ノート:シブリー・アールキスト鳥類分類

message: 以前、別記事に記載されていた内容ではありますが、議論無しの削除が繰り返し行われているため、こちらに移行します。これに伴い引用部分は削除しました。なお、引用を含む本記事の完全な内容についてはをご参照願います。
以下、
    * 山岸哲，樋口博久共編　『これからの鳥類学』　裳華房
による見解をもとに執筆しております。日本鳥学会90周年記念出版として2002年の出版されたものであり、最近の日本の鳥類研究におけるSibley-Ahlquistに対する見解が盛り込まれていると考えます。
この本では分子生物学的手法を用いて鳥類の包括的分類を行ったSibley & Ahlquist (1990)について実験や分析方法に問題点がいくつも指摘されているとのことで、この分類法には否定的な見解をとっています。また、広く受け入れられている「分類法」というよりも「一仮説」であるとのスタンスで説明がなされています。
実際、日本鳥学界でもAmerican Ornithoologists' Unionでも従来の分類法を採用して
いますし、 学術論文において、Sibley-Ahlquistの分類法を用いることは少ないそう
です。
さらに、分子生物学的手法による系統分類は形態の比較等によって検証されなければならないことも記されていました。
一般に我々が「動物の分類」に触れるのは、テレビの動物番組や、動物園、博物館、図鑑等でしょうか。 テレビ、新聞等のマスコミ等で動物などが取り上げられる場合、1988年の『学術用語集　動物学編』（文科省）に基づいた分類にすることが推奨されて
います。博物館の標本にSibley-Ahlquistの分類法を用いることは少ないと『これからの鳥類学』には記載されていました。また動物園でも、自分の知る限り採用はされていないようです。誰か、見に行った折に確認してください。
図鑑については「書店に並ぶ鳥類図鑑も、大なり小なりSibleyの示した知見を直接間接に一部導入して分類されている。」とDolfinさんは主張していましたが、これは図鑑で、見出し項目やメインの記述がSibley-Ahlquistになっているという意味でしょうか。そのような図鑑があるのならば実例を示していただけないでしょうか。
ITISでは採用しているじゃないかとの指摘がDolfinさんからありましたが、これを
敷衍して一般化 するのはいかがなものかと思います。
以上を踏まえてSibley-Ahlquistが一般性を獲得していないことを理解できるような記述しては
いただけないでしょうか。
また、私にはSibley-Ahlquistの日本語による分類をオーソライズしているような文献等を見つけることが出来ませんでした（個人のホームページでは紹介されているようでしたが）。記事本体に書かれている分類が正しいと確認できるような文献はあるのでしょうか。懸念を表明しておきます。Azu 2004年8月16日 (月) 15:07 (UTC)
thread_title: これからの鳥類学

message: (Sibley)のついた記事についての後処理ですが、「上目」以上の項目はSibley-Ahlquist鳥類分類へのリダイレクトにして、目レベルの記事は「Sibley-Ahlquist鳥類分類○○目の一覧」へ移動、科レベルの記事は「スズメ科」などへ移動、その他の亜科、亜目などの記事は上位分類へのリダイレクトとするのが良いように思うのですが、いかがでしょう。とくに反対がなければ3日後から作業を開始しますが。--Ligar 2005年4月19日 (火) 11:58 (UTC)
*今更ですが、各記事のリストにかなりの重複が存在している事に気付きました。一部記事をリダイレクトにする提案に関しては、Ligarさんに賛成します。Tekune 2005年4月26日 (火) 05:01 (UTC)
thread_title:  Sibley-Ahlquist鳥類分類記事の処理について 

message: 記事名変更やリダイレクト化に反対意見があります。
また一部の記事で行われた赤リンク削除について反対意見があります。
wikipedia日本語版の鳥類記事は、最上位の分類項目から細部の分類項目までできあがっており、また全世界の1万種の鳥種がすべて各分類にリスト完備されている状態です。また、世界の主要地域・主要各国の鳥種リストも作成されている状態です。
このように「全鳥種の百科事典化を目出した試み」は類例が無く、意義深いものでしょう。
wikipedia日本語版の財産の一つともいえるものです。
さて、「赤リンク削除に反対」する理由は、鳥種の新しい記事が立てられた場合を考えてみると分かります。
例として、ダイゼンを考えてみましょう。このチドリの仲間は日本でも渡りの時期には干潟で普通に観察される鳥であり、それゆえ、これから誰かが記事を立てる可能性も高い鳥種といえます。このダイゼンには、特別ページの投稿が望まれているページのリストをみると、49個の項目からリンクが張られていることが分かります。ダイゼンが新規に記事が立てられた場合、この49個の項目からは自動的にリンクが張られます。
ここで、「赤リンク削除」を機械的に進めてしまうとどうなるかを考えてみましょう。当然ながら、49個の項目からリンクが自動的に張られることはありません。さらに悪いことには、ダイゼンがwikipedia日本語版の10万を越す記事（項目）のどこに含まれているかを捜す手立ては全くなくなります。
「赤リンク削除」を機械的に進めたい気持ちは分からないでもありませんが、「構造的に作られた」項目群の場合、この作業をしてしまうと、せっかくの価値が半減してしまうといえるでしょう。
同じような理由で、分類ツリーの各項目を機械的にリダイレクトに変えてしまうという作業も反対致します。
「記事名変更」や「リダイレクト化」を機械的に実施してしまうと、「構造的に作られた」項目群の構造を崩すこととなり、二重リダイレクトが利かないwikiシステムの制限もあってリンク切れ多発・また見通しの悪い項目構成となり、読者になんら利点を及ぼすことはありません。
機械的にことをすすめると取り返しのつかないことになると思われます。Snowball 2005年4月19日 (火) 14:58 (UTC)
replies: text: Snowballさん、あなたはDolfinさんですよね。捨てハンで来て上記のようなことを主張されても、非常に説得力が欠けているように思われます。そもそも、記事を作りっぱなしで放置されたり、関連記事との連携を非常に悪くするような投稿をされたり、他ユーザーとの協力を拒むような対応をされているからこのような事態になってしまっているのではないですか。ご回答はいりませんが、十分ご配慮願います。Azu 2005年4月19日 (火) 15:10 (UTC)

text: 別にウィキペディアは鳥類データベースではなく、百科事典ですので構造的に記事を作ることにそれほど意義があるとは思いません。これは駅記事についてWikipedia:ウィキプロジェクト_鉄道でも私が主張していることです。また、現在の記事の内容は、ただのリスト記事ですので「～の一覧」とするのが妥当でしょう。生物種については、構造的な網羅を目的としたウィキスピーシーズというプロジェクトがSnowballさんの理想に近いように思いますので、そちらに参加なさってはいかがでしょう。--Ligar 2005年4月19日 (火) 15:30 (UTC)
replies: text: :反応がないですね。現在の内容はリストであると認めてらっしゃいますから、Wikipedia:記事名の付け方にしたがって「～の一覧」にします。削除ではなく、内容は存続するのですから問題ないでしょう。--Ligar 2005年4月21日 (木) 09:50 (UTC)
thread_title: 記事名変更および赤リンク削除の反対意見

message: 新しい議論は以下へどうぞ！
（希望）
Sibley-Ahlquist鳥類分類に先行する分類体系の記述が欲しい。どのような仮説があり、それらがどのようにこの体系に影響を与えてきたのか。
Jetstream 2005年10月15日 (土) 03:36 (UTC)
===とりあえずなんだ===
Ligarさんが項目名変更をしておられるようなのだが、もしも機械的にやってるのだったら即刻やめてほしいんですが。機械的にやっているわけではないのだったら申し訳ないが、かなりややこしい話みたいなんでどこかにノートを作って複数の詳しいひとでリスト作ってからやるとかいう手間かけたのがよくはないか。Nekosuki600 2005年10月15日 (土) 15:23 (UTC)
replies: text: とりあえず現状でですが、復帰作業をしなくちゃならないらしい項目をリストアップしておきます。なんかすげえ数があるなあ・・・・眩暈が(=･_･､=)。

text: ノート:Sibley-Ahlquist鳥類分類/復帰作業20051016リストアップ

text: --Nekosuki600 2005年10月16日 (日) 05:30 (UTC)
replies: text: :何も知らない人には「(Sibley)って何」って話ですね。()をつけないといけない理由があるんでしょうか。 曖昧さ回避のために使用されているわけでもなく（何せ「～科」がリダイレクトですし）、一部二重リダイレクトになっているので僕がいじったのもあるのですが、必要ないならつけなくてもと思ってしまいます。草薙 2005年11月6日 (日) 02:55 (UTC)
replies: text: ::「必要だからついているんです」で話は終わってしまうわけですが。「ペット」と「ペット (樹脂)」くらいに違います。--Nekosuki600 2005年11月7日 (月) 18:26 (UTC)
thread_title: 新しい議論

message: Ligarさんが項目名変更をしておられるようなのだが、もしも機械的にやってるのだったら即刻やめてほしいんですが。機械的にやっているわけではないのだったら申し訳ないが、かなりややこしい話みたいなんでどこかにノートを作って複数の詳しいひとでリスト作ってからやるとかいう手間かけたのがよくはないか。Nekosuki600 2005年10月15日 (土) 15:23 (UTC)
replies: text: とりあえず現状でですが、復帰作業をしなくちゃならないらしい項目をリストアップしておきます。なんかすげえ数があるなあ・・・・眩暈が(=･_･､=)。

text: ノート:Sibley-Ahlquist鳥類分類/復帰作業20051016リストアップ

text: --Nekosuki600 2005年10月16日 (日) 05:30 (UTC)
replies: text: :何も知らない人には「(Sibley)って何」って話ですね。()をつけないといけない理由があるんでしょうか。 曖昧さ回避のために使用されているわけでもなく（何せ「～科」がリダイレクトですし）、一部二重リダイレクトになっているので僕がいじったのもあるのですが、必要ないならつけなくてもと思ってしまいます。草薙 2005年11月6日 (日) 02:55 (UTC)
replies: text: ::「必要だからついているんです」で話は終わってしまうわけですが。「ペット」と「ペット (樹脂)」くらいに違います。--Nekosuki600 2005年11月7日 (月) 18:26 (UTC)
thread_title: とりあえずなんだ

message: こんにちは。記事名をガイドラインに沿ったものにしたいので改名を提案します。また、この記事だけではなくカテゴリや、分類した鳥類の記事もクイナモドキ科 (Sibley)からクイナモドキ科 (シブリー分類)などと改名したいのですがどうでしょうか。--DoWhile ♨ 2008年2月1日 (金) 15:47 (UTC)
replies: text: 鳥類の分類に関しては門外漢の意見ですが、賛成です。以前からこれらの記事名のことは気になっていました（何故いままでは原語表記だったのでしょうか？）。

text: しかし…やるとなるとかなり大掛かりな作業になりそうですね。--Five-toed-sloth 2008年2月4日 (月) 09:17 (UTC)

text: このノートの#これからの鳥類学にSibley分類そのものへの疑問が提示されているようです。その点留意する必要があるかもしれませんね。Anton21 2008年2月6日 (水) 10:17 (UTC)
反対します。理由は「シブリー分類」という表記方法は一般的に普及しているとは言いがたいため、改名の結果、逆にわかりずらくなる可能性が強いためです。ガイドラインはあくまでもガイドであり、強制ではないこともご留意ください。また、Sibleyも、Ahlquistも、カタカナ表記が標準的なものがあるわけではなく、特に後者はカタカナ表記は実質的に不可能で当て字で表記するしかない状態です。無理やりにカタカナ化することは、たとえていえば学名をカタカナ表記するのと同じで弊害の方が多いでしょう。また逆に考えてみると、カタカナ表記をしたときのメリットはあまり無いようですし、いまひとつ提案を考え直してみてはいかがでしょうか。Bdy 2008年2月9日 (土) 11:29 (UTC)

text: どうも。しかし、正式名称がアルファベットな学名やソフトウェアなんかと違って、SibleyもAhlquistも人名ですからね。二人のカナ表記は、この項目自体やレンジャク族、日経サイエンスの翻訳論文?などでも使われていますから標準的でないということはないでしょう。Ahlquistをアールキストと書くのもGoogle検索でいくつかみかけますし、外来語のカナ表記というのは本質的に当て字ですからねえ（ギョエテとは俺のことかと……）。カタカナ表記にすることは確かに研究者や専門家にとっては標準的ではなくわかりづらいものかもしれません（わたしも自分の分野の項目でそう思うこと時々あります）が、一般向けの百科事典である日本語版ウィキペディアではどんなものでしょう。極端なことを言うと日本人はアルファベット読めないですから。

text: 「シブリー分類」という表記方法が一般的に普及していないのは、この分類法そのものが一般的に普及していないせいではないでしょうか。意味から言って妥当な改名だと思うのですが。なお、わたしはこの分類法そのものへの評価に興味はありません。フロギストン説やマルクス経済学のようにたとえ理論として間違っていたとしてもそれ自体が意味のあることがあるからです。--DoWhile ♨ 2008年2月9日 (土) 13:36 (UTC)
というか、あえてカタカナ表記にする意味もない（メリットがみえない）のですね。
折衷案ですが、将来この分類の日本語表記が確定してきたら(もしかしたら漢字名になるかもしれません)、それにあわせて記事名を移動するというのではどうでしょうか？現在無理やりにカタカナ表記するのは、「ギョエテ分類」とでもしているようで違和感ありまくりです。Bdy 2008年2月11日 (月) 15:14 (UTC)

text: 記事名をガイドラインに沿ったものにできて、ウィキペディアの形態を統一できるという大きなメリットがありますよ。上のわたしの投稿で二人のカタカナ表記が妥当であって、無理やりではないことを示せたと思いましたが、Bdyさんの感じる違和の原因はなんでしょうか？ギョエテを挙げたのも、ゲーテが一般化する以前はそれもアリだったという例のつもりでした（今のゲーテ記事にもちゃんと載ってますね）。

text: それでは、すこしこちらよりの折衷案として、今はシブリー＝アールキストに変えておいて、また日本語表記が確定したらそちらに移動するというのはどうでしょうか？わたしとしては（Five-toed-slothさんもそうみたいですが）、日本語版ウィキペディアで人名なのに原語表記を許されてるのが違和感ありまくりなのですが。--DoWhile ♨ 2008年2月12日 (火) 05:05 (UTC)
replies: text: : カタカナ表記への移動には賛成です。しかし「シブリー＝アールキスト」という表記（というか、この分類法自体）が非常にマイナーですので、もう少し待って、どのカタカナ表記が適切なのか考えては如何でしょうか？　DoWhileさんが挙げられているレンジャク族の記事は、私がカタカナ表記にしたものです。（私はなるべくカタカナ表記でこの記事へのリンクを貼っていますので…） また、Googleで シブリー＝アールキスト を検索すると 110件ですが、これからウィキペディア発の情報を除外すると、わずかedia+- 10件になります。（それでもまだウィキペディア由来の情報ばかりのようですが…） まぁ「最も適切な表記が分からないから、とりあえずシブリー＝アールキストで」というのも問題ないと思いますが、改名するなら文献などに当たってからの方が良いと思います。（すみませんが、今週はあまり時間が取れそうにないので今後の議論には参加できません。あとは皆様にお任せ致します）--氷鷺 2008年2月13日 (水) 12:09 (UTC)
（本項:賛成より保留/各分類:反対）本項の名称をカナ表記にするのは賛成なのですが、氷鷺様と同じくSibleyおよびAhlquistの日本語表記の資料等が提示できない限りはまだ改名するべきではないと思います。各分類に関しては
* 作業量の多さ
* 将来的に多くのサンプルを用いた遺伝子解析等による異なる系統を考慮した分類法が登場した場合、本項はともかくSibley-Ahlquist分類各項目の意義があまり有意義なものでなくなる可能性（新分類とされますがそれでも1990年代＜10年前＞に提唱された学説の1つであること、形態や生態に関する記述がない＜さらにいえば参考文献すらない＞単なるリストと化している等）がありカナ表記に改名しても将来的には削除される可能性が高い（書籍による資料がなくて申し訳ないのですが、従来の分類とされる中でも2007年版IUCNレッドリスト等ではアジサシ科、トウゾクカモメ科、ハサミアジサシ科がカモメ科に含まれている等の変動はあります。）
こと等から分類の方は多大な労力を使い改名しても徒労に終わる可能性が高いかと思われます。--Moss 2008年2月13日 (水) 15:56 (UTC)

text: どうも。確かにS-A分類法の日本語定訳がまだないのは改名にネックではあると思います。しかし、二人の人名のカタ表記は日経サイエンスでも使われているのは確認できますし、同姓の方のカナ表記も、シブリーとアールキストが使われています(Brian Sibley, Paul Ahlquist等)。もしも、Sibley氏とAhlquist氏の単独項目が立つなら、それぞれC・H・シブリーとJ・E・アールキストという記事名になるでしょう。ということは、この項目の表記もシブリー＝アールキストで妥当だと考えられます。

text: シブリー分類の各項目についてはBotを使って自動で変換すればいいでしょう。前にも述べたようにわたしはこの分類法自体の評価には興味がありません。しかし、2004年に出来てからもう4年もたっているので、記事がいきなり削除されて移動が無駄だった、とかはないと思います。記事の重要性についての議論は是非やるべきだと思いますし、その結果、削除されてもわたしは何とも思いません。ただ、記事をウィキペディア全体のガイドラインに沿ったものにしたいだけです。--DoWhile ♨ 2008年2月14日 (木) 09:45 (UTC)
replies: text: :お先棒担ぎか靴下人形みたいな言動ですけど、「DoWhile氏に完全に同意」です。ところで一つだけ疑問が。…Botって「ページの移動」を出来るんですよね？--Five-toed-sloth 2008年2月14日 (木) 14:31 (UTC)
replies: text: ::どうも。実はわたしもそれを心配しているのですが……。まあ、明確に禁止されていないようですし記事の作成ができるのなら移動も似たようなものだと思います。--DoWhile ♨ 2008年2月15日 (金) 16:07 (UTC)
現時点では反対しておきます。Bdy氏が述べているように改名のメリットがいまいち見出せないです。Sibley も Ahlquist も、カナ化して「とりあえず音読できるようになる」利点よりも、これに関する情報を検索しようとした時に、原語表記を逆探知する手間の方が大きいと思います。ちなみに過去に記事名のガイドラインに「反して」表記の正確性を優先した例としては、学術雑誌の項目名に関する議論があります。
"Sibley" には、「シブリー」以外にも「シブレイ」「シブレー」など様々なカナ訳があります（cf. ヘンリー・ホプキンス・シブレー）。同綴の他人のカナ訳を以って単純に他の人物に適用する事はできません。
このようなカナ訳の揺らぎは単なる表記上の揺らぎに留まらず、分野毎の棲み分けをも担う場合があります。例えば英単語の "memory" は、計算機の主記憶としては通常 "メモリ"、追憶を意図する際には専ら "メモリー" と使い分けられます。鳥分類の Sibley には未だ定まったカナ訳は存在しません。今この場で「シブリー」を選んだ場合、それが例え暫定であっても、新たなコンセンサスとしてウィキペディア内外に定着する虞があります。それはウィキペディアの役目ではなく、むしろ避けねばならない事でしょう。
カナ訳の拠り所として日経サイエンスが提示されていますが、この議論においては信頼できる情報源たり得ないのではないかと思います（私見です）。この書籍は一般向けであり、難読である人名をとりあえずカナにする方針を採っています。それは書籍の編集方針としては正しいのですが、権威として準拠すべきでは無いと思います。同様の理由で、特許文献におけるカナ訳なども当てになりません。私も氷鷺氏・Moss氏が述べているように、文献などに当たる、もしくは文献の登場を待つ必要があると思います。それは信頼できる情報源に基づくと同時に、前述したように独自の研究で先陣を切ってしまう危険性を排除する事でもあります。- NEON 2008年2月15日 (金) 03:24 (UTC)

text: チャールズ・シブリーに関しては論文の和訳があるようです（）。

text: 外来語に関しては、確かにすべてが日本語訳で表されるわけはなく、いくつかの分野ではガイドラインに反して原語表記することもやむをえないでしょう。しかし、それはあくまで例外であり日本語版ウィキペディアでは外来語は原則カナ表記です（学名なんかもカナ表記が原則とは知りませんでした。生物の人は大変ですね：））。本項目で問題になっているのは「人名」の表記法であり、これは原則の例外にはあてはまらないと思います。例えば、:Category:定理や:Category:化学反応などをご覧ください。人名のついた定理・反応はいくらもありますが、それらは原語表記になっていません。まったく、記事名のカナ表記の揺れは常に頭の痛い議論を伴う問題ですが、それは記事名では原語表記が許されずカナ表記に移行しなければならないからこそ議論になるのではないでしょうか。揺れがこわいから原語表記のままでよいというのは、いささか論理が逆転してしまっていると思います。

text: 検索性に関してはリダイレクトや本文に併記することで対応できますし、逆に今のままでは、例えばウィキペディアを出版したときに、本項目を索引の「し」から辿ることができず検索性はむしろ低いと思えます。また、ウィキペディア内のコンセンサスが外部に伝播するのは確かに好ましいことではありませんが、これは人名の表記法についての取り決めであり、独自研究といった内容の本質に関わる問題とは重要性のレベルがまったく異なります。専門的な資料はあるにこしたことはありませんが、少なくともこの項目ではWikipedia:外来語表記法にあるように一般的慣用に基づくカナ転写というのも可能なのではないでしょうか。
replies: text: :ところで全く関係ありませんが最近は某ページの議論がずっと泥沼だったので、ここでは人間の議論が出来てホッとしております。--DoWhile ♨ 2008年2月15日 (金) 16:01 (UTC)
日本語版の出版云々は計画さえないので議論の根拠にはできないです・・・Bdy 2008年2月18日 (月) 15:22 (UTC)
ちょっと図書館に行って鳥類学関係の本、人名事典、科学系の辞典／事典を漁ってみた結果を報告いたします。辞典／事典類にSibleyもしくはAhlquistが載ったものは見つかりませんでしたが、鳥類学の本では『鳥の起源と進化』（アラン・フェドゥーシア著、2007年、平凡社）という書籍に「シブリーとアールクィスト」との表記で言及がありました。たぶん同書は日経サイエンスよりは専門性の強い資料だと思うのですが……改名推進の根拠になりますでしょうか？--Five-toed-sloth 2008年2月19日 (火) 09:59 (UTC)

text: ありがとうございます。わたしも記述を確認しました。著者はUNCの生物学教授、和訳者は元・WBSJ研究センターの方ですからこれで決まりでしょうね。--DoWhile ♨ 2008年2月21日 (木) 13:39 (UTC)
一冊の本で結論を出す必要もないでしょう。Bdy 2008年2月21日 (木) 14:07 (UTC)
場合によっては一冊の本でも構わないと思いますが、「鳥の起源と進化」（ISBN 978-4582537154）は訳者が一人（黒沢令子）という点が気になります。例えばこちらのサイトでは、同じく著書を持つ野鳥の会の方が「チャールズ・シブレイ」と表記しています。WBSJ は著名団体ではありますが、用語の整備や統一には頓着しないのではと思います。団体に権威を求めるのであれば日本鳥学会の方でしょう。
学術用語の場合、当該分野の学会が出版している和文誌や用語集が拠り所です。学会誌であればほぼ査読を通っていますし、複数人が編纂に携わる用語集ならばより信頼性が高くなります。日本鳥学会も和文誌および鳥類学用語集を出しているので、これらに記述があれば都合が良いのですが、私は会員で無いのでいずれも所持しておりません。どなたかお持ちでないでしょうか。- NEON 2008年2月21日 (木) 14:24 (UTC)

text: そのサイトの方のような単なるWBSJ会員というだけは権威がおけませんが、黒沢令子のような研究センターの研究員ならば信頼性は高いと考えます。もちろん決まった専門用語があるならそれにこしたことはありませんが、問題になっているのは人名ですからね。現在の項目はつまりは、シブリーとアールキストによる分類法という意味ですから、人名の慣用的な転写というのもありだと思います。--DoWhile ♨ 2008年2月21日 (木) 15:15 (UTC)
replies: text: :NEON氏から「鳥類学用語集」という指針が提示されたのだから、まず用語集の内容を確認すべき。個々のウィキペディアンによる解釈は必要ないと思います。用語集に用語が掲載されていればそれに従う、掲載されていない場合は現状のままを推します。123.225.64.188 2008年2月22日 (金) 05:12 (UTC)
どうも。とりあえずチャールズ・シブリーとジョン・アールクィストの項目を作ってみました。さて、それでは本項目はどうしましょう。SibleyやAhlquistのカナ表記について異論があるなら、その各項目で主張したほうがいいと思います。どんな表記法にせよ二人の人名をカナ表記しなくてはならない以上、本項目もカナ表記になるべきです。「鳥類学用語集」も指針として読みたいのですが、国立国会図書館ですら検索できないものを資料にするのはどんなものでしょうか。--DoWhile ♨ 2008年2月26日 (火) 10:43 (UTC)

text: Wikipedia:表記ガイド#日本以外の人名がある以上、原則としてカタカナ書きにすることには賛成します。しかしながら、どのような表記にするかについては、なるべく学会により発行された複数の人物でオーソライズされた文献によるべきだと考えます。「鳥類学用語集」についてDoWhileさんは疑問を寄せているようですが、日本鳥学会が編纂している資料ですので、信頼性は高いと考えます（しかし実際にSibley-Ahlquist taxonomyが載っているかはわかりませんが）。逆に、国立国会図書館の検索システムに疑問を持ちます（「日本生態学会大会プログラム」で1件ヒット、日本生態学会誌はヒットしないけどなんでだろう?蔵書されているはずなんだけどなぁ）。ちなみに日本植物学会HPには「植物学用語集」がオンラインで見れるのですが、動物関係ではこのようなものはないのでしょうか?--貘 2008年2月26日 (火) 13:31 (UTC) - 余計な文書を削除 --貘 2008年2月26日 (火) 13:55 (UTC)
NEONさんの意見から引用「WBSJ は著名団体ではありますが、用語の整備や統一には頓着しないのではと思います。団体に権威を求めるのであれば日本鳥学会の方」。
補足説明として日本野鳥の会WBSJは野鳥の保護や探鳥普及を主な目的とする財団法人であって、学術団体とは異なります。
日本鳥学会は「鳥学の発展と鳥類保護への学術的貢献を目的とする学術学会です。
日本に置ける鳥類学の拠点は後者となります。ただしWBSJも学術研究を行っている研究者がいることも無視はできません。あと付け加えるならば、日本鳥学会は他の学会とは毛色が異なり、在野の研究者が多いようです。これは日本の大学にOrnithologyそのものを研究する学科が皆無である歴史的事情によります。大学に属する研究者でも鳥類学とは全然異なる分野の学科の場合も少なくない。従い、日本鳥学会に所属するある研究者の記述表記に対しても、それを鵜呑みにせず、複数の研究者の表記にあたることが必要でしょう。『鳥類学用語集』に関しては当然複数の研究者の共同著作でしょうし、著作の経緯が「学会設立時の評議員会において鳥類学用語の「標準語選定」を企画」ですから、権威ある典拠としては確かに最適といえます。
このような状況から、とりあえずはじっくり構えていろいろ調べることが必要なようですね。結論を急ぐ必要もないし、むしろ調べることは楽しい行為ですからのんびりやってゆきましょう。拙速な行動で「独自の研究」的な命名をすることは自重が大事です・・・Bdy 2008年3月1日 (土) 02:00 (UTC)
===鳥類学辞典===
どうも。『鳥類学辞典』（山岸・森岡・樋口、2004）P. 571に「シブリーとアールキスト」の表記があるのを見付ました。これで決定的だと思いますがどうでしょうか。--DoWhile ♨ 2008年3月7日 (金) 09:52 (UTC)

text: その書籍自体はわからないのですが、山岸さんは山階鳥類研究所長、樋口さんは鳥類学会の元会長ですよね。その方々が書かれた書籍なら、引用文献として問題はないと私は思います。--貘 2008年3月8日 (土) 12:13 (UTC)
調査ごくろうさまでした。2/19に提案の自説への実証の代わりに、反証を自ら見つけてきたわけですね。
この現時点でわかっていることをまとめると、鳥類の専門書籍へのこれらの人名表記に揺らぎがあることがやはり事実であったということです。
「S-A分類法の日本語定訳がまだない」という認識は議論の前提として合意されているわけですが、
この認識が裏付ける事実もでてきている以上、拙速な判断は避けるべきでしょう。
Bdy 2008年3月9日 (日) 00:49 (UTC)

text: いいえ。まず私は2/19に提案はしていません。私は黒沢令子訳本の表記を提案に付け加えただけです。さて、専門家の間でも表記に揺らぎがあるとき、権威ある適当な書籍に合わせるのが最も良いことに異論はないと思います。Bdyさんは勘違いなさっていたようですが、学名でも日本語表記しなくてはいけないので、同じようにしています（）あなたも3月1日に同趣旨のことを書いているではないですか。この場合、反論するなら『鳥類学辞典』が権威として不適格だと考える点を指摘してもらえませんか？--DoWhile ♨ 2008年3月9日 (日) 07:58 (UTC)
ありがとうございます。鳥類学辞典に記述があったとの報告ですので、この項目についてはシブリー・アールキスト鳥類分類（中黒は暫定）でよろしいのではないでしょうか。ジョン・アールクィストの方は必要ならば合わせて改名するという事で。括弧内に Sibley が入っている分類群についてはまたちょっと考えます。- NEON 2008年3月10日 (月) 04:19 (UTC)
低レベルなresとなりますが＞DoWhileさん
資料がでるたびに主張が二転三転していますので、また別の資料がでてくれば四転する可能性もあるかなと、それだけの話です。従いまして、繰り返しになりますが、拙速な判断は避けるべきでしょう。Bdy 2008年3月12日 (水) 16:12 (UTC)

text: DoWhileさんの意見が二転三転しているのではなくて、1人での翻訳ではなく複数人での翻訳書や、権威のある資料を根拠にしようなどという意見をくみ取ってくれているのだと思います。私は「鳥類学辞典」が出された時点で稚拙な判断ではないと考えています。

text: とはいっても肝心の「鳥類学用語集」がまだ出てきていないのも気になります。鳥類関係の執筆を精力的になされているBdyさんでしたら「鳥類学用語集」をお持ちではないでしょうか?もしお持ちならご確認願います。--貘 2008年3月12日 (水) 22:51 (UTC)

text: どうも。@Bdyさん。それは本当に低レベルな返答ですね。まず私の主張は一貫しています：アルファベットを日本語へ。また、資料がでるたびにS-A分類法の表記はより確かな、権威付けられたものになっています。もはやシブレイを挙げる人はいないでしょうし、Ahlquistもアールキストかアールクィストかのどうでもいいわずかな違いです。まあ、権威のある資料は日系サイエンスだけでも十分だったとは思いましたけど。まあ、どうみても標準的な資料である『鳥類学辞典』にカナ表記がある以上決定的でしょう。可能性が何かあるなら移動してからまた提案すればいいことです。
@NEONさん。どうも。複数名表記はウィキペディア全体でも＝と中黒、ハイフンが混在していて統一した基準がないのですよね。専門書でもいろいろ分かれてますし。個人的にはシブリー・アールキストという一人の名前に取られることを避けられる＝が好きなのですが。カテゴリ(Sibley)については、移動に反対する理由はなんでしょうか？--DoWhile ♨ 2008年3月14日 (金) 15:12 (UTC)

text: 私の方でも『鳥類学辞典』での記述を確認しました。（他には、記事名の基準となるようなものは見つかりませんでした）　そろそろ、シブリー・アールキスト鳥類分類へ改名しても良いかと思います。なお、曖昧さ回避の (Sibley) については保留とさせて頂きます。それらのページについては、従来の古典的分類のページと統合した方が良いのではないかと考えているためです。--氷鷺 2008年3月24日 (月) 00:59 (UTC)
もう、『鳥類学辞典』を根拠にしてこの記事の改名を行ってもいいと思います。なお、シブリーとアールキストの間は、Wikipedia:記事名の付け方#人名の「5.その他の国の人物」に準じて「＝」がいいと思いますが、いかがでしょうか（そんなにこだわっていないので「・」でもかまいません）。その他の曖昧さ回避については別の場所で行いましょう。私も同じ目名なら植物みたいに1つにまとめてもいいと考えています。--貘 2008年3月25日 (火) 14:07 (UTC)

text: では、一週間後に改名ということで宜しいでしょうか？（曖昧さ回避の括弧については、まだ保留ということで）　もう2ヶ月近く議論していますし、3日程度、あるいは数名の合意が得られれば即時でも良いかも知れませんが…。あと、「・」か「＝」かについて、ご意見をお願いします。私は上で「シブリー・アールキスト鳥類分類」としていますが、どちらでも構いません。（現在の記事名からすると「＝」の方が自然でしょうか…一人分の人名のようにも見えますが） --氷鷺 2008年3月25日 (火) 14:41 (UTC)
replies: text: :すでにここまで時間がかかってますし、間のくぎりの問題があるので1週間後の改名でいいと思います。

text: :複数の人名の間の区切りについてですが、第一義は根拠となる文献をもとにしたカタカナ書きへの改名ですから本当にこだわりはありません。ただ決め手がないようなので、素直にWikipedia:記事名の付け方#人名に準じるとこうですよ、というだけです。本音だと、個人的には「‐」（ハイフォン）なんですよ。普通にシャノン‐ウェイナーの多様度指数（Shannon-Wiener diversity index）とか、マッカーサー‐ウィルソンの平衡理論（MacArthur-Wilson equilibrium theory）とかを学位論文につかっていたので。でもWikipedia:記事名の付け方に選択肢がないんですよね。--貘 2008年3月25日 (火) 15:23 (UTC)
（現時点では反対）理由は2つあります。（1）『鳥類学辞典』の記述は決定的ではない、（2）『鳥類学用語集』を入手する予定がある、という理由です。まず、鳥類学辞典には、Sibley-Ahlquist鳥類分類に関する項目はありません。Sibley、Ahlquist単独でも英字、かな書きを含め、項がありません。同書のp.749に項がある「分類」、「分類階級」、p.750の「分類学」、「分類群」においてもSibleyらは全く言及されていません。3月7日の投稿にある鳥類学辞典のp.571には、Sibley…ではなく、『DNA-DNAハイブリダイゼーション』（DNA - DNA分子交雑法）の項が立っています。そこには、「…種間相同性を調べることが、シブリーとアールキスト (Sibley & Ahlquist 1990) によって…」と地の文に書かれているだけです。さらに直後には、「その系統樹はSibleyのタペストリー（綴れ織り）とよばれている」とあり、一つの項目の中で既に表記がゆれています。（2）郵便振替を使いましたので、4月末には届くでしょう。---Redattore 2008年3月30日 (日) 14:43 (UTC)

text: どうも。しかし移動させてもらいました。まず、(1)には意味がありません。S-A分類法は間違った理論ですから、鳥類学辞典で重要でないのは当然です。しかし、この改名では関係がなく単に、表記法を尋ねているだけです。それは表記が揺れているのではなくて著者が英語で統一されているだけです。問題はS-A分類法の鳥類学での重要度ではなく、SibleyとAhlquistの（鳥類学における）日本語転写は何か？ということだけです。(2)素晴らしい。しかし、多数の同意が得られたようなので今回は移動させてもらいました。また、届いて記述があればノートに書いてください。それから移動しても遅くはないでしょう。--DoWhile ♨ 2008年3月31日 (月) 15:31 (UTC)
replies: text: :（Redattoreさんへのコメント）鳥類学辞典を根拠とすることに問題はないでしょう。争点となっていたのはカナ表記ですので、分類法の項目の有無や、系統樹の呼称は関係ありません（項目名として記載されていればなお良いでしょうが、必要ではないかと）。　また、鳥類学用語集を注文されたとのことですが、それについて述べるのは、お手元に届いてからにして頂きたいと思います。以前、Redattoreさんがロシアの再選考でされたことの二の舞にならないようお願いします（あれを意図的なものとは思っておりませんでしたが、再び同じような行動を取られたことには、疑問を抱かざるを得ません）。--氷鷺 2008年4月2日 (水) 21:56 (UTC)
===複数名の区切り文字について===
どうも。改名への同意ありがとうございます。
さて、中黒かイコールかについてですが、わたしも強くこだわる気はありません。これはウィキペディア日本語という一サイトにおける、表記上のローカルルールであって、どれが正解というものは決まらないと思うからです（唯一完全な正解は原語転写をすることですが、jawpでは許されません）。記事の専門分野ごとの慣習にもよります。そのあたりの経緯については、Wikipedia‐ノート:記事名の付け方/カタカナ表記の人名複数の区切り文字において、議論を読むことができます（議論では本項目も参考例として挙げられています）。
それで、いろいろ考えてみましたがもう中黒でいいんじゃないでしょうか。イコールや[全角|半角]ハイフンでもいいのですが、中黒は最もポピュラーでありそれ以外を選ぶのなら、また提案して改名すればいいと思うのです。改名提案については一ヶ月以上の議論が続いていますから、そろそろ結論を出すべきでしょう。記事名の議論というのはどちらかと言うと不毛なもので、わたしたちは記事そのものの内容に注力すべきです。
もうすこし待って、多数の同意が得られるorまともな反対がない場合は改名提案者としてシブリー・アールキスト鳥類分類に移動するつもりです。意見はありますか？
カテゴリ(Sibley)分類はついては、かなり大きな変更になるのでウィキプロジェクトのほうで議論したほうがいいかもしれませんね。--DoWhile ♨ 2008年3月26日 (水) 04:21 (UTC)
（コメント）現状では改名に不同意です。その理由は、議論の中にある『鳥類学用語集』の確認がされていないからです。用語の統一を目的に鳥学会が編纂した文献はやはり第一優先にするべきでしょう。
『鳥類学用語集』など無視してもよいという意見をお持ちの方は、その理由をおきかせください。Bdy 2008年3月29日 (土) 03:04 (UTC)

text: 問題点は英語で記事名が書かれている状態が続くことです。カタカナ書きにする根拠として「鳥類学辞典」も示されました。これで十分だと考えます。文章中にその旨を記してもいいでしょう

text: もちろん『鳥類学用語集』も確認できればベストでしょう。私は近くの大学図書館と市民図書館に行きましたが残念ながら蔵書されておりませんでした。現状で、どなたも（Bdyさんもお持ちではないようですね）確認できないのであれば仕方がないと思います。なお、私は鳥類関係の執筆はほとんどしないので購入するまではしません。同じお金を使うなら植物図鑑を買います。

text: 鳥類学用語集をどなたかが確認して、もし異なった名称であればまた改名の議論をすればいいことです。正直なところだれも「鳥類学用語集」は無視してもいいと考えていませんよ。--貘 2008年3月29日 (土) 05:21 (UTC)
replies: text: :『鳥類学用語集』を無視しても良いなどとは考えておりませんが、その内容がどうなっているのか分からない以上、現段階で『鳥類学辞典』を根拠に改名しても何ら問題はないでしょう。率直に申し上げますが、上記 Bdyさんの発言は「まともな反対」とは思えませんので、提案より1週間後の4/1に改名を行うことにも支障はないと考えます。--氷鷺 2008年3月29日 (土) 06:12 (UTC)

text: どうも。Bdyさん、誰も「鳥類学用語集」を無視していません。鳥類学用語の典拠となりうる資料はそれだけではありません。また現状誰も鳥類学用語集にアクセスできない以上、典拠として使うのは難しいです。資料が見つかれば是非指摘してください。今のままでは屏風の虎です。もっとも、Bdyさん自身も（コメント）と書かいて正式に反対しているわけではなさそうですから、発言はコメントとして扱われるべきでしょうね。ところで、せっかく複数名表記のセクション切ったので改名の是非については上のセクションでやってほしかったのです。--DoWhile ♨ 2008年3月30日 (日) 07:29 (UTC)
thread_title:  改名提案: アルファベットを日本語へ 

message: どうも。『鳥類学辞典』（山岸・森岡・樋口、2004）P. 571に「シブリーとアールキスト」の表記があるのを見付ました。これで決定的だと思いますがどうでしょうか。--DoWhile ♨ 2008年3月7日 (金) 09:52 (UTC)
replies: text: その書籍自体はわからないのですが、山岸さんは山階鳥類研究所長、樋口さんは鳥類学会の元会長ですよね。その方々が書かれた書籍なら、引用文献として問題はないと私は思います。--貘 2008年3月8日 (土) 12:13 (UTC)
調査ごくろうさまでした。2/19に提案の自説への実証の代わりに、反証を自ら見つけてきたわけですね。
この現時点でわかっていることをまとめると、鳥類の専門書籍へのこれらの人名表記に揺らぎがあることがやはり事実であったということです。
「S-A分類法の日本語定訳がまだない」という認識は議論の前提として合意されているわけですが、
この認識が裏付ける事実もでてきている以上、拙速な判断は避けるべきでしょう。
Bdy 2008年3月9日 (日) 00:49 (UTC)

text: いいえ。まず私は2/19に提案はしていません。私は黒沢令子訳本の表記を提案に付け加えただけです。さて、専門家の間でも表記に揺らぎがあるとき、権威ある適当な書籍に合わせるのが最も良いことに異論はないと思います。Bdyさんは勘違いなさっていたようですが、学名でも日本語表記しなくてはいけないので、同じようにしています（）あなたも3月1日に同趣旨のことを書いているではないですか。この場合、反論するなら『鳥類学辞典』が権威として不適格だと考える点を指摘してもらえませんか？--DoWhile ♨ 2008年3月9日 (日) 07:58 (UTC)
ありがとうございます。鳥類学辞典に記述があったとの報告ですので、この項目についてはシブリー・アールキスト鳥類分類（中黒は暫定）でよろしいのではないでしょうか。ジョン・アールクィストの方は必要ならば合わせて改名するという事で。括弧内に Sibley が入っている分類群についてはまたちょっと考えます。- NEON 2008年3月10日 (月) 04:19 (UTC)
低レベルなresとなりますが＞DoWhileさん
資料がでるたびに主張が二転三転していますので、また別の資料がでてくれば四転する可能性もあるかなと、それだけの話です。従いまして、繰り返しになりますが、拙速な判断は避けるべきでしょう。Bdy 2008年3月12日 (水) 16:12 (UTC)

text: DoWhileさんの意見が二転三転しているのではなくて、1人での翻訳ではなく複数人での翻訳書や、権威のある資料を根拠にしようなどという意見をくみ取ってくれているのだと思います。私は「鳥類学辞典」が出された時点で稚拙な判断ではないと考えています。

text: とはいっても肝心の「鳥類学用語集」がまだ出てきていないのも気になります。鳥類関係の執筆を精力的になされているBdyさんでしたら「鳥類学用語集」をお持ちではないでしょうか?もしお持ちならご確認願います。--貘 2008年3月12日 (水) 22:51 (UTC)

text: どうも。@Bdyさん。それは本当に低レベルな返答ですね。まず私の主張は一貫しています：アルファベットを日本語へ。また、資料がでるたびにS-A分類法の表記はより確かな、権威付けられたものになっています。もはやシブレイを挙げる人はいないでしょうし、Ahlquistもアールキストかアールクィストかのどうでもいいわずかな違いです。まあ、権威のある資料は日系サイエンスだけでも十分だったとは思いましたけど。まあ、どうみても標準的な資料である『鳥類学辞典』にカナ表記がある以上決定的でしょう。可能性が何かあるなら移動してからまた提案すればいいことです。
@NEONさん。どうも。複数名表記はウィキペディア全体でも＝と中黒、ハイフンが混在していて統一した基準がないのですよね。専門書でもいろいろ分かれてますし。個人的にはシブリー・アールキストという一人の名前に取られることを避けられる＝が好きなのですが。カテゴリ(Sibley)については、移動に反対する理由はなんでしょうか？--DoWhile ♨ 2008年3月14日 (金) 15:12 (UTC)

text: 私の方でも『鳥類学辞典』での記述を確認しました。（他には、記事名の基準となるようなものは見つかりませんでした）　そろそろ、シブリー・アールキスト鳥類分類へ改名しても良いかと思います。なお、曖昧さ回避の (Sibley) については保留とさせて頂きます。それらのページについては、従来の古典的分類のページと統合した方が良いのではないかと考えているためです。--氷鷺 2008年3月24日 (月) 00:59 (UTC)
もう、『鳥類学辞典』を根拠にしてこの記事の改名を行ってもいいと思います。なお、シブリーとアールキストの間は、Wikipedia:記事名の付け方#人名の「5.その他の国の人物」に準じて「＝」がいいと思いますが、いかがでしょうか（そんなにこだわっていないので「・」でもかまいません）。その他の曖昧さ回避については別の場所で行いましょう。私も同じ目名なら植物みたいに1つにまとめてもいいと考えています。--貘 2008年3月25日 (火) 14:07 (UTC)

text: では、一週間後に改名ということで宜しいでしょうか？（曖昧さ回避の括弧については、まだ保留ということで）　もう2ヶ月近く議論していますし、3日程度、あるいは数名の合意が得られれば即時でも良いかも知れませんが…。あと、「・」か「＝」かについて、ご意見をお願いします。私は上で「シブリー・アールキスト鳥類分類」としていますが、どちらでも構いません。（現在の記事名からすると「＝」の方が自然でしょうか…一人分の人名のようにも見えますが） --氷鷺 2008年3月25日 (火) 14:41 (UTC)
replies: text: :すでにここまで時間がかかってますし、間のくぎりの問題があるので1週間後の改名でいいと思います。

text: :複数の人名の間の区切りについてですが、第一義は根拠となる文献をもとにしたカタカナ書きへの改名ですから本当にこだわりはありません。ただ決め手がないようなので、素直にWikipedia:記事名の付け方#人名に準じるとこうですよ、というだけです。本音だと、個人的には「‐」（ハイフォン）なんですよ。普通にシャノン‐ウェイナーの多様度指数（Shannon-Wiener diversity index）とか、マッカーサー‐ウィルソンの平衡理論（MacArthur-Wilson equilibrium theory）とかを学位論文につかっていたので。でもWikipedia:記事名の付け方に選択肢がないんですよね。--貘 2008年3月25日 (火) 15:23 (UTC)
（現時点では反対）理由は2つあります。（1）『鳥類学辞典』の記述は決定的ではない、（2）『鳥類学用語集』を入手する予定がある、という理由です。まず、鳥類学辞典には、Sibley-Ahlquist鳥類分類に関する項目はありません。Sibley、Ahlquist単独でも英字、かな書きを含め、項がありません。同書のp.749に項がある「分類」、「分類階級」、p.750の「分類学」、「分類群」においてもSibleyらは全く言及されていません。3月7日の投稿にある鳥類学辞典のp.571には、Sibley…ではなく、『DNA-DNAハイブリダイゼーション』（DNA - DNA分子交雑法）の項が立っています。そこには、「…種間相同性を調べることが、シブリーとアールキスト (Sibley & Ahlquist 1990) によって…」と地の文に書かれているだけです。さらに直後には、「その系統樹はSibleyのタペストリー（綴れ織り）とよばれている」とあり、一つの項目の中で既に表記がゆれています。（2）郵便振替を使いましたので、4月末には届くでしょう。---Redattore 2008年3月30日 (日) 14:43 (UTC)

text: どうも。しかし移動させてもらいました。まず、(1)には意味がありません。S-A分類法は間違った理論ですから、鳥類学辞典で重要でないのは当然です。しかし、この改名では関係がなく単に、表記法を尋ねているだけです。それは表記が揺れているのではなくて著者が英語で統一されているだけです。問題はS-A分類法の鳥類学での重要度ではなく、SibleyとAhlquistの（鳥類学における）日本語転写は何か？ということだけです。(2)素晴らしい。しかし、多数の同意が得られたようなので今回は移動させてもらいました。また、届いて記述があればノートに書いてください。それから移動しても遅くはないでしょう。--DoWhile ♨ 2008年3月31日 (月) 15:31 (UTC)
replies: text: :（Redattoreさんへのコメント）鳥類学辞典を根拠とすることに問題はないでしょう。争点となっていたのはカナ表記ですので、分類法の項目の有無や、系統樹の呼称は関係ありません（項目名として記載されていればなお良いでしょうが、必要ではないかと）。　また、鳥類学用語集を注文されたとのことですが、それについて述べるのは、お手元に届いてからにして頂きたいと思います。以前、Redattoreさんがロシアの再選考でされたことの二の舞にならないようお願いします（あれを意図的なものとは思っておりませんでしたが、再び同じような行動を取られたことには、疑問を抱かざるを得ません）。--氷鷺 2008年4月2日 (水) 21:56 (UTC)
thread_title: 鳥類学辞典

message: どうも。改名への同意ありがとうございます。
さて、中黒かイコールかについてですが、わたしも強くこだわる気はありません。これはウィキペディア日本語という一サイトにおける、表記上のローカルルールであって、どれが正解というものは決まらないと思うからです（唯一完全な正解は原語転写をすることですが、jawpでは許されません）。記事の専門分野ごとの慣習にもよります。そのあたりの経緯については、Wikipedia‐ノート:記事名の付け方/カタカナ表記の人名複数の区切り文字において、議論を読むことができます（議論では本項目も参考例として挙げられています）。
それで、いろいろ考えてみましたがもう中黒でいいんじゃないでしょうか。イコールや[全角|半角]ハイフンでもいいのですが、中黒は最もポピュラーでありそれ以外を選ぶのなら、また提案して改名すればいいと思うのです。改名提案については一ヶ月以上の議論が続いていますから、そろそろ結論を出すべきでしょう。記事名の議論というのはどちらかと言うと不毛なもので、わたしたちは記事そのものの内容に注力すべきです。
もうすこし待って、多数の同意が得られるorまともな反対がない場合は改名提案者としてシブリー・アールキスト鳥類分類に移動するつもりです。意見はありますか？
カテゴリ(Sibley)分類はついては、かなり大きな変更になるのでウィキプロジェクトのほうで議論したほうがいいかもしれませんね。--DoWhile ♨ 2008年3月26日 (水) 04:21 (UTC)
（コメント）現状では改名に不同意です。その理由は、議論の中にある『鳥類学用語集』の確認がされていないからです。用語の統一を目的に鳥学会が編纂した文献はやはり第一優先にするべきでしょう。
『鳥類学用語集』など無視してもよいという意見をお持ちの方は、その理由をおきかせください。Bdy 2008年3月29日 (土) 03:04 (UTC)
replies: text: 問題点は英語で記事名が書かれている状態が続くことです。カタカナ書きにする根拠として「鳥類学辞典」も示されました。これで十分だと考えます。文章中にその旨を記してもいいでしょう

text: もちろん『鳥類学用語集』も確認できればベストでしょう。私は近くの大学図書館と市民図書館に行きましたが残念ながら蔵書されておりませんでした。現状で、どなたも（Bdyさんもお持ちではないようですね）確認できないのであれば仕方がないと思います。なお、私は鳥類関係の執筆はほとんどしないので購入するまではしません。同じお金を使うなら植物図鑑を買います。

text: 鳥類学用語集をどなたかが確認して、もし異なった名称であればまた改名の議論をすればいいことです。正直なところだれも「鳥類学用語集」は無視してもいいと考えていませんよ。--貘 2008年3月29日 (土) 05:21 (UTC)
replies: text: :『鳥類学用語集』を無視しても良いなどとは考えておりませんが、その内容がどうなっているのか分からない以上、現段階で『鳥類学辞典』を根拠に改名しても何ら問題はないでしょう。率直に申し上げますが、上記 Bdyさんの発言は「まともな反対」とは思えませんので、提案より1週間後の4/1に改名を行うことにも支障はないと考えます。--氷鷺 2008年3月29日 (土) 06:12 (UTC)

text: どうも。Bdyさん、誰も「鳥類学用語集」を無視していません。鳥類学用語の典拠となりうる資料はそれだけではありません。また現状誰も鳥類学用語集にアクセスできない以上、典拠として使うのは難しいです。資料が見つかれば是非指摘してください。今のままでは屏風の虎です。もっとも、Bdyさん自身も（コメント）と書かいて正式に反対しているわけではなさそうですから、発言はコメントとして扱われるべきでしょうね。ところで、せっかく複数名表記のセクション切ったので改名の是非については上のセクションでやってほしかったのです。--DoWhile ♨ 2008年3月30日 (日) 07:29 (UTC)
thread_title: 複数名の区切り文字について

message: 単型分類群の記事が多くありますが、
*系統としては下位分類群と同じものである
*Sibleyと特定している以上、「研究者によっては単型としない」のようなケースを考える必要はない
*同じ系統に関する記述が2複数の記事に分断される可能性がある。分断を避ければ、片方は百科事典的な記事に成長する見込みがない。
*分類群を上位や下位にたどるとき、内容のほとんどないページを余分に経由しなければならない
*すでにリダイレクトになっているものもあり、記事があるものとないものの区別がはっきりしない
という理由で、単型分類群の記事を廃止することを提案します。
記述内容がほとんどないものは、そのままリダイレクトにします。有意義な記述があるものは、そのつど（あるいはまとめて）統合提案を出したいと思います。--Bava 2009年5月5日 (火) 10:40 (UTC)
thread_title:  単型分類群のリダイレクト化（一部は統合） 

message: 現在、鳥綱 (Sibley)と鳥類 (Sibley)がこの記事へのリダイレクトになっています。しかし、シブリーたちが作ったのは鳥類内部の分類体系であって、鳥類・鳥綱の定義・範囲を変更するものではないと思います。そのため、鳥類と別にこのリダイレクトを置く必要がありません。2つとも現時点ではノート:スズメ科 (Sibley)/記事一覧しかリンク元がありませんし、検索に有用なものとも思われません。1週間ほど待って異論がなければ、2件ともリダイレクトの削除依頼に提出しようと思います。--Trca 2011年9月23日 (金) 20:05 (UTC)
* Wikipedia:リダイレクトの削除依頼/2011年10月に提出しました。--Trca 2011年10月2日 (日) 19:32 (UTC)
thread_title:  リダイレクト2件について