ノート:アジャックス (フランスの競走馬)

message: JBISとnetkeiba.comで、血統表が異なります。
# 母父父が、JBISではSoukaras、netkeibaではSaumurとなっています。現在記載されているのと同じなのはnetkeibaの方です。
# 母Amieの毛色が、JBISでは鹿毛、netkeibaでは栗毛となっています。現在記載されているのと同じなのはnetkeibaの方です。これは毛色の翻訳問題ではなさそうな。
# 父母Vampireと母母Aliceの毛色が、JBISやnetkeibaでは黒鹿毛となっていますが、現在青鹿毛と記載されています。
さん、作成時の情報源がわかるようでしたら教えていただけると助かります。--霧木諒二（会話） 2023年10月17日 (火) 13:22 (UTC)
replies: text: 軽率に要約欄で「怪しい」などと放言したことをお詫びします。--霧木諒二（会話） 2023年10月17日 (火) 13:25 (UTC)
replies: text: :  だいぶ昔なのでよく覚えていませんが、当時参考にしていたところだと、おそらくPedigree Onlineが情報源だと思います。誰でも編集・更新できる性質のサイトなので、情報源としてはだいぶよくない（実際「怪しい」）ものですね。申し訳ありません。でも自分ではnetkeiba出典とつけた記憶はないんですよね…

text: :enwpもおそらく同じ情報源を使っており、母父父Saumurになっています。一方、同じく英語圏の血統サイトのequineline.comではSoukarasになっています。申し訳ないのですが、これ以上の情報は持ち合わせておりません。

text: :毛色に関しては、参照したPedigree Onlineや、equineline.comでは「br(brown)」になっています。日本の馬の毛色に合わせるなら、brownは青鹿毛になります。なお黒鹿毛はdark bay(dkb)です。それとは別に、母Amieの毛色はたぶん私のテンプレート使い回しによるミスです。申し訳ありません。--（あ）（会話） 2023年10月17日 (火) 13:54 (UTC)
replies: text: :: 即レスありがとうございます。柒月例祭さんのコメントを見ますとなんか面倒なことになりそうですね…。あと血統表の父系とファミリーナンバーの出典のnetkeibaは、今回私がつけたものです。混乱させてしまったようですみません。--霧木諒二（会話） 2023年10月18日 (水) 12:54 (UTC)
* (1)母母父の馬名の相違ですが、これは「父馬：A or B」のやつです。

text: *昔は1シーズンに別の種馬を種付けすることがちょいちょいあった。（のちに禁止されたり、いまは不受胎を確認する技術やDNA検査が進歩したので、1シーズンに複数の種牡馬を種付けしても、生まれた子の父馬は1頭に限定される）

text: *産駒は血統表が「A or B」になる。（同一シーズンにダンチヒとヌレイエフをつけると父馬欄は「Danzig or Nureyev」になる。）
replies: text: :*うろ覚え要出典情報。「A or B」と書くと、種付けした順番がA→B。Aを種付けして不受胎だからBを種付けするわけで、当時の判断としては、あとから種付したBが「真の父親」と考えられた。←この話はうろ覚えなのでAとBが逆かも。・・・が、科学の進歩によりその「不受胎確認」が怪しいということになった。なので、リーディングサイアーの統計では「A or B」タイプの父馬の場合は、除外された。どこかに情報源があったはずだけど・・・

text: :*:en:Cremorne (horse)だったかその子Thurioだったか、「Cremorne or Tibthrope」かなんかで頻出のハズ。こういうの

text: *紙の文献や古いHTML型のサイトでは、血統表を1頭づつhtmlで書いてあるので、「A or B」と書いてあることが。

text: *CGIとかデータベース系のサイトだと、サイトの設計上、父馬は1頭に限定して入力されているため、「A or B」のときにどちらか1頭しかデータとして持っていない。JBISもNetkeibaもHorse Pedigreeもみんなそう。「A or B」のどちらを採用するかはサイトごとに相違がありそうで、先に書いてあるA派と、実の父の可能性高いB派が。

text: *Pedigree OnlineでClamartの解説のところに「by Saumur or  Soukaras」とあります。（信頼できない情報源ですけど。）

text: *現状の情報源まとめ（下の4つは紙の本）
replies: text: :
情報源     	Amie毛色  	Vamp.毛色  	Alic.毛色  	母父父
JBIS    	鹿毛      	黒鹿毛      	黒鹿毛      	Soukaras
NetKeiba	栗毛      	黒鹿毛      	黒鹿毛      	Saumur
P.O.    	b       	br       	br       	Saumur
EQL     	b       	br       	b/br     	Soukaras
GS      	        	         	         	Saumur
TH      	        	         	         	Saumur
F.T.4   	ch      	br       	br       	Soukaras
PofLW   	ch      	         	         	
RofTS   	ch      	br       	b        	Saumur
伝名4     	栗       	br       	br       	Saumur
*P.O.＝Pedigree Online（非信頼）
*EQL＝equineline（アメリカ）
*GS＝Galopp-Siegar（ドイツ）
*TH＝Throughbred Heritage
*F.T.4＝Family Tables of Racehorses IV、JRA&JBBA、2004
*PofLW＝Pedigree of Leading Winners 1912-1959、Franklin E.Birch、1960（Brumeuxの血統表）
*RofTS＝Register of Throughbred Stallions 1918、F.M.Prior、1918（Marajaxの血統表）
*伝名＝『伝説の名馬IV』、山野浩一	
*P.O.＝Pedigree Online（非信頼）
*EQL＝equineline（アメリカ）
*GS＝Galopp-Siegar（ドイツ）
*TH＝Throughbred Heritage
*F.T.4＝Family Tables of Racehorses IV、JRA&JBBA、2004
*PofLW＝Pedigree of Leading Winners 1912-1959、Franklin E.Birch、1960（Brumeuxの血統表）
*RofTS＝Register of Throughbred Stallions 1918、F.M.Prior、1918（Marajaxの血統表）
*伝名＝『伝説の名馬IV』、山野浩一	
*P.O.＝Pedigree Online（非信頼）
*EQL＝equineline（アメリカ）
*GS＝Galopp-Siegar（ドイツ）
*TH＝Throughbred Heritage
*F.T.4＝Family Tables of Racehorses IV、JRA&JBBA、2004
*PofLW＝Pedigree of Leading Winners 1912-1959、Franklin E.Birch、1960（Brumeuxの血統表）
*RofTS＝Register of Throughbred Stallions 1918、F.M.Prior、1918（Marajaxの血統表）
*伝名＝『伝説の名馬IV』、山野浩一	
*P.O.＝Pedigree Online（非信頼）
*EQL＝equineline（アメリカ）
*GS＝Galopp-Siegar（ドイツ）
*TH＝Throughbred Heritage
*F.T.4＝Family Tables of Racehorses IV、JRA&JBBA、2004
*PofLW＝Pedigree of Leading Winners 1912-1959、Franklin E.Birch、1960（Brumeuxの血統表）
*RofTS＝Register of Throughbred Stallions 1918、F.M.Prior、1918（Marajaxの血統表）
*伝名＝『伝説の名馬IV』、山野浩一	
*P.O.＝Pedigree Online（非信頼）
*EQL＝equineline（アメリカ）
*GS＝Galopp-Siegar（ドイツ）
*TH＝Throughbred Heritage
*F.T.4＝Family Tables of Racehorses IV、JRA&JBBA、2004
*PofLW＝Pedigree of Leading Winners 1912-1959、Franklin E.Birch、1960（Brumeuxの血統表）
*RofTS＝Register of Throughbred Stallions 1918、F.M.Prior、1918（Marajaxの血統表）
*伝名＝『伝説の名馬IV』、山野浩一

text: :Amieはchesnut（栗毛）の信頼感。Vampireはbr。Aliceは謎。b/brかな。母母父は「A or B」型だけど、どちらがAでどちらがBなのか、情報不足。（もう少し古い紙の情報源があれば。）

text: :（ゆっくり時間があれば古い紙の文献を調べますが、ちょっといまはむり・・・）

text: :単純な多数決だとSaumur優勢ですが、「現時点での世界の血統書の最新公式版」であるファミリーテーブル4巻が「Soukaras」を採ってるんですよねえ。（たぶん同書も「A or B」タイプの場合の規則があると思います。）
*(2)毛色についてはプロジェクト:競馬/スタイルマニュアル/解説/血統表/毛色・生年・生産国とプロジェクト:競馬/執筆者向ヒント集/さまざまなノウハウ/毛色問題に。

text: *要するに、日本と外国ではそもそも毛色の分類方法が違う。大雑把な傾向（経験則なので、出典出せと言われるとむり）

text: *ですが今回は栗毛も絡んでいるので、もはやデータベースの入力ミスなども可能性に入ってきそうです。（紙も誤植の可能性ありますが、今回は全員が「ch/栗」。）

text: *Aliceは、「b/br」だとすると、「鹿毛または青鹿毛ないし黒鹿毛」。

text: *最近の経験則からいうと、きちんと根拠を整えてJBISに連絡するとJBIS側がデータを修正する、という流れになりがちですね。。。--柒月例祭（会話） 2023年10月17日 (火) 18:53 (UTC)
replies: text: : 情報ありがとうございます。これはまたややこしい状況ですね。

text: :* ジョッケクルブ賞の結果を報じる1904年5月30日付LeJockey紙 - 3列目中央にAjaxの4代血統表が記載されています。母父父はSaumur。

text: :* 1907年の当歳馬カタログ(?)のAjaxの血統表 - 母父父はSaumur。

text: :* 1920年の種牡馬カタログ(?)のTeddyの血統表 - Clamartの父はSaumur。Amieの毛色はAl.＝Alezan≒栗毛。

text: :もしかしてちゃんとした公式のスタッドブックにあたらないとAorBの記載はない？

text: :当面の対処としてはnetkeibaを出典にするのが無難でしょうか。血統表テンプレートをAorBに対応させるのが最善だとは思いますが…。--霧木諒二（会話） 2023年10月18日 (水) 13:21 (UTC)
replies: text: ::* （最終結論はおまかせしますが）血統表については、Saumurにしておいて、あとは、注をつけるか本文の血統表の解説かなんかで「Soukarasとする情報源もある」的なことを書いておくのがよいのではないでしょうか。（分量しだいでは、Soukaras版の血統表をつけてもいいし）

text: ::*霧木諒二さんがお示しの同時代的な資料と、表にしたさまざまな情報源を眺めると、「Saumur優勢」という状態です。

text: ::*データベース系のJAIRSでAjaxをみると、母父Clamartの父欄が「A or B」方式になっていました。このデータベースは、設計上この方式を想定して構築されているということなのでしょう。で、母父父「Saumur, or Soukaras」なんですけど、そのさらに父はSaumurの父馬Dollarではなく、Soukarasの父馬Faublasになっています。これはJAIRS的には「A or B」のBを遺伝上の父馬と扱っているということぽい？JAIRSとJBISはどちらも日本の血統管理の「公式」機関です。JBISだけだと誤入力の可能性もありと思っていましたが、JAIRSをみると、Soukaras側を採っているということか、な？？わからない。

text: ::*（以下雑談）「A or B」方式が「公式」なのかもよくわからないです。私はこの「方式」のことを知ったのは、たぶん90年代終わり頃で、根岸の競馬博物館の図書室で学芸員さんに口頭で教えてもらった、はず（記憶は曖昧）。そのときに、まる2日ぐらいかけて書庫の資料をコピーしたのですが、当時はWikipediaなんて無かったし、書誌情報をコピーするという発想もなく、今となっては書名もわからない。たぶん戦前か戦後間もないぐらいの時期のもの。--柒月例祭（会話） 2023年10月22日 (日) 06:39 (UTC)

text: ::*: アドバイスに従い、注記を追加する形にしてみました。説明がこなれてないというか、くどい感じになっているかも。

text: ::*:* JAIRSの場合、2頭持てるようなシステムになっているというより“Saumur, or Soukaras”という馬として登録しているように見えました。だとしたらアクロバットな解決法ではあります。

text: ::*:* A or B 形式の血統表、なかなかないですね。一応に“Clamart, par Saumur ou Soukaras et Princess-Catherine”とある例がありました。

text: ::*:* 『凱旋門賞の歴史I』だったと思うのですが、勝ち馬の血統表で A or B 形式になっているのを見た記憶があります。親が3頭になってたような。

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text: ::*:たしかこんな感じ。--霧木諒二（会話） 2023年10月24日 (火) 14:11 (UTC)
thread_title:  血統表について。