ノート:知的障害

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message: 読んでいる途中「野田事件」の記述についてひっかかりました。「冤罪事件」と書いていますが、「なぜ冤罪事件と断言できるのか？」「冤罪事件なのに刑期が満了してしまったのはなぜか？」との疑問が起こりました。この断言があるために説得力が低下していると感じます。根拠の提示、あるいは表現の変更が必要ではないでしょうか。なお、私はこの事件に対してまったく知識を持っていません。あくまで文章上のことです。
--Adan 2004年8月16日 (月) 08:53 (UTC)
詳述するにはスペースがないと思ったので詳述はしませんでしたが、冤罪事件の場合虚偽の主張であることが明らかにならないかぎり、冤罪として扱うのが適当だと私は思っています。冤罪被害者がそのまま（名誉回復せぬまま）死亡したり自殺したりという例も多いようです。物証が無い事件で物証が無ければすぐ冤罪ということにはなりませんが、野田事件の場合は供述の変遷や取り調べ過程の一部が判明しています。お調べいただいた上でまだ疑問がおありでしたら、具体的にお知らせいただけたらと思います。johncapistrano 2004年8月16日 (月) 09:15 (UTC)
十分な情報があって「冤罪」とわかっている側はそれでいいですが、冤罪でないのに冤罪と主張する人は多く、そういう主張と本当の冤罪との区別が付きません。私一人が納得するかどうかの問題ではなく、説得力を高めるために、「冤罪とする根拠がある」との情報だけでも入れられないでしょうか。もっとも上記は個人的な印象であり、Johncapistranoさん（および他の皆さん）が必要ないと判断するならこれ以上は主張しません。--Adan 2004年8月16日 (月) 10:37 (UTC)
一般的な冤罪についての話は私も知らないことが多いのでノート:冤罪で続けましょうか?　本文についてもより適切に改めていただいて構いません。刑事訴訟関連の記事が充実して来るとよりご理解いただけるのかもしれませんが、専門的な知識は不十分なので私からはこれぐらいで勘弁願います。johncapistrano 2004年8月16日 (月) 11:33 (UTC)
thread_title:  「野田事件」の記述について 

message: * 養護学校卒業してから通所福祉施設に、入所すると誰もが普通でしか呼べなくなっているんでしょうか？--ダブルＡ 2005年11月14日 (月) 8:33 (UTC)
thread_title:  養護学校卒業してから 

message: 池沼もネットではそれなり使われている呼称ではないでしょうか？——以上の署名の無いコメントは、Yukarin（ノート・履歴）さんが 2006年4月15日 (土) 11:59 (UTC) に投稿したものです。
replies: text: ノートで議論をと言われましたので書き込みしてみますが、Yukarinさんに質問です。池沼という言葉が知的障害を意味する言葉として百科事典に記載することを是とする判断は、どういった根拠よりなされているのでしょうか？それほど一般的な言葉でしょうか？--Filler 2006年4月15日 (土) 12:19 (UTC)
是とする理由も何も、客観的にみて事実であれば、そのような記載を否とする理由の方が知りたいです——以上の署名の無いコメントは、Yukarin（ノート・履歴）さんが 2006年4月15日 (土) 12:27 (UTC) に投稿したものです。

text: 2ch内での使用は見たことがありますが、他のページではほとんど見たことがありません(2chに関連するサイトを除く)。どうしてもと仰るのならば、2ch 用語に記載すべきかと思われます。--Taikim95x4or5 2007年1月14日 (日) 13:29 (UTC)

text: まず、ノートに記載する際は署名をしてください。さて、とりあえず、Wikipedia:基本方針とガイドラインあたりを読んでいただきたく存じます。Wikipedia:基本方針とガイドライン#記事の信頼性に関わるものあたりを読んでいただければわかると思いますが、そこには「公正な記述とは全ての見解や事実を「平等」に記述するというものではなく、見解や事実を「内容の関連性」や「出典の信頼性」に基づいて差別化するというものです。」とあります。つまり、知的障害という項目を説明するにあたって、インターネットのスラングであるような言葉を掲載することが「内容の関連性」があることなのか？ということです。--Filler 2006年4月15日 (土) 12:44 (UTC)
内容の関連性があるかないかといえばあるということになるでしょう。そこまで厳密な差別化が必要かどうかには疑問を感じますが。——以上の署名の無いコメントは、Yukarin（ノート・履歴）さんが 2006年4月15日 (土) 12:48 (UTC) に投稿したものです。

text: お手数ですが、Wikipedia:ノートのページでは投稿に署名をするをご覧になり、「--~~~~」を文末に記載するなどして署名してください。さて、内容の関連性があるとおっしゃるのであれば、どのように関連性があるのかを説明してください。--Filler 2006年4月15日 (土) 12:58 (UTC)

text: 確かに「ちしょう」で「池沼」と変換できますが、知的障害の意味合いを持つ「池沼」は2ちゃんねる用語のひとつにしか過ぎず、世間で使われる表現ではありません。ウィキペディアは2ちゃんねる用語などの特定ウェブサイトの情報を網羅する場所ではないと認識していただきたいと思います。百科事典は量（もちろん良質の）を求めますが、何でも載せてもいいというのは間違っています。そのひとつがこれです。-- Lusheeta 2006年4月19日 (水) 06:35 (UTC)
replies: text: :ぼくは「ちしょう」で「池沼」と変換できるのを(というよりこの言葉自体を)初めて知りました。調べてみると「いけとぬま。」とあり、まったく意味が異なります。そもそも「知的障害」の意味(略称)として「ちしょう」とすること自体微妙な差別・軽蔑的意図がありますよね(少なくても 2ch 内ではそういう使われ方をする場合が多いように見受けられますし、そもそもこのネットスラングは 2ch 内かどっかで差別的意図を持って省略したときの誤変換?が元と思います)。これは明らかに Wikipedia の記事としては不適当と思います。ぼくは、差別はキライですが言葉狩りになるほど徹底的にするのはまたどうかなと思っていますので、無差別に差別用語はすべて使用禁止とは云いません(使用しなければ意味が通用しない場合など必要とする場合もあり得るので)。しかし、これは明らかに一般用語ではなく 2ch 用語なので、もし記述するとしても 2ch 用語に記述すべきでしょう。 --Mzm5zbC3 2006年9月18日 (月) 00:23 (UTC)
replies: text: ::彼は無期限ブロックされてます。--Vlp 2006年11月6日 (月) 23:06 (UTC)

text: :池沼とは、インターネットスラングとして広く使われているものであります。これは明らかな差別的表現を含んだことでありますが、事実上広まっているのであるからこれを否とするのであれば一種の言葉狩りであり、大変危険であります。--マーターン 2007年4月2日 (月) 08:24 (UTC)
replies: text: ::2ch 用語はネットスラングのスタンダード(標準)でもなければ(特にネットをやる人大半の間で)必ずしもすべてが有名なわけでもありません。上記は 2ch 使用者の間では 2ch 用語として有名であったとしても一般的にネットスラングとしては有名とはいえません。 2ch または 2ch 関連サイト以外で使用されることはほぼあり得ないと思われ、また、省略する必要性もないことからこちらに記述するのは不適切と思われます。 2ch 用語として記述するならそれほど問題になるわけではなさそうなので別にいいと思います。本来は差別用語を規制するのではなく、差別的意図を持って発言することを禁止すべきなんですけどね(差別用語とされる用語がそういう意図を持って発言される場合が多いことが理由なんでしょうけど、そういう意図を持っていない場合においては規制するのは言葉狩りに他ならないと思います)。 --Mzm5zbC3 2007年4月2日 (月) 12:30 (UTC)

text: 2ちゃんねるでは池沼とは実際の知的障害者を指すのではなくそのスレに即さない書き込みをする人をさすことが多いように思います。知的障害者そのものを差別する意図は全くないと思います。--122.145.9.151 2008年7月6日 (日) 22:56 (UTC)
thread_title: 池沼

message: （学習障害は）「会話能力・判断力などの知能の他の面では障害がない」との記述は明らかに誤りです。学習障害の定義に「聞く」、「話す」が入っており、会話能力に困難がある場合があります。また、学習障害には「推論する」も含まれ、結果として「判断力」に支障がある場合も考えられるでしょう。保護を解除してもっと前向きな編集をしたいものです。Moyashi 2007年1月2日 (火) 07:25 (UTC)
Learning Disordersとしての学習障害なら良いのですが、Learning Disabilities、文部科学省定義の学習障害の定義もあるわけです。その点での説明の追加が必要と思います。Moyashi 2007年1月4日 (木) 02:44 (UTC)
thread_title: 知的障害と学習障害

message: といって、差別の対象としてなんになるのでしょうか。
私は数年前に知り合いの先輩が勤務していた、知恵おくれと
言われている人たちの施設を訪問したことがあります。
いろいろな年齢層の方がいました。下は18歳から70過ぎのおじいさんおばあさん。
詳しく記述すると、よだれをたらしている人や、よくわからないではしゃぐ人、走り回る人、
わけもなくうめき声や叫び声をあげる人もいました。
最初は怖かったのですが、次第に打ち解けることができ、過ごすことができました。
そもそもこういう経験はなかなかできないものです。感謝しています。
見た目はふつうの人間でも、何かしら問題を抱えているものです。
知的障害者とか、発達障害という言葉を振り回しても、まったく意味がないということを
述べたいだけです。
--Owarawa 2007年1月16日 (火) 06:47 (UTC)
全くその通りです。障害の判定が差別目的なら、判定の意味がありません。その人にとって必要な支援がある、支援するために判定があるわけです。「発達障害」も同様。「親の育て方が悪かったから」という誤った考え方をただし、犯人探しではなく、必要な支援を考えよう、というためにこの概念があるわけです。ただ、だからといって概念がまったく不要というわけではありません。支援を目的とした概念はやはり必要です。--usagi 2007年1月16日 (火) 07:31 (UTC)
replies: text: 確かに障害の判定は、それぞれの医師の診断によって違うと思います。だからと言って障害者に対する過剰な優遇策は、健常者差別だと思います。出典にはなりませんが、これを参照頂けたら幸いです。累犯障害者は4分の1と知的障害者の犯罪率が高いです。時期は忘れましたが、障害者自立支援法が出来た事で障害者団体がそれに反対しているのも事実です。後は知的障害者の男性による女性への強姦の多さもデータとして出ていないのでそう主張している書籍などを見つけましたら、執筆しておこうかなと思います。--クスクス 2009年11月12日 (木) 14:17 (UTC)
事件を起こした際に知的障害だから刑を軽くするというのは反対ですが、療育手帳を取得するには障害を診断される必要があるわけで、知的障害として区別する必要はあるでしょう。知的障害者達が働くパン屋を見た事があります。よだれを拭いた手でパンに触っているのを見たとき、不潔だな、知的障害者が作ったものは食べたくないなと思いました。勿論そうした障害を持たない人でもよだれを拭いた手でパンを作っていれば食べたくありません。ただ、知的障害者は健常者よりもよだれを垂らす人が多いのです。衛生面の問題もあるし、知的障害者を雇っている飲食店は「知的障害者が作ってます」と客に分かるようにして欲しいです。そうすればよだれパンを回避することもできるはずです。これは最低限必要な区別です。--Sekiseiinko 2009年8月10日 (月) 04:25 (UTC)

text: そうですね。僕もよだれパンは口にしたくありません。僕も療育手帳を取得する事には反対しませんが、それだからと言って何をしても許されると言うのには納得が行きません。フェミニストの立場から申しますと、知的障害者の男性による強姦は多いですが、知的障害を持っているがために、その事実は隠蔽されて実際の強姦件数より可也少ないかと思います。今の所は出典がないため、そのうち加筆したいと思います。--クスクス 2009年11月24日 (火) 07:52 (UTC)
replies: text: : 知的障害者の男性による強姦が多い事実が隠蔽されている。全くその通りだと思います。彼らとて望んで障害者に生まれたわけではないのは分かりますが、罪は罪。知的障害者が健常者よりも純粋だというのは作り話。理性が弱く思慮分別に乏しい人が反社会的行為に出やすいのは当然の帰結。その点、草薙厚子氏のようにありのままの事実を伝えてくれる人の存在は貴重ですね。--sekiseiinko 2011年2月3日 (木) 04:53 (UTC)

text: 療育手帳は、18歳以上では新規発行できない自治体もあるし。精神障害者保健福祉手帳を持っている軽度知的障害者たちは、どういうふうに生活支援してもらってるのか。——以上の署名の無いコメントは、126.28.165.2（ノート・履歴）さんが 2014-06-26T13:44:10 に投稿したものです。
身体障害は身体障害者専門の福祉があるが、知的障害は療育と精神福祉科があるとか。
それと軽度は精神障害者保健福祉手帳がとおりやすい。——以上の署名の無いコメントは、126.28.165.2（ノート・履歴）さんが 2015-02-16T15:23:10 に投稿したものです。

text: ちなみに健常者では、認知症のピークを迎えるのは70～80代であるが、知的障害やダウン症のある方は、40代後半～50代くらいで特になりやすいという。——以上の署名の無いコメントは、126.48.44.60（ノート・履歴）さんが 2015-02-23T08:39:14 に投稿したものです。
thread_title:  知的障害だから 

message: * zh:智能障礙
* 公的支援
また、上記の41万人のうち～であると考えられる。
は
また、上記の41万人のうち84%が療育手帳所持者であるが、55%が軽度・中度の手帳所持者、45％が重度・最重度の手帳所持者であり、理論上の出現頻度は障害が軽いほど多いことを考慮すると、軽度・中度の手帳所持者は実際の人数のごく一部であると考えられる。
の方がよい。--220.215.160.131 2007年4月16日 (月) 07:32 (UTC)
甲山事件の修正。検察審査会は起訴しない場合に、再考を促すだけで事実関係を判断はしない。また、有罪の判決はでていないし、当然再審は行われていない。
起訴された主因が、事件発生後1年経ってから初めて出てきた証言を、検察が「知的障害者は嘘をつかない」と主張した事を書いたほうが記事タイトルにあってる。--Northdown 2007年6月10日 (日) 15:25 (UTC)
thread_title:  保護期間中のメモ 

message: 議論を進めていきましょう。
replies: text: 私はこの記事については第三者的な立場ですが、保護の発端は、ノート:知的障害にあるようにインターネットスラングを記入するか否かという点でした。編集合戦の一方の方は既に無期限ブロックされており、今後出現してもすぐブロックされる状況にあるようです（Wikipedia:進行中の荒らし行為/長期/Yukarin、上のまきゆいさんもブロックされています）。またインターネットスラングについても、別ページに記入すべきであり本記事には記入する必要がない、という提案以降、数ヶ月議論が止まっています。以上のことから、「インターネットスラングについては本記事に記入する必要がない」との合意があれば、解除ができるように思いますが、この点で皆様合意できますでしょうか。--ZERO 2007年9月21日 (金) 14:47 (UTC)
thread_title:  編集保護解除に向けて 

message: こういうページを見つけました。内容的にはかなり同意できない部分もありますが、こういった考え方で編集するユーザーがいたときの参考までに紹介します。--Tourist 2008年11月24日 (月) 10:56 (UTC)
thread_title:  外部ブログでの評価 

message: とりあえず、「要出典」、引用・参考文献が全く記されていないのは、どうにかなりませんか？　話はそれからという気がします。
--121.3.135.158 2008年12月8日 (月) 13:24 (UTC)
replies: text: とは言っても差別差別とうるさいせいで情報自体が公開できない場合が多いんですよ。

text: 具体的に例を挙げるとすると黒人が人種的に運動能力に優れるというのは既に結構有名ですが、逆に黒人という人種が先天的に劣っている能力となるとこれはもう検索してもほとんど出てきません。

text: でも当然先天的に劣った部分というのが無い方が不思議ですよね、でも正しい事であったとしてもそれを言ってしまうと差別って言われるのが今の世の中です。

text: だから知的障害においてもそれと全く同じ、研究によって既に確定している情報でもそれを公開すると障害者差別だと言われてしまうので根本的に出典が少ないのはどうしようも無いんですよねぇ。--KasugaiKasuga（会話） 2016年7月19日 (火) 00:51 (UTC)
thread_title: 記事の客観性を担保するために

message: アカウントユーザーによっても問題記述が続けられるため、保護しました。--はるひ 2009年1月4日 (日) 22:57 (UTC)
thread_title: 保護

message: 冤罪事件については、該当する事件に関わった知的障害者は、本当に何もしていないと証明出来ますか？それとも知的障害者の記事に知的障害者による犯罪を加筆する事は差別行為に当たるような事でしょうか？確かに公的機関ではそう言ったソースはないので加筆は出来ません。でもWikipediaでは検証可能性を見ればわかると思いますが、出典のない記述は誰でも取り除く事は出来るそうです。そして削除されても文句は言えないのです。後は文献が沢山あるなら、そう主張している文献を提示して下さい。１週間反対意見などがなければ削除に移させて頂きます。--クスクス 2009年11月10日 (火) 22:38 (UTC)
replies: text: しばらくして反対意見がなかったため削除しました。改めて要出典を貼った部分については、1週間反対意見などがなければ削除したいと思います。--クスクス 2009年11月21日 (土) 14:53 (UTC)
replies: text: :気付きませんでしたが、野田事件の履歴を見て頂くと分かると思いますが、検証可能性を満たす出典があるものの、現在おかしな削除依頼中です。他『裁判と心理学: 能力差別への加担』『取調室の心理学』などもあります。

text: :冤罪も受刑者もともに多いのが実情だと思われます。知的障害者と裁判はそれ自体が研究対象となる分野です。加害でも被害でも冤罪でも議論になっています。出典付きで加筆する分には問題ないでしょう。johncapistrano 2009年11月21日 (土) 15:30 (UTC)
replies: text: ::もちろん出典付きで加筆される分については特にとやかく言うつもりは御座いません。--クスクス 2009年11月24日 (火) 07:52 (UTC)
thread_title:  知的障害者に対する冤罪事件についても出典をお願いします 

message: 実際に池沼と言うタグで、非常に悪口を書き込まれています。削除などの対策はありますか？　2011年7月15日 (金) 22:52 (UTC)
replies: text: 『善人』と『悪人』とが存在する知的障害者のうちの『悪人』のほうは、アンサイクロペディアに書かれている「下等生物」というような内容も過言ではないと考えられます。脳化指数が高い犬やカラスやチンパンジーは人間の幼児並みの知能を持つとても賢い動物です。それらの動物と知的障害者（重度～中程度）を比較検討してみたときに、前者のほうが理知的な行動をする場合が多いのはすでに行動科学の諸研究で明らかになってきています。我が国の憲法で全ての日本国民に法のもとの平等が保証されているとはいえ、冷静に実際の能力や生物学的等級の観点で見れば、知的障害者（悪の方）などの蛇蝎よりも野生動物のほうが優れている、あるいは社会にとって有益な存在であるというのは至極妥当な見解です。--sekiseiinko 2012年2月3日 (金) 13:54 (UTC)

text: 悪意と偏見丸出しの戯言は措くとして。アンサイクロペディアはwikipediaの姉妹プロジェクトでもないので、ここで建議しても有効な対策は取り難いと思われ。直接向こうで行動を起こした方が良いと思料。--58.1.119.34 2012年2月4日 (土) 12:47 (UTC)

text: 強烈に皮肉を効かせているだけであって内容自体は正論だしな --KasugaiKasuga（会話） 2016年7月19日 (火) 00:40 (UTC)
thread_title: アンサイクロペディアの問題

message: この項目を追加しました。
非常に重要な問題であるにも関わらず今まで記述されてなかった事に驚きです。
やはり障害者関連の話題というは非常にナイーブであるためこういった現実的な問題点を指摘するだけでも障害者差別だと言われるんでしょうねぇ。。。。。。
thread_title:  介護疲れ問題