ノート:ハーネルMP41短機関銃

message: :Nekonihikiさん、本製品は機関拳銃の製品名を持つものです。 
replies: text: これを敢えて『短機関銃』という名称になされたのにはいかなる理由があるのでしょうか？ この製品の名称は短機関銃と記されなければならない、という何か明確な出典をお持ちなのでしょうか？

text: --Moschetto 2009年11月16日 (月) 21:00 (UTC)
thread_title:  記事名変更理由の出典確認 

message: 本記事タイトルをMP41 (機関拳銃)へ復帰する事を提案いたします。 
明確な説明および出典がなされないまま、Nekonihikiさんにより行われた記事タイトル変更の是正措置です。--Moschetto 2009年11月18日 (水) 06:11 (UTC)
尚、本記事タイトルは、Wikipedia:ページの改名中にある「明らかに、ページ名が記事名の付け方のガイドラインに沿っていないとき」に該当し即時改名が推奨されるケースに該当しますので、前回はその勧告に従い即時改名を実行しましたが、Nekonihikiさん、およびuaaさんによる出典を伴わない勝手な復旧がなされたため、念のため出典の再要請と告知のために一週間の猶予期間を置いたものです。--Moschetto 2009年11月20日 (金) 04:12 (UTC)
replies: text: Moschetto氏により不正に短機関銃がサブマシンガンへリダイレクト、記事削除された状態であり、「短機関銃」として題名が付いている当項目にも関連が生じ、現段階で題名を変更することは混乱を招くため。なお、ハーネル等の名前を外す意見には反対しないが、サブマシンガンの項目への対応が討議されている現段階では時期尚早である。--Type64r 2009年11月19日 (木) 23:02 (UTC)
;回答
Type64rさん、コメントありがとうございます。
本記事の改名提案は、新記事「サブマシンガン」と旧記事「短機関銃」との履歴統合とは直接関係の無いご提案ですので、該当記事ノート欄にて賛否を主張なさるのが宜しいかと存じます。
再改名によって他の記事との整合性を破壊したのはNekonihikiさん、およびuaaさんによる出典を伴わない勝手な復旧によるものであり、混乱の原因を糾すのであれば、こちらの両ユーザに要求されるのが正しいのではありませんか？
今回の記事名変更は、10/30に即時改名となった記事群のうち、約半数に対してNekonihikiさん、およびuaaさんによる出典を伴わない勝手な復旧が11/16に行われた結果、再改名が必要となったものですが、何故これらの記事だけを復旧の対象としたのか、正直理解に苦しむものばかりです。

text: *PPSh-41短機関銃

text: *PPS短機関銃

text: *PPD-40短機関銃

text: *SIG MKMS短機関銃

text: *ハーネルMP28短機関銃

text: *ZK-383短機関銃

text: *TZ-45短機関銃

text: *PPD-34/38短機関銃

text: *ハーネルMP41短機関銃

text: *トンプソンM1短機関銃
また、両ユーザによる勝手な復旧の際に、下記の奇妙な記事が形成されてしまった事もご存知かと思います。

text: *レイジングM50/55短機関銃（UD M42短機関銃の記事内容が誤貼付されたまま放置状態）

text: *UD M42短機関銃（白紙化および削除処理）
この件についてはNekonihikiさんの明確な説明および事後処理が待たれている状況ですが、このような事態を発生させた者が、正当性云々と口にする資格があるとは到底考えられませんが、Type64rさんは如何お考えでしょうか？
しかも、このようなタイトルが長期に渡って放置されて来た事自体が、これらの記事を取り巻く閉鎖性の顕れにほかなりませんが、Type64rさんは如何お考えでしょうか？
--Moschetto 2009年11月20日 (金) 04:12 (UTC)
;Type64rさんの再質問
Moschetto氏は、標題の即時改名については1.2 正式な名称を使うことに反しているため即時改名が妥当と主張なさるようですが、自衛隊、警察等の正式銃以外に銃器に公的な正式名称は存在するとは思えず、まず即時改名の行為自体が不当と思われます。
長期に渡って放置されていたとしても、それは即時改名の理由にはなりません。 すべての混乱の原因はMoschetto氏の行為にあるのですから、変更以前の状態に一度差し戻し、その後正規の手続きを踏まれるべきと考えます。--Type64r 2009年11月20日 (金) 05:18 (UTC)
;再回答
「自衛隊、警察等の正式銃以外に銃器に公的な正式名称は存在するとは思えず、～」

text: 自衛隊、警察等の制式名称以外にも、正式な名称は当然ながら存在しますよね？

text: 該当銃器の原産国における製品名および採用国における名称が、当然ながら自衛隊、警察等の公的な制式名称以上に正当な名称として通用し、他国語版のWikipediaにおいても文句の出ない記事名として用いられていますが、ご存知なかったのでしょうか？

text: 本記事の題材であるMP41のナチス・ドイツにおける制式名称は、“Maschinenpistole 41”であり、「ハーネル」など余計な言葉は付かず、これを日本語に訳せば「41年型機関拳銃」となります。
「長期に渡って放置されていたとしても、それは即時改名の理由にはなりません。」

text: 私がそのように主張しましたか？

text: 私の主張（というよりボヤキ）は、このような名称を目にしながら、放置し続け、あまつさえ改名を妨害しようとする態度を示したユーザさんに対して向けられたものです。
「すべての混乱の原因は」

text: いいえ、すべての責任は、このような記事タイトルを付けた原執筆者と、これに対する適切なチェックを怠ってきたいままでの編集態度にあり、唯一マトモな事を言い出した私に対して、これを代表して執拗な攻撃を続けたさんにも同様の責任があります。

text: また、「混乱」とは具体的に何を示すのでしょうか？

text: 記事改悪に焦るあまり、失敗して変な記事を２つも立ててしまったNekonihikiさん、およびuaaさんの『単純ミス』と、それを修正せずに放置し、読者へ虚偽情報を掲示しようとしたType64rさんの行為を指すのでしょうか？
「変更以前の状態に一度差し戻し」

text: 既に戻っていますが、お気づきになっていなのでしょうか？

text: 今回の改名提案対象の記事は、いずれもNekonihikiさん、およびuaaさんによって勝手に旧態へ戻され、「明らかに、ページ名が記事名の付け方のガイドラインに沿っていないとき」に該当し即時改名が推奨されるケースに該当する状態に戻った記事ばかりです。

text: そして、これに対して私が改めて改名提案を提出している訳ですが、この流れをキチンと理解されているのでしょうか？

text: また、正当な改名要求を行っている私に対して、異常な執着と病的攻撃性を持って妨害を試みたのが、ほかならぬType64rさんですが、ご自分が取った行動の「意味」を理解なさっているのでしょうか？

text: こうした場合、最初に謝罪があって然るべきなのですが、そうした日本人なら普遍的に有している価値観は、お持ち合わせでないのでしょうか？

text: --Moschetto 2009年11月20日 (金) 11:11 (UTC)
replies: text: :正式な名称というのは、日本語での正式な名称という意味です。MP41に対する日本語の正式名など存在しません。機関拳銃、短機関銃、機関短銃、いずれも正式な定義が存在していません。読売新聞などは拳銃という単語は使用せず、ニュースでは短銃で統一していますが、それを根拠にすべての記事の拳銃を短銃に変えますか？

text: :今問題にしているのは、標題の「短機関銃」を変更すると、「短機関銃」と「サブマシンガン」についての議論の結果が影響してくるということです。それにMoschetto氏には数多くの方からの疑義が提示されています。勝手に標題の変更などなさる前に、その質問等にお答え下さい。--Type64r 2009年11月20日 (金) 12:16 (UTC)
「MP41に対する日本語の正式名など存在しません。」

text: 現在の記事タイトルが間違いだと、やっと理解できたようで、なによりです。

text: しっかし、これだけの事を理解するまでに、ずいぶんとかかりましたね～。

text: まったく先入観と思い込みに支配されると、この世は闇ですからねぇ。

text: これを教訓にビジネスの世界でも、がんばって生き延びて下さい。

text: 私も影ながら応援していますので。では、また！--Moschetto 2009年11月20日 (金) 14:54 (UTC)
replies: text: :論旨が散漫になっていますので、再度当方Type64rの意見を掲載します。

text: :*当項目の題名「ハーネルMP41短機関銃」は、Moschetto氏による不正な改名から復帰したものである。

text: :*当項目の題名には「短機関銃」が含まれており、短機関銃とサブマシンガンについても、Moschetto氏のルール無視の改名削除等で議論中であり、その結果によって他の記事の題名、リンクについても影響が出てくる。その為、現時点で「短機関銃」を題名に含む当項目の改名は不適当。

text: :*ナチスドイツ軍のMaschinenpistole 41（MP41）には日本語の正式名は存在せず、題名が正式名でないとの理由による改名は不適当。

text: :以上です。--Type64r 2009年11月20日 (金) 20:13 (UTC)
↑自らの正義が他者からゴミのように扱われた昨日だったようですが、お元気ですか？ しっかし...、論旨というより脈絡不明な言葉の羅列ですな...。
とはいえ、事実関係に誤りがある書き込みを放置する訳にも行かないので、同様に羅列しておきましょう。
thread_title:  記事名変更の提案 

message: ;<経緯>
replies: text: 『MP41 (機関拳銃)』への変更が提案されている本記事のタイトル「ハーネルMP41短機関銃」は、日本における正式名称ではない通俗名であり、度重なる出典要請にも関わらずその来歴が明示されていない（この事はType64rさんも認めている）。

text: 本記事タイトルは、Wikipedia:ページの改名中にある「明らかに、ページ名が記事名の付け方のガイドラインに沿っていないとき」に該当し、即時改名が認められるケースに該当するため、当方Moschettoにより10/30に即時改名された。

text: にも関わらず、怠惰と無知から長期間に渡って不正な記事名を放置してきた関係ユーザは改名に抵抗して執拗な妨害行為を繰り返し、脅迫的な言辞を繰り返してまで旧記事名に固執し、ついには11/16に勝手な改名を強行したが、その際にUD M42短機関銃・レイジングM50/55短機関銃といったGFDL違反（著作権侵害）記事を作り出したが、削除処理とされた。

text: しかし、これらの行為に関わったNekonihikiさん、およびuaaさんは沈黙を続け、謝罪すらしていないほか、Type64rさんは更に削除の妨害を試みた（参照：Wikipedia:削除依頼/UD M42短機関銃）。

text: これらの行為は、当然ながらコメント・ブロックの対象となるものであり、当方からの提出も検討されている。

text: また、復旧された現記事名の即時改名も可能だが、同ユーザ達にも発言する機会を与えるため、あらかじめ1週間の猶予を与えている。

text: 同ユーザらによる勝手な改名において特徴的なのは、その粗雑さと統一性の無さであり、ロシア製のПП・Пистолет-пулемёт（PP・機関拳銃）の名称を持つものを改名したかと思いきや、いくつかの同種製品を改名対象としなかったり、ドイツ製のMaschinenpistole（MP・機関拳銃）の名称を持つものに対しても、同様のチグハグさを見せるなど、本人達の同種製品に対する理解が極めて曖昧である事を伺わせる（参照：:Category:サブマシンガン・表記の混乱が一目瞭然である）。

text: また、関係ユーザ達の旧記事名に対する固執は極めて強く、単なる記事名の変更にこれほどの利害を見出す点に、何らかの商業的活動との関連性が類推される。
;<新旧記事名の比較>

text: 当項目の現記事名には「短機関銃」が含まれているが、同製品名にはMaschinenpistole（機関拳銃）を意味するMPの略称が含まれ、現記事名は「ハーネル機関拳銃41年型短機関銃」という冗長で間抜けな表現になってしまっている。

text: これを是正して簡素な名称としたものが新記事名である「MP41 (機関拳銃)」であり、記事名のガイドラインおよび曖昧さ回避の基準にも従った正当なものである。

text: また、混乱を避けるためシンプルな他国語版で用いられている記事名に倣う観点からすれば、日本語版だけの特殊な記事名を用いる事は、Wikipedia:日本中心にならないようにという指針からも避ける必要があり、「MP41 (機関拳銃)」が最も妥当なタイトルと考えられる。

text: --Moschetto 2009年11月21日 (土) 08:16 (UTC)
thread_title:  経緯と新記事名について 

message: 引き続いてのご異論は見られないようですので、本提案より168時間（7日間）を経た時点で、新記事名の改名を実行させていただく予定です。--Moschetto 2009年11月24日 (火) 19:06 (UTC)
　Type64r氏の反対理由を支持。現段階での改名は時期尚早。--uaa 2009年11月24日 (火) 19:56 (UTC)
thread_title:  改名作業のお知らせ