ノート:ヨーロッパバイソン

message: *ポーランド政府観光局公式サイト内の検索結果、"ビャウォヴィエジャ"：6件、"ビアロウィーザ"：0件。
*jawp内の検索結果、"ビャウォヴィエジャ"：17件、"ビアロウィーザ"：1件（本記事のみ）。
*google検索結果、"ビャウォヴィエジャ"：7730件、"ビアロウィーザ"：211件
上記の検索結果（いずれも署名時間の数分前に確認）から"ビアロウィーザ"ではなく、一般的な"ビャウォヴィエジャ"としました。--紫陽花の下（会話） 2012年8月20日 (月) 14:19 (UTC)
replies: text: googleの検索結果と、呼称に要出典が貼られている記事、およびその記事へのリンクがあるウィキペディア内の記事数をもって一般的とするのはいかがなものかと思いますが、ひとまず出典ならびに問題点の提示として差し戻し前の編集を行ったIPユーザーへの警告文の一文を転記します。

text: * 記事内で参考文献として挙げた（小原,2000） 少なくとも私は独自研究で存在しない地名を記述はしませんので出典を用意してあります

text: * ナショナルジオグラフィックのサイト

text: * 第10回生物多様性条約締結国会議（COP10）用資料　ヤリ・パービアイネン氏の紹介文

text: * ユネスコのサイトに日本表記がなかったため、世界遺産の分冊百科

text: 等の該当がありました。ビアロウィーザにせよビャウォヴィエジャにせよ「ポーランドとベラルーシ国境原生林」のポーランド側の呼称だとは思いますが、英語表記はBiałowieżaであること、ビャウォヴィエジャの森の記事は参考文献がなく加えてビャウォヴィエジャと呼ぶという説明には要出典タグが添付されていることも付け加えておきます。

text: --Moss（会話） 2012年8月23日 (木) 10:39 (UTC)
replies: text: :申し訳ないのですが、Mossさんが何を仰りたいのかが分かりません。ポーランド政府の公式サイトで使用され、jawp内で首尾一貫して使用されており、日本語圏での認知度も高い、ポーランド語読みの"ビャウォヴィエジャ"ではなく、「英語読みの"ビアロウィーザ"を使用する方がふさわしい」と仰りたいのでしょうか？もしそうであるなら、まずはビャウォヴィエジャの森の改名提案からなさるべきでしょう。

text: :あるいは「"ビアロウィーザ"の使用も間違いではないので、単純な"ビャウォヴィエジャ"への置き換えに疑問がある」との問題提起なのでしょうか。それであっても、jawpの記事内で使用する名称はより認知度の高い一般的な名称を使用するべきだと考えます。本記事内で英語読みの地名を使用する必要性があるならば話は変わりますが、そのような必要性がありますか？参考：Wikipedia:記事名の付け方。

text: :「"ビアロウィーザ"を使用した自分(Mossさん)にも一理あるはずだ」との弁解に過ぎないならば、「理解は出来ますが、上記の理由からjawpとして相応しい名称に置き換えました」と述べるのみです。

text: :最後に話が少しそれてしまい申し訳ないのですが「IPユーザーへの警告文」とは何でしょうか？--紫陽花の下（会話） 2012年8月24日 (金) 14:24 (UTC)

text: :（追記）自己解決しました。はじめに"ビャウォヴィエジャ"への書き換えをおこなった利用者‐会話:116.83.139.118へ警告されたんですね。検証可能性などの話はともかく、地名に関する議論は会話ページではなくこちらのノートページに書くべきでした。まったく同じ指摘を以前にもされていたはずです。--紫陽花の下（会話） 2012年8月24日 (金) 15:00 (UTC)
replies: text: :: ビャウォヴィエジャの森を私なりに加筆し、疑わしい内容の記述はコメントアウトし、要出典は除去させてもらいましたのでご報告しておきます（もともと要出典をつけたのは私でしたので）。

text: ::（Mossさんへ） ビャウォヴィエジャの森の名称に納得できず、改名を希望されるなら、このあたりで発議されるのもいいのではないでしょうか。 ぎゅうひ（会話） 2012年8月26日 (日) 10:41 (UTC)
replies: text: :::（追記）すみません、（上記ページは活発ではないようですし）まずはここをご通読いただくのがよいようです。 ぎゅうひ（会話） 2012年8月26日 (日) 10:46 (UTC)
（インデント戻します）jawp内で首尾一貫使用されていたとのことですが、先日まで名称に関しては要出典が貼られていました。ぎゅうひ氏の挙げた出典も後述のとおり、ユネスコとは直接関連がない、公式名称ではないため現在も根本的に問題は解決していません。google検索結果もウィキペディアの記事名や日本ユネスコ協会のリストが検索結果に直接的あるいは間接的に反映されていたのであれば、問題のあった結果ということになります。となれば出典として使えそうなのはポーランド政府観光局のサイトくらいですが、それではいくらなんでも複数の文献とCOP10の資料まで揃えた当方に対して論拠が弱いのではないでしょうか。
ぎゅうひ氏が通読するように申された「プロジェクト:世界遺産/より正確な記事名」の「問題の所在」として、ぎゅうひ氏がビャウォヴィエジャの出典として挙げた日本ユネスコ協会のリストが「誤訳が含まれることがある、性質を反映していない」「ユネスコの公式な下部組織ではない」（公式名称ではない）と記述されています。これは要出典を貼ったままの方が妥当だったのではないですか？蛇足ですがビャウォヴィエジャの森にて「ベロヴェーシの森と呼ばれることもある」と記述されていますが、ベロヴェーシ合意や出典を見る限りこのページやビャウォヴィエジャの森で問題になっているポーランド側での呼称ではなく、おそらく「ベロヴェーシ」はベラルーシ側での呼称ですよね？加えて「平易に～などと読み下す一種の慣用読みも若干見られるようである」はぎゅうひ氏の個人的意見ではありませんか？
ビアロウィーザにこだわりはありませんが、ビャウォヴィエジャの名称に問題がある現状ではそちらの表記に改めることには積極的ではありません。ただビャウォヴィエジャの表記がある出版年代の新しい、信用がおける別の文献でもあれば進んで表記を改めると思いますし、出版年代の新しい、信用がおける出典でこちらに挙がっていない別の表記（ビヤオエージャなど）があればそちらに表記を改めるかもしれません。--Moss（会話） 2012年8月27日 (月) 12:56 (UTC)

text: まさかこんな反論が来るとは思いませんでしたが…。どうぞ落ち着いてください。

text: 問題を分けます。まず「公式名称は存在するのか？ 存在するとしたら何か？」です。私は、少なくとも私たちの発見できる範囲の中には、存在しないと思います。「公式名称を示す出典」をこれ以上探しても無駄だろうと感じています。

text: 次に、公式名称が存在しないという前提でですが、「では、どう呼んだらいいか？」です。これについてどう考えたらいいか、は全く紫陽花の下さんが書かれたとおりだと思いますが、まあ常識的に考えて、「ビャウォヴィエジャ」と呼ぶしかないですよ。いろいろ調べた上で常識的に考えて、です。もしこの点に納得がいかれないというのでしたら、コメント依頼に出すのもいいと思いますが。いったい、世界地理の分野から見て全く畑違いの書籍や、例示された3つほどのウェブ上の用語例が、ほんとうに検討に値するほどの出典になり得るとお考えですか？ 正直なところ、あなたがこれまで何百回となく「出典無効」を貼ったり問答無用で削除したりてきた、あまたの外部リンク類と同じレベルのものだと思われませんか？

text: 慣用読み云々については、お気に召さなければ「一種の慣用読み」のくだりは「読み方」に変えてもかまいませんが、基本的に私は客観的にしか書いていませんよ。ポーランド語の正しい発音は「ビャウォヴィェジャ」ですから、「ビアロウィーザ」は「正しい読み」ではありません。そのことを指して「正しくないけれどある程度通用している読み」という意味で「一種の慣用読み」と書きました。「「正しい読み」でも「慣用読み」でもない」ということがあり得ますか？ もしかして「日本国内ではビアロウィーザが正式な読みだ！」というご意図ですか？ もしそれを書くのだとするなら、出典が必要ではないですか？

text: なお「ベロヴェーシの森」についてですが、これまでベラルーシ側の森を指して使われてきた、実績から言えば「べラルーシ側の森を指している」といってもいい名称である可能性はまあ高いとは思います。ですが、断言できる根拠が見つかりませんから、あえて書かなかったまでです。私が以前「要出典」を貼ったのも、おもにその根拠がほしかったからでした。 ぎゅうひ（会話） 2012年8月27日 (月) 13:57 (UTC)
replies: text: :ここはヨーロッパバイソンの記事のノートですので、まずはこの記事の問題を片付けましょう。今問題にするのは出典の有無ではありません(バイソンの生息地がボーランド、ベラルーシ国境の森林地帯であることに誰も異論はないのですから)。jawp内での名称（地名）表記の問題です。であるからこそ、より一般的で認知度の高い名称に修正したのです。Wikipediaのルールに則りましょうと言っているのです。以前のMossさんの記事の文脈からgoogle検索をかけると58件ヒットします。"ビアロウィーザ"の検索結果が211件、その1/4以上がMossさんの孫引きです。日本語において"ビアロウィーザ"との表記は一般的でないと言えます。そもそもCOP10の資料をちゃんとお読みになりましたか？この中の"ビアロウィーザ"は「持続可能な森林管理のための基準指標国際会議」のフィンランドの開催都市の名称ですよ。ポーランドの世界遺産ではありません。米国組織であるナショナルジオグラフィックのサイトで英語読みの表記がされているのも、ある意味当然でしょうし、もう一点はムック本ですよね。どちらも名称の根拠とするにはあまりに弱いです。"ビャウォヴィエジャ"の根拠が欲しいのであれば、Mossさんがあげたレベルで良ければ、植物畑の方の紀要論文に過ぎませんが（ちょっと著者に失礼な物言いですね）"知は地球を救う　4．森と人"がありました。

text: :また「"出版年代の新しい、信用がおける出典でこちらに挙がっていない別の表記（ビヤオエージャなど）があればそちらに表記を改めるかもしれません。"」これは明らかに誤りですのでご注意下さい。英語圏での活動が長い人間であれば、英語発音に近しい表記を使用することでしょう。これが地理学なり環境学なりの専門家が名称について言及しているのであれば一考の余地もあるでしょうが、生物畑の方が無配慮に使用されているに過ぎなければ名称の根拠とはなり得ません。

text: :それでも"ビャウォヴィエジャ"との表記に懸念があるのであれば、改名提案なり、プロジェクト:世界遺産への問題提起なり、コメント依頼なりをおこなって下さい。以上です。

text: :ぎゅうひさんのビャウォヴィエジャの森の修正についても一言。英語圏での他言語文字の扱い（ŁやŻ）について詳しいわけではありませんが、自分の経験では近似字のアルファベット同等の発音（今回であればBialowiezaとしてビアロウィーザ、ビアヲウィーザ等）をするのが一般的であるように思います。そのため"ビアロウィーザ"は単純に英語発音を音訳したものと認識しているので、「平易に読み下す一種の慣用読み」との説明には少し違和感があります。議論になるようでしたら、ビャウォヴィエジャの森のノートに移りましょう。

text: :最後に私事で申し訳ありませんが、Mossさん、会話ページへの応答をお願い致します。--紫陽花の下（会話） 2012年8月27日 (月) 17:02 (UTC)
replies: text: ::（紫陽花の下さんへ）今こちらを読みました。ありがとうございます。私の考えをビャウォヴィエジャの森のノートに書きましたのでよろしくお願いいたします。 ぎゅうひ（会話） 2012年8月27日 (月) 23:44 (UTC)
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