ノート:佐々木美玲/過去ログ1

message: プロジェクト‐ノート:芸能人#出演についてにて、このページが元となっています、出演欄における単発冠番組について議論を提案いたしました。参加の程よろしくお願いします。--ゆゆゆゆーい（会話） 2019年3月25日 (月) 01:57 (UTC)
replies: text: この節は次の利用者の依頼で過去ログ化されました： --ヒノキ0 8 0 1（会話） 2021年12月1日 (水) 10:42 (UTC)
thread_title:  出演について（告知） 

message: ノーコメント差し戻しを何故かされましたが、このラジのゲストで話していた下記の箇所を加えるのはいかがでしょうか。
実は佐々木美玲には鍵を閉めた記憶はなく、メンバーに聞いたところ佐々木久美が「もしかしたら私（が鍵を閉めた）かも」という話になったことを後のラジオで明かした松田好花の日向坂高校放送部 2022年6月25日 "ニッポン放送"。--George1090（会話） 2022年8月16日 (火) 20:11 (UTC)
replies: text: この節は次の利用者の依頼で過去ログ化されました： --ばしばし（会話） 2023年11月11日 (土) 00:37 (UTC)
thread_title:  1stアニバーサリーライブ 

message: 記事本文には、「2013年（平成25年）から2015年（平成27年）11月まで、大阪を中心に活動を行うローカルアイドルグループ『choco☆milQ（以降、チョコミルク）』に所属していた」との記載があり、これを裏付ける出典として、チョコミルクの公式サイトやが当てられています。しかし、WP:ORより、チョコミルクと日向坂46のプロフィール情報を照らし合わせて、同一人物と判断することは独自研究であると考えられるほか、[1]は、佐々木美玲本人、チョコミルク及びその運営会社、現所属グループの日向坂46及びそれを運営するSeed & Flower合同会社によって「同一人物である」と発信された一次資料、もしくはそれをまとめた二次資料ではなく、公式サイトの生年月日や写真とTwitterでの一般人のツイートを基にして、チョコミルクの元メンバー佐々木美玲とけやき坂46及び日向坂46に在籍している佐々木美玲を、同一人物と推測して書かれてる（独自研究と同等の）記事のため、信頼できる情報源とは言い難く、これらの情報源だけでは同一人物であると断定することは出来ず、WP:Vも満たしていないと考えます。よって、「佐々木美玲」「Template:佐々木美玲」「choco☆milQ」の記事内における該当部分の情報除去を実施することを提案します。
人物の個人情報に関する問題のため、2023年11月1110日（金）24:00 (UTC)までに反対意見が無ければ除去を行います。また、これが実施された場合には、[1]の記事が信頼できる情報源として利用できないと判断されたことになるため、これら3つの記事において、「[1]及びその出版社による記事を出典として利用してはならない」というローカルルールを設けたいと思います。--ばしばし（会話） 2023年11月6日 (月) 07:44 (UTC)
replies: text: ちなみに同じような議論が奥田いろはの記事のノートページ「ノート:奥田いろは」でも行われていました。--ばしばし（会話） 2023年11月6日 (月) 08:05 (UTC)
replies: text: : 期日になりましたが特に異論がないようなので、提案通り、「佐々木美玲本人、choco☆milQ及びその運営会社、日向坂46及びそれを運営するSeed & Flower合同会社によって『同一人物である』と発信された一次資料、もしくはそれをまとめた二次資料が存在しないため、本記事における『choco☆milQ』に関する記述、『Template:佐々木美玲』における『choco☆milQ』に関する記述、『choco☆milQ』における日向坂46の佐々木美玲に関する記述の除去」を行います。ただし、同一人物であると保証できるような資料が見つかった場合には、再び記載することができます。そして、これによって、信頼できる情報源として利用できないと判断されたことになるため、これら3つの記事において、「佐々木美玲のけやき坂46加入前に関する記事 、当該記事が記載されているサイト『grape』及びこれを運営する株式会社グレイプの記事を出典として利用してはならない」というローカルルールを設けます。--ばしばし（会話） 2023年11月11日 (土) 00:11 (UTC)
replies: text: ::株式会社グレイプはフジ・メディア・ホールディングスのグループ会社です。ので出典として信頼できる情報源です。なぜグレイプの記事を出典にしてはならないのかお答えください。答えられないのならば佐々木美玲の経歴を復活させます。--Lkjopiut（会話） 2024年1月19日 (金) 16:09 (UTC)

text: この節は次の利用者の依頼で過去ログ化されました： --ばしばし（会話） 2023年11月11日 (土) 00:37 (UTC)
thread_title:  けやき坂46に加入する前の概歴について 

message: ばしばしさんへ株式会社グレイプはフジ・メディア・ホールディングスのグループ会社です。ので出典として信頼できる情報源です。なぜグレイプの記事を出典にしてはならないのかお答えください。答えられないのならば佐々木美玲の経歴を復活させます。--Lkjopiut（会話） 2024年1月19日 (金) 16:12 (UTC)
replies: text: フジサンケイグループ一覧のHPにもグレイプは載っています。そもそもグレイプが信頼できる情報源だから私が付け加えた記述ですので、グレイプがソースにならないと言うのならばなぜソースにならないのかお答えください。--Lkjopiut（会話） 2024年1月19日 (金) 16:20 (UTC)
replies: text: : まず、フジ・メディア・ホールディングスのグループ会社（もしくはその会社による記事）であるからといって信頼できる情報源であるとは限りませんし、その記事の内容が信頼できるものであるとは限りません。WP:RS#信頼性の評価に「オンラインであれ印刷物であれ、出版したメディアの権威により自動的に信頼性に足りると前提づけることができません。」とある通りです。

text: :当該記事について見てみます。WP:RS#独立した二次資料とは？では「たとえ同じ一次資料があったとしても、分析者が異なれば、報告される事実についての結論は異なることになるかもしれません。実際には多くの二次資料では、それぞれの調査方法によってさまざまな一次資料を使っています。同意の先入観、不同意の先入観、誤りは、常に自明ではありません。こうしたものを明らかにする一番の方法は、ほかの二次資料と照合することです。」とあります。これに基づいて、他の二次資料を探してみましたが、この記事以外で同様の記述をしているものは見当たりませんでした（あるのであれば教えてください）。なお、モデルプレスにおける佐々木美玲のプロフィールには、「大阪を中心に活動するアイドルグループchoco☆milQに所属した」という記載がありますが、これの出典はエケペディアであり、Wikipediaでは検証可能性の観点から「ユーザー参加型のインターネット百科事典」を出典としては使用してはいけない」という方針がある通り、これを出典として用いている記事についても出典として使用するのは避けるべきであるように思えます（WP:V#ユーザーが投稿した情報を公開するサイト）。

text: :そして当該記事自体がどのような一次資料もしくは二次資料を出典を用いているか記載してありましたので、確認します。当該記事では「日向坂46オフィシャルサイト」（一次資料）、「けやき坂46 『イマニミテイロ』Short Ver.」（一次資料）、「けやき坂46 『期待していない自分』」（一次資料）、「nonno_magazine」（二次資料）、「」（一次資料）、「開店！みーぱんベーカリー」（二次資料）、「日向坂46 『こんなに好きになっちゃっていいの？』」（一次資料）を出典として用いているようです。仮に日向坂46もしくはChoco☆milQの公式サイトもしくは公式ツイッターなど、公式が「けやき坂46（日向坂46）に加入した佐々木美玲は元々Choco☆milQで活動していた」と表明、もしくは当該記事の出典として当てられているもので本人がそのような発言をしたのであれば、当該記事（及びその情報）が「信頼できる」と言えますが、いずれの公式サイトでもそのようなものは見られませんし、他記事で言及されていないことを踏まえても、それ以外で佐々木美玲本人もしくはその所属先が言及した訳でもないのではないでしょうか。これでは出典を掲載しているにも関わらず出典にない情報を記載している情報源（≒信頼に値しない情報源）と認識されてもおかしくありません。

text: :注意していただきたいのは、記事の内容が「事実」か「事実でない」かを検証している訳では無く、その情報（もしくは情報源）が「信頼できる」か「信頼できない」かを考えているということです。--ばしばし（会話） 2024年1月19日 (金) 23:14 (UTC)
replies: text: ::グレイプはフジ・メディア・ホールディングスのグループ会社ですので信頼できる情報源です。あなたはフジ・メディア・ホールディングスのグループ会社のグレイプが信頼できない情報源である理由を述べる必要があります。あなたの反論にはその部分が一切含まれておりませんので、論点ずらしをせずにお応えください。あなたのノートページでも述べましたが合意形成には相応の期間、1週間程度が必要であるのがwikipedia内のルールですので。適切な合意形成を経ておらず、今すぐにでも記述の復帰ができることをお忘れなく。--Lkjopiut（会話） 2024年1月19日 (金) 23:20 (UTC)

text: : 私は以上から信頼できる情報源では無いと考えましたが、当該記事や当該情報に関して、確かに信頼に値すると判断できるものがあるのであれば、記載することに特別反対は致しません。--ばしばし（会話） 2024年1月19日 (金) 23:18 (UTC)
replies: text: ::グレイプはフジ・メディア・ホールディングスのグループ会社ですので信頼できる情報源です。グレイプが信頼できない情報源と述べているのはあなたの独断にすぎません。あなたは私の質問には答えていないので、ちゃんと質問への返答をお願いします。--Lkjopiut（会話） 2024年1月19日 (金) 23:21 (UTC)

text: ::信頼できる情報源があれば、本人の発言は必要ないんですけど、なぜ本人の発言が前提なんですか？それはなにかルールですか？ルールがあるというのならルールを上げお答えください。--Lkjopiut（会話） 2024年1月19日 (金) 23:25 (UTC)

text: ::佐々木美玲のけやき坂46加入前に関する記事 、当該記事が記載されているサイト「grape」及びこれを運営する株式会社グレイプの記事は、WP:RSと言えないため、出典として利用してはならない。

text: ::これはあなたの独断であり独自研究ですので、納得のできる返答がないのであれば削除させていただきます。そもそも適切な合意形成がされてないですしね。--Lkjopiut（会話） 2024年1月19日 (金) 23:37 (UTC)
replies: text: ::: 先ほども触れましたが、WP:RS#信頼性の評価において「オンラインであれ印刷物であれ、出版したメディアの権威により自動的に信頼性に足りると前提づけることができません。」とある通りです。また、本人の発言が前提となっているのではなく、その情報源が出典として示しているものにおいて、この情報が記載されていない点が問題であると述べています。--ばしばし（会話） 2024年1月19日 (金) 23:39 (UTC)
replies: text: ::::グレイプはフジ・メディア・ホールディングスのグループ会社ですので信頼できる情報源です。の部分にお答えください。あなたはグレイプが信頼できる情報源ではないから記述を削除したと述べていると私は認識しているので。--Lkjopiut（会話） 2024年1月19日 (金) 23:41 (UTC)
replies: text: :::::「メディアの権威により自動的に信頼性に足りると前提づけることができません」グレイプが信頼できないとするのはあなたの独断ですよね。グレイプがなぜ信頼できないのかを述べてください。質問に答えていませんよ。--Lkjopiut（会話） 2024年1月19日 (金) 23:46 (UTC)

text: ::::: 過去ログを見ていただければ分かりますが、前後関係が逆です。グレイプが信頼できる情報源でないから記述を除去したのではなく、「当該記事が信頼できる情報源として扱えない」こと、そして同会社が他の記事においても同様の手法で掲載していることから、「信頼できるもの」であるとは言えないと判断したわけです。ただ後者（出版社自体の問題）についてはさまざまな意見があることは承知していますし、この部分については除去しても構わないと考えています。--ばしばし（会話） 2024年1月19日 (金) 23:50 (UTC)
replies: text: ::::::「オンラインの情報源は、印刷物やほかの伝統的な情報源と同じように信頼性を評価してください。」そもそも信頼性の評価のところにもこう書かれていますよ。あなたはなぜグレイプが信頼できないのかを述べていません。なので記述の削除はあなたの独断です。グレイプがなぜ信頼できる情報源でないのか質問に答えてください。

text: ::::::「そして同会社が他の記事においても同様の手法で掲載していることから」他の記事においてですよね。佐々木美玲には関係ないんですけど。過去ログもそうですがあなたが勝手に判断しただけであり、その判断に使ったページすら貼られてないんですけど。あなたの勝手な判断を押し付けられても困るんですが。

text: ::::::あなたの書き込みではグレイプが信頼できない情報源だから削除し、グレイプ自体NGにしたと書いてあるようにしか見えないんですが。そうでなければなぜグレイプは禁止という意味不明なローカルルールを儲けたのでしょうか？--Lkjopiut（会話） 2024年1月20日 (土) 00:01 (UTC)

text: ::::::「当該記事が記載されているサイト「grape」」を使うのは禁止。これがあなたの設けたルールです。グレイプ自体をNGにしているんですけど。あなたの今の反論と矛盾してませんか。グレイプ自体がどうこうの話ではないのならなぜ記事を個別に判断せずに、会社ごとNGですと勝手なルールを作ったんですか？--Lkjopiut（会話） 2024年1月20日 (土) 00:04 (UTC)
replies: text: ::::::: 「オンラインの情報源は、印刷物やほかの伝統的な情報源と同じように信頼性を評価してください。」とありますが、「オンラインであれ印刷物であれ、出版したメディアの権威により自動的に信頼性に足りると前提づけることができません。」についてもその一部ですし、その情報源の評価方法についてはWP:RS#情報源の評価で触れられています。ゆえにそれに則って判断しているわけです。

text: :::::::グレイプが信頼できないか否かについては、「当該記事が信頼できる情報源として扱えない」こと、そして同会社が他の記事においても同様の手法で掲載していることから、「信頼できるもの」であるとは言えないと判断したと説明している通りです。同様の手法というのは、当該記事のように、記事の出典にはない情報をあたかも出典にあるかのように記載する方法のことを指しており、このような方針で作成されている記事全般についての信頼性について疑問を抱いたということです。

text: :::::::佐々木美玲には関係がないと仰いますが、佐々木美玲に関する記事がこのような状態であることを踏まえると、今後も同様に事態が発生する可能性も否定できません。ゆえに、一旦同社の記事について、出典として掲示するのを中止するようなローカルルールを策定したわけです。これは「絶対的なもの」ではありませんから、この出版社の記事を出典として用いてはいけないというルールについては、反対されるのであれば除去しても構わないルールであると発言しています通り、ご納得いただけないのであれば合意形成をして除去していただければ良いのではないでしょうか。--ばしばし（会話） 2024年1月20日 (土) 00:21 (UTC)
replies: text: ::::::::グレイプが信頼できない情報源と述べたのはあなたです。その根拠を述べてください。

text: ::::::::あなたが何度も上げている「オンラインの情報源は、印刷物やほかの伝統的な情報源と同じように信頼性を評価してください。」これは判断基準ではありませんのでそれを述べられたところでグレイプが信頼できるかどうかにはなんら関係がないんですけど。ご理解できますか？--Lkjopiut（会話） 2024年1月20日 (土) 00:24 (UTC)

text: ::::::::ここは佐々木美玲のページですので判断基準は佐々木美玲の記事についてです。それといつになればあなたの判断基準のソースを上げてくれるのですか？グレイプが信頼できないと述べている割になんのソースもあげませんね。--Lkjopiut（会話） 2024年1月20日 (土) 00:26 (UTC)
replies: text: ::::::::: グレイプが「信頼できない」とした理由については、佐々木美玲の記事および同社の記事の作成方針から帰納的に考えてこの判断に至ったと何回も説明しています。帰納的ということは根拠についてもそれまでに挙げたものに準ずるということです。これ以上でもこれ以下でもありません。

text: :::::::::私の判断について誤りがあった可能性も否定できませんし、これについてご納得いただけないのであれば合意形成をして除去していただければ解決するのではないでしょうかとも申しています。--ばしばし（会話） 2024年1月20日 (土) 00:47 (UTC)
replies: text: ::::::::::あなたはグレイプが「信頼できない」と判断した根拠を上げてないので納得できるとか以前の問題なんですけど。あなたの脳内の判断で議論されても私にはわかりません。--Lkjopiut（会話） 2024年1月20日 (土) 00:51 (UTC)
replies: text: :::::::::::いつどこでなにを見てなぜそう判断したのかを述べてください。あなたは判断の基準になったページすらあげてないので誰にも理解できないと思いますよ。ソースをあげないのなら、あなたの脳内の判断でローカルルールを制定したということでよろしいでしょうか？--Lkjopiut（会話） 2024年1月20日 (土) 00:55 (UTC)

text: ::::::::::: 帰納的に説明しているの述べています。脳内ではなく根拠を示した上で何回も文章で説明していますから、それをご理解いただけないのであればこれ以上私にできることはありません。--ばしばし（会話） 2024年1月20日 (土) 01:03 (UTC)
replies: text: ::::::::::::「帰納的に説明しているの述べています。」それはあなたの独断であり、独自研究ですよ。その基準で今後も編集されるなら問題の火種になるのでやめてください。--Lkjopiut（会話） 2024年1月20日 (土) 01:08 (UTC)
replies: text: :::::::::::::そもそも帰納的に判断にするにせよ、いつどこでなにを見てなぜそう判断したのかを述べてませんから、あなたの脳内判断で間違いないと思うんですけど。--Lkjopiut（会話） 2024年1月20日 (土) 01:09 (UTC)
replies: text: :::::::::::::: 脳内判断ではなく文章として説明していますし、帰納法という物事の証明方法もあります。既に何回も説明していますから、これ以上はあなたの意に沿える説明は不可能です。脳内判断とお考えなら私にはどうすることもできませんのでそのように捉えていただいても構いません。何回も申し上げていますが、実際のルールの運用について、これに同意なさらないなら除去しても良い（というかするべき）ですので、そのような提案をすれば解決するのではないでしょうか。なんなら私が提案しても構わないですが。--ばしばし（会話） 2024年1月20日 (土) 01:22 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::wikipediaで帰納的は適してませんよ。それは独自研究です。脳内判断でないのならば根拠となったものをあげてください。--Lkjopiut（会話） 2024年1月20日 (土) 01:25 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::: 何回もご説明していますし、これ以上ご説明するのは不可能ですので、対処法としてローカルルールのうち「当該記事が記載されているサイト『grape』及びこれを運営する株式会社グレイプの記事は、」という部分について除去するという提案をするのはいかがでしょうか。--ばしばし（会話） 2024年1月20日 (土) 01:29 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::何回も説明してますけど、あなたの説明には根拠となる判断基準になったページすら上がってませんので、そもそも説明にすらなってないと何回も述べているんですけど。いつになれば根拠をあげてくれるのですか？

text: :::::::::::::::::あと論点ずらしてきてませんか？そもそも記述を復活するかどうかですよこの話って。--Lkjopiut（会話） 2024年1月20日 (土) 01:32 (UTC)
ばしばしさんから有効な回答を得られないので、再度争点を書きます。
1.グレイプが信頼できない情報源であるという根拠が示されないので記述の復活。
2.本件は適切な合意形成である1週間という期間を経ず、独断での合意形成なので独自のローカルルールは無効。
以上2点が主な争点です。--Lkjopiut（会話） 2024年1月20日 (土) 01:33 (UTC)--Lkjopiut（会話） 2024年1月20日 (土) 01:37 (UTC)

text: ローカルルールについては合意形成期間の不備があったことは事実ですので、無効にしても構いませんが、佐々木美玲に関する当該記事について「信頼できる情報源」であるかを精査する必要があるという姿勢には変わりありません。--ばしばし（会話） 2024年1月20日 (土) 02:05 (UTC)
replies: text: :信頼できない情報源として記述を削除したのはあなたですので、いい加減信頼できない情報源である理由あげてくれませんか？ソースつきで--Lkjopiut（会話） 2024年1月20日 (土) 02:06 (UTC)

text: :そもそもローカルルールだけでなく記述の削除についても合意形成に必要な期間取られてませんけど。なぜかずっとわけてますけどなんで勝手に独自の基準でわけてるんですか。--Lkjopiut（会話） 2024年1月20日 (土) 02:09 (UTC)
replies: text: :: 「信頼できる情報源」ではない根拠は何回も述べています。逆に「信頼できる情報源」である根拠を何回もお尋ねしていますが、「フジサンケイグループだから」以外の理由が見当たりません。WP:RS#信頼性の評価を見てもこれは不適切であると申し上げましたが、WP:SOURCESにはこのような記述もあります。
replies: text: :::

text: ::このように、出版社のみでは信頼できる情報源であると断定することはできません。私は当該記事自体に目を通した上で、前述の理由で「信頼できる情報源」ではないと判断したと述べている通りですので、これ以上でもこれ以下でもありません。仮に出版社が「フジサンケイグループであるから」と言う理由だけで記事が「信頼できる情報源である」と判断されたのならば、貴方が適切に記事の信頼性を評価されていたのかについて疑問が残ります。また、貴方は私がこのように判断したのを独自研究であるとおっしゃっていますが、当該方針のどの項目に当てはまるのか明確に解説していただきたく思います。

text: ::記述の除去自体はWP:BLPSTYLEにある通りですので、特に問題があるとは思っておりません。

text: ::また、下にもありますが、当該記事で扱われた情報が信頼できるものかを株式会社グレイプに問い合わせたところ、記事を削除する対応がなされました。当該記事は同社の編集方針として挙げている「当社は、編集長以下の編集部で記事を内製し、内容の正確性・信頼性・妥当性並びに、著作権法及び医薬品医療機器等法、景品表示法を含む法令の適法性を確認した上で、すべての記事を掲出しています。社外の契約者が作成した記事もすべて同様の手続きを経て掲出しています。」に合致しないものであったということではないでしょうか。同社の編集方針を見ても、信頼性が担保される記事を一個人の問合せで除去できるとするようなものはありませんから、信頼性が担保されない記事であるために除去されたと認識しております。故にそのような記事を出典として用いることは不適切であるように思えます。

text: ::複数の二次資料で確認できる情報であるならば記述を復帰しても良いように思えますが、そのような情報源がないのであれば、記述の復帰には明確に反対します。

text: ::また、当該会社本体についてですが、今回の対応を見ると一定の信頼はおけるように思えますし、ローカルルール設定期間の不備があったことは事実ですから、当該会社本体に対するローカルルールについては除去しても構わないように思えます。--ばしばし（会話） 2024年1月20日 (土) 15:32 (UTC)
 今回の論点となっている項目にて出典として用いられていた情報源は現在削除されています。--ばしばし（会話） 2024年1月20日 (土) 15:32 (UTC)

text: 記事を削除させたことと信頼できるメディアかどうかは別ですけど、それってあなたの感想ですよね？

text: 削除についてなにか返答をもらったのでしょうか？貰ってないのならあなたの感想にすぎませんけど、あなたの感想を押し付けられたところで知らんがなとしか思わないんですけど。記事を削除した理由を勝手に推測してるの謎すぎるんですけど。wikipediaはあなたの主観を発表する場所ではないですよ。

text: いつまで経ってもなぜ信頼できないメディアだと判断したのかお答えにならなったですね。

text: あなたが上げているのはwikipediaにおける信頼性とはなにかページであり、それが当該会社においてなぜ信頼できないと判断したのかを述べてないんですけど。いつまで経っても信頼性とはなにかを述べているだけで、なぜ信頼できないとしかのを述べませんでしたね。

text: 適切な期間を経ず、信頼できる情報源があったのに、あなたの独断で記述を削除したのは不適切な編集であったことは認めないんですね。当該記事が削除されたかどうかは結果論にすぎず、あなたが消した時点では記事のソースは信頼できる情報源であったのであなたの削除自体が不適切ですよ。

text: あなたは記述を削除した時点で信頼できない情報源とした判断した理由をまだ述べてないことをお忘れなく。--Lkjopiut（会話） 2024年1月20日 (土) 16:20 (UTC)
replies: text: :『私は当該記事自体に目を通した上で、前述の理由で「信頼できる情報源」ではないと判断したと述べている通り』

text: :記事を見て信頼できる情報源ではないと思った。信頼できない情報源と判断したことについての説明は結局これだけですね。これではあなたの独自研究と言われても仕方ありませんよ。

text: :出版社だけでは判断できないけど俺が見た感じなんか信頼できないっぽい会社だからその記事使うのはNGですと述べていますね。独自研究ですよそれ。結局ずっとあなたの主観で信頼できないと言ってるだけなので私にはあなたの言ってることは理解できませんね。--Lkjopiut（会話） 2024年1月20日 (土) 16:30 (UTC)
replies: text: :: まず、「記事を削除させた」とありますが、私は記事を削除させたりなどしていませんし、そのような権限は持っておりません。「情報の裏付けが不十分ならば非公開にすることも含めて検討してください」という趣旨を含めて問い合わせたところ、削除する対応がなされたというだけです。記事を削除するような対応をしたことに対して「信頼できる」と判断したのは、WP:OR#信頼できる資料における「評価が高い」とみなすことができる基準にあるものを見てそのように判断しています。

text: ::「あなたが上げているのはwikipediaにおける信頼性とはなにかページであり、それが当該会社においてなぜ信頼できないと判断したのかを述べてないんですけど。」とありますが、私が引用しているのは「Wikipediaにおける信頼性とは何か」という方針ではなく、「信頼できる情報源とは何か」を判断する基準として用いているガイドラインです。それを基に情報源についての評価をしている中で、その情報源を「信頼できない」と判断したと述べています。理由についても説明済みです。なぜか1つの文のみ引っ張ってきておられますが、私は2度3度に渡って説明しています。結果論などと仰っていますが、結果が出る前に説明済みです。

text: ::出版社が「信頼できない」とした理由についても既に説明済みですし、この理由についても必ずしも正しいとは言えないと申し上げています。故に、ローカルルールの除去についても、これに反対であるのならば「するべき」であるとの発言もしています。

text: ::貴方が何度同じ質問をしようと、私はこれ以上説明できるものはないと申し上げている通り、同じことしか説明できませんし、これ以外のことを説明するつもりはありません。--ばしばし（会話） 2024年1月21日 (日) 09:33 (UTC)
replies: text: :::出版社が信頼できないとした理由って語ってませんよね？いつ言いましたっけ？

text: :::あなたの言い分は二次資料一つではダメなんだって言い出したことだと思ってましたわ。

text: :::そもそも論としてあなたが最初に言い出したことは二次資料がグレイプだけだから載せるなという主張でよろしいですよね？

text: :::二次資料が一つだからその二次資料をあげた会社は信頼できないというよくわからない暴論しか語ってませんけど。いつ信頼できない理由を挙げたんですか？

text: :::二次資料が一つだから載せちゃダメ。二次資料が一つだからその会社は信頼できないというルールなんてないですよ。

text: :::なのであなたが最初に記述を消したのは不適切な編集です。これはどんな言い訳しようと変わらないので、不適切ではないというのならグレイプの記事が信頼できないということをソースをつけて証明してください。--Lkjopiut（会話） 2024年1月21日 (日) 11:14 (UTC)
replies: text: :::: 出版社が信頼できないとした理由については過去に発言しています。

text: ::::* 過去ログを見ていただければ分かりますが、前後関係が逆です。グレイプが信頼できる情報源でないから記述を除去したのではなく、「当該記事が信頼できる情報源として扱えない」こと、そして同会社が他の記事においても同様の手法で掲載していることから、「信頼できるもの」であるとは言えないと判断したわけです。ただ後者（出版社自体の問題）についてはさまざまな意見があることは承知していますし、この部分については除去しても構わないと考えています。

text: ::::* グレイプが信頼できないか否かについては、「当該記事が信頼できる情報源として扱えない」こと、そして同会社が他の記事においても同様の手法で掲載していることから、「信頼できるもの」であるとは言えないと判断したと説明している通りです。同様の手法というのは、当該記事のように、記事の出典にはない情報をあたかも出典にあるかのように記載する方法のことを指しており、このような方針で作成されている記事全般についての信頼性について疑問を抱いたということです。

text: ::::* グレイプが「信頼できない」とした理由については、佐々木美玲の記事および同社の記事の作成方針から帰納的に考えてこの判断に至ったと何回も説明しています。帰納的ということは根拠についてもそれまでに挙げたものに準ずるということです。これ以上でもこれ以下でもありません。

text: ::::というように過去に説明しています。この判断は必ずしも正しかったというわけでは無いことも認めています。また、何回も何回も説明していますし、この理由に納得いただけないならば、ルールを除去すれば解決する話です。なぜこれ以外で理由を求めようとするのか分かりません。根拠はこれ以外にありませんし、これ以外に説明できることはありません。貴方がこれに納得いただけないならば除去する提案をすれば良いだけですが、そのようなことをせず私にこれ以外の理由を出すよう求めることに固執しているのは到底理解できません。

text: ::::そしてもう1点。二次資料が1つだからその会社は信頼できないなどという発言は一切しておりません。佐々木美玲の経歴に関して、グレイプと同様の記述をしている記事が他に存在しないと述べただけです。これ自体は信頼できる情報源として利用できるかできないかの判断材料の1つとして、WP:RSに記載されている「たとえ同じ一次資料があったとしても、分析者が異なれば、報告される事実についての結論は異なることになるかもしれません。実際には多くの二次資料では、それぞれの調査方法によってさまざまな一次資料を使っています。同意の先入観、不同意の先入観、誤りは、常に自明ではありません。こうしたものを明らかにする一番の方法は、ほかの二次資料と照合することです。」を用いただけですし、これだけで「信頼できる情報源ではない」と判断したわけではありません。過去ログを含めて読み直してください。グレイプによる佐々木美玲に関する記事が「信頼できない」とした理由についても、それを判断した際に用いた方針やガイドラインも含めて説明しています。

text: ::::貴方が私の編集をWP:BLPSTYLEに基づかない不適切な編集であるように感じたならば、逆に「信頼できる情報源」として認められるだけの根拠を提示するように求めていますよね。私は説明していますし、それに対してあなたが納得できないのであればそれで構いません。しかし、貴方は私の求めに対応した答えを出しましたか。そのようなものを一切提示していないにもかかわらず「フジサンケイグループだから」の一点張りで「信頼できる情報源だ」「信頼できる情報源を伴った記述の除去は不適切だ」などという発言をされているのは到底納得できません。

text: ::::私にばかり根拠と共に説明するように求めていらっしゃいますが、私は既に説明している以外に説明することは何らありまんせんし、できません。これでご理解いただけないのであればそれは構いません。しかし、私に不適切な編集であると認めさせたいのであれば、その前に私の説を崩すような論を根拠と共に持参してください（WP:DR#2）。--ばしばし（会話） 2024年1月21日 (日) 13:12 (UTC)
replies: text: :::::「当該記事が信頼できる情報源として扱えない」

text: :::::なぜ？

text: :::::結局この理由を論理的に説明してないあなたの言葉にはなんの価値もありませんよ。

text: :::::でその理由付けに二次資料が一つだから信頼できないと言い出したのはあなたですよ。

text: :::::二次資料が一つだから信頼できないというルールなど存在しません。

text: :::::そしてグレイプが信頼できるか否かはあなたの主観でしか語られてないので、グレイプの出典は適切であり、あなたが記述を削除したのはルールを逸脱した編集です。

text: :::::wikipediaにおいてあなたの主観なんてどうでもいいし、主観で記述を消せるならなんでもありですね。

text: :::::主観ではないというなら、信頼できないことをちゃんと証拠をあげて証明してください。

text: :::::あなたは最初から主観しか語ってないんですけど、それではなんの進捗もしませんよ。

text: :::::「信頼できる情報源」としての証拠はフジサンケイグループという大手企業グループの記事であり、記事の内容もなんら不自然な点がないからです。一方あなたの主張はなんとなく信頼できない、帰納法で説明してるだろです。

text: :::::帰納法で説明した、なんとなく信頼できないというのがまかり通るなら、私の信頼できるという主張をあなたは認めるべきですよ。ダブスタですね。そこんとこわかってますか？

text: :::::ていうかあなたはwikipediaの信頼性についての記事をあげてるだけで、今まで一度もなんの証拠も見せていないのになぜそんな態度で私が正しいんだと主張できるのか謎です。

text: :::::まずグレイプは信頼できないから今後出典として使うのはNGというあなたの主観でのみのルールを決めた時点でもう既にあなたの編集ってだいぶおかしいですよ。

text: :::::あなたはなんの証拠もないただのあなたの主観でのみの編集、一方私はグレイプの記事に基づいた編集。私の編集を否定したいのならばなにか資料をあげて否定してください。--Lkjopiut（会話） 2024年1月25日 (木) 13:25 (UTC)
replies: text: ::::::そもそもグレイプの記事に佐々木美玲の背景なんて関係ありません。あなたの書き込みを見てると佐々木美玲を他の記事と照らし合わせ比べて記述し、記事を作るんだみたいな主張されてますけど、帰納法で説明できると思ってるとことか特に。wikipediaってあなたの日記帳じゃないんで、出典を繋ぎ合わせ記事を創作する場所ではないですよ。それを独自研究って言うんですよ。--Lkjopiut（会話） 2024年1月25日 (木) 13:33 (UTC)

text: * 拗れているように見えるので私の意見を書きます。今回の記載は過去の経歴に関してですが、この情報はプロジェクト:芸能人#記事の書き方に「「学歴」や、「過去の経歴」などの非公開関連の項目は過去の議論の経緯もあり、時として扱いのデリケートな場合も想定される」とされており、「出典のない「学歴」や、「過去の経歴」などの非公開と思われる情報は検証可能性を満たさず独自研究となるおそれもあるため、記載するべきではない。ただし、自主公表された情報源 (WP:SOCIALMEDIA) がある場合、本人に関する情報源のみ記載できる。」とされております。記載することには慎重になる記載であると考えます。次に出典とされたグレイプについてフジサンケイグループだから言っていますがこれは理由にならないように思えます。同じフジサンケイグループに夕刊フジというものがありますが、これはタブロイド紙であり信頼性に乏しい情報源とされているものです。必ずしも有名企業の出典が有効であるとは限りません。そのうえで今回の記事ですが、会社案内のgrapeについてのところにも記載がありますが、「grape独自の視点で切り取り」記載されたものと推測します。一般的に真に記載するだけの価値がある記載であれば他の媒体でも記載があると思いますが見つけることができません。信頼性に乏しい情報源にもありますが、無い場合は『grapeによると○○』としなければなりませんが、先にも書きましたが過去の経歴についての記載は慎重になるべきで単に1つの情報源(公式に公表していない情報)だけで書くのはやめた方がよいと考えます。--Nocto（会話） 2024年1月28日 (日) 15:39 (UTC)

text: *:グレイプにおける佐々木美玲の記事が信頼性に乏しいというソースはあるんですか？

text: *:ばしばしさんは一度もグレイプの記事に対してソース付きで間違った箇所があるという指摘をされてませんけど。

text: *:ソースがない、なんとなくの信頼性に乏しいんだって主張ってただの主観ですよね。主観によるなんとなく信頼性がないんだってwikioediaにおいてまかり通るんですか？--Lkjopiut（会話） 2024年1月29日 (月) 16:24 (UTC)

text: *:会社単位で判断するんですか？wikipediaってそういうルールなんですか？

text: *:グレイプの佐々木美玲の記事になにか間違った箇所があるというのならソース付きで指摘してください。ばしばしさんは一度もソース付きで指摘はされてませんけど。--Lkjopiut（会話） 2024年1月29日 (月) 16:29 (UTC)
replies: text: ::*  指摘の記事が信頼性に乏しい情報源とされる理由ですが、Wikipedia:信頼できる情報源やWP:PSTSに書かれております。信頼できる情報源とは二次資料を指します。二次資料とは一次資料に基づいて作成した人物によるその人自身の考察を提供するものです。今回の場合、日向坂の佐々木美玲が「CHOCO★MILQ」に所属していた」という明確な一次資料はなく、グレイプの記者により書かれたものであります。これは一次資料に基づいた記載ではない(記者による独自研究)ため信頼性に乏しい情報源と判断いたします。また、Wikipedia:信頼できる情報源#情報源の評価に「編集者は複数の情報源の信頼性を評価し、できる限りより信頼でき、よりすぐれていると一般に認められているものの中から、出典を幅広く選ぶようにして下さい。信頼できる情報源であるかぎり出典は一つである必要はなく、複数挙げられていることがむしろ好ましいです。」とあるとおり、出典を重み付けする事が好ましいとされています。先にも書いた通り、「過去の経歴」は記載するのに慎重になるべきなので信頼性に乏しい情報源が一つあったところで書く必要はないかと思います。--Nocto（会話） 2024年1月29日 (月) 19:00 (UTC)

text: *  そろそろコメント依頼に出して広く意見を募ってもいいのではないでしょうか。ちなみに佐々木美玲さんはラジオ出演が比較的多いのでどこかでしゃべっていないか探してみたのですが、「小学5年生から芸能活動している」という話をしていたことは確認できましたが、具体的な内容までは確認できませんでした。--NOBU（会話） 2024年1月29日 (月) 12:46 (UTC)

text: * ばしばしさんの主張を何度見ても出典がある記事を否定するのなら、ソース付きで間違った箇所があるという主張をすべきだと思うんですけど。ばしばしさんはいつまで経っても主観でのみの信頼性がないという判断しかされないと思うんですけど。それがありならwikipediaってなんでもありですよね。私はwikipediaって出典ありきのものだと思ってるんで。なにか言いたいのであれば出典付きで否定してください。--Lkjopiut（会話） 2024年1月29日 (月) 16:34 (UTC)

text: *: 「信頼できる情報源とは言い難い」とした理由については、Wikipediaにおける方針やガイドラインを基に、Nocto00さんが仰っていることと同様のこと（他の部分についても追加でご説明いただいていますが）を以前からご説明している通りです。

text: *:「グレイプの佐々木美玲の記事になにか間違った箇所があるというのならソース付きで指摘してください。」とも仰っていますが、情報の真偽は「信頼できる情報源」を評価することとは関係がないことです。WP:Vに「直観に反するようですが、ウィキペディアに掲載してよいかどうかの基準は『真実かどうか』ではなく『検証可能かどうか』（真偽よりも検証可能性）なのです。」とある通り、Wikipediaの記事には「信頼できる情報源」の裏付けがあれば、その真偽に関わらず情報を記載することが可能です。ここから言えるのは、「信頼できる情報源」を評価する段階でその情報の真偽について検証する必要はありませんし、するべきではないということです。故にそのようなことはしませんし、WP:RS#情報源の評価といった「信頼できる情報源」を評価する基準となるガイドラインにもそのような項目は無いはずです。--ばしばし（会話） 2024年1月31日 (水) 10:48 (UTC)

text: *::検証可能かどうかでしょ？検証可能かどうかはソースがあるかどうかですよ。

text: *::なので信頼できないということをソースをあげ検証してください。検証ってあなたの主観でするものではないですよ。

text: *::信頼できない情報源だから載せるなというなら、信頼できないということをちゃんとソースつきで、ここが間違ってるからダメって検証してください。それをせずにあなたの主観のみの主張はただの独自研究です。

text: *::「Aの出典は、Bという別の出典と相反するから間違ってる」←これが検証可能かどうか

text: *::「Aの出典は、なんとなく俺の主観によると信頼できないから間違ってる」←これがあなたの主張

text: *::あと別にその情報源の評価を読んだところでなんら不適切な点なかったですよ。どこがどう不適切だったかすらあげてませんよね？マジでどこがどうダメであんなにこのソースはダメなんだって主張してたかいまだにわからないんですけど。いい加減なにか他のソース付きの記事あげてくれませんか？--Lkjopiut（会話） 2024年2月3日 (土) 03:26 (UTC)
replies: text: :::*  確認ですが、Lkjopiutさんが要求しているのは「Aという出典を否定しているBという出典を出せ」と言っているのですよね？そもそもAの出典が怪しいのですから否定する出典など存在するわけがありません。これは無いものを提示しろという悪魔の証明でしかありません。言っている事が無茶苦茶だとおもいます。また、WP:BURDENにある通り「出典を示す責任は掲載を希望する側に」あるわけですから、複数人がその出典では記載できないと言ってるるのですから、掲載できるような他の出典を提示するのはLkjopiutさんがやらなければならない事であります。--Nocto（会話） 2024年2月7日 (水) 15:18 (UTC)
replies: text: :::*:悪魔の証明ではありません。出典があるものを否定したいのなら、別の出典を持ってきてくださいと当然のことを言ってるだけです。俺の主観ではその出典がふさわしくないがありなら出典なんていりませんよ。信頼性に乏しいと言うのならどこがなぜ信頼できないのか出典をつけてあげてください。
replies: text: :::*:そもそもばしばしさんの最初の意見は「グレイプしか言ってないから信頼できないんだ」ですよ。

text: :::*:なぜ？理解できません。一つの出典しかないからダメというルールもないし、出典が一つだから信頼性に乏しいとするなんてルールなんてないですよ。

text: :::*:私は出典をあげ情報を追加しました。それを否定したいのなら出典をあげ否定してください。出典をあげるだけでいいのです、それで終わりです。なぜそれができないのですか？なぜしないのですか？なぜしないのに信頼性を評価してるのですか？その信頼性の評価の物差しはなんですか？主観でのみの信頼性の評価なら独自研究です。独自研究ではないと主張するのなら、主観で評価することが正しいのかをソースをつけ示してください。グレイプの記事のどの部分が具体的に信頼できないのか出典をあげ否定するだけでいいんですよ。--Lkjopiut（会話） 2024年2月8日 (木) 15:02 (UTC)
replies: text: :::::: 先にも言いましたが、言っている事が無茶苦茶です。また、議論始めた際にはあったようですが当該記事は削除されておりいつまでも固執している必要もないのでは？十分に説明しましたし、Lkjopiutさんに賛同される方もいませんのでこれ以上の議論も不要かと考えます。--Nocto（会話） 2024年2月14日 (水) 18:03 (UTC)
replies: text: :::::::今回の件とは少し異なるかもしれませんが、以前Noctoさんも関わっていた（プロジェクト‐ノート:芸能人#過去又は現在所属した(している)アイドルのグループ名を記載するにあたっての必要な情報源についてを確認してみると、かなり信頼性の高い情報源による言及がなければWP:WELLKNOWNの点からも記載しないほうがいいという結論になったと読み取りました。そこで、この「グレイプ」なるウェブメディアが「信頼性の高い情報源」に当たるかということですが、他の坂道グループの記事を見ると、「〇〇ってどんな人」といったような何かと批判の多いトレンドブログと変わらない品質の記事が複数あります。このことから、少なくてもこのメディアのアイドル系記事についてはたとえフジ・メディア・ホールディングスのグループ会社（正確にはニッポン放送のグループ企業のようです）だろうがWP:NOTRELIABLEの点からみても信頼できない情報源を言わざるえません（フジサンケイグループの他のメディアにすらこの件を記載した記事が見当たらないことがその証左）。--NOBU（会話） 2024年2月18日 (日) 11:48 (UTC)
thread_title:  けやき坂46に加入する前の概歴について