Wikipedia‐ノート:記事名の付け方/過去ログ5

message: イスラムの人名について、Wikipedia:記事名の付け方#人名（Wikipedia:記事名の付け方/アラブ人等イスラム系の人名）というある程度の指針がすでにありますが、この指針から外れる呼び名が日本ですでに浸透してしまっている人物ら、例えば既に記事の作られている人物ではサッダーム・フセインやオサマ・ビンラディンなどですが、それらについてはどう扱うのが一番良いでしょうか？（Wikipedia:記事名の付け方/アラブ人等イスラム系の人名に書き込むべきかも知れませんが、ひとまずこちらへ書かせてもらいました）--いどあか 2007年1月5日 (金) 12:25 (UTC)
replies: text: すいません。いまのいままで気づきませんでした。これについては、Wikipedia:記事名の付け方/アラブ人等イスラム系の人名に専攻する議論ノート:ムハンマドで、Safkanさんが「現代人はアーンミーヤを優先する（サッダーム・フサイン→サッダーム・フセイン、ウサーマ・イブン＝ラーディン→ウサーマ・ビンラーディン、ジャマール・アブドゥン＝ナースィル→ガマール・アブドゥン＝ナーセル）」「イダーファを除き定冠詞は省く」「イダーファは分かち書きする」「イランのペルシア語名は、前近代をアラブと同じ約束に立ち、現代は現代ペルシア語の発音に準じる」「オスマン語名は、現代トルコ語に準じる」「国名などいちじるしく慣用化した地名は、慣用に従う」という視点を提示されております。いどあかさんのご質問については第一点が特に重要でしょう。これは『岩波イスラーム辞典』に近似し、『世界大百科事典』『平凡社イスラム事典』とも親和的な方法です。現状はおおむねこれに従って記事が作られているようにおもいます。--Kotoito 2007年1月22日 (月) 11:02 (UTC)
thread_title:  呼び名の浸透してしまっているイスラムの人名について 

message: MediaWikiの設定では失敗して失礼しました。さて、テストをしたそもそものきっかけは、プロポーショナルフォントを使っている方が全角中黒と半角中黒の区別を視覚上つけにくいのではないか、という疑問からです。なにかいい方法があればアイデアをお願いします。--竹麦魚（ほうぼう） 2007年1月20日 (土) 14:10 (UTC)
replies: text: スタイルシートでテキスト属性を置換する方法があればいいのですが、見当たらなかったのでJavaScriptで色を変えるという方法を取ればいいかもしれません。具体的には………ちょっと作ってみます。--Monaneko 2007年1月20日 (土) 15:18 (UTC)
replies: text: :やっつけでJavaScriptを組んでみました（利用者:Monaneko/monobook.js）。スタイルシートでmonobookをお使いの方は自分の利用者空間のサブページmonobook.jsにコピペすれば利用することができます。ただ、欠点としてはロード時に一瞬（大きいページの場合数秒）、CPUをかなり使用します。また、かなり大きいページ（例：キン肉マンの登場人物）では、処理中にJavaScriptがエラーを出す（IEの場合アラートが出ます）場合があります。なのであまり全体での実装（MediaWiki:monobook.jsに書く）には向きません。というかお勧めできません。古いパソコンだと酷いことになる可能性があるので。もう少しいい書き方のできる人に頼んだほうがいいかもしれません。--Monaneko 2007年1月21日 (日) 04:18 (UTC)
replies: text: ::効果を書き忘れていました。半角中黒を使用すると･(←半角)その部分の表示が書き換わります（サーバーのデータ自体は書き換わりません）。--Monaneko 2007年1月21日 (日) 04:24 (UTC)
replies: text: :::重いですか。。。それは残念です。なんとか普遍化できればいいのですが。--竹麦魚（ほうぼう） 2007年1月21日 (日) 13:59 (UTC)
thread_title:  半角中黒であることを気づかせる方法 

message: 記事名に使用される引用符についてですが、半角にあるものは半角に従うなら半角の ("")を使用すべきです。しかし、通常の作品などでは全角の引用符でくくるのが普通となっています。半角では前後が同じであるため、微妙な記事のニュアンスがあらわせないと思うのですが。これでは「半角にない」という解釈もできるかと思われます（少し無理やりですが…、半角では全角の後ろ側しか表現できません）。現在どちらも利用した記事が存在します（『B'z The Best "Pleasure"』『B'z LIVE-GYM 2006 “MONSTER'S GARAGE”』）が、統一したほうがいいと思うのですが。--天澄幽蛇［AZ Cafe］ 2007年1月22日 (月) 12:16 (UTC)
replies: text: 半角の引用符は、Wikipedia:編集の仕方#文字参照の区切り記号の(“ ”)『“ ”』を使うべきなんじゃないでしょうか？みっとし 2007年1月22日 (月) 14:21 (UTC)
replies: text: :統一すべきかすべきでないかについては判断しかねますので今意見を控えますが、特殊記号の使用は慎重にすることの節に「実体参照（♥など）で示された文字も、画面上には表示されませんが、&記号を含んでいます。記事名に実体参照は使わないで下さい」とありますから、それは良くないでしょう。--いどあか 2007年1月23日 (火) 18:33 (UTC)
replies: text: ::その実体参照は、全角文字の「“”」と同じものですから（HTMLの資料を読むとそうなっていると思います）、直接文字を書いても同じです。また、誤解している人が多いですが、「“”」に半角文字はありません。「"」は「＂ (FF02)」の半角文字です。ですから、正式表記が「“”」なら「“”」を使って問題ないと思います。--U3002 2007年10月5日 (金) 15:25 (UTC)
thread_title:  引用符について 

message: 記事名の付け方では正式名称をつけることとなっていますが、作品名の場合、正式名称とは原典の題名でしょうか？それとも改変された題名のことでしょうか？もみじ (楽曲)、茶摘み、われは海の子等の楽曲の記事名は原典では『紅葉』、『茶摘』、『我は海の子』となっています。文部省唱歌は著作権関係がなおざりになっていて歌詞や題名の改変はよくあります。特に戦後は漢字制限によって、文部省が教育現場で使うためのご都合主義的な改変がよく行われています。特に『茶摘』はCDや歌集によって、「茶摘」「茶摘み」、「茶つみ」と題名が分かれています。このように表記が不安定な場合、安定した原典を使うべきだと思います。--121.102.47.151 2007年1月25日 (木) 14:06 (UTC)
replies: text: ケースバイケースでしょう。「原典に従うべき」なんていったら「原典の歌詞は旧字旧かなだから、その通りに表示すべき」という主張も通ってしまいます。原典の題名も「正式名称」だし、現在使われている題名も「正式名称」です。どちらを使うかは記事を書く人に任せればよいのではないでしょうか。--春野秋葉 2007年1月27日 (土) 08:44 (UTC)
thread_title:  作品の記事名の表記は原典を尊重すべきか 

message: カタカナ表記の人名複数を含む記事名において、その人名間にいかなる区切り文字を用いるか（要するに欧文ではハイフンで結ばれているものです）は、現状においては統一されていません。例を挙げますと、
# 全角「＝」を用いるもの -- サピア＝ウォーフの仮説、アインシュタイン＝ポドルスキー＝ローゼンのパラドックスなど
# 全角「・」を用いるもの -- ビオ・サバールの法則、マイケルソン・モーレーの実験など
# 半角「-」を用いるもの -- デュエム-クワイン・テーゼ、ナビエ-ストークス方程式など
が存在します（他にもあるかもしれませんが）。
現状ではこれらの表記においてガイドラインは存在せず、初版の作成者によって付けられた記事名がそのまま残っている状況のようですが、閲覧者にとっては記事を検索する上でかなり不便を強いられるのではないかと思います。従って、統一されたガイドラインを作成した方がよいのではないかと考えますが、皆さんのご意見を承りたいと存じます。
なお、比較的自然科学においては「・」を、人文および社会科学においては「＝」を用いる傾向があるように思いますが、慣例とまでは言えないのではないかと思います。
私論としては、2は姓・名と区別がつかず、また3は和文表記の慣習には存在しないように思いますが、1であればハイフンを「＝」で転写する現在の人名の付け方と整合が取れてよいのではないかと思います。--spirituelle 2007年2月23日 (金) 18:10 (UTC)
昔こういうの（PDFファイル）を見たことがある関係からか、私は無意識に2の立場をとることが多いように思います。このPDFファイルは「数学の常識・非常識|由緒正しい\TeX入力法」と題されていますが、§2-3は\TeXに無関係な一般的慣習を扱った内容であり、§2.7にご提起の問題に関する記述があります。なお、PDFファイルの最後に参考文献が挙げられていますが、わたしはそれらの文献に直接当たったことはありません。こういうのは一例であり、一応の基準とする転写規則が一つ提示できればウィキペディアとしては責任を果たしたことになるでしょうし、それがどのような規則であるかは拘らないでよいとも思いますが。—以上の署名の無いコメントは、218.42.230.22（会話/whois）氏が[2007年2月24日 (土) 04:33]に投稿したものです。
replies: text: 例外となるかもしれませんが、野崎・檜山・岸反応というのもあります。これは野崎＝檜山＝岸反応ではちょっと変ではないでしょうか? --Calvero 2007年2月23日 (金) 23:30 (UTC)
* 句読点で「、」を使っている。
* Wikipedia:記事名の付け方#人名で「・」と「＝」を使っている。たとえばティム・バーナーズ＝リー。
* 四分ハイフン「‐」は (わざわざそうしなくても) 前後アキで組まれることがあるので、上記 PDF によれば不適切。
* 全角ダッシュは一部の日本語環境では化けることがある。
残るのはハイフン「-」くらいかなあ。鳳-テブナンの定理みたいに漢字表記の人名と混在する場合も悩まなくていいし。--Hatukanezumi 2007年2月24日 (土) 02:11 (UTC)
結論が出る前になぜかログ化されてしまった、以前提案したときの議論もご参考までにどうぞ。―霧木諒二 2007年2月24日 (土) 02:37 (UTC)
まず、漢字のみの連名に関しては「＝」を用いる例が稀有かと思われますので、そもそも「野崎＝檜山＝岸反応」や「谷山＝志村予想」等で検索をかける方がそれほどいないだろうと思います（「陳勝・呉広の乱」を「陳勝呉広の乱」で検索する方はいるでしょうが、これは例外でありリダイレクトで対処可能かと）。従って、これに関しては全角中黒「・」を用いるという結論でよいのではないかと。
漢字表記の人名と混在する場合は悩ましいですが、Googleによると少なくとも全角等号「＝」を用いる慣習はなさそうですね。
仏語圏によくあるDeを含む姓に関しては、「ド・モルガンの法則」と記しても「ド」氏と「モルガン」氏の2人による式と誤解されることはないでしょうが、確かに「ゲイ＝リュサック」だと「ゲイ＝リュサック」氏によるものか「ゲイ」氏と「リュサック」氏によるものか紛らわしいですね（例の流体に関する方程式を「ナビエ＝ストークス」氏1人によるものと誤解していた知人も実際にいましたし）。この辺りの紛らわしさを記事名の区切り文字を用いることで解消すべきなのか否かという議論もありますが。その点を考えますとハイフンやダッシュを使うという選択肢も浮上してきますが、これは現在主に慣習として使われているわけではないというのが弱点です。現在の慣習を考えるならば全角中黒か全角等号かというところでしょう。
クロイツフェルト・ヤコブ病に関しては、確かに中黒が慣習といってもよいレベルかと思われます。他の分野で中黒やそれ以外の区切り文字が慣習となっているものがあるのかといったところも皆様のご意見を伺いたく思います。
かなり取りとめもないですが、過去の議論も含めた未解決の論点の洗い出しになっているでしょうか。--spirituelle 2007年2月24日 (土) 07:58 (UTC)

text: 私は数学にはそれほど強くありませんので何ともいえませんが、218.42.230.22さんが提示なされたpdfを読む限りでは一般の慣習と筆者個人の意見が混じっているような印象を受けました。既に数学界ではそのような慣習が成立しているのであれば申し訳ありませんが。--spirituelle 2007年2月24日 (土) 08:07 (UTC)

text: （ご参考）戦争一覧では原則、欧文では同じハイフンで結ばれている記事名でも、AとBとが並列関係にある場合は中点（A・B）、AとBとが一体関係にある場合はイコール（A＝B）としています。イギリスとザンジバルの戦争（Anglo-Zanzibar War）はイギリス・ザンジバル戦争、Schleswig-Holstein公国をめぐる戦争はシュレースヴィヒ＝ホルシュタイン戦争です。--Cave cattum 2007年2月24日 (土) 09:08 (UTC)

text: 意見変えます。片仮名人名を含む場合の人名の区切りは「・」に統一。

text: 「-」や「＝」などのふだん日本語で使わない記号で人名を結んでいるのは、その事項に関する貢献者を書き並べている場合で、人名の区切り (だれとだれとが貢献したのか) を明確にする意図があるのだと考えられます。区切りに「-」を使うある数学書の例 (下線部が人名):

text: * アフィンイデアル

text: * アフィン・ヒルベルト空間

text: * ヒルベルト空間

text: * ネーターの定理

text: * ラスカー-ネーターの定理

text: これは学術分野での慣習のひとつであって、百科事典の項目名ではそこまで人名の区別に厳密性を要しないとおもいます。貢献者の区別は記事本文中で述べれば十分でしょう。ですから、いちばん汎用の (曖昧だが利用者が思いつきやすい) 「・」でよいのではないでしょうか。

text: 蛇足。陳勝・呉広の乱は「陳勝」を「陳・勝」と書くことがないので、ここで議論しているルールの範囲外だとおもいます。--Hatukanezumi 2007年2月24日 (土) 11:13 (UTC)
replies: text: : 最初から人名が中黒を含む場合はどうしましょうか？ C.H.D. Buys Ballotにちなんだ法則は多分ボイス・バロットの法則と呼ばれると思います（ボイス＝バロットの法則となる可能性もありますが）。私が思いつくのはこれだけですが、J. メイナード・スミスやH. カメルリング・オネスのように最初から中黒を持つ人物はいないわけではないので他にもあるのではないでしょうか。メイナード・スミスの記事名がダブルハイフンを用いているのはなぜだろう…。―霧木諒二 2007年2月24日 (土) 11:36 (UTC)
replies: text: ::人名は従来のルールどおりで、項目名はボイス・バロットの法則とする。で本文で「ボイス・バロットの法則（-のほうそく）は、オランダの化学者ボイス・バロット (Buys Ballot) が……」とする、ということです。--Hatukanezumi 2007年2月24日 (土) 11:51 (UTC) ジョン・メイナード＝スミスは二語姓なので。しかしアウン・サン・スー・チーは二重に「なぜだろう」な感じが…。--Hatukanezumi 2007年2月24日 (土) 15:05 (UTC)
replies: text: :::このまま反論が出ないと全角中黒にまとまりそうな雰囲気ですか。この場合の主な論点は、記事名に人名の区別を反映させるべきか否かといったところでしょうが、私自身本文に書けば済むのではないかという気もしてきました。記事名で区別すべきだと主張なさる方がいらっしゃれば、もう少し意見を伺ってみたいところです。

text: :::上記にありますように、戦争のように既に記号の使い分けが行われている分野にまで強制力を持たせるべきかというところも論点になりそうですが、一定のルールに基づいた使い分けが行われているのであればその分野はその分野で尊重するという方向でよいのではないかと個人的には思います。反論があればやはり伺いたいです。ただ、検索時の利便性を考慮すると、原則他の記事を中黒で統一するのであれば、他の記号を区切り文字に使った項目でも、中黒を区切り文字に使ったリダイレクトを作成すべきであるという方向にするのがベターではないかと（例えばシュレースヴィヒ＝ホルシュタイン戦争であればシュレースヴィヒ・ホルシュタイン戦争をリダイレクトとして作成するなど。もっとも、この場合は長音の有無等で様々なリダイレクトが必要なようにも思いますが）。--spirituelle 2007年2月25日 (日) 08:37 (UTC)
replies: text: :::: 私は区別を反映すべきだと思います。そうのほうがわかりやすいから、という程度の理由なので他の方が皆中黒で統一すべきだと仰るなら従いますが。

text: :::: シュレースヴィヒ＝ホルシュタイン戦争ですが、これは地名Schleswig-Holsteinがハイフンつきだからということに由来するのではないでしょうか。おおむね人名地名では、原綴のスペースは中黒に、ハイフンはダブルハイフンに置換するという慣習があります。―霧木諒二 2007年2月27日 (火) 14:54 (UTC)
replies: text: :::::お返事遅れて申し訳ないです。不学で申し訳ないですが、Schleswig-Holsteinは2個の地名の連結ではなく、それ自体が1個の地名だと考えればよろしいのでしょうか。色々考えてみましたが、この問題は何も人名だけに限らず、カタカナ語複数語の連結全般にわたって包括的に議論した方が良い気がしてきました。デュエム-クワイン・テーゼにしてもデュエム、クワインという人名同士の連結文字と、2人の人名と「テーゼ」を結ぶ文字を別にしたいという思惑から半角ハイフンを使ったように思います。反対が無ければ再度告知して、もっと広い立場から意見を伺うという方向でいかがでしょうか。—以上の署名の無いコメントは、Spirituelle（会話・履歴）氏が[2007年3月4日 (日) 10:14 (UTC)]に投稿したものです。
replies: text: ::::::「・に統一」にそれほどこだわるわけではないので、人名の区別を明確にしたほうがいいということならそれでもいいです (なお、デュエム-クワイン・テーゼの「・」は上の「アフィン・ヒルベルト空間」にあるものに相当するとおもいます)。どの範囲までをテーマにするのかがちょっとはっきりしなくなっているかとは思いますので、仕切り直すことには賛成です。人名に関しては、つぎのようなことに気づきました:

text: ::::::* 片仮名人名の基準の問題。二語姓、重姓や、姓を持たない名前の扱い。ex.: C.H.D. Buys Ballot, John Maynard Smith, アウンサンスーチー。あと Ursula K. Le Guin は (ペンネームですが) どうなるのでしょう。K. は父方の、Le Guin は母つれあい方の姓です。

text: ::::::* 漢字人名との混在の問題。ex: 鳳-テブナンの定理。

text: ::::::* 漢字人名に対する基準との整合性。ex: 野崎・檜山・岸反応、陳勝・呉広の乱。--Hatukanezumi 2007年3月4日 (日) 11:07 (UTC) 訂正 --Hatukanezumi 2007年3月5日 (月) 04:24 (UTC)
replies: text: :::::::アウンサンスーチーのような例を探すとすれば、ゴ・ディン・ジエムほか近代のヴェトナム人が挙げられますね。いずれも、欧文表記で分かち書きしてあるところ（ヴェトナム人の場合は漢字一文字ごとに分かち書きをするという慣習になっているのでしょうか）に中黒を打ってあります。--spirituelle 2007年3月19日 (月) 22:01 (UTC)
しばらくアクセスできず、大変申し訳ございません。アウンサンスーチーのような例がある以上、議論のスタート地点をそもそも区切るのか区切らないのかまで遡らせねばならない気がしてまいりました。
語の区切りが問題となるのは、一番細かく分けて以下のパターンを最小とできるでしょうか。
#一般名詞と一般名詞の区切り
#一般名詞と人名・地名その他固有名詞の区切り
#人名における姓と名、あるいはミドルネームほかそれに類するもの（イスラームの方はあまり詳しくないのでなんともいえませんが）の区切り
#複合姓・複合地名等の単語別の区切り
これに対して、
双方とも漢字または平仮名
どちらか片方のみ片仮名
双方とも片仮名
（この段階ではラテン文字等が含まれる場合まで議論を拡大する必要もないでしょうし、とりあえずこの3種類^^;）が考えられ、さらに各々に対して
欧文表記で区切りがスペースのもの
欧文表記で区切りがハイフンのもの
の2種類、計4×3×2=24種類考えることができ、このそれぞれに対して「区切るのか区切らないのか、区切るとすればどの文字を用いるのか」という問題設定が可能になるのでしょう。
さて、議論の範囲をどこまでにしましょうか^^; 無論最終的にはこれら全てにある程度一貫した指針を与えられるのが望ましいのでしょう。これら全てを包括的に議論するのはかなりしんどいですが、範囲を区切って議論すると細かい例外規定が乱立したガイドラインに向かいそうなのが怖くはあります。--spirituelle 2007年3月19日 (月) 22:01 (UTC)
thread_title:  カタカナ表記の人名複数の区切り文字 

message: ドイツあたりの封建領主の記事を書いていて気になったので、以下二点ご相談申し上げます。宜しくお願いします。
===国名を使うべきか称号名を使うべきか===
貴族の名称には、ブランデンブルク辺境伯のように称号が記事名になっているものと、プロイセン王国やアンハルト公国のように国名が記事名になっているものとがあります。私は前者に従って称号名で記事を書いていたのですが、どの場合にどちらになるかなどの指針はあるのでしょうか？　あるいはどちらかに統一して、もう一方はリダイレクトにすべきでしょうか。
カラジチ 2007年3月2日 (金) 00:35 (UTC)
===称号に変遷のある場合はどうすべきか===
また、バイエルン大公→バイエルン公→バイエルン選帝侯→バイエルン王国のように、歴史上称号（と国名）の変遷がある場合はどうすべきでしょう？　バイエルンの場合、「王国」の記事があったので、「大公」の記事を書いて「公」と「選帝侯」は「大公」にリダイレクトさせているのですが、考えてみれば「王国」だけ別の記事というのもおかしなことのように思えます。現状でいいのか、全部統合すべきなのか（その場合の記事名はどうすればいいのでしょう？）、あるいは「大公」「公」「選帝侯」「王」全て別の記事を作るべきなのか（大公と公は研究者による訳語の違いに過ぎず、より古い時代の人ほど「大公」を使っているようです）。どうしたらいいのでしょう。
カラジチ 2007年3月2日 (金) 00:35 (UTC)
thread_title: 西欧封建領主の記事名について

message: 貴族の名称には、ブランデンブルク辺境伯のように称号が記事名になっているものと、プロイセン王国やアンハルト公国のように国名が記事名になっているものとがあります。私は前者に従って称号名で記事を書いていたのですが、どの場合にどちらになるかなどの指針はあるのでしょうか？　あるいはどちらかに統一して、もう一方はリダイレクトにすべきでしょうか。
カラジチ 2007年3月2日 (金) 00:35 (UTC)
thread_title: 国名を使うべきか称号名を使うべきか

message: また、バイエルン大公→バイエルン公→バイエルン選帝侯→バイエルン王国のように、歴史上称号（と国名）の変遷がある場合はどうすべきでしょう？　バイエルンの場合、「王国」の記事があったので、「大公」の記事を書いて「公」と「選帝侯」は「大公」にリダイレクトさせているのですが、考えてみれば「王国」だけ別の記事というのもおかしなことのように思えます。現状でいいのか、全部統合すべきなのか（その場合の記事名はどうすればいいのでしょう？）、あるいは「大公」「公」「選帝侯」「王」全て別の記事を作るべきなのか（大公と公は研究者による訳語の違いに過ぎず、より古い時代の人ほど「大公」を使っているようです）。どうしたらいいのでしょう。
カラジチ 2007年3月2日 (金) 00:35 (UTC)
thread_title: 称号に変遷のある場合はどうすべきか

message: 華麗なる一族をみていたら、ノートで議論されていたり、かつてふたりのロッテでもめたり、トム・ジョーンズで議論になったりしているのですが、原作とそれに基づいた二次創作（映画化・舞台化・アニメ化など）の場合、
*オリジナルを記事名
*二次創作は曖昧さ回避のかっこをつけ、分野をいれる
ということでガイドラインにきちんとしませんか。 --ねこぱんだ 2007年3月14日 (水) 00:26 (UTC)
replies: text: この「二次創作」というのがやっかいみたいです。オリジナルに基づいてはいるが、派生のものが有名になったからオリジナルとは分けて考えるべきである、とする意見があるようです。--DOERAX 2007年3月26日 (月) 01:39 (UTC)
replies: text: :トム・ジョーンズ (歌手) についてのことであれば、あれはむしろダ・カーポ (歌手グループ) の名前の由来がダ・カーポ (演奏記号) だ、というレベルに近い話であって、二次創作などとは話が全然違います。--Uraios 2007年4月9日 (月) 15:15 (UTC)
どこからがが二次創作で、どこまでが二次創作ではないのか、という点が問題の焦点であるように思います。これがはっきりしないからもめるのだと思います。映像化作品などを二次創作とするとしても、芸名などで名前を借りただけというのはそれにあたるのか、ということとか。--DOERAX 2007年5月12日 (土) 05:46 (UTC)
椿姫やマノン・レスコーあたりは、そのガイドラインを適用するには問題がありそうです。それぞれオリジナル（小説）より二次創作（オペラ）の方が幅をきかせていますから。--Uraios 2007年5月20日 (日) 13:45 (UTC)

text: 『椿姫』にしろ『マノン・レスコー』にしろ、小説とオペラはどっこいどっこいだと思いますが。むしろそういったことでもめるので、原作重視でいいはずです。あえて言えば『ファウスト』などもそういった態度で臨むべきです。--DOERAX 2007年5月23日 (水) 18:23 (UTC)
replies: text: :『ファウスト』のオリジナルだと、ゲーテ以前までさかのぼることになるのでしょうか……？--Uraios 2007年6月3日 (日) 21:36 (UTC)
thread_title: 二次創作にかんして

message: :en:Endangered Species Actの記事を作ってみたいと思うのですが、記事名の付け方について迷っております。
この法律に対する日本語表記として
# 絶滅の危機に瀕する種の保存に関する法律 - 環境庁による環境情報提供システム（EICネット）by（独）国立環境研究所 環境情報センター - google による「"絶滅の危機に瀕する種の保存に関する法律"」の検索結果 8件
# 絶滅危惧種法 - google による「"絶滅危惧種法"+アメリカ」の検索結果 338件（Wikipedia内 生物多様性・アメリカの環境と環境政策）
# 絶滅危機種法 - google による「"絶滅危機種法"+アメリカ」の検索結果 34件（Wikipedia内なし）
# 絶滅危惧種保護法 - google による「"絶滅危惧種保護法"+アメリカ」の検索結果 440件（Wikipedia内 ハイイログマ・ヒグマ・アメリカ合衆国）
以上4つがあります。
replies: text: （注）google検索語にアメリカを加えたのは、カナダにも同趣旨の法律があるため（後述）。Wikipedia記事の数は"Endangered Species Act"の検索結果より。いづれも本文章が投稿される前の2007年3月30日19時(JST)の時点。
また、同趣旨のカナダの法律(:en:Environment Canada)に"Species at Risk Act"があり、こちらは環境省によって「絶滅危惧種法」と邦訳されています。
私としては、記事名として直訳に当たる「絶滅危惧種法」を採用し、米国"Endangered Species Act"とカナダ"Species at Risk Act"双方について説明をつけたいと思っています。
正式名称にあたるのは#1でしょうが、表記に使われる頻度も低く、検索語としても使われることないものです。ユネスコなど国際機関については、原則に従って記事名は「国際連合教育科学文化機関」となっています。
外国の法律の記事名も原則に従うべきか、柔軟に考えて#2「絶滅危惧種法」を選択してもよいのか、あるいは検索結果が最多の#4とすべきか … いかがでしょうか？--Janus01 2007年3月30日 (金) 10:52 (UTC)

text: 1（正式名称）で作成して、2と4（通称）をリダイレクトすればよいと思いましたが……。--Tamago915 2007年3月30日 (金) 11:32 (UTC)
replies: text: :Tamago915さん　ご意見ありがとうございました。「正式名称」と「正式名称にあたる」では、多少違いがあるので、他の人からの意見が出なかったことが少々意外でした^^;;;。ご意見に沿って記事作成を行うようにいたします。--Janus01 2007年4月3日 (火) 15:34 (UTC)
thread_title:  外国法律の日本語名 

message: 井戸端から。旧仮名遣いで書かれていた時代の作品（主に明治以後）は、新仮名遣いに直すのかという問題です。以下の文章では「仮名遣い」のうち、「遣い」を省きます。
例えば、「学問のすすめ」「こころ (小説)」などといったものは新仮名に直されていますが、「金子みすゞ」はそのままです。おそらく現在多くの作品は、旧仮名・旧字を新仮名・新字に改めるという方針で出版されているためであると思いますが、多くの百科事典ではそういったものは旧仮名・新字（または一部旧字）で載せています。よって、旧仮名で書かれた作品はそのまま、「トロツコ」のように新仮名に直さないでいたほうがいいと思います。
皆さんの意見をお待ちします。--DOERAX 2007年3月26日 (月) 01:39 (UTC)
上の文章は10時間前に書いたのですが、これは何も記事名に限ったことではありませんでした。地の文章でも作品名は出てくるのですから、とんだ思い違いです。この提議文は「Wikipedia‐ノート:スタイルマニュアル」へ移します。--DOERAX 2007年3月26日 (月) 11:28 (UTC)
thread_title:  作品の記事名 

message: 現状では、ようするになるべくカタカナを使うことと言っているだけですが、こちらもその下のアクロニムにある「日本語の定訳、正式名称があるときにはそちらを優先する」を適用できるのではないかと思います。例えばコンピュータプログラミングにおけるオーバーロード→多重定義（これは元々前者が曖昧さ回避だったものを独立したものですが）、Common Language Infrastructure→共通言語基盤などです。
そこで、日本語を使うことの節の初めを「外国語表記は基本的に使わず、カッコ悪いと思っても「できる限り」日本語の定訳、正式名称があるときにはそちらを優先する。」として、その後に「定訳、正式名称がない場合はカタカナで表記する（カタカナ表記が定訳、正式名称になる場合も含む）。カタカナ表記を使う際には、原音との近さより日本語圏においてその表記が一般的であるかを重視して記事名を決めるのが望ましい。」を記載し、ついでにアクロニムを日本語を使うことの下位の見出しにするという形にしたいと思うのがどうでしょうか。Wdpp 2007年4月11日 (水) 13:53 (UTC)
replies: text: ↓の議論の中で思ったんですが、外国語表記の外国語部分を無理矢理読み仮名に置き換えるぐらいなら訳語を使った方がいいというのは同意。ただ、固有名詞だと原語表記のままの方がいいケースもあり一概には言えない。--PiaCarrot 2007年4月15日 (日) 08:29 (UTC)
replies: text: :たった今、下の議論を読んでみましたが、日本語圏においてその表記が一般的であるかを重視して記事名を決めるのが望ましい」という1節は訳語・カタカナ表記・原語表記（・その他）のどれを選択するかというときにも考慮すべき原則ではないかと思いました。そこで「日本語を使うこと」の冒頭の案を変えます。
replies: text: ::外国語表記は基本的に使わず、カッコ悪いと思っても「できる限り」日本語の定訳、正式名称があるときにはそちらを優先する。定訳、正式名称がない場合はカタカナで表記する（カタカナ表記が定訳、正式名称になる場合も含む）。しかし後述するように外国語表記を排除する意図はなく、最終的には日本語圏においてその表記が一般的であるかを重視して記事名を決めるのが望ましい。

text: :なお、カタカナ表記の揺れは別途節の中で例を挙げることにします。Wdpp 2007年4月15日 (日) 14:12 (UTC)
分子生物学関連用語の用語表記について意見があります。たとえば出版物では「キナーゼ」と表記されるタンパク質は「リン酸化酵素」のことで、通常、研究者の間では英語読みで「カイネース」と呼び習わされています。分子生物学分野はアメリカを中心に急速に発展し、用語はほとんど英語で、この分野に関する文化もほとんどがアメリカ留学したひとによってもたらされたため研究者は英語読みを使うのですが、古い「学術用語集」に従うと、ほとんど誰も使わないような日本語訳か、現在では世界中どこでも使っていないドイツ語ベースの発音体系の用語を使わざるを得ないために、このような事態になっています。このことにより、新しく研究室に入った学生が「カイネース」という頻出単語を聞いて調べようと思っても、どこにも記載がないという妙な状況が生じています。WikiPediaではこういった実用的表記を実用学術用語として掲載するようにしてほしいと思います。なお、ここでは「カイネース」の一例を挙げましたが、分子生物学のほとんどすべての用語が、日本以外で使われてない発音表記を採用しているため、さまざまな意味で学習障壁になっていると感じています。--tosendo 2007年7月16日 (月) 12:31 (UTC)

text: 酵素名の表記についてはPortal:生物学/ロビー#アーゼかエースか、日本語か？に議論があります。よろしければご一読下さい。- NEON 2007年7月16日 (月) 04:18 (UTC)
酵素名は、ポータル内で特定の方針を合意形成できればと思います。特に意見などがありませんでしたので、本文を編集しました。なお、節名を外来語としました。また、ローマ字も日本語表記だ、などと言われるといけないと思い、「日本語の定訳、正式名称」は、「仮名漢字による定訳、正式名称」にしました。何か問題があれば何なりとご指摘ください。--Wdpp 2007年7月21日 (土) 16:56 (UTC)
thread_title:  カタカナだけが「日本語を使うこと」になるとは限らないのではないか 

message: これはWikipedia:井戸端#記事名に含まれる全角「＝」を受けてこちらに書き込んでいるものです。既に記事名の付け方においては、ハイフンを含んだ人名については全角のイコール記号を使う、という例外ルールがありますが、この提案はこれに人名だけでなく地名も加えてはどうかというものです。
Category:フランスの都市や世界遺産の一覧 (ヨーロッパ)（フランス以外にもオランダやベルギーなど）、世界遺産の一覧 (アフリカ)（セネガル、中央アフリカ、ナイジェリアなど）の記事名で、ハイフンを含む地名において全角の＝を使っているケースがあります（スペースは中黒で、ハイフンの部分だけが＝になります）。この地名における全角の＝の使用は既に慣例となっているようにも思えるのですが、現在のところ、記事名の付け方の例外ルールとしては明文化されてはいません。今後、こうしたハイフンを含んだ地名で記事を作成する際に、明確なルールの裏づけがあった方がよいように思うのですが、いかがでしょうか。--HannaLi 2007年5月10日 (木) 18:20 (UTC)
replies: text: 賛成します。すでにデファクトスタンダードになっている感もありますが。むしろさらに一般化して「記事名において「＝」は全角を使う」としてもいいような気がします。ちょっと影響が大きすぎますかね。―霧木諒二 2007年5月10日 (木) 19:49 (UTC)
replies: text: :記事名においてハイフンの代わりに全角イコールを使えるというルールの方がシンプルな気はしますね。いずれにせよ、デファクトスタンダードでも、明文化してあったほうが、私のように後からウィキペディアに参加した人間にはわかりやすいので、できればなんらかの合意に達することができればいいなと思います。--HannaLi 2007年5月11日 (金) 12:39 (UTC)

text: 賛成です。が、手っ取り早く修正するなら人名と地名に限定したほうがいいと思います。「一般的な指針」において「＝は全角を使う」というルールに変えるには、人名や地名以外で「＝」がどのように使われているかを調査する必要があるかと思います。--Kazubon 2007年5月11日 (金) 15:26 (UTC)
replies: text: : そういえば過去にはこういうコメントもありました。人名でも地名でもない記事で使用されている例はあまり思いつきませんが、実際のところはどうなんでしょうかね…。一般化すると話がまとまらなくなる可能性があるというのはおっしゃる通りなので、ここでは地名のみに限定するということに同意いたします。―霧木諒二 2007年5月12日 (土) 11:49 (UTC)
replies: text: :: 人名、地名に限定、で賛成します。--HannaLi 2007年5月12日 (土) 12:10 (UTC)
質問なのですが、「= は全角を使う」というガイドラインの、もともとの根拠はなんなのでしょうか。現に使えているところを見ると、技術的に使えないということではないのですよね? あるいは、等号 (EQUAL SIGN) と二重ハイフン/二重ダッシュ (DOUBLE HYPHEN。JIS X 0213 にはあるが JIS X 0208 にはない) とを区別したいということなのでしょうか? ポインタを示していただけるとありがたいです (自分で探せ、と言われるかな)。--Hatukanezumi 2007年5月12日 (土) 13:50 (UTC)

text: 特に根拠はなく、世の中の慣習がWikipediaに持ち込まれているだけじゃないかなあ。日本語のテキストでは、人名や地名のハイフンを全角＝にする人が多い、というだけのことかもしれません。--Kazubon 2007年5月12日 (土) 16:00 (UTC)
replies: text: : 自分は中黒が全角なのでそれに合わせたのだろうと思っていました。が、過去の議論を探してみましたが、どうもなんとなく決まったような感じが…。たとえば記事名の付け方でダブルハイフンの例となっているジャン＝ポール・サルトルは、当初（2003年2月）の例示は半角でした。その後存在する記事が全角だったのにあわせて全角になりました（2003年12月）。で、このサルトルですが当初記事名は「ジャン・ポール・サルトル」で 2003-08-28 11:58:24 (UTC) に立ち、その3時間後に全角へ移動されました。この際議論がされた様子は見当たりませんでした。またもう一つアラブ圏の人名でも全角を使用するとなっていますが、この「"＝"でつなぐ」という提案がなされたのはこちら（2003年10月）で、その後使う記号が全角か半角かで議論した様子はありません。

text: : 話が変わりますが、イタリアの地名に関してはノート:イタリアの地方行政区画#都市名のカタカナ表記についてにおいて「地名では人名に倣って全角を使う」という合意が成立しているようです。2004年のはじめころですね。―霧木諒二 2007年5月12日 (土) 18:08 (UTC)

text: : えーと、どうやら以前は半角等号は使用できなかったようです。議論以前だった。―霧木諒二 2007年5月12日 (土) 18:23 (UTC)
replies: text: :: 霧木さん、精査どうもありがとうございます。たぶん、二重ハイフンを想定していたのでしょうね。

text: :: 日本語組版の伝統では、二重ハイフンは二分両アキ、つまり、全角幅の空間に半角の = が浮いている形で、等号とはちがうものです (だから、JIS X 0208を引き継いでJIS X 0213が制定されたときに、印刷出版業界からの要求で等号とは別の文字として追加されました)。また二重ハイフンであれば、人名や地名 (あるいはそれらの連結) に使われるというのは、この伝統に合致しているとおもいます。

text: :: 規格至上主義者(笑)なので、本当は全角英数記号は認めたくないのですが、もしも「二重ハイフンの代わりに使う」ということなら、「全角はなんでも使っていいじゃん」という主張に歯止めがかけられるし、すでにデファクトになりつつあるという意見もあるため、しぶしぶ賛成したいとおもいます。--Hatukanezumi 2007年5月12日 (土) 18:54 (UTC) 「二重ダッシュ」を「二重ハイフン」に訂正。--Hatukanezumi 2007年5月13日 (日) 03:02 (UTC) 二重ハイフンリンク追加。一部の環境では、記事中にある問題の文字が表示できないとおもわれます。 --Hatukanezumi 2007年5月16日 (水) 09:25 (UTC)

text: :: ん? 以前は使えなかったんですかね。ただ、この2005年2月15日 (火) 05:40の版に挙げている文字のリストはちょっと不確かですね、RFC 2616 の 2.2 節からほぼそのまま引っ張ってきているようにも見えるし。いずれにせよ、上記の条件なら賛成ということで。--Hatukanezumi 2007年5月12日 (土) 19:08 (UTC)

text: 霧木諒二さん、詳細な調査をどうもありがとうございました。またHatukanezumiさんのご意見も興味深かったです。

text: そろそろまとめに入った方がよいかな、と思うのですがよろしいでしょうか。反対意見がない場合は、全角記号の使用に関する例外の一つとして「ハイフンでつながれた人名および地名にのみ可」の内容を記事本文に反映しようかな、と思っています。--HannaLi 2007年5月16日 (水) 10:36 (UTC)
replies: text: : 反対もないようですので、本文の書き換えに賛成です。具体的には、Wikipedia:記事名の付け方#全角と半角の使い分けの第5項を
replies: text: :: 人名に含まれる「＝」については例外的に全角を使用する（詳細はその他の慣例 - 人名 - その他の外国人を参照のこと）。

text: : から
replies: text: :: 人名および地名に含まれる「＝」については例外的に全角を使用する（これは日本語の約物であるダブルハイフンの代用であるため。詳細はその他の慣例 - 人名 - その他の外国人およびその他の慣例 - 地名を参照のこと）。

text: : へと書きかえ、Wikipedia:記事名の付け方#地名の「日本以外」に
replies: text: :: 区切りを入れる場合は・（全角中黒）を使用する。ただし原綴でハイフンが用いられている場合は、＝（全角等号）を使用する。

text: : を追加する、といった感じでしょうか。ただ地名の場合中黒を打たない慣習があるもの（ロサンゼルスとか）が多数あるので、「全角と半角の使い分け」にのみ追記する方が無難かもしれません。―霧木諒二 2007年5月17日 (木) 07:52 (UTC)
replies: text: :: 前段（その他の慣例）はそのままで、後段（日本以外）は、無難な方を採用で具体例を示せばわかりやすいと思います。例えばこんな感じです。
replies: text: :::地名の原綴がハイフンが含まれている場合は、記事名ではハイフンの代わりに＝（全角等号）を使用する。
replies: text: ::::（例）I^le-de-France　イル＝ド＝フランス

text: ::何かいい例があったら教えてください。--HannaLi 2007年5月17日 (木) 10:08 (UTC)
replies: text: ::::（例）Stratford-upon-Avon ストラットフォード＝アポン＝エイヴォン

text: ::: 現在中黒ですが。 --Hatukanezumi 2007年5月20日 (日) 02:04 (UTC)

text: まとめます。フランスやイタリアなどの地名の記事で慣例化していた全角等号の使用を「記事名の付け方」に追記しました。Wikipedia:記事名の付け方 2007年5月22日 (火) 14:19の版をご参照ください。--HannaLi 2007年5月22日 (火) 05:25 (UTC)
replies: text: : 確認しました。妥当な修正だと思います。おつかれさまでした。―霧木諒二 2007年5月22日 (火) 12:50 (UTC)
アトラク＝ナクア (ゲーム)（日本のアダルトゲーム作品名）は人名でも地名でもありませんが、クトゥルフ神話の架空の神名（キャラクター名=人名に準ずるとみなせる）であるアトラク＝ナクアにちなむ名前なので、例外でしょうかね。このケースの場合、片方だけ半角等号にするのも変ですし。今回の議論は終了していますが、今後のご参考にと特異な個別事例のご報告まで。 --Vantey 2007年5月23日 (水) 13:14 (UTC)
今さらですが、なぜ「-」を排除するのでしょうか。しかも「全角等号は二重ハイフンの代用」とあるのに、例示原綴は「-」です。

text: 原綴にハイフンが含まれている場合は、記事名ではハイフンに代えて＝を用いてもよい
で十分ではありませんか。--Jms 2007年11月3日 (土) 22:03 (UTC)

text: 単に通常日本語の文章内でハイフン「‐」が使われないからでしょう。音引き「ー」と紛らわしいって問題点も有りますし。後、日本語環境の場合、音引き「ー」、ハイフンマイナス「-」、マイナス「−」、全角ダッシュ「―」、横線「―」、ハイフン「‐」とが分かりにくいので避ける事にしようという判断は有ると思います。--みっとし 2007年11月4日 (日) 01:31 (UTC)
replies: text: :日本語の文章内でも区間を表すのにハイフンを使うことが横組ではしばしばあり、それが地名に準ずる名称として扱われる事例もあるだろうと思いますが、それはさておき、紛らわしさを避けるためなら「・」の優先使用で間に合うので、
replies: text: ::「・」を原則とし、二重ハイフンの代用として「＝」を用いてもよい

text: :で十分であり、ハイフンを一律「＝」に置き換えさせるかの様な例示は不適切でしょう。一般的な指針にある「記号はコンマ、コロン、スペース、!、?、&、@、=など半角にあるものは半角を使用」を「＝」についてオーバーライドする以上の事が必要なのでしょうか。--Jms 2007年11月4日 (日) 03:15 (UTC)
thread_title:  全角記号の例外ルールの追加提案　地名に＝を含める 

message: 団体名の節にある、
replies: text: 正式名称を記事名とするファイルでは、略称や通称を必ず明記する。
の「ファイル」の意味がわからないのですが。--fryed-peach 2007年5月12日 (土) 08:36 (UTC)

text: 誰にも気づかれずに放置されていたものと考え、修正しました。--Kazubon 2007年5月13日 (日) 15:11 (UTC)
thread_title:  ファイル？ 

message: 現在の字体が定められる前に廃止された会社（例;浜松電気鉄道:濱松電氣鐵道）などは、当時の字体のほうがよいと思います。逆に、大井川鐵道は大井川鉄道ではありませんし。--SB6103F 2007年5月23日 (水) 14:34 (UTC)
replies: text: 適用するのは会社名だけでよいのですか？ 他の団体名・施設名は？ 存在当時の字体の文字を使うとしてJIS X 0208にない文字が使われている場合は？ （などを使う手もないではないですが）

text: 記事名に関してはリダイレクトページを作成することで緩和できますが、本文の編集や検索がしにくくなるのではないでしょうか（新旧の字体の対応や、その会社の存在時期を意識する必要があるなど）。

text: なお、関連する議論がWikipedia‐ノート:日本語環境#漢字の選択にあります。Rusk 2007年5月23日 (水) 20:23 (UTC) コメント・見出し訂正 Rusk 2007年5月23日 (水) 20:39 (UTC)
thread_title: 会社の記事名のつけ方について

message: 現在2007年5月28日 (月) 16:37 (UTC)「原則として常用漢字のみを使用すること」となっていますが、隘路・迂回・家禽・崖・花崗岩・瓦・灌漑・涵養・燻製・珪藻土・ 啓蒙・勾配・砂嘴・嗜好品・褶曲・犂・鋤・堆積・稠密・潮汐・塵・洞窟・杜氏・島嶼・糠・埠頭・籾・湧水・輪廻・礫・ 煉瓦などが作成されていますし、Wikipedia:スタイルマニュアル#日本語で常用漢字外の字の使用を禁止していないのですから記事名からだけ常用漢字外の字を排除する意味はほとんどありません。「Wikipedia:スタイルマニュアル#日本語」にあわせ「漢字の字体が複数ある場合には常用漢字表にある字体のものを使うのを原則とする」などに変更するのが現実的対策に思いますので、文章の変更を提案します。N yotarou 2007年5月28日 (月) 16:37 (UTC)
replies: text: どういうとき例外になるのかよくわからない現在の条文より（「原則として」、の解釈のことです）、わかりやすいN yotarou案に賛成します。--じゆにち (Mobnoboka) 2007年5月29日 (火) 12:51 (UTC)
replies: text: : 上記の例は全て、常用漢字に他の字体が無い物ですよね。全記事名をざっと確認したところ、固有名詞、人名、地名、中国語、リダイレクト以外で常用漢字にある漢字の異体字が使われていないようですが。

text: :サンプルがこれだけですので、少なすぎますかね？

text: :#「円」の異体字「圓」

text: :#「隣」の異体字「鄰」

text: :#「号」の異体字「號」

text: :#「払」の異体字「拂」

text: :#「曳」の異体字「曵」

text: :#「羽」の異体字「羽」

text: :#「糸」の異体字「絲」

text: :#「体」の異体字「躰」「軆」「體」「?」

text: :#「仏」の異体字「佛」

text: :#「国」の異体字「國」「圀」「?」

text: :#「浄」の異体字「淨」

text: : また、Wikipedia:日本語環境#まぜ書きの扱いでは、『1.常用漢字だけに漢字を制限することから生じるいわゆる「熟語のまぜ書き」についてはできるだけ避け』とあるので、上記例に関しては全て問題ないですよね。必要であれば 花崗岩 に対する 花こう岩 のようにリダイレクトを用意すればよいことですし。

text: : なお、『2. まぜ書きを含む記事名については、統一しておく方がよいと思われるので、当面「破綻（はたん）」のような形式が最も正式なものとし』という項は、現状Wikipedia:記事名の付け方#漢字を適切に使うことの『フリガナを含めない。フリガナは記事本文に入れること。』が優先されているため該当する記事は常用漢字外の漢字を含む記事名では皆無です。全記事では 難波 (なんば) の1例だけです。--Yellow Submarine 2007年5月30日 (水) 02:00 (UTC)

text: 「燻製」は「薫製」という常用漢字の代用表記が一応ありますね。同じような例を挙げると「詭弁」に対する「奇弁」や「危弁」とか。N yotarouさんの案をちょっと変えて「漢字の表記においてJIS X 0208に登録されている字体が複数ある場合は、常用漢字表にある字体を使うのを原則とする」とするのがよいと思いますが、先ほどの例のようなのはどうしたらいいんだろう…。固有名詞とはいえないが、九蓮宝燈/九連宝灯みたいなのもあったりするので難しい…--春野秋葉 shining blue 2007年5月30日 (水) 12:22 (UTC)
replies: text: :「同音の漢字による書きかえ」を国語審議会報告のものに限って新聞社が勝手にやっているものは適用しないことにすれば「詭弁」は外れますね。--emk 2007年5月30日 (水) 13:38 (UTC)
replies: text: :: 別々の内容の記事ならば問題があるかもしれませんが、薫製は燻製へのリダイレクトになっているので問題視するのであれば移動処置を取った方が良いかと。個人的にはリダイレクトで同一記事を表示しているので Ok だと思います。それより「圓」のリダイレクト先が「円」以外の記事という事のほうが驚きでした。--Yellow Submarine 2007年5月30日 (水) 17:33 (UTC)
=== 変更しました ===
約2週間反対意見がありませんでしたので、「漢字を適切に使うこと」の「原則として常用漢字のみを使用すること」と
「固有名詞については、常用漢字にないものを使用してもよい場合がある（正式名称や慣例によって常用漢字外の字が用いられる場合）」を「漢字の字体が複数ある場合には、常用漢字表にある字体を使うことを原則する」「正式名称あるいは慣例で常用漢字外の字が用いられる場合、JIS_X_0208にある文字であれば使用してもよい」に変更しました。もっと良い文案がございましたら修正して下さい。N yotarou 2007年6月11日 (月) 11:11 (UTC)
=== 「関数」と「函数」などについて ===
現在[[Wikipedia:井戸端#関数->函数|井戸端]]で関数と函数、放物線と抛物線、共役と共軛などの数学用語の表記をめぐって議論しているようです。私は数学には詳しくないのであちらの議論には参加しにくいのですが、議論の内容は漢字の表記に関する話ですから、まさにここで議論していたことに当たると思うのです。数学用語として函数、抛物線、共軛などの常用漢字外の字を用いるのが「正式名称や慣例によるのか」どうかが鍵だと思います。--Haruno Akiha loves blue. / Talk / History 2007年7月20日 (金) 16:03 (UTC)

text: 井戸端の話のポイントは記事名の妥当性ではなく、記事の網羅的な移動の段取りと対話姿勢の問題だと思います。- NEON 2007年7月20日 (金) 17:17 (UTC)
thread_title:  常用漢字外の字 

message: 約2週間反対意見がありませんでしたので、「漢字を適切に使うこと」の「原則として常用漢字のみを使用すること」と
「固有名詞については、常用漢字にないものを使用してもよい場合がある（正式名称や慣例によって常用漢字外の字が用いられる場合）」を「漢字の字体が複数ある場合には、常用漢字表にある字体を使うことを原則する」「正式名称あるいは慣例で常用漢字外の字が用いられる場合、JIS_X_0208にある文字であれば使用してもよい」に変更しました。もっと良い文案がございましたら修正して下さい。N yotarou 2007年6月11日 (月) 11:11 (UTC)
thread_title:  変更しました 

message: 現在[[Wikipedia:井戸端#関数->函数|井戸端]]で関数と函数、放物線と抛物線、共役と共軛などの数学用語の表記をめぐって議論しているようです。私は数学には詳しくないのであちらの議論には参加しにくいのですが、議論の内容は漢字の表記に関する話ですから、まさにここで議論していたことに当たると思うのです。数学用語として函数、抛物線、共軛などの常用漢字外の字を用いるのが「正式名称や慣例によるのか」どうかが鍵だと思います。--Haruno Akiha loves blue. / Talk / History 2007年7月20日 (金) 16:03 (UTC)
replies: text: 井戸端の話のポイントは記事名の妥当性ではなく、記事の網羅的な移動の段取りと対話姿勢の問題だと思います。- NEON 2007年7月20日 (金) 17:17 (UTC)
thread_title:  「関数」と「函数」などについて 

message: 現在このカテゴリーにある項目の名前について、
# 英語名をそのまま用いている (ex:Bulletin of the Chemical Society of Japan)
# 英語名の読みをカタカナで表す (ex:アメリカン・アンティクィテイ)
# 英語名を日本語に訳した名前で表す(ex:米国化学会誌)
# 2,3の折衷案 (ex:有機化学ジャーナル)
と様々なかたちがあります。それぞれの雑誌ごとに、適切な日本語訳があるかどうかなど、事情はあると思いますが、何らかの取り決めがあった方が、移動合戦といかなくても、無駄な移動を抑制や、記事名が議論となったときの指針となると思います。ポイントとして私が考えるのは、
*英語名の使用はWikipedia:記事名の付け方#日本語を使うことの例外「ただし、コンピュータ言語など、通常カタカナ表記をしない言葉はこの限りではない。」にあたるかどうか
もし、上の例外に当たるのならば、この方針の該当文章を「ただし、コンピュータ言語や学術雑誌など」と「学術雑誌」入れた方がよいかなと思っております。ご意見をお聞かせください。--Kwansai 2007年6月26日 (火) 03:06 (UTC)
replies: text: そもそも日本語の文献中で英語名の学術雑誌が登場することがほとんどない、というのが難しくなっている原因ですね。「ネイチャー」「サイエンス」といった有名どころは新聞や雑誌にも出てくるので迷わないのですが。それらに習うならば、原題のカタカナ表記が一番無難であるような気がします。「通常カタカナ表記をしない」というのはカタカナ書きだとあまりにもおかしい場合に限るべきところなのでは、と思います。人名や作品名はすべてカタカナ書きになっているので、それと同様と考えればどうでしょうか。後者の節に同居させるとよいかもしれません。例外として日本語訳が公式に存在する場合や、広く定着している場合はそちらでもよい、ということでいかがでしょう。--Calvero 2007年6月26日 (火) 16:01 (UTC)
replies: text: :なるほど、たしかにそちらの方に並べる方が適していますね。1週間ほどこちらの様子をみて、特に別意見が無ければ、上に挙げた1.に入る6個の記事の移動提案をしたいと思います。--Kwansai 2007年6月27日 (水) 11:38 (UTC)
replies: text: ::出遅れましたが、「公式な」日本語訳が存在しないのであれば原語表記でいいんじゃないでしょうか？たとえば Journal of the American Chemical Society は今は米国化学会誌となっていますが「アメリカ化学会誌」と呼ぶことも多いです（母体の American Chemical Society はアメリカ化学会だし）。ほかにも 1. で挙げられている Bulletin of the Chemical Society of Japan は日本化学会が出しているものですが正式な日本語名は存在しません（ウィキペディア記事中には「日本化学会欧文誌」なんて表記もありますが）。かといってこれらを「ジャーナル・オブ・ジ・アメリカン・ケミカル・ソサエティー」とか「ブレティン・オブ・ザ・ケミカル・ソサエティー・オブ・ジャパン」とするのも「あまりにおかしい」というのが個人的な感想です。極端な例では Applied mathematics & optimization : an international journal with applications to stochastics （アプライド・マセマティクス・アンド・オプティマイゼーション：アン・インターナショナル・ジャーナル・ウィズ・アプリケーション・トゥ・ストキャスティクス）とか。カタカナ表記にする際には表記揺れという問題もあります。まあこの辺は人名反応をカタカナで書くのすら嫌悪感を抱く人間の意見として差し引いて受け取っていただいてかまわないのですが、なんでもかんでもカタカナにすりゃいいってもんでもないと思います。--端くれの錬金術師 2007年6月27日 (水) 17:43 (UTC)
replies: text: :::私も端くれの錬金術師さんにおおむね同意です。ただし定まった日本語題があればそちらを使用というのが望ましいように思われます。いろいろ例があるので例示は控えます。論点は当該分野において定まった呼称を採用するのか、Wikipediaにおいて分野横断的に呼称方法を設定するのか、という点にあるように思われます。つまり各分野や雑誌ごとにバラバラではあるけれど使われている名前を用いるのか、それとも全くそのようには呼ばれないが統一的な基準によって項目名がたてられるべきなのか、ということだと思います。それから本節においては英語だけが問題にされていますが、これが他の言語、たとえばアラビア語であるとか、さらにやっかいそうな中国語であるとか朝鮮語であるとかの場合についても考えたほうがよいのかもしれません。とくにハングルの場合はかなりいろいろなパターンをとれますのでむずかしい論点であると思われます。--Kotoito 2007年6月27日 (水) 18:57 (UTC)

text: :::『「公式な」日本語訳が存在しないのであれば原語表記』に賛成です。原音のカタカナ表記が一目で雑誌名として認識されるのは、「ネイチャー」「サイエンス」が限界ではないでしょうか。端くれの錬金術師氏の意見にほぼ同意なので、長文は控えます。- NEON 2007年6月28日 (木) 03:12 (UTC)

text: そうですね、長ければ長いほど、変である度合いが増すような感じもしますね。カタカナ書きは特許文書  で使われていたりすることもあり、私には許容範囲なのですが、変だというご意見が多いので、上記のご意見に従います。公式に設定されたものがなくとも、「定着した日本語題」がある場合はそれを用いる、ということでよろしいでしょうか。ところで、本ガイドライン中の「外国語表記は基本的に使わず、カッコ悪いと思っても「できる限り」カタカナ表記を使うこと」というのはどこまで守るべきでしょう。百科事典としてのスタイルを統一するという観点からは、できる限り同じ表記法をとりたいところなのですが。日本語表記と言語表記が混ざってしまうのはやはり仕方がないということでありましょうか。--Calvero 2007年6月28日 (木) 12:35 (UTC)
提案しておきながら、間があいてしまって、申し訳ありません。Calveroさんから特許における例があがりましたが、一方でJJPAについてやBCSJについてとあるように日本語の中でもラテン文字表記が使われることもあり、またこの節のコメントなどからもどちらかというとこちらの方が多いのかなという印象を持ちました。名前の付け方の方針の根本「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」ということに従えば、むしろラテン文字表記が好ましいのかなとも考えます。もちろんWikipedia日本語版の何らかのシステム的な要因でカタカナ表記が好ましいという事ならば、そちらの方が良いかとも考えます。
この提案で「英語名」と書いたのは、その他の言語の雑誌を考えていなかったというのがあります。しかし、学術雑誌については様々なデーターベースにおいて、何らかのラテン文字表記が与えられているということが念頭にありましたので、英語と言うよりはラテン文字表記と書いた方がよかったですね。
本方針にどういった形で反映するかという事を考えたときに、kotoitoさんが挙げられた「該分野において定まった呼称を採用するのか、Wikipediaにおいて分野横断的に呼称方法を設定するのか」という論点を詰めないといけないと思います。当初としてはラテン文字表記しか念頭になかったので、Wikipedia:記事名の付け方#日本語を使うことの例外につけくわえるだけで良いとおもっていたのですが、分野によってはアラビア語のみをタイトルに持つものもあるかと思います。その点について、私はまだ考えがまとまっていないのですが、ご意見伺えれば幸いです。--Kwansai 2007年7月3日 (火) 00:07 (UTC)
---恥ずかしい間違いを修正（ローマ字-->ラテン文字）--Kwansai 2007年7月3日 (火) 11:31 (UTC)

text: 日本語のローマ字表記も英語も日本の義務教育で教えますから、日本語話者がラテン文字の記事名を読めることはある程度期待できますが、アラビア文字はほとんど期待できないと思います。したがって正式名称が外国語の場合、ラテン文字を特別扱いするのもそれなりに合理的でしょう。--emk 2007年7月3日 (火) 11:24 (UTC)
replies: text: :例えば Успехи химии （ロシア語）というジャーナルの場合、文字を転写した Uspekhi Khimii とする、ということになるでしょうか。これは転写表記も広く一般に知られている、簡単な例ではありますが。この調子でアラビア語とかギリシャ語、中国語なども、日本語への音訳でなくて、ラテン文字表記で大丈夫そうでしょうか。--Calvero 2007年7月3日 (火) 13:09 (UTC)
replies: text: ::ラテン文字以外をラテン文字に転写した方がいいという主張をする意図は特にありませんでした(どちらかというと現行通りカタカナのままにすることを想定していました)。中国語に関しては、日本の漢字に置き換えられるものは置き換えた上で漢字表記するというガイドラインがすでにあったはずですし、日本語話者がある程度読めることはラテン文字の場合と同様に期待できるので、ラテン文字転写の必要はないと思います。--emk 2007年7月3日 (火) 18:21 (UTC)
今更なんですが、このページの上の方の議論でも、英語名についての議論があったようですね。ただし、収束はしていませんが。多少、混同をさけるためにも、この節で出た意見を確認しておきたいとおもいます。サイエンスやネイチャーでは、長さの点においてカタカナ表記は全く問題ない（むしろ、それを推奨すべき）という点は一致していると思います。「定着した日本語題」がある場合はそれを用いるという意見にも反対はでていません。
一方で、Bulletin of the Chemical Society of Japanぐらいになると、カタカナにすると長すぎて読みにくく、原語（またはラテン文字）表記が好ましいという意見が多く、Calveroさんからも多くの同意があるならそれでもかまわないという条件付きで、一致していると思います。
以上の論点をまとめて本文に反映するためには「日本語での正式な名称が存在せず、カタカナ表記にすると可読性を著しく損なう・または認識が難しくなる場合は（原語/ラテン文字）表記を用いる」という一文がどこかに必要かと考えます。
現在のところ、原語（アラビア語やロシア文字）を用いるべきか、ラテン文字の形にするかというところで、まだ一致がないようにおもえます。
一方で別の論点としては「（学術）分野横断で呼称方法を設定するのか」という事で、上記のような文を本文に反映するときにどういった形で反映するのかという問題になるかと思います。（2007年7月3日 (火) 00:07 (UTC)で書いたときは、どうも原語orラテン文字という論点と混同してしまっていたようです。すいません）--Kwansai 2007年7月4日 (水) 06:47 (UTC)
以下、私の意見ですが、ラテン文字or原語という点については、学術雑誌に限って言えば、各種データーベース（たとえばトムソンサイエンスのMaster journal list)でも何らかのラテン文字表記が提供されているために、日本でもその記法で目にする機会が多いのではないかと考えます。Calveroさんが挙げられた例ではUspekhi Khimiiの方が目にするのではないかなと考えますが、どうでしょうか。
分野横断にするかという点に関しては、私自身は特に考えがなかったのですが、問題なければ、上で挙げた文章を反映するときに本文の「その他の慣例」の一節に「学術雑誌」というくくりで反映させたいと思うのですが、どうでしょうか。--Kwansai 2007年7月4日 (水) 07:03 (UTC)

text: 「原語での正式な表記がラテン文字表記でなくても、(正式な/広く使われている)ラテン文字表記がある場合には、それを使ってもかまわない」ということでどうでしょうか。ウィキペディアがラテン文字転写を発明するのはナシということで。--emk 2007年7月4日 (水) 10:48 (UTC)
replies: text: :賛同致します。原語表記に賛成されているかたからみると、どうでしょうか。--Kwansai 2007年7月4日 (水) 11:37 (UTC)

text: :よろしいかと存じます。なお論点として提示しておきながら恐縮ですが、アラビア文字系の雑誌については、そもそも雑誌論文などでも未だにアラビア文字での表記は一般にはしておらず、文献リストとしてはラテン転写（アラビア文字#基本文字表）にあるような転写を用い、本文中では転写か日本語訳、あるいはカタカナ（長い場合は一部省略）で提示という形になります。ラテン転写は項目名としてはかなり煩瑣ですので、これについては訳語／カタカナかなぁという印象があります。もっとも学術誌として記事が近い将来に立つとも思えないのでペンディングしておいてもいい気もしますが。--Kotoito 2007年7月4日 (水) 11:48 (UTC)

text: :私も賛成します。ラテン文字表記が存在しない雑誌はマイナーすぎて記事にはなりにくいのかも。--Calvero 2007年7月5日 (木) 18:53 (UTC)
一週間のうち、とくに反対がありませんでしたので、合意に達したと見て、本文に追加致しました。--Kwansai 2007年7月11日 (水) 07:23 (UTC)
thread_title: [[:Category:学術雑誌]]（英語名の雑誌）の項目名について

message: ノート:4輪車を見て思ったのですが、このような場合4と四のどちらがよいでしょうか？このような問題がほかにも生じているならば、どのようにしたらよいか話し合って指針に加える必要があるかもしれません。--辞典の虫 2007年7月25日 (水) 05:51 (UTC)
replies: text: 一般用語になってるかどうかが境界線でしょうねえ。ただ確かに4輪車の場合、そもそも日本では一般的な用語じゃないですもんね。子育てしてる親が子供用四輪車を買う時くらいしか、日常で目にする機会が無さそう。でもまあ、一輪車（いちりんしゃ）、二輪車（にりんしゃ）、三輪車（さんりんしゃ）と統一するって意味で四輪車（よんりんしゃ）とするのが良い例だと思います。「よりんしゃ」では変換できないし。もっとも、統一するって意味での四輪車の場合、三輪車と同じ遊具としての四輪車の記事っぽく思えるので、先頭にって書くと良い感じですが。--みっとし 2007年7月25日 (水) 08:39 (UTC)
replies: text: :Wikipedia:表記ガイド#数字に指針があります。「数字は原則としてアラビア数字を用いる」が、熟語表現や慣用表現には漢数字を用いることができるとしています。みっとしさんのご指摘のように、四輪車の場合は統一のためにも漢数字の方がよさそうな気がしますね。どちらがいいかは分野によってケースバイケースで、四連装砲塔などは算用数字のほうがふさわしいように思いますが。 --Vantey 2007年7月25日 (水) 10:42 (UTC)
どうもありがとうございます。表記ガイドを参照すれば問題ないようですね。--辞典の虫 2007年7月26日 (木) 13:25 (UTC)
thread_title:  数を含む記事名