ノート:国沢光宏/ログ2

message: {{archives}}

message: miya氏へ<br />
　本記事に再度介入するのであれば、それは"中立且つ公平"な視点で、貴方のWikipediaに対しての所感、'''特に『こうあるべき』という思い込み'''を排除した上で行うことを要求します。<br />
更に、少なくとも前回のような、'''状況を理解しないままに行った削除を含む特権処理'''のような行為は、厳に慎まれることも要求します。<br />
前回貴方が行った『ごね得』を生むような対処について、またその行為を是とする貴方がsysopの特権処理を行うことに対し、私は反対であることをここに改めて明記しておきます。<br />
--[[利用者:WEBREV|WEBREV]] 2006年7月7日 (金) 13:02 (UTC)

message: :WEBREVさん、こんにちは。別件でDBをみているときに国沢氏の情報があったので、チェックしました。編集者として関わってしまった以上、私はこの項目に関してsysopとしての権限行使は "できません" のでご安心ください。
replies: text: その後、Wikipedia:検証可能性が正式な方針となりました。この項目のようなケースに対する指針となるWikipedia:存命人物の伝記はやっと下訳が終わったところですが、順調に行けば今月中にも正式化させたいと思っています。ぜひご一読ください。--miya 2006年7月7日 (金) 17:34 (UTC)

message: miyaさん、こんにちは。
　貴方が本稿について処断を下す立場ではなくなったことについて、まずは感謝いたします。 
また、記述の際のルールであると考えられる項について、改めて紹介されたことについて、感謝すると同時に一言述べさせていただきます。
本来はしかるべき項に書くべきなのでしょうし、貴方個人に述べることでもないでしょう。ですが、その最初の事例がここになる可能性があるので、こちらに書いておきます。
　上記２つの項において、その検証を行う『ソース』について、"文書化"されたという言葉が多用されています。この『文書化』という言葉は、例として挙げられているものを読む限り、暗黙のうちに"アナログ出版物"（実際に印刷され、流布されたもの）というニュアンスで使用されているようです。　そして私の想像が正しいとするなら、不十分ではと考えます。
　ＷＥＢコンテンツやＢＢＳでの書き込みを包括する『デジタルコンテンツ』というものは印刷物を経由せずに流布されるものであり、その流通手法という点で、アナログ出版物に対して対極をなすものと考えられます。
つまり、流通手法においてその特色である『印刷されない』という一点を持つが故に『ソース』として認められないものとなるわけです。　実際ＷＥＢコンテンツの改竄なんて簡単に出来ますから一般的には当然でしょう。　では
ＷＥＢ上で起り、ＷＥＢ上で指摘され、ＷＥＢ上のコンテンツが消失することにより帰趨が決した
事件はどうなるのでしょう？
　多数の人が読み、判断し、問題であると指摘し、その指摘によって当該のコンテンツが削除されたという事実がありながら、『印刷物がソースではない』ということを理由に記載することを差し止められてしまうのでしょうか？　また仮にそのような事実を記載するとして、何を以って記載するに足る信憑性のある『ソース』とすればよいのでしょうか？
　貴方が提示されたガイドラインと呼べる項には、私が挙げたような例に合致する情報は無いのではと考えます。　ということで、デジタルコンテンツ上で起った出来事を記載する際に、『ソースとしての資質があるもの（あるいは情報）』とは、一体どのようなものであるのかを、上記２項のいずれかにおいて明示されることをお願いいたします。
（ちなみにデジタルコンテンツでも『publish』という単語は使うんですけどね）--WEBREV 2006年7月8日 (土) 03:14 (UTC) 
補記：上記事例の証拠としてハードコピー等が保存されているサイトについては、現状況になる前はリンクが貼られていましたが、現在そのリンクは削除されています。　この対処により「自主公表された情報源：公式サイト＠検証可能性」であるにも関わらず、本項の参照者による検証は不可能となっています。
--WEBREV 2006年7月8日 (土) 03:41 (UTC) 
Wikipedia:存命人物の伝記は、この項目を念頭に置きながら翻訳しました。 Wikipedia:信頼できる情報源は次に導入しなければならないと考えているガイドラインです。原文はen:Wikipedia:Reliable sourcesにありますので、よろしければ御一読ください。翻訳するまでに、また改定が進むかもしれませんが。 特にen:Wikipedia:Reliable sources#Using online and self-published sourcesのセクションが御参考になるかと思います。
※ところで、確かに"publish"　はWEBページに関しても使いますね、翻訳するときによく困ります。--miya 2006年7月11日 (火) 01:51 (UTC)
thread_title: 信頼できる情報源について

message: 以降は新規編集分についての討議です。
thread_title: 新規編集分に関する質疑

message: 客観的に認められる事由がある場合を除き、（特に自分以外の発言について）不要に過去ログや本ノートについての削除は行わないようにして下さい。
荒らしとみなされ、本ノートが保護／半保護状態に移行し、本文に関する討議が出来なくなる可能性があります。
３回にわたって削除行為（信頼出来る情報源及び二輪業界に関しての部分）を大幅削除した"自称国沢"氏（ＩＰユーザ:61.210.133.90）には、改めてお願いいたします。
過去ログの"自称国沢"氏の発言について、第三者でありながら2006年07月16日に編集を行ったＩＰユーザ:58.3.96.122氏についても、 お願いいたします。
--WEBREV 2006年12月20日 (水) 09:25 (UTC)
thread_title: 本ノート及び過去ログ編集に関する注意

message: siriusplot氏のテキスト（本文注釈よりWEBREV転載）
WEBREV様
　ノートの過去ログを拝見しましたが、自称国沢氏の発言にはお得意のレトリックが見受けられます。
当人の発言「当時から２輪業界で仕事などしていない。」ですが、ご本人は「出版業界」で仕事しているのだから「２輪業界」では仕事をしていないという論法です。あまりにも稚拙極まりないですが、２輪関係の評論を著した著書があり２輪誌に自身が経営する「ばいくやmuff」の広告を出稿していたという明白な証拠がある以上、こういった読み違えを誘発させる目的で発言していたと見るべきと思います。この見解を併記されることもまた一案ではないかと思います。
（以上）
replies: text: Siriusplot様

text: 二輪業界という表現は、狭義においては"二輪車の製造業"を示し、広義においては"二輪車の製造販売を含む二輪車に関するソフトウェア、ハードウェア、情報を扱う業界全般"と理解出来るかと思います。

text: 過去ログにおいて、どちらの意味で使われていたか、の解釈ですが、私は後者だと理解しております。

text: 元々過去ログの中において「二輪業界」という単語を持ちだしたのはほかでもない国沢光宏本人で、この「二輪業界」という単語は
replies: text: :>例えばミスバーバイクの件。

text: :>当時から２輪業界で仕事などしていない。

text: というセンテンスの中で用いられています。

text: このセンテンスの前提は「ミスターバイク事件」について述べたものに対してのものである、という事が理解するためのカギとなると思います。

text: このセンテンスで用いる以上、この単語は狭義の意味で用いたものではなく、広義の意で用いたものでなければならない事は、センテンス上自明ではないかと考えます。

text: 今までの氏のやり口（というか著作物の内容に対する言い訳）を考えると、おっしゃる通り記載しておいた方がよいのではとも思います。　ですが文章として重畳的になる様な気もしますし、私的見地（ＰＯＶとかいうものになるんですかね。定義がどこにも書かれていませんが）の匂いがしかねないと思い、そのままにしてあります。

text: --WEBREV 2006年12月15日 (金) 11:42 (UTC) 
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"自称"国沢氏(IP:61.210.133.90 )のコメント (タイトル及び区切り線のみWEBREV記載)
また黄昏共がバカなこと書き始めてる。 「ミターバイク事件」って何？ そんなもん黄昏野郎の捏造でしょう。 まぁここも２ちゃんねると同じレベルだってことか。 （国沢）
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replies: text: :WEBREV様

text: :ご返信ありがとうございます。おっしゃることはよく理解できます。そして広義の意で用いたものでなければならないということもまた同意できます。 ただそれだと国沢光宏氏は嘘をついているということにしかならず、事態は膠着状態に陥ってしまうと考えご提案差し上げました。私的見地については私には判断が難しいです。 ひとつ上には国沢氏を語る書き込みがありますが、国沢光宏氏が経営していたと見られる「ばいくやmuff」が実在した資料がある以上、この件は公にしたくない事柄なのかも知れませんね。

text: :Siriusplot様

text: :　とりあえず、無用の疑惑をいだかれぬ様、今後は末尾にサイン(編集ボタンの右から２番目をクリックするとカレント行に挿入されます)を入れられます様、お願いいたしますm(__)m

text: :　いきなりお願いで始めてしまいましたが、こちらこそ御返事ありがとうございます。

text: :膠着状態及び嘘に関しては、私もそう考えます。

text: :事実を元に記載すると、明らかに国沢光宏氏の主張と齟齬が生じるのは間違いの無いところです。ですが一方で「本人はこう主張している」という文を記載しないと一方的な書きようとなると思います。

text: :なのでこの際両論を併記してしまおうと。

text: :起った出来事の証拠を拾い集め、国沢光宏の人と成り、業績や史実を理解する上で必要であればそれを元に記載もするし、本人からの反論についてはそれも記録しておこうという観点でとりあえず両論記載しておく方がよいかな、という感じです。

text: :議論の結論として偽りがいずれかであるかが判明すれば、偽りの部分をそこで削ればよいわけです。　また、偽りを持ち込むのがいずれなのかを明確にするという点に於いても「取敢えずどっちの言い分も書いておく」方がよいのかな、と思います。

text: :ですので、両論併記という線でいった方がベターかと思います。　まぁ実際に起った「事実」に対し、周辺情報等の評価が加わった「真実」というものは人の数だけあると思いますしね(w

text: :　国沢氏の二輪誌で執筆されていた当時の状況を記述した文に対するアレルギーは、おっしゃる通りにすさまじいものがあり、知られたくないのだろうという推測は出来ます。　ので未記載の文についても反発はあるだろうと思います。

text: :　ついでになってしまいますが。

text: :"自称国沢"氏のお話しに鑑み、当時の読者投稿欄から編集長の文を引用／追記しておきました。

text: :なお"自称国沢氏"においては「自分の作った誤字脱字を修正してくれる人はここでは希」であることを御承知いただき、ルールに則って記載いただくようお願いいたします。

text: :--WEBREV 2006年12月15日 (金) 16:59 (UTC) 
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text: :WEBREV様 
ご指摘ありがとうございます。以後署名を忘れないようにしますね。

text: :両論併記はわたしも賛成です。結果として「国沢氏は事実を曲げようとしている」という印象を受ける方もおられるかもしれませんが、これはご本人の意思によるものですからしかたありませんね。

text: :もうひとつ、議論を要する記述として「ラリー参戦」における項を掲載してもよいのではないかと考えています。百科事典として人物像を記述するにおいて、ここ３年ほどの活動実績としてのラリーは特筆に価するものがあると思いますし、2006年度からは監督としてラリーに関わっているという事実も掲載して差し支えないかと思います。

text: :--Siriusplot 2006年12月17日 (日) 10:10 (UTC)

text: :Siriusplot様

text: :両論併記は、miya氏の置き土産でもあるので、賛同いただけると嬉しく思います。

text: :ラリー参戦については掲載の必要もあると思いますので、別項を立てました。

text: :前回削除分についてサルベージの上改訂を行い、叩き台として掲載してありますのでご覧ください。

text: :という事で二輪関連の記載については現行分でFixという事で宜しいのでしょうかね?

text: :"自称"国沢氏の意見も聞いてみたいと思いますがどうでしょう。　(といってもあくまで"自称"なのでアレですが）

text: :--WEBREV 2006年12月17日 (日) 12:58 (UTC)
thread_title: 二輪業界に関して

message: 別項建てましたm(__)m
前回の削除よりも前の版から、当該項目と思われる部分をサルベージし、一部改訂の上下記に掲載いたします。
今回の版のたたき台となると思います。
～～ここより～～
*2004年
*ラリージャパンへの参加を早くより宣言。　高山短大チームから参加申請するも不受理となる。　競技への参戦等の実績が殆ど無い事が理由と言われているが、詳細は不明。 
*2005年
*プライベートチームとしてスバル・インプレッサでアジア･パシフィックラリー(APRC)に参戦。
replies: text: 参加車両について、本人は各所で「ノーマル車」と説明している。しかし参加したクラスの規定に沿った改造（サスペンション一式、ロールケージ補強、軽量化、コンピュータ変更等）が行われ、車検証上では「改」扱いとなり、世間的には改造車と呼ばれるべきものである事は疑いの余地がない。

text: しかし、本人は現在に至るまで「ノーマル車」と主張している。

text: また、建前はプライベートチームとは言えスバルから競技向けに改造を受けた車両を貸与され、更にはスバル販社数社から、参戦に必要なメカニックの派遣を受けるなどしており、ラリージャパンの用語説明に照らし合わせると「セミワークスでの体制だった」とも言えるものであった。
*念願のラリージャパンにも参加を果たす。

text: しかし、ラリージャパンの前に行われたラリー北海道にて、国沢光宏はＳＳ移動中に法定速度違反を起す。

text: この時に起った出来事は、目撃情報を含む多々の噂がWEB上で多数見うけられ、中には極めて信頼性の高いものもあるが、その殆どに裏づけとなる客観的な証拠は無い。従って本項では、
**競技委員会に罰金を払い、書類にサインを行った。
**サインをした書類が運営者によって、ＨＱの掲示板にはり出された。
**その書類のサインが、ひらがなで記載されていた事がWEBで話題となった。

text: 事だけを記載するに留める。
*12月11日、群馬サイクルスポーツセンターのイベントにて、抽選で選ばれた観覧者を乗せたスバル・インプレッサで生垣に激突したが、大事には至らなかった。 
～～ここまで～～
--WEBREV 2006年12月17日 (日) 12:33 (UTC)
とりあえず大元に対して。
改造車のセンテンスについては、競技への参加車両の規定を満たすための改造の部分もあるわけで、このままでは問題があると思います。
但し、規定を満たした上での戦闘力の上積みを目的とした、吊るしの状態以上への改造項目はあったわけで、そこの部分にフォーカスをあわせることは可能だと考えます。
本来であればこの部分の詳細な記述も不要で、あった事だけの記述だけで充分と思われます。
ですので、客観的に見て納得出来るものであれば、説明部分は注釈化してテキストを軽くする事も念頭に置いた方がよいかもしれませんが。
群馬サイクルスポーツセンターの件は、デリるか注釈化でもよいと思います。
--WEBREV 2006年12月18日 (月) 09:51 (UTC)
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thread_title: ラリーに関して

message: はじめまして。ID取りましたので参加させて頂きます。
本文の方には既に下書きがあるようですが、私としては、盗用疑惑後にGoogleアドセンスが消えたことも合わせて記述したいと考えております。トップからのリンクは消えいますが、疑惑の写真が掲載されているページは未だに実在しています。相手方の写真のURLもあります。また、その後、Google側がkunisawa.netに対してアドセンスの引き上げを指示したことは、kunisawa.netのソースからも読み取れます。
これらを考えて、kunisawa.net側の写真とオリジナルと思われる写真への外部リンクを作成し比較できるような体裁にし、アドセンス問題で締めるという流れではいかがでしょうか？
--Mippu 2006年12月19日 (火) 15:18 (UTC)
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2006/12/20　00:43:12　61.210.133.90の書込み (わけ判らんところに記載：WEBREV転記。例によってタイトル／線のみWEBREV追加)
もはやここも便所の落書きです。
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Mippu様
 
初めましてm(__)m 
北京モーターショーに関しては、既に公開可能な状態までに仕上げておりますが、今のところ注釈としておいた方がよいと思います。 
というのも、「kunisawa.net内で他サイトのコンテンツを盗用している」事を記載する事が目的で、北京モーターショーの事例はそれを立証するためのための裏づけ情報とでもいうべきものだからです。　疑義を挟む余地ありとされた時点で、公開としても何ら遅くはないですし、何よりもその立証情報で表示テキストが長大化するのもなんですし（汗 
(正直、立証情報はその殆どを注釈化して「こういう事があった」にしてしまった方が、読み手には親切かなと思うのですが) 
アドセンスの件については盛込ませていただきました。 
で、何よりもMippu様も編集権限はございますので、適当と思われる形への編集を行っていただいてもよいのです。　わたしだけの記事ではありませんし♪ 
ただ、wikipediaが何であるかをお考えいただいた上で、自称国沢氏が"客観的に見て何も言えない"形で、裏づけのあるものを淡々と記載するノリで書いていただければよいと思います。 
差し出がましいようですが、助言など指せていただきましたm(__)m　ということでこれからも宜しくお願いいたします。 
--WEBREV 2006年12月19日 (火) 17:46 (UTC)
replies: text: :WEBREV様、こんばんは。中立かつ客観的であることは難しいですね。この下でも指摘されましたが、私の考えていたことは、別の視点から見れば「告発」とも取られてしまう可能性は確かにありそうです。事実を淡々と整理する事に徹して「告発」と取られないような文書を考えてみることにいたします。時間はかかりそうですけど (^^;
replies: text: :--Mippu 2006年12月22日 (金) 14:13 (UTC)
thread_title:  北京モーターショーに関して 

message: *「= 見出し =」の、イコールひとつのタグは　<H1>にあたるため、文中で使わないでください。
*情報については、できるだけ出典を「明記」してください。書き方はWikipedia:脚注にあります。
*事実であろうとなかろうと「誹謗中傷」で「名誉毀損」に当たる惧れのある編集はおやめください。「告発」はウィキペディア外でしてください。
以上、くれぐれも宜しくお願いします。--miya 2006年12月21日 (木) 21:47 (UTC)
(WEBREV:適当と思われるところに記載を移動)
replies: text: miya様

text: 諌言ありがとうございます。

text: 見出しタグについては本文／ノートいずれについても修正いたしました。

text: 出典については今後全てについて明記いたしますので、もうしばらくお待ち下さい。　また出典を明記出来ない(WEBで改訂され、再取得不能であるものを除く)ものについてはコメントアウト若しくは削除いたします。

text: なお、告発と述べられておりますが、告発をするつもりは毛頭ありません。　既にあるものを穏便な表現の方向で抄訳の上記載したに過ぎませんので貴方の誤解です。　もっとも、貴方の言わんとしているところは判っているつもりですので、表現は改めました。

text: さてその上で。

text: 「誹謗中傷」とおっしゃられますが「誹謗」と「中傷」の間には永遠に越えられない溝があるのですが御承知でしょうか？　またそれを御承知の上で使用なされたのでしょうか？

text: また、貴方が「無罪放免」としたＩＰ氏と同じ人物と思われる事濃厚な人物が、既に本ノートを３度荒らしている事について、どのように思われますか？

text: 更に言えば、過去ログにおいて意味不明(と言っておきましょう。理由はありありと判りますが)な編集をした人物と同じと思われる人物が、国スレを荒らす行為をしていたのですが、この編集についてはどのように思われますか？　また今回の荒らしについて、前回の国沢光宏氏の荒らし行為を踏まえて、どのようにお考えになっているのか表明いただきたいと思います。

text: （まもっとも、きちんと証拠が残るwikipediaで、ノートまでデリるというのは国スレの住人をして「想像の右斜め上」の行為であるという話は出ておりますが(w)

text: 既に本項については管理者特権を発動出来ない立場の方ではありますが、御自身が下した決定事項がどのような結果を生み出したかについては、充分に御承知だと思いますので、御回答がいただけるものと確信しておりますけれど。

text: --WEBREV 2006年12月22日 (金) 14:38 (UTC)

text: WEBREV様

text: miya様の意見が当項目において正しいかどうかはさておくとして、内容はもう少し事実の列挙にとどめたほうがよりよいかと思います。

text: 例えば「画像に関してクレジット等の記載が一切無い記事がある」という注釈について、"モノマネショー"のurlおよび本家サイトのurlの併記や、当該画像のうちクレジットを完全に切除できていないものを比較できるよう両画像のurlを併記などを挙げてはいかがでしょうか。

text: これでしたら、「誹謗中傷」とのお叱りを受けることもなく、「事実の列挙」ですので非はないものと考えます。--Siriusplot 2006年12月23日 (土) 03:01 (UTC)

text: Siriusplot様

text: こんにちは。

text: 事実の列挙ですが、現在その方向で参照情報を分離する過程で進めております。

text: それと、物まねショー(北京モーターショー関連)についてですが、当該の一節が現在コメントアウトの状態で置かれております。これについての処遇の決定によって解決出来ると思いますが

text: *一節丸まる復活の上これを改訂していく

text: *コンテンツの特徴の章中の、コンテンツ引用に対する註の参照情報としてURLを引くに留める(若しくは説明を少し加える)

text: *上記以外の形で盛込む

text: のどれを取るべきか悩んでいます。

text: それぞれメリット／デメリットのある方法なので考えあぐねているところです。

text: 節丸まる復活はテキストが長くなるもののもっとも詳細に記載が可能。註として扱う場合、この件に伴うアドセンス関連の情報は冗長部分の様に思われるので削除となるだろう(書き方次第かもしれませんが)、いずれでもないものはその手法から考え直しとなるので見えてきませんが....

text: --WEBREV 2006年12月23日 (土) 06:01 (UTC)
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>突如真逆の結論
は、突如正反対の結論、の間違いでは？
(2007-01-04T21:33:08 58.188.0.177)：適切と思われる場所への移動はWEBREVによる

text: 58.188.0.177さんこんにちは。

text: あなたのコメントは、末尾が適当と思われましたので移動しました。

text: 「真逆」は辞書で調べていただけば判りますが、「正反対」という意味を持ちます。

text: 多分「真逆様」と誤解されていると思いますが、いかがでしょうか？

text: --WEBREV 2007年1月12日 (金) 10:17 (UTC)
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thread_title:  編集に当たってのお願い 

message: 既に削除依頼などを経て、議論があったようですが、保護解除以降に、噂・個人的意見・根拠の無い断言など、百科事典の記述としては不適切な内容が追記されているようです。
Wikipedia:存命人物の伝記および検証可能性の方針に従い、記載する情報には必ず信頼の置ける情報源からの出典参照を付与してください。
編集案とされている内容まで戻そうかと思いましたが、とりあえず手に余りそうなのでWikipedia:修正依頼に出しておきます。
どうぞよろしくお願いいたします。
--Masao 2007年4月16日 (月) 09:57 (UTC)
とりあえず「黄昏の用法」の要出典については出典を註釈として記載しておきました。
お疑いであれば、ひとつひとつ上げるのもアレなので
http://www.google.com/search?num=50&hl=ja&ie=Shift_JIS&oe=UTF-8&q=黄昏%20site:www.kunisawa.net
において確認下さるよう、お願いいたします。
また、削除されてしまった事実についても、後ほどまとめてとりあえずノートの方にでも記載します。
--WEBREV 2007年4月17日 (火) 10:21 (UTC)
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thread_title:  根拠のない噂を書かない、出典参照を付与する 

message: http://ys-kiroku.cocolog-nifty.com/blog/
--203.138.154.198 2007年11月17日 (土) 08:06 (UTC)
thread_title:  掲示板に関する情報 

message: 議論が止まって2年近く経っているので、特に異論が無ければ近々タグを外させていただきます。--Peachkiller 2009年9月11日 (金) 08:37 (UTC)
thread_title:  観点タグの除去について