ノート:日本国籍取得者

message: Wikipedia:井戸端/帰化日本人のカテゴリは、最近ではあれ、読んでおりましたが（まったく怒りを覚えますが）、とりあえず「曖昧な語」から「法的な語」へ…として、「帰化日本人」から「日本国籍取得者」とされたのは、前者・曖昧な語が上述のノート井戸端からも少し感じ取れるとおりポレミカルな語だからだと考えています。その背景には以下のような事柄があると考えて、以下の記述を本文に（インデントを下げて）付加しておくべきかどうか迷いました。
「帰化」の語は元来、権威（多くは君主）に帰服・徳化することを意味していたという説が有力であることと関係して、「帰化」の語に忌避感を表明する者がいる。これを受けて、一部のメディアは使用を避ける傾向が増した。
↑この文です。説明だけはしておくべきことだろうと思うのですが、帰化の項目でやるべきことだとも思います。しかし、この項目は、「帰化日本人」から移動されてきたという経緯があるので、こちらで説明すべきなのか……等々、わからなくなってしまいました。ご意見ください。--Iosif 2006年1月29日 (日) 20:37 (UTC)
replies: text: 日本の法律用語では成人が日本国籍を取得する時には依然として「帰化」なので↑はこっちでいいのでは。で国籍取得に帰化のような態度を求める国もまだ沢山あるようなので帰化の項目もあっていいかとは思います。批判的な記述が不足していることと移入生物の項目が立っていないことが一寸問題だとは思いますが。johncapistrano 2006年1月30日 (月) 05:21 (UTC)
replies: text: :インデントを下げることにあまり意味がないように思えてきたので、「：」をとります。ところで、「批判的記述」というのは帰化制度の運用実態についてでしょうか？--Iosif 2006年2月7日 (火) 18:20 (UTC)
replies: text: ::そうですね。返事が遅れましたが、こちらでなく「帰化」の項目の話で、法務局が申請者に厭がらせや素行調査を行ってきたという話や民族名での申請がいつ頃から認められるようになったかとか、少しは自分で調べようかとも思ったんですが・・。（それと指紋押捺の問題と対テロ戦争などの煽りでの押捺の再義務化の動きとかのことも浮かんだんですがこれは日本の外国人の方ですね。）johncapistrano 2006年2月12日 (日) 14:02 (UTC)
thread_title:  項目名変更に際して 

message: 現在のリストは、プライバシーと正確性の2点に問題があると思います。そこで、ここに掲載するのは各々の記事で日本国籍取得者であることを明記している人のみにすることを提案します。各記事における記載は、その人の立場やプライバシーを考慮して各記事のノートで論ずることになる思います。 Zorac 2006年2月5日 (日) 12:59 (UTC)
replies: text: ラモス瑠偉など、帰化することが社会的ニュースになるような人であればまだこのような一覧の存在を否定することもないと思うのですが、それ以外の方は、真偽の如何にかかわらず、帰化の事実を書くことに百科事典の記述としての意味合いを見出せません。ラモスは帰化したことで日本代表になったことなどの、特殊な事例しか書かれる意義がないようにもおもいます。 Kzhr 2006年2月5日 (日) 13:18 (UTC)
replies: text: ::各記事の記載においては、必然性も考慮されると思います。　Zorac 2006年2月8日 (水) 12:55 (UTC)

text: :Zoracさん提案に賛成。Kzhrさん提案には共感しつつ態度保留。いきさつはよくわからないのですが、Wikipedia:井戸端/帰化日本人のカテゴリをざっと読むかぎり、無根拠に「帰化日本人」のカテゴリに入れる人がいたようそうです。井戸端では、同カテゴリを存続すべきか否かについての議論がつづいています。Iosif 2006年2月5日 (日) 18:36 (UTC)
replies: text: ::すでに少し削られていますが、とりあえず、本人が日本国籍取得を明らかにしているケースを除いて削って行こうと思います（これはZoracさん提案と同趣旨ですよね？）。それから、朝鮮系であることは知られているけれども、日本国籍であるのかどうかわからないケースについても削ってみます。個人的には（挙げられているうちの何人かについて）ご本人が朝鮮系であることを公言することを望みつつ、とりあえずということで。--Iosif 2006年2月7日 (火) 18:16 (UTC)
replies: text: :::提案に対するコメント期間は1週間を目安としています。大きな変更を行うのはそれまで待てませんか？もちろん、編集を行うのは自由ですが、その場合は編集合戦にならないよう気をつけてください。 Zorac 2006年2月8日 (水) 12:55 (UTC)
replies: text: ::::そういうものですか。注意いただき、感謝します。とはいえ、やってしまったもので、戻されたら戻されたでいじらないようにします。ただ、コメントアウトして残した文に、後悔が残ります。どうしたものか。。。Iosif 2006年2月8日 (水) 19:08 (UTC)
Kzhrさん、Iosifさん、コメントありがとうございました。特に反対はない（Kzhrさんのコメントは、より制限する提案で、反対ではない）ようなので、上記提案に従い、「著名な日本国籍取得者」から「本人記事に明記されていない人」を消去します。 Zorac 2006年2月12日 (日) 13:29 (UTC)

text: ノートに参加しないまま合意を無視した加筆が相次ぎ、そのつど説明のうえ削除する面倒を主にZoracさんが負担させられてきたように思います。これが心苦しいのもあって、現時点での合意事項として明文化したうえで項目冒頭にルールの存在を明示したほうがいいのかと迷います（←具体的にどうやってコトを運んで、何をどうやるのかはよくわからないまま言っておりますが……）。大仰でしょうか？　いかがでしょうか？--Iosif 2006年4月5日 (水) 20:20 (UTC)
replies: text: :現在のところ、「本人記事に明記されていない人」の書き込みは1ヶ月に2回程度であり、思ったより少ないというのが正直なところです。この項目の性格上、どうやっても、この程度の「荒らし」はあるのではないかと思うので、とりあえず現状で良いかと思っています。チェック作業自体は、気づいた人がやってくれれば良いと思いますが。　Zorac 2006年4月6日 (木) 12:59 (UTC)
replies: text: ::了解しました。現実問題としては私も年季が浅いのもあり、ルール化というのはどういう手続きをふめばいいのかわかりませんし、おおがかりになる気もします。おっしゃるとおり現状のままで行きましょう。--Iosif 2006年4月6日 (木) 22:14 (UTC)
二名削除した。記載の前にWikipedia:出典を明記するを望む。ヒスタミン 2006年8月14日 (月) 23:47 (UTC)
thread_title:  一覧掲載についての提案 

message: 2006年2月15日 (水) 00:03の版（Zoracさんによるもの）についてです。これまで、各所で、特に今回の人物については、これまでの基準では特定版削除で対応されていたと思います。カテゴリであれこれとなっているところですので迷いどころです。編集対応…すなわち、削除→また悪戯→削除→また悪戯で良いのかどうか。私は特定版削除が抑止力になっていたと思っていますが、いかが思われますか。とくにZoracさんはいかが思われるでしょうか？　Iosif 2006年2月14日 (火) 18:27 (UTC)
replies: text: 特定版削除は履歴に残すことも望ましくない内容に対するものですから、その要件にあうのであれば特定版削除を出すべきでしょう。しかし抑止力になるかは疑問です。むしろ、理由を明記してコメントアウトすれば理解されることもあるし、対話を拒否して同じことを繰り返すなら、半保護やブロック依頼すれば良いと思います。特定版削除であれば、この先、「本人記事に明記されていない人」が記入された場合、その度ごとに依頼するのでしょうか？　Zorac 2006年2月15日 (水) 12:08 (UTC)
replies: text: :それがよくわからない点で、判断に迷う以前に判断材料がありません。かといって、おのれの「見識」で決めて良いこととも思えません。まだ初心者であるつもりの私が観察しているかぎりは、今回の人物を含めた出自に関する言及があったとき、「特定版削除」が依頼され、しかもそれらは可決され、特定版削除されています。抑止力になっていたかどうかの議論はさておくとします。それでは今までの特定版削除は行き過ぎだったのか？……行き過ぎだったんだとしたら行き過ぎだという合意も経ないまま、なし崩し的に「編集対応でオーケーでしょう」という態度に変わってしまっていいのか？……という、運営をめぐる原則の対立であるような気がします。井戸端で提起すべきなのかなあ……。Iosif 2006年2月15日 (水) 19:47 (UTC)
replies: text: ::個人の記事の中でより具体的に記述される場合は、また別の判断が有りえると思うのですが、この一覧の場合はオーバーリアクションではないかと思います。というのは、ここに名前を付け加えることは何の情報にもなっていないからです。名前を加えるだけなら小泉純一郎でも松嶋奈々子でも加えられるわけで、それが最新版に載っていれば問題ですが、消されて履歴にあるだけなら、そうかもしれないし、そうでないかもしれないだけで何の情報も提供していません。これが、個人の記事で「織田信長(仮)は在日韓国人2世として生まれ昭和60年に日本国籍を取得した。」なら、また判断は違うと思います。Zorac 2006年2月16日 (木) 13:33 (UTC)
replies: text: :::お返事遅れましたが、その後少し考えて「ここに名前を付け加えることは何の情報にもなっていない」という点に同意、オーバーリアクションだろうということに同感するに至っています。難しく言う前にタイミングよく「なるほど」と書けばいいんですが(^-^;。ご意見ありがとうございました。Iosif 2006年2月18日 (土) 18:09 (UTC)
replies: text: ::::では、とりあえず、それで様子をみるということで。 Zorac 2006年2月20日 (月) 11:25 (UTC)
thread_title:  特定版削除について 

message: 新井将敬の出身国が「北朝鮮」となっていますが、記事朝鮮籍にも書いてある通り、朝鮮籍を持つからといって北朝鮮への国籍を持っているわけではありません。ですので、朝鮮籍と北朝鮮と同一視するのは記事として正確ではありませんので、変更を求めます。--経済準学士 2007年1月23日 (火) 17:36 (UTC)
replies: text: 朝鮮籍を北朝鮮国籍と同一視するのは正確でない、というのはそのとおりですが、直ちに変更を求めるのは早計かと。帰化時の国籍表示云々とは別に新井氏が生前「帰化前は北朝鮮公民であった」というようなことを公言していた可能性は皆無とは言えず、加筆をしたSirasu氏は単に誤って朝鮮籍と北朝鮮国籍を同一視したのでなくそのようなソースをお持ちでそれを前提に記載したのかもしれません。その場合は「北朝鮮」と表示することには理由があることになります。Sirasu氏に対し、新井氏本人による北朝鮮公民明言のソースがあるかどうかをお尋ねしたので、当該加筆部分の「変更を求める」のはその回答を待ってからでもいいのでは。--無言雀師 2007年1月23日 (火) 18:24 (UTC)
replies: text: :どうやらSirasu氏にはソースがなかったようなので、当方が変えておきました。ただ、孫オーナーって元朝鮮籍だったんですかね?米国留学もしているし元韓国籍かなと思っていたんですが。一応そのまま置換しましたが、間違っていたらどなたか補正をお願いします。--無言雀師 2007年1月23日 (火) 18:37 (UTC)
replies: text: ::こんなときに呑気なことを言って恐縮なのですが、たまたま見たので。孫正義にかぎらず、韓国籍と朝鮮籍に区分けされているのが、どれも怪しくないでしょうか？ --Iosif 2007年1月23日 (火) 23:59 (UTC)
thread_title: 「朝鮮籍＝北朝鮮」という表記について

message: 台湾に関する表記で編集合戦が起こっています。議論をお願いします。--経済準学士 2007年1月23日 (火) 20:36 (UTC)
replies: text: Sirasu氏のノートに記述しました。NPOVへの配慮を考えると、また、台湾出身者が中華人民共和国護照を持っていなかった（であろう）ことを考えると、これを中国国籍保有者とするのは大陸政権POVであり妥当でないと考えます。中華民国護照を持ち、台湾の戸籍に属し、大陸政権の庇護を受けていないという事実がある以上、隣国（日本・中国）で「中国人扱い」されているということを優先するのは順序が逆。本国（台湾）の状況・社会・文化の無視に当たるのではないでしょうか。ウィキペディア日本「語」版であって日本「国」版ではないのですから、日本政府の扱いに従属した記述をする必要はない。「台湾国籍など日本国内に存在しない」というSirasu氏の主張は日本国政府の見解としてはいいのかも知れないが、百科事典は政府広報ではないということを忘れないで欲しい。--無言雀師 2007年1月23日 (火) 21:01 (UTC)
replies: text: :日本政府が台湾政府の正統性を認めず、その独自の国籍も認めず、「中国の一部であるとの主張を理解する」としても、ウィキペディア日本語版がその見解に拘束されなければならない義理はない。百科事典はできる限りの中立性が求められ、「日本が台湾政権を正統な中国政権とは認めてない」という視点以外にも「台湾が自国をどう考えてるか」あるいは「中国がどう考えているか」、「その他の国や国際機関がどう考えているか」など様々な視点を考慮して記述することが必要であるはずである。しかし、Sirasu氏の視点は「日本の法令・取扱い上では台湾国籍など存在しない」という一点のみを採用し「台湾人は中国国籍」と断定、その視点にそった記述をしている。台湾の国籍の如何については歴史その他様々な状況から多種多様な見解が存在するので、単に政治的正統性がどうか、日本で、中国で、他国でどう扱われているか、を考えてしまうと収拾がつかない。とすれば、ある台湾出身者の国籍を百科事典でどう表現するかについては、その人がどこのパスポート・国籍証明を持っていたか（あるいはどの国籍保持を公言していたか）がまず第一義にくるべきではないのか。このネット百科事典は日本の文部省の検定を受ける教科書ではない。日本語版ではあるが日本政府の下僕ではない。宇宙空間から宇宙人の視点で見たときに、しっくりくる書き方をすべきではないのか。繰り返す。政治的解釈は乱立していて収拾つかないのだから、当該台湾人が持っている（帰化人の場合は、持っていた）国籍文書で判断すべきではないのか。そしてその文書は中華民国護照であり、同護照の身分事項ページの下部に印刷されているデータコード部分の国籍表示（3文字）は「TWN」である。「CHN」ではない。「CHN」を先にし、括弧でくくって「TWN」を付記するSirasu氏の方式は、いうなれば中国パスポートを持っていない人を中国パスポート所持者と書いているに等しいわけで、これは「事実でない記述」に当たると考える。当然、百科事典ですべきことではない。--無言雀師 2007年1月23日 (火) 23:43 (UTC)

text: ここの結論に従って台湾記述にしましたが「中華民国」にしたいお方がいるようで戻されましたね。まさか自分の好き嫌いで使い分けてるとも思えませんが。--58.90.56.59 2016年6月14日 (火) 09:30 (UTC)
thread_title: 台湾について

message: 気づいてみると凄いことになっているようです。これまで行っていた原則を適用したいのですが、いかがでしょうか? すなわち、
*元の国籍は本人記事に書いてある通りとし、書いてない場合は空欄とする。
元の国籍に関する議論は、それを表記するかどうか(公表しているのか、プライバシーの面でどうか)も含めて本人記事でやってもらい、台湾、中国、北朝鮮、韓国については、国籍に関する表記の原則として、一ヶ所でまとめて、どこかのガイドラインで行うということです。ついでに言えば、国旗はいらないと思います。 Zorac 2007年1月24日 (水) 16:14 (UTC)
replies: text: 異論ありません。念のため申し上げておきますが、当方が「国旗画像リンク付きの『北朝鮮』表記」を「朝鮮籍へのパイプ方式リンクを伴った『朝鮮』表記」に、「『中国（台湾）』表記」を「『台湾』表記」にしたのは、どちらも明らかに誤った（あるいは偏った）記述を回避するための緊急措置的なものであって、そもそもそれらの国籍表示をすることを是認しているものではありません。本来であれば個人情報ですからばっさり消去してもよかったとも思いますが、独断で大なたを揮ったとか、議論もなく全消去するのは横暴だ、などのそしりを受けるのは本意でないため、とりあえず「最低限の修正」として記述変更をしたものです。当方のことを、当該部分を表形式化し加筆した方と同様の志向（旧国籍明示是認）を持っているヤツだな、と思われた方がおられるとすれば、それは誤解です。--無言雀師 2007年1月24日 (水) 17:46 (UTC)
replies: text: :提案に賛成です。--Iosif 2007年1月24日 (水) 18:57 (UTC)

text: 御賛同ありがとうございます。従来の原則の延長ですので、3日待って、大きな反対が無いようなら上記の提案に従った作業を行おうと思います。 Zorac 2007年1月25日 (木) 15:46 (UTC)
replies: text: :あらかじめ、ご労苦に対し敬意と謝意を表します。国籍表示についてですが、現時点の表では「出身国(出身地域）」という、時系列的にあいまいなものが用いられているため、そこに書き込む国籍については現存国家で表示してもいいのかな、とも思います。ただ、日本への帰化の場合は（ごく一部の例外を除き）母国籍の離脱が伴います。無論、引き続き母国には親戚・知人もいるでしょうし、その社会・文化からごっそり決別するわけではないので当該母国を統治する現存国家と完全無関係になったとまではいいませんが、一応、日本への帰化によって、国籍という部分に限れば帰化後の母国政体との関係は断絶するわけです。で、政体というのは変遷することがあり、たとえばドイツ民主共和国から来日・永住したA氏が日本に帰化し、その後にドイツ統一があった、というような場合、A氏の出身国は原則として旧・東ドイツとすべきではないか、という疑問が湧いてくるのです。もちろん、A氏が何らかの媒体（マスメディアや自身のブログ等）で「ドイツ統一万歳」などの表明をしていれば、（帰化時には統一ドイツは存在してなかったという事実は消えませんが）ご本人の趣旨を尊重してあの表に単に「ドイツ」と記載するのはOKだと思います。しかし、統一ドイツへの賛否表明がない場合（又は死亡・行方不明等によりその確認が取れない場合）は「旧・東ドイツへの忠誠心を持っている」「統一に賛成していない」という可能性があり、にもかかわらずA氏の出身国をあの表に「ドイツ」と記載してしまうのはある意味百科事典による一方的な侮辱になるのではないかと思うのです。あるいはある白系ロシア人が、帝政ロシア人としての意識はあったもののソ連成立後に来日（亡命）、無国籍扱いで帰化が認められた、なんて場合も、一体「帝政ロシア」「ソ連」「無国籍」等々のどれを表示すればいいのか迷ってしまいます（少なくともロシア連邦ではない）。国籍表示に当たっては、帰化時にどういう政体であったか、その後の政体の変遷を本人がどう受け止め、旧国籍としてどの表示を望んでいるか、を確認しなければ正確なことは書けないと思います。そのような本人の意向・表明が確認できない場合は、帰化時に保有していた旅券・国籍証明という物理的事実により判断して表示するしかないのではないでしょうか（その意味でロイ・ジェームス氏の国籍表示をロシア連邦としている現在の表示は妥当でないと思います。）。--無言雀師 2007年1月26日 (金) 09:26 (UTC)
replies: text: ::旧国籍を日本国籍取得時の国名か現在の国名で表記するか?ですね。一般的には当時の国名(現在の国名)と表記するのが普通ではないでしょうか。本人の意向・表明の確認を含め、ここで何らかの判断をすることは避けた方が良いだろうと思います。ただ、おっしゃるとおり、本人が以前の国を支持していないか、少なくとも体制を支持していないということは十分ありますので、その意味でも国を代表するかのような国旗表示は止めるべきだと思います。 Zorac 2007年1月27日 (土) 15:34 (UTC)
上記の提案に従った変更を行いました。いろいろな考えがあるでしょうが、説得力があると考える意見なら、まずノートやガイドラインで提案してください。 Zorac 2007年1月28日 (日) 13:41 (UTC)
thread_title:  再び提案 

message: そもそも、「一覧」は、必要でしょうか？「Category:帰化日本人の人物」・「Category:帰化日本人の政治家」・「Category:帰化日本人の芸能人」・「Category:帰化日本人の小説家」・「Category:帰化日本人のスポーツ選手」などなどで十分では？--アヴォカ・ジェネラル 2008年1月30日 (水) 05:13 (UTC)
replies: text: 可読性の観点から必要です。カテゴリー記事では、誰がどこの元国籍だったのかがわからず、それを調べるのに一々手間がかかります。--経済準学士 2008年2月14日 (木) 11:10 (UTC)
thread_title:  そもそも論 

message: 日本国は日本国籍に関して基本的に生地主義を取っていませんので、日本生まれ日本育ちの外国籍者がいます。「以前の国籍」くらいに改めたいと思います。なお、二重国籍状態であったものが片方を喪失したという人は本記事には含まないということでしょうね。もし掲載されていたら除去すべきかと思います。--КОЛЯ 会話 2010年12月1日 (水) 03:13 (UTC)
replies: text: 改めました。「在日韓国・朝鮮人」については引き続き考えてまいりたいと思います。--КОЛЯ 会話 2010年12月9日 (木) 20:47 (UTC)
thread_title:  出身国/出身地域 

message: 岩本勉、朴璐美は完全削除、金本知憲は日本国籍の取得年を疑問符としました。
岩本氏については、父が在日韓国人なのは事実なのようです→（日本経済新聞のサイト）。ですが有効な出典とはいえないでしょうけど母は帰化人なので生まれたときから岩本氏は日本国籍をもっていたという情報を見つけました→。長谷川晶一氏の著書『夏を赦す』についてのページなのでその本にそのあたりの記述もあるかもしれません。
続いて朴氏について。これは去年12月末に官報に載った帰化が許可された者の中に彼女と同姓同名、生年月日も同じ人物がいたからでしょう。これは自分も当時ネット上で閲覧できた官報で確認しています。しかし当の本人は何も言及していないようですし同姓同名で生年月日も同じ他人という可能性も捨てきれません。
そして金本氏について。2001年の結婚を機に帰化という記述がみられるのは確かですが結婚は帰化しなくてもできますし実際、それより後に帰化したという記述もありあした（それを出典にするわけではありませんが）。同様の記載のあった金城龍彦氏の帰化は結婚から数年後ですし。--Nuonuonuo（会話） 2016年2月27日 (土) 07:12 (UTC)
thread_title:  一部、削除や修正を行いました。