Category‐ノート:ペルシア語の詩人

message: このカテゴリーの名称を先に作成されたペルシア、ペルシア文学、ペルシア語および:Category:アラビア語の詩人に合わせた「Category:ペルシア語の詩人」に改名して、近現代の国境に基づいたカテゴリーである:Category:イランの詩人（:Category‐ノート:イランの詩人ではこのカテゴリーとの統合・再編が提案されています）を適用することが適当ではないジャラール・ウッディーン・ルーミーのようなペルシア語詩人を分類したほうがいいんじゃないかなあと思いました。意見が無ければ一週間を経過した後に「Category:ペルシア語の詩人」への改名作業を実施することを予定しています。--オオミズナギドリ（会話） 2015年12月23日 (水) 13:32 (UTC)
replies: text: 改名する必要はないと思いますよ (:Category:ペルシヤの詩人を:Category:ペルシアの詩人に改名するのは問題ないですが)。このカテゴリは:en:Category:Persian poetsに相当しますので、これ以外に:en:Category:Persian-language poetsに相当する:Category:ペルシア語の詩人を新設すればいいお話です。Takabeg（会話） 2015年12月23日 (水) 23:00 (UTC)
replies: text: : 有意な議論が行われていない他言語版の例を挙げる意義はありますか？ 他言語版に倣ったところで:Category‐ノート:イランの詩人で提起されているカテゴリーの区分の問題は解消されますか？ Wikipedia:過剰なカテゴリ#他のカテゴリと大部分が重複しているものはお読みになられましたか？--オオミズナギドリ（会話） 2015年12月27日 (日) 14:02 (UTC)
上記の問いかけに応答が無く、他に反対意見が現れなかったため、移動を実施しました。--オオミズナギドリ（会話） 2016年1月3日 (日) 10:58 (UTC)
 年末年始というのは平均的な日本語話者は忙しいと思いますが。。。また、先に英語版におけるカテゴリを提示したのは、それを見れば、何故、多数の他言語版において二つのカテゴリが共存しているのかという点にお気づきになると思ったからなのですが、私が楽観視しすぎていたようですね。結局、オオミズナギドリさんは、合意の無いまま (「改名」に賛成しているのはオオミズナギドリだけです)、腕ずくで「改名」されてしまったようですが、Wikipedia:カテゴリの方針を熟読したことがあるのでしょうか？ 当然、私は良く読んで知っているつもりです。本件の場合、オオミズナギドリさんがカテゴリの定義やカテゴリの構造を熟知していないものと考えざるを得ません。
User:fryed-peachさんが修正してくれていることからもわかるように、異なるカテゴリツリー間の名称変更、つまりカテゴリ構造を無視した名称変更となってしまっています。また、Wikipedia:過剰なカテゴリとなるのではないのかと心配されていたようですが、そうなるとは考えられません。
イスラーム圏に関する記事でも目立つのですが、国家、言語、民族が一致しないケースというのは多々あります。ペルシア語に限らず、アラビア語やトルコ語についても、同様のことが見受けられます。ペルシア語の場合、中世の中央アジア及びイランのリンガ・フランカであったため、ペルシアという領域を越え、ペルシア語で創作した詩人には枚挙のいとまがありません。"国別の詩人"とイランという国家の領域の外側においても、ペルシア語で創作する人々がいます。また、"エスニック・グループ別の詩人"としてみた場合でも、非ペルシア人にも"ペルシア語の詩人"に該当する人々がおります。今日の国家の領域とは明らかに異なる分類になってしまう場合もあります。本件の場合、イランの詩人を拡大適用してしまうとこういう考えに基づいてカテゴリ付与をする利用者が出てきてしまいますので、これはウィキペディアの中立性に反していまいます。カテゴリを過度に排除していくと少数民族の権利を圧迫することになりかねませんし、国家主義者や民族主義者による悪用を招くこともあります。
簡単な例を挙げておきますと、出身地ベースで見た場合、ジャーミーは、イランの詩人なのかアフガニスタンの詩人なのか、ルーミーは、アフガニスタンの詩人なのかタジキスタンの詩人なのかとい問題が出てきますが、ペルシアの詩人には該当しそうですし、ペルシア語の詩人にも該当します。ゼーブンニサー・ベーグムやワリー・モハメド・ワリーなどは、イランの詩人にもペルシアの詩人にもなりませんが、"ペルシア語の詩人"でもあります。ルーミーは、ペルシア語の詩人であることは間違いないと思いますが、イランの詩人なのでしょうか？実際に活動したのは今日のトルコですからトルコの詩人なのでしょうか？幸いにも日本語ウィキペディアには、ペルシア人のエスニック民族主義者やイランの統合主義的な国家主義者である利用者というのはいないようですので、大きな問題は起きないかもしれませんが、これらの問題を考慮して、英語版でPersian-language poets、:en:Category:Kurdish-language poets、:en:Category:Turkish-language poetsなどを、トルコ語版でFarsça eser veren şairler、Türkçe eser veren şairler、Kürtçe eser veren şairler、Arapça eser veren şairlerなどを開設しました。ですから、日本語版において:Category:ペルシア語の詩人を始めていただくのは大歓迎です。
しかしながら、上でも申し上げましたように、国別のカテゴリであったものを言語別のカテゴリに変更するために「改名」を以って対処するのは、強引で滅茶苦茶で拙速な完全に間違ったアプローチであることを理解していただきたく存じます。いずれにしても、今回の「改名」の件に関しては、イスラーム圏に関連する記事を多く書かれきたベテラン利用者であるオオミズナギドリさんに似つかわしくない編集活動を非常に残念に思いました。Takabeg（会話） 2016年1月6日 (水) 10:16 (UTC)
 カテゴリーの分類を誤認して改名作業を実施した点については謝罪いたします。「ペルシヤの詩人」よりも先に「イランの詩人」というカテゴリーが存在しているため、「ペルシヤの詩人」のカテゴリーの作成者は「ペルシア文化圏のペルシア語を使う詩人」をまとめたカテゴリーを作成しようとしたのだと考えていました。ただ、私の書き込みに何らかの意見があるなら「一定期間後に返答するのでそれまで待ってくれ」と一言書いておいていただけないでしょうか。上記の書き込みを放置して管理行動に参加していることと、ノート:サラーフッディーンやノート:トルコクラティアなどの合意が形成されていないと確認されること無く放置された改名提案を考え、貴方以外の方から意見が出ない状態が一週間以上継続していたので待ってもらちがあかないと考えて改名を実施したのですから。
ただ、「ペルシヤの詩人」に相当するカテゴリーは日本語版では不要だと考えています。日本では「:en:Greater Iran」と同じ意味を持つ広義の「ペルシア」と「イラン」の別称である狭義のペルシアが混用されていることはご存知かと思いますが、広義のペルシアと狭義のペルシアいずれの意にも取れる「ペルシヤの詩人」はWikipedia:カテゴリの方針#カテゴリの定義にある分類を示すカテゴリーとして妥当なのでしょうか？ 現在の国家の枠組みを当てはめることが難しい、複数の国が自分たちの国の詩人だと主張するルーミーなどの人物に、現存する国家の別称だと日本語の話者に広く知られている語が含まれた「ペルシアの詩人」のカテゴリーを付与することは中立性に問題があると思いませんか？--オオミズナギドリ（会話） 2016年1月6日 (水) 15:05 (UTC)
*（報告）即時削除依頼が貼付されていた「:Category:ペルシヤの詩人」「:Category‐ノート:ペルシヤの詩人」から即時削除依頼を除去しました。引き続き合意形成を図ってください。合意が成立した場合には、こちらではっきりとした合意成立の宣言をした上で、必要に応じて、再度、即時削除依頼を貼付してください。--山田晴通（会話） 2016年1月11日 (月) 04:09 (UTC)
** それではWikipedia:コメント依頼にこのノートページへのリンクを貼付して第三者から意見を募り、1か月を経過した後に他の方から「:Category:ペルシヤの詩人」「:Category‐ノート:ペルシヤの詩人」の削除に対する反対意見が無ければ通常の削除依頼を提出します。「反対意見が出された後、提案の取り下げを行って合意が成立されなかったことを確認する手続きを取らず、無言で議論と他の編集者を放置する」ことを常習的に行っている方が参加している以上、合意成立の宣言は困難だと考えています。--オオミズナギドリ（会話） 2016年1月11日 (月) 08:14 (UTC)
thread_title:  改名提案 

message: 節を設けました。上記の自分の意見をまとめると「大部分が既存のカテゴリーと重複し、特定の国の別称であると広く認知されている単語が含まれているカテゴリーは現在の国家の枠組みを適用することが難しい過去の人物を特定の国に属する人物だと誤認させる恐れがある」ため、:Category:ペルシヤの詩人」「:Category‐ノート:ペルシヤの詩人は削除した方がいいと考えています。
* 狭義の「ペルシア」とは「イラン」の別称であり、新規にカテゴリーを作る必要は無い。日本語の辞典・事典類では単に「イランの旧称・別称」と説明されることが多い（）
** 現在の国家の枠組みを当てはめることが難しい、複数の国が自分たちの国の詩人だと主張するルーミーなどの人物に、現存する国家の別称・旧称だと認知されている「ペルシア」の語が含まれたカテゴリーを付与することはWikipedia:中立的な観点に反する
* 広義のペルシアはペルシア帝国の支配領域、ペルシア文化の影響下にある地域（:en:Greater Iran）を指す
** 「ペルシア帝国の支配領域」で活躍した詩人のカテゴリーを作るのであれば「〇〇朝」「〇〇朝の人物」というそれぞれの国家のカテゴリーに分類し、一定の数があるのであれば「〇〇朝の詩人」というカテゴリーを作成すればいい
** 「ペルシア文化の影響下にある地域の詩人」を分類したカテゴリーを作成するのであれば:Category:ペルシア文学の下位カテゴリーである:Category:ペルシア語の詩人と大部分が重複する
* 「ペルシアの詩人」というカテゴリーを付与する基準と一つのカテゴリーにまとめる意図が自分にはよく分からない。:en:Talk:List of Persian poets and authorsでは分類の基準で論争がありました。
1か月を経過した後に反対意見がでなければ「:Category:ペルシヤの詩人」「:Category‐ノート:ペルシヤの詩人」を削除依頼に提出します。それらのカテゴリーは存続させた方がいいという意見が出れば、上でTakabegさんが提案した下記の作業とウィキデータの編集を実施します。--オオミズナギドリ（会話） 2016年1月11日 (月) 09:27 (UTC)
* 移動を差し戻して「ペルシヤの詩人」を「ペルシアの詩人」に改名し、「ペルシヤの詩人」に即時削除依頼を貼付する
* 改めて:Category:ペルシア語の詩人を作成する
* Category:ペルシヤの詩人、Category:ペルシアの詩人、Category:ペルシャの詩人等は、残す必要がないのではないかと思います。理由はCategory:ペルシア語の詩人におおむね包含されるからです。アブー・ヌワースという9世紀の詩人には「Category:ペルシヤの詩人」が付与されていたのですが、今回、カテゴリ名が「ペルシア語の詩人」に改名されたため、当該カテゴリを外しました。Category:ペルシヤの詩人ではとても違和感があったのですが、母親がペルシャ系と伝えられており、現イラン領のアフヴァーズ出身なので安易に外さない方がいいのかもと思い、困っていました。概念定義が明確になったのでよかったと思います。--QuirkyQuidnuncY（会話） 2016年1月12日 (火) 10:33 (UTC)
* Wikipedia:削除依頼/Category:ペルシヤの詩人関連を提出しました。--オオミズナギドリ（会話） 2016年2月14日 (日) 10:32 (UTC)
thread_title:  Category:ペルシヤの詩人の削除について