ノート:雪風 (駆逐艦)

message: 1959.8.3.の海戦は最近（ネット時代以来？）の偽歴史みたいです。最初のバージョンは巡洋艦轟沈一、撃破一の戦果とされるのだが、共産軍はもともと、巡洋艦一つも持っていないだから、コルベットへ改ざんされた。ほかのバージョンは、この戦闘自身が1957や1958のものとされたのもあります。
雪風手記の原文は今、確認できないだが、その戦闘自体が存在しないの可能性が高いとおもいます。--Yogomove（会話） 2015年6月1日 (月) 07:18 (UTC)
thread_title:  「1959.8.3.の海戦」の真偽について 

message: 逸話の項目についてですが、『裏付けがなく真偽が定かでない逸話』という項目は独自研究のように思えてしまいます。何かしらの本にて「雪風が死神と呼ばれた証拠はない」と記載されているのならばまだ分からなくもないですが、そのような出典元もなく「この逸話は近年になって後付された疑いがある。」とまとめられているのには違和感を感じてしまいます。もし出典となる文献があるのであれば合わせて記載したほうが良いと思われます。--toppa（会話） 2016年8月2日 (火) 11:55 (UTC)
replies: text: 出典をねつ造して「雪風が死神と呼ばれ嫌われたのは戦中の評価だ」と断定したtoppaさんが何を言ってるんですかねえ・・・。ねつ造したくらいだから要は雪風が死神と呼ばれた証拠がないって事でしょう？「雪風と共に出撃した艦が必ず被害を受けた」「激しい戦闘で雪風のみ無傷で生還した」と言う円藤らの意見は雪風の戦歴と合致しないと指摘した個所、円藤らはアニメ関係中心で活動中の作家だという注釈、大手の報道機関でこの逸話は取り扱われなかったという記述を削除して、「雪風が死神と呼ばれ嫌われたのは戦中の評価」と大言壮語してますしねえ。この苦しさしか感じられない編集の仕方を見ればToppaさんが「雪風は戦時中死神と呼ばれてたんだ」と言う事にしたいのはわかりますよ。出典付きの記述だろうと無断削除し、自分の方は出典をねつ造しておいて、「Toppaさんは中立的視点を持った編集者だ」とお人好しな対応をしてくれるのを期待してるのだとしたら、どれだけ自分に甘いのか。

text: </br>出典のねつ造がばれたら、今度はいわゆる悪魔の証明みたいな言い回しを始めた様ですが、「雪風が死神と呼ばれた証拠は出せないが、証拠がないと断言できる根拠もない。だから真実である可能性は残る」と言いたいんですか？　でしたらwikipediaではなくご自分のツイッターやHPでどうぞ。Toppaさんの利用者ページを確認させて頂きましたが、過去にも雑誌の帯の解説文句を出典にしたりと、出典軽視の傾向があるようですし、正直迷惑ですよ。自分は好き勝手出典の中身まで弄って書き込むのに、気に入らない編集内容を「独自研究だ」と無断削除する利用者は。--210.199.239.58 2016年10月14日 (金) 13:53 (UTC)
私はどちらかの意見に自己主張するつもりも全く無いです。私はただ単に、「『この逸話は近年になって後付された疑いがある。』という締め方を出典無しで書くのは独自研究になるのでは？」と思って修正した次第です。編集の際に独自研究を提示せず消したのは早まってしまったのはこちらでもミスだと考えております。それを踏まえてノート欄に上記のような記載した訳ですが、強固に主張する意図も主張もなく、あくまで「独自研究にならないようにした方が良いのでは？」という考えで記載した次第です。後最後に、捏造しようとしている、と私の姿勢を決めつけは止めていただけないでしょうか。その意図は全くありません。--toppa（会話） 2016年10月14日 (金) 14:47 (UTC)

text: いくらウィキペディアは利用者の編集を善意にとるというルールがあっても出典の偽装は三大方針の一つに背いたルール違反で、情報源の本に書いていない内容を書いたのだから、言い訳無用です。そもそも問題とされるToppa 0911さんの編集を確認した所、引用エラーで文章が読めなくなっており、差し戻されて当然のいい加減な編集です。言い訳だけ綺麗な言葉で飾っても、出典の偽装（読んだかどうかさえ怪しい）や記事の確認も怠ったToppa 0911さんの編集姿勢を見れば、この記事やここを見る利用者にいい加減な気持ちで接していることは明白に伝わります。--106.184.133.130 2019年5月2日 (木) 07:31 (UTC)
注釈欄への文献著者の経歴記載の是非について。これは過去に他の記事でも論争となり結論が下されたものですが、文献の信頼性をうらなう理由で著者の経歴を記事文中に書くことは避け、著者それぞれの記事を独立して記述し、そこにリンクを張って誘導することが強く推奨されています。また 2018年10月9日 (火) 12:46‎ の編集には「記事が存在しない著者だと信頼できる出典か判りにくいので説明は必要と思います。」とありますが、本来は出典の信頼性に関しては出典を読んだ読者の検証に委ねられており、そのために出典欄で出典資料名を記載し読者が資料を検証できるようになっているのです。そもそも著者の経歴は本記事の内容と直接的間接的いずれも無関係であり、またその記述には事実誤認も含まれていることから、記述そのものを削除することが妥当と考えます。--153.229.252.63 2018年10月9日 (火) 16:53 (UTC)

text: 反対です。Wikipediaは事実を書く場所ではありません。出典の記述に事実誤認が含まれているから記述そのものを削除という考えは妥当ではありません。--118.238.206.194 2018年10月23日 (火) 06:45 (UTC)
「Wikipediaは事実を書く場所ではない」とは驚くべき反応ですが…。　それは「自由な編集を可能とするWikipediaの理念上、不正確な記述もある」という前提を語っているのであって、誤りを誤りと知りつつ放置し、かつ訂正も認めないのは単なるデマの流布です。ここをアンサイクロペディアと間違えていないでしょうか。さらに、こちらは上記の通りWikipediaにおける編集ルールに沿い、理由を挙げて該当部分の削除を提案しているのですが、ならば118.238.206.194さんも理由を示さないまま否定するのではなく、ちゃんと編集ルールに沿ったご提案をお願いします。もし、それでも個人的な意見のみで押し通そうとされるのならば、この雪風の項目だけがWikipediaの編集ルールから逸脱し勝手気ままな編集を行なって良いとする確固たる根拠を、まずはお示し下さい。

text: 153.229.252.63（153.224.2.240）さん、基本的な話ですが、他の利用者への配慮を忘れずに対話してください。またWikipediaの方針は非常に膨大ですがしっかり目を通して利用してください。Wikipediaは真実を書く場でなく、出典があることを書く場だということは、Wikipediaの三大方針Wikipedia:検証可能性の中で念入りに説明されています。

text: これはWikipediaの三大方針の一つの、その冒頭に書かれた一文です。118.238.206.194さんはこの三大方針と、そこに明記された「この三方針は議論の余地がないものであり、他のガイドラインや利用者同士での合意によって覆されるものではありません。」の最上位方針の考えに則って反対しており、Wikipediaでは至って普通の反応です。これを「アンサイクロペディアと間違えていないか」「個人的な意見のみで押し通そうとする」「Wikipediaのルールから逸脱した勝手気ままな編集」と非難するのはもっての外です。 Wikipedia:個人攻撃はしないとWikipedia:善意にとるもとても重要な方針ですので、153.229.252.63さんはこれらも併せて読み、失礼な発言や姿勢をやめてください。

text: 153.229.252.63さんの提案は三大方針のひとつに明確に違反しているものであり、上述の通り議論の余地もなく却下で終了です。--Konrad Jakes（会話） 2018年10月27日 (土) 00:47 (UTC)
thread_title:  逸話欄の記載について 

message: 台湾の歴史を思えばかなり不思議な響きだ。実在するとしてもそう何人も居ないと思うが…　要出典かな？
まあ、私も不思議と思いましたが、日本統治から中共統治。残虐非道だから、心伴わず寝返った連中の話は聞きます。
生きて行くため中共に染まって盗んだ、殺した、とか。
やむなく染まざるを得なかった帝国海軍の人と、察せられますね「そう何人も居ない」枠に。
まあ、表現の仕方とはいえ、バッサリと切り捨てられたからここまでですが。
近現代史の取り扱いは、取り扱いは慎重にしないといけませんね。
まだ生きて居る人が居て、記録に無い事を言うこともあるので。
thread_title:  1947年に台湾出身の将校たち？ 

message: 出典欄にある「完本列伝」、「完全列伝」とは何のことでしょう？　半藤一利『完伝・列伝 太平洋戦争 戦場を駆けた男たちのドラマ』のことを指す「完伝列伝」の誤記？　「軍艦戦記」も何を指すのか不明です。--三日月（会話） 2019年5月17日 (金) 18:51 (UTC)
replies: text: 三日月さん、こんにちは。「軍艦戦記」の出典がついた文章は、半藤一利著『太平洋戦争 日本軍艦戦記（新装版）』に該当する記述がありました。編集時に出典を書き忘れたか、他の編集の際誤って削除されたと思われます。同様に「完本列伝」、「完全列伝」の件も半藤一利著「完伝・列伝 太平洋戦争」に記述がみられたので、完伝列伝の誤記でしょう。これらと併せ、確認できた出典の誤記等を下記の通り修正しました。
# 出典№45、89、101　（左記3件の誤記を「雪風ハ沈マズ新装」に修正）
# 出典№164　（「新版武蔵」の誤記を「新版武藏」に修正）
# 出典№186、381　（左記2件を「帝国海軍の最後」に修正）
# 出典№195、292、321、355　（左記4件の誤記を「完伝列伝」に修正）
# 出典№310　（「鳴戸 硯滴録」に修正）
# 出典№376　（「豊田全集6巻」に修正）
# 出典№455、456、457、458　（半藤一利『太平洋戦争 日本軍艦戦記（新装版）』を参考文献に追加し、参照「軍艦戦記」と整合）
# 出典№237、315、365、366　（参考文献を田口康生『愛しの「雪風」わが忘れざる駆逐艦』に、参照を「愛しの雪風」に夫々修正し、参考文献を五十音順に並び替え）
# 出典№494　（永富英一郎の『駆逐艦雪風（新版）』に該当する記述があったので、出典を付記し注釈へ移動）

text: 手前勝手な見解で統一してしまいましたが、「8.」の修正の内、出典№237、365、366は最近三日月さんが編集した内容、文献が含まれています。表記の改善や、他にも修正点がありましたら、再修正を宜しくお願いします。--Lobbyleft（会話） 2019年5月21日 (火) 10:39 (UTC)
thread_title:  出典 

message: 本文中で丹陽とは赤い太陽の意味、と書かれていた部分にを貼った者です。この文を読んで疑問に思ったのは、中華民国艦艇の命名基準に自然の事象はあるのか？ということです。私は海軍関係には全くの素人なのであくまでなんとなく、なのですが、PLANや中華民国海軍の艦名には地名や地形名が多くて、自然現象を直接題材にしたものは聞いたことがない気がします。今回の丹陽も赤い太陽、という意味も幾分か含意されているのかもしれませんが、それ以前に丹陽という都市名が前提にあったと考える方が自然ではないでしょうか？(参考　2010年時点のWikipedia …まともな信頼できる情報源を提示できず申し訳ないです)出典とされている文献ではどのように記載されているかは確認していないのですが、丹陽の語源として赤い太陽関連のことのみを載せているのはまずいのではないか？と思います。どなたか海軍関係に詳しい方、丹陽の由来についてご検証頂けないでしょうか？よろしくお願いします。--Sasuyan（会話） 2020年11月16日 (月) 14:11 (UTC)
replies: text: 丹陽は江蘇省の丹陽市に由来すると考えられます。中華民国海軍は当時受領した日本からの賠償艦に「陽」がつく都市名をつけており（信陽＝元「初梅」、華陽＝元「蔦」、汾陽＝元「宵月」など）、その直後の本文にもある通り「陽字号」と称されていました。その伝統は後にも受け継がれ、60年代にアメリカから貸与された駆逐艦にも「陽」のつく都市名をつけています。--Ryuga（会話）2020年11月17日 (火) 8:24 (UTC)
初めて書き込みさせていただきます(Wikipediaに書き込みをすること自体が初めてです)。
Sasuyanさんのご指摘に関してですが、当該箇所の出典として挙げられている２つの文献（「雪風は沈マズ４４７頁」「真実の艦艇史９９頁」）のうち、「真実の艦艇史９９頁」の記載は以下のようになっています。
”昭和２３年（１９４８）５月１日付で仮の艦名に代えて中国の都市や県の名にちなんだ新しい艦名が付与された。旧「雪風」も「接一号」という仮称から、この時に正式に「丹陽（タンヤン）」と命名され、艦番号はＤＤ１２とされた。”
（原文では日付部分が漢数字ですが、読みやすさのためアラビア数字に変えています）
こちらには、「丹陽」の意味についての説明はありません。
一方、「雪風は沈マズ」の方には、「丹陽」の意味について（「・・・か。」という疑問形ではあるものの）解説があるそうです。
この場合、「丹陽」の意味についての出典と言えるのは「雪風は沈マズ」のみですが、現在の当該箇所の記載では、「雪風は沈マズ」「真実の艦艇史」の２つの文献が「丹陽」の意味の出典に見える恐れがあると思われます。
また、「真実の艦艇史」には、「丹陽」の名前の由来が「都市や県の名」と明記されているにも関わらず、それが記載されていないのも誤解を招く恐れがあるかと思います。
あと、細かい点かもしれませんが、出典元で疑問形で書かれているものを、客観的事実かのように記載にしてよいかも、やや疑問です。
私としては、以下のＡ，Ｂの説明は文を分けるなりして、Ａの出典は「真実の艦艇史９９頁」であり、Ｂの出典は「雪風は沈マズ４４７頁」とするように修正した方がよいかと考えます。
Ａ、1948年5月1日付で、正式に丹陽（タンヤンDD-12）の艦名を与えられたこと、および、この正式名称は中国の都市名由来であること
Ｂ、「丹陽」の意味が赤い夕陽、もしくは朝陽である、（あるいは、そのような見方もある）こと
--Ｋ２Ｒ５（会話） 2020年11月26日 (木) 15:37 (UTC)
『雪風ハ沈マズ』には「「雪風」は、「丹陽」（タンヤン＝赤い夕陽か、それとも朝陽の意味か）と改名された」（光人社、2000年版、ISBN 4-7698-0964-6 の367ページ）とあります。このような疑問形で書かてれいることは記事に書く必要もないのでは。--三日月（会話） 2020年11月27日 (金) 05:44 (UTC)
「雪風は沈マズ」のその記載をそのまま書き、「こういうことも書かれている」という程度にとどめ、後は読み手の判断に任せるというのはどうでしょうか。
私としては、客観的事実かのように誤解される記載でなければ、何らかの記載を残しても構わないと思います。いきなり全削除もどうかと思うので。
ただ、『「丹」は赤色や朱色の意味。』という部分は出典元にはない記載ですから、そこは削除してもいいかもしれません。
あとは、「裏付けがなく真偽が定かでない逸話」という項目が既にありますから、「丹陽」＝「赤い夕陽か朝陽」については、とりあえずそちらに移しておくということも考えられるかもしれません（「逸話」とは違うかもしれませんが）。
--Ｋ２Ｒ５（会話） 2020年11月28日 (土) 04:51 (UTC)

text: 随分と遅れての報告で恐縮ですが、ここの議論を踏まえて特別:差分/84687413のように修正しておきました。--侵入者ウィリアム（会話） 2022年12月16日 (金) 12:18 (UTC)
thread_title:  「丹陽」の名前の由来は何か