ノート:Jサテライトリーグ

message: 本記事の現状は、前史（JSLクラブの2軍チーム）、地域ごとの育成リーグ、Jリーグクラブのアマチュアチーム、J3リーグへのU-23チーム参戦、海外の事例など、サテライトリーグだけではなくJリーグクラブのセカンドチーム全般についての記載になっていると考えます。そのため、Jクラブのセカンドチームなどに記事名を変更することを提案します。なお、「Jクラブ」はJFAのサッカー用語集で定義された用語です。--j8takagi（会話） 2017年3月13日 (月) 03:40 (UTC)
replies: text: 結論から言うと「中身を精査すれば記事名は変える必要が無い」と考えます。といいますのも、そもそも「Jサテライトリーグ」はJクラブの若手選手を集めたリザーブリーグであり、別チームを結成した（選手の入れ替え時に移籍手続きが伴う）セカンドチームとは扱いが異なるからです。あと、「Jリーグクラブのセカンドチーム全般についての記載」の大半を加筆したのは大阪市のケイ・オプティコムのIPユーザーで、編集傾向からLTA:MASAのソックパペットであり、その多くは本記事の趣旨に照らして独自研究かつ蛇足めいたものと言わざるを得ません。純粋にサテライトリーグに関する記述に特化できれば改名は不要と考えます。--Bsx（会話） 2017年3月13日 (月) 10:42 (UTC) typo修正--Bsx（会話） 2017年3月13日 (月) 10:57 (UTC)

text: 記事名変更の提案が成されているので、Wikipedia:改名提案への告知及び本記事へのテンプレート掲出を行いました。--Bsx（会話） 2017年3月13日 (月) 10:46 (UTC)

text: 「Jサテライトリーグ」は、もし十分なボリュームがあるならば、サテライトリーグの内容に特化した独立記事としてあってもいいとは思います。ですが、本記事の現状のような「セカンドチーム」全般の記事もあって然るべきですし、そのなかでサテライトリーグの記述がしてあるというのも、特に分量が少ない現状では自然だと考えます。なお、記事名については、「Jクラブのセカンドチーム」のほか、「Jクラブのサテライトチーム」も候補になると考えます。あまり聞き慣れない表現ですが、JFAの用語集に従うとこうした表現になりそうです。JFAのページでは、このページで使われている表現です。--j8takagi（会話） 2017年3月13日 (月) 13:55 (UTC)
replies: text: : 先ほども述べましたが、Jサテライトリーグ（トップチームに登録されている若手選手向けのリザーブリーグ）に参加するチームとセカンドチーム（トップチームとは別に組成された育成目的のチーム）は似て非なるものです。本来同じ記事内に両存させるのは不適当（読者の誤解を招きかねない）と考えます。セカンドチームに関しては別の記事（Jリーグ所属クラブの下部組織チーム一覧など）に委ねるべきではないかと考えますが。--Bsx（会話） 2017年3月13日 (月) 15:08 (UTC)

text: : 別の記事に一部転記するのも一つの方法だとは思います。Jリーグ所属クラブの下部組織チーム一覧はいろいろ問題があるので、サテライトチーム (サッカー)やリザーブチームなどを新規作成してそこに転記するのも一案でしょうか。記事名を中心に、検討します。--j8takagi（会話） 2017年3月14日 (火) 00:01 (UTC)
 今回の改名提案ですが、でj8takagiさんが提案なさっておられる記事構成の抜本的見直しとリンクしている部分が多分にありますので、広く意見を募るとと共に意見を集約しやすくするために、議論の場をどちらかに集約すべきと考えますが、いかがでしょうか？--Bsx（会話） 2017年3月18日 (土) 00:31 (UTC)
 記事の対象と現状が異なるため、議論は集約しない方がよいと考えます。たしかにどちらも「記事の再編」を巡る議論ですし、本記事の対象である「リザーブチーム」と、向こうの記事の対象である「アカデミー」はどちらもサッカークラブの育成組織ということで似ているといえます。ですが、「リザーブチーム」と「アカデミー」は似ているといっても異なるものです。また、本記事の現状では世界（海外）のリザーブチームについて言及していますが、向こうの記事では「Jクラブのアカデミー」および「Jクラブのサッカー以外の競技」が記述の対象となっており、世界のアカデミーについての記述はありません。もっとも、両記事とも同じような方法で改善すべきだという面はあるかと思います。--j8takagi（会話） 2017年3月20日 (月) 06:31 (UTC)
 本記事の「沿革-前史」「沿革-休止期間中の動き」「海外」節の内容を新規記事リザーブチーム（またはサッカークラブのリザーブチーム）に一部転記することを提案します。そのうえで新規記事に、〈Jリーグではサテライトチームの用語が使われていること〉〈サテライトリーグの存在。その詳細は、「Jサテライトリーグ」に記載〉を追記するのがよいと考えています。なお、Wikipedia英語版には:en:reserve teamという記事があって世界のリザーブチームについて記載しているのですが、日本についての言及なども含め品質の高い記事ではないと判断しています。--j8takagi（会話） 2017年3月20日 (月) 06:31 (UTC)

text: 英語版の「Reserve team」を拝見しましたが、記事の比重こそサッカーに偏っていますが、サッカーに限らずラグビーなども含めて幅広く扱っているとの印象を受けました（日本についての言及はジェフリザーブス以前の記述にとどまっている印象を受けますね）。その上で、本記事を「リザーブチーム」と「Jサテライトリーグ」に分けて、本記事は（改名せず）サテライトリーグに特化した記述にするということであれば賛成します。--Bsx（会話） 2017年3月20日 (月) 14:43 (UTC)
replies: text: : ここまでの議論を踏まえ改めて、サッカークラブのリザーブチームへの一部転記を提案します。なお、「リザーブチーム」に近い内容の記事として下部組織と二軍があります。上記の議論やこれらの記事の内容を踏まえますと、記事名について「サッカークラブの」というのを入れた方がよいと思いはじめました。--j8takagi（会話） 2017年3月20日 (月) 23:07 (UTC) （一部修正 2017年3月20日 (月) 23:14 (UTC)）
replies: text: :: 諸々検索してみると、サッカー以外で「リザーブチーム」の語を使っている事例がNBAオールスタリザーブチームぐらいしかないので、サッカー以外の事例が増えるとも思えないことから、単に「リザーブチーム」でも問題ないと思います--Bsx（会話） 2017年3月24日 (金) 23:39 (UTC)

text: :: 悩ましいのですが、英語のreserve teamは幅広い分野で用いられるこ一般的な用語であること、日本でも現状では少数ながらサッカー以外の使用例もあることから、「サッカークラブの」といった分野の限定はあった方がいいように思います。今回作成の記事はサッカーでの分野の記事に限定した方がいいと思うのです。日本語版のWikipediaで「リザーブチーム」の用語がある記事は、サッカーに関するものが多いものの、2015年のル・マン24時間レース、オーストリアン・ベースボール・リーグ、イスラエル野球リーグもあります。これらの記事からリンクがつくような記事にはしたくないです。--j8takagi（会話） 2017年3月25日 (土) 13:24 (UTC)
replies: text: ::: 単純に、最初から記事の細分化を行うことが好ましくないのでは、というのがあります。英語版でも同様ですが、広い意味で「スポーツにおいて、出場機会のない選手で結成される（二軍ではない）別チーム」を扱う記事として充実させて、その中でサッカーだけが分離できるようになればそのとき考えてもいいのではないか、ということも考えています（そもそも、最初からサッカーだけで単独記事化できるほど内容を充実させられるか、というのもありますし）。--Bsx（会話） 2017年3月25日 (土) 22:28 (UTC)

text: ::: 本記事について私は内容と記事名が乖離しているため、記事名を変更するか分割するかどちらかが必要だと考えてきました（記事名に合わないという理由で記述の一部を除去するのは、Wikipediaの方針には沿わない行動だと考えます）。そして、Bsxさんの「セカンドチームに関しては別の記事（Jリーグ所属クラブの下部組織チーム一覧など）に委ねるべきではないか」という意見を容れて、分割を提案することに至りました。別の記事の例としてあげた「Jリーグ所属クラブの下部組織チーム一覧」に移動することは別の問題（「下部組織」の定義、「セカンドチーム」は「下部組織」か、など）があり、他の適切な一部転送先もないことから、「サッカークラブのリザーブチーム」への分割ということにしています。しかし今回のご意見では同じBsxさんが「記事の細分化を行うことが好ましくない」とのこと。Bsxさんの意見が矛盾しているように私は感じます。--j8takagi（会話） 2017年3月26日 (日) 00:12 (UTC)
replies: text: :::: J8takagiさんのあちこちでの議論を拝見するに、サッカー周辺の記事をどうしたいのか全く見えてこないのですが。私はサッカーのことだけを考えて記事名を考えるべきではないのでは無いかなとは思ったのですが、正直なところ今回の記事名についてはそこまでの拘りはありません、とだけ申し上げておきます。--Bsx（会話） 2017年3月26日 (日) 22:58 (UTC)

text: :::: 「今回の記事名についてはそこまでの拘りはありません」。了解しました。--j8takagi（会話） 2017年3月26日 (日) 23:15 (UTC)

text: :::: 議論を反映し、記事の分割を提案していました。しかし、議論に参加しているBsxさんは「正直、今回の記事名に拘りはない」ということなので、分割の提案は取り下げ、記事名の改名提案に戻します。--j8takagi（会話） 2017年3月30日 (木) 23:53 (UTC)
=== 改めて記事名変更の提案 ===
改めて、本記事の名前をサッカークラブのリザーブチームに改名することを提案します。記事の内容が現在の記事名の「Jサテライトリーグ」よりもサッカーのリザーブチーム全般が対象となっており、記事名と内容をできるだけあわせたいというのが理由です。--j8takagi（会話） 2017年3月30日 (木) 23:53 (UTC)

text: 改名提案には明確に反対します。「Jサテライトリーグ」に参加しているチームは「リザーブチーム」ではなく「トップチームのサブメンバー」であり、記事内容の事実関係を曲げようとするものです。分割には反対しませんが、主題は主題として尊重されるべきです。--Bsx（会話） 2017年3月31日 (金) 03:32 (UTC)

text: 揚げ足を取られても困るので念のため申し添えますが、私は「リザーブチームに関する記述の記事分割」を前提として、その分割先の記事名に関して「今回の記事名に拘りはない」と申し上げている次第です。本記事を改名するのであれば前提条件が全く異なります。--Bsx（会話） 2017年3月31日 (金) 03:36 (UTC)

text: では、本記事の改名に反対する理由を示してください。--j8takagi（会話） 2017年3月31日 (金) 08:45 (UTC)
replies: text: : 当方のコメントをまともにお読みいただけていないということはよく理解しました。--Bsx（会話） 2017年3月31日 (金) 12:11 (UTC)
Jリーグに存在していたサテライトリーグに関しては、割と興味があり、将来的になんらかの加筆ができればと今でも思っているので、私はこの名をなくして欲しくはないです。どうか、このサテライトリーグそのものについて述べる場を残してはもらえませんか。--Dabbler~jawiki（会話） 2017年3月31日 (金) 09:18 (UTC)

text: 了解しました、改名提案は取り下げます。改名の提案にあたり、前提としてサテライトリーグに興味を持つ方が少なく記事の発展がむつかしいと考えていました。Dabbler~jawikiさんの意見により、その前提が変わったと考えています。--j8takagi（会話） 2017年3月31日 (金) 11:27 (UTC)
=== 改めて分割の提案 ===
改めて、本記事の一部をサッカークラブのリザーブチームに分割することを提案します。提案の理由、分割の詳細は、上記の議論を参照して下さい。本記事は、記事名変更を考えておりましたが、Dabbler~jawikiさんの提案で前提条件が変わったため、分割の提案に変更します。--j8takagi（会話） 2017年4月2日 (日) 02:39 (UTC)
*  分割先の記事名が若干不本意ではありますが、記事分割には反対しません。--Bsx（会話） 2017年4月4日 (火) 22:32 (UTC)
*  「提案の理由、分割の詳細は、上記の議論を参照して下さい。」では、ちょっと乱暴じゃないでしょうか。私にはどこを分割して、今後どのようにしたいのかイマイチ見えてきません。
replies: text: :Jサテライトリーグ単体の記事を作るにしても、Jクラブのセカンドチームや、休止期間のリザーブリーグへの言及もまとめて時系列を見せた方が分かりやすく歴史を説明できません？ それ以外への言及を分割するとなれば「海外」節単体になりますけど、こんな出典ゼロの地下鉄の駅で配ってるフリーペーパーの方がまだいくらか信憑性があるような部分を分割して一体何の意味があるの？って思っちゃうんですけど。--M-ji of December（会話） 2017年4月15日 (土) 08:40 (UTC)
thread_title:  記事名変更の提案（2017年3月） 

message: 改めて、本記事の名前をサッカークラブのリザーブチームに改名することを提案します。記事の内容が現在の記事名の「Jサテライトリーグ」よりもサッカーのリザーブチーム全般が対象となっており、記事名と内容をできるだけあわせたいというのが理由です。--j8takagi（会話） 2017年3月30日 (木) 23:53 (UTC)
replies: text: 改名提案には明確に反対します。「Jサテライトリーグ」に参加しているチームは「リザーブチーム」ではなく「トップチームのサブメンバー」であり、記事内容の事実関係を曲げようとするものです。分割には反対しませんが、主題は主題として尊重されるべきです。--Bsx（会話） 2017年3月31日 (金) 03:32 (UTC)

text: 揚げ足を取られても困るので念のため申し添えますが、私は「リザーブチームに関する記述の記事分割」を前提として、その分割先の記事名に関して「今回の記事名に拘りはない」と申し上げている次第です。本記事を改名するのであれば前提条件が全く異なります。--Bsx（会話） 2017年3月31日 (金) 03:36 (UTC)

text: では、本記事の改名に反対する理由を示してください。--j8takagi（会話） 2017年3月31日 (金) 08:45 (UTC)
replies: text: : 当方のコメントをまともにお読みいただけていないということはよく理解しました。--Bsx（会話） 2017年3月31日 (金) 12:11 (UTC)
Jリーグに存在していたサテライトリーグに関しては、割と興味があり、将来的になんらかの加筆ができればと今でも思っているので、私はこの名をなくして欲しくはないです。どうか、このサテライトリーグそのものについて述べる場を残してはもらえませんか。--Dabbler~jawiki（会話） 2017年3月31日 (金) 09:18 (UTC)

text: 了解しました、改名提案は取り下げます。改名の提案にあたり、前提としてサテライトリーグに興味を持つ方が少なく記事の発展がむつかしいと考えていました。Dabbler~jawikiさんの意見により、その前提が変わったと考えています。--j8takagi（会話） 2017年3月31日 (金) 11:27 (UTC)
thread_title:  改めて記事名変更の提案 

message: 改めて、本記事の一部をサッカークラブのリザーブチームに分割することを提案します。提案の理由、分割の詳細は、上記の議論を参照して下さい。本記事は、記事名変更を考えておりましたが、Dabbler~jawikiさんの提案で前提条件が変わったため、分割の提案に変更します。--j8takagi（会話） 2017年4月2日 (日) 02:39 (UTC)
*  分割先の記事名が若干不本意ではありますが、記事分割には反対しません。--Bsx（会話） 2017年4月4日 (火) 22:32 (UTC)
*  「提案の理由、分割の詳細は、上記の議論を参照して下さい。」では、ちょっと乱暴じゃないでしょうか。私にはどこを分割して、今後どのようにしたいのかイマイチ見えてきません。
replies: text: :Jサテライトリーグ単体の記事を作るにしても、Jクラブのセカンドチームや、休止期間のリザーブリーグへの言及もまとめて時系列を見せた方が分かりやすく歴史を説明できません？ それ以外への言及を分割するとなれば「海外」節単体になりますけど、こんな出典ゼロの地下鉄の駅で配ってるフリーペーパーの方がまだいくらか信憑性があるような部分を分割して一体何の意味があるの？って思っちゃうんですけど。--M-ji of December（会話） 2017年4月15日 (土) 08:40 (UTC)
thread_title:  改めて分割の提案 

message: 記事名をサッカークラブのリザーブリーグとすることを提案します。本記事は、2017年2月24日 (金) 05:17‎ 版の時点で、Jサテライトリーグだけではなく、JSLのリザーブチーム、Jサテライト以外のJリーグのリザーブチーム、海外リーグのリザーブチームが取り上げられた状態になっています。そこで、サッカーのリザーブチームを包括的に取り上げる記事とし、それにあわせた名前とすべきだと考えます。記事の分割なども検討しましたが、記事の肥大化はしていないと考えるため、分割はせずに記事名変更をしたいと考えます。--j8takagi（会話） 2017年8月30日 (水) 13:47 (UTC)
 本提案を受けてだと思われますが「サッカークラブのリザーブチーム」に改名されました。しかし、本提案と異なる改名先であり、「サッカークラブのリザーブリーグ」と「サッカークラブのリザーブチーム」では改名先も目的も異なりますので、いったん差し戻しました。「サッカークラブのリザーブチーム」に改名したいのであれば改めて改名提案をしてください。--Bsx（会話） 2017年9月6日 (水) 22:36 (UTC) typo--Bsx（会話） 2017年9月6日 (水) 22:38 (UTC)
thread_title:  記事名変更の提案（2017年8月） 

message: 記事名をサッカークラブのリザーブチームとすることを提案します。本記事は、2017年2月24日 (金) 05:17‎ 版の時点で、Jサテライトリーグだけではなく、JSLのリザーブチーム、Jサテライト以外のJリーグのリザーブチーム、海外リーグのリザーブチームが取り上げられた状態になっています。そこで、サッカーのリザーブチームを包括的に取り上げる記事とし、それにあわせた名前とすべきだと考えます。記事の分割なども検討しましたが、記事の肥大化はしていないと考えるため、分割はせずに記事名変更をしたいと考えます。--j8takagi（会話） 2017年9月6日 (水) 23:50 (UTC)
replies: text: 「サッカークラブのリザーブチーム」への単純改名には反対します。反対の理由としては、基本的には 2017年3月31日 (金) 03:32 (UTC) の繰り返しになるのですが、ここではもう少し丁寧に申し上げます。

text: 一番大きな理由は、提案者である j8takagi さんが、トップチームに所属する控え選手が出場するチームで行われる『リザーブリーグ』と、トップチームとは別に結成されアンダーカテゴリーに参戦する『リザーブチーム（Bチーム）』を混同されておられることです。当方が記述の整理を行った 2015年11月21日 (土) 02:16 (UTC) 以降に何名かの方が相応の加筆を行われておられますが（大半は、氏と j8takagi さんによるものですが）、このときに『リザーブリーグ』の記述と『リザーブチーム（Bチーム）』の記述を交ぜ書きにされてしまったため、現在の記事に両者が混在している状況になってしまったというのが真相だと考えます。

text: 具体的に節ごとに整理すると以下のようになろうかと思います。

text: # JSLのリザーブチーム【Bチーム】

text: # Jサテライトリーグ【リザーブリーグ】

text: # Jサテライトリーグ以外のリザーブチーム

text: ## 地域ごとの育成リーグ【リザーブリーグ】

text: ## JFLなどへの参戦【Bチーム】

text: ## Jリーグ・アンダー22選抜【Bチーム】

text: ## J3リーグへの参戦【Bチーム】

text: # 地域ごとの育成リーグ

text: # 海外

text: ## イングランド【リザーブリーグ】

text: ## ドイツ【Bチーム】

text: ## スペイン【Bチーム】

text: ## ポルトガル【Bチーム】

text: ## オランダ【リザーブリーグ】

text: ## アメリカ【Bチーム】

text: ## 韓国【リザーブリーグ】

text: [ 2015年11月21日 (土) 02:16 (UTC) の時点]では『リザーブリーグ』の記述が大半だった（当時からあった『Bチーム』の記述は、上述の節で「JSLのリザーブチーム」「スペイン」程度）のですが、その後の加筆で両者がごちゃごちゃになってしまった、というのが私の見解です。

text: この記事は元々「Jサテライトリーグ」（リザーブリーグ）に関する記事でしたから、それを「リザーブチーム（Bチーム）」の記事名に置き換えようとするのは本末転倒であるといわざるを得ません。あえて改名するのならば「サッカークラブのリザーブリーグ」に改名した上で（ですから先週の改名提案には反対しなかったのです）、リザーブチームに関する記述は別に立ち上げた上で、「Jリーグ所属クラブの下部組織チーム一覧#第1種（サテライトチーム/セカンドチーム）」からの一部転記を行うなどして記事の充実と整理を図るべきだろうと考える次第です。--Bsx（会話） 2017年9月7日 (木) 11:19 (UTC) typo--Bsx（会話） 2017年9月7日 (木) 11:21 (UTC)
 「リザーブリーグ」を控え選手のチーム、「リザーブリーグ」をリザーブチームによるリーグ戦と定義すると、リザーブチームはリザーブリーグよりも広い概念になります。すなわち、リザーブリーグ以外を戦うリザーブチームが存在することになり、現にJ3リーグのガンバU-23やバルセロナBなどはリザーブリーグではないリーグに参加するリザーブチームと言えます。リザーブチームは用語としてはやや一般的でない面はありますが（かわりの、「Bチーム」「サテライト」「ファーム」「二軍な」ど、どれも適当ではない）、概念としてははっきりしています。「ごちゃごちゃ」というのは、これらの言葉の定義に無自覚なために生じたBsxさんの主観ではないでしょうか。また、Bsxさんの考えに従えば、「リザーブリーグ」と「（リザーブリーグには参加しない）リザーブチーム」の記事を分けることになり、記事の構成が奇妙になります。--j8takagi（会話） 2017年9月7日 (木) 12:21 (UTC)

text: 2017年9月7日 (木) 12:21 (UTC) のコメントを持ってしてもなお、j8takagi さんは「リザーブリーグ」と「リザーブチーム（Bチーム）」を混同されておられると見なさざるを得ません。もう一度申し上げますが、「リザーブリーグ」は「トップチームの控え選手が（トップチーム登録のまま）出場するリーグ」であり、「リザーブチーム（Bチーム）」は「トップチームに出場できない選手がトップチーム登録から離れてアンダーカテゴリーに参加するために結成したチーム」なのです。「『リザーブリーグ』をリザーブチームによるリーグ戦」とするのは（現在の記事の記述に従う限り）明確に誤りです。--Bsx（会話） 2017年9月7日 (木) 12:34 (UTC)
replies: text: : 〈リザーブチーム（Bチーム）」は「トップチームに出場できない選手がトップチーム登録から離れてアンダーカテゴリーに参加するために結成したチーム」〉。出典があれば、提示してください。Bsxさんの主観的な定義ではないかと疑っています。--j8takagi（会話） 2017年9月7日 (木) 14:48 (UTC)
replies: text: :: 日本の場合ですが、日本サッカー協会（JFA）への選手登録に当たっては必ず所属チームから行うことになっており（参考）、その際に選手は「同じ競技の複数チームに同時に登録することはできません」と明記されています。すなわち、リザーブチーム（Bチーム）がJFAが関係するリーグに参加しようとする場合には、選手は原則として所属チームをトップチームかリザーブチームのどちらかに絞らなければいけないことを意味します（ですので、例えばかつてのファジアーノ岡山ネクストでは、トップチームのファジアーノ岡山FCとの間で「移籍」が発生していたのです）。J3に参加するU-23チームは、Jリーグがそのための特則（）を設けて参加を認めたものであり、参加する選手は別途U-23チームへの登録を必要としています。

text: ::一方、Jサテライトリーグは、出場可能選手を「トップチーム登録選手」等と位置づけており（参考）、別途の選手登録を必要としません。これはすなわち、Jサテライトリーグに参加するチームが「別途組織されたチームではない」ことを意味しています。地域別の育成リーグや「プレミアリザーブリーグ」も同様の扱いのはずです。

text: ::ですから、私は（Jサテライトリーグのような）「リザーブリーグ」と、トップチームとは別に結成された「リザーブチーム（Bチーム）」を同一概念で語るのはおかしい、と申し上げている次第です。--Bsx（会話） 2017年9月7日 (木) 22:20 (UTC)

text: : 〈これはすなわち、Jサテライトリーグに参加するチームが「別途組織されたチームではない」ことを意味しています〉。この部分はおかしい。Jサテライトリーグの試合ではJリーグやカップ戦（ルヴァン杯、天皇杯）とは異なりレギュラー選手ではなくリザーブ選手が出場し、別のメンバー構成となります。なので「組織する」という言葉を常識的に「メンバーを構成する」意味で使えば、「Jサテライトリーグに参加するチームは別途組織されたチームである」となります。問題の原因は、「別途の選手登録を必要と」するかどうかというのが、Bsxさんの主観的な基準であり曖昧なことです。Template‐ノート:Jリーグ加盟クラブの前身クラブ#カテゴリ分けについてでの219.105.216.223さんの表現を借りれば、「こじつけかつ個人の主観」とも言えそうです。違うというのであればその根拠を示してください。--j8takagi（会話） 2017年9月7日 (木) 23:21 (UTC)
replies: text: :: 「こじつけかつ個人の主観」との仰せはそっくりそのまま j8takagi さんにお返しします。出典も第三者の見解もない個人的見解を「常識的に」という言葉に置き換えるとか何をは況んや、です。

text: :: 改めて申し上げますが、Jサテライトリーグに出場できる選手は「トップチーム登録選手」等です。トップチームのメンバーそのものであり、トップチームに対して「別途組織されたチーム」ではありません（一つ例示すれば、今年のJサテライトリーグ第1節・仙台vs清水戦では、トップチームへの出場機会のあるシュミット・ダニエルや角田誠が出場しています）。しかし、翻って、トップチームと別に組成されたリザーブチームのメンバーは、（U-23チームのような例外を別にすれば）トップチームに登録されていませんし、登録替が行われない限りトップチームの試合に出場することが出来ません。これは当方の主観的な基準ではない、明確に区別されたことです。--Bsx（会話） 2017年9月8日 (金) 11:32 (UTC)

text: :: Bsxさんのいつもの〈「これってナイスアイデアじゃないでしょうか!!」などと個人の感覚で提案しておいて、理論的に（反論の）根拠を示せ〉という論法ですね。結論：〈「リザーブリーグ」と、トップチームとは別に結成された「リザーブチーム（Bチーム）」を同一概念で語るのはおかしい〉という第三者の資料は存在しないし、根拠についても答えられない。以上でよろしいですか？あと、人身攻撃#お前だって論法も止めてください。--j8takagi（会話） 2017年9月8日 (金) 12:27 (UTC)
replies: text: :::: ここにきて議論方法に対する攻撃ですか？〈「リザーブリーグ」と、トップチームとは別に結成された「リザーブチーム（Bチーム）」を同一概念で語るのはおかしい〉ことに関しては複数の資料を持って説明していますが、それに対する（客観的な論拠を持った）再反論はないのでしょうか。「リザーブリーグ」と「リザーブチーム（Bチーム）」を同一概念で語ろうとするのは j8takagi さんの個人的見解ということでよろしいでしょうか。--Bsx（会話） 2017年9月8日 (金) 22:16 (UTC)
replies: text: :::: 「ここにきて」とのことですが、Bsxさんの編集姿勢やWikipediaの参加姿勢に問題があることは、Wikipedia:コメント依頼/Bsx20160901でも指摘しています（Wikipedia:コメント依頼/Bsxでは他の方からも同様の指摘がされている）。また、ノート:ジャパン・プロフェッショナル・バスケットボールリーグでは「コミュニティを消耗させる利用者とみなされないためにも、独りよがりな解釈を元に議論を混乱させる行為は慎んでもらえませんか？」（2017年8月2日 (水) 03:25 (UTC)）と申し上げております。改めて同じことを繰り返してお伝えしなければならないのは誠に遺憾です。また、「リザーブリーグ」と「リザーブチーム（Bチーム）」を同一概念で語るというのは、私の個人的見解ではありません。〈「リザーブリーグ」は、控え選手のチーム〉というシンプルで常識的な定義からの当然の帰結です。こうした同一視はごく一般に行われており、たとえば英語版Wikipediaの:en:Reserve teamや:en:Category:Reserve team footballは両者を同一視しています。逆にBsxさんからは、〈トップチーム登録から離れて結成した控え選手のチームは存在する〉ことは示す資料や例は提示されていますが、〈トップチーム登録から離れて結成した控え選手のチームと、それ以外の控え選手のチームはわけるべきである〉ことを示す根拠は示されていません。--j8takagi（会話） 2017年9月10日 (日) 02:25 (UTC)
replies: text: ::::: このページは議論相手の議論姿勢を追求するページではありません。Help:ノートページをよく読んでくださいね。

text: ::::: で、本題ですが、そもそも〈「リザーブリーグ」は、控え選手のチーム〉（下線はBsxが挿入）と、「リーグ」と「チーム」を混同させている時点で、そもそも何をおっしゃりたいんだろうと考えざるを得ません。それから、英語版の:en:Reserve teamですが、ほとんどの記述は文字どおり「リザーブチーム」（＝トップチームとは別に組織されアンダーカテゴリーに参加するチーム）の記述であり、リザーブリーグ（＝「Jサテライトリーグ」のようなトップチームの控え組が出場する別リーグ）の記述はほとんど出てきません。また、:en:Category:Reserve team footballについては、カテゴリそのものは「リザーブチーム」のカテゴリで、その下位カテゴリに:en:Category:Reserve football leagues（リザーブリーグのカテゴリ）が紐付けられている状態なだけであり、これを持って両者を同一概念で語られていると大上段に構えるのはかなり強引な解釈ではないでしょうか。--Bsx（会話） 2017年9月10日 (日) 04:34 (UTC) typo--Bsx（会話） 2017年9月10日 (日) 04:35 (UTC)

text: ::::: 英語版の:en:Reserve teamでは、In Association football節でFA Premier Reserve Leagueについて説明されており、Scotland節では "Scotland has three reserve leagues"と記述されており、South Korea節では "There was a Reserve League in the K-League during 2000–2012."とあります。これらの"reserve league"は、Bsxさんの仰るリザーブリーグとは同じでしょうか、それとも違うのでしょうか？同じだというのであれば、「英語版の:en:Reserve teamですが、（中略）、リザーブリーグ（中略）の記述はほとんど出てきません。」という主張が誤っていることになります。違うということであれば、「リザーブリーグ」という用語を一般的な用法（reserve leagueの訳語）とは違うBsxさん独自の定義で使っている疑いが改めて濃くなります。どちらにしても、Bsxさんが独自の不都合な用語（概念）を定義し、百科事典にそれを反映させようとしている点に大きな問題があります（言うまでもありませんが、百科事典に反映させるためではなく他人の編集を妨害する目的で議論しているということであれば、より問題は大きいです）。なお、Bsxさんの議論の姿勢はWikipedia:合意形成に記述されたものから遠く離れており、残念ながら妨害的編集となっていることは改めて言明します。--j8takagi（会話） 2017年9月10日 (日) 12:25 (UTC)

text: インデント戻します。順序が前後しますが、ここまでの議論（と過去の議論）を拝見する限り、j8takagi さんのおっしゃる「妨害的編集」というのは、「 j8takagi さんの意に沿わない編集」と同義になっていることを指摘せざるを得ません。私は客観的観点から是々非々でコメントを差し上げていますが、返答に窮する質問には真正面から答えようとせず（実際問題として、先のコメントで申し上げた「リーグ」と「チーム」の近藤について、返信コメントでは全く）、コメントの特定の部分だけを大きく取り上げて攻撃し、何とかして当方の意見を拒絶して反対意見をあきらめさせようとしているようだ、と判断せざるを得ない状況にあり、むしろ j8takagi さんの方に妨害的編集の傾向が見受けられると判断しています。

text: 本題からそれましたが、英語版の「:en:Reserve team」のご指摘について言及しますと、私は「（リザーブリーグの記述について）ほとんど出てこない」とは申し上げましたが「全く出てこない」とは申し上げていません。むしろ、リザーブチームの説明をする補足として最低限の範囲でリザーブリーグの記述が現れている状況だと考えます。例えば FA Premier Reserve League に関する言及のあるセクションを抜き出しますと

text: とありますが、これを（私のつたない英語力で）翻訳すると

text: と、同一セクションながら「リザーブリーグに参加するチーム」と「リザーブクラブ」を明確に分けて説明しています。そして英語版の記述はチームを主眼に置いた記事であり、リザーブリーグを主眼に置いた記事ではありません。j8takagi さんの編集された[ 2017年9月6日 (水) 15:01 （UTC) の編集]を見ると英語版の「Reserve team」に準拠した記事にしたい意図は垣間見えますが、そもそも本記事は「Jサテライトリーグ」というリザーブリーグを主眼に立ち上げられ、現在もなおリザーブリーグに関する記述が主題となっている記事ですから、改名を機に記事の主題を「リザーブチーム」と主客逆転させようというのはWikipedia:ページの改名に照らしても不適当です。「リザーブチーム」に関しては別記事を立ち上げてそちらに記述すべき事項と勘案します。--Bsx（会話） 2017年9月10日 (日) 14:55 (UTC)
replies: text: : 要するに、:en:Reserve teamでは「リザーブチーム」と「リザーブリーグ」の両方が出現しているということですよね。〈英語版の:en:Reserve teamですが、ほとんどの記述は文字どおり「リザーブチーム」（中略）の記述であり、リザーブリーグ（中略）の記述はほとんど出てきません。〉という「2017年9月10日 (日) 04:34 (UTC)」のBsxさんの主張とは矛盾していませんか？--j8takagi（会話） 2017年9月10日 (日) 22:02 (UTC)
replies: text: :: 全く矛盾していません。:en:Reserve teamの主題は「リザーブチーム」であり、それを説明する材料として「リザーブリーグ」について触れているだけであって、“リザーブリーグ（中略）の記述はほとんど出てきません”の説明にも合致しています。もう一度おたずねしますが、j8takagi さんは「リザーブチーム」と「リザーブリーグ」の区別が出来ていますか?--Bsx（会話） 2017年9月10日 (日) 22:15 (UTC)

text: : （繰り返し）〈「リザーブリーグ」に触れている〉と〈リザーブリーグ（中略）の記述はほとんど出てきません〉というのは、両立していません。矛盾しています。明らかに矛盾し、それを指摘されているのに、「ご自身の主張を反復するばかりで、Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない#いつまでも「納得」しない」。また、「論理的な議論が行えず日本語やルールに関する理解力も不足されている」。Wikipedia:コメント依頼/Bsxで野田オリックスさんが指摘している状態そのままではないですか？--j8takagi（会話） 2017年9月10日 (日) 23:02 (UTC)
replies: text: :: そのご指摘はそのまま返させていただきます。今一度、j8takagi さんにおかれては「論理的な議論」に立ち返られることをおすすめします。申し訳ないですが、ここまでのやりとりを見るに、貴殿の論調は当方の反論の揚げ足取りに終始しておられ、改名提案の根幹部分についての議論を避けられておられるように思います。もう一度お伺いしますが、j8takagi さんは「リザーブチーム」と「リザーブリーグ」の区別が出来ていますか?--Bsx（会話） 2017年9月11日 (月) 09:51 (UTC)

text: :: 論点のすり替え#おまえだって論法（人身攻撃#お前だって論法）はやめてください。非常識ですし、Wikipediaの方針であるWikipedia:個人攻撃はしないにも反します。--j8takagi（会話） 2017年9月11日 (月) 22:48 (UTC)
replies: text: ::: 論点のすり替えを行っておられるのはどちらでしょうか？こちらは当初から j8takagi さんが「リザーブチーム」と「リザーブリーグ」を混同している（ので、「リザーブリーグ」に関する記事を「リザーブチーム」と改名すべきではない）と指摘していますが、それに対するお答えは〈「リザーブリーグ」は、控え選手のチーム〉という日本語として明らかに矛盾している言明での一点張りでしかありませんので、それはどうなのか？と繰り返し問うておりますが、それに対するお答えをいただけていない以上、納得のしようがないというのが現状です。--Bsx（会話） 2017年9月11日 (月) 23:01 (UTC)

text: ::: 「そのご指摘はそのまま返させていただきます。（2017年9月11日 (月) 09:51 (UTC)）という発言が「論点のすり替え」であり、その発言主はBsxさんです。--j8takagi（会話） 2017年9月12日 (火) 01:07 (UTC)

text: 貴殿のご指摘は 2017年9月10日 (日) 23:02 (UTC) の感情的な当方への攻撃（と私は解しています）に対する受け答えであり、論点のすり替えでもなんでもありません。

text: 前段として、2017年9月10日 (日) 22:02 (UTC) のご指摘に対する返答が 2017年9月10日 (日) 22:15 (UTC) のお返事で「不十分」とおっしゃるのであればもっと丁寧に説明させていただきましょうか。

text: 2017年9月10日 (日) 14:55 (UTC) に示した私の翻訳に対し『「リザーブチーム」と「リザーブリーグ」の両方（に関する記述）が出現している』とおっしゃっておられますけど、その前後の段落まで含めてきちんとお読みになってますか？お読みでないようでしたら、せっかくですので翻訳をおいておきます（手間を省くため、Wikifyは省略しています）。

text: 【原文（:en:Reserve team 05:23, 19 August 2017‎ 版）】

text: 【拙訳】

text: いかがでしょうか。「リザーブリーグ」についてどのくらい書いてありますか？2段落目の序文に触れているだけですよね。文章全体（文脈全体）としては、トップチームと別に組織された「リザーブチーム」の説明であり、リザーブリーグの記述はほとんど出てきていません。これでも私の説明が「矛盾している」とおっしゃるのであれば、どこがどのように矛盾しているのかご説明いただけますか。

text: そしてもう一度伺いますが、j8takagi さんは「リザーブチーム」と「リザーブリーグ」の区別が出来ていますか？--Bsx（会話） 2017年9月12日 (火) 06:58 (UTC) typo--Bsx（会話） 2017年9月12日 (火) 07:00 (UTC)

text: 〈「リザーブチーム」と「リザーブリーグ」の区別が出来ていますか？〉。そうした、Bsxさんの主観に基づく不便で、どこでも使われていない区別は不要だ、とすでに申し上げております。--j8takagi（会話） 2017年9月12日 (火) 08:24 (UTC)
replies: text: : 「リザーブチーム」と「リザーブリーグ」の違いは当方の主観だけではないことは、上記の英語版の記事でも明らかです。当方の主観によるものではありません。改めて確認しますが、j8takagi さんは（私の指摘や英語版の記述等を一切無視して）「リザーブチーム」と「リザーブリーグ」の区別をせずに交ぜ書きにしたいとお考えの理由を改めてご説明いただけますか。--Bsx（会話） 2017年9月12日 (火) 09:01 (UTC)

text: : 「上記の英語版の記事でも明らか」。どこがですか？英語版Wikipediaでは:en:reserve teamのなかで国ごとのreserve teamを説明する中で、reserve leagueも一緒に説明されています。一方、:en:reserve leagueという記事はないです。また、Bsxさんの仰るような「リザーブリーグ」「リザーブチーム（Bチーム）」などの定義はどこにも書いていません。--j8takagi（会話） 2017年9月12日 (火) 12:21 (UTC)
replies: text: :: 理由になってませんね。確かに「reserve league」という（英語版の）記事はありませんが、:en:reserve teamのの記述はあくまでも「リザーブチーム」のそれであり、リザーブリーグの個別記事で言えば・といった個別のリザーブリーグの記事が存在します（もちろん英語版も含めて）。「Jサテライトリーグ」も位置づけはこれらと同等でしょう。例えば「プレミアリーグ2」を「イングランドのリザーブチーム」みたいな記事名に改めようとしたら、賛同する人がいるでしょうか。改めて申し上げますが、リザーブチームの統合記事を書きたいと思うのならば、本記事を改名して記事の履歴をぐちゃぐちゃにするのではなく、新規に記事を立ち上げた上で、必要に応じて本記事からの転記を行われてはいかがでしょうか。--Bsx（会話） 2017年9月12日 (火) 12:58 (UTC) 一部修正--Bsx（会話） 2017年9月12日 (火) 13:00 (UTC)

text: : Bsxさんが提案しているように（Jサテライトリーグのような）「リザーブリーグ」とトップチームとは別に結成された「リザーブチーム（Bチーム）」が区別されているということであれば、プレミアリザーブリーグやプレミアリーグ2といった「個別のリザーブリーグ」をまとめた記事があるはずです。ですが、そうした記事は存在しないようです。個別のリーグの記事がいくらあっても、〈（Jサテライトリーグのような）「リザーブリーグ」〉の例を示したことにはなりません。〈トップチームとは別に結成された「リザーブチーム（Bチーム）」〉とは別に〈（Jサテライトリーグのような）「リザーブリーグ」〉をまとめた例があるのならば改めて示してください。示せないのであれば、〈（Jサテライトリーグのような）「リザーブリーグ」〉はBsxさんの主観（だけ）に基づく独自の区別ということになります。--j8takagi（会話） 2017年9月12日 (火) 13:39 (UTC)
replies: text: :: どんなに論をこねくり回しても、英語版の記事は「リザーブチーム」の記事であり、それとは別に個別の「リザーブリーグ」の記事は存在し、「Jサテライトリーグ」も位置づけ的には個別の「リザーブリーグ」の記事です。総論記事の有り無しを問うているわけではありませんし、改名の方向性が違うということを指摘している次第です。

text: :: 残念ながら、私には j8takagi さんのここまでのご意見・ご主張の中に、この記事の「定義」を根本的に変える、すなわち「（Jサテライトリーグという）リーグ」の記事を「（リザーブチームという）チーム」の記事にわざわざ変えるべきという必要性を全く感じ取ることが出来ないのですよ。議論にしても私の反論の揚げ足取りに終始しておられて（要は当方のコメントの端々だけ捕まえて「Bsxの意見は間違っている」と言っているだけ）、記事名変更の根本の部分の説明を回避し続けておられ、結果として「j8takagi さんの思いつき」で改名を強行しているようにしか見えないのです（それが証拠に、ここまで改名のための議論を続けていながら、前回の議論から引き続いてWikipedia:改名提案への告知も行われていませんし、議論が長引いているのに第三者の仲介を求めようという気配が全くありませんよね。第三者が現れるのがそんなに嫌なのでしょうか…）

text: :: 改めて問います。今回の改名に当たって「別記事の立ち上げ」ではなく「本記事の改名」に固執する理由をきちんと説明してください。あらかじめ申し上げておきますが、別記事の立ち上げを否定するに当たって「記事の細分化」は理由にはならないと考えていますし、リザーブの語を抜きにしても「リーグ」と「チーム」は指し示すものが全く異なります。--Bsx（会話） 2017年9月12日 (火) 14:17 (UTC)

text: :: 私が分割を推す理由としては、本項目内にある「リザーブチーム」の記述がWikipedia:ページの分割と統合#分割の検討にある「見出し語の解説としては不要な記述もしくは見出し語との関係が不明確な記述であるが、百科事典の情報としては有用な場合」に該当するからです。現在の記事で多く語られている「リザーブチーム」の記述は「Jサテライトリーグ」とは関連性のきわめて低い記述ですが、百科事典としては有用と考えるからです。--Bsx（会話） 2017年9月12日 (火) 14:23 (UTC) テンプレ使用間違い--Bsx（会話） 2017年9月12日 (火) 14:24 (UTC)

text: ::  英語版のWikipediaには、個別ではない「リザーブリーグ」の記事は存在せず、「リザーブリーグ」「リザーブチーム」を一体化した記事"Reserve team"はある。ごくシンプルな話です。Wikipedia以外も含め、〈（Jサテライトリーグのような）「リザーブリーグ」〉をまとめた例は示せないということでよろしいでしょうか。--j8takagi（会話） 2017年9月12日 (火) 22:38 (UTC)
replies: text: ::: 私は〈（Jサテライトリーグのような）「リザーブリーグ」〉をまとめた記事の有無を示そうとしているわけではありませんし、なければ作ることも可能だろうと思っています。"Reserve team"は「リザーブチーム」を示した記事でこそすれ、「リザーブリーグ」を説明した記事ではないことはこれまで何度も示しています。改めてお伺いしますが、j8takagi さんは「リーグ」と「チーム」が同じものだと勘違いしていませんか?--Bsx（会話） 2017年9月12日 (火) 22:53 (UTC)

text: ::: 「リザーブリーグ」と「リザーブチーム」の区分というのは、Bsxさんの主観だけに基づく独自の考えでありほかでは使われていない、そうした区分は不要である、と繰り返し申し上げております。反論するなら例を示せばいいはずですが、繰り返しそのように申し上げても、いまだに示されていません。議論をしたいのであれば、せめて「リザーブリーグ」と「リザーブチーム」を区分しているという例を示してください。示せないのであれば、〈「リザーブリーグ」と「リザーブチーム」の区分は不要である〉ことを受け入れてください。このままでは、（本件に限ったことではありませんが、）Bsxさんとの論理的な議論を行うのは困難です。--j8takagi（会話） 2017年9月13日 (水) 00:35 (UTC)
replies: text: :::: 私の 2017年9月12日 (火) 22:53 (UTC) の質問は 「リザーブリーグ」と「リザーブチーム」の違いについて聞いているのではなくて、そもそも「リーグ」と「チーム」が同じものだと勘違いしてませんか？と問うているのですけどね（同様の指摘は 2017年9月12日 (火) 14:17 (UTC) にも差し上げています）。もし同じものだととらえておいでなら、当方が 2017年9月12日 (火) 12:58 (UTC) で述べた意味合いが j8takagi さんには理解できないのだと判断せざるを得ないのですが。--Bsx（会話） 2017年9月13日 (水) 13:07 (UTC) 継承漏れ失礼--Bsx（会話） 2017年9月13日 (水) 13:07 (UTC)

text: :::: 〈「リーグ」と「チーム」が同じものだと勘違いしてませんか？と問うている〉。なぜそんな確認をする必要があるのでしょうか？「リザーブリーグ」と「リザーブチーム」を分けるべきだというのならば、そんな確認はしなくても、「リザーブリーグ」と「リザーブチーム」を分けている例や根拠を示せばよいし、示せないならば分けるべきではない、という話ではないのですか？--j8takagi（会話） 2017年9月13日 (水) 14:06 (UTC)
replies: text: ::::: 当方が単純改名に反対している（j8takagi さんが試みようとしている単純改名の手法に疑問を呈している）理由の根本的なものを理解されようとする気配がないので、一つ一つかみ砕いて説明するためのプロセスなんですがね。過去の当方のコメントに対する返答を見ても、どんなに長文のコメントを返しても最後の一文しかお読みいただけていないみたいですし。--Bsx（会話） 2017年9月13日 (水) 14:19 (UTC)

text: :::: 「リザーブリーグ」と「リザーブチーム」を分けている例や根拠は示せないということでしょうか。示せないならば、「リザーブリーグ」と「リザーブチーム」は分けるべきではないということになりますね。ほかに、なにか議論すべきことはありますか。--j8takagi（会話） 2017年9月13日 (水) 14:27 (UTC)
replies: text: ::::: 「リザーブリーグ」と「リザーブチーム」を分けるべきという根拠はこちらから過去に何度も丁寧に示しているつもりですが（2017年9月7日 (木) 11:19 (UTC) 、2017年9月7日 (木) 22:20 (UTC)、2017年9月12日 (火) 06:58 (UTC)、など）、その根幹部分を理解されない以前に、これらの記述をほとんどお読みいただけていない（あるいはあえて無視している）ようなので、プロセスを変えて説得を試みている次第ですが。ついでに、「リザーブリーグ」と「リザーブチーム」を分けている例は 2017年9月12日 (火) 06:58 (UTC) で翻訳した英語版をご覧いただければ、普通の方なら多少は理解できると思うんですが、ご理解いただけないんですかね?--Bsx（会話） 2017年9月13日 (水) 14:35 (UTC)

text: ::::: 「拙訳」というやつですか。ですが、大前提として:en:reserve teamではリザーブチームとリザーブリーグを混在させて説明していますし、"reserve league"という記事はありません。また該当部分は、Bsxさんの定義した意味で「リザーブチーム」と「リザーブリーグ」を使っているわけではないです。翻訳、ご苦労様でした。ですが、リザーブチームとリザーブリーグを分けるべきであるという例や根拠は何も示されていません。--j8takagi（会話） 2017年9月13日 (水) 14:58 (UTC)

text: ＆ やっぱり私のコメント（指摘）の意図ををきちんと汲み取るおつもりがないのですね。j8takagi さんが「自説の理由について論理的に説明する」のではなく「反対意見をいかにしてはねつける（論破する、あるいは無視する）」かに重きを置いてらっしゃると言うことが改めてよくわかりました。では、貴殿がお答えしやすいように、ここまでの議論で私が申し上げている（そしてきちんとお答えいただけていない）主要な疑問点を箇条書きにしますので、答えるつもりがあるのならお答えください。--Bsx（会話） 2017年9月13日 (水) 22:41 (UTC)

text: # そもそもこの記事は（リザーブチームかリザーブリーグか以前に）「リーグ」の記事であり、その主題をあえて「チーム」に書き換える必要性は如何に。

text: # 「リザーブチーム」の記事を作成するのに『新規立項』ではなく『本記事の改名』にこだわる理由は如何に。

text: # 〈「リザーブリーグ」は、控え選手のチーム〉という、（j8takagi さんの説明によれば）『シンプルで常識的な定義』は「リーグ」と「チーム」の語義を混同させており明らかな矛盾があるが、それでも「常識的な定義」といえるのか

text: # 英語版の「:en:reserve team」には「リザーブリーグ」の記述はほとんどない（主眼が置かれていない）と考えるが、「リザーブリーグ」についてどの程度詳述されているのか。

text: # （最初の2つの質問と多少重複しますが）この記事は「Jサテライトリーグ」という『個別のリザーブリーグ』に関する記事として立項され、現在もそれが主題であるが、それを『リザーブチームの総論記事』に改題し主題を変更する必要性があるのか。記事の履歴の破壊につながらないか。

text: 改めて申し上げますが、私は「リザーブチームの総論記事」を作成すること自体を否定するつもりはありません。ただ、手法として『本記事の改名』によるのは手続き的に間違っている（別記事として作成すべき）ということが私が一番申し上げたいことです。--Bsx（会話） 2017年9月13日 (水) 22:41 (UTC)
replies: text: : 改名および〈「リザーブリーグ」と「リザーブチーム」を分けることの是非〉といった議論とは関係なさそうなので、申し訳ありませんがご質問への回答は見送らせていただきます。使用例も示せない以上、「リザーブリーグ」と「リザーブチーム」を分けるような提案はBsxさんの主観だけに基づく考えと判断せざるを得ず、議論の価値はないと私は判断しています。--j8takagi（会話） 2017年9月14日 (木) 00:08 (UTC)
replies: text: ::  では、『j8takagi さんは、「リザーブチーム」の記事を作成するのに、本記事の改名によらなければならない理由を説明できない』と言うことでよろしいですね?--Bsx（会話） 2017年9月14日 (木) 00:27 (UTC)

text: ::  申し訳ありませんが、質問の意味が分かりません。「本記事の改名によらなければならない」の部分です。--j8takagi（会話） 2017年9月14日 (木) 01:45 (UTC)
replies: text: :::  j8takagi さんは「リザーブチーム」の記事を作成するのに、（当方が指摘・推奨する）『新規立項』による作成ではなく『本記事の改名』による作成にこだわっておいでです。その理由がj8takagi さんには説明できないということでよろしいですね?という意味です。--Bsx（会話） 2017年9月14日 (木) 04:47 (UTC)

text: :::  2017年9月14日 (木) 00:27 (UTC)と同趣旨の質問ということでよろしいでしょうか？ 私としては、本記事「Jサテライトリーグ」とは別に新記事「リザーブチーム」ができるということでも異存ありません。ただしその場合は、手続き上新しい記事の作成ではなく、本記事を「Jサテライトリーグ」と「リザーブチーム」に分割する形になるかと思います。新記事「リザーブリーグ」で、本記事の一部内容を引き継ぐからです。今回分割ではなく改名を選んだのは、その方が手間が少ないと考えたからです。--j8takagi（会話） 2017年9月14日 (木) 05:02 (UTC)

text: ::: 補足。一般に、「記事の改名」と「記事の分割・統合」はいっぺんに論ずると議論が複雑化するリスクが高そうです。改名に賛成するにしても反対するにしても、議論の泥沼化を避けるには、分割などの提案は後から別途提案することなどを検討すべきかもしれません。逆に言えば、他人の改名提案を妨害したい時には、わざと分割提案を持ち出すという手法はありそうです（あくまで一般論です）。--j8takagi（会話） 2017年9月14日 (木) 05:10 (UTC)
replies: text: ::::  「2017年9月14日 (木) 00:27 (UTC)と同趣旨の質問ということでよろしいでしょうか？」の意図がはっきりしませんが（私の 2017年9月14日 (木) 00:27 (UTC) の問いかけは、私の 2017年9月13日 (水) 22:41 (UTC) の質問に対して回答を忌避されたことに対する念押しなのですが）、後段のご説明に対してお答えします。今回の改名提案に対して、私は当初より「単純改名には反対」「記事を新しく立ち上げるべき」ということを申し上げておりましたし、「リザーブチーム」の記事作成自体に反対したことはありません。ですので「新規作成（した後の一部転記）」もしくは「記事分割による新規作成」であればそれには賛成します。改めて申し上げますが、単純改名に関しては、「Jサテライトリーグ」と「リザーブチーム」で指し示している事柄が全く異なり、記事の履歴の破壊につながるといわざるを得ないため反対します（これもかねてより申し上げていることです）。--Bsx（会話） 2017年9月14日 (木) 05:20 (UTC)

text: ::::  確認ですが、本記事の一部（Jサテライト以外の、JSLやJ3、海外の部分。Jサテライトについては概要だけを記述）を分割し、分割先の記事名をサッカークラブのリザーブチームにするという提案であればご賛同いただけるということでしょうか？--j8takagi（会話） 2017年9月14日 (木) 06:01 (UTC)
replies: text: :::::  おおむね賛同しますが、できましたら「地域ごとの育成リーグ」 「イングランド」「オランダ」「韓国」の記述はできればこちらに残しておいていただけると助かります。特に「地域ごとの育成リーグ」は「Jサテライトリーグ」の代替リーグとして運営されてきたものでもあり、「サッカークラブのリザーブチーム」よりはこちらに残すべきだろうと思います。海外の3カ国の部分はさほどこだわりはありませんが、分割された場合は「関連項目」としてリンクを張る予定です。--Bsx（会話） 2017年9月14日 (木) 06:25 (UTC)

text: :::::  念のため申し添えておきますが、もし改名ではなく記事分割に方針転換されるのであれば、改めて分割提案の旨を記事冒頭に掲出するとともに、Wikipedia:分割提案に通知されることをおすすめします（手続き不備を指摘されかねませんので）--Bsx（会話） 2017年9月14日 (木) 22:33 (UTC)

text: :::::  了解しました。本「改名提案」はいったんクローズし、本記事のサッカークラブのリザーブチームへの分割を改めて提案するようにします。分割にあたり、Jサテライトリーグの記述と「地域ごとの育成リーグ」は本記事に残し、それ以外の部分を「サッカークラブのリザーブチーム」に記載することを考えます。--j8takagi（会話） 2017年9月14日 (木) 23:03 (UTC)
議論の結果を受け、本記事の改名提案はとりさげます。--j8takagi（会話） 2017年9月14日 (木) 23:03 (UTC)
thread_title:  記事名変更の提案（2017年9月） 

message: 本記事をサッカークラブのリザーブチームに分割することを提案します。本記事ではJサテライトリーグ以外に、世界各国のサッカークラブのリザーブチームや日本国内でもJサテライトリーグ以外のリザーブリーグについての記述が多くなっており、それらは「Jサテライトリーグ」という名前の記事とは別にした方がよいと考えるのが理由です。分割の仕方として、「2017年9月14日 (木) 23:56‎ 」版の「1.2 Jサテライトリーグ」節を「Jサテライトリーグ」に残し、それ以外の項目は「サッカークラブのリザーブチーム」に記載したいと考えています。なお、「1.2 Jサテライトリーグ」節には「地域ごとの育成リーグ」の項も含むようにしています。その上で、両記事のリード文などを修正し、また「サッカークラブのリザーブチーム」ではJサテライトリーグの概要とリンクを追加することを考えています。--j8takagi（会話） 2017年9月15日 (金) 00:10 (UTC)
replies: text: 大勢に影響ないかもしれませんが、念のため賛成票を投じておきます。--Bsx（会話） 2017年9月18日 (月) 06:19 (UTC)

text: 分割するのは構いませんが、分割後の項目を本当に修正する気はあるのでしょうか。ボリュームも出典も無い部分を分割して体裁を良くする、分割したものはそのまま放置、これではあまりに無責任です。分割するならば、分割部分をそれなりのものにしてから分割するべきです。でなければ分割の意味がありません。j8takagiさんとBsxさんの読むだけで疲れる長々とした議論は、体裁を整える為だけにやったものなのですか。体裁を整える為だけならば、要らない部分を除去すれば良いだけです。

text: あとこの際お二方に言っておきたいのですが、(特にBsxさんに顕著な傾向です)あなた方の議論のスタンスでは無駄に議論を長引かせるだけで中々結論が出ないばかりか、第三者の入る隙間が全くありません。

text: まず、ある程度の所でお互いの主張を整理をしてください。ここで節を新しくする、箇条書きでまとめるなどしてください。第三者も分かりやすく意見も取り入れやすくなります。当たり前の事です。

text: 会議に資料を出すときは誰もが分かりやすいようにまとめますよね？あなた方の議論を自分で客観的に見てみてください。会議の資料として出せますか？第三者が見て理解しやすいと思いますか？--M-ji of December（会話） 2017年9月18日 (月) 17:15 (UTC)

text: 内容については、「Jサテライトリーグ」は元々ある程度のボリュームの説明があり、「リザーブチーム」についても最近の編集などである程度のボリュームの分量がある私は考えています。さらなる記事の改善は分割の有無にかかわらず、行っていきたいですし、よければ他の方も行っていただければ、と思います。分割すれば、私にとっても他の方にとっても記事の改善は進めやすいだろう、というのが私の考えです。また、私の議論の方法が拙く、無駄に議論が長くなったことについては申し訳なく思います。よそでの議論も含め、改善につとめます。--j8takagi（会話） 2017年9月18日 (月) 23:03 (UTC)

text: 分割を実施しました。--j8takagi（会話） 2017年9月22日 (金) 20:49 (UTC)
thread_title:  分割提案（2017年9月）