ノート:『ツェッペリン飛行船と黙想』事件

message: 検証について
問題箇所を検証する必要があるとのテンプレートが付けられてから３ヶ月以上経ちました。十分な時間があったと考え、削除しました。問題があるというのが個人的意見である可能性がありますし、記事の問題点と判決の問題点を混同している可能性もあります。
資料の所在は記載してありますが、第1事件の記録保存期限は今年10月です。検証・加筆修正に協力してくださる方はお急ぎください。--'(ad8j（会話） 2021年7月1日 (木) 14:21 (UTC)
テンプレートについて
複数の問題、百科事典的でない、正確性、出典の明記、未検証のテンプレートはなめかわさんが設置したものです。観点、独自研究、特筆性のテンプレートはNeon Blumさんが設置したものです。その件につき二人に質問しました。1週間以上経過しましたが返事がありません。設置されたテンプレートは数が多く、閲読の妨げになりますのでとりあえず削除しました。ご意見のある方はまずこのノート欄に書いてください。--'(ad8j（会話） 2022年4月10日 (日) 06:23 (UTC)
replies: text: 問題を解決しないままタグを除去することはできません。信頼できるできる情報源による第三者の有意な言及を提示してください。またボールドの多用により非常に見にくくなっています。タグは貼りませんが、ウィキファイをお願いします。--Xx kyousuke xx（会話） 2022年4月10日 (日) 07:05 (UTC)
Xx kyousuke xxさんの編集について(編集が競合したので遅れました)
1.煩雑を避けるため細かい出典は明記していませんが、事件記録を見れば分かります。特に一審以外では書類が少ないので特定は容易です(理由書と答弁書くらいのものです)。記録の所在は明記してありますので、文を削除するのであれば検証してからにしてください。
2.「主題の理解に資さない黒塗りの画像」とありますが、黒塗りの部分は個人情報ですから主題の理解とは無関係です。出典をいくらでも提示できることを示すために、この画像を添えました。これを削除しておいて「出典を伴わない」と連呼するのはフェアではありません。記事を多数の画像で埋めると読みづらくなりますので一つに絞ったわけです。
3.「裁判所の目的と手段」はそれ以降の記述をまとめた部分ですから、当然出典はありません。裁判所は何らかの法的効果を与えることを目的として判決を出します。従って目的は判決効の違いから直接推論できます。しかし法律知識よりは文章読解力の問題です。
4.フォントは指定していませんので読みにくい場合は変更してください。--'(ad8j（会話） 2022年4月10日 (日) 07:12 (UTC)
Xx kyousuke xxさんへの質問
新規にテンプレートを設置したと解釈して質問します。
正確性……事件記録を閲覧しないで記述が正確か否かは分からないはずです。いつ閲覧しましたか？
特筆性……一般に知られていない憲法解釈及び著作権法解釈が含まれています。特筆性がないというならそれらが他の記事に含まれていることを証明してください。--'(ad8j（会話） 2022年4月10日 (日) 07:22 (UTC)

text: 要約欄に書いたように第三者による有意な言及を提示してください。裁判の一次資料だけでは中立的な評価はできないし、さらに言えば特筆性の証明はできません。詳しくは「信頼できる情報源」「出典を明記する」をご覧ください。ボールドの多用については後で除去することにします。--Xx kyousuke xx（会話） 2022年4月10日 (日) 07:30 (UTC)

text: 極めて基本的なことですが、出典を伴わない一利用者による論評は書けません。まずは上に掲示した方針をご確認ください。編集強行が続くと強制的に止めざるを得なくなります。--Xx kyousuke xx（会話） 2022年4月10日 (日) 07:41 (UTC)
私は基本的に評価をせずに事実のみを記述しています。事実を確認するのには一次資料を使うのが最善の方法です。他人の書いた記事の正確性を疑い出したらキリがないのですが、あなたがこの記事の正確性に疑問を持った理由を教えてください。また、特筆性の不存在を他の記事によって証明するように求めていますので話をすり替えないで証明責任を果たしてください。併せて管理者伝言板への報告もお願いします。--'(ad8j（会話） 2022年4月10日 (日) 07:59 (UTC)

text: 出典を伴わないあなたによる論評は除去しましたので、あなたが差し戻さない限り正確性のタグは除去します。ところで上に掲示した方針は確認しましたか？必要なのは私が特筆性がないことを証明することではなく、あなたがこの記事に特筆性があることを証明することです。これ以上差し戻しがなかったら管理者伝言板に報告するつもりはありませんでしたが、他の利用者により私ともども報告されたようですね。--Xx kyousuke xx（会話） 2022年4月10日 (日) 08:04 (UTC)
私が書いたことが論評であるか事実であるか第三者に判断してもらうのがよいと思います。そうすれば堂々巡りが避けられます。
特筆性
1.憲法解釈……「詐欺は合憲」、「人格否定は合憲」という判断が示された。
2.著作権法解釈……「盗作者が創作者を貶めると著作権を奪い取ることができる」という判断が示された。
他の記事にこれらが書かれていなければ、特筆性の存在を認めてもらわなければなりません。--'(ad8j（会話） 2022年4月10日 (日) 08:19 (UTC)

text: 繰り返しになりますが、上に掲示した方針をご確認ください。--Xx kyousuke xx（会話） 2022年4月10日 (日) 08:26 (UTC)

text: 追記します。「私が書いたことが論評であるか事実であるか第三者に判断してもらうのがよいと思います。」というご意見には私も同感です。「信頼できる情報源」による出典の中で「詐欺は合憲」、「人格否定は合憲」という判断が示されたこと、及び、「盗作者が創作者を貶めると著作権を奪い取ることができる」という判断が示されたことが記述されていれば、記載できます。その際には、「Wikipedia:独自研究は載せない」にある「特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成」に該当しないかどうか、十分に留意してください。--Xx kyousuke xx（会話） 2022年4月11日 (月) 02:38 (UTC)
続きです。とりあえず二点ほど。
1.基本的に論評しないと書きましたが例外があります。コメントなしのリツイートが名誉毀損に当たる場合がありますが、それを類推適用しますと判決書の一部とはいえ他人を中傷した文章を論評抜きで引用した場合、賠償命令が出される可能性が否定できません。念のために立場を明らかにしておいた方がよいと思い、「問題なのは裁判所が「孫の被代理人を僣称している」として長女を中傷したことである」と書いたわけです。現在この部分が削除されていますので、グレーゾーンに入っています(日本ユニ著作権センターのウェッブページも同様ですが)。元に戻した方がよいでしょう。
2.Xx kyousuke xxさんが独自研究と思う部分をすべて削除したのであれば、なぜ独自研究のタグを残しているのでしょうか？本文の最終更新者はあなたですので「私は信用できない人間です」と言っているも同然です。削除とタグ設置のうち片方だけにした方がよいでしょう。--'(ad8j（会話） 2022年4月11日 (月) 08:01 (UTC)

text: 何度言えばいいのかわかりませんが、とにかく上で掲示した方針文書をご確認ください。第三者による有意な言及が提示されていない以上独自研究のおそれがありますので、タグは除去できません。--Xx kyousuke xx（会話） 2022年4月11日 (月) 08:09 (UTC)

text: 判決書の一部の引用が名誉棄損に当たる可能性があるという類推援用の話は、私には荒唐無稽な意見としか思えませんので、元には戻しかねます。--Xx kyousuke xx（会話） 2022年4月11日 (月) 08:12 (UTC)
検証のお願い
信頼できる第三者を見つけるのが難しく思えてきました。この記事に関心を持つのは法律専門家くらいのものですが、私は彼らを信頼できません。下級裁判所が法令違反をやったことは最高裁判所が認める通りです。しかしその詳細を彼らは知られたくないのです。自分の仕事に障るからです。彼らは中立でも公正でもありません。従って彼らが信頼できる二次資料を提供することは期待できません。実際、法律専門家と思しき人がこの記事を貶めるために《タグの貼り逃げ》という無責任な行動に出ました(それが原因になって我々は今議論しています)。「百科事典的でない」などというのは嫌がらせ以外の何物でもありません。彼らが議論に応じないのは勝てないと分かっているからです。
結局Xx kyousuke xxさんに検証してもらう以外ありません。あなたは私を疑っていますが、私はあなたを信頼します。議論に応じてくれましたし、正確性のタグを外してくれましたから。信頼できる二次資料が存在しない以上一次資料を利用するしかありません。論文を書くときに孫引きを避けるように教わりませんでしたか？当然ですがウィキペディアも一次資料の利用を禁じていません。そして法令の解釈・適用は裁判官だけに許される特権ではありません。同じようなことを我々は普段やっています。具体的な行為や事物がある概念に当てはまるかどうか考え、答えを出すという作業です。例えば独自研究であるかどうか判断するのもその一つです。ただしここでは善悪を判断する一歩手前で止まらなくてはなりません。もしかしたらXx kyousuke xxさんは《解釈・適用》を《論評》と混同しているのかもしれません。この違いに気をつければあなた自身が信頼できる二次資料作成者になれます。
ところで会話欄を見ますとXx kyousuke xxさんは幾人もの人から恨まれているようです。一生懸命調べたことを書いたのに、独自研究だとしてあっさり削除される人の気持ちを考えたことがありますか？自ら進んで憎まれ役を引き受けるのは立派なことですが、もう少し慎重にやる必要があると思います。例えばこの記事は作成以来11ヶ月間、法律専門家を含む大勢の人が閲覧しましたが、誰も本文を削除しませんでした。その理由を一度立ち止まって考えてから、行動に移す方がよかったと思います。ウィキペディアの記事は一人で作成するものではなく、皆で協力して育てていくものです。裁判所による法令違反の詳細を明らかにすることは大変荷の重い作業です。法律専門家から恨まれるかもしれません。しかしずっと多くの良識ある人々から感謝されるでしょう。Xx kyousuke xxさんが建設的な貢献をすることを願っています。--'(ad8j（会話） 2022年4月12日 (火) 09:04 (UTC)

text: 信頼していただくのは嬉しいことですが、編集はまた別問題です。とにかく上に掲示した方針をご確認ください。法律に長けたあなたのことですから、理解するのは簡単だと思います。誰でも参加できるwikiのシステムを利用している関係上、jawpでは出典の明記は厳守です。我々利用者は皆無名の一個人で、そのネームバリュで記事を書くことなど認められません。孫引き云々の件は方針さえ読んでいただければ解決する話ですので、特にコメントしません。結論じみたことを言うと、おそらくあなたがやりたいことは、ここでは無理です。ご自身でサイトを立ち上げて思う存分書いた方が、おそらくあなたのためでもあると思いますよ。--Xx kyousuke xx（会話） 2022年4月12日 (火) 09:20 (UTC)
あまりにも心外なことが書かれていたので無視しようかと思いましたが、ちゃんと言っておかないと次にすることの障害になるので書きます。私がこの記事を作成したのは、この事件が社会全体の問題だからです。裁判所がどのような法令違反をしているのか知ってもらいたいから、そして合憲と違憲の境界を考える材料を提供したいからです。特定の個人の問題とは考えていなかったので「ネームバリュで記事を書く」というフレーズを見たときには目を疑いました。私も無名の個人ですし、関与した法律家の知名度も知りません。
また、Xx kyousuke xxさんが社会科学を苦手にしていることもよく分かりました。社会科学の記事では一次資料を使うことが多く（政治家の著書や雑誌、ＳＮＳでの発言など）、第三者が書いたものだけでは重要なことはほとんど書けません。逆に第三者のフィルターを通すと本人の意図とは異なる意味にされてしまう危険が生じます。一次資料不可というのは別の分野のローカル・ルールか、あるいはXx kyousuke xxさんの自作ルールでしょう。
この記事の検証及び加筆修正(削除を含む)には専門的知識とやる気が必要ですが、Xx kyousuke xxさんは条件を満たしていません。先入観に囚われてもいます。他の方に委ねることにします。検証されないまま削除されたところも検証してもらう必要があるので復元しなければなりません。しかしそれだけでは進歩がありませんので、近いうちに改訂版に差し替えます。
一つ前に戻りますがもう一点書きます。論評なしの引用の問題について、Xx kyousuke xxさんは「裁判所に中傷された人を我々は自由に中傷することができる、なぜなら裁判所が味方をしてくれるからだ」と言っているように見えます。不謹慎だと思います。社会科学が苦手だということは言い訳になりません。釈明が必要です。--'(ad8j（会話） 2022年4月18日 (月) 06:33 (UTC)

text: 明らかな個人攻撃が含まれていますが、面倒なのでそれはスルーして要点だけ述べます。

text: *とにかく上で提示した方針を読んでください。全く読んでいない、あるいは理解できていないとしか思えない発言ばかりです。したがってコメントしようがありません。

text: *私がネームバリュー云々といったのは、あなたが「Xx kyousuke xxさんに検証してもらう以外ありません。」「あなた自身が信頼できる二次資料作成者になれます。」とおっしゃったので、我々無名の参加者は誰もそういうことはできませんという意味で申し上げました。つまり信頼できる情報源で確認できる出典がないと、ここでは記載できません。

text: *社会科学が苦手だとか、私は（編集をする）条件を満たしていないとかは、先述の通りスルーします。まあ言っても仕方ないことですけど、経済学部出身で社会科学に関係した仕事を長いことやってます。証明しようはありませんけどね。

text: *私としては辛抱強く方針を提示しながらお付き合いしたつもりでしたが、もうそろそろタイムアウトです。次に方針無視の編集をされた場合は即刻管理者伝言板に報告することを予告しておきます。--Xx kyousuke xx（会話） 2022年4月18日 (月) 06:58 (UTC)

text: 改めて、確認すべき方針等を掲示しておきます。
replies: text: :Wikipedia:出典を明記する

text: :Wikipedia:信頼できる情報源

text: :Wikipedia:独自研究は載せない

text: :Wikipedia:検証可能性

text: :Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか--Xx kyousuke xx（会話） 2022年4月18日 (月) 08:08 (UTC)
無名の参加者であっても記事を編集できます。勿論検証もできます(事件記録は誰でも閲覧できます)。能力も十分です(信用してあげます)。とするとあなたが検証しないのは私的な事情があるからなのでは？認めると気が楽になります。言い訳を捻り出す必要もなくなります。必死になって執着しているところを見ると少々気の毒に思います。鬼ではないので改訂版で手加減することは可能ですが、それにはまずあなたが素直かつ謙虚になる必要があります。--'(ad8j（会話） 2022年4月20日 (水) 09:12 (UTC)
1.百科事典的であること及び特筆性があること
「下級裁判所が法令違反をやった」というのは第三者である最高裁判所が言及した事実で、私の認識と一致しています。法令違反の内容を書いていけないという法はありませんので書きました。法律専門家は裁判所が法令を厳格に守っているという虚偽のイメージを広めていますが、法律専門書や判例雑誌とは異なり、ウィキペディアは裁判所や法律専門家の宣伝媒体ではありません。多様な現実が書かれてこそ百科事典だと言えるのです。私はウィキペディアにしか書けないことを書きました。そのため法律専門家やその同調者がこの記事の信頼性を損ねようとしてたくさんのタグを貼ったり、法令違反が分かりにくいように肝心な部分を削除したりしました。それによって逆にこの記事の特筆性が証明されたと言えます。むしろ画期的であると言っても過言ではないでしょう。また、複数の法令の複数のトピックを扱っていることもこの記事の特徴です。法律専門書や判例雑誌では勿論、ウィキペディアの他の裁判記事では一つの法令の一つのトピックに関してのみ記事が書かれます。
2.ルールの遵守及び次の課題
裁判所が法令を守らなくても我々は守らなければなりません。私は守っていますし、ウィキペディアのルールも守っています(法令に抵触する場合を除きます)。Xx kyousuke xxさんが一次資料利用不可というルールをでっち上げたのは、そうでもしない限り私を非難することができなかったからです。私が出典を見て記事を書いたことを象徴的に示す画像を削除したのも、私が出典に依拠していないかのように見せかけるためでした。無名の人には検証できないという妙な理由で検証を拒否したのも、私の書いたことが本当であることを認めたくなかったからです。あの方のやった変更には正当な理由がなく、ルールに違反しています。私の主張に対して反論がなかった問題では、こちらの言い分を認めたと見なすこともできます。ですから元に戻さなければなりません。しかしあの方はこの記事に関して自分が全権を握っており、自分が承諾しない限り変更してはならないと考えています。言い負かされたことを根に持ってどんなことをしてくるか分かりません。管理者伝言板に味方がたくさんいるかのような口ぶりでした。そこで慎重に更新を進めることにします。次回は独自研究概念の範囲を論じます。その上で削除された箇所が独自研究に該当するか検証します。--'(ad8j（会話） 2022年4月25日 (月) 08:24 (UTC)

text: 何度繰り返せばいいのかわかりませんが、下記の方針等をご確認ください。

text: *Wikipedia:出典を明記する

text: *Wikipedia:信頼できる情報源

text: *Wikipedia:独自研究は載せない

text: *Wikipedia:検証可能性

text: *Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか

text: 方針に反した話を続けられる限り、これ以上のことは申し上げられません。たとえ私とあなたとで合意できたとしても、方針に反した編集はできないからです。

text: また私は一次資料の利用不可などとは言っていません。一次資料に基づいて、利用者がそこに記載されていない評論をするのが不可だと申しあげています。

text: 「言い負かされたことを根に持ってどんなことをしてくるか分かりません。」というのはもう何をおっしゃっているのかわかりません。百科事典の編集ではない、何か別のことをされているのでしょうか?

text: Wikipedia:個人攻撃はしない、Wikipedia:エチケット、Wikipedia:礼儀を忘れないに抵触するようなことをいろいろとおっしゃっていますが、面倒くさいのでスルーします。--Xx kyousuke xx（会話） 2022年4月25日 (月) 08:44 (UTC)

text: 「議論活性化のためのコメント依頼」を提出しました。--Xx kyousuke xx（会話） 2022年4月25日 (月) 09:39 (UTC)

text: コメント依頼より来ました。

text: 私自身あまり編集の経験はないですが、コメントがつかないままの状態は良くないと考えたのでコメントします。

text: ①特筆性

text: wikipediaにおける記事は、特筆性（信頼できる情報源における、有意な言及）を必要としています(→独立記事作成の目安)。

text: この点、簡単に調査した限りでは、本件に関し、第1事件の第2審判決についてはLIC提供の匿名解説が存在するようです。

text: ただし、同解説は、同社提供の判例情報サービス利用者向けの解説で、一般に公刊はされていないようです。

text: 解説の内容は、事案の概要と判断のポイントを説明した上で、1つの事例判断として参考になる旨を述べるもので、一応有意な言及と言えるとは思います。

text: ただし、その他の判決については判例雑誌等での解説はなく、裁判所WEBサイト含めた公刊物未搭載の判決も複数あるようです。

text: そのうえで、本件の特筆性に関して検討すると、LIC提供の解説により特筆性が推定されるといえるかもしれません。

text: しかし事例判断として参考になる旨の解説1つだけでは、紛争に至る経緯や、判決の影響等、記事を百科事典的なものにするために必要な情報を、信頼できる情報源に基づいて記述することは困難で、百科事典的な記事とはなり得ないと思われます。

text: （『ツェッペリン飛行船と黙想』という書籍に特筆性があるならば、事件に関する記述を大幅に簡略化し、そちらに統合することは考えうるように思われます。）

text: なお、'(ad8jさんは「法律専門家やその同調者がこの記事の信頼性を損ねようとしてたくさんのタグを貼ったり、法令違反が分かりにくいように肝心な部分を削除したりし」たことにより特筆性が証明された旨主張していますが、方針に基づかない独自の見解と言わざるをえないでしょう。

text: ②現行記事の問題点

text: wikipediaは、裁判情報の収集サイトではなく、百科事典である以上、記事の主題が信頼できる情報源においてどのような評価・言及がなされているか（本件のように、特定の判決等を主題とするならば、当該判決が判例雑誌等において、法律専門家によりどのように位置づけられているか等）を記述すべきです。

text: このように専門家による言及を重視すべきことはウィキペディアのガイドラインであり、裁判所や法律専門家の宣伝媒体であることを意味するわけではありません。

text: この点、本記事は初版に比べれば大幅に改善されているとはいえ、依然として'(ad8jさんが自ら訴訟記録を閲覧等したうえでの分析等が多く、例えば、第2次再審関連の記述や「瑕疵の逆用と誹謗中傷」節はほぼ全面的に独自研究ないし検証不能な情報と思われます(その他要約が不相当ではないかと思われる箇所も相当数存在します)。

text: また、（少なくとも下級審の）裁判官の名前を記述する必要はないように思われます。

text: ③検証可能性等

text: '(ad8jさんは、裁判記録は誰でも閲覧可能であるため検証可能性に問題がない旨を主張しています。

text: 間違いではないのですが、利害関係人以外はあくまでも閲覧ができるのみで、コピー（謄写）は不可能です。

text: このあたり、検証困難という意味で、検証可能性的に疑問の余地があるように思います。

text: （アクセシビリティ等は要求されないので、この点は問題ないかもしれませんが）。

text: ④一次資料関連

text: 確かに、ウィキペディアでは一次資料を用いることは許容されています。

text: しかし、一次資料を執筆者自身が分析・合成・解釈・評価などをしてはならず、記事全体を一次資料に依拠してはならないことは独自研究は載せないという方針に明確に記述されています。

text: 本件のような、特定の判決との関係で言えば、事案の概要等については一次資料たる判決文の要約でも一応良いとしても、その判決の意義等については二次資料による言及を要するでしょう。

text: また、特筆性の証明のためには、対象と無関係な主体からの言及が必要となります。--Ainn（会話） 2022年4月26日 (火) 16:05 (UTC)
本事件については法律事務所などで判例として実名で解説がなされているものがいくつか見られることが確認できました。裁判の準備書面などまで用いた解説をすることはWikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありませんに反するものと思います。
'(ad8jさんが、「一般に知られていない憲法解釈及び著作権法解釈が含まれています。」という意見についてはWikipedia:特筆性について確認されていないか、あるいは完全に誤解されているように感じました。珍しい事例がある場合、その希少性が特筆性につながるわけではありません。日本で唯一○○について扱っている社団法人というものがあったとしても、その事実をもって特筆性が担保されるわけではありません。この裁判が判例として別の裁判の解説に使われるといった事実があればより特筆性があるとはっきり言えるようになると思います。--Tiyoringo（会話） 2022年4月28日 (木) 11:01 (UTC)（追記）--Tiyoringo（会話） 2022年5月6日 (金) 11:07 (UTC)
1.特筆性
法解釈の新規性は特筆性と見なされず、言及が多いことが特筆性の証となると理解してよいのでしょうか。この事件に関する記述は書籍では三山裕三『著作権法詳説』、作花文雄『詳解著作権法』（いずれも最新版）、『実務家のための知的財産権判例70選』2016年度版、『年報知的財産法2016-2017』にあります。この他にもあるはずですがすぐに思いつくのはそれだけです。目次にこの事件の名称が出てくるものも含まれています（巻末索引ではありません）。私はこういうものをすべて列挙しても意味がないと思ったので『著作権判例百選』の二つの記事を例として挙げました（消されてしまっていますが、誰がどういう目的でやったのでしょうか？）。それで不足だということであれば上記の4冊を書き加えればよいわけですね。
ちなみに最高裁の判決のうちネット上に公開されているのは全事件の約1％、下級裁判所では0.1％くらいと言われています。この事件では4つの終局判決のうち3つが公開されていますし、再審事件の判決も3つのうち2つが公開されています。つまり公開率は7分の5ですから70％を超えます。知財事件では公開されることが多いのでそれでは不十分だという意見もあるでしょう。知財高裁の著作権事件判決2016年分のうち要旨が付されているのは全体の3分の1で、第1事件判決はその一つです。第三者ではありませんが比較的重要な判例と認めた証拠と考えてよいかと思います。
2.独自性の判断基準
著作物における創作性は独自性を考えるのに役立ちます。独自性と創作性では評価は逆になりますが「誰がやっても同じであるか否か」が判断基準になる点で同じです。例えば編集著作物では誰がやっても同じになるような単純な選択・配列に創作性は認められません（50音順の電話帳等）。また、文芸の著作物においては「単なる事実の羅列」に創作性は認められません。この事件の記事は基本的に裁判所と当事者の行為を羅列しただけですから独自性はありません。判決の中身や当事者の主張がいくら独創性に富んでいても関係ありません。
3.合成の誤認
「1+1=2は合成だから出典を示せ、電卓画面の画像は一次資料だから利用不可」などと言ったら笑われるでしょう。しかしそれに近いことを私は言われました。演算や直接的推論は合成ではありません。なぜなら誰がやっても同じ結果になるからです。データと手順が決まっていれば計算結果は同じです。数学以外では確度は落ちますが直接的推論も同じことで、いかなる場合でも所与の二つの事実を結びつけてはいけない、ということはありません。例えば経験則に基づき「虫に刺された」、「間を置かずに刺された箇所にかゆみ止めを塗った」という争いのない二つの事実に因果関係を認めることができます。それを第三者が否定するならその人が虫刺され以外の理由を示さなければなりません。なお民事裁判は数学と同じくらい論理的な閉じた世界です。当事者が主張する事実以外を無効とする弁論主義の原則があるからです。例えば裁判所が勝手に「かゆかったのは蕁麻疹のせいであり、虫刺されは関係ない」という事実を認定することはできません。別の可能性が排除されるため日常世界で蓋然性に留まるものが裁判では必然性にランクアップし、あり得ることとあり得ないことを峻別できるようになります。論理が厳格なので独自見解の入り込む余地はありません。ただし負けを認めたくない人が矛盾したことを言う点では日常世界と同じかもっとひどいかもしれません。
4.真偽の問題
真偽は独自性の有無とは別問題です。つまり独自性があって真であることもありえますし、独自性がなくて偽であることもありえます。私が検証してほしいと言っているのは事実の真偽であって独自性の有無ではありません（独自性がないことは既に述べた通りです）。蛇足ですがWikipedia:独自研究は載せないはこの二つの問題を混同しています。というのも「特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成」の章で挙げられている例は独自性ではなく真偽の問題を示しているからです。しかもがんリスクの増減は予想であって確定した事実ではないので「予想を事実であるかのように書いてはならない」という別の規則によって規制するべき事柄です。安易に因果関係を認定してはいけないという点はその通りです。因果関係を示さず時系列に沿って事実を羅列することでこの問題は避けることは可能ですが、3.合成の誤認で書いたように条件が揃えば認定することができます。
Wikipedia:独自研究は載せないは独自性の有無、合成とそうでないものの区別の判断基準を明確にしていませんし、独自性と真偽の問題を混同しています。このため独自研究概念が肥大化し、誤った認定が広まってしまったように見えます。
5.資料の階層と信頼性
正確に言うと我々が一次資料と呼んできた事件記録にも階層があります。
一次資料……陳述書等の証拠類、本人調書・証人調書（主たる執筆者・証言者は当事者）
二次資料……訴状、理由書、答弁書、準備書面等（主たる執筆者は訴訟代理人）
三次資料……判決、決定等（主たる執筆者は裁判所）
四次資料……新聞、雑誌、書籍等（主たる執筆者はジャーナリストや法律専門家）
これは一例であって、証明する事実の階層によって何次になるかは変動します。加えて第2事件では第1事件の判決と準備書面が証拠として提出されましたので複雑になっています。法令違反が認められたことから、第1事件の下級裁判所の判決に信頼性がないことは明白です。しかし法律専門家やジャーナリストが記事を書くのに使うのは専ら判決のみで、書籍本体すら見ていないと思われます。そうするとそれらの四次資料にも信頼性は認められません。それで私は一次資料と二次資料を使いました。当事者やその代理人が無名だとしてもその書いたものに信頼性がないということにはなりませんし、逆に有名な法律専門家が書いたものはすべて信頼できるということもありません。無名の人に信頼性がないと仮定すると、有名人の出典に依拠していると称する無名の参加者によって書かれたものにも信頼性がないことになり、ウィキペディアの自己否定に帰結します。「ネームバリュで記事を書いてはいけない」というルールもあります。本質的な問題は信頼性ですから、有名か無名か、何次資料かということに拘っても意味はありません。--'(ad8j（会話） 2022年5月5日 (木) 08:00 (UTC)
削除されたところが独自研究に当たるかどうか検証する予定にしていましたが、変更しました。使用する資料について異議が申し立てられていますので、より慎重に編集を進めることにします。まず裁判所に行かなくても分かることを書きます。以下は改訂版の草稿ではなく説明です。独自性があると思う方は遠慮なく指摘してください。
・第1事件の基本事件
故上林暁の孫は自身が編集著作者であるから幻戯書房に編集著作権を侵害されたと主張した（二審判決書2頁）。これに対し同社は編集の創作性を否定した（7頁）。創作者が創作性を否定することはないので同社は創作者ではない。編集に創作性があれば孫が創作者であり、創作性がなければ創作者はいない。一審判決書には幻戯書房のこの主張が書かれていないので、隠蔽したことが分かる。
高裁は創作性を認めた（22頁）。従って孫が創作者であり、幻戯書房は盗作者である。ところが高裁は最終的に創作者は孫ではなく同社であるという矛盾した判断を下した（24頁）。編集著作とは素材の選択ないし配列を創作的に行うことである。『ツェッペリン飛行船と黙想』では個々の作品が素材である。配列を行ったのは孫であることに争いはなく、争点は創作性の有無であった。高裁は同書の配列に創作性を認めるとすぐに、創作したのは誰かという問題を蒸し返した。そして創作性は配列ではなく、配列の決定にあるとした。つまり判決書の途中で高裁は創作性のある行為とない行為をすり替えて、同社が創作者であるという事実をでっち上げた。
この結果、幻戯書房は自身の主張が認められていたら得られなかったはずの編集著作権を獲得した。つまり高裁は弁論主義と処分権主義に違反した。孫がこのような法令違反を予見できたはずはなく（できていたら創作性を証明するはずがない）、創作性を証明すれば自身が創作者と認められると錯誤していた。つまり高裁は孫に対して詐欺を働いた。孫は不服であったため、上告したが退けられた（独立当事者参加事件(平成29年(ネ)第10067号)判決書2頁）。
・裁判所の目的と手段
手段の説明は前節にあるので目的について説明する。裁判官は司法試験合格者の中から選ばれた者が務める。つまりスペシャリストの中のスペシャリストであるから、自身の法令違反を認識するのは容易である。人間であるからうっかりする場合もあるが、合議制と三審制によってミスの可能性は無視できるほど小さい。すなわち関与した裁判官全員が詐欺を認識しなくてもよく、少なくとも一人が認識すれば十分である。最高裁には刑事系の判事もいた上、東京地裁所属の調査官も審理に加わっていた（従って最低でも11人の裁判官が基本事件に関与した）。これを考慮すると過失の可能性はなく、故意であったと言える。よって裁判所は幻戯書房に編集著作権を与える目的で孫から詐取したとの結論に達する。
・故上林に対する名誉毀損
高裁は詩「ツエペリン飛行船と默想」に関し、幻戯書房の担当者が戦意高揚の詩だと言った事実を公然と摘示し認定した（二審判決書17頁）。しかし孫は『ツェッペリン飛行船と黙想』の解題で詩が書かれた時期における日独の政治状況を説明した上、戦争を危惧する詩であるとの解釈を示していた（379-380頁）。高裁の行為には正当な理由がなく、故上林に対する名誉毀損に該当する。--'(ad8j（会話） 2022年5月17日 (火) 07:37 (UTC)
・再審事件
裁判所で記録を見ないと第1次再審事件の存在は確認できません。第2次と第3次は独立当事者参加事件の判決書がインターネット上で公開されています。第2次で高裁はまず故上林の長女に対して訴状を却下する命令を、次いで独立当事者参加の申出を却下する判決を出しました。第3次では長女が再審の訴えの原告適格を有していないという理由で独立当事者参加の申出を却下する判決を出しました。
・第2事件
一審判決書はネットで公開されていません。横浜地裁川崎支部の判決書でネット公開されている一番新しいものは平成14年9月30日つまり20年前のものです。この裁判所がいかに情報公開に消極的であるか分かります。第2事件を提起したのは長女です。第1事件二審判決書で創作者である孫の被代理人とされたことから、長女は自身が編集著作権者であると主張しました。つまり前訴で裁判所は詐欺を働いたのではなく自分を編集著作権者と認めたという善意的な解釈を示したわけです。そして幻戯書房が編集著作物性を否定していたことから、同社には自身が編集著作者であると主張する資格がないと主張しました（第2事件二審判決書、3頁）。これに対し同社は自身が編集著作者であることを否定したことはないという虚偽の事実を掲げ、自身が編集著作者であると反論しました。高裁は同社の主張を認め勝訴させました（4頁）。これにより裁判所の詐欺が完成しました。
・言い換えと貶め
編集事実の蒸し返しと創作性のすり替えだけでは不十分でした。というのも通常「配列の決定」は出版社と配列を行った者の合意でなされるもので、出版社が勝手にできるものではないからです。本件書籍の場合出版社はむしろ弱い立場にありました。当初幻戯書房は長女と孫に無断で故上林の日記出版を企てていました（第1事件二審判決書、12-13頁）。孫がそれを止め、「上林暁の文学資料を公開し保存する会」は出版企画から手を引きました。その結果幻戯書房の立場は弱くなりました。このことは「控訴人（孫）が著作権承継者の子であり、その代理人的立場にあったことから、控訴人の希望や意見を容れないことで、本件書籍の出版企画が頓挫することを避けるため、「自作関連」の項目を「観戦記」の項目の前に配置することとした」（20頁）と書かれていることから分かります。つまり幻戯書房に実質的権限はありませんでした。高裁が決定権と呼んでいるものは、実際は「相手の決定に従う義務」です。瑕疵を逆用し、義務を権利と言い換えて幻戯書房を「決定権者」に仕立て上げたわけです。ちなみに《決定》は創作者でない者がよく使う用語で、他の知財裁判でも出てきます（例えば『著作権判例百選』事件）。
この言い換えだけでは自信が持てなかったのでしょう、知財高裁は故上林の遺族を強引に貶めました。第1事件では孫に「著作権者の代理人」というレッテルを貼り付け（第1事件二審判決書、24頁）、第2事件では長女は孫の被代理人を僣称していると中傷しました（第2事件二審判決書、5頁）。それによって創作者でもなければ学識経験者でもなく、実質的権限もなかった幻戯書房の担当者の方が遺族よりも偉かったように偽装したのです。以上見たように「蒸し返し」と「すり替え」の他に「言い換え」と「貶め」のトリックが使用されました。
・今後の予定とお願い
家にいながらいつでも詐欺の現場が見学できる便利な時代になりました。改訂版は裁判所に行かなくても分かることを中心にし、必要な限りにおいて準備書面等を使うつもりです。とても偏った判決なので隠蔽された主張が数多く、どれだけ補充すれば公平中立になるかよく分かりません。事件記録をまったく見ていない人より広い視野で俯瞰できるのは間違いないので自信を持ってやりたいと思います。HANSONさんによる最近の編集を見てもその意を強くしました。
ところで独自研究だとして削除された部分には裁判所に行かなくても分かることが含まれています。誰か親切な人が不適切な削除を取り消し、不適切なテンプレートを撤去してくれると改訂がやりやすくなって助かるのですが……。というのも私が自分でやると「勝手なことをするな」と再びからまれる心配がありますから。--'(ad8j（会話） 2022年6月10日 (金) 03:16 (UTC)

text: 細々と全部に反論すると論点が拡散しますので、一点のみ。

text: >創作者が創作性を否定することはないので同社は創作者ではない。

text: この部分は誤りです。「創作物ではない」と主張してそれが否定されたとしても、主張した者が創作者の候補から除かれるわけではありません。「創作物である」という事実が認定された後に行われているのは、幻戯書房を含めた関係者全員の行為を比較しての創作者の判定です。'(ad8jさんの編集内容には、この手の独自の「論理」を用いた、実質的に主観的と言っていい評価が含まれていると私は考えています。--HANSON（会話） 2022年6月10日 (金) 11:14 (UTC)

text: リアルの都合でなかなか関われず申し訳ありません。

text: 私も現在本記事に貼付されているテンプレートはいずれも適切なものであり、本記事はテンプレートを剥離すべき状況に至っていないと考えます。

text: 以前にもお伝えしましたが、wikipediaは信頼できる情報源に記載された内容を記載すべき場所です。

text: 具体的には、HANSONさんが加筆されたように、著作権法のテキストや判例集等においてなされている評価が記事の中心となるべきです。

text: その意味で、'(ad8jさんが本判決について述べる意義や裁判所の意図といった内容は、どのような場所で誰が言及しているのでしょうか？--Ainn（会話） 2022年6月11日 (土) 03:58 (UTC)
ＡならばＢである。
ＹはＡを認めた。
従ってＹはＢを認めた。
これは恒真式です。
Ａに「『ツェッペリン飛行船と黙想』は編集著作物でない」を、Ｂに「幻戯書房は編集著作者ではない」を、Ｙに幻戯書房を代入してみましょう。「幻戯書房は「幻戯書房は編集著作者ではない」と認めた」は常に正しい、となります。分からなければ論理学に詳しい人に聞いてみましょう。現実に即して言い換えます。裁判所は当事者によって主張され証明された事実に基づいて判決を出さなければなりません。証明どころか主張すらされていない事実を勝手に認定することはできません。ですから幻戯書房は創作者の候補から外されています。
この事件の記事の編集には事件固有の事情と関連法規についての知識が必要ですが、論理的思考力と慎重さ、価値自由も必要です。「不当」あるいは「批判的」といった各人の内部の価値判断を投影して編集することは許されません。事実をモノとして扱わないといけないのです。私は資料から直接読み取れる事実、既存の概念、及び単純な論理を使って記事を書きました。ウィキペディアがそれを禁止しているというのであれば、証拠を示してもらわないといけません。また、著作権法の専門家の評価を書くのもよいですが、評価を交えずに事実を明らかにして悪い理由がありません。--'(ad8j（会話） 2022年6月17日 (金) 15:59 (UTC)

text: まず、'(ad8jさんはWP:V、WP:NOR、WP:NOT#内容を熟読してください。Wikipediaに書けるのは、新聞や出版された本、論文などで誰でも確認可能な内容です。事実かどうかよりも、これらの情報源で検証可能かどうかが重視されます。Wikipediaに記事を作れるかどうかは、これらの情報源で意義あるものとして取り上げられているものに限られますので、これらに言及されていないことを記事主題に据えてはいけません。事実であるからといって何でも載せていいことにもなりません。あなたの編集はこれらのWikipediaの方針に反するものです。

text: また、あなたの言っていることはほとんど間違っており、どこから突っ込んだらよいかわからないほどです。恒真式とは、「『ツェッペリン飛行船と黙想』は編集著作物でないならば、『ツェッペリン飛行船と黙想』は編集著作物でない」（AならばA)とか、「『ツェッペリン飛行船と黙想』は編集著作物であるか、編集著作物でないかどちらかだ」(Aまたは非A)といった形式で述べられる論理式のことです。あなたの示したものはどこをどう見ても恒真式ではありません。この論理式は正しいということを言おうとしたのだとしても、一文目の命題の真偽が問題とされているのに、一文目の命題を真として、それを前提とした論理を提示してくるのも意味不明です。誤った前提からは正しい結論は導かれません。また、裁判では、一度した主張であっても適切な手続きで取り下げることができますし、判決を見ても被告が最後まで「『ツェッペリン飛行船と黙想』は編集著作物でない」と主張していたことは確認できません。--HANSON（会話） 2022年6月18日 (土) 00:56 (UTC)

text: '(ad8jさんの編集の根本的問題として、「事実」とみなす範囲が広すぎることがあるようです。

text: 本記事における「事実」とは、「当事者がこのような主張をした」とか、「裁判所はこのような判断をした」とか、そういうことに限られます。

text: 対して、'(ad8jさんが「事実」とするなかには、相当程度判決に対する「論評」ないし「解釈」が含まれています。

text: 論評等の具体例を挙げれば、初版導入部の「この事件の最大の特徴は……裁判官の品性と人格がよく分かる事案である」とか、「裁判所の目的と手段」の節であるとかは明らかに本判決に対する（批判的な）論評ないし解釈でしょう。

text: あるいは直近で'(ad8jさんが記述を復活させていましたが、「裁判所は、詐欺は単なる法令違反であるから合憲、人格否定は単なる事実誤認であるから合憲として上告を棄却した。」との記載（判決書にこのように書いてあるわけではないでしょう。）も同様です。

text: （また、各審級の判示内容も、判決を正しく要約したものとは言い難いように思われます。）

text: しかし、「論評」や「解釈」はそれに関する信頼できる情報源がなければ記載することはできません。

text: なお、恒真式云々については、裁判の場においては、主位的に編集著作物性を否定しつつ、予備的に、仮に編集著作物性が認められるならばその編集著作権者は自分であるという主張をすることはありうるとしか言いようがありません。--Ainn（会話） 2022年6月18日 (土) 01:45 (UTC)
thread_title:  出典を伴わない意見について 

message: 先日行った編集について。
①裁判所が、当事者が争点とした以外の事項を争点としたという趣旨の記述を除去しました。
裁判記録の閲覧結果に基づき真の争点は何であったかを記述するのは独自研究と考えられます。
②独自研究的な注釈を除去しました。
③補助参加申出却下・忌避申立却下等、終局判決等以外は記述除去しました。
後に上級審等で当該決定等について違法性が認められた等の事由があればともかく、そうでなければ基本的にウィキペディアに記載すべきほどの重要性を持たないと考えます。
④その他の争点節は、独自に節を設ける内容とは思えなかったため、削除しました。--Ainn（会話） 2022年6月20日 (月) 13:17 (UTC)
「三段論法は独自の論理」にはビックリしました！「1+1=2は合成」と同レベルです。最初でつまずいた人たちにはその後のことはまったく分からないでしょう。丁寧かつ慎重すぎるのは考えもので今後は説明を省いて自分で雑草取りを積極的に行います。「独自性の判断基準」のところで「誰がやっても同じになる場合独自性はない」と書きました。これを「ある程度の知的レベルの人なら誰がやっても同じになる場合独自性はない」に訂正します。
HANSONさん、裁判所がインターネット上で公開している判決書等は誰でも確認可能な文献です。それが信頼できないとなると出版物等に書かれた判決要旨や評価も信用できなくなります。判決書以外の出典が記されていない記述もあります（例えば池上政幸）。『ツェッペリン飛行船と黙想』の記事だけを標的にするのはダブルスタンダードです。Ainnさんは裁判官の氏名が書かれると余程都合が悪いようですが、どういう事情なのでしょうか。その他の内容の要不要についても客観的な基準が示されておらず、独善・独断が過ぎるように思います。「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか」には「ウィキペディアでは検閲は行われません」という節があり、「「不快なもの」だというだけでは、内容を除去する理由としては一般的に不十分です」とあります。誰もが納得できるような編集を行ってください。
「裁判所の目的」に関して両名から疑問が出されています。これを私は「外形的事実だけでよいところ、なぜ目的という内面的事実を書く必要があるのか？」という問いであると受け取りました。他にも同じ疑問を持っている人がいると思われますので次回説明します。目的を推論する方法については既に説明しましたが、次回補足します。--'(ad8j（会話） 2022年6月22日 (水) 08:31 (UTC)
replies: text: >「三段論法は独自の論理」

text: 違います。三段論法という形式の正誤ではなく、その論法に用いている「『ツェッペリン飛行船と黙想』は編集著作物でないならば、幻戯書房は編集著作者ではない」という前提が事実と異なる誤りだと申し上げているのです。編集著作物だと認められた時点でその前提が無効になっているのですから、三段論法が正しいかどうかによらず誤りだと申し上げています。

text: >「外形的事実だけでよいところ、なぜ目的という内面的事実を書く必要があるのか？」という問いである

text: 違います。問いではありません。それはWikipediaの方針で認められていない記述なので、ここには掲載できない、という事実を申し上げています。Wikipediaに掲載できるのは、資料に直接書かれているものだけです。だからあなたのおっしゃる内面的事実は、誰か専門家が同じ解釈を信頼できる情報源において述べていない限り、ここであなたがどのような説明をなされようと、この記事に掲載できません。

text: '(ad8jさんの記述は、裁判所の記録を恣意的に切り貼りして主観的論評を挟み込んだものであり、どこをどうひっくり返しても裁判所の記録に基づいた客観的な要約とは呼べないものと私は考えています。

text: 以前私が示したWikipediaの方針のリンクは読んでいただけたのでしょうか。Wikipediaの記事を編集するものは、方針の厳守が求められています。返信をされる前にすべての方針文書をご一読ください。--HANSON（会話） 2022年6月22日 (水) 11:57 (UTC)一部補足--HANSON（会話） 2022年6月22日 (水) 12:00 (UTC)

text: 1　「外形的事実だけでよいところ、なぜ目的という内面的事実を書く必要があるのか？」

text: 要旨、外形的事実（判決文に現れた事実関係及び裁判所の判断内容）以上のことを（無出典で）書き加えるのを問題視しているのは事実です。

text: 「目的を推論する方法」についていくら説明頂いたところで、そのような推論をwikipediaに載せることはできません。

text: 独自研究は載せないを熟読してください。

text: wikipwdiaは裁判記録の閲覧結果をもとに、裁判所の不当な目的を明らかにしてそれを非難する場所ではありません。

text: なお、'(ad8jさんの「事実」観が不相当に広すぎることは上の節で書いた通りです。

text: 2　記述除去について

text: 記述除去の理由は不快だからではなく、wikipediaの方針に合致しないと考えたからです。

text: ①、③、④については書いた通りです。

text: wikipediaは裁判記録の閲覧結果をもとに考察した、裁判所が争点としなかった争点を明らかにすべき場でも、裁判上の決定等を詳らかに記録する場所でもありません。

text: ②について、注1は注の前提である、「編集を「ゲラの作成」と定義した」という記述自体が踏み込み過ぎ（要約不相当）と考えました。

text: 注2は、編集者の判断で、「知財事件については合一確定の必要を認めるのが通例である（から本判断は異例ないし不当である）」という注をつけるのは、明らかに独自研究・情報の合成でしょう。

text: （さらに、本件では著作権は理由中の判断に過ぎず、著作権確認が訴訟物であった場合とは事案が異なり、内容それ自体もミスリーディングでしょう。）--Ainn（会話） 2022年6月22日 (水) 15:32 (UTC)
thread_title:  独自研究と思われる記載の除去等 

message: 本記事については、以前から多数の人から複数の問題点が寄せられており、特に「独自研究」「百科事典的でない」との指摘が再三にわたってなされており、編集と作成者による復元が繰り返されています。一方で、そもそも特筆性の観点からWikipediaの独立記事作成の目安を明らかに満たしておらず、中身についての改善の議論は、不毛な結果に終わってしまうように思います。したがって、削除の方針に従って削除の合意プロセスを進めるのが良いのではないかと思います。--Neon Blum（会話） 2022年7月7日 (木) 16:16 (UTC)
replies: text: 記事の発展の可能性を考えて調べてみましたが、「判例集の一部に僅かながら掲載されている」以上の出典が見つからない状況ですので、削除もやむなしと考えます。また、調査中に原告らしき人物のブログを見つけたのですが、本記事でなされていたものとと極めて類似した主張を展開しています。細かな対照は行っていないのですが、ブログの方が記載日時が古く、自著作物の持ち込みに則った記載がなされていないため著作権上の問題が生じている可能性もあります。仮に著作権上の問題がなかったとしても、ブログ主=立項者ならばWP:ABに抵触しますし、ブログは出典に使えませんので、WP:NORに違反している状態も解消されないものと考えます。--HANSON（会話） 2022年7月8日 (金) 09:38 (UTC)

text: 私も、本記事の主題は、以下の2点から、「有意な言及」が不足しており、単独では明らかに特筆性の基準を満たさないものと考えます。

text: ①各種判例集や、基本書等において（第1事件の2審判決が）事例判決として取り上げられることはあり、全く無名の事件でないことは確かです。

text: ただし、基本的には編集著作者の判断に関する1事例という位置づけであり、それ以上に編集著作物性や編集著作者の判断方法について一般的基準や重要な判断基準を示したとか、逆に（立項者の方が主張するように）極めて異例で特異な判断を示したものと受け止められているとは言い難いこと。

text: ②上記とも関連するが、詳細な判例評釈等の形で本判決について「有意に」言及されているとは言い難いこと

text: もう1週間ほど待って、本記事主題に関する信頼できる情報源における有意な言及が見つかるか、他記事へのリダイレクト等より適切な解決方法があることが示されなければ、私の方から削除依頼を提出するつもりです。--Ainn（会話） 2022年7月10日 (日) 04:23 (UTC)

text: 独立作成基準を満たしているとは思いません。削除が妥当と考えます。--I am a cat i don't have a name yet（会話） 2022年10月12日 (水) 06:13 (UTC)
thread_title:  本記事の削除手続きについて 

message: 「幻戯書房が編集著作物性を否定した。」「幻戯書房は自身が編集著作者であることを否定した。」
どちらも《定言》で、編集著作物性の有無に関係なく真実です。従って第2事件における同社の主張「自身が編集著作者でないと自白したことはない」は虚偽です。ところが裁判所が編集著作物性を認めたのでHANSONさんは「編集著作性がないならば」という条件を付け加えて《仮言》に変えました。定言を仮言にすり替える行為は不当に二度目のチャンスを得ようとするもので、勝負事における「待った」と同じです。次の発言は「待った」を正当化するものです。
「裁判では、一度した主張であっても適切な手続きで取り下げることができますし、判決を見ても被告が最後まで「『ツェッペリン飛行船と黙想』は編集著作物でない」と主張していたことは確認できません。」
特別な理由がない限り、主張撤回には相手方の承諾が必要です。そうでなければ不公平になりますから。幻戯書房が主張撤回を申し出て、相手方が承諾し、裁判所が認めたという三つの事実のうち確認できるものは一つもありません（判決書にも事件記録にもありません）。「最後まで同じことを主張していたことが確認できない場合、途中で主張を変えたと見なせる」というのも変です。証明責任は主張を変えたと言う側にあります。ないことは証明できません。
理由は不明ですがHANSONさんが公平中立でないことはハッキリしています。事件関係者特に矛盾挙動が知られると困る立場の人かもしれません。その場合WP:ABに抵触します。従ってその意見は割り引いて考える必要があります。--'(ad8j（会話） 2022年7月8日 (金) 13:49 (UTC)
replies: text: :'(aj8さん引用の私の説明があまり正確ではなかったために、議論を錯綜させてしまったことをお詫びいたします。ただ、ここで'(aj8さんがここでおっしゃっている内容については、Ainnさんによる以前の返信「裁判の場においては、主位的に編集著作物性を否定しつつ、予備的に、仮に編集著作物性が認められるならばその編集著作権者は自分であるという主張をすることはありうる」ということが完全な反証になっていると思いますので、'(aj8さんの主張は独自研究であり、記事に記載すべきものではないという私の立場に変わりはございません。--HANSON（会話） 2022年7月9日 (土) 10:15 (UTC)
「ありうる」だけでは反証になりません。仮説や妄想を根拠に記事を編集することは認められていません。出典がなければ独自研究です。--'(ad8j（会話） 2022年7月14日 (木) 08:11 (UTC)
thread_title:  「待った」の正当化 

message: 1.利害関係
　出典が不明な箇所があれば通常［要出典］と追記されます。そういう箇所が多数あれば独自研究のテンプレートが設置されます。内容に誤りがあれば訂正すれば済むことです。ところがこの記事の場合、そうした手順を踏まずにいきなり削除した者が何人もいます。彼らは明記された資料の閲覧・検証すらせずに削除しました。そうした不躾な手法が使われた目的は、隠蔽以外に考えられません。利害関係を持つがゆえに誰も読めないようにしたいという欲求に抗しきれなかったようです。
　以前誤判ではないかとネットで話題になった裁判がありました。判決を言い渡した裁判官の記事にその事件が記載されると、同郷と思われる者が削除してしまいました。同業、同窓、同族なども情実の元になります。法学者、政治学者、弁理士等も裁判官・弁護士と利害を共有します。そうした広い意味での利害関係者がこの記事の内容を削除したり、記事そのものの削除に賛成したりしている可能性があります。
2.公共性
　裁判は公開で行われます。当事者も裁判所も一度言ったことを取り消すことはできません。裁判が終結し事件が判例になるとき、当事者、裁判官、その他関係する個人・団体の名称は捨象されます。一般の人々にとって重要なのは法解釈であり名称ではありません。従ってもし事件関係者が隠蔽したいと思っているならば、その人は自意識過剰に陥っています。また、私的な動機によって記事が作成されたと勘繰る人がいれば、その人は見識の浅さを露呈しています。優先されるべきは公共性であり、それはウィキペディアの特筆性よりも高い価値です。
3.合憲性
　この事件の二審判決は最高裁によって合憲と判断され現在に至っています。裁判所は誤判であると認めていません。従って隠蔽する理由はありません。もしこの事件を隠蔽しなければならないのであれば、上告が認められた事件つまり二審判決に憲法違反があると認められた事件（詐欺・名誉毀損よりもっとひどいことをやったことになります）も隠蔽しないとおかしなことになります。
　逆に裁判官たちの行動に不適切なものがあった場合、隠蔽が正当化されるでしょうか？答えは否です。ウィキペディアには政治家や官僚の汚職を書いてはならないというルールはありません。裁判官も同じです。公務員が職務としたしたことには公共性がありますが、裁判官の不祥事はこれまでほとんど取り上げられてきませんでした。「やってはいけないこと」と「まだ誰もやっていないがやってよいこと」は異なります。ルールを明確にするよい機会です。
4.基準の吊り上げ
　当初ある人が裁判所に行かなくては確認できないことをウィキペディアに書いてはならないという基準を立てました。そこで私は裁判所に行かなくても分かることをノートに書きました。それだけでも裁判所が詐欺をやったことが証明できました。すると別のある人たちは判決書・決定書等は信頼性のない資料だから使うことはできない、ジャーナリスト、研究者等が書籍・新聞・雑誌等に書いたこと以外書いてはならないと言い出しました。信頼性の基準を吊り上げたわけです。
　第三者による言及がいくつかあれば特筆性が満たされるということで私は資料を６つ挙げました。それで話が終わったと思ったところ、今回それだけでは足りないと言い出す人が現れました。ハッキリしない「有意」の基準の吊り上げが行われたわけです。こうした姑息でいかがわしいやり方はウィキペディアの品位を穢します。問題はそれだけではありません。この記事に適用された基準とルールは他の記事にも等しく適用しなければなりませんから、削除しなければならない内容・記事が出てくるでしょう。基準の吊り上げを真似る者が出てくる可能性もあります。そうなったら一体誰が責任を取るのでしょうか？ 
　以上見たように、記事削除には正当な理由がないばかりか弊害さえあります。内容についてはさらに議論を深める必要があります。Neon Blumさんは「不毛」だと決めつけていますが、私の考えは正反対です。--'(ad8j（会話） 2022年7月14日 (木) 08:11 (UTC)
thread_title:  削除・隠蔽の問題点 

message: 歴史的事件の解釈はさまざまなものがあり得ます。特定の論者が示した解釈以外ウィキペディアの記事に書いてはならないとすると偏った内容になります。歴史的事件の記事ではまず争いのない事実を提示し、その後に研究史や論争史を記載するのが普通のスタイルです。『ツェッペリン飛行船と黙想』事件も、ある著作権法の専門家の解釈とそれに必要な事実のみを記述すればよいというものではありません。民事訴訟法の専門家が独立当事者参加について書いた文献も存在しますし、憲法、刑法、民法などの視点からも役立つように広く事実を記載し、解釈や評価、活用法を読み手に委ねるのが正しい記述スタイルです。つまり事実が主、解釈は従でなければなりません。HANSONさんとAinnさんは著作権法の視点からしか事件を見ておらず、他の視点をすべて無視しています。二人の編集は不適切ですので取り消すこととします（私が参考になると判断したところは除きます）。そもそも特筆性の判断と事件の解釈に、同じ資料を用いなければならないという決まりはありません。既に見たように二人は事件を隠蔽したいという強い欲求を持っており、そのために視野が極めて狭くなっていると思われます。--'(ad8j（会話） 2022年7月18日 (月) 07:30 (UTC)
thread_title:  解釈強制の排除 

message: HANSONさんとAinnさんは記事を削除するべきだというNeon Blumさんの主張に同意することにより、自身が行った編集に価値がないことを認めました。そしてノートでの議論は不毛だとの主張にも反論せず、自身の投稿に価値がないことを認めました。こうした理由からも二人の編集の取り消しは妥当であると言えます。
なお、Neon Blumさんの投稿履歴はこの事件の隠蔽とテンプレート（観点・独自研究・特筆性）の設置しかやっていないことを示しています。ウィキペディアに有益な貢献をまったくしていない人に他人の記事改善の努力を「不毛だ」と貶す資格はありません。「「百科事典的でない」との指摘が再三なされている」と言っていますが、誰がどこで言っているのか不明です。この人は誤判隠蔽の専門家なのでしょう（誤判の判断は独自の基準でやっているようです）。--'(ad8j（会話） 2022年7月18日 (月) 07:30 (UTC)
replies: text: 私たちは誰一人、自身の編集が無意味だったなどという主張はしておりません。わたしたちの言動に勝手な意味づけを行うのはおやめください。それは牽強付会というものです。上記「削除・隠蔽の問題点なる節の内容も、的外れ甚だしいです。1の利害関係については、そのままあなたにお返しします。この事件に不正があるという主張は、世のどんな文献においても主張されておらず、wikipediaでもあなた以外誰も支持していない内容です。その記述にこだわるあなたこそ、利害関係者なのではありませんか。2の公共性で述べられていることは、wikipediaの方針を無視しますという宣言としか読めません。wikipediaはアメリカにある財団の所有物であり、方針を守ることを前提に編集が許されています。方針を無視して編集を強行した場合、あなたはwikipediaの編集をブロックされる可能性がありますのでご注意ください。3についても、あなた以外誰も「裁判官が不正をした」とは考えておらず、そのような報道もないことにご留意ください。wikipediaはあなたの個人的考えを発表するサイトでも、告発サイトでもありません。4についても、誰も基準の吊り上げなどしていません。記事に載せていいことの基準は最初からwikipediaの各種方針に記されています。「〇〇でないことは書けない」を「〇〇でありさえすれば書ける」と読み替えるのは極めて単純な論理的誤りです。wikipediaの方針を読み、理解し、守ることができないなら、編集から一旦手を引くことをお勧めいたします。--HANSON（会話） 2022年7月20日 (水) 11:00 (UTC)
thread_title:  価値のない投稿 

message: 上の節で書いた通り、削除依頼を提出するか迷ったのですが、リダイレクトとして全く無益とは言えないのではと考えるに至りました。
そのため、本ページを著作物#編集著作物へのリダイレクトにすることを提案します。
理由としては、本記事が独立記事作成の目安を満たしていないと考えるためです。
具体的には、'(ad8jさんが挙げているように、本事件については
①著作権法関連では、著作権法に関する代表的な基本書や、（判決年度の）実務家向けの判例集等で第1事件2審判決が取り上げられています。
②民訴法関連では、第1事件の第3次再審については、再審の訴え提起と共にする独立当事者参加の申出という観点から、比較的詳細な評釈が存在しています。
しかし、このような言及は、いずれも有意な言及とは言い難く、またはこのような言及があって尚百科事典的な記事への発展は困難と考えます。
まず有意な言及の有無について、①の著作権法関連では、'(ad8jさんが挙げられた文献全ては確認できていませんが、確認した限りでは判決を批評するというよりも、注目に値する事例を紹介することに主眼があり、有意な言及とは言い難いと考えます。
②についても、実体法的事実関係にはほとんど踏み込まず、専ら第3次再審についてのみ言及しており、事案全体に関する有意な言及と言えるかは疑問があります。
更に、百科事典的な記事への発展可能性という点では、①の観点においても②の観点においても、1つの事例判断という域を超えず、後の実務に大きな影響を与えているとも言い難いため、結局単独記事としては百科事典的な記事に発展させることが困難と考えます。
即ち、①の観点からは現在著作物の項目に加筆した程度のことしか書きようがないです（なお、当該加筆内容は本項に依拠していません。）し、②の観点についてもかなり細かいテーマで、これを中心に単独記事とするのは困難と考えます。
以上より、本項単独では、有意な言及を欠き、あるいは百科事典的な記事に成長する見込みがなく、独立記事作成の目安を満たしていないと考えます。
そのうえで、本事件は基本的には著作権法(編集著作物)に関する事件として言及されることが多いため、著作物#編集著作物へのリダイレクトを提案します。
なお、特筆性の関連では、当初より方針を示して信頼できる情報源における有意な言及が求められており、基準の吊り上げなど行われていないこと及び、仮に単独記事として維持することが相当という結論になったとしても、直近で'(ad8jさんが行った差し戻しは独自研究を復活させる不適当なものであるため、記事内容について改めて議論が必要と考えていることを申し添えます。
議論期間としては一先ず2週間程度を考えています。--Ainn（会話） 2022年7月31日 (日) 17:17 (UTC)
replies: text: Tiyoringoさんが3ヶ月以上前に以下のように書きました。

text: 「'(ad8jさんが、「一般に知られていない憲法解釈及び著作権法解釈が含まれています。」という意見についてはWikipedia:特筆性について確認されていないか、あるいは完全に誤解されているように感じました。珍しい事例がある場合、その希少性が特筆性につながるわけではありません。」

text: これに対して私は「法解釈の新規性は特筆性と見なされず、言及が多いことが特筆性の証となると理解してよいのでしょうか」と念を押しました。そしてこの事件に言及している文献を幾つか挙げたところ、特筆性を問題にする人はいなくなりました。現在Ainnさんは法解釈で特筆性の有無を論じるという私の初期の誤りを繰り返しています。言及数を問題にしないことは、わざと少なく言うのよりもタチが悪いと言ってよいかもしれません。

text: そもそもNeon Blumさんの意図を問い質すべきだったのに、Ainnさんは一人合点してその尻馬に乗り、暴走を始めたのです。正直に言いますと、もう戻ってこないのではないかと思っていたので諦めていなかったのは意外でした。過去に自作自演で自爆した人がいますが、Ainnさんはその人より往生際が悪いということになりました。

text: ルールや基準を変えて問題を蒸し返すという品のない行為を支持する人が大勢いるとは思えません。Ainnさんはその異常な熱意をどこか別のところで建設的なことに向けた方がよいでしょう。--'(ad8j（会話） 2022年8月5日 (金) 06:40 (UTC)
*この記事が独立記事作成の基準を満たしていないというご指摘は、先にも述べたとおり妥当と考えます。ご提案の内容についても、リダイレクト先にしっかりとした言及がありますし、妥当な案と思います。--HANSON（会話） 2022年8月6日 (土) 04:17 (UTC)
*上述した通り、本記事はWP:FAILNを満たしていないと考えます。WP:ABへの該当を踏まえると、削除相当と捉えてはいますが、リダイレクト化は適切な落としどころと思います。--Neon Blum（会話） 2022年8月7日 (日) 15:52 (UTC)
*まずは削除依頼。削除されなかったら、リダイレクト化に賛成します。--I am a cat i don't have a name yet（会話） 2022年10月9日 (日) 05:52 (UTC)
ここまでの議論をぶん投げて申し訳ありませんが、まずは削除依頼を出して、管理者等の判断を仰ぎましょう。リダイレクト化はそれからだと考えます。見た感じしたように思えませんでしたが、既にしていたら撤回します。--I am a cat i don't have a name yet（会話） 2022年10月9日 (日) 07:33 (UTC)

text: 削除依頼の経験が乏しいので疑問なのですが、今回は独立記事作成の目安を満たしていないケースE:百科事典的でない記事として削除依頼になるかと思います。この削除依頼で仮に削除せずとなった場合、それをリダイレクト化するのはOKなのでしょうか？削除依頼の中でリダイレクトでいいとしてくれれば問題ないのでしょうが、存続とされた場合に記事の内容が消えてしまうリダイレクト化は少し違和感があったための質問です。さらに言えば削除依頼はあるページがケース〇〇の削除対象なので削除をお願いします。と依頼して「確かにその通り、削除が妥当」／「そうではないだろう、削除は不当」と意見を出し合った結論に対して管理者が対応するのであって、管理者に記事の存続、リダイレクト、削除を判定してもらう場所ではないように思います。こちらで議論した結果、管理者の手が必要となってから初めて依頼を出すべきではないでしょうか？（経験が不足している個人の意見のためどこか違うところがあれば教えていただけると幸いです。）--ぷにを（会話） 2022年10月10日 (月) 02:53 (UTC)
replies: text: :申し訳ありませんが、私は削除依頼に関わった事はないので、細かい質問にはお答えかねます。しかし削除依頼は上記、本記事の削除手続きについてにおいて、十分時間を取っているのに賛成票しかないわけです。記事作成者が異議を出すのは当たり前であり、考慮に入れなくて良いでしょう。これは合意形成がされたと言って良いと考えます。しかし実行されたように見えないから疑問を呈しているわけです。結果はどうあれ、まずはそれを実行してからだろうと申し上げています。私がリダイレクトと言っているのは削除されなかった場合の話です。--I am a cat i don't have a name yet（会話） 2022年10月10日 (月) 06:27 (UTC)
replies: text: ::I am a cat i don't have a name yetさん、ひとまず本記事の削除手続きについてでの議論を元に削除依頼をと仰っているのは分かりました。その点では申し訳ないです。削除依頼で削除されなかったらリダイレクト化は先に述べたようにいまいち理解できていませんが、本筋とはずれてしまうためここまでにします。ご迷惑をおかけしました。--ぷにを（会話） 2022年10月11日 (火) 03:16 (UTC)
replies: text: :::個人的にはリダイレクト化でよいなら削除までする必要はなく、リダイレクトとしての価値はないなら「更地」にするために削除が必要ということで、リダイレクト化の議論が先かと思っていたのですが、私が何か勘違いしていますでしょうか。--HANSON（会話） 2022年10月12日 (水) 03:07 (UTC)
ここまで参加してないので、削除依頼してない理由はよくわかりません。しかし私はリダイレクトする価値が限りなく低いと考えます。あくまで存続よりはマシという意味です。よくわかりませんが、リダイレクト先の該当箇所と思われる部分を抜き出しました。間違いでしたら訂正お願いします。
リダイレクトの目的より、×ページの主題の別名、×大文字・小文字、ハイフネーションなどの違う表記、×漢字の字体の違う表記、×つづりや送り仮名などの違う表記、×よくある綴り間違い、誤字など、×ページを移動した後に、リンク切れを防ぐためには該当しない。
「ページの主題に関する副次的な話題（この場合、セクションへのリダイレクトにしてもよい）」は該当しているかもしれませんが、一部に記載されてだけでセクション全てではない。またどこからどこまで『ツェッペリン飛行船と黙想』事件なのかわかりずらいです。こんな1記事の1セクション、4行だけにリダイレクトの価値があるとは思わないです。これだけにリダイレクトがされている実例があるのでしょうか。
「あるページに簡便にたどり着くため（ショートカット）」は該当しているかもしれませんが、「著作物#編集物における創作性」にリンクさせる目的を果たせるほど、本件はそれほど有名な事件・判例なのでしょうか。無知なだけかもしれませんが、私はそうは思えません。
リダイレクトより。×表記揺れ、×漢字と仮名の違い、×送り仮名の揺れ、×翻訳の揺れ、×原語の違い、×字体、×日本語以外での表記・読み、×難解な漢字表記の読み、×区切りの違い、×大文字使用の違い、×正式名称に記事名に使えない文字が含まれる場合、×同義語、×改名・改称、×表記変更、×短縮名・略称、×通称・俗称、×補記、×ペンネーム・芸名・別名、×ペンネーム・芸名・別名、×字・雅号、×愛称・あだ名、×正式名・本名、×よくある間違った表記、×既発売品のマイナーチェンジ版、×曖昧さ回避ページへのリンクに該当しない。
「記事中の節が、独立した記事になる可能性がある場合」は可能性ありますが、個人的には将来独立した記事になるとは思いません。
ここまで議論に上がっていませんが、私が編集するなら上林暁か幻戯書房に概要を示すのは妥当だと考えます。「三山　裕三 『著作権法詳説 ［第10版］ 判例で読む14章』勁草書房、2016年」に言及されている箇所なら独立作成基準は満たしていなくても、特筆性はあるかもしれません。もっとも私にその情熱はありませんが、ad8jさんや他の方がすることには反対しません。ただし関連項目は除去。立項は良いですが、本筋に迷惑が掛からない様にこんな事件、裁判があったとあくまで一部です。--I am a cat i don't have a name yet（会話） 2022年10月12日 (水) 06:13 (UTC)

text: リダイレクト提案の提案者です。

text: まず、リダイレクト先における言及については、直接的にはI am a cat i don't have a name yetさんが挙げた部分となります。

text: 削除依頼ではなくリダイレクト化提案に至った経緯ですが、主要な議論参加者である私から削除依頼に変えてリダイレクト化の提案がなされたからと考えます。

text: 私としても、当初#本記事の削除手続きについてで書いた通り削除依頼を検討していましたが、当節の冒頭に書いてあるとおり、WP:FAILNに照らして、リダイレクト化がより適切ではないかと考え、リダイレクト化提案に至っています。

text: すなわち、WP:FAILNによれば、記事削除は「最後の手段」であり、先んじてより穏当な記事の統合やリダイレクト化といった手段による解決が不可能であるかを検討すべきとされています。

text: そのうえで、本事件は有名な事件とまでは言えずとも、複数の著作権法の基本書に記載されており、全く無名の事件とまでは言えないことから、記事の主題（編集著作権）に関する副次的な話題（編集著作物における著作権者が問題となった裁判例）に関するリダイレクトとして全く無意味なものとはいえない（本事件について調べた人が、編集著作権に関する記事にたどり着き、本事件がどのような位置づけで評価されているか等が解ることはある程度有用である）、と考えて（著作物のページに編集著作権に関する部分を加筆のうえで）リダイレクト化の提案としました。

text: また、記事内容等を巡って長い議論になっているなかで、削除よりはリダイレクト化のほうがまだしも穏当であろう、というある種の妥協も含んでいます。

text: ただし、他に（単独立項されていない）特定の裁判例の事件名から、当該事件において争点となった法的論点へのリダイレクトが行われているか等は未調査です（個人的には、記事中においてある程度触れることができれば、例えば智恵子抄事件とか、著作権法判例百選事件といったワードから、著作物のページへのリダイレクトが存在しても良いのではないかとは思いますが。）

text: 以上の通り、私としては本記事の削除い積極的に反対するものではありませんが、リダイレクト化で良いのではないかと考えています。

text: ただし、リダイレクトとしての有用性も微妙であるという意見も出ているので、週末になると思いますが、削除依頼を提出します。--Ainn（会話） 2022年10月12日 (水) 15:26 (UTC)
「ツェッペリン飛行船と黙想」は編集著作物が誰の創作物かを争ったはずですよね。リダイレクト案も著作物#編集著作物なので著作物#編集著作物#意義・特徴、著作物#編集著作物#編集方針の不保護、著作物#編集著作物#編集物における創作性の全体にかかるものと思われます。私個人としては削除、リダイレクトどちらでもいいと思いますが、I am a cat i don't have a name yetさんの抜き出してくださったうちの「（上林暁が執筆した作品の内）」から始まる1文はそこだけスコープの広さが違うような違和感を覚えました。リダイレクトするためにわざわざ付けなくてもいいでしょうし、削除であればより必要な内容か疑問です。--ぷにを（会話） 2022年10月12日 (水) 08:25 (UTC)

text: I am a cat i don't have a name yetさんは合意形成がされたと見なしていますが、ウィキペディアは多数決ではありませんし、リダイレクト化に賛成しているのは3人だけです。利害関係者であることが疑われる人もいますし、同じ人がIDを使い分けている可能性もあります。何も調べずに一方の主張を鵜呑みにしたコメントは公平ではないので「有意なコメント」とは言えないでしょう。従って関連資料を自分で見て有意な言及があるのか判断することを求めます。また、何をもって有意とするのか基準を分かりやすく示してもらいたいと思います。

text: 個別の資料についての判断を示しませんでしたが、一点だけ言っておきます。松本論文は大学の紀要に発表されたものですから査読を経ているはずです。有意な言及がまったくないということは解釈も評価も意見もないということ、研究業績にもならないということです。いくらリダイレクト化したいからといって研究者の書いたものをそこまで貶めるのは甚だ問題です。著者は基本事件の記録をも閲覧した上で執筆していますから真面目で熱心な研究者だと思います。またAinnさんは手続法を苦手にしていて実体法に偏重しているように見えます。バランスの取れたコメントが期待されます。--'(ad8j（会話） 2022年10月13日 (木) 07:30 (UTC)

text: ウィキペディアには殺人事件の独立記事がいくつもあります。動機や殺害方法はさまざまですが、法解釈の点で新規性や希少性のあるものはほとんどありません。著作権事件でもこの事件よりも特筆性の低い事件の独立記事があります。それらの削除依頼はしないのですか？

text: より著名な裁判の独立記事がないからこの事件の記事を削除するべきだというのはマイナス思考です。この事件の記事があるのだからより著名な事件の独立記事を作成しようというのがプラス思考です。「Category:裁判例」と「Category:日本の判例」、「Category:日本の憲法訴訟」を見れば分かるように、裁判の独立記事は過少ですからプラス思考で行くべきです。この記事の特筆性を否定するためだけに私が挙げた文献のほとんどを閲読するというのは御苦労なことですが、それだけの時間と労力があれば、他の事件の記事を作成することができたはずです。（『著作権判例百選』事件はどうでしょう。編集著作権に関わり、時期が近く、しかも同じ裁判官が担当しましたからこの事件の記事と読み比べることで理解を深めることができます。Ainnさんなら執筆する能力が十分あるように思います。）

text: 「百科事典的な記事に成長する見込みがない」などというのは主観ですから根拠なしにいくらでも言えます。解決済みの問題をわざわざ蒸し返すのであれば、それに足るだけの客観的根拠を示す必要があります(再審請求と同じです)。そうでないと利害関係のない人たちと視野の広い人たちを納得させることはできないでしょう。--'(ad8j（会話） 2022年8月15日 (月) 15:42 (UTC)
replies: text: :>殺人事件の独立記事

text: :裁判を伴う記事すべてが、「判例の新規性」によって特筆性を判断されるわけではありません。WP:Nをよくお読みください。

text: :>特筆性の低い事件の独立記事

text: :WP:SPEEDとその下の具体例ををお読みください。

text: :>成長する見込み

text: :先に挙げたとおり、判例としての第三者言及は僅かであり、報道機関による言及はほぼ見つからず、文壇や文学研究者による言及もこれと言って見つけられませんでした。'(ad8jさんは、この事件についてどのような第三者言及が出てくると想定しているのでしょうか。--HANSON（会話） 2022年8月17日 (水) 09:21 (UTC)

text: :私の主張は、主位的には、本記事主題に関する言及は一応いくつか存在するものの、いずれも有意な言及とは認められないというもので、法解釈の新規性がないから特筆性がないとは言っていません。

text: :また、一応特筆性がある主題であっても、それを須らく単独記事とすることが相当というわけではありません。

text: :その意味で、予備的に特に著名というわけでもない事例判断である本件については、編集著作物へのリダイレクトとするのが相当ではないかと提案しています。

text: :以下、本記事以外にも特筆性の疑わしい記事がある旨の主張に関して反論します。

text: :①殺人事件の独立記事

text: :むしろ、殺人事件のように、少なくとも事件発生直後においては相当程度のニュース記事が存在する主題であっても、「ありふれた」事件の域を超えないもの（については削除対象となった記事は無数にあります。

text: :直近の例でもWikipedia:削除依頼/平和記念公園殺人事件、Wikipedia:削除依頼/滋賀愛荘同居男性餓死事件 20211207等があります。

text: :②より特筆性の低い著作権事件

text: :具体的にどの記事を想定しているのでしょうか？

text: :本当に特筆性がないならば、場合によってはより適切な主題へのリダイレクト提案や、削除依頼を提出するかもしれません。

text: :もっとも、私は本記事についてコメント依頼を出されているのを見かけて議論に参画する中で特筆性に疑問を抱くに至り、リダイレクト化の提案をしているにとどまります。

text: :そのため、他の記事について何らかの対処をする義務があるわけではないことはご承知ください。

text: :③裁判例の記事が少ないこと

text: :個別の裁判に関する記事が少ないのは、実際問題、当該事案の争点である法的問題を離れて裁判それ自体を十分な内容のある記事にすることが困難であるのも一因であり、直ちに過小であるとまではいえないでしょう。

text: :なお、著作権判例百選事件は、本件よりは遥かに解説等も充実しているとは考えらられるものの、なお独立記事を作成するのはかなり困難ではないかと考えます。

text: :④解決済みの問題

text: :'(ad8jさんはどのような根拠を以て、どの時点で「（特筆性の有無という問題は）解決した」と主張されているのでしょうか。

text: :そもそも、記事主題の特筆性に関する問題が解決したとのコンセンサスが得られた事実はないと思われます。

text: :'(ad8jさんが複数の文献をあげた後、記事の特筆性そのものに関してはあまり話題に上らず、記事内容の改善が主に議論されていた時期はありますが、それを以て黙示的にも本記事に特筆性がある旨の合意が成立したとはいえないでしょう。

text: :現状は、挙げられた文献はいずれも「有意な言及」とは言い難いのではないかという疑問をもとに、特筆性の有無について初めて本格的な議論がなされている段階です。

text: :⑤記事の発展可能性

text: :逆に、'(ad8jさんは本記事がどのように百科事典的な記事に発展すると考えておられるのでしょうか？

text: :念のため言えば、信頼できる情報源に基づかない「詐欺は合憲」とか、「判示内容は原告への誹謗中傷である」等の内容を加筆して肉付けしうることは「発展」とはいえません。

text: :⑥今後

text: :一応'(ad8jさんから反対意見が出ていることもあり、リダイレクト化までもう1週間程度待ち、意見を伺います。

text: :新たな意見（賛成意見でも反対意見でも）がなく、'(ad8jさんから、「このような有意な言及がある」反論がないようならば、現状私含めてリダイレクト化賛成意見は3票あるので、リダイレクト化する合意形成がされたものとしてリダイレクト化するつもりです。--Ainn（会話） 2022年8月17日 (水) 17:04 (UTC)

text: 『著作権判例百選』事件（判例集に独立記事が掲載された事件です）でさえウィキペディアの独立記事の条件を満たしていない、というのには驚きました。なるほどそこまでハードルを上げれば確実に『ツェッペリン飛行船と黙想』事件の記事を葬り去ることができます。しかしそれでリダイレクト化提案の正当性はますます怪しくなりました。

text: Ainnさんがこの記事の本文を編集したのは2ヶ月ほど前です。そのときまでに私が挙げた文献のほとんどに目を通していたはずです（そうでなければ独自研究であるとは言えませんから）。従ってこの記事が独立記事の条件をまったく満たしていないと認めながら黙って編集したわけです（『著作権判例百選』事件の方が「遥かに解説等も充実している」と言っています）。提案は遅きに失しています。

text: しかしそれだけが理由なのではありません。一度でも編集を行った人は当該記事の削除を提案する資格を失うと見なせます。編集することによって存在を認めたわけですから。民事裁判では裁判官の面前で一度でも弁論を行うと忌避申立の資格を失うことになっていますが、それと似たようなものです。

text: もう一つ加えれば、提案は気に入らない編集が行われたことに対する仕返しと解釈することが可能です。本人は否定するでしょうが怪しまれることはしない方が賢明です。

text: 以上のようにリダイレクト提案には見過ごし難い手続き上の瑕疵があり、正当性が認められません。従って賛成票も無効です。--'(ad8j（会話） 2022年8月23日 (火) 13:58 (UTC)
replies: text: :'(ad8jさんの見解は、wikipediaの方針等に基づくわけではない、独自の見解に基づく論難としか言えないでしょう。

text: :ここに至るまでの議論経過等に鑑みても、率直に言っていつまでも納得しない状況にあるものと考えています。

text: :そのため、利用者に対するコメント依頼の提出等をも考えていますが、前提として改めて以下の2点について'(ad8jさんの見解を確認させてください。

text: :1)「有意な言及」

text: :'(ad8jさんは、著作権法の複数の基本書、当該年度の実務家向け判例集、また民訴法の論文等で本事件が取り上げられている旨を主張されていますが、具体的にどの情報源における、どのような言及が「有意な言及」であると考えておられますか？

text: :（三山裕三『著作権法詳説』、作花文雄『詳解著作権法』、『実務家のための知的財産権判例70選』2016年度版、『年報知的財産法2016-2017』、松本論文を挙げていますが、これら全てで本判決は有意に言及されているものと考えていますか？それとも、有意な言及がなされていると考えているのはこのうちのいずれかとお考えですか？）

text: :2)「編集内容」

text: :本記事初版の内容について、今現在どのように考えておられますか？

text: :今現在でも、当該内容は（改善の余地はあれど）基本的に正当なものであると考えているか、現在では内容的に問題があると考えるに至っているのかお答えください。

text: :また、現在の版の内容は「改訂準備」とのことですが、今後具体的にどのような内容を加筆していこうと考えておられるかをお教えください。--Ainn（会話） 2022年8月30日 (火) 15:01 (UTC)

text: リダイレクト化提案を他の人に依頼するのは構いませんが、質問には問題があります。

text: 1)「有意な言及」について

text: 私の方から判断基準を明らかにするように求めましたが、Ainnさんは答えていません。アクションを起こしている側でもありますし、同じ質問なので先に答えるのがエチケットでしょう。以前AinnさんはLICの判例情報サービスの匿名解説について「一応有意な言及と言えるとは思います」と書いていました。どういう記述を「有意な言及」と判断したのか教えてください（解説を閲覧できない人に分かるように書いてください）。それが分からないとコメント依頼を受けた人も困るのではないでしょうか。そして私が挙げた資料には「有意な言及」は一つもないと考えているわけですね？

text: 2)「編集内容」について

text: 特筆性は外部の資料によってのみ判断されます。ところが唐突に編集内容の話が出てきましたので当惑しています。この話を出した理由を説明してもらわないと答えることはできません。私としてはリダイレクト化の問題が完全に解決するまで改訂版を投稿しないつもりでいますので、編集内容の話はそれからでよいと思っています。もしかしたらAinnさんにとって一番重要なのは記事本文であって、有意性や特筆性ではないのかもしれませんね。--'(ad8j（会話） 2022年9月7日 (水) 13:32 (UTC)
replies: text: :お返事遅くなり申し訳ないです。

text: :1 有意な言及（百科事典的記事）について

text: :(1)有意な言及

text: :WP:GNGは、「有意な言及」について、「対象の話題について、直接的かつ詳細に」言及しているものであり、かつ「名簿やデータベース、重要度の低いニュース記事などによる言及」でないものとしています。

text: :本件で問題となっているような、特定の判例についてであれば、基本書における数行程度の言及は明らかに「取るに足らない」ものと考えます。

text: :また、「重要度の低いニュース」について、その意義は、一般的に速報的な（批評性の乏しい）ニュース記事等を意味するものとされているようです。

text: :このような観点から、簡単な解説と共に当該裁判例を紹介することに主眼のある、判例雑誌の簡潔な解説（判例タイムズの匿名コメント等）や、毎年編纂され、相当数の裁判例を紹介することを目的とする裁判例集等の解説は有意な言及とは言い難いものと考えます。

text: :逆に、私が有意な言及と考える例としては、例えば判例百選のように当該判例の位置づけ・射程範囲・妥当性等について詳しく批評することを目的とした記述や、調査官解説のように批評性があるとは言えずとも、従前の裁判例や学説との関係等を詳細に記述するものを考えています。（ただし、後述の通り、百科事典的記事になりうるか否かは別問題です。）

text: :(2)百科事典的記事

text: :wikipediaは判例解説サイト等ではありません。

text: :判決の認定した認定した事実関係（を更に要約したもの）、判旨（の要約）、それに加えて当該事例の意義について1-2行しか書けない記事は百科事典的とは言えないでしょう。

text: :（マスメディアで広く報道されたような事件を除けば）、一定の類型の事件に関するリーディングケースであり、後の裁判等でもしばしば引用されて、判決の意義等について十分な内容が執筆できる場合でないと、個別の事件を単独記事とするには及ばないでしょう。

text: :2 LICの解説について

text: :（判決が認定した）事実関係及び判旨を記載したうえで、編集著作物の意義や集著作権者の決定方法について説明し、最後に、「素材の収集や、構成案について分類項目の立て方、その配列、項目内における作品の配列の修正等について希望を述べたにすぎない者が、編集著作者に当たらないと判断したものとして、事例的意義を有する」と結んでいるものです。

text: :（判例タイムズ等、一部法律雑誌の匿名解説と似たような感じです。）

text: :当初は、一応本判決について述べる解説、という意味で有意な言及といえるかもしれないと述べましたが、この見解は撤回します、

text: :その後削除依頼における議論等を見て、上記の通り、特に批評性がなくそのような事例があったことを紹介することに主眼のあるものは、有意な言及とは言い難いと考えるに至りました。

text: :（また、仮に有意な言及と言い得たとしても、当初より主張している通り、百科事典的記事にするのは困難と考えます。)

text: :3 記事内容について

text: :この質問は、'(ad8jさんに対するコメント依頼を提出するかどうかの参考にするための質問であり、特筆性の話とは直接関係ないです。

text: :「記事を編集した人間が記事の削除（リダイレクト化）を提案する資格はない（禁反言である）」、「気に入らない編集に対する仕返し」、「賛成票は無効である」等、極めて独自の見解に基づいて議論相手を論難する態度が、いつまでも納得せず、コミュニティを疲弊させる姿勢であると感じコメント依頼の提出を視野に入れています。

text: :それにあたって、議論の整理と、現時点の方針理解に関する問い合わせという趣旨で上記質問をしました。

text: :ただし、強引な編集等をされるおつもりはないとのことなので、とりあえずはこの質問に回答いただかなくとも大丈夫です。--Ainn（会話） 2022年9月17日 (土) 13:34 (UTC)

text: 1)見解撤回について

text: AinnさんからLICの解説は「有意な言及といえるかもしれない」との見解を撤回したいという申し入れがありましたが、却下します。裁判でも主張撤回には相手方の同意が必要ですから、却下権が私に認められて当然です。理由は新基準の内容に関するものと手続き上のものと二つあります。

text: ・新基準の内容

text: Ainnさんが後から出した基準はウィキペディアのルールに照らすと一見尤もらしいのですが、実際にそのルールがどのように運用されているか調べないといけません。見たところ特筆性の欠如で削除される記事の多くは無名の個人・団体の記事です（メジャーデビューしていない芸能人や顕著な活動のない地方議員、中小企業等）。そうした記事には公共性がなく、単なる宣伝になっています。そのため誰でもその場で特筆性がないことが分かります。本事件の記事の公共性はそれらとは比較になりません。なぜなら法の下の平等という原則により日本の裁判所を利用する人なら誰でも上林暁の遺族と同じ目に遭う可能性があるからです。そしてこの記事が新基準を満たしているか調べるには、専門的な知識を持った人が図書館等に出かけて幾つもの関連文献に当たる必要があります。法律専門家とは限らない管理者の人たちには荷が重い作業です。記事の次元がまったく異なっているわけです。

text: 質問への回答になりますが、私は判例秘書と大学紀要を容易に閲覧できる状況にありません。そのためのLICの解説と松本論文は未読です。しかし見解撤回の申し入れがあったので、私が挙げた文献の幾つかに上記解説と同程度の「有意な言及」があると推論できます。よって個別に判断する必要はないでしょう。紹介しただけでなく専門家が意見や解釈を述べたものはインターネット上にもあります。幾人もの専門家が蛇足的でないやり方で言及しているという客観的事実が特筆性の要件として広く共有されているように思います（おそらくAinnさんの旧基準も同じでしょう）。この事件よりも特筆性の劣る事件の記事が存在するのは自然なことです。言及の詳細な内容にまで踏み込むと主観の問題になり、一致点を見つけるのが難しくなります。よってわざわざ基準を変えなければならないほど重大な理由がないばかりでなく、変えるべきではないという結論になります。

text: ・手続き上の問題

text: 次は手続き上の問題です。9月17日の見解撤回の申し入れによってAinnさんの「基準の吊り上げをしていない」という7月20日及び7月31日の発言は虚偽となりました。同様に「記事主題の特筆性に関する問題が解決したとのコンセンサスが得られた事実はない」という8月17日の発言も虚偽となりました。Ainnさんが最初から同じ基準を持っていたと仮定するとその言動に齟齬が生じると私は8月23日に指摘しましたが、8月30日にAinnさんは「独自の見解」として簡単に片づけました。このような度重なる虚偽発言と不都合な事実の矮小化によって、Ainnさんは改訂を遅延させた上、私を疲弊させました。しかしAinnさんは訂正・謝罪するどころか、逆に私をコミュニティを疲弊させる者として非難しており、反省の色がまったく見られません。反省せずに発言を撤回できるとなったら、皆が無責任な発言を繰り返すことになるでしょう。そうするとまともな議論が成り立たなくなります。秩序を維持するために厳しく対応せざるを得ません。

text: 2)コメント依頼

text: 私はコメント依頼に強く反対しませんが、推奨はしません。理由は第一に、第三者を疲弊させるものであるということ（記事の編集履歴の確認、長文のノートの熟読、関連文献の閲覧は大変な時間と労力を要します）。第二に、Ainnさんにとってもよくない結果になること。後出しジャンケンで「勝った、勝った、負けに納得できない人が悪い」と叫んでいる人の肩を持つことで自分の名誉と信頼を危険に曝す人がいるでしょうか？強引な編集をやった過去も知られてしまいます。どうしても納得できないというのならやればよいと思いますが、Ainnさんと同じような意見であればいくら出てきても私の考えは変わらないでしょう。

text: 2週間様子を見ます。その間にAinnさんに何の動きもなかった場合は諦めたと見なして改訂作業に入ります。--'(ad8j（会話） 2022年9月27日 (火) 08:28 (UTC)
replies: text: :どうコメントしようか悩んでいたところですが、ご自身のコメント依頼で賛同者がいらっしゃらない状況で改訂作業を始めたことを残念に思います。--ぷにを（会話） 2022年11月11日 (金) 00:59 (UTC)
replies: text: ::'(ad8jさんが現れないからといって停滞したままでは多くの方が賛同しない記述が残り続けたままとなるでしょう。節を新規にするかどうかは判断に迷うのでこのまましますが、改めて削除、リダイレクトでの合意形成を行いたいと考えます。--ぷにを（会話） 2022年12月8日 (木) 02:01 (UTC)
replies: text: :::--なめかわ（会話） 2022年12月11日 (日) 05:36 (UTC)

text: :::--Neon Blum（会話） 2022年12月11日 (日) 15:45 (UTC)

text: :::追伸をいただいていますが、年末年始も近いことなのでそれなりの人数の賛同者が出るか1月の2週位までは様子見しようかと思っています。--ぷにを（会話） 2022年12月12日 (月) 08:49 (UTC)

text: :::--HANSON（会話） 2022年12月13日 (火) 11:46 (UTC)

text: ::ぷにをさん、Ainnさんのリダイレクト化提案が不首尾に終わったことを前提として改めて提案するということでしょうか？その場合は理由を述べてもらう必要があります。結論だけで理由がありませんと議論できませんし、賛否を言うこともできません。なお、Ainnさんが述べた理由と異なる理由を挙げてください。同じ話を蒸し返して特定の個人を疲弊させるのは人道的に問題がありますから。--'(ad8j（会話） 2022年12月14日 (水) 07:21 (UTC)
replies: text: :::'(ad8jさんがどうお考えかは分かりませんが、2022年9月27日 (火) 08:28 (UTC)に2週間様子を見るとした後にコメント依頼が行われました。ご自身のページでは気付かなかったと仰られていますが、コメント依頼後に少なくともログインした状態で2回の更新を行っておられます。コメント依頼では'(ad8jさんの編集に賛同者はなく、対話されないままの編集がされている状況であったため対話拒否、腕づくと考えました。Ainnさんは今も参加しているか分かりませんが、他の方は問題あるとしているとご理解ください。こちら視点では2週間様子を見ると言っていた方がコメント依頼で指摘されていることにも反論せず、かと思えばこちらの承服しない形で修正だけして居なくなるわけです。これが許されるのであれば対話拒否しながら更新すれば記事が残せてしまうことになりますが、そんなわけはないんです。コメント依頼で言われていることを「Wikipedia」の方針と照らし合わせて記述するのに問題のない形に編集しなければ記事を残すことはできないでしょう。終わった話しではないんです。--ぷにを（会話） 2022年12月14日 (水) 08:12 (UTC)

text: ::なぜここにぷにをさんがそういうことを書くのかまったく理解できません。ぷにをさんとメリースさんは同一人物なのでしょうか？私は「終わった話」だと言ったこともありません。ここではリダイレクト化ないし削除の話に限定してください。--'(ad8j（会話） 2022年12月15日 (木) 08:04 (UTC)
replies: text: :::'(ad8jさん、2022年12月14日 (水) 07:21 (UTC)でのコメントの中で「Ainnさんのリダイレクト化提案が不首尾に『終わったこと』」と発言されているじゃないですか、それに対して終わったことにされると困るからコメントしたまでです。私はメリースさんと別人ですし、根拠もなくそのような発言をするのは大変失礼な話です。'(ad8jさんが現状を理解いただいているか分からなかったため、事実としての現状を根拠にお話しをしたまでです。細かい部分を言うのはそちらの会話ページにしますね。--ぷにを（会話） 2022年12月15日 (木) 08:40 (UTC)

text: ::ぷにをさんの挙動は以下の通りです。

text: ::1.「誰も反論できない」を「誰も賛同しない」にねじ曲げる。

text: ::2.時間を置いて、ほとぼりが冷めたころに再提案する。

text: ::3.書く場所を変えて、反論できなかった主張を見つけにくくする。

text: ::4.議論なしの多数決という「腕ずく」の手を使う。

text: ::「終わった話」でないのなら、なぜ10月13日の私の書き込みの直後に書かなかったのでしょう？議論から逃げているのは誰でしょう？I am a cat i don't have a name yetさんがぷにをさんに賛成しない理由は容易に推測できます。「松本論文に有意な言及がある」という私の主張に正々堂々と反論してください。2ヶ月強もあったのですからすぐにできるはずです。できなければ潔く負けを認めることです。--'(ad8j（会話） 2022年12月17日 (土) 08:26 (UTC)
replies: text: :::1．私の「誰も賛同者がいない」は'(ad8jさんの「編集姿勢・議論姿勢」についてのコメント依頼であり、内容についての反論とは異なるものです。'(ad8jさんの「編集姿勢・議論姿勢」が良くないよと思う方が居る中で再三の通知をしている状態でも何もコメント依頼に反応せずに編集が行われたために残したコメントです。

text: :::2．過去の'(ad8jさんの編集傾向から1カ月程度は居ないこともあるだろうことを想定して猶予期間を持っているつもりでした。たまにしかきていないだろう'(ad8jさんのペースに合わせたつもりでそこをそのように取られるのは心外です。

text: :::3．具体的になんのことでしょう？

text: :::4．多数決のつもりはないですし、議論が止まっているから結論出しましょうよという提案であり提案することすら「腕ずく」と言われると困ってしまいます。

text: :::・10月13日の話、この時何を思って何を言わなかったかははっきり言って覚えていません。ただ、コメント依頼で問題を指摘されていることを結果的に無視して編集され、それでもコメント依頼の通知もされているのですから何か反応があるかと思ったんじゃないかなと思います。その後、何も反応なくさらに編集されたのでこれは駄目そうだぞと11月11日のコメントをしたかと思います。

text: :::・議論から逃げているの話、議論以前の問題なので内容に言及しません。正しく出典も付けずに独自研究を記述されたらちょっと待ってと言いたくなるものです。

text: :::・I am a cat i don't have a name yetさんとの議論に何を推測しているのか全く分かりません。今回の議論には全く関係ないことだと思います。

text: :::・松本論文で有意な言及がされているとしても上で言った通りそれ以前の問題です。ほんとに有意な言及であればそれをしっかりとWikipediaに合った方式で出典付けした上で独自研究を排除して記述してください。ただしそれはノートかサンドボックスで行ってこれでどうだと提案してください。--ぷにを（会話） 2022年12月19日 (月) 08:41 (UTC)

text: ::ぷにをさんは複数の矛盾を犯しています。

text: ::Ainnさんのリダイレクト化提案は終わっていないということですから特筆性がないことを理由にしているはずです。ところが私の「編集姿勢・議論姿勢」という新しい理由を持ち出してきました。これが第1の矛盾です。

text: ::リダイレクト化の理由は特筆性の欠如以外あり得ません。ところがぷにをさんは立項者に対する個人攻撃を元に提案しています。これが第2の矛盾です。

text: ::個人攻撃はウィキペディアでは禁止されています。大勢でやれば正当化されるということもありません。これが第3の矛盾です。

text: ::自分に対する個人攻撃に賛成する人はいません。私も同じです。従って合意形成は不可能です。これが第4の矛盾です。

text: ::リダイレクト化と編集は次元が違います。ぷにをさんは記事の内容をリダイレクト化と関連づけています。これが第5の矛盾です。

text: ::リダイレクト化によって記事は消去されるので、私が編集しようとしまいと関係ありません。ところがぷにをさんはそれを問題にしています。おそらくリダイレクト化が不可能であると悟っているのでしょう。これが第6の矛盾です。

text: ::この事件に詳しいAinnさんでさえリダイレクト化を断念しました。従って事件記録は勿論、関連文献もちゃんと読んだかどうか分からないぷにをさんにリダイレクト化を実現できるはずがありません。これが第7の矛盾です。

text: ::知識がなく、資料に基づいた議論もできない人にできることといえば個人攻撃だけです。ぷにをさんはこれからどうするのでしょう？立項者に対する個人攻撃を継続するか、恥ずかしさに堪えかねて消え入るか（一度にこんなにたくさんの矛盾を犯す人は珍しいですから）。後者を選ぶのではないかと私は予想しています。しかし一番よいのは資料を熟読し、公平な姿勢で記事の執筆に協力することです。疲弊するでしょうがやり甲斐のある仕事です。多くの人々から感謝されるでしょう。--'(ad8j（会話） 2022年12月23日 (金) 06:24 (UTC)
replies: text: :::丁寧に質問に答えたり、逆に質問してもお答えをいただけないので1つずつには回答しません。私の本質的なスタンスは現状の記述はWikipediaの方針に合致しない記述形式を取られており、この状態ではリダイレクトもしくは削除しかないでしょうということ。それを回避したければ正しくWikipediaの方針に従った記述に「掲載を望む方が」修正するしかないということです。仮にWikipediaの方針に沿って改修すれば良質になる主題であっても現状がそれに沿っていなければ排除されるでしょう。ちょっと調べればある程度補えそうであれば対応もできるかもしれませんが、出典が1つも正しく付いていない、簡単な下調べで記事を維持できるほどの情報が集まらない状況のためそれをするつもりも現状ありません。'(ad8jさんは個人攻撃を受けていると感じているようですが、論拠をずらして単語を拾って言い返しているだけのように感じています。ストローマン論法というのでしょうか。個人攻撃を非難する割には私や私以外の参加者に対してありもしない個人攻撃をする人物だと言うレッテル張りを行っていることにお気付きではないのでしょうか？--ぷにを（会話） 2022年12月26日 (月) 00:59 (UTC)

text: ::これ以上言うことはありませんし、続けても水掛け論になってしまうでしょう。ぷにをさんに自信があるので「現状の記述はWikipediaの方針に合致しない記述形式を取られている」という理由で削除依頼を出してください。それで決まりがつきます。私が負ければ私はこの記事とノートの編集ができなくなりますから、ぷにをさんが負ければぷにをさんとその賛同者はこの記事とノートの編集をしない、ということにします。もし賛同者の中に抜けたいという人がいれば、年内に理由明記の上その旨表明してください。ぷにをさんは年明け後一週間以内に削除依頼を出してください。やらなかったらそちらの不戦敗になりますから気をつけてください。なお「現状の記述」は2022年12月26日時点の版です。結果が判明するまで編集しないでください。--'(ad8j（会話） 2022年12月26日 (月) 07:34 (UTC)
replies: text: :::'(ad8jさんに期日を切られる意味が分かりませんのでそちらの提案には乗りかねます。私の提案は削除にします？リダイレクトにします？と言う議論を再開しましょうよです。その時点で年末年始もあるし年明け2週目くらいまで様子見ましょうか？としているのでその辺りから議論を再開していくだけです。記事の存続を勝ち負けで考えていらっしゃるようですがWikipediaの編集は勝ち負けではありませんとだけ言っておきます。--ぷにを（会話） 2022年12月26日 (月) 08:02 (UTC)

text: ::勝負は不可避です。ぷにをさんがリダイレクト化を正式に提案した以上、実現すれば勝ち、しなければ負けです。これまで賛同者がいる人が勝ち、いない人が負けという態度を取ってきた人が突然勝ち負けはないと言い出したので驚いています。それはともかく私が特筆性の欠如以外の理由でこの記事は削除できないと言っているのに対し、ぷにをさんは記述の形式の問題でもできると主張しています。真っ向から対立しており、ここで議論しても平行線を辿るはずです。どちらが正しいか第三者に判断してもらわないといけません。

text: ::ぷにをさんが負けた場合ペナルティが必要です。私は記事の執筆に多くの労力と時間を費やしました。資料を読んでいない人に軽微な問題で気軽に削除提案をされてはたまったものではありません。そもそも記事の存廃という問題において誤った判断をした人には編集する資格も編集に関し意見を言う資格もありません。負けても居座り続けるほどぷにをさんは恥知らずな人間である、とは思いませんが念のために条件を書きました。

text: ::前の提案で不戦敗を喫したAinnさんの履歴を見ますとその後まったく投稿していないことが分かります。当然とはいえ潔いと思います。我々も見習い、負けた側はウィキペディアから完全に撤退する、ということにします。「Wikipediaの方針」を理解しない者が参加し続けるのは有害でしかないですから厳し過ぎるということはありません。元々私はこの記事が削除されたら撤退するつもりでしたし、今回もその覚悟です。双方の条件を揃えましょう。ところでHANSONさんとNeon Blumさんが今回も賛同していますが、Ainnさんに連座したので既に消えていないといけません。二人の票は無効にします。なめかわさんも負ければ完全に撤退してもらいます。

text: ::リダイレクト化は選択肢から外してよいと思いますが削除でもどちらでも構いません。提案者であるぷにをさんが好きな方を選んでください。

text: ::編集できない状態が長く続くのはよくないので期限を定める必要があります。少し延ばして1月15日を期限にします。削除依頼のページでまた会いましょう。--'(ad8j（会話） 2023年1月1日 (日) 21:49 (UTC)
replies: text: :::'(ad8jさんが私の説明していることをほとんど読んでいないかご理解いただけていないことは分かりました。私は淡々と2週目以降からご理解いただいている方と現状の記事についてリダイレクトが相当か削除が相当かの合意形成を行うのみです。--ぷにを（会話） 2023年1月5日 (木) 01:41 (UTC)

text: ::私はこの記事を正常化したい、つまり誰でも不当な干渉を受けることなく安心して編集できる状態に戻したいと思い、努力してきました。それが駄目なら記事削除もやむを得ないと考え、ぷにをさんに削除依頼を出すか投了するか選択するよう促しました。期限の15日が過ぎましたので、ぷにをさんの不戦敗を宣言します。別個に「削除、リダイレクトあるいは記事存続に関する合意形成」が提案されていますが、重複を認めますと延々と繰り返され終わらない恐れがありますので無効とします（二重起訴禁止と同じ理屈で、賛同者が一人もいないことからも失当であることは明らかです）。本日を持ちましてウィキペディアにおけるぷにをさんとなめかわさんの活動は終了しました。お疲れさまでした。--'(ad8j（会話） 2023年1月16日 (月) 13:13 (UTC)
thread_title:  リダイレクト化提案 

message: 「受訴裁判所が口頭弁論期日において合議の上で決定をして告知した場合、口頭弁論調書には、合議をした旨は記載されず、裁判長が決定を告知した旨だけを記載する」決まりがあるそうですが、確認したいので出典を教えてください。--'(ad8j（会話） 2022年12月14日 (水) 06:42 (UTC)
replies: text: 『民事実務講義案Ⅰ（五訂版）』（司法協会）９７ページです。--なめかわ（会話） 2023年1月6日 (金) 13:11 (UTC)

text: 少し敷衍しますと、調書に記載するのは、「書面を作成しないでした裁判」と「裁判の言渡し」（民訴規則６７条１項７号、８号）であるところ（同書９６ページ）、調書にはその訴訟行為を行なった主体を裁判所と当事者とに区別して記載するものとされており（同書９７ページ）、裁判所の訴訟行為について記載するときは、「調書には裁判所の訴訟行為の主体として合議体では『裁判長』、単独体では『裁判官』と表示する。」とされています（同ページ）。--なめかわ（会話） 2023年1月6日 (金) 13:16 (UTC)
thread_title:  なめかわさんの編集について 

message: リダイレクト化提案で話しました通り、停滞した議論を再開し合意形成を図りたいと思います。記事を残したい方もいるためそちらもちゃんとした記述にできるのであれば排除しないという意図も込めたトピック名にしました。
私の意見は今のところ削除寄りです。現在の出典と記述はほぼ全て裁判したことが載っているだけであり、独立記事作成の目安も満たしていません。また「言及している文献」節に列挙されている資料についてはその資料にどのように言及されているかが記されていません。現状、唯一私が確認できている松本卓朗氏の論文ですが次の問題点があります。
1．松本卓朗氏とはどのような方なのか？
こちらで九州大学大学院法学府の所属なのは分かりましたが、役職記載がありません。同サイト内で2000年代以降の方を見るとそれぞれ教授、准教授、講師等が示されている方がいるのでそうするとこの方はどのような方なのでしょうか？
2．恐らく査読されていない。
出版者である九州大学法政学会の会則を確認したところ、「法制研究」のレフェリー制度規定では「論説」および「研究ノート」が審査対象とされている。対して、この論文は「判例研究」です。(1で示したURLからpdfを閲覧可能、各ページの上に判例研究と表示されている。)(区分はこちらを参照。)
以上の問題点から現状の私が確認できている範囲を使って記述を充実させるのは難しいであろうと考えます。仮にリダイレクトすると「著作物#編集著作物」辺りへのリンクとなるでしょうが「ツェッペリン飛行船と黙想」を調べてリダイレクトで「編集著作物」に飛ばされても理解できる人の方が少ないのではないかとも考えています。「著作物」には「ツェッペリン飛行船と黙想」が記載されていますが、他の項目と比べて詳細に書かれすぎているとも思っています。他の項目に倣うのであれば前段の1行が書かれているだけで事足りているはずです。--ぷにを（会話） 2023年1月10日 (火) 07:46 (UTC)
replies: text: 二重提案に該当するため、この提案は無効である旨書きました。しかし手続き上の理由だけではぷにをさんが納得できないかと思い、蛇足ではありますが実質的理由を書いておきます。

text: 松本論文の掲載号の末尾に執筆者の身分が書かれていて、松本卓朗さんは発表時博士後期課程の大学院生であったと記憶しています（閲覧したのは昨年10月末頃です）。ぷにをさんは「大学教員以外の者が書いた文書及び大学教員が査読した文書を除く文書には資料的価値が皆無である」と言っているように見えます。そのようなルールを作ればウィキペディアの記事の大部分は消滅しないといけなくなります。一般に後期の院生は一人前の研究者として扱われ、学会で活動する者も少なくありませんし、発表した論文は研究業績と見なされます。今日の日本では立派な研究をやっても職に恵まれない人は数多いと思われるので、職業や身分で線引きをするのはナンセンスですし、資料の信頼性に問題がないから執筆者の身分を問題にするというのは、個人攻撃に類する行為であるように思います。

text: ぷにをさん提唱の新ルールを適用すると、松本論文を潰すことはできますが、今度は他の資料の価値を認めないといけなくなります。弁理士と弁護士の書いたものをどう評価するのか不明なので除くとして、『著作権判例百選』で言及している人は明治大学准教授と國學院大学教授、『詳解著作権法』では横浜国立大学元助教授、『年報知的財産法2016-2017』では早稲田大学教授（いずれも発表時）。あっちが立てばこっちが立たないわけです。

text: 賛意を明示する者がいない場合編集してはならないというぷにをさんの命令に従い、私は改訂作業を中断しました。つまり記事の現状にぷにをさんは主たる責任を負っています。従って「現在の出典と記述はほぼ全て裁判したことが載っているだけであり、独立記事作成の目安も満たしていません」と主張するのは自作自演ということになります。

text: 以上のように今回の提案には正当な理由がないので、結局同じ結果になります。

text: さて、ぷにをさんが削除依頼を出さなかったので、『ツェッペリン飛行船と黙想』事件に特筆性があるという私の意見に賛同したと見なすことができます。よって改訂作業を再開したいと思います。あくまでも正常化に反対するという人がいましたら、早めに申し出てください。--'(ad8j（会話） 2023年1月27日 (金) 15:03 (UTC)
replies: text: :'(ad8jさんはこちらの投稿ブロック依頼で無期限ブロックされました。

text: :さて、それはさておき仮に松本卓朗氏が'(ad8jさんの言う通りに「博士後期課程の大学院生」だったとしてこの方の査読されていない論文を元に記事を維持できるとも思えませんが、信頼できる情報源としての扱いができるのであれば8:2くらいだった削除とリダイレクトが7:3くらいにはなるかもしれません。他の文献について私の近場の図書館では取り扱いがなかったため調査できていません。書籍が手に入る方がいれば確認いただければ幸いです。--ぷにを（会話） 2023年2月1日 (水) 01:03 (UTC)
replies: text: ::一部文献を調査いたしました。作花文雄『詳解著作権法（第5版）』では、編集著作物の著作者に関する判例として、原告の行為に著作性が認められない理由を述べた判決の部分引用が10行ほど掲載されています。三山裕三『著作権法詳説ー判例で読む14章［第10版］』では、配列について編者の個性を認めた判断の骨子が、同じく10行ほどにわたってまとめられています。いずれも数百の判例を取り上げている書籍の一部分に過ぎませんので、これのみをもって本記事の特筆性を担保するのは難しいように思います。--HANSON（会話） 2023年2月9日 (木) 06:02 (UTC)
replies: text: :::HANSONさん、調査ありがとうございます。どちらの文献も裁判結果が妥当であることを前提にその理由について説明しているような感じということでしょうかね。私も改めて「ツェッペリン飛行船と黙想」「裁判」などで検索して調べています。知財弁護士.comや法務事務所、行政書士の方などが触れていますがどの方も業務の一環として複数の判例についての紹介や考察をすることが目的であると思われ、こちらも特筆性を担保するのは難しいと思っています。やはり特筆性を担保するのは無理ですが、国士舘大学の教授が別の裁判の考察の中で「ツェッペリン飛行船と黙想」の裁判と比較する1文もあります。相応に触れられるのであれば編集著作物あたりへのリダイレクトとする方がいいのかとも思いますが、この辺りの線引きは悩ましいですね。--ぷにを（会話） 2023年2月13日 (月) 01:57 (UTC)
replies: text: ::::あれから1週間以上経ちましたが私の方では特にこれといった進展はありません。（個人的に最近タイムリーな理由で仕事の方が忙しく新たな資料を探しに行ったりできていないこともありますが。）せっかくなので他の方のご意見も聞きたいので、もう少し調べつつ気長に反応を待とうかと思います。--ぷにを（会話） 2023年2月22日 (水) 07:14 (UTC)
replies: text: :::::だいぶ時間が経ちましたが記事を存続させるだけの追加情報もないであろうことから削除依頼を提出しました。--ぷにを（会話） 2023年4月5日 (水) 01:43 (UTC)
thread_title:  削除、リダイレクトあるいは記事存続に関する合意形成