Wikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/小出-小坂井

message: おっふさんは、『別にWikipedia外で私たちのことを馬鹿にしようが「恣意的」と言おうが構いませんが、誰も味方はいない（するはずない）ということをお伝えしてきます。』と発言されていますが、これは対話・依頼が続いている中で、私に対する個人攻撃を構成するのではないでしょうか？私が質問に答え、質問が不適切だと指摘したものを個人攻撃とするのに対して、このユーザーの発言こそ、なんらの根拠の伴わない、もしくは議論妨害の個人攻撃だと考えます。他の投票者が、このような暴言が自分にも及ぶのではないかと心配して投票を差し控える可能性は十分に考えられる話です。--小出-小坂井（会話） 2022年3月29日 (火) 22:44 (UTC)
*--49.251.147.47 2022年3月30日 (水) 03:37 (UTC)
*Dragoniezさんが、おっふさんのノートにおいて、コメントを残されていたので、報告いたします。--小出-小坂井（会話） 2022年4月1日 (金) 01:52 (UTC)
* 通知が飛ばされてきたので一応コメントだけはしておこうと思いますが、あなたが今すべきは他者の発言が個人攻撃に該当するか云々の指摘ではなく、ご自身の問題点の自省です。--Dragoniez (talk) 2022年4月1日 (金) 07:27 (UTC)
*:ブロック依頼の内容に関する私の意見・反応はここでは述べませんが、私に対する個人攻撃があり議論妨害があれば指摘するのはコミュニティに対する義務です。一言だけ述べると、一方的に「ご自身の問題点の自省」を要求しているものの、私の指摘の通り、私の意見や主張はまずは読んでください。そして、本当に誠実にこの「おっふ」さんの発言が議論妨害ではないのか？というのを心に問うてみて下さい。--小出-小坂井（会話） 2022年4月1日 (金) 07:38 (UTC)
thread_title:  投票者のコメントについて 

message: 2022年4月2日 (土) 04:38における編集で顕著ですが、このようななんら根拠を伴わないで他のユーザーを評論する事が行われているのがウィキペディアの実態であり、もはや言いすぎて実行力がなくなってきますが、これこそ「個人攻撃」である事が共通理解にならない事が理解不能です。コミュニティで意見がつかないからといってそれが正しいということにはならず、事実私の指摘により管理者の方から注意を受けたユーザーがこの依頼の投票者に含まれています。まず、上記の編集の中で、この投票者は「被依頼者は…ているタイプです」などとなんの根拠もあげずにラベリングし、個人攻撃に勤しみ、挙句「2ちゃんや、どこかのまとめサイトのコメント欄なら、それで十分なのかもしれませんが、ウィキペディア（そして実社会）はそうじゃない」などとして私が2ちゃんねらーかのような言い方ですが、事実でなく（なぜこれを言わされるのか？）、根拠を伴わない中傷です。ブロック依頼に関して、内容を議論する事は避けますが、賛同者がこの段階で現れないから即ち私のブロック依頼が報復や消耗させるユーザーに該当する事にはならず、内容で議論すべきであり、そもそもまだ審議が終わっておりません。更にこのユーザーは「また、こうしたタイプは自分が真摯で寛容だと思いこんでいるのもよくある特徴」など再びラベリングを行い、根拠をなんら示していません。ここまで具体的な私の行動について書かずにブロック依頼に賛成票を投じる事は異常です。私はこのコミュニティの管理者ではなく、権限もありませんので、既存のコミュニティに従うしか方法がありませんが、ウィキペディアはある程度の影響力があり、「開かれている」ことが売りのひとつですから、コミュニティと利用者全体のために、これのあり方を眼前へとあらしめる事は重要な事です。2022年4月2日 (土) 01:21の編集においても、「Dappi」の記事再立項について文句を言われていますが、ここまで2次資料があり、再び削除されことのなかった記事がなぜ削除されてしまったのか考えるべきでありますし、「コメントする前に次々と両者がコメントを繰り返して」として言論封殺を試みていますが、どのページなのかも挙げず、論点はページの主題ならそもそも他のユーザーの会話は関係なく、主張するには弱すぎだと思います。本文で書くと複雑になりますので、ここに書かせていただきました。--小出-小坂井（会話） 2022年4月2日 (土) 06:58 (UTC)
replies: text: 「Dappi」についてのコメントは2022年4月1日 (金) 13:36での編集、2022年3月30日 (水) 15:13での編集などでした。失礼しました。私が他のネットユーザーかのような発言をしたものに、2022年3月30日 (水) 07:38での編集がありましたね。--小出-小坂井（会話） 2022年4月2日 (土) 07:16 (UTC)
thread_title: 根拠の伴わない主張について

message: 私は上の節「根拠の伴わない主張について」で、「Dappi」について、「記事再立項について文句を言われていますが、ここまで2次資料があり、再び削除されことのなかった記事がなぜ削除されてしまったのか考えるべきでありますし」としましたが、この「Dappi」はこのブロック依頼の理由を構成していない（現時点で）という事をご確認したいただいた上で私の議論をみていただきたいのですが、Wikipedia:削除の復帰依頼（2021年11月18日 (木) 15:07の版）で「Dappi」の削除の無効化や再立項についての議論を確認していただけますが、再立項自体には管理者の方は「依頼者本人による再立項を確認。復帰の必要がなくなったので、終了とします。」として問題にされておらず、私も「ページを再立項します。問題があれば再びそこで議論して下さい。」としており、再立項自体は問題がありません。更にその後削除された事実もありません。これに対して異議を唱えられていたのはこのブロック依頼を提出されたDragoniezさんであり、「Dappi」を論点に挙げたS.S.Exp.Hashimotoさんです。更にこの再立項や削除議論に参加し、削除に賛成されていたユーザーでこのブロック依頼に参加されている方に、おっふさん、郊外生活さん、などが確認できます。削除議論で最後に貼られているリンクの5ちゃんでは、当時私を含む削除反対者をブロックに追い込め、というコメントが確認できた事記憶している事も報告します（普段は見ませんが、参考にされているため当時見た事もここに強調しておきます）。--小出-小坂井（会話） 2022年4月2日 (土) 07:49 (UTC)
*  - 2021年10月15日提出の削除依頼、2021年10月23日提出の[ 復帰依頼]より、私のコメントを一部抜粋。
replies: text: * こちらとしては合意なく強行的に再立項したことに問題があるのであって、再立項したこと自体は問題ではないと考えています。なので、適切な参考文献や出典などを示してもらえれば、話は復帰の方向に向いた可能性が十分あったかと思います。もし、そのように捉えるのであれば適切な対話、適切な合意形成ができないものとして、ウィキペディア日本語版からお引き取り願うほかないでしょう。--MK-950131（会話） 2022年4月2日 (土) 12:07 (UTC)
replies: text: :MK-950131さんは少なくとも私の主張する「報復ブロック」の可能性に含まれていませんのでご安心ください。たしかに「Dappi」を論点としてあげているユーザーが複数いますので、「Dappi」のページの扱いについて論点として話されるべきとの指摘もあり得ますが、この節だと論点がぼやけますので、ほかの節でお願いします。--小出-小坂井（会話） 2022年4月2日 (土) 12:28 (UTC)
replies: text: ::追記。「こちらとしては」というのが上の私があげた利用者との連帯を示す物だとするのならば、いわゆる「主語が広い大きい」というやつでして、報復ブロックに数えられる可能性がありますが、基本的に異なるものと私は考えています。私があなたの名前を挙げていない事を無視してわざと議論について私に非があるとしたいのならばこれはこれで議論妨害を構成します。--小出-小坂井（会話） 2022年4月2日 (土) 12:35 (UTC) 文章修正 --小出-小坂井（会話） 2022年4月2日 (土) 12:38 (UTC)
replies: text: :::分かりました。ただ、私の考えを述べただけです。以降、関わる予定はありません。--MK-950131（会話） 2022年4月2日 (土) 12:41 (UTC)
replies: text: ::::本文の2022年4月2日 (土) 13:17の編集で、返信を書かせていただきました。--小出-小坂井（会話） 2022年4月2日 (土) 13:31 (UTC)
thread_title: 報復ブロックである可能性について

message: 本文での「議論」は依頼審議抑圧ですので、ノートに記載します。MK-950131さんは、2022年4月3日 (日) 01:56における編集で、『このような論破まがいの方法はSNSで行うべきです。この管理者は「やむを得ず、現状追認するしかない」という認識であると考えるべきです。』とのコメントを残されましたが、全くもって「論破まがい」ではなく、このユーザーの指摘の誤りを私が提起したのであり、議論ができないのならそもそもブロック依頼に賛成票を投じるべきではありません。しかも、管理者の方の当時の意図について、全く書いていない事を、自分の良いように解釈しており、現実の捉え方にも問題ありとお見受けします。「根拠の伴わない主張について」で指摘したような発言が「論破まがい」だというのが私側として言わせていただきたい事ですが、それとは別に、このMK-950131さんの発言は幾重にも理解ができない・議論参加の要件を満たしていないと思われます。--小出-小坂井（会話） 2022年4月3日 (日) 02:06 (UTC)
replies: text: このユーザーのと言いますがどなたでしょうか。

text: 依頼審議抑圧はそれこそあなたの勝手な思い込みであり、言葉尻を捕らえるような発言を繰り返すようではコミュニティを消耗させる利用者としか言えません。--MK-950131（会話） 2022年4月3日 (日) 02:23 (UTC)
replies: text: ::ユーザーとは、あなたのことです。『MK-950131さんは』の後に『このユーザー』と書いていますので、通常の日本語の文法に従うと、MK-950131さんのことだということになります。『 言葉尻を捕らえるような発言を繰り返す』のではなく、問題について本質的な捉え方に違いがある事を指摘している事ご確認下さい。--小出-小坂井（会話） 2022年4月3日 (日) 02:31 (UTC)
replies: text: ::「自分の良いように解釈しており、現実の捉え方にも問題ありとお見受けします。」とありますが、合意形成をとるといったガイドラインなどから考えうる解釈であって、むしろ、好き勝手に自分の良いように解釈しているのは小出-小坂井さん、あなたのほうではないかと考えております。そもそも、このようなノートでの議論は前代未聞です。

text: ::復帰依頼を提出しておきながら、復帰依頼の審議を無視しての再立項はコミュニティに対する背信行為であり、コミュニティを消耗させる利用者であると考えざるを得ません。--MK-950131（会話） 2022年4月3日 (日) 02:59 (UTC)
replies: text: ::::賛成-反対の票数が5-2で賛成優勢、数が全てではないものの削除が理解不能という主張の賛同者が多く、2次資料が沢山ある、そして復帰依頼から3週間強、最後のコメントから3週間弱たった段階では、この記事自体が作られる事自体にはおおよそプロである事が確認され、「削除の復帰依頼があってから一週間が経過し、かつ削除されたページの復帰に合意が得られている場合、管理者・削除者はページを復帰させてください。」とある中で3週間経ったのになんら対処がなされないとき、再立項する事には問題ないものと思われます。この復帰依頼の議論が無駄になったわけではないですし、再立項しない事自体が損害である場合も多く、私はページについて再立項後も対話を続けるとしており、問題を構成しようがありません。審議自体に異議を唱えるものではないものの、反対者であったS.S.Exp.Hashimotoさんの発言『 何々新聞で取り上げられたから特筆性があるというのは誤り』など、明確に方針違反ではないのか？など、色々と言いたい事が出てきますね。--小出-小坂井（会話） 2022年4月3日 (日) 03:26 (UTC) （「さん」をつけました。--小出-小坂井（会話） 2022年4月3日 (日) 03:27 (UTC)）
replies: text: ::::もはや話になりません。返信は必要ありません。では。--MK-950131（会話） 2022年4月3日 (日) 03:45 (UTC)
replies: text: ::::::さようなら、MK-950131さん。無駄にスペースを埋めて欲しくないものですが、最後に、「むしろ、好き勝手に自分の良いように解釈しているのは小出-小坂井さん、あなたのほうではないかと考えております。」など、これもまた根拠もあげずに、自分が管理者の当時の意図を曲解していた事をカバーしようとしていることに気づくべきですよ。お味方のS.S.Exp.Hashimotoさんの特筆性の基準無視などの方針違反にはだんまりなんですね。グッバイ、アディオス！--小出-小坂井（会話） 2022年4月3日 (日) 03:54 (UTC)
thread_title: 本文での「議論」続き