Wikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/Kinori

message: 以下の田英氏の投票へのコメント。
*（反対）投稿ブロックは懲罰ではないはずです。ここでKinoriさんをブロックして何の益がありますか。管理者権限の濫用を問題とするのであれば、管理者の解任動議へ持ち込むべきではないですか。発端となったMiyaさんへの解任動議の発議があるならまだしも、波及先でブロック依頼とは、ズレまくりの感が否めません。--田英 2007年6月23日 (土) 14:32 (UTC)
懲罰目的ではありません。各種方針の熟読と合議についての思想を深めていただくために時間が必要だろうと考えたのであり、それ以上でもそれ以下でもありません。
また、発端となったMiya氏への解任動議などは、追って別途検討したいと思います。こういう議論は、矢継ぎ早にいくつも平行して行うのは、望ましくないと考えていますので。--Nekosuki600 2007年6月23日 (土) 14:38 (UTC)
replies: text: 独断での解除と指摘されていますが、そうでしょうか。Miyaさんのブロック解除依頼は出されていないまでも、ちゃたまさんの会話ページで、管理者の霧木さんから、ちゃたまさんがブロックしたことへの疑問が記されています。Nekosuki600さんはブロックを支持する発言をされていますが、他の方からは「即時ブロックに相当するような重大な権限の濫用とまで言い切れないのではないか」と疑義提出されています。ブロック解除依頼が出ていないことで、消極的にMiyaさんのブロックを支持しているとの解釈もあるのでしょうが、Kinoriさんが説明を施された上でブロック解除されたことは、管理者権限濫用とはいえないと考えます。ですから、Kinoriさんへのブロック要請については私は積極的に反対表明しました。

text: 発端のMiyaさんの行為（解除+即時編集）については、私も問題だと思います。ですが、ちゃたまさんの即時ブロックについてもすこし違和感を覚えました。権限の濫用を問題視するのであれば、ブロックで行動を封じるのではなく、解任動議でMiyaさんからのコメントを求め、権限を維持していただくかどうかを審議すべきではないのか、と考えます。

text: 「懲罰目的ではないから反対」という言い回しで反対表明してしまったことについては、言葉足らずであったと思います。ノートへ移していただきましたので、上記を補足説明とさせていただきます。--田英 2007年6月23日 (土) 15:05 (UTC)
replies: text: :なんで「ブロック解除依頼」を出してそこで審議を行うという手続きではだめで性急に独断解除をしたのかが解せないわけですよ。それは速報厨と同じ行動様式なんじゃないでしょうか。モメてる時こそ慎重にっていうのは、普通に常識だと思うんすよね。いかがでしょう。--Nekosuki600 2007年6月23日 (土) 15:13 (UTC)
replies: text: ::Miyaさんへのブロック実施について、Nekosuki600さんは全面的に支持されていますね。しかし、その件ではちゃたまさんの会話ページで事後審議が進められたようにも見られ、反対・疑義も出されているように、ちゃたまさんによるブロックが完全な追認を受けているわけではないと思います。「発動されたブロックありき」で考えるならば解除依頼を出すのが筋でしょうが、発動されたブロックに疑義がある場合にはまず解除してから審議を進行すべき、という考え方になりませんか？もめてる時こそ慎重にというのも理解しますが、慎重にブロック解除依頼を審議している間に当初のブロック期間が消化されてしまっては却って問題だと思います。--田英 2007年6月23日 (土) 15:37 (UTC)
replies: text: :::ちょっと話が横道に逸れるのだが、まあつきあってくれ。

text: :::田英さんは、審議を経ない「強制ウィキブレイク」には全面的に反対、という見解であると確認させてもらってかまいませんか（これは、確認したいだけで、その先に田英さんが落ちるような落とし穴があったりはしない。別の人にとっての落とし穴はあるかもしれないが）。--Nekosuki600 2007年6月23日 (土) 15:43 (UTC)
replies: text: ::::全面的反対とは考えていないです。ケースバイケースで、解除権限を持った他の管理者による解除の可能性まで含めれば、「強制ウィキブレイク」はありだと考えています。管理者権限を持たない一般ユーザーからは解除依頼を提出するしかないですが、管理者であれば裁量での解除はありだと思います。解除依頼も提出されず、管理者裁量による解除もない場合には、消極的ながらも強制ウィキブレイクを追認している状態にある、と判断します。これでお答えになりますでしょうか。--田英 2007年6月23日 (土) 15:49 (UTC)

text: :::さて本題。

text: :::一般論としては「濡れ衣は着せたままにしておくべきではなく、なるべく早く着替えさせてやるべき」だとは思います。その範囲内では「発動されたブロックに疑義がある場合にはまず解除してから審議を進行すべき」という考え方にも一理はあります。

text: :::しかし本件については、考慮すべき事情がもっと他にもあるように思います。

text: :::*管理者権限の濫用という重大な指摘があってのブロックであること。

text: :::*しかしながらブロックは一週間という短期のものにすぎないこと。

text: :::更に、個人的には、こんなことも思っています（この件については、他者の賛同は求めない。おれの個人的な意見にすぎない）。

text: :::*管理者は、一般ユーザ以上に、高いモラルを期待されている。

text: :::本件については、まあブロックされたひとが管理者ですし、期間も短いし、権利回復のために「例外的措置を更に繰り出す」必要性が高いとは言えず、「適切な手続きをこれみよがしに遵守して話を進行する」のが適切であったと、ぼくは考えています。一般のユーザがなんらかの措置に対して異議申し立てをしてもそれが通るまでには長い時間がかかるわけですが（まあそれ以上に、異議申し立てのかなりの部分が問題外だってことはあるのですが）、管理者であるというだけの理由でさくっと救済されてしまうというのは、あまりキモチのいいものではありません。おれは、しばしばあるような筋の悪い「管理者非難」なんかには同意しませんが、そういう管理者非難の説得力を減殺するためにも、ことさらに手順をちゃんと踏んでいることを見せ付けるがごとき慎重な行動を求めたいと思うわけです。--Nekosuki600 2007年6月23日 (土) 16:19 (UTC)
replies: text: ::::まず、本件については「（Miyaさんが）管理者であるという理由だけでさくっと救済され」たのではないと思います。繰り返しになりますが、Miyaさんの保護解除と同時編集については、管理者権限の濫用と指摘しうる状況にあり、これに対する何らかの措置が必要、との考えは私も共有しております。その措置について「短期間の即時ブロック」が適正であるか、というところでNekosuki600さんと私とでは、考えが分かれているのだと思います。管理者が三者登場するので、混乱を回避するために明確にしますと、

text: ::::#Miyaさん : 保護解除と編集…問題アリ、と考えます。ただし、投稿ブロックによる対処ではなく、かねてより、ほかの問題もありますから解任動議を用いるべきだと考えます。ちゃたまさんによって即時ブロックとなりましたが、このことについては私は、消極的支持としています。

text: ::::#ちゃたまさん : Miyaさんの上記行動に対して、即時ブロックを発動…違和感はありましたが、管理者裁量での即時ブロックとして消極的支持します。これは前述の通り、同じ権限を持つ管理者による解除が可能であること、一般ユーザーからは解除依頼の提出が可能であること、が前提となっていますから、裁量の範囲内の行為だと思います。私は積極的に賛成・反対する必要も感じませんでしたから、発言を控え、結果として消極的支持となりました。

text: ::::#Kinoriさん : ちゃたまさんの即時ブロックを不当として解除、根拠も明示…ちゃたまさんの裁量範囲内での権限行使に対し、同じく管理者権限の裁量範囲内の差し戻しだと捉えます。差し戻しの理由についても、ブロック本来の目的と相容れないとのご説明で、先の違和感の理由が私には理解できました。これが根拠も示さないような解除であれば、不当な権限行使（もしくは説明責任放棄）でしょう。何事もなければ、上と同じように消極的支持としていたでしょうが、ブロック依頼が出されたために積極的支持を表明しました。

text: ::::Miyaさんの行為を離れ、ちゃたまさんの行為とKinoriさんの行為とで見比べたときに、どちらも管理者裁量の範囲内での行為として問題はないものと考えます。Kinoriさんの即時解除を認めない（権限濫用としてブロックを求めるものとする）のであれば、ちゃたまさんに与えている権限が強くなりすぎる、この場合は管理者裁量による即時ブロックの行使は他の管理者の権限に対して一段強いものである（ブロックしたもん勝ち? ）、ということにならないでしょうか。それこそ、管理者間の相互牽制を損なうことになってしまうと思います。ですから、本件の3（ブロック依頼）については、管理者間の相互牽制が健全に機能している例として、Kinoriさんにはブロックの必要がないものとあらためて主張します。

text: ::::管理者が一般利用者以上に高いモラルを求められる、筋の悪い「管理者非難」を減殺するためにも踏むべき手順はちゃんと踏むべき、という点については同意します。--田英 2007年6月23日 (土) 18:02 (UTC)
replies: text: :::::おおむね合意が成立しているようでなによりです。微妙に、結論に到達するあたりでは深刻な差異が残っているけれども。

text: :::::今回のケースについて、Kinori氏の独断による解除が、「管理者が一般利用者以上に高いモラルを求められる」ということの実績を積み上げることや、「筋の悪い『管理者非難』を減殺するためにも踏むべき手順はちゃんと踏むべき」という思想をやってみせるチャンスを、失わせたことについてはいかがでしょうか。

text: :::::おれは、Miya氏については解任動議を検討しています（すぐに出すという確約はしない、と明記しておかないと出す出す詐欺とか言われちゃうからな(苦笑)）。ちゃたまさんについては、おれも裁量の範囲内と考えています。しかしKinori氏については、やはり短期でもいいから「管理権限の濫用」を理由としたブロックをすべきだと思っています。利害得失を深く考えることなく、身内擁護のための独断的ブロック解除にしか、見えないのですよ。そして、そういうことをあえてやらなくても、どうせMiyaさんに対してちゃたまさんが行ったのはたかだか一週間のブロックでしょ、さほど実害はなかったと思うのです。--Nekosuki600 2007年6月23日 (土) 18:13 (UTC)

text: 「解任動議出せ」というのは逆で、日常的な業務遂行姿勢の評価をもとめてコメント依頼がだされたりするわけですし、それの積み重ねがあって解任動議を出すかどうかが判断されるのではないですか。ブロック依頼は懲罰や弾劾を意味しないですし、管理者に就任していることへの否定に直結するわけではないでしょう (そういう意味でも、「半年」は長すぎるとおもう)。 --Hatukanezumi 2007年6月23日 (土) 15:10 (UTC)
replies: text: :ま、率直なところ、おれも「半年」は通らないと思ってるよ。通るとしても短期だろう。しかしま、別段ブロック依頼の提案者が主張した期間がデフォルトで採用されるわけじゃないんで、もっとずっと短い期間を附して賛成ってのが多ければ短い期間で済むんじゃないか。そういう審議方法とブロック期間の決定は慣習だから、それでいいと思う。--Nekosuki600 2007年6月23日 (土) 15:17 (UTC)
replies: text: ::今回の件についてですが、Kinori様の管理者権限でのブロック解除は、まずちゃたまさんのノートでブロック処置の妥当性についての対話が行われている最中に、ブロック解除を行ったことに大きな問題があります。そういう状況下でブロック解除を強行すれば、強い異論が出されることが充分想定されたはずです。対話をしている最中に、意見の相違、紛糾が予想される方法で強引に事態を解決しようとした段階で、管理者権限の濫用で短期ブロックに値すると判断しました。現実、問題はより大きく広がってしまいました。Nekosuki600さんらがおっしゃられているように、このような場合にはなにより慎重な判断と手続きが管理者には求められてしかるべきです。--のりまき 2007年6月24日 (日) 00:22 (UTC)

text: ::「通らないと思っ」ていて、半年を提示したというのが少し気になります。通らないだろうがそれでも半年が妥当であるとNekosuki600さんは考えた、ということですよね？ -- ＮｉＫｅ 2007年6月27日 (水) 02:14 (UTC)

message: もうちょっと待ってから終了させようと思っていたのですが、先に終わってしまったので、補足しておきます。
ブロック賛成意見のなかで、Kinoriさんの独断による解除を理由とするものが多いようですが、この点については、Kinoriさんの解除の前にSysopMLでMiyaさんから投稿があり、
*疲れ気味だったので「少し休んでください」には納得していること、ウィキブレイクは続行するつもりだということ
*恣意的に「自分が編集したかったから解除」したわけではないこと
を表明されています。これらの意思表示に基づき、継続した権限の濫用が行われないと判断でき、ちゃたまさんの認識によるブロック理由の一部となる「編集のための解除」ではなかったことが明らかになったとして、ブロックを解除することは、（他に取り得る対応もありますが）合理的な判断だと思いました。なお、SysopMLへの投稿およびその内容の一部を明らかにすることについてはMiyaさんに了承をいただいています。--Ks aka 98 2007年6月27日 (水) 12:14 (UTC)
replies: text: ちゃたまさんのMiyaさんに対するブロックには、当該記事についてだけでなくほかの理由もあったのではないかと想像します (が、これはわたしの想像でしかありません)。しかし、問題になっていたのは「当人の行動がどう見えたか」であって、「当人がどう思っていたか」ではありません。

text: ただ、Nekosuki600さんの今回の「権限濫用」「なんだ。いいかげんにしろ」といった言い回し、また「半年」といった非現実的な期間の提案は、審議をミスリードし、結果的にNekosuki600さんが提起しようとした (とわたしが想像する) 問題が正しく伝わらなかったかもしれないとおもいます。

text: それと、Kinoriさんには、この件であまり気に病まないようにお願いします。ブロックやその依頼は単に「じっくり考えてほしい」というサインなのであって、だれにでも起こりうることでしょう。管理者もその例外ではない、とだけ気に留めておけばいいのだとおもいます。 --Hatukanezumi 2007年6月27日 (水) 12:56 (UTC)
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