ノート:玉城病院 (曖昧さ回避)

message: {{削除依頼ログ
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|result1=削除|page1=玉城病院 (曖昧さ回避)|date1=2009年8月9日
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message: もうすでに遅いかもしれませんが、2009年8月7日 (金) 09:16 (UTC) に行った差し戻しの理由について、説明します。Wikipedia:常に要約欄に記入するの中で「テキストを除去したときには、特に要約欄の記入が重要です。そうでないと、他の利用者はあなたの編集の動機を疑うかもしれません。」と書かれており、曖昧さ回避ページのリダイレクト化の場合もテキストが除去されるため、これに該当すると考えます。つまり、曖昧さ回避ページをリダイレクト化されてしまったことに対してでは無く、変更理由を明記されないままリダイレクト化したことに対して疑問を感じ、理由を明記した上での再編集を促すつもりで差し戻しを行いました。（ただ、本内容を差し戻しと同時に要約欄かノートに書くべきだったと反省しています。）--Xjm91587 2009年8月9日 (日) 01:00 (UTC)
thread_title:  2009年8月7日 (金) 09:16 (UTC) に行った差し戻しの理由について 

message: 現在のリダイレクトページ「玉城病院」は、元々2008年12月頃に曖昧さ回避ページ「玉城病院」として作成したものを2009年8月に本ページ「玉城病院 (曖昧さ回避)」に移動したことでできたリダイレクトページです。編集履歴としては本ページの履歴を残すべきと考えます。本ページの履歴復活と「玉城病院」ページへの履歴統合を希望します。--Xjm91587 2009年9月7日 (月) 17:00 (UTC)
replies: text: 現在Wikipedia:削除の復帰依頼で本ページ「玉城病院 (曖昧さ回避)」の復帰を依頼していますが、私が考えているページ復帰後の作業プランを示します。まず「玉城病院 (曖昧さ回避)」を元の名称である「玉城病院」に移動します。次に「玉城病院」を「玉城町国民健康保険玉城病院」のリダイレクトに改訂し、リダイレクト化した「玉城病院 (曖昧さ回避)」を即時削除します。この作業により、現在、ページを移動した2009年8月8日以前が抜け落ちている履歴を、初版の作成された2008年12月からの履歴に変更することができます。--Xjm91587 2009年9月9日 (水) 13:14 (UTC)
replies: text: :履歴保存の目的を確認させてください。削除済みの版を確認しましたが、例えば玉城町国民健康保険玉城病院などへの統合「元」であったりはしていないように見受けられました。また、曖昧さ回避の文章は Xjm91587 さん以外の利用者の編集を実質的に受けていませんので、ご自身で他の記事に使う際には履歴継承は不要です。復帰をお求めの趣旨をご説明いただけますか。技術的には可能です。--Kurihaya 2009年9月11日 (金) 10:50 (UTC)
Kurihayaさん、コメントいただき感謝します。提案の理由は2つあります。
* 1つ目は「ページ削除に際しては常に履歴を残す方向で編集する必要がある」と考えていて、今回の玉城病院 (曖昧さ回避)の削除に関しても、いきなり削除するのでは無く、元の名称である玉城病院に戻してからリダイレクト化し、その上で玉城病院 (曖昧さ回避)を消せば、これまでの履歴が残せたのではないか? との思いがあり、玉城病院 (曖昧さ回避)を復帰した上で「編集をやり直したい」ということです。
* 2つ目は、履歴は今後の編集にとっても重要な情報と考えており、例えば、今後新たに「玉城病院」と呼ばれる施設ができて、それをもって玉城病院ページを通常記事か曖昧さ回避に改訂しようとした場合、履歴にこれまで紆余曲折した内容が残っていれば、同じ失敗を繰り返さないで済む可能性が高くなると考えていることです。
どちらも個人的な考え方に偏ってる可能性があるので、Wikipediaの方針に合致しないということであれば、それに従います。しかし、「履歴保存を意識しないでページを削除してしまうのは良いのか?」との疑問は残ります。--Xjm91587 2009年9月11日 (金) 21:12 (UTC)

text: 上記は提案の取り下げ宣言ではありません。提案の理由に対する御意見を待っている状態です。提案を継続するか取り下げするかは、御意見の内容を見て決定します。--Xjm91587 2009年9月12日 (土) 20:25 (UTC)
Wikipedia:履歴はお読みになりましたか？--Ks aka 98 2009年10月19日 (月) 17:02 (UTC)
調査中に復帰依頼の議論のページが閉じられてしまったのでこちらに書きますが、玉城病院の移動の実施時とWikipedia:削除依頼/玉城病院 (曖昧さ回避)の依頼時を見る限り、かつてとんかつパフェであったことをどうしても思い出してしまいますが（ノート:とんかつパフェ#豚カツとの統合について）、仮にこれらの事象から当然推測されるであろうことが正しいとしても、それは特定のユーザーの行為の問題であって、復帰の当否を決める問題ではなかったということなのでしょう。Wikipedia:削除の方針#削除対象にならないものに、「他のページへのリダイレクトにできるようなページ。」は削除対象外、と明記されているのですが、実際は削除賛同票の多寡で処理されているようですし。Kurihayaさんが指摘されている事情が正確ならば、Xjm91587さんが玉城病院に再投稿すれば足りる話かと思います。--倫敦橋 (Londonbashi) 2009年10月19日 (月) 21:54 (UTC)

text: Ks aka 98さん、倫敦橋 (Londonbashi)さん、コメントしていただき、非常に感謝しています。履歴の件もあるのですが、 2009年8月8日に行われた編集に全く納得がいっていないのも理由になっています。「玉城病院 (曖昧さ回避)」の記事を作成する場合、普通は新規作成で行うべきと考えるのですが、2009年8月8日の編集では、すでにリダイレクト記事となっている「玉城病院」をわざわざ「玉城病院 (曖昧さ回避)」に改名してから（しかも改名提案もなされていない）、曖昧さ回避ページに訂正しています。こんな編集は許されることなんでしょうか。--Xjm91587 2009年10月20日 (火) 03:35 (UTC)
当該編集を行った物として一言書かせていただきます。本来であれば病院名はただのリダイレクトにするべきだったのですが、元の曖昧回避の記述を残すために移動して残しました。これは適正な記事名への変更になりますので改名提案も不要です。その時に既に記述されていた物を補完するように電話帳データベースなどで調べましたが、自分でも曖昧回避としても成立しないと思っていたので削除依頼に反対はしませんでした。このような編集は曖昧回避の適正化などでは行われていることです。曖昧回避記事として有用であるという判断がされなかったからこそ削除されたのであってそのことは仕方がないと思います。記述内容を復活させたいのであれば玉城町国民健康保険玉城病院に記述されればよいかと思います。私の記憶している範囲でも、履歴を残す必要があるとも思えません。簡単にですが一言書かせていただきました。--☆ＴＡＣ★ 2009年10月20日 (火) 19:16 (UTC)

text: ☆ＴＡＣ★さん、コメントいただき非常に感謝しています。編集意図がわからない状態であなたの編集行為を非難してしまったことを深くおわびします。ただ、できれば改名理由を要約欄かノートに示していただきたかったと思います。--Xjm91587 2009年10月20日 (火) 19:44 (UTC)

text: 履歴が参照できない状況なので分からないのですが、☆ＴＡＣ★さんとXjm91587さんとの間で玉城病院をリダイレクトにするか平等な曖昧さ回避にするか、という点で編集合戦があった、という認識でよろしいのでしょうか。もしそうであるならば（編集合戦をしていたのはIPユーザーさんの方かもしれませんが）、☆ＴＡＣ★さんが対話以外の手段で自分の編集意図を押し通そうとして、今回のような手の込んだ編集をしたと判断せざるを得ません（☆ＴＡＣ★さんがこれまで全く対話をした形跡がないのは容易に確認できます。）。実は私は8月の時点でWikipedia:削除依頼/玉城病院 (曖昧さ回避)ページを見ていたのですが、仮に記事名が玉城病院のままで有ったのならば、リダイレクトにするだけなら削除するまでもない、という理由で存続意見をつけていたと思います（☆ＴＡＣ★さんぐらいの編集歴のあるユーザーならば、そのような意見がつくであろうことを当然予想できることかと思います）。また、これは☆ＴＡＣ★さんの過去の言動を見て感じたことにすぎませんが、「元の曖昧回避の記述を残すために移動して残しました。」という編集意図を全否定するような削除依頼がわずか一日後にIPユーザーによる依頼、という形式で提出されることを許容できるような方だとは思えませんでした。Xjm91587さんに☆ＴＡＣ★さんをこれ以上非難する意思はないようですので、私からのコメントは今回はこの程度にします。記事の復帰の当否と直接関係する話題でもありませんので。--倫敦橋 (Londonbashi) 2009年10月21日 (水) 22:34 (UTC)
replies: text: :倫敦橋 (Londonbashi)さんへ、☆ＴＡＣ★さんとの間では編集合戦にはなっていません。本ノートページの冒頭にある「2009年8月7日の差し戻し」というのは、IPユーザ（118.109.68.198）さんが私が執筆した曖昧さ回避ページ「玉城病院」をリダイレクトページに変更する編集に対して「変更理由不明」を理由に行ったものですが、次のIPユーザさんの編集（リダイレクト化）では要約欄に変更理由が示されていたので、編集合戦にはなりませんでした。今となっては削除依頼ページに履歴保存を要求をすべきであったと考えています。ただ、削除の一時復帰についての提案は継続します。（削除の復帰依頼は、現在再度依頼できる雰囲気ではないので、状況を見て依頼したいと考えています。）--Xjm91587 2009年10月22日 (木) 08:34 (UTC)
replies: text: ::そうですか。だとすると、☆ＴＡＣ★さんが急いで改名した理由がますます不自然、ということになりますね。とはいえ、Xjm91587さんが削除依頼でコメントしなかったことは、再度の復帰依頼に際してかなりのマイナス材料になると思われます。--倫敦橋 (Londonbashi) 2009年10月25日 (日) 15:46 (UTC)
thread_title:  履歴復活と「玉城病院」ページへの履歴統合の依頼 

message: 前項に関連する質問ですが、もし別の記事で今回と同様な編集が行われ、削除依頼が出された場合、履歴保存を理由に削除依頼に反対意見を出し、削除依頼を解除することは可能なのでしょうか。反対意見を出しても、履歴を残す必要が無いと判断されれば、有無を言わさず削除されてしまうものなのでしょうか。みなさん（特に管理者さん）の意見を聞かせて下さい。--Xjm91587 2009年10月20日 (火) 20:40 (UTC)
replies: text: 特に管理者の意見が聞きたい、とのことでしたのでコメントを控えていましたが、一般論としては、削除事由が法的に問題のない場合については、有無を言わさず削除される、ということではないと思います。今回のように削除依頼を通しやすくするために履歴面での操作がなされたことが疑われるようなケースでは、削除依頼の終了前の時点でその旨の指摘があれば、そのまま削除という結論になることはなかったのではとも思われます。ただし、あくまで体感的な話ですが、履歴を残す余地がある場合であっても、あくまで履歴を残す必要が無いと判断することに固執する方が削除依頼に意見をつけるような人には多いようなので、場合によっては不愉快な思いをさせられることもあるかもしれません。--倫敦橋 (Londonbashi) 2009年11月3日 (火) 03:47 (UTC)
replies: text: :倫敦橋さん、コメントしていただき感謝します。今回のケースで故意に削除依頼を通しやすくするための操作があったとは思っていません。偶然にそうなったと考えています。トラブルを恐れて事の成り行きを静観してしまったのが、失敗だったと今は考えます。今後は悔いを残さないためにも、トラブルを恐れ過ぎずに口を出していく方針に転換します。--Xjm91587 2009年11月3日 (火) 10:40 (UTC)
thread_title:  履歴保存を理由に削除依頼を解除できるか