ノート:ロンドン市長 (シティ・オブ・ロンドン)

message: 現行の記事名は「ロンドン」が重複するのに加え、日本語で役職として（グレーター・）ロンドン市長と区別する場合は「ロードメイヤー」の呼称が一般的と認められるため「ロンドン市長 (ロードメイヤー)」もしくは「ロンドン市長卿」への改名を提案します。出典は以下の通りです。
* ロードメイヤー
** ロンドン・パリ出張の概要・成果（東京都知事室）
** 東京金融シティ構想が参考にするロードメイヤーとは（大和総研）
** 国際金融街の地位不動…シティー「市長」（毎日新聞）
** 金融立国イギリスの中心地・シティがウォール街に対抗できる理由（ダイヤモンドZai）
* 市長卿
** パーラーの紳士（山形浩生訳、原作：ウィリアム・サマセット・モーム）、35ページ
** ロンドンの中のロンドン：シティ・オブ・ロンドンの生存戦略（フィスコ）
「ロンドン市長 (ロードメイヤー)」の方が出典の量・質の面では優位ですが「市長」と「メイヤー」が重複しているため、分類括弧無しの「ロンドン市長卿」の方がシンプルに1文字で（グレーター・）ロンドン市長と区別可能なメリットがあるので個人的には後者を推したいと思います。また、改名後に生じる括弧付きのリダイレクトの残骸を即時削除とすることも合わせて提案します。----JP-28207-3（会話） 2022年2月4日 (金) 04:19 (UTC)
*  現状に問題を感じません。偉さが実務上と逆転する職名よりも管轄範囲の方が区別しやすいですし、「市長卿」については片方が小説、もう片方が「訳そうとするのなら」という留保付きなので不適当です。--YTRK（会話） 2022年2月4日 (金) 12:34 (UTC)
*  なぜかご指名があったので一票。あくまで個人的な感覚ですが、その改名案では改善されている気がしません。--エンタシス（会話） 2022年2月4日 (金) 14:54 (UTC)
*  指名した者です。現在の記事名は、グレーター・ロンドンの「ロンドン市長」との間で曖昧さ回避する都合上、これとの対比で「ロンドン市長 (シティ・オブ・ロンドン)」として区別しています（記事名決定の経緯はノート:ロンドン市長#ロンドン市長に関する改名提案を参照）。あくまで曖昧さ回避が目的であるため、用語の重複はあまり気にする所ではないです。また、「ロンドン市長 (ロードメイヤー)」のような別名の併記はWP:COMMONNAMEで認められていません。文字数も少なければいいというものではないです。現状の記事名で十分です。あえて改名するなら、「ロンドン市長 (シティ)」が簡潔でよいと思いますが、積極的に改名すべき理由が見当たりません。--Doraemonplus（会話） 2022年2月4日 (金) 15:06 (UTC)
*　議論に呼ばれた者です。Doraemonplusさんがおっしゃっているようにロンドン市長 (ロードメイヤー)は記事名の付け方に違反しています。またロードメイヤーだけにすると同じ役職がシェフィールドなどにもあるので問題があります。ロンドン市長卿のほうは、YTRKさんがおっしゃっているようにフィスコのほうは「訳そうとするのなら「市長卿」になる」でふつうの呼び方として出てきているわけではなく、モームの訳のほうもネット公開された試訳でさらにちょっと時代がかかった文章を意識しているように見え、ふつうに使う表現の例として出てきているわけではないように思います。改名するならロードメイヤー (ロンドン)ではないかと思いますが、そこまで強い意見ではありません（現状もあまり良いとは思いませんが、そこまでわかりにくいわけではないと思います）。--さえぼー（会話） 2022年2月5日 (土) 01:29 (UTC)
*  「市長卿」についてもう高次の出典がないか調べてみたところ、次の文献がみつかりました。
** 桜井彦一郎『欧洲見物』（1909年）、370ページ  「……されどこの倫敦市長だけが市長卿（読み仮名「ロードメー■ア」、■は判読不能）といふ八釜しい名前で……」
** 小川市太郎『英国自治制度の研究』（1938）、343ページ 「たゞCityとなれば市長が（Mayor）が市長卿（Lord Mayor）となるに過ぎない。」
** 法貫三郎『憲法的構成と政治過程』（1964）、245ページ 「十四世紀末にいたって同様にして市長を市長卿（Lord Mayor）とし……」
replies: text: また、Googleブックスのスニペット表示（合冊注意）では『財界』誌の2007年発売号（6～11号の間）に掲載された山本有二・金融担当相（当時）のインタビューで「……ロンドンではシティのロードメイヤー(市長卿)を始め、ゴードン・ブラウン財務相の片腕のエド・ボールズさん……」とする記述が、これとは別に『金融ビジネス』誌の同年発売号（249～252号の間）掲載の記事「シティ金融マン巨額ボーナスに批判続出」で「ロードメイヤー・オブ・ロンドン(シティ地区の市長卿)のジョン・スタッタード氏は……」とする記述があるのを確認できました。

text: 少なくとも「市長卿」の訳は複数の学術書で使用例があるので独自研究には当たらず、また2000年代以降の用例も存在するため原語で（グレーター・）ロンドン市長と区別するポイントとなっている"Lord"を軽視した現在の記事名を改名する根拠の補強材料にはなると考えます。 --JP-28207-3（会話） 2022年2月5日 (土) 09:47 (UTC)

text: * 歴史的文脈で「市長卿」という訳例が（わずかながら）存在したことを記事本文に書き加えることには同意します。しかし、記事名に関してはWP:NCが示すとおり、まず何よりも「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」である必要があります。この観点から、訳例自体が全くといっていいほど見られない「ロンドン市長卿」を記事名にするのは不適切で、「ロンドン市長」か「ロードメイヤー」のいずれかで曖昧さ回避するのが適当であろうと思います。「メイヤー」とすると、英語に不慣れな人にはこれが市長職であることが理解しにくくなる懸念がありますので、私としては「ロンドン市長」について曖昧さ回避する方式を支持します。--Doraemonplus（会話） 2022年2月5日 (土) 11:15 (UTC)

text: * 一つ忘れていましたが、1354年までの市長の称号は "Mayor of London" だった（歴代ロンドン市長の一覧参照）わけなので、やはり記事名は現状が妥当であろうかと存じます。--Doraemonplus（会話） 2022年2月5日 (土) 11:25 (UTC)
*  当初に提示した2案については賛同が得られないので撤回し、原語の"Lord"の部分が訳に反映されない問題は解消に至らないものの「日本語話者にとって"市長"であると一目で理解可能」「現行の記事名より短く、簡潔である」「（グレーター・）ロンドン市長と曖昧にならない」の3点を優先する観点から曖昧さ回避の括弧を解消した「シティ・オブ・ロンドン市長」を修正案として提案します。

text: 出典としてメイ英首相、ブレグジット交渉は「最終局面に入った」（BBC、2018年）の「シティ・オブ・ロンドン市長主催の晩餐会での演説でメイ首相は……」、「日本証券サミット（Japan Securities Summit）」の模様について（日本証券業協会、2013年）の5ページ目「シティ・オブ・ロンドン市長 ロジャー・ギフォード氏」（※1〜3ページでは「シティのLord Mayor」「ロンドンの金融街シティの市長（Lord Mayor）であるロジャー・ギフォード氏が……」とも）、UEFA：チャンピオンズリーグのトロフィーがロンドンに到着（インテル・ミラノ、2011年）「カップはシティ・オブ・ロンドン市長のマイケル・ベア、大ロンドン市長のボリス・ジョンソン……」、「インターネット特別展「岩倉使節団」「1872年08月21日……ロンドン（シティ・オブ・ロンドン）市長が来訪」（アジア歴史資料センター、2018年）があり、特にBBCが"Lord Mayor of London"に対応する日本語訳として「シティ・オブ・ロンドン市長」を用いている点は重視すべき高次出典に挙げられるでしょう。 --JP-28207-3（会話） 2022年2月6日 (日) 09:07 (UTC)

text: * かつてノート:ロンドン市長#ロンドン市長に関する改名提案に寄せられたさえぼーさんのご意見をお忘れではありませんか。”Lord Mayor of London” は『リチャード三世』やなど、演劇にも登場するのですが、だいたいが単に「ロンドン市長」と訳されています（JP-28207-3さんの調査能力を見込んで、あえて出典は提示しません）。ご提示の出典はいずれも現代偏重というか、歴史的背景が軽んじられているように思います。ロンドン市長は2000年に創設されたもので、それまでは「ロンドン市長」といえば、シティの市長を指していました。「シティ・オブ・ロンドン市長」という訳例は、これらの混同を避けるための謂わば便宜的な名称であり、BBC.comが使用しているとはいえ、正式な称号ではありません。実際には様々な呼び方をされているけれども、いずれにせよ「ロンドン市長」という部分は揺るぎないため、総合的にみて「ロンドン市長 (シティ・オブ・ロンドン)」という記事名が最大公約数的な折衷案として落ち着いている現状にあるのではないでしょうかね。--Doraemonplus（会話） 2022年2月6日 (日) 12:01 (UTC)
*  合意成立の見込みがないため、今回の提案を中止とします。議論の過程において"Lord Mayor"を「市長卿」と訳した事例があることの本文中への記述に関してのみ支持する意見をいただきましたので、当該の記述を追加します。 --JP-28207-3（会話） 2022年2月6日 (日) 15:33 (UTC)
thread_title:  改名提案