ノート:住吉会

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message: 以下が住吉会の内容の削除理由です。
①団体（以下、住吉会を指す）を構成する博徒（以下、住吉会の構成団体を指す）の性格について明確に説明がされていない。具体的には団体としての人的・組織的結合について双方（構成する博徒側・構成される団体側）の観点が欠けているという事です。
まず、上層部の席次の説明、団体名の名称の変更は「団体」としての現象についての一断面であるに過ぎず、「中立化」の観点から博徒としての立場を明確にされたい。この点は他の組織の説明と比べても説明に不可欠である。
例えば、「自民党（団体）は党員（例は悪いですが博徒とします）から形成されていますが、自営業者（博徒）の党員も多い」といった内容です。「団体を構成する」能動的存在であるならば説明してしかるべきではないでしょうか？ましてや、上層部は数十人に過ぎません。但し、この場合、現在「やくざ＝博徒」としての理解で記入されたならば再考を願います。
つまり、「やくざが博徒を内包する場合の条件・定義が明確にwikipediaで説明されていないのにどうして他者が理解できるのか？」また、社会病理としての観点が抜けている「暴力団」の定義、「やくざ」の定義に何等意味を見いだせられるのか？（客観性・普遍性を欠いた場合、書いたもん勝ちではない）という事です。つまり、博徒(定義としては難しいですが）が「暴力団」であると客観性・普遍性を欠いた状態で説明したとしても理解は得られないという結論です。
社会病理としての定義とは岩井弘融の「病理集団の研究」を参照しますと、偏奇性をもたらす社会的な構造だそうです。これについては社会学の門外漢ですから、この専門の方が現れるまで待たれたらどうでしょう？
勿論、類型としての博徒型という名称があるのは知っていますが、「博徒」としての性格の理解が欠落している以上「辞書」としての意味あいから中立化の観点より削除しました。
②また、住吉会に与える住吉一家のパーソナリティとしての影響力が明示されていないにも関わらず、「住吉一家」の中核としている等不満の点も多くあります。勿論、事実として（原典を明示されていない不満はありますが）記入されたのだと思います。但し、断面的な事実を記入する結果、辞書としての編集方針に大きな齟齬をきたす場合があることを再考ください。この点から削除しました。編集合戦の愚を避けるようご高察をお願いします。
2005.10.19 09:15 沼田寅松(ver4.00)
悪戯に削除しないで下さい。
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回答のない場合、責任者に連絡します。
2005.10.20 07:56 沼田寅松(ver1.00)
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悪戯に削除しないで下さい。
博徒の定義は、一団体の項目ではなく当該項目で行うべきです。
「団体名の名称の変更」等、現在に到る経緯を隠して、住吉会を説明することは不可能です。
「「暴力団」の定義、「やくざ」の定義」は、一団体の項目ではなく当該項目で行うべきです。
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記事の編集方針として、構成要素の定義なしに集団としての住吉会をどう説明するのか？私から見れば貴兄の発言は全く非論理的です。「当該項目」で行うというのはどういう意味でしょうか？「定義」があるから記事を伝えられるのではないでしょうか？「博徒系暴力団」・・・。ただ、おどろおどろしいイメージだけであり、言葉は悪いですが中立的な視線を欠いた低俗ジャーナリズムの産物としか見えません。
誠実な回答をお願いします。貴兄の仰る説明が実り多いものであれば私も削除など致しませんが、記事自体がｲｴﾛｰｼﾞｬｰﾅﾘｽﾞﾑの題材とされて取り上げられる内容だけに、客観的な博徒の定義は求められるべきではないでしょうか？
それと、博徒なる職業について暴力団と同義であると定義した場合、博徒の人権についてはどのようにお考えになられますか？この点は貴兄の著作権の問題よりもより重要と考えられます。
2005.10.21 09:00 沼田寅松(ver3.00)
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誰が「博徒なる職業について暴力団と同義であると定義した」のですか?
博徒の定義は、一団体の項目ではなく当該項目で行うべきだと既に示しています。
住吉会が「住吉連合会」から改称されたことの、どこが「「中立化」の観点」云々なのか一切示されていません。
悪戯に削除しないで下さい。
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繰り返しますが、記事の編集方針として、構成要素の定義なしに集団としての住吉会をどう説明するのか？
これが私の「住吉会」の記事についての編集方針についての疑問点です。
「当該項目」で行う、行うといってベンディングされる態度は非常に不愉快です。
「中立化」について、繰り返しますが構成要素である「博徒」としての性格の理解が欠落している以上「辞書」
としての意味あいから中立化の観点より削除しました。これは「何を持って暴力団」と定義するかどうかであり、
低俗なｲｴﾛｰｼﾞｬｰﾅﾘｽﾞﾑの宣伝文句を貼り付けて記事としてかまわないとするのは、
明らかに違うとしかいえません。
貴兄の仰る説明が実り多いものであれば私も削除など致しませんが、扇情的な文言を
もってよしとされる貴兄の理念とは何でしょう?
2005.10.22 14:36 沼田寅松(ver1.00)
結局、削除の理由はお示しいただけないのですね。
本来なら統合すべきですが、保護中なのでとりあえずノートの方に移させていただきます。
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繰り返しますが、記事の編集方針として、構成要素の定義なしに集団としての住吉会をどう説明するのか？に対して明確な返事もなく、統合とは・・・・。
言うべき言葉もありません。
2005.10.26  沼田寅松(ver1.00)
*住吉会の歴史は、 2005年10月25日 (火) 19:52 に利用者である Yaku氏が立てられた項目であり、これは本来住吉会の項目に記載されるべきものであると考えましたが、保護中なので住吉会の項目へリダイレクトをかけて保護解除されて編集が可能になるまでの間、一時的にこのノートに置かせていただいたものです。初版作成者（私以前には唯一）の執筆者である Yaku氏がクレームを付けるのであればともかく、住吉会の歴史の記事編集に全く参加されていない沼田寅松氏から「言うべき言葉もありません。」と言われるのは全くの筋違いであり、沼田氏こそ明確な理由無くして「言うべきではない」のではないですか？--210.196.189.19 2005年10月26日 (水) 09:19 (UTC)
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5回目の発言です。これ以降、明確な編集方針の提示が無い場合、発言（一部は除く）は控えさせていただきますが、意見に対しては発言をお許しください。
まず、
*住吉会の歴史は、 2005年10月25日 (火) 19:52 に利用者である Yaku氏が立てられた項目との事。（今更、拘泥したくはありませんが、この議論形成の場をないがしろにする行為として社会通念上「裏切り」と、とられても仕方のないことでは？真剣に立腹しております。）
*本来、この記事は住吉会の項目に記載されるべきものであると利用者:210.196.189.19が10月26日 (水) 09:19 に立てられたとのこと。
*利用者:210.196.189.19さんについては、勝手に削除した件については遺憾です。但し、記事を載せるのはあなた自身も先を走りすぎではないでしょうか？それがこのノートの意見形成と何の関係があるのでしょうか？
あなたが意見形成をするべき時間に（意見をお持ちなら）なすべき有効な発言をされず、結果としてノートを記事投稿の場と化すのは、発言をする人、しようとする人の意見を待とうとする態度とは見えません。
記事に対しては勿論、編集もすべきですが、いまこの議論の場のノートに記事を持ち出す理由が「統合シタイ」では理解に苦しみます。なぜ、今なのですか？
*まず、貴兄もご意見を述べられて、それから記事の編集に取り掛かっても遅くはないのでは？功利主義的な投稿者たちとあなたと違うと信じております。
なお、この点について明確とされない場合、ノートを記事削除されてしかるべきと信じております。
2005年10月28日　 auhor 沼田寅松(ver3.00)
thread_title: 削除荒らしについて

message: * 賭博を抜きに住吉会を語れないから、住吉会に書くべき。
* 住吉一家と住吉会の関係の記述に納得がいかない。
* 住吉会の歴史をこのノートに統合したことはおかしい。ノートは意見形成の場として使われるべきところであり、本文が保護されている場合の一時的な記事の置き場ではない。
というのが沼田寅松さんの主張。
* ならびにまず削除ありきという姿勢が納得いかない。削除する前にノートで意見形成すべきで、それができるまでは本文の編集は控えるべき。
というのがYakuさんの主張。（ただしノートページでこう仰ったわけではなく、Yakuさんの行動からの私の想像ですが）
replies: text: 註：少なくとも最初のRevert時にはまだノートページに沼田寅松さんは何も意見・削除した理由などを書いていなかった。
ざっとノートを読みましたがわかりづらかったので、本文の履歴やノート自体の履歴も参考に勝手ながらこのようにお二方のご意見をまとめさせていただきました。このような理解であっているでしょうか？
ちなみに私は沼田寅松さんの理由に対してこう主張しておきます。
* 1つ目の点に関しては博徒の定義は博徒ですべきではないか。（賭博の定義を知りたい人は賭博へのリンクを辿ってもらうということにする：これがYukiさんの言っていた「当該項目へ」ということではないか？）
* 2つ目の点に関しては不満を理由に削除するべきではない。
* どちらにも共通することとして、ただ削除するだけでなく、代案を出してほしい。
あと、お二方へお願いがあります。Wikipediaのノートページに投稿する際には半角チルダ4つで署名することになっています。それに従ってもらえませんか。参考：Wikipedia:ノートのページでは投稿に署名をする
--匿名 220.96.147.186 2006年2月27日 (月) 15:14 (UTC)

text: 論点整理、有り難う御座います。Yaku 2006年10月5日 (木) 10:32 (UTC)
沼田寅松さんへ。博徒の項目は2005年10月には存在しませんでしたが、それから数ヶ月後に作成されました。その定義は当該項目で行うのが筋であり一団体の項目で行うべきでないことは既に示しましたが、どうしても住吉会の項目で書きたいのでしたら御書き下さい。「住吉会に与える住吉一家のパーソナリティとしての影響力」を記述することにも「「連合組織」と一律に定義できない複雑な背景」を記述することにも「共和、親和、丸唐との関係」を記述することにも、こちらは初めから反対していませんので御自由に御書き下さい。Yaku 2006年10月5日 (木) 10:32 (UTC)
thread_title:  ここまでの流れ 

message: 勝手に上がりこみますが、
* 賭博を抜きに住吉会を語れないから、住吉会に書くべき。と、沼田氏が説明しているのでしょうか?疑問です。
**「暴力団」と「博徒」の定義を明確にしないまま「博徒型暴力団」と記事に書き込んでリンクさせている点が論点となっているのではないでしょうか?暴力団が博徒を内包する際の条件が明示されていない点を指摘しているのが沼田氏で、明示がなくても問題ではなく、強いて言うなら博徒の項目で書くべきと主張しているのがyaku氏はないでしょうか?
勿論、バクト型とする定義があってもよいとは思います。但、「博徒型暴力団」と書いているのが、yaku氏であるならば本人も原典を示すなり、なんらかの説明をしようとする態度はあってもよいのでは。
* 住吉一家と住吉会の関係の記述に納得がいかない。と、沼田氏が説明しているのでしょうか?疑問です。
**暴力団の構造について、垂直的、または水平的かどうかは知りませんが統合や連結面での説明が足りないのではないかと指摘しているのが沼田氏で、説明がなくても問題ではなく、強いて言うなら「書きたい人が書くべき」と主張しているのがyaku氏はないでしょうか?
勿論、執筆者に記述した内容の説明をすべてに求めるのも自由参加のプロセスを尊重するwikiとしては、やりすぎてはどうかと考えますが、やはり、組織形態に言及する以上、なんらかの説明をしようとする態度はあってもよい・・・のでは?
こうして考えると、かなり両者にずれがあると考えられますが、進展を望みます。航海日誌 2006年12月7日 (木) 09:14 (UTC)
thread_title:  ここまでの流れの論点整理の疑問点 

message: カテゴリの「すみよしかい」を「すみよしかい」に修正。Yaku 2006年10月5日 (木) 08:18 (UTC)
replies: text: 済み。Yaku 2006年10月15日 (日) 11:48 (UTC)
言語間リンクに「zh:住吉會」を追加。Yaku 2006年10月6日 (金) 23:39 (UTC)

text: 済み。Yaku 2006年10月15日 (日) 11:48 (UTC)
「最高幹部」節を正しい内容に更新。Yaku 2006年10月6日 (金) 23:39 (UTC)
「その他の幹部」節を正しい内容に更新。Yaku 2006年10月6日 (金) 23:39 (UTC)
「地区制度」節を正しい内容に更新。Yaku 2006年10月6日 (金) 23:39 (UTC)
リンク先が曖昧さ回避になっているリンクを修正。Yaku 2006年10月6日 (金) 23:39 (UTC)

text: 「関東」以外、済み。Yaku 2006年10月15日 (日) 11:48 (UTC)
thread_title: 修正の必要な箇所

message: 元々の記事の執筆者は、ともに利用者:Yakuさんです。2005年10月にYakuさんと利用者:沼田寅松さんが編集合戦となったために、Yakuさんが住吉会の歴史を起こしたものだと推察されます。同じ内容なので、統合すべきだと思います。さて、どちらをどちらに移しましょうか？つまり、どちらを残しましょうか？--天使の羽根 2008年3月21日 (金) 01:00 (UTC)
replies: text: 住吉会の歴史は住吉会の歴史部分を執筆すれば必要の無いものだと思います。わざわざ住吉会の歴史として起こすほどの記事とは思えません。--Ntrsbig 2008年3月25日 (火) 06:49 (UTC)
replies: text: :住吉会の歴史を住吉会に統合しました。--天使の羽根 2008年3月28日 (金) 08:54 (UTC)
thread_title: [[住吉会]]の歴史と[[住吉会の歴史]]の統合について

message: 旧略歴を修正のうえ、復活させました。こういうのがないと、見に来た甲斐がないので。
あと、2次団体は住吉一家、幸平一家、土支田一家以外には無いのでしょうか？　連合式の組織はその辺がわかりづらいので。--Jozai senjo 2009年6月7日 (日) 17:45 (UTC)(書名忘れ)
thread_title: 略歴など