ノート:新世界第一バス/削除

message: おそらくは中文版 zh:新世界第一巴士 からの翻訳と思われます。
しかし、翻訳元の記載が見当たらず、GFDL違反の疑いがあります。
「Wikipedia:翻訳FAQ#翻訳元を明らかにする」に従って、要約欄に翻訳元を記載して頂きたいと思います。
このまま放置された場合、削除依頼せざるを得ないと考えますが、いかがでしょうか。
あるいは、ただちに削除依頼すべきなのでしょうか。--Kanjy 2006年2月3日 (金) 04:03 (UTC)
上の私の発言は過剰反応だったようで、お詫びします。
「Wikipedia:著作権#ウィキペディアにおける翻訳」に書かれた義務と「Wikipedia:翻訳FAQ#翻訳元を明らかにする」に書かれた推奨を読み直してみました。
これらの文書がいずれも正しいという前提で、下で 端くれの錬金術師 さんがご指摘の通り、初版の zh: リンクにより、GFDL継承義務を最低ラインで満たしていることになります。
よって、この推奨を満たしていないことを理由に削除するのは、やり過ぎのようですね。もちろん機械翻訳の問題は別ですけど。--Kanjy 2006年2月5日 (日) 04:01 (UTC)
replies: text: Wikipedia:翻訳FAQ#翻訳元を明らかにするは正規の分割基準ではないです。分割方法がきちんとしていないのでできる限りの安全策を記載しているだけですので、ここに載っている一番いい方法を現状では使ったほうが良いと説明するのならともかく、ここに載っている最低限を満たせば安全だとは確約できません。たね 2006年2月5日 (日) 04:05 (UTC)
replies: text: :他言語版へのリンクは「履歴継承」の代用にはなるかもしれませんが、他言語版へのリンクがあるからといって、その記事が他言語版からの翻訳であることを示すことにはなりません。他言語版からの翻訳であることが明示されていない以上、GFDL違反の疑いは濃厚です。--Mametaro 2006年2月5日 (日) 11:16 (UTC)
replies: text: ::私は香港在住のものと原作者の知り人なので、今私は彼に代言します。彼はテンプレート貼ること忘れでしまだ。よで、今回はただの誤解ですの。下手の日本語すみません。--stevency@HK 2006年2月5日 (日) 21:00 (UTC)
もちろん、翻訳記事は「Wikipedia:翻訳FAQ#翻訳元を明らかにする」に書かれた最善の推奨に従うべきと考えます。
その点に関して、たねさんのご意見に異論はありません。
さて、「Wikipedia:著作権#ウィキペディアにおける翻訳」によれば、翻訳記事が翻訳元へのリンクを含んでいれば、履歴継承を（最低限のラインで）満たしていることになります。
逆に、先行する他言語版へのリンクを含む「書き下ろし」記事は、そもそもGFDL継承義務を負いません。
したがって、この記事は、翻訳記事であっても、書き下ろしであっても、いずれにしてもGFDL継承義務を（褒められたことではありませんが、一応、最低ラインで）満たしていると考えます。
この記事は該当しませんが、もし他言語版からの翻訳なのに「新規作成」と要約欄に書けば、GFDL違反の疑いは濃厚です。--Kanjy 2006年2月5日 (日) 13:31 (UTC)

text: 初版の要約欄に何も書いていなければ「新規作成」であることは暗黙の合意ではないでしょうか?--Mametaro 2006年2月7日 (火) 12:54 (UTC)
あくまでもひとつの解釈としてですが、要約欄に「新規作成」と明記することは「他の記事（他言語版含む）等に依拠しない書き下ろしである」表明という意味を持ち得ます。
実際、過去に行われていた「削除依頼中の項目の代替記事」ではそうなっていました。
上の「他言語版からの翻訳なのに『新規作成』と要約欄に書けば」はそういう意味です。
初版の要約欄に何も書かないことで、他言語版等に依拠しない書き下ろしという表明になるのでしょうか。
暗黙の合意とは思えません。
Mametaroさんがそういう意味で仰ったかどうかは確信が持てませんが、答えになりましたでしょうか。
なお、すでに廃止された「削除依頼中の項目の代替記事」を、ルールとして根拠にしているのではありません。単にひとつの事例として挙げたまでですのでご了承願います。--Kanjy 2006年2月7日 (火) 14:14 (UTC)

text: 初版に言語間リンクがあり、要約欄に「英語版より翻訳」とあればぎりぎりセーフだと考えています。要約欄に何もなく言語間リンクのみの記事を翻訳とみなすことはできません（翻訳でなくとも言語間リンクはつけられる）。初版の要約欄に何もなければ新規作成とみなすのが普通でしょう。--端くれの錬金術師(talk|contrib.) 2006年2月7日 (火) 14:26 (UTC)
「翻訳とみなす」「新規作成とみなす」という表現では、何を言いたいのかわかりにくいです。
「初版の要約欄に何もなく（翻訳元への）言語間リンクを含むのみの記事は『翻訳等ではなく書き下ろしである』と暗黙に主張している」とのご見解でしょうか。
もしそうなら、一つの POV として尊重しますし、おそらくはMametaroさんと同一見解と思いますが、それが普通だとまでは（現時点では）思いません。
翻訳であろうと推定されても文句は言えない状況であり、書き下ろしであると主張したければそう明記すべきと考えます。
実際、そう推定したので、このようにお騒がせしているわけです。
それはそれとして、より安全サイドで運用すべきというのは正しい見識と思いますし、Wikipedia:翻訳FAQにある推奨の線でWikipedia:著作権を改訂し、義務付けるのがよいのかも知れませんね。--Kanjy 2006年2月7日 (火) 14:56 (UTC)

text: 「書き下ろしであると主張したければそう明記すべきと考えます」はあなたのPOVです。Wikipedia:新しいページを作成する方法#新規執筆のときの留意点の「要約欄に適切なコメントを書く」の項には「新規執筆の場合は自動的にNマークがつくので、単に「新規」と書くことは無意味です」とあります。つまり、ことさら要約欄で新規記事であると主張する必要はないのです。--Mametaro 2006年2月8日 (水) 14:55 (UTC)
replies: text: :ご安心ください。ご紹介くださった文書は私がここで執筆・編集の活動を始める前に何度も読み、理解し、賛同しております。上の私のPOVを明らかにした際にも念頭に置いておりました。初版には自動的にNマークが付きますので、わざわざ「新規」「初版」「立ち上げ」などと分かりきったことをかく必要はないし、そんなことを書く暇があれば、記事の定義あるいは出所を書くべきだということであり、非常によい方針だと思っております（これに対し英語版ではcreationやnewなどと書くことになっていますね）。

text: :もちろんWikipedia:新しいページを作成する方法#新規執筆のときの留意点で言う「新規」とは「初稿」という意味であり、Wikipedia:削除依頼中の項目の代替記事での「新規作成」が意味する「既にある関連記事のどの版にもよらず、全く新しい文章を書いた」という意味ではありません。翻訳なのに「既にある記事によらず全く新しい記事を書いた」と主張することは、虚偽の主張ですよね。私が上で述べたのはそういうことです。単に「初稿」という意味の「新規」なら、別に虚偽でも何でもないでしょう。

text: :この点に関して、Mametaroさんと私は意見が対立しているのではなく、うまく伝わらずに話が噛み合っていなかっただけだと思います。もっとも、この点は、削除依頼に関しては本筋からややずれた、どちらかと言えば些細な問題ではありますが。--Kanjy 2006年2月9日 (木) 14:53 (UTC)
もとも、今回の件はただ新人のミスと思いますが、私に見るとWikipedia:翻訳FAQおける新人への説明（特に"別言語[使用者]がら日本語翻訳へ"の情況）はわかりにくいと思います。
私もKanjyさんの提案は考えすべきですか、どこまで義務付けるではよいですね？--stevency@HK 2006年2月7日 (火) 15:37 (UTC)
以下は Wikipedia:削除依頼/新世界第一バス からコピーしました。--Kanjy 2006年2月8日 (水) 13:37 (UTC)
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*（存続）初版に言語間リンクがあるので、翻訳時のGFDL継承義務を満たしている。これは公式な方針「Wikipedia:著作権#ウィキペディアにおける翻訳」の通り。機械翻訳ではない。「翻訳中」テンプレート貼り忘れにつき、訳文の改善が期待される。--Kanjy 2006年2月7日 (火) 11:54 (UTC)
**（コメント）たしかに言語間リンクが「履歴継承」の代用になると考えられるとはありますが、言語間リンクがあるからといって、その記事が他言語版からの翻訳であることを示すことにはなりえません。他言語版からの翻訳であることが明示されていない以上、GFDL違反の疑いは濃厚と考えます。--Mametaro 2006年2月7日 (火) 12:47 (UTC)
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以下は上のコメントに続く議論であり Wikipedia:削除依頼/新世界第一バス から移動しました。--Kanjy 2006年2月8日 (水) 13:37 (UTC)
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***（コメント）Mametaroさんの主張に理があることは認めますが、それは現時点の公式な方針「Wikipedia:著作権」を満たす記事を削除する理由としては弱いと考えます。Wikipedia:著作権が正しくない（改訂する必要がある）と主張なさっていることになりませんか。そうであるにしても、この記事は、現時点で有効なルールを満たしていますよ。--Kanjy 2006年2月7日 (火) 14:35 (UTC)
****（コメント）私の主張は、GFDLの「履歴継承の要件」は満たしているとしても、そもそも出所が明示されていないのでGFDL違反である、ということです。初版の要約欄に何の記述もなく言語間リンクのみが存在する場合、その記事が他言語版からの翻訳記事であるかどうかはどうやって判別しますか? このことはWikipedia:翻訳FAQ#翻訳元を明らかにするにも「（要約欄に）翻訳元について何も情報を記載していない場合には削除依頼の対象になりますので、気をつけてください」とあります。こちらもコミュニティの合意に基づく現行のルールだと思いますし、初版の要約欄に何の記述もない場合は新規作成記事とみなされるということも、コミュニティの暗黙の了解として確立していると思いますが?--Mametaro 2006年2月8日 (水) 01:50 (UTC)
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Kanjyです。削除依頼サブページで議論を挑んだこと、そして、その議論をここへ移動したことについて、ご無礼をお詫びします。
GFDL著作物を改変（翻訳を含む）する場合、その出所を示す義務があり、それがGFDL第4条I項の履歴継承義務です。
問題の記事は、Wikipedia:著作権に明記されている通り、これを形式の上で満たしております。
履歴継承義務を満たしているということは、論理的に言えば、出所を示していることになります。
よって、少なくとも形式的にはGFDLを満たしています。
Mametaroさんの「GFDL履歴継承の要件は満たしているとしても……GFDL違反」という主張は、矛盾していますが、しかし、言いたいことはよくわかります。
著作権やGFDLには、原著者の名誉を尊重するという考え方があります。
その意味で、ここでは私は（Mametaroさんも？）少々GFDLにこだわり過ぎているのかもしれません。
形式的にGFDLを満たせばそれで十分だとは、私も思っておりません。
形式論はさておき、現実問題としては、翻訳であることと翻訳元を、なるべくわかりやすい形で記して頂きたいものです。
上で書いたとおり「Wikipedia:翻訳FAQ#翻訳元を明らかにする」に書かれた最善の推奨に従うべきと考えておりますし、私自身は実践しております。
文字だけで議論する場合、相手の方の真意を理解するのにも、誤解されないようわかりやすく伝えるのにも、苦労します。
GFDLを満たしているか否かが真の対立点ならば、議論を尽くす必要があると思います。
しかし「仮にGFDLを形式的に満たしているとしても、翻訳と明記するのがGFDLの精神に適うやり方であり、それを怠れば実質的にGFDLを（即ち原著者の名誉を）蔑ろにしている」という考えが削除の主張の理由ならば、私は十分な反論の材料を持たず、負けを認めざるを得ません。--Kanjy 2006年2月8日 (水) 14:33 (UTC)
thread_title:  GFDL違反の疑い 

message: この記事をご覧になった皆様もお感じかと思いますが、中国語を機械翻訳した出力をほとんどそのまま掲載されたようで、読んでも意味がよくわかりません（私の読解力のせいかもしれませんが）。
中国語や英語からの機械翻訳出力をそのまま日本語版に掲載する意味は薄いと思うのですが、いかがでしょうか。
このような場合、修正依頼すべきでしょうか。
あるいは、掲載自体に意味が薄いなら、削除依頼でしょうか。
少し厳しいことを言って恐縮ですが、皆様のご意見を頂ければ幸いです。--Kanjy 2006年2月3日 (金) 04:15 (UTC)
replies: text: GFDL違反については初版にzh:への言語間リンクがあるため問題ないとみなされる可能性があります（要約欄への記載が最善ですが）。しかし、機械翻訳は翻訳ソフトの利用規約がGFDLに適合しない場合が多いため、一般に削除対象とされています。利用可能な機械翻訳を用いているかどうか確認ができないため、削除依頼に出して他の利用者に判断してもらってはいかがでしょうか。--端くれの錬金術師(talk|contrib.) 2006年2月3日 (金) 04:35 (UTC)
機械翻訳疑惑を指摘した Kanjy です。
「ぬれぎぬ」だったようで申し訳ありません。
上で、初版投稿者の事情を代言くださった stevency@HK さんからの続報です:
（Kanjy訳) 私の知る限り、機械翻訳ではありません。彼は中日辞典を使って逐語訳しています。まるで機械翻訳のように見えるのは、彼が日本語の文法を勉強しないまま訳してしまったからです。
(原文) As far as I know, the translation is not done by MT, rather he translate it word by word with Chinese-Japanese dictionary.
Since he didn't study any Japanese grammar, his translatation can looks quite like MT.
(from :zh:User talk:Stevency as of 6 Feb 2006 11:23 UTC) --Kanjy 2006年2月7日 (火) 11:38 (UTC)

text: 翻訳はそのとりです。しなみに、彼はzhがら翻訳の上、彼現職中のバス会社(香港てはいわゆくNWFBとう)の自身経験としてのはなしです。--stevency@HK 2006年2月7日 (火) 15:43 (UTC)
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thread_title:  翻訳の質