ノート:四十八池湿原

message: 初版がこのサイト志賀山と四十八池めぐりの中段付近の文章と、かなり文脈が似ていました。偶然似たものかもしれませんが修正を入れさせてもらいました。
また、「湿原内には大小60の池塘が点在し」とありますが、上のWebサイトを参考にしたとすると「大小60あまりの池、沼」とありますので、すべてが池塘ではないかもしれません。文章作成にあたり、何を参考にされたかお教え頂けませんでしょうか。--Almandine 2009年9月7日 (月) 13:52 (UTC)(修正)
replies: text: 加筆に感謝します。文章作成にあたっては、数多くのwebサイトを閲覧してそれを自分の言葉にしたものなので、特にどれか一つの文章を参考にしたということではありません。どのサイトもおよそ似たようなことが書かれていたという記憶があります。--663h 2009年9月7日 (月) 14:31 (UTC)
replies: text: :了解致しました。しかしWebサイトの情報は、その時点でもっとも有名なサイトの子引き孫引きとなってしまい、誤りが増幅されてしまうケースが多いので、そこから一次情報を引くためのポインタとして利用することは可能ですが、あまり良い情報源とはなりません。このケースでも「60の池と沼」のような情報が「60の池塘」という風に、伝言ゲーム形式で変化して行ってしまっています。僭越で申し訳ありませんが、執筆の際は、極力一次情報をあたるようにして頂けませんでしょうか。また、「どこを参考にしたか」を明記して頂ければ、それが個人や企業Webサイト等の二次情報であったとしても、修正時の指標となりますので有難いです。私も及ばずながらお手伝いさせて頂ければと思います。本項に関しては、一次情報を探して修正を試みたいと思いますが、せっかくですので志賀高原周辺湿原群の新規立稿と合わせ、加筆をしたいと思います。しばらくお待ち下さい。では、失礼致します。--Almandine 2009年9月7日 (月) 15:05 (UTC)
replies: text: ::立項においては、著作権に触れないように一次情報をもたない（元ネタが判らない）ような方法で執筆しています。多分今後もそうすると思うのですが、いけませんでしょうか？田ノ原湿原の文章なども同様の方法で（ローカルで）執筆済みです。

text: ::それから、いろいろとお気遣いありがとうございます。この場を借りて御礼いたします。--663h 2009年9月7日 (月) 15:27 (UTC)
replies: text: :::確かに著作権に注意する必要はありますが、それを踏まえた上でのWikipediaの大きな指針としてWikipedia:検証可能性があります。そうでなければ、執筆者の思い込みや誤った俗説が入り込んでしまいますし、それを別の執筆者が修正したいと思っても、その情報源がもし存在した場合は誤った方向に修正をかけてしまうリスクを含んでしまうため、「それが明確に誤りである」情報を探さないといけませんので、それはしばしば「悪魔の証明」になり反証困難となってしまいます。

text: :::ゼンテイカにて、663highlandさんに「セッテイカ」の原典をしつこく聞いたため、ご機嫌を損ねてしまったかと心配になりましたが、これも「『セッテイカ』が『ゼンテイカ』の語源では『ない』」ことを立証することが大変に困難であったためです。

text: :::ですので、「一次情報を持たない」文章は極力避けてください。

text: :::その上でWikipedia:信頼できる情報源を引用できるポインタを含めて頂けると、読者は権威ある情報にアクセスしやすくなります。今後の執筆の指針として頂ければ幸いです。--Almandine 2009年9月7日 (月) 15:48 (UTC)-小修正しました
（インデント戻す）Wikipedia:信頼できる情報源やWikipedia:検証可能性は重要ですが、それらが全てではありません。「釈迦に説法」になりますからAlmandine様には詳細を説明しません（する気力もありません）が、対話相手に御説教するための手段として”決まりごと”の一部が恰も全てであるかのように其らを振りかざすという行為はいかがなものでしょうか。今回、短い記事になってしまったがため文脈が似通ってしまったと観る人もいるということなのですが、そこから一方的にどんどん話を展開され、それがいつのまにか御題目の御説教にまで至っていると、聴く方は無駄に疲弊して無気力になり時間まで奪われ「どうぞお好きなように」となってしまうのではないでしょうか。
なお、初版が著作権違反になるとお感じなら、直ちにコメント依頼か削除依頼にかけてください。現時点での最優先事項であると存じます。ご承知の事でしょうが、もし著作権違反なら項目ごと削除されますから、せっかくのAlmandine様の加筆や修正は全て無駄になります。
最後にセッテイカの件、あれはAlmandine様が「しつこく聞いたため」とかいうものではありません。当項目とは関係ありませんが、読者に誤解を与えないよう説明します。まずAlmandine様が私の加筆した箇所の根拠を求められた。根拠を直に示せなかった私が自身の加筆箇所を「削除してもかまいません」というとAlmandine様は「削除する根拠が無い」と返された。そして項目のノートに書かれたことをその度ごとに私の会話ページにやってきてその回答を急いて求められたのです。私の眼には、自分のペースでしか物事を考えられない人物に映りました。しかしAlmandine様は記事をより良くしようと真面目に努力されている人物であるとも映りましたし、気を遣って文章を書いていると感じていましたので、あの時はエールを送りたいという気持ちの方が強かったです。
しかし今回、私にとって不快な論法を使われたため、ついに決壊して刺刺しい言葉遣いになってしまいました。Almandine様、本当にすみません。私の不徳のいたすところで、猛省しています。--663h 2009年9月8日 (火) 13:40 (UTC)2009年9月8日 (火) 14:11 (UTC)

text: 663highland様、コメントありがとうございます。私の書き方が悪かったため失礼な物言いに聞こえてしまったようです。申し訳ありませんでした。

text: 以後は言い訳とさせて頂きます。

text: 「即時削除」扱いとするためには、明確に原典との類似性が認められるものと判断する必要がありますが、本記事の初版はそれが明確でなく、「見方によってはそう見えるもの」というものでした。そのため修正・追記という対応をしたものです。

text: 後に他の執筆者が即時削除扱いとした結果、私の書き込み分も消えてしまったとしても、それはそれとして仕方が無いものだと思っています。自分が資料を集めて情報を当たった記録と経験は手元に残っていますので、次に同一記事を立稿する際に、より良い記事を書くことができる基礎となるからです。

text: この度は、重ねて申し訳ありませんでした。どうか、この件が663highlandさんのより良い執筆活動に結びつくものになればと思います。--Almandine 2009年9月8日 (火) 14:50 (UTC)
replies: text: :申し訳ありませんが、このコメントを受け取って感じたことは、この議論は有意義なものではなく、時間を浪費しただけであったということです。著作権違反の疑いが強いならともかく、今後はこうしたことで私にコメントも求めないで下さいとはっきりとお願いしておきます。セッテイカの件も私からのコメントが一定期間待っても返ってこないなら、自由に編集されればよかったのです。それが普通であると私は思います。Almandine様の行為は、他者を強引に議論に巻き込みエネルギーと時間を消費させているということに、お気づきください。ちなみに今回の対話で私が費やしたのは記事立項3本以上、画像なら30枚以上投稿に相当するエネルギーと時間です。失った時間はもう取り返せません。投稿したい画像や記事は溢れている状態なのに。辛らつな表現になってしまい恐縮いたしますが、今回の件がAlmandine様のより良い執筆活動に繋がることを希望いたします。失礼いたしました。--663h 2009年9月8日 (火) 15:38 (UTC)

text: :誤解を受けないように追記します。私はAlmandine様の執筆活動を遠くから応援しています。--663h 2009年9月8日 (火) 15:58 (UTC)
（インデント戻す）大変失礼いたしました。前回は私自身の考え方について殆ど言及しておらず、全くの言葉足らずのまま完結しておりますので、補足させていただきます。
項目作成において特にハードルの高い箇所は、項目を立てるときであると私はみています。
一つの項目に関して私よりも遥かに情熱のある方や詳しい方は当然数多く存在しますから、その方々が執筆するためのハードルを取り除くことを主たる目的の一つとして私は活動しているつもりです。その立項の際に最も注意していることは、Stub未満にならないように注意しつつ可能な限り周知とされている事実の列記にとどめることです。
そのように踏み込んで書かない理由は、初版で著作権の侵害になってしまわないよう万難を排すことにあります（もし初版から深く踏み込む場合には可能な範囲で関連サイトを準備しておきます）。初版さえ残れば後で著作権侵害が生じても項目自体は存続されますから、項目発展の可能性は残ります。Almandineさんのように自分で納得いくまで調べて初版を完成させることはそれはそれで素晴らしく十分に認めるところですが、それではせっかくの共同作業の利点を活用しきれておらず、またそれが項目内容への執着度とそれに伴うリスクを相対的に高めてしまうと考えています。この考えは、より優れた執筆者が数多く存在するという当然の認識に基づいています。以上です。
なお、私の立項等に関する考え方をノート:金剛峯寺にも記しています。ご参照ください。--663h 2009年11月19日 (木) 12:16 (UTC)
thread_title:  外部記事との類似性 

message: こんにちは。こちらの記事名「四十八池湿原」ですが、この名称は、かつて志賀高原に3年半ほど住んでいた私は初めて目にしました。少なくとも、志賀高原観光協会のホームページでは、「四十八池」と記されており、「四十八池湿原」とは記されておりません（同サイト内の他ページを含む）。「四十八池湿原」で検索してみると、結構使われている名称だということは確認できました。確かに、あの場所は湿原地帯ですが、湿原という認識よりも、小さな池がたくさん寄り集まっている場所という認識が私にはあります。志賀高原の湿原を挙げたら、志賀高原のほぼ全域が湿原地帯なのではないかと思いますが、田ノ原湿原や高天ヶ原湿原は、そのように呼ばれている認識があります。ま、誤差の範囲、目くじら立てるほどでもないかもしれませんが、ちょっとびっくりしたので、「四十八池」に改名したほうが良いと感じました。皆さんの見解をお聞かせください。--とに 2009年9月9日 (水) 01:21 (UTC)
replies: text: 1週間以上経って、ご意見が付かないので、改名提案にさせていただきます。9月25日までに反論がない場合は、移動させていただきます。その場合、移動の残骸の「四十八池湿原」は、そのまま「四十八池」へのリダイレクトとして残したいと思います。本文には、湿原地帯であることを表現しながら、池であることを記したいです。--とに 2009年9月18日 (金) 03:44 (UTC)

text: Wikipedia:改名提案#9月16日から20日に提出しました。--とに 2009年9月18日 (金) 03:46 (UTC)
replies: text: :個人的にはどっちでもいいとは思いますが、環境省の「日本の重要湿地」等の公的な定義では「四十八池湿原」と呼ばれているようです。--Almandine 2009年9月19日 (土) 01:13 (UTC)
明確ではありませんが、反論寄りの意見が出ていますので、あと1週間待ってみます。10月2日(JST)までに明確な反論がなければ、移動いたします。--とに 2009年9月25日 (金) 23:48 (UTC)

text: 私もどっちでもいいとは思いますが、長野県の文化財指定名称は四十八池湿原になっていますし、現地の立て看板もそうでした。--663h 2009年9月26日 (土) 00:11 (UTC)
移動も必要かもしれないけれど、現状のスタブを脱する記事になりえるか、疑問に思ってきました。志賀高原もしくは志賀高原周辺湿原群に統合するべきだとも思えてきました。志賀高原周辺湿原群は記事が立項されていないので、現状では志賀高原へ統合するのがベストなように思います。どうでしょう？--とに 2009年9月29日 (火) 08:01 (UTC)

text: 新しいご提案について、個人的にはどっちでもいいとは思いますが、未だ幼いstub記事の統合を急がれる理由をお示しいただけないでしょうか。

text: それよりも提案の議論の途中で別の提案をされると中途半端になります。先ずは記事名移動のご提案の結果を明確にされてから、次の案件に進んだ方がよいと思いますが、いかがですか。--663h 2009年9月30日 (水) 16:23 (UTC)
thread_title:  四十八池「湿原」？