ノート:蕭宝巻

message: ふくろう男さんによって蕭宝巻を東昏侯へ改名しようとする試みがなされましたが、これに対して意見があります。まず、斉 (南朝) の皇帝の記事名が全て「○○帝」または「廃帝○○」になっており統一を図ることを理由に挙げていますが、蕭道成は実名になっています。また、廃帝の記事名についてはWikipedia:記事名の付け方/君主の記事名で批判が挙がっており、むしろこちらを
* 廃帝昭業 → 蕭昭業
* 廃帝昭文 → 蕭昭文
に改名した方が良いのではないかと考えます。--モンゴルの白い虎 2009年1月11日 (日) 01:07 (UTC)
replies: text: 私はふくろう男さんの案を尊重したいと思います。ふくろう男さんも触れていますが中国の皇帝は本名の方がよく通っている一部の人を除いて「康熙帝」や「玄宗」といった廟号ないしその他の呼称を用いるのが一般的であるため一般的な呼び名の尊重を考えます。上記の二人の廃帝についても本名ではなく「廃帝」の呼称を用いるなどした別の呼び名の改名を望んでいます。189.112.246.195 2009年1月12日 (月) 09:31 (UTC)
replies: text: :東昏侯に関して言うと、議論の余地はありますが、少なくとも性急に移動しなければならないほど問題のある記事名とは全く思えません。他の2人の方ですが、称号で一般的なものとなると、「廃帝」は用いずに鬱林王、海陵王 (南朝斉) ということになるでしょう（海陵王は他にもう1人廃帝がいます）。ですが、一般度でこちらの方が本当に上なのでしょうか?--モンゴルの白い虎 2009年1月12日 (月) 10:22 (UTC)
replies: text: ::早速のコメント感謝します。もちろん記事の移動に関しましては時機を見て検討していただければ、と考えております。上記の二人の廃帝に関しましては個人的にはモンゴルの白い虎さんの案でよろしいのではないかと思います。わたしとしましては本名の方が完全に定着している一部の人はともかくとして中国の皇帝は明朝や清朝などの皇帝のように「年号＋帝」か、あるいは廟号・諡号といったような独自の呼称の方が本来の呼び方なのではなかろうかと思うのです（だからといって該当する記事を早急にどんどん移動していくべきと主張しているわけではありません）。189.112.246.195 2009年1月12日 (月) 13:27 (UTC)

text: 廃帝昭業・昭文の立項者ですが、一応当時の慣習（と言うのか、既存ページの赤字リンクです）に合わせてこの項目名にした経緯があります。――個人的意見ですが、項目名として準拠できる客観的な資料としては、おそらく中国正史に記載されている項目名（この場合、『南斉書』もしくは『南史』）ではないかと思っています。南斉書は「鬱林王」「海陵王」「東昏侯」、南史は「廃帝鬱林王」「廃帝海陵恭王」「廃帝東昏侯」となってますね。個人的には廃帝を使わずに鬱林王等の方が適当だと思ってますが、ただ、海陵王などの本来なら複数の人数がいそうな名前を記事名として良いものかは疑問です。南史と南斉書で違っているのが悩ましいです。（なお、私自身が立てた中でも、廃帝棟・蕭淵明など正史基準とも微妙に違うやや不統一な立項となっていることを書き添えておきます）

text: もし実名を使うなら統一して皇帝記事全てを実名にすべきだと私は思うんですよね。中文版Wikipediaはそうなっているようですが。実名が特に著名な方以外はなるべく諡にすべきかな、とは思います。地方王朝の皇帝クラスだと微妙ですが……（後梁 (南朝)の各皇帝が実名に変更された例もあります）--Nukkie 2009年1月13日 (火) 06:05 (UTC)
replies: text: :宋 (南朝) の廃帝なら、

text: :* 廃帝子業（劉子業） → 前廃帝 (南朝宋)

text: :* 廃帝イク（劉昱） → 後廃帝 (南朝宋)

text: :で問題なさそうなんですけれどもね（追加提案しておきます）。--モンゴルの白い虎 2009年1月16日 (金) 10:40 (UTC)
replies: text: ::「前廃帝」「後廃帝」は、史書等ではっきりとその呼称で呼ばれるのは上記の宋の二帝だけだったように記憶しています。つまり

text: ::* 廃帝子業（劉子業） → 前廃帝

text: ::* 廃帝イク（劉昱） → 後廃帝

text: ::だけでもいいのではないかとも思います。前廃帝 (南朝宋)後廃帝 (南朝宋)もリダイレクトとすればなお良いかと。

text: ::撤回します。北魏にも「前廃帝」「後廃帝」がいました。なのでモンゴルの白い虎氏の案に賛成。--てぃーえす 2009年1月17日 (土) 10:52 (UTC)
他の廃帝の幾人かについても検討してみました。西魏、北斉、陳の廃帝は各1人で、「○○の廃帝」で通用すると考えられますので、
* 廃帝欽（元欽） → 廃帝 (西魏)
* 廃帝殷（高殷） → 廃帝 (北斉)
* 廃帝伯宗（陳伯宗） → 廃帝 (陳)
で良いのではないかと思います。--モンゴルの白い虎 2009年1月21日 (水) 11:17 (UTC)

text: 積極的な賛成ではありませんが、他に廃帝がなければ移しても問題は無いと思います。ただし、リダイレクトは残しておくべきだと考えます。--Himetv 2009年1月21日 (水) 18:59 (UTC)--一部脱字を補いました。--Himetv 2009年1月23日 (金) 11:37 (UTC)
最初の話に戻ると、Nukkieさんが指摘されているように、王号（あるいは諸侯位）で呼ぶのは、厳密に考えると他に何人いるかわかったものではないので、避けた方が良いのではないかという気がします。例えば、衛王は衛王 (宋) と衛紹王以外に何人もいるわけですし。海陵王と呼ばれる廃帝が2人もいる、というのも難題ですね。もっとも、東昏侯に関していうと、他には多分いないでしょう。--モンゴルの白い虎 2009年1月23日 (金) 11:28 (UTC)
正史基準だと、安徳王（高延宗）は一諸侯王の扱いなので、他の北斉の皇族、例えば蘭陵王として有名な兄高長恭と同様に、実名にすべきだろうと思うのですが、これはどうでしょうか?--モンゴルの白い虎 2009年1月28日 (水) 10:50 (UTC)
追加提案のうち前廃帝 (南朝宋)、後廃帝 (南朝宋)、廃帝 (西魏)、廃帝 (北斉)、廃帝 (陳) を改名しました。後は既出分に追加を含めて、以下を見直しの対象と考えています。
;南朝斉
*蕭宝巻／東昏侯
*廃帝昭業／蕭昭業／鬱林王
*廃帝昭文／蕭昭文／海陵王 (南朝斉)
;南朝梁
*廃帝棟／蕭棟／廃帝 (南朝梁)／予章王
;北魏
*廃帝曄／元曄／東海王
*廃帝恭／元恭／前廃帝 (北魏)／節閔帝
*廃帝朗／元朗／後廃帝 (北魏)／安定王
;北斉
*安徳王／高延宗
迷うようなら実名にすれば良い、というのが私の考えです。--モンゴルの白い虎 2009年1月30日 (金) 11:08 (UTC)

text: お疲れ様です。リダイレクトを残しての移動であれば賛成します。それとお願いなのですが、移動対象を全て移動するまではこれ以上は対象を増やさないほうが良いと思います。一旦全てのアクションを掛け終えてからの提案の方が良いように考えます。--Himetv 2009年1月30日 (金) 12:27 (UTC)
上記8件以外には問題になりそうなものはなさそうです。それで、これらについてですが、
* 安徳王 - 特に反対がなければ高延宗へ改名したいと思います。
* 蕭宝巻 - 他の（特に斉の）廃帝の改名を踏まえた上で、改名の是非を判断すべきでしょう。
* 他の6件 - 改名はすべきだと考えています。私はこれらは全て実名にするのが良いと考えますが、引き続き議論は必要でしょう。
なお、廃帝朗には順文帝の諡号もあることを付け加えておきます。また、北魏にはもう一人の廃帝として南安王がいますが、拓跋余の実名で立項されています。--モンゴルの白い虎 2009年2月4日 (水) 09:54 (UTC)

text: 安徳王の移動依頼を出しました。--モンゴルの白い虎 2009年2月15日 (日) 10:57 (UTC)
議論が進まないようですので、前廃帝 (南朝宋) 、後廃帝 (南朝宋) 、廃帝 (西魏) 、廃帝 (北斉) 、廃帝 (陳) 、高延宗の改名をもって、本件はひとまず打ち切りということにします。思いつきで性急に改名してはいけない、ということは自戒も込めて申し添えておきます。--モンゴルの白い虎 2009年2月28日 (土) 03:54 (UTC)
thread_title:  改名提案について 

message: :少々議題から逸れるのですが…、というか質問なんですけど既に他界している君主は廟号や諡号などで呼ぶことができるんですが、仮に中国で現在でも帝政が存続していたとして、その場合現役の皇帝は中国の慣例に照らせばどう呼ぶべきなのでしょうか？その場合項目名はどういう風になるのかな、と思いまして。横からすみません。213.248.50.104 2009年1月16日 (金) 18:34 (UTC)
少々どころでなく逸れているので、見出しを分けました。どなたか、この種の話題に適切な場所をご存知の方は誘導をお願いします。--モンゴルの白い虎 2009年1月16日 (金) 21:03 (UTC)
replies: text: そうですね。節を分けるべきでしたね。失礼しました。ｍ(__)ｍ　たまたま通りかかったので質問させてもらいました。どこか適当な場所があれば是非お願いします。勿論こちらのページでも返答をいただければ助かります。213.248.50.104 2009年1月16日 (金) 21:45 (UTC)
thread_title:  質問