Wikipedia‐ノート:スリー・リバート・ルール/過去ログ1

message: Wikipedia:進行中の荒らし行為改革の第四弾、概略しか導入されていなかった “Three-revert rule” の詳細版を英語版から全訳しました。適用される回数が違うようですので、日本語版がそのまま受け入れるか、今までの回数を堅持するかは、コミュニティの合意次第です。修正すべき部分はさほど多くないと思われます。
日本語の修正と共に、方針に関するご意見お待ちしております。Three-revert rule の日本語訳が思いつかなかったので英語のままです。こちらも良い案がありましたら是非。Tietew 2006年5月24日 (水) 16:54 (UTC)
スケジュール
* （済） 訳文の修正とチェックを行っています。
* ★ 方針に関する意見を募っています。
* ★ 日本語版にあわせた方針の修正を行っています。
* （未着手）方針発効のための最終的な合意を目指しています。
thread_title:  2006年5月24日の編集 

message: enの方針では、3回を超えて差し戻してはならないとしますが、jaにおいてはこれは2回です。それで実際に運用されているわけですが、3回に合わせる利点はあるでしょうか。或は、2回では不都合なことがあるでしょうか。
replies: text: この制限回数を超える差し戻しは、第三者によってなされるべきです。そのような差し戻しには、その2つ、またはそれ以上の競合する版のうち、いずれが正しいと一般社会が認識しているのか、ということを示す重大な目的があります。
というのは、2回までではこれを示せないように思われ、これが2回で不都合な点でしょう。ただ、示されたことがどんな意義を持つのかすこし図りかねるのですが……。
私見では回数は現行のままでよいように思いますが、どうでしょうか。 Kzhr 2006年6月18日 (日) 06:12 (UTC)

text: 英語版と同じ 3RR という名前で、違う回数を指していたわけですが、可能ならば合わせた方が無難かと思います。この問題に関する議論が Wikipedia‐ノート:投稿ブロックの方針#「3-revert rule」の回数 にありました。 --Kanjy 2006年6月21日 (水) 14:57 (UTC)
thread_title:  回数について 

message: 「例外」の2つ目「潜在的に中傷的な題材」について。これが例外になっているのはなぜか、どういう事態を想定しているのか分かりませんでした。「出典のない、あるいは出典に乏しい、不名誉な情報を取り除くこと」と「出典のない、あるいは出典に乏しい、不正確な情報を取り除くこと」で何が違うのか。不名誉か否かで揉めてるケースは、内容が論争になっているページということで、この例外には該当しないという趣旨なのでしょうか。とすると、「3RRは、内容が論争になっていないページで、この条項を誠実に実施しようと努力している利用者には、適用されません。」の「論争になっていないページ」とは、明らかに不名誉である記述の追加と削除が繰り返されている場合でしょうか。表題は「潜在的」とあるので、そうではないのでしょうか。  --oxhop
replies: text: （答えにくいので分割して署名をコピーしました）

text: この項は3RRの適用除外、即ちこれに当てはまるならば4回以上差し戻しても方針違反ではない、ということを定めたものです。不正確であっても、それが不名誉な情報ではないならば、通常の編集合戦として扱いましょう、不正確かつ不名誉な（そして不名誉か否かで論争になっていない）情報なら、除去の側に理を与えましょう、ということだと思います。「潜在的に」とは、明らかな中傷でなくとも、それが不名誉であれば除去の理由として足りるのだ、ということだと思います。Tietew 2006年6月24日 (土) 14:59 (UTC)
replies: text: :お返事ありがとうございます。1文目は理解しています。2文目について、本文を読む限りでは、不名誉な情報の除去に関しては、正確か不正確かは問わない趣旨だと思います。不正確かつ不名誉な情報の除去だけでなく、正確かつ不名誉な情報の除去についても、除去する側の理を認めているのではありませんか。3文目についてですが、「潜在的」な場合というのは、「読みようによっては名誉毀損と受け取れる状態」なのではないでしょうか。そして、この場合は、不名誉か否かで争われるのではないかと思うのですが。

text: :不名誉な情報の除去についてだけ例外とされることになった理由について想像を膨らませてみると、「あらし」と同様な状況を想定しているのではないか、と気づきました。つまり、書き加える側も、不名誉な事実であることを認識し、面白がって繰り返し投稿していることが外部から窺える状況です。これに対して、この事実が、不名誉か否か、あるいは、真実か否かの認識の違いに起因するリバート合戦である場合は、通常どおり双方に3RRを適用すると。こういう理解でよろしいでしょうか。--oxhop 2006年6月24日 (土) 15:40 (UTC)
replies: text: ::恐らくoxhopさんと私の理解は一致しています。あとはそれのうまい表現ができればよいのですが。Tietew 2006年6月27日 (火) 20:00 (UTC)
「実施にあたって」の部分の「例示による相互圧力とリーダーシップ」という文章がちょっと理解できませんでした。「例示による相互圧力」というのは「見せしめによる威嚇」のこと? 「リーダーシップ」は誰の? また、その上の「教育」という表現も、もう少し適切なものがあるように思うのですが（ウィキペディアを「教育」の場にしてほしくないという願望もあります）。--oxhop 2006年6月24日 (土) 14:21 (UTC)

text: もしかすると誤訳かもしれないことを先に謝っておきます。元の文は[ 対訳になっている頃]をご覧ください。なお、「教育」とは「ウィキペディアの方針」や「ウィキケット」の教育であって、日常のそれではたぶんありません。Tietew 2006年6月24日 (土) 14:59 (UTC)

text: 何となくですが、「by example」は「leadership」にしかかからないような気がします（そうすると私はなんとなく納得できる）。「実践的指導」に近い何かのような、「learning by example」の対のような何かのような。。（スミマセンこんなんで）Mulukhiyya 2006年6月24日 (土) 15:34 (UTC)
replies: text: :（補足：leadership by exampleについては、若干の定義めいたものを発見しました。google:"leadership,by,example,is",site:edu  大体思っていた通りで、××を読め。などで終わるのではなく、実地的に色々な（理解しやすい？）行動を示すことで教導する、みたいなことのようです（と、ええかげんなことばかりでスミマセン）。Mulukhiyya 2006年6月25日 (日) 07:26 (UTC)）

text: 該当部分の起源を求めて英語版の履歴をたどった結果、2004年3月に追加されているのは分かりました()。ちなみに、その直後から一緒に加筆された3つ目の条項（保護される版に関する規定）をめぐりリバート合戦になっていますが、2つ目はまったく修正されることなく現在に至ってますね。しかし、それ以上は、結局分からずじまいでした。

text: Tietewさんは、この1文をどういう趣旨でここに置かれた文章だと考えて、そのように翻訳されたのか、よかったら教えて下さい。Mulukhiyyaさん、ありがとうございます。なるほど、"example"は、「実践」かもしれませんね。修飾関係は、どっちとも読めそうな気も。難しいですね。意味不明で、あっても役に立たない文章であるのなら、ばっさりカットというのも手だと思います。--oxhop 2006年6月25日 (日) 06:56 (UTC)
replies: text: :あの節は英語版での「3RR違反はブロック」という方針が如何にしてできたかを書いた節ですから、「何故ブロックするのか」という理由付けだと思っています。最初の二つに関してはこの考えに合致しています。上に書いたような、ガイドラインの教育と、「peer pressure = ブロックされるという事実によりrevertを思い留まらせる効果」「leadership by example = 例示（見せしめ）による指導（統率）」という効果を期待してのことだと思います。「リーダーシップ」は訳語の選択ミスですね。そしてよく辞書を見たらexampleには「見せしめ」という意味もありました。

text: :3番目は何故あそこにかいてあるのか判りません。文章がつながっていないので、おそらく箇条書きからは外されるべきだと思うのですが。Tietew 2006年6月27日 (火) 20:00 (UTC)
thread_title:  疑問点を2つほど 

message: どんな記事でも最初は白紙でしょうから、文の除去は3RRにおいて最初の1回のリバートとしてカウントされるのでしょうか? 
replies: text: ん・・・ちょっと考えた。要は二版あたりで白紙に戻すのがリバートか、っていう問題ですよね？（違ったら補足してくださいね？）これは多分1回目が行われた時点でリバートとみなすのは難しいと思います。でも白紙化を3回以上繰り返せば3RR違反でないとしても荒らし行為だとして注意を促して構わないと思うし、注意しても言うことを聞かない場合は投稿ブロックの対象にもなり得ると思います。--Marine-Blue [ 旧:IRUMA 会話 履歴 ] 2007年7月15日 (日) 17:47 (UTC)
replies: text: : 白紙化ではなくて、その文が書かれてから何回か編集があった後にその文を除去する行為です。--Phew 2007年7月16日 (月) 10:29 (UTC)
これは具体的な例があるのでしょうか。通常記事で行った場合は明らかな白紙化荒らしですし、カテゴリなどでも同様と思います。問題にされているのは、利用者会話ページでしょうか。ウェルカムメッセージ、白紙化の編集合戦が一番考えられますが。--Tiyoringo 2007年7月15日 (日) 18:19 (UTC)

text: 通常の記事を想定しています。--Phew 2007年7月16日 (月) 10:29 (UTC)
replies: text: : 誰かが記述した分をほとんど直後（履歴の問題として）の時点で除去したわけでないならリバートとは言えないでしょう。単純な除去とリバートは必ずしも同じではないです。--Marine-Blue [ 旧:IRUMA 会話 履歴 ] 2007年7月18日 (水) 12:20 (UTC)
replies: text: :: 何回とカウントするかより、重要なのは行為そのものの性質だと思うのですが。そもそも文の除去という荒らし行為に、わざわざ3RRを適用せずとも良いのではないでしょうか。--Bellcricket 2007年7月18日 (水) 14:42 (UTC)
replies: text: ::: 文が短い場合は荒らしとも言いがたいので、また、荒らしであってもカウントしておいたほうが良いのではないでしょうか?--Phew 2007年7月20日 (金) 11:59 (UTC)

text: ::: 「荒らし」かどうかの判定ではなく、3RRでのリバートかどうかの判定なので性質は問わないのではないでしょうか？--Phew 2007年7月25日 (水) 12:25 (UTC)

text: :: しかし、間に他の誰かが編集していても通常はリバートしてカウントされますよね?なぜ、除去だけは例外なんでしょう?除去以外のリバートも多くあるので「必ずしも」どころかだいたいは同じでないことは明らかです。しかし、除去は必ずリバートに含まれ、カウントされるべきではないでしょうか?--Phew 2007年7月20日 (金) 11:04 (UTC)
「その記事名の記事自体が存在しない状態」と「その記事名の記事が白紙である状態」は違います。前者へのリンクは赤リンクになりますが、後者へのリンクは青リンク（オプションで「スタブリンクとして表示するしきい値」を設定していれば茶色のリンク）になります。リンクをクリックしたときにページが表示される形も違います。したがって、白紙化をリバートに含めるのは無理だと思います。--Haruno Akiha loves blue. / Talk / History 2007年7月22日 (日) 11:33 (UTC)

text: 白紙化の話をしてるわけではありません。また、なぜその理由でその結論がでるのかも判りません。--Phew 2007年7月22日 (日) 11:45 (UTC)
replies: text: : 誤解を招かないように今までの内容を踏まえた上でもう一度要点をまとめなおしてみてはどうでしょうか？ちょっと話の趣旨がわかりにくいです。--Marine-Blue [ 旧:IRUMA 会話 履歴 ] 2007年7月25日 (水) 04:56 (UTC)
すみません。「ある一文、もっと言ってしまえば、ある語句の除去は3RRにおける1回のリバートとして原則、カウントされるのではないか？」ということです。どんな文も語句も最初は無かったわけですから、それを除去することはリバートになるということです。--Phew 2007年7月25日 (水) 12:22 (UTC)

text: 最初は白紙といったことを言われていたので白紙化は荒らしではないかといった意見でみなさん答えていると思います。特定の記事のある一文にもあてはめることができるか、実際お聞きしたかったのでしょうか。--Tiyoringo 2007年7月25日 (水) 12:33 (UTC)
replies: text: : 「荒らし」ではなく3RRでのリバートです。だから質は問わないと思います。といっても

text: :* 自己差し戻し（自分の投稿を自分で差し戻すこと）

text: :* 単純な荒らしの差し戻し

text: :* 投稿ブロックされた、あるいは「追放」された利用者による投稿の除去

text: : は除きますが。「特定の記事のある一文、ある語句、ある文字の除去は3RRにおける1回のリバートとして原則、カウントされるのではないか？」ということです。--Phew 2007年7月25日 (水) 13:51 (UTC)

text: : 直前に書かれたものを除去するのは明らかにリバートでしょうから、主に考えなければいけないのは「その文、語句、文字が書かれてから何回か編集があった後にその文、語句、文字を除去する行為」です。--Phew 2007年7月25日 (水) 13:58 (UTC)
replies: text: ::個別判断になるんじゃないでしょうか？文を除去した後の状態が文の追加される前の状態と比較してほとんど大差なければリバート扱いできるかもしれませんが、極端な違いがあるものをリバートだと主張するのは無理があるでしょう。性質的に3RRと同等だと感じる場合は念のために管理者伝言板へ報告、という対応で大丈夫じゃないですか？それに3RR報告を行っても確実にブロックされるわけじゃないんで問題があると感じる場合は様子見、と言うのも手です。3RRじゃなくても問題ありと判断されればブロックになりうるわけだし。--Marine-Blue [ 旧:IRUMA 会話 履歴 ] 2007年7月27日 (金) 06:57 (UTC)
replies: text: :::文・語句・文字の除去以外の編集も行なわれている場合はその編集による影響でカウントすべきない場合もあるということですか？それは他の編集もそうですよね？柔軟に対応するというのも他の編集もそうですよね？原則としてはカウントということでよいのではないでしょうか？--Phew 2007年7月27日 (金) 16:54 (UTC)
replies: text: ::::原則カウントしないほうが無難だと感じます。無理な拡大解釈で積極的なルール適用をしてる、とでも言われてトラブルとかを引き起こすと後がきついだろうし粘着とかやられると大変だと思いますよ。対応に悩むときはまず相手に直接コンタクトを取るところから始めてみてはいかがでしょう？○○といった行為は投稿ブロックの対象となるのでご注意ください、と言うやつです。--Marine-Blue [ 旧:IRUMA 会話 履歴 ] 2007年7月27日 (金) 19:25 (UTC)
replies: text: :::::明文化しておけば、トラブルにはならないように思います。--Phew 2007年7月27日 (金) 20:37 (UTC)
replies: text: :::::: 回数をカウントして、明確にする必要が、本当にあるのでしょうか。3RRルールは「過度の差し戻し防止」のためにあるのですから、差し戻しの状況によっては3度以下でも、24時間を超えてもブロックされるべきです。「24時間の間に3度を超えて」は、あくまでも目安であって、対処する管理者は「過度の差し戻し防止」という目的のために、柔軟に考えなければなりません。カウント方法を明確にする利点は感じられません。カウントを明確にすることは、「俺はまだ3度しかrevertしていないぞ」などという言い訳を許すことにはなりませんか。--Bellcricket 2007年7月27日 (金) 22:29 (UTC)
replies: text: :::::::このように明記されてるのでそれは大丈夫でしょう。
replies: text: ::::::::これは3度までなら差し戻して良いというものではありません。極端な場合、一日の差し戻し回数が3度以下でも、編集合戦または破壊行為として投稿ブロックされる可能性があります。

text: :::::::--Phew 2007年7月27日 (金) 22:43 (UTC)

text: :２、３、４回目については明らかにリバートでしょうから主に考えなければならないのは初回です。--Phew 2007年7月27日 (金) 20:28 (UTC)
thread_title:  文の除去は3RRにおいて1回のリバートとしてカウントされるか? 

message: 3RRによるブロックが行われているにもかかわらず未だに草案のままです。いつになったらガイドラインになるのでしょうか？韓国語版で3RR導入に否定的な動きが見られるようです。--hyolee2/H.L.LEE 2007年11月18日 (日) 07:40 (UTC)
replies: text: 特に問題もないように思えますし、試験段階に入ってもいいんじゃないでしょうか。--青子守歌 2007年12月1日 (土) 11:41 (UTC)
replies: text: :本文書はすでに長らく単なる草案ではなく、実質的に「公式な方針」並の拘束力にて試験運用中です。Wikipedia:投稿ブロックの方針/改定案が「公式な方針の試験段階に入った草案」であり、そこから本文書が参照されているからです。本文書を正式化した後の位置づけは「ガイドライン」ではなく「公式な方針」です。

text: :それはそうと「投稿ブロックの方針/改定案」の正式化を待たず、本文書を先行して正式化してよいかもしれません。どういうことかと言いますと、もしも今「投稿ブロックの方針/改定案」の試験運用を終了して、旧の「投稿ブロックの方針」に戻ったとしますと、本文書は効力を失うと思われます。それに対し、「/改定案」に先立って本文書を正式化すれば、併せて旧の「投稿ブロックの方針」を書き換えて本文書を参照することになります。

text: :ただ、正式化の前に、もう少し全体を（内容も、表現も、方針名も？）見直した方がよいと思います。次節の議論も、そうした見直しの一つと言ってよいでしょう。 --Kanjy 2008年2月2日 (土) 16:35 (UTC)
replies: text: ::私もある案件から3RRのページを確認しましたが、いまだに草案だったのですね。公式な方針並みに利用されていただけあり驚きでした。

text: ::本方針の正式化に賛成いたします。3RRをブロックの理由としても、実際のところは拘束力の無い草案ですから、公式方針とほぼ同等の効力を持っているこの方針は公式方針としても問題ないと思います。ただしKanjyさんが仰るように、全体を見直すべきですね。方針名もこれで良いのかな？カタカナにする必要があるようなないような…--May.Low [lounge][Cont.] 2008年2月2日 (土) 23:39 (UTC)

text: :結局、否決され3RRは私論になりました。--hyolee2/H.L.LEE 2011年2月7日 (月) 00:52 (UTC)
thread_title:  いつになったらガイドラインになるのでしょうか？ 

message: こちらでの会話の内容を踏まえて、導入部の最終パラグラフを以下の通り修正することを提案します。
replies: text: この方針は、個々の編集者ごとに適用され、集団には適用されません。この方針の制限を回避するために多重アカウント（ソックパペット）を使うことは許されません。多重アカウントによる編集は、一人の編集として数えます。

text: 制限回数を超える差し戻しは、第三者によってなされるべきです。そのような差し戻しには、その2つ、またはそれ以上の競合する版のうち、いずれが正しいと一般社会が認識しているのか、ということを示す重大な目的があります。ただし、編集合戦になりかけているときには、第三者が差し戻しを行う場合であっても、充分注意を払う必要があります。差し戻しの理由を明らかにした上で、差し戻しに反対の人をノートページでの議論に誘導することが必要です。黙って差し戻してしまうと、あなた自身が編集合戦や破壊行為に加担する結果になりかねません。
皆さんのご意見をいただけましたら、ありがたいです。--Dwy 2008年1月19日 (土) 05:45 (UTC)

text: MLにて松茸氏に対応をとりました青子守歌です。示された会話ページを見る限り、MLと同様に「編集合戦に加担してしまった」という見解であの編集はいいのでしょうが、そもそも編集合戦を防ぐためには3RRが適用されそうな編集合戦時には、いかなる人であれノート等で合意を得てから編集すべきだと私は考えます。そうしないことには、複数人による「リバート合戦」を助長するだろうと考えられるからです。また「どちらが正しいと認識しているのか」は、編集によって示すのではなく、ノートで示すべきです。よって現在、冒頭部に含まれている「制限回数を超える差し戻しは-（中略）-重大な目的があります。」までを削除した上で、それ以降の提案されている追加分を付け加えた修正に賛成します。--青子守歌 2008年1月19日 (土) 06:49 (UTC)
replies: text: :現行ルールのワーディングでは「この方針は特に集団には適用されません」となっているわけですが、青子守歌さんの言われるように「3RRが適用されそうな編集合戦時には、いかなる人であれノート等で合意を得てから編集すべき」ということだと、3RRを個々の編集者に対してではなく、集団に適用することに限りなく近づいていくと思います。

text: :また、例えば上で挙げた松茸さんの例では、松茸さん自身としては１回しかリバートしていないのに即ブロックされていますから、実際の運用は「集団には適用されません」とは少し違うように見えなくもありません。

text: :私としては、「極端な場合、一日の差し戻し回数が3度以下でも、編集合戦または破壊行為として投稿ブロックされる可能性があ」るとしても、3RRのカウント自体はあくまで個々の編集者ごとであるべきだと思っています。その意味で、上では、「この方針は、個々の編集者ごとに適用され、集団には適用されません」と、より明確に書くことを提案したつもりです。この点についても、ご意見をいただければ幸いです。--Dwy 2008年1月19日 (土) 20:00 (UTC)
replies: text: :: 「3RRルールは集団ではなく個々の編集者に対して適用される」という事に対しては別に異論はありません。ただ、私が言いたいのは「編集合戦になっている（なりかけている）ような状態にもかかわらず、3RRじゃないから大丈夫と言って編集すべきではない」ということです。避けるべきは3Rではなく「合意を得ずに無駄に履歴を増やすような編集合戦」です。松茸氏の事例も、3RRでブロックとなっていますが、MLにて「編集合戦」が理由ということを納得してもらえています。以上のことから「（編集合戦状態でも）いずれが正しいと一般社会が認識しているのか、ということを示す重大な目的があります。」という部分が、そもそも3RRの運用方針から外れているのではと思いますが、いかがでしょう？--青子守歌 2008年1月19日 (土) 20:40 (UTC)
青子守歌さんのコメントに基づき、提案のワーディングを以下のように修正します。

text: この方針は、個々の編集者ごとに適用され、集団には適用されません。ただし、編集合戦になりかけているときには、第三者が差し戻しを行う場合であっても、充分注意を払う必要があります。差し戻しの理由を明らかにした上で、差し戻しに反対の人をノートページでの議論に誘導することが必要です。黙って差し戻してしまうと、あなた自身が編集合戦や破壊行為に加担する結果になりかねません。

text: この方針の制限を回避するために多重アカウント（ソックパペット）を使うことは許されません。多重アカウントによる編集は、一人の編集として数えます。
なお、上記のワーディングでは、青子守歌さんのご意見に従って「一般社会の認識を示す重大な目的」云々は除去しましたが、理由の明示・ノートの議論への誘導が行われた上での差し戻しなら、「編集合戦や破壊行為への加担」にはならないという言い方になっています。青子守歌さんの意図とは少し違うかもしれませんので、一応指摘しておきます。（私としては、現行の「この方針は…集団には適用されません」の枠組みの中では、これがぎりぎりの線で、もしこれ以上に厳しくリバートを抑制したいなら、「この方針は…集団には適用されません」の変更についてコミュニティーのコンセンサスを得る必要があると思います。）--Dwy 2008年1月20日 (日) 10:34 (UTC)

text: 特に反対もないようなので、方針ページを修正します。万一異議のある方がいらっしゃっるなら、こちらにご意見をいただきたいと思います。その場合、方針ページの編集リバートが必要と思われたら、そのようにしてくださってかまいません。--Dwy 2008年1月31日 (木) 15:15 (UTC)
replies: text: :Dwy さん、有難うございます。「制限回数を超える差し戻しは、第三者によってなされるべき」は、繰り返し差し戻すことを戒める文だったはずです。しかし、読みようによっては確かに他の人々の差し戻しを奨励しているようにも読めるわけで、そうなると有害ですよね。さしあたり今回の修正によってそのような有害な解釈は減ると思います。

text: :より本格的には、英語版 en:Wikipedia:Three-revert rule （現在は [ 2008-01-24T02:26:55Z版]）冒頭部分のうち "The bottom line: ..." の段落を和訳した方がよいように思いますが、いかがでしょうか。 --Kanjy 2008年2月2日 (土) 16:35 (UTC)
こんな感じでしょうか？

text: The bottom line: use common sense, and do not participate in edit wars. Rather than reverting multiple times, discuss the matter with other editors. If an action really needs reverting that much, somebody else will probably do it — and that will serve the vital purpose of showing that the community at large is in agreement over which course of action is preferable. Engaging in dispute resolution or requesting for page protection is often preferred over reverting. Apparent breaches of the rule, including instances of edit warring, may be reported at :en:Wikipedia:Administrators' noticeboard/3RR. As the spirit of the rule is to prevent sterile edit warring, not to punish users who exceed a given number of reverts in a given time, it is at the discretion of the sysop to determine when to block a user for a three-revert rule violation and when not to.

text: 要するに大事なのは、常識に従って、編集合戦に参加しないようにしようということです。何回も差し戻しを繰り返すのではなく、他の編集者と問題を話し合って下さい。もし、本当にそれほど差し戻しが必要な編集であれば、たぶん誰か他の人が差し戻してくれるでしょう。そして、自分で差し戻さずに他の人に差し戻してもらうことは、どちらの編集がより望ましいかについてのコミュニティー全体の意見を示すという重要な目的にも役立つのです。Wikipedia:論争の解決の手続きに従うことや保護依頼を行うことは、多くの場合、差し戻しよりも有効です。編集合戦の発生や、この方針に違反しているように見える事例があれば、Wikipedia:管理者伝言板#3RRに報告することができます。この方針の精神は、不毛な編集合戦を防止することにあり、規定の時間内に規定回数を超える差し戻しを行った人を処罰することではありません。ですから、この方針に違反した人をブロックするかどうかの決定は、管理者の裁量に委ねられています。
「コミュニティー全体の意見を示すという重要な目的にも役立つ」のところは、お気に召さない方もいるかもしれませんが、私個人的には、これくらいなら言っても良いと思っています。--Dwy 2008年2月2日 (土) 18:34 (UTC)

text: 多分「>お気に召さない方」に属するのだろうと思います青子守歌です。まぁ、その部分がどうこう・・・と言う前に、この文章だと、おかしな部分があると思います。具体的には

text: * 編集合戦に参加しないようといいつつ自分で差し戻さずに他の人に差し戻してもらうとなっていて、「（第三者に対して）編集しろと言っているのか、するなと言っているのか」が分からない。

text: * 「コミュニティー全体の意見を示す」がWP:CONにリンクされているが、編集することは、合意形成とは違う（むしろ逆の行為に近い）。

text: の2点です。これは、単純に論理的ミスなのか、それとも説明が足りない（私の理解力が足りない？）のかどちらだと思うので、どちらにしても少し修正が必要かもしれません。それと、「お気に召さない」部分に関しては、一度他の方の意見も聞けたらいいなと思います（編集合戦時、あるいは編集合戦になりかけている時に第三者が編集に加わる行為は推奨されるのか？）。--青子守歌 2008年2月3日 (日) 02:56 (UTC)
replies: text: :青子守歌さんの最初の方の疑問について言えば、英語版と日本語版では「編集合戦」の定義がかなり違ってしまっているかもしれないので、そのあたりを整理する必要があるということだと思います。

text: :何を「編集合戦」と呼ぶかについて、今のところ日本語版には正式な方針やガイドラインは存在しないようです。しかし、Wikipedia:編集合戦のページでは、少なくとも対立する編集者がそれぞれ2回リバートした時点では「編集合戦」になっているという説明をしており、これがある程度コミュニティの支持を受けているのだろうと思います。ただ、この定義によれば、3RRのリミットに達する前に「編集合戦」に突入したことになるわけで、「編集合戦」への加担が編集ブロックの対象になりえることを思えば、かなり厳しい取り扱いだと私個人的には思います。

text: :一方、英語版では、「編集合戦を判定する最も一般的な基準は3RRです」のようなことを言っており、実際の取り扱いを見ても、3RRのリミット内での差し戻しであれば、悪意の脱法的なものでない限り、「編集合戦」として扱われることは少ないように見えます。このような基準で行くなら、一人一日3回以内のリバートなら（少なくとも最初のうちは）「編集合戦」ではありませんから、第三者による差し戻しを許容する余地があるわけです。（「推奨」とまで言うのは、少し言い過ぎになるかもしれないなと思います）

text: :2番目の方の疑問について言えば、例えば、ある記述がコミュニティのコンセンサスを得ているときに、一人あるいは少人数の人が反対の立場で加筆・修正の編集を繰り返すような場合には、コンセンサス側の人々が入れ替わり立ち替わりリバートすることによって、コンセンサスのありかを示すというようなことはありえると思います。もっとも、Wikipedia:合意形成へのリンクだけで、その趣旨を理解しろと言うのは少し無理があるかもしれませんから、もう少しうまい表現を考える必要はあるかもしれません。--Dwy 2008年2月3日 (日) 09:40 (UTC)
replies: text: ::どこから「編集合戦」になるのかの基準について、Wikipedia‐ノート:編集合戦#どこから編集合戦？で問題提起してみました。コメントをいただけると、うれしいです。--Dwy 2009年6月25日 (木) 14:37 (UTC)
thread_title:  第三者による差し戻し他 

message: 2年ほど前の議論にも書かれていますが、実質的に公式な方針と同様に運用されているにもかかわらず、草案のままというのは説明と実態が乖離していてよくないでしょう。公式な方針とすることを提案します。--Kurz 2010年2月8日 (月) 11:04 (UTC)
replies: text: コメント依頼を出してコメントを待ったのですが、どなたからも意見がいただけませんでしたので、いったん提案は撤回します。--Kurz 2010年2月15日 (月) 10:17 (UTC)
あらためて公式化を提案します。意見がないからと言って提案を取り下げていたのでは草案の整理が進みません。このプロジェクトに関しては公式化に反対がない・あるいはとっくに公式になっているとほとんどの人が思っているからコメントがないのだと思います。公式化を提案します。Suzukitaro 2010年2月21日 (日) 03:46 (UTC)

text: 長期に渡って事実上の方針として使われている草案を整理したいという気持ちは同感なのですが、十分な合意を取り付けることなく正式化しても実質的な拘束力は持てず、同様にして戻されるだけなので、あまり有意義ではないと思います。あと本文が翻訳調で意味が取りにくいのも賛成を得られなかった原因かもしれませんので、それで取り下げたというのもあります。--Kurz 2010年2月21日 (日) 11:34 (UTC)
1ヶ月程度反対がないようなら「公式な方針」にします。理由は以下に書きます。:template:proposedの名称から考えて，改めてノートページで「公式な方針」や「ガイドライン」にすることを提案しなくても，「template:proposed」を貼った時点で「提案」をしたことになるということに，上記の提案の後で気付きました。このプロジェクトの場合は初版から「template:proposed」が貼られています。英語版には「The proposal may still be in development, under discussion, or in the process of gathering consensus for adoption.」と書かれています。現在の日本語版にはありませんがテンプレートの性格に違いがあるとは思われません。このプロジェクトの現状を見ると「in development」の段階は2008年01月31日のDwyさんの編集で終了しています。「under discussion」については2008年02月03日のDwyさんの意見表明で終わっています。「in the process of gathering consensus for adoption」についても積極的な反対がないことから見て実はすでに終わっています。以上のことから，今すぐに「公式な方針」にしてもルール違反ではないと思いますが，混乱を避けるためさらに1ヶ月程度待ちます。付け加えると，Kurzさんが心配しておられる「同様にして戻される」については杞憂だと思います。そういうことはないと思いますが，仮に「公式な方針」にしたあとで再度「under discussion」となり「公式な方針」でなくするという結論になったとしても，「実質的に公式な方針と同様に運用」したことが間違いであったということがはっきりするので，現在の曖昧な状況のままにしておくよりもよいと思います。Suzukitaro 2010年2月27日 (土) 00:52 (UTC)

text: 基本的には賛成なので、あえて提案を続けられるのであれば反対はしません。提案するのであれば、長期に渡って待つよりか十分な告知をして反応を得たほうが適切でしょう。前回はWikipedia:コメント依頼に反応がなかったので、Wikipedia:井戸端やWikipedia:お知らせなどへの告知をしたほうがよいかと思います。ちなみに、日本語版の方針採用手順は謎で、必ずしも英語版に従っているかどうかは不明です（英語版にはないとかありますし・・・）--Kurz 2010年2月27日 (土) 06:43 (UTC)
replies: text: :Kanjy です。公式な方針化に賛成します。プロジェクト関連文書についてコミュニティ全体に告知し承認を得るには、慣習的な手順があるようなので、私が理解している範囲で概略説明します（補足訂正を熱烈歓迎）。

text: :*告知すべき場所は三か所、つまり本文冒頭と Wikipedia:お知らせ と Wikipedia:ウィキプロジェクト プロジェクト関連文書/リスト です。このリストには、プロジェクト関連文書に関する議論・提案を書くことになっており、 コミュニティ・ポータル や Wikipedia:ウィキプロジェクト プロジェクト関連文書 に表示されます。

text: :*まず「ノートに提案があり議論中」であることを、この三か所で告知します。

text: :*議論が収束した感触を得れば、一週間ほど最終異議待ちします。上記の三か所で「一週間の最終異議待ち中。ご意見はノートへ。」を告知します。

text: :*異議が出れば、告知内容を異議中に戻します。異議が出なければ合意成立ですので、本文冒頭のテンプレートを張り替え、「リスト」から除去し、「お知らせ」で合意成立を告知します。

text: :Su-no-G さんが「お知らせ」で議論中を告知してくださいました。私が本文冒頭と「リスト」でも告知させて頂きました。 --Kanjy 2010年3月7日 (日) 10:03 (UTC)

text: :下のように改訂を行いました。あらためて公式な方針化に賛成します。--Su-no-G 2010年3月14日 (日) 03:43 (UTC) - いったん賛成を取り下げます。新しい議論の展開次第ですね。--Su-no-G 2010年3月30日 (火) 14:11 (UTC)
thread_title:  公式な方針化の提案 

message: 公式化を検討するにあたって Wikipedia:Three-revert rule にある文章を読み直しました。こなれていない文章が見受けられるため、以下の推敲と修正を提案します。--Su-no-G 2010年3月4日 (木) 15:52 (UTC)
=== 詳細 ===
*「この方針は、繰り返しの移動、名前変更、削除、復帰、再作成には、適用します。」→「この方針は、移動（改名）の繰り返し、記事作成の繰り返しにも、適用されます。2名の管理者により削除と復帰の合戦が起こった場合も同様です。」
=== 方針の意図 ===
*「3RRは権利ではなく、」→「3RRは権利を示すものではなく、」
*「この方針は24時間ごとに3回の差し戻しをする権利を与えませんし、」→「24時間ごとに3回までならば差し戻しをしてもよいということでは決してありませんし、」
*「投稿ブロックは常に、罰ではなく、予防です。過去の行為に対する対処は無意味です。」→「投稿ブロックは常に、罰ではなく、予防です。済んでしまった編集合戦に対する対処は無意味です。」
=== 例外 ===
*「それ故、荒らしに対処するために差し戻しを繰り返すことは、切り札です。」→「そのように、荒らしに対処するために差し戻しを繰り返すときは、別の手段も考慮してください。」
* 「内容の論争を伴わない明らかな荒らしに対しては、3RRは適用されません。」→「記事内容の議論に関わらない明らかな荒らしに対しては、3RRは適用されません。」
* 「管理者は自分自身が内容の論争があるページの差し戻しに関わっている場合、相手方を」→「管理者は自分自身が記事内容の議論に関わっている場合、差し戻しの相手方を」
=== 実施にあたって ===
* 「繰り返し違反する人は、追放が検討されるかもしれません。」→「繰り返し違反する人は、長期のブロックが検討されるかもしれません。」
* 「その編集者の好みの言葉を回復する偽装を試みる「複雑な差し戻し」をすること」→「その編集者の好みの言葉を回復するために「複雑な差し戻し」による偽装を試みること」
=== 3RRでブロックされてしまいました。どうしたらよいでしょう? ===
* 「4度の差し戻しを本当に行ったか」→「4度の差し戻しか、それに近い行為を本当に行ったか」
最後の修正は「方針の意図」節の内容に合わせたものです。また、英語版の現在や過去の版との比較は行っておりません。--Su-no-G 2010年3月4日 (木) 15:52 (UTC)
replies: text: 推敲としては妥当だと思いますので、賛成します。--Kurz 2010年3月7日 (日) 01:25 (UTC)
遅ればせですが、「24時間ごとに3回までならば差し戻しをしてもよいということでは決してありません」「別の手段も考慮してください」の部分について、この方針に対するありがちな誤解（3回までなら差し戻しをしてもよいという誤解）を防ぐために強調（太字）をかけようかと思います。それも合わせてご検討をお願いします。提案から10日後、3月14日までに大きな異論がなければ改訂を反映させる予定です。--Su-no-G 2010年3月11日 (木) 01:04 (UTC)

text: Three-revert ruleの目的に沿った妥当な修正と考えます。賛成致します。--akane700 2010年3月11日 (木) 04:07 (UTC)

text: わずかな修正ですし、内容も妥当なものだと思います。--Kurz 2010年3月12日 (金) 10:40 (UTC)
replies: text: ::合意とみて改訂を行いました。--Su-no-G 2010年3月14日 (日) 03:43 (UTC)

text: 既に編集がなされてしまっていますが、反対票を投じます。理由は3RRを厳格に運用するべきと考えるからです。「近い行為」を含めると、管理者のさじ加減によって、3回以内の差し戻しであってもいくらでも投稿ブロックできることになります。それは、単なる「revert rule」です。「Three-revert rule」というのであれば、3回以内の差し戻しが認められる場合について、厳格にルールを決めるべきであり、「近い行為」が何か利用者にわからないままにそのような言葉を追加することには賛成できません。--外国人参政権 2010年3月18日 (木) 07:00 (UTC)
thread_title:  修正案 

message: *「この方針は、繰り返しの移動、名前変更、削除、復帰、再作成には、適用します。」→「この方針は、移動（改名）の繰り返し、記事作成の繰り返しにも、適用されます。2名の管理者により削除と復帰の合戦が起こった場合も同様です。」
thread_title:  詳細 

message: *「3RRは権利ではなく、」→「3RRは権利を示すものではなく、」
*「この方針は24時間ごとに3回の差し戻しをする権利を与えませんし、」→「24時間ごとに3回までならば差し戻しをしてもよいということでは決してありませんし、」
*「投稿ブロックは常に、罰ではなく、予防です。過去の行為に対する対処は無意味です。」→「投稿ブロックは常に、罰ではなく、予防です。済んでしまった編集合戦に対する対処は無意味です。」
thread_title:  方針の意図 

message: *「それ故、荒らしに対処するために差し戻しを繰り返すことは、切り札です。」→「そのように、荒らしに対処するために差し戻しを繰り返すときは、別の手段も考慮してください。」
* 「内容の論争を伴わない明らかな荒らしに対しては、3RRは適用されません。」→「記事内容の議論に関わらない明らかな荒らしに対しては、3RRは適用されません。」
* 「管理者は自分自身が内容の論争があるページの差し戻しに関わっている場合、相手方を」→「管理者は自分自身が記事内容の議論に関わっている場合、差し戻しの相手方を」
thread_title:  例外 

message: * 「繰り返し違反する人は、追放が検討されるかもしれません。」→「繰り返し違反する人は、長期のブロックが検討されるかもしれません。」
* 「その編集者の好みの言葉を回復する偽装を試みる「複雑な差し戻し」をすること」→「その編集者の好みの言葉を回復するために「複雑な差し戻し」による偽装を試みること」
thread_title:  実施にあたって 

message: * 「4度の差し戻しを本当に行ったか」→「4度の差し戻しか、それに近い行為を本当に行ったか」
最後の修正は「方針の意図」節の内容に合わせたものです。また、英語版の現在や過去の版との比較は行っておりません。--Su-no-G 2010年3月4日 (木) 15:52 (UTC)
replies: text: 推敲としては妥当だと思いますので、賛成します。--Kurz 2010年3月7日 (日) 01:25 (UTC)
遅ればせですが、「24時間ごとに3回までならば差し戻しをしてもよいということでは決してありません」「別の手段も考慮してください」の部分について、この方針に対するありがちな誤解（3回までなら差し戻しをしてもよいという誤解）を防ぐために強調（太字）をかけようかと思います。それも合わせてご検討をお願いします。提案から10日後、3月14日までに大きな異論がなければ改訂を反映させる予定です。--Su-no-G 2010年3月11日 (木) 01:04 (UTC)

text: Three-revert ruleの目的に沿った妥当な修正と考えます。賛成致します。--akane700 2010年3月11日 (木) 04:07 (UTC)

text: わずかな修正ですし、内容も妥当なものだと思います。--Kurz 2010年3月12日 (金) 10:40 (UTC)
replies: text: ::合意とみて改訂を行いました。--Su-no-G 2010年3月14日 (日) 03:43 (UTC)

text: 既に編集がなされてしまっていますが、反対票を投じます。理由は3RRを厳格に運用するべきと考えるからです。「近い行為」を含めると、管理者のさじ加減によって、3回以内の差し戻しであってもいくらでも投稿ブロックできることになります。それは、単なる「revert rule」です。「Three-revert rule」というのであれば、3回以内の差し戻しが認められる場合について、厳格にルールを決めるべきであり、「近い行為」が何か利用者にわからないままにそのような言葉を追加することには賛成できません。--外国人参政権 2010年3月18日 (木) 07:00 (UTC)
thread_title:  3RRでブロックされてしまいました。どうしたらよいでしょう? 

message: 2010年3月18日 (木) 06:37 (UTC) の 外国人参政権 さんの加筆[]を差し戻しました。微細な加筆とは言えず、提案と合意が必要な改訂だろうと判断したことによります。--Su-no-G 2010年3月18日 (木) 06:47 (UTC)
そうですね、「方針の意図」の節に、「同様に、4回未満の差し戻しであっても状況によってはブロックの原因になります。」という文章がありますので、そこの跡に続けて「過去の編集合戦が再発する兆しが現れた場合、再発を予防するために少回数の差し戻しに対してもブロックが行われることがあります。」と入れれば、外国人参政権 さんが関わった事例への対応になるんではないでしょうか。（私のこのコメントは加筆の提案じゃないです。もしも加筆するならばこうだろう、という代案だと思ってください）--Su-no-G 2010年3月18日 (木) 06:54 (UTC)
確かに合意が必要ですね。ご面倒をかけて申し訳ありません。私の意見でも、「仮にたった1度の差し戻しであっても、管理者によってはその「さじ加減」次第で投稿ブロックの対象になる場合があります」というような管理者の柔軟に過ぎる運用が許される現状が事後承諾的にルール化されることが正しいとは思えません。しかし、これが日本語版における運用の現状です。他の節で根本的な解決案を提案をしていますので、そちらにも返信をお願いします。--外国人参政権 2010年3月18日 (木) 07:05 (UTC)
thread_title:  差し戻しについて 

message: ;4回未満での投稿ブロックに対する批判
英語版の実情は知りませんが、推測では3RRは「三振法」を真似したものだと思います。三振法は、「2回までは通常の判決をし、3回以上については終身刑」とすることで、再販に対する抑止力を持たせる意味があります。しかし、Wikipedia日本語版においては「3回までのリバートであっても、管理者のさじ加減次第で投稿ブロックをする場合がある」という3RRの運用がなされており、利用者の予想外の投稿ブロックがされる可能性があります。例えば利用者‐会話:218.217.153.225氏は、1回のリバートでThree-revert rule(直訳:3回リバート規定)を適用されてしまっています。これでは利用者から批判を受けても仕方がありません。
;運用の見直しの必要性
英語版における運用の実際を研究して、日本語版において厳格な「Three-revert rule」＝「3回まではブロックしない」運用を決めるべきだと考えます。もし、これをせずに、現状の運用をヨシとするのであれば、それは最早「Three-revert rule」ではなく、単なる「revert rule」もしくは「0-revert rule」です。
;具体的には以下のような規定をするべき
#原則として「Three-revert rule」＝「3回まではブロックしない」こと
#例外として「Three-revert rule」に「近い行為」をした場合には、3回以内でも投稿ブロックする場合があること
##「近い行為の具体例」を記載すること。記載がなければ、「さじ加減」次第で運用がなされてしまうため。
##「近い行為の具体例」を記載されていない行為については、投稿ブロックをしないこと。
##「近い行為の具体例」を新たに記載すべき行為は、ノートにて相談して追加の合意を得ること。
--外国人参政権 2010年3月18日 (木) 07:00 (UTC)誤字修正--外国人参政権 2010年3月18日 (木) 07:06 (UTC)一部修正--外国人参政権 2010年3月18日 (木) 07:10 (UTC)一部修正--外国人参政権 2010年3月18日 (木) 07:44 (UTC)
replies: text: 規定と運用について大きな変更をご希望のようですので取り急ぎ。#公式な方針化の提案 の節で 2010年3月7日 (日) 10:03 (UTC) に Kanjy さんが仰せのように、各所へ通知をお願いします。普段編集合戦に関わらないユーザーからは厳しいコメントが予想されますが、穏やかな議論をお願いします。--Su-no-G 2010年3月18日 (木) 07:22 (UTC)
助言ありがとうございます。本文冒頭とWikipedia:お知らせとWikipedia:ウィキプロジェクト プロジェクト関連文書/リストに告知しました。--外国人参政権 2010年3月18日 (木) 07:42 (UTC)

text: 告知について、確認しました。申し分ないかと思います。--Su-no-G 2010年3月18日 (木) 07:53 (UTC)
 この件、Three-revert ruleの問題ではないと思います。218.217.153.225さんのブロック理由を「Three-revert rule」ではなく「編集合戦」にすべきだったのでは。この文書をよく読めば分かるとはいえ、相手が初心者の場合「Three-revert」と言っては誤解される恐れがあるかと（現に外国人参政権さんは誤解されている）。ただしこのブロックそのものは裁量の範囲内で問題ないと思いますよ。--Freetrashbox 2010年3月19日 (金) 10:03 (UTC)
可変IPのためIPが変わりましたが利用者‐会話:218.217.153.225です。リバート1回で「3RRに反する過度のリバートを行ったため」ブロックしたとのブロック理由に驚かされました。3RR＝編集合戦規定でしたっけ？あくまで4回のリバートのはずですが。こんなことならば、回数なんてわざわざ規定を設けず「編集合戦に参加したものはブロックされる可能性がある」の一言でいいのでは？何のために回数をわざわざ設けているのか意味がわかりません。また、ブロックされる「編集合戦」とは何か？しっかりと規定しておく必要性を感じます。抽象的な規定により、管理者の独断で「編集合戦をしている者」「（たった1回でも）3RRに反する過度のリバートを行った者」とされ、場合によってブロックされたりされなかったりという状況はいかがなものなのか、と思います。--218.217.121.187 2010年3月19日 (金) 21:05 (UTC)
今回の動議提出は尤もだと思います。あいまいなルールであれば管理者の恣意的な運用も可能であり、それは管理者を含めたコミュニティ全体にとって不利益です。なので、ルールの厳密化に賛成です。偶然ですが、本動議提出の少し前、私も3RRについて他者と意見交換をしておりますのでご参考までにお知らせします。こちら（3RRの3という回数には意義がないとのご発言について）です。--Arstriker 2010年3月20日 (土) 11:26 (UTC)アーカイブされたのでリンク先を変更--Arstriker 2010年4月8日 (木) 12:25 (UTC)
*  - 現時点では3RRは正常に取り扱われいると考えます。既に差し戻し合戦になっているのに、そこで差し戻し合戦に参加し、きっかり3回で手を引くのは「3RRを、3回までなら差し戻して良いと勘違いしている」という点で明らかな3RR違反です。ただ、ここで批判にさらされているのは例外とされている「荒らしに対する差し戻し」なんだと思います。その記事を編集してきた利用者にしてみればどの編集が荒らしであり、差し戻すべきものか判断できますが、そのときにログインしている管理者がその記事に詳しいとは限りません。つまりはそういうことです。現在、「荒らしに対処するために差し戻しを繰り返すときは、別の手段も考慮してください。」とありますが、「荒らしが差し戻しで応酬してきたときは別の手段に切り替えてください。」に変更すべきです。--akane700 2010年3月20日 (土) 12:09 (UTC)
* 執筆者は公正に扱うべきですが、機会平等でないからといって「公正」で無いというのは趣旨が違うように考えます。たとえばDBスクリプトできっちり4回目でロックするというは機会平等であって、どちらの行為を止めるべきかという「公正」とは全く異なる概念です。しかも、ちょっとづづ加筆して戻せは抜け穴になりますし、全員の投稿を監視するほどはは人手はありません。したがって機会平等のように見えますがシステムが不完全なため、結局は「公正でもなく、平等でもない」ということになります。現ルールではブロック「公正」は管理者の判断に担保されていますし、（超短期ブロック以外は）判断については異議申し立てのプロセスができています。したがって、4回目の厳格化という提案については改善効果および（抜け穴のない）公正に運用に疑義があります。--あら金 2010年3月20日 (土) 12:48 (UTC)

text: 管理者によって担保されているとありますが、そうした管理者の判断に疑義が呈されることもあります。また3RR違反とされブロックされる事例には短期ブロックが多く事実上”異議申し立てプロセス”はこのこのルールでは有効に機能しません。問題の根底は、ルール記述がしっかりしていないこと、矛盾する記述が見られることにあると考えます。そうした誤解される記述がある限り、「勘違いする執筆者」（ある種の被害者といえますが）は今後も現れつづけるでしょう、そしてその度に議論が蒸し返される訳です。そのような状況を是正する為になんらかの改善があって然るべきであると考えます。--Arstriker 2010年3月20日 (土) 13:50 (UTC)修正--Arstriker 2010年3月20日 (土) 13:56 (UTC)

text: （追記）今回の私の4回目厳正化賛成は少なくとも現状の問題ある記述よりも良しとの判断からです。他に改善への良案（記述改善など）があれば4回目厳正化には拘りません。--Arstriker 2010年3月20日 (土) 13:56 (UTC)

text: あら金さんのおっしゃるとおり、厳格化はしてもあまり意味がないように思います。むしろこの問題に関しては、3RRと編集合戦に加担したという2つのブロック理由が混在していることにあるように思います。で、厳密化はそれらをはっきり明確に区別しよう、という方向だと思いますが、逆に3RRを（直接の）投稿ブロック理由から排除し、編集合戦となる基準（目安）とする方向はどうでしょうか。みなさんお分かりだとは思いますが、避けるべきは誰か一人（あるいは複数人）の3あるいは4あるいは一定回数の差し戻しではなく、記事における編集合戦です。これを考えれば「3RRである」というのは、「編集合戦に加担した」ことに含まれる、つまり「3RRを行なった→編集合戦に加担した」ということのみを規定し、ブロック理由としては結局「編集合戦に加担した」のみが妥当であると考えます。--青子守歌（会話/履歴） 2010年3月20日 (土) 14:07 (UTC)
replies: text: :方向性として賛同します。勿論、その際、前提として記述を適正なものに差し替える必要があると思いますが。ただ、温故知新ではありませんが、何故、3RRというルールが現存するのか、その意義についてここで考えてみることも必要かなとも感じます。--Arstriker 2010年3月20日 (土) 15:26 (UTC)

text: 「3RRを行なった→編集合戦に加担した」ということのみを規定し、ブロック理由としては結局「編集合戦に加担した」のみが妥当(青子守歌さん)。
replies: text: :なるほど。管理者により適切な判断がなされるなら、青子守歌さんの案で解決です。しかし、現状の管理者の運用状況を見れば、そうならないことは火を見るより明らかです。「3RRを行なった(4回のリバート)→編集合戦に加担した」が投稿ブロックの対象となることは、現状でも同じです。どの管理者でも同じ判断をするでしょう。問題は、「4回未満のリバート→さて管理者はどうするか」という部分です。これは管理者により判断がわかれます。もし、今回のように「4回未満のリバート→けど、編集合戦に参加した→投稿ブロック」を許すのだとしたら、3RRの存在意義って何ですか？　たった1回のリバートでも、編集合戦を理由として投稿ブロックを許すとするなら、3RRは有名無実化します。無くていい"基準"です。青子守歌さんが「3RRなど無くて良い」という意味でおっしゃったのであれば、1つの提案としてそれも合理性を持ちます。しかし、「リバート1回でも編集合戦によりブロック」を許し、有名無実化した「3RRは残そう」という意味であれば、潔くない意見ですし、非合理だと考えます。--外国人参政権 2010年3月22日 (月) 21:29 (UTC)
* - とりあえず提案に対して反対の立場です。無駄に版が増えることに変わりないし、3回だから大丈夫という免罪符を与えるだけと思います。回数は問題ではありません。4回目のリバートからブロック対象というのは機械的な防御壁（いわゆる目安）に過ぎません。--akane700 2010年3月20日 (土) 14:12 (UTC)
* - 私も、3回という数字を厳密にルールにすることにあまり意味が無いと思うんですよ。むしろ、厳密に運用したら、ベテランユーザが初心者を3RRブロックの罠にかけるという悪用が考えられます。できるだけそういう「ベテラン有利」みたいなルールにならないようすべきじゃないかなあ。それにルールだけを厳密にしたところで、元々不適切な判断しかできない管理者であれば（今回担当された方の話じゃありませんよ、念のため）、行為に大した改善は見込めないと思う。--Freetrashbox 2010年3月20日 (土) 14:21 (UTC)
* (提案者)再度説明します。この提案は決して「3回ならOK」とするものではありません。　ルール名からしてThreeなのだから、原則として「最大でも3回までのリバートに留めるように注意を促すとともに,4回以上はブロックすることをもって抑止力とする」。原則のみだと「3回ならOK」という意味のルール改悪とも読めます。しかし例外が存在します。例外として「4回未満である場合にも、予め記載された具体例の場合にはブロックできるものとする」という提案です。現状は、例外部分が厳密に定められていません。管理者それぞれの「3RR感覚」に判断を委ねてしまっています。例外として規定するものを増やせば、現在と同様の運用も可能です。ブロック時に「3RR違反により」と通知するよりも、「3RR#3回未満で適用される例外:1-1 違反により」と適用理由を明示して通知する方が対象者にわかりやすく不満も減ることから、コミュニティ全体にとってもメリットがあると考えます。--外国人参政権 2010年3月20日 (土) 16:01 (UTC)
** むしろ青子守歌さんがおっしゃるように、「編集合戦」との整理をした方がいいのかも。リバート回数関係ないなら、3RRという言葉を使う意味も無い気がする。--Freetrashbox 2010年3月21日 (日) 01:42 (UTC)
*** なるほど。上に返信します。--外国人参政権 2010年3月22日 (月) 21:29 (UTC)
****上の返信を拝見しましたが、まさに正論だと思います。数字どおりの3RR違反をして（中には6回以上のリバートした者まで）報告されてもブロックされない例は多く、1回リバートした者が3RR違反で過度のリバートとされ、ブロックされるとは一体何なのか？理解ができない。なんのために回数を明示しているのか、全く意味不明なものです。現状を見ているとブロックになるか否かはリバートが多かろうが少なかろうが関係はなく、管理者の独断のみです。ならば回数などイチイチ説明せずに「編集合戦するな。管理者の判断によってはブロックする」の一言で十分であり、それが実際に現在起こっている現象です。-218.217.121.137 2010年3月22日 (月) 22:11 (UTC)
***** 個人的な恨み節を垂れ流さんで下さい。それはあなたが悪い。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年3月22日 (月) 22:18 (UTC)
******いえいえ、全く恨みなどないですし「俺は悪くない!」などと主張しているものではないので、良くお読みください。編集合戦に参加したことは事実ですから、ブロックは受け入れています。「恨み節」で切り捨てず、できれば私たちが発言した「このルールの意味不明さ」「存在意義」について納得できる説明がいただけると幸いです。実際におこなわれている事象から見て、混乱を提供しているルールにしか見えません。--218.217.121.137 2010年3月22日 (月) 22:41 (UTC)
* IPユーザーの3RRをブロックしたとしてもそれが可変IPであれば意味があまりありません。任意の時間になればIPは遷移しますし、身に覚えのないブロックを受けることになるユーザーが出てしまうのでブロックは得策ではない場合があります。そのときは記事を保護/半保護すべきです。--akane700 2010年3月23日 (火) 08:06 (UTC)
=== 3RRを直接のブロック理由から排除する？ ===
議論が混乱してそうなので、とりあえず節分けました。
編集合戦で熱くなっている人へのクールダウンの目的で、一時的に投稿を制限することは必要なことですから（これが疑問なら、ここではなくて、投稿ブロック方針ほかの適切な場所で議論しなおすべきです）、個人的には、まぁ3RRを厳格化しようが3RRを完全に無効化しようがどっちでもいいと思っているのですが、分かりづらいまま議論を続ける（のを見ている）のも、と思いましたので。
ただ、一応言い出した人として補足します。
みなさんお分かりだとは思いますが、編集合戦をしているかどうかは、機械的に判断出来るものではありません（これが出来るなら、ボットがブロックしたらいい）。ぱっとみて明らかに編集合戦になっているものありますし、ゆるやかーに（2週間に1回ぐらいのペースで）差し戻しが繰り返されているものもあります。編集合戦に限らず、投稿ブロック（あるいは管理者権限の行使、あるいはウィキペディアでの編集全体）をすべきかどうかという判断には、灰色な部分が必ずあります。この中で3RRは「明らかに編集合戦に加担している」という場合の一例であり、つまり「これをしたら黒だ」と規定するものです。これはちょうど「削除すべきかどうか」という灰色な判断が必要なものの中で、「明らかに削除すべきなもの」という黒の部分を規定する即時削除との関係に似ています。そういう意味で、「これとこれとこれをした場合は、編集合戦とみなして投稿制限をかけるべき。しかし、編集合戦となるのはこれ限りではない。」という規定は、意味のあるものだと考えられます。
現状、投稿ブロックに限らず管理者権限の行使を出来る人が少ない中で、いくつかの場合で判断基準を明確化するというのは、管理者権限を使う側の（判断するための）負担を軽減出来る効果もあります。また、いくつかの例示をすることで、編集者側にとっても「こういうことが問題とされるのだ」ということを知ることができるという効果もあります。
以上、長々と述べましたが、最初に言った通り、3RRが厳密になろうと無効になろうと、投稿制限をすべき/されるべき場合は増えも減りもしないと思っています。ただし、完全に無効化するのではなくて、「明らかにすべき」という場合の一例として残しておけば、先に述べたようないくつかの正の影響はあれ、負になることはないだろうと考えられるだろう、ということです。あとはみなさんで議論されて、残すなら残す、完全になくすという合意がとれたならなくせばよいと思います。--青子守歌（会話/履歴） 2010年3月23日 (火) 08:47 (UTC)

text: 青子守歌氏の考え方に同意です。「これとこれとこれをした場合は、編集合戦とみなして投稿制限をかけるべき。しかし、編集合戦となるのはこれ限りではない。」とのルールにするのは良いと思います。ただし「3rr」を「これ」に入れるのなら3rrした場合は、確実に投稿制限しなければやはり存在意義不明なものになると思われます。「3RRが厳密になろうと無効になろうと、投稿制限をすべき/されるべき場合は増えも減りもしない」ということは、やはりあっても意味のないルールであることが確実ではないでしょうか。実際に投稿制限にはリバート回数は関係ないものになっているのですから。「編集合戦をするな。おこなった場合は管理者の判断によってはブロックする。」の一言ですべて解決です。そしてそれはWikipedia:編集合戦ですでに説明されています。1回リバートした者に対して「3rr違反による過度のリバートのためブロックした」などと説明するのは相手を混乱させるのみであり、3rrはあくまで回数を規制したルールであり、回数が関係ないのならば全く必要のないものでしょう。--218.217.122.85 2010年3月24日 (水) 16:04 (UTC)
===3RRの3という回数の意義===
今のところ、大きく分けて「3つ」の案があると思います。
#3RRは変更して存続。冒頭提案の「原則・例外を分けた3RR」に変更する。
#3RRは(事実上)削除。「編集合戦をするな」「編集合戦をした場合、管理者の判断で1回でも即ブロック可能」とするルール変更。
#3RRは有名無実化するが存続。「編集合戦をするな」「編集合戦をした場合、管理者の判断で1回でも即ブロック可能」とするルール変更。
「ルールをどうするのか」という形式の議論をするためには、中身の議論が不足していると思いますのでコメントします。akane700さんのノートを拝見しました。akane700さんからは「違反報告に使われている4回以上というのは一応の目安に過ぎないと考えております。」とのご意見があり、あら金さんからは「どの回数から「故意とみなす」というのは観点の問題であり、2回という観点もあれば、一日一回ならば何カ月でも可能という観点もあるでしょう。それぞれの観点を支持する理屈はいくらでもつけられるので、3RRの有効性は「さまざまな観点があるなか、4回目でブロックすると合意形成された」からです。つまり、意義があるのは「合意形成されたという事実」にあります（方針文書は正式化に際して合意形成が必要とされています）。」との意見がありました。共通する認識は「3回まではセーフ、4回はアウトというのは、絶対的基準ではなく、便宜上の一定の基準に過ぎない」といったところでしょうか。なんと言いますか、管理者やベテランユーザの間では、「なんとなくこんなもんじゃないの」というような経験に基づく感覚があるような印象を受けました。これこそ「ベテラン有利」では？初心者が、明示されていない基準・感覚を「フィールしろ！」と言われても、それは無理ですよ。このノートの節を見ますと、4年間に公式化の要請が何度もありつつも話が進まず、しかし管理者はこの草案段階の基準に従っている、というのが現状であることが理解できます。日本人の「曖昧さ」の悪い面を見ているようです。「あうんの呼吸」はベテラン同士でしか通じません。初心者は、ベテランの「曖昧さ」に振り回されています。誰にでもわかりやすいルールを求めます。--外国人参政権 2010年3月26日 (金) 18:08 (UTC)
* 基本は本文にもあるように「リバートをリバートで返してはいけない」ということです。「3回まではOK」というのは、ウィキペディアのことを良く知らない人、あるいは相手を「荒らし」と誤認した人が簡単にブロックされないためのルールであって、ベテランで「1,2回なら問題ない」と思っている人がいたら困ります。--Freetrashbox 2010年3月27日 (土) 14:45 (UTC)
*この人はWikipediaを良く知ってるから1回でNG、この人は「荒らし」と思ったからOKという風には運用できないでしょう。私はそもそも3RRというルールというのは執筆者同士の無駄な編集合戦を抑止し、議論による解決を促すルールだと思っています。つまり、本ルールは状況がどうであろうと4回以上のリバートを行った者は違反とするというルールであって、リバートを抑止された者はノートにて議論提起を行うだろうから、議論による解決の契機となりえるだろう、というのが本旨だと思います。このようなルールが存在することにより、管理者は明確に3RRに反している者のみを罰し、そうでない場合は執筆者同士に任せることが可能となります。多くの場合、いちいち状況がどうだとか、編集内容がどうだとかには管理者は携わる必要がないのです。英語版だと確か3RRの違反報告時の条件は相手が4回以上のリバートを行っていること及び、相手に3RRの警告を与えブロックされる恐れのあることを通達していることであり、両方の条件を満たしていないと3RRではブロックされません。この英語版での条件は明らかに管理者の関与軽減を狙ったものであり、上記解釈に合致したものだと考えます。管理者の関与軽減はいうまでもなく管理者による誤判断の低減にもつながります。英語版ではこのように必要以上に管理者の手を煩わさずに明確にルールを破った者のみがブロックされ、記事自体に保護がかけられることも無く他者は編集を継続することができます。翻って日本語版はどうでしょうか。4回未満のリバートでも双方ともにブロックされ議論を行う契機も与えられず、記事自体も保護され他者も編集することができないという状況が発生しているように思います。どちらの運用が効率的で正しい運用法でしょうか。--Arstriker 2010年3月27日 (土) 18:56 (UTC)
** Arstrikerさんとほぼ同意見です。初心者ならokなどという判断が可能ならば、新ISPなどで初心者を演じれば3RR違反してもブロックされないのか？となり、曖昧すぎだと思います。英語版は明確ですよね。3RRになる可能性があることを警告した上で、なお3RRした場合にブロックとなる。条件がしっかりしている。なぜ日本語版かこのような抽象的なスタイルになってしまったのか。ルールを明確化することは管理者の「独断」や「負担」を排除できるものでもあるでしょう。現在のように回数を抽象的のままにするならば、こんな意味のない回数規定は必要のないものであり（編集合戦規定のみで十分）、回数を厳格化するならば英語版を見習う。どちらか選択すべきではないでしょうか。回数を厳格化したほうが、管理者の「独断」「負担」は減るものと思われます。--220.147.7.201 2010年3月28日 (日) 03:52 (UTC)
*私としては、3RRの規定自体は現行のままでよいと思いますが、Wikipedia:編集合戦に関する現在の運用方法については、大いに議論の余地があると思います。Wikipediaにおける投稿ブロックは、過去の行為に対する懲罰ではなく、将来予想される損失を防止するための手段のはずです。たとえ2～3回のリバートで編集合戦になっていたとしても、そこで我に返って止めたのなら、その時点でブロックする必要はまったくありません。3RRによる抑止効果で4回目までにリバートを思いとどまる可能性がある以上、それ以前の時点でブロックする必要性はそれほど大きくないのではないでしょうか？どこから編集合戦になるかについて客観的な基準がないなかで、Wikipedia:善意に取るの方針もあることを思えば、3RRを待たずにブロックすることの必要性をみんなが納得できるように説明できる事例はそれほど多くないと思います。--Dwy 2010年3月28日 (日) 15:44 (UTC)(ちょっとだけ軌道修正--Dwy 2010年3月29日 (月) 15:30 (UTC))
* 論争の解決では編集合戦を「24時間に2回以上のrevert」と定義し禁じています。ですので、3RRを満たさずにブロックされたとしても、その方が「方針の無理解では無い」と主張することは難しいのでしょう。が…緩く取るにも厳しく取るにも、字面だけで「頭に血が上ってる」「悪意」かそうではないかどうやって判断するのでしょうかねぇ。--Springtide 2010年4月1日 (木) 06:17 (UTC)
*「24時間に2回以上のrevert」と定義し禁じているのでしたら、3RRの意味はありませんね･･･。字面だけで「頭に血が上ってる」「悪意」かそうではないかどうやって判断するのが困難であるからこそ、3RRが存在するのだと思いましたが･･･。--Arstriker 2010年4月7日 (水) 18:15 (UTC)

text: (追記)やはり何らかのルール整備が必要ではないでしょうか。--Arstriker 2010年4月7日 (水) 18:32 (UTC)

text: 過去を振り返ってよいのであれば編集合戦の始点は明白です

text: # 特定の観点Aを記述する

text: # Aについて否定する行為を行う（行為は削除でも加筆でも構わない）

text: # 観点Aの記述の正当性を根拠に観点Bを否定する行為を行う（行為は削除でも加筆でも構わない）

text: の三番目が編集合戦の始点です。つまり3RRは編集合戦の意図を禁止するのではなく、第三者が購読したり、加筆したりする権利に支障をきたすような限度を超えた循環する編集を停止するという意味であると考えます。したがって、第三者の立場で限度を超えた編集の頻度というのは主観により異なるので合意によって決めた基準が必要ということです。これとよく混同されるのが、投稿禁止処分を受けている利用者の投稿を処理することで、物理的に投稿を止めて戻すことで禁止処分の実効性を保証する行為です。--あら金 2010年4月7日 (水) 20:31 (UTC)
replies: text: :基準というのはこの場合、具体的にいうとどういうことになりますでしょうか。--Arstriker 2010年4月8日 (木) 12:15 (UTC)
replies: text: ::本文に書いてある通り、4循環目の開始が限度の超越ということだと考えます。限度を超えたときどのように運用すべきかは、上のスレッドに以前に私は意見表明しています。--あら金 2010年4月8日 (木) 14:24 (UTC)
replies: text: :::あら金 さんがおっしゃっているような、厳しい「編集合戦」の定義が本当に適切・必要なのか私としては大変疑問です。Wikipedia‐ノート:編集合戦で編集合戦の定義を修正する提案をしてみましたので、みなさんのコメントをいただけたらうれしいです。--Dwy 2010年4月9日 (金) 15:45 (UTC)

text: ::付記するならば、「編集合戦」の定義と「編集合戦」を評価して善し悪しを決定することとは別物で、前者は客観に基づくものであり、評価は観点に依存するので主観の問題です。言い換えると、あまた存在する評価・観点の中から基準を選択すること自体が合意形成だと考えます。つまり編集合戦が自動的に悪なのではなく、悪の基準に達した編集合戦は取り締まるべきだと考えます。--あら金 2010年4月10日 (土) 05:26 (UTC)
replies: text: :::現行のWikipedia:編集合戦の文言から言えばあら金さんのような理解が正しいのかもしれませんが、実際に「編集合戦はやめてください」などと言ったり言われたりしている人たちのほとんどは、編集合戦は自動的に悪だと考えているのではないでしょうか？また、本当に「編集合戦が自動的に悪なのではなく」ならば、「編集合戦」の定義とは別に「悪の基準」が必要なわけですが、日本語版の現行の規定ではその基準がはっきりしません。その意味で、英語版における「編集合戦＝話し合いではなく、リバートの繰り返しにより自分の編集を押し通そうとすること=悪いことだから止めてください」のような規定の方が分かりやすく、より適切ではないかと考えています。--Dwy 2010年4月11日 (日) 06:56 (UTC)
* この4回目って「これが絶対ライン。超えた利用者アカウントはいかなる事情があろうがブロックしなければならない。」って機械的な位置づけと考えたらまずいのですかね。イヤでもブロック履歴に残るという点では今後の戒めになるでしょう。話が変わって3RR未達でブロックされる想定としてはrvv、他者からの議論誘導に対する拒否や無視、過熱しやすい利用者による再発の三つくらいかと思います。ただこれらは履歴にその行為の痕が明確に残りますし、各々ブロック理由もあります。で、3RRブロックはとにかくその場を止めて冷却させるのが第一の目的で編集合戦等の当事者間対立ならそれで終わり。でも荒らしや対話拒否など悪意による行為が原因なら保護や半保護など別な措置を講じる可能性もあると思うのですね。管理者が4回未満で止めるのならそれは、状況の把握、追加処置検討と措置、合意前の編集制止とお小言、こういった抑制に向けた対応を行うための時間以上は特に要らない気がします。ごく短時間のブロックなら管理者側・利用者側ともに感情の入る余地が少なく済むのもあります。文面中、時間は要調整です。
**「管理者は、緊急と判断した場合には24時間で4回に満たないリバートの実行者に対して3RRを理由とした裁量ブロックを行う事ができる。他のブロック理由が存在しブロック理由を差し替えた場合を除き、ブロックを行った管理者は対処から○○分以内に解除しなければならない。」--Springtide 2010年4月9日 (金) 02:43 (UTC)
thread_title: 運用面で4回という回数を厳格化するべき

message: 議論が混乱してそうなので、とりあえず節分けました。
編集合戦で熱くなっている人へのクールダウンの目的で、一時的に投稿を制限することは必要なことですから（これが疑問なら、ここではなくて、投稿ブロック方針ほかの適切な場所で議論しなおすべきです）、個人的には、まぁ3RRを厳格化しようが3RRを完全に無効化しようがどっちでもいいと思っているのですが、分かりづらいまま議論を続ける（のを見ている）のも、と思いましたので。
ただ、一応言い出した人として補足します。
みなさんお分かりだとは思いますが、編集合戦をしているかどうかは、機械的に判断出来るものではありません（これが出来るなら、ボットがブロックしたらいい）。ぱっとみて明らかに編集合戦になっているものありますし、ゆるやかーに（2週間に1回ぐらいのペースで）差し戻しが繰り返されているものもあります。編集合戦に限らず、投稿ブロック（あるいは管理者権限の行使、あるいはウィキペディアでの編集全体）をすべきかどうかという判断には、灰色な部分が必ずあります。この中で3RRは「明らかに編集合戦に加担している」という場合の一例であり、つまり「これをしたら黒だ」と規定するものです。これはちょうど「削除すべきかどうか」という灰色な判断が必要なものの中で、「明らかに削除すべきなもの」という黒の部分を規定する即時削除との関係に似ています。そういう意味で、「これとこれとこれをした場合は、編集合戦とみなして投稿制限をかけるべき。しかし、編集合戦となるのはこれ限りではない。」という規定は、意味のあるものだと考えられます。
現状、投稿ブロックに限らず管理者権限の行使を出来る人が少ない中で、いくつかの場合で判断基準を明確化するというのは、管理者権限を使う側の（判断するための）負担を軽減出来る効果もあります。また、いくつかの例示をすることで、編集者側にとっても「こういうことが問題とされるのだ」ということを知ることができるという効果もあります。
以上、長々と述べましたが、最初に言った通り、3RRが厳密になろうと無効になろうと、投稿制限をすべき/されるべき場合は増えも減りもしないと思っています。ただし、完全に無効化するのではなくて、「明らかにすべき」という場合の一例として残しておけば、先に述べたようないくつかの正の影響はあれ、負になることはないだろうと考えられるだろう、ということです。あとはみなさんで議論されて、残すなら残す、完全になくすという合意がとれたならなくせばよいと思います。--青子守歌（会話/履歴） 2010年3月23日 (火) 08:47 (UTC)
replies: text: 青子守歌氏の考え方に同意です。「これとこれとこれをした場合は、編集合戦とみなして投稿制限をかけるべき。しかし、編集合戦となるのはこれ限りではない。」とのルールにするのは良いと思います。ただし「3rr」を「これ」に入れるのなら3rrした場合は、確実に投稿制限しなければやはり存在意義不明なものになると思われます。「3RRが厳密になろうと無効になろうと、投稿制限をすべき/されるべき場合は増えも減りもしない」ということは、やはりあっても意味のないルールであることが確実ではないでしょうか。実際に投稿制限にはリバート回数は関係ないものになっているのですから。「編集合戦をするな。おこなった場合は管理者の判断によってはブロックする。」の一言ですべて解決です。そしてそれはWikipedia:編集合戦ですでに説明されています。1回リバートした者に対して「3rr違反による過度のリバートのためブロックした」などと説明するのは相手を混乱させるのみであり、3rrはあくまで回数を規制したルールであり、回数が関係ないのならば全く必要のないものでしょう。--218.217.122.85 2010年3月24日 (水) 16:04 (UTC)
thread_title:  3RRを直接のブロック理由から排除する？ 

message: 今のところ、大きく分けて「3つ」の案があると思います。
#3RRは変更して存続。冒頭提案の「原則・例外を分けた3RR」に変更する。
#3RRは(事実上)削除。「編集合戦をするな」「編集合戦をした場合、管理者の判断で1回でも即ブロック可能」とするルール変更。
#3RRは有名無実化するが存続。「編集合戦をするな」「編集合戦をした場合、管理者の判断で1回でも即ブロック可能」とするルール変更。
「ルールをどうするのか」という形式の議論をするためには、中身の議論が不足していると思いますのでコメントします。akane700さんのノートを拝見しました。akane700さんからは「違反報告に使われている4回以上というのは一応の目安に過ぎないと考えております。」とのご意見があり、あら金さんからは「どの回数から「故意とみなす」というのは観点の問題であり、2回という観点もあれば、一日一回ならば何カ月でも可能という観点もあるでしょう。それぞれの観点を支持する理屈はいくらでもつけられるので、3RRの有効性は「さまざまな観点があるなか、4回目でブロックすると合意形成された」からです。つまり、意義があるのは「合意形成されたという事実」にあります（方針文書は正式化に際して合意形成が必要とされています）。」との意見がありました。共通する認識は「3回まではセーフ、4回はアウトというのは、絶対的基準ではなく、便宜上の一定の基準に過ぎない」といったところでしょうか。なんと言いますか、管理者やベテランユーザの間では、「なんとなくこんなもんじゃないの」というような経験に基づく感覚があるような印象を受けました。これこそ「ベテラン有利」では？初心者が、明示されていない基準・感覚を「フィールしろ！」と言われても、それは無理ですよ。このノートの節を見ますと、4年間に公式化の要請が何度もありつつも話が進まず、しかし管理者はこの草案段階の基準に従っている、というのが現状であることが理解できます。日本人の「曖昧さ」の悪い面を見ているようです。「あうんの呼吸」はベテラン同士でしか通じません。初心者は、ベテランの「曖昧さ」に振り回されています。誰にでもわかりやすいルールを求めます。--外国人参政権 2010年3月26日 (金) 18:08 (UTC)
* 基本は本文にもあるように「リバートをリバートで返してはいけない」ということです。「3回まではOK」というのは、ウィキペディアのことを良く知らない人、あるいは相手を「荒らし」と誤認した人が簡単にブロックされないためのルールであって、ベテランで「1,2回なら問題ない」と思っている人がいたら困ります。--Freetrashbox 2010年3月27日 (土) 14:45 (UTC)
*この人はWikipediaを良く知ってるから1回でNG、この人は「荒らし」と思ったからOKという風には運用できないでしょう。私はそもそも3RRというルールというのは執筆者同士の無駄な編集合戦を抑止し、議論による解決を促すルールだと思っています。つまり、本ルールは状況がどうであろうと4回以上のリバートを行った者は違反とするというルールであって、リバートを抑止された者はノートにて議論提起を行うだろうから、議論による解決の契機となりえるだろう、というのが本旨だと思います。このようなルールが存在することにより、管理者は明確に3RRに反している者のみを罰し、そうでない場合は執筆者同士に任せることが可能となります。多くの場合、いちいち状況がどうだとか、編集内容がどうだとかには管理者は携わる必要がないのです。英語版だと確か3RRの違反報告時の条件は相手が4回以上のリバートを行っていること及び、相手に3RRの警告を与えブロックされる恐れのあることを通達していることであり、両方の条件を満たしていないと3RRではブロックされません。この英語版での条件は明らかに管理者の関与軽減を狙ったものであり、上記解釈に合致したものだと考えます。管理者の関与軽減はいうまでもなく管理者による誤判断の低減にもつながります。英語版ではこのように必要以上に管理者の手を煩わさずに明確にルールを破った者のみがブロックされ、記事自体に保護がかけられることも無く他者は編集を継続することができます。翻って日本語版はどうでしょうか。4回未満のリバートでも双方ともにブロックされ議論を行う契機も与えられず、記事自体も保護され他者も編集することができないという状況が発生しているように思います。どちらの運用が効率的で正しい運用法でしょうか。--Arstriker 2010年3月27日 (土) 18:56 (UTC)
** Arstrikerさんとほぼ同意見です。初心者ならokなどという判断が可能ならば、新ISPなどで初心者を演じれば3RR違反してもブロックされないのか？となり、曖昧すぎだと思います。英語版は明確ですよね。3RRになる可能性があることを警告した上で、なお3RRした場合にブロックとなる。条件がしっかりしている。なぜ日本語版かこのような抽象的なスタイルになってしまったのか。ルールを明確化することは管理者の「独断」や「負担」を排除できるものでもあるでしょう。現在のように回数を抽象的のままにするならば、こんな意味のない回数規定は必要のないものであり（編集合戦規定のみで十分）、回数を厳格化するならば英語版を見習う。どちらか選択すべきではないでしょうか。回数を厳格化したほうが、管理者の「独断」「負担」は減るものと思われます。--220.147.7.201 2010年3月28日 (日) 03:52 (UTC)
*私としては、3RRの規定自体は現行のままでよいと思いますが、Wikipedia:編集合戦に関する現在の運用方法については、大いに議論の余地があると思います。Wikipediaにおける投稿ブロックは、過去の行為に対する懲罰ではなく、将来予想される損失を防止するための手段のはずです。たとえ2～3回のリバートで編集合戦になっていたとしても、そこで我に返って止めたのなら、その時点でブロックする必要はまったくありません。3RRによる抑止効果で4回目までにリバートを思いとどまる可能性がある以上、それ以前の時点でブロックする必要性はそれほど大きくないのではないでしょうか？どこから編集合戦になるかについて客観的な基準がないなかで、Wikipedia:善意に取るの方針もあることを思えば、3RRを待たずにブロックすることの必要性をみんなが納得できるように説明できる事例はそれほど多くないと思います。--Dwy 2010年3月28日 (日) 15:44 (UTC)(ちょっとだけ軌道修正--Dwy 2010年3月29日 (月) 15:30 (UTC))
* 論争の解決では編集合戦を「24時間に2回以上のrevert」と定義し禁じています。ですので、3RRを満たさずにブロックされたとしても、その方が「方針の無理解では無い」と主張することは難しいのでしょう。が…緩く取るにも厳しく取るにも、字面だけで「頭に血が上ってる」「悪意」かそうではないかどうやって判断するのでしょうかねぇ。--Springtide 2010年4月1日 (木) 06:17 (UTC)
*「24時間に2回以上のrevert」と定義し禁じているのでしたら、3RRの意味はありませんね･･･。字面だけで「頭に血が上ってる」「悪意」かそうではないかどうやって判断するのが困難であるからこそ、3RRが存在するのだと思いましたが･･･。--Arstriker 2010年4月7日 (水) 18:15 (UTC)
replies: text: (追記)やはり何らかのルール整備が必要ではないでしょうか。--Arstriker 2010年4月7日 (水) 18:32 (UTC)

text: 過去を振り返ってよいのであれば編集合戦の始点は明白です

text: # 特定の観点Aを記述する

text: # Aについて否定する行為を行う（行為は削除でも加筆でも構わない）

text: # 観点Aの記述の正当性を根拠に観点Bを否定する行為を行う（行為は削除でも加筆でも構わない）

text: の三番目が編集合戦の始点です。つまり3RRは編集合戦の意図を禁止するのではなく、第三者が購読したり、加筆したりする権利に支障をきたすような限度を超えた循環する編集を停止するという意味であると考えます。したがって、第三者の立場で限度を超えた編集の頻度というのは主観により異なるので合意によって決めた基準が必要ということです。これとよく混同されるのが、投稿禁止処分を受けている利用者の投稿を処理することで、物理的に投稿を止めて戻すことで禁止処分の実効性を保証する行為です。--あら金 2010年4月7日 (水) 20:31 (UTC)
replies: text: :基準というのはこの場合、具体的にいうとどういうことになりますでしょうか。--Arstriker 2010年4月8日 (木) 12:15 (UTC)
replies: text: ::本文に書いてある通り、4循環目の開始が限度の超越ということだと考えます。限度を超えたときどのように運用すべきかは、上のスレッドに以前に私は意見表明しています。--あら金 2010年4月8日 (木) 14:24 (UTC)
replies: text: :::あら金 さんがおっしゃっているような、厳しい「編集合戦」の定義が本当に適切・必要なのか私としては大変疑問です。Wikipedia‐ノート:編集合戦で編集合戦の定義を修正する提案をしてみましたので、みなさんのコメントをいただけたらうれしいです。--Dwy 2010年4月9日 (金) 15:45 (UTC)

text: ::付記するならば、「編集合戦」の定義と「編集合戦」を評価して善し悪しを決定することとは別物で、前者は客観に基づくものであり、評価は観点に依存するので主観の問題です。言い換えると、あまた存在する評価・観点の中から基準を選択すること自体が合意形成だと考えます。つまり編集合戦が自動的に悪なのではなく、悪の基準に達した編集合戦は取り締まるべきだと考えます。--あら金 2010年4月10日 (土) 05:26 (UTC)
replies: text: :::現行のWikipedia:編集合戦の文言から言えばあら金さんのような理解が正しいのかもしれませんが、実際に「編集合戦はやめてください」などと言ったり言われたりしている人たちのほとんどは、編集合戦は自動的に悪だと考えているのではないでしょうか？また、本当に「編集合戦が自動的に悪なのではなく」ならば、「編集合戦」の定義とは別に「悪の基準」が必要なわけですが、日本語版の現行の規定ではその基準がはっきりしません。その意味で、英語版における「編集合戦＝話し合いではなく、リバートの繰り返しにより自分の編集を押し通そうとすること=悪いことだから止めてください」のような規定の方が分かりやすく、より適切ではないかと考えています。--Dwy 2010年4月11日 (日) 06:56 (UTC)
* この4回目って「これが絶対ライン。超えた利用者アカウントはいかなる事情があろうがブロックしなければならない。」って機械的な位置づけと考えたらまずいのですかね。イヤでもブロック履歴に残るという点では今後の戒めになるでしょう。話が変わって3RR未達でブロックされる想定としてはrvv、他者からの議論誘導に対する拒否や無視、過熱しやすい利用者による再発の三つくらいかと思います。ただこれらは履歴にその行為の痕が明確に残りますし、各々ブロック理由もあります。で、3RRブロックはとにかくその場を止めて冷却させるのが第一の目的で編集合戦等の当事者間対立ならそれで終わり。でも荒らしや対話拒否など悪意による行為が原因なら保護や半保護など別な措置を講じる可能性もあると思うのですね。管理者が4回未満で止めるのならそれは、状況の把握、追加処置検討と措置、合意前の編集制止とお小言、こういった抑制に向けた対応を行うための時間以上は特に要らない気がします。ごく短時間のブロックなら管理者側・利用者側ともに感情の入る余地が少なく済むのもあります。文面中、時間は要調整です。
**「管理者は、緊急と判断した場合には24時間で4回に満たないリバートの実行者に対して3RRを理由とした裁量ブロックを行う事ができる。他のブロック理由が存在しブロック理由を差し替えた場合を除き、ブロックを行った管理者は対処から○○分以内に解除しなければならない。」--Springtide 2010年4月9日 (金) 02:43 (UTC)
thread_title: 3RRの3という回数の意義

message: この項目は英語のページになっていますが、これをWikipedia:1日に3回以上の差し戻しをしないに改名することを提案いたします。--118.106.226.69 2010年4月21日 (水) 23:00 (UTC)
replies: text: （反対）「3回以上」ではなく「3度を超えて」なので明確な誤りかと思います。方針文書に関する提案をしたいなら、まず利用者名を取得してください。話はそれからでしょう。中文版は、:zh:Wikipedia:回退不过三原则「3回を超えて差し戻してはいけないという原則」でしょうかね。--fromm 2010年4月22日 (木) 02:05 (UTC)

text: 名称は考慮の余地がありそうですが、日本語の分かりやすい言葉をページ名にするべきという主張には妥当性があると思います。--オクラ煎餅 2010年4月22日 (木) 06:36 (UTC)

text: Wikipedia:24時間以内に3回を超える差し戻しをしないに改名するのはどうでしょうか。--プログラム（/履歴/[ ログ]） 2011年8月24日 (水) 08:07 (UTC)
thread_title:  改名提案 

message: このページには、「3回を超えるリバートをしてはならない」ということは書いてあっても、「3回を超えるリバートをすると原則として投稿ブロックされる(されることがある)」ということが書かれておらず(要旨には書いてあります)、その後の記述内容からそれを推測するしか無い状態になっています。3RRルールにおいて一番大切なことだと思うので、改善したほうがいいと思うのですが…。影響の強いページなのでとりあえずノートで提案させてもらいました。--おまぁ～ 2012年2月6日 (月) 14:47 (UTC)
replies: text: ええっと、「改名提案」をされたいのでしょうか？その場合はWikipedia:ページの改名の手順でお願いします。また具体的に新しいページ名の案を提示していただかないと検討もしずらいです。個人的にはこれだけ英語の文書名は変なので、「Wikipedia:スリー・リバート・ルール」「Wikpedia:3リバート・ルール」「Wikpedia:3回差し戻しルール」といったところが妥当かなと思います。それとも本文の修正でしょうか？一応「極端な場合、……投稿ブロックされる可能性があります。」とありますが…。--Penn Station 2012年2月6日 (月) 15:31 (UTC)
replies: text: :ごめんなさい。節のタイトルを間違えました(修正しました)。ちなみに、「極端な場合～」は「極端な場合、一日の差し戻し回数が3度以下でも、編集合戦または破壊行為、および過度の編集合戦として投稿ブロックされる可能性があります。」のことだと思いますが、この記述は明らかに「基本的には一日に3回を超えて差し戻すとブロックされる」という事実が前提になっています。その記載はありません。--おまぁ～ 2012年2月6日 (月) 18:24 (UTC)
replies: text: ::節タイトルの件は了解しました。本文の当該部分ですが、一日の差し戻し回数が3度以下でもブロックされる可能性があると言うことは、当然それ以上の場合はブロックされることが暗示されていると思いますが、確かにもう少し明確にした方がいいかもしれませんね。ちょっとお時間いただければ、英語版を参考に改定案を示したいと思います。おまぁ～さんの方で案を用意する準備があるのでしたら、私に構わずお示しください。--Penn Station 2012年2月7日 (火) 11:25 (UTC)
replies: text: :::お返事ありがとうございます！提案しといて申し訳ないのですがPenn Stationさんの方でやっていただけるととても嬉しいです。よろしくお願いします。--おまぁ～ 2012年2月7日 (火) 14:31 (UTC)
thread_title:  「投稿ブロックされる」と明言したほうが良いのでは？