ノート:Terrestrial Planet Finder

message: この記事名は明らかに誤訳なので改名したいと思います。とりあえず「地球型惑星探査機」と書きましたが、より適切な名称があればそちらでも結構です（"Finder" は「探査」より「捜索」かなぁ）。West 2008年6月22日 (日) 11:13 (UTC)
replies: text: （賛成）惑星探査機の方が惑星捜索機より適切な和訳だと思います。意味合い的には探索か捜索かなとは思いますが、探索機・捜索機だと遭難救助機が連想されてしまうような気が。--MioUzaki 2008年6月22日 (日) 12:40 (UTC)

text: （賛成）定訳は無いようです。地球型惑星探査機、地球型惑星発見衛星などと訳されています。日本の計画では地球型惑星探査と呼ばれています。私の語感では、「探査」というと実際にその場に行く気がするので「検出」、「発見」などにしたいところですが。 - TAKASUGI Shinji (会話) 2008年6月26日 (木) 02:03 (UTC)
replies: text: :最初の提案通り改名しました。“「探査」というと実際にその場に行く気がする”というのは僕も同感ですが、では何ならいいのかとなるとしっくり来る表現が思いつきません。West 2008年6月29日 (日) 16:32 (UTC)
replies: text: ::West さん、知的惑星探査、ノート:知的惑星探査に  を貼っていただけませんか。誤訳なので不要なリダイレクトでしょう。移動者が貼ると削除が容易です。 - TAKASUGI Shinji (会話) 2008年6月30日 (月) 00:45 (UTC)
replies: text: :::対処しました。助言（およびダーウィン (探査機)の修正）ありがとうございます。West 2008年7月1日 (火) 13:52 (UTC)
thread_title:  改名提案 

message: 記事名を「地球型惑星探査計画」へ改名することを提案します。
当記事に関してですが、宇宙機としての記事ではなくNASAが計画していたTPFというプロジェクトについての記事になるため、地球型惑星探査機ではなく地球型惑星探査計画というのが適当ではないかと思い改名提案させていただきました。Finderをどう訳すか、projectは計画でいいのか等の判断について議論の余地はあるかと思いますが、以前の改名提案であったようにFinderは探査、projectについては計画(その背景によって異なることはありますが)でいいのかな、というのが個人的な考えです。--しん（会話） 2017年6月26日 (月) 15:53 (UTC)
* 現状の記事名を変えること自体には賛成します。まず、「Terrestrial Planet Finder」の定訳が「地球型惑星探査～」で正しいのか、を調査でしょうか。--Sutepen angel momo（会話） 2017年6月26日 (月) 16:59 (UTC)
replies: text: * コメントありがとうございます。定訳についてはJAXAの記事で「太陽系外地球型惑星探査ミッション(JPTF)」と記載しているものがあるので地球型惑星探査で問題はないかと考えています。「太陽系外」の付加についてはどちらでもというのが私の考えです (このような調査・探査に太陽系内は考えにくいので) --しん（会話） 2017年6月26日 (月) 18:25 (UTC)
replies: text: :: 御返事ありがとうございます。そのサイトはNASAの計画と別物ではないでしょうか？固有名詞（NASAの独自の計画名）ですので、定訳が何かを検討する必要があると思います。「Terrestrial Planet Finder (NASA)」が間違いがないのですが、日本語にせよ英語にせよカッコの中が重複しないので、カッコなし記事名となってしまいます。定訳があればそれに従い、定訳がなければ翻訳しない方が良いのかもしれません。定訳であれば仕方ありませんが、独自に翻訳した結果、一般名のような記事名になり、観光列車のような誤リンク発生装置になる事は避けたく思います。太陽観測衛星もそうですが、固有名とは思えない記事名です。--Sutepen angel momo（会話） 2017年6月27日 (火) 05:05 (UTC)
replies: text: ::: 確かにNASAのプロジェクトとJTPFは別になりますが、成り立ちについてこちらの記事に記載があります。太陽系外惑星検出ミッションこの記事の冒頭部分でNASAのTPFから派生しJapanese TPFと命名された経緯が書かれているので、TPFの部分に関しては同一と捉えていいのではないかと思います。この記事(2002年)自体は「太陽系外惑星検出ミッション」となっていますが、これ以降の関連資料を見る限り「地球型惑星探査計画」となっている割合が高くなっています。定訳については私達の間でおそらく「定義された訳」か「定着した訳」かという解釈の違いがあるのではないかなと推察します。(私は後者です) 天文分野の目的は新たな星であったりなんらかの現象であったりといった発見や検出にあたるものについては前者の「定義された訳」が必要になってくると思いますが、そこに至るまでに利用・使用するものについての定訳は「定着した訳」でいいんじゃないかなと思っています。
replies: text: ::: 太陽観測衛星についてはざっと見てみましたが 英語版の記事に少し問題があって、The Orbiting Solar Observatory Programという正式名称が、記事の冒頭でThe Orbiting Solar Observatory (abbreviated OSO) Programとなっているので見落としても仕方ないと思います。太陽観測衛星自体は:en:Solar observatoryという記事がありますし、本項と同じく機器と計画の混同による誤訳です。（ただ名前を付けるとすると難しいですね・・・。漢字だけだとしっくりこないので「軌道周回衛星による太陽観測計画」のような感じでしょうか）--しん（会話） 2017年6月27日 (火) 12:42 (UTC)
replies: text: ::::ちょっと整理します。「太陽系外惑星検出ミッション」や「地球型惑星探査計画」について

text: ::::*「定義された訳」ではなく「定着した訳」であるが、それは問題ないか？

text: ::::*一般的な語ではなく、固有名詞（NASAの当計画）を指しているのか？

text: ::::*この記事名にすると、一般的な語と紛らわしくないか？

text: ::::といったところが論点でしょうか。ノート:ケプラー (探査機)は御覧頂いているようですが、あっちと同じで意見が割れそうな気がします。後ほど、ノート:ケプラー (探査機)で声をかけておきます。--Sutepen angel momo（会話） 2017年6月27日 (火) 13:32 (UTC)
一旦整理ということでインデントを戻します。以下Sutepen angel momoさんが整理していただいた点について見解を述べます。
#「定義された訳」ではなく「定着した訳」であるが、それは問題ないか？ これは翻訳の最も難しい部分だと思います。英語（多言語も）から日本語への訳で日本語と100%同じ意味となる言葉は「YES」「NO」くらいで残りは多少なりとも齟齬が生じるもの、という考えを持っているので翻訳する際は「定義」ではなく「定着」に重きを置いています。もちろんそうではない方もいるので議論になりますが。例えば学名の様に明確な命名規則がある場合は「定義」に則ります。天文分野において定義されているのは恒星の命名がありますが和名にあたるものはないため、厳密に言えば定義されている和訳は存在しないことになります。よって定着された訳で問題ないと私は考えます。
# 一般的な語ではなく、固有名詞（NASAの当計画）を指しているのか？ 固有名詞という点で見ると固有の和訳はないので正式名称は「Terrestrial Planet Finder (Project)」になると思います。ただ翻訳のガイドラインでは忠実に訳す必要はなく日本語として自然になるようにと記載があるので今回提案した「地球型惑星探査計画」で問題ないかなと考えます。ちなみに「地球型惑星探査計画」という言葉に拘りはありませんので、「地球型惑星検出プロジェクト」でも「地球型惑星発見ミッション」でも問題ないと思っています。ただ現在の「地球型惑星探査機」は誤訳ですので正したいという意図で自分の中で一番訳としてしっくりきて用例(JTPFも含め)もそれなりにあった名前を提案させていただいています。
# この記事名にすると、一般的な語と紛らわしくないか？ 宇宙空間の探査というのは一般的分野としては特殊だと思うので紛らわしくなることはないと思いますが、天文分野では今後ありがちになる計画かもしれません。その意味で「地球型惑星探査計画(NASA)」等の見出しを今から付けておくことに異論はありません。--しん（会話） 2017年6月28日 (水) 02:21 (UTC)
改名提案からこれまで特に異議がなかったため合意とみなし「地球型惑星探査機」から「地球型惑星探査計画」に改名いたします。--しん（会話） 2017年7月12日 (水) 03:09 (UTC)
* しん様へ。異議を唱えていたつもりですが。そうは見えませんでしたか？--Sutepen angel momo（会話） 2017年7月12日 (水) 09:29 (UTC)（宛名追加）--Sutepen angel momo（会話） 2017年7月12日 (水) 15:33 (UTC)

text: * Sutepen angel momoさん、すみませんコメントが遅くなりましたが、私はそう見えませんでした。元々Sutepen angel momoさんは改名自体には賛成であったこと、他のノートに転載、項目を整理していただいた点について私が回答した後、2週間開いて特に返信も他の方の意見もありませんでしたので暗黙の了解という判断でした。その点は拙速だった面もあったかと思います。
replies: text: :ただし今回は記事タイトル自体が誤翻訳でそれに基づく訂正という背景がありましたので、通常の告知期間を満たさない場合でも問題はないと考えています。

text: :（ちょっと脱線します）質問なのですが、どういう改名案にしていればSutepen angel momoさんは納得されていたのでしょうか。ケプラーの改名議論でもそうでしたが、議論に参加されている中でSutepen angel momoさんのみ、この名前がいいという提案が見受けられなかったように思います。私は対案なき批判や異議は悪である、の様なことは思っていません。ですが、提案としての意見はあった方がいいですし、反対意見でないのであればご自身の意見を述べるのが議論における大事な点だと私は思います。（反対の場合は取り下げがゴールになるので元の名前が対案になると考えます）

text: :先に書きましたが、翻訳にあたって完全な和訳というのは存在しません。例えばCarという単語は日本では一般的に車を指すと思いますがタクシーやトラックはCarに含まれません。その代わりcar accidentになるとトラック等も含まれる様になります。こういう言語間の乖離はどうしようもないので訳する側がその国の言葉で表現出来る単語に置き換えることが重要であり、杓子定規に捉えて解決するものではないと思っています。

text: :私は天文学を専攻していませんので、編集実績も多いSutepen angel momoさんの方がこの分野において長けていると思います。ただしこのTPFもそうですが天文分野の記事を拝読する限り、翻訳精度は高いとは言えませんし、誤訳された日本語に対して議論を行っているケースが散見されるため議論そのものが堂々巡りになっているように見受けられます。私の翻訳精度が高いかと言えば普通ですが、翻訳にあたっては原記事、英和、英英、場合により論文についても参照して訳していますのでそれなりではあると思っていますし、今回に関していえば先述した通り改名ではなく訂正という表現が正しいと思っています。冗長なコメントになってしまいましたが、Sutepen angel momoさんのご気分を害すことになっていたら申し訳ありません。--しん（会話） 2017年7月14日 (金) 12:17 (UTC)
replies: text: ::改名自体に賛成というのは、改名前の記事名がダメという話であり、「地球型惑星探査計画」に賛成などしていません。はっきりNOを申し上げたつもりでいたので、まさか改名されるとは夢にも思いませんでした。「7日以内に更なる反対がなければ改名します」の一言が欲しかったです。対案を、と仰るのであれば「Terrestrial Planet Finder」を提案します。この名前であれば、一般的な意味での「地球型惑星探査計画」と被りません。また、固有名詞を独訳する事にもなりません。天文分野の翻訳精度が低いのは仰る通りで、固有名詞の独訳もそのうちの1つです。私は天文記事では数十記事の改名を行い、数十記事（あるいはそれ以上）の記事名の訳語が正しい事に出典をつけています。つまり記事内容がどうこう以前の問題なのですよ。carの話を例示されていますが、carを翻訳したのは、Wikipedia編集者ではありません。Wikipedia編集者は英語版を翻訳する事はあっても、独断で訳語を作る事などしてはいけません。それこそWikipedia:独自研究以外の何者でもありません。私以外のプロジェクト:天体メンバーの方からも、別の機会でしばしば「独断で訳語」を作らないようにと御意見頂いております。繰り返しますが、本記事は一般的な意味での「地球型惑星探査計画」ではなく、固有名詞です。独訳などして良いはずがありません（旧記事名も同様ですが）。他の方より7日以内に反対がなければ「Terrestrial Planet Finder」に改名します。議論には応じますが、改名を強行されたのでこれは実行します。あるいは、旧記事名に戻しての改名議論でも構いません（その場合は、私も貴方も合意するまでは改名できず、となります）。--Sutepen angel momo（会話） 2017年7月14日 (金) 13:57 (UTC)
replies: text: :::なお、ノートのリダイレクトは2つとも即時削除とします。また、「地球型惑星探査機」は誤訳に準じるものとし、「地球型惑星探査計画」は独訳かつ一意でないのでリダイレクトの削除依頼とします。--Sutepen angel momo（会話） 2017年7月14日 (金) 14:02 (UTC)
replies: text: ::::なるほど、記事名を和訳してしまうことは独自研究になってしまうのですか・・・それは完全に盲点というか頭になかったです。言い訳になりますがWikipedia:記事名の付け方#正式名称こういう記述があったので問題ないと考えていました。以降気を付けます。最初の方で書いている通り、記事名に拘りはありませんので、Terrestrial Planet Finderで賛成します。

text: ::::ただ、異議ありであれば最初に反対なり異議ありなりと書いていただかないとこちらは分かりません。その点についてはよろしくお願いします。こちらの解釈違いで結果強行と捉えられてしまったことについては申し訳なく思います。--しん（会話） 2017年7月14日 (金) 17:03 (UTC)
 改名しました。--Sutepen angel momo（会話） 2017年7月21日 (金) 16:33 (UTC)
thread_title:  改名提案(2017年6月)