ノート:カタルーニャ州政府

message: en:List of Presidents of the Generalitat de Catalunyaによる現代のジャナラリターの表です。
代  	就任日           	退任日           	画像  	名前                    	政党
122	1932年12月14日   	1933年12月25日   	50px	                      	ERC
123	1933年12月25日   	1940年10月15日   	    	リュイス・クンパンチ            	ERC
124	1940年10月15日   	1954年8月7日     	    	                      	ERC
125	1954年8月7日     	1980年4月24日    	    	                      	ERC
126	1980年4月24日    	2003年12月16日   	50px	ジョルディ・プジョール           	CiU
127	2003年12月16日   	2006年11月28日   	    	                      	PSC
128	2006年11月28日   	2010年12月27日   	    	                      	PSC
129	2010年12月27日   	現職            	    	アルトゥール・マス             	CiU
thread_title:  現代のジャナラリター 

message: 編集者の皆さんこんにちは、
「ジャナラリター・デ・カタルーニャ」上の1個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。
*http://www10.gencat.net/sac/AppJava/organisme_fitxa.jsp?codi=13599にアーカイブ（https://web.archive.org/web/20110928053800/http://www10.gencat.net/sac/AppJava/organisme_fitxa.jsp?codi=13599）を追加
編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。
ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2017年9月13日 (水) 02:24 (UTC)
thread_title:  外部リンク修正 

message: 利用者:Magyonさん、こんにちは。たまたま気になって見てみた記事の立項者がたまたまMagyonさんだったというだけで、Magyonさんの貢献をストーキングしているわけではありませんのでご安心ください。似たような指摘が続くと、Magyonさんも、ちょっとうんざりしてしまわれるかもしれませんが、お時間のあるときに検討してみてください。
まず、これとこれらを聴いてみてください。人によって発音の癖が違うのものですし、有志の方々が発音してくれているだけなので、信頼できる情報源としては使えませんが、立項する際のヒントとしては有用だと思います。どれも語末のtを発音していますよね。もちろん、ウィキペディアは信頼できる情報源を使って書かれないといけませんので、そちらもあたってみました。
*樺山紘一『カタロニアへの眼』中央公論社、1990年、100頁と179頁で「ジェネラリタト」「カタロニア政庁 (ジェネラリタト)」となっています。
*堀田善衞『天上大風: 全同時代評一九八六年～一九九八年』筑摩書房、1998年、228～229頁では、「ジェネラリタート」となっています。
*深澤安博「内戦中のスペイン銀行労働者: 戦争と経済再建・変革」『史学雑誌』98巻 (1989) 8 号では、「ジェネラリタート」となっています。
*ジャン=セバスチャン・モラ (Jean Sébastien Mora) 「カタルーニャの民衆は独立を求めて団結する」 ル・モンド・ディプロマティーク日本語・電子版2013年10月号では、「《ジェナラリター》と呼ばれるカタルーニャ自治州政府」とあります。フランス語記事の和訳なので、ソースとしては信頼性・信憑性ともに低そうな気がします。
*逢坂剛『幻の祭典』 新潮社、1993年 (1991年から1992年にかけて『週刊新潮』に連載、文庫版は徳間書店) では、「ジャナラリタート」となっています。
Google books の覗き見などネット上で手に入る限られた範囲で調べただけですので、できればより信頼できる情報源にもあたっていただければと思いますが、少なくとも信頼できる情報源には、
「ジェナラリタート」、「ジャネラリタート」、「ジャナラリター」、「ジェナラリター」は見つかりませんでした。また、いずれも、語末の t は発音されているようです。とりあえず。Takabeg（会話） 2018年5月27日 (日) 11:56 (UTC)
この記事を翻訳するきっかけ（すなわち、カタルーニャに関心を持つきっかけ）になったのが、田澤耕著『物語　カタルーニャの歴史』（中公新書、2000年）です。92頁に「ジャナラリター」との記載があります。この記事の翻訳後、しばらくして手に入れたのが、以下の2冊です。
*M・ジンマーマン/M＝C・ジンマーマン著、田澤耕訳、『カタルーニャの歴史と文化』（白水社　文庫クセジュ、2006年）39頁で「ジャナラリタット」の記載
*田澤耕著、『カタルーニャを知る辞典』（平凡社新書、2013年）37頁に「ジャナラリタット」の記載
日本におけるカタルーニャ語研究の第一人者である田澤氏が関わった3冊ですが、時系列で見ると古くは「ジャナラリター」であったが新たな出版物では「ジャナラリタット」へ表記が変わったと思われます。--Magyon（会話） 2018年6月3日 (日) 06:19 (UTC)
原百年ナショナリストたちのネーションの語り―「ガーゲン・モデル」の応用― 『社会志林』 (法政大学社会学部学会) 60巻4号には、「ジャナラリタット・ダ・カタロニア」とあります。1931年のを「カタロニア」、現代のものを「カタルーニャ」と使いわけでいるというわけでもないようですが、菊地昌典編『現代革命の思想２　ロシア革命以降』筑摩書房、1971年、254頁、山内明編『ドキュメント現代史7 スペイン革命』平凡社、1973年、171頁、黒井千次『自画像との対話』文藝春秋、1992年、128頁には、「カタロニア自治政府」とあり、1930年代のお話ですね。
記事名の付け方に「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」とありますし、記事名を付けるにはに照らしても、「カタルーニャ自治政府」、「カタルーニャ州政府」、「カタルーニャ自治州政府」、「カタルーニャ州自治政府」など、 Google news などに頻出する候補から選んでもいいのではないかと思います。Takabeg（会話） 2018年6月10日 (日) 12:09 (UTC)
replies: text: 「州政府」、「自治州政府」、「州自治政府」という訳語には反対します。本文中にもあるように、ジャナラリター（またはジャナラリタット）の起源は中世にさかのぼり、バルセロナ伯が治めた君主制の時代から存続し、ブルボン王政によって廃止され、共和政の時代に復活した歴史があります。現代スペインにおいては、「自治州」がありますが、自治州のない時代からジャナラリターという名称でありました。こうした経緯を鑑みて、初稿時には、安易に日本語の訳語をあてるよりは言語表記に近い方を採用しました。--Magyon（会話） 2018年6月12日 (火) 12:55 (UTC)
thread_title: 語末の t の発音など

message: *田澤耕『物語　カタルーニャの歴史』2000年12月20日発行、ISBN 4-12-101564-9 の92頁には、「現在のカタルーニャ自治政府はジャナラリターと呼ばれているが、この呼称は後にこの議会の恒常的代表部として設けられたディプタシオ・ダル・ジャナラルがその起源である (一三五九)。」とあります。ジャナラリターとは書いてありますが、ジャナラリター・デ・カタルーニャとは書いてありません。
*M・ジンマーマン/M＝C・ジンマーマン著、田澤耕訳『カタルーニャの歴史と文化』白水社 文庫クセジュ、2006年1月1日 初版第1刷発行、ISBN 978-4-560-50896-1 これの索引 ii 頁には、ジャナラリタット [カタルーニャ政庁]宮 143, 145 となっていて、143頁では、ゴシック (カタルーニャ・ゴシック)の世俗建築の一例として言及されています。145頁では、16世紀から19世紀なかばのカタルーニャ美術の一例として「ジャナラリタット宮の正面ファサード」と言及されています。
*田澤耕『カタルーニャを知る辞典』平凡社新書 67、2013年3月15日 初版第1刷発行、ISBN 978-4-582-85674-3 の索引を見ると、294頁に カタルーニャ自治政府 (ジャナラリタット) Generalitat 37, 50, 51, 66, 72, 76, 78, 99, 100, 193, 194, 246 となっています。これらのうち 37頁、50頁、66頁に「ジャナラリタット」の用語が使用されていますが、残りはすべてカタルーニャ自治政府の単独表記となっています。37頁では、「カタルーニャ自治政府 (ジャナラリタット) 」と括弧内の扱いです。50頁では、ジャウマ1世の治世の説明のところですけど、「議会の常設代表部は「ジャナラリタット」と呼ばれるようになり、現在のカタルーニャ自治政府の名称の起源になった。」とあります。「ジャナラリタット」は鍵括弧内の扱いです。50頁でも、「ジャナラリタット」と鍵括弧扱いです。つまり、田澤耕さんの場合、「カタルーニャ自治政府」が主で「ジャナラリタット」は従なのです。
*他言語版ウィキペディアを参照しただけですので信頼できる情報源とは言えないのですが、その情報が正しければ、東部方言では「ジャナラリタト・ダ・カタルーニャ」 [ʒənəɾəɫiˈtad də kətəˈɫuɲə] に近い音に、西部方言では「ジャネラリタト・デ・カタルーニャ」 [ʒeneɾaliˈtad de kataˈluɲa]  に近い音になるようです。
*違いがわかりやすいように太字の部分は私がつけましたが、「ジャナラリター・デ・カタルーニャ」というのは、Magyonさんの「独創」ということはありませんか？
Takabeg（会話） 2018年6月16日 (土) 13:49 (UTC)
* 最初Takabegさんは、Generalitatの表記を、どのように日本語カナ表記するのかを、お尋ねではなかったのですか？「ジャナラリター」という名称を選んだ理由が、田澤耕氏の『物語　カタルーニャの歴史』であったことは上述いたしました。『デ・カタルーニャ』については、本文中に初回投稿時から記載のある、カタルーニャ語のGeneralitat de Catalunya（カタルーニャ語版の記事も:ca:Generalitat de Catalunya）をタイトルに採用した際、de Catalunyaを日本語カナ表記したにすぎません。カタルーニャ語の日本語カナ表記をタイトルに採用したら、私の創作だと言われるのは心外です。「独創」という言葉に抗議いたします。--Magyon（会話） 2018年6月16日 (土) 14:48 (UTC)
* 傷つけてしまったのなら申し訳ありません。独自研究と言うとキツくなると思って、「独創」という言葉を使いました。「独創的」って素晴らしいですから。でも、ウィキペディア的には危ういことですよね。「合成」と申し上げれば、ご理解いただけますでしょうか？ Magyonさんを批難しているわけではないので、その点はご理解ください。それと、合成した際に、何故 de のほうは「ダ」じゃなくて「デ」にしたのかという疑問も感じました。いずれにしても、Magyonさんとしては、「州政府」、「自治州政府」、「州自治政府」には反対だけれども、「自治政府」には反対ではない、と理解していいのですよね？Takabeg（会話） 2018年6月19日 (火) 16:01 (UTC)
replies: text: : 節のタイトルに「独自研究」の文言を盛り込んである時点で、「独創」という言葉がWikipedia:独自研究にリンクするようになっていたうえで、相手に好意的に伝わるとTakabegさんが思っていたのであれば、会話の相手である私は気分を害したと申し上げます。
*『現代スペイン語辞典』白水社、1992年第3刷でスペイン語の単語Generalidadの説明には、4番目に歴史的用語として「現在のカタルーニャ自治政府はカタルーニャ語でgeneralitat (ʒeneralitá[t])という。」とあります。ʒeneralitá[t]の[]は省略可能であることが、使用上の注意のページで示されています。すなわち、generalitatは末尾が「タ」でも「タット」でも良いわけです。「ター」が正しいか否か、長音か単音かについても、田澤氏の著作『物語　カタルーニャの歴史』に従って表記したと申し上げるのみです。--Magyon（会話） 2018年6月23日 (土) 01:46 (UTC)
replies: text: : 一度論点を整理します。私とTakabegさんだけで議論を重ねていいものかどうかという疑問がありますが、カタルーニャ関連は元々執筆者が少ないので現在対応できるのは私だけのようです。
#Generalitat de Catalunyaを単に「ジャナラリタ」または「ジャナラリター」、「ジャナラリタト」、「ジャナラリタット」」とカナ表記する。→現在は日本語版ウィキペディア内に記事がありませんが、バレンシア州の自治政府に相当する機関の名称がGeneralitat Valencianaです。「カタルーニャの」を意味するde Catalunyaがあった方が曖昧さ回避に役立つと思われます。
#Generalitat de Catalunyaを「カタルーニャ自治政府」、「カタルーニャ州政府」、「カタルーニャ自治州政府」、「カタルーニャ政府」、「カタルーニャ政庁」、「カタルーニャ自治政庁」、「カタルーニャ州政庁」、「カタルーニャ自治州政庁」などと日本語に意訳する。→Generalitatは、カスティーリャ語ではGeneralidad、現代スペイン語辞典、白水社　1992年第3刷において①一般性、普遍性、②概要、概論、漠然とした話、一般論、③大多数（の人）と記載されています。Generalitatを、それこそ独自研究で、意味の異なる「自治政府」とか「政庁」に訳していいものか。「自治政府」はカスティーリャ語でGobierno autonómicoです。
#他のスペインの自治州の自治政府ともども、全て「○○州自治政府」とタイトル表記するようルール化する。→Xunta de Galicia、Gobierno de Navarra、Junta de Extremaduraと州の政府に相当する記事がありまして、JuntaとGobiernoの両方の表記があります。ガリシア州のXuntaはエストレマドゥーラ州のJuntaと同義語です。Juntaを上述の現代スペイン語辞典で調べますと、①会議、委員会、②歴史上の用語としてナポレオン戦争時のスペインの地方議会、③接合場所、技術用語として継ぎ手、とあります。JuntaもGoviernoもGeneralitatもGeneralidadも、いっしょくたに意訳して「自治政府」とするとなると、信頼できる情報源を示さねばなりません。--Magyon（会話） 2018年6月23日 (土) 17:35 (UTC)
thread_title: タイトルが独自研究なのでは？

message: エドゥアルド・メンドサ著・立石博高訳『カタルーニャでいま起きていること 古くて新しい、独立をめぐる葛藤』明石書店、2018年11月30日 初版第1刷発行、ISBN 978-4-7503-4757-8、106頁で立石さんが「カタルーニャ自治州政府」と書いているのが気になったのですが、リオ・ビジョリア・アパリシオ、エレナ・ポンセ・マリンバルド、マルタ・ソレル・アレマニー、大橋玲子『日本人が知りたいスペイン人の当たり前: スペイン語リーディング』三修社、2017年10月30日 初版発行、ISBN 978-4-384-05856-7、125頁では「カタルーニャ州政府」となっていて、カタルーニャ州政府貿易投資事務所やスペイン・カタルーニャ州政府　日本事務所などを見ても"Generalitat de Catalunya"の日本語訳が「カタルーニャ州政府」となっています。したがって、Wikipedia:記事名の付け方の大原則中の「認知度が高い」、「見つけやすい」、「曖昧でない」、「簡潔」に合致するものは「ジャナラリター・デ・カタルーニャ」ではなく「カタルーニャ州政府」である、ということになります。「首尾一貫している」については、「カタルーニャ自治州政府」や「カタルーニャ政府」などが使用されることもありますが、Google news でも、「カタルーニャ州政府」が、「カタルーニャ自治州政府」や「カタルーニャ政府」を圧倒していますので、ほぼクリアしていると見做してよいと考えます。というわけで、「ジャナラリター・デ・カタルーニャ」から「カタルーニャ州政府」への改名を提案します。--Takabeg（会話） 2019年6月9日 (日) 15:05 (UTC)
replies: text: --Takabeg（会話） 2019年6月19日 (水) 14:00 (UTC)
thread_title: 改名提案