ノート:軍事政権

message: 軍事国家と統合してはどうでしょうか?

message: 1938年-1947年の大日本帝国が入っていますが、この時期の日本の内閣を軍事政権と呼ぶことは一般的ではないと思います。軍事政権とは、単に軍人が首相となっていた時期を指すものではありません（しかもこの年間だと近衛文麿、平沼騏一郎、近衛文麿、幣原喜重郎、吉田茂内閣が含まれている反面、林銑十郎内閣などが含まれません。）。ひとまず当該箇所はコメントアウトしてありますが、ご異論がなければ当該部分を削除したいと思います。Kawai 2006年4月17日 (月) 16:09 (UTC)
replies: text: 特にご異論ないので削除しました。--Kawai 2006年5月12日 (金) 08:00 (UTC)
replies: text: :2007年3月5日 (月) 11:17(UTC)の編集で、「大日本帝国（1941年～1944年）」（年代から見て東条英機が首相を務めていた期間のようですが）が付け加えられていますが、定義（「軍部が政権に多大な影響を与えている場合でも、立憲主義的法秩序が維持されている場合は軍事政権の枠組みには含まれない。」）から見て含まれるとは思われないので削除しました。--Kawai 2007年3月26日 (月) 05:03 (UTC)
この項目で曖昧な扱いなんですが。

text: 決着済みということで再び削除しました。--Ororon 2007年12月25日 (火) 13:02 (UTC)
第二次世界大戦中の大日本帝国は軍事国家に含まれると思います。
ただ、1938年からではなく五・一五事件、二・二六事件以降に事実上政党内閣消滅し、広田弘毅首相によって軍部大臣現役武官制が制定された時期からだと思います。この制度により軍部大臣は、内閣が関与できない天皇による統帥権で決められる現役軍人だけがなることができるようになり、組閣が軍の意向にそぐわない場合、軍部大臣を辞めさせ後任を指名しない事により内閣自体を合法的に総辞職に追い込めるようになり、事実上、文民統制が不可能になり、軍の合意のもとで内閣が決められる事になったので軍事政権に該当すると思います。--ぶりぶり 2009年12月14日 (月) 08:01 (UTC)

text: 再度上掲の「軍部が政権に多大な影響を与えている場合でも、立憲主義的法秩序が維持されている場合は軍事政権の枠組みには含まれない。」の文言を援用しますが、当時の日本は、この場合に該当する可能性が高いのではないでしょうか。また、本文概要欄に「軍事政権は軍首脳が直接的に政権担当を行うことで、文民統制などの一般的な抑止装置が働かない状態にある。 具体的には戒厳令を布告したり憲法を停止するなどして、行政権・立法権・司法権を一手に掌握する。」とありますが、これらにも同様に当たらない場合かと思います。もしよろしければ、本文上のどの定義に当たるかという点をお示しいただければ、議論も進展するかと思いますので、よろしくお願いします。--Kawai 2009年12月23日 (水) 11:41 (UTC)
まず、定義のことですが、ウィキペディアのこの項目に書いてある定義に沿って考えると、ということでしょうか。
そういった形の軍事政権もありますが、その定義自体はあまり適切な説明ではないと思います。
例えば簡単にYahoo!辞書で軍事政権と引くと
*大辞泉では
**「軍隊の力を背景に、軍人が政治権力を掌握して支配する政府の形態。軍政。」
*大辞林では
**「軍隊あるいは軍人が政治的権力を掌握して支配を行う政治形態。」
と出てきますし軍もしくは軍人が政治権力を掌握している状態というのが軍事政権の絶対的な定義ではないでしょうか。--ぶりぶり 2009年12月28日 (月) 07:37 (UTC)

text: そうですね。私の上記意見は、現在のウィキペディアの本項目の定義を前提とするならばという意見です。おそらく現在の定義は、多義的な「軍事政権」という語のうち相当狭義のものであろうと思いますが…。ぶりぶりさんのおっしゃるように定義そのものを変更するのであれば、また話は変わりますので、よろしければ定義それ自体の変更を含めて検討されてはいかがでしょうか。ただ、大辞泉や大辞林の定義だと、その定義に当てはまる外延が不明確となってしまうという問題点があるかなという心配はありますが。以下余談ですが…。広義の場合であっても、明治時代にもあった軍部大臣現役武官制が「軍事政権」のメルクマールになるのかなお考慮が必要でしょう。また、軍部の影響が行政府にとどまるというのみでは必ずしも十分ではないでしょうから、立法権・司法権について、軍部の影響力がどれほどあったのか、詳細な検討が必要かと思います。少々横道に逸れましたが、昭和期の日本を追加するには、まず定義についての検討を前提に考えていただけるようお願いいたします。長文恐縮です。--Kawai 2009年12月28日 (月) 15:11 (UTC)
replies: text: :定義の修正の検討をぶりぶりさんにお願いしたかったのですが、無期限ブロックとなってしまわれたようで修正が見込めませんので、現時点の定義の下では当てはまらない戦前の日本部分については削除しました。--Kawai 2010年2月21日 (日) 13:41 (UTC)
 (1) 私もぶりぶりさんに近く、新聞などの一般的用法では「軍事政権」と「軍事国家」と「軍国主義」は違うと思います。「軍事政権」は軍部が（クーデター等で）直接政権を握った政府の形態で、中には過去のタイのように特に強権的な政策も実行せず社会は平穏である場合も含まれるが、単に軍部の影響力が強い（影で操る）だけでは含まれない。「軍事国家」は国家政策として軍事を重視・優先する国家全般で、古代のスパルタや、共和制を含めたローマ帝国、民主制を含めた日本やアメリカなども含まれる。「軍国主義」は政府の形態や国家の体制よりも、思想や体制の性格や方向で、全体主義のように、私生活を含めたあらゆる生活を軍国優先とすることで、文民政権（一党独裁）であるファシズムやナチズムやスターリニズムなども含まれる。(2)個人的には明治以降の日本は富国強兵の「軍事国家」で昭和以降は「軍国主義」だが、「軍事政権」とは言えないと思う。政府（首相を含む内閣）は軍令（参謀本部 (日本)と軍令部）は指揮できず、軍令側も政府を直接指揮した訳でもないためです。(3)しかし 英語版(Military dictatorship = 軍事独裁制) や 中国語版 では戦前の日本も一覧に掲示されています。Wikipediaでは他国語版に合わせる義務はありませんが、分類や範囲は学者や立場によるのは当然なので、当記事では「日本は含まれるか、含まれないか」を日本語版で勝手に断定するのではなく、国連など国際機関の基準を使って明記するか、グレーゾーンならば注記すれば良いと思います。例えば日本ならば「ただし日本は軍部が政権を握った形ではなく、軍事政権とは呼ばない場合も多い」など（出典も欲しい）。このほうがWikipedia:中立的な観点に沿った記述と思います。--Rabit gti 2010年7月12日 (月) 12:53 (UTC)

text: Kawaiです。(1)及び(2)の点は概ね同感です。(3)に関しては、英語の「Military dictatorship」や中国語の「軍政府」と、日本語の「軍事政権」という語とが完全に対応するかを考慮した上で、結論として一時期の日本が含まれるか否かという問題の前の議論として、日本語における「軍事政権」という語の定義について、（広義・狭義の二段階等に分ける必要があるか否かも含めて）当百科事典上のそれが確立されることを希望します。定義が確立され、それに一時期の日本が含まれるか否かが必ずしも明らかではない場合は、注釈付きの形で掲載されることに反対ではありませんので。--Kawai 2010年7月12日 (月) 18:01 (UTC)
 Kawaiさん、コメントありがとうございます。言葉尻をとらえるようで恐縮ですが「日本語における「軍事政権」という語の定義について、（中略）当百科事典上のそれが確立されることを希望します。」には少し違和感を感じます。(a)Wikipedia:記事を執筆する#中立的な観点から書くのガイドを見ても、Wikipediaは「定義を確立する場」ではなく、「既存の定義を出典を付けて記述する場」と思います。(b)当記事では既に冒頭に「当該国の軍隊が統治を行う形の政権」「自国の軍人が自国の文民に代わって全権を掌握し執政を行なう」と２回も定義が書かれています。当ノートでも大辞泉の「軍隊の力を背景に、軍人が政治権力を掌握して支配する政府の形態。軍政。」と、大辞林の「軍隊あるいは軍人が政治的権力を掌握して支配を行う政治形態。」が引用されており、表現やニュアンスの差はあれ、ほぼ同一内容かと思います。そういう意味では定義は済んでいます。(c)肝心なのは以下です。仮の話として「唯一の定義が確立できた」としても、一時期の日本が含まれるか否かは解釈次第なので（例えば当ノートの話題では、現役武官制をどれほど決定的と解釈するか、他の要素も重視するか、など）、定義があれば実際の歴史を機械的に峻別できる訳ではありません。現在の記事でも既に、韓国には複数見解の注釈が付いています。世間で現実に複数見解があるものは、Wikipedia:中立的な観点で併記するのが妥当と思います。--Rabit gti 2010年7月13日 (火) 11:36 (UTC)

text: やや不正確な物言いで失礼しました。(a)の点については私も同感です。(b)の点について、現在の本文の定義では「具体的には戒厳令を布告したり憲法を停止するなどして、行政権・立法権・司法権を一手に掌握する。軍部が政権に多大な影響を与えている場合でも、立憲主義的法秩序が維持されている場合は軍事政権の枠組みには含まれない。」とされています。この定義の出典について私は存じませんが、この定義と、例えば大辞林などの「軍隊あるいは軍人が政治的権力を掌握して支配を行う政治形態。」の定義とは微妙なニュアンスの違いがあるように思います。(c)の点について、現在の定義（特に上記引用部分）を前提とすると一時期の日本が含まれるとする見解は困難ではないかと思います（「昭和初期の日本では、軍部が司法権までも一手に掌握する状態だった」とまで論じているものはないかと思われます。）。他方で、大辞林などの定義を前提とすると一時期の日本が含まれるという見解もありうると思います。私自身は、本記事に関しては、出典を示した上で、様々な定義があることを示す記述の方が好ましいのではないかと思います。また、具体例の列挙に関しては、独裁者の記事のように列挙をやめることも十分考慮に値するかとは思います（ノート:独裁者での議論も参考になるかと）。--Kawai 2010年7月13日 (火) 12:31 (UTC)
 なるほど了解です。(b)記事の冒頭の定義はほぼ妥当として、「概要」の中の「具体的には戒厳令を布告したり～」の記述ですが、私も疑問です。実際にも戒厳令を出さない場合や、司法は独立したままなどの軍事政権は多数あります。これは当面は「例えば～」「典型的には～」などと編集対応すべきと思います（異論がなければ修正予定です）。(c)私も上述のように、個人的には日本は「含まれない」と思いますが、「政府は（形の上では独立していても）事実上は軍部に逆らえなかった」と認識する視点ならは「含まれる」と判断するのも当然と思います。従って注記の形の併記以外に方法は無いと思うのですが（単純削除では無限反復ですし、読者にもわかりにくい）。(d)「軍事政権」は列挙を止めるほどでもないと思います。日本の外務省サイトでも各国の説明に「軍事政権」を多数使っています。国連もミャンマーを軍事政権(junta)としています。しかし、より相対的（政治的、批判的）な用語である「独裁者」は演説・会見・発言引用などを除くと外務省サイトではほとんど使われていません（「独裁政権」は多く使われていますが）。また独裁者は各国語版でも一覧を止めており、右翼左翼等は各国語版では列挙は最小限ですが、当記事の各国語版は列挙があります。(e) 英語版では:en:Military juntaが別にあり、両方の説明を読むと「junta」が純粋な「軍事政権」、:en:Military dictatorshipは「軍事独裁政権」または「軍事独裁制」という印象です。--Rabit gti 2010年7月13日 (火) 13:45 (UTC)

text: （ア）「概要」の中の「具体的には戒厳令を布告したり～」の記述部分など（今までの私のコメントではこれも含めて「定義」と表現していましたが、以下、この部分は「判断要素」と表現します。）が修正される限りにおいては、日本の掲載に即反対ということはありません。私の今までの編集・コメントは全て「とりあえず現在の判断要素の記載を前提とすると、日本が該当する旨の記述をすると一記事中に矛盾が生じてしまう。」ということのみですので。（イ）判断要素部分をどのように変更すべきかという問題に関しては、私は残念ながらこの問題について詳知しておりませんので、現時点では特にコメントはありません。投げやりな態度にとられそうですが、自分が詳知していないことについては申し上げようがないのでご宥恕ください。ただ、軍事政権に当たるか否かの具体的な判断要素について出典に基づいた記述が欲しいかなとは思います（もっとも、そもそも、「軍事政権」に当たると分類されたからといって具体的な効果が発生するわけではないので、専門家の間で共通認識となっている判断要素が果たしてあるのか、気にはなりますが。）（以上、(b)・(c)の点について。）。（ウ）(d)については現時点ではお任せします。また、(e)についてご教示ありがとうございます。Rabit gtiさんのますますのご活躍を期待しております。--Kawai 2010年7月13日 (火) 14:57 (UTC)
thread_title:  第二次大戦中の大日本帝国は軍事国家か？ 

message: パキスタンの大統領は軍事職務を辞職した。69.44.241.225 2007年12月24日 (月) 20:59 (UTC)
replies: text: 新たに節を立ててタイ、パキスタンを別扱いにしました。--Ororon 2007年12月25日 (火) 13:02 (UTC)
thread_title:  今、パキスタンは軍事政権か？ 

message: 日本の武家政権も、本文の軍事政権のリストに挙げられていますが、一般的には「軍事政権」とは、一定の時代以降以降のものを指すもの又は民主政等との対比の中で区分されるものを指すものであって、日本の平安時代末期～江戸時代の政権は、本文の文脈にいう「軍事政権」には含めないのではないかと思いますが、いかがでしょうか。とりあえずコメントアウトしてありますが、ご異論がなければ当該部分を削除したいと思います。--Kawai 2009年2月24日 (火) 17:29 (UTC)
replies: text: 現在までのところ、ご異論が出ていませんので、削除しました。--Kawai 2009年3月16日 (月) 06:05 (UTC)
thread_title:  日本の武家政権 

message: 近世以前の国家まで解説対象を広げると、記事内容が膨大な量になってしまいます。その為ローカルルールとして近世以前の国家は解説対象外とするローカルルールを設定しては如何でしょうか？　近世以前の国家の書き込みに対しそれを削除する編集も多発しておりますので、編集者に対するお知らせの意味でも設定する必要があるのではないかと思います。--青山 2010年7月12日 (月) 06:24 (UTC)
 ローカルルールを設定する以前に、本文に書かれていないのが問題と思います。英語版では注記があります。(1)英語版を参考に しました。(2)節名も「現在の軍事政権」などから、これも英語版を参考に「現在の例」などとしました。(3)冒頭の説明も「当記事では主に近代以降について説明する。」としました。以上の理由ですが、「近代以前は軍事政権とは呼べない」という定義がある訳でもなく、近代以降でも「何が軍事政権か、どこまでが、いつからが軍事政権か」は学者や立場によっても変わり、当記事の一覧はあくまで「例」だからです。（Wikipediaは百科事典なので、主要な定義を紹介すべきですが、自分で定義したり、説明なく断定する立場ではないと思います。）--Rabit gti 2010年7月12日 (月) 12:15 (UTC)
replies: text: 分かりました。では、提案は一旦取り下げて様子を見ることにします。--青山 2010年7月13日 (火) 00:18 (UTC)
thread_title: ローカルルール設定の提案

message: 大日本帝国（1938年-1945年）における軍事政権の始まりを1938年とする根拠は何でしょうか？--182.171.107.137 2012年3月23日 (金) 02:00 (UTC)
replies: text: 英語版（en:Military_dictatorship）の記述に基づく、とありますね。--220.100.58.203 2012年3月25日 (日) 05:19 (UTC)
replies: text: :Wikipedia:信頼できる情報源#情報源に「ウィキペディア自身の記事を出典として引用することは、自己参照となるため、できません。」と指摘されています。英語版を出典とすることはできないのではないでしょうか。--Kawai（会話） 2012年3月25日 (日) 05:37 (UTC)
replies: text: ::それは自国語版を以って為される場合でしょう。言語毎に記述が異なるということがあっていいのですか？--220.100.63.16 2012年4月13日 (金) 07:34 (UTC)
replies: text: :::「ウィキペディア自身の記事を出典として引用することは、自己参照となるため、できません。」という指針を読む限り、ウィキペディア他言語版を出典とすることができるとは読めないのですが、もう少し詳しくご説明いただいてもよろしいでしょうか？　また、英語版を基準として各言語版の記事内容を統一すべきというお考えなのかなと思いますが、この点についても趣旨や根拠についてご説明いただけますでしょうか？　質問ばかりで恐縮ですが。　--Kawai（会話） 2012年4月13日 (金) 15:04 (UTC)
thread_title:  大日本帝国（1938年-1945年） 

message: Sinhakoさんによって出典のない事により除去された記述の復帰が行われておりますが、改善されないまま（出典を示さないまま）出典のない記述を戻さないよう願います。Wikipedia:検証可能性の以下の方針をお読みいただきたく思います。「記事には、信頼できる情報源が公表・出版している内容だけを書くべきです。記事に新しい内容を加筆するときは、信頼できる情報源―出典（参考文献）―を明らかにすべきです。出典が明示されていない編集は、誰でも取り除くことができます（出典のない記述は除去されても文句は言えません）。」--Omaemona1982（会話） 2017年7月14日 (金) 09:24 (UTC)
*以上の方針により出典なきままの復帰となった部分は再び取り除かせていただきました。復帰を希望される場合には出典を付けて頂くようお願いいたします。--Omaemona1982（会話） 2017年7月14日 (金) 09:52 (UTC)
*学校で一般に教わるような初歩的な知識や辞書的な定義、過去の大きな政変の事実に至るまで出典を求めるのはいかがなものかと思います。この記事の場合は軍事政権の定義の問題で編集合戦のようなことが起きた経緯はありますが、それにしても軍事政権の事例を全てコメントアウトしてしまうのはいただけません。また、今の記事では軍事政権のまともな定義がない一方で「概要」の部分が平凡社『世界大百科事典』の意見に偏っており中立性に問題があります。Ororon（会話） 2017年12月24日 (日) 05:33 (UTC)
*その事例に出典が全くないのですから削除されるのは当然です。繰り返しになりますが、Wikipedia:検証可能性の以下の方針をお読みいただきたく思います。「記事には、信頼できる情報源が公表・出版している内容だけを書くべきです。記事に新しい内容を加筆するときは、信頼できる情報源―出典（参考文献）―を明らかにすべきです。出典が明示されていない編集は、誰でも取り除くことができます（出典のない記述は除去されても文句は言えません）。」復帰は出典の提示をしたうえでお願いいたします。また「今の記事では軍事政権のまともな定義がない一方で「概要」の部分が平凡社『世界大百科事典』の意見に偏っており中立性に問題があります。」とのことですが、気になるならそれこそ新しく出典を追記して加筆していただければいいことです。是非新たな出典明記にご協力ください--Omaemona1982（会話） 2017年12月24日 (日) 07:46 (UTC)
thread_title:  出典のない記述の差し戻しについて