Wikipedia‐ノート:カテゴリの方針/改定案2010

message: 本方針の全面改定を提案致します。現段階で私の案は、Wikipedia:カテゴリの方針/改定案2010をご覧願います。
基本的にはWikipedia‐ノート:カテゴリの方針#「本義のカテゴリ」と「グループ」の区別の考え方に基づき、「分類カテゴリ」と「グループカテゴリ」の運営を分ける事を主眼とし、その他現状の運営に合わせて曖昧な表現となっていた部分をある程度断定的に変えています。
その他の主な変更点としましては、
* ソートキーについてはDEFAULTSORTの使用を前提とした形に構成を見直し。
といったあたりでしょうか。
現段階では私マクガイアの私論に過ぎないものですので、「そもそも改定に反対」という意見も含めまして、忌憚のない御意見をよろしくお願い致します。--マクガイア 2010年3月22日 (月) 15:00 (UTC)
影響範囲が大きい方針に対して根本的な所から変更を加える提案となりますので、まずは「カテゴリを二種に区別し、それぞれ異なった運営を示す」という方向性に対する賛成・反対・問題指摘を頂けますと助かります。
方向性として支持を得られる様でしたら、改めて方針の修正作業へと進めて行ければと考えています。--マクガイア 2010年3月25日 (木) 13:01 (UTC)
=== 全体的な方向性に対するコメント ===
; 総論について
replies: text: カテゴリ機能を用いて実現している性質の異なる機能を分類して、解説を行なう方向性は賛成します。
; カテゴリの定義と種類節について

text: ; (1)名称について
replies: text: :  検討の余地があるかと思います。カテゴリは必ずしも分類学的な段階分けや整理を行なうことを指すものではありませんし、「分類」という言葉の意味からしたら「グループカテゴリ」も分類と言えるかと思います（だから現状区別できていない場合が多い）。今の意味からしたら「構造カテゴリ」「キーワードカテゴリ（「関連カテゴリ」が既に他の意味で使われているので）」かな・・・なんかこなれていませんが。。。
; カテゴリの作成＞作成基準節について

text: ; (1)用語について
replies: text: : 「クロスカテゴリ」などは意味を定義しておいた方がいいかと思います。

text: ; (2)「分類カテゴリ」の作成にあたって
replies: text: : 「同階層のカテゴリを確認してMECEになっていること」というものがあった方がいいかと思います。

text: ;  (3)一部の利用者に有用なカテゴリ例について
replies: text: : 例にあがっているカテゴリは「グループカテゴリ」として考えている人が多いのではないかと思います。

text: ; (4)「分類カテゴリ」の作成にあたって(2)
replies: text: : 既に存在している分類軸上で新しいカテゴリを作成する場合は(2)が該当しますが、１つのカテゴリが様々な分類軸で分割されることも多々あるので、『既にあるサブカテゴリと別の分類基準でカテゴリを作成する場合は、その分類基準を明確にすること』という注意が入ればいいかと思います。（追記：Fuji 3 2010年3月24日 (水) 01:38 (UTC)）
; カテゴリの構造節について

text: ; (1)「分割は一種類の分割方法による必要はありません」について
replies: text: :  作成基準のところにおいた方が適切に思えます。この位置だと記事数を調整するために複数の分割方法を求めているようにも読めるので。（追記：Fuji 3 2010年3月24日 (水) 01:38 (UTC)）
Fuji 3 2010年3月23日 (火) 04:29 (UTC)

text: （Fuji 3さんへ）Category‐ノート:分野別の人物‎でもそのような体裁にされていましたが、トピックごとに小見出しを作って意見を述べるのは止めてください。論点が増えるごとに小見出しを作っていては何がなんだかわからなくなりますし、誰がどのような意見を持っているのかを知るのに小見出しごとに確認せねばならなくなり非常に不便です。そういう体裁は投票とかコメント依頼など、議論の争点がはっきり定まっている場合などに用いるべきで、広く意見を募っているような場合に用いるべきではありません。小見出しを取ってご自分の意見を纏めていただくことを求めます。--頭痛 2010年3月23日 (火) 05:56 (UTC)
replies: text: :上記については、マクガイアさんにおまかせします。この段階では論点を分けずに意見を求めたいと考えなら私の記載も含め編集してもらっても、私のノートなどに編集依頼をいただいても構いません。Fuji 3 2010年3月24日 (水) 01:19 (UTC)
replies: text: :: 申し訳ございません。 議論方法については私が最初の段階で枠組みを示しておくべきでしたね。取り敢えずとしまして、箇条書きを使う形でFuji 3氏の御発言をまとめさせて頂きました。

text: :: 影響範囲が大きい方針に対して根本的な所から変更を加える提案となりますので、まずはこの方向性が受けいられるのかという事を見ておいた方が良いように思います。Fuji 3氏のご提案は「問題点の解決」というよりは「ブラッシュアップ」に近いものだと思うのですが、「そもそもとしてこの改定案の方向性に問題がある」という御意見がこれから集まってしまえば今のうちから詰めても全て無駄になってしまいますし。ある程度様子を見まして、方向性として受け入れられそうだという事でしたら、改めて論点毎に議論を整理して行ければと思います。

text: :: という事で現時点ではあまり踏み込まない発言となってしまいますが、Fuji 3氏のご指摘にに対する簡単な返答を。

text: ::* 「分類カテゴリ」と「グループカテゴリ」という名称に付いては私が勝手につけたものですし、議論すべきであると私も当初より考えておりました。

text: ::* クロスカテゴリの定義はあった様が良いと私も思います。

text: ::この他の御意見に対する返答は、改めて論点を絞った議論で行なった方が良いと思いますので割愛させて頂きます。--マクガイア 2010年3月25日 (木) 13:01 (UTC)
 まず、議論の提起と草案の作成をありがとうございます。今回の改訂の肝は、カテゴリを便宜的に「分類カテゴリ 」と「グループカテゴリ」の二つに分割し、縦割りのまま各節に説明を設ける点にあると認識しています。Fuji 3 氏に同じく、名称については議論の余地があると思いますが、カテゴリを性質の異なるものに分けて考える点は同意します。「改定案の方向性」は正しいのではないでしょうか。とりあえず、各論に踏み込む前に議論自体に対する意見を述べさせていただきました。- NEON 2010年3月25日 (木) 15:58 (UTC)
 改定案の方向性そのものに疑念があります。
*まず最初に、記事内容を分類する「分類カテゴリ」がカテゴリ構造の骨子をなしていて、あるトピックに関連するものを集めた「グループカテゴリ」が「骨組みとしては働かない」という認識がそもそもおかしいように思います。:Category:日本とか:Category:産業とか:Category:芸術とか、カテゴリ構造の根幹にある重要なものほど実際には「そのキーワードに関連する項目を集めたカテゴリ」という性質を強く持っており、:Category:主要カテゴリに含まれているカテゴリ群からしてその傾向が強いです。
*次に、改定案で言う「分類カテゴリ」と「グループカテゴリ」を分けて説明することが実際の運用にあたって有効であるかどうか疑問です。英語版の方針でも「set category」と「topic category」として二種類のカテゴリがあることが説明されていますが、しかし冒頭でその二種が組み合わされて使われうるもので運用上は不可分であることが示されており、また以降の説明でも種類ごとに説明を分けるといったことはなされていません。それに英語版の冒頭で比較的はっきりと二種類の系統が示されているのもおそらく英語なら「概念」と「個物」が比較的はっきり分けることができるからで（たとえば同じ「カテゴリ」という語でも単数形（Category）なら「概念」を、複数形（Categories）なら「個物（の集まり）」を示すことができる）、両者が言葉の上でははっきり区別できないことが多い日本語の場合は「分類を示すものだが、関連項目を集めるものとしても使える」という現状の説明のほうが実態に合っているのではないかと思われます。
*上よりは細かい点になりますが、「Category:ビートルズには Category:音楽グループのカテゴリを付与し、Category:イングランドのバンドなどは付与しない」という辺りも、一律に決めてしまわないほうが良いのではないでしょうか。例えば現在:Category:日本の児童文学作家の下位に入っている:Category:宮沢賢治は改定案に従えばこのカテゴリからはずすべきということになるでしょうが、「宮沢賢治の作品と関連項目」などは「日本の児童文学」の主題に深い関わりがあり、またこれが「日本の児童文学作家」のカテゴリ内にあることで（可能であれば）他の類似カテゴリの作成を促すことにもなりますから、私は:Category:日本の児童文学作家の下位にあってしかるべきだと思います。もちろん:Category:日本の児童文学作家のカテゴリがあれば問題はないでしょうが、現状二つきりしかない「日本の児童文学作家のカテゴリ」をまとめるために新規カテゴリをつくるよりは直接「日本の児童文学作家」に入れておいたほうがよいでしょう。
*全体として、改定案は細かい点を詰めすぎるという印象を持ちました。カテゴリなどはWikipediaの全範囲に及ぶもので分野ごとにどのような不都合が現れるかわからないものなのですから、方針では大雑把な方向性を示しておいて、細かい運用などはウィキプロジェクトなどで個別に設定したほうがよいと考えます。包含記事数などの問題については英語版を参考に「分割しうるカテゴリ」と「分割すべきでないカテゴリ」のような感じで場合分けして解説するなどの方法を考えたほうがよいのではないでしょうか。--頭痛 2010年3月25日 (木) 19:38 (UTC)
＞マクガイアさん    進め方了解です。基本方針に賛成しているので、ブラッシュアップ前提としていましたが、反対する人も結構いそうなので、まずは総論からということで。
総論についてですが、「分類カテゴリ」と「グループカテゴリ」の性質の異なるカテゴリがあり、それらの性質を理解することが重要というのは、まぁ異論はないのかなと思います。
多分問題となるのは、現在の定義に示されている3番目「カテゴリはウィキペディアの骨組みの意味を持ちます」の扱いだと思うのですが、これは頭痛さんも指摘している通り「分類カテゴリ」に限定される話ではないかと思います。構造としては、定義1と2で種類を、定義3で定義1・定義2に共通する内容を説明していると理解する方が自然ではないでしょうか？
ただ、いわゆる「分類カテゴリ」では分類軸を決めて上位カテゴリを（さらに上位カテゴリでの分類軸との整合も考慮して）分類していくのが基本になるのに対し、「グループカテゴリ」の方は、関連の深そうな記事・カテゴリをキーワードの元に集め、さらに集まったカテゴリに共通するキーワードを探していき、結果として分類（内実は階層を持ったクラスタ）ができるのが基本であるという違いがあろうかと思います。
私は、現状の問題は、分類軸の分かりにくいもしくはそもそも分類軸という概念がない「グループカテゴリ」と「分類カテゴリ」が並列することにより、それぞれの分類が混乱することだと思っていますので、当ガイドラインとしては「それぞれの性質の違いを明確にする」ことができれば十分だと思います。

text: Category:ビートルズなり:Category:宮沢賢治を例にとると、「分類カテゴリ」として国別の分類軸を設けているなら:Category:イングランドのバンドや:Category:日本の児童文学作家の下に必須ということになるでしょうし、国別のカテゴリが「グループカテゴリ」ならば、そこに入れたいと思う人がいれば入れるということになるのかと思っています。
問題なのは、（国別カテゴリを「グループカテゴリ」とみなした場合）:Category:ビートルズが:Category:音楽グループに入らないことであって、その原因が「グループカテゴリ」である:Category:イングランドのバンドが存在していることに起因することなのかと思います。これはカテゴリの性格を明確にすることで回避できる問題だと思っています。Fuji 3 2010年3月26日 (金) 02:59 (UTC)

text: 間が空いてしまい申し訳ございません。

text: >> 頭痛氏

text: * 「母集団からの分類」ではない「不特定多数からの収集」を目的としているグループカテゴリを区別するということが主軸にあります。カテゴリ名や定義に関しては色々と詰めが甘かったのですが、上位のカテゴリについては観念的故にグループの様な性質は持ってはいても、上位カテゴリからの分類を目的としているため、分類カテゴリであると私は捉えています。

text: * これは有効だと思っているから提案していますし、お二方からご賛同頂いていると言う点からも特に疑問に思うことではないと思っています。名称については改めて考える必要はあるとしても、分類と収集という区別が日本語の上では分かり易いと考えております。

text: * 構造上必要なのだからたった2つのためであろうと、:Category:日本の児童文学作家のカテゴリを作れば良いと私は考えます。「新規カテゴリをつくるよりは直接「日本の児童文学作家」に入れておいたほうがよい」との御意見には賛成しかねます。

text: * 細かいと言う点につては、どこが細かいかということをご指摘頂いた上での話しとなりますし、それは改定案を詰める作業となってくるように思いますので返答は控えさせて頂きます。

text: >> Fuji 3氏

text: あれこれと説明を加えているうちに自分で最初の動機を見失ってしまっていた面があったように思います。

text: 頭痛氏への返答とも重複するのですが、「母集団からの分類」ではない「不特定多数からの収集」を目的としているグループカテゴリを区別するということが提案の基本としてあります。したがいまして、上位のカテゴリについてはグループ的に見える部分はあっても、分類カテゴリであると私は捉えています。これは仰る所の、分類軸の有無による違いということと同義でないかなと思います。--マクガイア 2010年3月31日 (水) 14:11 (UTC)
replies: text: :やはり根本的におかしいと思います。マクガイアさんの説明では、同じように関連性で機能しているカテゴリが「主要カテゴリに近いかどうか」というような曖昧な基準で「分類カテゴリ」と「グループカテゴリ」の二つに分けれられてしまうことになる。「上位のカテゴリ」というのはいったいどこからどこまでを指すのでしょうか？　それに親カテゴリが複数付けられるカテゴリ構造の中で「母集団からの分類」であるか「不特定多数からの収集」であるかをはっきり区別できるものなのでしょうか。できればもう少し具体的に「分類カテゴリの例」「グループカテゴリの例」「間違いやすい例」などを数個ずつ示していただきたいのですが。

text: :「構造上必要だから内容は二つでも良い」にはまったく賛成できません。「構造上必要」と言う理由でサブカテゴリが1個2個しかない（しかもそれ以上増える見込みがない）カテゴリ群が大量に作られる可能性があるし、それがカテゴリの機能を向上させることになるとは到底思えない。弾力的な運用を制限することになるような改正には反対します。--頭痛 2010年3月31日 (水) 18:31 (UTC)

text: :

text: :「分類軸の有無による違い」について、ちょっと補足します。多分考えとしてはマクガイアさんとほぼ同じなのかと思っていますが、私の定義としては、

text: :*「分類カテゴリ」･･･母集団（親カテゴリ）をMECEに分けることを目的としたカテゴリ。

text: :*「分類軸」･･･分類カテゴリにおいて、各カテゴリに共通する分類基準。一つの分類軸上のカテゴリにより母集団は完全に分割される。分類軸は、一つの母集団に対し複数設けられることがある。その場合、各記事は分類軸の数だけカテゴリに所属することになる。

text: :*「グループカテゴリ」･･･上記と異なり、対象を共通するキーワードでまとめたもの。特徴として、(1)母集団が明確でない(2)母集団を完全に分割できない、もしくは(3)母集団を完全に分割しようとした場合、その他に必要となるカテゴリが存在しないことが多い。

text: :グループカテゴリがどうかは、結局母集団をMECEに分ける「分類軸」が示されているかどうかであり、その点、上位のカテゴリであろうと「分類カテゴリ」が存在しない分野は多々あるという認識です。抽象的なキーワードになればカバーしていく範囲が広くなっていくので、上位のカテゴリになるほど「グループカテゴリ」が「分類カテゴリ」として機能しているように見えることが多くなると思いますが、そこは混同すべきではないと思います。なお私は、この点に関して、すべてのカテゴリが「分類カテゴリ」を持つ必要はなく、分野によっては網羅性の高い「グループカテゴリ」が複数ある状態で良しとすべきという意見であることを追記しておきます。ここの認識はマクガイアさんと違うかもしれない。

text: :「構造上必要だから内容は二つでも良い」については賛成です。"「グループカテゴリ」の作成を妨げるものではない"ことと、それが"本当に構造上必須の分類である"ということが前提ですが。なお、電話帳の「ん」のように数が少なければ、定義文に注意書きを入れた上で、他の数が少ない項目とまとめるという運用もありだと思います。Fuji 3 2010年4月5日 (月) 04:32 (UTC)
replies: text: ::

text: :: >>頭痛氏

text: :: 主要カテゴリに近いということは母体がWPの総体に近いということですので、分類基準自体が観念的にならざるを得ず、結果としてグループカテゴリに近い分類カテゴリとなり易いということです。母体が有るか無いかという違いが区別方法であり、主要カテゴリに近いかどうかで区別されるわけではありません。また、表の案に「状況よっては両者の性質を併せ持ったカテゴリとすることにより運営が容易となることもありますので、常に厳密に区分しなければならないわけではありません。しかし両カテゴリの違いを意識することにより解決する問題も多くありますので、カテゴリの運営に問題が生じている場合には、そのカテゴリが「分類カテゴリ」なのか「グループカテゴリ」なのかを意識してみて下さい。」と書いています様に、問題がなければ別に違いは意識しなくてもよいと考えています。したがって具体例ということでは、問題のありそうな物について個別審議するという方が効率的ではないでしょうか。

text: :: 構造上必要なものを作るのですから明確にカテゴリの機能を向上させます。カテゴリが大量に作られることはそれが構造上必要なのであれば何も問題ではありませんし、むしろ必要なのになかったこれまでに問題があったということでしょう。原則論を固めつつ、例外的なものを認めるというのが弾力的な運用であると考え、私は最初からそのような形を目指しているつもりです。この例について言えば全体構造を意識せずに「数が少ないから」と必要なカテゴリの作成を抑制しようとしており、弾力的ではなくむしろこれまでの悪習によってがんじがらめになっているように見受けられます。

text: :: >>Fuji 3氏

text: :: 概ね考え方は近いと思うのですが1つ大きく異なる点としまして、私は「MECEであること」は分類カテゴリの必須条件であるとは考えていません。もちろんMECEに出来るのであればその方が望ましく原則としてはMECEであることを目指すべきとは考えていますが、MECEには出来ない分類があると考えるためです。

text: :: 例えば、:Category:分野別の人物は人物を分類しているカテゴリと言えると思うのですが、複数の職業を兼任する人物というのは結構いますので、MECEには運営できません。また:Category:ジャンル別に分類したカテゴリ以下のようなジャンルでの分類も分類カテゴリだと考えますが、ジャンルの場合でも重複はありますし、ジャンルの特定が難しいものを無理にMECEに運営しようとすると独自研究となりますのでMECEに運営できるものではないと考えます。--マクガイア 2010年4月10日 (土) 04:03 (UTC)
replies: text: ::: 二種類のカテゴリを分けて縦割りに説明していくということなのですから、注意書きがあるとはいえ普通「各カテゴリは原則的にどちらかに属するものなのだ」と解釈されるでしょうし、そうでないのなら縦割りにして説明していく必要性が感じられません。かえって混乱のもとです。具体例は提示していただけないのでしょうか？ 改正案本文の例だけではわかりづらいのですが。

text: :::「構造上必要なものを作るのですから明確にカテゴリの機能を向上させます」というのは、すいません、屁理屈にしか聞こえません。カテゴリを覗いてみたらサブカテゴリが一個二個しかない、というようなことがあちこちにおこるような状況が利便的だとは思えません。--頭痛 2010年4月10日 (土) 04:15 (UTC)

text: :::

text: :::上記で頭痛氏も指摘していますが、”二種類のカテゴリを分けて縦割りに説明していく”ので、性質の違いは明確にしておくべきかと思います。そういう意味で、分類カテゴリは「（ある想定母集団を）MECEに分割するもの」、グループカテゴリは「特定のキーワードに関係するものを集めたもの」とした方がすっきりすると思われるのです。そして、上記定義でも、結果として満たされる運用上の問題解決はマクガイアさんのそれと変わらないかと考えています。

text: :::＞『「母集団からの分類」ではない「不特定多数からの収集」を目的としているグループカテゴリ』という定義について

text: :::母集団を既存のあるカテゴリと想定すると、wikipediaにおいては、そもそも適切な母集団が存在しているかどうかが保証されておらず、結果として、（暗黙もしくは現存しない母集団に対する）分類カテゴリを企図したカテゴリが「不特定多数からの収集」とみなされてグループカテゴリ扱いされることがままあるかと思います。これは逆に、「不特定多数からの収集」でしかありえないカテゴリについても、作成者が否定すればグループカテゴリと判断できないということを示します。

text: :::＞MECEには出来ない分類があると考えるためです。

text: :::用語が紛らわしくなりますが、「分類軸があり母集団をMECEに分割するものを『分類』とする」として、「記事（カテゴリ）は必ずしも『分類』されません」でいいのではないでしょうか？この用例でいくと、例にあげてもらった:Category:分野別の人物なんていうのは、典型的な『分類』されていないカテゴリですし、『分類』しないことも一つの運営方法だと思います。Fuji 3 2010年4月12日 (月) 04:38 (UTC)
replies: text: :::: 間が空いてしまい申し訳ございません。自分で提案しておいて大変申し訳ないのですが、本腰を入れて議論をする時間を取るのががしばらく難しそうですので、私としては本提案についてしばらく身を引かせていただきます。ただ、もしこの方向性に賛同していただける方で議論を引き継いでもよいという方がいらっしゃるのでしたら、引き続き議論を継続していただければ幸いです。私の改定案については一切著作権を主張いたしませんので、コピーなども含めてご自由に改変していただいてかまいません。

text: :::: >> 頭痛氏

text: :::: 私の書き方が悪かったんでしょうが、その辺りは「問題がある場合に違いを意識する」という面をより前面に出せば解決する問題だと思います。私は特に問題がないと考えていますので、何が具体例として欲しいのかがよくわかりません。ですので、問題があるとお考えの方が問題があると思われるものをご呈示いただいた方が効率的だと申し上げました。

text: :::: 自分が気に食わないものを屁理屈とおっしゃられましても……。構造上必要なのであれば、「カテゴリを覗いてみたらサブカテゴリが一個二個しかない」ということは何一つ問題のあることではなく、極めて利便的であると考えます。

text: :::: >>Fuji 3氏

text: :::: そうしたお考えの基ですと、『分類カテゴリ』という名称を早急に違うものにかえた方が議論の上でも誤解が生じにくいのではないかなと思います。ただ、私自身は例示させていただいた、:Category:分野別の人物も私の案の『分類カテゴリ』で運営すべきものだと考えています。

text: :::: --マクガイア 2010年4月20日 (火) 13:40 (UTC)
thread_title:  改定案 

message: ; 総論について
replies: text: カテゴリ機能を用いて実現している性質の異なる機能を分類して、解説を行なう方向性は賛成します。
; カテゴリの定義と種類節について

text: ; (1)名称について
replies: text: :  検討の余地があるかと思います。カテゴリは必ずしも分類学的な段階分けや整理を行なうことを指すものではありませんし、「分類」という言葉の意味からしたら「グループカテゴリ」も分類と言えるかと思います（だから現状区別できていない場合が多い）。今の意味からしたら「構造カテゴリ」「キーワードカテゴリ（「関連カテゴリ」が既に他の意味で使われているので）」かな・・・なんかこなれていませんが。。。
; カテゴリの作成＞作成基準節について

text: ; (1)用語について
replies: text: : 「クロスカテゴリ」などは意味を定義しておいた方がいいかと思います。

text: ; (2)「分類カテゴリ」の作成にあたって
replies: text: : 「同階層のカテゴリを確認してMECEになっていること」というものがあった方がいいかと思います。

text: ;  (3)一部の利用者に有用なカテゴリ例について
replies: text: : 例にあがっているカテゴリは「グループカテゴリ」として考えている人が多いのではないかと思います。

text: ; (4)「分類カテゴリ」の作成にあたって(2)
replies: text: : 既に存在している分類軸上で新しいカテゴリを作成する場合は(2)が該当しますが、１つのカテゴリが様々な分類軸で分割されることも多々あるので、『既にあるサブカテゴリと別の分類基準でカテゴリを作成する場合は、その分類基準を明確にすること』という注意が入ればいいかと思います。（追記：Fuji 3 2010年3月24日 (水) 01:38 (UTC)）
; カテゴリの構造節について

text: ; (1)「分割は一種類の分割方法による必要はありません」について
replies: text: :  作成基準のところにおいた方が適切に思えます。この位置だと記事数を調整するために複数の分割方法を求めているようにも読めるので。（追記：Fuji 3 2010年3月24日 (水) 01:38 (UTC)）
Fuji 3 2010年3月23日 (火) 04:29 (UTC)

text: （Fuji 3さんへ）Category‐ノート:分野別の人物‎でもそのような体裁にされていましたが、トピックごとに小見出しを作って意見を述べるのは止めてください。論点が増えるごとに小見出しを作っていては何がなんだかわからなくなりますし、誰がどのような意見を持っているのかを知るのに小見出しごとに確認せねばならなくなり非常に不便です。そういう体裁は投票とかコメント依頼など、議論の争点がはっきり定まっている場合などに用いるべきで、広く意見を募っているような場合に用いるべきではありません。小見出しを取ってご自分の意見を纏めていただくことを求めます。--頭痛 2010年3月23日 (火) 05:56 (UTC)
replies: text: :上記については、マクガイアさんにおまかせします。この段階では論点を分けずに意見を求めたいと考えなら私の記載も含め編集してもらっても、私のノートなどに編集依頼をいただいても構いません。Fuji 3 2010年3月24日 (水) 01:19 (UTC)
replies: text: :: 申し訳ございません。 議論方法については私が最初の段階で枠組みを示しておくべきでしたね。取り敢えずとしまして、箇条書きを使う形でFuji 3氏の御発言をまとめさせて頂きました。

text: :: 影響範囲が大きい方針に対して根本的な所から変更を加える提案となりますので、まずはこの方向性が受けいられるのかという事を見ておいた方が良いように思います。Fuji 3氏のご提案は「問題点の解決」というよりは「ブラッシュアップ」に近いものだと思うのですが、「そもそもとしてこの改定案の方向性に問題がある」という御意見がこれから集まってしまえば今のうちから詰めても全て無駄になってしまいますし。ある程度様子を見まして、方向性として受け入れられそうだという事でしたら、改めて論点毎に議論を整理して行ければと思います。

text: :: という事で現時点ではあまり踏み込まない発言となってしまいますが、Fuji 3氏のご指摘にに対する簡単な返答を。

text: ::* 「分類カテゴリ」と「グループカテゴリ」という名称に付いては私が勝手につけたものですし、議論すべきであると私も当初より考えておりました。

text: ::* クロスカテゴリの定義はあった様が良いと私も思います。

text: ::この他の御意見に対する返答は、改めて論点を絞った議論で行なった方が良いと思いますので割愛させて頂きます。--マクガイア 2010年3月25日 (木) 13:01 (UTC)
 まず、議論の提起と草案の作成をありがとうございます。今回の改訂の肝は、カテゴリを便宜的に「分類カテゴリ 」と「グループカテゴリ」の二つに分割し、縦割りのまま各節に説明を設ける点にあると認識しています。Fuji 3 氏に同じく、名称については議論の余地があると思いますが、カテゴリを性質の異なるものに分けて考える点は同意します。「改定案の方向性」は正しいのではないでしょうか。とりあえず、各論に踏み込む前に議論自体に対する意見を述べさせていただきました。- NEON 2010年3月25日 (木) 15:58 (UTC)
 改定案の方向性そのものに疑念があります。
*まず最初に、記事内容を分類する「分類カテゴリ」がカテゴリ構造の骨子をなしていて、あるトピックに関連するものを集めた「グループカテゴリ」が「骨組みとしては働かない」という認識がそもそもおかしいように思います。:Category:日本とか:Category:産業とか:Category:芸術とか、カテゴリ構造の根幹にある重要なものほど実際には「そのキーワードに関連する項目を集めたカテゴリ」という性質を強く持っており、:Category:主要カテゴリに含まれているカテゴリ群からしてその傾向が強いです。
*次に、改定案で言う「分類カテゴリ」と「グループカテゴリ」を分けて説明することが実際の運用にあたって有効であるかどうか疑問です。英語版の方針でも「set category」と「topic category」として二種類のカテゴリがあることが説明されていますが、しかし冒頭でその二種が組み合わされて使われうるもので運用上は不可分であることが示されており、また以降の説明でも種類ごとに説明を分けるといったことはなされていません。それに英語版の冒頭で比較的はっきりと二種類の系統が示されているのもおそらく英語なら「概念」と「個物」が比較的はっきり分けることができるからで（たとえば同じ「カテゴリ」という語でも単数形（Category）なら「概念」を、複数形（Categories）なら「個物（の集まり）」を示すことができる）、両者が言葉の上でははっきり区別できないことが多い日本語の場合は「分類を示すものだが、関連項目を集めるものとしても使える」という現状の説明のほうが実態に合っているのではないかと思われます。
*上よりは細かい点になりますが、「Category:ビートルズには Category:音楽グループのカテゴリを付与し、Category:イングランドのバンドなどは付与しない」という辺りも、一律に決めてしまわないほうが良いのではないでしょうか。例えば現在:Category:日本の児童文学作家の下位に入っている:Category:宮沢賢治は改定案に従えばこのカテゴリからはずすべきということになるでしょうが、「宮沢賢治の作品と関連項目」などは「日本の児童文学」の主題に深い関わりがあり、またこれが「日本の児童文学作家」のカテゴリ内にあることで（可能であれば）他の類似カテゴリの作成を促すことにもなりますから、私は:Category:日本の児童文学作家の下位にあってしかるべきだと思います。もちろん:Category:日本の児童文学作家のカテゴリがあれば問題はないでしょうが、現状二つきりしかない「日本の児童文学作家のカテゴリ」をまとめるために新規カテゴリをつくるよりは直接「日本の児童文学作家」に入れておいたほうがよいでしょう。
*全体として、改定案は細かい点を詰めすぎるという印象を持ちました。カテゴリなどはWikipediaの全範囲に及ぶもので分野ごとにどのような不都合が現れるかわからないものなのですから、方針では大雑把な方向性を示しておいて、細かい運用などはウィキプロジェクトなどで個別に設定したほうがよいと考えます。包含記事数などの問題については英語版を参考に「分割しうるカテゴリ」と「分割すべきでないカテゴリ」のような感じで場合分けして解説するなどの方法を考えたほうがよいのではないでしょうか。--頭痛 2010年3月25日 (木) 19:38 (UTC)
＞マクガイアさん    進め方了解です。基本方針に賛成しているので、ブラッシュアップ前提としていましたが、反対する人も結構いそうなので、まずは総論からということで。
総論についてですが、「分類カテゴリ」と「グループカテゴリ」の性質の異なるカテゴリがあり、それらの性質を理解することが重要というのは、まぁ異論はないのかなと思います。
多分問題となるのは、現在の定義に示されている3番目「カテゴリはウィキペディアの骨組みの意味を持ちます」の扱いだと思うのですが、これは頭痛さんも指摘している通り「分類カテゴリ」に限定される話ではないかと思います。構造としては、定義1と2で種類を、定義3で定義1・定義2に共通する内容を説明していると理解する方が自然ではないでしょうか？
ただ、いわゆる「分類カテゴリ」では分類軸を決めて上位カテゴリを（さらに上位カテゴリでの分類軸との整合も考慮して）分類していくのが基本になるのに対し、「グループカテゴリ」の方は、関連の深そうな記事・カテゴリをキーワードの元に集め、さらに集まったカテゴリに共通するキーワードを探していき、結果として分類（内実は階層を持ったクラスタ）ができるのが基本であるという違いがあろうかと思います。
私は、現状の問題は、分類軸の分かりにくいもしくはそもそも分類軸という概念がない「グループカテゴリ」と「分類カテゴリ」が並列することにより、それぞれの分類が混乱することだと思っていますので、当ガイドラインとしては「それぞれの性質の違いを明確にする」ことができれば十分だと思います。

text: Category:ビートルズなり:Category:宮沢賢治を例にとると、「分類カテゴリ」として国別の分類軸を設けているなら:Category:イングランドのバンドや:Category:日本の児童文学作家の下に必須ということになるでしょうし、国別のカテゴリが「グループカテゴリ」ならば、そこに入れたいと思う人がいれば入れるということになるのかと思っています。
問題なのは、（国別カテゴリを「グループカテゴリ」とみなした場合）:Category:ビートルズが:Category:音楽グループに入らないことであって、その原因が「グループカテゴリ」である:Category:イングランドのバンドが存在していることに起因することなのかと思います。これはカテゴリの性格を明確にすることで回避できる問題だと思っています。Fuji 3 2010年3月26日 (金) 02:59 (UTC)

text: 間が空いてしまい申し訳ございません。

text: >> 頭痛氏

text: * 「母集団からの分類」ではない「不特定多数からの収集」を目的としているグループカテゴリを区別するということが主軸にあります。カテゴリ名や定義に関しては色々と詰めが甘かったのですが、上位のカテゴリについては観念的故にグループの様な性質は持ってはいても、上位カテゴリからの分類を目的としているため、分類カテゴリであると私は捉えています。

text: * これは有効だと思っているから提案していますし、お二方からご賛同頂いていると言う点からも特に疑問に思うことではないと思っています。名称については改めて考える必要はあるとしても、分類と収集という区別が日本語の上では分かり易いと考えております。

text: * 構造上必要なのだからたった2つのためであろうと、:Category:日本の児童文学作家のカテゴリを作れば良いと私は考えます。「新規カテゴリをつくるよりは直接「日本の児童文学作家」に入れておいたほうがよい」との御意見には賛成しかねます。

text: * 細かいと言う点につては、どこが細かいかということをご指摘頂いた上での話しとなりますし、それは改定案を詰める作業となってくるように思いますので返答は控えさせて頂きます。

text: >> Fuji 3氏

text: あれこれと説明を加えているうちに自分で最初の動機を見失ってしまっていた面があったように思います。

text: 頭痛氏への返答とも重複するのですが、「母集団からの分類」ではない「不特定多数からの収集」を目的としているグループカテゴリを区別するということが提案の基本としてあります。したがいまして、上位のカテゴリについてはグループ的に見える部分はあっても、分類カテゴリであると私は捉えています。これは仰る所の、分類軸の有無による違いということと同義でないかなと思います。--マクガイア 2010年3月31日 (水) 14:11 (UTC)
replies: text: :やはり根本的におかしいと思います。マクガイアさんの説明では、同じように関連性で機能しているカテゴリが「主要カテゴリに近いかどうか」というような曖昧な基準で「分類カテゴリ」と「グループカテゴリ」の二つに分けれられてしまうことになる。「上位のカテゴリ」というのはいったいどこからどこまでを指すのでしょうか？　それに親カテゴリが複数付けられるカテゴリ構造の中で「母集団からの分類」であるか「不特定多数からの収集」であるかをはっきり区別できるものなのでしょうか。できればもう少し具体的に「分類カテゴリの例」「グループカテゴリの例」「間違いやすい例」などを数個ずつ示していただきたいのですが。

text: :「構造上必要だから内容は二つでも良い」にはまったく賛成できません。「構造上必要」と言う理由でサブカテゴリが1個2個しかない（しかもそれ以上増える見込みがない）カテゴリ群が大量に作られる可能性があるし、それがカテゴリの機能を向上させることになるとは到底思えない。弾力的な運用を制限することになるような改正には反対します。--頭痛 2010年3月31日 (水) 18:31 (UTC)

text: :

text: :「分類軸の有無による違い」について、ちょっと補足します。多分考えとしてはマクガイアさんとほぼ同じなのかと思っていますが、私の定義としては、

text: :*「分類カテゴリ」･･･母集団（親カテゴリ）をMECEに分けることを目的としたカテゴリ。

text: :*「分類軸」･･･分類カテゴリにおいて、各カテゴリに共通する分類基準。一つの分類軸上のカテゴリにより母集団は完全に分割される。分類軸は、一つの母集団に対し複数設けられることがある。その場合、各記事は分類軸の数だけカテゴリに所属することになる。

text: :*「グループカテゴリ」･･･上記と異なり、対象を共通するキーワードでまとめたもの。特徴として、(1)母集団が明確でない(2)母集団を完全に分割できない、もしくは(3)母集団を完全に分割しようとした場合、その他に必要となるカテゴリが存在しないことが多い。

text: :グループカテゴリがどうかは、結局母集団をMECEに分ける「分類軸」が示されているかどうかであり、その点、上位のカテゴリであろうと「分類カテゴリ」が存在しない分野は多々あるという認識です。抽象的なキーワードになればカバーしていく範囲が広くなっていくので、上位のカテゴリになるほど「グループカテゴリ」が「分類カテゴリ」として機能しているように見えることが多くなると思いますが、そこは混同すべきではないと思います。なお私は、この点に関して、すべてのカテゴリが「分類カテゴリ」を持つ必要はなく、分野によっては網羅性の高い「グループカテゴリ」が複数ある状態で良しとすべきという意見であることを追記しておきます。ここの認識はマクガイアさんと違うかもしれない。

text: :「構造上必要だから内容は二つでも良い」については賛成です。"「グループカテゴリ」の作成を妨げるものではない"ことと、それが"本当に構造上必須の分類である"ということが前提ですが。なお、電話帳の「ん」のように数が少なければ、定義文に注意書きを入れた上で、他の数が少ない項目とまとめるという運用もありだと思います。Fuji 3 2010年4月5日 (月) 04:32 (UTC)
replies: text: ::

text: :: >>頭痛氏

text: :: 主要カテゴリに近いということは母体がWPの総体に近いということですので、分類基準自体が観念的にならざるを得ず、結果としてグループカテゴリに近い分類カテゴリとなり易いということです。母体が有るか無いかという違いが区別方法であり、主要カテゴリに近いかどうかで区別されるわけではありません。また、表の案に「状況よっては両者の性質を併せ持ったカテゴリとすることにより運営が容易となることもありますので、常に厳密に区分しなければならないわけではありません。しかし両カテゴリの違いを意識することにより解決する問題も多くありますので、カテゴリの運営に問題が生じている場合には、そのカテゴリが「分類カテゴリ」なのか「グループカテゴリ」なのかを意識してみて下さい。」と書いています様に、問題がなければ別に違いは意識しなくてもよいと考えています。したがって具体例ということでは、問題のありそうな物について個別審議するという方が効率的ではないでしょうか。

text: :: 構造上必要なものを作るのですから明確にカテゴリの機能を向上させます。カテゴリが大量に作られることはそれが構造上必要なのであれば何も問題ではありませんし、むしろ必要なのになかったこれまでに問題があったということでしょう。原則論を固めつつ、例外的なものを認めるというのが弾力的な運用であると考え、私は最初からそのような形を目指しているつもりです。この例について言えば全体構造を意識せずに「数が少ないから」と必要なカテゴリの作成を抑制しようとしており、弾力的ではなくむしろこれまでの悪習によってがんじがらめになっているように見受けられます。

text: :: >>Fuji 3氏

text: :: 概ね考え方は近いと思うのですが1つ大きく異なる点としまして、私は「MECEであること」は分類カテゴリの必須条件であるとは考えていません。もちろんMECEに出来るのであればその方が望ましく原則としてはMECEであることを目指すべきとは考えていますが、MECEには出来ない分類があると考えるためです。

text: :: 例えば、:Category:分野別の人物は人物を分類しているカテゴリと言えると思うのですが、複数の職業を兼任する人物というのは結構いますので、MECEには運営できません。また:Category:ジャンル別に分類したカテゴリ以下のようなジャンルでの分類も分類カテゴリだと考えますが、ジャンルの場合でも重複はありますし、ジャンルの特定が難しいものを無理にMECEに運営しようとすると独自研究となりますのでMECEに運営できるものではないと考えます。--マクガイア 2010年4月10日 (土) 04:03 (UTC)
replies: text: ::: 二種類のカテゴリを分けて縦割りに説明していくということなのですから、注意書きがあるとはいえ普通「各カテゴリは原則的にどちらかに属するものなのだ」と解釈されるでしょうし、そうでないのなら縦割りにして説明していく必要性が感じられません。かえって混乱のもとです。具体例は提示していただけないのでしょうか？ 改正案本文の例だけではわかりづらいのですが。

text: :::「構造上必要なものを作るのですから明確にカテゴリの機能を向上させます」というのは、すいません、屁理屈にしか聞こえません。カテゴリを覗いてみたらサブカテゴリが一個二個しかない、というようなことがあちこちにおこるような状況が利便的だとは思えません。--頭痛 2010年4月10日 (土) 04:15 (UTC)

text: :::

text: :::上記で頭痛氏も指摘していますが、”二種類のカテゴリを分けて縦割りに説明していく”ので、性質の違いは明確にしておくべきかと思います。そういう意味で、分類カテゴリは「（ある想定母集団を）MECEに分割するもの」、グループカテゴリは「特定のキーワードに関係するものを集めたもの」とした方がすっきりすると思われるのです。そして、上記定義でも、結果として満たされる運用上の問題解決はマクガイアさんのそれと変わらないかと考えています。

text: :::＞『「母集団からの分類」ではない「不特定多数からの収集」を目的としているグループカテゴリ』という定義について

text: :::母集団を既存のあるカテゴリと想定すると、wikipediaにおいては、そもそも適切な母集団が存在しているかどうかが保証されておらず、結果として、（暗黙もしくは現存しない母集団に対する）分類カテゴリを企図したカテゴリが「不特定多数からの収集」とみなされてグループカテゴリ扱いされることがままあるかと思います。これは逆に、「不特定多数からの収集」でしかありえないカテゴリについても、作成者が否定すればグループカテゴリと判断できないということを示します。

text: :::＞MECEには出来ない分類があると考えるためです。

text: :::用語が紛らわしくなりますが、「分類軸があり母集団をMECEに分割するものを『分類』とする」として、「記事（カテゴリ）は必ずしも『分類』されません」でいいのではないでしょうか？この用例でいくと、例にあげてもらった:Category:分野別の人物なんていうのは、典型的な『分類』されていないカテゴリですし、『分類』しないことも一つの運営方法だと思います。Fuji 3 2010年4月12日 (月) 04:38 (UTC)
replies: text: :::: 間が空いてしまい申し訳ございません。自分で提案しておいて大変申し訳ないのですが、本腰を入れて議論をする時間を取るのががしばらく難しそうですので、私としては本提案についてしばらく身を引かせていただきます。ただ、もしこの方向性に賛同していただける方で議論を引き継いでもよいという方がいらっしゃるのでしたら、引き続き議論を継続していただければ幸いです。私の改定案については一切著作権を主張いたしませんので、コピーなども含めてご自由に改変していただいてかまいません。

text: :::: >> 頭痛氏

text: :::: 私の書き方が悪かったんでしょうが、その辺りは「問題がある場合に違いを意識する」という面をより前面に出せば解決する問題だと思います。私は特に問題がないと考えていますので、何が具体例として欲しいのかがよくわかりません。ですので、問題があるとお考えの方が問題があると思われるものをご呈示いただいた方が効率的だと申し上げました。

text: :::: 自分が気に食わないものを屁理屈とおっしゃられましても……。構造上必要なのであれば、「カテゴリを覗いてみたらサブカテゴリが一個二個しかない」ということは何一つ問題のあることではなく、極めて利便的であると考えます。

text: :::: >>Fuji 3氏

text: :::: そうしたお考えの基ですと、『分類カテゴリ』という名称を早急に違うものにかえた方が議論の上でも誤解が生じにくいのではないかなと思います。ただ、私自身は例示させていただいた、:Category:分野別の人物も私の案の『分類カテゴリ』で運営すべきものだと考えています。

text: :::: --マクガイア 2010年4月20日 (火) 13:40 (UTC)
thread_title:  全体的な方向性に対するコメント