ノート:朝鮮人民軍海軍艦艇一覧

message: 戦後に成立した北朝鮮の海軍の一覧に、「艦艇一覧（近代海軍以前）」って節は必要ですか? 消してもよいでしょうか? また、項目名ですが、「朝鮮人民軍海軍艦艇一覧」の方がよいと思うのですが。いかがでしょうか。--ПРУСАКИН 2007年9月19日 (水) 14:55 (UTC)
改名提案テンプレート貼り忘れていたみたいです。ありがとうございます。--ПРУСАКИН 2007年10月1日 (月) 15:01 (UTC)
replies: text: 記事名は一般に通じやすい略称を採用しております。本文中に正式な国名を掲載しておりますのでご了解いただきたく。これは他国の記事名についても同様です。正式名称ではかえって検索しづらいことや、国名が変わっていた場合などに問題も生じますので。「近代海軍以前」の方は項目番号揃える意味もありますが、李朝朝鮮にも艦艇がありますので。しばらくは様子見にさせていただければありがたくあります。9a1boPv5wk 2007年10月1日 (月) 15:05 (UTC)
様子見は結構です。構いません。待っています。
とはいえ、李朝朝鮮は韓国とも無関係というわけではなく、「北朝鮮」と略称される現代の朝鮮民主主義人民共和国の海軍の項目に一括して載せるのには抵抗があります。必要があれば、李朝朝鮮海軍艦艇一覧を作成するべきでしょう。少なくとも、朝鮮民主主義人民共和国の海軍の項目に載せるのはちょっと感覚的に変な気がします。（中華民国海軍艦艇一覧に宋の海軍の艦艇一覧を載せるようなものでは? 私はこれもやはり変な気がしますがいかがでしょうか。まあ、逆にイタリア海軍艦艇一覧にローマ帝国海軍艦艇一覧を載せるかどうかはいいような悪いような微妙な気がしますが……。）
記事名ですが、国名は関係ありません。軍隊の名称が「朝鮮人民軍」であり、その名称でページも立てられています。北朝鮮海軍という俗称は使う必要がありませんし、軍隊のページが「北朝鮮軍」ではなく「朝鮮人民軍」で立てられている以上、それと異なる名称で一覧ページを作成するのは却って混乱の元かと存じます。
また、「北朝鮮」という単語を使うと予期せぬ問題の元になるようです、ウィキペディアでは。正しい間違っている妥当か否かの問題とは別に、そのような意味でも避けた方が無難かと思います。
ところで、つかぬことをお伺いしますが、9a1boPv5wkさんはこれまでIPで活動されてきた方でしょうか? 違っていたらすみません。--ПРУСАКИН 2007年10月1日 (月) 15:16 (UTC)

text: 実は中華民国あるいは中華人民共和国に着手する際に生じる大きな問題がそれでして。この国の場合、その前に「清国」という係累があり、これが相当に強力な海軍ですからね（言うまでもないでしょうが）。中国の次はドイツが待ってます。東西ドイツをどう扱うかという大問題が（さらに言うと帝政ドイツ以前の艦艇－帆船－がすでに掲載済）。文献はそれらを厳密に区別してくれるほど親切じゃないですから、ある程度割り切るしかないんです。

text: まあ一覧はあくまで一覧であり、さらなる調査のためのとっかかりとして用いてもらえれば十分すぎるほど本懐であります。李朝を例に挙げたのは、わずか数隻ですがデータが手元にあるからです。宋とかローマは個艦名やら隻数やらの、一覧書くのに必要な情報がまったくもってわかりませんのでご心配には及ばないかと。しかし実はこの先、たった1隻だけデータが掲載されている、ハワイ王国などというものが控えておりまして。やっぱアメリカの一覧に放り込むしかないのかなと。

text: 今のところ、一番遡れそうなのはイギリスです。１０世紀頃のリスト（全部じゃないでしょうが）を持ってます。ジェーンが1898年、Conwayが1860年までなので、ほとんどの国はここまでになるかと。

text: 最後のご質問については・・・その通りです。メインの活動の場で正体バレましたので（苦笑　9a1boPv5wk 2007年10月1日 (月) 15:27 (UTC)　
清国は、中華民国でも中華人民共和国でもないので一覧を作成する際には別個に清国の海軍艦艇一覧を作成すべきでしょう。ハワイ王国も別の国なので当然別ページとすべきですが、それはちょっと別の問題から一覧を作成する価値がないような気がします（つまり、1隻のみだと……）。同様に李朝は朝鮮民主主義人民共和国とは別国家ですし、その上「北朝鮮」ではなく「朝鮮」なので北朝鮮の一覧に入れるのはちょっと無理だと思います（南北が統合されて「朝鮮」国でもできれば、全部一括して「朝鮮海軍艦艇一覧」に載せることは可能でしょう）。逆に、すでに統一されているドイツは、東西・帝政辺りまでは一括でもかまわないと思います（ドイツ語版はだいたいそんな感じですが、ただ時代ごとに分けているので「1945年以降の艦艇一覧」となっており、必然的に帝政ドイツは別で、戦後の東西ドイツと現代のドイツの艦艇が一括一覧になっていたと思います）。ただ、それは単純に「分量」の問題で現代・東・西・帝政と分割する必要性は生じるかもしれません。
思うのですが、国家のつながりとして例えば現在のドイツ海軍はかつての東西ドイツの海軍やナチス・ドイツの海軍、帝政時代のドイツの海軍を歴史的な意味合いにおいて間違いなく継承していますよね? だから一括でも大丈夫かと。逆に、朝鮮人民軍の海軍は李朝の海軍を歴史的に継承しているといえるかというと、ちょっと韓国との兼ね合いから難しいと思います。もし朝鮮人民軍の海軍がそれを継承しているというのなら大韓民国の海軍もそれを継承しているわけで、そちらにもまったく同じ内容を記述しなければならなくなるはずです。それはさすがに重複ですし、もし仮に南北朝鮮の海軍が李朝の海軍と関連付けられるとしても、その観点からもやはり別ページ化した方が無難かと。また、朝鮮民主主義人民共和国と大韓民国が別国家であるというのと同様李朝も別国家なので、一括して一覧化しなければならない理由は特にないと思われます。これを一括にするのなら、朝鮮民主主義人民共和国と大韓民国の一覧も高句麗や高麗の一覧も一括化し、「朝鮮半島の海軍艦艇一覧」にでもしないとバランスが取れません。
もうひとつ、一括にできるか否かについてひとつの判断基準になると思われるのは、当事者たちがどう思っているかでしょう。ドイツについてはドイツ語版が一括になっていることから恐らく当事者たちは東西・現在一括で捉えているものと思われます。ロシアもどの外部サイトを見ても帝政・ソ連・連邦で区別していないので一括化は可能だと判断しました（私は分けたかったのですが、めんどくさかった）。朝鮮はどうだか知りませんが、ただ、まとめようとしても上記のような理由からちょっと無理だという気が私はします。中国は、政治的な理由から民国と人民共和国でこぞって清国辺りを一括化したがる可能性がありますが、政治的問題を排除するためにも清国は別の方がよいでしょう。
最後の質問については、文章の印象でそうかなと思いました。不躾な質問で失礼しました。ただ、やはりときどき変わってしまうIPよりログインして名前を持っていただいた方が一種の「顔」が見えてきて、話していて安心感があって嬉しく思います。今後ともご活躍を期待致します。--ПРУСАКИН 2007年10月1日 (月) 16:25 (UTC)

text: いや実のところちょっと無理です。清国と中華民国の境界域の艦艇を振り分けるのが。中国語系の文献に手を出せれば解決するんでしょうが…さすがにそれは厳しい。まだかなり先の執筆になるんで問題先送り状態ですが、清国の艦艇を独立で書くのは手持ちの文献ではいささか。英語系の文献だと清と中華民国、あまり区別してないんですよ。

text: ご承知の通り、現在日本語版の文献は一部を除いてほぼ終了し、JaneやConway、Combat Fleetが主体になっているのですが、これで基本ABC順に執筆進めます。Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 船/記事名/船種表記/艦艇一覧表記の検討にて艦種分類をほぼ最終形にしましたが、これに準じてアルバニア以降、以前書いた記事を見直していきます。アルゼンチンまで終わったら次はオーストラリア…で、中国（清国）に手をつけるのは相当に先のことになりますので、その時までに議論を進めて回答を導き出したいので、ご協力をよろしくお願いいたします。9a1boPv5wk 2007年10月1日 (月) 16:49 (UTC)
あ、私は戦後のことばかりに目が行っていましたが、確かにそれは難しそうですね。ちょっと事情がわからないのでコメントしづらいですが、がんばって清国と中華民国の艦艇を振り分けるしかないですね。多分、ロシア帝国海軍の艦船より数は少ないからどうにかなるかも……（←無責任な）。
ああ、私のウクライナまで来るのは何年後でしょう……。ロシアで再来年くらいかな? あ、ソ連（USSR）が先だともっとあとだ……。激しくがんばってください!!!応援してます!!--ПРУСАКИН 2007年10月1日 (月) 16:57 (UTC)

text: まあ最初の大海軍国であるアルゼンチンであれだけ手間取りましたから推して知るべし。気長に待っていて下さい。

text: さて、改名の方に話を戻しますが、こちらより先に改名しなければならないのがオーストリアです。当初はオーストリア・ハンガリー帝国の艦艇のみ扱うつもりだったのであの記事名としましたが、その後の構想の広がりでオーストリア全体の艦艇を取り扱う方針としたため、「オーストリア」海軍艦艇一覧に改名の必要が出ました。最初に記事乱立させたツケが思いっきり回ってきたかたちで。向こうにて改名提案行いますので、ご意見よろしくお願いいたします。こちらは「K」なので、手をつけるのはまだ当分先になります。私たちだけで解決を急ぐこともないでしょう。オーストリアは「次（オーストラリア）の次」なので、こちらは急ぎますから。9a1boPv5wk 2007年10月1日 (月) 17:21 (UTC)
本題に戻しますが、取敢えずこちらは「朝鮮人民軍艦艇一覧」か「朝鮮人民軍海軍艦艇一覧」へ移動してもよいですか? ノート:朝鮮民主主義人民共和国の混乱をこちらに持ってきたくありませんし、世界中どこにも「北朝鮮海軍」というのは存在しませんし、やはりメインページが朝鮮人民軍で立っている以上、そちらに合わせるのが順当でしょう。内容についてはあとで調整しましょう。--ПРУСАКИН 2007年10月6日 (土) 17:57 (UTC)
特に意見がなければ明日明後日中に移動します。--ПРУСАКИН 2007年10月17日 (水) 16:37 (UTC)
放置したままもよくないと思い、取敢えず強い反対はないものと看做し移動しました。ご意見あればいつでも遅くはありませんので、本文を記述される際など何かあればどうぞ（もし私個人にご意見があれば私のノートに知らせていただければより確実です。こちらだけだと見落とすかもしれません）。--ПРУСАКИН 2007年10月20日 (土) 10:52 (UTC)
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