ノート:都市伝説/過去ログ-節「意図的なジョークが都市伝説化したもの」の編集について

message: ノート:都市伝説にて行われていた議論の過去ログです。

message: 節「意図的なジョークが都市伝説化したもの」のうち、「推測される」との表現のもと書かれていた東京都庁舎についての記述を一部削除いたしました。この削除は、wikipediaの公式な方針のひとつであるウィキペディアは何でないかに沿ったものです。
また、私がコメントとして書き込んでおりました「」と申しますのは検証可能性の文脈においての「出典」です。つまり、『うにくらげ』という作品の実在性を疑っているのではなく、「『うにくらげ』の影響で建造物が変形するという都市伝説が生まれた」という言説の出典を示して頂きたいという意味であります。コメントでの表現が端的に過ぎ誤解を招いてしまい申し訳ありませんでした。
なお、上記と同様の理由により項「バレンタインデー」における『究極超人あ～る』に関する記述も削除いたしました。
さらに項「鮫島事件」につきましては都市伝説化しているのか否か検証できる記述がありませんでしたので、こちらも削除いたしました。
上記節「整理してほしい」にございます様な項目の肥大化を避けるため、wikipediaの基本方針とガイドラインに沿った編集をいたしましょう。
punipico 2006年8月4日 (金) 08:12 (UTC)
replies: text: なるほど、制度を厳格に適用したということですね。しかしあなたが排除した記述に関して問題とした部分は、現在の本文上に抵触する個所が他にも多数見受けられるわけですが、3件に絞って排除し、他を見過ごした判断の規準とその動機、正当性について何ら言及されていない点で非常に不自然と考えざるを得ない部分があります。同様に、削除された個所はごく近い過去に特定の個人（というか私ですが）が追記した部分に限定されており、端的に言って恣意性を指摘せざるを得ない部分が少なからずあるものと思われますが、このあたりはどのようにお考えでしょうか。
>「推測される」との表現のもと書かれていた東京都庁舎についての記述を一部削除いたしました。この削除は、wikipediaの公式な方針のひとつであるウィキペディアは何でないかに沿ったものです。

text: 失礼ながら「推測される」とする表現の何処が「ウィキペディアは何でないか」のどの部分に抵触したのか、肝心な部分が全く提示されておらず、削除の理由としては納得できません。具体的な抵触個所とその理由が提示できない状態で規則全体を提示されても、何も指摘できていないことと何の変わりもありません。そのような状態で削除という処分を事前の相談なく行使された事に対し、遺憾を表明すると同時に、訂正と謝罪を要求します。 
>検証可能性の文脈においての「出典」です。つまり、『うにくらげ』という作品の実在性を疑っているのではなく、「『うにくらげ』の影響で建造物が変形するという都市伝説が生まれた」という言説の出典を示して頂きたいという意味であります。

text: まずはこのこの

text: >「『うにくらげ』の影響で建造物が変形するという都市伝説が生まれた」という言説

text: が、本文上の一体どの部分に存在していたのかを提示していただきたいと思います。

text: 少なくとも削除前の文章では、「東京都庁が変形してロボットになるという直接の元ネタは、漫画 岸和田博士の科学的愛情 の中のエピソードと推測される」といった文意で書かれており、少なくとも「都市伝説の成立はうにくらげの影響である」といった形ではありませんでした。

text: 岸和田～で都庁ロボを登場させるというネタが登場した件にまつわる予備知識として、類似するエピソードやネタが盛り込まれた同時代の他の漫画やゲームの例を引き合いに出しながら（これらの作品を挙げたのは私ではありませんが）、同時代のオタク界隈では既にビル等の建造物が変形するといったネタが普遍的な冗談として定着していたといった背景を追記し、さらにそれらのネタをルーツとして辿ると80年代初期の自主制作アニメ「うにくらげ」に行き着く、とする補足を書き足したのは確かに自分ですが、繰り返しますが「うにくらげがこれらの都市伝説を生み出した」とは書いておらず、一読者のミスリードを前提とした一方的な削除は、明らかに行き過ぎであり、さらに前後する削除項目の選択ぶりを考慮すると、何らかの作為を問わざるを得ないと考えます。
>なお、上記と同様の理由により項「バレンタインデー」における『究極超人あ～る』に関する記述も削除いたしました。

text: これも繰り返しになりますが、具体的な抵触個所および抵触要件についての提示がありません。何も指摘できていないことと同じです。
>さらに項「鮫島事件」につきましては都市伝説化しているのか否か検証できる記述がありませんでしたので、こちらも削除いたしました。

text: で、鮫島事件に至っては「記述に不備がある」ので「不備の訂正や追記を求める」ならともかく、一方的に削除、ですか。しかも何の予告もなく。

text: まとめると、過去数ヶ月に渡り放置され、問題視されてこなかった項目が、特定の個人（つまり自分ですが）による追記があった直後に一個人（利用者:Punipico）によって不適切であると断定され、一切の相談なく特定の個人が追記した項目のみを集中的に一方的に削除するという、非常にあからさまな行動に出てくれた訳ですな。その恣意性、実際は何一つ有効な指摘ができていないにも関わらず規則をちらつかせて盾にするという不誠実な態度の正当性、その他突っ込み所が満載の、楽しいお方の登場ですか、やれやれだ。

text: ともあれ、以上数点、近日中に返答と説明、謝罪、原状への回復を得られれば幸いです。210.149.190.143 2006年8月4日 (金) 12:10 (UTC)
えー、何が言いたかったかってぇと「ルールに則って書いていきましょうや」ってことなんですけどね。あの、別に喧嘩とかするつもりはないので、……ホントだヨ。
でまぁ、ご質問いただいた点について以下説明させていただきます。

text: >現在の本文上に抵触する個所が他にも多数見受けられるわけですが、3件に絞って排除し、他を見過ごした判断の規準とその動機、正当性
replies: text: :他の箇所のことはよく知らない（知見がない）ので。あと単に目についたからです（要するに俺自身もオタクだからって話です）。ほんと言うと他の部分もバッサリ行きたいんですけどね、本文冒頭の「都市伝説という概念を提唱したのは、アメリカの民俗学者であるジャン・ハロルド・ブルンヴァンらである。」っていう文脈から外れて単なる「俺が知ってるウワサ集」とか「俺が推測するウワサの出所集」みたいになっちゃってるので。

text: >削除された個所はごく近い過去に特定の個人（というか私ですが）が追記した部分に限定されており、端的に言って恣意性を指摘せざるを得ない
replies: text: :あーこれは全く意識してなかったです、というか編集するときに「誰が書いたか」とかいつもあまり気にしてないので。「複数人がちょっとずつ書き加えるうちにこうなっちゃったのかな？」という風には考えてる部分はありましたが、210.149.190.143さんが加筆した部分だから消してやろう！とかそんなつもりは毛ほども無いっス。でもまぁ、自分が加筆した部分を狙い撃ちで消されたら、確かにむかつきますわなぁ。そこについては申し訳なかったなぁと。（ただこれについては、またwikipedia名前空間から引用になっちゃって申し訳ないんですけど記事の所有権あたりを読んでいただけるといいかも）

text: >「推測される」とする表現の何処が「ウィキペディアは何でないか」のどの部分に抵触したのか、肝心な部分が全く提示されておらず、
replies: text: :これはウィキペディアは何でないかの1.3節4項（個人の随筆や論文ではありません）及び5項（独自の調査結果の発表の場ではありません）ですね。誰が推測したかハッキリしてて、それがなんらかの書物や論文になってると良いんですけど。俺にはここに書かれていた「推測される」が「書いた奴が何となくそう思った」という程度にしか読めなかったので。

text: >>「『うにくらげ』の影響で建造物が変形するという都市伝説が生まれた」

text: >という言説が、本文上の一体どの部分に存在していたのかを提示していただきたいと思います。
replies: text: :これはちょっと申し訳ないというか、俺が上でやった説明が悪かった。『うにくらげ』にフォーカスした説明は明らかにおかしいですね。正しくは「『岸和田～』から始まって『うにくらげ』についての注釈で終わる当該都市伝説の起源に関する複数節について出典を示してほしい」って感じです。

text: :あと、ご質問いただいてる「一体どの部分に存在していたのか」なんですが以下に削除した段落の要約を書きますのでご参考まで。
replies: text: ::『岸和田～』を元ネタとする説が支配的だが、作品以前からオタ界隈では同様の冗談が囁かれていたので、これを汲んで作品化したのであろう。また、『うにくらげ』をルーツとしてこの流れで誕生したものと推測される。

text: >>なお、上記と同様の理由により項「バレンタインデー」における『究極超人あ～る』に関する記述も削除いたしました。

text: >これも繰り返しになりますが、具体的な抵触個所および抵触要件についての提示がありません。
replies: text: :これも上記同様「ウィキペディアは何でないかの1.3節4項及び5項」ということで。

text: >鮫島
replies: text: :俺も鮫島スレは読んだことがあって、そういうスレがあること自体は否定しないんですよ。ただ、アレは「鮫島事件という不穏な事件に関する情報が都市伝説の様に流布されている」っていうネタですよね。鮫島事件自体はそのネタのための前振りであって、鮫島事件自体が都市伝説となっているとは言えないんじゃないかと。「鮫島事件は都市伝説である！」っていう主張が何かの著書でなされてるんなら、それを記述するのは良いと思うんですけどね。

text: >過去数ヶ月に渡り放置され、問題視されてこなかった項目が、
replies: text: :ずっと放っておかれたから問題が無いのかというと、それは違うんじゃないかとおもうんですが。

text: >一切の相談なく特定の個人が追記した項目のみを集中的に一方的に削除するという、非常にあからさまな行動に出てくれた訳ですな。
replies: text: :えーっと、上に書いたとおり誰が書いたのかとか全然気にしてなかったので。ただ、210.149.190.143さんの気に障ったことについてはホントにもう「ごめんなさい」としか言い様がないです。

text: >ともあれ、以上数点、近日中に返答と説明、謝罪、原状への回復を得られれば幸いです。
replies: text: :返答と説明は上記の通りということで。謝罪については、上で謝った部分以外は罪だと思ってないので謝るのは無理っぽいです。原状回復については、俺が勝手に編集したみたいに他の人も勝手に編集すれば良いんじゃないかなぁという感じです、それで揉めたらまた別の手続きに移行するだけですから。俺はwikipediaってそういうもんだと思ってマス、はい。 -- punipico 2006年8月5日 (土) 04:21 (UTC)

text: :過去数ヶ月に渡り放置され、問題視されてこなかった項目が、

text: :問題視されてなかったんじゃないです。ゴミ屋敷のごとく、整理しようにも手がつけられなくなってしまっただけです。 -- ＮｉＫｅ 2006年8月5日 (土) 04:26 (UTC)
>単なる「俺が知ってるウワサ集」とか「俺が推測するウワサの出所集」みたいになっちゃってるので。

text: ではそのような懸念を、実際に確認もせずに削除を行う前にノート上で提示し、是非を問うのが筋というものでしょうな。個々の項目について、明らかに不適切な噂に過ぎないものか、単に書き方がまずいのか、記述者の回答さえあればそのまま残せるものであるのか、これらの検証を全て飛ばして、個人の独断で削除が行われている。控え目に言っても問題の残る所業ですな。そして、このあたりへの十分な回答がいまだに無い。
>ウィキペディアは何でないかの1.3節4項（個人の随筆や論文ではありません）及び5項（独自の調査結果の発表の場ではありません）です

text: 一つはっきりさせておきたいのですが、元々東京都庁の変形云々について、その元ネタを漫画岸和田～と推測し記述したのは、私ではありません。私は元の記述を再構成した上で、それらの推測が成立する同時代の背景とルーツを追記したに過ぎず、大元の提示や主張に関しては何らの責任を担保していない、ということです。よって、追記者に過ぎない私への、追記部分に関する質問への回答をもって項目全体の是非を問うという判断には途中に大きな飛躍があり、この飛躍（過失と言って良い）を放置して実力を行使した利用者:Punipicoの行動は厳正に追及されなければならないと考えるのですが、このあたり如何お考えでしょうか。

text: さらに、明らかな行き違いと独断専行があったその状況で、仕切りなおすならまずは一度もとの状態に戻してから論じるべきだ、というのが私の感覚なのですが、まあ一度「まずは原状回復してくれ」と下駄を預けたものが無視されたということは、つまりその気は無いよ、ということと判断して良いわけですな。

text: あれですか、削除は規定方針であって理由なんざどうでもよかった、難癖つけてみて返事があったらはいダメーで消すつもりだった、削除された今となっては何と答えようが知ったこっちゃない、みたいな素晴らしい感覚だったりするんでしょうかね？ つうか、勝手に削除してその過失について物言いがついたときに、原状回復もせずに言い逃れを図る奴ってのは既視感ありまくりで困るよな。Wikipediaのアカウント所持者って、こういう傲慢な恥知らずばかり揃っていたりするんですか？そうでないなら自浄作用を期待したいところですな。

text: 余計な金魚の尻尾Nikeも含めてな。Wikipediaの制度が悪用されたその現場で、悪用を咎めないばかりか悪用した張本人を弁護して意思表示する管理者ってのがまず信じられんよ。210.149.190.140 2006年8月6日 (日) 06:20 (UTC)
replies: text: :まずはこのノートを上からお読みになって下さい。随分前から『都市伝説の例』をどうしたらよいか、問題になっていることが分かりますよね。「原状回復」ということで言えば、追記される前に戻したいくらいなのですが。あなたのだけでなく、ほとんどの「例」についてですよ。 -- ＮｉＫｅ 2006年8月6日 (日) 07:55 (UTC)

text: :>まずはこのノートを上からお読みになって下さい。随分前から『都市伝説の例』をどうしたらよいか、問題になっていることが分かります
replies: text: ::ええ、全体的に長すぎるからどうしたものかって話題があることは理解できているのですがね、個別に削除して行こうというような話でコンセンサスは形成されていない上に、個々の項目についての削除の是非に関しても何一つやりとりが存在していないという状況があるのですよ。そこへ来て一部の記事を個人の独断で削除してしまったことの是非、またその項目の選択に恣意的な動機が見え隠れする状況も批判されて当然と言えるでしょうな。また、やってしまった後に物言いがついて、その際に取られた（取らなかった）措置についても突っ込み所が多くある訳で。…で、そのような状況で一方の（何らの瑕疵のない）IP利用者を責めるだけの管理者ってのは、明らかに管理者として不味くありませんかね？、という指摘をしているのですよ。そのあたり、どのようにお考えですかね？210.149.190.139 2006年8月9日 (水) 15:37 (UTC)

text: :もうひとつ、お願いがあります。ログインしてアカウントを取って下さい。話がしにくいので。 -- ＮｉＫｅ 2006年8月6日 (日) 07:59 (UTC)
replies: text: ::Wikipedia全体の姿勢として未登録ユーザーの排斥を決定するか、同一項目上に自分以外の同一範囲内のIPユーザーが登場し混乱するような状況でも招かない限り、そのような要求は全てお断りします。210.149.190.139 2006年8月9日 (水) 15:37 (UTC)

text: >ノート上で提示し、是非を問うのが筋というものでしょうな。
replies: text: :Wikipediaのルールに照らして問題ないだろうと、俺の編集は皆理解してくれるだろうと、そういう確信がありましたんで編集を行いました。それにノートで話なら事後でも良いんじゃないですか？そんな一刻を争うような出来事でもないんだし。

text: :それと、今の版が気に入らないってんなら、どうぞ如何様にも書き換えてください、210.149.190.140さんはそうする権利も、そうする自由もあります。

text: :それでね、210.149.190.140さんが気に入るような版になってから、ここで話しても良いわけじゃないですか。

text: >その元ネタを漫画岸和田～と推測し記述したのは、私ではありません。
replies: text: :その点はね、上に書いたとおり俺も「複数人でやった編集が、結果的にああなったんだろうなぁ」とそういう風にしか考えてないんです。210.149.190.140さんが個人でやった編集だなんて、最初から考えてないですから。

text: :あなたは悪くないです、100%白ですよ、これだけはガチで。

text: >利用者:Punipicoの行動は厳正に追及されなければならないと考えるのですが、このあたり如何お考えでしょうか。
replies: text: :そうするのも無論210.149.190.140さんに属する自由なわけですから、そう考えられるのでしたら、どうぞ厳しく追及してやってください。俺は嫌だけど。

text: :あと、俺もオタクなもんですからコミケ前はあんまりお付き合いできる時間が無いので、そこはあらかじめご了承ください。

text: :それとあとまぁ、どうでもいい話かもしれないんですけど、呼び捨てされちゃうのはちょっと嫌だなぁと。まぁね、相手をどう呼ぶかなんて趣味の問題ですから、あんまり拘っても仕様がないんですけど。俺の側から「サンを付けろよ！IP野郎！！」とか言えるわけもないので。ただちっと、精神的にキツイのでお気遣い頂ければ有り難いなぁと。

text: >まあ一度「まずは原状回復してくれ」と下駄を預けたものが無視されたということは、つまりその気は無いよ、ということと判断して良いわけですな。
replies: text: :その判断で間違いなく正解です、俺は元に戻す気無いので。

text: >削除は規定方針であって理由なんざどうでもよかった
replies: text: :あー、それは無い、絶対無いです。削除した場所が目に入って、コレは俺の知識とも違うし、Wikipediaのルールとも違うだろうと。そういう判断が先ですから。理由もなく消しちゃうってのには俺も反対ですから、そこはね俺も210.149.190.140さんと同じ認識ですよ。ていうか、俺は210.149.190.140さんに嫌がらせしてやろう、とかって考えは全く持ってないので、そこだけは信じて欲しいんですよね。

text: >過失について物言いがついたときに、原状回復もせずに言い逃れを図る奴ってのは既視感ありまくりで困るよな。
replies: text: :だって俺、過失だと思ってないもん。思ってないのに原状回復は出来ないなぁ。それに「言い逃れを図る奴」って、「返答と説明」してくれって言ったの210.149.190.140さんじゃないすか、俺も無い時間（しかも土曜朝の貴重な惰眠タイムですヨ！）を削って回答したのにー、そりゃ無いッスよー、まさに外道！ですよー。

text: :あとまぁ、既視感どうこうってのは210.149.190.140さんが、どういうWikipedia体験をしてきたか俺にはわからんので何とも言い様がねぇっつーか。「大変だったんですねー」とは思うんですけど、ハイ。

text: それと210.149.190.140さんの仰ること全般の話なんですけど、「独断専行」とか「原状回復」って何よ？という。

text: 何をやるにもノートにお伺いじゃ、いつもで経っても編集なんて進まないですから。問題がある編集だったってことならリバートでサックリ元に戻せるわけだし。それからノートで話でも遅くないわけじゃないすか。なんかその「換える物がない人類の貴重な財産が永遠に失われた！」みたいな大袈裟な反応はなんなんすかね？俺、正直ちょっと怖いですよ。

text: 「原状回復」にしたって、編集に物言いがついたら文句言われた奴が責任を持って元に戻さにゃならんなんてルールも慣例も無いんだし。俺とウダウダ話してる暇があったら、サッサと元に戻した方がいいですよ。そうすりゃ210.149.190.140さんが有益であろうと思う形のオンライン百科事典がそれだけ長く人類の目に触れることになるわけですから。俺だったやりたくもない「原状回復」なんてしなくて済むし。
でまぁ、レス中心で長くなっちゃって申し訳ないんですけど。総論としては、まぁ昔の版に戻したいならドウゾ勝手にやってくださいということで、その上でノートで話を詰めましょう。そゆことで、よしなに。 -- punipico 2006年8月6日 (日) 08:51 (UTC)

text: >それと210.149.190.140さんの仰ること全般の話なんですけど、「独断専行」とか「原状回復」って何よ？という。
replies: text: :要するに、ある程度（その程度の尺度はまた別の問題として）まとまって既に存在しているものを、勝手に一存で消しちまったら不味いでしょうよ、という話ですよ。ましてノート上でその項目が含まれる個所の是非を論じている段階で、ノート上で断りも入れず確認も取らずに勝手に消す奴ってのは、明らかにノート上のやりとりを無視した独断専行でしょうが。

text: :原状回復については、軽率な事をやらかした張本人に過失を自覚させる、という教育（と懲罰）的な意味くらいしか無いんですがね。まあ問題起こしたんだから、一応形だけでもそれを収拾させるポーズは取りなさいよ、ってことですな。で、それを反故にする奴ってのはその時点で明らかに非協力的で問題のある利用者だと定義することが可能になるわけですな。こうやって追い込められたくなければ神妙にポーズをとりなさいよ、という、いわば逃げ道を用意してやったという事なんですが…ま、あんたはそれを蹴ったと。ならば相応の報いを受けるのが筋ってものでしょうなぁ。210.149.190.139 2006年8月9日 (水) 15:47 (UTC)

text: で、そろそろお二方に回答をいただきたいと思っているわけですが。つうか言うだけ言って後はトンズラですか？都合良過ぎるよなぁ…。

text: まず、利用者:Punipico。「自主制作アニメうにくらげなんて実在すんの？」という問いに対して「ググれ。いくらでも出てくるから」という返答をもって「都庁が変形する」「バレンタイン云々」「鮫島事件」をまとめて削除した過失について、詫びもその後の償いも何らのお咎めも受けていない件について、どうするよ？ってことで。

text: それと利用者:ＮｉＫｅ。ここで一方的にあれこれ質問と要求を重ねておいて、その返答に対するレスポンスも何もなし。言うだけ言って、回答が気に入らなければシカトですか。その上で投稿ブロック依頼に勝手に背鰭尾鰭てんこ盛りにして告げ口。あのさぁ、アンタ、そこまでやってなんで平気な顔して歩けんの？まあすげえ奴だわ。管理者のリコールや特定ユーザーのbanって、IPユーザーでも手続き可能なのかね？ ま、とりあえずここでは回答に対する返事が欲しいねぇ。それでどうなのか、という。210.149.190.140 2006年8月28日 (月) 21:09 (UTC)
replies: text: :Punipicoさんは『差し戻したければどうぞ』と言っています。私も、あなたが編集することは止めていません。それで、私は何を聞かれてるんでしょうか。まさか「俺様の許可無しに編集すんな。誰にことわったんだ」とか言うんじゃないでしょうね？　あなたの投稿は誰もが編集できます。削除も含めてです。ちゃんと、投稿の時点でその注意書きが出ていたはずですが。

text: :で、あなたはWikipedia:コメント依頼/211.133.18.171の方は放置ですか？　そろそろみんな匙を投げて、「追放」の手続きに移ろうかと思案し始めていますよ。 -- ＮｉＫｅ 2006年8月29日 (火) 04:27 (UTC)

text: :>Punipicoさんは『差し戻したければどうぞ』と言っています。
replies: text: ::Wikipediaのルールや道義に反した行動の結果に物言いがついた後で「差し戻したければどうぞ」では、ルール上も道義上も問題があるのではないか、という問いに対する回答を頂けておりませんのでねぇ…。それ以前に「うにくらげなんて自主制作アニメ本当にあんの？」という問いに対して「検索すればいくらでも出てくる」という回答をもって「じゃあ都庁の変形その他3項目消します」ってのは、そもそも結果として明らかに飛躍しており、率直に言って異常だ。その異常な言動の結果を彼は何らフォローしておらず、自ら態度で示してフォローしろという要求に対しても現時点では沈黙している。あるいは回答すらできないのか、その気すらない甚だ誠意に欠ける人物であるのか、まあ彼の評価はそんなところでしょうな。何らかの沙汰があるとすれば、それらを吟味して今後考えることになる。

text: :>「俺様の許可無しに編集すんな。誰にことわったんだ」とか言うんじゃないでしょうね？
replies: text: ::えーとすみません、誰かそんなことを主張しました？可能であればポインタなど提示していただければ。

text: ::私が問題視し追及しているのは、まったく正当性のない削除行為、飛躍が大きすぎて理由の体をなしていない口先三寸ばかりの口実、問題の指摘を受けもせずケツをまくって逃げに入っているその不遜な態度、これらの全てですよ。これを単に感情や面子的な問題にミスリードして再定義しようって魂胆でしょうかね？

text: :>で、あなたはWikipedia:コメント依頼/211.133.18.171の方は放置ですか？　そろそろみんな匙を投げて、「追放」の手続きに移ろうかと思案し始めていますよ。
replies: text: ::申し訳ないが、一体何の話をされているのか理解不能ですね。一見したところ、典型的な荒らしユーザーのようですな。自分には何の関わりもない。存分に追放なり何なりされればよろしいかと。210.149.190.143 2006年8月29日 (火) 15:39 (UTC)
さて、この IP 211.133.18.171は、手元で調べたところ ntchba005171.chba.nt.isdn.ppp.infoweb.ne.jp というリモートホストが割り当てられ、ホスト名からinfowebが保有し千葉県（あるいは千葉市？）周辺のISDNによるダイヤルアップ回線に割り当てているIPと推測できるもののようですが、同様にIP 210.149.190.143 には pxy6.itscom.net というリモートホスト名が割り当てられ、これを保有するitscomは東京都の城南地区～神奈川県川崎市～横浜市～東京都町田市に跨る東急沿線に密着した地域系ISPであり、さらに同社の固定回線のうち特定の接続サービスを利用するユーザーだけが使用するプロクシのものですよ（周辺の 210.149.190.137～142あたりも同様ですが）。
少なくとも、千葉県（あるいは千葉市）周辺のユーザーがitscomのエリア内で固定回線をわざわざ使用する理由、あるいは東横沿線地域に居住ないし通勤・通学し常用するユーザーが、千葉周辺のまったく異なるサービスプロバイダを併用する可能性および必然性は低いと考えざるを得ず、これらの距離・時間・手間・動機、さらに両者が同一の個人であると同定するだけの証拠の全てを列挙できなければ、（あまり使いたくない言葉ですが）常識的に見て両者の関連性は極めて薄いものと判断せざるを得ないのが普通でしょうな。
もとより同一性の保持と主張に限界のある匿名ユーザーとしての立場を選択している以上、このような言い掛かりはもちろん想定済みではありますが、まあ（くどいようだけどあまり使いたくない言い回しですが）常識的に見て東横沿線を生活基盤とするユーザーが、何のためにわざわざ千葉のISDN回線を使って身分を詐称し問題行動を起こさなければならないのか、となると、両者を同一視するにはまず埋めなければならない飛躍が大きすぎるというのが実情でしょうよ。
勿論、可能性は決してゼロではありませんよ？少なくともinfowebのリモートホストはISDN回線のようだし、これがフレッツではなくダイヤルアップのものであれば、私がinfowebのアカウントを取得し、いま此処に居ながら例えば千葉のアクセスポイントにダイヤルして成りすますことは、技術的には決して不可能ではない。尤も、そのために手元のPCのルーティング設定を変更し、ダイヤルアップのためにNTTにISDNの契約を申し込みISDN回線を引き、TAを購入し（いまどきISDNのTAなんて売ってるんですかね？）、秒単位で従量課金される回線を使って、市内・隣接どころかはるばる千葉までダイヤルアップすれば、の話ですがね。…まあ、私はそこまでして嫌がらせや荒らし行為をする位なら、どこかの（もっと身近な）ネットカフェから書き込むか、ホットスポットにでも便乗するか、あるいは携帯電話でも使った方が手軽ではないかと思いますし、自分にはそこまで面倒なことをしてまで復讐なり報復なりする根性も暇もありませんが。
…とまあこのように、利用者:ＮｉＫｅは、どうした訳かその両者を同一人物であると主張したがっているようですが、甚だ奇妙な話ですな。そもそも、コマンド一つで調べられるものを、調べもせずに予断をもって（あるいは恣意的に）同一人物と主張する管理者って如何なんですか？明らかに人間的にその根本的な部分で問題がある上に、資質面でも重大な欠陥を抱えていると判断せざるを得ませんな。この期に及んで全く関係のない、別個の問題を起こした悪質なIPユーザーを自分と同一視させることで印象操作を図っていると見るべきか。いやはや、これはとんでもなく悪質な管理者だ！Wikipediaは、組織として一体いつまで、このような人間的にも資質的にも劣悪かつ有害な管理者を放置するつもりですか？210.149.190.143 2006年8月29日 (火) 15:45 (UTC)
どうも、お待たせしちゃって申し訳ありませんでした。チョットやる気が無くなってたものでして……。
私の相手をして下さってる方へ …… 俺からはもう伝えたいことは伝えちゃったので、もう書くことは無いです。ですので、上記の要点だけ記します。
# 私の編集はWikipediaのルールや慣習になんら反するところは無いと考えています
# 私の手で元に戻す気は無いです
# あなたが戻したいなら、それはあなたが行うべきです
P.S. お話を続けさせていただいてる間にもIPアドレスが変わっていくので、どういったお名前でお呼びすればよいのか解らなく少々不自由しております。どういったご事情があるのかは解りませんが、アカウントを取ってログインしてから編集すれば他人と間違えられることも無いですし、便利だと思うのですが。
punipico 2006年9月19日 (火) 14:12 (UTC)
Punipicoさん、少なくとも「バレンタイン」の件は『究極超人あ～る』を読むと、どうみてもこれが起源のように見えます。
明確にジョークとして書かれていますし、この段階では都市伝説では無かったのでしょう。
グーグルで検索しても、『あ～る』ばかりが引っかかります。
むしろ、「都市伝説化してる」というのが本当かどうか疑問です。
グーグルで検索しても都市伝説として取り扱っているサイトは無かったので。
せいぜい、「『あ～る』が起源だと知りつつあえて「都市伝説」として取り扱うというジョーク」が広まっている程度なのでしょう。
まぁ、「絶対の証拠」をあげろといわれると無理ですが、少なくとも「『究極超人あ～る』でとりあつかわれており、おそらくこれが起源」などと書くのはよいかと。
というか、書かないと逆の意味での誤解を与えます。
(書かないと、「この記述間違いだよ!!これって都市伝説じゃなくて『あ～る』に書かれてたジョークじゃんか!!」という人が出る)。
「証拠」を望んでるようですが、そもそもPunipicoさんは『究極超人あ～る』を読んだのでしょうか？
あと、自分でグーグルで検索したでしょうか？
これらをした上で削除するならなんの問題も無しですが、読みもせずに「証拠がない！！」と騒ぎたてたてるのはどうかと。
調べもせずに削除するのはただの暴挙です。
あとNikeさん、あなたも人の自作自演を疑うなら、自分も自作自演でない事を証明してください。
こうやってIPを晒すことで↓。
ピロクテテス = 219.35.138.30 2006年11月11日 (土) 02:51 (UTC)
どーもpunipicoです。
私も『究極超人あ～る』に描いてないとは思ってないのです。ただそこを起源にして都市伝説として流通してるってのに、ホントかいな？と思ってるだけでありまして。今はどっちにしろoriginal research臭いので、バレンタイン云々の段落は丸ごと消しちゃった方がいいのかなぁと思ってます。punipico 2006年11月19日 (日) 07:22 (UTC)

text: 10日ほど経ちましたが特にご意見が無いようですので、「バレンタインデー」の項目を削除させていただきました。また、併せて「鮫島事件」と「便所飯」の項目を削除致しました、これは項目中で「都市伝説ではない」旨が書かれており本項に掲載するのが不適当と考えたためです。なお、「東京都庁がロボに変形」についてはoriginal researchの可能性を強く伺わせる内容でありますが表現が穏当であることを考慮し、そのままとしております。punipico 2006年11月29日 (水) 05:32 (UTC)
返信遅れてすみません。バレンタインの件は私も前々から疑問だったので削除に賛成です。
(私の意見は「もし残すなら」あ～るの件を明記すべき、というもので、「残すべき」というものではない)。
>「東京都庁がロボに変形」についてはoriginal researchの可能性を強く伺わせる内容でありますが表現が穏当であることを考慮し、そのままとしております。
考慮ありがとうございます。
ただ、穏当な表現にすればよいのであるなら、削除する前にpunipicoさん御自身で穏当な表現に直す努力をしていただければうれしかったです。
削除は他人の努力を無にする行為なので。キツい事いってすみません。
「鮫島事件」と「便所飯」ですが、これらは確かに「都市伝説」ではないかもしれませんが、都市伝説とそうでないものの境界例として、とても興味深いものではないでしょうか？(特に「鮫島事件」)。これらを載せる事で都市伝説に関する理解が深まる気がします。
ですので、なるべく残したいのですが、どうでしょうか。
ピロクテテス 2006年12月17日 (日) 03:23 (UTC) = 219.35.139.100 2006年12月17日 (日) 03:21 (UTC)

text: どもどもpunipicoです、お返事が遅くなってしまってすいませんでした。
replies: text: :>これらを載せる事で都市伝説に関する理解が深まる気がします。

text: たしかに仰るとおりでして、大変に興味深い事象ではあると思います。ただ、このノートの他の節でも話題になっているとおり都市伝説の「例」ばっかりが増えすぎてとても読みにくい項目になっているという現状では、項目の説明にあたって特に重要でない例示は積極的に削るのが望ましいでしょう（スタイルマニュアルには「読み手のことを考えるならば7±3の項目にまとめるべき」とあります）。また、いくら面白い出来事といってもwikipediaは百科事典なわけですから我々自身による項目対象の研究・記録の結果の掲載は控えるべきではないかと思っています。というわけで、「鮫島事件」と「便所飯」は載せない方がいいんじゃないかなぁというのが、私の判断です。

text: punipico 2006年12月24日 (日) 05:01 (UTC)
> wikipediaは百科事典なわけですから我々自身による項目対象の研究・記録の結果の掲載は控えるべきではないかと思っています。
？別に我々の「研究」ではないのでは？「例示」ですから、単に事実を書いているだけ。
「研究」というのは、何らかの考察・見解を含むもの。
punipicoさんの見解に従うと、本を調べて書いただけでも、「研究」になってしまいそうですが。
>いくら面白い出来事といっても
興味本意で書いているならともかく、都市伝説の理解に有益と思われる例を挙げるのですから、問題なしだと思います。
>このノートの他の節でも話題になっているとおり都市伝説の「例」ばっかりが増えすぎてとても読みにくい項目になっているという現状では、項目の説明にあたって特に重要でない例示は積極的に削るのが望ましいでしょう
「重要でない例示」との意見に対しては、「重要だから書きたい」と返事済み。
「例ばかり」なのが問題なら、「例」を別記事にすればよいだけでは?
あと、「例ばっかり」だと思うなら、なぜ概要を書くのを手伝ってくれないのでしょうか。
書いてない基本事項もいっぱいあるはずです。
こういう意見を言うのは、せめて概要を書くのを手伝ってからにしてください。
私(当時IP219.35.138.30)は「例ばっかり」の状況を多少なりとも改善すべく概要を書いたわけですが、
何もしないで、こういう意見を言われると、かなり腹がたちます。
ピロクテテス = 219.35.139.100 2006年12月24日 (日) 15:35 (UTC)
thread_title:  節「意図的なジョークが都市伝説化したもの」の編集について