Category‐ノート:伝統

message: {{削除依頼ログ
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|result1=存続|page1=Category:伝統|date1=2007年10月6日
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message: こんにちは。今回文化のカテゴリ整理のため、このカテゴリを作成しました。英語版の「カテゴリTraditions」、「記事Traditions」を参考にカテゴリの名称を伝統としました。「トラディション、伝説、言い伝え、慣例、因襲、慣例、しきたり、流儀、伝統様式」なども候補にありましたが、文化のサブカテゴリの名称として一番しっくり来たのが伝統でした。私が、個人的にイメージしているのは、書かれた文字によらず、口から口へ世代間に伝わっていく知恵や技、物語などに関するカテゴリです。（英語版のカテゴリ定義を参考にしています。）
replies: text: もっと適切な用語（学術用語、専門用語など）があれば、このカテゴリを改善できると思います。お知恵をお貸しください。また、伝統の記事も、もっと充実させたほうがいいと思っています。よろしくお願いします。--水と土 2007年6月30日 (土) 08:30 (UTC)
thread_title:  このカテゴリの名称について 

message: 現在、このカテゴリについての削除依頼「Wikipedia:削除依頼/Category:伝統がGreenland4さんから提出されているので、それについての補足記事を紹介していきます。
伝承#伝承、民間伝承、伝統の記事（2007-10-06T20:24:20）より転載。
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●（以下は転載）
replies: text: 伝承、民間伝承、伝統

text: 「伝承」は、英語のfolklore、フランス語のtradition populaireにあたる言葉で、庶民（柳田國男のいう常民）のあいだでみられる知識や技術の継承および後世への伝達を意味している。古くは「俚伝」とも訳され、「民俗」の語も同じ意味で用いられる。

text: 「民間伝承」という語もよく用いられ、流布しているが、「民間」という語は、日本においては長らく官界に対するものとして用いられることが多いので、本来はfolkの訳語としては必ずしも適切ではない。

text: サクソン語形の複合語であるフォークロア（folk-lore ）の語は、イギリスの古代学者ウィリアム・ジョン・トムス（William John Thoms）が1846年に雑誌「アシニーアム」のなかで民間古事（庶民につたわるしきたりや習わし、行事）と民間文芸（庶民に伝わる口承文学、言い伝え）などの両者をフォークロアの語のもとに包括しようと提議したことに始まるとされ、そののち欧米各国も採用するところとなったが、ドイツのみは当初からフォルクスクンデ（Volkskunde）の語を用いてきた。

text: フランスやイタリアではtradition populaireという語もあるが、フォークロアそのままを用いることが多い。トラディシオンtradition という語はフランスでは政治的な意味合いで受け取られるが多く、研究というよりは政治的・心情的な態度をあらわすので使用を避ける傾向がある。日本においても、民俗学におけるトラディシオンを「伝承」と訳して「伝統」とはあまり訳さないのも同じ理由からである。「伝統」と呼称した場合、中立的な観点が阻害されることがしばしばありうるからである。

text: しかし今日、その一方で「民間療法」、「民間信仰」、「民間芸能」・「伝統芸能」・「民俗芸能」、「伝統行事」・「民俗行事」などの用語をは混用する傾向も顕著である。

text: (転載終わり)
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このカテゴリは、トラディションを扱っています。こういう点からも、伝統と伝承の定義の難しさを説明できるのかもしれません。またこれが原因で、:Category:伝統が削除基準にあたるとGreenland4さんは考えられているのかもしれませんね。こういう記述を伝統に追加することで少しはこのカテゴリ定義の曖昧さの原因を説明し、カテゴリがもっとわかりやすくなるのかもしれません。
ただ、いきなり削除依頼に出す判断を下したことは早急すぎであって、事前にこのノートでもっと話し合いがなされたほうがよかったのでは、と疑問を感じています。--水と土 2007年10月7日 (日) 06:03 (UTC)

text: 水と土さんは、日本の文化や伝統を軽くみておられるような気がしてなりません。言葉の上からは英語のトラディションと同じかも知れませんが、アングロサクソンは5世紀に北ヨーロッパの不毛の地からグレートブリテン島に進出した民族で、アメリカ合衆国はたかだか200年の歴史しかありません。ノアの方舟が存在したとは思えないのですが、丸木舟が6000年前には存在したということは考古学的に見て信憑性のあることで、重要無形民俗文化財の「津軽海峡及び周辺地域における和船製作技術」や重要有形民俗文化財の「諸手船」はその6000年の伝統に裏打ちされた文化なのです。勿論Wikipediaは英語版の方が初めなのでしょうから、できるだけその基準に従うべきなのですが、収まりきれないこともあるのは当然だと思うのですが？--59.86.76.6 2007年10月15日 (月) 07:26 (UTC)

text: （追加）、なお、ヨーロッパの文化が宮廷文化なのに対し、日本文化の主流は庶民文化で、その遺物が民俗文化財だというとらえ方もできると思います。しかし庶民はそれを残すということにはこだわりませんので質の高いものは残っておらず、日本文化としては主流ともいえない文化の遺物のいわゆる文化財でも、ヨーロッパに負けないものがある。というふうにも考えられます。世界無形遺産になっている能よりも、重要無形民俗文化財の能郷の能・狂言や車大歳神社の翁舞の方が伝統はあるわけで、しかし質は高くはありません。要は一概にはいえない、ということです。--59.86.76.6 2007年10月15日 (月) 07:29 (UTC)
replies: text: :コメントありがとうございます。利用者:59.86.76.6さんのおっしゃってることがよくわからないのですが、:Category:伝統、:Category:各国の伝統、:Category:日本の伝統、（もっと古いものは:Category:日本の国宝 (考古・歴史資料)など）というようにカテゴリを切り分ければ混乱しないのではないでしょうか？--水と土 2007年10月16日 (火) 03:06 (UTC)
replies: text: ::混乱するしないではありません。日本の伝統と英語のトラディションを同列に扱ってもらっては困る、と申し上げているのです。--219.117.107.22 2007年10月16日 (火) 08:13 (UTC)

text: :横から口を入れて申し訳ありませんが、混乱しないためには正確な表現になっているか注意深くあるべきだと思います。「日本の伝統と英語のトラディション」というのは、「日本語の伝統と英語のトラディション」の意味でしょうか、あるいは「日本の伝統と英語国のトラディション」の意味でしょうか。前者ならば不適当な要望に思いますし、後者ならば、ではどうすべきかをお尋ねしたくなります。Sina 2007年10月16日 (火) 13:07 (UTC)
replies: text: ::59.86.76.6、219.117.107.22と同一人物です。最初にありますように「水と土さんは、日本の文化や伝統を軽くみておられる」ようですので、それでは困ります。ということです、ではどうすべきか、ということは（子供ではないのでしょうから）、ご自分で考えるべきことです。それで判らないというのなら、Wikipedia:児童・生徒の方々へというのも御座います。--219.117.68.113 2007年10月17日 (水) 08:50 (UTC)

text: ::議論が混乱しているようですので一言。まずは、そういうふうに「軽くみる」だの「重くみる」だのというふうに、価値観や「べき論」が出てくるのが「伝統」という言葉です。ですから、カテゴリ名称としては不適だと私は申し上げております。そのあたりは削除依頼にも書いておきました。それからまあ、失礼ながら219.117.68.113さんは、何に対して怒っていらっしゃるのかがわかりにくいので、具体的に「水と土」さんにどうしていただきたいのかを順序立ててお話しくだされば、と思います。せっかく丸木舟について、何冊もの本をお読みになって、すばらしい記事を書かれたのです。民俗学分野の書き手はたいへん少ないので、ぜひ頑張ってこれからも記事をお書き下さい。心から応援しています。それからまあ、翻訳はあくまで翻訳であって、言語体系が違えば、単純に「伝統」＝「トラディション」というふうに単語を置き換えてすむというふうには、おそらくは「水と土」さんも考えてはおられないと思います。「水と土」さんのことを、少し誤解されているのではないでしょうか。--Greenland4 2007年10月17日 (水) 12:31 (UTC)

text: 伝統の話にアングロサクソンや多民族との勝ち負けを持ち込むのはどうかと感じます。伝統の重さは歴史の長さには関係ありません。いかに日本が数百年か数千年の歴史を有しようが、忘れてしまえば、あるいは意識しなければないも同然です。むしろ、歴史が二百年程度しかないアメリカ合衆国のほうが歴史が浅い分建国理念などの歴史を強固に意識しているともいえます。

text: また伝統は「国民」という概念の誕生とともに作られたり、郷土の危機に際して発掘されたり捏造されたりと、政治的・社会的に新たに作られるものです。日本の神道式の神前結婚式はいかにも神代から続いてきたように見えますが、実は明治以降に形が整えられたものです。しかし日本国民の伝統として受けとめられています。--Kim-wilson 2007年12月8日 (土) 04:17 (UTC)
replies: text: :書かれた文字によらず、口から口へ世代間に伝わっていく知恵や技、物語

text: :この定義から考えると「伝承」の方が適していると思うが……。「伝統」ではやや守備範囲が広すぎる。註釈しないとカテゴリ定義出来ない単語は使い勝手の悪化を伴うので考え直した方が良い。--61.45.15.143 2007年12月10日 (月) 16:06 (UTC)
thread_title: 伝統と伝承について