ノート:フォルツァ・イタリア

message: 別に、「文化」か「政治」か、みたいな争いにするつもりも毛頭なく、素朴な疑問です。
既に本文の編集で示したように、本来、「フォルツァ・イタリア」というのは、日本で言う「ニッポン・チャチャチャ」にあたる、スポーツの国際試合などで用いられて来た「掛け声」です。それを、メディア王であるベルルスコーニが流用して自らの「政党名」としたんですね。ですから、この記事の名称が、「フォルツァ・イタリア (政党)」であるなら兎も角、あくまでも「フォルツァ・イタリア」である以上、「フォルツァ・イタリア（イタリア語: Forza Italia, "FI"）は、かつて存在したイタリアの政党。」から始まる記事には、強い疑問が残るんですよ。
他の編集者の方からも示されたように同名の映画も同名のCDアルバムも存在する中、あくまでも「政党名」を主とする記事を維持し、「掛け声」を「語源」扱いするのは、何もNPOVに限らず、いろいろな意味でミスリードである、と考えます。
もしも、異論をお持ちで、あくまでも「政党名」を主とする記事を維持すべし、という方がいらっしゃれば、コメントをお願いします。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年4月24日 (土) 12:24 (UTC)
replies: text: 「掛け声」を「流用」と、「掛け声」を「語源」扱いの違いそこまで重要視する気分が想像もつきませんから、素朴な質問とやらを提示すること自体が不可思議でなりません。現在の記事はWikipedia:曖昧さ回避#廃止された方式に該当し、好ましい状態にはないと思います（新たにこの形式を選択するのはナンセンス）。かといって曖昧さ回避のページを別途起こすほどとは思わなかったのであのように脚注に織り込んだ次第。この辺は英語版、イタリア語版も参考にしています。

text: YourDreamComesTrue（以下略）さんの履歴を見た印象を率直に申し上ます。この程度で脊髄反射のように差し戻しを行ったり、自分がベストと思う形に変えようとするから軋轢が生まれているように思います。もういちど繰り返しておきますが、こんなつまらないことで揉めないでください。--Bellis 2010年4月24日 (土) 14:27 (UTC)
replies: text: :どうでも良いですが、「そこまで重要視する気分が想像もつきません」とか、「素朴な質問とやらを提示すること自体が不可思議でなりません。」とか、「脊髄反射のように差し戻しを行ったり」とか、或いは、他人様の利用者名を途中で省略したり、などなどの表現の方が、よっぽど挑発的で「軋轢が生まれ」る表現のように感じます。少なくとも、当方としては、これらを読んで、「素直に」極めて非常に不快に感じました。

text: :また、私は、「自分がベストと思う形に変えようとする」タイプと正反対であると自覚しておりますので。では。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年4月24日 (土) 15:14 (UTC)
replies: text: ::はい。もう一度申し上げておきますよ。現在の記事はWikipedia:曖昧さ回避#廃止された方式に該当し、好ましい状態にはないと思います。

text: ::『見解の相違からの、ある種の「意趣返し」としての「嫌がらせ」』（私の会話ページより引用）などとは思わないでいただきたい。

text: ::『どうでもよいですが』などと、個人的な感情のみを表しても何も状況はよくなりませんよ。良薬は口に苦し。Wikipedia:善意にとるも読み返してほしいかな。--Bellis 2010年4月24日 (土) 17:09 (UTC)
replies: text: :::だとすれば、上でも示唆したように、「フォルツァ・イタリア (政党)」への名称変更をどなたかから提案していただくべきかな。おそらく、それで全てが解決する問題でしょう。では。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年4月24日 (土) 17:23 (UTC)
replies: text: ::::横入り、失礼いたします。自分もYourDreamComesTrue-Independence&Freedom氏の名前の、頭4文字以下を省略したコメントをしたことがあるのですが（ノート:たちあがれ日本）、もしかしたら私の件も不快に思われているのでしょうか？自分は別に「彼…」などで略されても一向に構わないのですが、気になさっているようでしたら訂正いたしますがどうでしょうか？--彼方陣 2010年4月25日 (日) 06:53 (UTC)撤回。--彼方陣 2010年4月26日 (月) 09:21 (UTC)
replies: text: :::::現状の問題点に同意いただけたようなので、Wikipedia:曖昧さ回避#廃止された方式で廃止された方式は回避しました。曖昧さ回避のページはどうあるべきか、検討を続けてください。--Bellis 2010年4月25日 (日) 07:56 (UTC)
replies: text: ::::::誰も、そのような「同意」をしていないので、通報しました。また、同じ理由で、差し戻します。本物の「同意」を得てから、編集を行っていただけますよう、お願い申しあげます。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年4月25日 (日) 09:24 (UTC)
replies: text: :::::::あれ？YourDreamComesTrue-Independence&Freedomさんは記事の問題点について、まだ理解もしていないし納得もしていただけてはいないのですか。それは失礼。ではもう一度指摘しておきますよ。

text: :::::::３回目の指摘です。現在の記事はWikipedia:曖昧さ回避#廃止された方式に該当し、好ましい状態にはないと思います。

text: :::::::最終的な結果はどうあれ、表の記事は政党の記事です。記事名が現状維持でも、改名になろうとも、です。このとき「YourDreamComesTrue-Independence&Freedomが始めた記事の構成」ではいられなくなり他の記事が分割されて作られることになるでしょう。他の選択肢はないと思いますが。--Bellis 2010年4月25日 (日) 13:25 (UTC)
（インデント戻す）政党の「Forza Italia」は「フォルツァ・イタリア」が最も一般的な表記であるのはおそらく間違いないですが、掛け声の「Forza Italia」は「フォルツァ・イタリア」が最も適した表記なのでしょうか？「フォルツァ イタリア」や「フォルツァ、イタリア」なども選択肢に入ると思います。もし、掛け声の「Forza Italia」と「フォルツァ・イタリア」に明確な相関関係が無い場合、本記事にYourDreamComesTrue-Independence&Freedom氏がなさっている編集は不適となります。--彼方陣 2010年4月25日 (日) 12:16 (UTC)

text: 「頑張れイタリア」との曖昧さ回避はナンセンス、映画は末尾、曲は間に感嘆符があり『諸君!』とかと比較すると曖昧さ回避も重要ではないと思われます。「頑張れイタリア」で記事が立てられるんですかね?johncapistrano 2010年4月24日 (土) 17:56 (UTC)
replies: text: :彼方陣さんの表記に関する疑念はイタリア語のカナ表記のゆれの問題を述べているにすぎません。表記ゆれ毎に異なる記事を作ることになりかねないため、同意できません。政党名と掛け声はカナ転写した結果は同じと思うのが自然です。

text: :johncapistranoさんの疑念はもっともだと思います。感嘆符についての指摘もごもっともだと思います。

text: :私が考えた、検討すべき点を次に提示します。

text: :（検討１：単独記事になりうるか？）1.政党、2.掛け声、3.アルバム、4.映画。今４つの「頑張れイタリア」があります。この中に単独記事になりうるものが政党以外にあるか？がポイントのひとつだと思います。（感嘆符に着目すれば、3.と4.は考える必要がありません。しかし、一応列挙しておきます）

text: :（検討２：曖昧さ回避の記事名は？）曖昧さ回避の記事名を何にするか。1.「フォルツァ・イタリア」にする。2.「フォルツァ・イタリア (曖昧さ回避)」にする。の２択になります。

text: :以上２点について、検討をすればよろしいかと。--Bellis 2010年4月25日 (日) 13:25 (UTC)

text: 分かりやすいのは、

text: * 「フォルツァ・イタリア (政党)」

text: * 「フォルツァ・イタリア (曖昧さ回避)」

text: の2つを作り、「フォルツァ・イタリア」をどちらかへリダイレクトする、と。どちらにリダイレクトするかは、多数決で決める、と。そんなとこでは？--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年4月25日 (日) 13:38 (UTC)
replies: text: :YourDreamComesTrue-Independence&Freedomさんの提案について、リダイレクトを「フォルツァ・イタリア (曖昧さ回避)」をリダイレクト先にすることに賛成します。しかしWP:DEMOCRACYを鑑み、この投票が多数決に使われるようなことがあれば撤回いたします。--彼方陣 2010年4月25日 (日) 13:51 (UTC)こちら側の都合で撤回します。--彼方陣 2010年4月26日 (月) 08:26 (UTC)
replies: text: ::私も、彼方陣さんと同じく、「フォルツァ・イタリア」を「フォルツァ・イタリア (曖昧さ回避)」へリダイレクトする方を支持します。

text: ::もしも、異論が無ければ、履歴の継承なども考え、以下のような手順になろうかと。

text: ::# まず、現在の「フォルツァ・イタリア」を「フォルツァ・イタリア (政党)」へ「改称（移動）」する。

text: ::# すると、現在の「フォルツァ・イタリア」の履歴が「フォルツァ・イタリア (政党)」へも継承される。

text: ::# そのままだと、「フォルツァ・イタリア」のリダイレクト先が「フォルツァ・イタリア (政党)」になるので、「フォルツァ・イタリア」を編集し、「フォルツァ・イタリア (曖昧さ回避)」を新たなリダイレクト先とする。

text: ::こんな感じかと。いかがでしょう？--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年4月25日 (日) 14:21 (UTC)
replies: text: :::他に有意な記事がないので、NOです。他言語版でもそのような判断はされていません。

text: :::少なくとも現状の冒頭箇条書きは適切な状態にないことは、暗黙の内に了解してもらえたと見なします。再三説明をさせておいて明言を避けるYourDreamComesTrue-Independence&Freedom さんにはいささか不誠実なものを感じます。

text: :::私の検討案を無視して話を始めた点についてもやはり、不誠実との感を否めません。--Bellis 2010年4月25日 (日) 14:35 (UTC)  （誤字訂正） --Bellis 2010年4月25日 (日) 14:39 (UTC)

text: :::◆将来（本来）立てられるべき記事との曖昧さ回避が重要である場合であれば提案に賛成しますが、映画やアルバムの項目より本項目の方が特筆性があるようです。字引でないので掛け声の記事は不要でしょう。記事作成後に _(曖昧さ回避)の作成には反対しませんが、の利用で充分だと思います。johncapistrano 2010年4月25日 (日) 14:43 (UTC)

text: :::YourDreamComesTrue-Independence&Freedomアカウント提案への反対コメントなのでインデント位置はこれでお願いします。johncapistrano 2010年4月25日 (日) 15:13 (UTC)

text: 私としては、この「フォルツァ・イタリア」の記事を「政党」中心にする、という結論に賛成できない、というだけなので、それ以外の結論なら、あまり拘らないんですけどね…。

text: それから、「少なくとも現状の冒頭箇条書きは適切な状態にないことは、暗黙の内に了解してもらえたと見な」されても、困ります。「少なくとも」私は、「了解して」いないので。むしろ、その点に拘っていらっしゃる編集者の顔をお立てしよう、という程度の気持ちです。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年4月25日 (日) 14:52 (UTC)
replies: text: :顔を立てるとかどうかは関係ないでしょう。（利用者が外部の著名人でかつ全うなかたちで議論に参加しているという場合を除いて。）了解しないのはWikipedia:腕ずくで解決しようとしない#いつまでも「納得」しないに該当するでしょうね。Wikipedia:曖昧さ回避#曖昧さ回避ページを辞書にしないも理解して頂かないといけないですかね。johncapistrano 2010年4月25日 (日) 15:13 (UTC)
replies: text: ::johncapistranoさん。（それは、私に宛てたコメントですか？或いは、別の方に宛てたコメントですか？もしも、私に宛てたコメントなら、）誤解なさらないで下さい。私は、現状の記事のままで何ら問題ない、と考えていますし、「曖昧さ回避」ページを作ることにだって消極的なのですよ。ですが、別の編集者の方が、現状の記事に問題あり、そして、「曖昧さ回避」ページを作るべし、と仰っているんです。その方の顔をお立てしよう、というだけの話です。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年4月25日 (日) 15:29 (UTC)
replies: text: :::「現状維持で構わない＝方針の無理解を表明」でよろしいですか。政党以外に有意な記事を作るつもりがないのなら、「フォルツァ・イタリア (政党)」も曖昧さ回避ページもその存在理由を失います。私の提示した検討項目１．に誠実に答えていれば不毛なやりとりは不要だったのに。--Bellis 2010年4月25日 (日) 15:38 (UTC)

text: :::◆勿論そうですが誤解でないと思います。掛け声が語源であることが出典付きで示されようが字引的記述でしかないと思います。字引を振りかざすのが適切であるのは発音だとか綴り字だとか（語源でもいいですが）限られた場合のみだと思います。それでも註に入れるのが精々で、独立記事が立つ見込みがなければ曖昧さ回避は不要でしょう。johncapistrano 2010年4月25日 (日) 15:44 (UTC)
だとすれば、一番最初（一番上）のコメント（）でも、私の3回目のコメント（）でも、私が示唆した通り、この「フォルツァ・イタリア」を「フォルツァ・イタリア (政党)」へ「改称（移動）」する、というだけで十分なのでは？--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年4月25日 (日) 16:05 (UTC)

text: 何度も書いていますが、字引的記述のために移動するのは莫迦らしい。以上。johncapistrano 2010年4月25日 (日) 16:24 (UTC)
replies: text: :では、johncapistranoさんは、全員を納得させる妙案をお持ちですか？

text: :私だって、「莫迦らしい。」というのには、同意見です。が、その「莫迦らしい」選択肢の他に、何か妙案が？--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年4月25日 (日) 16:35 (UTC)
replies: text: ::妙案も何もWikipedia:曖昧さ回避#曖昧さ回避ページを辞書にしないをあなたが理解するか、退場する。ですね。johncapistrano 2010年4月25日 (日) 16:41 (UTC)
replies: text: :::いやいや、ですから、やはり誤解なさってる。私は、そもそも、「曖昧さ回避ページを辞書に」する以前に、その「曖昧さ回避ページ」を作ること自体に消極的なんですから。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年4月25日 (日) 16:47 (UTC)

text: イタリア語版も見てみましたが、掛け声が語源だろうと何の記述もないですね。寧ろ政治的場面ではキリスト教民主党のマルコ・ミニャニの方が先に使ってたという記述が出典付きであります。冒頭にも字引的記述は不要、で終わりでしょう。johncapistrano 2010年4月25日 (日) 17:00 (UTC)
replies: text: :結局、ご自分の主張を私に押し付けたいだけですか？「フォルツァ・イタリア」という語句が、「語源」どころか、本来スポーツなどのイタリア代表チームの応援のための「掛け声」である、という事実を否定したいだけなのですか？--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年4月25日 (日) 17:06 (UTC)
replies: text: ::掛け声で出典の揃った字引でない独立記事を書くんですか? でないなら本来がどうであろうと掛け声の字引記事は不要だと。johncapistrano 2010年4月25日 (日) 17:09 (UTC)
replies: text: :::結局、結論として、johncapistranoさんと私とは、同じことを言っているように読めるんですが。

text: :::* 私は、冒頭の「掛け声」云々の記述を除去するために、この「フォルツァ・イタリア」を「フォルツァ・イタリア (政党)」へ「改称（移動）」する、との考えを示している。

text: :::* johncapistranoさんは、この「フォルツァ・イタリア」をそのままの名称で、冒頭の「掛け声」云々の記述を除去する、との考えを示している。

text: :::対立すること自体が「莫迦らしい」ような…。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年4月25日 (日) 17:19 (UTC)

text: 掛け声のために移動するのが莫迦らしいと何度も書いていますが。無駄なのでここらで止めますjohncapistrano 2010年4月25日 (日) 17:28 (UTC)
replies: text: :見ていて不毛な議論だと思ったのですが、合意形成を図るたたき台として、現段階での暫定としてを使って内容をわかりやすくしてみました。ご意見をいただければと思います。曖昧さ回避項目のフォルツァを使って冒頭の曖昧さ回避を消しています。ご意見をいただければと思います。なお、YourDreamComesTrue-Independence&Freedomさんに申し上げますが、現状では改名反対の声が強いこと、その理由はかけ声だけでの単独項目が難しいということのようです。なので、こちらで議論をする前に、まずご自身で、かけ声としてのフォルツァ・イタリアに関する記事を5,000バイト前後の分量で作ってみて投稿してはいかがでしょうか。そうすればここにいる他の方々の意見も変わってくるでしょう。--Tsop9 2010年4月25日 (日) 21:48 (UTC)
replies: text: ::いや、Tsop9さんの編集で、基本的に解決したものと存じますよ。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年4月25日 (日) 21:52 (UTC)

text: ::Tsop9さんが提示したを使った事例は、今回のようなケースで使ってよいものか、とは思いました。他に「フォルツァ」を使っている記事でも同じようなことになりかねないからです。ただ、もっとも問題視をしていた、不適切な冒頭の箇条書きが解消されたことからあえて変えようとは思いません。--Bellis 2010年4月27日 (火) 12:54 (UTC)

text: 「」 について。かなり問題があると思いました。（１）そもそも、合意を得ていない。（２）「がんばれイタリア」という意味の説明を記事から消してしまう改悪 （３）他人の編集は差し戻し、自分の意図する編集は強行するダブルスタンダード。

text: 差し戻しをしないのは、不毛なYourDreamComesTrue-Independence&Freedom さんとのやりとりをこれ以上続けたくないからです。最後までこの方の意図はよくわかりませんでした。

text: 名前を省略してしまったことは謝罪します。一応事情を説明しておくと特殊な半角記号を使うと誤動作するシステムを扱っている最中だったため、その記号の使用を回避したかったという意図がありました。まあこの辺はつまらん言い訳ですな。

text: もうひとつ別の感想も持ちましたが、ここでの話題とは関係がないので、ここでは言葉を続けるのは控えます。--Bellis 2010年4月27日 (火) 12:54 (UTC)
replies: text: :氏が無期限ブロックされたため、以前の版に差し戻して編集し直しました。冒頭のテンプレートは明らかに違和感があるので外し、フォルツァに内部リンクを張っています。不都合等あれば再度の編集をお願いします。--Tsop9 2010年6月11日 (金) 16:23 (UTC)
thread_title:  「掛け声」が主か「政党名」が主か 

message: 編集者の皆さんこんにちは、
「フォルツァ・イタリア」上の1個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。
*http://mainichi.jp/select/news/20131117k0000m030065000c.htmlにアーカイブ（https://archive.is/20131124123911/http://mainichi.jp/select/news/20131117k0000m030065000c.html）を追加
編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。
ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2017年9月17日 (日) 21:51 (UTC)
thread_title:  外部リンク修正