ノート:海上保安庁の装備品一覧

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message: 表題のとおり、海上保安庁船艇一覧への分割を提案します。
Category:軍艦の一覧への様式統一を図りたいことと、この先巡視船艇を追加した場合、「装備品一覧」ではなく「船艇一覧+おまけ」になってしまうと想定されるためです。
ざっと数えましたが、巡視船艇はタイプだけで合わせて600以上ありますし、個々の船名くらいまで載せればどれほどの容量を要するのか見当もつきません。
ご検討をお願いします。--220.105.93.85 2007年6月14日 (木) 12:12 (UTC)
replies: text: まず、分割提案をして頂きありがとうございます。お考えは理解いたしました。しかしながら、Wikipedia:記事の分割と統合#分割すべきでない場合を見てください。「分割した結果、いずれか一方または双方がスタブになる場合」とあります。このまま分割すると220.105.93.85様がおっしゃる「+おまけ」の部分がスタブ扱いになります。分割は「+おまけ」が充実した後でもよろしいのではないのでしょうか？また、「+おまけ」の部分が大したことないのであれば、600以上の巡視艦船（最終的にはそれ以上ですね）を載せてもいいのではないかと思います。--貘 2007年6月14日 (木) 12:35 (UTC)
replies: text: :私はそうは考えません。どう見ても「装備品一覧」ではなく「船艇一覧」の方がふさわしい内容になってしまうでしょう。分割すべき場合の「記事の分量が肥大化したため、読者にとって全体の見通しが悪く不便な場合」、「記事中で特定の説明だけの分量が多く、明らかにバランスを失している場合」の2項に該当すると考えます。ですがそれは見解の相違であり、多分簡単には意見が一致しないでしょうからとりあえず置きます。さしあたりもう一つ、カテゴライズの件についてのご意見を伺いたく存じます。--220.105.93.85 2007年6月14日 (木) 13:02 (UTC)
replies: text: ::カテゴライズについてです。海上保安庁の装備品一覧（ついでに海上自衛隊の装備品一覧）を:Category:軍艦の一覧に入れる事は、個人的にはやぶさかではありません。ただし、:Category:軍艦の一覧の定義に、『準軍事組織である海上保安庁並びに日本国外から軍事組織と捉えられている自衛隊の艦船も便宜的に掲載した』等の注釈を入れる必要があると思います。

text: ::また、様式統一とありますが、別に「～艦艇一覧」の中に「～の装備品一覧」があっても別に問題ないのではないのでしょうか？争点は対象となる記事名がその内容に相応しいかどうかだと思います。--貘 2007年6月14日 (木) 18:35 (UTC)
replies: text: :::その後さらに情報を集めた結果、下記のように他の「海軍」項においては現時点で就役している艦艇の一覧のみを掲載し、歴代艦艇の一覧の項を別に設ける方式を一般的に採用していました。結果的に後から知ることとなりましたが、私が目指したのもこの方向です。貘氏やアセルス氏のご指摘なさいます「重複」とのご批判は、この方式に依る限り該当しないのではないでしょうか？

text: :::カテゴライズの件については了解いたしました。文章はもう少し練ったほうがよさそうな気がいたしますが、私もその注釈はあった方が良いと思います。--220.105.93.85 2007年6月15日 (木) 00:35 (UTC)
replies: text: ::::海上保安庁については、現時点で就役している艦艇の一覧が各「管区海上保安本部」の記事に掲載されるものだと考えております。第十一管区海上保安本部等を確認ください。ただし、ほとんどが不完全であり、加筆が必要だと感じております。また最終的には「主な保有船艇・航空機」の「主な」はとってもいいと考えております。

text: ::::それに対して、本記事が歴代艦艇の一覧の項を別に設ける方式に該当すると考えております。海上自衛隊の装備品一覧のように、海上保安庁の装備品一覧も「退役済」の艦艇を加筆していけばと思います。なお確認ですが、「歴代艦艇」の中には現役の艦艇も含んでおりますよね。:Category:軍艦の一覧の中の記事には、過去の艦艇のみを扱っている記事と、現在と過去の両方を扱っている記事の両方があるのもので、念のため確認させてください。

text: ::::カテゴライズの件はご賛同頂きありがとうございます。定義文については例示ですので、揉んで頂いて適切な内容にしていただければ思います。ややこしい問題なので掲載するのならば細心の注意を払いましょうと言いたかった次第です。--貘 2007年6月15日 (金) 04:00 (UTC) すいません下線部分を加筆しました。--貘 2007年6月15日 (金) 04:47 (UTC)
replies: text: :::::各保安本部の項を拝見いたしましたが、これこそ本項と重複しますね。むしろこちらの扱いの方が議論を要すると思います。しかし各管区の配属船艇を何らかのかたちで網羅するのはデータとして有用なのも事実ですので、重複を避ける何か良い案を模索したいところです。

text: :::::ともかく、貘様のご見解には反対です。現状はあくまでも各管区の記事内において配備中の船艇をそれぞれに網羅しているに過ぎず、本項こそが現時点で就役している船艇一覧の役割を果たしています。ここを歴代船艇一覧に改編した場合、現時点で就役している船艇一覧を網羅するためには、全ての管区の記事をまわらなければならないことになります。やはり歴代船艇一覧の項は必要と考える次第です。
replies: text: ::::::Category:軍艦の一覧ですが、「海軍艦艇一覧」については例外なく歴代の艦を網羅する前提で執筆・追記されています。「戦艦の一覧」など、海軍艦艇一覧ではない「一覧」についてはおっしゃるように過去の艦艇のみを扱っている記事もございます。--220.105.93.85 2007年6月15日 (金) 13:42 (UTC)

text: ::::::220.105.93.85様のお考えを踏まえ、久方ぶりに熟慮いたしました。まず、アメリカ海軍やイギリス海軍、それに私の上げた「管区海上保安部」の記事については、ある組織の記事の一項目として現役の艦艇（及び飛行機等の装備品）を掲載しております。そして、その補完（適切な表現でなければ申し訳ありません）として歴代の艦艇（あるいは装備品）一覧の記事（○○海軍艦艇一覧や海上保安庁艦艇一覧等）を作ることは理解いたしました。また、他の海軍系（という表現でいいんでしょうか？）の記事との整合性を図りたいと言うことも納得します。確かに読者側に立てば、分かりやすいですね

text: ::::::しかしながら、220.105.93.85様の現在の案（本記事を現役の艦艇一覧とし、さらに歴代船艇一覧の記事を立てる）は、上記にあげた組織の記事の一項目ではなく2種類の一覧記事を作成するということになります。現役か歴代かが違うだけの一覧記事を2つ作るメリットは何でしょうか？一覧記事であれば、一つに情報を集約するほうが良いと考えます。

text: ::::::色々書いておりますが、私の言いたいことはまとめますと、

text: ::::::#本記事を分割した場合、スタブ未満の記事ができてしまうこと（最悪削除対象になります）。

text: ::::::#一覧記事であれば、1つの一覧記事に情報を集約する方がメリットが大きい（情報が重複しない。メンテナンス（加筆・修正等）の手間が減る。読者が読みやすい。等）。

text: ::::::です。この2点をご検討ください。

text: ::::::私から提案です。(1)海上保安庁#装備に艦船等装備の概要（型や級等まで、アメリカ海軍やイギリス海軍に相当）を加筆し、(2)各管区海上保安本部により詳細（艦船名まで）を記載、(3)現役及び過去の歴代艦船（及び装備品）の情報を本記事に加筆（○○海軍艦艇一覧に相当）し、(4)適切な情報量になってから再度分割を検討する。

text: ::::::蛇足ですが、個人的には海上自衛隊の装備品一覧は情報量がまとまっているので海上自衛隊艦艇一覧等に分割を提案なされるのであれば、上記1.に該当しないため反対はしません。

text: ::::::ついでにお尋ねしますが、下記で58.90.207.33様も「海軍系記事と構成の統一を促すもの」と仰られていますが、どこかで、海軍系記事の統一等についてご議論したのでしょうか？もしそれがあれば教えていただければ助かります。以上、長文ですが、宜しくご検討くださいませ。--貘 2007年6月16日 (土) 00:30 (UTC)

text: 「海上保安庁の装備品」である以上、船のウェイトが大きくなるのは当然ではないかと思います。:Category:軍艦の一覧との統一を図るとのことですが、陸上自衛隊の装備品一覧・海上自衛隊の装備品一覧・航空自衛隊の装備品一覧との統一を図る意味では現状が望ましいと思われます。また、あくまで海上保安庁であって軍ではないわけですから、「軍艦」にカテゴライズするのは些か違和感を感じずにいられません。--アセルス（会話） 2007年6月14日 (木) 13:21 (UTC)
replies: text: :各自衛隊の装備品一覧との統一を崩すことは考えておりません。本項を維持したまま、「一覧」の項を別に立て、そちらに誘導するのが望ましいと思う次第です。アメリカ海軍、イギリス海軍など、他の海軍の項においては、「艦艇」は、現在就役中の艦艇のみを掲載し、歴代の艦艇を「一覧」に掲載する手法を採っています。私が提案するのはこの方式ですし、現状の本項も「現在就役中の船艇」のみ掲載しており、しかし一覧が今まで存在しなかったわけです。

text: :また、「軍艦」にカテゴライズすることに違和感をお感じとのことですが、海上保安庁の船艇はジェーン年鑑をはじめとする各種年鑑に掲載されており、ある意味ではまさに「軍艦にカテゴライズ」されています。ましてや海上保安庁と同種の組織である米コーストガードやロシア国境警備隊は有事において侮りがたい戦闘能力すら付与されています。「違和感」については良く理解できますが、私はそういう現状を踏まえてカテゴライズを提案したのです。また別の議論になりますが、どうしてもお気に召さないのなら「軍艦の一覧」を「艦船の一覧」に改名することも選択肢としてアリではないかとも思います。。--220.105.93.85 2007年6月14日 (木) 13:36 (UTC)
私は大項目主義ならぬ小項目主義に立つ人間ですが、それには前提として分割後それぞれの内容が保たれることが必要かと思います。少なくとも現状では、船舶が多いということがいえますし、もとの記事が骨抜きになるのではないかと愚考しました。まずはこちらを充実をさせて、同居が不自然になるような場合に際して、分割を図るべきではないかと考えます。--海衛士 2007年6月14日 (木) 13:54 (UTC)

text: 上記のように、私が提案する手法は現状の本項をいじるものではありません。本項における「船艇一覧」は現在就役しているものの一覧とし、別に歴代のものを網羅した「一覧」の項を新規に立て、相互補完を図るものです。やはり上記のように、各国の「海軍」項において一般的に採用されている手法であり、現時点で歴代海上保安庁船艇一覧が存在しないという空隙を埋める提案であります。夕刻「一覧」項を立てたところリダイレクトされたことから本議論がスタートしているため、「分割提案」のかたちを取らさせていただいております。--220.105.93.85 2007年6月14日 (木) 15:50 (UTC)
分割に賛成。220.105.93.85氏の構想は他の海軍系記事と構成の統一を促すものであり望ましいと考える。--58.90.207.33 2007年6月15日 (金) 11:02 (UTC)
=== 再提案 === 
皆様のご意見を参考にさせていただきました。
当面の処置としては

text: 1.海上保安庁#装備の記事に現時点での就役船艇一覧の項を設ける

text: 2.本記事に歴代船艇一覧の項を設け、現在の船艇一覧に置き換える

text: 3.本記事をCategory:軍艦の一覧に加える
ということでよろしいでしょうか？
海上自衛隊艦船については貘様のご意見通り、「歴代艦艇一覧」の記事を新規に立ち上げる方向で検討させていただこうと存じます。--220.105.93.85 2007年6月16日 (土) 11:50 (UTC)

text: 私は提案した立場でもあるので賛同します。

text: 海上自衛隊について新規に立ち上げるとありますが、私の意見は海上自衛隊の装備品一覧の分割です。新規に立ち上げるのならば、今回の議論のきっかけと同じですので反対します。

text: また、節が長くなったので、勝手ながら項目を付けさせて頂きました。ご容赦ください。--貘 2007年6月16日 (土) 22:32 (UTC)
replies: text: :一読者の立場として、方針に賛成します。2007年6月17日 (日) 02:32 (UTC)

text: :良い案かと。海上自衛隊や海上保安庁の船が一覧に入ってないのは考えてみればやはり不自然です。--61.209.170.247 2007年6月19日 (月) 23:52 (UTC)
replies: text: ::皆様の意見&賛否表明、ありがとうございました。概ね出揃ったと存じますので、近日中(早ければ明日)に上記の処置を実施させていただく予定と致します。--220.105.93.85 2007年6月19日 (土) 16:42 (UTC)

text: （しばらく様子みてましたが、一応コメント）基本的に貘さんの意見を支持します。分割であれば賛成しますが、両方の記事に重複するならば同様の論議が起こりかねません（百歩譲って現役を載せずに、「現役は～を参照」とするか。）。あとふと思ったのですが、複数海軍艦艇一覧記事で書かれている「この一覧は～～されたい。」は記載しないほうが良いかもしれません（最悪目的外利用で削除対象ではないかと。）。--アセルス（会話） 2007年6月19日 (火) 17:11 (UTC)
処置実施いたしました。海上自衛隊の艦艇についてはまたおいおい・・・--220.105.93.85 2007年6月20日 (水) 11:53 (UTC)

text: 作業、お疲れ様でした。少しだけ修正させていただきました。

text: #「節名」について、上のご提案でも「本記事に歴代船艇一覧の項を設け」とありましたが、他の節名（航空機、陸上装備等）と整合を図るため、「船艇」とし、その下に説明文を入れさせて頂きました。

text: #レベル5以上の節（セクション）を「;」に置き換えさせて頂きました。あまり見出しを作成しすぎることは望まれておらず、目次も長くなります。

text: 以上の2点だけご了承頂きたく存じます。また、海上自衛隊については、仰られる通りまた改めてと言うことで。海上自衛隊と海上保安庁では執筆者や興味のある方が違いますからね--貘 2007年6月20日 (水) 12:25 (UTC)
replies: text: :ありがとうございました。「新規に」と申し上げたのは、貘のおっしゃる「分割」のつもりでした。誤解を与えたことをお詫びいたします。

text: :現在、海上自衛隊「現有」並びに「歴代」艦船一覧を執筆中です。本日中には書き上げて投稿したいと思っておりますのでよろしくお願いいたします。--220.105.93.85 2007年6月23日 (土) 21:55 (UTC)
replies: text: ::コメントありがとうございます。確認いたしました。

text: ::もし、海上自衛隊の装備品一覧の分割作業を実施されるのであれば、改めて分割提案を実施していただきたく存知ます。大変お手数ですが、宜しくお願いいたします。--貘 2007年6月24日 (日) 03:25 (UTC)
replies: text: :::分割提案を行いました。少し様子を見てから、歴代艦艇を分割先に、現有艦艇を海上自衛隊に寄稿することとします。--220.105.93.85 2007年6月24日 (日) 06:29 (UTC)
thread_title: 分割提案

message: 皆様のご意見を参考にさせていただきました。
当面の処置としては
replies: text: 1.海上保安庁#装備の記事に現時点での就役船艇一覧の項を設ける

text: 2.本記事に歴代船艇一覧の項を設け、現在の船艇一覧に置き換える

text: 3.本記事をCategory:軍艦の一覧に加える
ということでよろしいでしょうか？
海上自衛隊艦船については貘様のご意見通り、「歴代艦艇一覧」の記事を新規に立ち上げる方向で検討させていただこうと存じます。--220.105.93.85 2007年6月16日 (土) 11:50 (UTC)

text: 私は提案した立場でもあるので賛同します。

text: 海上自衛隊について新規に立ち上げるとありますが、私の意見は海上自衛隊の装備品一覧の分割です。新規に立ち上げるのならば、今回の議論のきっかけと同じですので反対します。

text: また、節が長くなったので、勝手ながら項目を付けさせて頂きました。ご容赦ください。--貘 2007年6月16日 (土) 22:32 (UTC)
replies: text: :一読者の立場として、方針に賛成します。2007年6月17日 (日) 02:32 (UTC)

text: :良い案かと。海上自衛隊や海上保安庁の船が一覧に入ってないのは考えてみればやはり不自然です。--61.209.170.247 2007年6月19日 (月) 23:52 (UTC)
replies: text: ::皆様の意見&賛否表明、ありがとうございました。概ね出揃ったと存じますので、近日中(早ければ明日)に上記の処置を実施させていただく予定と致します。--220.105.93.85 2007年6月19日 (土) 16:42 (UTC)

text: （しばらく様子みてましたが、一応コメント）基本的に貘さんの意見を支持します。分割であれば賛成しますが、両方の記事に重複するならば同様の論議が起こりかねません（百歩譲って現役を載せずに、「現役は～を参照」とするか。）。あとふと思ったのですが、複数海軍艦艇一覧記事で書かれている「この一覧は～～されたい。」は記載しないほうが良いかもしれません（最悪目的外利用で削除対象ではないかと。）。--アセルス（会話） 2007年6月19日 (火) 17:11 (UTC)
処置実施いたしました。海上自衛隊の艦艇についてはまたおいおい・・・--220.105.93.85 2007年6月20日 (水) 11:53 (UTC)

text: 作業、お疲れ様でした。少しだけ修正させていただきました。

text: #「節名」について、上のご提案でも「本記事に歴代船艇一覧の項を設け」とありましたが、他の節名（航空機、陸上装備等）と整合を図るため、「船艇」とし、その下に説明文を入れさせて頂きました。

text: #レベル5以上の節（セクション）を「;」に置き換えさせて頂きました。あまり見出しを作成しすぎることは望まれておらず、目次も長くなります。

text: 以上の2点だけご了承頂きたく存じます。また、海上自衛隊については、仰られる通りまた改めてと言うことで。海上自衛隊と海上保安庁では執筆者や興味のある方が違いますからね--貘 2007年6月20日 (水) 12:25 (UTC)
replies: text: :ありがとうございました。「新規に」と申し上げたのは、貘のおっしゃる「分割」のつもりでした。誤解を与えたことをお詫びいたします。

text: :現在、海上自衛隊「現有」並びに「歴代」艦船一覧を執筆中です。本日中には書き上げて投稿したいと思っておりますのでよろしくお願いいたします。--220.105.93.85 2007年6月23日 (土) 21:55 (UTC)
replies: text: ::コメントありがとうございます。確認いたしました。

text: ::もし、海上自衛隊の装備品一覧の分割作業を実施されるのであれば、改めて分割提案を実施していただきたく存知ます。大変お手数ですが、宜しくお願いいたします。--貘 2007年6月24日 (日) 03:25 (UTC)
replies: text: :::分割提案を行いました。少し様子を見てから、歴代艦艇を分割先に、現有艦艇を海上自衛隊に寄稿することとします。--220.105.93.85 2007年6月24日 (日) 06:29 (UTC)
thread_title:  再提案 

message: 自らの手でこの部分を編集する自信がないのでこちらにて質問します。関連項目に陸上自衛隊の装備品一覧・海上自衛隊の装備品一覧・航空自衛隊の装備品一覧をあげていることに違和感をどうも感じます。装備品の一覧であるという共通点があるだけでこの一覧との関連性がよくわかりません。極端な例かもしれませんが、東京大学の人物一覧の関連項目に早稲田大学の人物一覧や慶應義塾大学の人物一覧をあげていることと同じではないでしょうか？--ぶた（・oo・） 2007年6月14日 (木) 17:40 (UTC)
replies: text: 気にしなかったのですが、確かに言われたらそうですね。たぶん、同じ日本の軍事的組織（表現が変ですがご容赦ください）の情報を載せたかったのでしょうか？それでも、同じ「海域」を担当し、何かと比較される「海上自衛隊」のみでもいいかもしれません。それよりも日本国外のMarine coast guardの装備品や艦艇一覧があれば、そちらが相応しいと感じます。--貘 2007年6月15日 (金) 04:00 (UTC)
replies: text: :陸上自衛隊の装備品一覧・海上自衛隊の装備品一覧・航空自衛隊の装備品一覧の各ページを確認しましたが、どのページの関連項目にも海上保安庁の装備品一覧はありませんでした。私は、貘様のおっしゃるように、「海上自衛隊」のみでもいいと思います。また、その際は海上自衛隊の装備品一覧の関連項目のほうにも海上保安庁の装備品一覧を追加した方がいいと思います。--Seno 2007年6月15日 (金) 08:52 (UTC)
replies: text: ::お世話になってます。とりあえず、海上保安庁の装備品一覧から陸自の装備品一覧・空自の装備品一覧を削除し、海上自衛隊の装備品一覧の方に海上保安庁の装備品一覧を追記しました。日本国外のMarine coast guardについて、装備品や艦船の一覧などは見つからなかったので追記はしておりません。もしご存知であれば加筆をお願いいたします。--貘 2007年6月21日 (木) 02:20 (UTC)
thread_title:  関連項目