ノート:ASL航空ベルギー

message: TNT航空が "ASL Airlines Belgium" になると報じられており、TNT Global Air Networkには "TNT Airways is now ASL Airlines Belgium" とあります。公式サイトも変更されているので、新社名を和訳した「ASL航空ベルギー」への改名を提案します。--BR141（会話） 2016年11月23日 (水) 05:03 (UTC)
replies: text: 「かつてはTNT Airline だった ASL Airlines Belgium です」とオフィシャルで名乗っている状態なので賛成です。いまのところ「TNT Airline が正式ではあるけれど ASL Airlines Belgium です」とオフィシャルで名乗っている状態なので、改名後に併記してもいいかもしれません。--Strangesnow（会話） 2016年11月23日 (水) 05:27 (UTC)修正--Strangesnow（会話） 2016年11月28日 (月) 00:51 (UTC)

text: 「Formally」じゃなくて「Formerly」なので正式に改名しているようです（綴り似てるから紛らわしいよね･･････）。改名に賛成で。--Open-box（会話） 2016年11月27日 (日) 10:55 (UTC)
replies: text: : 思いっきり見間違えてました……。感謝です。--Strangesnow（会話） 2016年11月28日 (月) 00:51 (UTC)

text: 現時点では反対。提案されている名称のGoogle検索結果（）ではWikipediaのページ、しかも本改名提案に関するページしか見つからないため。また、ASL Airlinesを冠する航空会社は他の国にもありますが、現時点ではウィキペディア内では「ASL航空」ではなく「ASLエアラインズ」が使用されているという点も、見つけやすさや一貫性に関して気になるところです。なお、であれば、いくつかのサイトで用例は見つかりますが、それが信頼できる情報源にあたるかどうかはよくわかりません。なお、参考までに今年、イタリアで事故を起こしたASL Airlines Hungaryに関して、はヒットします（CNN等のニュース記事を含みます）が、はヒットしません。--Kusunose（会話） 2016年11月28日 (月) 11:42 (UTC)
replies: text: : それは改名すること自体に反対なのか、記事名が「ASLエアラインズ・ベルギー」ならば反対はしないということなのか、どちらでしょうか。個人的には、定訳がないのならば現在の改名先以外には「ASLエアラインズ・ベルギー」しかないと思っています。--BR141（会話） 2016年11月29日 (火) 06:49 (UTC)

text: : flyteamは信頼できる情報源には該当しません。ここは、会社の体裁を取っていますが各社のリリースを勝手に翻訳しているだけのサイトでしかありません（現状では日本語版の航空記事に対して、善意で持ち込まれてしまっており除去作業が必要になる状況です）。よって、それを外して考えることになります。そして「定訳」「日本語」としての選択であれば、CNNもまた信頼できる情報源ではありません。CNNはあくまで「報道」において信頼できる情報源でしかなく、「日本語」について信頼できる情報源ではないので、これは単に転写を行っただけと考えることになります。社名に対する「Airlines」の適用は、訳語である「航空会社」から会社を取った「航空」（日本航空などの国内企業に限らず、デルタ航空など日本語のサイトを持っている企業に見られる）、「エアラインズ」（アイベックスエアラインズなど。直接転写）、「エアライン」（天草エアライン、チャイナエアラインなど。転写を単数化することで日本語化）の3パターンが見られますので、「航空」は独自研究や特異な表記とは言えません。ここまでで、Google検索結果を根拠として反対する主張は、信頼できる情報源を欠く、特異な表記ではないという2点からシンプルに成立しなくなります。見つけやすさや一貫性といった日本語版内部の問題は、単に改稿による統一もしくはリダイレクト設定を行うだけであり、これも考慮に値しません（これを理由にすると、腕ずくでの解決を導くことになります）。むしろここで問題となるのは、日本語による自社発表がなく定訳も存在しないと言い切れる状況であることから、いかなる名称を取っても外形的には独自研究になり、なおかつ本質的にはどれをとっても妥当であることです。比較的ましな選択としては、イカロス出版のエアライン年鑑を確認する手があります。既にASLグループの他社は既存であるため、個別の名称ではなく「Airlines」一般に対する訳語の適用であれば、それなりに信頼できるでしょう（これが個別になると社名の綴りすら確認できていないこともあるので、あまり信頼が置ける情報源ではありません。非英語圏に対して英語の訛りに引っ張られてるらしき表記もあります）。--Open-box（会話） 2016年11月29日 (火) 11:05 (UTC)

text: :（情報提供として）うーん、それなりに信頼できるであろう業界紙の日刊カーゴ（物流総合新聞）ではTNTエアウェイズやパン・エアリネアス・アエレアスそれに、ASL・アヴィエーション・グループについて言及されてはいて、TNTの買収完了が5月25日という記事もあるのですが、改名後のASL AIRLINES BELGIUMという名称について触れておらず、他のASL傘下の航空会社についても"ASL AIRLINES ..."に当たる航空会社名が書かれている例も見当たらず（それ以外はある）、倣うことも難しいですね。（CNNでの報道の例からASLエアラインズ・ベルギーでも反対しませんし、Open-boxさんが言及されたエアライン年鑑を参照してみるならそれでもよろしいでしょう）。--Strangesnow（会話） 2016年11月30日 (水) 03:14 (UTC)
replies: text: :: ASLは2015年に子会社のブランドを "ASL AIRLINES ..." で統一したようですが、近くの図書館には『エアライン年鑑2013-2014』しかないためすぐに確認することは難しい状況です。--BR141（会話） 2016年11月30日 (水) 08:22 (UTC)
replies: text: ::: あ、統一されたのが2015年6月では、最も新しいエアライン年鑑2015-2016版（発売日が2015年03月14日）には載ってないですね……。--Strangesnow（会話） 2016年11月30日 (水) 08:59 (UTC)
replies: text: :::: ブランド統一後未発行でしたね。次出るまで4ヶ月（で出るのかってのはともかく）待ちよりは、月間エアラインや航空ファン、航空情報のバックナンバー探した方がいいかもしれませんね。さすがにどこにも捕捉されていないってのは考えにくいですし。--Open-box（会話） 2016年11月30日 (水) 09:45 (UTC)
replies: text: ::::: 手元に航空雑誌はないのですが、探すならば2015年8月号（3冊とも2015年6月発売）あたりでよいのでしょうか。--BR141（会話） 2016年11月30日 (水) 10:32 (UTC)
replies: text: :::::: 一般的に月刊誌のニュースは1月から2月遅れますので9月号か10月号になると思われます。情報としてはこの会社の方が探しやすいので、5月末であることから今年の9月号（7月末発売）を確認してみたいところ。次善策としては、「傾向を割り出す」方法がありますが、これだと「航空」になります（例：現在成田空港に就航中の会社でエアラインズを使用しているのはIBEX、スイス、ターキッシュの3社。他は航空（アジアアトランティックは、成田空港側の間違い））。--Open-box（会話） 2016年12月2日 (金) 01:58 (UTC)

text: 現時点で反対と行ったのは、最新の社名を反映した記事名称にすること自体に反対というわけではなく、WP:NC#記事名を付けるにはに基づく妥当性が十分に検討されているとはいえないと思ったからです。提案された名前が英語名称の和訳としてある程度の妥当性はあるとはいえ、独自表記であることや他の同じブランドの航空会社で現在使用されている名称と異なる名称を使用することにはWP:NC#記事名を付けるにはにおける認知度・見つけやすさ・一貫性に問題があるといえます。翻訳・転写として一意に決まるのであればともかく、和訳として3パターンあるのであれば、どの表記が妥当であるかはある程度検討する必要はあるのではありませんか。WP:NCは記事主題について必ずしも最新の名称を使用することを求めているわけではないので、日本語での資料が（他の同ブランド航空会社に関する言及も含め）出てくるまでは、改名しないというのも選択肢の一つだと思います。どうしても改名するということであれば、現時点での個人的な意見としてはCNNの報道等から「ASL航空～」「ASLエアライン～」より「ALSエアラインズ～」の方が妥当だとは思います。あと、CNNのような報道は企業名の正式名称に関する権威ではありませんが、「一般的な利用者の関心」を引くきっかけになるものですから、報道で使用される名称は認知度の高さを測る際には参考にされるべきものだと思います。とりあえず、本記事主題の新しい社名に関する日本語の典拠がなく、この名称はだめだと強く反対する根拠もないので、「ASL航空ベルギー」が妥当だと皆さんが判断するので張れば、強く反対はしません。--Kusunose（会話） 2016年12月1日 (木) 01:14 (UTC)
replies: text: : 改名を保留するというのは、「なにが正しいか判らない」という状況に対応するものです。今回は、「候補のいずれもあり得る」「正式なものはない」「現在の名称はもはや妥当ではない」という状況なので、改名しない選択肢はあり得ません。CNNに限りませんが、報道関係は各社それぞれの癖があり特異な表記が見られますので、これに依存して考えることは危険です（同様の問題は日本の官公庁にもあります）。現状では全て独自研究なので、独自研究という主張は無意味です。他の同じブランドの航空会社で現在使用されている名称は材料になりません。そのようなものは存在しないのですから（存在していたら合わせてしまうだけなので議論不要で即時改名です）。存在しているのは「記事中に誰かが記載した名称」であって「実際に現在使用されている名称」ではないのです。見つけやすさ、一貫性なら「航空」以外にありません。実情優先ならエアラインズやエアラインは、意図的に選択する必要がある特殊表記となるからです。これに対抗する材料がCNNの1報程度では比較することすら難しいです。それでも一般的には航空になるが、「名称の途中」であることから異なった適用があり得るから調査の余地は認めうるのですよ。あなた以外の方はみなあなたの要望を考慮して、専門誌を当たろうとしているのです。--Open-box（会話） 2016年12月2日 (金) 01:58 (UTC)
エアライン年鑑の最新版から傾向を割り出せないか試しましたが、転写と航空が混在しており安定していないというどうしようもない結論に達しました。元々転写自体に問題がある資料で、「年鑑」を銘打ちながら参考程度にしか出来なかったのですが、ここまでとは。残念ですがこのルートは諦めた方がよさそうです（つまり、次の版でどれが選択されても材料に出来ないレベルです）。--Open-box（会話） 2016年12月2日 (金) 10:57 (UTC)

text: ということは残りの3冊で確かめたほうがよいということになるのでしょうか。--BR141（会話） 2016年12月2日 (金) 12:40 (UTC)
図書館でちょっと前のエアライン年鑑を確認してきましたが、日本に乗り入れしている航空会社は日本での法人名か定訳があるものはそれ（航空となるものが多いかな？真面目に数えてないので分かりませんが）に従い、それ以外はカナ転記の傾向があるかなぁ？という感じでやはりよくわかりませんでした。プロジェクト:航空でも特にルール化されていないので改名先の決め手にはならないですね。私の調べられる範囲では判断つきませんでした。というか、現時点でなにか出てきても恐らくは定訳ではないのでは……。AirlinesもAirwaysも日本語訳だと航空ですし、日本に法人ができれば～航空となる場合が多いので訳していいと思っています。（が、定訳がないからカナ転記としたく直接ではないにせよASLエアラインズ・ハンガリーとしたCNN表記を重んじてエアラインズでという意見にもある程度納得しています。改名しなければいけないのは間違いないので、ASL航空ベルギーへの提案に賛成しましたが、仮の話としてASLエアラインズ・ベルギーでの提案でも恐らく賛成したでしょう）--Strangesnow（会話） 2016年12月3日 (土) 08:20 (UTC)
月刊エアライン2015年9月から11月までニュース欄だけ確認しましたが空振りになりました。エアライン年鑑の表記ブレ問題が深刻なのは、「もともとあまり信頼できる資料じゃない」（実質的には個人の著作にすぎないのも大きいです）・「個人の著作ですら統一できていない」ってだけではなく、イカロス出版＝月刊エアラインと航空ファンが資料として同様に格下げになることなんですね･･････。エアライン年鑑の表記については、新旧で分けている感じがします。昔からあるものは以前の表記を踏襲し、新しいものは転写しているのではないと。--Open-box（会話） 2016年12月11日 (日) 23:02 (UTC)

text: 航空情報2016年9月号と月間エアライン2016年9月号、航空ファン2016年9月号に目を通しましたが、この航空会社はどこにも取り上げられていませんでした。そろそろ改名先を決めなければいけませんが、当初案の「ASL航空ベルギー」で問題ないでしょうか。--BR141（会話） 2016年12月18日 (日) 08:23 (UTC)
replies: text: : では改めて「ASL航空ベルギー」への改名に賛成します。（信頼できる情報源で別表記が見つかった場合には再度の改名に賛成することを前提としています）--Strangesnow（会話） 2016年12月22日 (木) 00:45 (UTC)
* 賛成意見が得られたので改名の合意が得られたものと判断し、改名を実施いたしました。--BR141（会話） 2016年12月24日 (土) 09:39 (UTC)
thread_title:  改名提案