ノート:北方諸島

message: 写真好き少年です。井戸端にも同じようなことが書かれています。なぜ北方領土が存在するのにわざわざ北方諸島を作る必要があるのでしょうか。記事の統合、または北方諸島の記事の削除を考えております。
早い手は、この記事の削除でしょう。--写真好き少年 2007年5月16日 (水) 11:20 (UTC)
replies: text: 私もこの項目ができた時は正直言って奇異な印象を受けました。北方領土という呼称が「中立性を欠く」というのなら、この項目は「千島列島」と統合すればいかがでしょうか？--神子原光 2007年5月16日 (水) 14:05 (UTC)
replies: text: :項目「千島列島」との統合は、2つの理由から難しいと思います。　（理由1）得撫島以北の千島列島の部分は、南樺太同様に帰属未定ではあるものの、いわゆる「disputed area」にはなっていないため、国際的な地位が異なる。　　（理由２）色丹島と歯舞諸島を「千島列島」に入れてしまうと、それはまさにロシア側の主張そのものになってしまう（自然地理的にみれば、北海道の一部）。---203.218.96.121 2007年5月16日 (水) 14:49 (UTC)
thread_title:  これは保護逃れではないでしょうか 

message: 「北方領土」とは、「北方諸島が日本の領土である」という日本政府の主張、立場を明示的に含んだ用語です。ロシア政府が、これらの島々をロシアの領土だからと主張して「北方領土」という言葉は使いません（もし使うとすれば、ロシア連邦の領土はもっと北方に広がっていますから、そちらの、例えば北極海沿岸などが「北方領土」になるでしょう）。しかし、北方諸島が本当に日本の領土なのか、それともロシアの領土なのか、帰属未定なのか…は、国際的にみてさまざまの意見があります。日本は民主主義社会ですから、日本国内でも、全国民の意見が全面的に統一されているわけではありません。
Wikipediaは、日本政府広報サイトではなく、中立的立場からの記述が常に強調されているサイトです。また、Wikipedia日本語版は、別に日本国籍者だけが見ているわけでもなく、外国の日本語話者も利用します。その点から言えば、「北方領土」という中立性のない用語を見出しにすることこそ、Wikipediaとしてはむしろ問題だといえるでしょう。「北方諸島」あるいは「北方四島」という見出しこそ、Wikipediaにふさわしいものです。この点を記した前書きは、「北方領土」の項目との違いを強調する上で重要なものでしたが、「写真好き少年」さんが削除してしまったので、注のほうに戻しておくことにします。　---203.218.96.121 2007年5月16日 (水) 12:16 (UTC)
replies: text: 気になりましたので一言。ウィキペディアにおける「中立的」とは、様々な立場からの主張を偏りなく記述するという意味です。「北方領土は中立性を欠く用語」という主張も、一つの立場からの主張にすぎません。どうぞご理解くださいませ。（cf.Wikipedia:中立的な観点）--shimoxx 2007年5月16日 (水) 12:58 (UTC)
replies: text: :203.218.96.121さんの発言に文句をつけるわけではありませんが、203.218.96.121さん、あなたはやはりウィキペディアで言う中立的の意味を取り違えていませんか?--写真好き少年 2007年5月17日 (木) 07:12 (UTC)
thread_title:  中立性を欠く「北方領土」という用語 

message: 井戸端では削除が妥当など、議論がなされていますが、北方諸島という用語が本当に現実で多く使われているのなら、ここは削除でもなんでもなく、リダイレクト化がよいと思います。議論についてはWikipedia:井戸端#なんとなく保護逃れのような気が･･･を見てください。--写真好き少年 2007年5月17日 (木) 07:44 (UTC)
replies: text: なぜ、中立的な「北方諸島」という項目を、日本のPOV（Wikipedia:観点）がはらまれた用語で立てられた項目である「北方領土」にリダイレクトしなければならないのでしょう？　過去に「北方領土」の項目で編集合戦になったのは、日本のPOVとは異なる記述を受け入れ難いユーザからの編集が繰り返されたからであったように思います。「北方領土」という語は、北方諸島が日本領であるというPOVのもとで作られた用語ですから、そのPOVと異なる編集が加えられれば、容易に編集合戦に帰結します。それでは、中立的な情報がユーザに提供できません。「ここはまーるく」とおっしゃっていますが、リダイレクトすれば、「北方諸島」の項目に現在ある、中立性に配慮して書かれた記事はすべて削除されてしまうことになります。これは、ユーザにできるかぎり中立的な観点の情報を提供するというWikipediaの趣旨からの問題の解決に何らなっておりません。「削除が妥当」という意見となんら変わらないように思われますが。---203.218.58.4 2007年5月17日 (木) 11:05 (UTC)
replies: text: :北方領土のノートで他のウィキペディアンからの意見を得て（北方領土は編集合戦により保護されたものですので同意が無ければ保護解除は難しいでしょう。）、保護解除依頼を提出して、あなたが言う中立的な観点の情報を加筆すればよいのでは?--写真好き少年 2007年5月17日 (木) 11:37 (UTC)
replies: text: ::写真好き少年様に賛成です。一番問題なのは、本質的には同じものを指す記事が2種類あることです。読者側からみれば、これほど不適切な状況はないでしょう。

text: ::私は、北方問題には不得手であるので、どちらの記事が記事名として相応しいかは判断できませんが、「北方領土」が過去に保護されていること、かつ先に記事として掲載されていることから、「北方領土」のノートにて議論し、「北方領土」に内容を集約するのが筋だと考えます。--貘 2007年5月17日 (木) 12:06 (UTC)

text: ::貘さんがおっしゃる、本質的には同じものを指す記事が2種類あることに対する疑問に同意です。「北方領土」の記事において「中立的な表現が必要な場合は『北方諸島』『北方四島』などと呼ばれている」と加えれば済むことではないでしょうか？--神子原光 2007年5月17日 (木) 23:38 (UTC)

text: 『北方領土』『北方四島』『北方諸島』の用語についてご説明します。

text: 国立国会図書館のNDL-OPACで検索すると、次のようになりました。（検索方法により、若干の違いが生じます。）①『北方領土』一般資料220件、雑誌記事665件　②『北方四島』一般資料35件、雑誌記事61件　③『北方諸島』一般資料2件、雑誌記事0件（このうち、北方諸島はフィリピンに関するもので、北方領土のことではありません。）

text: 次に、日立デジタル平凡社の百科事典を検索すると、『北方諸島』の用語はありません。『北方領土』、『北方四島』はあります。ただし、見出し語にあるのは『北方領土問題』です。また、国語辞書では、大辞林、大辞泉ともに、『北方領土』はあるけれど『北方諸島』『北方四島』は見出し語にありません。広辞苑には『北方領土問題』のみあります。

text: これらのことから、『北方諸島』の用語は、学術的にも､一般的にも、特殊な場合以外使用されていない事がわかります。一般には、『北方領土』の用語を使いますが、領土要求と離れて使用する場合は、通常『北方四島』の用語を使用しています。単に『四島』と言う場合もあります。

text: そもそも、『北方領土』『北方四島』『北方諸島』いずれの用語も、領土問題があるから使われる言葉です。日本政府に「北方四島が日本の領土である」という立場が有るから生まれた用語です。領土問題と切り離して､単に地理上の話をする場合は『南千島』などを使います。Lib 1964 2007年5月18日 (金) 00:32 (UTC)
thread_title:  ここはまーるく　リダイレクト化　でどうでしょう 

message: 国後、択捉、歯舞諸島、色丹に対する「北方領土」と呼ぶ用語は、これらが日本の領土であるというPOVを明確にはらんでいます。これら諸島の返還要求をはじめた日本政府の造語とされており、例えば「沖縄」や「樺太」のような、自然発生的に生まれた地理的名称ではありません。そこで、NPOVな項目名が必要となりますが、これが「北方諸島」です。「北方領土」という用語が日本では日常化してしまったので、日本人にはこのことについて意識に上ることが少なくなりました。また、現実にいろいろなメディアを検索してみると、「北方領土」の使用頻度が高いという結果も当然出るでしょう。しかしこのことは、「北方領土」という用語がはらむPOV性の問題を阻却するものでは全くありません。例えば、英語版のWikipediaでは、「Northern Territory」という項目の採用が却下されています。「北方諸島」という項目が立てられたのは、この理由からです。
それゆえ、神子原光さんの主張は逆で、WikipediaのNPOVを重視する立場からは、「北方諸島」という項目に、「日本政府は、これら諸島の領有を主張する立場から、『北方領土』と呼んでいる」と加えるのがよいでしょう。この点をくんで、この項目の頭がきに、その記述をくわえました。
「『北方領土』『北方四島』『北方諸島』いずれの用語も、領土問題があるから使われる言葉です。」というのは、Lib 1964 さんのおっしゃるとおりです。そうであればこそ、北方諸島が、領有権問題を抱えたdisputed areaであるという状況をふまえ、その記述に関し、Wikipedia:中立的な観点を踏まえることがとりわけ不可欠となります。これは、disputeの当事者、具体的には、日本、ロシア、アイヌ民族、そして戦後史の中でこの問題に深くかかわってきた米国それぞれについて、全ての観点を提示するということです。「Wikipedia: 中立的な観点」には「p 主義者は p が正しいと考えており、一方で q 主義者は q が正しいと考え、現在その点をめぐる論争がある、というような記述をすることです。全ての観点を提示するにあたって、誰がどのような理由で p や q を信じており、どちらがより広く支持されているか、といった背景の説明を大量に供給できることが理想です。」と述べられています。「北方諸島」の記述は、その項目名称の趣旨に沿った記述の努力がなされていると思います。しかしそれでももし、本項目でのNPOVが不徹底と考えられる場合には、Wikipediaの中立的な観点を踏まえ、当然に誰もが自由に編集することができます。いろいろな理由を設けて、このNPOVな「北方諸島」の項目に現在記述されている内容をWikipedia上から消し去ろうとする主張は、結局のところ、この領有権のdisputeに関するWikipediaの中立的な観点を損なうことに帰結します。
とはいえ、Lib 1964さんの検索の努力とご指摘をふまえるならば、より頻度の高い用語を用いるという観点から、現行の「北方諸島」にある記述をそのままにして、項目名のみを「北方諸島」から「北方四島」に変更するという行きかたはありうるかもしれません。ただし、disputeの対象となっている島は４つではない（歯舞諸島は、複数の島から成っています）ので、「北方四島」という用語は実は誤った表現です。それを主項目名にたててよいのかどうかは、逡巡するところです。
ちなみに、「領土問題と切り離して､単に地理上の話をする場合は『南千島』などを使」うというのは、正確ではないでしょう。色丹島と歯舞諸島は、自然地理上、千島列島の一部ではありません（ロシア連邦はサンフランシスコ平和条約との関係でそのように主張したいのかもしれませんが）。また、南千島ではなく、ロシア語の列島名を使って「南クリル」と言ってしまうと、国後島、色丹島、歯舞諸島を管轄しているロシア連邦サハリン州の行政区画名になってしまいます（この場合、択捉島は含まれません）。それゆえ、「南千島」も「南クリル」も、項目名としては不適切です。　----219.77.3.69 2007年5月18日 (金) 01:28 (UTC)
地理的には、千島列島の一番南の二つの島と、北海道の延長上の諸島（理屈でいえば利尻島・礼文島と同じ）の二つの個所を、日本政府が一括して『返還をめざす領土』と主張しているわけです。これらを、日本政府の主張抜きに、客観的存在として一括することは変です。硫黄島と南大東島とを、『アメリカから返還された』という理由で、〈南方諸島〉ということはできないのと同じです。この項目の廃棄を主張します。 --ねこぱんだ 2007年5月18日 (金) 01:49 (UTC)
「本質的に同じもの」ですよ。だって、理屈から言って北方領土も北方諸島も千島列島の一番南の2つと北海道の上の諸島のことについて書かれた記事ですもの。観点などの視点から違うとおっしゃっているものであり、政治的な面から離れればはっきり言って同じ場所について書かれた記事じゃないですか? 219.77.3.69さんがそんなに中立的中立的というのであれば自分で北方領土のノートで私が書いた保護解除依頼のところに何か言って下さいよ。--写真好き少年 2007年5月18日 (金) 03:47 (UTC)
replies: text: お返事ありがとうございます。219.77.3.69様のご主張拝見させていただきました。私の述べている「本質的」という言葉を誤解をされているようです。ここで、私が言いたいのは「同じ対象」を指すという意味です。『北方領土』及び『北方諸島』は同じ対象を異なった観点から記述しています。そういった意味から本質的には同じものという表現を用いました。

text: 219.77.3.69様が「北方領土」をNPOVとおっしゃているのならば、北方領土を北方諸島に改名する事や、北方領土の記述からNPOVと思われる文章を修正すべきであると考えます。そういった手続きや議論をせずに、「北方諸島」という記事を立てらていることが問題です。さらに履歴を確認すると、初版は北方領土からコピーし編集したと明記されており、手法的な問題も感じます。

text: これらについて、219.77.3.69様はいかがお考えでしょうか？--貘 2007年5月18日 (金) 03:50 (UTC)

text: 一連の議論とは少しはなれますが、誤解があるといけないので、北方四島の用語について説明します。北方領土返還要求には、４島一括返還論と２島先行返還論という2つの有力な主張が有ります。『北方四島』の用語は、４島一括返還論者により使われることが多く、この場合は、『北方領土』の用語以上に、政治的主張が強い用語です。島の数がどうかということは関係ないのです。ただし、ビザ無し交流では、北方領土の用語はいかにもまずいので、北方四島の用語が使われているようです。『北方諸島』の用語は、めったに使われません。国会議事録を調べてみると、平成になってからは、国会の論戦で､一度も使われていないようです。『北方領土』『北方四島』の用語は、それぞれ数百回使われています。Lib 1964 2007年5月18日 (金) 07:18 (UTC)
thread_title:  POVがはらまれた項目名と,NPOVな項目名が、「本質的には同じ」とはいえません 

message: 名称というものそれ自体が社会的脈絡の中で作られ、また社会的影響力を持ちうることは、夫婦別姓問題、日本海呼称問題、スポーツ競技場の命名権などをみれば自明です。いずれも客体としての対象がすぐ物理的に変わるわけではありませんが、「同じもの」というわけではないからこそ、激しい議論を産んだり、高額の金銭がやり取りされたりします。ある主張をもつ人や集団は、名称という手段を使って、その人や集団の観点（POV）により、客体を変容させようとするのです。
　
日本政府は、北方諸島に対する領土要求を実現したいため、「北方領土」という名称を作り、これを広めようとしました。このことは、1982年8月19日に開催された第96回国会の参議院「沖縄および北方問題に関する特別委員会」の審議において明らかにされています。これは重要なので、議事録の関係箇所を以下に引用します：
replies: text: ○丸谷金保君　（前略）　それで、北方領土という問題ですが、一体北方領土という言葉はいつごろできたのでしょう。いつごろから北方領土と言うのか。もとは北千島、南千島、それからサンフランシスコの問題、先ほど冒頭に答弁出ましたようにサンフランシスコの条約調印のときには北方領土というふうな言葉はないのですよ。いつごろできてこういうふうに北方領土となったか。（後略）

text: ○政府委員（田中義具君）　はっきりいつからという具体的な年月日を申し上げることはできませんけれども、日ソの国交正常化交渉が行われて領土問題が未解決のまま残された時点以降、この未解決のまま残された四島のことを北方領土という形で呼んでその解決のために努力してきているということでございます。
外務大臣官房審議官である田中政府委員は、官僚特有の婉曲な言い回しではありますが、「北方領土」という言葉が、外務省によって1956年の日ソ共同宣言以降に日本の領土要求達成（日本政府が言う「領土問題解決」）の目的で作られた新造語であることを事実上認めています。
　
　この日本政府の領土要求が、本項目が指すある特定の領域区画を地球上につくりだす契機になったのはたしかです。そして、日本政府がこの要求を達成しようと、日露外交交渉の議題として要求する、渡航・投資に自粛要請を加えて自由な人的・経済的交流を阻害する、などさまざまの行政的施策を講じたため、この領域を実効支配しているソ連ないしロシア連邦は、対応を迫られました。また、日本政府が領土要求の論拠として「固有の領土」論を持ち出したことから、アイヌの人々の間に、あの領域は日本ではなくアイヌ民族の「固有の領土」ではないのか、という認識が頭をもたげることになりました。つまり、領域を作り出すきっかけを作ったのは日本政府であるとしても、その後、さまざまの国や民族がこの領域にかかわることになり、現在ではこの領域について多様な観点が登場するようになったのです。こうして、この領域は、日本政府の意図を離れ、ひとつの客体となりました。
このような現状のもと、日本政府の領土要求を支持する人々は、この客体を指すために、日本政府が領土要求のために造った語をいまなお項目名に用いてNPOVな項目名を廃棄することを主張したり、領土要求のための造語で立てられた項目にリダイレクトしたりすることを主張しつつ、本項目にあるNPOVな記述を削除させようとするのかもしれません。日本政府の領土要求を支持するかしないかは勿論個人の信条の自由に属しますが、領土要求のための日本外務省による造語を項目名にすることを求めるという方法で、個人の信条をWikipediaにおいて主張するとするならば、それは、NPOVの方針と全く相容れません。
「北方諸島」という新項目は、こうして立てられたものと理解されます。その際、文章の一部が「北方領土」の項目の古い版からコピーされていますが、Wikipediaの編集・執筆手続きにのっとって、「北方諸島」にその旨の注記がなされ、また本文にも「北方領土」の項目との性格の違いが明記されました。そして、現在はすでに、この「北方諸島」の項目の内容が、「北方領土」の現行最終版と相当に違ったものになっています。例えば、「北方領土」の項目では、二島返還から四島返還に至るさまざまの返還方式の説明があるのに対し、「北方諸島」の項目ではアイヌ民族から日本まで、この領域に関するさまざまの観点の並行的な提示があります。また、地誌的情報も、「北方諸島」を客体として扱っている本項目のほうがずっと豊富です。歴史的にも、年表が、全体として通時的に書かれており、調べもののため参照しやすくなっています。
「北方四島」という項目名の可能性については、Lib 1964さんのご指摘が大変参考になりました。日本政府も、社会的脈絡によっては「北方領土」という語を使うことが「いかにもまずい」という自覚は持っており、「北方領土」が領土要求を明示的にはらんだ語であることを事実上認めているわけです。そこで、「北方領土」を造語するとき念頭にあった「四島」という含意を明示した代替語をもう一つ造語し、そこに国後・択捉両島への領土要求という政治的主張をよりはっきりと織り込ませた。なかなか巧みです。この点をふまえれば、「北方四島」という語も「北方領土」とは別の意味で強いPOVをはらんでいることになりますから、本項の「北方諸島」の記述の項目名を「北方四島」に変更することは、やはり適切ではないでしょう。「北方諸島」の使用頻度が低いということは、逆に言えば、この語は政治的に利用価値が乏しいことを示しています。皮肉なことに、日本政府や議員自身が、「北方諸島」という項目名のNPOV性を担保してくれていたわけです。　----219.77.3.63 2007年5月19日 (土) 10:18 (UTC)

text: 結局あなたはどのような項目名でどのような内容なら、誰が見ても日本で言う北方領土という場所について中立的観点から説明された項目だと納得できると言えるのでしょうか。北方領土の記事が保護されてから北方領土という名の項目に気がついたのならまた別ですが、その前から北方領土という項目の存在に気づいていたのなら、なぜ項目を中立的観点からの説明に書き直して“”のテンプレートを貼り付けなかったのでしょうか。または、なぜ、削除依頼提出をして、削除されれば、中立的観点の項目に相応しい項目名で中立的観点から説明された新しい項目を立ち上げようとしなかったのでしょう?--写真好き少年 2007年5月19日 (土) 11:39 (UTC)

text: 219.77.3.63様（219.77.3.69様と同一人物ということでいいですね）の北方領土（北方諸島）に関する知識には感銘いたします。しかしながら、私の質問に返答いただけてないですね。写真好き少年様と同じ事を書きますが、なぜ、北方領土からコピー・編集した文章で北方諸島という記事をわざわざ立てたのでしょうか？なぜ、北方領土を北方諸島に改名、あるいは北方領土に含まれる「219.77.3.63様のおっしゃるNPOV」を除去する努力をなさらなかったのでしょうか？

text: また、北方領土という用語を外務省が造語したというのならば、Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:独自研究は載せないからみても、Wikipediaで「北方領土」という用語を使用するのは問題ないと思います。上記の出典を元に「北方領土」に219.77.3.63様が上記で書かれた日本政府及び議員のやりとりを記載すればいいと考えます（もちろん、改名提案にてコミュニティの賛同を得た後の「北方諸島」に記載することにも問題ありません）。ここまで北方領土ではなく北方諸島に固執されており、日本外務省による造語という表現を用いていると、逆に「アンチNPOV」という中立的観点ではない観点にて「北方諸島」が成り立っているのではという疑念も生じます。--貘 2007年5月19日 (土) 13:15 (UTC) 若干修正しました。--貘 2007年5月19日 (土) 13:34 (UTC)
thread_title:  領土要求が目的の日本外務省による造語をWikipediaが項目に使うことはできません 

message: IPさんのいうには、「客体としての対象がすぐ物理的に変わるわけではありませんが」とのことですが、前にも書きましたが、もともと関係のない（というと大げさですが）ものを、「領土要求」のためにむりに合体させた「客体」なのですから、もともとそんな「客体」は存在しないのです。国後・択捉に関しては、「南千島」という形の『客体』は存在するということはできるかもしれません。しかし、歯舞・色丹は利尻・礼文と同じように、北海道に付属する島嶼です。このふたつの「客体」を、領土要求抜きに合体させる論理は生じません。ですから、「北方領土」という項目で、〈この名称は、日本政府の領土要求のために、まったくちがう二つの地域を合成させてつくられた政治言語である〉という趣旨の記述をすべきだと思います。国後・択捉・歯舞・色丹をあわせた項目は、それ以外には存在しえないと思います。 --ねこぱんだ 2007年5月19日 (土) 14:58 (UTC)
replies: text: まず、ねこぱんだ様の上記ご発言を失念する形になってしまい申し訳ございません。確かに、そのような背景から生じた用語であるならば「北方領土」が適していると考えます（というか、日本が作成した用語に対する説明したいのですねよね）。その中にNPOVの観点があるのなら、上記IP氏が述べた政治的背景を記述すれば問題はないと考えます。個人的意見ですが、「北方」という言葉も日本から見て北方にあるからで、領土を使おうが諸島を使おうが、その時点でNPOVじゃないのか？と感じております。--貘 2007年5月19日 (土) 16:52 (UTC)
thread_title: 領土要求の造語だからこそ

message: うっすら提案させていただきます。タグ貼りとか正式提案はしません。それは勇者の皆様に委任致します。
(1) 四島に対して固有名称を正式認定・付与するのはやめましょう。「北方諸島」も好ましいものではありません。
replies: text: あの四島を一括りにすることは、つとめて日本側の都合・要請です。自然地理学・人文地理学で見れば南千島と北海道東方附属島嶼であり、学術的に考えれば一緒にするのは不自然です。あの四島をあたかも一つの「諸島」などととらえて特定の名称を認定することは、日本側への加担・POVとなるので、「北方領土」「北方四島」「北方諸島」のような4文字の固有名詞的な名称の記事で、あれこれ領域の地勢や領土問題を詳述するのはやめましょう。立派な記事にしてはいけません。
(2) 施政権が及ばず架空の概念となっている「北方領土」「北方四島」「北方諸島」などの記事は、用語説明だけに徹しましょう。

text: かと言ってこれら4文字名称の記事の存在を完全否定し削除してしまう、というのはやり過ぎ。そういう項目名で記事が存在してもいい。ただ、記事中に地勢とか領土問題とかの様々な詳述をして立派な記事に仕立てて「あの領域の正式名称の記事である」と百科事典が認定しているように読めてしまってはいけない。それら4文字記事では「この呼称は日本の国会・政府が○○年頃から使用しているものである」など、用語説明のプチ項目にとどめましょう。
(3) 「南クリル管区」などの現実の施政権に基づく記事項目は容認しましょう。ただし、そこでの領土問題詳述はやめましょう。

text: こちらは（本来はケシカラン存在だ、という感情論は置いといて）現実に存在している行政区分。いつ頃設置され、どういう行政が施され、経済・インフラなどはどうなってきたか、などに触れるのは問題ないでしょう。ただ、ここも、ロシア側の名称ですから、領土問題の踏み込んだ説明を書くのは控えましょう。なお、将来的に「イトルプ・南クリル管区」が統合創設され、結果として4島の括りがロシア側から正式登場してくる可能性はないとは言えませんね。無論そういう新設管区名の記事を作ることは問題ないですが、もしそうなっても領土問題の詳述はやめましょう。そういう新管区はいわば後出しのものであり、たまたま「結果として日本側主張の4島と一致した」に過ぎません。そのような行政管区の記事に、長い経緯のある領土問題の記述を行って、その新管区が4島の正式呼称であるかのようにするのは、これはロシアへの加担になります。あくまで淡々と政経情勢などに限るべきです。
(4) 現在保護中の「北方領土」は「北方領土問題」に改名移動させましょう。各島の行政・経済・社会・歴史は、各島の記事（択捉島など）に書きましょう。

text: さぁ、では、行き場の無くなった領土問題の経緯に関する説明記事はどうするか。4文字記事名のどれかを使うのは日本政府への加担ですね。そこで「北方領土問題」という記事名への移動を提案します。これであれば「領域を直接的に命名する記事名」ではなくあくまで「国家間の国際問題の名称」となり、板挟みで可哀想な百科事典さんに特定名称の選択を迫るようなことはなくなる。「北方領土の問題」とも読めるし「北方の領土問題」とも読めるのでいずれにせよ「国際トラブルの事件名」であって「領域名」ではない。今回の論争は、「ある領域にある特定の名称を適用・認定する」ことについて、「北方領土を使え」「いや北方諸島を使うべきだ」と主張が対立したことにあります。そういう認定行為を両方やめる、ということです。そして「○○問題」という「地域名称認定」に直接関与しない記事に退避させましょう、ということです。
「北方諸島」という漢字の呼称は、理由はよく分かりませんが旧郵政省・旧郵政事業庁時代に国際郵便に関しての省令・告示で数件使われたのみです。省令・告示はその上位法規である法律の委任に基づき「その法律の適用範囲内で使う」ことを前提とした下位命令ですので、郵便物発送時の料金計算時に用いることはあっても、外交（外務省）や教科書・地図（文部省・文部科学省）など社会的・学術的な場面への拘束力はありません。また「○○諸島」というのは一般に「小笠原諸島」とか「伊豆諸島」のように自然地理学的にあるいは歴史的にくくることが妥当な領域に用いるものです。領土要求上の架空の括りに対し、まるで実在する諸島であるかのような「北方諸島」を適用するのは、ある種の造語普及の試みであり、百科事典で行うべきことではありません。そういう用語がある、という主旨の「プチ用語説明記事」とし、詳細はリンクを羅列することで他記事に譲るべきです。
保護中の「北方領土」をまず「北方領土問題」に移動させます。現在の「北方諸島」の前半の地勢関連記述は「択捉島」とか「南クリル管区」の記事に移しましょう。「北方諸島」後半の記事はもともと「北方領土」から取ってきたものですから消去でもいいですが、幾分加筆もあるでしょうから、この後半部分は「北方領土問題」に部分統合。アイヌ民族関連の記述も、領土紛争に関しては「問題」のほうに移す。紛争に関連の薄い記述部分は「千島列島」や各島の記事への分散でもいいでしょう。で、跡地の4文字名称記事は、全部、簡単な用語説明とリンク集を貼り付ける。これでどうでしょうか。
北方領土問題は日本側が主張している（イチャモンをつけている）問題です。しかも、ここは漢字と仮名が主体の日本語版です。日本側が持ち出し、日本語話者世界でもっぱら話題となっているイチャモンの名称をどうつけるか、それは日本語話者の多数に一番膾炙しているものを使うべきでしょう。北方諸島問題? 南クリル問題? 北方四島問題? いえいえ、やはり「問題」という事象の呼称としては「北方領土問題」でしょう。無論、将来的に日本語話者世界の雰囲気が変わり北方諸島が普及して「北方諸島問題」に改名する余地はあります。しかし、現段階では「北方領土問題」が最適と考えます。--無言雀師 2007年5月20日 (日) 04:59 (UTC)

text: さすが、無言雀師様ですね。私のような本件に関し無知のものでも理解できます。おっしゃられるとおり確かに北方領土・北方諸島と地域名を指す記事よりも、「○○問題」と地域をめぐる（領土）問題の記事にするほうがよろしいですね。○○に該当する部分が、北方領土と北方諸島のいずれが相応しいかは、私は判断できる材料がないため言及を避けさせていただきます（私の一番の主張は、同じものを対象とする記事が2つあることがおかしいと考えているため）。また、「北方領土」「北方四島」「北方諸島」については、新項目である「○○問題」へのリダイレクトでもいいかと思います。「○○問題」の中でこれら用語の比較解説をするほうが理解しやすいのではないでしょうか。--貘 2007年5月21日 (月) 00:56 (UTC)

text: 無言雀師様、大変丁寧な叩き台を作っていただき、感謝いたします。「北方領土」という語のPOV性が明確におさえられており、真剣な検討に値する案と感じました。

text: 案を一読し、とりあえず、いくつかの修正点と、叩き台をより深めるための提案をさせていただきます。

text: (1)  現行「北方諸島」本文の歴史年表の部分は、情報の出所となった文献が『The Soviet Seizure of the Kuriles』となっており、千島列島全体について書かれた書物をベースにしていることに配慮し、5月16日の神子原光さんからの提案を取り入れて、すべて「千島列島」に組み込んではどうかと考えます。最大の問題は、歯舞と色丹の扱いでしたが、「千島列島」の記述の冒頭に、「これらの島々は地理的に千島列島には含まれないが、ソ連が占領後に歯舞・色丹に対し『小クリル列島』の名を与えて千島の一部のようにしてしまった」等の点を明記すること、また、歴史の記述のうち、歯舞と色丹のみに関する部分は括弧がきにするなどして、できる限りロシア側からのPOV（歯舞・色丹を千島列島の一部として扱って領有の正統化を試みる）とならない措置をとることも不可能ではないと思われます。なお、現行の項目「千島列島」では、なぜか歯舞と色丹がすでに千島列島に入れられてしまっているので、これは早急に修正しなくてはなりません。また、「千島列島」にも歴史の記述がありますが、あまり詳細ではないようですから、「北方諸島」からの歴史の記述を移すことにより、「千島列島」の記述を大幅にアップグレードできるという効果も生まれるでしょう。

text: (2) 「北方領土問題」という新項目をたてることに同意いたします。たしかに、「北方領土問題」という表現であれば、政府の方針と異なる考え方（例えば、三島返還論者、ロシア寄りの説を唱えるサイト等）を持つ人々も本やウエブサイト上で実際に使っています。ただし、日本政府が言う「北方領土問題」とは、あくまで「日本固有の北方領土をロシアが不法占拠している問題」です。それゆえ、NPOV性を担保するには、記述の中で十二分な配慮が求められます。まず、日本政府の主張をそのまま意味する項目でないことを、冒頭に明確にしておく必要があります。また、「北方領土問題」の記述は、たんに現在保護中の「北方領土」の最終版を移すのではなく、その内容にふさわしく再構成する必要があるでしょう。具体的な章立てを、ここに提案してみます：
replies: text: :１．歴史　-- 地域全体の歴史は「千島列島」に移し、ここでは、領土要求ならびに返還運動の経緯にしぼる。ただし、「千島列島」での歴史記述と多少の重複はやむをえない。

text: :２．日本政府による領土要求の論拠紹介（日本政府の主張であることを明示する）。

text: :３．日本政府による領土要求とかかわる、アイヌ民族、米国、ソ連・ロシアの主張(各国にとっての、問題地域に対する地政学的な価値評価を含む)。-- これは、現行の「北方諸島」の記述を移す

text: :４．各国で発行されている地図やGoogle Earthでの表現の仕方 -- これは、現行の「北方諸島」の記述を移す。

text: :５．二島、三島、四島など、要求のバリエーション　-- これは、現在の「北方領土」の項目に書いてあるので、それを生かせばよい。

text: :６．北方領土問題の長期化がもたらした、さまざまの思想的、社会的状況。（例えば、鈴木宗男氏らが最近『北方領土特命交渉』で指摘している領土団体の利権化、日露友好と北方の人的・経済交流への否定的効果、など。大部分は、新たに書く必要があります。）

text: :・　地誌情報はこの項目に入れないということには同意します。

text: (3) 地誌情報について、現行「北方諸島」にある記述は、「国後島」、「択捉島」、「色丹島」、「歯舞諸島」または「千島列島」の項目に分散して移す、という叩き台案のとおりでよいと思います。なお、地誌情報等を入れる項目として「南クリル管区」を新たにたてるご提案が叩き台にありましたが、これについて今度はロシア側からのPOVにならないか危惧します。というのは、ロシア側が「南クリル管区」を含む領域を支配している現状については、いうまでもなく日本政府が「不法占拠」と主張しており、それゆえ「南クリル管区」という行政区画が存在する正統性についても、疑義がだされていることになるからです。だいぶ前、これら地域の記述の戦後部分をすべて削除し「サハリン州」の項目に移してしまうという編集が加えられたことがありましたが、同様の懸念を強く感じました。これに対し、「択捉島」「千島列島」などは、あくまで自然発生的にできた地名ですから、NPOV性は最も高いと考えられます。現在、同一の島を、日本人は「択捉島」と呼び、ロシア人は「イトゥルップ島」と呼んでいますが、これは、皮が赤く中が薄黄色の果物を、日本人は「林檎」と呼び、イギリス人は「apple」と呼ぶのと同じ、言語の違いです。フランス人はイギリスの首都を「Londres」と呼び、Wikipediaフランス語版の項目名もそうなっています。中国語（繁体字）でも「國後島」などと表記するので、島名の漢字表記には、国際的なNPOV性もあります。それゆえ、日本語を用いて記述される日本語版Wikipediaでは、「択捉島」「国後島」「千島列島」など自然地名の漢字表記をおこない、そこでソ連による実効支配が開始された後の記述をしても、日本のPOVを主張したことにはなりません。本文中にロシア語表記の地名を加えておけば、十分にNPOVです。「南クリル管区」の項目は立てる必要がなく、既存項目の各島ならびに「千島列島」の内容の拡充を図る方向でよいと思います。

text: (4) 　「北方領土」「北方諸島」「北方四島」の項目については、このノートにおける議論で相当に明らかにされた、それぞれの語の成立経緯があります。それゆえ、いきなりリダイレクトするのではなく、叩き台でのご提案のように、一応この3つの項目は立てておき、言葉の由来に関してのみそれぞれの項目で記述するとよいでしょう。ある領域についての情報が複数の項目に分散することになるとユーザ側では不便を感ずるので、それを補う意味でも、各項目に、ユーザの調べものの必要に応じ、「この地域の歴史については『千島列島』を参照、日本政府の領土要求とそれにかかわる各国・民族の主張については『北方領土問題』を参照」、というように、リンクをはって誘導すれば、親切になると思います。 ----219.77.12.219 2007年5月21日 (月) 03:41 (UTC)
replies: text: :無言雀師様及び219.77.12.219様の建設的な意見が出てきており、有意義な議論が始まったところですが、IP氏によりWikipedia:削除依頼/北方諸島が提出されております。私も井戸端#なんとなく保護逃れのような気が・・・で懸念したとおり、GFDL違反のおそれがあるため、「削除よりコメント」（当初は削除票）を投票させていただきました。こちらで議論するよりも、ノート:北方領土#保護解除についてついての意見を集約し、北方領土の保護解除を進めたほうがよろしいかと思います。--貘 2007年5月21日 (月) 04:19 (UTC)
無言雀師さんと無言雀師さんの提案の修正などをしてくれた219.77.12.219さんの意見には全く文句なしなのですが、
ウォッチリストを確認したところすでにWikipedia:削除依頼/北方諸島が作成されており議論も始まっていました。
そして、最初に保護逃れの疑いをこのノートに書いたのも私ですし（保護逃れについては今でも疑っています）、よく考えるとGFDL違反であるので削除票を入れさせて頂きました。なお、その理由はWikipedia:削除依頼/北方諸島に書いた通りです。--写真好き少年 2007年5月21日 (月) 08:34 (UTC)
thread_title:  叩き台 

message: 合意への流れが議論の中でみえてきたようですので、まず、「歴史」の節を、千島列島の項目に移してみました。もし、これでよろしければ、引き続き、地誌関係の記述を、千島列島または各島の項目に移す作業にとりかかります。----203.218.175.30 2007年5月22日 (火) 10:31 (UTC)
記事を移したところ、すぐに千島列島の記事が元に戻された上、保護されてしまいましたので、とりあえず移す前の版に戻します。----203.218.175.30 2007年5月22日 (火) 10:38 (UTC)
replies: text: ちょっと性急過ぎませんか。まだ、Wikipediaのコミュニティ全体として合意に達していると判断できません。原点であるノート:北方領土にて議論し、北方領土の保護解除を図るのが先でしょう。Wikipedia:削除依頼/北方諸島を見ても反対なされている方はいるじゃないですか。上記でも書きましたが、203.218.175.30様は手続きに問題があります。--貘 2007年5月22日 (火) 10:42 (UTC)

text: ほら、案の定、こんなことに...--貘 2007年5月22日 (火) 10:44 (UTC)

text: ある記事から一部分を転記して新たな記事を立ち上げる（いわゆる分割をする）場合は、（できれば合意を得てから）履歴継承をすることが必要とされ、それをしなかった場合、ウィキペディア日本語版ではGFDL違反（早い話が当該元記事の履歴に登場する数々の先達執筆者の手柄を総横取りして自分一人で新規投稿したように見えてしまう）というルール違反とみなされ、一旦全部削除となります。今回貴殿は初版投稿時の要約欄への履歴記載を失念され、第2版でそれを行うという、まことに惜しい、残念な手順を踏んでしまいました。ウィキペディア英語版であれば、そういう直後の版で取り繕った場合はやや緩めで（全削除しなくてもすむような対処方法がある）ようなのですが、日本語版では今のところ許されないようです。今まさに、その削除可否の審議が行われているので、「初版でGFDLのケチがついた」北方諸島の記事の一部を他の記事に転記するのは全く奨められません。いわばこのケチ付き初版は親亀であり、現在の「肉付けされた」北方諸島も所詮はそれに乗っかっている子亀です。その子亀たる内容を、審議判定・管理者対処が行われないうちに他の記事にコピペすることは、つまりは「千島列島」などに北方諸島親亀のGFDL違反を引きずる可能性があり、GFDL違反の問題が拡散し対処がどんどん複雑になってしまいます。IP氏、貴殿が明日をも知れない重病患者で待てない、という特殊事情でもない限り、もう少し落ち着いて対応していただけませんか。論議に参加いただいている方々の中にも、当方を含め貴殿の示された今後の基本線に概ね同意している方はおられるのですから、慌てる必要はないと思いますよ。審議中の削除問題では貴殿は孤立無援かもしれませんが、それは規則上やむを得ないこと。それ以外の部分では対話がなされているのですから、焦ってこれ以上トラブルを増やさないこと・敵を増やさないことが望ましいありかただと僭越ながら考えます。とにかく、残念ながらGFDLという問題があるのですから、更なる問題の発生・ループ化を避けるためにも、とりあえず転記はお控えいただきますよう、ご理解をお願いします。貴殿は納得いかないかもしれませんが、今回の管理者殿の対応は適切なものです。貴殿の「名称のPOVを何とかしたい」という動機、そしてその後の加筆内容そのものには、少なくとも当方はそれほど問題があるとは思っていませんし、他の論者の中にもそのように感じておられる方はいると思います。ただ、貴殿の手法（何度も投稿する、編集合戦する、議論も経ずに保護記事をコピペ転記する、議論には何週間もかけることもあるのにわずか数日で合意と早合点して実行に移す、等々）にやや人の神経を逆なでするようニオイが感じられるのです。心が綺麗でも口が手がヘマをすれば他者の印象も悪くなるものです。とにかく、落ち着きましょう。--無言雀師 2007年5月22日 (火) 11:10 (UTC)
replies: text: :貴重なご意見を有難うございます。ご指摘の点を念頭に置きつつ、当面はノートなどでの議論に参加を続けてみることにいたします。----203.218.175.30 2007年5月22日 (火) 12:58 (UTC)
thread_title:  <del>歴史の節を、とりあえず[[千島列島]]に移してみました</del>