ノート:獨協大学

message: 「出典」に関しては
一次資料かどうかは別にし､トレースできる外部資料が明記されているのならば
「出典なし」に該当しないはず
「一次資料」に関しては､「公表されている信頼できる一次資料」ならば使用可能とされています｡
「宣伝・大言壮語」などは､どのレベルで抵触するかはグレーなのではないでしょうか？「事実」を「客観的」「誇張なく」「出典明記」ならば満たされていると思います｡逆に「青山学院大学」の記事で「教育」や「ランキング」など出典なしに宣伝的な内容が多く含まれているようですが､その水準はokでしょうか？
 ジーケジーク（会話） 2019年1月6日 (日) 09:46 (UTC)
残りの事項も､トレース可能な出典 (使用が許可されている､公表されている一次情報含む) を明記した上で「誇張」などをなしに記載されているなら抵触しないはずでは？「あまりにもひどすぎる」という感覚が主観なのかもしれません｡
「大言壮語」「宣伝」などは､ウィキの方針としては
厳密にどこがボーダーでしょうか？
事実を記載した上で「こんなに良い」「こんなにスゴい」
と主観文言を付け足すなら抵触すると思いますが､
そのような記述は見当たりません｡
全てが「獨協大学」に関連した「歴史・教育・活動」の情報であり
「百科事典的でない」情報ではありません｡
また教育内容や理念に関する情報は一次情報頼らざるおえない部分があり
多くの他記事がそうしており､事実ウィキの方針として許可されています｡
東京外大にある「国内最高峰」や青山学院にある「カッコいい大学」といった主観的な記述も見当たりません｡
「宣伝」「大言壮語」にも抵触していないはずです｡
まず、発言の最後には必ず署名と日時を記載して下さい（やり方はWikipedia:署名を参照）。署名が有効でない場合、無視されても文句は言えませんのでWikipedia:署名を熟読して下さい。その間に私は反論をまとめ後ほどコメントしますので、今しばらく御待ち下さい。--JapaneseA（会話） 2019年1月6日 (日) 10:56 (UTC)
 以下にコメントします。この記事の酷い状態が「論外」に見えない事に驚きを隠せません
*ぱっと見ても「本学は「無宗教大学」であり「ミッション系大学」や「仏教系大学」の様な宗教色は一切無い｡」のように出典のない記述が見つかります。
*一次資料（自社資料）。WP:V、WP:RS、WP:NOTを御覧頂ければわかりますが、誰がどう見ても絶対の事実程度にしか1次資料は使用できません。例えば、「弊社はお客様の笑顔が全てです」というような事を企業のHPを元にして書きますか？それと同じ事です。
*「青山学院大学」は要是正記事だと認識していますが、手が回っていないだけです。ぱっと見ても「深い教養」だの言っている時点でWP:NOTに反する大言壮語です。また、自社資料を元にこのような事を書いている時点で宣伝以外の何物でもありません。大学記事でなく、企業の記事ならSD（即時削除）貼られるレベルです。
*自社資料を元に「誰がどう見ても絶対の事実」以外の事を長々書いている時点で百科事典的ではありません。
ところで、随分とこの記事にご執心のようですが、貴方はそれまでこの記事を編集した事もありませんよね。それとも、他のアカウントかIPで編集されていたのでしょうか？--JapaneseA（会話） 2019年1月6日 (日) 11:08 (UTC)
ご教授ありがとうございます｡「深い教養」などの文言は､学位授与方針として学校側が公表していることですよね｡「～を方針としている」という記述もアウトでしょうか？建学の理念などと同等ではないでしょうか？「青山学院大学」や「上智大学」は大言壮語の是正になっていますが､出典は大丈夫でしょうか？大言壮語の対象になるということは宣伝にも抵触しているのではないでしょうか？ジーケジーク（会話） 2019年1月6日 (日) 11:43 (UTC)
replies: text: 方針、精神、校訓、理念などの類は、もしそれに特記性があれば、当大学と関係のない第3者の資料（簡単にいえば新聞など）が見つかるでしょう。言いかえれば「方針は〇〇だ！！」だけでは大抵の場合は誰も相手にしてくれないのでWP:IINFOですが、「その方針に基づき、〇〇を行っている」という場合は2次資料が見つかるはずです。なお、「上智大学」は知りませんが、「青山学院大学」は先ほど修正したように、要是正記事です。高校や中学などはバッサリやれば良い記事が多いのですが、大学記事は重要な記述がところどころ混ざっているので、非常に修正しづらいです。--JapaneseA（会話） 2019年1月6日 (日) 14:57 (UTC)
いろいろ教えていただいて有り難うございました｡wikiは基準に満たない記述だらけですね｡きっと｡
ガイドライン通りの記述の方が僅かかもしれませんね｡
特に大学記事なんてほぼ全てが抵触するんじゃないかと思います｡
獨協の記事は私も分かる範囲で修正します｡ご無理のないように｡｡｡--ジーケジーク（会話） 2019年1月6日 (日) 16:06 (UTC)

text: 出典は「出典1、出典2」ではなく、「出典1出典2」のように1つのrefタグについて1つとします。次に「朝日新聞「大学力2012」」はどういった出典でしょうか？書籍であればISBNなどを記載し、朝日新聞の記事であればXXXX年XX月XX日X面のように記載し、WEBであればURLを記載し、出典を特定させる必要があります。--JapaneseA（会話） 2019年1月7日 (月) 08:19 (UTC)
URLを追記させていただきました。教えていただいてありがとうございました。--ジーケジーク（会話） 2019年1月8日 (火) 01:37 (UTC)
thread_title:  宣伝・出典・一次資料・大言壮語などについて 

message: 出典：出典ありの情報もあるが、無情報多数
大言壮語：「精力的に」
宣伝：「出典無 or 一時情報」×「大言壮語」により該当
一次資料：ほとんどが一次資料。使用されているものは許容範囲内
独自研究 ＆ 百科事典的でない：「本学の制度ではないが」など多数
--Japanese100（会話） 2019年2月1日 (金) 08:16 (UTC)
*あまりにもひどいので一次資料テンプレートも貼りました。ばっさり削除して全面的に書き直すべきだと考えます。--さえぼー（会話） 2019年4月18日 (木) 04:27 (UTC)
*さえぼーさん　コメント有り難うございます｡念のため､wikiのガイドでは「信頼できる公表済みの１次資料は使用可」です｡入学パンフなどは広告なので論外ですが｡この大学に限らず大学記事全般が基準にそって書かれているケースが極わずかなので､個別大学について検証する前に､大学記事全般のルールについて､しっかり煮詰めたほうが良いと思いますよ｡他大学は出典すら怪しい記事が大多数です｡「あまりにひどい」という指摘ではなく､該当箇所ごとに指摘したほうが宜しいかと思います｡攻撃的な指摘はご遠慮ください｡少し前に青山学院の関係者(？)で凄く荒れたので｡コメント有り難う御座います｡ジーケジーク（会話） 2019年5月1日 (水) 05:30 (UTC)
*ちなみにご自身の「北村さえ」の記事でも一次情報および出典が怪しい記述が多いですね｡ジーケジーク（会話） 2019年5月1日 (水) 05:36 (UTC)
*ご自身の武蔵大学の記事も､記述内容の割りに出典が少ないように見受けられます｡また一次情報に頼って書いてる箇所も多く､特に大学ホームページから直接リンクをひき出典にしている箇所も多いようです｡まずは身近なところから改善に取り組まれ､それを大学記事全般の運用に反映させていくのが効率的ではないでしょうか？wikiの改善に取り組まれている方は主観が多いに入り込み､議論を伴いますし､個別の大学を指摘していくと荒れますので｡ジーケジーク（会話） 2019年5月1日 (水) 05:47 (UTC)
*さえぼーさん　ご意見ありがとうございました｡生意気いってしまいお気を悪くなさらないで下さい｡ただ大学記事に関しては少し検索しただけでも千葉大学の「名門として～」などの記述や､そもそも一次資料or出典なしが大多数なので個別に指摘しても皆様の労力が無駄になってしまうと思います｡ガイドラインに沿えば､大学記事の一次資料は入試パンフなどの広告でなく､かつ記述が虚偽・事実出ない場合は大学の責任が問われるものであれば､使用可で良いと思います｡そうでなければほぼ全ての大学記事が全面削除になってしまいますし､武蔵大学の記事も例外でないと思います｡もっとよりよいwikiの運営が達成される日がくればいいですね｡ジーケジーク（会話） 2019年5月1日 (水) 06:00 (UTC)
*ごめんなさい｡最後にひとつだけ｡ご自身の「北村さえ」のページの出典リンクですが該当記事と別の記事へ誘導(？)され警告文が表示されるものがあります｡ご確認下さい｡心配でしたのでご連絡させていただきました｡ジーケジーク（会話） 2019年5月1日 (水) 06:15 (UTC)
*大言壮語、マークアップ、宣伝などに関する文言を除去したので、それに関するテンプレを除去しようと思います。
--獨協ネズミ太郎（会話） 2022年2月25日 (金) 09:47 (UTC)
thread_title:  複数の問題 

message: ウィキペディアでは「独立した二次資料」を出典とした記述は記載して良いことになっております。該当の記述は
・編集者の監視や、事実の検証プロセスを経ている
・合作していない
・利用できる一次資料を彼ら自身で見ており、評価するに当たっては彼ら自身の判断を使っている
記述が「受験業界では…と称されることがある」というものであり、最初の出典は「編集者の監視を経た媒体」ですし、他の出典でも「独立した受験業界の関係者が使用している例」です。MARCHや日東駒専という記事がウィキペディアに存在している以上、該当記述を削除する理由が見当たりません。--獨協ネズミ太郎（会話） 2021年12月11日 (土) 20:18 (UTC)
replies: text: こんにちは、プロジェクト:大学#大学記事の表現についてをご一読ください。ノートでの協議の結果、「○○大学と同レベルである」「○○大学とランクは変わらない」などと行った他の大学と対比させる表現は、大学同士が認めている姉妹校関係や大学が公式に認めている共通している内容を除いて掲載しないことになりました。そのため、当該記述は除去が適当だと思われます。--Hi-lite（会話） 2021年12月11日 (土) 20:37 (UTC)
replies: text: :「プロジェクトの表現について」確認させていただきました。「どこで記載されているか」が明確であれば「記載可能」と書いてあります。また「MARCH」「日東駒専」も受験業界で使われているだけで、大学間に公的なつながりはありません。よって「成成獨國武の記述」も記載可能と思われます--獨協ネズミ太郎（会話） 2021年12月11日 (土) 21:10 (UTC)

text: 使ってはいけない表現は「名門」「重鎮」「難関」「優秀」「逸材を輩出」「……期待を集める」「……とされている」「……といわれている」「……と称されている」「有名大学」「難易度が高い」「○○大学と同レベルである」「○○大学とランクは変わらない」などで、これらの表現は使用されていません。また「「代々木ゼミナール・河合塾・駿台予備校などの大学受験予備校では難関校という評価をされていることがある」のように具体的な「どこでいわれるか」ということを明記すれば掲載可能。」とあり、これについては、当該記述の出典にあります。2つの条件を満たしているので、記述可能と判断するのが妥当だと思われます。--獨協ネズミ太郎（会話） 2021年12月11日 (土) 21:21 (UTC)
replies: text: ::いいえ、その後に重要な記述があるため、もう一度ご熟読ください。「○○大学と同レベルである」「○○大学とランクは変わらない」などと行った他の大学と対比させる表現は、大学同士が認めている姉妹校関係や大学が公式に認めている共通している内容を除いて掲載しないことになりました。成成獨國武は姉妹校関係にあるわけではなく、大学が公式に認めていない受験業界による造語の類いであり、掲載する記述を満たしていないため掲載しないのが妥当です。--Hi-lite（会話） 2021年12月11日 (土) 21:37 (UTC)

text: Hi-Liteさん、ご返事ありがとうございます。「姉妹校関係にあるわけではなく、大学が公式に認めていない受験業界による造語の類い」これは「MARCH」も「日東駒専」も同じですね。だけど「使用元が明確」という点において、「MARCH」も「日東駒専」も独立記事が作成されています。「成成獨國武」も受験業界で使用され、使用元も明確になっていて、掲載条件は「MARCH]や「日東駒専」と同様に満たしています。ただし、それらに比べ使用規模がまだメジャーでないため独立記事を作成するには至らないけど、該当大学の記事内に記述するのは問題ないと思います。Hi-Liteさんは、とても聡明でいらっしゃるので、この点はご理解頂けるかと思います。大学群が必ずしもレベルに関わるわけじゃないですし、気になるようでしたら、記述を削除ではなく、記述方法を修正する方向で調整するのもいいかと思います。--獨協ネズミ太郎（会話） 2021年12月12日 (日) 02:29 (UTC)
replies: text: :繰り返しますが、大学記事内では「○○大学と同レベルである」「○○大学とランクは変わらない」などと行った他の大学と対比させる表現は、大学同士が認めている姉妹校関係や大学が公式に認めている共通している内容を除いて掲載しないことになっています。「成成獨國武」という大学群はその事例に該当するため、不適当です。そもそも記事作成の基準を満たされない大学群を記載することが妥当だとは思えません。もし入試難易度や序列争いに固執されたいのであれば、匿名掲示板など別の場所でしてください。、今回のような記述を許すと、他大学でも同様の問題が発生する恐れがあるため到底承服できません。--Hi-lite（会話） 2021年12月12日 (日) 11:54 (UTC)

text: ご返事ありがとうございます。本来であれば「成成獨國武」も記事作成の基準は満たしているはずです。「受験業界で広く使用されるという特筆性」と「出典」の条件を満たしておりますので。また、『「○○大学と同レベルである」「○○大学とランクは変わらない」などと行った他の大学と対比させる表現は使用不可』という事情はご理解させて頂いております。ただし、あくまでも「大学群」であり「ランクやレベル」について言及しているわけでありません。また既に議論で確定されており、「プロジェクト:大学」に明記されていることとして『ただし、「箱根駅伝の実況中継では名門校と紹介されることが多い」「代々木ゼミナール・河合塾・駿台予備校などの大学受験予備校では難関校という評価をされていることがある」のように具体的な「どこでいわれるか」ということを明記すれば掲載可能。』ということが明記されています。今回の「成成獨國武」も出典において『具体的な「どこでいわれるか」ということを明記』されています。なので記述は可能になります。大学群は「当該の大学が社会において、どのように呼称されているか」の事柄であり、十分な特筆性がありますが、Hi-Lite様の「大学群がwikiにおける入試難易度や序列につながる」という懸念も理解できます。しかし「MARCH」も「日東駒専」も「大学同士が認めている姉妹校関係や大学が公式に認めている共通している内容」ではありません。例えば「日東駒専」も大学当局が使用している例はございません。なので、その部分については、「成成獨國武」に関する話ではなく、「早慶」「MARCH」「日東駒専」について「プロジェクト:大学」で話し合う事柄になります--獨協ネズミ太郎（会話） 2021年12月12日 (日) 12:24 (UTC)
replies: text: :ご指摘の「成成獨國武」については、独立記事作成の基準を満たしていないため、過去に2度削除されています。もし、「受験業界で広く使用されるという特筆性」と「出典」の条件を満たしているとお考えなのであれば、改めて新規作成されてから本記事（獨協大学）に記述すべきです。また、大学記事には姉妹校や公式的な繋がりがない大学群については記述しないことが先述の大学に関するプロジェクトで決定しています。もちろん、名門や難関という表現をどこでいわれるかを明記した上で獨協大学の記事内で用いるのは問題ないかと思いますが、受験産業により入試難易度を格付けするために定義された造語であり、数多あるマイナーな大学群の一つに過ぎない「成成獨國武」を記述してもよいという論拠とするのは拡大解釈になります。その点で、大学群として社会的に定着しており、辞書にも記載されるMARCHや日東駒専とは異なります。--Hi-lite（会話） 2021年12月13日 (月) 19:55 (UTC)

text: ご返事ありがとうございます。『「成成獨國武」については、独立記事作成の基準を満たしていないため、過去に2度削除されています。』→削除された時期と現在では状況が違いますし、そもそも既存の記事内に記述する文言全てが、独立記事として成立する内容じゃなければいけないということはありませんね。「独立記事作成の目安」にて『記事の主題が本ガイドラインの条件を満たさない場合、独立した記事として存続することはできません。そうした記事はたいていの場合、記事の主題に関連の深い特筆性を満たす記事や一覧があればそれらのページに統合されることになります』というものがあり、独立記事としての基準を満たしていなくても、既存の記事内に加筆することは可能で、既存の記事内に加筆する情報としては「信頼できる2次情報がある」で十分でそれは「成成獨國武」の記述は満たしています。「他の辞書に記載されている情報でなければ記載不可」というルールはありませんし、もしそうならば、そもそもウィキペディアの存在意義がなくなります。＞『大学記事には姉妹校や公式的な繋がりがない大学群については記述しないことが先述の大学に関するプロジェクトで決定しています。』→大学群に関するルールではないようです。また、その場合、いくら社会的に認知されていても「日東駒専もMARCH」も「大学同士が認めている姉妹校関係や大学が公式に認めている共通している内容」ではない以上は掲載不可のはずです。『受験産業により入試難易度を格付けするために定義された造語であり』→これは日東駒専もMARCHも同じですね。社会的に認知度が高くなければ記載不可というのならば、「人気のある芸能人の記事は掲載可能だけど、人気がなければ掲載不可」ということなりますが、そういうことはないはずですし、その場合ウィキの「公平性」に違反しあます。今回の「成成獨國武」加筆の内容は「媒体により『成成獨國武』という呼称が用いられた」という『事実』です。その出典の一つは「朝日新聞出版のニュース・情報サイト」です。それを「記載不可」とするのはウィキペディアの「公平性」の理念に反してしまいます。「～である」ではなく「～と呼ばれた」という事実を出典つきで記載するのはウィキのルールに準拠していますし、「逆に出典付きの事実を記載しない」というのはルールに違反してしまいます。--獨協ネズミ太郎（会話） 2021年12月14日 (火) 02:27 (UTC)

text: きちんとした理由もないまま「合意なし」と言って、削除をしないでください。同様のことが起きた場合、また上記の議論で話した同じことが繰り返される場合は投稿ブロックを依頼します--獨協ネズミ太郎（会話） 2021年12月14日 (火) 13:34 (UTC)

text: Wikipedia:コメント依頼を出しました。該当部分の編集は避けてください。--獨協ネズミ太郎（会話） 2021年12月14日 (火) 13:43 (UTC)
replies: text: :ありがとうございます。今回のように独自研究を満たしていない大学群を大学記事に書くのは問題ないか、コメント依頼に加えて、議論の告知を提出して他の利用者の方にご意見を頂くべきだと思います。それまでは合意形成を経ていないため、強引な加筆はお控えください。--Hi-lite（会話） 2021年12月14日 (火) 21:02 (UTC)

text: :（追記）wikipediaは大学の序列争いや格付けをする場ではありません。出典が明記されていれば何でも記載して良い訳ではありません。それから、荒らし行為と決めつけたり、自分に従わなければ投稿ブロックを提出するぞ、と脅すような言動をしたりするのは慎むべきでしょう。あまりにも酷い場合には、こちらもWikipedia:規則の悪用を理由に然るべき対処を検討します。--Hi-lite（会話） 2021年12月14日 (火) 21:18 (UTC)
replies: text: :::残念ながらHi-Liteさんの行為は荒らし行為に該当します。ご自身の「会話ページ」でも他のユーザから度々指摘されていますね。こちらが議論の機会を設け、ウィキペディアの方針や、各プロジェクトに基づいた論拠を述べているにも関わらず、それに対してまともな反論を一切せずに、「駄目だ駄目だ」とばかりいって、まともな理由もないまま削除行為を行うからです。ウィキペディア、プロジェクトに基づいた論拠を再掲します。--獨協ネズミ太郎（会話） 2021年12月15日 (水) 04:45 (UTC)

text: ①プロジェクト:大学に関する方針について →　以下3点によりプロジェクト:大学としては記載可能。
replies: text: : 『ノートでの協議の結果、「○○大学と同レベルである」「○○大学とランクは変わらない」などと行った他の大学と対比させる表現は、大学同士が認めている姉妹校関係や大学が公式に認めている共通している内容を除いて掲載しないことになりました。』というルールについて→
replies: text: ::ⅰ.使用しているのは大学群であって「○○大学と同レベルである」「○○大学とランクは変わらない」という表現ではない。他の特定大学とともに紹介される・括られることが多いという「呼称」の問題。

text: ::ⅱ.既に独立記事が作成されている「MARCH/日東駒専」も姉妹校や大学が公式に認めている関係ではない。つまり「条件を満たせば大学群の記載は可能」というエビデンスである。「日東駒専やMARCHは有名だから可能」という理由はWikipedia:中立的な観点に違反するので不可。

text: ::ⅲ. プロジェクト:大学に「具体的な「どこでいわれるか」ということを明記すれば掲載可能。」というルールがあり、「成成獨國武」の使用例は出典により記載している。

text: ②「受験産業が作った造語だ」という主張について
replies: text: :「受験産業が作った造語だからウィキに記載不可」という理由はない。これに関しても「日東駒専・MARCH」も同様であり、それらの独立記事が「受験産業による造語にも特筆性がある」という実証である。「日東駒専・MARCHは有名だから良い」という主張は、やはりWikipedia:中立的な観点に違反する。

text: ③「ウィキペディアの3大方針」の視点から
replies: text: :Ⅰ.Wikipedia:中立的な観点の視点から。「ウィキペディアが目指すところは、論争を記述することであり、論争に加わることではありません。執筆者は当然のことながら独自の視点を持っているもの」「記事中で「大量虐殺は悪行である」と記述してはいけませんが、「某氏は、大量虐殺は人間の悪の縮図であると記している」と記述することはできます。」という利用者同士の合意によって覆すことはできない原則があります。

text: :Ⅱ.「信頼できる情報源」により記載されている情報である以上「○○は～と言っている」と記載することが出来るのは、利用者同士の合意によって覆すことはできないルールです。よって、出典のある「成成獨國武」を「○○は『成成獨國武』という呼称を用いている」と記載することは可能。

text: :Wikipedia:検証可能性の視点から。「広く信頼されている発行元からすでに公開されている事実、表明、学説、見解、主張、意見、および議論についてのみ言及する」という他のガイドラインや利用者同士での合意によって覆すことが出来ないルールがあります。
replies: text: ::ⅰ.「大学レベルの教科書・権威のある出版社からの書籍・雑誌・論文・主流の新聞などは、信頼できる情報源であり、電磁的な出版物でも、同等の基準を満たしていれば使用できます。」とされています。出典の中には主流の新聞を発行している「朝日新聞社」や、権威のある出版社である「ダイヤモンド社」が含まれており、情報源としては何の問題もありません。

text: ::ⅱ.「関連分野において著名な専門研究者や有名ジャーナリスト（記者）が自主公表した場合。ソーシャルネットワークサイトについても、この方針が適用されます。その人の著作がこれまでに信頼できる第三者によって出版済みであるなら、その人の自主公表物を情報源として認めてよい」とあります。出典の中には、大手出版社から著書を出版しているジャーナリストによる自主公表メディアもあります。

text: ::ⅲ.「それらの情報源自身に関する記事においては、情報源として使用することができます。」というルールがありあます。「予備校、コンサルが使用している一部の例」として各予備校やコンサルのホームページを載せています。

text: :Ⅲ.Wikipedia:独自研究は載せないについて　→　出典元から、文言を引用しているだけなので、独自研究は行っていない。

text: プロジェクト:大学に関する観点からも「ウィキペディアの3大方針」の観点からも記載は妥当であります。上記の条件を満たしている記述を一方的に削除するのは荒らし行為になります。--獨協ネズミ太郎（会話） 2021年12月15日 (水) 05:30 (UTC)
replies: text: :ここまでのやり取りを拝見しましたが、私も獨協ねずみ太郎様の意見に賛成です。ガイドラインに沿った記述内容で削除する理由がありません。対してHi-lite様は「この記事は過去2回削除されてる」と言っても、その2回目の時期は15年前だったり、獨協ねずみ太郎様の論理的な主張にまるで答えていなかったり、失礼ですが、Hi-lite様は、ただご自身の主張を押し通そうとしてるようにしか見受けられません。--永遠の女王エターナルクイーン（会話） 2021年12月15日 (水) 12:18 (UTC)

text: *私も獨協ネズミ太郎さんに同意です。特に、日東駒専・MARCHは良くて、成成獨國武は何故ダメなのか、という問いは真摯に受け止めるべきです。--新田義晴（会話） 2021年12月18日 (土) 12:57 (UTC)
この大学群は成成明学や成成明國武や成成明東日というように大手予備校や大手雑誌により該当する大学に揺れがありますのでこの大学群のページを作成するのは現状無理があるのではないかというのが私の意見です。 Manmankonkon（会話） 2021年12月19日 (日) 04:36 (UTC)
MARCHもSMARTやG-MARCHといった表記ゆれがありながら、ページが作成されています。それはそれとして、ここでの議論はページ作成の可否ではありません。--新田義晴（会話）2021年12月19日 (日) 05:20 (UTC)

text: 新田義晴さんありがとうございます。そのとおりですね。表記揺れで駄目なら「成成明東日」があるので「日東駒専」駄目なはずですね。そもそもページ作成の議論でなく、あくまで「そう呼ばれる」という事実に関する記述に関する話です。出典あり事実を記載しないのはウィキの3大方針に違反します。--獨協ネズミ太郎（会話） 2021年12月19日 (日) 10:01 (UTC)

text: みなさんありがとうございました。2週間経った時点で賛成３：反対１で、有効な反対意見が無かったので、これで決定にさせていただきます。--獨協ネズミ太郎（会話） 2021年12月22日 (水) 04:26 (UTC)
こちらも多忙だったため対話が遅くなってしまいましたが、まずはWikipedia:合意形成をお読みください。ウィキペディアでは多数決主義を取っていませんし、この問題は緊急性が高い事案でもないです。--Hi-lite（会話） 2021年12月22日 (水) 19:18 (UTC)
（追記）とりあえずプロジェクト:大学#確定した内容において、「大学間に公式な交流の実体（実態）がほとんどない大学群は大学記事には記載しない」とあるので、その証明をしなければ記載は断じて認められません。簡単な話ですよ、東京四大学のように大学祭など交流の実績があることを紹介すれば良いだけですから。獨協ネズミ太郎さんは聡明な方でしょうから、現状では方針に反していることが明白だとご理解頂けると思いますが、万が一、今後も同様の編集を強行されるようであれば荒らし行為として然るべき対処をさせて頂きますのでご留意ください。--Hi-lite（会話） 2021年12月22日 (水) 19:51 (UTC)

text: Hi-liteさんの行為は荒らし行為です。あなたが主張していることは、もう十分に話し合って論破されていますよね。多くの人が獨協ねずみさんの主張の妥当性を理解して賛同しているのに、「議論」の公共性、公平性を無視して一人で意味のわからない主張を繰り返して、挙げ句の果てには獨協ねずみさんを「強行」呼ばわり。獨協ねずみさんは議論を終えるのに、１０日以上待っていましたよね。ご自分が返信しなかっただけなのに「強行」はないと思います。そんな風にしか考えられないから、まともな議論もできないんですよ。自覚していないだけで、あなたの行為は完全な荒らしです--永遠の女王エターナルクイーン（会話） 2021年12月23日 (木) 04:34 (UTC)
replies: text: :[-永遠の女王エターナルクイーン]さん、ありがとうございます。本当そうなんですよね。話し合いに全然ならなくて…。Hi-Liteさんが言ってることも、もう何度も論破されてるし、他の人達の意見も無視ですしね。しかも「仕事が忙しくて」とか言ってますけど、明らかに私が本記事を編集してない間を狙って削除とかしてるので相当悪質ですよ--獨協ネズミ太郎（会話） 2021年12月23日 (木) 08:04 (UTC)
replies: text: ::Hi-lightって人は、単に自分の主張を押し通したいだけか、相手にしてもらいたいだけだと思うから相手にしても無駄だと思いますよ--ジークジーケ（会話） 2021年12月23日 (木) 09:32 (UTC)
replies: text: :::プロジェクト:大学#確定した内容においてを読んでください。大学群についての項で、「大学間に公式な交流の実体（実態）がほとんどない大学群は大学記事には記載しない」と明記されていますよね。つまりノートの議論で確定した内容よりも自分ルールを優先させるということでしょうか。Wikipediaの方針を無視して押し通そうというのでは話になりません。--Hi-lite（会話） 2021年12月23日 (木) 13:19 (UTC)

text: :::（追記）繰り返しますが、プロジェクト:大学#確定した内容の大学群についての項を一度読んできてくれませんか。この「大学間に公式な交流の実体（実態）がほとんどない大学群は大学記事には記載しない」は私の持論ではなく、プロジェクトで確定した内容です。--Hi-lite（会話） 2021年12月23日 (木) 13:46 (UTC)

text: 完全にHi-liteさんの私見でしょう。再掲します。

text: ①プロジェクト:大学に関する方針について →　以下3点によりプロジェクト:大学としては記載可能。
replies: text: : 『ノートでの協議の結果、「○○大学と同レベルである」「○○大学とランクは変わらない」などと行った他の大学と対比させる表現は、大学同士が認めている姉妹校関係や大学が公式に認めている共通している内容を除いて掲載しないことになりました。』というルールについて→
replies: text: ::ⅰ.使用しているのは大学群であって「○○大学と同レベルである」「○○大学とランクは変わらない」という表現ではない。他の特定大学とともに紹介される・括られることが多いという「呼称」の問題。

text: ::ⅱ.既に独立記事が作成されている「MARCH/日東駒専」も姉妹校や大学が公式に認めている関係ではない。つまり「条件を満たせば大学群の記載は可能」というエビデンスである。「日東駒専やMARCHは有名だから可能」という理由はWikipedia:中立的な観点に違反するので不可。

text: ::ⅲ. プロジェクト:大学に「具体的な「どこでいわれるか」ということを明記すれば掲載可能。」というルールがあり、「成成獨國武」の使用例は出典により記載している。

text: ②「受験産業が作った造語だ」という主張について
replies: text: :「受験産業が作った造語だからウィキに記載不可」という理由はない。これに関しても「日東駒専・MARCH」も同様であり、それらの独立記事が「受験産業による造語にも特筆性がある」という実証である。「日東駒専・MARCHは有名だから良い」という主張は、やはりWikipedia:中立的な観点に違反する。

text: ③「ウィキペディアの3大方針」の視点から
replies: text: :Ⅰ.Wikipedia:中立的な観点の視点から。「ウィキペディアが目指すところは、論争を記述することであり、論争に加わることではありません。執筆者は当然のことながら独自の視点を持っているもの」「記事中で「大量虐殺は悪行である」と記述してはいけませんが、「某氏は、大量虐殺は人間の悪の縮図であると記している」と記述することはできます。」という利用者同士の合意によって覆すことはできない原則があります。

text: :Ⅱ.「信頼できる情報源」により記載されている情報である以上「○○は～と言っている」と記載することが出来るのは、利用者同士の合意によって覆すことはできないルールです。よって、出典のある「成成獨國武」を「○○は『成成獨國武』という呼称を用いている」と記載することは可能。

text: :Wikipedia:検証可能性の視点から。「広く信頼されている発行元からすでに公開されている事実、表明、学説、見解、主張、意見、および議論についてのみ言及する」という他のガイドラインや利用者同士での合意によって覆すことが出来ないルールがあります。
replies: text: ::ⅰ.「大学レベルの教科書・権威のある出版社からの書籍・雑誌・論文・主流の新聞などは、信頼できる情報源であり、電磁的な出版物でも、同等の基準を満たしていれば使用できます。」とされています。出典の中には主流の新聞を発行している「朝日新聞社」や、権威のある出版社である「ダイヤモンド社」が含まれており、情報源としては何の問題もありません。

text: ::ⅱ.「関連分野において著名な専門研究者や有名ジャーナリスト（記者）が自主公表した場合。ソーシャルネットワークサイトについても、この方針が適用されます。その人の著作がこれまでに信頼できる第三者によって出版済みであるなら、その人の自主公表物を情報源として認めてよい」とあります。出典の中には、大手出版社から著書を出版しているジャーナリストによる自主公表メディアもあります。

text: ::ⅲ.「それらの情報源自身に関する記事においては、情報源として使用することができます。」というルールがありあます。「予備校、コンサルが使用している一部の例」として各予備校やコンサルのホームページを載せています。

text: :Ⅲ.Wikipedia:独自研究は載せないについて　→　出典元から、文言を引用しているだけなので、独自研究は行っていない。

text: プロジェクト:大学に関する観点からも「ウィキペディアの3大方針」の観点からも記載は妥当であります。上記の条件を満たしている記述を一方的に削除するのは荒らし行為になります。--獨協ネズミ太郎（会話） 2021年12月23日 (木) 14:17 (UTC)
replies: text: ::「大学間に公式な交流の実体（実態）がほとんどない大学群は大学記事には記載しない」→これ論破されてますよね。

text: :「日東駒専、MARCHは大学間の公式な交流実態はありません」→正式な出典があれば記載可能というのがノートで議論された決定事項でMARCH日東駒専のページが存在していることがそのエビデンスです。「MARCH、日東駒専に大学間の正式な交流実態がある」というエビデンスを持ってこない以上、Hi-liteさんの主張は無意味です。--獨協ネズミ太郎（会話） 2021年12月23日 (木) 14:21 (UTC)
replies: text: ::なんども説明されてるのに、明らかに意図的に無視してますよね。そろそろHi-liteさんを荒らしとしてブロック申請しましょうか？異常です--永遠の女王エターナルクイーン（会話） 2021年12月23日 (木) 14:34 (UTC)
replies: text: :::「日東駒専、MARCHは大学間の公式な交流実態はありません」これずっと説明されてるし、分からないわけ無いですよね。MARCHなんて、記事内に「実態はない」って書いてあるし--ジークジーケ（会話） 2021年12月23日 (木) 14:51 (UTC)

text: ::通りすがりの第三者です。こんばんは。

text: ::こちらの獨協ネズミ太郎さんの書き込みまでは、一通り議論を拝見させていただきました。確かにMARCHや日東駒専は大学群として独立した記事が存在していますが、一方でプロジェクト:大学#大学群についてで「大学間に公式な交流の実体（実態）がほとんどない大学群は大学記事には記載しない。」と書かれているように、各学校の記事には記事本文に「◯◯という大学群で呼ばれている」に類する記載は一切ありません。つまり、しっかりとルールは守られていると言えます。

text: ::独立記事が存在することと、大学記事に記載しないことは、別のルールです。ですので、獨協ネズミ太郎さんの「MARCH日東駒専のページが存在していることがそのエビデンスです」というのは、エビデンスにはならないのでは？と私は考えます。

text: ::この件について、Wikipedia上で議論されたルールに基づくという意味で正しい道筋をたどるのであれば、例えば「成成獨國武」というページを作成し、その後、MARCHや日東駒専のようにカテゴリ化していくべきではないでしょうか。或いは、プロジェクト:大学#大学群についてについての議論を起こし、ルールの変更を試みるべきではないでしょうか。

text: ::なお、プロジェクト:大学#大学群についてでは、非常に簡潔な文章で定義されていますが、この文章に至るまでの議論を過去ログから一通り読みまして、このルールは無視されるべきではないと考えます。--朔美（会話） 2021年12月23日 (木) 14:58 (UTC)
replies: text: :::「各学校の記事には記事本文に『◯◯という大学群で呼ばれている』に類する記載は一切ありません。つまり、しっかりとルールは守られていると言えます。」とありますが、残念ながら大学群のページが作成されると、各該当大学の個別ページの一番下に、大学群の名前が表示されてるんですよ。なので「記載はあります」--獨協ネズミ太郎（会話） 2021年12月23日 (木) 18:05 (UTC)
replies: text: ::::おはようございます。そして返信ありがとうございます。

text: ::::「残念ながら大学群のページが作成されると、各該当大学の個別ページの一番下に、大学群の名前が表示されてる」というのはまさにおっしゃる通りで、それが「カテゴリ」です。本文には「◯◯という大学群で呼ばれる」と書かない代わりに、カテゴリで示してるという仕組みです。これは「プロジェクト:大学#大学群について」にとっては抜け道或いはへりくつなのかもしれませんが、その是非は各ページでやってもらうとして、現在、Wikipediaではそれは存在してよいことになっています。ですから私も方法のひとつとして、「『成成獨國武』というページを作成し、その後、MARCHや日東駒専のようにカテゴリ化していく」ことを提案したのです。

text: ::::「成成獨國武」という言葉は、ここに至るまでの議論の中で、知名度や表記ゆれについての問題を抱えている（かもしれない）とありましたが、私としては出典も示されている以上、特筆性に値する可能性はある前提で考えています。ですから、Wikipediaのどこかに「成成獨國武」という言葉（とその説明）はあってよいと思いますが、それは「獨協大学」の一節ではなく、「成成獨國武」ページとしてではないかという立場です。その論拠のひとつが「プロジェクト:大学#大学群について」ですが、別の論拠としては、「成成獨國武」という言葉の諸問題を今後議論するべきなのは「獨協大学」のページ（ノート）ではなく、やはり「成成獨國武」というページではないかと思います。後は単純なことですが、「成成獨國武」の獨協大学以外にもいずれ記載する事を考えると、ページとして存在していた方がよいでしょう。

text: ::::「そうではない、どうしても『獨協大学』の一節に『成成獨國武』の説明を載せたい」ということでしたらやはり私としては「プロジェクト:大学#大学群について」の変更を問うべきではないかと思います。（ルールは時代によって見直されるべきだと思うので、「書いてはいけない」とは申しませんが、見直しが先に来るべきだとは考えます。）

text: ::::最後にひとつご認識いただきたいのですが、私はここに誰かを論破しにきているわけではありません。よりよい記事を作る目的で作成された各ルールに則り、よりよい記事が仕上がるようにと考えて意見を書き込んでいますので、よろしくお願いします。--朔美（会話） 2021年12月23日 (木) 22:44 (UTC)
 私が返信を書いている間に、ジークジーケさんが成成獨國武の記事を作成されたようです。今後、しっかりカテゴリ化して当該記事を管理をすれば、本ページにもMARCHや日東駒専の各大学と同等の方式（＝カテゴリという形で）によって成成獨國武の文字を掲載できると思います。これを以て、「このページ内で成成獨國武について説明をする必要がなくなった」と私は考えますので、この件についてはクローズを提案したいと思います。いかがでしょうか。
なお、大学群についての是非、Hi-liteさんが問題とされている点等々については、プロジェクト:大学等々で議論を続けられるのが妥当ではないかと考えます。（例えばプロジェクト:大学#大学群についての是非をこのノートで議論することは、単に獨協大学のノートを荒らしている行為になってしまいます。）また、成成獨國武の記事が作成された以上、成成獨國武の言葉の問題点についてここで議論を続けることも、やはり獨協大学のノートを荒らしているようなものだと考えます。
以上、提案へのご検討、よろしくお願いします。--朔美（会話） 2021年12月24日 (金) 00:05 (UTC)

text: クローズということで了承しました。申し訳ございませんでした。--獨協ネズミ太郎（会話） 2021年12月24日 (金) 13:23 (UTC)
replies: text: :こちらこそ、通りすがりに対して返信ありがとうございました。では、Wikipedia:コメント依頼からも取り除いておきます。--朔美（会話） 2021年12月25日 (土) 02:16 (UTC)
thread_title:  成成獨國武の記述について 

message: マークアップの問題があるとのテンプレート(2019-01)が付いていますが、具体的にどこに問題があるでしょうか？ざっと見て明らかにマークアップを誤用している点が見当たりませんでした。よく見れば多少は要修正部分があるのかもしれませんが、この記事全体として特別なんとかしないといけない状態にある訳ではないように思われます。 --2001:240:242F:9D1A:30C0:B279:60C9:40DB 2022年2月23日 (水) 02:09 (UTC)
replies: text: Hi-lite氏の獨協大学に関する嫌がらせと取れる行為は逸脱しています。マークアップに問題がないのに、またテンプレを貼りました。彼の逸脱した編集行為については、厳重に対策するべきです。--ジーケジーク（会話） 2022年3月31日 (木) 13:57 (UTC)
replies: text: :議論を通じて、決定したことを無断で覆す行為は立派な荒らし行為ですね。また少なくともマークアップには問題がないのに、テンプレを貼ってるあたり、もう暴走していると捉えていいでしょう。--永遠の女王エターナルクイーン（会話） 2022年3月31日 (木) 14:02 (UTC)
replies: text: ::テンプレートの除去に合意形成がされた事実がないため、再掲させただけです。この件については深い意味がありません。ただ、以前に永遠の女王エターナルクイーンさんのような熱心な信仰者の方がスタイルマニュアルに沿わない形で大幅加筆された過去があるため、当該記事の是正が必要だと見做し、要観察対象として巡回しています。--Hi-lite（会話） 2022年3月31日 (木) 22:00 (UTC)
thread_title:  マークアップ