ノート:神田神社 (千代田区)

message: 利用者:Kuichigaiさんによって「現記事名は通称であるため（公式情報）」として神田明神から神田神社 (千代田区)へ移動されました。たしかに、外部リンクのうち、千代田区のウェブサイトでは「 「神田明神」として親しまれていますが、正式名称は神田神社です。」としており、公式サイトの紹介でも宮司が「神田神社宮司」と名乗っています。一方、公式サイトのドメインがwww.kandamyoujin.or.jpであること、公式サイトでも宮司の肩書を除けば自身を「神田明神」と呼称していることから、神田明神への差し戻しを提案します。提案無き改名ですので本来であれば即時差し戻しを行うところですが、改名差し戻しの妨害以外に理由の考えられない編集があるため即時差し戻しができません。そのためこちらで差し戻しを提案します。合意が得られればWikipedia:移動依頼に提出します。--Claw of Slime (talk) 2014年12月1日 (月) 07:26 (UTC)
replies: text: 改名には反対です。正式名称に則った『神田神社 (千代田区)』は氏子中で「神田神社」を知らない人はいないという位に周知されている名称であり、正式な名称であるため、俗称である「神田明神」よりも相応しいと思います。 東京都ローカルテレビ局の「東京メトロポリタンテレビジョン（通称：TOKYO MX）」に例えると分かりやすと思います。「MXと公式サイトのドメインだから」とか「公式サイトにTOKYO MXと多数記載されているから」とか「視聴者や出演者が正式名称をいちいち口に出さないから」という理由で通称を記事名に採用していい事にはならないと思います。百科事典として正式名称での記事名は大事だと考えております。--Kuichigai 2014年11月25日 (火) 08:59 (UTC)

text: 利用者:Kuichigai氏はソックパペットとして無期限ブロックされました。--36.2.116.230 2014年12月1日 (月) 10:53 (UTC)

text: 本記事の記事名として「神田明神」と「神田神社」のどちらが良いかは微妙です。コトバンクで一般の国語辞典や百科事典がどうなっているかを調べてみると、大辞林およびマイペディアは「神田明神」で立項し「神田神社」はなし、デジタル大辞泉および日本大百科全書は「神田神社」で立項し「神田明神」は「神田神社」へ誘導、世界大百科事典は項目が「神田神社」で旧名「神田明神」を改名したとしている、と言う具合です。

text: どちらにしても、他の「神田神社」よりも著しく知名度が高いこともあり、「神田神社」と「神田明神」のどちらかを記事名にしてもう一方はリダイレクトとし、現状の曖昧さ回避記事神田神社は神田神社 (曖昧さ回避)にするべきでしょう。--アルビレオ（会話） 2014年12月2日 (火) 08:24 (UTC)

text: 気になって、ざっと手持ちの資料を調べてみたところ、6冊に記載がありました。１、安津素彦・梅田義彦編集兼監修者『神道辞典』神社新報社、1968年、22-23頁。２、白井 永二・土岐 昌訓編集『神社辞典』東京堂出版、1979年、110-111頁。３、上山春平他『日本「神社」総覧』新人物往来社、1992年、90頁。４、『神道の本』学研、1992年、214頁。５、菅田正昭著『日本の神社を知る事典』1994年、46-47頁。６、角川日本地名大辞典編纂委員会『角川日本地名大辞典 13 東京都』、角川書店、1979年、952頁。以上これらに記載がありましたが、すべて「神田神社」と表記しており、このうち数冊には、神田神社の名前のみが記され、数冊には正式名称「神田神社」、俗称「神田明神」との記載があります。--Siwamura（会話） 2014年12月2日 (火) 12:34 (UTC)
replies: text: :: 今回の件、履歴をみると「神田明神」は10年ほど前に立項され多くの編集者が関わった記事でもありますので、まずノートページやコメント依頼などで神田明神から神田神社への移動の合意が形成されて後、移動作業がなされれば問題なかったと思いますが、そのようなことが成されない状態で、移動されたところに問題が発生したのではないかと思います。ですから、まずは一旦、「神田明神」に戻す。Wikipedia.jpでは10年ほどこの神田明神という項目名で通ってきたわけですので、これらの歴史に敬意を表する意味もあり、まずは、一旦神田明神に戻し、それから後、やはりどうしても神田神社の方がいい、と思う人があれば、新たにノートページやコメント依頼などで移動の議論をし、そして合意が形成されてから移動する（合意が形成されなければそのままですが）のが筋ではないかと考えます。で、個人的には、神田神社が正式名称ですので、そちらの方が正式だと思いますが、神田明神としても広く知られてますし、どちらで検索をかけてもちゃんと当該記事にたどりつけますので、どちらでもいいのでは、と思っています。--Siwamura（会話） 2014年12月3日 (水) 15:02 (UTC)

text: とりあえず個人的な理解の範囲で、一応賛成票を入れておきます。同じように俗称で知られる金閣寺（鹿苑寺）や銀閣寺（慈照寺）の場合は、大辞泉・広辞苑・マイペディアとも俗称・正式名の両方の名前が載っており、片方に誘導されています。しかし、これらに神田明神の項目は載っていても神田神社の見出しはありません（むろん正式名として記事中には載っていますが、ここでは項目名の話です）。専門書には正式名で載っていても当たり前なので、一般大衆的には神田神社の名称よりも、神田明神としての特筆性が明らかに大きいものと思われます。記事名の付け方における、「「記事名を付けるには」にある基準を考慮し、正式名称ではない記事名」を採用しても差支えは無いでしょう。プロジェクト:神道#1つの神社に複数の名前がある場合は議論中のようですが既に過去ログ落ちしており、現在の記述では正式名よりも一般に使われている名前のほうが優先されています。以上から、神田明神の記事名には（現状の）ガイドライン上は充分な根拠があると思われます。私はこの種の記事の習慣にはあまり詳しくのですが、上記のようなガイドラインが本記事に適用されないとなると、いったいどのような記事に適用するのか、少々疑問です。--Gwano（会話） 2014年12月3日 (水) 09:37 (UTC)

text: 一般的に正式名を記事名に採用するのは、正式名が他の通称などよりも知名度が高く、見つけやすいからであって、「記事名を付けるには」の基準に反してまで正式名を採用する必要性はありません。さらに、本件で正式名が「神田神社」であるというのは、記事本文にもあるように1872年に改称したことを指しているわけですが、明神などにも書かれているように、これは明治政府の神仏判然令などの神仏分離の流れからのものであり、「神田明神」が主体的に改称したものではないと思います。実際に神社の公式サイトを見る限り自称は「神田明神」であり、記事名にもそれを採用すべきでしょう。（上記から、個人的には正式名が「神田神社」と言うよりも、神社本庁への登録名が「神田神社」とする方がより実態に合っていると思います）--アルビレオ（会話） 2014年12月3日 (水) 23:17 (UTC)
コメントありがとうございました。「神田明神」への積極的な賛成がお二人、どちらでもいいがお二人（うちお一人は、いったん「神田明神」に戻したうえで「神田神社」がいい人がいれば議論を行うべきという意見）ということですので、念のためあと48時間待って異議がないようでしたら移動依頼に提出したいと思います。--Claw of Slime (talk) 2014年12月9日 (火) 13:37 (UTC)

text: 移動依頼に提出しました。--Claw of Slime (talk) 2014年12月11日 (木) 14:30 (UTC)
replies: text: :移動が実施されました。本議論はこれでクローズとします。--Claw of Slime (talk) 2014年12月12日 (金) 18:42 (UTC)
=== 神田神社の改名提案とこのノートの扱い ===
上記改名提案で私が書いたように、本神社は自称かつ広く知られた名称が「神田明神」で、登録名は「神田神社」ですが、どちらも他の「神田神社」などより著しく知名度が高く、現行の曖昧さ回避ページを神田神社 (曖昧さ回避)にして、跡地の神田神社を神田明神へのリダイレクトとする提案を提出しました。宜しければノート:神田神社にご意見をお寄せ下さい。
これだけであれば改名提案だけで十分なのですが、実はノート:神田明神が存在していて、「神田明神」→「神田神社 (千代田区)」の移動の際にノートは「ノート:神田明神」のまま残されていたのですね。そのためClaw of Slimeさんも記事本体は移動してもノートは「ノート:神田神社_(千代田区)」として残さざるを得なかったのではないでしょうか。ともかく、このままでは記事名に関する議論が別々のままになってしまい、よろしくありません。また、このノートがあるために、「神田神社」を「神田明神」へのリダイレクトにした後でも神田神社 (千代田区)は削除できないことになってしまいます。そのあたりについて良い案がありましたら是非コメントをお願いします。--アルビレオ（会話） 2014年12月13日 (土) 06:47 (UTC)
ShikiHでございます。上記提案への直接の意見ではなく恐縮ですが、お知らせします。2011年に神田明神から神田神社への改名提案があって、ノート:神田明神で議論されました。最大の争点はPJ神道複数の名前がある場合の記事名の付け方において、「宗教法人の登記の名称」よりも「一般に使われている名称」を優先すると定めているが、神田明神が一般的名称にあたるのかについてでした。今回の神田明神から神田神社への移動では、ノートページが移動されず、先行議論がみえにくくなってしまったようなので、今はみなさんすでにお気づきかと思いますが、念のためお知らせします。--ShikiH（会話） 2014年12月27日 (土) 00:47 (UTC)
thread_title:  「神田明神」への差し戻し提案 

message: 上記改名提案で私が書いたように、本神社は自称かつ広く知られた名称が「神田明神」で、登録名は「神田神社」ですが、どちらも他の「神田神社」などより著しく知名度が高く、現行の曖昧さ回避ページを神田神社 (曖昧さ回避)にして、跡地の神田神社を神田明神へのリダイレクトとする提案を提出しました。宜しければノート:神田神社にご意見をお寄せ下さい。
これだけであれば改名提案だけで十分なのですが、実はノート:神田明神が存在していて、「神田明神」→「神田神社 (千代田区)」の移動の際にノートは「ノート:神田明神」のまま残されていたのですね。そのためClaw of Slimeさんも記事本体は移動してもノートは「ノート:神田神社_(千代田区)」として残さざるを得なかったのではないでしょうか。ともかく、このままでは記事名に関する議論が別々のままになってしまい、よろしくありません。また、このノートがあるために、「神田神社」を「神田明神」へのリダイレクトにした後でも神田神社 (千代田区)は削除できないことになってしまいます。そのあたりについて良い案がありましたら是非コメントをお願いします。--アルビレオ（会話） 2014年12月13日 (土) 06:47 (UTC)
ShikiHでございます。上記提案への直接の意見ではなく恐縮ですが、お知らせします。2011年に神田明神から神田神社への改名提案があって、ノート:神田明神で議論されました。最大の争点はPJ神道複数の名前がある場合の記事名の付け方において、「宗教法人の登記の名称」よりも「一般に使われている名称」を優先すると定めているが、神田明神が一般的名称にあたるのかについてでした。今回の神田明神から神田神社への移動では、ノートページが移動されず、先行議論がみえにくくなってしまったようなので、今はみなさんすでにお気づきかと思いますが、念のためお知らせします。--ShikiH（会話） 2014年12月27日 (土) 00:47 (UTC)
thread_title:  神田神社の改名提案とこのノートの扱い