Wikipedia‐ノート:削除依頼/朝鮮半島を中国とみなす記述

message: * １．「中国人による沖縄県への認識」という記事が存在していることは、この「朝鮮半島を～」の記事の存在を一切擁護しない。なぜなら、「中国人による～」が適切な記事であるかの議論は、一度もなされていないからである。仮に今「中国人による～」の削除依頼を出したとしたら、「朝鮮半島を～」という記事が存在していることを理由に、「中国人による～」の存続を訴えるのだろうか。循環論法であり、一切何の根拠にもならない。
replies: text: ２.さらに、「朝鮮半島が中国領であったとみなす記述」ではないものまで数多く掲載されている。「個人のコメントであっても、きちんとした学者であり、その意味でこの記事も同様の価値があります」などというコメントがあるが、その「個人のコメント」を見てみると、「在日韓人歴史資料館館長で、歴史家の姜徳相は、『（日本人は朝鮮について）みずからの力では近代化できない、常に大国に動かされてきた』との史観に支配されてきたという」とか、「谷沢永一は、野球の北京オリンピック予選の日本対韓国戦を評して「韓国は不当な手段ででも無条件に日本に勝てば自尊心が守られる。そのような行動は朝鮮半島が2000年間、常に強大国から干渉を受けて来たからだ。日本に対する対抗意識は歴史的な恐怖心からくる」と発言している」とか、「桜井誠は、朝鮮半島は『常に歴代中華帝国の徹底的な蹂躙を受けてきた』としている」とか、全く「朝鮮半島が中国であったとみなす記述」でないコメントが大半であり、中には石原慎太郎のように「きちんとした学者」でさえないものもある。

text: 以上、１．、２．により、121.112.41.14氏の主張は根拠が無いと言わざるを得ない。

text: ３．「日米関係史は雑多な情報の寄せ集めでは無く、時系列順の記事や、岩倉使節団など、実際の重要事件について記述されている。だが、「朝鮮半島を～」は、「中朝関係史」ではない。「これにこう書いてある」という内容がバラバラに記述されているだけであり、決して歴史記述などではない。日米関係史とは全く内容が異なり、日米関係史はこの記事の存続根拠には一切ならない。

text: ３．により、[利用者:Tiyoringo|Tiyoringo]]氏の主張は根拠がないと言わざるを得ない。

text: ４．そもそも、朝鮮半島が中国領であったことは、歴史上存在しない。そもそも事実が間違っており、「中国人による沖縄県の認識」や「日米関係史」とは全く性質が異なる。ノートにも書いたが、諸外国で無知に基づく記述はいくらでも存在する。事実、日本に関する謝った知識も散見され、「日本人は人肉を食べる」とか「日本の主な交通機関は人力車」と書かれた外国の教科書も存在する（ノート参照）。外国で「日本の国旗は、戦争中は旭日旗であり、戦後日章旗に戻された」という記述も見たことがあるし、外国の教科書や報道で、日本文化に関する誤りを探したら数限りなくある。このようなものにつき、いちいち「日本文化に関する誤った記述」だのなんだの記事を作成するのだろうか。単なる無意味な情報の寄せ集めになることは疑いようが無い。「朝鮮半島を～」は、それと全く変わらないレベルの記事である。

text: ５．歴史的に、たしかに朝鮮半島は中国の属国であっただろう。だが、属国＝中国領ではなく、「朝鮮半島を中国とみなす」のはそもそも誤りである。「中朝関係史」であれば、歴史的事実を記載でき、立派に存続意義が有るだろう。しかし、この記事は、「朝鮮半島を中国は中国領である」という誤った認識、または「朝鮮半島は中国の属国であった」という見解（こちらは誤りではないが）が世界で流布されていることを雑多な情報の掻き集めによって示しているに過ぎない。会話氏が言うとおり、「既にノートに問題が提起されているが、何の編集改善もなく、この状態のまま『成長』するであろう」との予測以外成り立たない。削除提案理由は、「不快である」からではなく、百科事典として成り立っていないし、成り立つ見込みが無いからである。

text: ５．により、大和屋敷氏の主張は成り立たないと考える。

text: 以上により、削除以外の解決方法は考えられない。--Roberto Hongo 2010年10月30日 (土) 14:09 (UTC)
* 「疑いようがない」「考えられない」と繰り返す前に、もうちょっとノートで議論したほうがよかったんじゃない？大和のやっちゃんやIPさんも対話拒否はしないみたいだし--左手より右手 2010年10月30日 (土) 14:00 (UTC)
*ノートで削除提案をした後、それに対するコメントが無かったため削除依頼をした。こちらも対話拒否はもちろんしていないが、ノートで行われていたこれまでの議論を見る限り、発展性がないと判断せざるを得なかった。--Roberto Hongo 2010年10月30日 (土) 14:09 (UTC)
「朝鮮半島が中国領であったことは、歴史上存在しない」って本当かね？箕子朝鮮は中国の殷の中国人箕子の国で、衛氏朝鮮は中国の燕の中国人衛満の国だからこれらの国は中国の植民地国家とする学説もある。楽浪郡・真番郡・臨屯郡・玄菟郡の漢四郡の時代は朝鮮半島中北部は400年間中国の植民地で、高句麗と渤海はツングース民族で同じツングース民族の満州族で、新羅は『後漢書』『三国志』『晋書』『北史』によると、秦の始皇帝の労役から逃亡してきた秦人の国で、その後、唐が旧高句麗領を安東都護府、旧百済領を熊津都督府、新羅を鶏林大都督府として朝鮮半島全域を支配して、高麗時代には朝鮮半島北西部は東寧府、双城総管府の植民地となり、忠烈王以後のの高麗王はモンゴル人で、李氏朝鮮の創始者の李成桂は女真族だから満州族国家とも言える--121.112.42.222 2010年11月7日 (日) 16:32 (UTC)

message: 意味不明。大きな勘違いをされているようだ。「野球漫画における、野球のルールが間違って描かれているシーン」は、「事実として誤り」である内容を載せるのではない。別に野球のルールが「間違って」いることは、どうでもいい。「このようなシーンがある」という「事実」を載せるのだ。たまたまこのような例を出しただけで、別に「探偵漫画における推理ミス」でもいいし、「日本を平和国家とみなす記述」だろうが「日本を軍事国家とみなす記述」だろうが「北朝鮮に好意的な記述」だろうが「反北朝鮮的な記述」だろうが、なんだっていい。要は、その記述を集めたから何だってことだ。そのような記述が存在するということだけを示しても、それは上で述べられているように、そもそも記事の定義を欠いている。漢四郡が植民地だった事実は、ここでは問題ではない。確かに朝鮮半島は中国の属国であった。だが、そう書いてある外国の記事をただ並べて、それのどこが百科事典だろうか。これはデータベースではない。百科事典である。定義の無い記事など記事ではない。--Roberto Hongo 2010年11月3日 (水) 15:37 (UTC)
thread_title: --121.112.41.14 2010年11月3日 (水) 14:30 (UTC)に対するコメント

message: １．「倭・倭人関連の～」はこのページでは一切関係が無い。また、私がそれに対する削除依頼をする義務も無い。ある一つの記事に対して削除依頼を出したからといって、その類の記事全てをチェックして、私が関心のない記事にまで口を挟まなければいけない義務は無い。ダブルスタンダードではない。関心が無いだけである。やりたいなら自分で削除依頼でもなんでもすればいい。勝手に私の義務を増やさないで欲しい。
replies: text: ２．少なくとも「倭・倭人関連の～」は「朝鮮半島を中国と～」よりは、遥かに存在価値が有る記事である。何故なら、歴史的資料を年代順に掲載しているものであるから、歴史関連の記述としての資料性が十分に有るからだ。三国史記（高句麗本紀）には倭・倭人関連の記載がないことなどもわかり、日朝関係史の一部として、存続意義が多分に有る。それに対し「朝鮮半島を～」は、歴史的経緯も、資料の統一性も一切何一つ考慮されず、ただでたらめに「あっちにこう書いてある」「こっちにこう書いてある」などと、雑多な資料紹介をしているに過ぎない。まとまりを欠いた、単なるパッチワークに過ぎない。歴史的資料を年代順にまとめてある「倭・倭人関連の～」の内容とは、比べ物にならないほど価値の無い内容だ。なんで「倭・倭人関連の～」と比べるという発想が出来るのか不思議なほど、記事としてのレベルが違う。「倭・倭人関連の～」が、大学生が作った記事なら、「朝鮮半島を～」は小学校低学年が、見つけた資料をただランダムに切り貼りしたに過ぎない。

text: ３．「朝鮮半島中国帰属論」などという「論」は存在しない。存在しない「論」を、ウィキペディアが勝手に資料をまとめて作り上げるのは、独自調査である。おそらく「韓国起源説」などが念頭にあるのだろうが、「韓国起源説」の場合は、「朝鮮半島を～」と同様に資料の寄せ集めが大きなスペースを占めているが、その資料はあくまで論の補完のために使われており、「韓国起源説」では、ちゃんと定義や背景が述べられており、「韓国起源説」や「ウリジナル」などの言葉は、ウィキペディアの創作ではなく、もとから存在した言葉であるため、独自調査にはあたらない。「朝鮮半島中国帰属論」などという風にタイトルを変更するのは、このページが現在雑多な資料のパッチワークに過ぎない問題の解決には一切ならないだけでなく、独自調査を行うという点で二重に誤った主張であるといわざるを得ない。--Roberto Hongo 2010年11月5日 (金) 16:45 (UTC)
thread_title: 「倭・倭人関連の～」についてのコメント

message: >>「韓国起源説」の様にちゃんと定義や背景を加筆すれば良いだけのこと。
できるものならやってみせてほしい。言っておくが、ウィキペディアが独自に勝手に定義や背景を書き連ねたら、それは独自調査だ。
>>「朝鮮半島中国帰属論」は、その名のとおり朝鮮半島が中国に帰属するって論なら確かに存在する。
少なくとも、現在の記事はそんな内容ではない。CNNやYahoo、各国の教科書などは、そのような「論」を展開しているわけではない。
>>単に未整理なだけ
整理したところで、記事ではなく「情報の寄せ集めが整理されただけ」のものが出来上がり、結局「情報の寄せ集め」に過ぎないことには何の代わりも無い。
>>記事量としても十分
あきらかに内容を理解していない発言である。「記事」などどこにも存在しない。あるのは資料の引用だけである。記事量は現在ゼロなのだ。資料は「何かを裏打ち」するために使われるべきものであるが、そもそもその「何か」が存在しない。
>>出典の無い独自研究でもない
「独自研究でもない」ではなく、「独自研究にさえなっていない」が正しい。上述の通り、「記事」が存在しないのだから。また、出典があれば独自研究にならないかと言ったらそうではない。「出典がある」ということは、「独自研究ではない」ことの必要条件であるが、十分条件ではない。--Roberto Hongo 2010年11月6日 (土) 10:55 (UTC)
thread_title: 韓国起源説、独自調査についてのコメント