ノート:清谷信一/過去ログ1

message: ＞当該衆院選の際に自身のブログで候補のネガティブキャンペーンを呼び掛けたが、その際に批判の対象とした候補が後の別の選挙に出馬した時には応援するなどの例があり、態度に首尾一貫とは言い難い点が見られる。 
これは利用者:218.222.52.131さんが[ 2008年2月19日 (火) 12:32の編集]で記載されたものですが、具体的にはどれを指しているのでしょうか？　2005年衆院選は清谷信一は郵政民営化に賛成し、反対候補を国会議員にさせないようにしていましたが、別の選挙（例えば地方選挙）では国策としての郵政民営化に関する権限はないので、地方選挙で地方政治家になるのは反対ではない（または賛成）とすれば、「首尾一貫とは言い難い」とはいえないのではないでしょうか？　「2005年衆院選での候補へのネガティブキャンペーン」はあくまで「国会議員不適格声明」ではあるが、「全ての候補者が公職不適格声明」というわけではないと考えられます。「この人物は国会議員には絶対にさせたくないが、地方政治家にはなってもいい」という意見は存在してもいいと思います。--経済準学士 2008年3月25日 (火) 15:04 (UTC)
thread_title:  清谷信一がネガティブキャンペーンした候補が別の選挙に出馬した時に応援した件について 

message: 利用者:165.146.117.89（IP）さんが「[ 2008年9月16日 (火) 15:41 (UTC)の編集]」で、「偏執的なネットストーカーによる「憶測や願望に基づいたと思われる記述」と思われる。」と指摘しています。これについて議論をお願いします。--経済準学士 2008年9月16日 (火) 15:51 (UTC)
上記は妄想に基づく卑劣なネットストーカーの妄言である。以下のリリースを参照のこと。
その論拠は示した。
ウィキペディアは他人の誹謗中傷は放置するが、自己に対する非難は即座に抹殺か。大した百科事典である。
NEWS RELEASE　　　　　　                           0056221.doc
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　2001年12月13日
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　コ　マ　ツ
 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　特機事業本部
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　開発営業部長（車両担当）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　××××
コマツ、モワーグ社と技術提携契約を締結
コマツ（社長坂根正弘）は、装輪式戦闘車両の分野で世界有数のメーカーであるスイスのモワーグ社と、９月１７日に技術提携を締結しました。
近年の装甲車市場では装軌式よりも機動性やコストの面で優れた装輪式が注目されております。また多用な運用が要求される専門装備である戦闘車両の開発は、高度な技術と長期にわたる開発期間が必要である一方、内外の防衛産業を取り巻く環境の変化に伴い、「より行動化したシステムを短期間/低コストで開発できる研究開発体制」の実現が、防衛産業全体に取っ手大きな課題になっております。
コマツは、これらの市場や産業の動向に迅速に対応するための諸施策を検討していきました。今回のモワーグ社との技術提携は、その一環となるものです。これにより、コマツは、装輪式戦闘車車両の開発に関するシステムインテグレーション技術（各システムを最適な形で統合し、商品全体の規模を最大にする技術）と装置開発技術の更なる向上を図り、より効率的・効果的な研究開発体制の構築を目指します。
モワーグ社との協力は、長期戦略に基づいており、更なる関係強化も視野に入れて、コマツは今回の技術提携に踏み切りました。 
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今更ですが、①あのプレスリリースはあくまでも「技術提携」であって、モワーグ社製品であるピラーニアの生産に関する「生産ライセンス権取得」でもなければ「生産提携」でもありません。②もし、ピラーニアが自衛隊装備として採用されるならば、車輌令に基づき車幅は2.5m以下にしたローカルバージョンを開発する必要があり、その手間はほぼ新造に匹敵するため、それはピラーニアの形をした別の何か。になります。また、氏の最近の論述においては車輌令こそ悪として断罪していますが、物理的に平坦な舗装路もしくは硬質平坦路以外での機動性を発揮できない裝輪車輌を道路インフラからあえてネグレクトしてまで採用されるはずもありません。③現在、防衛省では将来戦闘車両というファミリー化車種を開発していますが、その何処にもピラーニアをもってあてがうといった記述は存在しません。
以上３点より、利用者:165.146.117.89さんが申し立てた「偏執的なネットストーカーによる「憶測や願望に基づいたと思われる記述」と思われる。」という記述は完全に間違いでかつ、利用者:165.146.117.89さんの申し立てこそが、氏のいうところの”「憶測や願望に基づいたと思われる記述」と思われる。」”に完全に当てはまる記述であると考えます。よって元に戻すことが正しいと考えます。 
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そもそもピラーニャは、顧客の要求に合わせて使用を変更できるオーダーメイドが可能なことがセールスポイントであり、オリジナルとかなり仕様の異なる米陸軍のストライカーもそのバリエーションである。
「その手間はほぼ新造に匹敵する」そのような主張を行うのであれば、事実に基づいた客観的な論拠を示すべきである。
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当事者に対する取材に基づく記述を”「憶測や願望に基づいたと思われる記述」と思われる。」”ときめつけて批判するのあれれば相応の根拠を示すべきである。
因みにウィキペディア では個人に対する非難中傷は禁止されている。「憶測や願望に基づいた」非難中傷はウィキペディアの趣旨に反していることを理解すべきである。 
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＞そもそもピラーニャは、顧客の要求に合わせて使用を変更できるオーダーメイドが可能なことがセールスポイントであり、オリジナルとかなり仕様の異なる米陸軍のストライカーもそのバリエーションである。
米軍のそれは"車体のバリエーション"ではなく、"副装備のバリエーション"であることに留意。ディメンションに変化はありません。もし、日本においてピラーニアが装備されるとした場合、①車輌令に合わせた車幅変更及び車幅変更に伴う車体ディメンションの変更(エンジン、トレーン含む全て)を行う必要がある、②もし車輌令に合わせず導入した場合、(A)既存の道路インフラを自由に使えない、(B)そもそも硬質でかつ平坦な路面上でしか発揮しえない裝輪を裝軌車並の運用体系(運行日時、運行路の事前指定が必要)で使用するという本末転倒の事態が生ずる、という２点によりピラーニアという名前の別の何かを新規開発もしくは無駄な買い物をするという選択肢しか存在し得ません。もし、この説明が正しくないというのであれば、車輌令に合わせたディメンション変更が可能な旨の一文があるはずですが、其の部分を是非示してください。さて、どちらが「事実に基づいた客観的な論拠」を示しているでしょうか？また、採用されると氏が断言した割には未だピラーニアが採用される気配すらありませんが、それは何故なのでしょう？図らずも小松が出したプレスリリースが示しているように「技術交流」であって、「製造ライセンス締結」ではないことが明白に証明しています。もし、これについても反論したいならば、小松やモワグのピラーニアの生産ライセンス締結というリリースがあるはずなので、それを示してくれるだけで良いでしょう。証明するのは非常に簡単ですよ。是非お願いしたいところです。ファクトを示してください。ファクトを示せないのであれば･･･分かりますね？  
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>ファクトを示してください。ファクトを示せないのであれば･･･分かりますね？
ある事柄について、非難をするならばその論拠を示すのは非難をするものの義務である。それが出来ない、あるいは他者に要求するのであればネットストーカーのそしりは免れない。 
繰り返すが、ウィキペディアは非難中傷の道具ではない。 
「月刊軍事研究」２００３年10月号の清谷信一のレポート  +   
- 　「スイス、モワーグ社訪問　ピラーニャ装輪装甲車の実力」より、   
-    
- 「２００１年の年の瀬も押し迫った頃、ジェーンズ・ディフェンス・ウィークリー誌にコマツとモワーグが提携を発表した、という小さな記事が掲載された。その翌年のユーロサトリに出展していたモワーグ社に取材を行い、コマツがモワーグ社の世界的なベストセラー装甲車、ピラーニャ・シリーズの次世代のピラーニャＩＶのライセンス生産権を収得したことを確認した」   
-    
- と、ある。   
- このレポートはモワーグ社本社工場および、同社ＣＥＯへのインタビューなどから構成されている。   
-    
- ＞清谷の憶測や願望に基づいたと思われる   
-    
- と主張し、コマツがピラーニャＩＶのライセンス権を収得していないと主張するのであれば、相応の論拠を示すべきである。   
- 「陸上自衛隊がピラーニャ装輪装甲車を採用する」という引用元も合わせて明記すべきである。   
-    
- ウィキペディアは事実を掲載することが前提であり、特定の個人を非難中傷する場所ではない。   
-    
- ＞一方で「陸上自衛隊がピラーニャ装輪装甲車を採用する」などの清谷の憶測や願望に基づいたと思われる記述が存在すると批判されている。   
-    
- 　「批判されている」とするならば、その論拠の主体も示すべきである。  
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この何処がファクトに相当しますか？「技術交流＝生産ライセンス締結」と定義したのは貴方です。私にとってはあり得ない方程式であるのですが、それを示すファクトを示すだけでいいんです。一体何処に「生産ライセンス締結」と書かれていますか？モワグ社、小松社から共に出ていませんが。また「〜とのインタビューにおいて」という話もあるようですが、それを示すファクトはありますか？希望的観測による聞き間違いがあるのではないか？と普通に思う記事内容ですが。誹謗中傷と貴方は言っていますが、誹謗中傷とは「根拠のない悪口を言うこと」でもあります。残念ながら①モワグ社からも小松社からも生産ライセンス締結に関するプレスリリースという確実なファクトが存在しませんし、唯一示したファクトともいえるCEOとのインタビューにおいても全文を示すことなく、その内容をモワグに検証・保証して貰っていない、論拠に掛けたものでしかありません。それに何より②未だにピラーニア派生型車輌車輌が技術研究本部からリリースされておりませんし、陸上自衛隊がNDIとして取得したというファクトもありません。③また小松社がプライムで開発している新装甲車ファミリーにおいてはAW型、化学防護型いづれも試作品がリリースされています（公開の発表会でのポスターセッションにて）が、ピラーニア派生車輌とはどう贔屓目に見ても言えない車台です。車幅が2.5ｍ以下ですし。どの第三者が容易に検証可能なファクト①〜③の全てがピラーニアのライセンス生産権締結を否定してします。ですので、125.195.67.148さんは、あ）モワグ社もしくは小松社から「ピラーニア生産ライセンスを締結」した旨のプレスリリースを出したこと、い）陸上自衛隊がNDIとして取得もしくは技術研究本部がピラーニア派生型を開発している証拠（写真）、う）小松社が開発しているファミリー車輌の車台とピラーニアとの類似性、の３つの「ある」、３つの「ファクト」を単に示すだけで良いのです。悪魔の証明を求めるほか反論できない状況なのでしょうが、もし存在するならば簡単に検索でき、かつ示せるファクトですので、私だけでなく、このノートを読読者の殆どが納得できる単純、取得も容易かつ説得力のあるファクトを示すよう願うのみです。難しい話じゃないはずですよ？何を示せば良いのかを既に列記していますし、どのように示せば良いのかも示しています。後は125.195.67.148さんがほんの2~30程検索し、その結果を示せばいい。簡単ですよ。ここまで示しているのですから。 
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　人を疑うのであれば、疑う人間がそれに足りる論拠を示すべきである。それを示さずに他人を誹謗中傷するのはネットストーカーである。 
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　コマツがモワグの車両をライセンス生産するという公式な発表が何一つ見当たりません。
そこら辺の詳細を知りたいけど、ソースは清谷氏の記述のみで、その記述の確度を保証可能な情報もありません。あるなら是非とも教えて欲しい。ただそれだけのお話。 
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「陸上自衛隊がピラーニャ装輪装甲車を採用する」この引用も引用元が明記されていない。 2009年1月28日 (水) 13:59 (UTC)}}
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(編集がコリジョンした様なので再提示)
「誰もが検証できる」「誰もが手に入れることができる」「事実の裏付けがある情報である」この３点を伴わず、しかも示す事もせずに事実であると述べないでいただきたいものです。事実という言葉が穢れます。さて、私は２度何を示すべきか、どのように示すべきかについて貴方に問いかけました。同時に氏の記述が正しくない事を裏付ける、根拠のある、容易に取得・提示可能な論拠を示した後、有効な反論の手法についても貴方に示した訳ですが、いっこうに行う気配がないどころか、何一つ根拠を示せずに「ネットストーカーである」と「主観的に」断言する125.195.67.148氏にはダブルスタンダードを平気で行う方であるとも認識しました。何故かネットストーカーと主観的に。しかもまるで清谷氏本人が断言するかのような主観をもって断じていますが、この部分は清谷氏本人がこの一連のファクトを求める行為がネットストーカー行為であることと断ずること。そして、氏本人がネットストーカーと断ずる根拠を示さない限り、上記の断言はファクトに何一つ基づかない125.195.67.148さんの独自研究・独自見解以外にあり得ず、wikipediaに載せてはならない内容に該当します。そのため自主的に削除されることをお勧めします。wikipediaは第三者が容易に検証可能なファクト、極めて近いファクト間の補間に基づき記述されるべきものです。ファクトを一向に示さす、独自研究・独自見解のみの記述しか行わない125.195.67.148さんは態度を改め、科学的検証に耐えうるファクトを是非提示していただきたいものだと考えます。 
 
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今度も利用者:122.135.84.29さんによる独自見解が記載されました。①理由は匿名による「具体的な批判を示すポインタ」が存在しないこと、②それを示さずに言われ無き批判を受けているという独自見解・独自研究に基づく、極めて主観的な主張を記載した事にを鑑みた結果です。追記部分「、とソースを示さず主張している匿名のむきもある。」に関しては、１）どのような層が、２）どのような主張をしているか、３）それがファクトに基づくもの、ファクトを担保する何かを示しているか、の３点があって初めて成り立つものであり、そのため利用者:122.135.84.29さんは実際、どのような層からどのような批判を受けているかをポインタを示す事で、第三者が容易に検証可能なファクトに基づく記載を行うようお願いします。基礎知識に関する部分だけでも、…あ）「丸」誌2007年6月において掲載された「スパニッシュ“レオパルド”2E IDEX2007」において、グローサを「これはRPGなどを想定した装甲で、表面が×字型の凸になっているのは重量軽減のためである。」と誤った解説を行った、／い）項１）と同じ記事において、ユーロパック(MTU社MT883エンジン＋Renk社の自動変速トランスミッションHSWL295TMの組み合わせ)を「パワーパックはユーロパックと呼ばれるMTU社のMB873Ka501、12気筒1500馬力のディーゼルエンジンとレンク社のトランスミッションHSWL354の組み合わせで、現在MBT用として最も評価の高いパワーパックである。」と誤った解説を行った、／う）コンバットマガジン2009年2月号において掲載された「技本発表会　ガラパゴス化する日本の防衛技術」において「複合増加材の研究。既存装甲車などの装甲強化が目的との事ことが、車体外部に装着するのではなく、内部用とのこと。ただでさえ狭いに、このような分厚い装甲を装着するのか不明である。少なくとも、筆者はこのような形状の装甲材を見たことがない。恐らく道路法の制限による横幅よりも突出しないためのものだと思われる。」と、スポールライナーの機能・構造を知らずに誤った解説を行った、／え）「軍事研究」誌2008年9月号において掲載されたユーロサトリ記事中において、スポールライナーを「スペルライナー」と誤訳しているが、未だに訂正されていないところからスポールライナーの存在自体知らない可能性が高い。…といったファクトを示すことができます。利用者:122.135.84.29さんには未完成の部分である、具体的な批判部分について記載し、科学的検証に耐えうるファクトを用いた完成記事を作成していただきたいものだと考えます。 
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thread_title: 『ネットストーカーによる「憶測や願望に基づいたと思われる記述」』との指摘について

message: 誰が批判しているのでしょうか？　「コマツとモワーグ社との間で技術提携が締結」を「陸上自衛隊がピラーニャ装輪装甲車を採用すると清谷氏が早とちりしたのではないか」ということは上記で推測することは可能ですが、それでは特定人物が批判したことにはなりません。
無名人物のインターネット配信による清谷信一批判ではなく、著名人物が明白に清谷信一批判をしているソースをお願いします。なければ文面を変更します。--経済準学士 2009年2月1日 (日) 16:15 (UTC)
そもそも「願望に基づいたと思われる」という表現はおかしいです。主語をごまかして憶測を記述できる点がよほど便利なのか（笑）、けっこう使っている人の多い「思われる」ですが、これは記述者自ら、独自研究における「特定観点を推進する発表済み情報の合成」（ようは自分で推測を組み立てて）で書きました、と白状しているに等しい書き方です。なので「具体的根拠を示せないままピラーニャ生産の記事を発表してしまった」という実態を示すのみの記述に変更させていただきました。どうしても記述が必要と思われる場合「この記事は清谷が個人の願望に基づいて書いたのだ」と明確に指摘した出典の付記をお願いします。ひゃくじゅうご 2009年2月2日 (月) 10:30 (UTC)
批判に関して言えば、著名人である必要は何処にあるのでしょうか？著名人が批判しないとファクトとして成立しないという根拠は何処にありますか？批判の部分に関しては「批判されているというファクトこそが重要」であり、この場合はポインタもしくは具体的な批判内容を同時に示すべきであると考えます。また「早とちり」というのは明らかに主観的です。其の部分で提示できるファクトは「根拠が無いままコマツがピラーニア生産に関するライセンス生産協定を結んだ旨の記事を書いた」「その後７年以上追跡取材をせず、ライセンス生産協定記事が正しい旨の記事を書き続けた」「モワーグ、コマツ、防衛省・自衛隊からピラーニアの生産ライセンス締結、ピラーニア採用のプレスリリースが７年以上経った現在も出ていない」「（その背景にどのような事情があったかは知らないが）コマツのピラーニア生産ライセンス締結及び自衛隊のピラーニアもしくはピラーニア派生車輌の導入に関する記事は清谷氏の誤報であった」であり、それを正しく伝えるべきだと考えますし、その筋をなぞるよう記事を訂正していただきますよう、手直ししたお二方に強くお願いする限りです。とりあえずはこの部分を整理した後、次に続けましょう。----Rontgen Kunst 2009年2月2日 (月) 11:17 (UTC) 
replies: text: ＞批判に関して言えば、著名人である必要は何処にあるのでしょうか？

text: Wikipedia:出典を明記するです。これがないとWikipedia:独自研究は載せないに該当し、不記載対象になります。--経済準学士 2009年2月2日 (月) 15:15 (UTC)
むしろ、「清谷の～についての記事は誤報である」と明確に指摘した出典があるなら、グローサ増加装甲勘違いなどの話も記載して良いかと…どんな誤報を出して、どういう対応をしたかというのも、評論家の活動実績としては言及する価値があるものだと思うので。ひゃくじゅうご 2009年2月2日 (月) 22:47 (UTC)
replies: text: :「勘違い」と主観的な表現をされた根拠は何処にあるでしょうか？勘違いが客観性をもつとした場合、「グローサに極めて似た語感・音素をもつ対RPG(HEAT)装甲が存在する」「グローサに極めて近い構造、極めて近い用途の対RPG(HEAT)装甲が存在する」というファクトが担保としてあってこそはじめて成り立ちます。そのため、勘違いが客観であることを担保するファクトの提示をするか、訂正する必要があると考えます。その他の部分においては別のスレッドにて返答します。--Rontgen Kunst 2009年2月3日 (火) 11:15 (UTC)

text: 出典の明記＝著名人というルールもありません。また日本において権威のある(≒防衛行政に影響を与えうる媒体)媒体とは防衛省の公式ページ、(社)防衛装備工業会発行の会誌「JADI」及び(社)防衛技術協会発行の「防衛技術ジャーナル」を代表とした機関誌しかありません。そのため、出典を明記する＝権威ある媒体の記事とはなりえません。となれば、後は実際の批判内容が正当なものか否かという判断基準しかありませんので、具体的な批判ポインタをリンクで示す事が適当と考えます。ポインタを明記すれば、第三者もその批判容易に検証可能ですし。そのため、批判部分については例えば"http://obiekt.seesaa.net/category/6108607-1.html"、"http://d.hatena.ne.jp/dragoner/20090109/1231519214"といったポインタをリファレンスとして示すことを提案します。--Rontgen Kunst 2009年2月2日 (月) 23:05 (UTC)

text: 上記二つのサイトの内容が誤りだとは思いませんし、各種の情報を見るにつけ、私個人も、清谷をライターとして到底信用するに足らないと判断しますが、「著名な人物や社会的に認知された専門家、査読制度のある報道機関等が発表したことを出典とする」「個人運営のウェブサイトは原則出典としない」というルールは、ウィキペディアの原則の一つとしてちゃんと存在します。これは編集者どうしの合意などでは覆りません。公式方針「検証可能性」のページ、とくに「真実かどうかではなく検証可能かどうか」や「自主公表された情報源」をご確認ください。ひゃくじゅうご 2009年2月3日 (火) 04:20 (UTC)
replies: text: :読ませていただきました。このルールを厳密に則るのであれば、軍事研究誌含む趣味紙は全て。それに批判記事が書かれていたとしても出典に値するかどうかは判断が難しいですね。唯一残るのは第三者による検証可能性があるだけですので。となれば、記事中にカテゴリ「誤報・誤解説」を付け加え、実際にあった誤報・誤解説を出典情報込みで記載するしかないと考えます。--Rontgen Kunst 2009年2月3日 (火) 11:15 (UTC)
replies: text: ::＞「勘違い」と主観的な表現をされた根拠は何処にあるでしょうか？

text: ::これは上記の論争を見た上でのノートでの私の主観的な感想を書いたにすぎず、本記事で「勘違い」という意見を反映させていないため問題ありません（記事の執筆のためにはノートは結構自由に使うことができます）。　それより、本記事中に「批判されている」という記述を残したいそうですが、批判した人物のソースはあるのですが。

text: ::ソースとしては「コマツとモワーグ社との間で技術提携が締結」「陸上自衛隊がピラーニャ装輪装甲車を採用すると清谷氏が憶測的記事を出す」「その後も陸上自衛隊がピラーニャ装輪装甲車を採用されていない」は事実でしょうが、

text: ::「陸上自衛隊がピラーニャ装輪装甲車を採用すると清谷氏が憶測的記事を出したと批判されている」としたソースは何ですか？　--経済準学士 2009年2月3日 (火) 15:19 (UTC)
「勘違い」の話は私の発言にかかっているのではないのかな？　という仮定でいちおう返答しておくと、これは単に誤まった記事が書かれたことを口語調としただけで深い意味はありません。評論家としての経歴の一つとして（ちゃんと出典があるなら）誤報の話に触れてもいいんじゃないですか？ということです。また、経済準学士氏も同様のことを仰ってますが、ノートがわであるていど個人の考えを示すことは時に行われます（やりすぎれば歓迎はされないでしょうが）。「勘違い」との表現と「ライターとして信用できない」との私の個人的判断の表明は、両方とも記事への反映を意図したものではないので、そこだけご注意ください。ひゃくじゅうご 2009年2月3日 (火) 17:20 (UTC)
＞「具体的根拠を示せないままピラーニャ生産の記事を発表してしまった」
これも間違いでしょう。ライセンス権を得たこと＝生産を開始するとはなりません。もし「ピラーニャ生産の記事を発表してしまった」というのであれば。その出典を明記すべきです。

text: 上で議論しましたが、「ピラーニャ提携による清谷氏の記事」を「清谷の憶測や願望に基づいたと思われる記述が存在すると批判されている」と記述したい人の出典がないようなので、「批判されている」を記述しないことで合意とします。--経済準学士 2009年2月14日 (土) 12:38 (UTC)
ピラーニャに関する記事のくだりは削除しました。
誤報である、との前提で記載されたようですが、複数の方から出典の明記を求められているにも関わらず、応じないからです。
まず、清谷氏がいつどこで、こうした記事を書いたのか。引用は正確になされているのか。検証可能性の欠如した記述は認められません。現時点で陸自がピラーニャを採用していない、ということ以外の事実関係は、第三者には分かりませんしね。清谷氏が、本当に指摘されているような記事を書いたのであれば、説明責任はあるでしょうが、それを追求するのはウィキペディアの役割ではないと思います。
週刊オブィエクトなるブログをリファランスとして示せという提案もありましたが、論外ですね。あれは間違いだらけどころか嘘情報を平気で流したり、作家の偽物を登場させたりする迷惑ブログです。
こう書けば、一般ユーザーに成りすましているＪＳＦ殿には反論もございましょうが、ここで清谷氏の仕事と関係ない議論を続けるのは不毛であると考えます。どうぞブログでお書き下さい。
さらに言えば、清谷氏のことをライターとして信用できないとか、たとえノートでも書くべき事柄でしょうか。
ウィキペディアのノートは落書き帳ではない、ということくらい、わきまえていただきたいものです。--SAIJO.H 2009年2月27日 (金) 09:28 (UTC)
>清谷氏がいつどこで、こうした記事を書いたのか。
ttp://www5e.biglobe.ne.jp/~kiyotani/sub03.htm 
2002年12月26日の日記参照。
記事というのはブログでしたか。今まで延々と、ウィキペディアのノートでブログの揚げ足取りをしていたわけですね。呆れたと同時に憤りを禁じ得ません。愚劣にもほどがあります。ブログに「願望や憶測」を書いたとして、それが清谷氏のライターとしての資質を論じる上で、なんの根拠になりますか？
それとも、「清谷氏のような著名なライターのブログには公共性があり、そこで書かれた事柄は専門誌の記事などと同様に評価の対象とすべき」という論理ですか？そうであるならば、どこの馬の骨が書いているか分からない匿名ブログにおいて、どのような「批判」がなされていようが、ウィキペディアに「批判がある」などと掲載する論拠にはなり得ない、ということになりますね。出典を明記せよ、と繰り返し求められても応じなかったのは、嘘情報満載の匿名ブログ以外に、批判の主体が存在しないからでしょう。「内容が正しければ、誰が批判しようが構わないはずだ」との反論もあり得ましょう。が、そうではないのです。２００２年の段階でブログに書かれた内容と、現実の推移が異なっていたとして、清谷氏の責任に帰せられるのは、ニュースソースの秘匿というジャーナリストの責任と矛盾しない範囲での、記述の根拠についての説明責任だけです。繰り返し述べますが、そうした説明を求めるのはウィキペディアの役割ではありません。ましてや、営業妨害に成りかねない記述など、認められるはずがありません。今後、私が削除した部分が無断でリバートされた場合は、保護と調査を求めます。--SAIJO.H 2009年3月3日 (火) 04:07 (UTC)
*各参加者のみなさんには、各種の公式方針（「五本の柱」など）を熟読されることを求めます。
特に「独自研究」と「検証可能性」の公式方針をご覧ください。ルール上、情報源本人が実名にて公表した事実は、「清谷がこのように述べたことがある」という記述を行う場合に限り、個人ブログでも出典とすることができます（それが清谷本人の公式なものと認められる場合に限り）。
また、特定のブログに対する批判をこの場にて展開することには、なんの意味もありません。そもそもウィキペディアは、公式なもの・情報に関わる本人が開設したもの・専門家によるもの以外の個人ブログを「原則的に情報源として認めない」と明示していますので、「このブログは～だから情報源として認めない」という個人的主張が記事本文に反映される余地がそもそもありません（というか、公式方針ではなく個人的主張を根拠に特定の情報源を認めないと主張するのは「中立的な観点」違反です）。現状では、すでに「批判がある」との記述は除去され、当初「批判がある」との掲載を希望していた利用者さんの対応を見る限り、少なくとも明確な出典の提示までは「批判がある」との記述は復帰されない状態で合意ができています。重ねて申し上げますが、双方ともに各種の公式方針を再度ご確認ください。ひゃくじゅうご 2009年3月3日 (火) 09:15 (UTC)
ピラーニャ装甲車に関する記述は、やはり削除すべきと判断しました。理由はまず、出典とされる清谷氏のブログを読んでみたところ、事実関係については「技術提携した」としか書かれておりませんでした。ですから、技術提携の問題については明確な根拠もなにもないのです。事実ですから。次に、たしかに「批判がある」との記述は削除されることで合意しましたが、ならば残りの記述は残す意味があるのでしょうか。最初の書き込みが、氏のブログを誤読したか、故意に歪曲した上で「批判がある」としたものであったことをお忘れなく。一部だけは残した方がよい、という性質のものではないはずです。これをリバートされたひゃくじゅうご氏におかれては、（１）清谷氏が「明確な根拠を示すことなく」技術提携の情報を伝えた、とする証拠を示し、（２）その記述が、軍事ジャーナリストとしての清谷氏の資質を評価する上で欠かせない事柄であることを論証してください。もうひとつ、私は「このブログは～だから情報源として認めない」などと主張した覚えはありません。私の言葉が足りなかった部分もあったかとは思いますが、あくまでも「匿名ブログによる批判などがウィキペディアに掲載されるべきではない」との趣旨です。このような手段でライターに対する営業妨害を仕掛けることなど許されない、との主張は、変えるつもりはありません。--SAIJO.H 2009年3月13日 (金) 03:20 (UTC)

text: ノートで主張されるだけならともかく「批判的記述は営業妨害だ」という主張に基づき本文の編集にかかわるのは、清谷の利益を保護すべしという観点からの行為となるため、中立的観点の方針に反します。私はこの一件、ノート議論だけで解決しそうだと思っていますが、他のユーザーさんがそうだとは限らず、この手の主張は度が過ぎれば投稿ブロックの対象にされうるので注意を。

text: それから、なにをもって誤解されているのか解せませんが、この一件に関して私が記事本文に対して行った編集は「～と思われる」という個人的感想文と「批判されている」という、出典を伴わない記述の除去、「根拠がみつからない」を「根拠が示されていない」に表現変更（二月二日十時十三分のもの）とその誤字修正（二月十二日のもの）のみで、ここ数日においてピラーニャ絡みの文章を復帰させたのはIPユーザーの方です。

text: あえて言っておきますが、私は清谷本人には興味も不興もありませんし、批判的な記述については「出典があるなら掲載してもいいだろうが、別に有っても無くてもかまわない」という認識でしかありません。私がIPユーザーになりすましてリバートしたかのような発言は、極めて不愉快です。内容の証明要請は記述を復活させたIPユーザーの方へどうぞ。
ゃくじゅうご 2009年3月13日 (金) 12:30 (UTC)
ひゃくじゅうご殿が削除した記述をリバートしたかのような発言は、私の誤解によるものでしたので、取り消して謝罪いたします。履歴を子細に確認せず、ノートの記述のみで判断を下した点は不注意であり、申し訳ないことを致しました。ただ、私が注意を促しているのは「批判的記述は営業妨害」との意図ではなく、「営業妨害を意図した批判的記述がなされている」点です。ここは混同しないでください。アクセス禁止にすべきは、プロの軍事ライターに対する敵意と嫉妬をウィキペディアにまで持ち込もうとしている一部ブロガーでありましょう。彼らが百科事典と落書き帳の区別もついていないことは、これまでのノートを読めば一目瞭然です。ひゃくじゅうご殿には、あらためて削除への同意をお願いいたします。--SAIJO.H 2009年3月13日 (金) 14:55 (UTC)

text: 削除に同意もなにも、現状の記事本文には該当の記述が掲載されていないので、私はこれ以上タッチすることがありません。すでに言ったように「記述はあってもなくても構わない」ので、削除に同意はしませんが記述を復帰させる予定もありません。

text: なお、IPユーザーがどこの誰なのかは全く以て検証不可能な事柄であり、記述意図が「営業妨害目的」かどうかも想像の域を出ないものです。対立する編集者の立場を決めつける行為は議論攪乱と取られ、やはり場合によりブロックの対象になり得ます。少なくともWikiにおいては何らの意味も成さない主張であり、SAIJOさんが問題視しておられるブログとは無関係なIPユーザーに編集参加を躊躇わせるものでしかありませんので控えていただけると幸いです。ひゃくじゅうご 2009年3月13日 (金) 17:36 (UTC)
ひゃくじゅうご殿の言いたいことも分かりますが、ウィキペディアは本文の編集に対して説明責任を問われないようなシステムであるからこそ、実社会での評価が芳しくない面があるのだと、私は考えます。またもリバートがなされているようですが、私が削除すべ理由を列挙したにもかかわらず、なんの反論・説明もなしになされた行為である以上、これはもはや「荒らし」と見て差し支えないのではないでしょうか。問題のブログと関係ないＩＰユーザーに編集参加を躊躇わせる……とは、おかしな議論ですね。対立意見が出た場合に自身の立場を説明できないようであれば、はじめから編集に参加すべきではないのではありませんか？清谷氏であれ誰であれ、現役で活躍中の著名人の記事に関しては、営業妨害になりかねない記述は規制されるべき、というのが私の立場です。さらに言わせていただけるなら、貴殿がネットでも評判の悪い軍事ブログを読んで、清谷氏を「ライターとして信用するに足りない」と判断された根拠はなんですか？貴殿がこれ以上タッチしようとしまいと自由ではありますが、すでに公開された表記に対しては、説明責任があると思いますが、いかがですか？--SAIJO.H 2009年3月14日 (土) 03:17 (UTC)

text: ネット上における評判はWikiでは何の意味も持っていない、と再三申し上げております。件のブログの内容がどうだかは関係ありません。

text: 清谷に対する批判の原因がすべて匿名ブログに起因するのではないか、というのは、貴方の想像の域を出ない検証不能な事柄です。

text: 批判的なIPユーザーはそのブログの影響を受けてWikiを編集しに来たのだろうと憶測する行為は、無関係なIPユーザーに無用の不快感と警戒感を抱かせる原因でしかなく、Wikiを編集する上において議題に上げる価値も有りません。ですから、主張する意味がありません。

text: ちなみに、私が清谷を信頼していないのは、「丸」2007年6月号に掲載されたレオパルトの対RPG増加装甲の記事から「直接」判断したことです（「ブログを読んだから」ではなく「各種の情報を見るにつけ」と言っていますね？）。匿名ブログでの指摘とは何の関係もなく、少なくとも、アレは成形炸薬弾の原理を理解していない記事であると判断し、「あくまで個人の意見として、清谷擁護を目的に活動しているのではないことを示すため」あえて「清谷は信用できないと思う」と述べたにすぎません。

text: それどころか（その後ろを正常に読んでもらえば理解いただけると思いますが）私は「個人的には清谷は信用できないと思うが、清谷に対する批判を掲載したいならルールに基づいて信頼できる著名な出典を出せ」とIPユーザーの方に要求しています。むしろ、出典の存在しない記述の掲載には反対であるとの立場を明確にさせているのですが？

text: これも重ねて言いますが、私は基本的に清谷本人が廃業しようが大スクープを当てて大いに名を売ろうが、興味ないんですよ。ですから、私一人をここで説得なり論破なりしたところで何の意味もありません。とりあえず方針に基づいて行動してくれればそれで良いのです。

text: で、その上でIPユーザーの方の行動が方針に合致していないとお思いでしたら、SAIJOさんご自身でその方の会話ページへの注意の設置なり、ページの保護依頼なりブロック依頼なりを実行してください。私はそれについては何の文句も阻害もしませんので。正当な理由があると確信するかぎり、その権利は各ユーザーに認められており、私含め、他のユーザーに責任や同意を求めるようなことではありません。貴方の編集者としての責任と自由に任されています。それでは。ひゃくじゅうご 2009年3月14日 (土) 10:15 (UTC)
thread_title:  清谷の憶測や願望に基づいたと思われる記述が存在すると批判されている。 

message: ＞千葉県出身。東海大学工学部卒。これについて不記載とする人物がいますが、これらのことは不記載とする理由は何でしょうか？　--経済準学士 2009年2月14日 (土) 12:41 (UTC)
replies: text: 反論がないため、記載します。--経済準学士 2009年2月24日 (火) 19:02 (UTC)
以前の記述では、店名や場所が特定されており、「公開されていない個人情報」に抵触しかねない、との判断だったのではないでしょうか。現状の記述なら問題ないと思います。--SAIJO.H 2009年2月27日 (金) 09:28 (UTC)
出典がない。清谷氏が積極的に自分の店舗の宣伝をしている事実もない。不要な公表は従業員や家族、本人にストーカーなど何らかの危害が加えられる恐れがある。

text: ＞出典がない。

text: *軍事ジャーナリスト

text: **『弱者のための喧嘩術』（幻冬舎, 2004年）P15・P179

text: *東海大学工学部卒

text: **『不思議の国の自衛隊』（KKベストセラーズ,1999年）P287

text: **『ル・オタク――フランスおたく事情』（講談社文庫,2009年）P275

text: *広告や出版などの業界を経て

text: **『弱者のための喧嘩術』（幻冬舎, 2004年）P211～213

text: *ライター業をこなす傍ら軍装用品店や欧州雑貨店などを経営している

text: **『弱者のための喧嘩術』（幻冬舎, 2004年）P15～16・P213

text: 出典を示しましたので記載させていただきます。--122.215.123.107 2011年4月27日 (水) 09:02 (UTC)
thread_title: 略歴について

message: 「清谷氏の軍事関係の著作全てを通じて国産装備を批評する際の論法」に関する編集について出典のない一方的なネガティブな記載であるため、除去とすることを提案します。
＞出典のない一方的なネガティブな記載であるため、除去とすることを提案します。
これに関してはあなたの提案に同意します。 
＞＞出典のない一方的なネガティブな記載であるため、除去とすることを提案します。
清谷氏のそもそものスタンスが自衛隊と国産防衛装備のあり方などに批判的な「日本兵器研究会」などを企画し～であるのだから、”清谷氏の軍事関係の著作全てを通じて国産装備を批評する際の論法”を一方的なネガティブ記載と見なすのであれば、清谷氏の批評スタンス、清谷氏の自称に関する記述も全削除なされなければなりません。
後、出典がないとありますが、著書数冊の名前が出してありますよ？ 
replies: text: 現在の記述は「値段が安い」「値段が高い」などについてことごとくネガティブに書いているだけで、個別具体的な事象を捉えて記載していない点が存在します。

text: なので、記載するにしても個別具体的なモノを上げた上で記載したほうがいいのではないでしょうか？

text: 後、節「人物」の途中で「清谷氏の軍事関係の著作全てを通じて国産装備を批評する際の論法」を前後の脈略を無視して、記載するのではなく、別の節を設置して記述すべきだと思います。--122.215.123.107 2011年4月18日 (月) 08:36 (UTC)
いや、ここは”節「人物」の途中”に記載するべきなんじゃない？
人の価値観というのはその人間性と密着した関係にある物なのだから。
thread_title: 清谷氏の軍事関係の著作全てを通じて国産装備を批評する際の論法

message: 「BSフジLIVE PRIME NEWS7月15日放送」に関する編集についても、この放送についてのみ特記して記述する意義がないため、除去することを提案します。--122.215.123.107 2011年4月4日 (月) 07:32 (UTC)
正直なぜその様に思われるのかが理解できません。除去する意義が奈辺に存在するか提示願います。 
replies: text: ＞正直なぜその様に思われるのか

text: 数々の番組に出演している清谷氏であるが、Wikipediaにおいて「BSフジLIVE PRIME NEWS7月15日放送」のみ特記している理由を提示する方が先でしょう。それも中身は「今までの持論を述べた」だけでは「BSフジLIVE PRIME NEWS7月15日放送」のみでは特記する理由にはなりません。

text: 清谷氏に限らずどのような人間も番組に出演すれば持論を繰り返すのは当たり前でしょう。--122.215.123.107 2011年4月18日 (月) 08:29 (UTC)
とりあえずあなたの主張に従って記事を編集してみましたが……テレビ出演の事例の一つに言及する為に全てのテレビ出演の事例について語らねばならないという論理で記事を構築しなければならないとなればこうなりますよ？
後、特記も何も単純にそれ以外のテレビ出演が知られていないだけの事ではないですか？　実際自分も知らないし。  
＞「BSフジLIVE PRIME NEWS7月15日放送」のみ特記している理由を提示する方が先でしょう。
特記などというご大層な物ではなく、単に分かっている事実を記述しているだけでは？　それのどこが問題なのか皆目分からない。という訳で元に戻します。
thread_title: BSフジLIVE PRIME NEWS7月15日放送」に関する記述

message: 本人が公表していない個人情報（本名、生年月日、出身地・居住地、出身学校など）
顕著な活動をしていない親族（親、兄弟・姉妹、配偶者、子供、親戚など）
噂や執筆者の憶測
出典の無いまたは信頼性の乏しい出典による批判的な記述
潜在的に論争となりうる（特に存命人物に対する名誉棄損や侮辱に該当する）記述
上記は禁止されています。
日本語が読めませんか。
読めない上に、まともな日本語が書けない愚かな人が、分不相応にも編集に参加したようなので、削除しておきました。--鬼平 2011年5月18日 (水) 15:27 (UTC)
thread_title:  大作戦氏のコメント 

message: ＞国産兵器の問題点を指摘することが多いために、国産兵器の優位性を盲信する一部のネットストーカー化した軍事オタクからウィキペディア本項を始め、ネット上で執拗に誹謗中傷を繰り返し受けている。
めっさ吹いたｗ
これからもこの調子で頑張ってくれ大作戦さんｗｗ　
wikipediaと２ちゃんねるの区別がつかない人は、去って下さい。--鬼平 2011年5月18日 (水) 15:27 (UTC)
相も変わらず、証拠のない誹謗中傷にwikipediaを利用しようとする人がいるようで。無論、削除しました。--鬼平 2011年9月8日 (木) 11:17 (UTC)
信頼性の乏しいソースによる批判的な記述は認められていません。ノートでの合意を経ないリバートも規約違反です。日本語が読めませんか？--鬼平 2011年9月10日 (土) 01:41 (UTC)
thread_title:  ネット上で執拗に誹謗中傷を繰り返し受けている。の記述について 

message: 清谷信一氏のブログでの自作自演行為が疑惑かそうでないかはともかくとして、文章に清谷氏を皮肉った表現はあるにせよ記事自体は単に事実を記述しているだけなので、清谷氏を貶める様な表現を改めれば問題無いのでは？--アンリミ
アンリミさんの意見に特に反対も無いなので記事を元に戻します
２ちゃんねるみたいな落書きはしないように勧告したのに、無視してリバートした者が居ます。非常識にもほどがあります。
問答無用で削除しましたので、反論があれば、まずはノートでどうぞ--鬼平 2011年10月14日 (金) 11:40 (UTC)
妄想を書き込まないように--鬼平 2011年11月15日 (火) 11:09 (UTC)
＞自ブログでの自作自演行為
清谷信一公式ブログ 清谷防衛経済研究所の”統合電気推進導入に大きく遅れをとる海自”[1]の記事で「通りすがり 2010/09/08 13:39」という書き込みの名前欄リンク先が清谷氏のブログのトップページだった。BIGLOBEウェブリブログはログインしたブログユーザーが[コメント(会員用)]を選択して投稿すれば、名前欄が自動で自分のブログトップページとリンクしてユーザー証明とする事が出来るシステムである為、外部ユーザーは名前欄にリンクを張れず、成り済ましが出来ない。つまり「通りすがり 2010/09/08 13:39」は清谷信一氏本人である事が確定する。
そしてこの事に関して清谷氏は後日ブログ記事[2]で釈明するのだが、その内容は以下の通り。
”調査の結果、これは事務所に遊びにきていた友人が書き込んだものでした。ぼくが前の約束が押してしまって、事務所で待ってもらっている間に彼はぼくのPCでネットを使っていました。内容上記の間違いがあったので、直接教えるよりもと気をきかして書き込んだようです。その際に間違って会員用のボタンを押してコメントしたそうです。”
”ぼくの会社には複数のPCがあります。外国に出張中に書きためたブログをスタッフがアップしたり、また現地の接続状況が悪いときに内容をメールで送ってそれをアップしてもらうことも多々あります。そんなわけでウチのすべてのPCでこのブログの管理ができるようにしてあります。”
ちなみにBIGLOBEの関連規約は、
第５条 （ユーザIDおよびパスワードの管理等） BIGLOBE ID等の管理および使用については、本サービス利用者本人が責任を負います。
２ 本サービス利用者は、BIGLOBE ID等を他人に使用させてはならず、また、BIGLOBE ID等を他人に貸与、譲渡、売買するなどしてはなりません。
となっており、仮に通りすがりを名乗る友人が実在の人物であったとしても、わざわざネットでの代表的捨てハンドルネームである”通りすがり”を名乗って人のPCを勝手に使う友人の人間性は極めて疑わしい物があるし、そもそもそれ以前の段階で清谷氏の行為は紛れもない規約違反である。
上記の文章にざっと目を通してみましたが２ちゃんねるの落書きというのはちょっと……むしろ清谷氏の該当ブログ記事での行為が余りにも胡散臭過ぎます。
後、妄想を書き込まないようにとの事ですが、そもそもネットでの自作自演がばれた場合の余りにもテンプレ通りの清谷氏の言い訳、ブログ記事、BIGLOBEの規約というソースが確かにある訳ですから、妄想と断じるのはどうかと--ロイホック
replies: text: 半保護実施。WP:BLP参照。批判については、批判を行った主体が明確で「批判した」という文面のある出典が必要です。解釈は不可です。--Los688 2011年11月18日 (金) 02:03 (UTC)
thread_title:  自ブログでの自作自演について