ノート:アベノミクス/過去ログ1

message: アベノミックス→アベノミクスへの改名を提案します。理由は資料の多さから。--Muzmuz（会話） 2012年12月19日 (水) 00:05 (UTC)
replies: text: どの資料を見ても、「アベノミクス」とするものが多いですね。ロイター通信の日本語版コラムでも「アベノミクス」としています（例：コラム：自民圧勝で「アベノミクス」始動、アキレス腱は金利上昇）し…… 実情に即した方が宜しいかも知れません。尚、文節を判りやすくするために節名を設けましたことを付記致します。-- 2012年12月19日 (水) 00:16 (UTC)
replies: text: :Geogie様、早速ご賛成ありがとうございます。現在記事で記載されているものはすべて「アベノミクス」ですが、以下、少数例も参考にあげます。改名後に、記事に、別名としてに反映したいと考えます。

text: :*「アベノミックス」：財政新聞、「【小倉正男の経済羅針盤】「アベノミックス」の成否は安倍総理の決意次第」、朝鮮日報、「『アベノミックス』による円安、韓国に懸念」、サーチナ、「【小倉正男の経済羅針盤】『アベノミックス』の成否は安倍総理の決意次第」

text: :*「安倍ノミクス」：北尾吉孝日記、「『安倍ノミクス』について」、岩井コスモ証券、「安倍ノミクスVS米国株安、ファンドの米株売りはどこで止るか？」、

text: :*英語表記「Abenomics」：The Diplomat, "Can 'Abenomics' Save Japan’s Economy?"、The Korea Times, "'Abenomics' unnerves Korean exporters"--Muzmuz（会話） 2012年12月19日 (水) 00:26 (UTC)
関連して、レーガノミックス→レーガノミクスへの改名も提案します。理由は、現在の記事には参考資料がないこと、実際に「レーガノミックス」とする資料もあるが、同様かそれ以上に「レーガノミクス」も存在すること、今度注目される「アベノミクス」は「アベノミックス」より明らかに多く、これが改名されれば、同時に、「レーガノミクス」も合わせることが期待されると考えられることです。--Muzmuz（会話） 2012年12月19日 (水) 00:47 (UTC)
　それでは反対意見がありませんでしたので、改名いたします。ご協力ありがとうございました。--Muzmuz（会話） 2012年12月26日 (水) 02:09 (UTC)
thread_title:  改名提案 

message: 脚注にある「小野はアベノミクス全体には批判的であるが、国土強靭批判には賛成している。」についてですが文章としておかしく、国土強靭に賛成なのか反対なのかよく解りません。反対であれば「小野はアベノミクス全体には批判的である。」だけで良いと思いますし、賛成であれば「小野はアベノミクス全体には批判的であるが、国土強靭には賛成している。」と書くべきだと思いますがいかがでしょうか。--チンドレ・マンドレ（会話） 2013年7月22日 (月) 11:05 (UTC)
replies: text: （訂正）賛成であれば「小野はアベノミクスの大半には批判的であるが、国土強靭には賛成している。」に訂正します（アベノミクス全体だと結局全部ということになってしまうので）。--チンドレ・マンドレ（会話） 2013年7月22日 (月) 11:16 (UTC)
曖昧な表現をしてしまい、申し訳ありません。小野は、財政出動には賛成ですが、国土強靭化を強力に進めることには反対です。その意味で、引用された文献では、国土強靭化批判には賛成しています。
小野の考えは、以下の２点に集約されると思われます。
*(成熟社会においては、貨幣にたいする欲求は無限であるから)金融緩和による景気回復策は無効である。したがって、リフレには反対。(『金融緩和の罠』第３章「お金への欲望に金融緩和は勝てない」せせる155-178.)。
*小野は、失業が生まれていることは資源の不完全利用にあたる。したがって、不況期に財政出動で失業者を雇用することは有効とする。その際、有用な財・資産が生産されることを重視する。しかし、(小野は、乗数効果を認めないので)公共事業などへの支出よりは、人を直接雇うことの方が有効。(『金融緩和の罠』第３章「お金への欲望に金融緩和は勝てない」p.190.)
この点から、小野は、さらに構造改革路線にも反対し、市場の効率化は経済の非効率化を招くと指摘している(『金融緩和の罠』第３章「お金への欲望に金融緩和は勝てない」p.188.)。
このように、小野は、アベノミクスの第1、第3の矢に反対し、第2の矢には、基本線では賛成するものの、その支出内容・方向については、従来の公共事業強化(国土強靭化)には反対の立場です。
小野は、他の脚注でも参照されているので、再整理が必要かもしれません。Comet3341（会話） 2013年7月23日 (火) 04:31 (UTC)

text: 丁寧な対応ありがとうございます。この説明で私個人としては文章の意図が理解できましたが、私以外の閲覧者のためにも、もう少し手直しが必要かなとは思います。私としては「小野は、アベノミクスの第1、第3の矢に反対し、第2の矢には、基本線では賛成するものの、その支出内容・方向については、従来の公共事業強化(国土強靭化)には反対の立場である。」の方が解りやすいです。--チンドレ・マンドレ（会話） 2013年7月23日 (火) 11:26 (UTC)
thread_title:  反対の賛成？ 

message: 記事サイズが肥大化しており、長いページにも掲載されているので、アベノミクス#背景の節を失われた20年へ分割の提案をします。内容的にもこの項目よりもあちらの方が相応しいと考えます。--チンドレ・マンドレ（会話） 2014年1月6日 (月) 10:04 (UTC)
replies: text: 一部転記しました。--チンドレ・マンドレ（会話） 2014年1月13日 (月) 09:57 (UTC)
thread_title:  移動提案 

message: アベノミクス#経済の動向の「2013年」「2014年」の節にある記事を2013年の経済、2014年の経済それぞれに一部転記を提案します。理由は、「アベノミクス」に絡んでない単純な「経済の動向」に関する記事は、主題に沿っているかどうか検証できない部分もあり、2013年の経済、2014年の経済の方が無難であると判断しました（「2012年」の節や「アベノミクス」云々の記事は残します）。過去に聖域なき構造改革の記事で、同様の指摘（ノート:聖域なき構造改革#経済状況の推移参照）もありました（この案件には、私は一切絡んでいませんが）。一部転記後は｛｛see also|2013年の経済|2014年の経済｝｝（Template:See also）を付けます。因みに、アベノミクス#経済の動向の大半の記事は私が書いたものです。--チンドレ・マンドレ（会話） 2014年6月30日 (月) 11:46 (UTC)--チンドレ・マンドレ（会話） 2014年6月30日 (月) 14:28 (UTC)
replies: text: 問題ないと思います。こうゆう場合、大部分が国旗付きの2014年の経済は、日本だけを見るのに向いていますね。2013年の経済の国旗は消されてしまいましたが...--Suzukitoyoki（会話） 2014年7月6日 (日) 11:16 (UTC)
replies: text: :コメンありがとうございます。Wikipedia:日本中心にならないように#一般的な指針に「誤解を招く場合は「日本の」などの形で明示することを検討する。」とあり、一部転記した場合「日本の」と記すか国旗アイコンを貼り付けが必要になってくると思います。Wikipedia:日本中心にならないように#一般的な指針に「ウィキペディアの記事は特定の執筆者に属するものではないされています。執筆者や読者について特定の属性を前提とすることは、不適切です。」「読者の帰属・国籍など、日本語理解者であるということ以外の前提をなるべく置かない。」ともあります。「機種依存文字」については解りませんが、過去にWikipedia:井戸端/subj/「Wikipedia:日本中心にならないように」についてで国旗アイコンの貼付について質問したことがありますがは、問題なしということでした。--チンドレ・マンドレ（会話） 2014年7月6日 (日) 11:51 (UTC)--チンドレ・マンドレ（会話） 2014年7月6日 (日) 11:56 (UTC)
replies: text: ::  一部転記を実施しました。--チンドレ・マンドレ（会話） 2014年7月13日 (日) 09:22 (UTC)
thread_title:  一部転記の提案 

message: Wikipedia:削除依頼/アベノリスクの続きです。アベノリスクは本記事に統合（ほぼリダイレクト化）を提案します。どこか適切な節に「～と～は、アベノリスクと批判している」程度で良いと思います。アホノミクスも同様です。なお、反対意見がなければ、次の手順で進めます。まず全文を統合（後から誰かが不服だとし、履歴敬称せずにコピーしてくる事を防ぐため）、コピー元記事はリダイレト化、数行残してばっさり除去。--JapaneseA（会話） 2014年12月14日 (日) 13:04 (UTC)
replies: text: 統合して、ある程度除去しました。もっとバッサリやろうと思ったのですが、用語の説明は1文で良いとしても、浜矩子や森永卓郎などの専門家の意見をバッサリやるわけにも行かず、中途半端な状態です。--JapaneseA（会話） 2014年12月22日 (月) 17:27 (UTC)
thread_title:  批判用語の統合 

message: アベノミクスの項目全体の方向性として悪意があり過ぎる
記事編集者が政策に対して批判的なのは分かったが、経済動向の概略すら載せずに批判だけを列挙したがる行為は目に余る
きちんと雇用状況や賃金の動向など政策に関連する内容について優先的に載せるべきだ
wikiは自身の主張に沿わない政策を批判する場ではない 
replies: text: 同感です。執筆者の一部に、アベノミクスと安倍晋三氏に対して悪意のある記述のみを行う問題利用者がいることを確認しています。例によって、民主党政権下の経済状況は良好で現政権が最悪であるかのように記された偏向ゴシップも見られますが、Wikipediaは中立的な観点で記述するべきです。--はるみエリー（会話） 2016年4月5日 (火) 07:10 (UTC)
replies: text: :Wikipediaの方針・ガイドラインを守っている限りは、「悪意のある記述」のみを加筆しても問題利用者とはなりません（逆も然り）。「現政権が最悪であるかのように記された偏向」している情報源のように見えても、それが信頼できる情報源であれば、記載に問題はありません。そのような場合は、「現政権が最高であるかのように記された偏向」しているように見える信頼できる情報源の意見を記述すれば良いのです（Wikipedia:中立的な観点の「偏った情報はたいてい他の情報源からの出典を加えることでより中立的な観点に修正することができます」）。ただし、いずれの場合も意見を事実として書くのはダメです。「経済学者の〇〇は、アベノミクスは～と評している」という書き方になります。--JapaneseA（会話） 2016年4月5日 (火) 10:45 (UTC)

text: :はるみエリー様へ。「適切な場所へ移動してくれ」と仰るのであれば、貴方が率先して移動して下さい。--JapaneseA（会話） 2016年4月5日 (火) 12:27 (UTC)
財政健全化をアベノミクスの第4の矢とすべきかいなかについては、賛否の意見が飛び交っている。賛成は大和総研理事の木村浩一木村浩一「アベノミクスの第4の矢」DIRコラム、http://www.dir.co.jp/library/column/20130613_007307.htmlなど、反対は経済学者の高橋洋一など。
のことでしょうか。「財政健全化をアベノミクスの第4の矢とすべきかいなかについては、賛否の意見が飛び交っている。」については出典がありません。「賛成は大和総研理事の木村浩一木村浩一「アベノミクスの第4の矢」DIRコラム、http://www.dir.co.jp/library/column/20130613_007307.htmlなど、反対は経済学者の高橋洋一など。」と、1名だけを選出するのは恣意的な編集です。木村浩一氏や高橋洋一氏の発言を詳細に記述するのであれば適切な記述を適切な箇所に行う必要があります。「財政健全化をアベノミクスの第4の矢とすべきかいなかについては、賛否の意見が飛び交っている。」という記述はその後の出典に書かれておらず、「財政健全化をアベノミクスの第4の矢とすべきかいなかについては、賛否の意見が飛び交っている。」という編集者の意見を確固たるものにするために、1名ずつの識者を選出するなど、独自研究でしかありません。現時点では、除去するしかありません。出典を読まれたらそのあたりはご理解できると思います。--はるみエリー（会話） 2016年4月5日 (火) 12:36 (UTC)

text: : 手を止めて議論に集中してください。出典のある記述を独断で除去する「破壊的編集」としてブロック依頼とせざるを得なくなります、そんな事はさせないで下さい。さて、大前提として独自研究部分を除去するのは良いです。一方、木村氏と高橋氏はそれぞれ賛否を示しており、「賛否の意見が飛び交っている。」は間違いではありません。ただし「賛否両方の意見がある。」とすべきなので、そのようにしました。「編集者の意見を確固たるものにするために、1名ずつの識者を選出」ではなく「識者が賛否を唱えているので、賛否の意見が飛び交っている。と書いた」と判断できませんか？いずれにせよ、出典のある記述を独断で除去し、他者から待ったがかかっているのです。記述箇所に問題があれば、移動先は提示して下さい。（競合したので、以下のコメントには後ほど返事します）--JapaneseA（会話） 2016年4月5日 (火) 12:54 (UTC)
出典の「まずデフレをとめよ」は、経済学者が日本のデフレと金融政策に関する政策提言を記した、ソフトなビジネス書です。アベノミクスについて述べている本ではありません。勝手に、「この経済学者の意見はアベノミクスと関係がある」と思い込んだ人が、自分の主張を確固たるものにするために、関係の無い証言をひっぱてきただけであるのは明白です。独自研究なので除去するしかありません。一見、きちんと出典がついているように見えても、内容を読んだらアベノミクスと関係ないのに、アベノミクスに関する持論をWikipediaに反映させたい人がいる可能性が高いと思われます。アベノミクスについての意見でない、一般的な経済に関する主張等は、ここに記す必要はありません。--はるみエリー（会話） 2016年4月5日 (火) 12:43 (UTC)

text: 相手の立場を決め付けるのは個人攻撃と判断されブロック対象ですよ。Wikipediaの方針・ガイドラインを故意に逸脱している目的外利用者と判断できる場合は、相手の立場を決め付けず、事実だけを挙げて投稿ブロック依頼として下さい。そうでなければ、他の編集者をもう少し善意に取れませんかね？私も悪意に取れば「貴方の言う事は信用できないので、私が『まずデフレをとめよ』を確認するまで待て」という事も可能ですよ。まーそんな事は言いません、貴方が確認したのであれば、「『まずデフレをとめよ』にはアベノミクスについて一言一文字も書かれていない」と判断し、その箇所については除去に賛同します。とは言っても、「大胆な金融緩和」から「岩田規久男」の名前が消えるだけですが。--JapaneseA（会話） 2016年4月5日 (火) 13:03 (UTC)
replies: text: :問題となっている箇所は岩田氏ではなく野口氏の指摘だと考えますが、

text: :*2003年の『まずデフレをとめよ』から存在する指摘であろうと考えられ

text: :*デフレ対策と同時に構造改革を行うアベノミクスに対して当てはまらない

text: :ので当該部分は除去妥当と考えます。

text: :なお、『日本経済再生　まずデフレをとめよ』まえがきにおいてアベノミクスと現在称される政策について大胆な金融緩和方向を支持する形で記述されているため、岩田氏がアベノミクスの大胆な金融緩和を支持するものとする出典として載せておくことには問題はないと考えます。（まあ岩田氏の場合この本だめでもいくらでも出典出てくると思いますけど）

text: :思想的・経済学的背景節の位置づけがよく分からないことになってるのが直接主題に触れていない言及を呼び込む原因のような気もしますが整理も難しそうですねえ……--水原紡（会話） 2016年4月5日 (火) 14:39 (UTC)
replies: text: ::御指摘ありがとうございます。Rvし忘れているように、その編集は見落としていました。「『まずデフレをとめよ』にはアベノミクスについて一言一文字も書かれていない」という事は無いようですね。「アベノミクスについて述べている本ではありません。」との事でしたが、それは2003年版 ISBN 978-4532350307 ですね。2013年版は ISBN 978-4532355647 では水原紡様が御指摘の通りです（同じ書名・著書なので紛らわしいですね。ISBNはちゃんと書かないと）。野口氏の指摘ですが・・・アベノミクスってデフレ対策をしていると言っていいんですかね？--JapaneseA（会話） 2016年4月5日 (火) 15:12 (UTC)
replies: text: :::えーと。まず2013年版『日本経済再生　まずデフレをとめよ』は「アベノミクスを主題にした本」ではないでしょう。アベノミクス合わせではある。まえがきでアベノミクスについて書かれているけど、野口氏執筆部分でそれに触れていないということは普通にある話でしょう。（ただし現時点では実際に書籍にあたっていません：はるみエリーさんの調査を疑う理由が今のところない、と考えてます。）

text: :::そのうえで、思想的・経済学的背景節は「アベノミクスとして総称される政策群の個々の政策に対する背景」に多く言及されていると思います。リフレーション政策について節の前半とかもそうなってます。こういう場合の群の中の一部を主題とした全体を主題としない出典による記述の是非はちょっと分かってないです。背景として言及している文献がないものはばっさり切る、というのもいいのかな、と思いますが大工事ですしそれは同意を得てやりたい。

text: :::そうでなく、個々の政策に対する論を書いてもいい、という立場に立った場合に「アベノミクスはデフレ対策をしているかどうか」という話になるのですが、インフレターゲットを含む金融政策によるデフレ脱却という方向性はアベノミクスと当該書籍で共通しているのだから、今回問題となっている範囲においては想定されている方向のデフレ対策は行われている、と考えていいと考えます。--水原紡（会話） 2016年4月6日 (水) 07:13 (UTC)
replies: text: ::::このまま議論を続けると「果たしてデフレ対策と言えるのか？」というような経済学の学会になってしまうので、このへんにしておきます。野口旭氏の主張を載せる事に別にこだわりがないので、水原紡様が除去を支持されるのであれば、このままにしておきます。大工事については、積極的に行おうとは思いません。削る際に恣意的になる恐れもあり、ある意味今のごちゃまぜ状態が中立性を担保しているとも言えます。ただし、個人サイトや独自研究、政治・経済に関係ない人の意見などは省かれて然るべきでしょう。あとは、はるみエリー様の復帰を待ちたいと思います。--JapaneseA（会話） 2016年4月6日 (水) 08:07 (UTC)
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*この時系列は解除依頼のノートに移動していただけませんか？この記事内容の改善に寄与しないものと考えます。--Co.yo.2（会話） 2016年4月7日 (木) 11:22 (UTC)

text: :それこそ、論争の当事者の私がする事ではないでしょう。--JapaneseA（会話） 2016年4月7日 (木) 11:27 (UTC)
replies: text: ::コメントを受けて、私の方でWikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/はるみエリー 解除へ移動させて頂きました。--Co.yo.2（会話） 2016年4月7日 (木) 11:52 (UTC)
thread_title:  意見 

message: === 総務省調べの職員・従業員数 ===
アベグフレーションさんによる平成28年4月7日 (木) 00:47時点における版の加筆内容は、不適切な記述です。まず、出典は、中日新聞の「核心　日銀「異次元」緩和３年　景気回復　しぼむ期待　株・物価停滞、正規雇用伸びず　2016.04.05」によるかと思います。この記事には、「雇用も三年前からの増加率を比べると、８％を超える非正規労働者に対し、正規労働者は１％に満たない」と書いてあります。「非正規雇用が8.6%増加したのに対し、正規雇用は僅か0.8%増に過ぎず」というような細かな数字は見つけられません。また、記事内で「雇用の質の劣化」について言及しているのは、京都女子大の橘木俊詔客員教授です。橘木氏は、「『金融だけ』に頼った政策の限界だ。賃上げは広がらずに雇用の質は劣化し、格差拡大の弊害も大きい。同一労働同一賃金などの格差是正に本気で取り組む必要がある」と指摘しています。しかし、2016年1～2月と2013年1～2月の職員・従業員数（総務省調べ）を比較した結果をもとに、述べられた発言ではありません。日銀のデフレ脱却政策についてのコメントだと思われます。アベグフレーションさん加筆による平成28年4月7日 (木) 00:47時点における版は、出典とは異なる内容に改変されているため、まず、除去を提案します。また、この記事は、現在進行形の情報を報道のように反映しただけであり、「ウィキペディアは新聞ではありません」に反するので、記述の必要は無いと思います。2015年分の労働力調査の分析結果については、景況感の回復や、企業の雇用形態の変化により正規社員によるポジションが不要となっている等の分析結果も見られますが、これについても、同様に、現在進行形の情報を報道のように反映しただけの域を超えないと思います。--はるみエリー（会話） 2016年4月9日 (土) 05:12 (UTC)リンク等修正--はるみエリー（会話） 2016年4月9日 (土) 05:18 (UTC)
replies: text: 出典を確認できないので一般論を申しますが、出典に書いていない部分は、当然ですが除去対象となります。WP:NOT#NEWSかどうかは出典に沿った記述にしてからの話です。--JapaneseA（会話） 2016年4月9日 (土) 09:58 (UTC)

text: 「非正規雇用が8.6%増加したのに対し、正規雇用は僅か0.8%増に過ぎず」の件ですが、オンライン版の方にはどの様に掲載されているかは確認していませんが、紙面の方には数字及び雇用の質の劣化が図示されています。http://www.chunichi.co.jp/article/kakushin/list/CK2016040502000074.html の記事の最後のグラフ中に細かな数字が記述されています。 --アベグフレーション（会話） 2016年4月11日 (月) 01:37 (UTC)
replies: text: :雇用の質が劣化したと記す根拠が不明です。アベグフレーションさんが、「劣化した」と感じたのでしょうか。どなたの主張なのでしょうか。--はるみエリー（会話） 2016年4月11日 (月) 02:25 (UTC)
replies: text: ::＞アベグフレーションさんが、「劣化した」と感じたのでしょうか。

text: ::「雇用の質が劣化した」は、中日新聞の記事中にハッキリと何度も記載されています。私の個人的な研究では御座いません。先ずは、中日新聞の元記事を全文御覧になってからお願いします。--アベグフレーション（会話） 2016年4月11日 (月) 09:05 (UTC)
replies: text: :::京都女子大の橘木俊詔客員教授が、日銀のデフレ対策に関連して言及していますが、2016年1～2月と2013年1～2月の職員・従業員数（総務省調べ）を比較した結果について述べたものではありません。橘木俊詔客員教授の発言であることを伏せて、客観的な事実として記すのも間違いです。また、アベグフレーションさんの出典の書き方では、タイトルもページ数もなく、検証可能性が満たされているかの確認もできませんので、今後は、最低限タイトルはいれてください。何度も記載されている記事とは、どの記事でしょうか。--はるみエリー（会話） 2016年4月11日 (月) 09:19 (UTC)

text: :::出典に書かれていないことについて除去しました。別の出典をもとに書かれたのでしたら、別の出典を提示してください。--はるみエリー（会話） 2016年4月11日 (月) 09:35 (UTC)

text: はるみエリーさんが、出典元の中日新聞の記事内容も確認せずにアベノミクスにより「雇用の質の劣化」の箇所を勝手に削除されたのは、現政権に批判的な内容、若しくははるみエリーさんの支持政党に批判的な内容だったからなのでしょうか？ それとも、はるみエリーさんの個人的研究に基づくものなのでしょうか？ --アベグフレーション（会話） 2016年4月11日 (月) 10:11 (UTC)
replies: text: :出典元を何度も確認し、記載が無い箇所については除去しました。橘木俊詔客員教授の発言としての劣化についての言及は確認しています。なお、別の出典に書いてあるのでしたら、提示してください。--はるみエリー（会話） 2016年4月11日 (月) 10:38 (UTC)

text: 出典元の中日新聞朝刊紙面です。https://box.yahoo.co.jp/guest/viewer?sid=box-l-mq7flenzj3zq3mrt3be546h6ey-1001&uniqid=6350c817-bfaf-4d6c-9eff-1829a509d534&viewtype=detail#du%3D6350c817-bfaf-4d6c-9eff-1829a509d534%26ds%3Dbox-l-mq7flenzj3zq3mrt3be546h6ey-1001%26tu%3D6350c817-bfaf-4d6c-9eff-1829a509d534%26ts%3Dbox-l-mq7flenzj3zq3mrt3be546h6ey-1001%26vt%3Dpublic%26lf%3Dthumbnail%26ls%3D1%26lm%3D20%26il%3D1　また、雇用動向に関しては、2016年単年の事では無く、2013年からの変化について記述されてますので、元の位置が適切だと判断します。--アベグフレーション（会話） 2016年4月11日 (月) 11:38 (UTC)

text: 別の出典 http://asread.info/archives/3008/2 では、「雇用の質の低下」という言葉が使用されてます。 --アベグフレーション（会話） 2016年4月11日 (月) 12:38 (UTC)
replies: text: :虚偽記載であることがはっきりしましたので、復帰させないでください。別の出典は信頼性の点で問題があります。中日新聞には、「雇用の質が劣化している」というのは、識者の意見であるとはっきり記されています。京都女子大の橘木俊詔客員教授が、日銀のデフレ対策に関連して言及した意見を、事実であるかのように記さないでください。また、経済動向というのは、過去と比較して判断するものであり、2016年時点のものについては2016年の欄に書くべきです。虚偽（出典に書いていないこと）については早急に修正しなければなりません。--はるみエリー（会話） 2016年4月11日 (月) 13:05 (UTC)

text: 「虚偽記載であることがはっきりしました」とは、何を根拠に言われているのか分かりません。はるみエリーさんの独自研究ではないでしょうか？ --アベグフレーション（会話） 2016年4月11日 (月) 13:09 (UTC)

text: はるみエリーさんは、https://box.yahoo.co.jp/guest/viewer?sid=box-l-mq7flenzj3zq3mrt3be546h6ey-1001&uniqid=6350c817-bfaf-4d6c-9eff-1829a509d534&viewtype=detail#du%3D6350c817-bfaf-4d6c-9eff-1829a509d534%26ds%3Dbox-l-mq7flenzj3zq3mrt3be546h6ey-1001%26tu%3D6350c817-bfaf-4d6c-9eff-1829a509d534%26ts%3Dbox-l-mq7flenzj3zq3mrt3be546h6ey-1001%26vt%3Dpublic%26lf%3Dthumbnail%26ls%3D1%26lm%3D20%26il%3D1 の記事内容が、私が作成した捏造記事だとでも仰りたいのでしょうか？--アベグフレーション（会話） 2016年4月11日 (月) 13:20 (UTC)
 意見の前にまず一方、はるみエリー様、編集ミスしてますよ。ミスして除去した部分を修正して下さい。--JapaneseA（会話） 2016年4月11日 (月) 13:30 (UTC)

text: 記述内容は、明らかにアベグフレーションさんの独自研究になっていますので、ひとまず、出典無効としました。橘木俊詔客員教授の発言は、事実としてではなく、この人物の発言であることはわかるように記載すべきです。また、橘木俊詔客員教授の発言を記す場合は、格差是正の必要性を主張していることに焦点を当てるべきでしょう。批判だけを抜き出すのは適切な記述ではありません。--はるみエリー（会話） 2016年4月11日 (月) 13:39 (UTC)
replies: text: : ミスの修正確認しました（迅速な対処感謝です）。アベグフレーション様へ。出典を確認しました。しかし、今後はそのような法的リスクのある行動はやめて下さい（実社会の貴方を心配して申しています）。今回私はアベグフレーション様がアップされるまで出典を確認できませんでした。2者しか確認できず「出典に載っている」「出典に載っていない」で意見が分かれている場合、どうすれば良いのか前例がないのでわかりかねます。コメント依頼で第3者に来てもらい国会図書館で確認して頂く以外の方法はあるのか？井戸端で議論を提起しても良いかもしれませんね。さて、本題ですが、アップロードされた出典には記載されていました。はるみエリー様のこれについての対処が適切だったのかは後回しにします（議論が進まないので）。なお、「中日新聞では～と評している」という記述にすべきです。確認できる画像の範囲では、識者としか書いていないので、紙面で橘木俊詔客員教授と書いているのであれば、「橘木俊詔は～と評している」となりますが、書かれていなければ、それを書くのは独自研究です。「格差是正の必要性を主張していることに焦点～」は、別の出典を用いて、適切な記事に適切な箇所に書いて下さい（それがこの記事のこの節かもしれませんが、それは出典を見つけてからの話）。--JapaneseA（会話） 2016年4月11日 (月) 13:48 (UTC)
replies: text: ::上から3つめと4つめは、橘木俊詔客員教授の発言であることが紙面からわかります。ただし、橘木俊詔客員教授の発言は、単体で書かれているため、記述する場合は、単体で別の場所に記述するべきです。図と橘木氏の発言の関連性は不明です。また、2016年の発表については2016年の位置に移動するべきです。--はるみエリー（会話） 2016年4月11日 (月) 14:00 (UTC)
 総務省公開データから算出された非正規雇用と正規雇用の増減比較で、中日新聞の元記事では、非正規雇用の増加に対して正規雇用の増加数が少な過ぎると批判的に書かれているのに対し、はるみエリーさんは双方とも増加したと肯定的に恣意的に改変されているのは、はるみエリーさんの独自研究だと思います。 --アベグフレーション（会話） 2016年4月11日 (月) 16:37 (UTC)

text: 新聞社の思想を反映させる必要はありません。ありのままの事実関係を記すようにつとめるべきです。「まだ半分しかない」、「もう半分もある」と、ポジティブにもネガティブにも表現できますが、事実として記す際には「半分ある」とするべきです。--はるみエリー（会話） 2016年4月11日 (月) 16:49 (UTC)
replies: text: :皆様へ。アップロードして頂いた画像で見える範囲内で判断しますが、「中日新聞は、非正規雇用は8.6%増、正規雇用は0.8%と報道し、雇用の質は劣化したと評している」となります。教授の意見なのか中日新聞社の批評なのかは、画像で見えないので判断つきかねます。いずれにせよ、報道（多分事実）と評価は区別すべきです。--JapaneseA（会話） 2016年4月15日 (金) 05:39 (UTC)
上記の文案では不十分です。アップロードされた画像のみではなく、紙面本文も全て読んだ上でなければ、適切な文案は提案できないはずです。紙面の本文も読むとわかりますが、図の上から3つめと4つめは、橘木俊詔客員教授の発言です。ただし、橘木俊詔客員教授の発言は、非正規雇用と正規雇用の数字を分析しての意見ということではなく単体で記述されており、橘木俊詔氏の評価は経済動向の項目にはそぐわなないため、橘木の評価を記述する場合は、別の場所に記述するほうが適切だと思います。なお、橘木氏は雇用の質の劣化についての批判というよりは、むしろ、雇用の質を改善するための格差是正の必要性を重点的に発言しているため、それについて言及するべきです。図と橘木氏の発言は、横に並べられてはいますが関連性は不明です。また、2016年の発表については2016年の位置に移動するべきです。--はるみエリー（会話） 2016年4月15日 (金) 09:43 (UTC)

text: 出典を確認された御二人で決めて頂いて結構ですが、念のため質問します。はるみエリー様は出典を御覧になったのですよね？で、あれば「「非正規雇用が8.6%増加したのに対し、正規雇用は僅か0.8%増に過ぎず」というような細かな数字は見つけられません。」と仰ったのはなぜでしょうか？--JapaneseA（会話） 2016年4月15日 (金) 11:32 (UTC)
replies: text: :オンライン記事では図の存在は記されていませんでした。後から知ったこちらのオンライン記事の抜粋でも、図については判読不能です。記事では、3年前の増加率と比較した結果を、「８％を超える非正規労働者に対し、正規労働者は１％に満たない」と書いてあります。通常は、図から読み取った自己の分析ではなく、第三者の分析を記すことが適切であるため、図示されたデータではなく記事本文の言及を参照するべきです。ただし、今回のケースのように、図示された数値を記すだけであれば正確性の点で許容される記述であると思い、図から読み取ったより細かな数値を記すことに同意します。ただし、図に添えられたコメントについては、より正確な本文を参照するべきだと思います。--はるみエリー（会話） 2016年4月15日 (金) 14:18 (UTC)
replies: text: ::つまりオンライン記事を御覧になって、紙媒体の新聞は御覧になっていなかったという事でしょうか。いずれにせよ、今は紙媒体の新聞を御覧頂いているという事で宜しいでしょうか？で、あれば、後は出典を確認できる御二方に御任せします。--JapaneseA（会話） 2016年4月16日 (土) 13:01 (UTC)
=== ベアノミクス ===
アベグフレーションさんによる平成28年3月18日 (金) 17:20時点における版の加筆内容ついて、除去を提案します。中日春秋で「熊といえば、「捕らぬたぬきの皮算用」の西欧版に「熊を仕留めぬうちに、熊の皮を売るな」という諺（ことわざ）がある。国民の多くが実感できぬまま効用ばかり強調されるアベノミクスは、皮算用ばかりのベアノミクスになってしまうのか。」と、コラムに一度書かれただけでは、「ベアノミクス」を、「アホノミクス」や「アベノリスク」等と列挙するには無理があると思います。--はるみエリー（会話） 2016年4月9日 (土) 05:28 (UTC)

text: 賛否はありませんが、他に出典がなければ、6:4で除去よりです。WP:IINFOに該当するような気もしますし（私見では、他者が書けば除去はしないが、自分は加筆しない程度です）、出典を読まないと批判の意味がわかりません（意味がわかるように記述する事もWP:IINFOに該当する気がします）。アベグフレーション様も是非各議論に応じて下さい。上記、はるみエリー様の御提案より7日以内に反対意見がなければ、除去されます。--JapaneseA（会話） 2016年4月9日 (土) 09:43 (UTC)
=== 独自研究 ===
アベグフレーションさんによる2016年2月7日 (日) 12:50時点における版の加筆内容については、独自研究であるため、除去を提案します。総務省統計局発表の出典には、「アベノミクスの結果、〜となった。」とは書いてありません。アベノミクスを原因と断言する内容は、完全に独自研究です。また、総務省統計局発表の統計発表を列挙するのは、ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありませんにあたるので、記述の必要はありません。--はるみエリー（会話） 2016年4月9日 (土) 05:35 (UTC)
修正--はるみエリー（会話） 2016年4月9日 (土) 05:39 (UTC)

text: 再度確認したところ、独自研究についてはすでに是正されておりました。上記の提案については取り下げます。--はるみエリー（会話） 2016年4月9日 (土) 06:57 (UTC)
=== 個別企業の事情 ===
JR東日本やファーストリテイリングの社債など、個別企業の事情については、無差別な収集であると思います。経済動向からは、個別企業の動向は省くべきだと思います。--はるみエリー（会話） 2016年4月11日 (月) 16:52 (UTC)

text: 社債がマイナス利回りで取引成立したのを、個別企業の事情によるものであると説明するには、かなり無理が有ると思われます。日銀のマイナス金利政策によるパニック相場が原因だと考える方が合理的ではないでしょうか。社債がマイナス利回りで取引成立するような合理的な理由が個別企業に有れば話は別ですが、もしその様な理由が有ればその根拠を示して頂けないでしょうか。--アベグフレーション（会話） 2016年4月12日 (火) 09:47 (UTC)
replies: text: :財務省が実施する十年物国債の入札の表面利率が過去最低の水準になり、国債利回りの低下の影響を受け、社債利回りがマイナスになったものと解釈できると思います。ただし、マイナス利回りの社債を購入しても、損失にならないという報道もありますし、社債が発行できなくなるということでもないと言えます。とはいえ、個別企業の話は、個別企業の事情も関係してきますし、もっと大局的な動向でもいいように感じました。欧州でも社債利回りがマイナスになるケースはあります。--はるみエリー（会話） 2016年4月12日 (火) 12:37 (UTC)

text: それでは、何故十年もの国際の入札の表面利率が過去最低水準になったのでしょうか。その原因は日銀のマイナス金利政策に有るのではないでしょうか。--アベグフレーション（会話） 2016年4月12日 (火) 13:14 (UTC)
replies: text: :日銀マイナス金利導入は関係あるでしょう。ただし、欧州マイナス金利の伝播や個別企業の事情なども複合的に関係してきます。マイナス金利導入が記されていれば、十分だろうと思います。--はるみエリー（会話） 2016年4月12日 (火) 13:29 (UTC)

text: 社債のマイナス利回り成立は、日銀マイナス金利政策による短期的副作用の一つとして、個別企業名は兎も角、「初めて社債がマイナス利回りで取引成立した」という事実は重要だと思います。日銀による社債買い入れオペも、アベノミクスによる量的・質的金融緩和と無関係では無いと思われます。投資格付けの低い企業の社債（例えば破産した武富士の社債）が、ハイイールド債として高金利で取引され、投資格付けの高い企業の社債が低金利で取引されるのは通常ですが、どんなに優良企業の社債であろうと、利回りがマイナスの状態で取引成立するのは異常事態だと思います。--アベグフレーション（会話） 2016年4月12日 (火) 13:49 (UTC)
replies: text: :ここは、経済動向に関する調査や分析等を中心に記すべき項目であると思います。個別の単発事件を無差別に列挙すべき場所ではありません。それは、2016年の経済に記すべきだと思います。--はるみエリー（会話） 2016年4月12日 (火) 14:46 (UTC)

text: はるみエリーさんは、どうしても安倍政権に不都合な情報を抹消したい様に伺えてなりません。アベノミクスの「経済の動向 2016年」が適所だと私は思います。 --アベグフレーション（会話） 2016年4月12日 (火) 14:57 (UTC)
replies: text: :その情報が主に示すのは、2社が超優良企業であり、資産価値が高いということのみです。マイナス金利でも買いたい人が市場にあふれている理由は、その2社の社債は安全だと多くの人が思っている事が周知の事実だからです。リスキーな会社であれば、高金利でなければ売れません。安倍政権に大きな関わりのない情報ですし、不都合な情報でもなんでもありません。むしろ、日本が誇るべき超優良企業が2社あるという情報です。当然、「経済動向」とは、日本経済の変化や傾向を調査し、分析することです。その2社が超優良企業であるということを主に示す社債の取引情報は、日本経済から離れたミクロな情報といえるでしょう。マクロな情報にしぼるべきです。ミクロな情報を無差別に書く場所ではありません。--はるみエリー（会話） 2016年4月12日 (火) 23:27 (UTC)

text: そう仰るなら、はるみエリーさんは超優良企業の社債なら、マイナス利回りでも喜んで購入されるのでしょうか。はるみエリーさんの理屈だと、そう言う事になりますよね？日銀が2013年4月4日付で、「コマーシャル・ペーパーおよび社債等買入における買入対象先選定基本要領」を発表しています。 https://www.boj.or.jp/announcements/release_2013/rel130404a.pdf また、これは2014年2月18日に、次の様に改正されています。 https://www.boj.or.jp/mopo/measures/term_cond/yoryo83.htm/ --アベグフレーション（会話） 2016年4月13日 (水) 04:18 (UTC)

text: 中日新聞 2016/2/14 朝刊 で、最終的にマイナス利回りでの取引成立はしなかったものの、トヨタ自動車の社債や愛知県債、名古屋市債などの地方債も、利回りが一次マイナスになったと報じられています。これは、もはやミクロな現象とは言えません。 http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:2fFvWFrpd8oJ:chuplus.jp/paper/article/detail.php%3Fcomment_id%3D341629%26comment_sub_id%3D0%26category_id%3D112%26from%3Dnews%26category_list%3D112+&cd=8&hl=ja&ct=clnk&gl=jp (Google キャッシュより) --アベグフレーション（会話） 2016年4月13日 (水) 08:51 (UTC)
replies: text: :上記の個別企業に関しては、すべて、ミクロ経済学という学問領域で研究されるべき現象です。ミクロ経済とマクロ経済は相互に密接な関わりがあります。しかし、ミクロ経済に関わる単発の重大ニュースをいくら羅列しても、「経済動向」を知ることはできません。上記ニュースに関して、重大性や特異性等を議論するつもりはありません。「経済動向」に記すべきマクロな経済情報に絞って記載するべきだと、再三、お伝えしているのです。もし、ミクロ経済学という学問領域について、知識をお持ちでないのでしたら、入門書等をお読みください。「経済動向」を記すべき箇所に、場違いなミクロな情報であることをご理解できると思います。--はるみエリー（会話） 2016年4月13日 (水) 10:00 (UTC)
 除去に賛同します。出典に「アベノミクス」と関連付けて書かれていないようです。経済学での議論は不要です。AのせいでBになった、BのせいでCになった。だからAのせいでCになった、というのは「独自研究：出典の合成」にどこか似ている気がします。これに限った話ではなく、出典に「アベノミクス」と関連付けて書かれていないものは、2016年の経済などの記事に書くべきです（ヘイトスピーチのノートで、これと似たような話がありました）。--JapaneseA（会話） 2016年4月15日 (金) 05:31 (UTC)

text: アベノミクスと関連づけて書かれていようがいまいが、アベノミクスと関連して、日本で初のマイナス金利を導入した日銀の政策と関連のあるニュースであるということについては、アベグフレーションさんとはるみエリーの意見は一致しています。金融市場の密接な関連性は、言及がなくても一般教養的に明らかであるために、アベノミクスと関連性が不明なのに関連づけて判断しているということはあたらないでしょう。しかし、単発の企業のニュースは、経済ニュースではあっても、経済動向をあらわすニュースではないために、経済動向の場所にはふさわしくないということをはるみエリーは主張しています。それを、経済学的な用語を使うと、マクロなニュースを記す欄なので、ミクロなニュースは別の場所に記述すべきだと説明しています。--はるみエリー（会話） 2016年4月15日 (金) 09:55 (UTC)
=== 個別企業の事情2 ===
219.119.111.35さんによる2013年10月9日 (水) 16:33時点における版の加筆内容について、除去を提案します。リストラはいつの世でも発生していますし、業績不振の個別企業のニュースは、場違いな情報であると思います。専門家による批評・分析やマクロ的な視点による指標等であれば、記す意味はあると思います。--はるみエリー（会話） 2016年4月14日 (木) 14:17 (UTC)

text: 差分を拝見しました。日経は登録していないので、見る事ができない（これは私の責なので）ので賛否は一任します。残り2つの出典がリンク切れです。存続を望む側が出典を提示するのは当然ですが、既に提示した出典がリンク切れになった場合、除去を望む側がWEB魚拓などを提示することになるのでしょうか。「業績不振の個別企業のニュースは、場違いな情報」との御意見は、出典に「アベノミクス」と関連して記述されていないのに、ここに書くのはおかしい、という事でしょうか？で、あれば、除去に賛成します（他の記事に書くべきでしょう）が、出典がリンク切れでは精査できかねます。--JapaneseA（会話） 2016年4月15日 (金) 05:11 (UTC)
thread_title:  不適切な記述 

message: アベグフレーションさんによる平成28年4月7日 (木) 00:47時点における版の加筆内容は、不適切な記述です。まず、出典は、中日新聞の「核心　日銀「異次元」緩和３年　景気回復　しぼむ期待　株・物価停滞、正規雇用伸びず　2016.04.05」によるかと思います。この記事には、「雇用も三年前からの増加率を比べると、８％を超える非正規労働者に対し、正規労働者は１％に満たない」と書いてあります。「非正規雇用が8.6%増加したのに対し、正規雇用は僅か0.8%増に過ぎず」というような細かな数字は見つけられません。また、記事内で「雇用の質の劣化」について言及しているのは、京都女子大の橘木俊詔客員教授です。橘木氏は、「『金融だけ』に頼った政策の限界だ。賃上げは広がらずに雇用の質は劣化し、格差拡大の弊害も大きい。同一労働同一賃金などの格差是正に本気で取り組む必要がある」と指摘しています。しかし、2016年1～2月と2013年1～2月の職員・従業員数（総務省調べ）を比較した結果をもとに、述べられた発言ではありません。日銀のデフレ脱却政策についてのコメントだと思われます。アベグフレーションさん加筆による平成28年4月7日 (木) 00:47時点における版は、出典とは異なる内容に改変されているため、まず、除去を提案します。また、この記事は、現在進行形の情報を報道のように反映しただけであり、「ウィキペディアは新聞ではありません」に反するので、記述の必要は無いと思います。2015年分の労働力調査の分析結果については、景況感の回復や、企業の雇用形態の変化により正規社員によるポジションが不要となっている等の分析結果も見られますが、これについても、同様に、現在進行形の情報を報道のように反映しただけの域を超えないと思います。--はるみエリー（会話） 2016年4月9日 (土) 05:12 (UTC)リンク等修正--はるみエリー（会話） 2016年4月9日 (土) 05:18 (UTC)
replies: text: 出典を確認できないので一般論を申しますが、出典に書いていない部分は、当然ですが除去対象となります。WP:NOT#NEWSかどうかは出典に沿った記述にしてからの話です。--JapaneseA（会話） 2016年4月9日 (土) 09:58 (UTC)

text: 「非正規雇用が8.6%増加したのに対し、正規雇用は僅か0.8%増に過ぎず」の件ですが、オンライン版の方にはどの様に掲載されているかは確認していませんが、紙面の方には数字及び雇用の質の劣化が図示されています。http://www.chunichi.co.jp/article/kakushin/list/CK2016040502000074.html の記事の最後のグラフ中に細かな数字が記述されています。 --アベグフレーション（会話） 2016年4月11日 (月) 01:37 (UTC)
replies: text: :雇用の質が劣化したと記す根拠が不明です。アベグフレーションさんが、「劣化した」と感じたのでしょうか。どなたの主張なのでしょうか。--はるみエリー（会話） 2016年4月11日 (月) 02:25 (UTC)
replies: text: ::＞アベグフレーションさんが、「劣化した」と感じたのでしょうか。

text: ::「雇用の質が劣化した」は、中日新聞の記事中にハッキリと何度も記載されています。私の個人的な研究では御座いません。先ずは、中日新聞の元記事を全文御覧になってからお願いします。--アベグフレーション（会話） 2016年4月11日 (月) 09:05 (UTC)
replies: text: :::京都女子大の橘木俊詔客員教授が、日銀のデフレ対策に関連して言及していますが、2016年1～2月と2013年1～2月の職員・従業員数（総務省調べ）を比較した結果について述べたものではありません。橘木俊詔客員教授の発言であることを伏せて、客観的な事実として記すのも間違いです。また、アベグフレーションさんの出典の書き方では、タイトルもページ数もなく、検証可能性が満たされているかの確認もできませんので、今後は、最低限タイトルはいれてください。何度も記載されている記事とは、どの記事でしょうか。--はるみエリー（会話） 2016年4月11日 (月) 09:19 (UTC)

text: :::出典に書かれていないことについて除去しました。別の出典をもとに書かれたのでしたら、別の出典を提示してください。--はるみエリー（会話） 2016年4月11日 (月) 09:35 (UTC)

text: はるみエリーさんが、出典元の中日新聞の記事内容も確認せずにアベノミクスにより「雇用の質の劣化」の箇所を勝手に削除されたのは、現政権に批判的な内容、若しくははるみエリーさんの支持政党に批判的な内容だったからなのでしょうか？ それとも、はるみエリーさんの個人的研究に基づくものなのでしょうか？ --アベグフレーション（会話） 2016年4月11日 (月) 10:11 (UTC)
replies: text: :出典元を何度も確認し、記載が無い箇所については除去しました。橘木俊詔客員教授の発言としての劣化についての言及は確認しています。なお、別の出典に書いてあるのでしたら、提示してください。--はるみエリー（会話） 2016年4月11日 (月) 10:38 (UTC)

text: 出典元の中日新聞朝刊紙面です。https://box.yahoo.co.jp/guest/viewer?sid=box-l-mq7flenzj3zq3mrt3be546h6ey-1001&uniqid=6350c817-bfaf-4d6c-9eff-1829a509d534&viewtype=detail#du%3D6350c817-bfaf-4d6c-9eff-1829a509d534%26ds%3Dbox-l-mq7flenzj3zq3mrt3be546h6ey-1001%26tu%3D6350c817-bfaf-4d6c-9eff-1829a509d534%26ts%3Dbox-l-mq7flenzj3zq3mrt3be546h6ey-1001%26vt%3Dpublic%26lf%3Dthumbnail%26ls%3D1%26lm%3D20%26il%3D1　また、雇用動向に関しては、2016年単年の事では無く、2013年からの変化について記述されてますので、元の位置が適切だと判断します。--アベグフレーション（会話） 2016年4月11日 (月) 11:38 (UTC)

text: 別の出典 http://asread.info/archives/3008/2 では、「雇用の質の低下」という言葉が使用されてます。 --アベグフレーション（会話） 2016年4月11日 (月) 12:38 (UTC)
replies: text: :虚偽記載であることがはっきりしましたので、復帰させないでください。別の出典は信頼性の点で問題があります。中日新聞には、「雇用の質が劣化している」というのは、識者の意見であるとはっきり記されています。京都女子大の橘木俊詔客員教授が、日銀のデフレ対策に関連して言及した意見を、事実であるかのように記さないでください。また、経済動向というのは、過去と比較して判断するものであり、2016年時点のものについては2016年の欄に書くべきです。虚偽（出典に書いていないこと）については早急に修正しなければなりません。--はるみエリー（会話） 2016年4月11日 (月) 13:05 (UTC)

text: 「虚偽記載であることがはっきりしました」とは、何を根拠に言われているのか分かりません。はるみエリーさんの独自研究ではないでしょうか？ --アベグフレーション（会話） 2016年4月11日 (月) 13:09 (UTC)

text: はるみエリーさんは、https://box.yahoo.co.jp/guest/viewer?sid=box-l-mq7flenzj3zq3mrt3be546h6ey-1001&uniqid=6350c817-bfaf-4d6c-9eff-1829a509d534&viewtype=detail#du%3D6350c817-bfaf-4d6c-9eff-1829a509d534%26ds%3Dbox-l-mq7flenzj3zq3mrt3be546h6ey-1001%26tu%3D6350c817-bfaf-4d6c-9eff-1829a509d534%26ts%3Dbox-l-mq7flenzj3zq3mrt3be546h6ey-1001%26vt%3Dpublic%26lf%3Dthumbnail%26ls%3D1%26lm%3D20%26il%3D1 の記事内容が、私が作成した捏造記事だとでも仰りたいのでしょうか？--アベグフレーション（会話） 2016年4月11日 (月) 13:20 (UTC)
 意見の前にまず一方、はるみエリー様、編集ミスしてますよ。ミスして除去した部分を修正して下さい。--JapaneseA（会話） 2016年4月11日 (月) 13:30 (UTC)

text: 記述内容は、明らかにアベグフレーションさんの独自研究になっていますので、ひとまず、出典無効としました。橘木俊詔客員教授の発言は、事実としてではなく、この人物の発言であることはわかるように記載すべきです。また、橘木俊詔客員教授の発言を記す場合は、格差是正の必要性を主張していることに焦点を当てるべきでしょう。批判だけを抜き出すのは適切な記述ではありません。--はるみエリー（会話） 2016年4月11日 (月) 13:39 (UTC)
replies: text: : ミスの修正確認しました（迅速な対処感謝です）。アベグフレーション様へ。出典を確認しました。しかし、今後はそのような法的リスクのある行動はやめて下さい（実社会の貴方を心配して申しています）。今回私はアベグフレーション様がアップされるまで出典を確認できませんでした。2者しか確認できず「出典に載っている」「出典に載っていない」で意見が分かれている場合、どうすれば良いのか前例がないのでわかりかねます。コメント依頼で第3者に来てもらい国会図書館で確認して頂く以外の方法はあるのか？井戸端で議論を提起しても良いかもしれませんね。さて、本題ですが、アップロードされた出典には記載されていました。はるみエリー様のこれについての対処が適切だったのかは後回しにします（議論が進まないので）。なお、「中日新聞では～と評している」という記述にすべきです。確認できる画像の範囲では、識者としか書いていないので、紙面で橘木俊詔客員教授と書いているのであれば、「橘木俊詔は～と評している」となりますが、書かれていなければ、それを書くのは独自研究です。「格差是正の必要性を主張していることに焦点～」は、別の出典を用いて、適切な記事に適切な箇所に書いて下さい（それがこの記事のこの節かもしれませんが、それは出典を見つけてからの話）。--JapaneseA（会話） 2016年4月11日 (月) 13:48 (UTC)
replies: text: ::上から3つめと4つめは、橘木俊詔客員教授の発言であることが紙面からわかります。ただし、橘木俊詔客員教授の発言は、単体で書かれているため、記述する場合は、単体で別の場所に記述するべきです。図と橘木氏の発言の関連性は不明です。また、2016年の発表については2016年の位置に移動するべきです。--はるみエリー（会話） 2016年4月11日 (月) 14:00 (UTC)
 総務省公開データから算出された非正規雇用と正規雇用の増減比較で、中日新聞の元記事では、非正規雇用の増加に対して正規雇用の増加数が少な過ぎると批判的に書かれているのに対し、はるみエリーさんは双方とも増加したと肯定的に恣意的に改変されているのは、はるみエリーさんの独自研究だと思います。 --アベグフレーション（会話） 2016年4月11日 (月) 16:37 (UTC)

text: 新聞社の思想を反映させる必要はありません。ありのままの事実関係を記すようにつとめるべきです。「まだ半分しかない」、「もう半分もある」と、ポジティブにもネガティブにも表現できますが、事実として記す際には「半分ある」とするべきです。--はるみエリー（会話） 2016年4月11日 (月) 16:49 (UTC)
replies: text: :皆様へ。アップロードして頂いた画像で見える範囲内で判断しますが、「中日新聞は、非正規雇用は8.6%増、正規雇用は0.8%と報道し、雇用の質は劣化したと評している」となります。教授の意見なのか中日新聞社の批評なのかは、画像で見えないので判断つきかねます。いずれにせよ、報道（多分事実）と評価は区別すべきです。--JapaneseA（会話） 2016年4月15日 (金) 05:39 (UTC)
上記の文案では不十分です。アップロードされた画像のみではなく、紙面本文も全て読んだ上でなければ、適切な文案は提案できないはずです。紙面の本文も読むとわかりますが、図の上から3つめと4つめは、橘木俊詔客員教授の発言です。ただし、橘木俊詔客員教授の発言は、非正規雇用と正規雇用の数字を分析しての意見ということではなく単体で記述されており、橘木俊詔氏の評価は経済動向の項目にはそぐわなないため、橘木の評価を記述する場合は、別の場所に記述するほうが適切だと思います。なお、橘木氏は雇用の質の劣化についての批判というよりは、むしろ、雇用の質を改善するための格差是正の必要性を重点的に発言しているため、それについて言及するべきです。図と橘木氏の発言は、横に並べられてはいますが関連性は不明です。また、2016年の発表については2016年の位置に移動するべきです。--はるみエリー（会話） 2016年4月15日 (金) 09:43 (UTC)

text: 出典を確認された御二人で決めて頂いて結構ですが、念のため質問します。はるみエリー様は出典を御覧になったのですよね？で、あれば「「非正規雇用が8.6%増加したのに対し、正規雇用は僅か0.8%増に過ぎず」というような細かな数字は見つけられません。」と仰ったのはなぜでしょうか？--JapaneseA（会話） 2016年4月15日 (金) 11:32 (UTC)
replies: text: :オンライン記事では図の存在は記されていませんでした。後から知ったこちらのオンライン記事の抜粋でも、図については判読不能です。記事では、3年前の増加率と比較した結果を、「８％を超える非正規労働者に対し、正規労働者は１％に満たない」と書いてあります。通常は、図から読み取った自己の分析ではなく、第三者の分析を記すことが適切であるため、図示されたデータではなく記事本文の言及を参照するべきです。ただし、今回のケースのように、図示された数値を記すだけであれば正確性の点で許容される記述であると思い、図から読み取ったより細かな数値を記すことに同意します。ただし、図に添えられたコメントについては、より正確な本文を参照するべきだと思います。--はるみエリー（会話） 2016年4月15日 (金) 14:18 (UTC)
replies: text: ::つまりオンライン記事を御覧になって、紙媒体の新聞は御覧になっていなかったという事でしょうか。いずれにせよ、今は紙媒体の新聞を御覧頂いているという事で宜しいでしょうか？で、あれば、後は出典を確認できる御二方に御任せします。--JapaneseA（会話） 2016年4月16日 (土) 13:01 (UTC)
thread_title:  総務省調べの職員・従業員数 

message: アベグフレーションさんによる平成28年3月18日 (金) 17:20時点における版の加筆内容ついて、除去を提案します。中日春秋で「熊といえば、「捕らぬたぬきの皮算用」の西欧版に「熊を仕留めぬうちに、熊の皮を売るな」という諺（ことわざ）がある。国民の多くが実感できぬまま効用ばかり強調されるアベノミクスは、皮算用ばかりのベアノミクスになってしまうのか。」と、コラムに一度書かれただけでは、「ベアノミクス」を、「アホノミクス」や「アベノリスク」等と列挙するには無理があると思います。--はるみエリー（会話） 2016年4月9日 (土) 05:28 (UTC)
replies: text: 賛否はありませんが、他に出典がなければ、6:4で除去よりです。WP:IINFOに該当するような気もしますし（私見では、他者が書けば除去はしないが、自分は加筆しない程度です）、出典を読まないと批判の意味がわかりません（意味がわかるように記述する事もWP:IINFOに該当する気がします）。アベグフレーション様も是非各議論に応じて下さい。上記、はるみエリー様の御提案より7日以内に反対意見がなければ、除去されます。--JapaneseA（会話） 2016年4月9日 (土) 09:43 (UTC)
thread_title:  ベアノミクス 

message: アベグフレーションさんによる2016年2月7日 (日) 12:50時点における版の加筆内容については、独自研究であるため、除去を提案します。総務省統計局発表の出典には、「アベノミクスの結果、〜となった。」とは書いてありません。アベノミクスを原因と断言する内容は、完全に独自研究です。また、総務省統計局発表の統計発表を列挙するのは、ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありませんにあたるので、記述の必要はありません。--はるみエリー（会話） 2016年4月9日 (土) 05:35 (UTC)
修正--はるみエリー（会話） 2016年4月9日 (土) 05:39 (UTC)
replies: text: 再度確認したところ、独自研究についてはすでに是正されておりました。上記の提案については取り下げます。--はるみエリー（会話） 2016年4月9日 (土) 06:57 (UTC)
thread_title:  独自研究 

message: JR東日本やファーストリテイリングの社債など、個別企業の事情については、無差別な収集であると思います。経済動向からは、個別企業の動向は省くべきだと思います。--はるみエリー（会話） 2016年4月11日 (月) 16:52 (UTC)
replies: text: 社債がマイナス利回りで取引成立したのを、個別企業の事情によるものであると説明するには、かなり無理が有ると思われます。日銀のマイナス金利政策によるパニック相場が原因だと考える方が合理的ではないでしょうか。社債がマイナス利回りで取引成立するような合理的な理由が個別企業に有れば話は別ですが、もしその様な理由が有ればその根拠を示して頂けないでしょうか。--アベグフレーション（会話） 2016年4月12日 (火) 09:47 (UTC)
replies: text: :財務省が実施する十年物国債の入札の表面利率が過去最低の水準になり、国債利回りの低下の影響を受け、社債利回りがマイナスになったものと解釈できると思います。ただし、マイナス利回りの社債を購入しても、損失にならないという報道もありますし、社債が発行できなくなるということでもないと言えます。とはいえ、個別企業の話は、個別企業の事情も関係してきますし、もっと大局的な動向でもいいように感じました。欧州でも社債利回りがマイナスになるケースはあります。--はるみエリー（会話） 2016年4月12日 (火) 12:37 (UTC)

text: それでは、何故十年もの国際の入札の表面利率が過去最低水準になったのでしょうか。その原因は日銀のマイナス金利政策に有るのではないでしょうか。--アベグフレーション（会話） 2016年4月12日 (火) 13:14 (UTC)
replies: text: :日銀マイナス金利導入は関係あるでしょう。ただし、欧州マイナス金利の伝播や個別企業の事情なども複合的に関係してきます。マイナス金利導入が記されていれば、十分だろうと思います。--はるみエリー（会話） 2016年4月12日 (火) 13:29 (UTC)

text: 社債のマイナス利回り成立は、日銀マイナス金利政策による短期的副作用の一つとして、個別企業名は兎も角、「初めて社債がマイナス利回りで取引成立した」という事実は重要だと思います。日銀による社債買い入れオペも、アベノミクスによる量的・質的金融緩和と無関係では無いと思われます。投資格付けの低い企業の社債（例えば破産した武富士の社債）が、ハイイールド債として高金利で取引され、投資格付けの高い企業の社債が低金利で取引されるのは通常ですが、どんなに優良企業の社債であろうと、利回りがマイナスの状態で取引成立するのは異常事態だと思います。--アベグフレーション（会話） 2016年4月12日 (火) 13:49 (UTC)
replies: text: :ここは、経済動向に関する調査や分析等を中心に記すべき項目であると思います。個別の単発事件を無差別に列挙すべき場所ではありません。それは、2016年の経済に記すべきだと思います。--はるみエリー（会話） 2016年4月12日 (火) 14:46 (UTC)

text: はるみエリーさんは、どうしても安倍政権に不都合な情報を抹消したい様に伺えてなりません。アベノミクスの「経済の動向 2016年」が適所だと私は思います。 --アベグフレーション（会話） 2016年4月12日 (火) 14:57 (UTC)
replies: text: :その情報が主に示すのは、2社が超優良企業であり、資産価値が高いということのみです。マイナス金利でも買いたい人が市場にあふれている理由は、その2社の社債は安全だと多くの人が思っている事が周知の事実だからです。リスキーな会社であれば、高金利でなければ売れません。安倍政権に大きな関わりのない情報ですし、不都合な情報でもなんでもありません。むしろ、日本が誇るべき超優良企業が2社あるという情報です。当然、「経済動向」とは、日本経済の変化や傾向を調査し、分析することです。その2社が超優良企業であるということを主に示す社債の取引情報は、日本経済から離れたミクロな情報といえるでしょう。マクロな情報にしぼるべきです。ミクロな情報を無差別に書く場所ではありません。--はるみエリー（会話） 2016年4月12日 (火) 23:27 (UTC)

text: そう仰るなら、はるみエリーさんは超優良企業の社債なら、マイナス利回りでも喜んで購入されるのでしょうか。はるみエリーさんの理屈だと、そう言う事になりますよね？日銀が2013年4月4日付で、「コマーシャル・ペーパーおよび社債等買入における買入対象先選定基本要領」を発表しています。 https://www.boj.or.jp/announcements/release_2013/rel130404a.pdf また、これは2014年2月18日に、次の様に改正されています。 https://www.boj.or.jp/mopo/measures/term_cond/yoryo83.htm/ --アベグフレーション（会話） 2016年4月13日 (水) 04:18 (UTC)

text: 中日新聞 2016/2/14 朝刊 で、最終的にマイナス利回りでの取引成立はしなかったものの、トヨタ自動車の社債や愛知県債、名古屋市債などの地方債も、利回りが一次マイナスになったと報じられています。これは、もはやミクロな現象とは言えません。 http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:2fFvWFrpd8oJ:chuplus.jp/paper/article/detail.php%3Fcomment_id%3D341629%26comment_sub_id%3D0%26category_id%3D112%26from%3Dnews%26category_list%3D112+&cd=8&hl=ja&ct=clnk&gl=jp (Google キャッシュより) --アベグフレーション（会話） 2016年4月13日 (水) 08:51 (UTC)
replies: text: :上記の個別企業に関しては、すべて、ミクロ経済学という学問領域で研究されるべき現象です。ミクロ経済とマクロ経済は相互に密接な関わりがあります。しかし、ミクロ経済に関わる単発の重大ニュースをいくら羅列しても、「経済動向」を知ることはできません。上記ニュースに関して、重大性や特異性等を議論するつもりはありません。「経済動向」に記すべきマクロな経済情報に絞って記載するべきだと、再三、お伝えしているのです。もし、ミクロ経済学という学問領域について、知識をお持ちでないのでしたら、入門書等をお読みください。「経済動向」を記すべき箇所に、場違いなミクロな情報であることをご理解できると思います。--はるみエリー（会話） 2016年4月13日 (水) 10:00 (UTC)
 除去に賛同します。出典に「アベノミクス」と関連付けて書かれていないようです。経済学での議論は不要です。AのせいでBになった、BのせいでCになった。だからAのせいでCになった、というのは「独自研究：出典の合成」にどこか似ている気がします。これに限った話ではなく、出典に「アベノミクス」と関連付けて書かれていないものは、2016年の経済などの記事に書くべきです（ヘイトスピーチのノートで、これと似たような話がありました）。--JapaneseA（会話） 2016年4月15日 (金) 05:31 (UTC)

text: アベノミクスと関連づけて書かれていようがいまいが、アベノミクスと関連して、日本で初のマイナス金利を導入した日銀の政策と関連のあるニュースであるということについては、アベグフレーションさんとはるみエリーの意見は一致しています。金融市場の密接な関連性は、言及がなくても一般教養的に明らかであるために、アベノミクスと関連性が不明なのに関連づけて判断しているということはあたらないでしょう。しかし、単発の企業のニュースは、経済ニュースではあっても、経済動向をあらわすニュースではないために、経済動向の場所にはふさわしくないということをはるみエリーは主張しています。それを、経済学的な用語を使うと、マクロなニュースを記す欄なので、ミクロなニュースは別の場所に記述すべきだと説明しています。--はるみエリー（会話） 2016年4月15日 (金) 09:55 (UTC)
thread_title:  個別企業の事情 

message: 219.119.111.35さんによる2013年10月9日 (水) 16:33時点における版の加筆内容について、除去を提案します。リストラはいつの世でも発生していますし、業績不振の個別企業のニュースは、場違いな情報であると思います。専門家による批評・分析やマクロ的な視点による指標等であれば、記す意味はあると思います。--はるみエリー（会話） 2016年4月14日 (木) 14:17 (UTC)
replies: text: 差分を拝見しました。日経は登録していないので、見る事ができない（これは私の責なので）ので賛否は一任します。残り2つの出典がリンク切れです。存続を望む側が出典を提示するのは当然ですが、既に提示した出典がリンク切れになった場合、除去を望む側がWEB魚拓などを提示することになるのでしょうか。「業績不振の個別企業のニュースは、場違いな情報」との御意見は、出典に「アベノミクス」と関連して記述されていないのに、ここに書くのはおかしい、という事でしょうか？で、あれば、除去に賛成します（他の記事に書くべきでしょう）が、出典がリンク切れでは精査できかねます。--JapaneseA（会話） 2016年4月15日 (金) 05:11 (UTC)
thread_title:  個別企業の事情2 

message: === 海外の経済学者の発言 ===
海外の識者の発言については、分散せずにまとめたほうが閲覧しやすいように感じます。クルーグマン氏は、基本的にアベノミクスを高く評価していますが、消費税増税等については、懸念を表明しているという立場をとっています。現状、クルーグマン氏の発言が、アベノミクス#肯定的反応、アベノミクス#条件付の肯定、アベノミクス#批判的意見への反論、アベノミクス#警告・問題点の指摘、アベノミクス#リフレーション政策についてに分散して書かれています。このうち、アベノミクス#条件付の肯定とアベノミクス#警告・問題点の指摘には、いずれも消費税増税についての発言がダブって書かれています。また、アベノミクス#条件付の肯定の前半は、スティグリッツの動向で占められおり、「世界の反応」と題しているわりには、細かな動きであるような印象を受けます。アベノミクス#世界の反応については、著名な経済学者の動向の占める割合が大きく、記述も分散されているので、アベノミクス#日本国内の識者の見解のように、人物ごとに集約させたほうが閲覧しやすいように思います。なんらかの規則性にしたがって、記述を整理したほうが良いと思いますが、いかがでしょうか。--はるみエリー（会話） 2016年4月9日 (土) 07:16 (UTC)
replies: text: 記述の除去ではなく移動については、賛否はありませんので、他の方より反対がなければ御自由にどうぞ。なお、出典のない記述は、申し上げるまでもなく、除去で構いません。--JapaneseA（会話） 2016年4月9日 (土) 10:03 (UTC)
=== 「述べる」「指摘する」の使い分け ===
JapaneseAさんによる平成28年4月20日 (水) 11:45‎における版で、一律、「指摘する」→「述べる」等へ変換された編集についてです。この編集により、一部の記述はより正確な記述となったかもしれませんが、その一方で、一部の記述については、正確性が劣る記述となっていることも否めません。一律の変換は適切な対処ではないように思います。一般的には、アベノミクスを実施した側の発言については「述べた」とするのが適切でしょうが、アベノミクスについて評論したり、欠陥を述べる側の発言については「指摘した」のままのほうが適切だと思います。また、「述べる」と記した場合は発言の引用に近い印象を受けますが、「指摘する」と記した場合は発言内容の要約・概要であるという印象も受けます。出典に目を通していませんが、発言のポイントのみを「」でくくって「指摘した」と記述していたと推測できる記述も多い中、一律の変換は不適切な編集であるように思いました。--はるみエリー（会話） 2016年4月20日 (水) 03:10 (UTC)
クルーグマン氏の発言については、データ分析等の様々な根拠に基づく研究結果に基づく見解であり、「指摘した」のほうが適切だと思います。他の経済学者等の研究者の多くについても当てはまると思います。政治家の発言については「述べた」で良いと思います。--はるみエリー（会話） 2016年4月20日 (水) 03:39 (UTC)

text: こんにちは。上記の私の編集はRvして頂いて、現状回復とした上での議論でも構いません。さて、によれば、欠点に対する意見、のように取れます。各氏の思いとして「欠点」を「指摘」したのでしょうが、実際にそれが欠点なのかどうかは、我々ウィキペディアンが判断するべきではないと思いました。よって、賛同している側、反対している側の表現を一律「指摘した」→「述べた」と統一しました。--JapaneseA（会話） 2016年4月20日 (水) 03:45 (UTC)
replies: text: :出典を読んだ上でケースバイケースで判断するのが、最良の方法だと思います。出典を読んだ人が、出典に基づいて記していることを尊重し、疑問が残る内容であれば、できるだけ出典を読んだ上で「指摘」が報道されているのか、単に述べた「発言・コメント」が報道されているのかを判断するべきではないでしょうか。--はるみエリー（会話） 2016年4月20日 (水) 04:24 (UTC)
replies: text: ::井戸端向け案件のような気がします。ここ最近の議論で私と貴方で意見がわかれているものは、根本的にこの部分の見解が違っているように思います。私は、我々ウィキペディアンがそのような「判断」をすべきではないと思います。WP:YESPOVの「 一般的に、記事にはそのトピックについて重要な意見を含んでいます。しかしその意見はウィキペディアの意見として記述してはなりません。」「判断を下さない表現が好まれます」です。なお、出典に「～と指摘した」とあれば、「××新聞では、民主党議員の〇〇が～と指摘した、と報道している」のような記述にすべきですが、それだと冗長なので、「民主党議員の〇〇が～と述べた」で良いかと思います。--JapaneseA（会話） 2016年4月20日 (水) 04:43 (UTC)
replies: text: :::我々が内容から独自に考えて判断するということではなく、出典に、「指摘した」「追求した」「明確にした」「主張した」のニュアンスで記述しているのか、「述べた」「コメントした」「答えた」「意見を表明した」のニュアンスで記述しているのかを確認して記述する、ということが適切であると思います。大局的にみれば、それほど大きく内容を変える記述ではないので、大部分については、出典を読んで判断した執筆者の見解のままでも差し支えないように思います。--はるみエリー（会話） 2016年4月20日 (水) 04:53 (UTC)
replies: text: ::::であれば、「××新聞では、民主党議員の〇〇が～と指摘した、と報道している」のような記述になりますが、冗長なので「民主党議員の〇〇が～と述べた」が良いと思います。なお、今回のケースでは、仰るように「大局的にみれば、それほど大きく内容を変える記述ではない」のですが、反対のみ「指摘」で賛成のみ「主張」だったりすると、論争の火種になります。特に反対・賛成で指摘・主張の偏りがない今のうちに火種の芽を摘むべきかと思いました。--JapaneseA（会話） 2016年4月20日 (水) 05:34 (UTC)
replies: text: :::::一律変更するというのも、我々ウィキペディアンが判断した結果であるには違いありません。それよりは、出典を読んで出典をもとに記した人の判断を優先させるほうが、最も論争の火種にはなりにくいと思います。--はるみエリー（会話） 2016年4月20日 (水) 08:30 (UTC)
replies: text: ::::::やはり、井戸端向けと判断し、井戸端で議論を提起しました（Wikipedia:井戸端/subj/「指摘」か「述べた」か）。今回のケースは仰るように大局的に見れば、大差はありませんが、この議論の行く末にウィキペディアンとして興味があります。なお、記事は現状回復とするために自己Rvしておきます。--JapaneseA（会話） 2016年4月20日 (水) 13:04 (UTC)
thread_title:  記述の整理 

message: 海外の識者の発言については、分散せずにまとめたほうが閲覧しやすいように感じます。クルーグマン氏は、基本的にアベノミクスを高く評価していますが、消費税増税等については、懸念を表明しているという立場をとっています。現状、クルーグマン氏の発言が、アベノミクス#肯定的反応、アベノミクス#条件付の肯定、アベノミクス#批判的意見への反論、アベノミクス#警告・問題点の指摘、アベノミクス#リフレーション政策についてに分散して書かれています。このうち、アベノミクス#条件付の肯定とアベノミクス#警告・問題点の指摘には、いずれも消費税増税についての発言がダブって書かれています。また、アベノミクス#条件付の肯定の前半は、スティグリッツの動向で占められおり、「世界の反応」と題しているわりには、細かな動きであるような印象を受けます。アベノミクス#世界の反応については、著名な経済学者の動向の占める割合が大きく、記述も分散されているので、アベノミクス#日本国内の識者の見解のように、人物ごとに集約させたほうが閲覧しやすいように思います。なんらかの規則性にしたがって、記述を整理したほうが良いと思いますが、いかがでしょうか。--はるみエリー（会話） 2016年4月9日 (土) 07:16 (UTC)
replies: text: 記述の除去ではなく移動については、賛否はありませんので、他の方より反対がなければ御自由にどうぞ。なお、出典のない記述は、申し上げるまでもなく、除去で構いません。--JapaneseA（会話） 2016年4月9日 (土) 10:03 (UTC)
thread_title:  海外の経済学者の発言 

message: JapaneseAさんによる平成28年4月20日 (水) 11:45‎における版で、一律、「指摘する」→「述べる」等へ変換された編集についてです。この編集により、一部の記述はより正確な記述となったかもしれませんが、その一方で、一部の記述については、正確性が劣る記述となっていることも否めません。一律の変換は適切な対処ではないように思います。一般的には、アベノミクスを実施した側の発言については「述べた」とするのが適切でしょうが、アベノミクスについて評論したり、欠陥を述べる側の発言については「指摘した」のままのほうが適切だと思います。また、「述べる」と記した場合は発言の引用に近い印象を受けますが、「指摘する」と記した場合は発言内容の要約・概要であるという印象も受けます。出典に目を通していませんが、発言のポイントのみを「」でくくって「指摘した」と記述していたと推測できる記述も多い中、一律の変換は不適切な編集であるように思いました。--はるみエリー（会話） 2016年4月20日 (水) 03:10 (UTC)
クルーグマン氏の発言については、データ分析等の様々な根拠に基づく研究結果に基づく見解であり、「指摘した」のほうが適切だと思います。他の経済学者等の研究者の多くについても当てはまると思います。政治家の発言については「述べた」で良いと思います。--はるみエリー（会話） 2016年4月20日 (水) 03:39 (UTC)
replies: text: こんにちは。上記の私の編集はRvして頂いて、現状回復とした上での議論でも構いません。さて、によれば、欠点に対する意見、のように取れます。各氏の思いとして「欠点」を「指摘」したのでしょうが、実際にそれが欠点なのかどうかは、我々ウィキペディアンが判断するべきではないと思いました。よって、賛同している側、反対している側の表現を一律「指摘した」→「述べた」と統一しました。--JapaneseA（会話） 2016年4月20日 (水) 03:45 (UTC)
replies: text: :出典を読んだ上でケースバイケースで判断するのが、最良の方法だと思います。出典を読んだ人が、出典に基づいて記していることを尊重し、疑問が残る内容であれば、できるだけ出典を読んだ上で「指摘」が報道されているのか、単に述べた「発言・コメント」が報道されているのかを判断するべきではないでしょうか。--はるみエリー（会話） 2016年4月20日 (水) 04:24 (UTC)
replies: text: ::井戸端向け案件のような気がします。ここ最近の議論で私と貴方で意見がわかれているものは、根本的にこの部分の見解が違っているように思います。私は、我々ウィキペディアンがそのような「判断」をすべきではないと思います。WP:YESPOVの「 一般的に、記事にはそのトピックについて重要な意見を含んでいます。しかしその意見はウィキペディアの意見として記述してはなりません。」「判断を下さない表現が好まれます」です。なお、出典に「～と指摘した」とあれば、「××新聞では、民主党議員の〇〇が～と指摘した、と報道している」のような記述にすべきですが、それだと冗長なので、「民主党議員の〇〇が～と述べた」で良いかと思います。--JapaneseA（会話） 2016年4月20日 (水) 04:43 (UTC)
replies: text: :::我々が内容から独自に考えて判断するということではなく、出典に、「指摘した」「追求した」「明確にした」「主張した」のニュアンスで記述しているのか、「述べた」「コメントした」「答えた」「意見を表明した」のニュアンスで記述しているのかを確認して記述する、ということが適切であると思います。大局的にみれば、それほど大きく内容を変える記述ではないので、大部分については、出典を読んで判断した執筆者の見解のままでも差し支えないように思います。--はるみエリー（会話） 2016年4月20日 (水) 04:53 (UTC)
replies: text: ::::であれば、「××新聞では、民主党議員の〇〇が～と指摘した、と報道している」のような記述になりますが、冗長なので「民主党議員の〇〇が～と述べた」が良いと思います。なお、今回のケースでは、仰るように「大局的にみれば、それほど大きく内容を変える記述ではない」のですが、反対のみ「指摘」で賛成のみ「主張」だったりすると、論争の火種になります。特に反対・賛成で指摘・主張の偏りがない今のうちに火種の芽を摘むべきかと思いました。--JapaneseA（会話） 2016年4月20日 (水) 05:34 (UTC)
replies: text: :::::一律変更するというのも、我々ウィキペディアンが判断した結果であるには違いありません。それよりは、出典を読んで出典をもとに記した人の判断を優先させるほうが、最も論争の火種にはなりにくいと思います。--はるみエリー（会話） 2016年4月20日 (水) 08:30 (UTC)
replies: text: ::::::やはり、井戸端向けと判断し、井戸端で議論を提起しました（Wikipedia:井戸端/subj/「指摘」か「述べた」か）。今回のケースは仰るように大局的に見れば、大差はありませんが、この議論の行く末にウィキペディアンとして興味があります。なお、記事は現状回復とするために自己Rvしておきます。--JapaneseA（会話） 2016年4月20日 (水) 13:04 (UTC)
thread_title:  「述べる」「指摘する」の使い分け 

message: 「アベノ不況[154][155]」「アベノミクス“不況”[156]」の出典は、週刊誌、サイゾー系列のWebニュース・ビジネス・ジャーナルだけです。週刊誌やネットの使用例を網羅するのは難しく、網羅して記述する必要性も感じません。よって、無差別な列挙にあたるため、除去を提案します。--はるみエリー（会話） 2016年5月8日 (日) 08:25 (UTC)
replies: text: という出典もあります。--JapaneseA（会話） 2016年5月8日 (日) 10:03 (UTC)
replies: text: :小池晃氏がそう発言した出典になりますが、広く呼ばれているという出典にはなりません。--はるみエリー（会話） 2016年5月8日 (日) 14:28 (UTC)
replies: text: ::もあります。--JapaneseA（会話） 2016年5月9日 (月) 03:22 (UTC)
replies: text: :::検索ありがとうございます。ただ、こちらは単語ではなくて文になっています。これは、マイナーっぽいですが、経済専門誌といって良さそうです。「アベノ不況」は除去とし、「アベノミクス"不況"」だけ残しましょうか。--はるみエリー（会話） 2016年5月9日 (月) 16:33 (UTC)
replies: text: ::::存命人物を批判する出典であれば、週刊ポストと週刊朝日は即除去、となりますが、経済政策への批判の出典なので「自分では加筆しない。他者の加筆も除去も妨げない」というのが私のスタンスです。（出典のある記述なので除去前に）7日待てば「合意形成」が完成し、Rvされても「合意形成無視」と返せるので、その方が良いと思います。--JapaneseA（会話） 2016年5月10日 (火) 02:12 (UTC)
thread_title:  無差別な列挙 

message: はるみエリー様へ、『消費支出、2年連続マイナス＝節約志向で2．7％減 時事通信 2月16日』を「リンク先が間違っているのでURL除去」との事ですが、別に間違っていないと思います。それともWEBアーカイブに問題ありとの事でしょうか？こっちに変更しても良いのですが、理由を知りたいので。--JapaneseA（会話） 2016年5月10日 (火) 02:17 (UTC)
replies: text: こっちは見られますが、『消費支出、2年連続マイナス＝節約志向で2．7％減 時事通信 2月16日』はYahoo!のトップページに飛んでしまいませんか。--はるみエリー（会話） 2016年5月10日 (火) 05:08 (UTC)
replies: text: :いいえ、私の環境では正常に表示されます。なお、ブラウザはoperaです。貴方の環境が特殊なのか、他にも見れない方がいるのかわかりませんが、後でにしておきます。--JapaneseA（会話） 2016年5月10日 (火) 10:11 (UTC)
replies: text: ::私も『消費支出、2年連続マイナス＝節約志向で2．7％減 時事通信 2月16日』は、yahooのトップページに行ってしまいます。は確認できるので、問題ないようですね。--Koshi2016（会話） 2016年5月10日 (火) 10:34 (UTC)
replies: text: :::原因がわかりました。ブラウザではなく、javascriptです。私は普段、javascriptはオフにしています（高速化とセキュリティが理由）。オンにしたら、問題が再現しました。大抵の人は、オンのままだと思うのですが、元々このリンクを記載した人は私と同じようにオフにしているのかもしれませんね。御指摘頂かなければ、気づかないところでした。以上、ありがとうございました。--JapaneseA（会話） 2016年5月10日 (火) 10:55 (UTC)
replies: text: ::::なるほど、謎がとけました。ありがとうございます。--はるみエリー（会話） 2016年5月10日 (火) 12:55 (UTC)
thread_title:  リンク？ 

message: 冒頭のタグ除去を提案します。--はるみエリー（会話） 2016年5月25日 (水) 14:27 (UTC)
replies: text: 除去しました。--はるみエリー（会話） 2016年7月11日 (月) 03:16 (UTC)
thread_title:  タグ除去 

message: 「この税の引き上げはそれ以上に消費を落胆させるよう見込まれた。」
日本人が書いたとは思えない変な文ですね（「消費を落胆」）。この文の直前の「消費税を引き上げるようなひとつの法案を通した」も、英語の文を中高生が訳したような下手な日本語になっています。さらには「1994-1999年の日本の経済の概観」と、野党の前政権の政策のどう関係するかも謎の表です。
「円売りドル買い介入」も経済政策ではないし。（為替介入は、急激な為替変動時の緩衝策であって経済対策ではないです）
さらに、消費税増税も前政権とあるが、最終判断は安倍政権であり、前政権で３党合意できまったこととはいえ、現政権の政策でもあるのに、まるで前政権だけの政策的な記述はどうかと思います。
「野党の前政権」というのも言葉としておかしいですね。（政権であれば与党）
はっきりいって「野党の前政権の政策」の項目全体が、安倍寄りの外国人工作員の書き込みでは？というおかしな内容になっています。（変な日本語による民主へのネガキャン。1994-1999年の日本の経済の概観などは完全に意味不明でまともな日本人の書き込みとは到底思えません）
この内容であれば、項目自体を削除したほうがいいと思います。
前政権の政策であれば、企業の倒産件数減少効果があったと考えられる中小企業支援政策などの政策を記述するべきではないのでしょうか？
replies: text: 「工作員」のようにWikipedia編集者の思想や立場を決め付けるとWP:ATTACKに抵触するので御注意ください。日本語としての表現がおかしければ修正すれば良いです。さて、この節は仰るようにアベノミクスに関係ないので除去に賛成します。7日以内に反対意見がなければ除去とします。なお、発言の最後にはWikipedia:署名を御忘れなく。--JapaneseA（会話） 2016年10月1日 (土) 06:10 (UTC)
thread_title:  外国人工作員の書き込み？ 

message: なぜ安倍政権が説明していた肝心の経済回復サイクルの話がないのでしょうか？
また個別の政策でも、何のために、何を期待してという重要なことに触れられていないのは問題ではないのでしょうか。さらに成長戦略関連法は、何十と成立しています。なぜたったこれだけしか記述がないのでしょうか
そして、「アベノミクスは、下記の3つを基本方針としており」とあるが、これは間違いではないでしょうか。方針はデフレ脱却。３本の矢は、方針ではなくて手段です。
「アベノミクスは、デフレ脱却をかかげ、下記の3つを基本政策としており」ではないのでしょうか。
replies: text: たしかに「方針」という単語はベストではないと思います。若干修正してみました。経済成長の中身は「デフレ脱却」のみではないので、それは言及はしていません。--はるみエリー（会話） 2016年10月1日 (土) 11:32 (UTC)
thread_title:  内容　アベノミクスの「三本の矢」について 

message: を元にした「総務省が2017年1月末に公表した2016年の労働力調査によると、非正規雇用の増加の牽引役は65歳以上の引退世代の再雇用であり、15歳から64歳までの現役世代に限ると、正規雇用は2013年平均の3221万人に対し2016年平均は3266万人、非正規雇用は2013年平均の1703万人に対し2016年平均は1716万人となり、2013年平均vs2016年平均の増減率で示すと正規雇用は1.4%増で非正規雇用の0.8%増を上回っている」とを元にした「2016年のGDPの家計最終消費支出は前年比で0.3%増となっている」の除去を提案します。これらは資料より、Wikipedia編集者が独自に恣意的に数値を抽出したものです。これではWP:NORと大差ないと判断します。のように出典にそのまま書いてある内容であれば、「2016年の総世帯の家計調査で1世帯当たりの実質消費支出が前年比1.7%減（速報値）となり、3年連続の減少となった」と記述できます。しかし、本件は出典を見ても、そうは書いていないようです。見落としがあるといけないので、異論ある方は「出典の何ページにまとめとして記載されている」のように反論して御願いします。そもそもページ数の提示がありませんが。--JapaneseA（会話） 2017年4月8日 (土) 14:14 (UTC)
JapaneseAさんの2点の除去に賛成します。1点目の労働力調査ですが、本記事は「アベノミクス」です。その骨子は「大胆な金融政策」「機動的な財政政策」「民間投資を喚起する成長戦略」の3大政策です。これらの政策が物価や雇用等の経済統計に影響すると思いますが、当然他の外部要因（海外の景況など）も影響します。上記の1点目の引用は過剰および子細に過ぎる内容であり、あたかも「アベノミクスがあったからこその結果」のようなミスリードを誘発させる意図があるように見受けられます。2点目も家計関連の情報は実質消費支出で既に記載されており（なお、実質消費支出は物価変動を除く調整をするため、アベノミクスの金融政策にあるデフレ対策（2%のインフレ目標）とも関連性が高く、本記事にも親和性があります）、わざわざGDPの家計最終消費支出を持ち出す意義に乏しいと判断します。家計調査の精度は、本記事「アベノミクス」に記載するものではないと考えます。--Okiifstation（会話） 2017年4月9日 (日) 08:18 (UTC)
replies: text: ありがとうございます。反対意見がなかったので除去しました。--JapaneseA（会話） 2017年4月15日 (土) 14:20 (UTC)

text: JapaneseAさん、2点目の家計情報は、2017年4月9日 (日) 21:13時点における版で、「GDPの家計最終消費支出の引用は類似の情報（既記載の実質消費支出）の冗長記載」との判断で、実質消費支出を残して、GDPの家計最終消費支出の記載を除去済です。今回のJapaneseAさんの除去は、誤って、残した実質消費支出を除去してしまったと推測します。従って、今回のJapaneseAさんの実質消費支出の除去を一旦戻します。Okiifstation（会話） 2017年4月15日 (土) 16:06 (UTC)
replies: text: :大変、申し訳ありません。会話ページで御詫びしたように誤編集でした。1点目を除去しましたので、御確認頂ければ幸いです。--JapaneseA（会話） 2017年4月16日 (日) 07:07 (UTC)
replies: text: ::確認いたしました。こちらが当初提案されていた２点の除去（の１点目）になるかと思います。Okiifstation（会話） 2017年4月16日 (日) 08:23 (UTC)
2016年の雇用に関する記述が2つあり、いずれもやや妥当な内容ではないと考えます。1つ目の「2016年1〜2月と2013年1〜2月の職員・従業員数（総務省調べ）」は、2013年と2016年の比較において、1～2月の統計を比較しており、通年（1～12月）の統計データがより適切と考えます。2つ目の「総務省が2017年1月末に公表した2016年の労働力調査」は通年ベースの2013年と2016年の比較ですが、特徴的に「15歳から64歳までの現役世代に限」った場合のデータを抜き出して引用しており恣意性が高いと考えられため、別の意味で妥当でないと考えます。いずれにせよ、雇用関係の引用記載が2つ記載され、各々別の観点ですが妥当性がやや欠けるため、適切と思われる出典に基づいて集約することを考えています。総務省統計局から、2016年通年の労働力調査が発行されているhttp://www.stat.go.jp/data/roudou/sokuhou/nen/dt/pdf/index1.pdfため、これを出典として2016年の雇用関係の記載を適宜纏めることでよいでしょうか。異論のある方は、本ノートでコメントをお願いします。Okiifstation（会話） 2017年4月12日 (水) 12:00 (UTC)

text: 異論がなかったため、通年ベースの雇用統計情報でアップデートしました。Okiifstation（会話） 2017年4月19日 (水) 12:56 (UTC)
thread_title:  2016年 

message: 「経済の動向」節（に限った話ではありませんが）ですが、出典に「アベノミクス」と記載されていないものは全て除去すべきだと思います。経済政策以外にも他国での戦争・病気の流行・天災・収穫量・漁獲量など、経済に影響を与える原因は多々あります。--JapaneseA（会話） 2018年3月21日 (水) 08:01 (UTC)
thread_title:  経済の動向