ノート:茨城県立水戸第一高等学校・附属中学校

message: *土浦一高・竹園高とともに進学実績が県立でトップ3の一角であることは事実だと思われますが、「茨城公立御三家」という呼称は広く世間で認知されているものなのでしょうか。仮に、内部のみでの呼び方であるとすれば、括弧書きにして強調するのは、Wikipediaの百科事典としての性格上、適切ではないようにも思われますが、いかがでしょうか。より望ましい表現をご教示いただきたく、また、識者の皆様のご意見を頂戴できれば幸甚に存じます。 222.5.133.93 2007年1月8日 (月) 04:26 (UTC)
thread_title: 記事中の記述について

message: 山平重樹『義侠ヤクザ伝・藤田卯一郎』幻冬舎アウトロー文庫ISBN 4-344-40476-9のp.58に「藤田卯一郎が水戸中学校卒業して上京後、関根賢と結びつきができるのも、関根系院外団を通しての縁であった」と書かれていますので、藤田卯一郎氏を著名な出身者に書き加えました。--竜造寺和英 2007年3月2日 (金) 04:12 (UTC)
thread_title:  出典について　

message: 中学３年生のために、アメリカに大学ランキングがあるように、高校ランキングがあったらどうでしょう。--Saneatsu 2008年1月9日 (水) 10:47 (UTC)
replies: text: 節を下に移動させて頂きました。ノートページでは、新しい話題やコメントを投稿する際は下へ下へと書いていってください。ノートページ上辺の「+」タブをクリックすると自動的に一番下に新しい節が作られます。すでにある話題へ返答する際は見出しの右側の[編集]というリンクからで大丈夫です。「高校ランキング」というご提案ですが、まずはWikipedia:ウィキペディアは何でないかをご覧ください。Wikipediaは百科事典です。そのようなランキングを作ることも記事として載せることも百科事典として不適切です。そういうものを見たい人は他のウェブサイトを探せばいい話です。--Mr.Screwball 2008年1月9日 (水) 15:08 (UTC)
thread_title: 高校ランキングについて

message: 何年経てば伝統校になるのか、人によって認識に差異があるためにカットしました。進学校に関しても、戦前は旧制中学に行くこと自体が珍しく、戦後、新制高校に転換し、1970年代までは大学進学が珍しかった時代でしたが、今では大学進学と言うこと自体が珍しいことではありません（当たり前になっている）のでカットしました。--hyolee2/H.L.LEE 2010年10月8日 (金) 00:32 (UTC)
replies: text: あなたの主張に従えば「伝統校」・「進学校」という記事は成立しないことになりますが、実際には存在します。まず、伝統校#伝統校と判断される基準、進学校#定義の内容に目を通して、ご自分の主張が的外れでないか判断してください。また、「大学進学が当たり前」という主張の客観的な根拠を述べてください。--梅里 2010年10月8日 (金) 01:19 (UTC)
replies: text: :元々記事を除去した者です。梅里さん、一応その伝統校#伝統校と判断される基準のページ及び進学校#定義の節には出典が全くなく、記事の信頼性に欠けていて、この記事にて定義されているからといって「伝統校」・「進学校」と載せてもいいということではありませんよ。--田無稲子 2010年10月8日 (金) 09:35 (UTC)
replies: text: ::そのように仰るのならば、「伝統校」・「進学校」の削除依頼をお出しになり、その承認後に、これらの語句が使用されている1,000件以上の記事をすべて修正なさるのが筋であろうと考えますが、田無稲子さんはそれを行う意志はお持ちなのでしょうか？ --梅里 2010年10月8日 (金) 11:25 (UTC)

text: 「伝統校である」「大学進学を重視している」という記述に関しては、水戸第一高校の公式ウェブサイトのハイスクールガイドを出典にできると思いましたので、そのような形で出典を追加しておきました。この内容が「Wikipedia:検証可能性#自主公表された情報源：公式サイト」における「過度に自己を美化するもの」という表現に当てはまると考えているのでしたら、そう思う方が「～を自負している」のような表現に書き換えれば宜しいかと思います。--Kanohara 2010年10月8日 (金) 16:37 (UTC)
replies: text: :上記の出典ですが、学校記事においてはプロジェクト:学校#確定した内容において、
replies: text: ::ノートでの協議の結果、以下の表現は原則として使用しないことになりました。

text: ::*「名門」「重鎮」「難関」「優秀」「逸材を輩出」「……期待を集める」「……とされている」「……といわれている」「……と称されている」「有名」「難易度が高い」

text: ::*ただし、「駅伝の実況中継では名門校と紹介されることが多い」「受験予備校では難関校という評価をされていることがある」のように具体的な「どこでいわれるか」ということを明記すれば掲載可能。ただし、別途テンプレートの制約の範囲内とする。

text: :とあることや、Wikipedia:中立的な観点、Wikipedia:避けたい言葉、Wikipedia:言葉を濁さないなども勘案すると、わざわざ積極的に使用しなければいけない言葉ではないと思います。同様に「自負している」等の表現での表記も行うべきではないと考えます。--Hammerfest 2010年10月8日 (金) 18:04 (UTC)
replies: text: ::各学校によって個別に運営される公式サイトがウィキペディアの「プロジェクト:学校」の制約を受けないことは自明です。また、この節での議論の趣旨は、「伝統校・進学校」が「削除すべき言葉か否か」であって、「わざわざ積極的に“使用しなければいけない”言葉か否か」ではありません。--梅里 2010年10月8日 (金) 19:44 (UTC)

text: ::（Hammerfestさんの発言に対する） 「プロジェクト:学校#確定した内容」の内容は[ 2008年10月12日 (UTC)] にプロジェクト:大学から反映された内容で、[ 2005年10月22日 (UTC)] に「Wikipedia:中立的な観点」を根拠として提案され、その一か月後に反対者なしとして採用された方針であるようです。なお、この提案を経て「原則として使用しない表現」として現在定められている内容には「伝統校」も「進学校」も入っていません。

text: ::ウィキペディアにおける中立性というのは、論争のある題材について書くときには両論併記にして、主観に頼るなという意味だと解釈しています。翻って今回の例ですと、「水戸第一高等学校は伝統校ではない」「進学校という意見には異論がある」という意見があるのなら、もちろんその意見に出典を添えて併記すべきでしょう。そういった意見が存在しないにも関わらず、「水戸一高は自分の学校のことを伝統校や進学校だと称しているが、ウィキペディアの編集者である私個人の見解ではそれは違うと思う」と考えて、個人の異論を挟んだ場合、場合によってはかえって独自研究になる可能性があります。誰がどう見ても「過度に自己を美化するもの」である場合には別ですが、130年の歴史がある、大学進学に力を入れているといった実績を顧みれば「過度に美化」とはならないように思えます。美化しているという意見があるようなら、とりあえず出典に対してなどを貼っておき、より高次の（第三者による）出典を求めるという方法もあるかも知れません。

text: ::また、Hammerfestさんが例示した「Wikipedia:避けたい言葉」は、論争のある題材で一方を応援するような言い回しを持ち込むことは避けよというガイドラインで、「Wikipedia:言葉を濁さない」は、出典を明らかにして誰がそう言っているのかを明白せよというガイドラインです。「……と自負している<ref>学校のWebサイト<ref>。」のような表記に留めるなら、これらのガイドラインは問題にならないと考えます。--Kanohara 2010年10月8日 (金) 20:02 (UTC)
replies: text: :::そもそも伝統校や進学校の表記に反対しますのは、伝統っていつからが伝統なの? 今の高校は過半数を占める割合で高等教育機関に進学してるけど、ってことは日本の殆どの高校は進学校って表記できちゃうんじゃないの? といった、定義の曖昧さが問題になる部分であると考えております。上で書いたことについて補足させていただきますと、名門・優秀などの表記について言及されていることの本質を鑑みれば、伝統・進学といった表記については直接ガイドラインに明示されてないとはいえ、考慮すべき部分があるのではということで引き合いに出させていただきました。

text: :::上記の「自負している」の表現は非常に危うい表現だと思います。学校のHPというものは企業なんかと一緒で生徒を呼び込みたい・かっこよく見せたいなんていう恣意的な感情による構成がその大小はあろうとも必ず行われているはずです。正直増長な修飾語を用いることはよく見受けられます。それを書いてあるからというで表記しちゃおうというのは短絡的だなぁと感じます。--Hammerfest 2010年10月8日 (金) 20:54 (UTC)
replies: text: :::: 明確な基準が示せないような事柄の判断は、ウィキペディアの編集者が基準を決めて判断するものではなく、検証可能な出典を示せるか否かによると考えます。学校側がそう言っており、またその内容が明らかに恣意的で実情に反しているという訳でもなく、別にどこかの誰かが著書で「130年程度の歴史では伝統校と呼べない」と主張している訳でもないのでしたら、それ以上の心配は杞憂と言うものでしょう。

text: ::::主観的記述の排除を出典の内容にまで適用し、あらゆる修飾表現を徹底的に排除していけば、学校の校風などに言及することは不可能となります。例えばある観点からは、私が以前この記事に加筆した「学校の敷地が水戸城跡地に建てられていて、城門が移築されている」といった内容も「城なんて日本中、いや世界中の都市に新旧さまざまな城や屋敷があるのだから特記すべき内容ではない。古い建物であり昔偉い人が住んでいたというだけなら、議員をしていた私の祖父が昭和時代から住んでいた住居と何が違うのか」と言えるのかも知れません。ですがそれは、「Wikipedia:中立的な観点」が提示しているものとは異なる公平さでしょう。無味乾燥なデータだけの記事は確かに正確無比で、主観の入り込む余地がないかも知れませんが、ウィキペディアは百科事典であってデータベースではありません。機械的な言葉狩りには反対です。--Kanohara 2010年10月8日 (金) 21:47 (UTC)
replies: text: ::::: 茨城県南・県西地域等の一部の学校の編集を行っているOtherdeと申します。まず、該当部分における田無稲子様・H.L.LEE様の措置、Hammerfest様のご意見に賛成いたします。「誇る」の取り扱い（ノート:いわき市・Wikipedia‐ノート:中立的な観点#「誇る」の取扱い）でもそうでしたが、伝統校であると捉えるかどうかは個人の主観により変化するものです。また、該当する学校のHPに「伝統校」と書いてあることは客観的視点であるということには繋がりません。本件に関しては、客観的事実を簡潔に述べている「近代の学校制度の枠内で最初に設置された学校である」と言い換えることが容易に可能であり、それによって解決が図れると考えます。--Otherde 2010年10月12日 (火) 13:49 (UTC)
replies: text: :::::: 「伝統校」が個人の主観に左右される表現であることは事実ですので、追加でご意見がありませんでしたら、1週間ほどの期間を置いた上で個人の主観により捉え方が変化する表現を、客観的事実を簡潔に述べた表現へと改めたいと思います。--Otherde 2010年11月27日 (土) 03:00 (UTC)
replies: text: ::::::: そこまで言うのなら、記事冒頭の該当部分に関しては別に反対はしませんが、例えば校風の紹介などにおいて客観的な事実として「伝統校を自負している」ことに言及する必然性があり、適切な出典が添えられており、言い換えが困難である場合には問題のない表現だと思いますので、結局のところケースバイケースであると考えます。言葉狩りのように適用するようなものとは感じませんし、今回についても判断が分かれる部分であったと思いますが、個人的にはHammerfestさんが「プロジェクト:学校#確定した内容」から引用したように、適切な文脈上で「具体的な「どこでいわれるか」ということを明記すれば掲載可能」な内容であり、「どこで」には「自負している」も含まれていると考えています。--Kanohara 2010年11月27日 (土) 04:04 (UTC)
（インデント戻します） 本件では「伝統校を自負している」と解説する必要はないと考えます。伝統校であるという表明に関しては茨城県立水戸第一高等学校 学校長あいさつ内に「本校は明治11年に創立され，132年の歴史を有する全国でも屈指の伝統校であり」との文言を見つけました。しかし、このようなものを「公式HPで記載されている」として検証可能であることを理由に掲載を行うとするのであれば賛同しかねます。このような例は「誇る」にあった「○○市は××を誇っている」と同様に、あくまで自治体（学校）もしくはそれに属する一部の人がそう意見表明しているだけであり、主観的なものです。また、このような例を載せるとすると
* 水戸第一高等学校では、ホームページ内の学校長あいさつで「132年の歴史を有する全国でも屈指の伝統校」であることを学校長が表明している（ここに出典を付記）
というように事実関係を正確に解説を行うこととなりますが、そもそもこれに関しては「近代の学校制度の枠内で最初に設置された学校である」などの中立的表現において言い換えが可能であり、公式ホームページなど水戸第一高等学校に直接関連するところから発信された個人見解を、出典が示せるとしてWikipediaに載せる必要はないと考えます。ホームページや冊子等に載っていることを記載することはデータ上では大変有効なことですが、主観的な見解を載せることは避け、あくまで客観的事実を示すに留めるべきであると考えます。--Otherde 2010年11月27日 (土) 13:06 (UTC)
*(コメント）常識的には水戸第一高等学校は伝統校で進学校ですが、たしかに主観的であるとも言えなくはないです（灘高や筑駒の関係者にはそれほどの進学高とは思われないでしょう）伝統校と書かなくても沿革で明らかに分かるし、進学校ということも、過去10年平均で一学年生徒何人の内、東大何人、国立大全体で何人合格、大学進学率100％と書けばこれは客観的なものだし、それを見た人は（灘や筑駒の関係者以外）誰しも進学校と判断するでしょう。伝統校・進学高という表現より、数字を出してみては？--パタゴニア 2010年11月28日 (日) 06:49 (UTC)
コメント依頼から来ました。これまでの議論を全部踏まえきれるか自信がないのですが、私は基本的にKanoharaさんの意見を支持します。
伝統校・進学校といった表現に、厳密な定義はないでしょうが、社会的に学校を評する言葉として用いられている用語である以上、それを絶対的に避けるべきではありません。この記事は、数学や化学の記事ではありませんから、数学や化学のような厳密性の下に書かなければいけないというわけではないでしょう。校長が公式HPで伝統を誇っていて、かつ実際に100年を超える歴史があるわけです。ならば公式HPを出典根拠として伝統校と記載してよいでしょう。100年を超える歴史がある以上、「過度な美化」ではありません。もしもこの学校が伝統校でないと考える人は、伝統校でないという文献を拾ってきて、「伝統校ではないとの評もある」と両論併記すればいい話だと思います。
進学実績についても同様です。数字を拾って書くことを中心にすべきではありません。ウィキペディアは百科事典であって、データベースではないのです。だいたい進学実績なんて、毎年変わるものなんですから、すぐに古くなってしまいます。公式HPなどで進学を誇る表現があれば進学校との記載を行い、進学校ではないとする文献があればそのような見方も載せる、それでいいと思います。--カレル・シュタミッツ 2010年11月29日 (月) 06:15 (UTC)

text: 百科事典とは読み物であってデータベースではないので、個人的には言葉で解説した方が分かりやすく論争を呼ぶ可能性もないような内容は、無理に数値などのデータに置き換えるべきではないと考えています。確かに「プロジェクト:学校#記事の表現について」で使わないように呼びかけている「名門」「難関」「優秀」「逸材を輩出」「有名」といった表現は、その学校が「他の学校に比べて価値がある」ことを抽象的な形で保証するような表現であるため、大言壮語にならないよう、慎重な用法が求められる表現ではあると思います。「進学校」についても第三者の評価が欲しいところです。ただ、校風について解説する文脈での「伝統校」「伝統を重んじている」という表現については、別に「二校のうちどちらがより伝統的か」といった論争に発展するようなものではないので、神経質になって除去したり、データベース的な内容に置き換えたりするような内容ではないように思います。「その学校が伝統校か否かは、人によって判断が分かれる相対的な評価である」という論拠を、「だから、学校長が「伝統校である」ことを言及していることを載せるべきではない」といった結論に結び付けるのは、ちと論理の飛躍でしょう。

text: 私自身はそこまで「伝統校」という表現に執着するつもりはありませんし、「伝統校という表現を使わない方が、文章としては自然な体裁だ」という意見が多数派であるなら引き下がるつもりではいます。しかし、この表現に否定的な方々が論拠としている内容を聞く限りでは、個人的にはあまり納得できず、ルールの拡大解釈なのではないかという懸念も感じています。このノートでの議論を根拠に「学校記事では『伝統校』という表現を用いるべきではない」という風潮が一般化されたりするようなことには、なっては欲しくありません。--Kanohara 2010年11月29日 (月) 09:44 (UTC)
replies: text: ::「だから、学校長が「伝統校である」ことを言及していることを載せるべきではない」なんて言ってないですよ。出典があれば「校長が伝統校だと言っている」と書いていいでしょう。私が止めといたほうが言いと思うのはwikipedia側がこの高校を伝統校と記すことです。それに、数字は年度が変われば動くから使うべきでないという意見もありましたが、数字を使わず進学校と書いても、この高校が10年先も進学校である保障もないですね。--パタゴニア 2010年11月29日 (月) 11:21 (UTC)
replies: text: :::校長が個人的に伝統校だと言っているのではなく、学校を代表する立場で言っているのでしょう。したがって、公式HPにおける校長のコメントを出典にして、かつ設立年からいっても伝統校という表現が過度な賛美でないことを確認して、伝統校という記載をすればよいというのが私の考えです。進学校については、進学校でなくなってきたら記載を再検討すればいい問題です。合格実績の数字を掲載すると、毎年変更しなければなりません。それでは百科事典ではなくデータベースです。--カレル・シュタミッツ 2010年11月29日 (月) 11:41 (UTC)
replies: text: ::::まあ、そこまで言うのなら私はいいですけどね。水戸第一高等学校自体が伝統校で進学校であることは否定はしないので・・ただここで認めたら、水戸第一高等学校よりちょっと落ちるけどそんなには変わらないA校も進学校・伝統校と書き、A校よりちょっと落ちるけどそんなには変わらないB校も進学校・伝統校と書いて、B校よりちょっと落ちるけどそんなには変わらないC校なんて連鎖が続いたらどうします？あそこが進学校って書くならうちだって進学校だ！って反応が続きますよ。--パタゴニア 2010年11月29日 (月) 12:04 (UTC)
replies: text: :::::伝統校だとする出典（公式HP）があるかが、第一関門になるでしょうね。個人的には、進学校という言葉の使用は伝統校という言葉より抑制的であるべきだと思います。第二関門（過度の賛美になるかの審査）が相対的に難しいからです。--カレル・シュタミッツ 2010年11月29日 (月) 12:34 (UTC)
replies: text: :::::: でのパタゴニア様のご意見に賛成です。カレル・シュタミッツ様の「校長が個人的に伝統校だと言っているのではなく、学校を代表する立場で言っているのでしょう。」に関して仰っていることは分かりますが、仮にホームページで述べられていることが校長の個人的意見でなくとも、あくまでそれは水戸第一高等学校内部による見解です（内部関係者が総一致する見解ではないかもしれません）。それに関しては「近代の学校制度の枠内で最初に設置された学校である」など簡潔に事実関係を述べる言い換えが可能であり、あえて「校長あいさつ」等で述べられているような内部関係者から発信された見解を載せる必要はないと考えます。このような事例を載せていくと、公式ホームページなど直接関連するところから発信された個人見解をも「公式のソースがある」としてなんでも載せてゆくことに繋がる上、パタゴニア様が仰っているような問題も生じると考えます。また、「100年を超える歴史がある以上、「過度な美化」ではありません。」もあくまでカレル・シュタミッツ様の見解であり、誰しもそうではないことを申し添えます。人によって捉え方が変わる表現は、簡潔かつ中立的に言い換えられるのであれば後者の措置を取ることが適切であると考えます。また、客観的な視点での表記が可能であるにも関わらず、学校や自治体の表明など内部からの表明を逐一載せていくと、流山市や江戸川台は、住人でも首を傾げそうな美辞麗句が並ぶ可能性が孕んでいることも申し添えます（現:流山市長就任前の発言ですが、参考までに。）。--Otherde 2010年11月29日 (月) 13:05 (UTC)一部修正--Otherde 2010年11月29日 (月) 13:07 (UTC)
replies: text: ::::::: その高校自身に関する記事において、高校の公式サイトを情報源として使用するのに問題がない根拠として、ウィキペディアの公式な方針として記載されている「Wikipedia:検証可能性#自主公表された情報源：公式サイト」があります。この方針には「過度な美化」ではなく「第三者の情報と矛盾していない」内容であるなら、公式サイトを情報源として使用するのは問題ないという旨の記載があります。もちろんOtherdeさんが指摘するような自治体記事における「住人でも首を傾げそうな美辞麗句」のうち、「Wikipedia:大言壮語をしない」に書かれているような「事実としての情報なしに、記事を単に引き立たせるための表現」については、「過度な美化」として除去して構わないでしょう。一方この高校の場合、「100年を超える歴史がある」ことは「伝統校」であることの根拠としては十分なので、「過度な美化」には当てはまらないと考えます。
replies: text: :::::::A校もB校もC校も伝統校だと名乗るような連鎖が続いて、本当に公式サイトにそのような記載があるような場合はどうするか、というパタゴニアさんの懸念についても、杞憂のように思います。客観的な判断が難しい「名門」「優秀」「有名」といった記述と異なり、100年だとか20年だとかいった歴史が「伝統」を名乗れるものであるのか否かは、多くの人が直感的に判断できることです。例えばウィキペディアに「伝統校」として紹介してほしいからと言って、15年程度の歴史しかない学校が公式サイトで「伝統校」を名乗るような例があるなら、その時は出典に従って堂々と「15年を超える伝統校を自認している」とでも書けばよいのです。多くの人は記事を読んで失笑するでしょう。そんな失笑を買うようなことをするような学校関係者はいないでしょうから、こうした心配は杞憂なのです。

text: :::::::個人的には、「その学校が伝統校か否か」というのは、関係者の表明や主観的な表現で構わないと考えます。客観的には長い歴史を持つにも関わらず、「常に先進性を重んじ、新進校の気概を忘れない」校風の学校があっても構わないでしょうし、世界的な基準で考えれば伝統校とは呼べないものの地域では一番古い歴史を持つ学校が「伝統校」を自認しても構わないでしょう。その根拠さえ示されているのなら、それは十分に百科事典的な記述であり、この高校の場合は「132年の歴史を有する」ことが根拠となっているのですから何ら問題ないと考えます。--Kanohara 2010年11月29日 (月) 14:21 (UTC)
（インデント戻します）Kanohara様の仰る通り、日本国内で育った大体の日本人は100年経っている学校は伝統校、15年程度なら伝統校ではないということはある程度直感的に判断するのではないかということは、私個人の憶測ではありますが、その通りではないかと推測します。ただ、それは個人の感じ方に左右されるもので「第三者の情報と矛盾していない」かどうかは判断が不可能であるものと考えます（例えば、ここで挙げられている江戸川台に関しても、古い住宅街と捉えるか新しい住宅街と捉えるかは、その人の育った地域環境等などよって様々だと思います）。そのことからKanohara様の意見に積極賛同はしかねますが、もし記載すべきであるとの意見が強いのであれば
* 水戸第一高等学校では「132年の歴史を有する伝統校」であることを表明している（ここに出典を付記）。
など、あくまでそれが学校側の表明であることが分かるようにした上で、然るべきセクションでの記載を支持する形とします（ただ、冒頭や概要等では概説の客観性を保つため「近代の学校制度の枠内で最初に設置された学校である」などの中立的表記をすべきとの意見は変わりません。学校側の見解は別にセクションを設けるなどした上での記載が適切であると考えます）。しかし、パタゴニア様が仰るような問題点が生じた場合は、問題が拡大される前に速やかに学校記事全体で対応を再考すべきものであると捉えて頂きたく存じます。--Otherde 2010年12月3日 (金) 13:13 (UTC)
thread_title:  伝統校と進学校 

message: 記事全体が入学ガイド的なっているうえ、校歌は作詞作曲した経緯を載せるのならまだわかりますが、校歌を載せる必要性を感じません。また歩く会についてでですが、文章の一部において「タイムリミットがくるとバスに強制収用される」や「完歩率は良好だと90%雨天で95%」などの記述はプロジェクト:学校/教育機関に関する記事の関係者にしか判らない記述についての通り、これらは内輪ネタであり検証不可、独自研究に該当する記述となっています。ついでにプロジェクト:学校#記事の表現についても参照されたし。--田無稲子 2010年10月8日 (金) 09:35 (UTC)
thread_title: 校歌の掲載と検証可能性

message: 既に公式サイトがある通り、4月に附属中学校が開校します。
それにともない記事名を「茨城県立水戸第一高等学校・附属中学校」とすることを提案いたします。
提案が通った場合、4月1日以降に編集を行います。--やる気man-man（会話） 2021年3月24日 (水) 13:10 (UTC)
 - 反対意見がありませんでしたので、改名しました。--やる気man-man（会話） 2021年4月1日 (木) 23:05 (UTC)
thread_title:  改名提案