ノート:秋田弁

message: この記事は私が一度大幅に改稿したあとしばらくほとんど編集が無かったのですが、最近は他の人の手が入るようになってきて嬉しく思います。さて、現在の記事の構成と内容について、いくつか提案したいことがあります。
*「語彙」の節の位置について
replies: text: 現在、「語彙」の節が区画の直後の二番目に来ていますが、語彙の節で用いられている仮名表記やアクセント表記は、その後に来ている「音韻」「表記」「アクセント」などの節を読まないと理解しにくいものです。この関係上、どうしてもこれらの節よりは後に「語彙」の節を置かないと理解が困難になるかと思います。また、一つの言語や方言の記述は、まず体系的な音韻や文法の記述が先になされるのが一般的ではないでしょうか。語彙が先頭に来るのは唐突に感じます。そこで、「アクセント」の節の後に「語彙」の節を移すことを提案します。
*「語彙」の節の子記事化について

text: 私が以前この記事を大幅改稿したとき、他の節と同様に「語彙」の節も子記事化しようとしたのですが、本記事にどのような内容を残すかなどに悩み結局子記事化は行いませんでした。しかし、現在は以前よりも内容が増えていますし、これからもさらに増えていくと思われますので、本記事にはごく代表的なものを残すなどしてあとは子記事にまかせたほうが良いと思います（これに限らず他の節についてももっと子記事に譲って本記事を整理する必要性を感じています）。
*「語彙」の節の内容について

text: 現在、「語彙」の節に置かれている「指示代名詞」の部分が、「文法」の節の「人称代名詞」「指示代名詞」と重複してしまっています。本記事の語彙の節からは削って、子記事を作ったらそちらに記述するというのがよいのではないかと思いますがいかがでしょうか。
*「ありがちな誤解」について

text: 現在では音韻の節の冒頭にこの節が来ていますが、この節の内容はその後の解説部分と実質的にはかなり重複していますし、解説が断片的すぎたり、表記が他の部分と整合していない部分もあります。節の場所を移し、もう少し内容を整理する必要があるように思います。ただ、「ありがちな誤解」については確かに私も解説する必要を感じます。音韻だけではなく文法や語彙、歴史などでも「ありがちな誤解」と言えるものはあると思いますので、これについては独立した節として歴史の後あたりに置くのが良いのではないかと思います。
以上雑多な提案ではありますがご検討いただければ幸いです。Enirac Sum 2009年8月18日 (火) 06:47 (UTC)
replies: text: :Enirac Sumさん、こんにちは!

text: :mdrbgと申します。執筆活動お疲れ様です。さて、このたびのご提案は、私が行った編集に関するものと存じます。以下、見解を述べます。

text: :*「語彙」の節の位置について

text: :「秋田弁ってどんな言葉?」と思った読者が本記事を参照したとき、最初に見たいのは語彙であるはずです。つまり、本記事の「顔」です。読者には最初に具体例を見ていただき、詳細を知りたい場合は後ろにある文法や発音の詳細説明を読む、という流れから言えば、語彙は前の方に配置すべきではないでしょうか。文法というのは、実際に使われている言葉について共通点があるもの同士を分類し体系化したものに過ぎず、文法よりも語彙のほうが主役であるべきとするのが私の考えです。また、アクセントについては、一つ一つの単語について法則性はないので、語彙の表に記したアクセント番号で理解していただくのが最適と思います。

text: :*「語彙」の節の子記事化について

text: :少なくとも、代表的な語彙は本記事に残さなければいけないと思います（「顔」ですので）。これを残さないと、本記事は「秋田弁」という記事名にふさわしくないものとなるでしょう。代表的な語彙の単語の数は、おそらく、この先ほとんど増えません。逆に、代表的でないものと私が判断した語彙は削除させていただきました。代表的でない語彙を多数載せるとすれば、それは子記事にするのがよいかもしれませんが。

text: :*「語彙」の節の内容について

text: :悩んだ末、重複を承知で語彙の中に指示代名詞を置きました。「コンタニ」「ソンタニ」等は、「代表的な語彙」から外すことができない重要な単語であると考えたからです。ですから、読者に見えやすいところに配置したのです（文法の項だけに置いても、おそらく多くの読者は見逃しやすい）。重複しても、読者側にしてみれば何ら不都合はないはずです。

text: :*「ありがちな誤解」について

text: :これは私が新たに加筆した部分ですね。これも悩んだ末、重複を承知で節の冒頭に書きました。理由は、最初に当該部分を読者が読んで、「なるほど。“秋田”の発音は秋田弁でも“アキタ”なのだな。」ということになれば、その後の本論をすんなり読むことができると考えます。そして、たった数行で、読者が秋田弁の発音のポイントを押さえることができるという意味もあります。概説、要約の役割もあるかと思います。

text: :以上の通り、これまで私が行った編集は、読者からの目線で行ったものです。私が読者として初めて本記事を訪れたときに、「こういうふうにしたら、もっと読みやすく、理解しやすくなるな」と感じたことを具体化した編集でした。--Mdrbg 2009年8月21日 (金) 12:46 (UTC)
mdrbgさん、提案をご検討いただきありがとうございます。
*「語彙」の節の位置について
これについては、「方言」や「秋田弁」を「特徴的な語彙」や「秋田に特有の語彙」のように捉えるか、「その地方の言葉の全体」「秋田の言葉の全体」と捉えるかによる観点の違いだと思います。前者なら確かに語彙が「顔」でしょうが後者ならそうとは限りません。また例えば発音について知りたい人も少なからずいるでしょうし、「最初に見たいのは語彙であるはず」というのはいささか言いすぎではないでしょうか。確かに「語彙」の節の需要が多いのは理解できますし、具体例を見てもらいたいというのも分かりますが、語彙の説明にはどうしても発音などの知識を使わざるを得ず、需要があるとは言え一番最初に持ってくるのはやはり困難ではないかと思います。ウィキペディアにはクリックですぐ飛べる目次機能もあることですし、語彙を最初に知りたい人には目次から飛んでもらうことにして、まず体系的な発音や文法、アクセントを述べ、その後で個別的な語彙をそれまでの説明の知識も使いつつ述べるというのが、百科事典の説明としては筋が良いと思います。私は体系的なもののほうが個別的なものより重要だと思いますし、言語や方言の記述でも普通はそうなっています。例えば英語について述べるときはいきなり単語を挙げたりはせず、まず使用地域や発音、文法などを述べるでしょう。オーストラリア英語だとか上海語のように方言とみなされる（ことがある）ものでも同様です。
*「語彙」の節の子記事化について
もちろん特に代表的な語彙は本記事に残すべきでしょう。ある節の全てを子記事に任せてしまって本記事には子記事へのリンクしかない記事を時々見かけますが、私はそのようなものは望んでいません。ただ、どこまでが代表的な語彙だと考えるかは人により異なるでしょうし、もっと多くの語彙を紹介したいと考える人も出てくるでしょうから、子記事へ分割してさらなる成長の余地を与えることには意味はあると思います。
あと、これは別の話になりますが、「代表的な語彙」と言っても一部の地域でしか使われない語や、地域により形が異なる語もあるので、それを考えず編集すると一部の地域の語に偏ったり、語彙の選定や語形で編集合戦になる可能性もあります。例えばmdrbgさんが追加された中に「シンタゲ」がありますが、私の出身地（本荘）では「スッタゲ」という形しか聞いたことがありません。「代表的な語彙」を記述する際にはこのような地域による違いにも配慮すべきでしょう。
*「語彙」の節の内容について
確かに文法代名詞は使用頻度も高いですし代表的な語彙とも言えます。これについてはむしろ本記事の文法の節から削除して、文法では子記事でのみ触れるとしたほうが良いかもしれません。そうすれば本記事では重複はなくなります。
*「ありがちな誤解」について
すんなり読むための導入だということは理解しました。しかし、現状では、例えば「アキタ」の部分を読者が読んでも、「なぜアキタは濁らないのか」などの疑問は解消されず、「濁音化は不規則に起こる」などの誤解を招く可能性があります。現状の説明では正直、ポイントを抑えるだとか概説や要約といったものにはなっていないと思います。やはり本論を一通り述べた上で、なお誤解する可能性があるような部分について最後に述べるのがよいのではないでしょうか。
以上私見を述べさせていただきましたが、mdrbgさんの「読者からの目線」からの編集は大変良いことだと思います。私はどちらかというと「言語学的・方言学的に正確な記述」であることを重視して編集しており、そのぶん堅苦しく読者から見て取っ付きにくくなっているのは否定できないので、お互いに協力していくことで正確かつ分かりやすい記述にしていけたらよいと思います。Enirac Sum 2009年8月23日 (日) 19:35 (UTC)
Enirac Sumさん、こんにちは!　Mdrbgです。半年間のご無沙汰で大変申し訳ないです。まずは、加筆コンクール入賞おめでとうございました。
>>（「語彙」の節の位置について）「方言」や「秋田弁」を「特徴的な語彙」や「秋田に特有の語彙」のように捉えるか、「その地方の言葉の全体」「秋田の言葉の全体」と捉えるかによる観点の違いだと思います。また例えば発音について知りたい人も少なからずいるでしょうし、「最初に見たいのは語彙であるはず」というのはいささか言いすぎではないでしょうか。

text: 言い過ぎではないと思います。まず特徴的な語彙とそのアクセントを掲げることによって、読者は以降の説明にすんなり進めるとおもいます。
>>ウィキペディアにはクリックですぐ飛べる目次機能もあることですし、語彙を最初に知りたい人には目次から飛んでもらうことにして、

text: おそらく、Wikipediaを利用する人の何割かは、それを知らないと思います。
>>まず体系的な発音や文法、アクセントを述べ、その後で個別的な語彙をそれまでの説明の知識も使いつつ述べるというのが、百科事典の説明としては筋が良いと思います。私は体系的なもののほうが個別的なものより重要だと思いますし、言語や方言の記述でも普通はそうなっています。
>>例えば英語について述べるときはいきなり単語を挙げたりはせず、まず使用地域や発音、文法などを述べるでしょう。

text: 最初に秋田弁の典型的な語彙を掲げずに、いきなり文法や発音の詳細を振りかざすのは、まずいと思います。英語教育でも、小学校・中学1年の英語やNHKラジオの「基礎英語I」も、最初はまず、身の回りにるものの名詞や挨拶言葉です。ある程度文法の説明をしてから語彙を習うようにはなっていません。トラベル英会話の本やNHK「ラジオ英会話」も、決まり文句の羅列です。そういうテキストの読者は、いつの間にか文法を身につけます。世界中の幼児が生まれた地域のの文法を習得するのと同じ手段です。Wikipedia は百科事典とはいえ、一般人に理解しにくい内容を先に持ってくるようでは、読者の多くは本記事を一目見ただけで読むのをやめてしまうのではないでしょうか。

text: 自論ですが、日本語も英語も、その文法というものは、まず実際に使われる言葉というものがあって、その言葉の中から共通点を見つけて整理したものにすぎないです。この主張に反対する人は、少なくとも私の周囲には、あまりいません（むしろ、積極的に賛成してくれる人の方が多いです）。

text: そして、よく使われる言葉ほど文法に例外が生じるという現象があります。「カ行変格活用」は「来る」という例外のためだけにある文法用語。「大きな」は口語では活用できないから「連体詞」という怪しげな品詞名に分類されています。英語にも、good gooder goodest や make maked maked という活用はありません。

text: 極端に言いますと、“Thank you. は日本語で何というのですか”と質問したときに、いきなり「その昔、『なかなかないことです』という意味で『有り難し』という言葉がありました。『あり』は文語のラ行変格活用の動詞『あり』の連用形で・・・『ありがたうござりまする』が・・・後に『ございます』が省略され・・・」という説明を求める人はいません。まず実例があって、その次に文法（物理のような法則ではなく共通点と例外）ですから、記事の中での記載順も、ある程度はそうするべきではないかと思います。

text: 私は本記事の先頭付近に、単語だけでなく例文 さえ掲げてもよいのではないかと思います。
>>「語彙」の節の子記事化について

text: 子記事化に基本的には反対はしません。ただし、その子記事は相当なボリュームでなければならないと思います。個人的には、最低200個は要ると思います。
>>「代表的な語彙」と言っても一部の地域でしか使われない語や、地域により形が異なる語もあるので、それを考えず編集すると一部の地域の語に偏ったり、語彙の選定や語形で編集合戦になる可能性もあります。

text: とりあえず、私が編集を入れてからのこの半年間は大丈夫でした。
>>例えばmdrbgさんが追加された中に「シンタゲ」がありますが、私の出身地（本荘）では「スッタゲ」という形しか聞いたことがありません。「代表的な語彙」を記述する際にはこのような地域による違いにも配慮すべきでしょう。

text: 私は秋田市出身ですが、たしかに「スッタゲ」とも言います。追加するのがよいですね。
>>（「語彙」の節の内容について）確かに文法代名詞は使用頻度も高いですし代表的な語彙とも言えます。これについてはむしろ本記事の文法の節から削除して、文法では子記事でのみ触れるとしたほうが良いかもしれません。そうすれば本記事では重複はなくなります。

text: 「詳細は後述の・・・の節を参照」と書き、記事内リンクをする方法でもよいのではないでしょうか。
>>（「ありがちな誤解」について）

text: 適切でない、あるいは、お気に召されないということであれば削除して構いません。削除に1票入れます。自分で書いたのに、すみません。
>>以上私見を述べさせていただきましたが、mdrbgさんの「読者からの目線」からの編集は大変良いことだと思います。私はどちらかというと「言語学的・方言学的に正確な記述」であることを重視して編集しており、そのぶん堅苦しく読者から見て取っ付きにくくなっているのは否定できないので、お互いに協力していくことで正確かつ分かりやすい記述にしていけたらよいと思います。

text: Enirac Sumさんと私は、もしかしたら最強のタッグかもしれません。--Mdrbg 2010年2月20日 (土) 14:33 (UTC)
thread_title:  構成と内容についての提案 

message: 「語彙」の節の冒頭に下のようなアクセント番号の対照表がありますが、「アクセント」の節や小記事「秋田弁のアクセント」にある説明と矛盾していませんか?秋田弁では下げ核のない語は上昇のない「低低低…」であり、核のある語も核だけが高くなるような音調だと説明してありますが。この対照表は共通語の発音のものではないでしょうか?--Henlly2010年2月13日 (土) 14:31 (UTC)
replies: text: 番号  	アクセント                 	番号  	アクセント
0   	低高高高高高高高・・・           	3   	低高高低低低低低・・・
1   	高低低低低低低低・・・           	4   	低高高高低低低低・・・
2   	低高低低低低低低・・・           	5   	低高高高高低低低・・・
そうですね。共通語または共通語化が進んだ秋田弁の発音であり、純粋な秋田弁では違います。少なくともここは修正が必要ですが、やはりアクセントや発音などを解説していないうちにいきなり語彙を説明すること自体がまずいのではないかと思います。あと、現状では他にも記事内で矛盾しているところがあるので近いうちに修正しておきます。Enirac Sum 2010年2月18日 (木) 18:36 (UTC)

text: やはりそうでしたか。私も、語彙の節は後の方がいいと思います。Henlly2010年2月20日 (土) 05:13 (UTC)
replies: text: :Mdrbgです。私は、「語彙」は子記事、「代表的な語彙」は現在の位置辺りがよいと思います。

text: :次にアクセントについてですが、お二人とも共通語ないしは共通語化が進んだものとのご見解を示されていらっしゃいますね。私は秋田市生まれ、秋田市育ちで、高校まで祖母らと一緒に暮らしていました。祖母は日露戦争より前に生まれた人で、実家は農業。その後、商店街で商業を営んでいた関係で、近所の人達やお客さんと常日頃秋田弁でのコミュニケーションをひっきりなしにやっていた人です。そして、母は昭和一桁生まれですが、秋田弁通として、かつて放送局などから取材依頼が来た人です。彼女らのアクセントを真似て私は育ちました。したがいまして、私が知る秋田弁のアクセントが共通語のアクセントだとすれば、少なくとも秋田市の秋田弁は、戦前から共通語化していたことになります。お二人とも反論されていますから、もちろん地域や時代によってアクセントは異なるのでしょう。しかし、そうであるならば、お互いどんどん情報を出し合って、表に書き加えていくのが合理的ではないでしょうか。矛盾点があれば、削除ではなく加筆によって解決するのがよいと思います。--Mdrbg 2010年2月20日 (土) 14:33 (UTC)
thread_title:  語彙の節にあるアクセント番号について 

message: はじめまして。先ほど本文の「新潟県北部」を「新潟県阿賀北地域」の表現に変更させていただきました。新潟に10年ほど住んだことがありますが、新潟県では北部地域を一般的に下越地方と日常生活でも使われ、その中でも阿賀野川北部を阿賀北地域とごくまれに言っているのを聞いたことがあります。今回お聞きしたいのは、画像ファイルおよびキャプションにある「北越」という表現、それと「北越方言」です。北越というと越の北部、「越中（富山）」「越後（新潟）」を指し、「越後の北」という意味での北越は聞いたことがありません。私自身は、方言の分野について専門家でもありませんしただ新潟に住んだことがあるだけなので、北越の表現について確固たる自信はありません。とくに方言にかかわる文献などで「北越方言」と出ているのであれば確かなのだろうかとも思います。ただ一般的な北越の解釈からすると、掲載されている画像は違うのではないかと疑念をいだきました。方言上では北越はこうだというのでも構いませんが、本文で触れていただいてもいかがかと思いました。--フォット 2010年6月20日 (日) 12:20 (UTC)
replies: text: 自己レスになりました。今越後方言を見たら、はっきり「北越方言」の解説がのってありました。本文の北越方言を越後方言にリンクします。お騒がせしました。--フォット 2010年6月20日 (日) 12:49 (UTC)
thread_title:  新潟県北部と北越の混同があるのでは？ 

message: 区画→語彙→文法→音韻→表記→アクセント→歴史という順番になっていますが、語彙が初めの方にくるのは違和感があるし、分かりにくいです。例えば「語彙」の最初の方の「アヅゲッコ」をパっと見ると「なんでアズゲッコじゃなくて、アヅゲッコなの？　秋田弁にはヅって発音があるの？」と思いますし、「ドブグ」を見ると「なんでンの位置がずれてるの？　ンとではどう違うの？」と思いますが、その疑問を解決するには、記事のずーっと下の「音韻」と「表記」まで読んでいかないといけません。mdrbgさんは、具体例をまず挙げてそれから詳しく説明する方が分かりやすいと仰っていますが、私はこの記事では逆効果だと思います。最初にきちんとした説明をせずに例だけどんどん出されても、肝心なところがなかなか分からず、「へー、秋田弁には面白い言葉があるんだね」という表面的な理解にしかつながりません。小学生の宿題の調べ物とか、海外旅行用の簡単会話集とかならそれでも構わないと思いますが、ウィキペディアはあくまで「百科事典」です。一般向けの分かりやすさも大事ですが、事典としての体裁はやはりきちんとしておくべきだと思います。--Kyoww（会話） 2012年10月6日 (土) 01:48 (UTC)
replies: text: そうですね。2008年10月に全面改稿したときの、区画、音韻、表記、アクセント、文法、語彙、歴史の順番で良いと思います。すくなくとも、「音韻」と「表記」の節が最初（「区画」の直後）にないと、その後の説明に繋がりません。--Henlly2012年10月6日 (土) 12:43 (UTC)
区画、音韻、表記、アクセント、文法、語彙、歴史の順番に戻しておきました。--Henlly3839（会話） 2018年1月14日 (日) 00:53 (UTC)
thread_title:  構成について