉を使ってネチネチと責めていると受け取られ、貴殿をイラつかせるだけでしょうから。--Tasetebills（会話） 2015年6月22日 (月) 15:25 (UTC)
replies: text: ::::::::配慮の「慮」という文字は「おもんぱかる」という意味です。言っている内容すらわからないような相手のことを「おもんぱかる」ことが「出来ている」と思っていることの方が不思議です。配慮の「配」という文字は「くばる」という意味です。行動の端々、言葉の端々、それにより出来あがった成果物（本件では文面）の端々に「おもんぱかった」結果を「くばる」のが「配慮」です。「おもんぱかる」ことが「出来ていない」ものが「くばられた」文面だから「イラつかせる」のです。

text: ::::::::＞何を応えるべきか判りません

text: ::::::::では、今まで「意味のわからない言葉」に対して「何」を投稿していたのでしょうか。

text: ::::::::（↑自分の今までの行動を省みて下さい、と言っているだけですので返答は不要です。自分の行動に自信があるようなら、返答を戴ければ相互理解に繋がるので歓迎します。）

text: ::::::::私をイラつかせているのは、「意味がわからないから無視して関係無いことを応えよう」とする貴方ことTasetebills氏の態度です。「貴方ことＣray-Ｇの言葉を無視して居ますよ、貴方ことＣray-Ｇの言う意味を理解する気なんてありませんよ」と言葉を付け足す「御配慮」をして下さっていたようですが、それは「丁寧な言葉を使ってネチネチと責めている」のとは異なります。私は「責めている」とは思っていませんし、むしろ「責めている」のならイラつきはしません、弁明するなり反論するなり異論を唱えるなり私にも遣り様があります。ですが無視されると「同じ話を繰り返させられるだけ」で「消耗させられる」のです。

text: ::::::::わからないことがあるなら質問しましょう。それが議論です。言っている内容を確認する為に質問を行なうことは「議論に於いては」正しい行いですし、質問を行なわないことは誤った行ないです。「意味がわからないから無視して関係無いことを応え」ることは、「思い込みで決め付けて反論」することよりも「悪い」ことです。「思い込みで決め付けて反論」しても良いのです、「相手が悪意を以って嘘を吐いている」と「思い込みで決め付け」る以外なら。互いにわからないことがある時は速やかに質問し、互いにそれに誠実に答える限りは。それが議論です。「仲間内での楽しい雑談」とは違うのです。

text: ::::::::この場合に訊くべきは「どの言葉とどの言葉が『真逆と考える言葉』であるのに、何故『ごっちゃ』になっているのか」です。その質問を行なう時にすべき配慮とは「相手は（どうやら）その二つの言葉が同一乃至類似する意味だと認識しているらしい」ことに対してする配慮です。つまり「言葉を選ぶ」わけです。

text: ::::::::*（配慮無し）AとBは真逆の言葉だから貴方ことＣray-Ｇの言うことは間違っている。

text: ::::::::*（配慮あり）私ことTasetebillsの考えではAとBは真逆の言葉だと思う。然るに貴方ことＣray-Ｇは「XはAである」と言い、また後に「XはBなのだから～～」と言っている。AとBは～～という違いがあると私ことTasetebillsは思っているので、前者を正しいとするならば後者は間違っていることになるし、後者が正しいとするならば前者が間違っているとしか思えない。なので貴方ことＣray-Ｇの最後の主張は私には正しいとは思えない。私ことTasetebillsが「XはA、XはB、のどちらも正しい」と理解出来るように説明をして欲しい。

text: ::::::::議論に於いては、どちらも同じ意味です。

text: ::::::::世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年6月23日 (火) 01:50 (UTC)
replies: text: :::::::::攻めている訳ではないとのコメントの合った後に、今度は丁寧な言葉を使っていてもネチネチと書かれたので、両者の間で逆になっていて、とにかく「弁明した方が良いように思うという考え方を押し付けられて不快だ」とのことと考えました。それであれば、申し上げる言葉はこれ以上ないのです。

text: :::::::::なお、言葉は悪かったかもしれませんが、貴殿がこうして会話に応じているので、「対話拒否」ではないことは認めていますよ。--Tasetebills（会話） 2015年6月23日 (火) 03:40 (UTC)
replies: text: ::::::::::私は「Tasetebills氏が私を対話拒否だと言い続けている」から対話を続けているわけではありません。

text: ::::::::::＞攻めている訳ではない～～丁寧な言葉を使っていてもネチネチ

text: ::::::::::私は「丁寧な言葉を使っていてもネチネチ」などとは言って居ません。です。さらにはその次に私は「」と否定までしています。

text: ::::::::::＞言葉は悪かったかもしれませんが

text: ::::::::::「言葉が悪かった」ことを問題にしているわけではありません。

text: ::::::::::＞とにかく「弁明した方が良いように思うという考え方を押し付けられて不快だ」とのことと考え

text: ::::::::::そこに「とにかく」と付けなければならないような考え方をしておきながらそれで話を済ませようとする態度を問題視しているのです。

text: ::::::::::ついでに言うと、寧ろ逆に「考え方を押し付けられて」いるのなら（不満の有無とは別に）侮辱とは思いませんよ。

text: ::::::::::＞申し上げる言葉はこれ以上ないのです。

text: ::::::::::「申し上げる言葉」があるのはこっちなんですが、話を聞く気は無いと明言されたものと看做して、既に宣言した通り控えます。

text: ::::::::::世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年6月23日 (火) 05:09 (UTC)

text: :::  そうですね。シンプルに表現してもらった意見を自分の中で噛み砕いてから、分からなかったところを質問して回答を再度自分の中で噛み砕くような形のほうが相手の主張を理解しやすいかなと思います。一旦自分の物差しに当てるとか自分の分かる言葉に変換するとか、そういった形で意見が「自分のもの」になって初めて「理解できた」と思います。なので被依頼者のように単純に量の多い文章はその物差しに当てたり変換したりする作業も多くなるので理解に時間が掛かるし作業途中で解釈を間違えることもあります。まぁこれは議論にあまり関係ないので参考程度に受け取ってください。

text: ::: 本題です。主張は分かりました(もちろん返信等にも目を通しました)。先の投稿に記載したコメント“「聞かれなかったから答えなかった」と～”が見当違いであることも分かりました。「対話拒否呼ばわりに対する説明」はこれで十分だと思います。そもそも便乗でしたし。ご説明ありがとうございました。ですが説明を受けて私は対話拒否に関することはもうどうでもよくて、一連の問題の原因は「問題を拡大させる人」ではなく被依頼者のいうところの「犯人」で、その犯人は被依頼者自身であることを認めさせたい、とそう思いました。私と被依頼者の認識のずれを正したいということです。被依頼者が私の会話ページで危惧していた通りの状態です。……ただ、これについて議論するつもりはありません。被依頼者がそれを最初に否定していて意見を変えるつもりもないとあり、また議論の目的からもずれます。そういった場でもないと思います。説明を受けて「そう思った」こと(被依頼者の主張が全く伝わらなかったこと)を伝えたかったのと、Tasetebillsさんも似たような「認識のずれ」を感じているのではないかと思いコメントしました。とりあえず、私が最初に求めた「説明」には満足しています。--せちせち（会話） 2015年6月21日 (日) 16:15 (UTC)
replies: text: ::::ご理解を戴けたことを慶ばしく思います。

text: ::::＞被依頼者が私の会話ページで危惧していた通りの状態です

text: ::::会話ページでの「根回し」で尽くした言葉が無駄にならなかったことを喜ばしく思います。

text: ::::＞(被依頼者の主張が全く伝わらなかったこと)

text: ::::いいえ、「私の主張」は伝わっています。それを「伝わらなかった」とせちせち氏（やTasetebills氏）が認識することが想定内であることは「根回し」で説明した通りです。Tasetebills氏も同様の「勘違い」をしているものと考えますが、私は「対話拒否呼ばわり」の弁明を行なったのであって「暴言呼ばわり」の弁明（＝正当化）を目的として筆を取ったのではないのです。

text: ::::＞私と被依頼者の認識のずれを正したい

text: ::::議論をすると永遠の平行線になりますからね。理解の助けになればと思い当方認識を簡単に書いておきます。

text: ::::せちせち氏「被依頼者が悪い」→「他人に罪をなすりつけんな」

text: ::::私ことＣray-Ｇ「被依頼者が改善すべきである」←「そうかそうかソイツラが悪いのか、そいつは良かったな。ならソイツラ全員にそう言って説明して廻んだな？　馬鹿言ってんじゃねーよ現実を見ろよ出来るわけねーだろそんなこと常識で考えろ」

text: ::::左側に上向き、右側に下向き矢印を与えて完成するこのループが無限に繰り返されるだけです。そして言っていることは同じ「被依頼者が改善すべきである」でしかなく、差異は「それを悪いと呼ぶか否か」に過ぎません。

text: ::::そして私がそれを「悪い」と認識する場合、私は「Tasetebills氏による私に対する侮辱」を「悪い」と糾弾「しなければならなく」なってしまいます。ですがTasetebills氏は悪くありません、私と同様に。本筋から外れた「ちょっとしたすれ違い」があるだけの話です。

text: ::::＞参考程度に

text: ::::同様の見解が少なくないことは知っています。対面口頭での対話や無意味な雑談でなら大いに共感出来るのですが、相手がいつ読むのかいつ返事が来るのかわからないような状況でそれをすると、応答一回に時間が掛かりますので途中で話の最初の方を忘れて明後日の方に流れていく傾向が多いと思います。また言葉だけでは色々と伝わり難いものがあり、「先の方」まで読めば伝わるのにそれが出来ない故に偏見が形成され誤解が発生すると、その誤解を解く為にさらに時間が掛かることになり、いづれかが耐えきれなくなったところで「性急な結果」が求められることになります。対面口頭での対話であれば「黙っていること」さえ通じるわけで、例えば今こうしているような対話は「そもそも発生しない」わけですから、今こうしている時点で「対面口頭での対話とは大きく事情が異なる」と考えています。これもまぁ、「参考程度に受け取って」戴ければと。

text: ::::世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年6月22日 (月) 09:17 (UTC)
replies: text: ::::: 私の議論姿勢について問題があると指摘されたときは直します。「私用でしばらく議論に参加できない」などと同様に許容されるべきものだとは思いますが(その間に議論が進んでしまうのは仕方ないことです)。さて、平行線になるだけの「犯人探し」の議論はやっても意味はなく、ブロック依頼の私の賛成意見にも影響を与えません。Tasetebillsさんとの議論がよほどひどい方向に進んで仲裁が必要にでもならない限り、私はこれでこの議論からは引っ込もうと思います。--せちせち（会話） 2015年6月22日 (月) 15:11 (UTC)
thread_title:  対話拒否呼ばわりに対する説明 

message: 被依頼者の振る舞いが継続中である点に力点を置いたので、もう少し中立的に修正ということでしょうか。いすか氏は「呼ばわり」という挑発的だととられそうな表現を訂正したほうがいいと指摘し、被依頼者はキャラ作りとかではなく自然体・素であるとして意図をうまく呑み込めず、「ガラの悪さ」「ドレスコード」などの比喩によって、いすか氏の尽力によって理解のための一歩を進めたのではないかというところですね。
このいすか氏との対話と並行して、Tasetebills氏との対話があり「被依頼者は挙げられた発言を問題であると認めていない」というところからはじまり、被依頼者自己のルールから説明するところの「いじめっ子側」という表現は方針等に照らして控えたほうがというように指摘され、「テロ・粛清、いじめ・報復、刑罰、村八分」という類似語を提示する方へと発展し、Tasetebills氏に対し、慮ることができていないからイラつくというやり取りに発展して収拾がつかない感じなので、礼儀・善意等の方針の理解についてまだ懸念があると思うということです。
その後も2015年6月30日06:34に、新たな第三者の言うには「暴力的な表現が目立ちますネ。僕が原因かも知れないので何とも言えないんですけどー、そもそも結構長くなる話だったのでねー ? それでイライラするとなると、どうせこれからもイライラすると思いますからネー ?」であり、冷静さについて諭されたんでしょうが、被依頼者の自然体である粗野な表現とか体罰の例、要約欄での腐った卵を投げつけるなどいろいろあったので冷静さを欠いているととられたんだと思います。
被依頼者にとっては素であって顧みることの困難な部分が、そしてやはり被依頼者自己のルールを優先して説明するという傾向にもあるため、頻繁に礼儀・善意等の方針に抵触してしまうんだと思います。--タバコはマーダー（会話） 2015年7月2日 (木) 11:13 (UTC)
replies: text: その「新たな第三者」氏の発言に関するやりとりをMaddest氏へのネガティブな評価と解釈してしまうのであれば、タバコ氏はやはり「自分の解釈したいようにしか議論を解釈できない」人だと判断させていただきます。被依頼者の行動に対する評価として対立する立場にいて、全否定的に反論を頂いた身として「その反論はおかしい」ということは表明しておきます。--Cossy~jawiki（会話） 2015年7月2日 (木) 12:50 (UTC)
replies: text: :「いすか氏は「呼ばわり」という挑発的だととられそうな表現を訂正したほうがいいと指摘し」

text: : 違います。私はそれら表現の訂正を求めたことは一度もありません。というか「あなたの解釈のようなことを私はおこなっていませんので修正してもらえますか」という要請に対して、より乖離するのであれば、私の行動を斟酌していただかないほうがありがたいのですが。

text: :「意図をうまく呑み込めず」

text: : 違います。お互いの考えが乖離していることを前提に話をしていますし、加えて私自身の発信もある程度分かりづらいことを承知で述べていますから、これは意図を飲み込めないのではなく単に着地点を探っているだけです（実際思った以上にソフトランディングできていると私は考えています）。

text: : Cossyさんのコメントとあわせ、読みたいようにしかテキストを解釈していただけないのであろうと私も考え始めていますし、よってこれ以上の説明を私からおこなう意味はないと考えます（読みたいようにしか読んでいただけない方に対して説明を重ねる、というのは泥沼に他なりませんので）。もちろんこれは、タバコはマーダーさんの解釈が正しいということを認めるものではありません。私からは、タバコはマーダーさんの誤りを指摘し、判断についてはこのやり取りをお読みになったほかの方に委ねたいと思います。

text: : 以降、タバコはマーダーさんからの、本件に関する要請には、基本的にお答えすることはないと思います（繰り返しますが、読みたいようにしかテキストを読んでいただけないのであれば、説明を重ねるだけ泥沼ですので）。 --いすか (話/歴) 2015年7月2日 (木) 16:37 (UTC)
replies: text: ::私に至らない点があるとすれば申し訳ありません。何が誤っているのか具体的に指摘されず対話を閉じられた点が残念です。

text: ::お二方の意見は、Wikipedia:善意にとるの拡大解釈で、Wikipedia:礼儀を忘れないの方針に抵触するような行為を、コミュニケーションコストを要すると言い換えて、コミュニティの他の人員の負担で許容せよということと思います。方針は、礼儀を忘れず丁寧にふるまうことに関してであり、反する振る舞いの1つには不作法で粗野な態度などが挙げられています。問題が指摘されていない場合には被依頼者は、議論が脱線した傾向にはあるが粗野な態度が出ていませんから、被依頼者への印象が異なってしまっているのかもしれません。

text: ::被依頼者は長文の傾向が指摘され長文を読むのには労力がかかりますから、お二方は読んでいらっしゃらないため、印象が異なっているのかもしれません。上の方で、いすか氏と時間的に並行してTasetebills氏も被依頼者の挑発的な表現を指摘したあと議論の収拾がつかなくなっているように見えます。被依頼者が、自然体であるとしてうまく理解できず、礼儀正しく振る舞っていないことから起きている、Tasetebills氏に強いられた負担は許容範囲にないと思います。善意にとるという範囲を逸脱しているように思っております。

text: ::その後また新たにイライラしてるという印象を対話相手に与えているということで、なお問題の根が継続されているのではないかという懸念です。善意にとるの拡大解釈が大きくて、強いられる負担が大きすぎるのではないかと考えております。--タバコはマーダー（会話） 2015年7月2日 (木) 19:23 (UTC)
replies: text: :::「お二方は読んでいらっしゃらないため、印象が異なっているのかも」「議論の収拾がつかなくなっている」これは議論に参加している方に対する、大変な侮辱ですよ。議論に参加する方は、当然他者の論を読んでそれに対応するものですし、収拾をつけることを目指すもの。それとも、こんな言葉が出てくるのは、タバコはマーダー様はこのような態度で議論に臨んでいるのでしょうか？--Keisotyo（会話） 2015年7月2日 (木) 20:01 (UTC)
replies: text: ::::そうであるならば、後者の疑問文が侮辱の循環になっているのでコメントは控えますね。意図するところではないでしょう。--タバコはマーダー（会話） 2015年7月2日 (木) 22:28 (UTC)
replies: text: ::::: お答えしません、としましたが、一点のみ。

text: ::::: タバコはマーダーさんの今回の言動は、Maddestmagicianさんが私とのやり取りで発した『「何を言われるか、ワンちゃんの落し物でもお召し上がりになると宜しいのではないかと愚考する次第に御座居ます」の方が「何だと！？犬の糞でも喰らいやがれ！」よりマシなのかもわかりませんけど的な？』という行動そのものです。前者の物言いをするのがタバコはマーダーさん、後者がMaddestmagicianさん。おそらく無自覚でらっしゃるでしょうが、やっていることはMaddestmagicianさんが今回指摘された問題と全く同種です（「間違ったことを述べている」と指摘されている分、実はよりひどい）。

text: ::::: 謝罪も改善も、今となっては指摘した誤りの修正ももう求めませんが、そういう行為であったことはこの場で指摘しておきたいと思います。私は、「口調が丁寧であれば、どのような発言も暴言ではない（あるいは、口調が乱暴だからそれは暴言だ）」という考えには汲みしません。 --いすか (話/歴) 2015年7月3日 (金) 04:03 (UTC)
replies: text: ::::::「礼儀を忘れない」と「善意にとる」の解釈についての議論の本質について言及されていらっしゃらないのが残念です。一方的に「修正を願っている」「ハードルが高い」「意図を汲むという行為に欠けている」「誤りである」「読みたいようにしか読んでいただけない」とだけ繰り返して、単に「よりひどい」と一言追加しただけでは、単に侮辱の悪循環だと思うんですが、冷静に発言されることを望みます--タバコはマーダー（会話） 2015年7月3日 (金) 11:02 (UTC)

text: ::::::IP58xv氏との対話においても、「クールダウンをお勧めします」「以降、こちらでは反応いたしません」「今のIP58xvさんに反論説明をしても意味がない」「あまりご自分の都合のいいようにばかり、人の発言を解釈しないようにお願いいたします」とだけ、一方的に繰り返されていらっしゃる点が残念です。--タバコはマーダー（会話） 2015年7月3日 (金) 11:16 (UTC)
replies: text: ::::::: 私はつまり、「あなたが引用した私の発言、行動は、あなたのような意図で引用されると私の意図とは乖離するので、きちんと読んでいただけませんか」と申し上げています。私は「「対話拒否呼ばわりに対する説明」という節名が挑発的である」と「指摘していない」んですね。にもかかわらす、「いすかはそのように指摘した」とありもしないことを言われても困るわけです。だから「修正してください」「違います」と言っています。

text: ::::::: 「修正してください」と言われて、なぜかわからないなら「どうしてですか」と聞けばいいじゃないですか。それをせず、「いすか氏は「呼ばわり」という挑発的だととられそうな表現を訂正したほうがいいと指摘し」と誤りを繰り返すわけです。指摘されてなお同じことを繰り返す、ということは、もうすでに「タバコはマーダーさんは、「いすかは「～挑発的だと指摘した」ということにしておきたいのだ」と解釈せざるを得ません（＝テキストをご自分が読みたいように読んでいる）。そもそもこの程度のやりとりで簡単に乖離をおこされるのであれば、1から10どころか100までを説明せざるを得ない状態になるわけで、とてもではありませんが「そんなコミュニケーションコストは払いきれない」訳です。その状況であるにもかかわらず、なお「一方的に～残念です」と述べられるわけです。修正を求めたのにおこなわれず、このように一方的に言い募っているのはむしろタバコはマーダーさんなわけですよ。

text: ::::::: また、これは先んじて申し上げておきますが、対話のある段階で「そう言ってもらえればわかる」とおっしゃる方がいます。つまり、「お前の言い方が悪い」という訳です。私は、基本的にこの言い分を認めていません（受け取り手の能力か努力が欠損していたか、やり方がまずかったと考える）。もしそうお考えになるのであれば、コメント依頼で「言い方が妥当なのかどうか」をコミュニティに問うのが良いと思います（私との対話に限らず）。ただし、（これも勘違いされる方が多いと感じているのですが）コメント依頼やあるいはブロック依頼に提出したからと言って、提出者の言い分が認められるわけではないということも書き加えておきます。今回のやり取りで、「Maddestmagicianさんが暴言を吐いているということが無条件に認められる（べきだ）」とか「無条件で（思うとおりに）改善される（べきだ）」と考えている方が、一定いるのかもしれない、と考え始めていますので、念のため補記しておきます。 --いすか (話/歴) 2015年7月3日 (金) 12:23 (UTC)
replies: text: ::::::::修正を試み、お詫びを申し上げ、また一方的に残念だとも言っていないので、誤解が生じていると思います。

text: ::::::::いすか氏による「「対話拒否呼ばわりに対する説明」も、これに当たります。～このあたりの文言のチョイスセンスが大体挑発的に思われる」の解釈が、どのように乖離しており、このようにちゃんと読まれていないとか、括弧された指摘していないとは何を指しているのか、まだ認識可能な違いが説明されず、説明不足を私の能力不足かのように転化している状態から脱しておりません。--タバコはマーダー（会話） 2015年7月3日 (金) 13:33 (UTC)
replies: text: ::::::::: そもそも論の話をします。

text: ::::::::: 「何を暴言とするか」は、「個人の感覚によります」。ある人にとって「暴言であるように感じられる」ことが、他の人にとって「ぜんぜん問題ない」ことがあります。この場合、「問題ない」とする人に対していくら「これは暴言だ」と言っても、無駄です。感覚の共有ができていないからです。

text: ::::::::: 私は、Maddestmagicanさんに対し当初、「人によって暴言であるように感じられる（私がそうだったという主張ではありません）」表現を、意図的におこなっているのだと考えていました。しかし、Maddestmagicianさんはそうではなく、「自らの意図を示すためには、その振る舞いは適切である」と考えていました。私はこの時点で、「これは暴言である」とする人と、そうでない人（今回はMaddestmagicianさん）との間に、感覚の差異があることを知りました。そこを埋めなければ、状況は改善しません。方法はふたつあります。Maddestmagicianさんの振る舞いを訂正してもらうか、あるいはコミュニティがそれを受け入れる（あるいは、その振る舞いに慣れる）かのいずれかです。私は、Maddestmagicianさんの振る舞いを訂正してもらう、つまりMaddestmagicianさんに、その感覚の差異を理解してもらうことを選択しました。ひとつには、現実的にMaddestmagicianさんの振る舞いは一般的であるとは私も思わないという主観、もうひとつは多人数の振る舞いを修正するより少人数の振る舞いを修正するほうが簡単で手っ取り早いという現実論です。

text: ::::::::: 以降、私は私なりにバランスを考えながら、一般的な感覚であろうと思われる感覚を、主観ではあるもののMaddestmagicianさんに伝えるよう、対話方法を変更しました。「「対話拒否呼ばわりに対する説明」も、これに当たります。～このあたりの文言のチョイスセンスが大体挑発的に思われる」というのは、「そのように感じることがあるのだ」という、「一般的な感覚」をお伝えし、感覚を知ってもらうことを目的に発したものであって、私は「そのように振舞え」という指摘をしたわけでも、ましてや修正を要請したわけでもありません。修正を要請したわけでもないという点についてさらに言えば、私ははっきりと（『「もうちょい普通の方向に寄せとかない？」という主張（2段落目の「～であれば、その感覚に合わせといた方が～」 のくだり）をご理解いただけるのであれば』という前提のもと）、「しつこくまとわりついて「改善しる！改善しる！」と 言って回るつもりも今のところありません」と述べているのです。「（注：同意し認めろとまでは言わない）」とさえ述べています。きちんとやり取りを読んでいさえいれば、「挑発的だととられそうな表現を訂正したほうがいいと指摘し」という読み違えはありえないと私は思います。なお、この試みの結果は、個人的にはある程度成果を挙げたと考えています（自画自賛で恐縮ですが）。それは、「意図をうまく呑み込めず」というような一方的な表現を用いることなく、私とMaddestmagicianさんが、お互いに、お互いの意図がずれていること、飲み込めていないことを前提条件に、理解のすり合わせをおこなうことができた、つまり対話が上手く行ったからであると考えます。

text: ::::::::: 以上から、私からすると、今回のタバコはマーダーさんの言動は、「そもそも解釈が誤りであるにもかかわらず」「指摘されても適切な修正ができず（この段階できちんと読み返せば、私が修正を依頼などしていないことは分かるはずでした。分からなかったとしても、質問をすることは可能でした。現時点でも、タバコはマーダーさんは自らが正しいことを主張されるのみで、「わからないので」「説明をお願いされている」という認識では、私はありません）」、結果として「読みたいようにしかテキストを読むことをしないのだ」という評価に落ち着きます。これは「転嫁」ではありません。私からタバコはマーダーさんに対する「評価」です。そしてその「評価」が妥当であるかどうかは、私ではない第三者によって、いずれわかることだろうと考えています。それが誤りだという指摘がなされ、私がそれに納得するのであれば、そのときにはもちろん私はタバコはマーダーさんに対して謝罪をおこなわなければならないとも理解しています。以上です。 --いすか (話/歴) 2015年7月3日 (金) 14:39 (UTC)
replies: text: ::::::::::ようやく理解可能な説明や振る舞いに焦点を当ててくださったことに感謝いたします。Wikipedia:論争の解決で推奨された説明責任を果たしたレベル4の水準になったかと思います。

text: :::::::::;;指摘したか否か
replies: text: ::::::::::「指摘していない」の主張の繰り返しではよくわからなかったのですが、いすか氏の語調を見ますと「過失を批判・行動を指示」したという意味でとっているように思え、意味が乖離していることが原因でしょう。コトバンクの指摘によると、意味は「単に示すこと」と「欠点や過失などを示すこと」の2点があります。私は「具体例として示唆・参照」したという意味で使っていました。修正しない気はありませんので、「挑発的だと思われそうな具体例を挙げて、意思疎通を図った」というあたりではいかがでしょうか。余談部分で、自画自賛で恐縮ですがとありますが、私も素晴らしいとの感想を持ちました。被依頼者の振る舞いが変化するかどうかと別問題な点が懸念なだけです。

text: :::::::::;;被依頼者の振る舞いに訂正があるか、あるいはコミュニティがそれを受容するかの二択かどうか
replies: text: ::::::::::Wikipedia:礼儀を忘れないも振る舞いについてですし、拡大解釈せずのWikipedia:善意にとるも「行為のみに対処したほうがうまくいくでしょう」とありますから、意図ではなく振る舞いに焦点を当てていますから、一択であると思います。いすか氏の前言と併せて、被依頼者に変化を期待せずに、コミュニティが受容するということでしょうが、次に続きます。

text: :::::::::;;個人の感覚によるかどうか
replies: text: ::::::::::個人の感覚に漠然と埋没していないので、ウィキペディアの方針はほとんどの場合に例示がありますから、Wikipedia:礼儀を忘れないにも、「不作法で粗野な態度」や、深刻な例としてWikipedia:個人攻撃はしないにリンクし、こちらでは「個人の性格や経験を、利用者の独断で決めつけて攻撃する。あなたには人の心がわからないなど」を挙げています。6月23日の被依頼者による「慮ることができないからイラつく」とか、7月1日のいすか氏の「意図を汲むという行為に欠けている」という発言までを、善意を盾にコミュニティがそれを受容すべきとするよりは、深刻な無礼の具体例に該当するのでそのような振る舞いは控えるべきではないでしょうか。--タバコはマーダー（会話） 2015年7月3日 (金) 17:05 (UTC)
replies: text: :::::::::::(1) …。どうも物言いに引っかかりを覚えます。「単に読めば分かること」についてですらこれだけの労力を私に「割かせている」んですよね。その状態で「レベル4の水準になったかと」ってどういう物言いなんですか？「ようやくいすかが説明したからまともな話し合いになる」って言っているのと同義ですよ（あんたのせいで話が進まなかったんだよ、って言っているのと同義だと言っています）。大概上から目線で不快です（Maddestmagicianさんだったらこれを「イラつく」と表現したのかもしれませんよ、予想に過ぎませんが）。きちんと私が発言していることの意図を受け取っていただけている方がいらっしゃるのにもかかわらず、その説明にここまでリソースを割かせていることについて、タバコはマーダーさんに対する印象が下がるというのは、当たり前の事実としてしっかり認識していただきたいです。また、そうした態度が、今回のこの場外乱闘（「主題と関係ないことで論争すること」の比喩としてはそれなり一般的だと思いますが、一応）を生んでいると私は思います。

text: :::::::::::(2) 「「具体例として示唆・参照」したという意味で使っていました」とおっしゃることについては理解しかねます。「被依頼者には改善の意思があると判断できます」というCossyさんの意見に対し、タバコはマーダーさんは「そうでしょうか」から始まる文章でそれを否定しているわけですから、その文脈で用いられる「指摘」という言葉は、「単に示すこと」ではなく「欠点や過失などを示すこと」という意で使われたと考えます。でないならば、「被依頼者には改善の意思があると判断できます」という言葉に対して「欠点や過失などを示されているのに改善の意思がない」という文意がそもそも成立しませんから。「挑発的だと思われそうな具体例を挙げて、意思疎通を図った」というのも同様に意味が通らなくなります（図ったからなんなの？という話でしかありません。結局「いすかが改善を促した（のに改善されない）」という文意にもどってくるだけです）ので、理解しかねますし、不適切な修正です。ばっさり削除していただいたほうがまだスッキリします。

text: :::::::::::(3)  話のついでに言及しておきますが、私とMaddestmagicianさんの対話が終わったのは、6/23です。もし、「いすかとの対話を経た後も改善が見られない」と主張したいのであれば、6/23以降のMaddestmagicianさんの「暴言」を提示する必要があります。当然ですよね。そして、それはいずれの方によってもなされていない、という認識です（この点、はっきり言って非常に腹が立っています。「改善していないじゃないか！」とおっしゃるならばせめてきちんと時間軸くらいは把握しろ、と相当に憤慨しております。人がおこなった対話には言及するくせに、その対話以前の事を持ち出したり、あるいは委細無視して効果が上がってないというのは、その労力を無碍に扱っているのと同じことです）。

text: :::::::::::(4) 「暴言」に関する認定の話について。もう一度そもそも論の話をします。「何を暴言とするか」は、「個人の感覚によります」。ある人にとって「暴言であるように感じられる」ことが、他の人にとって「ぜんぜん問題ない」ことがあります。たとえば、私は「意図を汲むという行為に欠けている」と申し上げました。今までに書いたとおり、「テキストを読めば分かることがわからない＝意図を汲むという行為に欠けている」というのは私からタバコはマーダーさんに対する「評価」であって、よって「深刻な無礼の具体例に該当する」とは考えません（逆に、私にとっては、意見を斜め読みして自分の意見を補強するために使われることのほうがよほど深刻な無礼にあたります）。さらに言えば、私は「行為に欠けている」と、「やるべきことであるのにやらない」ことについて指摘をおこなったのであって、「テキストを適切に読めない人だ」、つまり「能力に欠けている」、もっといえば「無能だ」と表現したわけではありません。…ということを私は主張するわけですが、さてこれが妥当であるかどうか？それは（何度も同じ文章が登場するので辟易しているかも知れませんが）第三者が判定すれば良いことです。タバコはマーダーさんが「これは無礼だ」とおっしゃりたいのであればそうすれば良いと思いますし、納得できない、理解できないということならばコメント依頼を出すのもよろしいでしょう。しかし、それに賛同が集まるかは（私の主張が正しいと思っていただけるかどうかが分からないのと同程度には）わかりません。仮にそれで賛同が集まらなかったとしても、受け入れるだけの覚悟は必要だと思います。つまり、「暴言」というのは存外に面倒な概念で、よほど明らかでないなら簡単に主張できないということです。少なくともきっちりコンセンサスを積み重ねることができる程度でないなら、非常にハードルが高い。これは既に申し上げましたが、「バーカバーカと罵って回っている」のであれば、判断は簡単です。きっと労なくそれが暴言であることが認められるでしょう。しかし本件はそうではありません。であるならば、本気で「暴言を重ねている」とおっしゃりたい場合には、もっと説得力を持つような主張を、相応に丁寧にすべきだと思いますし、現時点ではそれができているとは思いません。

text: :::::::::::(5)  ラスト。「被依頼者に変化を期待せずに、コミュニティが受容する」というのは、もちろんその意味はありますけれども、実はこれには「実はそもそも「暴言」なんてなかったと言われる形でMaddestmagicianさんがコミュニティに受け入れられる」という結末がありえます。つまり「別に暴言じゃないよねえ、許容範囲内でしょう」という訳です。実際そう主張されている方もいらっしゃいますよね。

text: :::::::::::(6) 以降はこぼれ話。私はそれはそれで（許容範囲内でしょ、ということになるのも）問題だと思ったので、それを解消したいがために対話に動いたのです。結果として、私は「改善に期待できる」と判断しているのですよ。今までダメだったのにここからできるのか？については、当然保障はしかねます。ですが、何回コメント依頼を出そうが、きちんと疎通が取れていないのであれば、そのコメント依頼は無意味だと思うんですよ。ノーカウントだとは言いませんが、効果が薄い。私は、Maddestmagicianさんとの対話が終わる前、正確にはレスポンスが帰ってきて対話が本格的に始まった6/21の時点で反対票を投じています（ですので、反対票に付与したコメントは、その時点での印象が反映されていることには注意していただけたらいいと思います）が、この時点で「まともに対話が成立して、ソフトランディングできる可能性はあるぞ」と考えての投票でした。「ソフトランディングできる可能性」、私はそれを『「問題があることはわかったけれど、どこかまでは理解できていないから、時間はかかるだろうけど、改善してみます」という反応なのですから』と表現しています（これは、「私としては常に「まともに話が出来る」し、これまでも「まともに話をしてきた」つもりでいます」という発言と、それに続く「然るにそう評価されていることもまた私が勘案し以降に活かさなきゃならん情報なわけですから、そうして私の不本意なことが起こっている現実を指摘して戴けたことは、私が私の意図通りのことを起こせるように話術なり筆力なりを向上する助けとなるものと考えています。」という文章から私が抱いた感想です。私が反対票を投じる根拠にはなると思いますし、そのように説明しますが、これを「改善中である」ということの担保にお使いになるというのは、ちょっと意見の成り立ちとしては粗いと思いますね。括弧内、こぼれ話の余談）。つまりは、今までの取り組みが成果を挙げられていないのだろうかと考えたわけです。既に別のタイミングで述べたとおり、「コメント依頼は、提出すれば無条件に改善を促せる」わけではありませんから、そういうことはありえます。

text: :::::::::::(7) 大体こんなところでしょうか。これはタバコはマーダーさんには申し訳のないことですが、述べたいことを述べたいように述べた、という側面があって、タバコはマーダーさんが特に反応する必要がないようなこともこのレスポンスに含んでしまっています。タバコはマーダーさんに対する主な話題としては、第1、2、4、5段落が直接の言及になります。番号を振っておきますので、そちらを重点的にレスポンスとして受け取っていただけたら十分かと思います。以上です。眠い。が、レスポンススピードのほうが重要だろうと考えました。誤字脱字などはご勘弁ください。致命傷になりそうな間違いなどあれば後ほど修正します。 --いすか (話/歴) 2015年7月3日 (金) 20:25 (UTC)

text: :::::::::::◆割込失礼。

text: :::【Cossy】「コミュニケーションコストを要すると言い換えて、コミュニティの他の人員の負担で許容せよということと思います。」への反応ですから、この階層で合ってるのかな。タバコさんにとっては、Maddestさんの要求するコストが耐えがたい水準にある、と言う表明と理解しました。一方で私とか、多分いすかさんとかKeisotyoさんとかのように「高コストであるがコミュニケーション可能な水準にはある」と判断している他の人員が居ることも、実証されつつあります。ご自身のコミュニケーションコスト許容量でもって対論者の議論参加を推測するのは致し方ないことですが、タバコさんのキャパシティが絶対普遍の基準だと思われても困ります。具体的な指摘をお望みのようなのであえて率直に申し上げますと、タバコさんの「コミュニケーションコストの許容量は低い」＝コミュニケーション能力に難があるので、他人の行動を誤解したり意見を誤読したり、自分の理解できる範囲を越えていること自体を認識できなかったりしている、と思わせています。もっと率直に言うと「タバコさんやIP58xvさんや、他の苛烈にMaddestさんに食って掛かってる人たちが分かってないだけ」と、少なくとも私は思っています。端的に「分からないなら黙っててください」と言うと「侮辱の悪循環」ととらえられてしまうのかも知れませんが。--Cossy~jawiki（会話） 2015年7月3日 (金) 11:19 (UTC)
replies: text: ::::善意にとるの拡大解釈を行って、「コミュニケーション能力に難がある」とか「理解力が乏しい」とか「分かっている/分かっていない」を言い合うのでは、あるいは「いじめっ子の語の替わりにテロ・報復、刑罰の語を持ち出したり」「イラつく」と表明しても、礼儀を忘れないがどこかへ行ってしまいますし、議論が進みませんよね。善意にとるの拡大解釈を行って、礼儀の方針をもう少しないがしろにした議論というか、単なる言い合いを行ってもよいというのは違うと思うということですね。--タバコはマーダー（会話） 2015年7月3日 (金) 12:09 (UTC)
replies: text: :::::この段、タバコさんが何を意図して発言してるのか、全く理解できません。Cossyの発言意図を確認したいのか、Cossyの発言に異議を唱えたいのか、その段階からして把握できない。私ことCossyの理解力に難がある可能性は大いにありますが。　とりあえず、「よね。」という語尾が説得を試みてるのか返答を求めてるのか、解釈の余地が多すぎて特定できない。また「善意にとるの拡大解釈」という表現を繰り返して情緒方面に訴える効果が大きすぎるので、論理的に理解するハードルを上げられてる、と感じてます。　少なくとも、質問なのか、再説明なのか、何を意図してるのか明示してください。--Cossy~jawiki（会話） 2015年7月3日 (金) 12:53 (UTC)
replies: text: :::::::主張です。単なる言い合い状態は、「コミュニケーションコストを要する」より先に、「礼儀を忘れない」に反しています。Wikipedia:論争の解決にも反しています。それらに反していますので、「善意にとる」を、礼儀なく言い合っている状態でも善意にとるにまで拡大解釈しないといけません。--タバコはマーダー（会話） 2015年7月3日 (金) 13:33 (UTC)

text: :::::この段で「タバコさんが」「私Cossyに対して」付けたレスポンスについて「何を意図して発言してるのか」と説明を頂きたかったのですが、論点をはっきりさせなかったことをまずはお詫びいたします。そのうえで、タバコさんが何か主張したかったのは了解しましたが…、賛成反対の分かれる論題に関して何かを「主張」している、と言うことについて、賛成者に対する論拠の補強か(コスト的には出さなくても構わないんじゃないでしょうか)、反対者に対して翻意を促そうと志すか、同意出来るポイントを明らかにするとか、対論者の不備を探ってそこを突こうとか、…あらゆる目的意識を読み取れませんでした。　百科事典編纂に関する限り議論というのはすべからく何らかの合意を目指して行われるべきであり、「目的意識のハッキリしない」意見交換というのは全く目的外利用だと考えるのですが、この期に及んでタバコさんから、発言が（対論者に目的意識を認識させてもらえない）「主張」であったことを残念におもいます。--Cossy~jawiki（会話） 2015年7月5日 (日) 11:11 (UTC)
===タバコはマーダー氏への質問===

text: ◆割込失礼。私は現在Wikipedia‐ノート:ウィキペディアは辞書ではありません/過去ログ1#方針・ガイドラインとして提案中の復活にてタバコはマーダー氏と議論中であり、其処で起こっている問題と同じ問題により私と同様にいすか氏が消耗されられていると認識して居ます。そんな中でタバコはマーダー氏のいすか氏に対する発言内に該問題の解決のヒントを見付けたと考えたので、該問題の解決に資することを期待して割り込ませて戴きます。

text: ＞Wikipedia:論争の解決で推奨された説明責任を果たしたレベル4の水準になったかと思います。

text: タバコはマーダー氏は、「私はそんな発言をして居ません」と指摘された場合、その指摘は「説明責任を果たしていないレベル３の反論」に相当し、「『私はそんな発言をして居ない』ことの根拠となる理由と証拠を示しレベル４相当の発言とする責任は指摘した側にある」とお考えであるように受け取りました。これを仮に「ルールタ」と呼ぶことにします。

text: ちなみに私は「私はそんな発言をして居ません」と指摘された場合、指摘は指摘であるので「レベル別の反論の仕方」に当て嵌めるのは不適切であることから、「『そんな発言』をしたと考えた理由と証拠を示しレベル４相当の発言とする責任は指摘された側にある」と考えています。これを仮に「ルールＧ」と呼ぶことにします。

text: 私は合理性と私の実社会の経験とwikipediaに於ける数年間の議論の経験とに基づき、ルールＧの方が一般的であると考えています。より厳密に言うと、ルールタはこれまで聞いたこともありません。タバコはマーダー氏がルールタと考えているというのは私の誤認なのではないかと疑う程に全く聞いたことが無いのです。

text: なので、タバコはマーダー氏が本当にルールタと考え且つそれに従っているのか、或いはそれは私の誤認であるのか、を確認したいと考えています。或いは、タバコはマーダー氏が従っているルールに沿うようにルールタを改訂して戴くでも構いませんし、長々と説明して戴くでも構いません。

text: 世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年7月4日 (土) 01:06 (UTC)
thread_title:  いすか氏へ 

message: :◆割込失礼。私は現在Wikipedia‐ノート:ウィキペディアは辞書ではありません/過去ログ1#方針・ガイドラインとして提案中の復活にてタバコはマーダー氏と議論中であり、其処で起こっている問題と同じ問題により私と同様にいすか氏が消耗されられていると認識して居ます。そんな中でタバコはマーダー氏のいすか氏に対する発言内に該問題の解決のヒントを見付けたと考えたので、該問題の解決に資することを期待して割り込ませて戴きます。
replies: text: ＞Wikipedia:論争の解決で推奨された説明責任を果たしたレベル4の水準になったかと思います。

text: タバコはマーダー氏は、「私はそんな発言をして居ません」と指摘された場合、その指摘は「説明責任を果たしていないレベル３の反論」に相当し、「『私はそんな発言をして居ない』ことの根拠となる理由と証拠を示しレベル４相当の発言とする責任は指摘した側にある」とお考えであるように受け取りました。これを仮に「ルールタ」と呼ぶことにします。

text: ちなみに私は「私はそんな発言をして居ません」と指摘された場合、指摘は指摘であるので「レベル別の反論の仕方」に当て嵌めるのは不適切であることから、「『そんな発言』をしたと考えた理由と証拠を示しレベル４相当の発言とする責任は指摘された側にある」と考えています。これを仮に「ルールＧ」と呼ぶことにします。

text: 私は合理性と私の実社会の経験とwikipediaに於ける数年間の議論の経験とに基づき、ルールＧの方が一般的であると考えています。より厳密に言うと、ルールタはこれまで聞いたこともありません。タバコはマーダー氏がルールタと考えているというのは私の誤認なのではないかと疑う程に全く聞いたことが無いのです。

text: なので、タバコはマーダー氏が本当にルールタと考え且つそれに従っているのか、或いはそれは私の誤認であるのか、を確認したいと考えています。或いは、タバコはマーダー氏が従っているルールに沿うようにルールタを改訂して戴くでも構いませんし、長々と説明して戴くでも構いません。

text: 世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年7月4日 (土) 01:06 (UTC)
thread_title: タバコはマーダー氏への質問

message: ここらでやり合ってる方へ苦言です。表での場外乱闘はこっちに転記して除去していただきたい。さすがに，あのレベルまで至れば，審議妨害のレベルに至ってると思いますよ。自発的にノートに転記されることを望みます。--かげろん（会話） 2015年7月5日 (日) 03:23 (UTC)
replies: text: 移動に同意します。こちらに転記いただいて構いません。 --いすか (話/歴) 2015年7月5日 (日) 03:53 (UTC)
thread_title: 苦言

message: 案件を閉じたため、議論を継続するなら依頼ページではなくノートでお願いします。IP58xv（会話）さんの 2015年7月5日 (日) 01:31 (UTC)まで、Ks aka 98による転記。Cossy~jawikiさんの反対票は依頼ページに残し、こちらにも転記、その他は依頼ページから除去して転記しています。--Ks aka 98（会話） 2015年7月5日 (日) 12:09 (UTC)
* 本審議のノートでのいすかさんとの対話を見るに、被依頼者には改善の意思があると判断できます。これまで積み重ねてしまった「実績」から、改善を実感しにくい他編集者さんが多いことも予想されますが、「ちょっとヘンテコだけどWikipediaの方向性に沿った言動は出来るし、してきた人」と思っております。いすかさんの表現を借りるならば「よよりコミュニケーションコストを要する人」に対する緩衝役として現に活躍されている事を鑑みると、被害担当艦的に存在し続けてもらうことによって、記事執筆能力のある他編集者さんが方針説明のような雑務から解消され、百科事典の充実に貢献すると思います。--Cossy~jawiki（会話） 2015年6月30日 (火) 12:27 (UTC)
* そうでしょうか。（注：この部分は筆者自身により削除されています）そのまま、Tasetebills氏による要旨は「参加を続けたい場合には説明を試みるだろうけど、そうしない被依頼者は対話を行う気がないと考えた」という意見に対して、被依頼者は「私をイラつかせている」とし、その根拠は「私が勝手に侮辱されたと感じているだけ」（2015年6月22日14:39）としています。Wikipedia:善意にとるとは、証拠がない場合に善意にということですから、主観的に悪意にとっていますから、未だ理解されていないかと思われます。対して、このブロック依頼後にも、IP58xv氏に対する「危険思想」発言が起きていたため賛成が増えてきたという証拠もあります。いすか氏が2015年6月21日17:32に、改善途中と見るべきとした後にも、被依頼者からTasetebills氏に対して、「おもんばかる」ことができていないから「イラつく」という説教と暴言のような発言となり（2015年6月23日01:50）、議論が停滞してしまったように思えます。
replies: text: 全体を通して「被依頼者の言動は問題視はされているが、自身は問題であると思っていない」という説明に終始しておられ、分量を経てきていますが、それはウィキペディアの方針やガイドラインでなく未だ被依頼者独自のルールから議論されているために、その説明に分量が割かれています。方針に対する理解を経るまでに、いったい幾人とのどれだけのリソースを使うのかと考えると懸念があります。--タバコはマーダー（会話） 2015年6月30日 (火) 16:06 (UTC)
replies: text: :私は「被依頼者による「対話拒否呼ばわりに対する説明」という節名が挑発的である」と「指摘をした」つもりはありませんので、修正願えますか。もし、この修正の意図がおわかりにならない、という場合、タバコはマーダーさんが本件に対して容喙を試みるのは、はっきり申し上げてハードルが高いと私は思います（意見をみてそこから意図を汲むという行為に欠けている）。

text: :また、私との対話を通じて、その結果は「被依頼者の言動は問題視はされているが、自身は問題であると思っていない」であるとタバコはマーダーさんが思われるのであるならば、それも対話をおこなった当事者から見ると誤認ですので、ご確認いただきたいと思います。そのうえでなお、そのように思われるのであれば、私はそれは意図的な誤認をおこなっている（ご自分が読みたいようにしか読み取っていただけない方である）と感じますので、その場合、私とMaddestmagicianさんとの対話について言及をおこなっていただきたくありません。誤った解釈を拡散されてしまうと、修正するのも大変ですので。よろしくお願いいたします。 --いすか (話/歴) 2015年7月1日 (水) 05:33 (UTC)
replies: text: ::（注：この部分は筆者自身により削除されています）並行されたTasetebills氏との対話から懸念があります。続きはノートへ。--タバコはマーダー（会話） 2015年7月2日 (木) 11:17 (UTC)
replies: text: :::ノートに回答いたしましたが、ぜんぜん違います。誤りを指摘し、以降はお返事いたしません。 --いすか (話/歴) 2015年7月2日 (木) 16:40 (UTC)
replies: text: ::::ノートの結果、議論が思うように進んでいませんが、指摘という語に強い否定的な意味合いを読み取っていらっしゃったので、この点にこだわっていませんので早速、暫定的な変更としてヒントの語に変更しておきます。--タバコはマーダー（会話） 2015年7月3日 (金) 22:18 (UTC)
replies: text: ::::: 「指摘」を「ヒント（示唆）」と言い換えても、変わりません。削除してください。私は明白に「ばっさり削除していただいたほうがまだスッキリします」と申し上げています。言葉遊びをなさる（単なる言葉の言い換えに終始する、というのはい、意図はどうあれ言葉遊びに過ぎません）のであれば、私はいよいよタバコはマーダーさんに対して「対話不能」の判断を下さねばならなくなります。--いすか (話/歴) 2015年7月4日 (土) 04:48 (UTC)
replies: text: ::::::いすか氏が冷静さを欠いているように思われますので、当方の文章を削除して対応いたします。--タバコはマーダー（会話） 2015年7月4日 (土) 14:18 (UTC)
replies: text: :::::::なるほど、私のほうに問題があると主張されるわけですか。よく分かりました。タバコはマーダーさんは他人に無礼を働くことに何の躊躇もないようです。そうした方が他者の無礼に容喙していることにおかしさを覚えます。また、他人に無礼を働くことに躊躇も反省もない方とは対話不可能です。以降対話には応じかねます。私の手にはとてもではないが負えませんし、お付き合いしきれません。申し訳ないですが、他の方に対処をお願いしたいと思います。 --いすか (話/歴) 2015年7月4日 (土) 15:26 (UTC)
replies: text: ::::::::私とタバコはマーダーさんとのやりとりについて、これ以上こちらでおこなうのは適切ではないこと、また既に申し上げたとおり、私ひとりの能力ではもうこれ以上対話を継続することは難しいと考えたため、Wikipedia:コメント依頼/タバコはマーダーを新規に依頼いたしました。よろしくお願いいたします。 --いすか (話/歴) 2015年7月4日 (土) 19:13 (UTC)
*「「問題があることはわかったけれど、どこかまでは理解できていないから、時間はかかるだろうけど、改善してみます」という反応なのですから、「改善途中」と見るべきだと考えます。」との言ですが、改善途中であれば暴言を吐いていいということにはなりません。自身の暴言を理解できないのであれば、お引取りいただくほかないと考えます。いかなる理由がろうとも暴言を吐くことはWikipediaでは禁じられた行為であり、正当化することができるものではありません。この期に及んでまだそのような明々白々、かつシンプルなルールを「理解できていない」と仰られるのであればご参加の資格はないものと考えます。--IP58xv（会話） 2015年7月3日 (金) 04:21 (UTC)

text: :「改善途中であれば暴言を吐いていいということにはなりません」ということであれば、現時点でも暴言をはいているという差分をお示しください（それが本当に暴言であるのかは当然に別の話ですが）。また「理解できていない」とMaddestmagicianさんがおっしゃっている箇所はどこですか。もし私の発言をそのように引用していらっしゃるだけのであれば、「IP58xvさんが読みたいように読んでいる」だけですので、「ブロック賛成という結論ありきで他人のテキストを読むのはやめてください」と申し上げるほかありません。読まれた方としては（これはあえてタバコはマーダーさんにも申し上げますが）かなり不快です（「暴言を吐いた」とおっしゃるのと同様か、あるいはそれ以上に）。

text: :また、ルールがシンプルであっても、事象がシンプルであるとは限りません。「バーカバーカと罵って回った」くらい事象がシンプルであればよいですが、本件はそうではないと思います。 --いすか (話/歴) 2015年7月3日 (金) 05:45 (UTC)
replies: text: ::「読みたいように読んでいる」とは一体どういうことでしょうか？あなたがそう書いているのですよね？あなたは事実と異なることを書いているのですか？

text: ::現時点で暴言を吐いているかについてですが、わたしが現に「危険思想」だの「泳がせておく」だの言われています。

text: ::これが暴言でないと言うのはかなりの無理筋です。

text: ::あなたはこのような発言を行う者が他にいるとしても暴言でないというのでしょうか？あなたこそ、ブロック反対という結論ありきで物事を見ているのではないでしょうか？--IP58xv（会話） 2015年7月3日 (金) 06:08 (UTC)
replies: text: :::横槍失礼。被依頼者たる私ことＣray-Ｇは現在、各位の意見を伺っているところです。しかしIP58xv氏の発言内に、私には理解出来ない内容がありましたので、IP58xv氏のお許しがあれば、その内容を理解する為にIP58xv氏に質問をさせて戴きたいと考えております。被依頼者たる私ことＣray-Ｇから発言者たるIP58xv氏に対し質問することをお許しいただきたくお願い申し上げます。--世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年7月3日 (金) 06:39 (UTC)
replies: text: ::::この場が被依頼者が抗弁出来る場所かどうか知りません。趣旨を明瞭に簡潔にわたしの会話ページまでどうぞ。--IP58xv（会話） 2015年7月3日 (金) 07:49 (UTC)
replies: text: :::::本件依頼の被依頼者たる私ことＣray-Ｇが行なう本件依頼の審議内容に関する質問ですので、此処以外では議論分断となり不適切であると考えています。抗弁をするつもりはありません。それでも駄目でしょうか？--世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年7月3日 (金) 08:11 (UTC)
replies: text: ::::::ブロック依頼で被依頼者はコメントが認められています。支離滅裂だったり、個人攻撃に至るようなものであればやむを得ずブロックというようなことも（困ったことに少なからず）ありますが、抗弁や事実確認、当事者としての説明は、ブロックするかどうかの判断に影響を与えるものでもありますから、ブロック依頼の場で被依頼者は抗弁できますよ。「理解できない部分」が、たとえばウィキペディアの方針にはそぐわない価値観から導かれたものだったりして、それに他の参加者がまだ気付いていないというような場合、その部分が、他の意見に悪影響を及ぼしたりすることもあるでしょうから。IP58xvさんの意思に拠らず、ここか、この依頼ページのノートで、質問ないし確認するのが良いと思います。--Ks aka 98（会話） 2015年7月3日 (金) 08:32 (UTC)
replies: text: :::::::御助言有難う御座居ます。おっしゃることは全面的に正しいと考えます。ですが私は、Wikipedia:善意にとるに私が従っていることで「ハンロンの剃刀を適用した結果を主張している」のようにIP58xv氏によって悪意に受け取られ印象操作や個人攻撃と看做され質問への回答をせずに論点回避がされることを懸念しています。なのでIP58xv氏が冷静に誠実な答えを行なえるように、IP58xv氏の許諾が無い限り質問を行なわないことで誠意を示し、善意の元に行なう質問であることをご理解戴くことを望んでいます。--世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年7月3日 (金) 09:08 (UTC)
replies: text: ::::::::ハンロンの剃刀、『無能で十分説明されることに悪意を見出すな』ですか。あなたに必要なのはハンロンのではなく、オッカムの剃刀ではないですかね。それではどうぞ。簡潔明瞭に。--IP58xv（会話） 2015年7月3日 (金) 09:59 (UTC)
replies: text: :::::::::許諾を戴き有難う御座居ます。

text: :::::::::順序により印象が変わるとアレなので、余談を前に持ってきます。私は、ハンロンの剃刀はWikipedia:善意にとるの主旨に反していると考えています。悪意でも無能でも説明出来るのならば、其処に「『観点の相違』を見出すように努める」と言うのがWikipedia:善意にとるの主旨であると考えているのです。そしてオッカムの剃刀に従った発言は、「切り落とされた言葉」の有った場所に「観点の相違」により「異なる言葉」が充填されてしまうことから誤解を与え、議論を紛糾させる主要因になっていると考えています。それにより、「このような対策」が「」が起きていると考えているのです。

text: :::::::::本題に入ります。

text: :::::::::IP58xv氏は「」（Ａ）といすか氏に対して質問をなされました。私はこの質問が[8]と同じ投稿である「」（Ｂ）に対する反論として行なわれたものだと考えています。しかしながら、IP58xv氏が「そう書いている」として示された[8]の中には、いすか氏が「IP58xv氏が読みたいように読んでいる」と指摘した内容であり且つIP58xv氏が「いすか氏がそう書いた」と主張している内容である、「改善途中であれば暴言を吐いていい」という発言も「『理解できていない』とMaddestmagicianさんがおっしゃっている」という発言も、どちらも私には見付けられなかったのです。

text: :::::::::このことから私は、以下の四通りの可能性があると考えました。

text: :::::::::;（Ａ）の「あなたがそう書いている」の「そう」は、実は「改善途中であれば暴言を吐いていい」も「『理解できていない』とMaddestmagicianさんがおっしゃっている」も指していない:この場合には、「そう」が指しているいすか氏の発言した文がいづれなのかを知れば理解出来るだろうと思うので、教えて戴ければと考えています。もしかしたらさらに何故「そう」が指すいすか氏の発言した文に対して（Ａ）が反論になるのかに関して再質問しなければ理解出来ないかも知れませんが。

text: :::::::::;[8]の中には、「改善途中であれば暴言を吐いていい」か「『理解できていない』とMaddestmagicianさんがおっしゃっている」かのいづれかを意味する文が実は含まれているが、私にはそれが認識出来ていない:この場合には、私がその意味を持つ文がいづれであるかを知れば理解出来るだろうと思うので、教えて戴ければと考えています。もしかしたらさらに何故その文が然様な意味を持ち得るのかに関して再質問しなければ理解出来ないかも知れませんが。

text: :::::::::;（Ａ）の質問が（Ｂ）に対する反論ではないのに私が誤認した:この場合には、いすか氏の発言のいづれに対する反論なのかを知れば理解出来るだろうと思うので、教えて戴ければと考えています。もしかしたらさらに何故その文に対して（Ａ）が反論になるのかに関して再質問しなければ理解出来ないかも知れませんが。

text: :::::::::;無能な私には想像不能な何かにより理解出来ていない:この場合には、私には何が想像不能だったのかを知り今後に活かしたいと思うので、想像不能だった何かに関して教えて戴ければと考えています。

text: :::::::::以上、いづれかにお答え戴ければ助かります。

text: :::::::::世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年7月3日 (金) 11:33 (UTC)
replies: text: ::::::::::簡潔明瞭にとわざわざ断っているのになんでこうなってしまうんですかね。簡潔明瞭にはできなかったということですか。

text: ::::::::::この言→「「「問題があることはわかったけれど、どこかまでは理解できていないから、時間はかかるだろうけど、改善してみます」という反応なのですから、「改善途中」と見るべきだと考えます。」であれば、いすか氏がこちらで発言しています。--IP58xv（会話） 2015年7月3日 (金) 11:54 (UTC)
replies: text: :::::::::::はい、いすか氏がそう発言したことは理解しています。その[12]のいすか氏の発言の中には、ように「私には」見えるのです。なので私が今後に資する為に、IP58xv氏の意見を正しく理解すべく先の通り質問をさせて戴きました。お答えを頂戴致したくお願い申し上げます。--世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年7月3日 (金) 12:17 (UTC)
replies: text: ::::::::::::え、ちょっと待ってください。とすると「問題があることはわかったけれど、どこかまでは理解できていないから、時間はかかるだろうけど、改善してみます」というのは誰の発言なのですか？あなたの発言ではなかったのですか？--IP58xv（会話） 2015年7月3日 (金) 13:59 (UTC)
replies: text: :::::::::::::既に述べた通り、私は抗弁しようとしているのではありませんし、IP58xv氏を論難しようとしているのでもありません。もしもIP58xv氏が「それ」を「私ことＣray-Ｇの発言である」と認識していた状態での発言なのであれば、その状態でのお答えを伺いたいと思います。--世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年7月3日 (金) 14:37 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::そうです。また、いすか氏がそのように認識しているという状況を認識しての発言です。実際はどうなんでしょうか。あなたは自身の行為の問題を把握、理解し、改善する意思はあるのでしょうか。--IP58xv（会話） 2015年7月3日 (金) 14:53 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::改善の為の努力の一環として質問を行なっています。無論、それは本件依頼により無期限ブロックとなり無駄となる努力なのかも知れません。ですが実際にそうなるまでは努力を続けるつもりでいます。改善にご協力下さる意思があるのであれば、どうかお答えを頂戴致したくお願い申し上げます。--世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年7月3日 (金) 15:00 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::ですから答えているでしょう。上の回答では不服ですか？

text: ::::::::::::::::改善の為の努力を行っているとのことですが、問題は理解していますか？無期限ブロックを回避したいのであれば、問題を認め、今後改めると宣言するのが最善であると思います。ごく一部の例外を除いては、ここで反対票を投じている連中を含めて、参加者はあなたの問題を大なり小なり認識しています。--IP58xv（会話） 2015年7月3日 (金) 15:25 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::私の質問の目的はIP58xv氏と私との間にある誤解を解く目的ではなく、私が現在抱えている問題の改善に資することが目的ですので、IP58xv氏が誤読していた事実やそれを認めた事実は全く意味を持ちません。ですが御協力下さる意思が無いようなのであれば無理強いするわけにもいきませんので仕方がありません、諦めます。そして挑発には乗りません。--世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年7月3日 (金) 15:51 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::あなたが上の回答を書いている最中に質問の取り違えに気づきました。しかし、あなたの設定したケースのいずれもピンと来なかったので、下記のとおり答えたいと思います。

text: ::::::::::::::::::いすか氏は「「問題があることはわかったけれど、どこかまでは理解できていないから、時間はかかるだろうけど、改善してみます」という反応なのですから、「改善途中」と見るべきだと考えます」とし、ブロック反対のコメントを締めくくっています。これはつまり「改善途中」であればブロック相当ではないとの意見表明です。また同時に、（あなたが）問題を完璧には「理解できていない」ということも示しています。この際、実際にあなたがそう仰ったかどうかは別として、ブロック反対意見表明として、いすか氏はこう認識を述べられた訳です。さて、ここでわたしには二つの疑問が浮かびました。一つ目は改善途中であれば、問題があったとしても許容されるべきなのか、二つ目は暴言を吐くなというルールの理解はそれほど難しいものであるのか、です。わたしはいずれの答えもNOであると判断しました。特に二つ目の疑問、暴言を吐くなというルールの理解はそれほど難しいものであるのかについてはあきらかにNOです。実際、多くの利用者がこのルールを理解し、このハードルを簡単にクリアしています。そして二つ目の疑問の答えがNOであるならば、すなわち、理解が容易であるならば、一つ目の疑問にある命題、改善途中であるから問題は許容されるべきというエクスキューズは成立しなくなります。理解が簡単であるならば順守も基本的に簡単であるはずですからね。つまり暴言を使わなければいいだけの話です。という認識に立って、わたしはくだんのコメント「改善途中であれば暴言を吐いていいということにはなりません」を書いた訳です。そうしたところ、いすか氏より「「理解できていない」とMaddestmagicianさんがおっしゃっている箇所はどこですか」、「読みたいように読んでいる」という反論が寄せられたため、こちらとしては、いすか氏の先立つ該コメントでは「どこかまでは理解できていないから」と書かれているにもかかわらず、今回は「Maddestmagicianさんがおっしゃっている箇所はどこですか」と前述コメントを否定されるかのようなことを書かれているため、「あなたは（先立つコメントで）事実と異なることを書いているのですか？」と問うた訳です。

text: ::::::::::::::::::さて、これでよろしいでしょうか。ここまで労力をかけて回答を準備していたのに上のあなたのコメントには少々がっかりしましたね。挑発などわたしはしていませんよ。どちらかといえば挑発を行っているのはあなたですよ。

text: ::::::::::::::::::また、あなたはわたしの「問題は理解していますか？無期限ブロックを回避したいのであれば、問題を認め、今後改めると宣言するのが最善であると思います。」とのコメントに対する回答を避けていますが、こちらどうなんですかね。本依頼に際してこれは非常に大切なことだと思いますよ。--IP58xv（会話） 2015年7月3日 (金) 16:55 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::::詳しい御説明を戴き有難う御座居ます。この詳細な説明は私の抱えている問題の改善に資するものであり、大変満足しております。

text: :::::::::::::::::::「挑発」に関しては「暴言」と同様、そうと受け取る観点とそうとは受け取らない観点とがあるものです。その「私にとって挑発」である質問に対する「私からの回答」は「IP58xv氏にとっての暴言」となる語彙しか現在のところはまだ（改善の途上なので）持ち合わせていませんので、回答をする意思はありません。

text: :::::::::::::::::::詳細な説明を戴いた返礼としてもう少し言いますと、私は現在IP58xv氏よりWikipedia:礼儀を忘れない#例に於ける「不作法で粗野な態度」を糾弾されているわけですが、私は逆にIP58xv氏による「括弧で括られた質問の文言」を、私に対するWikipedia:礼儀を忘れない#例に於ける「相手をあざけったり馬鹿にすること」であると認識しています。ですが私はそれによってIP58xv氏を糾弾する意思はありません。何故ならば、係かる相違は観点の相違に由来するものだからです。これはIP58xv氏のみならずタバコはマーダー氏やTasetebills氏の「侮辱」の件も同様です。観点の相違が存在する事実を受け入れた上で対話を行い相互理解をし合意を形成することこそがwikipediaの理念であると私は考えています。なので私とIP58xv氏との間に観点の相違が存在する事実を糾弾するべきではありません。

text: :::::::::::::::::::故に私はwikipediaの理念に従い、IP58xv氏を糾弾しません。説明することはやぶさかではないのですが、IP58xv氏に対して「私にとっての侮辱」を行なわずに説明することが出来ませんので、「己の欲せざるところを他人に施すこと無かれ」の原則に従い説明を躊躇します。また「私にとっての侮辱」をされてもIP58xv氏は気にしないのかも知れませんが、それをWikipedia:礼儀を忘れないに（IP58xv氏の観点から見て）反せずに説明する自信が（改善の途上なので）ありません。この二つの躊躇に基づき、回答をする意思が無いのです。

text: :::::::::::::::::::例え話であればもう少し詳しい説明が出来るかも知れませんが、「侮辱」を説明する例え話ですから悪意に取られると「より過剰な侮辱」として受け取られる可能性が考えられます。「侮辱」の内容はTasetebills氏によるものと全く同一ですので、ノートでTasetebills氏に対して行なった（＝タバコはマーダー氏に「説教と暴言」と言われた）よりも「今現在」もう少しマシな対応が出来ていると考えています。

text: :::::::::::::::::::世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年7月3日 (金) 18:46 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::::あなたが挑発と受け取っている、わたしの質問「問題は理解していますか？無期限ブロックを回避したいのであれば、問題を認め、今後改めると宣言するのが最善であると思います。」は、挑発ではありません。わたしは既に、ここに参加している連中は、ごく一部を除き、ブロック反対票を投じている連中も含めあなたの問題を認識していると通知しています。つまり、あなたに課題があることは公知といって差し支えないものなのです。その前提に立って、わたしは前述の質問を行いました。これは果たして挑発なんでしょうか。言ってしまえば、わたしは挑発の意図でこの質問を行ったのではありません。寧ろその逆です。--IP58xv（会話） 2015年7月4日 (土) 23:18 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::::::IP58xv氏に挑発の意図が無いことはわかっていますよ。話を続けたいならばノートへ場所を移しませんか。私は既に「回答をする意思が無い」ことを明言していますし、此処は被依頼者たる私に対するブロック依頼の場なのでIP58xv氏に「自分が何を言っているのか」を理解してもらう為の対話を行なうのは不適切だと考えます。「逃げようとしている」と受け取りたいのであれば、そう受け取って戴いても構いません。--世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年7月5日 (日) 11:36 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::::::結構ですよ。読みますので、ノートページにてご説明ください。--IP58xv（会話） 2015年7月5日 (日) 11:57 (UTC)

text: :::::あの場に居合わせたものとして言わせてもらえば、「泳がせておく」はかなりあくどい表現だと感じました。だから私は咎めた。それはご承知と思います。ですが。「危険思想」が暴言や罵倒語に当たるとは思えませんね。現に、私はそんな言葉は使わないながら、その直前にIP58xv様の姿勢に問題がある旨を述べたはず。それに関しては、私は問題視するものではありません。

text: :::::それにその発言って、６月６日ですよね？それってこのブロック依頼の出た翌日ですよ？反省するほど時間がたってないではありませんか。ここで被依頼者が対応を始めたのは、これから１０日以上後です。それまでは対応の必要無しと判断していたのだとしたら、そのタイミングの発言を咎めるのは無茶ですよ。--Keisotyo（会話） 2015年7月3日 (金) 06:47 (UTC)
replies: text: ::::::ちょこっと訂正。--Keisotyo（会話） 2015年7月3日 (金) 06:49 (UTC)
replies: text: :::::::「危険思想」を述べていると言われれば十分暴言でしょう。そもそも「危険思想」とは何かをお調べすることをお勧めします。また、わたしはわたしの姿勢に問題があるとは思わず、逆にKeisotyoさんの議論時の姿勢やここでの行為に問題があるものと思っていますが、であるから暴言を述べていいとはなりません。Wikipediaのルールではいかなる状況であっても暴言を述べていけない旨書かれているからです。

text: :::::::ブロック依頼の出た翌日かどうか、反省するほど時間がたっていないかどうかなど知りません。ブロック依頼の通知はブロック依頼提出時の6月5日に被依頼者の会話ページにて行われています。重要なのは、被依頼者はルール違反を犯しているということです。更に、反省の契機となるブロック依頼が提出され一ヶ月経過した現時点においても被依頼者の反省の様子は述べられていないし、わたしは謝罪も何も受け取っていません。また更に言えば、過去にも被依頼者は、会話ページなどを見ればわかるように、度々発言を咎められてきているのです。一体どれほどの反省する時間が必要というのでしょうか？もう既に反省する時間は十二分に与えられたはずです。--IP58xv（会話） 2015年7月3日 (金) 07:49 (UTC)
replies: text: ::::::::あの時、かなり名だたるウィキペディアン各位があなたに反対してたでしょ？理由はWikipediaになじまないから、そうでしたよね。つまり、あなたの考えの基本のところでWikipedhiaの方針や基本的な考え方と噛み合っていないところがあるように思われたのですよ。それをWikipedia内の立場で端的に表現すれば、それがつまり「危険思想」な訳です。

text: ::::::::「ブロック依頼の出た翌日かどうか、反省するほど時間がたっていないかどうかなど知りません」ですか？それはつまり、事実に即した議論をしたくない、というのでしょうか。それはもはや議論ではないです。口をお閉じになることをおすすめします。

text: ::::::::ご指摘いただいた私の悪行ですが、どうもここのコメント、特に賛成を表明されている方に、よそで「Wikipediaの方針がわかっていないのではないか」と言われている方が散見されるのですね。しかもそんな人が被依頼者は「Wikipediaの方針がわかっていないのではないか」とおっしゃるもので、それが面白くてついやってしまいました。今は反省しています。

text: ::::::::暴言かどうかなど、表面上のもの。もちろん一言で絶対駄目な表現はありますが、逆に丁寧語でだって罵倒は出来る。問題はその表現をもって何をしようとするか、そうではないですか？--Keisotyo（会話） 2015年7月3日 (金) 08:03 (UTC)
replies: text: :::::::::様々な仮定、予断を前提として他人を危険思想の持ち主であると断定するようなことはお止めください。それこそがここで暴言であると論じているところです。誰が事実に即した議論をしたくないのでしょうか？そういう不適切なレッテル貼りによって論理的な反論を回避するような姿勢は読む人が読めば正論では反論できないのだなと読めますよ。また、ここで賛成を表明している人全員をそのように詰る行為も甚だしく適切を欠く行為です。何を反省しているのか知りませんが、反省しているのであれば謝罪の一言ぐらいあってもいいものでしょう。

text: :::::::::「暴言かどうかなど、表面上のもの」確かにそのとおり、あなたのここでの発言は論理的なものは一切なく表面上は「危険思想」を除き、穏当な表現ですが、実際はわたしや賛成者に対する手酷い侮辱です。それはそれとして、そうであっても暴言は許さないというのがWikipediaのルールです。暴言を許容するということになれば、秩序が保てないからです。Wikipediaは正しいことのためには、暴言を許容していません。--IP58xv（会話） 2015年7月3日 (金) 09:59 (UTC)
replies: text: ::::::::::見ている人にはわかる、という点だけ同意しまして、私は引っ込むことにします。自分が何を言っているのかわからない人と会話するのは疲れるので。--Keisotyo（会話） 2015年7月3日 (金) 10:03 (UTC)
replies: text: :::::::::::わたしは自分が何を言っているかわかって発言しています。結局、あなたは正論では反論できないからそのように個人攻撃に終始することしかできないのです。--IP58xv（会話） 2015年7月3日 (金) 10:28 (UTC)
replies: text: ::::::::::::ああそうそう、一言だけ。ここのノート見てます？あなたの名前も出てますよ。わかる人にはわかるという話。--Keisotyo（会話） 2015年7月3日 (金) 12:00 (UTC)
replies: text: :::::::::::::…だから何々ですか？なにが「わかる」か知りませんが仄めかすに留めるのがあなたの限界なんですか？--IP58xv（会話） 2015年7月3日 (金) 12:12 (UTC)

text: ::::: Keisotyoさん、ありがとうございます。おかげさまで私が述べなくてはならない意見の分量が相当に減りました。IP58xvさん、時系列くらいは整理してから反論していただかないことには、何も申し上げようがありません。対話の時系列を無視するというのは、それまでにおこなわれた対話の労力、努力を無視するということです。それはつまり、対話、議論の参加者を軽く扱うということです。そうしたことがあるから、意見も荒く／粗くなりますし、ひいては「IP58xvさんが読みたいように読んでいる」「ブロック賛成ありき」などと指摘されることにつながるのだと私は思います。 --いすか (話/歴) 2015年7月3日 (金) 07:15 (UTC)
replies: text: ::::::さて、上にあるように時系列を整理致しました。これで何か申されることができると思います。どうぞ仰ってください。--IP58xv（会話） 2015年7月3日 (金) 07:49 (UTC)
replies: text: ::::::: クールダウンをお勧めします。以降、こちらでは反応いたしません。本ページのノートか、私の会話ページでであれば反応する可能性はありますが、必要を感じなければ、同様に反応いたしません。 --いすか (話/歴) 2015年7月3日 (金) 07:56 (UTC)
replies: text: ::::::::反論がないのであればわたしから取り立てていうことはありません。--IP58xv（会話） 2015年7月3日 (金) 09:59 (UTC)
replies: text: :::::::::「反論がない」のではなく「今のIP58xvさんに反論説明をしても意味がない」が正です。あまりご自分の都合のいいようにばかり、人の発言を解釈しないようにお願いいたします。 --いすか (話/歴) 2015年7月3日 (金) 10:03 (UTC) 若干修正。「反論したい（せねばならない）」と思っているわけではないので、ニュアンスが異なりました。--いすか (話/歴) 2015年7月3日 (金) 10:07 (UTC)
replies: text: ::::::::::いずれにせよ差異はありません。言ってもいないことを善きに汲み取ってくれといわれても無理な相談です。それこそご自分に都合の良い話です。--IP58xv（会話） 2015年7月3日 (金) 10:31 (UTC)
replies: text: ::::::::::: その判断は第三者に委ねたいと思います。今後なんらか案件が発生したとき、どのように各人が判断されるかで現れてくるでしょう。Wikipediaというのはそういう場所であると私は考えております。 --いすか (話/歴) 2015年7月3日 (金) 10:57 (UTC)
replies: text: ::::::::::::それはあなたのご勝手ですのでご自由にどうぞと言う他ありません。重要なのは、今、ここであなたは本論に即した反論を示さ（せ）なかったということです。本論に関係のないことを言い募るのはどうぞお止めください。--IP58xv（会話） 2015年7月3日 (金) 11:12 (UTC)
replies: text: :::::::::::::時系列を示しておきますね。Keisotyo氏が6月6日に初めて対話が行われたかのような前提、IP58xv氏が継続性をとらえていますね。被依頼者の初稿が8年前、最初のブロック依頼が5年前、ノートでの指摘は4年前、次のノートでの指摘が3年半前、どれも被依頼者による改善の旨の発言があります。3年の不活動期間を経て、コメント依頼が5月2日の2か月前、こちらでも冷静にテンプレートが用いられ、ブロック依頼が6月5日の1か月前でそれを6月6日01:36に被依頼者が受託した後、08:18の「泳がせる」「危険思想」の発言を含め、09:34にドングリ氏がこちらで賛成意見を出したと。この依頼のノートでの対話が対いすか氏が18日06:37～23日09:51、対Tasetebills氏が19日08:47～23日05:09、対せちせち氏が21日16:15～22日15:11ですね。--タバコはマーダー（会話） 2015年7月3日 (金) 12:18 (UTC)

text: ::【Cossy】タバコはマーダーさん、まとめおつかれさまです。ただこのまとめ方では、被依頼者vs他の論者、という時間帯は分かりますが、被依頼者が同時多発的に多数の意見交換を経て言動を改善しつつある、という私Cossyの認識にはかすりもしないです。ブロックに反対する私Cossy独りの説得に失敗したということは、他にも納得しない者がいるであろうことはご想像ください。--Cossy~jawiki（会話） 2015年7月3日 (金) 13:09 (UTC)
replies: text: :::最早「改善しつつある」では済まないと思います。改善に何年かかるのですかという話です。

text: :::「改善しつつある」のはそれで結構ですが、改善がなされたといえる段階に至るまでは参加はご遠慮くださいというのが、本来あるべき、至極まっとうな結論ではないですか。--IP58xv（会話） 2015年7月3日 (金) 14:11 (UTC)
replies: text: ::::改善に何年かかるか、とレベルではないと私Cossyは判断しております。ここ数週間に被依頼者が行った集中的な意見交換に急速な改善の兆しを私Cossyは感じており、そこを善意に取りたいと感じています。改善されつつある、と言う段階で実践の機会を奪うのはまっとうな結論ではない、と判断します。--Cossy~jawiki（会話） 2015年7月4日 (土) 13:02 (UTC)
replies: text: :::::残念ながら、改善されつつあるでは不十分です。「改善されつつある」では問題は残っているということとなります。--IP58xv（会話） 2015年7月4日 (土) 23:24 (UTC)
replies: text: ::::::それはもはや言いがかりですよ。問題がいっさい無い人以外、ここにいてはいけないというのでしょうか？たとえばあなたは自分がすべてにおいて問題がないとでもおっしゃるのでしょうか？--Keisotyo（会話） 2015年7月5日 (日) 00:00 (UTC)
replies: text: :::::::あなたのその言こそがいいがかりです。完璧な人間はいないでしょうから、その観点において、わたしにもあなたにも問題がある可能性はあります。当然のことです。しかし、その論でいけば、すべての利用者が問題を内在していることになり、すべての利用者は他者の問題に容喙すべきではなく、それ故にすべての利用者はブロックされることはないという誤った結論に至ります。

text: :::::::ここで述べていることは少なくとも他人に問題視されない程度には問題を解消していなければならないということです。

text: :::::::一つ聞きたいのですが、あなたはそのように述べるということは、あなたは誰のブロック依頼においても、「改善されつつある」のであれば、ブロック反対票を投じるのでしょうか。誰かがブロック依頼を行われた、しかし、依頼後に被依頼者は問題行動を繰り返さなかったとしたら、「改善されつつある」とし、反対票を投じるのでしょうか。その場合、本件はどうなのでしょうか。ブロック依頼後、被依頼者は問題行動を繰り返すこと無く、「改善されつつ」あったのでしょうか。率直に申して、わたしは被依頼者の問題行動よりも、繰り返される無茶な擁護の方に反感を覚えつつ有ります。--IP58xv（会話） 2015年7月5日 (日) 00:26 (UTC)
replies: text: ::::::::あなたは「改善されつつあるでは不十分」といった。それに対する反論です。自分が言ったことぐらいわかりなさい。

text: ::::::::もしあなたが『改善されつつあると言っても、あそこであんな言い方をしている』あるいは『とはいえこんな行動をしている』から駄目、といったのであれば、私とてあんな言い方はしませんでしたよ。そこを問うてこそ今のあなたの言葉には意味がある。それを言わずに
replies: text: :::::::::「あなたは誰のブロック依頼においても、「改善されつつある」のであれば、ブロック反対票を投じるのでしょうか」

text: ::::::::などと一般化することにどんな意味がありますか？ですから、あなたの言葉は言いがかりにしかなっていないのです。--Keisotyo（会話） 2015年7月5日 (日) 00:44 (UTC)
replies: text: :::::::::あなたこそ自分が言っていることをわかっているのでしょうか。「『改善されつつあると言っても、あそこであんな言い方をしている』」というのであれば、既に上で述べていますし、必要であれば他にも述べることも可能です。一般化というのであれば、本件は他の件とどのように異なるのでしょうか。本件が一般の件と異なるというのであれば、その根拠を述べてください。あなたのような無茶な擁護は被依頼者の立場をより一層、苦境に追いやるものであるということになぜ気が付かないのでしょうか。--IP58xv（会話） 2015年7月5日 (日) 01:07 (UTC)
replies: text: ::::::::::「既に上で述べています」というのが、例の『危険思想』のことだったら、私は笑いますよ。もしそうであれば、あなたは『私の判断は常に正しい。他人の考え方など気にしない』と自ら言っているわけで、私としては呆れるだけです。無理ではありましょうが、出来れば口を閉じてほしい。私は退散します。--Keisotyo（会話） 2015年7月5日 (日) 01:16 (UTC)
replies: text: :::::::::::あなたがここで退散するのは二度目ですね。一体何がやりたいのでしょうか。他人の述べていることを「危険思想」と述べるのは十分暴言に値します。つまり述べている人物を「危険人物」と評しているのに等しいわけですからね。口を閉じて欲しいのであればあまり無茶苦茶なことをいわないことですね。--IP58xv（会話） 2015年7月5日 (日) 01:31 (UTC)

text: ::::::【Cossy】IP58さんの2015年7月4日 (土) 23:24 (UTC)、Cossyに対する反応が失当である、と言う説明になるのでこの階層で。行動の改善を意図し、改善に向けて努力している、その姿勢を指して「Maddest氏の行動は改善されつつある」と私Cossyは表現しました。その表現に対してIP58さんは「『改善されつつある』では問題は残っているということとなります。」と反応された。これは「行動の改善を意図したのなら、即座に成果として示せ」とIP58さんが要求しているように見受けられますが、それはいくらなんでも無茶な要求です。これまで気付かずにやらかしていた言動が不味かったと、このシリーズを通じて被依頼者Maddest氏は初めて気づいた（と本人が表明したのなら、まずは文面どおりに受け取るのが「善意にとる」ということでしょう）と私Cossyは捉えています。過去の不行跡に気付いた者をひとまずは許し、以後の言動の変化を厳しく見守るのがWikipedia的な態度と考えます。ただ「以後の変化」にだってそれなりに時間はかかるモノでしょう。数年、数か月にわたって無自覚だった問題行動が、数日・数時間で目に見えて劇的に改まるとか思っているなら、どれだけ無理な期待を吹っ掛けているんですか。IP58さんにとってMaddest氏とは、そんな変身を遂げられるほど有能な人物ですか？--Cossy~jawiki（会話） 2015年7月6日 (月) 15:45 (UTC)
replies: text: :::::::無茶な要求でも無理な期待でもないと思いますよ。まぁ今回一段落ついたのでここでごちゃごちゃいうつもりはありません。最後の質問、有能かどうかですが、少なくとも無能としてしまうには惜しい人物ではあるとは思いますね。--IP58xv（会話） 2015年7月7日 (火) 04:32 (UTC)
replies: text: ::::::::わぁーお。他の対論者に対して「回答がないのが不誠実だ」と責めてた印象のある(面倒臭すぎるので履歴を追って指摘するのはやめますが)IP58さんから「回答しない」との回答を頂きました。IP58さんの論調は他人に厳しく自分に甘い論調があると思っていたのですが、傍証を得られた気分です。そういえばどこぞで「わたしの説明は普通に判りやすく書かれていると思います」と仰ってましたっけ？　以後アナタの発言にはすべて（自称）と付けて判断せざるを得ないでしょうね。　幸いなことにIP58さんには、数年レベルで見られてる履歴はありません。今後、数時間とか数回の発言でワタシの「（自称）」を覆す実績が得られなければ、私CossyはアナタIP58さんに退場を期待するでしょう。--Cossy~jawiki（会話） 2015年7月7日 (火) 12:44 (UTC)
replies: text: :::::::::何が「わぁーお。」ですか、恥ずかしい。「～得られなければ、退場を期待するでしょう」？わたしはあなたが何を期待しようが期待しまいが一切関知しません、ご勝手にどうぞとしかいえません。それと言っておきますが、あなたの先のコメントは穴だらけですよ、まかりなりにも一段落ついたことなのだから、面倒くさいからいちいち指摘していないだけです。きちんと続ければ困るのはあなたの方ですよ。少しだけ言っておけば、あなたは最近、このブロック依頼だけでなく他のブロック依頼にも参加なさっていたと思いましたが、そちらでも先のコメントのような「過去の不行跡に気付いた者をひとまずは許し、以後の言動の変化を厳しく見守るのがWikipedia的な態度と考えます。ただ「以後の変化」にだってそれなりに時間はかかるモノでしょう。」というような寛容かつ慈悲にあふれたコメントを示されているのでしょうかね。--IP58xv（会話） 2015年7月7日 (火) 15:33 (UTC)
thread_title:  Cossy~jawikiさんの意見に対するコメントおよびその後の議論 

message: まずは投稿ブロック依頼と関連議論お疲れさまでした。#対話拒否呼ばわりに対する説明から引っ込んだあと、いくつか確認したいことができたのでお答えいただければと思います。上の議論で書いた“分からなかったところを質問して回答を再度自分の中で噛み砕く”ためのものなので、何を今更という質問や既に説明されているもの、見当違いの質問もあります。
この議論の目的を挙げるならば「被依頼者の考えがまだよく分からないので詳しく知りたい」というところでしょうか。この議論によって再度ブロック依頼を提出するようなつもりはありません。なおコメント依頼のときから一貫しているように、暴言と指摘されている部分についてのみ質問いたします(「暴言と指摘されている部分」と何度も書くのはくどいので以降は「暴言」で統一します。ご了承ください)。それではよろしくお願いします。
# 会話ページでの指摘やブロック依頼への意見を受けて、自分の発言に他の編集者が暴言だと思うことが含まれていると思いました(認識しました)か？
# (1に関連して) 1の答えがいいえである場合(私が被依頼者の説明をちゃんと理解できているなら答えはいいえだと思います)、暴言である部分が具体的に差分や引用で示されたらそれを暴言だと思いますか？
# (1に関連して) 暴言について改善しようと思った場合、2のように具体的に示されないと改善は難しいですか？つまり、自分の発言のどこが他の編集者に暴言だと思われたのか自分で分かりますか？
# 被依頼者は議論が白熱して暴言が出てしまうようなケースとは違うようです。暴言が含まれる発言は「いつも通りの口調」ということでしょうか？
# (4に関連して) 相手を不快にさせるために言葉を選ぶ、逆に相手を不快にさせないために言葉を選ぶということはありますか？
以上5点。できればはいかいいえで簡潔に答えていただいて、そのあと必要に応じて補足なり説明なりしてもらえると助かります。お時間のある時で構いませんのでご返答ください。私も質問をしておきながらよく分かっていない部分が多いので私への質問もあれば答えます。--せちせち（会話） 2015年7月5日 (日) 17:48 (UTC)
replies: text: 先ずは回答として「いいえ」「いいえ」「粗方の推測は可能と思う」「はい」「前者無後者有」と結果だけ伝えておきますが、曖昧な質問なので誤解が無いかどうか不安です。以下に回答部分を太字で示しました。

text: 自然言語の単語というのは一般に多義です。曖昧な表現なので工夫を凝らします。とりあえず「暴言と指摘されている部分」を「指摘暴言」と略します。またその指摘者を「暴言指摘者」とします。

text: 1.については、字義通りに受け取ると「日本語を理解していますか？」か「暴言指摘者は指摘暴言を捏造しましたか？」と訊ねていることになるので、これは流石に違うと考えます。何故ならば前者は流石に無いと思いますし、後者は何故に私が「黙って聞いていた」かの説明によりご理解を戴けていると考えているからです。

text: なので深読みをしなければなりません。この深読みをすることで「観点の相違」が問題を起こし始めますので、違うようなら指摘して下さい。

text: 先ず「他の編集者が暴言だと思うこと」の「暴言」を、直前でそうする言われたにも関わらず指摘暴言ではなく字義通りの暴言として読み換えます。これは妥当だと考えます。何故ならば字義通りに読めばこの「他の編集者が暴言だと思うこと」は指摘暴言そのものを指していると受け取れるからです。すると質問文は「自分の発言に指摘暴言が含まれていると思いました(認識しました)か？」となります。しかしこれは結局のところ「全部を字義通りに読んだ」だけなので、最初の問題が解決されていません。

text: この後もだらだらと二通りぐらいの読み換えや順序の交換を試みましたが、何も解決しませんでした。幸いにもせちせち氏は長文投稿してくれていますので、その先である2.をヒントとして使用することにします。

text: 2.は「1.がいいえ」である場合に限り意味を持つ質問ですので、「1.がはい」である場合には既に答えを得られているのだと推測します。2.は肯否いづれかが回答ですので、「1.がはい」ならば2.は肯否いづれかに一意的に定まり且つ、「1.がいいえ」ならば肯否いづれかは私の観点により定まることを示して居ます。

text: 2.は端的に言えば「指摘暴言を暴言だと思いますか？」です。しかしこれには「具体的に差分や引用で示されたら」とわざわざ条件が付いています。つまり「暴言である部分」に於ける「暴言」は指摘暴言を意味していないと推測出来ます。となると、其処まで含めてこその指摘暴言なわけですから、つまり此処で漸く指摘暴言が登場したことになります。

text: となると、1.はやはり字義通りに「暴言」と読まねばならないものであり、その示すものが結局のところ指摘暴言であるということは、1.に於ける「暴言」は字義通りでも指摘暴言でもない、さらに異なる「第三の意味の暴言」を示そうとしている、ということになります。

text: ではこの「第三の意味の暴言」とは何か、と言うと、つまり「発言者の観点に於ける暴言」です。これは発言者に対しては「正しい意味での暴言」と表現しても良いのですが、この言い換えの一環が「第三者から暴言だ」と指摘されていることは理解しましたので別の言い方を探します。発言者とは質問者なわけですからこれを「質問者暴言」としましょう。

text: 改めて1.を見直すと「自分の発言に質問者暴言が含まれていると思いました(認識しました)か？」となります。これはつまり「質問者の立脚する観点に於ける『暴言』である」と認識したか否かを問う居ています。これでは結局先の問題が解決していません。其処で「思う」と「認識する」が同列に扱われていることを鑑みて、「観点が同一になりましたか」と聞かれているのではないかと推測することにします。これならば確かに「1.がはい」であれば2.の質問への回答は一意的に定まります。

text: 以上より、1.への回答を「いいえ」とします。「(私が被依頼者の説明をちゃんと理解できているなら答えはいいえだと思います)」からも、正しく理解されている前提と矛盾しません。私は質問者の観点に「帰依」していません。「会話ページでの指摘やブロック依頼」での「折伏」は現在のところ失敗に終わっています。理由は単純で、質問者他本件依頼賛成者は「暴言である」との主張はしても根拠を「私に理解出来る」ように説明して居ません。理解出来ない観点に立脚することは不可能です。無論「立脚した振り」は出来るでしょうが、そうする意思は全くありません。

text: 2.については、既に述べた通り「暴言」は字義通りでも指摘暴言でもないので即ち質問者暴言を意味しています。結局のところ2.は「指摘暴言を暴言だと思いますか？」になります。質問者の言葉遣いの傾向から推測するに、後者の「暴言」は私の観点に於ける「暴言」を指しているのでしょう。これを「被依頼者暴言」とします。

text: なので2.も「いいえ」です。私は指摘暴言や質問者暴言を被依頼者暴言だとは認識して居ません。

text: 3.については、粗方の推測は可能だろうと考えています。何故に推測が可能かに関しては、その説明自体に「私の考える侮辱」が必要になりますし、その「私の考える侮辱」を侮辱だと認識していない人に正確に伝えるには質問者暴言を用いるしか思い当たりません。つまり「質問者（せちせち氏だけではなくIP58xv氏やTasetebills氏）を私が被依頼者侮辱する」わけであり、これを「伝える」為に正確に表現する以上は、それは「確実に」侮辱していると受け取られるわけですから。そもそも論である「暴言とは何か」に由来するので仕方がありません。

text: 4.は「はい」です。質問者暴言は私や私の同僚、友人、知人にとって被依頼者暴言であったことがありません。日常生活の中で（使う機会が多いわけではありませんが）何の抵抗も無く使っています。

text: 5.前者はありませんが後者はあります。相手に話が伝わらないようだと、伝える為に少しづつ選ぶ言葉の候補集合が持つ「相手が不快に思う可能性」が上がっていきます。そして伝わった瞬間に相手が怒り狂い冷静さを喪失した、と認識しています。最初は実社会の経験から「相手が不快に思う可能性」を低く見積もっていましたが、私の会話頁で指摘を受けて以来、少し高目に見積もるように心掛けています。その時には色々と理解出来ていなかった「第三者視点」の意見も、本件依頼での「ドレスコード」という表現で理解が進んだものと考えています。

text: 対話の相手を不快にさせる意味は全くありません、討論ならともかく議論では。現状、「不快→怒りの沸点が低過ぎる」人も居るから気を付けろ、と言われていて、またそうすべきであることに同意しています。ですが「俺達の不快→怒りの沸点が低いことに問題は無い」に賛同する気は全く無く、また「お前も不快→怒りの沸点を低くしろ」には強固に反対します。不快までは仕方が無いものと考えますが、それが即時に怒りにつながるというのは、ちょっと他の観点の存在を無視し過ぎているのではないでしょうか。多種多様な観点の持ち主が集まって対話により合意を形成し互いに中立的と考える内容へと記事を発展させていくwikipediaに於いてそれは問題だと考えています。それが「怒りにつながらない」なら問題だとは思いませんし、不快にさせる意味が無い以上私が改善すべきだとの見解は正しいと思います。ですがそれは「不快に思ったら冷静さを失う」ことに正当性があると認めたからではありません。

text: 世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年7月7日 (火) 03:20 (UTC)
replies: text: : 質問が曖昧ですか……申し訳ないです。質問した時点では「何を聞きたいのかというはっきりしたビジョン」を持てていなかったのです。箇条書きにこそしましたが、会話に近いのかもしれません。何はともあれ回答ありがとうございます。

text: : 質問の順番通りではありませんがまず4と5にへいて。これは#Maddestmagicianさんあてでの議論を見ていて思ったことを確認するための質問でした(質問の目的が後出しというのはおかしな話ですが回答を受けて初めて「何を見て浮かんだ疑問なのか」ということを意識できたので後出しになりました)。私が聞きたかったことは上の議論を見ても分からなかったので節を改めて質問しました。質問5は本来聞くまでもないでしょうが、4についてより深く知るために必要……といったところでしょうか。質問5の前半は、これも上の議論で話に上がった「指摘暴言は意図的(に相手を不快にさせるためのもの)なのか」という疑問です。その疑問への回答は、これまでの議論と今回のお答えにある通り「いいえ」ですね。ありがとうございます。また質問としては礼を欠いていました。すみません。

text: : 質問1・2・3は、被依頼者はどれくらい話が通じるのか(他にちょうどいい表現を見つけられませんでした)を知るための質問です。私と被依頼者の間で同じ言葉を同じ解釈で使えるのかとか価値観を共有できるのかとかそういう感じです。いすかさんもこれを確認していたのかな、と。うまくいえません。

text: : 「暴言」という表現についていくつか別の表現を挙げてくださいましたが、上の質問は全て「暴言と指摘されている部分」、つまり「指摘暴言」のつもりで書きました。ですが私のいう「暴言と指摘されている部分」は被依頼者や第三者が暴言だと思えば暴言になるし暴言ではないと思えば暴言ではない、「質問者暴言」と「被依頼者暴言」の両方を内包します。なので定義するのが難しいです。これが質問自体の曖昧さになっているのかもしれません。ですがここを定義するのは私では難しいです。

text: : 最後に質問2への回答が私が思っていたものと少し違ったので補足します。質問と併せてご覧ください。質問4にも関連して、私は「被依頼者は発言のどこが指摘暴言なのか分からないのではないか」→「だったら差分や引用で具体的に示されれば分かるのではないか」と考えて質問しました。例えばVサインが国によっては侮辱的な意味になるという話は有名ですよね。ここにVサインの記念写真があるとします。記念写真が被依頼者の発言(全体)にあたります。その記念写真が侮辱的だと指摘がありました。これが「指摘暴言」(ということで合ってますよね？)で、質問1の疑問が出てきます。しかし被依頼者は記念写真の何が侮辱的なのか分かりませんでした。ここで質問2と3の疑問を抱く編集者もいるでしょう。そして私と同じ考えに至った暴言指摘者が記念写真のVサインのところに印を付けて「ここが侮辱的だ」と指摘してきました。この印を付けることが質問2の差分や引用で示すということです。そして現代の日本において、Vサインは「質問者暴言」ですよね？……というのが私の考えの流れなのですが、それがVサインではなく暴言となると問題だと考える人は多いのではないかと思うのです(ただこれに関して掘り下げるつもりはありません)。

text: : そうなると質問1は修正してくださったように「会話ページでの指摘やブロック依頼への意見を受けて、観点が同一になりましたか？」とするのが正しいんだと思います。新しい言葉が多くてちょっと混乱してるのでおかしな文章になっているかもしれません。で、質問2は「暴言である部分が具体的に差分や引用で示されたら、質問者と観点を同一にできますか？」となる。これへの回答は“以上より、1.への回答を「いいえ」とします。…”の段落で既に説明されている通りだと思います。えっと、私もこれでいいのか分からないんですが、補足は以上です。回答ありがとうございました。--せちせち（会話） 2015年7月7日 (火) 15:54 (UTC)
replies: text: ::「価値観の共有」ではないですね、飽くまで「相手の価値観の尊重」です。異なる観点の持ち主同士が自然言語を用いて対話している以上は内容が曖昧になるのは仕方がありません。価値観を共有していれば「曖昧ではない」質問なのでしょう、きっと。ですが私は「尊重」しているだけなので「曖昧」に見えます。そして「尊重」しているので「曖昧」であることを批判しません。

text: ::4.5.に関して、私は「せちせち氏が礼を失した」とは考えて居ません。前置き無しにされた質問ならそう思ったかも知れませんが、これは「観点の相違を互いに認めた上でされた、相違点を確認する為の質問」でありそのことを予め言われていますので、礼を尽くされているものと考えます。なので曖昧であることを批難していません。このあたりの差異は私とせちせち氏他約二名との差を生じさせているのと同じ「観点の相違」に由来していると考えて居ます。言い換えると、せちせち氏以外の約二名は「私の観点」から見ると礼を失して居て、それはイコール「私の観点」を尊重していないと私は受け取っているわけです。私はそれを「曖昧」と同じ理由で批判はしませんが、批難はしていますね。せちせち氏も私を批判していませんが批難しています。約二名は私を批判しています。

text: ::2.の読み違えですが、これはお互い表現が難しくなると考えます。と言うのは、暴言は単語によって識別されるのではなくそれを受け取った側により識別されるからです。Vサインが単語に相当するわけですね。で、問題はVサインなら「文化圏」に基づいて差別が出来るわけですが、暴言の方は個人に由来するものなので、差別が出来ないわけです。単純に単語（＝Vサイン）というわけでもないので。私は該国の知人に送る写真では「Vサイン」をしなくなりますしそれで誰かが「Vサイン」をして居たら注意するでしょう。けれども、日本の友人に送る写真では「Vサイン」をするかも知れませんし、誰かが「Vサイン」をしても注意しません。つまり補足を読んで改めての回答でも相変わらず「いいえ」です。

text: ::「掘り下げるつもり」は無いとのことですが、出来れば掘り下げて考えて戴きたいところです。でないと相変わらず「少し違った」ままだと思うからです。説明が欲しいようであれば、ちょうど典型的な例である「危険思想」があるので、それで有る程度の説明が出来るのではないかと考えています。

text: ::なお、私はせちせち氏の言う「両方を内包する暴言」を理解しました。いすか氏はそれを「ドレスコード」と表現しましたので、その表現を借りると「ドレスコード違反となる表現」ですね。私は現在、裸ネクタイが適合で紐タイが不適合な理由をちっとも理解出来て居ませんが、紐タイが不適合であることは理解してリーマンスーツなら大丈夫そうだ、という状態です。そして裸ネクタイになる気は無い、と5.に於いて附記しました。

text: ::世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年7月8日 (水) 02:07 (UTC)
replies: text: ::: ありがとうございます。しばらくまとまった時間が取れなかったので時間が空いてしまいました。私はこれまでの議論で被依頼者の価値観について「そういうものがある」と認識できました(それを尊重というのでしょうか)。しかし納得も賛成もできないので、相変わらず非難することになるでしょう。ブロック依頼も賛成票のままでしたし。

text: ::: 上で掘り下げるつもりはないといったのは、Vサインがよくて暴言はだめな理由をきっちりさせて説明するというのは非常に難しいし面倒だからです(だからって説明しないでいるとおっしゃる通り少し違ったままになるのですが……)。私は「(暴言を)受け取った側の認識」というものはある程度「暴言のメジャーさ」に影響されると考えています。なのでハンドサインとしてはメジャーでも侮辱としてはメジャーではない(意味を知らないということではなく、受け取っても侮辱的だと思わない)Vサインを例に挙げました。私個人の意見でよければ、またお時間をいただくことになりますが説明します。--せちせち（会話） 2015年7月13日 (月) 04:09 (UTC)
replies: text: ::::＞しかし納得も賛成も

text: ::::それで問題は全く無いと考えます。私も「裸ネクタイになる気は無い」旨を言ってありますしね、お互い様です。

text: ::::問題があるとしたら、それ故に「批難のみを行ない事実上対話を拒否する」場合だと考えます。そして我々はお互いにそうではありません。

text: ::::＞上で掘り下げるつもりはないといったのは

text: ::::失礼、誤認して居ました。何故に両者の認識に差異があるのかを掘り下げて「考えて戴きたい」と思っているだけで、掘り下げて「認識の共有を図りたい」と考えているわけではありません。

text: ::::纏めてしまえば凡庸な「価値観の相違」と表現するしか無いわけですが、「どのように」相違があるのかを認識しておくことは、「単に形式的に」暴言を使わないだけで「形式さえ満たしていれば平気で相手を侮辱する」ことを避けることに繋がりますので。

text: ::::Vサインと暴言との差異はイコール、ある表現に関して「私の考える暴言ではない」と「せちせち氏の考える暴言である」との差異となります。お互いに自分が属する母集団を「メジャー」で「主流」で「常識」で「当然」だと認識しているが故の差異です。私の現状の認識では「Vサインをしたら一部の少数派から侮辱だと言われた」であり、それ自体は全く変わって居ません。単に「その一部の少数派の為の配慮を私がする」ことがwikipediaにとって有益であることを認めているだけです。なので今後も私は「他の誰かがVサインをした」としてもそれを咎めませんし、「私がVサインをされた」としても何とも思いません。逆に、私は「荒らし呼ばわり」や「目的外利用者扱い」をされれば「侮辱であり暴言」と受け取りますが、それを侮辱とも暴言とも思わない人も居るわけです。

text: ::::説明をする場合には「相手に伝わる」ように説明する必要があるので、この場合には「私には暴言でもせちせち氏にはVサイン」である例を挙げ且つ、それが「せちせち氏にはVサイン」である「私にも理解出来る理由」を示すことで「何故に私がそれを（せちせち氏視点では不当に）暴言と受け取っているのか」を理解させなければなりません。しかもそれによって私が「なるほどそれは暴言ではなかった」と理解を示すなら、イコール暴言「呼ばわり」している方に責があることになりますので意味がありません。なので理解してもなお「それでもそれは暴言である」と考えを変えない例でなければならないわけです。これを出来ると言えるのは私の観点を理解している者だけであり、それなら審議中やコメント依頼などのもっと早い段階で説明をしていたはずですから、つまり土台からして無理なのは明白なわけです。

text: ::::基本的にせちせち氏がするであろう説明は「暴言がwikipediaに不利益をもたらす理由」か「如何にしてそれが暴言と受け取られたか」かのいづれかの説明と思われます。前者は既に承知済みであり改善の意思を示して居ますので「はい、わかっています」で終わることになります。後者はそれを聞いても「そう受け取る人も居るんだね」で終わる話である可能性が大であり、内容によっては「それは過剰な思い込みだと思う」等の反論をすることになるやも知れません。そうなったら「それが過剰な思い込み」ではない客観的な根拠でも無い限り水掛け論にしかなりません。

text: ::::余程の自信があるのでなければ、お互いに消耗するだけなのではないかと危惧します。もしも「もやもやした感じが残るので話してしまいたい」というのであれば耳を傾けるぐらいは出来ますが、理解出来ない可能性を危惧していることはご承知戴きたいと思います。

text: ::::世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年7月13日 (月) 05:53 (UTC)
replies: text: ::::: また遅くなってすみません。説明する必要はないようですので、これにて議論を閉じたいと思います。ちなみに考えていた説明は後者の「如何にしてそれが暴言と受け取られたか」でした。では改めて、回答ありがとうございました。価値観の相違については、今後議論をする際念頭に置いておきます。--せちせち（会話） 2015年7月20日 (月) 04:58 (UTC)
thread_title:  被依頼者へ質問(せちせち) 

message: 気持ちは分からんでもないんですけどね ? どうも殺伐とし過ぎじゃないですかネー ? やっぱり、ふつーに話せた方がいいと思うんです。色々。--ぐむぐむ（会話） 2015年8月15日 (土) 08:35 (UTC)
thread_title: 怖いなー。