ノート:細野正文

message: 「タイタニック号」の項目には＜ロシア研修から帰国途上の鉄道院副参事であった細野正文が乗船していた。鉄道院副参事はおおむね現在の国土交通省大臣官房技術参事官に当たる役職＞とあります。でもこちらには副参事という記載はありません。主事の方が重職ということであれば別段問題ないのですが、少し気になりました。--TouConsul 2008年7月2日 (水) 05:05 (UTC)
「しかし、事故から時間がたちすぎている一方、名誉回復からの日が浅いために、日本人男性が非紳士的であるといった類の中傷の題材に＊日本人女性や外国人が＊用いることがある。」について、ステレオタイプを指摘するのはよいが、ステレオタイプを持つのが外国人と日本人女性のみだという考え方もステレオタイプで根拠がない。「事実」と始まる次の文章は、思うに、マスコミでの「誤報」ですが、そう言った誤報を広げた記者たちが女性のみではないでしょうと思いますので、＊日本人女性や外国人が＊を削除し動詞を「用いられる」に変更--Timtak 2008年3月2日 (日) 07:43 (UTC)
「仮に乗り込めたとしても海面に放り出されるなどされた可能性が高いと考えられる」もかなり過激で、根拠が見えてこない。白人が白人を優先したのは記録されたが、無意味にアジア人を殺害したという報告があるであろうか。複数のアジア人が生存した。--Timtak 2008年3月2日 (日) 08:17 (UTC)
孫のホームページには写真がありますが連絡する方法が分かりません。--Timtak 2008年3月2日 (日) 08:17 (UTC)

message: 「誤報および『名誉回復』」の節に、「しかし死後の1981年になって正文が救助直後に残した事故の手記が発見され」とありますが、この部分に付けられた脚注には「サンデー毎日1980年9月14日号に手記が初掲載。二男・日出男による提供」とあります。1981年に発見された手記が1980年に掲載されるとは思えないので、この部分は(1).どちらかの年次が間違えている。(2).1980年にサンデー毎日に掲載された手記とはまた別に、翌年、特に救助直後に書かれた手記が見つかっている。――などの可能性が考えられます。いずれにせよ訂正か補足説明が必要と思うのですが、お判りの方、お願いします。--Kaba-maru 2011年6月18日 (土) 10:31 (UTC)
thread_title:  手記について 

message: ＞＞ある男性が女性のドレスに隠れていたという。＞＞
この意味が分かりません。男性が女性のドレスを着ていたということでしょうか？--219.35.22.28 2015年11月24日 (火) 16:14 (UTC)
replies: text: 出典は掲示されていますし、同内容の別の情報源も掲示出典のタイトルでネット検索すれば、TOP近くに出ています。少しはご自身で調べてみればいかがでしょうか？
--ジャムリン（会話） 2015年11月24日 (火) 17:09 (UTC)
＞＞少しはご自身で調べてみればいかがでしょうか＞＞翻訳するには基礎的な英文読解力を備えている必要があります。稚拙な翻訳を記し他人に直させることを求めるべきではありません。
あくまでも訳文への責任は、翻訳した当人にあることをご理解ください。あなたに荷が重すぎるならばWikipedia:翻訳依頼を利用し誰か適切な利用者に助けを求める方法もあります。どうかご確認ください。--219.35.22.28 2015年11月25日 (水) 12:58 (UTC)
 「意味不明」と思われたのは、219.35.22.28さんですので、本来であれば、こうして容易く見つかる出典をご自分で調べて、直に当たったほうが判りやすいものとして引用したのですが、219.35.22.28さんがご自身で翻訳なさればいいのではないでしょうか？またご自身の力の問題で原文で尚不明なのであれば、翻訳依頼も「意味不明」と思われた219.35.22.28さんがなさればよろしいと思います。--ジャムリン（会話） 2015年11月25日 (水) 13:04 (UTC)修正：--ジャムリン（会話） 2015年11月25日 (水) 14:35 (UTC)
私の環境ではリンク先（The Times - Flask of hot milk for family then Arthur West went down with Titanic)をクリックしても文章は出てこない(パスワードを要求される)のですよ。出典は他の利用者が閲覧できる形で示す必要があります。あなたが示されたのが本文の翻訳元であるかは不明です。ここで同内容の別の情報源を示すことは見当違いです。--219.35.22.28 2015年11月25日 (水) 15:04 (UTC)
 219.35.22.28さんの言われているように、別情報源でも読めば判るように件の記述の状況を表すものです。TIMEのようにパスワードは必要なく、しかもタイトル検索で簡単に出ました。BBCですので「信頼できる情報源」であり、何でしたら出典を差し替えて翻訳されても用は足りると思いますし、パスワード要求がないので検証するユーザーのためにもなると思います。タイトルで検索することも不可能な環境なのでしょうか？何のためのインターネット環境かと思いますが、そのような有様では確かに大変ですね。--ジャムリン（会話） 2015年11月25日 (水) 15:46 (UTC)
ウィキのページに示されているリンク先でパスワードを要求されたということです。これ以上非生産的な議論を続けていても仕方ないのでここで止めますが、他の読者が確認できる出典、リンクを示す必要があるということです。仔細についてはWikipedia:検証可能性#出典を示す責任は掲載を希望する側にをご確認ください。あと翻訳作業に関わりたいならば基礎的な英文読解力を身につけてからにしてからということです。--219.35.22.28 2015年11月26日 (木) 11:33 (UTC)
 では私も最後に。219.35.22.28さんが大変簡単な手間の検索で出典の見つかることもある無出典記述に関して、ご自身でその簡単にみつかる出典を探して記事の向上に務めるよりは、要出典tmpを貼って済ます編集傾向のあるIPユーザーの方であると認識しておりますし、219.35.22.28さんの英語力が如何程のものかは存じあげませんが、大変簡単な手間の検索と中学生程度の英語力の労をとることを219.35.22.28さんが選択してれば、このような不毛な意見の交換をせずにすみ、その方がノートページに意味不明の指摘をするよりも、記事の向上に有為な編集行動であったことは指摘させていただきます。--ジャムリン（会話） 2015年11月26日 (木) 11:55 (UTC)
では順を追って説明しましょう。
#まず日本語として意味の通らない文章が記事に記されていました。
#そしてその文章には出典が示されていました.
#そして出典のリンクは開けず、出典元を確認できない。ということです。
書かれている内容が、どの資料をもとに記されているか、執筆者に確認する必要があり、本ノートを使って注意を喚起したということです。「中学生程度」といった言葉で私を煽るつもりでしょうが、管理者やコミュニティから暴言と解されご自分の墓穴を掘ることになりますよ。--219.35.22.28 2015年11月26日 (木) 16:09 (UTC)
 編集履歴を見れば、件の記述と出典を加えたユーザーの方は誰にでも判りますので、直接会話ページに行った方が早いとは思いますが。また219.35.22.28さんの発言の「あと翻訳作業に関わりたいならば基礎的な英文読解力を身につけてからにしてからということです」は、ご自身への謙虚な姿勢であることは判りますが、私の発言の「中学生程度」は単に英文の内容についてなのですが、何故暴言にあたるのか理解不能です。--ジャムリン（会話） 2015年11月26日 (木) 16:52 (UTC)
上記にあなたが示された英文は到底中学生向きの英語ではありません。それを中学生程度と言い張られるあなたの言辞の裏に、劣等感からくる背伸びと虚栄心、底意地の悪さが透けて見えるのです。この文が中学生向きなのかはここで議論しても始まりませんので、井戸端で他の読者の判断を仰いてみてはいかがでしょうか。--219.35.22.28 2015年11月27日 (金) 11:47 (UTC)
話を戻します。なぜ私が記事内容に関する疑問を本ノートに記したのかその理由と経緯は上記しました。
ウィキペディアは誰でも編集に参加できる百科事典です。あなたには今すぐにでも記事の編集に参加することができます。気が付いたならば他者に遠慮せず執筆を進めていただいて結構です。詳しくは『Wikipedia:ウィキペディアへようこそ』をご覧ください。--219.35.22.28 2015年11月27日 (金) 11:52 (UTC)
 私がどうであれ私が指摘してきた簡単な行為（判らなければ記事中に示された出典を含む情報を元に「意味不明」とこのノートに書き込んだ機器を使って調べてみる）を219.35.22.28さんがしなかったことは確かな事実です。中学生程度でないと判断した英語力なら、意味不明となされた「under the ladies skirts 」の意味くらいは楽勝かと思いますし、「Wikipedia:ウィキペディアへようこそ」以前の「インターネットの簡単便利な使い方」の問題であると考えています。
私はBBCの記事と同節で掲示されているもうひとつの出典である「Titanic Survivors : Lifeboat 10」の双方に記事主題の人物はおろか、アジア・日本人男性（白人以外の男性）と結び付けられている記述がなく、特に出典の記事での手記内容の抜粋は情報として散漫としているにもかかわらず、特定方向の推論に強く誘導する記述で終わっているので、他に間を補完する出典（このスカートに隠れた男性か、細野氏ではないかという風評等の出典）がないのなら「生存者エイダ・ウエストの手記」節自体が不要という考えです。--ジャムリン（会話） 2015年11月27日 (金) 12:23 (UTC)
ウィキペディアは万人に開放されているメディアです。その参加の仕方はそれぞれ自由なはずです。問題の提起をする者、ある領域についてはまとまった知識を持っていて提起された問題について対応可能な立場にある者、それぞれ異なった対応の仕方が可能です。これに対し特定の他人に~をせよと要求することは僭越であるし、無用の確執を招くことになるのです。
＞＞「生存者エイダ・ウエストの手記」節自体が不要という考えです＞＞そうお考えならば、（無用のトラブルを回避なされたいならば）、まずノートに議論を立ち上げ、一定期間間をおいて意見を待ち、賛成を得られたり、異議が示されなければ淡々と削除の作業に取り掛かれればばよいことです。
--219.35.22.28 2015年11月27日 (金) 12:38 (UTC)
上記の英語の訳出はそんな簡単なものではないでしょう。すなわち英文を読んで現代の我々がそのまま情景をイメージできないものです。直訳すれば複数の男性が集団で女性のスカートの下に隠れたということになりますが、その状況を考えてみてください。まずスカートがどのようなものであったのか(それも豪華客船に乗っている階級の女性がどのようなスカートをはいていたのか)、当時の時代考証が必要になります。なぜ複数の女性たちはスカートの下に男性達が隠れるのを許したのか、現代の我々には理解できません。それを理解するには当時の習慣や男女の行動様式や両者間の関係に精通していなければなりません。ほかにスカートを女性が身に着けていたものではないと解釈すれば、それらの疑問に対処できますが、緊急時に複数の男性の体を隠すまとまったスカートがその場にあったということが不可解です。
この状況を21世紀の日本の読者に理解できるように訳出するには、当時の海外の事情や状況に精通している必要があるのです。従って、まず問題提起をして、それに応えられる読者を待つ選択をしたということです。--219.35.22.28 2015年11月27日 (金) 13:01 (UTC)
 私は1910年の女性の服飾についても検索して調べて、人は隠れられないこともないことを確認しましたが、混乱した状況に関する情報の少なさからくる不可解さには同じ感想を持ちましたので、上記のコメントには「情報として散漫としている」としました。原文を「複数の男性が集団で」と読み取ってしまったのであれば、余計に「意味不明」にはなることでしょう。提示された情報を元に調査や想像することはできますが、それでは独自研究になってしまいますし、現行の節からして掲示出典を元にした情報の合成のおそれがあると考えています。
また「2015年11月27日 (金) 13:01 (UTC)」のような問題提起を意図していたのであれば、初めからそう提示していれば良かったのではないでしょうか。--ジャムリン（会話） 2015年11月27日 (金) 14:00 (UTC)修正：--ジャムリン（会話） 2015年11月30日 (月) 04:13 (UTC)
少し疑問に感じたのですが、ここでの219.35.22.28さんはこちらの「私も英語版ではいつもネーティブ相手に喧嘩していますよ」な方とは別の同域IPユーザーの方でしょうか？--ジャムリン（会話） 2015年11月27日 (金) 14:15 (UTC)修正：--ジャムリン（会話） 2015年11月30日 (月) 04:13 (UTC)
thread_title:  意味不明