Wikipedia‐ノート:記事名の付け方/過去ログ17

message: Wikipedia:執筆・翻訳者の広場#期間で曖昧さ回避する際の記事名でも聞いたのですが、該当するガイドラインが無さそうなので改めてこちらで提案いたします。
歴史事件や歴史事項の記事には、名前が同じなので年で曖昧さ回避を行っているものが多数あります。その中には、ある1点（1年）に限らず複数年にまたがっているものもあります。例えば
* 年をまたいで続いた包囲戦（セヴァストポリ包囲戦 (1854年-1855年)など）
* 存続期間を区切る必要がある国家（ハンガリー王国 (1920年-1946年)、クロアチア王国 (925年 - 1102年)など）
ご覧の通り、カッコ内の表記に「○○年-○○年」と空白を入れないパターンと「○○年 - ○○年」と空白を入れるパターンという揺れが見受けられます。しかしウィキペディア上の問題により行われる曖昧さ回避は、機械的に形式を統一するべきです。リンクを作るときに「あれ、このクロアチア王国へのリンクは空白入れるんだっけ？」と本質的な記事名以外のところで確認を強いられるのはバカバカしいし、それを防ごうとクロアチア王国 (925年-1102年)にリダイレクトを置き始めた日にはそれこそ過剰で無意味なリダイレクトだと問題視されることでしょう。
ついては、Wikipedia:記事名の付け方#歴史的事件およびWikipedia:記事名の付け方#国名に以下の文言を追加し、表記を統一することを提案します。
 *事件などの名前同士で同一名称がある場合には、それぞれの記事名について年代や国名・地域名等で曖昧さ回避を行う。
 :*例: アッバース朝の小アジア侵攻 (806年)、英西戦争 (1727年-1729年)、ローマによるブリタンニア侵攻 (紀元前55年-紀元前54年)、華僑虐殺事件 (バタヴィア)
 *過去にあった国については、もっとも一般的な呼称を記事名にするのが適切です（例: 「神聖ローマ帝国」）。（既存事項）
 :*名前同士で同一名称がある場合には、それぞれの記事名について年代等で曖昧さ回避を行います。
 ::*例: ハンガリー王国 (1920年-1946年)
もしこの提案が通った場合ですが、ハンガリー王国の記事は記事自体に問題があるので、クロアチア王国 (925年 - 1102年)を改名した上で例を差し替えたいと考えています。なおこの提案は第二次内乱 (イスラーム史)のような他の曖昧さ回避を否定するものではありません。ただ一般的に、トピック名よりも年代を使った方がより中立的な記事名になる場合が多いかと思います。反対、修正含めご意見をお待ちしています。--McYata（会話） 2021年12月6日 (月) 02:37 (UTC)
*  ハイフンの前に半角スペースがあるもののほうが少ないと思うので、おそらくそちらで統一しても問題ないかと思われます。--Sethemhat（会話） 2021年12月6日 (月) 03:20 (UTC)
* ハイフン前後の半角スペースの有無については、できるなら機械的に統一してもよいでしょう（無理に統一しなければダメということでもないですけど）。ただ、どうせ統一するなら使用する「ハイフン」も明確にしたいですね。
*Wikipedia:表記ガイド#ハイフン的には、「半角スペース＋ハイフンマイナス＋半角スペース」となっている。
*Wikipedia:アクセシビリティ#約物や符号に関する注意点・Wikipedia‐ノート:アクセシビリティ#記事名におけるダッシュの扱いについてでは、意味用法として本来正しいのはenダッシュとなっています。
*人物記事（王族・貴族）では、アレグザンダー・フッド (初代ブリッドポート子爵、1726-1814)のように生没年を「1726-1814」形式（数字ハイフンマイナス数字）・半角スペース無し、になっています。まあこの人物記事の場合には、「英西戦争 (1727年-1729年)」とは別系統のカッコだということにしておくしかないでしょうね。
*あとは「紀元前」か「BC」か、「年」の有無、何暦を使用する（グレゴリオ暦かユリウス暦か）、あたりを明確に定めておけばよさそうです。
*稀な例として、ぱっと実例を見つけられないのですが、記事が長くなるのでいくつかに（前編・中編・後編みたいに）分割し、そのときに「A (1600-1603)」「A（1604-1607）」「A (1608-1610)」みたいにしている記事があるんですよね。（もう何年も前にやった議論なので詳しくは記憶していませんが、西洋史であったはず）。--柒月例祭（会話） 2021年12月6日 (月) 05:18 (UTC)
**: 分割とは異なりますが、百年戦争の歴史 (1337-1360)がそのような特例だと思います。--ネイ（会話） 2021年12月6日 (月) 05:38 (UTC)
* Wikipedia:利用案内/過去ログ/2017年上半期#ハイフンの含まれる記事名と記述について教えてください。では「どちらでもいい」とする意見が多かったが、リダイレクトページの作成も絡む問題となると、そうも言ってられないように感じます。またノート:英西戦争 (1585年-1604年)のような改名提案が成立しているので、慣習としてすでに定着しているものと判断して賛成します。私はenダッシュへの変更も賛成しますが、アクセシビリティのガイドライン化議論が止まっており、表記ガイドの変更もなされていないので、今回はひとまずハイフンにした方がよさそうです。--ネイ（会話） 2021年12月6日 (月) 05:38 (UTC)
*:Sethemhatさん、ご賛同いただきありがとうございます。㭍月例祭さん、お示し頂いた諸々の論点にはまったく気づいておりませんでした。ありがとうございます。
*:* ハイフン・ダッシュについては、議論が終わっていることを承知で個人的な意見を言うなら、入力や検索の際の利便性から半角ハイフンで良いのではないでしょうか。ただ改めて問題提起される機会があれば良いなとも思います。
*:* 地位・爵位だけで曖昧さ回避が出来ない人物は厄介ですね。英語版では:en:Alexander Hood, 1st Viscount Bridport (British Army officer)というようにさらに別の観点から地位を用いて曖昧さ回避しているようです。日本語版ではおっしゃる通り、別系統として扱うことになりそうです。
*:* 年の表記は、Wikipedia:記事名の付け方#年・月日を流用して「1234年」「紀元前1234年」で良いと考えます。暦は本当に難しいところで、年代だけでなく国によっても歴史記述で使用されている暦が異なりますから、方針を示して統一するのは難しいと思います。ガイドライン上では文献の元になっている暦に留意し必要に応じて記事上で明記するよう勧めた上で、編集者各自が参考文献などに合わせて書くことになるのかなと。
*:* 記事が長くなるから前中後で記事を分ける例がある、ということですが、それは始まりと終わりが明確な国や事件と比べて「なぜその期間で分けるのか」が曖昧なところに問題がある気がします。そこには独自研究にならぬよう出典と説明が必要で、百年戦争の例でいえばもし何かの本に「第1段階」「エドワード期」というような名前で区分が示されているなら、ウィキペディアでは年代での曖昧さ回避を避けて、出典のある言葉を使うべきではないでしょうか。それが出来なければ（百年戦争は出来そうな気がしますが）、たとえ記事が長くなろうとも一つのテーマとして一つの記事の中でまとめた方がよいと思うのですが。
*:ネイさん、Wikipedia:利用案内/過去ログ/2017年上半期#ハイフンの含まれる記事名と記述について教えてください。はこちらの調査不足で見つけられていませんでした。お示し頂きありがとうございます。Wikipedia:表記ガイド#ハイフンに「期間・区間・範囲を表すときには、『半角スペース＋ハイフン＋半角スペース」を用います。』という記述がある、という指摘がありますが、機械的に記事名で曖昧さ回避を行う上では必ずしも従わなくとも良いのかなと思います。--McYata（会話） 2021年12月6日 (月) 08:35 (UTC)
* 「年号表記」に関して、七月例祭さんのコメントで思い出しましたが、"紀元前1341年" , "1341 B.C." , "BC1341" やそれをBCEとしたものやその亜種、前に "c." を付したものなど、紀元前表記が混在しているように思われます。これについては皆様どう思われますでしょうか。私は今のところ "1341 B.C." を用いていますが。--Sethemhat（会話） 2021年12月6日 (月) 11:55 (UTC)
*:「c.」は「〜ごろ」の意味なので、紀元前との関係はなさそうです。なお、年が確定していない場合（「1744年9月、40歳で没」における生年のように、年数がある程度絞り込める場合も含む）、貴族の記事では記事名に使用しないので、今回の議論でもそのようにすればいいと思います。--ネイ（会話） 2021年12月6日 (月) 12:15 (UTC)
*::今回における、貴族の記事ではそうでよいと思われますが、紀元前表記については他のところでも問題となりうるはずなので、別のところで議論提起をした方がよいかもしれません。また、"c."に関しては私が無知でありました。教示いただきありがとうございます。--Sethemhat（会話） 2021年12月8日 (水) 14:21 (UTC)
 本筋の提案に関する反対意見・修正提案は特にありませんでしたので（㭍月例祭さんのご指摘の中に今後の改定を目指せるものがありましたが、これは本件の対象を大きく超えた記事名の付け方全般に関わることですから、別個に議論を継続するか新しい節を立てることになると思います）、提案の通り改訂を行いました。これにより曖昧さ回避内に空白がある記事は、Wikipedia:ページの改名#改名前にすべきことで即時改名が可能とされている「明らかに、ページ名が記事名の付け方のガイドラインに沿っていないとき」に該当しますので、順次改名作業やbot依頼を出していく予定です。--McYata（会話） 2021年12月13日 (月) 05:17 (UTC)
thread_title:  期間で区切る歴史事件・事項の曖昧さ回避の統一提案 

message: 映画・ドラマ・漫画など、例：『主題 〜副題〜』と公式でタイトルが付いている作品の記事名は、Wikipedia:表記ガイド#波ダッシュ​に従い、『主題 -副題-』とハイフンマイナスに置き換えるのと、Wikipedia:表記ガイド#波ダッシュをやむを得ず使用する場合の「固有名称などでやむを得ず使用する際」に従い、『主題 〜副題〜』と波ダッシュ​を使用するのとでは、どちらにすれば良いのでしょうか--リースウェイン（会話） 2021年12月4日 (土) 12:44 (UTC)
replies: text: 私見ですが、表記ゆれの度合いを参考にするのが良いかと思います。公式サイトなど公式に近いメディアで副題の区切りの表記ゆれがあるようであれば、WP:WAVEDASHを優先して波ダッシュでないほうの表記にすべきだと思いますし、ほぼ例外なく波ダッシュが使われているようであれば、波ダッシュを含めて固有名詞と捉えてもまあしかたないかと思います。ただし一部のサイトでは全面的に副題の波ダッシュをハイフンマイナスに置き換えているケースも見受けられますので、そのようなサイトは表記ゆれの参考にならないかもしれません。また、下のほうのスレによれば副題をコロンやスラッシュで区切るのは問題あるようです。副題区切りの表記ゆれとしてはほかに単に半角スペースで区切られていることも多いですので、無理に「-」を使わなくても、表記ゆれ次第では半角スペースも選択肢になりうるかと思います。なお参考までに、プロジェクト:コンピュータゲーム#記事名の付け方の場合は、副題には半角スペースを使うことになっているようです。--Gwano（会話） 2022年1月9日 (日) 09:22 (UTC)
thread_title:  波ダッシュが含まれている作品の記事名についての質問 

message: 外国人の記事名について、表記ゆれがある場合は「出来るだけ本人による発音に忠実な表記にすべき」と加えてはどうでしょうか。ノート:キリアン・エムバペにおいてそれを理由とした改名提案を行ったのですが、そのような方針やガイドラインはないようでしたので、提案させてもらいました。--Cicusjfofiewidofifu.（会話） 2021年12月10日 (金) 15:42 (UTC)
replies: text: 「ノート:キリアン・エムバペ」の方でコメントした者です。とりあえず存命人物に限定した上で、ご提案のような規定を設けることは検討してもいいかなと感じております。「Wikipedia:外来語表記法」という文書（草案）もあるので、こちらの改訂も併せて検討するのがよいでしょう。「表記ゆれがある場合」にどの程度のものまで含むのかは、もう少し明確化したほうがいいいかもしれません。また、分野によって事情が異なるのではないかとも思われますので、「分野の慣例を考慮した上で」などの文言を加えるか、あるいはプロジェクト（スポーツ人物伝など）単位の規定としたほうがいい可能性も考えられるかと。--Jutha DDA（会話） 2021年12月10日 (金) 20:00 (UTC)

text: 基本的には否定的です。Wikipediaは自ら啓蒙を行うものではありません。根本原則は「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」であり、すなわち「メディア等で最も多く採用されているもの」が記事名として相応しいです。たとえ本人が「Aだ」と主張しているとしても、多くのメディアが「B」と報じているならば、記事名はBにしておき、あとは記事内でAについてふれるのがよいです。（Wikipediaでは、自己公表された情報源は、いくらか低く見るのが一般的です。）

text: また、「発音」重視だと、「マイケルではなく『マイコー』だ」みたいな過度の音至上主義に囚われかねません。結局、日本語のカタカナでは外国語を完全に正確に転記することはできないのです。

text: 西洋/印欧系の文字を共通とする言語圏では、同じ綴りでも読み手によって発音が変わるということはあります。メキシコ出身のGuillermo（ギジェルモ）が、アメリカで成功し、アメリカ人によって「ギレルモ」として有名になるなど、キリがありません。

text: したがって「できるだけ」「本人による」「発音に」「忠実な表記」「すべき」のどれにも賛成できる要素がありません。

text: ただし、「できるだけ・・・すべき」ではなく、「・・・することもできる」程度の選択肢であれば、条件次第では可と思います。「日本語メディアでの用例がそもそもほとんど見当たらない」「あったとしても、日本語メディアでの表記がまだ十分に定まっていない」などの理由で「メディアで最も多く採用されている」といえるような候補が見当たらないようなときには、暫定的な手段として発音重視の表記を選択しておく、ということは可。ただし、もめるようなら合議すべき。Andrew Hjulsagerなんかが典型例でした。--柒月例祭（会話） 2021年12月11日 (土) 05:31 (UTC)
replies: text: : なるほど分かりました。ではこの場合はどうですか？「A、B、Cの表記ゆれがあり、どれも同じだけ使われ・普及している。記事名はＡだが、本人はＢがＡＣより近いと言っている。ただし信頼できる情報源で最も多く使われているのはＣである（僅差だが）」。これは今回提案するきっかけとなったキリアン・エムバペでの状況です。ノート:キリアン・エムバペにもコメントいただけたらありがたいです。--Cicusjfofiewidofifu.（会話） 2021年12月11日 (土) 15:00 (UTC)
replies: text: ::「メディア等で最も多く採用されているもの」が確立されていない（僅差しかない）というわけですから、ABCの中から合意形成して記事名を選択していいでしょう。お示しの状況からは、普通に考えればBかCが有力候補となりそうですし、普通に考えれば合意形成に参加する利用者の意見はそのどちらかに収束しそうではあります。ただし、全体として世の中の用例が少なすぎるとか拮抗しているような場合には「わざわざ改名するほどでもないからAのままでもいい」という意見もあると思います。いずれにしても、採用されなかった記事名をリダイレクトにして、記事の中で異表記について簡単に触れる程度でもよく、あとは記事の中身の充実に注力するのが生産的と思います。

text: ::いちおう一般論としての基本則を示すにとどめましたが、実際には様々な要素が影響することもあります。「古い情報源ではAが多いが、最近の情報源はCが多い」ような場合には、Cを有力とみることもあるでしょう。「権威ある手堅い情報源はAが多く、ネット速報などではCが多い」ような場合にはAを有力とみるかもしれません。ときには、「AかBを採用すると政治的な問題が生じるから、政治的に無害なCにしておこう」みたいなこともあるかもしれません。--柒月例祭（会話） 2021年12月11日 (土) 17:15 (UTC)

text: ::私はサッカーに詳しくないので、こちらのみにとどめます。お示しの事例はパトリック・エムボマと似ていますね。ただし今回のケースでは「政治的な事情」も関わりそうです。この方の場合には「フランス出身のフランス人」ということなので、フランス風の発音をするのが「政治的に正しい」のでしょう。一方で、血統的精神的ルーツがアフリカにあり、じゃあアイデンティティとしてどちらを選ぶんですか？というのが政治的な事情（ご本人は「どっちでもいいよ」と言っているようですが。）。西欧の言語体系では綴りと発音は別物ですから、文字媒体では、どう発音するかはスルーできる（読者が勝手に脳内で読めばいい）のですが、日本語特有の悩ましいやつですね。

text: ::を念頭にを注意深く眺めると、このVTRは「本人が『えんばぺ』がよい」と言っているものではなく、テロップを付けた人が「えんばぺ」を推しているだけです。要は「em」部分を、日本語風に「え・む（e・mu）」と発音するのがだめで、無声音を使って「えm」と発音しろという話でしょう。しかし現代日本語文字には無声音は存在せず、カタカナでは無声音を正確に転写できないので、「えん（えn）ばぺ」が割と近い。インタビュアーは「えnばぺ」と発音しているのに、テロップで「えんばぺ」と書いている。おそらく「えー・んー・ばー・ぺー」だとNGなわけですよ。だからこのyoutubeを使って「本人が『エンバペ』が一番近いと言っている」と断定し、改名を強力に推し進めるにはいくらか難があると感じます。彼はカタカナを理解しているわけではない。ただ、こういう経緯があって「サッカーキング」が「エンバペ」表記を広めていった帰結として世の中に「エンバペ」表記が他を圧するほど一般的になれば、「エンバペ」採用の状況が生まれるわけです。それは怠惰なフランス人風の表記であったとしても。

text: ::VTRでは（流暢なフランス語で）「ムバッペ」も悪くないと言っています。が、ただしここでもインタビュアーの発音は「MUバッペ」より「Mバッペ」に近い（「ムバッペ」では「バ」がより強く発音されることで、「ム」に付属する母音が弱まる）、他方、「エムバペ」と「エンバペ」の中間のような発音になる。（中略）正解は「エムバペ」または「エンバペ」。アフリカルーツにこだわるなら「ンバペ」となる。「ムバッペ」や「ンバッペ」は完全なる誤りと断定する情報源もあります。いずれにせよ、「本来の発音」を意図通りカタカナ化できない場合に日本語情報源独特の（本来の発音と違う）カタカナが生じて、それが普及してしまえば、記事名としてはそれを採用するよりないでしょう。「イギリス」「ベルギー」「オランダ」とかね。

text: ::結論としては、現行の「エムバペ」でもダメではない。というぐらい。現状では、「多様な表記が併存している」現実を認めた上で、どこかに節を作ってそれぞれの表記の説明をするのがよいのでは。はその情報源になるでしょう。--柒月例祭（会話） 2021年12月11日 (土) 18:22 (UTC)
thread_title:  外国人の記事名を本人が認める表記にすべきか