ノート:シャンチー/20081030

message: * ノート:シャンチー/20080402
* ノート:シャンチー/20080525
* ノート:シャンチー/20080701
thread_title:  過去ログ 

message: *「広辞苑6版で『シャンチー』が見出し語として収録されている」
今さら反対する気はないですが念のために皆さんに聞きたいと思います。
現物（広辞苑6版）を見ましたか？--58.91.185.52 2008年6月10日 (火) 15:30 (UTC)
replies: text: ソフトウェアになっているものを確認しました。収録されているのは事実ですが、意味は「中国象戯。」としか書かれていなかったようですね。広辞苑の見出し語になったことをあえて記述するべきかどうか、検討したほうがいいのかもしれません。--Tamago915 2008年6月11日 (水) 12:39 (UTC)

text: 『広辞苑』第六版での記載は次のとおりです。

text: シャンチー【象棋】（中国語）中国将棋

text: 「シャンチー」は日本語としての表記（と辞典編集者が認めたもの）、「【象棋】」は原語の表記、「（中国語）」は中国語由来の語彙であることの表示、「中国将棋」は語釈です。「シャンチー」を日本語の辞書にあえて収録したことの意味は、『広辞苑』編集者が「シャンチー」が現代日本語に必須の語彙であると認識している、ということで、それ以上でも以下でもありません。日本のシャンチー関係者にとっては大きな意味のある「歴史的な」ことかもしれませんが、ウィキペディア的にいうとどうなのかは分りません。むしろ「日本のシャンチー関係者にとっての歴史的な出来事」として記述することに意味があるのかも知れません。もちろん表記が混乱している中での一つの基準ではありましょうが。基準といえば、ワールドマインドスポーツゲームズを巡る報道で、マスメディアが雪崩をうって「シャンチー」と表記したことの方がインパクトが大きいかもしれません。

text: ところで保護解除になって、このノートで合意した内容に編集する責任はどなたが負うのでしょう？やはり原案作成者のSakarouさんでしょうか？--210.229.25.173 2008年6月11日 (水) 16:16 (UTC)
thread_title:  素朴な疑問 

message: 先ほど、管理者による保護解除の措置が執られたようです。皆様、ご協力ありがとうございました。--Tamago915 2008年6月11日 (水) 13:37 (UTC)
ありがとうございました。とりあえず私の方で本文を修正したつもりですが、おかしいところがあったら、
適宜直してください。--Sakarou 2008年6月12日 (木) 11:47 (UTC)
replies: text: とりあえず、保護解除おめでとう、と言いたい。混乱した状況をここまで、持ってきていただいたSakarouさん、Tamago915さんその他真摯に議論に関わってきた皆さんに感謝申し上げます。

text: ただ、当然ですが、これは言わば一里塚。これからもよい記述目指して、みんなで智慧を出し合っていきましょう。--Kaztaro 2008年6月12日 (木) 14:45 (UTC)
replies: text: :修正ありがとうございました > Sakarouさん

text: :あと、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Nihonjinも、無期限の投稿ブロックでクローズされています。ただし、WikiJA-l メーリングリストなどで釈明や改善の報告があれば、いつでも解除の可能性があるということです。--Tamago915 2008年6月14日 (土) 04:57 (UTC)
thread_title:  保護解除の報告 

message: 2点、書き換えたい部分があります。
# 広辞苑の「シャンチー」の言及について、見出し語にはなったが本義は「中国象棋」に書かれていることを記述。
# ワールドマインドスポーツゲームズについての記述を加筆。
それぞれ反対がなければ、3日後に対応します。--Tamago915 2008年6月20日 (金) 15:37 (UTC)
replies: text: 申し訳ありません、「見出し語にはなったが本義は「中国象棋」に書かれている」の意味が不明です。広辞苑に「中国象棋」が見出し語として立てられているという意味でしょうか？

text: 1.2.のいずれについても文案を示してくださると幸甚です。--Jxiangqi 2008年6月21日 (土) 15:00 (UTC)
replies: text: :前半はその通りです。自分もソフトウェアになったものしか確認できていませんが、広辞苑第6版による「シャンチー」の意味は「中国象棋。」の4文字だけで、実質的な解説は「中国象棋」（読みが不明だという指摘もありましたが、「ちゅうごくしょうぎ」となっています）という見出し語が立てられてそちらに記載されています。「中国象棋」の見出し語がどの版からあったのかは、確認できていません。

text: :文案は自分の中でも完全に固まっているわけではないのですが、1に関しては上の通り、2についてはワールドマインドスポーツゲームズの種目となり、日本からは所司和晴（将棋のプロ七段）らが代表として選出されたことを入れておきたいと考えています。

text: :あと、シャンチーの歴史が全く書かれていないですね。起源から発展、そして現在に至るまでの、これまでの学説をまとめたような記述があるとうれしいのですが。--Tamago915 2008年6月21日 (土) 23:14 (UTC)
replies: text: :::「シャンチーの歴史が全く書かれていないですね」これは、私もかつて「歴史の項目が必要」と主張しました。ただし、シャンチー協会関係者が書くと反対も出ると思うので（ちょうど「保護解除」の件でうるさかったときだったので）中立な立場の「遊戯史研究家」が書いてくれないかな、などと願望を書きました。名前が出たことですし、増川宏一さんなんかが書いてくれないでしょうか？誰か呼びかけてくれませんか？--Kaztaro 2008年6月23日 (月) 11:45 (UTC)
replies: text: ::::増川先生が書くことはないと思います。個人的にはJxiangqiさんにお願いしたいのですが、できないようなら私が。私も日本将棋の伝来を研究しているので、増川先生の書籍も持っていますし、ある程度は書けるかと思います。--Tamago915 2008年6月23日 (月) 13:43 (UTC)

text: ::広辞苑に関する補足です。書籍版でも「シャンチー」「中国象棋」の内容は同じです。「中国象棋」も「シャンチー」同様5版にはありませんでした。「象棋」は5版（あるいはそれ以前から）にもあるのですが、「将棋」の同意語となっています。

text: ::WMSG は誰か単独記事書いてくれないかな・・・--58.91.184.76 2008年6月22日 (日) 07:13 (UTC)
replies: text: :::広辞苑の記述、了解です。現状の記事内容は嘘ではありませんが、本来とは異なる印象を与えてしまいますね。偏りのない記述に改めるべきだと考えます。--Tamago915 2008年6月23日 (月) 13:43 (UTC)
こんばんは。書き換えについては、基本的に大賛成です。Tamago915さんのことですから、「こう思う。」とか「こうあるべき。」とかいうのではなくて、ちゃんと検証可能な事実をたんたんと書くということでしょうから。
ところで、それとは別にTamago915さんの発言を読んでいて、ちょっと思ったことに、広辞苑のソフトウェア版ってあるんですか？で、それには、「シャンチー」の説明として、「中国象棋」ってなっているんですか？
書籍版では、「中国将棋」となっていて、まあ普通に考えると、「ソフトウェア版」と「書籍版」で記載内容が違った場合
は、当然「書籍版」が正当な広辞苑ということになるんだろうと思います。
でも、もしかすると、今回のケースについては、ソフトウェア版の「中国象棋」が正しくて、書籍版の「中国将棋」というのは誤植じゃないかという気がしてきました。
なぜかというと、「チャンギ」の項目を見ると、説明に「朝鮮将棋」とあって、別に「朝鮮将棋」という項目（「朝鮮」という固有名詞の見出し語を親項目とした複合語）がたっています。
同じように、「チェス」という項目を見ると、説明に「西洋将棋」とあって、別に「西洋将棋」（「西洋」という固有名詞の見出し語を親項目とした複合語）という項目がたっています。
更に言うと、「トランプ」という項目を見ると、「西洋カルタ」とあって、別に「西洋カルタ」（「西洋」という固有名詞の見出し語を親項目とした複合語）という項目がたっています。
で、「シャンチー」の項目を見ると、説明に「中国将棋」とあるんだけど、で、「中国」という見出し語のところをみていくと、「中国語」、「中国国民党」、「中国残留孤児」、「中国酒」の次には「中国将棋」じゃなくて、「中国象棋」。これって？チャンギの説明振りと合わない。
少なくても「シャンチー」の説明は、「中国の将棋。中国象棋。」とかしとかないと変。もしかすると、音は同じ「ちゅうごくしょうぎ」だからってことでもしかすると校正ミス？天下の広辞苑にそんなことないか。--Sakarou 2008年6月24日 (火) 12:19 (UTC)

text: 勤務先で販売している製品ですので名前は出したくなかったのですが、ソフトウェアというのはのことです。

text: 書籍とソフトに食い違いがあるとすれば、書籍の記述を優先させるべきですが、どうしましょうか。--Tamago915 2008年6月24日 (火) 13:58 (UTC)
replies: text: :見出し語「シャンチー」に係る広辞苑「書籍版」の記述は、前に210.229.25.173さんが 2008年6月11日 (水) 16:16 (UTC) に紹介していただいているとおり、「シャンチー【象棋】（中国語）中国将棋」です。 実質的には書籍版の校正ミスではないかと、個人的には思うのですが、広辞苑としてそう認めるとは思えないし、形式的には書籍版の記述を優先するしかないと思います。--Sakarou 2008年6月24日 (火) 21:55 (UTC)

text: :　私も広辞苑第六版（書籍版）を確認してSakarouさんと同じようなことを感じました。「中国将棋」という言葉は広辞苑のどこにも出てこないので、「シャンチー」の説明は「中国の将棋。中国象棋」となるはずです。ちなみに「象棋」は「しょうぎ【将棋・象棋・象戯】室内遊戯の一つ・・・」となっていて、中身は日本将棋のことです。

text: :　もし、校正ミスだとしても、現に出版されている形を出発点に論ずるしかないでしょう。ウィキペディアの「シャンチー」の現在の記述は象棋、中国将棋などに並んでシャンチーという用語が既に使われている例として広辞苑を挙げているだけなので、特に「説明は『中国象棋』の項にある。」といったことを書くのは屋上屋を架すだけでは？それより書き加えるべきはTamago915さんが言うように「シャンチーの歴史」「日本におけるシャンチーの現状（日本におけるシャンチー受容の歴史も含めて）」といったことではないでしょうか？ただ、後者は日本で組織的にシャンチーの普及を図ってきたのが日本シャンチー協会（その前身の日中象棋協会時代も含めて）だけなので、協会の歴史だけになるかもしれません。そうならない、バランスの取れた記述が求められるのは言うまでもありません。--Kaztaro 2008年6月25日 (水) 12:52 (UTC)
replies: text: ::広辞苑の「シャンチー」の収録をこの記事に書いている理由は、「中国象棋」ではなく「シャンチー」の語が正統であることを補強するためであると認識しています。だからこそ、この部分の記述をNihonjinさんが消し、Jxiangqiさんが戻して編集合戦に陥ったのでしょう。

text: ::屋上屋だとおっしゃいますが、「シャンチー」と「中国象棋」が広辞苑第6版に同時に収録され、詳細な語義が「中国象棋」のほうに書かれているという事実があるわけですから、広辞苑の編集者が「シャンチー」を「中国象棋」よりも重きを置いていると考えるのは無理があります。ウィキペディアでは「シャンチー」に重きを置いた記述にするのはよいと思いますが、広辞苑もそうなっている、という誤解を招くような記述は避けるべきです。

text: ::歴史についても書く必要がありますが、広辞苑の話題とは分けて議論させてください。--Tamago915 2008年6月25日 (水) 13:26 (UTC)
replies: text: :::「『広辞苑』第六版では「シャンチー」が見出し語として収録されている」を「『広辞苑』第六版では「シャンチー」及び「中国象棋」がこのゲームを指し示す項目として収録されている」ぐらいにしますか。

text: :::修文案について若干説明すると、「見出し語」という言葉を使わなかったのは、「中国象棋」は見出し語は「中国」でその追い込み項目と考えられるから。「このゲームを指し示す」という言葉をわざわざ入れたのは、このゲームのことではない、日本将棋を指し示す用語として、「象棋」という項目が収録されているから、です。--Sakarou 2008年6月25日 (水) 21:45 (UTC)
replies: text: ::::広辞苑の方針を尊重するなら、「中国象棋」を先にしたいですが、それよりももっと大きな問題があります。

text: ::::現在の記述は、「シャンチー」の正統性を示すものとして広辞苑への収録を取り上げています。ところが広辞苑が「シャンチー」を正統と見なしているわけではないということであれば、ここを単純に変更するだけでは文意が変わってしまうでしょう。文章構成を改めるところまで踏み込んだほうがいいのかもしれません。

text: ::::両論併記の原則のもと、「シャンチー」の表記を採用している書籍などを取り上げる必要があるのですが、先般のワールドマインドスポーツゲームズの報道を加えてバランスを保つのでよいでしょうか。--Tamago915 2008年6月25日 (水) 22:58 (UTC)
注釈における広辞苑の記載は、確かに議論の過程では「シャンチーの正統性」を示すために記述するというニュアンスが強かったように記憶していますが、まあ最終的に両論併記となった段階においては、単に「呼称が統一された状態にない」ことを示すために記述されているもの、と考えてもいいわけで、そう考えれば、私の修文案でも「文意が変わってしまう」という気はしていませんし、自分では違和感はないですが。
それでも、修文後の注釈の記述をみてもなお、「チェスのことを西洋将棋ともいう。」、「チャンギのことを朝鮮将棋ともいう。」、「トランプのことを西洋カルタともいう。」と同じくらいのレベルで、「シャンチーのことを中国象棋ともいう。」
ということで、広辞苑の中では「チェス」「チャンギ」「トランプ」とほぼ同様なレベルで「シャンチー」という言葉が現代日本語に必須の語彙として認知された、ということを感じることができます。
もっと抜本的に書き換えるということについても、検証可能な事実についてのみ記載する、ということが守られるならば、別にいいんじゃないですか。ただし、文章構成を全く改めるというのであれば、あらかじめ修文案をこのノートページに提示していただいた方がスムーズかもしれません。--Sakarou 2008年6月26日 (木) 22:11 (UTC)

text: Sakarouさんの案で文章がおかしいということはないのですが、当初の意図と違う形になってしまうことに違和感がありました。「シャンチー」を正統とする根拠として広辞苑が使えなくなるので、別のものとしてワールドマインドスポーツゲームズの記事を挙げる形にしてみます。

text: 十分に練られた文章ではないのですが、以下のような形になるでしょうか。（注）は取り去って本文への記述に改め、＜＞内は脚注にします。
replies: text: :たとえば、2008年に開催されるワールドマインドスポーツゲームズの種目に本競技が取り上げられたことを紹介する新聞記事＜「頭脳五輪」メダル狙え　今秋、北京で第１回大会（朝日新聞 2008年5月20日）など。＞では、多くの新聞で「シャンチー」の表記を採用している。これに対し、広辞苑では第六版（岩波書店、2008年、ISBN 978-4000801218）で「中国象棋」「シャンチー」の両者が見出し語に加えられ、語義の解説は「中国象棋」に記載されている、日本における遊戯史研究の第一人者である増川宏一は、自著で「象棋」という表記を使っている＜増川宏一『将棋の駒はなぜ40枚か』（2002年、集英社文庫、ISBN 4-08-720019-1）37ページなど。＞、などの例がある。

text: 詳細になりすぎるかもしれませんが、この案を提示しておきます。これとは別に、ワールドマインドスポーツゲームズの種目になったことも追記します（どのような形にするかは未定）ので、ここで突然ワールドマインドスポーツゲームズのことが現れるという形にはならないと思います。--Tamago915 2008年6月26日 (木) 23:30 (UTC)
replies: text: :えーっと、私とTamago915さんの二人だけの会話で話がどんどん進んじゃった気分になっていいのか、っていうところがありますが、それはともかくとして、私はTamago915さんの提示した案に今の記載を訂正するということについて、基本的に異存はないです。--Sakarou 2008年6月27日 (金) 13:25 (UTC)
replies: text: ::このセクションにはほかにもJxiangqiさんとKaztaroさんがいますし、何か意見をいただければとは思いますが、ご意見がなければそのままでもかまわないと思っています。

text: ::土日は自宅を離れますので、次にアクセスできるのは日曜の夜になるかもしれませんが、ご了承願います。--Tamago915 2008年6月27日 (金) 15:57 (UTC)
こちらについては、最終の書き込み以降3日間反対がありませんでしたので、一部修正の上、本文に反映させました（[ 差分]）。--Tamago915 2008年6月30日 (月) 16:50 (UTC)

text: 修正後の本文、確認しました。わかりやすいし、詳しくなって、いいと思います。--Sakarou 2008年6月30日 (月) 21:38 (UTC)

text: 失礼。修正の話は気にはなっていたのですが、この項をしばらく読み落としていました。遅ればせですが、上記修正文に賛成です。本文も今確認しました。Tamago915さんお手数おかけいたしました。--Kaztaro 2008年7月2日 (水) 14:00 (UTC)
thread_title:  編集の事前確認 

message: この記事にリンクしている記事が特別:WhatLinksHere/シャンチーにあるのですが、記述の仕方が一定していません。
# シャンチー → シャンチー
# シャンチー（象棋） → シャンチー（象棋）
# シャンチー（中国象棋） → シャンチー（中国象棋）
# 象棋 → 象棋
# 中国象棋 → 中国象棋
ざっと見たところ、上記の5つくらいの記述が混在しているようです。
少なくとも4と5の表記は避けて、「シャンチー」の文字を記事本文に出したいのですが、1～3のどれかに統一させましょうか。それとも、1～3のどれでもよいというふうにするか、4と5の表記でもかまわないのか、ご意見がありましたらコメントをお願いします。--Tamago915 2008年6月27日 (金) 16:04 (UTC)
replies: text: こんにちは。改めて「広辞苑」をよく読んで思ったのは、例えば中国語の漢字についてはそれが中国語の原語としての漢字なのか、日本語の漢字としても定着しているものなのかにわかに判然としないところがありますが、広辞苑上、日本語の漢字として、「象棋」とある場合は「しょうぎ」と読んで、意味は、「日本将棋」のことを指し、中国語の原語で「象棋」という言葉を使う場合は「シャンチー」と読んで、意味はまさに「シャンチー（中国象棋）」のことを指すんだな、ということがわかりました。

text: そういう前提でTamago915さんのいう５つの記述について、例えば「チェス」にあてはめて考えると、
replies: text: :１ チェス

text: :２　チェス（ＣＨＥＳＳ）

text: :３　チェス（西洋将棋）

text: :４　ＣＨＥＳＳ

text: :５　西洋将棋

text: ということになり、確かに４と５の表記は適当でない気がします。１～３については、今の段階では一長一短という感じでしょうか、個人的には。どれかに統一するということにしてもこだわりませんが。--Sakarou 2008年6月27日 (金) 21:53 (UTC)
replies: text: :日本将棋を「象棋」と書くのは、江戸時代くらいに使われていたかなり古い表記で、現代では「象棋」はシャンチーのことだと考えてかまわないと思います。広辞苑が唯一の規範ということもありませんし。

text: :ウィキペディアでは記事名を「シャンチー」としていることもあって、リンクに表示させる文字列も「シャンチー」にするのが本来の姿で、パイプを使って別の表記にする必要は、一部の例外を除いてないだろうと考えています。ただ、わかりやすさからいえば、「象棋」や「中国象棋」の記述を注釈として残せばいいのかもしれません。

text: :統一するなら、同一記事内での最初のリンクは3、2回目以降は1の表記を採用する。統一しないにしても4と5は避ける。ただし引用文中など、「象棋」を使わなければいけない部分に関してはこの限りでない。……というふうにすればよいと思いますが、統一すべきかどうかは自分も判断を迷っています。--Tamago915 2008年6月27日 (金) 23:24 (UTC)
replies: text: ::こだわる気は全くないし、考え方だけなんですが、

text: ::>>現代では「象棋」はシャンチーのことだと考えてかまわないと思います。広辞苑が唯一の規範ということもありませんし。

text: ::２ではなくて、３を１番に押す理由は、広辞苑の記載ということなんじゃないのですか？--Sakarou 2008年6月28日 (土) 12:07 (UTC)
replies: text: :::単にわかりやすさの問題だと考えています。シャンチーという言葉を知らない人にとって、「象棋」と「中国象棋」のどちらがわかりやすいかというと後者だと思うので。--Tamago915 2008年6月29日 (日) 13:33 (UTC)
replies: text: ::::「わかりやすさ」という説明は、これだけシャンチーの国内表記がばらばらになっている現状にかんがみると、なんかやけに主観的な気がしますが、まあ、おまかせします。（そのシャンチーにリンクされている記事で括弧書きが使われている場合、どういう文脈で使われているかを考えることもその記事の中の統一という観点から必要かと思います。例えばチェスとかチャンギがどう表現されているか、をみてもいいかもしれません。（広辞苑が唯一の規範ではない、ということですが、あえて広辞苑的に整理するとしたら、その記事の中で括弧書きが「原語」を意味しているのであれば、シャンチー（象棋）となるし、括弧書きがその項目の説明なら、シャンチー（中国将棋）となるし、括弧書きが日本語になっている言葉で別の言い方もあるよ、という意味だとシャンチー（中国象棋）となります。また、例えば、チェスとかチャンギが単にチェス、チャンギとなっているんだったら、シャンチーも単にシャンチーとすべきだと思いますし。））--Sakarou 2008年6月29日 (日) 22:01 (UTC)
replies: text: :::::すべて「シャンチー」に統一する、というのは一理あるし、それを否定することはできないと思っています。

text: :::::ただ、チェスは「チェス」で日本語での呼び名が浸透していますから、あまり参考にならないかと思います。そういう意味では、Sakarouさんのいう「括弧書きが日本語になっている言葉で別の言い方もあるよ、という意味」での括弧書きに相当します。

text: :::::括弧書きで説明する必要があるかどうか、という点で検討していただければと思います。--Tamago915 2008年6月29日 (日) 23:48 (UTC)
replies: text: ::::::「こだわる気は全くない」と言いながら、いろいろ言いましたが、Tamago915さんの「統一するなら、同一記事内での最初のリンクは3、2回目以降は1の表記を採用する。ただし引用文中など、「象棋」を使わなければいけない部分に関してはこの限りでない。」との提案に基本的に異議はありません。--Sakarou 2008年6月30日 (月) 11:38 (UTC)

text: :　同じウィキペディア内の表記はなるべく統一されていた方がいいと思うので、統一に賛成です。Tamago915さんの「初出は３、２回目からは１」の案に賛成です。２では「日本将棋」の古い書き方と紛らわしいので、説明を（　）書きするなら「中国象棋」が妥当と思います。それより、書き換えって、それぞれの項目の「ノート」にいちいち「これこれの理由により書き換えます。」って断るんですか？すごくたくさんあるみたいですが・・・。（Tamagoさんの引用を間違ってしまいました。訂正しました。）--Kaztaro 2008年6月28日 (土) 07:06 (UTC)
replies: text: ::必須ではないと思いますが、ノートには行かないまでも、修正時の編集要約欄に「ノート:シャンチーの議論による」くらいは書いておいたほうが親切かもしれません。--Tamago915 2008年6月29日 (日) 13:33 (UTC)
4と5の形になっているものについて、3の形にリンクを修正しました。上で自分で書きつつ、要約欄からこちらへの誘導は忘れてしまっていましたが……。--Tamago915 2008年7月6日 (日) 01:40 (UTC)

text: ありがとうございます。お手数おかけしました。--Kaztaro 2008年7月7日 (月) 12:38 (UTC)
thread_title:  シャンチーにリンクしている記事の表記統一 

message: []で、前史を追記しました。シャンチー成立後から現在までの発展の歴史については手元の史料が足りないので、とりあえず空けてあります。--Tamago915 2008年8月15日 (金) 04:48 (UTC)
thread_title:  前史を追記しました 

message: [ 2008年8月27日 (水) 15:42の版]までの編集についてです。いったん差し戻しましたが、それぞれの駒に以下の点数がつけられていました（上記の編集内容より引用）。
* 仕・士 - 前半は2点、後半は2.5点
* 傌・馬 - 4点ないし5点
* 相・象 - 前半は2点、後半は2.5点
* 俥・車 - 10点
* 炮・砲 - 5点
* 兵・卒 - 1点、河を越えることでその価値はだんだん高まっていく
何らかの書籍などにこのように書かれている事実はあるのでしょうか。あれば上記のように箇条書きや表にまとめ、新たな節を作って記述してもよいと思いますし、なければ記述しないのが適切だと考えます。
なお、日本の将棋では、(1)持将棋のルールにおける駒の点数（玉将=0点、飛車・角行=5点、金将・銀将・桂馬・香車・歩兵=1点）と、(2)形勢判断の際に用いる点数（入門書などに記述あり。著者の判断が加わるため、各書によって値が異なる）があり、シャンチーの本件は(2)に相当する点数ではないかと推察しています。--Tamago915 2008年8月27日 (水) 23:06 (UTC)
replies: text: ＴＡＭＡＧＯ９１５さん、編集合戦騒ぎが一段落した後も地道に項目の更新を続けていただいたようで、ありがとうございます。私も「歴史の項目」等で貢献していきたい、などと言っておきながら、まったく貢献しておらず申し訳ありませんでした。

text: さて、「前史」の項目については、ありがとうございます。ある程度客観的な記述を、と考えると、参照しなければならない書籍も多く、手を付けかねていました。今後確認できたことをなるべく（根拠も明記したうえで）書き加えていきたいと思います。

text: 「駒の価値の記述」ということですが、前後の文脈がはっきりしないので、何とも言えません。おそらく「指し方」の項目でしょうが、上記のようなものは見たことがありません。普通「シャンチー入門」（もちろん、中国語です）といった書物には概ね次のような「駒の価値」（交換のときの目安）が書かれています。

text: 士・相（象）＝２点

text: 馬＝４点

text: 炮＝４．５点

text: 車＝９点

text: 兵（河を越えていない兵：未過河兵）＝１点

text: 河を越えた兵（過河兵）＝２点

text: 記述した人の根拠にもよりますが、こちらの方が一般的だと思います。もちろん、点数の意味はＴＡＭＡＧＯ９１５さんのご推察の（２）に該当します。駒交換の際の目安です。たとえば、車＝炮・馬の交換は車を取られた方が損、車＝炮・炮なら、ほぼ互角というように。--Kaztaro 2008年9月26日 (金) 13:39 (UTC)
replies: text: :歴史の記述については、あるとないとでは記事の印象が全く異なりますので、できるだけ拡充していきたいと思っています。ご協力をお願いします。

text: :さて、点数についてですが、代表的なシャンチー入門書を1冊ないしは数冊取り上げ、この書籍にこのように記されていた、という形で紹介する形が望ましいと考えています。そういうのが何もなしに、ただ点数だけ書かれていても、それがどのような根拠に基づく点数なのか、まったくわからないからです。

text: :シャンチーは中国で発展したゲームですので、代表的な入門書が中国語であることは自然なことです。日本語版ですので、日本語の書籍を論拠とするのが望ましいのかもしれませんが、中国語の書籍を出典とすることに特に問題はないでしょう。出典付きで、駒の価値を点数化したものを表現していただけると助かります。--Tamago915 2008年9月26日 (金) 16:25 (UTC)
replies: text: ::出典わかりましたので、ご報告します。まず、私が書いた「車＝９点、炮＝４．５点・・・」の方は「象棋入門」（李浭他著　北京燕山出版社１９９７年Ｐ15）、「象棋入門指南」（葛維蒲編著　上海辞書出版社　１９９０年P39）、差し戻された「車＝１０点、炮＝５点・・・」は「象棋教程」（褚石他著　人民体育出版社　１９８７年P39）などです。書名からも分かるように、初心者にコマ交換の目安を解説するための便宜的なもので、解説者によって他にも色々な点数の付け方があるでしょう。「ゲームの概要」「指し方」などの解説の流れの中で紹介しないと誤解を生みそうです。紹介の仕方も含めてよく考えてから記述しますのでしばらくお待ちください。--Kaztaro 2008年10月1日 (水) 14:10 (UTC)
thread_title:  駒の価値の記述 

message: この競技の呼称・表記について無期限投稿ブロック処分を受けた人物が編集合戦を仕掛けたことは記憶に新しいところですが、最近の新聞報道をみる限り、すでにこの問題は決着済みではないかと思えてきます。先日も朝日新聞にこのような報道がありました。
http://www.asahi.com/edu/student/atama/TKY200809230111.html
--222.158.204.37 2008年9月25日 (木) 13:29 (UTC)
replies: text: 朝日新聞の記事を拝見しました。「シャンチー」という表記が使われるようになってきていますが、まだ「象棋」という表現が誤りだともいえないでしょう。「シャンチーは不適切な表記」は誤り、という結論ならそれでよいのですが、「象棋は不適切な表記」まで踏み込んでしまうのであれば問題だと思います。

text: ウィキペディアの本文にも書かれていますが、広辞苑第六版では「象棋」が主項目（「シャンチー」の項目はいわばリダイレクト）ですし、また遊戯史研究家の増川宏一氏（『将棋の駒はなぜ40枚か』ISBN 4-08-720019-1、37ページ）、日本将棋のプロ棋士で将棋史研究家でもある木村義徳氏（『持駒使用の謎』ISBN 4-8197-0067-7、195～197ページ）は、いずれも近年の著書で「象棋」を用いています。--Tamago915 2008年9月26日 (金) 00:11 (UTC)

text: 呼称・表記に関する問題はもともと「正しさ」のレベルの問題でありません。つまり一方が正しくて、一方が誤りというものではないと思います。どれだけ権威ある機関、団体がどのような呼称・表記を用いているか、それぞれに主張、立場があり（例えば日本シャンチー協会は1991年まで「象棋」を使っていたのを「シャンチー」と改め、nihonjiｎさんが2007年7月まで「シャンチー」を用いていたのがある日突然「象棋」に宗旨替えしたように。もっともnihonjinさんが権威ある機関・団体といえるかは別問題ですが。）、そしてそれは固定的なものではなく時代とともに推移するものであり、そこにはおのずと時代の「趨勢」というものが反映されています。（報道機関はそれを他に先んじて察知し、出版がそれにいくらか遅れるというのが通常の経過でしょう。）それを現代という相においてどのように捉え、記述するかがまさにウィキペディアの役割であるといえるでしょう。--222.158.25.52 2008年9月26日 (金) 12:34 (UTC)
replies: text: :>まだ「象棋」という表現が誤りだともいえないでしょう

text: :　たぶん、だれも「『シャンチー』が正式呼称だから、『象棋』は誤り」と言ったことはないと思います。現に中国語では「象棋」が正式呼称なのですから。「日本シャンチー協会が『シャンチー』を日本における正式呼称として、その使用を推奨し、報道等では一般化しつつある。」というのが、正確なところかと思います。

text: :＞広辞苑第六版では「象棋」が主項目（「シャンチー」の項目はいわばリダイレクト）

text: :　広辞苑の項目は「中国象棋」です。「シャンチー」には「中国将棋」（この「将棋」はSakarouさんが推察したように「象棋」の校正ミスの可能性大）としか説明がなく、いわば「中国象棋を見よ」とでも言うような書き方になっていますが、「シャンチー」が独立した項目になった、ということに「（日本語として）一般化しつつある。」意義があると思います。だからこそ、ウィキペディアにもこの項目を立てたわけですよね？

text: :＞そこにはおのずと時代の「趨勢」というものが反映されています。

text: :　本当にそうだと思います。結局、（チェスがそうであるように）この競技の呼称がどの名前で定着するかは、競技をする人々、かかわる人々がどの呼称を選んでいくか、ということにかかっていると思います。日本シャンチー協会が「シャンチー」を正式呼称としたのも、「象棋」「中国将棋」ではあたかも「日本将棋」の亜流または中国だけのもので、世界に普及するゲームではない、と誤解を受ける危険性が高いと考えたからで、最近の報道で「シャンチー」が一般化しつつある状況も、この競技を「独自の価値を持った競技」として、尊重しようという、態度の現れではないかと思います。--Kaztaro 2008年9月26日 (金) 14:30 (UTC)

text: :Kaztaroさんのおっしゃるとおりです。魯迅が言うように「この世にもともと道はない。歩く人が多くなればそれが道になるのだ」です。（引用は不正確かもしれません。）ある事物についての呼称・表記をめぐる問題は結局のところ力関係に帰するわけで、「どちらが正しいか」という論争は不毛です。ウィキペディアとしては現時点における「勢力分布」をどう記述するかに専念すべきで、不毛な政治論争に巻き込まれてはなりません。一人の人間が大声で言ったからといって、それをなんらかの勢力分布を反映していると考えることは誤りです。一時期のこの場における論争は、ある人物のある団体に対する私怨によって仕掛けられたという点で極めて不幸なものでした。もちろん多くの人の誠実な努力によって「正常化」されたわけで、コミュニティを破壊する人物が排除されたことで、実はようやく客観的な記述をおこなう条件がととのったということができるでしょう。--220.146.189.77 2008年9月27日 (土) 00:08 (UTC)
replies: text: ::「「象棋は不適切な表記」まで踏み込んでしまって」云々は、最初の「決着済み」という記述に呼応した意見です。何がどう決着したと考えたのかは文章からは判断できませんでしたが、Kaztaroさんが指摘する「『シャンチー』が正式呼称だから、『象棋』は誤り」という主張である可能性もあると考えました。

text: ::そう読むべきではなく、「Nihonjinさんの主張とは相違し、シャンチーという呼び方も使われている」という主張なのであれば、私も同意します。--Tamago915 2008年10月1日 (水) 22:37 (UTC)
Tamago915さんのご意見がいちばん偏見がなくて客観的のように感じます。--じゃがいも 2008年9月27日 (土) 16:25 (UTC)

text: じゃがいもさん、実はnihonjinさんではありませんか？--222.158.204.38 2008年9月28日 (日) 02:29 (UTC)
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