ノート:ねこクラゲ

message: 編集者の皆さんこんにちは、
「ねこクラゲ」上の1個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。
*http://www.square-enix.com/jp/magazine/ganganonline/comic/sousyoku/index.html にアーカイブ（ https://web.archive.org/web/20120105143132/http://www.square-enix.com/jp/magazine/ganganonline/comic/sousyoku/index.html ）を追加
編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。
ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2018年3月16日 (金) 18:49 (UTC)
thread_title:  外部リンク修正 

message: 2024年4月になって報じられた税務問題についての記述が@ジャムリンさんによって「Wikipedia:削除の方針#ケース B-2:プライバシー問題に関して「著名活動に多大な影響を与えたとは考えられない逮捕歴・裁判歴」本人の特筆性である仕事への影響（休載・謹慎等）が不明」だとしてコメントアウトされています。
しかしながら、ねこクラゲさん本人のSNSで告発のニュースに言及しています。これは先に挙げている方針にあるウィキペディア日本語版内で、削除されず、伝統的に認められている例の1つ「逮捕歴などを本人が積極的に公開」に該当します。
ジャムリンさんが理由としている「著名活動に多大な影響を与えたとは考えられない」としても、本人が触れているわけですから書けるわけです。あの理由は該当するがこの理由は該当しないので書けないということではありません。それにジャムリンさんがおっしゃっているようなことであればコメントアウトで済ますわけにはいかないはずですが、なぜ行わないのかというのもあります。
ジャムリンさんのコメントアウト理由は不適当であるため、COを解除すべきだと考えます。--図書助（会話） 2024年4月9日 (火) 07:03 (UTC)
replies: text: 伝統的にとおっしゃいますが、銃刀法違反で逮捕罰金判決があった漫画家の場合、言及が有りましたが本業に影響がなかったとして記載なしと合意のある例もあります。これから何らかの影響が出ることも考えられますので、そうなったら反対しません。--ジャムリン（会話） 2024年4月9日 (火) 07:16 (UTC)

text: 「犯人または犯罪の被疑者・被告人・元被告人が、自著・刊行物などで公開し、本人による公開の意思が明らかに認められる実名。」の部分だと思いますが、「自著・刊行物」で対象としているのが「犯罪告白本」などを想定しているのではないですかね？関係各所への影響を抑えるために出したSNSでの発言を「積極的に公開」するために出したと取るかどうかが人によって違うかもしれないなとは思いました。--ぷにを（会話） 2024年4月9日 (火) 07:26 (UTC)
replies: text: :ジャムリンさんが挙げておられる漫画家の場合、「逮捕歴などを本人が積極的に公開」したかわからないため書けないというのがあります。今回のねこクラゲさんの場合、ジャムリンさんの考えではコメントアウト以上の対処をしなければならないことになるはずですが、その点はどう思われていますでしょうか。

text: :ぷにをさんが挙げておられるのは最後に「実名」とあり、罪を犯したかその容疑があること以外に特筆性がないような者の氏名を単に出せるかどうかについての例です。先に挙げたように今回の場合は「逮捕歴などを本人が積極的に公開」に該当します。それにインターネットが普及して四半世紀も経っているのにオンライン上での公開を想定していないことになってしまいます。これについてもあれには該当するが、これには該当しないので書けないということではありません。--図書助（会話） 2024年4月9日 (火) 07:48 (UTC)
replies: text: ::失礼しました。見る場所が違ったようです。しかし、その場合でも「逮捕歴などを本人が積極的に公開し、自作中で使用している著名人の逮捕歴。」は「公開している　かつ　自作中で使用している」ではないのでしょうか？公開だけだと弱いような気がしました。また、SNSだから駄目と言っている訳ではなくSNSでの謝罪文と自身の犯罪歴を書籍化して販売するのでは積極的の度合いが違うのではないかな？と思ったわけです。--ぷにを（会話） 2024年4月9日 (火) 08:22 (UTC)
replies: text: :::これも先にコメントしていることですが、削除されず、伝統的に認められている「例」です。あの中のいずれかにそのまま当てはまっていないといけないというわけではありません。漫画家の事例だとノート:鈴木健也では本人の公式ウェブサイトの言及が記述理由の1つとなっています。その人物は事案の報道直後から連載休止中ですが、あちらのノートで活動への影響は話題に出たものの、議論停止からしばらく後に再提起された際には触れられず、本人の言及とメディア報道が記述の理由に挙げられています。--図書助（会話） 2024年4月9日 (火) 10:00 (UTC)
replies: text: ::::ノート:鈴木健也を見てきましたがノートでの合意内容は「確定までは記述しない」であり、のちに記載されているが判決確定後の記載である、本人コメントが（公式サイトに）ある、第三者言及もある、本人の活動への影響（休載）もあるから記載の追認と感じました。私個人の感覚で言えばTwitter（現X）と公式サイトでのコメントは同列ではないのでその点の肌感覚の違いもあるかもしれませんが、他に「伝統的」な例が分かりませんので単にB-2として文言に倣うのであればまだじゃないのかな？と思った次第です。--ぷにを（会話） 2024年4月10日 (水) 00:52 (UTC)
replies: text: :::::あちらのページを見られているとのことですが、休載したことには触れても、それを理由に合意が行われたわけではありません。鈴木健也の本文でも関連付けられていません。ノートの最初には連載が打ち切られたとするコメントがありますが実際には休載でした。打ち切りではないため書けず、休載の段階では書けないような捉え方をするコメントがありますが、そうではありません。それだけでなく、判決確定までは記述しないといったのはIPアドレスユーザーの1人のみで、理由にケース B-2や存命人物の伝記を理由としているものの、それの何に該当するかは触れられていません。推定無罪も挙げられていますがそれとは別に事案の影響も考えるべきです。そして、判決確定していれば書けるわけではありません。つまり、IPユーザーの不確かな理由に誰かが反応せず提案が通ってしまっていたわけです。

text: :::::SNSと公式サイトのことは、双方が個人運営なら実質同じ、別に違いがあるのかと思います。鈴木健也のサイトは本人が運営しているものです。

text: :::::伝統的な例が他にわからないとしていますが鈴木健也の方ではその例が挙げられず議論が終わっています。例は必ずしもあげなくてもいいのではないかと。挙げたとしてもいくつあれば受け入れてもらえるのか、ウィキペディアではぷにをさんのような規定通りのものしか行うことができないわけではありません。--図書助（会話） 2024年4月10日 (水) 07:08 (UTC)
replies: text: ::::::2022年12月18日 (日) 15:53 (UTC)のコメントではIPユーザーさんの合意を得られたとするコメントを後追いですが肯定していると読めます。たまたま知っている作品でのやり取りだったためコメントしましたが強い意見ではないんですよ。私なら記述に慎重派なのでもう少し状況が見えるまで手を出さないでしょう。という意見くらいで捉えていただいても構いません。--ぷにを（会話） 2024年4月10日 (水) 07:34 (UTC)
replies: text: :::::::あちらのノートでは検証可能性を満たす範囲内では記載可能だと考える理由に本人の言及、メディアでの第三者言及に触れており、ねこクラゲさんの場合も同様です。そしてあのノートで挙げられた理由の全てに当てはまっていないとこちら、ねこクラゲの記事でも書けないというわけではありません。提案内容には「本人も自らコメントされており、新聞での第三者言及もあります（明示していませんが読売新聞でも逮捕・判決それぞれで報道があります）。検証可能性を満たす範囲内では記載可能と考えますが、いかがでしょうか。」とした後に「未だに連載休止中のようです」とあり、休載を記述理由にしていなかったんです。加えて、IPユーザーの提案内容の正統性には触れていません。

text: :::::::ぷにをさんのコメントからするに、まだ議論に参加されるかはわかりませんが、知っている作品に関わっている方のネガティブな情報でも書かれてしまうときもあり、記述することを許容できない場合、その記述については関わるべきではないと思います。これはジャムリンさんに対してもです。--図書助（会話） 2024年4月10日 (水) 10:54 (UTC)
replies: text: ::::::::念のため言っておこうかと思いますが「伝統的な例が他にわからない。」というのは例に出していただいた鈴木健也も図書助さんの言う「伝統的」とは状況が違いそうだし、それ以外に「伝統的」な例を知らないので本当にそんな伝統があるの？という事を言っています。方針文書よりも「伝統」を優先しないといけない理由も分かりません。図書助さんが最初に挙げた「逮捕歴などを本人が積極的に公開」は方針の文言の一部の切り取りであると指摘しました。すると「伝統的な例」を出してくださいましたがそちらも結局、活動に影響が出ていて、裁判も終わった後に記述されたものですよね？まるで議論から追い出すような物言いもちょっとどうかと思いました。--ぷにを（会話） 2024年4月11日 (木) 01:33 (UTC)
replies: text: :::::::::伝統とされているものは、Wikipedia:削除の方針#ケース B-2:プライバシー問題に関してにあるウィキペディア日本語版内で、削除されず、伝統的に認められている例です。方針文書に示されているものでそれよりも伝統を優先したわけではありません。

text: :::::::::鈴木健也の場合は既に申しているように活動に影響があったことが理由の提案ではありませんでした。それを示しているのになぜ「活動に影響が出ていて、裁判も終わった後に記述されたものですよね」とコメントされるのでしょうか。裁判の判決が確定したかどうかではなく、確定していなくても書けるときもあれば確定していても書けないときもあります。

text: :::::::::記事の対象に関わることについて、利用者が一定の思い入れがあると今回のようなネガティブな話題の場合、フェアな議論ができないことが想定されます。それをコメントしているわけです。--図書助（会話） 2024年4月12日 (金) 10:01 (UTC)
replies: text: ::::::::::ごめんなさい。通じていないようなのでもう一度コメントします。伝統とされているものの条件に合うものとして鈴木健也を挙げられたと思っていますが間違っていますか？私はそのケースは「伝統」と言われている条件と合致していないと考えています。議論の開始は2021年12月、その後2022年1月にIPの方により判決確定までは記載しないことで合意したと宣言されています。その後、2022年8月に記載され、2022年12月に判決確定後の記載だから合意違反ではないと出典の補完がなされました。議論の起こりではなく、経緯を追えば「ノートで議論・合意され、裁判が終わった後に記載されたもの」ですよ。方針文書の一部の切り取りではないですか？という点について方針文書に示されているものというのも分からないのですがどこに記載されていますか？--ぷにを（会話） 2024年4月15日 (月) 02:40 (UTC)
（インデント調整）　わたしは「逮捕歴などを本人が積極的に公開し、自作中で使用している著名人の逮捕歴」とするものを、より正しくいえば準用できると捉えています。「規定通りのものしか行うことができないわけではありません」とはそういう意味です。
鈴木健也を事例の1つとして挙げましたがぷにをさんはそうではないと思われていることことは把握しています。わたしは裁判確定に本来あまり意味はなく、あの議論は最終的に本人の自己公表が記述の理由になっているとみています。あのノートで行われた裁判確定を理由とするものが方針のどの部分に該当するか説明がありませんでした。--図書助（会話） 2024年4月15日 (月) 16:58 (UTC)

text: 裁判確定に本来あまり意味はないという点はその通りかと思います。私の意見で言えばあれは休載が「続いている」＝本人の活動に影響があったと判断しているので記載に問題はないと感じています。「積極的」が図書助さんと違いすぎるんだろうなと改めて感じています。報道後にコメントするという流れは炎上を防ぐための防衛手段であり積極的とは言えないのではと考えました。（大体の有名人・著名人の方は報道されるようなことがあれば1度はコメント出しますし。記者会見まで開けばまた別ですが。）特にプライバシーが関わることであるならば準用するのではなく厳格に対応しなければいらないリスクを負うことになりかねないのではないでしょうか？--ぷにを（会話） 2024年4月16日 (火) 01:01 (UTC)
replies: text: :今回の場合、ねこクラゲさんが炎上防止のためなのか、どういう意図でコメント発表したのかわかりませんが、これが当局の聴取や裁判での陳述なら話すことになるのは仕方ないもので、積極的というものとはまた違うでしょう。

text: :鈴木健也の場合、先にコメントしたように提案の結果、休載と事件が関連付けられていません。本来なら事件の影響で休載したままというのも理由になるはずですが、それとは別に提案が成立しています。あの提案で理由となっていたのは実質的に本人の自己公表くらいだったと考えています。

text: :よろしくない事案が発生しても、ノーコメントで通したりSNSアカウントを消去する方もいますから、ねこクラゲさんは積極的に公表しているみています。あのコメントは短文レベルではないですし、手書きなのもそれなりの意志を感じます。

text: :ジャムリンさんに対して「コメントアウト以上の対処をしなければならないことになるはずですが、その点はどう思われていますでしょうか」と尋ねたことに今のところ誰も返答いただいておりませんが、お聞きしたいところです。--図書助（会話） 2024年4月18日 (木) 18:37 (UTC)
replies: text: ::コメントアウト以上の対応はよく考えればそうだなと思いましたので削除依頼代行申請窓口に申請を出してきましたのでお知らせします。--ぷにを（会話） 2024年4月19日 (金) 00:50 (UTC)
replies: text: :::削除依頼代行の方にもコメントしましたが、それに出されるとは考えていませんでした。あのページには「Wikipediaコミュニティとのやりとりに不慣れな方向け」とあり、ぷにをさんは削除依頼に2桁の投稿回数がありますしノートにはもっと多数、コメントされています。ぷにをさんがそのような行動する段階だったのでしょうか。そちらは自身の今後の方向性についてどうお考えなのか、お尋ねしたいです。--図書助（会話） 2024年4月22日 (月) 19:15 (UTC)
replies: text: ::::どちらに返信しようかと悩みましたがこちらで。削除依頼にコメントをすることはあっても削除依頼の提出自体はまだ数回しかなく、そのうち1回はほかの方に迷惑をかけた自覚があります。図書助さんとの会話で複数回の「コメントアウト以上の対処」というコメントを見るうちに（私の認識では）B-2のプライバシー問題であり、素早く正確な対応が必要だと考えました。不慣れでミスをしている削除依頼を正確に出すのに自分自身の理解を信じ切れていません。（前回の削除依頼も半日がかりで調べて構成してと苦労していて、またそれを覚えきれていません。）私の現実の方でも時間があまり取れないと判断した結果、削除依頼代行を申請したという経緯となります。--ぷにを（会話） 2024年4月23日 (火) 00:39 (UTC)
replies: text: :::::先に挙げたように削除依頼代行は「Wikipediaコミュニティとのやりとりに不慣れな方向け」とあるため、本サイトで話したりすること全般に慣れていない人が利用する場です。ぷにをさんは過去にノートには多数コメントされており、時間がないことも利用の対象に該当しないと思います。この行動からするに今までの方針やねこクラゲさんの発言をぷにをさんがどう取り扱っているかにも関わってくるように思いますので柔軟な対処をお願いしたいです。--図書助（会話） 2024年4月23日 (火) 16:47 (UTC)
replies: text: ::::::議論に参加するつもりはありませんが報告を。Wikipedia:削除依頼/削除依頼代行申請窓口の方では特に申請を代行したとする書き込みはありませんが、4月19日にIPユーザーによりWikipedia:削除依頼/ねこクラゲが起こされ、後にBsx氏によりサブページ化されています。削除依頼の内容はこのノートで議論されていることでしょう。記事には削除依頼提出の際に追加するべきが追加されていなかったようなので、こちらでテンプレートを追加しました。--122.24.3.209 2024年4月24日 (水) 06:09 (UTC)
replies: text: :::::::@図書助さん宛ですが、WP:削除依頼のはじめで各種依頼ページへのリンクがあります。そこに『削除依頼に不慣れな方の削除依頼代行申請は → 削除依頼代行申請窓口へ。』とあったのでそちらに従いました。削除依頼代行ページでそう書かれていないというのは見落としで申し訳ないですが、削除依頼からの誘導の文言には当てはまると考えているのでお許しいただければと思います。--ぷにを（会話） 2024年4月26日 (金) 01:17 (UTC)
replies: text: ::::::::わたしはそれだけではなく

text: ::::::::＞「コメントアウト以上の対処をしなければならないことになるはずですが、その点はどう思われていますでしょうか」と尋ねたことに今のところ誰も返答いただいておりませんが

text: ::::::::の後に

text: ::::::::＞お聞きしたいところです。

text: ::::::::と書いたので、コメントをもらいたかったんです。それから行動を決めようと考えていました。

text: ::::::::そして、ぷにをさんが削除依頼に不慣れだという話は代行依頼書き込みを受けてわたしが投げかけてからコメントされたことです。今までわたしとぷにをさんは何らかの議論をする場で接点はありませんでした。その上で行動を起こされてから事情に言及されるのは御免被りたいです。--図書助（会話） 2024年4月28日 (日) 00:40 (UTC)
replies: text: :::::::::「コメントアウト以上の対処をしなければならないことになるはずですが、その点はどう思われていますでしょうか」について簡単に言えば、「そうですね、確かに削除が必要でした。なので削除依頼代行申請してそれを報告しました。」という回答のつもりでした。特に私としては「ケースB：法的な問題」があるものであると認識していますし、議論が平行線の中でいつまでも「法的な問題」を抱えるべきではないと考えました。後半3行については申し訳ないですが何を言いたいのか分かりませんでした。私が事情に言及したのは「削除依頼代行は私が使うべきではない。」と言われたからです。それに対して「削除依頼に不慣れだから。」→「削除依頼代行のページにはそんなこと書かれていない。」→「削除依頼ページでは削除依頼に不慣れな人へのリンク先となっています。」とやり取りしたと思っています。削除依頼が問題だと言うのであれば代行の件は必要ないですし、削除代行依頼が問題だと言うのであれば私は削除依頼からの誘導に従ったもので（見落としはあれど）そこをそんなに責められるほどの問題点だと思っていません。--ぷにを（会話） 2024年4月29日 (月) 00:59 (UTC)
replies: text: ::::::::::わたしは「どう思われていますでしょうか」と書いたので、文字通りとっていただけるなら、この段階ではコメントを返すのみだろうと考えていました。今まで、文の解釈をめぐって議論していましたが、ぷにをさんはあの文は文字通りとるがこの文は自らの解釈を入れていることになっています。こういったことはもっとわかりやすい文の取り扱い方をするべきだと思います。ベーシックなのは文字通りなのか、そうではないか、という考え方です。

text: ::::::::::最初のコメントで当該の記述について「コメントアウトで済ますわけにはいかないはずですが」と書いてから、これに対して誰も返信は無かったのでジャムリンさんの編集は本当に正しかったんだろうかと思っていました。結局、行動を起こされたのはジャムリンさんではなかったわけで、編集対応のみに止まらないことなら、同利用者やぷにをさんはもっと早く返信などをしていただきたかったです。

text: ::::::::::わたしは単にぷにをさんの編集履歴は見たことがあったので、今まで多数のノートへの書き込みをされている方が「Wikipediaコミュニティとのやりとりに不慣れな方向け」とある代行申請は利用しないのではないかと考えたわけです。Wikipedia:削除依頼の説明と代行申請の説明は多少違いがあり、文字通りとると単に片方だけ優先するわけにもいかないのではないかと思います。そこは一度、立ち止まられて、ぷにをさんが削除依頼の方向であるなら、このノートで前もって自らが過去の事情により削除依頼提出できないことやをご説明、それぞれの規定についてご相談してくださればよかったのではないかと。

text: ::::::::::ぷにをさんはこの記事の削除依頼に参加されており、提出回数は少なく過去に不都合も起きていたそうですが、提出と参加は同じではないとはいえ今までの経験やこのノートでのことからして、そういう方が賛否や今までの経緯に触れずに関わるのはどうなんだろうかとの思います。そこは考えて貰いたいです。--図書助（会話） 2024年4月29日 (月) 15:12 (UTC)
replies: text: :::::::::::WP:削除依頼とWP:削除依頼/削除依頼代行申請窓口は明確にメインページ・サブページの関係です。主ページから誘導されて自身がそのページの利用対象でないと思ってもいませんでした。その後、23日に削除代行申請で図書助さんのコメントを見ましたが私が確認した削除依頼やWP:削除の方針からの誘導は十分に私は対象者であると考えましたからあの時点で削除依頼代行申請を取り下げるつもりもありませんでした。その後26日に見た時には、20日には既に削除依頼ページが作成されていること、複数の方がコメントしていることからより取り下げる必要はなくこのまま結果が出ればどちらにするべきか確定されると考えました。なお、私が過去に手続きを失敗したことは反省すべきことですが、削除依頼の方向であるからとこのノートで手続きをミスしたことを説明する必要はないと考えます。過去に編集でミスしたことがある人が賛否を言ってはいけない、過去の経緯を説明せずに関わってはいけないとどこかにルールがありましたか？ここ数回のやり取りですが既に私のやりようが気になってのコメントのようですが、以降必要であれば私のノートにお願いします。既に税務問題を記載するかどうかの議論から横に逸れ続けています。--ぷにを（会話） 2024年4月30日 (火) 00:49 (UTC)
* 削除依頼を拝見したものです。削除依頼時には権利侵害と思われる部分の除去（コメントアウトでなく）が求められているため、コメントアウト部分の除去を行いました。合わせてについても文面を修正させていただきました。これらの記述を終了判定前に戻した場合、版指定削除判定となった際に削除する版が増える恐れがあるため、削除依頼の終了判定が完了するまでは現状のままとさせていただきたく、お願いいたします。--OverTheHeaven（会話） 2024年4月27日 (土) 16:05 (UTC)
=== 削除依頼までの議論について ===
既に削除依頼は版指定削除によって完了していますので以降はその上でのコメントになります。
わたしは当該の記述が版指定削除になるなら、それはそれでという考えです。なのでコメントアウト以上の対応はされないのかと最初から尋ねていました。
代行申請については出された直後に依頼ページが作られていたのでそのまま進んでしまうのは仕方ないところはあります。
今までの経緯の説明の有無や過去の削除依頼での経験について、関連するルールの話ではありません。落ち着かれてはいいかがでしょうか。ぷにをさんは知っている作品に関わることだとおっしゃられていました。それがどういうことなのかも先にコメントしましたが、フェアな議論はできるのかという点です。削除依頼上での経験も投票やコメントを瑕疵なくできるのかという点があります。
これらについて、利用者のノート、つまり会話ページへの誘導が行われましたが、会話ページはそういう場というわけではないはずです。削除依頼でおっふさんが「代行申請云々を当該ノートページ以外の場で疑問視するのはどうかと思いますよ」とあったので他で行うわけにもいかないと考えます。--図書助（会話） 2024年5月1日 (水) 16:21 (UTC)

text: 利用者‐会話:図書助にコメントします。--ぷにを（会話） 2024年5月2日 (木) 02:22 (UTC)
thread_title:  税務問題 

message: 既に削除依頼は版指定削除によって完了していますので以降はその上でのコメントになります。
わたしは当該の記述が版指定削除になるなら、それはそれでという考えです。なのでコメントアウト以上の対応はされないのかと最初から尋ねていました。
代行申請については出された直後に依頼ページが作られていたのでそのまま進んでしまうのは仕方ないところはあります。
今までの経緯の説明の有無や過去の削除依頼での経験について、関連するルールの話ではありません。落ち着かれてはいいかがでしょうか。ぷにをさんは知っている作品に関わることだとおっしゃられていました。それがどういうことなのかも先にコメントしましたが、フェアな議論はできるのかという点です。削除依頼上での経験も投票やコメントを瑕疵なくできるのかという点があります。
これらについて、利用者のノート、つまり会話ページへの誘導が行われましたが、会話ページはそういう場というわけではないはずです。削除依頼でおっふさんが「代行申請云々を当該ノートページ以外の場で疑問視するのはどうかと思いますよ」とあったので他で行うわけにもいかないと考えます。--図書助（会話） 2024年5月1日 (水) 16:21 (UTC)
replies: text: 利用者‐会話:図書助にコメントします。--ぷにを（会話） 2024年5月2日 (木) 02:22 (UTC)
thread_title:  削除依頼までの議論について