ノート:シティ・ポップ

message: 記事名、シティ・ポップでいいと思う--神頼みより安上がり（会話） 2013年8月28日 (水) 06:07 (UTC)
thread_title:  コメント 

message: 「代表的アーティスト」に載せたアーティストは、以下のように出典で「代表的」というキーワードを使って明記されているものに限っています。全面改稿前のアーティスト一覧のような甚だしい混乱を防ぐためです。
以下は「代表的」という言葉が使われていないため除きました。
以上です。--毒島みるく（会話） 2020年3月22日 (日) 23:19 (UTC)
*　「代表的」「代表」という言葉を直接的には使っていなくても、文脈の意味からシティポップと呼ばれる有名どころを代表的に挙げていると看取される場合は、代表的アーティストを書いているとみなしても大丈夫だと思いますが。。。なので、その最後の『現代用語の基礎知識』の中で挙げられているアーティストは、代表格として一覧に名前があってもいいんじゃないでしょうか。実際そうですし。
replies: text: あとは、私が吉田美奈子の出典として示し、先日毒島みるくさんに出典違反でもないのにもかかわらずに削除されてしまったビルボードの出典（大滝詠一、山下達郎、吉田美奈子、荒井（松任谷）由実、竹内まりや、大貫妙子、南佳孝などが続々と頭角を現し、シティ・ポップスの基盤を作り上げていった。）にしても、その中身はシティポップの代表アーティストを挙げているのは歴然としていますので、「代表的」「代表」という言葉がないということだけに囚われ、その文脈の中身の意味を汲み取ろうとせずに、ただ単に機械的判断しかしない毒島みるくさんの姿勢には大いに疑問があります。なので、ここにきて唐突に「「代表的」というキーワードを使って明記されているものに限っています」というふうに、単純なキーワードに限定することを一人勝手に決められることに反対いたします。--みしまるもも（会話） 2020年3月23日 (月) 08:16 (UTC)　補記--みしまるもも（会話） 2020年3月24日 (火) 03:07 (UTC)

text: * Wikipedia:大言壮語をしない的に考えれば、執筆者が「代表的」と判断するのは適切ではないでしょう。「信頼できる情報源」が「代表的」と言及することで、初めてWikipediaで「代表的」と取り上げるべきではないでしょうか。--Takumiboo(会話) 2020年3月24日 (火) 05:21 (UTC)
replies: text: :　質問ですが、出典の中で解説者が「シティ・ポップスの基盤を作り上げていった」アーティストとして挙げている人たちが、代表格とはならないという根拠はいったい何ですか？　単に「代表」「代表的」という語を使っていないというお答えではなくて。--みしまるもも（会話） 2020年3月24日 (火) 05:59 (UTC)
replies: text: ::* 根拠とかではなく、出典でどう取り上げられているかです。「シティ・ポップスの基盤を作り上げていった」アーティストとして紹介されているのであれば、そのように書くぶんには問題ないでしょう（もちろん丸写しはダメですが）。出典に書かれていないものを、記事の書き手の解釈で書いたらそれは独自研究です。--Takumiboo(会話) 2020年3月24日 (火) 07:08 (UTC)
replies: text: ::::質問そのものに明確にお答えいただけなくて残念です。--みしまるもも（会話） 2020年3月24日 (火) 07:12 (UTC)
replies: text: ::::* そもそも「出典の中で解説者が「シティ・ポップスの基盤を作り上げていった」アーティストとして挙げている人たちが、代表格とはならない」とは私は書いていません。また、Wikipediaにおいて「代表的」とは書けないと思う理由は「「代表」「代表的」という語を使っていない」という理由しか無いので、それ以外のお答えは出来ないためあえて明記しませんでした。--Takumiboo(会話) 2020年3月24日 (火) 07:33 (UTC)

text: * 「企画を織り交ぜて作られた内容」（所謂「独自研究」）の書籍を参考にし歴史修正の疑いのある代表であり、リアルタイムでシティ・ポップス（シティ・ポップ）とされていないアーティストが大部分です。リアルタイムのアーティストを一旦排除した以上、これらのアーティストの該当年（呼び始めた年）の記載が必要と思われます。--URBANPOPS（会話） 2020年8月6日 (木) 04:41 (UTC)
thread_title:  「代表的」であることの出典 

message: 現在の冒頭部の文章の付け方が以下のように、「1970年代後半から1980年代にかけて日本でリリースされ流行した[7]、ニューミュージックの中でも[8]特に都会的に洗練され[9]洋楽志向の[10]メロディや歌詞を持ったポピュラー音楽[11]」という定義文の中に、本来切れ目でないような所々の間に別々の出典を入れているのは、何か部分部分を継ぎ足して合成しているようで、適切な書き方ではないと思います。本来ならば、複数の出典を参考にしながら、それらの意味を読み込んだ上で定義をまとめ、参考にした出典は読点や句点、段落の最後の文末などに付ければいいことなので、このようなぶつ切り状態の出典の付け方は見直した方がいいのではないかなと思われます。--みしまるもも（会話） 2020年3月24日 (火) 03:49 (UTC)
thread_title:  冒頭部の出典の付け方について 

message: はっぴいえんどが源流と語られている、山下達郎、大貫妙子、松任谷由実、吉田美奈子、南佳孝などに使われていたのは「シティ・ミュージック」であり、音楽を指す用語は洋楽使用から始まっている。主に東京出身者が対象である。
一方「シティ・ミュージック」と並んで（商業的には「対して」）都会的な音楽を指す用語として、「他の一部のアーティスト」に使われていたのが「シティ・ポップス（シティ・ポップ）」であり、邦楽のみに使用されている。出身地は無関係である。
「シティ・ミュージック」は洋楽のイメージがあり邦楽としては普及せず、「シティ・ポップス（シティ・ポップ）」は80年代前半に「イケメン風アーティスト」に使われたことで多少普及した半面、蔑称と扱われ80年代後半にはほとんど使用されなくなっている。
どちらの用語も対象アーティストの一部から批判されていた。（インターネット上の情報まとめ）
●「シティ・ポップ」の説明が「シティ・ミュージック」の内容になっているのは何故か
●「シティ・ポップ」の代表的アーティストの大部分が「シティ・ミュージック」のアーティストであり、「シティ・ポップス（シティ・ポップ）」のアーティストが排除されたのは何故か
●「シティ・ミュージック」以外のアーティストに使われたことが始まりであれば、「シティ・ミュージック」のアーティストに対して使うことは本末転倒ではないのか
●蔑称とされたことや対象アーティストが批判していたことを勘案すれば、「シティ・ポップス（シティ・ポップ）」を意図的に使用しなければ現在の内容にはならないのではないか
●90年代に「シティ・ポップス（シティ・ポップ）」を使用していたアーティストが存在したのか
●「渋谷系」についてもリアルタイムとは異なる歴史修正が疑われていることから関連があるのではないか
●再編したのであれば、何時・誰が・何の目的でしたのか（『ジャパニーズ・シティ・ポップ』は中古CDを再評価させる目的で加担）
記述が『ジャパニーズ・シティ・ポップ』以降の出版物を参考として編集されているが、「事実を考慮していない文献を参考にした出版物」を参考にしても根本から事実ではなく、歴史修正が疑われている内容である。
事実を考慮せずリアルタイムを排除した後呼びの音楽を、元よりシティ・ポップと呼ぶのか。謎が多い。--URBANPOPS（会話） 2020年7月16日 (木) 03:58 (UTC)
replies: text: URBANPOPSさん、こんにちは。「シティ・ミュージック」と「シティ・ポップ」にそうした明確な違いがあるのか分かりませんが、その一段落目の（インターネット上の情報まとめ）というのは、そもそもウィキペディアで編集する上で、信頼性のある参考資料になりえるのかということがあると思うので、そのインターネット上の情報を考慮する場合、独自研究的にならないように、ほかのちゃんとした複数の文献などで総合的に精査・判断しないといけないのではないでしょうか。--みしまるもも（会話） 2020年7月17日 (金) 00:01 (UTC)

text: 「歴史修正の疑い」とのことですが、Wikipediaはその疑いを晴らす場所ではなく、信頼できる情報源に基づいた検証可能性のある情報を書くまでです。引用すると「「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」」です。--Takumiboo(会話) 2020年7月17日 (金) 03:41 (UTC)
replies: text: :実在した用語があり使用されていたアーティストが実在しているにも拘らず「企画を含めて作られた内容と公開された参考文献」は、果たして「信頼できる情報源」と言えるのでしょうか。

text: :現時点では77年から使用されたシティ・ポップス（シティ・ポップ）は82-83年から主に流通するようになったものと思われますが、81年の使用ははっきりしません。81年発売の寺尾聰や大瀧詠一のレコードが「シティ・ポップス（シティ・ポップ）の名盤」という情報が参考文献からものであれば、検証が必要で検証は可能ではないでしょうか。

text: :その段階から「「信頼できる情報源」を参考としていない参考文献」を鵜呑みにして参考としていることが、問われることではないでしょうか。以前はリアルタイムの内容の記述がありましたが削除されました。その行為は歴史修正と言うのではないでしょうか。

text: :リアルタイムの記述は当然のこと、どのような変遷で現在の「企画を含めて作られた内容を参考文献としているのか」までが記述されているものが、Wikipediaに相応しいのではないでしょうか。--URBANPOPS（会話） 2020年7月27日 (月) 04:11 (UTC)
replies: text: :: 「企画を含めて作られた内容と公開された参考文献」であろうがなんであろうが、「Wikipedia:信頼できる情報源」に合致するものが、Wikipediaにおいて「信頼できる情報源」となります。--Takumiboo(会話) 2020年7月27日 (月) 12:17 (UTC)
replies: text: :::「企画を織り交ぜて作られた内容」と出版から18年経って公開された書籍が「信頼のできる情報源」に該当し、参考文献や出典となっていることが正しくないのではないでしょうか。「事実」を考慮せず「作られた」内容の所謂「独自研究」です。出典の基準は満たさないかもしれませんが、77年の記事はインターネット上の投稿で確認できる「事実」です。現在の記述ように「歴史修正」の疑いや「独自研究」の書籍から発した内容で埋め尽くされる危険性があるので、リアルタイムの出典や説明の「事実」の記述が必要になるのではないでしょうか。実在し流通した用語です。--URBANPOPS（会話） 2020年8月6日 (木) 04:41 (UTC)
thread_title:  歴史修正の疑い 

message: 英語版や中国語版のWikipediaでは，シティ・ポップの音楽的な特徴（コード進行など）であるとか，他のジャンルとの関係（AORやソフトロックなど）について記述があります。他方，本家である日本語版では，アーティストの名前や歴史についての記述ばかりで，記事全体からシティ・ポップの概要を窺い知ることが困難です。この分野に詳しい方の参加に期待します。
replies: text: 現在シティ・ポップと呼ばれているものは「歴史修正の疑いのある後付されたエセ・シティ・ポップス（ポップ）」であって「シティ・ポップの用語を使用したシティ・ポップス（ポップ）ではなかった音楽」を指しているのではないでしょうか。エセの音楽的特徴を基準とされたら、リアルタイムの該当アーティスト及びその音楽の存在は何になるのでしょうか。本家である日本は「事実」の解明からです。エセを吹聴した人のことも調べる必要があるのではないでしょうか。--URBANPOPS（会話） 2020年8月31日 (月) 03:54 (UTC)
thread_title:  音楽としてのシティポップ 

message: というコンサートに行ってきて調べようかなと思ったら、wikiの「シティポップ」のところに林哲司の名前が見当たらない。
漏れているだけ？
https://ht50th.com/--HiroMochian（会話） 2023年11月6日 (月) 22:54 (UTC)
replies: text: こんにちは。ご指摘ありがとうございます。林哲司は松原みきの「真夜中のドア」の作曲家として有名ですが、本人が歌唱したヒット曲がない（？）ため列記から漏れていたというところでしょうか。補記しておきました。--みしまるもも（会話） 2023年11月6日 (月) 23:43 (UTC)
thread_title:  ザ・シティ・ポップ・クロニクル 林哲司の世界 in コンサート