ノート:上流階級

message: 中流階級でも書きましたが、この情報の信頼性はどうなのでしょうか。「上流階級」といえば基本的にイギリス史では「王族・貴族・平民地主」との定義が一般的なのですが、その辺りどうなのでしょうか。--コータ 2007年2月5日 (月) 15:28 (UTC)
私の記述は、歴史学というよりは、社会的認識と思われるものに依拠しております。現代において、上流階級とはなにかというのは大きな問題です。学問分野によっても定義はまちまちで統一見解とはなにかと問われると正直答えは出ません。私自身の属する法律学系の通念にやや依拠している感はあります。お気になる点がありましたら、ご自由に編集願います。Wikipedia編集者は、通常の範囲においてはみな平等なのですから。文献上の調査ができればいたしますが、私の専門から外れますゆえ、歴史学などにお詳しい方の編集を期待したいところです。私なりに最善を尽くしましたが、至らない面がありましたら、ご自由に編集を加えてください。--Fxcxt 2007年2月6日 (月) 1:16 (日本時間)
replies: text: 了解です。中流階級でも書きましたが、私もなるべく一般的に書ける様に調べ直してみます。--コータ 2007年2月5日 (月) 16:32 (UTC)
thread_title:  出典について 

message: 改めまして、質問です。現在、参考文献に四冊ほど挙がっていますが、これらの本は「より詳しく調べる際に参考になると思われる」文献ですか、それとも「実際に書くにあたって参考にした」文献でしょうか。またこれらの本と本文の内容との対応をお教え下さい。特に冒頭の、上流階級が資本家などからなる、という部分と「種類」の節に関してお願いします。資本家といってもピンキリですし、資本家とローマ教皇が同列で上流階級というのはやや抵抗があります。宜しくお願いします。 --コータ 2007年2月6日 (火) 10:37 (UTC)
テンプレートを貼って置きました。上流階級と言う言葉は金持ちかどうかと言う程度の認識でしょう。Upper classとリンクされていますが使われ方も違いますし。Bbvc2578 2007年6月7日 (木) 20:43 (UTC)
replies: text: 現在の日本では「金持ちかどうかと言う程度の認識」で「上流階級」という言葉を使う場合もあるのかもしれませんが、そうでない場合もあります。もし可能でしたら社会学や歴史学の基本的な文献をお調べ下さい。--コータ 2007年6月8日 (金) 15:21 (UTC)
replies: text: :いえ、ここの記述が社会学や歴史学の観点から間違っていると言っているのではなく、上流階級という言葉が違う意味で使われることが多い以上、wikipediaの上流階級の項目に記述するのは不適切ではないかといっているのです。例えば、ハンバーグという項目に、英語でそう言われているからという理由で「ハンバーガーと同じ」とだけ書くのは不適切なのと同じです。日本で使われているハンバーグの意味を書き、英語のほうは雑学程度にするべきでしょう。Bbvc2578 2007年6月8日 (金) 22:14 (UTC)
replies: text: ::ハンバーグの喩えはよく分からないのですが、二点ほど質問させてください。①要はBbvc2578さんとその周辺では「上流階級」を「お金持ち」の意味で使っているから、wikipediaに学術用語としての上流階級の記事が書かれるべきではない、ということでしょうか。②Wikipedia:中立的な観点はご理解されていますか。ということなのですが。一応、質問の内容について説明しますと、①については前半部分がおそらく気に障るのではないかと思いますが、「上流階級という言葉が違う意味で使われることが多い」とBbvc2578さんは仰っても、「上流階級」が単なる「お金持ち」を意味する言葉として使われているという実例とその用法が広く一般的に使われているというデータなり根拠が示されなければ、「上流階級という言葉が違う意味で使われることが多い」というのはBbvc2578さんの主観的な主張に過ぎない、ということです。②については、Bbvc2578さんの投稿履歴を確認させて頂いたのですが、まだWikipediaに参加されて間もない様に見受けられます。その為、Wikipedia:中立的な観点を含む基本的な方針をご存知ないのではないかと危惧しました。つまり、日本以外の国のことも日本と同様に書かれなければならなく、「上流階級」の項にあっては、もし仮に現在の日本に上流階級が無いとしても、日本語で外国あるいは歴史上の事例について「上流階級」という語をもって論じられている以上、それらの事例について書かれなければならない、ということを理解されていないのではないか、ということなのですが。最後に、余計なお世話かと思いますが、比喩はあくまで比喩でしかなく、説明する上での助けになることは殆どなく、説明する側の自己満足に終わることが多いので、余程上手い喩えが思いついた時以外は使わない方が良いと思います。--コータ 2007年6月9日 (土) 01:21 (UTC)
replies: text: :::①周辺と言うのがどのあたりまでを指しているのかはわかりませんが、理由はそうです。②テンプレートを貼る際に目を通しました。しかし『「上流階級」が単なる「お金持ち」を意味する言葉として使われているという実例とその用法が広く一般的に使われているというデータ。』なんてどうやって示せばいいのでしょうか？メディアなどで上流と言う言葉を貴族大地主の意味で使っているのを聞いたことがありませんが逆はあります。まあ、こっちも中流階級のノートに書いたのと同じような意味で、上流階級と聞いて調べてきた人に「Upper class」の意味を教えてどうするのと言う動機で言ったことですけど。対応は中流階級と同じで記事名の変更と一般用法を書くのがいいと思います。例えに関しては、英語では日本で言う「ハンバーグ」に対して『ハンバーガー』という言葉を使いますが、日本で言う「ハンバーガー」に対しても『ハンバーガー』と言います。しかし日本では分けて使っているのでそれぞれ項目を作ったほうがいいと言うことです。これを踏まえた上でハンバーグという項目に、英語でそう言われているからという理由で「ハンバーガーと同じ」とだけ書くのは不適切と言う例えです。自己満足と言うよりわかりやすく言うつもりでしたが、使わない方が良いと思われるならやめておきます。Bbvc2578 2007年6月9日 (土) 21:12 (UTC)
replies: text: ::::「上流階級」という言葉はまず"Upper class"の訳語として日本で使われているのですから、"Upper class"について説明することに何の問題があるのですか。そもそも単なる「お金持ち」という意味だけならば百科事典の項目として採り上げる必要もないのではないですか。

text: ::::「どうやって示せばいいのか」とのご質問なので、一応お答えします。図書館に行って、辞書、事典の類を片っ端から調べてください。「上流階級」の項に「お金持ち」と書いてあるか、「お金持ち」の項に「上流階級」と書いてあるものを見付けられれば、その用法が存在していると主張できます。もし違う年代、出版社、著者のもののなかに何冊もそういった記述のあるものが見つかれば、「広く一般的に使われている」と言えると思います。私の手元の『角川類語新辞典』には境遇-地位-階級の節における「上流」と地位-貧富-金持ちの節における「金持ち」で載っていましたので、どちらの言葉もそれぞれ辞書に載っている可能性はあります。ちなみに意味はそれぞれ「上位の階層」と「金をたくさん持っている人」でした。では頑張って探してください。もし見付けられたら、「通俗的に『お金持ち』の意味で使われることもある」と書き加えることができます。 --コータ 2007年6月10日 (日) 03:59 (UTC)
replies: text: :::::『「上流階級」という言葉はまず"Upper class"の訳語として日本で使われている』ここを疑っているのです。一部の専門家の間で訳語として使われているだけに過ぎません。また、訳語について調べてみましたが、やはり定着している訳語は辞書に載っています。上流階級は定着していない訳語と言うことになります。辞書にすら載らない訳語の域を出ていない以上、学術用語としてこう使われている程度にするべきであり、それが百科事典的です。と言うことは、この項目の内容や書き方が「こう使われており、こう使うのが正しい」と言い切っているのは間違っているのです。私の言う「お金持ち」の意味で使われていると言うのが間違いでもこの項目の記述が正しいと言うことにはなりません。つまり、それを調べることなくこの項目を批判できます。ハンバーグの項にハンバーガーと同じとは書きません。Bbvc2578 2007年6月10日 (日) 06:43 (UTC)
replies: text: ::::::やっとBbvc2578さんの仰りたいことが分かりました。冒頭の定義部分を「上流階級は社会的に上層に位置する階層。社会学などでは大きな富と権力に近い地位を持った、貴族や大地主、大企業オーナーなどからなる社会階級として定義される。」にすれば良いですか? -コータ 2007年6月10日 (日) 09:46 (UTC)
replies: text: :::::::返信が遅れました、学術用語としてはこうである程度にするべきと言うことなので、そういうことです。Bbvc2578 2007年6月11日 (月) 22:38 (UTC)
thread_title:  参考文献との対応について