ノート:周杰倫/過去ログ1

message: 周杰倫からチョウ・チエルンに改名されましたが、日本語においてはジェイ・チョウの呼称が一般的です。--ロンドル（会話） 2015年7月28日 (火) 18:37 (UTC)
replies: text: Wikipedia:記事名の付け方#各分野での慣例では、「中国人、韓国人などで名前の表記が通常漢字である場合、原則として漢字名を使用する。日本人の名前と同様に扱う。機種依存文字に区分される漢字の扱いも日本人に準ずる。」とあります。周杰倫もこれに該当すると思われます。--Hi-lite.sincerity1x2（会話） 2015年8月9日 (日) 13:32 (UTC)
記事名の表記に関してノートで議論を求めているにもかかわらず、利用者:ロンドルさんがそれを無視し、また何度も自身の主張する編集に差し戻そうとされています。今後も編集合戦が行われるのであれば、対話の継続が不能だと判断し、保護依頼を提出することも検討しています。--Hi-lite.sincerity1x2（会話） 2015年8月21日 (金) 15:09 (UTC) 
=== 「周杰倫」から「ジェイ・チョウ」への改名提案 ===
記事名を「周杰倫」から「ジェイ・チョウ」に改名提案させるという議論に変化したため、こちらで再び行います。なお、Wikipedia:改名提案への掲載も既に行いました。--Hi-lite（会話） 2015年9月23日 (水) 16:01 (UTC)

text: 日本語表記として一般的な「ジェイ・チョウ」への改名に賛成します。どう見ても該当人物は「名前の表記が通常漢字である場合」には該当しません。--アルビレオ（会話） 2015年9月24日 (木) 09:38 (UTC)
replies: text: :漢字表記は一般的でないのであれば、その「どう見ても」と言いきるに適当な客観的かつ信憑性が高い情報の具体例を複数ご提示ください。--Hi-lite（会話） 2015年9月25日 (金) 09:29 (UTC)
replies: text: ::私からは「改名提案をしようと思います」という報告の段階だったのですが、私の代わりに改名提案を出していただき、ありがとうございます。と言いたいところなんですが、改名提案を出すのは、文字通り改名を提案する側なのではないでしょうか？　Hi-liteさんは改名に賛成していると受け取ってよろしいのでしょうか？

text: ::さて改名の理由ですが、外部リンクにあるSony Musicの公式サイトでも「ジェイ・チョウ (周杰倫)」とカタカナ表記を優先しているので、「ジェイ・チョウ」への改名が妥当だろうと思います。--ロンドル（会話） 2015年9月26日 (土) 01:53 (UTC)
「ジェイ・チョウ」は英語名のカタカナ表記ですが、文字である以上根本的にはカタカナ表記への改名です。「Jay Chou」は英語名ですがカタカナ表記ではありませんよね？　「芸能人に限っては政治家や歴史上の人物とは異なった経緯で成立してきた歴史がある」ことをHi-liteさんがお知りにならないのであれば、中華圏芸能人の日本語表記についての現実認識能力が低いと言わざるを得ません。やまさきなつこさんご紹介の参考文献はあなたのおっしゃる通り今回の議論に直接は関係しない上に、香港芸能人に顕著な英語名カタカナ表記にも触れられておらず、根拠として上記Sony Music・映画・DVDサイトより有力とは到底言えないでしょう。
replies: text: :::英語名の方が一般的だという客観的な根拠が証明されれば、改名に賛成ですよ。その議論をするために、改名提案を提出しました。私が記事名の変更を断固反対しているとお思いであれば、それは間違いです。ロンドルさんとは、以前もチャウ・シンチーのボールド体（太字）にするのかで、合意形成してきましたよね。私は当初賛成を支持していても、これは違うだろうと思えば、反対の方に移ります。Wikiで演説をするために参加しているわけでもありません。簡単に言えば、そういうことです。--Hi-lite（会話） 2015年9月26日 (土) 07:03 (UTC)

text: :表記が通常どうであるかは、ロンドルさんが挙げているSony Musicの公式サイトのほか、彼が出演している映画の日本語公式サイトをご覧ください。なお、Hi-liteさんには「名前の表記が通常漢字」と言える根拠を提示して頂きたく。示せないのであればその旨回答いただいても結構です。--アルビレオ（会話） 2015年9月26日 (土) 03:10 (UTC)
replies: text: ::2006年に周杰倫で作成されてから、現在に至るまで改名されてきておりません。それは、ジェイ・チョウと周杰倫が併記されているものが多く、Wikipedia:記事名の付け方#各分野での慣例に書かれている「中国人、韓国人などで名前の表記が通常漢字である場合、原則として漢字名を使用する。日本人の名前と同様に扱う。」を覆すようなほど、英語名のジェイ・チョウが使用されてこなかったという背景もあります。

text: ::ロンドルさんがあげたSony Musicですけど、これも周杰倫の公式サイトではありません。また、他の場合でも、ジェイ・チョウと周杰倫を併記（どちらを優先するのかは各会社によって異なるが）されており、これだけで明確な根拠とされるのはかなり弱いと思われます。もし、ジェイ・チョウが単独で使用されている例が多数あるのであれば、改名しても否定はできないとは思いますけど、実際は不調に終わったわけです。

text: ::そこに彗星のごとく、アルビレオさんが現れて「どう見ても該当しない」と断言して下さいました。まずは、非常に感謝しております。それで、そう言いきるからには、この議論を合意させてくれるであろう適当な客観的かつ信憑性が高い情報の具体例を複数お持ちなのであろうと考え質問したわけです。アルビレオさんのおっしゃっているのは周杰倫が出演しているどの映画とどの映画の日本語公式サイトを指しているのでしょうか？こちらが質問しているので、まずはご回答ください。--Hi-lite（会話） 2015年9月26日 (土) 06:28 (UTC)
まず前段ですが、前記のとおり「改名提案を出すのは、文字通り改名を提案する側」ですので、改名提案を出した編集者が改名を提案した理由を記すのが筋ですし、改名提案を出した編集者が改名に反対するというのは本来おかしな話です。改名で合意した場合には提案した編集者が改名を行うべきなので、なんだかちょっとおかしな話になってしまっています。私が改名提案を出すまで待っていただければよかったと思うのですが。
さて、次に本題ですが、本記事が2006年に作成されてから現在に至るまで改名されていないのは、単にこれまで改名提案をする編集者がいなかったからです。これまでに改名提案がされて却下（否決）されたことがあるのならともかく、改名提案自体がされたことがない以上、「「中国人、韓国人などで名前の表記が通常漢字である場合、原則として漢字名を使用する。日本人の名前と同様に扱う。」を覆すようなほど、英語名のジェイ・チョウが使用されてこなかったという背景もあります」というのは、単なる推測にすぎません（改名が不調に終わったというのも何を指すか不明）。Sony Musicの公式サイトについては、Yahoo検索で見ると「ソニーミュージックによるジェイ・チョウ (周杰倫)のオフィシャルサイト」と出てきます（上から２番目）。
映画（またはDVD）の公式サイトについては私の方から挙げておきます。『ジェイ・チョウを探して』だけは公式サイトが見つかりませんでしたが、邦題自体が『ジェイ・チョウを探して』ですので。
*頭文字D THE MOVIE（併記、ジェイ・チョウ優先）
*王妃の紋章（併記、周杰倫優先）
*言えない秘密（ジェイ・チョウのみ）
*カンフー・ダンク!（併記、ジェイ・チョウ優先）
*トレジャー・オブ・エンペラー 砂漠の秘宝（ジェイ・チョウのみ）
*酔拳 レジェンド・オブ・カンフー（ジェイ・チョウのみ）
*グリーン・ホーネット（ジェイ・チョウのみ）
*ブラッド・ウェポン（ジェイ・チョウのみ）
--ロンドル（会話） 2015年9月26日 (土) 12:54 (UTC)一部修正--ロンドル（会話） 2015年9月27日 (日) 12:23 (UTC)

text: ロンドルさんに質問したいのですが、「改名提案を出すのは、文字通り改名を提案する側」とのことですが、それはWikiの何処に書かれているのでしょうか？私としましては、周杰倫の項でロンドルさんが何の議論もなく、一方的に「チョウ・チエルン」を削除された時も、こちらはノートでの議論を呼び掛けたのに、あなたは新しい節を作れと訳の分からぬ持論を騒ぎ立て、何度も差し戻すという問題のある編集をされました。そういった経緯があるので、言い掛かりをつけられる前に改名提案をするべきだと考えて提出しました。なお、私は条件付賛成という立場なので、改名に全肯定はしかねます。もし、改名は必ず提案する側でなければならないと方針で書かれているのであれば、私が行うべきではなかったということになりますね。方針で書かれていないのであれば、ロンドルさんの身勝手な自分ルールを他人に押し付けるような行為は慎むべきです。とりあえず、「改名提案を出すのは、文字通り改名を提案する側」というWikiにおける根拠を提示して頂けますでしょうか？

text: それでは、本題に移します。「ソニーミュージックによるジェイ・チョウ (周杰倫)のオフィシャルサイト」とありますが、周杰倫はソニーミュージックの所属なのですか？これが周杰倫の正式な日本語版公式サイトだと拡大解釈できるのかは疑問です。ソニーミュージックにおいては、「ジェイ・チョウ (周杰倫)」という併記になっているということだけは分かりましたけどね。

text: ロンドルさんが挙げられた映画の公式サイトは拝見しました。いくつかはDVDの発売元であり、映画の公式サイトではありませんよね。第三者に要らぬ誤解を与えてしまうので、上述で箇条書きにされた部分は加筆するか修正して反映させてください。

text: やはり、漢字表記は一般的でないと言いきるには弱いですね。まあ、アルビレオさんは「どう見ても該当しない」と断言してくださったので、この議論を合意させてくれるであろう適当な客観的かつ信憑性が高い情報の具体例を複数お持ちのはずです。早急に改名しなければいけない案件というわけではないと思いますので、現状を一気に打開してくれるものを期待しています。--Hi-lite（会話） 2015年9月27日 (日) 02:45 (UTC)
replies: text: :Wikipedia:ページの改名#改名前にすべきことには「次の場合は直ちに改名を行ってもかまいません。（中略）これらのケースには該当しないが、改名を行うべきだと考える場合には、改名提案を告知することが推奨されます。」とあります。改名を行うべきだと考えていない側が改名提案をしてはいけないとは規定されていませんが、そもそも一般的に改名を行うべきだと考えていない側が改名提案を行うとは想定していなくて当然でしょう。だから賛成しろとか取り下げろとは言いませんが、やはり話の筋が若干おかしくなっていることは否定できません。そのことに対して苦言を呈したというだけのことです。

text: :Sony Musicの公式サイト（ソニーミュージックによるジェイ・チョウ (周杰倫)のオフィシャルサイト）というのは、ジェイ・チョウが日本において音楽活動をする際のレーベルがソニー・ミュージックであり、そのソニー公式サイトの中にあるジェイ・チョウの日本における音楽活動の公式サイトということです。ジェイ・チョウ自身の公式サイトではありませんが、改名理由の一つとしては十分でしょう。なお、ジェイ・チョウ優先の併記であることも付記しておきます。

text: :外国映画の公式サイトは日本公開後に時間が経てば閉鎖されることはしばしばあります。よってそれに代わるものがDVDの公式サイトとなりますし、また日本ではDVDスルーの作品もあるのでそちらもDVDの公式サイトとなります。その点を付記しなかったことについては私の落ち度ですので、追記しました。ただ、映画の公式サイトであろうと、DVDの公式サイトであろうと、改名の根拠としての意味合いは変わりがないでしょう。これら複数の根拠で、カタカナ表記に改名する根拠は十分であろうと思います。--ロンドル（会話） 2015年9月27日 (日) 12:23 (UTC)
replies: text: ::「ジェイ・チョウが日本において音楽活動をする際のレーベルがソニー・ミュージックであり、そのソニー公式サイトの中にあるジェイ・チョウの日本における音楽活動の公式サイトということ」とおっしゃいますが、つまり、これはレコードレーベルによる一所属歌手の紹介に過ぎず、要するにこれは公式サイトではありません。しかも、4年間にわたって更新されていない状態で、現在どのような活動をされているかも分からないような不完全な情報です。また、ブルース・リーやジャッキー・チェンとは異なり、中国語名を併記しなくても成立するとまでは言えませんし。

text: ::ロンドルさんは映画公式サイトとして挙げたものをDVD公式サイトに訂正されましたが、これに対しては少し質問したいです。一般的に映画配給会社がDVD販売元とは必ずしも限りません。今回挙げたものは映画配給会社とDVD販売元である、という構図が成立するのでしょうか？ここは重要なので、ロンドルさんにお答え頂きたいと思います。--Hi-lite（会話） 2015年10月2日 (金) 13:51 (UTC)
replies: text: :::ジェイ・チョウ自身の公式サイトでなくとも、レコードレーベルによる所属歌手の紹介だけで十分な根拠となります。後段については、映画の公式サイトがまだ存在するものはそれを挙げており、映画の公式サイトが既に存在しないもの、または日本ではDVDスルーである映画についてはDVD販売元のサイトを挙げています。--ロンドル（会話） 2015年10月2日 (金) 14:52 (UTC)
replies: text: ::::ソニーミュージックは以前に所属していた、あるいは現在活動されていないレコードレーベルであり、しかも、中国語名を併記しなければ、成立しないということですよね。また、映画の公式サイトが存在するものは、何と何と何ですか？というよりも、映画配給会社とは無関係なDVDの発売元すらも、あたかも映画公式サイトであるかのように偽って、それを根拠だとしてますけど、この前は公式サイトだと断言されていたではありませんか。あなた、言うことが二転三転していますよ。自分の主張するカタカナ表記に改名させる方向へ強引に持っていこうと誠実さに欠けた行為をしていませんか？それでは、合意形成なんかできるはずがありません。とりあえず、映画公式サイトのみを記載し、映画公式サイトと偽っている映画配給会社でないDVD販売元は削除するか、別欄にして記載すべきです。--Hi-lite（会話） 2015年10月2日 (金) 15:25 (UTC)
replies: text: :::::ソニーのサイトが以前のものであったとしても、その以前のものでさえ「ジェイ・チョウ」優先の表記がなされているということです。よって「ジェイ・チョウ」への改名への根拠としては十分です。映画の公式サイトもDVDの販売元も改名の根拠としての意味は同じ、ともすでに申し上げました。要するにどっちでもいいってことです。逆になぜあなたはことさらDVD販売サイトを無視しようとし、映画の公式サイトだけを問題にしようとされるのでしょうか？　あくまで改名に反対なさるなら、あなたがなすべきことはアルビレオさんがおっしゃっておられるように、「名前の表記が通常漢字」と言える根拠を示すことです。--ロンドル（会話） 2015年10月3日 (土) 05:10 (UTC)

text: お誘いを受けたのでコメントします。日本語媒体において、Sony Musicのサイトや映画・DVDの公式サイトをみるに、どちらかといえば「名前の表記が通常漢字である」というよりは「カタカナ表記が通例になっている場合」に当てはまると考えます。サーチナ、Record Chinaでもジェイ・チョウ表記に括弧書きで周杰倫と付記している記事が多いように思います。--水原紡（会話） 2015年9月30日 (水) 10:43 (UTC)
replies: text: :水原紡さん、コメントありがとうございました。そうですね、私も英語名の「ジェイ・チョウ」が中国語名を併記させた形で使用される例が多いというのは同感です。なので、今回は改名提案することに賛成して、私が依頼を出しました。ただし、中国語名を併記しなければ、単独では判別が難しくなるのではないか、とも考えました。つまり、ジェイ・チョウとは周杰倫のことですよ、という補足がなければ、基本的には成立しない、ある程度の限定された認知度であるとも言えます。そのあたりを含めて、議論の上で基本合意させたかった訳です。

text: :今回の議論では、開口一番にアルビレオさんが「どう見ても該当しない」と断言してくださりました。そう言い切れるということは、この議論を合意させてくれるであろう適当な客観的かつ信憑性が高い情報の具体例を提示する自信がなければ絶対にできません。そろそろ回答があっても良いはずですので、もう少し議論が成熟するまで待ちましょう。--Hi-lite（会話） 2015年10月2日 (金) 10:35 (UTC)
replies: text: ::「ジェイ・チョウとは周杰倫のことですよ、という補足がなければ、基本的には成立しない」ものであれば映画・DVDの公式サイトにおいてジェイ・チョウ表記が単独で行われることはないと考えます。つまり、一定範囲では認知が成立していると考えます。

text: ::ところで、問題としたいのは改名自体でしょうか、中国語名の冒頭での併記の有無でしょうか。--水原紡（会話） 2015年10月2日 (金) 12:04 (UTC)
replies: text: :::問題としているのは改名自体です。冒頭部分の対話は、次項の導入部についてをご参照下さい。ロンドルさんが映画公式サイトに挙げたものは、一部を除けばDVDの販売元でした。この利用者は以前に自身のノートで、「日本語では中国人（香港・台湾を含む中華圏）の芸能人の場合、通常はカタカナ表記であって漢字表記ではありません」と発言しております。を見てもらえば分かりますけど、中華圏の人物を無差別的にカタカナ表記（英語名・発音転記を問わず）に改名する提案を提出しています。このような恣意的な編集を行う人物ですので、情報を鵜呑みにされるのは注意する必要があると私は考えております。--Hi-lite（会話） 2015年10月2日 (金) 14:58 (UTC)
replies: text: ::::DVD公式サイトがジェイ・チョウ表記を単独で行っていることは、DVD発売元が商業上カタカナ表記のみで通用すると判断しているためである、と考え、賛成姿勢を堅持します。わざわざ映画公式サイトと異なる表記をDVD発売元がするとも考えにくい、とも思っています。DVD販売元であることが認知度の判断に大きな影響を及ぼすものとは思いません。--水原紡（会話） 2015年10月3日 (土) 15:05 (UTC)
上記私の発言も、改名提案も何ら問題があるとは思えません。水原紡さんもそれぞれのサイトに目を通した上でのご発言でしょうから、映画のサイトだろうとDVDのサイトだろうと改名の根拠としての意味合いは変わりがないという私の意見に賛同なさっているか、少なくとも許容なさっていると思いますが。--ロンドル（会話） 2015年10月2日 (金) 15:16 (UTC)

text: そもそもですけど、併記されなければ判別できない程度に限定されているのに、どちらが優先して表記されているとか存在するのでしょうか？ブルース・リーやジャッキー・チェンのような、中国人の表記が漢字であるという原則を破るほどの強い影響力（というより、この2名は中国語名「李小龍」や「成龍」を併記する例ですらも圧倒的少数派）を改名案「ジェイ・チョウ」が持っていると断言できるのかは甚だ疑問です。また、ただのDVD販売元のHPをあたかも映画公式サイトであるかのように偽ってましたけど、これを同義であるとは言えないでしょう。まあ、中国の芸能人は全てカタカナ表記に改名すべきだと主張し、それを実現させようと暗躍されるような方なので、今後は相手の情報を全て信用するのではなく、批判的に見た方が良さそうだと自覚しました。--Hi-lite（会話） 2015年10月3日 (土) 14:26 (UTC)
replies: text: :もちろん優先性は存在します。○○（××）という書き方なら○○のほうが優先的に書かれているのは一目瞭然でしょう。繰り返しになりますが、映画の公式サイトもDVDの販売サイトも改名の根拠としての意味は同じと申し上げました。逆になぜあなたはことさらDVD販売サイトを無視しようとし、映画の公式サイトだけを問題にしようとされるのでしょうか？　あくまで改名に反対なさるなら、あなたがなすべきことはアルビレオさんがおっしゃっておられるように、「名前の表記が通常漢字」と言える根拠を示すことです。--ロンドル（会話） 2015年10月4日 (日) 12:31 (UTC)
replies: text: ::もはや同じ発言の繰り返しですね。明確な改名の正当な根拠を示せない限りは合意形成なんて困難です。ロンドルさんは改名提案の議論を意欲的に更新されてますが、何の進展も得られませんから、我々は少し静観しませんか？こちらも、毎日参加するのは、負担が大きいです。また、開口一番にアルビレオさんが「どう見ても該当しない」と断言してくださりました。そう言い切れるということは、この議論を合意させてくれるであろう適当な客観的かつ信憑性が高い情報の具体例を提示する自信がなければ絶対にできません。そろそろ回答があっても良いはずですので、もう少し議論が成熟するまで待ちましょう。

text: ::それでも早急に議論を終了させたいということであれば、ブルース・リーやジャッキー・チェンのような、中国人の表記が漢字であるという原則を破るほどの強い影響力（というより、この2名は中国語名「李小龍」や「成龍」を併記する例ですらも圧倒的少数派）を改名案「ジェイ・チョウ」が持っているという新情報を記載して下さい。現在は条件付賛成から反対に意見が傾きつつありますけど、その証明さえできれるのであれば、当然ながら私も改名に賛成しますよ。--Hi-lite（会話） 2015年10月5日 (月) 12:19 (UTC)
replies: text: :::明確な改名の正当な根拠をきちんと示しております。それを水原紡さんにも（おそらくアルビレオさんにも）支持していただいております。それを認めていないのはあなた一人ですよ。Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない#いつまでも「納得」しないに相当する行為ではないでしょうか。--ロンドル（会話） 2015年10月5日 (月) 13:56 (UTC)
replies: text: ::::では、質問しますので、「はい」か「いいえ」で答えてください。改名案「ジェイ・チョウ」は、ブルース・リーやジャッキー・チェンのような、中国人の表記が漢字であるという原則を破るほどの強い影響力（というより、この2名は中国語名「李小龍」や「成龍」を併記する例ですらも圧倒的少数派）を持っているのさ？実に単純明快でしょう。今回はWikipedia:腕ずくで解決しようとしない#いつまでも「納得」しないを持ち出してきましたけど、あなたが私に仰った言葉をそのままお返しします。あなたはご自分の編集を強行するために様々なものを利用してるだけです。--Hi-lite（会話） 2015年10月5日 (月) 14:29 (UTC)
私はすでに十分に根拠を示していますし、それを他の方にも支持していただいています。反対しているのはあなた一人で、その根拠も示すことができていません。反対するならそれ相応の根拠を示してください。あなたは上の方の水原紡さんの改名賛成意見にも反論なさってないようですしね。--ロンドル（会話） 2015年10月8日 (木) 14:02 (UTC)

text: こちらが質問しておりますので、ちゃんと「はい」か「いいえ」で答えてください。改名案「ジェイ・チョウ」は、ブルース・リーやジャッキー・チェンのような、中国人の表記が漢字であるという原則を破るほどの強い影響力（というより、この2名は中国語名「李小龍」や「成龍」を併記する例ですらも圧倒的少数派）を持っているのか？実に単純明快な回答の方法でしょう。さあ、どうぞ。--Hi-lite（会話） 2015年10月9日 (金) 12:35 (UTC)
replies: text: :「ブルース・リーやジャッキー・チェンぐらいの影響力が必要だ」とするあなたの主張には根拠がありません。改名するに十分な根拠を私はすでに示していますし、それに対する支持もお二方からいただいており、反対しているのはあなた一人です。あなたは改名反対（「周杰倫」表記優先）の根拠も示していません。根拠を示さなければならないのは、あなたの側です。--ロンドル（会話） 2015年10月9日 (金) 13:14 (UTC)
replies: text: ::こちらが「はい」か「いいえ」で質問したのにも関わらず、それを無視して意図的に回答されないのは、非常に遺憾です。まあ、答えるのを拒否されているということは、「いいえ」ということでよろしいですね。Wikipedia:記事名の付け方#各分野での慣例では、「中国人、韓国人などで名前の表記が通常漢字である場合、原則として漢字名を使用する。日本人の名前と同様に扱う。機種依存文字に区分される漢字の扱いも日本人に準ずる。」とあります。これまで議論したように周杰倫は、ジェイ・チョウとの併記になっている場合が多いとは言えども、通常漢字が使用されている場合とも言えます。つまり、通常漢字が使用されていない、という例外であると完全に排除することはできません。また、「日系人、華僑、祖国を離れて活動する東アジア人など、漢字に由来する人名であっても、カタカナ表記が通例になっている場合」とありますが、周杰倫は日系人や華僑ではないため、ここでは祖国を離れて活動する東アジア人かが論点になると思われます。周杰倫について説明するまでもなく、中華圏のみならず、アメリカなどでも活躍している歌手・俳優ですよね。しかしながら、こと日本での活動となると、4年間も中断していたりで、決して認知度が高いというわけではありません。なので、漢字に由来する人名であっても、ブルース・リーやジャッキー・チェンのようなカタカナ表記（英語名）が圧倒的に優越しているとは言えません。言い換えれば、「ジェイ・チョウ」というカタカナ表記が通例になっているとも言い難いです。そもそも中華圏で活動する芸能人は、漢字表記と英語名を併記している場合が多く見られるようです。例えば、Facebookでも、周杰倫（Jay Chou）という表記になっています。この事からも本人は漢字表記と英語名、どちらかを優先して使用しているわけではないようです。--Hi-lite（会話） 2015年10月9日 (金) 17:13 (UTC)
replies: text: :::自分に都合よく勝手な決め付けを行うのはいい加減おやめ下さい。日本において「周杰倫」が優先されているか、「ジェイ・チョウ」が優先されているかという問題について、日本では「ジェイ・チョウ」が圧倒的に優先されており、特に近年の作品ほど「ジェイ・チョウ」単独の表記がなされているという事実を私はすで提示しており、それについて水原紡さんにもアルビレオさんにも支持していただいております。件のfacebookは中国語のものであり、日本での表記とは何の関係もありません。--ロンドル（会話） 2015年10月10日 (土) 13:18 (UTC)
私もすでにこの人物が通常漢字で表記されるとは言えないことの根拠を提示しています。これ以上の根拠が必要だというのであれば、その前に通常漢字で表記されると言える根拠を示してください。自分でろくな情報を出さずに相手に執拗に情報提示を求めるのは議論における真摯な態度とは思えません。--アルビレオ（会話） 2015年10月8日 (木) 14:39 (UTC)

text: お久しぶりです。冒頭でアルビレオさんは「どう見ても該当しない」と断言してくださりました。そう言い切れるということは、この議論を合意させてくれるであろう適当な客観的かつ信憑性が高い情報の具体例を提示する自信がなければ絶対にできません。しかしながらご多忙なのか（どうやら履歴を見る限り、wikiでの活動はされていますけれども）、なかなか回答して頂けず、お待ちしておりました。

text: それでは、改めて質問します。アルビレオさんのおっしゃっているのは周杰倫が出演しているどの映画とどの映画とどの映画の日本語公式サイトを指しているのでしょうか？こちらが先に質問しているのにもかかわらず、茶を濁して（そもそもアルビレオさんは、ご自身が出典として具体例を何ひとつ提示していません）、後から私に質問で返していますよね。まずは、アルビレオさん自身の言葉でご回答ください。--Hi-lite（会話） 2015年10月9日 (金) 12:28 (UTC)
replies: text: :アルビレオさんは「ロンドルさんが挙げているSony Musicの公式サイトのほか、彼が出演している映画の日本語公式サイトをご覧ください」と記述しており、それを受けて私が映画公式サイトとDVDサイトを挙げました。水原紡さんにもその根拠を支持していただいておりますので、これ以上の根拠提示は不要かと思います。--ロンドル（会話） 2015年10月9日 (金) 13:31 (UTC)
replies: text: ::ロンドル氏、あんたはマジで質問の邪魔だから、他人の対話にまで口を挟んで来ないでくれるか？

text: ::アルビレオさんは「どう見ても該当しない」と断言してくださりました。そう言い切れるということは、この議論を合意させてくれるであろう適当な客観的かつ信憑性が高い情報の具体例を提示する自信がなければ絶対にできません。それは、どの映画とどの映画とどの映画の日本語公式サイトを指しているのでしょうか？

text: ::なお、Sony Musicは周杰倫の公式サイトじゃなかった、映画の日本語公式サイトとして挙げられたものは一部を除き、映画配給会社でもないDVDの販売元の一つに過ぎなかった、のは上述の通りです。--Hi-lite（会話） 2015年10月9日 (金) 15:48 (UTC)一部訂正--Hi-lite（会話） 2015年10月9日 (金) 17:13 (UTC)
replies: text: :::日本の映画公式サイトと日本のDVD販売サイトの根拠としての価値は同等であり、Sony MusicサイトもDVD販売サイトも十分な根拠となります。--ロンドル（会話） 2015年10月10日 (土) 13:18 (UTC)
replies: text: ::::ロンドル氏、あんたが私からアルビレオさんへの質問を妨害しようと工作しても、何度でも質問するから無駄だよ。そういう不誠実な行為をする人物が改名提案に参加しているのは、非常に由々しき問題です。

text: ::::アルビレオさんは「どう見ても該当しない」と断言してくださりました。そう言い切れるということは、この議論を合意させてくれるであろう適当な客観的かつ信憑性が高い情報の具体例を提示する自信がなければ絶対にできません。それは、どの映画とどの映画とどの映画の日本語公式サイトを指しているのでしょうか？

text: ::::なお、Sony Musicは周杰倫の公式サイトでは全くなく、レコードレーベルによる一所属歌手の紹介に過ぎず、しかも、4年間にわたって更新されていない状態で、現在どのような活動をされているかも分からないような不完全な情報です。

text: ::::映画の日本語公式サイトとして挙げられたものは一部を除き、映画配給会社でもないDVDの販売元の一つに過ぎませんでした。その映画をDVDにして販売する企業は多くあったとしても、映画配給会社は一つです。つまり、同等のはずがありません。--Hi-lite（会話） 2015年10月10日 (土) 15:00 (UTC)
「妨害」とか「工作」とかずいぶんな言われようですが、件の部分については私も途中から引き継いだ部分があるので、代わりにお答えしたまでです。レコードレーベルによる所属歌手の紹介サイトでも十分な根拠がありますし、後段のDVDサイトのくだりについてはおっしゃってる意味がちょっとわかりません。もう何度も言ってますが、それらを根拠とすることは水原紡さんにもアルビレオさんにも支持していただいており、その一方であなたは漢字表記が優先されている例（または漢字表記のみの例）を全く挙げておられません。--ロンドル（会話） 2015年10月12日 (月) 05:32 (UTC)

text: ロンドル氏の回答は明らかに的はずれだし、そもそもあんたには質問していないから。アルビレオさんに繰り返し質問する事になるので、これ以上は割り込まないで頂きたい。

text: アルビレオさんは「どう見ても該当しない」と断言してくださりました。そう言い切れるということは、この議論を合意させてくれるであろう適当な客観的かつ信憑性が高い情報の具体例を提示する自信がなければ絶対にできません。それは、どの映画とどの映画とどの映画の日本語公式サイトを指しているのでしょうか？

text: なお、Sony Musicは周杰倫の公式サイトでは全くなく、レコードレーベルによる一所属歌手の紹介に過ぎず、しかも、4年間にわたって更新されていない状態で、現在どのような活動をされているかも分からないような不完全な情報です。

text: 映画の日本語公式サイトとして挙げられたものは一部を除き、映画配給会社でもないDVDの販売元の一つに過ぎませんでした。作品の映画配給会社は一つですが、それをDVDにして販売する企業は複数の場合があります。なので、配給とDVD販売が一緒のケースでなければ、同等だとは見なせないでしょう。--Hi-lite（会話） 2015年10月12日 (月) 13:02 (UTC)
replies: text: :コメント依頼から来ました。人名表記については「用いられている漢字が見当たらない場合には、読み方に則したカタカナを使用する。」というルールがあるので、変えたいならルール変更の提議をされたほうがいいかと思います。議論が長くてすべておえていないのですが、漢字の名前の読みについては、漢字の表記はそのままに、読み方を自国のやり方にしてきたという長い歴史があります。ですので、現地読みが絶対正しいというわけではないのです。毛沢東は日本で「もうたくとう」、中国では中国の読み方、韓国では韓国の読み方で、お互いにずっとそうしてきたということです。そもそも、自国の読み方で他国で覚えてもらうことは難しかったので。韓国が漢字の使用をやめたこともあり、韓国から「各国の読み方に合わせる」というやり方が出てきていますが、まだようやく平凡社でガイドラインができ、これから運用しようという段階です。中国語の読み方についても、まだ揺れがあると思います。漢字名の表記の議論について、経緯についてはこちら。[藤野彰「中国人名の現地読み──メディアの現状と課題」 http://www.toho-shoten.co.jp/export/sites/default/toho/toho366-fujino.pdf]、ご参考までに。--やまさきなつこ（会話） 2015年10月12日 (月) 13:22 (UTC)
replies: text: ::やまさきなつこさん、確かに日本における外来語表記は難しい問題ですよね。今回の議論は漢字表記から英語名への改名提案と漢字表記の振り仮名を記載すべきかの議論でしたが、今回挙げられた参考文献は拝読させていただきます。コメントありがとうございました。--Hi-lite（会話） 2015年10月12日 (月) 13:53 (UTC)

text: ::コメントありがとうございます。ご指摘のサイトについては読ませていただきました。面白い記事ですが、執筆者個人の見解であると断っておられる上に、対象が政治家などに限られ芸能人についてはごく一部しか触れられていません。香港芸能人に顕著な英語名カタカナ表記にも触れられておらず、残念ながら本記事の参考にはあまりならないもののようです（なお正確に言うと、本改名提案は漢字表記から英語名への改名ではなく、漢字表記からカタカナ表記への改名であることも付記しておきます）。中国人の人名表記については、芸能人に限っては政治家や歴史上の人物とは異なった経緯で成立してきた歴史があるため、その点に留意することが必要です。--ロンドル（会話） 2015年10月14日 (水) 13:43 (UTC)
replies: text: :::まず、今回の改名提案は「ジェイ・チョウ」という英語名であり、カタカナ表記ではありません。カタカナ表記というのは和名や発音転記を差します。今回は漢字表記と英語名のどちらが適切なのかを議論しています。それと、ロンドルさんは「芸能人に限っては政治家や歴史上の人物とは異なった経緯で成立してきた歴史がある」と発言されましたが、これのWikiにおける根拠、あるいは、それが明記された文献はありますか？それとも、お得意の持論（自分ルール）ですか？

text: :::また、専門家による仮説として、この参考文献（もっとも今回の議論に直接は関係しないけれども）には一定の評価はあるでしょう。少なくとも、紹介サイトを論拠に挙げるよりは有力な情報源になるでしょう。--Hi-lite（会話） 2015年10月14日 (水) 15:29 (UTC)
replies: text: ::::「ジェイ・チョウ」は英語名のカタカナ表記ですが、文字である以上根本的にはカタカナ表記への改名です。「Jay Chou」は英語名ですがカタカナ表記ではありませんよね？　「芸能人に限っては政治家や歴史上の人物とは異なった経緯で成立してきた歴史がある」ことをHi-liteさんがお知りにならないのであれば、中華圏芸能人の日本語表記についての現実認識能力が低いと言わざるを得ません。やまさきなつこさんご紹介の参考文献はあなたのおっしゃる通り今回の議論に直接は関係しない上に、香港芸能人に顕著な英語名カタカナ表記にも触れられておらず、根拠として上記Sony Music・映画・DVDサイトより有力とは到底言えないでしょう。

text: ::::それと、あなたはアルビレオさんが指摘した最初のほうからずっと無視しておられますが、漢字表記が優先されている例（または漢字表記のみの例）を全く挙げておられません。これだけ長く無視し続けるということは、その例を示せないと結論付けてよろしいでしょうか？--ロンドル（会話） 2015年10月15日 (木) 13:09 (UTC)
ここは我々ふたりで合意形成の議論をしているわけではありません。また、コメント依頼をしてあるので、中華圏の芸能人に精通していない利用者だって閲覧ぐらいはするでしょう。だから、この議論が誰にでも正確に分かるようにしておきましょう、ということです。ロンドルさんは「芸能人に限っては政治家や歴史上の人物とは異なった経緯で成立してきた歴史がある」と発言されました。しかしながら、この部分の出典が全く明記されていませんよね。なので参考文献をちゃんと追記してください、ということです。これは事実が果たしてどうであろうと、それは無関係です。
私は何度も申し上げているように、改名自体に反対しているわけではなく、論理的に「ジェイ・チョウ」の英語名が漢字表記の原則を覆すほどの影響力があるという情報を提示すべきだと主張しているわけです。そして、アルビレオさんの件ですが、「どう見ても該当しない」の具体的な回答がありませんので、漢字表記の原則を覆すほどの出典は存在しないということですね。そういうことであれば、改名提案に賛成しかねます。あ、だからと言ってロンドルさんは、私の改名提案に対する立場への反論は一切しないでください。今まで機械的に不毛な議論を何度も繰り返してきたので、これ以上は本当に結構です。お互いに時間や労力など全てが徒労になるし、Wikiにも何一つとして貢献していない（むしろ負担を生む）でしょうから。私もほぼ毎日のペースで対話をしており、精神的に負担が大きいです。数日間のお休みを下さい。そして、第三者の書き込みがあるまで少し待ちましょう。--Hi-lite（会話） 2015年10月15日 (木) 17:11 (UTC)

text: 繰り返しになりますが、私は既に根拠を提示しております。単にHi-liteさんがご自分の意見に合わないために無視しているだけでしょう。本件についていつまでもHi-liteさんが名前の表記が通常漢字である根拠を何も提示できないでいることからも明らかでしょう。--アルビレオ（会話） 2015年10月18日 (日) 15:57 (UTC)
replies: text: :質問の回答になっていません。こちらが先に質問しているのにもかかわらず、茶を濁して（そもそもアルビレオさんは、具体例としてご自身の出典を何ひとつとして提示していませんよね）、後から私に質問で返していますよね。まずは、アルビレオさん自身の出典を挙げてください。

text: :アルビレオさんは「どう見ても該当しない」と断言してくださりました。そう言い切れるということは、この議論を合意させてくれるであろう適当な客観的かつ信憑性が高い情報の具体例を提示する自信がなければ絶対にできません。それは、どの映画とどの映画とどの映画の日本語公式サイトを指しているのでしょうか？

text: :なお、Sony Musicは周杰倫の公式サイトでは全くなく、レコードレーベルによる一所属歌手の紹介に過ぎず、しかも、4年間にわたって更新されていない状態で、現在どのような活動をされているかも分からないような不完全な情報です。

text: :映画の日本語公式サイトとして挙げられたものは一部を除き、映画配給会社でもないDVDの販売元の一つに過ぎませんでした。作品の映画配給会社は一つですが、それをDVDにして販売する企業は複数の場合があります。なので、配給とDVD販売が一緒のケースでなければ、同等だとは見なせないでしょう。

text: :もし、この2点のみを改名賛成派の論拠とするのであれば、中華圏の人物で漢字に由来する人名であっても、ブルース・リーやジャッキー・チェンのようなカタカナ表記（英語名）が大きく優越している、そのような例外とまでは言えません。言い換えれば、「ジェイ・チョウ」というカタカナ表記が通例になっているとも言い難いです。よって、現段階では反対せざるを得ません。

text: :この1ヶ月弱でアルビレオさんは、自身からは何ひとつとして出典できず、ただ漠然とした「どうみても該当しない」という勝手な印象でしか発言していません'。あなたの編集履歴も拝見させていただきましたが、あなたが中華圏の人物について何処まで精通されているのかすら疑わしいものです。

text: :まあ、アルビレオさんは今後も改名を賛成するにせよ、そろそろ「どうみても該当しない」を撤回した方が良いと思いますよ。中華圏の人物に無知ならば、改名提案の冒頭で「どうみても」は明らかに言い過ぎでした。こういう「全部」「例外なく」「明らかに」のような表現をされると、改名提案者である、こちらとしても是認できなくなります。それでも主張に固執するならば、周杰倫が出演しているどの映画とどの映画とどの映画の日本語公式サイトを指しているのでしょうか？その具体例をあなた自身の出典で提示してください。

text: :次回も同様の漠然とした印象による回答であれば、これ以上は「どうみても該当しない」の根拠が出せなかったと結論づけさせていただきます。--Hi-lite（会話） 2015年10月18日 (日) 22:54 (UTC)
繰り返しになりますが、すでに挙げたソニーミュージックのサイトと映画・DVDの公式サイトを根拠とすることは、アルビレオさんにも水原紡さんにも支持していただいており、それを根拠として認めようとしないのはHi-liteさんのみです（しかも支持するという水原紡さんのご意見には反論をしておられません）。
なお、漢字表記が優先されている例（または漢字表記のみの例）を今回も全く挙げておられないので、Hi-liteさんはその例を示せないと結論付けさせていただきます。--ロンドル（会話） 2015年10月20日 (火) 08:01 (UTC)

text: ロンドルさんは私の主張を理解する努力もしないで、議論を妨害しようと工作しています。同じ発言を繰り返すことで、第三者が読みづらい＝自身が提出したコメント依頼に影響するのが分からないのでしょうか？持論（自分ルール）ばかり展開して、あたかも正当性があるかのような、発言を繰り返すばかりです。要するに、あなたは私と対話するつもりなど皆無でしょう。本当に合意形成の迷惑なので、脊髄反射的に書き込まないでください。それよりも「芸能人に限っては政治家や歴史上の人物とは異なった経緯で成立してきた歴史がある」と発言された、この部分の出典が全く明記されていませんので、参考文献をちゃんと追記してください。それが出来ないというのであれば、お得意の持論（自分ルール）と結論づけさせていただきます。

text: さて、ロンドルさん以外の方に再度質問します。周杰倫は中華圏の人物で漢字に由来する人名であっても、ブルース・リーやジャッキー・チェンのようなカタカナ表記（英語名）が大きく優越した例外ではありません。言い換えれば、「ジェイ・チョウ」というカタカナ表記が通例になっているとも言い難いです。これを覆すほどの論拠は今のところ出ていません。

text: なお、Sony Musicは周杰倫の公式サイトでは全くなく、レコードレーベルによる一所属歌手の紹介に過ぎず、しかも、4年間にわたって更新されていない状態で、現在どのような活動をされているかも分からないような不完全な情報です。

text: 映画の日本語公式サイトとして挙げられたものは一部を除き、映画配給会社でもないDVDの販売元の一つに過ぎませんでした。作品の映画配給会社は一つですが、それをDVDにして販売する企業は複数の場合があります。なので、配給とDVD販売が一緒のケースでなければ、同等だとは見なせないでしょう。--Hi-lite（会話） 2015年10月20日 (火) 12:31 (UTC)

text: （追記）私はこの改名における提案者であり、当初から反対していた訳ではありませんが、現状では賛成できないです。反対派は改名理由を否定すれば、取り下げになるわけですので、こちらが出典を提示する義務もないかとは思いますけれども、粘着質に騒ぎ散らかす利用者がいるので、いくつか挙げてみたいと思います。日本には台北駐日経済文化代表処台湾文化センターという中華民国文化部直属の出先機関があります。そこのHPでは、周杰倫（ジェイ・チョウ）の順に記載されています（台湾映画上映会：「カンフー・ダンク！、主演：周杰倫（ジェイ・チョウ）、2015年6月19日掲載）。周杰倫に関する日本での出版物は決して多くはありませんが、シンコーミュージック・エンタテイメント発行の周杰倫／ジェイ・チョウ ベスト・セレクションを閲覧すれば、これも同様の表記でした。また、音楽業界総合情報サイトのMUSICMAN-NETでも同様の表記でした（台湾発、中華圏で絶大な人気を誇るアーティスト 周杰倫（Jay Chou／ジェイ・チョウ）がKKBOXで日本未発売アルバムを一斉配信、2014年8月7日掲載）。また、中華圏の芸能人が好きな人であれば有名であろう台湾芸能ニュース｜華流エンタメ最新情報では、漢字名単独表記の例なんかも存在します（台湾歌手・周杰倫　来年結婚へ　お相手は？、2014年6月26日掲載）。これだけを見ても、「圧倒的」とか「どう見ても」なんて安易に断定するような表現を使用するのは、適切ではないことが分かると思います。--Hi-lite（会話） 2015年10月20日 (火) 13:43 (UTC)
thread_title: 記事名について

message: 記事名を「周杰倫」から「ジェイ・チョウ」に改名提案させるという議論に変化したため、こちらで再び行います。なお、Wikipedia:改名提案への掲載も既に行いました。--Hi-lite（会話） 2015年9月23日 (水) 16:01 (UTC)
replies: text: 日本語表記として一般的な「ジェイ・チョウ」への改名に賛成します。どう見ても該当人物は「名前の表記が通常漢字である場合」には該当しません。--アルビレオ（会話） 2015年9月24日 (木) 09:38 (UTC)
replies: text: :漢字表記は一般的でないのであれば、その「どう見ても」と言いきるに適当な客観的かつ信憑性が高い情報の具体例を複数ご提示ください。--Hi-lite（会話） 2015年9月25日 (金) 09:29 (UTC)
replies: text: ::私からは「改名提案をしようと思います」という報告の段階だったのですが、私の代わりに改名提案を出していただき、ありがとうございます。と言いたいところなんですが、改名提案を出すのは、文字通り改名を提案する側なのではないでしょうか？　Hi-liteさんは改名に賛成していると受け取ってよろしいのでしょうか？

text: ::さて改名の理由ですが、外部リンクにあるSony Musicの公式サイトでも「ジェイ・チョウ (周杰倫)」とカタカナ表記を優先しているので、「ジェイ・チョウ」への改名が妥当だろうと思います。--ロンドル（会話） 2015年9月26日 (土) 01:53 (UTC)
「ジェイ・チョウ」は英語名のカタカナ表記ですが、文字である以上根本的にはカタカナ表記への改名です。「Jay Chou」は英語名ですがカタカナ表記ではありませんよね？　「芸能人に限っては政治家や歴史上の人物とは異なった経緯で成立してきた歴史がある」ことをHi-liteさんがお知りにならないのであれば、中華圏芸能人の日本語表記についての現実認識能力が低いと言わざるを得ません。やまさきなつこさんご紹介の参考文献はあなたのおっしゃる通り今回の議論に直接は関係しない上に、香港芸能人に顕著な英語名カタカナ表記にも触れられておらず、根拠として上記Sony Music・映画・DVDサイトより有力とは到底言えないでしょう。
replies: text: :::英語名の方が一般的だという客観的な根拠が証明されれば、改名に賛成ですよ。その議論をするために、改名提案を提出しました。私が記事名の変更を断固反対しているとお思いであれば、それは間違いです。ロンドルさんとは、以前もチャウ・シンチーのボールド体（太字）にするのかで、合意形成してきましたよね。私は当初賛成を支持していても、これは違うだろうと思えば、反対の方に移ります。Wikiで演説をするために参加しているわけでもありません。簡単に言えば、そういうことです。--Hi-lite（会話） 2015年9月26日 (土) 07:03 (UTC)

text: :表記が通常どうであるかは、ロンドルさんが挙げているSony Musicの公式サイトのほか、彼が出演している映画の日本語公式サイトをご覧ください。なお、Hi-liteさんには「名前の表記が通常漢字」と言える根拠を提示して頂きたく。示せないのであればその旨回答いただいても結構です。--アルビレオ（会話） 2015年9月26日 (土) 03:10 (UTC)
replies: text: ::2006年に周杰倫で作成されてから、現在に至るまで改名されてきておりません。それは、ジェイ・チョウと周杰倫が併記されているものが多く、Wikipedia:記事名の付け方#各分野での慣例に書かれている「中国人、韓国人などで名前の表記が通常漢字である場合、原則として漢字名を使用する。日本人の名前と同様に扱う。」を覆すようなほど、英語名のジェイ・チョウが使用されてこなかったという背景もあります。

text: ::ロンドルさんがあげたSony Musicですけど、これも周杰倫の公式サイトではありません。また、他の場合でも、ジェイ・チョウと周杰倫を併記（どちらを優先するのかは各会社によって異なるが）されており、これだけで明確な根拠とされるのはかなり弱いと思われます。もし、ジェイ・チョウが単独で使用されている例が多数あるのであれば、改名しても否定はできないとは思いますけど、実際は不調に終わったわけです。

text: ::そこに彗星のごとく、アルビレオさんが現れて「どう見ても該当しない」と断言して下さいました。まずは、非常に感謝しております。それで、そう言いきるからには、この議論を合意させてくれるであろう適当な客観的かつ信憑性が高い情報の具体例を複数お持ちなのであろうと考え質問したわけです。アルビレオさんのおっしゃっているのは周杰倫が出演しているどの映画とどの映画の日本語公式サイトを指しているのでしょうか？こちらが質問しているので、まずはご回答ください。--Hi-lite（会話） 2015年9月26日 (土) 06:28 (UTC)
まず前段ですが、前記のとおり「改名提案を出すのは、文字通り改名を提案する側」ですので、改名提案を出した編集者が改名を提案した理由を記すのが筋ですし、改名提案を出した編集者が改名に反対するというのは本来おかしな話です。改名で合意した場合には提案した編集者が改名を行うべきなので、なんだかちょっとおかしな話になってしまっています。私が改名提案を出すまで待っていただければよかったと思うのですが。
さて、次に本題ですが、本記事が2006年に作成されてから現在に至るまで改名されていないのは、単にこれまで改名提案をする編集者がいなかったからです。これまでに改名提案がされて却下（否決）されたことがあるのならともかく、改名提案自体がされたことがない以上、「「中国人、韓国人などで名前の表記が通常漢字である場合、原則として漢字名を使用する。日本人の名前と同様に扱う。」を覆すようなほど、英語名のジェイ・チョウが使用されてこなかったという背景もあります」というのは、単なる推測にすぎません（改名が不調に終わったというのも何を指すか不明）。Sony Musicの公式サイトについては、Yahoo検索で見ると「ソニーミュージックによるジェイ・チョウ (周杰倫)のオフィシャルサイト」と出てきます（上から２番目）。
映画（またはDVD）の公式サイトについては私の方から挙げておきます。『ジェイ・チョウを探して』だけは公式サイトが見つかりませんでしたが、邦題自体が『ジェイ・チョウを探して』ですので。
*頭文字D THE MOVIE（併記、ジェイ・チョウ優先）
*王妃の紋章（併記、周杰倫優先）
*言えない秘密（ジェイ・チョウのみ）
*カンフー・ダンク!（併記、ジェイ・チョウ優先）
*トレジャー・オブ・エンペラー 砂漠の秘宝（ジェイ・チョウのみ）
*酔拳 レジェンド・オブ・カンフー（ジェイ・チョウのみ）
*グリーン・ホーネット（ジェイ・チョウのみ）
*ブラッド・ウェポン（ジェイ・チョウのみ）
--ロンドル（会話） 2015年9月26日 (土) 12:54 (UTC)一部修正--ロンドル（会話） 2015年9月27日 (日) 12:23 (UTC)

text: ロンドルさんに質問したいのですが、「改名提案を出すのは、文字通り改名を提案する側」とのことですが、それはWikiの何処に書かれているのでしょうか？私としましては、周杰倫の項でロンドルさんが何の議論もなく、一方的に「チョウ・チエルン」を削除された時も、こちらはノートでの議論を呼び掛けたのに、あなたは新しい節を作れと訳の分からぬ持論を騒ぎ立て、何度も差し戻すという問題のある編集をされました。そういった経緯があるので、言い掛かりをつけられる前に改名提案をするべきだと考えて提出しました。なお、私は条件付賛成という立場なので、改名に全肯定はしかねます。もし、改名は必ず提案する側でなければならないと方針で書かれているのであれば、私が行うべきではなかったということになりますね。方針で書かれていないのであれば、ロンドルさんの身勝手な自分ルールを他人に押し付けるような行為は慎むべきです。とりあえず、「改名提案を出すのは、文字通り改名を提案する側」というWikiにおける根拠を提示して頂けますでしょうか？

text: それでは、本題に移します。「ソニーミュージックによるジェイ・チョウ (周杰倫)のオフィシャルサイト」とありますが、周杰倫はソニーミュージックの所属なのですか？これが周杰倫の正式な日本語版公式サイトだと拡大解釈できるのかは疑問です。ソニーミュージックにおいては、「ジェイ・チョウ (周杰倫)」という併記になっているということだけは分かりましたけどね。

text: ロンドルさんが挙げられた映画の公式サイトは拝見しました。いくつかはDVDの発売元であり、映画の公式サイトではありませんよね。第三者に要らぬ誤解を与えてしまうので、上述で箇条書きにされた部分は加筆するか修正して反映させてください。

text: やはり、漢字表記は一般的でないと言いきるには弱いですね。まあ、アルビレオさんは「どう見ても該当しない」と断言してくださったので、この議論を合意させてくれるであろう適当な客観的かつ信憑性が高い情報の具体例を複数お持ちのはずです。早急に改名しなければいけない案件というわけではないと思いますので、現状を一気に打開してくれるものを期待しています。--Hi-lite（会話） 2015年9月27日 (日) 02:45 (UTC)
replies: text: :Wikipedia:ページの改名#改名前にすべきことには「次の場合は直ちに改名を行ってもかまいません。（中略）これらのケースには該当しないが、改名を行うべきだと考える場合には、改名提案を告知することが推奨されます。」とあります。改名を行うべきだと考えていない側が改名提案をしてはいけないとは規定されていませんが、そもそも一般的に改名を行うべきだと考えていない側が改名提案を行うとは想定していなくて当然でしょう。だから賛成しろとか取り下げろとは言いませんが、やはり話の筋が若干おかしくなっていることは否定できません。そのことに対して苦言を呈したというだけのことです。

text: :Sony Musicの公式サイト（ソニーミュージックによるジェイ・チョウ (周杰倫)のオフィシャルサイト）というのは、ジェイ・チョウが日本において音楽活動をする際のレーベルがソニー・ミュージックであり、そのソニー公式サイトの中にあるジェイ・チョウの日本における音楽活動の公式サイトということです。ジェイ・チョウ自身の公式サイトではありませんが、改名理由の一つとしては十分でしょう。なお、ジェイ・チョウ優先の併記であることも付記しておきます。

text: :外国映画の公式サイトは日本公開後に時間が経てば閉鎖されることはしばしばあります。よってそれに代わるものがDVDの公式サイトとなりますし、また日本ではDVDスルーの作品もあるのでそちらもDVDの公式サイトとなります。その点を付記しなかったことについては私の落ち度ですので、追記しました。ただ、映画の公式サイトであろうと、DVDの公式サイトであろうと、改名の根拠としての意味合いは変わりがないでしょう。これら複数の根拠で、カタカナ表記に改名する根拠は十分であろうと思います。--ロンドル（会話） 2015年9月27日 (日) 12:23 (UTC)
replies: text: ::「ジェイ・チョウが日本において音楽活動をする際のレーベルがソニー・ミュージックであり、そのソニー公式サイトの中にあるジェイ・チョウの日本における音楽活動の公式サイトということ」とおっしゃいますが、つまり、これはレコードレーベルによる一所属歌手の紹介に過ぎず、要するにこれは公式サイトではありません。しかも、4年間にわたって更新されていない状態で、現在どのような活動をされているかも分からないような不完全な情報です。また、ブルース・リーやジャッキー・チェンとは異なり、中国語名を併記しなくても成立するとまでは言えませんし。

text: ::ロンドルさんは映画公式サイトとして挙げたものをDVD公式サイトに訂正されましたが、これに対しては少し質問したいです。一般的に映画配給会社がDVD販売元とは必ずしも限りません。今回挙げたものは映画配給会社とDVD販売元である、という構図が成立するのでしょうか？ここは重要なので、ロンドルさんにお答え頂きたいと思います。--Hi-lite（会話） 2015年10月2日 (金) 13:51 (UTC)
replies: text: :::ジェイ・チョウ自身の公式サイトでなくとも、レコードレーベルによる所属歌手の紹介だけで十分な根拠となります。後段については、映画の公式サイトがまだ存在するものはそれを挙げており、映画の公式サイトが既に存在しないもの、または日本ではDVDスルーである映画についてはDVD販売元のサイトを挙げています。--ロンドル（会話） 2015年10月2日 (金) 14:52 (UTC)
replies: text: ::::ソニーミュージックは以前に所属していた、あるいは現在活動されていないレコードレーベルであり、しかも、中国語名を併記しなければ、成立しないということですよね。また、映画の公式サイトが存在するものは、何と何と何ですか？というよりも、映画配給会社とは無関係なDVDの発売元すらも、あたかも映画公式サイトであるかのように偽って、それを根拠だとしてますけど、この前は公式サイトだと断言されていたではありませんか。あなた、言うことが二転三転していますよ。自分の主張するカタカナ表記に改名させる方向へ強引に持っていこうと誠実さに欠けた行為をしていませんか？それでは、合意形成なんかできるはずがありません。とりあえず、映画公式サイトのみを記載し、映画公式サイトと偽っている映画配給会社でないDVD販売元は削除するか、別欄にして記載すべきです。--Hi-lite（会話） 2015年10月2日 (金) 15:25 (UTC)
replies: text: :::::ソニーのサイトが以前のものであったとしても、その以前のものでさえ「ジェイ・チョウ」優先の表記がなされているということです。よって「ジェイ・チョウ」への改名への根拠としては十分です。映画の公式サイトもDVDの販売元も改名の根拠としての意味は同じ、ともすでに申し上げました。要するにどっちでもいいってことです。逆になぜあなたはことさらDVD販売サイトを無視しようとし、映画の公式サイトだけを問題にしようとされるのでしょうか？　あくまで改名に反対なさるなら、あなたがなすべきことはアルビレオさんがおっしゃっておられるように、「名前の表記が通常漢字」と言える根拠を示すことです。--ロンドル（会話） 2015年10月3日 (土) 05:10 (UTC)

text: お誘いを受けたのでコメントします。日本語媒体において、Sony Musicのサイトや映画・DVDの公式サイトをみるに、どちらかといえば「名前の表記が通常漢字である」というよりは「カタカナ表記が通例になっている場合」に当てはまると考えます。サーチナ、Record Chinaでもジェイ・チョウ表記に括弧書きで周杰倫と付記している記事が多いように思います。--水原紡（会話） 2015年9月30日 (水) 10:43 (UTC)
replies: text: :水原紡さん、コメントありがとうございました。そうですね、私も英語名の「ジェイ・チョウ」が中国語名を併記させた形で使用される例が多いというのは同感です。なので、今回は改名提案することに賛成して、私が依頼を出しました。ただし、中国語名を併記しなければ、単独では判別が難しくなるのではないか、とも考えました。つまり、ジェイ・チョウとは周杰倫のことですよ、という補足がなければ、基本的には成立しない、ある程度の限定された認知度であるとも言えます。そのあたりを含めて、議論の上で基本合意させたかった訳です。

text: :今回の議論では、開口一番にアルビレオさんが「どう見ても該当しない」と断言してくださりました。そう言い切れるということは、この議論を合意させてくれるであろう適当な客観的かつ信憑性が高い情報の具体例を提示する自信がなければ絶対にできません。そろそろ回答があっても良いはずですので、もう少し議論が成熟するまで待ちましょう。--Hi-lite（会話） 2015年10月2日 (金) 10:35 (UTC)
replies: text: ::「ジェイ・チョウとは周杰倫のことですよ、という補足がなければ、基本的には成立しない」ものであれば映画・DVDの公式サイトにおいてジェイ・チョウ表記が単独で行われることはないと考えます。つまり、一定範囲では認知が成立していると考えます。

text: ::ところで、問題としたいのは改名自体でしょうか、中国語名の冒頭での併記の有無でしょうか。--水原紡（会話） 2015年10月2日 (金) 12:04 (UTC)
replies: text: :::問題としているのは改名自体です。冒頭部分の対話は、次項の導入部についてをご参照下さい。ロンドルさんが映画公式サイトに挙げたものは、一部を除けばDVDの販売元でした。この利用者は以前に自身のノートで、「日本語では中国人（香港・台湾を含む中華圏）の芸能人の場合、通常はカタカナ表記であって漢字表記ではありません」と発言しております。を見てもらえば分かりますけど、中華圏の人物を無差別的にカタカナ表記（英語名・発音転記を問わず）に改名する提案を提出しています。このような恣意的な編集を行う人物ですので、情報を鵜呑みにされるのは注意する必要があると私は考えております。--Hi-lite（会話） 2015年10月2日 (金) 14:58 (UTC)
replies: text: ::::DVD公式サイトがジェイ・チョウ表記を単独で行っていることは、DVD発売元が商業上カタカナ表記のみで通用すると判断しているためである、と考え、賛成姿勢を堅持します。わざわざ映画公式サイトと異なる表記をDVD発売元がするとも考えにくい、とも思っています。DVD販売元であることが認知度の判断に大きな影響を及ぼすものとは思いません。--水原紡（会話） 2015年10月3日 (土) 15:05 (UTC)
上記私の発言も、改名提案も何ら問題があるとは思えません。水原紡さんもそれぞれのサイトに目を通した上でのご発言でしょうから、映画のサイトだろうとDVDのサイトだろうと改名の根拠としての意味合いは変わりがないという私の意見に賛同なさっているか、少なくとも許容なさっていると思いますが。--ロンドル（会話） 2015年10月2日 (金) 15:16 (UTC)

text: そもそもですけど、併記されなければ判別できない程度に限定されているのに、どちらが優先して表記されているとか存在するのでしょうか？ブルース・リーやジャッキー・チェンのような、中国人の表記が漢字であるという原則を破るほどの強い影響力（というより、この2名は中国語名「李小龍」や「成龍」を併記する例ですらも圧倒的少数派）を改名案「ジェイ・チョウ」が持っていると断言できるのかは甚だ疑問です。また、ただのDVD販売元のHPをあたかも映画公式サイトであるかのように偽ってましたけど、これを同義であるとは言えないでしょう。まあ、中国の芸能人は全てカタカナ表記に改名すべきだと主張し、それを実現させようと暗躍されるような方なので、今後は相手の情報を全て信用するのではなく、批判的に見た方が良さそうだと自覚しました。--Hi-lite（会話） 2015年10月3日 (土) 14:26 (UTC)
replies: text: :もちろん優先性は存在します。○○（××）という書き方なら○○のほうが優先的に書かれているのは一目瞭然でしょう。繰り返しになりますが、映画の公式サイトもDVDの販売サイトも改名の根拠としての意味は同じと申し上げました。逆になぜあなたはことさらDVD販売サイトを無視しようとし、映画の公式サイトだけを問題にしようとされるのでしょうか？　あくまで改名に反対なさるなら、あなたがなすべきことはアルビレオさんがおっしゃっておられるように、「名前の表記が通常漢字」と言える根拠を示すことです。--ロンドル（会話） 2015年10月4日 (日) 12:31 (UTC)
replies: text: ::もはや同じ発言の繰り返しですね。明確な改名の正当な根拠を示せない限りは合意形成なんて困難です。ロンドルさんは改名提案の議論を意欲的に更新されてますが、何の進展も得られませんから、我々は少し静観しませんか？こちらも、毎日参加するのは、負担が大きいです。また、開口一番にアルビレオさんが「どう見ても該当しない」と断言してくださりました。そう言い切れるということは、この議論を合意させてくれるであろう適当な客観的かつ信憑性が高い情報の具体例を提示する自信がなければ絶対にできません。そろそろ回答があっても良いはずですので、もう少し議論が成熟するまで待ちましょう。

text: ::それでも早急に議論を終了させたいということであれば、ブルース・リーやジャッキー・チェンのような、中国人の表記が漢字であるという原則を破るほどの強い影響力（というより、この2名は中国語名「李小龍」や「成龍」を併記する例ですらも圧倒的少数派）を改名案「ジェイ・チョウ」が持っているという新情報を記載して下さい。現在は条件付賛成から反対に意見が傾きつつありますけど、その証明さえできれるのであれば、当然ながら私も改名に賛成しますよ。--Hi-lite（会話） 2015年10月5日 (月) 12:19 (UTC)
replies: text: :::明確な改名の正当な根拠をきちんと示しております。それを水原紡さんにも（おそらくアルビレオさんにも）支持していただいております。それを認めていないのはあなた一人ですよ。Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない#いつまでも「納得」しないに相当する行為ではないでしょうか。--ロンドル（会話） 2015年10月5日 (月) 13:56 (UTC)
replies: text: ::::では、質問しますので、「はい」か「いいえ」で答えてください。改名案「ジェイ・チョウ」は、ブルース・リーやジャッキー・チェンのような、中国人の表記が漢字であるという原則を破るほどの強い影響力（というより、この2名は中国語名「李小龍」や「成龍」を併記する例ですらも圧倒的少数派）を持っているのさ？実に単純明快でしょう。今回はWikipedia:腕ずくで解決しようとしない#いつまでも「納得」しないを持ち出してきましたけど、あなたが私に仰った言葉をそのままお返しします。あなたはご自分の編集を強行するために様々なものを利用してるだけです。--Hi-lite（会話） 2015年10月5日 (月) 14:29 (UTC)
私はすでに十分に根拠を示していますし、それを他の方にも支持していただいています。反対しているのはあなた一人で、その根拠も示すことができていません。反対するならそれ相応の根拠を示してください。あなたは上の方の水原紡さんの改名賛成意見にも反論なさってないようですしね。--ロンドル（会話） 2015年10月8日 (木) 14:02 (UTC)

text: こちらが質問しておりますので、ちゃんと「はい」か「いいえ」で答えてください。改名案「ジェイ・チョウ」は、ブルース・リーやジャッキー・チェンのような、中国人の表記が漢字であるという原則を破るほどの強い影響力（というより、この2名は中国語名「李小龍」や「成龍」を併記する例ですらも圧倒的少数派）を持っているのか？実に単純明快な回答の方法でしょう。さあ、どうぞ。--Hi-lite（会話） 2015年10月9日 (金) 12:35 (UTC)
replies: text: :「ブルース・リーやジャッキー・チェンぐらいの影響力が必要だ」とするあなたの主張には根拠がありません。改名するに十分な根拠を私はすでに示していますし、それに対する支持もお二方からいただいており、反対しているのはあなた一人です。あなたは改名反対（「周杰倫」表記優先）の根拠も示していません。根拠を示さなければならないのは、あなたの側です。--ロンドル（会話） 2015年10月9日 (金) 13:14 (UTC)
replies: text: ::こちらが「はい」か「いいえ」で質問したのにも関わらず、それを無視して意図的に回答されないのは、非常に遺憾です。まあ、答えるのを拒否されているということは、「いいえ」ということでよろしいですね。Wikipedia:記事名の付け方#各分野での慣例では、「中国人、韓国人などで名前の表記が通常漢字である場合、原則として漢字名を使用する。日本人の名前と同様に扱う。機種依存文字に区分される漢字の扱いも日本人に準ずる。」とあります。これまで議論したように周杰倫は、ジェイ・チョウとの併記になっている場合が多いとは言えども、通常漢字が使用されている場合とも言えます。つまり、通常漢字が使用されていない、という例外であると完全に排除することはできません。また、「日系人、華僑、祖国を離れて活動する東アジア人など、漢字に由来する人名であっても、カタカナ表記が通例になっている場合」とありますが、周杰倫は日系人や華僑ではないため、ここでは祖国を離れて活動する東アジア人かが論点になると思われます。周杰倫について説明するまでもなく、中華圏のみならず、アメリカなどでも活躍している歌手・俳優ですよね。しかしながら、こと日本での活動となると、4年間も中断していたりで、決して認知度が高いというわけではありません。なので、漢字に由来する人名であっても、ブルース・リーやジャッキー・チェンのようなカタカナ表記（英語名）が圧倒的に優越しているとは言えません。言い換えれば、「ジェイ・チョウ」というカタカナ表記が通例になっているとも言い難いです。そもそも中華圏で活動する芸能人は、漢字表記と英語名を併記している場合が多く見られるようです。例えば、Facebookでも、周杰倫（Jay Chou）という表記になっています。この事からも本人は漢字表記と英語名、どちらかを優先して使用しているわけではないようです。--Hi-lite（会話） 2015年10月9日 (金) 17:13 (UTC)
replies: text: :::自分に都合よく勝手な決め付けを行うのはいい加減おやめ下さい。日本において「周杰倫」が優先されているか、「ジェイ・チョウ」が優先されているかという問題について、日本では「ジェイ・チョウ」が圧倒的に優先されており、特に近年の作品ほど「ジェイ・チョウ」単独の表記がなされているという事実を私はすで提示しており、それについて水原紡さんにもアルビレオさんにも支持していただいております。件のfacebookは中国語のものであり、日本での表記とは何の関係もありません。--ロンドル（会話） 2015年10月10日 (土) 13:18 (UTC)
私もすでにこの人物が通常漢字で表記されるとは言えないことの根拠を提示しています。これ以上の根拠が必要だというのであれば、その前に通常漢字で表記されると言える根拠を示してください。自分でろくな情報を出さずに相手に執拗に情報提示を求めるのは議論における真摯な態度とは思えません。--アルビレオ（会話） 2015年10月8日 (木) 14:39 (UTC)

text: お久しぶりです。冒頭でアルビレオさんは「どう見ても該当しない」と断言してくださりました。そう言い切れるということは、この議論を合意させてくれるであろう適当な客観的かつ信憑性が高い情報の具体例を提示する自信がなければ絶対にできません。しかしながらご多忙なのか（どうやら履歴を見る限り、wikiでの活動はされていますけれども）、なかなか回答して頂けず、お待ちしておりました。

text: それでは、改めて質問します。アルビレオさんのおっしゃっているのは周杰倫が出演しているどの映画とどの映画とどの映画の日本語公式サイトを指しているのでしょうか？こちらが先に質問しているのにもかかわらず、茶を濁して（そもそもアルビレオさんは、ご自身が出典として具体例を何ひとつ提示していません）、後から私に質問で返していますよね。まずは、アルビレオさん自身の言葉でご回答ください。--Hi-lite（会話） 2015年10月9日 (金) 12:28 (UTC)
replies: text: :アルビレオさんは「ロンドルさんが挙げているSony Musicの公式サイトのほか、彼が出演している映画の日本語公式サイトをご覧ください」と記述しており、それを受けて私が映画公式サイトとDVDサイトを挙げました。水原紡さんにもその根拠を支持していただいておりますので、これ以上の根拠提示は不要かと思います。--ロンドル（会話） 2015年10月9日 (金) 13:31 (UTC)
replies: text: ::ロンドル氏、あんたはマジで質問の邪魔だから、他人の対話にまで口を挟んで来ないでくれるか？

text: ::アルビレオさんは「どう見ても該当しない」と断言してくださりました。そう言い切れるということは、この議論を合意させてくれるであろう適当な客観的かつ信憑性が高い情報の具体例を提示する自信がなければ絶対にできません。それは、どの映画とどの映画とどの映画の日本語公式サイトを指しているのでしょうか？

text: ::なお、Sony Musicは周杰倫の公式サイトじゃなかった、映画の日本語公式サイトとして挙げられたものは一部を除き、映画配給会社でもないDVDの販売元の一つに過ぎなかった、のは上述の通りです。--Hi-lite（会話） 2015年10月9日 (金) 15:48 (UTC)一部訂正--Hi-lite（会話） 2015年10月9日 (金) 17:13 (UTC)
replies: text: :::日本の映画公式サイトと日本のDVD販売サイトの根拠としての価値は同等であり、Sony MusicサイトもDVD販売サイトも十分な根拠となります。--ロンドル（会話） 2015年10月10日 (土) 13:18 (UTC)
replies: text: ::::ロンドル氏、あんたが私からアルビレオさんへの質問を妨害しようと工作しても、何度でも質問するから無駄だよ。そういう不誠実な行為をする人物が改名提案に参加しているのは、非常に由々しき問題です。

text: ::::アルビレオさんは「どう見ても該当しない」と断言してくださりました。そう言い切れるということは、この議論を合意させてくれるであろう適当な客観的かつ信憑性が高い情報の具体例を提示する自信がなければ絶対にできません。それは、どの映画とどの映画とどの映画の日本語公式サイトを指しているのでしょうか？

text: ::::なお、Sony Musicは周杰倫の公式サイトでは全くなく、レコードレーベルによる一所属歌手の紹介に過ぎず、しかも、4年間にわたって更新されていない状態で、現在どのような活動をされているかも分からないような不完全な情報です。

text: ::::映画の日本語公式サイトとして挙げられたものは一部を除き、映画配給会社でもないDVDの販売元の一つに過ぎませんでした。その映画をDVDにして販売する企業は多くあったとしても、映画配給会社は一つです。つまり、同等のはずがありません。--Hi-lite（会話） 2015年10月10日 (土) 15:00 (UTC)
「妨害」とか「工作」とかずいぶんな言われようですが、件の部分については私も途中から引き継いだ部分があるので、代わりにお答えしたまでです。レコードレーベルによる所属歌手の紹介サイトでも十分な根拠がありますし、後段のDVDサイトのくだりについてはおっしゃってる意味がちょっとわかりません。もう何度も言ってますが、それらを根拠とすることは水原紡さんにもアルビレオさんにも支持していただいており、その一方であなたは漢字表記が優先されている例（または漢字表記のみの例）を全く挙げておられません。--ロンドル（会話） 2015年10月12日 (月) 05:32 (UTC)

text: ロンドル氏の回答は明らかに的はずれだし、そもそもあんたには質問していないから。アルビレオさんに繰り返し質問する事になるので、これ以上は割り込まないで頂きたい。

text: アルビレオさんは「どう見ても該当しない」と断言してくださりました。そう言い切れるということは、この議論を合意させてくれるであろう適当な客観的かつ信憑性が高い情報の具体例を提示する自信がなければ絶対にできません。それは、どの映画とどの映画とどの映画の日本語公式サイトを指しているのでしょうか？

text: なお、Sony Musicは周杰倫の公式サイトでは全くなく、レコードレーベルによる一所属歌手の紹介に過ぎず、しかも、4年間にわたって更新されていない状態で、現在どのような活動をされているかも分からないような不完全な情報です。

text: 映画の日本語公式サイトとして挙げられたものは一部を除き、映画配給会社でもないDVDの販売元の一つに過ぎませんでした。作品の映画配給会社は一つですが、それをDVDにして販売する企業は複数の場合があります。なので、配給とDVD販売が一緒のケースでなければ、同等だとは見なせないでしょう。--Hi-lite（会話） 2015年10月12日 (月) 13:02 (UTC)
replies: text: :コメント依頼から来ました。人名表記については「用いられている漢字が見当たらない場合には、読み方に則したカタカナを使用する。」というルールがあるので、変えたいならルール変更の提議をされたほうがいいかと思います。議論が長くてすべておえていないのですが、漢字の名前の読みについては、漢字の表記はそのままに、読み方を自国のやり方にしてきたという長い歴史があります。ですので、現地読みが絶対正しいというわけではないのです。毛沢東は日本で「もうたくとう」、中国では中国の読み方、韓国では韓国の読み方で、お互いにずっとそうしてきたということです。そもそも、自国の読み方で他国で覚えてもらうことは難しかったので。韓国が漢字の使用をやめたこともあり、韓国から「各国の読み方に合わせる」というやり方が出てきていますが、まだようやく平凡社でガイドラインができ、これから運用しようという段階です。中国語の読み方についても、まだ揺れがあると思います。漢字名の表記の議論について、経緯についてはこちら。[藤野彰「中国人名の現地読み──メディアの現状と課題」 http://www.toho-shoten.co.jp/export/sites/default/toho/toho366-fujino.pdf]、ご参考までに。--やまさきなつこ（会話） 2015年10月12日 (月) 13:22 (UTC)
replies: text: ::やまさきなつこさん、確かに日本における外来語表記は難しい問題ですよね。今回の議論は漢字表記から英語名への改名提案と漢字表記の振り仮名を記載すべきかの議論でしたが、今回挙げられた参考文献は拝読させていただきます。コメントありがとうございました。--Hi-lite（会話） 2015年10月12日 (月) 13:53 (UTC)

text: ::コメントありがとうございます。ご指摘のサイトについては読ませていただきました。面白い記事ですが、執筆者個人の見解であると断っておられる上に、対象が政治家などに限られ芸能人についてはごく一部しか触れられていません。香港芸能人に顕著な英語名カタカナ表記にも触れられておらず、残念ながら本記事の参考にはあまりならないもののようです（なお正確に言うと、本改名提案は漢字表記から英語名への改名ではなく、漢字表記からカタカナ表記への改名であることも付記しておきます）。中国人の人名表記については、芸能人に限っては政治家や歴史上の人物とは異なった経緯で成立してきた歴史があるため、その点に留意することが必要です。--ロンドル（会話） 2015年10月14日 (水) 13:43 (UTC)
replies: text: :::まず、今回の改名提案は「ジェイ・チョウ」という英語名であり、カタカナ表記ではありません。カタカナ表記というのは和名や発音転記を差します。今回は漢字表記と英語名のどちらが適切なのかを議論しています。それと、ロンドルさんは「芸能人に限っては政治家や歴史上の人物とは異なった経緯で成立してきた歴史がある」と発言されましたが、これのWikiにおける根拠、あるいは、それが明記された文献はありますか？それとも、お得意の持論（自分ルール）ですか？

text: :::また、専門家による仮説として、この参考文献（もっとも今回の議論に直接は関係しないけれども）には一定の評価はあるでしょう。少なくとも、紹介サイトを論拠に挙げるよりは有力な情報源になるでしょう。--Hi-lite（会話） 2015年10月14日 (水) 15:29 (UTC)
replies: text: ::::「ジェイ・チョウ」は英語名のカタカナ表記ですが、文字である以上根本的にはカタカナ表記への改名です。「Jay Chou」は英語名ですがカタカナ表記ではありませんよね？　「芸能人に限っては政治家や歴史上の人物とは異なった経緯で成立してきた歴史がある」ことをHi-liteさんがお知りにならないのであれば、中華圏芸能人の日本語表記についての現実認識能力が低いと言わざるを得ません。やまさきなつこさんご紹介の参考文献はあなたのおっしゃる通り今回の議論に直接は関係しない上に、香港芸能人に顕著な英語名カタカナ表記にも触れられておらず、根拠として上記Sony Music・映画・DVDサイトより有力とは到底言えないでしょう。

text: ::::それと、あなたはアルビレオさんが指摘した最初のほうからずっと無視しておられますが、漢字表記が優先されている例（または漢字表記のみの例）を全く挙げておられません。これだけ長く無視し続けるということは、その例を示せないと結論付けてよろしいでしょうか？--ロンドル（会話） 2015年10月15日 (木) 13:09 (UTC)
ここは我々ふたりで合意形成の議論をしているわけではありません。また、コメント依頼をしてあるので、中華圏の芸能人に精通していない利用者だって閲覧ぐらいはするでしょう。だから、この議論が誰にでも正確に分かるようにしておきましょう、ということです。ロンドルさんは「芸能人に限っては政治家や歴史上の人物とは異なった経緯で成立してきた歴史がある」と発言されました。しかしながら、この部分の出典が全く明記されていませんよね。なので参考文献をちゃんと追記してください、ということです。これは事実が果たしてどうであろうと、それは無関係です。
私は何度も申し上げているように、改名自体に反対しているわけではなく、論理的に「ジェイ・チョウ」の英語名が漢字表記の原則を覆すほどの影響力があるという情報を提示すべきだと主張しているわけです。そして、アルビレオさんの件ですが、「どう見ても該当しない」の具体的な回答がありませんので、漢字表記の原則を覆すほどの出典は存在しないということですね。そういうことであれば、改名提案に賛成しかねます。あ、だからと言ってロンドルさんは、私の改名提案に対する立場への反論は一切しないでください。今まで機械的に不毛な議論を何度も繰り返してきたので、これ以上は本当に結構です。お互いに時間や労力など全てが徒労になるし、Wikiにも何一つとして貢献していない（むしろ負担を生む）でしょうから。私もほぼ毎日のペースで対話をしており、精神的に負担が大きいです。数日間のお休みを下さい。そして、第三者の書き込みがあるまで少し待ちましょう。--Hi-lite（会話） 2015年10月15日 (木) 17:11 (UTC)

text: 繰り返しになりますが、私は既に根拠を提示しております。単にHi-liteさんがご自分の意見に合わないために無視しているだけでしょう。本件についていつまでもHi-liteさんが名前の表記が通常漢字である根拠を何も提示できないでいることからも明らかでしょう。--アルビレオ（会話） 2015年10月18日 (日) 15:57 (UTC)
replies: text: :質問の回答になっていません。こちらが先に質問しているのにもかかわらず、茶を濁して（そもそもアルビレオさんは、具体例としてご自身の出典を何ひとつとして提示していませんよね）、後から私に質問で返していますよね。まずは、アルビレオさん自身の出典を挙げてください。

text: :アルビレオさんは「どう見ても該当しない」と断言してくださりました。そう言い切れるということは、この議論を合意させてくれるであろう適当な客観的かつ信憑性が高い情報の具体例を提示する自信がなければ絶対にできません。それは、どの映画とどの映画とどの映画の日本語公式サイトを指しているのでしょうか？

text: :なお、Sony Musicは周杰倫の公式サイトでは全くなく、レコードレーベルによる一所属歌手の紹介に過ぎず、しかも、4年間にわたって更新されていない状態で、現在どのような活動をされているかも分からないような不完全な情報です。

text: :映画の日本語公式サイトとして挙げられたものは一部を除き、映画配給会社でもないDVDの販売元の一つに過ぎませんでした。作品の映画配給会社は一つですが、それをDVDにして販売する企業は複数の場合があります。なので、配給とDVD販売が一緒のケースでなければ、同等だとは見なせないでしょう。

text: :もし、この2点のみを改名賛成派の論拠とするのであれば、中華圏の人物で漢字に由来する人名であっても、ブルース・リーやジャッキー・チェンのようなカタカナ表記（英語名）が大きく優越している、そのような例外とまでは言えません。言い換えれば、「ジェイ・チョウ」というカタカナ表記が通例になっているとも言い難いです。よって、現段階では反対せざるを得ません。

text: :この1ヶ月弱でアルビレオさんは、自身からは何ひとつとして出典できず、ただ漠然とした「どうみても該当しない」という勝手な印象でしか発言していません'。あなたの編集履歴も拝見させていただきましたが、あなたが中華圏の人物について何処まで精通されているのかすら疑わしいものです。

text: :まあ、アルビレオさんは今後も改名を賛成するにせよ、そろそろ「どうみても該当しない」を撤回した方が良いと思いますよ。中華圏の人物に無知ならば、改名提案の冒頭で「どうみても」は明らかに言い過ぎでした。こういう「全部」「例外なく」「明らかに」のような表現をされると、改名提案者である、こちらとしても是認できなくなります。それでも主張に固執するならば、周杰倫が出演しているどの映画とどの映画とどの映画の日本語公式サイトを指しているのでしょうか？その具体例をあなた自身の出典で提示してください。

text: :次回も同様の漠然とした印象による回答であれば、これ以上は「どうみても該当しない」の根拠が出せなかったと結論づけさせていただきます。--Hi-lite（会話） 2015年10月18日 (日) 22:54 (UTC)
繰り返しになりますが、すでに挙げたソニーミュージックのサイトと映画・DVDの公式サイトを根拠とすることは、アルビレオさんにも水原紡さんにも支持していただいており、それを根拠として認めようとしないのはHi-liteさんのみです（しかも支持するという水原紡さんのご意見には反論をしておられません）。
なお、漢字表記が優先されている例（または漢字表記のみの例）を今回も全く挙げておられないので、Hi-liteさんはその例を示せないと結論付けさせていただきます。--ロンドル（会話） 2015年10月20日 (火) 08:01 (UTC)

text: ロンドルさんは私の主張を理解する努力もしないで、議論を妨害しようと工作しています。同じ発言を繰り返すことで、第三者が読みづらい＝自身が提出したコメント依頼に影響するのが分からないのでしょうか？持論（自分ルール）ばかり展開して、あたかも正当性があるかのような、発言を繰り返すばかりです。要するに、あなたは私と対話するつもりなど皆無でしょう。本当に合意形成の迷惑なので、脊髄反射的に書き込まないでください。それよりも「芸能人に限っては政治家や歴史上の人物とは異なった経緯で成立してきた歴史がある」と発言された、この部分の出典が全く明記されていませんので、参考文献をちゃんと追記してください。それが出来ないというのであれば、お得意の持論（自分ルール）と結論づけさせていただきます。

text: さて、ロンドルさん以外の方に再度質問します。周杰倫は中華圏の人物で漢字に由来する人名であっても、ブルース・リーやジャッキー・チェンのようなカタカナ表記（英語名）が大きく優越した例外ではありません。言い換えれば、「ジェイ・チョウ」というカタカナ表記が通例になっているとも言い難いです。これを覆すほどの論拠は今のところ出ていません。

text: なお、Sony Musicは周杰倫の公式サイトでは全くなく、レコードレーベルによる一所属歌手の紹介に過ぎず、しかも、4年間にわたって更新されていない状態で、現在どのような活動をされているかも分からないような不完全な情報です。

text: 映画の日本語公式サイトとして挙げられたものは一部を除き、映画配給会社でもないDVDの販売元の一つに過ぎませんでした。作品の映画配給会社は一つですが、それをDVDにして販売する企業は複数の場合があります。なので、配給とDVD販売が一緒のケースでなければ、同等だとは見なせないでしょう。--Hi-lite（会話） 2015年10月20日 (火) 12:31 (UTC)

text: （追記）私はこの改名における提案者であり、当初から反対していた訳ではありませんが、現状では賛成できないです。反対派は改名理由を否定すれば、取り下げになるわけですので、こちらが出典を提示する義務もないかとは思いますけれども、粘着質に騒ぎ散らかす利用者がいるので、いくつか挙げてみたいと思います。日本には台北駐日経済文化代表処台湾文化センターという中華民国文化部直属の出先機関があります。そこのHPでは、周杰倫（ジェイ・チョウ）の順に記載されています（台湾映画上映会：「カンフー・ダンク！、主演：周杰倫（ジェイ・チョウ）、2015年6月19日掲載）。周杰倫に関する日本での出版物は決して多くはありませんが、シンコーミュージック・エンタテイメント発行の周杰倫／ジェイ・チョウ ベスト・セレクションを閲覧すれば、これも同様の表記でした。また、音楽業界総合情報サイトのMUSICMAN-NETでも同様の表記でした（台湾発、中華圏で絶大な人気を誇るアーティスト 周杰倫（Jay Chou／ジェイ・チョウ）がKKBOXで日本未発売アルバムを一斉配信、2014年8月7日掲載）。また、中華圏の芸能人が好きな人であれば有名であろう台湾芸能ニュース｜華流エンタメ最新情報では、漢字名単独表記の例なんかも存在します（台湾歌手・周杰倫　来年結婚へ　お相手は？、2014年6月26日掲載）。これだけを見ても、「圧倒的」とか「どう見ても」なんて安易に断定するような表現を使用するのは、適切ではないことが分かると思います。--Hi-lite（会話） 2015年10月20日 (火) 13:43 (UTC)
thread_title:  「周杰倫」から「ジェイ・チョウ」への改名提案 

message: 周星馳においてもそうだったのですが、Hi-lite.sincerity1x2さんはご自分が先に差し戻しをしたのにノートへの立項は私に要求し、御自分は棚に上げて私だけを荒らし呼ばわりしていますが、いい加減にしていただきたい。結局私がノート:周星馳に新たな節を立項しましたが、ノートページでも差し戻しで私の編集を削除したりと問題行為が散見されます。こちらでもしょうがないので私が立項しますが、そのようなことはないようにお願いしたい。Joe young yuさんによる改名とは別問題ですので、節を分けて立項します（そもそも今は記事名が問題になってはいません）。
といっても議題はノート:周星馳とほぼ同じで、違うのは本記事はジェイ・チョウという英語名が最も普及しており、逆にほとんど使われないチョウ・チエルンという名称が含まれていることくらいでしょうか。--ロンドル（会話） 2015年8月22日 (土) 13:49 (UTC)
replies: text: 最後の書き込みから１週間以上が経過しましたが、ご反応がないようです。もう少しお待ちしますのでよろしくお願いします。--ロンドル（会話） 2015年8月31日 (月) 07:08 (UTC)
replies: text: :合意形成する前に、一体この言いがかりは何ですか？そんな事を言われるのは甚だ心外です。これはWikipedia:礼儀を忘れないに接触する行為でしょう。こういった中傷するような文章をあえてノート:周杰倫で記載する理由を回答して頂くか、冒頭の部分は撤回（取消線を引く、より穏やかなものと置き換える、コメントアウト、除去するなど）して下さい。--Hi-lite（会話） 2015年9月3日 (木) 00:58 (UTC)
replies: text: ::事実を申し上げたまでですので、訂正するような部分はございません。どの部分が具体的にどう事実と異なるのでしょうか？　ご自分の行為を省みてください。ノート:周星馳での議論を放棄されたようですが、こちらのノートでの議論も同様の問題ですので、反論ができないまま議論を放棄されるならご自分の編集方針を優先的に強行するのは間違いですよ。--ロンドル（会話） 2015年9月3日 (木) 12:52 (UTC)
ノート:周星馳#導入部についてで提案した通り、「ジェイ・チョウ」をボールド体（太字による文字強調）にする他に、一般的な使用例がほぼ見られない「チョウ・チエルン」の削除（もしくは次善の案として、記述順を「ジェイ・チョウ」より後ろにして文字強調もしない）も提案します。また、記事中の人名は記事名を優先（漢字で立項してるものは漢字表記、カタカナで立項してるものはカタカナ表記）するでどうでしょうか？　なお、それ以外にも誤字脱字の修正や記述の整理などもしてあって、そちらもまとめて差し戻されましたが、そちらについては議題になっていないと考えるので、そのまま編集させていただこうと思います。--ロンドル（会話） 2015年9月15日 (火) 14:49 (UTC)

text: Wikipedia:スタイルマニュアル (人物伝)#通称・ペンネームや本名（戸籍名など）には、「その項目へのリダイレクトに値する通称は、最初の記載では太字にしてください。通常リダイレクトされない通称は太字にする必要はありません。」となっていますから、ここではリダイレクトに値するかどうかを論点にします。周杰倫の場合、中華圏でもCDなどにJay Chouを使用する場合があることも確認されるうえ、海外版wikiを見る限り、多くの国では英語名の方が主流だったりします。また、朝鮮語版でも第2位に表記されています。なので、「英語名:ジェイ・チョウ」として太字にすれば良いと思います。なお、チョウ・チエルンは発音転記なので記載すべきです。カタカナ表記が一般的な使用例として見られるかは全く無関係な問題です。一般的な日本人は、漢字を見ただけで中国人名をそのまま発音することはできません。

text: 記事名の人名はそれで良いと思います。ただ、 さんなどによって、改名の手続きを踏まずにリダイレクトをしたような人物は、差し戻す必要があるので、これらは除外して下さい（利用者‐会話:Joe young yu#改名についてで他の利用者から注意を受けています）。--Hi-lite（会話） 2015年9月16日 (水) 06:08 (UTC)

text: こちらはWikipedia:スタイルマニュアル_(人物伝)#名前と読み仮名に従い、チョウ・チエルンを括弧内最初に強調なしで記載すべきと考えます。英語名については英語名と明記したうえで太字で表記することを支持します。（日本語での扱いとしてジェイ・チョウ名義がリダイレクトに値する名義であることは外部リンクにあるソニーミュージックのアーティストページで十分示されているものと考えます。特に意見が割れている部分ではないですが、一応）--水原紡（会話） 2015年9月17日 (木) 08:47 (UTC)
replies: text: :allcinemaをKINENOTEを見ても「ジェイ・チョウ」の記載しかなく、Yahoo検索においても、

text: :*ジェイ・チョウ 約381,000件

text: :*チョウ・チエルン 約264件

text: :と圧倒的な差があり、ブルース・リーやジャッキー・チェンと基本的に同じ例とみなすべきだと考えます。周星馳における「チャウ・センチ」と同様に削除が妥当でしょうし、仮に残すにしても記述順は「ジェイ・チョウ」より後ろにするべきでしょう。ジェイ・チョウの前に「英語名」とつけるのも不要ではないかと思います。--ロンドル（会話） 2015年9月18日 (金) 05:22 (UTC)

text: :（追記）なお、allcinema、KINENOTEともに「チョウ・チエルン」で検索しても「検索結果なし」になり、リダイレクトにもなっておりません。--ロンドル（会話） 2015年9月18日 (金) 06:20 (UTC)
replies: text: ::ロンドルさんは他人のコメントをちゃんと読みましたか？

text: ::「チョウ・チエルン」は第1位に記載すべきです。水原紡さんが根拠とされたWikipedia:スタイルマニュアル_(人物伝)#名前と読み仮名を再読して下さい。そこにはガイドラインとして、「名前の直後に括弧（）をつけ、最初に読み仮名を記載してください。読み仮名は標準体かボールド体で記載してください。」となっています。つまり、表記として一般的な使用例として見られるか（allcinema、KINENOTEともに「チョウ・チエルン」で検索しても「検索結果なし」になる）を論点に持ち出すことは間違いです。それを無理に通そうとするのは、多くの利用者が基本的に同意しており、従うことが推奨されているスタイルマニュアルを否定することになります。それとも、ロンドルさんはwikiの決定より独自研究（自分ルール）の方が優越するとでも、お考えなのでしょうか？

text: ::「ジェイ・チョウ」を第2位としたうえで、実際に使用されているのでリダイレクトに値すると判断し標準体からボールド体（太字）に変更、英語名のため発音転記ではなく、誤解を生じるのを防ぐため、英語名と表記するのが妥当だと思います。あるいは、「」でも別に構いません。--Hi-lite（会話） 2015年9月18日 (金) 12:52 (UTC)
replies: text: :::僕自身はあまり発音転記の問題に深入りしたくはないのですが、あくまで日本語への発音転記にこだわるなら、まず「チョウ・チエルン」が最も順当な発音転記であることを証明しなくてはならなくなるでしょう。

text: :::過去に中華圏俳優の記事で、「こちらが正しい発音転記だ」と主張して多くの記事のカタカナ表記を、日本語における一般的なカタカナ表記から非一般的なカタカナ表記に書き換えていった編集者の方がいました。

text: :::たとえばチャン・ツィイーなどは正しい発音転記とは言えませんが、日本語において最も流布している（現在では唯一流布していると言ってもいい）カタカナ表記ですので、このカタカナ表記がなされています（過去には「チャン・ツーイー」というカタカナ表記も一部で使われており、こちらの方が本来の発音的に近いが今では使われていない）。

text: :::このような問題を避けるためにも「正しい発音転記」ではなく、「一般的なカタカナ表記」を優先するべきであって、全くと言っていいほど使われていないカタカナ表記を第１位に置くことには反対します。--ロンドル（会話） 2015年9月20日 (日) 13:22 (UTC)
replies: text: ::::そんなことを言い出せば、発音転記自体に正解なんて絶対に存在しないわけなので、wikiに限らず、中国人名は触れ幅のない漢字およびアルファベット以外の表記が成立しなくなりますよ。例えば、日本で章子怡を「チャン・ツィイー」と表すのは普遍性があるのかどうか、誰にも分かりません。何故なら、日本語というのは時代によって変化をしてきましたし、場所によっても異なるからです。つまり、発音転記に関して絶対的な統一見解をガイドラインでは求めていないでしょう。なので、一般的なカタカナ表記にすべきである、などという持論を展開されても、ガイドラインの「最初に読み仮名を記載」に準拠すれば、周杰倫の名前の直後には「チョウ・チエルン」を第1位として表記することになるので、それは仕方がないことです。もし、発音転記上の問題で意見が割れることがあれば議論するべきですが、周杰倫では今のところ問題が発生していません。

text: ::::スタイルマニュアルの決定事項である発音転記の記述に関して、反対されるのは個人の自由ですけれど、思い通りにならなくても編集の強行は絶対にしないでください。--Hi-lite（会話） 2015年9月20日 (日) 15:04 (UTC)
Wikipedia:スタイルマニュアル_(人物伝)#名前と読み仮名に従い、まず、名前の直後にくる読み仮名（第1位）として「チョウ・チエルン」を記述し、つぎに、実際に使用される頻度が高く、リダイレクトに値するという判断に反対意見のなかった「ジェイ・チョウ」を第2位としたうえで、標準体からボールド体（太字）に変更することにします。
ただし、英語名と明記するかは合意形成が進んでいないので、こちらを継続して議論をしようと思います。この記事を読んだ人が、周杰倫の発音転記は「ジェイ・チョウ」だ、という誤解を招く恐れがあり、それを防ぐためにも「英語名:ジェイ・チョウ」、あるいは「」と表記するのが妥当ではないでしょうか？--Hi-lite（会話） 2015年9月21日 (月) 04:22 (UTC)

text: おっしゃる通り、発音転記自体に正解なんて絶対に存在しません。ですから発音転記を問題にするべきではないと言っているのです。カタカナ表記の普遍性については、これまでも散々例示した通りallcinemaとKINENOTEを挙げており、章子怡も「チャン・ツィイー」になっています（なお、もともとwikiにおける同記事は「チャン・ツィイー」で長く立項されていましたが、途中で編集者が改名提案をしないまま「章子怡」に改名しました。僕は許容範囲と見て、差し戻しは行いませんでしたが）。周杰倫のカタカナ表記は「ジェイ・チョウ」が最も一般的なのも明らかです。

text: 本件に類似した議論がノート:林志玲#漢音を併記すべきか否かについてにおいて過去に行われたようです。こちらは日本語漢音併記についての議論ではありますが、議論構造としては似ています。そこのお言葉をお借りすれば、「公式もしくは実際の報道においてどの表記が使われているか、ということが唯一の基準です」。もし「チョウ・チエルン」を記載したいのであれば、それが日本語において一般的に使用されていることを証明しなければなりません。

text: 日本語におけるカタカナ表記としては「ジェイ・チョウ」以外になく、あとは「拼音:Zhōu Jiélún」を記載すればいいでしょう。「」も記載してかまいませんが、カタカナ表記の「ジェイ・チョウ」を記載しないという選択肢はあり得ません。--ロンドル（会話） 2015年9月21日 (月) 13:26 (UTC)
replies: text: :何度も申し上げますが、Wikipedia:スタイルマニュアル_(人物伝)#名前と読み仮名には従わなければなりません。ガイドラインの「最初に読み仮名を記載」に準拠すれば、「チョウ・チエルン」となります。発音転記上の問題や漢音表記など揺れがあれば話は別ですけど、周杰倫はありません。なお、林志玲を持ち出してこられましたが、これは読み方が「リン・ツーリン」あるいは「りんしれい」こそが正しいのではないか、という議論が以前にあったためです。林志玲は日本でも一定の芸能活動をされており、読み仮名＝実際に使用される表記という構図が成立していたために可能でした。ここで持ち出すのは間違いです。--Hi-lite（会話） 2015年9月21日 (月) 23:19 (UTC)

text: :（補足）もし、読み方として「チョウ・チエルン」以外で一般的に使用されていると認められるような名称が存在するというのであれば、他の名称例（「ジョウ・ジエルン」や「しゅうけつりん」など）を提示して下さい。できないのであれば、現状どおり「チョウ・チエルン」の表記を使用していきます。愚問ですけど、「ジェイ・チョウ」は英語名であり、読み方として第1位に記述させるのはガイドラインの「最初に読み仮名を記載」に反するので絶対にできないのは言うまでもありません。また、読み方自体を何も記載しないというのは、ガイドラインよりも独自研究（自分ルール）を優越させる行為になるので承服しかねます。

text: :第2位として、「ジェイ・チョウ」は記載すべきという意見が出ましたので、英語名と明記した上で太字とする、「英語名:ジェイ・チョウ」に変更しようと思います。

text: :これを持ちまして合意形成とさせていただいても、宜しかったでしょうか？--Hi-lite（会話） 2015年9月22日 (火) 01:47 (UTC)
replies: text: ::私が全く合意していないのは明らかなのに、勝手に議論を終了させようとしないでください。「Zhōu Jiélún」の日本語カタカナ表記が「チョウ・チエルン」であるという根拠が示されなければ、全く同意できません。根拠を示すことができないのなら、「チョウ・チエルン」は「ジョウ・ジエルン」「しゅうけつりん」と同等ということにしかなりません。--ロンドル（会話） 2015年9月22日 (火) 12:47 (UTC)
replies: text: :::ガイドラインを無視して独自研究（自分ルール）を強引に押し付けるような不毛なやり取りが続いたので、既に議論を放棄されたのだと思っていました。ロンドルさんがガイドラインの「最初に読み仮名を記載」に反対するという個人の意見を考えるのはもちろん自由です。ただ、周杰倫を例外として、決定事項を覆すことはできないのでご了承下さい（それでも誰かに話さなければ気が済まないのであれば、個人のブログにでも書くことをお勧めします）。

text: :::さて、上記にあります発音転記の問題（台湾では拼音（Zhōu Jiélún）ではなく、注音符号（ㄓㄡㄐㄧㄝˊㄌㄨㄣˊ）を使用）ですが、私は「チョウ・チエルン」よりも「ジョウ・ジエルン」の方が報道で実際に使用される頻度が幾分か高かろうと思います。例えば、新華社台北（台湾）2013年7月11日版を翻訳した新華網日本語版では、「ジョウ・ジエルン」の表記が見られ、他の記事でも統一されているようです。また、ニュースサイト等でいくつかの使用は確認できました。一方で、「チョウ・チエルン」を使用したものは、Wikiを出典とした記事や個人のブログを除けば、ほぼ皆無という状況であり、「しゅうけつりん」は検索に全く引っ掛かりませんでした。以上の観点から、将来的には「ジョウ・ジエルン」へと戻したいと考えています。ただし、発音上は「チョウ・チエルン」の方が近いと言う理由で、以前に変更されていますから、これは論争になる可能性も十分あります。これを何の議論もなしに変更すれば、編集合戦を起こしかねません。発音転記の問題は別件で立項した後にそちらで議論すれば、「ジェイ・チョウ」を太字とする一連の議論は合意形成することができます。

text: :::それよりも「チョウ・チエルン」と「ジェイ・チョウ」がカタカナ表記で併記されている問題の方が重要だと思います。閲覧者の混乱を招きかねないため、「ジェイ・チョウ」が英語名だと明記する方が優先すべき事態ではないでしょうか？--Hi-lite（会話） 2015年9月22日 (火) 16:18 (UTC)
異論が出ましたので、改定案を変更します。
Wikipedia:スタイルマニュアル_(人物伝)#名前と読み仮名に従い、まず、名前の直後にくる読み仮名（第1位）として実際の報道において表記が存在する「ジョウ・ジエルン」を記述し、「チョウ・チエルン」は除去とします。つぎに、実際に使用される頻度が高く、リダイレクトに値するという判断に反対意見のなかった「ジェイ・チョウ」を第2位としたうえで、英語名と明記したものをホールド体（太字）とする、「英語名:ジェイ・チョウ」に変更させます。
従来：

text: 周 杰倫（チョウ・チエルン、ジェイ・チョウ、1979年1月18日 - ）は台湾出身の作曲家、歌手、俳優。
改定案：

text: 周 杰倫（ジョウ・ジエルン、英語名:ジェイ・チョウ、1979年1月18日 - ）は台湾出身の作曲家、歌手、俳優。
もし異論があれば、その理由とWikipediaの方針やガイドラインに反しない建設的な代替案をご提示下さい。--Hi-lite（会話） 2015年9月23日 (水) 01:01 (UTC)

text: あなたは議論で自分が不利になると、自分に都合のいいように解釈して無理やり議論を打ち切ろうとする癖がおありのようですね。以前にも周星馳でそのようなことをされていますが、そのようなことをするとあなたが議論を無理やり打ち切ろうとしているとしか見なされないのでお気を付け下さい。

text: さて、「ジョウ・ジエルン」については確かに若干の使用例があるようではありますね。ただ、中華系メディアの日本語版という（日本語例としては）やや特殊な例ですし、あなたご自身がおっしゃるように「Wikiを出典とした記事や個人のブログを除けば、ほぼ皆無」な「チョウ・チエルン」よりも「使用される頻度が幾分か高」いだけというのは根拠としてはやや弱いように思います。

text: 実は議論の余りのごたつきぶりに、途中からずっと思っていたのですが、やはりこれは改めて「ジェイ・チョウ」への改名提案をした方がいいのかなと考えております。もともと本記事については、私はJoe young yuさんによる「周杰倫→チョウ・チエルン」という不適当な記事名への改名を差し戻しただけだったのですが（この点については「周星馳→チャウ シンチー」（中点抜け）も同じ）、本来的には「ジェイ・チョウ」への改名が妥当だろうと考えております。--ロンドル（会話） 2015年9月23日 (水) 14:27 (UTC)
（追記）改名した場合の改定案

text: ジェイ・チョウ（周 杰倫、ジョウ・ジエルン、1979年1月18日 - ）は台湾出身の歌手、俳優、作曲家。--ロンドル（会話） 2015年9月23日 (水) 15:34 (UTC)
replies: text: :守るべきガイドラインを無視し、持論を他人に押し付けようとする方には何を言っても無駄のようです。ロンドルさんのように、独自研究（自分ルール）を作って押しきろうとすれば、それは対話拒否だと受け取られても仕方がないと思いますけどね。それと、他人に忠告する前にご自身の行為を改めた方が良いと思いますよ。周星馳の編集合戦では、あまりに度が過ぎていたため、あなたのWikipedia:投稿ブロック依頼が一度提出されました。それは覚えておいてください。それと、ここは周杰倫のノートなので、私に対する不満や批判があるのでしたら、今後は私のページにでもお書きください。時間があれば、なるべく誠実に答えさせて頂きます。

text: :では、本題に移します。「周杰倫」から「ジェイ・チョウ」への改名提案を提出しました。そちらの議論に関しては、前項の「記事名について」で行っていこうと思います。

text: :改名しない場合は、Wikipedia:スタイルマニュアル_(人物伝)#名前と読み仮名に従えば、名前の直後にくる読み仮名を記述する必要があるため、「ジョウ・ジエルン」とします。なお、読み仮名の使用頻度が検索エンジンで少ないのは、周杰倫（ジェイ・チョウ）という表記が一般的には多いためです。それでも、ガイドラインでは名前の直後に読み仮名を記載することを求めていますから、英語名の「ジェイ・チョウ」とするわけにはいかないのです。使用頻度が高いとか、発音転記上は中国語と近いなど、最も適当な読み仮名を選択する必要があります。

text: :改名する場合は、Wikipedia:スタイルマニュアル_(人物伝)#名前と読み仮名に従い、「通常漢字を使わない人物名の場合には、名前の直後に括弧（）をつけ、最初に現地語表記（またはそれに近いもの）でフルネームを記載します。現地語表記は標準体かボールド体で記載してください。」となっているので、これに準拠させるべきです。「周杰倫」は中国名として並記される場合が多く、当然ながらリダイレクトにも値するので、太字にすべきだと思います。発音転記は特に必要ないと思います。あえて書かなくても良いのに、使用例の低い読み仮名を記載することで無駄な論争を招くだけですし。その代わり、「」があっても良いかもしれません。閲覧者に「ジェイ・チョウ」が英語名由来だと判断するのを助けるでしょう。--Hi-lite（会話） 2015年9月25日 (金) 11:11 (UTC)
replies: text: ::私が議論を放棄するような発言をしていないのに、あなたがここで勝手に私が議論を放棄したかのような発言をするから、ここで反論したまでですよ。あと、投稿ブロック依頼を出したのはあなた自身でしょう。まるで第三者が私のブロック依頼を出したかのような発言はおやめください。しかもその依頼は却下されてますしね。

text: ::で、改名した場合の改定案ですが、漢字表記に太字強調をつけるのをうっかり忘れておりました。すいません。改名した場合の発音転記の不要や英語表記の併記については賛成です。ですので、改定案は以下のように変更します。

text: ::ジェイ・チョウ（周 杰倫、、1979年1月18日 - ）は台湾出身の歌手、俳優、作曲家。--ロンドル（会話） 2015年9月26日 (土) 01:43 (UTC)
replies: text: :::変更されるのでしたら、ロンドルさんが記載された「改名した場合の改定案」に反映させて下さい。この議論に参加していない第三者でも現在の論点が分かるようにした方が多少は親切でしょう。

text: :::なお、ガイドラインを無視して独自研究（自分ルール）を強要する、自身の投稿ブロックが却下されたと正当化する、もう凄まじい事実誤認があるため、開いた口が塞がりません。この手の弁明を周杰倫のノートで記載されるのは今後は無用です。議論とは直接的に関係ありませんし、不毛な争いに時間を費やすのは、お互いにとって無駄ですから。ごきげんよう。--Hi-lite（会話） 2015年9月26日 (土) 04:37 (UTC)
合意と違う部分があるとのことですが、具体的にどこでしょうか？　私は合意通りに編集したつもりですが？　ただ差し戻すだけではなく、具体的にどこがどう違うのかノートにきちんとお書きください。--ロンドル（会話） 2015年10月4日 (日) 12:32 (UTC)

text: ロンドルさんが提案した「記事中の人名は記事名を優先（漢字で立項してるものは漢字表記、カタカナで立項してるものはカタカナ表記）する」には私も賛成しましたが、ロンドルさんの編集は、漢字で立項したものはカタカナ表記を併記されていますけど、カタカナ表記のものは漢字名だけを完全に除去しています。これは完全に故意で編集してますよね？言い訳があれば、どうぞ。--Hi-lite（会話） 2015年10月4日 (日) 13:05 (UTC)
replies: text: :漢字表記のものは（）内にカタカナ表記を記述しないと読みがわからないからです。カタカナ表記に漢字表記を併記する必要はないでしょう。--ロンドル（会話） 2015年10月4日 (日) 13:17 (UTC)
replies: text: ::じゃあ、日本人でも難読な名前は無数に存在するので、全ての記事に振り仮名でも付けてこれば良いでしょう。--Hi-lite（会話） 2015年10月4日 (日) 13:52 (UTC)
replies: text: :::周渝民（ヴィック・チョウ）、蔡依林（ジョリン・ツァイ）、陳冠希（エディソン・チャン）、羅志祥（ショウ・ルオ）、温嵐（ランディー・ウェン）、陳小春（ジョーダン・チャン）、許茹芸（ヴァレン・スー）、余文樂（ショーン・ユー）。これらがカタカナ表記なしで読めると思いますか？　いい加減にしてください。--ロンドル（会話） 2015年10月5日 (月) 13:50 (UTC)
replies: text: ::::では、日本人の難読な名前についても、全て振り仮名を振らないと読めないから嫌だ、そんなの僕は絶対に許さないぞ、と駄々を捏ねられるのですね。韓国・朝鮮人も同様です。例えば、政治に疎い人が金正恩をキム・ジョンウン、朴槿恵をパク・クネと読めますか？この2名くらいであれば、一般常識として読めるかもしれません。しかしながら、日本では知名度の高くない漢字名の著名人なんて沢山いますよ。それら全ての記事に読み方を併記させるのですか。あなたの理屈だと全ての記事に振り仮名を振らないといけませんね。あなたは自分ルールを正当化させようと必死ですけど、実に荒唐無稽な反論です。いい加減にしてほしいのは、こちらです。--Hi-lite（会話） 2015年10月5日 (月) 14:18 (UTC)
上で挙げているのは全て英語名のカタカナ表記ですので、漢字表記から読み仮名を推測することすらできません。簡単なことをわざわざ説明させないでください。--ロンドル（会話） 2015年10月8日 (木) 14:04 (UTC)

text: では、英語名だから記載するという意味不明な論拠は、Wikipediaのどこに書かれてあるのですか？自分ルールを持ち出して、簡単なことを説明させるな、はないでしょう。まあ、ロンドルさんは小泉八雲が記載されている全ての記事に「ラフカディオ・ハーン」を併記でもしてきたら良いんじゃないですか？それが終わりましたら、他にも同様の例は多くありますので、私があなたに紹介してあげましょう。--Hi-lite（会話） 2015年10月9日 (金) 02:03 (UTC)
replies: text: :小泉八雲は「こいずみやくも」でしょう。日本で「小泉八雲」と書いて「ラフカディオ・ハーン」と読ませることがありますか？　屁理屈はやめてください。--ロンドル（会話） 2015年10月9日 (金) 13:16 (UTC)
replies: text: ::屁理屈を言ってるのはあなたでしょう。どうして英語名だけを特別扱いするのか意味不明です。では、尹増鉉や金滉植と書かれていて普通に読めますか？一般的な日本人が韓国人名を朝鮮語で普通に読むことはできません。これを漢字表記から推測できるとでも主張されるのは、明らかに無理があるでしょう。さあさあ、韓国人の名前に朝鮮語の併記でもしてきたら良いんじゃないですか？それが終わりましたら、他にも同様の例は多くありますので、私があなたに紹介してあげましょう。--Hi-lite（会話） 2015年10月9日 (金) 15:29 (UTC)
replies: text: :::それらは全て漢字表記からの韓国語読みであり、私が上記に挙げた例は全て英語表記からの読みで漢字表記からの読みではありません。--ロンドル（会話） 2015年10月10日 (土) 13:21 (UTC)
replies: text: ::::読めないのであれば、何語であろうとそれは同様です。どうしても自分ルールを記載したければ、個人のブログ等で好き放題やれば良い。誰もあなたを妨げることはできないでしょう。--Hi-lite（会話） 2015年10月10日 (土) 14:10 (UTC)
上記改名提案の節も含めてコメント依頼を出しませんか？　第三者の意見を聞きましょう。--ロンドル（会話） 2015年10月10日 (土) 13:26 (UTC)

text: こちらが「もう少し議論が成熟するまで待ちましょう」と提案しているにも関わらず、それを無視して何度も持論（自分ルール）を展開しようと発言を繰り返してきたのがロンドルさんです。今後も妥協点が見い出せそうにありませんので、第三者の意見が出るまでは、お互いに静観することにしませんか？もちろん、コメント依頼を出すことには、強く賛成します。--Hi-lite（会話） 2015年10月10日 (土) 14:37 (UTC)
replies: text: :いえ、私が言っているのはコメント依頼を行って第三者の意見も聞いてみようという提案でして、私とあなたがこの議論からしばらく身を引くというようなことではありません。コメント依頼を行っても第三者の意見が寄せられない可能性もありますし。以前のあなたの提案にはコメント依頼はなく我々が身を引くだけというものでしたので、さらなる議論の停滞を生むだけなので反対でした。コメント依頼については賛成いただけたようなので、実行したいと思います。--ロンドル（会話） 2015年10月12日 (月) 05:24 (UTC)
replies: text: ::だから、こちらは「もう少し議論が成熟するまで待ちましょう」や「第三者の意見が出るまでは、お互いに静観することにしませんか？」とは提案しましたが、二人ともこの議論から「しばらく身を引く」なんて、誰も書いておりません。都合の良いように曲解しないで下さい。それに二人で議論をしていても、話は全く噛み合ってなかったので、停滞云々はありませんよ。これなら第三者からコメントが出るまでは、お互いに沈黙を貫いた方が賢明です。--Hi-lite（会話） 2015年10月12日 (月) 13:24 (UTC)
replies: text: :::私はあなたのその言葉を「お互いがしばらくこの議論から手を引く」ということだと解釈しましたが？　そう解釈されても仕方がない書き方だと思います。それと、他の方に参加していただけないのなら議論をする人間が誰もいなくなるので、当然ながら議論は停滞いたします。それは私の望むことではありません。--ロンドル（会話） 2015年10月14日 (水) 13:34 (UTC)
replies: text: ::::そう解釈されたのであれば、誠に失礼ながら、ロンドルさんの読解力がやや乏しいと言わざるを得ません。私はノートでコメントする際には、文法上は少しおかしかったり、多少の誤字・脱字であれば、文意に問題ないと判断して訂正しません。ですが、私の記載内容からは、そんな解釈を普通はできない内容しか書いてません。それでも拘るのであれば、具体的にいつ、どこで、何のコメントを読んで、なぜそのように思ったのか、具体的に述べてください。

text: ::::なお、コメントしてくれる人が現れなければ、この議論は停滞するとのことですが、今の状態で再開したとしても、二人に新情報でもない限り、話は平行線のままなので、合意形成なんて出来ません。近年ほどカタカナ表記の方向に進んでいるかのような主旨のコメントをロンドルさんがされていましたが、そうであれば時間が自然と解決してくれます。それが来年、3年後、5年後、10年後、それよりも経過してるかも分かりませんけど、漢字名の表記が淘汰されて、カタカナ表記のみによる記載が慣例となった頃には、誰も漢字名でなければいけないとは固執しなくなるでしょう。少なくとも私は、カタカナ表記への改名は賛成派に回ります。--Hi-lite（会話） 2015年10月14日 (水) 15:05 (UTC)
私の読解能力ではなくあなたの文章力に問題があったのではないかと思いますが、それについてこれ以上議論しても仕方ないので打ち切りましょう。コメント依頼には「合意形成のためのコメント依頼」もありますし、第三者がコメントをつけたらそこから議論が発展していく可能性があるので議論参加は続行いたします。なお、「近年ほどカタカナ表記の方向に進んでいるかのような主旨のコメント」をした覚えはありませんが、どれを指しておられるのでしょう？--ロンドル（会話） 2015年10月15日 (木) 12:58 (UTC)

text: それは聞き捨てなりませんね。こちらの文章力に問題があると言うのであれば、私のコメントから、いつ（編集日時）、どこで（記事名）、何を（私の発言部分）、なぜそのように思ったのか（あなたがそう思考した理由）を具体的に挙げてください。それができないのであれば、あなたの感情論から出た悪口の類いでしかありません。もし、個人攻撃や挑発行為が目的であれば、速やかに撤回してください。

text: なお、2015年10月10日 (土) 13:18 （個人設定で未設定ならUTC）時点の版で、あなたは「近年の作品ほど「ジェイ・チョウ」単独の表記がなされている」と発言しています。--Hi-lite（会話） 2015年10月15日 (木) 14:38 (UTC)
replies: text: :上記改名提案の節における「ロンドルさんは改名提案の議論を意欲的に更新されてますが、何の進展も得られませんから、我々は少し静観しませんか？」という部分ですね。この部分を読めば、「我々２人はしばらくこの議論から身を引く」と解釈してしまうと思うんですが？　でもまあ、本論からずれた議論となってしまいますんで、この話はこれ以上いたしません。

text: :後段については、そこでしたか。そこは根拠として挙げた映画公式サイトとDVD公式サイトが新しいものほど「ジェイ・チョウ」単独表記になっているということを指しており、現在改名する根拠として挙げております。「来年、3年後、5年後、10年後」ではなく、「今」の話です。--ロンドル（会話） 2015年10月20日 (火) 07:53 (UTC)
replies: text: ::Hi-liteさんは丸ごと差し戻しをされたので、今回の論点とは無関係の単純な誤字なども差し戻されています。ここでの議論とは関係ないそれらの差し戻し部分のみを編集させていただきます。--ロンドル（会話） 2015年10月20日 (火) 08:03 (UTC)一部修正--ロンドル（会話） 2015年10月25日 (日) 06:24 (UTC)
replies: text: :::ロンドルさんが、明らかに合意してない部分を強制的に変更してるのでリバートしました。上にも書いたように、「漢字で立項したものはカタカナ表記を併記されていますけど、カタカナ表記のものは漢字名だけを完全に除去」するような編集を持論（自分ルール）で押しきるような利用者では何もお話しすることはありません。もう自分のブログででも勝手にやってこい、と言いたいわ。--Hi-lite（会話） 2015年10月20日 (火) 08:55 (UTC)

text: :::それと、「少し静観する」をどう解釈すれば、「我々２人はしばらくこの議論から身を引く」になるのか論理が飛躍しすぎて、理解に苦しみます。そんな都合の良いように曲解してるから、こちらは全く信用できないのです。この議論を更に蒸し返されるのは困るということであれば、あなたの誤解から私を個人攻撃した部分に関しては、Wikipedia:礼儀を忘れないに則り、こちらで除去させていただきます。謝罪したくなければ、別に構いませんよ。議論と直接的には無関係な部分ですので、こちらも矛を収めましょう。

text: :::映画公式サイトとDVD販売元が新しいものほど「ジェイ・チョウ」単独表記になっているとしても、それを私は現状だと、原則を覆すほどの大きく単独表記よりには傾いていないと考えております。だから「今」の段階での改名は賛成できません。それが「来年、3年後、5年後、10年後」に傾いていれば、私も賛成します。こちらは何度も同様の主張を記載しているので、（同意していただく必要は全くありませんけど）そろそろ私の論点ぐらいはちゃんと把握しておいてください。--Hi-lite（会話） 2015年10月20日 (火) 09:55 (UTC)
まず最初に上で呼び捨てにしてしまっているところがありしたね。申し訳ありません。単なる間違いですので、修正しておきました。だからといって、あなたの言葉づかいはちょっとひどすぎますね。単なる悪口です。そういう行為は慎んでいただきたい。
で、本論ですが、なんか勘違いしてませんか？　私は論点（中華圏芸能人名の漢字表記とカタカナ表記）の部分についてはカタカナ表記の記事名のものはカタカナ表記のみ、漢字表記の記事名のものと記事未作成の人物については漢字表記のみに編集しています。人名と関係ない部分まで丸ごと差し戻ししないで頂けますか？　再びその通りに編集させていただきます。改名については上記改名の節でするのでここでは繰り返しません。--ロンドル（会話） 2015年10月24日 (土) 05:47 (UTC)
記事未作成の人物についてのみ「漢字表記（カタカナ表記）」の形式の併記といたしました。--ロンドル（会話） 2015年10月24日 (土) 06:33 (UTC)

text: そうですか、リバートされた理由がわずか3行で片付けられてしまったので、これは対話拒否かと思いましたよ。こちらも少し感情的になって表現が厳しくなってしまった部分があることは認めます、失礼しました。

text: 繰り返しますが、まだ周杰倫の記事内における人名の表記に関しては合意形成しておりません。2015年10月10日 (土) 13:26 (UTC)時点で中断している状況です。勝手に編集しないでください。漢字名あるいはカタカナ表記と無関係な脱字等は個別に加筆すべきです。--Hi-lite（会話） 2015年10月24日 (土) 07:33 (UTC)
replies: text: :わかりました。では人名部分には一切手をつけず、それ以外の部分のみの修正をいたしましょう。--ロンドル（会話） 2015年10月25日 (日) 06:24 (UTC)
thread_title:  導入部の記載その他