ノート:扇ガ谷

message: 現在の記事名「扇ヶ谷」は誤表記であり、鎌倉市の町名一覧および登記上は「扇ガ谷」と表記されています。そこで、正式表記である「扇ガ谷」へ改名することを提案します。--七厩拓（会話） 2024年5月19日 (日) 16:22 (UTC)
*慎重意見 「誤表記」「正式」という考え方自体がマチガイと思います。多様な表記があるというだけの話。
*「鎌倉市による行政上の取扱」の文脈では、お示しの文書の通り、確かに「扇ガ谷」です。
replies: text: *同文書では、ほかにも「由比ガ浜」（由比ヶ浜）、「稲村ガ崎」（稲村ヶ崎）、「七里ガ浜」（七里ヶ浜）の表記もみられます。

text: *これは、行政サイドには、公用文書で「○○が○○」を表記するときに「ヶ」を用いないというルールがあるからです。文化庁などでは、「ヶ」は、文字は「け」なのに発音は「が」になるというのが外国語話者にとっては分かりにくいとか、大文字の「ケ」と「ヶ」が紛らわしい・コンピューターでの検索などでは同一文字と認識されない場合がある、などのほか、類似表現である「○箇所」の「箇」が「か」「カ」「ケ」「ヶ」の表記揺れがある、などの観点で統一しましょうという考えがあるわけです。
*なので、「行政の公文書」の文脈では「ガ」が「正しい」としても、自然地名・歴史地名というものは「現代の鎌倉市役所」「文化庁」が排他的に支配占有するわけでもない。これは「正しいとか間違っているという話ではなく、官公庁が行政の都合で統一してますよ」ってだけです。行政とは離れた文脈では、ほかの表記も普通にみられるわけです。
*実際の用例ではこんな感じ
小学館       	日本国語大辞典         	扇ケ谷   	発音記号として、「キ」と「カ」に「゜」がついている
小学館       	日本大百科全書         	扇ヶ谷   	記事執筆者は浅香幸雄
小学館       	デジタル大辞泉         	扇ヶ谷   	
平凡社       	日本歴史地名大系        	扇ヶ谷   	
吉川弘文館     	国史大辞典           	扇谷    	
*Wikipediaは公的機関の支配を受けるわけではなく、常に公的機関に従う必要もありません。公的機関が定めた表記が一般的に普及した結果として、その表記を採用する、ということはあります。こういう事例は数限りなく、佐渡島・阿佐谷・雑司が谷・龍ケ崎市（竜ヶ崎駅）・霞ヶ浦などなど。
*記事の中で、多様な表記揺れがあることに触れておくだけでいいでしょう--柒月例祭（会話） 2024年5月28日 (火) 05:27 (UTC)
*（追記）由比ヶ浜や稲村ヶ崎は、記事の内容としては「現代の鎌倉市の行政地名」としての括りだけではなく、地形としての岬・海岸、古代からの歴史・史跡、などについても総合的に記されています。これに比べるといまの扇ヶ谷の記事は「鎌倉市の行政地名」に限定した内容になっていますね。そこらへんの記事の在り方にも違いがあるので、一緒くたに語るのも悩ましーですね。理論上は、「古くからの歴史的地名としての扇ヶ谷（扇谷）」と、「現代の鎌倉市の行政地名（町字）」としてを別の記事に仕立てる、という棲み分けは有りうるでしょうねえ。稲村ヶ崎#町名・由比ヶ浜#町名の由比ガ浜あたりが、いまの扇ヶ谷の記事に相当する部分という感じ。--柒月例祭（会話） 2024年5月28日 (火) 05:41 (UTC)
*: 多数の例を提示して頂き感謝いたします。
*:まず、私が指していた「正式表記」というのは地方自治法第260条における町丁としての表記です。㭍月例祭さんはこうした大字の表記が「公用文書の表記ルールに従っているもの」と考えられているようですが、これは全くの誤りです。町・字の表記は基本的に一つに定められており、たとえ「ケ」を「ヶ」に変更する場合でも地方自治法の規定により告示が必要になります。表記が変更されると不動産登記に反映され、これが正式表記となります。
*:扇ガ谷の場合、昭和43年自治省告示第164号により住居表示が実施され、1968年（昭和43年）1月1日に扇ヶ谷および小町の一部を以て「扇ガ谷」が成立しました。㭍月例祭さんは「ガ」を使用している理由について、公用文書のルールに従っているためと述べられていますが、行政上の取扱いやルール以前に正式名称が告示により定められております。鎌倉市の町名一覧に「ガ」を用いていることについても、公用文書だからというわけではなく、告示および登記に則って表記しているためです。また、住居表示に関する法律において名称に「ヶ」を用いないという規定はありません。
*:そもそも、『行政サイドには、公用文書で「○○が○○」を表記するときに「ヶ」を用いないというルールがある』と仰っていますが、これは「ガ」を用いた扇ガ谷が成立した当初も存在したルールなのでしょうか？私が確認した限り、当時有効であったと考えられる公用文作成の要領（昭和27年4月4日内閣閣甲第16号）を確認しましたが、該当する項目は見つけられませんでした。
*:自然地名ではご指摘の通り表記揺れが数多くあり、また私もこれらが誤表記とは思っておりません。ですが、本記事の導入部分にもあるように本記事は「神奈川県鎌倉市鎌倉地域にある大字」を説明する記事です。表記が複数ある自然地名ではなく正式表記が定められている行政地名ですので、WP:COMMONNAMEの観点から見ても「扇ガ谷」に改名するのが妥当ではないかというのが私の意見です。
*:由比ヶ浜や稲村ヶ崎はそれぞれ主として「相模湾に面した砂浜海岸」「鎌倉市南西部にある岬」を説明する記事であり、こうした自然地名については正式名称の規定はありませんので、改名を行うつもりはありません。--七厩拓（会話） 2024年5月28日 (火) 16:25 (UTC)
*::: 具体的な文書をお示しいただき、ありがとうございます。私の発言はフワっとした内容でしたね。すみません。
*:::私のコメントは「反対意見」ではなく「慎重意見」です。どっちつかずです。
*:::Wikipediaの基本的な考え方は、「役所の正式文書」よりも「世の中一般でどうなっているか」が優先です。したがって役所が正式は「ガ」だとしていても、一般の文献情報源で「ヶ」が主流ならば、記事名は「ヶ」を採用することになります。
*:::なのですが、七里ヶ浜とかの記事内容と比較すると、向こうは地名一般・自然地名としての「七里ヶ浜」全般なのに対し、こちらは「行政上の町字としての扇ガ谷」行政地名としての内容に限定されているのは確かですね。
*:::だから、改名に強く反対する、という話でもないです。ただ、所詮は表記揺れの範囲なので、改名せずとも、リダイレクトを設けたり多様な表記についての説明を追記するだけでもいいですよね、ぐらいです・・・もしも「ケ/ヶ」表記が世間一般の主流ならば。何を以て「世間一般」とみなすのかは、現実問題としては難しい面はあります。そこらへんは最終的には合意形成ですし、仮に結論が「ガ」になるのだとしても、「ヶ/ケ」についてもきちんと検討したうえで「ガ」にしたよ、という経緯が残ればそれでいいです。--柒月例祭（会話） 2024年5月29日 (水) 03:08 (UTC)
*:::: 返信ありがとうございます。前述の返信でも触れていますが、今回のケースでは大字扇ヶ谷の一部を以て新たに扇ガ谷が誕生したました。また、佐助二丁目なども扇ヶ谷の一部から新設されています。つまり、扇ヶ谷と扇ガ谷は指す範囲が異なり、『所詮は表記揺れ』と言えないことに注意が必要です。
*:::: ご存じかとは思いますが、仮に現行の記事名で改称を行わない場合、プロジェクト:日本の町・字#記事名の付け方におけるプロジェクトにおいて記事名の特例について合意を得た場合（特例）に従う必要があるため、別途議論が必要になります。
*::::これは私見ですが、今回のようなケースが柒月例祭さんの仰った『所詮は表記揺れの範囲』であるとすれば、大きい「ヶ」であろうが「ケ」であろうが、「が」や「ガ」であろうが読者も表記揺れと判断するはずです。その場合、表記揺れに認知度の差は生まれず、正式名称の使用を妨げる理由はないのかなと思いました。--七厩拓（会話） 2024年5月29日 (水) 12:43 (UTC)
*:::::: 大筋ではおっしゃるとおりと思いました。私は当初、この記事が歴史的な「おーぎがやつ」（日本国語大辞典に従うとこの表記が「正解」）を包摂するものという認識で、慎重意見を述べました。が、実際には記事は行政地名に限定した内容になっていて、「扇ヶ谷と扇ガ谷は指す範囲が異なり」、であれば確かに「表記揺れ」とは違いますね。すみませんでした。
*::::::どちらかといえば、「○○については○○を参照ｓてください」的な誘導案内をつけておけばよい、というような話でしょう。（実際問題は、いまはその「歴史的な扇ヶ谷」の独立記事が存在しないので、せいぜいリダイレクトでいい、程度です。）--柒月例祭（会話） 2024年5月31日 (金) 09:27 (UTC)

text: 議論の結果、改名を妨げるものではないということで改名しました。なお、後に自然地名としての扇ヶ谷が立項された場合などは、㭍月例祭さんのご指摘通り配慮を行いたいと思います。よろしくお願いいたします。--七厩拓（会話） 2024年6月1日 (土) 15:16 (UTC)
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