ノート:ピン (チェス)

message: 氏によって正式名称を除去する編集が行われました。これはウィキペディアの基本方針に反する行為です。何故ならWikipedia:記事名の付け方では記事名は「基本的には日本語での正式名称を使用」することになっているからです。勿論正式名称が記事名となっていない例外もありますが、それらの例外となっている記事も記事中に正式名称を明記しております。例えば黄色（正式名は黄…但し黄は曖昧さ回避ページとなっている）、ポンピドゥー・センター（フランス語での正式名称はCentre national d'art et de culture Georges-Pompidou、日本語での正式名称はジョルジュ・ポンピドゥー国立美術文化センター、…但しジョルジュ・ポンピドゥー国立美術文化センターはポンピドゥー・センターへの転送ページとなっている）、東京タワー（正式名は日本電波塔…但し日本電波塔は東京タワーへの転送ページとなっている）等は項目名が正式名称ではありませんが、いずれの項目にも正式名称が明記されております。略称で記事名が立てられているだけならまだしも、正式名称を除去するのはWikipedia:記事名の付け方からみても看過できません。正式名称の除去についての意見を求めます。--124.27.35.10 2015年1月2日 (金) 13:14 (UTC)
replies: text: " pin up " という語が英語版の記事にないのはちょっと気になりますが、

text: * 記述に出典がある。

text: * " pin up " という語には「ピンで留める」という意味があり、除去したIPが要約欄に書いた「pin up は写真の意味」はその一部に過ぎない。

text: 以上の2点から、上記の除去は不当だと判断します。--PuzzleBachelor（会話） 2015年1月3日 (土) 06:20 (UTC)
replies: text: : 「正式にはピン・アップ (pin up) という」とありますが、「正式には」というには出典が不十分だと思います。日本チェス協会が正式に定めたなどの出典があれば「正式には」と書いてもいいでしょうが、そうでなければ、それが正式であるとすることのほうが独自研究である疑いが残ります。また、 www.geocities.jp の個人ページは一般には信頼できる情報源として採用できないものです。--T6n8（会話） 2015年1月5日 (月) 23:18 (UTC)
（インデント戻す） さんへの反論です。まず出典である金田英二氏の『チェス入門』がたまたま図書館にあったため該当ページ（79ページです）を読んだところ、“「ピン・アップ」とは、文字通り、相手の駒を釘づけにして攻めることで、ふつう略して「ピン」といいます”という一文があります。出典の文章に「ピン」が略していう言葉であることが明記されている以上、「ピン・アップ」が正式名称であるを考えるのが常識です。それに国際チェス連盟あたりならまだしも、日本チェス協会はかなり問題のある組織であり（日本のチェス団体なら日本通信チェス協会の方が信頼できると思います）、日本チェス協会が正式に定めたことが“「正式には」と書いてもいい”というのが理解できません。あと、www.geocities.jpの件ですが、私のような無名の小市民が開設したサイトなら
確かに「信頼できる情報源」ではありませんが、チェス トランスの管理人・水野優氏はかつてはチェスプレーヤーとして、現在は翻訳家として活動しており、アドレスが“www.geocities.jp”だからといって即信頼できる情報源ではないというのは問題だと思います。かつては著名人の公式ウェブサイトでもwww.geocities.jpのアドレスで開設するケースもあったようですが、恐らく水野氏は現在でも独自のアドレスを取得せずwww.geocities.jpのアドレスで公式サイトを運営しているということではないのでしょうか。ちなみに水野氏はチェスプレーヤーとしては国際通信チェス連盟のレイティングは2300以上を、日本通信チェス連盟のレイティングは2200以上を記録していますし、翻訳家としても評言社という商業出版社から『ボビー・フィッシャー 魂の60局』（2011年5月23日初版第1刷発行、ISBN 978-4828205540）という訳書（著者は元世界チャンピオンのボビー・フィッシャー）を出版していることを申し添えておきます。--124.27.35.10 2015年1月6日 (火) 14:57 (UTC)

text: 上記引用文から「正式にはピン・アップ」とすることは独自研究と評価します。せいぜい「ピン・アップ」のほうが古い言い方なのかなと推定する程度でしょう。正式というには誰かが定めないと所詮ただの自然言語です。定めたのが日本チェス協会でなくて日本通信チェス協会であってもかまいません。そこに対立があるなら定めた主体の明記もしたほうがよいでしょう。なお、国際チェス連盟が日本語の正式名称を定めるということは期待していません。英語pin upあるいはpin-upに対して「ピンアップ」という表記が正式名称に定められる可能性もあるので注意が必要です。技法書レビューの金田英二氏『チェス入門』の紹介の地の文及び坂口 允彦『チェス上達法』の目次は「ピンアップ」と表記されています。「用語の訳はわりと英語重視」云々の評価からも、水野氏は金田氏の用語法を特に正式と認めていることもないようです。

text: 個人webサイトの開設者・運営者が著名人の場合個人webサイトでも出典にできる場合があるというのはいいですが、運営者が著名人だと突然何でも使ってよくなるわけではありません。自己公表された情報源が使える場合はやはり限られていて、何が正式な呼称かということの出典として使おうとするのは不適当です。信頼できる情報源#自己公表された情報源をご確認ください。--T6n8（会話） 2015年1月6日 (火) 23:31 (UTC)
議論が1ヶ月停止していたため表のテンプレートが外されました。私個人の「出典が明記されているので除去すべきではない」という意見には変更ないため追加コメントはしなかったのですが、「ピン・アップが正式名称か」についての議論は継続すべきでしょうか？なお、議論を提議したIP氏はソックパペットとしてブロックされているようです。--PuzzleBachelor（会話） 2015年2月7日 (土) 10:18 (UTC)

text: 現在は「正式にはピン・アップ (pin up) というが、普通は略して「ピン」と呼ぶ」となっているのですが、「正式には」は根拠が不足なので、「ピン・アップ (pin up) ともいうが、普通は略して「ピン」と呼ぶ」程度にしておくほうが良いであろうと思っています。「ピン・アップ」自体は出典が示されているので除去する必要はないと思います。--T6n8（会話） 2015年2月11日 (水) 06:19 (UTC)
replies: text: :それでいいと思います。一応水野氏のサイトを見ましたが「ピンアップが正式名称」という結論は得られませんでした。--PuzzleBachelor（会話） 2015年2月12日 (木) 17:19 (UTC)
=== 2015年10月以降 ===
バカバカしくて話にならん。公式だというなら「chess + "pin up"」で検索でもしてみろ--124.27.138.138 2015年10月5日 (月) 10:26 (UTC)

text: 公式だといっているのは一人だけですが、出典のある記述を議論も無しに除去する行為は看過できません。--PuzzleBachelor（会話） 2015年10月5日 (月) 13:20 (UTC)
replies: text: :つまり今どきネット検索もまともに使いこなせない人たちが、他の著書も実戦チェスの実績も見当たらない無名人による30年以上前の日本の本を信じているということですねえ--124.27.134.34 2015年10月12日 (月) 13:59 (UTC)
replies: text: ::暴論を言ってしまえば、「Wikipediaとはそういうサイトです」。Wikipediaでは、いつ消えるか分からないウェブ上の情報より書籍として公的機関に半永久的に保存される情報の方を重視します。なお、片方の方はともかく坂口允彦は「チェスの実績もない無名人」ではないでしょう。--PuzzleBachelor（会話） 2015年10月13日 (火) 14:01 (UTC)
（インデント戻す）第3者です。「ピン・アップ」が正式名称か否かについては私の知ったことではありませんが、氏＝氏（異なるIPですが、恐らく同一人物でしょう。恐らく過去に同じ内容の編集をしている氏や氏も同一人物のような気もしますので、便宜上この4つのIPを同一人物として扱います）に5点ほど申し上げておきます。
# 121.94.4.251氏＝124.27.146.217氏＝124.27.138.138氏＝124.27.134.34氏はまずWikipedia:検証可能性を一字一句余すところ無く音読し理解に努めるべきでしょう。Wikipedia:検証可能性には「ウィキペディアに執筆してよいかどうかの基準は「真実であるかどうか」ではなく「検証可能かどうか」です」と書いてあります。すなわちウィキペディアは検証可能であればどんなにいい加減なことでも間違いだらけでも記述することが可能なのです。そんなに検証不可能でも真実について書きたければウィキペディアではなくユアペディアにでもチェスに関する項目を執筆してはいかがでしょうか。ユアペディアにはチェスの項目すら執筆されていません。121.94.4.251氏＝124.27.146.217氏＝124.27.138.138氏＝124.27.134.34氏はWikipediaで前提となる共同作業には不向きな利用者だと思われます。121.94.4.251氏＝124.27.146.217氏＝124.27.138.138氏＝124.27.134.34氏にはWikipediaからは距離を置きYourpediaで活動されるようお願い申し上げます。
# 次に121.94.4.251氏＝124.27.146.217氏＝124.27.138.138氏＝124.27.134.34氏はウェブ上の情報を絶対視されておりますが、ユアペディアの「ネトゴミ」の項目を一読されることをお薦めします。「いつ消えるか分からないウェブ上の情報」なんて私から言わせれば「ネトゴミ」以外の何物でもありません。
# 121.94.4.251氏（124.27.146.217氏＝124.27.138.138氏＝124.27.134.34氏と同一人物？）は「ピン・アップなんて聞いたことない」といってピン・アップに関する記述を除去しておりますが、それならてんびん座アルファ星にある名称の節は全て除去しなければいけませんね。α Libには「ズベン・エル・ゲヌビ」という固有名がありますが、それこそ「ピン・アップ」以上に使われない名前です。故にプロジェクト‐ノート:天体/過去ログ4での議論を経てズベン・エル・ゲヌビはてんびん座アルファ星に移動されました。もし聞いたことがないから除去しなくてはならないというなら、てんびん座α星だけではなくプロジェクト‐ノート:天体/過去ログ4での議論によりバイエル符号を使用した項目名に移動された恒星の記事からは固有名に関する記述はたとえ出典があっても除去しなくてはなりません。それらを除去しないで「ピン・アップ」だけを除去するのはおかしいですね。
# 121.94.4.251氏＝124.27.146.217氏＝124.27.138.138氏＝124.27.134.34氏の大好きなネトゴミでもニコニコ大百科のチェスの記事には「ピン（ピンアップ）」という表記があります。最もニコニコ大百科はWikipedia:信頼できる情報源に該当しないので出典として使用することは不可能ですが。
# それ以前に「ピン・アップ」が正式名称か否かはともかく、国立国会図書館に行ってこの記事の出典となっている書物で検証したところ「正式名称」とは書いてありませんでしたが（その点に関しましては氏が誤っているといえます）、「ピン」が「ピン・アップ」の略称であることが明記されておりました。となるとこの項目自体Wikipedia:記事名の付け方に反した記事名（略称は記事名としては使用しない）ということになりますのでピン・アップ_(チェス)に移動した方が良いかと思います。
私から申し上げる点は以上です。--風とかくれんぼ（会話） 2015年10月13日 (火) 15:22 (UTC)

text: 勝手に移動しないでください。即時削除が実行され次第差し戻します。--PuzzleBachelor（会話） 2015年10月13日 (火) 15:28 (UTC)
replies: text: : 移動依頼により、合意なきページ移動を差し戻しました。記事の内容も2015-10-12T14:03:18 (UTC) の版に差し戻しました。移動を行うなら、改名提案と合意形成後に移動と編集を行ってください。--LearningBox（会話） 2015年10月13日 (火) 19:05 (UTC)
なぜ英語でも日本語でも活きた用例が見つからないのかね？　pin up という用例がもしあるとしても、状況によって動詞 pin に副詞 up がつくこともある、というだけのこと。それを見て「pin は pin up の略」というのは英語の常識がなさすぎ。stand up という表現を見て「stand は stand up の略」というのと同じだ。この説明でわからないならつける薬はないからそのまま晒しときな--115.177.127.189 2015年10月21日 (水) 17:38 (UTC)

text: 121.94.4.251＝124.27.146.217＝124.27.138.138＝124.27.134.34＝115.177.127.189、お前はIPユーザーの分際で生意気なことを言うな。そんなに偉そうなことを言いたければアカウント取ってから言え。--風とかくれんぼ（会話） 2015年10月23日 (金) 16:45 (UTC)
*  井戸端で見てきました。動詞の「pin」についてOEDやODEを見ても、チェス用語としては「pin」とその活用形しか載っていません。リーダーズ英和辞典では共起することが多い副詞が記載されていますが、チェス用語の意味では、記載がありませんでした。普通の意味では、upがつくことが記載されています。いずれも名詞としてはやはり「pin」で載っており、「pin(-)up」ではチェスへの言及がありません。以上のことから、略だという主張があると記事末尾に書くにとどめ、冒頭部では言及すべきでないと思います。 --Yhiroyuki（会話） 2015年10月24日 (土) 02:47 (UTC)
** 井戸端にまで飛び火してましたか・・・。暴言は吐きたくないのであちらへのコメントは控えますが、コメントをいただいた方々には感謝します。ご意見ありがとうございます。正直なところ、「有用な意見がないので現状維持」を結論として議論打ち切りのコメント依頼をするつもりでした。私自身複数の文献を確認してみましたが、ピン・アップ表記は一度も見ていません。よって、日本においては「廃れた表現」と判断しています。英語で同じ表記を見つけられないのには「廃れた表現」と「和製英語」の2つの可能性（他にあるかもしれないが私は思いつかない）がありますが、私には判断できません。別の場所に記載を移して冒頭には書かないという案には賛同します。一週間以内に「有用な」反対意見が出ないようなら記事のほうに反映させようと思います。最後にIPユーザーの方へ。捨て台詞を残すだけなら無視するので不要ですが、記事の改善のために議論するという意思があるならアカウントを取ることを推奨します。--PuzzleBachelor（会話） 2015年10月24日 (土) 12:36 (UTC)
一週間意見がなかったため変更しました。井戸端で「トンデモ説」の可能性が示唆されていましたが、水野氏のサイトによれば、金田著（'84年刊行）の他に『チェス上達法』（坂口允彦著・1979年刊行（1962年刊行と同じ可能性あり））にも「ピンアップ」の表記があるため「トンデモ説」ではないと判断します。なお、この件に関しノートへの提案無し（アリバイ作りのためにノートに提議して1週間待たなかった場合も含む）にページを編集した場合、荒らしと判断して無条件に差し戻す可能性があることを宣言しておきます。--PuzzleBachelor（会話） 2015年11月1日 (日) 11:52 (UTC)
thread_title:  正式名称を除去する行為について 

message: バカバカしくて話にならん。公式だというなら「chess + "pin up"」で検索でもしてみろ--124.27.138.138 2015年10月5日 (月) 10:26 (UTC)
replies: text: 公式だといっているのは一人だけですが、出典のある記述を議論も無しに除去する行為は看過できません。--PuzzleBachelor（会話） 2015年10月5日 (月) 13:20 (UTC)
replies: text: :つまり今どきネット検索もまともに使いこなせない人たちが、他の著書も実戦チェスの実績も見当たらない無名人による30年以上前の日本の本を信じているということですねえ--124.27.134.34 2015年10月12日 (月) 13:59 (UTC)
replies: text: ::暴論を言ってしまえば、「Wikipediaとはそういうサイトです」。Wikipediaでは、いつ消えるか分からないウェブ上の情報より書籍として公的機関に半永久的に保存される情報の方を重視します。なお、片方の方はともかく坂口允彦は「チェスの実績もない無名人」ではないでしょう。--PuzzleBachelor（会話） 2015年10月13日 (火) 14:01 (UTC)
（インデント戻す）第3者です。「ピン・アップ」が正式名称か否かについては私の知ったことではありませんが、氏＝氏（異なるIPですが、恐らく同一人物でしょう。恐らく過去に同じ内容の編集をしている氏や氏も同一人物のような気もしますので、便宜上この4つのIPを同一人物として扱います）に5点ほど申し上げておきます。
# 121.94.4.251氏＝124.27.146.217氏＝124.27.138.138氏＝124.27.134.34氏はまずWikipedia:検証可能性を一字一句余すところ無く音読し理解に努めるべきでしょう。Wikipedia:検証可能性には「ウィキペディアに執筆してよいかどうかの基準は「真実であるかどうか」ではなく「検証可能かどうか」です」と書いてあります。すなわちウィキペディアは検証可能であればどんなにいい加減なことでも間違いだらけでも記述することが可能なのです。そんなに検証不可能でも真実について書きたければウィキペディアではなくユアペディアにでもチェスに関する項目を執筆してはいかがでしょうか。ユアペディアにはチェスの項目すら執筆されていません。121.94.4.251氏＝124.27.146.217氏＝124.27.138.138氏＝124.27.134.34氏はWikipediaで前提となる共同作業には不向きな利用者だと思われます。121.94.4.251氏＝124.27.146.217氏＝124.27.138.138氏＝124.27.134.34氏にはWikipediaからは距離を置きYourpediaで活動されるようお願い申し上げます。
# 次に121.94.4.251氏＝124.27.146.217氏＝124.27.138.138氏＝124.27.134.34氏はウェブ上の情報を絶対視されておりますが、ユアペディアの「ネトゴミ」の項目を一読されることをお薦めします。「いつ消えるか分からないウェブ上の情報」なんて私から言わせれば「ネトゴミ」以外の何物でもありません。
# 121.94.4.251氏（124.27.146.217氏＝124.27.138.138氏＝124.27.134.34氏と同一人物？）は「ピン・アップなんて聞いたことない」といってピン・アップに関する記述を除去しておりますが、それならてんびん座アルファ星にある名称の節は全て除去しなければいけませんね。α Libには「ズベン・エル・ゲヌビ」という固有名がありますが、それこそ「ピン・アップ」以上に使われない名前です。故にプロジェクト‐ノート:天体/過去ログ4での議論を経てズベン・エル・ゲヌビはてんびん座アルファ星に移動されました。もし聞いたことがないから除去しなくてはならないというなら、てんびん座α星だけではなくプロジェクト‐ノート:天体/過去ログ4での議論によりバイエル符号を使用した項目名に移動された恒星の記事からは固有名に関する記述はたとえ出典があっても除去しなくてはなりません。それらを除去しないで「ピン・アップ」だけを除去するのはおかしいですね。
# 121.94.4.251氏＝124.27.146.217氏＝124.27.138.138氏＝124.27.134.34氏の大好きなネトゴミでもニコニコ大百科のチェスの記事には「ピン（ピンアップ）」という表記があります。最もニコニコ大百科はWikipedia:信頼できる情報源に該当しないので出典として使用することは不可能ですが。
# それ以前に「ピン・アップ」が正式名称か否かはともかく、国立国会図書館に行ってこの記事の出典となっている書物で検証したところ「正式名称」とは書いてありませんでしたが（その点に関しましては氏が誤っているといえます）、「ピン」が「ピン・アップ」の略称であることが明記されておりました。となるとこの項目自体Wikipedia:記事名の付け方に反した記事名（略称は記事名としては使用しない）ということになりますのでピン・アップ_(チェス)に移動した方が良いかと思います。
私から申し上げる点は以上です。--風とかくれんぼ（会話） 2015年10月13日 (火) 15:22 (UTC)

text: 勝手に移動しないでください。即時削除が実行され次第差し戻します。--PuzzleBachelor（会話） 2015年10月13日 (火) 15:28 (UTC)
replies: text: : 移動依頼により、合意なきページ移動を差し戻しました。記事の内容も2015-10-12T14:03:18 (UTC) の版に差し戻しました。移動を行うなら、改名提案と合意形成後に移動と編集を行ってください。--LearningBox（会話） 2015年10月13日 (火) 19:05 (UTC)
なぜ英語でも日本語でも活きた用例が見つからないのかね？　pin up という用例がもしあるとしても、状況によって動詞 pin に副詞 up がつくこともある、というだけのこと。それを見て「pin は pin up の略」というのは英語の常識がなさすぎ。stand up という表現を見て「stand は stand up の略」というのと同じだ。この説明でわからないならつける薬はないからそのまま晒しときな--115.177.127.189 2015年10月21日 (水) 17:38 (UTC)

text: 121.94.4.251＝124.27.146.217＝124.27.138.138＝124.27.134.34＝115.177.127.189、お前はIPユーザーの分際で生意気なことを言うな。そんなに偉そうなことを言いたければアカウント取ってから言え。--風とかくれんぼ（会話） 2015年10月23日 (金) 16:45 (UTC)
*  井戸端で見てきました。動詞の「pin」についてOEDやODEを見ても、チェス用語としては「pin」とその活用形しか載っていません。リーダーズ英和辞典では共起することが多い副詞が記載されていますが、チェス用語の意味では、記載がありませんでした。普通の意味では、upがつくことが記載されています。いずれも名詞としてはやはり「pin」で載っており、「pin(-)up」ではチェスへの言及がありません。以上のことから、略だという主張があると記事末尾に書くにとどめ、冒頭部では言及すべきでないと思います。 --Yhiroyuki（会話） 2015年10月24日 (土) 02:47 (UTC)
** 井戸端にまで飛び火してましたか・・・。暴言は吐きたくないのであちらへのコメントは控えますが、コメントをいただいた方々には感謝します。ご意見ありがとうございます。正直なところ、「有用な意見がないので現状維持」を結論として議論打ち切りのコメント依頼をするつもりでした。私自身複数の文献を確認してみましたが、ピン・アップ表記は一度も見ていません。よって、日本においては「廃れた表現」と判断しています。英語で同じ表記を見つけられないのには「廃れた表現」と「和製英語」の2つの可能性（他にあるかもしれないが私は思いつかない）がありますが、私には判断できません。別の場所に記載を移して冒頭には書かないという案には賛同します。一週間以内に「有用な」反対意見が出ないようなら記事のほうに反映させようと思います。最後にIPユーザーの方へ。捨て台詞を残すだけなら無視するので不要ですが、記事の改善のために議論するという意思があるならアカウントを取ることを推奨します。--PuzzleBachelor（会話） 2015年10月24日 (土) 12:36 (UTC)
一週間意見がなかったため変更しました。井戸端で「トンデモ説」の可能性が示唆されていましたが、水野氏のサイトによれば、金田著（'84年刊行）の他に『チェス上達法』（坂口允彦著・1979年刊行（1962年刊行と同じ可能性あり））にも「ピンアップ」の表記があるため「トンデモ説」ではないと判断します。なお、この件に関しノートへの提案無し（アリバイ作りのためにノートに提議して1週間待たなかった場合も含む）にページを編集した場合、荒らしと判断して無条件に差し戻す可能性があることを宣言しておきます。--PuzzleBachelor（会話） 2015年11月1日 (日) 11:52 (UTC)
thread_title:  2015年10月以降