ノート:過酸化アセトン

message: まず、入手方法は不要ですし、特にオキシドールを煮詰めて濃度を上げるっていう記述はどうなんでしょう。普通にやれば全部分解すると思うのですが。あと「四過酸化物」なんて本当にできるのですか？ほとんどの文献は「三過酸化物」まででしたが。Eno 2005年8月7日 (日) 13:05 (UTC)

message: 過酸化水素水の濃縮ですが、煮沸という表現から加熱という表現に改めました。
確かに煮沸したら爆発しますもんね。「一定の温度で加熱」というのが正しい表記です。
製造法及び入手法は百科辞典として絶対必要だと思います。
私が海外の文献を見た限り四酸化物でしたが。
replies: text: 製造法及び入手法は百科辞典として絶対必要と述べられていますか奇異に感じます。「化学事典」等に製造手順がれている例は知っています。しかし、入手先となると「化学事典」にすら例を知りません。「百科事典」において製造手順と入手先が書いてあるものは発見することが出来ませんでした。「絶対必要だと思う」というのは203.168.64.77さんの自説なのでしょうか?それとも私の手物の百科事典がたまたま「製造手順と入手先」が書いていないだけなのでしょうか？あら金 2005年8月9日 (火) 15:59 (UTC)
===犯罪に応用される危険性のある知識一般の取り扱いに関して===

text: こういう犯罪やテロに使用可能な物質の製造方法を詳細に記述することには個人的にはあまり与りたくないというのが本音ではあるのですが（平凡社の『世界大百科事典』でも、旧版ではニトログリセリンや青酸ナトリウムなどの製法が容易に調べられ、個人で製造する方法を知ることが極めて容易だったのが、新版ではかなりぼかしてきて、これだけでは個人による製造方法を知ることは困難になっています）、近年大学の研究室などに属していない個人が試薬店から試薬を購入することがかなり困難になっているのは確かですね。直接的にはアジ化ナトリウムによる毒殺未遂など試薬類による犯罪が1990年代に続発したのがきっかけで、当時の厚生省から試薬販売業者に購入者の身分確認を求めるような通達が出、さらに販売業者の多くが自主規制によって個人への販売を取りやめてしまうに至ったのが原因でした。そのため、草木染をやっている人が媒染剤用の試薬を購入できなく、或いは昆虫採集を趣味とする人や在野の昆虫研究家が採集に必要な試薬を購入できなくなるなど、様々な弊害が出たものでした。--ウミユスリカ 2005年8月8日 (月) 01:47 (UTC)
replies: text: :過酸化アセトンなんて研究目的以外にまっとうな用途が思いつかないのですが、ここまで詳細な入手法・製造法を記述する必要があるのでしょうか？研究目的なら試薬は薬局や試薬会社から入手すればいいだけの話ですし、一般家庭で実行可能な製造法のレクチャーは犯罪行為を誘発する危険性があると思います。容易に合成できる爆薬であることは、基礎知識の項目の記述で十分だと思います。製造法の項目を全削除でもいいと思うのですが、皆さんはどうお考えでしょうか。--端くれの錬金術師 2005年8月8日 (月) 16:24 (UTC)
replies: text: ::非常に判断が難しいところですね。高等学校の化学の授業を真面目に受けていれば、実はその知識を基にかなりやばい犯罪やテロに使用できるテクノロジーを身につけることがきる（実は私は一連のオウム真理教のテロの中でサリン散布よりも「やばい！」と思ったのが、結局は失敗に終わったとはいえ、コンドームに硫酸を仕込んだ青酸ガス発生装置でした。あれなんか、正に高校化学を真面目に勉強していれば可能なテロの典型で、学校での学習を『お勉強』の枠に留めずに、応用実行することができる思考力の持ち主なら、大学で化学者としての専門トレーニングをせずともできてしまうものだったからです。）世の中で、この程度の知識を公開するのを批判するのは偽善ではないのかと考えれば、科学ホビーの一環としてごく少量の製造と爆破実験はありだとは思うんです。

text: ::しかし、現実には先述のレベルの応用力、思考力を持つ人間は少数派なわけでして、そうでない人間にまで犯罪行為、テロ行為への誘惑の裾野を広げてしまう可能性を考えると、ある程度の「自粛」は必要なのではないかとも思うのです。また、こうした情報を基にした犯罪やテロが国内で発生すると、さらに法的規制や業界の自主規制が厳しくなり、犯罪への応用の危険性の少ないホビーへの試薬供給の道がさらに狭まってしまう恐れもあります。私は1990年代後半に、ある試薬商の方が「塩化ナトリウムやブドウ糖であろうとも、政府からの業界への締め付けのリスクを考えると、一般の方にお売りするつもりは一切ありません。」とおっしゃった言葉が今でもリアルに記憶によみがえります。

text: ::現実問題として、あらゆる「知識」は応用力と意図さえあれば、人間を傷つけ、壊す（物理的にであれ、精神的にであれ）事に使えると私は考えています。では、そうした危険な「知識」の幅広い人々による共有を目指す百科事典の存在意義は何なのかと考えると、「安全」と引き換えの、特定の限られた人々による知識の独占は、その他の大多数の人々への「抑圧」につながるからに他なりません。また、それこそが現代型百科事典の原型たるフランスの『百科全書』の編纂思想だったのではないでしょうか。また、それはこのウィキペディアの思想の源流でもあるはずです。

text: ::そう考えると、この記事は、百科事典というもののリスク、百科事典の明と暗の側面とどう付き合うかという根源的な問題に対して試金石を突きつけているような気がします。多くの人々による深い議論の機会にできないでしょうか。--ウミユスリカ 2005年8月9日 (火) 00:37 (UTC)
replies: text: :::たしかに製造法を無条件に削除するのは反対です。知識の幅広い共有という理念にも賛成ですが、この記事のようにホットプレートで云々とかサランラップで密封とかまで書くのはやりすぎかなと。化学反応式を書いておけば百科事典的にも十分だと思います。

text: :::また過酸化水素水の濃縮についても書いてありますが、過酸化水素を6%を超えて含有する製剤は劇物に指定されています。30%程度まで濃縮した過酸化水素水もこれに該当するわけで、毒物劇物取扱責任者でない限り毒劇法に抵触する恐れがあります。

text: :::こういう話は、一記事のノートではなくWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 化学あたりで議論した方がいいのかもしれません。--端くれの錬金術師 2005年8月9日 (火) 05:52 (UTC)

text: : Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 化学やWikipedia‐ノート:ウィキ-ポータル 化学に持ち込むのは反対です。記事検閲のルール作りは出来ないからです。また、Wikipediaは自説を流布する場ではないので、特定の記事を載せつづけたいと思っても他人が編集することで淘汰されて文面から消されてゆきます。したがって突拍子も無いことを書いても大多数が不適当だと思えば消えてゆきます。纏めると禁止する話ではなく、まずい点があれば編集されますし、それが気に入らなければ編集合戦になります。編集合戦になったところで議論して合意した方向を出すしかなく予防的にルール作りは困難と考えます。あら金 2005年8月9日 (火) 15:50 (UTC)
replies: text: :: 了解です。編集による修正で十分のようですね。ルールを作ったとしても、書く人は書くでしょうし。--端くれの錬金術師 2005年8月9日 (火) 16:35 (UTC)

text: 製造法とマニュアルを混同としてはいけません。製造法は百科事典の記事にふさわしいですがマニュアルは百科事典の目的から外れるので記事にふさわしくありません。たとえば製造法ならば「食塩は海水より製造される」で良いわけで、「1リットルの海水を全量がx分の一になるまで煮詰めて粗製食塩をつくりそれを再結晶して精製塩を作る」というマニュアルは無人島で料理をつくるという意味では有用です。そして暗黒面はありませんが、百科事典に載せる記事ではないです。あら金 2005年8月9日 (火) 14:05 (UTC)
横から失礼します。　過日、保護解除されたとのことが目にとまったのでお邪魔させていただきました。　さて、百科事典にふさわしくない表現である「～です。」や上記のとおり「ホットプレートで云々」等と書く 2005年8月11日の222.150.140.123のような方はwikiの方針を知らないからだとは思いますが、まるで自説を自慢げに説く場と勘違いされていますね。
　
「精製水は家庭用水道水の煮沸によって得る事もできる」（含まれる気体はいくらか除去できるであろうが、CaやNa等のミネラルはイオン交換樹脂等で除去しないとどうにもならん）や「過酸化水素水を煮沸」などの誤った記述を平気で複数記載していることを鑑みても、そんなに自説を説きたいならばyahoo等でblogを立てるか、問題になったらyahoo等から簡単に抹消されてしまうというなら、自宅サーバかレンタルサーバ借りてサイト構築すべきだろう。
前述のウミユスリカ氏は、『世界大百科事典』で、新版では製造法などをかなりぼかしてきて...とおっしゃっていますが、たしかに、昆虫研究家にとっての防腐剤（劇物のホルマリンにかぎらず）等の入手では正規利用者にとっても様々な弊害が出て迷惑千万ほかならない思います。　また、（犯罪捜査や鑑識の基本も熟知した上でのことでしょうが）学校での学習を『お勉強』の枠に留めずに（シアン化合物と酸でCNガスが発生する等）応用実行することができる思考力の持ち主なら...とおっしゃっていますが、特殊な一部の人間でなくとも、爆発物や毒物等にちょっとした興味を持つものや犯意を持つ者なら容易に応用されることでしょうし、大学等の一部では専攻によっては、化学の講義等で爆薬としてのニトロ化合物を生成・爆発実験することもあると聞くくらいですので、恐ろしくも、このテの情報を排除するのはほぼ不可能でしょう。
よって、最近の百科事典から製造法の詳細が消えたとしても、このテの情報は専門書を含めて図書館で調べられますし、京都市のある書店では「火薬類取扱者ハンドブック」なる厚い専門書（４０００円か５０００円くらいかな？）等の爆薬関連書があるのを以前に見かけたことがありますし、またマニアの世界では通販で以前から、軍関係者向けの野戦での周辺の手近な物資からの爆薬製造の教本なども出回っているようですし、さらにはネット社会になってからは、それこそ世界中から詳しい文献を容易に入手できる現状となり、またそういうWEBサイトも世界中に多数あるようで、所詮は簡単に情報が得られてしまいますので、あまり具体的過ぎずに百科事典にふさわしい表現の範囲で簡潔に記述するまでは問題ないと思われますが、いかがでしょうか？
しかしまあ、なんというか人類の英知というものは恐ろしいものですな。単純な爆薬はもとより、知識と設備さえあればあの水爆だって作れちゃうんですから...。　
最後に、大多数の方もそうだと思いますが、私の本音としても（「簡潔に記述するまでは問題ないと思われます」と書いたが矛盾を承知で）wikiに端を発する罪人が出てほしくはないですね。将来、もしこんなことが多発したら、wikiが司法により規制されたり、監視体制が強化されて断片的で硬直的なものになってしまうでしょうから。　長々とエラソーなことも述べてしまいましたが、とりあえずこのへんで失礼します。
　敬具。　--メリケン・ステーツ 2006年2月7日 (火) 22:43 (UTC)
thread_title:  国語表現の修正と製造法 

message: :こういう犯罪やテロに使用可能な物質の製造方法を詳細に記述することには個人的にはあまり与りたくないというのが本音ではあるのですが（平凡社の『世界大百科事典』でも、旧版ではニトログリセリンや青酸ナトリウムなどの製法が容易に調べられ、個人で製造する方法を知ることが極めて容易だったのが、新版ではかなりぼかしてきて、これだけでは個人による製造方法を知ることは困難になっています）、近年大学の研究室などに属していない個人が試薬店から試薬を購入することがかなり困難になっているのは確かですね。直接的にはアジ化ナトリウムによる毒殺未遂など試薬類による犯罪が1990年代に続発したのがきっかけで、当時の厚生省から試薬販売業者に購入者の身分確認を求めるような通達が出、さらに販売業者の多くが自主規制によって個人への販売を取りやめてしまうに至ったのが原因でした。そのため、草木染をやっている人が媒染剤用の試薬を購入できなく、或いは昆虫採集を趣味とする人や在野の昆虫研究家が採集に必要な試薬を購入できなくなるなど、様々な弊害が出たものでした。--ウミユスリカ 2005年8月8日 (月) 01:47 (UTC)
replies: text: :過酸化アセトンなんて研究目的以外にまっとうな用途が思いつかないのですが、ここまで詳細な入手法・製造法を記述する必要があるのでしょうか？研究目的なら試薬は薬局や試薬会社から入手すればいいだけの話ですし、一般家庭で実行可能な製造法のレクチャーは犯罪行為を誘発する危険性があると思います。容易に合成できる爆薬であることは、基礎知識の項目の記述で十分だと思います。製造法の項目を全削除でもいいと思うのですが、皆さんはどうお考えでしょうか。--端くれの錬金術師 2005年8月8日 (月) 16:24 (UTC)
replies: text: ::非常に判断が難しいところですね。高等学校の化学の授業を真面目に受けていれば、実はその知識を基にかなりやばい犯罪やテロに使用できるテクノロジーを身につけることがきる（実は私は一連のオウム真理教のテロの中でサリン散布よりも「やばい！」と思ったのが、結局は失敗に終わったとはいえ、コンドームに硫酸を仕込んだ青酸ガス発生装置でした。あれなんか、正に高校化学を真面目に勉強していれば可能なテロの典型で、学校での学習を『お勉強』の枠に留めずに、応用実行することができる思考力の持ち主なら、大学で化学者としての専門トレーニングをせずともできてしまうものだったからです。）世の中で、この程度の知識を公開するのを批判するのは偽善ではないのかと考えれば、科学ホビーの一環としてごく少量の製造と爆破実験はありだとは思うんです。
replies: text: ::しかし、現実には先述のレベルの応用力、思考力を持つ人間は少数派なわけでして、そうでない人間にまで犯罪行為、テロ行為への誘惑の裾野を広げてしまう可能性を考えると、ある程度の「自粛」は必要なのではないかとも思うのです。また、こうした情報を基にした犯罪やテロが国内で発生すると、さらに法的規制や業界の自主規制が厳しくなり、犯罪への応用の危険性の少ないホビーへの試薬供給の道がさらに狭まってしまう恐れもあります。私は1990年代後半に、ある試薬商の方が「塩化ナトリウムやブドウ糖であろうとも、政府からの業界への締め付けのリスクを考えると、一般の方にお売りするつもりは一切ありません。」とおっしゃった言葉が今でもリアルに記憶によみがえります。

text: ::現実問題として、あらゆる「知識」は応用力と意図さえあれば、人間を傷つけ、壊す（物理的にであれ、精神的にであれ）事に使えると私は考えています。では、そうした危険な「知識」の幅広い人々による共有を目指す百科事典の存在意義は何なのかと考えると、「安全」と引き換えの、特定の限られた人々による知識の独占は、その他の大多数の人々への「抑圧」につながるからに他なりません。また、それこそが現代型百科事典の原型たるフランスの『百科全書』の編纂思想だったのではないでしょうか。また、それはこのウィキペディアの思想の源流でもあるはずです。

text: ::そう考えると、この記事は、百科事典というもののリスク、百科事典の明と暗の側面とどう付き合うかという根源的な問題に対して試金石を突きつけているような気がします。多くの人々による深い議論の機会にできないでしょうか。--ウミユスリカ 2005年8月9日 (火) 00:37 (UTC)
replies: text: :::たしかに製造法を無条件に削除するのは反対です。知識の幅広い共有という理念にも賛成ですが、この記事のようにホットプレートで云々とかサランラップで密封とかまで書くのはやりすぎかなと。化学反応式を書いておけば百科事典的にも十分だと思います。

text: :::また過酸化水素水の濃縮についても書いてありますが、過酸化水素を6%を超えて含有する製剤は劇物に指定されています。30%程度まで濃縮した過酸化水素水もこれに該当するわけで、毒物劇物取扱責任者でない限り毒劇法に抵触する恐れがあります。

text: :::こういう話は、一記事のノートではなくWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 化学あたりで議論した方がいいのかもしれません。--端くれの錬金術師 2005年8月9日 (火) 05:52 (UTC)

text: : Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 化学やWikipedia‐ノート:ウィキ-ポータル 化学に持ち込むのは反対です。記事検閲のルール作りは出来ないからです。また、Wikipediaは自説を流布する場ではないので、特定の記事を載せつづけたいと思っても他人が編集することで淘汰されて文面から消されてゆきます。したがって突拍子も無いことを書いても大多数が不適当だと思えば消えてゆきます。纏めると禁止する話ではなく、まずい点があれば編集されますし、それが気に入らなければ編集合戦になります。編集合戦になったところで議論して合意した方向を出すしかなく予防的にルール作りは困難と考えます。あら金 2005年8月9日 (火) 15:50 (UTC)
replies: text: :: 了解です。編集による修正で十分のようですね。ルールを作ったとしても、書く人は書くでしょうし。--端くれの錬金術師 2005年8月9日 (火) 16:35 (UTC)

text: 製造法とマニュアルを混同としてはいけません。製造法は百科事典の記事にふさわしいですがマニュアルは百科事典の目的から外れるので記事にふさわしくありません。たとえば製造法ならば「食塩は海水より製造される」で良いわけで、「1リットルの海水を全量がx分の一になるまで煮詰めて粗製食塩をつくりそれを再結晶して精製塩を作る」というマニュアルは無人島で料理をつくるという意味では有用です。そして暗黒面はありませんが、百科事典に載せる記事ではないです。あら金 2005年8月9日 (火) 14:05 (UTC)
横から失礼します。　過日、保護解除されたとのことが目にとまったのでお邪魔させていただきました。　さて、百科事典にふさわしくない表現である「～です。」や上記のとおり「ホットプレートで云々」等と書く 2005年8月11日の222.150.140.123のような方はwikiの方針を知らないからだとは思いますが、まるで自説を自慢げに説く場と勘違いされていますね。
　
「精製水は家庭用水道水の煮沸によって得る事もできる」（含まれる気体はいくらか除去できるであろうが、CaやNa等のミネラルはイオン交換樹脂等で除去しないとどうにもならん）や「過酸化水素水を煮沸」などの誤った記述を平気で複数記載していることを鑑みても、そんなに自説を説きたいならばyahoo等でblogを立てるか、問題になったらyahoo等から簡単に抹消されてしまうというなら、自宅サーバかレンタルサーバ借りてサイト構築すべきだろう。
前述のウミユスリカ氏は、『世界大百科事典』で、新版では製造法などをかなりぼかしてきて...とおっしゃっていますが、たしかに、昆虫研究家にとっての防腐剤（劇物のホルマリンにかぎらず）等の入手では正規利用者にとっても様々な弊害が出て迷惑千万ほかならない思います。　また、（犯罪捜査や鑑識の基本も熟知した上でのことでしょうが）学校での学習を『お勉強』の枠に留めずに（シアン化合物と酸でCNガスが発生する等）応用実行することができる思考力の持ち主なら...とおっしゃっていますが、特殊な一部の人間でなくとも、爆発物や毒物等にちょっとした興味を持つものや犯意を持つ者なら容易に応用されることでしょうし、大学等の一部では専攻によっては、化学の講義等で爆薬としてのニトロ化合物を生成・爆発実験することもあると聞くくらいですので、恐ろしくも、このテの情報を排除するのはほぼ不可能でしょう。
よって、最近の百科事典から製造法の詳細が消えたとしても、このテの情報は専門書を含めて図書館で調べられますし、京都市のある書店では「火薬類取扱者ハンドブック」なる厚い専門書（４０００円か５０００円くらいかな？）等の爆薬関連書があるのを以前に見かけたことがありますし、またマニアの世界では通販で以前から、軍関係者向けの野戦での周辺の手近な物資からの爆薬製造の教本なども出回っているようですし、さらにはネット社会になってからは、それこそ世界中から詳しい文献を容易に入手できる現状となり、またそういうWEBサイトも世界中に多数あるようで、所詮は簡単に情報が得られてしまいますので、あまり具体的過ぎずに百科事典にふさわしい表現の範囲で簡潔に記述するまでは問題ないと思われますが、いかがでしょうか？
しかしまあ、なんというか人類の英知というものは恐ろしいものですな。単純な爆薬はもとより、知識と設備さえあればあの水爆だって作れちゃうんですから...。　
最後に、大多数の方もそうだと思いますが、私の本音としても（「簡潔に記述するまでは問題ないと思われます」と書いたが矛盾を承知で）wikiに端を発する罪人が出てほしくはないですね。将来、もしこんなことが多発したら、wikiが司法により規制されたり、監視体制が強化されて断片的で硬直的なものになってしまうでしょうから。　長々とエラソーなことも述べてしまいましたが、とりあえずこのへんで失礼します。
　敬具。　--メリケン・ステーツ 2006年2月7日 (火) 22:43 (UTC)
thread_title: 犯罪に応用される危険性のある知識一般の取り扱いに関して

message: 日本の法律、火薬取締法では民間人は無条件に一定量の爆薬及び火薬の製造を認めています。
また、一定量の発破も、公共の害にならない限り認められています。
replies: text: いえ違います。火薬取締法の対象は第二条で掲げられているものに限定されます。過酸化アセトンは薬取締法の対象外です。したがって火薬取締法は過酸化アセトンの所持や発破を保障していません。一方。火薬取締法の二条にある火薬・爆薬・加工品については一定量の発破も、公共の害にならない限り認められています。爆発性化合物が自動的に火薬・爆薬・加工品とされるのではなく火薬取締法か政令で指定された爆発性化合物のみが火薬取締法の対象になります。
（定義）第２条　この法律において「火薬類」とは、左に掲げる火薬、爆薬及び火工品をいう。
1．火薬
イ　黒色火薬その他硝酸塩を主とする火薬
ロ　無煙火薬その他硝酸エステルを主とする火薬
ハ　その他イ又はロに掲げる火薬と同等に推進的爆発の用途に供せられる火薬であつて経済産業省令で定めるもの
2．爆薬
イ　雷こう、アジ化鉛の他の起爆剤
ロ　硝安爆薬、塩素酸カリ爆薬、カーリツトその他硝酸塩、塩素酸塩又は過塩素酸塩を主とする爆薬
ハ　ニトログリセリン、ニトログリコール及び爆発の用途に供せられるその他の硝酸エステル
ニ　ダイナマイトその他の硝酸エステルを主とする爆薬
ホ　爆発の用途に供せられるトリニトロベンゼン、トリニトロトルエン、ピクリン酸、トリニトロクロルベンゼン、テトリル、トリニトロアニソール、ヘキサニトロンフエニルアミン、トリメチレントリニトロアミン、ニトロ基を３以上含むその他のニトロ化合物及びこれらを主とする爆薬
ヘ　液体酸素爆薬その他の液体爆薬
ト　その他イからヘまでに掲げる爆薬と同等に破壊的爆発の用途に供せられる爆薬であつて経済産業省令で定めるもの
3．火工品
イ　工業雷管、電気雷管、銃用雷管及び信号雷管
ロ　実包及び空包
ハ　信管及び火管
ニ　導爆線、導火線及び電気導火線
ホ　信号焔管及び信号火せん
ヘ　煙火その他前２号に掲げる火薬又は爆薬を使用した火工品（経済産業省令で定めるものを除く。）《改正》平11法160２　この法律において「がん具煙火」とは、がん具として用いられる煙火その他のこれに類する煙火であつて、経済産業省令で定めるものをいう。

text: 203.168.64.77さんの指摘は重要な部分をはしょっているので正しくないです。あら金 2005年8月9日 (火) 15:23 (UTC)
爆発物取締罰則
第一条　治安ヲ妨ケ又ハ人ノ身体財産ヲ害セントスルノ目的ヲ以テ爆発物ヲ使用シタル者及ヒ人
ヲシテ之ヲ使用セシメタル者ハ死刑又ハ無期若クハ七年以上ノ懲役又ハ禁錮ニ処ス
第六条　爆発物ヲ製造輸入所持シ又ハ注文ヲ為シタル者第一条ニ記載シタル犯罪ノ目的ニアラ
サルコトヲ証明スルコト能ハサル時ハ六月以上五年以下ノ懲役ニ処ス
第七条　爆発物ヲ発見シタル者ハ直ニ警察官吏ニ告知ス可シ違フ者ハ百円以下ノ罰金ニ処ス
--222.5.252.56 2005年8月12日 (金) 02:30 (UTC)
thread_title:  日本国内における爆薬関連の法律 

message: 実験以外の目的で製造してはならない。
などという腐りきった考えは教育的にもその他色々的にも正しくないと思われるのですが。
というか、そういう考えが理科離れ(笑)を引き起こしているんです。
本題から離れてしまいました。申し訳ない。
thread_title:  null