Wikipedia‐ノート:削除依頼/Category:障害を持つ人物

message: ※これ以前の記事（経緯）は解説欄をご覧下さい。
*（コメント並びに提案）先ず、spirituelleさん、お気になさらずに。私自身が自分に驚いているのですが、公表したことで、ホッとしたせいでしょうか、全身の力が抜け（緊張が解け）ました。寧ろ、引き続いて議論に加わって頂きたいと思っています。
**この場で提案するのが場違いでしたらお詫び申し上げます。議論の中で「公に公表（カムアウト）している人もいる」との書き込みが多々見受けられます。そこで、名称自体にも問題がある:Category:障害を持つ人物を削除した上で、:Category:障害や重大疾患を抱えている（いた）ことを自ら公表（公言）した有名人・著名人を新設するのはいかがでしょうか？『このカテゴリは、心身の障害や重大疾患を抱えている（いた）ことを自ら公表した有名人・著名人の一覧となるカテゴリです（犯罪者は除きます）。』の副題を添えて。ヘレン・ケラーは自ら活動していたとのことですから該当します。「自ら公表（公言）した有名人・著名人」に限定しているのは、ゴシップカテゴリー化（悪意を持った編集）を防ぐためであり、「心身の障害や重大疾患」とひとまとめにしたのは重大疾患には何らかの心身両方かどちらかの障害が付き物であり、アダルトチルドレンであったことなどを公表した有名人も存在しているからです。障害や疾患による振り分けは不要でありましょう。あかさたな順で名簿を作ることで済むと思います。『重大疾患関連のカテゴリー』とのリンクを繋げる必要はありますが、該当する人数はかなり絞り込める筈です。いかがでしょうか？東武経験者 2007年3月20日 (火) 16:35 (UTC)
***（コメント）カテゴリ名がかなり長いので、その点は若干検討を要するように思いますが、概ね方向性には同意いたします（重大疾患というのは、該当するのは例えばホーキングなどでしょうか）。とりあえず、他にも削除票を入れた方々の合意も取れれば、一旦依頼を取り下げてどこかのノートで議論をするのが良いかもしれませんね。--spirituelle 2007年3月20日 (火) 17:04 (UTC)
*（コメント）自分でも長いなとは思っているのですが、障害や疾患を抱えている（いた）ことを自ら公表した有名人くらいまでかなと。「重大疾患というのは、該当するのは例えばホーキングなどでしょうか」とのことですが、『障害や疾患』にハードルを下げた上で、名前を持ち出すのはどうかと思うのですが、落語界ならば林家こん平・三遊亭円楽など、芸能界からは東ちづる・ピーコ・力也など、スポーツ界からは長嶋茂雄・ルー・ゲーリック（敬称略）などでしょうか。一回編集で大失敗したので、今回の場合はどうすればいいかどなたかからかアドバイスを頂ければ…現状のカテゴリーに対する削除依頼の意思は変わりありませんので…東武経験者 2007年3月20日 (火) 17:35 (UTC)
*（コメント）東武経験者さんの提案しているカテゴリでは、自ら公言していないと見られるベートーヴェン、フランクリン・ルーズベルトなどは含まない方が良いというお考えでしょうか。また、ホレーショ・ネルソン、伊達政宗のように隠していたとは思われませんが、自ら公言したかどうかわからない人物はどうでしょうか。--Tiyoringo 2007年3月21日 (水) 01:45 (UTC)
*（コメント）一言で言えば含まない方がいいでしょう。きっちり一線を引いておかないとそれこそ追記（編集）合戦になりかねませんし、例え亡くなっている人であっても公表（公言）していなかったのにリストに加えられるのは本意ではないでしょうから。対応としては、『伊達政宗』の場合は隻眼の、『ベートーヴェン』の場合は難聴の内部リンクを張ることで解決すると思います。※『改称や記載内容などについて』の議論の続きはCategory‐ノート:障害を持つ人物に項目を設けましたので、そちらでお願い申し上げます。一部重複していますがご了承願います。東武経験者 2007年3月21日 (水) 10:09 (UTC)
**検索してみたらWikipedia:改名提案の項目があったのですが、カテゴリーの改名提案にも有効なのでしょうか？東武経験者 2007年3月21日 (水) 02:55 (UTC)
***一応、実施された例がありました。--Kazutoko (会話｜履歴｜保管倉庫) 2007年3月21日 (水) 03:23 (UTC)
***削除依頼と平行して改名についての議論はWikipedia:削除依頼/無名の反逆者、ノート:無名の反逆者であります。--Tiyoringo 2007年3月21日 (水) 03:32 (UTC)
*『無名の反逆者』って何事かと思ったら「こんな例がありますよ」ってことですね。あービックリした…（苦笑）。それでは、例に習って手続き（書き込み）をしてきます。東武経験者 2007年3月21日 (水) 04:15 (UTC)
*解説欄に『依頼取り下げ』の書き込みをしておきました。今後に備えて、この項目の記事をそのままCategory‐ノート:障害を持つ人物に、議論に関係ない記述を削除、一部推敲の上、貼り付けておきました。東武経験者 2007年3月21日 (水) 04:33 (UTC)
**（コメント）せっかくしていただいた作業ですが、要約欄に記載がないなどの理由でGFDLの継承の不備が指摘されて削除依頼が出されるおそれがあります。（ここを参照してください。といった記載だけで良かったと思います。）また依頼取り下げは宣言できますが、終了宣言は管理者の方しかできませんので。（存続側としては存続で終了が望ましいのですが。）--Tiyoringo 2007年3月21日 (水) 06:39 (UTC)
*Wikipedia:改名提案のことでしたら、カテゴリー名に関しては無効の（内部リンク様式で書き込もうとすると表示されない）ようですね。それで『』で囲んだ形にしておきました。要約欄については再チェックしておきます。
**※存続側での終了に切り替えておきます。東武経験者 2007年3月21日 (水) 08:41 (UTC)
replies: text: ::それはですねぇ、普通にCategory:～～と入力するとカテゴライズされて:Category:～～と入力するとリンクになるようになっています。--Kazutoko (会話｜履歴｜保管倉庫) 2007年3月21日 (水) 09:25 (UTC)
*何とか修正できました…有難う御座います。東武経験者 2007年3月21日 (水) 09:48 (UTC)
*諸事情を鑑み、『削除依頼継続（取り下げ宣言をした後ですので認められるかどうかは分かりませんが…）』と『条件付きの存続』に変更致しました。理由は解説欄に書かせて頂きました。東武経験者 2007年3月24日 (土) 19:25 (UTC)
thread_title: 提案項目（改称や記載内容などについて）

message: ここではなく、解説欄で議論を進めております。紛らわしい項目を作成するのはおやめ下さい。例えコメントがあふれるとしてもです。東武経験者 2007年3月16日 (金) 11:01 (UTC)
Wikipedia:削除依頼#注意事項をお読みください。下のように削除依頼は議論の場ではないとあります。コメントを出し合うのであれば、Wikipedia:コメント依頼の方が適切だと思います。--Tiyoringo 2007年3月18日 (日) 13:00 (UTC)
#削除、存続を表明するときにはできる限り理由を簡単に述べてください。ただし、明らかな著作権侵害や、本人が認めた物などの例外を除きます。 
#削除、存続の表明およびコメントは必ず該当する依頼ページの最下部に追加してください。削除依頼は方針について議論する場ではありません。他人のコメントにコメントした物は削除することがあります。依頼ページ内で長文の議論になる場合、該当のノートへと移動します。また、そういったものがあるときには進んで移動の作業を願います。
*削除議論中に存続を前提とした議論をここで展開しようとしていること自体に疑問を感じます。東武経験者 2007年3月18日 (日) 13:58 (UTC)
**存続を前提としてはおりません。メリット、デメリットについてもどなたが加筆していただいてかまいません。--Tiyoringo 2007年3月18日 (日) 14:09 (UTC)
thread_title:  解決済みの書き込み 

message: === メリット ===
#ヘレン・ケラーのように障害を克服して偉業を成し遂げた人物を調べるのに有効。
=== デメリット ===
#障害を持った人物が差別されるおそれ？
=== 障害者の範囲 ===
#負傷した軍人や刑罰を受けて障害を持った人物を入れるか
#ウィキペディアンが自身を追加することを認めるか
#身体的な障害者だけでなく、精神的な障害者も入るか
#パラリンピックの選手は全て入ってしまうと思われるが
箇条書きでまとめられるようにメリット、デメリットなどを作りました。削除依頼の審議に直接関係のないコメントは下にお願いします。--Tiyoringo 2007年3月15日 (木) 14:19 (UTC)
thread_title:  カテゴリの意義について 

message: #ヘレン・ケラーのように障害を克服して偉業を成し遂げた人物を調べるのに有効。
thread_title:  メリット 

message: #障害を持った人物が差別されるおそれ？
thread_title:  デメリット 

message: #負傷した軍人や刑罰を受けて障害を持った人物を入れるか
#ウィキペディアンが自身を追加することを認めるか
#身体的な障害者だけでなく、精神的な障害者も入るか
#パラリンピックの選手は全て入ってしまうと思われるが
箇条書きでまとめられるようにメリット、デメリットなどを作りました。削除依頼の審議に直接関係のないコメントは下にお願いします。--Tiyoringo 2007年3月15日 (木) 14:19 (UTC)
thread_title:  障害者の範囲 

message: *審議では「障害があるがゆえに特筆すべき功績を残した人物（ヘレン・ケラー、土田和歌子など）をカテゴライズすることは有用であるかもしれませんが」と発言しましたが、私個人の考えとしてはカテゴライズすることが有用だとは思いません。（そう考える人もいるだろう、そこまでは許容範囲だろうという意味の発言でした。）個人としては、単純に「障害をもっている」というだけでカテゴライズするのは不適であると感じます。ヘレン・ケラーは障害者よりも:Category:社会福祉事業家などのほうが適しているでしょう。パラリンピックの選手は:Category:オリンピック選手と同様に:Category:パラリンピック選手にカテゴライズしたほうがよいでしょう。要は障害の有無ではなく、その人がなにを成したかによってカテゴライズされるべきです。しょっぱなからご提案の内容を全否定することになり申し訳ないのですが、カテゴリのメリット・デメリット以前の問題であると思います。--Clapon 2007年3月15日 (木) 15:26 (UTC)
**私は存続票を入れていますが、反対の意見を拒むものではないのでお気になさらずに。解説の方でこれ以上コメントがあふれるのを防ぐためにこちらの場を設けたまでですので。--Tiyoringo 2007年3月16日 (金) 04:11 (UTC)
*とりあえず大量に移動されてきたコメント群を戻しました。確かにまぁ、議論に発展しそうな萌芽があるのは確かですが、投票を含むコメント群を大量に撤去移動するのは、「意に沿わぬ投票をなきものにしようという行動」と受け取られかねません。十分ご注意くださいまし。--Nekosuki600 2007年3月19日 (月) 11:24 (UTC)
**ご迷惑をお掛け致しました。注意事項を間違えて受け取ってしまっていました。お詫び申し上げます。東武経験者 2007年3月19日 (月) 12:38 (UTC)
***コメントの移動は、賛否を表明している当事者でなく、賛否表明を行なっていない方で例えば管理者など中立的な立場で行なえる方によって行なうのが良いと思います。大量に移動して、時系列順にノートに記載されることは、ノートでの会話の焦点が見えにくくなる感じを受けました。ノートへ移動するとしても、移動前のコメントの下に新たに節を設けて、そこに移動されるのがいいような気がします。--Tiyoringo 2007年3月19日 (月) 12:41 (UTC)
=== 「障害者」あるいは「障害を持つ人物」の定義について ===
以下の議論はWikipedia:削除依頼/Category:障害を持つ人物から一部転記したものです。--春野秋葉（Talk / Cont.） 2007年3月22日 (木) 04:04 (UTC)
*（コメント）「障害を持つ人物」というカテゴリ名は確かに漠然としすぎた名称ですが、これは既に「障害者」というカテゴリ名が障害者福祉全体に対するカテゴリとして存在したためであるための苦肉の策です。ですから、「障害を持つ人物」＝「障害者」です。上のほうにも書きましたが、どのような人物を「障害者」と呼ぶかは日本ならば障害者基本法などの法律ではっきりと定義されています（日本以外の国でもほぼ同様だと思います）。それを「定義不能」だとおっしゃるのは理解に苦しみます。--春野秋葉（Talk / Cont.） 2007年3月21日 (水) 05:33 (UTC)
*（コメント）確かに障害者基本法などに障害者の定義はあります。もし、このカテゴリでいう障害者が、法の定義と同じ範囲のみを指すのなら、それはそれで理解できますが、カテゴリの名前は「障害者」ではなく「障害を持つ人物」となっていますよ？　障害をもつ人物と障害者は同じではありません。例えば知的障がい者は、愛の手帳をもっているかどうかで「法的に」区分されますが、手帳の有無で分類を分けることは適切ですか？手帳の申請をしているかどうか、検証もできないでしょう？　日本語でいう「障害」とは、身体障害、知的障害、精神障害というように障害者基本法でいう障害者だけを指すのでもありませんよ。障壁というような意味でも障害という言葉は使われます。ごく普通に考えれば、「定義不能」としか考えようがありませんね。春野秋葉さんは、考えの前提にいきなり障害者基本法をもってきているから、定義不能ということに思い至らないものと思います。障害者基本法に定義を求めるなら、そのようにタイトルから修正しなければならないんですよ。--PeachLover  ももがすき。 2007年3月21日 (水) 08:06 (UTC)
*（コメント）ついでにいえば、障害者基本法成立以前の人物や、障害者基本法が適用にならない日本国外の人物については、春野さんの考えではカテゴリに含めることができませんね。山下清とか仙台四郎、徳川家重などはどのようにかんがえればよいのでしょうか？--PeachLover  ももがすき。 2007年3月21日 (水) 08:08 (UTC)
*（コメント）必要以上にカテゴリの名前にこだわるからおかしくなるのです。カテゴリ名は「障害を持つ人物」であっても、カテゴライズされているものは「障害者」個人にほかなりません。繰り返しますが、障害者福祉全体のカテゴリとして既に「障害者」というカテゴリがあったので、同じ名前のカテゴリを重複して作ることができないために、障害者個人のカテゴリを「障害を持つ人物」としたのです。また、過去の人物や日本国外の人物に対しても、便宜的に「日本の障害者に関する法律群」を適用することで「障害者」あるいは「障害を持つ人物」を曖昧でない定義にすることができます。いくらでも定義することができるものを「定義不能」と断定するのはおかしいでしょう。--春野秋葉（Talk / Cont.） 2007年3月22日 (木) 03:51 (UTC)
*（コメント）Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 人物伝にも書かせて頂きましたが、必要以上にカテゴリの名前にこだわっているのは春野秋葉さんの方だとしか思えないのですが。東武経験者 2007年3月23日 (金) 03:54 (UTC)
*（コメント）別にカテゴリの名前にこだわるつもりはありませんが、東武経験者さんの案ではカテゴリの性質自体が変わってしまうので賛成できません。--春野秋葉（Talk / Cont.） 2007年3月23日 (金) 12:06 (UTC)
*（コメント）性質自体が問われていますし、削除依頼の票の結果次第だと思います。改称と内容の再編議論以前にカテゴリー自体の削除が決定することも既に想定しております。東武経験者 2007年3月23日 (金) 15:46 (UTC)
*（コメント）「障害を持つ人」では実際に医学的にいう障害を持っていてもそれが知られていないケースであったりする場合では扱いが難しくなる。社会的に明確に定義された「障害者」としてカテゴリを作りなおすべきではないかなSionnach 2007年3月26日 (月) 09:21 (UTC)
=== カテゴリの名称と内容について ===
*（コメント）私の説明が理解されなかったのか、あるいは単純にカテゴリの名称のみで判断しているのかはわかりませんが、改めて書きます。:Category:障害を持つ人物は「障害を持つ人物」全般のカテゴリではなく、日本の法律等によって「身体障害者」「視覚障害者」「聴覚障害者」などの「障害者」と定義される人物個人のカテゴリです。:Category:障害者は障害者福祉全体のカテゴリとして既に存在するため、重複した名称を使うことができないので代替名称として:Category:障害を持つ人物を用いているのです。「『障害を持つ人物』の定義が曖昧すぎる」などと主張されるのは自由ですが、「カテゴリの名称」と「カテゴリの内容」はきちんと区別し、どちらを（あるいは両方とも）問題にしているのかを明確になさるようお願いします。--春野秋葉（Talk / Cont.） 2007年3月23日 (金) 17:19 (UTC)
*（コメント）ならばカテゴリ名は「障害者」を推したい。カテゴリ名が実情とずれてしまっているから削除依頼の騒動が起きたとも思える。Sionnach 2007年3月26日 (月) 09:21 (UTC)
*（コメント）そうなると、まず[[Category:障害者福祉]]のような名前のカテゴリを新規作成し、現在の:Category:障害者にカテゴライズされているページを全部[[Category:障害者福祉]]にカテゴライズし直し、空いた:Category:障害者に現在の:Category:障害を持つ人物にカテゴライズされているページをカテゴライズし直して、:Category:障害を持つ人物は削除という手段を執ることになりますかね。現在の:Category:障害者と:Category:障害を持つ人物にカテゴライズされているページとサブカテゴリの数を全部合計しても170程度ですから、このくらいの数なら手動でもどうにかなりそうですね。--春野秋葉（Talk / Cont.） 2007年3月26日 (月) 11:59 (UTC)
thread_title:  コメント（予備欄兼ねる） 

message: 以下の議論はWikipedia:削除依頼/Category:障害を持つ人物から一部転記したものです。--春野秋葉（Talk / Cont.） 2007年3月22日 (木) 04:04 (UTC)
*（コメント）「障害を持つ人物」というカテゴリ名は確かに漠然としすぎた名称ですが、これは既に「障害者」というカテゴリ名が障害者福祉全体に対するカテゴリとして存在したためであるための苦肉の策です。ですから、「障害を持つ人物」＝「障害者」です。上のほうにも書きましたが、どのような人物を「障害者」と呼ぶかは日本ならば障害者基本法などの法律ではっきりと定義されています（日本以外の国でもほぼ同様だと思います）。それを「定義不能」だとおっしゃるのは理解に苦しみます。--春野秋葉（Talk / Cont.） 2007年3月21日 (水) 05:33 (UTC)
*（コメント）確かに障害者基本法などに障害者の定義はあります。もし、このカテゴリでいう障害者が、法の定義と同じ範囲のみを指すのなら、それはそれで理解できますが、カテゴリの名前は「障害者」ではなく「障害を持つ人物」となっていますよ？　障害をもつ人物と障害者は同じではありません。例えば知的障がい者は、愛の手帳をもっているかどうかで「法的に」区分されますが、手帳の有無で分類を分けることは適切ですか？手帳の申請をしているかどうか、検証もできないでしょう？　日本語でいう「障害」とは、身体障害、知的障害、精神障害というように障害者基本法でいう障害者だけを指すのでもありませんよ。障壁というような意味でも障害という言葉は使われます。ごく普通に考えれば、「定義不能」としか考えようがありませんね。春野秋葉さんは、考えの前提にいきなり障害者基本法をもってきているから、定義不能ということに思い至らないものと思います。障害者基本法に定義を求めるなら、そのようにタイトルから修正しなければならないんですよ。--PeachLover  ももがすき。 2007年3月21日 (水) 08:06 (UTC)
*（コメント）ついでにいえば、障害者基本法成立以前の人物や、障害者基本法が適用にならない日本国外の人物については、春野さんの考えではカテゴリに含めることができませんね。山下清とか仙台四郎、徳川家重などはどのようにかんがえればよいのでしょうか？--PeachLover  ももがすき。 2007年3月21日 (水) 08:08 (UTC)
*（コメント）必要以上にカテゴリの名前にこだわるからおかしくなるのです。カテゴリ名は「障害を持つ人物」であっても、カテゴライズされているものは「障害者」個人にほかなりません。繰り返しますが、障害者福祉全体のカテゴリとして既に「障害者」というカテゴリがあったので、同じ名前のカテゴリを重複して作ることができないために、障害者個人のカテゴリを「障害を持つ人物」としたのです。また、過去の人物や日本国外の人物に対しても、便宜的に「日本の障害者に関する法律群」を適用することで「障害者」あるいは「障害を持つ人物」を曖昧でない定義にすることができます。いくらでも定義することができるものを「定義不能」と断定するのはおかしいでしょう。--春野秋葉（Talk / Cont.） 2007年3月22日 (木) 03:51 (UTC)
*（コメント）Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 人物伝にも書かせて頂きましたが、必要以上にカテゴリの名前にこだわっているのは春野秋葉さんの方だとしか思えないのですが。東武経験者 2007年3月23日 (金) 03:54 (UTC)
*（コメント）別にカテゴリの名前にこだわるつもりはありませんが、東武経験者さんの案ではカテゴリの性質自体が変わってしまうので賛成できません。--春野秋葉（Talk / Cont.） 2007年3月23日 (金) 12:06 (UTC)
*（コメント）性質自体が問われていますし、削除依頼の票の結果次第だと思います。改称と内容の再編議論以前にカテゴリー自体の削除が決定することも既に想定しております。東武経験者 2007年3月23日 (金) 15:46 (UTC)
*（コメント）「障害を持つ人」では実際に医学的にいう障害を持っていてもそれが知られていないケースであったりする場合では扱いが難しくなる。社会的に明確に定義された「障害者」としてカテゴリを作りなおすべきではないかなSionnach 2007年3月26日 (月) 09:21 (UTC)
thread_title:  「障害者」あるいは「障害を持つ人物」の定義について 

message: *（コメント）私の説明が理解されなかったのか、あるいは単純にカテゴリの名称のみで判断しているのかはわかりませんが、改めて書きます。:Category:障害を持つ人物は「障害を持つ人物」全般のカテゴリではなく、日本の法律等によって「身体障害者」「視覚障害者」「聴覚障害者」などの「障害者」と定義される人物個人のカテゴリです。:Category:障害者は障害者福祉全体のカテゴリとして既に存在するため、重複した名称を使うことができないので代替名称として:Category:障害を持つ人物を用いているのです。「『障害を持つ人物』の定義が曖昧すぎる」などと主張されるのは自由ですが、「カテゴリの名称」と「カテゴリの内容」はきちんと区別し、どちらを（あるいは両方とも）問題にしているのかを明確になさるようお願いします。--春野秋葉（Talk / Cont.） 2007年3月23日 (金) 17:19 (UTC)
*（コメント）ならばカテゴリ名は「障害者」を推したい。カテゴリ名が実情とずれてしまっているから削除依頼の騒動が起きたとも思える。Sionnach 2007年3月26日 (月) 09:21 (UTC)
*（コメント）そうなると、まず[[Category:障害者福祉]]のような名前のカテゴリを新規作成し、現在の:Category:障害者にカテゴライズされているページを全部[[Category:障害者福祉]]にカテゴライズし直し、空いた:Category:障害者に現在の:Category:障害を持つ人物にカテゴライズされているページをカテゴライズし直して、:Category:障害を持つ人物は削除という手段を執ることになりますかね。現在の:Category:障害者と:Category:障害を持つ人物にカテゴライズされているページとサブカテゴリの数を全部合計しても170程度ですから、このくらいの数なら手動でもどうにかなりそうですね。--春野秋葉（Talk / Cont.） 2007年3月26日 (月) 11:59 (UTC)
thread_title:  カテゴリの名称と内容について