ノート:小山田圭吾

message: 小山田氏が雑誌のインタビューで語ったいじめエピソードおよびそれによる同氏の炎上と活動自粛に関する章の大幅な編集を提案します。編集の要点は以下です。
* 本事件を取り扱った以下の書籍が公刊されましたので、これを参考文献に付け加えます。
* 本記事の読者の理解の助けとして、「青少年期のいじめエピソード」→「雑誌のインタビュー」→「インターネット上での炎上」→「五輪スタッフ選出に伴う大炎上と活動自粛」の時系列で説明を行います。
また、修正後の記事の案は以下のリンク先をご覧ください。現記事の2章を、リンク先の記載内容に変更します。
replies: text: 2章の修正案
--Susuka（会話） 2023年11月7日 (火) 11:26 (UTC)

text: 修正案を読みましたが、一つの記事に立脚しすぎですし、それを事実であるかのように述べることにも問題があります。

text: そちらの書籍の記述を掲載するなら現状から大幅に変えるより「インタビュー記事内容に対する検証」の節に追加で記載するべきかと思います。--ラッター（会話） 2023年11月10日 (金) 12:43 (UTC)
*  修正しました。
replies: text: : 2章の修正案 v2

text: 現在の記事からの差分は以下の通り。

text: * 1節に記載する内容を、五輪起用と炎上に限定。

text: * 2節に、インタビュー記事の記載内容と、これへの言及（1節より移動した本人コメント含む）、調査結果などを記載。インタビュー記事の事実関係が重要な争点になっているので、これに関する記載を一か所にまとめる（かつ、時系列順に並べ替え）。
--Susuka（会話） 2023年11月11日 (土) 05:02 (UTC)

text: こちらの内容であれば概ね問題はないと思います。--ラッター（会話） 2023年11月13日 (月) 11:49 (UTC)

text: オリンピック騒動に関する評価について、全体の記載全体の中で片岡大右氏の書籍からの記載が多すぎます。

text: 引用はつけられていますが、一つの書籍の評価が社会的な共通認識だったかのように誤解させる記載になっていると感じています。

text: （「小山田に対するインフォデミックが発生した要因として、以下の諸点が論じられている」など引用がないものも多くあります。）

text: 片岡氏が書籍で展開している主張をwikiに載せることは別段問題ないと思いますが、荻上チキ氏の記載のように１書籍の主張は１段落にまとめるべきだと思っています。

text: また「孤立無援のブログ」やはるみ氏に対する評価についても、書籍著者の個人的見解の色合いが強い記載が散見されます。

text: 例えば孤立無援のブログに対する「あたかも小山田が実行犯としてかかわったかの如く、強調される構成になった」、はるみ氏による「このツイートが広範囲に拡散されたことにより、小山田の「いじめ加害」記事がクローズアップされるに至る」など。これらは片岡氏の意見だとわかる形で読者に提示すべきで、そのため先ほど提案したように「１段落にまとめた方が良い」と提案しました。

text: これはSusukaさんに質問ですが、現在、孤立無援のブログの管理者は公表された自身の評価に関して片岡氏に対して係争準備中ということですが、その書籍の内容をそのまま記載することに問題はないのでしょうか？なんなら係争準備中である旨を追記した方が良いかもしれません。

text: 小山田のインタビュー記事内容については（排泄物、バックドロップなど）どこまで記載されるべきかはこのノートでもずっと議論されてきた内容です。Susukaさん案だと、多くの人がインタビュー内容のどういう点に怒り炎上したかが不明瞭です。Susukaさんは真偽不明だったから載せるべきではないという意見なのかもしれませんが、この点は現時点の記載がこれまで編集に関わってきた人の最大公約数の意見だと思うので変えるべきではないと考えています。そしてその記載は時系列にそうならば、オリンピック騒動のトップに来るべきものです。引用付き記述は削除しないのと同様に、基本的に現在の記載内容が事実ならばそれは削除せず、編集は追記もしくは並び替えであるべきだと思っております。--ウォンビー（会話） 2023年11月16日 (木) 01:54 (UTC)
replies: text: :補足ですが、片岡氏書籍に記載してある見解のまとめは、時系列でいうと荻上チキ氏の後、オリンピック騒動に関する記載の最後になると思います。--ウォンビー（会話） 2023年11月16日 (木) 03:00 (UTC)

text: さきほど、全体的な構成への疑問点を書きましたが、個別の記載内容に関してもいくつか指摘したい点があります。

text: 過去の・議論編集履歴から好ましくない内容としては以下のような内容があげられると思います。

text: 冒頭「これを受け小山田は7月16日に」の段落について。やはり小山田氏の行ったインタビュー内容を書かずに謝罪文の記載から入ることは、読者の理解のしやすさからも、時系列という点からもやめた方が良いと思います。

text: 冒頭部分においてQuickJapanに記載された内容が一部削除・別の文脈に変更されているようですが、これは何か意図があってのことでしょうか？たとえばのちに日本ダウン症協会からの抗議につながるダウン症生徒への記載も省かれています

text: このパートはオリンピック炎上騒動についてなので、なぜこのような騒動が起こるに至ったかにおいてインタビュー内容の抜粋は必要不可欠と考えられます。オリンピック前から続くこれまでの長い議論を経て今の記載内容になっております。事実関係に間違いがなければ削除は不適切と考えます。

text: また「なお、同誌に記載された小山田のいじめエピソード」について引用がなく、独自研究とみなされると思われます。また事実関係を時系列に並べている時に、インタビューの中身の評価に踏み入ろうとしているようで、違和感のある文章になっています。この内容は後段にまわすべきだと考えます

text: 「それ以外は、障害児の中の一人」からはじまる沢田さんとのエピソードの評価も同じです。インタビュー内容の評価については後段にまわすべきと考えます。

text: 「一方で、「沢田」やその他の障害生徒に」からはじまる段落、まるまる独自研究とみなされそうな記載です。この段落に顕著ですが、インタビュー内容の要約しているような内容になっており、著作権的にも問題と思いますし、また要約に個人の見解・評価が混ざっているためバイアスがかかった文章とも受け取られかねないと感じています。

text: 以上「過去のインタビュー記事を発端とした辞任騒動の経緯」と「インタビュー記事の内容及びそれへのコメント・検証」を読んで大まかに気付いた点です。

text: 提案の版全般に言えることですが、起こった事実関係と個人の（例えば片岡氏書籍の）見解が混在している文章と感じます。

text: 現行版も多くの人の改編が重なっているため完全とは言えないかもしれませんが、概ね冒頭に事実関係を、後段にインタビュー・起こった騒動への評価をそれぞれまとめる形に.なっているはずです。

text: Susukaさんの改編は多くは片岡氏の書籍をもとにしていることは見て取れますが、この書籍の中に今回の騒動で起こったことに関する新事実がある訳ではなく、過去に公表されている事実関係の整理とそれに対する筆者の見解がまとめられているのだと理解しています。書籍発行以前の記載について、書籍に記載されているフィルターを通した改編は不適瀬戸だと感じています。繰り返しですが、まずは現行版に片岡氏書籍の見解を加える形での公開を優先した方が良いのではないかと思います--ウォンビー（会話） 2023年11月17日 (金) 00:35 (UTC)

text: １点追加で指摘したい点があり、以下となります

text: 「過去のインタビュー記事を発端とした辞任騒動の経緯」中の、「9月17日、小山田本人による謝罪と経緯説明がCorneliusのHP...」からはじまる小山田氏本人の声明文の中身ですが、これを後段にあえて移す必要性がわかりません。

text: 今回の件に関する当人の声明なので、第三者の見解よりも重要だと思われ第三者の評価とは分けて記載されるべきだと思いますし、単純に読みづらくなると思います。--ウォンビー（会話） 2023年11月17日 (金) 01:39 (UTC)

text: もう１点申し送りますと、現行の記述は、本人や関係者などのコメントや見解をもとにした記述を「インタビュー記事の内容に対する検証」に、それ以外の（第三者による）見解を「小山田本人による経緯説明以前、騒動直後のジャーナリスト、著名人によるコメント」と区別しています。これは読みやすさからの配慮です。

text: 片岡氏の書籍で主張されている見解はほとんどが特に本人や関係者への取材をもとにした記載ではなく、それ以外の第三者による見解に該当すると考えられます。具体的には改定案版中の「備考」「情報ロンダリング」「反五輪の文脈での消費」の箇所が該当すると考えられます。

text: 以上のような観点からも、片岡氏書籍をもとにした記載内容は、「騒動に関するジャーナリスト、著名人によるコメント」の章にて記載されるべきだと思っています。--ウォンビー（会話） 2023年11月17日 (金) 04:07 (UTC)
*  修正しました。
replies: text: : 2章の修正案 v3
--Susuka（会話） 2023年11月18日 (土) 03:09 (UTC)

text: V3について、以下の点について当方の考えです

text: まず最初に（こちらはすでに書いた内容の繰り返しですが）「インタビュー記事に対する検証」のパートについて。

text: こちらは、実際に本人や関係者が騒動を受けて発言・表明した内容について記載しています。

text: このパートに示されているのは（関係者誰々が何を発言した、など）引用元の記載を元にすると事実関係としてほぼ議論の余地のないものがほとんどです（一部、中原氏の見解も含まれていますが、小山田氏のコメントに対する補足的な位置づけであるからこのパートに残していると理解しています）

text: 例えば「後に小山田が「いじめ加害者」として糾弾される重要な役割を果たす」などは議論の余地のある記載だと考えられます。個人の見解としても議論の余地がある記載は後段にまとめるべきです。

text: 引用[28][29][30][31][34][35]などは関係者のコメントなどではなく引用先書籍の見解ですし、すでに後段に書籍のパートがあるのでそちらに移せば良いと思います。

text: また主に片岡氏の書籍に関する記載ですが、書籍の引用部分が不明確で、まるで要約を記載のような引用方法になっていると思います。（私は法曹関係者ではありませんが）」「引用部を原文のまま引用とわかるように載せる」というルールから外れており、著作権法に抵触する恐れすらあるのでは？と思わせる引用方法だと感じます。

text: （例えば沢田太陽氏や荻上チキ氏に関する記述では基本的に引用部分は「」で囲っています）

text: 以上が大枠での指摘内容になります

text: その他、細かな点について

text: 「小山田が炎上するきっかけになった（中略）第三者による批判や事実確認が行われている」こちらの記載は独自研究に当たると考えられます。記載方法を変えるか削除すべきだと思います。

text: 「テレビ東京も（中略）小山田の芸能活動が一時休止に追い込まれた。」追い込まれたという表現は不祥事を辞退したことに対して本人は不本意だったと誤解を与えるような不適切な表現だと思います。

text: 片岡氏書籍のパートで表題が「情報ロンダリング」となっていますが、この記載だと今回の騒動の情報ロンダリングが何なのか、かわからないと思います。

text: 北尾修一のブログ記事は片岡氏の書籍前（2021年）に公表されていますが、片岡氏の検証のパートに含まれている理由が不明です。時系列順に戻してもらいたいです。--ウォンビー（会話） 2023年11月18日 (土) 15:58 (UTC)
 議論を見ておりましたが、この流れだと何回修正を重ねたところで合意形成には至らないと考えます。従いまして本提案は一旦取り下げることを勧告します。また、現時点で合意形成されている状況ではありませんので、編集を強行しても差し戻されるだけであること、あわせて申し上げるものとします。--カズマリ（会話） 2023年11月19日 (日) 01:51 (UTC)
*  修正しました。
replies: text: : 2章の修正案 v4

text: v3からの変更点は以下の通り。

text: * 「インタビューに関する検証」節は、基本的な事実関係に留める。片岡本からの引用は、以下の2点を追記した。いずれも、事実ベースに留めている。
replies: text: :* 小山田氏がROJ誌の発売直後から、記載内容は「事実でない」と表明していた、という事実は、これまで記載されていなかったため、新たに記載した。

text: :* 「孤立無援のブログ」について、ブログ著者による北岡氏への反論があるのと、村上氏のコメントで言及されていることから、ブログ成立のいきさつも書くべきであろうと考え、新たに記載した。

text: * 片岡氏のコメントについては、本文からの引用を行うとともに、「情報ロンダリング」とはどういうことかについて、わかりやすい記載に変更した。

text: --Susuka（会話） 2023年11月21日 (火) 11:06 (UTC)
replies: text: :v4への意見を改めて列挙しませんが、取り急ぎ以下の内容をお伝えしたいと思います。

text: :v3にて指摘した「引用[28][29][30][31][34][35]などは関係者のコメントなどではなく引用先書籍の見解なので、引用書籍の項にまとめるべき」というこちらの提案に関しては、Susukaの見解はいかがでしょうか？（片岡氏の書籍をもとにした記載はv3からあまり変わっているようには思えません）

text: :もしくはSusukaさんとしては、v4で「インタビュー記事に対する検証」に残っている項目は「基本的事実」だという認識でしょうか？

text: :（例えば例を挙げると、「後に小山田が「いじめ加害者」として糾弾された時に、インタビュー記事の『原文』としてネット上で最も参照されたとされる」は「基本的事実なのでしょうか？」片岡氏の書籍にもその根拠は載っていないと認識しています）

text: :ノートは適切な記載にするための議論の場と思っていますが、こちらからの問いかけに対して応答をしていただけると助かります。カズマリさんから取り下げの提案もありましたが、v4の提示は取り下げは受け入れないという意思表示ですか？--ウォンビー（会話） 2023年11月22日 (水) 03:30 (UTC)
 ウォンビーさんのコメントに対して返信いたします。
* 「引用書籍の項にまとめるべき」という指摘に対して、v3へのコメントを私が読んだときに、認識が異なっていた模様です。私は単純に、片岡氏の意見として帰属化するように、とのことと受け取っていました。

text: ウォンビーさんの思い描いているところを確認したいのですが、「引用書籍の項にまとめる」というのは、現在の本記事の「8. 書籍」の章に移す、ということでしょうか？
* 「後に小山田が「いじめ加害者」として糾弾された時に、インタビュー記事の『原文』としてネット上で最も参照されたとされる」の部分は、2021年9月16日の村上氏の該当ブログに対する言及の中で「もっとも参照されたであろう」という見解を述べていたので、ある程度の共有認識として成り立っているのかと認識してこのように記載しましたが、ウォンビーさんは、「まだ共有認識と認定するには根拠が弱い」という認識でしょうか？
* カズマリさんからの助言について。私は、修正を続けることで、本記事がより良いものになると思っておりますので、引き続き、皆さまのご意見を伺って、校正を行いたいと思っています。

text: --Susuka（会話） 2023年11月22日 (水) 09:49 (UTC)

text: 「引用書籍の項にまとめる」というのは、「騒動に関するジャーナリスト、著名人によるコメント」内の片岡大右（批評家）以下の項（「情報ロンダリング」）にまとめるべき、という意図です。片岡氏の見解はまとめて提示すべきだという考えからです。以下の理由から現在の記載方法が不適切と考えているからです。

text: 例にあげた「2006年11月10日」からはじまる段落は、その後に出てくる「2021年9月16日」からはじまる村上清氏の見解とほぼ同じ主張ではないでしょうか？

text: 段落中にはその村上清氏の引用も出てきます。同じ主張を２度載せる必要はないと思います。

text: またこの段落ですが、前半部で片岡氏書籍からのブログの引用方法に関する見解の提示があり、その後に村上氏による「ネット上で最も参照された」という見解がつなぎ合わされています。

text: つまり前半の片岡氏による見解のパートはオリンピック以前（10年以上前）の経過を語っており、後段の村上氏の見解は騒動後の話についての記載です。

text: こういったつなぎ合わせは「ブログの記載間違いが世間の過大な批判を生んだ」と暗に示したいための記述なのだと私は感じましたが、これは「特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成」であり独自研究にあたり避けるべきと考えます。

text: 記載方法もそうですが、そもそも後の「情報ロンダリング」から切り離すと、この段落が何を検証した内容なのか読者には不明です。

text: 「（該当のブログが）インタビュー記事の『原文』としてネット上で最も参照された」について、これが共通認識となっているとは思えません。

text: Susukaさんが示したのは村上氏という個人の（しかも該当ブログを強く批判している個人の）見解でしかありません。（後段の村上氏発言の部分で同じ内容が書かれていますが、その部分は村上氏の主張とわかる形で書かれています）

text: 村上氏の引用元による見解は「今回」と書かれていることから、辞任騒動後のことについて語っているようです。騒動直後から雑誌原文キャプチャは出回っていました（毎日新聞も原文を参照しています）し、ブログ経由ではなく原文そのものを読んだ人が多くいたことは否定できません。村上氏が自身の見解を発表し主張していることは事実なので、それとわかる形で提示することにwikipediaのルール上問題ないように思いますが、世間一般の共通認識だったと思わせる書き方は不適切と考えます。--ウォンビー（会話） 2023年11月24日 (金) 02:42 (UTC)
 ご指摘いただいた点を踏まえて、修正しました。
replies: text: : 2章の修正案 v5

text: 「2006年11月10日」以下の、ブログ記事の公開に関する文塊の記載内容から、小山田氏および村上氏の見解に関する箇所を削除し、小山田氏のいじめエピソードをまとめたブログ記事が公開された、という事実を記すにとどめました（内容的には、後段の二人の意見表明部分と重複しているので、同所への追記はなし）。

text: --Susuka（会話） 2023年11月26日 (日) 07:11 (UTC)

text: 「インタビュー記事に対する検証」の冒頭の部分について以下質問です。

text: [28]の引用は変更必要だと思います（文章の記載のみになっているため）

text: 質問ですが、「記載内容は誇張されており、事実ではない」というのはどこからの引用でしょうか？片岡氏の書籍に該当箇所は（検索しても）ヒットしませんでした。

text: 本文で書かれている、「読んでもいいけど、あんまり信じないように」の後の（笑）を省いたのは意図的ですか？原文通り記載すべきだと思います。

text: 2006年11月10日の箇所ですが、変更後の箇所を読むと何を検証している部分なのか良くわかりません。当時はいろんなサイト・メディアで小山田氏のインタビューについて言及されたと思いますが、その中から１サイトを取り上げることが（事実とはいえ）なんの意味があるのでしょうか？ここで書かれている事実関係のみを記載するなら不要と思います。このブログへの評価はその他パートでも出てきますし。--ウォンビー（会話） 2023年11月28日 (火) 05:23 (UTC)
 ウォンビーさんの質問に対する回答です。まず、修正した文面案はこちらになります。
replies: text: : 2章の修正案 v6
* 文章の記載の身になっている注釈の変更について

text: 参考文献を付け加える形に修正しました。
* 「記載内容は誇張されており、事実ではない」の引用について

text: ご指摘の通り、片岡氏の書籍に内容その通りの記載はないので、除去しました。かわりに、「否定的なコメントを複数回にわたって発していた」という事実を、新たに付記しました。具体的には、その後に続く、山崎氏とのトークイベントや、2月号での続編インタビューのことです。
* 「（笑）」の引用について

text: 付け加えました。
* 2006年11月10日の箇所について

text: この記載、すなわち、記事「小山田圭吾における人間の研究」が投稿されたという事実は、記載をすべきではないかと思います。理由は、後段で、このブログ記事に関する言及が2か所（片岡氏の著書も含むと3か所）出てくるためです。つまり、記事はただの「１サイト」ではなく、小山田氏の炎上について議論をするうえでとりわけ重要なサイトである、という見方が、それなりに有力であると考えられます。またそれゆえ、この記事の投稿（それ自体、検証の一環ともいいうる）を言及するのは、理にかなったことだと思います。

text: --Susuka（会話） 2023年11月28日 (火) 10:55 (UTC)

text: v6で[29]となる引用は、引用箇所に文章を書き、そこにさらに引用を付けるというあまり見たことのない記載方法になっています（はじめて見ました）ルール上OKなのか不明ですが、一般的な書き方にしてはどうでしょうか？

text: 「小山田圭吾における人間の研究」が重要だとする見解が世間一般のものとする根拠はないでしょう。Susukaさんがあげた内容がその根拠になるとは思えません。ある特定の人たち（たとえば関係者、片岡氏を含む小山田圭吾ファン）に限定された話ではないですか？という反論も成り立つでしょう。

text: 「小山田圭吾における人間の研究」に関する記載内容じたいは事実ですが、構成・配置などで読者にこのブログ記事が重要であると読者に印象づけようとしていると感じます。先回にあげた「特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成」と同じです。

text: こちらからひとつ例をあげてみます。v6では、「まず、小山田本人は、ROJ誌の記載内容について」ではじまる、小山田氏が「いじめ」発言を気にかけていたという段落があります。たとえばもし私がこの段落の後に、「その翌年、クイックジャパンの「いじめ紀行」という企画で、オリンピック騒動後に批判されるいじめ発言を繰り返した」という大意の内容を加えたらどうでしょうか？

text: 読者の多くは「いちど反省したけど、翌年にはまたいじめ発言を繰り返したんだな」と読み解くでしょう。ですが書かれている内容自体はまったく事実です。時系列も正しいです。片岡氏の書籍にもこの記載もあり引用もできます。おそらくSusukaさんは、こういった編集は好ましくないと感じると思いますがいかがでしょうか？もしそうであればこちらの指摘も理解してもらえるのではないかと思います。--ウォンビー（会話） 2023年11月29日 (水) 04:02 (UTC)
* v6の[29]について

text: [29]の中身を、カッコにくくるかたちで地の文に出しました。ウォンビーさんのいうところの「一般的な書き方」は、この書き方でしょうか？
replies: text: : 2章の修正案 v7
* 「小山田圭吾における人間の研究」の投稿について

text: ウォンビーさんの認識は、「記事の投稿について記載するのはOKだが、時系列の中に1文塊を使って特筆大書するほどの大事件であるかはまだ合意は取れていないから、書く場所を再検討してください」ということであっていますか？であるならば、北尾氏への反論の文塊の中に、「この『孤立無援のブログ』って、どういうブログなの？」という読者の助けになる形で、まとめようと思います（上記のv7には未反映）。

text: --Susuka（会話） 2023年11月30日 (木) 10:11 (UTC)

text: [29]の引用方法については問題ないと思います。

text: 私が留意してほしいのは「独自研究を含めないこと」「個人の見解を一般的な事実のように記載しないこと」「”特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成”に該当するような記述を避けること」「引用箇所をそれ以外と明確にわけて書くこと」です。--ウォンビー（会話） 2023年12月1日 (金) 01:17 (UTC)

text: 「小山田圭吾における人間の研究」の投稿に関する記載を、北尾氏の言及とブログ著者の反論に関する文塊に含める形に変更しました。
replies: text: : 2章の修正案 v8

text: ブログ著者の発言を記載する以上、同ブログについての説明もどこかに書かないといけないため、この形になりました。

text: --Susuka（会話） 2023年12月2日 (土) 03:48 (UTC)

text: 修正していただいた、「まず、小山田本人は、ROJ誌の記載内容について」からはじまる段落ですが、これこそが「特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成”に該当するような記述」だと考えています。この件に関しては（例もあげて）何度か指摘していますが、Susukaさんとしては指摘に納得できていないということでしょうか？--ウォンビー（会話） 2023年12月5日 (火) 09:24 (UTC)
 ウォンビーさんは、修正案v8の、「まず、小山田本人は、ROJ誌の記載内容について」の段落の記載内容に関しては、修正案v6に対してコメントされていた、引用方法や「（笑）」の有無についてのみ気にされているのではなく、そもそも、文の構成自体に問題がある、というご意見ですね？
であるならば、伺いますが、小山田氏が、ROJ誌の発表後、内容に対して否定的なコメントをしていたことは、どのような形で記載するのがベストだと、お考えなのでしょうか？そもそも書くべきではない、ということでしょうか？あるいは、本人による言及であることを帰属化させたうえで、書くのならばOKであるのでしょうか？

text: --Susuka（会話） 2023年12月5日 (火) 10:17 (UTC)
合意形成の見込みが立たないため、コメント依頼に付させていただきました。なお、私といたしましては本提案は一旦取り下げるべきである旨、改めて申し上げるものとします。--カズマリ（会話） 2023年12月5日 (火) 10:30 (UTC)
 承知しました。現在の状況としましては、文面案（上記のv8リンク先）の、「まず、小山田本人は、ROJ誌の記載内容について、」から始まる文塊の記載内容についての取り扱いを、ウォンビーさんと詰めている段階です。--Susuka（会話） 2023年12月10日 (日) 04:43 (UTC)

text: 正直なところ、Susukaさんと会話していても堂々巡りをしているように感じます。

text: 先回「独自研究を含めないこと」「個人の見解を一般的な事実のように記載しないこと」「”特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成”に該当するような記述を避けること」「引用箇所をそれ以外と明確にわけて書くこと」という点を指摘させてもらいましたが、それについてのSusukaさんから応答がないため、こちらの指摘に同意されていないのか、見解に食い違いがあるのか、更新した内容でこちらの指摘について良しとしているのかわからず、同じ指摘を繰り返しているように感じています。記載について更新する以前に、こちらの指摘について応答してもらえると議論も進むと感じています。

text: 「小山田氏が、ROJ誌の発表後、内容に対して否定的なコメントをしていたこと」について、どうするのがベストかという質問もありましたが、後段の「情報ロンダリング」にまとめて書く方が良いと思います。--ウォンビー（会話） 2023年12月11日 (月) 15:15 (UTC)
 私は、上記の「独自研究を含めないこと」以下4点に留意すべきことについては、承知しています。その上で、具体的に本記事を同編集するか、という段階になると、私にも見落としはあると思われるので、ウォンビーさん含めコミュニティー内でコメントいただいて、修正案を完成させたいと思っています。--Susuka（会話） 2023年12月13日 (水) 10:49 (UTC)

text: わたしのコメントとしては、片岡氏の書籍を引用している部分は「情報ロンダリング」「反五輪の文脈での消費」の中に含めるのがベストだと思っています。--ウォンビー（会話） 2023年12月14日 (木) 11:22 (UTC)
 念のために再確認ですが、該当部分（v8の「まず、小山田本人は～」の文塊）に関してウォンビーさんが感じているところは、
* 記載している内容が、世間一般で広く共有される見解でなく、今の書き方だと、特定の見方へ読者を誘導する恐れがある（小山田氏による加害の程度に議論があるのは確かだが、この書き方だと、小山田氏の加害の程度を実態（世間一般の理解？）以上に弱める印象を読者に与えうる）ことが問題である。
* 該当部分は、片岡氏の意見・着眼点として、同氏への帰属を明確化するよう、記載場所を配慮することがのぞましい。
こういう認識でしょうか？--Susuka（会話） 2023年12月20日 (水) 09:12 (UTC)

text: Susukaさんが挙げたような懸念もあるのではないかと思います。

text: こちらがあげた留意すべき4点についても後段の「情報ロンダリング」「反五輪の文脈での消費」に含めれば問題がなくなる記載も多いと思っています。

text: Susukaさんは（私の受け止めでは）読者を特定の見方へ誘導しようとしている感じますが、ノートでの議論というものは「ぎりぎり許容できる読者への誘導」という着地点を見つけるためのものではないと考えていますし。--ウォンビー（会話） 2023年12月25日 (月) 03:35 (UTC)
 ウォンビーさんの問題意識が、『「インタビュー記事に対する検証」節に書かれる、小山田氏のいじめ加害については、世間一般の共有されている見解にあわせるべきだ』という点にあることは、承知しました。その上で伺いたいのですが、『世間一般で共有されている小山田氏のいじめ加害に対する見解』というのは、どのようにして求めるのでしょうか。いいかえれば、「まず、小山田本人は～」の文塊を書くことが、「読者を特定の見方へ誘導」する（小山田氏のいじめ加害に関する認識を世間一般より弱める）方向に働くとみなす根拠は、何なのでしょうか？
「これまでの編集を経た結果の着地点を暫定的に世間一般の理解とみなす」というなら、それも一つの結論としてはかまわないのですが、それであるならば、不断の見直しはすべきではないかと思ったので、そのあたりの確認をさせてください。--Susuka（会話） 2023年12月28日 (木) 14:28 (UTC)

text: 『世間一般で共有されている小山田氏のいじめ加害に対する見解』というものは存在しないのではないかと思います。あるのは様々な人、メディアの様々な意見が混在しているだけだと思います。

text: 「まず、小山田本人は～」の文塊が「読者を特定の見方へ誘導」していると考えられるのは、内容的に小山田氏の道義的な責任を低く印象付けようとする記載内容であることと、Susukaさんがこの内容をことさら「一般的な事実」と読めるような内容で記載しようとしていることがその根拠です。--ウォンビー（会話） 2024年1月11日 (木) 06:19 (UTC)
 ウォンビーさんの見解は、
* 「小山田氏によるいじめの実態」の程度（実際にどういうレベルのいじめだったのか）に関して、世間一般で共有された見解というのはまだ存在しないので、客観的な事実関係を明言する形で記載することはできない。
* よって、客観的な事実関係として記載できるのは、「インタビュー記事の拡散に伴いどんな出来事が起こったか」「いじめの実態に関してどのようなコメントが（時系列順に）出てきたか」のみであり、これを、「1.1 過去のインタビュー記事を発端とした辞任騒動の経緯」「1.2 インタビュー記事に対する検証」の2節でそれぞれ記載するべきである。
* そこからさらに踏み込んだ、「いじめの実態について、世間一般の見解に影響を与えうる」と認められるレベルで言及されたものは、「1.3 騒動に関するジャーナリスト、著名人によるコメント」に、論者に帰属させる形で記載するべきである。
こういうことであっているでしょうか？
また、上記の内容があっているという前提ですが、「まず、小山田本人は～」の文塊の内容を1.2節に記載するべきでない理由は、言及しているのが小山田氏本人であるから、ですか？あるいは、その言及している内容が、他の1.2節の記載内容と較べて、読者を誘導する可能性が高いことが明確であるためなのですか？--Susuka（会話） 2024年1月14日 (日) 08:15 (UTC)
* コメント依頼から来ました。主に形式的な事柄ですが、いくつか問題があると思いました。

text: はてなとかnoteの個人ブログを出典としているところが多すぎるように思います。個人ブログ出典のところは些末なことになっている気もするので、ほぼ除去していいのではないでしょうか？

text: 荻上チキのこちらのブログが出典のところは5段落分くらいがこれだけを出典にして書かれており、ひとつのウェブ記事を出典にして書く分量としては多すぎです。引用が多いわりにパラフレーズでまとめたところなどが少なく、引用の要件を満たしているのかやや心配になる感じなので、ばっさりカットしてせいぜい一段落くらいでまとめるべきだと思います。

text: はリンク先がなくなっています。

text: 注の書誌情報が不足しているところが多いと思います。個人ブログを出典とする箇所を残すとしたら、個人ブログの出典の書誌情報をもっとちゃんとしたものに直すべきだと思います。著者名と日付くらいは要るだろうと思います。

text: 文中から注ではなく外部リンクでTwitterに飛ぶところは、外部リンクをなくして注にすべきだろうと思います。

text: 最後の8段落くらいが片岡だけを出典に書かれていますが、これもひとつの本を出典にして続けて書く分量としては多すぎだと思います。--さえぼー（会話） 2024年1月20日 (土) 13:34 (UTC)
 コメントありがとうございます。
* 荻上氏のコメントについては、確かに、かなりの分量になっており、一見して冗長な印象があることから、適切な整理が必要だと思います。文面を検討してみます。
* 「些末なこと」の除去の提案に関して。現在、ウォンビーさんと私の間で、「本件に関して、どこまでが世間一般で共有された見解で、どこからが識者の意見か」という点について議論をしていて、前者（1.2節に書く内容）と後者（1.3節に書く内容）との間の線引きがどこになるかが問題になっています。

text: さえぼーさんの上述のコメントは、修正案v8の1.2節の内容の中に、些末な意見が多く、これらはそもそも百科事典に書くレベルの重要性はない、というご意見だと認識しています。

text: 以上を踏まえて、可能であればさえぼーさんにご意見いただきたいのですが、1.2節と1.3節の棲み分けについて、何かご意見はあるでしょうか？記事の修正の方向性を決めるうえで、参考にさせていただけるかと思いますので。
--Susuka（会話） 2024年1月21日 (日) 05:51 (UTC)

text: 私もウォンビーさんとだいたいと同じように、「世間一般で共有されている小山田氏のいじめ加害に対する見解」というものは存在しないだろうと思います。また、私の意見では出典がnoteとか個人ブログ、また週刊誌のみのものはそもそも些末なので不要だと思いますので、1.2は大幅にカットしたほうがいいと思いますし、1.3で書く価値がありそうなのは荻上チキと片岡右京（しかも双方かなりカットが必要）だけだろうと思いました。--さえぼー（会話） 2024年1月27日 (土) 06:01 (UTC)
 とりあえず、荻上氏のコメントのスリム化を図りました。それ以外の部分についてはまだ吟味中のため、v8から変更していません。

text: 2章の修正案 v9
--Susuka（会話） 2024年2月3日 (土) 10:38 (UTC)
 その他、さえぼーさんのアドバイスを含めて、修正を行いました。変更点は以下の通りです。
replies: text: : 2章の修正案 v10
* ロマン優光氏に関する文塊、2021年7月24日付の週刊女性PRIMEの記事に関する文塊、2021年7月27日付の女性自身の記事に関する文塊は、リンク先がなく、あるいは些末な内容であるため、カットいたしました。
* 「2021年7月23日、北尾修一（QJ誌元編集長）が～」以下の文塊は、ブログ記事の引用方法を改めました。
* 荻上氏のコメントは、v9で修正済みであるので、v10では変更なし。
* 片岡氏のコメントは、簡略化を行いました。
さえぼーさんの思い描いていた修正が果たされているか、確認をいただきたく思います。
--Susuka（会話） 2024年2月10日 (土) 06:42 (UTC)
 v10の内容を、本記事に反映いたしました。--Susuka（会話） 2024年2月18日 (日) 04:13 (UTC)
thread_title:  参考文献の追加に伴う編集の提案 

message: このノートは、相当肥大化しています。2022年以前を過去ログ化してはどうでしょうか。どうしてもということなら、当面2022年の分は残してもいいかと思います。おそらくそれでも半分くらいまでは減ります。 --2001:240:2470:507:C97:EAF0:501A:7317 2023年11月20日 (月) 03:48 (UTC)
replies: text: 2023年以降を残して過去ログ化で良いと思います。（肥大化の当事者ですので）当方で実施したいとも思っていますが、過去ログ化未経験なのでその場合はやり方を調べてからになります。--ウォンビー（会話） 2023年11月21日 (火) 03:13 (UTC)

text: 固定リンク方式で過去ログ化してみました。リンクの貼り方その他で改善案があれば提案してもらえると助かります。--ウォンビー（会話） 2023年11月24日 (金) 03:18 (UTC)
replies: text: :ありがとうございました。将来的に2回目以後は、サブページ式に変えた方がいい（また、1回目の分も遡って変更）のではないかと思います。そうすれば過去ログをまとめて検索できるためです。過去ログが1つだけの間は、開いてページ内検索をする方法でもそれほど不便ではありませんが。 --2001:240:2429:EBB2:2C64:62DB:7E3D:3682 2023年11月30日 (木) 23:25 (UTC)
thread_title:  過去ログ化