ノート:北欧神話

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message: 一つ提案があります。各記事名は古ノルド語をベースにしているのですよね？でしたら、カタカナ化になにがしかの基準が必要ではないでしょうか。--Askr 2008年4月6日 (日) 07:08 (UTC)
*たとえば、現状ではBaldrはバルドルとなっています。これは大変結構です。しかし、Heimdallrはヘイムダルである上に、ラテン表記もHeimdallとなっています。これは大きな問題です。いや、もうこの際、項目名のカタカナは英語表記の和訳に準ずるとしてあきらめた方がよいのかもしれません。しかし、少なくともラテン表記は統一すべきでしょう。この場合のディクレンションは主格であるHeimdallr(あるいは、より正確な綴りであるHeimdalr)にすべきだと思います。カタカナ化は非常に難しい問題ですが、もし、「主格の語尾rは発音しても表記しない」という申し合わせ(?)を採用するなら、Baldrは「バルド」とすべきでしょう。
*もう一つ気になるのは、öの扱いです。独文系の学者がこれをカタカナにするとエ音になるのはわかります。しかし、古ノルド語のö全てをエと表記していいものでしょうか？別に私は再建音にこだわるつもりもありませんし、日本語で表記する以上、諦めは必要だと思いますが、正書法では、一応IPAが[/ø/ <-> ø]、[/øː/ <-> œ]、[/ɒ/ <-> ǫ]に対応することになっていますので…。そもそも、英語表記ではöをわざわざeに変換する人はおらず、大抵oになっています。つまりオです。然るに、カタカナ化にあたって、これをわざわざエにしてしまうメリットは無いと思います。正しい発音であるならともかく。
replies: text: : Baldr は属格形 Baldrs であり、Baldr- が語幹、つまり r は主格語尾ではありません。ですから語尾のルを省略する流儀にあっても「バルドル」で一貫しています。この点に関してはかの谷口幸男も勘違いをしており (新潮社版『エッダ』の凡例六)、少なからずあの記述のせいで、「バルドル」はあくまで慣例であり本当は「バルド」と書くべきなのだ、という誤解が広く生じているのではないでしょうか。--桜咲（会話） 2022年3月15日 (火) 19:35 (UTC)
thread_title: カタカナ化の統一基準

message: 北欧神話の項目に、Alma materさんが、英語版の北欧神話（:en:Norse mythology）を翻訳して加筆してくださり、とても内容の充実した項目となりました。ただ、当方が気になりましたのが、Alma materさんが編集された版から、以前あった神や巨人らの一覧が消え、英語版に基づく「北欧神話に関する項目」の一覧が記載されるにようになったことです。Alma materさんが苦労してすべてのカタカナ表記を調べてくださったのですが、対応する日本語版項目がないところが多く、英語版へのリンクが目立ちます。
自分の個人的な考えですが、英語版に基づく一覧は一時コメントアウトさせていただき、編集前の2007年8月9日 (木) 11:01の版まであった一覧（差分）を復帰したほうが、現在のところはわかりやすいのではないでしょうか。（案１）
あるいは、編集前の一覧もけっこう縦に長くなってスクロールが大変になってきておりましたので、コンパクトな英語版一覧を生かすこととし、ただし日本語版に項目がなく英語版へのリンクになっているものだけをコメントアウトする、という対応も提案いたします。（案２）
しかし、英語版一覧が掲載されたことで日本語版にない項目が一目瞭然となり、これがきっかけとなって翻訳や執筆が進み、全項目が日本語版で出そろう日が近づくこともあると思います。このまま掲載することも提案いたします。（案３）
他にも案、ご意見等ありましたら、ご自由にお出し願えませんか。
当方としては、案１、Alma materさんには申し訳ないのですが、もっと項目が増えるまでは英語版に基づく一覧はコメントアウトし、従前のものを掲載したく思います。「ではどの程度まで増えれば入れ替えるのか」と尋ねられても、実際に項目が増えてみないと判断しかねます。おそらく、英語版の「人間」の欄にある項目は、ほとんど増えないのではと考えております。
多くの方のご意見を伺いたくノートに記させていただきました。--Hana1999 2007年8月12日 (日) 17:31 (UTC)
replies: text: 過去にこの項目を編集されたことのある方に呼びかけようかと考えているうち、個人的な理由により、今までのようにしていられなくなってしまいました。せっかくご意見やご提案を戴いてもとりまとめられるかわかりません。もしこのままどなたの提案もなければ、10月中旬を目処に、案２の方向で進めたいと考えておりますが、いかがでしょうか。

text: 案２で問題となるのは、以前この項目に英語版原文が貼り付けられた際のノートで指摘されていた、英語版一覧の気になる点です。正直申しあげてドワーフやエルフらの違いが自分にはわかりません。伝承や英雄伝説の分野もどう分けるのが適切なのか判断しかねます。この点は詳しい方のお力をお借りしたく思います。もし案１、従前の日本語版一覧に戻すのであれば、この点ではとりあえず悩まずに済みます、エルフらが記載されていませんでしたので。

text: 案３は、調べる側の立場からすると（Alma materさんには申し訳ないのですが）クリックして英語版へ行ってしまうのは、特に小中学生の方をがっかりさせてしまいそうに思うのです。かつて赤リンクの意味がわかってもなお一縷の望みを託してクリックしては「項目がない」という表示に落胆したユーザーがここにおります。

text: 思いつくままの記述でありますが、案２と３において表示の順番が、現在ですとカタカナ表記ながら「アルファベット順」となっております。２か３のいずれかに方針が決まった折にでも、これを「50音順」にして、元の綴りを知らない方の利便を図りたいと考えております。--Hana1999 2007年8月18日 (土) 06:44 (UTC) 一部修正。--Hana1999 2007年10月11日 (木) 10:20 (UTC)
replies: text: :提案いたしました案件について、時間が経つうちに当方の考え方も変わってまいりました。

text: :かつて自身が赤リンクをクリックしては落胆したのを思い出し、日本語版にページがなければコメントアウトしようと考えておりましたが、英語版にリンクされ、英文であっても記述があるならば、無料翻訳サイトもあることですし、読みたい方は自分で訳してくださるだろうと思えるようになってまいりました。

text: :ですから、もしこのままどなたからもご意見がないようでしたら、10月20日頃を目処に、案３、Alma materさんが組んでくださったリンクをそのまま生かす方向で進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。

text: :ただし、カタカナ名の50音順に並べ替えることを自分は強く提案いたします。

text: :なお、今の項目分けですと、以前ご指摘があった点をどうすべきかが判断しかねます。また、特に自分は、見出しに「ヨトゥン」とある欄にスルトとムスッペルがいるのが気になります。「ヨトゥン」は欄内に入れ、見出しは「巨人」として霜も山も炎も問わないとしたいのですが、よろしいでしょうか。--Hana1999 2007年10月11日 (木) 10:20 (UTC)

text: :思いがけなく実力以上のことをし、乱造の勢いで項目を立ててきました。今も誰かが赤リンクをクリックしてため息をついているのではないかという気持ちが常にありました。今回の当方の提案もご不快に感じられる方が多々おられると存じます。こうした気持ちがあってのことだと、どうかご理解ください。--Hana1999 2007年10月11日 (木) 10:20 (UTC)
replies: text: ::（いまさら4つ目の案を出す、というのも何ですが）「北欧神話の固有名詞一覧」に分割するというのはどうでしょうか。日本語版に記事がない項目は、そこに他言語版へのリンクも併記するという形で。また各項目に短い説明を添えることで、たとえば『巫女の予言』で名前（とその意味）のみが表されているドヴェルグなど、個別の記事を立てるまでもない・「身元引受先」が見つかっていない・未だ文量が充分ではない項目などを（一時的にでも）収めることも出来るでしょう。これは個人的な感覚ですが、今のこの記事に前の形の一覧を戻すと少々全体のバランスを損ねるように思います（ただし現在の、記事右上のボックスという形でも見辛い・編集し辛いと思っていますので、2つを比較してどちらがより悪い、という話ではないです）。

text: ::ヨトゥン等に関しては「巨人」で一括りにして構わないと思います。また順番も、読みの50音順にするべきでしょうね。いえいえ、Hana1999さんは大きな貢献をなされていると思いますよ。私も北欧神話関連の記事に手を出すときに、Hana1999さんの書いた記事に助けられたこともありますし。--S.babylonica 2007年10月13日 (土) 16:27 (UTC)

text: ::（追記）この提案は、自分が前の形や今の形よりも分割した方が良いだろうと思っての提案なので、もしこの案を採用することになったときは、私が実際の作業を行うつもりでいます。--S.babylonica 2007年10月13日 (土) 16:38 (UTC)
replies: text: :::S.babylonicaさん、コメントをありがとうございました。

text: :::4番目の案となる、一覧表の分割に賛成いたします。ページの容量が増え、新しい項目へのリンクを作っただけで60キロバイトの新しい版ができてしまう状態ですので、サーバに負担をかけない意味でも分割は必要と思います。そのためテンプレート化を考えておりましたが、ご提案された形式であれば、各項目に短い説明をつけることができ、その一覧だけで一通り理解できることになれば調べる側にとって非常に便利だと思います。

text: :::この作業をしていただけるとなれば当方には願ってもないお話です。お言葉に甘えて、お任せいたします。

text: :::いろいろとお気遣いくださり恐縮です。当方の投稿内容等、お気づきの点がございましたら、遠慮なくご指摘くださいますと幸甚です。--Hana1999 2007年10月14日 (日) 10:30 (UTC)

text: :::なお、これは提案ではございませんが、「北欧神話をモチーフとする作品一覧」も、できれば別項目にできないかと、自分では思っております。ゲーム名1つを書き加えても60キロバイトのファイルを作ってしまいますので。--Hana1999 2007年10月14日 (日) 10:30 (UTC)
replies: text: ::::当方の案に賛成していただき、ありがとうございます。それでは1週間ほど様子を見て、特に有意な反対意見等が無ければ、分割を実行したいと思います。

text: ::::「作品一覧」については、こちらも分割したいと思っていました。上の分割と同時に「北欧神話に関連する作品一覧」に分割したいと思っています。（「北欧神話を題材（モチーフ）とした作品」でないのは、「北欧神話を元ネタとした作品」だけでなく、「北欧神話を構成する作品（いわゆる原典や周辺資料）」も収められることを期待してのことです。線引きが曖昧なものもありますし。）--S.babylonica 2007年10月14日 (日) 12:47 (UTC)
replies: text: :::::分割しました。五十音順への並べ替え・項目の加除・説明の追加などは漸次行っていきます。--S.babylonica 2007年10月21日 (日) 10:36 (UTC)
replies: text: ::::::分割作業、お疲れ様でした。説明の加筆など、まだまだご面倒をおかけしますが、よろしくお願いいたします。ありがとうございました。--Hana1999 2007年10月21日 (日) 14:33 (UTC)
thread_title:  神や巨人の一覧表について 

message: 編集者の皆さんこんにちは、
「北欧神話」上の1個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。
*http://web.telia.com/~u85906673/asar/hyrrok.htmlにアーカイブ（https://web.archive.org/web/20060504230020/http://web.telia.com/~u85906673/asar/hyrrok.html）を追加
*http://norsemythology.cybersamurai.net/にのタグを追加
編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。
ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2017年9月27日 (水) 12:33 (UTC)
thread_title:  外部リンク修正 

message: この記事は一見かなり充実しているようですが、実際には出典がまったくと言っていいほどなく、不正確な点がはなはだ多いように見受けます (6 節までの長い本文で出典の表示がたったの 2 点！)。私がただちに独力で修正しきるのは難しいため、ここにのちの作業のための覚書を残しておきます。また、閲覧利用者のかたにはあまり現状の記事を真に受けないように警告しておきます。
現在の版の大枠は早くも 2007 年 8 月 11 日の版 (oldid=14169586) において定まったようであり、これは英語版 en:Norse mythology の oldid=149995154 をもとにした翻訳であるようです。ところがこの英語版じたい出典がまったく欠けており、しかも内容から判断するに原典資料でも研究文献でもなく、なんらかのポピュラーな再話にもとづいて記述していることが確実であって、あまりあてにはできません。
直近の編集で私が (修正をあきらめて) コメントアウトした旧 2.2 節「巫女の予言：世界の起源と終焉」の次の段落を例に、問題を具体的に説明しておきます：
この『巫女の予言』では、ヴァルハラの主神オーディンが、一度死んだヴォルヴァ（巫女）の魂を呼び出し、過去と未来を明らかにするよう命じる。巫女はこの命令に気が進まず、「私にそなたは何を問うのか？　なぜ私を試すのか？」と述べる。彼女はすでに死んでいるため、オーディンに対する畏怖は無く、より多くを知りたいかと続けて嘲った。しかしオーディンは、神々の王としての務めを果たす男ならば、すべての叡智を持たなければならないはずであると主張する。すると巫女は過去と未来の秘密を明かし、忘却に陥ると口を閉じた。
長いあいだにわずかな修正はあったものの、2007 年の版とも大きく変わってはいません。そして、この翻訳のもととなっている 2007 年 8 月 8 日の英語版は次のとおりです。いくつか誤訳も散見されますが、本質的には英語版が問題の大元であることがわかります：
最大の問題は、これが「『巫女の予言』では」とは書きだしておりながら実際の「巫女の予言」とはかけ離れた内容になっていることです。「巫女の予言」は巫女がオーディンとその他の聴衆に向かって一人語りをするという形式をとっており、全編が巫女の言葉からなっています。オーディンが巫女に「命じ」たというのはそういう場面があるわけではなく、それどころかそもそも巫女が「一度死んだ」「彼女はすでに死んでいる」ということも「巫女の予言」にはいっさい書かれてはいません。「巫女の予言」の巫女は「一人で外に座っている」ときにオーディンの来訪を受けたことになっています (28 節)。
英語版の記述はどうも小エッダの「バルドルの夢」の筋書き (アングルボザと解される巫女をオーディンが蘇らせて問いつめる) と混同されているのではないかと思われます。さらに巫女には「オーディンに対する畏怖」がないというのもこの執筆者の想像です。「より多くを知りたいか」にあたる文句はたしかにありますが、それが「嘲った」ものかどうかは不確かです。「オーディンは、神々の王としての務めを果たす男ならば、すべての叡智を持たなければならないはずであると主張する」という部分に至ってはまったくの嘘です (オーディンのセリフは存在しないのですから)。
加えて日本語版の誤訳 (のうち 15 年間残っていたもの) として、‘the chief god of the Norse pantheon’ を「ヴァルハラの主神」とした点と、結びの「忘却に陥ると口を閉じた」の 2 点が挙げられます。前者は翻訳当初の版では「北欧神殿ヴァルハラの主神」と書かれており、‘pantheon’ を理解しかねて勝手に「ヴァルハラ」と解釈し補ったものが残りつづけたようです。しかしヴァルハラは神々の集う場所ではありませんからこのような言いかえは不可能です。また後者については、巫女は原初の過去からはるかな未来までを記憶しつづけている存在であり、忘却に陥りなどしません。正しくは「忘我、無意識の状態」に陥ったか、あるいは巫女じしんがこの世から忘れられた状態に沈んだか、ということでしょう。
さて最後の点に伴ってもう少し言えることがあります。ここは英語版で “I sink now.” と 1 人称のセリフがあるように書かれていますが、実際の「巫女の予言」は「いまや彼女は沈むだろう」という 3 人称で語られるところです。この証拠と、その他ここまで問題視してきたようなオーディンとの生き生きした劇的なやりとり、「バルドルの夢」のようなべつのエッダ詩の内容が混線していることから見て、この執筆者は「巫女の予言」を読んでおらず、一般向けの物語ふうの再話をそれそのものと勘違いしていることが明らかです。加えて、こうした多数の瑕疵を修正することもなく翻訳し誤訳を増やしさえした日本語版の訳者も北欧神話を理解していないことがわかります。
以上、たった 1 段落だけでもこれだけの問題点があることを見てきましたが、実際にはこの記事のほとんどの文章がこの 2007 年の版からすでに存在しており、大きな変更を受けずに現在に至っています。私もランダムに少数の点は修正したものの、なお記事全体に疑義があり、野放しにしておけないと考えるゆえんです。なにしろ原型を残していてはどこから手をつければよいか途方に暮れるほどで、かといって一から書き下ろしたり出典を見つけてくる作業には相当の時間がかかりそうなのです。ともかく、大きな問題の存在と検証のためのリンクを記して筆を擱きます。どなたか修正のできるかたがいらっしゃったらぜひとも早めにお願いしたいです。--桜咲（会話） 2022年3月16日 (水) 01:55 (UTC)
thread_title:  全面改訂のために