ノート:札幌市/過去ログ1

message: セイコーマートは、2箇所も記載する必要があるでしょうか？（コンビニエンスストアとしての記載で充分では？）
かと思えば、運送物流の札幌通運、IT・情報処理のHBA、電気通信工事のつうけんなど、
規模や知名度・地域性などから特徴付けられる筈の、割と主要な業界、地場企業が列挙されていないです。
--210.188.147.194 2010年5月11日 (火) 12:40 (UTC)
さらにさらに、とうまんは、お菓子の名称であり企業名ではありません。カウボーイは、道外企業に吸収合併されたため該当しません。
ここは、気軽にメンテナンスしようにもいつも保護中で、当方編集できないユーザですがアカウントまで取得しませんので、指摘だけしておきます。--210.188.147.194 2010年5月12日 (水) 15:17 (UTC)
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こんばんは。私は未登録（？）ユーザーのようで本文の編集が出来ませんが、本文中に事実誤認があるので指摘をしておきます。
歴史の項。
＞1941年  
＞円山町と合併。現在の中央区の一部（西20丁目以西、旭ヶ丘など）となる。 
とありますが、円山町には現在の南区南31条以南、藻岩下、北の沢、中ノ沢、南沢、川沿、硬石山も含まれます。
＞1961年  
＞豊平町と合併。現在の豊平区の一部（既に札幌市であった豊平、旭町、水車町を除く）、清田区と南区の全体となる。 
従ってここも南区の全体ではありません。修正願います。--221.88.100.210 2008年3月20日 (木) 10:05 (UTC)福岡県在住藻岩小出身
重複している部分を札幌市の交通へ移動しました。
データに関しては、今の体裁で何ら問題はないと思います。他都市も幾つかの
細かいパターンはあるものの、大都市のそれにのっとっていますので、それを
無理に変える必要はないと思います。人口なども4/1現在でまとめていますし。
大都市のって言っても、政令指定都市でもTemplate:日本の市を使用してる市は
幾つかありますし、他の普通の市でもかなりの数はTemplate:日本の市にあわせてます。
石狩支庁の他の市だってそうです。
Template:日本の市に張り替えられてるのに、何度もそれを剥して元通りにする
理由が分かりません。
それに、Template:日本の市では表現できない、市長、世帯数、外国人登録者数は、
本文中に書いて退避することはできます。
あと、「苦労して作ってあるものをわざわざ変えないで下さい。」
っていうのは、理由になるのでしょうか。
良いんじゃないでしょうか？でも、大阪市・京都市・横浜市などは、
別にそのテンプレート・日本の市は使っておらず、そちらに合わせているわけで
別にどちらでも良いと思います。重複云々も、それらの市も同じです。全部テンプレートに統一するとかなら別ですが、そうでないならそこまで四角四面になることもないと思います。
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2005年8月24日 (水) 13:54 (UTC)の版でいくつか記述を削りましたので理由を記します。人口についての予想とお国自慢・競争的書き込みを削りました。札幌の存在をを異常、特異とする箇所を削りました。世界的にみれば、札幌より小さくともストックホルム、ヘルシンキなど寒冷地の大都市はいろいろありますので。「経済第5位」はなんの統計かわからないので削りましたが、できれば復活させてください。Kinori 2005年8月24日 (水) 13:57 (UTC)
replies: text: おつかれさまです。おっしゃる通りですね。2005年8月13日(土)21:40の版での222.8.157.249氏の人口に関しての記述は、あくまで主観的印象に基づいた根拠　の薄いもの（神戸や福岡の方が街の規模が大きい、などと言い切っていることなど。何を根拠に言っているのかも不明・・・）で、百科事典における客観的記述には相応しくありません。神戸市に人口を抜かれる云々も同様で、とにもかくにも、個人の主観的印象の域を出ない記述は不要です。投稿者にも、今後ここはそうした記述をする場ではないと認識してもらえたら良いですよね。--KAY 2005年8月25日 (木) 02:05 (UTC)
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「札幌市」を説明するうえでの、「札幌市に本社を置く『主な』企業」としての記載と考えると
各項目内の記載企業が増大し、タウンページのようになっていませんか？
なかには宣伝目的？とも取れるような社名もチラホラあるように思います。
特に「小売業」「サービス」「その他情報・通信」が、ずいぶんと範囲が広く、
大きい括りで社名を列挙しただけでは、何の企業やらわからない感じもし、上述のようになっているかと思います。
記述改善としては、例えば
「その他情報・通信」なら、地元紙の出版社、ケーブルテレビ事業者、ゲーム・アニメ関連、情報処理
「サービス」なら、サービス（観光）、サービス（娯楽）、サービス（医療・介護）
「小売業」なら、小売業（デパート・スーパー・ホームセンター）、小売業（機械・自動車販売）、小売業（その他民生品）など
もう少し細分したうえで、主要な企業を列挙していけば、
そこにあえて、企業名をさらに追加（削除）記載された場合の、必要性も考えやすくなると思いますが如何でしょうか？

text: 仰る通りだと思います。あと、掲載基準に関しても、Wikipediaで既に記事が立項された企業のみを片っ端から追加しているような印象があります。逆に言えば、記事が立項されていない企業は、著名性に関係なく掲載されないという事態も生じているわけです（例・鹿の湯グループ、勝木石油, etc.）--60.62.16.168 2015年3月13日 (金) 16:48 (UTC)
replies: text: :資本金1000万円程度、従業員数十人の企業が結構記載されていますが、「札幌市」の「経済・産業」を理解するうえで特筆性のあるものを除き、ここに多数列挙される必要はなく、（Category:札幌市の企業）への記載で十分と思います。個々の企業名としては、全国的（もしくは地域的）に、その産業内での規模や売り上げが上位であるとか、著名なサービスや商品を保有しているなど、そういった企業の記載が有用であり、そのほかの企業については、「札幌市に本社を置く主な企業」に個別の企業名を記載するよりも、例えば、以下のような産業構造の特色が「経済・産業」の本文内や別項で説明されることのほうが、役立つことのように思います。

text: :他地域の同規模都市に比べて、ある産業に関連する小規模会社の割合が特に多いとか、ある業界に従事する市民や近郊市民の割合が多いとか、IT業界では企業数は多いが主に供給先が首都圏等の大消費地でありかつ安い人件費目当ての下請け従事が多いとか、地域内で広告を打つ企業の割合でパチンコ産業の割合が多いとか、冬場除雪作業に従事する業態の建設会社が多数存在するとか、（あくまで例示であり真偽不明です）

text: :逆に、「アクサ生命」などは、現在記載されていませんが、個々の企業名としては、札幌市の経済情勢を理解するうえでは、ここに記載されることに余程有用性があると思います。
replies: text: ::1段目の提案に関しては概ね同意です。2段目の記述に関しても特に異論はありませんが、もし本文に記載するのであれば、有意な出典の明示が必要でしょう。また、IT業界に関しては、下請け云々だけではなく、例えばビー・ユー・ジー森精機やクリプトン・フューチャー・メディアのような特色ある企業も存在することも、併せて記述した方が良いと思います。3段目の「アクサ生命」に関しては、札幌本社が存在するのであれば、記載しても何ら問題は無いと思います。--60.62.16.168 2015年3月14日 (土) 12:58 (UTC)
replies: text: :::出典明示はもちろんそうです。札幌立地の企業として特筆性はありますね。なので、本社一覧に記載はあってもかまわない（あるべき？）と思いますが、札幌市のIT業界を説明する際に、その二社の固有名詞まで出して説明すべきかというと、うーん、あまりそうは思いません（それこそ独自考察になってしまいそうです。）。｛この二社が特色あるサービスを持っている（持っていた）のは知っています。｝
thread_title:  「札幌市に本社を置く主な企業」の記載粒度について 

message: 国内の部分に「新潟県十日町市」とありますが、札幌市の姉妹都市は国内に存在しません。<BR>
　一方、提携都市の定義というものがイマイチ曖昧なのですが、広域組合による提携といった事柄も提携都市の定義に含めてしまえば、石狩管内の全市町村が提携都市となってしまいます。<BR>
　札幌市の公式サイトで「十日町」をキーワードに検索を行ってみたのですが、札幌市と同市が姉妹都市関係及び提携都市関係にあるテキストにたどり着くことができませんでした。<BR>
　よって正確性を確保するために、姉妹都市・提携都市欄の国内の部分につきましては削除いたします。もし再度掲載されるならば、札幌市と新潟県十日町市の姉妹都市関係又は提携都市関係が明確に分かるテキストのリンク等を示していただきますようお願いいたします。<BR>
　加えて、提携都市といった場合、どのような提携なのかも明確に示してください。<BR>
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有名人一覧を分割しました。政令指定都市はどこも出身者が多くなるので、ページを分けたほうが都合が良いと考えたからです。(2005年10月5日 (水) 12:41 220.145.134.189)
replies: text: 分割はWikipedia:記事の分割と統合にある方法で行ってください。とりあえず差し戻しました。竹麦魚（ほうぼう） 2005年10月5日 (水) 12:46 (UTC)
thread_title:  姉妹都市·提携都市について 

message: もともと「sat-por」とあったのを、誤記であろうと判断して私が「sat-poro」に直したのですが、10月14日の編集で再び「sat-por」に修正されました。私はアイヌ語を研究したり熱心に勉強したりしているわけではないので間違っていたら指摘して頂きたいのですが、「ポロ」（大きい）を「por」と表記しているのを見たことがありませんので合点が行かない次第です。逆に「por」が正しいのであればその発音は「ポル」あるいは「ポル」と表記されるべきなのではないかと思います。詳しい方のご意見を頂戴したく思います。Birdman 2005年10月14日 (金) 16:10 (UTC)
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出身有名人、勝手に北海道の有名人一覧にリンクし削除してしまった方が居ますが、「札幌」と「北海道」の有名人の括りは別にすべきでしょう。他都市、他県を見て下さい。例えば、名古屋市と愛知県は別ですし、横浜市と神奈川県は別に項目としてあります。勿論、都道府県の項目の中に、都市出身の有名人は重複して入りますが、それは他もそう統一されている中で、札幌だけいじって勝手に削除するのは違うと思われます。するなら、全都市そう統一させるなら別ですが・・・。というわけで、宜しくお願いします。--KAY 2005年11月27日 (日) 17:09 (UTC)
thread_title:  地名の由来のアイヌ語について教えて頂けませんか 

message: 札幌市の行政区の順番は条例（札幌市区の設置等に関する条例第２条）で定められており、地元マスコミで等でもこの順番に従って示している。百科事典なのだから執筆者の主観的な順番換えは控えていただきたい。
　条例上の正しい順番は、中央、北、東、白石、厚別、豊平、清田、南、西、手稲の順である。条例は札幌市のウェブページから閲覧することが可能である。
replies: text: お名前もないので、とりあえず「あなた」と呼ばせて頂きますが・・・笑。

text: 私は、この項目で区の部分の編集はしたことがないので、横からの話ですが、おっしゃる通りそのような順序の決まりがあるのでしたら、そうすべきと思います。しかし、そもそもあなたが指摘した順番に並べた方も、見る限り、特に何か意味とか主観的なものがあってのことというよりは、単にそうしたことを知らずに、中央から東西南北という具合に並べていったというまでで、深い意味はないように思われます。ですので、文字だけゆえ、いきなりややきつめ？という感じで言ってしまうのではなく、単に「そういう風に市でも決まっているようなので修正しておきました」というニュアンスで良いのではないでしょうか？現時点で、編集合戦になっているわけでもありませんし、まあ、そう最初からとっつきにくいような誤解を与えてしまうとすれば損では？、といった所です。

text: あと、現時点ではウィキペディアンとしてニックネーム登録されていない方のようですが、可変IDの状態でも、最後に時刻つきの署名(文末で、編集アイコンの右から2つめのアイコンをクリックすれば添付されます)をきちんとつけて発言して頂ければと、ウィキメンバーの一人としてもお願い申し上げます。

text: できるだけ穏便に、皆でああだこうだと言いながら、良い記事にしていければというのが理想ですから。というわけで、よろしくお願いします。--KAY 2006年3月19日 (日) 12:45 (UTC)
thread_title:  行政区の順番 

message: 市役所庁舎の写真は２枚も必要なのでしょうか？
　ページが重くなるだけなので、１枚削除いたしました。再度掲載される場合は、なぜ２枚掲載が必要なのか明記していただけると助かります。
—\\\\\\\\\\\\\\\'\\\\\\\\\\\\\\\'以上の署名の無いコメントは、IP:124.87.13.60(会話/履歴/whois)氏が[2006年6月20日 (火) 15:20 (UTC)]に投稿したものです。\\\\\\\\\\\\\\\'\\\\\\\\\\\\\\\'
replies: text: 言われることは分かりますし、そちらがそのように質問と提案をしているにもかかわらず、海亀氏が無言で差し戻しをし、それをそちらが差し戻す、という展開が続くのも不毛に思えます。少し、相手に話を聞いてもらう、落ち着いて他の人も交えた対話をしながら、という流れを望むべく、保護依頼をかけました。善処願います。--KAY 2006年6月21日 (水) 17:44 (UTC)
replies: text: :通りすがりだけども　市役所庁舎の写真は２枚も必要ないでしょう

text: :別のところ（利用者‐会話:KAY）で　海亀さんは

text: :> 私が行っているのは124.87.13.60氏が予めノートに於ける提案を経ず、

text: :> 一方的な個人的感想に基いて実行した削除に対する純粋なRevertです。

text: :ってコメントしてるけども　124.87.13.60氏はノートでも履歴でもきちんと理由を伝えようとしており　むしろ海亀さんの行為の方が「一方的な個人的感想に基づいて実行した」Revertだと思う

text: :市役所庁舎の写真が２枚必要だとする意見がなければ　合意形成として保護解除してもいんでないかい—\\\\\\\\\\\\\\\'\\\\\\\\\\\\\\\'以上の署名の無いコメントは、IP:210.170.98.58(会話/履歴/whois)氏が[2006年7月4日 (火) 10:50 (UTC)]に投稿したものです。\\\\\\\\\\\\\\\'\\\\\\\\\\\\\\\'

text: 私も、2枚は要らないと思います。記事は写真展示場ではありません。やりたければコモンズにそのための場所があります。:commons:Sapporo - Kinori 2006年7月9日 (日) 00:07 (UTC)
replies: text: :海亀さんには、KAYさんからの呼びかけがありましたが、こちらの議論に加わるつもりはないようです。議論を無視して編集を強行するような方ではないと思いますので、この場は写真1枚にするということで話をまとめませんか。それで異論がなければ保護解除を申請します。Kinori 2006年7月17日 (月) 01:13 (UTC)
replies: text: ::Kinoriさん、おつかれさまです。おっしゃる通り、そもそも、写真が1枚か2枚かなどという、ウィキペディアの項目内容としてどうなのかという概念はどこかに吹っ飛んだ、些末な意地の張り合い？的なことで、簡単に保護対処せざるをえないというのもお粗末な話です。普通に考えて、また他の都市などを見ても、わざわざ市役所の写真を2枚もスペースを取り掲載するなどというのは、その必要性に疑問を持って当然かと思います。冒頭の都市データのテンプレートの下にある市役所庁舎の写真だけで良いでしょう。このようなことで保護になってしまった経緯も含めて、今後は冷静に対処して頂きたいものです。--KAY
replies: text: :::問題児の分際で偉そうな口ぶりで語ってらっしゃるが、いったい何を言いたいんですか?--85.234.144.215 2006年7月17日 (月) 10:43 (UTC)
replies: text: ::::以前よりなぜか私に粘着している、IPと捨てハンドルで個人攻撃を飽きずに続けている方に、まともに返すのも不毛でしょうが、何をもって問題児なんでしょうか？話の内容以前に、執拗に個人に粘着し理屈抜きの中傷を繰り返す貴方は「問題児」ではないとでも？話の内容で何か異論があるなら、個人攻撃ではなく固定ハンドルで感情を排した議論をしてみてもらいたいものです。--KAY 2006年7月17日 (月) 11:57 (UTC)
replies: text: :::::横から失礼致します。大変恐縮ですがここは記事に関する公的な議論スペースですので、個人的な言い争いはご自身のノートなり他の場所で行って頂きたいところです。ところで市役所の画像についてですが、これはKAY氏のノートでも申し上げました通り利用者:Hykw-a4氏の労によるものであり、本来であればご本人にも意見を仰ぐのが望ましいように思われます。ちなみに私自身はもともと特定の案にこだわっている訳ではありませんので、この問題に関して意見を差し挟むことは控えさせて頂きます。それでは。--海亀 2006年7月17日 (月) 14:22 (UTC)

text: ::::最初の市役所写真はKurikiさんのもので、これは昨年から載っています。今年の6月19日にHykw-a4さんが2枚めを付け加えたところで事がはじまったわけですが、編集合戦の当事者は海亀さんとIPユーザーです。KurikiさんとHykw-a4さんのノートにはメッセージを入れておきました。

text: ::::1枚残す画像をどれにすべきかと言えば、質的にはほぼ同等ですから、Kurikiさんのものにすべきだろうと思います。

text: ::::それと、KAYさんに対する個人攻撃は、まったく根拠がないことと思われます。こういうのは見つけしだい除去するところですが、既にKAYさんと海亀さんからレスがつきましたのでそのままにしておきます。Kinori 2006年7月17日 (月) 23:15 (UTC)

text: :::保護解除を申請しました。解除後の扱いは、私としては1枚だけKurikiさんの写真を残すという案を推したいです。それに反対意見はありますでしょうか。Kinori 2006年7月25日 (火) 23:25 (UTC)
replies: text: ::::私もKurikiさんの写真を一枚残す案に賛成します。市役所の画像は、市のシンボルとなる建物の一つとして掲載されてよいものです。ただ、それを2アングルより撮影して掲載する必要はないでしょう。「札幌市役所庁舎」という建物の記事なら話は別ですけどね。掲載位置ですが、これらの写真は市役所の所在地を表している訳ではありませんから、データ表の「所在地」欄は適当ではないといえるでしょう。行政のシンボルとしての写真ですから、「行政」欄への掲載には違和感を感じません。で、どちらの写真を残すかですが、Kurikiさんの写真のほうが建物の全体をよく捉えていますし、確かこちら側が建物の正面だったと記憶していますので、こちらを推したいと思います。--Birdman 2006年7月27日 (木) 02:31 (UTC)
　はじめまして、kurikiと申します。なかなかアクセスする機会がなく発言の書き込みが遅くなってしまいました。
　さて、市役所庁舎の写真の掲載についてですが、この記事に投稿した段階で「他人によって自由に編集、配布されること」を承諾しておりますので、皆様の議論から出た総意に従いたいと考えております。私の意見としては、市役所庁舎に２枚も写真は不要とのご意見に賛成ですが、一方の写真の撮影・投稿者ですのでどちらの写真を残す残さないといった事柄のコメントは差し控えさせて頂きたいと思います。
　--kuriki

text: :保護解除されましたので、Kurikiさんの写真を残し、重複画像を除きました。Kinori 2006年8月5日 (土) 04:54 (UTC)
thread_title:  市役所庁舎の写真は２枚も必要なのでしょうか？ 

message: 他の政令指定都市にある、有名人の項目を追加しました。
とりあえず、項目と数名を追加しましたが、他にご存知であれば追加をお願いします。 2006年8月10日(木) 21:17(UTC)
高校卒業や成人まで居住していた場合のみにし、単に出生地や一時期住んでいた程度の者を羅列するのは控えるべきだと思います。--Teorema 2010年5月15日 (土) 02:57 (UTC)
replies: text: 札幌市で生まれ、高校卒業や成人まで居住していた場合なら賛成できますが、出生地が札幌市ではなく幼児のときから高校卒業や成人まで居住していた場合は賛成できません。--福原実 2010年5月31日 (月) 10:01 (UTC)
replies: text: :出生地が札幌市でなくとも幼児の頃に札幌市で育ったならば十分に札幌市出身と言えると思います。加えて本人が（著作物等で）札幌市出身を標榜している場合ならば確実です。--КОЛЯ 会話 2010年5月31日 (月) 10:11 (UTC)
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編集ができないので、出来る方お願いします。マシンガンズの西堀亮さんは札幌市（北区）出身です。

text: マシンガンズの記事を拝見し札幌市出身と書かれていたのを確認しました。公式プロフィール等では北海道出身と記載されていたのは分かりましたが、札幌市出身と記載されていなかったので要出典タグを入れさせていただきました。この記事の編集する前に、まずそちらの出典をご提示するようお願いします。--60.39.158.66 2011年2月26日 (土) 13:37 (UTC)
thread_title:  札幌市出身の有名人について 

message: 下のテンプレートの追加をお願いします-2006年7月24日(月)　08:41(UTC)  + == 面積対人口順位の記述に関して ==  
- {{日本の都道府県庁所在地}}
thread_title:  テンプレートの追加 

message: 220.219.198.154ならびに、125.170.236.56氏など、面積が福岡市の3倍とか4倍あるとか、人口順位で言うと東京23区から数えて全国5番目だが、広大な面積ゆえ、一概に他都市と比較ができないとか、意味が通るようで通っていない理屈を、記述に盛り込むことにこだわる方がいらっしゃいますが、そもそも、そんなことを言い出したら、札幌に限らず、それぞれに都市の面積は違っている以上、全体の人口順位自体が意味を成さなくなるかと思います。人口上位都市の中で、札幌市の面積が一番広かろうと、同様に人口上位の他都市も、面積がそれぞれです。なので、それで「第5位であるが、他都市とは一概に比較できない」とかいうのは、個人の主観で持っているのは良いとしても、札幌市だけが例外だという根拠は薄いわけで、記述する必要はないと思います。--124.87.35.249 2006年9月3日 (日) 16:52 (UTC)
replies: text: 面積を書こうとしているIPユーザーさんは人口密度とかの比較をしたいのではないでしょうか。--苫 2006年9月3日 (日) 17:03 (UTC)あとテンプレートがどうとかっていう内容消してしまってますがよろしいんでしょうか？--苫 2006年9月3日 (日) 17:06 (UTC)
replies: text: :そうですね。しかし、それにしても、それは札幌に限らず、どこの都市も同じ面積なら分かるんですが、繰り返し、そもそも都市ごとに面積が違う中での人口順ですし、札幌の都市面積が比較的広いからといって、それが都市人口の伸びを支えている、という根拠も妙な気がします。都市の面積で、単純に広ければ人口がその分伸びる、という発想自体がおかしくはないでしょうか？ましてや、その間違った感覚を元に、「広大な面積で人口を稼いでいる」だとかいう記述は、ウィキペディアの記述としてもおかしいです。個人の根拠の薄い感想を書く場所ではないのですから・・・。あと、すぐ上のテンプレート要請の書き込みは、誤って消えていましたので戻しておきました。--124.87.35.249 2006年9月3日 (日) 17:33 (UTC)
replies: text: ::たしかに「広大な面積で人口を稼いでいる」という表現は問題ありですね。札幌市は広いですが同時に人の住んでいないor住めない場所も多くありますから・・・南区とか。--苫 2006年9月6日 (水) 18:15 (UTC)
他の大都市と違って面積の約半分を山岳が占めていますから、むしろ人口密度の方が「一概には他都市と比較できない」といえるでしょう。例えば福岡市の人口密度は約4,140人／平方km、これに対し札幌市の人口密度は約1,680人／平方kmです。では山岳の多い南区を除いた札幌市を考えるとどうなるかといいますと、面積463.89平方km、人口約173万人の都市であり、人口密度は約3,740人／平方kmとなり、福岡市と大差ない数字となります。実際には西区や手稲区、清田区にも人の住めないような山岳・丘陵があるわけで、それを考えれば札幌市の人口密度は健闘している部類に入るでしょう。いずれにせよ、「面積が大きいので人口が多い」という論理は稚拙に過ぎますので、記述する必要はありません。--Birdman 2006年9月10日 (日) 03:20 (UTC)

text: おっしゃる通り、「面積が大きいから人口も多い」などということは稚拙な理屈ですが、ただ、上の方でも話がありますが、そもそも、面積の割に人口がどうこう、という理屈で話をしてしまうと、都市の人口順位という概念自体がすべて成り立たなくなります。福岡と札幌の話をされていますが、お分かりの通り、何も福岡と札幌に限らず、どの都市も面積が違う以上、人口密度との兼ね合いを持ち出すと、純粋な都市人口の順位が意味を成さなくなります。何か、ここで一部の方は、人口の多い少ない＝優劣、勝ち負けのような発想がバックにあって、それだから「面積で稼いでいる」だの「健闘している」などという、おや？と思う、ややずれた方向に話がいってしまうんだと思います。ウィキペディアは、言うまでもなく客観的な記述の事典です。どの都市の項目にもいえることですが、個人の好みや、お国自慢的な発想を交える場ではありませんので・・・。その観点から行くと、単にそれぞれの都市で全国の人口順を記載するのなら、人口密度がどうとか、面積の割に健闘している、といった、まるで人格を持たせるような発想や、それに基づくこんな持論自体が不毛ですし、繰り返しですが全国の都市の人口順位が意味を成さなくなります。本当に、そもそも最初の「面積で稼いでいる」云々と書いた方の意図は不明ですが、その観点がずれているのですし、そこの所をそのような方々にはご理解頂かなくてはなりません・・・。--Huskys 2006年9月10日 (日) 04:28 (UTC)
replies: text: :議論に有益ではありませんが誤解があるようですので言い訳だけさせていただきます。私が人口密度について「健闘している」と書いたのは「面積で人口を稼いでいる」と書いた方の発想になぞらえて書いただけであり、福岡を例にとったのも「福岡や名古屋の3倍の面積がある」という記述を受けてのものです。これらの記述の意味のなさを数字を根拠として説明しようとしただけです。人口が多ければ、人口密度が高ければよい都市でえらい都市だとか私自身が考えているわけではありませんし、札幌市を持ち上げた記述をしようと考えている訳でもありません。--Birdman 2006年9月14日 (木) 18:34 (UTC)

text: 確かに「広大な面積で人口を稼いでいる」という表現は稚拙な理屈でしょうね。人口密度で都市のランクで決めるとすると、30万人程度しか住んでいない那覇は名古屋の人口密度を上回るため、那覇は名古屋より上という扱いになってしまいますね。室蘭も旭川や函館の人口密度を上回るため、室蘭は北海道第2の都市となってしまいますね。アスカ 2006年10月16日 (月) 11:55 (UTC)
話が途中でそれてしまいましたが、保護の解除を目標に議論を進めましょう。「広大な面積で人口を稼いでいる」「福岡市や名古屋市の3倍の面積がある」など、札幌市の人口の数値が単純に面積の大きさによるものである旨の記述は不要である、という点でみなさんの意見は概ね一致しているように見受けられます。この点についてご異存ありませんでしょうか。--Birdman 2006年10月16日 (月) 14:18 (UTC)

text: 異論はないですが色々と書きたがっているIPさんが話合いに参加されていないのが残念です・・--苫 2006年10月16日 (月) 14:46 (UTC)
replies: text: :皆さんお疲れ様です。アスカ☆さんの言う通り、ウィキペディアとは何か、それ以前に普通に考えても、最初のIP氏のは、言い方は悪いですが悪戯半分のいちゃもんの類と言わざるをえませんし、前にも書きましたが、そもそも面積対人口比がどうこうなんて言い出したら、札幌市に限らず、全国の都市人口順なんてまるごと無意味になりますし、曲がりなりにも載せるというのであれば、札幌に限らず、それを前提でいかないといけません。苫さん、事の発端は、通りすがりの悪戯半分であることを願いますが、こんなことで保護になるのは情けないと思います。保護解除にあたっては、万が一再び改変する輩が現れたら荒らしと判断し、従来の記述に戻した上で保護、という対応の合意を、きっちりとしておく必要があろうかと思います。--Huskys 2006年10月16日 (月) 15:21 (UTC)
replies: text: ::「保護」については、誰が記述した時点で保護をかけるかについて恣意的な判断は行うことができませんので、「従来の記述に戻した上で保護」という対応を確約することはできません。ですので、IPユーザによる同様の改変がなお続くようであれば、コミュニティの合意に反する荒らし行為が行われている、として「半保護」を依頼するのが正しい対応となります。そのためにも、当面は記述内容についてコミュニティの合意を取り付けることに専念しませんか。--Birdman 2006年10月17日 (火) 02:38 (UTC)
replies: text: :::そうですね、言われることは概ね合っていると思いますし、理解できます。名古屋市でも人口順云々を3位と言い張るIPの方がいて、改変する同様のことがあったのですが、保護を経て解除の際には、ノート:名古屋市にて文案が出され合意して、解除後に執拗に合意を無視して書き換えをした場合、荒らしと判断し半保護になったという経緯があります。つまり、Birdmanさんの言われていることは、あちらの経緯と同様の意味なんでしょうが、保護解除後に悪戯を防ぐ為にも、そこを合意し、Huskys氏も言われているように、もしその場合には、管理者の方に迅速に対処して頂ける様にしておく必要がありますよね。--KAY 2006年10月17日 (火) 02:50 (UTC)
thread_title:  面積対人口順位の記述に関して 

message: 上にある、以前の保護の流れにもあるように、可変IPユーザーが、保護解除後、また「広大な面積がある為、人口が全国第5位である」といった、主観的かつ意味の通りにくい解釈の記述を繰り返しています。ノートで同様のことは合意済みだったのですが、上の苫氏なども言っている通り、主にそのような記述差し戻しを繰り返し、保護の原因となっているIPユーザーが、また同様のことをしますので、不本意ながら、（半）保護依頼を出しますね。ノートでしっかり合意しているわけですから・・・。--Huskys 2007年3月3日 (土) 03:28 (UTC)
thread_title: 面積が広大だから、人口が云々の表記を繰り返す方へ

message: IPユーザーに限らず、捨てハンと思われるログインユーザーによる、上記の合意事項を無視した編集が起きましたので、完全保護の依頼を出します。ここまでくると、もはや愉快犯的と判断せざるを得ませんので、長期保護やむなしでしょう。本当に、疲弊しますね・・・。--Huskys 2007年3月23日 (金) 13:54 (UTC)
replies: text: お疲れ様です。いっそ「政令指定都市の中で静岡市に次ぐ広大な面積（市域面積が名古屋市や福岡市の約3倍以上）がある為、全国5番目の人口を有すると思い込んでいるものもいるが、山岳都市である札幌は地域により人口分布に大きく偏りがあり、市の面積のおよそ半分を占める南区も大部分は山林で、人口も市全体の10分の1以下でしかない。」とかなんとか書いて文章の方向を逆にしてしまいますか、はは・・こうなると保護もやむなしですかね--苫 2007年3月23日 (金) 14:43 (UTC)
replies: text: :こちらこそ、おつかれさまです。やれやれ、という感じですね・・・。でも、冗談を言っている場合でもないです。ここまで長期に愉快犯的に拘るのを見るにつけ、通りすがりのいたずらなどとは異質なものを感じますし、ノートでの合意をいかに欺くか、ということに腐心しているようにすら思えます。以前より、当該記事は、このような面然り、妙な所に固執し編集しようとする人がいるようですし、そこに、ノートの合意を踏まえるなどといった余地もないようです。ここ数年来の保護と解除後の有様という経緯を見ても、不本意ながら、無期限に近い保護もやむなしという気がします。--Huskys 2007年3月23日 (金) 14:59 (UTC)
replies: text: ::わざわざアカウントをとられたのには困りましたね。一応Protectさんにもこちらを見ていただくようにノートへお知らせしてまいります。最初の投稿以降沈黙されていますが繰り返すようなら長いお休みをとっていただくということで--苫 2007年3月24日 (土) 14:07 (UTC)
replies: text: :::再度の編集を確認しましたのでWikipedia:投稿ブロック依頼 2007年3月にWikipedia:投稿ブロック依頼/Protectを提出してまいりました。Huskysさん、差し戻しありがとうございます。--苫 2007年3月26日 (月) 14:43 (UTC)
replies: text: ::::本人のノートにも警告してありますが、お構いなしに繰り返す以上、確信犯的荒らし、愉快犯ですので、当然でしょう。依頼しようとしたら、苫さんが先にして頂いていましたね・・・本当に疲弊しますね、お疲れ様です。依頼にコメントしておきました。--Huskys 2007年3月26日 (月) 14:49 (UTC)
replies: text: :::::はじめまして。このページの「基礎データＢ　自然環境」は参考になると思います。これをもとに札幌市の可住地面積はほかの政令指定都市に比べて不自然なほど大きいわけではないと言えるのではないでしょうか。（新潟市なんて可住地面積だと札幌を大幅に超えていますし。）--Route275 2007年4月3日 (火) 14:25 (UTC)
replies: text: ::::::こんにちは。折角そのようなお話を頂きましたが、このノートの上方にもある通り、その手の議論は既に解決済み（というか、面積が広いから人口が多い云々という理屈がおかしいことくらい、常識で考えれば明白かと思うんですけどね。なかなか理解できない、というかしようとしない一部御仁がいてこの有様になっていますよ・・・苦笑）であって、一部愉快犯のように年単位で保護の繰り返しとなっている荒らしの行為意図は、もはやそこに常識とか議論の入り込む余地はないこともまた、ここまでの流れで明白だろうと思います。ですので、その議論に戻した所で、不毛どころか、むしろ方向性が妙にぶれかねないので、ご理解下さいませ。--Huskys 2007年4月3日 (火) 14:35 (UTC)
replies: text: :::::::そうですね。あんまり余計な事すると、さらに面倒になりそうですね。というかちゃんと話の流れを追い損ねたのがまずかったですね。失礼しました。この話に関しては参考程度にしておいてください。--Route275 2007年4月3日 (火) 14:51 (UTC)
replies: text: ::::::::いえ、こちらこそ、コメント頂きありがとうございます。お時間と気が向きましたら、ノートをさかのぼって、ここでの一連の、一部によるそうした記述に偏執するユーザーのせいで、たびたび保護になっているという経緯を把握して頂ければ、そういうことかとスッキリするかと思います。宜しくお願いいたします。--Huskys 2007年4月3日 (火) 14:56 (UTC)
thread_title: ログイン捨てハンユーザーによる同様の行為に警告

message: 通りすがりの者ですが、気になりましたので書き込みさせていただきます。
冒頭、概要の「京都をモデルとした碁盤目状の計画都市として開発され…」云々ですが、北海道開拓の碁盤目状の都市計画はアメリカのタウンシップ制をモデルとしており、札幌もその例外ではないはずです。北海道独特の条丁目のみの地番表記もその故であり、京都がモデルというのは誤りであると思います。高校の教科書にもタウンシップ制が所以となっていることは明記されており、学生の知識の混乱をきたさないためにも、この部分の変更を提案します。--Jpec 2007年9月4日 (火) 16:31 (UTC)
replies: text: いえ、開拓使が入った際に、京都の碁盤の目をモデルにもしたことは、小中学校の社会科教科書等の、北海道・札幌開拓の際の記述に出てきます。件のお話もあるのでしょうが、京都の町並みをモデルにしたことは誤りではなく、両方が真実ではないのでしょうか。--Huskys 2007年9月30日 (日) 03:12 (UTC)
thread_title:  概要の京都がモデルについて 

message: とをりすがりです。
1941年(昭和16年)に合併した円山町は、一時藻岩村と名乗っていたことでも想像がつくと思いますが、南区の条丁目地区や藻岩下、藻岩山、北ノ沢、中ノ沢、南沢、川沿、硬石山、白川を含んでおります(財団法人日本地図センター発行の「地図で見る札幌の変遷」(平成6年8月発行)で確認)。ですから、1941年(昭和16年)は「円山町と合併。現在の中央区（西20丁目以西、旭ヶ丘など）、南区(条丁目地区や藻岩下、藻岩山、北ノ沢、中ノ沢、南沢、川沿、硬石山、白川)の一部となる。」で、1961年(昭和36年)は「豊平町と合併。現在の豊平区（既に札幌市であった豊平、旭町、水車町を除く）と南区(既に札幌市であった条丁目地区や藻岩下、藻岩山、北ノ沢、中ノ沢、南沢、川沿、硬石山、白川を除く)の一部、清田区の全体となる。」が正しいです。なお、豊平区・清田区と白石区・厚別区の境目付近は地形や道路が違いすぎて検証が難しいのですが、大きくずれてはいないようです。
ついでに、豊平区歴史年表 http://www.city.sapporo.jp/toyohira/gaiyou/05history-2.html によると、1871年に月寒・福住・平岸に入植したのは、岩手県人のようです。—以上の署名の無いコメントは、121.115.92.184（会話/whois）さんが[2007年11月4日 (日) 12:20 (UTC)]に投稿したものです（Shain2006による付記）。
thread_title:  1941年(昭和16年)に合併した円山町の範囲について 

message: 出生率について理由がかかれてましたが、どれも根拠のはっきりしないものでしたので削除しました
例えば、核家族化が進んでるとありましたが、特にそういうことはなく（ http://210.158.218.12/me/stat/sihyo/dai01.html ）
また、所得に関しても、札幌より低い都市(かつ、物価も札幌より低くない地域)でも札幌より出生率が高いところもあります（ http://www.city.yokohama.jp/me/stat/daitoshi/new/h100400.html ）—以上の署名の無いコメントは、コンササポ（会話・履歴）さんが[2008年1月18日 (金) 12:19 (UTC)]に投稿したものです（Shain2006による付記）。
replies: text: とりあえず、ノートでは署名をしましょう。

text: それはさておき、断らずとも独自研究ということで削除してもそう大きな文句は出ないと思いますよ。等を使って様子を見た後に削除した方が(ほかの執筆者との摩擦を避けるという意味では)よりベターだったかとも思いますが。--Shain2006 2008年1月18日 (金) 15:24 (UTC)

text: 上のShain2006さんと同じく、挙げられたような記述は、根拠の薄い「独自研究」と見られるものであり、Wikipedia:独自研究は載せないに当てはまります。問答無用に削除対象でしょう。--Huskys 2008年1月19日 (土) 08:28 (UTC)
thread_title: 　出生率について　

message: 「香港と同じ面積をもち」という書き方はかなり違和感があります。「同じ面積の都市に香港がある」とかの方が適切ではないでしょうか？--203.138.139.113 2009年1月19日 (月) 13:09 (UTC)
同じく表現の仕方の問題ですが、気候の冬のヒートアイランド現象の節で、気温分布がドーナツ状とされていますが、同心円状とした方が誤解を招かないのではないかと。ドーナツ状ですと、中心部は低く、その外側は高くなり、さらにその外側は低い（あるいはその逆）と捉えることもできますので。--126.49.240.86 2012年3月30日 (金) 23:26 (UTC)
thread_title:  表現の仕方 

message: キリがないかもしれませんが、ここ数日で頻繁に意味の無い文章に書き換えられていますので念のため保護依頼に出させていただきます。ご意見をいただけたら幸いです。----Non-Service（会話･履歴） 2009年10月22日 (木) 09:47 (UTC)
replies: text: 履歴を見たところ、少し前からLTA:SAPPOROが活動を再開しているようですね。 kyube 2009年10月22日 (木) 09:53 (UTC)
replies: text: :6か月間の半保護をかけました。--Kinori 2009年10月22日 (木) 10:03 (UTC)
replies: text: ::ご対応有り難うございました。----Non-Service（会話･履歴） 2009年10月22日 (木) 10:08 (UTC)
replies: text: :::この件ですが、Wikipedia:保護解除依頼に出しましたので報告しときます。--雑草取り・メンテ用（会話） 2014年7月6日 (日) 18:22 (UTC)
thread_title:  保護依頼 

message: 昼夜人口比に差がないのでコンパクトシティといえるとありますが、昼夜人口比だけで定義できるものではないと思います。通勤時間の都市間比較や、交通分担率を用いずにコンパクトシティだと言い切るのは、あまりにも乱暴ではないでしょうか？--126.49.240.86 2012年3月30日 (金) 23:09 (UTC)
thread_title:  コンパクトシティについて 

message: この項に国立社会保障・人口問題研究所に基づく将来推計人口の記載が追加されましたが、引用資料と矛盾する事実が記載されています。
本項には「2040年には1,711,636人にまで減少し、減少数は20万人を超え、全国の政令指定都市では大阪市についで人口減少数が大きくなり、さらに2010年比の人口指数は89.4%と、全国の県庁所在地では青森市、秋田市、長崎市、和歌山市についで5番目に人口減少率が大きくなるとの予測が出ている。」との記述があります。
しかし、例えば引用資料（http://www.ipss.go.jp/pp-shicyoson/j/shicyoson13/1kouhyo/gaiyo.pdf　）の77ページでは岐阜市の人口指数は79.8%、74ページでは政令市の新潟市の人口指数は82.3%と記載されております。少なくとも、「5番目に人口減少率が大きくなる」との予測は事実誤認か独自研究に当たると思われます。
以前の記事（2013年3月30日 (土) 21:13版）では、札幌市の人口の推移は予測しがたく、過去においても国家機関や市の予測と一致しなかった旨が結論として述べられておりましたので、取り急ぎ以前の記事の文脈に沿うように修正させていただきます。
--Temakenn（会話） 2013年7月20日 (土) 06:10 (UTC)
thread_title:  人口の国立社会保障・人口問題研究所に基づく将来推計人口の記述について 

message: [ 「札幌の人口」への説明文が「２０１３年（平成２３年）」になっています、というご指摘]を百面童子さんからいただいています。できれば訂正と出典追加をお願いします。--miya（会話） 2014年5月7日 (水) 12:09 (UTC)
thread_title:  ２０１３年（平成２３年）という表記

message: wikipediaで他の大都市を見ると、名古屋市、福岡市など人口欄は推計人口を利用していますが、札幌市が住基の人口を利用しているのは何故でしょうか？人口を単純に比較するためにも、推計人口に合わせるべきだと思うのですが。
--ポプラ山（会話） 2014年6月1日 (日) 02:47 (UTC)
thread_title:  札幌市の人口について