ノート:攻性防壁

message: 「攻性防壁」は、士郎正宗氏が考案した架空の技術です。脳とコンピュータ、インターネットが直結する技術である電脳化が普及した架空の未来社会において、不正アクセスを犯すクラッカーの生脳に直接攻撃を加えるらしい。攻殻機動隊というタイトルのSF漫画と、これを映像化したアニメーション作品に登場します。
「攻性防壁」と関連する事項として現実の技術について説明する「現実の技術として」というかなり詳細に書き込まれた節がありましたが、架空の技術「攻性防壁」を説明するにあたって不要とみなし、削除しました。--114.148.253.34 2009年9月14日 (月) 11:47 (UTC)
そういうことであれば、別に項を設けるなどして対応すべきです。投稿者との会話なしに記事の全削除というのは行き過ぎた行為です。--Lyzoom 2009年9月15日 (火) 00:13 (UTC)
replies: text: 該当部分記述者としては、件のIP利用者は利用者の態度の問題も絡んで対話と共同作業を蔑ろにする傾向が強いと考ると共に、別件でもその態度に不審な点が認められるなど合意形成は無理と感じたため、第三者意見を求めるべくWikipedia:コメント依頼/114.148.253.34を提出しました。なお件の記述に関しては、さんの加筆依頼（）に基づくものである以上、投稿者の意向確認以前に加筆依頼提出者であるKH－editorさんとの会話を求めるのが筋と考えます。--夜飛（話/歴） 2009年9月15日 (火) 08:31 (UTC)
replies: text: :（反省します）自らの編集を取り消し、「現実の技術として」を復帰させました。Lyzoomさんがおっしゃいますように、行き過ぎた行為でした。すべての削除編集について、ノート会話での合意が必要とは思いません。しかし、今回の件については、取り急ぎ削除しなければならないようなことではありませんでした。なぜならば、間違った内容だから消すという動機ではない上に、存命人物についての批評などのような特別の配慮を払うべき内容ではないからです。削除する量が多いことを鑑みれば、ノートでの合意は（絶対必要な手順ではありませんが）先に取り付けるほうが好ましかったのは明らかだったと思います。反省したいと思います。--114.148.253.34 2009年9月18日 (金) 13:22 (UTC)
replies: text: ::2009年9月14日 (月) 11:47 (UTC)書き込み（ノート:攻性防壁の新規作成時）において、節タイトルをつけるのを忘れていることに、今気がつきました。遅れましたが、今 書かせて頂きました（節タイトル：実在する技術の解説について）。--114.148.253.34 2009年9月18日 (金) 13:30 (UTC)
「別に項を設ける」は、現状では取るべきではない解決法であると思います。その理由は2つ。ひとつは、既存の技術系記事と重複した中途半端な記事になってしまう。もうひとつは、独自研究を混在したままの新規記事化は、記事の健康な発展を望めないからです。--114.148.253.34 2009年9月18日 (金) 14:11 (UTC)

text: 「現実の技術として」に再び手を入れました。これは、改善をめざして行ったことですが、編集結果の存続を強く主張するものではありません。以下は、編集意図についての説明です。

text: *Symbiotのセキュリティシステム：基本的にはもとの内容を温存する方針で再構成しました。外部リンクとされていたソースを出典として文章に組み込みました。ソースは2004年時のものです。後日談があるならば加筆したいところですが、もしかしてこれは、立ち消えになったのではないかという気もします。メインストリームにはならなかった仇花的なものであるのか、それとも早すぎた革新的なソリューションであったのか、私には判断できません。

text: *コピーガード#許されざるコピーガードとモリスワーム：「攻性防壁」の特性からはSymbiotの件よりもさらに遠いと思います。既存の別記事に詳しい解説もありますから、この記事で温存する必要がないものと見なし、削除しました。

text: *日本の法律云々について：記事のソースは米国発のニュース。攻撃的セキュリティが日本の法律上どう見なされるかということについての言及はない。独自研究とみなし削除しました。

text: *光過敏性についての指摘など：「攻性防壁」を説明する上では特筆性が薄い上に独自研究であると見なし削除しました。

text: もとの記事と手を入れたあとの記事を比較検討できるように、過去版へのリンクを張っておきます。私の編集を差し戻すことや、削除された記述の一部を復帰することが簡単にできるでしょう。
replies: text: :手を入れる前：2009年9月18日 (金) 12:54の版

text: :大幅な変更： 修正：

text: :手を入れた後：2009年9月18日 (金) 16:35の版

text: --114.148.253.34 2009年9月18日 (金) 16:12 (UTC)--114.148.253.34 2009年9月18日 (金) 16:44 (UTC)(リンク修正)
なにを根拠に独自研究と見做すのでしょうか。出典が記載されていないから？　それならまず要出典でもつけておくべきです。典拠はポケモンショックの項にありますし、英文のソースもネット上に存在しますので、探してみてください。現時点に於て可能な人体への物理的（精神的ではない）直接攻撃として光過敏性癲癇への注目は特筆するに価します。
あなたが言うように削除すべてに合意が必要とは思いませんが、あなた自身が削除の件で問題になっている時に、さらに勝手に削除するのは非常識としか思えません。--Lyzoom 2009年9月20日 (日) 04:38 (UTC)

text: （114.148.253.34改めMimosa5）光過敏性と呼ばれる症状があることについて指摘することは、独自研究とは申しません。しかし、その現象がセキュリティーシステムの手段として役立つことを示唆する文章を書くことは、独自研究である可能性が高いと思います。セキュリティーシステムが光過敏症発作をわざと誘発させるなどということはあるのでしょうか。クラッカーが使っている端末のGUI画面がパチパチと光り輝くのですか？ OSがCUIだったら効きませんね？ 「現実の技術として」という枠内で書くべきことじゃないように思えました--Mimosa5 2009年9月20日 (日) 06:17 (UTC)
replies: text: :実際問題として、Mimosa5氏の編集（記述除去と文章の書き換え）が前提としての説明を損なったと思いますね、「攻性防壁という架空の攻撃的防衛手段の紹介」と「実際のコンピュータセキュリティ上における報復的防衛思想」との接点を損なったという意味で。Mimosa5氏はニュース記事におけるiSIMSの紹介（および同製品に対する関連事象）だけを残しているわけですが、これは元々の記事では記述の主体ではなく「iSIMSというコンセプトが一例として存在する」であって、主体は「報復的防衛手段という観念は必ずしもフィクションだけのものではない」また「実際のコンピュータセキュリティ上の観点から攻性防壁を見た場合」であり、そこを弁えなかった結果として全体のまとまりに欠く記事編集に陥っていると考えます。

text: :まあこれはこの下の再構成提案にも現れており、「冒頭→概要（概念を全体的かつ簡潔に説明）→先発する他作家による作品の紹介（概念の広がりに関する説明）→『攻殻機動隊』作中における詳細（作中描写などに見る仔細な説明）→実際のコンピュータセキュリティにおける観念との絡み（コンピュータセキュリティ的な視点に立つ説明）」という幾つかのパートに分けることで各々異なる方向性をひとつの記事に集約して説明している形態だったわけです。しかしこれを理解せず（できず？）、『攻殻機動隊』のことは同作品関係だけで書き綴り（冗長化の虞を含む）、それの連想繋がり的にウィリアム・ギブスンの作品やiSIMSやPeopleLock3の紹介が並ぶという「ひどくだらっとした記事」にしようということを述べられておられる。

text: :前記事が「『攻殻機動隊』という作品を中心に出てくる“攻性防壁”という概念はどんなものなのか」を幾つもの視点から説明しているとすれば、再構成案はさながら「『攻殻機動隊』という作品を中心に出てくる“攻性防壁”は『攻殻機動隊』内ではこんな風に描かれてるけど似たようなものではこんなのやあんなのもあるよ」っていう風味ですかね。「どのように説明するか」という戦略的判断が不足しているか欠落していると思います。--夜飛（話/歴） 2009年9月20日 (日) 07:18 (UTC)
replies: text: ::現在の版においては「概要」よりも「仮想技術として」の方が短いので、「仮想技術として」の編集意図が「作中描写などに見る仔細な説明」であると言われても、いまいち納得できません。

text: ::今の版の構成は、”「作中設定の説明1」「他作品における類似設定の説明」「作中設定の説明2」「実存する技術」「その他」”だと思います。

text: ::今の文章をなるべく変更せずに、筋がとおった文章にするには、「作中設定の説明1」と「作中設定の説明2」を統合した方が良いと判断しました。

text: ::「概要」と「仮想技術として」を廃して、「作中設定」として統合しようと思いました。

text: ::しかし、概要を廃するという主張は（文章構成上）王道ではありませんから、夜飛さんがこの件について強く反対なさっていることが明らかになった今、文章構成をいじるのは止めようと思います。--Mimosa5 2009年9月20日 (日) 10:35 (UTC)--Mimosa5 2009年9月20日 (日) 10:40 (UTC) （一部修正）--Mimosa5 2009年9月20日 (日) 11:11 (UTC)（簡略化）

text: 私は光過敏性（図形感受性でも結構）癲癇誘発攻撃は現実の技術として可能だと言っているのです。英語を解されるようでしたら次の記事をお読みください。

text: そもそもあなたが言っている事は「鉄砲の弾が当たっても死なない人が居るから鉄砲は兵器として意味が無い」というのと同程度の水準の話です。--Lyzoom 2009年9月20日 (日) 14:04 (UTC)
replies: text: :ソースを参照させて頂きました。「Hackers Assault Epilepsy Patients via Computer（八ッカーはコンピュータ経由で過敏症患者を強襲する）」この記事の内容は、てんかんの患者用サイトの閲覧者を攻撃する手段としてJavaScrpitJavaScriptによる派手な画面の動きを使ったということですね。確かに「癲癇誘発攻撃」が現実に実行されていますね。このようなケースがあることを私は知りませんでした。教えていただきありがとうございます。しかし、これは、クラッカー（邪悪なハッカー）を撃退する手段として「癲癇誘発攻撃」を使用したということではありません。この攻撃は、ターゲットが過敏症に弱い体質の人物でないと効果がありませんので、ハッカーが不特定多数を悪意から攻撃する手段としては採用されましょうが、逆にハッカーを確実に撃退する手段としては頼りないことだなと思います。もしも光過敏症攻撃を手段とする「攻性防壁」が実現したとしたら、それは光過敏症体質のクラッカー（ブラウザのJavaScriptをオンにしている）への反撃だけに有効です。私個人の感覚としては、これを「攻性防壁」に近い実存する例として捉えるのは、かなり無理があるとしか言えないと申し上げざるを得ません。とは言え、ソースもは しっかりあることですから、ぜひにとおっしゃるなら、掲載なさることに反対はいたしません。--Mimosa5 2009年9月21日 (月) 03:59 (UTC)--Mimosa5 2009年9月21日 (月) 04:04 (UTC)--Mimosa5 2009年9月21日 (月) 04:54 (UTC)--Mimosa5 2009年9月21日 (月) 06:21 (UTC)
replies: text: ::てんかん誘発攻撃についての言及を、新しい文章として復帰しました。この件についての編集に、私は、これ以上の主張をすることをやめることにします。過去版からの記述をコピー&ペーストによって復帰されることが簡単にできるようにするために、過去版へのリンクを明記しておきます。

text: ::*Lyzoomさんの版

text: ::*夜飛さんがLyzoomさんの書き込みを修正した版（夜飛さんによる最新版ではないことに注意してください）。

text: ::--Mimosa5 2009年9月21日 (月) 08:53 (UTC)
thread_title:  実在する技術の解説について 

message: 本文の文章構成は、不自然であると思います。改善することを提案します。
;現状における問題点・文章構成の改善を提案
現在の文章は、5つの節によって、構成されています。
#概要
#アイデアの源流
#仮想技術として
#現実の技術として
#備考
「概要」と「仮想技術として」は、いずれも「攻殻機動隊」の作中設定について解説する文章です。これらをわけ隔てるかたちで、「アイデアの源流」が配置されていますが、これは他作品における作中設定と「攻殻機動隊」への影響に言及する文章です。つまり、今の構成は、次のような状態です。
#作中設定の解説
#他作品からの影響について解説
#作中設定の解説
#実存する技術についての解説
今の文章構成は不自然です。読みやすい文章構成は、次のような状態であると思います。
#作中設定の解説
#他作品からの影響について解説
#実存する技術についての解説
;改善案A
5つの節を、自然な文章構成とするべく順番を変更します。変更後の順番は次のようになります。
#概要
#仮想技術として
#アイデアの源流
#現実の技術として
#備考
;改善案B
さらに、「概要」と「仮想技術として」を統合。新節として再構成することを提案します。「仮想技術として」を別節にする必然性を感じません。
#作中設定
#アイデアの源流
#現実の技術として
#備考
以上の改善案について、ご意見がありましたら、コメントをお願いします。反対する方がいらっしゃらなければ、まず改善案Aを実行したいと思います。その後、しばらく待った上で、改善案Bをすすめます。--114.148.253.34 2009年9月19日 (土) 11:55 (UTC)
*一連の114.148.253.34さんの態度ゆえ、口を挟むのも避けたいところですが、「コメントを求めるなら、コメント依頼を出してください」と申し上げます。他者が見ているかどうかも判らないところで「反対が無かった」と称して編集を行っても合理的ではありません。また自身の提案を改善と位置付けているようですが、特筆性のあるまったく別の作家の作品中で性質のよく似た仮想技術が先んじて登場しているのを紹介することと、『攻殻』側がそれに影響を受けたとみなすことは水準の上で全く異なり、後者の視点が出てくるあたりで驚きというよりむしろ驚愕に値し、そのような視点で果たして適正な編集ができるのかすら危惧します。なお反論のための反論なら不要です。--夜飛（話/歴） 2009年9月19日 (土) 12:21 (UTC)
replies: text: :夜飛さんは「他者が見ているかどうかわからないところ」とおっしゃいますが、他者から読まれることを前提にノートが存在します。事実、夜飛さんは読んでくださったではありませんか。なぜ、いきなり「コメント依頼を出してください」なのでしょうか。「反対が無かったと称して編集を行う」とおっしゃいますが、とりあえず前に進めるだけです。合意が取れないよりは取れた方が好ましい、反対があるよりはない方が望ましい。それだけのことです。一定期間内に反対がないことを、コミュニティーの総意と受け取ったりはしません。私は そこまで馬鹿じゃありません。--114.148.253.34 2009年9月19日 (土) 14:06 (UTC)
replies: text: ::「相変わらず」。話にならないようなので、こちらでコメント依頼を提出します。--夜飛（話/歴） 2009年9月19日 (土) 14:17 (UTC)
replies: text: :::＞特筆性のあるまったく別の作家の作品中で性質のよく似た仮想技術が先んじて登場しているのを紹介することと、『攻殻』側がそれに影響を受けたとみなすことは水準の上で全く異なり、後者の視点が出てくるあたりで驚きというよりむしろ驚愕に値し、そのような視点で果たして適正な編集ができるのかすら危惧します。
replies: text: :::士郎正宗氏が先行する諸作品に影響を受けたかどうか、明確なことを私は知りません。その件について、想像を巡らすことはあります。けれど、私の憶測をウィキペディアに反映させたいとは思っていません。先のコメントで「他作品からの影響について解説」という言葉を使ったのは、節タイトルが「アイデアの源流」だったからです。このタイトルをつけたのは私ではありません。--114.148.253.34 2009年9月19日 (土) 14:39 (UTC)--114.148.253.34 2009年9月19日 (土) 14:44 (UTC) (文章表現の訂正)

text: 「仮想技術として」は「概要」に統合、「アイデアの源流」は作者がアイデアを得たというソースがないなら「類似の仮想技術が登場する作品」などに改名。が妥当だと思いました。--糖類ゼロ 2009年9月20日 (日) 21:56 (UTC)
replies: text: :コメントありがとうございます。節の順番の入れ替えと統合については、本文の大半をお書きになった方から反対されたので、やめることにしました（経緯は、ノート:攻性防壁#実在する技術の解説について2009年9月20日 (日) 07:18 (UTC) ～ 2009年9月20日 (日) 11:11 (UTC)）。「アイデアの源流」を改名するのは、良いお考えだと思います。--（114.148.253.34改め）Mimosa5 2009年9月21日 (月) 04:37 (UTC)
replies: text: ::「アイデアの源流」を「類似の仮想技術が登場する作品」に変更しようと思います。--Mimosa5 2009年10月3日 (土) 10:25 (UTC)
replies: text: :::「アイデアの源流」のタイトルを変更する件と、「仮想技術として」を「概要」に統合することを放棄することを前提にした今後の文章の改善案について、コメント依頼をお出しになった夜飛さん（攻性防壁の大部分をお書きになった方・節統合案に反対）に問い合わせました（利用者‐会話:Yatobi#攻性防壁 コメント依頼の結果）。夜飛さんは、もはや本件にかかわる御意思はないそうです。ゆえに、私としては「アイデアの源流」のタイトル変更と「仮想技術として」の節統合の件を進めようと思います。ただ、夜飛さんが、私の編集態度について「自身に利する1意見のみをもって編集」していると評価なさっていることを重く見て、ただちに実行することは避けようと思います。時間を置きます。--Mimosa5 2009年10月4日 (日) 00:47 (UTC)
replies: text: ::::上述した趣旨に基づき、「アイデアの源流」を「類似の仮想技術が登場する作品」に変更しました。--Mimosa5 2009年10月11日 (日) 03:19 (UTC)

text: ::::上述した趣旨に基づき、節統合を実行しました。--Mimosa5 2009年10月11日 (日) 05:52 (UTC)
replies: text: :::::「類似の仮想技術が登場する作品」を「他作品における攻性防壁に類似する技術」に変えました。「仮想技術」という言葉は、作中に登場しなかったので。--Mimosa5 2009年10月11日 (日) 06:10 (UTC)
replies: text: ::::::サブタイトル「現実の技術として」を「現実の技術」に変更しました。現実の技術と「攻性防壁」は何の関係も無いので、「XXとして」という表現はおかしいと思います。--Mimosa5 2009年10月11日 (日) 06:15 (UTC)
thread_title:  本文全体の文章構成 

message: :2009年9月21日 (月) 09:09 時点の版について、正確性が疑われる記述が含まれていると思います。「攻性防壁#仮想技術として」に書かれている文章です。以下、引用。
replies: text: 「攻性防壁は、不正アクセスをしてきた者の通信を自動的にトレース（逆探知）し、コンピュータウイルス等を送り込むか通信経路に過剰な電圧を掛けるなどして回線を物理的に焼き切る。相手側のAIや電脳に過電圧を送り込み、その回路を破壊する。強力なものであれば死に至り、AIであればシステムが破壊される。このため作中のスラングとして、脳を「焼く」「焼き切る」などと表現される。」

text: 「通信経路に過剰な電圧を掛ける」とは、どういう意図で書かれた文章でしょうか? 通信回線の中を高電圧がビリビリと伝わっていくと? 素直に考えると、ありえないと思います。作品内の真実は、作者に聞いてみないことには本当のことはわかりませんので、可能性としてはありだと思いますが。

text: 現実の世界で、例えば2ちゃんねるにおいて、迷惑な荒らしの携帯電話からのアクセスを永久に遮断することを「焼く」と表現することがあります。攻殻機動隊の世界においても、「焼き切る」という表現が比喩として使われている可能性はあるでしょう。実際に脳が焼けている描写があったとしても、それは、電脳の管理者権限を乗っ取られたり、悪性のウイルスを仕込まれた結果、マシンが熱暴走を起こしたからではないでしょうか。--Mimosa5 2009年10月3日 (土) 10:04 (UTC)
replies: text: :上述した趣旨に基づき、文章の一部削除を行いました。--Mimosa5 2009年10月11日 (日) 03:31 (UTC)
この項の中の表現や、特に前半部の言い回しについて。
コンピューターに寄りすぎではないでしょうか?つまり、コンピューターセキュリティ及びそれに類する技術であり、ファイアーウォールではなく、ファイアーウォールのようなものです。よって、例えばこれは情報の安全性とか機密保持のための対策とか、つまり情報技術でしょうか、もっと一般的な表現に言い換える必要があるように思うのですが。また、逆に、現在のコンピューターセキュリティ技術の用語との対比あるいはそれらを一般名詞的であると見なして使用する事は、初級的な事から知りたくて読む人などにフレンドリーで分かりやすいのも事実です。ですが、ちょっと前者の観点をより重視する方が、辞書っぽい雰囲気がより多い気がします。
B_D （--125.53.194.112 2011年9月28日 (水) 12:06 (UTC)
追記 3次元マトリックス空間と言う表記が意味不明です。ちょっと経緯を鑑みて、いきなり修正するのは遠慮しておきましたが、どういった文脈で何のようなものやニュアンスを伝えたかったのでしょうか?

text: 主張が意味不明です。記事に扱われている事柄も（クローズドな？）コンピュータのシステムというよりも、コンピュータネットワーク上のセキュリティの話でしょう。情報処理は情報理論から実装に至るまで広範囲に渡るものであり、何をもって「つまり情報技術でしょうか」といっているのか（少なくとも情報処理分野に幾許かの知識を持つ視点としては）ありえない表現に思えてなりません。なお、「3次元マトリックス空間」の表現に関してはウィリアム・ギブスンの一連の作品を、あるいは映画『マトリックス』なんかを知っていれば、それほど奇異な表現とも思えません。サイバースペースの視覚上の表現として「3次元で示されたマトリックス（仮想空間）」が描かれているのですから。--夜飛（話/歴） 2011年9月28日 (水) 13:51 (UTC)
thread_title:  作中設定の解説について、正確性を疑われる記述