Category‐ノート:鎌倉幕府の人物別のトピックス

message: カテゴリを作成した者ですが、「十三人の合議制などの歴史学上の集団指導体制のみの人物は含まない。」と追加文言を加えてしまった事は、軽率であったと自身、感じて居ります。身勝手なルール作りで有ったと思われても仕方ないなと痛感して居ます。このノートに気付かれた方々は、是非とも、ご感想なり、ご意見を拝聴したく存じますので、もし、関心がお有りでしたら、お寄り下さり、ご返答を頂きたく思います。議論に発展させるかどうかまでは、未定なので、上記の文言に思うところ有れば、何でも宜しいので、ご提案等有れば、このノートページにお知らせ頂きたく存じます。正し、足利尊氏や新田義貞等の御家人は、幕政とは無関係ですので、御家人のカテゴリはそのままで、このカテゴリの文言に対してのみ、ご不満等、ご意見が有ればお申し付け下さい。自身が、それに返信出来るかはまた、別の話ですが。議論の俎上に上がるので有れば、自身も参加する事も有るかもしれませんので、お気付かれた方々のご参加をお待ち申し上げて居ります。Meine Libe（会話） 2022年8月22日 (月) 10:48 pm (UTC+9)
replies: text: :Category:鎌倉幕府の人物の下位に:Category:鎌倉幕府御家人があるのだから、「名を冠したカテゴリ」もそれにならうのが筋だろうと思いつつ、作成意図がよくわからなかったのでひとまず、:Category:鎌倉幕府の人物名を冠したカテゴリと:Category:鎌倉幕府御家人の名を冠したカテゴリをで相互リンクした並列関係としました。が、文言を排して「筋」を通すのが正解ではなかろうかと思います。--エンタシス（会話） 2022年8月26日 (金) 15:39 (UTC)

text: コメント有り難うございます。自分は、:Category:江戸幕府の人物名を冠したカテゴリの様な形で、鎌倉幕府御家人とは独立して、幕政に直接関わる人物を載せたかったのです。御家人もある程度は関わっては居るでしょうが、ここでは寄り幕府の職制を兼ねる人物のみに絞ろうとカテゴリを作成した訳です。が、少し解りにくかったのかもしれませんね。Catlinkでの並立は大歓迎です。しかし、やはり筋は通すべきでしたね。あの文言は、熟慮に欠けた軽率な行動でした。ですが、こうしたお考えやご意見を伺いたく、ノートで立ち上げたのですから、いずれは廃すべき意見も出てくるだろうとは思いました。付け足した文言は、その議論を排してしまう余計な一言でしたね。その反省も込めてこの項目を立てたと言う訳です。カテゴリ自体に提議を表示させたかったのは、それ故でした。しかし乍ら、エンタシスさんの仰る事も尤もですし、あの文言に不満や反対意見もお持ちの方も居るでしょうから、取り敢えずの処置ですが、余計な「十三人の合議制などの歴史学上の集団指導体制のみの人物は含まない。」と言った文言は除去します。その上で、御家人との関連性や職制に関わる論議は、又、別に取り上げると言うのが筋でしょう。御家人全てが幕政に関わる政治家と言う訳では無いのですし。やはり、相談して間違いは無かったと自身、思って居ます。自分勝手な文言の追加だったので、もしかしたら、色々な方からの叱責を頂きたかったのかも、しれませんね。何はともあれ、ご迷惑をおかけして申し訳ありませんでした。--Meine Libe（会話） 2022年8月26日 (金) 17:40 (UTC)
replies: text: :後、もう一つ、このカテゴリには、北条政子や大江広元の様に御家人では無い人物も居る訳ですから、鎌倉幕府御家人枠に入れる事は誤用に当たるので、このカテゴリを作成したと言う理由も有ります。並列関係ならまだしも、下位に置くのは、政治的な意味合いからして筋が通らないだろうと思い排した次第です。しかし乍ら、御家人でも幕府の職に就く人物は北条氏等、多々居たので、それに関して、どこまでこのカテゴリに追加するべきかの議論は持ち上がるかもしれません。ですので、幕府の人物と御家人の人物カテゴリの並列又は、両方を付与する事も宜しいかと思います。後は、十三人の合議制等が幕府の職制に当たるのかどうかが問題です。もし、幕府の執政に関わる職制で有ったなら、その人物を追加しても問題は無かろうかと思います。余計な文言を廃した事で、こうした議論が活発化すれば、尚、良いですね。駄文が過ぎました。それでは、一旦、失礼致します。--Meine Libe（会話） 2022年8月26日 (金) 18:16 (UTC)
replies: text: :: 御家人を読む限りでは、大江広元のような公家出身の文官も含まれるようです。--エンタシス（会話） 2022年8月27日 (土) 06:13 (UTC)
replies: text: :::再びコメント有り難うございます。後家人の記事内に於いては含まれるのかもしれませんが、実際、自分は、その人物の記事のカテゴリを見て判断して居りますので、そこは、個々の編集者に寄って別れるのでは無いかと思われます。これこれこう言った訳で、大江広元等の公家出身の人物等も御家人ですよ、と言うので有れば、鎌倉幕府御家人のカテゴリに追加しても問題は無いと、私見では思って居ますので、個人的に反対意見はありません。両方で付与して良いと思ったのは、そう言う事情も含めての事なのですから。その上で、十三人の合議制の人物が、幕府の職制で有るならば、カテゴリの併用も有りだと思います。とにかく、そう言った議論を深めて行く事も大事だと伝えたかったのです。--Meine Libe（会話） 2022年8月27日 (土) 09:00 (UTC)
replies: text: ::::鎌倉幕府の人物―御家人の上下関係を明確にすれば、

text: :::: 鎌倉幕府の人物名を冠したカテゴリ┬鎌倉幕府の征夷大将軍の名を冠したカテゴリ

text: :::: 　　　　　　　　　　　　　　　　├鎌倉幕府御家人の名を冠したカテゴリ

text: :::: 　　　　　　　　　　　　　　　　└北条政子

text: ::::に収まってすっきりするのではないかとも考えられます。一般御家人から高官を区別したいなら、「鎌倉幕府執権の名を冠したカテゴリ」「鎌倉幕府連署の名を冠したカテゴリ」「鎌倉幕府の別当・探題の名を冠したカテゴリ」（例）を分立した方が明確になるでしょう。--エンタシス（会話） 2022年8月28日 (日) 09:41 (UTC)
replies: text: :::::確かに肯ける処では有りますが、それ（職制）をカテゴリとして一つ一つ独立させて行ったらきりが無くなるのではないでしょうか。既に:Category:執権も有るので、それも独立させてカテゴリ化しなければならない、と言う事になります。自身が参考にした「:Category:江戸幕府の人物名を冠したカテゴリ」にも、将軍の他には「:Category:江戸幕府老中の名を冠したカテゴリ」しか有りませんから、せいぜい、出来るとしたら「鎌倉幕府執権の名を冠したカテゴリ」位なものでしょう。一々、高官を区別してカテゴリ化して行ったなら、収拾が追い付かなくなると思いますよ。それに、自分はそこ迄、御家人の人物記事を選別してカテゴリ化する予定も有りませんし、名を冠したカテゴリを付与出来る程、個々の関連記事が有るとも思えません。そして、敢えて言いますが、自分は、日本史の人物だけを人物カテゴリ化して居る訳では有りません。日本、外国、分け隔て無く作成出来る人物をカテゴリ化して居るに過ぎません。そしてこの一、二年、度を過ぎた人物カテゴリ化を行なってせいで、様々な利用者方々からお叱りを受けて居る身なのです。この一ヶ月程も、ややその頻度が高まりつつ有るので、自重しよう共考えて居るの処なので、エンタシスさんがお考えになられて居る様な理想的な体系は、現実的では無いのではないかと思います。自身が、もし、その専門家だったなら、ご助言に従い、人物カテゴリ化と分立化も可能かもしれませんが、上記の様な状況なので、ありがたい提案では有りますが、自分としては、実現化には至らないかなと思って居ます。非常に残念では有りますが、現状では、自身としては、これが精一杯なのです。本当に済みません。--Meine Libe（会話） 2022年8月28日 (日) 10:28 (UTC)
replies: text: ::::::私の結論はこうです。

text: ::::::* :Category:鎌倉幕府御家人の名を冠したカテゴリは:Category:鎌倉幕府の人物名を冠したカテゴリの下位に置くべき

text: ::::::* 御家人のうち幕府の要人は:Category:鎌倉幕府の人物名を冠したカテゴリにも両属させることは可

text: ::::::* ただし、要人の線引きをめぐる意見の相違により（広義の）編集合戦を誘発しかねないので、線引きを細かく定義するか、それができないなら両属自体を止めるべき

text: ::::::--エンタシス（会話） 2022年8月29日 (月) 03:37 (UTC)
replies: text: :::::::結論は承りましたが、自分としては、何共言い得ません。二人で、延々と議論を続けても意味を為し得ない様な気もしますので、やはり、カテゴリに議論を提起するテンプレート等を貼った方が良いのかも知れません。それで人を呼集して、議論を展開してエンタシスさんの結論に賛同する方が多数を占めれば、その結論も有りなのかも知れませんが、自分としては、その二つのカテゴリは並列させ要人の両属を可としたいと言うのが結論です。つまり、エンタシスさんの結論の二番目のみ同意は出来ますが、一番目と三番目は、何共言い様が無いので、取り敢えず、重要な三つの結論のみ、多数決で決めると言うのはどうでしょうか。勿論、結論は三つも有るので、全てに同意しなければ変更が不可と言う訳では有りません。どれかが多数となれば、それを採用するも良し、どちらにしろ、自分では決断を下せないのでテンプレートを貼るなりして、意見を募るのが最良なのではないでしょうか。唯、自分ではテンプレートの貼り方については無知なので、お詳しい方にやってもらうしか有りません。このページでの議論を、利用者皆様に最初から最後迄熟読して頂いた上で、やむを得ない事でしょうが、多数決で決定するしか無いでしょう。--Meine Libe（会話） 2022年8月29日 (月) 07:48 (UTC)
replies: text: ::::::::追記。自分としては、「鎌倉幕府御家人の名を冠したカテゴリ」と「鎌倉幕府の人物名を冠したカテゴリ」は最低限、残しておきたい気持ちが強いので、第一の結論は、納得出来ず共、受け入れる事は可能です。しかし、第三の結論のみは、最初に提起した「十三人の合議制」の人物も含めて線引きを細かく定義する等して、両属を可とする議論を行うべきだと思います。どちらにせよ、これは自分では下せない結論なので、いくつかの合意形成を必要とする問題で有ると思います。--Meine Libe（会話） 2022年8月29日 (月) 10:20 (UTC)
  今更ですが、コメントします。少し違った角度からの意見になりますが、私はそもそも、:Category:鎌倉幕府の人物名を冠したカテゴリに限らず、:Category:自らの名を冠したカテゴリ体系を整然と「分類」する必要性を感じていません。本件についていえば、:Category:鎌倉幕府の人物と:Category:鎌倉幕府御家人さえ、きちんと分類されていれば、それで十分との考えからです。記事用のカテゴリに加えて冠カテゴリ用のカテゴリまで同じように分類するのは、二度手間というか、個人的には無駄な労力としか思えません。:Category:鎌倉幕府の人物と:Category:鎌倉幕府の人物名を冠したカテゴリ、および:Category:鎌倉幕府御家人と:Category:鎌倉幕府御家人の名を冠したカテゴリが、それぞれリンクされていれば、実用上困る利用者はいないだろうと思います。並列化してで結んだのは良策だと思います。冠カテゴリの分類用カテゴリは無闇に増やさないでほしいというのが、:Category:自らの名を冠したカテゴリの作成者としての私の願いです。--Doraemonplus（会話） 2022年9月7日 (水) 07:57 (UTC)

text: Doraemonplusさん、お久しぶりです。自分も同感に思います。冠カテゴリを作成して居る自分としては、少し耳の痛い話ですが、この様なコンテナカテゴリは確かに余り細かく作成すべきでは無いと思います。そう言う意味では、エンタシスさんがCatlinkで繋いでくれた事は正しい事だと思いますし、多少、自身の我儘も有ったにせよ、Catlinkとして受け入れてくれたエンタシスさんには感謝しか有りません。多種多様なご意見が、各々の利用者さん方にも有るかもしれませんが、Doraemonplusさんの仰られる事は正論だと思います。現実的に、それを実現させるのは、とても難しい事で有るのかもしれませんが、現状を把握した上で、その為にはどの様にすべきか、議論化されて行く事を強く望みます。--Meine Libe（会話） 2022年9月7日 (水) 09:53 (UTC)
replies: text: : ご理解いただけたようで幸いです。冠カテゴリ系の整理に関して、私の考えは大方、Category‐ノート:自らの名を冠したカテゴリにて詳述しています。この課題に対する結論は未だ出ておらず、逆にいえば、可能性を秘めた分野でもあるかと存じます。もしご興味がありましたら、この、より大きな課題についても、ご意見をいただければありがたいです。--Doraemonplus（会話） 2022年9月7日 (水) 11:04 (UTC)
replies: text: :::Category‐ノート:自らの名を冠したカテゴリを読む限り、自分は「分類屋」に区分される様です。確かに一面は、自己満足の面は有るのかも知れません。それが自身の利用者ノートでの「人名カテゴリについて」の「Wikipedia:コメント依頼」に進展してしまったのでしょう。ですが、これを完全に是正させる事は多分に難しいのです。一般の利用者には何の恩恵もありませんも言われれば身も蓋も有りません。しかし、自分はそう結論付けず、何らかの利用価値が有る物と信じて止みません。その為の「リンク」なのですから。しかし、通常記事の一つでも加筆・推敲するか、記事向けのカテゴリを整備する事も、何寄りも大事で有る事は理解して居ります。自分もそれに関して、努力すべき処はして居るつもりですが、やはり記事の整備に関わるカテゴリにしてもトラブルは避け様が無いのかも知れません。そこはやはり、利用者の拠り所に有るのかも知れませんし、自身の過ちを正す事の出来ない至らなさも有るのかも知れません。しかし現状、彰顕出来る事は、確固たる定見を有する訳でも無く、この問題は自身にとって重責を伴う物で有り、支持する事しか出来無い事です。現状、このカテゴリの行く先だけで精一杯なのです。最初期に自身が文章にした様に、様々な利用者方のご意見等をご拝聴する為に立ち上げた訳ですし、自身の意見を彰顕するつもりは無かったのです。なので、現状、「ノート:自らの名を冠したカテゴリ」に参加させて頂く事は、難しかろうと思って居ます。先の事は読めないのですし、自分としては、多くの方にこのカテゴリの事を知って頂き、出来れば、このノートも拝見して頂ける事を願って止みません。--Meine Libe（会話） 2022年9月7日 (水) 13:00 (UTC)
replies: text: :::追記。こうした様なカテゴリを知ってもらう事は、最終的に、自らの名を冠したカテゴリの議論に興味を持って頂く事です。自分としては、議論に参加出来ず共、重要な議題について、多種多様なご意見をお持ちになられる利用者様方へ向けて輪を広げて行く事も重要な使命で有ると感じて居ます。先ずは各々のカテゴリのノートにて意見を出し合い、最終的には名を冠したカテゴリで各々、思う処、存分に議論して頂きたく思って居ます。ですので、ここでは、このカテゴリに付いてのご意見や議論を継続し、何らかの総体的意見や合意形成に至った後、それらを自らの名を冠したカテゴリでの議論に反映させて頂ければ寄り光栄です。無論、Doraemonplusさんが提唱した議題を最優先として頂いても結構です。--Meine Libe（会話） 2022年9月7日 (水) 15:40 (UTC)
thread_title: 十三人の合議制などの人物について