ノート:山陽自動車道

message: 本項において、特に宇部下関線の概略・施設一覧の記述において小郡道路・山口宇部道路の区間を含めるか否かで編集合戦の様相を呈しているようです。これについて、出来れば当事者である皆様からご意見を伺った上で、編集方針を定められればと思います。なお、区間交通量に関する記述については、他の項目でも同様の事例がありますので、プロジェクトにてお願いできればと思います。--Bsx 2008年5月26日 (月) 15:11 (UTC)
replies: text: 宇部下関線は高速自動車国道の路線名にあるように起点を宇部市とし終点を下関市とする高速自動車国道の路線であるため、宇部下関線に小郡道路・山口宇部道路の区間を含めることは間違いです。

text: また、定義を「以下では、特記がない場合は営業路線名としての山陽自動車道（吹田山口線の、神戸JCTから山口JCTの本線、三木JCT - 神戸西ICの木見支線、倉敷JCT - 早島ICの早島支線、および宇部JCTから下関JCTの宇部下関線）について述べる」としているため山陽自動車道の項目に小郡道路・山口宇部道路の区間を含めることは適切ではありません。--Yassy0411 2008年5月27日 (火) 14:01 (UTC)
replies: text: : 宇部下関線が起点を宇部市とし終点を下関市とする高速自動車国道の路線であるということは理解しておりましたが、小郡道路・山口宇部道路と同じく厳密には山陽道でない広島岩国道路の区間が表に含まれていたので、「山陽自動車道のネットワークの一部である。」となっていた小郡道路と山口宇部道路の区間も含めました。これが不適切であるなら広島岩国道路の区間もどけるべきでしょう。--新幹線 2008年5月27日 (火) 14:24 (UTC)

text: 「吹田山口線の、神戸JCTから山口JCTの本線」としたため広島岩国道路の区間も含めていたのですが、「不適切であり広島岩国道路の区間もどけるべき」という合意が得られたなら「どけて」も良いとは思います。ただし、東北中央自動車道における米沢南陽道路や、阪和自動車道における湯浅御坊道路との整合性を取る必要がありますが。--Yassy0411 2008年5月28日 (水) 15:06 (UTC)
replies: text: ::今回の件は、結局のところ記述方針を
replies: text: ::*高速自動車国道に並行する一般国道自動車専用道路（A'路線）を含めた国土開発幹線自動車道の法定路線名としての記述

text: ::*高速自動車国道の路線を指定する政令に基づく高速自動車国道（A路線）の記述

text: ::のいずれとするのかの判断で議論になっているのではないかと思います。前者によればA'路線である広島岩国道路・小郡道路・山口宇部道路の区間はいずれも含まれ、後者によれば前三者はいずれも含まれないことになります。

text: ::しかし、東北中央自動車道や阪和自動車道のみならず、A路線として開通した区間の少ない山陰自動車道の事例、あるいは国幹道の名称でも高速自動車国道の名称でもない東名高速道路や名神高速道路の例を考慮すると、今回のケースでは

text: ::*高速自動車国道に並行する一般国道自動車専用道路（A'路線）を含めた高速自動車国道（A路線）の記述

text: ::とするのがやはり妥当ではないかと思います。もちろん、法定路線名については冒頭の定義部分でテーブルを用意して示しているので、これを補足する形で「国幹道としては吹田市から下関市の路線」であることを示した上で、ということになると思いますが。--Bsx 2008年5月28日 (水) 15:43 (UTC)
replies: text: ::: 私もA'路線まで含めたほうが良いと思います。東九州自動車道の事例もありますが、A'路線のインターチェンジ表を見る際にわざわざ別記事を参照しなければならないとなると読みにくいです。ちなみに過去の版では小郡道路・山口宇部道路の区間もテーブルに含まれていました。--新幹線 2008年5月29日 (木) 11:34 (UTC)

text: 東名高速道路や名神高速道路の例を考慮しても、高速道路の記事についてはいわゆる営業路線名としての記述がされているということになり、山陽自動車道等についても「特記がない場合は営業路線名としての」記述とするべきです。法定路線名としての記述とするのであれば、東名高速道路や名神高速道路の例であれば第一東海自動車道や中央自動車道にリダイレクトまたは統合になりますし、山陽自動車道の例ですと高速自動車国道に並行する一般国道自動車専用道路（A'路線）はあくまでも一般国道等であり一体化は適切ではないと思います。

text: インターチェンジ表を見る際にわざわざ別記事を参照しなければならないと読みにくいということに配慮して広島岩国道路については含めていましたが、別記事を参照しなければならないからといって別記事を全て含めて良いということはありません。そのため小郡道路・山口宇部道路の区間についてはテーブルに含めません。

text: （議題とは異なりますが「通過市町村」の箇条書きについては同意いたしました）--Yassy0411 2008年5月29日 (木) 15:01 (UTC)
基本的には私はA'路線まで含めるべきだろうと思っています（東名高速や名神高速は別に法定路線名の記事が設けられており、近畿自動車道も法定路線名についての詳細が記載された節がある）が、今回のケースで微妙なのは、
*高速自動車国道の路線を指定する政令の区間には山口市と宇部市の間が含まれていない（山陰自動車道の益田市と長門市の間と同様）
*山口宇部道路にはA'路線の区間と一般有料道路の区間の両方が存在する
ということだろうと考えています。これを踏まえると、「別途法定路線名の山陽自動車道についての詳細を記述した節を設ける（『高速自動車国道の路線名』の節を充実させる）」のが妥当なような気もしていますが、いかがでしょうか。--Bsx 2008年5月29日 (木) 21:45 (UTC)

text: Yassy0411さんは「A'路線はあくまでも一般国道等であり一体化は適切でない」と仰っておりますが、A'路線の記事を見てみると「本来高速自動車国道として整備される路線のうち、早期の全区間整備の必要性は低いが、計画路線に並行していて部分的に混雑解消や山間部の隘路解消の為、一般国道の整備が急務となっている一部区間を先行整備した道路。」とあるので、「一般国道等だから一体化が適切でない」とは思えません。--新幹線 2008年5月30日 (金) 12:13 (UTC)

text: また、Bsxさんのご意見を参考にして、『高速自動車国道の路線名』の節を充実させてみました（といっても国幹道の路線名を書いただけですが）。--新幹線 2008年5月30日 (金) 12:13 (UTC)

text: Bsxさんのご意見を踏まえると、「路線名」については近畿自動車道方式で詳細を記述した節を設け、詳細については各項目を参照とする（各項目があるのだから）とするのが妥当なような気がしますが、いかがでしょうか。

text: という私の意見を一応待ってから「充実」をしていただきたかったですが、結果的に太字をご理解いただければ結構です。--Yassy0411 2008年5月30日 (金) 15:00 (UTC)
replies: text: : 当初はA'路線まで記述すべきと思っていたのですが、この記事をよく見てみると、全体的に営業路線名（と広島岩国道路）を記述することを前提とした記事であり、それ以外の区間については「詳細は各項目を参照」としたほうが記事としての体裁が良くなるのではないかと思うようになりました。小郡道路・山口宇部道路の区間はテーブルに含めないということでよいでしょう。--新幹線 2008年5月31日 (土) 21:57 (UTC)
thread_title:  記述の範囲について 

message: 〈33〉  	大竹JCT  	山陽自動車道（基本計画区間）岩国大竹道路 大竹西IC（事業中）                            	324.1		現在は山陽道 岩国・北九州方面と広島岩国道路の直結のみ
とされましたが（一部編集）こうするのであれば
32    	廿日市JCT.   	広島岩国道路 廿日市・宮島方面山陽自動車道（基本計画区間）                              	310.4	 	現在は山陽道 広島・大阪方面と広島岩国道路の接続のみ                           	廿日市市
32-2  	大野IC      	県道289号栗谷大野線                                                	315.1	◆	                                                     	廿日市市
32-3  	大竹IC      	国道2号                                                       	323.4	 	                                                     	大竹市
〈33〉  	大竹JCT     	山陽自動車道（基本計画区間）岩国大竹道路 大竹西IC（事業中）                            	324.1	 	現在は山陽道 岩国・北九州方面と広島岩国道路の直結のみ                          	大竹市
こうなるはずですし、そもそも山陽自動車道の基本計画区間は広島岩国道路と「並行」といっても線引き上は同じ線であるはずですし、そもそも「基本計画区間」は
32          	廿日市JCT.     	広島岩国道路                                     	310.4       	            	            	廿日市市
基本計画区間      	基本計画区間      	基本計画区間                                     	基本計画区間      	基本計画区間      	基本計画区間      	基本計画区間
〈33〉        	大竹JCT       	広島岩国道路岩国大竹道路 大竹西IC（事業中）                    	324.1       	            	            	大竹市
こうなるはずですし、そもそも山陽自動車道の接続路線名に「山陽自動車道」がありえません。
これを踏まえ
〈33〉  	大竹JCT  	岩国大竹道路 大竹西IC（事業中）              	324.1		現在は山陽道 岩国・北九州方面と広島岩国道路の直結のみ
とすると、接続路線名は「岩国大竹道路」となるので施設名にも
〈33〉  	大竹西IC   	岩国大竹道路（事業中）           	324.1		現在は山陽道 岩国・北九州方面と広島岩国道路の直結のみ
とするべきだと思います。
--Yassy0411 2008年10月25日 (土) 03:22 (UTC)--Yassy0411 2008年10月25日 (土) 16:02 (UTC)
replies: text: Yassy0411さんはどうしても「大竹JCTではなく大竹西IC」の表記にこだわっておいでのようですが、現時点で施設として存在している（それが現地にあるのが看板だけだとしても）のはあくまでも「広島岩国道路と山陽自動車道の接続点である大竹JCT」であり大竹西ICではないわけです。で、その部分でIPユーザーの方と編集合戦となっていたので、折衷案としてあのような表記をした次第です。そもそも、大竹西ICがどのような構造になるのかが詳細がはっきりしない状態で、山陽自動車道上に大竹西ICが設けられると断言するのも拙速だと思いますが（場合によっては大竹ICと大竹西ICと大竹JCTを統合する必要も出てくるのかもしれません）。

text: なお「山陽自動車道（基本計画区間）」の記述の有無にこだわるつもりはあまりないのですが、本文中に平行して建設することの云々があるのであった方がいいのではないかと思っています（その意味で廿日市JCTの欄に加筆するのもやぶさかではないと思っていますが）。--Bsx 2008年10月25日 (土) 14:36 (UTC)
施設として存在してはおらず現地にあるのが看板だけだとしても広島岩国道路と山陽自動車道の接続点である「大竹JCT」ではあります。（IPユーザーの方が何を根拠に編集していたのかは知りませんが）
しかし、山口河川国道事務所 Investor Relations 岩国大竹道路で、山陽自動車道上に大竹西ICが設けられると断言するのは拙速だと思いません（どうしても「大竹西ICではなく大竹JCT」の表記にこだわる理由が分かりません）。場合によっては大竹西ICと大竹JCTを分割する必要は出てくるかもしれませんが、大竹ICと大竹JCTを統合する必要は分かりません。
なお「山陽自動車道（基本計画区間）」の記述を無くすべきことについては前回申し上げた通りです。--Yassy0411 2008年10月25日 (土) 16:02 (UTC)

text: 私としては、ものすごく単純に言えば、わざわざ「現有施設＜今後整備される施設」とする理由が分からない、というだけです（「大竹西ICではなく大竹JCT」の表記にこだわる理由、といわれるならば、その一点につきます）。大竹西ICと大竹JCTの関係がはっきりせず、なおかつ現時点で大竹JCTが存在し大竹西ICが整備中であれば、そのあたりに配慮した記述とすべきではないかと考えるのが自然だと思うんですけども。--Bsx 2008年10月26日 (日) 06:25 (UTC)
私としては、ものすごく単純に言えば、「現有施設＜今後整備される施設」としたいわけではなく、「岩国大竹道路」が接続するのは「大竹JCT」ではなく「大竹西IC」というだけです（「大竹西IC」の表記にこだわる理由、といわれるならば、その一点につきます）。「大竹JCT」に「配慮」し
IC番号  	施設名            	接続路線名                 	神戸から(km)    	BS	備考
〈33〉  	大竹JCT大竹西IC     	岩国大竹道路（事業中）           	324.1       	  	現在は山陽道 岩国・北九州方面と広島岩国道路の直結のみ
としても良いのですが、「大竹JCT」の「接続路線名」は何なのだ、と考えられなくもないと思います。--Yassy0411 2008年10月26日 (日) 15:06 (UTC)

text: 文体をそっくりまねてコメントを返されるのは正直言って非常に不愉快なのですが、今そこをうだうだと言っても本論から外れるだけなのでここでは置いておくとして。

text: 「大竹JCT」の「接続路線名」は何なのだ、という部分を突き詰めると「山陽道と広島岩国道路の結節点」でしかないわけで、これを問題視するのであれば結局「広島岩国道路のIC一覧を山陽自動車道のIC一覧に組み込むことに無理がある」と言うことになってしまい、以前の議論を蒸し返す羽目になってしまうのではないでしょうか。いったんは落としどころとして決めたことであり、その後の情勢の変化がない（岩国大竹道路が接続するという記述は当時からあった）のでそれは避けた方がいいと思っています。

text: そう考えた場合、折衷案として
IC番号  	施設名            	接続路線名                 	神戸から(km)    	BS	備考
〈33〉  	大竹JCT大竹西IC     	岩国大竹道路（事業中）           	324.1       	  	現在は山陽道 岩国・北九州方面と広島岩国道路の直結のみ

text: とでもするか、あるいは
IC番号  	施設名     	接続路線名                 	神戸から(km)    	BS	備考
〈33〉  	大竹JCT   	                      	324.1       	  	現在は山陽道 岩国・北九州方面と広島岩国道路の直結のみ
〈33〉  	大竹西IC   	岩国大竹道路（事業中）           	324.1

text: とでもするしかないのではないかと思います。後者の場合は、大竹JCTと大竹西ICのどちらが広島寄りかなどという議論もあるかもしれませんが、大竹西ICと大竹JCTの位置関係が明らかとなっていない以上、そこまで突き詰めてもしょうがないというのが私の意見です。--Bsx 2008年10月27日 (月) 14:01 (UTC)
文体については「議論」するのに楽だからそうしているだけで他意は無いのでそこは置いておくというかむしろ流していただけると私としては楽なんですよね（筆不精の私にとってはノートではそれができない「提案」が一番面倒なんですよ）というのが私の本音です。
「広島岩国道路のIC一覧を山陽自動車道のIC一覧に組み込むことに無理がある」と言うことを避け、「大竹JCTと大竹西ICのどちらが広島寄りか」を突き詰めないということになるのであれば、前者（最後から2番目）で合意となります。--Yassy0411 2008年10月28日 (火) 14:02 (UTC)

text: ちゃんと議論をするつもりであれば無精をしないでご自身の言葉で意見をまとめていただいてからコメントをいただきたいものですがね（受け取る側にとっては馬鹿にされていると感じる人も少なくないと思いますよ）。

text: それはともかく、折衷案の前者の表記方法でよいとお考えであれば、そのように修正しておきましょう。--Bsx 2008年10月28日 (火) 21:55 (UTC)
thread_title:  大竹 

message: 「悪趣味なだけ」という要約でコメントアウトされましたが「悪趣味なだけ」などという主観的なことではなく「事故」は客観的な事実です。ただし、偶発性がある点、累加していく可能性がある点から、インターチェンジなどには記述しないことにします。--Yassy0411 2008年10月25日 (土) 03:22 (UTC)
thread_title:  トンネル 

message: 2005年度と3桁異なる区間があり桁区切り記号の誤植だと思うのですが、元資料が分からず確認できませんでした。どなたかよろしくお願いいたします。また、省略されている単位は「台」でしょうか？--鴬豆（会話） 2012年6月6日 (水) 15:19 (UTC)
thread_title:  2010年度の交通量 

message: 広島岩国道路の区間に関してですが、当該区間は入口案内標識で高松東道路→高松自動車道、椎田道路・宇佐別府道路など→東九州自動車道と案内されているケースとは異なり、「山陽自動車道」ではなくあくまでも「広島岩国道路」として案内されていること、また山陽道と統合してしまうと、廿日市IC - 廿日市JCTの区間について、大変説明しにくくなること、これらのことから当該区間は、山陽道の項目から除外し、広島岩国道路に一本化すべきだと思いますがどうでしょうか。いろいろ考えた結果です。--どうろこうだん（会話） 2016年4月28日 (木) 00:10 (UTC)
replies: text: ご説明ありがとうございます。大野ICの入口標識には「有料道路広島岩国道路 32-2大野 山陽自動車道接続」と書かれていますね。他方で、線形上山陽道と広島岩国道路が連続していること（この点が上の節で議論されたA'路線小郡道路・山口宇部道路と異なります）、大野ICのIC番号は32-2と（枝番が付いていますが）山陽道と一連の番号が振られていること、NEXCO西日本の地図を見る限り、大野IC-大竹IC間に神戸JCT起算の320キロポストが設置されていること、を考慮すると、法令上は国道2号広島岩国道路に所属する大野ICと大竹ICを本記事のIC一覧から除去することには賛成できません。廿日市IC-廿日市JCT間は広島岩国道路の記事の中で触れればいいと思いますし、廿日市JCT-大竹JCT間は本記事と広島岩国道路の記事に重複して掲載しても特に支障はないものと思います。--むじんくん（会話） 2016年4月28日 (木) 12:45 (UTC)
replies: text: :特に賛成でも反対でもないんですが、コメントさせていただきます。広島岩国道路区間を掲載する理由を、むじんくんさんが山陽自動車道として一体で運用されていることとされているのですが、いまいち理由として弱いような気がします。当該区間は裁判で山陽自動車道とは別路線とされた区間であり、それでも掲載するにはそれ相応の理由が必要と思うのですが。掲載して支障はないとは思いますが、広島岩国道路が高速自動車国道の山陽自動車道であると読者に誤解を与えるデメリットもありますし。

text: :ちなみに山形自動車道は月山道路区間を除外した形になっていますね。--ヤビツスカイライン（会話） 2016年5月1日 (日) 03:30 (UTC)
replies: text: ::コメントいただきありがとうございます。訴訟があったことで広島岩国道路が山陽道とは別路線であるという建前がより強化されている部分は確かにあり、出入口等の標識で「広島岩国道路」と案内されているのはその関係もあるのだろうと思います。他方で、廿日市JCT～大竹JCT間に高速自動車国道としての山陽道を建設しようという現実的な動きがあるわけでもなく、おそらく今後も建設されることはないでしょう。そういう実情も踏まえ、山陽道のネットワークの一部に組み込まれている広島岩国道路のICはやはり本記事の中で挙げておいたほうがいいだろうというのが私の考えです。高速自動車国道との混同の恐れについては阪和自動車道で採用されているようなA'区間のICのセルに色づけするという方法である程度対処可能かと思います。--むじんくん（会話） 2016年5月1日 (日) 07:56 (UTC)

text: 将来的に広島南道路や岩国大竹道路と繋がればまた違ってくるかもしれませんが、現状では山陽道と一体で運用されているので、あえて除外する必要はないのではと考えています。--新幹線（会話） 2016年5月17日 (火) 08:10 (UTC)
thread_title:  広島岩国道路の扱いについて