ノート:東京六大学

message: 世間一般で言うところのぼんやりとした「東京六大学」と、野球というシャキッとした輪郭のある「東京六大学野球（連盟）」とは必ずしも同じものではないと思います。当方は並び順について次のような方式が考えられると思います。
#野球連盟に準じ、イロハ順にする。毎年順番もローテさせる（つまりこの記事も書き替える）。
#野球連盟に準じ、イロハ順にする。ただし、ここは野球連盟の記事ではないので「連盟ではローテさせる」「19○○年からローテが始まった」という豆知識を付記した上で、当該記述部分の毎年のローテはさせない（常に筆頭が法政でしんがりが明治に固定する）。
#五十音順にする。
#ローマ字順にする。この場合、立教は「St.Paul's」でなくユニフォームに倣って「Rikkio」（つまりRの位置）で扱う。
#連盟での優勝回数順（明治神宮大会は除く。）
#大学（前身を含む。野球部でなく学校全体）の創立順
#卒業者等の累計の多寡順
#偏差値順、総理大臣輩出順、ノーベル賞受賞者輩出順
当方は、2.（法政・東京・立教・早稲田・慶應義塾・明治での記述固定）を推します。まず、連盟の記事ならまだ1.もアリだと思いますが、より概念の広い「東京六大学」の記事において、毎年連盟の慣習を踏襲しなければならないとは思いません。「順番がくじ引きで毎年ランダムに変わる」などのトリビア的性格があるならともかく、今後も（変更がない限り）先々まで決まり切っている表記順をなぜご丁寧に毎年変えなければならないのでしょうか。百科事典のリソースを使ってすべきこととは思えません。--無言雀師 2006年9月17日 (日) 12:04 (UTC)
replies: text: それならば五十音順が最も良いと思います。--秋の虹 2006年9月17日 (日) 14:06 (UTC)

text: 私も五十音順が最も公平（というか世の中の基準として理解され易い前提条件）だと思います。--陸奥守 2006年9月18日 (月) 01:05 (UTC)

text: 自己コメント追加です。当方も五十音順でいいと思います。ただ、「東京六大学野球連盟では歴史的経緯から表記順に決まりがある」的な注記とリンクはあってもいいかと思います。--無言雀師 2006年9月18日 (月) 01:22 (UTC)
replies: text: :それは個人的にはあまり賛同したくないですね。リンク先（本来の記事側）で記述してあれば十分な話です。必要以上に他の記事側の詳細解説は紛れ込ませるべきではないと思います。それ自体に意味がある場合を除き記順などに見栄とかプライドとか、権威とか象徴とか、あまり拘るのは好ましく無いと思います。そんなことより「記順は五十音順である」旨の述をしっかりしておけば、それでなんらか過不足ないと感じます。--陸奥守 2006年9月18日 (月) 02:44 (UTC)
replies: text: ::度々の変節で申し訳ありませんが、前言を一部変更します。この「東京六大学」の記事中の大学の記載順については、「五十音順」であることを明記の上、慶應義塾、東京、法政、明治、立教、早稲田の順番に記述することに賛成します。またこの際「野球連盟ではイロハ順」等々の他記事トリビアやリンクは記載しないことにも賛成します。考えて見れば六大学が一同に会する場（記載順に配慮することが必要となる場）は硬式野球連盟に限ったものではないはずであり、にもかかわらず先の当方の提案のように「野球連盟では」云々を記載すると、他のスポーツ関係や文化部関係の連盟での記載順の決まりごとにも触れる必要が生じて記事が煩雑になり収拾がつかなくなりますので、そのような余談的なものは記載しないほうが望ましい、と考えを変えるに至りました。当方の最終意見としては、秋の虹氏、陸奥守氏のご意見と同じ、とさせていただきます。ただ一点、部活などの小単位でなく、もし六大学本体（当局）相互レベルで記載順について何らかの取り決めがあることを誰かが発見・確認した場合は、それは他記事のことでも矮小なことでもなく、まさしく「東京六大学」公認の事項となりますので、その場合はこの記事にその内容を付記することはあってもいい（ただしあくまで主表記は五十音順であって当該公認事項は付記するにとどめる）、ということは留保させてください。当方はそのような調査加筆をするつもりはありませんが、いつの日か序列（儀典）フェチの方が加筆される可能性がゼロではないので、付記の余地を完全には排除したくないのです。--無言雀師 2006年9月20日 (水) 14:49 (UTC)
replies: text: :::反対がありませんでしたので、五十音順ということで合意としたいと思います。--秋の虹 2006年10月11日 (水) 15:34 (UTC)

text: 大学同士で公認の協定などがあるようならばWikipedia:検証可能性を満たすソースが提示されることを前提として、その並び方にするのは問題ないと思います。--秋の虹 2006年9月20日 (水) 14:57 (UTC)
thread_title: 大学の並び順について

message: 表題入力いちごミルク2007年2月6日 (火) 11:59 (UTC)
本文に主観的な内容が含まれていたためそれらを削除しました。--ETPot 2007年2月6日 (火) 11:15 (UTC)
replies: text: ETPot氏が主観的として削除された部分は、主観的ではないと思うので（雑誌Numberなどでも取り上げられているようです）、復帰しておきました。どこが主観的なのか具体的にこちらで示していただきたいと思います。--いちごミルク  order 2007年2月6日 (火) 11:59 (UTC)
replies: text: : まずは掲載する前に主観的な内容ではないことを示す資料をご提示ください。--ETPot 2007年2月6日 (火) 12:16 (UTC)
「しだいに「東京六大学」は大学野球リーグの壁を越えた所属大学相互間のとりわけ学生レベルでの交流には不可欠なキーワードとして一人歩きしはじめることとなり、麻雀のリーグ戦など野球とは無関係な芸術・学術的な分野においても東京六大学の名の下に所属校の現役学生のさまざまな活動や、卒業後に至るまでに及ぶ様々な人的繋がりや交流が図られるような情況が生まれ、一般的に見られる他の大学群にはみられない独特の連帯感を生み出すまでになり現在に至っている。」

text: これについてはこちらをご覧下さい。東京六大学麻雀リーグ戦の公式ホームページです。また、「東京六大学　麻雀」で検索すると約114,000件ヒットするように、広く活動が知られていると想像できます。また、音楽関係では東京六大学合唱連盟による定期演奏会が、開催されています。

text: この点から野球以外でも様々な活動が繰り広げられていることがわかります。
「学術的な面を前提としたものやその他の一般的な大学群を区別する称号としては他にも存在するが、東京六大学の場合は野球人気の影響もあって、日本国内においてはその大学に在学したことのない人もよく知っている大学群名称となっている。」

text: Yahoo!検索を使用した場合、

text: 東京六大学 - 約2,870,000件ヒット

text: 早慶 - 約516,000件ヒット

text: 関関同立 - 約83,400件ヒット

text: 関西六大学 - 約840,000件ヒット

text: することから、東京六大学という呼称は、有名であると判断できると思います。なお、「MARCH」を検索すると、「東京六大学」よりも多い約670,000,000件ヒットしますが、1番上に表示されるリンク先が日産自動車のマーチであるように、明治・青山学院大学以下の計6校の呼称が「東京六大学」以上に著名であるかどうかは、検索結果からは容易には推定できません。
「しかしながら、この対抗戦としての東京六大学野球の存在が、時流とともに野球競技を大衆娯楽・文化としての人気を全国一般に浸透させ、また第二次世界大戦後にプロ野球人気が高まるまで日本国内においての野球競技での指導的立場も兼務したことから、東京六大学の認知度は加速度的に全国に広まってゆくこととなった。プロ野球の人気が高まるまでは『野球といえば六大学、六大学といえば野球』という時期があったことも当時発行された新聞などからうかがい知ることができる。この様に東京六大学野球の存在は、それまでは単なる一般的な総称名詞としての『六大学』に絶対評価的なものとしてではなく、あくまで受けて側の印象として特別な付加価値としてのイメージを植えつけ、かつ浸透させていくこととなった。 」

text: これについてはどの新聞記事を参照すればいいのかわからないので、明確な根拠を示すのは難しいのですが（私自身が東京六大学野球の本なども持ち合わせておりませんし）、こちらをご覧いただくとわかるように、皇族の方々が観戦なさったり、野球体育博物館の野球殿堂に殿堂入りしている154人のうち99人が関係者であることから、少なくともプロ野球とともに、東京六大学野球が日本の野球史に多くの影響を与えてきたことが想像できると思います。いかがでしょうか。--いちごミルク  order 2007年2月6日 (火) 12:52 (UTC)

text: 私から根拠となるものをいくつか提示しましたが1週間他ってもお返事をいただけませんでしたので該当部分の復帰をします。もし不満等があれば記事から除去する前に、こちらで除去の提案をしてくださるようお願いいたします。--いちごミルク  order 2007年2月13日 (火) 11:46 (UTC)
thread_title: 「概略」の部分の大幅な削除について

message: この章の記述には疑問に感じるのですが。
間違える人の線引きとか基準がないですよね。正直間違える人はとことんどんなものでも間違えます。大学とか興味ない地方郡部の年配の方は、ある意味有名な大学は全部六大学だと思っています。有名の基準もありません。どこの年代までがどこまで間違えるかの基準もありません。少しでも六大学に準じる大学だということを示したいのかもしれませんが、そういう観点での不要な競争・論争を起こす元にもなりますので不要と思われるのですが。--陸奥守 2007年4月14日 (土) 05:39 (UTC)
thread_title:  間違えられやすい大学について 

message: :ノート:東京六大学野球連盟に集約させて記述してあります。
加えて、この記事は東京六大学野球連盟の内容を説明するために存在するのではなく、
「東京六大学」の説明をする意図で作られたものです。野球連盟との関連性を解説するようなこの記事で説明しなければならないことを除いた「六大学野球」や「六大学野球連盟」そのものについての記述はこの記事以外で行ってください。--陸奥 2007年9月23日 (日) 21:46 (UTC)
replies: text: 六大学野球の外部リンクは削除しました。--陸奥 2007年9月24日 (月) 22:02 (UTC)
thread_title:  外部リンクについて 

message: 東洋大学が六大学に誘われたという記述を入れる方がいらっしゃいますが、検証可能な文献の提示をお願いいたします。--秋の虹 2008年9月8日 (月) 09:02 (UTC)
thread_title:  東洋大学の追記について 

message: 以下のガイドラインをよくお読み下さい。
「Wikipedia:中立的な観点」
「ウィキペディアは独自の考えを発表する場ではありません」
「ウィキペディアは演説台ではありません」
特に「Wikipedia:中立的な観点」は非常に重要ですので、熟読して下さい。
東京六大学という存在は、東京六大学野球連盟の誕生に端を発しており、定義としては「東京六大学野球連盟に加盟所属する6校の大学」が適切でしょう。しかし、現在ではすでに「大学野球リーグ」の枠を超えた存在になっており、それは様々な六大学連盟やスポーツ対校戦を見れば客観的に把握できることです。
東京六大学は「大学スポーツリーグ」としての側面が強いですが、「偏差値」と東京六大学を結びつけて考える人々がいるからといって、それは間違いであるという「意見」や「主張」を押し付けることは、百科事典であるウィキペディアでは認められていません。どう感じるか、どう考えるかは、あくまでも人それぞれの「内心の問題」であり、人々の個人的な「主観の問題」です。ウィキペディアを用いて人々に自らの主張や価値観を押し付けることは、ウィキペディアの目的からは明確に逸脱した行為であり、容認されません。個人的な意見や主張を披露するのであれば、適当な媒体はいくらでも存在するでしょう。ぜひ「Wikipedia:中立的な観点」をよくお読み下さい。--Tokyo big6 2009年12月1日 (火) 09:51 (UTC)
replies: text: 私は「Wikipedia:中立的な観点」は「論争の種になる」ような事柄についての記述について規定しているものだと理解しています。本件は「論争の種になる」というような深刻な対立をはらんだ記述でしょうか？私はそのようには思いません。六大学と偏差値を結びつける人たちは、なにか根拠を持ってこれらを結びつけ、そのことを強固に主張している、というわけではないはずです。漠然と、有名な大学なのだから偏差値が高いのだろう、と思い込んでいるだけだと思います。このような内容を記述するにあたって、その漠然とした思い込みに対してそれが妥当であるかのような配慮をする必要はないはずです。

text: あまり他記事の例を挙げても意味がないことは承知ですが、たとえば0.999...という秀逸な記事は、1≠0.999...というありがちな誤解が存在することと、その誤解を解くために考え出されたさまざまな工夫などについて書かれた記事であり、当然「1≠0.999...は誤解である」とはっきり書いてあります。これは「中立的な観点」に反するものでしょうか？

text: 念のためながら、私の書こうとしている記述は「六大学なので偏差値が高い」というという論理展開を否定するものです。六大学の「偏差値」自体が高いか低いかについては何も述べていないつもりです。そこのところが正しく受け取られていないのならば、私の日本語力のなさゆえのものかと思います。--114.145.183.12 2009年12月1日 (火) 13:47 (UTC)
replies: text: :「中立的な観点」において、現に私と論争になっています。あなたが記述した内容は明らかに中立性を欠くと私は考えています。私には、大学受験と東京六大学という大学群がまったくの無関係であるとは思えません。東京六大学という存在が、野球という競技のみならず、個々の大学の知名度や人気にも大いに影響したと考えているからです。しかし、そうした私個人の見解を記事本文に書き込むことはしません。なぜなら、中立性を欠くと考えるからです。次に「0.999...」という記事に関してですが、これは学術的な論争を経て、すでに定着している説でしょう。この記事を執筆した編集者の「個人的な」見解ではないはずです。--Tokyo big6 2009年12月1日 (火) 17:07 (UTC)
replies: text: ::溜息しか出ません。前にも述べたとおり、私の記述は東京六大学と受験が関係あるとも、ないとも主張していないのですが（したがってあなたが「論争になっている」とおっしゃるのは勘違いなのですが）、ご理解いただけていないようです。私の意図が誤解されたままなのは残念ですが、そこまで思い入れのある記事ではないので手を引きます。思い入れのある方でどうぞお好きなようにメンテナンスなさってください。さようなら。--114.145.183.12 2009年12月19日 (土) 05:28 (UTC)
thread_title:  偏差値に関して個人的な主張をされる方へ