ノート:アメリカ海軍艦艇一覧

message: 2007-07-26T11:52:02版から2007-07-28T12:26:08版にかけての編集で、各艦級に属する個艦名を網羅的に記述する編集が行われました。これらの編集を2007-07-29T03:35:38版で除去しましたが、復活させられているようです。そうした個艦名を網羅的に書き込む編集は無益であるというのが私の判断です。
1. 上記の編集では1隻しか建造されなかった艦についてまで、以下のような記述がなされていました。
 (例)
 :*テキサス - 1隻
 ::テキサス（Texas）、
これは明らかに冗長な編集であって、せいぜい上半分の1行があれば必要な情報は明示されています。なおかつ「1隻」と記述するのも不要です。艦級ではなく個艦名であるのが明らかである以上、書く必要が無いからです。個別の編集の問題として不要です。
2. 以下は編集方針に関する問題です。差し戻しを行ったIP氏のコメントによれば「外語版や大日本帝国海軍艦艇一覧などと比較しても個艦名はあった方が良い」とあるのでこれを検討します。
第1に外語版の件。何語なのか明示されていないので判断しかねますが、すくなくとも英語版・ドイツ語版を見る限り、個艦名について網羅的な記述がされているのは確かです。ただし、それはイニシャル別にページを分割し、Aではじまる艦名のページ、Bではじまる艦名のページ…という風に、冗長で閲覧性を欠くことが無いように配慮があった上で行われているものであり、上記編集と同等には扱えません。くわえて、英語版では現役（in service）の艦艇とそうでない艦艇を別のリストに分割する配慮が行われており、差異が際立ちます。
3. 大日本帝国海軍艦艇一覧との比較もあまり意味がありません。大日本帝国海軍艦艇一覧はこれ以上成長することはありえません。しかし、2007-06-15T13:44:38版で明示的に書き換えられたように、この一覧記事は「アメリカ海軍が過去保有した、または現在保有する、または将来保有する予定の各種艦艇の一覧」であり、今後にわたって（アメリカ海軍が装備を更新しなくなるとか、消滅するとか言う極小の可能性が実現しない限り）成長し続けます。そのような場合に同じ方式で個艦名を記述し続ければ、ダラダラと長いだけの閲覧性を欠いた記事になるのは容易に予測可能です。
4. 明示的に方針等々があるわけではないにせよ、現在の本記事の形式では、個艦名の網羅的記述は各艦級の記事に原則として譲り、ある艦級の中の個艦名を記載するのは特記事項（特異な機軸をもつ、際立った戦果を挙げた、歴史に残る業績を達成した…等々）に限定してやるしかないと考えます。
個艦名を網羅的に記述するなら、記事の形式の大幅な変更が必要です。記事の形式の大幅な変更を伴わないのであれば、個艦名の網羅的記述は記事の閲覧性を低下させるのみで、閲覧者にとって有益ではありません。--ikedat76 2007年7月29日 (日) 12:46 (UTC)
replies: text: （反対）2007-07-26T11:52:02版以前の編集でも戦艦の個艦名が網羅されているように、もともと艦艇一覧の記事は個艦も記述する方向で編集が行われてきました。先月以来、各国の一覧記事を大きく成長させてくれた方が現れましたが、明示されたものではないにせよ、個艦名まで網羅するという方針自体は以前より既定のものだったのです。これはアメリカ以外の諸国の一覧記事（特に5月以前の版）をご覧いただけば理解できるでしょう。Ikedat76氏の提議はこの一連の方針全てに異を唱えるものであり、到底同意できません。

text: 以下個別に反論。

text: 1.については同意しますが、イギリス海軍艦艇一覧の航空母艦の項のように、一部ではすでに修正が行われております。同様の修正をかければ済む程度の話であり、方針の変更を議論するようなレベルの話ではありません。

text: 2.については、英語版では現役の艦と、「現役を含む」歴代の艦の一覧がそれぞれにあるのです。別のリストに分割されているわけではありません。本記事は後者の「現役・退役・未成全てを含む一覧」に該当するものです。

text: 3.についてもこれ以上成長することがありえないどころか、現在進行形で成長しています。日本の艦艇は皆さんお詳しいので諸外国では取り上げられないような小艦艇や雑船まで皆さんが書き加えているのです。

text: 4.については上記の通り、過去一連の編集全てを否定するものであり、同意できません。

text: アメリカ海軍艦艇一覧は先月までは戦艦以外は特に個艦名の網羅がされていなかったために最近の急成長が目に止まったのでしょうが、これは先月までの版の方が完成に程遠かったのです。閲覧性の低下は記事分割などの方法で解決すべきもので、個艦名の削除は従来の方針に反するものであるとご理解いただきますようお願いします。--210.153.232.50 2007年7月30日 (月) 01:29 (UTC)

text: （反対）ikedat76さんの主張に従えば、各艦級の記事が作成されるまで個艦名が把握できなくなる。比較的記事が充実しているアメリカの艦艇でさえレキシントン級巡洋戦艦や各種防護巡洋艦、潜水艦など主要艦艇ですらまだまだ全ての艦級が網羅されているには程遠い現状を無視した提言と言わざるを得ない。

text: 閲覧性の低下については210.153.232.50さんの挙げたように記事分割で対応すれば済む。

text: アメリカ海軍戦艦一覧の作成、既存のアメリカ海軍巡洋艦一覧やアメリカ海軍駆逐艦一覧などに艦級別の項を新設して当該記述を転記し、その結果として 2007年7月29日 (日) 03:35 版のように編集されるのであれば同意するが、個艦名の削除は容認できない。

text: それに210.153.232.50さんも書かれているが、今回の提言はそもそもこれまでの編集方針を無視したものとなっている。ドイツ海軍艦艇一覧、イギリス海軍艦艇一覧、フランス海軍艦艇一覧など、他国の記事の過去版を見ても、最初から個艦名は記述する方向で編集が進行しているのがわかるはず。--220.105.97.74 2007年7月30日 (月) 09:16 (UTC)

text: （個別に）最初に。この議論は、Category:軍艦の一覧のノートでやった方がよかったと思います。これはアメリカ海軍艦艇一覧のみの話題ではありませんから。

text: １ですが、あまりにも無意味な編集であり弁護の余地がありません。発見して修正したこともありましたが、戻されたことすらあり、このことから「いくら熱意（と財力）があっても共同作業に向いていないのではないか」と疑念を持っていることは否定しません。しかし、その熱意をより妥当な方向へ向ける努力はできますし、編集合戦は避けたいので、個人的に昨今ネット接続すら困難なこともあり、見かけたら直す程度としています。この１艦１級問題に限らず全般的に改行が多く、Web向きの記述ではないと考えますが、これは縦方向への圧縮作業を差し戻すようなことを慎んでいただければ、最低限の対処は可能でしょう（ただ、２ちゃんねると過去の議論での本人の発言を読む限り、どうやら個人的なフォーマットを崩すと作業がしづらい方のようなので、初期段階では放置以外の対処は困難と考えます）。

text: ２ですが、まず皆様への言になりますが、英語版を参考にすることには、一向に問題はありませんが、英語版を無定見に持ち込むべきではありませんし、それをエクスキューズとするのはできるだけ避けるべきです。日本語版は英語版の翻訳でもサブセットでもありませんし、それが正確・最適とは限らないのですから。なお、当の英語版の記述法も様々であり、小国では単純に一覧化されていることもあります。もっとも、あまりに冗長に過ぎるとの批判は正当なものであり、これは分割もしくは転記で対処すべきと考えます。なぜか私が現代艦をやることの多いフランスにはそもそも英語版一覧が……って、これは愚痴ですね。

text: ３ですが、その危惧（ダラダラと長いだけの閲覧性を欠いた記事）は正当です（私は、１のフォーマットの問題に起因する点を危惧しますが）。対処として早急に分割するか、元より分割・転記先が存在する場合はそちらに書いてもらうべきなのですが、後者については当人の意見を聞いたこともなく、理由はわかりません。ちなみに大日本帝国海軍艦艇一覧ですが、私はあれを既に「長すぎて使いにくいので、軽量版が欲しい」と考えます。この件に限らずインターネット上において、閲覧性と網羅性の両立または並立は考慮すべきと考えます。

text: ４ですが、分量面では当然の疑問ですが、その対処として分割ではなく削除では、一つの有益性を活かすために別の有益性を殺すことになり、ふさわしい対処ではないのではないかと思われます。

text: 通してみますと、この作者の編集に問題があることとは別個に、活発な執筆により閲覧性が損なわれたことは間違いありません。しかし、熱意と多くの労力と費用のかかったそれは無にするにはあまりに惜しい産物であるばかりか、分量面での個別艦艇記載による問題は、いつかは発生するであろう事態がこの作者によって発生しただけと考えます（別途つっこみたいところもありますが、資料側に起因する場合もあるようで）。故に対処としては、「削除ではなく編集による圧縮と分割・転記による削減」であるべきと考えます（１は、容赦する必要はないと考えます）。なおその場合には、閲覧性を捨てることになりますが、網羅性を考慮して個別名の一覧も作るべきでしょう（無責任ですが、すさまじく面倒なのでやる気は起きません）。--open-box 2007年7月30日 (月) 11:15 (UTC)
replies: text: ::呼ばれて参りました。全体的な意見としては基本的にopen-boxさんに同意見ですね。ikedat76さんのご指摘の件は妥当だと思うのですが、その問題解決方法として単純な「削除」を選択するのは建設的だとは思えませんし、今後自分が編集する際の指針として捉えると、ちょっと抵抗があります。とはいえ、記事が膨大化した場合の閲覧性の低下は仰るとおり問題です。それには、open-boxさんたちの仰るような分割等の手段で対処するのがよいのではないでしょうか（現に、国によっては「戦艦一覧」とか「航空母艦一覧」等が存在していますから）。そうすれば、ウィキペディア内に蓄積されている情報の総合量は落ちませんし、閲覧性の確保も両立できると思います。メインとなる一覧ページにしかるべき誘導を設ければ問題ないでしょう。
replies: text: ::いつものようにだらだらと書いても仕方ないのでこのくらいにしますが、他の点についても概ねoopen-boxさんの仰る見解が妥当だと思います。また、何はともあれ早く全一覧の内容が一通り揃うことを期待します。その上で見えてくる新しい道もあるのではないでしょうか。--ПРУСАКИН 2007年7月30日 (月) 12:18 (UTC)
（インデント戻し）国別艦艇一覧の記事に個艦名を網羅的に記述するという方針である、という点をこの1件まで知りませんでしたので、その点については私の誤りです。ついでながら、そういう方針について明示的に記述された箇所があったら教えていただけると助かります。
情報量の増大は基本的には歓迎すべきだと私も考えますが、閲覧性との両立をうまいこと考えなければ、せっかくの加筆もあまり生きてこないでしょう。そこまで踏み込んで出来れば編集をしていただきたかった、という気もします（負け惜しみですが…）。その意味で言えば、記事の分割や再編について考えた方が確かに生産的なわけで。今回の件はcloseとするとして、どう再編するか私も考えてみることにします。ご迷惑をおかけしました。--ikedat76 2007年7月30日 (月) 13:59 (UTC)

text: ::ikedat76さん、お世話になっております。しばらくご無沙汰致しました。

text: ::国別艦艇一覧の記事に個艦名を網羅的に記述するという方針はどこに書いてあるのかわかりませんが（書いてないんじゃないでしょうか）、逆に言うと記述してはならないという方針もないと思います（そもそも、こうした問題についてこれまでまともに話し合われたことがなかったと思います）。ただ、やはり多くの国の一覧で赤リンクが大量発生することが予想される以上、やはり取敢えずは全艦一覧に書いておかないと書き場所がなくなってしまいそうです。また、結果的に以前の（例えば数ヶ月前の状態の）一覧を見ると「わかる限り個艦を網羅」という印象がありましたので、その方向で完璧さを求めて加筆すると、自ずと現状のような感じになるのではないでしょうか。

text: ::閲覧性の悪さの問題は、記事の分量を見て分割すれば解決できそうな気がします。分割方式は、取敢えず艦種ごとでしょうが、あと、国によっては時代ごとに記事を分割することも可能でしょうね。記事が膨大になって見通しが悪くなったときに、なにも帆船時代のフリゲートと現代のフリゲートが同じ一覧に書かれていなければならないこともないと思いますので。

text: ::分割が必要な国は今のところ少ないように思いますが、必要に応じて検討していきましょう。--ПРУСАКИН 2007年7月30日 (月) 15:04 (UTC)
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こんにちは。6月以来各国一覧記事を作成している者です。皆様のご意見はありがたく拝聴させていただいておりますと共に、ご助力に感謝しております。
いくつか、提示された疑問に回答を。</br>
1. フォーマットについて

text: Open-box氏の言われるとおり、もう染み付いてます。最初の執筆分は勘弁していただけると助かります。 現在ではお気づきかもしれませんが、圧縮その他の処置にもうこちらから口出しはしていません。敢えて言えば　「 - 1隻」　は他との混同その他の理由で残して置きたいと思いますが。
2.記事分割について

text: 閲覧性の低下は当方も十分理解してます。以前から表明している通り、必要と思われたらやっちゃってください。艦種別の執筆完了までは待ってもらえるとありがたいですが。

text: 閲覧性と記事分割の基準については執筆している立場である私の目からは判断を避けようと思ってます。 
 
今後ともよろしくお願いいたします。</br>
追記）私は2ちゃんねる軍事板のウィキペディアスレッドに参加しておりますので、ご足労ですがそちらに書いていただければ確実に見ますし返事もします。執筆状況や今後の予定などについても逐次報告しております。--58.90.206.229 2007年7月31日 (火) 14:02 (UTC)
replies: text: ::いやあ、しかし、アメリカ海軍がたくさん船を持っていたせいで閲覧性の悪さは目に余るものがありますねえ。よく考えると、これをそのまま分割しても見にくさの根本的解決にはならないのではないかと。例えば、閲覧性を根本的に改善するためには、艦級名だけ常に表示されている状態にしておいてそれ以外の個艦名等はクリックするまで隠れているようにするとか、特別の工夫の必要があるかもしれません。--ПРУСАКИН 2007年8月1日 (水) 14:33 (UTC)
replies: text: :::いやあ、しかし、正直言って根本的な解決策が見出せないんですわ（苦笑</br>
replies: text: :::英語版の</br>

text: :::http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Royal_Navy_ship_names</br>

text: :::みたく、個艦毎に改行という荒業も考えたんですけどね。なんぼなんでもやりすぎですし。同型艦が多いクラスの閲覧性は執筆開始当初から判っていた課題で、解決策を考えながらもとりあえず執筆を進めてきたのが偽らざる現状です。上手いレイアウト案があったら是非ともご教授いただきたいです。ПРУСАКИН様の案を参考にしますと、普段は隠れているようにしておいて隠した中で個艦毎改行、とかも良いかもですね。--58.90.206.229 2007年8月1日 (水) 15:10 (UTC)

text: ::日本語版では、カタカナ名とローマ字表記が併記されているようなので、個艦毎改行の意義は英語版より一段上かと思います。しかし、私もそれは考えたのですが、やはりちょっと躊躇しますねえ。取敢えず今の形で執筆を進めるよりほかないでしょう。

text: ::見えないように、というのは一部にそういうテンプレートがあるからそれから着想を得た安易な方法ですが、ひとつの手かと。いますぐ個別の艦級のページ作成を網羅するというのも非現実的な話ですし。

text: ::アメリカは極端に艦船が多いので頭が痛いですが、もっと数の揃わない国の方が多いのでこの閲覧性の問題は一部の問題に留まってくれるでしょう。せめてよかったですね（解決になってませんが）。--ПРУСАКИН 2007年8月1日 (水) 15:23 (UTC)
replies: text: ::::http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Submarines_of_the_United_States_Navy</br>
replies: text: ::::の方向性じゃ拙いんですかねぇ…？

text: ::::英語版は極力細分化可能な所は、項目作ってるようですし
--219.14.141.107 2010年5月7日 (金) 22:05 (UTC)
thread_title:  個艦名の記述について 

message: お世話になっております。上記の問題について、Template:hiddenを使うことを検討しております。</br>
改編前後では</br>
*リバダビア級 - 2隻
replies: text: リバダビア(Rivadavia)、モレノ(Moreno)</br>
が、</br>
*リバダビア級 - 2隻
</br>
のように表示されますが、一行空いてしまうのが少々面白くありません。</br>
「隠す」が艦級名と同じ列の右端に来るように、どうにかできないものか、ご存知の方は是非ご教示ください。よろしくお願いいたします。--220.104.244.28 2007年8月5日 (日) 07:49 (UTC)

text: hiddenを多く使う編集はやめて下さい。根本的解決にならず閲覧性も損なわれます。--Los688 2007年8月5日 (日) 08:00 (UTC)

text: 記事サイズが変わらないので根本的な解決にはならないでしょうが、当座の措置としては賛成。現状の駆逐艦や潜水艦の閲覧性は深刻ですから。--124.154.86.165 2007年8月6日 (日) 01:47 (UTC)
replies: text: :「深刻」だと真剣に思っているのなら抜本的な対策を提案してください。垂れ流しではなく…--ikedat76 2007年8月14日 (火) 02:13 (UTC)
replies: text: ::空白の問題は、以下のようにすれば解決するでしょう。無駄に強調が付きますが。あ、しかも真ん中に表示されてしまう（……これじゃあだめか）。

text: ::ところで、技術的問題は別として、皆さんの仰る「根本的な解決」の指すものがよくわからないのですが、それは「記事サイズの縮小」なのでしょうか、「閲覧性の向上」なのでしょうか?

text: ::前者については、根本的に記載内容を削らないと縮小は不可能でしょう。つまり、個艦名は載せない等々の手段が「根本的な解決」と言えると思います。私は、それはたんに情報の削減にほかなりませんので、取り敢えず賛成できません（ただ、アメリカのようにあまりに艦艇数が多い一覧は検討に値すると思います）。もしくは、すでに上で述べられているように記事の分割を行えば個々の記事のサイズは縮小できるでしょう（ウィキペディアのサーバー全体の負担は変わりませんor記事数が増えるのでより大きくなりますが）。

text: ::「閲覧性の向上」については、全体的な閲覧性の向上を求めるのならばやはり個艦名は邪魔ですし、何らかの手段で隠すなり、（根本的な解決を求めれば）削除するよりほかないでしょう。しかし、局所的な閲覧性の向上を求めるのならば、逆に個艦名を隠したりするのは閲覧性を損なうことになるでしょう。どちらを優先しますか?（私は、上での議論では「一覧全体の閲覧性の向上」が求められている、と理解しています）。

text: ::私一人だけが頓珍漢なのかもしれませんが、どのような方向で解決策を探ればよいのかちょっとわかりません。124.154.86.165さんの口振りでは「記事サイズの縮小」が「根本的な解決」のように思われますが、上で話し合われていたのはむしろ「閲覧性の向上」だったような気がします。Los688さんとikedat76さんのコメントは、どちらとも取れます。どうなのでしょうか?--ПРУСАКИН 2007年8月14日 (火) 09:44 (UTC)
記事サイズの縮小と閲覧性の向上が両立しないかの様な理解の仕方のほうが理解できません。…とか言っている間に、アメリカ海軍○○一覧がたくさん出来てますね。いっそのこと「一覧の一覧」にしてしまえばいいんじゃないかと思うのですが。--ikedat76 2007年8月25日 (土) 04:33 (UTC)

text: ::私一人が頓珍漢でした。「記事サイズの縮小」と「ウィキペディア全体に占めるソース使用量の縮小」を混同したようです。失礼しました。

text: ::ikedat76さんの仰るように、このページを「一覧の一覧」化してしまうのも手だと思います。まあ、最初からすべて分割せずとも内容が増えて分割されたところから順に列挙していく形でよいと思いますが。--ПРУСАКИН 2007年9月3日 (月) 15:37 (UTC)
thread_title:  個艦名の記述について（改善案）