ノート:チェ・ゲバラ

message: 「子供達への別れの言葉」の節は明らかに引用であると思われますが、引用元の明示がなく、これを引用する事によって説明したい事柄が全く記述されていない（節内で引用が主文になってしまっている）ので、著作権違反の虞れがあります。このため、とりあえず削除をしました。以前当該部分を削除した際にはその旨編集要約欄にも明記してありますので、復活させた方は履歴もよくご覧になるようお願いいたします。--Hachikou 2006年7月31日 (月) 23:09 (UTC)
thread_title:  子供達への別れの言葉 

message: 単なる商業上の宣伝でしょう。またゴシップとしても空疎すぎ、百科辞典として内容を期待している読者をがっかりさせるだけのものではないか。私の経営している飲食店の店名をゲバラとして垂れ幕を掲示すれば、ここで宣伝しても構いませんでしょうかね？削除が妥当。--210.225.222.46 2006年10月7日 (土) 15:16 (UTC)
では、他の商品の項目にも削除依頼を出してください。「百科事典は商品宣伝の場ではない」との理由で。--60.39.171.93 2006年10月7日 (土) 16:25 (UTC)
百科事典は電話帳ではないでしょう。著名なものをコレクションする楽しみが本質であって、「ゲバラ」に関するありとあらゆる事象を電話帳のごとく全て網羅する必要はない。鉱石標本を作り上げる楽しみは絶妙なものだが、それを悪意に解釈してつけこむ者が、ありとあらゆる石ころを無分別にコレクションに並べ立てると白けるものだ。パチスロ屋のゲバラについては、別項目で新ページを建てられてはどうだろうか。--60.42.239.11 2006年10月29日 (日) 18:37 (UTC)
thread_title: パチスロ屋のゲバラ

message: 内容に異議はありませんが、アジェンデの項目と全く同じ文章をここに入れる必要はないと思います。たとえば後半をカットして、代わりに「詳細はアジェンデの項目を参照」とリンクさせるだけで十分ではないでしょうか。--てら1971 2007年10月29日 (月) 03:43 (UTC)
replies: text: 私もそう思いましたので、修正しました。厳密に言うと、サルバドール・アジェンデの項がGFDL違反（チェ・ゲバラの項の内容の一部を著作権情報無しに転記）なんですが、まぁ、削除依頼するほどではないでしょう。--Hachikou 2007年10月30日 (火) 03:31 (UTC)
thread_title: 「アジェンデとの関係」について

message: Wikipedia:記事名の付け方#正式な名称を使うことに従い、記事名を「エルネスト・ラファエル・ゲバラ」に変更することを提案します。--Hachikou 2008年2月24日 (日) 11:23 (UTC)
replies: text: 三好徹『チェ・ゲバラ伝』（文藝春秋、1974年）によると、「エルネスト・ゲバラ・デ・ラ・セルナ」という表記があります。この「デ・ラ・セルナ」はどうしますか。--Bletilla 2008年2月24日 (日) 23:42 (UTC)

text: 英語版にもその名前が付いていますね。母方の姓かな。正式名に改名することには賛成です。

text: あと、彼の「処刑」は「殺害」に直した方がいいですね。 --Ypacaraí 2008年2月25日 (月) 04:50 (UTC)
replies: text: :「デ・ラ・セルナ」はともかくとして、改名に賛成です。--Bletilla 2008年3月9日 (日) 02:47 (UTC)
改名することはほぼ合意としてよいようですね。
# エルネスト・ラファエル・ゲバラ
# エルネスト・ゲバラ・デ・ラ・セルナ
# エルネスト・ゲバラ・デラセルナ
# エルネスト・ゲバラ
あたりが候補かと思うのですが、どれにしましょうか。私は1を推します。--Hachikou 2008年3月9日 (日) 04:10 (UTC)

text: （反対）正式な名称を使うというのは確かにそうですが、一般に広く通用している名称であればそのままでかまわないと思います。ゲバラの場合は愛称である現在の記事名が広く通用しており、改名の必要はないと思います。他国語版でもチェ・ゲバラの記事名で立項されているものも多いし、芸能人などでは芸名での記事も多く存在しています。--STB-1 2008年3月9日 (日) 04:18 (UTC)

text: （反対）同じく反対します。チェ・ゲバラという記事名が日本での最も一般的な通称だと思います。外国人の人名はミドルネームを含めるたり含めなかったりと、かなり曖昧です。必ずしもその人のフルネームが使われているわけではありません。--Newtype 2008年3月13日 (木) 16:51 (UTC)
反対の方は、Wikipedia:記事名の付け方#正式な名称を使うことを今一度お読みいただき、このガイドラインのどの記述に基づいて「チェ・ゲバラ」の方がよいのか、または、このガイドラインに反してでも「チェ・ゲバラ」をつけることを主張されるのか、お教えください。なお、芸名は「それが芸事をする際の正式名称」であるので、本論議の参考にはなりません。ミドルネームなどを持つ人物の場合に必ずしもフルネームを項目名にするのが適切ではないことについては「正式名称があまりにも長すぎる場合には、適切な通称を使っても構いません」と書かれている通りですが、私が上に候補で上げたように、正式名称を適切に短縮した名前があるので、あえて正式名称には含まれないあだ名を項目名にする理由としてはかなり弱いと思います。--Hachikou 2008年3月20日 (木) 02:56 (UTC)

text: （反対）「チェ」を取ってしまうのは、いくらなんでもやりすぎでしょう。わたくしはそもそもリダイレクトさえされていれば多少の問題があろうとも当面は静観し黙認する主義ですが、これは問題がありすぎだと考えております。「エルネスト・ゲバラ」のみで彼の名前を表記した典拠があるなら、是非お示し下さいませ。「チェ」という呼称のない文献は、まず見つからないと思います。◆「チェ」という愛称はキューバ国民から絶大な支持があり、その証拠に、公文書ならいざしらず手紙などの署名では単に「チェ」で済ませた人ですし、国際的にも圧倒的に「チェ・ゲバラ」と呼ぶのが普通です。◆彼を称える歌で出てくる歌詞の圧倒的多数は「チェ」あるいは「コマンダンテ・チェ・ゲバラ」呼びかけています。エルネストだとかセルナなどと呼ぶ歌は皆無のはずです。その中で最も著名とされ売れ続けている名盤 Hasta Siempre Comandante の歌詞でも同じです。◆キューバ大使館サイトの「ホセ・マルティとチェ・ゲバラ」のページをご覧下さい。確かにエルネストという名は一度出てきますが、その後はフィデル・カストロの発言「チェのような人々、チェをまね、彼のようになり、彼のように考え・・・」を引用しています。キューバ国民にとっては「エルネスト」や「ゲバラ」よりも「チェ」が、識別するための重要な呼称になっているんです。エルネストは普通の名前ですし、ゲバラという姓を持つ人も少なくありません。◆外部リンクの Che-Lives.com の URL をよくご覧下さい。さらに BBC の2007年10月5日の記事 Che: The icon and the ad  や 'In pictures: Images of Che  をも。◆商標権登録の可否を審査する場合、これほど著名で識別性のある名称の場合には「特別顕著性がある」と判断されるくらい重要なキーワードとなるんです。◆従って、どのような名称に変更なさろうとも黙認いたしますが、少なくとも「チェ」を取り去ることだけはおやめくださいますよう。 - Opponent 2008年3月20日 (木) 05:27 (UTC)
*（コメント）どちらの意見にも一理あると思います。エルネストにするほうが理屈に適うとは思いますが、チェが無くなったら分かりづらくなるし非常に寂しいと思いますね。Kuro-hato2008年3月20日 (木) 06:36 (UTC)
*（反対）革命家やスパイなどは本名が無名の場合ほぼコードネームで記事が立てられています。ゲバラの場合本名に近いコードネームで本名が革命家の中では比較的有名というぐらいでしょう。レーニンなどもウラジーミル・イリイチ・ウリャーノフに変更すべきと仰るんでしょうか（個人的にはそれぐらい徹底して頂きたいと思ってしまいますが、他の方が反対するでしょう）? 現状作家が筆名で記事を立てられるのと同様本名での活動で著名でない場合本人の利用したコードネームが正式名称と解されているように思います。記事名の付け方に挙げられている伊藤博文も成年後の通用名が記事名になっています。戸籍名が本名とも言い切れず、本名が正式名称であるとは限らない。本名が正式名称って私もやりかけたことがあるかやったことがあるかもしれないが、珍しい主張です（まあ逆に今上天皇の様な変な言葉にも用例が沢山あって微妙だったりする…）。人物記事全般で正式名=本名でない。正式名とは何かで充分に論争になりそうでそういうのはご免です。知られている活動において用いた名前とするのが通用しているのではないかと。つい最近もコードネームの記事を立てましたが、その人物も本名は無名です。johncapistrano 2008年3月20日 (木) 06:39 (UTC)
** （コメント）johncapistrano さまのおっしゃる通りだと思います。正式名称＝戸籍名みたいな理屈を通すなら「伊藤野枝」は「伊藤ノヱ」に変更しなければなりません。それ、無茶苦茶ですよね。◆似たような議論で「山口淑子」も問題になったことがございます（ノート:山口淑子#「李香蘭」か「山口淑子」か？）。戸籍名は結婚したために「大鷹淑子」となり、芸名は「李香蘭」。でも彼女は結婚後も「山口淑子」と名乗っていますから、現在のところはその名前で決着がついています。当時の議論で「リダイレクトされていれば、わたくし自身はどちらでもこだわりません」と申し上げましたが、今回の件に限っては次の理由で「反対」にこだわります。◆「チェ」の場合、フィデル・カストロはもとより圧倒的多数が「チェ」と呼び、自らも書簡（フィデル宛1965年「別れの手紙」）などで「チェ」と署名していますから、そう名乗った事実が残っているわけです。おまけに定冠詞をつけて「エル・チェ」 (El Che) と表記することすらあります。それで十分通用するほど熟した呼称だからです。 - Opponent 2008年3月20日 (木) 07:40 (UTC) - Opponent 2008年3月20日 (木) 07:58 (UTC): リンク例を追記
*（コメント）Wikipedia:記事名の付け方#その他の慣例にもあるとおり、人名のつけかたには多数の例外があります。例えばイチローの本名は鈴木一郎ですが、記事名はイチローとなっています。松尾貴史の本名は岸邦浩ですが、記事名は松尾貴史となっています。Hachikou さんはそれらを無視してでも本名（しかもどれが本名か議論がある）を記事名とするつもりなのでしょうか。Wikipedia:記事名の付け方#正式な名称を使うことだけがルールじゃないはずです。--Newtype 2008年3月20日 (木) 22:04 (UTC)
*（コメント）アル・ゴアやディック・チェイニーも愛称で記事が立てられている上、他国語版もほぼ全てが愛称で記事が立てられています。ガイドラインはあくまでガイドラインであって、普及の度合いを無視してまで厳守しなければならないものでもないと思います。--STB-1 2008年3月22日 (土) 02:03 (UTC)
** （コメント）いえ、STB-1 さまご指摘の愛称は、私的な愛称ではないんです。日本以外の国や明治期までの日本では、みずからの意思で「本名」を定め、愛称や場合によっては別名を公的に名乗ることが許されているんですね。アル・ゴアやディック・チェイニーだけではありません。ビル・クリントン（ウィリアム・ジェファソン・クリントン）もトニー・ブレア（アンソニー・チャールズ・リントン・ブレア）もそうです。◆したがって、Hachikou さまのご提案は、アル・ゴアをアルバート・ゴアに、ディック・チェイニーをリチャード・チェイニーに、ビル・クリントンをウィリアム・クリントンに、トニー・ブレアをアンソニー・ブレアに、レニ・リーフェンシュタールをヘレーネ・リーフェンシュタールに（項目名になっているのはすべて公的に名乗っている）を全部改名せよ、と言うに等しいご提案なんです。「南米ボリビアに住んでいたことがあり、スペイン語が話せ」ると自負なさっている Hachikou さまですが、この方は現代の日本では通用しない国際的な慣習、すなわち正式な名前（正しくは given name）以外の名前を公的に名乗れる、という事実をご存知ないようです。ここでレニ・リーフェンシュタールを挙げたのは、彼女が公的な書類に「レニ・リーフェンシュタール」と署名した写真をいくつか見たことがあるからです。 - Opponent 2008年3月22日 (土) 04:33 (UTC)
この直前にあるOpponentさんの意見は、私にはどうも矛盾していると感じられるのですが。Opponentさんがおっしゃる通り、「STB-1 さまご指摘の愛称は、私的な愛称ではないん」だと私も思います。ですので、アル・ゴアやディック・チェイニー、ビル・クリントン、トニー・ブレアなどは、それらの記事名であるべきだと思います。一方、「チェ」については、本文冒頭にもある通り、あくまでも「あだ名」として認識されています。彼自身がCheと署名しているのは親友に当てた極めて私的な手紙ですし、これも"Che Guevara"と署名している訳ではありません。例えば、彼の母国や活躍した各国の母語であるスペイン語版ではErnesto Guevaraが記事名になっており、記事中でも彼をErnesto Guevaraと呼んでいる部分の方が多いです。もっとも、日本語版の記事がスペイン語版の記事に従わなければならないということはありませんので、これはあくまでも改名提案を支持する一資料にすぎませんが。ともあれ、正式名称のガイドラインからそれてもなお、日本語では「チェ・ゲバラ」の呼称が普及しているので記事名にするべきであるという主張はわかりました。なお、私は「正式な名前（正しくは given name）以外の名前を公的に名乗れる」ことを否定しておりません。あだ名は正式名ではないと言っているだけです。Opponentさんの人格攻撃めいた発言には不快感を覚えます。--Hachikou 2008年3月23日 (日) 11:57 (UTC)

text: (コメント)お二方とも落ち着いて下さい。とりあえず全体の流れとして、本名以外の名称を記事のタイトルとする多くの実例に基づき、記事名を現行の「チェ・ゲバラ」で保留するという方向でよろしいのではないでしょうか。Kuro-hato 2008年3月24日 (月) 17:17 (UTC)
(コメント)新参者ですが、現行の「チェ・ゲバラ」で保留に賛同申し上げます。本名に拘るならばウラジーミル・レーニンのレーニンも除かなければなりません。チェ・ゲバラの呼び名はペット・ショップ・ボーイズの歌詞にも出てくる位ですから、英語圏でも一般的なのではないでしょうか。--QBH 2008年3月24日 (月) 17:40 (UTC)

text: Kuro-hatoさん。本名以外を記事のタイトルとしている例がかなりあることは従前から承知しておりますが、芸名とも呼べないようなあだ名を記事名にしている例は、本当に多いのでしょうか？あるとすれば、私はそれらも改名すべきであると思います。

text: QBHさん。レーニンはあだ名として認識されている訳ではないと思いますので、記事名から除く必要はありません。また、本議論においては英語圏でどのように呼ばれているかはほとんど参考にはなりません。このように、反論者の論点ははなはだ弱いものばかりです。

text: とはいえ、日本語として「チェ・ゲバラ」の呼称が十分普及しており、「正式な名称」のガイドラインの例外とすべきであるという意見が多いことがわかりましたので、改名提案議論は「改名の必要なし」にまとまったと考えます。--Hachikou 2008年3月30日 (日) 01:47 (UTC)
では決定的な証拠をお目にかけましょう。素材写真： Ernesto "Che" Guevara's signature on 1960 cuban peso。このリンクの写真を見てください。英文の説明を見ればお判りになると思いますが、1960年のキューバ・ペソ紙幣です。紙幣番号の下に「チェ」とサインがありますね。紙幣は公文書です。キューバ銀行の総裁として書いたサインです。他にもいくつか公文書で「チェ」というサインを見た記憶はありますが、これは決定的な証拠の一つになるはずです。キューバ銀行の総裁としてのサインが、単なる「あだ名」とは言えません。 - Opponent 2008年4月16日 (水) 10:02 (UTC)
thread_title:  改名提案 

message: ＞キューバ政府は「ゲバラをキューバ首脳陣から外さなければ物資の援助を削減する」旨の通告をソ連から受ける
＞これを受けてカストロにキューバの政治の一線から退く事を伝え
という箇所については明確な根拠がありません。キューバ側は否定しています。ゲバラ自身も認めていません。可能性として両論（この説と、キューバ革命以前からのもともとのゲバラの意思であったとする説）を明記するか、ただ「可能性あり」（～という見方もある）といった程度の記載にとどめるべきです。
thread_title:  政治家ゲバラの記載箇所について 

message: 編集者の皆さんこんにちは、
「チェ・ゲバラ」上の4個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。
*http://www.sancristobal.cult.cu/sitios/che/index.htmにアーカイブ（https://web.archive.org/web/20110910062142/http://www.sancristobal.cult.cu/sitios/Che/Index.htm）を追加
*http://www.sancristobal.cult.cu/sitios/che/Galeria1.HTMにアーカイブ（https://web.archive.org/web/20060520072317/http://www.sancristobal.cult.cu/sitios/che/Galeria1.HTM）を追加
*http://www.sancristobal.cult.cu/sitios/che/canciones.htmにアーカイブ（https://web.archive.org/web/20060427043409/http://www.sancristobal.cult.cu/sitios/Che/canciones.htm）を追加
*http://www.sancristobal.cult.cu/sitios/che/Videos.HTMにアーカイブ（https://web.archive.org/web/20060426072003/http://www.sancristobal.cult.cu/sitios/Che/Videos.HTM）を追加
編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。
ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2017年9月14日 (木) 17:24 (UTC)
thread_title:  外部リンク修正