ノート:大島麻衣/過去ログ1

message: 俺、動画を見る前は批判してたけど、 
ごく普通のことを言っただけだと思う 
実際に「オジサンが嫌だ」とか 
発言したのは周りの出演者じゃん 
脚色とかもされてるだろうに、 
なんで全て彼女のせいにするんだろう 
そういうTVとかネットを鵜呑みにして 
無闇に中傷するのはよくないよ 
変な書き込みする人も情報操作しないで、 
ちゃんと事実を伝えて欲しいです 
アイドルだって人間なんだ！！（　・`ω・´)
↑でも動画見る前は批判してたんだろ？？
ってことはTVとかネットを鵜呑みにしてるのはお前だろ220.150.215.118 2008年1月17日 (木) 18:20 (UTC)
↑っぶはｗｗｗｗ確かに批判的な目では見てたけど、自分で情報リテラシーして状況を把握したらおｋなんだよ(；＾ω＾)ｂ
↑自分で情報をちゃんと確認しないで、批判していた時点でもうＴＶとかを鵜呑みにしてるんだよ。勝手に自分で解釈して合理化しているお前は惨めだな。220.150.215.118 2008年1月18日 (金) 22:51 (UTC)
↑「批判」って意味を取り違えてるなｗﾑﾌﾟﾌﾟ。そこまで俺に責任を追及するなお・・・(´；ω；`)
↑まあお前はどうせ大島麻衣のファンなんだろうな。「アイドルだって人間なんだ！！（　・`ω・´)」ってわざわざ言ってるぐらいだし。あとお前、いちお署名しろよ。220.150.215.118 2008年1月19日 (土) 06:17 (UTC)
↑ファンではないが、別に嫌いになったわけでもないし、擁護してるわけでもないんだな。 まあ色んな意見があっても良いと思うぞ (｀・ω・´)つ署名
↑でも大島麻衣は普通な意見を言ったとは到底思えないがな。あと署名ってのは220.150.215.118 2008年1月20日 (日) 01:17 (UTC)←のこと。~←４回連続でできるよ。220.150.215.118 2008年1月20日 (日) 01:17 (UTC)
>実際に「オジサンが嫌だ」とか発言したのは周りの出演者
これの出典元は?僕が知る限りでは「スカートを履いていると目で痴漢される」と発言したのは確実に大島麻衣です。--ルーファス 2008年1月22日 (火) 11:13 (UTC)
なんだか、私が２ちゃんの書き込みを必要以上に貼り付けてしまって、それ以降のやりとりがノートから消されてしまった（特定版削除）せいで、連続性を欠き、ご迷惑をお掛けしております。
さて、相変わらず一つだけ疑問ですが、テレビ放映は事実であっても、他の報道がそれを覆せば事実ではなくなる、と言うのはやっぱり疑問だったりしますが。テレビ放送と言うのは、報道に非常に近い存在だと思いますが（と言うか放送法に基づいて放送されたものであり、一次ソースそのものであり…）。同じ局内だしね。なんか良く判りませんがルーファス氏の言うところの報道ライセンスってのを受けている訳だし。「あの番組で放送されたものは誤りです」って言う番組側からの訂正も無いわけですが。あれを報道したJ-CASTのコメント欄に「大島じゃない」とあったのを削除してない（否定も説明も追記もしてないですが）ことはスルーでしょうか。まぁそれ以前にJ-CASTは誤報…いや書き間違いと言っておこうかな…の非常に多い「報道ライセンス受給者」ではありますが。それにしても…中国が公式に認めてない天安門事件も無かったことでしょうか? 大変な世の中ですね。ニュースサイトで初めて知って、この項目を見に来たって人が、テレビを見ていた人を嘘つきの名誉毀損の犯人扱いしていますが、いったい何なんでしょうね、Wikipediaって。いや、知った上で納得して書いているわけですが、私の前後のIPアドレスユーザに混じって、一人だけIDで書いたのが失敗だったのでしょうな。u1p 2008年2月17日 (日) 09:26 (UTC)
replies: text: 「さて、相変わらず一つだけ疑問ですが、テレビ放映は事実であっても、他の報道がそれを覆せば事実ではなくなる、と言うのはやっぱり疑問だったりします・・・それ以前にJ-CASTは誤報…いや書き間違いと言っておこうかな…の非常に多い「報道ライセンス受給者」ではありますが。それにしても…中国が公式に認めてない天安門事件も無かったことでしょうか? 大変な世の中ですね。」　ちょっと下らないことを見に来ただけなのですが、ノートを見てみたら重要な議論があるので閲覧者として意見を。　別に大島さんの発言はどっちでもいいんです。　Wikipediaの理念である検証可能性は非常に大事なことなのですが、反面「メディアを握ったもの勝ち」の現状に追随してしまうことになるのをどう考えているんでしょう。　時に偏った意見の持ち主が異論を握りつぶすために濫用されている様に感じますけど。　信頼するに足る・・・とされているはずの歴史ある報道機関が、誤認ならまだしも明らかな捏造としか思えないことをやらかしている現状、もちろん自ら反省して捏造だと認めるわけもなく、同業者もつい身内意識で追求が鈍る、もみ消しに加担するなど、そんな報道機関「だけ」を信用していいのでしょうか？　もちろん誰かが「見た」と言い張るだけでは信用できませんが、それに対して実画像・映像を上げたとしても、個人の作成では不正も捏造も無いのに認められない。　報道してもらいたかったら、放送局に金積めばいいんでしょうかね。　マスコミの特権に次ぐのは金権でしょうかね？　下の方でも充実した議論がなされていますが、テレビで衆目に晒された実際にあった事を、報道が捻じ曲げた場合（ここでの議論はバラエティーですので、取るに足らないつもりで居るかもしれませんが）それが報道番組でなければ、事実であっても検証さえもせず黙殺されて、捏造の報道がまかり通るわけでしょうか？　Youtubeにあがっているマスコミ映像の多くが著作権違反であるのは理解しますが、テレビであったことを第三者が特殊な手続きや多額の費用を要さず検証する手段って考えていますか？　検証できないから無かったことにしておこう（・・・というか、あるなしを論じない）ですかね。　猫が生きているか死んでいるか箱を開けるまでわからないままにしておくわけですかね。　その辺が散発的に各トリビア的記事やカルト的記事のノートでまじめに討論されても、Wikipedia共通のポリシーやガイドラインとしてまったく反映されないんですよね。　実はそれは「突かれると痛いWikipediaの後ろめたいポイント」なのでしょうか？　遅レスですがU1pさんに共感しておきます。220.221.214.235 2010年5月5日 (水) 07:45 (UTC)
thread_title: 大島の発言に関して

message: 久しぶりにここに来てみたら、YouTubeであの問題発言のテレビ番組の動画リンクが貼られていたので、削除いたしました。理由は以下の通りです。
*全てのテレビ番組には内容に関わらず、「著作権」「放映権」という物が存在している。
*番組を流す権利を所有しているのはテレビ局であって、一般の視聴者にそんな権利は無い。
*そもそも全てのテレビ番組の録画動画は、「個人の鑑賞目的でのみ」その使用が許されている。
*よって、一般の視聴者が権利の保有者であるテレビ局の事前承諾を得ないまま、動画投稿サイトに無断でテレビ番組をアップロードする行為は、著作権法違反に問われる立派な犯罪行為である。
*さらにウィキペディアは「公式の場」であり、このような不当なリンク先を出典元として提示する行為は、到底認められない。
また、U1pさんにも説明しましたが、確かにあの発言をしたのは川崎かもしれませんが、各メディア、報道機関からの公式発表は皆「大島が言った」となっており、また大島本人ならびにAKB48関係各所も「川崎が言った」とは、少なくとも「公の場では」一言も言っていません。このような状況においてあの発言を「川崎が言った」などと記載するのは、例え川崎が本当にあの発言をしていたとしても川崎に対する悪質な名誉毀損になりかねません。よって「川崎がやった」という内容の記載を削除しました。
納得が行かないかもしれませんが、ウィキペディアは「公式の場」であり、それ故に重要視されるのは「実際にあった事」ではなく「公式発表」の方なのです。
また、本人は「発言に関して謝罪も撤回もしていない」などとも書かれていましたが、事実無根です。確かに撤回はしていませんがブログ上で謝罪はしています。--ルーファス 2008年2月2日 (土) 10:23 (UTC)
replies: text: まず最初に、YouTubeの引用を1度しただけで、議論をすることもなく、一方的に荒らし行為とし、犯罪行為呼ばわりしたことには強く抗議します。あなたの行為は嫌がらせとしか思えません。非常に不愉快です。

text: YouTubeの引用が違法であるとする法的な根拠はきちんとあるんでしょうか? 専門家の間でも意見が分かれている問題だと思いますし、まだ判例もないと思うのですが、Wikipedia:進行中の荒らし行為#大島麻衣、川崎希関連の中ではっきりと「著作権法違反幇助」と断定しています。そこまで違法行為だと断定できる根拠は何でしょうか? 研究・批判のための引用は著作権法上問題ない行為ですが、それでも「著作権法違反幇助」と断定できる根拠は何でしょうか? また、YouTubeは海外のサイトですが、日本の著作権法との関係はどのように考えているのでしょうか?

text: テレビ番組をYouTubeにアップロードすることは確かに違法行為ですが、それを引用元とすることの是非は別の問題です。あなたは認めないかもしれませんが、私は許されると思います。理由は、テレビ番組の内容について議論するときに出典を求められた場合、こうした動画投稿サイト以外に出典になるものがないことばほとんどだからです。それが出典として認められないのであれば、たとえ記述内容が正しいものであっても、その記述を認めたくない・気に入らない人に出典がないとして削除する口実を与えるだけです。ただ、これは意見が割られることなので、他の人の意見も聞きたいと思います。

text: ブログ上で謝罪をしたのは、痴漢発言についてではなく、別の件のはずです(番組に遅刻したとか何とか)。もし、痴漢発言でブログ上で謝罪をしたのであれば、そのブログのエントリーを教えてください。

text: 川崎希に対する名誉毀損うんぬんについては、ノート:川崎希の方に書きます。--Ajapar 2008年2月2日 (土) 16:51 (UTC)

text: その公式の場とはいったいどういう解釈なんでしょうか。よく理解できません。Wikipediaは勝手に百科事典プロジェクトを進めているだけですし、公式扱いをするのは如何なものか。それが説明されている方針文章があるなら示していただけませんか。無いのならそういう解釈はやめるべきです。--Vaiow120 2008年2月5日 (火) 00:03 (UTC)
replies: text: :「例え川崎が本当にあの発言をしていたとしても」と太字で書かれていますが、「なんら改変が行われていないとすれば、実際に川崎が本当にあの発言をしているようですが」と太字で書くべきだと思います。ご覧になられたのですよね? それとも著作権違反のものは見るに値しない? u1p 2008年2月17日 (日) 09:30 (UTC)
thread_title: YouTubeの動画へのリンクに関しての警告

message: ;YouTubeの著作権法違反幇助の件に関して
replies: text: まず、放映権のあるテレビ番組を個人がYouTubeにアップロードする事自体が違法であり、明らかな著作権違反ですよね。そしてそれを紹介するという事は、不当にアップロードされた番組を不特定多数の人が観る、つまり各テレビ局に多大な損害を与える事を助長している事になるのです。だから著作権法違反幇助になってしまうと僕は言っているのです。特にウィキペディアは閲覧者が非常に多く、さらにそれに拍車がかかってしまうという問題もあります。またAjaparさんが主張する「YouTubeは海外のサイト」というのも到底認められる物ではありません。何故なら閲覧自体は別に日本でも出来る上に、YouTubeの知名度が日本でも非常に高く閲覧者が非常に多いからです。

text: Ajaparさんは自分がやった事を深刻に受け止めていらっしゃらないようですね。このような番組の不当アップロードに各テレビ局及び関係各社は「視聴率低下などの多大な損害を出している」と主張しており、さらに現在論議中の段階ですが今後の法改正により、著作物の無断アップロードだけでなく無断ダウンロードさえも犯罪にしてしまおうという動きが出ています。もし法改正によって無断ダウンロードまでも違法になってしまうと刑事罰は問わないそうですが、各テレビ局及び関係各社は民事訴訟を起こす事が可能になります。確かに「現在の」法律の話ではありませんが今後そうなる可能性が非常に高いですし、Ajaparさんもリンク先の紹介という「助長行為」をしたとして各テレビ局から警告を受ける恐れさえあります。またそれ以前に「番組を不当アップロードしたリンク先の紹介」という行為自体が、どれだけ各テレビ局に損害を与えるのかという話になります(損害が出ていると各テレビ局は主張しています)。
;ブログでの謝罪に関して

text: これは2008年1月15日の記事「親愛なるFamily のみんなへ」です。確かに痴漢発言に関しての謝罪だと明言はしていませんが、問題なのは痴漢発言に関して謝罪はしていないという記載自体が、大島への名誉毀損、事実無根に相当してしまう恐れがあるという事なのです。もしかしたら大島は「痴漢発言と遅刻の両方の意味で謝罪した」と思っているかもしれないじゃないですか。それを「痴漢発言に関しての謝罪ではない」などという何の根拠も無い記載をする事が大島の名誉を傷つけ、本人のアイドル活動にも影響する恐れさえもあるのです。ただ、痴漢発言の撤回まではしていないのは事実なので、この記載に関しては認められるのではないかと僕は思います。まあ、「何に対しての謝罪なのか」明確にしなかった大島にも問題があるのは否定しませんが・・・。
ただ、双方共にここまでくると法律に関わる問題なので、この件に関しては出来れば弁護士関係の方の意見も聞きたい所なんですが・・・。
川崎に対する名誉うんぬんに関しては川崎のノートで記載します。--ルーファス 2008年2月3日 (日) 01:50 (UTC)

text: すいませんが、今はあまり時間がありませんので、1点だけ返答させてもらいます。残りは別途返答します。

text: まずは、法的な問題です(法的問題と経済的問題をきちんと区別してください)。1段落目「まず、放映権のある～閲覧者が非常に多いからです。」はあなたの考えですよね? あなたは、もしかしたら日本を代表するような一流でリアルに行列のできる弁護士なのかもしれませんし、もしかしたら最高裁判事の1人なのかもしれませんが、YouTubeへのリンクを違法だと判断する資格を持った個人など日本に存在していません。弁護士や大学教授など専門家の間でも意見が分かれている問題について、なぜあなたは著作権法違反幇助だと断定できるのか、その根拠を説明してください。違法行為を理由に荒らし行為として報告している以上、きちんと説明をする責任があなたにはあるはずです。回答していただくときのポイントは、「日本の著作権法上引用は許されている」、「YouTubeが海外サイトである」の2点についてです。理由は、専門家の間でも意見が分かれている原因が主にこの2つの点にあるからです。--Ajapar 2008年2月3日 (日) 04:30 (UTC)
replies: text: :横から失礼します。Wikipedia:著作権#外部ページへのリンク（Wikipediaの公式な方針）に「もしそのページが著作権を侵害していると判断したならば、リンクをしないでください」との記述がありますので、ご確認ください。この版の編集で行われた「外部リンクの削除」については、Wikipediaの方針に反する外部リンクを削除したものであり、妥当な編集と考えます。当事者の方々には、Wikipediaの方針文書に照らし合わせての議論をお願いします。--Blazer 2008年2月3日 (日) 08:21 (UTC)
replies: text: ::YouTubeの話に行く前に、議論が円滑に進められるよう1つの例を最初に示します。

text: ::*ウェブ検索サービス(GooleやYahooなど)は、日本の著作権法上違法なサービスです。そのため、検索サーバーは日本国内におけずに海外に設置されています。つまり、Googleのページは、サーバーが日本国内あれば著作権を侵害しているページになりますが、サーバーが海外にあれば著作権を侵害しているページではなくなります。例え同じ内容のページを表示していていもです。少なくとも、これが日本のネット界におけるコンセンサスです。

text: ::次に本題のYouTubeの話です。周知の通りYouTubeのサーバーは海外に設置されています。YouTubeへ著作権者の承諾なしに動画を日本からアップロードしたら、日本の著作権法違反です。アップロード行為が国内で実行されているからです。問題は、アップロード先のYouTubeです。上の検索エンジンの理論が適用されれば、YouTubeのページは著作権を侵害していないと言えます。逆の場合であれば、侵害していると言えるかもしれません。

text: ::そこでBlazerさんに質問ですが、YouTubeの「ページが著作権を侵害していると判断した」根拠は何でしょうか? --Ajapar 2008年2月3日 (日) 11:56 (UTC)
replies: text: :::Ajaparさんは法律にくわしいようですね。#YouTubeの動画へのリンクに関しての警告の中で「テレビ番組をYouTubeにアップロードすることは確かに違法行為です」と明言されておりましたので、Ajaparさんは問題の動画ファイルの違法性（著作権侵害）については既に認識されているものと判断しました。さて、問題の外部リンクですが、それをクリックするとYouTubeのページが開き、テレビ番組の動画が再生されます。したがいまして、問題の外部リンクの掲載は、Wikipedia:著作権#外部ページへのリンクの方針に反するものと判断しました。--Blazer 2008年2月3日 (日) 14:17 (UTC)

text: :井戸端を見て来たので、Youtubeの動画へのリンクの是非についてコメント。「専門家の間でも意見が分かれている」ということは、逆に言えば現時点で著作権法違反幇助ではないとも判断できないわけで、やはりライセンスが不明確なYoutubeの動画へのリンクは控えるべきです。私もリンクの削除については妥当だと思います。--Frame 2008年2月3日 (日) 08:37 (UTC)
replies: text: ::最初に断わっておきますが、「専門家の間でも意見が分かれている」うんぬんの記述は、違法行為を理由に荒らし行為として報告をしたことに対して記述したものであって、YoutTubeへのリンク削除の是非とは直接関係ありません。

text: ::その上で、反論させていただきますが、現時点では違法行為とは判断するのに<B>十分な根拠がない</B>、しかもYouTubeへのリンクはウェエブの世界で<B>広くしかも極めて一般的に行われている</B>状況において、YouTubeへのリンクを除外する特段の理由があるとは思えません。しかも、日本の著作権法では、研究・批判のための引用は著作権法違反にならないと明記されています。このような状況下で、YouTubeへのリンクが社会通念上、あるいは倫理的に問題があると判断する根拠があるとは思えません。引用であってもYouTubeへのリンクが違法行為だと断定される、もしくはもっと前の違法行為だと判断するのに十分な根拠が揃った時点でYouTubeへのリンクを削除すればこと足りることです。違法行為を行わないように細心の注意を払うことは当然ですが、違法行為を理由に排除する場合は、それが排除するべきと判断できるほど確かに違法行為だと判断できるかについても、慎重に検討するべきです。「なんとなく違法ぽいから駄目」と言われても困ります。--Ajapar 2008年2月3日 (日) 11:17 (UTC)

text: （コメント）井戸端から着ました。リンクの除去自体は妥当だと思います。根拠は、Blazerさんの挙げられているWikipedia:著作権#外部ページへのリンクと、Wikipedia:外部リンクの選び方#禁止される外部リンクです。

text: もっとも、日本法に限って言えば、刑事犯としての著作権法違反の幇助にはならないと思います。リンクを張る時点で違法な動画のアップロードという正犯の実行行為が終了し、既遂に達していることから、事後的にそれを幇助することは不可能だからです（大塚仁『刑法概説（総論）〔第三版増補版〕』305項、前田雅英『刑法総論講義 [第3版]』434項、井田良『刑法総論の理論構造』381項）。--Mizusumashi 2008年2月3日 (日) 13:31 (UTC)

text: （コメント）Wikipedia:外部リンクの選び方#禁止される外部リンクに「著作権侵害、肖像権侵害などの法令違反を行っているサイト。法令違反であるかどうか明らかでなくても、公序良俗に反するなどの恐れのあるサイトへのリンクには最大限の注意が必要です。 」として著作権侵害をしているサイトへのリンクは禁止されています。したがって他者に著作権があると類推されるコンテンツが投稿されている『YouTube』へのリンクは避けるべきです。「著作権違反幇助」だなんて、そんな大きな話を持ち出すまでもないのです。以下余談ですが、「法律違反だ!」なんてやるとこじれることが多いですね。イジメと見られかねないですし。むしろ『ウィキペディア(Wikipedia)』の公式方針や考慮すべきガイドラインを根拠として持ち出し「ここではこうすることになっているから従ってね」と言った方がうまくいくことが多いです。「そんなルールには従えない」という方にはご遠慮いただく（もっとわかりやすく言うなら、尻を蹴飛ばして叩き出す）だけのことですから。叩き出されたくなかったら、ルールに従うか、ルールを変えるかのいずれかです。どっちも嫌だというのはありません。--赤い飛行船 2008年2月3日 (日) 14:25 (UTC)
thread_title: 抗議への返答、反論

message: 発言者が増えてインデントも複雑になり、議論の内容が項目名と乖離してきたので、独立した項目にします。
まずは、この項目では、表題の通り「YouTubeのページが著作権を侵害しているかどうか」についての合意を形成したいと思います。これに関係のない発言は別の項目でお願いします。Wikipedia:著作権#外部ページへのリンクとWikipedia:外部リンクの選び方#禁止される外部リンクのガイドに従うと、「YouTubeのページが著作権を侵害しているかどうか」で、YouTubeへのリンクの是非についての結論が異なってきます。
*黒(侵害しているのはほぼ確か) → 議論の余地なし。リンク禁止。
*グレー(侵害しているかも) → 議論の余地あり。
*白 (侵害していないのはほぼ確か) → 議論の余地なし。リンク無問題。
私は、現在の段階ではグレーと判断するのが妥当だと思っています。理由は、
# 専門家の間では意見が分かれている。
# まだきちんとした判例が出されていない。
# 法律の素人考えですが、日本の著作権法を海外のサイトのYouTubeに適用するのは困難だと思うから。
もし、3についてきちんとした根拠が見つかれば、白と判断するのが妥当なのではないかとも思っています。上であげた、検索サービスに適用されている理論と同じ理論です。
上記のガイドをあげた方が何人かおられましたが、どのように判断されているのか、理由なども書いて教えていただけますでしょうか。
Blazerさん> アップロードが違法だからといって、そのファイルに関するすべてが違法になるわけではありません。違法にアップロードされたファイルであろうと、ダウンロードすることも閲覧することも現在の著作権法では合法です。それを違法にしようとしているのが、最近話題のダウンロード違法化の論議です。よって、違法にアップロードされたファイルだとしても、それを掲載しているYouTubeのページが違法かどうかは別途判断する必要があります。
Mizusumashiさん> YouTube自身の違法性については、ユーザーの違法アップロード(=送信可能化権侵害)よりも、ネット上で閲覧可能な状態にする行為が自動公衆送信権の侵害に該当する疑いがあるのではないでしょうか。ただし、日本の著作権法で定義されている権利ですので、海外サイトのYouTubeがこの権利を侵害していると言うのは無理があるように個人的には思っています。
--Ajapar 2008年2月3日 (日) 22:31 (UTC)
replies: text: 著作権の問題はまだ勉強中で、私は従うだけで方針の議論そのものにはタッチしないことにしているのですが、一言。まずYouTubeは日本語版WPでは、慣習的に出典として利用していないと思います。やはり著作権の問題に疑問符が残るので、慎重なのだと思います。それで、今改めてYouTubeの利用の可否を問うのなら、少々このノートでの議論はテーマが離れすぎている気がします。大きな方針に関わる問題ですので、著作権のノートかコメント依頼でしっかりと各位の意見を聞いた方がよろしいかと存じます。--背番号９ 2008年2月4日 (月) 03:46 (UTC)
YouTubeのページが著作権を侵害しているかどうかを今ここで議論しても意味あることと思えません。なぜならば著作権者以外の者がYouTubeへ投稿したコンテンツへのリンクに違法性がないと主張しているAjaparさんが、その主張を他の皆にも受け入れさせるだけの具体的で説得力のある根拠を示していないからです。Ajaparさんは著作権者以外の者がYouTubeへ投稿したコンテンツへのリンクに疑問を呈している人たちにその根拠提示を求めておられますけれども、話が逆です。著作権者以外の者がYouTubeへ投稿したコンテンツへのリンクに違法性がないと主張しているAjaparさんがそのことを立証しなければなりません。残念ながら現時点で示されているのは、Ajaparさんの認識であり、主観です。そういう意見を持っておられることはわかりますが、それ以上でもなければそれ以下でもありません。Ajaparさんも認めておられるように、現時点では違法行為とは判断するのに十分な根拠がありません。ということは、合法であるという根拠もないわけです。良い悪いは別として、ウィキペディアのコミュニティーは保守的で慎重です。合法であるという論拠が示され、それに納得しないと動きません。「皆やっているじゃないか」じゃ動かないのです。そのことを不満に思われるかもしれませんが、説得材料を示せない以上受け入れるしかありません。--赤い飛行船 2008年2月4日 (月) 07:33 (UTC)

text: えーと、Ajaparさんのおっしゃりたいことが、やっと分かったように思います。

text: Wikipedia:著作権#外部ページへのリンクには「もしそのページが著作権を侵害していると判断したならば、リンクをしないでください」と書かれており、Wikipedia:外部リンクの選び方#禁止される外部リンクには「著作権侵害、肖像権侵害などの法令違反を行っているサイト」と書かれていて、AjaparさんはYouTubeに著作者の許諾なく動画をアップロードした人が著作権侵害を行っていることは認めるけども、この条項が適用されるか否かはYouTubeというページ・サイト自体が著作権侵害を行っているかどうかで判断されるべきである、そしてYouTube というページ・サイト自体が著作権侵害を行っているかどうかは不明確である、と仰っているわけですね。（違っていたら訂正してください。）

text: その議論は、一理あると思います。しかし、私は賛成しません。私は、YouTubeに著作者の許諾なく動画をアップロードした人が著作権侵害を行ったというまさにその理由から、YouTubeのそのページがWikipedia:著作権#外部ページへのリンクにいう「そのページが著作権を侵害している」、Wikipedia:外部リンクの選び方#禁止される外部リンクにいう「著作権侵害、肖像権侵害などの法令違反を行っているサイト」にあたると考えます。

text: まず、そもそも、厳密に法的な概念、言い回しとしては、著作権侵害とは人の行為であり、したがって物（書籍やウェブサイト）は著作権侵害を行うことは決してできない、と私は理解しています。ですから、厳密には「ウェブサイトが著作権侵害を行う」というのは、カテゴリーミステイクであって、ナンセンスであるか、絶対にありえないかのどちらかです。

text: しかし、私たちは日常的には「この雑誌が著作権を侵害している」というような言い回しをします。私自身も、そのような言い回しをします。そして、日常的な言い回しにおける「この雑誌が複製権を侵害している」というのは、「この雑誌は、複製権侵害によって制作された」ということを意味しています。このとき、その雑誌の出版社、製作者が複製権侵害を行ったかということは考えますが、その雑誌の所有者が複製権侵害を行ったかということは考えません。また、そのような雑誌は複製権侵害の生成物・結果ではありますが、複製権侵害の手段ではありません（その雑誌が完成したときには複製権侵害の行為は終了しているため）。

text: これを、「YouTubeが著作権を侵害しているか」ということについて当てはめると、日常的な言い回しとしては、その当該ページが複製侵害の結果として作成されているならば「YouTube（の当該ページ）が著作権（複製権）を侵害している」といえると私は考えます。

text: 最後に、私あてのコメントに回答します。「YouTube自身の違法性については、ユーザーの違法アップロード(=送信可能化権侵害)よりも、ネット上で閲覧可能な状態にする行為が自動公衆送信権の侵害に該当する疑いがあるのではないでしょうか」というのは、YouTubeの運営主体が公衆送信権の侵害に問われるのではないかということだと思いますますが、民事上の責任については、プロバイダ責任制限法に従っているかぎり最終的には否定されます。また、刑事上の責任については、ケース・バイ・ケースですが、プロバイダ責任制限法に従っているかぎり、問われることは考えにくいだろうと思います（総務省の資料も近い趣旨のことを述べています）。

text: 「日本の著作権法で定義されている権利ですので、海外サイトのYouTubeがこの権利を侵害していると言うのは無理があるように個人的には思っています」との点については、著作権の準拠法の問題として意見が分かれているのは、ご指摘のとおりです。ただし、仮に発信地法主義をとっても、発信地には発信地の著作権法があるので、日本法で著作権侵害が成立しないとしても、発信地法の著作権侵害が成立する可能性はあります。そして、日本語版ウィキペディアにおいては、少なくとも日本語版ウィキペディア自身の掲載の判断については「発信地と主な受信地の両方の著作権法を考慮する」というコンセンサスがありますので、Wikipedia:著作権#外部ページへのリンクとWikipedia:外部リンクの選び方#禁止される外部リンクも日本と発信地の著作権法の両方を考慮することを前提としているのではないかと思います。--Mizusumashi 2008年2月4日 (月) 11:33 (UTC)
replies: text: :Mizusumashiさん、丁寧な説明ありがとうございます。MizusumashiさんはYouTubeはクロという意見のようですが、いくつか疑問があります。

text: :雑誌の例をあげられていますが、1点目の疑問は、雑誌とYouTubeの違いです。雑誌では、著作物を違法にコピった作者と出版者は一体と言えます(出版社は、作者と契約してお金を払い、掲載する・しないを含む強い編集者権限も持っているので)。しかし、YouTubeの場合、違法にアップロードしたユーザー(雑誌の例の作者)と、サイトを運営・管理し動画を掲載しているのはYouTube(雑誌の例の出版者)は、一体とは言えないと思います。何をアップロードするかはYouTube自身ではなく、不特定多数のユーザーが各自決定していいます。ですので、アップロードしたユーザーの行為と、その動画を掲載しているサイト運営者・管理者のYouTubeの行為は別々に考える必要があるのではないでしょうか。ユーザーには日本の法律、YouTubeにはアメリカの法律が適用されるという違いもあります。

text: :YouTubeが従うべきアメリカの法律に違反しているかについてですが、YouTubeが不法行為をしていると主張する専門家よりも、著作権法やDMCAに忠実に従って運営しているという専門家のほうが多いように思います。昨年、Viacomによる提訴など、YouTubeに対する著作権侵害の訴訟がいくつも行われました。まだ判決は出ていませんので、現時点でYouTubeが著作権を侵害しているとは言えないと思います。

text: :以上から、現時点ではYouTubeに関してはグレーと判断するのが妥当だと思います。--Ajapar 2008年2月6日 (水) 16:06 (UTC)
replies: text: :: ええと…　YouTubeの運営主体とアップロードした人が一体ではないこと、別々に考えるべきことに同意します（まぁ、これはいわゆる「カラオケ法理」との関係で微妙なのですが、置いておきます）。しかし、私が述べたのは、アップロードした人が著作権を侵害した結果としてそのページが存在するということ自体が、YouTubeの運営主体が不法・違法な行為を行っているかどうかということを関係なく、そのようなページがWikipedia:著作権#外部ページへのリンクにいう「そのページが著作権を侵害している」、Wikipedia:外部リンクの選び方#禁止される外部リンクにいう「著作権侵害、肖像権侵害などの法令違反を行っているサイト」にあたる理由となる、と考えたほうが自然ではないのかということです。したがって、YouTubeの運営主体とアップロードした人が一体であるかどうか、別々に考えるべきかどうかは、私の前記の主張には関係がありません。

text: :: とはいえ、この理屈にAjaparさんが納得できないとしても、ごもっともなことだろうと思います。--Mizusumashi 2008年2月7日 (木) 09:23 (UTC)
replies: text: :::2人で議論してても平行線のままで結論は出ないようなので、他のユーザーの意見を参考にさせていただきたい思います。--Ajapar 2008年2月9日 (土) 16:18 (UTC)
--------------------------------------
いつの間にか記事が膨大になってしまっていて、どこに書けばいいのか分からなかったので、取り合えず関連すべき項目だと思われるここに記載します。まず、改めてAjaparさんに謝罪しなければなりません。
Ajaparさんの「自分が著作権法違反幇助を犯していると断定できる理由を説明してくれ」という質問についてなのですが、確かに「引用は認められている」「海外サイトである」という主張に関しては弁明の余地はありません。僕の素人目による法律の解釈で「リンクを記載する＝幇助」だと判断し、「これはやばいんじゃないか」と思い、幇助行為だと断定して荒らし行為だと報告してしまいました。今思えば早計な行為だったと思います。Ajaparさんには多大な迷惑を掛けてしまい、本当に申し訳無く思っております。ただ、皆さんが仰っていますが「グレーゾーン」であるのは事実なので、今後テレビ局及び関係各社からこの件に関して、何らかの警告が来る可能性も否定できない事は理解して下さいますようお願いします(ウィキペディアは過去ログが半永久的に残るので、ある意味怖いですね)。
ただ、謝罪すべき点は素直に認めて謝罪しますが、批判すべき点はきちんと批判させて頂きます。
「お前は本当に謝罪する気があるのか」と憤りを感じられるかもしれませんが、自分の意見だけはしっかりと主張しなければ、この件に関する僕のAjaparさんへの真剣な思いを分かってもらえないと思いますし、何よりも「トラブルを避けたいから、ただ謝っているだけ」だと思われたくないからです。
Ajaparさんは「グレーゾーンとはいえ、法的には問題ないのでは？」との意見をお持ちのようですが、ではテレビ局の立場になって考えてみたらどうでしょうか？ただでさえ自分達の著作物をYouTubeやニコニコ動画などの動画投稿サイトに勝手にアップロードする人が多数存在して損害を出している(と主張している)というのに、そのリンク先を紹介するなどという「不当な視聴の助長行為」までされたのでは、はっきり言ってテレビ局も良い気分では無いでしょう。
はっきり言って、Ajaparさんの「リンクを貼る」という行為は、テレビ局に喧嘩を売っているのと同義ではないかと僕は思います。ここまで来ると法律がグレーだからとかそういうレベルの問題ではなく、もはや道徳的、人道的にどうなのかという話になってしまいます。Ajaparさんはテレビ局がこの問題に関してどれだけ困ってる(と主張している)のか分かりますか？しかもAjaparさんは、動画自体が明らかに著作権法違反である事を理解した上でリンクを貼ったんですよね？僕としては、テレビ局の立場から考えれば「リンクを貼る」という行為は決して許されない物だと思います。
確かに僕がAjaparさんを一方的に荒らし呼ばわりしたのは完全に僕が悪いです。それは認めますし謝罪もします。ですがAjaparさんのリンク記載行為もまた、テレビ局及び関係各社に多大な迷惑を掛けている行為である事も理解して下さいますよう、お願いいたします。--ルーファス 2008年2月4日 (月) 11:40 (UTC)

text: >'幇助行為だと断定して荒らし行為だと報告してしまいました。今思えば早計な行為だったと思います。'

text: 荒らし行為が間違いだったということでしたら、荒らし行為の報告を削除していただけませんか？できれば、報告全体を。そうしていただければ、あなたの名前を荒らし行為として記載しておく必要もなくなりますので。

text: > 'そのリンク先を紹介するなどという「不当な視聴の助長行為」までされた'

text: 日本の著作権法上は、アップロードは違法ですが、ダウンロードおよび視聴は合法です。この点については議論の余地はほぼありません。よって、「合法な視聴」の助長は問題がないように思います。

text: > '動画投稿サイトに勝手にアップロードする人が多数存在して損害を出している(と主張している)'

text: ○○の△△の行為によって損害が発生していると主張していると人がいるとします。この主張が事実であったとしたとしても、○○の△△が正当であるケースは珍しくありません。数例をあげます。今報道中の毒餃子事件。報道によって天洋食品が損害を受けたとしても、(たとえ天洋食品に過失がまったくないと判明したとしても)報道機関の行為は正当な行為です。小林よしのりと意見対立した人物が、本の中に引用する形で小林よしのりの漫画の数ページをそのまま載せました。ミリオンセラーの漫画を掲載することによって損害が発生したかもしれませんが、正当な行為です(小林よしのりは裁判で敗訴しています)。あなたは呼吸を通じて二酸化炭素を放出し続け地球の温暖化を促進しているのかもしれませんが、あなたが呼吸することは正当な行為です。

text: 私がリンクを張ったのは引用が目的です。引用は著作権法できちんと認められている行為です。引用行為によって損害が本当に発生したのかは私には分かりかねますが、いずれの場合でも私の引用行為の正当性は変わらないと考えています(ここで言っているのは引用行為そのもののみについてです。WikipediaでのYouTubeの出典が正当という意味ではありません。)--Ajapar 2008年2月5日 (火) 16:07 (UTC)
*「大島、川崎関連」の荒らし報告を全削除いたしました。今日はちょっと時間が無いので、取り急ぎ報告のみ。--ルーファス 2008年2月6日 (水) 11:33 (UTC)

text: ルーファスさん、削除ありがとうございました。--Ajapar 2008年2月6日 (水) 16:07 (UTC)
thread_title: YouTubeのページが著作権を侵害しているかどうか

message: 2008年1月27日に当該記事（2008年1月14日放送のバラエティ番組での発言）をコメントアウトさせて頂きました、Prometheusと申します。早速で大変恐縮で御座いますが、記事大島麻衣、2008年2月1日 (金) 03:10の版において、私のコメントアウトした文章をAjapar様がレファレンス付き（動画サイトへのリンク）で投稿されていらっしゃいます（もしAjapar様でなければ大変申し訳御座いません）。その後、2008年2月2日 (土) 19:04の版において、ルーファス様がそのレファレンス（動画サイトへのリンク）を削除されております（もしルーファス様でなければ大変申し訳御座いません）。
まず私がAjapar様にお聞きしたいのは、貴方が付けられたレファレンスは、Wikipediaの方針である検証可能なものとご判断されたもので御座いましょうか。少なくとも私には検証不可能で御座います。御指摘の番組を私は見ておりませんし、Webサイト「HIROPRO SQUARE」などにも御座いませんでした。いくら貴方が動画サイトを御指摘されても、私は御指摘の番組を制作・放送した（？）「日本テレビ」がその事を証明され、さらに私がその番組を見るまで、検証は出来ません。であれば、2008年2月1日 (金) 03:10の投稿はWikipediaの方針から見れば不適切では御座いませんでしょうか。
次に、私はTemplateを追加させて頂いたのですが、Ajapar様はWikipedia:存命人物の伝記をご覧になられましたでしょうか。そもそも存命中の人物の記事の場合はばっさり削るか、消してしまうべきです　し、存命人物の伝記は、慎重に、かつ当該人物のプライバシーに配慮して書くべきです。　であるならば、「ブログが大炎上する事態」や「問題となった○○、○○などの発言」を、Wikipediaに記載する行為は果たして必要でしょうか。存命人物の伝記において、もし間違っていたら中傷となりうる断定（assertion）はソースの裏づけが必要です。信頼できる情報源のない伝記は、独自研究で検証不可能なため、名誉毀損（libel）につながりかねません。よって削除すべきではないでしょうか。
また、ルーファス様にお尋ねしたいのは、2008年2月1日 (金) 03:10にAjapar様が付けられたレファレンスを、2008年2月2日 (土) 19:04にレファレンスのみを削除されたのはどういうお考えからですか。レファレンスが信用に乏しいのであれば、該当記事も削除あるいは即刻削除してもよろしいのではないでしょうか。
以上の事より、「2008年1月14日放送のバラエティ番組『オジサンズ11』…（以降省略）」の記事は、特に必要だという声がなければ、コメントアウトに戻させて頂きたいと考えますが、いかがでしょうか。以上です。--Prometheus 2008年2月4日 (月) 15:15 (UTC)
replies: text: > 私のコメントアウトした文章をAjapar様がレファレンス付き（動画サイトへのリンク）で投稿されていらっしゃいます

text: YouTubeを出典に記述をしたのは私です。

text: > 少なくとも私には検証不可能で御座います。

text: Wikipedia:信頼できる情報源 に「誰かが意見を述べていることを直接示す文書・画像・映像がある場合、それをフェアユースのもとで許された形で(訳注 日本語版では要検討)掲載したり抜粋したりできます。」と書かれています。川崎希の発言の出典として、動画を出典として示すことは問題ないかと思います。ただ、上記のようにYouTubeを出典とすることの是非についてはまだ結論はでていませんが。

text: > 存命中人物・・・・・

text: 情報源としては、J-Castの記事を出典にすれば満足していただけますか？ ファン以外の一般の人にも認知された出来事ですので、出典付きで記載することは特に問題ないのではないでしょうか。--Ajapar 2008年2月4日 (月) 18:02 (UTC)
>Prometheusさん
*「明らかな著作権法違反に相当する動画」が投稿されているサイトへのリンクがしてあった
これに関してテレビ局からクレームが来る可能性が否定できなかった
*大島が今回の痴漢発言に関して「説明も謝罪もしていない」という記載がしてあった
これに関して大島サイドから「事実と違う」というクレームが来る可能性が否定できなかった
というのが、主な削除理由です。
このノートにおいてAjaparさんは僕に「痴漢発言ではなく、遅刻に関しての謝罪ではないのか」とのご指摘をされました、しかし確かに大島はブログ上で「何に対しての謝罪なのか」を全く明確にしていませんが、もしかしたら「痴漢発言と遅刻の両方の意味で謝罪をしたつもり」だったのかもしれません。そのような状況の中で「痴漢発言の撤回も謝罪もしていない」と記載された物を、もし大島本人が見たらどう思うでしょうか？
ただ、大島もまた「何に対しての謝罪なのか」を全く明確にしておらず、その結果Ajaparさんのように「謝罪していない」と解釈してしまう人も実際に出ている事から、これは大島本人にも明らかに責任がある事であって、Ajaparさんを一方的に責める事の出来るような物ではありません。
YouTubeへのリンクを消した理由はこれまでも散々主張し続けているので、もはや説明の必要は無いかと思われます。
Prometheusさんが主張する「記事のコメントアウト」に関しては、僕はとりあえずは賛成も反対もせず、静観するつもりでいます。ただ、明らかに大島本人の名誉を著しく傷つける危険があるのであれば、削除も止む無しではないかと思いますが・・・。--ルーファス 2008年2月5日 (火) 11:15 (UTC)
replies: text: :> '大島もまた「何に対しての謝罪なのか」を全く明確にしておらず'

text: :それならば、「謝罪した」とも言えませんよね？ 該当のブログを読みましたが、「親愛なるFamily のみんな」、「いつも応援してくれてる皆さん」とファン向けに書いているにすぎないので、痴漢発言の謝罪とは言えません。謝罪については記述しないのが良いと思います。--Ajapar 2008年2月6日 (水) 17:17 (UTC)

text: Ajapar様、ルーファス様、御返事を頂き誠に有難う御座います。

text: >　ルーファス様

text: レファレンスのみを削除されたのは、『「明らかな著作権法違反に相当する動画」が投稿されているサイトへのリンクがしてあった 』とご判断されたからで御座いますね。私には日本国（もしくはアメリカ合衆国？）の著作権法の違反なのかどうかは判断出来ませんが、御説明頂き有難う御座います。なお、私が『削除あるいは即刻削除してもよろしいのではないでしょうか』と申しましたのは当該記事であります。私は記事「大島麻衣」の全ての削除する事は全く考えておりません。一応御説明させて頂きます事を何卒御理解頂ければと思います。

text: >　Ajapar様

text: まず、2008年2月1日 (金) 03:10の版において、私がコメントアウトした文章をレファレンス（YouTube）付きで投稿されたのはAjapar様である事を只今確認する事が出来ました。誠に有難う御座います。

text: 次に情報源（ソース）につきまして御返事させて頂きます。先程Wikipedia:信頼できる情報源の該当文章を確認させて頂きました。

text: 誰かが意見を述べていることを直接示す文書・画像・映像がある場合、それをフェアユースのもとで許された形で訳注 日本語版では要検討掲載したり抜粋したりできます。

text: こちらの「フェアユース」という言葉は初めて聞いたもので、少し調べてみました。これは「アメリカ合衆国著作権法などが認める、著作権侵害の主張に対する抗弁事由の一つ」らしいです。そして、フェアユースの法理は、抽象的な判断指針として示されているに過ぎず、非常に曖昧な点があるため、個々のケースについて著作物の無断利用が著作権侵害になるのか否かに関して訴訟で深刻な争いが起きやすいそうです。

text: これから考えると、「直接示す文書・画像・映像がある」ことはともかく、その出典（YouTube）はフェアユースのもとで許された形で御座いましょうか。これはそう簡単に判断出来ません（あえて言いますと、私は「許されていない」と考えます）。さらに「日本語版では要検討」とあり、やはり動画投稿サイト「YouTube」での出典は、私はWikipediaにおいては好ましくないと判断します。と致しますと、詰まる所、検証不可能となってしまいます。

text: また、「J-Castの記事を出典」という事で御座いますが、これもWikipediaにおいては検証不可能では御座いませんでしょうか。仮に検証可能でもそれは載せるべき記事で御座いましょうか。Wikipedia:ウィキペディアは何でないかには次のようにあります。

text: 事実の暴露や報道をする場所ではありません。もっぱら知られていない事実を公表することが目的ではありません。事実ならば何を書いてもよいわけではありません。個人のプライバシー、また特に不謹慎とみなされる場合のある事象の記述に関しては、それが事実であっても保守的な態度で記述を避けるべきです。事実の報道は、姉妹プロジェクトのウィキニュースでなら歓迎されます。

text: 私はJ-Castの記事を否定する考えは御座いませんし、一般の人にも認知された（かもしれない）事を否定するつもりは御座いません。事実かもしれないでしょう。しかし、再度申しますと、それはWikipediaに必要なもので御座いましょうか。私はWikipedia:存命人物の伝記を読む限り、Wikipediaに必要な記事とは考えられません。

text: 私にはAjapar様の行動を制限させる理由は、通常の場合においては、全く無いと考えております（Wikipedia編集者であってもWikipedia編集者でなくても）。しかし、Ajapar様が日本語版Wikipediaの方針をすべて御理解され、この記事「大島麻衣」の冒頭部に御座いますテンプレート2つをお読みになり、その内容を完全に御理解されたと仮定して、それでも出典付きで記載されたいとおっしゃるのであれば、それは何故で御座いましょうか。是非御答え頂ければ幸いです。

text: 長くなりましたが以上です。--Prometheus 2008年2月5日 (火) 14:12 (UTC)
replies: text: :> '「YouTube」での出典は、私はWikipediaにおいては好ましくないと判断します。と致しますと、詰まる所、検証不可能となってしまいます。'

text: :YouTubeが出典として不適切以外に検証不可能とお考えになる理由はありますでしょうか？ YouTubeの出典の是非は、このページの上のほうで議論をしてますので、意見などがあればそちらへお願いします。

text: :> '「J-Castの記事を出典」という事で御座いますが、これもWikipediaにおいては検証不可能では御座いませんでしょうか。'

text: :J-Castの記事は、Wikipedeaにおいて出典として十分だと思います。なぜ検証不可能とお考えなんでしょうか?

text: :> '記載されたいとおっしゃるのであれば、それは何故で御座いましょうか。'

text: :Wikipedia:存命人物の伝記を再度読ませていただきましたが、記述した事象ははWikipediaに記載することに問題はないと思います。ただし、文書化されたソースとしてJ-Castの記事を出典として記載するべきだったと思います。

text: :記載した事象は、大島麻衣に関することで、ファンではない一般の人に最も知られた事象の1つです。Wikipediaに大島麻衣の記事が存在しているのであれば、記述することは問題はないと思います。むしろ、このことについて何も記載がないのは不自然で、記載するほうがよいと思います。

text: :存命する人物に関して、少しでもネガティブな要素があると、プライバシーや名誉毀損などを理由に削除するのは当然と主張する方をよく見ますが、Wikipediaのガイドにはそのようなことは書かれていません。Wikipedia:存命人物の伝記には公人・著名人のプライバシーに関して次のように書かれていて、ネガティブな内容の記述は排除していません。
replies: text: ::もし、ある記述や事件が有名で本人の業績にとって重要（relevant）なもので、信頼できる公表済みの情報源できちんと文書化されているものなら、たとえ否定的なもので当の本人が嫌がろうと、記事に含めるにふさわしいでしょう。

text: :さらに、その例として次の例が挙がられています。
replies: text: ::例：「ある政治家が浮気をしたといわれています。本人は否定しますが、『ニューヨーク・タイムズ』はこれを記事にして出版し、スキャンダルが明るみに出ました。」これに関する記述は、ニューヨークタイムズを情報源としたうえで記事に含めてもかまいません。

text: :記述した内容は、プライバシーの侵害や名誉毀損するようような内容ではありませんし、この例以上に問題がある内容の記述などとはとても思えません。

text: :記述した事象はWikipediaのガイドに反することはなく、記述する必要もあると思いますので、Wikipediaに記載することは問題はないと思います。あとは、内容や書き方が以下のガイドに照らして妥当であるかどうかが問題だと考えています。
replies: text: ::同情的・擁護的視点にも偏らないよう、中立的に、事実に即し、抑制しながら書いてください。

text: :繰り返しますが、Wikipedia:存命人物の伝記に照らしても記載すること自体は問題ないと考えています。--Ajapar 2008年2月7日 (木) 17:30 (UTC)
replies: text: ::Ajapar様が日本語版Wikipediaの方針をすべて御理解され、この記事「大島麻衣」の冒頭部にあるテンプレート2つをお読みになり、その内容を完全に御理解され、それでも出典付きで記載されたい理由を述べて頂き、誠に有難う御座います。

text: ::YouTubeでの出典についてで御座いますが、了解致しました。もし許されるのであれば、上の項目もしくは別途項目にてお話しさせて頂きます。ただここで申し上げておきたい事は、私はYouTubeの出典が完全に検証不可能であるとは思っておりません。ただ、フェアユースのもとで許された形であるかどうかの判断は、大きく議論が分かれてしまうだろうという観点から不適切と申し上げさせて頂きました。その議論はここで容易に解決出来るものではないと私は思っております。

text: ::また、J-Castの記事を検証不可能と申し上げましたのは、「どの記事を指すのでしょうか」、という事で御座います。その記事には、番組タイトル、番組の内容、ブログの（大）炎上、アメーバブログ運営会社の対応、真面目なコメントなども削除、痴漢発言の撤回も謝罪もしていない、発言を番組中に実際に行ったのは誰か、他の2人よりも圧倒的に長い時間発言を行った、等の一連の行為は果たして書かれているかという疑問が御座いました。ゆえに「Wikipedia:検証可能性#信頼性に乏しい情報源」「Wikipedia:独自研究は載せない」に該当すると判断した為で御座います。検証可能かもしれませんが、その時点で不明でしたのでそのように書かせて頂きました。

text: ::また、「ファンではない一般の人に最も知られた事象の1つです。」、「むしろ、このことについて何も記載がないのは不自然」という事で御座いますが、私には検証不可能で御座います。分からないので詳細にお答え出来ませんが、これはファンの間では相当知られている事柄なのでしょうか？何も記載がないのは不自然なのでしょうか？…もしそれが事実であれば、記載しても良いかもしれませんね。しかしウィキペディアは単なる知識ベースではない事も御指摘させて頂きます。ただ、Ajapar様が引用された部分には「もし信頼できる第三者的情報源によって文書化されていないなら、除去してください。」と但し書きが御座います。前述の通り、J-Castに書かれていない事実無根であれば、除去の対象になり得ましょう。

text: ::私は「載せるな！」という事を押し通すような考えはありません。それゆえ当該記事を削除では無くコメントアウト処理した次第で御座います。私が心配している事は複数の利用者の間で「必要だ」「必要でない」の編集が繰り返され、編集保護という状況を作り出してシステムに負荷をかけてしまう事です。Ajapar様が妥当だと判断されても、1月21日～1月24日の編集のような不要な差し戻し（編集合戦）が起こっているのは事実です。また、個人的にも必要のない情報だと判断します。これよりまとめますと、これは（現時点で）Wikipediaに必要な情報でしょうかという点にたどり着くので御座います。それだけ重要な情報であれば、極論で御座いますが、1年後、5年後、10年後、50年後でも書くのは遅くはないでしょう。それでも重要で、かつ緊急性のある情報で今すぐ書かなければならないものであるとおっしゃられるならば私はバラエティ番組の記述をする事に何も申す事は御座いません。--Prometheus 2008年2月8日 (金) 08:28 (UTC)　　コメント修正--Prometheus 2008年2月8日 (金) 08:37 (UTC)

text: ::*上記の事より、ウィキニュースを使用される事を御提案させて頂きます。--Prometheus 2008年2月8日 (金) 11:22 (UTC)
replies: text: :::> 'J-Castの記事を検証不可能と申し上げましたのは、「どの記事を指すのでしょうか」、という事で御座います。'

text: :::どの記事か書いていませんでした。こちらの記事です【J-CASTニュース『「足を見るオジサンはチカン」　アイドル「AKB48」大島ブログが大炎上』】。次回はこれを引用し、この記事に書かれている内容に沿った形で記述したいと思います。

text: :::> 'しかしウィキペディアは単なる知識ベースではない事も御指摘させて頂きます。'

text: :::「5.ニュース・ニュース速報の場所ではありません。」には以下の記述があります。速報ではありませんし、記述方法が妥当であれば、記述すること自体は問題がないはずです。

text: :::最新の出来事についての速報はウィキニュースの領分です。しかし、現在ニュースの話題になっている事柄に関し、百科事典的な記述として記事を作ることは良いことです。

text: :::> '1月21日～1月24日の編集のような不要な差し戻し（編集合戦）が起こっているのは事実です。'

text: :::編集合戦が起きたこと自体は削除する理由にはなりません。編集合戦が起きた場合は、ノートで議論して合意をえることがWikipediaでの推奨される対応方法だと理解しています。

text: :::> 'また、個人的にも必要のない情報だと判断します。'

text: :::私が考える記載するべき理由は上ですでに述べました。記述内容に関しては議論がありますが、編集合戦でも記述自体の削除はされていません。削除(コメントアウト)をしたのはPrometheusさんだけです。記述が不要と主張されているのも今のところはPrometheusさんだけです。現時点では必要と判断するのが妥当だと思います。

text: :::> 'それでも重要で、かつ緊急性のある情報で今すぐ書かなければならないものであるとおっしゃられるならば'

text: :::Wikipediaのガイドでは、「緊急性」や「今すぐ書かなければならないもの」まで求めていないのではないでしょうか。これはどのガイドを基に書いているのでしょうか。それともPrometheusさんの個人的な考えやポリシーなのでしょうか。Wikipedia:性急な編集をしないの方針は以下の通りです。速報性もありませんし、逐次的な記述にも該当しないので、記述することに問題はないと思います。

text: :::記事に、速報的な編集等、将来の予定ないし現在進行中の事項を、逐次的に追記しないでください。

text: :::> '上記の事より、ウィキニュースを使用される事を御提案させて頂きます。'

text: :::以上より、Wikipediaに記述することは妥当だと考えます。速報性がないことをウィキニュースに記載することが適切かは疑問ですが、Prometheusさんがウィキニュースに記述することには特に反対はしません。--Ajapar 2008年2月9日 (土) 16:05 (UTC)
（インデントを戻します）
Ajapar様、御返事有難う御座います。この件につきまして私が議論させて頂きましたそもそもの理由は、荒らし報告にてこの記事が報告され、差し戻しが数回行われていたからで御座いました。荒らし報告や編集合戦にまでなるのであれば、Wikipediaに当該記事を表記する意味は薄い（不要）という理由で御座いました。コメントアウトさせて頂いたのはそのためで御座います（削除はしておりません）。私がコメントアウトした文章をAjapar様が何故告知も議論もない上で差し戻す（形で編集される）のか理由が分かりませんでしたので議論させて頂きました。私はやはり総合的に見ましても必要性は薄いと判断させて頂きます。「今すぐ書かなければならないものでしょうか」と申しましたのは、それだけ重要な事であれば1年後でも5年後でも10年後でも50年後でも書けるという自分の考えで御座います。単純に考えまして、何か起きたからすぐWikipediaに書く、と言う行動は、私はWikipediaにおいては好ましくないと思います（個人的な考えです）。この考えを変える事は私には少し無理で御座います。
しかし以前申しましたように、Ajapar様の行動を私が規制する理由は何も御座いません。Ajapar様が「大島麻衣」さんにとって必要な記事であるとおっしゃるのであれば、Ajapar様の御判断で編集されればよろしいのではないでしょうか。私は今後この記事において、編集合戦などの問題が無ければ立ち去る予定で御座います。
なお、ウィキニュースに記事を書く事を御提案させて頂きましたが、これは、こちらに書かずにとりあえずウィキニュースに書いたらどうでしょうか、とAjapar様に御提案させて頂いたもので御座います。ウィキニュースへの記述が適切かどうか疑問であり、さらにWikipediaに記述されるのであれば、ウィキニュース記述するのは控えた方が良いかと思います。
私からは以上で御座います。--Prometheus 2008年2月10日 (日) 12:55 (UTC)
（追記）Ajapar様から私に対して特段何らかの御質問が無い場合、その旨をこちらに記して頂き、議論の終了として頂いて結構で御座います。少々無責任と思われるかもしれませんが何卒御理解頂きたく存じます。--Prometheus 2008年2月10日 (日) 13:38 (UTC)
thread_title:  バラエティ番組の記述につきまして 

message: 編集意図を要約欄に記載する最中に、漢字変換ミスで投稿扱いとなったので、理由を記載しておきます。
* 2節のうち前者は、ノートで議論中の事項であるため、安全側に振ってコメントアウトしておきました。議論収束時に議論内容を反映してください。
* 2節のうち後者は、その人物の人生を大きく変える転機を引き起こす寝坊であれば（読者がその人物を理解するために有用という観点で）特筆に値するが、そうでない寝坊は（読者がその人物を理解するために有用とは言えないという観点で）取り立てて記載する必要がないと考えるため、コメントアウトしておきました。特筆に値する寝坊とは、例えば「寝坊によって発生した、人生のパートナーとの出会い（寝坊していたらタイミング的に会わなかった）」だとかいったことを想定しています。
ご意見ありましたらお願いします。--NISYAN 2008年2月6日 (水) 23:38 (UTC)
thread_title:  2008年2月6日 (水) 23:26(UTC)版について 

message: *以前にも何度かIPユーザーがプロフィールのスリーサイズ、靴のサイズ、股下について荒らしを行っていたので保護か半保護をしたほうがいいと思います。とりあえず、保護か半保護の依頼をしたいと思います。もし保護か半保護をした場合、私のノートページにおいて知らせてくれるようにお願いします。--だいすき 2008年2月24日(日) 23:23 (UTC)
thread_title: 保護か半保護の依頼

message: 上にある節で議論されている内容から、2008年1月14日の発言については記述の必要性がない（記述することが大島麻衣さんの理解に有用とはいえない）ということで合意しているものと思っていますが、本日繰り返して記述が行われています。要約欄による問いかけにも無応答ですので、ノートでも改めて理由説明の問いかけを行いますので、記載理由を記していただきますよう、宜しくお願い致します。--NISYAN 2008年6月8日 (日) 12:17 (UTC)
replies: text: 一応保護依頼を掛けて来ます。IPからの荒らしと判断出来ますので。--目蒲東急之介 2008年6月8日 (日) 16:06 (UTC)
上記の議論では、「Wikipediaはニュースサイトではない」という観点などから、「オジサンに見られたら痴漢だと思う」発言の記載は見送られたようですが、すでに事件から２年以上が経過していますので、改めて記載の是非について議論をすべきではないかと思います。AKB48に関する事件・トラブルについては、いくつかが削除されてあり、これでは「ファンによる過剰な擁護」であると見られても仕方がありません（もちろん気持ちは理解できますし、それが本当のファンというものです）。ファンでもなく、アンチでもない一般人としましては、この発言自体は発言者の意図・立場に関わらず現代の痴漢冤罪事件や痴女事件に関わる重要な出来事であり、これをこのまま風化させることは望ましくないと考えています。当然無理に記載すべきとは思いませんし、発言したと報道された大島本人を弾劾するものではなく、「報道では彼女の発言であるとされたが、こういう意見もある」など簡潔かつ第三者的に記載することなどを考慮した上で、ファンという目線より一歩引いて、いま一度議論をしていただければと思います。Y.Otani 2010年4月13日 (火) 14:06 (UTC)

text: まずは、ファンではないという点を断っておきます。本題についてですが、私は読者が理解するうえでの重要性という観点で、記載には疑問を感じています。尤も、事件が与えた影響を知らないだけかもしれませんので、そうならご指摘いただきたいと思います。《現代の痴漢冤罪事件や痴女事件に関わる重要な出来事》であれば、世間を賑わせたレベルの話ですから、一個人を対象とした記事である「大島麻衣」よりも、概念記事である「痴漢冤罪」のような場所に書くのが適切と思います。「痴漢冤罪」のような場所に書くのが適切なほどの出来事であれば、もちろん、こちらにも記載するのも妥当でしょう。まあ重複して細かく書くのもどうかと思うので、こちらにはさらっと書いて、詳細は「痴漢冤罪」を参照させるのが妥当だと思いますけど。こちらの記事は、大島麻衣さんという個人を調べる読者に向けての記事ですから、「痴漢冤罪」に書くレベルの出来事でなくとも、大島麻衣さん個人を理解する上で重要な出来事であれば、もちろん記載は妥当でしょう。例えば、その人の業績に影響を与えた（その発言によって芸能界を追われることとなったなどの）ようなことであれば、記載に値するだろうと思います。問題の発言から2年以上が経過し、その発言によってどの程度、後の業績に影響を与えたかという情報も出揃ってきていると思います。そして、過去に記載不記載で問題となった記述であれば、それを書くことで「大島麻衣さんを調べに来た読者」の理解がどのように深まるかを、記載を望む人が説明するのが先だと思うわけです。さて、Y.Otaniさんは、どの程度のことを書くのが妥当とお考えで、それによって読者の理解がどのように深まるとお考えでしょう？--NISYAN 2010年4月13日 (火) 15:58 (UTC)
thread_title:  2008年1月14日の発言関連 

message: 6月上旬に1人のIPユーザーがノートの議論を無視した記述を何度も繰り返して半保護になりました。その後そのIPユーザーがログインしてまでも不適切な記述を繰り返したでしょうか?　そのような形跡はないので、1週間様子を見て反対意見がなければWikipedia:保護解除依頼に提出したいと思います。--ナカムーラ 2008年9月24日 (水) 11:45 (UTC)
replies: text: 反対意見がなかったので保護解除依頼に提出しました。--ナカムーラ 2008年10月1日 (水) 12:38 (UTC)
replies: text: :先程保護解除されました。--ナカムーラ 2008年10月24日 (金) 15:09 (UTC)
thread_title:  保護解除提案 

message: ホリプロオフィシャルサイト や 大島麻衣オフィシャルサイトプロフィール では出身地が「千葉県」となっているのですが、2011-06-14T17:12:34（UTC）の版 では「東京都足立区生まれ、千葉県野田市出身」となっています。また、別々の編集者がテンプレートの「出身地」を「千葉県野田市」と「東京都足立区」としており、認識が一致していない ようです。東京都足立区はどのあたりから出てきたものでしょうか?--LearningBox 2011年6月14日 (火) 17:45 (UTC)
「出身地：東京都足立区」に関しては再三ラジオ（文化放送　LISTEN?~LIVE 4 LIFE~）にて本人の口から発言されており、小学校4年で野田市へ引っ越した旨も同時に語られています。　--D suzukix 2011年8月1日 (月) 10:07 (UTC)
thread_title:  出身地について