ノート:ブラジャー/過去ログ1

message: この編集における修正は、「種類」という二段目の節の下に来る、「サイズのバリエーション」や「カップによるバリエーション」などの三段目の節の下に、四段目の節、つまり、==== 乳房の形状 ==== などは造らず、1)、2)、というような番号で表示していることである。この理由は、内容をよく知っている人には、四段目の節の記述がどこの節のサブ節か分かるが、知らない人を対象に説明しているので、三段節と四段節では、目次の上ではインデントや番号で区別が付くが、文章のなかでは区別が付きにくいからである。つまり、見出しの文字の大きさが少し違うだけで、節のクラスが文章中では、それと見分けが付きにくいという問題がある。
番号を付けるとか、インデントを付けて、かつ四段節にすると、目次で番号が二重になり、インデントが目次でも表示されてくる。「カップによるバリエーション」のなかの話であるということを明示するのに、番号を付けて四段節を示すのが、実際の文章のなかでは分かりやすいのである。二段節は下線を伴うので、三段節と明確に区別が付くが、三段節、四段節、五段節などは、文字の大きさが多少違うだけで、区別が一目瞭然に付きにくい。それ故、番号を付けることで区別する方が、章や節の把握において分かりやすいということになる。バリエーション（ヴァリエーション）の部分は、色々な説明が多数出てくるので、本文を見ていて、節のレベルの区別が明瞭に付く方が望ましいのである。--Maris stella 2007年3月8日 (木) 14:17 (UTC)
replies: text: ウィキペディアの記事は、統一したスタイルに沿って執筆することが推奨されています。詳細はこちら（Wikipedia:スタイルマニュアル）を参照してください。タグ及びタグは見出しを意味するタグではありません。

text: 見易さに関する意見も一理あると思いますが、あなたの環境で見えている通りに他の人の環境で見えるとは限らないのです。ウィキペディア内のスタイルの一貫性を維持するためにも、推奨されている書き方でマークアップするのが望ましいと思います。--A-Taul 2007年7月26日 (木) 12:53 (UTC)
=== 説明 ===
分かっていないようなので説明しておきます。あれは「見出し」ではないのです。従って、最初から「節」に分けていません。「何のヴァリエーション」という形で、ヴァリエーションが列挙されているのであって、一覧にも似ていますが、それでもないのです。ヴァリエーションごとに節を造るのは、節という区切りからして不自然なのです。
内容をまともに読んでいない、あるいは何が書かれているかに関係なく、「見出し」や「節」に見えると、すぐに「節」に分けたがるというのは、編集態度として手抜きであり迷惑なのです。内容的に節に分けるべきものは、三段であっても四段であっても「節」に分けます。しかし、節では本来ない内容なので、節には分けないのです（ここは、解釈が分かれるかも知れませんが、それは記事の実質内容を編集する者の考え方の話です。フォーマットの話ではないのです）。
節として造っているのではなく、節ではないので、, などのタグは、「節」を表すため、見出しを表すため、使っているのではないのです。「見栄え」の問題ではなく、「内容」の問題があるのです。一覧にしていないものを、一覧にしたり、節ではないものを節にしようと考えるから、おかしな話が起こってくるのです。要するに、内容を判断して編集していないので、おかしなことになるのです。ともかく、内容を読まないで、編集するのは、やめて戴きたいです。また内容が縁のないよく分からないものならこれも編集を控えるべきでしょう。タイプミスだと思って訂正すると、それが正しいというケースもあり、誤字やタイプミスの訂正でさえ、内容の理解の上でないと、余計な編集になります。--Maris stella 2007年7月26日 (木) 13:55 (UTC)

text: なお、「スタイルの統一」というのは形式的な話をする手抜き人間がよく口にしていますが、スタイルにおいて、何もおかしなことはしていないはずです。ヴァリエーションを列挙したのは、履歴を見ると分かりますが、わたしが列挙して記述しました。そのとき、一つの節のなかで、その要素に関係するヴァリエーションを順次、説明して行くというスタイルを取っているので、それが現在のスタイルでもあり、内容的に「更に細かい節にするようなこと」ではなく、また目次が無闇に長くなる割に、だから何かが分かるかというと、その利便性もなく、要するに、「内容を無視して、節に分けたい人が、フォーマットの統一」などという、全然関係のないことを持ちだしているのです。「節」として分けていない、内容的に分けるものではないので、分けていないので、フォーマットの統一などと関係のない話です。--Maris stella 2007年7月26日 (木) 13:55 (UTC)
replies: text: : 「内容をまともに読んでいない」とか「形式的な話をする手抜き人間」などとレッテル貼りをするのは勝手ですが、私の言い分も付け加えておきます。

text: : まず、私のブラジャーに関する初回の編集についてですが、あまり他で見られない形式で記述されていたのを見かけたので、この段階でまずノート、過去ログに目を通し、内容を考慮した上で、「見出し」（ウィキペディアの見出し）に変えた方が良いと判断して編集を行ったことをご理解ください。むしろ、目次にこれらの項目が表示されたほうがアクセス性が向上するのではないか、と思いました。

text: : その後、何のコメントも無くrevertされたので、私の編集の意図をノートに記入したうえで再度revertさせていただきました。Maris stellaさんはこれを荒らしと判断されたようですが、これは荒らしに当たるのでしょうか？（編集の要約に何も書かなかったのは少々まずかったかもしれませんが…）

text: : 今回の議論において、Maris stellaさんの懇切丁寧な説明のおかげで、「見出しではない」とのMaris Stellaさんの言い分は理解することができました（全てに賛同したわけではありませんが）。

text: : しかし、ヴァリエーションを説明している節の頭にある　　1）　乳房の形状　　2）　サイズと形状　　3）　カップのカバー面積      　　4）　ワイヤーの有無　　5）　その他と1）　乳房の形状との組み合わせについてですが、これは「ウィキペディアの見出し」と、それにによって自動生成される「目次」に似ています。

text: : この書き方は、初めてここを訪れたユーザーに「Maris stellaさんが考案した独自スタイルの見出しと目次である」との誤解を与える可能性があることを付け加えておきます。

text: : 余計な御世話だとは思いますが、もし、ガイドラインで示されているスタイルより良い文章スタイルがあるとお考えなら、こちら（Wikipedia‐ノート:スタイルマニュアル）で提案してみてはいかがでしょうか。

text: : ブラジャー、ランジェリーについては、「記事の内容に関係している編集者」たるMaris stellaさんの意図を尊重し、今後の編集は控えます。これ以上不毛な議論を続けたくはないので。 しかし、繰り返しになりますが私はウィキペディアの質の向上に寄与するとの確信の上で編集作業を行っています。この一件は私のウィキペディアにおける編集方針に影響を与えるものではないことをご理解ください。--A-Taul 2007年7月27日 (金) 10:21 (UTC)
thread_title:  2007/0308 の修正 

message: 分かっていないようなので説明しておきます。あれは「見出し」ではないのです。従って、最初から「節」に分けていません。「何のヴァリエーション」という形で、ヴァリエーションが列挙されているのであって、一覧にも似ていますが、それでもないのです。ヴァリエーションごとに節を造るのは、節という区切りからして不自然なのです。
内容をまともに読んでいない、あるいは何が書かれているかに関係なく、「見出し」や「節」に見えると、すぐに「節」に分けたがるというのは、編集態度として手抜きであり迷惑なのです。内容的に節に分けるべきものは、三段であっても四段であっても「節」に分けます。しかし、節では本来ない内容なので、節には分けないのです（ここは、解釈が分かれるかも知れませんが、それは記事の実質内容を編集する者の考え方の話です。フォーマットの話ではないのです）。
節として造っているのではなく、節ではないので、, などのタグは、「節」を表すため、見出しを表すため、使っているのではないのです。「見栄え」の問題ではなく、「内容」の問題があるのです。一覧にしていないものを、一覧にしたり、節ではないものを節にしようと考えるから、おかしな話が起こってくるのです。要するに、内容を判断して編集していないので、おかしなことになるのです。ともかく、内容を読まないで、編集するのは、やめて戴きたいです。また内容が縁のないよく分からないものならこれも編集を控えるべきでしょう。タイプミスだと思って訂正すると、それが正しいというケースもあり、誤字やタイプミスの訂正でさえ、内容の理解の上でないと、余計な編集になります。--Maris stella 2007年7月26日 (木) 13:55 (UTC)
replies: text: なお、「スタイルの統一」というのは形式的な話をする手抜き人間がよく口にしていますが、スタイルにおいて、何もおかしなことはしていないはずです。ヴァリエーションを列挙したのは、履歴を見ると分かりますが、わたしが列挙して記述しました。そのとき、一つの節のなかで、その要素に関係するヴァリエーションを順次、説明して行くというスタイルを取っているので、それが現在のスタイルでもあり、内容的に「更に細かい節にするようなこと」ではなく、また目次が無闇に長くなる割に、だから何かが分かるかというと、その利便性もなく、要するに、「内容を無視して、節に分けたい人が、フォーマットの統一」などという、全然関係のないことを持ちだしているのです。「節」として分けていない、内容的に分けるものではないので、分けていないので、フォーマットの統一などと関係のない話です。--Maris stella 2007年7月26日 (木) 13:55 (UTC)
replies: text: : 「内容をまともに読んでいない」とか「形式的な話をする手抜き人間」などとレッテル貼りをするのは勝手ですが、私の言い分も付け加えておきます。

text: : まず、私のブラジャーに関する初回の編集についてですが、あまり他で見られない形式で記述されていたのを見かけたので、この段階でまずノート、過去ログに目を通し、内容を考慮した上で、「見出し」（ウィキペディアの見出し）に変えた方が良いと判断して編集を行ったことをご理解ください。むしろ、目次にこれらの項目が表示されたほうがアクセス性が向上するのではないか、と思いました。

text: : その後、何のコメントも無くrevertされたので、私の編集の意図をノートに記入したうえで再度revertさせていただきました。Maris stellaさんはこれを荒らしと判断されたようですが、これは荒らしに当たるのでしょうか？（編集の要約に何も書かなかったのは少々まずかったかもしれませんが…）

text: : 今回の議論において、Maris stellaさんの懇切丁寧な説明のおかげで、「見出しではない」とのMaris Stellaさんの言い分は理解することができました（全てに賛同したわけではありませんが）。

text: : しかし、ヴァリエーションを説明している節の頭にある　　1）　乳房の形状　　2）　サイズと形状　　3）　カップのカバー面積      　　4）　ワイヤーの有無　　5）　その他と1）　乳房の形状との組み合わせについてですが、これは「ウィキペディアの見出し」と、それにによって自動生成される「目次」に似ています。

text: : この書き方は、初めてここを訪れたユーザーに「Maris stellaさんが考案した独自スタイルの見出しと目次である」との誤解を与える可能性があることを付け加えておきます。

text: : 余計な御世話だとは思いますが、もし、ガイドラインで示されているスタイルより良い文章スタイルがあるとお考えなら、こちら（Wikipedia‐ノート:スタイルマニュアル）で提案してみてはいかがでしょうか。

text: : ブラジャー、ランジェリーについては、「記事の内容に関係している編集者」たるMaris stellaさんの意図を尊重し、今後の編集は控えます。これ以上不毛な議論を続けたくはないので。 しかし、繰り返しになりますが私はウィキペディアの質の向上に寄与するとの確信の上で編集作業を行っています。この一件は私のウィキペディアにおける編集方針に影響を与えるものではないことをご理解ください。--A-Taul 2007年7月27日 (金) 10:21 (UTC)
thread_title:  説明 

message: 「ブラの歴史は短く、ブラジャーとショーツのセット売りなどのファッション性は常識ではなかった。例えば柄の統一性。色は統一できてもデザインコンセプトの統一は難しい。　日本で初めてその概念で売り出したのは神戸三宮(だっけ？)の下着屋で、今では常識となっている」
と何時だか聞いたが本当だろうか？　本当なら余談として追加すればブラジャーの本質を考察する上で面白いと思うんだけど。--Qoo 2007年4月2日 (月) 17:53 (UTC)
thread_title:  ソース募集中 

message: === 合意のための意見を求めます ===
この記事には、3段の節である「カップによるヴァリエーション」、「ベルトによるヴァリエーション」、「ストラップによるヴァリエーション」というヴァリエーションの節があります。この節の下に、番号を振って、ヴァリエーションの例を書いているのですが、これを、4段の節に機械的に直そうとする人が絶えません。内容の上から、節にしていないもので、内容を考えれば、現在のウィキペディアの仕様では、節にしない方が分かりやすいのですが、内容と関係なく、このような編集を行う人は荒らしにも似た感じを受けます。
なぜ、4段の節、例えば、==== 乳房の形状 ==== という形にしないのかは、上にも書いているのですが、3段の節と4段の節のあいだで区別が明確でない（文字が少し違う程度で、わたしの環境だと区別が付かない）。また、この記事の記述と説明は、知らない人のために書いているのであり、説明しているのです。従って、「カップによるヴァリエーション」という節の次に、1）、2）などの番号を振って、ヴァリエーションの具体例を示しています。ところがこれを4段の節にすると、番号を振ることができなくなります（目次にも番号が出てくるので二重になるからです）。
それ以外にも、目次が無闇に長くなり、重要な項目節が分かりにくくなるという弊害もあります。
知らない人が解説を読んでゆく形式としては、ヴァリエーションの列挙の場合は、番号などを振ってゆくのがもっとも分かりやすいと言えます。ところが、4段の節にすると、内容が読みにくくなるということがあります。何のヴァリエーションか、番号が冒頭にあると分かりやすいのです。この記事のヴァリエーションの各項目は、一件、節にするとよさそうに見えるので、機械的に節にする人が出てくるのですが、知らない読者が記事を読むということを考えると、節にしないで、番号を振って区別した方が分かりやすいというのは自明のように思えます（節を造るか造らないかは、内容に応じて判断すべきことです。この場合は、造らない方が分かりやすいのです）。
「節にはしない」という合意をここで造りたく思うのですが、みなさんの意見をお聞かせ願いたく思います。--Maris stella alias Star of Sea 2007年9月1日 (土) 10:57 (UTC)
replies: text: Wikipedia:スタイルマニュアル (見出し)のガイドラインに沿っていない為、修正を希望します。「節にしない方が分かりやすい」などは総じて主観による意見でしかない。また、Help:箇条書きのガイドラインにも沿っていません。--Tr-909 2007年9月2日 (日) 21:15 (UTC)
「ガイドライン」の趣旨を理解していないで、機械的にスタイル付けすることに快感を覚えている人の言葉に過ぎません。ガイドラインには、次のように記されています（Wikipedia:スタイルマニュアル (見出し)#使用は適度に）：

text: 見出しは、長い記事を扱いやすい大きさにまとめたり、複雑な主題を構造化するのに役立ちます。でも、きちんと使いましょう
ここに述べられているように、複雑な主題を「構造化」するためにあるのです。この記事の場合は、機械的に4段の見出し設定を行うと、構造化が逆に阻害されるという事実があるのです。根本的に、可読性のためにスタイル・ガイドラインがあるということを理解していない考えです。自分で記事を書いて、どうすれば読みやすくなるか、考えてみてください。繰り返して書きますが、機械的に4段節にすると、実際に読みにくくなると述べているのです。読みやすくなるという根拠を述べてください。

text: 読者が文章を細分化したり、記事を要約するのに役立ちます 
このようにガイドラインは述べていますが、この記事の場合、この目的の為には、番号を振る方が良いと具体的に述べているのです。節にするかどうかは、別にスタイル・マニュアルでは何も指定がありません（「一定数の文章段落が出来ると、必ず節を造りましょう」などというガイドラインはないのです。「構造化」や「読みやすさ」の為に節を立てるので、その逆ではないはずです。また「箇条書き」については、どこにも XHTML のスタイル上おかしい記述はないはずです）。
繰り返せば、上に引用したように、「構造化」に役立つというのが節設定の意味です。従って、あまりに短い文章ごとで節を立てるのは不適切だと上の文章の後では続いています。場合によっては、長い場合でも、節に分けない方が読みやすく構造化されている場合もあり、この場合がそうなのです。ガイドラインのどこにもないことを勝手に主張するのではなく、「読みやすくなる」「構造化される」ということを、具体的に示してください。--Maris stella alias Star of Sea 2007年9月3日 (月) 00:56 (UTC)
機械的にスタイル付けすることに快感を覚えている人の言葉に過ぎません。とかレッテル貼りをするのはやめて頂きたいですね。
上の項で触れられている
独自の見出しのようなものを作るぐらいなら、ガイドラインに沿った文章にするべきでしょう。見出しであるならば「====  ====」で節に分ける、見出しで無い定義の箇条書きであるならば「; :」、番号を振って箇条書きをするのならば「#」。Star of Seaさんがガイドラインで示されているスタイルより良い文章スタイルがあるとお考えなら、Wikipedia‐ノート:スタイルマニュアルで提案してみてはいかがでしょうか。
Help:箇条書き#見栄えにこだわらないもあります通り、結局のところ、推奨される書き方でマークアップするのが、より多くの人が自分に適した方法（音声ブラウザも含めて）で閲覧できる一番の近道になります。--Tr-909 2007年9月3日 (月) 05:49 (UTC)

text: そのテーブルは、頑迷な人がいるので仕方なく造ったもので、最初はそのようなものはなかったのです（いまもそれほど必要とは思っていませんが、あっておかしいものでもないとは思っています。テーブルで何かを作成することを、否定するというのはおかしいことでしょう。何がガイドラインに反しているのか明瞭に答えていただきたいです。何もないはずです。要するに貴方の気に入った形にしたいというだけのことではないですか。わたしの方は、スタイルに別に反してもおらず、内容上の可読性の為に、この形にしているのだという明確な理由があります。貴方には、そういう内容的な合理性のある理由がないでしょう）。また、「機械的」というのは事実なのです。内容を確認せずに編集しているのは明らかなのです。それが理解できていない、また自覚にない方と、これでは話にも何もならないでしょう。内容を分かっていて、内容がおかしくならないように編集されていなかったでしょう？　意味が分かりますか。（なお、テーブルは消しました。GFDL履歴継承違反です。というのは半ば冗談ですが、ここに色々と並べないでください）。--Maris stella alias Star of Sea 2007年9月3日 (月) 07:08 (UTC)
具体的におかしいと思った箇所を挙げておきます。
*タグの使用目的が不明。文字を大きく表示できるブラウザが全てではない。見出しのマークアップには「====」を使う事が推奨されています。見出しでないなら装飾は必要なく、記事をそのように整えるべきです。
*テーブルで何かを作成すること自体は何もおかしくはありません。しかし目次を作る為にを使っていては「====」の意味が無いし、目次が必要の無い人にはウィキペディアの設定で除去できるのだから、ただの押し付けでしかない。
*見出しの先頭に数字を付ける必要性無し。何かの順序なんですか？数字が必要ならば#で箇条書きすることができます。
*「定義の箇条書き」;を使う場合には正しいXHTMLが出力されるよう、:もセットで使う事が推奨されていますが無視。;はタグではありません。
ウィキペディアは様々なブラウザで読む事ができ、スキンやスタイルシート等で各々の好みで読む事できるようにすることが推奨されているわけですから、個人の読みやすさの為に独自に装飾やテーブルを作るのではなく、互換性を重視する為にスタイルマニュアルの推奨するマークアップを使うべきだと思います。--Tr-909 2007年9月3日 (月) 09:43 (UTC)
写真は削除させていただきます。
犯罪ですこれは。--222.158.92.44 2010年3月9日 (火) 04:57 (UTC)
thread_title:  ヴァリエーションと節 

message: この記事には、3段の節である「カップによるヴァリエーション」、「ベルトによるヴァリエーション」、「ストラップによるヴァリエーション」というヴァリエーションの節があります。この節の下に、番号を振って、ヴァリエーションの例を書いているのですが、これを、4段の節に機械的に直そうとする人が絶えません。内容の上から、節にしていないもので、内容を考えれば、現在のウィキペディアの仕様では、節にしない方が分かりやすいのですが、内容と関係なく、このような編集を行う人は荒らしにも似た感じを受けます。
なぜ、4段の節、例えば、==== 乳房の形状 ==== という形にしないのかは、上にも書いているのですが、3段の節と4段の節のあいだで区別が明確でない（文字が少し違う程度で、わたしの環境だと区別が付かない）。また、この記事の記述と説明は、知らない人のために書いているのであり、説明しているのです。従って、「カップによるヴァリエーション」という節の次に、1）、2）などの番号を振って、ヴァリエーションの具体例を示しています。ところがこれを4段の節にすると、番号を振ることができなくなります（目次にも番号が出てくるので二重になるからです）。
それ以外にも、目次が無闇に長くなり、重要な項目節が分かりにくくなるという弊害もあります。
知らない人が解説を読んでゆく形式としては、ヴァリエーションの列挙の場合は、番号などを振ってゆくのがもっとも分かりやすいと言えます。ところが、4段の節にすると、内容が読みにくくなるということがあります。何のヴァリエーションか、番号が冒頭にあると分かりやすいのです。この記事のヴァリエーションの各項目は、一件、節にするとよさそうに見えるので、機械的に節にする人が出てくるのですが、知らない読者が記事を読むということを考えると、節にしないで、番号を振って区別した方が分かりやすいというのは自明のように思えます（節を造るか造らないかは、内容に応じて判断すべきことです。この場合は、造らない方が分かりやすいのです）。
「節にはしない」という合意をここで造りたく思うのですが、みなさんの意見をお聞かせ願いたく思います。--Maris stella alias Star of Sea 2007年9月1日 (土) 10:57 (UTC)
replies: text: Wikipedia:スタイルマニュアル (見出し)のガイドラインに沿っていない為、修正を希望します。「節にしない方が分かりやすい」などは総じて主観による意見でしかない。また、Help:箇条書きのガイドラインにも沿っていません。--Tr-909 2007年9月2日 (日) 21:15 (UTC)
「ガイドライン」の趣旨を理解していないで、機械的にスタイル付けすることに快感を覚えている人の言葉に過ぎません。ガイドラインには、次のように記されています（Wikipedia:スタイルマニュアル (見出し)#使用は適度に）：

text: 見出しは、長い記事を扱いやすい大きさにまとめたり、複雑な主題を構造化するのに役立ちます。でも、きちんと使いましょう
ここに述べられているように、複雑な主題を「構造化」するためにあるのです。この記事の場合は、機械的に4段の見出し設定を行うと、構造化が逆に阻害されるという事実があるのです。根本的に、可読性のためにスタイル・ガイドラインがあるということを理解していない考えです。自分で記事を書いて、どうすれば読みやすくなるか、考えてみてください。繰り返して書きますが、機械的に4段節にすると、実際に読みにくくなると述べているのです。読みやすくなるという根拠を述べてください。

text: 読者が文章を細分化したり、記事を要約するのに役立ちます 
このようにガイドラインは述べていますが、この記事の場合、この目的の為には、番号を振る方が良いと具体的に述べているのです。節にするかどうかは、別にスタイル・マニュアルでは何も指定がありません（「一定数の文章段落が出来ると、必ず節を造りましょう」などというガイドラインはないのです。「構造化」や「読みやすさ」の為に節を立てるので、その逆ではないはずです。また「箇条書き」については、どこにも XHTML のスタイル上おかしい記述はないはずです）。
繰り返せば、上に引用したように、「構造化」に役立つというのが節設定の意味です。従って、あまりに短い文章ごとで節を立てるのは不適切だと上の文章の後では続いています。場合によっては、長い場合でも、節に分けない方が読みやすく構造化されている場合もあり、この場合がそうなのです。ガイドラインのどこにもないことを勝手に主張するのではなく、「読みやすくなる」「構造化される」ということを、具体的に示してください。--Maris stella alias Star of Sea 2007年9月3日 (月) 00:56 (UTC)
機械的にスタイル付けすることに快感を覚えている人の言葉に過ぎません。とかレッテル貼りをするのはやめて頂きたいですね。
上の項で触れられている
独自の見出しのようなものを作るぐらいなら、ガイドラインに沿った文章にするべきでしょう。見出しであるならば「====  ====」で節に分ける、見出しで無い定義の箇条書きであるならば「; :」、番号を振って箇条書きをするのならば「#」。Star of Seaさんがガイドラインで示されているスタイルより良い文章スタイルがあるとお考えなら、Wikipedia‐ノート:スタイルマニュアルで提案してみてはいかがでしょうか。
Help:箇条書き#見栄えにこだわらないもあります通り、結局のところ、推奨される書き方でマークアップするのが、より多くの人が自分に適した方法（音声ブラウザも含めて）で閲覧できる一番の近道になります。--Tr-909 2007年9月3日 (月) 05:49 (UTC)

text: そのテーブルは、頑迷な人がいるので仕方なく造ったもので、最初はそのようなものはなかったのです（いまもそれほど必要とは思っていませんが、あっておかしいものでもないとは思っています。テーブルで何かを作成することを、否定するというのはおかしいことでしょう。何がガイドラインに反しているのか明瞭に答えていただきたいです。何もないはずです。要するに貴方の気に入った形にしたいというだけのことではないですか。わたしの方は、スタイルに別に反してもおらず、内容上の可読性の為に、この形にしているのだという明確な理由があります。貴方には、そういう内容的な合理性のある理由がないでしょう）。また、「機械的」というのは事実なのです。内容を確認せずに編集しているのは明らかなのです。それが理解できていない、また自覚にない方と、これでは話にも何もならないでしょう。内容を分かっていて、内容がおかしくならないように編集されていなかったでしょう？　意味が分かりますか。（なお、テーブルは消しました。GFDL履歴継承違反です。というのは半ば冗談ですが、ここに色々と並べないでください）。--Maris stella alias Star of Sea 2007年9月3日 (月) 07:08 (UTC)
具体的におかしいと思った箇所を挙げておきます。
*タグの使用目的が不明。文字を大きく表示できるブラウザが全てではない。見出しのマークアップには「====」を使う事が推奨されています。見出しでないなら装飾は必要なく、記事をそのように整えるべきです。
*テーブルで何かを作成すること自体は何もおかしくはありません。しかし目次を作る為にを使っていては「====」の意味が無いし、目次が必要の無い人にはウィキペディアの設定で除去できるのだから、ただの押し付けでしかない。
*見出しの先頭に数字を付ける必要性無し。何かの順序なんですか？数字が必要ならば#で箇条書きすることができます。
*「定義の箇条書き」;を使う場合には正しいXHTMLが出力されるよう、:もセットで使う事が推奨されていますが無視。;はタグではありません。
ウィキペディアは様々なブラウザで読む事ができ、スキンやスタイルシート等で各々の好みで読む事できるようにすることが推奨されているわけですから、個人の読みやすさの為に独自に装飾やテーブルを作るのではなく、互換性を重視する為にスタイルマニュアルの推奨するマークアップを使うべきだと思います。--Tr-909 2007年9月3日 (月) 09:43 (UTC)
写真は削除させていただきます。
犯罪ですこれは。--222.158.92.44 2010年3月9日 (火) 04:57 (UTC)
thread_title:  合意のための意見を求めます 

message: 「ご意見お待ちしています」と言いながら、話し合いのための節も作ってないんですね。画像を差し替えるにしても、画像説明を加えもせずに入れ替えただけであり、意味のない画像と化していますね。なので、差し戻しました。:ファイル:ABboussetFGcotes en elastique reunissant les gousset aux epauliersHKMbaleines.gifにするんなら、部位の説明も入れるべきでしょう。それと、”扇情的”なんて個人的な感覚は画像を除去する理由には成りません。--uaa 2010年9月29日 (水) 16:44 (UTC)
replies: text: 節を作るのを遅れてしまったことはお詫びいたします。この件はそもそもWikipedia:井戸端#wiki「ブラジャー」についてで持ち上がりましたので、そちらへの返答を優先しておりました。でも本記事のノートでの説明が優先されてしかるべきですので、こちらを先にいたします。ではまず冒頭の画像ですが、「ブラジャー」が何であるかを的確に説明できる画像が一番であることは、たぶんお互い同意できることだと思いますがいかがでしょう。では何が「的確」であるかですが、ここで私（Sillago）とuaaさん、あるいは他の方と意見が食い違うところになるのだと思います。私の考えでは「ブラジャー」の冒頭説明飾る画像はブラジャーが何であるかわかる画像、つまりブラジャーそのものの画像が一番よいと考えます。しかしながら冒頭にあった画像は（私からみると）若い女性のセミヌード写真であってそれ以外の何者でもありません。あの女性はポーズをとっています。それはブラジャーを説明するためではないようです。画像だけ見れば恋人のセミヌードが流出したって思う人はいるでしょうが、ブラジャーの説明のための画像だと思う人はいないでしょう。それに顔こそ隠していますがほぼ全身が写っています。胸の部部だけ切り取って「ブラジャーの画像」とするならば妥協もできますが、なぜパンティーまで必要なのでしょうか。「扇情的」が個人的だとおっしゃいましたが、言い換えると「ブラジャーを説明するためには全く不要かつ、ブラジャーとは何の関係もない性的なものまで一緒に写っているから」不適切だと私は考えました。でもuaaさんにとっては違うようであることはわかりました。uaaさんが自己紹介で「この利用者は巨乳が大好きです」、「好物：女子高生・ギャル・ピンクサロン・援助交際・アナル男爵・胸の谷間・男色・射精・勃起・グループセックス・アナルセックス（多数につき省略）」と述べているのですから。誤解無きよう申し上げますと、個人の嗜好ですから全く自由だとおもいます。しかし私とは思想が全く相容れないようです（私が聖人君子であるという意味ではありません）。なるほど、そういう方からすると、あの「画像」に何の問題も感じないのかもね、と感じました。思想の差なんて当然あるわけですから、お互いが納得できるようにしたいと思っています。それは私はUaaさんや他の方の意見もできる限り尊重しますから、同様に私の意見も汲んでほしい、ということです。私は冒頭の画像は先に述べましたとおり「ブラジャー」そのものがぱっと見理解できればよいわけで、私が差し替えたものはその要件を満たしていると考えた次第です。私が差し替えた画像に何が問題があるか、逆にわからないのです。その点が納得できればあの画像は却下します。uaaさんがどうしても「元の画像でなければだめだ。あの画像以外ブラジャーを適切かつ端的に表現できない」というのでなければ別の画像を提案いたしますがよろしいでしょうか。たとえばなんていかがでしょうか。そうでなければ元画像の胸の部分だけ切り取った画像でもよいと思います。以上が私の考えです。あの画像については私のようによろしくないとする人が複数いる一方でよしとする方も複数います。少なくとも2つの意見があるということです。ですので独断で決めることではないと思うのです。そう考えると私が同意なしで差し替えたのは軽率でしたね。お詫びします。ちなみにすべての記事で「扇情的」だから否定、という考えは持っていません。膣にはそれの画像なり図などが必要でしょうし。フェラチオクンニリングスだって行為を理解させるためには図解は必須でしょう（でも写真だとポルノになりかねないかな・・）。あくまで今回の画像は記事には不適切だといいたいのです。--Sillago 2010年9月29日 (水) 17:50 (UTC)
他の服飾関連記事の画像でも、そのものだけのアップ画像の方がかえってTPOや着こなしがわからなくて役に立たないと思われるケースが見られます。最近の例では、燕尾服で冒頭画像が切り抜き画像に変えられたのを、その趣旨で全体画像に差し戻しました。:ファイル:Japanese girl in a white E70 bra.jpgも他の下着との関係や取り合わせの例として「ブラジャー」の説明に必要だと思います。但し、冒頭画像はブラジャーそのものの画像として、件の画像を下の適切な場所へ移動することには反対しません。それと、:ファイル:ABboussetFGcotes en elastique reunissant les gousset aux epauliersHKMbaleines.gifを使用するなら、各矢印部分にそれなりの解説が必要だと思います。ただ貼っただけではこの画像に何の意義も見いだせません。この画像に解説を付ける作業は私には無理ですが。それ以前に、画像に全く説明を入れてませんでしたよね。--uaa 2010年9月29日 (水) 19:03 (UTC)
replies: text: :私の回答のためにこんな深夜（日本国の場合ですけど）までつきあって頂きありがとうございます。ソースを確認して頂けるとわかるのですが、私の入れ替えた画像には「ブラジャー」という説明を入れたつもりだったのですが、right、とかサイズとかの順番を間違えたせいなのか、表示されなかったようです。ウィキブレイクが長かったため、その辺の小技のスキルが鈍ってしまったようです。お話変わって、uaaさんのおっしゃることには一理あります。ブラジャーをつけるときには同時に下はパンティーを履くのが一般的、ということを表現するということですね。ですが私見ですがやはりブラとパンティ、露出した腹部と脚部、という画像は冒頭画像としては受け入れにくいです。あのままだととつけてしまわざるを得ないとも考えておりました。一方下の適切な位置に移動するというのは、いい案だとおもいます。その代わり画像サイズを小さくすることと「ブラジャーを着用したときの一般的な下着姿」などという説明を入れるのであれば許容できます。では冒頭画像を何にするかですね。私が当初付け替えた画像には確かにアルファベットが振っていて、それぞれの意味を解説している文書が別に存在していたものと思われます。ですがそちらの方はもはや無く、私も説明できません。そうなると確かに不適切ですね。では新たに画像を探すことになりますが、私が先に示した「赤いブラジャーをした女性の胸のアップ」はどうでしょうか。いまいちでしたら潜伏してWikipediaで使えるブラの良さそうな画像を探して参ります。ですがuaaさんとは価値眼が違っていることがわかっていますので、双方納得できるものが出るかどうかわかりません。けどやってみます。あと、井戸端でも呼びかけたので、他の方のご意見も聞けるかもしれません。井戸端においては大半はuaaさんに賛同もしくは理解という立場でした。これらについては逐次反論も考えていたのですがやめました。ノートで一本化します。では合意に向けて前進いたしましょう。--Sillago 2010年9月29日 (水) 19:40 (UTC)

text: 上部だけの写真となるように現状の:ファイル:Japanese girl in a white E70 bra.jpgをトリミングして冒頭掲載のほうが、赤いブラジャー写真の構図よりいいでしょう:ファイル:Japanese girl in a white E70 bra.jpgは言われているように各部位に関する説明に必要、またブラとショーツとの関連性（統一デザインを着たり、バラバラなものを着たりするんだから）をわかり易くするために:ファイル:Japanese girl in a white E70 bra.jpgもそのまま別場所で使用するのがいいのでは？:ファイル:Japanese girl in a white E70 bra.jpgに腕のしぐさがなく直立不動な感じであれば、卑猥という意見も出なかったのかもしれない。--125.207.179.165 2010年9月29日 (水) 20:41 (UTC)
Wikipedia:井戸端#wiki「ブラジャー」についてを持ち上げたものです。まずは、wikipediaをwikiと略したことにお詫び申し上げ、こちらの方へ節を作るという形をとっていただきありがとうございました。初心者のため、ご迷惑お掛けします。さて、写真の件ですが、腕のしぐさがなく直立不動な感じであれば、卑猥とは感じなかったかもしれません。ですが、燕尾服でTPOうんぬんというのは分かりますが、ブラジャーに関してはTPOはあまり問題とされないのではないかと思いますし、上下ばらばらで着ることに何か問題でも起こるのかと言われればそうではないでしょうし、ショーツなどとの関連性自体を示す必要がそもそもあるのかと感じます。そういう意味でも写真は:ファイル:Japanese girl in a white E70 bra.jpgをトリミングして冒頭掲載のほうが、良いと思われるのです。何の脈絡もなく、いきなり:ファイル:Japanese girl in a white E70 bra.jpgが表示されても、関連性を表示しているとは感じず、私からみても、若い女性のセミヌード写真にしか見えません。コンビニで配っているニッセンのカタログのような商品を見せる写真とは明らかに違います。この写真をショーツとの関連性として使うのであれば、せめて「ファッションとしてのブラジャー」などの新節が欲しいところです。それでもポーズが気になりますが･･･。赤いブラジャー写真が:ファイル:Japanese girl in a white E70 bra.jpgより分かりやすさ(？)に欠けるということですが、セミヌードよりかはマシですし、いっそ、冒頭画像がない方がマシです。冒頭写真に限らず、3/4と1/2の写真も、「ブラジャー」を説明するにはゴシップ的過ぎると感じます。乳首やチェーンなどが映り込んでることが行き過ぎです。だからと言って、冒頭写真以外の写真に関しては消してしまうと説明が分かりにくくなるため消すことはできないかと思われますが…。--亜季 2010年9月29日 (水) 23:54 (UTC)
replies: text: :井戸端から来ました。若い女性のセミヌード写真にしか見えないとかゴシップ的過ぎるとか言われましても、それは所詮、独自研究にしかなりません。ノートで議論する分には問題なくても、そういう理由で本文に反映すれば独自研究による編集と言われてしまいます。またしぐさのないポーズですとヘソが見えて、それはそれでまた余計扇情的な雰囲気をかもしだすかも知れません。　ここは議論の中心を直接関係のない物まで写っている写真があえて冒頭に必要かに集中したほうが良いのではないかと思います。　私の意見は件の写真のトリミングをして、著作権をクリアする形式で、別のファイル名でアップロードして、それを使用するのが一番適切のように思われます。その上で必要なら性的タグをつけても構わないと思います。--Gyulfox 2010年9月30日 (木) 00:27 (UTC)
replies: text: ::お昼休みの書き込みです。参加者が増えてきてうれしく思います。Gyulfoxさんのおっしゃる「直接関係のない物まで写っている写真があえて冒頭に必要か」ですが、これは:ファイル:Japanese girl in a white E70 bra.jpgをトリミングするという複数の方からの意見があり、つまり冒頭には「ブラを主体とした画像」でよいとするコンセンサスが得られたと解釈しています。私は個人的に、同じ画像編集を行うなら、:ファイル:ABboussetFGcotes en elastique reunissant les gousset aux epauliersHKMbaleines.gifから説明用のアルファベットを除去したものでも使用可能ではないかと考えております。なおライセンスは前者はクリエイティブコモンズ表示・継承3.0、後者がパブリックドメインとなっており、原則両方とも画像加工した上で別ファイルとすることが可能であると判断しています。Gyulfoxさんの提案とはずれるのですが:ファイル:Japanese girl in a white E70 bra.jpgは記事の別の場所で下着としてのコーディネートの一例として全部表示すべきだという意見が複数出ているので、こちらも同時に議論したいと思います。「3/4と1/2の写真」は後回しでよいでしょう。トリミング・加工が誰が行いますか？私でもかまいません。でも少し時間（24時間以内）を頂きたいです。お昼休みも残り少ないのでこの辺にいたします。--Sillago 2010年9月30日 (木) 03:59 (UTC)

text: ::私も、ショーツ（下半身）まで写っていることだけが問題だと思います。着用した写真が分かりやすくていいですが、あれじゃあブラの写真かショーツの写真か分かりません。腰から上だけのブラ着用写真にするといいと思います。--麺食い娘 2010年9月30日 (木) 04:11 (UTC)
セミヌード写真にしか見えない、ニッセンのカタログととは明らかに違う、ポーズが気になる、セミヌードよりかはマシ、ゴシップ的過ぎる・・・。こんな主観を言い連ねて議論する気があるのでしょうか？　異論の挟みようもない相応しい画像に差し替えれば済む話で、そうした提案もせずに個人の気持ちの赴くままに編集してまともな百科辞典が作れると思ってるんですか。今回はたまたまクオリティの高いとは言えない写真が対象だから大きな問題になってないだけで、こないだも猫がウサギを食べる画像が残酷だなどと言い出した人がいましてきつくお説教されていましたが。下着売り場にあるバストアップのマネキンの写真とか、そういった写真を用意して差し替えればいい。場当たり的にトリミングしてごまかして、いったい誰のための編集なんですか。この項目をより良くするってのが大前提でしょう。自分にとって不快だから変えたいとか、異論が出たから小手先の修正でガス抜きとか、こんな編集で恥じない人は、規約を読み直した方が良い。--175.179.213.104 2010年10月1日 (金) 16:14 (UTC)
私は主観を言い連ねてません。ブラジャーの記事なのだから、ブラジャー中心の画像であるべきだ、だから中心がブラジャーであるように、腰から下のショーツ部を含まない画像にすべきだと言っています。--麺食い娘 2010年10月2日 (土) 02:40 (UTC)

text: 「ブラジャー中心の画像であるべき」なのは確かですが、その部分の画像だけというのも与える情報量が不足するんですよ。だから、一枚くらい全身の写真が必要だと言ってるんです。例えば、「背広や燕尾服の画像はシャツやタイを含まない画像にするべきだ」からって、裸に背広や燕尾服を羽織った写真にしたらかえっておかしいでしょ？これは極端な例ですが、「～を含まない画像にすべき」という意見には賛成できませんね。--uaa 2010年10月2日 (土) 14:48 (UTC)
「セミヌード写真にしか見えない、ニッセンのカタログととは明らかに違う、ポーズが気になる、セミヌードよりかはマシ、ゴシップ的過ぎる・・・。」が個人の勝手な感覚としか言いようがなく合意の仕様がないことは確かです。そんなことを論拠に議論を続けるのは全くナンセンスです。続けるとすれば、そもそも「冒頭画像」が何の情報を与えるために必要なのか、というところを先に詰めるべきなんじゃないでしょうか。ブラジャーの外形を示すため？　「TPOや着こなし」を示すため？　まずそこに合意を見出したのちに、それは現行の画像、それをトリミングした画像、Silliagoさんが最初に置き換えようとした線画、改めて対案として提示した「赤いブラ」の写真のいずれかで満足できる要求なのかと検討すべきで、そのステップなしにトリミングするのしないのと議論するのもまたナンセンスであると思います。さて、記事を見るとブラジャーの概観を示す写真はすでにふんだんに示されており、強いて「冒頭画像」として別途示す必要があるのか疑問に思います。「TPOや着こなし」を示すためと捉えるなら、現行の画像が対案のどれよりも優れています。--Kojidoi 2010年10月2日 (土) 15:01 (UTC)
どの写真を使うかは別として、ここに至ってまだ、「扇情的、ポーズが気になる、セミヌードよりかはマシ、ゴシップ的過ぎる・・・。」というたぐいの主張し続けている方はもういないと思いますよ。　またUaaさんにしても、どこかに１枚全身の写真必要ではないかと仰っているだけで、ぜひ冒頭にとまでは主張されていないと思います。　私も仮に「着こなし」という節があれば、全身のがあって良いとおもいます。　ただし、その節がどんな文章であるかがそもそも重要課題で、節としての特質性と検証可能性のある出典を使いつつ、独自研究になっていない文章を作る方が先でしょう。合意された文章を読んで、なるほどこの画像がふさわしいと思ったら、全身の写真に一票入れても良いと思っています。　とにかくこの二つの問題（冒頭の写真の選定問題と仮名「着こなし」の節の作成問題）は完全に切り離して順に解決する方が得策と思います。--Gyulfox 2010年10月2日 (土) 15:38 (UTC)

text: 仰る通り、文章とセットで考えなければいけません。「冒頭の写真の選定問題」を片付けるには、「冒頭」で何を示すかを決めなければなりません。その点において合意がまだできていないのに、ブラだけの写真がいいとか全身写真がいいとか議論できるんですかと申し上げています。--Kojidoi 2010年10月2日 (土) 16:47 (UTC)
replies: text: :仰るとおりできません。ブラだけの写真がいいとか全身写真がいいとかの合意は後回しにして、先に比較的解決しやすそうな「冒頭」問題を片付けましょう。--Gyulfox 2010年10月2日 (土) 22:37 (UTC)
「トリミングは私が行ってもかまいません」といいつつも、私的事情で時間がとれなくなってしまい実行できませんでした。申し訳ないです。しばし時間をいただけたらと思います。トリミングしてみたら全く違う印象になるかもしれませんのでその際は評価をお願いいたします。私が当初差し替えてしまった:ファイル:ABboussetFGcotes en elastique reunissant les gousset aux epauliersHKMbaleines.gifですが、これはずいぶん古い時代のようで（下がズロースと呼ばれていた頃？）、歴史的見地はともかく、現代にはふさわしくないと判断いたしましたので自ら却下いたします。それとは別に:ファイル:Modern bra plunge.jpg、:ファイル:Modern bra fullcup.jpgを拾って参りましたので、評価頂けないでしょうか。2つあるのは色違いです。私が考えるこれらのよいところはイラストで描いてあって余分なものがないことです。ブラジャーの冒頭説明には無いのですが「（主に男性に対し）性的にアピールする」という役目もあるのですかねえ（1/2ブラの画像を見ているとそんな気もします）。だとすると議論の行方も変わっていくのではないでしょうか。ところで、Kojidoiさんが議論に加わって頂きありがとうございます。ですが「現行の画像が対案のどれよりも優れています」というのはKojidoiさん個人の感覚ですか？それとも議論の余地無き真理ですか？私の読解力不足なのかもしれませんが、説明頂ければ幸いです。--Sillago 2010年10月2日 (土) 15:49 (UTC)

text: Sillagoさん、良い画像を見つけて頂きありがとうございます。私の個人的意見は見つけて頂いた画像は現代的であって冒頭画像に利用できるクォリティーがあると思います。　また、トリミングの件は、一応こんなイメージになるという評価用として、こちらで用意しましたので御覧下さい。またもっと技術的にベストなトリミング処理された画像がありましたら、Sillagoさんでもどなたでも遠慮なく上書きして下さって結構です。--Gyulfox 2010年10月2日 (土) 17:35 (UTC)

text: ブラジャーしか見えていない画像で「TPOや着こなし」を示すことが不可能なのは明らかでしょう。それ以上の説明が必要ですか?--Kojidoi 2010年10月2日 (土) 16:47 (UTC)
replies: text: :はい、了解いたしました。かの画像に「TPOや着こなし」を示す役割があることに異存はありません。ですが「どれよりも優れている」とする文言は「冒頭画像としても」というように読み取れます。つまり現状維持ということですね。ですが少なくとも冒頭画像としては私が当初犯した過ち以降一貫して「ブラジャーそのもの」または「ブラジャーの機能を端的に示した画像、つまり着用した画像でブラジャー主体のもの」と主張しておりますし、また同様の複数意見が出ています。uaaさんでさえも:ファイル:Japanese girl in a white E70 bra.jpgを冒頭から外すことに反対はしておりません。彼はその代わりコーディネイトとしてこの画像の意義を見いだしているのです。ですから冒頭画像はどれにするか（Gyulfoxさんがトリミングしたもの、私が提示した2枚のイラスト、あるいは第3の案）と:ファイル:Japanese girl in a white E70 bra.jpgを冒頭以外のどの部分でどのように利用するか、にすでに議題は移っている考えているのですがどうでしょう。ところで冒頭に私が提案した「パンティー」の冒頭画像のようにブラジャーそのものの画像とそれを履いた人物の下着アップ像を併記するという案に対して誰も反応してくれませんがこれについてはどう思われますか。これは皆さんに対する問いです。ちなみにウィキブレイク開けで寝ぼけ状態なのですが、Wikipedia名前空間を一通り探してみましたが、画像、ことに冒頭を飾る画像に関する決めごとというものは現時点では存在しないようでした。--Sillago 2010年10月4日 (月) 20:13 (UTC)
一点追記いたします。これ以後最大数日書き込みできないかもしれません。皆さんが「ショーツ」、私一人が「パンティ」と連呼していた下着ですが、記事名としては「パンティー」としてあります。これを見ると冒頭画像は2枚、内1枚目はパンティだけ複数の画像、2枚目はそれを着用した人の下半身のみの画像です。私は合理的だと思いました。参考まで。--Sillago 2010年10月2日 (土) 16:29 (UTC)
ブラジャーは言うまでもなく、下着であって、他人に着用した状態を原則として見せないことを前提に着用するものです。したがって燕尾服のようにTPOを示すために他の着衣と一緒の画像にする必要はありません。あくまでもブラジャーを着用した胸部を中心とした、他の部分がなるだけ入らない画像がよいと考えます。--麺食い娘 2010年10月3日 (日) 06:52 (UTC)

text: 「他人に着用した状態を原則として見せないことを前提に着用するもの」というのは、「他の着衣と一緒の画像にする必要ない」理由にはなりませんね。--uaa 2010年10月3日 (日) 10:57 (UTC)

text: 下着にだってコーディネートという概念はあるので、麺食い娘さんの主張は説得力がないです。--Kojidoi 2010年10月4日 (月) 14:23 (UTC)
replies: text: :下着にコーディネイトがある、これは同感です。たとえ人に見せることが無くともハレの日には下着にも気を遣うでしょう。交際相手がおらず、脇毛の処理もしていないような女性の普段着ならブラとショーツをあり合わせで適当に見繕うこともあろうかとは思いますが。。。またブラは赤の水玉、ショーツは青の毛糸だったりしたら（万一見るような機会があったなら）なんだかなぁ、と思ってしまいます（はい、主観丸出しです）。しかし、コーディネートを画像を表示するのは果たして記事ブラジャーが一番適当なのか、と疑問に思いました。これはパンティーを精査しているときに感じたものです。ブラとショーツの総称は「下着」でしょう。ですから記事「下着」に「現代女性下着のコーディネイト」とでも入れるのがふさわしいのではないでしょうかね。ブラジャーの記事とパンティーの記事を比較するとブラジャーの記事には妙だな、と感じざるを得ない部分が何カ所かあります。これについては別の機会を設けて（議論するかもしれないし、しないかもしれない）つもりです。--Sillago 2010年10月4日 (月) 20:13 (UTC)
私が提示した二つの画像（:ファイル:Modern bra plunge.jpg、:ファイル:Modern bra fullcup.jpg）についての評価、およびGyulfoxさんに作成して頂いた（感謝です！）:画像:Japanese girl in a white E70 bra II.jpgに対して、誰からも評価を頂いていないのですがこれについてはどう思われますか。反応がないと言うのもつらいものですよ。--Sillago 2010年10月4日 (月) 20:13 (UTC)

text: Gyulfoxさんに作成して頂いた（感謝です！）[[:画像:Japanese girl in a white E70 bra II.jpg]を、トップ画像にすべきだと考えます。実写でない絵には積極的には賛成しません。

text: コーディネートというのは、人から見られることを前提に、どのような組み合わせがよいかという話であって、人に見せないことを前提とする下着に、コーディネートの概念は乏しいと思います。そんなことを言うのは、ブラジャーを着けたことがない男性だからではないかと思うくらいです。私は女性でブラもつけ慣れていますが、脱ぐ姿を特定の人に見せることが想定されるような場合を除き、ショーツとの組み合わせなんて全く考慮しませんね。ブラとショーツはおそろいで着られているとか、コーディネート則があるとかいうのは、男性の幻想です。--麺食い娘 2010年10月5日 (火) 05:17 (UTC)
replies: text: : ふーん、じゃあこれなんかは全部男性のなり済ましなんでしょうか?　さらに検索すると、世の中にはブラジャーコーディネーターなる職業まであるらしいのですが?　--Kojidoi 2010年10月5日 (火) 12:27 (UTC)

text: :どうせ見えないんだからどんな下着でもいいや（無駄毛の処理もしなくていいや）という女性が一定数いるのは知ってますしそれも考え方ですから構わないんですが、私の周りには見られる見られないにかかわらず下着には神経を使っているという女性も比較的多くいますよ。下着を「人に見せないことを前提」と言い切ってますが、「「他人」に見せない事を前提」としているかもしれませんが「「本人」にも見せない事を前提」にはしていません。目に見えない下着ならコーディネートもくそもありませんが、誰にみせるでもなくとも、きちっとした下着を着ている自分を見て満足する人はいるんですよ。こういうのは個人の価値観なので、あなたの性別とか下着選びのセンスとかはこの議論に無関係なので自重していただけると話がまとまりやすいです。客観的な、論理的な意見であれば、性別で色眼鏡で見るような人はこの議論の参加者にはおりません。--175.179.213.104 2010年10月8日 (金) 15:06 (UTC
replies: text: ::175.179.213.104さんにおかれましては、2回書かれると言うことは、もしかしたら継続してお話し合いに加わって頂ける意志があるのではないかと思いました。もしそうならアカウントを取得していただけませんか？説明責任を果たすという意味においても是非お願いいたします。正直1回目の書き込みの時には投稿履歴が0にもかかわらず「規約を読み直した方が良い」などどジョークとしか思えないような発言をするので、いたずらか書き逃げの類かと思いました。--Sillago 2010年10月9日 (土) 08:15 (UTC)

text: Sillagoさんは、ここの議論が既に「ブラジャーの中心の写真に替える」でコンセンサスが得られていると決めつけていますが、私の読み違いでなければその意見を明確に推しているのはSillagoさんと麺食い娘さんだけで、他の方々はまだその点については中立ではないのでしょうか。余り思い込みに基づく強引な議事進行をしないでいただきたいと要望しておきます。私は現状維持でいいと思います。冒頭段落の役割をブラジャーというものを知らない人にどういう使い方をするものか概略をわかってもらうためのものと考えたとき、この写真が一番説明的だと思いませんか。--Kojidoi 2010年10月5日 (火) 12:27 (UTC)
replies: text: :私が「コンセンサスが得られている」と判断したのは次の理由によるものです。皆さんの意見を引用抜粋いたしました。太字は私が言外に感じ取ったものです。
replies: text: ::uaaさん：「ブラジャー中心の画像であるべき」なのは確か（消極的だが冒頭はブラの写真でも認める）ですが、その部分の画像だけというのも与える情報量が不足するんですよ。だから、一枚くらい全身の写真が必要だと言ってるんです（しかし全身画像は記事のどこかに張るべきである）」。→uaaさんは消極的ながらもブラのみの画像を冒頭に張ることに同意した。

text: ::Gyulfoxさん：（私が提示した2枚のイラストにたいし）「Sillagoさん、良い画像を見つけて頂きありがとうございます。私の個人的意見は見つけて頂いた画像は現代的であって冒頭画像に利用できるクォリティーがあると思います（Sillagoが拾ってきたバストアップの画像は評価できる。これを使っても良い）」。→Gyulfoxさんはやや積極的にバストアップ画像を冒頭に持ってくることに同意している。なおトリミングを作成して頂いたのは、私の代わりに「評価のため」中立的に行ったと解釈しています。

text: :現状、アクティブユーザはuaaさん、Kojidoiさん、Gyulfoxさん、麺食い娘さん、Sillagoの5名と認識しています。そのうち4名が上記の理由により消極的であれ、積極的でされ冒頭画像にバストアップ画像を持ってくることを同意したと見なせる、と私は考えたのです。私は「バストアップ」を推しているため、ひょっとしたら無意識のうちにKojidoiさんのおっしゃるとおり「思い込みに基づく強引な議事進行」しているのかもしれません。逆にKojidoiさんが、私が意に反する主張を展開しているため無意識のうちに「思い込み・強引」とバイアスのかかった視点で眺めていることは考えられませんか？仮に私がKojidoiさんと同意見なら「思い込み・強引」とは思わないでしょう。要はお互い譲れない点があるため中立的な見方ができていない可能性があると言うことです。これはつまり、本当に私が思い込みで強引な議事進行をしている、という可能性を否定しないと言うことです。もしそうだったならそれは私の本意ではありませんので改善するように努めます。

text: :ではつぎにKojidoiさんの意見の引用をします「冒頭段落の役割をブラジャーというものを知らない人にどういう使い方をするものか概略をわかってもらうためのもの」。これは正しいと思います。「この写真が一番説明的だと思いませんか」。これは同意しかねます。なぜなら何回も言っていますが冒頭の画像というのは「ブラジャー」そのもの、またはそれをどのように使うか、つまり着用した画像がふさわしく、それにはショーツなんか関係ないからです。あくまで冒頭のお話です。別の場所で全身画像を使うことは（麺食い娘さん以外は）否定していません。私が一人で記事「パンティー」の話を繰り返ししているのも、こちらでは冒頭一枚目：パンティそのものの画像、冒頭二枚目：着用した画像（下半身のみ）で、とても合理的だと思ったからです。私も意固地ではありません。当初全身画像なんていらない、と思っていましたが、uaaさんの意見を聞いて「コーディネイトとしての全身画像を置くことは確かに合理的だな」と考えを変えました。ですのでKojidoiさんにも冒頭に全身画像を持ってくることについて、論理的に説明をして頂けませんか。このログはウィキペディアが続く限り残るはずですので、私だけでなく後の方が見ても納得できると思われるように改めてわかりやすく説明して頂けると嬉しいのですが。--Sillago 2010年10月5日 (火) 14:10 (UTC)

text: まず、Silliagoさんによるuaaさんの意見の総括は完全におかしい。uaaさんのいう「ブラジャー中心の画像」とは「ブラジャーだけの写真」ではないですね。uaaさんは「ブラジャーを中心に他の情報も与えるもの」を志向していて、ブラジャーだけの写真は情報不足として退けておられるわけです。これを「ブラのみの画像を冒頭に張ることに同意した」と総括するのは、完全に貴方の意見に沿ってuaaさんの意見を捻じ曲げています。ひどい曲解であると思います。

text: なぜ私が全身画像を推すか。ここが実は論点だと私は最前から言っているのですが、私は、「どういう使い方をするものかの概略」には他の下着や上着とどのように組み合わせ得るという話も包含し得ると考えます。麺食い娘さんの考え方は違うようですが、ここをまずすり合わせるべきだと再度主張します。画像の選択はそのあとになされるべきです。さらにもうひとつ指摘させていただくと、「ブラジャーだけ」の画像を採用するならばそれは本文のすぐ次に出てくる「前面から見たブラジャー」と内容的に完全に被っています。同じような情報を与える画像を同一記事中に二つ張る必要はありません。それならいっそ冒頭画像は削除してかまわないと思います（そもそも「冒頭画像」などという概念はウィキペディアに存在しない）。逆に下着のコーディネートにさしたる特筆性がないとするならば、冒頭画像でのみ着こなしの写真を入れておいて、本文では特に詳細に触れずに済ますというまとめ方もあり得ます。いずれにせよ、冒頭画像を「ブラのみ」に差し替えることに私には積極的な意義が見出せません。--Kojidoi 2010年10月5日 (火) 15:22 (UTC)
replies: text: :uaaさんの言葉を集約すると3つに分けることができます。：「ブラジャー中心の画像であるべき」、「その部分の画像だけというのも与える情報量が不足する」、「だから、一枚くらい全身の写真が必要だ」。ここから「ブラの画像が1枚」、これだけじゃ足りないから「全身画像が必要」と解釈するのは曲解ですか。それとGyulfoxさんに関する言及がありませんがこちらはどうなんでしょうか。どっちかの解釈がおかしい、というよりも、どちらでも解釈できる、と考えることもできませんか。なんかよく考えると水掛け論ですよね。お二人に「私はこう思います」と意思表明してもらえばすむ話です。やめましょうか。なぜだか二人だけ話しているからこじれてしまっているようで、ここはKojidoiさんの提案通り、全員で「すり合わせ」を行うことに同意いたします。冒頭画像にかんする概念がない、というのは文書化されていないだけで、不文律としては存在すると思います。毎日トップページを飾る「秀逸記事」の抜粋、あれに画像はつきものです。あれなんかはまさに「冒頭画像」ではないですか？無いと寂しいじゃないですか。ただ「いっそ冒頭画像は削除してかまわない」という意見は、選択肢の一つとしてはありと思います。でも最終手段であってそれが一番とは思いませんけれど。私の意見は以上です。みなさんにボールを投げました。帰ってくるのを待ちます。--Sillago 2010年10月5日 (火) 16:08 (UTC)

text: :追記：サイズが肥大してきました、可読性も落ちてきていますので、きりのいいところで節を分けてみるのはいかがでしょうか？--Sillago 2010年10月5日 (火) 16:20 (UTC)

text: ウィキペディアには、冒頭画像という明確な概念も、それに関する取り決めもまだありません（私は読者がその項のテーマについて、分かりやすいという事を優先にしたいとは思っていますけれど）。　単に議論のしやすさから「冒頭画像」という言葉を使っているだけであって、「冒頭の例の画像」あるいは「冒頭の例の画像の位置」と言っているのと同じことです。　また、多少画像のニュアンスがかぶっているから、どちらかを除去しなければいけないという決まりもありません。極端な話、同じ画像が節を隔てて2枚でても、必要なら別に問題ありません。　今の場合は、画像の選択や配置はすべて参加者によって決めて良い事です。　観点を表明することは、違反の観点以外は人数分許されています。　ただしページは１つなので、どうしてもまとまりそうにない場合は、ウィキペディアは民主義ではないにしろ、採決によって決定することも許されています。　議論を単純化するために、問題を分割して段階的に採決して行く方法を提案しますが、いかがでしょうか。　勿論、冒頭画像のありなし決定も含めての事です。--Gyulfox 2010年10月5日 (火) 16:56 (UTC)
replies: text: :（それから、私が画像をトリミングしてアップした理由は、画像のトリミングについて、参加者が各々想像するより実物を見た方が役立つと思ったのと、Sillagoさんが時間の都合で困っていたからです。）--Gyulfox 2010年10月5日 (火) 17:28 (UTC)
replies: text: ::「問題を分割して段階的に採決して行く方法」というGyulfoxさんの提案について、前段部はKojidoiさんの提案と矛盾しないということであれば同意いたします。「採決」、多数決ですか。。可能であれば「同意」の方がよいのは当然ですね。しかしあらかじめ「これこれこうなったら、採決」と決めておくのであれば採決も仕方ないでしょう。特定条件設定の必要性は、いざ採決の段になって「採決など認めない」という意見が出るのを防ぐためです。一例として「7日議論して合意に達しなかった場合には採決で」、とかです。あの、「節を分けてみるのはいかがでしょうか」とぼそっと述べましたが、「節分けしないと不便じゃないですか？しませんか？」にランクアップしてもいいですか？もはや自分の編集を足すのも一苦労だし、編集画面には警告が出るし、今のタイミングならキリがよいし、と思いました。でもわたしがやると「強引な議事進行」ととられてしまうので躊躇しているわけですが。--Sillago 2010年10月7日 (木) 13:24 (UTC)
replies: text: :::分割協議に同意します。幾つかコメントしたいこともありますが、分割協議をするなら、それが始まってから述べることにします。節分けについても反対しません。分割協議を始めるなら、節を分けたほうがよいでしょう。--Kojidoi 2010年10月7日 (木) 15:56 (UTC)
replies: text: ::::分割協議をしたいと思うのですが、他の方はどうですか。それから分割協議はするものの多数決はあくまでも合意が出来ない時の最終手段であって、しかも強行採決は結局意味がないので無効としましょう。（つまりここにいる全員が採決開始を許可するか、最終提案した日からカウントして、7日間黙認した時点でしかスタートしないが決定の意思には従う形式です。）　節を分割するとすれば、およそこんな感じになると思います。　おそらく、そうはならないでしょうが、Aでa画像が使われたから、Bでa画像は使用できないという提案はなしとします。　全員の確認が取れるまで、まだABにはまだ書かないで下さい。　--Gyulfox 2010年10月8日 (金) 04:12 (UTC)
replies: text: :::::まずは「冒頭の節で何を説明すべきか」が先に来るべきではないでしょうか。Aはその枝葉の話になると思います。--Kojidoi 2010年10月8日 (金) 18:54 (UTC)
冒頭の節というと「ブラジャー（仏語： soutien-gorge･･･」の定義文という意味ですか？　Aに入れるべき議題の説明文という意味ではないですよね。　--Gyulfox 2010年10月9日 (土) 00:50 (UTC)

text: 「Aに入れるべき議題の説明文」の意味です。前から言っていることの繰り返しです。--Kojidoi 2010年10月9日 (土) 01:14 (UTC)
replies: text: :それは失礼しました。　Kojidoiさんとしてはどういうものであるのが良いと考えますか？一度具体的に明示してみて下さい。--Gyulfox 2010年10月9日 (土) 01:35 (UTC)
replies: text: ::一週間以上進展がないようですが、私は忘れていたわけではなく、ずっと議論が進むのを待っていました。現状はGyulfoxさんとKojidoiさんお二人の対話だと思ったので私が口を挟むことはしませんでした。でもこのまま忘れ去られてしまいそうなのでちょっと言わせてくださいね。GyulfoxさんがKojidoiさんに問いかけて、そのままになっているようです。ですのでKojidoiさんに何らかの回答なり何なりをして頂きたいところです。せっかく新しい節を用意してもらったのに、このままでは使えません。悲しい。あと別件ですが、あるIPユーザーさんにアカウント取得を呼びかけたのですが、案の定逃げました。何度も経験したことの繰り返しです。ですので投票となった場合はIPユーザーおよび新規ログインユーザーは投票権を持たない、としたいのですがいかがでしょうか。--Sillago 2010年10月16日 (土) 15:41 (UTC)
replies: text: ::: 分割協議のテーマ設定がまた確定していません。確定していないテーマに対して私が「回答」を書ける道理はありませんよ。--Kojidoi 2010年10月16日 (土) 16:39 (UTC)

text: :::Sillagoさん、Kojidoiさんコメントありがとうございます。　私は、各々が今までの議論をふまえて、冒頭の画像についての希望する処置を、各々Aに具体的に示してもらいたいと考えています。　Kojidoiさんはもしかしたら、議論のすりあわせもなくそのような事をする意味がないと仰るかもしれませんが、私は各々がまずだれがどういう希望を持っているのかを共有して確認するのが先で、Kojidoiさんがおそらく大切にしたいと思っているすり合わせと譲歩のプロセスがそのあとに続き、最終的に各々がどのように希望を変えたかを再確認する順番が合理的ではないかと思います。　その時点でまだどうしても譲れない意見が残っている場合は、当事者内の投票にするか、第三者を呼んで投票にするか、まだ話し合うことになるか決めれば良いと考えています。　Bについては同時に意見がある方は、希望や議論を書き込んで頂いて結構ですが、予備審議扱いで、Aが決まってその結果を見てから本審議にする方法が安全であろうと考えています。　この進め方で宜しいでしょうか？--Gyulfox 2010年10月16日 (土) 17:17 (UTC)
戻します。　そもそもKojidoiさんの仰るテーマ設定って一体全体何のことなのでしょうか？　テーマ設定と言われましても、私は単純ですから「冒頭の画像をどうすべきか」以外思い浮かばないわけです。--Gyulfox 2010年10月16日 (土) 22:01 (UTC)

text: 「全員の確認が取れるまで、まだABにはまだ書かないで下さい。　--Gyulfox 2010年10月8日 (金) 04:12 (UTC)」の後で私がAの議題について異論を述べました。それについて賛成とも反対とも皆さんの反応がありませんでした。そのあとでGyulfoxさんが具体的に明示してほしいと仰っていますが、Aで何を論じたらいいかのターゲットがはっきりしていませんので、それが確定してからと思っていました。コートの向こうにボールがあると思いこんでいたらいきなり早くボールを打てと言われて非常に困惑しております。--Kojidoi 2010年10月17日 (日) 03:17 (UTC)
replies: text: :これで、Aで何を論じたら良いのかターゲットがはっきりしましたでしょうか？--Gyulfox 2010年10月17日 (日) 04:53 (UTC)
replies: text: :: 結局、2010年10月8日 (金) 18:54 (UTC)での私の発言はスルーということですか。そういうことであれば、これまでの繰り返しを超える発言は困難です。--Kojidoi 2010年10月18日 (月) 13:48 (UTC)
replies: text: :::Kojidoiさん、具体的に明示することなしに、思っていることが相手に100％伝わることは困難なのです。　冒頭の節での説明とは、具体的にどこですか？　表の文章の冒頭の文章は、冒頭の節ではなくて定義文という名前です。　その意味ですか？　別の意味ですか？　そのことであれば、とりあえず今のままを前提にします。　絵が反映されてからおかしいと思うのであれば、直接Kojidoiさんが書き直すか、ノートに明示的に提起した後、反対意見がなければ書き直して下さって結構です。　直接書き直した場合は戻される場合もありますが、そのときはまた話し合いです。--Gyulfox 2010年10月20日 (水) 10:11 (UTC)
replies: text: ::::10月2日のやりとりで、その辺の認識の一致は見たものと思っていましたが、コミュニケーションとは全く難しいものです。冒頭の節＝タイトルの後から目次の手前までの部分です。この部分イコール「定義文」と決めつけておられるようですが、そうなのかそれ以外のものも含み得るのかというところで認識の違いがあるのではないでしょうかね。この議論で問題になっている「冒頭画像」は明らかにこの部分とリンクしていますので、この冒頭節におくのが「定義文」だけなのかそうでないはないのかがはっきりしない限り、適切な冒頭画像とは何ぞやの議論ができるわけがない、と私は2010年10月8日 (金) 18:54 (UTC)で言い、Gyufoxさんも賛同されたと認識していました。実はそこは論点ではないと仰るならそれでも結構ですが、その場合私から他の発言を引き出すのは無理と思っていただきたい。どう考えても話が先に進まないですから。

text: ::::そもそも、なんでいつのまに私とGyulfoxさんの対話の場になってしまっているのでしょう。だんまりを決め込んでいないで、何をどう議論したいのか他の皆さんも発言すればいいと思うんですが。--Kojidoi 2010年10月21日 (木) 14:57 (UTC)
戻します。特に異議がない場合は黙ってても良いのです。　みなさんに念のため確認しておきますが、議論中７日以上発言のない時は、何らかの決定に黙認したという事ですよ。　画像がここで決まってしまえば、結果が気に入らなくても、ちゃぶ台返しやリバートはやめて下さいね。　他のみなさんは早くA、Bの議論に入れば良いのにと思って、スタートの合図を待っているか、もう嫌になって去ってしまったか、永久ブロックなど様々な理由で発言出来なくなってしまったかのどれかです。　それではKojidoiさんは今までの主張の繰り返しで結構です。　改めてお聞きしますが始めても構わないのですね、Kojidoiさん。　--Gyulfox 2010年10月21日 (木) 21:32 (UTC)
冒頭から目次までの間の構成は、お知らせなどの冒頭タグ、テキストボックス、冒頭の画像、定義文が許されている形式です。冒頭タグ、テキストボックス、冒頭の画像は、なくても良いことになっています。定義文をなくすわけにはいきませんし、適当なテキストボックスは存在しませんし、冒頭タグは議論して決めるものではありませんので、今の場合は、画像があるほうが良いか、ないほうが良いかという議論に集中することに協力してください。　--Gyulfox 2010年10月21日 (木) 22:17 (UTC)

text: 私はここをウォッチリストに入れて、ほぼ毎日チェックしています。この前1週間議論が止まった際にはなかば仕方なく提起してみましたがちょっと間違えていたようでKojidoiさんから手厳しい意見を頂くこととなってしまいました（でも要約欄で「順番を間違えるな」と私？に対して上から目線で命令するのはいかがと思いましたが）。この場は私の出る幕ではないと思い、新しい節での話し合いになるまで静観するつもりでした。放棄したつもりはありません。麺食い娘さんは無期限ブロックとなってしまい、今後この話し合いに参加することはほぼ絶望的です。Uaaさんは、彼のこれまでの傾向からして議論を放り投げる人ではないと思うのです。どうしたのでしょうか、ちょっとよくわかりません。試しにもう一回冒頭画像を差し替えてみたらすっ飛んでくるかもしれません（やりませんけど）。時々独り言を言って去っていくIPさんは相手にする必要はないかと思います。--Sillago 2010年10月22日 (金) 04:12 (UTC)
replies: text: :Sillagoさん、コメントありがとうございます。　また近況調査ありがとうございます。　麺食い娘さんが無期限ブロックとは知りませんでした。　亜季さんことASIA-SEASONさんが冷めちゃって、麺食い娘さんが、まさかの無期限ブロックでは、われわれは一体何をやっているんだろうと思ってしまいます。　私の雑感ですが、コーディネートについての言いだしっぺのUaaさんは、下着の項目用のコーディネートについての名文を作ってもらって、今の画像を下着ページに移動させて、Sillagoさんが抜けたところに適切な画像を選んでもらって投票にかけ、Kojidoiさんが画像との兼ね合いを見て、定義文と画像の大きさの見直しを担当してもらったら、こんな平和な決着はないと思うのですけどね。--Gyulfox 2010年10月22日 (金) 08:54 (UTC)
replies: text: :: いろいろ話が動き始めたので、私から何かを確認するとかしないとかはもう必要ないですね。もっとも私は当初からキャスティングボードを握っていたつもりはなく「スタートの合図を待って」いただけなのですが。写真選択の話は下の節に移って続けたらよいでしょう。--Kojidoi 2010年10月23日 (土) 02:55 (UTC)
最近ドタバタしてまして、コメント遅くなりすみません。言いだしっぺの亜季です。トリミングの写真、とても良いと思います。大きさは文章を読む邪魔にならなければ、どんな大きさでも構わないかと思います。全身コーディネートについては、いくらかの意見を見てまして、始めは個人的な主観で反対していましたが、確かに「載せない」とする理由がないなと感じてきました。ただ、「ブラジャー」という項目のため、いちばん最初の画像は「ブラジャーのみ」の写真がベストかと思います。
全身写真がトップに写っていたところでブラジャーとショーツがどっちがどっちか分からない、と言うような人はあまりいないと思いますが、もしもそういう人がいたと仮定した場合（実際、分からない人が「絶対」いないとは言い切れないと思います）、「ブラジャーとはこういうもので、コーディネートとして、ショーツはこう」、と順序立てて解説していく方が、分かりやすいのではと思います。--亜季 2010年10月22日 (金) 10:38 (UTC)

text: 亜季さんへ　ご意見頂きました。亜季さんが抜けていなかったので安心しました。　Uaaさんが主に言いたかったのは、「ウィキペディアでは検閲はしない」という方針があるという事を強調したかったのだろうと推測します。それはその通りなので、不快という理由でなしに、「ブラジャー」という項目のため、いちばん最初の画像は「ブラジャーのみ」の写真がベストかと思います。と言う意見に対してなら、私は好感が持てます。　コーディネートの記述にも反対しないという事で宜しいですね。　Sillagoさんが提起された、ショーツのページとの、整合性を保つため、コーディネートは下着ページに掲載して、本項とショーツ項の両方からリンクを貼るというアイデアはどう思われますか？　--Gyulfox 2010年10月22日 (金) 11:38 (UTC)
replies: text: :ショーツのページとの･･････リンクを貼るもとてもイイですね。こちらにコーディネート例として全身写真を入れるなら、パンティー(wikipediaではショーツではなくこういう分類名になっていますね)の方にはなぜ全身写真を載せない？となりそうなので、リンクが妥当な気がします。--亜季 2010年10月22日 (金) 11:53 (UTC)
replies: text: ::亜季さん、賛同頂いて嬉しいのですが、議論の途中で何も決定していないのに、本文の画像を勝手に好きなものに変更してしまうのは、話し合いの無視であって、まとまるものも余計まとまらなくなるし、荒れるのでやめて下さいね。　そんなことはないと思いますが、話し合いの引き延ばしで誰かが得をしないために、一応中立（画像なし）にしておきます。　この状態では全員が不満だと思いますが、勝手に画像を入れるのではなく、議論がなるべく早く解決できる方向にお互い協力をお願いします。　--Gyulfox 2010年10月22日 (金) 19:03 (UTC)　修正--Gyulfox 2010年10月23日 (土) 04:43 (UTC)
replies: text: ::: 本文の画像を変更したのは亜季さんではなくmiyaさんです。ちゃんと確認してください。--Kojidoi 2010年10月23日 (土) 02:55 (UTC)

text: ::亜季さん、誤解してしまってごめんなさい、画像は第三者のMiyaさんがお手伝いして下さったものでした。何故こんな間違いを言ってしまったのか何か寝ぼけていたようです。失礼な事を言ってしまってすみませんでした。

text: ::Miyaさん、ギャラリーの追加ありがとうございました。（コーディネートの画像として移動したものも含めて）一応みなさんの反応を聞いてみたいと思います。　--Gyulfox 2010年10月23日 (土) 02:58 (UTC)
replies: text: :::Miyaさんのお心遣いに感謝いたします。このやたら長たらしくて面倒くさい議論について理解して頂けたのだと思っています。ですのでかような議論に加わってほしいとはもうしません（そうしてくれるなら歓迎します）、ですが少なくとも画像を整理したり、本文を変更した経緯についての説明をして頂きたく思います。私個人の考えでは、本文の画像はuaaさんが差し戻しした状態がこの議論のさなかでは一番公平ではなかったかと思っています。--Sillago 2010年10月23日 (土) 03:44 (UTC)
replies: text: ::::Sillagoさん、コメントありがとうございます。　誤解で検閲してしまった行為も問題ですが、公平という観点で見るのなら合意抜きで差し戻したuaaさんの行為もやはり問題ですよ。--Gyulfox 2010年10月23日 (土) 04:16 (UTC)
それでは、Aへの了解が得られましたので、当事者の方は記入を行って下さい。（まだ投票段階じゃないので、勘違いしないで下さいよ。）期間は７日以内でお願いします。--Gyulfox 2010年10月23日 (土) 04:16 (UTC)

text: Sillagoさん、早速の記入をありがとうございます。　よく書けていると思います。　それから言い忘れていたのですが、今は意思確認の段階ですので、私は誰々のこの意見はおかしいと思いますのような批判は入れないで下さいね。--Gyulfox 2010年10月23日 (土) 13:52 (UTC)
thread_title:  画像について 

message: 説明：この節の主旨は、主題以外のものが写っていて冒頭の位置に表示するのはふさわしくないと指摘のあった、本項ブラジャーの冒頭の画像[Japanese girl in a white E70 bra.jpg]を具体的にどのように扱うかです。　除去あるいは現状維持提案するためには、それなりの理由を示して下さい。　画像の差換提案するためには具体的な推薦画像のファイル名とサイズ、理由をお示し下さい。　差換もしくは除去提案のように複数の選択肢を与えるものでも結構です。　具体案がない方は、ほぼ案が出揃った時期に誰々の案に賛成というのでも結構です。　その後は各々の案について評価し、収束を目指して話し合いを行って頂きます。どうしても1案にまとまらない場合は、協議の上で投票と致します。--Gyulfox 2010年10月17日 (日) 04:53 (UTC)
=== 冒頭画像の候補 ===
*初書き込みですので、スタイルがおかしければ適宜修正して頂いてかまいません。では本題。冒頭の右側に「ブラジャーとは何か」が一目で理解できる画像が必要と考えます。1は「現状」ですが、これは適切でなくよりよい画像があるとは再三述べたとおりです。それは「ブラジャーとは何か」に番かなっているのは5または3だと考えます。4でも可とします。理由は5はそもそもがブラジャーとは何かという観点から作画されたと思われ、シンプルかつ明快である。3は実際の着用事例としての説得力がある。しかしこの後の議題である「コーディネイト」で同じ画像（オリジナル画像）が使われる可能性があることを考えるとわずかですが5の方がよい気がします。4も悪くはないのですが、機能は理解するに十分ではありますが真正面からの画像ではないことと、1975年と古いこと、元々「ワンダーブラ」:en:Wonderbraという記事のものであることから一つ下げました。ワンダーブラ日本語立項の際に使ってもらえれば、と思います。サイズが最後になりましたが、左側には目次が表示されますね（非表示にできますが）。それによってがら空きになった右側を埋めるのに適切で、大きすぎず小さすぎずと検討してみましたが、200～250pxが適当ではないかと思います。もちろんキャプションも入れましょう。--Sillago 2010年10月23日 (土) 12:46 (UTC)
replies: text: 6が新たに候補に加わったのを受けて、自身の見解を修正します。6は3にレタッチとトリミングを施したものですが、それにより6はより表現力が豊かになり、またブラが強調されることによって主題が明確になったと感じました。6が断然いいですね。でもシンプルさで5も捨てがたい。一般的に構造を図で示す場合、なるべくシンプルにするものです。5はその意味で勝っている。両者甲乙つけがたいけれども、一応5を推します。6でも全く反対しません。ちなみに2はありえません。でも私が拾ってきたのですが…これは100年前の図です。アラビア語版でこれを採用していますがアラブの文化ではこれ以上の表現が難しいのかもしれません。--Sillago 2010年10月30日 (土) 15:49 (UTC)
私の些細な書き込みから、ここまで話を進めていただき、ありがとうございます。
写真ですが、私は5がいちばん分かりやすいかなと思います。
4だと、正面でない上に、露光気味でブラジャーが見えにくいのが難点です。
2はこうやってみると、線が多すぎるせいか、ブラジャーと言うより胸筋図のようですね。。
3は悪くないですが、ブラジャーそのものの分かりやすさという点では5の方がより分かりやすい気がします。
3を説得力だけでトップ画像とするのであれば、
他の実例写真が多いため、それで十分、説得力のある写真は事足りていると思うのです。--亜季 2010年10月25日 (月) 14:47 (UTC)
3を強く推します。まず、1は現状では関係のないパンツまで映ってしまっているのがまずい。トリミングすれば別なのでしょうが、現状では劣ります。2は構造図であり、冒頭部に持ってくるのは不適切です。ぱっと見てわかるものであるべきです。大方のモノの記事において、構造図が冒頭部と言うのには違和感がございますでしょう。4はさすがに、画質的に避けたい。新しい写真であれば推していたかもしれません。5は図の出来は悪くないのですが、写真より図の方が有意に解りやすいと言う例でなければ私は写真であるべきと思います。繰り返しますが、ぱっと見てわかりやすいからです。ブラジャーというものを全く知らない文化の人(またはホモ・サピエンスの次代を担う地球の支配者や宇宙人)へのわかりやすさと言った点から見て、現状の候補から選ぶのであれば、私は3以外に考えられません。乳房がカップの中にどう言った感じで納まっているのかも伺えます。これは5には無い利点です。・・・が、各々がパートナーに頼み込んで、撮影させて頂くなり、撮影して頂くなりで、よりよいものを模索していくのが良いのかもしれませんけどね。--Hman 2010年10月26日 (火) 18:24 (UTC)

text: 亜季さん、ありがとうございます。　よくわかりました。　Hmanさん、先日は失礼しました。　また画像の推薦をありがとうございます。　画質の評価が低かった4ですが、これはおそらく写真の退色をごまかそうとして、過剰に色を調整しすぎた典型的なパターンであろうと思われます。　3については1のトリミングそのままなのですが、こっちはライティングも何も考えないで撮影し、すぐアップしたと推測され、逆にくすんでいて背景も閉塞的です。　どちらもダメっぽ感がありましたので、3については、実際に掲載された時の縦横比の収まりを考慮した上でくすみを解消したバージョンの提出と、4については色の過剰調整の軽減を行わせて頂きました。--Gyulfox 2010年10月27日 (水) 03:49 (UTC)
replies: text: :作業の方、お疲れ様でございます。3と6でしたら、6の方が明暗がはっきりしており乳房の立体感がわかり、より閲覧者の想像力、この場合は着けた様子の立体感ですね。それを喚起せしめることができそうです。しかしながら、若干、ブラ紐のブロックノイズが若干気になる所ですね。いずれにしましても当面は3か6、いずれかではないかと存じます。もちろん今回新たな候補が出てくるなり、何ヶ月か後に新たな画像がUPされるなりすれば、その時にまた検討し直せばよろしいでしょう。--Hman 2010年10月27日 (水) 04:02 (UTC)

text: 3か6なら、小さな画像で表示するのであれば、6の方がコントラストがハッキリしていて見やすくていいですね！大きな画像にすると、少しノイズが目立つようですが。。--亜季 2010年10月28日 (木) 14:18 (UTC)
==== 相互理解と譲り合いの段階 ====
しぼりこみの画像ありがとうございます。　画像の推薦とその理由はほぼ出揃ったという段階になりました。　まだまだ絞込みは出来ていませんが、少なくとも「画像なし」「画像１」「画像２」の選択枝はなかったようです。　今後は残った画像の選定とサイズ、及び画像に対する説明文を考えたいと思います。　（なお私見ですが「画像１」の現在の表示位置は現段階では最も適切な節に収まったと思います。　従って無理にとは言いませんが仮に移動するならば、説明文ごとセットで移動して詳細リンクで飛ばす式がふさわしいと思います。）--Gyulfox 2010年10月31日 (日) 23:06 (UTC)

text: 「画像6」のブロックノイズの指摘については簡単に解消できますので、もしこの画像が選択されましたらすぐに作業いたします。　それでは話し合いを始めて頂きたいと思いますが、最初の方向性としては「図」がふさわしいか「写真」がふさわしいかになるかと思います。　ポイントは「図」には図ならではの使用方法があり、「写真」には写真ならではの使用方法があるという事と、時には大議論にならない程度で、将来的な設計で全体の「図」と「写真」の利用構成がどうあって欲しいかという俯瞰的議論も歓迎します。　それではお願いします。--Gyulfox 2010年10月31日 (日) 23:01 (UTC)
replies: text: :ここまでまとめあげたGyulfoxさんの多大なるご尽力に感謝いたします。私見ではありますが、Gyulfoxさんは議事進行役に徹し、あえて自身の見解の表明を控えているように感じます。けれどもその必要はないのではないでしょうか。むしろお考えを表明して頂いたほうがコミュニティにとっても利益にかなうと思うのですがいかがでしょうか。--Sillago 2010年10月31日 (日) 23:29 (UTC)

text: :Sillagoさん、お気遣いありがとうございます。おかげで発言もしやすくなりました。私は私で必要に応じて発言したくなりましたら、必ず発言するようにしますので、そのときには宜しくお願いします。--Gyulfox 2010年10月31日 (日) 23:46 (UTC)

text: 既に10日間動きのない状態となっております。いつまでも冒頭の写真が無いと言うのも締まらない話でございますので、そろそろ現時点までに提案された各論を比較検討し、今回の案件を終了させることを提案致します。如何でございましょうか。--Hman 2010年11月9日 (火) 15:58 (UTC)
replies: text: :そうですね。そろそろ合意の段階へ進むべきでしょう。私はHmanさんの「乳房がカップの中にどう言った感じで納まっているのか」という発言がとても新鮮で「こんな視点もあったのか」と意表を突かれました。イラストの方が簡潔で良いと思っていましたが、Hmanさんの一言により、（優れた）実物にはかなわない、と考えを変えざるを得ません。6を推します。よりよいものを模索していくのも同意しますが、新しい画像候補が挙がるたびにこのような話し合いをするのは大変ですので今後のための道しるべを作っておくのが後々楽かもしれません。--Sillago 2010年11月9日 (火) 16:14 (UTC)
replies: text: ::6.が選ばれると仮定致しますと(別に5.でも以降の理屈は全く変わりません)、冒頭の写真は当面の間、「白いブラジャーを装着した黄色人種婦人の胸部のアップ」ということになります。これとかけ離れない範囲であれば、より洗練された画像への差し替えも考慮していって良いと思います。例えばモデルの女性の肌が白い為、ブラジャーは白で無い方が映えるのではないか？などですね(幸か不幸か、短期間の内に新画像が殺到すると言うことは無さそうです・・・)。かけ離れたものであれば、類似した連続した議論による参加者の疲弊も無視できませんので、1年以上のスパンを設けたいものでございます。

text: ::ですが、ウィキペディアでは自由な編集、大胆な編集が推奨されております事から、今回の冒頭画像に対する合意に反しない範囲の画像の変更、つまり冒頭以外の部分に対する画像の追加、差し替えなどは規制すべきではないと考えます。それは記事の発展を著しく阻害致します。余程の問題が有れば、別件として対話の場を設ければよろしいでしょう。余談ですが、ブリーフ#白ブリーフの画像に、唸ってしまいました。被写体が被写体だけに、正視するのも若干きついですが、それも恐らくよい写真が故なのでしょう・・・。--Hman 2010年11月9日 (火) 18:42 (UTC)
replies: text: :::まとめのための前段階のコメントです。　Sillagoさん、Hmanさんお世話になっています。　議論の数としては物足りなくても議論の期間としては十分だったと思われます。　当事者であって発言の頂けなかった方々は、3~6の範囲であればどれが選ばれてもまあ許容できるであろうというお考えだったと取らせて頂きます。　亜季さんのお考えは、イラストが良いという発言がありましたが、それにもかかわらずあまり大きくなければ感覚的には6が良いという、2010年10月28日 (木) 14:18 (UTC)の発言を最終の確認とさせていただきます。　SillagoさんはHmanさんの意見を考慮されて、図よりも（情報量の面で）優れた点があるとして6を選択されました。　Hmanさんは現状ではブラジャーとはどういうものであるかということを最も表現しているのは現状では、写真の3であるというお考えですが、当時は6がなかったことから考えて、6でも構わないというお考えではないかと感じました。　さらに選択された画像が硬直化するのを考慮して、ある程度の範囲を定めておいて、かけ離れたもの以外は、より優れた画像に対し融通を利かせてはどうかという意見を述べられました。　私はその考えはウィキペディアの発展性から考えて健全かつ好ましいものと考えます。　（また参加者の少なさと議論の深さ加減からみて、仮に画像の決定をして硬直化させても、恐らくその合意は当事者間のみのものと限定されるのが適当でしょう。）　つまり、1年程度のスパンを設けた上で、ここで提案され、決定された範囲からかけ離れたものに対しては熟慮の上、別途議論を起こしてもらいたい。　ということで宜しいでしょうか？--Gyulfox 2010年11月10日 (水) 05:09 (UTC)
replies: text: :::: 当方の認識と一致しております。現在でもかなり6.寄り、ブロックノイズの処理が行われれば大いに6.寄りでございます。ただ、画像のサイズに関しましては閲覧者の環境に依存する部分が非常に大きく、常識的な範囲であればあまり細かく気にすることも無いと、ひと言だけ申し添えさせて頂きます。--Hman 2010年11月10日 (水) 12:12 (UTC)
異論がありませんでしたので、冒頭の写真を6に決定します。 冒頭の写真は当面の間、「白いブラジャーを装着した黄色人種婦人の胸部のアップ」です。ここで提案された範囲であればより質の良いものに差換えは可能です、決定された範囲からかけ離れたものに対しては熟慮の上、別途議論を起こしてもらいたい。ということに合意されました。　当事者の皆様長い間ご協力ありがとうございました。--Gyulfox 2010年11月16日 (火) 22:39 (UTC)

text: 続きましては、現状におけるコーディネートの節に関する議論です。　現状の写真は私はこれで良いと思いますし、文章自体にはクレームはありませんが、この節には出典がないのが良くありません。　広告やパンフ等からでなく国際的に広く認められているファッションデザイナー（例えばモリハナエとか）の著書に、下着のコーディネートに関するものがないか一度皆さんで調べて頂けないでしょうか？　宜しくお願いします。--Gyulfox 2010年11月16日 (火) 22:39 (UTC)
replies: text: :作業の方、お疲れ様でございました。今回の案件におけるGyulfoxさんの議事進行に深謝の念を抱かざるを得ません。これを機に写真界隈がより盛り上がれば喜ばしいですね。コーディネートは確かに結論としては妥当ですが、と言った所です。しかしながら何もそこまでパンチの効いた方による出典の必要はなく、多くの部分に関してはもの凄く常識的かつ一般的かつありがちな書籍でも十分と思います。何故なら記述の多くが常識的かつ一般的かつありがちであるからで、また、出典のパンチは、複数の(2，3もあればよいでしょう)出典を列挙することにより、担保できるものと思います。ただし、一般からやや飛び出す記述に関しましては、よりパンチの効いた出典が求められるかもしれません。この辺りはかなりの部分を「常識」に依存せねばならぬかもしれませんが。除去するかどうかの結論はそう急ぐ事もなく、節単位で要出典を貼り付けて、気長に待つのがよろしいでしょう。--Hman 2010年11月17日 (水) 01:23 (UTC)
Aへの記述はこの上に行って下さい。　候補への追加も、期間内であればもちろん大丈夫です。--Gyulfox 2010年10月23日 (土) 04:30 (UTC)
;しぼりこみ
ファイル:Modern bra fullcup.jpg|5.
ファイル:Japanese girl in a white E70 bra IX.jpg|6.
; １次候補
ファイル:Japanese girl in a white E70 bra.jpg|1.ファイル:Japanese girl in a white E70 bra.jpg
ファイル:ABboussetFGcotes en elastique reunissant les gousset aux epauliersHKMbaleines.gif|2.ファイル:ABboussetFGcotes en elastique reunissant les gousset aux epauliersHKMbaleines.gif
ファイル:Japanese girl in a white E70 bra II.jpg|3.ファイル:Japanese girl in a white E70 bra II.jpg
ファイル:Circa 1975 Wonderbra.jpg|4.ファイル:Circa 1975 Wonderbra.jpg
ファイル:Modern bra fullcup.jpg|5.ファイル:Modern bra fullcup.jpg
ファイル:Japanese girl in a white E70 bra IX.jpg|6.ファイル:Japanese girl in a white E70 bra IX.jpg
thread_title:  A：冒頭の位置に画像はあった方が良いか。またどの画像をどれくらいのサイズで表示したら良いか 

message: *初書き込みですので、スタイルがおかしければ適宜修正して頂いてかまいません。では本題。冒頭の右側に「ブラジャーとは何か」が一目で理解できる画像が必要と考えます。1は「現状」ですが、これは適切でなくよりよい画像があるとは再三述べたとおりです。それは「ブラジャーとは何か」に番かなっているのは5または3だと考えます。4でも可とします。理由は5はそもそもがブラジャーとは何かという観点から作画されたと思われ、シンプルかつ明快である。3は実際の着用事例としての説得力がある。しかしこの後の議題である「コーディネイト」で同じ画像（オリジナル画像）が使われる可能性があることを考えるとわずかですが5の方がよい気がします。4も悪くはないのですが、機能は理解するに十分ではありますが真正面からの画像ではないことと、1975年と古いこと、元々「ワンダーブラ」:en:Wonderbraという記事のものであることから一つ下げました。ワンダーブラ日本語立項の際に使ってもらえれば、と思います。サイズが最後になりましたが、左側には目次が表示されますね（非表示にできますが）。それによってがら空きになった右側を埋めるのに適切で、大きすぎず小さすぎずと検討してみましたが、200～250pxが適当ではないかと思います。もちろんキャプションも入れましょう。--Sillago 2010年10月23日 (土) 12:46 (UTC)
replies: text: 6が新たに候補に加わったのを受けて、自身の見解を修正します。6は3にレタッチとトリミングを施したものですが、それにより6はより表現力が豊かになり、またブラが強調されることによって主題が明確になったと感じました。6が断然いいですね。でもシンプルさで5も捨てがたい。一般的に構造を図で示す場合、なるべくシンプルにするものです。5はその意味で勝っている。両者甲乙つけがたいけれども、一応5を推します。6でも全く反対しません。ちなみに2はありえません。でも私が拾ってきたのですが…これは100年前の図です。アラビア語版でこれを採用していますがアラブの文化ではこれ以上の表現が難しいのかもしれません。--Sillago 2010年10月30日 (土) 15:49 (UTC)
私の些細な書き込みから、ここまで話を進めていただき、ありがとうございます。
写真ですが、私は5がいちばん分かりやすいかなと思います。
4だと、正面でない上に、露光気味でブラジャーが見えにくいのが難点です。
2はこうやってみると、線が多すぎるせいか、ブラジャーと言うより胸筋図のようですね。。
3は悪くないですが、ブラジャーそのものの分かりやすさという点では5の方がより分かりやすい気がします。
3を説得力だけでトップ画像とするのであれば、
他の実例写真が多いため、それで十分、説得力のある写真は事足りていると思うのです。--亜季 2010年10月25日 (月) 14:47 (UTC)
3を強く推します。まず、1は現状では関係のないパンツまで映ってしまっているのがまずい。トリミングすれば別なのでしょうが、現状では劣ります。2は構造図であり、冒頭部に持ってくるのは不適切です。ぱっと見てわかるものであるべきです。大方のモノの記事において、構造図が冒頭部と言うのには違和感がございますでしょう。4はさすがに、画質的に避けたい。新しい写真であれば推していたかもしれません。5は図の出来は悪くないのですが、写真より図の方が有意に解りやすいと言う例でなければ私は写真であるべきと思います。繰り返しますが、ぱっと見てわかりやすいからです。ブラジャーというものを全く知らない文化の人(またはホモ・サピエンスの次代を担う地球の支配者や宇宙人)へのわかりやすさと言った点から見て、現状の候補から選ぶのであれば、私は3以外に考えられません。乳房がカップの中にどう言った感じで納まっているのかも伺えます。これは5には無い利点です。・・・が、各々がパートナーに頼み込んで、撮影させて頂くなり、撮影して頂くなりで、よりよいものを模索していくのが良いのかもしれませんけどね。--Hman 2010年10月26日 (火) 18:24 (UTC)

text: 亜季さん、ありがとうございます。　よくわかりました。　Hmanさん、先日は失礼しました。　また画像の推薦をありがとうございます。　画質の評価が低かった4ですが、これはおそらく写真の退色をごまかそうとして、過剰に色を調整しすぎた典型的なパターンであろうと思われます。　3については1のトリミングそのままなのですが、こっちはライティングも何も考えないで撮影し、すぐアップしたと推測され、逆にくすんでいて背景も閉塞的です。　どちらもダメっぽ感がありましたので、3については、実際に掲載された時の縦横比の収まりを考慮した上でくすみを解消したバージョンの提出と、4については色の過剰調整の軽減を行わせて頂きました。--Gyulfox 2010年10月27日 (水) 03:49 (UTC)
replies: text: :作業の方、お疲れ様でございます。3と6でしたら、6の方が明暗がはっきりしており乳房の立体感がわかり、より閲覧者の想像力、この場合は着けた様子の立体感ですね。それを喚起せしめることができそうです。しかしながら、若干、ブラ紐のブロックノイズが若干気になる所ですね。いずれにしましても当面は3か6、いずれかではないかと存じます。もちろん今回新たな候補が出てくるなり、何ヶ月か後に新たな画像がUPされるなりすれば、その時にまた検討し直せばよろしいでしょう。--Hman 2010年10月27日 (水) 04:02 (UTC)

text: 3か6なら、小さな画像で表示するのであれば、6の方がコントラストがハッキリしていて見やすくていいですね！大きな画像にすると、少しノイズが目立つようですが。。--亜季 2010年10月28日 (木) 14:18 (UTC)
==== 相互理解と譲り合いの段階 ====
しぼりこみの画像ありがとうございます。　画像の推薦とその理由はほぼ出揃ったという段階になりました。　まだまだ絞込みは出来ていませんが、少なくとも「画像なし」「画像１」「画像２」の選択枝はなかったようです。　今後は残った画像の選定とサイズ、及び画像に対する説明文を考えたいと思います。　（なお私見ですが「画像１」の現在の表示位置は現段階では最も適切な節に収まったと思います。　従って無理にとは言いませんが仮に移動するならば、説明文ごとセットで移動して詳細リンクで飛ばす式がふさわしいと思います。）--Gyulfox 2010年10月31日 (日) 23:06 (UTC)

text: 「画像6」のブロックノイズの指摘については簡単に解消できますので、もしこの画像が選択されましたらすぐに作業いたします。　それでは話し合いを始めて頂きたいと思いますが、最初の方向性としては「図」がふさわしいか「写真」がふさわしいかになるかと思います。　ポイントは「図」には図ならではの使用方法があり、「写真」には写真ならではの使用方法があるという事と、時には大議論にならない程度で、将来的な設計で全体の「図」と「写真」の利用構成がどうあって欲しいかという俯瞰的議論も歓迎します。　それではお願いします。--Gyulfox 2010年10月31日 (日) 23:01 (UTC)
replies: text: :ここまでまとめあげたGyulfoxさんの多大なるご尽力に感謝いたします。私見ではありますが、Gyulfoxさんは議事進行役に徹し、あえて自身の見解の表明を控えているように感じます。けれどもその必要はないのではないでしょうか。むしろお考えを表明して頂いたほうがコミュニティにとっても利益にかなうと思うのですがいかがでしょうか。--Sillago 2010年10月31日 (日) 23:29 (UTC)

text: :Sillagoさん、お気遣いありがとうございます。おかげで発言もしやすくなりました。私は私で必要に応じて発言したくなりましたら、必ず発言するようにしますので、そのときには宜しくお願いします。--Gyulfox 2010年10月31日 (日) 23:46 (UTC)

text: 既に10日間動きのない状態となっております。いつまでも冒頭の写真が無いと言うのも締まらない話でございますので、そろそろ現時点までに提案された各論を比較検討し、今回の案件を終了させることを提案致します。如何でございましょうか。--Hman 2010年11月9日 (火) 15:58 (UTC)
replies: text: :そうですね。そろそろ合意の段階へ進むべきでしょう。私はHmanさんの「乳房がカップの中にどう言った感じで納まっているのか」という発言がとても新鮮で「こんな視点もあったのか」と意表を突かれました。イラストの方が簡潔で良いと思っていましたが、Hmanさんの一言により、（優れた）実物にはかなわない、と考えを変えざるを得ません。6を推します。よりよいものを模索していくのも同意しますが、新しい画像候補が挙がるたびにこのような話し合いをするのは大変ですので今後のための道しるべを作っておくのが後々楽かもしれません。--Sillago 2010年11月9日 (火) 16:14 (UTC)
replies: text: ::6.が選ばれると仮定致しますと(別に5.でも以降の理屈は全く変わりません)、冒頭の写真は当面の間、「白いブラジャーを装着した黄色人種婦人の胸部のアップ」ということになります。これとかけ離れない範囲であれば、より洗練された画像への差し替えも考慮していって良いと思います。例えばモデルの女性の肌が白い為、ブラジャーは白で無い方が映えるのではないか？などですね(幸か不幸か、短期間の内に新画像が殺到すると言うことは無さそうです・・・)。かけ離れたものであれば、類似した連続した議論による参加者の疲弊も無視できませんので、1年以上のスパンを設けたいものでございます。

text: ::ですが、ウィキペディアでは自由な編集、大胆な編集が推奨されております事から、今回の冒頭画像に対する合意に反しない範囲の画像の変更、つまり冒頭以外の部分に対する画像の追加、差し替えなどは規制すべきではないと考えます。それは記事の発展を著しく阻害致します。余程の問題が有れば、別件として対話の場を設ければよろしいでしょう。余談ですが、ブリーフ#白ブリーフの画像に、唸ってしまいました。被写体が被写体だけに、正視するのも若干きついですが、それも恐らくよい写真が故なのでしょう・・・。--Hman 2010年11月9日 (火) 18:42 (UTC)
replies: text: :::まとめのための前段階のコメントです。　Sillagoさん、Hmanさんお世話になっています。　議論の数としては物足りなくても議論の期間としては十分だったと思われます。　当事者であって発言の頂けなかった方々は、3~6の範囲であればどれが選ばれてもまあ許容できるであろうというお考えだったと取らせて頂きます。　亜季さんのお考えは、イラストが良いという発言がありましたが、それにもかかわらずあまり大きくなければ感覚的には6が良いという、2010年10月28日 (木) 14:18 (UTC)の発言を最終の確認とさせていただきます。　SillagoさんはHmanさんの意見を考慮されて、図よりも（情報量の面で）優れた点があるとして6を選択されました。　Hmanさんは現状ではブラジャーとはどういうものであるかということを最も表現しているのは現状では、写真の3であるというお考えですが、当時は6がなかったことから考えて、6でも構わないというお考えではないかと感じました。　さらに選択された画像が硬直化するのを考慮して、ある程度の範囲を定めておいて、かけ離れたもの以外は、より優れた画像に対し融通を利かせてはどうかという意見を述べられました。　私はその考えはウィキペディアの発展性から考えて健全かつ好ましいものと考えます。　（また参加者の少なさと議論の深さ加減からみて、仮に画像の決定をして硬直化させても、恐らくその合意は当事者間のみのものと限定されるのが適当でしょう。）　つまり、1年程度のスパンを設けた上で、ここで提案され、決定された範囲からかけ離れたものに対しては熟慮の上、別途議論を起こしてもらいたい。　ということで宜しいでしょうか？--Gyulfox 2010年11月10日 (水) 05:09 (UTC)
replies: text: :::: 当方の認識と一致しております。現在でもかなり6.寄り、ブロックノイズの処理が行われれば大いに6.寄りでございます。ただ、画像のサイズに関しましては閲覧者の環境に依存する部分が非常に大きく、常識的な範囲であればあまり細かく気にすることも無いと、ひと言だけ申し添えさせて頂きます。--Hman 2010年11月10日 (水) 12:12 (UTC)
異論がありませんでしたので、冒頭の写真を6に決定します。 冒頭の写真は当面の間、「白いブラジャーを装着した黄色人種婦人の胸部のアップ」です。ここで提案された範囲であればより質の良いものに差換えは可能です、決定された範囲からかけ離れたものに対しては熟慮の上、別途議論を起こしてもらいたい。ということに合意されました。　当事者の皆様長い間ご協力ありがとうございました。--Gyulfox 2010年11月16日 (火) 22:39 (UTC)

text: 続きましては、現状におけるコーディネートの節に関する議論です。　現状の写真は私はこれで良いと思いますし、文章自体にはクレームはありませんが、この節には出典がないのが良くありません。　広告やパンフ等からでなく国際的に広く認められているファッションデザイナー（例えばモリハナエとか）の著書に、下着のコーディネートに関するものがないか一度皆さんで調べて頂けないでしょうか？　宜しくお願いします。--Gyulfox 2010年11月16日 (火) 22:39 (UTC)
replies: text: :作業の方、お疲れ様でございました。今回の案件におけるGyulfoxさんの議事進行に深謝の念を抱かざるを得ません。これを機に写真界隈がより盛り上がれば喜ばしいですね。コーディネートは確かに結論としては妥当ですが、と言った所です。しかしながら何もそこまでパンチの効いた方による出典の必要はなく、多くの部分に関してはもの凄く常識的かつ一般的かつありがちな書籍でも十分と思います。何故なら記述の多くが常識的かつ一般的かつありがちであるからで、また、出典のパンチは、複数の(2，3もあればよいでしょう)出典を列挙することにより、担保できるものと思います。ただし、一般からやや飛び出す記述に関しましては、よりパンチの効いた出典が求められるかもしれません。この辺りはかなりの部分を「常識」に依存せねばならぬかもしれませんが。除去するかどうかの結論はそう急ぐ事もなく、節単位で要出典を貼り付けて、気長に待つのがよろしいでしょう。--Hman 2010年11月17日 (水) 01:23 (UTC)
Aへの記述はこの上に行って下さい。　候補への追加も、期間内であればもちろん大丈夫です。--Gyulfox 2010年10月23日 (土) 04:30 (UTC)
;しぼりこみ
ファイル:Modern bra fullcup.jpg|5.
ファイル:Japanese girl in a white E70 bra IX.jpg|6.
; １次候補
ファイル:Japanese girl in a white E70 bra.jpg|1.ファイル:Japanese girl in a white E70 bra.jpg
ファイル:ABboussetFGcotes en elastique reunissant les gousset aux epauliersHKMbaleines.gif|2.ファイル:ABboussetFGcotes en elastique reunissant les gousset aux epauliersHKMbaleines.gif
ファイル:Japanese girl in a white E70 bra II.jpg|3.ファイル:Japanese girl in a white E70 bra II.jpg
ファイル:Circa 1975 Wonderbra.jpg|4.ファイル:Circa 1975 Wonderbra.jpg
ファイル:Modern bra fullcup.jpg|5.ファイル:Modern bra fullcup.jpg
ファイル:Japanese girl in a white E70 bra IX.jpg|6.ファイル:Japanese girl in a white E70 bra IX.jpg
thread_title:  冒頭画像の候補 

message: しぼりこみの画像ありがとうございます。　画像の推薦とその理由はほぼ出揃ったという段階になりました。　まだまだ絞込みは出来ていませんが、少なくとも「画像なし」「画像１」「画像２」の選択枝はなかったようです。　今後は残った画像の選定とサイズ、及び画像に対する説明文を考えたいと思います。　（なお私見ですが「画像１」の現在の表示位置は現段階では最も適切な節に収まったと思います。　従って無理にとは言いませんが仮に移動するならば、説明文ごとセットで移動して詳細リンクで飛ばす式がふさわしいと思います。）--Gyulfox 2010年10月31日 (日) 23:06 (UTC)
replies: text: 「画像6」のブロックノイズの指摘については簡単に解消できますので、もしこの画像が選択されましたらすぐに作業いたします。　それでは話し合いを始めて頂きたいと思いますが、最初の方向性としては「図」がふさわしいか「写真」がふさわしいかになるかと思います。　ポイントは「図」には図ならではの使用方法があり、「写真」には写真ならではの使用方法があるという事と、時には大議論にならない程度で、将来的な設計で全体の「図」と「写真」の利用構成がどうあって欲しいかという俯瞰的議論も歓迎します。　それではお願いします。--Gyulfox 2010年10月31日 (日) 23:01 (UTC)
replies: text: :ここまでまとめあげたGyulfoxさんの多大なるご尽力に感謝いたします。私見ではありますが、Gyulfoxさんは議事進行役に徹し、あえて自身の見解の表明を控えているように感じます。けれどもその必要はないのではないでしょうか。むしろお考えを表明して頂いたほうがコミュニティにとっても利益にかなうと思うのですがいかがでしょうか。--Sillago 2010年10月31日 (日) 23:29 (UTC)

text: :Sillagoさん、お気遣いありがとうございます。おかげで発言もしやすくなりました。私は私で必要に応じて発言したくなりましたら、必ず発言するようにしますので、そのときには宜しくお願いします。--Gyulfox 2010年10月31日 (日) 23:46 (UTC)

text: 既に10日間動きのない状態となっております。いつまでも冒頭の写真が無いと言うのも締まらない話でございますので、そろそろ現時点までに提案された各論を比較検討し、今回の案件を終了させることを提案致します。如何でございましょうか。--Hman 2010年11月9日 (火) 15:58 (UTC)
replies: text: :そうですね。そろそろ合意の段階へ進むべきでしょう。私はHmanさんの「乳房がカップの中にどう言った感じで納まっているのか」という発言がとても新鮮で「こんな視点もあったのか」と意表を突かれました。イラストの方が簡潔で良いと思っていましたが、Hmanさんの一言により、（優れた）実物にはかなわない、と考えを変えざるを得ません。6を推します。よりよいものを模索していくのも同意しますが、新しい画像候補が挙がるたびにこのような話し合いをするのは大変ですので今後のための道しるべを作っておくのが後々楽かもしれません。--Sillago 2010年11月9日 (火) 16:14 (UTC)
replies: text: ::6.が選ばれると仮定致しますと(別に5.でも以降の理屈は全く変わりません)、冒頭の写真は当面の間、「白いブラジャーを装着した黄色人種婦人の胸部のアップ」ということになります。これとかけ離れない範囲であれば、より洗練された画像への差し替えも考慮していって良いと思います。例えばモデルの女性の肌が白い為、ブラジャーは白で無い方が映えるのではないか？などですね(幸か不幸か、短期間の内に新画像が殺到すると言うことは無さそうです・・・)。かけ離れたものであれば、類似した連続した議論による参加者の疲弊も無視できませんので、1年以上のスパンを設けたいものでございます。

text: ::ですが、ウィキペディアでは自由な編集、大胆な編集が推奨されております事から、今回の冒頭画像に対する合意に反しない範囲の画像の変更、つまり冒頭以外の部分に対する画像の追加、差し替えなどは規制すべきではないと考えます。それは記事の発展を著しく阻害致します。余程の問題が有れば、別件として対話の場を設ければよろしいでしょう。余談ですが、ブリーフ#白ブリーフの画像に、唸ってしまいました。被写体が被写体だけに、正視するのも若干きついですが、それも恐らくよい写真が故なのでしょう・・・。--Hman 2010年11月9日 (火) 18:42 (UTC)
replies: text: :::まとめのための前段階のコメントです。　Sillagoさん、Hmanさんお世話になっています。　議論の数としては物足りなくても議論の期間としては十分だったと思われます。　当事者であって発言の頂けなかった方々は、3~6の範囲であればどれが選ばれてもまあ許容できるであろうというお考えだったと取らせて頂きます。　亜季さんのお考えは、イラストが良いという発言がありましたが、それにもかかわらずあまり大きくなければ感覚的には6が良いという、2010年10月28日 (木) 14:18 (UTC)の発言を最終の確認とさせていただきます。　SillagoさんはHmanさんの意見を考慮されて、図よりも（情報量の面で）優れた点があるとして6を選択されました。　Hmanさんは現状ではブラジャーとはどういうものであるかということを最も表現しているのは現状では、写真の3であるというお考えですが、当時は6がなかったことから考えて、6でも構わないというお考えではないかと感じました。　さらに選択された画像が硬直化するのを考慮して、ある程度の範囲を定めておいて、かけ離れたもの以外は、より優れた画像に対し融通を利かせてはどうかという意見を述べられました。　私はその考えはウィキペディアの発展性から考えて健全かつ好ましいものと考えます。　（また参加者の少なさと議論の深さ加減からみて、仮に画像の決定をして硬直化させても、恐らくその合意は当事者間のみのものと限定されるのが適当でしょう。）　つまり、1年程度のスパンを設けた上で、ここで提案され、決定された範囲からかけ離れたものに対しては熟慮の上、別途議論を起こしてもらいたい。　ということで宜しいでしょうか？--Gyulfox 2010年11月10日 (水) 05:09 (UTC)
replies: text: :::: 当方の認識と一致しております。現在でもかなり6.寄り、ブロックノイズの処理が行われれば大いに6.寄りでございます。ただ、画像のサイズに関しましては閲覧者の環境に依存する部分が非常に大きく、常識的な範囲であればあまり細かく気にすることも無いと、ひと言だけ申し添えさせて頂きます。--Hman 2010年11月10日 (水) 12:12 (UTC)
異論がありませんでしたので、冒頭の写真を6に決定します。 冒頭の写真は当面の間、「白いブラジャーを装着した黄色人種婦人の胸部のアップ」です。ここで提案された範囲であればより質の良いものに差換えは可能です、決定された範囲からかけ離れたものに対しては熟慮の上、別途議論を起こしてもらいたい。ということに合意されました。　当事者の皆様長い間ご協力ありがとうございました。--Gyulfox 2010年11月16日 (火) 22:39 (UTC)

text: 続きましては、現状におけるコーディネートの節に関する議論です。　現状の写真は私はこれで良いと思いますし、文章自体にはクレームはありませんが、この節には出典がないのが良くありません。　広告やパンフ等からでなく国際的に広く認められているファッションデザイナー（例えばモリハナエとか）の著書に、下着のコーディネートに関するものがないか一度皆さんで調べて頂けないでしょうか？　宜しくお願いします。--Gyulfox 2010年11月16日 (火) 22:39 (UTC)
replies: text: :作業の方、お疲れ様でございました。今回の案件におけるGyulfoxさんの議事進行に深謝の念を抱かざるを得ません。これを機に写真界隈がより盛り上がれば喜ばしいですね。コーディネートは確かに結論としては妥当ですが、と言った所です。しかしながら何もそこまでパンチの効いた方による出典の必要はなく、多くの部分に関してはもの凄く常識的かつ一般的かつありがちな書籍でも十分と思います。何故なら記述の多くが常識的かつ一般的かつありがちであるからで、また、出典のパンチは、複数の(2，3もあればよいでしょう)出典を列挙することにより、担保できるものと思います。ただし、一般からやや飛び出す記述に関しましては、よりパンチの効いた出典が求められるかもしれません。この辺りはかなりの部分を「常識」に依存せねばならぬかもしれませんが。除去するかどうかの結論はそう急ぐ事もなく、節単位で要出典を貼り付けて、気長に待つのがよろしいでしょう。--Hman 2010年11月17日 (水) 01:23 (UTC)
Aへの記述はこの上に行って下さい。　候補への追加も、期間内であればもちろん大丈夫です。--Gyulfox 2010年10月23日 (土) 04:30 (UTC)
;しぼりこみ
ファイル:Modern bra fullcup.jpg|5.
ファイル:Japanese girl in a white E70 bra IX.jpg|6.
; １次候補
ファイル:Japanese girl in a white E70 bra.jpg|1.ファイル:Japanese girl in a white E70 bra.jpg
ファイル:ABboussetFGcotes en elastique reunissant les gousset aux epauliersHKMbaleines.gif|2.ファイル:ABboussetFGcotes en elastique reunissant les gousset aux epauliersHKMbaleines.gif
ファイル:Japanese girl in a white E70 bra II.jpg|3.ファイル:Japanese girl in a white E70 bra II.jpg
ファイル:Circa 1975 Wonderbra.jpg|4.ファイル:Circa 1975 Wonderbra.jpg
ファイル:Modern bra fullcup.jpg|5.ファイル:Modern bra fullcup.jpg
ファイル:Japanese girl in a white E70 bra IX.jpg|6.ファイル:Japanese girl in a white E70 bra IX.jpg
thread_title:  相互理解と譲り合いの段階 

message: 説明：この節の主旨は、下着の「コーディネートについての言及があるべきだ」という提案をどのように実現するかです。　具体例がある方は、自分の名前空間に文章を出典付きで掲載して、リンクで示して下さい。　そのような説明はなくて良いという意見の方は、その理由を明確に提示してください。　
=== 出来上がった文章をどこのページのどこのあたりに入れるべきか。 ===
thread_title:  B：コーディネートの節を設けるか、設けないか。設けるならどんな文章がふさわしいか。

thread_title:  出来上がった文章をどこのページのどこのあたりに入れるべきか。 

message: oldid=39060370の時点で記事中に「ハード・ワイヤーの3/4カップブラ」の画像として「ファイル:Yurizan Beltran at AVN Adult Entertainment Expo 2008 1.jpg」が挿入されていますが、「ハード・ワイヤーの3/4カップブラ」を説明している画像に思えません。コモンズに投稿された画像の説明には、AVN Adult Entertainment Expo 2008（所謂ポルノ産業の展示会）におけるYurizan Beltranと明示されており、ブラジャーの説明を意図していないと思います。 ゆえに、より分かりやすく適切な画像に差し替えるのが望ましいと思います。--61.125.222.116 2011年9月3日 (土) 21:53 (UTC)
replies: text: uploadしてくだった方のご意図はともかく、一般的には題材についてよくわかれば問題は無いと思います。ですが本当に「ハード・ワイヤー」なのかは証明できませんので、無難にその記述は除去してもいいかもしれませんね。それはそれと致しまして、コモンズには多くのブラジャー画像がありますし、日々分量も増加しているはずですので、より適切だ！・・・と言う画像を発見なさいましたら、差し替えを試みるなり(異論や差し戻しが見られましたら本ノートでご相談ください)または本ノートでの紹介につきましては、特に問題の無いところと思います。--Hman 2011年9月4日 (日) 05:29 (UTC)
thread_title:  ハード・ワイヤーの3/4カップブラの画像について 

message: 英語版にはブラジャーのサイズについて:en:Brassiere measurementという独立した見出し記事があり、束になった大きさの記事になっいる。もしブラジャーのサイズが大きいならば英語版にならって別記事にするのも手のうちだ。参考までにメモ。--61.125.222.116 2011年9月6日 (火) 05:22 (UTC)
thread_title:  ブラジャーのサイズについて 

message: メンズブラについて解説をお願いします
http://store.shopping.yahoo.co.jp/inner-style/f9900.html
thread_title:  メンズブラ