ノート:東日本/過去ログ1

message: 中立的な観点については西日本のノートを参照して下さい。61.204.205.35 2006年12月21日 (木) 02:48 (UTC)
thread_title:  中立的な観点について 

message: 東日本の定義に関する議論について、本来ならばこのノートページで行うべきはずであるのに、私のノートページで行う事態になり、この「東日本の定義について」だけで膨大に膨れ上がり、大半を占める状況になりました。この項目では私自身の編集に関する事務連絡事項についての話はなく、東日本の定義に関し永延と議論が展開され、これ以上続けば私のノートページが満杯になり、私の個人的連絡事項を扱うことができなくなります。本来ならば、利用者のノートページは、特定の項目に関する議論を行う場所ではなく、利用者自身の編集に関する個人的連絡事項を扱うところです。よって利用者‐会話:Redaktoro#東日本の定義については、私のノートページからこの東日本のノートページに一部転記し、今後はこのノートページで、東日本の定義に関する議論を行って頂ければと思います。この一部転記に関する御議論に関し皆様からの御意見を賜りますようどうぞよろしくお願い申し上げます。--Redaktoro 2013年11月17日 (日) 00:28 (UTC)
replies: text: 会話ページについては過去ログ化されれば、その他連絡用の会話の妨げにはならないように思います。なお、現在の会話ページの内容はこのノートに転記するのではなく、単に複写すればよいのではないでしょうか（ちなみにそうであれば提案なくして行うことは可能です）。--Don-hide（会話） 2013年11月17日 (日) 02:38 (UTC)
replies: text: :（追記）会話ページの当該部分の複写の後、このノートでの議論継続（議論先移動）には当然賛成です（あくまで「項目一部転記」に対する反対票にすぎません）。--Don-hide（会話） 2013年11月17日 (日) 08:49 (UTC)

text: 個人ノートの複写および、議論場所を当ノートに移動することについて賛成します。また、RedaktoroさんのノートのメンテナンスについてはDon-hideさんの指南に賛同します。（少し拝見しましたが、コメント量もさることながら内容的にも、個人的議論の範疇を超えてしまっているなぁ…と思います。議論場所の移動とあわせて、論点を明確にしたうえで広く合意形成のためのコメント依頼に提起してはどうでしょうか？）--Si-take.（会話） 2013年11月17日 (日) 02:58 (UTC)
 一部転記の議論の結果、利用者‐会話:Redaktoro#東日本の定義についてについてはこのノートページに複写し、今後の「東日本の定義について」の議論につきましては、このノートページで行うことにしました。又、私のノートページの過去ログ化及び議論を明確にした上での合意形成のためのコメント依頼への提起については今後の検討課題にさせて頂きます。よって今回の一部転記提案につきましてはにさせて頂きます。--Redaktoro 2013年11月22日 (金) 06:16 (UTC)
thread_title:  一部転記提案 

message: 私のノートページの「東日本の定義について」及び利用者‐会話:横浜の魔王#東日本と西日本の定義に関する回答から次の内容を複写します。
http://crd.ndl.go.jp/reference/modules/d3ndlcrdentry/index.php?page=ref_view&id=1000025713
今後は、東日本及び西日本の定義についての議論を、個人のノートページではなく、このノートページで行いますよう、くれぐれもよろしくお願い申し上げます。--Redaktoro 2013年11月22日 (金) 08:09 (UTC)
thread_title:  東日本の定義について 

message: 2014年4月7日 (月) 20:35および2014年4月7日 (月) 21:07の編集について、私の方で改めて編集いたしましたので、その詳細についてご説明いたします。
*「小学館『日本地名大百科 ランドジャポニカ』の（中略）3つの地方を東日本と表記してある。」という部分の「表記してある」を、わざわざ「表記ある」と編集されていますが、編集されたことで逆に「てにをは」がおかしくなりました。ついては、文章としておかしくないように、この部分を修正してあります。
*「範囲」項の「東海地方を西日本扱いするケースの理由の説明文を修正」について、この部分をすべてコメントアウトしました。これについては、元々「静岡県が東日本の範疇でありながら。東海地方という括りから、西日本とされている」というひとつの例を示したものであり、これを東海4県全体の例として用いると、どう編集しても意味の通じないおかしな内容になってしまいます。そもそも。横浜の魔王氏の「論拠、スタンス」として「東海4県はすべて東日本であり、静岡県だけが東日本ではない」という主張に基づいての編集なので、この部分については「直して戻して、また直して…」の繰り返し、つまりは編集合戦になる要素を孕んでいます。それを踏まえて、この文章自体をコメントアウトした方が、無用な編集合戦を防げると判断しました。
以上、2点についての編集についてご報告しておきます。通りすがり2号（会話） 2014年4月15日 (火) 03:31 (UTC)
回答します。
「静岡県が東日本の範疇でありながら。東海地方という括りから、西日本とされている」は「東海4県はすべて東日本であり、静岡県だけが東日本ではない」と言う事を言いたいのではありません。
静岡県が東日本が当然もおかしいと思います。
上記にもあるように少なくとも各種辞典の引用より関東以北が狭義です。
あなたの編集内容では静岡県は愛知県や名古屋市が西日本の為、道連れに西日本に入れられたと解釈されかねません。
なので東海地方全体を東西の加入者や規模により西日本扱いされると表記に変更しました。
なので通りすがり2号さんの編集を差し戻しいたします。
--横浜の魔王（会話） 2014年4月15日 (火) 15:48 (UTC)
replies: text: 上記、Redaktoro氏及びThatIsAPen氏とのやりとりを踏まえ、横浜の魔王氏の編集を差し戻します。また、横浜の魔王氏の主張については承知いたしました。ただ、NTT東西分割の部分は、事情はともあれ横浜の魔王氏の編集が記事破壊になっていることは明らかですから、この部分の再編集はお控え下さい。そして、こちらでのやりとりを私の会話ページに移したものについても、広く他の方にきちんと流れを把握していただくことを目的として、こちらに差し戻しました。今後もこの件についてのやりとりは、あくまでこちらのノートページにてお願いいたします。--通りすがり2号（会話） 2014年4月19日 (土) 10:43 (UTC)
通りすがり2号氏は都合の良い、根拠のない修正をしてる方だと言う事を知らせるためにあえてあなたのノートに記載しました。
何故、私が記載したそのままの文章を転記しないのですか？
前にも他の記事において他の方に指摘されまくっていますよね。
それにどこが記事破壊になっているのですか？
そもそもこの前の文章すら出典が明らかではないのですよ。
以下自分が回答した回答。
回答します。 「静岡県が東日本の範疇でありながら。東海地方という括りから、西日本とされている」は「東海4県はすべて東日本であり、静岡県だけが東日本ではない」と言いたいのではありません。 この文章では静岡県が東日本が当然が誤りだからです。 そもそもの原因は各辞書のメインの項目ではなく都合の良い項目で静岡県を東日本としている箇所です。 上記にもあるように少なくとも各種辞典の引用より関東以北が狭義です。 東西の明確な定義がないので、上記の理由であえて各分野毎に分けて出典元を明記の上、記載を変更しました。 もし、東西の境界をはっきりさせたいのなら、出典元に一番多くあるのは現在義務教育で発行されている社会の教科書になると思います。 それによると、フォッサマグナの糸魚川～富士川（文科省や学芸大の引用元参照。）（糸魚川～静岡構造線ではない。）であり、静岡県の3分の2の殆どは西日本になります。 しかし、変更前の文章では静岡県全体が本来東日本と記載があり、これは明らかに誤りですよね。 さらに、この編集内容では静岡県は愛知県や名古屋市が西日本であり、道連れに西日本に入れられたと解釈されかねません。 この表記こそ編集合戦になる要素を孕んでいるので、東海地方全体を東西の加入者や規模により西日本扱いされると表記に変更しました。 なので通りすがり2号さんの編集を差し戻しいたします。 --横浜の魔王（会話） 2014年4月15日 (火) 16:02 (UTC) 一部、追記。 --横浜の魔王（会話） 2014年4月16日 (水) 12:53 (UTC)
通りすがり2号氏こそ、NTTの境界線において出典元が明らかでないなら、この部分の再編集はお控え下さい。
--横浜の魔王（会話） 2014年4月19日 (土) 13:48 (UTC)
両者とも､各方面の東西の区分だけを辞書や公的なｻｲﾄより出展元を出して編集するのがﾙｰﾙ｡
--おで（会話） 2014年4月19日 (土) 16:43 (UTC)
まず、確認しておきますが、NTT東西分割の部分については、先に私が記したように「NTT東西の境界線」ではなく、「静岡県がNTT西日本の営業区域に含まれた経緯」についての説明として記されていた内容（この項はそもそも、私が記したものではありません。過去に私が文章の「てにをは」などを修正したことはありますが）だったので、これを東海4県の内容に書き換えようとすると、ニュアンスがおかしくなります。
具体的には「所管官庁である総務省も東西間で資産規模や利用者数などを均一にそろえる必要があった」という部分。これは過去の編集から見るに「東海4県」ではなく「静岡県」に対するもの（つまりは、「静岡県を西日本会社の営業範囲とした理由」として記されていた内容）であったと思われます。ただし、この部分には「所管官庁である総務省も東西間で資産規模や利用者数などを均一にそろえる必要があった」という部分が「東海4県を指したものである」とする「明確な出典の明記」がありません。
横浜の魔王氏は、「明確な出典の明記」をせずにその部分をねじ曲げて、東海4県すべてに対する理由としています。この部分は問題があると考えまして、私は過去数回の差し戻しを行った後、コメントアウトとしました。しかし、「明確な出典の提示」を行わずしてのさらなる差し戻しを行いました。
おで様が「各方面の東西の区分だけを辞書や公的なｻｲﾄより出展元を出して編集するのがﾙｰﾙ」と仰っている通り、少なくとも現在、横浜の魔王氏が行った編集については「明確な出典の明記」がない以上、コメントアウトした方がよろしいかと思いまして、編集をしている訳です。そこはぜひご理解いただきたく存じます。
上記を踏まえて、改めて当該部分は「明確な出典の明記がない」ことを理由として削除いたします。そして、てにをはの修正についても巻き添えのように差し戻されていますので、こちらは別途改めて手直しいたします。
最後にひとつ申し添えておきます。
上記、Redaktoro氏及びThatIsAPen氏とのやりとりについて、しかるべき明確な出典の提示が求められています。こちらへの対応もぜひお願いいたします。「都合の良い、根拠なき修正」をどちらが行っているか、今一度冷静になってお考え下さい。--通りすがり2号（会話） 2014年4月20日 (日) 05:15 (UTC)
貴君は何を言ってもダメなようですね。
、Redaktoro氏及びThatIsAPen氏とのやりとりで最終的に承諾を得て、すべてにおいて、出典元を追記した最終的な形になったんですよ。
そもそもNTTの区分（静岡県の文言）を最初に掲載したのも私ではありません。
履歴をちゃんと見て下さい。
>>これは過去の編集から見るに「東海4県」ではなく「静岡県」に対するもの（つまりは、「静岡県を西日本会社の営業範囲とした理由」として記されていた内容）であったと思われます。
これは明らかに貴君の主観ですよね。思われますと自ら書いていますよね。
静岡県に対するものではなく、NTT東海が東西間で資産規模や利用者数などを均一にそろえる必要があったですよね。何故、静岡県だけがわざわざNTT東海から切り離しNTT東日本に編入されなければならないのですか？
これこそが出典元を記載する必要があったのではないですか？
あなたが静岡県と関係のある方で、今までの修正に主観ばかりではないですか？
それもIPユーザーで修正したりしてやり方が姑息です。（毎回修正概要が記事破壊と言う文体、文言）
貴君や地元感情論は不要です。
どちらにしろ、専門辞書や文部科学省の教育要綱に富士川のフォッサマグナとある以上、静岡県の殆ども西日本が常識みたいなのでこの説明文の削除については構いませんが、再度この説明を復活させるなら、必ず出典元を明記した修正をお願いします。
--横浜の魔王（会話） 2014年4月20日 (日) 06:18 (UTC)
===「NTT東西の境界」に関する記述・編集について===
今回、「NTT東西の境界」に関する記述・編集で、私と横浜の魔王氏との間で編集合戦となり、保護依頼まで出される状況となっています。当事者の一人として、他の皆さんにご迷惑をおかけしていることをお詫び申し上げます。
今回、私が行った編集について、私の側から、経緯について過去の版から引用し、改めてご説明します。
2008年7月11日 (金) 23:30 （UTC）時点の版において、このように加筆が行われました。
そもそもこの時点で明確な出典の明記がなかったのですが（私が当時、この部分を編集しなかったのは、当時このような記述を新聞などで目にした記憶はあったものの、明確な出典を補足するに至らなかったからです。）、このまま記述がほぼ維持されて時間が経ち、横浜の魔王氏が2013年10月22日 (火) 10:26 （UTC）に、上記の記述から「静岡県」という部分のみを無理矢理変更し、下記のように修正しました。
本来、静岡県のみに限定した記述であったものを、無理矢理東海4県に範囲拡大してしまったため、文章の意味がおかしく（ある種の「記事破壊」に）なってしまいましたので、私は過去数回、編集前の状態に差し戻しました。
横浜の魔王氏に改めて、まずお伝えしたいのは、「東西間で資産規模や利用者数などを均一に揃える必要があった為」という部分について、当初の加筆では「静岡県が東日本会社の範囲から外れたことの理由」として記述されているのに、横浜の魔王氏が行った編集の段階で「東海4県がすべて東日本会社の範囲から外れたことの理由」に変えられており、またその「理由を誰が述べたのか」という部分で、当初の加筆にはなかった「所管官庁である総務省も」という文章が加えられており、本当に総務省のコメントなのか、その出典が示されていないという部分を問題に感じたため、差し戻し→コメントアウト→記述の削除を行いました（最終的に記述の削除を行ったのは、おで様が述べているように「各方面の東西の区分だけを辞書や公的なｻｲﾄより出展元を出して編集するのがﾙｰﾙ」という部分を踏まえ、編集合戦の進行を止める策として行いました）。
その上で、私がこの部分で問題にしたかったのは、「そもそもの前提が異なる記述なのに、過去の加筆をいじりながら（補足部分や括弧書き部分を所々抜き出して）内容を変えているので、過去のニュアンスが残ってしまい、結果的に意味がおかしくなっている（それを指して、あえて「記事破壊」と述べている）という点です。
もっとも、横浜の魔王氏については、先に述べたとおり「東西日本の境界線について、明確な出典の明記や提示」を行わず、一部には「虚偽の出典明記や提示を行った」と指摘されており、それに対する反論を出さぬまま、沈黙を守っているという現状もあります。
そちらでは沈黙を守りつつ、直接関わらない部分では、ご自身の主観・主張に基づいて記事の編集を続行しているというのは、少々問題があるのではないかと思います。横浜の魔王氏においては、そういった全体的な部分も含めての冷静な対応をぜひ、お願いいたします。
上記内容を編集している最中に、横浜の魔王氏からさらなる反論が入れられているようですので、最後にこちらについて指摘しておきます。
お二方からどのような承諾を得たのか、こちらのノートにて具体的克つ客観的に提示して下さい。少なくともRedaktoro氏からは
と言われていますが、それについての返答や経緯がこちらに全く記載されていませんよね。そちらの問題とこちらの問題には共通点があります。
横浜の魔王氏がどちらも「明確な出典の明記」を行っていないという点です。
横浜の魔王氏の主張を踏まえ、私からは上記のような意見を述べさせていただきました。どうぞよろしくお願いいたします。--通りすがり2号（会話） 2014年4月20日 (日) 06:42 (UTC)
回答します。
＞その一方、東海地方を西日本ととらえるため、静岡県も西日本の扱いとするケースも散見され、代表的な例としてNTT東日本は、静岡県を営業区域から除外（NTT西日本の営業区域に）した。なぜ同県がNTT西日本のエリアになったかというと、静岡県が愛知県（名古屋）と同じくNTT東海の事業区域であった事（所管官庁である総務省も静岡県は東海＝名古屋管轄）や、東西間で資産規模や利用者数などを均一に揃える必要があった為と言われている（ただし、熱海市と裾野市のごく一部はNTT東日本のエリアであるほか、函南町にはNTT東日本伊豆病院がある）。
・そもそも静岡県の殆どが西日本なのに、あえて静岡県だけの記載が必要ですか？
・新聞の記載が事実だとしても、これは静岡県だけではなくNTT東海全域に取れる事。
・この回答者が誰なのかも不明である事（言われていると記載）。
＞やりとり
各位に連絡（ThatIsAPenさんのノート参照）の上、変更歴にも指摘の上修正と記載してあります。
＞「明確な出典の明記」
従来の記載内容をみましたか？
ちゃんと私が記載した出典元を見ましたか？
^ 谷岡武雄・山口恵一郎監修・三省堂編集所編『コンサイス日本地名事典　第3版』（三省堂、1989年12月発行）の「東日本」①の項目によれば「関東・東北・北海道の総称」と表記してある。
^ 小学館『日本地名大百科 ランドジャポニカ』の「東日本」の項目によると、通常は関東、東北、北海道の3つの地方を東日本とする表記がある。
^ 『広辞苑 第五版』（岩波書店）の「東日本」の項目による。
^ 『コンサイス日本地名事典　第3版』（三省堂、1989年12月発行）の「北日本」の項目による。
^ 『コンサイス日本地名事典　第3版』（三省堂、1989年12月発行）の「北日本」の項目によれば「東北地方・北海道の総称」である。
^ 谷岡武雄・山口恵一郎監修・三省堂編集所編『コンサイス日本地名事典　第3版』（三省堂、1989年12月発行）の「東日本」②の項目。
^ 中学校学習指導要領解説 社会編 P52 - 文部科学省のウェブサイト
^ 東京学芸大学 2010 年度重点研究 教員養成課程における「小学校社会科」教育プログラムの開発 報告書 P18 - 東京学芸大学のウェブサイト
^ 東条 操 (1954)『日本方言学』（吉川弘文館）。
^ 『コンサイス日本地名事典　第3版』（三省堂、1989年12月発行）の「東日本」の③項目
^ 秋庭隆編 『日本地名大百科―ランドジャポニカ）』 小学館 (1996) ISBN 978-4095231013, 東日本の項)
これらの変更は私です。
--横浜の魔王（会話） 2014年4月20日 (日) 08:08 (UTC)
2人とも頭を冷やして、暫くこのページの執筆を控えて下さい｡
基本、義務教育で一般常識のフオッサ・マグナ以西にある静岡県や愛知県が西日本扱いされて、不満があるかも知れないが、ＮＴＴの所管の理由は全く関係ない。
官庁、企業、団体が東西に分割する理由は経済活動上であり、静岡県だろうが全体だろうが新聞やソースで判明しても、それは学術的な分割ではない。
官庁、企業、団体の東西の分割例の記述は一切不要と考える。
--おで（会話） 2014年4月20日 (日) 11:49 (UTC)
おで氏からご意見をいただき、ありがとうございます。
私からは、下記の点について改めて述べておきます。
まず、今回の編集について、私の出身地どうこうや、その他の理由とをどうしても結びつけて考えたくなるのは分かりますが、これまで何度も述べているように、（あくまでもこの編集及び現時点において）静岡が東日本だとか西日本だとか、そういうことに拘ってNTTの項を編集したのではなく、あえてざっくりした表現をすれば「過去の文章をいじるからおかしくなるのであって、横浜の魔王さん自身の言葉で、その部分を新たに書き直してくれれば、それはそれで私がここまで食い下がることはなかったですよ」ということが言いたかったのです。
これ以上繰り返してもしつこいので、改めて書きませんが、そういうことです。
おで氏が述べているこの部分。
私が最終的に当該項の削除を行ったのは、これまでのやりとりを踏まえ、この意見を尊重したからです。
むしろ横浜の魔王氏の方がそれを不服と考えたからこそ、当該項の削除を差し戻して、ご自身の編集した文章に拘ったのではないでしょうか。
あともうひとつ。
横浜の魔王さんが
と仰っている件ですが、それをもって「しかるべき明確な出典を提示した」とはなっていませんね。ThatIsAPenさんのノートを拝見しましたが、結局横浜の魔王さんは明確な出典を出さずに、相手の主張にその都度言いがかりをつけて、それで相手がさじを投げると「私の主張は受け入れられました。ですからこれが正しいのです」と、自身の主張を正当化されて、そのまま…ということですね。実際、「各位」は横浜の魔王氏の提示した出典について同意はしていません。
だからこそ、私との間で編集合戦になった「NTT東西分割の経緯と境界線」の項についても、同じ事が起こってしまった訳ですね。もっとも、私が執拗に食い下がった結果、編集の本意がぼやけてしまったのは不本意なところです。
ThatIsAPenさんは最後、このように結んておられます。
ThatIsAPenさんもさじを投げられたということのようで、横浜の魔王氏の編集を受け入れたわけではありませんね。
以上を踏まえ、私からはひとまず、この件については発言を止めることといたします。
今後も同様なことが、横浜の魔王氏と、別の方との間で起こる可能性は多分にありますので、その際にここまでの一連のやりとりが何らかの参考になれば幸いに存じます。
おで氏や、保護依頼をされた方をはじめ、皆様には無用なお手間をおかけしたこと、改めてここにお詫び申し上げます。--通りすがり2号（会話） 2014年4月22日 (火) 07:14 (UTC)
両者とも相手を非難しあっていますが、やってる事は全く同じです。
私も一連の流れや関連ページを調べてみましたが､過去の一悶着はあったにしろNTT以外の今の編集は反省したかは不明ですが、出展元も明らかで彼も納得してるように思えますが･･･
このページでは関係ないですが、どちらの言い分のＮＴＴエリアの真実が正しいか調べたらソースがないです。
それ以前に横浜の魔王さんを悪人にして人の事を柵に上げてますが、通りすがり2号さんも同じ事してますよね｡
正義面するのはやめて下さい。
あなたの投稿履歴も見ました。
NTT西日本のこの出展元が明らかでない記述を編集し､他ユーザーに独自研究や主観と指適されたにも関わらず無視して修正など多数あります。
謝罪のコメントするな５、ＮＴＴ西日本のページも出展元を明らかにするか削除して下さい。
地元でどう思おうが勝手ですが、両県とも西日本が普通です。
事の始まりは通りすがり２号さんや横浜の魔王さんではないにしろ、西日本である静岡県を東日本に入れている事が顛末ではないのですか？
ここでの記述は東京・大阪参下や志向を論じる事ではありません。義務教育で学ぶ一般常識のフオッサ・マグナや横浜の魔王さんのやり取りにあるように地理辞典の一番有力な項目ではなく、特異的な項目を出展元としているのが間違いなのでは？
横浜の魔王さん、通りすがり２号さんの両者には猛省していただき、例え出展元が明らかでも学術的な分割でなければ地方に関連するページの編集は一切控えて下さい。
--おで（会話） 2014年4月22日 (火) 14:25 (UTC)
失礼します。
初版では中部以東まで→糸魚川静岡線まで→静岡県まで→関東以北→静岡県まで→中部地方以東まで
と編集合戦になっています。
出展元さえあれば編集可能でもないと思います。
私のイメージですが富士山や伊豆は東日本かと問われれば東と答えますが、静岡市はと問われるとフォッサマグナや電力会社の理由ではなく西と答えます。
辞書、地質、文化、方言、生物、経済、県民も比較対象の時代背景によって変わり普遍的ではないと思います。
どの観点で主眼を置くかは人それぞれだと思いますが、狭義の関東以北か誰でも教科書で学ぶフォッサマグナが正しいと思います。
経済、地理は人口、面積で２分する場合もあるでしょうし、会社の支店規模によるカバーできる範囲もあるから全く無駄だと思います。
東京圏の拡大は大きくなる一方で、将来的には静岡やリニアが完成する頃には愛知も東日本となる可能性もあります。
一方メディアや企業サイトの力も大きいと思います。
関東と東海地方（愛知、静岡、岐阜、三重）を分けて発信されています。
もし、東日本の範囲の主眼がフォッサマグナではなくなるかもしれず、教科書も改訂されるかも知れません。
私の主観ですが、一般には→関東以北、広義→中部地方以東。
あとは書きたければご参考程度に出展元を明らかにした学問の分野で記載がスッキリすると思いますが、また荒れると思いますので現在の内容が一番よいのでしょうね。
失礼しました。
--やんきぃ（会話） 2014年4月23日 (水) 03:47 (UTC)
thread_title: 横浜の魔王氏の編集について

message: 今回、「NTT東西の境界」に関する記述・編集で、私と横浜の魔王氏との間で編集合戦となり、保護依頼まで出される状況となっています。当事者の一人として、他の皆さんにご迷惑をおかけしていることをお詫び申し上げます。
今回、私が行った編集について、私の側から、経緯について過去の版から引用し、改めてご説明します。
2008年7月11日 (金) 23:30 （UTC）時点の版において、このように加筆が行われました。
そもそもこの時点で明確な出典の明記がなかったのですが（私が当時、この部分を編集しなかったのは、当時このような記述を新聞などで目にした記憶はあったものの、明確な出典を補足するに至らなかったからです。）、このまま記述がほぼ維持されて時間が経ち、横浜の魔王氏が2013年10月22日 (火) 10:26 （UTC）に、上記の記述から「静岡県」という部分のみを無理矢理変更し、下記のように修正しました。
本来、静岡県のみに限定した記述であったものを、無理矢理東海4県に範囲拡大してしまったため、文章の意味がおかしく（ある種の「記事破壊」に）なってしまいましたので、私は過去数回、編集前の状態に差し戻しました。
横浜の魔王氏に改めて、まずお伝えしたいのは、「東西間で資産規模や利用者数などを均一に揃える必要があった為」という部分について、当初の加筆では「静岡県が東日本会社の範囲から外れたことの理由」として記述されているのに、横浜の魔王氏が行った編集の段階で「東海4県がすべて東日本会社の範囲から外れたことの理由」に変えられており、またその「理由を誰が述べたのか」という部分で、当初の加筆にはなかった「所管官庁である総務省も」という文章が加えられており、本当に総務省のコメントなのか、その出典が示されていないという部分を問題に感じたため、差し戻し→コメントアウト→記述の削除を行いました（最終的に記述の削除を行ったのは、おで様が述べているように「各方面の東西の区分だけを辞書や公的なｻｲﾄより出展元を出して編集するのがﾙｰﾙ」という部分を踏まえ、編集合戦の進行を止める策として行いました）。
その上で、私がこの部分で問題にしたかったのは、「そもそもの前提が異なる記述なのに、過去の加筆をいじりながら（補足部分や括弧書き部分を所々抜き出して）内容を変えているので、過去のニュアンスが残ってしまい、結果的に意味がおかしくなっている（それを指して、あえて「記事破壊」と述べている）という点です。
もっとも、横浜の魔王氏については、先に述べたとおり「東西日本の境界線について、明確な出典の明記や提示」を行わず、一部には「虚偽の出典明記や提示を行った」と指摘されており、それに対する反論を出さぬまま、沈黙を守っているという現状もあります。
そちらでは沈黙を守りつつ、直接関わらない部分では、ご自身の主観・主張に基づいて記事の編集を続行しているというのは、少々問題があるのではないかと思います。横浜の魔王氏においては、そういった全体的な部分も含めての冷静な対応をぜひ、お願いいたします。
上記内容を編集している最中に、横浜の魔王氏からさらなる反論が入れられているようですので、最後にこちらについて指摘しておきます。
お二方からどのような承諾を得たのか、こちらのノートにて具体的克つ客観的に提示して下さい。少なくともRedaktoro氏からは
と言われていますが、それについての返答や経緯がこちらに全く記載されていませんよね。そちらの問題とこちらの問題には共通点があります。
横浜の魔王氏がどちらも「明確な出典の明記」を行っていないという点です。
横浜の魔王氏の主張を踏まえ、私からは上記のような意見を述べさせていただきました。どうぞよろしくお願いいたします。--通りすがり2号（会話） 2014年4月20日 (日) 06:42 (UTC)
回答します。
＞その一方、東海地方を西日本ととらえるため、静岡県も西日本の扱いとするケースも散見され、代表的な例としてNTT東日本は、静岡県を営業区域から除外（NTT西日本の営業区域に）した。なぜ同県がNTT西日本のエリアになったかというと、静岡県が愛知県（名古屋）と同じくNTT東海の事業区域であった事（所管官庁である総務省も静岡県は東海＝名古屋管轄）や、東西間で資産規模や利用者数などを均一に揃える必要があった為と言われている（ただし、熱海市と裾野市のごく一部はNTT東日本のエリアであるほか、函南町にはNTT東日本伊豆病院がある）。
・そもそも静岡県の殆どが西日本なのに、あえて静岡県だけの記載が必要ですか？
・新聞の記載が事実だとしても、これは静岡県だけではなくNTT東海全域に取れる事。
・この回答者が誰なのかも不明である事（言われていると記載）。
＞やりとり
各位に連絡（ThatIsAPenさんのノート参照）の上、変更歴にも指摘の上修正と記載してあります。
＞「明確な出典の明記」
従来の記載内容をみましたか？
ちゃんと私が記載した出典元を見ましたか？
^ 谷岡武雄・山口恵一郎監修・三省堂編集所編『コンサイス日本地名事典　第3版』（三省堂、1989年12月発行）の「東日本」①の項目によれば「関東・東北・北海道の総称」と表記してある。
^ 小学館『日本地名大百科 ランドジャポニカ』の「東日本」の項目によると、通常は関東、東北、北海道の3つの地方を東日本とする表記がある。
^ 『広辞苑 第五版』（岩波書店）の「東日本」の項目による。
^ 『コンサイス日本地名事典　第3版』（三省堂、1989年12月発行）の「北日本」の項目による。
^ 『コンサイス日本地名事典　第3版』（三省堂、1989年12月発行）の「北日本」の項目によれば「東北地方・北海道の総称」である。
^ 谷岡武雄・山口恵一郎監修・三省堂編集所編『コンサイス日本地名事典　第3版』（三省堂、1989年12月発行）の「東日本」②の項目。
^ 中学校学習指導要領解説 社会編 P52 - 文部科学省のウェブサイト
^ 東京学芸大学 2010 年度重点研究 教員養成課程における「小学校社会科」教育プログラムの開発 報告書 P18 - 東京学芸大学のウェブサイト
^ 東条 操 (1954)『日本方言学』（吉川弘文館）。
^ 『コンサイス日本地名事典　第3版』（三省堂、1989年12月発行）の「東日本」の③項目
^ 秋庭隆編 『日本地名大百科―ランドジャポニカ）』 小学館 (1996) ISBN 978-4095231013, 東日本の項)
これらの変更は私です。
--横浜の魔王（会話） 2014年4月20日 (日) 08:08 (UTC)
2人とも頭を冷やして、暫くこのページの執筆を控えて下さい｡
基本、義務教育で一般常識のフオッサ・マグナ以西にある静岡県や愛知県が西日本扱いされて、不満があるかも知れないが、ＮＴＴの所管の理由は全く関係ない。
官庁、企業、団体が東西に分割する理由は経済活動上であり、静岡県だろうが全体だろうが新聞やソースで判明しても、それは学術的な分割ではない。
官庁、企業、団体の東西の分割例の記述は一切不要と考える。
--おで（会話） 2014年4月20日 (日) 11:49 (UTC)
おで氏からご意見をいただき、ありがとうございます。
私からは、下記の点について改めて述べておきます。
まず、今回の編集について、私の出身地どうこうや、その他の理由とをどうしても結びつけて考えたくなるのは分かりますが、これまで何度も述べているように、（あくまでもこの編集及び現時点において）静岡が東日本だとか西日本だとか、そういうことに拘ってNTTの項を編集したのではなく、あえてざっくりした表現をすれば「過去の文章をいじるからおかしくなるのであって、横浜の魔王さん自身の言葉で、その部分を新たに書き直してくれれば、それはそれで私がここまで食い下がることはなかったですよ」ということが言いたかったのです。
これ以上繰り返してもしつこいので、改めて書きませんが、そういうことです。
おで氏が述べているこの部分。
私が最終的に当該項の削除を行ったのは、これまでのやりとりを踏まえ、この意見を尊重したからです。
むしろ横浜の魔王氏の方がそれを不服と考えたからこそ、当該項の削除を差し戻して、ご自身の編集した文章に拘ったのではないでしょうか。
あともうひとつ。
横浜の魔王さんが
と仰っている件ですが、それをもって「しかるべき明確な出典を提示した」とはなっていませんね。ThatIsAPenさんのノートを拝見しましたが、結局横浜の魔王さんは明確な出典を出さずに、相手の主張にその都度言いがかりをつけて、それで相手がさじを投げると「私の主張は受け入れられました。ですからこれが正しいのです」と、自身の主張を正当化されて、そのまま…ということですね。実際、「各位」は横浜の魔王氏の提示した出典について同意はしていません。
だからこそ、私との間で編集合戦になった「NTT東西分割の経緯と境界線」の項についても、同じ事が起こってしまった訳ですね。もっとも、私が執拗に食い下がった結果、編集の本意がぼやけてしまったのは不本意なところです。
ThatIsAPenさんは最後、このように結んておられます。
ThatIsAPenさんもさじを投げられたということのようで、横浜の魔王氏の編集を受け入れたわけではありませんね。
以上を踏まえ、私からはひとまず、この件については発言を止めることといたします。
今後も同様なことが、横浜の魔王氏と、別の方との間で起こる可能性は多分にありますので、その際にここまでの一連のやりとりが何らかの参考になれば幸いに存じます。
おで氏や、保護依頼をされた方をはじめ、皆様には無用なお手間をおかけしたこと、改めてここにお詫び申し上げます。--通りすがり2号（会話） 2014年4月22日 (火) 07:14 (UTC)
両者とも相手を非難しあっていますが、やってる事は全く同じです。
私も一連の流れや関連ページを調べてみましたが､過去の一悶着はあったにしろNTT以外の今の編集は反省したかは不明ですが、出展元も明らかで彼も納得してるように思えますが･･･
このページでは関係ないですが、どちらの言い分のＮＴＴエリアの真実が正しいか調べたらソースがないです。
それ以前に横浜の魔王さんを悪人にして人の事を柵に上げてますが、通りすがり2号さんも同じ事してますよね｡
正義面するのはやめて下さい。
あなたの投稿履歴も見ました。
NTT西日本のこの出展元が明らかでない記述を編集し､他ユーザーに独自研究や主観と指適されたにも関わらず無視して修正など多数あります。
謝罪のコメントするな５、ＮＴＴ西日本のページも出展元を明らかにするか削除して下さい。
地元でどう思おうが勝手ですが、両県とも西日本が普通です。
事の始まりは通りすがり２号さんや横浜の魔王さんではないにしろ、西日本である静岡県を東日本に入れている事が顛末ではないのですか？
ここでの記述は東京・大阪参下や志向を論じる事ではありません。義務教育で学ぶ一般常識のフオッサ・マグナや横浜の魔王さんのやり取りにあるように地理辞典の一番有力な項目ではなく、特異的な項目を出展元としているのが間違いなのでは？
横浜の魔王さん、通りすがり２号さんの両者には猛省していただき、例え出展元が明らかでも学術的な分割でなければ地方に関連するページの編集は一切控えて下さい。
--おで（会話） 2014年4月22日 (火) 14:25 (UTC)
失礼します。
初版では中部以東まで→糸魚川静岡線まで→静岡県まで→関東以北→静岡県まで→中部地方以東まで
と編集合戦になっています。
出展元さえあれば編集可能でもないと思います。
私のイメージですが富士山や伊豆は東日本かと問われれば東と答えますが、静岡市はと問われるとフォッサマグナや電力会社の理由ではなく西と答えます。
辞書、地質、文化、方言、生物、経済、県民も比較対象の時代背景によって変わり普遍的ではないと思います。
どの観点で主眼を置くかは人それぞれだと思いますが、狭義の関東以北か誰でも教科書で学ぶフォッサマグナが正しいと思います。
経済、地理は人口、面積で２分する場合もあるでしょうし、会社の支店規模によるカバーできる範囲もあるから全く無駄だと思います。
東京圏の拡大は大きくなる一方で、将来的には静岡やリニアが完成する頃には愛知も東日本となる可能性もあります。
一方メディアや企業サイトの力も大きいと思います。
関東と東海地方（愛知、静岡、岐阜、三重）を分けて発信されています。
もし、東日本の範囲の主眼がフォッサマグナではなくなるかもしれず、教科書も改訂されるかも知れません。
私の主観ですが、一般には→関東以北、広義→中部地方以東。
あとは書きたければご参考程度に出展元を明らかにした学問の分野で記載がスッキリすると思いますが、また荒れると思いますので現在の内容が一番よいのでしょうね。
失礼しました。
--やんきぃ（会話） 2014年4月23日 (水) 03:47 (UTC)
thread_title: 「NTT東西の境界」に関する記述・編集について