ノート:アイヌ語

message: [ 2006年5月20日 (土) 14:33の時点での過去ログ]

message: /アイヌ語版wikipediaに関する議論
とりあえずサブページ化しました。より適切な場所があれば議論の上で移動してください。--Clinamen 2006年6月1日 (木) 08:23 (UTC)
上記はm:アイヌ語版Wikipediaに関する議論へtranswikiされました。関心のある方はぜひそちらで議論ください。--Clinamen 2006年6月14日 (水) 08:56 (UTC)
thread_title: アイヌ語版wikipediaに関する議論

message: 本文の方に記述されている「ポネ - 骨」ですが、私の記憶では「ポニ (poni)」が正しいはずです。日本語「金」も「カニ (kani)」に音韻変化して受容されていますし。ただ、根拠となる文献をいまのところ再発見できていないので、見つけられしだい直したい。--Midville 2006年4月30日 (日) 21:45 (UTC)
確か、樺太ではponiだったような気がしますが、沙流、幌別、白老、様似ではponeのようです。沙流方言は辞書で確認しました。
http://city.hokkai.or.jp/~ayaedu/samawo/samawo29.html 
http://www.geocities.jp/ainuitak/7.htm#top　
--Clinamen 2006年5月1日 (月) 06:49 (UTC)
replies: text: Clinamen さん、ありがとうございます。反応がないので「なんだ？」と思われたかも知れませんが、この連休中ずっと ja.wikt の方でアイヌ語の語彙を増やす作業をがんばってました。今後ともよろしくお願いします。ぜひ wikt の方でもご助言をお願いします。Thanks--Midville 2006年5月5日 (金) 15:35 (UTC)
thread_title: アイヌ語の語彙

message: アイヌ語に最も近い言語として朝鮮語が挙げられておりますが、両者の関係を説く文献を見つけることが出来ませんでした。もしご存じの方がいらっしゃればお教えいただければ幸いです。--Seragaki 2006年6月21日 (水) 08:52 (UTC)
replies: text: なおもいくつかの文献を渉猟しましたが、アイヌ語に最も近い言語として朝鮮語を挙げる論説は、日本語との関係性を指摘するそれと比較して圧倒的に少数派であり、またアイヌ語と朝鮮語とを直接比較して両者の関連を説く信頼性ある論説は皆無に近く、アイヌ語に「最も」近い言語として朝鮮語を挙げることは適切ではないと考えます。

text: また以下の記述、
replies: text: :．．．だが、世界中の他の言語と比較したとき、アイヌ語に最も近い言語は日本語と朝鮮語であると言わざるを得ない。専門家の間では、アイヌ語を日本語の基盤となったいくつかの言語の内の一つから発展した言語であるとする見方が一般的である。アイヌ語自体は特定の語族に属することのない、言語分類上では孤立した言語である。

text: の一文目と二文目が矛盾しています。つまり、「アイヌ語に最も近い言語は日本語と朝鮮語である」と指摘しておきながら、「日本語の基盤となった言語の中からアイヌ語が発展した」とする見解をも一般的だ、と説明しているからです。これでは結局、アイヌ語に一番近いと考えられているのは日本語なのか、それとも日本語と朝鮮語なのか不明瞭です。

text: 以上勘案すると、私としては、
replies: text: :だが、世界中の他の言語と比較したとき、アイヌ語に最も近い言語は日本語と朝鮮語であると言わざるを得ない。

text: の部分を削除すべきと考えます。ご意見をお聞かせいただければと思います。--Seragaki 2006年6月27日 (火) 15:40 (UTC)

text: *（賛成）そのほうがスッキリしますね。--kiku_b(talk/work) 2006年6月28日 (水) 14:30 (UTC)

text: *（賛成）書くならば、「～という点で○○語に類似している」等の形が適切だと思います。--Sesirec 2006年6月28日 (水) 15:14 (UTC)

text: *（対処）削除しました。ご意見ありがとうございます。
私の知る限りでは、安本美典氏の著書『日本語の誕生』（大修館）の中で複数の言語の基礎語彙の音韻を比較した研究があります。その中では日本語とアイヌ語の類似度よりも朝鮮語とアイヌ語の類似度のほうが高いとの主張でした。いずれにしろ、訂正前の文章は参考文献を明記しない限り、説明がわかりにくかったので対処に同意します--せんべい屋の寄宿人 2006年7月9日 (日) 00:02 (UTC)
replies: text: :大学の英語でゲール語との類縁関係を授業中に展開した英語の先生いたよ。専門はイェイツの研究。詳細は、著作読んでから引用する。58.70.53.15 2006年9月6日 (水) 18:55 (UTC)

text: この節の最初の議題の設定が非常にミクロなので、問題点をそこまで絞れば個人的に反対する理由は無いのですが、ちょっと一言。

text: 言語の相関関係については、トンデモ本も含めて書籍が多数出版されておりますので、相反する主張が現実に存在するならば、妥当性の判断（スクリーニング）が必要です。皆さん朝鮮語やアイヌ語をどの程度ご自身で勉強されているのかは存じませんが、アイヌ語が日本語より朝鮮語に近いというのは、音韻はともかく少なくとも文法的には説得力がありません。

text: たとえばNHK教育で放送されている語学番組には、フランス語講座でもドイツ語講座でも必ず文法のコーナーがあります。しかし少なくとも私が視聴していた2004年の「ハングル講座」には、文法のコーナーがありませんでした。なぜないかといえば、日本語とほとんど同じだからです（単語の一対一置換でかなりの程度通用する）。逆に札幌ラジオ放送でストリーム放送されているアイヌ語講座には、文法のコーナーがあります。日本語と異なるからです。具体的には、ハンガリー語（マジャール語）のように、動詞に接頭辞をつけて、接頭辞の種類で人称を区別する習慣（動詞の人称変化）があります。これは現代の朝鮮語・日本語のみならず、大和言葉にも無い特徴です。

text: 複数の言語の関係が「近い」か「遠い」かというのは非常に感覚的な話なので、形容詞を用いずに事実を書くことに専念した方がよいのではないでしょうか。ちなみに私の上の主張に出展が必要ということであれば、ハングル講座のテキストなりアイヌ語講座なりを参照・確認してください。Alt_Winmaerik 2007年9月2日 (日) 13:14 (UTC)
replies: text: :言語の関係を「近い」と表現するときは、「共通の祖語から枝分かれしているのがより確からしい」「共通の祖語から枝分かれした年代が近い」というニュアンスで使われることが多いです。また一方で、話者同士の交流が盛んな言語同士が、系統に関わり無く互いに似てくる現象は、しばしば報告されています。日本語と朝鮮語とが、アイヌ語が論外なレベルで互いに似ていることは、個人的にも同意いたしますところですが、言語の系統をを考えた場合、この類似性にも関わらず、アイヌ語と朝鮮語との系統的な近さがもっとも近いことは十分考えられます。なお、基礎語彙の類似性を調べる手法は、言語の系統的な近さを証明する手段として広く使われていることについては補足しておきます。 153.129.235.64 2012年9月17日 (月) 14:13 (UTC)
thread_title:  アイヌ語に最も近い言語 

message: 仙台⇒セプナイ（広い川）
名取⇒ナヌトリ（湿地）
岩手：
江釣子⇒ヘチリコホ（遊び場）、志戸平⇒シットクタイ（曲がった森）、岩脇⇒イワクイ（おわす所）、人首⇒シットクペツ(曲がった川)
replies: text: 初めてwikipediaを利用します。不慣れですがよろしくお願いします。さて、だいぶローカルな話題になってしまいますが・・・。山形では、置賜（オキタマ、またはオイタマと発音する）という地名が、アイヌ語の「ウキタム」という言葉からきているという話がよくされます。ラテン文字ではu-ki-tomamと表記し、意味としては「広い、葦のはえている谷」なのだ、という内容です。真偽のほどは定かではありませんが・・・--Sacrada 2007年9月25日 (火) 07:31 (UTC)
thread_title:  アイヌ語の地名についての説 

message: 「概説」の項目では「専門家の間では、アイヌ語を、日本語の基盤となったいくつかの言語の内の一つから発展した言語とする見方が一般的」とあります。しかし「アイヌ語の研究」の項目であげられている研究者（金田一京助・久保寺逸彦・知里幸恵・知里真志保、田村すず子、浅井亨、村崎恭子、キーステン・レフシン（デンマーク人）、中川裕、切替英雄、佐藤知己、奥田統己）の著作にはそのような記述がなく、矛盾しています。どちらかの項目に誤りがあるのではないでしょうか。
thread_title:  アイヌ語の成立仮説について 

message: この辺、ソースの検証のないままちょこちょこと付け足されて肥大化しているように思います。そもそも大量に必要ではないし、分担としてはwiktであるべきで、１０例くらいで、残りはウィクショナリーへの誘導で十分ではないかと思います。
　いちばん、好事家的な俗説が入り込みやすい部分なので、ローカルルールで規制が必要ではないでしょうか。
--Clinamen 2009年8月13日 (木) 10:26 (UTC)
replies: text: 賛成です。 Clinamenさんのご心配のとおりだと思いますし、さらに言えば正確性の低下なども懸念される状況だと思います。

text: 「日本語になった語彙」「地名に多く見られる語彙」についてはそれぞれ見出しを立てて単語を列挙してもいいかもしれませんね。前者はやや広く解釈して、アイヌ料理名や食材名なども含めてもいいのかもしれません。

text: アイヌ文化にまつわる重要な語彙については、おそらくアイヌ文化の項で解説に織り交ぜて述べたほうがずっと意味があるかと思います。こちらの項で担当できることとしては、たとえば「アイヌ語の造語法」という節を立てて、アイヌ文化の自然観について簡単に述べながら、「～カムイ」と名のつく動物名などについて語釈を加えながら例示する、などでしょうか。

text: その他一般の多様な語彙については、たとえまったくの基礎語彙であっても、ここに載せる意味はあまりないだろうと感じます。

text: あと、いま私には知識も資料も足りていないので書きませんが、語彙についての概説（たとえば「語彙を共有している言語が他に見当たらず、孤立している」だとか）があるといいのだろうと思います。 ぎゅうひ 2009年8月14日 (金) 17:29 (UTC)
replies: text: :ざっとみたところ語彙を列挙している項目はほかの言語でもあまりないですね。あっても、文法を説明するついでという感じで、代名詞・冠詞・数詞・助詞あたりまででしょうか。イタリア語は２０語ほど基礎単語を載せてましたが。しかし、これってどこかで判然と区切るの難しいですよね。アイヌ語で肥大しがちなのはひとつには、アイヌ語地名の語源論というのに興味を持つひとがけっこういて、その絡みで、というのもあるんですよね。きちんと後付けで増えないような感じでここまで、と基礎語彙を選定できればいいんでしょうが、どういう選び方をしても根拠薄弱になってしまいそうです。1000とか500くらいのオーダーなら客観的ソースはなくもないんですが。

text: :http://ja.wiktionary.org/wiki/Wiktionary:Template%E3%81%AE%E4%B8%80%E8%A6%A7/ain

text: :かわりに数詞表と活用表くらいは載せた方がいいのかも。--Clinamen 2009年8月14日 (金) 17:50 (UTC)
replies: text: ::すばらしいテンプレートがあるんですね。ぜひ活用しましょう。

text: ::イタリア語の場合だと、フランス語やスペイン語の知識がある人にとっては語彙リストの存在は大きいと思うんですが、アイヌ語は語彙の似通った言語が存在しないですからね…。

text: ::仮に基礎語彙を載せるにしても数十まででしょうね。おっしゃるとおり範囲は難しいですね。親族語や身体名称は含めたほうがいいかなとは思いますが…。

text: ::まとまりなくてすみません。もし他の方のご意見がないようでしたら、Clinamenさんのほうで進めてみられてはいかがでしょうか。手が要るようであれば声をおかけいただければと思います。ぎゅうひ 2009年8月18日 (火) 11:53 (UTC)
replies: text: :::上記の件（基礎語彙を残してあとは削除する件）、もしよろしければ暇を見てやってみようかと思います。知識はないので、語彙集を参照しながらになると思いますが。

text: :::また、文法についても知識ゼロなので、活用表などは掲載できないと思いますが…。ぎゅうひ 2009年9月27日 (日) 11:24 (UTC)
thread_title:  アイヌ語の語彙、地名の元になったアイヌ語 

message: 当方、Windows XP Professional（Service Pack 3）を使い続けているものです。
アイヌ語用の小文字カタカナについては、本記事の「アイヌ語の文章」＞「文字（カナ表記）」のところに、『2001年のWindows XPと2003年のWindows Server 2003については標準では対応しないものの対応版フォントを無償でダウンロードできる。』と説明されています。
無償でダウンロードというのは、それをどのサイトのどこから行えばいいのかが分かりかねておりまして、ご存知でしたらよろしくご教示をお願いします。--AsYouLikeIt 2011年5月16日 (月) 04:18 (UTC)
http://ja.wikipedia.org/wiki/JIS_X_0213 にも記述がありますが、ここ経由で
http://www.microsoft.com/japan/windows/products/windowsvista/jp_font/default.mspx
恐らくこれではないかと。
http://www.microsoft.com/japan/windows/products/windowsvista/jp_font/jis04/default.mspx
--Clinamen 2011年5月16日 (月) 11:37 (UTC)
replies: text: ありがとうございました。

text: 最後に書いていただいたページから辿って「MSゴシック & MS明朝 JIS2004対応フォント（KB927489）」というのをインストールしましたら、問題なく小文字カタカナの表示ができるようになりました。

text: なお、改めてマイクロソフトのサポートページを調べてみましたら、「Windows XP および Windows Server 2003 で JIS2004 対応フォントを使用する方法」のページから辿る方法もあるようですね。--AsYouLikeIt 2011年5月17日 (火) 09:26 (UTC)
thread_title:  質問（小文字カタカナフォントの入手方法） 

message: 編集者の皆さんこんにちは、
「アイヌ語」上の4個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。
*http://www.win-ainu.com/ainumosir2008/img/JGovAppeal-J.pdf にアーカイブ（ https://web.archive.org/web/20110718052926/http://www.win-ainu.com/ainumosir2008/img/JGovAppeal-J.pdf ）を追加
*http://www.town.takko.aomori.jp/000000so3002011301.htm にのタグを追加
*http://www.jomon.com/~emisi/material/19_2008.9/sugawara-3/osanai.htm にアーカイブ（ https://web.archive.org/web/20110713115625/http://www.jomon.com/~emisi/material/19_2008.9/sugawara-3/osanai.htm ）を追加
*http://www.pref.hokkaido.jp/kseikatu/ks-ambkc/hacrc/hp/index.html にアーカイブ（ https://web.archive.org/web/20060528175555/http://www.pref.hokkaido.jp/kseikatu/ks-ambkc/hacrc/hp/index.html ）を追加
*http://www.l.chiba-u.ac.jp/japanese/eura/ にアーカイブ（ https://web.archive.org/web/20050208075201/http://www.l.chiba-u.ac.jp/japanese/eura/ ）を追加
編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。
ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2018年3月17日 (土) 04:11 (UTC)
thread_title:  外部リンク修正 

message: 中舌なら［ä］では？
あと、［u］と少し違うなら変えたほうがいいのでは？　無知でよく知りませんが…専門の方いらっしゃいましたらお願いします 蓮調（会話） 2018年8月14日 (火) 10:43 (UTC)
thread_title:  母音の表について