Help‐ノート:表の作り方/過去ログ1

message: モールス信号で、英語版から持ってきた方法で表を作ってしまったのですが、あのやりかたは標準ではないのでしょうか？sphl 08:50 2004年1月22日 (UTC)
thread_title:  英語版のやりかたは標準か？ 

message: 2006-09-24T02:31:20 Goki さんの編集ですが、「XHTML 1.0で推奨されない表現」がウィキペディアのソースにあることは推奨されない、という意味でしょうか？--っ 2006年9月24日 (日) 05:53 (UTC)
ウィキペディア内の各ページのソースを見ればわかると思いますが、冒頭に「<!DOCTYPE html PUBLIC "-//W3C//DTD XHTML 1.0 Transitional//EN" "http://www.w3.org/TR/xhtml1/DTD/xhtml1-transitional.dtd">」と宣言されています。したがってXHTML 1.0の文法に従う必要があります。
XHTML 1.0では、
* タグの要素は英大文字、英小文字を区別するので英大文字で「書いてはならない」。
* 属性値は引用符（'または"）で囲まなければならない。
などがあります。今回は2つ目の項目に反する部分がありましたので議論なしで修正しました（履歴の差分で確認願います。それ以外の修正はしていません。）。XHTML-1.0-Transitionalですのでalign、bgcolor、widthは「あってもいい」のですが、W3C非推奨の属性なので直しました（すべてstyleにしました）。
詳細は（原典）または「XHTML 1.0」をキーワードに検索サイトで検索して確認願います。--Goki 2006年9月25日 (月) 01:29 (UTC)
それは、WikiMediaのコーディングで対応すべきであり、ユーザーが意識すべき問題ではないのではないかと思うのですが。--っ 2006年9月25日 (月) 11:25 (UTC)
replies: text: いいえ。っさんは何も理解されていないし、理解しようとする気がないようですのでこれ以上の説明は無駄ですね。 --Goki 2006年9月25日 (月) 15:48 (UTC)

text: MediaWikiはxhtml出力時に足りない引用符や終了タグを補ったりしてくれますが、それが間違った記述をしていい理由になりませんし、訂正の必要なければ処理を少しでも軽くできます。推奨されないalign属性などはそのまま通してしまいますが、機械的にstyle="text-align:center;"とかに直せる性質のものではありません。色を付けたりとか本来で言えば余計なことをしたいユーザの記述間違いまでMediaWikiが面倒を見ろというのは正直お門違いに思えます。

text: でもって、ガイドラインという公式文書で間違った / 推奨されない記述をしていれば、まじめに記述の仕方を覚えようとするユーザにまで間違いを広めてしまうわけで、これは放置していい性質のものではないでしょう。Gokiさんの修正はごく真っ当なものであったと思います。

text: きついことを言うようですが、っさんは署名にfontタグを用いている時点で、この手の話題に首をつっこむには規格への理解がまだ足りないのではないかと察します。--cpro 2006年9月26日 (火) 05:39 (UTC)
replies: text: :至極真っ当なご指摘ありがとうございます。--Goki 2006年9月26日 (火) 05:46 (UTC)

text: では、m:Help:Tableにある align="center" の表現も、間違いですか?--っ 2006年9月26日 (火) 06:09 (UTC)
replies: text: : 「間違いかどうかを判断できる文献はすでに示していますので、そちらをご覧ください。」と書きたいところですが、説明すると「"XHTML 1.0 Transitional"ですのでalign、bgcolor、widthは「あってもいい」のですが、W3C非推奨の属性」です。（metaには間違いが存在しないとでもおっしゃりたいのですか？私にはそう映りました。）--Goki 2006年9月26日 (火) 06:14 (UTC)

text: :（補足）私にとって、英語版のページの修正や、ましてやmetaでの記述のチェックなどは優先度が低い（理由は英作文が得意ではないから）ので私が直す、あるいは直す提案はいたしませんのであらかじめご了承願います。--Goki 2006年9月26日 (火) 06:24 (UTC)
いえ、そうではなくて、metaの文書は、各言語に訳されて各プロジェクトで使われるべき文書です。ですから、順序として、まずmetaでW3C非推奨の属性マニュアルからはずすべきという論議が成されるべきで、それを受けて日本語版のプロジェクト（ウィキペディアだけの問題ではないはずですから、これもmetaで行われるでしょう）でも同じような論議が起き、実際の修正にいたる、という手順を踏むべきではないでしょうか。--っ 2006年9月26日 (火) 07:27 (UTC)

text: オープンなプロジェクトでそんなトップダウンなやり方でやってたら物事が進まないんじゃないでしょうか。むしろ、「jawpでこういう理由で修正した、ついてはmetaにもフィードバックしたいのだが如何か」と提案する方が建設的では。それに今回のケースはmetaでも議論無しにさっさと書き換えちゃって全く問題ないと思います。--cpro 2006年9月26日 (火) 07:43 (UTC)
順序については、Cproさんの方法もあるかと思います。しかし、議論なしでいいとも思いません。ウィキメディアのプロジェクトのソースはプロジェクトのソース、XHTML 1.0やW3Cはそれはそれ、と思うからです。で、そもそも、日本語版でも、議論されていないのではないでしょうか。（それ以前に、たとえばfontタグの使用などについての、案内自体がないのかな？ metaにはm:Help:HTML in wikitextがあります。ついでに言えば、ここにはfontタグの代わりにspanを使え、と書いてあります。）
次に、Cproさんの2006年9月26日 (火) 05:39 (UTC)のご投稿の最初の部分についてですが、たとえば、あは、あになりますけれども、HTMLのコードではあに変換されています。これについて、どのようにお考えになりますか?--っ 2006年9月26日 (火) 08:45 (UTC)

text: そのような例は「どちらも正しい」のでどちらでもかまいません。私やCproさんが書いているのは、「正しくない、あるいは推奨しない表記は正しい表記で書いてくれ」という話です。--Goki 2006年9月26日 (火) 09:09 (UTC)

text: 「XHTML 1.0やW3Cはそれはそれ」それは大きな誤解です。MediaWikiから置換するようなものは「プロジェクトのソース」の決め事でかまいませんが、「自分でHTMLのタグを書く場合」や「属性値を設定する場合」は話は別でしょう。理由はCproさんが説明されていますので私からは説明しません。--Goki 2006年9月26日 (火) 09:26 (UTC)
（Gokiさんと編集競合したのでかぶっている部分がありますがそのまま投稿します）
っさんはMediawikiのマークアップが2種類あることを理解されていないように思えます。1つは行頭の「*」「#」などのWiki文法。もう1つは「< … >」の形のものがほとんど属するHTML文法です。Wiki文法はMediawiki独自の文法で、最終的にXHTMLに変換されます。この変換はMediawikiの仕事です。しかし、HTML文法は本来そのまま出力するべきもので、W3Cの定めた書き方に従う必要があります（Mediawikiが変換を行うのはよけいなお節介）。細かいことをいうと属性値の指定もW3Cの規定に従うべきですよね。
DTDで「XHTML 1.0 Transitional」が指定されているならば、HTMLは「XHTML 1.0 Transitionalの文法（書き方）」に従うべきです。例えるなら「日本に住んでいたら、日本の法律に従うべき」というぐらいの自明なことです。MediawikiがXHTML 1.0 Transitionalを採用している以上、これに従うべきです。なお color: #fff2233 と color: rgb(255, 34, 51) はどちらもW3Cの規定に準じている書き方です。
--Michey 2006年9月26日 (火) 09:31 (UTC)（誤解の恐れがあったので追記 Michey 2006年9月26日 (火) 09:42 (UTC)）

text: GokiさんとMicheyさんに全部言われてしまったので、一点だけ。
> あに変換されています。

text: このノートのソースではそのように変換されていないようです。Firefoxをお使いのようなので、ひょっとしてDOM InspectorのnodeValueの表示のことでしょうか。--cpro 2006年9月26日 (火) 09:44 (UTC)
replies: text: :どうもその勘違いだったようです。失礼しました。--っ 2006年9月26日 (火) 10:02 (UTC)
で、もし、MediaWikiがそのまま通すタグや属性がXHTML 1.0やW3Cに従うべきならば、このWikipedia:表の作り方だけでなく、Wikipedia:編集の仕方などにも明記すべきだと思うのですが、どうですか？--っ 2006年9月26日 (火) 10:02 (UTC)

text: ええ、そうだと思いますよ。ただし、日本語の「べし」はいろいろ意味が取れてしまうので使いたくありません。今回の話題については、「～しなければならない」と「～したほうがよい」の2種類あります。タグの要素の大文字小文字や属性値の引用符については前者、align,bgcolor,width,などXHTML 1.0ではW3C非推奨の属性やタグについては後者です。--Goki 2006年9月26日 (火) 10:56 (UTC)
thread_title:  XHTML 1.0で推奨されない表現 

message: （私もかつてそうだったのですが）表を段組に使っている方が少なからずいらっしゃるようです。スタイルシートの導入で解決できるので、表で記述することを推奨しないようにしたいのですがいかがでしょうか？
北区_(神戸市)#小学校に実例があるのですが、
表を使用した場合
*神戸市立有馬小学校
*神戸市立有野小学校
*神戸市立藤原台小学校
*神戸市立西山小学校
*神戸市立鹿の子台小学校
*神戸市立有野台小学校
*神戸市立有野東小学校
*神戸市立唐櫃小学校
*神戸市立大池小学校
*神戸市立花山小学校	
*神戸市立谷上小学校
*神戸市立箕谷小学校
*神戸市立桂木小学校
*神戸市立広陵小学校
*神戸市立筑紫が丘小学校
*神戸市立桜の宮小学校
*神戸市立甲緑小学校
*神戸市立山田小学校
*神戸市立小部東小学校
*神戸市立小部小学校	
*神戸市立泉台小学校
*神戸市立鈴蘭台小学校
*神戸市立北五葉小学校
*神戸市立南五葉小学校
*神戸市立君影小学校
*神戸市立星和台小学校
*神戸市立ひよどり台小学校
*神戸市立藍那小学校
*神戸市立道場小学校
*神戸市立八多小学校	
*神戸市立大沢小学校
*神戸市立長尾小学校
*神戸市立好徳小学校
*神戸市立淡河小学校
ソース


*神戸市立有馬小学校
*神戸市立有野小学校
*神戸市立藤原台小学校
*神戸市立西山小学校
*神戸市立鹿の子台小学校
*神戸市立有野台小学校
*神戸市立有野東小学校
*神戸市立唐櫃小学校
*神戸市立大池小学校
*神戸市立花山小学校	
*神戸市立谷上小学校
*神戸市立箕谷小学校
*神戸市立桂木小学校
*神戸市立広陵小学校
*神戸市立筑紫が丘小学校
*神戸市立桜の宮小学校
*神戸市立甲緑小学校
*神戸市立山田小学校
*神戸市立小部東小学校
*神戸市立小部小学校	
*神戸市立泉台小学校
*神戸市立鈴蘭台小学校
*神戸市立北五葉小学校
*神戸市立南五葉小学校
*神戸市立君影小学校
*神戸市立星和台小学校
*神戸市立ひよどり台小学校
*神戸市立藍那小学校
*神戸市立道場小学校
*神戸市立八多小学校	
*神戸市立大沢小学校
*神戸市立長尾小学校
*神戸市立好徳小学校
*神戸市立淡河小学校

完全にスタイルシートに任せた場合
*神戸市立有馬小学校
*神戸市立有野小学校
*神戸市立藤原台小学校
*神戸市立西山小学校
*神戸市立鹿の子台小学校
*神戸市立有野台小学校
*神戸市立有野東小学校
*神戸市立唐櫃小学校
*神戸市立大池小学校
*神戸市立花山小学校
*神戸市立谷上小学校
*神戸市立箕谷小学校
*神戸市立桂木小学校
*神戸市立広陵小学校
*神戸市立筑紫が丘小学校
*神戸市立桜の宮小学校
*神戸市立甲緑小学校
*神戸市立山田小学校
*神戸市立小部東小学校
*神戸市立小部小学校
*神戸市立泉台小学校
*神戸市立鈴蘭台小学校
*神戸市立北五葉小学校
*神戸市立南五葉小学校
*神戸市立君影小学校
*神戸市立星和台小学校
*神戸市立ひよどり台小学校
*神戸市立藍那小学校
*神戸市立道場小学校
*神戸市立八多小学校
*神戸市立大沢小学校
*神戸市立長尾小学校
*神戸市立好徳小学校
*神戸市立淡河小学校
ソース

*神戸市立有馬小学校
*神戸市立有野小学校
*神戸市立藤原台小学校
*神戸市立西山小学校
*神戸市立鹿の子台小学校
*神戸市立有野台小学校
*神戸市立有野東小学校
*神戸市立唐櫃小学校
*神戸市立大池小学校
*神戸市立花山小学校


*神戸市立谷上小学校
*神戸市立箕谷小学校
*神戸市立桂木小学校
*神戸市立広陵小学校
*神戸市立筑紫が丘小学校
*神戸市立桜の宮小学校
*神戸市立甲緑小学校
*神戸市立山田小学校
*神戸市立小部東小学校
*神戸市立小部小学校


*神戸市立泉台小学校
*神戸市立鈴蘭台小学校
*神戸市立北五葉小学校
*神戸市立南五葉小学校
*神戸市立君影小学校
*神戸市立星和台小学校
*神戸市立ひよどり台小学校
*神戸市立藍那小学校
*神戸市立道場小学校
*神戸市立八多小学校


*神戸市立大沢小学校
*神戸市立長尾小学校
*神戸市立好徳小学校
*神戸市立淡河小学校

どちらが見やすいでしょう？ブラウザの横幅をいろいろ変えてみてください。--Goki 2006年10月25日 (水) 08:21 (UTC)
replies: text: 個人的にはテーブルレイアウトを廃したいんですが、箇条書きの項目が五十音順に並んでいる場合に折り返され方次第で
*あ
*い
*う
*え
*お
*か
*き
*く
*け

text: のようになってしまう場合もあり、この例ではぱっと見「う」の後に「き」が来ているように見え戸惑うかもしれません。まあulで順序を考慮するのもおかしいっちゃおかしいんですが……とりあえず、どうしても五十音で意図通り並べたい場合以外はスタイルシートに任せるのを推奨ということで問題ないと思います。--cpro 2006年11月8日 (水) 02:42 (UTC)
確かに、3段組以上では奇妙な配置になる可能性もあるでしょうね。その点、tableだと安心感はあります。2段組ならブラウザの横幅が狭くても、横に置きたいものが下に置かれるだけなので問題はないのですが。ということで、2段の段組は、tableではなくdivを使用ということなら、問題なく受け入れられるのではないでしょうか。--oxhop 2006年11月13日 (月) 14:55 (UTC)
3段組以上では奇妙な配置になる様な幅の場合、table だと各セル内で折り返しが発生しとても読みにくくなっていると思います（この節の冒頭の例で幅を狭めてみてください）。ならば順序が踊っても2段組に流し込んで切れた方が読みやすいのではないでしょうか。--Ef3 2006年12月20日 (水) 06:12 (UTC)
thread_title:  段組について 

message: :en:Help:Tableを始めとした他の言語では、HTML形式ではなくWiki markupを使用した表の作成方法が記述されていますが、日本語版についてはHTML形式での説明のみで、Wiki markupの文法の説明が一切ありません。日本語版についても、全面改訂した方が良いのではないでしょうか？--SRIA 2007年6月3日 (日) 18:30 (UTC)
replies: text: Wiki markupとは{|　|-　|　|}等を用いた表記の方法のことですよね？それならば、「表の書き方」に簡単な説明があります。と思ったら、書いたのが6月4日でした。6月3日時点では確かに例しかありませんでした。現在でも簡単な説明しかないので「全面改訂」には賛成です。Pochi1996 2007年6月6日 (水) 00:09 (UTC)

text: en:Help:Tableは、冒頭にもあるとおりmeta:Help:Tableのコピーです。日本語訳であるmeta:ヘルプ:表の作り方が今年の2月にできてますので、これを持ってくるのもありじゃないでしょうか。--cpro 2007年6月6日 (水) 01:52 (UTC)

text: meta:ヘルプ:表の作り方というのがあったのですね。確認したら機械翻訳の為か日本語が変な箇所もありますし、表の作成例は現行の物と差し替える必要もありそうですが、充分使えそうです。こういった全面改訂を行う場合は、試案のサブページを作成して「雛形」を作成してから行う必要があるのでしょうか？--SRIA 2007年6月6日 (水) 19:35 (UTC)
replies: text: :ルール上必要があるかどうかよく分かりませんが、サブページを公開して何人かにチェック・校正してもらうのがベストであるとは思います。サクサク行きましょう！よろしければ私もチェックさせてもらいます。Pochi1996 2007年6月7日 (木) 14:22 (UTC)
replies: text: ::Wikipedia:表の作り方/改定案を作成しました。何ヶ所か修正しましたが、校正するのも大変ですね。meta:ヘルプ:表の作り方自体の校正が不充分な為、meta:Help:Tableを参照する必要もありそうです。--SRIA 2007年6月9日 (土) 00:11 (UTC)
replies: text: :::早速の対応ありがとうございます。内容確認しました。OKだと思います。セクションの整形をしましたのでご確認下さい。特に問題ないようでしたら、本文の方に修正履歴を残した方がいいと思いますので、本文に差し替えたいと思います。-- Pochi1996 2007年6月10日 (日) 12:09 (UTC)
いまだにborder="1"やalign="left"を使っているのが私的には気持ち悪いですが、文法的に違反はしてないのでとりあえずは放置します。（セルの文字寄せにalign属性は使ってほしくないので、スタイルシートを用いる方法に書き替えたいのが本音。）--Goki 2007年6月11日 (月) 05:26 (UTC)

text: （補足）XHTML 1.0で非推奨となっているwidth、bgcolor、セル以外のalign属性などは削除すべきですね。古いブラウザと互換性を取るのであれば冒頭のDTDでHTML 4.01なりHTML 3.2なりで宣言すべきであり、DTDでXHTML 1.0 Traditionalと宣言している以上XHTML 1.0に非対応のブラウザを考慮するように書く必要はありません。width指定もピクセル・ポイント指定（画像は除きます）については動作環境を考慮していないのでガイドラインに載せるべきではありません。相対的な値である%,emなどが推奨されます。（今度の改定では過去の議論を無視してますよね。）--Goki 2007年6月11日 (月) 05:35 (UTC)

text: （念のため）英語版を直せという突っ込みは私にはしないでください。（理由は過去の議論でも述べているのでもういいですよね。）--Goki 2007年6月11日 (月) 05:37 (UTC)
replies: text: :修正ありがとうございます。他に気になるところはありませんでしたか？ -- Pochi1996 2007年6月11日 (月) 08:07 (UTC)
replies: text: ::別の節で追記します。--Goki 2007年6月13日 (水) 05:51 (UTC)
replies: text: ::::本文に差し替えました。　-- Pochi1996 2007年6月25日 (月) 08:29 (UTC)
replies: text: :::::えーーそりゃないよ。下のダメ出しの節の指摘はまるっきり無視っすか。まかせっきりにしてて今更文句を言うのも何ですが、問題のあるマークアップを放置、奇天烈な翻訳文はほとんどそのまんま、などなどちょっとひどすぎるので一旦元に戻します。今改定案を一から書き直してるのでしばらく待ってください。--cpro 2007年6月28日 (木) 09:26 (UTC)
replies: text: ::::::推敲が終わらないうちに本文を差し替えられたので、Help:表の作り方で日本語のおかしな部分のみ修正しましたが、差し戻されたのでWikipedia:表の作り方/改定案の方に修正内容を転記しました。それでも日本語のおかしな部分はまだ幾つも残っています。
replies: text: ::::::当方のもう一方の環境ではセキュリティフィルターに引っ掛かって:en:Help:Tableが見えず、原文の翻訳が出来なかったので、明らかにおかしな日本語訳の修正が出来なかった為ですが、時間の許す限りお手伝いしますので、書き直された内容はWikipedia:表の作り方/改定案の方にも反映して下さると助かります。--SRIA 2007年6月28日 (木) 10:15 (UTC)
replies: text: :::::::まだ書きかけですが、Help:表の作り方/改定案2に投下しました。方向性としてはこんなかんじです。そもそもmetaの内容がもうめためたなので、翻訳からスタートするととんでもないものが出来上がると判断しました。無駄足を踏ませてしまって申し訳ないですが、改定案1をベースとした修正はしないつもりです。--cpro 2007年6月28日 (木) 11:01 (UTC)
replies: text: ::::::::了解しました。Help:表の作り方/改定案2を編集対象と致します。--SRIA 2007年6月28日 (木) 13:45 (UTC)
=== ダメ出し ===
* 4.3.4. 幅と高さについて
** width、height属性は、すべてのタグでW3C非推奨属性なので例としては、style="width: ..."を使った方がよい。
** width, heightのピクセル指定、ポイント指定は、他の環境を考えていない、「自分の環境でちゃんと見えればよい」というエゴの塊なので例として載せるべきではない。（ただし、他の単位で指定ができない画像が絡んだものは例外。）
* 4.3.5 縦方向の配置
** valign属性は、すべてのタグでW3C非推奨属性なので例としては、style="vertical-align: ..."を使った方がよい。
* 4.3.6 ポジショニング
** 「どんな状況でも、テーブルを配置するために"float"を使ってはいけない。これは、大きなフォントサイズの時に、ページの描画を壊す。」この部分は全面改訂を希望します。私の考えと真っ向から反発してますね。（だったらDTDにXHTML 1.0なんて宣言しなきゃいいのに。）
* 4.3.8 浮動テーブル
** tableのalign属性はW3C非推奨属性なので例としては、中央寄せの場合はstyle="margin: auto;"、左寄せ（厳密には正確な表現ではないことに注意）の場合はstyle="float: left;"、右寄せ（厳密には正確な表現ではないことに注意）の場合はstyle="float: right;"、を使った方がよい。
* 4.3.12 パラメータの設定
** 「width="300"」も先に指摘してるものと同様。
*4.3.13 小数点の位置揃え
** align="right"→style="text-align: right;"にしたい。（これは希望）
** align="right" width="50%"→style="text-align: right;　width: 50%;"にしたい。（これも希望、そもそもwidthを指定したい理由がわからないというのはあるが。）
* テーブルを生成するテーブルコードの表示
** →
** 「HTMLタグ<pre>は、上記のコードとコードボックスの表示を成し遂げるために使われた。」→「HTMLタグ<pre>は、上記のコードとコードボックスの表示のために使用している。」
前の節で書いている、「XHTML 1.0で非推奨となっているwidth、bgcolor、セル以外のalign属性などは削除すべきですね。古いブラウザと互換性を取るのであれば冒頭のDTDでHTML 4.01なりHTML 3.2なりで宣言すべきであり、DTDでXHTML 1.0 Traditionalと宣言している以上XHTML 1.0に非対応のブラウザを考慮するように書く必要はありません。」は、あくまで私見ですので「論理的な」反論は大歓迎です。
意見のある方は早いうちに書いてください。よろしくおねがいします。--Goki 2007年6月13日 (水) 05:51 (UTC)

text: ありゃー、メタの方は実はよく読んでなかったんですが、こんなに酷かったんですねえ。勧めてしまったことに責任を感じつつ、駄目出しはGokiさんのにほぼ同意しときます。特に float を使っていけない云々は強く同意。以前 [ align でテーブルの位置制御をしていたためにIEで問題が出たケース]がありました。

text: border属性について。wikiテキスト上のCSSのみで罫線を指定しようとすると大変なことになるので未だにborder属性が蔓延するんでしょうね。いっそのこと、「特別な事情がない限り class="wikitable" を使ってください」と最初にやっちゃったらどうかしら。さすがに乱暴かな。--cpro 2007年6月13日 (水) 07:36 (UTC)
=== 改定案2 ===
すっかり時間がかかってしまいましたが、Help:表の作り方/改定案2がひとまず完成となりました。チェック願います。1週間ほど様子を見て、大筋で問題がなければ適用してしまおうと思います。
冒頭の「1 どんなときに表を作成するべきか？」「2 表がふさわしくないのはどんなときか」「3 表を使った場合に考えられる問題」について改定案に含めていませんが、これはWikipedia:表のガイドラインとして分割する予定です。ヘルプというより編集方針に関わる内容ですので、Wikipedia名前空間の方が適切であろうと考えています。--cpro 2007年8月13日 (月) 01:16 (UTC)

text: （Okです）私の見る限り、矛盾したり、誤解されそうな記述は見あたらないので、合格だと思います。「Wikipedia:表のガイドライン」の訳も頑張って下さい。--Game-M 2007年8月14日 (火) 02:52 (UTC)
ガイドライン的な記述をWikipedia:表のガイドラインへ分割し、Help:表の作り方/改定案2の内容を本文へ適用しました。/改定案2の履歴は全て私の編集で占められているので、/改定案2→Help:表の作り方 の履歴の継承は行いません。--cpro 2007年8月20日 (月) 04:24 (UTC)
thread_title:  [[Wikipedia:表の作り方]]の全面改訂について 

message: * 4.3.4. 幅と高さについて
** width、height属性は、すべてのタグでW3C非推奨属性なので例としては、style="width: ..."を使った方がよい。
** width, heightのピクセル指定、ポイント指定は、他の環境を考えていない、「自分の環境でちゃんと見えればよい」というエゴの塊なので例として載せるべきではない。（ただし、他の単位で指定ができない画像が絡んだものは例外。）
* 4.3.5 縦方向の配置
** valign属性は、すべてのタグでW3C非推奨属性なので例としては、style="vertical-align: ..."を使った方がよい。
* 4.3.6 ポジショニング
** 「どんな状況でも、テーブルを配置するために"float"を使ってはいけない。これは、大きなフォントサイズの時に、ページの描画を壊す。」この部分は全面改訂を希望します。私の考えと真っ向から反発してますね。（だったらDTDにXHTML 1.0なんて宣言しなきゃいいのに。）
* 4.3.8 浮動テーブル
** tableのalign属性はW3C非推奨属性なので例としては、中央寄せの場合はstyle="margin: auto;"、左寄せ（厳密には正確な表現ではないことに注意）の場合はstyle="float: left;"、右寄せ（厳密には正確な表現ではないことに注意）の場合はstyle="float: right;"、を使った方がよい。
* 4.3.12 パラメータの設定
** 「width="300"」も先に指摘してるものと同様。
*4.3.13 小数点の位置揃え
** align="right"→style="text-align: right;"にしたい。（これは希望）
** align="right" width="50%"→style="text-align: right;　width: 50%;"にしたい。（これも希望、そもそもwidthを指定したい理由がわからないというのはあるが。）
* テーブルを生成するテーブルコードの表示
** →
** 「HTMLタグ<pre>は、上記のコードとコードボックスの表示を成し遂げるために使われた。」→「HTMLタグ<pre>は、上記のコードとコードボックスの表示のために使用している。」
前の節で書いている、「XHTML 1.0で非推奨となっているwidth、bgcolor、セル以外のalign属性などは削除すべきですね。古いブラウザと互換性を取るのであれば冒頭のDTDでHTML 4.01なりHTML 3.2なりで宣言すべきであり、DTDでXHTML 1.0 Traditionalと宣言している以上XHTML 1.0に非対応のブラウザを考慮するように書く必要はありません。」は、あくまで私見ですので「論理的な」反論は大歓迎です。
意見のある方は早いうちに書いてください。よろしくおねがいします。--Goki 2007年6月13日 (水) 05:51 (UTC)
replies: text: ありゃー、メタの方は実はよく読んでなかったんですが、こんなに酷かったんですねえ。勧めてしまったことに責任を感じつつ、駄目出しはGokiさんのにほぼ同意しときます。特に float を使っていけない云々は強く同意。以前 [ align でテーブルの位置制御をしていたためにIEで問題が出たケース]がありました。

text: border属性について。wikiテキスト上のCSSのみで罫線を指定しようとすると大変なことになるので未だにborder属性が蔓延するんでしょうね。いっそのこと、「特別な事情がない限り class="wikitable" を使ってください」と最初にやっちゃったらどうかしら。さすがに乱暴かな。--cpro 2007年6月13日 (水) 07:36 (UTC)
thread_title:  ダメ出し 

message: すっかり時間がかかってしまいましたが、Help:表の作り方/改定案2がひとまず完成となりました。チェック願います。1週間ほど様子を見て、大筋で問題がなければ適用してしまおうと思います。
冒頭の「1 どんなときに表を作成するべきか？」「2 表がふさわしくないのはどんなときか」「3 表を使った場合に考えられる問題」について改定案に含めていませんが、これはWikipedia:表のガイドラインとして分割する予定です。ヘルプというより編集方針に関わる内容ですので、Wikipedia名前空間の方が適切であろうと考えています。--cpro 2007年8月13日 (月) 01:16 (UTC)
replies: text: （Okです）私の見る限り、矛盾したり、誤解されそうな記述は見あたらないので、合格だと思います。「Wikipedia:表のガイドライン」の訳も頑張って下さい。--Game-M 2007年8月14日 (火) 02:52 (UTC)
ガイドライン的な記述をWikipedia:表のガイドラインへ分割し、Help:表の作り方/改定案2の内容を本文へ適用しました。/改定案2の履歴は全て私の編集で占められているので、/改定案2→Help:表の作り方 の履歴の継承は行いません。--cpro 2007年8月20日 (月) 04:24 (UTC)
thread_title:  改定案2 

message: 議論中に失礼します。Wikipedia:表の作り方の全面改訂ということなのですが、表を作る際の応用例としてWikipedia:条件文を使用した項目の省略の方法を載せていただけないでしょうか？（参考例　Template:サッカークラブ・Template:プロ・バスケチーム）
あと、表を作る際の質問などを受け付けてもらえるところの紹介もあったほうがいいと思うのですが、いかがでしょうか？--DAI-nk 2007年6月11日 (月) 05:00 (UTC)
replies: text: :全面改訂とは直接関係ないと思いましたので、別のセクションにしました。-- Pochi1996 2007年6月11日 (月) 05:16 (UTC)
thread_title:  改善要望 

message: metaでソート (m:Help:Sorting) というのを見かけましたが，たとえばこのコード
系列1  	系列2
1    	-1.0
2    	-0.5
3    	0
は meta でプレビューすると普通に動作しましたが，ja.wp や en.wpでは系列2のソートが正しくありません（降順にすると -0.5 < -1.0 と扱われる……かどうかはわからないけどそういう並びになる）．en でも，というのが変だなと思ったのですが w:Help talk:Sorting#Sorting not functioning correctly によると，「meta では fixed したけど MediaWiki 本体はまだ直してないし commons.js 書き換えるのは整備性を損なう（からまだやってない）」とのこと．そういうわけで，sorting について存在だけでも書こうかと思ったけどやめました．--.m... 2007年12月2日 (日) 15:02 (UTC)
thread_title:  FYI: table における class="sortable" のバグ 

message: === セルの結合について（wikitable） ===
* 以下の例の一つ目の表ように、colspan="2"等で横に結合したセル内の文章が長いと、結合される一つ目の列の幅指定をおかしくさせる影響を与ることがあります（IEでのみ生じる現象？）。これを回避するためには、結合したセルに個別にstyle="width:0em"等の幅指定をすることで列全体への影響を防ぐことができるようになります（二つ目の表参照）。--Armageron 2008年4月3日 (木) 17:40 (UTC)
** （補足）表全体の幅をwidth:○○emなどと固定することで各セル（列）も完全に固定することができますが大きな表ではあまり推奨されない方法だと思います。--Armageron 2008年4月4日 (金) 19:13 (UTC)
回 	配信開始    	特別企画またはゲスト          	主な内容、備考、補足情報等                                                                                                                                                                       	主な内容、備考、補足情報等
回 	配信開始    	特別企画またはゲスト          	職業等（当時）                                                                                                                                                                             	主な内容、備考、補足情報等
特 	5月24日   	－                   	特別番組「第一局」。姉妹の自己紹介。彰子のソロマキシシングル「Tearful Smile」からタイトル曲「Tearful Smile」楽曲紹介、エンディングに同収録曲「アルバム～dear my friend～」が流れる。                                                                      	特別番組「第一局」。姉妹の自己紹介。彰子のソロマキシシングル「Tearful Smile」からタイトル曲「Tearful Smile」楽曲紹介、エンディングに同収録曲「アルバム～dear my friend～」が流れる。
4 	10月5日   	かわらだユタカ             	シンガーソングライター                                                                                                                                                                         	かわらだユタカは宏美の友人。彰子のソロシングル曲「Tearful Smile」をカバーして生ギターで熱唱。CD音源から「愛すべき人」楽曲紹介。
回 	配信開始    	特別企画またはゲスト          	主な内容、備考、補足情報等                                                                                                                                                                       	主な内容、備考、補足情報等
回 	配信開始    	特別企画またはゲスト          	職業等（当時）                                                                                                                                                                             	主な内容、備考、補足情報等
特 	5月24日   	－                   	特別番組「第一局」。姉妹の自己紹介。彰子のソロマキシシングル「Tearful Smile」からタイトル曲「Tearful Smile」楽曲紹介、エンディングに同収録曲「アルバム～dear my friend～」が流れる。                                                                      	特別番組「第一局」。姉妹の自己紹介。彰子のソロマキシシングル「Tearful Smile」からタイトル曲「Tearful Smile」楽曲紹介、エンディングに同収録曲「アルバム～dear my friend～」が流れる。
4 	10月5日   	かわらだユタカ             	シンガーソングライター                                                                                                                                                                         	かわらだユタカは宏美の友人。彰子のソロシングル曲「Tearful Smile」をカバーして生ギターで熱唱。CD音源から「愛すべき人」楽曲紹介。
=== 注意点（wikitable） ===
        	Windows XP	Windows XP	Windows XP 	Windows Vista
        	IE6       	Firefox2  	Netscape7.2	IE7
MonoBook	－         	◎         	◎          	－
 MonoBook / font-size:0.85em; vertical-align:0.4em; line-height:0;（フォントとその大きさは、メイリオ使用時以外は OS・ブラウザ標準のもの）
OS        	ブラウザ               	上側の行高（標準と差）           	下側の行高（標準との差）
Windows XP	Internet Explorer 6	26px → 24px (+3 → +1) 	20px → 22px (-3 → -1)
Windows XP	                   	                      	
Windows XP	                   	                      	
Windows XP	                   	                      	
Windows XP	                   	                      	
* 表同士の間に2行改行がないと崩れる場合（右の二つ目の表参照。IEだけ？）がある。--Armageron 2008年4月4日 (金) 17:32 (UTC)
 MonoBook / font-size:0.85em; vertical-align:0.4em; line-height:0;（フォントとその大きさは、メイリオ使用時以外は OS・ブラウザ標準のもの）
OS        	ブラウザ               	上側の行高（標準と差）           	下側の行高（標準との差）
Windows XP	Internet Explorer 6	26px → 24px (+3 → +1) 	20px → 22px (-3 → -1)
Windows XP	                   	                      	
Windows XP	                   	                      	
Windows XP	                   	                      	
Windows XP	                   	                      	
=== メディアウィキが1.16alphaに更新されたことによるwikitable仕様変更および従来の表示への戻し方 ===
;仕様変更
# 表タイトルが太字化。
# Firefoxなどで、表タイトルと表の間にマージンが一行分くらい取られるようになった。（IEでは従来通りマージンなし。ただし、太字を解消するため<div></div>でマークアップすると同様にマージンが発生。）
;従来の表示への戻し方
# 表タイトルの文字列を<div></div>でマークアップする。
# 表冒頭でstyle="margin-top:0"またはstyle="margin:0"を指定。
以上です。新しい表示に慣れてしまえば特に気にならないような気もしますが、強制的にマージンが取られたり太字化されたりすると見苦しかったり困る場合もあるかもしれないので一応どこかで触れておいた方が良いかもしれません。ただ、どこで説明するべきかよくわからないのでとりあえずノートの方に記述しておきます。--Armageron 2009年6月19日 (金) 13:15 (UTC)
thread_title:  新たに追加すべき説明事項 

message: * 以下の例の一つ目の表ように、colspan="2"等で横に結合したセル内の文章が長いと、結合される一つ目の列の幅指定をおかしくさせる影響を与ることがあります（IEでのみ生じる現象？）。これを回避するためには、結合したセルに個別にstyle="width:0em"等の幅指定をすることで列全体への影響を防ぐことができるようになります（二つ目の表参照）。--Armageron 2008年4月3日 (木) 17:40 (UTC)
** （補足）表全体の幅をwidth:○○emなどと固定することで各セル（列）も完全に固定することができますが大きな表ではあまり推奨されない方法だと思います。--Armageron 2008年4月4日 (金) 19:13 (UTC)
回 	配信開始    	特別企画またはゲスト          	主な内容、備考、補足情報等                                                                                                                                                                       	主な内容、備考、補足情報等
回 	配信開始    	特別企画またはゲスト          	職業等（当時）                                                                                                                                                                             	主な内容、備考、補足情報等
特 	5月24日   	－                   	特別番組「第一局」。姉妹の自己紹介。彰子のソロマキシシングル「Tearful Smile」からタイトル曲「Tearful Smile」楽曲紹介、エンディングに同収録曲「アルバム～dear my friend～」が流れる。                                                                      	特別番組「第一局」。姉妹の自己紹介。彰子のソロマキシシングル「Tearful Smile」からタイトル曲「Tearful Smile」楽曲紹介、エンディングに同収録曲「アルバム～dear my friend～」が流れる。
4 	10月5日   	かわらだユタカ             	シンガーソングライター                                                                                                                                                                         	かわらだユタカは宏美の友人。彰子のソロシングル曲「Tearful Smile」をカバーして生ギターで熱唱。CD音源から「愛すべき人」楽曲紹介。
回 	配信開始    	特別企画またはゲスト          	主な内容、備考、補足情報等                                                                                                                                                                       	主な内容、備考、補足情報等
回 	配信開始    	特別企画またはゲスト          	職業等（当時）                                                                                                                                                                             	主な内容、備考、補足情報等
特 	5月24日   	－                   	特別番組「第一局」。姉妹の自己紹介。彰子のソロマキシシングル「Tearful Smile」からタイトル曲「Tearful Smile」楽曲紹介、エンディングに同収録曲「アルバム～dear my friend～」が流れる。                                                                      	特別番組「第一局」。姉妹の自己紹介。彰子のソロマキシシングル「Tearful Smile」からタイトル曲「Tearful Smile」楽曲紹介、エンディングに同収録曲「アルバム～dear my friend～」が流れる。
4 	10月5日   	かわらだユタカ             	シンガーソングライター                                                                                                                                                                         	かわらだユタカは宏美の友人。彰子のソロシングル曲「Tearful Smile」をカバーして生ギターで熱唱。CD音源から「愛すべき人」楽曲紹介。
thread_title:  セルの結合について（wikitable） 

message: Windows XP	Windows XP	Windows XP 	Windows Vista
        	IE6       	Firefox2  	Netscape7.2	IE7
MonoBook	－         	◎         	◎          	－
 MonoBook / font-size:0.85em; vertical-align:0.4em; line-height:0;（フォントとその大きさは、メイリオ使用時以外は OS・ブラウザ標準のもの）
OS        	ブラウザ               	上側の行高（標準と差）           	下側の行高（標準との差）
Windows XP	Internet Explorer 6	26px → 24px (+3 → +1) 	20px → 22px (-3 → -1)
Windows XP	                   	                      	
Windows XP	                   	                      	
Windows XP	                   	                      	
Windows XP	                   	                      	
* 表同士の間に2行改行がないと崩れる場合（右の二つ目の表参照。IEだけ？）がある。--Armageron 2008年4月4日 (金) 17:32 (UTC)
 MonoBook / font-size:0.85em; vertical-align:0.4em; line-height:0;（フォントとその大きさは、メイリオ使用時以外は OS・ブラウザ標準のもの）
OS        	ブラウザ               	上側の行高（標準と差）           	下側の行高（標準との差）
Windows XP	Internet Explorer 6	26px → 24px (+3 → +1) 	20px → 22px (-3 → -1)
Windows XP	                   	                      	
Windows XP	                   	                      	
Windows XP	                   	                      	
Windows XP
thread_title:  注意点（wikitable） 

message: ;仕様変更
# 表タイトルが太字化。
# Firefoxなどで、表タイトルと表の間にマージンが一行分くらい取られるようになった。（IEでは従来通りマージンなし。ただし、太字を解消するため<div></div>でマークアップすると同様にマージンが発生。）
;従来の表示への戻し方
# 表タイトルの文字列を<div></div>でマークアップする。
# 表冒頭でstyle="margin-top:0"またはstyle="margin:0"を指定。
以上です。新しい表示に慣れてしまえば特に気にならないような気もしますが、強制的にマージンが取られたり太字化されたりすると見苦しかったり困る場合もあるかもしれないので一応どこかで触れておいた方が良いかもしれません。ただ、どこで説明するべきかよくわからないのでとりあえずノートの方に記述しておきます。--Armageron 2009年6月19日 (金) 13:15 (UTC)
thread_title:  メディアウィキが1.16alphaに更新されたことによるwikitable仕様変更および従来の表示への戻し方 

message: 脚注の1で
ただし、スタイルシートは古いブラウザでは機能しません。この場合、border 属性の既定値は 0 なので罫線を必ず表示したい場合は border="1" が必要です。
とあるのですが、そもそも「スタイルシートが機能しない古いブラウザ」で表示されることを意識しなければいけないのでしょうか？DOCTYPEでXHTML 1.0 Transitionalと宣言している以上「スタイルシートが機能しない古いブラウザ」を考慮すること自体が間違っていると思うのですが。--Goki 2009年5月22日 (金) 01:37 (UTC)
特に異論がなければ削除しますけどいいですか？（10日くらい様子見ます）--Goki 2009年8月6日 (木) 06:51 (UTC)
thread_title:  脚注1の文言の修正について 

message: wikitable 以外にも infobox, infobox borderedなどがありますが、表に使用可能なclass名の一覧ってどこかにないのでしょうか？（「cssファイルを見ろ」というのは回答として不可とします。）--Goki 2009年8月6日 (木) 06:51 (UTC)
thread_title:  指定可能なclass名の一覧 

message: とある場所で話に挙がったのですが、wikitableの読者向けの説明資料、より具体的には、sortable wikitableの整列機能が解説された、読者向けの説明資料ってありますでしょうか？脚注機能に対するのようなものを想定しています。既にあるかもと思って探そうとしたのですが、うまく見つけられませんでした。（今はないという回答も含めて）もしご存知でしたらお教えいただきたく存じます。--NISYAN 2010年4月3日 (土) 22:26 (UTC)
thread_title:  読者向けの説明資料 

message: 質問連投で申し訳ありません。sortable wikitableにおいて、初期表示時にどの項目でソートさせるかを指定することは可能でしょうか？最終的には「リダイレクトの飛び元によって初期表示時のソート項目が変化する」ということができればベストなのですが、そもそも論として、初期表示時にどの項目でソートさせるかという説明がこのHelpに記されていませんでしたので、ソート項目の指定自体が可能かどうか判りませんでした。こちらについてもお教えいただきたく存じます。--NISYAN 2010年4月3日 (土) 22:48 (UTC)
thread_title:  初期のソート順序指定