Help‐ノート:ページの編集

message: # ここは、Help:ページの編集について議論する場です。試し書きはWikipedia:サンドボックスでどうぞ。
# この文書の改訂履歴は、編集の仕方（削除済み）、編集方法（削除済み）、Wikipedia:How does one edit a page（新しいもの順）の履歴データに溯ります。

message: :en:Help:Displaying a formulaには、
とあり、HTML直書きは新しいコンテンツでは「通常使うべきではなく」、を使うようにとあります。
これを踏まえて「プロジェクト‐ノート:数学」で議論し、プロジェクト:数学#数式を組むでは
>数式や変数をHTMLタグで書く場合、HTMLの数式や変数を直接文中に書く事は避け、かならずやの中に数式や変数を記載してください。
という記述になりました。
ですのでこれに合わせてHelp:ページの編集#数式もHTML部分を削って上記の記述に変更したいと考えていますが、いかがでしょうか。--位相空間を中和（会話） 2024年4月22日 (月) 08:09 (UTC)
replies: text: 数式をガシガシ使い、その表記にもこだわる数学分野の記事ならともかなく、他の分野の記事にまでHTML直書きを禁止し、テンプレート使用縛りを課すほどのメリットがあるのでしょうか？--Yapparina（会話） 2024年4月28日 (日) 05:21 (UTC)
replies: text: :それは具体的にどの分野でどのような数式を書く事を想定していますか？--位相空間を中和（会話） 2024年4月29日 (月) 10:20 (UTC)
replies: text: ::追記：

text: ::>数式をガシガシ使い

text: ::数式をガシガシ使いたい場合はやではなく<math>タグを使うべきですね。

text: ::

text: ::>その表記にもこだわる

text: ::

text: ::これも<math>タグを使うべきです。

text: ::

text: ::今はやの話をしている事も踏まえて具体的な分野と具体的な数式例をご回答ください。--位相空間を中和（会話） 2024年4月29日 (月) 11:01 (UTC)若干加筆--位相空間を中和（会話） 2024年4月29日 (月) 11:16 (UTC)
replies: text: :::数式を使う数学以外の分野、物理学、工学、情報科学、社会科学などなど、いくらでもあると思います。--Yapparina（会話） 2024年4月29日 (月) 15:03 (UTC)
replies: text: ::::>物理学、工学、情報科学

text: ::::それはYapparinaさんのおっしゃる「数式をガシガシ使う」分野では。

text: ::::前回は「数式をガシガシ使う」分野以外のことが気になっているとおっしゃっていたはずで、Yapparinaさんの主張が理解できません---位相空間を中和（会話） 2024年4月29日 (月) 15:17 (UTC)
*（反対）主張が理解できないということなので、分かりやすく票を入れます。

text: 「他の分野の記事にまでHTML直書きを禁止し、テンプレート使用縛りを課すほどのメリットがある」のか？と質問させていただきましたが、そのようなメリットについての説明はいただけませんでした。

text: 私としては、22 = 4 程度でも数式なので、数式が使われ得る記事というのは数学さらには科学系記事に限定されるものではなく、今回の提案の影響範囲はとても広いと考えております。数式を常用し、編集者も数式の各種マークアップに習熟することを運命づけられている数学分野については、HTML直書き禁止・使用の統一ルールが設けられることをやむを得ないかなあと思わなくもないですが、それをウィキペディア全記事に適用するのは過剰であり、テンプレート使用強制は編集者の負担をむやみに増やすと考えます。

text: また、提案の根拠にされている:en:Help:Displaying a formulaも読みましたが、その文書のHTML直書き禁止の根拠部分
replies: text: :Variable names and many symbols look very different with raw HTML and the other display methods. This may be confusing in the common case where several methods are used in the same article. Moreover, mathematicians who are used to reading and writing texts written with LaTeX often find the raw HTML rendering awful.

text: も、根拠としては弱いし、数学分野目線にずいぶん偏っているなと感じます。前者については、同じ記事内で記法統一すれば解消されるし、後者については、一般の利用者も不慣れなマークアップをがんばって覚えながら記事編集していっているのに、「LaTeXによる読み書きに慣れている数学者」の好みになぜそこまで配慮しないといけないのか？という感じです。いずれにしても、:en:Help:Displaying a formulaも記事中で数式を全面的に使うような状況を想定にしているようで、簡易な数式をいくつかだけ使うような記事は視野に入っていないように感じられます。--Yapparina（会話） 2024年5月1日 (水) 23:23 (UTC)
replies: text: :>質問させていただきました

text: :回答は２つ

text: :# Yapparinaさんのおっしゃる「数式ガシガシ使うわけではない分野」というのは、そもそも存在しないように思う（少なくとも私は思いつかない）ので、存在しない分野に対しメリットを云々してもしょうがない。実際Yapparinaさんが上げた「物理学、工学、情報科学」はいずれも数学をガシガシ使う分野。

text: :# それ以前に、LaTeXの話をしているのは的外れに感じる。そもそもはLaTeX表記ではないですが。もしかしてタグと<math>テンプレートの違いを理解されていないのでしょうか。

text: :これを踏まえて質問が２つ。

text: :# 「数式ガシガシ使うわけではない分野」の例を上げていただけませんか？そもそも例がない（かもしれないのに）メリットやデメリットを話すのは無意味です。

text: :# なぜLaTeXの話をしているのですか？

text: :---位相空間を中和（会話） 2024年5月1日 (水) 23:45 (UTC)
 Helpページの重要な改訂提案ですから、コメント依頼しても良かったのではないでしょうか。Wikipedia:議論が盛んなノートを見てなかったらこのノートへ辿り着けませんでした。
「数式ガシガシ使うわけではない分野」といえば、心理学とか地理学とか考古学とか、数式を常用するわけではないが時々使う、という分野はあると思います。
 への移行はそれ程困難なものではないと思います。

text: x2 = 4
replies: text: : x2 = 4

replies: text: : 
「入力が少し面倒」と「ニンバス・ローマンNo.9 Lで表示できる」の天秤といったところでしょうか。--FlatLanguage（会話 / 投稿） 2024年5月2日 (木) 08:51 (UTC)

text: FlatLanguageさん、ご返答ありがとうとざいます。

text: >心理学とか地理学とか考古学とか

text: はい。私自身はそのあたりだと思っています。//心理学は統計関係でかなり使いそうではありますが。

text: ただ、Yapparinaさんは「数式をガシガシ使うわけではない」のに加え、「への以降が困難程度に数式をよく使う」事を想定しており、しかも具体例が「物理学、工学、情報科学」だという（私から見ると）かなり矛盾した事を言っているので、「結局どういう分野を想定しているの？」と確認させていただいていた形です。

text: >コメント依頼しても良かったのではないでしょうか

text: Wikipedia:コメント依頼の記述から主に対立の調停の場合にコメント依頼するのかと誤解してましたが、Wikipedia:合意形成の方を見ると、

text: >コメント依頼による参加者拡大のための勧誘

text: と書いてありますね。必要であれば私から依頼をかけてみますが、いかがいたしましょうか--位相空間を中和（会話） 2024年5月2日 (木) 10:33 (UTC)
replies: text: :追記：

text: :>「入力が少し面倒」と「ニンバス・ローマンNo.9 Lで表示できる」の天秤

text: :見た目の問題もありますが、下記の点もの利点かと：

text: :* 文章の構造化の点でも通常の文章とマークアップのレベルで区別がつくの方が優れている。これは例えばWikipediaの文章をデータとして分析する場合に重要

text: :* 一般論として、Wikipediaでは原理的にはHTML直書きでできる事も通常はWikipediaのマークアップで書く。例えば見出しを作るには原理的には「見出し」とできるが、「==見出し==」とするほうがよい。

text: :--位相空間を中和（会話） 2024年5月2日 (木) 10:44 (UTC)
replies: text: ::位相空間を中和さんが繰り返しおっしゃる「HTML直書きでできる事も通常はWikipediaのマークアップで書く」の意味はよく分かりません。基本的になしでマークアップするのと、を使う場合にテンプレート内に書くものは同じになるはずです。を使わないからと言って「x」などとは書かず「x」と書くはずです。

text: ::改定への是非ですが、ここはWikipedia名前空間ではなくHelp名前空間なので、高度な方法（を使う方法）を推奨するのは良いのではないかと思います。--FlatLanguage（会話 / 投稿） 2024年5月2日 (木) 11:14 (UTC)
replies: text: :::>HTML直書きでできる事も通常はWikipediaのマークアップで書く

text: :::すみません。言われてみるとたしかにわかりにくい文章。

text: :::ようは下記の意図でした：

text: :::> 見出しを作る専用の「==見出し==」があるのにわざわざ「見出し」と書いたりしないほうがよいのと同様、変数を表す専用のテンプレート「」が用意されているのに「x」とか「x」とか書いたりしないようがよい

text: :::

text: :::あと、下記の件どうしましょう：

text: :::

text: :::>コメント依頼

text: :::

text: :::--位相空間を中和（会話） 2024年5月2日 (木) 11:35 (UTC)
replies: text: ::::なしでも「x」とは書かないでしょうし、を使っても「x」は回避できない（は一変数を書くのにしか使えない）ので、「の利点」とは言えないように思えます。

text: ::::コメント依頼するかどうかはお任せします。--FlatLanguage（会話 / 投稿） 2024年5月2日 (木) 11:40 (UTC)
replies: text: :::::一週間経ったので反映しました。--位相空間を中和（会話） 2024年5月10日 (金) 11:40 (UTC)
replies: text: ::::::人の反対意見を無視して反映を強行するのは止めていただけますでしょうか。差し戻しされてもらいました。賛成意見1つ（位相空間を中和さん）、反対意見1つ（私）の状況では、提案を反映させる合意ができたとは見なせません。--Yapparina（会話） 2024年5月11日 (土) 22:20 (UTC)
質問に回答せずに一週間も放置しておいて「反対意見を無視」も何もないものですが。
まずは質問にご回答いただく事からはじめていただけませんか？
適用先の件は
* ご回答が矛盾している旨を指摘したのにご回答いただけなかったので
* 再度同じ質問をしたのにこれにも回答していただけず、
* もう一度矛盾点を指摘したのに１週間放置したまま返答がない
状態です。
mathテンプレートの件も
* 最初に指摘したのに特に返答がなかったので
* もう一度指摘して明示的に質問したのにこれも一週間放置し、
* FlatLanguageさんからも関連する指摘があるのにそれに対してもコメントがない
状態です。
>賛成意見1つ（位相空間を中和さん）
FlatLanguageさんの賛成票が入っていますよ。
* FlatLanguageさんの賛成票を見逃し、
* 質問に矛盾した回答をし、
* 何度質問してもこちらの質問に対しご回答をいただけず
* 回答しないまま一週間議論を放置したのに、合意していないと主張する
など、議論をちゃんと追っていただけているのか不安になります--位相空間を中和（会話） 2024年5月12日 (日) 00:55 (UTC)若干修正--位相空間を中和（会話） 2024年5月12日 (日) 01:16 (UTC)「さん」のつけ忘れ修正--位相空間を中和（会話） 2024年5月12日 (日) 01:33 (UTC)

text: 「FlatLanguageさんの賛成票」　FlatLanguageさんが賛意を表しているのは、を使う方法の推奨ですよね。位相空間を中和さんが行った編集は、推奨に留まらないHTML直書きの禁止ですよね。

text: 「なぜLaTeXの話をしているのですか？」　位相空間を中和さんが提案の理由としている:en:Help:Displaying a formulaが、使用推奨の根拠の話の中でLaTeXの話をしているからです。

text: 「（私の）回答が矛盾している」　位相空間を中和さんがそう思われるのであればそう思っていただいてけっこうです。私はそう思いません。--Yapparina（会話） 2024年5月15日 (水) 11:55 (UTC)
replies: text: :ちょっとコメントする程度にとどめていましたが、私の意見を述べておくことにします。

text: :基本的には、普通のマークアップのみで数式を書くと地の文と同じフォントになって美しくないので、や<math>を使う方がbetterだと思います。日本語環境ではギリシア文字が全角になったりするので、特にそうです。これらには「個人設定で表示を調整できる」という利点もあります。記事中の数式を全てや<math>に変えるだけの編集は有意義なものだと思いますし、そのような編集に対して「無意味だからやめろ」と言う方がいれば、私は同意できません。全ての編集者がこのような高度な方法を知っている必要はないでしょうが、慣れた人が修正するのはwikifyの範疇だと思います。

text: :あと現状の文面だととか使っていますが、大型演算子までを使うと見づらいと思います。

text: :特別:固定リンク/100375288のようなのが良いのではないかと思います。--FlatLanguage（会話 / 投稿） 2024年5月15日 (水) 14:23 (UTC)

text: :（Yapparinaさん）

text: :

text: :>位相空間を中和さんがそう思われるのであればそう思っていただいてけっこうです。私はそう思いません

text: :

text: :えーと…それはつまり対話拒否でしょうか？

text: :可能な限り善意にとる事を心がけてきたつもりですが、そうやって開き直るのが誠実な態度とは思えません。

text: :

text: :そもそも他の利用者の発した、質問や説明の要請を繰り返し無視するのは妨害的編集に当たりますが、すでに4回も無視している状態ですので、回答いただくつもりがないならコメント依頼や投稿ブロック依頼が必要になりますが。

text: :

text: :>FlatLanguageさんが賛意を表しているのは、を使う方法の推奨ですよね

text: :

text: :こちらは再読したところ、たしかにその通り。少し早とちりでしたね。申し訳ないです。

text: :

text: :>位相空間を中和さんが提案の理由としている:en:Help:Displaying a formulaが、使用推奨の根拠の話の中でLaTeXの話をしている

text: :

text: :すでに何度も繰り返し同じことを説明しているのに、私の主張を理解していただけているようには思えません。

text: :「HTML直書きの数式は非推奨にしたい。HTML直書きの数式をでくくる方がよいのだから」という主張ですよ？

text: :たしかに私が根拠としている:en:Help:Displaying a formula#Use of raw HTMLに一文だけLaTeXの記述がありますが、ではLaTeXは書けず、なぜその一文を重視するのか全く理解できません。

text: :

text: :前回も書きましたが、ちゃんと回答を読んでらっしゃるでしょうか。私視点ではズレた回答や矛盾した回答を繰り返しているように見え、「対話」が成立しているようには思えません。

text: :

text: :

text: :（FlatLanguageさん）

text: :>あと現状の文面だととか使っていますが、大型演算子までを使うと見づらいと思います。

text: :

text: :これに関しては私も同意です。

text: :見づらいので推奨はしないけど、さりとて非推奨とまではしないくらいがよいのではと思っています。--位相空間を中和（会話） 2024年5月16日 (木) 13:53 (UTC)
replies: text: ::や<math>の数式を読みやすいと思うのは、に慣れた人間目線の話なのではないか、と言うことだと思います。--FlatLanguage（会話 / 投稿） 2024年5月16日 (木) 13:58 (UTC)
replies: text: :::解説ありがとうございます。

text: :::

text: :::>や<math>の数式を読みやすいと思うのは、LATEXに慣れた人間目線の話なのではないか、と言うことだと思います

text: :::

text: :::これは

text: :::* 『「LaTeXで書く<math>テンプレートのマークアップが一般人にわかりにくいのは当然として、のマークアップすらLaTeXを知らない一般人にはわかりづらいのではないか」というのがYapparinaさんの主張では？』

text: :::という趣旨でしょうか。

text: :::

text: :::その趣旨だという前提でYapparinaさんに返答します。

text: :::

text: :::仮にが一般の方には簡単でないとしても、HTML直書きを非推奨にしてもよいと思っています。

text: :::慣れてない方がHTML直書きしてしまったらしてしまったでよく、別の方がに修正すればよいだけなので。（FlatLanguageさんも似たような事をおっしゃってましたが）。

text: :::

text: :::HTML直書きを非推奨にするのが重要なのは、HTML直書きとのどちらがベターかでノートの議論や編集合戦が起こらないように指針を与える事にあるのだと思っています。

text: :::

text: :::--位相空間を中和（会話） 2024年5月16日 (木) 14:15 (UTC)ご指摘の趣旨を理解しきれいなかったので再投稿---位相空間を中和（会話） 2024年5月16日 (木) 14:37 (UTC)
replies: text: ::::追記。ようは

text: ::::* HTML直書きをに変えるのはよいけど、逆にをHTML直書きに変えるのは駄目

text: ::::という指針を明確化するのが、HTML直書きを非推奨する意義で、別にHTML直書きしてしまった人になにか罰則を与えるという趣旨ではない、という理解です。--位相空間を中和（会話） 2024年5月16日 (木) 14:45 (UTC)
replies: text: :::::冷静になって頂けたようなので改めて言っておきますが、管理者として活発に荒らし対処等で活躍されている方に対して、議論への恒常的な参加を強要したり過度に攻撃的な発言をしないようお願いします。ウィキペディアの利用者はみな限られた時間を割いてプロジェクトに参加しているのです。礼儀を忘れないよう。--FlatLanguage（会話 / 投稿） 2024年5月16日 (木) 15:14 (UTC)

text: :コメント依頼を見て。まず意見としては。「数式」という意味が広いので推奨するのも、自身のわかる分野以外では「見かけたら置き換えるという」事ですら論争のもとになるでやめて頂きたいと思います。ヒドい言い方をすれば「ビジュアルブラウザでの一部の人の美的感覚なんて知った事か」という事で、数学分野で強制するのは勝手ですが、他の分野の事はわかるわけもないはずなので拡げないで欲しいのです。コンピュータプログラミングの世界では「hensu = x + y」のような、変数xと変数yの加算結果を変数hensuに代入するようなこんなものでも「数式」と呼ばれます。プログラムコードはcodeタグで記述されるので、そうは問題にならないかと思いますが、等間隔の見やすいフォントが基本の世界に妙な「見づらい」ものにいきなり置き換えられると困惑です。

text: :軽く「数式」で検索しただけですが二十進法や七種競技といったものも無条件に変更するつもりなのでしょうか？迷惑行為に思えます。「それは数式ではない」は通じないんですよ、数式と書かれているのだから。そしてガイド的なものに記されていれば、それに盲目的に従い余計な事をする利用者が出てくるのがWikipediaの歴史ですよね。議論や編集合戦を起こさせたくないというなら、むしろ今のままの方がよいでしょう、数学分野以外で数式の記述の仕方で論争が一体今までどれだけ起きたのか、そして今後起きるのか。が、推奨だとかになると論争は高い確率で起きます。「推奨だから従う必要がない」「推奨なのだからやった方がいい」と、どうでもいい論争があっちこっちで実際起きてます。ですので、その世界の常識もわからない別分野の記述を勝手に「数式だから」と置き換える事さえもやめて欲しいという事です。

text: :少し違うのですが10年ほど前のWikipedia:井戸端/subj/数式を_TeX_で表記する必要性についても参考資料として。

text: :最後に書くべきか迷ったのですが、位相空間を中和さんにはもう少し礼儀を持って頂きたいと思います。長文を書いている内に追い越されてしまい内容が重複しているため、その分は削除しました。Yapparinaさんの質問を無視し続け『「数式ガシガシ使うわけではない分野」というのは、そもそも存在しないように思う（少なくとも私は思いつかない）』と発言しておきながら、後出しでFlatLanguageさんの意見に乗っかって『私自身はそのあたりだと思っています』ですか？後から見た第3者視点としては「この人は何を言ってるんだ」なんですよ。思いつかなくても検索してみれば、上記のように七種競技をはじめいくつもヒットするのもわかったかと思います。私から見てYapparinaさんの意見に矛盾などないので、何故矛盾してるのかと問われても「矛盾してると思わないから」でしょうし、これを対話拒否はその意見の方が意味をわかりかねます。他者に厳しく言う割に『他の分野の記事にまでHTML直書きを禁止し、テンプレート使用縛りを課すほどのメリットがあるのでしょうか？』という一番最初の質問に未だ答えていないのは、位相空間を中和さんですよ？『文章の構造化の点でも通常の文章とマークアップのレベルで区別がつく』という利点はあげていますが、それは使用を強制するほどのメリットなのですか？という事です。

text: :本当に議論をしたい、反対意見を封殺し追放したいという意図など無いのであればもう少し礼儀を持っていただけないでしょうか。--田村悠（会話） 2024年5月16日 (木) 16:16 (UTC)
replies: text: ::ああ……そういった分野の記事にまでは思い至っていませんでした。ありがとうございます。--FlatLanguage（会話 / 投稿） 2024年5月16日 (木) 22:19 (UTC)

text: ::>コンピュータプログラミングの世界では「hensu = x + y」

text: ::>軽く「数式」で検索しただけですが二十進法や七種競技

text: ::

text: ::これは確かにその通り。いわゆる「数式」を念頭に置いていたので、私もそういった分野には思いが及んでませんでした。

text: ::今のところ賛成は私と、もしかしたらFlatLanguageさんでしょうか。

text: ::私は田村悠さんのご意見で納得したので、取り下げます。

text: ::

text: ::>後出しでFlatLanguageさんの意見に乗っかって

text: ::

text: ::ここだけは言い訳させていただくと、そのときの私の返信に書いたようにYapparinaさんが「「への以降が困難程度に数式をよく使う」という前提条件で、しかも「数式をガシガシ使うわけではない」分野があると主張している（ように私には読めた）ので「そんな分野ないでしょ」と回答したつもりです。

text: ::一方FlatLanguageさんはこの前提無しで分野の例を出されたので、「はい。（前提条件なしなら）そのあたりですね」と答えた形です。

text: ::

text: ::意思疎通がうまくいかないのを悪意に解釈してしまったのはお二人のご指摘どおりなので、その点は反省します。すみません。--位相空間を中和（会話） 2024年5月17日 (金) 16:22 (UTC)
replies: text: :::了解です。私も位相空間を中和さんの言葉を上手く理解出来ていなかったようで申し訳ありません。文字だけの会話は難しいですね。そして、「自身のわかる分野以外では」とした通り、書き換えた方がいいとわかる部分を書き換える事にまでは反対していませんし、「逆にをHTML直書きに変えるのは駄目」は敢えて使ってる以上、そこは同意です。ただそんな事を「善意」で行う人がもし出てきたらその時、書き換えをしない旨記述するか、また考えましょう。--田村悠（会話） 2024年5月18日 (土) 08:16 (UTC)
thread_title:  「数式」の節のHTMLで記述する方法を非推奨にしたい。