Category‐ノート:レジャー

message: カテゴリの説明文は書いておいた方がわかりやすいと思うのですが、削除した理由があるのでしょうか？--Hsz 2007年4月3日 (火) 12:27 (UTC)
replies: text: ウィキメディア・コモンズのリンクや説明文が大幅に消えていたため、戻させて頂きました。休日カテゴリはコメントアウトして休暇カテゴリに変えました。--Hsz 2007年4月3日 (火) 12:41 (UTC)

text: カテゴリの定義では、レジャーとは何か？の解説ではなくて、「:Category:レジャー」にはどのような記事/カテゴリを含めるのかを説明するのがよいと思います。そのため、多少素っ気ない感じはしますが「レジャーに関するカテゴリ」という説明文の方がまだ適当に思いますので戻したいと思います。

text: 「Cateogry:レジャー」の中に「Cateogry:玩具」が入っているのは英語版と同じにするためでしょうか？、玩具とレジャーの関係はやや遠い気がします。「Cateogry:玩具」の上位カテゴリに「Category:娯楽」があり、「Category:娯楽」の上位に「Category:レジャー」がありますから、「Cateogry:玩具」は「Cateogry:レジャー」の直下には入れなくてよいのではないでしょうか？、何か積極的な理由がありましたらお知らせください。Sina 2007年4月3日 (火) 14:31 (UTC)
replies: text: ::Category:種類別カテゴリで色眼鏡をかけられて削除票が大量に出されているので、言うべき個とは言わなければなりませんね。どのような記事やカテゴリを含めるのかという説明も重要ですが、レジャーとは何かという解説を抜くのが適切だとは思えません。カテゴリのイメージを掴める情報は多い方が良いです。単なる英語版と同じにするためだけにそのような構成にしているのではありません。玩具とレジャーとの関係ですが、レジャーとは休暇です。玩具は主に休暇中につかうものです。よって玩具とレジャーとの関係は遠いとも言い切れません。 Wikipedia:カテゴライゼーション#カテゴリは、階層構造（ツリー構造）を強いるものではないに書いてあるとおり、カテゴリは必ずしも階層構造にしなければならないということはありません。 隣接する関係のみをよく重視すべきです。階層構造にすれば確かに綺麗にはなりますが、必ずしもそうとは言えない状況が生じることがあります。どうも階層構造を強いることに拘っている人がいるようなのでここは強調します。--Hsz 2007年4月4日 (水) 19:41 (UTC)
replies: text: ::「隣接する関係のみをよく重視すべき 」というのが、カテゴリの包含（親子）関係を無視しても良いという意味で仰っているのでしたら、私には受け入れられません。「厳格なツリー構造を強い ない」ことと、カテゴリの上下（包含）関係を否定することとはイコールではありません。同じ箇所に、有向グラフ構造を形成する（無向グラフではなく）と書いてあるように、カテゴリリンクは、どちらからどちらにつながっているかを意識するものであるべきです。「カテゴリ構造は （中略）多重階層構造をとります。」「カテゴリ構造は、 （中略）概念というものの階層性を反映したものであるべきです。」（:commons:Commons:カテゴリー#カテゴリの構造より引用）。

text: ::この件について議論が続くようでしたら、Wikipedia‐ノート:カテゴライゼーションへ移動しましょう。--bcjp 2007年4月5日 (木) 00:50 (UTC)

text: (1) カテゴリの説明にて、レジャーの説明を行うことは無駄なことだとは思いませんが、記事「レジャー」を参照することでも十分かと思います。(2) 「Cateogry:レジャー」と「Cateogry:玩具」の関係は、遠いとは言い切れないものの、直下に入れるべきほどのものでもない、ということでサブカテゴリから外してもよろしいでしょうか？、「玩具は休暇中に使うもの」というご指摘は、「仕事中に玩具を使う人は少ないでしょう」という指摘だと考えれば、まと外れではないと思いますけれども、玩具を使うことがレジャーにどの程度関係しているかについて考えると、レジャーのために使う玩具（レジャー用品？）もあると思いますが、それを使うことがレジャーとは言わないものも多々あるように思います。(3) あちこちでコメントを求められていてお忙しい様子なので、「Cateogry:玩具」を外すまえに1～2週間くらいは待ちますので、ご安心ください。Sina 2007年4月6日 (金) 15:00 (UTC)
thread_title:  説明文 

message: 本カテゴリと:Category:レジャー活動との２つを使い分けるのは適当でしょうか？英語のLeisureと日本語のレジャーは多少ニュアンスに違いがあると記事：レジャーに説明されていて（日本語のレジャーは「積極的な活動をおこなう自由時間のすごし方」とあります）、英語版をそのまま輸入するのは適当ではないかもしれません。Sina 2007年4月3日 (火) 15:01 (UTC)
replies: text: Sinaさんに共感します。日本語での語彙からすると統合した方が良いように感じます。項目数もあまり多くないのに細分化しても、記事を探すのに苦労するだけです。--bcjp 2007年4月4日 (水) 01:17 (UTC)
replies: text: :Sinaさんに賛成いたします。:Category:レジャー活動の方が内容が充実しているように思いますので、本項目をレジャー活動に統合するほうが良いと思います。--Kk8998982 2007年4月4日 (水) 14:04 (UTC)</br>一部修正--Kk8998982 2007年4月4日 (水) 14:55 (UTC)

text: :追記いたします。ここでの議論に誘導するために、両者の本文に"統合"のテンプレートを貼らせていただきました。--Kk8998982 2007年4月4日 (水) 14:37 (UTC)
replies: text: ::お疲れさまです。確認ですが、「レジャー」を「レジャー活動」へ統合するということですね。良いと思います。--bcjp 2007年4月4日 (水) 14:47 (UTC)
（タグを戻します）すみません、意味不明となってましたので、私の発言を一部修正いたしました。--Kk8998982 2007年4月4日 (水) 14:55 (UTC)

text: （統合反対）統合提案についてですが、統合すると記事が増えたときに結局元に戻すことになり、あとあと面倒なことになると予想されるので統合には反対します。日本語版の解説だけを見て乱暴に判断しないで欲しいと強く思います。英語版のカテゴリにある記事がどんなものであるかを確認してから統合するかどうかを検討して欲しいと願っています。--Hsz 2007年4月4日 (水) 19:05 (UTC)

text: （コメント）追記です。:en:Category:レジャー活動と:en:Category:レジャーとを統合すべきではない理由をもう少し詳しく書きます。レジャーは休暇に関するものであり、レジャー活動は休暇中における活動に関するものです。それぞれのカテゴリの記事の内容から一目瞭然だと思いますが、どうしてもわからないというならば、説明を加えておきます。英語版では:en:Leisureカテゴリにある内容は以下のようになっており、とても:Category:レジャー活動にいれるには強引すぎます。
* 工場見学(:en:Factory tours)
* レジャーセンター(:en:Leisure centre)
* 納屋の改造(:en:Conversion (barn))
* レジャーソサエティ(Leisure society)
* Theory of the Leisure Class（映画「ファットマン」の書籍）--Hsz 2007年4月6日 (金) 00:28 (UTC)（追加し忘れた署名を追加します）
replies: text: :私が統合に賛成する理由のうち、現状の記事の少なさというのは理由としては小さいものです。むしろ、「レジャー」と「レジャー活動」という日本語の語彙の意味する範囲が大きく重複していることが主な理由です。「似た意味合いのカテゴリや大きく重複するカテゴリがある場合は、なるべく内容をすり合わせ、統合を検討しましょう。 」（Wikipedia:カテゴリの方針#カテゴリの内容より引用）との方針に基づくものです。

text: :レジャー設備なども含めたカテゴリとするのであれば、名称的に「レジャー活動」へでなく「レジャー」への統合の方が良いかも知れませんね。--bcjp 2007年4月5日 (木) 00:50 (UTC)
（タブを戻します）Hszさんコメント有難うございます。反対されるのは構わないのですが、議論が行われていることは事実なので、統合しないことで合意されるまでは、テンプレートを外さないで下さい。--Kk8998982 2007年4月5日 (木) 21:30 (UTC)</br>
追記します。ここでは、日本語版での議論をしており、英語版に手を加えることは考えておりません。--Kk8998982 2007年4月5日 (木) 21:33 (UTC)

text: 間違えてテンプレートを剥がしてしまいました。すみません。このノートでの議論に関しては聞きたいことは答えたいことは山ほどあるのですが、あちこちのノートや議論の場で質問に答える必要があること、聞きたいことが殺到しており、このノート全般に関して返答に時間がかかりそうです。削除依頼が出されているカテゴリの方で聞きたいことが山ほどあるため、このノートでの議論については今のところ後回しにすると考えています。--Hsz 2007年4月6日 (金) 00:28 (UTC)
「レジャーは休暇に関するものであり、レジャー活動は休暇中における活動に関するものです」というHszさんの説明は、それなりに明快だと思います。ただ、その後の英語版の実例や現在の項目を見ると、疑問だらけです。「工場見学」や「納屋の改造」は、休暇中に行う「活動」ではないのですか？ また、現時点で:Category:レジャー活動には、ゲームセンターや笠原邦彦や性行為やリラクゼーションなど、「休暇中における活動に関する」という説明に当てはまらないものが多数あるように思います。この「レジャー」に関しても英語と日本語の指す所が大きく違うような気がしますので、よくよく考えた方がよいかと思います。とりあえず「Category:レジャー」への統合に賛成します。--Yas 追記--Yas 2007年4月5日 (木) 22:35 (UTC)

text: 統合元と統合先をどちらにするか、意見が割れているようですので、テンプレートの種類を変更いたしました。--Kk8998982 2007年4月5日 (木) 23:13 (UTC)

text: 皆様、ご意見ありがとうございます。統合した方がよいという点では、ほとんどの方から賛成をいただけましたが、唯一反対されている方が多忙とのことで合意を得られていません。この場合は、少し待つのがよろしいのでしょうか？（Sinaは、1～2週間なら待ってよいと思います。。どこかに待ち時間の目安の説明があったような・・・)

text: 統合先については、「レジャー」よりも「レジャー活動」の方がカテゴリの中味がイメージしやすいという点で望ましいように思いますが、一方で、「レジャー設備」（あるいはレジャー施設）などの記事が存在するならば「レジャー」の方がまとめやすいというご指摘にも納得できるものがあります。なので「レジャー」に一票入れたいです。Sina 2007年4月6日 (金) 15:30 (UTC)
replies: text: :待ち時間は1週間で充分かと思います。Wikipedia:合意形成 には、議論に費やす時間全体として最大1週間くらいを目安とする旨の記述があります。Hszさんはウィキブレイクに入られたわけでもありませんし。提起者であるSinaさんのご判断に委ねますが、言及まで。--bcjp 2007年4月6日 (金) 21:23 (UTC)
replies: text: :::bcjpさん、ご指摘ありがとうございます。1日(24h)/3日(72h)/1週間(168h)ですね。幸い議論が進みそうで今回は心配無用みたいです。次はこの目安でいきたいと思います。Sina 2007年4月7日 (土) 05:30 (UTC)

text: ::統合に関することで、今ならどうにか答えられそうな事が頭に浮かんできました。みなさんの疑問から、一つの案を考えてみました。bcjpさんの指摘から日本語レジャーの意味が英語:en:Leisureとは違うことから、レジャーをよく読んだ結果、英語の leisure に近い日本語の意味としては余暇に相当するのではと考え、現在の二つのカテゴリを以下のように変更すると良いのではないかと思います。

text: ::* :Category:レジャー活動 → :Category:レジャー

text: ::* :Category:レジャー → :Category:余暇（または:Category:休暇）

text: :: Yasさんが指摘した、私が書いた説明「レジャーは休暇に関するものであり、レジャー活動は休暇中における活動に関するものです」は、私自身おかしいと改めて感じましたので、このようにカテゴリ名を変更すること、記事レジャーの解説から、説明も「余暇とは、『仕事や毎日の家事以外の時間』のこと、または自由時間のことで、レジャーとは余暇のひとつで、人間の多様な生活活動のうち自由裁量に裏づけられた活動のすべてをさす。近年では余暇時間におこなう何かしら活動的なものをさすようになってきている。活動的なものを:Category:レジャーに属し、活動できでないものが:Category:余暇に属する。」のように変更するイメージが頭の中にあります。レジャーという言葉に関しては、日本語と英語とでは非常に意味が異なり、日本語の意味はスキルとは違い何十年も前から定着しているという認識が一応ありますので、この件についても私自身は「折れる」ことができなくもないと思います。--Hsz 2007年4月7日 (土) 01:48 (UTC)
するとよいのではと考えています。--Hsz 2007年4月7日 (土) 01:48 (UTC)
thread_title: カテゴリ：レジャー活動との違い

message: 「Category:余暇」を作成するという案はよさそうに思いました。この案を具体的にしてみて可能性を検討してみたいと思います。いわゆる、叩き台ですので、是非、修正意見をお願い致します：
replies: text: カテゴリ構成を次のようにする。

text: * 主要カテゴリ ＞ 文化 ＞ 生活 ＞ 余暇 ＞ { 趣味 | 娯楽 | レクリエーション | レジャー }

text: 具体的な編集内容として次を行う。

text: #「Category:余暇」を新設する。

text: #「Category:レジャー活動」は削除する。

text: #「Category:余暇」の上位カテゴリには「Category:生活」を付ける（他には？）

text: #「Category:趣味」「Category:娯楽」「Category:レクリエーション」「Category:レジャー」の上位カテゴリに「Category:余暇」を追加する。

text: #「Category:娯楽」「Category:玩具」「Category:ゲーム」の上位カテゴリから「Category:レジャー」を外す。

text: #「Category:レジャー施設」の上位カテゴリを「Category:娯楽」から「Category:レジャー」に変更する。

text: #「Category:野外活動」の上位カテゴリを「Category:娯楽」から「Category:レクリエーション」に変更する（あるいは、趣味かレジャー？）

text: #「Category:レクリエーション」の上位カテゴリから「Category:娯楽」を外す。

text: #「Category:レジャー」の上位カテゴリから「Category:社会」「Category:休日」「Category:人間行動学」を外す。

text: #「Category:レジャー」の上位カテゴリから「Commnons・・・」という赤リンクのカテゴリを削除。

text: # 別件ですが「Category:娯楽」の位置付けを明確にするため、「Category:娯楽」には「演劇」や「映画」「演芸」「芸能」などのエンターテイメントっぽいものを入れて、カラオケ、観光、ゲーム、旅行、パズル、手芸、写真、など等は「Category:レクリエーション」「Category:趣味」に移動するとのがよいと思います。

text: お伺いしたいこととして、

text: *「レクリエーション」「レジャー」「野外活動」の3つは意味は確かに違いますが（参考:レジャー#レジャーとレクリエーションと趣味（ホビー）の説明）、似通ったカテゴリになりそうです。もっと精選すべきでしょうか？、

text: *「Cateogry:余暇」を作成し「Cateogry:レジャー」を残すとしても、現在の「Cateogry:レジャー」や「Cateogry:レジャー活動」に入っている記事から分類が不適切なものを除いたら、そこに入れる記事はカテゴリを作成するのに十分なだけありそうでしょうか？カテゴリ構成を検討する際には、現在と将来の記事数の見積もりもポイントだと思います。Sina 2007年4月7日 (土) 05:30 (UTC)
replies: text: :すみません。いろいろと考えていますが意見がまとめ切れず、コメントが遅くなりました。私も個人的に、統合の件が落ち着いたら、このあたりの見直しを提案しようかと考えておりましたので、周辺カテゴリを含めての見直しには賛成です。

text: :「娯楽／趣味」についてですが、便宜的にはSinaさんの書いておられる振り分けで良いとは思うのですが、個人的には「娯楽=エンターテイメント」のような扱いになっていることに違和感があります。本当なら、エンターテイメント的なものは Category:エンターテイメント または Category:興業 のように、内容がよりわかりやすい名称でカテゴライズした方が良いと思っています。

text: :以下、意見がまとめ切れない部分について書きます。「娯楽」と「趣味」の意味的な違いは、それが習慣となっているかどうかということですから、名称に合わせたコンテンツとした場合、ほぼ同じ内容になってしまうと思います。「余暇」と「レクリエーション」についても、それに近いことが言えるのではないでしょうか。このようなケースは他にもたくさんあると思います。記事の場合ならリダイレクトを使うようなケースだと思うのですが、カテゴリの場合それができないことが問題を生んでいるのではと考えています。カテゴリとして分ける必要性は低いが、キーワード的な意味でカテゴリ名は残しておきたいというような。この先はまだ意見がまとまらないので、もう少し考えさせて下さい。--bcjp 2007年4月8日 (日) 09:07 (UTC)

text: 予想外に難しい問い掛けだったことが分りました。それにも関わらずコメントをありがとうございます。幾つかご指摘頂いた点の中で、特に「習慣的になっているかどうかによるカテゴライズでは記事の分類ができないだろう」という旨のご指摘は確かにその通りと思います。その例として「釣り」はレジャーとして楽しむことも趣味として行う人もいますから、「Category:趣味」と「Category:レジャ」の2つを用意しても両方に入ってしまうのですね。このように中味の重複が多いと、カテゴリの有用性に疑問がついてしまいますね。

text: とすると、{ 趣味 | 娯楽 | レクリエーション | レジャー } という分類自体が、余暇で行う活動や行為を分類するカテゴリセットとしては不適当で、「野外活動/室内活動?」などの明確に記事を分けられるカテゴリセットを作るべき、ということになると思います。分類の軸は「野外/室内」のほかに「主体的/受身的」など幾つかあるように思いますのでそれらを洗い出して、ごにょごにょして分りやすい名称を選ぶとカテゴリセットが出来る上がるかと思います。

text: カテゴリセットを定めたとして、その親カテゴリは「Category:余暇」で構わないでしょうか？、あと「Category:娯楽」や「Category:趣味」はどうすべきかが、今後の課題ですね。Sina 2007年4月16日 (月) 13:10 (UTC)
replies: text: :お時間下さいとお願いしてから、そのままにしていてごめんなさい。相変わらず、リダイレクト的な使い方をしたい場合の対策は思い当たりませんが、より定義の区別が容易なカテゴリセットに変更するというのは良い案のように思います。親カテゴリは、厳密には「余暇の過ごしかた」の方が合うとは思いますが、シンプルさ優先なら「余暇」でも良いと思います。--bcjp 2007年4月16日 (月) 19:07 (UTC)
thread_title: カテゴリ:余暇への移動について

message: *:Category:文化の下位に3つカテゴリを並立させて整理したいと思います。これは言葉そのものの意味ではなく、分類するための便宜上の定義です。
#:Category:娯楽 - エンターテイメント的なもの。芸能、演芸、TVなど。
#:Category:趣味 - 自己完結型・習慣的なもの。コレクション、鉄道趣味など。
#:Category:レジャー - それ以外、単発的、自己完結しないようなもの。ハイキング、遊園地など。
どちらとも取れるものは双方にカテゴライズしてもいいと思います。(ゲーム、旅行など)
*ついでに:Category:レジャーの下位のカテゴリについて。(考えがまとまっていない部分もありますが)
#:Category:観光は旅行の下へ。(他のカテゴライズを削減)
#:Category:レクリエーションはレジャーの下へ入れ、友人や仲間などと親睦を深める目的を含むものを配置。
カテゴリの新設は考えていません。上位カテゴリを作るよりも並立のまま整理するほうが分類しづらいものの処遇が決めやすいと思います。--Doorurban 2007年9月13日 (木) 13:19 (UTC)
replies: text: 変更しました。問題があれば修正してください。--Doorurban 2007年9月20日 (木) 11:52 (UTC)
thread_title:  カテゴリの整理について