ノート:イヴァーン・マゼッパ

message: このページの立ち上げ者Mew-mewさんへ。はじめまして。IPが私にはわからないので以前の何さんに当たるのかわたしにはわからないのですが、よろしくお願いします。また仲間が増えたことを嬉しく思います。
さて、マゼッパに関しては私もページを作成しようと思い原稿を用意しておりました。今回Mew-mewさんが製作された機会に私のほうのものと合体させたいと思いますが、おおよそ以下のようなものが私の原稿となります。表記の訂正や内容の補足をまだしていないのですが、これを適当に合体させても良いでしょうか？いきなりがばっとやると失礼だと思ったので一応確認をさせていただきます。その上で、私が加筆できるといいなと思います。
内容的には私のほうは少しウクライナびいきですので、現在ある記述と対照し修正できると思います。
ページ名に関してはやはり「マゼッパ」のほうがよいでしょうか。わたしは、オペラ等は「マゼッパ」、人名はウクライナ語に沿って（ウクライナ人ですので）「マゼーパ」でいこうと思っていたのですが、やはり日本語では「マゼッパ」のほうが適当かもしれません。転写として少しおかしいのですけどね。ご意見うかがいたく存じます。-- ПРУСАКИН 2006年2月14日 (火) 06:08 (UTC)
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返答が遅れて申し訳ありません。MEWMEWです。正式にはLibertasと申します。よろしくお願いします。ちょっとゴタゴタがありまして、この項のノートを見れませんでした。ПРУСАКИНさんと言うのですか？自分はあまり東欧関係には詳しくないので、さわり程度しか投稿できなかったのですが、貴方の方が記事は詳しいですね。とても門外漢の自分では太刀打ち出来ませんね。自分は、大北方戦争（北欧関連）関連で、マゼッパを検索したもので、簡略にしか書けませんでした。ここはやはり玄人の原稿の方が見栄えが良い様ですね。修正はOKです。どんどん見栄えを良くしてやって下さい。項を立てた者として記事の発展を心より願います。PS,「大洪水時代」の記事を作成したのも自分です。出来れば大洪水の記事も発展させてくれれば幸いです。mew mew 2006年5月20日 (土) 10:06 (UTC) —以上のコメントは、Libertas（会話・履歴）さんが[2006年5月20日 (土) 10:06 (UTC)]に投稿したものです（Æskja（会話）による付記）。
replies: text: こんにちは。こちらこそ返答が遅れてしまいました。すみませんでした。

text: 修正OKということで感謝です。私も他のことをやっていて原稿が未完成のままでしたので、今後見直して書き加えてゆければと思います。

text: 北欧方面にご関心をお持ちのようですね。門外漢ということですが、実はそうした方が執筆してくださることはとてもありがたいことなのですよ！ここが自分の専門と思っている人ばかりが書いていると結局同じ資料で勉強した人が同じ視点に立って執筆しがちになるので、記述が偏りがちになります。どうぞ、積極的に北欧から見た東欧（ロシア等を含めた）についての記述をお願いします！

text: 加筆する前にひとつ相談したいのですが、以前書いたように「MAZEPA」という姓についての表記についてどう思いますでしょうか。私は、ウクライナ人は基本的にはウクライナ語名でと思っております（英語版でも原則そのようになっています）。そこで「MAZEPA」なのですが、このローマ字綴りをご覧になればおわかりになるように本当は「マゼパ」か「マゼーパ」です。ロシア語・ウクライナ語以外で付けられた楽曲名などはまた別なのですが、人名に関しては「マゼッパ」は少しおかしな表記です。

text: そこで問題だと思うのはこの表記がどのくらい日本で定着しているかだと思います。私が思うに、日本で彼の名前を知っている人は北欧史や東欧史に関心があってそこから「MAZEPA」の名を知ったという人はごく一部で、多くは何らかの楽曲から名前を知った人だと思います。そこで抵抗なく「マゼッパ」の表記が用いられてきたのではないかと。

text: 私は、この表記には少しですが違和感を感じます。やはりここは機械的にウクライナ語風表記として「イヴァーン・マゼーパ」に変更したいと思うのですが、いかがでしょうか（ロシア語風としても同じことですが）。なお、同じ「MAZEPA」姓を持つ人物としてイサアーク・マゼーパ（ああ、赤リンク……）などがおりますが、こちらを「マゼッパ」と表記する必然性はありませんね。それに関連しても、やはり同じ姓なのですから同じように「マゼーパ」と表記したいなあと思うところです。

text: 反論が出るだろう事もわかるのですが。

text: いかがでしょうか。

text: なお、見栄えの都合でノートページの構成を少し変更しました。ご了承下さい。--ПРУСАКИН 2006年7月14日 (金) 06:35 (UTC)
*外国語表記って難しいですね。北欧の人物表記にも揺れがあるようですし、カタカナですべてをカバー出来ないのが辛いですね。。。ところでマゼーパが正しいウクライナ語であるならば、自分としては賛成です。楽曲名の表記はともかく、人名は出来るならば、当国の言葉で表すのが最適だと考えています。それから、北欧史から見た東欧史の記述に関しては、解る範囲で加筆したいと考えています。mew mew 2006年7月21日 (金) 14:50 (UTC) —以上のコメントは、Libertas（会話・履歴）さんが[2006年7月21日 (金) 14:50‎ (UTC)]に投稿したものです（Æskja（会話）による付記）。
replies: text: :見出しを追加し、署名の不足情報を補完しました。--Æskja（会話） 2016年2月27日 (土) 12:34 (UTC)
thread_title:  提案 

message: 皆様の意見をお伺いしたいので改名を提案しまてみます。ご意見お聞かせください。
ページ名（転写表記）の候補：
#「イヴァーン・マゼッパ」の現状維持。
#より慣用的な「イヴァン・マゼッパ」。
#ウクライナ語名「イヴァーン・マゼーパ」。
#の良い点：移動しなくてよいのでリンクの張替えとうせずに済み私は楽。
#の良い点：慣用的なので。多分。
#の良い点：ウクライナ人っぽい。
#の悪い点：中途半端に慣用的。「マゼッパ」は外国語（ウクライナ語でもロシア語でもない）。
#の悪い点：「マゼッパ」は外国語。この人物はウクライナ人なのでウクライナ語表記にしたい。
#の悪い点：慣用的でない。多分。
ひとまず、以上です。--ПРУСАКИН 2006年7月21日 (金) 12:19 (UTC)
*表記について
#は確かに中途半端ですね。これは、自分の認識違いだったと思います。
#は、確かに日本語としては慣用としては正しいのでしょうが、これは誤解を生む可能性もあります。正確には、当国の言語としては間違いだからです。
#がやはり正しいのでしょうね。確かに、これまでの日本語表記からすれば違和感があるのかも知れませんが、現在は、その国の言語を正確に表記するのが一般化しつつあると思います。
　　表記を巡っては、ドイツ語表記でもワーグナーかヴァーグナーで揉めてますし、ウェゲナーも、最終的には、ヴェーゲナーに直されました。これらを見てみると、表記法と言うのは、必ずしも固定化されてはいないようです。自分としては、1.の様な誤解や認識違いを起すように、全ての国の言語を把握しきれないので、どれという意見は出せませんが、参考までに、”Wikipedia:外来語表記法”と言うのを投下しておきます。ただ、3.の意見には、個人的には賛成です。mew mew 2006年7月21日 (金) 14:50 (UTC) —以上のコメントは、Libertas（会話・履歴）さんが[2006年7月21日 (金) 14:50‎ (UTC)]に投稿したものです（Æskja（会話）による付記）。
replies: text: おひさしぶりです！こんばんは。私も個人的には絶対3.なのですが、いつも3.方式は反対されるのですよね……。賛成していただけたのはほとんど初めてかもしれません。ですが、英語版でもあえて一般的ではないウクライナ語表記が人名や地名などの土着性の強い名称には使用されていますし、ロシア語版以外はたいていそれに準じています（ロシア語版はウクライナ語の名称もロシア語名表記）。ということを私はウクライナ語表記を推薦する根拠のひとつにしているのですが……。Wikipedia:外来語表記法は、「どうしたらよいか各自しっかりと考えてください」という注意を喚起してくれますが、結局「自分で考えてください」ですね……。ちなみに、Wikipedia:外来語表記法/ウクライナ語を作ったのは私です。いろいろありますよという実例を示しただけで決定力に欠けますが、何かの時には参考にはなると思います（自負？）。

text: そこにも書きましたが、ウクライナ語のカタカナ表記はロシア語のカタカナ表記と比べてずっと効率的に、矛盾なく行うことができるのですが、ただ読みにくくなるという欠点があります。「フメリヌィーツィクィイ」をその代表に挙げますが、現在ロシア語名の「ボフダン・フメリニツキー」で立てられているページをわざわざ変更しようという勇気はなく、そのままです。でも、ちなみに「ボフダン・フメリニツキー」はウクライナ語訛りのロシア語です。かといって、よくウクライナ語の転写に用いられるポーランド語訛りで「ボフダン・フメリニチキー」とするのは嫌ですしね。個人的には馴染みの深いウクライナ語訛りのロシア語で妥協している状況です。

text: 私的には、Wagnerはヴァーグナーだし、Vegenerはヴェーゲナーだと思っています。（ヴェーゲナーの議論は参考になりました。）
少し愚痴っぽくなりました。すみません。--ПРУСАКИН 2006年7月21日 (金) 15:38 (UTC)
*改名については、しばらく議論と妥協案を考えていくしかないでしょうね。消去法から言えば、慣用である2.が残るのでしょうけど、正しい表記をしようと思えば3.でしょう。1.は間違いなので消える。とすれば、後は、2.か、3.の議論になりますね。ただ、ボフダン・フメリニツキーの様に読みやすく解りやすい表記もありだと思っています。フメリヌィーツィクィイでは取っつき辛い。:ウクライナ人であるのが、本来正しいが、ロシア側では、フメリニツキーはロシア人だと思われている。所謂、歴史認識。
　　ロシア史にも重要な人物であれば、ロシア語名でも間違いではないと個人的には思ってますから。マゼーパの場合は、マゼッパの様に楽曲名で引きずられるのは良くないでしょうね。
*自分の意見としては、まず改名ありきではなくて、まず、内容を大味なものに改めてからでも遅くはないように思います。もちろん、表記法については、議論も必要でしょうが、改名をするのなら、2.か3.でしょうね。mew mew 2006年7月22日 (土) 03:08 (UTC) —以上のコメントは、Libertas（会話・履歴）さんが[2006年7月22日 (土) 03:08 (UTC)]に投稿したものです（Æskja（会話）による付記）。

text: ご意見ありがとうございます。私としては単なるものぐさからページ名を決定してから記事内容に手を入れていった方があとから直す手間がなく楽だということで先に決めたいと思ったまでです。

text: 1.も間違えではありませんが、敢えて選ぶ必要はないか、ということです。MAZEPAはロシア語でもウクライナ語でも「マゼーパ」になるということでよいでしょう（ロシア語で「マズィェーパ」とすることもできますが、不必要でしょう）。「読みやすく解りやすい表記もありだ」というご意見も、今後いろいろなページ名を決める際に参考にさせていただきます。

text: 歴史認識に関連して、人名や地名には民族意識という本人たちにしかよくわからないようなデリケートな問題が強く関わってくるので、厄介ですね。まあ、日本語で扱う際にはそこまで神経質にならなくても良いかもしれませんが。恐らく、英語版などではたいへんだろうなあと想像します。--ПРУСАКИН 2006年7月22日 (土) 04:46 (UTC)
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このページをイヴァーン・マゼーパに移動しようと思うのですが、同名のページがすでに存在（リダイレクト）しており一旦そのページの削除が必要となりました。つきましては、ノート:イヴァーン・マゼーパの方で依頼中なのですが、ご協力お願いします。--ПРУСАКИН 2006年7月30日 (日) 08:48 (UTC)

text: 削除に同意しておきました。mew mew 2006年7月30日 (日) 10:18 (UTC) —以上のコメントは、Libertas（会話・履歴）さんが[2006年7月30日 (日) 10:18 (UTC)]に投稿したものです（Æskja（会話）による付記）。
ありがとうございました。--ПРУСАКИН 2006年7月30日 (日) 10:36 (UTC)
replies: text: :署名の不足情報を補完しました。--Æskja（会話） 2016年2月27日 (土) 12:34 (UTC)
thread_title:  表記について