ノート:アントロポゾフィー

message: アントロポゾフィーという言葉は書籍ではほとんど見られず、私も知らなかったのですが、そのためこの記事にたどり着くのに非常に難儀しました。「人智学」と「アントロポゾフィー」に分ける現在の記事の在り方は、混乱させられて困ります。アントロポゾフィーを日本語表記すれば人智学で、日本語表記が推奨されていますので、検索向上のためにも解明を提案します。--やまさきなつこ（会話） 2015年10月25日 (日) 11:50 (UTC)
replies: text: * 「人智学」と「アントロポゾフィー」はイコールの関係ではありません。「人智学（ルドルフ・シュタイナー）」であればまだ理解できますが賛意は示しにくいですし、「人智学（近代）」への改名には反対いたします。（・・・そもそも、「シュタイナーの唱えた人智学」を学ぶ日本の主たる組織の二つ、日本アントロポゾフィー協会と普遍アントロポゾフィー協会のどちらも、「人智学」ではなく「アントロポゾフィー」と名乗っていますし・・・）--Rienzi（会話） 2015年10月25日 (日) 13:45 (UTC) 伝統的な学問としての「人智学」と、シュタイナーの個人的な「アントロポゾフィー」とを同一に扱うべきでない理由については人智学#シュタイナーの人智学、人智学#言葉についてが参考になるかと思います。--Rienzi（会話） 2015年10月25日 (日) 14:00 (UTC) ちなみに、英語版でもドイツ語版でも、「Anthroposophy」または「Anthroposophie」は「ルドルフ・シュタイナーが唱えた」といった感じで定義されており、16世紀以来の「伝統的な人智学」についての記述はかなり少ないか、ほとんど書かれていないのが現状です。「伝統的な人智学」と「シュタイナーのアントロポゾフィー（人智学）」とが「一応識別・区別可能」であるという点では、（記事の中身はともかく）現在の日本語版の方がいくぶん「良心的」（というか「マシ」）かもしれないと思っております。（それから、「人智学」というキーワードを知っている方は、グーグル検索で「アントロポゾフィー」に容易にたどり着けます。仮に「ルドルフ・シュタイナー」というキーワードしか知らない方でも、ルドルフ・シュタイナーの記事から一発で「アントロポゾフィー」にたどり着けます。「検索してもたどり着けない」ということはないんじゃないかと思いますね・・・）--Rienzi（会話） 2015年10月25日 (日) 22:39 (UTC)
replies: text: ::ご意見ありがとうございます。それでは、移行改名案は「人智学（ルドルフ・シュタイナー）」のみでお願いします。アントロポゾフィーで検索してもたどり着けないということはない、とのご意見ですが、ウィキペディアで人智学で検索して「人智学」にたどり着き、こちらのほうでシュタイナーの思想が説明されているという両記事の関係性を理解するのに、3か月くらいかかりました・・・・ウィキペディアをぐるぐるしていてようやくわかりましたが、理解した時はそのわかりにくい関係にかなり驚きました。個人的には、「人智学」の記事こそシュタイナーの思想の記事にしてほしいのですが（哲学、思想、宗教の事典や、百科事典でも、「アントロポゾフィー」表記は見たことがないです）、「人智学」を解明するにしても、シュタイナーの思想の記事名には「人智学」が付くことが適当だと思います。関係組織では「アントロポゾフィー」の表記が常識でも、私のようにその組織の存在を知らず、アントロポゾフィーという言葉も知らず、これで検索しようとは思いもしない、という人もいることをご理解ください。最初に見るのは関係者の本ではなく、一般書という人は多いはずですが、一般書では「人智学」です。記事内の説明も、こういう理由で本記事内では書き分けしてるという説明なら理解できるのですが、記事内の訳語に関する説明は、出典もなく、独自研究と言わざるを得ない状況です。当事者だけでなく、外から興味を持つ人や学者もいる、ということを忘れないでいただきたいです。アクセス数もアントロポゾフィーは人智学の半分程度ですが、たぶん人智学を見に来た人のほとんどはシュタイナーの思想が知りたかったのではないでしょうか。わたし同様、こちらの存在に気が付かなかった人は多いと思いますよ。
replies: text: ::多くの書籍でシュタイナーの思想は「人智学」と表記されているにもかかわらず、アントロポゾフィーと人智学は違うもので、アントロポゾフィーが表記として正しい理由、現状記事名がこうである理由が、納得いく資料によって示されていない、ということは問題です。「神智学」でも、伝統の神智学とブラヴァツキーによる近代の神智学の内容が大きく異なっているため記事を分けるべきかというはなしもあったのですが、あちらは現状「神智学」内にすべて表記するというかたちにしています。ですので、統合するというのもいいかもしれません。それを含めてご意見ください。探している人に気が付かれにくい名称というのはもったいと思います。--やまさきなつこ（会話） 2015年10月26日 (月) 00:15 (UTC)
replies: text: ::: お返事遅くなりました。うーん、私なんかは、むしろ「アントロポゾフィー」という単語のほうを先に聞きかじっていて、「なにそれ？」「シュタイナーの思想」「え、日本語で言うと？」「・・・人智学？」という感じだったもので・・・。「アントロポゾフィー」という「音訳」表記は、例の欧州における「普遍アントロポゾフィー協会」および「精神科学自由大学」直属の日本の3団体が慣習的に用いているものですが、ノート:ルドルフ・シュタイナーで申し上げたことから一歩踏み込んで申し上げると、ある種の「業界用語」もしくは「ジャーゴン」と化しているのが現状です。WP:CRITERIAに照らして、記事名に「アントロポゾフィー」を用いるのは絶対に不適切、ということでしたら、「神智学」の記事に倣う形で、人智学 (ルドルフ・シュタイナー)への改名ではなく、「人智学」あるいは「人智学#シュタイナーの人智学節」へ本記事をいったん丸ごと「統合」し、その上で整理をする、という形をとった方が良いかと思います。「人智学」と「人智学 (ルドルフ・シュタイナー)」が両方存在する、というのは、「元祖○○」と「本家○○」と「名代○○」が隣り合っているような感じがしますし、「読み手」にとってベストの選択かどうか微妙です・・・。こちらからの「逆提案」に近い形になって申し訳ないですが、以下のようなプロセスでの「統合」と「各所の整理」という形で問題ないようでしたら、私自身、最大限ご協力させて頂きたいと思います。
replies: text: ::::*1：「アントロポゾフィー」を「人智学」へそっくりそのまま統合。

text: ::::*2：統合後の「人智学」の記事のうち、「人智学」に元々ある記述と、「アントロポゾフィー」から入って来た内容とのの重複部分を取捨選択し重複を解消。

text: ::::*3：統合後の「人智学」の記事の定義文に「日本では、ギリシャ語での名称を音訳した『アントロポゾフィー』の表記も用いられる」という一文を加える。（記事本文については、「漢字表記に統一」がベストかどうか、今の時点では何とも言えません）

text: ::::*4：統合後の「人智学」の記事の体裁が整い次第、「ルドルフ・シュタイナー」の記事においては、今現在、定義文で「近代人智学（アントロポゾフィー）」となっている1カ所を除き、記事本文中の「アントロポゾフィー」表記を全て「人智学」に統一。

text: ::::*5：「アントロポゾフィー協会」の記事については、現時点で「ゲーテアヌム直属の3団体」がいずれも「人智学」の語を団体名称に用いていないことから、「人智学協会」は、日本における「正式名称」とはいえないため、当面記事名はそのままとし、定義文に「日本においては、アントロポゾフィーの語を日本語訳した人智学協会、一般人智学協会の表記も用いられる」という一文を加える。

text: :::コメントが長くなってしまいました・・・。改めて私自身の現時点での考えを整理しておきますと「改名に反対、統合に賛成」であり、物事を勧める順番としては「アントロポゾフィー/人智学の記事の整理」→「ルドルフ・シュタイナーの記事の整理」という形が良いと思います。--Rienzi（会話） 2015年10月26日 (月) 06:39 (UTC) あと、「人智学」に私が付与した「混同」テンプレを「otheruses」に変更して頂きありがとうございました。「混同」より「otheruses」のほうが妥当だと思います。--Rienzi（会話） 2015年10月26日 (月) 06:44 (UTC)
replies: text: ::::Rienzi様、ご提案ありがとうございます。おおむね賛成ですので、ご提案の方向で進められればいいと思います。私も統合が希望だったのですが、かなり強い意志で記事が分けられているように見えたので、次善の策として改名を提案していました。しばらく意見を待って、統合でよさそうなら、統合の提案に切り替えます。表記に関してですが、人智学の記事に統合するなら、記事内では混乱を避けるために人智学に統一し、ほかの表記に関する説明を冒頭でしっかりする、記事は伝統的な人智学とシュタイナー以降で二分し、節目がはっきりわかるようにすればいいと思います。

text: ::::思想や宗教、歴史の本で人智学の表記しか使われていないのですが、私はそちらから来たので、アントロポゾフィーの表記が絶対正しいという印象を受ける説明を見た時、「これは特定の派閥の人が書いた独自研究の記事かな？」と感じ、読まずに帰ってしまいました。そういう状況はもったいないですし、改善できればと思っています。--やまさきなつこ（会話） 2015年10月26日 (月) 09:38 (UTC)
replies: text: :::::やまさきなつこさん、お返事頂きありがとうございます。「改名提案」のほうはとりあえず「様子見」としますが、時期を見て「統合提案」に切り替えたほうが良いかもしれません。「統合後の人智学記事」については、「シュタイナー以前」と「シュタイナー以後」が読者に明確にわかるように工夫したいですね。私としては「アントロポゾフィー」という言葉も世の中にはあって、ごく一部の人が使っている、ということがきちんと伝わればそれで十分かな、と思います・・・。基本的に「表記の揺れ」に関しては、「人智学/アントロポゾフィー」も、「アントロポゾフィー協会/人智学協会」も、定義文できちんと説明をしておいて、記事本文では記事のタイトルに合わせて統一（「人智学」の記事なら「人智学」に統一）で良いと思います。それから、上の私の提案で抜け落ちておりましたが、統合実施後は、「アントロポゾフィー」は「人智学」へのリダイレクトとし、私が「アントロポゾフィー」へのリダイレクトとしてつくった「シュタイナー思想」「シュタイナー人智学」に関しても、同様に「人智学」へのリダイレクトにしたいと思います。統合の「下準備」として、私の利用者サンドボックス（下書きページ）上で、「統合後の記事整理のシミュレーション」をやってみようかと思っております。今までのように、「別々のワードで検索して別々の記事にたどり着く」形ではなく、「どんなワードで検索しても一つの記事にたどり着く」形が完成すれば、かなり読者にとってプラスになると思います。--Rienzi（会話） 2015年10月26日 (月) 12:27 (UTC)
thread_title: 改名提案

message: 改名提案を下げ、統合提案に変更しました。--やまさきなつこ（会話） 2015年10月31日 (土) 11:53 (UTC)
* 統合に賛成いたします。以前ご提案させて頂いた統合プロセスで問題なければ、所定の期間経過と合意形成の後に、統合作業に最大限ご協力させて頂きたいと思います。--Rienzi（会話） 2015年11月2日 (月) 16:18 (UTC)
replies: text: :ありがとうございます。私の方では、人智学との統合と、統合による体裁を整えるところまで対応し、あとはお任せしても大丈夫でしょうか。あとは、「シュタイナー自身はアントロポゾフィーとそのまま呼ばれることを望んだ」というような、真偽不明の情報をどうするのかというのも悩みどころです。出典がないものを削ると記事が少なくなってしまいますが、真偽不明で断言しているものは良くないですね。--やまさきなつこ（会話） 2015年11月3日 (火) 13:58 (UTC)
replies: text: ::人智学に統合し、体裁を整えるところまで完了しております。--やまさきなつこ（会話） 2015年11月12日 (木) 10:48 (UTC)
replies: text: :::ありがとうございます。統合を確認いたしました。--Rienzi（会話） 2015年11月12日 (木) 11:00 (UTC)
thread_title:  統合提案