ノート:比叡山焼き討ち

message: それほど反対という訳でもありませんが、単に「比叡山焼き討ち」というと、足利義教に起因する放火事件や細川政元の焼き討ちと混同しませんか？確かに信長の焼き討ちが最も有名なんですが。--ろう(Law soma) D C 2008年12月15日 (月) 02:04 (UTC)
replies: text: この記事はリダイレクトを解消しましたので、記事名にはそれほど注視していませんでした。しかし、ご指摘のように足利義教や細川政元の焼き討ちと混同する可能性はあるかと思います。ただ私は他の比叡山焼き討ちに関する知識が乏しいので、例えばWikipedia:曖昧さ回避を挿入したとしてもその先の記事名がどのようなものが適切か判断に迷います。そこで、他者も含めまして具体的な提案がありましたら、こちらに記載していただければと思います。--ブレイズマン 2008年12月15日 (月) 05:02 (UTC)
replies: text: :告知テンプレ、ありがとうございます。私の意見は単純で素朴な疑問にとどまるものですので、他の方のご意見を伺いたいと思います。--ろう(Law soma) D C 2008年12月15日 (月) 05:30 (UTC)

text: :知名度から言えば、この記事の信長による焼き討ちがもっとも著名なことは間違いありません。曖昧さ回避を使う方法の場合は、事件を起こした武将名、もしくは西暦をつけるのはいかがでしょうか？例えばこの記事の場合は、「比叡山焼き討ち（信長）」とするような。ちょっとした思い付きですけど、意見のひとつとして書いておきますね--ｙｏｓｈｉｍｉ 2008年12月16日 (火) 08:58 (UTC)
replies: text: ::「比叡山焼き討ち（1571年）」にした方がいいと思います。-- Alex K  2008年12月20日 (土) 11:30 (UTC)

text: ::武将の名で曖昧さ回避というのはユニークなアイディアですが、あいにくと武将が事件の中心ではありませんので不適切かと。年号で比叡山焼き討ち (yyyy年)とするのが適切だと思います。--ikedat76 2008年12月20日 (土) 11:49 (UTC)
replies: text: :::天王寺の戦い (1576年)という例もあるようなので、利用者:Alex K氏の提案通り「比叡山焼き討ち（1571年）」が適切かもしれません。ただ、本文参考文献でもあげています『滋賀考古学論叢』によると「12回の被災」と記載されています。これが全てが兵火によるものではないと思いますが、今まで何回比叡山が兵火にまみれたのか私は知識が乏しい為解りません。「比叡山焼き討ち」をWikipedia:曖昧さ回避リンクページに設定すると、他の比叡山の焼き討ちに関する年代は解りますでしょうか。年代だけでも解る場合はこちらに記載して頂き、12月15日から2週間後にWikipedia:ページの改名を提案したい思います。ただ現時点で年代特定が難しい場合、既に比叡山焼き討ちリンクしているページが多数リンク付けしている為、暫定処置としてWikipedia:曖昧さ回避を比叡山焼き討ち (その他)としておいて、他の比叡山の焼き討ちが執筆された後に改めて議論すると言う事でいかがでしょうか。--ブレイズマン 2008年12月20日 (土) 16:21 (UTC)
（インデント戻す）ええと、済みませんが、比叡山焼き討ちを曖昧さ回避ページにするのではないのでしょうか？ その上で、比叡山焼き討ちから個別の事件の記事へ誘導するのだと理解していたのですが、私の理解は間違っていますでしょうか。曖昧さ回避のキーが「(その他)」というのはちょっと変な感じがします。--ikedat76 2008年12月20日 (土) 16:52 (UTC)
書き忘れたのでもう一点。1435年が足利義教、1499年が細川政元のようです（比叡山延暦寺。個人サイトですが、文献リストもしっかりしており、信じてよさそうな気がします…が裏をとってみることにします）。ブレイズマンさんのご覧になっている文献に「12回の被災」とあるそうですが、同じ山上寺院である高野山では兵火よりも山岳性の気候（要するに落雷による火災）で繰り返し焼失していることを考えると、記事化しなければならないようなものは実はそう多くないかも知れません。もちろん、自然災害によるものでも被害甚大なものなら記事化したいところです。あまり役に立たなそうですが一応。--ikedat76 2008年12月20日 (土) 17:06 (UTC)

text: 私の意見も一つの提案と受け取って頂ければ幸いです。年代が明確になっているならば、利用者:Ikedat76氏のご提案に異存はありません。ただリンクの変更しなければならずその作業があるかなという程度です。もし他者からも指摘が無ければ、12月29日を目処にWikipedia:改名提案を実施したいと思います。--ブレイズマン 2008年12月20日 (土) 17:27 (UTC)
thread_title:  記事名について 

message: 「記事名について」の議論を経て、比叡山焼き討ち (1571年)への改名を提案します。このページはWikipedia:曖昧さ回避にし、
*足利義教が行った比叡山焼き討ちは、比叡山焼き討ち (1435年)を参照。
*細川政元が行った比叡山焼き討ちは、比叡山焼き討ち (1499年)を参照。
*織田信長が行った比叡山焼き討ちは、比叡山焼き討ち (1571年)を参照。
としたいと思います。
もし他者からの意見がなければ、2週間後に実施したいと思います。--ブレイズマン 2008年12月28日 (日) 16:42 (UTC)
replies: text: （賛成）話が大きくなってしまい言い出しっぺとして少し恐縮しておりますが、基本的に賛成です。ただ、曖昧さ回避での短い解説は必要かと思いました。--ろう(Law soma) D C 2008年12月29日 (月) 04:03 (UTC)
replies: text: :（コメント）短い解説はあった方がいいかと思います。ただ他の焼き討ちに関しては知識が乏しいので、Wikipedia:曖昧さ回避ページ作成後、上記以外の焼き討ちが存在する場合も加筆していただければと思います。比叡山焼き討ち (1571年)に関しては考えます。--ブレイズマン 2008年12月29日 (月) 07:17 (UTC)
*（賛成）賛成します。--ikedat76 2008年12月29日 (月) 05:42 (UTC)

text: : 反対意見無しにつき、改名を実施し、リンクも修正しました。--ブレイズマン 2009年1月11日 (日) 11:51 (UTC)
replies: text: ::（追加コメント）リンクも可能限り変更し、短い解説もつけましたが、加筆、リンク修正出来る方は引き続きお願いします。個人的に比叡山焼き討ち (1499年)とはいったいどのような焼き討ちがあったのか、興味がありますので、こちらも執筆出来る方がおられましたらよろしくお願いします。--ブレイズマン 2009年1月11日 (日) 11:51 (UTC)
thread_title:  改名提案 

message: 「足利義教が行った」比叡山焼き討ちですが、これは義教が山門使節という高僧4人を斬殺したことに対して、比叡山の衆徒が抗議のために焼身自殺を行い、根本中堂も全焼したものです。これは義教の「焼き討ち」と言える事態なんでしょうか。比叡山との武力衝突事件を「焼き討ち」でくくるのは無理があると思います。--模様砂漠 2009年1月22日 (木) 04:27 (UTC)
replies: text: 情報提供有難う御座います。上記記載通り信長以外の比叡山焼き討ちに関しては、知識が乏しい為詳しい事が解りませんが延暦寺に「根本中堂に立てこもり」との記載がありますが、この時武装化して立て篭もったという事は無いのでしょうか。またWikipedia:信頼できる情報源に「足利義教の比叡山焼き討ち」と記載されている可能性は少ないでしょうか。もしその可能性も少なく、2週間程度おいても他者からの指摘もなければ、除去していただいても結構かと思います。--ブレイズマン 2009年1月22日 (木) 15:06 (UTC)
ありがとうございます。「籤引き将軍足利義教」の記述によりますと、義教が比叡山包囲の軍を解いたのが12月で、この時比叡山と義教の間では和睦が成立しています。閉籠していた衆徒が根本中堂に火をかけたのは翌年2月ですので、「義教による焼き討ち」には当たらないということです。原因は義教によるだまし討ちにありますが、義教の意図により根本中堂に火がついたわけではありません。ただ、ブログ等に「義教が比叡山を焼き討ちした」等の記述がかなりありますので、（明石散人著「二人の天魔王」が元かもしれません。）「足利義教による比叡山攻撃と、その後の根本中堂自焼事件については足利義教#比叡山との抗争」を参照するようにしたほうがいいと思います。--模様砂漠 2009年1月23日 (金) 09:06 (UTC)
上記訂正　「「足利義教による比叡山攻撃と、その後の根本中堂自焼事件については足利義教#比叡山との抗争」を参照」と、案内した方がいいと思います。　です。すいません。--模様砂漠 2009年1月23日 (金) 09:11 (UTC)

text: 内容をまとめると、足利義教が武力で攻囲したかも知れないが「焼き討ち」という言葉は当たらない、またWikipedia:信頼できる情報源に「足利義教の比叡山焼き討ち」と記載されている可能性は少ない、という解釈でよろしいでしょうか。もし他者より指摘が無ければ、2週間後に模様砂漠 氏の方向で変更するのが望ましいと思います。--ブレイズマン 2009年1月23日 (金) 09:56 (UTC)
replies: text: :（賛成）私も最初に指摘しておりますように、義教の焼き討ちというより義教に起因する放火事件と言ったほうが適切ですので、模様砂漠さんのご提案に賛成します。--ろう(Law soma) D C 2009年1月25日 (日) 23:20 (UTC)
replies: text: ::2週間経過しましたが他に指摘がありませんでしたので、本文を変更しました。--ブレイズマン 2009年2月6日 (金) 16:08 (UTC)
thread_title:  信長以外の比叡山焼き討ち