ノート:日光 (列車)

message: *路線名の表記は、正式名称を原則とすべきです。JTB時刻表はもちろんのこと、JTB携帯時刻表も正式名称の表記を原則としていますので、wikiもこれらに合わせるのが妥当だと考えます。--221.119.189.128 2009年9月9日 (水) 12:42 (UTC)

message: 判断が分かれているようですが、加筆したユーザーは無期限ブロックを受けているユーザーであり、仮に出典が見つかったとしても、その人物によって加筆編集が行われることは許されません。他に出典が出てくる見込みがあるようなら話は別ですが、そのような気配が無いのでしたら、最初に要出典が貼られてから既に半月以上が経過していることを考え合わせ、当該部分は一旦除去すべきだと思われます。出典を呈示できる見込みのある方や、無期限に要出典タグを貼っておくべきだというお考えの方は早めに御発言願います。L25.203.l03.26 2010年9月6日 (月) 10:41 (UTC)
replies: text: ブロックユーザーが書いていた「JR北海道の約款」とのことで調べるとJR北海道の旅客営業規則・旅客営業取扱基準規程というのもあります。そのような気配がないという判断は何があってのことでしょうか。--W0746203-1 2010年9月6日 (月) 11:58 (UTC)
replies: text: :「気配が無いのでしたら」ですので仮定の話です。ただ、この半月間、その気配（出典の呈示と加筆）は感じられなかったのも事実かと思います。

text: :その資料の内容を確認でき、且つ、本記事の加筆・修正を考える方がいらっしゃるようでしたら、多少時間をおいても良いかと思いますが、加筆した本人が無期限ブロックであるという状況を踏まえ、無期限に要出典タグを貼りっぱなしというワケにもいかないと思いますので、期間は区切った方が良いかと思います。L25.203.l03.26 2010年9月6日 (月) 12:56 (UTC)
replies: text: :: AD Trainさんは、おおむね1年以上出典が示されていない記述を除去（本項に限っては、早い段階で除去）されていますが、そこまで長くなくとも、6ヶ月程度でいいのではないでしょうか。いくら何でも半月は短すぎます。--W0746203-1 2010年9月6日 (月) 13:02 (UTC)
replies: text: :::早速のレス、ありがとうございます。ただ、加筆したユーザーがかなり悪質なユーザーであることから、要出典タグ付きとは言え、そのユーザーの加筆が残ることを快く思わない人も少なくないと思います。そういった方々に率直な気持ちを書き込んでいただけたら、妥当な時期というのも見えてくるのではないかと思います。他の方々の御意見もうかがいたいです。（なお、特に意見が出ないようでしたら6箇月で構いません。まずは具体的な期限を付けることが大切だと思いますので。）

text: :::話が逸れますが、当該ユーザーに追放という処置は取れないのかな、とは思います。日本語版には裁定委員会が無いので対応できないようですが、追放となれば編集内容は無条件で差し戻し可能になりますから。L25.203.l03.26 2010年9月6日 (月) 13:25 (UTC)
replies: text: ::::加筆された内容が出典もあって正しい内容であるのならば、長期荒らしユーザーのものであっても無理やり差し戻す必要性はないと考えます。

text: ::::しかし、今回問題となっている部分は、加筆した長期荒らしユーザーが出典を度々偽装もしくは虚偽のものを提示したことがあるということや、出典として提示したものが直接加筆内容に関して書かれてなく、1の事実を10に膨らましていることが複雑にさせている要因です。事実上、出典なし状態なので削除することに問題はないはずですし、誤認や虚偽の疑いが非常に強いことから、当該記述は確実に加筆部分を補強できる出典とともに書かれることが必要で、そうでなければ要出典ではなく記述自体を除去しておくことが良いのではないかと考えます。加筆したユーザーそのものよりも、加筆された内容と出典に大きな問題があるので除去するという話ではないかと思います。--Lapislazuli-star 2010年9月6日 (月) 15:09 (UTC)
「旅客連絡運輸規則別表」を出典とされていましたが、これは内部資料のようなものという認識なのですが、検証可能性を満たす出典と言えるのでしょうか。それから、その出典からも連絡運輸が締結されていないという事実しか確認できなく、発券できない社の部分は出典がない状態じゃないでしょうか。この部分は加筆された内容を正しく解説している出典がない限りは正確性が低く、除去すべきではないでしょうか。--Lapislazuli-star 2010年9月8日 (水) 00:55 (UTC)
*確かに「旅客連絡運輸規則表」は内部資料的に思えますが、利用客から閲覧請求があれば駅長事務室や本社等で簡単に閲覧出来る物で、東武－TX－都営の定期券を購入した所、流山おおたかの森経由で発行されてしまい、尋ねた所、「旅客連絡運輸規則表」を持ってきて説明して貰いました。
内部資料だからと言って、出典出来ませんではなくて、むしろ内部資料をこっそり持ち出して加筆してくれた方も居ます。ですので「内部資料」だからダメという理由は避けた方がいいと思います。
*逆に、要出典要出典とおっしゃるのであれば、買えるという出典も出して欲しいし、実際にJR九州やJR北海道のみどりの窓口で、日光・スペーシアきぬがわの乗車券･特急券を買われた方は何人いらっしゃるのですか？
*最も発売側である窓口係員が「旅客連絡運輸規則表」を理解していないので、買う方はもっと分からないが。
--61.119.222.148 2010年9月8日 (水) 09:47 (UTC)
*JR四国の「旅客連絡運輸規則表」には
**ジェイアール北海道バス
**北越急行
**伊豆急行
**ジェイアールバス東北
**ジェイアールバス関東
**伊勢鉄道
**ジェイアール東海バス
**北近畿タンゴ鉄道
**智頭急行
**西日本ジェイアールバス
**中国ジェイアールバス
**土佐くろしお鉄道
**阿佐海岸鉄道
とあり、JR四国は連絡切符は上記の会社しか発券発売が出来ないという事です。

text: 買えるにしろ買えないにしろ、記述をする以上は「買える」「買えない」と誰でも検証できるように書かれている出典を必要とするということです。ですから、どちらも検証可能な出典がないのならば、買える買えないに関する記述は避ける=除去しておくべきだと言っているまでです。つまり、今の状態はどちらにしろ検証可能である状態とは言えないのではないかというところが論点です。

text: それとむしろ内部資料をこっそり持ち出して加筆してくれた方も居ますというのはなにを念頭に置いているのかわかりませんが、かなり問題のあるものだということも指摘しておきます。--Lapislazuli-star 2010年9月8日 (水) 10:59 (UTC)
*それならば、JR各社や大きな駅（博多・長崎・松山・高松・函館・札幌・旭川等）に問い合わせればすぐに分かる事です。--61.119.222.148 2010年9月8日 (水) 12:38 (UTC)
replies: text: :それでは出典になりません。方針についてのご理解が著しく足りていないようです。

text: :*Wikipedia:検証可能性

text: :*Wikipedia:独自研究は載せない

text: :*Wikipedia:出典を明記する

text: :*Wikipedia:信頼できる情報源

text: :これらをご理解していただいてから編集にご参加ください。--Lapislazuli-star 2010年9月8日 (水) 14:02 (UTC)
事実であれば、あるひとつの情報として記事中にあるだけで、反社会的な情報というわけでもなく、情報を受ける側からすれば、さして問題とも云えない様に思います。問題は、それが事実かどうか分からないというところだと思います。---駅弁 2011年4月26日 (火) 22:08 (UTC)

text: :議論や編集に参加された方に確認いたしますが、記事冒頭のテンプレートは二つとも除去してしまって差し支えないでしょうか。問題点が残っているようでしたら、具体的に御指摘下さい。特に御指摘が出なければ、168時間後を目安に除去したいと思います。よろしくお願いいたします。L25.203.l03.26 2011年4月30日 (土) 14:53 (UTC)
replies: text: :: 現時点で、記事が保護され編集できない状態になっていますが、保護状態になる前のテンプレート除去の件、現在のところ示されているWikipediaで云う検証可能な典拠は2011年1月のJR時刻表のみです。私が手元で見ているJR時刻表（2011年3月号）には、東武直通特急の東武線駅を発駅/着駅とする特急券はJR東日本の主な駅のみどりの窓口及び東武鉄道の主な駅、または主要旅行会社で買うように書かれており、現在の記事内の記載はこの内容と齟齬があります。この不整合をあらため、最新版JR時刻表の記載と整合させることを条件として、テンプレート除去可と思います。本州のJR3社のみどりの窓口で購入できると記述するには、その典拠（検証可能な出版物、このケースでは「正式な内部資料」でも可とするか）を提示する必要があるのと、その記述はJR時刻表を典拠とする記述とは分けた形で「なお、○○では･･･とされている」など、別記すべきと思います。---駅弁 2011年5月5日 (木) 00:07 (UTC)
thread_title:  出典が求められている「無期限ブロックユーザーによって加筆された部分」について 

message: 現在、編集保護されています。要因は、列車編成記事の記述detailについて、合意形成もなく再三「編集と差し戻し」が行われたためと推察されます。今後編集にかかわる意思のある方は、ここで合意形成をお願いします。---駅弁
今回の再三にわたる「編集と差し戻し」が行われた大きな要因は、編成記事に障害者向け設備を盛り込むか否かだったようですが、これを盛り込む編集を行った方が、0ベース的に元記事とあまりにも大きく変更を行った（編成記事における列車名の順序、見栄え等）ため、差し戻しが繰り返されたように思えます。以下に編成記事のたたき台とする方針を記しますので、これに対しご意見お願いします。---駅弁 2011年5月5日 (木) 00:07 (UTC)
;方針
* 編成記事に障害者用設備情報を盛り込む場合、その前に、まずは、典拠を明確にすること。編成記事の前提となる車両記事に障害者用設備情報を盛り込むこと。これを全国の全列車を対象として行うこと。これと並行して、全列車の編成記事に障害者用設備情報を盛り込むことの適否について検討し合意形成すること、これらが完了した上で、本記事の編集を行い典拠を明示すること。
* 列車名の順序（日光、きぬがわ、スペーシア日光、スペーシアきぬがわ、の順序とするか、これを変更するか）については、記事名および記事名に合わせた記事内他項目に合わせて「日光、きぬがわ、スペーシア日光、スペーシアきぬがわ」に準拠した方式とすること。
* 見栄えについては、全列車記事で統一的な見栄えとすること。
以上、まずは意見収集の目安期限をおよそ1週間後とします。よろしくお願いします。---駅弁 2011年5月5日 (木) 00:07 (UTC)
replies: text: 少なくとも、全国の列車に及ぶような議論をここでするような題材ではないと思いますが。--W0746203-1 2011年5月5日 (木) 04:41 (UTC)
replies: text: : 頂きたいのは上記「方針」に対するご意見です。「日光 (列車)」のノートで形成されたLocal ruleが自ずと全国の列車記事に及ぶことはありません。目的は「日光 (列車)」の保護解除のための合意形成です。そもそも、全国の列車に影響するような編集が本記事限定で行われ、それが編集合戦に及んだため、「日光 (列車)」のみが編集保護状態になっていますので。---駅弁 2011年5月20日 (金) 20:38 (UTC)

text: 列車名については「（スペーシア）きぬがわ・日光」が良いと思います。現実として日光は1往復できぬがわ1往復、スペーシアきぬがわ2往復なので、きぬがわの方が本数が多く、東武も鬼怒川方面優先シフトなのできぬがわを先頭にすべきだと思います。バリアフリー設備に関しては、特殊な座席や設備なので掲載が良い。女性専用車両は掲載していて、優先席は掲載出来ませんは差別だと思いますし、闇雲にバリアフリー設備を設置しているわけではなく、せっかくの設備ですし、思いやり精神が欠如していると思います。それならば、女性席も掲載しないという事になりますし、時刻表ではバリアフリー設備の記載があります。--井上京子 2011年5月12日 (木) 09:25 (UTC)←当該利用者はLTA:HATにより無期限ブロック済。--hyolee2/H.L.LEE 2011年5月12日 (木) 12:31 (UTC)
replies: text: : 井上京子さんのご意見について。現状、おおむね上記方針に準じた形で記事が作成、構成されています。バリアフリーについては列車記事全体に影響することですので、それについては上記方針1番目に準じて、列車記事全体で合意形成いただけませんでしょうか。見栄えについてもこうなっている以上、同様です。列車名の順序については、ちなみに私は「世界的観光地日光」を冠し、歴史を引き継いでいる列車名を先に持ってくる方が自然と思っています。---駅弁 2011年5月20日 (金) 20:38 (UTC)
replies: text: ::「列車記事全体で合意形成」が狙いならば、ここのような一記事のノートではなく、プロジェクト:鉄道で広く意見を集約し、結論を出すべきです。それに「思いやり精神が欠如」などという、百科事典におおよそ不要な要素を理由に挙げたり、「東武も鬼怒川方面優先シフトなので」という独自研究を前面出だされていることもまったく賛成できない点です。--Lapislazuli-star 2011年5月21日 (土) 01:48 (UTC)
thread_title:  編集保護解除に向けた合意形成について 

message: 本記事の記事名を「日光・きぬがわ」に改名することを提案します。
まず2021年現在の列車本数は「日光」「きぬがわ」同数であり、「日光」のみとするのはよろしくないと思われます。また「日光」と「きぬがわ」は「はちおうじ・おうめ」のように性格が同じ列車であり、併記することが望ましいと考えます。--キャンター ◀︎会話▶︎ 2021年4月13日 (火) 14:20 (UTC)
 併記するには歴史が違いすぎます。日光は途中名前を変えながらもルーツを辿れば戦前まで行き着く非常に歴史の長い列車です。それに対しきぬがわは、2006年のJRと東武の直通運転開始により新規に設定された比較的新しい列車です。「はちおうじ・おうめ」は1991年に同時に設定されたので問題ありませんが、この併記については些か違和感があります。--BABY SOUNYAN（会話） 2021年4月15日 (木) 03:59 (UTC)
replies: text: 「日光」が歴史ある列車名であることは認識していますが、急行「日光」が廃止されたのは2021年起点で40年も前のことです。臨時列車でまれに類似の名前が使われた例があったとはいえこれほど前に廃止された呼称が定着しているとは到底考えられず、考慮する必要があるとは思えません。また、現在の東武直通特急「日光」「きぬがわ」は2006年に同時に誕生しておりすでに15年間存続している相性です。この点からも「きぬがわ」だけを併記しない方が不自然ではないでしょうか。--キャンター ◀︎会話▶︎ 2021年4月15日 (木) 10:13 (UTC)
replies: text: : 列車名ではなく、「列車としての歴史」が不釣り合いであることから「日光・きぬがわ」の併記は些か違和感があると言ってるんです。

text: :そもそも論になりますが、現状いさぶろう・しんぺいといった方面ごとに列車名の変わる列車、はちおうじ・おうめといった同時に誕生した列車くらいしか併記が行われていない中で、わざわざ併記する必要がありますでしょうか？けごん・きぬなど日光・きぬがわのような関係な列車は数多くありますが、その中で2列車の名前が併記されている記事はありますでしょうか？わざわざ凡例を崩してまで改名する必要はありますでしょうか？--BABY SOUNYAN（会話） 2021年4月15日 (木) 13:50 (UTC)
replies: text: ::  結論から申し上げれば併記する必要は「ある」と考えています。そうでなければ改名提案は出しません。

text: :: BABY SOUNYANさんは「はちおうじ・おうめ」の例について「同時に誕生した列車」ということで許容されていますが、「日光」と「きぬがわ」も現在の列車は同時に誕生したものですし、40年も前に消滅している列車にかかわる「些かの違和感」で変更を拒むというのは私論もとい感情論でしかありません。

text: ::「けごん」と「きぬ」についてはこの改名が済み次第改名提案を出す予定でした。そもそも蓋を開けてみれば「華厳」と「鬼怒」は1950年代に同時に設定されており、まさにBABY SOUNYANの仰る「非常に歴史の長い」「同時に誕生し」た列車です。発言内容が明らかに矛盾しています。

text: :: Wikipedia:記事名の付け方/鉄道などにはそのような「凡例」はありませんが、凡例とは一体何のことをおっしゃっているのですか。--キャンター ◀︎会話▶︎ 2021年4月15日 (木) 14:12 (UTC)
replies: text: :::ですから最初から日光を「途中名前を変えながらもルーツを辿れば戦前まで行き着く非常に歴史の長い列車」と言ってるでしょう。名前の歴史を見るのではなく列車自体の歴史を重視すべきです。国鉄およびJRの対日光優等列車を説明する記事として現状の記事名で問題ないと思います。

text: :::上に挙げた例以外は基本的に記事名が1列車に絞られている凡例(凡例というより慣例ですね)の中でこの改名をやってしまうと「オホーツク・大雪」は？「ひたち・ときわ」は？「ちちぶ・むさし」は？「九州横断特急・あそ」は？…etc.となるのは明らかなので、仮にやるならプロジェクトで相当数の合意形成をしないとあとでめんどくさいことになります。こういった意味で「わざわざ凡例を崩してまで改名する必要はあるのか？」という文言を用いました。--BABY SOUNYAN（会話） 2021年4月15日 (木) 22:37 (UTC)
replies: text: ::::「けごん」について補足しますが、きぬの前身となる浅草〜鬼怒川温泉間の週末特急ですが、これは元々浅草〜東武日光間で運行していた週末特急(けごんの前身)を鬼怒川温泉にも入線させた形であるので、はちおうじ・おうめのような「同時に誕生した列車」というわけではありません。--BABY SOUNYAN（会話） 2021年4月16日 (金) 02:53 (UTC)

text: ::::まずもって先に運行開始した列車の愛称が慣例的に記事名となっているのは存じておりますし、同時に運行開始した性格が同じ列車を併記してもよいという点では私とBABY SOUNYANさんの考えは一致しています。

text: ::::私は東武直通特急としての「日光」とそれ以前の「日光」は別物として考えていたのですが、BABY SOUNYANさんは継続的な列車として捉えられています。この点に大きな違いがあり、現在まで意見がぶつかっている状態となってしまいました。

text: ::::前例を変えるつもりはありませんし、逆に「同時に設定された列車が記事名において併記されている」という前例を踏襲しようと考えています。

text: ::::現状では2人だけが議論しているため、本記事に対してはコメント依頼を提出し、1週間後の4/23までに賛成意見が得られなければ取り下げという形にしたいと思います。--キャンター ◀︎会話▶︎ 2021年4月16日 (金) 11:42 (UTC)
 コメント依頼から1週間経っても1つの返信もつかないのは想定外でしたが、約束ですのでここにて提案はとします。議論に参加してくれたBABY SOUNYANさん、ありがとうございました。--キャンター ◀︎会話▶︎ 2021年4月22日 (木) 12:36 (UTC)
thread_title:  改名提案 

message: 日光他、外部リンクに、わかしお (列車)、さざなみ (列車)など通過する都道府県の交通Categoryが貼られてありますが、鉄道路線ならともかく、列車にもわざわざ通過する都道府県の交通Categoryは必要でしょうか？
1週間の時間を置きます。もしそれまでに異論がなければ、都道府県の交通のCategoryは除去せずに存続します。--モップ・ガール byアリサリナ（会話） 2022年9月13日 (火) 12:35 (UTC)
このノートには言及はありませんが、ノート:いなほ (列車)で列車で通過する都道府県のCategoryは不要と決まりましたので、このページも都道府県のCategoryは除去します。--モップ・ガール byアリサリナ（会話） 2022年9月20日 (火) 23:12 (UTC)
thread_title:  列車で通過する自治体（例えばCategory:栃木県の交通など）のCategory必要？