ノート:親日派/過去ログ1

message: 日本語と韓国語は殆ど(90%ぐらい）単語が一致していますが、意味が180度違う場合があります。
日本人は誤解することが多いです。
『親日派』の漢字の韓国での発音にしたものが『チニルパ』です。
この場合は99%以上『売国奴』を意味しております。
参考までに『八方美人』（はっぽうびじん）の韓国語での『パルバンミイン』も180度違った意味です。
韓国語における親日派、
親日 (韓国)
と分割するのはどうでしょうか？--Lulusuke 2006年5月24日 (水) 11:32 (UTC)hyolee2 2006年5月25日 (木) 05:54 (UTC)（記事のつけ方に沿って修正）
replies: text: 分離しないほうがよいでしょう。（片方がスタブにしかならないため。）--hyolee2 2006年5月25日 (木) 05:54 (UTC)

text: ノートも記事もマルチポストは止めてください。チンイルパを再作成した上にさらに分割というのは可笑しいです。その前に韓国で「親日」という語はどの程度使われているんでしょうか?johncapistrano 2006年5月25日 (木) 06:52 (UTC)

text: 政治では相手の息の根を止めるような悪口です。

text: 『おまえの父親は「親日派」！』(ダンシン　．．．チニルバ！）と言えばたぶん殴りあいの喧嘩になると思います。

text: 原因は植民地時代の歴史問題です。　親日行為→売国奴という経緯です。--Lulusuke 2006年5月25日 (木) 11:45 (UTC)

text: 親日の言葉を韓国紙の日本語版で検索してみました。

text: * 　中央日報
replies: text: :結果の一部です。
replies: text: ::親日行為者財産接収国家機構、６月から活動　2006-04-21

text: ::裁判所、親日派子孫に「土地処分禁止」の決定　2006-03-13

text: ::日付だけを見ますと　　2006-03-09　　2006-02-26　　2006-02-26　2006-02-22

text: * 朝鮮日報
replies: text: :期間は2001/01/18 ー現在までで259件ありました。5年間でですので　年間約50件　すなわち1週間に1件はでること

text: :になる単語といえるでしょうか。--Lulusuke 2006年5月25日 (木) 12:00 (UTC)
呆韓という単語は一般に通用する単語ではないと思い、とりあえず削除しました。58.143.160.39 2006年12月7日 (木) 15:26 (UTC)
thread_title:  提案 

message: 中立と観点については議論しませんが、根拠は提示しました。
--Lulusuke 2006年5月25日 (木) 03:50 (UTC)
replies: text: 意味が分かりません。もう少し説明をお願いします。johncapistrano 2006年5月25日 (木) 06:52 (UTC)
出典が無いと指摘の入ったソース部分です。

text: 本文の脚注で要出典の部分をクリヤーしたと思います。

text: 但し、WIKIのポリシーからそこまで書く必要があるかどうか？

text: 事実であっても　誹謗するような立場になって公正　中立(ニュートラル）かには疑問が残る記述になった

text: という意味です。

text: # 韓国における親日(日本語での)の人口の割合→アンケートの結果(新聞記事)

text: # アダルトサイトのアクセス(新聞記事)

text: # 知日派という使用例(韓国人留学生の発表)
replies: text: :.......etc 
まじめに韓国人に『親日派！』と言えば本当に喧嘩になるような悪口です。
--Lulusuke 2006年5月25日 (木) 11:38 (UTC)

text: :こんなことは不謹慎かもしれませんが、日韓自動翻訳掲示版で韓国人に「もしも　友人が君の父親が親日派｣といったらどうしますか？」と質問してみればいかがでしょうか？

text: :生の韓国人の反応が見られると思います。
--Lulusuke 2006年5月25日 (木) 12:04 (UTC)
漢字を使っていたとはいえ外国語ですから、一見、同語に見えても意味が違うのは当然ではないでしょうか。「親日派」は元々「日帝支配協力者」を指す言葉として生まれたはずです。用例の変遷を書けば済むことのように思います。私も、何を探せば良いのかちょっとすぐには思い当たりませんが、典拠が見つかり次第、改稿してみようと思います。--Iosif 2006年5月27日 (土) 16:31 (UTC)

text: 了解しました。賛成します。--Lulusuke 2006年5月29日 (月) 02:32 (UTC)
replies: text: :項目「チンイルパ」の存在に気づいていませんでした。韓国において「親日派」とは日本語話者が漢字から読み取る意味とは違うと述べましたが（加筆したかも？）、別項目があるとなると話は別かもしれません。記事を統合するか、「韓国における親日派」をごっそり削るかしてはどうでしょうか。こちらの項目も「韓国における」意味の解説がほとんどを占めているので、統合のほうがいいと思いますが。--Iosif 2006年7月2日 (日) 16:43 (UTC)
*統合に賛成します。語感の幅も　一つの記事内で書ける分量でしょう。「ヂニﾙパ」が日本において「キムチ」や「テコンドー」ほど浸透しているとは言いがたい。--203.229.112.149 2007年1月13日 (土) 03:26 (UTC)
thread_title:  中立と観点 

message: <span lang=ko>で書いてください．
--Lulusuke 2006年5月30日 (火) 08:40 (UTC)
thread_title:  韓国語部分 

message: 個人の意見でしょうか?
replies: text: :又これらを政府による恣意的な弾圧ではないかと非難する意見も多い。1無益な民族主義を煽るのはまさしく日帝と同じであり恥ずべきことだという理由だが、実はこのような批判をする側も、逆にこれらの法案を推し進める側も共に韓国民主化の申し子であるのは興味深い。2背景には韓国の植民地政府協力者が軍政下で国民の機嫌取りに過剰な反日を煽ると同時に、政治的には日本の右翼・保守と協力していたという事があり、戦後大韓民国の複雑な政治状況を象徴している。3韓国の民主化、反軍政が必ずしもこの法案のような行き過ぎた民族主義、反日主義を是正する方向に行かない理由でもある。4（要出典）
replies: text: :口では反日を唱えながら日本のアダルトビデオやAV女優らにどっぷり浸かっている韓国人の若者は「下半身親日」と皮肉られる。彼らの存在は、文化交流が反日を鎮めるというよく言われる言説が成り立たないのではないかという疑問を巻き起こしている。同様の存在として韓国女優にどっぷり浸かりながら政治的には嫌韓の日本人の若者達があげられる。</U>（要出典）
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--Lulusuke 2006年6月13日 (火) 15:38 (UTC)

text: :このコメントにて問題とされた箇所は、現時点で 3番と「下半身～」の記述が出典がつかずに残っているようです。そこへ「要出典」を添え、Unreferenced は除きました。--スのG 2007年4月1日 (日) 15:18 (UTC)
thread_title:  出展が無い記述があるのですが 

message: 韓国語における「親日派」は日本人が感じる語感とはまったく違うというLulusukeさんの意見にはそのとおりだと思ったので、その旨申し上げ、用例の変遷を書ければと申し上げました。自分も少しだけ、その方向で加筆したかもしれません（記憶おぼろげ）。このとき、当項目親日派とは別にチンイルパを再作成なさったばかりであることに気づいていませんでした。(1)分けるなら分ける。そのかわりに親日派からは韓国に関する記述を全削除する（記述はそっくりそのままチンイルパに移す）。そうでないならば、(2)親日派とチンイルパを統合して、項目チンイルパは削除し、そののち、情報が重複しないように調整していくべきだと思います。とりあえず、親日派への統合が良かろうということで、統合を提案いたします。統合でなく記事の部分移動の場合……つまり一セクションを他項目に移す場合、履歴の継承などにも気を遣わなければいけないのでしょうか？。コピペではダメでしょうか？--Iosif 2006年7月4日 (火) 21:09 (UTC)
replies: text: ひとつの語句にまるっきり別の意味を持つ記事、ということであれば、いわゆる「山手線方式」にて2記事を併存させる方法が、最も素直なやり方かと。内容から察するに、「韓国語における親日派」を、チンイルパに移した方がいいと思います。

text: 記事の1セクションを他記事に移す場合は、手続き的には「一部転記」（元記事はその後削除）になります。

text: やり方については Wikipedia:記事の分割と統合#一部転記 をご参照ください。この方法なら履歴の継承が行われたとみなされます。 --yfuruhata 2006年7月15日 (土) 04:49 (UTC)
「日本人が感じる語感（意味）」の説明は親日に書いてあるため、日本語名称と韓国語名称で記事を分ける事は無駄。ウェールズ 2006年8月26日 (土) 06:54 (UTC)
プロレスラーのザ・デストロイヤーの記事を見ていて「親日家としても有名」とあったので「親日家」のリンクを押したらここに飛んでしまって一瞬アゼンとしたのですが。親日派を韓国人と同じ文脈で使ってる記事がどれぐらいあるか、それらの記事に一々「親日派でリンクすると韓国での蔑称としての親日派に飛ぶので親日で張り直して下さい」と言って回る手間がどれほどのものかということを考えれば、今の「親日派」の記事は「チンイルバ」に移した方がいいと思います。210.156.131.23 2007年8月25日 (土) 17:07 (UTC)

text: 先日NHKBSの海外ニュースを視聴していたところ、そのときはたまたま親日派の財産なんたらという韓国のニュースがやていたわけですが、現地語で「チニルパ」と言っている上に同時通訳の日本語で「しんにちは」とやっていました。ですので、「チンイルパ」という名前で記事が存続することだけには反対します。ここで提案されている統合提案には、基本的に反対しません。ただし、統合を避ける案として、チンイルパを韓国における親日派などに改名し、そこへこの記事の該当部分を一部転記するという案でもよいと思います。--Clarin 2007年10月15日 (月) 14:42 (UTC)
replies: text: :『「チンイルパ」という名前で記事が存続することだけには反対します。』とのことですが、今までの経緯から「チンイルパ」を残したい人が大勢いる中で、この線で合意形成されることはないでしょうね。「チンイルパ」があって不都合な点は何もないと思います。「韓国における親日派」も、意味が何通りにも取れる、「韓国における親日派と言う言葉の意味」「韓国にいる日本に好意的な人」「韓国での日韓併合時代の売国奴」等など、ですので良いタイトルとは思えません。チンイルパに勧告部分を移す事でほぼ合意できていたのですから、それで良いのではないですか。61.24.95.4 2007年10月16日 (火) 15:17 (UTC)
replies: text: ::すいません。（勧告→韓国）です。61.24.95.4 2007年10月16日 (火) 15:18 (UTC)

text: ::わかりません。「これはこうだ」と言っただけでは、論拠のない意見に過ぎません。「これはこうだ、なぜならば～だから」と言ってみて、初めて議論になります。チンイルパがあった場合の不都合は、明瞭です。1.日本語では「チンイルパ」という概念を説明する際、「親日派」という語が用いられ、「チンイルパ」はほぼ全く使われていない。2.「チンイルパ」という概念を説明するために「親日派」という語を用いることは不適切だと言う意見は、ウィキペディア内の独自の意見に過ぎず、日本語の用例に従ったものではない。3.日本語版ウィキペディアでは、実際の日本語の用例に逆らった言葉の紹介をすることはできない。とくにこの場合、一般に使われない新語を流布させることになりかねない。ですので、実際に日本のマスコミなどが「親日派」に代わり「チンイルパ」と言い始めた場合でなければ、「チンイルパ」の記載は不適当と考えます。--Clarin 2007年10月16日 (火) 15:59 (UTC)
replies: text: :::少し長くなります。まず、韓国語における「チンイルパ」の意味の確認ですが、親日派#韓国における親日派にあるように「1945年までに日本の植民地支配に協力した者」の意味であり、最近韓国で制定された日帝強占下反民族行為真相糾明に関する特別法や親日反民族行為者財産の国家帰属に関する特別法でもこの意味で使われていますし、この論文でも、そういう意味で使われています。問題は、日本語の「親日派」の記事内に、韓国語の「チンイルパ」に関する記載を、漢字表記が同じだと言う理由で行っても良いかという点ですが、日本語の「親日派」には「日本の植民地支配云々」という意味は一切ありませんから、そのような記載は許されないと思います。一方で、韓国語の「チンイルパ」の概念（「日本の植民地支配云々」）自体は、少なからぬ日本人が関心を寄せる件ですので、wikipediaに記事があってしかるべきだと思います。その概念に対応する日本語がないというだけで、記事を作成していけないという意見には、反対します。記事を作る場合のタイトルですが、日本語に対応する語がないので、（１）長々と説明的なタイトルをつける、（２）外来語としてタイトルをつける、の選択になりますが、例えば「韓国における親日派」では「チンイルパ」の「日本の植民地支配云々」の意味が伝わると思えず、（２）の外来語としてタイトルをつける方がよいと思います。そして、外来語とする場合、韓国語は漢字表記とカタカナ表記が可能で、「親日派（韓国語）」「チンイルパ」両方ありますが、最近は韓国の人名地名などもカタカナ表記が主流になっていると思いますし、「親日派（韓国語）」ではいかにも紛らわしいと思いますので、「チンイルパ」が良いと思います。

text: :::Clarinさんの主張についてですが、『１．「チンイルパ」という概念を説明する際、「親日派」という語が用いられ』ですが、日本語では「日本の植民地支配云々」を「親日派」で表すことはありません。『２．』も同様です。『3.日本語版ウィキペディアでは、実際の日本語の用例に逆らった言葉の紹介をすることはできない。』ですが、むしろ日本語の「親日派」の記事内に、韓国語の「チンイルパ」の内容を記載する方が、日本語の用例に逆らっていると思います。『一般に使われない新語を流布させることになりかねない』これは別に問題とは思いませんし、誰でも知っていることしか記載されていない百科事典は、誰も読まないでしょう。『マスコミなどが「親日派」に代わり「チンイルパ」と言い始めた場合でなければ』これも、なぜマスコミを基準にするのでしょうか。たとえば、エタール・コホモロジーという記事がありますが、Clarinさんの基準なら、これも削除対象でしょうね。一般に使われない新語ですし、マスコミがこの言葉を使ったことがあるとは思えません。「英語そのものではなく日本語に訳して使うべきだ」という議論もあるでしょう。しかし、私はClarinさんの基準が正しいとは全く思いませんので、エタール・コホモロジーを削除する必要がないのと同じく、チンイルパも削除する必要はないと思います。61.24.95.4 2007年10月17日 (水) 13:43 (UTC)
replies: text: ::::ですから、韓国語で「チンイルパ」とされる、「1945年までに日本の植民地支配に協力した者」という概念に日本語では（でも?）「親日派」という語を当てはめているのです。

text: ::::>日本語の「親日派」には「日本の植民地支配云々」という意味は一切ありませんから

text: ::::いや、あるのです。（例: ISBN 479421152X, ）--Clarin 2007年10月17日 (水) 15:04 (UTC)
replies: text: :::::Clarinさんは、日本語の「親日派」の意味を辞書的に書くと【親日派とは、（１）日本に好意を持つ人（２）1945年までの日本の朝鮮半島植民地支配に協力した韓国朝鮮人】になると主張されるのですね。私は（２）の意味を持つに至っているとは思いません。挙げられた、グーグル検索は根拠になっていないと思いますし、「親日派のための弁明」は出版社の意図的な誤訳、つまり、この本の親日派は韓国語の親日派ですから（２）の意味ですが、日本でこの本を買おうとする人はこれを（１）の意味で取るので幅広い層に売ることが期待できるというものだと思います。このコメント欄や、チンイルパのコメント欄を見ても、日本語の親日派に（２）の意味があると言うのはClarinさんだけです。もっともClarinさんは『ウィキペディア内の独自の意見に過ぎず』と他の編集者の意見に耳を傾けないのかもしれませんが。

text: :::::二人で議論しても平行線になるように思いますので、多くの人のご意見をいただきたいのですが、

text: :::::*日本語の「親日派」は「1945年までの日本の朝鮮半島植民地支配に協力した韓国朝鮮人」という意味であるので、「親日派」の記事内で「1945年までの日本の朝鮮半島植民地支配に協力した韓国朝鮮人」について記述しチンイルパは削除する。

text: :::::*日本語の「親日派」は「1945年までの日本の朝鮮半島植民地支配に協力した韓国朝鮮人」を意味しないので、「親日派」の記事内では「1945年までの日本の朝鮮半島植民地支配に協力した韓国朝鮮人」については記載せず、「韓国における親日派」の部分をチンイルパに移す。

text: :::::どちらがよいでしょうか？61.24.95.4 2007年10月18日 (木) 15:52 (UTC)
朝鮮における親日派、チンイルパを「1945年までの日本の朝鮮半島植民地支配に協力した韓国朝鮮人」とするのは、正しくありません。それは狭義のチンイルパで、本来は「1945年までの日本の朝鮮半島植民地支配に協力した親日的反民族者」とすべきもので、その意味での主眼は親日行為ではなく反民族行為にあります。ですから、反民族の名の元に公的な制裁が行われ、親日に反民族の意味をかぶせて使われているわけです。
チンイルパの一般的な定義については朝鮮日報の説明が的確です。

text: 「親日派は韓国と日本が戦うとき、日本の肩を持つ人だ」 【コラム】趙英男氏が親日派なのか, 朝鮮日報, 2005/04/27
例えば、領土問題や慰安婦、歴史問題等で日本の主張や行為に同調するわけではなくても、日本と比較して韓国の行き過ぎた行為を批判したりするといったことだけでなく、韓国のサッカースタジアムで日韓対決があった時、日本を応援する韓国人も親日派、とみなされます。極端なようですが、実際そのとおりの反応が見られ、その点が朝鮮における親日派という言葉の持つ特殊性をあらわしています。朝鮮の側に立たない、あまつさえ日本の側に立っている（ように見える）。そのことに反民族的という意味が付与され、朝鮮での親日派という言葉の意味を形成しています。
つまり、親日派という言葉自体は日本でも朝鮮でも基本的に意味するところは変わりません。ただ朝鮮では親日＝日本びいきは悪いことであり、反民族的であるとみなされるということです。この語感のあまりの違いため、朝鮮関連で親日派という言葉を見たとき、無意識に脳内でチンイルパと読み替えている人も多いのではないでしょうか。日本語で朝鮮関連で親日派という言葉を用いる場合でも、事前に説明も無く用いられることは無いでしょう。
そういう意味で、この記事においても朝鮮における親日派、チンイルパについて簡単に触れるべきだと思いますが、この記事にチンイルパの内容を統合するのは、親日派という言葉の日本語での意味に対する分量からも適切ではなく、チンイルパなり親日派（朝鮮）なり別項を立てて説明を行うべきです。また、朝鮮における親日派を説明する用語として「朝鮮における親日派」や「親日派（朝鮮）」よりもチンイルパという語の方がより一般的に用いられているため、別項の項目名としてはチンイルパが適当だと思います。　Jjok 2007年10月19日 (金) 04:09 (UTC)
===親日と親日派===
どちらかといえば、まず親日と親日派を統合すべきだと思いますが。この項目に対する英語項目が:en:chinilpaなのは・・　Jjok 2007年10月19日 (金) 05:04 (UTC)

text: （競合そのまま）他言語版がどうなっているのかを調べてみました。英語版では:en:Japanophile（日本友好・愛好）:en:Chinilpa（反日）という二本の記事が立っています。（ChinilpaはJjok氏によって記事が立てられています）

text: 中国語版の:zh:親日派は、現在の日本語版記事と似た内容で各地での言葉の使われ方を併記してありますが、最も大部分を占めるのは（韓国ではなく）台湾における親日派の内容。

text: 日本語版でJapanophileに対応する記事は、親日です。「本来の意味の親日派」と親日は、完全な記事の重複です。親日派という項目をあくまで本来の意味のみにすべきとするならば、この項目はむしろ親日へのリダイレクトか、親日とチンイルパ(仮)の曖昧さ回避ページにすべきでしょう。

text: また、中国語での「チンイルパの意味の親日派」は親日派です。つまり、チンイルパという記事名を立ててしまうと、中国、香港、マカオ、台湾などについての記事が併記できなくなります。--Clarin 2007年10月19日 (金) 06:11 (UTC)
replies: text: :英語版のJapanophileは以前は中国、韓国でのことについての記述もあったんですが、消しちゃったみたいですね。日本研究者がもともとの意味らしく、それを中心に説明しているようです。英語のJapanophileの意味には反民族という意味合いは含まれないということでしょう。中国語版は日本語版に近い感じ。親日という言葉が本来意味することと、実際にそれぞれの地域で意味すること双方が書かれていますね。（中国でも10年前は今ほど親日派であることに反民族という意味合いが強くは無かったと思いますが。）韓国語版は日本語版、英語版のチンイルパと同じ。日本語でも、特に韓国関連の記事では親日派＝反民族者ですので、そういう意味があることを記述するのは妥当でしょう。

text: :「つまり、チンイルパという記事名を立ててしまうと、中国、香港、マカオ、台湾などについての記事が併記できなくなります。」という意味がよくわかりませんが、要は分量の問題だと思います。チンイルパに中国や台湾の親日派を加えるという話ですか？哈日族が台湾での親日派の説明として親日や親日派に含まれていても問題だとは思いません。分量的に特定分野ついての記述が突出している状況、特に、チンイルパのような本来の日本語が意味する範囲から外れていることに対する記述が分量的にメインになるような状態は避けるべきだと思います。　Jjok 2007年10月21日 (日) 00:08 (UTC)
replies: text: ::んーまず最初に言ってしまうと、（繰り返しになりますが）日本語でチンイルパではなく親日派を使っているということはNHK、民放、ネット上の用例、出版物から確認しているわけです（あといちいち確認していないが、新聞、雑誌でもそうだと思う）。ですので、「それらの用例は全て間違った日本語である」という十分な典拠がない限りは、チンイルパを認めるわけにはいきません。

text: ::それで、そもそも韓国での用例が特殊だという前提で議論が進んでいますが、中国などでもそういう面があるということは記事本文にも書いてあります。例を別に移すと、イスラーム過激派の人たちにとって親米派の人物というのは迫害対象どころか殺害目標となっていたりしますよね。言葉の本来もつ面のみを記載せよ、という主張がそもそも日本人POVだと思うのですがいかがでしょうか。--Clarin 2007年10月21日 (日) 04:18 (UTC)
replies: text: :::61.24.95.4です。clarinさんは「マスコミが使っている」と言われますが、それは「NHKでそういう番組があった」という曖昧な記憶ですよね。提案ですが、clarinさんからNHKの視聴者窓口にメールを送ってください。もし本当に「日本語の『親日派』には、『1945年までに日本の朝鮮半島植民地支配に加担した朝鮮人』という意味がある」という回答を得られたなら、clarinさんのことを信じましょう。そうでなければ、特定できない番組で言っていた筈だという意見は考慮の対象にすべきだとは思えません。61.24.65.233 2007年10月22日 (月) 14:44 (UTC)
replies: text: ::::はい、この番組。ついでに新聞も。asahi.com 「チンイルパ」の検索結果ここに、「親日派」と打ち込んでみればわかります。--Clarin 2007年10月22日 (月) 15:05 (UTC)

text: ::::民放での使用例 - 日本テレビ, TBS報道特集, フジテレビ。--Clarin 2007年10月22日 (月) 15:19 (UTC)
replies: text: :::::61.24.95.4です。どれもclarinさんの主張の根拠にはならないようですね。NHKも日本テレビもTBSもフジテレビも、カギカッコ付きの「親日派」としており、それが正しい日本語ではない、韓国人が言っていることの直訳に過ぎない、ということを表していますね。また朝日新聞のページで検索しましたが、グーグルの検索結果しか出てきませんでしたよ。日本語の親日派は「1945年までの朝鮮半島の日本植民地支配に協力した韓国人」を意味しないということで良いでしょう。61.24.95.136 2007年10月23日 (火) 15:47 (UTC)
どうもありがとうございます。
*日本テレビ:韓国政府　“親日派”の財産を没収する決定 日本の植民地支配に協力した、いわゆる「親日派」の子孫らの財産... 韓国では..０５年に「親日派」の財産を..
*TBS報道特集:新たな火種？韓国「親日派」追及... 「親日派」とはどんな人？
*フジテレビ:【「親日派」朴泳孝】 韓国内で日本の侵略政策に協力した「親日派」＝「売国奴」の巨頭... 韓国では2004年3 月、戦前の指導者層らの親日的な行為を調査し... 「鳥取県が交流事業としてこの調査を行えば親日派を擁護していると韓国内で...朴泳孝の評価を親日派として...【革命家か親日派か】　『韓国で親日派は売国奴の意味である』
これらを見る限り基本的に「親日派」"親日派"＝チンイルパであって（通常の日本語での）親日派≠韓国での「親日派」ではないと思いますが。親日派＝チンイルパなので一方を削除しないといけないというやり方だと、東の海であることを指す東海は東海（中国）や東海（ベトナム）、東海（韓国）と共存できないことになると思いますが。実際日本のメディアでも東海（韓国）を日本海の意味で使っているところもあるようです。これは「東海」"東海"≠日本語での東海だから並存可能ということなんでしょうか？チンイルパ（あるいは韓国の親日、親日 (韓国)）は親日派、親日の派生記事であり、普通に共存可能だと思うのですが。ただし、このページ自体は曖昧さ回避とするか親日と統合するという案には賛成です。　Jjok 2007年10月23日 (火) 03:43 (UTC)

text: ならば東海は「トンヘ」にすべきだ、とおっしゃるのですか? そうはおっしゃってないわけですよね。

text: 要するに親日派と言う語で記事を立てると、内容が一方的な意味で埋まってしまう、と。そこが問題なわけです。なら装飾語をつけて、内容が限定的なものであることを示しておけばよいわけです。（例: 恵那市の寒天料理）

text: どうしても「チンイルパ」が適当であるということをこれ以上主張されるのであれば、それに見合った典拠をお願いします。もうそろそろ、チンイルパの改名議論へと移りたいと思います。--Clarin 2007年10月23日 (火) 04:22 (UTC)
replies: text: :61.24.95.4です。チンイルパの改名議論をするのであれば、チンイルパのノートですれば良いのではないですか。まずは、親日派の記事の中のチンイルパ関係の記載を、チンイルパの記事に移す事で合意すべきだと思います。61.24.95.136 2007年10月23日 (火) 15:50 (UTC)

text: これまでの議論から、異論がなければ以下の作業要領で作業を進めたいと思います。
#チンイルパを「韓国の親日派」等、親日派に装飾語をつけた記事名に改名する。
#親日派の記事を、親日と「韓国の親日派」にそれぞれ分けて転記する。
#親日派を、親日と「韓国の親日派」への曖昧さ回避ページにする。

text: チンイルパの改名先としては、韓国における親日派を提案します。またこの議論は、それらの提案の連続した議論ですから、改名の部分だけチンイルパにもって行くことは適当ではなく、また先に転記をしてしまうと履歴の要約欄に古い記事名で残りますから、改名前に転記を行うことも適当ではありません。--Clarin 2007年10月24日 (水) 06:31 (UTC)
replies: text: :61.24.95.4です。２と３には同意しますが、１にはチンイルパをそのまま残すという選択肢があって良いと思います。他の方の議論を見ても、２と３は反対意見がないと思われるのに対し、１は合意形成が難しいのではないでしょうか。そうであれば、２と３を先に作業し、１は後から作業する方が良いと思えます。61.24.66.75 2007年10月24日 (水) 15:15 (UTC)
replies: text: ::主要報道各局にて「チンイルパ」という語が使われていないことは明らかなのですから、暫定的にであれチンイルパを改名することは必定と考えます。また「合意形成が難しい」とおっしゃいますが、「チンイルパ」に関して「典拠なくして主張のみ」の状態が今後も長く続く場合には失礼ながら議論妨害と見做さざる得ない場合があるかもしれません。日本中で親日派ではなく「チンイルパ」と言うようになったら、いつでも再び改名すればよいのではないでしょうか。--Clarin 2007年10月24日 (水) 15:33 (UTC)
replies: text: :::61.24.95.4です。

text: :::＞主要報道各局にて「チンイルパ」という語が使われていないことは明らかなのですから、暫定的にであれチンイルパを改名することは必定と考えます。

text: :::いつからそんなルールが出来たのでしょうか。勝手なルールを作らないで下さい。

text: :::要するに、clarinさんは日本語で「親日派＝売国奴」という意味を定着させたいと言うことですよね。最初は報道機関が「親日派＝売国奴」という意味で使っているという誤った情報を書き、次は韓国語で「チンイルパ＝売国奴」であることを利用してチンイルパを親日派に置き換え、日本語でも「親日派＝売国奴」としようとした。今度は「韓国における親日派」ですか。でもこれ日本語として変ですよね。普通の日本人が見れば"Japanophils in Korea"という意味だと思うけど、記事の内容は「韓国における売国奴」で、やはり「親日派＝売国奴」ということですよね。なぜ、これほど執拗に日本語でも「親日派＝売国奴」という意味を定着化させようとするのですか。「親日派」が韓国語で「売国奴」なら、日本語でも「売国奴」を意味するようにしないと気が済みませんか。変な民族運動にwikipedeaを使って欲しくないですね。61.24.66.75 2007年10月25日 (木) 15:47 (UTC)
replies: text: ::::韓国語と日本語の問題というより、韓国においては言葉が極端な意味を帯びるということでしょう。あなたが「日本語ではない」というのは、単に日本人が（そういう意味で）言わないということかと。逆に、日本人にとって「親北朝鮮」という言葉はどう響きます? 日本でさえそういう言葉に売国奴的な意味が全く無いとはいえない訳ですよ。--Clarin 2007年10月25日 (木) 16:26 (UTC)
『親日派』の項目名をどうするかという点については、私も”チンイルパの改名議論をするのであれば、チンイルパのノートで”という意見に賛同します。また、私も調査投票を考えていたので、Clarinさんの趣旨に沿った項目を設けるとすると
*チンイルパが改名されない限り、チンイルパは親日派か親日に統合する
というところでしょうか。ただ、それをどうするかは個別の問題だと思っています。まず、項目間の構成をどうするかを決めたいですね。
以下、選択肢をを列記してみました。他によい選択肢がありましたら加えてください。必要なようでしたら、Wikipedia:投票で告知しようと思います。 Jjok 2007年10月27日 (土) 05:26 (UTC)

text: わたしはNHK、各民放放送局、新聞社による実例を示しました。そこで「いわゆる『親日派』」という表現がされているのは、最も親しまれている意味ではないことを示すための当然の配慮と考えます。それに対するJjok氏の反論は、「＝チンイルパであって」という論拠の不明確なものです。61.24.95.4の反論も、「正しい日本語ではない、韓国人が言っていることの直訳に過ぎない、ということを表していますね。」という主観による決め付けに過ぎません（だいたい、「直訳」がチンイルパではなく親日派とおっしゃったのなら、そこで議論終了の筈ですが）。このような論拠不明な論難がされている真っ只中において、いきなり投票をしようなどとという提案には到底賛成できません。--Clarin 2007年10月27日 (土) 06:01 (UTC)
通りすがりのものですが、売国奴にチンイルパへのリンクをして、親日派の売国奴的内容はチンイルパ（名前は「韓国における売国奴」「非国民(韓国)」等に変更されるかもしれませんが）へ移転。親日は親日派へ吸収合併し、韓国での用例を胃知行ほどで記述。というのはどうでしょうか。「なんで親日派なのに嫌日の内容なんだろう…」という、素朴な疑問がわきましたので…。60.37.65.28 2007年10月31日 (水) 04:05 (UTC)

text: 親日派の項目を曖昧さ回避ページにすれば、読者はどちらの意味の記事を読むのかを選ぶことができます。この語を打ち込んだだけで反日的な内容を読んで驚く人はいなくなるわけですから、何も問題はないように思います。改名先は韓国における親日派を提案していますが、文中のリンクの多くが「親日派」の形をとると考えられることから、パイプの裏技を使うことができる親日派 (韓国)がむしろ便利かも知れません。ただし「売国奴」としてしまうと、金完燮氏のように親日派=売国奴ではないとしている方の意見や議論を切り捨てることになるので適当とは思いません。--Clarin 2007年10月31日 (水) 15:45 (UTC)
議論が停止して半年以上経っているのが難ですが、普通の日本語では「親日派」ではなく「親日家」だと思うのですが。ニュアンス的に「親日派」というのは韓国国内で使われる（主に罵倒語として）使われる言葉のようが気がするんですが。--EULE 2008年6月27日 (金) 00:34 (UTC)
thread_title:  統合か部分移動の提案 

message: どちらかといえば、まず親日と親日派を統合すべきだと思いますが。この項目に対する英語項目が:en:chinilpaなのは・・　Jjok 2007年10月19日 (金) 05:04 (UTC)
replies: text: （競合そのまま）他言語版がどうなっているのかを調べてみました。英語版では:en:Japanophile（日本友好・愛好）:en:Chinilpa（反日）という二本の記事が立っています。（ChinilpaはJjok氏によって記事が立てられています）

text: 中国語版の:zh:親日派は、現在の日本語版記事と似た内容で各地での言葉の使われ方を併記してありますが、最も大部分を占めるのは（韓国ではなく）台湾における親日派の内容。

text: 日本語版でJapanophileに対応する記事は、親日です。「本来の意味の親日派」と親日は、完全な記事の重複です。親日派という項目をあくまで本来の意味のみにすべきとするならば、この項目はむしろ親日へのリダイレクトか、親日とチンイルパ(仮)の曖昧さ回避ページにすべきでしょう。

text: また、中国語での「チンイルパの意味の親日派」は親日派です。つまり、チンイルパという記事名を立ててしまうと、中国、香港、マカオ、台湾などについての記事が併記できなくなります。--Clarin 2007年10月19日 (金) 06:11 (UTC)
replies: text: :英語版のJapanophileは以前は中国、韓国でのことについての記述もあったんですが、消しちゃったみたいですね。日本研究者がもともとの意味らしく、それを中心に説明しているようです。英語のJapanophileの意味には反民族という意味合いは含まれないということでしょう。中国語版は日本語版に近い感じ。親日という言葉が本来意味することと、実際にそれぞれの地域で意味すること双方が書かれていますね。（中国でも10年前は今ほど親日派であることに反民族という意味合いが強くは無かったと思いますが。）韓国語版は日本語版、英語版のチンイルパと同じ。日本語でも、特に韓国関連の記事では親日派＝反民族者ですので、そういう意味があることを記述するのは妥当でしょう。

text: :「つまり、チンイルパという記事名を立ててしまうと、中国、香港、マカオ、台湾などについての記事が併記できなくなります。」という意味がよくわかりませんが、要は分量の問題だと思います。チンイルパに中国や台湾の親日派を加えるという話ですか？哈日族が台湾での親日派の説明として親日や親日派に含まれていても問題だとは思いません。分量的に特定分野ついての記述が突出している状況、特に、チンイルパのような本来の日本語が意味する範囲から外れていることに対する記述が分量的にメインになるような状態は避けるべきだと思います。　Jjok 2007年10月21日 (日) 00:08 (UTC)
replies: text: ::んーまず最初に言ってしまうと、（繰り返しになりますが）日本語でチンイルパではなく親日派を使っているということはNHK、民放、ネット上の用例、出版物から確認しているわけです（あといちいち確認していないが、新聞、雑誌でもそうだと思う）。ですので、「それらの用例は全て間違った日本語である」という十分な典拠がない限りは、チンイルパを認めるわけにはいきません。

text: ::それで、そもそも韓国での用例が特殊だという前提で議論が進んでいますが、中国などでもそういう面があるということは記事本文にも書いてあります。例を別に移すと、イスラーム過激派の人たちにとって親米派の人物というのは迫害対象どころか殺害目標となっていたりしますよね。言葉の本来もつ面のみを記載せよ、という主張がそもそも日本人POVだと思うのですがいかがでしょうか。--Clarin 2007年10月21日 (日) 04:18 (UTC)
replies: text: :::61.24.95.4です。clarinさんは「マスコミが使っている」と言われますが、それは「NHKでそういう番組があった」という曖昧な記憶ですよね。提案ですが、clarinさんからNHKの視聴者窓口にメールを送ってください。もし本当に「日本語の『親日派』には、『1945年までに日本の朝鮮半島植民地支配に加担した朝鮮人』という意味がある」という回答を得られたなら、clarinさんのことを信じましょう。そうでなければ、特定できない番組で言っていた筈だという意見は考慮の対象にすべきだとは思えません。61.24.65.233 2007年10月22日 (月) 14:44 (UTC)
replies: text: ::::はい、この番組。ついでに新聞も。asahi.com 「チンイルパ」の検索結果ここに、「親日派」と打ち込んでみればわかります。--Clarin 2007年10月22日 (月) 15:05 (UTC)

text: ::::民放での使用例 - 日本テレビ, TBS報道特集, フジテレビ。--Clarin 2007年10月22日 (月) 15:19 (UTC)
replies: text: :::::61.24.95.4です。どれもclarinさんの主張の根拠にはならないようですね。NHKも日本テレビもTBSもフジテレビも、カギカッコ付きの「親日派」としており、それが正しい日本語ではない、韓国人が言っていることの直訳に過ぎない、ということを表していますね。また朝日新聞のページで検索しましたが、グーグルの検索結果しか出てきませんでしたよ。日本語の親日派は「1945年までの朝鮮半島の日本植民地支配に協力した韓国人」を意味しないということで良いでしょう。61.24.95.136 2007年10月23日 (火) 15:47 (UTC)
どうもありがとうございます。
*日本テレビ:韓国政府　“親日派”の財産を没収する決定 日本の植民地支配に協力した、いわゆる「親日派」の子孫らの財産... 韓国では..０５年に「親日派」の財産を..
*TBS報道特集:新たな火種？韓国「親日派」追及... 「親日派」とはどんな人？
*フジテレビ:【「親日派」朴泳孝】 韓国内で日本の侵略政策に協力した「親日派」＝「売国奴」の巨頭... 韓国では2004年3 月、戦前の指導者層らの親日的な行為を調査し... 「鳥取県が交流事業としてこの調査を行えば親日派を擁護していると韓国内で...朴泳孝の評価を親日派として...【革命家か親日派か】　『韓国で親日派は売国奴の意味である』
これらを見る限り基本的に「親日派」"親日派"＝チンイルパであって（通常の日本語での）親日派≠韓国での「親日派」ではないと思いますが。親日派＝チンイルパなので一方を削除しないといけないというやり方だと、東の海であることを指す東海は東海（中国）や東海（ベトナム）、東海（韓国）と共存できないことになると思いますが。実際日本のメディアでも東海（韓国）を日本海の意味で使っているところもあるようです。これは「東海」"東海"≠日本語での東海だから並存可能ということなんでしょうか？チンイルパ（あるいは韓国の親日、親日 (韓国)）は親日派、親日の派生記事であり、普通に共存可能だと思うのですが。ただし、このページ自体は曖昧さ回避とするか親日と統合するという案には賛成です。　Jjok 2007年10月23日 (火) 03:43 (UTC)

text: ならば東海は「トンヘ」にすべきだ、とおっしゃるのですか? そうはおっしゃってないわけですよね。

text: 要するに親日派と言う語で記事を立てると、内容が一方的な意味で埋まってしまう、と。そこが問題なわけです。なら装飾語をつけて、内容が限定的なものであることを示しておけばよいわけです。（例: 恵那市の寒天料理）

text: どうしても「チンイルパ」が適当であるということをこれ以上主張されるのであれば、それに見合った典拠をお願いします。もうそろそろ、チンイルパの改名議論へと移りたいと思います。--Clarin 2007年10月23日 (火) 04:22 (UTC)
replies: text: :61.24.95.4です。チンイルパの改名議論をするのであれば、チンイルパのノートですれば良いのではないですか。まずは、親日派の記事の中のチンイルパ関係の記載を、チンイルパの記事に移す事で合意すべきだと思います。61.24.95.136 2007年10月23日 (火) 15:50 (UTC)

text: これまでの議論から、異論がなければ以下の作業要領で作業を進めたいと思います。
#チンイルパを「韓国の親日派」等、親日派に装飾語をつけた記事名に改名する。
#親日派の記事を、親日と「韓国の親日派」にそれぞれ分けて転記する。
#親日派を、親日と「韓国の親日派」への曖昧さ回避ページにする。

text: チンイルパの改名先としては、韓国における親日派を提案します。またこの議論は、それらの提案の連続した議論ですから、改名の部分だけチンイルパにもって行くことは適当ではなく、また先に転記をしてしまうと履歴の要約欄に古い記事名で残りますから、改名前に転記を行うことも適当ではありません。--Clarin 2007年10月24日 (水) 06:31 (UTC)
replies: text: :61.24.95.4です。２と３には同意しますが、１にはチンイルパをそのまま残すという選択肢があって良いと思います。他の方の議論を見ても、２と３は反対意見がないと思われるのに対し、１は合意形成が難しいのではないでしょうか。そうであれば、２と３を先に作業し、１は後から作業する方が良いと思えます。61.24.66.75 2007年10月24日 (水) 15:15 (UTC)
replies: text: ::主要報道各局にて「チンイルパ」という語が使われていないことは明らかなのですから、暫定的にであれチンイルパを改名することは必定と考えます。また「合意形成が難しい」とおっしゃいますが、「チンイルパ」に関して「典拠なくして主張のみ」の状態が今後も長く続く場合には失礼ながら議論妨害と見做さざる得ない場合があるかもしれません。日本中で親日派ではなく「チンイルパ」と言うようになったら、いつでも再び改名すればよいのではないでしょうか。--Clarin 2007年10月24日 (水) 15:33 (UTC)
replies: text: :::61.24.95.4です。

text: :::＞主要報道各局にて「チンイルパ」という語が使われていないことは明らかなのですから、暫定的にであれチンイルパを改名することは必定と考えます。

text: :::いつからそんなルールが出来たのでしょうか。勝手なルールを作らないで下さい。

text: :::要するに、clarinさんは日本語で「親日派＝売国奴」という意味を定着させたいと言うことですよね。最初は報道機関が「親日派＝売国奴」という意味で使っているという誤った情報を書き、次は韓国語で「チンイルパ＝売国奴」であることを利用してチンイルパを親日派に置き換え、日本語でも「親日派＝売国奴」としようとした。今度は「韓国における親日派」ですか。でもこれ日本語として変ですよね。普通の日本人が見れば"Japanophils in Korea"という意味だと思うけど、記事の内容は「韓国における売国奴」で、やはり「親日派＝売国奴」ということですよね。なぜ、これほど執拗に日本語でも「親日派＝売国奴」という意味を定着化させようとするのですか。「親日派」が韓国語で「売国奴」なら、日本語でも「売国奴」を意味するようにしないと気が済みませんか。変な民族運動にwikipedeaを使って欲しくないですね。61.24.66.75 2007年10月25日 (木) 15:47 (UTC)
replies: text: ::::韓国語と日本語の問題というより、韓国においては言葉が極端な意味を帯びるということでしょう。あなたが「日本語ではない」というのは、単に日本人が（そういう意味で）言わないということかと。逆に、日本人にとって「親北朝鮮」という言葉はどう響きます? 日本でさえそういう言葉に売国奴的な意味が全く無いとはいえない訳ですよ。--Clarin 2007年10月25日 (木) 16:26 (UTC)
『親日派』の項目名をどうするかという点については、私も”チンイルパの改名議論をするのであれば、チンイルパのノートで”という意見に賛同します。また、私も調査投票を考えていたので、Clarinさんの趣旨に沿った項目を設けるとすると
*チンイルパが改名されない限り、チンイルパは親日派か親日に統合する
というところでしょうか。ただ、それをどうするかは個別の問題だと思っています。まず、項目間の構成をどうするかを決めたいですね。
以下、選択肢をを列記してみました。他によい選択肢がありましたら加えてください。必要なようでしたら、Wikipedia:投票で告知しようと思います。 Jjok 2007年10月27日 (土) 05:26 (UTC)

text: わたしはNHK、各民放放送局、新聞社による実例を示しました。そこで「いわゆる『親日派』」という表現がされているのは、最も親しまれている意味ではないことを示すための当然の配慮と考えます。それに対するJjok氏の反論は、「＝チンイルパであって」という論拠の不明確なものです。61.24.95.4の反論も、「正しい日本語ではない、韓国人が言っていることの直訳に過ぎない、ということを表していますね。」という主観による決め付けに過ぎません（だいたい、「直訳」がチンイルパではなく親日派とおっしゃったのなら、そこで議論終了の筈ですが）。このような論拠不明な論難がされている真っ只中において、いきなり投票をしようなどとという提案には到底賛成できません。--Clarin 2007年10月27日 (土) 06:01 (UTC)
通りすがりのものですが、売国奴にチンイルパへのリンクをして、親日派の売国奴的内容はチンイルパ（名前は「韓国における売国奴」「非国民(韓国)」等に変更されるかもしれませんが）へ移転。親日は親日派へ吸収合併し、韓国での用例を胃知行ほどで記述。というのはどうでしょうか。「なんで親日派なのに嫌日の内容なんだろう…」という、素朴な疑問がわきましたので…。60.37.65.28 2007年10月31日 (水) 04:05 (UTC)

text: 親日派の項目を曖昧さ回避ページにすれば、読者はどちらの意味の記事を読むのかを選ぶことができます。この語を打ち込んだだけで反日的な内容を読んで驚く人はいなくなるわけですから、何も問題はないように思います。改名先は韓国における親日派を提案していますが、文中のリンクの多くが「親日派」の形をとると考えられることから、パイプの裏技を使うことができる親日派 (韓国)がむしろ便利かも知れません。ただし「売国奴」としてしまうと、金完燮氏のように親日派=売国奴ではないとしている方の意見や議論を切り捨てることになるので適当とは思いません。--Clarin 2007年10月31日 (水) 15:45 (UTC)
議論が停止して半年以上経っているのが難ですが、普通の日本語では「親日派」ではなく「親日家」だと思うのですが。ニュアンス的に「親日派」というのは韓国国内で使われる（主に罵倒語として）使われる言葉のようが気がするんですが。--EULE 2008年6月27日 (金) 00:34 (UTC)
thread_title: 親日と親日派

message: ;現状維持
;親日派、チンイルパを親日にリダイレクト
;チンイルパが改名されない限り、チンイルパは親日派か親日に統合する
;親日派を、親日と『親日派』（チンイルパ）、哈日族等への曖昧さ回避ページにする。
;親日派を親日にリダイレクト、親日派の『親日派』部分はチンイルパに移す
*(支持)　通常の日本語における親日派の説明は親日の内容でカバーするのが適当と思うので、リダイレクトでよいと思います。Jjok 2007年10月27日 (土) 05:26 (UTC)
;親日派を親日と『親日派』、哈日族等への曖昧さ回避ページにする。親日派の『親日派』部分はチンイルパに移す
;親日派とチンイルパを統合
thread_title: 調査投票(仮)

message: チンイルパをこの項目に統合することを提案します。理由はとりあえず
# 朝日・読売・毎日・日経・産経の5大紙、NHKはじめ主要テレビ局など諸々の主要な日本語メディアにおいて「親日派」であり、Wikipedia:検証可能性を満たすために親日派とする必要があります。
# 「チンイルパ」「チニルパ」なる、いわばウィキペディアを使った新語の流布をこれ以上認めるわけにはまいりません。
# 上で、親日派は「Japanophils」の意味でしかないという意見が見られますが、それは独自の研究です（親中派を参照）。
# 親日派は中国においても否定的な意味で使われています（親日派より）。否定的な意味だからという理由で韓国語の項目を別に作らなければならないのならば、中国語による新しい項目もまた作られなければなりません。
# 「Japanophils」の意味では親日にまとめられており、あえて派をつけたこの項目では、否定的なニュアンスや問題となっているできごとを集めた項目になるのは、バランスから考えても仕方が無いものと考えます。必要ならば親日に対してTemplate:otherusesを使って誘導すればよいと考えます。
以上ですが、統合に必要な理由は「1」だけで十分と考えます。--Clarin 2008年7月15日 (火) 05:08 (UTC)
thread_title:  再提案 

message: 日本語で「親日派」といえば、それは韓国人だけではなく、世界中の外国人（日本が好き・日本に詳しい）のことであると考えるのが素直な感覚ではないでしょうか。上に「Japanophils」の意味では親日にまとめられているから、この記事は韓国人視点で仕方ないとされていますが、不自然な妥協だと思います。この記事の内容自体はたいへん素晴らしいので、「韓国における親日派」あるいは「親日派 (大韓民国)」という記事を新規につくり丸ごと移転するのが適切だと思います。このページは「親日」へのリダイレクトもしくは曖昧さ回避のページにすれば良いでしょう。--122.26.95.13 2009年1月23日 (金) 06:56 (UTC)
replies: text: 「親日」のページを熟読しましたが、主観的な記述が多くてまとまりのないページですね。記事としての出来はこちらの方がレベルが高いと思いました。もしかして親日派（一般用語）よりも親日派（韓国人視点）のほうが、特筆性が高いのかもしれません。このままで良いのかも。--122.26.95.13 2009年1月23日 (金) 07:51 (UTC)
ちょっと論点から外れるのですが、そもそも一般に使われる語としては「親日家」です。一方で従来の語で「派」をつけて呼ぶ類語があるとすれば「知日派」です。前にも述べたのですが（無視されましたが）、「親日派」という言い方はそもそもポピュラーな日本語じゃないです。昨今、韓国事情が日本にも伝わった結果、韓国で使われる（売国奴というような意味も包括している）「親日派」が使われたりすることもあるという傾向であって、ゆえにあくまで当「親日派」のページは韓国人視点でも問題は無いと考えます。もっとも、その辺の区別がしっかり書かれてないのは認めるところですが。--EULE 2009年1月24日 (土) 07:52 (UTC)

text: なるほど了解しました。国際化タグ（韓国視点）を取り除きます。--122.26.95.13 2009年1月25日 (日) 02:12 (UTC)
thread_title: なぜ日本語版の記事なのに韓国人視点なのか

message: 上の方でもなんどか提議されているようですが、日本語で「親日派」というと一般的には日本に対する好意的な感情を持ち合わせたグループや「親日家」のことを意味するのではないでしょうか。ここは日本語版Wikipediaですので、本記事にあるような事象を説明するのであれば記事名称を「韓国における親日派」もしくは「チニルパ」などとすべきではないでしょうか。--Arstriker 2010年5月14日 (金) 16:07 (UTC)
replies: text: Googleでヒットしたものの最初の100件をざっと調べてみました。

text: Google検索結果　韓国朝鮮８７　中国５　台湾２　その他６

text: Google Scholar検索結果　韓国朝鮮５０　中国９　台湾２　その他２１　不明１５

text: これを見る限りでは一般的には東アジアでの「裏切り者としての親日派」が主な用法であるように思えます。また、親日家が個人であるのに対し、親日派はグループや集団について言及するのに適した語なので、個人としてではなく親日グループに言及する必要がある状況が特定の国家に限られているからかもしれないですね。それから、マスメディアの中には多くいるそうですから、意図的な意味で親日的な人に親日派ではなく親日家という言葉を使っているのかもしれません。台湾でも親日派といえば裏切り者を意味するようですし、この記事に中国的な親日派の用法を加えるのもいいと思いますが、語義的な親日派については簡単な説明を加え、それ以上は「親日を参照」でよいと思います。この記事は元々チンイルパで作られていたのですが、「チンイルパ」「チニルパ」という表現を使う新聞や書籍等の検証可能な日本語資料がこれまで提示されていないことから一旦「親日」に統合され、その後「親日派」という表現の多くが韓国朝鮮（東アジア）的親日派を指すとして再分割されたいきさつがあります。--Jjok 2010年5月16日 (日) 19:37 (UTC)

text: ここでも述べてるし、ノート:知日派でも述べてるんだけど、「親日派」って日本語は元々無いんです（完全に無かったとは言いません。無いことは証明できないので。）。ホント、ここ近年、中韓あたりの言葉が広がったせいでなんか昔から使われている日本語っぽくされちゃってますが。--EULE 2010年6月14日 (月) 17:59 (UTC)
replies: text: :違うと思います。欧米人で親日的な人を親日派と呼んでいましたが、近年、韓国朝鮮の親日派の言が日本でも広まるにつれて、知日派を用いることが増えてきただけでしょう。--Chichiii  2010年7月1日 (木) 13:57 (UTC)
replies: text: :: 「知日派」は1945年の朝日新聞で使われてます。その考えは全く的外れです。知日派のノートでも述べてますが、事典や辞典、あるいは大手メディア等の使用例を見ても「親日家」はあるが「親日派」は無いんです。私個人の認識としても、親日派を目にする（あるいは耳にする）ようになったのは、ここ最近の出来事です。とはいえ無いことを完全に証明するのは無理なので見落としはあるかもしれません。

text: :: そもそも、すべきことは「親日派」が日本語として常用されてきたということを証明することです。私は資料を用いて論拠を示しました。そしてそれについて反論が無いので編集しました。何も問題は無いわけです。--EULE 2010年7月1日 (木) 14:15 (UTC)
replies: text: :::「親日派」――Japanophile--Chichiii  2010年7月1日 (木) 14:25 (UTC)
replies: text: :::: 中国人著作者が2004年に発行した書籍を1冊出して、常用されてきたと証明したことになると思いますか？--EULE 2010年7月1日 (木) 14:34 (UTC)
replies: text: :::::ベッキー・クルーエル、美少女ユニット結成！ベッキー・クルーエルというタレントについて産経新聞社は親日派と述べています。どう見ても韓国朝鮮のように敵意をもった親日派のようにはみえません。彼女のお国ことばでしたらおそらくJapanophile=親日派ですね。--Chichiii  2010年7月1日 (木) 14:42 (UTC)
replies: text: ::::::●明治期の最重要英字新聞の初めての復刻～●復刻版『ジャパン・ウィークリー・メイル』The Japan Weekly Mail;A Political, Commercial, and Literary Journal, 1870-1917横浜開港資料館も明治に書かれた英字新聞について親日派と評価しています.--Chichiii  2010年7月1日 (木) 14:45 (UTC)

text: また近年、というかほんとここ最近の例ですか。私は別に難しいことを問うているわけじゃないです。その語が日本語として常用されてきた物だとするならば（正しい日本語とまでは言わない）、まず辞典に載っていたり、使用例が豊富にあるはずだからそれを示せと、ただそれだけの話です。突っ込まれる度に、2,3例パラパラ引っ張り出されても、それは証明とは言わないです。使用例があることを証明しろと言ってるんじゃなくて、常用されていることを証明しろと言ってるんですよ。

text: そもそも近年において、誤用かどうかは問わなければ「親日派」という語が「親日家」と同様の意味で用いられてきているという感覚も否定しないし、ここ数年のうちに発行される辞典には「親日派」が載るかもしれない（あるいはもう既に載っているかもしれない）。ただ、そうだとしても、それは「近年、親日派という語も用いられるようになった」という話を証明しこそすれ、かねてより常用されてきたと証明する物ではないってはご容赦いただきたい。--EULE 2010年7月1日 (木) 14:52 (UTC)
replies: text: :取り急ぎで提示しているのだから、しかたないですよ。突っ込むとかそういう話ではございません。外務省招へいプログラム一覧「親日派・知日派の養成、教育の国際化、専門的技術の移転、日本語・日本文化理解」といものがあるのでH19年の段階では日本政府も使用しているようです。--Chichiii  2010年7月1日 (木) 15:08 (UTC)

text: :アラン・ガルシアペルー共和国大統領　略歴 「公立学校時代に、日系人子弟と机を並べた経験から、親日派である。」外国大統領の紹介に当たっても親日派としようしているから一般的にも外交的にも問題ないでしょう。--Chichiii  2010年7月1日 (木) 15:13 (UTC)
日本政府が閣議決定して「親日派とは、一般に、日本に好意を持っている人々を指すものと承知している。」「親日派の増加は、我が国の外交政策や事情に対する諸外国の理解促進につながるものであると認識している。」と述べていますが、親日派をなぜ韓国朝鮮の使用法に合わせなければならないのですか？日本政府が閣議決定している呼称で使うことを禁じるのはおかしいです。日本嫌い？--Chichiii  2010年7月1日 (木) 15:13 (UTC)
replies: text: :: それも2007年、近年の事例じゃないですか。

text: :: ちなみに主要5紙のサイトに検索かけてみればわかると思いますが、親日派を韓朝に関係なく使っている例もある（これが90年代、80年代になると別だけど）。が、親日家の検索結果と親日派のそれを比べてもらえばわかる通り、親日派が使われる場合は韓朝の事例について用いられている場合がほとんどなんです。だから例えば「日本において「親日派」を用いる場合は、特に韓国や北朝鮮を背景としていることが多い。」と言う記述があって、それに何の問題も無い。別に「韓朝の事例のみに用いられる」と断定しているわけでもなし。

text: :: もし、氏の提示した根拠を反映するなら、それによってなされる記述は「近年は日本語としても親日家と区別の無い用いられ方がされつつある[1][2]」って付け足すのがベターだと考えます。まあ、早く辞典に「親日派」が載るか、その辺の事情について書かれた研究か論文でも見つければ簡単にかたが付きますけどね。--EULE 2010年7月1日 (木) 15:19 (UTC)
2007年て最近ですよ。トレンドに合わせて百科事典を全面的に書き直すのですか？それに、日本政府が公式見解を取り消す閣議決定を行っていない限り、現在も同じと考えるべきです。EULEさんが好まれる出版物にここ2年ばかし見なかったから使用ダメってのはありえないと思います。--Chichiii  2010年7月1日 (木) 15:21 (UTC)

text: 「トレンドに合わせて百科事典を全面的に書き直すのですか？」って、それは私の台詞だろうに。ちょっと確認しますが、ここ近年用いられていることは端から否定してないってのは理解していますか？--EULE 2010年7月1日 (木) 15:31 (UTC)
replies: text: :なんか、私のいっていることがやや見当外れのようですね。それでは、政府が使っているのだから良しとすればよいでしょう。新聞社はその会社の政治的思想のバイアスがかかった用語を使いますからね。--Chichiii  2010年7月1日 (木) 15:35 (UTC)
replies: text: :: 「新聞社はその会社の政治的思想のバイアスがかかった用語を使う」ってのは全くその通りだと思います。ただこの論点では、朝日だろうが産経だろうが従来は「親日家」を用いていて、かつ朝日だろうが産経だろうが、ここ最近だと親日家の意味を持つ「親日派」が登場しているってことです（東京新聞や赤旗は調べて無いから知らん。まして道新や沖縄タイムスとかもっと知らんけど）。逆に言えば、だからこそ、私はその辺を根拠に主張しているわけですけどね。

text: :: その上で現状で使用される「親日派」には、親日家の意味と、韓国（朝鮮）で用いられる意味と2通りある。その辺の区別については言及するべきだと考えるし、その関連で、日本語としての、親日家という意味の「親日派」は最近使用されてきたと記述してあるのがベターであると考えています。そこが私の論点です。--EULE 2010年7月1日 (木) 15:52 (UTC)
replies: text: :::(横から失礼)「私のいっていることがやや見当外れのよう」なのはいいのだが、それで、Chichiiiさんが差し戻した編集はどうしてくれるんだ？私はEULEさんの書かれた内容を戻して欲しいんだが。また、親日家の意味の「親日派」の使い方が広まってきているのはわかるから(Chichiiiさんの例で言えば政府までが使っている)、いっそのこと、この節を立てられたArstrikerさんのご提案のように記事の名前を変えたらどうだろう？--Bo-ci-an 2010年7月1日 (木) 16:08 (UTC)
replies: text: ::::私なりに問題ないように手直ししてみました。どうでしょう？--Chichiii  2010年7月2日 (金) 14:51 (UTC)
replies: text: :::::お、ちょうど私もこの記事をどうする書いていたところなんだ(で、競合した)。わざわざ私のコメントに応えてくれてありがとう。Chichiiiさんは「親日派」が親日家の意味でなければならないのかな？EULEさんが強調しているように、もともと「親日派」という単語は日本語になかった。そのことはわかるようにして欲しいな。例えばこんな風にしたらいやかな。
replies: text: ::::::*親日派（しんにちは）とは、一般に 近年では、日本に好意を持っている人々を指し・・・・

text: :::::EULEさんのお考えはどうだろう(申し訳ない、横から割り込んできて大きな顔していて)。

text: :::::本当は、さらに言えば記事自体が韓国や北朝鮮の事情を書いたものだから、日本の国策を書くと私には変に見えるのだけど、それは私の感想をここに書くだけにする。でも驚いたな、「親日派」なんて単語が普通に使われているとは思わなかった(Chichiiiさんのことだけでなくね)。新聞なんかでも使われてるようだけど、私は無意識に「親日家」に読み直してたんだろうな、たぶん。いまちょっと忙しいんでレスが遅れるけど、私の案が気が進まないのならここに書いておいてもらえるだろうか。何にも書かないと、私、いいのかなとおもって直しちゃうかもしれないから。逆に私の書いたとおりに直していいのなら、放っておいてもらっても構わない。2，3日したら私が直すから(もちろん、そのときに別のところは触らない)。--Bo-ci-an 2010年7月2日 (金) 15:40 (UTC)

text: :::::なんだ、またはじめちゃったのか・・・・orz --Bo-ci-an 2010年7月2日 (金) 15:43 (UTC)

text: :::::正反対のことを書いているわけじゃないんだから、ニコイチにしちゃだめかね？つまり、EULEさんの記述とChichiiiさんの日本の国策についての記述を上手く同居させたらいいんじゃないかと思うんだけど。--Bo-ci-an 2010年7月2日 (金) 15:51 (UTC)
replies: text: :::::: 一応、記述して、少なくとも、Chichiii氏が提示した近年の使用例を混ぜて、第一定義も「主に韓国で用いられてる」じゃなくて、「親日派（しんにちは）とは、日本に好意を持つ人々を指す語。」とはっきりと書いたんですが、Chichiii氏が問答無用でリバートしちゃったんで、もはや自分が自分の案を本稿に載せることは何とも。Bo-ci-an氏で別案を出すというなら特に何も言うことは無いですし、あっても思うところがあれば少し手を入れるとかで、リバートするってことはしません。--EULE 2010年7月2日 (金) 16:06 (UTC)

text: :::::: (追記)私も日本の国策について定義文で書くのは変に見えます（まあ、だから編集したんだけど）。書くなら「親日」のページで「日本政府の政策」という節でも作って書くべき内容でしょう。--EULE 2010年7月2日 (金) 16:11 (UTC)
(インデント戻す)Chichiiiさんさぁ、何がポイントなのか書いてくれるか。たぶん、この日本の国策の記述が重要なんだな？他にあるのかな？EULEさんの、「親日派」という単語はもともと韓国・北朝鮮での社会用語だというのと、知日派云々の件は書いてあってもいいんだろ？(この記事のテーマだもんな) それを全部含んだ案をつくってみるよ。あるいはChichiiiさんが、EULEさんのこの2つの段落の内容を上手く入れてみないか？
いずれにしても、前にも書いたとおり、ちょっとこれにかかりきりになれないんで、１週間か10日くらいかけて考えてみる。それまでに、Chichiiiさんが重要だと思うことをこのノートか表の本文に書いてくれれば、それもきちんと考慮するよ。他にはないということなら、コメントしてもらうには及ばない。今の文章とEULEさんの記述をうまく組み合わせたのを作るから。
もしかして、EULEさんの言う、「親日派」というのは韓国・北朝鮮の社会用語だ、というを「何でも韓国が一番」という例の話の一種だと思ってるのかなぁ(そんなんじゃないんだけど・・・・・・)。あるいは、日本の融和的な国策を対比させて何かを訴えかけているとか？もしそんな背景があるのならば、そう書いてもらえるだろうか。もしそういうのがあれば、むしろ私は編集をあきらめるよ。
じゃ、よろしく。--Bo-ci-an 2010年7月2日 (金) 17:00 (UTC)

text: Bo-ci-anさん、もう少し言葉使いなんとかなりませんか？粗雑な言葉使いは無用の軋轢を生みますし、傍から読んでいても不愉快です。くれぐれもエチケットを忘れないようにしてください。

text: さて、私は「親日派」は日本の言葉だと思いますし、大辞泉でも
replies: text: :しん‐にち【親日】

text: :外国人が、日本に対して好意をもつこと。「―家」「―派」⇔反日。

text: とあります。「親日派（しんにちは）とは、近年では、日本に好意を持っている人々を指し・・・」というのであれば出典のご提示をお願いします。--Arstriker 2010年7月2日 (金) 18:37 (UTC)
replies: text: ::　既に親日派が載ってる辞典があるというなら、まあ、既に述べているように定義文について並列に扱っても良いと思います（でも、大辞泉は前に調べて無いのを確認しているから、載ったとすれば第三版じゃないかと思う。勘違いが無ければ。）。近年に用いられたっていうのはそれ以前に使用例が見当たらないことです（ただ、口語としての例ならしばしばある。国会議事録なんか見ればわかるけど。もっともそれでも親日家との使用頻度を比べれば、大した量じゃない）。
replies: text: :: まあ、とにもかくにも「親日派」が日本語として使用されているという証拠が見つかったのなら、閣議の例なんかもわざわざ出す必要は無いでしょう。親日家の方がポピュラーだって言う主張に関しては、まあ広辞苑とか大辞林などで親日家はあっても親日派は無いってのが1つの例です（あとは実際にマスメディアでの使用例なんかも検索すればわかる）。--EULE 2010年7月2日 (金) 19:08 (UTC)
replies: text: :::使用頻度と言葉の成立は必ずしも関係ないでしょう。例えば外国人個人を指して親日的であると説明するには私でも「親日家」という言葉を選びます。「派」というのは元来一団のグループを意味するので使い勝手の悪い＝使用頻度が低くなるだけの話です。逆に、ある親日的な外国人グループがいるのであればそれらグループを形容する言葉としては「親日派」という言葉が用いられるはずです。いずれにせよWikipediaではきちんとした出典なしに「近年では～」などと書くことはできないと思います。

text: :::さて、日本語版Wikipediaとしては、「親日派」という項でまず第一義的に説明しなければいけないのは日本語における親日派です。従って、冒頭で日本語での「親日派」の意を説明するのが道理です。韓国その他における用法を日本語に優先させる、もしくは同等に扱う道理はありません。現状、親日家や知日派がありますので、とりあえず、本来の「親日派」の説明はそちら参照ということでもいいかと思いますが、冒頭ではまず日本語の用法としての親日派を説明し、次に韓国その他の国での用法の親日派の説明に入るべきです。--Arstriker 2010年7月2日 (金) 20:22 (UTC)
replies: text: ::::先ほどは失礼した。そういうことなら私はそれでも構わない。何とかEULEさんの書いたものを復活させたかったのだか、どうも全くチャンスはないようだ。Chichiiiさんの話となら上手くまとめられるかもしれないと思ったのだが、「冒頭で日本語での「親日派」の意を説明するのが道理」ということになっては、取り付く島がない。話をかき回しただけになってしまい申し訳なかった。--Bo-ci-an 2010年7月2日 (金) 21:48 (UTC)

text: :::: 「使用頻度と言葉の成立は必ずしも関係ない」。いやそんなことは無いです。集団に対する意味でも親日家って使われていますんで。実際にメディアの使用例なんか調べてみればわかると思いますが、派と家の使い分けがされているなんて無いです。派は使い勝手が悪いから、使用頻度が低いなんて、それこそ独自研究です。あと「親日家」はリダイレクトページです。

text: :::: それにで書いたように、「親日派（しんにちは）とは、日本に好意を持つ人々を指す語。」と第一義で説明しています。少なくともこの改定案では、「韓国その他における用法を日本語に優先させる」用に見えますでしょうか？--EULE 2010年7月3日 (土) 04:04 (UTC)
(インデント戻し)「一般に日本語として日本に好意を持つ人々を表す語は「親日家」であり、「親日派」が用いられる場合は、この記事で解説する韓国や北朝鮮での使用例を背景とする場合が多いが、近年では従来の「親日家」と同じ意味合いで使用されることもある」の出典を求めます。少なくとも日本辞書ではいずれも韓国や北朝鮮での用法を載せてはいません。これは日本語における親日派にそのような用法がないことを示すものです。日本語における親日派は一般的に日本に好意を持つ人々を指す語なのです。韓国、北朝鮮での用法を一般化して記述したいのであれば、この節の冒頭で提言したように、「韓国における親日派」もしくは「チニルパ」で立項してください。--Arstriker 2010年7月3日 (土) 06:48 (UTC)

text: いくつか誤解があるから、述べておくが、「韓国の親日派」などとしてリネーム、ないし分割することには反対は無い。そこはBo-ci-an氏だって述べてる。実際の使用例を持ち出すなら、今、主要5紙の記事検索をかければ以下のように出る。

text: ; 読売新聞
replies: text: : 親日家・10例

text: : 親日派・8例（親日家の意味では6例、内1例は口語）

text: ; 朝日新聞
replies: text: : 親日家・12例

text: : 親日派・7例（親日家の意味では3例、内1例は口語）

text: ; 毎日新聞
replies: text: : 親日家・10例

text: : 親日派・6例（親日家の意味では4例）

text: ; 産経新聞
replies: text: : 親日家・32例

text: : 親日派・16例（親日家の意味では10例）

text: ネットの場合は最近の物だけど、これがちょっと時代が下がると、この差はより顕著になる。わざわざ親日派に「親日派」とつけて、それが韓国などの使用例特有の物であると強調してある場合もある。よって「韓国や北朝鮮での使用例を背景とする場合」ってのは、確かに辞典には載って無いが、使用例としては豊富にある。そこに、「一般」や「多い」を使って頻度の差を示すことが不味いというなら、それを直せば良い。そこは否定しない。なのに「韓国その他における用法を日本語に優先させる」とか「一般の出典を求める」などの些細な表現の点とかで、全否定されるのは筋違いだと述べてるんです。

text: それで1つ質問したいのですが、もし今「親日派」「親日家」という記事が無く、新たに「日本に好意を持つ人々を指す語」として記事を作成するとしたら、記事名は「親日派」と「親日家」どっちが相応しいとお考えですか？回答をお願いします。--EULE 2010年7月3日 (土) 07:03 (UTC)

text: (追記)主要5紙と書きましたが日経は登録しないと記事検索できないので載せてません。--EULE 2010年7月3日 (土) 07:11 (UTC)
replies: text: :まず一点、親日家と親日派、どちらが一般的かと問われれば、親日家が一般的と思います。一般使用例からしてそうです。二点目、では親日派はおかしいかと問われれば、全くおかしくありません。辞書に掲載されているとおりです。三点目、日本語において、辞書に掲載されている親日派の用法と韓国、北朝鮮における「親日派」の用法はどちらが一般的かと問われれば、辞書に掲載されている親日派が一般的です。

text: :わざわざ親日派に括弧を付け「親日派」とし韓国などでの使用意味を付与している場合があるのは、そういった「親日派」の用法が日本語において一般的でない、ということです。

text: :以上より、日本語版Wikipediaとしては、日本語における親日派の一般的な意味を説明した上で親日派参照などとし、本項では特異な事例、用法として韓国における「親日派」の説明を行うとして、その説明に移るのはいいが、韓国における用法を一般化した上で説明を行う場合は、改名が必要と主張しているのです。--Arstriker 2010年7月3日 (土) 07:29 (UTC)
replies: text: :: ご回答ありがとうございました。今、大辞泉を調べてきましたが、95年の初版から「-派」として載っていました。どうやら見落としがあったようです。申し訳無いです。ついて改名に関しては、辞典の掲載例を出された以上、先に述べているように反対は無いです（むしろそれが適切であると思います）。その場合には「親日派」は親日へのリバートとしてくれれば良いので。

text: :: あとまあ、くどいようですが、自分の編集がリバートされたことに関してもう1度言いますが、「一般」とする部分に懸念があるなら、その部分を直す形で定義文を書けば問題無いはず。なのに、それを特に根拠も出されずに全否定されるのは編集した方としては釈然としないわけです。そこはご理解して欲しいと思います。まあ、そもそもはArstriker氏に対して追求すべきところじゃなくて、実際に編集を行ったChichiii氏に対して追求すべき点ではあるんですけどね。--EULE 2010年7月3日 (土) 08:13 (UTC)
replies: text: :::ご理解いただきありがとうございます。心情としてEULEさんのお気持ちもわからないではありませんが、Wikipediaで優先されるべきは何かを考えていただきたいと思います。私なども釈然としないことなどは何度もあります。しかし、各々が自分の気持ちを優先していたらWikipedia自体が成立しなくなってしまうでしょう。

text: :::さて、改名の件ですが、いずれ折をみて提案申請させていただくかも知れませんが、それなりに消耗しそうなので現時点で自ら積極的に提案しようとは思いません。現時点での記述でも妥協できるからです。勿論、どなたかが提案なさるのであれば賛成するのに吝かではありません。--Arstriker 2010年7月3日 (土) 10:32 (UTC)
replies: text: ::::EULEさん、御自身に都合よく出典を提示することなく、きちんと調べてくださってありがとうございます。私としては、EULEさんが議論をつくさないままに大幅に変えたと感じたことと、政府答弁書がEULEさんの記述した部分の出典とされる誤った形の編集がなされたので、リバートしてしまいました。Arstrikerさんのご意見と私の見解はおおむね同じです。改名されるならば、親日派（朝鮮）を作成して、本ページは、親日家・知日派と親日派（朝鮮）へのリンクを付す程度にとどめるというのもありだと思います。--Chichiii  2010年7月3日 (土) 15:24 (UTC)
replies: text: ::::: あのなあ。何が問題なのかわかってないから言うが、そもそも氏は「欧米人で親日的な人を親日派と呼んでいましたが、近年、韓国朝鮮の親日派の言が日本でも広まるにつれて、知日派を用いることが増えてきただけでしょう。」と全く検討違い、勝手な憶測でリバートしてるんだ。そもそも。それについて反論して、その根拠を求めているのに、自身がリバートした意見とは全く関係の無い根拠ばっかりだして、挙句の果てに「日本嫌い？」などといった挑発まで行った。そして自身も「やや見当外れ」と言う噛み合わない議論の最中に、自分が思うとおりにさっさと本稿に反映して、私が編集すればリバートを行う。議論がつくされないままにだ。

text: ::::: 今回、私もBo-ci-an氏も納得したのは、再三私が言った辞典などの例をArstriker氏が出してくれたからだ。あなたがやったのは無用な混乱を招いたことだけだ。Arstriker氏ともう少し早く対話できていればこんな面倒なことにはならなかった。それを実に悔やむ。釈然としないってのは、そういうプロセスのことを言ってるんですよ。--EULE 2010年7月3日 (土) 16:04 (UTC)
replies: text: ::::::本題とは関係なくなっているので終わりにすべきです。先方にもご自身にも益するところはありません。--Arstriker 2010年7月3日 (土) 17:42 (UTC)
replies: text: ::::::: 大丈夫です。問題をこれ以上大きくするつもりは始めからありません。そもそもここまで書くつもりも無く、そのつもりならもっと早い段階で書いてました。これが何の益も無いことだというのは重々承知です。これ以上は言いません。--EULE 2010年7月3日 (土) 18:03 (UTC)
replies: text: ::::::::重々承知の上で「あのなあ。」って偉そうな発言をするのはよろしくないですね。わざとやってるんですね。方針をお読みになられるといいですよ。一方的に言われっぱなしなので、ここを閲覧されたかたに誤解されないよう、私からも申し上げさせていただきます。私はEULEさんがリサーチ不足のまま思い込みで大幅に変更されたから差し戻したわけですけど、EULEさんは結論を前提とした形ですけど一応リサーチに骨を折られていたようですから、EULEさんの顔を立てるために、私のいっていることがやや見当外れのようですね。と申し上げたり、Arstrikerさんから指摘された後はご自身から都合の悪い出典があることも認められましたので、御自身に都合よく出典を提示することなく、きちんと調べてくださってありがとうございます。などと申したまでです。それに、私は閣議決定答弁書や政府発表資料などを提示して編集しております。自己に都合の悪い出典はないなどと平然と述べていたご自身の発言について恥ずかしいとは思わないのですか。私が変に配慮したことがいけなかったようですね。大変残念です。--Chichiii  2010年7月4日 (日) 13:14 (UTC)
replies: text: :::::::::そんなことはない。政府発表資料は別にオーソドックスな国語の例にはならない。だから、私はたぶんあなたが日本の政策について言及したいのだろうと考えた。それなら共存は可能だと思った(お願いの文章にしては言葉遣いが悪かったようだが、申し訳なかった)。しかし「自己に都合の悪い出典はないなどと平然と述べていたご自身の発言について恥ずかしいとは思わないのですか」というのはないとはずだ。EULEさんは主要な国語辞典を調べた上で書いている。いくつかある辞典から、95年の大辞泉からだけ「親日派」の用例が出てきたから、私やEULEさんが「親日派」という言葉の歴史的背景を勘違いしているらしいとわかったわけだ。私は横から生半可な知識で飛び込んできたから、非難されてしかるべきだとおもうが、EULEさんは前からきちんと調べた上で書いているのだから、勝ち誇ったように非難しないでいただきたい。--Bo-ci-an 2010年7月4日 (日) 13:35 (UTC)
replies: text: ::::::::::勝つとか負けるとかではありません。日本の政策についての言及にはこだわっていません。当該部分は異なるかたちに編集されても構いません。非難がなされていたから、お話したまでです。一方的に糾弾される憶えはございません。それから、Bo-ci-anさんはいつも通りの話し方なので私はなんとも思っていません。Bo-ci-anさんは大変優しいかただと思います。--Chichiii  2010年7月4日 (日) 13:58 (UTC)
replies: text: :::::::::::「一方的に糾弾される憶えはございません」・・・なるほど、確かにそのとおりだ。「勝つとか負けるとかではありません」ということなら、私は特に異議はない。文章だけだと、こちらの気分によってちがうニュアンスに捉えることがあるから、私が違う風に読んだのだろう。失礼した。もちろん、私はChichiiiさんのEULEさんに対する評には全く賛成しないが、そんな話を続けても不毛だからやめにさせてほしい。最後に、ほめてくれてどうもありがとう。議論の相手側からほめられるのも複雑な気分ではあるのだが・・・・・・--Bo-ci-an 2010年7月4日 (日) 14:27 (UTC)
thread_title: 記事が韓国主体で構成されていることについて