ノート:TCM-20対空機関砲

message: 本記事「TCM-20対空機関砲」は、他言語版からの翻訳、出典に基づいた記述の他に、既存記事である「M16対空自走砲」及び「イスパノ・スイザ HS.404」からTCM-20に関する箇所が転記されてきて構成されています。
さて、その転記によって記述された箇所が、本記事と、既存2記事との間で部分的に重複するものとなっており、概要としては重複してしまうことはいたしかたないですが、mainタグでの誘導もなされており、概要を超えた詳細なことがらについては既存記事側に残さなくてもいいのではないかと思います。残しておくと、将来TCM-20に関しての編集が行われた際、編集抜かりがあって記事間で記述に差が出ることなどの不都合も想定されます。
ただ、どこまでは残し、どこからは重複として削除するか一存では決めかねますので、転記先にあたる本記事のノートにおいて一括してその議論場所を構えることにしました。よろしくおねがいします。--SuperTheSonic（会話） 2015年10月22日 (木) 18:01 (UTC)
=== M16対空自走砲 の整理についての節 ===
M16対空自走砲については、私とSuperTheSonicさんが編集に関わっていない2015年5月の時点で「改造型」という項がありますので、少なくともその当時の情報は残すようにしつつ、適当に調整するのが良いかと思います。TCM-20機関砲そのものの記述は少なくして、それをM3ハーフトラックに搭載した事に関する記述はこちらにあっても良いと考えられますので。今の状態で長期間放置するのも良くないかと思いますので、1週間ほど異論がなければ、宜しければ私の方でそのように修正・変更してみます。その後もし、他の方が再度加筆されたり減量されたりされるのは、それはそれで問題無いと思いますので。--Brakeet（会話） 2015年10月24日 (土) 14:55 (UTC)
言い出しっぺの案が遅くなって申し訳ありません。M16対空自走砲側は、改めて見比べてみたところたしかにTCM-20と重複はしているのですが、M16対空自走砲と密接に関係している記述がかなり多くて、削れるところは意外と少なそうに思えてきました。自走型についての段落は削れるところは無さそうです。また、（これは私がかつて加筆したところかと思いますが）M45機関銃架節がM16対空自走砲の記事内に含まれているので、その次の地上据置とトレーラーについての段落も削れないかと思います。唯一削除できそうなのは、イスラエル余剰後についての最終段落で、ここについては段落全体削除でいいのかなと思いますが、いかがでしょうか。
またこれと関連するのですが、将来的にM45機関銃架を単独記事として分割するかどうかってのはどうなのでしょう。それに応じて、TCM-20との重複箇所も変動しそうです。英語版では:en:M45 Quadmountとして単独記事になっていますが、私が最初にM16対空自走砲の編集に加わった時点で結構M45機関銃架についてのことが記事内に取り込まれており、その時点では分割する必要性を感じなかったのでそのまま英語版を利用しながら節として充実させた経緯があります。今回TCM-20が単独記事となったことで、相互にどのことをどこで触れるかというのがまた変わってきてますし。仮に単独記事として分割されることがあれば、さきほど残さないとと書いた改造型節の地上据置とトレーラーについての段落もM45機関銃架側について行くことになって、M16対空自走砲の記事内からは消えることになるのかなと思います。--SuperTheSonic（会話） 2015年10月25日 (日) 09:29 (UTC)
M45機関銃架を単独記事にするというのは私自身も考えたことがありまして（まだ手を付けてはいないのですが）方向としては有りかと思います。とりあえず現時点では、おっしゃるように、イスラエル余剰後の段落を削るぐらいで留めておくのが良いかと思います。--Brakeet（会話） 2015年10月29日 (木) 13:37 (UTC)
議論提起した際は、もうちょっと重複箇所を減らせることを期待してだったのですが。意外と減らすことができそうになく、重複していることによるデメリット、将来的な編集の煩雑さというものはあまり解消できそうになくて多少アテが外れた感があります。
M45機関銃架の単独記事化は、将来行われるなら望ましいものだと思いますし、ただ今すぐ急いで優先的にしないといけないものでもないかなと思うところ。仮に行うとなればいきなり単独記事の立項ではなく、現在のM16対空自走砲からの分割提案という形をとって、合意形成後にガイドラインの分割手順に従って履歴継承して分割立項、その後英語版等を利用しての内容充実という順番になるでしょうか。銃架が別記事になっている英語版ではM16対空自走砲の記事がわりとスッキリしている印象があり、日本語版においても各ページの関係性が英語版と似た感じになったときは同じぐらいスッキリできるでしょうかね。利用者と編集者両方の利便性を考えて、べつに同じにしなくてもいいんですけども。--SuperTheSonic（会話） 2015年10月30日 (金) 20:38 (UTC)
=== イスパノ・スイザ HS.404 の整理についての節 ===
イスパノ・スイザ HS.404に関しては2015年6月10日に私が「対空機関砲としての利用」の項を作成して以降、これに関連して追記・編集しているのが私とSuperTheSonicさんだけという状態ですので、とりあえず6月10日の状態（か、更に簡略化した状態）に戻してしまって、その後、必要と感じられる方がおられればその型が情報追記していただければ良いかと思います。こちらも1週間ほど異論がなければ、宜しければ私の方でそのように修正・変更してみます。--Brakeet（会話） 2015年10月24日 (土) 14:55 (UTC)
イスパノ・スイザ HS.404のほうの対空機関砲としての利用節ですが、最初のT10E1自走対空砲についての段落は全体削除できそうに思います。これはイスパノ・スイザ HS.404使用例ではなく、元になったエリコンFFSに利用例なので。その次の段落は、第二次世界大戦後～以降は少し編集して最後まで残したいと思います。この段落は三重に重複していることはしているのですが、記事として必要そうに思えます。最後のイスラエルで余剰化後についての段落は、削除可能なようにも思えますし、2015年までのイスパノ・スイザ HS.404の利用例なので記事として残すべきのようにも思えます。mainテンプレートでTCM-20側に書かれてることなので、そんなに残さずもっと削れるんじゃないのって方はいらっしゃいますか？ --SuperTheSonic（会話） 2015年10月25日 (日) 10:38 (UTC)
たとえばですが、T10E1自走対空砲についての段落はM16の記事に移動させても良いかと思います（M3ハーフトラックに20mm機関砲を搭載した先例という形で）。それ以降の部分はある程度残す、ということで良いかと。イスラエルで余剰化後についての段落も、例えば簡単に、「一部は南レバノン軍に供与されたほか、中南米やアフリカ諸国にも輸出され、その一部は現在も引き続き運用が続けられている」などとすれば、2015年現在もイスパノ・スイザ HS.404が使用されている、という記述としてわかりやすくなるかも・・とも思います。--Brakeet（会話） 2015年10月29日 (木) 14:05 (UTC)
この3記事は、「機関銃」について、「銃架」について、銃架を自走車両に搭載した「対空自走砲」についてがお互いからみあってて、スッパリここからはこっちと切り分けることができないのがめんどくさいですね。実質的に切り分けられないはずなのに、編集の都合で切り分けてしまうとむしろ利用者にはあっちこっち記事をたどって飛ばないと全体像を掴めないことになりデメリットを生んでしまいますし。ただやはり、同じことをあっちにもこっちにも書いてあるのは、あんまりいいことではないとも思い（もっと詳しい別のことが書かれてるのを期待してリンクをたどっても、その先でたどり元と同じぐらいのことしか書かれてないとそれもそれで利用者としてちょっと残念だったり）。利用者に大きなデメリットにならない、mainテンプレートなどで「詳細はこっちですよ」と誘導できている範囲で減らしたいとは思うのですよね。
T10E1自走対空砲については、M3ハーフトラック#自走対空砲型（MGMC）においても記述があり、最も詳細に記載する記事はここだというのを、M3ハーフトラック内にするのかM16対空自走砲内にするのかまず決めて、そこを充実させたうえで、他の関連記事では本TCM-20含めもう少し簡略化して誘導で補うのがいいのかなと思います。ですのでBrakeetさんの案のようにイスパノ・スイザ HS.404の記事からM16対空自走砲内に移動させるとすれば、それだけでなく、そこを主として充実させる場所と決め、本TCM-20の冒頭で触れているところも誘導をして少し簡単にしたいな、とも思っているのです。これもそうするのがはたして利用者のデメリットを大きくしすぎないかということで、十分議論して考えてが求められるところで難しいです。--SuperTheSonic（会話） 2015年10月30日 (金) 20:56 (UTC)
thread_title:  転記元記事側の重複整理について 

message: M16対空自走砲については、私とSuperTheSonicさんが編集に関わっていない2015年5月の時点で「改造型」という項がありますので、少なくともその当時の情報は残すようにしつつ、適当に調整するのが良いかと思います。TCM-20機関砲そのものの記述は少なくして、それをM3ハーフトラックに搭載した事に関する記述はこちらにあっても良いと考えられますので。今の状態で長期間放置するのも良くないかと思いますので、1週間ほど異論がなければ、宜しければ私の方でそのように修正・変更してみます。その後もし、他の方が再度加筆されたり減量されたりされるのは、それはそれで問題無いと思いますので。--Brakeet（会話） 2015年10月24日 (土) 14:55 (UTC)
言い出しっぺの案が遅くなって申し訳ありません。M16対空自走砲側は、改めて見比べてみたところたしかにTCM-20と重複はしているのですが、M16対空自走砲と密接に関係している記述がかなり多くて、削れるところは意外と少なそうに思えてきました。自走型についての段落は削れるところは無さそうです。また、（これは私がかつて加筆したところかと思いますが）M45機関銃架節がM16対空自走砲の記事内に含まれているので、その次の地上据置とトレーラーについての段落も削れないかと思います。唯一削除できそうなのは、イスラエル余剰後についての最終段落で、ここについては段落全体削除でいいのかなと思いますが、いかがでしょうか。
またこれと関連するのですが、将来的にM45機関銃架を単独記事として分割するかどうかってのはどうなのでしょう。それに応じて、TCM-20との重複箇所も変動しそうです。英語版では:en:M45 Quadmountとして単独記事になっていますが、私が最初にM16対空自走砲の編集に加わった時点で結構M45機関銃架についてのことが記事内に取り込まれており、その時点では分割する必要性を感じなかったのでそのまま英語版を利用しながら節として充実させた経緯があります。今回TCM-20が単独記事となったことで、相互にどのことをどこで触れるかというのがまた変わってきてますし。仮に単独記事として分割されることがあれば、さきほど残さないとと書いた改造型節の地上据置とトレーラーについての段落もM45機関銃架側について行くことになって、M16対空自走砲の記事内からは消えることになるのかなと思います。--SuperTheSonic（会話） 2015年10月25日 (日) 09:29 (UTC)
M45機関銃架を単独記事にするというのは私自身も考えたことがありまして（まだ手を付けてはいないのですが）方向としては有りかと思います。とりあえず現時点では、おっしゃるように、イスラエル余剰後の段落を削るぐらいで留めておくのが良いかと思います。--Brakeet（会話） 2015年10月29日 (木) 13:37 (UTC)
議論提起した際は、もうちょっと重複箇所を減らせることを期待してだったのですが。意外と減らすことができそうになく、重複していることによるデメリット、将来的な編集の煩雑さというものはあまり解消できそうになくて多少アテが外れた感があります。
M45機関銃架の単独記事化は、将来行われるなら望ましいものだと思いますし、ただ今すぐ急いで優先的にしないといけないものでもないかなと思うところ。仮に行うとなればいきなり単独記事の立項ではなく、現在のM16対空自走砲からの分割提案という形をとって、合意形成後にガイドラインの分割手順に従って履歴継承して分割立項、その後英語版等を利用しての内容充実という順番になるでしょうか。銃架が別記事になっている英語版ではM16対空自走砲の記事がわりとスッキリしている印象があり、日本語版においても各ページの関係性が英語版と似た感じになったときは同じぐらいスッキリできるでしょうかね。利用者と編集者両方の利便性を考えて、べつに同じにしなくてもいいんですけども。--SuperTheSonic（会話） 2015年10月30日 (金) 20:38 (UTC)
thread_title:  [[M16対空自走砲]] の整理についての節 

message: イスパノ・スイザ HS.404に関しては2015年6月10日に私が「対空機関砲としての利用」の項を作成して以降、これに関連して追記・編集しているのが私とSuperTheSonicさんだけという状態ですので、とりあえず6月10日の状態（か、更に簡略化した状態）に戻してしまって、その後、必要と感じられる方がおられればその型が情報追記していただければ良いかと思います。こちらも1週間ほど異論がなければ、宜しければ私の方でそのように修正・変更してみます。--Brakeet（会話） 2015年10月24日 (土) 14:55 (UTC)
イスパノ・スイザ HS.404のほうの対空機関砲としての利用節ですが、最初のT10E1自走対空砲についての段落は全体削除できそうに思います。これはイスパノ・スイザ HS.404使用例ではなく、元になったエリコンFFSに利用例なので。その次の段落は、第二次世界大戦後～以降は少し編集して最後まで残したいと思います。この段落は三重に重複していることはしているのですが、記事として必要そうに思えます。最後のイスラエルで余剰化後についての段落は、削除可能なようにも思えますし、2015年までのイスパノ・スイザ HS.404の利用例なので記事として残すべきのようにも思えます。mainテンプレートでTCM-20側に書かれてることなので、そんなに残さずもっと削れるんじゃないのって方はいらっしゃいますか？ --SuperTheSonic（会話） 2015年10月25日 (日) 10:38 (UTC)
たとえばですが、T10E1自走対空砲についての段落はM16の記事に移動させても良いかと思います（M3ハーフトラックに20mm機関砲を搭載した先例という形で）。それ以降の部分はある程度残す、ということで良いかと。イスラエルで余剰化後についての段落も、例えば簡単に、「一部は南レバノン軍に供与されたほか、中南米やアフリカ諸国にも輸出され、その一部は現在も引き続き運用が続けられている」などとすれば、2015年現在もイスパノ・スイザ HS.404が使用されている、という記述としてわかりやすくなるかも・・とも思います。--Brakeet（会話） 2015年10月29日 (木) 14:05 (UTC)
この3記事は、「機関銃」について、「銃架」について、銃架を自走車両に搭載した「対空自走砲」についてがお互いからみあってて、スッパリここからはこっちと切り分けることができないのがめんどくさいですね。実質的に切り分けられないはずなのに、編集の都合で切り分けてしまうとむしろ利用者にはあっちこっち記事をたどって飛ばないと全体像を掴めないことになりデメリットを生んでしまいますし。ただやはり、同じことをあっちにもこっちにも書いてあるのは、あんまりいいことではないとも思い（もっと詳しい別のことが書かれてるのを期待してリンクをたどっても、その先でたどり元と同じぐらいのことしか書かれてないとそれもそれで利用者としてちょっと残念だったり）。利用者に大きなデメリットにならない、mainテンプレートなどで「詳細はこっちですよ」と誘導できている範囲で減らしたいとは思うのですよね。
T10E1自走対空砲については、M3ハーフトラック#自走対空砲型（MGMC）においても記述があり、最も詳細に記載する記事はここだというのを、M3ハーフトラック内にするのかM16対空自走砲内にするのかまず決めて、そこを充実させたうえで、他の関連記事では本TCM-20含めもう少し簡略化して誘導で補うのがいいのかなと思います。ですのでBrakeetさんの案のようにイスパノ・スイザ HS.404の記事からM16対空自走砲内に移動させるとすれば、それだけでなく、そこを主として充実させる場所と決め、本TCM-20の冒頭で触れているところも誘導をして少し簡単にしたいな、とも思っているのです。これもそうするのがはたして利用者のデメリットを大きくしすぎないかということで、十分議論して考えてが求められるところで難しいです。--SuperTheSonic（会話） 2015年10月30日 (金) 20:56 (UTC)
thread_title:  [[イスパノ・スイザ HS.404]] の整理についての節