ノート:御成橋

message: 「御成橋」が「御成橋 (狩野川)」へと改名されたため、「御成橋 (曖昧さ回避)」を跡地となった「御成橋」（現状リダイレクト）へ玉突き改名することを提案します。また、「御成橋」→「御成橋 (狩野川)」が合意形成無しによる即時改名でもあるため、併せて即時改名の追認を提案します。
なお、異論・反論がなく1週間経過した場合、「御成橋 (曖昧さ回避)」→「御成橋」をWikipedia:移動依頼へ提出し、改名を実施します。--Challemoni（会話） 2018年1月7日 (日) 11:03 (UTC)
* 平等な曖昧さ回避で良いでしょう。賛成し追認します。--Verginoil（会話） 2018年1月9日 (火) 04:30 (UTC)
* 「御成橋」→「御成橋 (狩野川)」の改名については問題はないと思いますが、「御成橋 (曖昧さ回避)」→「御成橋」の改名については、消極的にですがです。「御成橋」がこのまま「御成橋 (曖昧さ回避)」へのリダイレクトになっていたとしても、実用上の問題はないように思います。かつてノート:自由民主党 (曖昧さ回避)#改名提案で『「自由民主党 (日本)」と「自由民主党 (曖昧さ回避)」という2つの括弧付き項目があるのに、括弧無しの自由民主党がリダイレクトなのはおかしい』いう意見が出ていましたが、私は別におかしいことではないと思いました。このノートではその後、「自由民主党」のリダイレクト先を「自由民主党 (日本)」から「自由民主党 (曖昧さ回避)」に変更するという提案が起こされました。通常、「○○○ (曖昧さ回避)」という項目が「○○○」に移動された場合、跡地の「○○○ (曖昧さ回避)」は削除されません。これは故意に曖昧さ回避ページにリンクする場合があるためですが、利用者の中にはこのルールを知らなかったりよく確認しなかったりして、○○○を○○○に変えてしまう人もいるようです。このようなことになるのであれば、あえて改名しないでおいたほうが都合がよいのではないかと思います。それに、ノート:テスラの件の時にも感じましたが、このような提案なしの即時改名について、第三者が事後処理をおこなう必要があるのかという疑問もあります。--雛鳥(Hinadori) 2018年1月14日 (日) 00:01 (UTC)
*  1週間以上経過しましたが、「御成橋」→「御成橋 (狩野川)」については追認されたものとします。「御成橋 (曖昧さ回避)」→「御成橋」については異論がありましたので、もう暫く意見を募りたいと思います。--Challemoni（会話） 2018年1月16日 (火) 03:22 (UTC)
*  「御成橋 (曖昧さ回避)」→「御成橋」について雛鳥さんの意見に賛同します。私もこうした場合には玉突き改名する決まりだと思いこんでいたのですが、考えてみると、御成橋がリダイレクトとして存置されていれば、あえて改名することにメリットはなさそうです。雛鳥さんの指摘通り、WP:HOWTODABの面からも改名しない方が都合が良いと思います(ノート:SNK (1978年設立の企業)#改名提案（3回目）もそうですね）。(曖昧さ回避)とついていれば項目名を見るだけで曖昧さ回避だとわかるという利点もありそうです。また、改名するには移動依頼を経由しないといけないという手間もかかりますし、現状の移動依頼は同様の依頼がかなりの数を占めています。Wikipedia‐ノート:曖昧さ回避で、曖昧さ回避の項目名には必ず(曖昧さ回避)をつけるという合意を形成してもよいかもしれません。--伊佐坂安物（会話/履歴） 2018年1月16日 (火) 15:23 (UTC)
** 上で述べた理由で移動しなくてもいい気はするのですが、現行方針のWikipedia:曖昧さ回避#曖昧さ回避ページでは「たしかに括弧を付けない「項目名」」という記事名で作れとありますので、たしかにまず一般論としてWikipedia‐ノート:曖昧さ回避で議論を提起するべきかもしれません。--伊佐坂安物（会話/履歴） 2018年2月12日 (月) 15:09 (UTC)
***  おっしゃるとおり一般論としてWikipedia‐ノート:曖昧さ回避で議論を提起するべきかもしれませんが、まず現行のその規定で問題ないと考える方が提起するとは考えにくいでしょう。玉突き改名に問題ありと考える方によって提起されることになるのではないかと思います。提起されないならば、新たな合意が発効されない限り、現行規定に沿った対応を行うべきと考えます。同種の改名を必要とする他記事への影響の波及が大きすぎるため、現行規定に従った改名をまずは行い、その規定が改定されようものなら、その時点で再改名すると言うこともできるはずです。--Don-hide（会話） 2018年2月13日 (火) 00:30 (UTC)
**** もっともなご意見だと思いますし、私自身は当面Wikipedia‐ノート:曖昧さ回避で議論を提起する時間が取れないため、今回の改名についてはに意見を変更します。改名に反対しません。--伊佐坂安物（会話/履歴） 2018年2月13日 (火) 14:52 (UTC)誤字修正--伊佐坂安物（会話/履歴） 2018年2月13日 (火) 14:53 (UTC)
* 現時点で、「御成橋」→「御成橋 (狩野川)」については完了していますが、「御成橋 (曖昧さ回避)」→「御成橋」については結論が出ていません。しかし、Dr jimmy氏により両方ともWikipedia:改名提案から除去されてしまいました。--雛鳥(Hinadori) 2018年1月23日 (火) 11:32 (UTC)
* Wikipedia:改名提案において、Kurihaya氏により「御成橋 (曖昧さ回避)」→「御成橋」のみ案件が復帰されました。--雛鳥(Hinadori) 2018年2月4日 (日) 08:53 (UTC)
*  玉突き改名をするのが一般的ですが、そうすべきではな特段の事情があるようには思えません。これまで多くの記事でとられた手法と真逆の方法をとるだけの特段の事情が本記事に存在しているとは思えません。一般論としての玉突き改名の是非については、Wikipedia:曖昧さ回避などで提起していただくべきでしょうが、本件については現行の多くの記事でとられた手法通りで何らかの不都合が生じるとは思えません。また、全会一致でなくとも、議論を尽くし、大勢を占めるある意見がある場合には、それに沿う形での対処もあり得ると思います。--Don-hide（会話） 2018年2月7日 (水) 01:46 (UTC)
*  御成橋 (曖昧さ回避)を作成した者です。先に御成橋が沼津市の橋として立項されていたためこの名前で作成しました。沼津市の御成橋が「御成橋 (狩野川)」へと改名されたため、現行の「御成橋」と検索すると「御成橋 (曖昧さ回避)」へリダイレクトされる状況では違和感があるので「御成橋」への改名に賛成します。なお改名後に残るリダイレクト「御成橋 (曖昧さ回避)」も必要性を感じません。--Kh2K（会話） 2018年2月12日 (月) 14:50 (UTC)
**  上にも書かれていますが、Wikipedia:リダイレクト削除の方針#削除してはいけないものの4番とWP:HOWTODABをご覧ください。「御成橋 (曖昧さ回避)」」というリダイレクトには意図的に曖昧さ回避ページにリンクするためのリダイレクトとして有用性があります。--伊佐坂安物（会話/履歴） 2018年2月12日 (月) 15:09 (UTC)
***  （曖昧さ回避）付きのリダイレクトの有用性について了解致しました。コメントを一部訂正します。有り難う御座いました。--Kh2K（会話） 2018年2月12日 (月) 17:30 (UTC)
* 現状、改名に明確に反対という意見は1件しかございませんが、過日述べましたように、全会一致でないと改名できないということはないはずです。改名すべき理由はガイドラインに明確になっているが、改名すべきではない理由は過去の先例があるからというものであり、ガイドライン抵触となってもやむなしという特例的な事案であることの具体的反証がなされていないため、これ以上改名を遅らせる理由はないはずです。改名すべきではないと考えるならば、一般的な見地から、ガイドライン改訂を行うべきでしょう（これを行わなくて良いと思う方が発議するとは考えにくいですし、現行のガイドラインが「死文」だとも思えず、他の同種事案への影響が大きすぎると思われるためです）。以上により、あと1日待ち、反対者からの明確な具体的反証がなされなければ、移動依頼にかけたいと思います。--Don-hide（会話） 2018年2月14日 (水) 11:31 (UTC)
* Don-hideさん、こんばんは。反対者の雛鳥です。申し訳ありません。Don-hideさんのお求めになっている「具体的反証」というのをどのようにすればよいのか、1日間考えてみましたが、私にはよくわかりませんでした。その代わり、にはならないかもしれませんがいくつかコメントします。
replies: text: Kh2K氏が『「御成橋」と検索すると「御成橋 (曖昧さ回避)」へリダイレクトされる状況では違和感がある』と発言しておられましたが、私はあまりそのようには思いません。本案件は最初Wikipedia:移動依頼に同名の記事がないためとして提出されていたものですが、実際のところ同名の記事がなくても括弧がついている項目というのは多数存在します。例えばフェリペ6世というページはフェリペ6世 (スペイン王)へのリダイレクトとなっており、同様にフェリペ5世とフェリペ4世はそれぞれフェリペ5世 (スペイン王)とフェリペ4世 (スペイン王)に転送されています。フェリペ3世についてはフェリペ3世 (スペイン王)へのリダイレクトですがスペイン王の記事からさらにフェリペ3世 (ナバラ王)への誘導が置かれていたりします。（私のこの投稿の後にどなたかがフェリペ3世を曖昧さ回避化するのかもしれませんが。）

text: Don-hideさんは「同種の改名を必要とする他記事への影響の波及が大きすぎる」と述べておられます。現在もノート:ザ・モールやノート:養泉寺などで、「○○○ (曖昧さ回避)」→「○○○」の改名が提案されていますが、私はこれらの案件に安易に反対を表明しようとは思っていません。反対票を投じるだけでもそれなりに手間がかかります。最初にも述べましたが、今回消極的ながらも反対を表明したのは「御成橋」→「御成橋 (狩野川)」が事前提案のない即時改名だったということも関係しています。また、神田橋や江戸川橋といったこれまでに括弧無しで作成された曖昧さ回避ページすべてを神田橋 (曖昧さ回避)や江戸川橋 (曖昧さ回避)に移動すべきだと主張するわけでもありません。それこそ大変な作業になります。

text: なお、Don-hideさんの発言の中に「一般論としての玉突き改名の是非については、Wikipedia:曖昧さ回避などで提起していただくべき」「玉突き改名に問題ありと考える方によって提起されることになるのではないか」とありますが、これらはあまり適切な表現ではないように思います。私は今回あくまで、
replies: text: :「○○○ (曖昧さ回避)」として作成された曖昧さ回避ページを「○○○」に改名する必要があるか？

text: ということを考えているのであり、「玉突き改名という行為自体に問題がある」と考えているわけではありません。ちなみに、玉突き改名案件の中でもノート:妻で提案されていたのは「妻」→「妻 (曖昧さ回避)」と「妻 (配偶者)」 → 「妻」であって「○○○ (曖昧さ回避)」→「○○○」ではありませんし、ノート:日本統治時代の南樺太の鉄道#改名提案における当初の案は「樺太の鉄道」 → 「日本統治時代の南樺太の鉄道」と「サハリンの鉄道」 → 「樺太の鉄道」であって曖昧さ回避ページは対象となっていません。

text: 「御成橋 (曖昧さ回避)」→「御成橋」を移動依頼にかけるということについては、私は特に妨げるつもりはありません。「全会一致でないと改名できないということはない」というのはその通りであると思います。実際にノート:立憲民主党での改名提案では、「立憲民主党」→「立憲民主党 (ロシア)」への改名が、反対票が少なからずあったにもかかわらず実行され、「立憲民主党 (曖昧さ回避)」→「立憲民主党」の改名にも異論が出ていましたが、移動依頼に提出され、その後実行されています。もっとも、今回の移動依頼の提出についてはDon-hideさんよりも提案者のChallemoni氏が実行した方がより望ましいとは思います。--雛鳥(Hinadori) 2018年2月15日 (木) 11:59 (UTC)
replies: text: :答えになっていないような感が否めず、ガイドラインの規定に反した改名をあえてすべきだという根拠が、本件に対して示されているとはいえないと考えます、ですが、いただいたコメントがございますので、それに対するコメントです。『「○○○ (曖昧さ回避)」として作成された曖昧さ回避ページを「○○○」に改名する必要があるか』という点ですが、「○○○」という代表的トピックがないならば、Wikipedia:曖昧さ回避の現行の規定により、改名すべきであると言えます（そもそも立項時に代表的トピックがないのであれば、立項時点で「○○○」として立項すべきです）。当方以外にも他者指摘もすでにございますので、繰り返しません。また、改名議論は全会一致でないと本当に改名できないというものでしょうか？ある程度の議論を尽くした結果、賛否が割れるも、概ねの賛意が得られていれば改名せざるをえないと言えるように思います。移動依頼の提出者は大元の提案者が行えれば良いでしょうが、一定期間待って万一なされなければ、概ねの賛意が得られている以上、当方含め、他者によって提出は妨げられる物ではないと考えます。--Don-hide（会話） 2018年2月15日 (木) 12:27 (UTC)
* 移動改名しました。Don-hideさんのおっしゃるように誰もがこれが代表例だと言うものがあれば（例、富士山、銀座、等）があるならば話は別です。今件では御成橋を御成橋 (曖昧さ回避)に飛ばすメリットがありません。議論も依頼もだいぶ立っています。御成橋を御成橋 (曖昧さ回避)に飛ばすメリットが生じましたらそのときはご提案ください。--ぱたごん（会話） 2018年2月19日 (月) 10:54 (UTC)
**ぱたごんさんが改名してくださったようですね。本件についてはこの対処で良いでしょう。（もっとも、今回の場合は移動依頼に出して管理者や削除者に頼らずとも改名する方法が一応は存在していたのですが。）--雛鳥(Hinadori) 2018年2月19日 (月) 11:40 (UTC)
***それにしても、この場の議論で私の心配していた問題が、改名後すぐに発生してしまったのは残念に思います。--雛鳥(Hinadori) 2018年2月19日 (月) 12:13 (UTC)
**** 本ページの改名提案は済んだと解されますが、「この場の議論で私の心配していた問題が、改名後すぐに発生してしまった」というのは何を指すのでしょうか？また、それについて問題と考える場合、本ページの改名にのみ問題となる事項はともかく、そうではない部分にかかるのなら本ノートでの議論が適切であるとは言えなくなり、速やかにWikipedia‐ノート:曖昧さ回避にて一般的な問題として捉えての対応に切り替えるべきと考えます。Wikipedia‐ノート:曖昧さ回避への提起なくして、ガイドライン抵触となる改名を行うべき具体的説明がなされていません。過去の先例を出されているようですが、それにしてもあえてそうすべきであるのかについて、そこでの議論参加者ではなかったとはいえ、やはりそこにはガイドライン抵触となる改名をすべきだという強い根拠がなかったのではないかと感じます。--Don-hide（会話） 2018年2月19日 (月) 14:07 (UTC)
*****Don-hideさん、すみません。『「この場の議論で私の心配していた問題が、改名後すぐに発生してしまった」というのは何を指すのでしょうか？』というのは、もしや本当にわからないのでお尋ねになっておられるのでしょうか？--雛鳥(Hinadori) 2018年2月19日 (月) 19:55 (UTC)

text: 私の心配していた問題というのは、ぱたごんさんが本件の移動実施後に御成における御成橋のリンクを御成橋に変えてしまったことです。「このようなことになるのであれば、あえて改名しないでおいたほうが都合がよい」と私はこの場の議論で発言していたのですが、気づいていただけなかったようで残念です。Don-hideさんは2月14日に「改名すべきではない理由は過去の先例があるからというものであり」と発言されていましたが、私は過去の先例だけを理由として反対していたわけではありません。ところで、伊佐坂安物氏が1月16日に「(曖昧さ回避)とついていれば項目名を見るだけで曖昧さ回避だとわかるという利点もありそうです。また、改名するには移動依頼を経由しないといけないという手間もかかります」と述べておられましたが、これらの点はDon-hideさんのおっしゃる「改名すべきではない理由」やぱたごんさんのおっしゃる「御成橋を御成橋 (曖昧さ回避)に飛ばすメリット」にはなり得ないものでしょうか？--雛鳥(Hinadori) 2018年2月20日 (火) 19:33 (UTC)
replies: text: : 現行のWikipedia:曖昧さ回避の規定に従えば、平等な曖昧さ回避を行うのであれば、曖昧さ回避ページの記事名としては、記事名に曖昧さ回避の括弧を要しない形「○○○」にするべきであり、そこへのリダイレクト「○○○ (曖昧さ回避)」については、改名の際に自動生成されるリダイレクトの存置となり、新規立項を必要なら行うことになります。また、改名の際のリンク修正についても「○○○」とするのであはなく、「○○○」とすべきであることも記載があります。現行のガイドラインの規定に反する対処をすべきとという特段の事情が本記事にあるとはいえません。これ以上はガイドラインのノートにて提起していただくよりほかないと考えます（提起する気がないなら、現行の規定に従ってください）。本記事でこれ以上ダラダラ議論することは不適切です。--Don-hide（会話） 2018年2月21日 (水) 00:21 (UTC)
replies: text: ::ふむ、そうですか。--雛鳥(Hinadori) 2018年2月21日 (水) 09:18 (UTC)
* 今回の改名議論で最初に賛成票を入れておられた氏がつい先ほど、ぱたごん氏により「多重アカウントの不適切な使用」として無期限ブロックされてしまったようです。だからといって今回の改名結果が無効になるというわけでもありませんが、一応お伝えしておきます。--雛鳥(Hinadori) 2018年3月17日 (土) 11:33 (UTC)
** ぱたごん氏により、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Verginoil 追認が提出されました。--雛鳥(Hinadori) 2018年3月17日 (土) 11:48 (UTC)
*関連する議論として「Wikipedia:井戸端/subj/括弧なしを同名曖昧さ回避へのリダイレクトにするのは適切か」が提起されているようですのでお知らせしておきます。--伊佐坂安物（会話/履歴） 2018年4月11日 (水) 09:33 (UTC)
*こちらのノートの議論において、ぱたごん氏が銀座（東京都中央区の地名）を「誰もがこれが代表例だと言うもの」として挙げておられますが、現在ノート:銀座#改名提案にてそのことに異論が唱えられているようです。--雛鳥(Hinadori) 2018年7月28日 (土) 03:53 (UTC)
thread_title:  改名提案