ノート:音韻学

message: 中国音韻学への改名を提案いたします。ここでいう「音韻学」は中国語についてであり、普遍的な音韻論、音声学と区別するため。なお、改名後の音韻学は中国音韻学、音韻論への曖昧さ回避ページとします。--ABCEdit（会話） 2020年12月24日 (木) 11:36 (UTC)
 改名しました。--ABCEdit（会話） 2020年12月31日 (木) 11:38 (UTC)
replies: text: 上の改名を差し戻しすることを提案しています。議論はノート:音韻学にて。--らりた（会話） 2024年3月3日 (日) 13:19 (UTC)
thread_title: 改名提案

message: 改めて。中国音韻学のページを当「音韻学」のページに移動し、その他の2つについてはotherusesを用いて誘導する形にすることを提案します。当記事冒頭に「単に「音韻学」という場合、この分野を指す。」と明記されているように音韻学といえば中国語についてであり、音韻学のページは中国語の音韻学のページであるべきです。具体的には
replies: text: となります。--らりた（会話） 2024年3月3日 (日) 13:15 (UTC)
replies: text: :「音韻学」といえば当該分野でしょうが、当該分野を指すのに必ずしも「音韻学」という呼称が使用されるのでしょうか。「"音韻学"」で検索すると「中国音韻学」「中国語音韻学」「漢語音韻学」といった形での呼称が結構見られます。となると、現在の「中国音韻学」というページ名は単にWikipediaの曖昧さ回避のために「中国」と付いているのではなく、数ある別名の中から選ばれているともみなせると思います。それであれば、音韻学はリダイレクトにすれば済む話です。改名を主張するなら、当該分野をさすのに他の呼称よりも「音韻学」という呼称が用いられることを示すべきではないでしょうか。--FlatLanguage（会話） 2024年3月10日 (日) 12:59 (UTC)
replies: text: ::ご意見ありがとうございます。まず返答が遅れたこと、当改名提案自体が雑であったことをお詫びします。

text: ::本題に移ります。コトバンクの検索結果によると→音韻学

text: ::日本国語大辞典・デジタル大辞泉・世界大百科事典・ブリタニカ国際大百科事典・日本大百科全書・マイペディアが「音韻学」の名前で当該概念について説明しているということです。その中でウィキペディアだけが「中国」を冠するのは適切ではないと考えられます。上述のブリタニカには「広く音韻論と同義に使われることもあるが，一般には，中国および日本における，漢字の音韻の歴史的研究を中心とする伝統的学問をさすのが普通。」ともあります。

text: ::加えてこれも上記日本大百科全書には「広義には、音韻に関する学問（この場合一般には「音韻論」とよぶ）をいうが、狭義には、日本語に取り入れられた中国漢字音と梵語(ぼんご)（サンスクリット）音を研究対象として、日本で形成された伝統的な学問全体をさす。中国本土で形成された中国音韻学とインドに起源をもつインド音韻学（悉曇(しったん)学ともいう）とは本来別の学問であるが、日本においては、平安初期に真言、天台両密教関係者によって中国から悉曇学が招来されて以来、この両者は明確には区別されて研究されず、融合した独自の学問として発達した。」ともあり、これに従うならば中国音韻学と音韻学とは≠の関係にあると言えるかと思われます。

text: ::当初は強引な移動を差し戻したいと思って提出したこの依頼ですが、調査の結果やはり差し戻されるべきであると思います。--らりた（会話） 2024年3月15日 (金) 12:45 (UTC)
* 「強引な移動を差し戻したい」とありますが、当時の改名提案の手続き自体には問題はなかったと思います。ただ、らりたさんの意見にはうなずける部分も多く、いま音韻学の曖昧さ回避には中国音韻学、シクシャー、音韻論がありますが、コトバンクではシクシャーは「音声学」とされていますし（ヴェーダーンガも参照）、音韻論と音韻学は違うものとされています。ですから「音韻学」の代表的なトピックは中国語の音韻変化を研究する学問としての音韻学であるという意見は理解できますし、賛同したい気持ちもあります。ただ現状の中国音韻学の記事は無出典であり、改名議論以前の問題として記事を充実させる必要があるのではないかと思います。現状の記事はWikipedia:独立記事作成の目安もWikipedia:検証可能性も満たしているとは言えません。--ねこざめ（会話） 2024年3月27日 (水) 21:27 (UTC)
 すみません、このノートをウォッチリストに入れるのを忘れていて、議論自体を忘れていました。いくつかの論点に分けて返信します。

text: 1: 「音韻学」という用語から見ると、代表的なトピックスが中国語に関するそれである、ということには同意します。

text: 2: 一方、学問分野側から見ると、必ずしも「音韻学」が多数派といえるのか疑問があります。コトバンクを挙げていますが、「音韻学」で全文検索すると「中国音韻学」「中国の音韻学」が出てきます。

text: 3: これを踏まえると、「中国音韻学はそのまま、音韻学は曖昧さ回避ではなくリダイレクトにする」という選択肢を排除出来ないと思います。ただし強い反対では無く、に近いといったところです。

text: 4: 「中国音韻学」の名称はカテゴリにも使われているので、そちらについても議論する必要があるかとおもいます。

text: 5: ABCEdit氏の改名が強引だったとは思っていません。この議論によって改名が合意されてもそれは「差し戻し」ではなく新たな改名合意と考えるべきでしょう。

text: 6: 「記事を充実させる必要がある」には同意します。が、Wikipedia:独立記事作成の目安を持ち出すのはよく分かりません。当該分野は東アジアにおける伝統的な学問であると同時に、近代西洋言語学の成果でもあります。特筆性は十分でしょう。差し当たってはを貼っておけば良いと思います。
--FlatLanguage（会話 / 投稿 / Log by / Log to） 2024年3月30日 (土) 16:40 (UTC)
replies: text: : 最後の点は、特筆性はあっても記事にまったく反映されていないという意味です。--ねこざめ（会話） 2024年3月30日 (土) 20:10 (UTC)
replies: text: ::FlatLanguageさん、ねこざめさん。ご意見をありがとうございます。まずは強引な移動という言葉は撤回します。余計な一言でした。

text: ::音韻学が代表的な名前かという問題に対してCiniiで「"音韻学"」で検索すると491件（音韻学での結果）。同じく"中国音韻学"だと107件（中国音韻学での結果）・"漢語音韻学"で74件（漢語音韻学での結果）、"漢字音韻学"で22件（漢字音韻学での結果）、"中国語音韻学"で7件（中国語音韻学での結果）となります（ただし漢字音韻学については同じ本についての言及が19件です）。ここから言えることは。

text: ::#"音韻学"の呼称が支配的とは言い切れない。

text: ::#"中国音韻学"と"漢語音韻学"は拮抗している。

text: ::#それ以外の2つは顧慮しないで良い。

text: ::の3つになると思われます。もちろんノイズがたくさん入ってのことですので（ノイズを取り除く作業は面倒くさくてしていません。）、目安にしかなりませんが。

text: ::この結果からどれを選ぶべきかを決定はできません。ですがそうであるならばコトバンクに引用されている他の辞書群同様に"音韻学"を項目名にするのが良いと思います。ウィキペディア独自のオリジナリティを発揮するのはよろしくないと思います。改名の実行については少し様子見としたいと思います。

text: ::特筆性についてはCiniiでこれだけ検索に引っかかている時点で問題はないでしょう。生地の充実に関しては同感ですので、私の方から少しばかり加筆（というか内容全部書き換えたほうが良さそう）しておこうと思います。ただ近場の図書館が休館中なのでそれが終わってからになります。

text: ::以上が私からの立場表明となります。--らりた（会話） 2024年4月1日 (月) 12:46 (UTC)
replies: text: :::検索結果には中国語文献がかなり入っていて、直ちに日本語において「音韻学」が多数といえるか分からないですが、ともかくもはや改名に反対しません。:Category:中国音韻学も改名するならそちらにもを貼る必要があります。--FlatLanguage（会話 / 投稿 / Log by / Log to） 2024年4月1日 (月) 13:05 (UTC)
replies: text: ::::移動を実行するための削除依頼を提出しました。--らりた（会話） 2024年4月15日 (月) 13:02 (UTC)
replies: text: :::::合わせてカテゴリも改名提案を出しました。--らりた（会話） 2024年4月15日 (月) 13:11 (UTC)
replies: text: ::::::中国音韻学にごく簡素ではありますが、改稿を行いました。本当はもっと深くまで行きたかったのですが、素人の私には荷が重かったようです。誤りがあったらご指摘頂けると幸いです。--らりた（会話） 2024年4月18日 (木) 11:17 (UTC)
replies: text: :::::::改名しました。--らりた（会話） 2024年4月30日 (火) 12:14 (UTC)
thread_title:  改名提案2024年3月