ノート:日本の国旗

message: * ノート:日本の国旗/過去ログ1　2005年6月18日 (土) ～ 2009年1月15日 (木)
thread_title:  過去ログ 

message: *「日の丸の部分には何も書いてはいけないという慣例がある」というのは大日本帝国時代までの常識です。 ——以上の署名の無いコメントは、一貫斎（ノート・履歴）さんが 2015年10月16日 17:58(UTC) に投稿したものです（eien20（会話）による付記）。
thread_title:  その他 

message: 国旗及び国歌に関する法律では日章の色が「紅色」と書いているだけで、その「紅色」がJISで定められた紅色（3R 4/14）であるかには言及していないのではないですか。
白との対比においては、紅白のように「紅」によって“あか”系統の色を表すことが慣習であり、この慣習に従って「紅色」という表記を用いたという以上の意味を持っているのか。
「紅色」という法文上の表記が、JISに定められた限定的な色を指しているのか、単に慣習に従っただけである程度の範囲の“あか”を指しているのかによって、実際に使われることが多い金赤（9R 5.5/14）が制式であるか否かも変わると思います。
慣習法の明文化という経緯からすると後者のように思えますが、そうなるとどこまでが「紅色」なのかが問題になります。
JISが法を縛り得るのか。それとも省令のレベルで定められているのでしょうか。
-124.110.184.77 2015年12月12日 (土) 06:24 (UTC)
thread_title:  日章の色について 

message: 確認した所、明治41年の石井研堂の著作、『明治事物起原』で市来四郎からの伝聞としての記載が初出で、それ以前は確認できませんでした。そもそも先述のように日の丸は江戸幕府が御城米船等に使用した旗印で、採用経緯に斉彬が関わる余地は無いです。--HI（会話） 2017年5月13日 (土) 03:28 (UTC)
まずどうしてここで議論する前に出典のある記事部分を削除するんでしょうか？
--Ghetto1234（会話） 2017年5月18日 (木) 08:12 (UTC)
replies: text: 編集保護の間にノートに投稿が無かったので編集しました。--HI（会話） 2017年5月18日 (木) 08:13 (UTC)

text: すいませんが意味がわかりません。どうしてきちんと出典がなされている記事を削除しているのか聞いています。--Ghetto1234（会話） 2017年5月18日 (木) 08:17 (UTC)
replies: text: :その出典に史料的な根拠が無いからです。幕閣・斉昭提唱論は安達裕之氏が当時の史料を元に論考していますが、そちらの出典にはそのような記述はありませんでした。--HI（会話） 2017年5月18日 (木) 08:21 (UTC)
replies: text: ::そのような記述がないという根拠はどこでわかったのですか？
--Ghetto1234（会話） 2017年5月18日 (木) 08:25 (UTC)
replies: text: :::そちらの出典に、安達氏が挙げたような『水戸藩史料』等の出典が無かったからです。なお、安達氏は斉彬提唱論を「まったくの俗説にすぎない。」「斉彬を敬慕する薩摩人の作り上げた伝説の一つにすぎない。」と断じています。--HI（会話） 2017年5月18日 (木) 08:36 (UTC)
ひとつひとつやっていきましょう。まず松本健一氏の著書には出典がないとどうして判断されたのですか？--Ghetto1234（会話） 2017年5月18日 (木) 08:42 (UTC)

text: 同時代史料の出典は確認できませんでした。また斉彬提唱論は先述のように明治41年の石井研堂の『明治事物起原』で市来四郎からの伝聞としての記載までしか辿れませんでした。--HI（会話） 2017年5月18日 (木) 08:53 (UTC)
すいませんがまた意味がわかりません。あなたがこちらの出典にあたる松本健一氏の著書には出典がないと言ったわけですが、それはどこで確認したのですか？と聞いています。--Ghetto1234（会話） 2017年5月18日 (木) 09:01 (UTC)

text: 安達氏が挙げた出典より信用に足りる出典では無いという意味です。--HI（会話） 2017年5月18日 (木) 09:16 (UTC)
まだ意味がわかりません。あなたが、＞そちらの出典にはそのような記述はありませんでした。と言っているので、どうやってそれを確認したのか聞いてるのです。--Ghetto1234（会話） 2017年5月18日 (木) 09:23 (UTC)

text: 読んで確認しました。--HI（会話） 2017年5月18日 (木) 09:29 (UTC)
具体的に説明してください。それでは全くわかりません。いつ読んだんですか？--Ghetto1234（会話） 2017年5月18日 (木) 09:33 (UTC)

text: 今しがた確認しました。日の丸制定の過程については、太政官布告以外は特に出典の記述はありませんでした。なお、安達氏は斉彬提唱論の出典として『薩藩海軍史』を挙げています。--HI（会話） 2017年5月18日 (木) 09:40 (UTC)
今しがた?意味がわかりません。読んでもないのに削除作業されたということでしょうか？
--Ghetto1234（会話） 2017年5月18日 (木) 09:47 (UTC)

text: 図書館内で確認しただけでした。再度確認しましたが、日の丸制定過程の出典が殆ど無い『「日の丸・君が代」の話』を出典に用いることはできません。--HI（会話） 2017年5月18日 (木) 09:51 (UTC)
それはあなたの判断で決めることではありません。こちらが出典を示しているのに削除されたということよろしいですか？--Ghetto1234（会話） 2017年5月18日 (木) 09:58 (UTC)

text: 出典なしの文献を参考文献にすることは、Wikipedia:検証可能性#文献へのアクセスに抵触します。--HI（会話） 2017年5月18日 (木) 10:29 (UTC)
出典がないと誰が判断するのでしょう？--Ghetto1234（会話） 2017年5月18日 (木) 10:33 (UTC)

text: 脚注・注釈等が文書中に読んで確認できなければ、出典が無いと見なされます。『「日の丸・君が代」の話』の日の丸制定の経緯には、太政官布告以外にそれをどの史料・文献を用いたか示されていません。これではその内容が正しいか否か検証できず、Wikipedia:信頼できる情報源#歴史に抵触します。--HI（会話） 2017年5月18日 (木) 10:47 (UTC)
出典なしの文献を参考文献にすることは、Wikipedia:検証可能性#文献へのアクセスに抵触します。となってるとありますがどこにそんなことかいてます？。--Ghetto1234（会話） 2017年5月18日 (木) 10:54 (UTC)

text: すいません違いました。『「日の丸・君が代」の話』はWikipedia:信頼できる情報源#注意すべき論点の「その二次資料は複数の独立した一次資料を利用していますか？」に合致していません。--HI（会話） 2017年5月18日 (木) 11:23 (UTC)
わかりました。今の時点ではそれ自体があなたの独自的な判断でしかないので、どう合致していないのかを具体的に説明してください。--Ghetto1234（会話） 2017年5月18日 (木) 11:39 (UTC)

text: 『「日の丸・君が代」の話』は日の丸制定に関する歴史的経緯の記述を裏付ける参考文献の記載が殆どありません。これではWikipedia:信頼できる情報源#注意すべき論点の「その二次資料は複数の独立した一次資料を利用していますか？」の一次資料を利用しているか否かの検証ができません。--HI（会話） 2017年5月18日 (木) 11:47 (UTC)
ほとんどありませんではこちらはわかりませんね。それこそ検証ができない。--Ghetto1234（会話） 2017年5月18日 (木) 11:56 (UTC)

text: 例えばどうしても日の丸斉彬提唱論を書きたいのなら、市来四郎からの伝聞と記載した『明治事物起原』を出典とするとかです。その上で当時の史料ではそのような事実は無く云々とさせてもらいますが。--HI（会話） 2017年5月18日 (木) 12:13 (UTC)
それあなたの独自研究ですよね？wikipediaは独自研究のせていいんですか？--Ghetto1234（会話） 2017年5月18日 (木) 12:17 (UTC)

text: 独自研究ではありません。日の丸斉彬提唱論は、安達氏が当時の史料を用いて明確に否定をして、幕閣・徳川斉昭提唱論を唱え、その後20年以上経ちますが反論はありません。斉彬提唱論を挙げるとしてもそれに出典を求めること、またそれを当時の史料を用いて否定した論があることを記載することは、むしろWikipediaの理念に叶っています。--HI（会話） 2017年5月18日 (木) 12:24 (UTC)
いいえ、それではなくて、あなたの言った市来云々の話ですが？--Ghetto1234（会話） 2017年5月18日 (木) 12:31 (UTC)

text: 出典の無い『「日の丸・君が代」の話』より伝聞としての出典のある『明治事物起原』が記載するべきです。Wikipedia:信頼できる情報源#信頼性の評価には「一般的に、情報源を確認するのが重要なのに加え、主張のためには元の情報源を引用することが望ましいです。一般的に、選択肢が与えられた場合は、信頼できない情報源よりも信頼できる情報源を引用するのが望ましいです。」とあります。--HI（会話） 2017年5月18日 (木) 12:44 (UTC)
いつの間にか論点がそれましたね。出典がないという今の時点ではそれ自体があなたの独自的な判断でしかないので、どう合致していないのかを具体的に説明してください。--Ghetto1234（会話） 2017年5月18日 (木) 12:50 (UTC)

text: 『「日の丸・君が代」の話』では日の丸斉彬提唱論の出典が記載されていません。これは上記の「元の情報源」が記載されていないことになります。--HI（会話） 2017年5月18日 (木) 12:56 (UTC)
だからそれを具体的に説明して下さいといってます。しかもさっきまで出典がほとんどないと言っていたのが、いつの間にか出典がないに変わってますけど。コロコロ意見が変わりますね。こうもあなたは先にいっています。→＞安達氏が挙げた出典より信用に足りる出典では無いという意味です。
--Ghetto1234（会話） 2017年5月18日 (木) 13:01 (UTC)

text: こちらもあなたの意図が理解できないので「それ」を具体的に示してください。後、「出典が殆どない」は『「日の丸・君が代」の話』の日の丸斉彬提唱論では、太政官布告以外の出典の記述は無いという意味です。なお太政官布告は明治時代の話なので幕末の日の丸制定過程とは関係はありません。--HI（会話） 2017年5月18日 (木) 13:11 (UTC)
具体的に始めに言っています。出典がある記事の削除をしないで下さい。--Ghetto1234（会話） 2017年5月18日 (木) 13:34 (UTC)

text: わかりました。そちらの記述を残しつつその出典に史料性がないこと、またそれを否定する論考が当時の史料を元に存在する旨を記す形に編集します。--HI（会話） 2017年5月18日 (木) 13:47 (UTC)
史料性がないという独自研究は問題だと思います。
一番肝心な安達氏の論考正しいという根拠も宜しく御願いします。
そもそもこの安達裕之氏とは歴史学の人物なのですか？この人物の情報自体が得られないので人物に対する検証できません。--Ghetto1234（会話） 2017年5月18日 (木) 14:06 (UTC)

text: 編集を行いました。ご確認下さい。--HI（会話） 2017年5月18日 (木) 14:10 (UTC)
渡辺氏という特定の研究者をあげて記載するのであれば、逆に歴史学者である松本氏の名をあげさせていただきます。そしてこれが現状では定説であることも付記します。--Ghetto1234（会話） 2017年5月18日 (木) 14:27 (UTC)
* 横から失礼いたします。Wikipedia:議論が盛んなノートから来たのですが、お二人とも少々感情的になってはいないでしょうか。少人数での議論はこじれてしまいがちですので、意見が対立したときはWikipedia:コメント依頼の利用もご検討ください。また、Wikipedia:論争の解決やWikipedia:議論が白熱しても冷静にも参考になるかと思います。ご活用いただければ幸いです。ところで、議論を読んでいていくつか気になった点がありました。
** Wikipedia:中立的な観点からいうと、対立する説がある場合両方の説を記載することが望ましいかと思います。その上で出典に問題があるようであればTemplate:信頼性要検証を貼ったりノートで議論して新しい出典を探したりして対処してはいかがでしょうか。
**「島津斉彬提唱説」が定説だと記載するにはその旨を明記している出典が必要です。あるのであれば本文中に明記をお願いいたします。
**「幕閣・斉昭提唱説」について、安達裕之氏の文献以外でこれを支持しているものはあるのでしょうか。「幕閣・斉昭提唱説」を唱えた安達氏はこの件に関して中立な立場ではありませんから、どちらの説が正しいか示すなら第三者の研究者が「２つの説を比較した結果こういう理由でこちらの方が正しい」のように検討した文献があった方が望ましいかと思います。
**「複数の一次資料の使用」は注意すべき論点とされていますが、必須事項ではないように見えます。（必須事項だとすると一般書籍は基本的に使用不可になりますが、過去の議論（Wikipedia‐ノート:信頼できる情報源/過去ログ4）によれば慣例的に認められているようです。）信頼できる情報源か判断するには一次資料の記載だけでなく、著書中の他の記述の正確性や他の専門家から著者や著書がどのように評価されているかなどを総合的に判断した方がよいかと思います。--SilverSpeech（会話） 2017年5月19日 (金) 01:12 (UTC)

text: 助言いただきありがとうございます。良ければまた助言宜しく御願いします。--Ghetto1234（会話） 2017年5月21日 (日) 13:04 (UTC)
『島津斉彬のすべて』で削除されたから何なのか意味不明です。しかも斉彬提唱説などとどこに明記されているのでしょうか？
削除してください。--Ghetto1234（会話） 2017年5月21日 (日) 13:00 (UTC)

text: コメントを見て、何らかの記述の変化を確認できたものを載せました。旧版で掲載された斉彬が日の丸の船印制定に関わった記述が、新装版では削除されたという事実を載せただけです。--HI（会話） 2017年5月21日 (日) 13:06 (UTC)
よく意味がわかりません。コメントを見てとはどれのことですか？

text: 「どちらの説が正しいか示すなら第三者の研究者が「２つの説を比較した結果こういう理由でこちらの方が正しい」のように検討した文献があった方が望ましいかと思います。」です。残念ながら、論文を明示したものは確認できませんでしたので、新装版になった際に削除された例を挙げました。--HI（会話） 2017年5月21日 (日) 13:17 (UTC)
前段の、「望ましいかと思います。」までは完全に同意です。だからといってその論文を確認できないから、わざわざある著作物の新装版では削除されているということをwikipediaに載せる意味がわかりません。例えば、そこにかわりの新説なり異論なりあればもちろん話は別ですが。--Ghetto1234（会話） 2017年5月21日 (日) 13:33 (UTC)

text: これ以上はまた前回の様に堂々めぐりになると思うので、Wikipedia:コメント依頼したいと思います。宜しいでしょうか。--HI（会話） 2017年5月21日 (日) 13:38 (UTC)
宜しく御願いします。斉彬のすべて云々の部分は削除させていただきました。--Ghetto1234（会話） 2017年5月21日 (日) 13:49 (UTC)

text: Wikipedia:コメント依頼#合_2017年5月に書き込みました。--HI（会話） 2017年5月21日 (日) 13:53 (UTC)
* 編集合戦になりかねない状態に見えますので、議論が続いている間は記事の編集は控えた方がよいかと思います。ノートでの議論に集中し、合意が取れてから改めて記事の編集に取り掛かってはいかがでしょうか。また、「旧版で記載されていたものが新版では削除されていた」というのはWikipediaに記載しない方がよいかと思います。新版の方に旧版のどの記述をどういった理由で削除してあるのか明記してあるなら、学説の変遷などの出典として使えるかもしれません。しかし、Wikipediaの編集者が個人的に旧版と新版を比較して「この記述が除去されていた」と記載するのは独自研究に当たる可能性が高いと思われます。また、記述が除去されていたというだけでは著者の意図が不明ですので、学説の信憑性の根拠にはなりません。すぐに適切な出典が用意できない場合は、Template:要検証などのテンプレートを利用するという方法もあります（関連テンプレートはWikipedia:Template メッセージの一覧/問題のある記事参照）ので、参考にどうぞ。--SilverSpeech（会話） 2017年5月22日 (月) 00:36 (UTC)
* コメント依頼を見てきました。で、現時点の文面だと、さほどウィキペディア的には問題ないように思います。「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」であって、「私の方が事実だ（お前の方は間違いだから除去する）」ではなく、「私の方はこの出典にある」で、互いの意見を併記する以外に対処はないです。私は自前の知識も含めてHI氏の方がおそらく史実なんだろうなあと思います。ただ、そのHI氏が「『明治事物起原』で市来四郎からの伝聞としての記載が初出」とまで調査されて凄いと思いますが、でもそれは逆に言えば、俗説であろうと、古くからそういった説があったという事実の証明なわけで、除去する根拠にはならないどころか、その説を記事に残しておくべき根拠だとすら言えると思います。繰り返しますが直接的に「○○説は定説」「○○説は誤り」という出典が無い限りは、併記以外の対処はないです。

text: 例えば世界最初の推理小説といえば「モルグ街の殺人」ですが、実際に世界最初かといえば、実のところ源流といえるものはそれ以前に他にたくさんあります。だからと言って、「モルグ街の殺人」が世界最初の推理小説という評価を受けているという事実を否定して、記述を除去したら認められないでしょう。--EULE（会話） 2017年5月31日 (水) 14:08 (UTC)

text: コメントを投稿した皆様ありがとうございました。現状の状態を維持することにします。色々探しましたが、両論を取り上げ考察を行ったものは、現状では確認できませんでした。--HI（会話） 2017年6月1日 (木) 00:49 (UTC)
thread_title:  日の丸島津斉彬発祥説について 

message: 吉野真保編『嘉永明治年間録 四巻』を確認しましたが、日の丸を掲げた最初の船とは書いてありません。削除を求めます。--HI（会話） 2017年5月19日 (金) 00:44 (UTC)
replies: text: 特に反応がないので、該当部分を削除します。--HI（会話） 2017年5月21日 (日) 09:34 (UTC)
了解しました。日の丸を掲げられた事自体は記載されているので出典の箇所を修正して戻します。--Ghetto1234（会話） 2017年5月21日 (日) 12:23 (UTC)
thread_title:  昇平丸について 

message: 編集者の皆さんこんにちは、
「日本の国旗」上の5個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。
*http://www.tv-asahi.co.jp/n-station/research/990717/index.htmlの書式設定/使用方法を修正
*http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906i.htmの書式設定/使用方法を修正
*http://sankei.jp.msn.com/life/trend/090830/trd0908301601006-n1.htmにアーカイブ（https://web.archive.org/web/20090902084654/http://sankei.jp.msn.com/life/trend/090830/trd0908301601006-n1.htm）を追加
*http://sankei.jp.msn.com/politics/election/090818/elc0908181333044-n1.htmにアーカイブ（https://web.archive.org/web/20090821075834/http://sankei.jp.msn.com/politics/election/090818/elc0908181333044-n1.htm）を追加
*http://mainichi.jp/select/news/20140528k0000m030031000c.htmlにアーカイブ（https://web.archive.org/web/20140528005244/http://mainichi.jp/select/news/20140528k0000m030031000c.html）を追加
編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。
ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2017年10月5日 (木) 22:43 (UTC)
thread_title:  外部リンク修正 

message: 現在のWikipediaでは日章の色に#C22047 (便宜上「色A」と呼ぶ) が使われています。しかし、私はこれを#E1281E (便宜上「色B」と呼ぶ) あたりに変更すべきだと考えています。このノートに書き込んだ目的は、この変更の是非を議論することです。
変更したいと考える理由は次の2つです。
1. まず、色Aは日本で実際に掲揚されている日章旗の色からかけ離れていると思います。色Aは赤紫っぽい色合いですが、私はそのような旗を現実で見たことがありません。一方色Bは、日本人の私が昔から慣れ親しんできた日の丸に近い色です。
2. 平和な現代では、日の丸は行事やお祝い、スポーツ大会などで掲げられることが多いです。このような明るい場面で掲げられる旗は明るい色であるべきです。このことを考えると、色Aは暗すぎるのではないでしょうか?
以上の理由から色Bに変更すべきだと考ているのですが、根拠が主観的すぎること、Wikipediaの影響力が大変大きいことから、皆さんに相談することにしました。賛成意見でも反対意見でもいいので返信をして頂きたいです。
KaruG187（会話） 2023年6月25日 (日) 14:19 (UTC)
replies: text: 基本的にそういった画像などはウィキメディア・コモンズで管理しているのでここで変更の提案をされてもちょっと対応しかねるので、:c:File talk:Flag of Japan.svgで変更の提案をしてください。そして、おそらく色についてこの議論を参考にできるかと思われます。--USSR-Slav (talk) 2023年6月25日 (日) 14:24 (UTC)

text: この提案をしたKaruG187です。

text: USSR-Slavさん、ご指摘ありがとうございます。ご指摘通りウィキペディア・コモンズで提案しようと思います (これから忙しくなるので書き込むのは数日後になるかもしれませんが)。

text: それと、現在の日章の色が#C22047だと述べましたが、#BC002Dの誤りでした。申し訳ありません。それに伴い、1つ目の理由を次のように訂正します。

text: 1. まず、色Aは日本で実際に掲揚されている日章旗の色から離れていると思います。色Aは赤紫っぽい色合いですが、私はそのような旗を現実であまり見ません。一方色Bは、日本人の私が昔から慣れ親しんできた日の丸に近い色です。

text: KaruG187（会話） 2023年6月26日 (月) 03:54 (UTC)

text: 先ほどウィキペディア・コモンズに書き込みました。(微調整を経て色BのRGBを少し変えています) この議論はここではくで行ってください。KaruG187（会話） 2023年6月27日 (火) 17:14 (UTC)
thread_title:  日の丸の色を変えたい