ノート:アルカナハート

message: このゲーム実はですが、プレイステーション2ってもう発売されたんでしょうか？
カテゴリにCategory:プレイステーション2用ソフトを入れてください。お願いします。
thread_title:  カテゴリにプレイステーション2用ソフトが入ってない 

message: 基本システムを省略しようとしている方がいますが、冒頭に文章でまとめただけでは説明し切れてない部分が発生しています（発生のフレーム数云々や使用自体がゲームごとに違うため、「相殺が存在する」だけでは説明不足。本稿の「相殺」は「アルカナハートにおける相殺」であって、他のゲームとすべて同じとはいえない）。また、内容も「最初からある程度対戦型格闘ゲームというものを知っていることを前提とした文章」になってしまっているため、特定の観点から立った文章になってしまっていて中立的ではありませんし、個別のシステムの存在自体が文章に埋もれてしまっていてパッと見ではわかりづらくなってしまってます。操作性の説明ために記述していることを望むのではなく、中立的な観点で簡潔にシステムが有る無しが確認しやすい状態で説明する方が望ましいといっているわけです。--珊底 2008年11月13日 (木) 06:32 (UTC)
replies: text: 独断で編集を続けたこちらの意見を端的に述べさせてもらいますと、「基本システムは本作を説明する上でプライオリティが低く、特記するほどのものではない」ということです。別にこれらの特殊操作の始祖が本作というわけではなく、複数の格ゲー間で既に共通の概念になっており、それであれば単なる文章で済ませても十分足るものだと考えます。また、明確に特殊操作の有る無しを書かずとも、必要な範囲までの説明は成立すると考えてますし、逆に情報過多でノイズになることを危惧します。「基本システム」を後ろの位置に移したのも、このゲームを真に特徴付けるシステムを先に持ってくることで際立たせようとする意図に拠るものです。そのようなプライオリティをつけることがウィキペディアのルールに反する偏見だというのなら、これ以上記事に自分の意図を押し付けるつもりはありません。--220.98.251.165 2008年11月14日 (金) 07:40 (UTC)
replies: text: :ですから、前述で言ったように「ある程度対戦型格闘ゲームというジャンルを熟知している観点」で省略しようとするのはやめてください。他のゲームに備わってるシステムでも、それを知らない人にとっては初見ものです。たとえば、格ゲーをやったことがある人でも『ストII』しかやったことがない人から見れば、「空中ダッシュ」や「2段ジャンプ」はおろか「空中ガード」すらないのが当たり前です。前述では「相殺」を例に挙げましたが、他にも貯めが発生する「ふっ飛ばし」「打ち上げ」の攻撃の仕様などは本作独自のものですし、その回避方の有無や仕様なども他の作品と必ずしも同じとはいえません。ステップもダッシュが別に存在しており対比のために必要ですし、ダッシュはダッシュでZERO以降の『ストートファイターシリーズ』のようなステップタイプと『KOFシリーズ』のようなランタイプが存在し単に「有る」だけでは説明しきれてません。投げも、ゲームによって発動条件が違い「投げぬけ」が存在しない作品も有ります。

text: :次に、貴方がまとめた文章の大半には出典が伴っておらず、個人の論評にしかなってない部分があります。Wikipediaに記述できる文章は検証可能な出典が明記できる文章で、それがなければ独自研究です。たとえば、「コンボゲー」というのは個人的な評価に過ぎず、別にコンボに頼らずともフィオナのような少ない手数による逆転を狙えるキャラもいます。画面のズームアウトの部分の「こういった画面の～」以降の内容も主観に頼るもので独自研究的です。「相殺」の仕様も、「その発生が戦術」云々や「読み合い」などの個人的な論評に過ぎず、格ゲーのジャンルに弱い人には「読み合い」以前に生かせない人もいるでしょうから、「～両者が停止しそこから投げ以外でのキャンセルが可能」という程度余計な論評を排除した形が望ましいわけです。他の作品との対比も、書かずとも本作での仕様を書いておけば、他の作品での仕様を知っている人はその違いを独自で対比して自覚できますか冗長かと思います。書くのであれば、「『○○』のように他の作品ではあまり発生しないように設定されている場合が多いが、本作では相殺が発生しないように設定さている技以外の全ての技で発生するように設定されいる」程度がベターかと思います。

text: :論評と説明は違います。個人の分析・論評は独自研究にしかなりませんし「説明されるまでもない」というのも知っている側から見た偏った主観で中立的では有りません。

text: :システムの文章の順番に関しては、PS2版の説明書にも基本システムの先に説明されているものです。これを追記した当時は、エンターブレインのムックのハートマッチコレクションを基に書きましたが、それにもホーミングよりも先に基本として書かれています。ムックや説明書なども箇条書きで個別に説明書かれていますし、文章が足りないと思うのであれば、そこに論評ではない出典に即した文章を追記すればいいだけのことです。--珊底 2008年11月14日 (金) 09:36 (UTC)
replies: text: ::そもそも対戦型格闘ゲームを知らない観点に配慮するのであれば、この記事においても「攻撃して体力を減らしあう」「飛び道具」「レバー入れでガードする」「のけぞってる間に相手に攻撃が当たれば連続技になる」などの要素を格闘ゲーム作品の一つ一つに言及せねばなりませんが、それは本来、対戦型格闘ゲームで参照するべき内容です。同様に「よくある」「テンプレートどおり」のシステムについても本来はそこで言及するべきでしょう。異なる格闘ゲーム間での共通概念ですから。そもそも「『ストII』しか知らない」というのは限定された見方です。

text: ::また、「コンボゲー」とは対戦型格闘ゲームで提唱されている概念であり、『アルカナハート』もそれに含まれていると考えられてます（このあたりは「違いのわかるラジオ」で言及されていたような）。また、全キャラがフィオナのような性能ならともかく、割合が少ないため「このキャラは特殊」という程度で、定立概念を否定する反定立にはならないと考えます。

text: ::先も言いましたとおり、全員共通のレバー入れ特殊技や投げ、投げ抜けについての操作方法・その詳細について、記述する必要はないと思っています（冗長になる可能性がある）。インストや攻略本で基本システムを先に言及されるのは当然でしょう。基本ですから。格闘ゲームの基本（共通項）については対戦型格闘ゲームの記事を参照して、この記事はこのゲームの特徴的な点に重点を置いて記述したい、という考えです。

text: ::自分の足した記述は「枯れ木に枝葉を無理やりつける」といったものであり、その状態が望まれないのであれば記述の削除は拒否しませんし、むしろ推奨されるべきものだとも思っています。--220.98.254.219 2008年11月14日 (金) 11:58 (UTC)

text: :ですから「コンボゲー」と言う言葉自体がユーザー間での俗語ででしかなく、出典が明記できない内容なんですって。ユーザー間でいくらそう呼ばれていようと、出典が明記できなければ「巷で言われている評価を独自で調査した結果の発表」＝「独自研究」になるんですよ。例に出せば、パロディネタの多いギャグアニメでもパロディ元がどんなに示唆できようとも、元ネタであるとのはっきりとした公式アナウンスがなければ独自の論評にしかならなくて、Wikipediaには記載できない記述であるのと同じです（記述されている痛い例も腐るほどありますが）。出典とは公正な方法での発行などの信頼できる情報源から発せられたもので、「巷での噂」およ「びネット上などでの評価」は信頼できる情報源にはなりません（ラジオ放送なども、そのパーソナリティーがそう発しただけとまでしか記述できない）。少なくとも、「コンボゲー」でないという評価も出す人も少なからずいるでしょうし、そういった面を含めての中立的な観点を求められているわけです。「コンボゲー」と記述できる場合は、開発元が「コンボゲー」と明記した公式アナウンスがなければ無理です。

text: :システムのあるなしは、基本的に説明書などの出典元に個別に記述されている内容のため記述しておく必要性があると思いますし、「『ストII』しか知らない」という限定された見方する人もいるでしょうからから、そう見る人も見ない人も両方に説明できる中立的に記述の必要がるんです。

text: :そういった評価も記述したい気持ちもわからなくはない（私も昔同様のミスをしたことがあります）ですが、ここはWikipediaであって個人の論評する場所ではありません。Wikipediaとは、信頼できる情報源から発せられた出典がある複数のバラバラになった情報を百科事典的に纏める場所です。論評する場所ではありません（3-5）。そういう批評的な記述を纏めるのは個人のブログやサイトでやることです。--珊底 2008年11月14日 (金) 13:07 (UTC)
replies: text: ::ですから、格ゲーのイロハを知らない人と「ストIIしか知らない」などの限定された見方に代表される格ゲーをそこそこ知っている人の両方に配慮するのであれば、知らない人のために基本のシステムを両者のためにもっと深く言及する必要があると思うのですが。テキストに書かれてますからね。現状は半端なんです。自分が書いた前の版のように、システムの説明がいきなり「ふっとばし」だと、いきなり読者を突き放してしまう可能性がある。ただ、基本システムを突っ込んで書くとあまりに長すぎてしまう恐れがあるので、要点（本作を特徴足らしめる部分＝基本操作の詳述は要点ではない）のみを切り出し、それ以外の削除を提案したまでです。

text: ::その他については、こちらがどう言っても譲る気はないと思いますので、言及はしません。--220.98.254.219 2008年11月15日 (土) 02:30 (UTC)

text: :冗長というのは話が無駄に長くて多くて長い文章をさします。ですから、備わっている機能を余計な注釈無しに簡潔に説明している文章はこれとは違います。その用途や戦略の考察をだらだらつけるのが冗長なんですよ。説明が足らないのなら足せばいいだけです。

text: :ステップは、本作の場合バックステップ時にわずかに無敵時間が存在しますしキャンセルもできない仕様です。空中ダッシュは使用直後、わずかに攻撃ができないタイムラグが発生します。ハイジャンプと空中ダッシュが併用可能なのにも触れれていません。「空中復帰」いたっては、「空中復帰不能時間」が存在すること。レバー入力有る無しによって復帰モーションの時間が異なりニュートラルは22フレームでレバー入力有りだと34フレームかかること。動作終了前9フレーム目からホーミングを使ってのキャンセルが可能であること。復帰前に「空中ダッシュ」や「2段ジャンプ」を使用済みであっても、「空中復帰」すれば再度使用できること。動作終了直後は移動以外の攻撃などができないことなど、書かれてないことだらけです。これらはムック本にも記載された出典可能なまだ記述されてない内容です。説明しなきゃらないのはらない側の観点からだとか言ってますが、出典が明記できない中立性を欠いた感想・考察文が除去対象であって、出典に即した中立的な説明文とは違います。

text: :現在のシステムの冒頭部分にある、「暴発の原因～」のくだりは完全に出典を伴わない分けた理由を勝手に予想した考察文ですから不要です（元々あった文章ですが）。「コンボゲー」も前述で言ったとおり独自研究なうえ、コンボゲーの項目自体が出典を伴わないWikipediaでは単独項目化できない単語であり、選定基準も曖昧で全てのゲームが該当しその逆も然りです。仮に、コンボゲーなる単語を立項したとしても出典がないため独自研究で削除依頼を出されるのが関の山です。テンプレートどおりとしていた部分を何をもってテンプレート通りとするかの基準がないために修正はしましたが、「他の格闘ゲームにもよくある」は比較対照がいつの時点のどのゲームであるかも不明ですし選定基準もやはり基準がなく独自研究的な上にすぐ古くなる表現になってしまいます。「空中ダッシュ」と「ステップ」は違うシステムですから一つに纏められませんし、「空中での追い討ち可能の代わりに空中復帰がある」ともオフィシャルに言及されてない考察です。各システムが名称をつけられて存在するシステムのため、それを省略するのも不明瞭で簡潔ではありません。「ふっ飛ばし」ついて言及していますが、それはシステムとしてそう命名され出典元にもそう明記されている名前で記述しているだけです。

text: :説明文が長くなるというなら、そのシステムの説明を簡潔に書いておけばいいわけですし、考察交じりに一つ纏めてもわかるづらくなる上、他の各システムの説明と異なるレイアウトになって見づらいです。残すのであれば、レバー操作とボタンの構成のくだり・画面の構成程度です。

text: :別に譲る気がないとかどうこう言うのではなく、Wikipediaの方針に沿ってない以上、記述できないものは記述できないだけのことです。--珊底 2008年11月15日 (土) 04:33 (UTC)
replies: text: ::自分の主張は「基本システムについて、箇条書きなどによって詳細に書かれるような深い言及は避けたい」という一点のみです。それは詳細な情報に出典が示せる状態でも同様です。他のゲームと類似し、かつ本作がオリジナルではないシステムに関しては、箇条書きで一つ一つ説明するよりも、説明を共通項目の他所に譲りより簡素な説明で済ませたほうが良いと思っています。考察文を文章に組み込んだのは、いかにもな列挙に味気無さを感じていたことに加えて、できるだけ基本システムへの言及を避けるためです。基本システム項を一度見出しの後ろのほうに移したのも、そうした意図によるものです。

text: ::出典の出せる状態の文章によって記述することに異論はありませんが、例にあげたフレーム単位の話に関しては「出典があるから」といって載せるべきではないと思います。本来知るべき情報を切り出しにくくなるノイズとなるので、無駄でしょう。自分のような素人の書いた考察文は本来不要なものですが、それは大分わき道に反れながら先回りしようとしているだけで、信頼できる情報源に書かれた考察文は必要です。

text: ::空中ダッシュとステップの関係は公式サイトのシステム説明に～ステップ（空中可）という形で記載されています。「空中追い討ち～」に関しては、その関係性が本作のシステムを説明する上で必要な要素であるとして付け足したものであり、より考察に拠らない適切な形にリライトする必要があるものと思います。--220.98.254.219 2008年11月15日 (土) 08:14 (UTC)

text: :中立的観点では、一方からの視点に立ったものを除外できませんよ。知らない側からの主張などとおっしゃってましたが、知らない側にも配慮して記述しておくのが中立的な観点です。出典のない批評・論評・考察などは、独自研究の方で論外ですが。どの情報が何をもって「本来知るべき情報」とするかも「ノイズになる」するかも貴方個人の裁量で選定基準のない主観に頼った独自研究です。「有益だと思っている情報がそうでないと思っている埋もれてしまう」と感じるのも、個人の感想にしかなりません。仮に、「相殺のことだけ書いておけばよく、ホーミングなどを含めたそれ以外のシステムの説明は全てノイズ」なるかなり偏った考えもまかり通ってしまいます。そもそも、知ってる側は知っている読む必要のないと感じる情報は読み飛ばしますし、箇条の題名を見て読みたいと思う情報の部分を自分で選択します。そのための、箇条書きや見出しの表記でですよ。

text: :上記で例に挙げたのは一例であって、フレーム数まで記述する必要はないと私も思います。そこまで行くと攻略的要素出てきてしまい、WP:NOT的には不適切だと思います。しかし、その説明文を攻略的要素がなく出典を基に書かれているものは除去する理由は有りません。

text: :さらに細かく言えば、「オリジナルでないシステム」も出典の示せない情報です。仮に、製作サイドが「○○にあったシステムを基にしたシステムで、オリジナルではない」なんて事を発表しようものなら、アイデア元から訴えられる口実を与え法的闘争になりかねないため、絶対に公言しないでしょう。ですから、オリジナルでないとはいえませんし検証もできません。「○○にあったようなシステム」なんてもの、個人の主観に頼った比較に過ぎず独自研究です。「○○と△△は、操作性も名前もだいたい同じだからオリジナルでないシステム」などという主張も情報の合成で独自研究にしかなりません。結局の話、「オリジナルではない」などという意見は、出典の示しようのない検証不可能な記述です。かなり揚げ足取りのようなことですが、厳密に細かく言及するとそうなります。上記で一度述べましたが、どんなに公然の事実であるようなことでも、出典がない検証できないものを記述できないのがWikipediaの方針です。知ってる例で言えば、Aという女性声優がBという名前で18禁ゲームに出演しても、どんなに声がまったく同じで同一人物であると疑われようと、公式アナウンス（出典）がなければA＝Bと記述できません。それがWikipediaの方針です。

text: :現状、表記順を含めて出典に基にした記述であり、除去する側の理由が独自研究な個人の主観に頼った主張でしない以上、「方針に沿ったものを方針に沿ってない主張」で除去することには反対です。--珊底 2008年11月15日 (土) 17:46 (UTC)
thread_title:  システムに関して