Wikipedia‐ノート:著作権/合意があれば履歴継承をノートでできるようにする提案

message: いわゆる「履歴継承不備による巻き添え削除（または巻き添え秘匿）」（以下「削除」と略す）を回避する方法を提案したいと思います。--Freetrashbox 2010年8月21日 (土) 13:04 (UTC)
===提案内容===
;はじめに
ウィキペディアへの投稿は、クリエイティブ・コモンズ 表示-継承ライセンス 3.0およびGFDLの元に公開されています。特に、ウィキペディア内の別の記事から文章を転記する場合（他言語版からの翻訳を含む）には、決められた手続きを踏まなければ履歴継承不備によるライセンス違反とみなされる場合があります。実際、この手続きを怠ったために、その加筆以降の多くの記述が巻き添えで失われたケースもあります。現在のルールでは、要約欄に記載不備があった場合には、記載不備があった日から不備が見つかった日までの全ての投稿者の協力がなければ、巻き添え削除を避けることはできません。しかし投稿者数が多い場合には全員の協力を得るのは事実上不可能であり、ほとんどの場合で記事が再構築されることはなく、巻き添え削除が発生しています。最近導入された著作権/履歴の保存や秘匿機能を使えば記述そのものは救済される場合もありますが、途中の版を読むことができなくなるため、投稿のどの部分に誰が寄与したのか分からなくなってしまいます。また、これに違反するのは初心者の過失による場合が多く、すなわち悪意によるものではありませんが、これまで提案されてきた記事の救済方法はウィキペディア初心者にとってはかなり難しい作業であり、そのためその初心者が萎縮したりあるいは嫌気がさしてしまったりして、ウィキペディアへの参加を止めてしまう場合もあるように感じています。私が提案したいのは、そのような事態を防ぐ方法です。私個人の体験ですが、私は過去の版に履歴継承不備らしき箇所を見つけても、巻き添え削除が怖くてとても報告することができません。正直なところ、見て見ぬふりをしています。救済の方法があれば、大分報告しやすくなるのですが、そんなことはないですか？
;従来の方法の問題点
これまでに提案されてきた方法のほとんどは、履歴ページの要約欄を利用するというものです。この方法でも最終版の記述を救済することは可能ですが、(1)救済措置がなされた以前の版は原則特定版削除となるため、救済された記述のどの部分を誰が書いたのかが分からなくなる、(2)要約欄は管理者も含めて訂正が不可能なため、ここに間違った履歴情報が記載されると履歴がかえって混乱する（具体例はその人に対して憚りがあるので省略しますが、履歴の取り扱いに不慣れな利用者が記述の救済を狙ってあまり適切とは言えない履歴情報を書き込んでしまう例が見受けられます）、などが問題だと私は思っています。
;方法
その記事のノートの冒頭に「このページの2009年1月3日13:24(UTC)の版は、:en:hoge2008年5月2日21:43(UTC)の版から履歴継承しています。」と書くことで、履歴継承がなされているものとみなします。意味が通っていれば、この表現そのものではなくてもよいこととします。不備が複数箇所ある場合には「○○の版は△△(2008年5月2日21:43(UTC))から、□□の版は××(2008年5月9日23:55(UTC))から履歴継承しています。」のように、不備な箇所をそれぞれ記載するものとします。複数の版を合わせたものである場合には「○○の版は△△(2008年5月2日21:43(UTC))と××(2008年5月9日23:55(UTC))から履歴継承しています」のように記載します。記載事項が長くなる場合には、サブページに記載し、ノートには「このページの履歴の一部はサブページに記載してあります。」とすることができるものとします。元版は、転記した本人が明らかにした場合にはその版を、本人以外でもどの版から転記したかが分かる場合にはその版を転記元とみなします。履歴継承違反で削除が議論される場合には、どの版からの転記か明らかな場合が多いので（だからこそ無断転記が問題になるわけで）これで問題ないと考えます。版が明らかでない、あるいは同じ記事のいくつかの版を参照している場合には、「:en:hoge2008年5月2日21:43(UTC)までの版から履歴継承しています。」のようにできるものとします。
;GFDLとの整合性
GFDL（以下の文言は便宜上八田真行氏による日本語訳GNU フリー文書利用許諾契約書から引きますが、実際には英文で書かれているものと思ってください）に関するの課題は、(1)各記事の「ノート」冒頭をGFDLで言う「『履歴 (History)』と題された部分」とみなすことができるかどうか、(2)GFDLでいう履歴をMediawiki上の「履歴」欄と「ノート」冒頭に分割することが、GFDLの「文書の結合」節にある「『履歴 (History)』と題された一章にしなければならない」という条件をクリアしているかどうか、であると思います。(1)に関しては、関連文書で「ノートの冒頭を履歴(History)の一部とする場合があります」と明示すればOKでしょう。(2)に関しては、現状でも転記があった場合には履歴が各記事に分かれることになるので、ノートの冒頭が履歴となる可能性があることを関連文書に明記しておけば、形式上履歴が複数に分かれるように見えることは問題にならないと考えます。
;適用範囲
適用するのは、原則として、GFDL違反で削除してしまうと多くの情報が失われてしまう場合に限るものとします。例えば、他言語版から翻訳投稿された記事、あるいは別の記事の記述を部分的に利用しているが単純なコピーではなくあらたな情報や表現上の工夫などが加えられている場合などです。つまり、単純なコピーペーストで作成され、その後に有意な加筆がほとんど無い記事は適用外とします。これは「指摘があってから直せばいい」という安易なコピーペースト投稿が蔓延するのを防ぐためです。そのため、この方法を適用するには、違反した本人だけの判断ではダメで、コミュニティの合意または追認が必要なものとします。例えば記事のノートで合意を得る、Wikipedia:コミュニティ・ポータルやメインページなどで告知をする、形式的に削除依頼に出すなど。
;この方法が採用された場合に修正が必要となる文書
（以下、説明のため、方針等から記述の一部を引用します。）以下に挙げた箇所以外にもおそらく改定が必要な箇所はあると思いますが、前記の「GFDLとの整合性」に関しての合意が得られていれば、改定の合意はそれほど難しくないと考えます。
*Wikipedia:著作権（公式な方針）
**「『履歴 (History)』とは」の箇所
**:「この他に、要約欄で履歴として指定されたページがある場合には、そのページを履歴に含みます。」の後に「また、その記事のノートの冒頭に履歴の一部を記載することがあり、その箇所も履歴に含みます。」を追加。
**「ウィキペディアにおける編集」の節
**:「また、過去のすべての版に対するリンクの記載は『変更履歴』のセクションになされています (4条1項2文J号参照)。」の箇所を「また、過去のすべての版に対するリンクの記載は前述の「履歴 (History)」のセクション（主として『変更履歴』）になされています (4条1項2文J号参照)。」に変更。
**複製、改変、再配布などの利用をされる方へ#利用者の権利と義務の節
**:「あなたは、関係する記事等の「変更履歴」をコピーし・・・」の箇所の末尾に「また、その記事のノート冒頭に変更履歴に関する付記がある場合がありますので、その場合には当該二次的著作物の「履歴 (History)」の欄にその記事のノートへのリンクを作成するなど、変更履歴に不備が無いよう努めなければなりません。」と追加。
**「ウィキペディア内別文書からの複製・改変」の節
**:「過去の版に履歴が適切に記録されていない箇所が見つかった場合」という名の下位節を新設する。そこに「過去の版に、ここで述べたような方法で履歴が記録されていない場合があります。その場合、GFDLの要件を満たさせるため、その記事のノートの冒頭に、適切な形で履歴を補足しなければなりません。その方法は・・・」という解説を載せる。
*Wikipedia:削除の方針（公式な方針）
**「ケース B: 法的問題がある場合」の節の「引用が著作権法および GFDL の要件を満たしていないもの」の箇所。
**:「本件については、現在議論中です。」の後に、「また、その時点でGFDLの要件を満たしていない場合でも、コミュニティの合意があればGFDLの要件を満たすような加筆ができる場合があります。詳しくはWikipedia:著作権#過去の版に履歴が適切に記録されていない箇所が見つかった場合をご覧下さい。」との説明を追加する。
;過去の議論
この問題は昔から何回も議論されています。それだけ改定が必要とされている案件でもあり、改訂が難しい案件でもあります。具体的な対処方法が提案されたこともありますが、さまざまな事情により多くが実現できていない状況です。私が知っている過去の議論を挙げます。（各議論の内容説明は、私の主観に基づくものですので、公平・正確ではないかもしれません。ご注意を。）
*ノート:フォークランド諸島(2004/06-)：GFDLの要求している履歴継承について話し合われた比較的初期の事例。
*Wikipedia‐ノート:著作権#システム上の理由によるGFDL不適合(2004/06-)：ウィキペディアが使っているソフトウェアの仕様上、GFDLを厳密に守ることができない場合があるとして、その対応策が話し合われた。
*Wikipedia:履歴(2004/06-):履歴の保存方法について検討した結果のまとめ。#Q&Aの節に、ノートを利用しての履歴作成は無効であるとの考えが示されている。過去の議論の一覧がノートにまとめられている。
*Wikipedia:削除依頼/GFDL上問題のある関連文書(2008/05-)：主として昔に作成されたルール系文書の削除に関して、履歴継承が正しくなされていないとして話し合われた事例。結果、特定版削除で対処できるものはおおむね特定版削除され、あまり引き合いに出されることが無い文書は全削除された。このとき、英語版からのインポートによる救済案が提案、検討されたが、実施はされなかった。
*Wikipedia‐ノート:著作権/改訂に向けて#中抜き対策(2008/05-)：特定版削除が行われた場合に途中の履歴を補完する方法として議論された。この方法を使えば「履歴欄を使って履歴を継承する」というMediaWikiの仕様に近い形での履歴継承が可能となる。具体案としてWikipedia:著作権/履歴の保存が提案されている。
**Wikipedia:著作権/履歴の保存：過去版に履歴情報を記録し、その過去版へのリンクを履歴の要約欄に作り、それ以前の版を削除することで履歴の代わりとする方法。この方法は現在でも利用可能。
*Wikipedia:削除依頼/近世から近代にかけての世界の一体化(2008/06-)：履歴継承が必ずしも完全ではないとされながらも、削除されなかった事例。
*Wikipedia:削除依頼/ベリアル(2008/09-)：著作権侵害の疑いがある記載を削除し、そのために失われた履歴を本文の途中の版に記載して復元する、という提案が認められた例。
*Wikipedia:削除依頼/日本の漫画家 や-わ行派生記事(2009/06-)：過去の版にプライバシーに関する可能性があり、それを削除すると、その記事から分割された記事が、問題となる記述を含まないにも関わらず、GFDL上の履歴継承不備で削除となるのではないかということについて話し合われた事例。
(以上、Freetrashbox 2010年8月21日 (土) 13:04 (UTC))
=== コメント ===
replies: text: 方針文書から転記した部分が履歴不継承になっていますが…というのはさておき。ノートに書いたとして、そのノートを要約欄で履歴として指定すれば良い様にしてあるのですが、それではダメですか? 要約欄で指定させているのは、ウィキペディア外部で利用するため履歴を追う際にの見落としに配慮してのことです。--Jms 2010年8月21日 (土) 15:16 (UTC)

text: まだよく読みこめていませんが、実現してほしい提案だと思います。Jmsさんが「方針文書から転記した部分が履歴不継承になっていますが」と仰っていますが、何処のことを指しているのかよくわかりませんでした。提案文の「この方法が採用された場合に修正が必要となる文書」節のことでしょうか。適正な引用であれば、履歴継承は必要ないと思うのですが。今も昔も。--Giftlists 2010年8月21日 (土) 16:49 (UTC)

text: まず、秘匿が導入されたことによって、記述内容の「巻き込まれ削除」は、手間さえかければすべて回避することができます。

text: 「ノートに書いたとして、そのノートを要約欄で履歴として指定すれば良い様にしてある」のはJmsさんの言うとおりです。しかし、ノートやサブページは誰でも編集することができます。ノートを使った履歴の修正は、「適用範囲」では制限をおくことが想定されていますが、事実上コントロールすることは不可能でしょう。

text: これじゃ駄目だと気づいたり言われたりした初心者が、ノートの履歴セクションに適切ではない補足をしてしまうことは十分あり得るでしょう。悪意の有無に関係なく、誰かがその冒頭部分を除去たり改変したりしていた場合、これに気付くことはかなり難しいです。分割や統合をする場合に、その冒頭部分の転記を誰もが忘れずに行う必要があります。改名や分割が絡むような場合は、ノートやサブページが元の記事から分離してしまうこともあります。そうしたことが行われると、記事にGFDL違反が生じます。誰もが編集できる場所で、ライセンスが保持される状態を保持し続けないといけないという運用は、とても困難です。

text: ウィキペディアの執筆に参加していない人が、ウィキペディアの記事を見て、GFDLに従って利用したいと考えたときに、いかにGFDLを理解しているとしても、タブで履歴と題されたページがあるのですから、その他にノートが履歴に含まれているというところまでは気が回らないこともあるでしょう。少なくとも履歴ページ内の表示でノートの一部を含むことがあるということを示す必要があります。

text: また、英語版などで導入されているPDF作成や製本サービスのようなことを日本語版で導入する際にも、ノートに書かれた履歴の処理について困難が生じることが予想されます。

text: 過失によって、いわゆる履歴継承違反をした初心者自身が、「著作権/履歴の保存」や秘匿機能を使わなければならないという場面は、ほとんどありえません。違反をした投稿の直後であれば、初心者には分割や翻訳の方法が示され、再投稿をお願いされるというのが普通です。それが難しいのなら、ウィキペディアに参加することは、難しいと思います。そこで、荒らし扱いをしているようなことはあるかもしれませんし、初心者側が開き直ってしまうこともあったようにも思いますが。

text: かつての初心者で、今は経験あるウィキペディアンになっているのならば、削除依頼を出すことは難しいことではありません。多くの加筆がなされているから秘匿でという意見があれば、秘匿で対処されるでしょう。かつての初心者で、今は活動していない利用者の、過去の履歴継承違反が後日見つかったような場合は、その初心者は何も難しい作業をしないのですから、萎縮することも嫌気がさすこともないでしょう。

text: 正しくできなかったことで萎縮したり、再投稿がめんどくさくて嫌気がさすということならば、秘匿での対処でいくらかは変わるでしょう。初心者に対しては、履歴の継承を失敗することをそれほど気にしなくてもいいということとともに、やりかたを説明するということが大事なのだと思います。

text: 初心者がウィキペディアへの参加をやめてしまうことの他で挙げられている提案の理由として「投稿のどの部分に誰が寄与したのか」を可視化するということがありました。この可視化は、「わかるようになっていなければならないもの」ではありません。執筆者の自己満足と、編集者の利便性のためにものあって、どうしても知る必要があるならば、管理者によって確認することもできます。過去の版の権利状態を確認していなかったことは、小さいけれども加筆した投稿者自身の過失でもあります。

text: 提案されている方法を導入することは、履歴に著者名を正しく残すことについてのリスクを高め、なんら過失のない過去の執筆者に不利益を与える可能性があります。相当量の記述内容が巻き込まれで損なわれることとの比較ならともかく、正しく残さなければならない履歴の安定性を損ねてまで、わかるようになっていなければならないわけではない差分の可視化を可能にすることは受け入れがたい提案です。

text: なお、秘匿導入以前の巻き込まれ削除についてはわからないでもないですが、秘匿導入後も、継承されていない履歴にある著者の名前が読者や再利用する人達に伝わらない状態のままにし続けることよりも、巻き添えで差分が見えなくことをおそれているのだとしたら、ちょっと理解できません。

text: 方針文書からの転記は、適正な引用であり履歴の継承は不要だと思います。--Ks aka 98 2010年8月21日 (土) 17:18 (UTC)

text: 現時点で賛否の表明は控えますが、投稿者自身に確認がとれない場合の他者による履歴追補には消極的です。以下は、この提案を支持・補足するための俺なりの考えですが、英語版のガイドライン:en:Wikipedia:Copying within Wikipedia#Repairing insufficient attributionに倣い、単純なコピー & ペーストなら:en:Template:Copied、:en:Template:Uw-c&pmove、:en:Template:Uw-copyingなど、翻訳ならまたは（こちらも履歴追補を目的とする場合にはノートページでの使用に限定しておいたほうがいいと思います。あるいは管理の便宜を考慮して履歴追補専用のテンプレートを作成する。）をノートに貼付してWikipedia:編集フィルターで監視し、このタグを剥す編集は保存できないようにする、またはタグ剥しを行った利用者に制限を与えるなどのやり方もあると思います。--小内山晶 2010年8月21日 (土) 19:09 (UTC)

text: おはようございます。Ks aka 98さんの意見を読みました。では単純に、ノートではなく記事本体中で、Freetrashboxさんが提案されている補遺を行えば問題点は解決するような気もするのですが。そう単純な話でもないのでしょうか--Giftlists 2010年8月22日 (日) 00:29 (UTC)

text: （主としてKs aka 98さんへ。）話のポイントが複数になるので、以下、多少ややこしくなりますが御容赦下さい。まず、初心者等による履歴の改変の可能性について。これはWikipedia:著作権/履歴の保存の方法でも同じ問題を抱えています。要約欄を使えば後での書き換えはできなくなりますが、新たな書き込みは誰にでも可能です。初心者等により、要約欄に本来履歴とすべきでない情報が混入する弊害の方が大きいと私は思います。一方で、今回私が提案した「ノート欄の履歴」を初心者等が改変する心配はあまりないと思います。「改変すべきでないものを改変しない、改変されてもすぐ復旧する」という慣習に関しては、ウィキペディア日本語版の利用者はかなり信頼できるものと私は感じています。例えば過去ログへの書き込み、ノートページにおける他人の発言の書き換え、各種警告テンプレの理由無き除去は禁止されていますが、実際にこれを破る利用者は希ですし、たまに実行する人がいてもすぐに別の人が復旧しています。改名や分割に対する応用性も、「ノート欄の履歴」の方が高いと思います。記事名「hoge (政治家)」を「hoge」に変更した場合で考えてみると、この場合通常は「hoge (政治家)」をリダイレクトとして残すことはありません。そのため、別の記事で「hoge (政治家)」からの履歴継承部分がある場合、その要約欄を使って元の記事をたどることは困難となるでしょう。「ノート欄の履歴」であれば、気付いた人が「hoge (政治家)」から「hoge」に修正すればいいだけなので簡単です。外部での利用を想定した場合、過去版を削除するのはむしろ好ましくない行為と言えるでしょう。何かのコラムで読んだのですが、新聞等でウィキペディアの記事について触れる場合、記事名だけでなく版も併記しておかないと、記述が書き換わってしまう可能性がある、と書かれていました。記事「hoge」の履歴が古い順にh1, h2, h3...h900となっていた場合、新聞でh800の版について言及があったとします。その後、h950で大幅な改編があり、さらにh200の段階で問題が見つかったためにh200からh999までが特定版削除になってしまったら、閲覧はh200以前とh1000以降しかできなくなるため、その新聞の読者にはかえって不都合が生じるでしょう。削除せずに済むのであれば、削除しないのが好ましいと考えます。いかがでしょうか。--Freetrashbox 2010年8月22日 (日) 00:52 (UTC)
replies: text: : お答えいただけないので再度問います。御提案の内容は、要約欄において当該ノートを指定すれば、現状でも可能です。それではいけない理由は何でしょう。実際の履歴が記録されているのがノートだろうが本文だろうが要約欄で指定すれば済むのですから、現行のやりかたで何か問題があるのでしょうか。秘匿が使える現状で履歴を別途もつ必要があるのは GFDL な文書を外部から持ち込む場合に必要となる程度ではないかと思います。--Jms 2010年8月22日 (日) 03:33 (UTC)
replies: text: ::ごめんなさい。お答えしなかったわけではなく、上記のコメントで答えになっていると思ったのですが、言葉が足りなかったようです。履歴要約欄を使う方法が好ましくないのは、(1)間違った情報が書き込まれた場合に修正ができない、(2)記事の改名が行われた場合に履歴が追えなくなる場合がある、という点です。また、（私の誤解かもしれませんが）現在の方法では過去版の削除または秘匿が必要となるため、その点でも好ましく無いと思います。--Freetrashbox 2010年8月22日 (日) 03:46 (UTC)
replies: text: ::: 問題意識を共有できていない気がします。「要約欄を使う方法」について問うているのではありません。要約欄で履歴タブ以外を履歴に含めると指定するのでは不足なのか、ということを問うています (ノートの履歴を併用することを排除してはいない)。誤りの訂正については、要約欄による履歴でも補遺可能です。記事改名が追えないという点についても、要約欄でもフォローアップが可能です。そのフォローアップがどれくらい現実的かは、ノートによる場合も要約欄による場合も変わらないと思います (フォローアップのためには、改名する人がその記事から履歴を継承している全ての記事を把握してないければならない)。--Jms 2010年8月22日 (日) 03:58 (UTC)
replies: text: ::::確認なのですが、Wikipedia:著作権/履歴の保存の方法でも、過去版を削除または秘匿する必要は無い、ということで合っていますか？Wikipedia:削除依頼/ベリアルを見る限りでは過去版削除が必須と思っていたのですが。単に「記事の最新版の要約欄に『ノートに履歴情報を追加』などと書くことを必須にする」という意見であれば、それは私にとって同意可能な提案です。--Freetrashbox 2010年8月22日 (日) 04:07 (UT
replies: text: ::::: 話が逆な気が…。秘匿が使えるなら基本的に削除は必要ない (のでノートページに履歴を転記する必要もない)、秘匿機能がなく削除しなければならなかった状況でWikipedia:著作権/履歴の保存といったやり方が編み出された、という流れでしょう。「記事の最新版…必須にする」というのがどういう状況を想定なさっているのかわかりませんが、ノートページに記された履歴を記事の履歴の一部とするためには、記事の要約欄でその旨の指定が必要です (少なくとも現行Wikipedia:著作権では)。 --Jms 2010年8月22日 (日) 04:24 (UTC)
replies: text: :::::: 逆なのですか？　特定版削除及び秘匿機能を使わなくても履歴の補遺を可能にしたいという提案ではないのですか。私はそう理解していましたが。--Giftlists 2010年8月22日 (日) 04:34 (UTC)

text: ::::::  秘匿でも削除でも、一般利用者が閲覧できなくなってしまうという点では変わりが無く、その対処で得られるメリットよりも、デメリットの方が大きいのではないかと思います。また、ちょっと誤解があるようなのですが、上記提案内容に書いたように、ノートに書くのは誰が投稿したのかという情報ではなく、コピーまたは翻訳した元の記事名と版の情報のみです。--Freetrashbox 2010年8月22日 (日) 05:15 (UTC)
replies: text: ::::::: 何を意図した提案なのか、わからなくなってしまいました。具体的なシナリオを挙げていただけますか。求めている事が、ウィキペディア内の別記事からの転記の際履歴継承していない記事について事後的な履歴補遺を可能としたい、ということならば、要約欄かノートかは関係ないでしょう。履歴補遺についてWikipedia:翻訳のガイドライン#要約欄への記入忘れ・誤記入ではかなり限定的にしてありますが、記事内容の変遷としての履歴とログとしての履歴 (以下、履歴情報でも呼びましょう) を分離して考えてこの制限を緩めれば十分対応できるのではないでしょうか。ある記事 A から記事 B がその版 B10 で履歴継承しそこなって、B20 でその事実が発覚した場合、B10 の著者が A から持ち込んだという事実を版 B21 の編集の際補遺した、というシナリオを考えます。この場合、記事 B の履歴情報は全体として機能していると考えれば、B10 以上 B20 以下の版を利用する際にも B21 を含めて履歴を参照するのは自然なことだと思います。この場合、必要なのはWikipedia:著作権#総則での履歴定義の但し書きに、事後の補遺による訂正を含むと加えることであって、要約欄かノートかというのは別件ではありませんか。要約欄ではなくノートでという点について、要約欄でノートを指定すれば済むのですから、変更の必要はないでしょう。--Jms 2010年8月22日 (日) 06:00 (UTC)
replies: text: :::::::: 私の提案の目的は2つです。(a)履歴継承不備を理由にした特定版削除または特定版秘匿を無くすこと、(b)訂正が効かない要約欄を使った履歴補遺を無くすこと、です。Jmsさんの提案する方法でも(a)の問題は解消できるので、私としては一応妥協可能です。なお、私も以前「要約欄を使った事後の補遺による訂正」という方法について考えたのですが、これを可能にすると、次のような問題が発生します。ある記事「Fuga」の履歴がf1, f2...f5000であり、外部サイトがf100の版をGFDLで再利用することを考えたとします。履歴が事後に補遺されている可能性があると、この利用者はf100版を利用したいだけなのにも関わらず、f101からf5000までの全部の版の要約欄をチェックしなければなりません。履歴をチェックしたことのある方であれば分かると思うのですが（多分皆さんもおありでしょう）、これは非常に大変な作業です。Jmsさんの提案を否定するものではありませんが、「ノート欄の履歴」の方が履歴を読みやすいのではないかと思います。--Freetrashbox 2010年8月22日 (日) 06:57 (UTC)
replies: text: ::::::::: どうしてもノートでやりたければ (ノートは記事と一体ではないので、わたくしはそれが適切であるとは思いませんが)、履歴欄でノートを指定すれば良いだけの事です。「訂正が効かない要約欄を使った履歴補遺を無くす」というのは、やめてください。実際それで問題なく行なえている場合がありますから。記事に履歴補遺がある場合にノートの冒頭に (記事が削除された場合と同様のセンスで) その旨書いておくのは親切だとは思いますが、要約欄ベースの履歴に取って代わるものではないと思います。--Jms 2010年8月22日 (日) 07:07 (UTC)
replies: text: :::::::::: では先に提案した「方法」について、「ノートへの書き込みができたら、記事に1つ編集を付け加え、その要約欄に、ノートに履歴が書かれている旨を記載すること」と加えましょうか。--Freetrashbox 2010年8月22日 (日) 07:21 (UTC)
replies: text: :::::::::::まだちゃんと読めていないけど、前言撤回。GFDL違反のフォローを要約欄でノート指定しても差分を追えるような形では補えない。--Ks aka 98 2010年8月23日 (月) 02:28 (UTC)
replies: text: :::::::::::: Freetrashboxさんのおっしゃる (b)訂正が効かない要約欄を使った履歴追補を無くすこと のほうには賛成できませんが、やむをえない事情でノートでの履歴追補を認めるとした場合、ノートの冒頭に直書きではなく、どの項目でも一定の名前でノート（または項目本文。個人的にはこちらのほうが良いと思う）のサブページを作成してそこで補完を行い、そのサブページは保護してしまうというのはどうでしょうか。例えばモハメド・アリならノート:モハメド・アリ/履歴追補かモハメド・アリ/履歴追補で補完を行い、それを保護した上でかをノート:モハメド・アリかモハメド・アリに反映させ、その編集の際の要約欄にも（こちらの場合、モハメド・アリにはダミー編集を行い、その要約欄に同様にを入れておく）かと書きます。（参考にした過去の議論、草案はWikipedia‐ノート:削除の方針/履歴情報の追補、Wikipedia:履歴の不備に対する仮対処です。）--小内山晶 2010年8月23日 (月) 07:47 (UTC)
先に重要っぽいところを
*Wikipedia:著作権/履歴の保存の方法でも、過去版を削除または秘匿する必要は無い、ということで合っていますかというのは間違いです。記述されている内容を残すことはできるけど、削除すべき版は削除です。
*履歴の保存は、Freetrashboxさんがおっしゃるとおりの不安があります。ぼくはそれを議論の中で示唆していますし、正式化に同意していません。誰も反応せず、検証もないままに、正式化提案と、一週間反応がなかったことによって正式化されたものです。
*Giftlistsさんへ。および要約欄でノート指定では提案に応えるのが無理なこと。記事本体中での補遺は可能です。でも、ずっとその履歴セクションを表示し続けることはできませんよね。記事本体の、どこかの版に、履歴を置く、ということになります。その版またはその版の直後で要約欄で、ここに履歴があると書くことで、その版を履歴に含めることができます。その後の版は、履歴が補完されたものとなります。しかし、初版の履歴を追補している場合、初版の履歴は初版の履歴であって、その補完した版も、要約欄での指示も含まれていませんし、それらを確実に知ることもできません。初版から補完までの版は本文が見えなくなるようにしなければなりません。「特定版削除」によって、削除対象の版の本文およびメディアウィキによって表示される履歴は見れなくなる。ただし履歴を補完・記録し、そのために記述そのものは残すことができる、というのが、「/履歴の保存」です。秘匿によって、こんなめんどくさいことは不要になりました。--Ks aka 98 2010年8月23日 (月) 08:35 (UTC)

text: :ずっとその履歴セクションを表示し続けることはできませんよね の理由がよく分からないのですが、記事本体での追補を行う場合、例えばいずれも翻訳記事ですが、エウフロニオス#参考文献やphplist#脚注と参考資料は初版の要約欄で履歴を継承した上で、本文中にを置いています。追補の場合もこのようなやり方（本文に履歴情報を表示させて要約欄にも記載する）で、ずっと表示させておくのは無理でしょうか？--小内山晶 2010年8月23日 (月) 10:47 (UTC)
replies: text: ::「/履歴の保存」に引きずられていたかもしれませんね。特定版削除は関係なく、履歴継承のみの問題だとすると、リンクをはることで履歴セクションを表示し続けることはできます。問題は、その追補を行う以前の版は、GFDL違反を脱していないということです。--Ks aka 98 2010年8月23日 (月) 12:15 (UTC)
replies: text: ::: こんばんは。たぶん私はいまひとつよくわかっていないのだとは思うのですが。巻き込まれ削除の多さは日本語版の課題だった。そこへ秘匿ができた。巻き込まれ削除を回避する方法ができたのは喜ばしく最初は喜んだものの、巻き込まれ削除よりはマシなものの大量の秘匿はデメリットもそれなりにある。そこで秘匿もしないで済むのであれば、その道が見つかれば助かる。のような思考を私は辿ってきています。初版の履歴を追補の件なのですが。最近、日本語版でも過去版には、最上部に赤い帯で「これはこのページの過去の版です。」のようなメッセージが表示されるようになりましたよね。例えば、そこに「履歴が追補されている可能性があるので二次利用する人は履歴だけでなく最新版のノートも確認してくれ」のような文言を付け足しておいても、「確実に知る方法」を担保したことにはなりませんか。やはり難しいでしょうか。--Giftlists 2010年8月23日 (月) 14:25 (UTC)
replies: text: ::::上記のGNU フリー文書利用許諾契約書（日本語訳）でも履歴継承は初版でなされる必要がある/ないとか履歴情報の追補は認めない/認めるとかいった点については触れられていませんし、英語版のガイドライン:en:Wikipedia:Copying within Wikipedia#Repairing insufficient attributionには、履歴継承の不備は著作権侵害ではあるが通常は削除対象にはならないと書かれています。また例えばウィキメディア・コモンズへ複製されたファイルを削除する場合にも、英語版の方針:en:WP:CSD#F8は日本語版WP:CSD#ファイル1-5とかなり違い、「初版」で履歴が継承されていなくても追補されたファイルは削除対象となります（良し悪しは別として）。つまり日本語版では文書面が整備されていないために、本来は不必要なGFDL違反による削除・特定版削除・特定版秘匿が行われているように思います。記事本体と要約欄の双方で履歴情報を追補したとしても、追補される以前の版を二次利用する際にその情報が見落とされる心配はありますが、英語版でもそこまでは対応していないように思いますし、Giftlistsさんのおっしゃる方法で再利用者への説明は果たしたことになるのではないかと個人的には考えます。--小内山晶 2010年8月23日 (月) 16:16 (UTC)
えーとですね。
;Freetrashbox さん、Jmsさん
まず、たとえば初版の履歴は、初版の投稿日時と投稿者と要約欄だけだということはよいですか。初版の本文を利用したい人は、初版の履歴だけを保存すればGFDLを満たす。デフォルトで表示される履歴の件数は50ですが、たとえば最新版が250版目くらい、120版目あたりの要約欄で「初版の履歴はほげほげを含む」みたいな形で追補していたとしても、最新版から履歴、最古と辿れば、この追補に気付くことはない。Freetrashbox さんの2010年8月22日 (日) 06:57 (UTC)での指摘の通り、気づけ、と再利用者に要求するのは妥当ではないですよね。要約欄でノートへと案内したとしても、それ以前の版に遡及することにはなりません。Jmsさんの言葉を借りれば「。要約欄で履歴タブ以外を履歴に含めると指定するのでは不足」です。
だから、GFDL違反での転記があった場合は、要約欄で追補されるまでの版を秘匿します。これらの文書は、そのままの状態では利用することができない。これまでは、削除しなければならなくて、そうすると本文も履歴も消えてしまうから、巻き込まれ削除というのが生じて、その後の加筆分がまるごと削除されてしまった。これを回避するためにひねり出されたのが「/履歴の保存」に挙げられているいくつかの方法です。「要約欄にて指定している参照先ページ（翻訳元、統合元、または転載元）の削除（特定版削除を含む）による履歴継承違反および巻き込み削除防止の為の履歴の保存」は「削除依頼を伴うケース」です（Wikipedia:著作権/履歴の保存#履歴の保存が必要となるケース）。秘匿が導入されるまで、GFDLの履歴を巡る議論は、差分や、個々の版の記述を残すことではなく、どうやってその「記述」を閲覧できる状態として残すことができるか、ということに集中していました。履歴の保存は、秘匿が導入されたことによって要済のものです。比較の対象にする意味はないと思いますよ。
で、Freetrashbox さんの提案は、要約欄で指定するのではなく、記事と別の文書であるノート（またはサブページ）を、あらかじめ「履歴と題されたページ」に含めてしまうという提案です。かなり強引な履歴ページの定義ですが、過去の履歴を遡及的に修正させるには、ひとつのやりかたではあるでしょう。このような形で遡及させること自体、ちょっと難がありそうにも思いますけれど。
問題は既に書いたとおり、履歴が自由に改変可能で不安定であり、これを監視することが困難なことです。もうちょっと書いておくと、「/履歴の保存」で示してあるように、本文に履歴を保存して要約欄で本文を指定、その後特定版削除という形にしていれば、誤った履歴が加えられる可能性はありますが、履歴が欠けることはありません。「(b)訂正が効かない要約欄を使った履歴補遺を無くすこと」という意見をお持ちであれば、申し訳ないですが、ちょっと理解してもらえる自信がありませんし、合意に至る可能性もないです。これを字義通り読むべきではなく、言葉足らずだったりするのであれば、説明をお願いします。そうでないならば、ウィキペディアを離れ、CC-BY-SAやGFDLではなく、権利放棄をベースにした百科事典プロジェクトを立ち上げることをおすすめします。必要に応じて修正が「可能」になることは望ましいとは思いますが、訂正がきかない場所で履歴を保存することを基本とするべきです。
過去ログサブページへの書き込みは、記事名を見ただけで編集がなされることが不要なページですからRCを見て気づけば差し戻されるでしょうし、各種警告テンプレが貼られているページ、他人の発言の書き換えがなされるようなノートページというのは、関与している人が多いページでもあります。差し戻すだけで、周辺の版から適切な形にする人、問題ある投稿をした人に案内をする人は、けっして多くはないと思いますが、いかがでしょう。
;Giftlistsさん
*大量の秘匿はデメリットもそれなりにある。それは、確かにデメリットなんだろうけど、どれくらいのデメリットなのか。あるいは、すべての利用者が、個々の版が見れること、差分が見れることで、どの程度のメリットなのか。それらは、履歴を不安定にさせたり、再利用者に不便を強いてまで解消しなければならないものなのか。というところの、違いだと思います。見れないよりは見れたほうがいい、のだろうけれど、百科事典の記述としては損失はない。投稿者に対して、そこまで保証してはいるわけでもない。ほんとに必要なら管理者は見ることができる。
*Giftlistsさんの提案は興味深いものだと思いました。確かに、再利用者への説明にはなるでしょう。要約欄で追補してノートで案内をするという形にすれば（ノートは案内であって必須条件ではない）、ノートを履歴ページに含めるよりも安定していますね。「Wikipedia:著作権」の総則部分をどう書くかというのは、かなり悩ましいですけれど。では、存在するかどうかも分からない追補を、数千という版から探し出すことを要求することは、そのメリット／デメリットと比較して妥当かというと、ぼくにはそうは思えないです。手間隙かけて、可能にしなければならない理由が今のところわからない。
;小内山晶さん
*GFDLそのものはメディアウィキの仕様を前提としていないですが、どこかにあるGFDL文書（転記元）を、「あなた」（ウィキペディアの利用者）が再利用（コピペによる分割あるいは翻訳での初版作成）するときには、履歴を保存しろ、と書いてあります。:en:Wikipedia:Copy-paste#How about copy-pasting from one Wikipedia article to another?でも、:en:Wikipedia:Splitting#Procedureでもライセンス違反という認識があります。
*それでも削除していない理由は、よくわかりません。ただ、翻訳についてもほぼ履歴継承をしないままでしたし（「Wikipedia:Translation」に履歴の件が明記されたのは17 February 2009、ドイツ語版について特例的な文書があったかと記憶します）、従来英語版は、それほど履歴にこだわっていなかったのが、ここ数年でようやく意識がたかまってきたという印象を受けています。Wikipedia:Copy-pasteにしても、ガイドライン化は2009年です。履歴関係の文章整備は、どちらかというと日本語版の方が先行していると思います。本来は必要なGFDL違反による削除・特定版削除・特定版秘匿を、英語版が怠っている、あるいは、これまで日本語版で説明されたことのない何らかの理由でする必要がない、ということだと考えます。--Ks aka 98 2010年8月23日 (月) 19:51 (UTC)

text: 「初版の履歴が初版の投稿日時と投稿者と要約欄だけ」の、「要約欄だけ」には、ウィキペディア間での翻訳記事やウィキペディア内の分割記事の場合の要約欄が指定する翻訳/転記元記事の履歴、またウィキペディア外の GFDL 文書を持ち込んだ場合は初版で要約欄で指定する外部の履歴のありか (たとえば、記事本文の履歴節) を含んで仰っているのだろう思います。後日参照する方が誤解するやもしれないので念のため。履歴タブで表示される直接の内容以外も含むという点ではこれらは今回の提案に似ていなくもありませんが、いずれも記事編集と同時であり、その意味で今回の提案のポイントは事後補遺という点にあると思います。もう一つはノートによる事後の可変性まで含んでいるという点ですが、これはまた別の話 (というか、論外)。さて、事後の履歴補遺が可能かどうかですが、少なくとも翻訳記事の場合本人による履歴補遺をかなり限定的ではありますが認めています。但し、ここでの補遺はWikipedia:著作権が求める範囲を越えた部分についての補遺であり、今回の提案とは性格の異なるものだと思います。事後補遺というのがユーザフレンドリでないというのは確かです。2008年7月13日までの編集については記事内のリンク (特にTemplate:mainやTemplate:See also によるもの) についてもリンク先から転記がないかどうか確認の上必要に応じて履歴を継承する必要がある (ということが外部利用者に明らかであるとは思えない)、というのに比べればまだマシですが、どうしても中間の版を利用したいなら、事後の補遺があるとなると結局全履歴を精査する必要があります。そのコストは「どうしても中間の版を利用したい利用者」の負担である、というのは一つの考え方であるでしょう。今回の提案について、なぜ秘匿ではいけないのか、本当に事後補遺を認めてまで秘匿を避ける必要があるのか、が明らかではないという点については Ks aka 98 さんと同意見です。履歴継承だけが問題であるものについての事後補遺を認めるかどうかは、結局のところ外部利用のしやすさと秘匿の不利益 (管理者の手間と秘匿された版の内容が見られないこと?) のバランスの問題であり、その点についてのコンセンサスをまず取るべきでしょう。方式についてはそれから考えても十分だと思います。--Jms 2010年8月23日 (月) 23:04 (UTC)
replies: text: :過去版の必要性については自明だと思っていたのですが、皆さん、記事を書く際にあまり過去版は見ないんですかね。例えばある記事に、不自然な記述が見つかったとします。その記述にはいわゆるinline citationは付いていないが、記事に「参考文献」欄があり、数冊挙げられていたとします。その記述を書いた人と「参考文献」を書いた人が同一であれば、その記述は正しい可能性が高い。あるいは、実際に参考文献を調べなおすこともできます。書いた人に質問することも可能です。その記述を書いた人と参考文献を挙げた人が別人なら、参考文献を調べ直すのはあまり意味がありません。あるいは、inline citation付きの記述があり、その文献が図書館や書店では手に入らない地方自治体編集のものであったり、有料の学術論文である場合もあります。その出典が虚偽でないか確かめるために、その投稿者の投稿履歴を確認する場合もあります（確か「投稿履歴は嘘を付かない」という名言がありましたね）。そういうことも過去版が不可視ではできません。これらの作業はけっこう大変ですので、他の管理者にお願いすることもできません（少なくとも私は頼まれたら困ります）。先述したように、外部利用についても、ウィキペディアの版を示して引用する場合、後でその版が不可視になっては不都合が生じますよね。--Freetrashbox 2010年8月24日 (火) 12:28 (UTC)
replies: text: :::それは、かなり特殊な編集作業ではないでしょうか。大幅であれ一行だけであれ自分が書きたいことを書くでもなく、一般的な草取りやメンテナンスでもなく。誰かが書いたことについて、不自然だと気付く程度に知識はあるけど、自分で資料を探したり、挙げられている資料にあたりをつけたり、直したりするだけの知識はなくて、巷間書かれていることをググることで意味を取りやすくする程度の微調整もできない、またはそういうことはしないけれど、ノートで呼びかけたり、適当なテンプレを貼ったり、ノートに転記して除去／コメントアウトしたりしてやり過ごすこともできなくて、不自然な記述をした当人または虚偽の資料を書いていた当人に依存して質問するしか道がないというようなことは、あんまりないと思います。引用元となるウィキペディアの古い版が非表示になっていたとしても、それを徹底的に検証しようという立場の人でなければ不都合は生じません。ネット上の情報源を使って引用してリンク切れになっていることなんていくらでもあるでしょう。それと同じです。--Ks aka 98 2010年8月25日 (水) 13:19 (UTC)
replies: text: ::::私にとってはしょっちゅうです。執筆するジャンルにもよるのでしょうかね。私は英語版の記事を参考にソマリアやチベットの記事をよく投稿します。その記述の信憑性を確認するため、投稿者の履歴を確認することはよくありますね。「あんまりない思います」と言われても困ります。その情報を自分で調べなおすというのは非常に困難で時間がかかる作業です。簡単に言わないで欲しい。チベットに関しては日本語の本もあるていど出版されていますが、ソマリアの本はほとんどありません。日本語で調べることはまず無理でしょう。挙げられている英語文献を入手するのは不可能ではありませんが、記述が確かか確認するためだけにその本を買うのは現実には無理です。そして「不自然なこと」は、それが本当であれば特筆性のあることであり、是非とも書くべきエピソードです。「書かなければいいではないか」と簡単に言わないで欲しい。（他の事に対しても反論がありますが、この御意見は私のやっていることを否定されたようで少々がっかりしたので、先に書かせて頂きました。）--Freetrashbox 2010年8月25日 (水) 22:46 (UTC)
replies: text: :::::よく読んでください。Freetrashboxさんには、よくあることかもしれませんし、Freetrashboxさんのような作業をされている方は、他にもいらっしゃるでしょう。その作業を否定するようなことも書いていません。分野としても作業としても、多くないだろうと書いている。それから、「書かなければいいではないか」とは書いていません。ただ、書かなくてもいいことも、書かない方がいいこともあると思いますし、書く／書かない以外の方法もあります。続きはここで、でしょうか。まとまったことを最下部でも書きます。--Ks aka 98 2010年8月26日 (木) 13:28 (UTC)

text: ::上記の日本語訳とバージョン違いで最新のGNU Free Documentation License – Version 1.3, 3 November 2008にも、例えばWikipediaのような媒体において履歴の継承をどのような方法で行わなければならないかについては詳しく指定されていません。前述の通り:en:Wikipedia:Copying within Wikipedia#Repairing insufficient attributionでも、著作権侵害であることは書かれています。履歴継承上の不備はGFDL違反であり著作権侵害にあたるけれども追補によって削除対象とはしないというのが英語版の精神なのだろうと思います。日本語版では文書面が整備されていない と書いたのは趣旨が違ったかもしれませんが、英語版は削除を怠っているというより（現時点では）必要と考えていないのだろうし、日本語版では履歴継承上の不備があるテキストを救出する際の合理的な方法が確立されていないということでしょう。やむをえず履歴情報の追補を認める場合、その情報を触られないように保護もしくは監視することは何らかの方法で可能だろうと考えます。

text: ::以上が、この提案における履歴情報の追補を認めて削除・特定版削除・特定版秘匿をなくすという趣旨を支持・補足するための俺なりの考えですが、そう考える場合もこういった面での合理性の追求が果して良いことなのかどうか分からない（逆に、他と比べて日本語版だけが潔癖であることもまた良いことかどうか分からない）ので、賛否は表明せずにいます。一方で支持できないものと考えるのは「著作権侵害だから」、それはWikipediaの外部、たとえば営利の出版業などでは現物回収・訴訟・損害賠償・イメージ低下などを引き起こす最も忌避すべき事態のひとつだろうからという一点のみです。不支持とする気持ちの中には、Ks aka 98さんが8月23日 (月) 19:51 (UTC) に書かれた内の俺宛のコメントとほぼ全く同様の考えもありますが、これまで日本語版で説明されたことのない何らかの理由 は存在しないだろうと思っています。機械翻訳なども含め、GFDLに違反する項目作成の後、あるいは中途の版でGFDLに違反するテキストが挿入された後、その違反が気付かれるまでの期間に編集された各版を可視状態にしておくことは著作権侵害にあたるものですが、それを認めた上であえて削除対象とはしないという立場をあえて日本語版がとるべきなのかどうか、自分にはどちらとも言えません。--小内山晶 2010年8月24日 (火) 14:45 (UTC)
replies: text: :::先にこっちに返事します。英語版は、個人的には、気づいたときには遅かったということのような気もしているんですけれど。それはそれとして。

text: :::やむをえず履歴情報の追補を認める場合、その情報を触られないように保護もしくは監視することは何らかの方法で可能だろうか、ということは、秘匿導入以前から、ずっと考えています。「/履歴の保存」に書かれていることも含め、ウィキペディアに参加してしばらくしてからは、GFDLに関係する議論にはほとんどの議論に加わっていますし、過去ログもほとんど掘り返して読みました。ぼくが参加する前に比べたら、ずいぶん削除しないで済むようになっているはずだという程度の自負はあります。

text: :::で、著作権侵害になるものを著作権侵害にならないから残すとか、再利用者の負担や過去の投稿者の貢献を軽視して残すという意見には強く反対しますが、「著作権侵害にあたるものですが、それを認めた上であえて削除対象とはしないという立場」というのは理解できます。ぼく自身も、それがいいとまでは言えないんですが、実は、そういう意見が出てこないかなとはずっと思っていた。加えて言えば、それが見れると便利だから残そう、ではなくて、自分が書いたものについて、場合によっては履歴として残されないかもしれないけど、それでも多くのウィキペディアンのために残すべきだ、という意見であるべきでしょうね。同じウィキペディアンでも、他者のクレジットは残さないかもしれない、という意識ではなくて、自分のクレジットは残さなくてもかまわない。それなら、忌避すべき著作権侵害ではなくなる。形としては、とりあえずは、外部利用者はウィキペディア内の事情で、容易にアクセスできない履歴を保存していなくても、ウィキペディアの投稿者は権利を行使しないというものになるでしょう。合意を得て、Wikipedia:著作権を修正、投稿時の確認の時に、それにも同意してもらって投稿、ということは、不可能ではない。ただ、これまでの投稿やウィキペディアに持ち込まれている外部文書に対してまで遡及させるのは難しいでしょうから、合意ができるまでの分は秘匿するのが好ましいでしょう。CC-BY-SAとの整合性も考えないと。

text: :::その合意を取る上で、比較的まとまった記事を書けるような人がどう思うかというのは、ちょっと疑問が残ります。実際には、まとまった記事を書き下ろしで書く分には、秘匿対象になることはあまりないとも思うんですが、ちょっと考えきれていない。それから、削除依頼等を見ていると、履歴にしても、表現の類似にしても、潔癖な判断をしたがる人は多いように思います。--Ks aka 98 2010年8月24日 (火) 16:24 (UTC)
replies: text: ::::2010年8月25日 (水) 15:12 (UTC) の編集で４行ＤＡさんが書かれたコメントを拝見し、俺の考え方は間違っていたのかなと思う部分がありました。GFDL違反が履歴の追補によって、追補されるまでの全ての版に遡及する形で解消されるのだとすると、例えばWikipedia:翻訳のガイドライン#要約欄への記入忘れ・誤記入では、要約欄での追補を行った後、記載忘れ・記入洩れをした版について特定版削除を依頼してください とされていますが、この特定版削除は法的な義務を果たすために必要とされるのではなく二次利用者のGFDL違反を予防するためのものであり、現在はB-1案件として削除処理されている日本語版WIkipedia内でのコピペなども同様に法的な義務を果たすための処理ではない、ということになりますね。それが正しいとして（正しいとも言えるのでしょうが、結局のところはGNU Free Documentation License（利用許諾契約書）に具体的に書かれていることを超えた部分の解釈の違いでしょうか）、あまり変わりませんが自分の考えを少し再構築しておきます。

text: ::::まず英語版では、通常の履歴継承として、翻訳の場合（:en:Wikipedia:Translation）は要約欄で履歴継承を行い、ノートページにを置くことが推奨されると書かれており、上述の通り、本文記載用としてはがあります。WIkipedia内でのコピペの場合（:en:Wikipedia:Copying within Wikipedia）も要約欄で履歴継承を行い、ノートに:en:Template:Copiedを貼って履歴情報を記録し、履歴継承の不備があった際にも、後からダミー編集により要約欄に記載したり、あるいはノートに:en:Template:Copiedを置くことで補うことができる、と書いてあります。翻訳の追補について書かれた文書は見つかりませんが、同様に考えることもできるのではないかと思います。

text: ::::特定版秘匿が導入されたことで、大急ぎで救出しなければいけないものは実はもうあまりなくなったような気もしていますが、英語版と日本語版では、GFDLやCCの下でライセンスされているものについての処理のされ方が大きく違い、他言語版をホームウィキとする利用者にとっては現状でもなかなか理解されにくそうです。また、削除依頼の場では以前と比べて望ましい処理がされるようにはなりましたが、Wikipedia:秘匿の性質上、現時点では依頼件数が減ったわけではないので、履歴継承不備の案件に対してはさらなる救出策が必要だと思っています。

text: ::::削除依頼などの場で潔癖な判断をする利用者が多いとは俺も感じています。その潔癖性は現在の「Wikipedia:著作権」ありきのもので、著作権保護に対して潔癖というより、日頃のWikipediaでの編集活動に直接関係のある「Wikipedia:著作権」から「WP:DEL#B」に至るまでの文書に対する遵法精神だろうと思いますし、利用者はそれほど硬質なものでなく柔軟に適応しうるものでしょうから、「Wikipedia:著作権」などの一部書き換えについては慎重にならざるをえませんが、おおむね英語版に準拠してしまっても良いのではないかとも思っています。

text: ::::今回の提案内容の「この方法が採用された場合に修正が必要となる文書」としては、Wikipedia:履歴#履歴を保存しなくてもよい場合の節の4点目に掲げられている「あるページの過去の特定の版をコピーする場合。」「この場合、その版以降の履歴情報はその文書の履歴ではないので、その版までの履歴のみを保存して残りは除去するのがよいと思われます。」も含まれてきそうですね。まとまらない意見ですが、とりあえず幾つかの間違い訂正を兼ねて書いておきます。--小内山晶 2010年8月26日 (木) 11:00 (UTC)
replies: text: :::::履歴の範囲については、解釈の問題というか、ライセンス文書を読んで、再利用者がどう受け取る可能性があるか、どの程度までは自然に要求できるというか、再利用者側の注意義務のようなものと考えられるか、ということになると思います。続きは最下部で。--Ks aka 98 2010年8月26日 (木) 13:28 (UTC)
replies: text: ::::::Ks aka 98さんが2010年8月26日 (木) 13:28 (UTC) に書かれたコメント（主に:en:Help:Page history#Copyright statusの内容）も確認しました。また私見の訂正を伴うので今回だけこちらに書きます。Ks aka 98さんが2010年8月23日 (月) 19:51 (UTC) に本来は必要なGFDL違反による削除・特定版削除・特定版秘匿を、（中略）これまで日本語版で説明されたことのない何らかの理由でする必要がない、ということだと考えます。 と書かれたことに対し、そういう理由は存在しないのではと書きましたが、合衆国法典第17編（著作権）第1章（著作権の主題と範囲）第108条 (17 U.S.C. §108) とDMCAによって削除処理を回避させているわけですね。このくだりが書き加えられたのも2009年2月で、英語版の対応も決して早くはないようですが、最も不透明だった部分なので、だいぶ英語版に対する見方がすっきりしてきました。合衆国法典は条項によってはCommonsでの削除議論などで見かけはするものの、自分の中でもっと勉強・理解して折り合いをつけないといけない部分がありそうですが、思い出してくださってありがとうございました。--小内山晶 2010年8月26日 (木) 17:35 (UTC)
replies: text: :::::::ついでに、これもこっちで。確認してないけど、もっと英語版の古い版にも記述自体はあるんじゃないでしょか。ウィキペディアに参加して、最初にGFDLについて真剣に考えたり調べたりしたことのまとめ（2006-08-15T08:16:18）に書いてあったし、Wikipedia‐ノート:削除の方針/履歴情報の追補最下部（Tomos 2007年3月29日 (木) 11:31 (UTC)）にも108条への言及があるので。ので。先の文章自体はずいぶん前に考えていたことで、ちゃんと読み返していないけれど、ライセンスの準拠法とかはあまり自信なく書いていた記憶がありますので、読む時は注意してください。その後書き直したのが最新版ですが、それもけっこう前のことです。今となっては忘れていて思い至らない発想もありますね。--Ks aka 98 2010年8月26日 (木) 19:30 (UTC)
replies: text: ::::::::本当ですね。古いほうの版から要約欄に「メタからアップデート」「統合」などと書かれている度に内容を確認し、上の差分でテキストに置き換えられる前のも:meta:Help:Page historyで確認した限りでは関係なさそうで原因が分かりませんが、そのページにはずっと記載があったようですね。いずれにしても17 U.S.C. §108やDMCAが英語版での認識の基盤となっていたことは初めて知りましたが、日本語版ではこれまでになかった権利制限を執筆者（利用者）に負わせること以上に、違反コピペを行った利用者が執筆者と誤認されることのほうが広く嫌悪されるかもしれませんね。--小内山晶 2010年8月26日 (木) 21:39 (UTC)

text: :: (時系列前後します) 過去の版を利用したい状況があるということはわかりますが、だからといって全ての過去の版について完全なアクセスを保証すべきかというと、GFDL/CC-BY-SA で提供する以上、それに合わないものについてのアクセスはできなくとも仕方ないでしょう。限られた数の版へのアクセスを提供する代償として、全ての記事についてその外部利用の際に全履歴の参照を求める、というのが受け入れられるものかどうかというのがポイントでしょう。--Jms 2010年8月24日 (火) 21:40 (UTC)

text: :こんばんは。必要性はどこにあるのか、という問いかけをみて。逆に少し思ったのですが。履歴の追補は、（最新版ではない）中途の版を二次利用を行う時に、二次利用者さんが履歴の確認作業が面倒になるとのことですが。実際問題として、最新版ではなく中途の版を二次利用しようとする可能性ってどの程度あるのでしょうか。Wikipedia:ウィキペディアを情報源とするサイトを見て回っても、最新版を使用する形態が主流です。また履歴についても、中途までの履歴を掲載するのではなく、単純に履歴ページへのリンクないしはミラー。今後、紙媒体で二次利用した出版がなされることがあったにしても、履歴を何十ページも割いて掲載するような形態で出版される可能性を現実的には想定できず。英語版で始まっているPDF化等では確かに追補した方のお名前はContributorsから漏れてしまいますが、これは要約欄を使って正当に履歴を継承した場合でも同じことです。この提案が実現することによって不便になると想定される「最新版ではなく中途版を二次利用する方で且つ履歴をリンク等ではなく自分で作成される方」というのが、現実的に本当にいらっしゃるのかなあと。理論上はゼロではないのでしょうが、私のイメージとして想定できにくい。反対に履歴が秘匿されることによって不便になる方、秘匿等の削除依頼の投票・作業等に費やす時間と手間は、今そこにあるものとして実感できます。……上手く言語化できないのですが、「必要性」という観点ならば、私は現行のルールの方が本当に必要性があるのかなあと少し疑問です。問題を理解できていないせいかもしれませんが。（競合しましたのでたぶん今の話の流れとは合っていません。すみません）--Giftlists 2010年8月24日 (火) 16:38 (UTC)
replies: text: ::たとえば「初版」は履歴を保存する分量という点で使い出がある。特に紙媒体では。どこかからのコピペや翻訳なら、使う側にとって十分な内容になっていることも多いです。PDFの場合、要約欄を使っていれば、クレジットを見れば、要約欄から、ここから漏れているものがあるということはわかります。（要約欄を使わない）ノートではまったくわかりません。--Ks aka 98 2010年8月24日 (火) 16:47 (UTC)
replies: text: :::PDFについて。Contributorsの記載はIP利用者さんはanonymous editsとして括られてしまうので、要約欄を使用していてもそれがIP利用者さんであればクレジットからは追えないと思うのですが。また実際問題として、アカウントのある利用者さんが要約欄に記載した場合でも、投稿時間等の記載の無いアカウントの羅列クレジットから、要約欄の記載を見つけ出すというのは現実的には無理なんじゃないでしょうか。また出版したくなるような素晴らしい初版の投下がどかんとあったとして。二次利用者さんが利用しようとする時って、やはり普通に最新版を使いませんか。初版が完成されていて素晴らしいので、初版だけ利用しよう……なんて本当に思うものでしょうか。あれ、なんか話がずれてきたようなので私はここまでにします。Freetrashboxさんの邪魔をしても申し訳ありませんので。では。--Giftlists 2010年8月24日 (火) 17:18 (UTC)
replies: text: ::::*IPを匿名でくくることは、また別の問題。英語版のようなかたちで履歴ページを作成していてもダメなのか、それはそれでいいのかという議論です。

text: ::::*「要約欄に記載した場合でも、投稿時間等の記載の無いアカウントの羅列クレジットから、要約欄の記載を見つけ出すというのは現実的には無理」だからクレジットしなくていいっていうのは、GFDLやCC-BY関係のライセンスの根本的なところに問題を投げかけていますよね。それなら投稿者にPDの同意をしてもらうプロジェクトを作ることになるんじゃないでしょうか。

text: ::::*初版に必要なことが書いてあれば初版でいいじゃない？　10kほどに成長し充実した百科事典の記事を使いたいんじゃなくて、冒頭部300字程度を使いたい、基本的な要約さえあればいいってことは十分ありえます。--Ks aka 98 2010年8月24日 (火) 18:02 (UTC)
replies: text: ::::::ええと、誤解されていそうなので一言だけ。「だからクレジットしなくていい」という意味で書いたわけではないですよ。要約欄記載方法は、他の方法に比べて中途版二次利用者にとって便利であり、他の方法では中途版二次利用者に困難を強いることになる……というほどには差があるようには見えないのです、が趣旨でしょうか。初版のみ使用のお話は、可能性はゼロではないですが、実例ってぱっと思いつきますか？　と問いかける程には実際には無いだろうと思っています（「履歴を短く書くだけで済むので最新版でなく初版を使おう！」って発想はかなりディープな人ではないと思いつかないのではないでしょうか。そしてディープに詳しい人ならば、履歴ページへのリンクないしはアドレス記載で、ライセンスの要求は一応満たす（んでしたよね？）ことを知っていらっしゃるだろうから、わざわざ手間をかけて独自に履歴ページを作成しないと思うのですが）--Giftlists 2010年8月24日 (火) 22:10 (UTC)
replies: text: :::::::社内報とかパンフとかでキーワードの連載コラムみたいなの作ろうとして、冒頭部300字程度を使いたい、GFDLやCC-BY-SAのライセンス読んでたら著者クレジットしないといけない、じゃあ「履歴を短く書くには、初版でいいや！」って思うんじゃないでしょか。中途の版を二次利用ってのは、論文とかでその版を指定してるような場合、その版を別用途でも使いたいってことはあるでしょうね。記述が大きく変わっていたなら、過去の版を使うってこともあるでしょう。昔見たあれのほうがよかった、とか。英語版程度に充実してきたら、主だった記事の初版を集めた本を企画する出版社もあるかもしれません。
replies: text: :::::::外部利用を考える場合、どういう用途で使われるかは予想できませんし、それは数年後、数十年後のことかもしれません。ウィキペディアの人が慣習的に持っている知識とは、全く別な方向からのアプローチはありえます。しかし、GFDLやCC-BY-SAを使う以上、そうした場合でも、善意に再利用しようとすれば、現実的にすべての著者クレジットを得ることができるような状態を保持することが望まれます。それは、ウィキペディアの執筆者のために。ごく稀なケースであっても、その再利用者がその再利用者にとって自然に注意できる範囲でライセンスに従おうとして、ライセンス違反が生じるようなこと、クレジットが落ちることはできるだけ避けたいと思いませんか。クレジットしなくていい、ではなくとも、多少クレジットされなくてもいい、程度にはお考えではないですか？

text: :::::::それでも構わないと、まとまった記事を書いているような執筆者が言うのであれば、Freetrashboxさんが書いているような作業の利便性を上げるために、本文を隠さないということもできるでしょう。（Ks aka 98 2010年8月24日 (火) 16:24 (UTC)も読んでください）。とはいえ、これだけGFDL違反の削除依頼が出ていて、構わないといった人はゼロではないですし、利用者ページでPD宣言している人も時折いらっしゃいますが、ごく少数です。それよりも、著作物性がないと言えるような些細な編集であっても削除に向かう人のほうが多いように思います。--Ks aka 98 2010年8月25日 (水) 13:19 (UTC)
replies: text: ::::::::こんばんは。2つの観点があると思うのです。1つは二次利用する際に「最新版」「中途版」のどちらを使用するか。現状は最新版の利用が圧倒的に多い。中途版の利用も机上で考えうるけれども私にはレアケースに見えます（私がKs aka 98さんが挙げたようなケースで二次利用するのであれば、最新版の冒頭部を適当に切り出しすると思いますが）。それと2つめとして、履歴の参照方法。現状はアドレスを書く・履歴ページへリンクをする・履歴ページのミラーを作成するが主流でしょう。この形であれば追補があってもライセンス違反は生じない。違反が生じる可能性があるとすれば、履歴ページへのリンクに使用した版までに限定指定したリンクを貼るという形式でしょうが、わざわざこうした面倒な形で履歴を指定するのはちょっと想定しにくい。紙媒体、それこそ社内報等の限られた分量でコラムを書こうとしたらアドレス記載が現実的でしょう。クレジットをコラム内に網羅するという猛者がいないとは言い切れませんが、こちらも実情としてはレアケースなのではないかなあと。繰り返しになりますが「中途版」を使用し且つ二次利用者が「手製の履歴を作成する」というケースは、その他の不自由さに目を瞑ってまで考慮するのは現実的な運営なのか。机上論ではないのか。……とぶっちゃけますと、そう思うのですね。ただまあ私は、まとまった記事を書いているような執筆者ではありませんので、説得力を持たないことは承知しています。ですのでこれで終わります。脱線していますし。お付き合いありがとうございました。--Giftlists 2010年8月25日 (水) 14:01 (UTC)
replies: text: :::::::::言いたいことを、しかも「ぶっちゃけ」て言った上で、対話を終了されても困るのですが、過去版の可視化はレアケースかどうかで採用不採用を決めていいものだけど、著者名クレジットは、レアケースでも問題になりうるということ、ウィキペディア内の慣習を知らない本の編集者は様々な発想をするのだということはご理解ください。--Ks aka 98 2010年8月25日 (水) 14:23 (UTC)
replies: text: ::::::::::おはようございます。対話拒否をしたい意図ではなく、現状私とKs aka 98さんで意見が異なっている部分は、この節で提案されている本題とはずれていると思うのです。とっつきにくい印象のある著作権についてのノートであり、提案内容自体のボリュームもある――ここで本筋とは違う点で悪戯にログを伸ばしてしまうと肝心の本題にコメントがつきにくくなってしまう気がします（前も別のノートで同じ失敗をした記憶があります）。続けるなら節を分けませんか。提案の邪魔になっているようで心苦しいのです。尤も私は意見らしいものは既に言ってしまっていますので、これ以上振っても何も出て来ないとは思うのですが。それと繰り返しになりますがクレジットを端折っていいという意見を書いているつもりはないのです。現在の提案の問題点は、中途版使用者が著者名クレジットを手製で作成しようとした際に「確認作業がひと手間増えてしまう点」ですよね。これは赤帯に「追補の可能性有り。確認作業が困難ならば履歴ページへのリンク（アドレス記載）推奨」と書いておけば、事実上二次利用者さんの手間は省けるのではないでしょうか。うーん、甘いでしょうか。--Giftlists 2010年8月25日 (水) 21:49 (UTC)
replies: text: :::::::::::ならば、自分が言いたいことを言うのを抑えた上で、対話を中止するべきではないでしょうか。自分は言いたいことを書いて、これで終わりにしようと言って、意見が異なる相手がそうですねと言うと思いますか。上では、ぼくが納得したと思われないよう、最小限のことだけを書きました。現在の提案の問題点は、中途版使用者が著者名クレジットを手製で作成しようとした際に「確認作業がひと手間増えてしまう点」だけではないと思います。続きは最下部で。--Ks aka 98 2010年8月26日 (木) 13:28 (UTC)
replies: text: ::::::::::::では複数回説明しても受け入れていただけないことだけを端的に書いておきます。「クレジットしなくていい」という主張をした覚えはありません。「多少クレジットされなくてもいい」程度にも考えていません。その誤解がなければ、私は2010年8月24日 (火) 17:18 (UTC)を最後に本題に戻ったかと思います。この誤解をされたままの状態で、中断は心情的にできませんでした。同じことを何度も繰り返す中で、語調が荒れたことはお詫びします。誤解が最後まで解けなかったことは残念でした。お手数をおかけしました。--Giftlists 2010年8月26日 (木) 13:53 (UTC)
replies: text: :::::::::::::ぼくにとって、ここでの対話の中心は「過去版の可視化はレアケースかどうかで採用不採用を決めていいものだけど、著者名クレジットは、レアケースでも問題になりうるということ、ウィキペディア内の慣習を知らない本の編集者は様々な発想をするのだということ」をわかってほしいといいうことでした。「「クレジットしなくていい」という主張をした覚えはありません。「多少クレジットされなくてもいい」程度にも考えていません」については了解しました。PDFの話と、ノートでの追補、外部利用者の困難さをどう扱うかのところで、曖昧なまま話をしてしまっていたことをお詫びします。--Ks aka 98 2010年8月26日 (木) 14:16 (UTC)

text: （インデント戻します）確認ですが、GFDLでは履歴を時系列順に整理して記載しておくことまでは求めていません。したがって、履歴の追補によって履歴の記載が複雑で理解しづらい状態となっているのは、利用者には不親切ではあるものの、GFDL違反とはなりません。GFDL違反は履歴の追補によって解消される為、要約欄記載漏れの版から履歴追記までの版を閲覧不能な状態としておく法的な義務もありません。但し、利用者が初版利用時にGFDL違反してしまう危険を避ける為に、途中の版を閲覧不能な状態としておく運用は考えられます。また、現在検討されている内容はWikipedia:著作権/履歴の保存#履歴の保存が必要となるケースの「要約欄の記載の不具合（参照先ページの改名、記載漏れ、誤記など）を補完し、正規の履歴を示す為の履歴の保存」に該当し、「削除依頼を伴わないケース」となります。--４行ＤＡ 2010年8月25日 (水) 15:12 (UTC)
順序について、確かにそうなんですよ。ただ、Wikipedia:著作権によれば、「「履歴 (History)」とは、現状では、「変更履歴」という項目名を持つページで、編集時の要約欄記入に基づいて自動生成されます。この他に、要約欄で履歴として指定されたページがある場合には、そのページを履歴に含みます」。ここで、ある時点での版の履歴とは、メディアウィキの機能からは、特に定義がなければ、 n 版の履歴は、n 版までの履歴と考えるのが自然だと思われます。Wikipedia:著作権の「日本語版ウィキペディアにおけるコピー・アンド・ペースト」や「ウィキペディアにおける翻訳」を見ても、その後の版で追記されることは予想できない。履歴の追補が行われることを前提にして書かれていませんし、実際にそのように運用されてきていました。
英語版でも、履歴を継承していないなら権利侵害を構成するというところは認めているのですよね。追補することによって権利侵害状態を脱する、とされているわけではない。ただし（やっと見つけたというか、昔読んだものを思い出しました）、Help:Page history#Copyright statusで、過去版の権利侵害はフェアユース（§108）とデジタルミレニアム法によって、必ずしも削除しないとされています。日本の著作権法には§108に相当する権利制限規定はありません。
日本語版でも、転記元の著者が依頼を出さなければ削除しないという運用はやろうと思えばできます。削除の方針で注記をつけるか、例外規定を作ればいい。
ただ、その場合、外部利用の際に、外部利用者が n 版の履歴は、n 版までの履歴と考えていては、本来の著者の正当なクレジットが得られない可能性があります。利用規約は、URLでも可としていますが、それ以外の方法を認めないというわけではない。どれを選ぶかは使う側の勝手です。転記元の著者は、ウィキペディアでの使用は黙示で許諾しているがウィキペディア外でライセンスを満たさずにクレジットなしに自分の著作物を使用することを快く思わないかもしれません。では、この善意の再利用者は、注意義務を怠っているのか。
これを解決するためには、「Wikipedia:著作権」で n 版の履歴ページを「最新版までの履歴ページに含まれるもののうち n 版の履歴に関わるものもののすべて」などと定義し、過去版で「追補の可能性有り。確認作業が困難ならば履歴ページへのリンク（アドレス記載）推奨」としておくのは、ひとつの方法でしょう。履歴から要約欄の履歴に関する情報を抽出するようなツールができれば、手間はそれほどでもないかもしれませんが、要するに、再利用するなら、最新版までの履歴ページの要約欄を全部チェックしろ、と。
あるいは、2010年8月24日 (火) 16:24 (UTC)で書いたように、ウィキペディア日本語版では、自分が書いたものについて、場合によっては履歴として残されないかもしれないけど、それでも多くのウィキペディアンのために残すべきであって、外部利用者はウィキペディア内の事情で、容易にアクセスできない履歴を保存していなくても、ウィキペディアの投稿者は権利を行使しないことを宣言するという合意を取り付けるということは考えられます。すごい記事を書いてどこかが大量に印刷して商業的に利用して利益を得て評判が高まったとしても、その著者が自分ではないということになってしまっていても、あきらめてね、と。
いずれの場合でも、履歴継承なきコピペ移動や転記・分割は、そのままの状態で残ります。日常的な作業の中では、履歴を継承せずに転記している人を本来の著者と誤って認識することもでてくるでしょう。コピペばっかりしている人も気づかれなければ有能な執筆者に見える。これまでの「履歴継承」の手続きを、覚えないまま繰り返し転記している人を見つけにくくなるし、見つけたところで追補だけして本人には説明しないという事例もあるでしょう。削除というステップを踏む必要がない状態で、最初のFreetrashboxさんの提案にある「適用範囲」をどうやって運用していくかという問題に戻るわけです。--Ks aka 98 2010年8月26日 (木) 13:28 (UTC)

text: 私も「Wikipedia:著作権」を改訂しておくのが望ましいと思います。履歴追補は「『/履歴追補』というサブページ」で行うことに決めて、「この他に、要約欄で履歴として指定されたページがある場合には、そのページを履歴に含みます。」の後に「また、その記事の『/履歴追補』というサブページに履歴の一部を記載することがあり、その箇所も履歴に含みます。」と変えれば大丈夫でしょう。

text: Ks aka 98さんの「これを解決するためには・・・」の提案は「履歴の表示は『変更履歴』内で示されたものでなければならない」と考える人の意見にも配慮しており、優れていると思います。できればさらに加えて「過去版を削除または秘匿せずに履歴を追補する場合には、必ずその記事の『/履歴追補』というサブページで行わなければならず、そのサブページを作成した旨をノートの冒頭に示さなければならない。そのサブページはみだりに編集されないよう保護または保護依頼しなければならない」という縛りをかければよいと思います。そうしておけば、外部の利用者は、本来であれば履歴ページの要約欄を全部チェックしなければならないはずだとしても、実際にはノート冒頭をチェックすれば良いことになります。
replies: text: :en:Help:Page history#Copyright statusの記載はKs aka 98さんのおっしゃるほど断定的表現ではないし、履歴継承の不備だけを指したものではないと思います。この文章の趣旨は「CC-By-SAとの整合性を保つため、ウィキペディアは過去版に不適切な箇所があっても必ずしも削除しません。ただし不都合が訴えられればウィキメディア財団の判断で削除する場合があります」ぐらいではないでしょうか。「履歴追補することによって権利侵害状態を脱する」とは明記していませんが、別に否定もしていません。

text: また、私も履歴継承なきコピペ移動や転記・分割は今後も禁止すべきだと思います。今回の提案は、単にそれに事後救済の道を作るというだけです。「『/履歴追補』のページは保護しなければならない」としておけば、この対処には必ず管理者が絡みますので、コピペばっかりしている人が注意されずに放置されることもないと思います。--Freetrashbox 2010年8月27日 (金) 14:14 (UTC)
replies: text: :（一部訂正）上の文を書いたときはサブページ「/履歴追補」を利用するのがいいと思ったのですが、この方法では管理者の負担が大きすぎるという気がしてきました。やはり、原則としては当初の提案どおり履歴追補はノート冒頭で行うこととし、履歴の改変が頻繁に起こる場合には「/履歴追補」のサブページに移して保護する、という方法が現実的かと。--Freetrashbox 2010年8月29日 (日) 01:07 (UTC)
replies: text: ::などを使用してのノートでの追補（例としてノート:高橋篤史 (天文学者)）ないしサブページでの追補、本文中になどを使用しての追補（例として上述のエウフロニオス#参考文献やphplist#脚注と参考資料。ただし記述内容はより具体的なに準じたものであることが望ましいと思う。ノート・本文では直書きよりテンプレート使用のほうが編集フィルターで監視しやすいのではと思われますが、いずれにしても最もリスクの少ない手段をとる）の際は、履歴ページへのリンク（アドレス記載） の添え書きを義務付けてしまうのもいいかなと思いますが、常に表示させておくのはちょっと目障りですかね。再利用者側にそれをどの程度尊重してもらえるかも分からず最終的な手段ではありますが、日本語版では17 U.S.C. §108やDMCAにあたるWikipedia外にも存在するような法的縛り（ゆるくても）がないので、同じWikipediaの英語版の利用者がその条件下で編集参加しているから仕方ないかとは思えても、例えばWikipedia内でのコピペはそれ自体がいわば既に再利用のようなものであるのに、場合によってはメイン執筆者がクレジットされないこともありうる、代わりに誰かの功績になるというのは受け容れがたいと思う人も多いでしょうから、少しでも執筆者の同意を得やすいようなクレジットの確保の方策として。--小内山晶 2010年8月29日 (日) 01:25 (UTC)
replies: text: :::テンプレート化は私も考えていました。書式を決めておけば、外部で利用する際、履歴の再構築がボットでできる要素が増えるので。しかし、とりあえずは自由書式で作成し、ある程度の事例が溜まってから、実情に合わせた形のテンプレを作ってもいいと思います。無論、テンプレ作成が間に合えば当初からテンプレ利用でもかまいません。--Freetrashbox 2010年8月30日 (月) 13:57 (UTC)
replies: text: ::::テンプレートを使用する場合はそのテンプレート自体を保護する必要もありそうですし、それでも何らかの原因で表示が乱れる危険もありそうですし、一長一短かもしれませんね。--小内山晶 2010年8月30日 (月) 16:04 (UTC)

text: ::: 方法論の話 (Wikipedia‐ノート:著作権/履歴の保存の方が望ましい?) になっていますが、その前提となる、秘匿を伴わない履歴補遺を認めるべきかどうかという点について合意は成立しているのでしょうか。--Jms 2010年8月30日 (月) 16:56 (UTC)
replies: text: :::: その話の前に、まずは私の提案がライセンス違反なのかを検討をしたいですね。「ライセンス違反は許されない、しかしライセンス違反でないなら消すべきではない」と考える人はけっこういると思うんですよね。私がそうだから。--Freetrashbox 2010年8月30日 (月) 22:37 (UTC)
replies: text: ::::: ライセンス違反と「考えられる」かどうかは、既に存在する版の履歴に未来の「履歴」が含まれるかどうかによります。そういう、ある種のタイムマシンを導入してよいなら、ライセンス違反ではありません。逆の言い方をすると、事後の履歴補遺をしたとして、過去を切り出した途中までの履歴を持っているであろう過去の版に、その過去からみた未来の「履歴」が含まれるのかどうか。未来の「履歴」が履歴として含まれるなら、未来のあるライセンス違反によって、過去の、ライセンス違反のなかった版も影響を受けることになるでしょう。違反は過去に遡及しないが、補遺は過去に遡及するという善意の理論は、なかなか難しいものではないかと思います。そういう意味では補遺は親殺しのパラドクスに似ていると言えるかもしれません。--Jms 2010年8月30日 (月) 23:08 (UTC)
（インデント戻します）かなり以前にJmsさんからほぼ同じ話を伺いましたが、その解釈は少し違うのではないかと思います。メディアウィキを使っている以上、「過去の版の履歴」が参照されることはありません。存在するのは、常に最新の履歴のみです。例えば、「日本語」という記事の過去の版、2005-11-16 04:25:21 UTCの版を表示させることは可能です。しかし、ここから「履歴表示」をクリックしても、表示されるのは最新の履歴です。この最新の履歴を読み解けば、2005-11-16 04:25:21 UTC時点の履歴を再構築することが可能ですが、メディアウィキの標準機能で2005-11-16 04:25:21 UTC時点の履歴そのものを表示させることは不可能であり、2005-11-16 04:25:21 UTCの版にとっての「履歴」はあくまでもこの最新の履歴です。この「履歴」はGFDLによれば「one section」なのだから、「2005-11-16 04:25:21 UTCの版の履歴は、最新の履歴のうち、2005-11-16 04:25:21 UTCの行よりも後ろの箇所のみが相当する」という解釈の方が、どちらかというとGFDLの文言に合わないのではないかと思います。従って、この履歴のページのどこかに履歴補遺の場所を示しておけば、GFDLをかなり狭義に解釈しても、履歴継承がなされていると言えるのではないかと思いますよ。今のウィキペディア日本語版では、この規約をもっと柔軟に解釈しているのですからなおさらです。--Freetrashbox 2010年8月31日 (火) 11:57 (UTC)

text: 「2005-11-16 04:25:21 UTCの版の履歴」は「最新の履歴」だということですか？　--Ks aka 98 2010年8月31日 (火) 12:06 (UTC)
replies: text: :そういうことです。もちろん、外部利用者が引用版の履歴を再構築するためには、この履歴のセクションから適切な箇所を抜き出す必要はありますが。--Freetrashbox 2010年8月31日 (火) 12:12 (UTC)（追記。誤解を与えている原因が分かりました）上の段落で私が書いた「履歴」とは、GFDLでいう「履歴と題された部分」という意味です。--Freetrashbox 2010年8月31日 (火) 12:17 (UTC)
replies: text: ::なるほど。では、私たちは初期の井戸端の記述を使おうと思ったときでも、履歴の再構築というようなことは、GFDLでは触れられていませんから、履歴セクション、すなわちその時点での最新の履歴をすべて保存しなければならない。そうでなければ、契約不履行となるということですね。--Ks aka 98 2010年8月31日 (火) 12:27 (UTC)
replies: text: :::なるほど、「変更履歴」の箇所を「履歴と題された部分」と解釈するのはおかしいかもしれません。保存しなければならないのは、引用した版に関わりのあるところだけでしょうね。開始箇所が明らかであればそれ以前の「履歴」を保存する必要はないでしょうし、中抜き可能な箇所に関してはそこを省いてもかまわないでしょうしね。しかし「投稿された版以前の箇所に限定する」と解釈する根拠も特に無いのではないかと思います。--Freetrashbox 2010年8月31日 (火) 12:43 (UTC)
replies: text: ::::メディアウィキでは、古いものから順に並べられます。これは、見ればわかりますよね。調べればどこかにそうなるってことも書いてあるんじゃないかと思います。普通に考えれば、ある時刻の版の履歴は、その版までの履歴になるんじゃないでしょか。--Ks aka 98 2010年8月31日 (火) 13:22 (UTC)
replies: text: :::::原則はそうですが、全てがそうではありません。例えば他言語版からの翻訳の際には、その記事へのインターリンクを書き、使った版の日時を示せばよいことになっています。これが履歴継承を意味していることを理解するには、ウィキペディア日本語版の説明を読むほか無いし、実際にも外部の利用者はここを読んでいるはずです。であれば、ノート冒頭を使った履歴継承に関しても、説明をちゃんとしておけば外部利用者にも理解してもらえるのではないでしょうか。また、履歴ページの要約欄に履歴補遺がなされたことを書いておけば、正しい履歴継承が行われる確実性がさらに増しますが、ライセンス上の必須事項とは思いません。--Freetrashbox 2010年8月31日 (火) 13:46 (UTC)
replies: text: :::::: ノートを使うかどうか、というのはまた別の議論なので、履歴不継承な記事に事後的に履歴補遺を行なった場合に、不継承からその補遺の直前までの各版は履歴不継承となるかどうか、という点に絞ってまずは話を進めませんか。--Jms 2010年8月31日 (火) 14:48 (UTC)
replies: text: :::::::そうですね。それが履歴不継承になるのであれば、話はそこで終わりですからね。私としては、外部利用者が利用しようとする時点で、利用したい版の履歴が比較的容易に再構築できる状態になっていたら、それで問題ないと考えています。--Freetrashbox 2010年8月31日 (火) 15:06 (UTC)
(インデント戻し) 現時点の版の履歴 (記事の中身、混乱を防ぐために「内容履歴」などと呼ぶ方が良いかもしれない) には、現時点の版までの履歴が含まれ、まだ存在していない未来の版の履歴は含まれない、というのは確認するまでもないと思います。また、現時点の版の履歴情報 (いついつ、誰それが、という、「履歴」タブで表示されるもの並びにその要約での指定により履歴継承の対象となっている履歴情報) には、現時点の版までの履歴情報が含まれ、まだ存在していない未来の版の履歴情報は含まれない、というのも確認するまでもないでしょう。さて、履歴補遺が可能である、つまり、履歴不継承の版から事後の履歴補遺が行なわれる直前までの版を秘匿する必要がない、としたら、それはすなわち、現時点の版の履歴情報に、まだ存在していない未来の版の履歴情報が含まれているとみなすということを意味すると思いますが、その点については如何ですか。--Jms 2010年8月31日 (火) 15:35 (UTC) 一部補記 --Jms 2010年8月31日 (火) 16:21 (UTC)
（インデントはここかな？）要約欄での事後的な追補の話が続くのか？
Freetrashboxさんのいう「例外」の場合、つまり翻訳や分割や転記の際には、その記事へのインターリンクを書き、使った版の日時を示せばよいことにしています。それは、GFDLの「履歴セクション」の解釈という形で「Wikipedia:著作権」に明記し、著者／著作権者には、投稿時にそれも含めて同意を得て投稿してもらっている（ライセンス切り替えで一時外れてたのがもう直ってると思ってたけど直ってなかったからさっき直した）。ウィキペディアの執筆者、ウィキペディア内での再利用をする編集者には、そのようなかたちでGFDLを認識させ、それに同意をさせているのですよ。ウィキペディア内で作業が進んでいる間は、翻訳や転記と同時に要約欄での履歴継承が行われている限り、「ある時刻の版の履歴は、その版までの履歴」という理解の下でGFDL違反は生じていないですよ。ですから、これは「例外」ではない。--Ks aka 98 2010年8月31日 (火) 17:24 (UTC)

text: うーん、Ks aka 98さんと私とで、それほど主張に違いは無いと思うんですけどね。私は今の運用がGFDL違反だと言っているわけではありません。日本語版のルールを簡単に言えば「ウィキペディア日本語版では、技術的その他の理由により、かならずしもGFDLを文字通りには遂行していない。しかし、ウィキペディア日本語版の文書を外部で再利用するときには、GFDLやCC-BY-SAに合致させられるようルール上の工夫がなされているので、ウィキペディア日本語版内部で投稿文の扱いがGFDLの文言と形式上一致しないことについてはご了承下さい」ってことですよね。なるほど今は履歴が投稿順に並べるルールになっているのかもしれない。しかし、Wikipedia:著作権の説明で言及しておけば、ライセンス上は必ずしも投稿順に並べる必要はないはずです。そもそも「変更履歴」のページに拘る必要もないでしょう。ウィキペディア日本語版でのGFDL上のhistoryの語の解釈についてはWikipedia:著作権で明記されているのだから、そこにノートページ冒頭も含まれると追記すればよいだけです。--Freetrashbox 2010年9月1日 (水) 14:51 (UTC)
replies: text: : ノートの話がまた登場したということは、事後の履歴補遺により秘匿が不要となる場合がある、という点について合意が成立していると Freetrashbox さんは考えている、と理解してよろしいですか。わたくしは事後の履歴補遺により秘匿が不要となる場合がある、という点について十分説明ができているとは思っていないのですが。--Jms 2010年9月1日 (水) 14:59 (UTC)
replies: text: :: Jmsさんが納得されていないのは私も気付いています。しかし、正直なところ2010年8月31日 (火) 16:21 (UTC)の御意見は意味がよく分かりませんでした。「秘匿しない」ことがなぜ「未来の版の履歴情報が含まれている」ことになるのか、もう少し詳しい説明を頂けませんか？--Freetrashbox 2010年9月1日 (水) 15:06 (UTC)
replies: text: ::: いい加減節を分ける方がよいでしょうから、分けます。--Jms 2010年9月1日 (水) 15:41 (UTC)
 技術的な選択肢として、情報だけ投げます。以前から色々な方が言われている事ですが、履歴保存専用の場所（名前空間）を作るという方法もあります。自分のローカルMediawikiでテストしてみたので、それがどんなものか、簡単な結果をこちらにポストしておきます（利用者:Was a bee/resource）。ちなみに現状提案されている方法も、何らかのテンプレートさえ使用されていれば、後にこうした特別な領域を使おうとなった時も、Botを使えばそれほど混乱することなく移動することもできますので、現状の方法も良いと思います。--Was a bee 2010年9月12日 (日) 19:09 (UTC)
==== 履歴の事後補遺で秘匿が不要になる場合 ====
履歴の事後補遺で秘匿が不要になる場合について、まず合意が必要だと思います。Wikipedia:著作権#総則の「履歴」には「ただし、いずれの場合も、含まれる履歴は、版指定がある場合にはその版まで、版指定がない場合には当該編集時点までの履歴に限定されます。」という但し書きがあり、事後の履歴補遺はその補遺が行なわれた版以降にしか影響しません (要約欄で履歴に含むとして指定したページについても、その指定が行なわれた時点での当該ページの版までしか履歴には含まれない)。つまり、履歴不継承を起こした版から、補遺が行なわれる直前の版までは、補遺された履歴を継承してはいません。これはどういうことかというと、途中の版の内容を利用する場合に、履歴継承するのはその版までのものでよい、ということを述べています。その途中の版以降に何か問題があったとしても、その版は安心して再利用してよい、ということです。事後補遺により秘匿が不要になる場合があるとしたら、少なくともそうした場合については、この但し書きの適用除外としようというのが今回の提案の帰結だと思います。それにより事後補遺が遡及適用されるなら、事後の (しかし未発見の) 履歴不継承も遡及して影響することになりますが、それは不合理ではありませんか、ということが 2010年8月31日 (火) 16:21 (UTC) に述べようとしていたことです。履歴ページにあること、つまり履歴情報と、履歴の内容、つまり記事内容の時間断面の全体、というのを分離してとらえれば秘匿 (当時は中抜き削除) 不要とできる場合があるのではないかというのはWikipedia:著作権の改訂のころから考えてはいるのですが、遡及しては困る場合を除外するというのがあまりに御都合主義的に思えて提案せずにいました。--Jms 2010年9月1日 (水) 15:41 (UTC)
Freetrashbox さんは今何をしたいのか確認させてくれ。
#現在のWikipedia:著作権で事後の履歴補遺により秘匿が不要となる。
#Wikipedia:著作権を変更して事後の履歴補遺により秘匿が不要となるようにする。で、事後的な補遺で秘匿を回避する。そういう提案をする。
#Wikipedia:著作権を変更してノートでの履歴補遺により秘匿が不要となるようにする。で、ノートでの補遺で秘匿を回避する。そういう提案をする。
どれですか？--Ks aka 98 2010年9月1日 (水) 17:02 (UTC)

text: 今回の提案について、

text: *(a) 目的は、ライセンス違反があった場合に秘匿/削除しなくても存続させられる手段を提供することです。

text: *(b) 冒頭の#提案内容はそのための手段。この手段を使うならWikipedia:著作権の変更が必要。詳細は「この方法が採用された場合に修正が必要となる文書」の節に書いた通り。

text: *(c) (b)は(a)を達成するための手段に過ぎないので、この形には拘らない。ただし、ライセンスを満たした外部文書のJAWPへの持ち込みができなくなったり、JAWPの文章が外部でGFDLまたはCC-BY-SAの文書として再利用できなくなったりしては困る。また、対処者の負担を過度に増やさないよう、あまり複雑な方法でないことが望ましい。

text: といったところです。Ks aka 98さんが挙げた選択肢で近いのは3ですが、(a)が叶えられればこの方法には拘りません。これで、Jmsさんへの答えにもなっていますか？--Freetrashbox 2010年9月2日 (木) 11:00 (UTC)
replies: text: : 「これで、Jmsさんへの答えにもなっていますか？」残念ながらなっていません。わたくしの疑問が伝わっていないということなのでしょう。提案なさっていることは、現時点での履歴情報が、現時点までの実在する各版についての十分な履歴情報とは限らない、ということを (手違いやらミスやらという範囲を越えて) 積極的に認める事、つまり履歴が事後補遺されるリスクを考えると再利用そのものがしにくくなりかねないことを求めているのですが、それで本当によいのですか、ということなのですが…。--Jms 2010年9月2日 (木) 11:20 (UTC)

text: :ん、「ライセンス違反があった場合に秘匿/削除しなくても存続させられる手段を提供すること」ってことは、「履歴不継承があった時に、秘匿・削除しなくてもいいようにライセンスの解釈を改める」じゃなくて「ライセンス違反を把握しても正すことなく放置」する上でどの程度なら許してもらえるか考えようってことなのか？--Ks aka 98 2010年9月2日 (木) 11:31 (UTC)
replies: text: ::Jmsさんへ:「再利用がしにくい」の程度の問題だと考えています。現在のJAWPの履歴継承ルールを理解できる外部利用者が、ノート冒頭の補遺情報を履歴に足すことができないとは考えにくいでしょう。

text: ::Ks aka 98さんへ: どちらも違います。ノート冒頭に履歴補遺を示せば、その記事に貢献した人は全て明らかになるのだから、ライセンス上の問題は生じないということです。履歴補遺という努力をしている以上、第三者（例えば裁判所）に「ライセンス違反を把握しても正すことなく放置」したものと認定されることは無いと思いますよ。--Freetrashbox 2010年9月2日 (木) 11:59 (UTC)
replies: text: ::: うーん。通じていませんね。「あとで遡及して履歴足すかもしれないからそのつもりでいてね」と言われて、今の版の持っている履歴情報で安心して再利用できますか? --Jms 2010年9月2日 (木) 12:11 (UTC)

text: :::*ノート冒頭に履歴補遺を示せば、その記事に貢献した人は全て明らかになるのだから、現行「Wikipedia:著作権」下で、GFDLの要求を満たしているとFreetrashboxさんは考えているということでいいですか？--Ks aka 98 2010年9月2日 (木) 12:16 (UTC)
replies: text: ::::Jmsさんへ: もしかしたらJmsさんのおっしゃることが理解できたかもしれない（違ってたらごめんなさい）。例でお答えしましょう。「Hoge」という記事がJAWPにあって、その版が古い順にH1, H2...H200だったとしましょう。そして、このH200の版が外部で利用されたとします。そして、その後、JAWPの版がH300まで進んだとします。この時点でH150に履歴不継承の箇所が見つかった場合、現在のルールではH301に履歴情報を足して、H150からH300までが特定版秘匿となります。この場合、Jmsさんの履歴解釈によれば、未来のH301で履歴情報を追加したとしても、この外部サイトが利用している履歴はH1からH200までに過ぎないのだから、この外部利用はライセンス違反になりますよ。中抜きでH150からH300まで削除したら、履歴の根拠となるH200版が無くなってしまうのだから、さらに違反の程度は増えます。要するに、今のルールでも外部利用はしにくいということです。そうは思いませんか？

text: ::::Ks aka 98さんへ: ライセンス解釈上は問題がない。しかし、実務において今のWikipedia:著作権の説明と私の提案は一部で矛盾するから、改訂は必要です。--Freetrashbox 2010年9月2日 (木) 12:32 (UTC)
replies: text: :::::GFDLは、あまり綿密な文章ではないですから、様々な解釈が成立します。実務において、ウィキペディアにおけるGFDLの解釈は「Wikipedia:著作権」に従います。その規定によっては問題なくさせることも可能ですし、現にリンクによって履歴と題されたページに保存されていない著者も履歴に含ませている。それでも、「Wikipedia:著作権」への同意を強制して、少なくともウィキペディア内の投稿者および再利用者の間で共通の認識を形成させ、著者と再利用者の間の衝突を回避しています。Freetrashboxさんの解釈が、GFDLの文章に対して可能な解釈ではあるとしても、他の可能な解釈があり、その解釈に従うならば問題が生じるのであれば、それはライセンス上「問題がある」のだとご理解ください。

text: :::::目的は、現在ではライセンス違反と扱われる履歴の不継承があった場合に秘匿/削除しなくても存続させられるようにすること、そのために方針の改訂をしようという提案、ですね。先の選択肢で言えば、「Wikipedia:著作権を変更してノートでの履歴補遺により秘匿が不要となるようにする。で、ノートでの補遺で秘匿を回避する。そういう提案をする。」ただし、手段はノートでの補遺に限らないということだと理解しました。この節のぼくの問いについては終了でいいです。

text: :::::Jmsさんとのやりとりのところで。秘匿される前にH200までを再利用した外部利用者はその時点で得られる履歴をすべて保存しているのだからライセンス違反には抗弁できますよ。削除されていたなら、管理者が確認すればいい。結果誰かに損害を与えていたとしても、転記時に履歴継承を怠ったもともとのライセンス違反者が誰かもすぐにわかりますから責任の所在は見えているし、それは妥当な場所に行き着くわけだ。「あとで遡及して履歴足すかもしれないからそのつもりでいてね」と書かれていたなら、外部利用者は履歴に欠けがないことを確認する必要が出てきます。それが注意義務になるのかどうかはわかりませんが、全版でやるとなると相当な労力になりますし、確認んしなければ、また確認したとしても見落としはあるでしょうから、再利用にはそれなりにリスクが生じるということになります。--Ks aka 98 2010年9月2日 (木) 14:00 (UTC)

text: ::::: ◆Ks aka 98 さんが書いた通り…というのではあまりなので。「H200 まででオッケイ (でも間違いがあったらごめんね)」というのと、H200　を利用する時点で「H200 までの履歴、すなわち過去が将来書き換わるかもしれないからそのつもりでね」と言われるのでは、後者の方が利用しにくいでしょう。後者の場合、H200 の再利用後も H の履歴を確認しろと言われている様に思えます。履歴情報というのは、ある意味、「わたくしはWikipedia:著作権を理解し、それに従った投稿をこの編集で行ないました」という投稿者の一種の宣誓であるわけですが、その事実としての宣誓自体があとから書き換わるというのはなかなか理解しにくいものがあると思います。履歴補遺によって実質的に内容が変わらないのなら、履歴情報だけでなく履歴不継承後補遺される前の履歴内容にもアクセスできてしかるべきだろう、というのは理解できますが、それを実現するにしても各時間断面にどの様な影響が出るのか、慎重に検討する必要があるでしょう。今回の提案はウィキペディア内/Wikipedia 間の履歴継承不備だけを暗黙に前提しているのだろうと想像していますが、そういったところも明確にした上でないと、検討も難しいと思います。--Jms 2010年9月2日 (木) 14:51 (UTC)
replies: text: :::::: 私は「引用版が中抜き削除された場合に外部利用者にライセンス違反の責任が生じる」と言ったのではありません。その意味や、私の提案が通った場合に外部利用者の責任範囲がどうなるのかについて回答する用意がありますが、その前に。2010年9月2日 (木) 14:51のJmsさんの「履歴情報というのは」以下の見解、Ks aka 98さんも同意見ですか？--Freetrashbox 2010年9月2日 (木) 22:03 (UTC)

text: :::::: ◆お返事がまだのようですが、一応お二人が同意見と仮定してお答えします。先に私が言いたかったのは、外部利用者が引用した版に履歴の瑕疵が生じれば、その外部で再利用された文書にも瑕疵が生じるということです。再利用した外部の人に責任があるかどうかは述べていません。それでは、私の提案が通ったときに外部利用者の責任はどうなるのか。現状は、外部利用者は、利用した版が特定版削除になる可能性があると知りつつ再利用しているわけです。それに対し、私の提案が通ったら、外部の人は、利用した版の履歴が後で追加されるかもしれないと知りつつ再利用することになります。責任の範囲や程度は変わらないと思いますよ。逆にお二人に質問なのですが、現状ルールでは、上記の例の場合、外部利用者に責任は無い、とおっしゃりたいのでしょうか？もしそうであれば、外部引用利用に絡んで何か損害が発生した場合には、外部利用者に故意や著しい過失が無い限り、その損害賠償の責任は理由に関わらずウィキペディアサイド（投稿者なのか財団なのか管理者なのかはともかくとして）だけにあることになるのですが、本当でしょうか？そうは思えませんが。-Freetrashbox 2010年9月9日 (木) 12:29 (UTC)
replies: text: ::::::::◆すみません。問いかけ先を誤読してました。ぼくとJmsさんが同じことを言っているのかどうかよくわかりません。近いとは思います。どの位置に書くか迷ったのですが、下では、また別の話題になっていると考え、ここに書いておきます。
replies: text: ::::::::*履歴情報があとから書き換わるというのは、なかなか理解しにくいと思うということには同意します。

text: ::::::::*単に理解しにくい、という意味では同意しますが、結果として理解できる場合と、できない場合もあると思います。

text: ::::::::*履歴補遺によって変わらない「実質的な内容」というのが何を指すのかよくわかりませんでした。

text: ::::::::*履歴情報だけでなく履歴不継承後補遺される前の履歴内容にもアクセスできたらいいなあ、というのは理解できる、ということには同意します。

text: ::::::::*それを実現するにしても各時間断面にどの様な影響が出るのか、慎重に検討する必要があるでしょう、にも同意します。

text: ::::::::*加えて、それを実現するのならば、いいなあ、の範囲や程度と、逆に困る人と、困る程度と、ウィキペディアの理念と、ライセンスの理念と、ライセンスにまつわる法的な考え方と、解釈を許さないCC-BY-SAとの兼ね合いと、GFDLで再利用可能な状態を保持するために必要な投稿者の同意や履歴概念の扱いなどを検討する必要があると思います。

text: ::::::::Freetrashbox 2010年9月9日 (木) 12:29 (UTC) のご意見は、何を言わんとしているか理解できませんでした。

text: ::::::::*使用した版が特定板削除になるかどうかがどう関係するかがわからない。削除されても履歴を保存していて他に理由がなければ使用できますよ。権利侵害で過去版が削除された場合で問題部分の編集除去後の版が巻き込まれ削除されたというような場合。

text: ::::::::*特定板削除があるということを再利用者が前提としているかどうかはわかりません。

text: ::::::::*現状ルールでは、責任はまったくないわけではないでしょうけれど、それほどないんじゃないでしょうかね。実際のところは、どこまでやらないといけないのかはわからないです。それは裁判所が考えることで、わかりやすい先行する裁判例もない。

text: ::::::::**GFDLが求めているのは「履歴を保存すること」です。保存したならば、ライセンス違反にはならないと主張することもできます。結果、その後に漏れてたことがわかったとしても、外部利用者は再利用当時にそれを知りようがない。これが今のウィキペディアです。

text: ::::::::**後で追加されることがありそれも履歴に含まれると明言されているのであれば、追記されることは十分予見できる。にもかかわらず再利用するということはリスクを承知で再利用するのですよね。これは上の状態とは違います。

text: ::::::::*「外部引用に絡んで」というのの範囲が広すぎます。外部利用者が悪いんなら責任は発生するし、悪くないなら発生しない。「理由」次第でしょう。

text: ::::::::*利用した版の履歴が後で追加されるかもしれないと知りつつ再利用することになる、とすると、そこで外部利用者が選択できるのは、どのような損害が自分に与えられるかわからないまま再利用するか、諦めるかです。Jmsさんが書いている通り、不可能を実現しないと利用できないですよね。そんな方針文書はありえないと思います。--Ks aka 98 2010年9月13日 (月) 09:16 (UTC)
replies: text: :::::::::不可能なのは方針でなく、ウィキペディアの100%の安全な利用です。GFDL履歴継承違反の削除が実際にあること、それはKs aka 98さんも良くご存知だろうと思いますし、曖昧にしておけば責任がうやむやになるかもというのはちょっと進むべき方向として良くないものと思います。現実にはほぼ全ての利用がURIなり記事名なりで参照を行います。むしろサブマリンの違反が減る分、安心して利用できる範囲がより拡がるでしょう。--Was a bee 2010年9月13日 (月) 10:30 (UTC)

text: ::::::::: ◆(Ks aka 98さん宛説明) 履歴補遺によって変わらない「実質的な内容」というのは、たとえば、他言語版 Wikipedia の記事を翻訳したが履歴欄での翻訳元指定の際にタイムゾーンを勘違いしありもしない版指定をしてしまい、その事に気づいて直後に正しいタイムゾーンで翻訳元を指定しなおした、その場合、記事の内容は実質的に同じだ、といったことです。Freetrashbox さんの設定した状況がいまひとつ明確でないのですが、おそらく転記元・翻訳元の要約欄での指定忘れについて後から継承すべき履歴を指定する、といった状況を想定しているのでしょうから、履歴を補遺する前と後では記事内容は実質的には変化しないだろうと考えています。

text: ::::::::: (Was a bee さん宛)「ウィキペディアの100%の安全な利用」は前提とされていないと思います。秘匿を伴なわない事後の履歴補遺を前提とすると、履歴の定義のしかたをうまく工夫しないとそもそも外部利用の際の履歴の保存ができません。「現実にはほぼ全ての利用がURIなり記事名なりで参照」というのは、具体的には GFDL のどの条文についてのことでしょうか、それだけでは 4I は満足できないでしょう。--Jms 2010年9月13日 (月) 11:02 (UTC)
replies: text: :::::::::: それは中身のある話でしょうか？状況は単純にこうしたサイト群、のことです。--Was a bee 2010年9月13日 (月) 11:27 (UTC)
replies: text: ::::::::::: それらのサイトは引用をしているのでしょうか、それとも GFDL/CC-BY-SA による再利用をしているのでしょうか。引用ならばこの議論には関係ありません。--Jms 2010年9月13日 (月) 11:32 (UTC)
replies: text: :::::::::::: この点は何度も強調しますが、法は現実の中で動いてます。これは引用ではありません。--Was a bee 2010年9月13日 (月) 11:47 (UTC)
replies: text: ::::::::::::: 引用でないならば、変更履歴をコピーしていない、ということが問題だという御指摘なのでしょうか。過去版を利用している様には見えず、その意味ではやはりこの議論の対象外だと思うのですが。--Jms 2010年9月13日 (月) 11:59 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::すぐ上でJmsさん自身が疑問を呈された点、「現実にはほぼ全ての利用がURIなり記事名なりで参照」です。--Was a bee 2010年9月13日 (月) 12:11 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::: 「現実にはほぼ全ての利用がURIなり記事名なりで参照」というのがこの議論に影響するとしたら、それは、GFDL に従った紙媒体での利用ができなくとも構わない、という意味だと思いますが、そういう主張をなさっているのでしょうか。--Jms 2010年9月13日 (月) 15:26 (UTC)

text: ::::::: 現状で、外部利用者は、利用した版が特定版削除になる可能性があると知りつつ再利用している、のでしょうか。もしそうだとしたら、それは不適切な行為でしょう。そうではなく、外部利用者は、投稿者がWikipedia:著作権に同意して投稿していることを前提としているのです。問題は、そのWikipedia:著作権が、履歴が確定しているとしているのか、未確定なものであるとしようとしているのかという点にあります。再利用時点で履歴が未確定であるならば、GFDL が求める履歴の保存はそもそもできないことになりませんか。--Jms 2010年9月9日 (木) 15:35 (UTC)
replies: text: :::::::: 「利用したウィキペディアの記事が特定版削除になることもある」というのは十分予想できることです。だからと言って、投稿者がWikipedia:著作権に同意して投稿していることを前提として外部利用するのは不適切な行為ではありませんよ。--Freetrashbox 2010年9月11日 (土) 05:17 (UTC)
replies: text: ::::::::: 同意するかどうか以前に、どうも述べている内容が伝わらない様です。そういう状況では合意は難しいと思います。--Jms 2010年9月11日 (土) 06:08 (UTC)
replies: text: :::::::::: 私もJmsさんとの合意は難しいのではないかと感じています。他にJmsさんと同じ意見の方はいらっしゃいますか？--Freetrashbox 2010年9月11日 (土) 06:22 (UTC)
replies: text: ::::::::::: 合意できるかどうか以前に、話の内容が共有されていないのがまず問題だと考えているのですが、その点は伝わっておりましょうか。--Jms 2010年9月11日 (土) 06:44 (UTC)
replies: text: :::::::::::: Jmsさんの主張は現実に足がついてない部分があるように思います。ある瞬間の版を外部利用者が一点のリスクもなく100%完全に安心して利用出来る状態というのは、今までも、そしてこれからも、永遠に実現されることのない理想状態でしょう。このノートの中でさえ、既にどこかのサイトからの引用の用件を満たさない長いコピペが紛れ込んでるかも知れません。現実はそういうものですから、そうした現実をまず前提し、その上で知恵を出しあって方向を探っていくのがよい方法なのではないかと思います。--Was a bee 2010年9月11日 (土) 06:45 (UTC)

text: :::::::::::: これは個人的な意見で脱線ですが、履歴補遺用に名前空間をひとつ作ってもらう、そしてそこにある記述はあらゆる版から参照される（つまりルール的にも、そして技術的な表示の形態としても、無時間的なものとして扱う）、というのが一番簡単でメンテナンスもしやすいのではないかと思います(例)。--Was a bee 2010年9月11日 (土) 06:50 (UTC) 例へのリンクを追加--Was a bee 2010年9月11日 (土) 07:15 (UTC)
replies: text: ::::::::::::: どうも論点が伝わっていない様です。問題は可能性があるかないかという話ではありません。わたくしが問題にしているのは、現行Wikipedia:著作権では履歴について事後の可変部分を認めていないのに対し、それを認めるとうことの影響範囲をきちんと検証すべきだ、ということです。たとえば、記事 H の 200 版 (H200) の履歴には、H200 までの履歴しか含まれません、ということを現行Wikipedia:著作権の履歴の定義部分但し書きで述べています。履歴の事後補遺により秘匿が不要であるとすることは、H200 の履歴に H200 が存在した以後の履歴に関する事柄が加わり得る、ということを宣言することになります。つまり、H200 の履歴は、H200 までの履歴にとどまらず、履歴はいつまでも確定しないと宣言することですから、結果として再利用が難しくしないか、ということを問うています。「無時間的なものとして扱う」というのは「履歴」というのと全く相容れない概念ではないかと思います。過去の版の利用を前提としないなら話はまた別ですが、そうなると過去の版はすべて秘匿というのと同義だと思います。--Jms 2010年9月11日 (土) 07:03 (UTC)
replies: text: :::::::::::::: 履歴は確定しません。現に特定版削除を通じて履歴は後に改変を受けます（現に受けています）。--Was a bee 2010年9月11日 (土) 07:15 (UTC)
(インデント戻し) 特定版削除による結果としての消極的変更と、未来の補遺を先取りした形での積極的未確定とでは意味が違います。再利用時点で履歴が確定しないなら、GFDL に従ったウィキペディア外での再利用はできません。さて、こう書けば伝わるかしらん。次の様な履歴定義の但し書きの、次のような書き換えをするという提案だと理解すればよいですか。
; 現行但し書き

text: ただし、いずれの場合も、含まれる履歴は、版指定がある場合にはその版まで、版指定がない場合には当該編集時点までの履歴に限定されます。
; 事後補遺による秘匿不要案

text: ただし、いずれの場合も、含まれる履歴は、版指定がある場合にはその版までの履歴ならびにその版の履歴についての言及がある履歴、版指定がない場合には当該編集時点までの履歴ならびに当該編集版の履歴についての言及がある履歴に限定されます。更に、ウィキペディア外部で再利用する場合には、履歴は当該再利用を行なう時点までの履歴に限定されます。
これなら、再利用時点で未だ存在しない補遺を考える必要はないでしょう。--Jms 2010年9月11日 (土) 07:26 (UTC)
replies: text: :ただし書きを変えることで様々な対応ができるという点、同意いたします。その上で1点伺いたいのですが、Jmsさんは具体的にどういう利用の形態・状態？を想定して書いてますでしょうか。そこをちょっと教えていただきたいです。ウィキペディアのコピーサイト（フレッシュアイペディアとか）は常に更新されていきますし、本やブログでの記事の利用でも「履歴そのもの」をコピーして使用してる例というのは私は一度も見たことはないです（だいたい記事または履歴ページへのリンクが貼られるぐらいですね）。

text: :あと一点、Jmsさんの言いたいことは、データベース上である時刻を刻印されている版についての情報が、現実世界における未来での行動に向かって開かれてしまっている（閉じていない、カプセル化されていない）、ということへのある種の内的な違和感の表明ではないかと思っていますが、それは法律やサイトの運用や再利用者が持つリスクといったものとはまた違う、ある種のなんというか美的感覚とでも言えるものではなかろうかと思います。スパッと切れてるのが理想だと言うのは僕も同意しますが、ただそれは現実に技術的にも運用上も実現できない理想でしょう。--Was a bee 2010年9月11日 (土) 07:35 (UTC)
replies: text: :: 具体的にと言われましても… GFDL に従って部分的に利用したい人に、GFDL に定められた利用を可能とすることを想定しています。GFDL でもライセンスしているのですから、それは当然可能でなければなりません。仰るようなサイトでの利用がそれにあたるのかどうかは利用する側の問題でしょう。違和感云々は、少なくともデータベースかどうかとは関係ありません。再利用する際にどの範囲の履歴を表示する必要があるのか、それが合理的な範囲で決定可能であるならば、問題はないと思っています。提案されている内容そのままでは、一体どうすればよいのか、わからない、迷ってしまう部分がでてきます。その判断のための手がかりとして整合性を検討することもあるので、違和感というよりは整合性に関する疑問と言う方が適切かもしれません。--Jms 2010年9月11日 (土) 07:52 (UTC)
replies: text: ::: つまり誰かがそれで困ることもない、誰かがそれで何か損をするということもない、そういう内容でしょう。それを長々と引っ張るのは少し道義に反してると思います。本当にGFDLに基づく利用の促進を図るならURIをもっと手に入れやすくした方がいいでしょうし、ガイドのようなものも分かりやすく充実できたらいい所だろうと思います。

text: ::: 何はともあれJmsさんが提出された但し書きで、Jmsさんが気にかけられていた内容について、うまく解決が図れているだろうと思います。ただ整合性を考えるのであれば、外部を特別扱いすること、そして過去の履歴中で補填されてる部分を特別扱いすること、は必要ないんではないかと思います。つまり要約欄に記入を入れつつ補遺が行われるという前提で考えれば、

text: :::*ただし、いずれの場合も、含まれる履歴は、版指定がない場合には当該編集時点までの履歴に、版指定がある場合にはその版までの履歴ならびにその時点においてその版までの履歴についての言及がある履歴に、限定されます。

text: :::というような形で良いのではないかと思いますが、いかかでしょうか。--Was a bee 2010年9月11日 (土) 09:32 (UTC)
replies: text: :::: 文章が下手だ、言っていることがわかりにくい、という御批判は承りますが、道義に反するというのとは違うと思います。「つまり誰かがそれで困ることもない、誰かがそれで何か損をするということもない」という問題意識が違うのだと思います。GFDL で提供するという約束で寄稿を受け入れて来たのですから、GFDL で利用できなければなりません。「版指定がない場合には当該編集時点までの履歴」だと、たとえば要約欄で転記元指定を誤った場合の事後補遺は含まれません。「その時点においてその版までの履歴についての言及がある履歴」でも同様、事後補遺は履歴に含まれません。つまり、その但し書きでは事後補遺による秘匿は不可避です。--Jms 2010年9月11日 (土) 10:12 (UTC)
replies: text: ::::: 私もWas a beeさんも、GFDLで利用できなくなってもいいとは言っていません。Jmsさんの言うことには時々飛躍があります。それと、ある記事に履歴不継承の箇所が見つかった場合、今は特定版削除され（秘匿の場合もあるけど）、私の提案が通れば履歴の追加がなされます。前者の場合、外部サイトが利用した記事の版が特定版削除されれば、その文書の履歴は管理者に聞かなければ追えなくなります。特定版削除せずに履歴を追加すれば、管理者に頼らなくても履歴を追えるようになります。私の提案の方が、むしろGFDL違反を生みにくくすると思いますよ。--Freetrashbox 2010年9月11日 (土) 10:36 (UTC)

text: :::::GFDLでの利用はできるでしょう。分かりにくい・再利用者が判断に迷うという点において、clarifyしよう、という話ではなかったでしょうか。ともあれ。。。おっしゃる点について、初版をr1、他言語版の記事から要約欄への記載なしにコピペした版をr250、事後補遺を入れた版をr400、最新版をr500、指定する場合の版をr300としまして、

text: :::::*版指定がない場合には当該編集時点までの履歴(r1-r500)に、版指定(r300)がある場合にはその版(r300)までの履歴(r1-r300)ならびにその時点においてその版までの履歴(r1-r300)についての言及がある履歴(r400)に、限定されます。

text: :::::という事ですが、代名詞等の解釈に違いがあるでしょうか。--Was a bee 2010年9月11日 (土) 10:40 (UTC)
replies: text: :::::: (Freetrashbox さんに対する分) GFDL が要求していることの解釈が違うのかしれません。改変を含む再利用の際に GFDL 4.I 項が求めているのは「履歴」というセクションの保存です。履歴補遺により秘匿が不要となるという運用ならば、履歴不継承を起こした版の履歴は履歴を補遺した版の履歴を含むことになります。従って、過去のある特定の版を利用しようとしているのに、保存しなければならない「履歴」セクションを履歴情報からは確定できないので、GFDL の求める「履歴」セクションの保存ができません。もしかしたら、どの時点での再利用を考えているかが違うのかもしれません。

text: :::::: (Was a bee さんに対する分) 「当該編集時点」の意味が違います。但し書きで言う「当該編集時点」は、各々の rX、つまり r1、r250, r300, r400, r500 などです。Was a bee さんの案では「その時点」がいつを指すのか明確ではありません。r350 までしか存在しない段階で r300 を外部で利用しようとした場合、r300 の履歴は r400 での指定を含むのでしょうか、含まないのでしょうか。存在しないのだから、当然含まないでしょう。一方、r500 が存在する時点なら、r300 の履歴は r400 での指定は含むでしょう。履歴補遺により秘匿不要という運用は、ウィキペディア内部の利用について「その時点」を「最新」とする考え方なのですが (それはそれでアリだと思います)、外部での利用の場合にはどの時点でのスナップショットなのかということが効いてくるので、そこを区別して扱う必要があると思います。これは、外部利用の際に、履歴補遺から見た過去において履歴を切り出すことが発生することに起因します。--Jms 2010年9月11日 (土) 11:38 (UTC)

text: :::::: 追記。「その時点」イコール「履歴が参照された時点」という意味ですか。--Jms 2010年9月11日 (土) 13:53 (UTC)
replies: text: ::::::: GFDLで一番大切なのは、その記事の作成に貢献した人を全て記しておくことだよね。それはOK？ウィキペディアの記事が外部で利用され、その後にウィキペディアでその版が中抜き削除されてしまったら、その外部利用先が何らかの処置をしない限り、貢献者の名前が全部は揃わないよね。例で示しましょう。Was a beeさんの例で言えば、今のルールではr250からr399までを特定版削除することが可能です。その場合、r300を利用した外部利用先からは、r250からr300までの履歴は見られなくなるでしょ？その間の例えばr270版で重要な加筆が行われていたら、外部利用先ではその人の加筆が使われているにも関わらず、r270の投稿者の名前はどこにもなくなっちゃうでしょ？その方が問題じゃない？--Freetrashbox 2010年9月11日 (土) 12:59 (UTC)
replies: text: :::::::: 秘匿前提で検討していますし、履歴継承ミスの場合の現時点での運用は履歴内容は秘匿しても履歴情報は秘匿しないという前提ですので、中抜き削除を持ち出さないでください。この節の名称や冒頭部も参照されたし。--Jms 2010年9月11日 (土) 13:09 (UTC)
replies: text: ::::::::: 秘匿機能を使う場合、Was a beeさんの例で言えば、r400版で履歴が追加されます。その途中の版が秘匿されていようといまいと、追加された履歴を見るにはr400版で追加された履歴を見る他ないんじゃないですかね？途中の版を秘匿することで、なぜ履歴不継承だったものが不継承で無くなるのか、説明が必要です。--Freetrashbox 2010年9月11日 (土) 13:21 (UTC)（追記）私の見解は「この場合、どちらも履歴不継承にはならない」です。念のため。--Freetrashbox 2010年9月11日 (土) 13:38 (UTC)
replies: text: :::::::::: 「途中の版を秘匿することで、履歴不継承だったものが不継承で無くなる」などとは誰も言っていないでしょう。現状但し書きでは r300 版は r300 版までの履歴しか含まないので、r400 での補遺は r300 の履歴には含まれません。そのため、r250 から r399 を秘匿することになるわけです。そこを無条件に r400 まで r300 の履歴含める様に変更すると、r300 版の履歴は最新版が r300 の時点で r400 版の履歴を含むことになるので、r400 版の登場を待たないと履歴が確定せず、r300 までしか存在しない時点で r300 の内容を外部利用しようとしても履歴の保存ができないため外部利用できないという規程になってしまいます。それは不合理だから、ウィキペディア内部では補遺に対してオープンにしても、外部利用に対しては利用の時点までの履歴に限定してやる必要がある、ということを述べています。おかしなことを言っているとお考えになるかもしれませんが、提案なさっていることを敷衍していくとそういうことになってしまうので、但し書きを工夫するなりして範囲を明らかにする必要があるのです。--Jms 2010年9月11日 (土) 13:42 (UTC)
replies: text: ::::::::::: それでは、r250 から r399 を秘匿することで、なぜr400 での補遺が r300 の履歴に含まれることになるのか、説明して頂けませんか？--Freetrashbox 2010年9月11日 (土) 13:52 (UTC)
replies: text: :::::::::::: 「r250 から r399 を秘匿することで、r400 での補遺が r300 の履歴に含まれることになる」などとは誰も言っていません。何か大きく読み間違えていませんか。r250 から r399 は内容秘匿され、内容自体は公衆送信可能な状態にないので、著作権法上の問題がないのです。そのことは履歴情報には影響しません。--Jms 2010年9月11日 (土) 13:59 (UTC)
replies: text: ::::::::::::: 仮に今後のGFDL違反防ぐのに有効だとしても（私はそうは思わないけど）、上の例で言えば外部利用先ではすでにr300版を利用しちゃってるでしょ。その外部利用先にも履歴補遺をしておかないと、GFDL違反になるでしょ？違いますか？--Freetrashbox 2010年9月11日 (土) 14:07 (UTC)
replies: text: :::::::::::::: それは止むを得ない事ですし、現在の論点には関係ないでしょう。--Jms 2010年9月11日 (土) 14:14 (UTC)
（インデント戻します）現行ルールに問題があると考えていながら、それを「止むを得ない」で済ませるのはどうかと思いますけど。が、Jmsさんが問題にしているのがそこではないなら、Jmsさんの例に話を合わせたいと思います。Was a beeさんの例をもう少しお借りします（初版をr1、他言語版の記事から要約欄への記載なしにコピペした版をr250、事後補遺を入れた版をr400、最新版をr500、指定する場合の版をr300の場合）。Jmsさんの主張は「r250 から r399を秘匿しておかないと、外部利用者は過去版のr300を利用してGFDL違反になってしまうかもしれない。しかしこの範囲を秘匿しておけば、GFDL違反を犯す心配が無くなる」ということでしょうか？しかし、わざわざ過去版を利用しようとするほど気の利いた利用者なら、その部分が秘匿されていなかったとしても、ノート冒頭の履歴補記情報をチェックするぐらいできると思うんですけど。あるいは「変更履歴」への記載に拘るなら、最新版までの履歴をチェックするのも不可能ではないでしょう。--Freetrashbox 2010年9月11日 (土) 14:34 (UTC)

text: 「r250 から r399を秘匿しておかないと、外部利用者は過去版のr300を利用してGFDL違反になってしまうかもしれない。しかしこの範囲を秘匿しておけば、GFDL違反を犯す心配が無くなる」ということでしょうか？ 違います。現行但し書きでは r250 から r399 は履歴を適切に継承していない版なので、それを公衆送信可能な状態にしておくのは r250 の元になった版の著作権者の権利を侵害するということです。外部利用がなくとも、です。但し書きを変更すれば、その変更以降の投稿については履歴補遺により秘匿を回避するという運用は可能かもしれませんが、それにしても履歴の範囲を明確にしておく必要がある、と述べています。逆に、整合性をもって履歴の範囲を定義できないなら、履歴補遺により秘匿を回避するのは難しいでしょう。ノートの話は別だと何度繰り返せばよいのでしょうか。ここで議論しているのは、履歴をどう定義するのかという問題です。--Jms 2010年9月11日 (土) 14:50 (UTC)

text: 大分上へのJmsさんへのレスです。「その時点」イコール「履歴が参照された時点」という形で、普通にいいのではないでしょうか。--Was a bee 2010年9月11日 (土) 14:40 (UTC)
replies: text: : 投稿がなされた時点、履歴が補遺された時点、履歴が参照された時点、外部利用がなされた時点等々、いくつかの時刻がかかわり得る話なので、「履歴が参照された時点」なら「履歴が参照された時点」と明確に書くべきです。--Jms 2010年9月11日 (土) 14:50 (UTC)
replies: text: ::ですから、ウィキペディアでは最新の履歴しか表示できないのだから、r250からr399を送信可能な状態にしておいたところで、分かりやすいどこかに履歴を完備しておけば、著作権法違反にはなりません。前にも言ったはずです。Jmsさんが分かって下さらないなら仕方ありません。最終的には投票の形にするつもりですので（もちろん途中で反対意見続出なら取り下げるけど）、そのときに反対意見を表明してください。--Freetrashbox 2010年9月11日 (土) 15:04 (UTC)

text: :: Jmsさんのすぐ上での言葉を加味して再度校正し「ただし、いずれの場合も、含まれる履歴は、版指定がない場合には当該編集時点までの履歴に、版指定がある場合にはその版までの履歴ならびに履歴が参照された時点においてその版までの履歴についての言及がある履歴に、限定されます。」という形でしょうか。--Was a bee 2010年9月11日 (土) 15:12 (UTC)
replies: text: ::: 話がどうにも通じませんね。現時点では但し書きにより履歴の範囲が制限されているので、但し書きを改訂しない限り、最新の履歴は過去の版の履歴には影響しないのです。その点はよいですか。また、個々の投稿は投稿時点のWikipedia:著作権での解釈に同意して投稿が行なわれているので、仮に改訂したとしても改訂前の投稿分については従前通りの扱いです。(ここまで Freetrashbox さん宛)

text: ::: 「ただし、いずれの場合も、含まれる履歴は、版指定がない場合には当該編集時点までの履歴に、版指定がある場合にはその版までの履歴ならびに履歴が参照された時点においてその版までの履歴についての言及がある履歴に、限定されます。」の、「ならびに」はどこにかかっていますか。素直に読むと「○○より転記」と版指定せずに転記元を記載した場合に、その転記元で履歴補遺が行なわれても、転記先には影響しない様に読めます。意図していることはそうではないのではありませんか。この但し書きは、要約欄そのものだけでなく、要約欄を介して参照している履歴 (転記元の要約欄による履歴と、履歴を保存したページ類の両方) にも及ぶ様になっているので、その点に注意して文案を作る必要があります。--Jms 2010年9月11日 (土) 15:31 (UTC) 一部補記 --Jms 2010年9月11日 (土) 23:15 (UTC)
replies: text: ::::OKです。Jmsさんが納得できる形での文案を待ちます。--Was a bee 2010年9月11日 (土) 15:35 (UTC)
replies: text: ::::: 念のため確認させてください。r1 から r500 の例では、r300 の履歴は、r399 までのいずれかの時点で参照すれば r1 - r300、r400 の編集以降に参照すれば r1 - r300 プラス r400 での r250 に関する補遺、という考えであっていますか? で、更に r250 の元になった版 (s250 としましょう) についても過去二回の履歴不継承 (s100 と s200) があって、その補遺が s350 (r350 と同時期) 及び s450 (r450 と同時期) に行なわれたとします。この場合、r400 時点で r300 を参照すれば s350 による補遺は r300 の履歴に含まれ、s450 による補遺は含まれない、r500 時点では r300 の履歴に s350 による補遺も s450 による補遺も含まれる、という理解でよいですか? --Jms 2010年9月11日 (土) 15:58 (UTC)
replies: text: ::::::単純に「見たとき」です。つまりその瞬間瞬間でのrの最大値です。つまりrは現実の時間に依存して単調増加する、昨日と今日で更新される値です。--Was a bee 2010年9月11日 (土) 16:07 (UTC)
==== 秘匿不要の履歴事後継承を可能とする履歴定義但し書 ====
(インデント戻し) だいぶ考えましたが、「見たとき」「履歴が参照された時点」では誰も見ていない場合に履歴が存在しなくなってしまうことになり、うまくゆきません (実効上はそれでも困らない気もしますが、論理的におかしい)。あまりかわりばえしませんが、「ただし、いずれの場合も、含まれる履歴は、版指定がある場合にはその版までの履歴、版指定がない場合には当該編集時点までの履歴、ならびに、これら履歴についての言及が現に行なわれている履歴に限定されます。」といったところが妥当だと思います。如何でしょうか。「言及がある」については Ks aka 98 さんの「関わる」も検討しましたが、言及の方がより明確なのと、「現に」が使えるので言及としました。--Jms 2010年9月11日 (土) 19:56 (UTC)

text: 「現に」という表現うまいと思います。僕はとても良いのではないかと思います。--Was a bee 2010年9月12日 (日) 18:53 (UTC)
replies: text: : どうも。これで未来への穴は必要十分な大きさに絞れたと思います。この改訂だけで Freetrashbox さんの目的 (ライセンス違反があった場合に秘匿/削除しなくても存続させられる手段を提供すること) は、ライセンス違反というのが転記元文書が GFDL (ないし CC-BY-SA) である場合に限られるなら、実現できます (対象範囲は提案当初から問われているのでそろそろ答えて欲しい)。改訂しても遡及適用されないと思い込んでいましたが、改訂以前の版に言及できるので事実上遡及適用されますね (世界はやっぱりゲージ不変だった…)。遡及適用については「Wikipedia:著作権」には明記せずに、「遡及適用されないかもしれないけれど、とりあえず秘匿しない、本人から異議申し立てがあればその分については遡及適用しない扱いとして秘匿する」といった運用サイドでの対応をするのが良いと思います。範囲の確認ができれば、まずはこの改訂を行ない、方式については検討継続というのが良いと思いますがいかがでしょう。履歴補遺をノートによるものについて無条件に認めるかどうか、あるいは他の場所が適当なのか、という点についてはいろいろと意見があり、そこまで手を広げると時間がかかると思います。前回の「Wikipedia:著作権」改訂の際のポリシーとしては、履歴に関する情報を「履歴」タブからたどれる様にする、というのがあり、必要な場合は要約欄でノートページなりを履歴だとして指定すればよいのですから、要約欄での言及がなくとも無条件でノートページを含めるとなると、正直賛成しにくいものがあります。また、そういった方式について検討するよりも、誰による補遺を、どういう場合に認めるかという問題を先に検討すべきでしょう。本人による補遺は問題はありませんが、それ以外の場合を認めるかどうか、IP ユーザの場合はどうするのか…。--Jms 2010年9月12日 (日) 20:50 (UTC)

text: 改訂にまで話が進んでいたので、取り急ぎそれに関してだけ。

text: *この合意は、すべての執筆者、再利用者に関わるものですから、ここでの合意のみで改訂すべきことではないです。sitenoticeを使うくらいのことだと思います。

text: *この改訂を先行させることにも反対します。外部利用者が、間違いなく当該記述を読むことが制度上確立してから。わざわざ過去版を利用しようとするほど気の利いた利用者は、ライセンスや契約に詳しいだろうけど、ウィキペディアの運用や慣習に詳しいとは限らないし、ノート冒頭の履歴補記情報が除去されている可能性もある。

text: *内部的にも、分割やコピペ移動があり、その後なんらかの問題が生じた場合、確認するためには全部の版の履歴を参照しないといけないわけですよね。未来への穴は必要十分な大きさに絞れていないと思いますよ。それから、最新版が500なら対応できますけど、5000とか50000ならどうでしょうか。今後版は増え続けるのですから。--Ks aka 98 2010年9月13日 (月) 03:01 (UTC)
replies: text: : 改訂、と書いたのは良くなかったかもしれません。積極的に今すぐ改訂と言う意味ではなくて、Freetrashbox さんの目的の達成のためにはこの改訂が必要である、という意味です。その改訂を行なうのが適当であるかどうかということは別に、どういう改訂が最低限必要かという検討です。もし改訂提案がなされれば、公式の方針、しかも「Wikipedia:著作権」という根幹にかかわる方針の改訂ですから、相応の段取りを踏み、慎重に検討してからになることを前提としています。当該改訂の先行というのは、ノートが適切かどうかという検討に時間がかかる一方、当該改訂を行なえばノートを利用して過去の版の履歴を補うことも可能となるので、ノートかどうかという議論に先行させて、という意味で書きました。急いでどうこうという意味ではありません。未来への穴が必要十分絞れているというのは、Freetrashbox さんの目的を達成する上で、まだ存在していない未来の版まで考える必要がない、という意味です。それでも再利用する時点での全部の版の履歴を参照しなければならない (これは、ノートを使ったところで同じことです) のですが、これは、Freetrashbox さんの(「ウィキペディアでは最新の履歴しか表示できない」に由来するのであろう) 要求事項と考えています。--Jms 2010年9月13日 (月) 09:41 (UTC)
replies: text: ::ええと、現状GFDL違反と考えられる「履歴を継承していない転記を含む版から追記が行われた版まで」を誰でも閲覧可能な状態に置くためには、少なくとも、履歴についての言及が現に行なわれている履歴のみを履歴に含ませるような改訂が必要である。一方で、明文で履歴に含ませなければならない、他方、未来の履歴追補可能性や貢献していない利用者の履歴情報を保存しなければならない履歴に含ませることを避けなければならない。また、少なくとも要約欄でのリンクを用いた追補（要約欄に「いついつの版は、どこそこのいついつの版からのコピペを含む」と書くような）に限れば、これまでの運用と大きく変わるところはなさそうだ、ということであれば理解しました。--Ks aka 98 2010年9月13日 (月) 10:46 (UTC)
replies: text: ::: Ks aka 98さん、私は今日明日といった時間単位で急いで改訂するつもりはありません。Ks aka 98さんがおっしゃるように、告知も議論参加者もまだ不十分ですからね。告知不十分なのは、ある程度わざとです。私の提案に関して、まずはライセンス違反にならないかどうかのチェックが必要でしょうが、恐らくその議論はウィキペディアコミュニティの多くの人にとって退屈なものでしょう。皆を集める前に、ウィキペディアのライセンスにこれまで多くの見解を示してきたKs aka 98さんとできればJmsさんの同意を得ておいたほうが、話も見えやすくなるし、かえって時間がかからないのではないかと思っています。コミュニティのほとんどの人が「消さずに済むものなら消さなくていい」と思っているでしょうから、ライセンス問題さえクリアにしておけば、話が案外簡単に済むのではないかと楽観してます。Jmsさん、「対象範囲」の質問の意味がちょっと分かりませんが、ウィキペディア文書（他言語版を含む）から日本語版に持ってくる場合を考えています。--Freetrashbox 2010年9月13日 (月) 12:42 (UTC)
replies: text: :::: 節タイトル変えました。対象範囲というのは、秘匿不要の履歴事後継承をどういう場合に可能としようとしているか、ということです。他言語版を含む Wikipedia 文書を日本語版で再利用した場合だけを想定というのはわかりました。履歴の事後補遺は、誰が行なうと想定していますか。履歴継承しそこなった本人のみですか、それとも本人以外の履歴補遺も想定しますか。本人のみの場合、IP ユーザの寄稿の場合は秘匿でしょうか。本人以外の履歴補遺も認める場合、その補遺が適切なものであるというのはどうやって確認するのでしょうか。以前書いた、履歴情報は投稿者の一種の宣誓である、というのはこのあたりに効いてきます。たとえば、他言語版で本人が投稿した部分を日本語版で本人が翻訳して投稿する場合に履歴継承の必要はありませんが、その事を知る本人が履歴継承をしなかった、といったシナリオも考えられます。これを同一人物による投稿だと知らない善意の第三者が履歴継承させてしまうと、不必要かつ不適切な履歴継承を日本語版の再利用者に強いることになります。--Jms 2010年9月13日 (月) 15:47 (UTC)
replies: text: ::::: Jmsさんへ。本人以外の履歴補遺も認めることを想定しています。Jmsさんが最後に挙げた例で示された程度の負担増は仕方ないんじゃないですか？そういうケースはそんなに多いとは思えないので、その処置に必要な余分なコストはほとんど考慮する必要がないでしょう。Ks aka 98さんへ。Ks aka 98さんの2010年9月13日 (月) 09:16 (UTC) について、どこに書いていいか分からないのでここに書きます。「外部利用者が悪いんなら責任は発生するし、悪くないなら発生しない」とはKs aka 98さんの発言とも思えない。悪くなくても責任が発生することはいくらでもあるでしょう。例えば、出版社がウィキペディアのAと言う記事をGFDLで利用して有料の書籍を作ったとします。履歴は短かったからURL表示ではなく履歴欄の印刷という手法を使ったとします。ところが後になって、Aの記事にはBという記事からの履歴不継承の転載があることが判明した。転載者はかなり昔のIPユーザーで、今となってはどこの誰とも分からない。ここでBの記事の主要執筆者が「この書籍に私の名前が載っていないのはけしからん。今後販売する分だけでもいいから名前を載せろ」と要求。出版社は印刷済みの在庫には正誤表を挟み込んで対応したとします。その費用10万円としましょう。その費用10万円は誰が負担するのか？私の感覚では、その大半はこの件で利益を上げた出版社の負担となるように思います。しかし、Ks aka 98さんの理屈では出版社は悪くないのだから責任は発生せず、この費用は出版社以外の関係者がその責任に応じて折半することになります。責任が取れそうなのはウィキメディア財団ぐらいだからそこにお鉢が回るでしょう。これっておかしくないですか？常識的には「出版社はウィキペディアという不特定多数が参加するサイトの文書を利用する以上、その履歴に瑕疵があるかもしれないということを予測する義務があった」みたいな話になりませんか？仮にそうならなかったとしても、ウィキメディア財団に責任なしということになれば出版社が泣き寝入りをしなければならない可能性が高く、それもリスクといえます。要するに、今のルールでも、利用する人はそれなりのリスクを予測しといてもらわなければならないということです。「後で履歴を追加する」ルールに変えても外部利用者のリスクや負担が今よりも大幅に増えるということはないでしょう。このケースが現実にはありえないというなら、そもそも履歴を足せるルールに変えても現実には外部利用者のリスクはほとんどないわけで。--Freetrashbox 2010年9月13日 (月) 16:37 (UTC)
replies: text: :::::: 一般に第三者による履歴補遺は間違っているかもしれないのですが、それについてはどう考えますか。本人以外の事後補遺を認めるというのは結構危ない賭けだと思いますが。「後で履歴を追加する」ルールに変えても外部利用者のリスクや負担が今よりも大幅に増えるということはない、という議論には賛成しかねます。比較すべきは、「秘匿を伴なわない事後補遺」のデメリットと「秘匿を伴なう事後補遺」のメリットをあわせたもの、と、「秘匿を伴なわない事後補遺」のメリットと「秘匿を伴なう事後補遺」のデメリットをあわせたもの、ですし、未発見の履歴不継承に伴うリスクと既知の履歴不継承に関するコストついても区別して議論する必要があります。--Jms 2010年9月13日 (月) 16:54 (UTC)
replies: text: ::::::: 補遺が間違っていたら、再訂正すればいいんじゃないですか？そもそも転載元が判明しているからこそ対処をしなけりゃいけないわけで、GFDLがらみで問題になっているのに転載元が不明ということはないと思いますよ。--Freetrashbox 2010年9月13日 (月) 17:03 (UTC)
replies: text: :::::::: 単なるコピーであり、ソースが一つしかないことが確実なら、著者が同一であることが明らかでない場合を除いてその通りですが、翻訳がからむとそう単純ではないでしょう。履歴補遺が間違っている、と直した履歴補遺が間違っている、という事さえ起こり得ます。その点、本人による宣誓なら、本人の宣誓の信頼性の程度の担保はされているわけです。第三者による補遺は翻訳のガイドラインをガイドライン化するあたり (だったと思う) で検討はしましたが、結局採用されませんでした (という記憶あり)。第三者による特定版削除/秘匿の依頼は「履歴不継承のおそれ」どまりなわけですが、そこを積極的に第三者が履歴補遺してしまう、というのは大きな一歩だと思います。本人による補遺の場合に限り秘匿不要、というのならまだ受け入れやすいかもしれません。あるいは、第三者によって「転載元が判明している」と判断する基準を定めるか…。--Jms 2010年9月13日 (月) 17:16 (UTC)
replies: text: ::::::::: 「削除が必要なほどに他言語版からの翻訳投稿であることが明らかだが、どの記事からの翻訳であるかは特定できない」という例はどのくらいあるのでしょうか。私の記憶にはありません。過去1年ぐらいまでの削除依頼の中から挙げることはできますか？--Freetrashbox 2010年9月19日 (日) 14:25 (UTC)
replies: text: :::::::::: 故あって削除依頼には関わらない様にしているので、例示はできません。より古いもので問題のあるものを確認しようとしましたが、問題のあるものは既に削除されていたので (当然だ)、例示できません。「削除が必要なほどに他言語版からの翻訳投稿であることが明らかだが、どの記事からの翻訳であるかは特定できない」という例では、内容から他言語版のいずれかからの翻訳であることは明らかだが、どの言語版の記事から翻訳したのかを特定できない、というケースはありました。--Jms 2010年9月19日 (日) 19:13 (UTC)
replies: text: ::::::::::: まあ、それはレアケースでしょうね。そのケースの場合は秘匿を利用しても救済できないので、削除or特定版削除で仕方がないんじゃないですかね。--Freetrashbox 2010年9月20日 (月) 01:46 (UTC)
replies: text: :::::::::::: で、どういう範囲を想定しているのか、という所に話は戻るわけです。--Jms 2010年9月20日 (月) 04:31 (UTC)
replies: text: ::::::::::::: レアケースについて、あらかじめ想定する必要は無いと思います。原則はすべて対処できるものとする。「いや、それが元版とは断定できないんじゃないか」と苦情が付いたら、議論して対処を決める、でいいのでは。--Freetrashbox 2010年9月20日 (月) 05:28 (UTC)
replies: text: :::::::::::::: その判断も含めて、想定範囲が問われているとお考え下さい。--Jms 2010年9月20日 (月) 05:37 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::: 申し訳ありませんが、質問の意味を取りかねているので、もう少し詳しく説明して頂けませんか？--Freetrashbox 2010年9月20日 (月) 05:52 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::: 質問というか、お願いというか、していることは、履歴補遺により秘匿が不要となる場合として想定しているケースを、明確にしてください、ということです。この提案の当初では漠然と履歴不継承を想定している様に読めますし、過去の議論として挙げられているものには今回の提案にはミスリーディングなものも含まれていると思います。そのあたりも含め、提案の対象となる場合を明確にしてください。--Jms 2010年9月20日 (月) 06:10 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::: ですから、一番最初に「適用範囲」の節で述べている通り（それに加えて転載元が他言語版を含むウィキペディアである場合）です。--Freetrashbox 2010年9月20日 (月) 07:00 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::: ウィキペディア内、ないし、Wikipedia 間での転記 (翻訳を含む) であって、著作権的に有意な変更を含むもの、ということでしょうか。「違反した本人だけの判断ではダメで、コミュニティの合意または追認が必要なものとします。」という部分は、対象としての適用範囲というよりは、運用上の限定であり、秘匿を不要とするには本人の自己申告では不十分であって、コミュニティの合意または追認が必要である、という事だと思います。プロセスとしては本人も含め誰かがウィキペディア内、ないし、Wikipedia 間での履歴不継承だと指摘し、削除依頼 (というか秘匿依頼というか) の過程で「秘匿不要」と合意される、という想定ですか? --Jms 2010年9月20日 (月) 07:20 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::: 私は議論の場は削除依頼でなくてもいいと考えています。一番始めに書いた通りです。--Freetrashbox 2010年9月20日 (月) 07:37 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::::: 提案なさっている事を実現するために必要な変更の影響はかなり大きいので、最初から範囲を広げることは適当でないと思います。実施するなら、まず削除依頼に限定してはどうですか…というか、あまりに制限なしに一般的な提案だと、影響範囲の評価が難しく賛成しにくい、というのが正直なところです。--Jms 2010年9月20日 (月) 08:02 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::::: 「まず削除依頼に限定してはどうですか」というのは良い意見だと思います。私自身も、自分の提案が正しい方向に進んでいるのか確認したいと思っていますので。提案時点では話が複雑になりそうだったので省略しましたが。--Freetrashbox 2010年9月20日 (月) 08:17 (UTC)

text: ::::::◆載せろと要求されて、出版社が自分の意志で払ったらそのままですよ。まあ、実費で10万で済むなら現実的な対応だと思います。

text: ::::::問題は出版社が突っぱねる場合ですよね。こっから先は、不法行為、信義則、あとは著作権の名誉権をどういう形で許諾しているか、GFDLという曖昧この上ないライセンスをどう解釈するか、という、おおざっぱな条文を基礎に、前例のない判断がなされるわけです。「外部利用者が悪いんなら責任は発生するし、悪くないなら発生しない」というのは、そういうことです。注意義務違反とかも含めて。

text: ::::::GFDLは商用利用を認めていて、履歴の保存を求めていて、その通りに保存した。ライセンス上は、負うべき責任が生じていないし、過失もない。利用者登録をしていないということで財団に責任が行くのかもしれない。相手がないから執筆者の泣き寝入りかもしれない。でも、かなり昔のIPユーザーで、今となってはどこの誰とも分からないかもしれないけれど、第一義的な責任がこのIPユーザーにあるのは確かでしょう。出版社に過失があるとすれば、履歴不継承の可能性を考慮し、出版社が自ら関連する記事や投稿者履歴を追い、転載がないかを確認する義務があった、ということ。そういう結果になる可能性も、もちろんあります。「石炭」の記事に、ハリーポッターの最新刊がそのまま転載されていて、そのまま外部利用してたらアウトでしょう。では、どこかのリダイレクトに下に眠っていた記事や、石炭に関係する、あまり有名ではない人物記事からの転載までも、確認する義務が生じると判断されるでしょうか。そこらへんは、どんよりとしたグレーゾーンが広がっていると考えるのがよいと思います。常識的に考えられるような検証は、出版社が自分のリスクとしてやればいい。それはよくある話です。

text: ::::::しかし、後で履歴を追加するというルールでは、利用した版の履歴が後で追加されるかもしれないと知りつつ再利用することになる。リスクヘッジとしてではなく、明らかに義務として、GFDLが求めているわけではない「保存されていない履歴の検証」が求められてしまう。これはこれで、再利用後に追加された履歴に関しては、保存義務があると考えるのは不合理だという判断もありえますよ。でも一般的な注意義務として履歴の検証をするのと、守らねばならない義務として履歴の検証をするのはずいぶん違う。かといって、逆に再利用後の履歴は含めなくてもいいと文書の形で保証することはできない。

text: ::::::「GFDLに従って再利用する上で、欠けている履歴に対する注意義務」というのと、「ウィキペディアの著作権の方針によってGFDLに従う上で満たすことを明示的に求められている注意義務」は違う。そりゃ後者のほうが厳しい。ライセンス文があって、内部文書もあるのに、注意義務や不合理な条項に頼ってリスク判断をするのも変な話です。

text: ::::::まあ、わからんことが多いからこそ、ダブルスタンダード気味な話にならざるをえないところはあるですよ。ウィキペディア内部では、履歴を保存したからといって、履歴継承不備の次の版を存続させることはしてこなかったのですから（かつて巻き込まれ回避のために「保存」の記述に注目したことがありますが）。ウィキペディア内部では履歴の不備を放置することよりも厳しく削除することを選び、外部利用者に正当な履歴をわかりやすく提供することを選んできた、と思う。GFDL自体が抱えるややこしさは、そのまま外部利用者に投げることで、ややこしさを考えないようにしているって面もあります。だからGFDLを超えて、外部利用者に厳しい方向に舵を取りたくない。もともと不安定なライセンスを使っているなかでは、できるだけGFDL本体から離れた規定は作りたくないです。--Ks aka 98 2010年9月13日 (月) 18:07 (UTC)
replies: text: ::::::: 先に私が「私の提案が通ったら、外部の人は、利用した版の履歴が後で追加されるかもしれないと知りつつ再利用することになります」と書いたのは、「現状は、外部利用者は、利用した版が特定版削除になる可能性があると知りつつ再利用している」のと同程度のリスク判断が今も今後も必要だ、という意味です。この片方だけを取り出して、私の提案で外部利用者の負担が増えるようなことを言われても困ります。実際には、私の提案が通っても、後から無秩序に履歴が追加されるわけではありません。履歴が追加されるのは、ライセンス違反がなされた場合に限られます。そういう法的に問題がある行為を外部利用者はどの程度覚悟しなければならないのか。それもまた、外部利用者の自己判断じゃないですかね。先の正誤表10万円のケースで、私の提案が通った場合に、外部利用者は法的にどれだけ不利になるのでしょうか。Ks aka 98さんの考えでも「今のルールなら要求を突っぱねることができるが、改訂されたらそれは不可能になる」というほどの差があるわけじゃないですよね。企業と言うのは、素人相手に勝てるかどうか分からない争いはしたくないものです。実質において、今と義務や責任の程度はほとんど変わらないでしょう。--Freetrashbox 2010年9月19日 (日) 14:25 (UTC)
replies: text: :::::::: 「私の提案で外部利用者の負担が増えるようなことを言われても困ります」というのは、指摘されている事を御理解頂けていないということではないかと思います。現行の規程なら、過去の版を再利用する時に確認すべきはその版までの履歴です。提案されている改訂では、それに加えて、それ以降の履歴と履歴に関わるノート等も「全て」確認する必要があります。この、それ以降の履歴も確認する、という作業すなわち負担が増えている、というのはよろしいですか。その上で、ある特定の、必ずしも受け入れられてこなかったやりかた (ノートに履歴情報を記録すること) を前提にして、それ以降の履歴も確認する、という作業量を見積もっていませんか。--Jms 2010年9月19日 (日) 19:13 (UTC)
replies: text: ::::::::: ノートに履歴情報を記録できるかどうかを先に検討してもかまいませんよ。今のところ指摘されている問題点は、「ノートやサブページは誰でも編集することができる」「PDF作成や製本サービスの導入時に困る」といったもので、ライセンス違反を理由とするものではありません。メリットとデメリットをつき合わせて、コミュニティの合意を目指すことも可能ですよね。--Freetrashbox 2010年9月20日 (月) 01:46 (UTC)
replies: text: :::::::::: まず一点目に答えていただけませんか。秘匿を伴わない履歴補遺を認めたら、要約欄によるものであれノート他の別ページによるものであれ、再利用の際の確認作業は増えますよね? --Jms 2010年9月20日 (月) 04:31 (UTC)
replies: text: ::::::::::: 増えると思いますよ。若干ですがね。--Freetrashbox 2010年9月20日 (月) 05:28 (UTC)
replies: text: :::::::::::: 若干、の根拠は何でしょう。あるウィキペディア内での転記があったとして、秘匿を伴わない補遺を認めなければ転記元の転記までの版 sN と転記先の履歴補遺までの版 rM の合計 N + M の履歴を確認すれば足りますが、秘匿を伴わない補遺を認めると転記時点の転記元の最新版 sX と転記先の最新版 rY、さらに、ノートを使う補遺まで想定したら、それぞれのノートの、過去ログも含めた全ての版の「内容」を確認する必要が生じます。(N + M) に比べ (X + Y) が大きい場合、あるいは、ノートでの補遺も認めてその過去ログ等も含めた場合などでも「若干」とお考えでしょうか。その見積りは甘すぎませんか。--Jms 2010年9月20日 (月) 05:37 (UTC)
replies: text: ::::::::::::: 私はどこにでも書いていいとは言っていません。ノート冒頭に書くべきだと言っています。そこだけ見ればいいのだから、たいした手間じゃないですよ。作業量の話で言うなら、今、削除依頼で対処するのにどのくらいの手間がかかっているかご存知ですか？秘匿機能の導入で特定版削除よりはかなり工数が減ったけど、まだ手間は手間です。例えば履歴継承の不備が理由で最新版の直前まで秘匿しなければならないとします。1回の処理では70版ぐらいずつしかできないので、5000版を秘匿するには70回も処理が必要です。あるいは記事が編集合戦の最中であれば、秘匿機能の実施はそのどちらかに加担することになりかねないから、その対処を工夫するのだって手間です。私の提案でデメリットはある。しかしメリットもある。デメリットを強調するのではなく、メリットと比較して考えていただけませんか？--Freetrashbox 2010年9月20日 (月) 05:52 (UTC)
replies: text: :::::::::::::: 履歴継承を適切に行なえない人が前提である以上、ノート冒頭がノート冒頭でありつづけることも期待できません。「そこだけ見ればいい」というのは、特定のやりかたに依存していて、さらにユーザの特定の行動を前提とした話ですし、Wikipedia:著作権/履歴の保存に至る議論からすればノート自身が対象である場合を除いてノートは適切でないと考えるべきであり、ノート前提の議論を展開するのは適切ではないでしょう。トレードオフを検討するためには、比較の前に、長所短所を明らかにする必要がありますし、その際に合意できる部分できない部分があればそれについても検討する必要があります。まずは一つ一つ片付けましょう。--Jms 2010年9月20日 (月) 06:10 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::: ですから、最初に書いたように「この方法を適用するには、違反した本人だけの判断ではダメで、コミュニティの合意または追認が必要」です。「履歴継承を適切に行なえない人」だけで対処することは期待していませんよ。「Wikipedia:著作権/履歴の保存に至る議論」も一通り読みましたが、「ノートの利用はダメ」という根拠は明確ではありませんでした。--Freetrashbox 2010年9月20日 (月) 07:00 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::: どうも通じない様です。「履歴継承を適切に行なえない人」は、ノート冒頭の記述もうっかり除去したり、過去ログに移したまま最新のノートには反映しなかったり、改名の際に追っかけさせなかったり、しかねませんよね、という事なのですが。ノートの件はWikipedia:井戸端/subj/過去の版に著作権侵害のおそれがある記事の救済方法、利用者:Happy_B./履歴関連及びその参照する議論などに断片があります。ノートがいかんというよりは別ページは困る、という事ですが。--Jms 2010年9月20日 (月) 07:20 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::: そんな心配はないんじゃないかという意見です。考えすぎじゃないですか？やってみてそういう事例が続出するなら、対策を考えてもいいとは思いますが。「別ページは困る」という議論があったのは見ましたが、その根拠が曖昧だということです。Jmsさんはその理由をうまく説明することができますか？--Freetrashbox 2010年9月20日 (月) 07:37 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::: ご意見は承りました。わたくしは、そんな心配はないとしたら、そもそも履歴継承も問題なくできるだろうと考えています。影響範囲からすれば、「やってみてそういう事例が続出するなら、対策を考えてもいい」というレベルの話ではありません。別ページは困るというのは、その別ページが元ページと一体のものではないからです。元ページと一体に処理する方法が存在するのに、わざわざ別の方法を採用する理由がありません。長くなりましたし、但し書きの話でもないので、適当な段階で節を改めたいと思いつつ区切りがみつからず。--Jms 2010年9月20日 (月) 08:02 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::: いろいろと心配されているようですが、そういう非常に低い可能性についてならいくらでも「心配」できます。例えば、記事移動の際には過去の履歴要約欄を確認しておかないと、要約欄で作っていたリンクが切れてしまう、あるいは誤った記事へのリンクになってしまう可能性がある。だからといって「一般利用者に記事の移動権限を与えるべきではない」という議論は起こっていないでしょ。もう少しコミュニティを信頼してもいいんじゃないですかね。--Freetrashbox 2010年9月20日 (月) 08:17 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::::: 非常に低い、という予断はどこから出てくるのでしょうか。しくじりは人の常。--Jms 2010年9月20日 (月) 08:36 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::::: 根拠はありませんよ。経験からの推測です。それと、可能性が低いのはしくじりではありません。しくじりが誰にも気付かれず定着してしまうことです。--Freetrashbox 2010年9月20日 (月) 09:49 (UTC)
==== 論点整理 ====
だいぶ長くなったのと、見えてきた点もあるのでこのあたりで論点をまとめてみます。
* 実現したいこと: 以下の要件を満たす場合に、内容秘匿することなく事後の履歴補遺を可能としたい。
** 対象記事: ウィキペディア内、ないし Wikipedia 間での転記 (翻訳を含む) であって、単純転記に加え著作権的に有意な変更を含むもの
** 手続: 当該編集について内容秘匿することなく事後の履歴補遺を行なうことに関し、コミュニティの合意が得られていること
** 手法: ノート冒頭に履歴補遺を行なう (要約欄による方法では再利用時の履歴確認コストが高いためおそらく不可)
* 論点
** 履歴情報があとから書き換わるというのは理解しにくいが、結果として理解できる場合と、できない場合があろう
*** 履歴定義但し書きの改訂である程度対応可能だが、対象範囲が提案よりも広くなってしまう
** 履歴情報だけでなく履歴不継承後補遺される前の履歴内容にもアクセスしたい、というのは理解できる
** 各時間断面にどの様な影響が出るのか、慎重に検討する必要がある
** トレードオフとして考慮すべき点には以下が含まれる
*** 履歴内容アクセスの恩恵の範囲や程度
*** 内容を秘匿しないことにより困る人と困る程度
*** ウィキペディアの理念、ライセンスの理念、ライセンスにまつわる法的な考え方との整合性
*** 解釈を許さないCC-BY-SAとの兼ね合い
** GFDLで再利用可能な状態を保持するために必要な投稿者の同意や履歴概念の扱いの検討が必要
** ノートを含め、本体以外の別ページでの履歴補遺は適切でない
** 事後の履歴追加を認めると GFDLの範囲を越えた「保存されていない履歴の検証」が義務となる一方、再利用後の履歴は含めなくても良いと文書での保証はできない
** ウィキペディア内部では履歴の不備を放置することよりも厳しく削除することを選び、外部利用者に正当な履歴をわかりやすく提供することを選んできた
** GFDL自体が抱えるややこしさについての直接的判断はせず、そのまま外部利用者に投げて運用してきた
** もともと不安定なライセンスを使っているなかでは、できるだけGFDL本体から離れた規定は作りたくない
後半は [ Ks aka 98 さんの発言内容]そのままですが、あの発言で本質的な問題点は全て指摘されていると思います。ノートでの履歴補遺または同程度の手間での履歴補遺というのが前提となっていると思われますが、もしそうだとすればノートでの履歴補遺 (または同程度の手間となる手法) が受け入れられなければ、実現は難しいでしょう。また、履歴定義但し書きの改訂案についても、対象範囲を絞り込む修正が必要ですが、その修正は結構難しいのではないかと思います。--Jms 2010年9月20日 (月) 11:25 (UTC) 一部言い回し修正 --Jms 2010年9月21日 (火) 21:31 (UTC)

text: まとめ、ありがとうございます。ここにJmsさんとKs aka 98さんの考える問題点が大体挙げられているという理解でよいのでしょうか。いずれにもお答えしてきたつもりですが、まだ足りませんか。この全てに改めて答えが必要なのであれば、まずはJmsさんから見て覆すのが一番困難であろう理由を挙げて頂けませんか。あと、改訂した場合にどの程度の問題が起こるか検討したいので、私の提案が通ったら困ることになるだろう外部サイトを挙げて頂けませんか。--Freetrashbox 2010年9月23日 (木) 05:26 (UTC)
replies: text: : 考え (られ) る問題点が大体挙げられているか、というと、正直なところわかりません。わたくしは、今回の提案を検討する構造として、秘匿を伴わない事後履歴補遺が整合性をもって可能かどうかという問題がまずあって、それがクリアされて初めて利点欠点の検討ができる、という構造になっていると考えています。整合性の検討ができているかどうかはよくよく考えてみないとわかりません。たとえば、「現に」と断りを加えて履歴定義の但し書きがなんとかなると思っていましたが、秘匿不要かどうかがコミュニティの合意に依存するならばそれを含めねばならず、かなり難しいという事に今更ながら気づきました。事程左様に、大体挙げられているかといわれると、わかりません、というのが正直なところです。挙げられている点については答えてきたつもりとのことですが、各時間断面への影響、トレードオフとして考慮すべき点などについて十分な回答は得られていないと思います。わたくしにとって最も困難な点は、未来に変更され得る過去の履歴という概念そのものです。コミュニティの合意を必要とするそれは一体どういうものなのか。GFDL や CC-BY-SA と整合するのか。そのあたりが未だにわかりません。次いで困難なのは、おそらく履歴補遺を別ページに依存しないと現実的でないという点です。今までのところ受け入れられ得るだろうと考えられているのは要約欄または本文での履歴保存だけだと認識しています。ノートを含む別ページというのは問題なしとは言えないので、もしノートに依存するならば、なかなか実現困難ではないかと思います。外部サイトを挙げろといわれても思いつきません。なぜ外部サイトなのでしょうか、むしろ紙媒体などの方が問題が厳しいと考えています。何が困難だと考えているかといえば、Ks aka 98 さんの事後の履歴追加を認めると GFDLの範囲を越えた「保存されていない履歴の検証」が義務となる一方、再利用後の履歴は含めなくても良いと文書での保証はできないに相当する困難があると考えています。端的に言えば、再利用するなら履歴を複製しろ、しかしその履歴はコミュニティの合意に依存して将来変更され得る、と言われてしまうと、再利用時に一体何を複製すればよいのかわからない、ということです。この問題は、未来の特定版削除によって版情報が履歴から (結果として) 除かれることに伴なう変更とは本質的に異なるのですが、その違いが伝わっていないのではないかと思っています。--Jms 2010年9月23日 (木) 06:03 (UTC)
replies: text: ::ではまず「秘匿を伴わない事後履歴補遺が整合性をもって可能かどうかという問題」について検討しましょう。そこで鍵となりそうな「未来に変更され得る過去の履歴という概念」という言葉の意味が私には分かりません。ルールの範囲内（問題のきっかけとなる履歴不継承を除いて）で関係者が最悪の対応をした場合、どのような問題が起こりえるのか、具体例で説明してください。--Freetrashbox 2010年9月23日 (木) 06:44 (UTC) 少し追記--Freetrashbox 2010年9月23日 (木) 06:59 (UTC)
replies: text: ::: ある時点の履歴というのは、その時点以前の事柄は含むが、それ以降の事柄は含まない、というのはよろしいですか。つまり、その時点でその時点までの履歴は確定しているわけです。一方、事後の履歴補遺が行なわれて、その補遺自体が補遺対象の時点の版の履歴に含まれるなら、その補遺からみた過去の時点での履歴が、補遺される版が投稿された時点から見た未来によって変更される、つまり、ある時点の履歴はその時点では確定せず、将来行なわれるかもしれない補遺を潜在的に含んでいるということです。これが、「未来に変更され得る過去の履歴という概念」だろうと思います。だろう、というのは、わたくしにはそれはとても難しい概念なので、そうだろうと思うしかないということです 。これが確定的に語れる位なら整合性を気にはしなかったでしょう。最悪のシナリオは、「特定の版を紙媒体で再利用したかった人が、将来行なわれるかもしれない補遺を潜在的に含んでいる履歴の複製を具体的にどうやればよいのかわからず再利用をあきらめる」です。履歴定義但し書きの「現に」という改訂案はこの部分の確定を狙ったのですが、それも合意依存だとなると、「補遺されていることには気づいたが、それが合意によるものなのかどうかという議論を追う労力を前に、紙媒体での再利用を諦める」というシナリオも考えられます。端的に言えば、履歴を複製すべき時に、複製すべき履歴を確定できない、それ故 (期待される合理的な手間の範囲で) 再利用できないと判断されてしまう、というシナリオです。--Jms 2010年9月23日 (木) 07:08 (UTC)
replies: text: :::: 「特定の版を紙媒体で再利用したかった人が、将来行なわれるかもしれない補遺を潜在的に含んでいる履歴の複製を具体的にどうやればよいのかわからず」というのは、今のルールでも起こりえますよ。例えば覇権安定論という記事が4月に投稿されています。もし5月にこの記事の初版を出版の形で再利用したいと考えた出版社があったとしても、後で履歴が補遺されるかどうか分からないのだから（現に7月に履歴補遺されています）、やっぱり困るんじゃないですか？--Freetrashbox 2010年9月23日 (木) 07:30 (UTC)
replies: text: ::::: いいえ、GFDL という意味では困りません。GFDL の求める履歴の複製として何を複製すべきか、確定しているからです。GFDL の求める義務を果たしてもなお権利侵害となり得るということと、GFDL の求める義務を果せない、ないし、 GFDL の求める義務を果たせているのかどうかわからないこととは全然違います。そこが通じていない気がずっとしています。

text: ::::: ダメな場合を調べるよりも、確実に受け入れられる場合という方から領域を徐々に広げて行く方がよくありませんか。たとえば、投稿者本人が直後の版で転記元記入忘れを補う場合に秘匿しない、という運用は理解しやすいと思います。直後というのを、他者の編集を含まない範囲で複数の連続する版へと拡張するのも比較的抵抗がないのではないでしょうか。第三者による補遺、手法はノート、合意必要、というのはむしろその対極にあり、三重苦ではないかと。--Jms 2010年9月23日 (木) 07:39 (UTC)
replies: text: :::::: 直後なら秘匿や中抜き削除しても大して問題にならないから、その提案はほとんど意味がありません。第三者による補遺は今でも認められているのだし（覇権安定論がそうでしょ？）、合意は「履歴の保存」の方法でも必要でしょうから、クリアしなければならないのは「手法はノート」だけですよ。--Freetrashbox 2010年9月23日 (木) 08:10 (UTC)
replies: text: ::::::: そうですか。確実なところから押さえて行く方が合意してゆきやすかろうと考えましたが、残念です。第三者による補遺だから合意が必要なのだろうと思っていましたが、そうではないのですね。--Jms 2010年9月23日 (木) 08:25 (UTC)

text: :::::: あと、「GFDL という意味では困りません」というのは、今のルールでも私の提案が通った後も困らない、という意味なのか、今のルールでは困らないが私の提案が通ったら困ることになる、のかどちらですか？--Freetrashbox 2010年9月23日 (木) 08:31 (UTC)
replies: text: ::::::: 現行「Wikipedia:著作権」の解釈ならば、履歴が確定しているので、GFDL という意味では困らない、という意味です。履歴の範囲に関する但し書きの改訂次第では、困ることもあるでしょう。--Jms 2010年9月23日 (木) 08:36 (UTC)
replies: text: :::::::: 「履歴の範囲」というのは『「履歴 (History)」とは』のくだりの「ただし、いずれの場合も、含まれる履歴は、版指定がある場合にはその版まで、版指定がない場合には当該編集時点までの履歴に限定されます」の箇所のことですか？この説明をどうしても変えられないなら、このままでもいいんじゃないですか？（むしろこの説明は、秘匿を利用した履歴補遺を行っている今の実態と合っていないと思うけど。）--Freetrashbox 2010年9月23日 (木) 08:57 (UTC)
replies: text: ::::::::: 履歴定義但し書きを変更せず、かつ、秘匿を伴わない事後の履歴補遺を認めたとすると、補遺された履歴は、履歴を継承しそこなった版の履歴に含まれないことになり、かかる版を公衆送信可能な状態に置くのは不適切なので、結局秘匿しなければならない、ということになりませんか。「秘匿を利用した履歴補遺を行っている今の実態と合っていないと思う」のはなぜでしょう。公衆送信可能な状態に置かれている版は、履歴補遺により必要な履歴を伴っていることになるのですが。--Jms 2010年9月23日 (木) 09:02 (UTC)
replies: text: :::::::::: つまり、Jmsさんの想定は「外部利用した後に履歴が補遺された場合に困る」のではなく、「履歴補遺がすでになされた記事の過去版を外部利用者が利用する場合に困る」ってことですか？私が事態を難しく考えすぎていたのかもしれません。後者ならおそらく対処は難しくありませんよ。--Freetrashbox 2010年9月23日 (木) 09:18 (UTC)
replies: text: ::::::::::: どちらも困る (困りかねない) のですが、困る場面が異なります。前者の場合の「困る」は、「現に」式の但し書き改訂を行なった場合、「外部利用した後に履歴が補遺された場合を考えると、GFDL での再利用ができると確信しにくい」、後者の場合の「困る」は「履歴補遺のやり方次第では補遺されていないことの確認の手間が増えるので困る」です。後者についての見方がいろいろあることは既に議論されています。--Jms 2010年9月23日 (木) 09:25 (UTC)
replies: text: :::::::::::: 前者と後者、どちらがより深刻なのか教えて頂けませんか？なお、過去の議論は大体読んでいますので御心配無く。--Freetrashbox 2010年9月23日 (木) 09:33 (UTC)
(インデント戻し) まずは前者を。そしてその前にお願いが。結構根本的なところで認識に齟齬がある可能性があるので、問われた事に答えることなく、「つまり」と解釈を打ち出すのは勘弁してください。再度 (新しい方から) 問います。「秘匿を利用した履歴補遺を行っている今の実態と合っていないと思う」のはなぜでしょう。--Jms 2010年9月23日 (木) 10:12 (UTC)

text: それではまず「秘匿を利用した履歴補遺を行っている今の実態と合っていないと思う」理由について。今のWikipedia:著作権には「（要約欄で履歴として指定されたページがある場合には）含まれる履歴は、版指定がある場合にはその版まで、版指定がない場合には当該編集時点までの履歴に限定されます」と書かれています。仮にですが、覇権安定論の記事の一部を2010年5月1日0時0分の時点でウィキペディア日本語版の別の記事「Hoge」で再利用していたとします。要約欄には「覇権安定論(2010-04-25 11:55:16 UTC)から一部転記」とでも書かれていることでしょう。この記事「Hoge」を2010年9月（つまり履歴補遺が行われた後）に外部出版社がGFDLで利用しようとしたとします。この場合、文言どおりに解釈するなら、出版社はHogeの変更履歴に加えて、覇権安定論の履歴をHogeの要約欄で履歴指定した2010-04-25 11:55:16の版まで参照すればいいことになるでしょ？しかし正しくGFDLに基づくなら、2010-07-18 16:07:40までの履歴（正確にはそこに表示されている「en:Hegemonic stability theory23:30, 31 March 2010」以前の履歴も）を参照しなけりゃだめじゃないですか。実態と合ってないでしょ。--Freetrashbox 2010年9月23日 (木) 10:35 (UTC)
replies: text: : いいえ、正しく GFDL に基づくなら、何が履歴というセクションかが重要なので、Hoge の再利用の際に求められる履歴複製は Hogeの要約欄で履歴指定した版までです。覇権安定論の履歴補遺と秘匿を行なっただけでは履歴セクションの定義に従った Hoge の履歴があるべき Hoge の履歴と異なってしまう、というのは正しい指摘ですが、それは秘匿や履歴補遺と直接は関係ない (Hoge についても行なわれるべき同様の履歴補遺と秘匿が行なわれていないだけな) ので、そのことを「秘匿を利用した履歴補遺を行っている今の実態と合っていない」と表現するのは適切ではありません。--Jms 2010年9月23日 (木) 10:53 (UTC)
replies: text: :: つまり、この場合、Hogeの方の履歴にも履歴を補遺しておく必要があった、ということですか？話が逸れるようですが、これは今後の削除依頼の処理に対する影響が非常に大きい、重要なことなので、先にお聞きします。--Freetrashbox 2010年9月23日 (木) 10:59 (UTC)
replies: text: ::: 「Hogeの方の履歴にも履歴を補遺しておく必要があった」と書かれてしまうとなかなか答えにくいのですが、履歴不継承を起こした転記記事の履歴補遺と秘匿を行なって、かつ、その記事の秘匿した版をさらに転記した記事が存在することを知っていながらその再転記記事については履歴補遺も秘匿も行なわない、というのは適切な対応とは言えないでしょう。実作業上はいろいろな事情があり得ましょうが、理論的にはそういうことになると思います。もちろん、かかる再転記記事の存在を知らないならば仕方ありません。分割の際に転記元に転記先を指定することを求めているのは、そうしたケースを発見しやすくする効用もあると考えています。--Jms 2010年9月23日 (木) 11:10 (UTC)
replies: text: :::: そりゃ、「再転記記事の存在を知らない」場合の話ですよ。Jmsさんはそれを「仕方ない」と考えるのかもしれませんが、私は「外部利用者はノート冒頭をチェックして履歴補遺がないか確認する、というルールに変えるべきだ」と考えています。私の考えからすれば、なぜ私が「実態と合っていないと思う」と書いたのか、御理解いただけるのではないかと思います。私の発言の意図が分かって頂けたのであれば、次に「前者の場合」の説明に入ります。--Freetrashbox 2010年9月23日 (木) 11:44 (UTC)
replies: text: ::::: 「私の考えからすれば、…御理解いただける」と言われましても、互いに考えが分からないからこれだけ延々と続いているわけでして、やっぱりわかりません。わたくしには、Freetrashbox さんが人智を越えたことを求めている様に思えます。「再転記記事の存在を知らない」場合にも対応しろ、というのは現実問題として不可能ではないでしょうか。二次転記記事である Hoge を再利用しようとした際に、Hoge が指定している一次転記記事の履歴を参照する、すると内容秘匿されているので一次転記記事の内容秘匿のない版までたどると事後の履歴補遺を知る、それにより Hoge 側に補遺がされていなくとも履歴を複製する際に適切に対応できる。GFDL 的にはこれで十分機能するのではありませんか。二次転記記事を利用しようとした人に十分な善意を理解と余裕があれば、Hoge 側についても履歴補遺の必要性を提起してくれるかもしれません。--Jms 2010年9月23日 (木) 16:40 (UTC)

text: ::::: (追記) 二次転記記事を利用しようとした人が補遺に気づいたとして、その補遺を履歴に含めて複製する義務がその人にあるか、といえば、現行但し書きの許ではその義務はありません。気づいたなら適切な対応がなされることが期待されてはいるのが秘匿による運用だと思いますが、義務ではありません。「今の実態と合っていない」というのは、これが期待であって義務ではない、という意味でしょうか。これを義務とするのは結構大変なので期待で対応しているのがまさしく実態だと思いますが、現行但し書きに従えば秘匿を利用した履歴補遺でも履歴補遺にはならない、という意味なら、その通りです。現行但し書きは履歴補遺が可能だと考えて書かれてはいません。これは、以前述べた、履歴情報が「わたくしはWikipedia:著作権を理解し、それに従った投稿をこの編集で行ないました」という投稿者の一種の宣誓である、という考え方によるものです。特定版削除では起こらなかった問題が秘匿による顕在化しているという事はあるかもしれません。--Jms 2010年9月23日 (木) 17:07 (UTC)
(インデント戻し) 関連しているが独立な問題が二つ含まれていることはわかりました (「今の実態と合っていない」の意味するところはわかったと思う、意図がわかったかどうかはわからない)。
# 現行の履歴定義但し書きでは、一次転記記事での履歴補遺が二次転記記事の履歴に含まれない。これは、一次転記記事での履歴補遺が補遺対象の版の履歴には含まれないことによるものであり、秘匿の有無、あるいは特定版削除のいずれであるかによらず発生する。
# 秘匿を伴なわない履歴補遺を可能とするために必要となる事柄の特定と、その影響範囲の評価
1. は秘匿を伴なわない履歴補遺にも必須なので、まず 1. を検討する必要があると思います。予想としては秘匿あるいは特定版削除によることを前提とする方が但し書きを書き直し易い (秘匿または特定版削除により指定された版が利用可能でない場合には云々と書ける) ので、まずその検討を行なって、それが可能であるとわかれば、次に秘匿を伴なわずに済ませるためにどうすればよいか工夫するのが段取りとしては現実的かと思いますが如何でしょう。「この説明をどうしても変えられないなら、このままでもいいんじゃないですか？」という判断とは相容れませんが、この但し書きを変更しない限り、提案されている履歴補遺も含め、履歴補遺は不可能だと思います。なお、秘匿または特定版削除が行なわれているということはそれを是とする合意が存在することを含意するので、第三者による補遺、手法はノート、合意必要のうち合意必要は含まれていることになります。また、第三者による補遺の妥当性も、合意の際に検討されていると考えます。従ってこのやりかたは一旦拒否された「徐々に拡張方式」ですから、それではダメだということになれば、履歴補遺はできないことになります。--Jms 2010年9月23日 (木) 18:43 (UTC)

text: やっぱり私の考えをJmsさんに理解して頂くのはちょっと無理かもしれませんね。もちろん、私の説明が悪いからかもしれませんが、何が悪いにせよ、このまま議論を続けても2人の間で合意を得るのはちょっと無理でしょう。仮に合意が得られたとしても、その合意内容はかなり複雑なものとなり、今度はその2人の合意内容をコミュニティに認めてもらうことが無理になると思います。ここはお互い、きっぱり諦めませんか。Jmsさんの考える問題点は大体挙げられたわけだから、Jmsさんの意見に賛同する人が多ければ私の提案は通らないわけで、Jmsさんとしてはこれ以上議論に参加する理由はないでしょう。あとは議論の成り行きを見守り、最後にやっぱり納得できなければ反対意思を表明するということで、十分なのではありませんか？--Freetrashbox 2010年9月24日 (金) 11:42 (UTC)
replies: text: : 合意が双方の意志に基づくものである以上、一方が無理だと言うのなら、合意は無理なのでしょう。「考え (られ) る問題点が大体挙げられているか、というと、正直なところわかりません」と言っているのに、「考える問題点は大体挙げられたわけだから」と言われるということからすれば、話が通じていないということは確かだと思います。--Jms 2010年9月24日 (金) 19:04 (UTC)
replies: text: :: 正直なところ、Jmsさんの書いたことを読んだり理解したりするのがやや苦痛になり始めています。Jmsさんがまだ問題点をまだ十分挙げきれていないということであれば、そのまま意見表明を続けてください。しかし、今後は私とJmsさんの間での対話はなるべく控えるということではどうですか？Jmsさんは私の疑問・質問に答えなくていいし、私もJmsさんに答えないということで。--Freetrashbox 2010年9月25日 (土) 00:42 (UTC)
replies: text: ::: 苦痛になり始めているなら意思疎通は難しいでしょうし、一方が合意は無理だと判断しているのですから、合理に達することはないでしょう。問題点を全部挙げられているかどうかはわかりません (検討してゆく過程で見えていなかった問題点が見えてこないとは言えません) が、 [ Ks aka 98 さんの発言内容]は重要な指摘であるとわたくしは考えています。Freetrashbox さんは「いずれにもお答えしてきたつもり」とのことですが、少なくとも当該指摘の終わり二パラグラフについては答えられていないとわたくしは考えています。この違いは、それぞれが読み取っていることが違うという事を意味しているのではないかと思います。そうした状況で対話を続けても生産的ではない、という事には同意します。--Jms 2010年9月25日 (土) 01:05 (UTC)
replies: text: :::: それでは、そういうことでよろしくお願いします。当該指摘の終わり二パラグラフについても、他の人から同じような指摘があれば、答えていきたいと思います。--Freetrashbox 2010年9月25日 (土) 01:26 (UTC)

text: ::: 長かったけどここまで読みました。英語版で Template:copied でokにしてるんだから、日本語版でもいいじゃないか、と思いながらずーっと読み進めてきたんですけども、delrevの話がたぶんキモなんだと思います。いや、たしかに、Freetrashboxさんの救済案は可能ではあるんだと思います。delrev機能がなかったころなら、この提案は大絶賛のうちに取り入れられて然るべきものだったと思います。ただ、この救済方法は最良の方策ではなくて、いろいろと支障もある、と。delrev機能ができたことにより、delrevの方がよりスッキリと処理できるようになった。支障のある方法を導入してまで、救済する必要性自体がなくなってしまった、だから今さら、支障がなくもない救済案を導入するのはやめて、jawpはdelrevだけでやっていきましょうよ、ということなのではないでしょうか。議論が沸騰していましたが、端から読んだ身としては、このような経緯なのかな、と理解しました。いかがでしょうか。--114.48.78.52 2010年10月30日 (土) 11:53 (UTC)
==== 過去版用のフッタの導入について ====
Wikipedia:免責事項の議論ではわりと古く（2005年）から履歴継承がされていない記事があることは想定して二次利用者への注意喚起はされているようです。英語版で過去版のフッタに表示される「This version of the page has been revised. Besides normal editing, the reason for revision may have been that this version contains factual inaccuracies, vandalism, or material not compatible with the Creative Commons Attribution-ShareAlike License.」の（当時のバージョンの）紹介がTietewさんからノートでされています。私が上で赤帯に書いたほうがいいのではと思っていた内容に近いことが既に標準装備されていますね（ちらっと探した印象ではフランス語版でも導入されているようです）。当時の日本語版ではPiaCarrotさんが反対されて導入という流れにはならずそのまま議論が終息してしまったようですが。赤帯に書くよりもフッタのほうが閲覧時に自然かもしれないと思いました。ひとまずこの過去版用フッタを導入できないものでしょうか。この著作権のページに改定に関わらずできる作業ではないかと思うので、特に反対がなければふさわしい場所（がどこか実はわかっていないのですが）で提案していみたいのですが。何か問題や注意すべき点等はあるでしょうか。--Giftlists 2010年9月13日 (月) 21:28 (UTC)

text: factual inaccuracies はさておき、vandalism, or material not compatible with the Creative Commons Attribution-ShareAlike License ならばそもそもその版を公衆送信可能にすべきではないのですから、後二者に言及すべきではないのではありませんか。--Jms 2010年9月13日 (月) 21:42 (UTC)
replies: text: : うーん、どうなんでしょうか。私は「そうした可能性もあるから最新履歴も確認してみてくださいね」と履歴ページへのリンクを貼って紹介している、穏当というか標準的な注意書き（親切な誘導）に思えるのですが。また文面自体は英語版からそのまま持ってくるのではなく、日本語版の実情に合わせたた検討も当然必要だろうと思います。そうしたことは、正式に提案しましたらその場所（がどこがふさわしいのかはまだ知らないのですが）でしたいと考えています。まずは「導入の提案」の相談という意味でこちらで質問させていただいています。--Giftlists 2010年9月13日 (月) 21:53 (UTC)
thread_title: 合意があれば履歴継承をノートでできるようにする提案

message: ;はじめに
ウィキペディアへの投稿は、クリエイティブ・コモンズ 表示-継承ライセンス 3.0およびGFDLの元に公開されています。特に、ウィキペディア内の別の記事から文章を転記する場合（他言語版からの翻訳を含む）には、決められた手続きを踏まなければ履歴継承不備によるライセンス違反とみなされる場合があります。実際、この手続きを怠ったために、その加筆以降の多くの記述が巻き添えで失われたケースもあります。現在のルールでは、要約欄に記載不備があった場合には、記載不備があった日から不備が見つかった日までの全ての投稿者の協力がなければ、巻き添え削除を避けることはできません。しかし投稿者数が多い場合には全員の協力を得るのは事実上不可能であり、ほとんどの場合で記事が再構築されることはなく、巻き添え削除が発生しています。最近導入された著作権/履歴の保存や秘匿機能を使えば記述そのものは救済される場合もありますが、途中の版を読むことができなくなるため、投稿のどの部分に誰が寄与したのか分からなくなってしまいます。また、これに違反するのは初心者の過失による場合が多く、すなわち悪意によるものではありませんが、これまで提案されてきた記事の救済方法はウィキペディア初心者にとってはかなり難しい作業であり、そのためその初心者が萎縮したりあるいは嫌気がさしてしまったりして、ウィキペディアへの参加を止めてしまう場合もあるように感じています。私が提案したいのは、そのような事態を防ぐ方法です。私個人の体験ですが、私は過去の版に履歴継承不備らしき箇所を見つけても、巻き添え削除が怖くてとても報告することができません。正直なところ、見て見ぬふりをしています。救済の方法があれば、大分報告しやすくなるのですが、そんなことはないですか？
;従来の方法の問題点
これまでに提案されてきた方法のほとんどは、履歴ページの要約欄を利用するというものです。この方法でも最終版の記述を救済することは可能ですが、(1)救済措置がなされた以前の版は原則特定版削除となるため、救済された記述のどの部分を誰が書いたのかが分からなくなる、(2)要約欄は管理者も含めて訂正が不可能なため、ここに間違った履歴情報が記載されると履歴がかえって混乱する（具体例はその人に対して憚りがあるので省略しますが、履歴の取り扱いに不慣れな利用者が記述の救済を狙ってあまり適切とは言えない履歴情報を書き込んでしまう例が見受けられます）、などが問題だと私は思っています。
;方法
その記事のノートの冒頭に「このページの2009年1月3日13:24(UTC)の版は、[[:en:hoge]]2008年5月2日21:43(UTC)の版から履歴継承しています。」と書くことで、履歴継承がなされているものとみなします。意味が通っていれば、この表現そのものではなくてもよいこととします。不備が複数箇所ある場合には「○○の版は△△(2008年5月2日21:43(UTC))から、□□の版は××(2008年5月9日23:55(UTC))から履歴継承しています。」のように、不備な箇所をそれぞれ記載するものとします。複数の版を合わせたものである場合には「○○の版は△△(2008年5月2日21:43(UTC))と××(2008年5月9日23:55(UTC))から履歴継承しています」のように記載します。記載事項が長くなる場合には、サブページに記載し、ノートには「このページの履歴の一部は[[記事名/履歴|サブページ]]に記載してあります。」とすることができるものとします。元版は、転記した本人が明らかにした場合にはその版を、本人以外でもどの版から転記したかが分かる場合にはその版を転記元とみなします。履歴継承違反で削除が議論される場合には、どの版からの転記か明らかな場合が多いので（だからこそ無断転記が問題になるわけで）これで問題ないと考えます。版が明らかでない、あるいは同じ記事のいくつかの版を参照している場合には、「[[:en:hoge]]2008年5月2日21:43(UTC)までの版から履歴継承しています。」のようにできるものとします。
;GFDLとの整合性
GFDL（以下の文言は便宜上八田真行氏による日本語訳GNU フリー文書利用許諾契約書から引きますが、実際には英文で書かれているものと思ってください）に関するの課題は、(1)各記事の「ノート」冒頭をGFDLで言う「『履歴 (History)』と題された部分」とみなすことができるかどうか、(2)GFDLでいう履歴をMediawiki上の「履歴」欄と「ノート」冒頭に分割することが、GFDLの「文書の結合」節にある「『履歴 (History)』と題された一章にしなければならない」という条件をクリアしているかどうか、であると思います。(1)に関しては、関連文書で「ノートの冒頭を履歴(History)の一部とする場合があります」と明示すればOKでしょう。(2)に関しては、現状でも転記があった場合には履歴が各記事に分かれることになるので、ノートの冒頭が履歴となる可能性があることを関連文書に明記しておけば、形式上履歴が複数に分かれるように見えることは問題にならないと考えます。
;適用範囲
適用するのは、原則として、GFDL違反で削除してしまうと多くの情報が失われてしまう場合に限るものとします。例えば、他言語版から翻訳投稿された記事、あるいは別の記事の記述を部分的に利用しているが単純なコピーではなくあらたな情報や表現上の工夫などが加えられている場合などです。つまり、単純なコピーペーストで作成され、その後に有意な加筆がほとんど無い記事は適用外とします。これは「指摘があってから直せばいい」という安易なコピーペースト投稿が蔓延するのを防ぐためです。そのため、この方法を適用するには、違反した本人だけの判断ではダメで、コミュニティの合意または追認が必要なものとします。例えば記事のノートで合意を得る、Wikipedia:コミュニティ・ポータルやメインページなどで告知をする、形式的に削除依頼に出すなど。
;この方法が採用された場合に修正が必要となる文書
（以下、説明のため、方針等から記述の一部を引用します。）以下に挙げた箇所以外にもおそらく改定が必要な箇所はあると思いますが、前記の「GFDLとの整合性」に関しての合意が得られていれば、改定の合意はそれほど難しくないと考えます。
*Wikipedia:著作権（公式な方針）
**「『履歴 (History)』とは」の箇所
**:「この他に、要約欄で履歴として指定されたページがある場合には、そのページを履歴に含みます。」の後に「また、その記事のノートの冒頭に履歴の一部を記載することがあり、その箇所も履歴に含みます。」を追加。
**「ウィキペディアにおける編集」の節
**:「また、過去のすべての版に対するリンクの記載は『変更履歴』のセクションになされています (4条1項2文J号参照)。」の箇所を「また、過去のすべての版に対するリンクの記載は前述の「履歴 (History)」のセクション（主として『変更履歴』）になされています (4条1項2文J号参照)。」に変更。
**複製、改変、再配布などの利用をされる方へ#利用者の権利と義務の節
**:「あなたは、関係する記事等の「変更履歴」をコピーし・・・」の箇所の末尾に「また、その記事のノート冒頭に変更履歴に関する付記がある場合がありますので、その場合には当該二次的著作物の「履歴 (History)」の欄にその記事のノートへのリンクを作成するなど、変更履歴に不備が無いよう努めなければなりません。」と追加。
**「ウィキペディア内別文書からの複製・改変」の節
**:「過去の版に履歴が適切に記録されていない箇所が見つかった場合」という名の下位節を新設する。そこに「過去の版に、ここで述べたような方法で履歴が記録されていない場合があります。その場合、GFDLの要件を満たさせるため、その記事のノートの冒頭に、適切な形で履歴を補足しなければなりません。その方法は・・・」という解説を載せる。
*Wikipedia:削除の方針（公式な方針）
**「ケース B: 法的問題がある場合」の節の「引用が著作権法および GFDL の要件を満たしていないもの」の箇所。
**:「本件については、現在議論中です。」の後に、「また、その時点でGFDLの要件を満たしていない場合でも、コミュニティの合意があればGFDLの要件を満たすような加筆ができる場合があります。詳しくはWikipedia:著作権#過去の版に履歴が適切に記録されていない箇所が見つかった場合をご覧下さい。」との説明を追加する。
;過去の議論
この問題は昔から何回も議論されています。それだけ改定が必要とされている案件でもあり、改訂が難しい案件でもあります。具体的な対処方法が提案されたこともありますが、さまざまな事情により多くが実現できていない状況です。私が知っている過去の議論を挙げます。（各議論の内容説明は、私の主観に基づくものですので、公平・正確ではないかもしれません。ご注意を。）
*ノート:フォークランド諸島(2004/06-)：GFDLの要求している履歴継承について話し合われた比較的初期の事例。
*Wikipedia‐ノート:著作権#システム上の理由によるGFDL不適合(2004/06-)：ウィキペディアが使っているソフトウェアの仕様上、GFDLを厳密に守ることができない場合があるとして、その対応策が話し合われた。
*Wikipedia:履歴(2004/06-):履歴の保存方法について検討した結果のまとめ。#Q&Aの節に、ノートを利用しての履歴作成は無効であるとの考えが示されている。過去の議論の一覧がノートにまとめられている。
*Wikipedia:削除依頼/GFDL上問題のある関連文書(2008/05-)：主として昔に作成されたルール系文書の削除に関して、履歴継承が正しくなされていないとして話し合われた事例。結果、特定版削除で対処できるものはおおむね特定版削除され、あまり引き合いに出されることが無い文書は全削除された。このとき、英語版からのインポートによる救済案が提案、検討されたが、実施はされなかった。
*Wikipedia‐ノート:著作権/改訂に向けて#中抜き対策(2008/05-)：特定版削除が行われた場合に途中の履歴を補完する方法として議論された。この方法を使えば「履歴欄を使って履歴を継承する」というMediaWikiの仕様に近い形での履歴継承が可能となる。具体案としてWikipedia:著作権/履歴の保存が提案されている。
**Wikipedia:著作権/履歴の保存：過去版に履歴情報を記録し、その過去版へのリンクを履歴の要約欄に作り、それ以前の版を削除することで履歴の代わりとする方法。この方法は現在でも利用可能。
*Wikipedia:削除依頼/近世から近代にかけての世界の一体化(2008/06-)：履歴継承が必ずしも完全ではないとされながらも、削除されなかった事例。
*Wikipedia:削除依頼/ベリアル(2008/09-)：著作権侵害の疑いがある記載を削除し、そのために失われた履歴を本文の途中の版に記載して復元する、という提案が認められた例。
*Wikipedia:削除依頼/日本の漫画家 や-わ行派生記事(2009/06-)：過去の版にプライバシーに関する可能性があり、それを削除すると、その記事から分割された記事が、問題となる記述を含まないにも関わらず、GFDL上の履歴継承不備で削除となるのではないかということについて話し合われた事例。
(以上、Freetrashbox 2010年8月21日 (土) 13:04 (UTC))
thread_title: 提案内容

message: : 方針文書から転記した部分が履歴不継承になっていますが…というのはさておき。ノートに書いたとして、そのノートを要約欄で履歴として指定すれば良い様にしてあるのですが、それではダメですか? 要約欄で指定させているのは、ウィキペディア外部で利用するため履歴を追う際にの見落としに配慮してのことです。--Jms 2010年8月21日 (土) 15:16 (UTC)
replies: text: まだよく読みこめていませんが、実現してほしい提案だと思います。Jmsさんが「方針文書から転記した部分が履歴不継承になっていますが」と仰っていますが、何処のことを指しているのかよくわかりませんでした。提案文の「この方法が採用された場合に修正が必要となる文書」節のことでしょうか。適正な引用であれば、履歴継承は必要ないと思うのですが。今も昔も。--Giftlists 2010年8月21日 (土) 16:49 (UTC)

text: まず、秘匿が導入されたことによって、記述内容の「巻き込まれ削除」は、手間さえかければすべて回避することができます。

text: 「ノートに書いたとして、そのノートを要約欄で履歴として指定すれば良い様にしてある」のはJmsさんの言うとおりです。しかし、ノートやサブページは誰でも編集することができます。ノートを使った履歴の修正は、「適用範囲」では制限をおくことが想定されていますが、事実上コントロールすることは不可能でしょう。

text: これじゃ駄目だと気づいたり言われたりした初心者が、ノートの履歴セクションに適切ではない補足をしてしまうことは十分あり得るでしょう。悪意の有無に関係なく、誰かがその冒頭部分を除去たり改変したりしていた場合、これに気付くことはかなり難しいです。分割や統合をする場合に、その冒頭部分の転記を誰もが忘れずに行う必要があります。改名や分割が絡むような場合は、ノートやサブページが元の記事から分離してしまうこともあります。そうしたことが行われると、記事にGFDL違反が生じます。誰もが編集できる場所で、ライセンスが保持される状態を保持し続けないといけないという運用は、とても困難です。

text: ウィキペディアの執筆に参加していない人が、ウィキペディアの記事を見て、GFDLに従って利用したいと考えたときに、いかにGFDLを理解しているとしても、タブで履歴と題されたページがあるのですから、その他にノートが履歴に含まれているというところまでは気が回らないこともあるでしょう。少なくとも履歴ページ内の表示でノートの一部を含むことがあるということを示す必要があります。

text: また、英語版などで導入されているPDF作成や製本サービスのようなことを日本語版で導入する際にも、ノートに書かれた履歴の処理について困難が生じることが予想されます。

text: 過失によって、いわゆる履歴継承違反をした初心者自身が、「著作権/履歴の保存」や秘匿機能を使わなければならないという場面は、ほとんどありえません。違反をした投稿の直後であれば、初心者には分割や翻訳の方法が示され、再投稿をお願いされるというのが普通です。それが難しいのなら、ウィキペディアに参加することは、難しいと思います。そこで、荒らし扱いをしているようなことはあるかもしれませんし、初心者側が開き直ってしまうこともあったようにも思いますが。

text: かつての初心者で、今は経験あるウィキペディアンになっているのならば、削除依頼を出すことは難しいことではありません。多くの加筆がなされているから秘匿でという意見があれば、秘匿で対処されるでしょう。かつての初心者で、今は活動していない利用者の、過去の履歴継承違反が後日見つかったような場合は、その初心者は何も難しい作業をしないのですから、萎縮することも嫌気がさすこともないでしょう。

text: 正しくできなかったことで萎縮したり、再投稿がめんどくさくて嫌気がさすということならば、秘匿での対処でいくらかは変わるでしょう。初心者に対しては、履歴の継承を失敗することをそれほど気にしなくてもいいということとともに、やりかたを説明するということが大事なのだと思います。

text: 初心者がウィキペディアへの参加をやめてしまうことの他で挙げられている提案の理由として「投稿のどの部分に誰が寄与したのか」を可視化するということがありました。この可視化は、「わかるようになっていなければならないもの」ではありません。執筆者の自己満足と、編集者の利便性のためにものあって、どうしても知る必要があるならば、管理者によって確認することもできます。過去の版の権利状態を確認していなかったことは、小さいけれども加筆した投稿者自身の過失でもあります。

text: 提案されている方法を導入することは、履歴に著者名を正しく残すことについてのリスクを高め、なんら過失のない過去の執筆者に不利益を与える可能性があります。相当量の記述内容が巻き込まれで損なわれることとの比較ならともかく、正しく残さなければならない履歴の安定性を損ねてまで、わかるようになっていなければならないわけではない差分の可視化を可能にすることは受け入れがたい提案です。

text: なお、秘匿導入以前の巻き込まれ削除についてはわからないでもないですが、秘匿導入後も、継承されていない履歴にある著者の名前が読者や再利用する人達に伝わらない状態のままにし続けることよりも、巻き添えで差分が見えなくことをおそれているのだとしたら、ちょっと理解できません。

text: 方針文書からの転記は、適正な引用であり履歴の継承は不要だと思います。--Ks aka 98 2010年8月21日 (土) 17:18 (UTC)

text: 現時点で賛否の表明は控えますが、投稿者自身に確認がとれない場合の他者による履歴追補には消極的です。以下は、この提案を支持・補足するための俺なりの考えですが、英語版のガイドライン:en:Wikipedia:Copying within Wikipedia#Repairing insufficient attributionに倣い、単純なコピー & ペーストなら:en:Template:Copied、:en:Template:Uw-c&pmove、:en:Template:Uw-copyingなど、翻訳ならまたは（こちらも履歴追補を目的とする場合にはノートページでの使用に限定しておいたほうがいいと思います。あるいは管理の便宜を考慮して履歴追補専用のテンプレートを作成する。）をノートに貼付してWikipedia:編集フィルターで監視し、このタグを剥す編集は保存できないようにする、またはタグ剥しを行った利用者に制限を与えるなどのやり方もあると思います。--小内山晶 2010年8月21日 (土) 19:09 (UTC)

text: おはようございます。Ks aka 98さんの意見を読みました。では単純に、ノートではなく記事本体中で、Freetrashboxさんが提案されている補遺を行えば問題点は解決するような気もするのですが。そう単純な話でもないのでしょうか--Giftlists 2010年8月22日 (日) 00:29 (UTC)

text: （主としてKs aka 98さんへ。）話のポイントが複数になるので、以下、多少ややこしくなりますが御容赦下さい。まず、初心者等による履歴の改変の可能性について。これはWikipedia:著作権/履歴の保存の方法でも同じ問題を抱えています。要約欄を使えば後での書き換えはできなくなりますが、新たな書き込みは誰にでも可能です。初心者等により、要約欄に本来履歴とすべきでない情報が混入する弊害の方が大きいと私は思います。一方で、今回私が提案した「ノート欄の履歴」を初心者等が改変する心配はあまりないと思います。「改変すべきでないものを改変しない、改変されてもすぐ復旧する」という慣習に関しては、ウィキペディア日本語版の利用者はかなり信頼できるものと私は感じています。例えば過去ログへの書き込み、ノートページにおける他人の発言の書き換え、各種警告テンプレの理由無き除去は禁止されていますが、実際にこれを破る利用者は希ですし、たまに実行する人がいてもすぐに別の人が復旧しています。改名や分割に対する応用性も、「ノート欄の履歴」の方が高いと思います。記事名「hoge (政治家)」を「hoge」に変更した場合で考えてみると、この場合通常は「hoge (政治家)」をリダイレクトとして残すことはありません。そのため、別の記事で「hoge (政治家)」からの履歴継承部分がある場合、その要約欄を使って元の記事をたどることは困難となるでしょう。「ノート欄の履歴」であれば、気付いた人が「hoge (政治家)」から「hoge」に修正すればいいだけなので簡単です。外部での利用を想定した場合、過去版を削除するのはむしろ好ましくない行為と言えるでしょう。何かのコラムで読んだのですが、新聞等でウィキペディアの記事について触れる場合、記事名だけでなく版も併記しておかないと、記述が書き換わってしまう可能性がある、と書かれていました。記事「hoge」の履歴が古い順にh1, h2, h3...h900となっていた場合、新聞でh800の版について言及があったとします。その後、h950で大幅な改編があり、さらにh200の段階で問題が見つかったためにh200からh999までが特定版削除になってしまったら、閲覧はh200以前とh1000以降しかできなくなるため、その新聞の読者にはかえって不都合が生じるでしょう。削除せずに済むのであれば、削除しないのが好ましいと考えます。いかがでしょうか。--Freetrashbox 2010年8月22日 (日) 00:52 (UTC)
replies: text: : お答えいただけないので再度問います。御提案の内容は、要約欄において当該ノートを指定すれば、現状でも可能です。それではいけない理由は何でしょう。実際の履歴が記録されているのがノートだろうが本文だろうが要約欄で指定すれば済むのですから、現行のやりかたで何か問題があるのでしょうか。秘匿が使える現状で履歴を別途もつ必要があるのは GFDL な文書を外部から持ち込む場合に必要となる程度ではないかと思います。--Jms 2010年8月22日 (日) 03:33 (UTC)
replies: text: ::ごめんなさい。お答えしなかったわけではなく、上記のコメントで答えになっていると思ったのですが、言葉が足りなかったようです。履歴要約欄を使う方法が好ましくないのは、(1)間違った情報が書き込まれた場合に修正ができない、(2)記事の改名が行われた場合に履歴が追えなくなる場合がある、という点です。また、（私の誤解かもしれませんが）現在の方法では過去版の削除または秘匿が必要となるため、その点でも好ましく無いと思います。--Freetrashbox 2010年8月22日 (日) 03:46 (UTC)
replies: text: ::: 問題意識を共有できていない気がします。「要約欄を使う方法」について問うているのではありません。要約欄で履歴タブ以外を履歴に含めると指定するのでは不足なのか、ということを問うています (ノートの履歴を併用することを排除してはいない)。誤りの訂正については、要約欄による履歴でも補遺可能です。記事改名が追えないという点についても、要約欄でもフォローアップが可能です。そのフォローアップがどれくらい現実的かは、ノートによる場合も要約欄による場合も変わらないと思います (フォローアップのためには、改名する人がその記事から履歴を継承している全ての記事を把握してないければならない)。--Jms 2010年8月22日 (日) 03:58 (UTC)
replies: text: ::::確認なのですが、Wikipedia:著作権/履歴の保存の方法でも、過去版を削除または秘匿する必要は無い、ということで合っていますか？Wikipedia:削除依頼/ベリアルを見る限りでは過去版削除が必須と思っていたのですが。単に「記事の最新版の要約欄に『ノートに履歴情報を追加』などと書くことを必須にする」という意見であれば、それは私にとって同意可能な提案です。--Freetrashbox 2010年8月22日 (日) 04:07 (UT
replies: text: ::::: 話が逆な気が…。秘匿が使えるなら基本的に削除は必要ない (のでノートページに履歴を転記する必要もない)、秘匿機能がなく削除しなければならなかった状況でWikipedia:著作権/履歴の保存といったやり方が編み出された、という流れでしょう。「記事の最新版…必須にする」というのがどういう状況を想定なさっているのかわかりませんが、ノートページに記された履歴を記事の履歴の一部とするためには、記事の要約欄でその旨の指定が必要です (少なくとも現行Wikipedia:著作権では)。 --Jms 2010年8月22日 (日) 04:24 (UTC)
replies: text: :::::: 逆なのですか？　特定版削除及び秘匿機能を使わなくても履歴の補遺を可能にしたいという提案ではないのですか。私はそう理解していましたが。--Giftlists 2010年8月22日 (日) 04:34 (UTC)

text: ::::::  秘匿でも削除でも、一般利用者が閲覧できなくなってしまうという点では変わりが無く、その対処で得られるメリットよりも、デメリットの方が大きいのではないかと思います。また、ちょっと誤解があるようなのですが、上記提案内容に書いたように、ノートに書くのは誰が投稿したのかという情報ではなく、コピーまたは翻訳した元の記事名と版の情報のみです。--Freetrashbox 2010年8月22日 (日) 05:15 (UTC)
replies: text: ::::::: 何を意図した提案なのか、わからなくなってしまいました。具体的なシナリオを挙げていただけますか。求めている事が、ウィキペディア内の別記事からの転記の際履歴継承していない記事について事後的な履歴補遺を可能としたい、ということならば、要約欄かノートかは関係ないでしょう。履歴補遺についてWikipedia:翻訳のガイドライン#要約欄への記入忘れ・誤記入ではかなり限定的にしてありますが、記事内容の変遷としての履歴とログとしての履歴 (以下、履歴情報でも呼びましょう) を分離して考えてこの制限を緩めれば十分対応できるのではないでしょうか。ある記事 A から記事 B がその版 B10 で履歴継承しそこなって、B20 でその事実が発覚した場合、B10 の著者が A から持ち込んだという事実を版 B21 の編集の際補遺した、というシナリオを考えます。この場合、記事 B の履歴情報は全体として機能していると考えれば、B10 以上 B20 以下の版を利用する際にも B21 を含めて履歴を参照するのは自然なことだと思います。この場合、必要なのはWikipedia:著作権#総則での履歴定義の但し書きに、事後の補遺による訂正を含むと加えることであって、要約欄かノートかというのは別件ではありませんか。要約欄ではなくノートでという点について、要約欄でノートを指定すれば済むのですから、変更の必要はないでしょう。--Jms 2010年8月22日 (日) 06:00 (UTC)
replies: text: :::::::: 私の提案の目的は2つです。(a)履歴継承不備を理由にした特定版削除または特定版秘匿を無くすこと、(b)訂正が効かない要約欄を使った履歴補遺を無くすこと、です。Jmsさんの提案する方法でも(a)の問題は解消できるので、私としては一応妥協可能です。なお、私も以前「要約欄を使った事後の補遺による訂正」という方法について考えたのですが、これを可能にすると、次のような問題が発生します。ある記事「Fuga」の履歴がf1, f2...f5000であり、外部サイトがf100の版をGFDLで再利用することを考えたとします。履歴が事後に補遺されている可能性があると、この利用者はf100版を利用したいだけなのにも関わらず、f101からf5000までの全部の版の要約欄をチェックしなければなりません。履歴をチェックしたことのある方であれば分かると思うのですが（多分皆さんもおありでしょう）、これは非常に大変な作業です。Jmsさんの提案を否定するものではありませんが、「ノート欄の履歴」の方が履歴を読みやすいのではないかと思います。--Freetrashbox 2010年8月22日 (日) 06:57 (UTC)
replies: text: ::::::::: どうしてもノートでやりたければ (ノートは記事と一体ではないので、わたくしはそれが適切であるとは思いませんが)、履歴欄でノートを指定すれば良いだけの事です。「訂正が効かない要約欄を使った履歴補遺を無くす」というのは、やめてください。実際それで問題なく行なえている場合がありますから。記事に履歴補遺がある場合にノートの冒頭に (記事が削除された場合と同様のセンスで) その旨書いておくのは親切だとは思いますが、要約欄ベースの履歴に取って代わるものではないと思います。--Jms 2010年8月22日 (日) 07:07 (UTC)
replies: text: :::::::::: では先に提案した「方法」について、「ノートへの書き込みができたら、記事に1つ編集を付け加え、その要約欄に、ノートに履歴が書かれている旨を記載すること」と加えましょうか。--Freetrashbox 2010年8月22日 (日) 07:21 (UTC)
replies: text: :::::::::::まだちゃんと読めていないけど、前言撤回。GFDL違反のフォローを要約欄でノート指定しても差分を追えるような形では補えない。--Ks aka 98 2010年8月23日 (月) 02:28 (UTC)
replies: text: :::::::::::: Freetrashboxさんのおっしゃる (b)訂正が効かない要約欄を使った履歴追補を無くすこと のほうには賛成できませんが、やむをえない事情でノートでの履歴追補を認めるとした場合、ノートの冒頭に直書きではなく、どの項目でも一定の名前でノート（または項目本文。個人的にはこちらのほうが良いと思う）のサブページを作成してそこで補完を行い、そのサブページは保護してしまうというのはどうでしょうか。例えばモハメド・アリならノート:モハメド・アリ/履歴追補かモハメド・アリ/履歴追補で補完を行い、それを保護した上でかをノート:モハメド・アリかモハメド・アリに反映させ、その編集の際の要約欄にも（こちらの場合、モハメド・アリにはダミー編集を行い、その要約欄に同様にを入れておく）かと書きます。（参考にした過去の議論、草案はWikipedia‐ノート:削除の方針/履歴情報の追補、Wikipedia:履歴の不備に対する仮対処です。）--小内山晶 2010年8月23日 (月) 07:47 (UTC)
先に重要っぽいところを
*Wikipedia:著作権/履歴の保存の方法でも、過去版を削除または秘匿する必要は無い、ということで合っていますかというのは間違いです。記述されている内容を残すことはできるけど、削除すべき版は削除です。
*履歴の保存は、Freetrashboxさんがおっしゃるとおりの不安があります。ぼくはそれを議論の中で示唆していますし、正式化に同意していません。誰も反応せず、検証もないままに、正式化提案と、一週間反応がなかったことによって正式化されたものです。
*Giftlistsさんへ。および要約欄でノート指定では提案に応えるのが無理なこと。記事本体中での補遺は可能です。でも、ずっとその履歴セクションを表示し続けることはできませんよね。記事本体の、どこかの版に、履歴を置く、ということになります。その版またはその版の直後で要約欄で、ここに履歴があると書くことで、その版を履歴に含めることができます。その後の版は、履歴が補完されたものとなります。しかし、初版の履歴を追補している場合、初版の履歴は初版の履歴であって、その補完した版も、要約欄での指示も含まれていませんし、それらを確実に知ることもできません。初版から補完までの版は本文が見えなくなるようにしなければなりません。「特定版削除」によって、削除対象の版の本文およびメディアウィキによって表示される履歴は見れなくなる。ただし履歴を補完・記録し、そのために記述そのものは残すことができる、というのが、「/履歴の保存」です。秘匿によって、こんなめんどくさいことは不要になりました。--Ks aka 98 2010年8月23日 (月) 08:35 (UTC)

text: :ずっとその履歴セクションを表示し続けることはできませんよね の理由がよく分からないのですが、記事本体での追補を行う場合、例えばいずれも翻訳記事ですが、エウフロニオス#参考文献やphplist#脚注と参考資料は初版の要約欄で履歴を継承した上で、本文中にを置いています。追補の場合もこのようなやり方（本文に履歴情報を表示させて要約欄にも記載する）で、ずっと表示させておくのは無理でしょうか？--小内山晶 2010年8月23日 (月) 10:47 (UTC)
replies: text: ::「/履歴の保存」に引きずられていたかもしれませんね。特定版削除は関係なく、履歴継承のみの問題だとすると、リンクをはることで履歴セクションを表示し続けることはできます。問題は、その追補を行う以前の版は、GFDL違反を脱していないということです。--Ks aka 98 2010年8月23日 (月) 12:15 (UTC)
replies: text: ::: こんばんは。たぶん私はいまひとつよくわかっていないのだとは思うのですが。巻き込まれ削除の多さは日本語版の課題だった。そこへ秘匿ができた。巻き込まれ削除を回避する方法ができたのは喜ばしく最初は喜んだものの、巻き込まれ削除よりはマシなものの大量の秘匿はデメリットもそれなりにある。そこで秘匿もしないで済むのであれば、その道が見つかれば助かる。のような思考を私は辿ってきています。初版の履歴を追補の件なのですが。最近、日本語版でも過去版には、最上部に赤い帯で「これはこのページの過去の版です。」のようなメッセージが表示されるようになりましたよね。例えば、そこに「履歴が追補されている可能性があるので二次利用する人は履歴だけでなく最新版のノートも確認してくれ」のような文言を付け足しておいても、「確実に知る方法」を担保したことにはなりませんか。やはり難しいでしょうか。--Giftlists 2010年8月23日 (月) 14:25 (UTC)
replies: text: ::::上記のGNU フリー文書利用許諾契約書（日本語訳）でも履歴継承は初版でなされる必要がある/ないとか履歴情報の追補は認めない/認めるとかいった点については触れられていませんし、英語版のガイドライン:en:Wikipedia:Copying within Wikipedia#Repairing insufficient attributionには、履歴継承の不備は著作権侵害ではあるが通常は削除対象にはならないと書かれています。また例えばウィキメディア・コモンズへ複製されたファイルを削除する場合にも、英語版の方針:en:WP:CSD#F8は日本語版WP:CSD#ファイル1-5とかなり違い、「初版」で履歴が継承されていなくても追補されたファイルは削除対象となります（良し悪しは別として）。つまり日本語版では文書面が整備されていないために、本来は不必要なGFDL違反による削除・特定版削除・特定版秘匿が行われているように思います。記事本体と要約欄の双方で履歴情報を追補したとしても、追補される以前の版を二次利用する際にその情報が見落とされる心配はありますが、英語版でもそこまでは対応していないように思いますし、Giftlistsさんのおっしゃる方法で再利用者への説明は果たしたことになるのではないかと個人的には考えます。--小内山晶 2010年8月23日 (月) 16:16 (UTC)
えーとですね。
;Freetrashbox さん、Jmsさん
まず、たとえば初版の履歴は、初版の投稿日時と投稿者と要約欄だけだということはよいですか。初版の本文を利用したい人は、初版の履歴だけを保存すればGFDLを満たす。デフォルトで表示される履歴の件数は50ですが、たとえば最新版が250版目くらい、120版目あたりの要約欄で「初版の履歴はほげほげを含む」みたいな形で追補していたとしても、最新版から履歴、最古と辿れば、この追補に気付くことはない。Freetrashbox さんの2010年8月22日 (日) 06:57 (UTC)での指摘の通り、気づけ、と再利用者に要求するのは妥当ではないですよね。要約欄でノートへと案内したとしても、それ以前の版に遡及することにはなりません。Jmsさんの言葉を借りれば「。要約欄で履歴タブ以外を履歴に含めると指定するのでは不足」です。
だから、GFDL違反での転記があった場合は、要約欄で追補されるまでの版を秘匿します。これらの文書は、そのままの状態では利用することができない。これまでは、削除しなければならなくて、そうすると本文も履歴も消えてしまうから、巻き込まれ削除というのが生じて、その後の加筆分がまるごと削除されてしまった。これを回避するためにひねり出されたのが「/履歴の保存」に挙げられているいくつかの方法です。「要約欄にて指定している参照先ページ（翻訳元、統合元、または転載元）の削除（特定版削除を含む）による履歴継承違反および巻き込み削除防止の為の履歴の保存」は「削除依頼を伴うケース」です（Wikipedia:著作権/履歴の保存#履歴の保存が必要となるケース）。秘匿が導入されるまで、GFDLの履歴を巡る議論は、差分や、個々の版の記述を残すことではなく、どうやってその「記述」を閲覧できる状態として残すことができるか、ということに集中していました。履歴の保存は、秘匿が導入されたことによって要済のものです。比較の対象にする意味はないと思いますよ。
で、Freetrashbox さんの提案は、要約欄で指定するのではなく、記事と別の文書であるノート（またはサブページ）を、あらかじめ「履歴と題されたページ」に含めてしまうという提案です。かなり強引な履歴ページの定義ですが、過去の履歴を遡及的に修正させるには、ひとつのやりかたではあるでしょう。このような形で遡及させること自体、ちょっと難がありそうにも思いますけれど。
問題は既に書いたとおり、履歴が自由に改変可能で不安定であり、これを監視することが困難なことです。もうちょっと書いておくと、「/履歴の保存」で示してあるように、本文に履歴を保存して要約欄で本文を指定、その後特定版削除という形にしていれば、誤った履歴が加えられる可能性はありますが、履歴が欠けることはありません。「(b)訂正が効かない要約欄を使った履歴補遺を無くすこと」という意見をお持ちであれば、申し訳ないですが、ちょっと理解してもらえる自信がありませんし、合意に至る可能性もないです。これを字義通り読むべきではなく、言葉足らずだったりするのであれば、説明をお願いします。そうでないならば、ウィキペディアを離れ、CC-BY-SAやGFDLではなく、権利放棄をベースにした百科事典プロジェクトを立ち上げることをおすすめします。必要に応じて修正が「可能」になることは望ましいとは思いますが、訂正がきかない場所で履歴を保存することを基本とするべきです。
過去ログサブページへの書き込みは、記事名を見ただけで編集がなされることが不要なページですからRCを見て気づけば差し戻されるでしょうし、各種警告テンプレが貼られているページ、他人の発言の書き換えがなされるようなノートページというのは、関与している人が多いページでもあります。差し戻すだけで、周辺の版から適切な形にする人、問題ある投稿をした人に案内をする人は、けっして多くはないと思いますが、いかがでしょう。
;Giftlistsさん
*大量の秘匿はデメリットもそれなりにある。それは、確かにデメリットなんだろうけど、どれくらいのデメリットなのか。あるいは、すべての利用者が、個々の版が見れること、差分が見れることで、どの程度のメリットなのか。それらは、履歴を不安定にさせたり、再利用者に不便を強いてまで解消しなければならないものなのか。というところの、違いだと思います。見れないよりは見れたほうがいい、のだろうけれど、百科事典の記述としては損失はない。投稿者に対して、そこまで保証してはいるわけでもない。ほんとに必要なら管理者は見ることができる。
*Giftlistsさんの提案は興味深いものだと思いました。確かに、再利用者への説明にはなるでしょう。要約欄で追補してノートで案内をするという形にすれば（ノートは案内であって必須条件ではない）、ノートを履歴ページに含めるよりも安定していますね。「Wikipedia:著作権」の総則部分をどう書くかというのは、かなり悩ましいですけれど。では、存在するかどうかも分からない追補を、数千という版から探し出すことを要求することは、そのメリット／デメリットと比較して妥当かというと、ぼくにはそうは思えないです。手間隙かけて、可能にしなければならない理由が今のところわからない。
;小内山晶さん
*GFDLそのものはメディアウィキの仕様を前提としていないですが、どこかにあるGFDL文書（転記元）を、「あなた」（ウィキペディアの利用者）が再利用（コピペによる分割あるいは翻訳での初版作成）するときには、履歴を保存しろ、と書いてあります。:en:Wikipedia:Copy-paste#How about copy-pasting from one Wikipedia article to another?でも、:en:Wikipedia:Splitting#Procedureでもライセンス違反という認識があります。
*それでも削除していない理由は、よくわかりません。ただ、翻訳についてもほぼ履歴継承をしないままでしたし（「Wikipedia:Translation」に履歴の件が明記されたのは17 February 2009、ドイツ語版について特例的な文書があったかと記憶します）、従来英語版は、それほど履歴にこだわっていなかったのが、ここ数年でようやく意識がたかまってきたという印象を受けています。Wikipedia:Copy-pasteにしても、ガイドライン化は2009年です。履歴関係の文章整備は、どちらかというと日本語版の方が先行していると思います。本来は必要なGFDL違反による削除・特定版削除・特定版秘匿を、英語版が怠っている、あるいは、これまで日本語版で説明されたことのない何らかの理由でする必要がない、ということだと考えます。--Ks aka 98 2010年8月23日 (月) 19:51 (UTC)

text: 「初版の履歴が初版の投稿日時と投稿者と要約欄だけ」の、「要約欄だけ」には、ウィキペディア間での翻訳記事やウィキペディア内の分割記事の場合の要約欄が指定する翻訳/転記元記事の履歴、またウィキペディア外の GFDL 文書を持ち込んだ場合は初版で要約欄で指定する外部の履歴のありか (たとえば、記事本文の履歴節) を含んで仰っているのだろう思います。後日参照する方が誤解するやもしれないので念のため。履歴タブで表示される直接の内容以外も含むという点ではこれらは今回の提案に似ていなくもありませんが、いずれも記事編集と同時であり、その意味で今回の提案のポイントは事後補遺という点にあると思います。もう一つはノートによる事後の可変性まで含んでいるという点ですが、これはまた別の話 (というか、論外)。さて、事後の履歴補遺が可能かどうかですが、少なくとも翻訳記事の場合本人による履歴補遺をかなり限定的ではありますが認めています。但し、ここでの補遺はWikipedia:著作権が求める範囲を越えた部分についての補遺であり、今回の提案とは性格の異なるものだと思います。事後補遺というのがユーザフレンドリでないというのは確かです。2008年7月13日までの編集については記事内のリンク (特にTemplate:mainやTemplate:See also によるもの) についてもリンク先から転記がないかどうか確認の上必要に応じて履歴を継承する必要がある (ということが外部利用者に明らかであるとは思えない)、というのに比べればまだマシですが、どうしても中間の版を利用したいなら、事後の補遺があるとなると結局全履歴を精査する必要があります。そのコストは「どうしても中間の版を利用したい利用者」の負担である、というのは一つの考え方であるでしょう。今回の提案について、なぜ秘匿ではいけないのか、本当に事後補遺を認めてまで秘匿を避ける必要があるのか、が明らかではないという点については Ks aka 98 さんと同意見です。履歴継承だけが問題であるものについての事後補遺を認めるかどうかは、結局のところ外部利用のしやすさと秘匿の不利益 (管理者の手間と秘匿された版の内容が見られないこと?) のバランスの問題であり、その点についてのコンセンサスをまず取るべきでしょう。方式についてはそれから考えても十分だと思います。--Jms 2010年8月23日 (月) 23:04 (UTC)
replies: text: :過去版の必要性については自明だと思っていたのですが、皆さん、記事を書く際にあまり過去版は見ないんですかね。例えばある記事に、不自然な記述が見つかったとします。その記述にはいわゆるinline citationは付いていないが、記事に「参考文献」欄があり、数冊挙げられていたとします。その記述を書いた人と「参考文献」を書いた人が同一であれば、その記述は正しい可能性が高い。あるいは、実際に参考文献を調べなおすこともできます。書いた人に質問することも可能です。その記述を書いた人と参考文献を挙げた人が別人なら、参考文献を調べ直すのはあまり意味がありません。あるいは、inline citation付きの記述があり、その文献が図書館や書店では手に入らない地方自治体編集のものであったり、有料の学術論文である場合もあります。その出典が虚偽でないか確かめるために、その投稿者の投稿履歴を確認する場合もあります（確か「投稿履歴は嘘を付かない」という名言がありましたね）。そういうことも過去版が不可視ではできません。これらの作業はけっこう大変ですので、他の管理者にお願いすることもできません（少なくとも私は頼まれたら困ります）。先述したように、外部利用についても、ウィキペディアの版を示して引用する場合、後でその版が不可視になっては不都合が生じますよね。--Freetrashbox 2010年8月24日 (火) 12:28 (UTC)
replies: text: :::それは、かなり特殊な編集作業ではないでしょうか。大幅であれ一行だけであれ自分が書きたいことを書くでもなく、一般的な草取りやメンテナンスでもなく。誰かが書いたことについて、不自然だと気付く程度に知識はあるけど、自分で資料を探したり、挙げられている資料にあたりをつけたり、直したりするだけの知識はなくて、巷間書かれていることをググることで意味を取りやすくする程度の微調整もできない、またはそういうことはしないけれど、ノートで呼びかけたり、適当なテンプレを貼ったり、ノートに転記して除去／コメントアウトしたりしてやり過ごすこともできなくて、不自然な記述をした当人または虚偽の資料を書いていた当人に依存して質問するしか道がないというようなことは、あんまりないと思います。引用元となるウィキペディアの古い版が非表示になっていたとしても、それを徹底的に検証しようという立場の人でなければ不都合は生じません。ネット上の情報源を使って引用してリンク切れになっていることなんていくらでもあるでしょう。それと同じです。--Ks aka 98 2010年8月25日 (水) 13:19 (UTC)
replies: text: ::::私にとってはしょっちゅうです。執筆するジャンルにもよるのでしょうかね。私は英語版の記事を参考にソマリアやチベットの記事をよく投稿します。その記述の信憑性を確認するため、投稿者の履歴を確認することはよくありますね。「あんまりない思います」と言われても困ります。その情報を自分で調べなおすというのは非常に困難で時間がかかる作業です。簡単に言わないで欲しい。チベットに関しては日本語の本もあるていど出版されていますが、ソマリアの本はほとんどありません。日本語で調べることはまず無理でしょう。挙げられている英語文献を入手するのは不可能ではありませんが、記述が確かか確認するためだけにその本を買うのは現実には無理です。そして「不自然なこと」は、それが本当であれば特筆性のあることであり、是非とも書くべきエピソードです。「書かなければいいではないか」と簡単に言わないで欲しい。（他の事に対しても反論がありますが、この御意見は私のやっていることを否定されたようで少々がっかりしたので、先に書かせて頂きました。）--Freetrashbox 2010年8月25日 (水) 22:46 (UTC)
replies: text: :::::よく読んでください。Freetrashboxさんには、よくあることかもしれませんし、Freetrashboxさんのような作業をされている方は、他にもいらっしゃるでしょう。その作業を否定するようなことも書いていません。分野としても作業としても、多くないだろうと書いている。それから、「書かなければいいではないか」とは書いていません。ただ、書かなくてもいいことも、書かない方がいいこともあると思いますし、書く／書かない以外の方法もあります。続きはここで、でしょうか。まとまったことを最下部でも書きます。--Ks aka 98 2010年8月26日 (木) 13:28 (UTC)

text: ::上記の日本語訳とバージョン違いで最新のGNU Free Documentation License – Version 1.3, 3 November 2008にも、例えばWikipediaのような媒体において履歴の継承をどのような方法で行わなければならないかについては詳しく指定されていません。前述の通り:en:Wikipedia:Copying within Wikipedia#Repairing insufficient attributionでも、著作権侵害であることは書かれています。履歴継承上の不備はGFDL違反であり著作権侵害にあたるけれども追補によって削除対象とはしないというのが英語版の精神なのだろうと思います。日本語版では文書面が整備されていない と書いたのは趣旨が違ったかもしれませんが、英語版は削除を怠っているというより（現時点では）必要と考えていないのだろうし、日本語版では履歴継承上の不備があるテキストを救出する際の合理的な方法が確立されていないということでしょう。やむをえず履歴情報の追補を認める場合、その情報を触られないように保護もしくは監視することは何らかの方法で可能だろうと考えます。

text: ::以上が、この提案における履歴情報の追補を認めて削除・特定版削除・特定版秘匿をなくすという趣旨を支持・補足するための俺なりの考えですが、そう考える場合もこういった面での合理性の追求が果して良いことなのかどうか分からない（逆に、他と比べて日本語版だけが潔癖であることもまた良いことかどうか分からない）ので、賛否は表明せずにいます。一方で支持できないものと考えるのは「著作権侵害だから」、それはWikipediaの外部、たとえば営利の出版業などでは現物回収・訴訟・損害賠償・イメージ低下などを引き起こす最も忌避すべき事態のひとつだろうからという一点のみです。不支持とする気持ちの中には、Ks aka 98さんが8月23日 (月) 19:51 (UTC) に書かれた内の俺宛のコメントとほぼ全く同様の考えもありますが、これまで日本語版で説明されたことのない何らかの理由 は存在しないだろうと思っています。機械翻訳なども含め、GFDLに違反する項目作成の後、あるいは中途の版でGFDLに違反するテキストが挿入された後、その違反が気付かれるまでの期間に編集された各版を可視状態にしておくことは著作権侵害にあたるものですが、それを認めた上であえて削除対象とはしないという立場をあえて日本語版がとるべきなのかどうか、自分にはどちらとも言えません。--小内山晶 2010年8月24日 (火) 14:45 (UTC)
replies: text: :::先にこっちに返事します。英語版は、個人的には、気づいたときには遅かったということのような気もしているんですけれど。それはそれとして。

text: :::やむをえず履歴情報の追補を認める場合、その情報を触られないように保護もしくは監視することは何らかの方法で可能だろうか、ということは、秘匿導入以前から、ずっと考えています。「/履歴の保存」に書かれていることも含め、ウィキペディアに参加してしばらくしてからは、GFDLに関係する議論にはほとんどの議論に加わっていますし、過去ログもほとんど掘り返して読みました。ぼくが参加する前に比べたら、ずいぶん削除しないで済むようになっているはずだという程度の自負はあります。

text: :::で、著作権侵害になるものを著作権侵害にならないから残すとか、再利用者の負担や過去の投稿者の貢献を軽視して残すという意見には強く反対しますが、「著作権侵害にあたるものですが、それを認めた上であえて削除対象とはしないという立場」というのは理解できます。ぼく自身も、それがいいとまでは言えないんですが、実は、そういう意見が出てこないかなとはずっと思っていた。加えて言えば、それが見れると便利だから残そう、ではなくて、自分が書いたものについて、場合によっては履歴として残されないかもしれないけど、それでも多くのウィキペディアンのために残すべきだ、という意見であるべきでしょうね。同じウィキペディアンでも、他者のクレジットは残さないかもしれない、という意識ではなくて、自分のクレジットは残さなくてもかまわない。それなら、忌避すべき著作権侵害ではなくなる。形としては、とりあえずは、外部利用者はウィキペディア内の事情で、容易にアクセスできない履歴を保存していなくても、ウィキペディアの投稿者は権利を行使しないというものになるでしょう。合意を得て、Wikipedia:著作権を修正、投稿時の確認の時に、それにも同意してもらって投稿、ということは、不可能ではない。ただ、これまでの投稿やウィキペディアに持ち込まれている外部文書に対してまで遡及させるのは難しいでしょうから、合意ができるまでの分は秘匿するのが好ましいでしょう。CC-BY-SAとの整合性も考えないと。

text: :::その合意を取る上で、比較的まとまった記事を書けるような人がどう思うかというのは、ちょっと疑問が残ります。実際には、まとまった記事を書き下ろしで書く分には、秘匿対象になることはあまりないとも思うんですが、ちょっと考えきれていない。それから、削除依頼等を見ていると、履歴にしても、表現の類似にしても、潔癖な判断をしたがる人は多いように思います。--Ks aka 98 2010年8月24日 (火) 16:24 (UTC)
replies: text: ::::2010年8月25日 (水) 15:12 (UTC) の編集で４行ＤＡさんが書かれたコメントを拝見し、俺の考え方は間違っていたのかなと思う部分がありました。GFDL違反が履歴の追補によって、追補されるまでの全ての版に遡及する形で解消されるのだとすると、例えばWikipedia:翻訳のガイドライン#要約欄への記入忘れ・誤記入では、要約欄での追補を行った後、記載忘れ・記入洩れをした版について特定版削除を依頼してください とされていますが、この特定版削除は法的な義務を果たすために必要とされるのではなく二次利用者のGFDL違反を予防するためのものであり、現在はB-1案件として削除処理されている日本語版WIkipedia内でのコピペなども同様に法的な義務を果たすための処理ではない、ということになりますね。それが正しいとして（正しいとも言えるのでしょうが、結局のところはGNU Free Documentation License（利用許諾契約書）に具体的に書かれていることを超えた部分の解釈の違いでしょうか）、あまり変わりませんが自分の考えを少し再構築しておきます。

text: ::::まず英語版では、通常の履歴継承として、翻訳の場合（:en:Wikipedia:Translation）は要約欄で履歴継承を行い、ノートページにを置くことが推奨されると書かれており、上述の通り、本文記載用としてはがあります。WIkipedia内でのコピペの場合（:en:Wikipedia:Copying within Wikipedia）も要約欄で履歴継承を行い、ノートに:en:Template:Copiedを貼って履歴情報を記録し、履歴継承の不備があった際にも、後からダミー編集により要約欄に記載したり、あるいはノートに:en:Template:Copiedを置くことで補うことができる、と書いてあります。翻訳の追補について書かれた文書は見つかりませんが、同様に考えることもできるのではないかと思います。

text: ::::特定版秘匿が導入されたことで、大急ぎで救出しなければいけないものは実はもうあまりなくなったような気もしていますが、英語版と日本語版では、GFDLやCCの下でライセンスされているものについての処理のされ方が大きく違い、他言語版をホームウィキとする利用者にとっては現状でもなかなか理解されにくそうです。また、削除依頼の場では以前と比べて望ましい処理がされるようにはなりましたが、Wikipedia:秘匿の性質上、現時点では依頼件数が減ったわけではないので、履歴継承不備の案件に対してはさらなる救出策が必要だと思っています。

text: ::::削除依頼などの場で潔癖な判断をする利用者が多いとは俺も感じています。その潔癖性は現在の「Wikipedia:著作権」ありきのもので、著作権保護に対して潔癖というより、日頃のWikipediaでの編集活動に直接関係のある「Wikipedia:著作権」から「WP:DEL#B」に至るまでの文書に対する遵法精神だろうと思いますし、利用者はそれほど硬質なものでなく柔軟に適応しうるものでしょうから、「Wikipedia:著作権」などの一部書き換えについては慎重にならざるをえませんが、おおむね英語版に準拠してしまっても良いのではないかとも思っています。

text: ::::今回の提案内容の「この方法が採用された場合に修正が必要となる文書」としては、Wikipedia:履歴#履歴を保存しなくてもよい場合の節の4点目に掲げられている「あるページの過去の特定の版をコピーする場合。」「この場合、その版以降の履歴情報はその文書の履歴ではないので、その版までの履歴のみを保存して残りは除去するのがよいと思われます。」も含まれてきそうですね。まとまらない意見ですが、とりあえず幾つかの間違い訂正を兼ねて書いておきます。--小内山晶 2010年8月26日 (木) 11:00 (UTC)
replies: text: :::::履歴の範囲については、解釈の問題というか、ライセンス文書を読んで、再利用者がどう受け取る可能性があるか、どの程度までは自然に要求できるというか、再利用者側の注意義務のようなものと考えられるか、ということになると思います。続きは最下部で。--Ks aka 98 2010年8月26日 (木) 13:28 (UTC)
replies: text: ::::::Ks aka 98さんが2010年8月26日 (木) 13:28 (UTC) に書かれたコメント（主に:en:Help:Page history#Copyright statusの内容）も確認しました。また私見の訂正を伴うので今回だけこちらに書きます。Ks aka 98さんが2010年8月23日 (月) 19:51 (UTC) に本来は必要なGFDL違反による削除・特定版削除・特定版秘匿を、（中略）これまで日本語版で説明されたことのない何らかの理由でする必要がない、ということだと考えます。 と書かれたことに対し、そういう理由は存在しないのではと書きましたが、合衆国法典第17編（著作権）第1章（著作権の主題と範囲）第108条 (17 U.S.C. §108) とDMCAによって削除処理を回避させているわけですね。このくだりが書き加えられたのも2009年2月で、英語版の対応も決して早くはないようですが、最も不透明だった部分なので、だいぶ英語版に対する見方がすっきりしてきました。合衆国法典は条項によってはCommonsでの削除議論などで見かけはするものの、自分の中でもっと勉強・理解して折り合いをつけないといけない部分がありそうですが、思い出してくださってありがとうございました。--小内山晶 2010年8月26日 (木) 17:35 (UTC)
replies: text: :::::::ついでに、これもこっちで。確認してないけど、もっと英語版の古い版にも記述自体はあるんじゃないでしょか。ウィキペディアに参加して、最初にGFDLについて真剣に考えたり調べたりしたことのまとめ（2006-08-15T08:16:18）に書いてあったし、Wikipedia‐ノート:削除の方針/履歴情報の追補最下部（Tomos 2007年3月29日 (木) 11:31 (UTC)）にも108条への言及があるので。ので。先の文章自体はずいぶん前に考えていたことで、ちゃんと読み返していないけれど、ライセンスの準拠法とかはあまり自信なく書いていた記憶がありますので、読む時は注意してください。その後書き直したのが最新版ですが、それもけっこう前のことです。今となっては忘れていて思い至らない発想もありますね。--Ks aka 98 2010年8月26日 (木) 19:30 (UTC)
replies: text: ::::::::本当ですね。古いほうの版から要約欄に「メタからアップデート」「統合」などと書かれている度に内容を確認し、上の差分でテキストに置き換えられる前のも:meta:Help:Page historyで確認した限りでは関係なさそうで原因が分かりませんが、そのページにはずっと記載があったようですね。いずれにしても17 U.S.C. §108やDMCAが英語版での認識の基盤となっていたことは初めて知りましたが、日本語版ではこれまでになかった権利制限を執筆者（利用者）に負わせること以上に、違反コピペを行った利用者が執筆者と誤認されることのほうが広く嫌悪されるかもしれませんね。--小内山晶 2010年8月26日 (木) 21:39 (UTC)

text: :: (時系列前後します) 過去の版を利用したい状況があるということはわかりますが、だからといって全ての過去の版について完全なアクセスを保証すべきかというと、GFDL/CC-BY-SA で提供する以上、それに合わないものについてのアクセスはできなくとも仕方ないでしょう。限られた数の版へのアクセスを提供する代償として、全ての記事についてその外部利用の際に全履歴の参照を求める、というのが受け入れられるものかどうかというのがポイントでしょう。--Jms 2010年8月24日 (火) 21:40 (UTC)

text: :こんばんは。必要性はどこにあるのか、という問いかけをみて。逆に少し思ったのですが。履歴の追補は、（最新版ではない）中途の版を二次利用を行う時に、二次利用者さんが履歴の確認作業が面倒になるとのことですが。実際問題として、最新版ではなく中途の版を二次利用しようとする可能性ってどの程度あるのでしょうか。Wikipedia:ウィキペディアを情報源とするサイトを見て回っても、最新版を使用する形態が主流です。また履歴についても、中途までの履歴を掲載するのではなく、単純に履歴ページへのリンクないしはミラー。今後、紙媒体で二次利用した出版がなされることがあったにしても、履歴を何十ページも割いて掲載するような形態で出版される可能性を現実的には想定できず。英語版で始まっているPDF化等では確かに追補した方のお名前はContributorsから漏れてしまいますが、これは要約欄を使って正当に履歴を継承した場合でも同じことです。この提案が実現することによって不便になると想定される「最新版ではなく中途版を二次利用する方で且つ履歴をリンク等ではなく自分で作成される方」というのが、現実的に本当にいらっしゃるのかなあと。理論上はゼロではないのでしょうが、私のイメージとして想定できにくい。反対に履歴が秘匿されることによって不便になる方、秘匿等の削除依頼の投票・作業等に費やす時間と手間は、今そこにあるものとして実感できます。……上手く言語化できないのですが、「必要性」という観点ならば、私は現行のルールの方が本当に必要性があるのかなあと少し疑問です。問題を理解できていないせいかもしれませんが。（競合しましたのでたぶん今の話の流れとは合っていません。すみません）--Giftlists 2010年8月24日 (火) 16:38 (UTC)
replies: text: ::たとえば「初版」は履歴を保存する分量という点で使い出がある。特に紙媒体では。どこかからのコピペや翻訳なら、使う側にとって十分な内容になっていることも多いです。PDFの場合、要約欄を使っていれば、クレジットを見れば、要約欄から、ここから漏れているものがあるということはわかります。（要約欄を使わない）ノートではまったくわかりません。--Ks aka 98 2010年8月24日 (火) 16:47 (UTC)
replies: text: :::PDFについて。Contributorsの記載はIP利用者さんはanonymous editsとして括られてしまうので、要約欄を使用していてもそれがIP利用者さんであればクレジットからは追えないと思うのですが。また実際問題として、アカウントのある利用者さんが要約欄に記載した場合でも、投稿時間等の記載の無いアカウントの羅列クレジットから、要約欄の記載を見つけ出すというのは現実的には無理なんじゃないでしょうか。また出版したくなるような素晴らしい初版の投下がどかんとあったとして。二次利用者さんが利用しようとする時って、やはり普通に最新版を使いませんか。初版が完成されていて素晴らしいので、初版だけ利用しよう……なんて本当に思うものでしょうか。あれ、なんか話がずれてきたようなので私はここまでにします。Freetrashboxさんの邪魔をしても申し訳ありませんので。では。--Giftlists 2010年8月24日 (火) 17:18 (UTC)
replies: text: ::::*IPを匿名でくくることは、また別の問題。英語版のようなかたちで履歴ページを作成していてもダメなのか、それはそれでいいのかという議論です。

text: ::::*「要約欄に記載した場合でも、投稿時間等の記載の無いアカウントの羅列クレジットから、要約欄の記載を見つけ出すというのは現実的には無理」だからクレジットしなくていいっていうのは、GFDLやCC-BY関係のライセンスの根本的なところに問題を投げかけていますよね。それなら投稿者にPDの同意をしてもらうプロジェクトを作ることになるんじゃないでしょうか。

text: ::::*初版に必要なことが書いてあれば初版でいいじゃない？　10kほどに成長し充実した百科事典の記事を使いたいんじゃなくて、冒頭部300字程度を使いたい、基本的な要約さえあればいいってことは十分ありえます。--Ks aka 98 2010年8月24日 (火) 18:02 (UTC)
replies: text: ::::::ええと、誤解されていそうなので一言だけ。「だからクレジットしなくていい」という意味で書いたわけではないですよ。要約欄記載方法は、他の方法に比べて中途版二次利用者にとって便利であり、他の方法では中途版二次利用者に困難を強いることになる……というほどには差があるようには見えないのです、が趣旨でしょうか。初版のみ使用のお話は、可能性はゼロではないですが、実例ってぱっと思いつきますか？　と問いかける程には実際には無いだろうと思っています（「履歴を短く書くだけで済むので最新版でなく初版を使おう！」って発想はかなりディープな人ではないと思いつかないのではないでしょうか。そしてディープに詳しい人ならば、履歴ページへのリンクないしはアドレス記載で、ライセンスの要求は一応満たす（んでしたよね？）ことを知っていらっしゃるだろうから、わざわざ手間をかけて独自に履歴ページを作成しないと思うのですが）--Giftlists 2010年8月24日 (火) 22:10 (UTC)
replies: text: :::::::社内報とかパンフとかでキーワードの連載コラムみたいなの作ろうとして、冒頭部300字程度を使いたい、GFDLやCC-BY-SAのライセンス読んでたら著者クレジットしないといけない、じゃあ「履歴を短く書くには、初版でいいや！」って思うんじゃないでしょか。中途の版を二次利用ってのは、論文とかでその版を指定してるような場合、その版を別用途でも使いたいってことはあるでしょうね。記述が大きく変わっていたなら、過去の版を使うってこともあるでしょう。昔見たあれのほうがよかった、とか。英語版程度に充実してきたら、主だった記事の初版を集めた本を企画する出版社もあるかもしれません。
replies: text: :::::::外部利用を考える場合、どういう用途で使われるかは予想できませんし、それは数年後、数十年後のことかもしれません。ウィキペディアの人が慣習的に持っている知識とは、全く別な方向からのアプローチはありえます。しかし、GFDLやCC-BY-SAを使う以上、そうした場合でも、善意に再利用しようとすれば、現実的にすべての著者クレジットを得ることができるような状態を保持することが望まれます。それは、ウィキペディアの執筆者のために。ごく稀なケースであっても、その再利用者がその再利用者にとって自然に注意できる範囲でライセンスに従おうとして、ライセンス違反が生じるようなこと、クレジットが落ちることはできるだけ避けたいと思いませんか。クレジットしなくていい、ではなくとも、多少クレジットされなくてもいい、程度にはお考えではないですか？

text: :::::::それでも構わないと、まとまった記事を書いているような執筆者が言うのであれば、Freetrashboxさんが書いているような作業の利便性を上げるために、本文を隠さないということもできるでしょう。（Ks aka 98 2010年8月24日 (火) 16:24 (UTC)も読んでください）。とはいえ、これだけGFDL違反の削除依頼が出ていて、構わないといった人はゼロではないですし、利用者ページでPD宣言している人も時折いらっしゃいますが、ごく少数です。それよりも、著作物性がないと言えるような些細な編集であっても削除に向かう人のほうが多いように思います。--Ks aka 98 2010年8月25日 (水) 13:19 (UTC)
replies: text: ::::::::こんばんは。2つの観点があると思うのです。1つは二次利用する際に「最新版」「中途版」のどちらを使用するか。現状は最新版の利用が圧倒的に多い。中途版の利用も机上で考えうるけれども私にはレアケースに見えます（私がKs aka 98さんが挙げたようなケースで二次利用するのであれば、最新版の冒頭部を適当に切り出しすると思いますが）。それと2つめとして、履歴の参照方法。現状はアドレスを書く・履歴ページへリンクをする・履歴ページのミラーを作成するが主流でしょう。この形であれば追補があってもライセンス違反は生じない。違反が生じる可能性があるとすれば、履歴ページへのリンクに使用した版までに限定指定したリンクを貼るという形式でしょうが、わざわざこうした面倒な形で履歴を指定するのはちょっと想定しにくい。紙媒体、それこそ社内報等の限られた分量でコラムを書こうとしたらアドレス記載が現実的でしょう。クレジットをコラム内に網羅するという猛者がいないとは言い切れませんが、こちらも実情としてはレアケースなのではないかなあと。繰り返しになりますが「中途版」を使用し且つ二次利用者が「手製の履歴を作成する」というケースは、その他の不自由さに目を瞑ってまで考慮するのは現実的な運営なのか。机上論ではないのか。……とぶっちゃけますと、そう思うのですね。ただまあ私は、まとまった記事を書いているような執筆者ではありませんので、説得力を持たないことは承知しています。ですのでこれで終わります。脱線していますし。お付き合いありがとうございました。--Giftlists 2010年8月25日 (水) 14:01 (UTC)
replies: text: :::::::::言いたいことを、しかも「ぶっちゃけ」て言った上で、対話を終了されても困るのですが、過去版の可視化はレアケースかどうかで採用不採用を決めていいものだけど、著者名クレジットは、レアケースでも問題になりうるということ、ウィキペディア内の慣習を知らない本の編集者は様々な発想をするのだということはご理解ください。--Ks aka 98 2010年8月25日 (水) 14:23 (UTC)
replies: text: ::::::::::おはようございます。対話拒否をしたい意図ではなく、現状私とKs aka 98さんで意見が異なっている部分は、この節で提案されている本題とはずれていると思うのです。とっつきにくい印象のある著作権についてのノートであり、提案内容自体のボリュームもある――ここで本筋とは違う点で悪戯にログを伸ばしてしまうと肝心の本題にコメントがつきにくくなってしまう気がします（前も別のノートで同じ失敗をした記憶があります）。続けるなら節を分けませんか。提案の邪魔になっているようで心苦しいのです。尤も私は意見らしいものは既に言ってしまっていますので、これ以上振っても何も出て来ないとは思うのですが。それと繰り返しになりますがクレジットを端折っていいという意見を書いているつもりはないのです。現在の提案の問題点は、中途版使用者が著者名クレジットを手製で作成しようとした際に「確認作業がひと手間増えてしまう点」ですよね。これは赤帯に「追補の可能性有り。確認作業が困難ならば履歴ページへのリンク（アドレス記載）推奨」と書いておけば、事実上二次利用者さんの手間は省けるのではないでしょうか。うーん、甘いでしょうか。--Giftlists 2010年8月25日 (水) 21:49 (UTC)
replies: text: :::::::::::ならば、自分が言いたいことを言うのを抑えた上で、対話を中止するべきではないでしょうか。自分は言いたいことを書いて、これで終わりにしようと言って、意見が異なる相手がそうですねと言うと思いますか。上では、ぼくが納得したと思われないよう、最小限のことだけを書きました。現在の提案の問題点は、中途版使用者が著者名クレジットを手製で作成しようとした際に「確認作業がひと手間増えてしまう点」だけではないと思います。続きは最下部で。--Ks aka 98 2010年8月26日 (木) 13:28 (UTC)
replies: text: ::::::::::::では複数回説明しても受け入れていただけないことだけを端的に書いておきます。「クレジットしなくていい」という主張をした覚えはありません。「多少クレジットされなくてもいい」程度にも考えていません。その誤解がなければ、私は2010年8月24日 (火) 17:18 (UTC)を最後に本題に戻ったかと思います。この誤解をされたままの状態で、中断は心情的にできませんでした。同じことを何度も繰り返す中で、語調が荒れたことはお詫びします。誤解が最後まで解けなかったことは残念でした。お手数をおかけしました。--Giftlists 2010年8月26日 (木) 13:53 (UTC)
replies: text: :::::::::::::ぼくにとって、ここでの対話の中心は「過去版の可視化はレアケースかどうかで採用不採用を決めていいものだけど、著者名クレジットは、レアケースでも問題になりうるということ、ウィキペディア内の慣習を知らない本の編集者は様々な発想をするのだということ」をわかってほしいといいうことでした。「「クレジットしなくていい」という主張をした覚えはありません。「多少クレジットされなくてもいい」程度にも考えていません」については了解しました。PDFの話と、ノートでの追補、外部利用者の困難さをどう扱うかのところで、曖昧なまま話をしてしまっていたことをお詫びします。--Ks aka 98 2010年8月26日 (木) 14:16 (UTC)

text: （インデント戻します）確認ですが、GFDLでは履歴を時系列順に整理して記載しておくことまでは求めていません。したがって、履歴の追補によって履歴の記載が複雑で理解しづらい状態となっているのは、利用者には不親切ではあるものの、GFDL違反とはなりません。GFDL違反は履歴の追補によって解消される為、要約欄記載漏れの版から履歴追記までの版を閲覧不能な状態としておく法的な義務もありません。但し、利用者が初版利用時にGFDL違反してしまう危険を避ける為に、途中の版を閲覧不能な状態としておく運用は考えられます。また、現在検討されている内容はWikipedia:著作権/履歴の保存#履歴の保存が必要となるケースの「要約欄の記載の不具合（参照先ページの改名、記載漏れ、誤記など）を補完し、正規の履歴を示す為の履歴の保存」に該当し、「削除依頼を伴わないケース」となります。--４行ＤＡ 2010年8月25日 (水) 15:12 (UTC)
順序について、確かにそうなんですよ。ただ、Wikipedia:著作権によれば、「「履歴 (History)」とは、現状では、「変更履歴」という項目名を持つページで、編集時の要約欄記入に基づいて自動生成されます。この他に、要約欄で履歴として指定されたページがある場合には、そのページを履歴に含みます」。ここで、ある時点での版の履歴とは、メディアウィキの機能からは、特に定義がなければ、 n 版の履歴は、n 版までの履歴と考えるのが自然だと思われます。Wikipedia:著作権の「日本語版ウィキペディアにおけるコピー・アンド・ペースト」や「ウィキペディアにおける翻訳」を見ても、その後の版で追記されることは予想できない。履歴の追補が行われることを前提にして書かれていませんし、実際にそのように運用されてきていました。
英語版でも、履歴を継承していないなら権利侵害を構成するというところは認めているのですよね。追補することによって権利侵害状態を脱する、とされているわけではない。ただし（やっと見つけたというか、昔読んだものを思い出しました）、Help:Page history#Copyright statusで、過去版の権利侵害はフェアユース（§108）とデジタルミレニアム法によって、必ずしも削除しないとされています。日本の著作権法には§108に相当する権利制限規定はありません。
日本語版でも、転記元の著者が依頼を出さなければ削除しないという運用はやろうと思えばできます。削除の方針で注記をつけるか、例外規定を作ればいい。
ただ、その場合、外部利用の際に、外部利用者が n 版の履歴は、n 版までの履歴と考えていては、本来の著者の正当なクレジットが得られない可能性があります。利用規約は、URLでも可としていますが、それ以外の方法を認めないというわけではない。どれを選ぶかは使う側の勝手です。転記元の著者は、ウィキペディアでの使用は黙示で許諾しているがウィキペディア外でライセンスを満たさずにクレジットなしに自分の著作物を使用することを快く思わないかもしれません。では、この善意の再利用者は、注意義務を怠っているのか。
これを解決するためには、「Wikipedia:著作権」で n 版の履歴ページを「最新版までの履歴ページに含まれるもののうち n 版の履歴に関わるものもののすべて」などと定義し、過去版で「追補の可能性有り。確認作業が困難ならば履歴ページへのリンク（アドレス記載）推奨」としておくのは、ひとつの方法でしょう。履歴から要約欄の履歴に関する情報を抽出するようなツールができれば、手間はそれほどでもないかもしれませんが、要するに、再利用するなら、最新版までの履歴ページの要約欄を全部チェックしろ、と。
あるいは、2010年8月24日 (火) 16:24 (UTC)で書いたように、ウィキペディア日本語版では、自分が書いたものについて、場合によっては履歴として残されないかもしれないけど、それでも多くのウィキペディアンのために残すべきであって、外部利用者はウィキペディア内の事情で、容易にアクセスできない履歴を保存していなくても、ウィキペディアの投稿者は権利を行使しないことを宣言するという合意を取り付けるということは考えられます。すごい記事を書いてどこかが大量に印刷して商業的に利用して利益を得て評判が高まったとしても、その著者が自分ではないということになってしまっていても、あきらめてね、と。
いずれの場合でも、履歴継承なきコピペ移動や転記・分割は、そのままの状態で残ります。日常的な作業の中では、履歴を継承せずに転記している人を本来の著者と誤って認識することもでてくるでしょう。コピペばっかりしている人も気づかれなければ有能な執筆者に見える。これまでの「履歴継承」の手続きを、覚えないまま繰り返し転記している人を見つけにくくなるし、見つけたところで追補だけして本人には説明しないという事例もあるでしょう。削除というステップを踏む必要がない状態で、最初のFreetrashboxさんの提案にある「適用範囲」をどうやって運用していくかという問題に戻るわけです。--Ks aka 98 2010年8月26日 (木) 13:28 (UTC)

text: 私も「Wikipedia:著作権」を改訂しておくのが望ましいと思います。履歴追補は「『/履歴追補』というサブページ」で行うことに決めて、「この他に、要約欄で履歴として指定されたページがある場合には、そのページを履歴に含みます。」の後に「また、その記事の『/履歴追補』というサブページに履歴の一部を記載することがあり、その箇所も履歴に含みます。」と変えれば大丈夫でしょう。

text: Ks aka 98さんの「これを解決するためには・・・」の提案は「履歴の表示は『変更履歴』内で示されたものでなければならない」と考える人の意見にも配慮しており、優れていると思います。できればさらに加えて「過去版を削除または秘匿せずに履歴を追補する場合には、必ずその記事の『/履歴追補』というサブページで行わなければならず、そのサブページを作成した旨をノートの冒頭に示さなければならない。そのサブページはみだりに編集されないよう保護または保護依頼しなければならない」という縛りをかければよいと思います。そうしておけば、外部の利用者は、本来であれば履歴ページの要約欄を全部チェックしなければならないはずだとしても、実際にはノート冒頭をチェックすれば良いことになります。
replies: text: :en:Help:Page history#Copyright statusの記載はKs aka 98さんのおっしゃるほど断定的表現ではないし、履歴継承の不備だけを指したものではないと思います。この文章の趣旨は「CC-By-SAとの整合性を保つため、ウィキペディアは過去版に不適切な箇所があっても必ずしも削除しません。ただし不都合が訴えられればウィキメディア財団の判断で削除する場合があります」ぐらいではないでしょうか。「履歴追補することによって権利侵害状態を脱する」とは明記していませんが、別に否定もしていません。

text: また、私も履歴継承なきコピペ移動や転記・分割は今後も禁止すべきだと思います。今回の提案は、単にそれに事後救済の道を作るというだけです。「『/履歴追補』のページは保護しなければならない」としておけば、この対処には必ず管理者が絡みますので、コピペばっかりしている人が注意されずに放置されることもないと思います。--Freetrashbox 2010年8月27日 (金) 14:14 (UTC)
replies: text: :（一部訂正）上の文を書いたときはサブページ「/履歴追補」を利用するのがいいと思ったのですが、この方法では管理者の負担が大きすぎるという気がしてきました。やはり、原則としては当初の提案どおり履歴追補はノート冒頭で行うこととし、履歴の改変が頻繁に起こる場合には「/履歴追補」のサブページに移して保護する、という方法が現実的かと。--Freetrashbox 2010年8月29日 (日) 01:07 (UTC)
replies: text: ::などを使用してのノートでの追補（例としてノート:高橋篤史 (天文学者)）ないしサブページでの追補、本文中になどを使用しての追補（例として上述のエウフロニオス#参考文献やphplist#脚注と参考資料。ただし記述内容はより具体的なに準じたものであることが望ましいと思う。ノート・本文では直書きよりテンプレート使用のほうが編集フィルターで監視しやすいのではと思われますが、いずれにしても最もリスクの少ない手段をとる）の際は、履歴ページへのリンク（アドレス記載） の添え書きを義務付けてしまうのもいいかなと思いますが、常に表示させておくのはちょっと目障りですかね。再利用者側にそれをどの程度尊重してもらえるかも分からず最終的な手段ではありますが、日本語版では17 U.S.C. §108やDMCAにあたるWikipedia外にも存在するような法的縛り（ゆるくても）がないので、同じWikipediaの英語版の利用者がその条件下で編集参加しているから仕方ないかとは思えても、例えばWikipedia内でのコピペはそれ自体がいわば既に再利用のようなものであるのに、場合によってはメイン執筆者がクレジットされないこともありうる、代わりに誰かの功績になるというのは受け容れがたいと思う人も多いでしょうから、少しでも執筆者の同意を得やすいようなクレジットの確保の方策として。--小内山晶 2010年8月29日 (日) 01:25 (UTC)
replies: text: :::テンプレート化は私も考えていました。書式を決めておけば、外部で利用する際、履歴の再構築がボットでできる要素が増えるので。しかし、とりあえずは自由書式で作成し、ある程度の事例が溜まってから、実情に合わせた形のテンプレを作ってもいいと思います。無論、テンプレ作成が間に合えば当初からテンプレ利用でもかまいません。--Freetrashbox 2010年8月30日 (月) 13:57 (UTC)
replies: text: ::::テンプレートを使用する場合はそのテンプレート自体を保護する必要もありそうですし、それでも何らかの原因で表示が乱れる危険もありそうですし、一長一短かもしれませんね。--小内山晶 2010年8月30日 (月) 16:04 (UTC)

text: ::: 方法論の話 (Wikipedia‐ノート:著作権/履歴の保存の方が望ましい?) になっていますが、その前提となる、秘匿を伴わない履歴補遺を認めるべきかどうかという点について合意は成立しているのでしょうか。--Jms 2010年8月30日 (月) 16:56 (UTC)
replies: text: :::: その話の前に、まずは私の提案がライセンス違反なのかを検討をしたいですね。「ライセンス違反は許されない、しかしライセンス違反でないなら消すべきではない」と考える人はけっこういると思うんですよね。私がそうだから。--Freetrashbox 2010年8月30日 (月) 22:37 (UTC)
replies: text: ::::: ライセンス違反と「考えられる」かどうかは、既に存在する版の履歴に未来の「履歴」が含まれるかどうかによります。そういう、ある種のタイムマシンを導入してよいなら、ライセンス違反ではありません。逆の言い方をすると、事後の履歴補遺をしたとして、過去を切り出した途中までの履歴を持っているであろう過去の版に、その過去からみた未来の「履歴」が含まれるのかどうか。未来の「履歴」が履歴として含まれるなら、未来のあるライセンス違反によって、過去の、ライセンス違反のなかった版も影響を受けることになるでしょう。違反は過去に遡及しないが、補遺は過去に遡及するという善意の理論は、なかなか難しいものではないかと思います。そういう意味では補遺は親殺しのパラドクスに似ていると言えるかもしれません。--Jms 2010年8月30日 (月) 23:08 (UTC)
（インデント戻します）かなり以前にJmsさんからほぼ同じ話を伺いましたが、その解釈は少し違うのではないかと思います。メディアウィキを使っている以上、「過去の版の履歴」が参照されることはありません。存在するのは、常に最新の履歴のみです。例えば、「日本語」という記事の過去の版、2005-11-16 04:25:21 UTCの版を表示させることは可能です。しかし、ここから「履歴表示」をクリックしても、表示されるのは最新の履歴です。この最新の履歴を読み解けば、2005-11-16 04:25:21 UTC時点の履歴を再構築することが可能ですが、メディアウィキの標準機能で2005-11-16 04:25:21 UTC時点の履歴そのものを表示させることは不可能であり、2005-11-16 04:25:21 UTCの版にとっての「履歴」はあくまでもこの最新の履歴です。この「履歴」はGFDLによれば「one section」なのだから、「2005-11-16 04:25:21 UTCの版の履歴は、最新の履歴のうち、2005-11-16 04:25:21 UTCの行よりも後ろの箇所のみが相当する」という解釈の方が、どちらかというとGFDLの文言に合わないのではないかと思います。従って、この履歴のページのどこかに履歴補遺の場所を示しておけば、GFDLをかなり狭義に解釈しても、履歴継承がなされていると言えるのではないかと思いますよ。今のウィキペディア日本語版では、この規約をもっと柔軟に解釈しているのですからなおさらです。--Freetrashbox 2010年8月31日 (火) 11:57 (UTC)

text: 「2005-11-16 04:25:21 UTCの版の履歴」は「最新の履歴」だということですか？　--Ks aka 98 2010年8月31日 (火) 12:06 (UTC)
replies: text: :そういうことです。もちろん、外部利用者が引用版の履歴を再構築するためには、この履歴のセクションから適切な箇所を抜き出す必要はありますが。--Freetrashbox 2010年8月31日 (火) 12:12 (UTC)（追記。誤解を与えている原因が分かりました）上の段落で私が書いた「履歴」とは、GFDLでいう「履歴と題された部分」という意味です。--Freetrashbox 2010年8月31日 (火) 12:17 (UTC)
replies: text: ::なるほど。では、私たちは初期の井戸端の記述を使おうと思ったときでも、履歴の再構築というようなことは、GFDLでは触れられていませんから、履歴セクション、すなわちその時点での最新の履歴をすべて保存しなければならない。そうでなければ、契約不履行となるということですね。--Ks aka 98 2010年8月31日 (火) 12:27 (UTC)
replies: text: :::なるほど、「変更履歴」の箇所を「履歴と題された部分」と解釈するのはおかしいかもしれません。保存しなければならないのは、引用した版に関わりのあるところだけでしょうね。開始箇所が明らかであればそれ以前の「履歴」を保存する必要はないでしょうし、中抜き可能な箇所に関してはそこを省いてもかまわないでしょうしね。しかし「投稿された版以前の箇所に限定する」と解釈する根拠も特に無いのではないかと思います。--Freetrashbox 2010年8月31日 (火) 12:43 (UTC)
replies: text: ::::メディアウィキでは、古いものから順に並べられます。これは、見ればわかりますよね。調べればどこかにそうなるってことも書いてあるんじゃないかと思います。普通に考えれば、ある時刻の版の履歴は、その版までの履歴になるんじゃないでしょか。--Ks aka 98 2010年8月31日 (火) 13:22 (UTC)
replies: text: :::::原則はそうですが、全てがそうではありません。例えば他言語版からの翻訳の際には、その記事へのインターリンクを書き、使った版の日時を示せばよいことになっています。これが履歴継承を意味していることを理解するには、ウィキペディア日本語版の説明を読むほか無いし、実際にも外部の利用者はここを読んでいるはずです。であれば、ノート冒頭を使った履歴継承に関しても、説明をちゃんとしておけば外部利用者にも理解してもらえるのではないでしょうか。また、履歴ページの要約欄に履歴補遺がなされたことを書いておけば、正しい履歴継承が行われる確実性がさらに増しますが、ライセンス上の必須事項とは思いません。--Freetrashbox 2010年8月31日 (火) 13:46 (UTC)
replies: text: :::::: ノートを使うかどうか、というのはまた別の議論なので、履歴不継承な記事に事後的に履歴補遺を行なった場合に、不継承からその補遺の直前までの各版は履歴不継承となるかどうか、という点に絞ってまずは話を進めませんか。--Jms 2010年8月31日 (火) 14:48 (UTC)
replies: text: :::::::そうですね。それが履歴不継承になるのであれば、話はそこで終わりですからね。私としては、外部利用者が利用しようとする時点で、利用したい版の履歴が比較的容易に再構築できる状態になっていたら、それで問題ないと考えています。--Freetrashbox 2010年8月31日 (火) 15:06 (UTC)
(インデント戻し) 現時点の版の履歴 (記事の中身、混乱を防ぐために「内容履歴」などと呼ぶ方が良いかもしれない) には、現時点の版までの履歴が含まれ、まだ存在していない未来の版の履歴は含まれない、というのは確認するまでもないと思います。また、現時点の版の履歴情報 (いついつ、誰それが、という、「履歴」タブで表示されるもの並びにその要約での指定により履歴継承の対象となっている履歴情報) には、現時点の版までの履歴情報が含まれ、まだ存在していない未来の版の履歴情報は含まれない、というのも確認するまでもないでしょう。さて、履歴補遺が可能である、つまり、履歴不継承の版から事後の履歴補遺が行なわれる直前までの版を秘匿する必要がない、としたら、それはすなわち、現時点の版の履歴情報に、まだ存在していない未来の版の履歴情報が含まれているとみなすということを意味すると思いますが、その点については如何ですか。--Jms 2010年8月31日 (火) 15:35 (UTC) 一部補記 --Jms 2010年8月31日 (火) 16:21 (UTC)
（インデントはここかな？）要約欄での事後的な追補の話が続くのか？
Freetrashboxさんのいう「例外」の場合、つまり翻訳や分割や転記の際には、その記事へのインターリンクを書き、使った版の日時を示せばよいことにしています。それは、GFDLの「履歴セクション」の解釈という形で「Wikipedia:著作権」に明記し、著者／著作権者には、投稿時にそれも含めて同意を得て投稿してもらっている（ライセンス切り替えで一時外れてたのがもう直ってると思ってたけど直ってなかったからさっき直した）。ウィキペディアの執筆者、ウィキペディア内での再利用をする編集者には、そのようなかたちでGFDLを認識させ、それに同意をさせているのですよ。ウィキペディア内で作業が進んでいる間は、翻訳や転記と同時に要約欄での履歴継承が行われている限り、「ある時刻の版の履歴は、その版までの履歴」という理解の下でGFDL違反は生じていないですよ。ですから、これは「例外」ではない。--Ks aka 98 2010年8月31日 (火) 17:24 (UTC)

text: うーん、Ks aka 98さんと私とで、それほど主張に違いは無いと思うんですけどね。私は今の運用がGFDL違反だと言っているわけではありません。日本語版のルールを簡単に言えば「ウィキペディア日本語版では、技術的その他の理由により、かならずしもGFDLを文字通りには遂行していない。しかし、ウィキペディア日本語版の文書を外部で再利用するときには、GFDLやCC-BY-SAに合致させられるようルール上の工夫がなされているので、ウィキペディア日本語版内部で投稿文の扱いがGFDLの文言と形式上一致しないことについてはご了承下さい」ってことですよね。なるほど今は履歴が投稿順に並べるルールになっているのかもしれない。しかし、Wikipedia:著作権の説明で言及しておけば、ライセンス上は必ずしも投稿順に並べる必要はないはずです。そもそも「変更履歴」のページに拘る必要もないでしょう。ウィキペディア日本語版でのGFDL上のhistoryの語の解釈についてはWikipedia:著作権で明記されているのだから、そこにノートページ冒頭も含まれると追記すればよいだけです。--Freetrashbox 2010年9月1日 (水) 14:51 (UTC)
replies: text: : ノートの話がまた登場したということは、事後の履歴補遺により秘匿が不要となる場合がある、という点について合意が成立していると Freetrashbox さんは考えている、と理解してよろしいですか。わたくしは事後の履歴補遺により秘匿が不要となる場合がある、という点について十分説明ができているとは思っていないのですが。--Jms 2010年9月1日 (水) 14:59 (UTC)
replies: text: :: Jmsさんが納得されていないのは私も気付いています。しかし、正直なところ2010年8月31日 (火) 16:21 (UTC)の御意見は意味がよく分かりませんでした。「秘匿しない」ことがなぜ「未来の版の履歴情報が含まれている」ことになるのか、もう少し詳しい説明を頂けませんか？--Freetrashbox 2010年9月1日 (水) 15:06 (UTC)
replies: text: ::: いい加減節を分ける方がよいでしょうから、分けます。--Jms 2010年9月1日 (水) 15:41 (UTC)
 技術的な選択肢として、情報だけ投げます。以前から色々な方が言われている事ですが、履歴保存専用の場所（名前空間）を作るという方法もあります。自分のローカルMediawikiでテストしてみたので、それがどんなものか、簡単な結果をこちらにポストしておきます（利用者:Was a bee/resource）。ちなみに現状提案されている方法も、何らかのテンプレートさえ使用されていれば、後にこうした特別な領域を使おうとなった時も、Botを使えばそれほど混乱することなく移動することもできますので、現状の方法も良いと思います。--Was a bee 2010年9月12日 (日) 19:09 (UTC)
==== 履歴の事後補遺で秘匿が不要になる場合 ====
履歴の事後補遺で秘匿が不要になる場合について、まず合意が必要だと思います。Wikipedia:著作権#総則の「履歴」には「ただし、いずれの場合も、含まれる履歴は、版指定がある場合にはその版まで、版指定がない場合には当該編集時点までの履歴に限定されます。」という但し書きがあり、事後の履歴補遺はその補遺が行なわれた版以降にしか影響しません (要約欄で履歴に含むとして指定したページについても、その指定が行なわれた時点での当該ページの版までしか履歴には含まれない)。つまり、履歴不継承を起こした版から、補遺が行なわれる直前の版までは、補遺された履歴を継承してはいません。これはどういうことかというと、途中の版の内容を利用する場合に、履歴継承するのはその版までのものでよい、ということを述べています。その途中の版以降に何か問題があったとしても、その版は安心して再利用してよい、ということです。事後補遺により秘匿が不要になる場合があるとしたら、少なくともそうした場合については、この但し書きの適用除外としようというのが今回の提案の帰結だと思います。それにより事後補遺が遡及適用されるなら、事後の (しかし未発見の) 履歴不継承も遡及して影響することになりますが、それは不合理ではありませんか、ということが 2010年8月31日 (火) 16:21 (UTC) に述べようとしていたことです。履歴ページにあること、つまり履歴情報と、履歴の内容、つまり記事内容の時間断面の全体、というのを分離してとらえれば秘匿 (当時は中抜き削除) 不要とできる場合があるのではないかというのはWikipedia:著作権の改訂のころから考えてはいるのですが、遡及しては困る場合を除外するというのがあまりに御都合主義的に思えて提案せずにいました。--Jms 2010年9月1日 (水) 15:41 (UTC)
Freetrashbox さんは今何をしたいのか確認させてくれ。
#現在のWikipedia:著作権で事後の履歴補遺により秘匿が不要となる。
#Wikipedia:著作権を変更して事後の履歴補遺により秘匿が不要となるようにする。で、事後的な補遺で秘匿を回避する。そういう提案をする。
#Wikipedia:著作権を変更してノートでの履歴補遺により秘匿が不要となるようにする。で、ノートでの補遺で秘匿を回避する。そういう提案をする。
どれですか？--Ks aka 98 2010年9月1日 (水) 17:02 (UTC)

text: 今回の提案について、

text: *(a) 目的は、ライセンス違反があった場合に秘匿/削除しなくても存続させられる手段を提供することです。

text: *(b) 冒頭の#提案内容はそのための手段。この手段を使うならWikipedia:著作権の変更が必要。詳細は「この方法が採用された場合に修正が必要となる文書」の節に書いた通り。

text: *(c) (b)は(a)を達成するための手段に過ぎないので、この形には拘らない。ただし、ライセンスを満たした外部文書のJAWPへの持ち込みができなくなったり、JAWPの文章が外部でGFDLまたはCC-BY-SAの文書として再利用できなくなったりしては困る。また、対処者の負担を過度に増やさないよう、あまり複雑な方法でないことが望ましい。

text: といったところです。Ks aka 98さんが挙げた選択肢で近いのは3ですが、(a)が叶えられればこの方法には拘りません。これで、Jmsさんへの答えにもなっていますか？--Freetrashbox 2010年9月2日 (木) 11:00 (UTC)
replies: text: : 「これで、Jmsさんへの答えにもなっていますか？」残念ながらなっていません。わたくしの疑問が伝わっていないということなのでしょう。提案なさっていることは、現時点での履歴情報が、現時点までの実在する各版についての十分な履歴情報とは限らない、ということを (手違いやらミスやらという範囲を越えて) 積極的に認める事、つまり履歴が事後補遺されるリスクを考えると再利用そのものがしにくくなりかねないことを求めているのですが、それで本当によいのですか、ということなのですが…。--Jms 2010年9月2日 (木) 11:20 (UTC)

text: :ん、「ライセンス違反があった場合に秘匿/削除しなくても存続させられる手段を提供すること」ってことは、「履歴不継承があった時に、秘匿・削除しなくてもいいようにライセンスの解釈を改める」じゃなくて「ライセンス違反を把握しても正すことなく放置」する上でどの程度なら許してもらえるか考えようってことなのか？--Ks aka 98 2010年9月2日 (木) 11:31 (UTC)
replies: text: ::Jmsさんへ:「再利用がしにくい」の程度の問題だと考えています。現在のJAWPの履歴継承ルールを理解できる外部利用者が、ノート冒頭の補遺情報を履歴に足すことができないとは考えにくいでしょう。

text: ::Ks aka 98さんへ: どちらも違います。ノート冒頭に履歴補遺を示せば、その記事に貢献した人は全て明らかになるのだから、ライセンス上の問題は生じないということです。履歴補遺という努力をしている以上、第三者（例えば裁判所）に「ライセンス違反を把握しても正すことなく放置」したものと認定されることは無いと思いますよ。--Freetrashbox 2010年9月2日 (木) 11:59 (UTC)
replies: text: ::: うーん。通じていませんね。「あとで遡及して履歴足すかもしれないからそのつもりでいてね」と言われて、今の版の持っている履歴情報で安心して再利用できますか? --Jms 2010年9月2日 (木) 12:11 (UTC)

text: :::*ノート冒頭に履歴補遺を示せば、その記事に貢献した人は全て明らかになるのだから、現行「Wikipedia:著作権」下で、GFDLの要求を満たしているとFreetrashboxさんは考えているということでいいですか？--Ks aka 98 2010年9月2日 (木) 12:16 (UTC)
replies: text: ::::Jmsさんへ: もしかしたらJmsさんのおっしゃることが理解できたかもしれない（違ってたらごめんなさい）。例でお答えしましょう。「Hoge」という記事がJAWPにあって、その版が古い順にH1, H2...H200だったとしましょう。そして、このH200の版が外部で利用されたとします。そして、その後、JAWPの版がH300まで進んだとします。この時点でH150に履歴不継承の箇所が見つかった場合、現在のルールではH301に履歴情報を足して、H150からH300までが特定版秘匿となります。この場合、Jmsさんの履歴解釈によれば、未来のH301で履歴情報を追加したとしても、この外部サイトが利用している履歴はH1からH200までに過ぎないのだから、この外部利用はライセンス違反になりますよ。中抜きでH150からH300まで削除したら、履歴の根拠となるH200版が無くなってしまうのだから、さらに違反の程度は増えます。要するに、今のルールでも外部利用はしにくいということです。そうは思いませんか？

text: ::::Ks aka 98さんへ: ライセンス解釈上は問題がない。しかし、実務において今のWikipedia:著作権の説明と私の提案は一部で矛盾するから、改訂は必要です。--Freetrashbox 2010年9月2日 (木) 12:32 (UTC)
replies: text: :::::GFDLは、あまり綿密な文章ではないですから、様々な解釈が成立します。実務において、ウィキペディアにおけるGFDLの解釈は「Wikipedia:著作権」に従います。その規定によっては問題なくさせることも可能ですし、現にリンクによって履歴と題されたページに保存されていない著者も履歴に含ませている。それでも、「Wikipedia:著作権」への同意を強制して、少なくともウィキペディア内の投稿者および再利用者の間で共通の認識を形成させ、著者と再利用者の間の衝突を回避しています。Freetrashboxさんの解釈が、GFDLの文章に対して可能な解釈ではあるとしても、他の可能な解釈があり、その解釈に従うならば問題が生じるのであれば、それはライセンス上「問題がある」のだとご理解ください。

text: :::::目的は、現在ではライセンス違反と扱われる履歴の不継承があった場合に秘匿/削除しなくても存続させられるようにすること、そのために方針の改訂をしようという提案、ですね。先の選択肢で言えば、「Wikipedia:著作権を変更してノートでの履歴補遺により秘匿が不要となるようにする。で、ノートでの補遺で秘匿を回避する。そういう提案をする。」ただし、手段はノートでの補遺に限らないということだと理解しました。この節のぼくの問いについては終了でいいです。

text: :::::Jmsさんとのやりとりのところで。秘匿される前にH200までを再利用した外部利用者はその時点で得られる履歴をすべて保存しているのだからライセンス違反には抗弁できますよ。削除されていたなら、管理者が確認すればいい。結果誰かに損害を与えていたとしても、転記時に履歴継承を怠ったもともとのライセンス違反者が誰かもすぐにわかりますから責任の所在は見えているし、それは妥当な場所に行き着くわけだ。「あとで遡及して履歴足すかもしれないからそのつもりでいてね」と書かれていたなら、外部利用者は履歴に欠けがないことを確認する必要が出てきます。それが注意義務になるのかどうかはわかりませんが、全版でやるとなると相当な労力になりますし、確認んしなければ、また確認したとしても見落としはあるでしょうから、再利用にはそれなりにリスクが生じるということになります。--Ks aka 98 2010年9月2日 (木) 14:00 (UTC)

text: ::::: ◆Ks aka 98 さんが書いた通り…というのではあまりなので。「H200 まででオッケイ (でも間違いがあったらごめんね)」というのと、H200　を利用する時点で「H200 までの履歴、すなわち過去が将来書き換わるかもしれないからそのつもりでね」と言われるのでは、後者の方が利用しにくいでしょう。後者の場合、H200 の再利用後も H の履歴を確認しろと言われている様に思えます。履歴情報というのは、ある意味、「わたくしはWikipedia:著作権を理解し、それに従った投稿をこの編集で行ないました」という投稿者の一種の宣誓であるわけですが、その事実としての宣誓自体があとから書き換わるというのはなかなか理解しにくいものがあると思います。履歴補遺によって実質的に内容が変わらないのなら、履歴情報だけでなく履歴不継承後補遺される前の履歴内容にもアクセスできてしかるべきだろう、というのは理解できますが、それを実現するにしても各時間断面にどの様な影響が出るのか、慎重に検討する必要があるでしょう。今回の提案はウィキペディア内/Wikipedia 間の履歴継承不備だけを暗黙に前提しているのだろうと想像していますが、そういったところも明確にした上でないと、検討も難しいと思います。--Jms 2010年9月2日 (木) 14:51 (UTC)
replies: text: :::::: 私は「引用版が中抜き削除された場合に外部利用者にライセンス違反の責任が生じる」と言ったのではありません。その意味や、私の提案が通った場合に外部利用者の責任範囲がどうなるのかについて回答する用意がありますが、その前に。2010年9月2日 (木) 14:51のJmsさんの「履歴情報というのは」以下の見解、Ks aka 98さんも同意見ですか？--Freetrashbox 2010年9月2日 (木) 22:03 (UTC)

text: :::::: ◆お返事がまだのようですが、一応お二人が同意見と仮定してお答えします。先に私が言いたかったのは、外部利用者が引用した版に履歴の瑕疵が生じれば、その外部で再利用された文書にも瑕疵が生じるということです。再利用した外部の人に責任があるかどうかは述べていません。それでは、私の提案が通ったときに外部利用者の責任はどうなるのか。現状は、外部利用者は、利用した版が特定版削除になる可能性があると知りつつ再利用しているわけです。それに対し、私の提案が通ったら、外部の人は、利用した版の履歴が後で追加されるかもしれないと知りつつ再利用することになります。責任の範囲や程度は変わらないと思いますよ。逆にお二人に質問なのですが、現状ルールでは、上記の例の場合、外部利用者に責任は無い、とおっしゃりたいのでしょうか？もしそうであれば、外部引用利用に絡んで何か損害が発生した場合には、外部利用者に故意や著しい過失が無い限り、その損害賠償の責任は理由に関わらずウィキペディアサイド（投稿者なのか財団なのか管理者なのかはともかくとして）だけにあることになるのですが、本当でしょうか？そうは思えませんが。-Freetrashbox 2010年9月9日 (木) 12:29 (UTC)
replies: text: ::::::::◆すみません。問いかけ先を誤読してました。ぼくとJmsさんが同じことを言っているのかどうかよくわかりません。近いとは思います。どの位置に書くか迷ったのですが、下では、また別の話題になっていると考え、ここに書いておきます。
replies: text: ::::::::*履歴情報があとから書き換わるというのは、なかなか理解しにくいと思うということには同意します。

text: ::::::::*単に理解しにくい、という意味では同意しますが、結果として理解できる場合と、できない場合もあると思います。

text: ::::::::*履歴補遺によって変わらない「実質的な内容」というのが何を指すのかよくわかりませんでした。

text: ::::::::*履歴情報だけでなく履歴不継承後補遺される前の履歴内容にもアクセスできたらいいなあ、というのは理解できる、ということには同意します。

text: ::::::::*それを実現するにしても各時間断面にどの様な影響が出るのか、慎重に検討する必要があるでしょう、にも同意します。

text: ::::::::*加えて、それを実現するのならば、いいなあ、の範囲や程度と、逆に困る人と、困る程度と、ウィキペディアの理念と、ライセンスの理念と、ライセンスにまつわる法的な考え方と、解釈を許さないCC-BY-SAとの兼ね合いと、GFDLで再利用可能な状態を保持するために必要な投稿者の同意や履歴概念の扱いなどを検討する必要があると思います。

text: ::::::::Freetrashbox 2010年9月9日 (木) 12:29 (UTC) のご意見は、何を言わんとしているか理解できませんでした。

text: ::::::::*使用した版が特定板削除になるかどうかがどう関係するかがわからない。削除されても履歴を保存していて他に理由がなければ使用できますよ。権利侵害で過去版が削除された場合で問題部分の編集除去後の版が巻き込まれ削除されたというような場合。

text: ::::::::*特定板削除があるということを再利用者が前提としているかどうかはわかりません。

text: ::::::::*現状ルールでは、責任はまったくないわけではないでしょうけれど、それほどないんじゃないでしょうかね。実際のところは、どこまでやらないといけないのかはわからないです。それは裁判所が考えることで、わかりやすい先行する裁判例もない。

text: ::::::::**GFDLが求めているのは「履歴を保存すること」です。保存したならば、ライセンス違反にはならないと主張することもできます。結果、その後に漏れてたことがわかったとしても、外部利用者は再利用当時にそれを知りようがない。これが今のウィキペディアです。

text: ::::::::**後で追加されることがありそれも履歴に含まれると明言されているのであれば、追記されることは十分予見できる。にもかかわらず再利用するということはリスクを承知で再利用するのですよね。これは上の状態とは違います。

text: ::::::::*「外部引用に絡んで」というのの範囲が広すぎます。外部利用者が悪いんなら責任は発生するし、悪くないなら発生しない。「理由」次第でしょう。

text: ::::::::*利用した版の履歴が後で追加されるかもしれないと知りつつ再利用することになる、とすると、そこで外部利用者が選択できるのは、どのような損害が自分に与えられるかわからないまま再利用するか、諦めるかです。Jmsさんが書いている通り、不可能を実現しないと利用できないですよね。そんな方針文書はありえないと思います。--Ks aka 98 2010年9月13日 (月) 09:16 (UTC)
replies: text: :::::::::不可能なのは方針でなく、ウィキペディアの100%の安全な利用です。GFDL履歴継承違反の削除が実際にあること、それはKs aka 98さんも良くご存知だろうと思いますし、曖昧にしておけば責任がうやむやになるかもというのはちょっと進むべき方向として良くないものと思います。現実にはほぼ全ての利用がURIなり記事名なりで参照を行います。むしろサブマリンの違反が減る分、安心して利用できる範囲がより拡がるでしょう。--Was a bee 2010年9月13日 (月) 10:30 (UTC)

text: ::::::::: ◆(Ks aka 98さん宛説明) 履歴補遺によって変わらない「実質的な内容」というのは、たとえば、他言語版 Wikipedia の記事を翻訳したが履歴欄での翻訳元指定の際にタイムゾーンを勘違いしありもしない版指定をしてしまい、その事に気づいて直後に正しいタイムゾーンで翻訳元を指定しなおした、その場合、記事の内容は実質的に同じだ、といったことです。Freetrashbox さんの設定した状況がいまひとつ明確でないのですが、おそらく転記元・翻訳元の要約欄での指定忘れについて後から継承すべき履歴を指定する、といった状況を想定しているのでしょうから、履歴を補遺する前と後では記事内容は実質的には変化しないだろうと考えています。

text: ::::::::: (Was a bee さん宛)「ウィキペディアの100%の安全な利用」は前提とされていないと思います。秘匿を伴なわない事後の履歴補遺を前提とすると、履歴の定義のしかたをうまく工夫しないとそもそも外部利用の際の履歴の保存ができません。「現実にはほぼ全ての利用がURIなり記事名なりで参照」というのは、具体的には GFDL のどの条文についてのことでしょうか、それだけでは 4I は満足できないでしょう。--Jms 2010年9月13日 (月) 11:02 (UTC)
replies: text: :::::::::: それは中身のある話でしょうか？状況は単純にこうしたサイト群、のことです。--Was a bee 2010年9月13日 (月) 11:27 (UTC)
replies: text: ::::::::::: それらのサイトは引用をしているのでしょうか、それとも GFDL/CC-BY-SA による再利用をしているのでしょうか。引用ならばこの議論には関係ありません。--Jms 2010年9月13日 (月) 11:32 (UTC)
replies: text: :::::::::::: この点は何度も強調しますが、法は現実の中で動いてます。これは引用ではありません。--Was a bee 2010年9月13日 (月) 11:47 (UTC)
replies: text: ::::::::::::: 引用でないならば、変更履歴をコピーしていない、ということが問題だという御指摘なのでしょうか。過去版を利用している様には見えず、その意味ではやはりこの議論の対象外だと思うのですが。--Jms 2010年9月13日 (月) 11:59 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::すぐ上でJmsさん自身が疑問を呈された点、「現実にはほぼ全ての利用がURIなり記事名なりで参照」です。--Was a bee 2010年9月13日 (月) 12:11 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::: 「現実にはほぼ全ての利用がURIなり記事名なりで参照」というのがこの議論に影響するとしたら、それは、GFDL に従った紙媒体での利用ができなくとも構わない、という意味だと思いますが、そういう主張をなさっているのでしょうか。--Jms 2010年9月13日 (月) 15:26 (UTC)

text: ::::::: 現状で、外部利用者は、利用した版が特定版削除になる可能性があると知りつつ再利用している、のでしょうか。もしそうだとしたら、それは不適切な行為でしょう。そうではなく、外部利用者は、投稿者がWikipedia:著作権に同意して投稿していることを前提としているのです。問題は、そのWikipedia:著作権が、履歴が確定しているとしているのか、未確定なものであるとしようとしているのかという点にあります。再利用時点で履歴が未確定であるならば、GFDL が求める履歴の保存はそもそもできないことになりませんか。--Jms 2010年9月9日 (木) 15:35 (UTC)
replies: text: :::::::: 「利用したウィキペディアの記事が特定版削除になることもある」というのは十分予想できることです。だからと言って、投稿者がWikipedia:著作権に同意して投稿していることを前提として外部利用するのは不適切な行為ではありませんよ。--Freetrashbox 2010年9月11日 (土) 05:17 (UTC)
replies: text: ::::::::: 同意するかどうか以前に、どうも述べている内容が伝わらない様です。そういう状況では合意は難しいと思います。--Jms 2010年9月11日 (土) 06:08 (UTC)
replies: text: :::::::::: 私もJmsさんとの合意は難しいのではないかと感じています。他にJmsさんと同じ意見の方はいらっしゃいますか？--Freetrashbox 2010年9月11日 (土) 06:22 (UTC)
replies: text: ::::::::::: 合意できるかどうか以前に、話の内容が共有されていないのがまず問題だと考えているのですが、その点は伝わっておりましょうか。--Jms 2010年9月11日 (土) 06:44 (UTC)
replies: text: :::::::::::: Jmsさんの主張は現実に足がついてない部分があるように思います。ある瞬間の版を外部利用者が一点のリスクもなく100%完全に安心して利用出来る状態というのは、今までも、そしてこれからも、永遠に実現されることのない理想状態でしょう。このノートの中でさえ、既にどこかのサイトからの引用の用件を満たさない長いコピペが紛れ込んでるかも知れません。現実はそういうものですから、そうした現実をまず前提し、その上で知恵を出しあって方向を探っていくのがよい方法なのではないかと思います。--Was a bee 2010年9月11日 (土) 06:45 (UTC)

text: :::::::::::: これは個人的な意見で脱線ですが、履歴補遺用に名前空間をひとつ作ってもらう、そしてそこにある記述はあらゆる版から参照される（つまりルール的にも、そして技術的な表示の形態としても、無時間的なものとして扱う）、というのが一番簡単でメンテナンスもしやすいのではないかと思います(例)。--Was a bee 2010年9月11日 (土) 06:50 (UTC) 例へのリンクを追加--Was a bee 2010年9月11日 (土) 07:15 (UTC)
replies: text: ::::::::::::: どうも論点が伝わっていない様です。問題は可能性があるかないかという話ではありません。わたくしが問題にしているのは、現行Wikipedia:著作権では履歴について事後の可変部分を認めていないのに対し、それを認めるとうことの影響範囲をきちんと検証すべきだ、ということです。たとえば、記事 H の 200 版 (H200) の履歴には、H200 までの履歴しか含まれません、ということを現行Wikipedia:著作権の履歴の定義部分但し書きで述べています。履歴の事後補遺により秘匿が不要であるとすることは、H200 の履歴に H200 が存在した以後の履歴に関する事柄が加わり得る、ということを宣言することになります。つまり、H200 の履歴は、H200 までの履歴にとどまらず、履歴はいつまでも確定しないと宣言することですから、結果として再利用が難しくしないか、ということを問うています。「無時間的なものとして扱う」というのは「履歴」というのと全く相容れない概念ではないかと思います。過去の版の利用を前提としないなら話はまた別ですが、そうなると過去の版はすべて秘匿というのと同義だと思います。--Jms 2010年9月11日 (土) 07:03 (UTC)
replies: text: :::::::::::::: 履歴は確定しません。現に特定版削除を通じて履歴は後に改変を受けます（現に受けています）。--Was a bee 2010年9月11日 (土) 07:15 (UTC)
(インデント戻し) 特定版削除による結果としての消極的変更と、未来の補遺を先取りした形での積極的未確定とでは意味が違います。再利用時点で履歴が確定しないなら、GFDL に従ったウィキペディア外での再利用はできません。さて、こう書けば伝わるかしらん。次の様な履歴定義の但し書きの、次のような書き換えをするという提案だと理解すればよいですか。
; 現行但し書き

text: ただし、いずれの場合も、含まれる履歴は、版指定がある場合にはその版まで、版指定がない場合には当該編集時点までの履歴に限定されます。
; 事後補遺による秘匿不要案

text: ただし、いずれの場合も、含まれる履歴は、版指定がある場合にはその版までの履歴ならびにその版の履歴についての言及がある履歴、版指定がない場合には当該編集時点までの履歴ならびに当該編集版の履歴についての言及がある履歴に限定されます。更に、ウィキペディア外部で再利用する場合には、履歴は当該再利用を行なう時点までの履歴に限定されます。
これなら、再利用時点で未だ存在しない補遺を考える必要はないでしょう。--Jms 2010年9月11日 (土) 07:26 (UTC)
replies: text: :ただし書きを変えることで様々な対応ができるという点、同意いたします。その上で1点伺いたいのですが、Jmsさんは具体的にどういう利用の形態・状態？を想定して書いてますでしょうか。そこをちょっと教えていただきたいです。ウィキペディアのコピーサイト（フレッシュアイペディアとか）は常に更新されていきますし、本やブログでの記事の利用でも「履歴そのもの」をコピーして使用してる例というのは私は一度も見たことはないです（だいたい記事または履歴ページへのリンクが貼られるぐらいですね）。

text: :あと一点、Jmsさんの言いたいことは、データベース上である時刻を刻印されている版についての情報が、現実世界における未来での行動に向かって開かれてしまっている（閉じていない、カプセル化されていない）、ということへのある種の内的な違和感の表明ではないかと思っていますが、それは法律やサイトの運用や再利用者が持つリスクといったものとはまた違う、ある種のなんというか美的感覚とでも言えるものではなかろうかと思います。スパッと切れてるのが理想だと言うのは僕も同意しますが、ただそれは現実に技術的にも運用上も実現できない理想でしょう。--Was a bee 2010年9月11日 (土) 07:35 (UTC)
replies: text: :: 具体的にと言われましても… GFDL に従って部分的に利用したい人に、GFDL に定められた利用を可能とすることを想定しています。GFDL でもライセンスしているのですから、それは当然可能でなければなりません。仰るようなサイトでの利用がそれにあたるのかどうかは利用する側の問題でしょう。違和感云々は、少なくともデータベースかどうかとは関係ありません。再利用する際にどの範囲の履歴を表示する必要があるのか、それが合理的な範囲で決定可能であるならば、問題はないと思っています。提案されている内容そのままでは、一体どうすればよいのか、わからない、迷ってしまう部分がでてきます。その判断のための手がかりとして整合性を検討することもあるので、違和感というよりは整合性に関する疑問と言う方が適切かもしれません。--Jms 2010年9月11日 (土) 07:52 (UTC)
replies: text: ::: つまり誰かがそれで困ることもない、誰かがそれで何か損をするということもない、そういう内容でしょう。それを長々と引っ張るのは少し道義に反してると思います。本当にGFDLに基づく利用の促進を図るならURIをもっと手に入れやすくした方がいいでしょうし、ガイドのようなものも分かりやすく充実できたらいい所だろうと思います。

text: ::: 何はともあれJmsさんが提出された但し書きで、Jmsさんが気にかけられていた内容について、うまく解決が図れているだろうと思います。ただ整合性を考えるのであれば、外部を特別扱いすること、そして過去の履歴中で補填されてる部分を特別扱いすること、は必要ないんではないかと思います。つまり要約欄に記入を入れつつ補遺が行われるという前提で考えれば、

text: :::*ただし、いずれの場合も、含まれる履歴は、版指定がない場合には当該編集時点までの履歴に、版指定がある場合にはその版までの履歴ならびにその時点においてその版までの履歴についての言及がある履歴に、限定されます。

text: :::というような形で良いのではないかと思いますが、いかかでしょうか。--Was a bee 2010年9月11日 (土) 09:32 (UTC)
replies: text: :::: 文章が下手だ、言っていることがわかりにくい、という御批判は承りますが、道義に反するというのとは違うと思います。「つまり誰かがそれで困ることもない、誰かがそれで何か損をするということもない」という問題意識が違うのだと思います。GFDL で提供するという約束で寄稿を受け入れて来たのですから、GFDL で利用できなければなりません。「版指定がない場合には当該編集時点までの履歴」だと、たとえば要約欄で転記元指定を誤った場合の事後補遺は含まれません。「その時点においてその版までの履歴についての言及がある履歴」でも同様、事後補遺は履歴に含まれません。つまり、その但し書きでは事後補遺による秘匿は不可避です。--Jms 2010年9月11日 (土) 10:12 (UTC)
replies: text: ::::: 私もWas a beeさんも、GFDLで利用できなくなってもいいとは言っていません。Jmsさんの言うことには時々飛躍があります。それと、ある記事に履歴不継承の箇所が見つかった場合、今は特定版削除され（秘匿の場合もあるけど）、私の提案が通れば履歴の追加がなされます。前者の場合、外部サイトが利用した記事の版が特定版削除されれば、その文書の履歴は管理者に聞かなければ追えなくなります。特定版削除せずに履歴を追加すれば、管理者に頼らなくても履歴を追えるようになります。私の提案の方が、むしろGFDL違反を生みにくくすると思いますよ。--Freetrashbox 2010年9月11日 (土) 10:36 (UTC)

text: :::::GFDLでの利用はできるでしょう。分かりにくい・再利用者が判断に迷うという点において、clarifyしよう、という話ではなかったでしょうか。ともあれ。。。おっしゃる点について、初版をr1、他言語版の記事から要約欄への記載なしにコピペした版をr250、事後補遺を入れた版をr400、最新版をr500、指定する場合の版をr300としまして、

text: :::::*版指定がない場合には当該編集時点までの履歴(r1-r500)に、版指定(r300)がある場合にはその版(r300)までの履歴(r1-r300)ならびにその時点においてその版までの履歴(r1-r300)についての言及がある履歴(r400)に、限定されます。

text: :::::という事ですが、代名詞等の解釈に違いがあるでしょうか。--Was a bee 2010年9月11日 (土) 10:40 (UTC)
replies: text: :::::: (Freetrashbox さんに対する分) GFDL が要求していることの解釈が違うのかしれません。改変を含む再利用の際に GFDL 4.I 項が求めているのは「履歴」というセクションの保存です。履歴補遺により秘匿が不要となるという運用ならば、履歴不継承を起こした版の履歴は履歴を補遺した版の履歴を含むことになります。従って、過去のある特定の版を利用しようとしているのに、保存しなければならない「履歴」セクションを履歴情報からは確定できないので、GFDL の求める「履歴」セクションの保存ができません。もしかしたら、どの時点での再利用を考えているかが違うのかもしれません。

text: :::::: (Was a bee さんに対する分) 「当該編集時点」の意味が違います。但し書きで言う「当該編集時点」は、各々の rX、つまり r1、r250, r300, r400, r500 などです。Was a bee さんの案では「その時点」がいつを指すのか明確ではありません。r350 までしか存在しない段階で r300 を外部で利用しようとした場合、r300 の履歴は r400 での指定を含むのでしょうか、含まないのでしょうか。存在しないのだから、当然含まないでしょう。一方、r500 が存在する時点なら、r300 の履歴は r400 での指定は含むでしょう。履歴補遺により秘匿不要という運用は、ウィキペディア内部の利用について「その時点」を「最新」とする考え方なのですが (それはそれでアリだと思います)、外部での利用の場合にはどの時点でのスナップショットなのかということが効いてくるので、そこを区別して扱う必要があると思います。これは、外部利用の際に、履歴補遺から見た過去において履歴を切り出すことが発生することに起因します。--Jms 2010年9月11日 (土) 11:38 (UTC)

text: :::::: 追記。「その時点」イコール「履歴が参照された時点」という意味ですか。--Jms 2010年9月11日 (土) 13:53 (UTC)
replies: text: ::::::: GFDLで一番大切なのは、その記事の作成に貢献した人を全て記しておくことだよね。それはOK？ウィキペディアの記事が外部で利用され、その後にウィキペディアでその版が中抜き削除されてしまったら、その外部利用先が何らかの処置をしない限り、貢献者の名前が全部は揃わないよね。例で示しましょう。Was a beeさんの例で言えば、今のルールではr250からr399までを特定版削除することが可能です。その場合、r300を利用した外部利用先からは、r250からr300までの履歴は見られなくなるでしょ？その間の例えばr270版で重要な加筆が行われていたら、外部利用先ではその人の加筆が使われているにも関わらず、r270の投稿者の名前はどこにもなくなっちゃうでしょ？その方が問題じゃない？--Freetrashbox 2010年9月11日 (土) 12:59 (UTC)
replies: text: :::::::: 秘匿前提で検討していますし、履歴継承ミスの場合の現時点での運用は履歴内容は秘匿しても履歴情報は秘匿しないという前提ですので、中抜き削除を持ち出さないでください。この節の名称や冒頭部も参照されたし。--Jms 2010年9月11日 (土) 13:09 (UTC)
replies: text: ::::::::: 秘匿機能を使う場合、Was a beeさんの例で言えば、r400版で履歴が追加されます。その途中の版が秘匿されていようといまいと、追加された履歴を見るにはr400版で追加された履歴を見る他ないんじゃないですかね？途中の版を秘匿することで、なぜ履歴不継承だったものが不継承で無くなるのか、説明が必要です。--Freetrashbox 2010年9月11日 (土) 13:21 (UTC)（追記）私の見解は「この場合、どちらも履歴不継承にはならない」です。念のため。--Freetrashbox 2010年9月11日 (土) 13:38 (UTC)
replies: text: :::::::::: 「途中の版を秘匿することで、履歴不継承だったものが不継承で無くなる」などとは誰も言っていないでしょう。現状但し書きでは r300 版は r300 版までの履歴しか含まないので、r400 での補遺は r300 の履歴には含まれません。そのため、r250 から r399 を秘匿することになるわけです。そこを無条件に r400 まで r300 の履歴含める様に変更すると、r300 版の履歴は最新版が r300 の時点で r400 版の履歴を含むことになるので、r400 版の登場を待たないと履歴が確定せず、r300 までしか存在しない時点で r300 の内容を外部利用しようとしても履歴の保存ができないため外部利用できないという規程になってしまいます。それは不合理だから、ウィキペディア内部では補遺に対してオープンにしても、外部利用に対しては利用の時点までの履歴に限定してやる必要がある、ということを述べています。おかしなことを言っているとお考えになるかもしれませんが、提案なさっていることを敷衍していくとそういうことになってしまうので、但し書きを工夫するなりして範囲を明らかにする必要があるのです。--Jms 2010年9月11日 (土) 13:42 (UTC)
replies: text: ::::::::::: それでは、r250 から r399 を秘匿することで、なぜr400 での補遺が r300 の履歴に含まれることになるのか、説明して頂けませんか？--Freetrashbox 2010年9月11日 (土) 13:52 (UTC)
replies: text: :::::::::::: 「r250 から r399 を秘匿することで、r400 での補遺が r300 の履歴に含まれることになる」などとは誰も言っていません。何か大きく読み間違えていませんか。r250 から r399 は内容秘匿され、内容自体は公衆送信可能な状態にないので、著作権法上の問題がないのです。そのことは履歴情報には影響しません。--Jms 2010年9月11日 (土) 13:59 (UTC)
replies: text: ::::::::::::: 仮に今後のGFDL違反防ぐのに有効だとしても（私はそうは思わないけど）、上の例で言えば外部利用先ではすでにr300版を利用しちゃってるでしょ。その外部利用先にも履歴補遺をしておかないと、GFDL違反になるでしょ？違いますか？--Freetrashbox 2010年9月11日 (土) 14:07 (UTC)
replies: text: :::::::::::::: それは止むを得ない事ですし、現在の論点には関係ないでしょう。--Jms 2010年9月11日 (土) 14:14 (UTC)
（インデント戻します）現行ルールに問題があると考えていながら、それを「止むを得ない」で済ませるのはどうかと思いますけど。が、Jmsさんが問題にしているのがそこではないなら、Jmsさんの例に話を合わせたいと思います。Was a beeさんの例をもう少しお借りします（初版をr1、他言語版の記事から要約欄への記載なしにコピペした版をr250、事後補遺を入れた版をr400、最新版をr500、指定する場合の版をr300の場合）。Jmsさんの主張は「r250 から r399を秘匿しておかないと、外部利用者は過去版のr300を利用してGFDL違反になってしまうかもしれない。しかしこの範囲を秘匿しておけば、GFDL違反を犯す心配が無くなる」ということでしょうか？しかし、わざわざ過去版を利用しようとするほど気の利いた利用者なら、その部分が秘匿されていなかったとしても、ノート冒頭の履歴補記情報をチェックするぐらいできると思うんですけど。あるいは「変更履歴」への記載に拘るなら、最新版までの履歴をチェックするのも不可能ではないでしょう。--Freetrashbox 2010年9月11日 (土) 14:34 (UTC)

text: 「r250 から r399を秘匿しておかないと、外部利用者は過去版のr300を利用してGFDL違反になってしまうかもしれない。しかしこの範囲を秘匿しておけば、GFDL違反を犯す心配が無くなる」ということでしょうか？ 違います。現行但し書きでは r250 から r399 は履歴を適切に継承していない版なので、それを公衆送信可能な状態にしておくのは r250 の元になった版の著作権者の権利を侵害するということです。外部利用がなくとも、です。但し書きを変更すれば、その変更以降の投稿については履歴補遺により秘匿を回避するという運用は可能かもしれませんが、それにしても履歴の範囲を明確にしておく必要がある、と述べています。逆に、整合性をもって履歴の範囲を定義できないなら、履歴補遺により秘匿を回避するのは難しいでしょう。ノートの話は別だと何度繰り返せばよいのでしょうか。ここで議論しているのは、履歴をどう定義するのかという問題です。--Jms 2010年9月11日 (土) 14:50 (UTC)

text: 大分上へのJmsさんへのレスです。「その時点」イコール「履歴が参照された時点」という形で、普通にいいのではないでしょうか。--Was a bee 2010年9月11日 (土) 14:40 (UTC)
replies: text: : 投稿がなされた時点、履歴が補遺された時点、履歴が参照された時点、外部利用がなされた時点等々、いくつかの時刻がかかわり得る話なので、「履歴が参照された時点」なら「履歴が参照された時点」と明確に書くべきです。--Jms 2010年9月11日 (土) 14:50 (UTC)
replies: text: ::ですから、ウィキペディアでは最新の履歴しか表示できないのだから、r250からr399を送信可能な状態にしておいたところで、分かりやすいどこかに履歴を完備しておけば、著作権法違反にはなりません。前にも言ったはずです。Jmsさんが分かって下さらないなら仕方ありません。最終的には投票の形にするつもりですので（もちろん途中で反対意見続出なら取り下げるけど）、そのときに反対意見を表明してください。--Freetrashbox 2010年9月11日 (土) 15:04 (UTC)

text: :: Jmsさんのすぐ上での言葉を加味して再度校正し「ただし、いずれの場合も、含まれる履歴は、版指定がない場合には当該編集時点までの履歴に、版指定がある場合にはその版までの履歴ならびに履歴が参照された時点においてその版までの履歴についての言及がある履歴に、限定されます。」という形でしょうか。--Was a bee 2010年9月11日 (土) 15:12 (UTC)
replies: text: ::: 話がどうにも通じませんね。現時点では但し書きにより履歴の範囲が制限されているので、但し書きを改訂しない限り、最新の履歴は過去の版の履歴には影響しないのです。その点はよいですか。また、個々の投稿は投稿時点のWikipedia:著作権での解釈に同意して投稿が行なわれているので、仮に改訂したとしても改訂前の投稿分については従前通りの扱いです。(ここまで Freetrashbox さん宛)

text: ::: 「ただし、いずれの場合も、含まれる履歴は、版指定がない場合には当該編集時点までの履歴に、版指定がある場合にはその版までの履歴ならびに履歴が参照された時点においてその版までの履歴についての言及がある履歴に、限定されます。」の、「ならびに」はどこにかかっていますか。素直に読むと「○○より転記」と版指定せずに転記元を記載した場合に、その転記元で履歴補遺が行なわれても、転記先には影響しない様に読めます。意図していることはそうではないのではありませんか。この但し書きは、要約欄そのものだけでなく、要約欄を介して参照している履歴 (転記元の要約欄による履歴と、履歴を保存したページ類の両方) にも及ぶ様になっているので、その点に注意して文案を作る必要があります。--Jms 2010年9月11日 (土) 15:31 (UTC) 一部補記 --Jms 2010年9月11日 (土) 23:15 (UTC)
replies: text: ::::OKです。Jmsさんが納得できる形での文案を待ちます。--Was a bee 2010年9月11日 (土) 15:35 (UTC)
replies: text: ::::: 念のため確認させてください。r1 から r500 の例では、r300 の履歴は、r399 までのいずれかの時点で参照すれば r1 - r300、r400 の編集以降に参照すれば r1 - r300 プラス r400 での r250 に関する補遺、という考えであっていますか? で、更に r250 の元になった版 (s250 としましょう) についても過去二回の履歴不継承 (s100 と s200) があって、その補遺が s350 (r350 と同時期) 及び s450 (r450 と同時期) に行なわれたとします。この場合、r400 時点で r300 を参照すれば s350 による補遺は r300 の履歴に含まれ、s450 による補遺は含まれない、r500 時点では r300 の履歴に s350 による補遺も s450 による補遺も含まれる、という理解でよいですか? --Jms 2010年9月11日 (土) 15:58 (UTC)
replies: text: ::::::単純に「見たとき」です。つまりその瞬間瞬間でのrの最大値です。つまりrは現実の時間に依存して単調増加する、昨日と今日で更新される値です。--Was a bee 2010年9月11日 (土) 16:07 (UTC)
==== 秘匿不要の履歴事後継承を可能とする履歴定義但し書 ====
(インデント戻し) だいぶ考えましたが、「見たとき」「履歴が参照された時点」では誰も見ていない場合に履歴が存在しなくなってしまうことになり、うまくゆきません (実効上はそれでも困らない気もしますが、論理的におかしい)。あまりかわりばえしませんが、「ただし、いずれの場合も、含まれる履歴は、版指定がある場合にはその版までの履歴、版指定がない場合には当該編集時点までの履歴、ならびに、これら履歴についての言及が現に行なわれている履歴に限定されます。」といったところが妥当だと思います。如何でしょうか。「言及がある」については Ks aka 98 さんの「関わる」も検討しましたが、言及の方がより明確なのと、「現に」が使えるので言及としました。--Jms 2010年9月11日 (土) 19:56 (UTC)

text: 「現に」という表現うまいと思います。僕はとても良いのではないかと思います。--Was a bee 2010年9月12日 (日) 18:53 (UTC)
replies: text: : どうも。これで未来への穴は必要十分な大きさに絞れたと思います。この改訂だけで Freetrashbox さんの目的 (ライセンス違反があった場合に秘匿/削除しなくても存続させられる手段を提供すること) は、ライセンス違反というのが転記元文書が GFDL (ないし CC-BY-SA) である場合に限られるなら、実現できます (対象範囲は提案当初から問われているのでそろそろ答えて欲しい)。改訂しても遡及適用されないと思い込んでいましたが、改訂以前の版に言及できるので事実上遡及適用されますね (世界はやっぱりゲージ不変だった…)。遡及適用については「Wikipedia:著作権」には明記せずに、「遡及適用されないかもしれないけれど、とりあえず秘匿しない、本人から異議申し立てがあればその分については遡及適用しない扱いとして秘匿する」といった運用サイドでの対応をするのが良いと思います。範囲の確認ができれば、まずはこの改訂を行ない、方式については検討継続というのが良いと思いますがいかがでしょう。履歴補遺をノートによるものについて無条件に認めるかどうか、あるいは他の場所が適当なのか、という点についてはいろいろと意見があり、そこまで手を広げると時間がかかると思います。前回の「Wikipedia:著作権」改訂の際のポリシーとしては、履歴に関する情報を「履歴」タブからたどれる様にする、というのがあり、必要な場合は要約欄でノートページなりを履歴だとして指定すればよいのですから、要約欄での言及がなくとも無条件でノートページを含めるとなると、正直賛成しにくいものがあります。また、そういった方式について検討するよりも、誰による補遺を、どういう場合に認めるかという問題を先に検討すべきでしょう。本人による補遺は問題はありませんが、それ以外の場合を認めるかどうか、IP ユーザの場合はどうするのか…。--Jms 2010年9月12日 (日) 20:50 (UTC)

text: 改訂にまで話が進んでいたので、取り急ぎそれに関してだけ。

text: *この合意は、すべての執筆者、再利用者に関わるものですから、ここでの合意のみで改訂すべきことではないです。sitenoticeを使うくらいのことだと思います。

text: *この改訂を先行させることにも反対します。外部利用者が、間違いなく当該記述を読むことが制度上確立してから。わざわざ過去版を利用しようとするほど気の利いた利用者は、ライセンスや契約に詳しいだろうけど、ウィキペディアの運用や慣習に詳しいとは限らないし、ノート冒頭の履歴補記情報が除去されている可能性もある。

text: *内部的にも、分割やコピペ移動があり、その後なんらかの問題が生じた場合、確認するためには全部の版の履歴を参照しないといけないわけですよね。未来への穴は必要十分な大きさに絞れていないと思いますよ。それから、最新版が500なら対応できますけど、5000とか50000ならどうでしょうか。今後版は増え続けるのですから。--Ks aka 98 2010年9月13日 (月) 03:01 (UTC)
replies: text: : 改訂、と書いたのは良くなかったかもしれません。積極的に今すぐ改訂と言う意味ではなくて、Freetrashbox さんの目的の達成のためにはこの改訂が必要である、という意味です。その改訂を行なうのが適当であるかどうかということは別に、どういう改訂が最低限必要かという検討です。もし改訂提案がなされれば、公式の方針、しかも「Wikipedia:著作権」という根幹にかかわる方針の改訂ですから、相応の段取りを踏み、慎重に検討してからになることを前提としています。当該改訂の先行というのは、ノートが適切かどうかという検討に時間がかかる一方、当該改訂を行なえばノートを利用して過去の版の履歴を補うことも可能となるので、ノートかどうかという議論に先行させて、という意味で書きました。急いでどうこうという意味ではありません。未来への穴が必要十分絞れているというのは、Freetrashbox さんの目的を達成する上で、まだ存在していない未来の版まで考える必要がない、という意味です。それでも再利用する時点での全部の版の履歴を参照しなければならない (これは、ノートを使ったところで同じことです) のですが、これは、Freetrashbox さんの(「ウィキペディアでは最新の履歴しか表示できない」に由来するのであろう) 要求事項と考えています。--Jms 2010年9月13日 (月) 09:41 (UTC)
replies: text: ::ええと、現状GFDL違反と考えられる「履歴を継承していない転記を含む版から追記が行われた版まで」を誰でも閲覧可能な状態に置くためには、少なくとも、履歴についての言及が現に行なわれている履歴のみを履歴に含ませるような改訂が必要である。一方で、明文で履歴に含ませなければならない、他方、未来の履歴追補可能性や貢献していない利用者の履歴情報を保存しなければならない履歴に含ませることを避けなければならない。また、少なくとも要約欄でのリンクを用いた追補（要約欄に「いついつの版は、どこそこのいついつの版からのコピペを含む」と書くような）に限れば、これまでの運用と大きく変わるところはなさそうだ、ということであれば理解しました。--Ks aka 98 2010年9月13日 (月) 10:46 (UTC)
replies: text: ::: Ks aka 98さん、私は今日明日といった時間単位で急いで改訂するつもりはありません。Ks aka 98さんがおっしゃるように、告知も議論参加者もまだ不十分ですからね。告知不十分なのは、ある程度わざとです。私の提案に関して、まずはライセンス違反にならないかどうかのチェックが必要でしょうが、恐らくその議論はウィキペディアコミュニティの多くの人にとって退屈なものでしょう。皆を集める前に、ウィキペディアのライセンスにこれまで多くの見解を示してきたKs aka 98さんとできればJmsさんの同意を得ておいたほうが、話も見えやすくなるし、かえって時間がかからないのではないかと思っています。コミュニティのほとんどの人が「消さずに済むものなら消さなくていい」と思っているでしょうから、ライセンス問題さえクリアにしておけば、話が案外簡単に済むのではないかと楽観してます。Jmsさん、「対象範囲」の質問の意味がちょっと分かりませんが、ウィキペディア文書（他言語版を含む）から日本語版に持ってくる場合を考えています。--Freetrashbox 2010年9月13日 (月) 12:42 (UTC)
replies: text: :::: 節タイトル変えました。対象範囲というのは、秘匿不要の履歴事後継承をどういう場合に可能としようとしているか、ということです。他言語版を含む Wikipedia 文書を日本語版で再利用した場合だけを想定というのはわかりました。履歴の事後補遺は、誰が行なうと想定していますか。履歴継承しそこなった本人のみですか、それとも本人以外の履歴補遺も想定しますか。本人のみの場合、IP ユーザの寄稿の場合は秘匿でしょうか。本人以外の履歴補遺も認める場合、その補遺が適切なものであるというのはどうやって確認するのでしょうか。以前書いた、履歴情報は投稿者の一種の宣誓である、というのはこのあたりに効いてきます。たとえば、他言語版で本人が投稿した部分を日本語版で本人が翻訳して投稿する場合に履歴継承の必要はありませんが、その事を知る本人が履歴継承をしなかった、といったシナリオも考えられます。これを同一人物による投稿だと知らない善意の第三者が履歴継承させてしまうと、不必要かつ不適切な履歴継承を日本語版の再利用者に強いることになります。--Jms 2010年9月13日 (月) 15:47 (UTC)
replies: text: ::::: Jmsさんへ。本人以外の履歴補遺も認めることを想定しています。Jmsさんが最後に挙げた例で示された程度の負担増は仕方ないんじゃないですか？そういうケースはそんなに多いとは思えないので、その処置に必要な余分なコストはほとんど考慮する必要がないでしょう。Ks aka 98さんへ。Ks aka 98さんの2010年9月13日 (月) 09:16 (UTC) について、どこに書いていいか分からないのでここに書きます。「外部利用者が悪いんなら責任は発生するし、悪くないなら発生しない」とはKs aka 98さんの発言とも思えない。悪くなくても責任が発生することはいくらでもあるでしょう。例えば、出版社がウィキペディアのAと言う記事をGFDLで利用して有料の書籍を作ったとします。履歴は短かったからURL表示ではなく履歴欄の印刷という手法を使ったとします。ところが後になって、Aの記事にはBという記事からの履歴不継承の転載があることが判明した。転載者はかなり昔のIPユーザーで、今となってはどこの誰とも分からない。ここでBの記事の主要執筆者が「この書籍に私の名前が載っていないのはけしからん。今後販売する分だけでもいいから名前を載せろ」と要求。出版社は印刷済みの在庫には正誤表を挟み込んで対応したとします。その費用10万円としましょう。その費用10万円は誰が負担するのか？私の感覚では、その大半はこの件で利益を上げた出版社の負担となるように思います。しかし、Ks aka 98さんの理屈では出版社は悪くないのだから責任は発生せず、この費用は出版社以外の関係者がその責任に応じて折半することになります。責任が取れそうなのはウィキメディア財団ぐらいだからそこにお鉢が回るでしょう。これっておかしくないですか？常識的には「出版社はウィキペディアという不特定多数が参加するサイトの文書を利用する以上、その履歴に瑕疵があるかもしれないということを予測する義務があった」みたいな話になりませんか？仮にそうならなかったとしても、ウィキメディア財団に責任なしということになれば出版社が泣き寝入りをしなければならない可能性が高く、それもリスクといえます。要するに、今のルールでも、利用する人はそれなりのリスクを予測しといてもらわなければならないということです。「後で履歴を追加する」ルールに変えても外部利用者のリスクや負担が今よりも大幅に増えるということはないでしょう。このケースが現実にはありえないというなら、そもそも履歴を足せるルールに変えても現実には外部利用者のリスクはほとんどないわけで。--Freetrashbox 2010年9月13日 (月) 16:37 (UTC)
replies: text: :::::: 一般に第三者による履歴補遺は間違っているかもしれないのですが、それについてはどう考えますか。本人以外の事後補遺を認めるというのは結構危ない賭けだと思いますが。「後で履歴を追加する」ルールに変えても外部利用者のリスクや負担が今よりも大幅に増えるということはない、という議論には賛成しかねます。比較すべきは、「秘匿を伴なわない事後補遺」のデメリットと「秘匿を伴なう事後補遺」のメリットをあわせたもの、と、「秘匿を伴なわない事後補遺」のメリットと「秘匿を伴なう事後補遺」のデメリットをあわせたもの、ですし、未発見の履歴不継承に伴うリスクと既知の履歴不継承に関するコストついても区別して議論する必要があります。--Jms 2010年9月13日 (月) 16:54 (UTC)
replies: text: ::::::: 補遺が間違っていたら、再訂正すればいいんじゃないですか？そもそも転載元が判明しているからこそ対処をしなけりゃいけないわけで、GFDLがらみで問題になっているのに転載元が不明ということはないと思いますよ。--Freetrashbox 2010年9月13日 (月) 17:03 (UTC)
replies: text: :::::::: 単なるコピーであり、ソースが一つしかないことが確実なら、著者が同一であることが明らかでない場合を除いてその通りですが、翻訳がからむとそう単純ではないでしょう。履歴補遺が間違っている、と直した履歴補遺が間違っている、という事さえ起こり得ます。その点、本人による宣誓なら、本人の宣誓の信頼性の程度の担保はされているわけです。第三者による補遺は翻訳のガイドラインをガイドライン化するあたり (だったと思う) で検討はしましたが、結局採用されませんでした (という記憶あり)。第三者による特定版削除/秘匿の依頼は「履歴不継承のおそれ」どまりなわけですが、そこを積極的に第三者が履歴補遺してしまう、というのは大きな一歩だと思います。本人による補遺の場合に限り秘匿不要、というのならまだ受け入れやすいかもしれません。あるいは、第三者によって「転載元が判明している」と判断する基準を定めるか…。--Jms 2010年9月13日 (月) 17:16 (UTC)
replies: text: ::::::::: 「削除が必要なほどに他言語版からの翻訳投稿であることが明らかだが、どの記事からの翻訳であるかは特定できない」という例はどのくらいあるのでしょうか。私の記憶にはありません。過去1年ぐらいまでの削除依頼の中から挙げることはできますか？--Freetrashbox 2010年9月19日 (日) 14:25 (UTC)
replies: text: :::::::::: 故あって削除依頼には関わらない様にしているので、例示はできません。より古いもので問題のあるものを確認しようとしましたが、問題のあるものは既に削除されていたので (当然だ)、例示できません。「削除が必要なほどに他言語版からの翻訳投稿であることが明らかだが、どの記事からの翻訳であるかは特定できない」という例では、内容から他言語版のいずれかからの翻訳であることは明らかだが、どの言語版の記事から翻訳したのかを特定できない、というケースはありました。--Jms 2010年9月19日 (日) 19:13 (UTC)
replies: text: ::::::::::: まあ、それはレアケースでしょうね。そのケースの場合は秘匿を利用しても救済できないので、削除or特定版削除で仕方がないんじゃないですかね。--Freetrashbox 2010年9月20日 (月) 01:46 (UTC)
replies: text: :::::::::::: で、どういう範囲を想定しているのか、という所に話は戻るわけです。--Jms 2010年9月20日 (月) 04:31 (UTC)
replies: text: ::::::::::::: レアケースについて、あらかじめ想定する必要は無いと思います。原則はすべて対処できるものとする。「いや、それが元版とは断定できないんじゃないか」と苦情が付いたら、議論して対処を決める、でいいのでは。--Freetrashbox 2010年9月20日 (月) 05:28 (UTC)
replies: text: :::::::::::::: その判断も含めて、想定範囲が問われているとお考え下さい。--Jms 2010年9月20日 (月) 05:37 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::: 申し訳ありませんが、質問の意味を取りかねているので、もう少し詳しく説明して頂けませんか？--Freetrashbox 2010年9月20日 (月) 05:52 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::: 質問というか、お願いというか、していることは、履歴補遺により秘匿が不要となる場合として想定しているケースを、明確にしてください、ということです。この提案の当初では漠然と履歴不継承を想定している様に読めますし、過去の議論として挙げられているものには今回の提案にはミスリーディングなものも含まれていると思います。そのあたりも含め、提案の対象となる場合を明確にしてください。--Jms 2010年9月20日 (月) 06:10 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::: ですから、一番最初に「適用範囲」の節で述べている通り（それに加えて転載元が他言語版を含むウィキペディアである場合）です。--Freetrashbox 2010年9月20日 (月) 07:00 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::: ウィキペディア内、ないし、Wikipedia 間での転記 (翻訳を含む) であって、著作権的に有意な変更を含むもの、ということでしょうか。「違反した本人だけの判断ではダメで、コミュニティの合意または追認が必要なものとします。」という部分は、対象としての適用範囲というよりは、運用上の限定であり、秘匿を不要とするには本人の自己申告では不十分であって、コミュニティの合意または追認が必要である、という事だと思います。プロセスとしては本人も含め誰かがウィキペディア内、ないし、Wikipedia 間での履歴不継承だと指摘し、削除依頼 (というか秘匿依頼というか) の過程で「秘匿不要」と合意される、という想定ですか? --Jms 2010年9月20日 (月) 07:20 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::: 私は議論の場は削除依頼でなくてもいいと考えています。一番始めに書いた通りです。--Freetrashbox 2010年9月20日 (月) 07:37 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::::: 提案なさっている事を実現するために必要な変更の影響はかなり大きいので、最初から範囲を広げることは適当でないと思います。実施するなら、まず削除依頼に限定してはどうですか…というか、あまりに制限なしに一般的な提案だと、影響範囲の評価が難しく賛成しにくい、というのが正直なところです。--Jms 2010年9月20日 (月) 08:02 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::::: 「まず削除依頼に限定してはどうですか」というのは良い意見だと思います。私自身も、自分の提案が正しい方向に進んでいるのか確認したいと思っていますので。提案時点では話が複雑になりそうだったので省略しましたが。--Freetrashbox 2010年9月20日 (月) 08:17 (UTC)

text: ::::::◆載せろと要求されて、出版社が自分の意志で払ったらそのままですよ。まあ、実費で10万で済むなら現実的な対応だと思います。

text: ::::::問題は出版社が突っぱねる場合ですよね。こっから先は、不法行為、信義則、あとは著作権の名誉権をどういう形で許諾しているか、GFDLという曖昧この上ないライセンスをどう解釈するか、という、おおざっぱな条文を基礎に、前例のない判断がなされるわけです。「外部利用者が悪いんなら責任は発生するし、悪くないなら発生しない」というのは、そういうことです。注意義務違反とかも含めて。

text: ::::::GFDLは商用利用を認めていて、履歴の保存を求めていて、その通りに保存した。ライセンス上は、負うべき責任が生じていないし、過失もない。利用者登録をしていないということで財団に責任が行くのかもしれない。相手がないから執筆者の泣き寝入りかもしれない。でも、かなり昔のIPユーザーで、今となってはどこの誰とも分からないかもしれないけれど、第一義的な責任がこのIPユーザーにあるのは確かでしょう。出版社に過失があるとすれば、履歴不継承の可能性を考慮し、出版社が自ら関連する記事や投稿者履歴を追い、転載がないかを確認する義務があった、ということ。そういう結果になる可能性も、もちろんあります。「石炭」の記事に、ハリーポッターの最新刊がそのまま転載されていて、そのまま外部利用してたらアウトでしょう。では、どこかのリダイレクトに下に眠っていた記事や、石炭に関係する、あまり有名ではない人物記事からの転載までも、確認する義務が生じると判断されるでしょうか。そこらへんは、どんよりとしたグレーゾーンが広がっていると考えるのがよいと思います。常識的に考えられるような検証は、出版社が自分のリスクとしてやればいい。それはよくある話です。

text: ::::::しかし、後で履歴を追加するというルールでは、利用した版の履歴が後で追加されるかもしれないと知りつつ再利用することになる。リスクヘッジとしてではなく、明らかに義務として、GFDLが求めているわけではない「保存されていない履歴の検証」が求められてしまう。これはこれで、再利用後に追加された履歴に関しては、保存義務があると考えるのは不合理だという判断もありえますよ。でも一般的な注意義務として履歴の検証をするのと、守らねばならない義務として履歴の検証をするのはずいぶん違う。かといって、逆に再利用後の履歴は含めなくてもいいと文書の形で保証することはできない。

text: ::::::「GFDLに従って再利用する上で、欠けている履歴に対する注意義務」というのと、「ウィキペディアの著作権の方針によってGFDLに従う上で満たすことを明示的に求められている注意義務」は違う。そりゃ後者のほうが厳しい。ライセンス文があって、内部文書もあるのに、注意義務や不合理な条項に頼ってリスク判断をするのも変な話です。

text: ::::::まあ、わからんことが多いからこそ、ダブルスタンダード気味な話にならざるをえないところはあるですよ。ウィキペディア内部では、履歴を保存したからといって、履歴継承不備の次の版を存続させることはしてこなかったのですから（かつて巻き込まれ回避のために「保存」の記述に注目したことがありますが）。ウィキペディア内部では履歴の不備を放置することよりも厳しく削除することを選び、外部利用者に正当な履歴をわかりやすく提供することを選んできた、と思う。GFDL自体が抱えるややこしさは、そのまま外部利用者に投げることで、ややこしさを考えないようにしているって面もあります。だからGFDLを超えて、外部利用者に厳しい方向に舵を取りたくない。もともと不安定なライセンスを使っているなかでは、できるだけGFDL本体から離れた規定は作りたくないです。--Ks aka 98 2010年9月13日 (月) 18:07 (UTC)
replies: text: ::::::: 先に私が「私の提案が通ったら、外部の人は、利用した版の履歴が後で追加されるかもしれないと知りつつ再利用することになります」と書いたのは、「現状は、外部利用者は、利用した版が特定版削除になる可能性があると知りつつ再利用している」のと同程度のリスク判断が今も今後も必要だ、という意味です。この片方だけを取り出して、私の提案で外部利用者の負担が増えるようなことを言われても困ります。実際には、私の提案が通っても、後から無秩序に履歴が追加されるわけではありません。履歴が追加されるのは、ライセンス違反がなされた場合に限られます。そういう法的に問題がある行為を外部利用者はどの程度覚悟しなければならないのか。それもまた、外部利用者の自己判断じゃないですかね。先の正誤表10万円のケースで、私の提案が通った場合に、外部利用者は法的にどれだけ不利になるのでしょうか。Ks aka 98さんの考えでも「今のルールなら要求を突っぱねることができるが、改訂されたらそれは不可能になる」というほどの差があるわけじゃないですよね。企業と言うのは、素人相手に勝てるかどうか分からない争いはしたくないものです。実質において、今と義務や責任の程度はほとんど変わらないでしょう。--Freetrashbox 2010年9月19日 (日) 14:25 (UTC)
replies: text: :::::::: 「私の提案で外部利用者の負担が増えるようなことを言われても困ります」というのは、指摘されている事を御理解頂けていないということではないかと思います。現行の規程なら、過去の版を再利用する時に確認すべきはその版までの履歴です。提案されている改訂では、それに加えて、それ以降の履歴と履歴に関わるノート等も「全て」確認する必要があります。この、それ以降の履歴も確認する、という作業すなわち負担が増えている、というのはよろしいですか。その上で、ある特定の、必ずしも受け入れられてこなかったやりかた (ノートに履歴情報を記録すること) を前提にして、それ以降の履歴も確認する、という作業量を見積もっていませんか。--Jms 2010年9月19日 (日) 19:13 (UTC)
replies: text: ::::::::: ノートに履歴情報を記録できるかどうかを先に検討してもかまいませんよ。今のところ指摘されている問題点は、「ノートやサブページは誰でも編集することができる」「PDF作成や製本サービスの導入時に困る」といったもので、ライセンス違反を理由とするものではありません。メリットとデメリットをつき合わせて、コミュニティの合意を目指すことも可能ですよね。--Freetrashbox 2010年9月20日 (月) 01:46 (UTC)
replies: text: :::::::::: まず一点目に答えていただけませんか。秘匿を伴わない履歴補遺を認めたら、要約欄によるものであれノート他の別ページによるものであれ、再利用の際の確認作業は増えますよね? --Jms 2010年9月20日 (月) 04:31 (UTC)
replies: text: ::::::::::: 増えると思いますよ。若干ですがね。--Freetrashbox 2010年9月20日 (月) 05:28 (UTC)
replies: text: :::::::::::: 若干、の根拠は何でしょう。あるウィキペディア内での転記があったとして、秘匿を伴わない補遺を認めなければ転記元の転記までの版 sN と転記先の履歴補遺までの版 rM の合計 N + M の履歴を確認すれば足りますが、秘匿を伴わない補遺を認めると転記時点の転記元の最新版 sX と転記先の最新版 rY、さらに、ノートを使う補遺まで想定したら、それぞれのノートの、過去ログも含めた全ての版の「内容」を確認する必要が生じます。(N + M) に比べ (X + Y) が大きい場合、あるいは、ノートでの補遺も認めてその過去ログ等も含めた場合などでも「若干」とお考えでしょうか。その見積りは甘すぎませんか。--Jms 2010年9月20日 (月) 05:37 (UTC)
replies: text: ::::::::::::: 私はどこにでも書いていいとは言っていません。ノート冒頭に書くべきだと言っています。そこだけ見ればいいのだから、たいした手間じゃないですよ。作業量の話で言うなら、今、削除依頼で対処するのにどのくらいの手間がかかっているかご存知ですか？秘匿機能の導入で特定版削除よりはかなり工数が減ったけど、まだ手間は手間です。例えば履歴継承の不備が理由で最新版の直前まで秘匿しなければならないとします。1回の処理では70版ぐらいずつしかできないので、5000版を秘匿するには70回も処理が必要です。あるいは記事が編集合戦の最中であれば、秘匿機能の実施はそのどちらかに加担することになりかねないから、その対処を工夫するのだって手間です。私の提案でデメリットはある。しかしメリットもある。デメリットを強調するのではなく、メリットと比較して考えていただけませんか？--Freetrashbox 2010年9月20日 (月) 05:52 (UTC)
replies: text: :::::::::::::: 履歴継承を適切に行なえない人が前提である以上、ノート冒頭がノート冒頭でありつづけることも期待できません。「そこだけ見ればいい」というのは、特定のやりかたに依存していて、さらにユーザの特定の行動を前提とした話ですし、Wikipedia:著作権/履歴の保存に至る議論からすればノート自身が対象である場合を除いてノートは適切でないと考えるべきであり、ノート前提の議論を展開するのは適切ではないでしょう。トレードオフを検討するためには、比較の前に、長所短所を明らかにする必要がありますし、その際に合意できる部分できない部分があればそれについても検討する必要があります。まずは一つ一つ片付けましょう。--Jms 2010年9月20日 (月) 06:10 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::: ですから、最初に書いたように「この方法を適用するには、違反した本人だけの判断ではダメで、コミュニティの合意または追認が必要」です。「履歴継承を適切に行なえない人」だけで対処することは期待していませんよ。「Wikipedia:著作権/履歴の保存に至る議論」も一通り読みましたが、「ノートの利用はダメ」という根拠は明確ではありませんでした。--Freetrashbox 2010年9月20日 (月) 07:00 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::: どうも通じない様です。「履歴継承を適切に行なえない人」は、ノート冒頭の記述もうっかり除去したり、過去ログに移したまま最新のノートには反映しなかったり、改名の際に追っかけさせなかったり、しかねませんよね、という事なのですが。ノートの件はWikipedia:井戸端/subj/過去の版に著作権侵害のおそれがある記事の救済方法、利用者:Happy_B./履歴関連及びその参照する議論などに断片があります。ノートがいかんというよりは別ページは困る、という事ですが。--Jms 2010年9月20日 (月) 07:20 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::: そんな心配はないんじゃないかという意見です。考えすぎじゃないですか？やってみてそういう事例が続出するなら、対策を考えてもいいとは思いますが。「別ページは困る」という議論があったのは見ましたが、その根拠が曖昧だということです。Jmsさんはその理由をうまく説明することができますか？--Freetrashbox 2010年9月20日 (月) 07:37 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::: ご意見は承りました。わたくしは、そんな心配はないとしたら、そもそも履歴継承も問題なくできるだろうと考えています。影響範囲からすれば、「やってみてそういう事例が続出するなら、対策を考えてもいい」というレベルの話ではありません。別ページは困るというのは、その別ページが元ページと一体のものではないからです。元ページと一体に処理する方法が存在するのに、わざわざ別の方法を採用する理由がありません。長くなりましたし、但し書きの話でもないので、適当な段階で節を改めたいと思いつつ区切りがみつからず。--Jms 2010年9月20日 (月) 08:02 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::: いろいろと心配されているようですが、そういう非常に低い可能性についてならいくらでも「心配」できます。例えば、記事移動の際には過去の履歴要約欄を確認しておかないと、要約欄で作っていたリンクが切れてしまう、あるいは誤った記事へのリンクになってしまう可能性がある。だからといって「一般利用者に記事の移動権限を与えるべきではない」という議論は起こっていないでしょ。もう少しコミュニティを信頼してもいいんじゃないですかね。--Freetrashbox 2010年9月20日 (月) 08:17 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::::: 非常に低い、という予断はどこから出てくるのでしょうか。しくじりは人の常。--Jms 2010年9月20日 (月) 08:36 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::::: 根拠はありませんよ。経験からの推測です。それと、可能性が低いのはしくじりではありません。しくじりが誰にも気付かれず定着してしまうことです。--Freetrashbox 2010年9月20日 (月) 09:49 (UTC)
==== 論点整理 ====
だいぶ長くなったのと、見えてきた点もあるのでこのあたりで論点をまとめてみます。
* 実現したいこと: 以下の要件を満たす場合に、内容秘匿することなく事後の履歴補遺を可能としたい。
** 対象記事: ウィキペディア内、ないし Wikipedia 間での転記 (翻訳を含む) であって、単純転記に加え著作権的に有意な変更を含むもの
** 手続: 当該編集について内容秘匿することなく事後の履歴補遺を行なうことに関し、コミュニティの合意が得られていること
** 手法: ノート冒頭に履歴補遺を行なう (要約欄による方法では再利用時の履歴確認コストが高いためおそらく不可)
* 論点
** 履歴情報があとから書き換わるというのは理解しにくいが、結果として理解できる場合と、できない場合があろう
*** 履歴定義但し書きの改訂である程度対応可能だが、対象範囲が提案よりも広くなってしまう
** 履歴情報だけでなく履歴不継承後補遺される前の履歴内容にもアクセスしたい、というのは理解できる
** 各時間断面にどの様な影響が出るのか、慎重に検討する必要がある
** トレードオフとして考慮すべき点には以下が含まれる
*** 履歴内容アクセスの恩恵の範囲や程度
*** 内容を秘匿しないことにより困る人と困る程度
*** ウィキペディアの理念、ライセンスの理念、ライセンスにまつわる法的な考え方との整合性
*** 解釈を許さないCC-BY-SAとの兼ね合い
** GFDLで再利用可能な状態を保持するために必要な投稿者の同意や履歴概念の扱いの検討が必要
** ノートを含め、本体以外の別ページでの履歴補遺は適切でない
** 事後の履歴追加を認めると GFDLの範囲を越えた「保存されていない履歴の検証」が義務となる一方、再利用後の履歴は含めなくても良いと文書での保証はできない
** ウィキペディア内部では履歴の不備を放置することよりも厳しく削除することを選び、外部利用者に正当な履歴をわかりやすく提供することを選んできた
** GFDL自体が抱えるややこしさについての直接的判断はせず、そのまま外部利用者に投げて運用してきた
** もともと不安定なライセンスを使っているなかでは、できるだけGFDL本体から離れた規定は作りたくない
後半は [ Ks aka 98 さんの発言内容]そのままですが、あの発言で本質的な問題点は全て指摘されていると思います。ノートでの履歴補遺または同程度の手間での履歴補遺というのが前提となっていると思われますが、もしそうだとすればノートでの履歴補遺 (または同程度の手間となる手法) が受け入れられなければ、実現は難しいでしょう。また、履歴定義但し書きの改訂案についても、対象範囲を絞り込む修正が必要ですが、その修正は結構難しいのではないかと思います。--Jms 2010年9月20日 (月) 11:25 (UTC) 一部言い回し修正 --Jms 2010年9月21日 (火) 21:31 (UTC)

text: まとめ、ありがとうございます。ここにJmsさんとKs aka 98さんの考える問題点が大体挙げられているという理解でよいのでしょうか。いずれにもお答えしてきたつもりですが、まだ足りませんか。この全てに改めて答えが必要なのであれば、まずはJmsさんから見て覆すのが一番困難であろう理由を挙げて頂けませんか。あと、改訂した場合にどの程度の問題が起こるか検討したいので、私の提案が通ったら困ることになるだろう外部サイトを挙げて頂けませんか。--Freetrashbox 2010年9月23日 (木) 05:26 (UTC)
replies: text: : 考え (られ) る問題点が大体挙げられているか、というと、正直なところわかりません。わたくしは、今回の提案を検討する構造として、秘匿を伴わない事後履歴補遺が整合性をもって可能かどうかという問題がまずあって、それがクリアされて初めて利点欠点の検討ができる、という構造になっていると考えています。整合性の検討ができているかどうかはよくよく考えてみないとわかりません。たとえば、「現に」と断りを加えて履歴定義の但し書きがなんとかなると思っていましたが、秘匿不要かどうかがコミュニティの合意に依存するならばそれを含めねばならず、かなり難しいという事に今更ながら気づきました。事程左様に、大体挙げられているかといわれると、わかりません、というのが正直なところです。挙げられている点については答えてきたつもりとのことですが、各時間断面への影響、トレードオフとして考慮すべき点などについて十分な回答は得られていないと思います。わたくしにとって最も困難な点は、未来に変更され得る過去の履歴という概念そのものです。コミュニティの合意を必要とするそれは一体どういうものなのか。GFDL や CC-BY-SA と整合するのか。そのあたりが未だにわかりません。次いで困難なのは、おそらく履歴補遺を別ページに依存しないと現実的でないという点です。今までのところ受け入れられ得るだろうと考えられているのは要約欄または本文での履歴保存だけだと認識しています。ノートを含む別ページというのは問題なしとは言えないので、もしノートに依存するならば、なかなか実現困難ではないかと思います。外部サイトを挙げろといわれても思いつきません。なぜ外部サイトなのでしょうか、むしろ紙媒体などの方が問題が厳しいと考えています。何が困難だと考えているかといえば、Ks aka 98 さんの事後の履歴追加を認めると GFDLの範囲を越えた「保存されていない履歴の検証」が義務となる一方、再利用後の履歴は含めなくても良いと文書での保証はできないに相当する困難があると考えています。端的に言えば、再利用するなら履歴を複製しろ、しかしその履歴はコミュニティの合意に依存して将来変更され得る、と言われてしまうと、再利用時に一体何を複製すればよいのかわからない、ということです。この問題は、未来の特定版削除によって版情報が履歴から (結果として) 除かれることに伴なう変更とは本質的に異なるのですが、その違いが伝わっていないのではないかと思っています。--Jms 2010年9月23日 (木) 06:03 (UTC)
replies: text: ::ではまず「秘匿を伴わない事後履歴補遺が整合性をもって可能かどうかという問題」について検討しましょう。そこで鍵となりそうな「未来に変更され得る過去の履歴という概念」という言葉の意味が私には分かりません。ルールの範囲内（問題のきっかけとなる履歴不継承を除いて）で関係者が最悪の対応をした場合、どのような問題が起こりえるのか、具体例で説明してください。--Freetrashbox 2010年9月23日 (木) 06:44 (UTC) 少し追記--Freetrashbox 2010年9月23日 (木) 06:59 (UTC)
replies: text: ::: ある時点の履歴というのは、その時点以前の事柄は含むが、それ以降の事柄は含まない、というのはよろしいですか。つまり、その時点でその時点までの履歴は確定しているわけです。一方、事後の履歴補遺が行なわれて、その補遺自体が補遺対象の時点の版の履歴に含まれるなら、その補遺からみた過去の時点での履歴が、補遺される版が投稿された時点から見た未来によって変更される、つまり、ある時点の履歴はその時点では確定せず、将来行なわれるかもしれない補遺を潜在的に含んでいるということです。これが、「未来に変更され得る過去の履歴という概念」だろうと思います。だろう、というのは、わたくしにはそれはとても難しい概念なので、そうだろうと思うしかないということです 。これが確定的に語れる位なら整合性を気にはしなかったでしょう。最悪のシナリオは、「特定の版を紙媒体で再利用したかった人が、将来行なわれるかもしれない補遺を潜在的に含んでいる履歴の複製を具体的にどうやればよいのかわからず再利用をあきらめる」です。履歴定義但し書きの「現に」という改訂案はこの部分の確定を狙ったのですが、それも合意依存だとなると、「補遺されていることには気づいたが、それが合意によるものなのかどうかという議論を追う労力を前に、紙媒体での再利用を諦める」というシナリオも考えられます。端的に言えば、履歴を複製すべき時に、複製すべき履歴を確定できない、それ故 (期待される合理的な手間の範囲で) 再利用できないと判断されてしまう、というシナリオです。--Jms 2010年9月23日 (木) 07:08 (UTC)
replies: text: :::: 「特定の版を紙媒体で再利用したかった人が、将来行なわれるかもしれない補遺を潜在的に含んでいる履歴の複製を具体的にどうやればよいのかわからず」というのは、今のルールでも起こりえますよ。例えば覇権安定論という記事が4月に投稿されています。もし5月にこの記事の初版を出版の形で再利用したいと考えた出版社があったとしても、後で履歴が補遺されるかどうか分からないのだから（現に7月に履歴補遺されています）、やっぱり困るんじゃないですか？--Freetrashbox 2010年9月23日 (木) 07:30 (UTC)
replies: text: ::::: いいえ、GFDL という意味では困りません。GFDL の求める履歴の複製として何を複製すべきか、確定しているからです。GFDL の求める義務を果たしてもなお権利侵害となり得るということと、GFDL の求める義務を果せない、ないし、 GFDL の求める義務を果たせているのかどうかわからないこととは全然違います。そこが通じていない気がずっとしています。

text: ::::: ダメな場合を調べるよりも、確実に受け入れられる場合という方から領域を徐々に広げて行く方がよくありませんか。たとえば、投稿者本人が直後の版で転記元記入忘れを補う場合に秘匿しない、という運用は理解しやすいと思います。直後というのを、他者の編集を含まない範囲で複数の連続する版へと拡張するのも比較的抵抗がないのではないでしょうか。第三者による補遺、手法はノート、合意必要、というのはむしろその対極にあり、三重苦ではないかと。--Jms 2010年9月23日 (木) 07:39 (UTC)
replies: text: :::::: 直後なら秘匿や中抜き削除しても大して問題にならないから、その提案はほとんど意味がありません。第三者による補遺は今でも認められているのだし（覇権安定論がそうでしょ？）、合意は「履歴の保存」の方法でも必要でしょうから、クリアしなければならないのは「手法はノート」だけですよ。--Freetrashbox 2010年9月23日 (木) 08:10 (UTC)
replies: text: ::::::: そうですか。確実なところから押さえて行く方が合意してゆきやすかろうと考えましたが、残念です。第三者による補遺だから合意が必要なのだろうと思っていましたが、そうではないのですね。--Jms 2010年9月23日 (木) 08:25 (UTC)

text: :::::: あと、「GFDL という意味では困りません」というのは、今のルールでも私の提案が通った後も困らない、という意味なのか、今のルールでは困らないが私の提案が通ったら困ることになる、のかどちらですか？--Freetrashbox 2010年9月23日 (木) 08:31 (UTC)
replies: text: ::::::: 現行「Wikipedia:著作権」の解釈ならば、履歴が確定しているので、GFDL という意味では困らない、という意味です。履歴の範囲に関する但し書きの改訂次第では、困ることもあるでしょう。--Jms 2010年9月23日 (木) 08:36 (UTC)
replies: text: :::::::: 「履歴の範囲」というのは『「履歴 (History)」とは』のくだりの「ただし、いずれの場合も、含まれる履歴は、版指定がある場合にはその版まで、版指定がない場合には当該編集時点までの履歴に限定されます」の箇所のことですか？この説明をどうしても変えられないなら、このままでもいいんじゃないですか？（むしろこの説明は、秘匿を利用した履歴補遺を行っている今の実態と合っていないと思うけど。）--Freetrashbox 2010年9月23日 (木) 08:57 (UTC)
replies: text: ::::::::: 履歴定義但し書きを変更せず、かつ、秘匿を伴わない事後の履歴補遺を認めたとすると、補遺された履歴は、履歴を継承しそこなった版の履歴に含まれないことになり、かかる版を公衆送信可能な状態に置くのは不適切なので、結局秘匿しなければならない、ということになりませんか。「秘匿を利用した履歴補遺を行っている今の実態と合っていないと思う」のはなぜでしょう。公衆送信可能な状態に置かれている版は、履歴補遺により必要な履歴を伴っていることになるのですが。--Jms 2010年9月23日 (木) 09:02 (UTC)
replies: text: :::::::::: つまり、Jmsさんの想定は「外部利用した後に履歴が補遺された場合に困る」のではなく、「履歴補遺がすでになされた記事の過去版を外部利用者が利用する場合に困る」ってことですか？私が事態を難しく考えすぎていたのかもしれません。後者ならおそらく対処は難しくありませんよ。--Freetrashbox 2010年9月23日 (木) 09:18 (UTC)
replies: text: ::::::::::: どちらも困る (困りかねない) のですが、困る場面が異なります。前者の場合の「困る」は、「現に」式の但し書き改訂を行なった場合、「外部利用した後に履歴が補遺された場合を考えると、GFDL での再利用ができると確信しにくい」、後者の場合の「困る」は「履歴補遺のやり方次第では補遺されていないことの確認の手間が増えるので困る」です。後者についての見方がいろいろあることは既に議論されています。--Jms 2010年9月23日 (木) 09:25 (UTC)
replies: text: :::::::::::: 前者と後者、どちらがより深刻なのか教えて頂けませんか？なお、過去の議論は大体読んでいますので御心配無く。--Freetrashbox 2010年9月23日 (木) 09:33 (UTC)
(インデント戻し) まずは前者を。そしてその前にお願いが。結構根本的なところで認識に齟齬がある可能性があるので、問われた事に答えることなく、「つまり」と解釈を打ち出すのは勘弁してください。再度 (新しい方から) 問います。「秘匿を利用した履歴補遺を行っている今の実態と合っていないと思う」のはなぜでしょう。--Jms 2010年9月23日 (木) 10:12 (UTC)

text: それではまず「秘匿を利用した履歴補遺を行っている今の実態と合っていないと思う」理由について。今のWikipedia:著作権には「（要約欄で履歴として指定されたページがある場合には）含まれる履歴は、版指定がある場合にはその版まで、版指定がない場合には当該編集時点までの履歴に限定されます」と書かれています。仮にですが、覇権安定論の記事の一部を2010年5月1日0時0分の時点でウィキペディア日本語版の別の記事「Hoge」で再利用していたとします。要約欄には「覇権安定論(2010-04-25 11:55:16 UTC)から一部転記」とでも書かれていることでしょう。この記事「Hoge」を2010年9月（つまり履歴補遺が行われた後）に外部出版社がGFDLで利用しようとしたとします。この場合、文言どおりに解釈するなら、出版社はHogeの変更履歴に加えて、覇権安定論の履歴をHogeの要約欄で履歴指定した2010-04-25 11:55:16の版まで参照すればいいことになるでしょ？しかし正しくGFDLに基づくなら、2010-07-18 16:07:40までの履歴（正確にはそこに表示されている「en:Hegemonic stability theory23:30, 31 March 2010」以前の履歴も）を参照しなけりゃだめじゃないですか。実態と合ってないでしょ。--Freetrashbox 2010年9月23日 (木) 10:35 (UTC)
replies: text: : いいえ、正しく GFDL に基づくなら、何が履歴というセクションかが重要なので、Hoge の再利用の際に求められる履歴複製は Hogeの要約欄で履歴指定した版までです。覇権安定論の履歴補遺と秘匿を行なっただけでは履歴セクションの定義に従った Hoge の履歴があるべき Hoge の履歴と異なってしまう、というのは正しい指摘ですが、それは秘匿や履歴補遺と直接は関係ない (Hoge についても行なわれるべき同様の履歴補遺と秘匿が行なわれていないだけな) ので、そのことを「秘匿を利用した履歴補遺を行っている今の実態と合っていない」と表現するのは適切ではありません。--Jms 2010年9月23日 (木) 10:53 (UTC)
replies: text: :: つまり、この場合、Hogeの方の履歴にも履歴を補遺しておく必要があった、ということですか？話が逸れるようですが、これは今後の削除依頼の処理に対する影響が非常に大きい、重要なことなので、先にお聞きします。--Freetrashbox 2010年9月23日 (木) 10:59 (UTC)
replies: text: ::: 「Hogeの方の履歴にも履歴を補遺しておく必要があった」と書かれてしまうとなかなか答えにくいのですが、履歴不継承を起こした転記記事の履歴補遺と秘匿を行なって、かつ、その記事の秘匿した版をさらに転記した記事が存在することを知っていながらその再転記記事については履歴補遺も秘匿も行なわない、というのは適切な対応とは言えないでしょう。実作業上はいろいろな事情があり得ましょうが、理論的にはそういうことになると思います。もちろん、かかる再転記記事の存在を知らないならば仕方ありません。分割の際に転記元に転記先を指定することを求めているのは、そうしたケースを発見しやすくする効用もあると考えています。--Jms 2010年9月23日 (木) 11:10 (UTC)
replies: text: :::: そりゃ、「再転記記事の存在を知らない」場合の話ですよ。Jmsさんはそれを「仕方ない」と考えるのかもしれませんが、私は「外部利用者はノート冒頭をチェックして履歴補遺がないか確認する、というルールに変えるべきだ」と考えています。私の考えからすれば、なぜ私が「実態と合っていないと思う」と書いたのか、御理解いただけるのではないかと思います。私の発言の意図が分かって頂けたのであれば、次に「前者の場合」の説明に入ります。--Freetrashbox 2010年9月23日 (木) 11:44 (UTC)
replies: text: ::::: 「私の考えからすれば、…御理解いただける」と言われましても、互いに考えが分からないからこれだけ延々と続いているわけでして、やっぱりわかりません。わたくしには、Freetrashbox さんが人智を越えたことを求めている様に思えます。「再転記記事の存在を知らない」場合にも対応しろ、というのは現実問題として不可能ではないでしょうか。二次転記記事である Hoge を再利用しようとした際に、Hoge が指定している一次転記記事の履歴を参照する、すると内容秘匿されているので一次転記記事の内容秘匿のない版までたどると事後の履歴補遺を知る、それにより Hoge 側に補遺がされていなくとも履歴を複製する際に適切に対応できる。GFDL 的にはこれで十分機能するのではありませんか。二次転記記事を利用しようとした人に十分な善意を理解と余裕があれば、Hoge 側についても履歴補遺の必要性を提起してくれるかもしれません。--Jms 2010年9月23日 (木) 16:40 (UTC)

text: ::::: (追記) 二次転記記事を利用しようとした人が補遺に気づいたとして、その補遺を履歴に含めて複製する義務がその人にあるか、といえば、現行但し書きの許ではその義務はありません。気づいたなら適切な対応がなされることが期待されてはいるのが秘匿による運用だと思いますが、義務ではありません。「今の実態と合っていない」というのは、これが期待であって義務ではない、という意味でしょうか。これを義務とするのは結構大変なので期待で対応しているのがまさしく実態だと思いますが、現行但し書きに従えば秘匿を利用した履歴補遺でも履歴補遺にはならない、という意味なら、その通りです。現行但し書きは履歴補遺が可能だと考えて書かれてはいません。これは、以前述べた、履歴情報が「わたくしはWikipedia:著作権を理解し、それに従った投稿をこの編集で行ないました」という投稿者の一種の宣誓である、という考え方によるものです。特定版削除では起こらなかった問題が秘匿による顕在化しているという事はあるかもしれません。--Jms 2010年9月23日 (木) 17:07 (UTC)
(インデント戻し) 関連しているが独立な問題が二つ含まれていることはわかりました (「今の実態と合っていない」の意味するところはわかったと思う、意図がわかったかどうかはわからない)。
# 現行の履歴定義但し書きでは、一次転記記事での履歴補遺が二次転記記事の履歴に含まれない。これは、一次転記記事での履歴補遺が補遺対象の版の履歴には含まれないことによるものであり、秘匿の有無、あるいは特定版削除のいずれであるかによらず発生する。
# 秘匿を伴なわない履歴補遺を可能とするために必要となる事柄の特定と、その影響範囲の評価
1. は秘匿を伴なわない履歴補遺にも必須なので、まず 1. を検討する必要があると思います。予想としては秘匿あるいは特定版削除によることを前提とする方が但し書きを書き直し易い (秘匿または特定版削除により指定された版が利用可能でない場合には云々と書ける) ので、まずその検討を行なって、それが可能であるとわかれば、次に秘匿を伴なわずに済ませるためにどうすればよいか工夫するのが段取りとしては現実的かと思いますが如何でしょう。「この説明をどうしても変えられないなら、このままでもいいんじゃないですか？」という判断とは相容れませんが、この但し書きを変更しない限り、提案されている履歴補遺も含め、履歴補遺は不可能だと思います。なお、秘匿または特定版削除が行なわれているということはそれを是とする合意が存在することを含意するので、第三者による補遺、手法はノート、合意必要のうち合意必要は含まれていることになります。また、第三者による補遺の妥当性も、合意の際に検討されていると考えます。従ってこのやりかたは一旦拒否された「徐々に拡張方式」ですから、それではダメだということになれば、履歴補遺はできないことになります。--Jms 2010年9月23日 (木) 18:43 (UTC)

text: やっぱり私の考えをJmsさんに理解して頂くのはちょっと無理かもしれませんね。もちろん、私の説明が悪いからかもしれませんが、何が悪いにせよ、このまま議論を続けても2人の間で合意を得るのはちょっと無理でしょう。仮に合意が得られたとしても、その合意内容はかなり複雑なものとなり、今度はその2人の合意内容をコミュニティに認めてもらうことが無理になると思います。ここはお互い、きっぱり諦めませんか。Jmsさんの考える問題点は大体挙げられたわけだから、Jmsさんの意見に賛同する人が多ければ私の提案は通らないわけで、Jmsさんとしてはこれ以上議論に参加する理由はないでしょう。あとは議論の成り行きを見守り、最後にやっぱり納得できなければ反対意思を表明するということで、十分なのではありませんか？--Freetrashbox 2010年9月24日 (金) 11:42 (UTC)
replies: text: : 合意が双方の意志に基づくものである以上、一方が無理だと言うのなら、合意は無理なのでしょう。「考え (られ) る問題点が大体挙げられているか、というと、正直なところわかりません」と言っているのに、「考える問題点は大体挙げられたわけだから」と言われるということからすれば、話が通じていないということは確かだと思います。--Jms 2010年9月24日 (金) 19:04 (UTC)
replies: text: :: 正直なところ、Jmsさんの書いたことを読んだり理解したりするのがやや苦痛になり始めています。Jmsさんがまだ問題点をまだ十分挙げきれていないということであれば、そのまま意見表明を続けてください。しかし、今後は私とJmsさんの間での対話はなるべく控えるということではどうですか？Jmsさんは私の疑問・質問に答えなくていいし、私もJmsさんに答えないということで。--Freetrashbox 2010年9月25日 (土) 00:42 (UTC)
replies: text: ::: 苦痛になり始めているなら意思疎通は難しいでしょうし、一方が合意は無理だと判断しているのですから、合理に達することはないでしょう。問題点を全部挙げられているかどうかはわかりません (検討してゆく過程で見えていなかった問題点が見えてこないとは言えません) が、 [ Ks aka 98 さんの発言内容]は重要な指摘であるとわたくしは考えています。Freetrashbox さんは「いずれにもお答えしてきたつもり」とのことですが、少なくとも当該指摘の終わり二パラグラフについては答えられていないとわたくしは考えています。この違いは、それぞれが読み取っていることが違うという事を意味しているのではないかと思います。そうした状況で対話を続けても生産的ではない、という事には同意します。--Jms 2010年9月25日 (土) 01:05 (UTC)
replies: text: :::: それでは、そういうことでよろしくお願いします。当該指摘の終わり二パラグラフについても、他の人から同じような指摘があれば、答えていきたいと思います。--Freetrashbox 2010年9月25日 (土) 01:26 (UTC)

text: ::: 長かったけどここまで読みました。英語版で Template:copied でokにしてるんだから、日本語版でもいいじゃないか、と思いながらずーっと読み進めてきたんですけども、delrevの話がたぶんキモなんだと思います。いや、たしかに、Freetrashboxさんの救済案は可能ではあるんだと思います。delrev機能がなかったころなら、この提案は大絶賛のうちに取り入れられて然るべきものだったと思います。ただ、この救済方法は最良の方策ではなくて、いろいろと支障もある、と。delrev機能ができたことにより、delrevの方がよりスッキリと処理できるようになった。支障のある方法を導入してまで、救済する必要性自体がなくなってしまった、だから今さら、支障がなくもない救済案を導入するのはやめて、jawpはdelrevだけでやっていきましょうよ、ということなのではないでしょうか。議論が沸騰していましたが、端から読んだ身としては、このような経緯なのかな、と理解しました。いかがでしょうか。--114.48.78.52 2010年10月30日 (土) 11:53 (UTC)
==== 過去版用のフッタの導入について ====
Wikipedia:免責事項の議論ではわりと古く（2005年）から履歴継承がされていない記事があることは想定して二次利用者への注意喚起はされているようです。英語版で過去版のフッタに表示される「This version of the page has been revised. Besides normal editing, the reason for revision may have been that this version contains factual inaccuracies, vandalism, or material not compatible with the Creative Commons Attribution-ShareAlike License.」の（当時のバージョンの）紹介がTietewさんからノートでされています。私が上で赤帯に書いたほうがいいのではと思っていた内容に近いことが既に標準装備されていますね（ちらっと探した印象ではフランス語版でも導入されているようです）。当時の日本語版ではPiaCarrotさんが反対されて導入という流れにはならずそのまま議論が終息してしまったようですが。赤帯に書くよりもフッタのほうが閲覧時に自然かもしれないと思いました。ひとまずこの過去版用フッタを導入できないものでしょうか。この著作権のページに改定に関わらずできる作業ではないかと思うので、特に反対がなければふさわしい場所（がどこか実はわかっていないのですが）で提案していみたいのですが。何か問題や注意すべき点等はあるでしょうか。--Giftlists 2010年9月13日 (月) 21:28 (UTC)

text: factual inaccuracies はさておき、vandalism, or material not compatible with the Creative Commons Attribution-ShareAlike License ならばそもそもその版を公衆送信可能にすべきではないのですから、後二者に言及すべきではないのではありませんか。--Jms 2010年9月13日 (月) 21:42 (UTC)
replies: text: : うーん、どうなんでしょうか。私は「そうした可能性もあるから最新履歴も確認してみてくださいね」と履歴ページへのリンクを貼って紹介している、穏当というか標準的な注意書き（親切な誘導）に思えるのですが。また文面自体は英語版からそのまま持ってくるのではなく、日本語版の実情に合わせたた検討も当然必要だろうと思います。そうしたことは、正式に提案しましたらその場所（がどこがふさわしいのかはまだ知らないのですが）でしたいと考えています。まずは「導入の提案」の相談という意味でこちらで質問させていただいています。--Giftlists 2010年9月13日 (月) 21:53 (UTC)
thread_title:  コメント 

message: 履歴の事後補遺で秘匿が不要になる場合について、まず合意が必要だと思います。Wikipedia:著作権#総則の「履歴」には「ただし、いずれの場合も、含まれる履歴は、版指定がある場合にはその版まで、版指定がない場合には当該編集時点までの履歴に限定されます。」という但し書きがあり、事後の履歴補遺はその補遺が行なわれた版以降にしか影響しません (要約欄で履歴に含むとして指定したページについても、その指定が行なわれた時点での当該ページの版までしか履歴には含まれない)。つまり、履歴不継承を起こした版から、補遺が行なわれる直前の版までは、補遺された履歴を継承してはいません。これはどういうことかというと、途中の版の内容を利用する場合に、履歴継承するのはその版までのものでよい、ということを述べています。その途中の版以降に何か問題があったとしても、その版は安心して再利用してよい、ということです。事後補遺により秘匿が不要になる場合があるとしたら、少なくともそうした場合については、この但し書きの適用除外としようというのが今回の提案の帰結だと思います。それにより事後補遺が遡及適用されるなら、事後の (しかし未発見の) 履歴不継承も遡及して影響することになりますが、それは不合理ではありませんか、ということが 2010年8月31日 (火) 16:21 (UTC) に述べようとしていたことです。履歴ページにあること、つまり履歴情報と、履歴の内容、つまり記事内容の時間断面の全体、というのを分離してとらえれば秘匿 (当時は中抜き削除) 不要とできる場合があるのではないかというのはWikipedia:著作権の改訂のころから考えてはいるのですが、遡及しては困る場合を除外するというのがあまりに御都合主義的に思えて提案せずにいました。--Jms 2010年9月1日 (水) 15:41 (UTC)
Freetrashbox さんは今何をしたいのか確認させてくれ。
#現在のWikipedia:著作権で事後の履歴補遺により秘匿が不要となる。
#Wikipedia:著作権を変更して事後の履歴補遺により秘匿が不要となるようにする。で、事後的な補遺で秘匿を回避する。そういう提案をする。
#Wikipedia:著作権を変更してノートでの履歴補遺により秘匿が不要となるようにする。で、ノートでの補遺で秘匿を回避する。そういう提案をする。
どれですか？--Ks aka 98 2010年9月1日 (水) 17:02 (UTC)
replies: text: 今回の提案について、

text: *(a) 目的は、ライセンス違反があった場合に秘匿/削除しなくても存続させられる手段を提供することです。

text: *(b) 冒頭の#提案内容はそのための手段。この手段を使うならWikipedia:著作権の変更が必要。詳細は「この方法が採用された場合に修正が必要となる文書」の節に書いた通り。

text: *(c) (b)は(a)を達成するための手段に過ぎないので、この形には拘らない。ただし、ライセンスを満たした外部文書のJAWPへの持ち込みができなくなったり、JAWPの文章が外部でGFDLまたはCC-BY-SAの文書として再利用できなくなったりしては困る。また、対処者の負担を過度に増やさないよう、あまり複雑な方法でないことが望ましい。

text: といったところです。Ks aka 98さんが挙げた選択肢で近いのは3ですが、(a)が叶えられればこの方法には拘りません。これで、Jmsさんへの答えにもなっていますか？--Freetrashbox 2010年9月2日 (木) 11:00 (UTC)
replies: text: : 「これで、Jmsさんへの答えにもなっていますか？」残念ながらなっていません。わたくしの疑問が伝わっていないということなのでしょう。提案なさっていることは、現時点での履歴情報が、現時点までの実在する各版についての十分な履歴情報とは限らない、ということを (手違いやらミスやらという範囲を越えて) 積極的に認める事、つまり履歴が事後補遺されるリスクを考えると再利用そのものがしにくくなりかねないことを求めているのですが、それで本当によいのですか、ということなのですが…。--Jms 2010年9月2日 (木) 11:20 (UTC)

text: :ん、「ライセンス違反があった場合に秘匿/削除しなくても存続させられる手段を提供すること」ってことは、「履歴不継承があった時に、秘匿・削除しなくてもいいようにライセンスの解釈を改める」じゃなくて「ライセンス違反を把握しても正すことなく放置」する上でどの程度なら許してもらえるか考えようってことなのか？--Ks aka 98 2010年9月2日 (木) 11:31 (UTC)
replies: text: ::Jmsさんへ:「再利用がしにくい」の程度の問題だと考えています。現在のJAWPの履歴継承ルールを理解できる外部利用者が、ノート冒頭の補遺情報を履歴に足すことができないとは考えにくいでしょう。

text: ::Ks aka 98さんへ: どちらも違います。ノート冒頭に履歴補遺を示せば、その記事に貢献した人は全て明らかになるのだから、ライセンス上の問題は生じないということです。履歴補遺という努力をしている以上、第三者（例えば裁判所）に「ライセンス違反を把握しても正すことなく放置」したものと認定されることは無いと思いますよ。--Freetrashbox 2010年9月2日 (木) 11:59 (UTC)
replies: text: ::: うーん。通じていませんね。「あとで遡及して履歴足すかもしれないからそのつもりでいてね」と言われて、今の版の持っている履歴情報で安心して再利用できますか? --Jms 2010年9月2日 (木) 12:11 (UTC)

text: :::*ノート冒頭に履歴補遺を示せば、その記事に貢献した人は全て明らかになるのだから、現行「Wikipedia:著作権」下で、GFDLの要求を満たしているとFreetrashboxさんは考えているということでいいですか？--Ks aka 98 2010年9月2日 (木) 12:16 (UTC)
replies: text: ::::Jmsさんへ: もしかしたらJmsさんのおっしゃることが理解できたかもしれない（違ってたらごめんなさい）。例でお答えしましょう。「Hoge」という記事がJAWPにあって、その版が古い順にH1, H2...H200だったとしましょう。そして、このH200の版が外部で利用されたとします。そして、その後、JAWPの版がH300まで進んだとします。この時点でH150に履歴不継承の箇所が見つかった場合、現在のルールではH301に履歴情報を足して、H150からH300までが特定版秘匿となります。この場合、Jmsさんの履歴解釈によれば、未来のH301で履歴情報を追加したとしても、この外部サイトが利用している履歴はH1からH200までに過ぎないのだから、この外部利用はライセンス違反になりますよ。中抜きでH150からH300まで削除したら、履歴の根拠となるH200版が無くなってしまうのだから、さらに違反の程度は増えます。要するに、今のルールでも外部利用はしにくいということです。そうは思いませんか？

text: ::::Ks aka 98さんへ: ライセンス解釈上は問題がない。しかし、実務において今のWikipedia:著作権の説明と私の提案は一部で矛盾するから、改訂は必要です。--Freetrashbox 2010年9月2日 (木) 12:32 (UTC)
replies: text: :::::GFDLは、あまり綿密な文章ではないですから、様々な解釈が成立します。実務において、ウィキペディアにおけるGFDLの解釈は「Wikipedia:著作権」に従います。その規定によっては問題なくさせることも可能ですし、現にリンクによって履歴と題されたページに保存されていない著者も履歴に含ませている。それでも、「Wikipedia:著作権」への同意を強制して、少なくともウィキペディア内の投稿者および再利用者の間で共通の認識を形成させ、著者と再利用者の間の衝突を回避しています。Freetrashboxさんの解釈が、GFDLの文章に対して可能な解釈ではあるとしても、他の可能な解釈があり、その解釈に従うならば問題が生じるのであれば、それはライセンス上「問題がある」のだとご理解ください。

text: :::::目的は、現在ではライセンス違反と扱われる履歴の不継承があった場合に秘匿/削除しなくても存続させられるようにすること、そのために方針の改訂をしようという提案、ですね。先の選択肢で言えば、「Wikipedia:著作権を変更してノートでの履歴補遺により秘匿が不要となるようにする。で、ノートでの補遺で秘匿を回避する。そういう提案をする。」ただし、手段はノートでの補遺に限らないということだと理解しました。この節のぼくの問いについては終了でいいです。

text: :::::Jmsさんとのやりとりのところで。秘匿される前にH200までを再利用した外部利用者はその時点で得られる履歴をすべて保存しているのだからライセンス違反には抗弁できますよ。削除されていたなら、管理者が確認すればいい。結果誰かに損害を与えていたとしても、転記時に履歴継承を怠ったもともとのライセンス違反者が誰かもすぐにわかりますから責任の所在は見えているし、それは妥当な場所に行き着くわけだ。「あとで遡及して履歴足すかもしれないからそのつもりでいてね」と書かれていたなら、外部利用者は履歴に欠けがないことを確認する必要が出てきます。それが注意義務になるのかどうかはわかりませんが、全版でやるとなると相当な労力になりますし、確認んしなければ、また確認したとしても見落としはあるでしょうから、再利用にはそれなりにリスクが生じるということになります。--Ks aka 98 2010年9月2日 (木) 14:00 (UTC)

text: ::::: ◆Ks aka 98 さんが書いた通り…というのではあまりなので。「H200 まででオッケイ (でも間違いがあったらごめんね)」というのと、H200　を利用する時点で「H200 までの履歴、すなわち過去が将来書き換わるかもしれないからそのつもりでね」と言われるのでは、後者の方が利用しにくいでしょう。後者の場合、H200 の再利用後も H の履歴を確認しろと言われている様に思えます。履歴情報というのは、ある意味、「わたくしはWikipedia:著作権を理解し、それに従った投稿をこの編集で行ないました」という投稿者の一種の宣誓であるわけですが、その事実としての宣誓自体があとから書き換わるというのはなかなか理解しにくいものがあると思います。履歴補遺によって実質的に内容が変わらないのなら、履歴情報だけでなく履歴不継承後補遺される前の履歴内容にもアクセスできてしかるべきだろう、というのは理解できますが、それを実現するにしても各時間断面にどの様な影響が出るのか、慎重に検討する必要があるでしょう。今回の提案はウィキペディア内/Wikipedia 間の履歴継承不備だけを暗黙に前提しているのだろうと想像していますが、そういったところも明確にした上でないと、検討も難しいと思います。--Jms 2010年9月2日 (木) 14:51 (UTC)
replies: text: :::::: 私は「引用版が中抜き削除された場合に外部利用者にライセンス違反の責任が生じる」と言ったのではありません。その意味や、私の提案が通った場合に外部利用者の責任範囲がどうなるのかについて回答する用意がありますが、その前に。2010年9月2日 (木) 14:51のJmsさんの「履歴情報というのは」以下の見解、Ks aka 98さんも同意見ですか？--Freetrashbox 2010年9月2日 (木) 22:03 (UTC)

text: :::::: ◆お返事がまだのようですが、一応お二人が同意見と仮定してお答えします。先に私が言いたかったのは、外部利用者が引用した版に履歴の瑕疵が生じれば、その外部で再利用された文書にも瑕疵が生じるということです。再利用した外部の人に責任があるかどうかは述べていません。それでは、私の提案が通ったときに外部利用者の責任はどうなるのか。現状は、外部利用者は、利用した版が特定版削除になる可能性があると知りつつ再利用しているわけです。それに対し、私の提案が通ったら、外部の人は、利用した版の履歴が後で追加されるかもしれないと知りつつ再利用することになります。責任の範囲や程度は変わらないと思いますよ。逆にお二人に質問なのですが、現状ルールでは、上記の例の場合、外部利用者に責任は無い、とおっしゃりたいのでしょうか？もしそうであれば、外部引用利用に絡んで何か損害が発生した場合には、外部利用者に故意や著しい過失が無い限り、その損害賠償の責任は理由に関わらずウィキペディアサイド（投稿者なのか財団なのか管理者なのかはともかくとして）だけにあることになるのですが、本当でしょうか？そうは思えませんが。-Freetrashbox 2010年9月9日 (木) 12:29 (UTC)
replies: text: ::::::::◆すみません。問いかけ先を誤読してました。ぼくとJmsさんが同じことを言っているのかどうかよくわかりません。近いとは思います。どの位置に書くか迷ったのですが、下では、また別の話題になっていると考え、ここに書いておきます。
replies: text: ::::::::*履歴情報があとから書き換わるというのは、なかなか理解しにくいと思うということには同意します。

text: ::::::::*単に理解しにくい、という意味では同意しますが、結果として理解できる場合と、できない場合もあると思います。

text: ::::::::*履歴補遺によって変わらない「実質的な内容」というのが何を指すのかよくわかりませんでした。

text: ::::::::*履歴情報だけでなく履歴不継承後補遺される前の履歴内容にもアクセスできたらいいなあ、というのは理解できる、ということには同意します。

text: ::::::::*それを実現するにしても各時間断面にどの様な影響が出るのか、慎重に検討する必要があるでしょう、にも同意します。

text: ::::::::*加えて、それを実現するのならば、いいなあ、の範囲や程度と、逆に困る人と、困る程度と、ウィキペディアの理念と、ライセンスの理念と、ライセンスにまつわる法的な考え方と、解釈を許さないCC-BY-SAとの兼ね合いと、GFDLで再利用可能な状態を保持するために必要な投稿者の同意や履歴概念の扱いなどを検討する必要があると思います。

text: ::::::::Freetrashbox 2010年9月9日 (木) 12:29 (UTC) のご意見は、何を言わんとしているか理解できませんでした。

text: ::::::::*使用した版が特定板削除になるかどうかがどう関係するかがわからない。削除されても履歴を保存していて他に理由がなければ使用できますよ。権利侵害で過去版が削除された場合で問題部分の編集除去後の版が巻き込まれ削除されたというような場合。

text: ::::::::*特定板削除があるということを再利用者が前提としているかどうかはわかりません。

text: ::::::::*現状ルールでは、責任はまったくないわけではないでしょうけれど、それほどないんじゃないでしょうかね。実際のところは、どこまでやらないといけないのかはわからないです。それは裁判所が考えることで、わかりやすい先行する裁判例もない。

text: ::::::::**GFDLが求めているのは「履歴を保存すること」です。保存したならば、ライセンス違反にはならないと主張することもできます。結果、その後に漏れてたことがわかったとしても、外部利用者は再利用当時にそれを知りようがない。これが今のウィキペディアです。

text: ::::::::**後で追加されることがありそれも履歴に含まれると明言されているのであれば、追記されることは十分予見できる。にもかかわらず再利用するということはリスクを承知で再利用するのですよね。これは上の状態とは違います。

text: ::::::::*「外部引用に絡んで」というのの範囲が広すぎます。外部利用者が悪いんなら責任は発生するし、悪くないなら発生しない。「理由」次第でしょう。

text: ::::::::*利用した版の履歴が後で追加されるかもしれないと知りつつ再利用することになる、とすると、そこで外部利用者が選択できるのは、どのような損害が自分に与えられるかわからないまま再利用するか、諦めるかです。Jmsさんが書いている通り、不可能を実現しないと利用できないですよね。そんな方針文書はありえないと思います。--Ks aka 98 2010年9月13日 (月) 09:16 (UTC)
replies: text: :::::::::不可能なのは方針でなく、ウィキペディアの100%の安全な利用です。GFDL履歴継承違反の削除が実際にあること、それはKs aka 98さんも良くご存知だろうと思いますし、曖昧にしておけば責任がうやむやになるかもというのはちょっと進むべき方向として良くないものと思います。現実にはほぼ全ての利用がURIなり記事名なりで参照を行います。むしろサブマリンの違反が減る分、安心して利用できる範囲がより拡がるでしょう。--Was a bee 2010年9月13日 (月) 10:30 (UTC)

text: ::::::::: ◆(Ks aka 98さん宛説明) 履歴補遺によって変わらない「実質的な内容」というのは、たとえば、他言語版 Wikipedia の記事を翻訳したが履歴欄での翻訳元指定の際にタイムゾーンを勘違いしありもしない版指定をしてしまい、その事に気づいて直後に正しいタイムゾーンで翻訳元を指定しなおした、その場合、記事の内容は実質的に同じだ、といったことです。Freetrashbox さんの設定した状況がいまひとつ明確でないのですが、おそらく転記元・翻訳元の要約欄での指定忘れについて後から継承すべき履歴を指定する、といった状況を想定しているのでしょうから、履歴を補遺する前と後では記事内容は実質的には変化しないだろうと考えています。

text: ::::::::: (Was a bee さん宛)「ウィキペディアの100%の安全な利用」は前提とされていないと思います。秘匿を伴なわない事後の履歴補遺を前提とすると、履歴の定義のしかたをうまく工夫しないとそもそも外部利用の際の履歴の保存ができません。「現実にはほぼ全ての利用がURIなり記事名なりで参照」というのは、具体的には GFDL のどの条文についてのことでしょうか、それだけでは 4I は満足できないでしょう。--Jms 2010年9月13日 (月) 11:02 (UTC)
replies: text: :::::::::: それは中身のある話でしょうか？状況は単純にこうしたサイト群、のことです。--Was a bee 2010年9月13日 (月) 11:27 (UTC)
replies: text: ::::::::::: それらのサイトは引用をしているのでしょうか、それとも GFDL/CC-BY-SA による再利用をしているのでしょうか。引用ならばこの議論には関係ありません。--Jms 2010年9月13日 (月) 11:32 (UTC)
replies: text: :::::::::::: この点は何度も強調しますが、法は現実の中で動いてます。これは引用ではありません。--Was a bee 2010年9月13日 (月) 11:47 (UTC)
replies: text: ::::::::::::: 引用でないならば、変更履歴をコピーしていない、ということが問題だという御指摘なのでしょうか。過去版を利用している様には見えず、その意味ではやはりこの議論の対象外だと思うのですが。--Jms 2010年9月13日 (月) 11:59 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::すぐ上でJmsさん自身が疑問を呈された点、「現実にはほぼ全ての利用がURIなり記事名なりで参照」です。--Was a bee 2010年9月13日 (月) 12:11 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::: 「現実にはほぼ全ての利用がURIなり記事名なりで参照」というのがこの議論に影響するとしたら、それは、GFDL に従った紙媒体での利用ができなくとも構わない、という意味だと思いますが、そういう主張をなさっているのでしょうか。--Jms 2010年9月13日 (月) 15:26 (UTC)

text: ::::::: 現状で、外部利用者は、利用した版が特定版削除になる可能性があると知りつつ再利用している、のでしょうか。もしそうだとしたら、それは不適切な行為でしょう。そうではなく、外部利用者は、投稿者がWikipedia:著作権に同意して投稿していることを前提としているのです。問題は、そのWikipedia:著作権が、履歴が確定しているとしているのか、未確定なものであるとしようとしているのかという点にあります。再利用時点で履歴が未確定であるならば、GFDL が求める履歴の保存はそもそもできないことになりませんか。--Jms 2010年9月9日 (木) 15:35 (UTC)
replies: text: :::::::: 「利用したウィキペディアの記事が特定版削除になることもある」というのは十分予想できることです。だからと言って、投稿者がWikipedia:著作権に同意して投稿していることを前提として外部利用するのは不適切な行為ではありませんよ。--Freetrashbox 2010年9月11日 (土) 05:17 (UTC)
replies: text: ::::::::: 同意するかどうか以前に、どうも述べている内容が伝わらない様です。そういう状況では合意は難しいと思います。--Jms 2010年9月11日 (土) 06:08 (UTC)
replies: text: :::::::::: 私もJmsさんとの合意は難しいのではないかと感じています。他にJmsさんと同じ意見の方はいらっしゃいますか？--Freetrashbox 2010年9月11日 (土) 06:22 (UTC)
replies: text: ::::::::::: 合意できるかどうか以前に、話の内容が共有されていないのがまず問題だと考えているのですが、その点は伝わっておりましょうか。--Jms 2010年9月11日 (土) 06:44 (UTC)
replies: text: :::::::::::: Jmsさんの主張は現実に足がついてない部分があるように思います。ある瞬間の版を外部利用者が一点のリスクもなく100%完全に安心して利用出来る状態というのは、今までも、そしてこれからも、永遠に実現されることのない理想状態でしょう。このノートの中でさえ、既にどこかのサイトからの引用の用件を満たさない長いコピペが紛れ込んでるかも知れません。現実はそういうものですから、そうした現実をまず前提し、その上で知恵を出しあって方向を探っていくのがよい方法なのではないかと思います。--Was a bee 2010年9月11日 (土) 06:45 (UTC)

text: :::::::::::: これは個人的な意見で脱線ですが、履歴補遺用に名前空間をひとつ作ってもらう、そしてそこにある記述はあらゆる版から参照される（つまりルール的にも、そして技術的な表示の形態としても、無時間的なものとして扱う）、というのが一番簡単でメンテナンスもしやすいのではないかと思います(例)。--Was a bee 2010年9月11日 (土) 06:50 (UTC) 例へのリンクを追加--Was a bee 2010年9月11日 (土) 07:15 (UTC)
replies: text: ::::::::::::: どうも論点が伝わっていない様です。問題は可能性があるかないかという話ではありません。わたくしが問題にしているのは、現行Wikipedia:著作権では履歴について事後の可変部分を認めていないのに対し、それを認めるとうことの影響範囲をきちんと検証すべきだ、ということです。たとえば、記事 H の 200 版 (H200) の履歴には、H200 までの履歴しか含まれません、ということを現行Wikipedia:著作権の履歴の定義部分但し書きで述べています。履歴の事後補遺により秘匿が不要であるとすることは、H200 の履歴に H200 が存在した以後の履歴に関する事柄が加わり得る、ということを宣言することになります。つまり、H200 の履歴は、H200 までの履歴にとどまらず、履歴はいつまでも確定しないと宣言することですから、結果として再利用が難しくしないか、ということを問うています。「無時間的なものとして扱う」というのは「履歴」というのと全く相容れない概念ではないかと思います。過去の版の利用を前提としないなら話はまた別ですが、そうなると過去の版はすべて秘匿というのと同義だと思います。--Jms 2010年9月11日 (土) 07:03 (UTC)
replies: text: :::::::::::::: 履歴は確定しません。現に特定版削除を通じて履歴は後に改変を受けます（現に受けています）。--Was a bee 2010年9月11日 (土) 07:15 (UTC)
(インデント戻し) 特定版削除による結果としての消極的変更と、未来の補遺を先取りした形での積極的未確定とでは意味が違います。再利用時点で履歴が確定しないなら、GFDL に従ったウィキペディア外での再利用はできません。さて、こう書けば伝わるかしらん。次の様な履歴定義の但し書きの、次のような書き換えをするという提案だと理解すればよいですか。
; 現行但し書き

text: ただし、いずれの場合も、含まれる履歴は、版指定がある場合にはその版まで、版指定がない場合には当該編集時点までの履歴に限定されます。
; 事後補遺による秘匿不要案

text: ただし、いずれの場合も、含まれる履歴は、版指定がある場合にはその版までの履歴ならびにその版の履歴についての言及がある履歴、版指定がない場合には当該編集時点までの履歴ならびに当該編集版の履歴についての言及がある履歴に限定されます。更に、ウィキペディア外部で再利用する場合には、履歴は当該再利用を行なう時点までの履歴に限定されます。
これなら、再利用時点で未だ存在しない補遺を考える必要はないでしょう。--Jms 2010年9月11日 (土) 07:26 (UTC)
replies: text: :ただし書きを変えることで様々な対応ができるという点、同意いたします。その上で1点伺いたいのですが、Jmsさんは具体的にどういう利用の形態・状態？を想定して書いてますでしょうか。そこをちょっと教えていただきたいです。ウィキペディアのコピーサイト（フレッシュアイペディアとか）は常に更新されていきますし、本やブログでの記事の利用でも「履歴そのもの」をコピーして使用してる例というのは私は一度も見たことはないです（だいたい記事または履歴ページへのリンクが貼られるぐらいですね）。

text: :あと一点、Jmsさんの言いたいことは、データベース上である時刻を刻印されている版についての情報が、現実世界における未来での行動に向かって開かれてしまっている（閉じていない、カプセル化されていない）、ということへのある種の内的な違和感の表明ではないかと思っていますが、それは法律やサイトの運用や再利用者が持つリスクといったものとはまた違う、ある種のなんというか美的感覚とでも言えるものではなかろうかと思います。スパッと切れてるのが理想だと言うのは僕も同意しますが、ただそれは現実に技術的にも運用上も実現できない理想でしょう。--Was a bee 2010年9月11日 (土) 07:35 (UTC)
replies: text: :: 具体的にと言われましても… GFDL に従って部分的に利用したい人に、GFDL に定められた利用を可能とすることを想定しています。GFDL でもライセンスしているのですから、それは当然可能でなければなりません。仰るようなサイトでの利用がそれにあたるのかどうかは利用する側の問題でしょう。違和感云々は、少なくともデータベースかどうかとは関係ありません。再利用する際にどの範囲の履歴を表示する必要があるのか、それが合理的な範囲で決定可能であるならば、問題はないと思っています。提案されている内容そのままでは、一体どうすればよいのか、わからない、迷ってしまう部分がでてきます。その判断のための手がかりとして整合性を検討することもあるので、違和感というよりは整合性に関する疑問と言う方が適切かもしれません。--Jms 2010年9月11日 (土) 07:52 (UTC)
replies: text: ::: つまり誰かがそれで困ることもない、誰かがそれで何か損をするということもない、そういう内容でしょう。それを長々と引っ張るのは少し道義に反してると思います。本当にGFDLに基づく利用の促進を図るならURIをもっと手に入れやすくした方がいいでしょうし、ガイドのようなものも分かりやすく充実できたらいい所だろうと思います。

text: ::: 何はともあれJmsさんが提出された但し書きで、Jmsさんが気にかけられていた内容について、うまく解決が図れているだろうと思います。ただ整合性を考えるのであれば、外部を特別扱いすること、そして過去の履歴中で補填されてる部分を特別扱いすること、は必要ないんではないかと思います。つまり要約欄に記入を入れつつ補遺が行われるという前提で考えれば、

text: :::*ただし、いずれの場合も、含まれる履歴は、版指定がない場合には当該編集時点までの履歴に、版指定がある場合にはその版までの履歴ならびにその時点においてその版までの履歴についての言及がある履歴に、限定されます。

text: :::というような形で良いのではないかと思いますが、いかかでしょうか。--Was a bee 2010年9月11日 (土) 09:32 (UTC)
replies: text: :::: 文章が下手だ、言っていることがわかりにくい、という御批判は承りますが、道義に反するというのとは違うと思います。「つまり誰かがそれで困ることもない、誰かがそれで何か損をするということもない」という問題意識が違うのだと思います。GFDL で提供するという約束で寄稿を受け入れて来たのですから、GFDL で利用できなければなりません。「版指定がない場合には当該編集時点までの履歴」だと、たとえば要約欄で転記元指定を誤った場合の事後補遺は含まれません。「その時点においてその版までの履歴についての言及がある履歴」でも同様、事後補遺は履歴に含まれません。つまり、その但し書きでは事後補遺による秘匿は不可避です。--Jms 2010年9月11日 (土) 10:12 (UTC)
replies: text: ::::: 私もWas a beeさんも、GFDLで利用できなくなってもいいとは言っていません。Jmsさんの言うことには時々飛躍があります。それと、ある記事に履歴不継承の箇所が見つかった場合、今は特定版削除され（秘匿の場合もあるけど）、私の提案が通れば履歴の追加がなされます。前者の場合、外部サイトが利用した記事の版が特定版削除されれば、その文書の履歴は管理者に聞かなければ追えなくなります。特定版削除せずに履歴を追加すれば、管理者に頼らなくても履歴を追えるようになります。私の提案の方が、むしろGFDL違反を生みにくくすると思いますよ。--Freetrashbox 2010年9月11日 (土) 10:36 (UTC)

text: :::::GFDLでの利用はできるでしょう。分かりにくい・再利用者が判断に迷うという点において、clarifyしよう、という話ではなかったでしょうか。ともあれ。。。おっしゃる点について、初版をr1、他言語版の記事から要約欄への記載なしにコピペした版をr250、事後補遺を入れた版をr400、最新版をr500、指定する場合の版をr300としまして、

text: :::::*版指定がない場合には当該編集時点までの履歴(r1-r500)に、版指定(r300)がある場合にはその版(r300)までの履歴(r1-r300)ならびにその時点においてその版までの履歴(r1-r300)についての言及がある履歴(r400)に、限定されます。

text: :::::という事ですが、代名詞等の解釈に違いがあるでしょうか。--Was a bee 2010年9月11日 (土) 10:40 (UTC)
replies: text: :::::: (Freetrashbox さんに対する分) GFDL が要求していることの解釈が違うのかしれません。改変を含む再利用の際に GFDL 4.I 項が求めているのは「履歴」というセクションの保存です。履歴補遺により秘匿が不要となるという運用ならば、履歴不継承を起こした版の履歴は履歴を補遺した版の履歴を含むことになります。従って、過去のある特定の版を利用しようとしているのに、保存しなければならない「履歴」セクションを履歴情報からは確定できないので、GFDL の求める「履歴」セクションの保存ができません。もしかしたら、どの時点での再利用を考えているかが違うのかもしれません。

text: :::::: (Was a bee さんに対する分) 「当該編集時点」の意味が違います。但し書きで言う「当該編集時点」は、各々の rX、つまり r1、r250, r300, r400, r500 などです。Was a bee さんの案では「その時点」がいつを指すのか明確ではありません。r350 までしか存在しない段階で r300 を外部で利用しようとした場合、r300 の履歴は r400 での指定を含むのでしょうか、含まないのでしょうか。存在しないのだから、当然含まないでしょう。一方、r500 が存在する時点なら、r300 の履歴は r400 での指定は含むでしょう。履歴補遺により秘匿不要という運用は、ウィキペディア内部の利用について「その時点」を「最新」とする考え方なのですが (それはそれでアリだと思います)、外部での利用の場合にはどの時点でのスナップショットなのかということが効いてくるので、そこを区別して扱う必要があると思います。これは、外部利用の際に、履歴補遺から見た過去において履歴を切り出すことが発生することに起因します。--Jms 2010年9月11日 (土) 11:38 (UTC)

text: :::::: 追記。「その時点」イコール「履歴が参照された時点」という意味ですか。--Jms 2010年9月11日 (土) 13:53 (UTC)
replies: text: ::::::: GFDLで一番大切なのは、その記事の作成に貢献した人を全て記しておくことだよね。それはOK？ウィキペディアの記事が外部で利用され、その後にウィキペディアでその版が中抜き削除されてしまったら、その外部利用先が何らかの処置をしない限り、貢献者の名前が全部は揃わないよね。例で示しましょう。Was a beeさんの例で言えば、今のルールではr250からr399までを特定版削除することが可能です。その場合、r300を利用した外部利用先からは、r250からr300までの履歴は見られなくなるでしょ？その間の例えばr270版で重要な加筆が行われていたら、外部利用先ではその人の加筆が使われているにも関わらず、r270の投稿者の名前はどこにもなくなっちゃうでしょ？その方が問題じゃない？--Freetrashbox 2010年9月11日 (土) 12:59 (UTC)
replies: text: :::::::: 秘匿前提で検討していますし、履歴継承ミスの場合の現時点での運用は履歴内容は秘匿しても履歴情報は秘匿しないという前提ですので、中抜き削除を持ち出さないでください。この節の名称や冒頭部も参照されたし。--Jms 2010年9月11日 (土) 13:09 (UTC)
replies: text: ::::::::: 秘匿機能を使う場合、Was a beeさんの例で言えば、r400版で履歴が追加されます。その途中の版が秘匿されていようといまいと、追加された履歴を見るにはr400版で追加された履歴を見る他ないんじゃないですかね？途中の版を秘匿することで、なぜ履歴不継承だったものが不継承で無くなるのか、説明が必要です。--Freetrashbox 2010年9月11日 (土) 13:21 (UTC)（追記）私の見解は「この場合、どちらも履歴不継承にはならない」です。念のため。--Freetrashbox 2010年9月11日 (土) 13:38 (UTC)
replies: text: :::::::::: 「途中の版を秘匿することで、履歴不継承だったものが不継承で無くなる」などとは誰も言っていないでしょう。現状但し書きでは r300 版は r300 版までの履歴しか含まないので、r400 での補遺は r300 の履歴には含まれません。そのため、r250 から r399 を秘匿することになるわけです。そこを無条件に r400 まで r300 の履歴含める様に変更すると、r300 版の履歴は最新版が r300 の時点で r400 版の履歴を含むことになるので、r400 版の登場を待たないと履歴が確定せず、r300 までしか存在しない時点で r300 の内容を外部利用しようとしても履歴の保存ができないため外部利用できないという規程になってしまいます。それは不合理だから、ウィキペディア内部では補遺に対してオープンにしても、外部利用に対しては利用の時点までの履歴に限定してやる必要がある、ということを述べています。おかしなことを言っているとお考えになるかもしれませんが、提案なさっていることを敷衍していくとそういうことになってしまうので、但し書きを工夫するなりして範囲を明らかにする必要があるのです。--Jms 2010年9月11日 (土) 13:42 (UTC)
replies: text: ::::::::::: それでは、r250 から r399 を秘匿することで、なぜr400 での補遺が r300 の履歴に含まれることになるのか、説明して頂けませんか？--Freetrashbox 2010年9月11日 (土) 13:52 (UTC)
replies: text: :::::::::::: 「r250 から r399 を秘匿することで、r400 での補遺が r300 の履歴に含まれることになる」などとは誰も言っていません。何か大きく読み間違えていませんか。r250 から r399 は内容秘匿され、内容自体は公衆送信可能な状態にないので、著作権法上の問題がないのです。そのことは履歴情報には影響しません。--Jms 2010年9月11日 (土) 13:59 (UTC)
replies: text: ::::::::::::: 仮に今後のGFDL違反防ぐのに有効だとしても（私はそうは思わないけど）、上の例で言えば外部利用先ではすでにr300版を利用しちゃってるでしょ。その外部利用先にも履歴補遺をしておかないと、GFDL違反になるでしょ？違いますか？--Freetrashbox 2010年9月11日 (土) 14:07 (UTC)
replies: text: :::::::::::::: それは止むを得ない事ですし、現在の論点には関係ないでしょう。--Jms 2010年9月11日 (土) 14:14 (UTC)
（インデント戻します）現行ルールに問題があると考えていながら、それを「止むを得ない」で済ませるのはどうかと思いますけど。が、Jmsさんが問題にしているのがそこではないなら、Jmsさんの例に話を合わせたいと思います。Was a beeさんの例をもう少しお借りします（初版をr1、他言語版の記事から要約欄への記載なしにコピペした版をr250、事後補遺を入れた版をr400、最新版をr500、指定する場合の版をr300の場合）。Jmsさんの主張は「r250 から r399を秘匿しておかないと、外部利用者は過去版のr300を利用してGFDL違反になってしまうかもしれない。しかしこの範囲を秘匿しておけば、GFDL違反を犯す心配が無くなる」ということでしょうか？しかし、わざわざ過去版を利用しようとするほど気の利いた利用者なら、その部分が秘匿されていなかったとしても、ノート冒頭の履歴補記情報をチェックするぐらいできると思うんですけど。あるいは「変更履歴」への記載に拘るなら、最新版までの履歴をチェックするのも不可能ではないでしょう。--Freetrashbox 2010年9月11日 (土) 14:34 (UTC)

text: 「r250 から r399を秘匿しておかないと、外部利用者は過去版のr300を利用してGFDL違反になってしまうかもしれない。しかしこの範囲を秘匿しておけば、GFDL違反を犯す心配が無くなる」ということでしょうか？ 違います。現行但し書きでは r250 から r399 は履歴を適切に継承していない版なので、それを公衆送信可能な状態にしておくのは r250 の元になった版の著作権者の権利を侵害するということです。外部利用がなくとも、です。但し書きを変更すれば、その変更以降の投稿については履歴補遺により秘匿を回避するという運用は可能かもしれませんが、それにしても履歴の範囲を明確にしておく必要がある、と述べています。逆に、整合性をもって履歴の範囲を定義できないなら、履歴補遺により秘匿を回避するのは難しいでしょう。ノートの話は別だと何度繰り返せばよいのでしょうか。ここで議論しているのは、履歴をどう定義するのかという問題です。--Jms 2010年9月11日 (土) 14:50 (UTC)

text: 大分上へのJmsさんへのレスです。「その時点」イコール「履歴が参照された時点」という形で、普通にいいのではないでしょうか。--Was a bee 2010年9月11日 (土) 14:40 (UTC)
replies: text: : 投稿がなされた時点、履歴が補遺された時点、履歴が参照された時点、外部利用がなされた時点等々、いくつかの時刻がかかわり得る話なので、「履歴が参照された時点」なら「履歴が参照された時点」と明確に書くべきです。--Jms 2010年9月11日 (土) 14:50 (UTC)
replies: text: ::ですから、ウィキペディアでは最新の履歴しか表示できないのだから、r250からr399を送信可能な状態にしておいたところで、分かりやすいどこかに履歴を完備しておけば、著作権法違反にはなりません。前にも言ったはずです。Jmsさんが分かって下さらないなら仕方ありません。最終的には投票の形にするつもりですので（もちろん途中で反対意見続出なら取り下げるけど）、そのときに反対意見を表明してください。--Freetrashbox 2010年9月11日 (土) 15:04 (UTC)

text: :: Jmsさんのすぐ上での言葉を加味して再度校正し「ただし、いずれの場合も、含まれる履歴は、版指定がない場合には当該編集時点までの履歴に、版指定がある場合にはその版までの履歴ならびに履歴が参照された時点においてその版までの履歴についての言及がある履歴に、限定されます。」という形でしょうか。--Was a bee 2010年9月11日 (土) 15:12 (UTC)
replies: text: ::: 話がどうにも通じませんね。現時点では但し書きにより履歴の範囲が制限されているので、但し書きを改訂しない限り、最新の履歴は過去の版の履歴には影響しないのです。その点はよいですか。また、個々の投稿は投稿時点のWikipedia:著作権での解釈に同意して投稿が行なわれているので、仮に改訂したとしても改訂前の投稿分については従前通りの扱いです。(ここまで Freetrashbox さん宛)

text: ::: 「ただし、いずれの場合も、含まれる履歴は、版指定がない場合には当該編集時点までの履歴に、版指定がある場合にはその版までの履歴ならびに履歴が参照された時点においてその版までの履歴についての言及がある履歴に、限定されます。」の、「ならびに」はどこにかかっていますか。素直に読むと「○○より転記」と版指定せずに転記元を記載した場合に、その転記元で履歴補遺が行なわれても、転記先には影響しない様に読めます。意図していることはそうではないのではありませんか。この但し書きは、要約欄そのものだけでなく、要約欄を介して参照している履歴 (転記元の要約欄による履歴と、履歴を保存したページ類の両方) にも及ぶ様になっているので、その点に注意して文案を作る必要があります。--Jms 2010年9月11日 (土) 15:31 (UTC) 一部補記 --Jms 2010年9月11日 (土) 23:15 (UTC)
replies: text: ::::OKです。Jmsさんが納得できる形での文案を待ちます。--Was a bee 2010年9月11日 (土) 15:35 (UTC)
replies: text: ::::: 念のため確認させてください。r1 から r500 の例では、r300 の履歴は、r399 までのいずれかの時点で参照すれば r1 - r300、r400 の編集以降に参照すれば r1 - r300 プラス r400 での r250 に関する補遺、という考えであっていますか? で、更に r250 の元になった版 (s250 としましょう) についても過去二回の履歴不継承 (s100 と s200) があって、その補遺が s350 (r350 と同時期) 及び s450 (r450 と同時期) に行なわれたとします。この場合、r400 時点で r300 を参照すれば s350 による補遺は r300 の履歴に含まれ、s450 による補遺は含まれない、r500 時点では r300 の履歴に s350 による補遺も s450 による補遺も含まれる、という理解でよいですか? --Jms 2010年9月11日 (土) 15:58 (UTC)
replies: text: ::::::単純に「見たとき」です。つまりその瞬間瞬間でのrの最大値です。つまりrは現実の時間に依存して単調増加する、昨日と今日で更新される値です。--Was a bee 2010年9月11日 (土) 16:07 (UTC)
thread_title:  履歴の事後補遺で秘匿が不要になる場合 

message: (インデント戻し) だいぶ考えましたが、「見たとき」「履歴が参照された時点」では誰も見ていない場合に履歴が存在しなくなってしまうことになり、うまくゆきません (実効上はそれでも困らない気もしますが、論理的におかしい)。あまりかわりばえしませんが、「ただし、いずれの場合も、含まれる履歴は、版指定がある場合にはその版までの履歴、版指定がない場合には当該編集時点までの履歴、ならびに、これら履歴についての言及が現に行なわれている履歴に限定されます。」といったところが妥当だと思います。如何でしょうか。「言及がある」については Ks aka 98 さんの「関わる」も検討しましたが、言及の方がより明確なのと、「現に」が使えるので言及としました。--Jms 2010年9月11日 (土) 19:56 (UTC)
replies: text: 「現に」という表現うまいと思います。僕はとても良いのではないかと思います。--Was a bee 2010年9月12日 (日) 18:53 (UTC)
replies: text: : どうも。これで未来への穴は必要十分な大きさに絞れたと思います。この改訂だけで Freetrashbox さんの目的 (ライセンス違反があった場合に秘匿/削除しなくても存続させられる手段を提供すること) は、ライセンス違反というのが転記元文書が GFDL (ないし CC-BY-SA) である場合に限られるなら、実現できます (対象範囲は提案当初から問われているのでそろそろ答えて欲しい)。改訂しても遡及適用されないと思い込んでいましたが、改訂以前の版に言及できるので事実上遡及適用されますね (世界はやっぱりゲージ不変だった…)。遡及適用については「Wikipedia:著作権」には明記せずに、「遡及適用されないかもしれないけれど、とりあえず秘匿しない、本人から異議申し立てがあればその分については遡及適用しない扱いとして秘匿する」といった運用サイドでの対応をするのが良いと思います。範囲の確認ができれば、まずはこの改訂を行ない、方式については検討継続というのが良いと思いますがいかがでしょう。履歴補遺をノートによるものについて無条件に認めるかどうか、あるいは他の場所が適当なのか、という点についてはいろいろと意見があり、そこまで手を広げると時間がかかると思います。前回の「Wikipedia:著作権」改訂の際のポリシーとしては、履歴に関する情報を「履歴」タブからたどれる様にする、というのがあり、必要な場合は要約欄でノートページなりを履歴だとして指定すればよいのですから、要約欄での言及がなくとも無条件でノートページを含めるとなると、正直賛成しにくいものがあります。また、そういった方式について検討するよりも、誰による補遺を、どういう場合に認めるかという問題を先に検討すべきでしょう。本人による補遺は問題はありませんが、それ以外の場合を認めるかどうか、IP ユーザの場合はどうするのか…。--Jms 2010年9月12日 (日) 20:50 (UTC)

text: 改訂にまで話が進んでいたので、取り急ぎそれに関してだけ。

text: *この合意は、すべての執筆者、再利用者に関わるものですから、ここでの合意のみで改訂すべきことではないです。sitenoticeを使うくらいのことだと思います。

text: *この改訂を先行させることにも反対します。外部利用者が、間違いなく当該記述を読むことが制度上確立してから。わざわざ過去版を利用しようとするほど気の利いた利用者は、ライセンスや契約に詳しいだろうけど、ウィキペディアの運用や慣習に詳しいとは限らないし、ノート冒頭の履歴補記情報が除去されている可能性もある。

text: *内部的にも、分割やコピペ移動があり、その後なんらかの問題が生じた場合、確認するためには全部の版の履歴を参照しないといけないわけですよね。未来への穴は必要十分な大きさに絞れていないと思いますよ。それから、最新版が500なら対応できますけど、5000とか50000ならどうでしょうか。今後版は増え続けるのですから。--Ks aka 98 2010年9月13日 (月) 03:01 (UTC)
replies: text: : 改訂、と書いたのは良くなかったかもしれません。積極的に今すぐ改訂と言う意味ではなくて、Freetrashbox さんの目的の達成のためにはこの改訂が必要である、という意味です。その改訂を行なうのが適当であるかどうかということは別に、どういう改訂が最低限必要かという検討です。もし改訂提案がなされれば、公式の方針、しかも「Wikipedia:著作権」という根幹にかかわる方針の改訂ですから、相応の段取りを踏み、慎重に検討してからになることを前提としています。当該改訂の先行というのは、ノートが適切かどうかという検討に時間がかかる一方、当該改訂を行なえばノートを利用して過去の版の履歴を補うことも可能となるので、ノートかどうかという議論に先行させて、という意味で書きました。急いでどうこうという意味ではありません。未来への穴が必要十分絞れているというのは、Freetrashbox さんの目的を達成する上で、まだ存在していない未来の版まで考える必要がない、という意味です。それでも再利用する時点での全部の版の履歴を参照しなければならない (これは、ノートを使ったところで同じことです) のですが、これは、Freetrashbox さんの(「ウィキペディアでは最新の履歴しか表示できない」に由来するのであろう) 要求事項と考えています。--Jms 2010年9月13日 (月) 09:41 (UTC)
replies: text: ::ええと、現状GFDL違反と考えられる「履歴を継承していない転記を含む版から追記が行われた版まで」を誰でも閲覧可能な状態に置くためには、少なくとも、履歴についての言及が現に行なわれている履歴のみを履歴に含ませるような改訂が必要である。一方で、明文で履歴に含ませなければならない、他方、未来の履歴追補可能性や貢献していない利用者の履歴情報を保存しなければならない履歴に含ませることを避けなければならない。また、少なくとも要約欄でのリンクを用いた追補（要約欄に「いついつの版は、どこそこのいついつの版からのコピペを含む」と書くような）に限れば、これまでの運用と大きく変わるところはなさそうだ、ということであれば理解しました。--Ks aka 98 2010年9月13日 (月) 10:46 (UTC)
replies: text: ::: Ks aka 98さん、私は今日明日といった時間単位で急いで改訂するつもりはありません。Ks aka 98さんがおっしゃるように、告知も議論参加者もまだ不十分ですからね。告知不十分なのは、ある程度わざとです。私の提案に関して、まずはライセンス違反にならないかどうかのチェックが必要でしょうが、恐らくその議論はウィキペディアコミュニティの多くの人にとって退屈なものでしょう。皆を集める前に、ウィキペディアのライセンスにこれまで多くの見解を示してきたKs aka 98さんとできればJmsさんの同意を得ておいたほうが、話も見えやすくなるし、かえって時間がかからないのではないかと思っています。コミュニティのほとんどの人が「消さずに済むものなら消さなくていい」と思っているでしょうから、ライセンス問題さえクリアにしておけば、話が案外簡単に済むのではないかと楽観してます。Jmsさん、「対象範囲」の質問の意味がちょっと分かりませんが、ウィキペディア文書（他言語版を含む）から日本語版に持ってくる場合を考えています。--Freetrashbox 2010年9月13日 (月) 12:42 (UTC)
replies: text: :::: 節タイトル変えました。対象範囲というのは、秘匿不要の履歴事後継承をどういう場合に可能としようとしているか、ということです。他言語版を含む Wikipedia 文書を日本語版で再利用した場合だけを想定というのはわかりました。履歴の事後補遺は、誰が行なうと想定していますか。履歴継承しそこなった本人のみですか、それとも本人以外の履歴補遺も想定しますか。本人のみの場合、IP ユーザの寄稿の場合は秘匿でしょうか。本人以外の履歴補遺も認める場合、その補遺が適切なものであるというのはどうやって確認するのでしょうか。以前書いた、履歴情報は投稿者の一種の宣誓である、というのはこのあたりに効いてきます。たとえば、他言語版で本人が投稿した部分を日本語版で本人が翻訳して投稿する場合に履歴継承の必要はありませんが、その事を知る本人が履歴継承をしなかった、といったシナリオも考えられます。これを同一人物による投稿だと知らない善意の第三者が履歴継承させてしまうと、不必要かつ不適切な履歴継承を日本語版の再利用者に強いることになります。--Jms 2010年9月13日 (月) 15:47 (UTC)
replies: text: ::::: Jmsさんへ。本人以外の履歴補遺も認めることを想定しています。Jmsさんが最後に挙げた例で示された程度の負担増は仕方ないんじゃないですか？そういうケースはそんなに多いとは思えないので、その処置に必要な余分なコストはほとんど考慮する必要がないでしょう。Ks aka 98さんへ。Ks aka 98さんの2010年9月13日 (月) 09:16 (UTC) について、どこに書いていいか分からないのでここに書きます。「外部利用者が悪いんなら責任は発生するし、悪くないなら発生しない」とはKs aka 98さんの発言とも思えない。悪くなくても責任が発生することはいくらでもあるでしょう。例えば、出版社がウィキペディアのAと言う記事をGFDLで利用して有料の書籍を作ったとします。履歴は短かったからURL表示ではなく履歴欄の印刷という手法を使ったとします。ところが後になって、Aの記事にはBという記事からの履歴不継承の転載があることが判明した。転載者はかなり昔のIPユーザーで、今となってはどこの誰とも分からない。ここでBの記事の主要執筆者が「この書籍に私の名前が載っていないのはけしからん。今後販売する分だけでもいいから名前を載せろ」と要求。出版社は印刷済みの在庫には正誤表を挟み込んで対応したとします。その費用10万円としましょう。その費用10万円は誰が負担するのか？私の感覚では、その大半はこの件で利益を上げた出版社の負担となるように思います。しかし、Ks aka 98さんの理屈では出版社は悪くないのだから責任は発生せず、この費用は出版社以外の関係者がその責任に応じて折半することになります。責任が取れそうなのはウィキメディア財団ぐらいだからそこにお鉢が回るでしょう。これっておかしくないですか？常識的には「出版社はウィキペディアという不特定多数が参加するサイトの文書を利用する以上、その履歴に瑕疵があるかもしれないということを予測する義務があった」みたいな話になりませんか？仮にそうならなかったとしても、ウィキメディア財団に責任なしということになれば出版社が泣き寝入りをしなければならない可能性が高く、それもリスクといえます。要するに、今のルールでも、利用する人はそれなりのリスクを予測しといてもらわなければならないということです。「後で履歴を追加する」ルールに変えても外部利用者のリスクや負担が今よりも大幅に増えるということはないでしょう。このケースが現実にはありえないというなら、そもそも履歴を足せるルールに変えても現実には外部利用者のリスクはほとんどないわけで。--Freetrashbox 2010年9月13日 (月) 16:37 (UTC)
replies: text: :::::: 一般に第三者による履歴補遺は間違っているかもしれないのですが、それについてはどう考えますか。本人以外の事後補遺を認めるというのは結構危ない賭けだと思いますが。「後で履歴を追加する」ルールに変えても外部利用者のリスクや負担が今よりも大幅に増えるということはない、という議論には賛成しかねます。比較すべきは、「秘匿を伴なわない事後補遺」のデメリットと「秘匿を伴なう事後補遺」のメリットをあわせたもの、と、「秘匿を伴なわない事後補遺」のメリットと「秘匿を伴なう事後補遺」のデメリットをあわせたもの、ですし、未発見の履歴不継承に伴うリスクと既知の履歴不継承に関するコストついても区別して議論する必要があります。--Jms 2010年9月13日 (月) 16:54 (UTC)
replies: text: ::::::: 補遺が間違っていたら、再訂正すればいいんじゃないですか？そもそも転載元が判明しているからこそ対処をしなけりゃいけないわけで、GFDLがらみで問題になっているのに転載元が不明ということはないと思いますよ。--Freetrashbox 2010年9月13日 (月) 17:03 (UTC)
replies: text: :::::::: 単なるコピーであり、ソースが一つしかないことが確実なら、著者が同一であることが明らかでない場合を除いてその通りですが、翻訳がからむとそう単純ではないでしょう。履歴補遺が間違っている、と直した履歴補遺が間違っている、という事さえ起こり得ます。その点、本人による宣誓なら、本人の宣誓の信頼性の程度の担保はされているわけです。第三者による補遺は翻訳のガイドラインをガイドライン化するあたり (だったと思う) で検討はしましたが、結局採用されませんでした (という記憶あり)。第三者による特定版削除/秘匿の依頼は「履歴不継承のおそれ」どまりなわけですが、そこを積極的に第三者が履歴補遺してしまう、というのは大きな一歩だと思います。本人による補遺の場合に限り秘匿不要、というのならまだ受け入れやすいかもしれません。あるいは、第三者によって「転載元が判明している」と判断する基準を定めるか…。--Jms 2010年9月13日 (月) 17:16 (UTC)
replies: text: ::::::::: 「削除が必要なほどに他言語版からの翻訳投稿であることが明らかだが、どの記事からの翻訳であるかは特定できない」という例はどのくらいあるのでしょうか。私の記憶にはありません。過去1年ぐらいまでの削除依頼の中から挙げることはできますか？--Freetrashbox 2010年9月19日 (日) 14:25 (UTC)
replies: text: :::::::::: 故あって削除依頼には関わらない様にしているので、例示はできません。より古いもので問題のあるものを確認しようとしましたが、問題のあるものは既に削除されていたので (当然だ)、例示できません。「削除が必要なほどに他言語版からの翻訳投稿であることが明らかだが、どの記事からの翻訳であるかは特定できない」という例では、内容から他言語版のいずれかからの翻訳であることは明らかだが、どの言語版の記事から翻訳したのかを特定できない、というケースはありました。--Jms 2010年9月19日 (日) 19:13 (UTC)
replies: text: ::::::::::: まあ、それはレアケースでしょうね。そのケースの場合は秘匿を利用しても救済できないので、削除or特定版削除で仕方がないんじゃないですかね。--Freetrashbox 2010年9月20日 (月) 01:46 (UTC)
replies: text: :::::::::::: で、どういう範囲を想定しているのか、という所に話は戻るわけです。--Jms 2010年9月20日 (月) 04:31 (UTC)
replies: text: ::::::::::::: レアケースについて、あらかじめ想定する必要は無いと思います。原則はすべて対処できるものとする。「いや、それが元版とは断定できないんじゃないか」と苦情が付いたら、議論して対処を決める、でいいのでは。--Freetrashbox 2010年9月20日 (月) 05:28 (UTC)
replies: text: :::::::::::::: その判断も含めて、想定範囲が問われているとお考え下さい。--Jms 2010年9月20日 (月) 05:37 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::: 申し訳ありませんが、質問の意味を取りかねているので、もう少し詳しく説明して頂けませんか？--Freetrashbox 2010年9月20日 (月) 05:52 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::: 質問というか、お願いというか、していることは、履歴補遺により秘匿が不要となる場合として想定しているケースを、明確にしてください、ということです。この提案の当初では漠然と履歴不継承を想定している様に読めますし、過去の議論として挙げられているものには今回の提案にはミスリーディングなものも含まれていると思います。そのあたりも含め、提案の対象となる場合を明確にしてください。--Jms 2010年9月20日 (月) 06:10 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::: ですから、一番最初に「適用範囲」の節で述べている通り（それに加えて転載元が他言語版を含むウィキペディアである場合）です。--Freetrashbox 2010年9月20日 (月) 07:00 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::: ウィキペディア内、ないし、Wikipedia 間での転記 (翻訳を含む) であって、著作権的に有意な変更を含むもの、ということでしょうか。「違反した本人だけの判断ではダメで、コミュニティの合意または追認が必要なものとします。」という部分は、対象としての適用範囲というよりは、運用上の限定であり、秘匿を不要とするには本人の自己申告では不十分であって、コミュニティの合意または追認が必要である、という事だと思います。プロセスとしては本人も含め誰かがウィキペディア内、ないし、Wikipedia 間での履歴不継承だと指摘し、削除依頼 (というか秘匿依頼というか) の過程で「秘匿不要」と合意される、という想定ですか? --Jms 2010年9月20日 (月) 07:20 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::: 私は議論の場は削除依頼でなくてもいいと考えています。一番始めに書いた通りです。--Freetrashbox 2010年9月20日 (月) 07:37 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::::: 提案なさっている事を実現するために必要な変更の影響はかなり大きいので、最初から範囲を広げることは適当でないと思います。実施するなら、まず削除依頼に限定してはどうですか…というか、あまりに制限なしに一般的な提案だと、影響範囲の評価が難しく賛成しにくい、というのが正直なところです。--Jms 2010年9月20日 (月) 08:02 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::::: 「まず削除依頼に限定してはどうですか」というのは良い意見だと思います。私自身も、自分の提案が正しい方向に進んでいるのか確認したいと思っていますので。提案時点では話が複雑になりそうだったので省略しましたが。--Freetrashbox 2010年9月20日 (月) 08:17 (UTC)

text: ::::::◆載せろと要求されて、出版社が自分の意志で払ったらそのままですよ。まあ、実費で10万で済むなら現実的な対応だと思います。

text: ::::::問題は出版社が突っぱねる場合ですよね。こっから先は、不法行為、信義則、あとは著作権の名誉権をどういう形で許諾しているか、GFDLという曖昧この上ないライセンスをどう解釈するか、という、おおざっぱな条文を基礎に、前例のない判断がなされるわけです。「外部利用者が悪いんなら責任は発生するし、悪くないなら発生しない」というのは、そういうことです。注意義務違反とかも含めて。

text: ::::::GFDLは商用利用を認めていて、履歴の保存を求めていて、その通りに保存した。ライセンス上は、負うべき責任が生じていないし、過失もない。利用者登録をしていないということで財団に責任が行くのかもしれない。相手がないから執筆者の泣き寝入りかもしれない。でも、かなり昔のIPユーザーで、今となってはどこの誰とも分からないかもしれないけれど、第一義的な責任がこのIPユーザーにあるのは確かでしょう。出版社に過失があるとすれば、履歴不継承の可能性を考慮し、出版社が自ら関連する記事や投稿者履歴を追い、転載がないかを確認する義務があった、ということ。そういう結果になる可能性も、もちろんあります。「石炭」の記事に、ハリーポッターの最新刊がそのまま転載されていて、そのまま外部利用してたらアウトでしょう。では、どこかのリダイレクトに下に眠っていた記事や、石炭に関係する、あまり有名ではない人物記事からの転載までも、確認する義務が生じると判断されるでしょうか。そこらへんは、どんよりとしたグレーゾーンが広がっていると考えるのがよいと思います。常識的に考えられるような検証は、出版社が自分のリスクとしてやればいい。それはよくある話です。

text: ::::::しかし、後で履歴を追加するというルールでは、利用した版の履歴が後で追加されるかもしれないと知りつつ再利用することになる。リスクヘッジとしてではなく、明らかに義務として、GFDLが求めているわけではない「保存されていない履歴の検証」が求められてしまう。これはこれで、再利用後に追加された履歴に関しては、保存義務があると考えるのは不合理だという判断もありえますよ。でも一般的な注意義務として履歴の検証をするのと、守らねばならない義務として履歴の検証をするのはずいぶん違う。かといって、逆に再利用後の履歴は含めなくてもいいと文書の形で保証することはできない。

text: ::::::「GFDLに従って再利用する上で、欠けている履歴に対する注意義務」というのと、「ウィキペディアの著作権の方針によってGFDLに従う上で満たすことを明示的に求められている注意義務」は違う。そりゃ後者のほうが厳しい。ライセンス文があって、内部文書もあるのに、注意義務や不合理な条項に頼ってリスク判断をするのも変な話です。

text: ::::::まあ、わからんことが多いからこそ、ダブルスタンダード気味な話にならざるをえないところはあるですよ。ウィキペディア内部では、履歴を保存したからといって、履歴継承不備の次の版を存続させることはしてこなかったのですから（かつて巻き込まれ回避のために「保存」の記述に注目したことがありますが）。ウィキペディア内部では履歴の不備を放置することよりも厳しく削除することを選び、外部利用者に正当な履歴をわかりやすく提供することを選んできた、と思う。GFDL自体が抱えるややこしさは、そのまま外部利用者に投げることで、ややこしさを考えないようにしているって面もあります。だからGFDLを超えて、外部利用者に厳しい方向に舵を取りたくない。もともと不安定なライセンスを使っているなかでは、できるだけGFDL本体から離れた規定は作りたくないです。--Ks aka 98 2010年9月13日 (月) 18:07 (UTC)
replies: text: ::::::: 先に私が「私の提案が通ったら、外部の人は、利用した版の履歴が後で追加されるかもしれないと知りつつ再利用することになります」と書いたのは、「現状は、外部利用者は、利用した版が特定版削除になる可能性があると知りつつ再利用している」のと同程度のリスク判断が今も今後も必要だ、という意味です。この片方だけを取り出して、私の提案で外部利用者の負担が増えるようなことを言われても困ります。実際には、私の提案が通っても、後から無秩序に履歴が追加されるわけではありません。履歴が追加されるのは、ライセンス違反がなされた場合に限られます。そういう法的に問題がある行為を外部利用者はどの程度覚悟しなければならないのか。それもまた、外部利用者の自己判断じゃないですかね。先の正誤表10万円のケースで、私の提案が通った場合に、外部利用者は法的にどれだけ不利になるのでしょうか。Ks aka 98さんの考えでも「今のルールなら要求を突っぱねることができるが、改訂されたらそれは不可能になる」というほどの差があるわけじゃないですよね。企業と言うのは、素人相手に勝てるかどうか分からない争いはしたくないものです。実質において、今と義務や責任の程度はほとんど変わらないでしょう。--Freetrashbox 2010年9月19日 (日) 14:25 (UTC)
replies: text: :::::::: 「私の提案で外部利用者の負担が増えるようなことを言われても困ります」というのは、指摘されている事を御理解頂けていないということではないかと思います。現行の規程なら、過去の版を再利用する時に確認すべきはその版までの履歴です。提案されている改訂では、それに加えて、それ以降の履歴と履歴に関わるノート等も「全て」確認する必要があります。この、それ以降の履歴も確認する、という作業すなわち負担が増えている、というのはよろしいですか。その上で、ある特定の、必ずしも受け入れられてこなかったやりかた (ノートに履歴情報を記録すること) を前提にして、それ以降の履歴も確認する、という作業量を見積もっていませんか。--Jms 2010年9月19日 (日) 19:13 (UTC)
replies: text: ::::::::: ノートに履歴情報を記録できるかどうかを先に検討してもかまいませんよ。今のところ指摘されている問題点は、「ノートやサブページは誰でも編集することができる」「PDF作成や製本サービスの導入時に困る」といったもので、ライセンス違反を理由とするものではありません。メリットとデメリットをつき合わせて、コミュニティの合意を目指すことも可能ですよね。--Freetrashbox 2010年9月20日 (月) 01:46 (UTC)
replies: text: :::::::::: まず一点目に答えていただけませんか。秘匿を伴わない履歴補遺を認めたら、要約欄によるものであれノート他の別ページによるものであれ、再利用の際の確認作業は増えますよね? --Jms 2010年9月20日 (月) 04:31 (UTC)
replies: text: ::::::::::: 増えると思いますよ。若干ですがね。--Freetrashbox 2010年9月20日 (月) 05:28 (UTC)
replies: text: :::::::::::: 若干、の根拠は何でしょう。あるウィキペディア内での転記があったとして、秘匿を伴わない補遺を認めなければ転記元の転記までの版 sN と転記先の履歴補遺までの版 rM の合計 N + M の履歴を確認すれば足りますが、秘匿を伴わない補遺を認めると転記時点の転記元の最新版 sX と転記先の最新版 rY、さらに、ノートを使う補遺まで想定したら、それぞれのノートの、過去ログも含めた全ての版の「内容」を確認する必要が生じます。(N + M) に比べ (X + Y) が大きい場合、あるいは、ノートでの補遺も認めてその過去ログ等も含めた場合などでも「若干」とお考えでしょうか。その見積りは甘すぎませんか。--Jms 2010年9月20日 (月) 05:37 (UTC)
replies: text: ::::::::::::: 私はどこにでも書いていいとは言っていません。ノート冒頭に書くべきだと言っています。そこだけ見ればいいのだから、たいした手間じゃないですよ。作業量の話で言うなら、今、削除依頼で対処するのにどのくらいの手間がかかっているかご存知ですか？秘匿機能の導入で特定版削除よりはかなり工数が減ったけど、まだ手間は手間です。例えば履歴継承の不備が理由で最新版の直前まで秘匿しなければならないとします。1回の処理では70版ぐらいずつしかできないので、5000版を秘匿するには70回も処理が必要です。あるいは記事が編集合戦の最中であれば、秘匿機能の実施はそのどちらかに加担することになりかねないから、その対処を工夫するのだって手間です。私の提案でデメリットはある。しかしメリットもある。デメリットを強調するのではなく、メリットと比較して考えていただけませんか？--Freetrashbox 2010年9月20日 (月) 05:52 (UTC)
replies: text: :::::::::::::: 履歴継承を適切に行なえない人が前提である以上、ノート冒頭がノート冒頭でありつづけることも期待できません。「そこだけ見ればいい」というのは、特定のやりかたに依存していて、さらにユーザの特定の行動を前提とした話ですし、Wikipedia:著作権/履歴の保存に至る議論からすればノート自身が対象である場合を除いてノートは適切でないと考えるべきであり、ノート前提の議論を展開するのは適切ではないでしょう。トレードオフを検討するためには、比較の前に、長所短所を明らかにする必要がありますし、その際に合意できる部分できない部分があればそれについても検討する必要があります。まずは一つ一つ片付けましょう。--Jms 2010年9月20日 (月) 06:10 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::: ですから、最初に書いたように「この方法を適用するには、違反した本人だけの判断ではダメで、コミュニティの合意または追認が必要」です。「履歴継承を適切に行なえない人」だけで対処することは期待していませんよ。「Wikipedia:著作権/履歴の保存に至る議論」も一通り読みましたが、「ノートの利用はダメ」という根拠は明確ではありませんでした。--Freetrashbox 2010年9月20日 (月) 07:00 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::: どうも通じない様です。「履歴継承を適切に行なえない人」は、ノート冒頭の記述もうっかり除去したり、過去ログに移したまま最新のノートには反映しなかったり、改名の際に追っかけさせなかったり、しかねませんよね、という事なのですが。ノートの件はWikipedia:井戸端/subj/過去の版に著作権侵害のおそれがある記事の救済方法、利用者:Happy_B./履歴関連及びその参照する議論などに断片があります。ノートがいかんというよりは別ページは困る、という事ですが。--Jms 2010年9月20日 (月) 07:20 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::: そんな心配はないんじゃないかという意見です。考えすぎじゃないですか？やってみてそういう事例が続出するなら、対策を考えてもいいとは思いますが。「別ページは困る」という議論があったのは見ましたが、その根拠が曖昧だということです。Jmsさんはその理由をうまく説明することができますか？--Freetrashbox 2010年9月20日 (月) 07:37 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::: ご意見は承りました。わたくしは、そんな心配はないとしたら、そもそも履歴継承も問題なくできるだろうと考えています。影響範囲からすれば、「やってみてそういう事例が続出するなら、対策を考えてもいい」というレベルの話ではありません。別ページは困るというのは、その別ページが元ページと一体のものではないからです。元ページと一体に処理する方法が存在するのに、わざわざ別の方法を採用する理由がありません。長くなりましたし、但し書きの話でもないので、適当な段階で節を改めたいと思いつつ区切りがみつからず。--Jms 2010年9月20日 (月) 08:02 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::: いろいろと心配されているようですが、そういう非常に低い可能性についてならいくらでも「心配」できます。例えば、記事移動の際には過去の履歴要約欄を確認しておかないと、要約欄で作っていたリンクが切れてしまう、あるいは誤った記事へのリンクになってしまう可能性がある。だからといって「一般利用者に記事の移動権限を与えるべきではない」という議論は起こっていないでしょ。もう少しコミュニティを信頼してもいいんじゃないですかね。--Freetrashbox 2010年9月20日 (月) 08:17 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::::: 非常に低い、という予断はどこから出てくるのでしょうか。しくじりは人の常。--Jms 2010年9月20日 (月) 08:36 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::::: 根拠はありませんよ。経験からの推測です。それと、可能性が低いのはしくじりではありません。しくじりが誰にも気付かれず定着してしまうことです。--Freetrashbox 2010年9月20日 (月) 09:49 (UTC)
thread_title:  秘匿不要の履歴事後継承を可能とする履歴定義但し書 

message: だいぶ長くなったのと、見えてきた点もあるのでこのあたりで論点をまとめてみます。
* 実現したいこと: 以下の要件を満たす場合に、内容秘匿することなく事後の履歴補遺を可能としたい。
** 対象記事: ウィキペディア内、ないし Wikipedia 間での転記 (翻訳を含む) であって、単純転記に加え著作権的に有意な変更を含むもの
** 手続: 当該編集について内容秘匿することなく事後の履歴補遺を行なうことに関し、コミュニティの合意が得られていること
** 手法: ノート冒頭に履歴補遺を行なう (要約欄による方法では再利用時の履歴確認コストが高いためおそらく不可)
* 論点
** 履歴情報があとから書き換わるというのは理解しにくいが、結果として理解できる場合と、できない場合があろう
*** 履歴定義但し書きの改訂である程度対応可能だが、対象範囲が提案よりも広くなってしまう
** 履歴情報だけでなく履歴不継承後補遺される前の履歴内容にもアクセスしたい、というのは理解できる
** 各時間断面にどの様な影響が出るのか、慎重に検討する必要がある
** トレードオフとして考慮すべき点には以下が含まれる
*** 履歴内容アクセスの恩恵の範囲や程度
*** 内容を秘匿しないことにより困る人と困る程度
*** ウィキペディアの理念、ライセンスの理念、ライセンスにまつわる法的な考え方との整合性
*** 解釈を許さないCC-BY-SAとの兼ね合い
** GFDLで再利用可能な状態を保持するために必要な投稿者の同意や履歴概念の扱いの検討が必要
** ノートを含め、本体以外の別ページでの履歴補遺は適切でない
** 事後の履歴追加を認めると GFDLの範囲を越えた「保存されていない履歴の検証」が義務となる一方、再利用後の履歴は含めなくても良いと文書での保証はできない
** ウィキペディア内部では履歴の不備を放置することよりも厳しく削除することを選び、外部利用者に正当な履歴をわかりやすく提供することを選んできた
** GFDL自体が抱えるややこしさについての直接的判断はせず、そのまま外部利用者に投げて運用してきた
** もともと不安定なライセンスを使っているなかでは、できるだけGFDL本体から離れた規定は作りたくない
後半は [ Ks aka 98 さんの発言内容]そのままですが、あの発言で本質的な問題点は全て指摘されていると思います。ノートでの履歴補遺または同程度の手間での履歴補遺というのが前提となっていると思われますが、もしそうだとすればノートでの履歴補遺 (または同程度の手間となる手法) が受け入れられなければ、実現は難しいでしょう。また、履歴定義但し書きの改訂案についても、対象範囲を絞り込む修正が必要ですが、その修正は結構難しいのではないかと思います。--Jms 2010年9月20日 (月) 11:25 (UTC) 一部言い回し修正 --Jms 2010年9月21日 (火) 21:31 (UTC)
replies: text: まとめ、ありがとうございます。ここにJmsさんとKs aka 98さんの考える問題点が大体挙げられているという理解でよいのでしょうか。いずれにもお答えしてきたつもりですが、まだ足りませんか。この全てに改めて答えが必要なのであれば、まずはJmsさんから見て覆すのが一番困難であろう理由を挙げて頂けませんか。あと、改訂した場合にどの程度の問題が起こるか検討したいので、私の提案が通ったら困ることになるだろう外部サイトを挙げて頂けませんか。--Freetrashbox 2010年9月23日 (木) 05:26 (UTC)
replies: text: : 考え (られ) る問題点が大体挙げられているか、というと、正直なところわかりません。わたくしは、今回の提案を検討する構造として、秘匿を伴わない事後履歴補遺が整合性をもって可能かどうかという問題がまずあって、それがクリアされて初めて利点欠点の検討ができる、という構造になっていると考えています。整合性の検討ができているかどうかはよくよく考えてみないとわかりません。たとえば、「現に」と断りを加えて履歴定義の但し書きがなんとかなると思っていましたが、秘匿不要かどうかがコミュニティの合意に依存するならばそれを含めねばならず、かなり難しいという事に今更ながら気づきました。事程左様に、大体挙げられているかといわれると、わかりません、というのが正直なところです。挙げられている点については答えてきたつもりとのことですが、各時間断面への影響、トレードオフとして考慮すべき点などについて十分な回答は得られていないと思います。わたくしにとって最も困難な点は、未来に変更され得る過去の履歴という概念そのものです。コミュニティの合意を必要とするそれは一体どういうものなのか。GFDL や CC-BY-SA と整合するのか。そのあたりが未だにわかりません。次いで困難なのは、おそらく履歴補遺を別ページに依存しないと現実的でないという点です。今までのところ受け入れられ得るだろうと考えられているのは要約欄または本文での履歴保存だけだと認識しています。ノートを含む別ページというのは問題なしとは言えないので、もしノートに依存するならば、なかなか実現困難ではないかと思います。外部サイトを挙げろといわれても思いつきません。なぜ外部サイトなのでしょうか、むしろ紙媒体などの方が問題が厳しいと考えています。何が困難だと考えているかといえば、Ks aka 98 さんの事後の履歴追加を認めると GFDLの範囲を越えた「保存されていない履歴の検証」が義務となる一方、再利用後の履歴は含めなくても良いと文書での保証はできないに相当する困難があると考えています。端的に言えば、再利用するなら履歴を複製しろ、しかしその履歴はコミュニティの合意に依存して将来変更され得る、と言われてしまうと、再利用時に一体何を複製すればよいのかわからない、ということです。この問題は、未来の特定版削除によって版情報が履歴から (結果として) 除かれることに伴なう変更とは本質的に異なるのですが、その違いが伝わっていないのではないかと思っています。--Jms 2010年9月23日 (木) 06:03 (UTC)
replies: text: ::ではまず「秘匿を伴わない事後履歴補遺が整合性をもって可能かどうかという問題」について検討しましょう。そこで鍵となりそうな「未来に変更され得る過去の履歴という概念」という言葉の意味が私には分かりません。ルールの範囲内（問題のきっかけとなる履歴不継承を除いて）で関係者が最悪の対応をした場合、どのような問題が起こりえるのか、具体例で説明してください。--Freetrashbox 2010年9月23日 (木) 06:44 (UTC) 少し追記--Freetrashbox 2010年9月23日 (木) 06:59 (UTC)
replies: text: ::: ある時点の履歴というのは、その時点以前の事柄は含むが、それ以降の事柄は含まない、というのはよろしいですか。つまり、その時点でその時点までの履歴は確定しているわけです。一方、事後の履歴補遺が行なわれて、その補遺自体が補遺対象の時点の版の履歴に含まれるなら、その補遺からみた過去の時点での履歴が、補遺される版が投稿された時点から見た未来によって変更される、つまり、ある時点の履歴はその時点では確定せず、将来行なわれるかもしれない補遺を潜在的に含んでいるということです。これが、「未来に変更され得る過去の履歴という概念」だろうと思います。だろう、というのは、わたくしにはそれはとても難しい概念なので、そうだろうと思うしかないということです 。これが確定的に語れる位なら整合性を気にはしなかったでしょう。最悪のシナリオは、「特定の版を紙媒体で再利用したかった人が、将来行なわれるかもしれない補遺を潜在的に含んでいる履歴の複製を具体的にどうやればよいのかわからず再利用をあきらめる」です。履歴定義但し書きの「現に」という改訂案はこの部分の確定を狙ったのですが、それも合意依存だとなると、「補遺されていることには気づいたが、それが合意によるものなのかどうかという議論を追う労力を前に、紙媒体での再利用を諦める」というシナリオも考えられます。端的に言えば、履歴を複製すべき時に、複製すべき履歴を確定できない、それ故 (期待される合理的な手間の範囲で) 再利用できないと判断されてしまう、というシナリオです。--Jms 2010年9月23日 (木) 07:08 (UTC)
replies: text: :::: 「特定の版を紙媒体で再利用したかった人が、将来行なわれるかもしれない補遺を潜在的に含んでいる履歴の複製を具体的にどうやればよいのかわからず」というのは、今のルールでも起こりえますよ。例えば覇権安定論という記事が4月に投稿されています。もし5月にこの記事の初版を出版の形で再利用したいと考えた出版社があったとしても、後で履歴が補遺されるかどうか分からないのだから（現に7月に履歴補遺されています）、やっぱり困るんじゃないですか？--Freetrashbox 2010年9月23日 (木) 07:30 (UTC)
replies: text: ::::: いいえ、GFDL という意味では困りません。GFDL の求める履歴の複製として何を複製すべきか、確定しているからです。GFDL の求める義務を果たしてもなお権利侵害となり得るということと、GFDL の求める義務を果せない、ないし、 GFDL の求める義務を果たせているのかどうかわからないこととは全然違います。そこが通じていない気がずっとしています。

text: ::::: ダメな場合を調べるよりも、確実に受け入れられる場合という方から領域を徐々に広げて行く方がよくありませんか。たとえば、投稿者本人が直後の版で転記元記入忘れを補う場合に秘匿しない、という運用は理解しやすいと思います。直後というのを、他者の編集を含まない範囲で複数の連続する版へと拡張するのも比較的抵抗がないのではないでしょうか。第三者による補遺、手法はノート、合意必要、というのはむしろその対極にあり、三重苦ではないかと。--Jms 2010年9月23日 (木) 07:39 (UTC)
replies: text: :::::: 直後なら秘匿や中抜き削除しても大して問題にならないから、その提案はほとんど意味がありません。第三者による補遺は今でも認められているのだし（覇権安定論がそうでしょ？）、合意は「履歴の保存」の方法でも必要でしょうから、クリアしなければならないのは「手法はノート」だけですよ。--Freetrashbox 2010年9月23日 (木) 08:10 (UTC)
replies: text: ::::::: そうですか。確実なところから押さえて行く方が合意してゆきやすかろうと考えましたが、残念です。第三者による補遺だから合意が必要なのだろうと思っていましたが、そうではないのですね。--Jms 2010年9月23日 (木) 08:25 (UTC)

text: :::::: あと、「GFDL という意味では困りません」というのは、今のルールでも私の提案が通った後も困らない、という意味なのか、今のルールでは困らないが私の提案が通ったら困ることになる、のかどちらですか？--Freetrashbox 2010年9月23日 (木) 08:31 (UTC)
replies: text: ::::::: 現行「Wikipedia:著作権」の解釈ならば、履歴が確定しているので、GFDL という意味では困らない、という意味です。履歴の範囲に関する但し書きの改訂次第では、困ることもあるでしょう。--Jms 2010年9月23日 (木) 08:36 (UTC)
replies: text: :::::::: 「履歴の範囲」というのは『「履歴 (History)」とは』のくだりの「ただし、いずれの場合も、含まれる履歴は、版指定がある場合にはその版まで、版指定がない場合には当該編集時点までの履歴に限定されます」の箇所のことですか？この説明をどうしても変えられないなら、このままでもいいんじゃないですか？（むしろこの説明は、秘匿を利用した履歴補遺を行っている今の実態と合っていないと思うけど。）--Freetrashbox 2010年9月23日 (木) 08:57 (UTC)
replies: text: ::::::::: 履歴定義但し書きを変更せず、かつ、秘匿を伴わない事後の履歴補遺を認めたとすると、補遺された履歴は、履歴を継承しそこなった版の履歴に含まれないことになり、かかる版を公衆送信可能な状態に置くのは不適切なので、結局秘匿しなければならない、ということになりませんか。「秘匿を利用した履歴補遺を行っている今の実態と合っていないと思う」のはなぜでしょう。公衆送信可能な状態に置かれている版は、履歴補遺により必要な履歴を伴っていることになるのですが。--Jms 2010年9月23日 (木) 09:02 (UTC)
replies: text: :::::::::: つまり、Jmsさんの想定は「外部利用した後に履歴が補遺された場合に困る」のではなく、「履歴補遺がすでになされた記事の過去版を外部利用者が利用する場合に困る」ってことですか？私が事態を難しく考えすぎていたのかもしれません。後者ならおそらく対処は難しくありませんよ。--Freetrashbox 2010年9月23日 (木) 09:18 (UTC)
replies: text: ::::::::::: どちらも困る (困りかねない) のですが、困る場面が異なります。前者の場合の「困る」は、「現に」式の但し書き改訂を行なった場合、「外部利用した後に履歴が補遺された場合を考えると、GFDL での再利用ができると確信しにくい」、後者の場合の「困る」は「履歴補遺のやり方次第では補遺されていないことの確認の手間が増えるので困る」です。後者についての見方がいろいろあることは既に議論されています。--Jms 2010年9月23日 (木) 09:25 (UTC)
replies: text: :::::::::::: 前者と後者、どちらがより深刻なのか教えて頂けませんか？なお、過去の議論は大体読んでいますので御心配無く。--Freetrashbox 2010年9月23日 (木) 09:33 (UTC)
(インデント戻し) まずは前者を。そしてその前にお願いが。結構根本的なところで認識に齟齬がある可能性があるので、問われた事に答えることなく、「つまり」と解釈を打ち出すのは勘弁してください。再度 (新しい方から) 問います。「秘匿を利用した履歴補遺を行っている今の実態と合っていないと思う」のはなぜでしょう。--Jms 2010年9月23日 (木) 10:12 (UTC)

text: それではまず「秘匿を利用した履歴補遺を行っている今の実態と合っていないと思う」理由について。今のWikipedia:著作権には「（要約欄で履歴として指定されたページがある場合には）含まれる履歴は、版指定がある場合にはその版まで、版指定がない場合には当該編集時点までの履歴に限定されます」と書かれています。仮にですが、覇権安定論の記事の一部を2010年5月1日0時0分の時点でウィキペディア日本語版の別の記事「Hoge」で再利用していたとします。要約欄には「覇権安定論(2010-04-25 11:55:16 UTC)から一部転記」とでも書かれていることでしょう。この記事「Hoge」を2010年9月（つまり履歴補遺が行われた後）に外部出版社がGFDLで利用しようとしたとします。この場合、文言どおりに解釈するなら、出版社はHogeの変更履歴に加えて、覇権安定論の履歴をHogeの要約欄で履歴指定した2010-04-25 11:55:16の版まで参照すればいいことになるでしょ？しかし正しくGFDLに基づくなら、2010-07-18 16:07:40までの履歴（正確にはそこに表示されている「en:Hegemonic stability theory23:30, 31 March 2010」以前の履歴も）を参照しなけりゃだめじゃないですか。実態と合ってないでしょ。--Freetrashbox 2010年9月23日 (木) 10:35 (UTC)
replies: text: : いいえ、正しく GFDL に基づくなら、何が履歴というセクションかが重要なので、Hoge の再利用の際に求められる履歴複製は Hogeの要約欄で履歴指定した版までです。覇権安定論の履歴補遺と秘匿を行なっただけでは履歴セクションの定義に従った Hoge の履歴があるべき Hoge の履歴と異なってしまう、というのは正しい指摘ですが、それは秘匿や履歴補遺と直接は関係ない (Hoge についても行なわれるべき同様の履歴補遺と秘匿が行なわれていないだけな) ので、そのことを「秘匿を利用した履歴補遺を行っている今の実態と合っていない」と表現するのは適切ではありません。--Jms 2010年9月23日 (木) 10:53 (UTC)
replies: text: :: つまり、この場合、Hogeの方の履歴にも履歴を補遺しておく必要があった、ということですか？話が逸れるようですが、これは今後の削除依頼の処理に対する影響が非常に大きい、重要なことなので、先にお聞きします。--Freetrashbox 2010年9月23日 (木) 10:59 (UTC)
replies: text: ::: 「Hogeの方の履歴にも履歴を補遺しておく必要があった」と書かれてしまうとなかなか答えにくいのですが、履歴不継承を起こした転記記事の履歴補遺と秘匿を行なって、かつ、その記事の秘匿した版をさらに転記した記事が存在することを知っていながらその再転記記事については履歴補遺も秘匿も行なわない、というのは適切な対応とは言えないでしょう。実作業上はいろいろな事情があり得ましょうが、理論的にはそういうことになると思います。もちろん、かかる再転記記事の存在を知らないならば仕方ありません。分割の際に転記元に転記先を指定することを求めているのは、そうしたケースを発見しやすくする効用もあると考えています。--Jms 2010年9月23日 (木) 11:10 (UTC)
replies: text: :::: そりゃ、「再転記記事の存在を知らない」場合の話ですよ。Jmsさんはそれを「仕方ない」と考えるのかもしれませんが、私は「外部利用者はノート冒頭をチェックして履歴補遺がないか確認する、というルールに変えるべきだ」と考えています。私の考えからすれば、なぜ私が「実態と合っていないと思う」と書いたのか、御理解いただけるのではないかと思います。私の発言の意図が分かって頂けたのであれば、次に「前者の場合」の説明に入ります。--Freetrashbox 2010年9月23日 (木) 11:44 (UTC)
replies: text: ::::: 「私の考えからすれば、…御理解いただける」と言われましても、互いに考えが分からないからこれだけ延々と続いているわけでして、やっぱりわかりません。わたくしには、Freetrashbox さんが人智を越えたことを求めている様に思えます。「再転記記事の存在を知らない」場合にも対応しろ、というのは現実問題として不可能ではないでしょうか。二次転記記事である Hoge を再利用しようとした際に、Hoge が指定している一次転記記事の履歴を参照する、すると内容秘匿されているので一次転記記事の内容秘匿のない版までたどると事後の履歴補遺を知る、それにより Hoge 側に補遺がされていなくとも履歴を複製する際に適切に対応できる。GFDL 的にはこれで十分機能するのではありませんか。二次転記記事を利用しようとした人に十分な善意を理解と余裕があれば、Hoge 側についても履歴補遺の必要性を提起してくれるかもしれません。--Jms 2010年9月23日 (木) 16:40 (UTC)

text: ::::: (追記) 二次転記記事を利用しようとした人が補遺に気づいたとして、その補遺を履歴に含めて複製する義務がその人にあるか、といえば、現行但し書きの許ではその義務はありません。気づいたなら適切な対応がなされることが期待されてはいるのが秘匿による運用だと思いますが、義務ではありません。「今の実態と合っていない」というのは、これが期待であって義務ではない、という意味でしょうか。これを義務とするのは結構大変なので期待で対応しているのがまさしく実態だと思いますが、現行但し書きに従えば秘匿を利用した履歴補遺でも履歴補遺にはならない、という意味なら、その通りです。現行但し書きは履歴補遺が可能だと考えて書かれてはいません。これは、以前述べた、履歴情報が「わたくしはWikipedia:著作権を理解し、それに従った投稿をこの編集で行ないました」という投稿者の一種の宣誓である、という考え方によるものです。特定版削除では起こらなかった問題が秘匿による顕在化しているという事はあるかもしれません。--Jms 2010年9月23日 (木) 17:07 (UTC)
(インデント戻し) 関連しているが独立な問題が二つ含まれていることはわかりました (「今の実態と合っていない」の意味するところはわかったと思う、意図がわかったかどうかはわからない)。
# 現行の履歴定義但し書きでは、一次転記記事での履歴補遺が二次転記記事の履歴に含まれない。これは、一次転記記事での履歴補遺が補遺対象の版の履歴には含まれないことによるものであり、秘匿の有無、あるいは特定版削除のいずれであるかによらず発生する。
# 秘匿を伴なわない履歴補遺を可能とするために必要となる事柄の特定と、その影響範囲の評価
1. は秘匿を伴なわない履歴補遺にも必須なので、まず 1. を検討する必要があると思います。予想としては秘匿あるいは特定版削除によることを前提とする方が但し書きを書き直し易い (秘匿または特定版削除により指定された版が利用可能でない場合には云々と書ける) ので、まずその検討を行なって、それが可能であるとわかれば、次に秘匿を伴なわずに済ませるためにどうすればよいか工夫するのが段取りとしては現実的かと思いますが如何でしょう。「この説明をどうしても変えられないなら、このままでもいいんじゃないですか？」という判断とは相容れませんが、この但し書きを変更しない限り、提案されている履歴補遺も含め、履歴補遺は不可能だと思います。なお、秘匿または特定版削除が行なわれているということはそれを是とする合意が存在することを含意するので、第三者による補遺、手法はノート、合意必要のうち合意必要は含まれていることになります。また、第三者による補遺の妥当性も、合意の際に検討されていると考えます。従ってこのやりかたは一旦拒否された「徐々に拡張方式」ですから、それではダメだということになれば、履歴補遺はできないことになります。--Jms 2010年9月23日 (木) 18:43 (UTC)

text: やっぱり私の考えをJmsさんに理解して頂くのはちょっと無理かもしれませんね。もちろん、私の説明が悪いからかもしれませんが、何が悪いにせよ、このまま議論を続けても2人の間で合意を得るのはちょっと無理でしょう。仮に合意が得られたとしても、その合意内容はかなり複雑なものとなり、今度はその2人の合意内容をコミュニティに認めてもらうことが無理になると思います。ここはお互い、きっぱり諦めませんか。Jmsさんの考える問題点は大体挙げられたわけだから、Jmsさんの意見に賛同する人が多ければ私の提案は通らないわけで、Jmsさんとしてはこれ以上議論に参加する理由はないでしょう。あとは議論の成り行きを見守り、最後にやっぱり納得できなければ反対意思を表明するということで、十分なのではありませんか？--Freetrashbox 2010年9月24日 (金) 11:42 (UTC)
replies: text: : 合意が双方の意志に基づくものである以上、一方が無理だと言うのなら、合意は無理なのでしょう。「考え (られ) る問題点が大体挙げられているか、というと、正直なところわかりません」と言っているのに、「考える問題点は大体挙げられたわけだから」と言われるということからすれば、話が通じていないということは確かだと思います。--Jms 2010年9月24日 (金) 19:04 (UTC)
replies: text: :: 正直なところ、Jmsさんの書いたことを読んだり理解したりするのがやや苦痛になり始めています。Jmsさんがまだ問題点をまだ十分挙げきれていないということであれば、そのまま意見表明を続けてください。しかし、今後は私とJmsさんの間での対話はなるべく控えるということではどうですか？Jmsさんは私の疑問・質問に答えなくていいし、私もJmsさんに答えないということで。--Freetrashbox 2010年9月25日 (土) 00:42 (UTC)
replies: text: ::: 苦痛になり始めているなら意思疎通は難しいでしょうし、一方が合意は無理だと判断しているのですから、合理に達することはないでしょう。問題点を全部挙げられているかどうかはわかりません (検討してゆく過程で見えていなかった問題点が見えてこないとは言えません) が、 [ Ks aka 98 さんの発言内容]は重要な指摘であるとわたくしは考えています。Freetrashbox さんは「いずれにもお答えしてきたつもり」とのことですが、少なくとも当該指摘の終わり二パラグラフについては答えられていないとわたくしは考えています。この違いは、それぞれが読み取っていることが違うという事を意味しているのではないかと思います。そうした状況で対話を続けても生産的ではない、という事には同意します。--Jms 2010年9月25日 (土) 01:05 (UTC)
replies: text: :::: それでは、そういうことでよろしくお願いします。当該指摘の終わり二パラグラフについても、他の人から同じような指摘があれば、答えていきたいと思います。--Freetrashbox 2010年9月25日 (土) 01:26 (UTC)

text: ::: 長かったけどここまで読みました。英語版で Template:copied でokにしてるんだから、日本語版でもいいじゃないか、と思いながらずーっと読み進めてきたんですけども、delrevの話がたぶんキモなんだと思います。いや、たしかに、Freetrashboxさんの救済案は可能ではあるんだと思います。delrev機能がなかったころなら、この提案は大絶賛のうちに取り入れられて然るべきものだったと思います。ただ、この救済方法は最良の方策ではなくて、いろいろと支障もある、と。delrev機能ができたことにより、delrevの方がよりスッキリと処理できるようになった。支障のある方法を導入してまで、救済する必要性自体がなくなってしまった、だから今さら、支障がなくもない救済案を導入するのはやめて、jawpはdelrevだけでやっていきましょうよ、ということなのではないでしょうか。議論が沸騰していましたが、端から読んだ身としては、このような経緯なのかな、と理解しました。いかがでしょうか。--114.48.78.52 2010年10月30日 (土) 11:53 (UTC)
thread_title:  論点整理 

message: Wikipedia:免責事項の議論ではわりと古く（2005年）から履歴継承がされていない記事があることは想定して二次利用者への注意喚起はされているようです。英語版で過去版のフッタに表示される「This version of the page has been revised. Besides normal editing, the reason for revision may have been that this version contains factual inaccuracies, vandalism, or material not compatible with the Creative Commons Attribution-ShareAlike License.」の（当時のバージョンの）紹介がTietewさんからノートでされています。私が上で赤帯に書いたほうがいいのではと思っていた内容に近いことが既に標準装備されていますね（ちらっと探した印象ではフランス語版でも導入されているようです）。当時の日本語版ではPiaCarrotさんが反対されて導入という流れにはならずそのまま議論が終息してしまったようですが。赤帯に書くよりもフッタのほうが閲覧時に自然かもしれないと思いました。ひとまずこの過去版用フッタを導入できないものでしょうか。この著作権のページに改定に関わらずできる作業ではないかと思うので、特に反対がなければふさわしい場所（がどこか実はわかっていないのですが）で提案していみたいのですが。何か問題や注意すべき点等はあるでしょうか。--Giftlists 2010年9月13日 (月) 21:28 (UTC)
replies: text: factual inaccuracies はさておき、vandalism, or material not compatible with the Creative Commons Attribution-ShareAlike License ならばそもそもその版を公衆送信可能にすべきではないのですから、後二者に言及すべきではないのではありませんか。--Jms 2010年9月13日 (月) 21:42 (UTC)
replies: text: : うーん、どうなんでしょうか。私は「そうした可能性もあるから最新履歴も確認してみてくださいね」と履歴ページへのリンクを貼って紹介している、穏当というか標準的な注意書き（親切な誘導）に思えるのですが。また文面自体は英語版からそのまま持ってくるのではなく、日本語版の実情に合わせたた検討も当然必要だろうと思います。そうしたことは、正式に提案しましたらその場所（がどこがふさわしいのかはまだ知らないのですが）でしたいと考えています。まずは「導入の提案」の相談という意味でこちらで質問させていただいています。--Giftlists 2010年9月13日 (月) 21:53 (UTC)
thread_title:  過去版用のフッタの導入について