ノート:ソロモン72柱

message: 当記事の項目名に使われている「ソロモン72柱」という呼称は今ではネット上で広く流通していますが、「ソロモン72柱」という用語の初出は何でしょうか。わたしの確認した限りでは、日本語版 Wikipedia に当項目が立てられる2006年4月以前に出版された日本語書籍で「ソロモン72柱」と書かれた例は見つかりませんでした。2chのソロモン72柱統合スレが2004年だから、少なくとも Wikipedia が初出でないことは判っています。2008年以降の出版物では「ソロモン72柱」という言葉が使われている書籍を複数確認しておりますが、直接または間接的に Wikipedia の影響を受けている可能性があり、典拠に使えないと思います。実際、2007年頃に日本語版 Wikipedia 上で捏造され削除されたらしい「ミシャンドラ」が掲載されているなど、明らかに編集プロダクションやライターが Wikipedia を参照して執筆したと思しきものがあります。
ここで「ソロモン72柱」という用語の出所を検証しようというのではありませんが、それがはっきりしないのであれば、Wikipedia で使い続けるのは問題だと言えます。しかし既存の文献で使われた表現もバラバラで決定的なものがありません。わたしとしては『ゴエティア』に記載された悪魔のグループの総称として「ゴエティアの悪魔（または魔神、悪霊）」とするのがシンプルかつ的確でしっくりくるのですが、既存の日本語書籍の中では使われていないので独自研究となるでしょうか。南條竹則の「ソロモンの七十二人の悪魔」も、悪魔という言葉が入っているぶん、「ソロモン72柱」よりずっと良いと思います。ご意見等お待ちしております。
以下、確認済の書籍を挙げておきます。どうしてもTRPG／ファンタジー資料集の部類など、 Wikipedia の出典たり得ない通俗書が多くなってしまいますが。佐藤有文の著書や女神転生関連の書籍は未確認です。
*1983年
**ノーマン・コーン著、山本通訳 『魔女狩りの社会史』 岩波書店 - 「『ゲーティア』によって列挙された七二人の悪霊」
*1989年
**山北篤と怪兵隊著 『魔術師の饗宴』 新紀元社 - 「ソロモンによって封印された魔神は72柱で…」
**建部伸明と怪兵隊著 『幻想世界の住人たちII』 新紀元社 - 「ソロモン王によって封印された七十二柱の魔神」
*1991年
**青狼団編著 『魔導書ソロモン王の鍵 - 護符魔術と72人の悪魔召喚術』 二見書房 - 「七十二（体or人）の悪魔」「『ゲーティア』の七十二の悪魔」etc.
*1992年
**フレッド・ゲティングズ著、大瀧啓裕訳 『悪魔の事典』 青土社 - 「ソロモンの霊 (Spirits of Solomon)」「ソロモンの霊七二人」「七二人のデーモン」
*1993年
**フレッド・ゲティングズ著、松田幸雄訳 『オカルトの事典』 青土社 - 「ソロモンの精霊 (Spirits of Solomon)」「七十二のデーモン」「七十二のソロモンの精霊」etc.
*1996年
**江口之隆著 『西洋魔物図鑑』 翔泳社 - 「天魔72将」
*1997年
**草野巧著 『幻想動物事典』 新紀元社 - 「ソロモン王の悪魔」「ソロモン王が書いたとされる魔法書『レメゲトン』の中に挙げられている72人の悪魔」
**高平鳴海監修 『召喚師 - 陰陽師からデビルサマナーまで』 新紀元社 - 「72柱の魔王」「72の悪霊」
*1998年
**山北篤監修 『魔法事典』 新紀元社 - 「72体のソロモンの悪魔」
*2000年
**山北篤／佐藤俊之監修 『悪魔事典』 新紀元社 - 「「ゴエティア」に記されている72人の悪魔」「『レメゲトン』の72人の悪魔」
*2004年
**南條竹則とデーモン一族編　『悪魔聖誕 - デビルマンの悪魔学』　ジャイブ - 「ソロモンの七二人の悪魔」
以上。--Doomreaper（会話） 2013年8月2日 (金) 23:28 (UTC)
replies: text: 全面的に賛成です。これを72柱と数える学術的根拠も見当たらず、記事名としては疑問が残ります。最初に「柱」と数えたのは富士見書房『モンスターコレクション』あたりで、この辺の由来の可能性があるのではないかと記憶しているのですが、幾分20年以上前に読んだきりなので不確実な情報で申し訳ありません。

text: そもそも内容的に一覧記事なので、英語版にならって「ゴエティアに登場する悪魔の一覧」にしてしまうのもありかと思います。--こくま（会話） 2013年8月3日 (土) 05:24 (UTC)

text: 思い出しました。もう閉鎖されてしまったようですが、かつて『Dictionary Of Pandemonium』というサイトがありました。そこに「ソロモン72柱」という項目が存在しました。Web Archiveから発掘したものがこれです。 読めばわかりますが、この項目はゲティングズの「ソロモンの霊」を元にしています。リストでは「アイニ、ハボリュム」「フォラス、フォルカス」をまとめて代わりに「バエトル」が入っているので75名になってます。ただ、Wikipediaのこの項目の初版は先のサイトとは内容が大きく異なっています。この手の出所のよくわからない情報のネタ元としては、新紀元社刊 真野隆也著『堕天使　悪魔たちのプロフィール』（1995年）もあります。私も手持ちにないため、すぐに確認はできないのですが。--こくま（会話） 2013年8月3日 (土) 07:48 (UTC)（一部、言葉が足りなかったため追記しました--こくま（会話） 2013年8月3日 (土) 08:50 (UTC)）
replies: text: :ご意見と情報ありがとうございます。モンスターコレクションというと『モンスター・コレクション - ファンタジーRPGの世界』（1986年）ですか。とすると新紀元社のTruth In Fantasyより先ですね。Dictionary of Pandaemonium はまったく失念しておりました。ご指摘感謝です。まあそれはともかく、わたしが「ソロモン72柱」に感じる違和感というのは主に二つあります。(1) 肝心の「悪魔」を抜いて「ソロモン72柱」と短縮していること。 (2) 助数詞が「柱」。

text: :(1)の問題は、これはわたしだけの主観かもしれませんけど、あたかも「ソロモン72柱」という固有名詞的な呼称があるような印象を受けるということです。文献にないなら事実上検証不可能なことではありますが、これって誰かが作った日本独自の造語ですよね。でも（「天魔72将」という概念を考案している『西洋魔物図鑑』を除けば）上に挙げた日本語文献のどれも、ゴエティアの悪魔に対して何か特別な総称を付けようという明確な意図は感じられないように思うんです。

text: :(2)の問題は、決して「悪魔に対して神みたいに柱を付けるのはけしからん」とかいう悪魔差別が理由ではなく、まさにCochmaさんのおっしゃる通り、学問的根拠がないということです。上に挙げた2006年以前の文献の中で「柱」を使っているのはファンタジー世界解説本だけで、学術書といえるノーマン・コーンの翻訳や、学術書ではないけれど英文学者の南條竹則の労作はどっちも「人」となっています。天使などに「人」を使うのはごく普通の慣習だと思います。そもそも「七十二悪魔」とかにすれば助数詞を付ける必要もないですけどね。

text: :で、Cochmaさんの「そもそも内容的に一覧記事なので、英語版にならって「ゴエティアに登場する悪魔の一覧」にしてしまうのもあり」というご提案で思いついたのですが、この記事で悪魔のリスト以外の部分はすべてゴエティアかレメゲトンの記事にマージ可能ですね。そして本記事はリスト部分だけ残し「ゴエティアに登場する悪魔の一覧」に改名する、と。--Doomreaper（会話） 2013年8月3日 (土) 12:31 (UTC) 若干補足しました。それから、入手困難な魔女家BOOKSの『レメゲトン』も参照していないことを付け加えさせていだだきます。--Doomreaper（会話） 2013年8月4日 (日) 01:45 (UTC)
replies: text: ::はい、その意見に関しても全面的に同意いたします。(1)に関しては、私も「ソロモン72柱」という言葉の定義に懐疑的です。これがヨーロッパの伝承というコンテキストに所属する以上、これが汎用的な概念であれば、この言葉に対応する言葉が海外にもあって当然のはずですが、私が調べた限りでも見つかりませんでした。そうなると、日本での独自の概念であり、かつ日本語文献の調査状況から見ても、学術的な根拠もないと考えざるを得ません。(2)も同様です。これらは元は神だから柱で数える、などという話を通俗書以外では見たことがありません。

text: ::私もふと気になったのでさきほどから色々検索などしてみたのですが、言葉の由来の決定的な情報は得られないですね。当時の知名度から見ると、『幻想世界の住人たちII』や『西洋魔物図鑑』でないとしたら、やはり『堕天使　悪魔たちのプロフィール』くらいしか可能性が思いつかないです。

text: ::一覧記事化に関しては、私の意図もまさにそのとおりです。この記事には簡単な説明だけ付して、他はそれぞれの書の項目に転記してしまったほうが、Wikipedia全体としても見通しがよくなると考えます。なので、私のお勧め案はこれです。ただ、この語にリンクを貼っている記事が多いので、どう対処するかが悩みどころですが……--こくま（会話） 2013年8月3日 (土) 15:29 (UTC)
replies: text: :::ご意見ありがとうございます。一覧記事を「グリモワールに登場する悪魔・天使・精霊の一覧」にして、『悪魔の偽王国』に登場する悪魔も同じページで一覧できるようにするという案も浮かびましたが、他言語版との整合性を考えてやめました。ソロモン72柱にリンクを張っている記事はしらみつぶしに直していくしかないでしょう。改名後の跡地がリダイレクトになるので直ちにつながりが絶たれるわけでもないですし。--Doomreaper（会話） 2013年8月4日 (日) 01:45 (UTC)
thread_title: 「ソロモン72柱」という呼称の是非

message: それでは改めまして、当記事ソロモン72柱の主要部分をレメゲトンに転記し、ソロモン72柱は一覧記事にしてゴエティアに登場する悪魔の一覧に改名し、記事内でレメゲトンにリンク、「Category:ソロモン72柱」は「Category:ゴエティアの悪魔」に改名することを提案したいと思います。--Doomreaper（会話） 2013年8月4日 (日) 01:45 (UTC)  追記：調べたところカテゴリの移動はできないので、ソロモン72柱のカテゴリに入っているページを一つ一つ手動で新カテゴリに書き換える必要がありますね。--Doomreaper（会話） 2013年8月4日 (日) 03:00 (UTC)
replies: text: : 議論の結果、この提案は撤回し、代替案（#統合提案）を出しました。--Doomreaper（会話） 2013年8月24日 (土) 04:08 (UTC)

text: すでにコメント済みですが、賛成です。あと、Template:ソロモン72柱もあわせて「Template:ゴエティアの悪魔」に改名すべきかと考えます。利用者に直接見える部分ではありませんが、できれば統一しておいたほうが編集者が戸惑わないと考えます。

text: 「グリモワールに登場する悪魔の一覧」的なものは、私も昔、個々の細かい悪魔記事を統合すべきか悩んで考えてみたのですが、「多大なリストになりそう」および「どこまでをグリモワールと呼ぶべきか」という問題に思い当たって断念しました。--こくま（会話） 2013年8月4日 (日) 02:52 (UTC)
replies: text: :なるほど、Template:ソロモン72柱の改名も必要ですね。ご指摘ありがとうございます。--Doomreaper（会話） 2013年8月4日 (日) 03:00 (UTC)

text: さまざまな資料を調査していただいたのはありがたいことですが、最終的にはそれらを全て無視した形にするのでは、賛成できません。たとえば、資料のどれも「登場」という表現を使っていません（私の語感からも、物語ではないものに「登場」するのはおかしいです）。

text: また、「内容的に一覧記事」である（ゆえに「～の一覧」に改名すべき）というのも疑問です。一覧は、むしろこの記事にとって必須ではないと考えます。一覧以外の部分を除去して一覧のみを残すのであれば、もはや記事としての存在意義はほとんどありません。すでにテンプレートやカテゴリがあり、それらで十分です。ゆえに、リストのみ残しての一部転記にも反対します（現段階では統合には ）。なお、一覧記事の根拠とされている英語版は、実際には一覧記事ではなく、50の悪魔それぞれを順に解説する記事であり、提案されているこの記事の将来形とは大きく違います。--Greeneyes3（会話） 2013年8月7日 (水) 15:13 (UTC)

text: 「ゴエティアに登場する悪魔の一覧」への改名には反対ですが、現在の記事名は検証可能性を満たさないというご指摘には同感ですので、検証可能性を満たす記事名への改名なら賛成です。--Greeneyes3（会話） 2013年8月7日 (水) 16:07 (UTC)
replies: text: :内閣総理大臣の一覧のような順序、名前、爵位、軍団数、姿などを書いた一覧表を作って読者の利便性を上げるつもりでしたが、そのようなリストでも不要ですかね？

text: :一覧も不要だというのなら、全部転記にするべきだと私は考えます。私の考えとしてはGreeneyes3さんとは逆で、この記事の構成は、72の悪魔のリストがあってその解説が冒頭についていると思ってます。なので、リストをなくして冒頭部の解説だけを残すくらいなら、ゴエティアなど他の記事のコンテキストで語ったほうがよいと考えます。統合に関しては、果たしてこの記事が単独で存在している意味はあるのか？他の記事の中で語ったほうがわかりやすいのではないか？このような観点を加えて、今一度記事本文を確認していただけないでしょうか？背景知識が不足していて、統合に関するコメントができないというのならば、申し訳ございません。

text: :英語版が大きく違うとのことですが、あれはいわゆるDefinition Listを作りたいのだと思います。誰も整理しないから汚いままですが。--こくま（会話） 2013年8月7日 (水) 18:30 (UTC)
replies: text: :: 「記事本文を確認」して「背景知識が不足」していなければ賛成するはずだとでもいいたげな聞き方は、自重していただきたいです。統合に関してはあとでまとめて。--Greeneyes3（会話） 2013年8月9日 (金) 18:40 (UTC)

text: :「さまざまな資料を調査していただいたのはありがたいことですが、最終的にはそれらを全て無視した形にするのでは、賛成できません。」というコメントは、既存の議論を無視した形になっています。調査結果を無視したのではなく、調査した結果、適切な言葉が見当たらなかった、ということです。これは大きな違いなのでご理解いただきたいです。--こくま（会話） 2013年8月7日 (水) 20:33 (UTC)
replies: text: :: 検証可能性を満たさない記事名は、非常に高い優先度で不適切だということにご留意ください。--Greeneyes3（会話） 2013年8月9日 (金) 18:40 (UTC)

text: : ご意見ありがとうございます。Greeneyes3さんにお答えします。「検証可能性を満たす記事名にすべき」というのはごもっともです。既存の日本語文献の中の表現を使えば検証可能性を満たせることは分かっておりましたが、「ゲーティアによって云々」「ソロモンによって云々」では冗長すぎる、「七十二（人）の悪魔」では漠然としているのでもう少し対象を特定する言葉が欲しい、「天魔72将」は特殊なので論外、そもそもノーマン・コーン、ゲティングズ、南條竹則以外は信頼できる情報源に使えるか疑問、といった消去法で使えそうなものがない、と判断したわけです。ゲティングズ／大瀧の「ソロモンの霊」も一旦は候補として検討しましたが、これを外したのには理由があります。一つには大多数の日本人にとって悪魔を霊と呼ぶことにあまり馴染みがないのではないかということ。もう一つは、72の悪魔がセットで列挙されている原典資料は『レメゲトン』の中のゴエティアの他ありませんが、悪魔や精霊が記載されているソロモン文献は他にもあるので、「ソロモンの霊」という言い方だけでは弱いと考えたからです。そういった問題はありますが、「ソロモンの霊」ならばシンプルで、日本でよく参照されていると思われる悪魔事典の見出しになっており、検証可能性も満たしていると考えますがいかがでしょうか。上では次善の案として南條竹則の「ソロモンの七十二人の悪魔」も挙げましたが、海外でこのような形で言及しているケースがあまりないように思われるので、今はこれは使わない方向に傾いています。「ゴエティアの悪魔」も、英語圏でよく使われ英語版のカテゴリ名にもなっている Goetic demons の直訳ですので、独自の命名でないことは申し添えておきます。

text: :「登場」という言い回しについては、確かに演劇や小説の中で現れることを言うことが多いですが、それ以外のものに現れる場合に使っても間違いとまでは言えないと思いました。たとえば「新製品が登場する」という言い方では、登場する舞台に見立てられているのは世間ということになると思います。

text: :「一覧のみでは記事としての存在意義がない」というご意見もごもっともだと思います。わたしもこの問題は認識しておりましたが、カテゴリだけではゴエティアでの記載順をカバーできないので、リスト部分は当記事に残すにせよ統合先の記事に転記するにせよ必要だと思ったわけです。より有意義な一覧記事にするために、将来的には記載順・名称・爵位・軍団数などをカラムにした表組形式に拡張することも構想しておりました（Cochmaさんも同じようなことを考えていらしゃったとは）。英語版は名目上は一覧ですが、実質的には確かにそうではないですね。これについては英語版に追従する必要はなく、一覧記事は簡単な名簿程度にとどめ、詳細は個別の記事に任せればよいと考えていました。

text: : わたしとしては、リスト部分も含めて全部レメゲトンに統合しても構わないと思っています。そして実際問題として「ソロモン72柱」で検索しようとする方は多いでしょうから、ソロモン72柱はただのリダイレクトとしてなら残してもよいと考えます。これならば記事の統合のみで改名の必要はないですね。--Doomreaper（会話） 2013年8月7日 (水) 22:55 (UTC)説明が足りていなかったので補足しました。--Doomreaper（会話） 2013年8月7日 (水) 23:59 (UTC)
replies: text: :: 改名代案に 「ソロモンの霊」への改名なら賛成します。

text: :: 統合に  記事内容を検討しましたが、旧約偽典をソースとした部分もあり、レメゲトンへの統合は不適切だと考えます。一部転記への反対理由としてこのことも追加しますが、提案のさらに一部（たとえば「レメゲトン」節のみ）の転記ならば妥当かもしれません。--Greeneyes3（会話） 2013年8月9日 (金) 18:40 (UTC)
replies: text: ::: たしかにこの記事には、旧約偽典やプランシーの『地獄の辞典』といった、レメゲトンに記載された悪魔とは直接関係ないトピックが書かれている部分があります。しかしこれらも、レメゲトンの悪魔がどう解釈され、紹介されたか、関連文献、背景にあるとされる伝承etc. といった周辺事象として接点はあり、中心主題はあくまでレメゲトンに記載された悪魔だと思います。だからレメゲトンとの統合には何も問題ないと考えたわけなのですが。ご理解いただけず残念です。

text: :::とりあえずレメゲトンとの全統合はいったん撤回、先に提案した一部転記と改名の提案はまだ取り下げないでおきます。しばらく待っても肯定的な意見が出なければ、ソロモンの霊への改名へ切り替えることを検討しようと思います。--Doomreaper（会話） 2013年8月10日 (土) 10:01 (UTC)
replies: text: ::::どちらかというと項目名は「検証可能性」より「特筆性」や「中立性の観点」の面から議論すべきではないかと思うのですが。再三述べているように、この項目の内容はゴエティアのコンテキストで語られているもので、私としては独立した項目として残す意義を感じません。ここはDoomReaperさんも書いてますが納得いただけてないようですね。項目名としようとしている「ソロモンの霊」を「72人のデーモンをあらわす一般用語」とゲティングズは言ってるのですが、正直、私としては疑問であり、できれば独立した複数の文献でこの呼び名が使用されていることを確認してから項目名として使用するべきではないかと思います。「中立的な観点」に立ってみれば、今のところゲティングズしか使用例の見られない「ソロモンの霊」という固有名詞地味た項目名よりは、「ゴエティアに登場する悪魔の一覧」という一般概念に近づけた名前の方が、読者に誤解を招かないという点で適切だと私は考えています。「ゴエティアに登場する（ゴエティアの、でも、ゴエティアに記載された、でもなんでもいいのですが）悪魔の一覧」という名前は容易に検証可能性を満たしています。むしろ、一覧記事名がどうやったら検証可能性を満たさないといえるのか、私には理解できないところです。

text: ::::なので、私としては、「この項目を独立した項目として残す場合は、ゴエティアのコンテキストで語れるものは移し、項目名は一般概念に落として一覧記事とする」「残さない場合は、すべて転記（=統合）」するのがよいのではないか、とずっと主張しています。現在の項目名に変わってゲティングズの見解を広めるだけにしかならない可能性のある「ソロモンの霊」への改名は、ちょっと抵抗がありますね。もちろん、「ソロモンの霊」が複数の独立した二次資料にて確認できれば、改名に異論はありません。ぜひ、Greeneyes3さんにはゲティングズ以外にも「特筆性」を満たすような出典を探していただければと願います。余談ながら、私とDoomReaperさんの方向性は、ほぼ一致していると考えていますが、私は、レメゲトンよりはゴエティアのほうが統合先としては適切だと思います……（笑）--こくま（会話） 2013年8月13日 (火) 17:04 (UTC)
 （インデント戻します）そうですね、「ソロモンの霊」を使うことを後押しするような二次資料があるかと問われると、思い当たるところがありません。そう考えると特筆性は弱いです。というか「ソロモンの霊」という“用語”に関して言えば、ゲティングズの本こそが一次資料なのかも。ゲティングズによる定義はこうです： Spirits of Solomon - A general term for a group of seventy-two demons listed in what is usually called the LEMEGETON, ... (Fred Gettings, Dictionary of Demons, p. 229)。大瀧氏は general term を一般用語と訳していますが、文脈から言って「指示対象の集団全員に適用される総括的な用語（＝総称）」と解すべきで「一般名」ということではないと思うんですよね。繰り返しになりますが、そもそも当記事が主題とする悪魔のグループには元来、特別な呼び名がないようです。しかしその原典についての記事の中で概説する形にするなら記事名に頭を煩わせる必要はないし、「ゴエティアに登場する悪魔」なんて、ブランド名のないただの感冒薬みたいなジェネリックな呼び方でも一覧記事としてなら問題なさそうだ、と判断してCochmaさんの提案に乗ったわけなので。わたしの方向性がCochmaさんと概ね一致しているというのは、おっしゃる通りだと思います。
なお、英語圏では悪魔や悪霊を意味する一般名詞に「ゴエティアの〜」という言葉をくっつけて対象を限定させるという形での言及が多いと認識しております。わたしの参照している資料は偏っているかもしれませんが、英語でGoogle検索してみても「ソロモンの〜」となる場合より「ゴエティアの〜」の方が優勢という結果になります。
*"spirits of the Goetia" -Wikipedia - About 59,200 results
*"demons of the Goetia" -Wikipedia - About 50,100 results
*"spirits of Solomon" -Wikipedia - About 24,700 results
*"demons of Solomon" -Wikipedia - About 26,800 results
統合先はもちろんゴエティアでも良いのですがレメゲトンにした理由は、ゴエティアの記事が現状では2つの事項を一記事にまとめた内容になっていて、場合によっては後で分割が必要になってくるかもしれない、と一瞬思っただけです。ですがよく考えるとその必要はなさそうですね。というわけでゴエティアへの統合、賛成させていただきます。--Doomreaper（会話） 2013年8月14日 (水) 03:03 (UTC)

text: :おお、ゲティングズの原文までお持ちとは、お見逸れいたしました……。文脈からすると、確かに「総称」っぽいですね。大瀧さんも時々やらかしますね……。

text: :ひとまず、Doomreaperさんと私の間では、この項目で扱われている主題を明確にグルーピングした名称を定義している複数のWikipedia:信頼できる情報源が見当たらず、何らかの名前を与えて独立した項目としてWikipediaに収録するにもWikipedia:特筆性の観点から懐疑的であり、より安全な方向に倒す意味でこの項目の主題を扱っている書籍の項目に統合するのが適当である、という合意が取れていると考えています。この合意に反対して、本項目を独立した項目として存続させる意義があると主張するためには、「出典を示す責任は掲載を希望する側に」の原則に従い、存続を主張する側が信頼できる情報源を提示すべきだと私は考えます。論拠の提示もなしに反対されても、納得できるものではありません。--こくま（会話） 2013年8月17日 (土) 17:53 (UTC)
replies: text: :: これまで、「本項目を独立した項目として存続させる意義がある」という意見はどなたからも出ていないと思うのですが。おそらく不注意による勘違いから来たものでしょうが、間違いが明らかな仮想の論者を論破することによって反論を全て論破したかのように見せかけるという、あまりいい印象を与えない論法のようにも取れてしまう形となっているので、ご注意していただきたいです。

text: :: 「ゴエティアに登場する悪魔の一覧」への改名提案は、「改名せず」で合意成立と判断させていただきます。

text: :: 統合についてですが、この記事は、ソロモンが悪魔（霊でも魔神でもいいですが）を使役するという伝説はどのようなものであるかについて書かれており、ゴエティア（あるいはレメゲトン、以下同様）は、その集大成ではありますが通史的に見るならその一部にすぎません。統合するなら、包含関係から見てソロモンが適切だと考えます。ただし、すでに述べたとおり、ゴエティアを主題としている部分を、そちらへ一部転記することは妥当でしょう。手順は問わないので、一部をソロモンに転記し残りをゴエティアに統合でもかまいません。--Greeneyes3（会話） 2013年8月17日 (土) 18:30 (UTC)
replies: text: ::: 「ゴエティアに登場する悪魔の一覧」への改名提案に明確に反対を表明されたのは今のところGreeneyes3さんだけと認識しておりましたが。「「改名せず」で合意成立と判断させていただきます」とおっしゃいますが、何故そう言えるのか釈然としません。とはいえ、CochmaさんとGreeneyes3さんの他に議論の参加者が現れないかぎり、このままでは進展はないものと予想されます。

text: :::妥協案として、Greeneyes3さんのおっしゃるように「一部をソロモンに転記し残りをゴエティアに統合」する方向でいきたいと思います（ソロモン72柱はゴエティアへのリダイレクトとなります）。ただし、ソロモンの伝説に関する記述は、「ゴエティア」をより包括的な文脈の中に位置づけるという観点から「ゴエティア」の記事にも必要な部分であり、「ソロモン」への転記後に「ゴエティア」にもコピーするのが望ましいと考えます。したがって結果的には「ソロモン72柱」の内容をすべて「ゴエティア」に統合するのと同じことになりますが、いかがでしょうか。これで同意が得られなければ、「一部をソロモンに転記し残りをゴエティアに統合」した後、ソロモン文献に関する記述を新たに「ゴエティア」に書き加える算段を考えております。--Doomreaper（会話） 2013年8月18日 (日) 01:02 (UTC)

text: ::: 「統合に反対」「…の一覧以外への改名ならば賛成」を表明していたのはGreeneyes3さんであり、それはすなわち「独立した項目として存続させる」という主張につながるのですが。あなたは意識してなかったのかもしれませんが、そうみなされる意見表明をしていたのです。私が論破しようとしていたのはGreeneyes3さんであって、仮想の論者ではありません。もし意識してなかったのだとしたら、統合に反対するというのはこれまでの議論で示されたものよりもさらに強い証拠を求められる行為だということを、以後ご認識願いたく思います。

text: :::「一覧」への改名提案は、妥協案として撤回でも私は問題ありません。これに関しても撤回に納得できるだけの論拠は提示いただけていませんが、私が考える本提案の主目的は「特筆性の怪しい記述・名称の排除」なので、統合で十分実現可能であり、これ以上論議を求めることはしません。

text: :::Doomreaperさんの妥協案は最初のもので妥当と考えます。ソロモンのほうは「伝承」節を設けて、そこに統合ですかね。ちょっと早いですが、「一部」の範囲を論議する必要があります。私としては、「旧約聖書には書かれていないが、」から始まる一段落くらいに思えます。「ゴエティア」に関連する部分までまるまる持っていくのは、強い反対はしませんが、蛇足的な感はあります。ゴエティアに書いてリンクしておけばいい話なので。「伝承」節を設けてグリモアについて語るなら、オーウェン・デイビーズ辺りも引いて、記述を追加・整理したほうがよさそうですが、まあ、おいおいやっていこうって感じですね。私生活が忙しくなりそうなので、しばらく参加できない可能性もあり、前もって書いておきます。--こくま（会話） 2013年8月18日 (日) 03:55 (UTC)
replies: text: ::::ご意見ありがとうございます。ソロモンに転記する部分に該当するのは「旧約聖書には書かれていないが、〜」以降の2センテンスとその註釈、と想定しておりました。おっしゃる通り、「ゴエティアにおけるソロモン伝説」というトピックは「ソロモン」の記事であえて詳述する必要性を感じません。しばらく待って反対意見が出なければ、先に提出した「レメゲトン」への一部転記と「ゴエティアに登場する悪魔の一覧」への改名の提案を取り下げ、「一部をソロモンに転記し残りをゴエティアに統合」を提起する所存です。--Doomreaper（会話） 2013年8月18日 (日) 05:50 (UTC)

text: :::追記：上記の転記・統合を実行しても、:Category:ソロモン72柱とTemplate:ソロモン72柱の名称は不適切なままです。Wikipedia:カテゴリの方針によると、カテゴリ名には「「一般的」な名称が求められ」、括弧書きはなるべく避け、「「県 (イタリア)」より「イタリアの県」が良い」と例示されています。これを応用すると、一般的な名称である「悪魔」を「ゴエティア」に記載されたものに特定するカテゴリは、「悪魔 (ゴエティア)」より「ゴエティアの悪魔」の方が適切ということになりますが、いかがでしょう。:Category:キリスト教の悪魔、:Category:エジプトの悪魔とともに「〜の悪魔」という形で統一されることからも:Category:ゴエティアの悪魔が好ましいと思いますが。--Doomreaper（会話） 2013年8月18日 (日) 05:50 (UTC)
replies: text: ::::こちらも異論ありません。シンプルでよいと思います。説明が必要なら、カテゴリの本文に追記すればよいですしね。

text: ::::余談ですが、:Category:エジプトの悪魔はよく分からないな、と思って履歴確認してみたら、かつてカテゴリ乱立・対話拒否でブロック受けたユーザの遺物ですね……。まだ残ってたのか。これはあんまり参考にしない方がいいですね。--こくま（会話） 2013年8月18日 (日) 08:46 (UTC)
replies: text: :::::Cochmaさん、ご賛同ありがとうございました。--Doomreaper（会話） 2013年8月22日 (木) 21:10 (UTC)
thread_title: 一部転記と改名の提案

message: 「しばらく待って反対意見が出なければ〜を提起する所存」と表明してから数日経過しましたので、先の「一部転記と改名の提案」を取消し、以下の統合提案に切り替えます。従前の議論で出した妥協案とは手順が少し違っていますが、実質的には同じことなのでご理解をお願いします。併せて付帯するカテゴリとテンプレートの改名を提案します。
#当記事ソロモン72柱をすべてゴエティアへ統合。
#統合後のゴエティアから、『レメゲトン』に先行するソロモン伝説についての記述をソロモンへコピー。現時点の版で言うと「旧約聖書には書かれていないが〔略〕流布するようになった。」の2センテンスとその註釈部分が対象となります。
#:Category:ソロモン72柱とTemplate:ソロモン72柱をそれぞれ「ゴエティアの悪魔」に改名。
理由をまとめておきます（Cochmaさんの意見も参考にさせていただきました）。
*まず、「ソロモン72柱」という用語の典拠が不明という問題から出発しています。当記事が日本語版Wikipediaに立項された2006年4月以前の情報源に限ると、確認できた邦語文献の中で「ソロモン72柱」という用語は見当たりませんでした（参照したのは、信頼できると考えられる書籍数点と、その他多くの信頼性が低い/信頼性が不明な書籍）。したがって現在の記事名は、Wikipedia:記事名の付け方での「信頼できる情報源において最も一般的に使われており、その記事の内容を表すのに最も著名であると考えられるもの」という条件を満たさない。google検索してみれば現在「ソロモン72柱」という言葉が人口に膾炙していることは明白としても、その事実は記事名の根拠とはなりえません。
*では妥当な記事名は？となりますが、当記事が扱う72人の悪魔に“特定の総称”を与えている複数の信頼できる文献が見いだせない。となるとそもそも単独記事を立てるだけの確固とした特筆性があるのかという疑問が生じます。ゲティングズの『悪魔の事典』は「ソロモンの霊」という総称を与えて項目を立てているが、この用語も複数の第三者的文献で確認することができませんでした。二次資料ではほとんどの場合、『レメゲトン』、『ゴエティア』、儀式魔術といった主題に付随して言及されていることに着目すると、自立した概念というより『レメゲトン』等における付帯事項的なものとして扱うのが無難と考えられます。
*個々の悪魔には『地獄の辞典』などに出てくるものもありますが、72人で揃えているのは「ゴエティア」に他ならない。第一義的には『レメゲトン』の第1部である「ゴエティア」に列挙された悪魔のグループであるから、直接的な典拠である「レメゲトン」もしくは「ゴエティア」の記事に統合しても問題ないと思われます。記事内での量的バランスなどを考慮して統合先は「レメゲトン」より「ゴエティア」の方が適切と判断しました。
*妥当な記事名に改名しなければらないとしたら、Wikipedia:記事名の付け方#正式名称でいう「訳語やある事象に関する記事など、正式な名称がない場合」に該当し、「日本語での適切な名称」は何かという検討に入る必要がありますが、他記事に統合すればその問題は回避することができる。ソロモン72柱自体は統合後の跡地として残るため根本的な解決ではないかもしれませんが、単独記事としての特筆性という観点とともに、統合を後押しする理由たり得る。
*ソロモンの伝説に関する記述には『レメゲトン』に直接的には関連していない部分があり、これは「ソロモン」の記事に統合してよい。ただし、それらも含めて全体として当記事や「ゴエティア」にあってしかるべき内容です。分割して「ソロモン」の記事に統合してから「ゴエティア」にコピーしてもよいが、全部「ゴエティア」に統合してから、該当部分を「ソロモン」にコピーした方が履歴の見通しがよいと考えました。
*カテゴリ名については、Wikipedia:カテゴリの方針によると、「「一般的」な名称が求められ」、括弧書きはなるべく避け、「「県 (イタリア)」より「イタリアの県」が良い」と例示されているので、その応用で「ゴエティアの悪魔」とするのが適切と思います。:Category:悪魔の下位にある他カテゴリとの整合や連携という点からも都合がよいでしょう。
*テンプレート名は記事名に準じる扱いとすれば「ソロモン72柱」の記事名と同じ問題を抱えていますが、この件では便宜上、カテゴリ名と同じにするのがよいと考えられます。「ゴエティアの悪魔」は一般名詞である悪魔と書名のゴエティアを助詞でつなげただけの極めて平板で特色のない表現です。ひとまとまりの言葉としてみれば日本語圏においてWikipedia:記事名の付け方の基準のうち「認知度が高い」に合致しているとは言えないかもしれませんが、上述のように複数の信頼できる情報源で使われている“特定の総称”がないのも確かです。この点や特筆性の問題からナビゲーションテンプレートそのものを廃止するという考えもありえますが、悪魔という一般的に「認知度が高い」言葉をベースにしているだけで良しとして、利便性を取るのが現実的だと思います。その他の基準である「曖昧でない」「簡潔」という要件は満たしており、カテゴリ名も同じであれば「首尾一貫している」という条件にも適合します。
以上です。--Doomreaper（会話） 2013年8月22日 (木) 21:10 (UTC) 一箇所文章が変だったので直しました。--Doomreaper（会話） 2013年8月24日 (土) 04:02 (UTC)
replies: text: 1週間待ちましたが反対意見の表明がありませんでしたので、統合を実施しました。--Doomreaper（会話） 2013年8月31日 (土) 13:13 (UTC)
replies: text: :おつかれさまです。個々の悪魔の記事内の記述訂正などは、私の方でも作業できる範囲で手伝いたいと思います。--こくま（会話） 2013年8月31日 (土) 16:34 (UTC)
replies: text: ::ありがとうございます。よろしくお願いします。--Doomreaper（会話） 2013年8月31日 (土) 23:50 (UTC)

text: カテゴリとテンプレートの改名につきましては、各ページに改名提案タグを貼るのを忘れておりましたので、さらに1週間の告知期間を置きます。--Doomreaper（会話） 2013年8月31日 (土) 13:48 (UTC)

text: ソロモン72柱へのリンクの修正はBot作業依頼にかけることも考えましたが、ソロモン72柱とゴエティアが同義の異名という関係にあるわけではないので、リンクラベルはそのまま置換できません。個々のケースに応じて手動で対処しているところです。ラノベ、アニメ、ゲーム関連の記事でソロモン72柱へのリンクが多く、場合によってはそれぞれの作品や設定資料などでの言及の仕方に則してリンクラベルを適切なものに変えるべきものもあろうかと思います。が、そこまではわたしの手に負えないので、差し当たりそれらの記事ではリンク先をゴエティアに変えるだけにしております（作業用に、へのリンクを貼っておきます）。--Doomreaper（会話） 2013年8月31日 (土) 23:50 (UTC)
replies: text: : 反対意見が出ませんので同意が得られたと判断し、テンプレートの改名とカテゴリの移行を実行しました。--Doomreaper（会話） 2013年9月10日 (火) 14:03 (UTC)
replies: text: :: :Category:ソロモン72柱が削除されたのを確認しました。これをもって本件終了とさせて頂きます。議論に参加されましたこくまさん、Greeneyes3さん、ありがとうございました。--Doomreaper（会話） 2013年9月12日 (木) 17:24 (UTC)
replies: text: :::おつかれさまです、色々と大変な作業を実施いただきありがとうございました。--こくま（会話） 2013年9月13日 (金) 15:39 (UTC)
thread_title: 統合提案