ノート:ソ連によるチェコスロヴァキアへの軍事侵攻

message: 記事名を「ワルシャワ条約機構軍によるチェコスロヴァキアへの軍事侵攻」への改名を提案します。提案理由としては、多言語版他言語版ではワルシャワ条約機構となっていること、侵攻した勢力がソビエト連邦が主力であるものの、ソビエト連邦単体での侵攻ではないため現記事名では誤解を招く表記であるためです。
なお、コトバンクのチェコ事件の項目では、ソ連軍、ワルシャワ条約機構軍との表記はなく、「ソ連、東ドイツ、ポーランド、ハンガリー、ブルガリアの5か国軍」等の表記となっていますし、2018年のAFPの記事でも「ソ連を主体にブルガリア、東ドイツ（当時）、ハンガリー、ポーランドのワルシャワ条約機構（Warsaw Pact）5か国軍」と表記されています。--ヘギー（会話） 2023年10月28日 (土) 21:44 (UTC)
replies: text: 改名提案の記事名について、ワルシャワ条約機構「軍」とするか、「ワルシャワ条約機構」とするか迷う部分が出たため、改名候補に「ワルシャワ条約機構によるチェコスロヴァキアへの軍事侵攻」を追加しました。五月雨となり、申し訳ありません。--ヘギー（会話） 2023年10月28日 (土) 21:53 (UTC)
* 侵攻に参加したのはソ連軍だけでないため改名にします。なお「軍」を付けるかどうかについては、当事国である在日チェコ大使館のサイトに「1968年のワルシャワ条約機構軍のチェコスロヴァキア侵攻に対し、……」とあり、それに合わせて「ワルシャワ条約機構軍……」で良いと思います。--Iso10970（会話） 2023年10月29日 (日) 12:15 (UTC)
* - 改名提案ページを見て気になったのですが、チェコスロ“バ”キアではなく「チェコスロ“ヴァ”キア」となっているという点は変更しないのでしょうか。国家記事が「チェコスロバキア」となっていることに対し、この記事では“ヴァ”表記にする特段の理由が思いつきませんでした。--ButuCC+Mtp 2023年10月30日 (月) 14:43 (UTC)
replies: text: : この記事を翻訳したラッツと申します。ところでヘギーさん。「多言語版」ではなく、「他言語版」の間違いではありませんか？

text: : 改名自体には反対ではありませんが、

text: : チェコ語「"Sovětská invaze do Československa"」、スロヴァキア語「"Sovietska invázia do Československa"」、ロシア語「"Советское вторжение в Чехословакию"」、英語「"Soviet Invasion of Czechoslovakia"」

text: : これらは「ソ連によるチェコスロヴァキアへの（軍事）侵攻」、いずれも同じ意味です。それぞれ上記のフレーズで検索すると、各々の言語でこのままのフレーズが使われているニュース記事が出てきます。1968年8月20日から8月21日にかけての出来事について、ワルシャワ条約機構に加盟する国々による連合軍による侵攻であることは間違いありませんが、基本的に「ソ連が攻め込んできた」と考えている人たちもいることを考慮すべきではないでしょうか。記事の導入部で「Советское вторжение в Чехословакию」と書いたのは、2018年8月21日付の「BBC News」（ロシア語版）の記事名が「Советское вторжение в Чехословакию в фото（「写真で見るソ連によるチェコスロヴァキアへの侵攻」）と書かれてあるので、そこから借用しました。改名されるのでしたら、「ワルシャワ条約機構軍によるチェコスロヴァキアへの軍事侵攻」で良いように思えます。

text: : 「"スロヴァキア"」表記について。「駐日スロヴァキア大使館」、これの公式twitterのアカウント名→「駐日スロヴァキア共和国大使館」、「在大阪スロヴァキア共和国名誉領事館」というように、「スロヴァキア」の表記も普通に存在します。Iso10970さんが紹介されているチェコ共和国大使館のサイトでも「チェコスロヴァキア」と表記されています。

text: : 著書『図説　チェコとスロヴァキアの歴史』や、「1920年代初めのスロヴァキアの地位に関する諸構想 ―自治論と県制度擁護論に見るスロヴァキアの定義―」と題した論文、「マチツァ・スロヴェンスカーの理念と実践 一スロヴァキア国民形成運動におけるその位置づけ一」との論文もあります。「マチツァ・スロヴェンスカー」(Matica slovenská)というのは、スロヴァキアにある公的機関の名前です→Matica slovenská。

text: : 日本語版ウィキペディア「スロバキア」の記事には

text: : との注意書きがあります。

text: : どうして「『スロヴァキア』は正しくない」という前提で話をされているんでしょうか？もしも「『スロバキア』の表記が正しい。『スロヴァキア』は間違っている！」というのであれば、上記に紹介した人たちによる「スロヴァキア」表記も間違っている、正しくない、ということになりますが、なぜ「『スロヴァキア』表記は間違いだ」と言えるのでしょうか？

text: : 「スロヴァキア」「チェコスロヴァキア」、いずれも原語では「Slovenska」「Československa」であり、「ヴェ」です。「ベ」ではありません。英語でも「B」と「V」を、ロシア語でも「Б」（「ベー」）と「В」（「ヴェー」）を区別するのと同じく、チェコ語でもスロヴァキア語でも「B」と「V」は区別します。この2つを混同したり、ごちゃ混ぜにすべきではありません。もっとも、スペイン語のように、「B」と「V」は区別せず、日本語に音訳する際には「バ行」で表記する言語もありますが。例を挙げると、スペイン語の場合、「Virginia」の音訳を日本語で表記するなら「ビルヒニア」となります。「ヴィルヒニア」とはなりません。--ラッツ（会話） 2023年10月31日 (火) 17:45 (UTC)
replies: text: ::* ご指摘のありました「多言語版」の部分は単純に変換ミスでした。申し訳ありません。

text: ::「チェコスロヴァキア」の表記で意見がありましたので、国名記事名に合わせた「チェコスロバキア」表記を改名提案記事名を追加します。追加した方がよろしいでしょうか？--ヘギー（会話） 2023年10月31日 (火) 21:53 (UTC)

text: ::＞どうして「『スロヴァキア』は正しくない」という前提で話をされているんでしょうか？（以下略）

text: ::質問の意図から外れているので深く突っ込みませんが、私が言いたいのは記事間の整合性であって、どちらが正しいとかそういう話ではありません。問題なのはある記事では「スロバキア」、ある記事では「スロヴァキア」とすることについて、使い分けることに意味があるのかという事です。記事名は一つしか選べないことから表記揺れについてはどうしてもどれか一つを選ぶ必要が生じます。そうした中で、この記事だけ独自にこだわった表記にすることは読者に何か特別な意味があるのかと思わせ、混乱を生みます。逆に言えば、チェコスロバキア自体をチェコスロヴァキアに変えるべきだという方向性ならアリでしょう。ラッツさんの上の説明はむしろそういう話になった時に役に立つ情報です。

text: ::他の記事の面倒は見切れず、この記事だけ表記を使い分けるとしたら、相応の理由が必要です。例えばセロ弾きのゴーシュは作品タイトルであるがゆえに楽器記事がチェロであろうと「チェロ弾きのゴーシュ」とはしません。ミササガパークは姉妹提携した刈谷市がMississauga市の事を「ミササガ」と呼んでいることから、都市記事がミシサガ (オンタリオ州)であっても無関係に「ミササガ」と表記します。では、この記事は国家記事がチェコスロバキアとなっていて、そちらを「チェコスロヴァキア」に変更するというでもなく、この記事だけ特段に「チェコスロヴァキア」表記を採用する理由はあるでしょうか。--ButuCC+Mtp 2023年11月1日 (水) 15:19 (UTC)
replies: text: ::: ButuCCさんにお尋ねしたいのですが、記事名について、「日本語版ウィキペディアでは『スロバキア』『チェコスロバキア』となっているのだから、この記事の名前も『チェコスロバキア』に統一すべきだ」ということなのでしょうか？

text: ::: なぜそんなことをする必要があるんでしょうか？それが分かりません。それに、どうして私が「スロバキア」「チェコスロバキア」の記事名を改名する、なんて話になっているんでしょうか？

text: ::: ButuCCさんが引き合いに出されているように、「ミササガ」と「ミシサガ」、両方の表記がウィキペディア内に混在していますね。「混乱を生む」というのであれば、「ミササガ」と「ミシサガ」の件のほうが混乱するように思われますが？「スロバキア」は「ヴァ」を「バ」に変えているのかな、と察しがつきますが、「サ」と「シ」はどうでしょうか。こちらのほうが混乱しませんか？

text: ::: >問題なのはある記事では「スロバキア」、ある記事では「スロヴァキア」とすることについて、使い分けることに意味があるのかという事です

text: ::: >この記事だけ特段に「チェコスロヴァキア」表記を採用する理由はあるでしょうか

text: ::: あの、「使い分けている」なんて意識したことはありませんが…。理由なら、上記に示しているように、「大使館、領事館、公の出版物、日本人が日本語で発表した論文でも「チェコスロヴァキア」の表記が現実に存在するのだし、『バ』ではなく『ヴァ』でもいいのでは？」と、単純にそう申し上げているだけなのですが…私の話が伝わっているでしょうか？

text: ::: チェコ共和国大使館のサイト「チェコ・日 政治関係史（過去と現在）」の中で、「1968年のワルシャワ条約機構軍のチェコスロヴァキア侵攻に対し、日本は強く抗議しました。その後の数年間、相互交流は限定されたものの､商業関係は前進を続けました」←「チェコスロヴァキア」の表記が見えませんか？このように書かれてあるのだし、「チェコスロヴァキア」でも問題ないのではありませんか？と、問うているのです。ButuCCさんは、「日本語版ウィキペディアで、『スロバキア』が『スロヴァキア』に改名されない限り、これらの事例（大使館や出版物における『スロヴァキア』表記）を無視してでも、『スロヴァキア』表記は認めない」とおっしゃりたいのでしょうか？

text: ::: 外国映画の日本語字幕のように、文字数制限がある状況下では、翻訳者が「スロバキア」にする場合もあるでしょうが…。--ラッツ（会話） 2023年11月1日 (水) 17:14 (UTC)

text: ::: ヘギーさんはいかがでしょう？「スロバキア」か、「スロヴァキア」か。上記の事例だけでは不充分でしょうか？--ラッツ（会話） 2023年11月1日 (水) 17:29 (UTC)

text: ::: たびたび申し訳ございません。もしも、日本語版ウィキペディア内の「スロバキア」「チェコスロバキア」を、「スロヴァキア」「チェコスロヴァキア」に、つまり、「バ」を「ヴァ」に変えて改名するのであれば、改名したあとに、記事内の「バキア」を「ヴァキア」に一斉に変更しなくてはなりません。改名に合意が得られたとしても、相当数の記事に影響が出ることでしょう。「スロバキア」「チェコスロバキア」と、「スロヴァキア」「チェコスロヴァキア」、これらの表記が日本語版ウィキペディア内に混在しているのだし、ButuCCさんもおっしゃるように、「バ」と「ヴァ」、いずれでも通用するでしょうから、「スロバキア」を「スロヴァキア」に、「チェコスロバキア」を「チェコスロヴァキア」に、もしくはその逆で、「スロヴァキア」を「スロバキア」に、「チェコスロヴァキア」を「チェコスロバキア」に統一する必要が本当にあるのか？「スロバキア」「スロヴァキア」、両方の表記が共存することに、何の問題があるのか？…とお尋ねしているのです。上記に挙げた論文、文献資料、大使館や領事館のような公的機関でも「スロヴァキア」の表記が見られるのですから。--ラッツ（会話） 2023年11月1日 (水) 18:44 (UTC)
replies: text: ::::（コメント添削中に追加された2023年11月1日 (水) 18:44 (UTC)分のコメントについては最後に付けたしましたが、それより上のコメントは追加前の段階のコメントを基に書いたものです）。

text: ::::＞「日本語版ウィキペディアでは『スロバキア』『チェコスロバキア』となっているのだから、この記事の名前も『チェコスロバキア』に統一すべきだ」ということなのでしょうか？

text: ::::合っているようで合っていない認識をされていますね。未だに勘違いされているようなので念押ししますが、私はどちらが正しい、どちらを優先すべきだなどという主張はしていません。意味もなく表記揺れをバラバラにしておくことに疑問があるのであって、選ぶべき表記揺れは『スロバキア』でも『スロヴァキア』でもいいんです。あなたがこれまで説明した理由から『スロヴァキア』の方が良いと思うなら、まずは「日本語版ウィキペディアでは『スロバキア』『チェコスロバキア』となっている」という現状を変えてください。

text: ::::＞「ミササガ」と「ミシサガ」の件のほうが混乱するように思われますが？

text: ::::順番前後しますがまずこちらを。「ミササガ」と「ミシサガ」の件は「刈谷市がミササガと呼称し公園もそう命名したから」と理由を添えて説明したはずです。「サ」と「シ」はどうとかそういう話でもなく、これはセロと同じく固有表現と一般的な表現との違いです。「ミシサガパーク」は存在しませんから、検討の余地もないです。本件もこういった固有の表現であれば選択の余地もなかったでしょう。

text: ::::＞どうして私が「スロバキア」「チェコスロバキア」の記事名を改名する、なんて話になっているんでしょうか？

text: ::::これまでラッツさんが説明された理由はこの出来事に限定された話ではなく、国名表記自体への議論提起です。例えば先のコメントにあった『いずれも原語では「Slovenska」「Československa」であり、「ヴェ」です。』という見解はSlovenskaやČeskoslovenskaという国の表記方法自体に一石を投じているわけであって、この記事で扱う出来事でだけの話ではありませんよね（大使館サイトのページにしたってこの出来事だけでなく全ての箇所でスロヴァキアとなっているわけで、この記事だけに限られるような事情ではありません）。セロやミササガのような特有の事情を抱えているからその記事だけ特別に別表記になっているという状況下であるなら、他の記事がどうであろうとここでは記事名をチェコスロヴァキアとする、とすることに説得力があるでしょう。ですが、現状そのような根拠は得られていません。ラッツさんが提示された事例や解釈は国家記事そのものにも当てはまることです。

text: ::::＞「チェコスロヴァキア」の表記が現実に存在するのだし、『バ』ではなく『ヴァ』でもいいのでは？」と、単純にそう申し上げているだけなのですが…私の話が伝わっているでしょうか？

text: ::::＞これらの事例（大使館や出版物における「スロヴァキア」表記）を無視してでも、「『スロバキア』表記に統一すべきだ」とおっしゃりたいのでしょうか？

text: ::::『カナ転写における「バ」「ヴァ」の表記揺れ事例は枚挙に暇がなく、それら一つ一つにおいてどちらが「正しい」かとかは私は考えていません。どちらも通用するでしょう。』（再掲）

text: ::::私はスロヴァキア表記を否定しているのではありません。「記事名に選ぶ表記揺れが他と違う」ことを否定しています。すなわち他所の記事の方を改めてスロヴァキアで揃えるパターンもあるということです。

text: ::::（追加コメントについて）記事内の表記については柔軟な対応が出来ても、記事名は仕様上一つしか選ぶことができません（選ばれなかった表記揺れはリダイレクト対応しかない）。実際、チェコスロバキアにもチェコスロヴァキアというリダイレクトが設定されています。リダイレクトが存在するということはその表記も通用すると認めているのと同義ですので、記事内ではどちらの表記も使われます（冒頭部などで表記揺れについてまず触れておくのがベター）。本件についても同様で、たとえ記事名に選ばれなくとも本文で使うことは出来るので、記事名に応じた記事内での表記統一が必ずしも要るとは限りません。ミササガパークもセロ弾きのゴーシュも固有表現に依存しない箇所では一般的な表記を用いています。今、論点となっているのはあくまで記事名であるとお考え下さい。--ButuCC+Mtp 2023年11月1日 (水) 19:58 (UTC)

text: :::: ウィキペディアで表記揺れのある記事名の取り扱いがどうなっているのか調べてみたところ、Wikipedia:記事名の付け方#国名によれば「（前略）これらの記事名は、必ずしも正式名称ではありませんが、他の記事との連携を考えて現在の記事名となっています。よって、正式名称でないからという理由で記事名を変更する必要はありません。」とあり、「過去にあった国については、もっとも一般的な呼称を記事名にするのが適切です。」とされています。また、Wikipedia:記事名の付け方#歴史的事件では、「出来る限り一般的に知られており通用しやすい名称を使用する。」となっています。

text: :::: Wikipedia:外来語表記法で、チェコ語またはスロバキア語の表記法に関するページが無いため、方向性をお伝えできませんが、ノート:サラエヴォ/過去ログ1での議論が参考になるのではないかなと個人的には思いました。--ヘギー（会話） 2023年11月2日 (木) 17:13 (UTC)
replies: text: ::::: - 同ガイドラインにより「現在の国」と「過去の国」とで微妙に扱いが異なるため、本件でも現行の国家であるスロバキアと過去の国家であるチェコスロバキアで異なる結論に至る可能性はあります。実際、ジョージア (国)においても呼称変更の動きがあった近年の話とグルジア民主共和国等の過去の国家は切り離されて検討されました。なので、他の記事との連携という点から記事名を他と揃える際に考慮すべき範囲はこの記事で扱っているチェコスロバキア社会主義共和国関係の記事群に絞ることはできます（といっても、本件の場合は前後の政権と並べてこの時代のみ別表記となるというのも不自然ではありますが）。--ButuCC+Mtp 2023年11月3日 (金) 06:35 (UTC)
改名にします。（カナ転写話題への割り込み申し訳ありません）

text: 英語圏の文献ですが、「ソビエト（またはソビエトが主導した軍隊）によるチェコスロバキア侵攻」との表記は以下の通りでした。
*ブリタニカ百科事典「プラハの春」記事(Zeman, Z.A.B. , Bradley, John F.N. , Hauner, Milan and Luebering, J.E.. "Prague Spring". Encyclopedia Britannica, 3 Nov. 2023, https://www.britannica.com/event/Prague-Spring. Accessed 2 December 2023.)では章タイトルとして「ソビエトの侵攻 (Soviet invasion)」, また文中で「ソビエトが主導した軍隊がチェコスロバキアに侵攻した　　（Soviet-led armed forces invaded Czechoslovakia.）」
*アメリカ合衆国国務省広報局歴史課 (https://history.state.gov/milestones/1961-1968/soviet-invasion-czechoslavkia#:~:text=On%20August%2020%2C%201968%2C%20the,unity%20of%20the%20communist%20bloc.)では、「ソビエトのチェコスロバキア侵攻 (Soviet Invasion of Czechoslovakia)」。文中では、「…the Soviet Union led Warsaw Pact troops in an invasion of Czechoslovakia…　（ソ連は、ワルシャワ条約機構軍を率いてチェコスロバキアに侵攻した。）」
*Radio Prague International 「The 1968 invasion: When hope was crushed by Soviet tanks」では、「…Soviet-led troops, deployed to crush the Prague Spring reform movement. 」で「ソビエトが主導した軍隊(Soviet-led troops)」
*Special Collections Library ,University of Michigan ,Ann Arbor, Brian Rosenblum, では、「ソビエトのチェコスロバキア侵攻 (The Soviet Invasion of Czechoslovakia)」
*ウイルソン・センターでは「ソビエトのチェコスロバキア侵攻. (Soviet Invasion of Czechoslovakia)」
*ヒストリーチャンネルでは、「ソビエト主導軍が「プラハの春」を破壊した (When Soviet-Led Forces Crushed the 1968 ‘Prague Spring’」　
*BBCでは「ソビエトの1968年侵攻」 (Soviet 1968 invasion: Czechs still feel Cold War shivers)
*ハーバード大学冷戦研究所では「ソビエトのチェコスロバキア侵攻」(The Soviet Invasion of Czechoslovakia in 1968)
*ユーロニュースでは「1968年ソビエトのチェコスロバキア侵攻」　(　,「1968 Soviet invasion of Czechoslovakia remembered in Red Square」)
*Kieran Williams, Civil Resistance in Czechoslovakia: From Soviet Invasion to "Velvet Revolution", 1968-89, in Adam Roberts and Timothy Garton Ash (ed), Civil Resistance and Power Politics: The Expereience of Non-violent Action from Gandhi to the Present, Oxford University Press,2009,p. 110–126では、「Soviet Invasion　（ソビエトの侵攻）」
これに対して、「ワルシャワ条約機構(軍）によるチェコスロバキア侵攻」という表記は以下の二点でした。
*イギリス国立公文書館では、「1968年チェコスロバキア侵攻 (「Invasion of Czechoslovakia 1968)」。文中で「ワルシャワ条約機構軍が侵攻 (the Warsaw Pact forces that had invaded Czechoslovakia)」
*EDITED BY GÜNTER BISCHOF; STEFAN KARNER AND PETER RUGGENTHALER, The Prague Spring and the Warsaw Pact Invasion of Czechoslovakia in 1968,The Harvard Cold War Studies Book Series,2009.では、「ワルシャワ条約機構(軍）によるチェコスロバキア侵攻(the Warsaw Pact Invasion of Czechoslovakia)」
イギリス国立公文書館での表記を文中のものであることを考慮すると、GÜNTER BISCHOF他の著書一点のみがタイトルで使用しているにとどまります。
このように、ウィキペディア外では、「ワルシャワ条約機構(軍）によるチェコスロバキア侵攻」という表記よりも、「ソビエト（またはソビエトが主導した軍隊）によるチェコスロバキア侵攻」表記の方が、優勢でした。なお、日本語文献では、チェコ事件表記が圧倒的に優勢です。以上、英語文献での表記状況、ワルシャワ条約機構がソ連主導であったこと、また、ワルシャワ条約機構の一員であったチェコに、他のワルシャワ条約機構加盟国の軍が侵攻したことの複雑さなどを、Wikipedia:NCでの1.2.4.から考慮すると、改名する積極的な理由が弱いために（ウィキペディア他言語版の記事名の状況）、反対させていただきます。--資生論（会話） 2023年12月5日 (火) 12:53 (UTC)
 上記の資生論さんの意見も一理あると思い、今回の改名提案は取り下げさせていただきます。なお、「チェコスロヴァキア」のカナ転写の改名については、もう少し議論を深めたうえで改名提案を出した方がよいかなと個人的には思っています。今回、議論に参加していただいた皆さんありがとうございました。--ヘギー（会話） 2023年12月15日 (金) 10:50 (UTC)
thread_title:  改名提案