ノート:コハプト

message: >コハプトこそが居合道の元祖、起源であり、日本のものはその真似事に過ぎないという宣伝が、韓国内で大々的な行われており、各方面で問題を呼んでいる。
どこの団体がこういう主張をしているのですか？？？大韓居合道連盟（KOREA IAIDO FEDERATION）のホームページで確認したところによると韓国が起源であるという記述はありません。「500年前に林崎甚助重信という剣術人が考案した刀法である」と書いてありますが。。。ノート:居合道より。--H.L.LEE 2006年1月31日 (火) 12:45 (UTC)
韓国語に精通しておられるようですので、
外部リンクに指定してありました、こちら
が、翻訳が正確かどうか、お教え願えれば幸いです。
間違っているのでありましたら、（また、記事そのものが捏造であった場合などは）その資料をもって、
「一部の心ない流派が、韓国起源説を唱えたこともあったが、韓国最大の居合道団体はそれを否定している。」
のように、記述を修正すればよろしいかと思われます。--60.238.249.161 2006年2月6日 (月) 20:27 (UTC)
翻訳は問題ないが、まだ用語を韓国式に変えることは実現していないはず。しかも、この主張は韓国内でも受け入れられていないようです。（そもそも、居合道の競技人口自体がすくない）-H.L.LEE 2006年2月22日 (水) 12:31 (UTC)
replies: text: 「戦前の朝鮮半島にはそもそも、居合道という武道そのものが存在しなかったにもかかわらず、」

text: と記事にありますが、明治の日韓併合によって戦前の朝鮮半島はそもそも日本の一部となり、半島の学校では日本語が教えられ、明治の日本で産まれた「武道」が教えられていたという歴史が分かっていて、この文章を書いているのでしょうか?

text: 大筋はこうです。日本の文化というもののほとんどは、中国から朝鮮半島を通じてやってきたものが、日本列島において熟成され、独自の発展を遂げてきたものです。ですから「起源」をどこに取るかは考え方しだいです。江戸時代の鎖国下（朝鮮半島とは細々交流が続く）に、今日の「日本文化」の多くが形成されます。寿司、着物、相撲など。武術も江戸の平和の賜物ですが、それが「武道」になるのは明治になってヨーロッパとの接触によるものです（柔道など）。明治の日本は朝鮮の外交権を奪い、そして日本の一部としてしまう。戦後の朝鮮半島は日本の支配から離れますが、朝鮮動乱を経て、軍事政権下で日本との文化的接触を断ってきました。21世紀になって日本文化流入が解禁方向となって、いま韓国では日本文化と自分たちの祖先の歴史と文化を見直しているところなのです。日本人も「日本文化」が何であるか、いまいちど捉え直してから、こういう記事は書いて欲しいと思います。 Shinobar 2006年6月3日 (土) 05:17 (UTC)
replies: text: :武術は戦乱の世に生まれました。Ｐｌｕｔｏ 2006年6月4日 (日) 09:59 (UTC)

text: 戦乱の世には実戦的なものだったのでしょうが、平和の時代にはお稽古事のような性格になってしまうのですね。そこのところを区別して表現するならば、実戦的な武芸→江戸時代の稽古事の武術→明治以降にスポーツとしての武道かなと。Shinobar 2006年6月4日 (日) 12:05 (UTC)

message: この記事、削除しませんか? コハブトの説明など何も無く、ただ起源論争について書いてあるだけです。残したいなら居合道に加筆すれば済むことです。根本的な認識が誤っています。定義がいきなり「日本固有の武道の一分野である居合道が大韓民国に伝わったもの。」となっていますが、「日本固有」とは何か。柔道、剣道、居合道など、「道」の付くものはだいたい、奈良時代までに中国から朝鮮半島を経由して日本に入り、その後日本で育てられたものが、明治にヨーロッパのスポーツに触れて成立したものです。成立した明治には朝鮮半島も日本の一部でしたから、韓国との関係において「日本固有」と主張するのは、まったくもって奇怪なこととしか言えません。Shinobar 2006年6月5日 (月) 11:26 (UTC)
削除反対。コハプト自体が、韓国内でもマイナーな武術でしかなく､情報自体がまだ少ないです。また、だからこそ､加筆されていくべき余地があるともいえるでしょう｡そもそもコハプトは、コムド・クムドの著しい発展をがあり、その影響もあって注目され始めた、新しい分野の武術であるわけですし。日本固有という点については､居合道･抜刀術の項目などにある､「鞘から刀を抜き放つ事自体を一つの武術として独立･発展させた」という部分の事ではないでしょうか?
また、武術の期限は､一概に「中国から」とくくるのは危険です。(中国以外から伝わった武術･武道も多いですし､古流柔術などのように､そのまま日本発祥の物もあります。また中国武術自体が､古代インドより伝わった物だという意見もあります。)
さらに、現在では韓国は暦とした独立国であり､「かつては日本だったのだから」と言う理由で、区別を放棄するのは､韓国に対して非常に失礼だと想われます｡そもそも、クムド･コムドもそうですが､コハプト自体が､韓国が独立したかなり後(近年といっていいでしょう)に成立した物のはずです｡その上で､場合によっては「韓国民族固有の武術」とまでいわれてしまうのであれば、これは問題だと想われます｡
様々な分野から考えた結果、私個人の意見としては､奇怪とは全く言えず､削除する必要は全くないと考えます。また、「起源以外のものが必要」だと言う意見があるのであれば､その意見を持つ人が､実際に自分で調べ､加筆するのが､ウィキペディアのとしての正しいあり方ではないでしょうか｡--ふたばとしあき 2006年6月6日 (火) 03:57 (UTC)
近年に成立した物なのに「韓国民族固有の武術」というのは問題 とおっしゃるならば、明治に成立した武道を現在の記事が「日本固有の武道」と呼んで話を始めているのも問題でしょう｡
そうして見ていったときに、現在の記事の明らかな間違いや問題部分を取り払えば何も残らないので、とりあえず削除を提案しました。韓国で独自の発展をしたコハプトについての記述を誰かが書くのであれば、また作れば良いではないですか。Shinobar 2006年6月6日 (火) 10:12 (UTC)
「削除の必要認めず」
「明治に成立した武道を」と無理やり話をぼかすのはナンセンス。「武道」として現在の形に落ち着いたのは現代でも、林崎甚助源重信から数えても、技術体系そのものはざっと4-500年の歴史があるのは明らか。しかも、戦後の十数年間を除き、ほぼ連続した歴史としてである。コハプト勢力のなかでは、それら全てを「併合」云々の話を一切抜きにして、「古代朝鮮が伝えたものだ」と論拠無しに主張しているものたちさえ存在する。また、「現在の記事の明らかな間違いや問題部分」とはどこで、何をもってそれが間違いだと思うか。そしてその論拠は何か。そもそも、コハプトについてどういった研究をし、どの点が間違っているという主張をされるのかを明らかにした方がよろしいかと思う。
正しい記事ではないと主張されているにもかかわらず、自らはその「正しい記事」の執筆は一切せず、気に入らない文章の削除のみを主張するのは学術的ではないのではないか。--211.135.213.230 2006年6月6日 (火) 10:51 (UTC)
削除する、しない、というのは削除依頼を出してから、そこで議論するまでは決まりません。ここでやり合っても仕方ないでしょう。
現在の記事がバランスを欠いたおかしなものである、という見解には賛成しますが。 -- ＮｉＫｅ 2006年6月6日 (火) 10:54 (UTC)
確かに、百科事典的でない表現がいくつかありますね。しかし･･･気になる発言がありますね。日本固有である理由は、海外に存在しないからです。"奈良時代までに中国から朝鮮半島を経由して日本に入り"とのことですが、その「道」は武道の「道」なのでしょうか。大陸に、日本の剣術の如く細く、軽量な刀を、両手で扱う武器術は存在していないようです。Ｐｌｕｔｏ 2006年6月6日 (火) 11:25 (UTC)
replies: text: 「軽量な刀を、両手で」が日本固有であるならば、「重い刀を」とか、「片手で」は他にもあるということですね。居合道でも何でも日本固有の部分を挙げることはできます。その起源は重い刀かもしれないし、片手かもしれないし、インドかも中国かも朝鮮半島かもしれない。起源を言えば、他と影響無しに誕生する文化は無いわけですから。ただ、日本の場合、鎖国が長かったために他国の影響を忘れがちなだけです。武道の「道」（それまでの武術が武道に変わる）は開国して主にヨーロッパとの交流がきっかけであるというのは、私の説なので異論はあるかと思います。私の論では武道の「武」の部分も日本で孤立して誕生したのではないだろうということです。戦国時代に突如発生すると主張するのも無理があります。奈良時代以前から日本で刀を用いた戦闘は行われていたでしょうし、そのころの日本はというと、朝鮮半島からの渡来者が活躍していたころです。Shinobar 2006年6月6日 (火) 12:49 (UTC)

text: 私の乏しい知識の範囲内では、いまの記事に確かな部分を省けば無くなってしまうと言っているのであり、見識のある方が、確かなことを書いてくださるならば、それで良いのです。私には不明なので逆にお尋ねします、
#「日本固有の武道の一分野である居合道」は、居合道が日本固有ということか、武道も居合道も日本固有ということか?
#武道でも居合道でもよいですが、成立は何時か? 明治ならばそのとき朝鮮半島も日本でした。4-500年前というなら、朝鮮との交流や影響は少なかったでしょう。日本誕生（奈良時代）まで遡るなら、ほとんどの日本の文化は朝鮮半島由来でした。
#「戦前の朝鮮半島にはそもそも、居合道という武道そのものが存在しなかった」のでしょうか? 剣道などの武道は半島の学校で教えられていたと思いますが、居合道は半島には伝わらなかったのでしょうか?
#「名称・服装などを韓国風にかえ」とありますが、名称「コハブト」は居合道の韓国語読みにすぎないのでは?（外部リンクの大韓居合道連盟のページは、IAIDOとなっています）
#服装は日本のものとは異なっているのですか?
#このノートページ冒頭の引用された記事を「コハプトこそが居合道の元祖、起源であり、日本のものはその真似事に過ぎない」という主張に要約できるでしょうか? 
#宣伝が、韓国内で「大々的」と書かれていますが、どことどこででしょうか?
#「各方面で問題を呼んでいる。」の「各方面」の例は?
#「事実無根」とは、「新羅時代の花郎徒以前にも居合道という武術が」無かったということが証明されたというでしょうか?
#「韓国内で真面目に居合道を鍛錬しているものたちにとっても、迷惑」というのは、韓国内から出ている声なのでしょうか?
#「日本への批判を国策としている韓国の方針」の一例をお示し願えませんでしょうか?
#「微妙な扱いを必要とする」というのは、たとえば、どう扱うとどんな問題が出るということを意味するのでしょうか?
Shinobar 2006年6月6日 (火) 12:57 (UTC)
何が何でも、居合道の起源を朝鮮にしたいという作為的なものが感じられ、（資料を捜し、研究した上で結論を出すのではなく、まず結論在りで、それにそう資料をさがしているように見受けられる）日本の国粋主義とは反対側の意味で、百科事典にふさわしくない討論のような気がする。私は剣術及び居合道、剣道を経験はしたし、仏教・儒教などを私的に研究しているだけで、専門家という訳ではないが、失礼して一筆かかせて頂く。
>>「日本固有の武道の一分野である居合道」は、居合道が日本固有ということか、武道も居合道も日本固有ということか?
*私見ではあるが、居合道・居合術・抜刀術という武術・武道についてだろう。世界には数多の剣術があるが、鞘から抜き放つ技法を一つの技術体系として独立させたものは他には見ないはず。なお、確かに武道という概念は、西洋のスポーツマンシップとの影響も大きいが、基本的には鍛錬場を「道場」と呼ぶように、東洋思想を祖とするものだと思われる。
>>武道でも居合道でもよいですが、成立は何時か? 明治ならばそのとき朝鮮半島も日本でした。4-500年前というなら、朝鮮との交流や影響は少なかったでしょう。日本誕生（奈良時代）まで遡るなら、ほとんどの日本の文化は朝鮮半島由来でした。
*成立は、林崎流から数えるならば、500年前後とされている。刀を鞘に収めた状態（武人の無防備状態）からそのまま相手を斬るという技術は、個人技としてはともかく、技術体系としてはそれまで無かったはず。なお、ほとんどの文化が朝鮮
由来というのは誤記で、「朝鮮渡来」だとおもわれる。中国・インドなどの文化が、朝鮮半島を経由してもたらされたものが多く、朝鮮固有の文化が日本にもたらされた例はさほど多くはない。（七支刀などは朝鮮由来だという説があります）
>>「戦前の朝鮮半島にはそもそも、居合道という武道そのものが存在しなかった」のでしょうか? 剣道などの武道は半島の学校で教えられていたと思いますが、居合道は半島には伝わらなかったのでしょうか?
*私の知る限りでは、日本統治時代の学校では文字の読み書き・数学等が中心で、基礎学力の向上に重点が置かれていた模様。空手・柔道・剣道・居合道などの武道は、一般交流の中で広まっていったと言う説がある（儒教文化を重んずる韓国では、伝統的に武術より学術に精通する方が尊ばれた）
>>「名称・服装などを韓国風にかえ」とありますが、名称「コハブト」は居合道の韓国語読みにすぎないのでは?（外部リンクの大韓居合道連盟のページは、IAIDOとなっています）
*韓国居合道とされていたものの一分野が、「居合道は韓国が本家、日本のものはその模倣」として名乗っているものの多くが「コハプト」表記だそうです。
>>服装は日本のものとは異なっているのですか?
*袴を使うことを好まないものたちがおり、テコンドーの道着ににた服装で鍛錬されているものがあります。
>>このノートページ冒頭の引用された記事を「コハプトこそが居合道の元祖、起源であり、日本のものはその真似事に過ぎない」という主張に要約できるでしょうか? 
*別の記事も読んでみましたが、大筋でそのようです。「日本に奪われた剣術の文化を取り戻そう」という内容でした
>>宣伝が、韓国内で「大々的」と書かれていますが、どことどこででしょうか?
*これについては少し違うと思います。主張している人は主流派ではありませんし、あまり相手にされているわけでもありません。ただし、韓国国内の嫌日的なネット使用者が、彼の主張を煽っていると言うことはあるようです
>>「各方面で問題を呼んでいる。」の「各方面」の例は?
*具体例は不明。おそらくインターネット上でのやりとりが中心では？
>>「事実無根」とは、「新羅時代の花郎徒以前にも居合道という武術が」無かったということが証明されたというでしょうか?
*それは悪魔の証明というもの。花郎徒時代に居合道があったと言う証拠こそが、主張側の挙証責任で必要であるにもかかわらず、彼らは一切それを出さず「あったに違いない」としている。
>>「韓国内で真面目に居合道を鍛錬しているものたちにとっても、迷惑」というのは、韓国内から出ている声なのでしょうか?
*これも個人的な話題に過ぎず、一例にしかならないことを承知でかくのであれば、私の行っている道場に通っている韓国人留学生は、「韓国人居合道家がみんなああだとは思わないで欲しい。」と主張していた。他の居合道仲間にきいてみた場合でも、「韓国起源説」を主張するのは、「韓国人の武術マニア」がほとんどで、実際にやっている人はあまりその節に賛成してはいないとのこと。
>>「日本への批判を国策としている韓国の方針」の一例をお示し願えませんでしょうか?
*反日・嫌韓論争は嫌いなのだが、近年では、「他国の国旗を公の場で燃やす」「それを見ている警官が静止しない、それどころか笑ってみている」「小学校の授業で日本への侵略を教唆するとうけとれるものを行う」「駅の入り口などに、反日をテーマとした絵画を小学生に張り出させる」などなど。枚挙に暇はないが、もっとも具体的なものは親日人名辞典編纂委員会 チンイルパ日帝強占下反民族行為真相究明特別法であろう。
>>「微妙な扱いを必要とする」というのは、たとえば、どう扱うとどんな問題が出るということを意味するのでしょうか?
*たとえ学術的に正しい結論であっても、反対派は（どちらの陣営であっても）民族的・歴史的見解から、その結果を受け入れるのには抵抗があるだろうと言う意味ではないか--60.238.248.72 2006年6月7日 (水) 12:19 (UTC)
丁寧な応答ありがとうございます。まず、私の立場を説明しておきますと、「新羅時代に居合道があった」などとは信じておりませんが、彼らがそういうロマンを求める心情も理解できます。基本的には 全日本剣道連盟が言う、「そもそも、各地域にある文化とは、人類の移動、交流とともにお互いに影響しあい、発展をとげていったものです。そして次第に人種、国境を超えた世界人類の文化となっていくものです。そのような過程を考えると、ある時代の中ででき上がった一つの文化を取り上げて、その起源を論じ、その発祥の地を特定の国だけにはめこむことは、所詮無理なことであり、余り意味のあることではないと考えています。」という立場です。
ご説明によりますと、「コハブト」と称する流派は少数であるとのこと。外部リンクの大韓居合道連盟もIAIDOになっており、日本起源を説明しているようです。そうすると、「コハブト」と題されたこの記事が私には頭から信用できません。他の韓国起源説関連の記事もそうですが、朝鮮国内の新聞を資料にしているものの、ほとんどネット上で事件が起きているように思われます。それならそうと、その事実関係が記述されているべきなのではないでしょうか。さきの全日本剣道連盟の声明も「最近、インターネット上などで「剣道の起源は日本ではなくて韓国である」という記述がしばしば見かけられます」と言っていますね。Shinobar 2006年6月7日 (水) 14:56 (UTC)
IPの方、60.238.248.72 2006年6月7日 (水) 12:19 (UTC)の丁寧なご説明には感謝しますが、私が同意できないところは申し述べておきます。
*奈良時代のほとんどの日本の文化が、朝鮮半島「由来」か「渡来」かというこでは、そのどちらもあるということで、IPさんと見解の大きい相違はありません。
*居合道は別にして、コムドには「日本統治時代に日本の剣道が朝鮮に導入され」という記述があります。民間の交流によるのか、朝鮮半島の学校で教科に取り入れられていたか、軍隊での教練にあったかなどは、私は分かりません。
*IPさんが「日本への批判を国策としている韓国の方針」の例として挙げられている例の前半は、一部報道を根拠にしているのかもしれませんが、証拠たり得ません。後半の具体的な例は、過去の日本統治下で韓国人がどうしたかを追求するという話で、彼らの国内問題です。日帝強占下反民族行為真相究明特別法の記事には、逆に韓国が「日本との外交関係に配慮」の例が挙げられています。
*IPさんの「林崎流から数えるならば、500年前後」は居合道のルーツの居合術のことですね。それで居合道の記事をみましたら、居合道の成立について、判然とした記述がありません。
けっきょくコハプトも居合道も、本当はよく知らない方々がこの記事を書いているというところに問題があるのでは。コムドの記事は、ずいぶんましです。Shinobar 2006年6月9日 (金) 22:20 (UTC)

text: お答えです。刀を両手で扱う技術は重いも軽いも限られています。また、居合道については、それなりに詳しい方々が加筆・修正されておられます。Ｐｌｕｔｏ 2006年6月11日 (日) 03:50 (UTC)

text: 大韓居合道連盟以外のページ正気館伝統武芸道場国際居合斬道連盟韓国本部（両方とも韓国語）でも起源は林崎甚助と記載されています。「居合道は韓国が本家、日本のものはその模倣」というのは怪しくなってきました。--hyolee2 2006年7月11日 (火) 03:29 (UTC)
thread_title:  削除しましょう 

message: 4年近くになりますが、未だにコハプトこそが居合道の元祖、起源であることを誰が主張しているのか不明であること、大韓居合道連盟はもちろん他の流派である正気館伝統武芸道場、国際居合斬道連盟韓国本部も起源は林崎甚助と記載されている以上、記事そのものを削除したほうが良いと考えています。--hyolee2/H.L.LEE 2010年5月23日 (日) 00:55 (UTC)
replies: text: 特に強く賛否は表明しませんが、韓国における日本由来を支持しないグループによる呼称が「コハプト」であるとするのであれば、それは韓国における居合道（IAIDO）とも別物であり、その意味で特筆性があるのではないでしょうか。--Arstriker 2010年6月12日 (土) 13:40 (UTC)
replies: text: :そのグループの名前も出せないようでは特筆性があるというのは無理がありますねぇ。--hyolee2/H.L.LEE 2010年6月13日 (日) 23:07 (UTC)
thread_title:  削除提案（再）