Category‐ノート:陸奥国

message: 現在、陸奥・出羽分割以前の歴史に関する記事が、:Category:陸前国などの分割後のカテゴリに割りふられています。しかし、古代から近世までの事柄を、陸前・陸中などで分割された形で参照することはほとんどないと思います。過去の事柄を現在の地理区分で:Category:宮城県の歴史、:Category:岩手県の歴史などに配するのは一定の意味があると思いますが、陸前などはもはや過去の区分です。千年続いた過去の区分を無視し、数十年しか使われなかった過去の区分で代えるのは不自然だと思います。その不合理は郡の所属で明らかであって、はじめ:Category:陸奥国においた富田郡は、:Category:陸前国に変えられ、次にはそれも消されて:Category:加美郡に入れられてしまいました。富田郡は陸奥国の郡だったのですから、陸奥国におくのが自然なのであって、陸前国におけば嘘になり、どこの国にも置かないのは不自然です。
そこで、以下のような再編成を提案します。
#:Category:陸奥国・:Category:出羽国には古代から近世までの両国に関する記事を配する。
#:Category:陸中国・:Category:陸前国・:Category:岩代国・:Category:磐城国・:Category:羽前国・:Category:羽後国には明治時代のそれぞれの国に直接関係する記事を配する。
#:Category:陸奥国 (1869-)を新設する。陸奥国 (1869-)に対応し、近代の陸奥国に直接関係する記事を配する。
#近現代の事柄は、原則的に:Category:青森県の歴史など県別カテゴリに配し、国別カテゴリには置かない。
#:Category:分国前陸奥国だった地域の人物・:Category:陸中国の人物・:Category:陸前国の人物・:Category:磐城国の人物・:Category:岩代国の人物・:Category:羽前国の人物・:Category:羽後国の人物を廃止する。近世までの人物は:Category:陸奥国の人物・:Category:出羽国の人物に配し、近代以降の人物は県別カテゴリに配する。
#郡と藩は、分割時を境として両時代にまたがるならその両方に配し、片方の時代だけなら片方だけに配する。
以上、ご検討をお願いします。--Kinori 2009年9月7日 (月) 07:59 (UTC)
replies: text: 賛成します。以前から疑問に思っていました。--ろう(Law soma) D C 2009年9月7日 (月) 08:51 (UTC)
replies: text: : 半年ばかり前、近世以前の人物を大量に分割後カテゴリに移した人がいて、それ以来どうしたものかと思っていました。カテゴリ整理に賛同致します。--MWE 2009年9月7日 (月) 11:01 (UTC)

text: : すると、富田郡をCategory:宮城県の郡 (消滅)としている現状も、おかしいわけですね（宮城県成立以前に消滅なので）。--故城一片之月 2009年9月12日 (土) 16:55 (UTC)
ご意見ありがとうございます。故城一片之月さんが指摘した問題には、考えが及んでいませんでした。今、郡についてどうするかをひとまず脇において県の歴史カテゴリのあり方から考え直してみますと、原始・古代の古墳・遺跡は都道府県別に分ける慣習が確立していますから、県の歴史カテゴリをそれが存在した近現代に限定することはできません。県の歴史カテゴリは7世紀半ばまでと19世紀後葉以降を足し合わせたもの、令制国カテゴリは7世紀半ばから19世紀中葉までのもの、という分担は、どうも具合が悪いです。なので、県の歴史カテゴリ以下は現状通り全時代を現在の地理区分で割り振る地理・歴史結合カテゴリと位置づけたいと私は思っています。古代-近世までの歴史記事には、:Category:宮城県の歴史のような現在の地理区分の歴史カテゴリと、加えて必要なら:Category:陸奥国のような歴史的地理区分のカテゴリと、二つ付くのが常態とするという考えです。そういう付け方を前提にすると、富田郡は、県の消滅郡カテゴリに入れないなら、県の歴史カテゴリの直下に入れることになります。それも座りが悪いですし、かといって県の成立前に消滅した郡のために独立したカテゴリを作るのは、過剰な細分化のきらいがあります。
#県の消滅郡カテゴリは近現代に限る→県の歴史カテゴリと基準が異なる
#県の消滅郡カテゴリも全時代含める→時期的に県成立とずれる郡が含まれてくる
と、どちらにしてもどこかすっきりしない部分は出てきます。一方で整合性をとると反対側に破れ目ができる、という関係です。どちらの破れ目が許容できるのか、というのは多分に感覚的なものなので、参加者の間で賛成が多いほうをとればいいと思います。自分は上のような理由で県の消滅郡カテゴリと令制国の両属にするほうがいいと感じています。--Kinori 2009年9月14日 (月) 11:12 (UTC)

text: （コメント）少し他県の例も参照しましたが、Kinoriさんの仰る両属案は既存記事にその例がありました。新治郡 (常陸国)や葛飾郡の例がを見ますと、前者は3種のカテゴリ（旧国名・県の消滅郡カテゴリ・県の歴史）、後者は2種（令制国・県の消滅郡カテゴリ）の併用で上記のKinoriさんの案に同じです。

text: 現状では「県の歴史のカテゴリ」のサブカテゴリーに「令制国カテゴリー」を置く例が多い様に思うので、その構造を変えないならば、富田郡を:Category:陸奥国（近代以前）と:Category:宮城県の郡 (消滅)の両属とする案は私も良いように思います。それならば、たとえば新治郡 (常陸国)の場合ではメインページから、地理・歴史の入口からおのおの、Category検索の連鎖で両方とも一直線に到達することができました。--故城一片之月 2009年9月15日 (火) 13:51 (UTC)
replies: text: :言われてみれば、県の歴史→令制国→郡でたどれるという考え方もありますね。でも、両属に賛成していただけるようですので、郡については県の消滅郡カテゴリと令制国の両属ということで振り分けさせていただきます。本題についても、賛成多数でまとまったようですので、各カテゴリの説明文の変更と、振り分けのしなおしにとりかかりたいと思います。振り分けはたぶん手動でするしかないでしょう。一人でも少しづつ進めるつもりですが、他にお手すきな方もご協力くだされば幸いです。--Kinori 2009年9月23日 (水) 15:55 (UTC)
replies: text: ::同意。Kinoriさんのこの方向で協力します。--故城一片之月 2009年9月24日 (木) 13:55 (UTC)
replies: text: :::合意できたものとして、カテゴリの定義を変更しました。編集要約欄には「ノート:陸奥国の議論による」と書いてしまいましたが、ここ「Category‐ノート:陸奥国」の誤りです。--Kinori 2009年9月24日 (木) 21:55 (UTC)
お疲れ様でした。陸奥・出羽の人物カテゴリの統合に関連して、Category‐ノート:北海道 (令制)の人物（:Category:北海道史の人物への改名は合意）で北海道の国別の人物カテゴリについても統合を提案しているので併せて議論にご参加いただけると幸いです。 --あおみまきな 2009年10月19日 (月) 16:57 (UTC)
thread_title:  陸奥・出羽カテゴリの再編成の提案