ノート:サーバ/過去ログ2

message: 全体的に専門用語が多すぎて何が何だか判りません。ウィキペディアは、百科事典です。括弧を活用するなど、もっと判りやすくしてほしいのですが。--きたひろ 2007年7月7日 (土) 07:08 (UTC)
replies: text: ある程度はしかたのないことですが、カタカナの用語をもっと減らせないかと思います。括弧でなくとも、せめて青リンクにできたらいいのですが。--エンチャンテッド・ボイセイ 2007年9月23日 (日) 14:03 (UTC)

text: 例えば専門用語のうちどれが分からないのか、もう少し分からなさを詳しく訴えていただくと(どの専門用語が分からなかったのかとか。)編集の助けになるのだと思います。2008年5月17日 (土) 10:59 (UTC)Vanilla Ice
replies: text: :ほぼ全文章を、なるべく平易に修正し、リンク設定しました。--Rabit gti 2009年11月10日 (火) 02:35 (UTC)
thread_title:  専門用語について 

message: 今の記事内容ですと、ソフトウエアとしてのサーバ、ハードウエアとしてのサーバ、どちらの話題をしているのかが判別しづらいかもしれません。なので、「主なサーバ」の項を「ハードウエアとしてのサーバ」と言う風に表現するといいかもしれません。一度試しに加筆してみますので、問題があれば修正お願いします。 パクチー 2006年12月20日 (水) 20:57 (UTC)
replies: text: 2009年11月8日の修正で、わかりにくい「～としてのサーバ」の表現を無くしました。--Rabit gti 2009年11月10日 (火) 02:35 (UTC)
thread_title:  サーバマシンの項について 

message: 「サイトを開くのに時間がかかる」等と書かれていますが、中立性が無く、むしろ愉快犯に近いものだと思われます。他のサイトの人たちがこの項を見ますと、名誉毀損でウィキペディアが訴えられますよ。気をつけて! 219.122.82.117--2007年3月11日(日)12:40(JST)
replies: text: 2009年11月8日の修正で、該当の文章を削除しました（当記事で書くべき内容ではないため）。--Rabit gti 2009年11月10日 (火) 02:35 (UTC)
thread_title:  サーバ・アプリケーションの項について 

message: サーヴァ（Sava）という、イタリアのコムーネに関する記事があるのですが、その記事と当記事との間に、なんかによる誘導は不要なのでしょうか。ともに「サーヴァ」と表記されうること、地名の場合はバ行からヴァ行（？）へリダイレクトによる誘導（ベネツィア）や曖昧さ回避からの誘導（ベローナ (曖昧さ回避)）などを見かけたことがあることより、こういう場合は相互に誘導したほうがよいのかと考えたのですが、自信がないので確認させてください。--ぽえこ 2008年2月14日 (木) 17:10 (UTC)
replies: text: 今のところ、 Server を「サーヴァ」と表記する例は少ないと思います(単にぼくが見たことがないだけかも知れませんが)。そういう意味では必ずしも必要ではないでしょうけど、あってもいいかもしれません。 --Mzm5zbC3 2008年2月14日 (木) 17:37 (UTC)

text: PS.因みに ATOK 2008 では「さーう゛ぁ」でも "Server" に変換できるようですね。 --Mzm5zbC3 2008年2月14日 (木) 17:37 (UTC)
※上記2つの投稿は「細部の編集」として追加されていますが、内容に変更の伴う編集は細部の編集としないでください。--Hal* 2008年2月16日 (土) 10:49 (UTC)

text: わかりました。--ぽえこ 2008年2月16日 (土) 11:33 (UTC)
replies: text: :1ヶ月程度様子を見ましたが、反対意見がないので、誘導するようにしました。--ぽえこ 2008年3月16日 (日) 08:08 (UTC)
thread_title:  サーヴァについて 

message: http://www.microsoft.com/japan/presspass/detail.aspx?newsid=3491
マイクロソフト社が「コンピュータ」などの従来表記を、国語審議会の報告などに基づき「コンピューター」に変える、という報道がなされています。もとよりマイクロソフト社だけが決めるべきことではありませんが、これまでサーバ表記からサーバー表記に変える企業も多々あったことでもあり、工学系表記をWikipedGiaがごり押しする必要もないかとは思います。ゆくゆくはこの記事名もサーバーと変えられるべきだと考えます。--124.26.167.220 2008年7月27日 (日) 15:17 (UTC)
長音符に関してですが、「server」の表記としてJIS規格の表記法に従えば「サーバ」、内閣告示に従えば「サーバー」となります。Wikipediaのガイドラインによれば、より一般的な方が採用されるべきですが、現状どちらが一般に多く使われているのか客観的に判定する根拠がみつからない、というのがここまでの議論の大筋だったのではないかと思います。とはいえ、現状「サーバ」表記で統一されている記事中に「ユーザー」とあることに違和感があります（JISに従えば本来「ユーザ」）。JIS規格か内閣告示か、それぞれで統一された表記というのはそれぞれそれなりにあると思いますが、混在した記事というのは特異で、私も改名が必要だと考えます。--hal* 2011年1月9日 (日) 01:39 (UTC)
replies: text: 記事内で内閣告示の方が採用されているから記事名もそうすべきという主張には納得できかねます。

text: そもそも、記事の内容は、記事名に基づいて書かれる出来であって、記事名が「主」なわけですから、記事名がJIS規格に従っているのならば、記事の内容を変えればいいだけです。少なくとも記事の内容を論拠に記事名を改名すべきではありません。

text: しかし、混在した状況というのは確かにいようではありますので、統一した方がいいということには賛成しますが。--翼のない堕天使 2011年1月9日 (日) 08:27 (UTC)
replies: text: : リンク先がどうなっているかにも依存するので、単純に統一というわけにもゆかないでしょう。--Jms 2011年1月9日 (日) 10:29 (UTC)
replies: text: ::この議論は昔からあり、hal * さん指摘のようにどちらも間違いではありませんが、不統一なのは事実です。このため使用状況の把握用にサーバ#表記を追加した経緯がありますが、主要ベンダーは二分され続けており、乱暴に言えば歴史の長い国産メーカーがJIS用語集の表記の「サーバ」、外資やマスコミは「サーバー」が多数です。また不統一は当サーバ記事内だけでなく、各記事名もコンピュータ、プロセッサ、ユーザなどは「長音記号なし」ですが、クラッキング (コンピューター用語)、エンドユーザー、フードプロセッサー、プリンターなどは「長音記号あり」です。リダイレクトがあるため実際に困る事は少ないものの、意図的でない不統一は読者には不親切です。ウィキペディアのガイドにはWikipedia:専門用語には解説をがあり、業界の半分だけでの専門表記より、世間で一般的な表記を優先すべきと私は思いますが、記事改名提案のたびに「サーバ」派が反対して成立しないまま、数年以上経過している経緯もあります。--Rabit gti 2011年1月9日 (日) 10:59 (UTC)

text: :「記事内で内閣告示の方が採用されているから記事名もそうすべき」というよりも、これだけ議論がされているにも拘わらず、記事内では記事名に倣ってJIS規格の表記で統一されてこなかったという事実から、やはりJIS表記がそれほど一般に馴染んでいないのではないかという疑いを論拠に、記事名を内閣告示に従わせた方がよいだろうという主張でしょうか。リンク先の件は私もリダイレクトで解決することでさしたる問題ではないと思います。--hal* 2011年1月9日 (日) 13:09 (UTC)
replies: text: ::「これだけ議論がされているにも拘わらず、記事内では記事名に倣ってJIS規格の表記で統一されてこなかったという事実」とありますが、このように議論が交わされている中で記事内の文章の長音を抜き去ろうとすると編集合戦が起こるかもしれないことを危惧してそこのところを弄れないという「事実」もあることを加味すべきです（実際自分はそれを危惧して敢えて長音を抜くという編集をしなかったわけですが）。--翼のない堕天使 2011年1月9日 (日) 14:55 (UTC)
replies: text: :::議論中である為編集合戦を危惧するという件、なるほどです。その一面はあるかも知れないですね。私としてはとりあえずこの項目は、現状JIS規格表記を基本とすることで議論が落ち着いていると考えていたのですが、今も尚議論中だとすれば確かに編集しがたいものがありますね。--hal* 2011年1月10日 (月) 01:07 (UTC)

text: :: ◆リンク先というのは、リンク先の表記とリンク元の記事での表記が異なっていたら結局統一したことにはならない、だからある記事の中だけで JIS なり内閣告示なりに統一しても…という意味です。--Jms 2011年1月9日 (日) 18:34 (UTC)
replies: text: :::リンク先の件ですが、そこはその語句の出てくる文脈によるのでページ間で不統一である分については問題ないのではないかと思います。つまり仮に専門的な分野ではJIS規格の表記をするのが慣習になっていて、それに倣って編集された専門分野についてのWikipedia項目があったとしても、それが専門分野外のWikipedia項目で登場する場合には一般的表記であってもおかしくはないと思います。これは紙媒体の百科事典でもそのようになっているのではないかと思うのですが。。--hal* 2011年1月10日 (月) 01:07 (UTC)
replies: text: :::: 問題はそういうことではなく、表記揺らぎのある場合にある記事の記事名がどう決まるか、ということにあります。表記揺らぎに相当する複数の呼称から一つの記事名が選ばれるわけですが、その選択が用例の多寡による場合 (サーバーかサーバか、などというのはその典型です)、その決定根拠となった用例の多寡を無視した表記を記事内で行なうのが妥当かどうかという問題です。たとえば、ユーザを対象としたアンケートでは「プリンター」と「プリンタ」では「プリンター」が好まれる傾向があり、その意味で記事名が「プリンター」というのは妥当なのですが、ではある記事で JIS 表記に統一してそこでは「プリンタ」と表記するというのが合理的かと言うと、一般に「プリンター」が好まれるにもかかわらずわざわざ「プリンタ」表記を用いることになり、よろしくはないでしょう。このあたりは一律どうこうという議論の難しいところかと思います。「JIS に統一する」「内閣告示に従う」の他に、語句ごとに最も般の表記に従う、という選択肢もあるでしょう。記事名の付け方冒頭文の求めがあるため記事名そうした最も一般的な表記である可能性が高く、従ってリンク先に合わせるというのには一定の意味があろう、ということです。--Jms 2011年1月10日 (月) 02:01 (UTC)
replies: text: :::::問題を整理すると以下でしょうか。問題提起には「1記事の中で、記事名と本文中の表記が違うのはおかしい」「1記事の本文中で、混在しているのはおかしい」「同一分野内で、記事により記事名の表記が違うのはおかしい」「分野間でも、表記は合わせた方が良いかどうか」など多数あり、つまり課題は当1記事だけの問題ではなく「ウィキペディア日本語版の（少なくとも）コンピューター分野全体の記事名や本文で、片方の表記を優先すべきか（ただし用途・文脈・固有名詞もあるので一律の統一ではなく優先が適切）」かと思います。「長音符なし派」(JIS表記派）も「長音符あり派」（文化庁基準派）も根拠は長音符#長音符の省略に記載されています（サーバ#表記はリンク切れだったので更新しました）。Wikipedia:記事名の付け方では冒頭に「記事の題名は、まず何よりも「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」である必要があります。」とあります。つまり、「長音符なし派」(JIS表記派）は主に日本のコンピューター業界関係者を、「長音符あり派」（文化庁基準派）は主にマスコミや一般ユーザーを「一般的な読者」と想定している形です。歴史的には1990年代のダウンサイジングで、コンピューターが一般ユーザーにも身近となった背景もあります。また文化庁のガイドは日本語全般のガイドですが、JISは日本の工業業界内部のみの基準で、政府の調達要件などになる事はありますが、世界や日本で一般に販売されているコンピューターの基準でもありません。JISは内容的には国際標準を多数取り入れ、あるいは制定時から調整していますが、そもそも一般向け百科事典のウィキペディアがJIS特有の表記に準拠する必要性は全くありません。ローカルルール化もされていません。ただ経緯として、ウィキペディア日本語版初期には日本のコンピューター関係者が多く編集に参加したため、貢献と同時に彼らの慣習が持ち込まれ、世間で一般的な表記(長音符あり)への改名に反対を続けている、と思っています。特に歴史の古い日本のメーカーでは「長音符なしが常識」と新入社員や取引先に徹底的に叩き込んでいる長い伝統があり、「文化、信念」になってしまっています。個人的には、世間で一般的な表記(長音符あり)に、分野全体で徐々に移行すべきと思いますが、残念ながら私は現在はあきらめています（多分、現在のJIS派の世代交代後になるでしょう。）--Rabit gti 2011年1月10日 (月) 02:58 (UTC)
replies: text: :::::: かつて調査した感触としては、「世間で一般的な表記」であると推定できる資料さえ提供できれば、ウィキペディア的には移行可能ではないかと思っています。調査なしに信念に基づいて述べている間は、変わらないでしょう。「ローカルルール」かどうかはよくわかりませんが、Wikipedia:表記ガイド#学術用語はあります。--Jms 2011年1月10日 (月) 03:18 (UTC)
replies: text: ::::::: 私は調査が必要だとは思いません。というより、記事名を決めるのに、各々独自にアンケート等の直接的な調査を以って決定せよという方が現実的でないように思います。Rabit gtiさんの意見の例で言えば、参考資料をそれなりに客観的な視点に立って考察した推論であって、コミュニティーに「単なる個人的な信念」として扱われるべき様な内容ではないと思います。--hal* 2011年1月10日 (月) 05:22 (UTC)

text: :::::::ごく簡単に世間の使用状況を確認してみました。ただし検索は (a)「サーバ（ー）」はコンピュータ以外の用法もヒットするため「コンピュータ（ー）」で比較 (b)「コンピューター」の語は「コンピュータ」の語（文字列）を含むため「コンピュータ」の検索結果数は両方を含む（多めに出る）可能性あり (c) 検索システムにより曖昧検索が使われている（「ゆらぎなし」設定にしても他方をヒットする場合多数）、などのため、件数はあくまで参考程度です。(1)辞書では「コンピュータ」は日本大百科全書など、「コンピューター」は大辞林など (2)主要メーカーはサーバ#表記の通り(本日更新済)。(3)Yahoo!のウェブ検索では「コンピュータ」49,200,000件、「コンピューター」73,000,000件 (4)google ウェブ検索ではほぼ同数 (5)google書籍検索では「コンピュータ」は72,900件、「コンピューター」は96,300件 (6)朝日新聞のサイト内検索では「コンピュータ」は1110件、「コンピューター」は6160件 (7)読売新聞の記事検索では、両方1389件（内部変換済と思われる）(8)毎日新聞の記事検索(1年間)では、両方93件（内部変換済と思われる。検索結果を見ると「コンピューター」が7-8割以上）(9)衆議院の議案では「コンピュータ」11件、「コンピューター」1件（両方ヒットは除外済）でした。ご参考まで。--Rabit gti 2011年1月10日 (月) 05:35 (UTC)
replies: text: :::::::: (hal* さんへのコメント) 調査しなければならないとは限りませんが、少なくとも記事名の付け方冒頭文の求める事柄を満足しているかどうかが議論になった場合には、用例調査がウィキペディアでは行われています。そうした材料がないと、単なる好みの主張に終わってしまうか、「参考資料をそれなりに客観的な視点に立って考察した推論」であっても独自研究だと言われてしまう場合があります。その意味では「日本語では○○と表記するのが一般的」といった文献があればそれを採用するという手はあります。そうした記述がみつかった例としてノート:ヴィッカースを挙げておきます。--Jms 2011年1月10日 (月) 05:53 (UTC)

text: :::::語句ごとに最も般の表記に従うという選択肢は、現状では支持されていないと思います。（Jmsさんはご存知かも知れませんが）Wikipedia:外来語表記法が参考になると思います。私個人としてもこの原則を支持します。--hal* 2011年1月10日 (月) 05:02 (UTC)
replies: text: :::::: 「記事名の付け方」冒頭文に従えば、記事名は「最も一般的な表記」になっている筈です。Wikipedia:外来語表記法は草案でしかありません。むしろ、Wikipedia:表記ガイド#学術用語が JIS にも準用される傾向があるかと思います。関連した議論のようなものはWikipedia‐ノート:表記ガイド/過去ログ4Wikipedia‐ノート:表記ガイド/過去ログ5にあります。--Jms 2011年1月10日 (月) 05:26 (UTC)
replies: text: :::::::それは記事名に限った話ではないでしょうか。私が読み落としてますでしょうか。Wikipedia:外来語表記法についてはコミュニティーの議論が伴った草案ですので、つまり現在のところの暫定的結論として例示しています。--hal* 2011年1月10日 (月) 09:48 (UTC)
replies: text: :::::::: 記事名にはリンクしやすいことが求められるので、リンクを経由して記事名以外の表記の影響を受けますし、また逆の影響も及ぼします (逆の影響がないならリンクしやすいことを求める必要がない)。特別なケースがあるのは否定しませんが、一般論としては、項目名と表記とが一致している方が読む方としては便利でしょう。--Jms 2011年1月10日 (月) 10:10 (UTC)
replies: text: :::::::::項目名とその項目内での表記が一致するのはWikipedia:外来語表記法に従っても一致します。リンクを経由した影響が考慮不要だとは言いませんが、それを優先してWikipedia全体で語句毎に表記を統一すべしという意見は、現在のところ支持が少ないだろうと。その根拠は草案ですということなのですがいかがでしょうか。--hal* 2011年1月10日 (月) 10:36 (UTC)
replies: text: :::::::::: わたくしの申し上げていることが伝わっていない様です。「それを優先してWikipedia全体で語句毎に表記を統一すべし」ではなくて、記事内で「JIS 表記」なり「内閣告示方式」なりに統一すべしというのは必ずしも適切ではない、と述べているのです。一つの記事の中で「プリンタ」と「プリンター」が (それらが同一の意味であるということや、どちらがどの様な文脈で使われるのかといった言及、ならびに引用を除いて) 混在しているのは考え物ですが、「コンピュータ」と「プリンター」の混在まで排除する必要があるのか、ということです。なお、表記の統一をめぐってはWikipedia:井戸端/subj/「函数／関数」など複数の表記がある語の扱いという議論もありました。--Jms 2011年1月10日 (月) 10:49 (UTC)
replies: text: :::::::::::うーん。かみ合いませんねぇ。殆どの信頼できる情報源において、同一記事内に「コンピュータ」と「プリンター」が混在することは好ましくないものとして扱われ、大抵JIS由来や内閣告示等の基準を参照した上でどちらかを基本とした方式で統一されているものだ、という事を私などは殆ど常識だと思っていますので、排除する必要があるのかと提示されても、当然あるとしかお答えできないです。もちろん、その記事の分野の用語集ではその様に混在定義されているというのであれば別です。--hal* 2011年1月10日 (月) 12:55 (UTC)
replies: text: :::::::::::: そこは、「その分野向けの説明」なのか、「その分野についての一般向け説明」なのか、ということでしょう。ある概念について説明するのに特定分野の用語に依存せざるを得ない、という状況はありますが、語尾長音の揺らぎなどはその範疇にはないでしょう。ある分野の用語が記事の中に複数登場するとして、そのうちのある語についてはより専門性が高く、別の語については一般的に使われているといった場合、専門性の高い単語が一つ含まれているからといって一般的に使われている単語についてまで専門分野で使われる特定表記でなければならないとしたら、それは一般向け百科事典のスタンスとしては疑問だと思います。--Jms 2011年1月10日 (月) 13:04 (UTC)
replies: text: :::::::::::::なるほどお考えは承知しました。平行線ですが、私は「その分野についての一般向け説明」には「その分野についての一般向け説明において一般に使われる表記体系」を用いるのが自然で、「その分野とは無関係に様々な分野に由来する一般的表記」を寄せ集めて作られた文章には非常に奇異な印象を持ちます。が、これまで述べた以上の目新しい論拠もないので、私からの意見はひとまずこの辺で終わりにします。--hal* 2011年1月10日 (月) 14:39 (UTC)
(インデント戻し) 「その分野についての一般向け説明において一般に使われる表記体系」が存在する、というのは、説明する側の論理ではありませんか。説明する側の体系と、説明される側の語彙ないし表記が整合しない場合 (だからこそ説明することに意義があるのですが)、さてどうしますか、というのが問題の本質でしょう。--Jms 2011年1月10日 (月) 19:48 (UTC)

text: 横からすみませんが、Jmsさんとhal*さんの議論を拝見し、コメントです。まず技術書やマニュアルでは、最初に用語の定義や標準化を行います。ウィキペディアの記事でも冒頭に「当記事では以下○○と表記する」と明記したものが多数あります。しかしウィキペディアの記事は純粋な技術書ではなく、「コンピュータ」など「コンピュータ（情報処理）分野」とされる記事にも歴史、企業、人物、法律、エピソードなども記述されます。例えば「マルチユーザのオペレーティングシステム」や「rootなどの特権ユーザ」は技術用語ですが、「企業ユーザー向けのサーバ」や「ユーザーフレンドリーな操作性」は技術用語とは言えず、混在する可能性があり、「1記事内で同じ英語の日本語訳の表記が違うのは変なので統一すべきだ」「いや、各語で実は分野が違うのでそれぞれ正しい」、「ユーザーフレンドリーは技術用語と解釈できるのでは」などと無限に議論になる元とは思います。--Rabit gti 2011年1月11日 (火) 13:06 (UTC)
replies: text: : ◆そうですね。で、英語は同じ綴りなのにウェハーとウエハースなどというのに至っては統一したら却っておかしいでしょう。従って「JIS」「内閣告示」と一律に考えてもしかたないし、読みやすさを損なわず編集合戦にもならないところを個別に見つけてゆくしかないでしょう。--Jms 2011年1月11日 (火) 18:28 (UTC)
replies: text: ::はい。ウィキペディアの1記事には固有名詞・引用・複数分野の用語などが混在するのが普通なので、技術書などと異なり「一律の完全統一」は不適当で、「長音符なし(JIS) v.s. あり(文化庁)」の話は「原則的にはどちらを優先するか」が妥当と考えます。そこで「優先」をどうすべきかは、話が戻ってしまいますが、一般的には記事内は記事名に合わせた表記を優先すべきで、その記事名はWikipedia:記事名の付け方のように「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」を選定すべきですが、過去の経緯で現在はJIS派の記事名が多く、世間一般の表記では既に少数派で、その乖離は年々拡大していますが、それを指摘し改名提案しても旧守派(JIS派)が「それは過去に多数議論済、圧倒差でない限り現状維持、過去と同じなので議論を終了する」とするため、改名ができない（結果的にJIS派の記事名が残り続ける）という形が何年も続いています。私はウィキペディアのガイドを尊重して、既に改名が望ましいと考えますが、上記の現状により、世代交代まではあきらめているという訳です。--Rabit gti 2011年1月11日 (火) 23:38 (UTC)
replies: text: ::: なるべく記事にあわせる、という点はわたくしもそう思います。原則としてどちらにあわせるか、は、内閣告示が学術用語を除外しているので、微妙なところがあります。ただ、サーバはそろそろ世代交代というか、一般生活につながるトラブルの報道として「サーバーに原因」などという文字列が普通に使われつつあり、用例調査や選好調査の結果を援用すれば「サーバー」に改名できるのではないかと思っています。論拠として JIS/内閣告示ではなく、「世間一般の表記」を推定する資料を用いるのと、圧倒差に対して 3/2 位というウィキペディアでの調査結果があるのがミソです。これが、たとえばアーキテクチャあたりはまだそういう状況になってはいないので、それこそ世代交代待ちでしょうが…。--Jms 2011年1月13日 (木) 08:12 (UTC)
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（上記節の続き：別スレッド明示のための区切り線--Rabit gti 2011年1月11日 (火) 23:45 (UTC)）

text: :提示している問題の本質が私と共通している事は分かりましたが、説明する側の論理ではないかという問いがつまりはどういうご主張に繋がるのか、この議論にどう関係してくるのかがよく分かりません。--hal* 2011年1月11日 (火) 08:23 (UTC)
replies: text: :: ある分野の期待する体系 (JIS なり、内閣告示なり) に、説明される側の語彙・表現が一致するとは限らない、従って、説明される側に立つなら、単一の体系にあてはめない方が良い場合もあろう、ということです。--Jms 2011年1月11日 (火) 08:46 (UTC)
replies: text: :::ご説明ありがとうございます。そうすると、私の使った表記体系という言葉の意図が上手く伝わらなかったのかも知れません。私の言う表記体系とは文字通り、表記に関する個々別々の認識を一定の原理に従って論理的に組織した知識の全体のことを指したつもりです。ですから、Jmsさんのおっしゃる「語句ごとに最も般の表記に従う」というのもひとつの表記体系だと考えています。そこでまず、「文章によるコミュニケーションにおいて、あるまとまりをもった文章において表記体系は無秩序であるより体系立っていた方がよい」ということについて、私の述べた意見では常識とみなしています。従って、説明する側とされる側の語彙ないし表記の不整合という問題は、即ちどの表記体系を選択すれば両者の齟齬の可能性を最小に出来るかという問題に換言され、その選択は「その分野についての一般向け説明において一般に使われる表記体系」を採用するのがよいだろうという結論になります。現実問題としてはその分野・記事・節の出典に使われる信頼できる情報源の表記体系に従えば概ね達成されるはずで、大きな問題は生じないと思いますがいかがでしょうか。--hal* 2011年1月11日 (火) 12:02 (UTC)
replies: text: :::: 「語句ごとに最も一般の表記に従う」というのが、特に JIS や内閣告示との対比において「体系」といえるのかどうか、というのがわたくしには引っかかります。「その分野についての一般向け説明において一般に使われる表記」と、体系なしならば、同じ事かと思います。その上で、「その分野・記事・節の出典に使われる信頼できる情報源の表記体系」となると、やはりそれは JIS なり学術用語集なり内閣告示なりになりかねず、「語句ごとに最も一般の表記に従う」が「概ね達成されるはず」とは考えにくいのです (される場合ももちろんあるでしょう)。テクニカルコミュニケーター協会の各種調査結果やガイドラインを見ると、結構ばらつきがあるというのが正直な感想です。--Jms 2011年1月11日 (火) 12:35 (UTC)
replies: text: :::::前回改めて述べたように、私の論では特にJISや内閣告示との対比は必要がない分けですが、そこであえて対比をされている理由が私には分かりかねます。同様に、「語句ごとに最も一般の表記に従う」という原理に従って形作られる表記の全体は体系と言えず、JIS・学術用語集・内閣告示の表記全体は体系と言えるという場合の「体系」という概念をどう理解したらよいのか、今の所想像がつきません。従って、「その分野についての一般向け説明において一般に使われる表記」と「語句ごとに最も一般の表記に従った表記」を同じと捉えることの出来る論理がよく分からない。私からすれば、両者は目的も場面も対象とする人も異なる条件を想定して考案された原理に従っているのだから、別の物となることをごく自然に思います。--hal* 2011年1月12日 (水) 03:04 (UTC)
replies: text: :::::: 「特にJISや内閣告示との対比は必要がない」というのは、今回議論が[ 再開]された際の「JIS規格か内閣告示か、<中略> 混在した記事というのは特異で、私も改名が必要だと考えます」を撤回なさるという理解でよろしいでしょうか。--Jms 2011年1月12日 (水) 09:40 (UTC)
replies: text: :::::::それは全く別問題です。前々回述べたのは「説明する側とされる側の語彙ないし表記の不整合」という本質的な問題に対する私の論理です。そして、申し上げた通りその結論は「『その分野についての一般向け説明において一般に使われる表記体系』を採用するのがよいだろう」ということまでであって「改名が必要だ」ではありません。元となる本質的な論理から「サーバ」の改名が必要という具体的問題の結論にまで至る為には、更に別の論理と論拠が必要です。--hal* 2011年1月12日 (水) 11:06 (UTC)
replies: text: :::::::: 「その分野についての一般向け説明において一般に使われる表記体系」を採用するのがよい、ということは、JIS規格に従って表記された語と内閣告示に従って表記された語が混在することを妨げないので、混在が特異だから、という理由は成立しないでしょう。「その…表記体系」では「サーバ」ではないから改名すべき、というのならわかりますが、それを示すには用例調査が用いられるわけで…。--Jms 2011年1月12日 (水) 19:37 (UTC)
replies: text: :::::::::本質論的にJISと内閣告示の混在がありうるからといって、個別具体例においてその混在が特異であるという事実認識を否定する材料にはなりません。確かに、個人的な事実認識を元に何かを論ずることは、検証可能な資料を元に論ずることより客観性に劣りますが、論理自体が成立しないことはありません。論点を個別具体的な本件に戻せば、私が当初に述べた「改名すべき」という結論に至るまでの論理に、客観性において論拠に薄い部分があることは「～を常識だと思っている」「その記事の分野の用語集ではその様に混在定義されているというのであれば別」と既に申し上げているとおりで、そこが否定されれば結論は変わってきます。しかし、記事内の外来語表記（群）が、それぞれのWikipedia記事の記事名決定基準により選択されていることに不自然がなく、本記事でもそのようになっている（可能性がそれなりに高い）ということであれば、論点は事実認識部分ではなく根本論理の部分になるので、そこの議論に移ってきたという流れだと思っていますがいかがでしょうか。--hal* 2011年1月13日 (木) 01:30 (UTC)
replies: text: :::::::::: 理由として成立しない、と述べているのであって、事実認識が否定されると述べている訳ではありません。議論の推移については異論ありません。--Jms 2011年1月13日 (木) 08:12 (UTC)
replies: text: :::::::::::なるほど。何を理由と捉えるかという話の様に思います。端的に言えば、「特異な混在があるということはこの記事の出典の表記体系はサーバーのはずなので改名すべき」ということになります。--hal* 2011年1月13日 (木) 09:23 (UTC)
replies: text: :::::::::::: 改名なりの際に何を理由として提示するか、という問題でしょう。その材料次第で、結論を同じくする提案が受け入れられたりしなかったりしますので。「特異な混在があるということはこの記事の出典の表記体系はサーバーのはず」ということを、「出典の表記体系」という言葉の意味も含めて説明して頂ければ幸いです。--Jms 2011年1月13日 (木) 09:36 (UTC)
replies: text: :::::::::::::小節を設けて書き改めました。--hal* 2011年1月13日 (木) 10:20 (UTC)
「サーバ」と「サーバー」表記の一覧を見る限り、長音符付きが優勢なようです。このまま2ヶ月待っても「サーバ」表記が優勢にならないようでしたら「現在の所、根拠が存在し一般的と考えられる表記は長音符付き」とみなせると思いますので記事を「サーバー」表記に移転します。--Anonymouse jp（会話） 2013年8月14日 (水) 14:08 (UTC)
=== 「サーバ」表記の妥当性について ===
何人かの方にお付き合い頂きつつ既に本節で述べた意見ではありますが、言葉足らずな部分もありなかなかご理解頂けない部分も多かったので、整理して改めて述べさせて頂きます。
まず、記事名の付け方には考慮すべきガイドライン「Wikipedia:記事名の付け方」があり、何よりもまず「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」である必要があります。また同時に、外来語表記については考慮すべきガイドライン「Wikipedia:表記ガイド#外来語」があり、これに従ったものである必要もあります。
そうすると、現在の「サーバ」という表記の選択は、sereverのerについて長音を省くという慣用があるか、本記事の属する分野では専門用語として「サーバ」表記で扱われており、かつその慣用または専門用語を採用した方が「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすい」と判断されていることになります。
ところで「server」に限らず外来語の長音表記には慣用がありますが、話し手と聞き手（と使用場面）を限定する場合、大抵、外来語の長音表記法に一定の原理・原則（典型的には原則付加と原則省略の２パターン）が見られることは殆どの方に同意頂ける所だと思います。本記事の執筆にあたって参照されている情報源にしても、出典毎に見れば、どちらかの典型原理を採用した情報源が殆どでしょう。
さて、本記事の履歴を参照すると内容が充実してくるにつれ、2007年頃から、データセンター、クラスター、ユーザー、メーラー、メーカー、といった表記が見られるようになります。この事から言えるひとつの推論は、これら表記を含む執筆にあたり参照した出典が原則長音付加を採用していたのではないかということです。その場合、その出典でサーバーに限って「サーバ」と表記されているとは考えにくいです。また、参照した出典がたまたま原則付加方式を採用した少数派で、執筆者がそのまま表記したとも考えられますが、少なくとも本記事の分野を執筆する限りでは、長音省略の記事名によって省略の慣用がより一般的であろうことは容易に判断がつく為、「Wikipedia:表記ガイド#外来語」に従って省略表記に修正される筈ですが、長期に渡りそのような修正は行われていません。このことから、本記事分野の出典ではむしろ長音付加の慣用が一般的なのではないかという疑いが生まれます。（※これについては翼のない堕天使さんから、編集合戦の可能性を危惧して安易に修正できない事情があるとのご意見も頂いています。私もその影響は大なり小なりあると思います。）
もし、本記事の執筆に必要な情報源を見る限りにおいて、外来語の長音表記を原則省略する慣用が原則付加より一般的でない、あるいはどちらが一般的か判断し難い程拮抗した状況だとすると、記事名が「サーバ」である為には本記事の執筆に必要な情報源以外のより一般的な分野・場面において、慣用または専門用語として「サーバ」表記が存在することが言えなければなりませんが、長音省略原則が主に技術的方面の分野で浸透していることを考えれば、その可能性は極めて低いと推測され、やはり記事名に「サーバ」表記を採用する事の妥当性に疑いが生じます。
「大多数にとって最も理解しやすい」を見つける方法論として
「日本語話者の大多数にとって最も理解しやすい」と推定する為の資料探しは過去の議論でも行われてきました。辞書ではどちらが多いか、用語辞典ではどうか、web検索ではどうか、新聞記事ではどうか。しかしながら、単純に見つかった数の多いものを採用することで合意形成がされなかったのは、それぞれの用例において、誰がどんな場面で誰に向けて使用した用例なのかという点が判然とせず、どんな資料を以って「大多数にとって最も理解しやすい」と判定すべきか統一見解をとるのが難しかった事情があると思います。今回もし、「信頼できる情報源において、話し手と聞き手（と使用場面）を限定する場合、外来語の長音表記法に一定の原理・原則が見られる」ということに着目したこの推論に賛同が頂けるのであれば、「本記事に使われる出典」というかなり限定的な資料をあたることで「日本語話者の大多数にとって最も理解しやすい」表記の合理的推論が可能で、作業労力の少なさ・客観性・検証可能性の面から考えて、合意形成の為の現実的な方法論となりうるのではないかと考えていますが、みなさんはどうお考えでしょうか。--hal* 2011年1月13日 (木) 10:20 (UTC)

text: この件に関してはノート:サーバ/過去ログ１#外来語長音符号表記参考資料に示した材料で十分だと思いますが…。提案なさっている推論については一般論として同意いたしかねます。というのは、「話し手と聞き手（と使用場面）を限定する」というのが結局は一つの基準を設定して材料を取捨選択しているに過ぎないからです。また、「本記事に使われる出典」を基準としたのでは、たとえば「サーバ」を用いた出典を選択的に用いることが可能ですので、かかる推論の材料とはできないと思います。--Jms 2011年1月13日 (木) 10:35 (UTC)
replies: text: :それだけですと、少し意地の悪い受け取り方をすれば、一つも基準を設定せずに取捨選択をしない材料でなければ、「日本語話者の大多数にとって最も理解しやすい」ことを推定する材料として同意できないが、ご自身の示す材料の場合は一つの基準を設定して材料を取捨選択したものでも十分同意できる。と仰っているように読めてしまいます。作業労力の少なさ・客観性・検証可能性の面等々から、私の案や過去の議論で辞書を材料とした案に比して何故優れているのかを伺いたい。他の方にもこの、「方法論」についてもっと良い案があるとか、こういう方法であれば私の案より優れているとか、私の案は知らないけどこういうのが理想的じゃないか、といった建設的なご意見があればぜひ伺いたいです。--hal* 2011年1月13日 (木) 11:45 (UTC)
replies: text: :: どうお読み頂こうとご自由ですが…当該資料は選好度調査を目的としたものであって、ウィキペディアで行われる用例調査とは質の異なるものと考えています。こうした資料が必ずしも使えるわけではありませんが、こうした資料が使えるなら、使わない手はないでしょう。もちろん、かかる調査が偏向しているといったことがわかっているならそれはまた別ですが。こうした資料がない場合に、複数文献資料での用例調査というのはウィキペディアにおいて比較的広く使われ受け入れられている手法だと思います。その際に当然ある種の基準設定はありますが、「本記事に使われる出典」ほどの恣意性 (表記を変えたい人がそれに沿った出典を選んでくることがいくらでもできる) はない (検証の過程で排除される) でしょう。もし「本記事に使われる出典」についてもその点についても検証しながら出典の取捨選択をするなら、結局のところ「作業労力の少なさ」というのは言えないのではないでしょうか。方法論としてはこの手の調査があればそれが、なければ文献での用例調査が、より優れているでしょう。建設的とわざわざ太字でお書きになるということは当該調査を用いることが非建設的だと批判なさっているということでしょうか。--Jms 2011年1月13日 (木) 12:00 (UTC)
replies: text: :::いえ、とんでもないです。以前からテクニカルコミュニケーターの資料を用いることはひとつの有効な手立てに思っています。また今回頂いたご説明で、私のように想像力の乏しいものにもJmsさんの考える望ましい資料像を推し量ることが出来ました。建設的という文が太字であるのはこのようなご意見をより多くの方から頂きたいという気持ちからです。どうかお気を悪くなさらずに。--hal* 2011年1月13日 (木) 13:16 (UTC)
replies: text: :::: 他意のないことは了解しました。考えるに、対象とする資料をどう選択するかという違いと、グレーゾーンを対象としているのか、シロまたはクロの領域をはっきりさせようとしているのか、という違いなのかもしれません。前述の資料とそれに対応したウィキペディアでの記事名との対応関係を調査した際には、どこまで差があれば一方を選択できるかという観点でまとめました。これは、シロまたはクロの領域をはっきりさせようという発想であって、グレーゾーンについては「このあたりはグレーだねぇ」ということしか言えません。そうした、グレーゾーンに落ちてしまった場合に、その時点で当該記事で出典として使われている文献に対象資料を限定するというのは意味があるかもしれません。裏を返せば、対象文献限定せずとも用例数に大差がある場合は、対象文献の限定を正当化できないだろう、ということです。--Jms 2011年1月13日 (木) 15:12 (UTC)
replies: text: :::::意識していた点が違っていたのではないかというのはなるほどです。私がアンケートを用いない手法を提案したのも実のところ、グレーな場合にアンケートの選出と読み取りによって合意形成が難しくなる場合を想定していました。というより今回あらためてTC資料の結果を眺めつつ考えていて、グレーパターンばかり意識していました。--hal* 2011年1月15日 (土) 08:33 (UTC)

text: いくつか気づいた点をコメントします。(1)hal*さんの「これら表記を含む執筆にあたり参照した出典が原則長音付加を採用していたのではないかということです。」という過去経緯の推測は、Jmsさん指摘済の通り、大量の過去ログなどからJIS用語集の準拠に起因する事は明確ですし、改名議論で必要なのは過去経緯ではなく、現在の記事名が現在（および想定される将来に）適切かどうかだけと思います。(2)ところで 長音符#長音符の省略 での「工学分野では長音符の省略が慣習となっている」との表現は私は疑問で、「慣習」ではなく「省略した表記も使用されている」程度が妥当と思います。「慣習」とは「一般に広く使われている」もので、例えば人名・地名は本来は現地読みが原則なのに、日本では「イエス・キリスト」や「イギリス」などが歴史的経緯から圧倒的に広く使われ続けてしまっているのが「慣習」で、マスコミもウィキペディアの記事名もこの「慣習」に従っています。しかしJIS用語集は違います。元々一般的では無かった表記を、「1文字(= 2バイト)でも節約しよう」との当時の技術的理由からガイドされたが、現在は当初の意義はほぼ消失してしまった表記です朝日新聞 2008/08/17より(ＭＳの加治佐俊一・最高技術責任者は「記憶装置の容量や画面の画素数が増大し、字数の節約に意味がなくなった。)、hatena(昔のコンピュータの容量は今よりもずっと少なかった為、容量節約の為)、カタカナ表記（音引き）(JISはあくまでも「工業規格」であって、日本語表記のルールではない、（中略）当時は「コスト節約のために長音記号を省略する」のが合理的だったのですが)、長音符復活(「２bitでも節約」というのはわかるんですが、それで言葉のほうを変えるというのは本末転倒で。)。(3)当初のJIS用語集の表記でも、「フレキシブルディスク」（フロッピーディスク）のように普及せず、世間でもウィキペディアの記事名でも使われず、現在では逆に多くのJIS規格書で「フロッピーディスク」が使われている場合もあります。つまりJIS自身も、各規格の表記では普及度に応じて多少は修正しています。(4)JIS規格はJIS検索で確認できます。実はJIS規格の文書内でも「サーバー」は一部で使われています（2010/07/20制定なので方針変更？ 単純ミス？）JISC9914。(5)当節は、厳密に前の節の直後でなく、ノート末尾に移動した方が良いのでは？（ウォッチリストで見ていない限り、新しい議論がどこか判り難いので）。--Rabit gti 2011年1月13日 (木) 15:38 (UTC)
replies: text: :インデント調整させて頂きました。スレッド方式にしましょう。2点ありまして、(1)はJIS原則だと長音省略になるはずだと思うのです。つまり2007頃からこの記事の出典で付加方式がより一般的な慣用なら、更に一般的なはずの記事名も付加方式が慣用だろうという推論です。(2)(3)はその通りで統一見解を得られるかもしれませんが（少なくとも私は同意しますが）、単なる規格ルールの表記が一般生活でもある程度慣用化されていてるのもまた広く認識される事実で、どちらを採るべきかという問題に直面します。具体的には長音省略の慣用がどの程度一般に浸透しているか、大多数に理解しやすいのはどの表記かということを推定する方法論が必要で、何かよい案があればぜひ伺いたいです。※末尾移動は特にこだわりなしです。--hal* 2011年1月14日 (金) 03:50 (UTC)
replies: text: ::hal*さん、失礼ながら、数回読み返しましたが何を主張されているのか私にはなかなか読み取れません。ノートでは「私は○○と思う。根拠は○○です。そこで私の提案は○○です。」などの簡潔な表現を使用した方が誤解が生じにくいかと思います。「大多数に理解しやすいのはどの表記かということを推定する方法論」とは何を指していますか？ 世間での使用度の調査方法ですか？ 仮にそうならば、 2011年1月10日 (月) 05:35 (UTC) に私が書いたもの以外に、どのようなものを希望しているのですか？--Rabit gti 2011年1月16日 (日) 08:15 (UTC)
replies: text: :::ご指摘ありがとうございます。ただ、私にも何故「～方法論」が「～方法」と読めるのかという辺りからして判りかねます。従って、どのあたりがお分かりにならないのか見当がつけられず、他の簡潔な表現を用いての説明も難しいものがあります。申し訳ありません。--hal* 2011年1月16日 (日) 09:39 (UTC)
replies: text: ::::hal*さんの主張が、私の言う「調査方法」では無い事はわかりました。ただノートは記事の記述や記述方針を議論する場所と思います。恐縮ですが、hal*さんは、現在何を主張されている（求められている）のでしょうか？--Rabit gti 2011年1月16日 (日) 11:35 (UTC)
replies: text: :::::意地悪で言っているのではなく、何をどう答えたらよいのか本当に皆目見当がつきません。ごめんなさい。--hal* 2011年1月16日 (日) 12:23 (UTC)
replies: text: ::::::世間的にどちらが一般的かという点で経済産業省などを交え大手企業が策定した外来語（カタカナ）表記ガイドラインというものに面白い調査結果がありましたので引用いたします。

text: ::::::

text: ::::::>●利用者はどんな表記に馴染みを感じているか？

text: ::::::>製品利用者への調査(2003.9)では、総体的には、長音付きのカタカナ用語の方に馴染みを感じて

text: ::::::>いる利用者が多いということがわかりました。

text: ::::::>とくに、プリンタ、メモリ、タイマなど、一部業界では長音不付で浸透しているカタカナ用語に

text: ::::::>ついては、長音付きのプリンター、メモリーの方が違和感がないとする回答が圧倒的多数を占め

text: ::::::>た、という結果になり、業界により長音不付で標準的に使用されているカタカナ用語に、一般利

text: ::::::>用者は違和感を覚え、それらの技術用語が決して支持されているものではないことが判明しまし

text: ::::::>た。

text: ::::::--222.0.144.26 2013年8月21日 (水) 13:15 (UTC)
thread_title:  「サーバー」、または「サーバ」 

message: 何人かの方にお付き合い頂きつつ既に本節で述べた意見ではありますが、言葉足らずな部分もありなかなかご理解頂けない部分も多かったので、整理して改めて述べさせて頂きます。
まず、記事名の付け方には考慮すべきガイドライン「Wikipedia:記事名の付け方」があり、何よりもまず「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」である必要があります。また同時に、外来語表記については考慮すべきガイドライン「Wikipedia:表記ガイド#外来語」があり、これに従ったものである必要もあります。
そうすると、現在の「サーバ」という表記の選択は、sereverのerについて長音を省くという慣用があるか、本記事の属する分野では専門用語として「サーバ」表記で扱われており、かつその慣用または専門用語を採用した方が「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすい」と判断されていることになります。
ところで「server」に限らず外来語の長音表記には慣用がありますが、話し手と聞き手（と使用場面）を限定する場合、大抵、外来語の長音表記法に一定の原理・原則（典型的には原則付加と原則省略の２パターン）が見られることは殆どの方に同意頂ける所だと思います。本記事の執筆にあたって参照されている情報源にしても、出典毎に見れば、どちらかの典型原理を採用した情報源が殆どでしょう。
さて、本記事の履歴を参照すると内容が充実してくるにつれ、2007年頃から、データセンター、クラスター、ユーザー、メーラー、メーカー、といった表記が見られるようになります。この事から言えるひとつの推論は、これら表記を含む執筆にあたり参照した出典が原則長音付加を採用していたのではないかということです。その場合、その出典でサーバーに限って「サーバ」と表記されているとは考えにくいです。また、参照した出典がたまたま原則付加方式を採用した少数派で、執筆者がそのまま表記したとも考えられますが、少なくとも本記事の分野を執筆する限りでは、長音省略の記事名によって省略の慣用がより一般的であろうことは容易に判断がつく為、「Wikipedia:表記ガイド#外来語」に従って省略表記に修正される筈ですが、長期に渡りそのような修正は行われていません。このことから、本記事分野の出典ではむしろ長音付加の慣用が一般的なのではないかという疑いが生まれます。（※これについては翼のない堕天使さんから、編集合戦の可能性を危惧して安易に修正できない事情があるとのご意見も頂いています。私もその影響は大なり小なりあると思います。）
もし、本記事の執筆に必要な情報源を見る限りにおいて、外来語の長音表記を原則省略する慣用が原則付加より一般的でない、あるいはどちらが一般的か判断し難い程拮抗した状況だとすると、記事名が「サーバ」である為には本記事の執筆に必要な情報源以外のより一般的な分野・場面において、慣用または専門用語として「サーバ」表記が存在することが言えなければなりませんが、長音省略原則が主に技術的方面の分野で浸透していることを考えれば、その可能性は極めて低いと推測され、やはり記事名に「サーバ」表記を採用する事の妥当性に疑いが生じます。
「大多数にとって最も理解しやすい」を見つける方法論として
「日本語話者の大多数にとって最も理解しやすい」と推定する為の資料探しは過去の議論でも行われてきました。辞書ではどちらが多いか、用語辞典ではどうか、web検索ではどうか、新聞記事ではどうか。しかしながら、単純に見つかった数の多いものを採用することで合意形成がされなかったのは、それぞれの用例において、誰がどんな場面で誰に向けて使用した用例なのかという点が判然とせず、どんな資料を以って「大多数にとって最も理解しやすい」と判定すべきか統一見解をとるのが難しかった事情があると思います。今回もし、「信頼できる情報源において、話し手と聞き手（と使用場面）を限定する場合、外来語の長音表記法に一定の原理・原則が見られる」ということに着目したこの推論に賛同が頂けるのであれば、「本記事に使われる出典」というかなり限定的な資料をあたることで「日本語話者の大多数にとって最も理解しやすい」表記の合理的推論が可能で、作業労力の少なさ・客観性・検証可能性の面から考えて、合意形成の為の現実的な方法論となりうるのではないかと考えていますが、みなさんはどうお考えでしょうか。--hal* 2011年1月13日 (木) 10:20 (UTC)
replies: text: この件に関してはノート:サーバ/過去ログ１#外来語長音符号表記参考資料に示した材料で十分だと思いますが…。提案なさっている推論については一般論として同意いたしかねます。というのは、「話し手と聞き手（と使用場面）を限定する」というのが結局は一つの基準を設定して材料を取捨選択しているに過ぎないからです。また、「本記事に使われる出典」を基準としたのでは、たとえば「サーバ」を用いた出典を選択的に用いることが可能ですので、かかる推論の材料とはできないと思います。--Jms 2011年1月13日 (木) 10:35 (UTC)
replies: text: :それだけですと、少し意地の悪い受け取り方をすれば、一つも基準を設定せずに取捨選択をしない材料でなければ、「日本語話者の大多数にとって最も理解しやすい」ことを推定する材料として同意できないが、ご自身の示す材料の場合は一つの基準を設定して材料を取捨選択したものでも十分同意できる。と仰っているように読めてしまいます。作業労力の少なさ・客観性・検証可能性の面等々から、私の案や過去の議論で辞書を材料とした案に比して何故優れているのかを伺いたい。他の方にもこの、「方法論」についてもっと良い案があるとか、こういう方法であれば私の案より優れているとか、私の案は知らないけどこういうのが理想的じゃないか、といった建設的なご意見があればぜひ伺いたいです。--hal* 2011年1月13日 (木) 11:45 (UTC)
replies: text: :: どうお読み頂こうとご自由ですが…当該資料は選好度調査を目的としたものであって、ウィキペディアで行われる用例調査とは質の異なるものと考えています。こうした資料が必ずしも使えるわけではありませんが、こうした資料が使えるなら、使わない手はないでしょう。もちろん、かかる調査が偏向しているといったことがわかっているならそれはまた別ですが。こうした資料がない場合に、複数文献資料での用例調査というのはウィキペディアにおいて比較的広く使われ受け入れられている手法だと思います。その際に当然ある種の基準設定はありますが、「本記事に使われる出典」ほどの恣意性 (表記を変えたい人がそれに沿った出典を選んでくることがいくらでもできる) はない (検証の過程で排除される) でしょう。もし「本記事に使われる出典」についてもその点についても検証しながら出典の取捨選択をするなら、結局のところ「作業労力の少なさ」というのは言えないのではないでしょうか。方法論としてはこの手の調査があればそれが、なければ文献での用例調査が、より優れているでしょう。建設的とわざわざ太字でお書きになるということは当該調査を用いることが非建設的だと批判なさっているということでしょうか。--Jms 2011年1月13日 (木) 12:00 (UTC)
replies: text: :::いえ、とんでもないです。以前からテクニカルコミュニケーターの資料を用いることはひとつの有効な手立てに思っています。また今回頂いたご説明で、私のように想像力の乏しいものにもJmsさんの考える望ましい資料像を推し量ることが出来ました。建設的という文が太字であるのはこのようなご意見をより多くの方から頂きたいという気持ちからです。どうかお気を悪くなさらずに。--hal* 2011年1月13日 (木) 13:16 (UTC)
replies: text: :::: 他意のないことは了解しました。考えるに、対象とする資料をどう選択するかという違いと、グレーゾーンを対象としているのか、シロまたはクロの領域をはっきりさせようとしているのか、という違いなのかもしれません。前述の資料とそれに対応したウィキペディアでの記事名との対応関係を調査した際には、どこまで差があれば一方を選択できるかという観点でまとめました。これは、シロまたはクロの領域をはっきりさせようという発想であって、グレーゾーンについては「このあたりはグレーだねぇ」ということしか言えません。そうした、グレーゾーンに落ちてしまった場合に、その時点で当該記事で出典として使われている文献に対象資料を限定するというのは意味があるかもしれません。裏を返せば、対象文献限定せずとも用例数に大差がある場合は、対象文献の限定を正当化できないだろう、ということです。--Jms 2011年1月13日 (木) 15:12 (UTC)
replies: text: :::::意識していた点が違っていたのではないかというのはなるほどです。私がアンケートを用いない手法を提案したのも実のところ、グレーな場合にアンケートの選出と読み取りによって合意形成が難しくなる場合を想定していました。というより今回あらためてTC資料の結果を眺めつつ考えていて、グレーパターンばかり意識していました。--hal* 2011年1月15日 (土) 08:33 (UTC)

text: いくつか気づいた点をコメントします。(1)hal*さんの「これら表記を含む執筆にあたり参照した出典が原則長音付加を採用していたのではないかということです。」という過去経緯の推測は、Jmsさん指摘済の通り、大量の過去ログなどからJIS用語集の準拠に起因する事は明確ですし、改名議論で必要なのは過去経緯ではなく、現在の記事名が現在（および想定される将来に）適切かどうかだけと思います。(2)ところで 長音符#長音符の省略 での「工学分野では長音符の省略が慣習となっている」との表現は私は疑問で、「慣習」ではなく「省略した表記も使用されている」程度が妥当と思います。「慣習」とは「一般に広く使われている」もので、例えば人名・地名は本来は現地読みが原則なのに、日本では「イエス・キリスト」や「イギリス」などが歴史的経緯から圧倒的に広く使われ続けてしまっているのが「慣習」で、マスコミもウィキペディアの記事名もこの「慣習」に従っています。しかしJIS用語集は違います。元々一般的では無かった表記を、「1文字(= 2バイト)でも節約しよう」との当時の技術的理由からガイドされたが、現在は当初の意義はほぼ消失してしまった表記です朝日新聞 2008/08/17より(ＭＳの加治佐俊一・最高技術責任者は「記憶装置の容量や画面の画素数が増大し、字数の節約に意味がなくなった。)、hatena(昔のコンピュータの容量は今よりもずっと少なかった為、容量節約の為)、カタカナ表記（音引き）(JISはあくまでも「工業規格」であって、日本語表記のルールではない、（中略）当時は「コスト節約のために長音記号を省略する」のが合理的だったのですが)、長音符復活(「２bitでも節約」というのはわかるんですが、それで言葉のほうを変えるというのは本末転倒で。)。(3)当初のJIS用語集の表記でも、「フレキシブルディスク」（フロッピーディスク）のように普及せず、世間でもウィキペディアの記事名でも使われず、現在では逆に多くのJIS規格書で「フロッピーディスク」が使われている場合もあります。つまりJIS自身も、各規格の表記では普及度に応じて多少は修正しています。(4)JIS規格はJIS検索で確認できます。実はJIS規格の文書内でも「サーバー」は一部で使われています（2010/07/20制定なので方針変更？ 単純ミス？）JISC9914。(5)当節は、厳密に前の節の直後でなく、ノート末尾に移動した方が良いのでは？（ウォッチリストで見ていない限り、新しい議論がどこか判り難いので）。--Rabit gti 2011年1月13日 (木) 15:38 (UTC)
replies: text: :インデント調整させて頂きました。スレッド方式にしましょう。2点ありまして、(1)はJIS原則だと長音省略になるはずだと思うのです。つまり2007頃からこの記事の出典で付加方式がより一般的な慣用なら、更に一般的なはずの記事名も付加方式が慣用だろうという推論です。(2)(3)はその通りで統一見解を得られるかもしれませんが（少なくとも私は同意しますが）、単なる規格ルールの表記が一般生活でもある程度慣用化されていてるのもまた広く認識される事実で、どちらを採るべきかという問題に直面します。具体的には長音省略の慣用がどの程度一般に浸透しているか、大多数に理解しやすいのはどの表記かということを推定する方法論が必要で、何かよい案があればぜひ伺いたいです。※末尾移動は特にこだわりなしです。--hal* 2011年1月14日 (金) 03:50 (UTC)
replies: text: ::hal*さん、失礼ながら、数回読み返しましたが何を主張されているのか私にはなかなか読み取れません。ノートでは「私は○○と思う。根拠は○○です。そこで私の提案は○○です。」などの簡潔な表現を使用した方が誤解が生じにくいかと思います。「大多数に理解しやすいのはどの表記かということを推定する方法論」とは何を指していますか？ 世間での使用度の調査方法ですか？ 仮にそうならば、 2011年1月10日 (月) 05:35 (UTC) に私が書いたもの以外に、どのようなものを希望しているのですか？--Rabit gti 2011年1月16日 (日) 08:15 (UTC)
replies: text: :::ご指摘ありがとうございます。ただ、私にも何故「～方法論」が「～方法」と読めるのかという辺りからして判りかねます。従って、どのあたりがお分かりにならないのか見当がつけられず、他の簡潔な表現を用いての説明も難しいものがあります。申し訳ありません。--hal* 2011年1月16日 (日) 09:39 (UTC)
replies: text: ::::hal*さんの主張が、私の言う「調査方法」では無い事はわかりました。ただノートは記事の記述や記述方針を議論する場所と思います。恐縮ですが、hal*さんは、現在何を主張されている（求められている）のでしょうか？--Rabit gti 2011年1月16日 (日) 11:35 (UTC)
replies: text: :::::意地悪で言っているのではなく、何をどう答えたらよいのか本当に皆目見当がつきません。ごめんなさい。--hal* 2011年1月16日 (日) 12:23 (UTC)
replies: text: ::::::世間的にどちらが一般的かという点で経済産業省などを交え大手企業が策定した外来語（カタカナ）表記ガイドラインというものに面白い調査結果がありましたので引用いたします。

text: ::::::

text: ::::::>●利用者はどんな表記に馴染みを感じているか？

text: ::::::>製品利用者への調査(2003.9)では、総体的には、長音付きのカタカナ用語の方に馴染みを感じて

text: ::::::>いる利用者が多いということがわかりました。

text: ::::::>とくに、プリンタ、メモリ、タイマなど、一部業界では長音不付で浸透しているカタカナ用語に

text: ::::::>ついては、長音付きのプリンター、メモリーの方が違和感がないとする回答が圧倒的多数を占め

text: ::::::>た、という結果になり、業界により長音不付で標準的に使用されているカタカナ用語に、一般利

text: ::::::>用者は違和感を覚え、それらの技術用語が決して支持されているものではないことが判明しまし

text: ::::::>た。

text: ::::::--222.0.144.26 2013年8月21日 (水) 13:15 (UTC)
thread_title:  「サーバ」表記の妥当性について 

message: 3月に提案したことですが、決着がつくまで待つように言われ、決着がついたようなので再度提案します。
ページを改名すべきかどうかという議論はWikipediaのページ編集に関しては決着がついたようです。しかし、この議論は同じ論点で多くの場所で話されているテーマでもあると思います。
ここに至るまでに多くの客観的な事実が根拠が提出されました。いずれも興味深い有用な情報ばかりで、このような情報こそ本来提供すべきものと思います。しかし、それらの情報が体系化されておらず、そして非常に多くの議論や質問によって、その根拠が埋もれてしまい、また過去ログ化されたことによって、より人の目にふれない情報になりつつあると感じています。そこで、これまでに提示された有用な情報を多くの人が活用できる形で提供するために、結論・主張・意見抜きでまとめることを提案します。
将来的にはサーバのページもしくは専用のページを設け記述することを目標とし、まずはこのノート内もしくは新たにページを作って、まとめ作業を行うことを考えています。まずは皆さんのご意見をお伺いしたいです。--Mady 2008年8月17日 (日) 10:08 (UTC)
replies: text: 決着というよりは尻切れ蜻蛉になりすっかり脱力していました。ごめんなさい。情報をまとめるのは大変結構だと思います。サブページで行なうと良いでしょう。それがまとまった段階でWP:NCのサブページに改名しても良いと思います。主張、意見については、抜き捨てるよりは別途まとめておく (こういう意見があった、という事実だけを論評抜きで集める) 方がよいかもしれません。が、作業する気力が完全に失せているので強くは主張しません。一つ心残りなのは、辞書云々の件が片付いたらまとめようと思っていたテクニカルコミュニケーター協会のアンケートと、ウィキペディアでの記事名との対比です。手法は 2008年1月26日 (土) 04:19 (UTC) にざっと書いてありますが、予備的に試したところでは「なるほど」という結果が得られました。もう細部は忘れてしまいましたが、おおざっぱに言えば、アンケートで 75% を越えている表記で記事名になっていないものはなく、60% を切るものでは JIS 風表記が記事名として選ばれている、といったところだったと思います。分岐点は 2/3 あたりにありそうな印象でした。もし余裕があればそうした解析も付け加えると、より有用な資料になると思います。--Jms 2008年8月17日 (日) 10:51 (UTC)

text: (追記) ノート:サーバ/過去ログ１#外来語長音符号表記参考資料に調査結果が書いてありました。--Jms 2008年9月22日 (月) 14:35 (UTC)
replies: text: :今後の参考にサーバ#表記にJISおよび文化庁内閣告示のリンクをつけました。--Rabit gti 2009年11月10日 (火) 02:35 (UTC)
thread_title:  サーバかサーバーかの根拠の情報のまとめ 

message: *現在の当記事「サーバ」は、コンピュータのサーバ（ソフトウェアおよびハードウェア）について書かれており、他の多数の「サーバ（サーバー、サーヴァ等）」への誘導が行われ、判りにくい構成になってしまっています。そこで英語版Wikipediaの構成を参考に、以下の分割・改名案を提案します（当ノートでかねて議論の、曖昧さ回避案と改名案を含めています）。
#「サーバー」は、曖昧さ回避とする（英語版の:en:Serverに相当）
#「サーバー(ソフトウェア)」を作成し、現在の当記事のうち、ソフトウェアとしてのサーバを記述（英語版の:en:Server (computing)に相当）
#「サーバー(ハードウェア)」を作成し、現在の当記事のうち、ハードウェアとしてのサーバを記述（英語版の:en:Server computerに相当）
皆様のご意見をお待ちしております。--Rabit gti 2009年10月31日 (土) 15:37 (UTC)
replies: text: 結局結論に至らなかった過去の議論を思い起こすに、分割そのものと「サーバ」から「サーバー」への改名は分けて議論する方が良いでしょう。内容としては分割するよりは現状の方がよいのではないかという感触を持っていますが、仮にソフトウェアとハードウェアに分割した場合、本文中でさらっと触れられているシステムとしてのサーバはどうするお考えでしょうか。分割が主たる目的ではなく、「サーバ（サーバー、サーヴァ等）」への誘導のわかりにくさが問題で、「サーバー」を曖昧さ回避とするというのが主眼であるならば、分割せずとも「サーバシステム」ないし「サーバーシステム」といった記事名に改名するにとどめる方法もあるでしょう。一方、名称については、「サーバー(ハードウェア)」というのは「サーバー (ハードウェア)」という曖昧さ回避を意図しているのだと思いますが、サーバ計算機ないしサーバー計算機、あるいは計算機のかわりに機器という選択肢もあろうかと思います。--Jms 2009年10月31日 (土) 15:53 (UTC)
replies: text: :Jmsさん、早速コメントありがとうございます。「システムとしてのサーバ」は、当初の翻訳元の英語版には現在も無く、日本語版での2007年10月25日 (木) 12:26 Kminowaさんの更新で登場しましたが、余り意味が無いので削除して良いと思います。案が多数考えられるのは同認識ですが、過去経緯を見ても進まないこと、上記以外にも「サーバー」（料理）も巻き込むこと、英語版と構成が違うと他の記事の翻訳でリンク設定を迷うこと、などから個人的には（順次ではなく）「英語版に合わせて、ビッグバン的な抜本改革しかない」と思えています。いかがでしょうか？--Rabit gti 2009年10月31日 (土) 16:23 (UTC)
replies: text: :: サーバをサーバーに、となれば議論が途中で止まってしまったことに関して改めて検討する必要が発生するので、それなりの手間がかかりましょう。英語版を無批判に基準とするのには賛成しかねます。現状の英語版の記事が優れているとも思えません。計算機関連のサーバなりサーバーなりという語がシステム、ハードウェア、ソフトウェアを曖昧かつ妥当に指示する語として使われるのは事実ですので、百科事典として分割が望ましいとは思いません。むしろ記事内容の整理をする方が良いのではないでしょうか。--Jms 2009年10月31日 (土) 19:17 (UTC)
replies: text: ::: Jmsさんの指摘を参考に、当面の分割・改名は困難と認識し、今回の私の分割・改名提案は取り下げました。当面の次善の策としてサーバーとサーヴァの曖昧さ回避も Otheruseslist に変更しました（直接誘導できるように）。当記事内容の整理として、全体の章構成を「概要、歴史、表記、ソフトウェア、ハードウェア」と整理し、用語を平易にし、重複はまとめました。--Rabit gti 2009年11月8日 (日) 05:16 (UTC)
thread_title:  当記事の分割・改名提案