ノート:ポリャーネ族 (西)

message: :ノート:ポーランド#「#国名」節の「ポラン族」について質問でかつて質問したことがあるのですが、この記事名は「ポラニェ族」が適切なのではないかと思います。「ポリャーネ族」というのはロシア語поляне(polyane)からの転写であります。また、「ポラニェ族」というのはポーランド語Polanieに基づく表記のはずです。
replies: text: (東)(西)とついていたのは、ロシア語・ポーランド語（さらにウクライナ語・ベラルーシ語などでも）においては、(東)(西)の部族をどちらも同じ名前で呼んでおり（ロシア語ならполяне、ポーランド語ならPolanie）、それに基づいて便宜上(東)(西)をつけたものであるようです。なおポリャーネ族 (東)の初版を作成された方は、記事中の他の固有名詞の表記を見るに、ウクライナ語から固有名詞の表記を採用したと思われます。

text: いずれにせよ、ポーランド語に基いていない「ポリャーネ族 (西)」という表記はあまり適切ではないように思います。ただし、どう改名するべきか、といわれますと、ポーランド語の知識がないためよい案がだせません（もしかするとポーランド語の単数 / 複数表記においてはPolanieie / Polanは正しい変形であり、「ポラン族」もアリなのかもしれません）。ただ結局は、日本語文献においてどう表記されているか、が第一の指標であると思うのですが、いかがでしょうか。--ノフノフ（会話） 2015年11月21日 (土) 12:04 (UTC)
replies: text: :  ポーランド語において単数･主格形は 「ポラニン」、複数・主格形が 「ポラニェ」、複数･生格形がとなります。これと同じ変化型の名詞には 〈スラヴ人〉がございます。しかし、単数形の「ポラニン（族）」表記の使用例はGoogle検索では全く確認する事ができません。もしこれから再び改名処理を行う際にポーランド語名を尊重するという選択肢を取るのであれば、やはり既存の使用例が存在する「ポラニェ（族）」を採用するのが最も妥当であるものと思われます。--Eryk Kij（会話） 2015年11月21日 (土) 13:10 (UTC)
replies: text: ::情報ありがとうございます。改名提案を出しました。--ノフノフ（会話） 2015年11月22日 (日) 10:31 (UTC)
thread_title: 記事名について

message: 上記の節を踏まえまして、Ａ）記事の改名と、Ｂ）記事の移動を提案いたします。
*A）本項の部族名については、「伊東孝之・井内敏夫・中井和夫編『ポーランド・ウクライナ・バルト史』山川出版社、1998年。P39」において、「ポラニェ族」と表記されております。なぜ(西)がつくのかについては、上記の節と、ノート:ポーランド#「#国名」節の「ポラン族」について質問において推測させていただきましたので、ご足労おかけしますがそちらをご覧ください。それを踏まえて、１）日本語文献上に名称がある。２）「ポリャーネ族」というロシア語/ウクライナ語表記を、現ポーランドに居住した部族に用いる必要性を感じない。という理由から、ポラニェ族への改名を提案いたします。
*B）あわせて、ポリャーネ族 (東)をポリャーネ族（現在あいまいさ回避ページ）へ転記し、以下の文をポリャーネ族、ポラニェ族に加筆する、という処置をとることを提案いたします。
replies: text: ポリャーネ族へ加筆予定
replies: text: :なお、ロシア語、ポーランド語等のスラヴ系言語では、本項の東スラヴ系部族であるポリャーネ族と、西スラヴ系部族であるポラニェ族は同一名称であり（、、、、）、本項のポリャーネ族は、西スラヴ系のポラニェ族はに基づく表記である。

text: ポラニェ族へ加筆予定
replies: text: :なお、ポーランド語、ロシア語等のスラヴ系言語では、本項の西スラヴ系部族であるポラニェ族と、東スラヴ系部族であるポリャーネ族は同一名称であり（、、、、）、本項のポラニェ族は、東スラヴ系のポリャーネ族はに基づく表記である。
また、移動後の話になりますが、ポリャーネ族 (西)、西ポラン族、ポリャーネ族 (東)については、必要性を感じませんので、記事名変更が承認されましたら削除依頼を出そうと思います。まずはA）B）の提案が妥当であるかどうかご意見をください。--ノフノフ（会話） 2015年11月22日 (日) 10:28 (UTC)
===ポリャーネ族 (西)に関して===
===ポリャーネ族 (東)に関して===

text: : 「ポリャーネ」というのはロシア語読みですが、ロシアというよりはウクライナとの関係が深いので、ポリャーヌィ族（現在ポリャーネ族への転送）の方がよいかもしれません。--Schwei2（会話） 2015年11月23日 (月) 04:44 (UTC)
replies: text: ::おっしゃるとおり、ロシア語かウクライナ語かベラルーシ語か、というのは、この三国が未分化だったこの時代の固有名詞においてはデリケートな部分であります。しかし、現段階での日本語文献においては、ウクライナ語準拠、ベラルーシ語準拠の表記よりも、ロシア語表記のものが圧倒的に多いものと思われ、よってロシア語表記にするのが妥当ではないかと思います。

text: ::過去私がかかわった改名提案ですが、人名の「○○スラウ」というウクライナ語（ベラルーシ語かも）表記と「○○スラフ」というロシア語表記のどちらがよいかということで、複数の方から文献を提示していただき、ロシア語表記の「○○スラフ」におちついたことがあります（ノート:キエフ大公#表記ゆれに関しての質問、）。また、特にコメントはつきませんでしたが、ウクライナ語よりもロシア語表記の方が妥当ではないか、という私の改名提案を通していただいたこともあり（ノート:ドミトル (キエフ大公国)#改名提案）、今回も、ロシア語準拠でよいのではないかと思います。

text: ::ただ、現時点では、東スラヴの部族中、シヴェーリア族だけはウクライナ語（風）になっております（ロシア語ならセヴェリャーネ族）。あるいは、リューリク朝の人物やルーシの諸公国も、ロシア語メイン（というか分量的には私の作成したものが多いのですが）の中に、いくつかウクライナ語準拠のものが混ざっている、という状態です（ダヌィーロ・ロマーノヴィチ、シヴェーリア公国、チェルニーヒウ公国など）。それにならえば、「ポリャーヌィ族」もアリなのかもしれません（ダヌィーロ・ロマーノヴィチ、シヴェーリア公国、チェルニーヒウ公国等と表記した文献を、私はまだみたことがありませんが）。

text: ::ただし、話は変わりますが、イーホル・スヴャトスラーヴィチをご覧ください。この人物は『イーゴリ遠征物語』という作品の主人公となった人物であり、リューリク朝の中で知名度だけは相当に高い（「イーゴリ」として）人物なのですが、ウクライナ語表記の固有名詞表記に[要出典]がつきまくっているという（そしておそらく、[要出典]をはずせるに足る出典はみつからないでしょう。）、ロシ・ウク語の対立の表面化した残念な記事になっております。

text: ::もはやこれらを逐一ロシア語に統一しようとは思わないですが、話を戻しますと、ポリャーヌィ族を推されるのであれば、日本語文献においてポリャーヌィ族という表記が優勢であるという出典を示していただいたほうが、後々の軋轢を生まずに済むと思います。--ノフノフ（会話） 2015年11月23日 (月) 06:07 (UTC)
 改名に決定的なご意見をいただけませんでしたので、改名を取り下げます。--ノフノフ（会話） 2015年12月19日 (土) 05:22 (UTC)
thread_title: 改名提案

thread_title: ポリャーネ族 (西)に関して

message: :: 「ポリャーネ」というのはロシア語読みですが、ロシアというよりはウクライナとの関係が深いので、ポリャーヌィ族（現在ポリャーネ族への転送）の方がよいかもしれません。--Schwei2（会話） 2015年11月23日 (月) 04:44 (UTC)
replies: text: ::おっしゃるとおり、ロシア語かウクライナ語かベラルーシ語か、というのは、この三国が未分化だったこの時代の固有名詞においてはデリケートな部分であります。しかし、現段階での日本語文献においては、ウクライナ語準拠、ベラルーシ語準拠の表記よりも、ロシア語表記のものが圧倒的に多いものと思われ、よってロシア語表記にするのが妥当ではないかと思います。
replies: text: ::過去私がかかわった改名提案ですが、人名の「○○スラウ」というウクライナ語（ベラルーシ語かも）表記と「○○スラフ」というロシア語表記のどちらがよいかということで、複数の方から文献を提示していただき、ロシア語表記の「○○スラフ」におちついたことがあります（ノート:キエフ大公#表記ゆれに関しての質問、）。また、特にコメントはつきませんでしたが、ウクライナ語よりもロシア語表記の方が妥当ではないか、という私の改名提案を通していただいたこともあり（ノート:ドミトル (キエフ大公国)#改名提案）、今回も、ロシア語準拠でよいのではないかと思います。
replies: text: ::ただ、現時点では、東スラヴの部族中、シヴェーリア族だけはウクライナ語（風）になっております（ロシア語ならセヴェリャーネ族）。あるいは、リューリク朝の人物やルーシの諸公国も、ロシア語メイン（というか分量的には私の作成したものが多いのですが）の中に、いくつかウクライナ語準拠のものが混ざっている、という状態です（ダヌィーロ・ロマーノヴィチ、シヴェーリア公国、チェルニーヒウ公国など）。それにならえば、「ポリャーヌィ族」もアリなのかもしれません（ダヌィーロ・ロマーノヴィチ、シヴェーリア公国、チェルニーヒウ公国等と表記した文献を、私はまだみたことがありませんが）。

text: ::ただし、話は変わりますが、イーホル・スヴャトスラーヴィチをご覧ください。この人物は『イーゴリ遠征物語』という作品の主人公となった人物であり、リューリク朝の中で知名度だけは相当に高い（「イーゴリ」として）人物なのですが、ウクライナ語表記の固有名詞表記に[要出典]がつきまくっているという（そしておそらく、[要出典]をはずせるに足る出典はみつからないでしょう。）、ロシ・ウク語の対立の表面化した残念な記事になっております。

text: ::もはやこれらを逐一ロシア語に統一しようとは思わないですが、話を戻しますと、ポリャーヌィ族を推されるのであれば、日本語文献においてポリャーヌィ族という表記が優勢であるという出典を示していただいたほうが、後々の軋轢を生まずに済むと思います。--ノフノフ（会話） 2015年11月23日 (月) 06:07 (UTC)
 改名に決定的なご意見をいただけませんでしたので、改名を取り下げます。--ノフノフ（会話） 2015年12月19日 (土) 05:22 (UTC)
thread_title: ポリャーネ族 (東)に関して