ノート:LUMIX

message: ホームページにはこうあります。
パナソニックトップ > ルミックス (lumix.jp) 
--プリズム１１ 2008年9月21日 (日) 13:20 (UTC)
「商標名として認められているものまで何でもかんでも日本語表記にすればいいというものではない」という理由でルミックスヘの移動を差し戻されたが、（日本語だけでなく）英語でも商標名として登録されているものは日本語版でも英語表記すべきなら、オリンパス、ズイコー、ニコン、ニッコール、キヤノン、トヨタ、ニッサン、ホンダ、ソニー、全て英語表記に移動すべきと思うが如何か。--プリズム１１ 2008年9月21日 (日) 13:36 (UTC)
replies: text: とはいえ、件の公式サイト上では「デジタルカメラLUMIX（ルミックス）」と表記があります。また、各種ニュース記事中でもLUMIXを使っていますがいかがでしょう。それにそこまであなたの持論を推し進められるのなら商標だけでなくあらゆる英文名の記事を日本語表記することになりませんか？暴論となりますが、あなたが全記事を日本語表記されるなら従いますよ。それに、こういった表記の方針は、Wikipedia全体にも関わるでしょう。納得いかないようなら井戸端でもいいから討議しませんか？--Tmatsu 2008年9月21日 (日) 14:36 (UTC)

text: （付記）参考までに、松下電器自身もニュースリリース発表での表記も英文名称になっております。--Tmatsu 2008年9月21日 (日) 14:38 (UTC)
replies: text: : Wikipedia:記事名の付け方#外来語によれば、『外来語など外国語表記（アルファベットなど、頭字語も含む）は基本的に用いず、格好悪いと思っても「できる限り」仮名漢字による定訳、正式名称を優先します。ただし、定訳、正式名称がない場合はカタカナで表記します。しかし、外国語表記を排除する意図はなく、慣例なども考慮し、最終的には日本語圏においてその表記が一般的であるかを重視して記事名を決めます。』となっています。したがって、ルミックスについてもプリズム11さんが挙げられた記事についても、慣例や各記事の事情を考慮すべきであり、機械的に移動すべきではないでしょう。--新幹線 2008年9月21日 (日) 14:42 (UTC)
replies: text: ::無論機械的に移動しているわけではありません。今回もメーカー自身が両方使っているのを確認して「外国語表記は基本的に用いず、」に従っているつもりです。--プリズム１１ 2008年9月21日 (日) 15:03 (UTC)

text: ::「あなたの持論を推し進められるのなら商標だけでなくあらゆる英文名の記事を日本語表記することになりませんか？」という文章を何度も読み返していますが、全く意味が分からない。日本語版の項目名を出来るだけ日本語表記で書くのは当然のことでもありまたルールにも明記されていることで個人的な持論ではありませんよ。その結果あらゆる英文名の記事を日本語表記に移動すべきであるのも当然のことです。--プリズム１１ 2008年9月21日 (日) 23:51 (UTC)
replies: text: :::でも新幹線さんの指摘されているとおりあくまで慣例や各記事の事情を考慮した上でですよね？その大前提があなたの行動には欠落しているとしか思えませんよ？あなたの利用者ページにある持論を読んでもそうとしか判断できません。日本語表記すべきところはすべきだとは思いますが、慣例や元の企業が使っている（最低限商品名・作品名等々としてリリースなどで明記されている、メディアが適用しているなど公的に用いられ発表されている）表記などを無視してまで、一般的とされるものを反故にしてまで何でも変えてしまうのは問題でしょう。あなたが「これが一般的でこれが一般的でない」明確な判断基準を示してくれるのなら別ですが。--Tmatsu 2008年9月22日 (月) 01:02 (UTC)
replies: text: ::::あのぅ。最初から提示している疑問に答えてもらってないのですが、メーカーが公式に日本語表記と外国語表記の両方使っている場合に日本語表記に変更するのに何の問題があるのでしょうか。Wikipediaは「日本語表記」が原則で「慣例や事情を考慮し外国語表記も可」が例外なのですから、明確な判断基準を示すべきは外国語表記を支持するTmatsuさんの側でしょう。--プリズム１１ 2008年9月22日 (月) 03:55 (UTC)

text: :::井戸端から。外国語表記を排除する意図はなく、慣例なども考慮し、最終的には日本語圏においてその表記が一般的であるかを重視して記事名を決めますという一文を考えるに、実際の商品本体に表示(装飾)されているブランド名が「LUMIX」であるということは、「一般的には、LUMIXとして扱われていて、読み、あるいはカナ表記は(例えばリュミクスとかではなく)公式発表でルミックスである」と私個人は考えます。　とはいえ、公式発表でカナ表記があるのだからルミックスを排除する理由にも出来ません。(極端な話、どっちがリダイレクトでも違和感が無いほどの感覚的な話なのです)

text: :::複数の根拠ある意見が出た場合は平行線になりやすいです。感覚的であればなおさらです。　ノート:ナインチェ・プラウス#論点の整理の票のように、自分の意見を端的に箇条書きでもいいので書いて、あまり相手の事も含めそれ以上を述べないようにすると議論を冷静に進めることができます(この手の表は、新たに議論参加したり後の判断基準で改める時にも有用かつ理想的な形だと思うので参考にしてください)。　お互いの意見を否定する。あるいは、自分の意見を推し進めるところから始めることだけは避けましょう。

text: :::先程も書きましたが「感覚的」でしかないのであれば、当然その時代ごとの価値観というのも変わってきます。　どうしてもお互いの意見が衝突してしまって、最終手段の投票という形になるようでしたら「投票による合意からn年経過後は、改めて議論を行うことを妨げない」などの明確な一文があると、再度異議を唱えたい人が参加しやすい環境も用意できるので盛込まれることを期待します。--秋月 智絵沙(Chiether) 2008年10月3日 (金) 00:47 (UTC)
さてさて。ところで:Category:カメラメーカー・ブランドを見ると、基本的にはカナ記事が多いですがDigital MavicaやHolga等、統一はされていないようです。 真に統一を目指すのであれば、より上位で議論を行いつつ「お知らせ」に告知するなどの配慮が必要かもしれません。--秋月 智絵沙(Chiether) 2008年10月3日 (金) 18:15 (UTC)

text: 無論例外として外国語表記とする項目について議論はすべきと思いますが、ルールとして「原則日本語表記」「例外として外国語表記も認める」ということなのですから日本語表記に統一するのに議論は要らないでしょう。「マビカ」「ホルガ」についてはどちらが適正な表記か未だ調べていないので移動していないだけです。--プリズム１１ 2008年10月4日 (土) 02:52 (UTC)
replies: text: : 私は『外来語など外国語表記（アルファベットなど、頭字語も含む）は基本的に用いず、格好悪いと思っても「できる限り」仮名漢字による定訳、正式名称を優先します。ただし、定訳、正式名称がない場合はカタカナで表記します。』という文に『外国語表記を排除する意図はない』と解釈しております。つまり、「基本的に日本語表記を優先するがそれは強制ではなく外国語表記を優先しても良い」というように解釈しております。述べられているご意見の内容からして、秋月 智絵沙 (Chiether) さんも同じような解釈をされているのでしょう。--新幹線 2008年10月4日 (土) 06:56 (UTC)

text: :ルールの原則通りやってたら差し戻されて「原則に例外を排除する意図はない」って、んじゃウィキペディアのルールって何でしょうねぇ。「どっちでも良い」のならメーカーがホームページで使っている日本語表記じゃダメなんですか（苦笑）--プリズム１１ 2008年10月4日 (土) 09:58 (UTC)
replies: text: ::「基本」に対して「最終」の衝突があったのですから(個人的には、こういう衝突しそうな部分が残っているからこそのガイドラインだと思うのですが)。 合意形成に向けて進むのが正しい姿でしょう。まだ投票を取る段階ではないので自由な意見を述べますが「今は、LUMIXで1年ぐらい置いておく。より上位議論でガイドラインでの基本ではなくカメラメーカ・ブランドでの取決めでルミックスとなるよう意見する」という姿勢でいようと思っています(上位だとスタイル統一などの話も必要なのでよりシッカリしたものになります)。 とりあえず「今」をどうするかで合意形成にあたり争点をまとめましょう。--秋月 智絵沙(Chiether) 2008年10月4日 (土) 15:36 (UTC)

text: ::手許の製品に付属していた取扱説明書や製品カタログをチェックしてみたのですが、これらには「ルミックス」という表記がありません。全部「LUMIX」でした。パナソニックのウェブサイト上にて『ルミックス (lumix.jp)』という表記がある、というただ一点をもってプリズム１１さんは『記事名はルミックスであれかし』と突っ走っているように見えますが、指摘の通り「最終的に日本語圏においてその表記が一般的であるか」を考慮すると、製造販売元自身がルミックスと表記しているシーンが少ない（製品の取扱説明書に、ルビとして書かれていることはあれど本文中には一度も出てません…。「LUMIX」表記は幾度も出てくるのですが。）ので、「ルール通り」を厳密に解釈しても、本件の記事名カナ表記は厳しいんじゃないかと思いました。 --yfuruhata 2008年10月10日 (金) 18:35 (UTC)
replies: text: :::店頭でも両方ありますよ。「LUMIX」が一般的ならそれで構いませんが、反論に黙り込むのは何故か、と聞いているのです。--プリズム１１ 2008年10月10日 (金) 21:09 (UTC)
replies: text: ::::あなたの見解に対する反論は既に出ていて、あなたがそれをきちんと把握していないかあえて無視しているように見えます。特に、「最終的には」記事名をどうするかというルールが既定のものであることは複数回指摘されており、むしろその点についてあなたがきちんと反論してないとしか見えません。また、記事名を変更するという大きな変更について合意形成すら諮ろうとせず、機械的に実行した行為そのものに問題があると私は思います。というか、なんで最初に合意形成を呼びかけなかったんですかね？ だから揉めてるんでしょこれ。「ルールどおりだから俺には問題はない。俺は正義だ」と目を血走らせて必死こいてるようにしか俺には見えんのですが…。--yfuruhata 2008年10月12日 (日) 09:40 (UTC)
thread_title:  項目名 

message: 以下は、2008年9月に発生した移動に対して、各種合戦を避けるべく合意形成を取るために纏めたものである。
=== 事の始まり ===
# 2008年 9月21日 (日) 11:40, Prism11 VYB05736, LUMIXをルミックスへ移動
# 2008年 9月21日 (日) 12:34, Tmatsu          , ルミックスをLUMIXへ戻す
# 2008年 9月21日 (日) 13:36, Prism11 VYB05736, ノートへ意見(LUMIX)
# 2008年 9月21日 (日) 14:38, Tmatsu          , ノートへ意見(ルミックス)
# 2008年 9月21日 (日) 14:42, 新幹線          , ノートへ意見(機械的な移動をすべきではない) - 実質的な議論開始
# 2008年10月01日 (水) 20:03, Prism11 VYB05736, 井戸端に助けを求める
# 2008年10月 3日 (金) 00:47, Chiether        , ノートへ意見(もっと上位で考えるべき)
=== 争点、論拠、意見など ===
記事名の付け方#外来語の見解の相違から生じている。 以下要約。
# 外来語など外国語表記は基本的に用いない。「できる限り」仮名漢字による定訳、正式名称を優先する。
# 定訳、正式名称がない場合はカタカナで表記。
# 慣例なども考慮し、最終的には日本語圏においてその表記が一般的であるかを重視して記事名を決める。
# 採用しなかった表記からは、必要に応じてリダイレクトを張る。
 それぞれの意見と論拠
記事名候補     	肯定的要素     	否定的要素
ルミックス     	
# 記事名の付け方#外来語の基本な考えである。
# 公式コンテンツでは、ルミックス (lumix.jp)である。「ルミックス」を定訳とする事に、懸念は無い。
# :Category:カメラメーカー・ブランドを見る限りカナ表記が多い※1	
# ――
# ページタイトルは、デジタルカメラ LUMIX(ルミックス)である。
# ――
LUMIX     	
# 記事名の付け方#外来語の最終的な考えである。
# 本体にデザインされたブランド表記はLUMIXで統一されており、一般的に目に付くのは、LUMIXである。
# ニュースリリースでは、本文も含めLUMIXと使われている。	
# ――
# 本体デザインの影響度を知るためのデータが無い。
# ――
※1 - カメラメーカ及びブランド全般に影響するので、より上位で全体的な記事名スタイルを含めた議論の余地がある。
=== 補足意見など ===
thread_title:  記事名をどうするか 

message: # 2008年 9月21日 (日) 11:40, Prism11 VYB05736, LUMIXをルミックスへ移動
# 2008年 9月21日 (日) 12:34, Tmatsu          , ルミックスをLUMIXへ戻す
# 2008年 9月21日 (日) 13:36, Prism11 VYB05736, ノートへ意見(LUMIX)
# 2008年 9月21日 (日) 14:38, Tmatsu          , ノートへ意見(ルミックス)
# 2008年 9月21日 (日) 14:42, 新幹線          , ノートへ意見(機械的な移動をすべきではない) - 実質的な議論開始
# 2008年10月01日 (水) 20:03, Prism11 VYB05736, 井戸端に助けを求める
# 2008年10月 3日 (金) 00:47, Chiether        , ノートへ意見(もっと上位で考えるべき)
thread_title:  事の始まり 

message: 記事名の付け方#外来語の見解の相違から生じている。 以下要約。
# 外来語など外国語表記は基本的に用いない。「できる限り」仮名漢字による定訳、正式名称を優先する。
# 定訳、正式名称がない場合はカタカナで表記。
# 慣例なども考慮し、最終的には日本語圏においてその表記が一般的であるかを重視して記事名を決める。
# 採用しなかった表記からは、必要に応じてリダイレクトを張る。
 それぞれの意見と論拠
記事名候補     	肯定的要素     	否定的要素
ルミックス     	
# 記事名の付け方#外来語の基本な考えである。
# 公式コンテンツでは、ルミックス (lumix.jp)である。「ルミックス」を定訳とする事に、懸念は無い。
# :Category:カメラメーカー・ブランドを見る限りカナ表記が多い※1	
# ――
# ページタイトルは、デジタルカメラ LUMIX(ルミックス)である。
# ――
LUMIX     	
# 記事名の付け方#外来語の最終的な考えである。
# 本体にデザインされたブランド表記はLUMIXで統一されており、一般的に目に付くのは、LUMIXである。
# ニュースリリースでは、本文も含めLUMIXと使われている。	
# ――
# 本体デザインの影響度を知るためのデータが無い。
# ――
※1 - カメラメーカ及びブランド全般に影響するので、より上位で全体的な記事名スタイルを含めた議論の余地がある。
thread_title:  争点、論拠、意見など 

thread_title:  補足意見など 

message: LUMIXという5文字の名称は、ライカの商品コードの影響があるんでしょうかね…。ちょっと気になったので失礼いたしました。--Benzoyl（会話） 2012年6月1日 (金) 03:57 (UTC)
replies: text: 関係ないと思います。というのは、ライカの商品コードは遅くとも1980年代には数字に変更されているからです。何桁だったか忘れましたが、6桁だったような。--プリズム１１（会話） 2012年6月1日 (金) 10:43 (UTC)
replies: text: :お忙しい中、詳細なご回答を下さり、誠にありがとうございました。勉強になりました。--Benzoyl（会話） 2012年6月3日 (日) 01:27 (UTC)
=== 更新I ===
パナソニック製品を知っている人は、製品リストを更新してください。202.161.24.81 2018年1月11日 (木) 20:07 (UTC)
thread_title:  単発質問 

message: パナソニック製品を知っている人は、製品リストを更新してください。202.161.24.81 2018年1月11日 (木) 20:07 (UTC)
thread_title:  更新I