Template‐ノート:J3オリジナルメンバー

message: 2014年のJ3リーグ発足時にJリーグ・アンダー22選抜 (J-22) という、Jリーグクラブではないチームが参加しているわけですが、これをテンプレートに入れるべきか否かで緩い編集合戦が生じているようです。入れるべきとする立場と入れないとする立場からその理由を述べて、どちらにするか話し合うべきと考えますのでよろしくお願いします。
ちなみに私は「そもそもこのテンプレートが必要かどうか」（「J3オリジナル11(or12)」という考え方自体が独自研究）というところから話し合うべきではないかと考えていますが、今回はそこまで議論を拡散させるつもりはありません。--Bsx（会話） 2015年10月20日 (火) 22:32 (UTC)
replies: text: テンプレが必要ないに一票…IPにも票が認められればですが…

text: テンプレ存続ならクラブ以外は必要ないと考えます。なぜならば、日本リーグ発足時の8クラブのテンプレも含めてオリジナル10などの発足時参加クラブは栄えある10クラブ、誇り高き10クラブというニュアンスを多分に含んでいます。すなわち選考過程を経て選ばれしクラブであったということです。したがって特別参加の寄せ集めチームは不要との考えです。ただ、参加してないわけではないので備考で追記すればいいんじゃないですかね。--219.105.217.47 2015年10月21日 (水) 02:00 (UTC)
replies: text: :テンプレートについてはどちらでもいいので賛否は差し控えます（テンプレートを作成したにも聞くべきでしょうが期待薄でしょう）。仮に削除依頼が出たならばその時に改めて考えようと思います。

text: :で、私の意見はさんのノートに記した通り。「選考過程が～」という経過は枝葉に過ぎず、2014年より参加したのは12チームであるという結論が重要であるということ。要するに発足時のチームを一覧化するテンプレートを維持するのであれば12チームを載せるのが当然であるということです。「栄えある10クラブ、誇り高き10クラブというニュアンスを多分に含んでいます。」（私はそこまで大げさなものではないと思いますが）というあなたの理屈に沿えば、Jリーグ・アンダー22選抜もJリーグからJ3創設時よりJ3に参加することが許されたチームですから含むべきでしょう。また、「寄せ集めだから排除」というあなた個人の主観を理由として持ち込まれても困るわけです。その前に「寄せ集め」という定義を明確にして下さい（例えば、他チームから選手を大量に獲得などで前シーズンに比べて大きく陣容が変わったチームも「寄せ集め」と言えるわけでしょう。例えば、創設当初の清水エスパルスなどが一例でしょうか）。

text: :あと、合意も何もしていないのに自らの主張に沿った編集を行い「穏便に解決」などとするのはWikipedia:腕ずくで解決しようとしないに抵触しますのでご忠告しておきます（編集合戦になっても困るで差し戻しは今回はしませんが）。--Kanko3131（会話） 2015年10月21日 (水) 21:17 (UTC)
replies: text: ::意に沿った編集ではなくて、妥協です。だって明らかに平行線ですよね。入れた方がよいという人と入れないほうがよいという人と主観でしか話してませんから。こんなもの話し合ったって正解があるはずありません。ならその間を取るのが穏便な解決といわずしてなんというのでしょうか。備考にも入れないのが私の意に沿った編集ですので勘違いなさらないように。

text: ::それから、エスパルスは協会やリーグとは違う法人ですしリーグの規定に当てはまるれっきとしたクラブです。U22選抜とは根本的に違います。今回使用した寄せ集めのという言葉は修飾であり、クラブではないというところが主張の中心です。結果的に国語力が薄弱な人には読み取りにくい表現になってしまった事に関してはお詫び申し上げますが、完全に言いがかりの域です。そんな事が理解できないなんて呆れるのを通り越してただ悲しいです。そんなことも理解できない人には（たかがウィキペディアの編集とはいえ）日本のサッカーに関わらないでいただきたいです。エスパルスのファンにも失礼ですし。--219.105.217.47 2015年10月21日 (水) 22:33 (UTC)
replies: text: :::  「国語力が薄弱な人」というのは私のことですよね。Wikipedia:礼儀を忘れないというウィキペディア（いや、社会一般的な常識でしょうか）の最低限のルールも守れないわけですね。で、妥協ってのは見解が違う者同士で議論をやり尽くした上で、お互いで妥協点を探って納得した上で出す結論をいうのではないでしょうか。今のあなたがやっていることはあなたが「妥協」と主張するその結論をただ押し付けているに過ぎません。それがWikipedia:腕ずくで解決しようとしないに抵触すると言っているのです。本題に入る以前にマナーを守れない・理解できないのでは議論になりません。あと、あなたと清水エスパルスの成り立ち論をするつもりはありませんので悪しからず。--Kanko3131（会話） 2015年10月22日 (木) 04:41 (UTC)

text: 勝手ながら、可読性に配慮してインデントを整理いたしました。その上で。

text: まずさんに対して。「テンプレが必要ないに一票…IPにも票が認められればですが」とおっしゃりながらというテンプレートを作成してみたり、「栄えある10クラブ、誇り高き10クラブというニュアンスを多分に含んでいます」とおっしゃってみたり、意見がIP氏の「個人的見解」の延長上にあるという印象がぬぐい去れません。「妥協」と称して議論中にテンプレートを勝手にいじるのも議論に参加する態度としていかがなものかと。

text: 次に、さんに。初年度の清水エスパルスを「寄せ集め（の一例）」と表現するのはちょっと違うのかな、と。個人的には、毎回メンバーの替わるJ-22は寄せ集めと称されてもしょうがないとは思いますが（実際、そのような指摘を行っている評論を複数見ています）し、IP氏の表現を借りれば「選考過程を経て選ばれしクラブ」と一線を画すのは事実でしょう。

text: いずれにしましても、ここでいくら議論を行っても客観的判断材料がない以上は執筆者（編集者）の独自研究の域を出ないわけで、以前ノート:オリジナル10で予告しましたとおり、削除依頼を提出することにいたします。--Bsx（会話） 2015年10月22日 (木) 10:41 (UTC)
thread_title:  Jリーグ・アンダー22選抜の取り扱いについて 

message: Template:オリジナルプレミアリーグクラブ--219.105.216.91 2015年11月14日 (土) 06:19 (UTC)
replies: text: Template:オリジナルプレミアリーグクラブですね。以前にも申し上げましたが、IPユーザーでも削除依頼の提出は可能ですので、削除すべきとお考えなら別途削除依頼をご提出ください。削除すべきでないとお考えならそのままです。私からは特段のリアクションを起こす義務もありませんので。--Bsx（会話） 2015年11月14日 (土) 07:50 (UTC)
私には義務はないってまるで小役人みたいな言い草ですね。こっち（Jリーグ、JSL、JLSL）を削除すべきと思うならあっち（イングランドプレミア）も削除すべきだとは感じませんか?あなたは感受性が欠如しているのですか?それとも考える力がないんですか?--219.105.216.100 2015年11月14日 (土) 10:51 (UTC)

text: 小役人ですか（笑）。私は日本のサッカーに関するテンプレートの必要性について疑問を呈して削除依頼を提出したまでですので、海外サッカーの類似テンプレートやサッカー以外の類似テンプレートの必要性については、そちらの分野にさほど詳しくないので主導的に是非を言える立場ではない、ということです。繰り返しますが、「こっちがだめならあっちもだめだ」と削除すべきとお考えなら別途削除依頼をご提出ください。削除すべきでないとお考えならそのままです。ついでに言えば、私はWikipediaでの編集に感受性（≒執筆者の“裁量”）は不要だと考えていますがね。--Bsx（会話） 2015年11月15日 (日) 05:54 (UTC)
確かにおっしゃる通り執筆者の裁量は本来不要だとは思うんですが、Wikipedia:削除依頼/J2オリジナル10ほかでは結局削除に同意の皆さんは自分は削除がよいと思うという事しか発言していなくて具体的な根拠を示して不要であると言ってる人が皆無なんですよね…。結局みんな俺はこう思うからこうだとしか言ってないんですよ…。「意義が見いだせない」とおっしゃった人に「意義を見出すかどうかは閲覧した人次第で、意義が見いだせないのはあなたの主観ではないですか」と問いかけても、コメントしないと逃げて返答はなかったですし…。ウィキペディアは結局一部の人の恣意的な判断でコントロールされているんですよね。こんなものを多くの人が信用してしまっているのは実際問題大変危険だと思います。--219.105.217.152 2015年11月15日 (日) 22:55 (UTC)
ちなみにTemplate:オリジナルフットボールリーグクラブというのもありまして、こちらは日本で言うとさしずめTemplate:JSL 6ですね。イングランドのテンプレは英語版を初めフランス語版など数か国語版があり、いずれも削除の議論は起こっていないようです。海外では必要性に疑問は持たれていないようですが、日本においてのみですね、一部の人たちが恣意的に削除に追い込むようなことをしているのは…。--219.105.217.152 2015年11月16日 (月) 00:35 (UTC)

text: この節そのものがノートの趣旨（「Template:J3オリジナルメンバー」に関する議論の場所）から大きく逸脱していますので最後のコメントにしますが、IPユーザーであっても当該テンプレートの位置づけについておかしいと思えば当該記事のノートページで議論を行ったり、削除依頼を提出することは可能です。ここまでの貴殿のご意見は、既に削除の議論の済んだTemplateのノートページを借りた一方的な私見の押しつけでしかないですし（削除依頼などの）議論の立ち上げを誰かに委ねようと思っていらっしゃるのであれば、全くもって「虫のよすぎる話」としか言いようがありません。

text: ついでに。「ウィキペディアは結局一部の人の恣意的な判断でコントロールされている」とおっしゃっておられますが、何をもって恣意的と判断するかは人それぞれです（貴殿は私の行為を恣意的と見なしているかもしれませんが、私は貴殿の編集、例えばTemplate:オリジナルフットボールリーグクラブにて「オリジナル12」などという、どこにもない造語を書き加える編集は全くもって恣意的だと思っています）し、だからこそ記事の削除には議論が必要ですし、同時に特定の執筆者による記事の私物化は忌避されますし、そのことが中立性の担保の一助になっているのですけどね。--Bsx（会話） 2015年11月16日 (月) 11:53 (UTC)
オリジナル10という言葉もJリーグが開幕した1993年からあったわけではなく、いつか誰かが勝手に作った造語ですけどね。そんなことも想像できないんですかね。しかし、ストーカーってやっぱり実在するんですね。恐ろしや。
ついでに。私がそういう編集をする意図に想像を巡らせることはできませんかね?考える力もなければ、想像力も貧困なので無理でしょうか?一度考えてみてくだされば幸いです。--219.105.217.249 2015年11月21日 (土) 09:48 (UTC)
thread_title:  これはどうなりますか?????認めていいんですか???