ノート:ペータース (出版社)

message: Wikipedia:記事名の付け方#団体名では、企業記事の項目名として「○○社」のような形式を取らないとされているため、現在の項目名である「ペータース社」は不適当であると判断し改名を提案します。改名先は原語名称の Edition Peters にも即した「エディツィオン・ペータース」が適当かと思います。--Yasu 2010年4月26日 (月) 16:04 (UTC)
replies: text: まず「エディツィオン・ペータース」で検索したところ、Yahooで2件、googleで23件でした。このことから、改名案は実際の日本語に即していないことがわかります。また、そもそもが記事名の付け方に沿うようにするなら、第一義的には「ペータース」とすべきところ、それが不適切（曖昧さ回避に使われるべき）なのですから、但し書き以下における例外規定の適用あるいは準用を考えるべきです。そこで、ヘンレ社、ベーレンライター社などの用法があることから、この呼称はクラシック音楽業界での慣例であると考えれば、現状が適切と考えます。--Tsop9 2010年4月30日 (金) 21:39 (UTC)

text: Wikipedia:記事名の付け方には、団体名に関する細則以前に「正式名称を使用する」という原則があります。Edition の部分が含まれていない現行の記事名は、たとえばトヨタ自動車の項目名を「トヨタ社」とするようなもので、左記の原則に沿っておらず不適当であると思います。「ペータース社」という表記が正式なもの（日本法人が採用している場合など）または日本語として定着しているものであれば問題はありませんが、Googleなどの検索でも「ペータース社」以外に「ペータース出版」あるいは単に「ペータース」とする用例、そしてもちろん「エディツィオン・ペータース」も見受けられます。ですから、「ペータース社」の表記が日本語における定訳、またはクラシック音楽分野での慣例に基づいたものであるとは判断できないでしょう。

text: なお、同様の改名事案として（Wikipedia:記事名の付け方#団体名が改訂される前のことですが）「イーゲー・ファルベン社」→IG・ファルベンインドゥストリーの例がありますので、参考までに挙げておきます。--Yasu 2010年5月4日 (火) 15:18 (UTC)
replies: text: : 検索されたとのことですが、「ペータース 楽譜」で検索すると、上位にヒットするのは「ペータース版」や「ペータース社」ばかりで、「ペータース出版」や「エディツィオン・ペータース」などとはなかなか出てきません（、）。それどころか、amazon.co.jpもはっきり「ペータース社」と書いています。（）。残念ながら、ご期待に添うことは不可能のようです。蛇足ながら、ベーレンライター出版社もベーレンライター社に改名した方が良さそうですね（、もちろん、だからといってペータース出版社に改名先変更などというのは論外です）。--Tsop9 2010年5月4日 (火) 16:26 (UTC)

text: :駄目押し。日本で有名かつ大規模なな楽譜商、ヤマハ銀座店楽譜.comのサイトマップ。出版社別のところに注目していただくと、「ヘンレ社」「ベーレンライター社」「ペータース社」とズラリ。--Tsop9 2010年5月4日 (火) 17:13 (UTC)

text: そもそも、「『○○社』のような形式を取らないとされているため」という理由で「ペータース社」から「社」を外すのならわかりますが、「エディツィオン・ペータース」をすすめる理由がわかりませんでした。Editionという単語をドイツ語の辞書で引いていただければよいですが、この場合は「出版社」という意味だからです。

text: なお、「クラシック音楽分野の慣例」を尊重するのであれば、音楽辞典にあたっていただければ幸いです。出版社名を収録しているものがいくつかあります。私も暇ができたら図書館で当たってみたいと思います。--Sasuore 2010年5月5日 (水) 15:03 (UTC)

text: Tsop9さんへ。上のコメントで検索結果について言及したのは、「ペータース社」以外にも様々な表記が存在するという点を指摘したまでのことで、「ペータース社」と「エディツィオン・ペータース」のどちらが多くヒットするか、どちらが先に出てくるかということを問題にしているのではありません。amazon.co.jp やヤマハ銀座店のサイトで「ペータース社」となっているのは、単に amazon.co.jp やヤマハがその表記を採用しているというだけのことに過ぎず、それをもってウィキペディアにおける項目名の根拠とすることはできないと考えます。もし amazon.co.jp やヤマハが扱っている Edition Peters 刊の楽譜に「ペータース社」と日本語で記されているなら、それが日本語での公式表記ということになるでしょうが、公式表記が存在せず、用例も様々なのであれば、ウィキペディアのルールに従った記事名にすべきと思います。

text: Sasuoreさんへ。改名先に「ペータース」でなく「エディツィオン・ペータース」を提案した理由は、先にトヨタ自動車の例を出して述べた通りです。お言葉を返すようで恐縮なのですが、私にとっては（慣例云々は別として）原語が Edition Peters なのに「ペータース」がいいというほうが腑に落ちません。上述のIG・ファルベンインドゥストリーの改名議論も参照ください。音楽辞典についてはご指摘に感謝します。こちらでも探してみようと思います。--Yasu 2010年5月5日 (水) 16:45 (UTC)
replies: text: : 少なくとも、「エディツィオン・ペータース」への改名は検証可能性を欠く独自研究であり、規則を振りかざすことはウィキペディアの方針に反します（参照：Wikipedia:ルールすべてを無視しなさい）。原理原則で押し通した上、ありもしない日本語の固有名詞をでっち上げて、その結果ウィキペディアの記述の信頼性が傷つけられるのはおかしな話ではありませんか。--Tsop9 2010年5月7日 (金) 11:38 (UTC)
replies: text: :: 「エディツィオン・ペータース」は、最初にTsop9さんご自身が「Yahooで2件、googleで23件」の用例があると報告してくださっていますので、「ありもしない日本語の固有名詞」の「でっち上げ」には当たらないと考えます（ちなみに Edition を「エディツィオン（エディツィオーン）」と表記する用例はウニフェルザル出版社においても見られます）し、信頼できる情報源に基づく出典が現時点で提出されていないのは「ペータース社」表記のほうも同じですから、Tsop9さんの論理では「ペータース社」も「検証可能性を欠く独自研究」となるように思います。

text: ::またそもそも、Wikipedia:ルールすべてを無視しなさいでは、ただ文面通りにルールを無視するだけではなく、ルールの精神をよく理解することも求めています。なぜ「○○社」の形式が排除されるべきということになったのかについて、Wikipedia‐ノート:記事名の付け方/過去ログ9#「団体名」節の解釈以下に過去の議論が残っていますので、もしまだごらんになったことがなければ、まずはご一読をお願いします。--Yasu 2010年5月7日 (金) 16:22 (UTC)

text: googleでダブルクォーテーション付きの「"エディツィオン・ペータース"」で検索すると、この改名提案に関する物以外では1件だけですので独自研究と見られてもやむを得ないかと。ちなみに英独折衷の「"エディション・ペータース"」だとダブりをのぞいても数件あり、ペータース（NY）公式サイトがトップに出てきます（これはgoogleだからでしょうが）。ついでに「"エディション・ピータース"」が1件、「"エディション・ピーターズ"」が2件。

text: 個人的な話ですが、自分が楽譜店に行って一般の店員と話すときはエディション・ペータースと読んでいます。ドイツ語的には明らかにおかしいのはわかっていますが、何となく座りが悪いのと、エディツィオンと読むと実際通じないことが多かったので。

text: で、記事名について、「ペータース社」がウィキペディアのルールに反していて早急に変えなければならないのであれば、第一希望から順に「ペータース出版社」「ペータース」「ペータース (出版社)」「C.F.ペータース/CFペータース/C・F・ペータース」「エディション・ペータース」というところ。2つ目のは「ペータース」に対する曖昧さ回避はなくてもよさそうでドイツの探検家1件ならで飛ばせば十分だから。（これだと反対票か?）--60.236.227.23 2010年5月22日 (土) 23:36 (UTC)
replies: text: :ご意見ありがとうございます。実は、遅くなりましたが、本日図書館で音楽辞典を調査してきました。以下報告します。

text: :#遠山一行・海老沢敏（編）『ラルース世界音楽事典 [下]』初版、福武書店、ISBN 4-8288-1600-3, p. 1554

text: :#堀内久美雄（編）『新訂 標準音楽辞典 ト-ワ 索引』新訂第2版第1刷、音楽之友社、ISBN 4-276-00008-7, pp. 1705-1706

text: :#下中邦彦（編）『音楽大事典 第5巻』初版第1刷、平凡社、ISBNなし、p.2234

text: :以上3冊にこの出版社についての項目があり、項目名はいずれも「ペータース」となっていました。ただし、欧文表記については 1. と 2. が「Peters」、3. が「C.F. Peters」と違いがみられたほか、1. の本文中で「C.F.ペータース社」「ペータース出版社」の表記も使われていました。また、各辞典の本文では、ライプツィヒで創業した後にロンドンおよびニューヨークにそれぞれ「ヒンリクセン出版社 (Hinrichsen Edition Ltd.)」「C.F.ペータース社 (C.F. Peters Corporation)」として支店を出し (1.)、その後本社をフランクフルトに移転して C.F. Peters となり、ライプツィヒの店は VEB Edition Peters という名前で営業を続けている (3.) といった内容が記述されていました。

text: :上記の内容から判断するに、ドイツの本社に加えて社名の異なるロンドン・ニューヨークの支店のことまで本項目で記述するのであれば、必ずしも本社の社名にこだわらず、全体を包括した名称を記事名としてもよいと考えるに至りました。そこで、当初改名先として提案していた「エディツィオン・ペータース」ではなく、複数の信頼できる情報源で採用されている表記である「ペータース」を記事名としたいと思いますが、ペータースはすでに曖昧さ回避ページとして存在するため、Wikipedia:記事名の付け方#団体名に従い曖昧さ回避の括弧を付した「ペータース (出版社)」もしくは「ペータース (音楽出版社)」に改名先の提案を変更します。引き続き、ご意見をよろしくお願いします。--Yasu 2010年5月23日 (日) 14:48 (UTC)
replies: text: ::上記の書き込みから1週間経ちましたが、ご意見ないでしょうか。一応、もう数日ほど待ってみて反対が出なければ、上記の通り「ペータース (出版社)」または「ペータース (音楽出版社)」のいずれかに改名させていただく予定です。--Yasu 2010年5月30日 (日) 14:48 (UTC)
replies: text: :::お疲れ様です。あと確か『ニューグローヴ世界音楽大事典』（講談社）にも載っていたと思いますが、オンライン版が2か月前に終了していたのはたいへん残念です。「ペータース (出版社)」でよいと思います。--Sasuore 2010年5月31日 (月) 05:42 (UTC)
replies: text: :::: 改名しました。皆さんご協力ありがとうございました。議論の中で出てきたベーレンライター出版社やウニフェルザル出版社など、その他の楽譜出版社についても今後記事名に関して検討する必要があるかもしれません。その際はまたよろしくお願いします。--Yasu 2010年6月6日 (日) 14:58 (UTC)
thread_title:  改名提案