ノート:南京オリンピック・スポーツセンター

message: 南京オリンピック・スポーツセンター、貴陽オリンピック・スポーツセンター・スタジアムをそれぞれ正式名称の「南京奥林匹克体育中心」および「貴陽奥林匹克体育中心体育場」へ改名。「南京-」についてはで正式名称を確認、「貴陽-」は確認が取れませんが、中国版wikipedeiaではそれぞれ「南京奥林匹克体育中心」および「貴陽奥林匹克体育中心体育場」となっており、それに合わせた形となります。--Kanko3131（会話） 2012年12月31日 (月) 06:07 (UTC)
thread_title:  改名提案 

message: 「南京奥林匹克体育中心」は日本語として使われていない市民権を得ていないので、日本語版の記事としてはふさわしくありません。日本語に訳した「南京オリンピック・スポーツセンター」（現在リダイレクト）に戻そうと思います。「貴陽奥林匹克体育中心体育場」に関しても「貴陽オリンピック・スポーツセンター・スタジアム」（現在リダイレクト）に戻そうと思います。なお、反対がなければ一週間後に実行します。また、強い合意が得られた場合には一週間経過を待たずに移動したいと思います。--Shigeru-a24（会話） 2013年7月22日 (月) 10:00 (UTC)
replies: text: 失礼ながら提案者さんにおかれては、スポーツ分野の記事編集に携わられた経験があまりないようにお見受け致します。中国の体育施設には、蕪湖オリンピック・スポーツセンター・スタジアムのように日本語化されているもの、ご提案の2記事のように漢字そのままのものが混在しております。がしかし、この2記事だけを改名することの意義がご提案の文章からは読み取れません。「体育中心」で日本語版wikipedia内で検索をかけた結果はこの通りであり、2記事だけを改名することには強く反対しておきます。プロジェクト:スポーツ施設において、中国の施設に関しカタカナ化するとの合意を経てから、すべての記事を改名提案することを逆に提案しておきます。が、これらの作業は徒労に終わると考えます。--Chiba ryo（会話） 2013年7月22日 (月) 21:42 (UTC)
replies: text: :北京オリンピックに関連する（オリンピックの名を冠する）中国のスポーツ施設の記事では、中国語名を使うのは私が改名提案している2つの記事だけです（奥林匹克で検索すれば分かります）。そして、北京オリンピックで使われなかったスポーツ施設と、使われたスポーツ施設の間では大きな違いがあると思います。前者は日本で報道などが少なく、定着した日本語訳がないことが多いため、訳す人によって訳が変わってしまったりするでしょうから、中国語名であらわしたほうが良いと考える人もいるでしょう。しかし、後者においては、定着した日本語名があります。よって、後者においては速やかに、異論なく合意が得られると思い、提案したのであります。--Shigeru-a24（会話） 2013年7月23日 (火) 08:35 (UTC)
*「南京-」の改名に 中国の公的機関も使用している訳語です（中国国際放送、新華社 ）。 --Yhiroyuki（会話） 2013年7月23日 (火) 02:09 (UTC)
*:# スポニチ　「南京オリンピック・スポーツセンター」
*:# サンスポ 「南京オリンピックスポーツセンター」
*:# スポーツ報知 「南京五輪スポーツセンター」
**  一般向けの主要スポーツメディアでも日本語訳された名称が使用されており、Wikipediaがこれに従わないのは、相応の理由づけが必要かと思います。　--Yhiroyuki（会話） 2013年7月24日 (水) 10:50 (UTC)

text: 強く反対。まずは提案者の「「南京奥林匹克体育中心」は日本語として使われていない」（原文ママ）とのコメントがありますが、ベガルタ仙台公式HP（）および日本プロサッカーリーグ（Jリーグといった方がわかりやすいかな？)公式HP（）に「南京奥林匹克体育中心」の名称で明記されています。さらに「貴陽奥林匹克体育中心体育場」も柏レイソル公式HP（）および上掲したJリーグ公式HP（）に「貴陽奥林匹克体育中心体育場」の名称でやはり明記されています。提案者の「「南京奥林匹克体育中心」は日本語として使われていない」という理由付けは全くの的外れということです（私が昨年末に行った改名提案を読んでいないのかな？）。ついでに同様に「日本語版の記事としてはふさわしくありません。」（原文ママ）とありますが、何を以て相応しくないんでしょうか。失礼ながらWP:JPOVの方針の理解が今一つであるように思いますので、WP:JPOVを熟読することをお勧めします。Chiba ryoさんが言及しておられる「プロジェクト:スポーツ施設において、中国の施設に関しカタカナ化するとの合意」があるなら話は別ですが、仮定の話は止めましょう。いずれにしても提案理由が全く不備であり、この内容では再改名に同意することは出来ません。--Kanko3131（会話） 2013年7月24日 (水) 02:31 (UTC)
replies: text: :WP:JPOVは記事本文の書き方と内容についての話です。記事名については、WP:NCに「認知度が高い」「見つけやすい」など5つの原則があります。あなたも知っていると思います。見てください。

text: :さて、WP:NCから考えると、南京オリンピック・スポーツセンターに改名するのがよいと思います。それをくつがえすローカルルール（明文化されたもの）はありませんよね。あったら教えてください。ローカルルールがない場合にはWP:NCに従います。したがって、南京オリンピック・スポーツセンターに改名するのが適切となります。

text: :また、あなたは、南京奥林匹克体育中心が日本語として使用されている具体例を示しました。具体例はあったほうが良いかもしれません。しかし、大衆向けのマスメディア以外での使用例の単なる羅列で、「使われている」とされても、参考程度にしかなりません。日本語話者にはいろんな方がいらっしゃいますから。大衆向けのマスメディア以外での使用例を単に羅列することの問題点に関しては、以下を参照してください。
replies: text: ::一つ目；列挙する数が少ないと、日本語話者のうち一部の集団だけで使われているのでは、といった印象を受けます。

text: ::二つ目；使用回数それ自体を争っているわけではないので、大量に列挙するのは論外です。それに、大量に列挙することを他利用者に要求することは、ウィキペディアに参加している人たちに不必要な負担をかけてしまいます。

text: :ただし、Google検索でヒット数を調べて比較するのは悪くないでしょう。なぜなら、簡単に比較できるからです。

text: :というわけで参考のためにGoogle検索でこれらの語の使用サイト数を調べると、「南京オリンピック・スポーツセンター」は約47,500 件、「南京オリンピックセンター」は約 560,000 件で計607,500件（対する「南京奥林匹克体育中心」は約 665,000 件であり、数字だけ比べればが若干優勢にみえますが、これには中国語のサイトも含まれます）ですから、オリンピックセンターで表記されている例はたくさんあるわけです。提案理由に不備はないと思いますが、いかがでしょうか？

text: :カタカナ表記に納得がいかない場合には、プロジェクト:スポーツ施設において、「中国の施設に関しては中国語化する」との合意をとることをお勧めします。

text: :--Shigeru-a24（会話） 2013年7月24日 (水) 07:18 (UTC)修正--Shigeru-a24（会話） 2013年7月24日 (水) 15:37 (UTC)
replies: text: :: 要するにあなたが提起した改名提案事由は消滅したと捉えさせてもらいます。あと、「使用例の列挙では不十分ですよ。そこだけで使われているかもしれませんし…。」（原文ママ）とのコメントを頂戴しましたが、「南京オリンピック・スポーツセンター」の使用事例をただの一つも挙げないあなたに言われても困ります。「たくさんある」のならページが埋まっても結構なんで、ありったけ列挙して下さい。ついでに私の方からもう2つほど事例を挙げておきますね（日本サッカー協会（）、在上海日本国総領事館（）。結論ですが、「南京奥林匹克体育中心」（および「貴陽奥林匹克体育中心体育場」）の名称が全く使用されていないなら別ですが、Jリーグや日本サッカー協会、Jリーグ2クラブ（在上海日本国総領事館も使用していますが、「中国語のサイトも含む」などと書くあなたのことですから認めないのかな。）も使用している名称が不適だという根拠が不明です。私を納得させたければ、そのための根拠・論拠を示して下さい。期待しています。--Kanko3131（会話） 2013年7月24日 (水) 10:12 (UTC)
replies: text: :::あなたに意味が伝わっていなかったので、改名提案の理由を「日本語として使われていない」から「日本語として市民権を得ていない」に修正します。そのほかの私の発言も、分かりやすい日本語になるように、いくつか修正します。それで私の発言を読み直して、もし納得できない場合には、再度コメントをください。その際には、どこがどう納得できないかを明記してください。それが議論というものです。--Shigeru-a24（会話） 2013年7月24日 (水) 15:37 (UTC)
replies: text: ::::一日本人の感想にすぎませんが、私は『南京奥林匹克体育中心』という文字列を見て、「中国映画か何かかな？」と思いましたが、このページを見てスポーツ施設のことだと知りました。

text: ::::ちなみにこの世には「エス・エヌ・セー・エフ」というものがありまして、一部の人々はSNCF（フランス国営鉄道）のことだと判るのですが、大部分の日本人にはピンと来ないでしょう。ウィキペディアで通称名の『フランス国鉄』が使われているこの例なども、今の議論からすると『エス・エヌ・セー・エフ』あるいは『SNCF』『Societe Nationale des Chemins de fer Francais』にするべきかということになるかもしれませんが、私は否と考えます。項目名に原語を濫用するのは判りづらくなるだけですので。

text: ::::アルファベットと漢字は違うといわれるかもしれませんが、「个」「风」「马」といった日本語に存在しない文字が出てきたらどうでしょうか。中国語は外国語だということを忘れてはいけないと思います。--あずき豆 2013年7月25日 (木) 12:57 (UTC)
* 日本語で相応しい語があればそちらを採用するべきでしょう。スポーツ紙での使用は有力と考えます。--Triglav（会話） 2013年7月24日 (水) 12:02 (UTC)
* 日本語表記で代替可能であり、なおかつ日本語表記がより一般的なものであるという根拠がある以上、日本語版においては日本語表記を採用すべきでしょう（「南京奥林匹克体育中心」のリダイレクトとしての有用性までをも否定しているのではありません、念のため）。全国展開するマスメディアにおける使用例と、Jリーグという一組織における使用例では、どちらがより一般的な使用例とされるものか、またどちらに重きを置くべきか、言わずもがなというものです。--MaximusM4（会話） 2013年7月24日 (水) 12:12 (UTC)
* TriglavさんやMaximusM4さんがご提示された「スポーツ新聞等で記された用語の方が一般的であるから、「南京オリンピック・スポーツセンター」が日本語版が適していると考える」ということがポイントなんでしょうね。個人的にテレビ（地上波）を視ないし、新聞も読まない（ネット情報は読みますが）のでピンと来ませんが。で、私個人としては言わずもがなとは思いませんが、どちらになっても多くの賛同を得られた意見を尊重したいと思います（あとJリーグでしか使用されていないと取れるような意見もありましたが、一使用例を提示したに過ぎません。他に使用しているところがあるかもしれません）。あと、市民権？それは誰が決めるんですかね。--Kanko3131（会話） 2013年7月25日 (木) 08:23 (UTC)
**及び 記事の他言語リンクで確かめれば判るように、他言語版はそれぞれの言語で記事表記している中で、日本語版のみが原語表記にしなければならない理由が判らないのですが、そのことについてはどうお考えになるのでしょう。これから先も日本において大して報道される予定もないから、日本語名称が一般的に定着する見込みがないほど国際的にはマイナースタジアムのままという予測が容易に付く状況にあるのでしょうか？フリガナすればいいんでしょうか？この表記しか正式と認められないで通すのでしたら読み仮名は中国語発音の日本語表音記か「なんきんおりんぴっくたいいくちゅうしん」であって、「ナンキンオリンピックスポーツセンター」はありえませんよね？日本における放送報道も中国発音で統一されているのでしょうか？例えば元が海外名の記事表記に関しては、映画ならば日本配給元による邦題、文学でも翻訳発売元の出版社表記によります。上記にありますように本国の公的な通信社でさえ日本向けには日本語表記で発信しているのですから、日本語表記が否定される理由はないと思われえます。さらに当の「南京奥林匹克体育中心」オフィシャルが日本向けにどのような表記名称をもって発信しているか判れば良いのですが。--ジャムリン（会話） 2013年7月25日 (木) 09:23 (UTC)

text: * ウィキペディアでも、翻訳者を中心に最近はなるべく現地語に合わせようとする努力が行われ、そのほうが翻訳作業上でも都合がよいのだと思いますが、古来からの日本語としての発音があったりするとメッカ・マッカのようにどちらを採用するかという問題が発生してしまいます。その多くは英語などの他言語に一度置き換わったものを日本に輸入したことによるものなのですが、これからの新語については、現地語がダイレクトに輸入されることにより、記事を立てるのもきっと楽になるでしょう。
replies: text: :でもそれは、発音であって文字ではないと思うんですね。簡単に言うと「この記事の冒頭には肝心の例の平仮名の読みがない」。読みで輸入できない中国語は辛いです。この問題は現実社会で解決する必要があるので、いまこの場で解決というのは難しいでしょうね。

text: :暫定で現地語で記事を作成→出来たばかりの施設を使う団体などはとりあえず現地語を使い情報を発信→オフィシャルの日本語ページや日本国内のメディアで日本語名称が定着→記事を改名。といった流れになるでしょうか？ --Triglav（会話） 2013年7月25日 (木) 17:25 (UTC)
* まず最初に「日本サッカー協会やJリーグなどに代表される全国的な組織網を持つ知名度の高い機関（日本サッカー協会は日本サッカーを統括するトップ団体です。念のため）が使用している「南京奥林匹克体育中心」は十分に知名度を持つと判断できる（市民権を有するとまでは言いません（笑））ので、この名称を変更する必要性を覚えない」というのが私が主張する論旨です。「日本語版のみが原語表記にしなければならない理由が判らない」とか「日本語表記が否定される理由はなにか」とか、私の考えと全く違う内容を私の主張であるような前提で、左記の様な質問をされましても困惑します。ただ、Triglavさんが適した形でその辺の内容をコメントされていますので、Triglavさんへの返信と言う形で回答すると、私は現地語に合わせようとは思ってません。上述の理由で「南京奥林匹克体育中心」が良いと思っている、それだけです。あと、確かに読みがわかり辛いのは同意ですが、もしそうであればその説明を文中に加えれば済む話だと（逆にきっちりとその辺のことが触れられていれば、記事名に拘る必要は無いかもしれない）。あと、あくまで個人的な見解ですが「メディアで報道＝定着」という単純な話なのかな、と言う気がします。以上、長文失礼しました。--Kanko3131（会話） 2013年7月26日 (金) 09:13 (UTC)

text: *前回の改名のときに「たいいくちゅうしん」でも「スポーツセンター」でもいいから読み仮名を付けていたら私はたぶん現状を評価していたでしょう。中国語版が充実してくれば、地方都市の競技施設の記事が中国語版で立ち上がることも多くなると思われますが、おそらくは所有主は適切な日本語訳を用意してくださらないでしょうね。でも英語なら用意するだろうから、最終的に日本語訳は英語経由ということになると思います。サッカー協会の採用もよくわかるつもりだけど、それでも協会に「これなんて読むの？」って聞いてみたくなってます（笑）。--Triglav（会話） 2013年7月26日 (金) 12:01 (UTC)

text: 改名に。文書作文の際、一部に他言語単語を使用することは珍しいことではないため、「奥林匹克」「体育中心」を使用した文例がいくつか存在するからといって、それらが日本語であるとか日本語として定着しているとか言うことはできません。「奥林匹克」や「体育中心」が日本語として定着しているのであれば、新語辞典や外来語辞典などに記載されているはずですが、そうした辞典の類は存在するのでしょうか？存在しないのであればWP:COMMONNAMEに従い、日本語として定着している「オリンピック」や「五輪」、「スポーツセンター・スタジアム」を使用すべきでしょう。--106.188.25.81 2013年7月26日 (金) 10:38 (UTC)
* スポーツ関連は専門外につき、賛否無しのコメントに留めておきます。それでも、中国関連を多少なりとも編集する者として、いくつか。

text: まず、私は横文字の多用は好きではなく、特に漢字圏（日中台）および旧漢字圏（朝越）の事物につきましては、なるべく原語のニュアンスを残そうと腐心しています。ただ、今回の名称の「中心」という中国語漢字は、明らかに日本語漢字の「中心」とは異なります。敢えて訳せば「中核」「拠点」、横文字なら「センター」でしょうね。

text: 例えば、私が良く使用する社会科学系のデータベースですが、中国の各機関・施設の名称において、「中心」と「センター」とで、どちらの方が多いかは明らかだと思います。

text: 日中ともに同じ漢字圏につき、中国漢字がそのまま用いられることがままあり、しかも何となく通じてしまうのですが、それらはあくまで「中国語」と認識すべきでしょうね。--Ashtray (talk) 2013年7月26日 (金) 11:52 (UTC)
*（どちらでも構わない） まぁ確かに、現状の記事名が「完全に不適切」という訳ではないのでちょっと考えますね。で、Wikipedia:記事名の付け方をおさらいしておきますが、最優先すべきポイントは『』とあり、それに続いて「認知度が高い」「読者にとって見つけやすい（編集者にとってリンクしやすい）」「曖昧でない」「簡潔」「首尾一貫している」と記されています。認知度についてですが、「南京奥林匹克体育中心」は日本語として使われていない訳ではなく、それなりの使用例があり、それを無視できるレベルではなさそうです。ご提案の『』は、正しくないと思います。もちろん「南京オリンピック・スポーツセンター」もそれなりの（しかし個人的には「意外と多くない」と思った程度の）使用例があり、特に新聞等の使用は一般向けの表記としてはやはり強い根拠となるでしょう。個人的には、あくまで幅広い読者に（可能であれば・問題がなければ、中高生やもっと下にも）分かるようにしたい、という意味で、賛成寄りではありますが、少なくとも認知度の点で「オリンピック・スポーツセンター」にすべきだというのは違う気がします。この今の記事名ですが、南京は日本人なら誰でも読めるでしょう、次の奥林匹克が引っかかりますが（初見では数秒ほど、「奥林」が地名かと思いましたが）、体育中心に来るとそのままでも日本語話者には通じるでしょう。そしてその段階であれば（鈍くなければ）奥林匹克だってオリンピックと理解できるはずです。なんだかんだで「だいたい」通じてしまうのですね。理解しやすさに限って言えば、「南京体育中心」だったら問題があるとは言いづらいレベルです。むしろ、（だいたい通じてしまうのであれば）中国の施設だという認識を読者に与えるという意味では「オリンピック・スポーツセンター」より「奥林匹克体育中心」の方が「わかりやすい」という考え方もできてしまうかもしれません。賛成よりではあるものの、現状に何の問題点も感じられないのも事実です。--氷鷺（会話） 2013年7月27日 (土) 03:32 (UTC) 一部修正。--氷鷺（会話） 2013年7月27日 (土) 03:49 (UTC) 「コメント 賛成より」を「中立 どちらでも構わない」に修正。--氷鷺（会話） 2013年7月27日 (土) 17:19 (UTC)
replies: text: :  Yahoo!検索を使い日本語サイトのみに絞り調査しましたが以下の結果となりました。

text: :#南京オリンピック・スポーツセンター約24,800件

text: :#南京奥林匹克体育中心約20,800件

text: :#南京五輪スポーツセンター約365件

text: :「南京オリンピック・スポーツセンター」表記が「南京奥林匹克体育中心」表記を若干上回ると判断することが出来ますが、これまでの議論の流れで指摘された「南京奥林匹克体育中心」が果たして日本語化として適当なのかという点、氷鷺さん指摘の「わかりやすさ」の点を踏まえて改名に賛成票を投じます。--Athleta（会話） 2013年7月27日 (土) 07:27 (UTC)

text: : 私も「南京オリンピック・スポーツセンター」が適当かと思います。理由は以下の通り。

text: :（１）「体育中心に来るとそのままでも日本語話者には通じるでしょう」（氷鷺様）
replies: text: ::上のほうにも書いたように、日本語話者の私はまったく想像できませんでした。この「中心」がセンターの訳語と気づいたのは、今、氷鷺様のコメントを読んでからで、私など逐語訳で理解しようとも考えませんでした。「中心」が施設のことだと判る日本人がそう多いとも思いませんし、典籍では使われていなかったでしょうから、日本の一般教養の範疇とも思えません。「中心」の用法をご存じの方でも数秒考えなければならない文字列が入る言葉が日本人に親しまれているとはいえないでしょう。

text: :（２）「中国の施設だという認識を読者に与える」（氷鷺様）
replies: text: ::中国語だという認識はありましたが、施設とは思い至りませんでした。逆に「南京オリンピック・スポーツセンター」と聞いて中国の施設と考えつかない日本人が一体どれだけいるのかということも考え合わせるべきかと思います。

text: :（３）グーグル検索
replies: text: ::① "南京奥林匹克体育中心" から「センター」や中国語固有の文字を除いて検索しますと、ただいまの時点では、大部分がウィキペディアや競技会予定表の引用、中国旅行関係、あるいは辞書や検索語を組み込んで生成した見出しです。さらに、競技会は、ほとんど全てが「ベガルタ仙台」というチームの試合です。このチーム（あるいは日本サッカー協会）が原語を使ったのが「日本語訳を探したらウィキペディアで中国語のまま使っていたため」という可能性も否定できないと思います。

text: ::② "南京オリンピック" で検索 ⇒ 文中に「南京オリンピックスポーツセンター」が使われている例では、他の競技やコンサート、一般的な記事もヒットします。

text: ::- 〔新華社通信〕 ベッカム氏が中国訪問、南京の小学生とサッカー交流 （XINHUA.JP ...

text: ::- 〔レコードチャイナ〕 ゆるキャラ？南京ユースオリンピックのマスコット発表 ...

text: ::- 〔中国国際放送局〕 南京オリンピックスポーツセンター - 中国国際放送局

text: ::- 〔中部電力カーリング部〕 チームインタビューVol.2 ｜ 中部電力カーリング部公式サイト

text: ::- 〔中国国際放送局〕 南京オリンピックスポーツセンター - 中国国際放送局

text: ::- 等々

text: ::③ "南京五輪" で検索 ⇒ 文中に「南京五輪スポーツセンター」

text: ::- 〔中国通信社〕 南京で北京五輪聖火リレー 江蘇省終わり安徽省へ | 中国通信社

text: ::- 〔スポーツ報知〕 ACL E組日程・結果・順位表：サッカー：スポーツ報知

text: ::- 〔スポニチ〕 猛攻に耐えた！仙台 厳戒中国でドローも東北に勇気 - スポニチ Sponichi ...

text: ::- 等々

text: ::「五輪」でも「オリンピック」でもどちらでもいいかと。強いて言えば、「五輪」の方が見た目がすっきりする反面、中国語でも「五輪」と書くと誤解されるかもしれない、という程度でしょうか。

text: ::ちなみに、韓国系新聞の日本語版では南京五輪中心体育館や南京五輪センター体育館を使用しているせいか、これらの使用例は大部分が、韓国グループのコンサートのようです。--あずき豆 2013年7月27日 (土) 17:04 (UTC)
有意な意見を多数お寄せいただきありがとうございます。うーむ、いろいろ微妙な問題をはらんでいるんですね。提案5日後の現時点では改名自体に関しては合意には至っていないと認識しています。一方で「奥林匹克」が日本語として引っかかる部分が少なからずあるということでは合意されつつあると認識しております。議論が7日を越えてもしょうがないかなと思っています。--Shigeru-a24（会話） 2013年7月27日 (土) 09:06 (UTC)
 7日とはなんでしょうか。それは改名提案に対し、賛成意見のみが出た（または意見がつかない消極的合意を得た）場合に改名してもよいという場合の話でしょう。反対意見がついているのですから、Wikipedia:ページの改名#改名前にすべきことに従い、Wikipedia:合意形成を図って下さい。--Chiba ryo（会話） 2013年7月27日 (土) 17:49 (UTC)
私も調べてみましたところ、「南京オリンピック・スポーツセンター」（中黒点のないものも含む）に関し、既出のもの以外に以下の使用例が見つかりました。
*宮城県 - 第7章 保健体育・スポーツ p.11
*共同通信PRワイヤー - 中国最高の科学技術賞を受賞 オーチスエレベーター
*日本体育協会（編集・発行：時事通信社） - 内村選手が 3 連覇 ̶女子は鶴見選手4度目V （ただし使用例は体操ではなくバスケットボールの記事）
*日本バスケットボール協会 - ゲームレポート
*日本サッカー協会 - AFC U-16女子選手権大会 試合日程・結果ページ （日本サッカー協会は、既にお示しいただいている通り、別のページでは「南京奥林匹克体育中心」を用いていますので、競技場名について統一した基準を設けていないのではないかと推察されます）
*zakzak - Ｋ－１“中国ドタバタ劇”の裏事情…前途多難な再出発
*韓国・聯合ニュース - 金総書記、南京で中国最大電子メーカーを視察
*サーチナニュース - ＡＣＬ、中国チームのサポーターらが「頑張れ、被災地！」
使用メディアの多さおよび信頼性、取り上げられているテーマの幅広さにおいて、両者の差は歴然なのではないかと思われます。--Ryota7906（会話） 2013年7月27日 (土) 20:43 (UTC)
 賛成寄り。基本的にここは「日本語版」なのですから、使用例の多い、日本語として理解しやすい用語があるのであれば、そちらを優先した方が読者の利便性に資するのではないかと考えます。漢字を使用した固有名詞のため何となく意味が通じやすいものの、あくまで中国語での表記ですので、特にオリンピックとかセンターという概念を漢字で表す文化は日本語にはないように思います（日本語ならオリンピックを「五輪」とすることはあるでしょうが）。--ろう(Law soma) 話 歴 2013年7月29日 (月) 01:35 (UTC)
 賛成です。奥林匹克をオリンピックと読める日本人がどれくらいいるのかと考えると、日本語訳して使っているマスコミもあるみたいですし、そちらの記事名でいいかと。--Smile4u（会話） 2013年7月31日 (水) 09:11 (UTC)
提案から10日経過いたしました。ここしばらくの間改名反対の意見がないため、当初の反対派からも消極的合意が得られたとみなせると思っています。しかし、合意が弱いため、議論にかかわっていない第三者が最終的な判断をして改名していただければ幸いです。なお、これから7日間、反対意見も改名もなされない場合には私自身の手で改名したいと思いますが、いかがでしょうか。--Shigeru-a24（会話） 2013年8月1日 (木) 12:38 (UTC)

text: 反対派からも消極的合意が…という判断は違うでしょう。改名の方向ではあるものの、別に現記事名に著しい、早急に改名すべきほどの問題があるわけでもないのですから、7日だの10日だのカウントばかりしていないで、あなたは静観していれば良いでしょう。反対票こそほとんどないものの「賛成票ではないコメント」が多いことも十分注意すべきです。--氷鷺（会話） 2013年8月1日 (木) 14:59 (UTC)
議論を見守ってきましたが、プロジェクト:スポーツ施設に諮ることなく（告知すらなく）「当初の反対派からも消極的合意が得られたとみなせる」とするのは乱暴だと思います。プロジェクト‐ノート:スポーツ施設で、どういう基準でカタカナ書きにするかしないか、議論し一定の判断基準を設けることなく「2記事だけを改名すること」に、第三者として改めて反対意見を投じます。（日本語項目化について包括的に議論して、何らかの合意が形成されれば、この反対は取り下げます。--miya（会話） 2013年8月1日 (木) 14:41 (UTC)

text: ええと、たかだか2記事の改名を、ウィキプロジェクトにいちいち告知せねばならないかのような発言こそ「乱暴」でしょう。関連するウィキプロジェクトがあるからといって、そこのガイドラインや合意に反する訳でもない、大規模な改名提案ですらない（たかだか2記事だけの改名提案）となれば、そこで「ウィキプロジェクトに告知していないから無効」などと発言するほうが不適切です。--氷鷺（会話） 2013年8月1日 (木) 14:59 (UTC)

text: （追記）ところで。わざわざ『』などと発言している人物が、提案そのものと議論全体の存在を否定する意見を今更出すことについて、何か弁解はありますか？ --氷鷺（会話） 2013年8月1日 (木) 15:09 (UTC)
replies: text: :沈静化した議論に対して活性を促す手続きというものはアリだと思います。ウィキプロジェクトもその一つですので、必要とされる方が提案を行えばよいと思いますが、現状ではプロジェクト上に他言語名称に関する規約は存在せず、おそらくプロジェクトにこれから提案しても、「先行議論が進んでいますのでそれで事例を作ってからそれを材料にプロジェクトで議論しましょう」といった答えが返ってくるのではないでしょうか？

text: :今、この議論は賛成意見に対しての反論を欲しているところと思われますので、提案者による作業予告というものも進行上効果的と私は考えますが、もし提案者に対して個人的に不満ということであれば、進行役を交代することもできますので、そのときはご提案ください。

text: :ところで、お二人とも「手続きに対して反対」ではなく「内容における反対理由」を出していただくことは可能でしょうか？ ぜひとも活性化のために御協力お願いいたします。--Triglav（会話） 2013年8月1日 (木) 17:17 (UTC)

text: （ウィキプロジェクトの位置付けについて） miyaさんの「プロジェクト:スポーツ施設に諮ることなく（告知すらなく）…（中略）…とするのは乱暴だと思います」というご発言には違和感を覚えました。ウィキプロジェクトは強制力を持つものではなく、その分野の（有志により作られた）指針に過ぎません。プロジェクト:スポーツ施設の冒頭にもこう書かれています：「数人のウィキペディアンがスポーツ施設関連の記事でどのようにデータを整理するかについての提案をすべく集まりました。これらは単なる提案であり、記事を執筆する際に迷わず作業を進めるよう手助けするためのものです。これらの提案に従う義務があるなどと感じたりするべきではありません。けれども、何を書いていいか、どこから手をつけていいかわからない、といった状態の人には、以下のガイドラインは助けになるかも知れません」。個別の議論が行われているにも関わらず、まずウィキプロジェクトに諮るべきなので反対、とはどういうことなのでしょうか。本事例を契機として指針を作りましょうという提案なら分かりますが、ウィキプロジェクトに指針がないから反対というご意見には首を傾げざるを得ません。--Penn Station (talk) 2013年8月6日 (火) 10:58 (UTC)
 プロジェクト:スポーツ施設から参りました。プロジェクト側で然るべきルールがない以上、基本的にはWP:NCに従うのが是なのではないかと思います（少なくとも、プロジェクトのルールがガイドラインを上回るというのは少々違和感のあるところですので）。その上で、本記事に関して言えば、「記事名は基本的には日本語での正式名称を使用します」というルールと、「認知度が高い」「見つけやすい」という基本方針とのせめぎ合いと言うことになるのでしょう。
その一方で、他のプロジェクトになるのですが、プロジェクト:中国#記事名には「中国語による建築物、組織等を日本語に翻訳する場合は、その使用者が公式に日本語訳を認めた場合にのみ日本語訳を採用し、旅行案内書などで慣用的に複数の名称が使用されている場合は翻訳を避け、中国語を日本の漢字に置換した名称を記事名とします」というルールがあるので、「南京オリンピック・スポーツセンター」という表記が“公式な日本語訳か”であるかが鍵になりそうな気がします。と考えると、現状でその担保が取れない（今までの議論を拝見する限り、一意的に「公式な日本語訳」とは言い難いような気がします）状況では「中国語を日本の漢字に置換した名称を記事名とします」（すなわち現状維持）ということになるのではないでしょうか。--Bsx（会話） 2013年8月5日 (月) 12:02 (UTC)
replies: text: :訳語への改名に賛成。Bsxさんがリンクしてくださったヘルプページを見ますと先ず最初に、
replies: text: ::このページは記事に好ましい題名（タイトル）をつけるためのガイドラインです。

text: ::記事の題名は、まず何よりも「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」である必要があります。そしてその次に「その記事へのリンクを作成しやすいもの」であることも重要です。

text: ::ウィキペディアでは、言葉を角括弧（ブラケット）2つ、すなわち   でくくることで内部リンクを貼ることができますので、他の記事の文中に登場する時にリンクしやすいような記事名をつけるためにも、この指針は重要です。

text: :とあります。で、「日本語話者の大多数にとって理解しやすい」かどうかですが、私の場合、この項目ページへ来たのはスポーツとは全く関係のないリストからでした。そのとき「南京奥林匹克体育中心」がどういったものか判らず、これだけがいかにも中国語なのが異様でちょっとクリックしてみたのでした。映画の題名か何かかな？とも思いました。

text: :前回のコメントで検索例を挙げましたが、日本の主要メディアは「南京五輪スポーツセンター」などの訳語を使っています。

text: :原語が使用されている例は、「ベガルタ仙台」の試合予定表と中国旅行関係、そしてこのウィキペディア記事の引用がほぼ全てでした（7月27日時点）。つまり、試合会場の欄に書かれていて会場名だと判れば済むケースか、旅行や応援で現地に滞在する人が閲覧対象であるケースです。中国へ行く人には原語が必要なのは当然です。そういう特殊な場合ばかりで、あとは訳語が一般的です。

text: :これも上の方で書いたことの繰り返しになりますが、中国語の文字は日本語の文字とは違います。一見似ているからといって安易に中国表記を流用する習慣すれば「个」「风」「马」などが現れた時に困りませんか？　そうなると日本語で書くというウィキペディアの原則にも反することになります。

text: :ところで、正式名称を原語の国が認めるかどうかというお話ですが、それを言ったら翻訳は成り立ちません。例えば、外国映画の邦題は日本人が決めます。また例えば、「日本の伝統家屋研究所」がパリに事務所を置く場合、普通は「フランス語でどう言いますか？」と尋ねませんか。現地の人々に理解してもらうため、「Nihon no dento-kaoku kenkyujo」ではなく「Institut de la Maison traditionnelle japonaise」にするでしょう。

text: :意味がよく判らないカタカナ語が多用されると読みづらくなります。中国語の読みかたも意味も判らない言葉の濫用も問題だろうと思います。--あずき豆 2013年9月20日 (金) 20:03 (UTC)
=== 中国サイトの日本語ページ ===
〔新華社通信〕 http://www.xinhua.jp/socioeconomy/photonews/350221/

text: :ベッカム氏が中国訪問、南京の小学生とサッカー交流

text: :2013年06月19日

text: :【新華網】　英国の元サッカー選手、デビッド・ベッカム氏が中国での青少年サッカー発展計画と中国スーパーリーグの宣伝大使として中国を訪問している。１８日には江蘇省南京市の南京オリンピックスポーツセンターを訪れ、小学生と（後略）
〔人民網日本語版〕 http://j.people.com.cn/94475/8041520.html

text: :現在位置: 人民網日本語版>>社会・生活

text: :南京ユースオリンピックのマスコット発表

text: :人民網日本株式会社事業案内 更新時間：16：05 Nov 30 2012

text: :　2014年南京ユースオリンピックのマスコットが、南京オリンピック・スポーツセンターで29日夜に公表された。（後略）
〔中国国際放送局〕 http://japanese.cri.cn/81/2005/06/30/1@43979.htm

text: :南京オリンピックスポーツセンター

text: :2005-06-30 11:01:58 cri

text: :　南京市オリンピックスポーツセンターは南京市の河西新市街区の中心地域に位置し（後略）
〔中国網日本語版〕 http://japanese.china.org.cn/japanese/181083.htm

text: :南京オリンピックスポーツセンター　ライトアップの中で第十回全国競技大会を迎える

text: :南京市オリンピックスポーツセンターは南京市の河西新市街区の中心地域に位置し、（中略）

text: :「チャイナネット」　2005/06/29
--あずき豆 2013年9月20日 (金) 21:00 (UTC)
thread_title:  改名提案（戻し） 

message: 〔新華社通信〕 http://www.xinhua.jp/socioeconomy/photonews/350221/
replies: text: :ベッカム氏が中国訪問、南京の小学生とサッカー交流
replies: text: :2013年06月19日

text: :【新華網】　英国の元サッカー選手、デビッド・ベッカム氏が中国での青少年サッカー発展計画と中国スーパーリーグの宣伝大使として中国を訪問している。１８日には江蘇省南京市の南京オリンピックスポーツセンターを訪れ、小学生と（後略）
〔人民網日本語版〕 http://j.people.com.cn/94475/8041520.html

text: :現在位置: 人民網日本語版>>社会・生活

text: :南京ユースオリンピックのマスコット発表

text: :人民網日本株式会社事業案内 更新時間：16：05 Nov 30 2012

text: :　2014年南京ユースオリンピックのマスコットが、南京オリンピック・スポーツセンターで29日夜に公表された。（後略）
〔中国国際放送局〕 http://japanese.cri.cn/81/2005/06/30/1@43979.htm

text: :南京オリンピックスポーツセンター

text: :2005-06-30 11:01:58 cri

text: :　南京市オリンピックスポーツセンターは南京市の河西新市街区の中心地域に位置し（後略）
〔中国網日本語版〕 http://japanese.china.org.cn/japanese/181083.htm

text: :南京オリンピックスポーツセンター　ライトアップの中で第十回全国競技大会を迎える

text: :南京市オリンピックスポーツセンターは南京市の河西新市街区の中心地域に位置し、（中略）

text: :「チャイナネット」　2005/06/29
--あずき豆 2013年9月20日 (金) 21:00 (UTC)
thread_title:  中国サイトの日本語ページ 

message: 「南京奥林匹克体育中心」から「南京オリンピック・スポーツセンター」への改名を提案します。上記２０１３年で議論が止まっていますが、「奥林匹克体育中心」は「オリンピック・スポーツセンター」にすることで一定の理解が得られていると理解しました。もう一度、一週間ほどご意見を募りたいと思います。--Buckstars（会話） 2020年11月29日 (日) 11:20 (UTC)
*  提案者に同意します。--こんせ（会話） 2020年12月2日 (水) 12:14 (UTC)
*  日本語で相応しい語があればそちらを採用するべきでしょう。スポーツ紙での使用は有力と考えます（2013年に同じ）。 最近に限らず2013年以前から音楽関係を中心に英語表記にすることが多くなりました。好きな人は当然読めるわけですけれども、そうでない人たちもある程度の比率で読める必要があると思います。「奥林匹克」と「体育中心」はそこまでには至っていないでしょう。移動跡地リダイレクトは残しておくべきです。--Triglav（会話） 2020年12月2日 (水) 17:31 (UTC)
** 特に異論はなかったので、改名しました。--Buckstars（会話） 2020年12月8日 (火) 11:15 (UTC)
thread_title:  改名提案（戻し） 再び