ノート:キム・ヨナによる練習妨害発言

message: 当事者や関係者には大きな問題かもしれませんが、具体的な事件が起きた訳でもない瑣末な揉め事をWikipediaの1項目とする必要があるのでしょうか？　金妍兒に統合したほうが良いのでは？--Shigeru23 2010年12月20日 (月) 16:06 (UTC)
replies: text: サイパン事件のような例もあるので金妍兒統合する必要はないように思います。--Tiyoringo 2010年12月21日 (火) 04:14 (UTC)
replies: text: : 項目執筆者です。本項目が金妍兒から独立するまでにはノート:金妍兒の過去ログ2～9、さらにまだ過去ログ化されていない最近の議論までが関わっておりまして、その経緯をまるごと参照していただくのは困難です。そこで、本項目を独立させた最終的な理由にあたる部分を、この場でざっくりとまとめてみます。

text: :# 田村明子著『パーフェクトプログラム 日本フィギュアスケート史上最大の挑戦』（新潮社、2010年3月）では、「練習妨害発言」に2ページほどが割かれている。それは「練習妨害発言」がフィギュアスケート界においてそれなりに意味のある出来事だったことを示していると言える。

text: :# 他方、「練習妨害発言」を瑣末な揉め事として捉える意見にも一理あるが、田村著のような具体的な論拠を提示することはできていない。

text: :# 金妍兒のなかで「練習妨害発言」を記述する場合、フィギュアスケート選手の人物伝の中で「練習妨害発言」にどの程度の分量を割くのが適当か、という観点が生じてしまい、議論の決着が困難である。むしろ日韓のメディア問題を軸にまとめたほうが、事件のあらましを捉えやすい文章になるし、分量を気にしなくて済む。

text: : おおよそこんな感じです。--Bluebell 2010年12月23日 (木) 06:53 (UTC)
これは百科事典の記事なのでしょうか？サイパン事件などとはずいぶん感じが違うように思います。顛末な揉め事をゴシップ誌が中心になって煽り立てただけの事象ではないでしょうか？--210.230.134.44 2012年8月11日 (土) 19:50 (UTC)
事件から数年がたちますが、金妍兒に統合したほうが良いのではないでしょうか？　あえて独立した記事にする必要がないように思います。--ムネイシ（会話） 2015年3月31日 (火) 09:58 (UTC)

text: 本記事の要約を金妍兒に加筆することには賛成しますが、統合することに反対します。本記事では金妍兒の言動の他に、マスコミ報道、ファンの反応、6分間練習での選手の意見など有意義な内容が記載されています。--田幸（会話） 2015年4月3日 (金) 08:02 (UTC)
replies: text: :ん～でも、先月のアクセス数も少ないですし（もちろんアクセス数が少ないだけで削除するのは個人的には反対ですが）記事が有意義なのでしょうか？--ムネイシ（会話） 2015年4月3日 (金) 15:57 (UTC)
replies: text: ::記事の有意義は先月のアクセス数では測れません。アクセス数が少ないということは、記事の宣伝が足りないということだと思います。--田幸（会話） 2015年4月4日 (土) 02:14 (UTC)
replies: text: :::金妍兒のページに新たに本項目を作った上で加筆した方がいいとは思いますが、個人的には本記事がそれほど有意義な内容だとは思いません。--ムネイシ（会話） 2015年4月5日 (日) 13:33 (UTC)
thread_title:  瑣末な揉め事を記事にする必要があるのか？ 

message: ノート:金妍兒での議論に一切応えないまま（～ ）、こちらのノートで新たに議論を提起することもなく、従来からウィキペディアの三大方針に反していて問題があると指摘されていた記述を盛り込んだ投稿をなさったことを悲しく思います。と書いている間にさっそくリバートですか。いやはや。--Bluebell 2010年12月26日 (日) 15:14 (UTC)
replies: text: さんざんお応えしてもBluebellさんが同じことを述べ続けているだけでしょう。同じことを何度も答え続けるのは不毛です。ページ分割に反対だと散々大騒ぎしておきながら勝手に分割を行ったりするなどあなたの言動は理解不能です。あなたとの対話は何の意味をなさないことがよく分かりました。残念です。--Chichiii 2010年12月26日 (日) 15:23 (UTC)
replies: text: :お尋ねしているのは私で、応えていないのはChichiiiさんの側です。本項目2010年12月26日 (日) 12:02 (UTC)の要約に《とりあえず中立的に》と書かれていますが、もとの版のどこがどう「中立的」でなかったとお思いですか。

text: :《勝手に分割》などしていません。ノート:金妍兒で分割案を提示したのは2010年10月9日 (土) 15:05 (UTC)です。分割反対だった私が分割案を作成するに至った経緯は2010年9月19日 (日) 01:52 (UTC)と2010年9月27日 (月) 15:13 (UTC)に書いたとおりです。後者で触れている私の過去発言は2009年6月5日 (金) 17:26 (UTC)（過去ログでいうと5番に入っています）をご参照ください。《理解不能》どころか、「Bluebellは関連書籍の記述を見つけたら約束を守って独立記事の作成に合意した」と評価していただいてもよろしいんじゃないでしょうか。--Bluebell 2010年12月26日 (日) 15:59 (UTC)
お互いにヒートアップせずに議論をしていただくようお願いします。--Tiyoringo 2010年12月26日 (日) 16:11 (UTC)

text: Bluebell氏へ。分割なさったんですね・・・。しかし、あまりにもカットしすぎな分割でがっかりしました。これでは隠蔽するための分割であると考えてしまう人も出てきますし、ひとつの記事としても内容が薄いので、分割したのならば、より詳細に書くべきでしょう。--清涼里588 2010年12月26日 (日) 21:06 (UTC)
replies: text: :ヒートアップなどしていません……と当事者が書いても信憑性ないですね（苦笑）たしかに前の書き込みだと説明不足で非難めいていると受け取られるので、もう少しだけ詳しくこれまでの経緯と、現時点の私の考えを書いておきます。Chichiiiさんが投稿している文章（例として最初の投稿である2010年12月26日 (日) 12:02 (UTC)版）は、ノート:キムヨナ「練習妨害発言」騒動をベースに加筆・改稿されたもののようです。同文案については、主に私とsergeiさんが次のような問題点を指摘していました。

text: :# 韓国メディアの報道が事件の発端であるのに、事件の当事者である韓国メディアの報道だけを出典とした記述があり、Wikipedia:中立的な観点への配慮に欠けている。

text: :# 日本国内のメディアによる報道が出典になっているものでも、『ツカサネット新聞』などWikipedia:信頼できる情報源にあたらないものや、テレビ報道、リンク切れのニュース記事が含まれており、Wikipedia:検証可能性を満たしていない。

text: :# 発言や報道からの引用が過剰である。報道内容や出来事を箇条書きで羅列している部分が多く、百科事典の項目として編集されていない（Wikipedia:ウィキペディアは何でないか）。

text: :以上の問題点は2010年12月26日 (日) 12:02 (UTC)にも残っています。3点目については編集者同士の考え方の違いと言われればそうかもしれず、私も折れなければいけない部分があります。しかし、1点目と2点目については明らかにウィキペディアの編集方針に触れています。また、今のところ練習妨害発言について時間をおいて出版された唯一の資料であり、かつ長年フィギュアスケートを題材にしてきた田村明子が著した『パーフェクトプログラム』が参照されていないのは、それこそ編集の恣意性が疑われる原因であり、《今までの議論や編集を無視》したことになってしまうのではないでしょうか。

text: :一方、本項目が金妍兒から切り離され、日韓のメディア問題や反日感情を軸として独立した以上、なんらかの加筆が必要だという意見はうなずけます。だからこそChichiiiさんにはきちんと議論を提起していただきたかったし、議論もなく突然改稿されたのが残念なのです。とりあえず、2010年12月26日 (日) 15:05 (UTC)の版をベースにしつつ、Chichiiiさんの文章を参考に情報を追加して、問題点は解消した形で文章をまとめてみます。うまく折り合いが付くとよいのですけど。

text: :清涼里588さんにも伺います。《隠蔽するための分割であると考えてしまう人も出て》くると書かれていますが、なにが隠蔽されていると感じますか? 《より詳細に書くべき》と言われても漠然としているので、例えばこの情報は落とすわけにはいかないだろう、などと提案していただけると編集に活かせるのですが……。--Bluebell 2010年12月28日 (火) 15:28 (UTC)
replies: text: ::「この情報は落とすわけには行かないだろう」というよりも分割に関してはあなた意外は特に反論はなかったわけですが、ただし、もと記事の意味内容（たとえば著名人のコメントなど）をカット・除去して分割する事への同意はあったのでしょうか？あなたが勝手に除去したとしか思えないのですが、それは私からするとドサクサに紛れて強引な隠蔽分割行為をしたと見えてしまうということです。分割するならば、あなたの意思は介入させず、そのまま分割転載すればよかったのではないでしょうかね。--清涼里588 2010年12月29日 (水) 20:47 (UTC)
replies: text: :::私だけが分割に反対しなかったというのはいつの議論を指しているのでしょうか。文案を示して分割を提案したのは私だし、前の議論でもほかに1,2名は分割反対で議論に参加される方がいたように記憶しております。今回に関しては、分割に反対する議論も立てられませんでした。（単に「反対」としか言わないのは議論ではないし、私は単に「反対」としか言わない方々から議論を引き出すための努力を3ヶ月続けました、ということはコメント依頼で説明した通りです。）分割前にノート:金妍兒で「『練習妨害発言』の記事にはこの記述も入れるべきだ」と指摘していただければその段階で加筆のしようがあったのですけれども。ところで「隠蔽」というのはなかなか強烈なフレーズなのですね。私が気づいていないこともあると思うのでぜひ教えていただきたいのですが、どの部分のことですか。--Bluebell 2010年12月31日 (金) 12:30 (UTC)
前に書いたとおり、2010年12月26日 (日) 15:05 (UTC) 版をベースにしつつ、2010年12月27日 (月) 08:10 (UTC) 版までに加えられた情報を参考に改稿しました。出典が確認できなくなっている記述や、もともと検証不可能だった記述は除き、必要不可欠とは言えない引用を省略（ただし脚注から出典記事にとんで全文確認可能）した部分はありますが、できるだけ情報を削らないように編集しています。
あらためて確認してみると2010年12月26日 (日) 12:02 (UTC) 版以降から田村明子『パーフェクトプログラム』等に基づく記述がごっそり抜け落ちていたのですが、要約の「とりあえず中立的に」からすると田村著は「中立的」ではないとお考えなのでしょうか。ご説明があればお願いします。
以下に、2010年12月27日 (月) 08:10 (UTC) 版には記述があったが今回の改稿で採用しなかった記述とその理由をまとめておきます。
# 導入部が《金妍兒による練習妨害発言は……発言したことにまつわる騒動。》となっていたが、主部と述部が対応していない。まず「練習妨害発言」についての定義を書き、その後、本項では発言がきっかけで起こったとされる出来事も併せて記述するのだ、と記すのが適切である。
# 《アナウンサーが「少し衝撃的な～》《次いで、「練習時間は、～》のくだりは不可欠な引用とは言えない。番組のスクリプトを再現することはウィキペディアの目的ではない。脚注で詳細情報の載っているサイトを紹介し、閲覧者が出典を見て本記事の信憑性を確認できる形を整えておくのが適当である。
# 「発端となったインタビュー」節の構成について。番組を時系列に沿って再現することより、金が発言したことと、SBS側が付け加えたことが区別できる構成にするべきである。
# 《インターネット上に掲載し、アクセス数も急上昇した》は『朝鮮日報日本語版』の表現そのままだが、日本語の表現としておかしい。もとからあったコンテンツのアクセス数が急に跳ね上がったのであればこれでいいが、新しくアップロードされたものに対して「急上昇」とは言わない。かといって「多く/たくさんアクセスされた」も妙だし……。今後の検討課題としたい。
# 日韓両国の「スケート連盟」の動きと、報道やインターネット上の動きは区分するべき。「韓国側の反応」という節構成は不適当である。
# 日本スケート連盟の発表文を全文引用する必然性がない。百科事典なのだから、文中では概要を記述し、全文は脚注からリンクをたどれるようにしておくべきである。
# 《3月17日、日本スケート連盟はいかなる抗議もいまだ受けていないと表明した》とあるが、この段階で連盟としてはなにも表明していない（その必要を感じていなかったとされる。本文の出典としても使用した『パーフェクトプログラム』や47newsの記事を参照のこと。）。AFPの記事では"Japan Skating Federation said ..."とされているものの、フィギュア委員長（伊東秀仁）が取材に応えたことをそのように表現したと思われる。
# 《韓国スケート連盟のイ・チサン事務局長》のくだりは除いた。韓国連盟の最終的な回答は不可欠であるが、その課程について逐一記述する必要はない。
# 浅田真央とジョアニー・ロシェットと画像が挿入されているが、いずれもバンクーバーオリンピック時の会見の写真であり、本項目で記述している取材に応じたときの画像ではない。閲覧者の誤解を招く編集であり、画像が不可欠とも言えないから除くべきである。そもそもロシェット発言の出典は誰でも投稿できて査読のない『ツカサネット新聞』であり、しかも同記事は既に閲覧不可能で、Wikipedia:検証可能性を満たしていないので除いた。
# 伊藤みどりのコメントはテレビ放送のみが出典とされており検証可能性を満たさない。
# ニューヨークタイムズの記事が閲覧不能になっているため、同記事を参照したくだりを除いた。なにかしらの代替手段があれば記述を復帰していただきたい。
# 《グレボアのホームページが炎上した》という記述は出典がないので除いた。《グレボアがホームページで謝罪した》のであれば、その「謝罪文」にリンクを貼って出典とすれば記述可能だと思う。ご存じの方は情報を提供していただきたい。
以上です。なにか疑問な点、ご不満な点等あれば承ります。--Bluebell 2010年12月31日 (金) 15:30 (UTC)

text: こちらが答えやすいように番号に改変させていただきましたのでご了承ください。--清涼里588 2011年1月1日 (土) 23:52 (UTC)

text: まったくもって不誠実です。キムヨナ自身の発言を除去したりTiyoringoさんによって見やすく改稿されたものを覆したり、今までの記述を全く継承していない。清涼里588さんがおっしゃるように御自身にとって都合よく隠蔽して書き換えるために同意も得ていないにも関わらずページ作成するなど大変よろしくありません。グレボアの件については反映しておきます。--Chichiii 2010年12月31日 (金) 16:07 (UTC)
replies: text: :不当な差し戻しはおやめください。引用を増やした方がいいと思うならそう提案してください。前にも説明したように私の方でもいろいろと資料にあたって加筆しているのですが、差し戻しによってその部分まで除去されてしまいました。議論もなく出典のある記述を除去していることを自覚してください。《御自身にとって都合よく隠蔽》という指摘も意味がわからないのですが、私の編集のどこが「隠蔽」で、その「隠蔽」によって私がどのような利益を得るのでしょうか。--Bluebell 2011年1月1日 (土) 07:57 (UTC)
replies: text: ::不当ではありません。NYタイムス等も御指摘の通り直していることすら無視し続けるのは正気とは思えませんね。多くの記述を削除しながら全面的に書き換えているのだから戻されるのは当然でしょう。あなたに元ページのノート等でもすでに指摘されていることを何度も申し上げ続けても仕方ありません。わざとやってるとしか思えません。--Chichiii 2011年1月1日 (土) 10:24 (UTC)

text: Bluebell氏へ

text: 1.について

text: 個人的に異論はない。

text: 2.について

text: 「練習を妨害された」発言を定義としてしっかり書くとしておきながら、詳細な情報を読者に提供することには反対する意味が理解できない。経緯を正確にしっかり載せておけばよい。「衝撃的」として報道されたのだから、編集者の操作を加えずにそのまま記載しておけばよい。

text: 3.について

text: 同上。編集者が選択する必要はない。流れのまま記載すればよい。

text: 4.について

text: 同上。出典先の表現のままでよい。『朝鮮日報によると』を文中に導入することには反対しない。

text: 5.について

text: 連盟と報道を区分する意味が理解出来ない。一方で国ごとの区分（節）（「韓国側の反応」）を不要とする主張にも矛盾を感じるし、何が不要なのか意味不明。読者からすればわかりやすくまとまっていて理解しやすいと思われる。

text: 6.について

text: どちらでもよいが、引用のほうが、編集者の書き方による「操作」が不可能であるし、読者にも見やすい書き方と思われる。

text: 7.について

text: 「日本スケート連盟の伊東秀仁フィギュア委員長は」に主語を変更することに私としては異論はありません。

text: 8.について

text: 調査を開始する意思表示として載せておいてよい。

text: 9.について

text: 別にその瞬間の写真でなければならないものでもない。読者は名前でわからず顔でわかる人もおり、その助けになるものである。「つかさネット」を出典とするのは議論の余地あるが独断で除去するものではない。

text: 10.について

text: 出典としてテレビが禁止というコンセンサスは未だにない。それは記事ごとで相談して決めるしかないのが現状であり、あなたが独断で決めることではない。また、伊藤のみならず、渡部・伊東・田村の声を勝手に消したのなぜか。

text: 11.について

text: なぜこんな強引なことをするのか？特に新聞の場合、リンク先が閲覧できないから検証不可能とは言えないはずであり、自分で入手すればよいのみである。隠蔽といわれても仕方がない行為ではなかろうか。しかも要望どおりに修正された出典を消し去るとは何事か。

text: 12.について

text: 同意。出典先がなければその部分のみは除去に同意。

text: 同意のないカット・除去行為はお止めください。あなたは独断によって突っ走ってしまうところが見られますので、是非注意していただきたい。--清涼里588 2011年1月1日 (土) 23:52 (UTC)清涼里588 2011年1月1日 (土) 23:54 (UTC)
replies: text: :Chichiiiさんは「正気とは思えません」の如き挑発的な言動をおやめください。さて、ニューヨークタイムズに関しては確認の際になにか手違いがあったのか閲覧できませんでしたが、このURLで参照できることを確認しました。お手数をおかけして申し訳ありませんでした、お詫び申し上げます。しかし、その他の点については問題があるから《何度も申し上げ続けて》いるのであって、《仕方ありません》などと開き直らないでください。記述の除去に関しては方針を参照しつつ理由を説明していますのでご確認ください。

text: :清涼里588さんのコメントにお答えします。2は導入部で項目名の定義を明らかにすることについて述べたものであり、全体の内容について説明したものではありません。詳細に記述することには反対しませんが、必要不可欠とはいえない引用はやめるべきです。3,4,6については《流れのまま》《出典先の表現のまま》記載することもまた《編集者が選択》することです。5、メディア問題を扱う記事において、関係者の行動とメディアの報じ方を明確に区別することが必要だからです。私の版は報道～連盟～選手・関係者～報道という具合に、おもな行為者によって節を展開する一貫した構造をとっています。Chichiiiさんの版で「韓国側の反応」としてまとめられた節には日韓両国のスケート連盟の動き、韓国メディアの断定的な報道、金妍兒のマネジメント会社の対応がごちゃ混ぜになっているうえ、「韓国世論」は別立てとなっており、なにをまとめているのか不明確です。8、《載せておいてよい》ではなく、載せるべき理由はなんですか? 9、なんのためにウィキリンクがあるのでしょうか? 浅田やロシェットがわからなければリンク先を参照すればいいのであって、誤解のリスクを冒してまで関係のない画像を挿入する必要はありません。ツカサネットに関して議論の余地はありません。10、《相談して決めるしかない》ならどうして独断でテレビOKと判断されるのでしょうか。コメントについては、私の編集した2011年1月1日 (土) 07:57 (UTC) 版にも渡部は入っており、日本スケート連盟フィギュア部長の伊東は「日韓スケート連盟の対応」節で登場、田村は私が加えたものです。11、ニューヨークタイムズに関しては上に書いたとおりこちらの確認ミスです。すみませんでした。ただ今後のために一言付け加えておくと、新聞の場合紙面に載る記事とウェブ版だけに載る記事とがあるので、ウェブ版でリンクが切れたら紙面の何月何日付（何版何面）に記事があるのかを示さなければなりません。

text: :最後に、金妍兒がエージェントを通して抗議をしたとされる、のくだりに「誰」と「いつ」が付けられていたので説明します。出典にあたればわかることですが、田村明子はエージェントに取材したうえで、氏名は書いていません（一般人なので）。ウィキペディアにおいて一般人の氏名を明記する必要もなく、金妍兒のエージェントと書けば十分です。また、エージェントは「抗議した」と語っているのですが、抗議の時期についてはなにも言っていません。田村も地の文で《その「抗議」もなぜなのか、特に公にされることもなく》と書いており、いつ抗議があったのかわからない様子です。だから「金も……抗議をした」ではなく「金も……抗議をしたとされる」という書き方をしたものです。その点説明不足かもしれず、脚注で補います。--Bluebell 2011年1月2日 (日) 11:00 (UTC)
合意形成のためのコメント依頼を出し、仲裁役を募りました。--Bluebell 2011年1月2日 (日) 11:10 (UTC)
replies: text: ::何度も指摘されているように記述を大幅に除去しないこと。分かってくださいね。必要なことは加筆してください。--Chichiii 2011年1月2日 (日) 11:41 (UTC)

text: ::3,4,6回答への返し。

text: ::時系列と言う流れのままや出典先の表現のままの方が「編集者の選択」は減ることは確実です。

text: ::5、回答への返し。

text: ::節の区分けの仕方は議論の余地ありとは思うが、現在の文内容を減らすことには反対をしておきます。

text: ::8、回答への返し。

text: ::実際に調査をしたのだから、どの時点で韓国の連盟が調査をしようとしたのか、を記載しておくことは読者の理解の助けとなるもの。

text: ::9、回答への返し。

text: ::リンク先にすべてを頼ることはない。誰なのか一発でわかるように顔写真を載せておき、詳細を知りたい人はリンク先へというスタイルで問題はない。写真を載せることで何の誤解が生まれるというのか意味不明。

text: ::10、回答への返し。

text: ::編集内容は保存することが基本というのが方針。確実に問題があるとされていない出典記載を独断で消すものではない。またツカサネットは議論の余地がどのようにないのか詳細に説明いただきたい。--清涼里588 2011年1月9日 (日) 12:55 (UTC)--清涼里588 2011年1月9日 (日) 13:06 (UTC)
replies: text: :::3,4,6時系列で並べること自体「編集者の選択」です。外部の記事の一部を引用することも「編集者の選択」です（そして片っ端から全文引用していたら著作権法違反）。5文章量＝質ではありません。何を「減らすことには反対」なのか理由を含めて具体的に記してください。8イ・チサンのコメントには日本スケート連盟の要請にどう対応するかという情報こそあれ、「どの時点で韓国の連盟が調査をしようとしたのか」を明らかにするものではないように見えるのですが。些末なことがゴタゴタ載っていたり情報が未整理なのは読者の理解を阻むものです。9発言時のものではない画像によりわざわざ会見場をしつらえ記者会見の場でコメントしたように見えます。10確実に使用できるとされていない出典による記述を無理に載せるものでもないのではありませんか。「ツカサネット」については前の書き込みに方針文書へのリンクを用意しておきましたが、お読みになりましたか。ちゃんとした出典があるならロシェットのコメントもあった方がいいのですが。--Bluebell 2011年1月10日 (月) 12:24 (UTC)
replies: text: ::::Bluebellさん、合意を得ていない状態で新規ページの強行作成、強行編集を繰り返さないでください。--Chichiii 2011年1月10日 (月) 12:59 (UTC)

text: :::3,4,6記事の作成自体、「編集者の選択」が含まれるのは当然。しかし揉めている部分について、出来る限り編集者の操作を省くことが解決策です。あなたでも私でもない出典先の表現を採用することが「編集者の選択」を減らせるものです（片っ端から引用しようなどと誰も言っていない）。「少し衝撃的な～」「練習時間は、～」という表現の一部分のみ除去することは、まさに編集者の操作がひとつ増えることになります。また、「時系列」か「金が発言したことと、SBS側が付け加えたことが区別できる構成」にするかにおいても、まず記載することに「編集者の選択」が含まれており、記載するという選択はあなたも同意されており、ではどのような順序・区分けをするかという選択になりますが、時系列というのは編集者の思いは除外されており、時間の経過通りに淡々と記載されていくのみです。しかしあなたの「金が発言したことと、SBS側が付け加えたことが区別できる構成」というのは、あなたの「思い・センス」が介入しており、そこには編集者の操作がひとつ増えていることになってしまいます。揉めているものですので出来る限り私たち編集者の「操作」はやめましょう。8実際に調査したのですから、それを公に発言した内容を除去することはない。それが「ゴタゴタ載っていたり情報が未整理」とは全然私は思いません。詳細に読者は知ることができるものです。9その瞬間の画像でなければならないものとの規定はない。そもそも報道機関のインタビューに答えたものであるから、重大な「誤解」を与える画像でもない。別の顔写真に変える提案をするならば写真によっては反対はしない。10保存することが基本。基本を壊すならば、確実な理由が必要。コンセンサスがないものを理由に基本を破ることは出来ない。「ツカサネット」についてはリンク先は何度も読んでいるつもりですが、どこが抵触しているのか私にはわからないので相手にわかりやすく説明して欲しい。--清涼里588 2011年1月12日 (水) 17:58 (UTC)--清涼里588 2011年1月12日 (水) 18:00 (UTC)
replies: text: :::: 3,4,6百科事典の編集作業は何をやっても「編集者の選択」でしかありません。だから「出典先の表現を採用」したり「時系列」に従った記事構成をとることもまた、「編集者の思い」に基づく「選択」にほかなりません。そして「編集者の選択」が少ないから良い/多いから悪いなどという理屈はありえません。論ずるべきは数の多少ではなく、それぞれの「選択」の妥当性です。8イ・チサンのコメントを載せることに意味があるとも思えないのですが、あって害になるものでもなし、そこまでおっしゃるなら「日韓スケート連盟の対応」の中に取り込んでみましょう。9画像に関して「その瞬間」のものであることを求める規定はありませんが、記述が2009年世界選手権前のぶら下がり取材なのに、画像が2010年バンクーバーオリンピックでの記者会見というのは、常識的に考えて妥当ではありません。10「保存することが基本」だという根拠はなんですか? また、テレビが出典として問題なく使用できるというコンセンサスはいつできましたか? さて、私あての質問にお答えすると「ツカサネット新聞」の記事は「市民記者」の投稿によるもので、編集部は内容に介入しなかったとされています（参照：「ツカサネット新聞がサービス休止」『JanJanニュース』2009年11月9日更新）。すなわち、自己公表された情報源に該当します。自己公表された情報源は原則として「情報源として受け入れられません」。5についての返答もお待ちしています。Chichiiiさんには、御自身が議論に参加しないで強行編集を繰り返しているのだということをいい加減に自覚していただきたいのですが……。--Bluebell 2011年1月17日 (月) 15:41 (UTC)
replies: text: :::::3,4,6あなたの意見・選択について妥当だと思う人はいないようなんです。あなたのみが主張しているのが現状です。私も含めてあなたの論には上述のように反対しています。ではどうするか？揉めているのならば出来る限り私らの考え・センスは省くことです。出典どおりの表現の記載、また時系列にすることで私ら編集者のセンス・意見を出来る限り省けます。あなたや私の意見やセン記事に反映することは出来る限り避けましょう。

text: :::::8記載には同意いただいたことを確認しました。

text: :::::9あなたも仰っているように画像に関して「その瞬間」のものであることを求める規定はない。つまりこれを除去する正当理由はなく、あなたの「常識」は必要ありません。

text: :::::10「保存することが基本」だという根拠はWikipedia:編集方針#他の人が書いた情報（意味内容）は保存するよう努めてくださいです。テレビが検証不可能というコンセンサスはなく、基本を破るには確かな（テレビはダメという）コンセンサスが必要です。あなたの説明によりツカサネットに関する部分の除去に私は反対しません。後は他の方に意見を待ってください。

text: :::::5について飛ばしてしまいましたが、減らしても意味内容をしっかり維持できているならば良いですが、あなたの除去はそれができていません。詳細に書くほど、読者には正確な内容を提供できるでしょうし、編集者のカットという操作を省くことも出来ます。また特に問題のない記述は保存することが基本です。

text: :::::最後に強引編集（リバート）はお止めください。--清涼里588 2011年1月17日 (月) 20:33 (UTC)
replies: text: ::::::3,4,6いま対話らしきことをしているのは私と清涼里588さんの2人だけなのですが、この状況で《思う人はいないようなんです》《あなたのみ》《私も含めて》というのはいったい……? 外部の記事を選択し、一部を引用し、配列するというのは《編集者のセンス・意見》まみれの行為ですけど。

text: ::::::9そして2009年3月の記者会見について記述しているところに2010年2月の画像を貼り付けるのはたいへん恣意的な行為と思われます。前項と編集に臨む姿勢が正反対ではありませんか?

text: ::::::10《記事の一部でも除去するときは、以下の理由に該当するものにしてください。［……］検証不可能な内容》（Wikipedia:編集方針#他の人が書いた情報（意味内容）は保存するよう努めてくださいより）。前の書き込みでもお尋ねしましたが、テレビを合意なく情報源として用いることができるというコンセンサスはあるのですか? 扱いが微妙な出典に基づき記述を希望する側が「意見を待」つべきではありませんか?

text: ::::::5《それができてい》ないとか、《特に問題のない記述》なのに除去されたというのはどの部分のことを言っているのか、《理由を含めて具体的に記してください》。

text: ::::::議論を待たず強引な編集をしているのはどなたでしょうか。本項目ができたところから編集履歴とノートをたどり直されてはいかがですか。--Bluebell 2011年1月23日 (日) 13:00 (UTC)
replies: text: :::::::Bluebellさんは同じことを何度も繰り返して言い続け、みなさんがすでにお答えをなしているために復唱しなくなったとみると強行編集するという行為を行おうとしているように見受けられます。実際には清涼里588さんがお相手しているにもかかわらず、清涼里588さんしか相手していないとか言いながら、強行編集なされるのはあまりにも失礼ではないかと思われます。対応する人がいたらいたでその存在を認めないような行動は大変ゆゆしきものです。--Chichiii 2011年1月23日 (日) 14:17 (UTC)

text: :::::::3,4,6読解力を付けていただきたい。揉める記事において私らの「操作」を減らすのはどちらか、よくお考えください。:::::::9時系列や出典どおりの記載と同じように写真と言うのものは、出典（コモンズにある本人）のままのものであり、載せることが載せないことの「操作」を超えるものとは思えません。ならば読者が誰なのかがすぐに理解できる手助けをしておいたほうが良いでしょう。10「テレビを合意なく情報源として用いることができるというコンセンサス」はないし、その逆も無い（テレビ出典は実際にWIKIPEDIAのあちこちで行われてはいますがね）。ならば保存することが基本なので、違反であると確定していないものは基本に則って保存しておけばよいでしょう。5差分を見てご自身で判断していただきたい（一例；写真除去）。--清涼里588 2011年1月31日 (月) 17:49 (UTC)
thread_title:  議論を無視した投稿について 

message: このページの出典に関して精度テンプレートを貼り付けました。全体的に週刊誌レベルの記事が多かったり、リンク切れが散見されたりとかなり精度にかけるように感じます--210.194.195.165 2012年3月6日 (火) 11:23 (UTC)
replies: text: リンク切れについては対処しました。今後、冗長部の修正、節構成の見直しをします。--田幸（会話） 2013年8月10日 (土) 05:09 (UTC)

text: 精度テンプレートを再び貼り付けました。編集整理中ですので、差し戻しをしないでノートページに投稿して下さい。--田幸（会話） 2013年8月23日 (金) 08:35 (UTC)
replies: text: :査読依頼期間終了しました。精度テンプレートをはずしました。ご協力ありがとうございました。--田幸（会話） 2013年10月29日 (火) 08:40 (UTC)
thread_title:  出典の精度