ノート:石切丸

message: (日) 11:57時点における版において、Wikipedia:関連項目に一致しないとして削除された関連項目について、削除の必要があるか提起させていただきたく存じます。関連項目には日本刀一覧と三日月宗近を挙げておりましたが、WP:NAVLISTにおいて、関連項目における内部リンクとして次の3種類が挙げられています。
上記条件を踏まえて、元々関連項目にあった項目のうち、日本刀一覧であれば”上位の（より総合的な）一覧記事”であり、三日月宗近であれば、刀匠が親子関係にあるといわれており平安時代に作られた日本刀として共に著名である点から”記事で扱った項目と類似の項目”として関連項目に挙げる内部リンクとして問題ないかと考えております。また、Wikipedia:関連項目においても『「関連項目」のセクションに挙げられる項目は深い関連がありながら本文に組み込むことが困難な項目に限られるべきです。例外として、内部リンクに存在していてもその記事を理解する上で特に重要な項目は許容されます。』とある通り、石切丸の記事を理解する上で特に重要な項目として両リンクの掲載は許容されるものではないかと思います。また、『関連項目の数は上限が決められていませんが、必要最小限に留めるべきです。』という記述を見ても、2つの内部リンクが必要最小限を超えて受容できないものでしょうか。これらを踏まえてご検討いただけますと幸いです。--従六位上河内介（会話） 2019年10月27日 (日) 12:41 (UTC)
replies: text: 話題が二つあって①日本刀一覧について　②三日月宗近について　の2点に分かれると思います。

text: ①については考え方としては「掲載してもしなくてもいい」だと思っています。理由としてはカテゴリのCategory:個別の日本刀に掲載されていることが挙げられます。これは 2019年10月27日 (日) 12:46(UTC)時点の版もこのカテゴリに入っており、この中の汎用的な内容として日本刀一覧が入っているので、「そこまで重要性が高いかどうか」というと正直そこまで関連項目に入れて誘導する必要があるのかというと、そうでもないのではないかというのが当方の考えです。

text: ②結論から言うと、かなり無理があるのではないかと考えております。まず「刀匠が親子関係にあるといわれており平安時代に作られた日本刀として共に著名である点から」と従六位上河内介さんは述べておりますが、親子関係の説について提唱したのってどなたでしょう。まるで事実のように書かれてますが、この話があるということは必ず提唱した人間がいると考えて差支えないと考えております。それから、三条の作品が他にもある中で、直接三日月宗近から影響を受けたと考える資料もない状態でそれを書くのは、さすがにちょっと無理があるのではないでしょうか。またともに著名である、と仰ってますが、三日月宗近はともかく石切丸ってそんなに著名なのでしょうか。その割にはこちらの作品はあくまで重要美術品になっているので、実はそこまで重要視されていないのではないかという風に考えております。昨今はメディアミックスの刀剣乱舞やしんけん!!などの作品の流行により、その手の情報がインターネット上では多くなりがちですが、それ以外の昔からどのようにそれぞれが評価されてきたかなどについては、もう少し広い目で資料をなぞりながら考えたほうが、WP:NPOVやWP:NOTADVERTISINGの考えには適した記載ができるのではないでしょうか。必要であれば改めて資料を調べるのもいいと思います。以上、よろしくお願いいたします。--遡雨祈胡（会話） 2019年10月28日 (月) 11:13 (UTC)

text: * こんばんは、お世話になります。従六位上河内介と申します。まず、私の意見に対してご返答をいただいたことを深くお礼申し上げます。遡雨祈胡様の指摘事項に対して、いくつかご回答させていただきたく存じます。カテゴリに入ってしまっているのでnowikiを追加。--遡雨祈胡（会話） 2019年11月4日 (月) 05:55 (UTC)

text: ①日本刀一覧について、『理由としてはカテゴリのCategory:個別の日本刀に掲載されていることが挙げられます。』という一文について返答させていただきます。まず、Wikipedia:カテゴリの方針において、カテゴリ機能は何のためにあるものかという説明の一つ目に「カテゴリは第一義として、「分類」を示すものです。」とある通り、多くの記事を分類することを主眼とした機能であり、より構造的な一覧や、未執筆の記事を含む一覧記事とは性質が異なるものです（Wikipedia:一覧記事#代替案#カテゴリを参照）。また、他の日本刀記事を見ていると雷切や鬼切、数珠丸、鳴狐など関連項目で日本刀一覧がすでにあげられている事例があることと、遡雨祈胡様も「考え方としては「掲載してもしなくてもいい」」と仰っており、必ず消すべきであるという主張ではないことを踏まれば、関連項目に日本刀一覧をあげることは特段問題がないのではと思います。<nowiki>を追加。--Ihimutefu（会話） 2019年11月30日 (土) 08:40 (UTC)

text: ②三日月宗近について、『まず「刀匠が親子関係にあるといわれており平安時代に作られた日本刀として共に著名である点から」と従六位上河内介さんは述べておりますが、親子関係の説について提唱したのってどなたでしょう。まるで事実のように書かれてますが、この話があるということは必ず提唱した人間がいると考えて差支えないと考えております。』という一文について返答させていただきます。『BRUTUS』第17巻第39号の54頁にある石切丸の紹介項目に、「銘は三条宗近の子とも弟子ともいわれる」という表記があります。また、WEBページでいうと石切劔箭神社（大阪府東大阪市） - 刀剣ワールドにて、「「三条宗近」（さんじょうむねちか）と同一人物であるという説や、宗近の子や弟子であるという説などが唱えられてきました。」という表記もあります。古い書籍でいえば原田道寬が1940年に刊行した『大日本刀劍史』第１巻30頁に「この有成は宗近と並び稱せられた永延四鍛冶の一人であるから（中略）」、229頁では「本朝鍛冶考は宗近と有成とを同一人の如くに見て、有成上京して宗近となる、と記しておる」と過去文献での有成と宗近の関係まで言及しているものもありました。更に古いものでいえば山田浅右衛門が文政十三年に刊行した『古今鍛冶備考』では、有成の解説にて『河内永延此上京して三条宗近と改むと云』という記述が遺されておりました。”提唱した人間”については残念ながらわかりませんでしたが、メディアミックス作品が広まる以前から有成と宗近が同一人物視されるほど近しい存在であることは有名であり、山田浅右衛門や原田道寬など刀剣愛好家にも認識されていたことが示されているものと考えられます。

text: また、こちらも他の日本刀記事の事例を見ていると、例えば大典太の関連項目では、太郎作正宗や富田郷など（私の知識不足であれば恐縮ではありますが）あまり有名ではない刀も項目が作成されています。これらは前田家で一緒に収蔵されていたという共通項で項目にあがったものと考えられます。また、一期一振の関連項目では大坂城や名古屋城などの項目もあり、これは過去に一期一振が保管されていたという共通項で項目にあがったものと考えられます。これらを見ていると関連項目のリンク先が著名であるか・無いかが、項目に掲載される基準にはならないものと考えられます。（ましてや太郎作正宗や富田郷は記事やリンク先の解説もついていない赤リンクです。）以上を踏まえて、他の日本刀記事では関連項目として掲載が認められるものが当該記事では掲載が認められないのは理屈に適うとは考え難いものと思っております。遡雨祈胡様が考える掲示基準も尊重されるべきものではありますが、他の記事とも足並みを揃える・利用者にとってより知識を得やすいものとするためご検討頂ければと思います。	--従六位上河内介（会話） 2019年10月28日 (月) 15:32 (UTC)
replies: text: :  ①につきまして、私も「掲載してもしなくてもいい」と考えます。ただ、他のジャンルで関連項目に「○○の一覧」が入っていると、よほど載せるものがないんだなと思うので個人的にはあまり印象はよくありません。

text: : ②従六位上河内介さんが上げられた出典の内容から考えると、三日月宗近よりもむしろ三条宗近を関連項目に置くほうがいいのではないでしょうか？有成在銘の作品は石切丸だけと言われていますし、石切丸を有成に強く関連すると考えて、有成の関連項目である宗近に繋ぐのはおかしなことではないと思います。--せちせち（会話） 2019年10月29日 (火) 02:37 (UTC)
replies: text: ::とりあえずもう少し調べたいので詳細な返答はしばらくお待ちください。代わりといっては何ともですが、コメント依頼に出しておくのと、BRUTUSの記述から三条宗近は文中に入れられてしまうのではないかと触れさせて頂きます。あと混乱するので別の記事の話は別の記事でお願いします。--遡雨祈胡（会話） 2019年10月29日 (火) 04:55 (UTC)
replies: text: :::おまたせしました。

text: :::①に関しては言いたいことは書いたのでとりあえず第三者判断待ちでいいと思います。

text: :::②はBRUTUSのキャッチコピーは「ポップカルチャーの総合誌」なので、少なくとも刀剣類の本ではありませんが、特集の構成を担当されている橋本麻里さんはライターで永青文庫副館長の方ですね。筆者が明らかになっていないサイトである「刀剣ワールド」よりは『BRUTUS』の方がまだ出典としてはベターだと思います((著作権表示がされている)東建コーポレーションが主張している、あたりで書くのも何かシュールというか、文責がはっきりしないので……)。古い文献で従六位上河内介さんの挙げられた原田道寬、山田浅右衛門あたりの文献が主張している内容に触れた上で、○○年では誰々によってこういう風に見られている、みたいな感じで書くのがベストだと個人的には考えます（事実と主張が分かれるので）。

text: :::ただ、せちせちさんの仰っているとおりこれって石切丸と三日月宗近の関連性の話ではなくて、それらを作った刀工の関連性の話なんですよね。それで調べて頂いて大変恐縮なのですが、上記の内容を以て関連項目に追加できるかというと、だいぶ弱い気がします。石切丸側もちょっと調べてみたのですが、三日月宗近に現時点では情報がかすりもしないんですよね……ザックリ言うと、リンゴがバラの一種だからと言ってリンゴジャムとバラのジャムという記事があったとして、それぞれ特筆性が十分あったとして、リンゴジャムにバラのジャムを関連項目に追加するかというと、それなりに理由と情報と出所がいるんじゃないかなと考えております。

text: :::大典太に関してはこちらで従六位上河内介さんが記載された前田藤四郎も赤リンク（重要文化財）ですが、太郎作正宗は明治時代には皇室に献上されたこともある、国宝でコトバンク、2019/10/29閲覧。、富田郷も昭和11年に国宝に認定されてますね。知名度の話は以上の点からあまり心配しなくていいと思います。所蔵元である前田育徳会が出した本にまとめて3つ掲載されていたので何かあるだろうなとは思うのですが、これ以上は会話する場合は大典太のノートでお願いします。

text: :::一期一振は現状まだ残念ながらスタブなので今回のケースでは正直参考にならないのではないかと当方は考えていて、より詳細な来歴が加筆されれば、現在関連項目で書かれている内容も十分文中に含められると判断しております。そこは記事の成長待ちでいいと思ってます。

text: :::以上の点から、まずケース比較としては申し訳ないのですが違うものとなるのではないか、と当方は考えておりますが、皆さまはいかがお考えでしょうか。他の記事との足並みは無理に合わせなくても、異なる形で発展するのであればそれはそれでいい気がします。「利用者にとって知識を得やすい」のはいいのですが、何でもかんでも関連項目に掲載するのが本当にいいのかどうかはWikipedia:関連項目に記載のある通りだと思っています。以上、皆様のご意見を伺えますと幸いです。よろしくお願いいたします。--遡雨祈胡（会話） 2019年10月29日 (火) 14:30 (UTC)
replies: text: ::::一応補足すると、大典太の件は最終的には二つとも文章に混ぜて書くのが一番いいと思ってます。この手のリストになってるものってだいたい何かしらにまとめてでてくるものなので。--遡雨祈胡（会話） 2019年10月29日 (火) 15:13 (UTC)

text: * (位置を戻します)こんばんは、お世話になります。従六位上河内介と申します。大典太の(水) 14:07時点における版を確認いたしました。遡雨祈胡様の加筆部分であるとは知らず失礼いたしました。関連項目の掲載基準のに関して大典太の記事で追加された項目を例にご説明いただきまして、その中で気になったこととして太郎作正宗や富田郷について出典を挙げて国宝に指定されたことなどから知名度の話はあまり心配しなくていいと申されていましたが、そもそも知名度の有無は文化財指定のランクによるものなのでしょうか。当ノートでの遡雨祈胡様の最初の発言の中に「三日月宗近はともかく石切丸ってそんなに著名なのでしょうか。その割にはこちらの作品はあくまで重要美術品になっているので、実はそこまで重要視されていないのではないかという風に考えております。」という発言から、遡雨祈胡様の重要性の基準として著名であるか、無いかが基準となっており、関連項目入りの基準の一つにもなっているのではないかと思慮しております。度々、関連項目の一例として挙げて恐縮ではありますが、大典太の記事で元々関連項目にあった重要文化財の前田藤四郎が削除され、国宝の太郎作正宗や富田郷が項目入りした事例からもその様な認識をされていないかと懸念しております。今回は当該記事の石切丸が重要美術品であり、関連項目に入っていたリンク先の三日月宗近が国宝であることから、遡雨祈胡様のご指摘は文化財指定のランクが石切丸の方が低いため、石切丸と三日月宗近の相互にて重要視されていないという解釈だと認識しておりますが、文化財指定のランクが高いか低いかが必ずしも知名度を担保するものとは言い難く、（独立記事作成の目安に含まれるWP:NRVEならまだしも）関連項目の掲載基準としては馴染まないものだと考えます。

text: また、石切丸と三日月宗近も2018年に京都国立博物館で行われた特別展「京のかたな」で展示されており、「京のかたな」の図録にも二振とも掲載されています。また、図録にある石切丸の項目には「有成と三条派宗近との関係が刀剣書に挙げられており、確かに本品（＝石切丸）も古い時代の京刀に類似した姿形をしているため、宗近ないし三条派と有成に何らかのつながりがあったのは間違いない。」と表記されております。つまり、石切丸の作風から宗近ないし三条派と何らかのつながりが見えると断言されております。また、三条宗近の記事を見ていると”一派の作刀”節で石切丸について触れられており、「本間順治は三条一派の作であることは首肯できるとする。」とさえ記載されています。これらを踏まえると仮に関連項目で三日月宗近が含まれていたとしても、より詳細な来歴が加筆されれば、将来的には文中に含められると判断しております。そのため、一期一振における関連項目の判断と同じように、記事の成長待ちとして関連項目に含めても差し支えないと思ってます。

text: 最後に、遡雨祈胡様は先の返信にて「他の記事との足並みは無理に合わせなくても、異なる形で発展するのであればそれはそれでいい気がします。「利用者にとって知識を得やすい」のはいいのですが、何でもかんでも関連項目に掲載するのが本当にいいのかどうかはWikipedia:関連項目に記載のある通りだと思っています。」と申されておりました。確かに何でもかんでもリンクを関連項目に掲載するのはダメでしょう。しかし、冒頭の私の発言と重複しますが、WP:NAVLISTにおいて、関連項目における内部リンクとして挙げられている3種類については掲載を許容されるものではないでしょうか。今回の例でいうと日本刀一覧は”上位の（より総合的な）記事または一覧記事 ”に該当するでしょうし、三日月宗近なら”関連項目へのリンク - 記事で扱った項目（三条派有成の代表作である石切丸）と類似の項目（三条宗近の代表作である三日月宗近）”に該当するでしょう。もし、仮に何でもかんでも関連項目に掲載されていて整理が必要となるのであればWikipedia:関連項目にもある通りのテンプレートを用いて告知の上で整理もできます。このような対処があるにもかかわらず、関連項目に何でもかんでも掲載されるのが好ましくないからといって元からある項目まで削除されるのは理解に苦しみます。残念ながら日本刀記事はウィキプロジェクトもないため、指標とすべき日本刀記事の項目構造も示されていません。その中で日本刀記事の項目構造として参考になるのは他の日本刀記事であり、他のいくつかの日本刀記事に倣うことがベストとは言わないまでもモアベターになるのではないでしょうか。そのため、私は他の日本刀記事と足並みを揃えることも考慮するべきだと述べました。関連項目もそうですがご自身の書き方にこだわりたい気持ちは、私もありますし十分に理解できます。しかし、この記事を読んだ後、読者は次にどの記事を読みたいと思うだろうかと、読者の立場に立って自問してみると関連項目があってもいいのではないかと考えています。以上、これらをご検討頂ければと思います。よろしくお願いいたします。	--従六位上河内介（会話） 2019年10月30日 (水) 15:17 (UTC)
replies: text: :従六位上河内介さんのお話を読んでいて、これ以上話をしてもどこかしらで合意した上で終了する見込みがなさそうなのでWP:DR#3に則ってしばらく待ちます。--遡雨祈胡（会話） 2019年10月30日 (水) 16:02 (UTC)
 コメント依頼から来ました。基本的にせちせちさんと同意見で、①についてはどちらでもいい、②は三条宗近を関連項目にするなら分かるものの三日月宗近を関連項目にするのは違和感がある、と感じました（関連項目という意味から言えば、同じ神社に所蔵されていて神社の記事にも掲載されている小狐丸を載せる方が普通なのでは？）。比較として挙げられている大典太の関連項目は、参考文献のタイトルがタイトルなので「関連があるのかどうか」という点については特に気になりませんでしたので、この議論とは別問題かなと思います。--Nano blocks（会話） 2019年11月2日 (土) 04:14 (UTC)
* 　最後のコメントから１週間経過したため、関連項目に関して提案させていただきたいと思います。まず、①日本刀一覧については、上記3名は大方の意見として「どちらでもいい」だったと解釈してします。明確な方針違反も無く、他の日本刀記事でも投稿実績があるためご異議がなければ関連項目として追記したく存じます。②三日月宗近では、三条宗近だと刀工の関係から関連項目入りとして妥当だと記されている一方で、三日月宗近は関係性が薄いとの判断が多かったのでこちらは項目入りしないという判断で問題ないかなと思います。（また、三条宗近についても概要節の本文中に追記いただきましたので関連項目には不要だと判断しております。）また、Nano blocks様のご指摘にもありましたが、三条宗近作である小狐丸については同じ神社収蔵であり神社の記事内にも表記されている関係から関連項目に追記しても問題ないかと考えています。もし、こちらの提案内容に賛成・異議がありましたらご指摘頂きますと幸いです。なお、WP:CONSにおける合意形成節にある通り、合理的な期間として約1週間（168時間程度）内に異論がなければ、提案がそのまま決定事項として修正させていただきたいと思います。以上、よろしくお願いいたします。	--従六位上河内介（会話） 2019年11月10日 (日) 03:39 (UTC)

text: : 小狐丸は括弧で注釈が必要かなとも考えますが(同社に所蔵、とか)、おおむね問題ないと思います。--せちせち（会話） 2019年11月10日 (日) 08:06 (UTC)
replies: text: :::せちせちさんにおなじく大体賛成ですが、小狐丸の2019年11月4日 (月) 15:07‎(UTC)の版を見る限りもうちょっと加筆しないと初見の方にはなんのことやら、となってしまうのと、関連項目で説明をするならそこの出典もあったほうが関連性の説明をするにはいい（WP:BURDENを理由に編集者同士が揉める可能性を減らせる）かなと思っております。--遡雨祈胡（会話） 2019年11月10日 (日) 09:50 (UTC)
replies: text: ::::猫丸についてもとりあえず出典が欲しいなという風に個人的には思っております。--遡雨祈胡（会話） 2019年11月14日 (木) 10:54 (UTC)
* 　上記提案の件について、せちせち様、遡雨祈胡様の大まかな同意が得られたとして関連項目の追加をさせていただきます。なお、小狐丸の記事は加筆修正したうえで、本記事内の関連項目節でも石切丸との関連を簡潔に説明文を入れることによって連関性を伝わるようにしたいと思います。	--従六位上河内介（会話） 2019年11月17日 (日) 07:34 (UTC)
thread_title:  関連項目について 

message: 概ねタイトル通りなのですが、いくつか気になる点があるので本項の一部を有成 (太刀)に分割することを提案いたします。
*京のかたな展の図録などでは石切丸と号されているが、それ以前の資料（『日本刀重要美術品全集』など）では石切丸と号されておらず（厳密な名称は後ほど調べますが）共通して現存する唯一の有成の太刀と称されており、こちらの方が厳密な定義に即していると個人的に考えていること
*本項で伝説とされる石切丸といいますか、かつてあったはずとされる石切丸と現在神社に奉納されている石切丸を、学術的な論拠がないにもかかわらず、神社の担当者のコメントという一次資料をベースに「帰ってきた」と表現されるなど、信仰的な話と客観的な話が混在してしまうケースが出ているのが、Wikipedia:中立的な観点に即しているといえるか個人的に強く疑問があり、また記載内容によって読者を同一視する方向に誘導してしまう恐れがあるのではないかということ
*本項でも触れてますが、石切丸は一振りではなく、またかなりのレアケースだとは思いますが、おそらく刀ではない石切丸が存在する可能性があるということ
以上です。ひとまず1-2か月ほど出典と共に皆様のご意見を伺いたいです。恐れ入りますがよろしくお願いいたします。--遡雨祈胡（会話） 2020年11月5日 (木) 10:37 (UTC)
replies: text: 基本的な部分の質問なんですが、今回の提案は「有成在銘の太刀→有成 (太刀)」と伝説上の「石切丸と名のつくもの→石切丸」を分割するということで間違いないでしょうか？

text: それで、分割後の記事名が「有成 (太刀)」なのは、資料の記述に基づくものということですね。ただこれは、Wikipedia:記事名の付け方から考えると「石切丸 (太刀)」のほうが適切かなとは思います。まぁ記事名は分割が決まってから議論しても大丈夫だと思うのでこれはメモ程度にお受け取り下さい。--せちせち（会話） 2020年11月9日 (月) 03:40 (UTC)
replies: text: :一つ目の回答に関してはせちせちさんの仰っているもので基本的には合っているのですが、ここにもう一つ「以前神社に収められていた石切丸」という存在があります（神社の方たちは帰ってきたと表現されているので、同一視されているか、そういった扱いにすると決めたのかもしれませんが）。それとも現存する太刀は分けたいので、そうすると有成の方になるのかなと思っております。--遡雨祈胡（会話） 2020年11月15日 (日) 14:44 (UTC)
replies: text: ::なるほど。了解しました。ありがとうございます。私は賛成/反対するほど詳しくないので、ひとまず質問のみで提案に関しては保留とさせていただきます。--せちせち（会話） 2020年11月16日 (月) 11:59 (UTC)
* お世話になります。従六位上河内介と申します。今回の提案についていくつかお伺いしたい点があります。遡雨祈胡様の今回の提案は、①伝説上の石切丸（＝悪源太佩刀の石切丸）、②かつて石切御剣神社で奉納されていたとする同名刀、③現在石切御剣神社に奉納されている同名刀、の3点が混同し同一視されることを避ける・明確に分けることを目的とした改名提案との解釈でよろしいでしょうか。また、。遡雨祈胡様の今回の提案では”現存する唯一の有成の太刀”とのことで改名案を出されていますが、今回の石切丸の兄弟刀の整合性はどのように検討されてますでしょうか。--従六位上河内介（会話） 2020年12月22日 (火) 14:16 (UTC)

text: ::ご質問いただきありがとうございます。記事について昔読んだのを思い出しました。ありがとうございます。方法としては色々あると思うのですが、一つは再刃されたことを含めた記事名にする方法（これは他の有成の日本刀には今のところ言及している様子は見られないと考えております。違ったら教えてください）、要は指定されている名称に近いものとする方法ですね。あるいは重要美術品であることを記事名に含める方法を現時点では考えております。こういった感じでいかがでしょうか。--遡雨祈胡（会話） 2020年12月22日 (火) 15:15 (UTC)

text: ::* お世話になります。上記ご回答頂きましてありがとうございます。①伝説上の石切丸（＝悪源太佩刀の石切丸）、②かつて石切御剣神社で奉納されていたとする同名刀、③現在石切御剣神社に奉納されている同名刀に分けて検討されているという解釈で自身の意見を述べさせていただきます。まず、遡雨祈胡様が一案として挙げていただきました再刃や重要美術品を付した記事名に付す件については、③現在石切御剣神社に奉納されている同名刀が再刃であること、もしくは重要美術品に認定されていることを既に知っていることが前提となり、その要素を知らない方が③を調べたい場合に検索の利便性が下がります。Wikipedia:中立的な観点における命名(WP:POVNAMING)では、「一般的には中立的な用語を選択するのが望ましいですが、明瞭さとはバランスを取らなければなりません。信頼できる情報源（とりわけ日本語で書かれているもの）において広く使用されているために、読者によく認知されていそうな名称であれば、たとえ一部にその名称が偏っているとみなす者がいたとしても、それを使用して構いません。」とあり、この記述は当該記事名においても同様のことかと思います。つまり、Wikipedia:記事名の付け方にも同様の記述がありますが信頼できる情報源（一例として『京のかたな』図録）やメディア媒体でも挙げられており、読者によく認知されている名称として記事名を「石切丸」のままでも問題ないのではと考えています。--従六位上河内介（会話） 2020年12月23日 (水) 13:47 (UTC)
replies: text: ::::それではせめて、もう少し現実に存在する太刀と、伝承の太刀の記載がどちらがどちらなのか、明瞭にしてもいいのではないかと思います。現時点の記事だと昔から再刃されたものが『石切丸』と呼ばれていたように見えてしまうのではないかと思っています（確かに『京のかたな』展の図録では石切丸で呼んでいますが、これと神社の資料以外は該当の太刀は石切丸とは呼ばれていない点が気にかかっており、実在の刀は有成と扱っていたことが分かり辛いように思えております）。別の太刀のケースで申し訳ないのですが、小夜左庵国吉のように未だに号があるといっていいのか危うい刀もあるので……。--遡雨祈胡（会話） 2020年12月23日 (水) 14:51 (UTC)
（インシデント戻します）* お世話になります。従六位上河内介と申します。「もう少し現実に存在する太刀と、伝承の太刀の記載がどちらがどちらなのか、明瞭にしてもいいのではないかと思います。」について検討しておりまして、遡雨祈胡様が一番気にかかるのは、②かつて石切御剣神社で奉納されていたとする同名刀と③現在石切御剣神社に奉納されている同名刀を明確に分けたいとのことでしょうか。③を石切丸と呼称する資料として他に週刊「日本刀」第5号や刀剣春秋新聞2017年5月号にも「太刀 銘 有成　号 石切丸」と記載されております。しかし、もし②と③を中立性を担保しつつ明記したいのであれば、記事名改名ではなくWikipedia:中立的な観点における偏った記述は帰属化・明確化する（WP:SUBSTANTIATE）で対応可能かと思います。既に遡雨祈胡様がにより実施していただいてますが、既存の記述に明細かつ具体的に述べれば遡雨祈胡様の懸念をクリアできるかと思います。以上、取り急ぎ自身の考えを述べさせていただきました。--従六位上河内介（会話） 2021年1月2日 (土) 04:02 (UTC)
replies: text: :::::当方の一番の懸念は従六位上河内介さんの仰っている通り、②と③を分けたい（現時点で同意視を確実にできる情報がない、特に伝来が不確かなまま来てしまっているので本当にそれで大丈夫といっていいのか疑念が抜けない）という点を懸念しております。そこで当方としては「ただし、室町時代末期に～石切剣箭神社の神主は述べている[6]。」を分けられないか（話の流れとして繋がっているため、同一のように見えてしまうのではないか）というところを気にしてます。資料に関してはひとまず承知いたしました。--遡雨祈胡（会話） 2021年1月2日 (土) 14:15 (UTC)
replies: text: :::::* お世話になります。従六位上河内介と申します。上記について承知いたしました。”話の流れとして繋がっているため、同一のように見えてしまうのではないか”という遡雨祈胡様のご意見を伺いましたので、差し支えなければその文章の改稿案をこのノートへご提示いただくことは可能でしょうか。--従六位上河内介（会話） 2021年1月4日 (月) 12:39 (UTC)
replies: text: ::::::*具体的な文案は現時点では出せないのですが、イメージとしては、道誉一文字#概要の各節みたいに節で分けられないかと考えております。ただ、現時点だと分量がそもそも少ないことから、（まだ記載できる余地があるという点からも）加筆が必要、といったイメージです。とりあえず「伝承として伝えられているところ」と「モノとしてあるところ」を節で分けると初見で分かり易いように考えております。--遡雨祈胡（会話） 2021年1月4日 (月) 14:28 (UTC)
（インシデント戻します）* 上記について承知いたしました。それでは念のため確認させていただきますが、１．有成 (太刀)への改名は今回実施しない、２．概要節の改稿をする方向で神社の伝承と現在神社に所有する日本刀の棲み分けを検討し、遡雨祈胡様を中心に改稿案を本ノートへ提示していただく、という解釈にて相違ございませんでしょうか。--従六位上河内介（会話） 2021年1月5日 (火) 13:17 (UTC)

text: :1、2ともに大丈夫です。時事的な問題でちょっと加筆ができるか怪しくなっている点はありますので、時間がかなりかかるとは思いますが、少しずつ触れるところから進めていこうと思います。--遡雨祈胡（会話） 2021年1月5日 (火) 13:47 (UTC)
thread_title:  有成 (太刀)との分割提案