ノート:ニデック (電機メーカー)

message: oraoraora氏による[]の沿革の編集は、出典が確認できません。他の編集履歴を見る限り、荒らしさんではなさそうですが…。—以上の署名の無いコメントは、Hohoho（会話・履歴）さんによるものです。 -- Yuutee 2008年4月12日 (土) 14:41 (UTC)
奇妙な入社試験については、永守氏の著書「奇跡の人材育成法」に記述されています。信じられない試験ですが、著書に記載されているので真実と思われます。同書は日本電産のWebマガジンにて公開中です。--Kaizenica 2008年5月2日 (金) 10:44 (UTC)
thread_title:  oraoraora氏による沿革の編集について 

message: 連合会長や舛添氏の戯言をいちいちここに記録する必要はありません。連合や舛添要一のほうに書けばいいでしょう。--QlNIkkEIDs 2008年4月26日 (土) 16:48 (UTC)
公の場での発言を批判されたことは客観的な事実であり、かつ明白な労働基準法違反として見られる可能性のある内容である以上、この記述は妥当と思われます。「戯言」かどうかはあなたの主観に過ぎません。あなたの保有銘柄の下落を回避するための恣意的な編集行為と見られても仕方がないですね。--Hokko
メーデー中央大会が「公の場」だなんて初耳ですね。--QlNIkkEIDs 2008年4月27日 (日) 01:03 (UTC)
replies: text: 編集合戦が発生する可能性大。半保護が必要と思われる。218.110.78.99 2008年4月27日 (日) 01:26 (UTC)

text: 私も連合会長や舛添氏の発言は公式の場だと思います。連合会長や舛添氏の事は仮に載せないとしても、朝日新聞に載った『「社員全員が休日返上で働く企業だから成長できるし給料も上がる。たっぷり休んで、結果的に会社が傾いて人員整理するのでは意味がない」「休みたい奴は辞めろ」と持論を展開。』は社長の持論なので載せるべきでしょう。--Jyb 2008年4月27日 (日) 01:56 (UTC)

text: そもそも永守会長の発言はメーデー中央大会での発言ではありませんので反論になっていません。あとはJybさんのお書きになっている通りです。 --Hokko
（横から失礼します） 2008年4月27日 (日) 02:41 (UTC)の版を見ると、永守重信氏の発言について「2008年4月23日の朝日新聞において社長自ら」「休みたい奴は辞めろ」と発言したと書かれていますが、出典元には3月期決算発表の記者会見の場で「休みたいならやめればいい」と発言したと記載されていますので修正しました。「休みたい奴は辞めろ」と「休みたいならやめればいい」では若干ニュアンスが変わると思いますので。「2008年4月23日の朝日新聞において」との記載だと、朝日新聞のインタビューとか紙上への寄稿で永守氏の発言があったように受け取られそうなので。--Taiwaan 2008年4月27日 (日) 05:00 (UTC)
thread_title:  連合会長や舛添氏の発言 

message: 本稿の創業社長、永守重信は、永守重信の経営方針と内容が重複、または近似しています。よって、前者の記事を後者へ転記した上で編集を続けることを提案します。(告知:Wikipedia:分割提案) --Yuutee 2008年4月27日 (日) 06:41 (UTC)
replies: text: 賛成します。ヒステリックな感情が見え隠れする内容を目立つ場所におく必要は無いでしょう。なんと言うか、百科事典としての清潔感が欲しい。--コタツ 2008年4月27日 (日) 12:22 (UTC)

text: 提案中に60.254.198.77による2008年4月27日 (日) 21:05の投稿で本稿の構成が変わった為、一部転記提案を中止します。投票ありがとうございました。--Yuutee 2008年4月28日 (月) 04:28 (UTC)
thread_title:  項目「創業社長、永守重信」の一部転記提案 

message: 日本電産の労務の特徴として紹介されていた記事ですが、日本電産が否定している状況ですので朝日の偏向報道（いわゆるアサヒる）である可能性があります。実際に休日が無い事を取材した記事が出るまでは休日が無い事を事実として書く事は危ないので止めた方が良いでしょう。また、発言があっただけで実際の状況とは異なる（社員は普通に休みを取っている）場合は、こちらではなく発言した本人のページに書くべきです。発言が本当であり、しかも発言内容が事実であると判明した場合は流石に書くなとは言いませんが。--コタツ 2008年4月29日 (火) 14:59 (UTC)
replies: text: Wikipediaの方針を熟読することをお勧めします。Wikipediaにおいては「勤務に関する報道が事実かどうか」は問題ではありません。大切なのは「検証可能性」です。朝日新聞が（仮に偏向報道だとしても）そういう報道をしたのは検証可能な事実です。そして、それを会社が否定したのも検証可能な事実です。

text: 確かに現在の記述では、勤務に関する報道が偏向報道である可能性は、段落の最後まで読まなくては分からず、その点で不親切な記述ではあります。そこを改め「一部新聞において～と報じられた」的に書き直すのはアリでしょうが、段落を丸ごと削除するというのは、Wikipediaの方針・精神に反します。--220.211.52.131 2008年4月29日 (火) 15:08 (UTC)
replies: text: :220.211.52.131さんは「Wikipediaの方針・精神に反します」と主張されているが、そもそも百科事典の記事に書く意味があるのだろうか。保守的であるべしとの方針があることや性急な編集を戒めていることも想起されたい。どうしても書きたいのなら、ここじゃなくて『ウィキニュース』が適当でしょう。-- 赤い飛行船 2008年4月29日 (火) 21:16 (UTC)
replies: text: ::(IP変わってしまいましたが同一人物です)書く意味があるか、と言えば、明確にあるでしょう。この会社は、社長が「人員整理をしない」という信念で企業買収をして拡大してきた会社であることをご存知ですね？とすれば、今回の発言は、社長及び会社の社是に関連するものであり、この会社を考える上で本質的な情報です。

text: ::貴方の言う「性急な編集」で戒めているのは、「情報の鮮度の高さにより、情報の価値を過大評価して、瑣末な内容を記述してしまうこと」であり、情報鮮度に関係ない本質的な情報の記載には適用されません。事実Wikipedia:ウィキペディアは何でないかには「ウィキペディアは紙製ではありません。ゆえに、ウィキペディアは(略)タイムリーであります」「現在ニュースの話題になっている事柄に関し、百科事典的な記述として記事を作ることは良いことです」「現在起きている出来事を(略)分単位で更新していくことをウィキの仕組みが助けてくれる」とあるように、必ずしもタイムリーな編集を否定はしていません。大事なのは、内容がこの企業に非本質的な一過性の騒ぎなのか、この企業の本質・根幹に関わるものなのか、ということです。その違いをご理解ください。--121.103.245.205 2008年4月29日 (火) 22:04 (UTC)
（インデント戻します）Wikipedia:性急な編集をしないはIP氏の指摘のように「情報の鮮度の高さにより、情報の価値を過大評価して、瑣末な内容を記述してしまうこと」を避けるものでありますが、もうひとつ「百科事典というよりニュース記事の側面があるもの」が紛れ込むのを防ぐ意味合いもあります。2008年4月30日 (水) 15:28の版で報道主導であることを強調したものに改められたことは、以前のものよりはマシになっているとは思いますが、それにしてもこれは百科事典の記事とは思えません。二ュース原稿としてなら秀逸なものであり、これが『ウィキニュース』に投稿されたものなら喜んで査読を通過させ公開する後押しをしますけど、ウィキペディアに書くのであれば反対です。なぜそんなに急いで前のめりになって記述しなければないのでしょうか。
もうひとつ質問させてください。IP氏はと主張されていますが、「タイムリーであります。」との文言は確かに『ウィキペディアは紙製ではありません』にありますけど、「現在ニュースの話題になっている事柄に関し、百科事典的な記述として記事を作ることは良いことです」「現在起きている出来事を(略)分単位で更新していくことをウィキの仕組みが助けてくれる」はありません。それは『ウィキペディアは単なる知識ベースではありません』の5項目め、『 ニュース・ニュース速報の場所ではありません。』にあるものです。それによれば
とされており、タイムリーな編集を無条件で認めているわけではありません。「現在起きている出来事を歴史的視点から見た百科事典の記事として作られている範囲において」とタガを嵌めているのです。都合の良い文言だけを取り出して公式な方針やガイドラインが求めていることとかけ離れた行動をとるのを正当化しないでいただきたいものです。
繰返しますが、当該部分の記述は百科事典的とは言えず、むしろ『ウィキニュース』に投稿されるべきものです。自発的に対処していただけることを期待しますが、2～3日待ってみて対処していただけないのならあなたの編集部分を削除することを申し添えます。-- 赤い飛行船 2008年5月1日 (木) 09:07 (UTC)

text: 結局、貴方の主張はどこまで行っても自分中心の意見でしかないことを自覚してください。「俺はこれが百科事典と思えない。俺が思えないからダメなんだ」という自分ルールを振りかざしているだけで、一切理性的・客観的な根拠がありません。なぜ、そんなに必死にになって削除を振りかざさなくてはならないのでしょうか。

text: また「都合の良い文言だけを取り出して」などと、事実無根の誹謗中傷をするのは卑怯です。いつ私が「百科事典のタガを外してタイムリーなことを書いて良い」などと書きましたか？明確に指摘してみてください。できるわけないですね。貴方の捏造なのだから。Wikipediaで、百科事典のタガを外れていけないことくらい大前提でしょう。そんなもの、今更言うまでもない。だから、イチイチ書かないだけです。

text: そして、貴方の捏造を元に「ガイドラインが求めていることとかけ離れた行動をとるのを正当化」などと、捏造の上塗りはやめていただきたいものです。所詮「百科事典らしくない文章」というのは貴方の個人的主観です。すなわち「ガイドラインが求めていることとかけ離れた行動」というのも、その主観に基づく、何ら客観性を持たない、貴方の意見に過ぎないものだということです。

text: 貴方が、今後も客観的視点を示すことなく、自分ルールを振りかざし削除を行うのであれば、即時記述を復活すると共に、貴方を白紙化荒らしとしてブロック依頼します。

text: ついでに言えば、今回私は、嘘や捏造で相手を貶めて議論を優位に進めようとする卑怯なストーカーユーザー対策としてIPユーザーとして対応していますが、ログインユーザーとしても1年半の活動実績を持っていることを申し添えておきます。--はま 2008年5月1日 (木) 10:46 (UTC)
replies: text: :嘘と捏造と主観で相手を陥れるやり方に腹が立ってIDを出してしまいましたが、まぁ、良いでしょう。議論も長引きそうだから。--はま 2008年5月1日 (木) 10:48 (UTC)
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（以下は2008年4月29日 (火) 22:04 (UTC)へのコメント -- 赤い飛行船 2008年5月1日 (木) 09:07 (UTC) による付記）
replies: text: :::ここではウィキの本質を語るより、具体案を議論して欲しいと存じます。この企業の本質・根幹に関わるか否かですが、この件を朝日以外で同時期に同様の報道をしたメディアはありません。そして本社は否定しています。これらを冷静に考えれば、朝日のミスリードを鵜呑みにした一過性の騒ぎと捉えるのが自然ではないでしょうか。そしてこれら一連の騒ぎを克明に記す事に私は価値を見出せません。朝日の報道とそれに対する会社側の回答だけ記し、残りの騒ぎは削除するのが妥当かと存じますが、如何でしょうか。--Yuutee 2008年4月30日 (水) 02:05 (UTC)

text: まず、詰らないことですがウィキと略すのは推奨されていません。ご注意を。

text: 第二に、Wikipediaの本質（総論）を無視して、各論・具体論を論ずるのはナンセンスです。Wikipediaの各記事は、Wikipediaの方針・精神に則って記述されるべきものであり、それを無視することは許されません。

text: 第三に、検証可能性で述べた通り、報じた新聞が朝日だけであろうが、世界中で報じられていようが、全く問題ではありません。検証可能性をよく読んでください。通常、朝日新聞は「信頼できる情報源」に分類されます。「朝日のミスリードを鵜呑みにした一過性の騒ぎ」という感想を貴方が持つのは自由ですが、それを判断するのはWikipediaを読んだ個々人であり執筆者ではない、というのが、Wikiepdiaの基本思想です。Wikipediaは執筆者が自分の意見を述べる場ではなく、執筆者は検証可能な事実を淡々と記載すれば良い。そして情報の価値は読者が判断するのです。

text: もちろん、瑣末な記述を整理するのは問題ないと思います。が、社長が経営方針を述べたことも、それに対して組合から反発があったことも、厚労省が調査を検討したことも、会社が朝日報道を否定したことも、どれも瑣末な事実とは思えませんが。これ以上のスリム化が必要か・可能かについては、私は懐疑的な印象を持ってしまいます。--121.103.245.205 2008年4月30日 (水) 06:10 (UTC)
replies: text: :Yuuteeです。ご意見ありがとうございます。第一については、単にウィキのニュース性を指しただけです。リンクを張ってしまいましたが強調ではありません。第二については、WPのルールを軽視したかのように受け止められたなら申し訳ありません。そのつもりはありません。第三については、本案件に限っていえば、朝日新聞が "信頼できる情報源" と言い切れません。よって、検証可能性の信頼性に乏しい情報源に従って、肥大化している該当部分を最低限にそぎ落とすべきという意見を述べたまでです。--Yuutee 2008年4月30日 (水) 06:46 (UTC)

text: :(追記) 申し忘れました。必要と判断する人がいる以上、削除の意見は撤回します。--Yuutee 2008年4月30日 (水) 07:09 (UTC)
(インデント戻)コメント依頼を拝見してお邪魔しました。M.Mと申します。念のため、上記IPユーザーさんとはまさんは、同一人物であるという認識でよろしいでしょうか？　紛らわしいのではまの方で統一していただけるとありがたいんですが…（IPで通されるのであればそれでもかまいませんが）。便宜上、私ははまさんとさせていただきます。
私の方からはまさんへ、2点ほど申し上げておきたいことがございます。まず1点目ですが、この節の冒頭に
>大切なのは「検証可能性」です。朝日新聞が（仮に偏向報道だとしても）そういう報道をしたのは検証可能な事実です。そして、それを会社が否定したのも検証可能な事実です。
と書かれていますが、まずは「検証」の意味を今一度確認していただきたいと思います。
偏向報道がなされた事実が明らかであれば、それは「検証」に値する資料とはなりません。「検証」とは「真偽を確かめること。事実を確認・証明すること」（大辞林第二版）とあります。つまり、当該事件の報道が真偽であることを確かめることが可能な資料によって検証することを「検証可能性」といいます。現時点において、はまさんが掲載しようとされている記事の内容は、残念ながら検証可能性の要件を満たしているとはいえないと思います。
2点目ですが、朝日新聞に掲載された記事は公表から日も浅く、後になってから新事実発覚などの報道によって先の記事が塗り替えられる可能性があります。つまり、報道直後の記事は信頼度がかなり低い状態にあるということです。記事情報によっては当初の報道が時間を経過しても一定の評価として定着する場合がありますが、ほとんどの場合はその後の報道によって、いわゆる「事実」が塗り替えられることが多く見受けられます。そのような情報を載せるということは、新事実が発覚するたびに修正しなくてはならなくなります。ということは、新事実が発覚した後に誰も修正を加えなかったとしたら、誤った報道の内容が、そのままWikipediaに残されてしまうことになります。そのようなリスクを回避するためにも、百科事典では一定の評価が定まった後に、当該事件の内容を記すべきであるという認識がもたれています。赤い飛行船さんによるWikipediaの公式方針から引用、
>ニュースに採り上げられる速報的な話題はしばしば誤っていたり情報不足だったりしますし、またしばしば十分な考察や多面的な視点を欠くものです。
というのは、そういう意味での指摘です。赤い飛行船さんが指摘されているのは、決して「主観に基づく、何ら客観性を持たない、貴方の意見に過ぎないもの」ではありません。もし、速報的な記事を掲載することが必要だとおっしゃるのであれば、赤い飛行船さんや。Yuutee さんが勧告されているウィキニュースへの掲載でよいと私も思います。いかがですか？--M.M 2008年5月1日 (木) 13:10 (UTC)

text: まず、Wikipediaにおける「検証」の意味が、貴方の知っている「検証」の意味と異なるということを理解してください。Wikipediaにおいて重要なのは大辞林における「検証」ではなく、Wikipediaのルールにおける「検証」です。貴方がそこを誤解したままでは話になりません。そのために、キチンとWikipedia:検証可能性を読んでください。話はそれからです。貴方の「朝日新聞の記事の妥当性を論じようとする姿勢」が根本的に間違っていると分かる部分を抜き出しておきますので、読んで理解してください。
replies: text: :この文脈における「検証可能性」とは、編集者が、例えばニューヨーク・タイムズの記事の中身が真実かどうか検証する責任があるという意味ではありません。実際のところ、編集者はその種の調査をしないよう強く求められます。なぜならウィキペディアでは独自研究（オリジナル・リサーチ）を発表してはならないからです。記事は信頼できる情報源が公開している題材だけを含むべきです。それは個々の編集者が真実であると思うかどうかには関係ありません。直観に反するようですが、ウィキペディアに掲載してよいかどうかの基準は「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」（真偽よりも検証可能性）なのです。

text: --はま 2008年5月1日 (木) 13:25 (UTC)
replies: text: ::以下、はまさんに質問をいたします。私の投稿の内容とはまさんご自身の投稿内容をよく吟味の上お答えください。
replies: text: ::Q1　辞書に掲載されている「検証」の意味内容とWikipediaがいうところの「検証」の意味が違うというのは、どういう根拠からですか？

text: ::Q2　「当該事件の報道が真偽であることを確かめることが可能な資料によって検証すること」という言葉の意味を把握していらっしゃいますか？

text: ::Q3　「朝日新聞の記事の妥当性を論じようとする姿勢」とは、私の投稿のどこを指していらっしゃるのですか？

text: ::Q4　「編集者が、例えばニューヨーク・タイムズの記事の中身が真実かどうか検証する責任があるという意味ではありません」とはどういうことだかご説明ください。

text: ::Q5　「ニュースに採り上げられる速報的な話題はしばしば誤っていたり情報不足だったりしますし、またしばしば十分な考察や多面的な視点を欠くものです。」というWikipediaの公式方針からの引用と、はまさんが引用されている「記事は信頼できる情報源が公開している題材だけを含むべきです。」は同じ論点で記述されているものですか？　それとも異なる論点で記述されているものですか？

text: ::Q6　「新事実が発覚した後に誰も修正を加えなかったとしたら、誤った報道の内容が、そのままWikipediaに残されてしまうことになります。そのようなリスクを回避するためにも、百科事典では一定の評価が定まった後に、当該事件の内容を記すべきであるという認識がもたれています。」という部分については、どのようにお考えですか？

text: ::--M.M 2008年5月1日 (木) 14:01 (UTC)

text: 繰り返します。貴方が真面目にWikipedia:検証可能性を読もうとしていない間は話しになりません。私が抜き出した部分すら理解しないのは、議論上の怠慢と言われても仕方ないですよ。一応、回答はしますが。

text: *A1 Wikipedia:検証可能性を読んでください。

text: *A2 「当該事件の報道が真偽であることを確かめることが可能な資料によって検証すること」が、Wikipediaでは不要であることを、まず理解してください。

text: *A3 「当該事件の報道が真偽であることを確かめることが可能な資料によって検証すること」を求めている点。

text: *A4 読んでそのままです。貴方が怠慢を起こさず、Wikipedia:検証可能性をキチンと読めば分かる筈です。

text: *A5 その二つの方針が矛盾していると考えるなら、Wikipedia:井戸端あたりで提案してみたら如何でしょうか。ここで私が判断することではない。

text: *A6 朝日新聞が報道し、それに対して会社が反論した時点で、本問題については一旦小康状態でしょう。その意味で、既に「一定の評価が定まっている」と言えるでしょう。

text: そもそもの皆さんの間違いは「朝日の報道が事実かどうか」「電産の反論が事実がどうか」という「内容」に入り込んだ考察をしようとしている点にあります。そんな判断は、Wikipediaの執筆者には求められていない。越権行為について論じても無駄です。我々が「事実」として大事にするべきは「報じた」「反論した」という所まで、というのがWikipediaの方針です。まず、それを理解してください。

text: あくまで本件の問題は「特筆性（それ、書く必要あるの？）」にあります。そこを論じるなら意味がありますが、Wikipedia:検証可能性も読まずに「検証」を云々するんじゃ話しにならないです。--はま 2008年5月1日 (木) 14:16 (UTC)
=== ウィキニュースへの投稿を提案する意図について ===
長いので、別項目としました。（M.M）
（はまさんへ）上記質問のうち、とりあえず有効回答といえそうなものがA3だけだというのは、非常に残念でなりません。はまさんは感情的になっていらっしゃるので、書込みの内容をよく読まれていないのではないかと思い、上記のような質問をさせていただきました。ところが、ほぼ即答に近い回答だったので「よく吟味の上お答えください」という書込み自体も目に入っていなかったのではないかと、少々落胆してしまいました。
ここは肝心なポイントです。落ち着いてお読みください。赤い飛行船さんやYuuteeさんは、はまさんの記事を排除しようとしているのでもなければ、記事自体をいいかげんなものであると主張しているのではないということです。 赤い飛行船さんは、はまさんの記事を「よく書けているのです」と高く評価されています（私もそう思います）。しかし、「ウィキペディアでは、突発的な出来事の報告をするべきではありません。」というWikipediaの公式方針がありますので、記事を生かすためにウィキニュースへ掲載してはどうかという代替案を提起されているのです。この点を理解されていないと、いつまでたっても議論がかみ合わないままです。
それから、はまさんはかなり重要な点について勘違いをされています。これも、落ち着いてよくお読みになっていただきたいと思います。
*「Wikipediaにおける『検証』の意味が、貴方の知っている『検証』の意味と異なるということを理解してください。Wikipediaにおいて重要なのは大辞林における『検証』ではなく、Wikipediaのルールにおける『検証』です」という点ですが、これは、独自研究に示された公式方針の見解と異なります。ここはもっとも重要な部分ですので再度ご確認ください。もし、はまさんのおっしゃるとおり、Wikipediaのいう「検証」が国語辞典の「検証」と意味が違うとしたら、「信頼できる情報源」である国語辞典に独自の「解釈を加えて」いることになり、Wikipedia自体がWikipediaの公式方針に従っていないという、自家撞着に陥ってしまっていることになります。したがって、Wikipediaの「検証」と国語辞典の「検証」は意味が違っていてはいけないのです。
*はまさんが引用されている「『真実かどうか』ではなく『検証可能かどうか』（真偽よりも検証可能性）なのです」という部分ですが、これは独自研究を行ってはならないという文脈で書かれているものです。例えば、ニューヨークタイムズに日本の肥満人口は全人口の50％だと報道されたとします。それを本当かどうか自分で独自に調査してみたら人口の30％程度だったので、それをWikipediaの記事に載せるというようなことはしてはいけませんということです。
*Wikipediaで求められている検証可能性とは、Wikipediaを読む多くの人たちが記事の真偽を確かめられるようにすることです。つまり、百科事典を読む第三者が記事の内容が正しいか否かを確認できるように「信頼できる情報源」である出典を示しなさいという意味です。
*朝日新聞の記事を「信頼できる情報源」の一つとして挙げられていますが、はまさんはご自身で「仮に偏向報道だとしても」と記述されていますが、その点について私は、偏向報道である可能性があるのであれば「信頼できる情報源」とは言えないのではないかということを申し上げているのです。
*朝日新聞と日本電産は紛争当事者であり、当然双方の言い分はそれぞれ違っています。双方の言い分のどちらが本当のことを言っているのかは記事を読む第三者にはわかりません。現状では対立が継続しているので事件が解決しているわけではなく、客観的に事件を評価できる状況にはありません。「会社が反論した時点で、本問題については一旦小康状態」であることは決して「一定の評価が定まっている」ことにはならないと思います。小康状態ということは、未だに問題はくすぶっており、いつまた再燃するかわかりません。事件が何かしらの形で終息している状況にあることが必要だと思うのですが、いかがでしょうか？　私の説明不足であったことが原因で誤解を招いてしまったようですので改めて申し上げれば、私が言っているのは第三者によって事件を客観的に総括した見解が表明されていないということです。
*「『内容』に入り込んだ考察をしようとしている点」が誤りだとのご指摘ですが、われわれは朝日新聞の記事が信頼できるとか、信頼できないとか申し上げているのではありません。赤い飛行船さんが引用されている「ニュースに採り上げられる速報的な話題はしばしば誤っていたり情報不足だったりしますし、またしばしば十分な考察や多面的な視点を欠くものです。」という点に注目してください。つまり、Wikipediaは報道されてからあまり日にちがたっていない速報性が強い記事に対して、信頼性に疑問を投げかけているのです。その点を指摘しているのだということをご理解ください。
それから最後にもう1点だけ、論点のすり替えだとの非難を覚悟の上で申し上げます。今回問題になっている当該記事は、「特徴」という節の「労務」という項目に記載されています。つまり、日本電産の企業の特徴の一つとして記載されているわけです。ということは、社長が「休みたいなら辞めればいい」という発言をしたことが朝日新聞に取り上げられるくらいひどい条件で働かされていることが特徴であると見られるのではないかという懸念があります。例えば、「24時間3交代制の勤務形態をとる」というようなものであれば労務の特徴といえるとは思いますが、そのような記述ではなく、新聞に取り上げられて批判されることが特徴の会社となってしまっているところに違和感を感じてしまいます。「特徴」に書かれてある他の項目と比較してご覧いただきたいのですが、他とは異質な内容となっていると私には思えるのです。その点も考慮していただき、記事について再検討していただければと思います。--M.M 2008年5月6日 (火) 12:58 (UTC)
replies: text: :どうにも話にならない人ですね。自分に都合が悪いからって、有効回答が3だけと決め付けるとは。他の人からも、貴方の「理解努力のなさ」を指摘されているのに、まだ理解できないのでしょうか。挙句の果てには「感情的になっている」とレッテルを貼って、議論相手を貶め、自分に有利に議論を進めようとするとは。少しは恥を知りなさい。

text: :他人に「よく吟味の上」という前に、自分が冷静になってWikipedia:検証可能性を理解する努力をしたら如何でしょうか。もし読んでも理解できないのであれば、Wikiepdiaの執筆に関わるのは止めた方が良いでしょう。
replies: text: ::>偏向報道である可能性があるのであれば「信頼できる情報源」とは言えないのではないかということを申し上げているのです。

text: :まず、こういう判断を個別の記事に対してしようとすること自体が大きな誤りです。朝日新聞が信頼できる情報源かどうかは、例えば「朝日新聞は信頼できるか」というアンケートを行って、その結果に基づいて判断されるような内容です。個別の記事に対して「この記事は信頼できる」「この記事は信頼できない」と言うのは、まさに独自研究であること程度は理解してください。もちろん、もし貴方が、日本国民の有意な人数に対して「朝日新聞の日本電産に対する記事は信用できるか」というアンケートを取っているなら、話は別ですがね(苦笑)。
replies: text: ::>「ウィキペディアでは、突発的な出来事の報告をするべきではありません。」というWikipediaの公式方針がありますので

text: :反論済みの部分を無視して蒸し返すのはやめましょう。Wikipediaには「百科事典的であれば、リアルタイムな記事作成も奨励される」的な方針があるのは既に示した通りです。貴方、少しは落ち着いて、他人の言うことをよく読んだら如何か？
replies: text: ::>事件が何かしらの形で終息している状況にあることが必要だと思うのですが、いかがでしょうか？

text: :貴方の言うのを記述の条件にしていたら、人物の記述など何も書けなくなりますよ。ある人が「個性派俳優」と言われているのが検証可能として、しかしそれが10年後にも同じである確証はどこにもありませんね？だからこそ、Wikipediaは、大人数で、リアルタイムに更新するシステムを取って、その欠点を解消しようとしているのですよ。それが「紙の辞典とは違う」ということなのです。理解しましょう。
replies: text: ::>速報性が強い記事に対して、信頼性に疑問を投げかけている

text: :うーん。それ自身が「朝日新聞の記事が信頼できるとか、信頼できないとか申し上げているのではありません」と矛盾することすら自覚できませんか…。思いっきり「信頼性に疑問＝信頼できないと申し上げている」でしょ。その辺の論理的思考で躓かれると、話になりませんよ。
replies: text: ::>日本電産の企業の特徴の一つとして記載されているわけです

text: :日本電産のリリースを読んでいますか？どうも貴方は読むべきものを読まない、理解すべきものを理解しないで物を喋る悪癖があるようだ。日本電産のリリースには、まさに「雇用を最重要視し、人員整理をしないことが自社の特徴である」という趣旨が書かれていますが？今回の騒動は、まさに、その「日本電産が日本電産であるが所以」に関わる内容だから、特筆性があるんですよ。--はま 2008年5月6日 (火) 17:46 (UTC)
（インデント戻）はまさん、こんばんは。
>議論相手を貶め、自分に有利に議論を進めようとするとは。
それは誤解です。私は、あなたを貶めて自分に有利に事を進めようとしているのではありません。私はあなたを説得しているのです。この場であなたを貶めて、私にとって有利に議論を進めて何のメリットがあるのですか？
>自分に都合が悪いからって、有効回答が3だけと決め付けるとは。
有効回答の意味を誤解されています。はまさんは、質問の意図とは違った回答をされているということを言っているのです。
*A1　「辞書に掲載されている『検証』の意味内容とWikipediaがいうところの『検証』の意味が違うというのは、どういう根拠からですか？」という質問に対して、はまさんは「Wikipedia:検証可能性を読んでください。」と回答されています。私はあなたが主張している根拠は何ですか？と聞いているのに、Wikipedia:検証可能性を見よでは、質問に答えていることにはならないじゃないですか。だから、有効回答ではないのです。
*A2　私の「当該事件の報道が真偽であることを確かめることが可能な資料によって検証すること」の意味を把握してますかという質問に対して、Wikipediaでは不要であることを理解せよでは、質問に答えていることにはなりません。私の書込みの内容を理解されていますかという質問に、不要だでは有効な回答とはいえません。
*A4　「説明してください」ということに対して、「読んでそのままです。」では回答していることにはなりません。私は、「編集者が、例えばニューヨーク・タイムズの記事の中身が真実かどうか検証する責任があるという意味ではありません」という部分について、はまさんがどのように捉えているか確認するために、「説明してください」と申し上げたのです。
*A5　「同じ論点で記述されているものですか？　それとも異なる論点で記述されているものですか？」という質問に対して、「二つの方針が矛盾していると考えるなら、Wikipedia:井戸端あたりで提案してみたら如何でしょうか」では、質問の意図に沿った回答とはいえません。2つのうちいずれかの回答が望ましいですが、「わからない」でもこの場合は有効回答といえると思います。
*A6　この点については、「どのようにお考えですか？ 」という質問に対して、はまさんはご自身の考えを述べられているので有効回答といえると思います。A3だけだというのは誤りでした。お詫びします。
>挙句の果てには「感情的になっている」とレッテルを貼って
はまさんが「感情的になっている」と申し上げた理由を以下に列挙します。
*「嘘と捏造と主観で相手を陥れるやり方に腹が立ってIDを出してしまいました」とご自分で書込みをされています。
*Wikipedia:コメント依頼へ依頼コメントに対する反論を書き込んでいらっしゃいます。これはルール上、行ってはならないことになっています。そのことを確認されずに書き込まれているので、感情的になってルールを確認されることを忘れてしまったのではないかと考えた次第です。
*そのほかにも、この議論においてはまさんの書込みには「怒り」が端々に感じられます。
>こういう判断を個別の記事に対してしようとすること自体が大きな誤り
違います。はまさんは「朝日新聞が（仮に偏向報道だとしても）そういう報道をしたのは検証可能な事実です。」と書かれていますが、これは文脈から考えて朝日新聞が偏向報道をしていたとしても載せるべきだとの意味にとれます。しかしWikipedia:検証可能性にある、「信頼性に乏しい情報源」として「事実確認について評判がよくない情報源、あるいは事実確認の機能を欠く情報源（「TVで観た」等）、または編集上の監督を欠く情報源です。」提示されている情報に該当するのではないか。だから、検証可能性を満たしているとはいえないのではないかと申し上げているのです。これは私が個別記事に対して善し悪しを判断しているのではなく、Wikipediaにその旨が明示されているのです。とはいえ、Wikipediaは「信頼性に乏しい情報源」であっても「重要で残す値打ちがあるものならば」情報源を明示して載せることを否定していません。はまさんがおっしゃる「特筆性」とは、「重要で残す値打ちがあるもの」のことであろうとは思います。ただ、その場合でも「重要で残す値打ちがあるもの」についての評価には編集者個人の主観が入り込む可能性が大きいので、掲載には慎重になるべきだと思います。
>反論済みの部分を無視して蒸し返すのはやめましょう。
これは、反論をしたのだから意見は受け付けないという主張と理解できますが、そのような意図での発言ですか？　だとすると非常に残念なことです。あなたは「他者の意見には聞く耳を持たない」ということを宣言していることになります。
>Wikipediaには「百科事典的であれば、リアルタイムな記事作成も奨励される」的な方針がある
「しかし、現在ニュースの話題になっている事柄に関し、百科事典的な記述として記事を作ることは良いことです。いくつかの例をPortal:最近の出来事で見てください。現在起きている出来事を歴史的視点から見た百科事典の記事として作られている範囲において、人々の間で共同的にしかも分単位で更新していくことをウィキの仕組みが助けてくれるはずです。」という部分についておっしゃっていることと思いますが、ここに「百科事典的な記述」と書かれてあること、さらに「現在起きている出来事を歴史的視点から見た百科事典の記事として作られている範囲において」という記述にご注意ください。Wikipediaが百科事典をどのように捉えているかは「Wikipedia:五本の柱」の冒頭に記されています。
>リアルタイムに更新するシステムを取って、その欠点を解消しようとしているのですよ。それが「紙の辞典とは違う」ということなのです。
おっしゃるとおりです。ただ、この点は留意していただきたいのですが、今回問題になっている新聞報道とそれに対する日本電産による反論は、流動的で報道内容がつど大きく変わる可能性があるのです。歴史的事実に対する見解のように、学者によって検証が行われた結果として評価が変わっていくものとは性質が異なっているのです。流動的でいつ変わるともわからない流動的な事件をそのつど書き換えていけるかどうかは、正直言ってわかりません。はまさんだって、逐一事件の件を調べて更新していくことは、おそらく不可能だと思います。私が最初に書き込んだ投稿の「2点目」の意味するところは、そこにあるのです。
>思いっきり「信頼性に疑問＝信頼できないと申し上げている」でしょ。
これは、私が信頼性に疑問を持っているという文脈の話ではなく、Wikipedia自体が速報性の高い記事に対して信頼できる情報源とはいえないのではないかと疑問を投げかけているということを申し上げています。
>「雇用を最重要視し、人員整理をしないことが自社の特徴である」という趣旨が書かれていますが？
それは、「労務」の直前の項目「企業合併・買収」に関連する内容として記載されているものです。
>朝日新聞が信頼できる情報源かどうかは、例えば「朝日新聞は信頼できるか」というアンケートを行って、その結果に基づいて判断されるような内容です。
>もし貴方が、日本国民の有意な人数に対して「朝日新聞の日本電産に対する記事は信用できるか」というアンケートを取っているなら、話は別ですがね(苦笑)。
これは、Wikipedia:独自研究は載せないの方針に反するものです。これは、はまさんがすでに「してはいけないもの」として指摘されているところですよ。Wikipediaの公式方針に反することを奨励するようなことを言ってはいけません。
以上の内容は、私の自己弁護であると受け取られることと思いますが、私が意図しているところはまったく違います。私はあなたを非難しているのではなく、説得をしているのです。私はあなたの記事を削除することに賛成していません。ウィキニュースなり、Portal:最近の出来事なりに掲載してはどうかということを言っているのです。あなたの主張する「特筆性」を無視して自己主張をしているわけではありません。掲載する場所を変えてはどうかということを言っているのです。掲載する場所を変えることをご検討いただけないかということが、私の主張の趣旨です。これ以上、私のほうから申し上げることはありません。あとは、議論に参加している皆さんの判断でお決めください。--M.M 2008年5月7日 (水) 13:03 (UTC)
=== コメント依頼からのコメント ===
WP:RFCでの依頼を受けてのコメントです。まず、ご存知の通り「ウィキペディアで書かれるべきこと」であることは、以下の4点を満たすことが必要十分条件です。
* 中立的な観点から書かれている（⇔複数の立場があるなら、それら全ての立場の主張が書かれている）。
* 検証可能性を満たしている（⇔信頼できる情報源により適切に出典が示されている）。
* 独自研究でない（⇔検証可能性を満たしている情報に執筆者の見解をつけない）。
* 特筆性を満たしている（⇔記事の対象を理解する上で有用であり重要である）。
これらの観点からコメント対象の部分を見ると、朝日新聞（肯定側）と日本電産（否定側）とジェイキャスト（中立）と複数の視点から書かれており、出典も適切でその情報源は信頼できるものであり、そこに執筆者の独自解釈がついていない。また、これだけ複数の対象とは独立な情報源で話題となっていることから、十分に特筆性を満たしていると考えます。さらに、#休みたいなら辞めればいい発言を記述されたい方へでの議論を見る限り、M.Mさんが上記4点の意味を十分に理解されておらず（理解していないことは罪ではない）、また理解しようとしていない（理解しようとしないことは罪です）ように思えます。また逆にはまさんの2008年5月1日 (木) 14:16 (UTC)における回答は十分に同意できるものだと私は思います（特に最後の「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」という点）。よって、コメント依頼を受けての私の意見としましては、現時点でこの記述を特に削除または大幅に変更すべきだとは思えませんし、jawpに必要な記述であると言えるということです。--青子守歌（会話/履歴） 2008年5月1日 (木) 17:22 (UTC)
青子守歌さん、コメントいただきありがとうございます。しかし、大変心苦しいのですがポイントを外しているということを指摘しなければなりません。このノートでの議論およびWikipedia:コメント依頼での私の記述をご覧いただければお分かりいただけるかと思いますが、私は検証可能性云々を問題にはしていません。はまさんの記述されたものが百科事典的なものと言えるのか否かを問題としているのです。青子守歌さんの分析されたようにはまさんの記述はよく書けているのです。ただ惜しいかなニュース原稿としては使えますが、百科事典の原稿とは言えません。Wikipedia:ウィキペディアは何でないかは「ウィキペディアは単なる知識ベースではありません」としたうえで、その5項目めに「ニュース・ニュース速報の場所ではありません。」としています。その冒頭で「ウィキペディアでは、突発的な出来事の報告をするべきではありません。」と記しています。はまさんの記述は正に突発的な出来事の報告にあたるのではないでしょうか。突発的な出来事の報告なら『ウィキニュース』を利用するのが適当であるというのが私の主張のすべてなのです。お手を煩わせて恐縮ですが、そういった観点から改めてコメントいただけませんでしょうか。よろしくお願いします。-- 赤い飛行船 2008年5月1日 (木) 19:27 (UTC)

text: では「百科事典的でない」という観点についてコメントを。まず、そもそもウィキペディアに対して読者が期待している「百科事典的」とは、その項目を調べたときに、その項目についての「特徴・概略が分かりやすく得られる」というものです。今回の件は上でも述べましたが「これだけ複数の記事対象とは独立な情報源で話題となっている」ことから、（分量が相当書けるのであれば）単一記事としても存在可能な事柄だと推測できます（c.f.WP:NOTE）。よって、単なる「知識・トリビア」の部類には入りません。また、はまさんも言われていますが、発言からしばらく経ち、日本電産側も反論した状態で今のところ一旦事態は落ち着いてると考えられます（あまり熱心にタイムリーに報道され続けていない）。よって、ここまで起きたことを分かりやすくまとめることは「ニュース」として取り上げているのではなく、ウィキベース百科事典の特徴である「最新情報」として載せても一向に構わない（むしろある程度推奨される）と思います。つまり、今回の事柄はもはやニュースではなく最近起こった事柄'の部類であると考えます。--青子守歌（会話/履歴） 2008年5月1日 (木) 23:32 (UTC)
===議論すべきは「特筆性」のみとして良いか===
まず、Wikipediaの記事に必要な要素を的確・端的に纏めてくれた青子守歌さんに感謝します。（未だに意地になって理解を拒絶している人もいますが、そういう人はおいておいて）とりあえず、中立的な観点、検証可能性、独自研究については、議論の余地はないと考えて良いですね？ これらの項目については、元々、主観的な判断が入りづらい部分ですし、青子守歌さんの記事評価について、赤い飛行船さんも異論はないのではないかと思います。
ですので、今回の論点になるのは「特筆性」のみであるとして良いでしょうか？
なお、以前の議論で「速報的であるから、特筆性に欠ける」という意見もありましたが、既に私が示した通り、Wikipediaの方針では「百科事典的な意義があれば良い」ということになっています。したがって「速報的」かどうかは直接的には関係なく、単に「百科事典的な特筆性があるかどうか」だけ論じれば良いのは明らかです。--はま 2008年5月6日 (火) 17:55 (UTC)

text: 追記します。議論のループを避けるため、前半部分だけ恣意的に取り上げ、後半（太字にした部分）を無視するのは止めて頂ければと思います。

text: もちろん、現状の記述がこの条件を満たしていないという意見はアリだと思います。が、前半の「突発的な出来事の報告をするべきではありません」だけ取り上げ拡大解釈するのは止めて頂きたいと思います。--はま 2008年5月6日 (火) 18:02 (UTC)
thread_title:  「休みたいなら辞めればいい」発言について 

message: 長いので、別項目としました。（M.M）
（はまさんへ）上記質問のうち、とりあえず有効回答といえそうなものがA3だけだというのは、非常に残念でなりません。はまさんは感情的になっていらっしゃるので、書込みの内容をよく読まれていないのではないかと思い、上記のような質問をさせていただきました。ところが、ほぼ即答に近い回答だったので「よく吟味の上お答えください」という書込み自体も目に入っていなかったのではないかと、少々落胆してしまいました。
ここは肝心なポイントです。落ち着いてお読みください。赤い飛行船さんやYuuteeさんは、はまさんの記事を排除しようとしているのでもなければ、記事自体をいいかげんなものであると主張しているのではないということです。 赤い飛行船さんは、はまさんの記事を「よく書けているのです」と高く評価されています（私もそう思います）。しかし、「ウィキペディアでは、突発的な出来事の報告をするべきではありません。」というWikipediaの公式方針がありますので、記事を生かすためにウィキニュースへ掲載してはどうかという代替案を提起されているのです。この点を理解されていないと、いつまでたっても議論がかみ合わないままです。
それから、はまさんはかなり重要な点について勘違いをされています。これも、落ち着いてよくお読みになっていただきたいと思います。
*「Wikipediaにおける『検証』の意味が、貴方の知っている『検証』の意味と異なるということを理解してください。Wikipediaにおいて重要なのは大辞林における『検証』ではなく、Wikipediaのルールにおける『検証』です」という点ですが、これは、独自研究に示された公式方針の見解と異なります。ここはもっとも重要な部分ですので再度ご確認ください。もし、はまさんのおっしゃるとおり、Wikipediaのいう「検証」が国語辞典の「検証」と意味が違うとしたら、「信頼できる情報源」である国語辞典に独自の「解釈を加えて」いることになり、Wikipedia自体がWikipediaの公式方針に従っていないという、自家撞着に陥ってしまっていることになります。したがって、Wikipediaの「検証」と国語辞典の「検証」は意味が違っていてはいけないのです。
*はまさんが引用されている「『真実かどうか』ではなく『検証可能かどうか』（真偽よりも検証可能性）なのです」という部分ですが、これは独自研究を行ってはならないという文脈で書かれているものです。例えば、ニューヨークタイムズに日本の肥満人口は全人口の50％だと報道されたとします。それを本当かどうか自分で独自に調査してみたら人口の30％程度だったので、それをWikipediaの記事に載せるというようなことはしてはいけませんということです。
*Wikipediaで求められている検証可能性とは、Wikipediaを読む多くの人たちが記事の真偽を確かめられるようにすることです。つまり、百科事典を読む第三者が記事の内容が正しいか否かを確認できるように「信頼できる情報源」である出典を示しなさいという意味です。
*朝日新聞の記事を「信頼できる情報源」の一つとして挙げられていますが、はまさんはご自身で「仮に偏向報道だとしても」と記述されていますが、その点について私は、偏向報道である可能性があるのであれば「信頼できる情報源」とは言えないのではないかということを申し上げているのです。
*朝日新聞と日本電産は紛争当事者であり、当然双方の言い分はそれぞれ違っています。双方の言い分のどちらが本当のことを言っているのかは記事を読む第三者にはわかりません。現状では対立が継続しているので事件が解決しているわけではなく、客観的に事件を評価できる状況にはありません。「会社が反論した時点で、本問題については一旦小康状態」であることは決して「一定の評価が定まっている」ことにはならないと思います。小康状態ということは、未だに問題はくすぶっており、いつまた再燃するかわかりません。事件が何かしらの形で終息している状況にあることが必要だと思うのですが、いかがでしょうか？　私の説明不足であったことが原因で誤解を招いてしまったようですので改めて申し上げれば、私が言っているのは第三者によって事件を客観的に総括した見解が表明されていないということです。
*「『内容』に入り込んだ考察をしようとしている点」が誤りだとのご指摘ですが、われわれは朝日新聞の記事が信頼できるとか、信頼できないとか申し上げているのではありません。赤い飛行船さんが引用されている「ニュースに採り上げられる速報的な話題はしばしば誤っていたり情報不足だったりしますし、またしばしば十分な考察や多面的な視点を欠くものです。」という点に注目してください。つまり、Wikipediaは報道されてからあまり日にちがたっていない速報性が強い記事に対して、信頼性に疑問を投げかけているのです。その点を指摘しているのだということをご理解ください。
それから最後にもう1点だけ、論点のすり替えだとの非難を覚悟の上で申し上げます。今回問題になっている当該記事は、「特徴」という節の「労務」という項目に記載されています。つまり、日本電産の企業の特徴の一つとして記載されているわけです。ということは、社長が「休みたいなら辞めればいい」という発言をしたことが朝日新聞に取り上げられるくらいひどい条件で働かされていることが特徴であると見られるのではないかという懸念があります。例えば、「24時間3交代制の勤務形態をとる」というようなものであれば労務の特徴といえるとは思いますが、そのような記述ではなく、新聞に取り上げられて批判されることが特徴の会社となってしまっているところに違和感を感じてしまいます。「特徴」に書かれてある他の項目と比較してご覧いただきたいのですが、他とは異質な内容となっていると私には思えるのです。その点も考慮していただき、記事について再検討していただければと思います。--M.M 2008年5月6日 (火) 12:58 (UTC)
replies: text: :どうにも話にならない人ですね。自分に都合が悪いからって、有効回答が3だけと決め付けるとは。他の人からも、貴方の「理解努力のなさ」を指摘されているのに、まだ理解できないのでしょうか。挙句の果てには「感情的になっている」とレッテルを貼って、議論相手を貶め、自分に有利に議論を進めようとするとは。少しは恥を知りなさい。
replies: text: :他人に「よく吟味の上」という前に、自分が冷静になってWikipedia:検証可能性を理解する努力をしたら如何でしょうか。もし読んでも理解できないのであれば、Wikiepdiaの執筆に関わるのは止めた方が良いでしょう。
replies: text: ::>偏向報道である可能性があるのであれば「信頼できる情報源」とは言えないのではないかということを申し上げているのです。

text: :まず、こういう判断を個別の記事に対してしようとすること自体が大きな誤りです。朝日新聞が信頼できる情報源かどうかは、例えば「朝日新聞は信頼できるか」というアンケートを行って、その結果に基づいて判断されるような内容です。個別の記事に対して「この記事は信頼できる」「この記事は信頼できない」と言うのは、まさに独自研究であること程度は理解してください。もちろん、もし貴方が、日本国民の有意な人数に対して「朝日新聞の日本電産に対する記事は信用できるか」というアンケートを取っているなら、話は別ですがね(苦笑)。
replies: text: ::>「ウィキペディアでは、突発的な出来事の報告をするべきではありません。」というWikipediaの公式方針がありますので

text: :反論済みの部分を無視して蒸し返すのはやめましょう。Wikipediaには「百科事典的であれば、リアルタイムな記事作成も奨励される」的な方針があるのは既に示した通りです。貴方、少しは落ち着いて、他人の言うことをよく読んだら如何か？
replies: text: ::>事件が何かしらの形で終息している状況にあることが必要だと思うのですが、いかがでしょうか？

text: :貴方の言うのを記述の条件にしていたら、人物の記述など何も書けなくなりますよ。ある人が「個性派俳優」と言われているのが検証可能として、しかしそれが10年後にも同じである確証はどこにもありませんね？だからこそ、Wikipediaは、大人数で、リアルタイムに更新するシステムを取って、その欠点を解消しようとしているのですよ。それが「紙の辞典とは違う」ということなのです。理解しましょう。
replies: text: ::>速報性が強い記事に対して、信頼性に疑問を投げかけている

text: :うーん。それ自身が「朝日新聞の記事が信頼できるとか、信頼できないとか申し上げているのではありません」と矛盾することすら自覚できませんか…。思いっきり「信頼性に疑問＝信頼できないと申し上げている」でしょ。その辺の論理的思考で躓かれると、話になりませんよ。
replies: text: ::>日本電産の企業の特徴の一つとして記載されているわけです

text: :日本電産のリリースを読んでいますか？どうも貴方は読むべきものを読まない、理解すべきものを理解しないで物を喋る悪癖があるようだ。日本電産のリリースには、まさに「雇用を最重要視し、人員整理をしないことが自社の特徴である」という趣旨が書かれていますが？今回の騒動は、まさに、その「日本電産が日本電産であるが所以」に関わる内容だから、特筆性があるんですよ。--はま 2008年5月6日 (火) 17:46 (UTC)
（インデント戻）はまさん、こんばんは。
>議論相手を貶め、自分に有利に議論を進めようとするとは。
それは誤解です。私は、あなたを貶めて自分に有利に事を進めようとしているのではありません。私はあなたを説得しているのです。この場であなたを貶めて、私にとって有利に議論を進めて何のメリットがあるのですか？
>自分に都合が悪いからって、有効回答が3だけと決め付けるとは。
有効回答の意味を誤解されています。はまさんは、質問の意図とは違った回答をされているということを言っているのです。
*A1　「辞書に掲載されている『検証』の意味内容とWikipediaがいうところの『検証』の意味が違うというのは、どういう根拠からですか？」という質問に対して、はまさんは「Wikipedia:検証可能性を読んでください。」と回答されています。私はあなたが主張している根拠は何ですか？と聞いているのに、Wikipedia:検証可能性を見よでは、質問に答えていることにはならないじゃないですか。だから、有効回答ではないのです。
*A2　私の「当該事件の報道が真偽であることを確かめることが可能な資料によって検証すること」の意味を把握してますかという質問に対して、Wikipediaでは不要であることを理解せよでは、質問に答えていることにはなりません。私の書込みの内容を理解されていますかという質問に、不要だでは有効な回答とはいえません。
*A4　「説明してください」ということに対して、「読んでそのままです。」では回答していることにはなりません。私は、「編集者が、例えばニューヨーク・タイムズの記事の中身が真実かどうか検証する責任があるという意味ではありません」という部分について、はまさんがどのように捉えているか確認するために、「説明してください」と申し上げたのです。
*A5　「同じ論点で記述されているものですか？　それとも異なる論点で記述されているものですか？」という質問に対して、「二つの方針が矛盾していると考えるなら、Wikipedia:井戸端あたりで提案してみたら如何でしょうか」では、質問の意図に沿った回答とはいえません。2つのうちいずれかの回答が望ましいですが、「わからない」でもこの場合は有効回答といえると思います。
*A6　この点については、「どのようにお考えですか？ 」という質問に対して、はまさんはご自身の考えを述べられているので有効回答といえると思います。A3だけだというのは誤りでした。お詫びします。
>挙句の果てには「感情的になっている」とレッテルを貼って
はまさんが「感情的になっている」と申し上げた理由を以下に列挙します。
*「嘘と捏造と主観で相手を陥れるやり方に腹が立ってIDを出してしまいました」とご自分で書込みをされています。
*Wikipedia:コメント依頼へ依頼コメントに対する反論を書き込んでいらっしゃいます。これはルール上、行ってはならないことになっています。そのことを確認されずに書き込まれているので、感情的になってルールを確認されることを忘れてしまったのではないかと考えた次第です。
*そのほかにも、この議論においてはまさんの書込みには「怒り」が端々に感じられます。
>こういう判断を個別の記事に対してしようとすること自体が大きな誤り
違います。はまさんは「朝日新聞が（仮に偏向報道だとしても）そういう報道をしたのは検証可能な事実です。」と書かれていますが、これは文脈から考えて朝日新聞が偏向報道をしていたとしても載せるべきだとの意味にとれます。しかしWikipedia:検証可能性にある、「信頼性に乏しい情報源」として「事実確認について評判がよくない情報源、あるいは事実確認の機能を欠く情報源（「TVで観た」等）、または編集上の監督を欠く情報源です。」提示されている情報に該当するのではないか。だから、検証可能性を満たしているとはいえないのではないかと申し上げているのです。これは私が個別記事に対して善し悪しを判断しているのではなく、Wikipediaにその旨が明示されているのです。とはいえ、Wikipediaは「信頼性に乏しい情報源」であっても「重要で残す値打ちがあるものならば」情報源を明示して載せることを否定していません。はまさんがおっしゃる「特筆性」とは、「重要で残す値打ちがあるもの」のことであろうとは思います。ただ、その場合でも「重要で残す値打ちがあるもの」についての評価には編集者個人の主観が入り込む可能性が大きいので、掲載には慎重になるべきだと思います。
>反論済みの部分を無視して蒸し返すのはやめましょう。
これは、反論をしたのだから意見は受け付けないという主張と理解できますが、そのような意図での発言ですか？　だとすると非常に残念なことです。あなたは「他者の意見には聞く耳を持たない」ということを宣言していることになります。
>Wikipediaには「百科事典的であれば、リアルタイムな記事作成も奨励される」的な方針がある
「しかし、現在ニュースの話題になっている事柄に関し、百科事典的な記述として記事を作ることは良いことです。いくつかの例をPortal:最近の出来事で見てください。現在起きている出来事を歴史的視点から見た百科事典の記事として作られている範囲において、人々の間で共同的にしかも分単位で更新していくことをウィキの仕組みが助けてくれるはずです。」という部分についておっしゃっていることと思いますが、ここに「百科事典的な記述」と書かれてあること、さらに「現在起きている出来事を歴史的視点から見た百科事典の記事として作られている範囲において」という記述にご注意ください。Wikipediaが百科事典をどのように捉えているかは「Wikipedia:五本の柱」の冒頭に記されています。
>リアルタイムに更新するシステムを取って、その欠点を解消しようとしているのですよ。それが「紙の辞典とは違う」ということなのです。
おっしゃるとおりです。ただ、この点は留意していただきたいのですが、今回問題になっている新聞報道とそれに対する日本電産による反論は、流動的で報道内容がつど大きく変わる可能性があるのです。歴史的事実に対する見解のように、学者によって検証が行われた結果として評価が変わっていくものとは性質が異なっているのです。流動的でいつ変わるともわからない流動的な事件をそのつど書き換えていけるかどうかは、正直言ってわかりません。はまさんだって、逐一事件の件を調べて更新していくことは、おそらく不可能だと思います。私が最初に書き込んだ投稿の「2点目」の意味するところは、そこにあるのです。
>思いっきり「信頼性に疑問＝信頼できないと申し上げている」でしょ。
これは、私が信頼性に疑問を持っているという文脈の話ではなく、Wikipedia自体が速報性の高い記事に対して信頼できる情報源とはいえないのではないかと疑問を投げかけているということを申し上げています。
>「雇用を最重要視し、人員整理をしないことが自社の特徴である」という趣旨が書かれていますが？
それは、「労務」の直前の項目「企業合併・買収」に関連する内容として記載されているものです。
>朝日新聞が信頼できる情報源かどうかは、例えば「朝日新聞は信頼できるか」というアンケートを行って、その結果に基づいて判断されるような内容です。
>もし貴方が、日本国民の有意な人数に対して「朝日新聞の日本電産に対する記事は信用できるか」というアンケートを取っているなら、話は別ですがね(苦笑)。
これは、Wikipedia:独自研究は載せないの方針に反するものです。これは、はまさんがすでに「してはいけないもの」として指摘されているところですよ。Wikipediaの公式方針に反することを奨励するようなことを言ってはいけません。
以上の内容は、私の自己弁護であると受け取られることと思いますが、私が意図しているところはまったく違います。私はあなたを非難しているのではなく、説得をしているのです。私はあなたの記事を削除することに賛成していません。ウィキニュースなり、Portal:最近の出来事なりに掲載してはどうかということを言っているのです。あなたの主張する「特筆性」を無視して自己主張をしているわけではありません。掲載する場所を変えてはどうかということを言っているのです。掲載する場所を変えることをご検討いただけないかということが、私の主張の趣旨です。これ以上、私のほうから申し上げることはありません。あとは、議論に参加している皆さんの判断でお決めください。--M.M 2008年5月7日 (水) 13:03 (UTC)
thread_title:  ウィキニュースへの投稿を提案する意図について 

message: WP:RFCでの依頼を受けてのコメントです。まず、ご存知の通り「ウィキペディアで書かれるべきこと」であることは、以下の4点を満たすことが必要十分条件です。
* 中立的な観点から書かれている（⇔複数の立場があるなら、それら全ての立場の主張が書かれている）。
* 検証可能性を満たしている（⇔信頼できる情報源により適切に出典が示されている）。
* 独自研究でない（⇔検証可能性を満たしている情報に執筆者の見解をつけない）。
* 特筆性を満たしている（⇔記事の対象を理解する上で有用であり重要である）。
これらの観点からコメント対象の部分を見ると、朝日新聞（肯定側）と日本電産（否定側）とジェイキャスト（中立）と複数の視点から書かれており、出典も適切でその情報源は信頼できるものであり、そこに執筆者の独自解釈がついていない。また、これだけ複数の対象とは独立な情報源で話題となっていることから、十分に特筆性を満たしていると考えます。さらに、#休みたいなら辞めればいい発言を記述されたい方へでの議論を見る限り、M.Mさんが上記4点の意味を十分に理解されておらず（理解していないことは罪ではない）、また理解しようとしていない（理解しようとしないことは罪です）ように思えます。また逆にはまさんの2008年5月1日 (木) 14:16 (UTC)における回答は十分に同意できるものだと私は思います（特に最後の「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」という点）。よって、コメント依頼を受けての私の意見としましては、現時点でこの記述を特に削除または大幅に変更すべきだとは思えませんし、jawpに必要な記述であると言えるということです。--青子守歌（会話/履歴） 2008年5月1日 (木) 17:22 (UTC)
青子守歌さん、コメントいただきありがとうございます。しかし、大変心苦しいのですがポイントを外しているということを指摘しなければなりません。このノートでの議論およびWikipedia:コメント依頼での私の記述をご覧いただければお分かりいただけるかと思いますが、私は検証可能性云々を問題にはしていません。はまさんの記述されたものが百科事典的なものと言えるのか否かを問題としているのです。青子守歌さんの分析されたようにはまさんの記述はよく書けているのです。ただ惜しいかなニュース原稿としては使えますが、百科事典の原稿とは言えません。Wikipedia:ウィキペディアは何でないかは「ウィキペディアは単なる知識ベースではありません」としたうえで、その5項目めに「ニュース・ニュース速報の場所ではありません。」としています。その冒頭で「ウィキペディアでは、突発的な出来事の報告をするべきではありません。」と記しています。はまさんの記述は正に突発的な出来事の報告にあたるのではないでしょうか。突発的な出来事の報告なら『ウィキニュース』を利用するのが適当であるというのが私の主張のすべてなのです。お手を煩わせて恐縮ですが、そういった観点から改めてコメントいただけませんでしょうか。よろしくお願いします。-- 赤い飛行船 2008年5月1日 (木) 19:27 (UTC)
replies: text: では「百科事典的でない」という観点についてコメントを。まず、そもそもウィキペディアに対して読者が期待している「百科事典的」とは、その項目を調べたときに、その項目についての「特徴・概略が分かりやすく得られる」というものです。今回の件は上でも述べましたが「これだけ複数の記事対象とは独立な情報源で話題となっている」ことから、（分量が相当書けるのであれば）単一記事としても存在可能な事柄だと推測できます（c.f.WP:NOTE）。よって、単なる「知識・トリビア」の部類には入りません。また、はまさんも言われていますが、発言からしばらく経ち、日本電産側も反論した状態で今のところ一旦事態は落ち着いてると考えられます（あまり熱心にタイムリーに報道され続けていない）。よって、ここまで起きたことを分かりやすくまとめることは「ニュース」として取り上げているのではなく、ウィキベース百科事典の特徴である「最新情報」として載せても一向に構わない（むしろある程度推奨される）と思います。つまり、今回の事柄はもはやニュースではなく最近起こった事柄'の部類であると考えます。--青子守歌（会話/履歴） 2008年5月1日 (木) 23:32 (UTC)
thread_title:  コメント依頼からのコメント 

message: まず、Wikipediaの記事に必要な要素を的確・端的に纏めてくれた青子守歌さんに感謝します。（未だに意地になって理解を拒絶している人もいますが、そういう人はおいておいて）とりあえず、中立的な観点、検証可能性、独自研究については、議論の余地はないと考えて良いですね？ これらの項目については、元々、主観的な判断が入りづらい部分ですし、青子守歌さんの記事評価について、赤い飛行船さんも異論はないのではないかと思います。
ですので、今回の論点になるのは「特筆性」のみであるとして良いでしょうか？
なお、以前の議論で「速報的であるから、特筆性に欠ける」という意見もありましたが、既に私が示した通り、Wikipediaの方針では「百科事典的な意義があれば良い」ということになっています。したがって「速報的」かどうかは直接的には関係なく、単に「百科事典的な特筆性があるかどうか」だけ論じれば良いのは明らかです。--はま 2008年5月6日 (火) 17:55 (UTC)
replies: text: 追記します。議論のループを避けるため、前半部分だけ恣意的に取り上げ、後半（太字にした部分）を無視するのは止めて頂ければと思います。

text: もちろん、現状の記述がこの条件を満たしていないという意見はアリだと思います。が、前半の「突発的な出来事の報告をするべきではありません」だけ取り上げ拡大解釈するのは止めて頂きたいと思います。--はま 2008年5月6日 (火) 18:02 (UTC)
thread_title: 議論すべきは「特筆性」のみとして良いか

message: 百科事典を批判する為の道具にするのは止めませんか？何処からかコピペしてきたかの様な文章ですし、労務の特徴とかではなく単なる批判ですよこれ。とは言え怒りに駆られた方は絶対に乗せなければならないと使命感を持っているらしく、消す事だけは駄目だそうです。だったら日本電産のページの半分を占めるほどの長い記事を修正してください。でなければ消します。--コタツ 2008年12月14日 (日) 05:35 (UTC)
記事を作成した人ではありませんが、意見を一筆失礼致します。ご自分の推論によって、記事を作成・修正する参加者を悪し様に言うのは、それもまたウィキペディアの方針とは外れると思います。書かれていることが、明らかに虚構であるものや、第三者が検証不可能なもの、あるいは他の方の著作権を侵害しているものであれば、その箇所と該当著書を明らかにして指摘するべきだと思います。ただ単に「長すぎると思う」や「こういう書き方は気に入らない」という理由だけで大幅な記事削除を行うのは、「怒りに駆られ」ている人と同方向の行為ではないかと思います。Wikipedia:ガイドブック 編集方針を熟読の上、該当部分を明示しながら、ガイドラインのこの部分に違反していると思われるので、反対意見がなければ削除する、というようにすれば、どこからも文句は出なくなるかと思います。（もちろん、それに対して理由も述べず修正を繰り返す方は、そちらがあきらかに荒らしと見て分かると思います）横から長文の意見失礼致しました。
--ふたばとしあき 2008年12月15日 (月) 11:06 (UTC)
replies: text: 自分にはこういった悪意を感じる記事が百科事典として正しい形であるとは思えませんけどね。私には日本電産が悪い企業だと告発する為に使われている様にしか見えません。--コタツ 2008年12月25日 (木) 15:30 (UTC)
上記のコタツ氏のご意見は、記事に対する判断基準が「悪意を感じる」や「思えません」「見えません」など、氏の主観のみという点が問題。他の方の意見にあったとおり、どのガイドラインにどこが違反しているか明示すべき。でなければ、反対意見の人が、「事実を書かれると困る企業側の書き込み」や「社長や幹部の関係者のように思える」等の主観に基づいた批判を招く場合もあり得る。
--122.133.244.189 2008年12月29日 (月) 11:28 (UTC)
朝日新聞の記事を否定した日本電産の発表をさらに否定する、記事を書かれてますが、サービス残業を求めるかのような趣旨になっているのはわかりますけど、日本電産の否定の朝日新聞への反論をさらに否定するようにはかみ合ってません。社長・永守が「休みたいならやめればいい」といったことはないということと、雇用の安定確保を重視するという趣旨だったというのが、日本電産の反論なのですから、「休みたいならやめればいい」という趣旨をのべているか、雇用の安定確保にやくだたないと言うことを述べる必要があります。単なるサービス残業のすすめでは、否定にはなりません。あまりにもかみ合ってないので当該部分を削除しました。Iceboat 2009年2月10日 (火) 20:09 (UTC)
thread_title:  労務の批判記事に関して 

message: 日本電産をニデック (電機メーカー)に、曖昧さカッコは以下の経緯による。
* 社名が2023年4月に変更になるため。
* ニデックは別法人の記事があるため、曖昧さカッコつきで対応。かつ、もともと、リダイレクトがあったため、「ニデック (電機メーカー)」を活用する。--Motodai（会話） 2023年3月30日 (木) 11:12 (UTC)
**  - 提案者票。一週間経過し、異議がなければ改名手続きを取ります。--Motodai（会話） 2023年3月30日 (木) 12:45 (UTC)
**  - 社名変更する以上改名は妥当です。日本電産に比べれば小さいとはいえ別法人のニデックもかなりの規模で業態的に近いのに、社名変更は強引な気もします。いずれにしても今後、別法人のニデックの改名、ニデックの曖昧回避への移行の検討も必要になるかと思います。--Customsprofesser（会話） 2023年3月31日 (金) 01:24 (UTC)
***  1. 日本電産のニデック (電機メーカー)への改名、2. 既存のニデックの改名（曖昧さ回避化）、3. ニデック改名後の跡地の曖昧さ回避ページ化、の3点に賛成します。--2001:268:C206:3179:8CF8:A825:40C6:7714 2023年3月31日 (金) 18:07 (UTC)
***  こちらでは日本電産の改名のみ議論しています。医療機器メーカーニデックの改称については、別途、改名提案を立ち上げてください。Customsprofesserさんも、将来的には改名が必要だと仰っているだけで、医療機器メーカー記事は今後やることと言及してます--Motodai（会話） 2023年3月31日 (金) 21:46 (UTC)
****  日本電産のニデック (電機メーカー)への改名にも賛成してるんですけどね。いずれにせよこちらの改名が終わらなければ手が付けられないでしょう？他の方のご意見に賛同の意を示しただけで、私が改名提案を立てるとまでは言っていませんし。私などよりもっと企業名の改名に慣れた方が改名提案された方がスムーズに運ぶと思いますのでお任せいたします。--2001:268:C206:3179:8CF8:A825:40C6:7714 2023年4月1日 (土) 03:11 (UTC)
replies: text: 賛成です。--DIYdriver（会話） 2023年4月6日 (木) 12:24 (UTC)
replies: text: :: - 改名作業しました。:Category:日本電産の対処と、医療機器メーカーのニデックの扱いは残タスクです。--Motodai（会話） 2023年4月11日 (火) 15:04 (UTC)
thread_title:  改名提案 

message: 日本電産の子会社でJAWPに記事があるもにについても同時に改名したく思います。
* 日本電産グローバルサービスをニデックグローバルサービスに。
* 日本電産コパルをニデックプレシジョンに
* 日本電産サーボをニデックアドバンスドモータに
* 日本電産サンキョーをニデックインスツルメンツに
* 日本電産トーソクをニデックパワートレインシステムズに
以上、よろしくお願いします。
*  - 提案者票。一週間経過し、異議がなければ改名手続きを取ります。--Motodai（会話） 2023年3月30日 (木) 13:07 (UTC)
*  いずれも賛成します。--2001:268:C206:3179:8CF8:A825:40C6:7714 2023年3月31日 (金) 18:09 (UTC)
replies: text: :: - 改名作業しました。--Motodai（会話） 2023年4月7日 (金) 12:55 (UTC)
thread_title:  子会社記事の改名提案