ノート:時間停止

message: 「時間停止が登場する作品」の注意書きに「タイトルの50音順に整列」とありますが、少なくとも小説や映画、ドラマに関しては発表年月日順の方がいいのではないでしょうか？--Kasuga 2009年6月26日 (金) 15:31 (UTC)
replies: text: そうすると、それ以外との整合性が採り辛いようにも思います。こういった「羅列される性質が強いもの」は一律でルールとしたほうが面倒が無いと思います。現状、どうも「時間停止」なのか「加速装置」的な概念なのか（更にはそれが作品の主題であるのかすらも）未整理な雰囲気も感じますが、どの作品が一番古いのか？で、古い作品を探してきて掲載することだけに躍起になって、目的（百科事典としてそういう観念を説明すること）がどっかにいっちゃう利用者がさらに混ぜ込みを推し進めてしまいそうな気もしますし…まあ、幾らなんでも『地球の静止する日』を混ぜる人はいないとは思いますが。--夜飛（話/歴） 2009年6月27日 (土) 10:32 (UTC)
replies: text: :Yatobiさん、コメントありがとうございます。一律でルールとするなら、むしろ発表年月日順をルールとすべきではないかと思います。発表年月日順での一覧を採用している記事の先例としては、タイムトラベルがありますが、ジャンルの発展史を視覚的に認識できるという点では、明らかにこちらの方が優れていると思います。（逆に、この手の一覧で五十音順の配列を行うメリットが、何かあるのでしょうか？　五十音順だから、という理由だけで、『お助け』の後に『新加速剤』が並んでいるリストなんて、ランダムに作品を並べているのとほとんど変わらないと思います）

text: :あと、一覧よりも概念の説明を充実させるべきだという意見には全面的に賛成ですが、一覧の配列を「発表年月日にするか」「五十音順にするか」という懸案とは関係ないんじゃないでしょうか。--Kasuga 2009年6月27日 (土) 11:21 (UTC)
replies: text: ::時系列で一律とすると、漫画・アニメなどでストーリーものの類において、漫画版の該当話雑誌掲載時点・アニメ版の該当話初放送時など、きわめて混乱の元に成ることも予測されます（ことアニメ番組においてはローカル局の遅延放送など悩ましい問題も付きまといますし）。優劣と言う意味では、「そのアイデアの先発作品は何か」を言及する上で一見便利なように見えますが、例えば「ある作品のネタ元はこの作品か」という問題において「時系列的にこっちが古いんだからこっちの作品のほうがネタ元」とやっちまうケースも懸念されるながら、実際には「その作品にインスパイアされたかどうか」は作者が明言しているなら兎も角、「どうもそれっぽい」とか作品の受け手側による勝手な憶測なんかに発展したら手におえない訳で、それは「敢えて各々の作品に『前・後』という重み付けをしないほうが良い」ように感じます…良くある問題として、自身の愛好する作品を過剰に持ち上げたいがためにビミョーな「どっちが先か」論争（えてして不毛）をWikipediaの記事内でやらす輩もおり、そんなことに版を費やされても堪りません故。タイムトラベルでは、それが主体となっている作品にある程度限定されていますが、時間停止では作品の主題どころか物語全体に通して共通する重要観念ですらないものも挿入され、なにやら悩ましいところもありすし、時系列云々よりも「別観念の作品を混ぜない」と言う意味において前述の「何が一番古いのかだけに着眼して目的を逸してしまう利用者」の問題も感じられ、重ねて悩ましいところです。50音別のメリットは「敢えて重み付けをしない」という一語に尽きます。まあ、個人的にはこういったリストそのものが、また日本語版Wikipedia執筆コミュニティの持病としてWP:TRIVIA化しやすい要因を含んでおり、「それが作品の主体ではない作品は必要ないのでバッサリしたほうが良い」ようにも考えておるのですが、そういった整理は紛糾しますゆえ、もはや「読者には省みられないであろうノイズ」として放置を決め込む（他の方が整理する場合には積極的に賛成する）所存でもありますが。--夜飛（話/歴） 2009年6月27日 (土) 11:50 (UTC)
replies: text: :::上で書いた通り、SF作品に関しては「時系列順に並べた発展史」というのも重要な要素です。それを「あるエピソードで時間を停止する超能力者が脇役で出てくる」程度の連載マンガやアニメを一覧に列記するために、小説の一覧まで使い勝手の悪い物にしてしまうのでは、本末転倒です（あと小説に関しては、クラークやウェルズ以前の時間停止や超加速作品の具体例を典拠に基づいて挙げられるほどSF史に精通した編集者がいるならば、むしろ三顧の礼を以って迎え入れるべきだと思います）。

text: :::以上の理由から折衷案として「小説・映画・ドラマ」のみは時系列順にしよう、と提案しているのですが、どうかご理解頂けないでしょうか（ドラマに関しては外しても構いません）。--Kasuga 2009年6月27日 (土) 12:31 (UTC)

text: （インデント戻し）その「発展史」は、既に述べたとおり「ある作品が影響を受けた元が前述された作品か」という意味で、きわめて悩ましい問題を含んでいると考えています…下手をすれば、事実関係（実際に作者がその作品に影響されたかどうか）の如何を抜きにして特定視点に誘導的にすらなりましょう。まあ実際問題として、時間停止に絡むプロットの原型は、既に半世紀近く前に出きって居て、昨今の作品（大半の漫画やライトノベルやコンピュータゲーム・アニメなど）、言い換えれば羅列化に熱心な利用者が好みそうな媒体はそういった原型の模倣、ないし幾らかの付加要素で独自色を演出しているだけともみなせ、かなり混乱を招きそうです。なお小生としては、ことこういった羅列はその発生要因からして各々の記述（箇条書きにおける一行）に愛着を示す利用者らにのみ利するだけに過ぎず、時系列など何らかの重み付けで優劣など順位が発生することが無用な混乱を招くことを懸念しております。しかし同時に小生は例示は主要例のみに限定すべきとも考えるながら、実際に出来上がってしまっている未整理無制限な一覧に対しては「諸々の懸念があるため列順操作だけを取っても慎重を要する」旨を述べるだけで、実際にそういった一覧の内容を操作することには、他の記述の内容・体裁が台無しなことにでもならなければ、賛成も反対もしません。小生の意見は、あくまでも「参考意見」としてお考えください…その一覧が元で拙い編集合戦や3RRにでも発展しない限りは、例え品質がどれ程下がろうとも静観する所存でありますゆえ。--夜飛（話/歴） 2009年6月27日 (土) 13:08 (UTC)
replies: text: ::作品リストを発表年月日順に並べる事により示されるのは、「ある時期にその作品が出版されたという事実」であり、「ある作品がその上の作品の影響下にあるという見解」ではありません。それは、記事本文において出典を挙げた上で行うべき記述であり、その上でならむしろ歓迎すべき行為です。ウェルズやクラークの様な古典に属する時間停止小説と、近年のSF小説に歴史的な重みの違いがあるのは当然であり、それを無視して古典も近年の作品も歴史的に同等に扱え、という夜飛さんの姿勢には、首を傾げざるをえません。
replies: text: ::夜飛さんは自分の贔屓の作品に偏った視点での編集がなされる事を心配されているようですが、それは一覧を時系列順に並べる事とは無関係です。問題とすべきなのは、出典の無い独自の研究の加筆と、時間停止が作品の主題でも中心でもない作品を、牽強付会で一覧に追加していく行為の方です。

text: ::そもそも記事というのは議論と改稿を経ることで磨かれていく物なのに、議論を避けるためにわざと記事をデタラメな形にしておく、というのでは、編集の目的を履き違えています。--Kasuga 2009年6月27日 (土) 14:04 (UTC)
replies: text: :::小生としても、古典と昨今のサブカルチャーメディア作品を扱いの上で分けることに異存はありません…というか、むしろ「（余程の特異な例を除く）サブカルチャーメディア作品を全部取っ払っても説明可能なんではないか」と思っています手前、既に内容の解釈まで含め確定した部分の大きい古典作品のみに限定して、それを時系列に並べることにも原則として異論を挟むところではありません。小生として懸念するのは、ファンらによる愛好作品の過剰な持ち上げと、概念の混ぜ込みと、昨今の作品の無節操な羅列（例示は特筆性の観点から主要な例に限定したほうが説明的だと思う）に過ぎません。…まあ、いっくら「古典だけだ」とか「主要な例のみに限定」だと決めても、羅列系利用者に目を付けられたが最後、ガッタガタの羅列が形成され始め処置不能になるので、最近では嫌気が差してこの手の「作品を挙げて例とする」ような一覧記述は見捨てている部分があるのですが。斯様な次第にも付きご意見付けましたことをご容赦いただきたく。--夜飛（話/歴） 2009年6月27日 (土) 17:04 (UTC)
replies: text: ::::では、「作品リストにおいて、小説や映画、ドラマに関しては発表年月日順での整列を行う」という私の提案について、夜飛さんの意見は「積極的に賛成はしないが、反対もしない」という事でよろしいのでしょうか？ --Kasuga 2009年6月28日 (日) 13:36 (UTC)

text: （インデント戻し）はい、その意味では「特に手を出さないという形の極めて消極的な賛成」と受け取っていただいても構いません。--夜飛（話/歴） 2009年6月28日 (日) 15:16 (UTC)
replies: text: :それでは他に具体的な反対意見が出なかった場合、来週（2009年7月7日）を目処にリスト冒頭のソース内に記述されている注意文の書き換えを行いたいと思います。--Kasuga 2009年6月29日 (月) 11:58 (UTC)
thread_title: 作品リストについて

message: 「時間停止が登場する作品」の一覧の内、時間停止が作品の中心となっているかという点で微妙な作品をコメントアウトしました（アウターゾーンは作品自体がオムニバス連作である事、ジョジョの奇妙な冒険は時間停止能力者との戦いが3部のクライマックスである事や主人公の能力でもある事、ドラえもんには時間停止を扱ったエピソードが複数ある事から、敢えて残しました）。正味の話、「時間を停止するエピソードが1～2話ある」「時間を止める魔法や敵が端役で出てくる」程度の作品を一々列記していたら、キリがありません。また、私自身が追加した作品の内からも、スタージョンの『昨日は月曜日だった』は厳密な意味での時間停止ジャンルと呼べるかどうか疑問を感じたため、リストから外しました。
このコメントアウトに異論がある方は、このノートページでご意見をお願いします。具体的な異論がないようであれば、一週間後にコメントアウト部分の削除を行いたいと思います。--Kasuga 2009年7月3日 (金) 14:18 (UTC)
replies: text: 概ね、「作品の一部に主題になりえない程度に描かれた話が若干ある程度のものは除外する」というその方向で賛成します。まあ『ジョジョの奇妙な冒険』関係は所謂「超能力バトル漫画」の常として様々な類型が出てきた中で「ラスボス最強能力」（言っちまえば「何でもアリ」）扱いってことで、作者の作話の巧妙さもあって「うまく作品としてまとまっている」とはいえ、それだけを抜き出すのは長く続いている作品だけに、ちょっとビミョーなのが悩ましいところ（ただし積極的に除去を主張するつもりもありません）。『ドラえもん』のほうは…まあ件の道具は似た様なものを含め複数回登場しているし一話完結だし『ドラえもん』自体が日本漫画でも古典的作品に挙げ得るだけに「まあ良いか」とも思いますが。一方、映画の『Clockstoppers』は日本未公開作品であることも絡むのかもしれませんが、特筆性と言う意味で本項で取り上げるほどの著名例かどうか悩ましく思います。もう片っ方の映画作品である『フローズン・タイム』は第78回アカデミー賞短編映画賞受賞作の長編リメイクで日本でも公開されたこともあり「マイナー映画」とはいえ「多少は（単独記事として存在しうる）特筆性がある」のかもしれませんが、こちらも「時間停止を扱った作品の例」としては特記性が弱いのが悩ましくもあり…どちらかというと、サイレント映画時代かなんかの実験的ドタバタ作品なんかにそのようなアイデアを扱った作品が無かったか？とか思ってたら『眠るパリ』なんて作品が在ったようで（ただし時間停止ではなく「眠りについてしまう」とする映画解説もある）。節がある（それも主要なメディアジャンルとして確立されている）から昨今の作品でも取り敢えず例示してみるというのは無しな方向でも良いかもしれない…とも思う次第です。--夜飛（話/歴） 2009年7月4日 (土) 10:30 (UTC)
replies: text: :『ジョジョの奇妙な冒険』はボーダー上にある作品だと思うので反対はしません（ついでに言えば『ドラえもん』や『アウターゾーン』についても削除に反対はしません）。あと、ClockstoppersやCashbackを「特記性」の点で不適格とするのなら、映画の欄に加えられる時間停止作品なんて一本もなくなってしまうと思いますが、夜飛さんが削るべきだと思うのならご自由にどうぞ。--Kasuga 2009年7月4日 (土) 14:43 (UTC)
replies: text: ::あ、いえ…現状では懸案事項の域を出ませんので、除去を主張したり実際に除去を行なうつもりはありません。Kasugaさんのコメントアウト編集と提案にも反対しておりません。ただ、将来的に「ジョジョが良いんだからドラゴンボールだって良いはずだ」とか「Clockstoppersが良いんだから○○（最近公開された非著名作品）だって（以下略）」とかな応酬に発展したら、「じゃあ両方とも削っちまいましょう」で決着付けても良いかも？とも思う次第でして、現時点で直ちにと言うわけではありません…というか、基本で「ぬるい」小生としても「邪魔になんなきゃ既存記述は極力残す」ことは吝かでは在りませんし。書くべき内容がなくなってしまうことに関しては、「そうなったらそうなったで仕方がない」ような気もしますが、より例示として相応しい作品が出るまでの暫定措置として留め置くと言う意味で、現状維持でも構わないとも考えております…そこはClockstoppersやCashbackよりも遥かに歴史上重要な作品が置かれた場合は「差し替え」しないとバランス取れないようにも思うので、その時には残す必要も感じないのですが。--夜飛（話/歴） 2009年7月5日 (日) 01:31 (UTC)
replies: text: :::では将来の事はともかく、今回のリスト整理に関する限りは、「現在コメントアウトされている作品を削り、残りはそのままで現状維持」というご意見であると解釈して構わないのですね？--Kasuga 2009年7月5日 (日) 01:53 (UTC)
replies: text: ::::はい、その通りです。--夜飛（話/歴） 2009年7月5日 (日) 02:02 (UTC)
上の提案から一週間経ちましたが、時間停止を主題としていない作品の削除については反対意見がないようだったので、コメントアウト部分を削除しました。併せて、以前の提案で述べた注意文の変更も行いました。--Kasuga 2009年7月10日 (金) 11:33 (UTC)

text: お疲れ様でした。--夜飛（話/歴） 2009年7月12日 (日) 11:31 (UTC)
thread_title:  リストの削除について 

message: 数年前にも議論が出ているようですが、それから記事も変更されていると判断し、改めて議論を提起します。「時間停止が登場する作品」節は除去し、「概念」節の「ホルヘ・ルイス・ボルヘス～」の前後に一文「H・G・ウェルズ 『新加速剤』 をはじめとして数多くの映画や小説、アニメ、ドラマなどで使われている」があれば良いと思います。7日待ち、反対がなければ除去とします。--JapaneseA（会話） 2014年8月22日 (金) 06:37 (UTC)
* 対処しました。--JapaneseA（会話） 2014年8月30日 (土) 18:35 (UTC)
同じ話題なので、その続きとしてここに書かせて頂きます。10年経過して、また「ドラえもん」だの「ジョジョ」だの特筆すべき点もない作品が書き込まれた状態になってしまっています。10年前に倣い、1週間ほど待ち反対が無いようであれば2021年と2024年の書き込み分は除去させて頂こうと思います。--田村悠（会話） 2024年5月13日 (月) 13:48 (UTC)
thread_title:  作品