ノート:丸刈り/過去ログ1

message: 残さず剃り落とすのと丸刈りは異なると思われますが。0null0 2005年2月18日 (金) 07:59 (UTC)
replies: text: 定義文を修正してみました。スキンヘッドと比較すると分かりやすいと思います。Asq 2005年2月18日 (金) 14:37 (UTC)

message: 質問；近いうちに丸刈り予定の有名人とありますが、根拠がないと単なる噂にしか値しないと思います
*（報告）根拠が無いデマと考えられるので消去しました。--切問而近思 (上) 2006年2月3日 (金) 13:59 (UTC)
質問；なぜ丸刈りにする予定があるというスレッドが発生したんでしょうか？消去したのは正解だと思いますが、なぜこういうスレッドが発生したのか、いまだにその理由が不明です。
文章内において丸刈りと坊主刈りが混在しています。定義を明確にし、表現の統一をお願いします。0null0 2006年3月9日 (木) 14:53 (UTC)
thread_title:  丸刈り予定の有名人 

message: *テレビ等のバラエティ番組の企画または罰ゲームとして行われることもあれば、番組の再現や回想シーンでもいじめなどで丸刈りにされたエピソードもいくつかあった。
*1990年代の地方のバラエティ番組で罰ゲームをかけてゲームをする企画が行われ、その日の罰ゲームは丸坊主にされてしまうものでした。そのゲームに参加した女子高校生は可愛かったものの、学校の制服姿(濃紺のミニスカートに白のルーズソックス。白のブラウスの上に濃紺のスクールセーター)でゲームに挑んだものの結局は負けてしまった。そして椅子に座らされ、観客が見守る中でバリカンで長い髪を額の上から少しずつ刈り取られ、最後は丸刈りになってしまった。
*2003年7月4日放送のB.C.ビューティコロシアム(フジテレビ)「丸刈りで応援団に強制入部．．．．男顔に悩む女性が涙の整形」とのタイトルで、男顔のために中学時代いじめに遭い、高校時代には応援団に強制入部させられた女性が登場した。再現シーンでは、中学時代にひとりの女子生徒は、体が大きくてバレーボール選手並みのムチムチ体系。セーラー服につつまれた大きな胸とミニスカートにつつまれた形のいいお尻にきれいな脚。後ろから見る三つ編み。だが顔が男顔のために男女生徒達からいじめをうけてきた。高校進学してからロングヘアーにセーラー服姿で楽しく過ごせると思ったら数日後に、男子生徒数人にさらわれてしまい、女人禁制の応援団の部室に閉じ込められたうえに強制入部。頭を丸刈りにさせられ、翌日に丸坊主セーラー服姿で学校に来て生徒たちの笑いものにされたうえに、部活動では学ラン姿の男子部員数人と一緒に丸坊主にセーラー服姿で練習していたという。
replies: text: 後者のほうは本当かどうか怪しいですね。所詮、バラエティーなわけですし。作り話という可能性も十分考えられます。前者については、何らかの映像等があれば。。。って、テレビの１コマを百科事典に書くべきではないか--219.107.87.235 2008年1月24日 (木) 09:13 (UTC)
thread_title: テレビ、企画、罰ゲームなどの丸刈り

message: *亀田興毅はランダエタとの再戦以降モヒカンみたいになってますね。ブリトニー・スピアーズは一時的ではないでしょうか。このように、髪型は割と簡単に変えられるので、「丸刈りの著名人」と一括りにするのはいかがなものでしょうか。また、「丸刈りにしていた」というのはいつの事を指すのでしょうか？偏見かもしれませんが、小さな男の子なら一度はしたことがあるでしょう。それを書いてしまえば恐ろしく膨大になってしまいますし、「著名になってから」では「いつからが著名か」となって基準が曖昧になります。ですので、そこは明確な基準を設けるか、削除すべきだと思います。Senoopy 2007年3月25日 (日) 11:26 (UTC)
削除に賛成します。世界中の丸刈り著名人を入れると数千人単位になり際限がありません。--fromm 2007年9月6日 (木) 16:55 (UTC)
*（継続） 「丸刈りにしていた著名人」については、確かに幼少期に坊主にだった人物まで数えたらきりがありませんので、それは省くのは妥当でしょう。また、「著名になってから」とするから「著名」の基準が曖昧になるのであって、単に芸能界やスポーツ界への「デビュー後」に坊主にした人物に限定すれば良いと思います。　「世界中の丸刈り著名人を入れると数千人単位」との事ですが、別にWikipediaでそれを実行する必要は無いでしょう。全てを記す義務なんてありませんし、全員の名前を揃える事など実質不可能に近いです。だからといって、全てを無にしてしまうのもどうかと思います。「丸刈りの著名人」から「丸刈りの主な著名人」と改題する事で、世界中の全ての丸刈り人物を網羅する必要性も義務も無くなり、後は個々の意思による自由編集になり得ます。--Raaichy 2007年9月13日 (木) 16:12 (UTC)
replies: text: :時間軸的に見て、6ヶ月および7日ほど反論がないために、本ノートでは一度、丸刈りの著名人を掲載しない合意が取れていたものとみなせます。ノートでの再合意なくして再掲載は無理です。再合意があれば掲載できます。まして、要約欄に「ノートでの議論を無視と書く」のは虚偽要約と言われてもやむをえません。--Los688 2007年9月13日 (木) 16:23 (UTC)
「著名」も「主な」も曖昧な基準であることには変わりありません。「個々の意思による自由編集」とは、どういう意味でしょうか？そんな事を認めると、Wikipediaは落書き帳と化してしまいます。--fromm 2007年9月13日 (木) 16:33 (UTC)

text: 「「著名」も「主な」も曖昧な基準であることには変わりありません。」と言い出すと、文学者の代表作なんかも掲載できなくなりますよ？そんなこと認めると、百科事典ではなくなってしまいます。代表例を出すことは百科事典の機能の一つです。--DieWeisseRose 2007年9月13日 (木) 18:04 (UTC)
replies: text: :文学の例であれば、文学賞・発行部数・外国語への翻訳数・映画化・舞台化、などを基準とすれば問題なく代表作を選択できます。本項でも具体的な基準があれば掲載は可能でしょうから、掲載派の方はご提案下さい。--KISS 2007年9月13日 (木) 18:42 (UTC)
thread_title: 丸刈りの著名人、丸刈りにしていた著名人

message: 女生徒に「丸刈り」は、少なくとも日本ではなかったはずです。その代わり、一部の私立の女子校では前髪をおろすなら眉毛にかからないようにしろとか、肩より長い髪は必ずみつあみにしろ、という校則がある（あった）ようです。女生徒の丸刈りに要出典が貼られても出典が示されないのなら、その部分は修正すべきでしょう。--miya 2007年9月6日 (木) 16:53 (UTC)
replies: text: 本文ならびにノートを拝見させていただいた通りすがりの者です。女生徒への丸刈りに関してですが、第二次大戦中に伝染病予防という理由で、一部地域で女生徒の丸刈りが行われたというのを何かで見たことがあります（記憶があいまいなのでの域を出ないのですが）。さすがに現代（平成期）では聞いたことがないのでアレなのですが、こちらについての記載は添え付け程度で掲載してもよろしいかも…。--日本一弱い男 2007年9月13日 (木) 17:00 (UTC)
thread_title: 女生徒の髪型

message: 性同一性障害者に対する丸刈り強制については性同一性障害は心は女性であり丸刈りは不当だと考えています。性同一性障害じゃなくても男性差別でしょう。現在は法律が改正された事により意に反する調髪はない事になりましたが衛生上の必要性により事実上丸刈りになるかもしれません。性別適合手術により性別欄に女性とする事が出来ますがそうじゃない男性は男性として扱われ丸刈りとなる。性同一性障害にかかわらず男性に対する丸刈りは不当であると考えていますが法律の改正によりそれがなくなっている事でしょう。また男子中学生に対する不当な丸刈り校則があり男子に対する不当な差別でしょう。丸刈りは男性に対する人権侵害なのです。--クスクス 2007年9月8日 (土) 15:02 (UTC)
replies: text: 「現在は法律が改正された事により意に反する調髪はない事になりましたが衛生上の必要性により事実上丸刈りになるかもしれません」この事に関してなんですが、実際の刑務所での髪型に関しての取り扱いはどうなっているんですか？法律上の文言だけで判断するのではなく、実際に丸刈りが強制され続けているのか、廃止されているのか情報源が欲しいですね。--DieWeisseRose 2007年9月8日 (土) 15:00 (UTC)

text: 丸刈りの記事とは関係ないのですが、この性同一性障害者はあまりにも自己中ですね。丸刈りにされたくなかったら、刑務所に入らなければいい、すなわち罪を犯さなければいいわけで。それにしても、今の記事はあまりにも一方的だと思うのですが。自分の意見が発表したいなら、ブログなりなんなりを開設してはいかがでしょう？>>クスクスさん--219.107.87.235 2008年1月24日 (木) 08:58 (UTC)
replies: text: :確かにそうかもしれません。僕も百科事典に載せるのは不当だと思いますので、一時要出典を貼って様子を見ようと思います。ご指摘ありがとうございました。--クスクス 2008年1月24日 (木) 09:05 (UTC)

text: :性同一性障害の方にも要出典を貼りましたので。3日間位様子を見て反対意見がなければ削除したいと思います。--クスクス 2008年1月24日 (木) 09:13 (UTC)
replies: text: ::承知しました。編集御苦労さまです。--219.107.87.235 2008年1月24日 (木) 09:16 (UTC)
replies: text: :::該当する記述については、削除しました。復帰の際には出典を併せて復帰させて下さい。--クスクス 2008年1月27日 (日) 09:24 (UTC)
thread_title:  性同一性障害に対する丸刈り強制について 

message: 今現在峯岸みなみで祭り状態のようで無言で差し戻した方が居ましたが出典も無く例え事実だとしても不要としか言いようがありません。人物を絞る必要もなく1人も記載すべきではありません。架空の人物まで記載しても問題ないと言うのでしょうか？徳光和夫や久米宏も不本意な形で丸坊主にしていますが何故か記載されてないですし6年前とはいえ丸刈りの著名人、丸刈りにしていた著名人節でFrommさんが述べた意見に賛同できます。これですとポニーテール、ツインテールの髪型記事はもちろん交通事故のような記事でも加害者被害者になった著名人を羅列しなければいけなくなります。--211.135.247.60 2013年2月5日 (火) 02:22 (UTC)
replies: text: 丸刈りにした著名人の実例はWP:NOTDIRECTORYに違反。「坊主にした有名人を雑多に羅列にする必要は無い。日本の人物しか書かれておらずJPOVだし列挙にキリがない可能性が高い。列挙基準もあやふや。」の要約に対し、さんの理由なき差し戻しには正当性が感じられない。除去しても構わないと思います。--孤高の飴ひじき（会話 / 履歴 / ログ） 2013年2月5日 (火) 05:27 (UTC)

text: IPユーザーが合意なきテキストの大量除去を行ったので無言で差し戻しました。要約欄のコメントは主観的であり、理由になってません。以前の除去提案も合意には至ってないでしょう。基準があやふやなら残すべきです。--uaa（会話） 2013年2月5日 (火) 06:57 (UTC)

text: （追記）「日本の人物しか書かれておらずJPOV」というのはJPOVについての典型的な勘違いですね。日本語版では日本の事例が多くなることは仕方のないことであり、日本の例しか書かれてないなら他国のものを加筆すればいいのであって、除去は本末転倒です。それ以前に、日本にしか見られない事象なら日本の記述しかないのが当たり前。徳光和夫や久米宏も、無いことがおかしいと思うなら加筆すればいいだけのことです。--uaa（会話） 2013年2月5日 (火) 07:08 (UTC)
replies: text: :118.108.191.47さんの要約文の一部はまさにWP:NOTDIRECTORYに該当すると思いますので、除去の理由になっていないとは言えません。118.108.191.47さんの今回の編集がすべて適切だったものではありませんが、それを無言で差し戻すのもそれはそれで問題で、現時点でも内容を復帰すべき理由がきちんと明記されていない。そもそも、丸刈りにした著名人の実例は、丸刈りという主題に大きく関連しているとはいえず、WP:POV以前にWP:TRIVIAの問題であり、POVに反しているから加筆すればいいで済まされるものではないと思います。--孤高の飴ひじき（会話 / 履歴 / ログ） 2013年2月5日 (火) 07:49 (UTC)
replies: text: ::方針に無理やりこじつけて一つの節を除去したんだから、荒らしと看做されて差し戻されても当然だと思いますが。「WP:NOTDIRECTORYに該当する」というのはあなたの主観でしかありません。ついでに言うなら、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかには「ウィキペディアは紙製の百科事典ではありません」というのもありますね（しかも最初に掲げられている）。「キリがない」的な主張こそこの方針に反します。そもそも、「丸刈りにした著名人の実例は、丸刈りという主題に大きく関連しているとはいえず」とは明らかな事実誤認でしょう。日本には禊の意味で丸刈りにする風習があり、有名人も度々行っているということを具体例を挙げて述べていることが、本当に主題とかけ離れてるとお考えなのですか？--uaa（会話） 2013年2月5日 (火) 09:34 (UTC)
replies: text: :::丸刈りにした各著名人は、丸刈りにしたこと以外に関連があるのか。現時点では丸刈りした著名人の実例に過ぎず、丸刈りの定義や歴史などの丸刈り自体の本質的な部分には入らない。そもそも、丸刈りにした著名人の実例は各著名人の本質的な内容の一部です。これらは各著名人関連の記事で記載すれば十分であり、わざわざ著名人を挙げてまで実例を列記する必要はないと思います。--孤高の飴ひじき（会話 / 履歴 / ログ） 2013年2月5日 (火) 11:11 (UTC)
replies: text: ::::「定義や歴史には入らない」から除去すべきというのがそもそもの間違い。実例の列記も有用な情報となります。現に、峰岸みなみの例は日本の奇妙な風習として外国メディアに広く取上げられているでしょう。「アルジャジーラが取上げたのは異例なこと」という報道解説もありましたね。わざわざ除去する必要はありません。--uaa（会話） 2013年2月5日 (火) 11:42 (UTC)
replies: text: :::::間違いだの有用な情報だの、根拠なしに決めつけた意見では、提案者およびWP:NOT等の方針を根拠にした私の意見を覆す理由になっていない。とある著名人の丸刈り行為が日本国外のメディアに広く取り上げられたといっても、それはその著名人の事象に過ぎない。--孤高の飴ひじき（会話 / 履歴 / ログ） 2013年2月5日 (火) 12:56 (UTC)

text: そもそも、WP:NOTとか根拠なしに決めつけて除去が行われたのが事の発端。「行為が日本国外のメディアに広く取り上げられたといっても、それはその著名人の事象に過ぎない」という認識自体同意できる余地なし。除去にはあくまでも反対する。「私の意見を覆す理由になっていない」とは笑止。--uaa（会話） 2013年2月5日 (火) 13:33 (UTC)
replies: text: :WP:NOTはウィキペディア日本語版における方針であり、これを根拠なしとするならば、それなりの意見を述べていただく必要があります。しかし、繰り返しになりますが、Uaauaaさんの意見は根拠が示されておらず、主観的なものになっています。正当性のない意見に同意するというのはやはり無理があるでしょう。--孤高の飴ひじき（会話 / 履歴 / ログ） 2013年2月7日 (木) 04:38 (UTC)
 コメント依頼を提出したことを報告いたします。--孤高の飴ひじき（会話 / 履歴 / ログ） 2013年2月5日 (火) 14:19 (UTC)

text: コメント依頼から来ました．WP:NOTで削除することに賛成です．ほとんど全て主観的にすぎません．例えば「自分が誰かに対して大きな過失を負い迷惑をかけてしまった場合や、公約を達成できなかった場合、“頭を丸める”という自粛の意味で丸刈りにすることもある。」の出典は？「とんねるずの石橋貴明、よゐこの濱口優、インパルスの板倉俊之など」がいじめによって丸刈りにした（された？この辺り元々日本語が怪しいです）根拠は？また，リストに選ばれる基準は？等々，全く辞典の体をなしていません．--AyaTademaru（会話） 2013年2月7日 (木) 09:07 (UTC)
replies: text: :削除に賛成です。箇条書きに情報を羅列しているだけで、「丸刈り」という主題の本質的部分からは乖離していると思います。そもそも、出典がまったく明記されていません。「出典を明記する」ということは、wikipediaで執筆する際の、重要なルールのうちの一つです。あえて残すとすれば、「自分が誰かに対して大きな過失を負い迷惑をかけてしまった場合や、公約を達成できなかった場合、“頭を丸める”という自粛の意味で丸刈りにすることもある。」という文章だけにし、その実例を示す出典を数点あげればよかろうと思います。--BLsky-Ockham（会話） 2013年2月7日 (木) 09:28 (UTC)

text: 峰岸みなみの例について出典を追加しました。「出典が無いからWP:NOTで削除そもそも、この場合は”除去”でしょう。用語の使い分けも出来ないようで、方針やガイドラインの理解度が疑われますね。」というのは完全に的外れであり、ルールの乱用です。出典が無ければ””で対処するのが筋です。

text: 「WP:NOTはウィキペディア日本語版における方針であり、これを根拠なしとするならば」というのは意味不明ですね。まるで私が当該方針を無視しているかのような物言いであり、無礼に感じます。私は、当該部分がWP:NOTに該当するという根拠を再三要求しているのですが。私は峰岸みなみの例を挙げて根拠を示しておりますが（今回出典も付けた）、根拠を全く示していないのは孤高の飴ひじきさんでしょう。--uaa（会話） 2013年2月7日 (木) 10:53 (UTC)
replies: text: :あなたのあげた出典は全て「峯岸みなみが丸坊主にした」ことに関するものであり，丸坊主にした著名人をわざわざ列挙することに関するものではありません．削除とか除去”はWikipediaの方言であってまるっきり本論とは無関係です．揚げ足を取る前に本質を示してください．「驚きを持たれた」ことの証明も出来てません．--AyaTademaru（会話） 2013年2月7日 (木) 11:06 (UTC)
replies: text: ::「丸坊主にした」こと自体がこれだけ社会的な話題になったということは充分に示されていると考えます。これを以ってしても、一律除去を主張するのは無理があるでしょう。--uaa（会話） 2013年2月7日 (木) 11:16 (UTC)

text: ::それと、「まるっきり本論とは無関係です」とのことですが、本質的な問題は、ここに参加している方達が方針･ガイドラインをきちんと理解しているか疑問だということです。--uaa（会話） 2013年2月7日 (木) 11:25 (UTC)

text: ::そもそも、著名人の実例とそれらに付けられた各出典を以って「日本では自分が誰かに対して大きな過失を負い迷惑をかけてしまった場合や、公約を達成できなかった場合、“頭を丸める”という自粛の意味で丸刈りにすることもある」の根拠となっているでしょう。そう考えると、これらを除去することは有用な出典を抹消する行為であり、到底容認できません。「あなたのあげた出典は全て「峯岸みなみが丸坊主にした」ことに関するものであり，丸坊主にした著名人をわざわざ列挙することに関するものではありません」という指摘は全く以って不当なものです。--uaa（会話） 2013年2月7日 (木) 12:03 (UTC)
replies: text: :::「概要」には丸刈りの実例として、ファッション、宗教、軍隊、学校、刑務所、刑罰的意味あい、反社会的立場のアピール、といったものが挙げられています。今ここで議論となっている節は「刑罰的意味あい」に含まれると思われる（自主的刑罰と言うべき）実例です。つまり、数ある丸刈りの実例のうちの一つにすぎません。今の分量は多すぎて、他の実例とのバランスが悪いと思います。せめて、「日本では自分が誰かに対して大きな過失を負い迷惑をかけてしまった場合や、公約を達成できなかった場合、“頭を丸める”という自粛の意味で丸刈りにすることもある」という一文と、１つの代表例（日本の奇妙な風習として外国メディアに広く取上げられた峯岸みなみ）で済ませてはいかがでしょうか。--BLsky-Ockham（会話） 2013年2月7日 (木) 12:55 (UTC)
replies: text: ::::テレビ（Mrサンデー）では（記事の出典にはなりませんが）、日本に於ける禊という意味での行為は、世界的（特にアジア）に広く見られる「刑罰的意味あい」（他者に強制される）とは違うという解説がされてました。一つでは実例として不充分かとも思えます。他の実例とのバランスをとるならば、他の実例を充実させる方向で考えるべきと考えます。そもそも、この記事の構成が意味あい別になっていませんし。--uaa（会話） 2013年2月7日 (木) 13:14 (UTC)
replies: text: :::::節の名称を「謝罪の意味での丸刈り」に変えたので、以前よりも違和感がなくなったと思います。それでも、今の状態は実例が多すぎるように感じます。一つでは不十分だとお考えならば、三つか四つくらいに圧縮できないものでしょうか。例えば冒頭のダルビッシュ有らの例は、出典を読むと謝罪というより「気合を入れる」という意味合いですから、削除しても良いのではないでしょうか。テレビ出演者が行う場合は、演出・パフォーマンス・話題作りという観点もあると思いますから、謝罪という意図が比較的にはっきりしているものを選んではいかがでしょうか。そういう観点で残すとすれば、宮根誠司、長嶋茂雄、亀田大毅、峯岸みなみ、であると考えます。--BLsky-Ockham（会話） 2013年2月9日 (土) 09:12 (UTC)
replies: text: ::::::「一つでは不十分」というのは舌足らずでした。峯岸みなみは女性であるが故に騒ぎがより大きくなっているのであるのですから、それこそ「バランス」の観点からも本来多い筈である男性のケースもそれなりに列挙するべきだということです。ダルビッシュらの件については、私はBLsky-Ockhamさんと発想が全く逆ですね。「謝罪」には該当しない例があるのなら、別の節を作るとか節のタイトルを包括する表現（”けじめ”の方がよかったかなとも思ってます）に変えるべきだと考えます。該当しないから除去とか、騒がれ方が小さいから男性の例は整理というのは、現実に作為を加えてミスリードすることになるでしょう。それに、以前の議論でも「百科事典ではなくなってしまいます」と指摘しておられる方がいらっしゃいますが、「ウィキペディアは辞書ではありません」ので、主題との関連性を狭く限定するのは間違いです。しかも、「ウィキペディアは紙製の百科事典ではありません」ので、紙の百科事典より多くの例を本来掲載できる筈です。「演出・パフォーマンス・話題作り」ですが、私は峰岸の件なんかも個人的には話題作りじゃないかと思ってます。しかし、それこそ個人的な推測に過ぎませんよね。根拠無く疑っていてもキリがありません。本人がそう言っており、それを覆すソースが無いのなら、その通りに記載するのがウィキペディアでのルールでしょう。逆に言えば、仮に実際は演出であるとしても、「けじめとしてやりました」と公称されること自体、頭を丸める行為にそういう意味があると社会的に認識されているとも言えますし。--uaa（会話） 2013年2月9日 (土) 13:51 (UTC)

text: 除去せず、整理や、出典要請で対応するのがよいと思います。おおむね、uaaさんの主張に賛成です。「丸刈り謝罪‎」で分割して独立記事にするんじゃ、本末転倒でしょうし--パックル（会話） 2013年2月7日 (木) 14:43 (UTC)

text: 出典が存在すれば無尽蔵に記述を追記していくという考えには反対であり（そんな事は言ってないと言われるかもしれませんが）、個人的にはBLsky-Ockhamさんのご意見に賛同いたします。「本人がそう言っており、それを覆すソースが無いのなら、その通りに記載するのがウィキペディアでのルールでしょう」…Wikipediaでは掲載にあたっての特筆性がたびたび問われることがありますし、これは違うと思います。とにもかくにも、uaaさんはその攻撃的な姿勢をもう少し和らげていただくことは出来ないでしょうか？無理やりこじつけてと仰いますが、IPユーザーが一度記述を除去しただけでその後差し戻しがされたわけでもないのに、少し反応が過剰すぎるように思います。何にしても、一応要約欄で理由を述べて除去したものを、無言で差し戻しを行ったことは褒められるべきことではありませんし、この辺り、笑止とか無礼とか、もう少し言い方というものがあるでしょう。事の発端がどうかなんて、当事者以外には大した問題でもないのに、そのことを他の利用者との議論の中で繰り返し主張するのは如何なものかと思います。--CHELSEA ROSE（会話） 2013年2月9日 (土) 18:57 (UTC)
replies: text: :>出典が存在すれば無尽蔵に記述を追記していくという考え～（そんな事は言ってないと言われるかもしれませんが）

text: :そう言ってます。「ウィキペディアは紙製の百科事典ではありません」と何度も方針上の根拠も示してます。そもそも、現状でも記事の可読性を損なうほど膨大な量ではないでしょう。そうなったら基準を設定するなり分割すればいいだけのことです。分割するのはパックルさんも指摘されておられるように、どうかと思いますが。一方で、掲載基準の設定や否定をするに際して、根拠となる出典なく取捨選択することは逆に許されないと言ってるんです。「本人がそう言っており、それを覆すソースが無いのなら、その通りに記載するのがウィキペディアでのルールでしょう」の発言は個人的な憶測で否定するのは独自研究であるという意味です。「Wikipediaでは掲載にあたっての特筆性」がどう関係するのか意味不明です。ちなみに、掲載にあたっての特筆性については提示した出典でクリアしているとそれ以前に述べてますが。それと、本題から外れますが、「事の発端がどうかなんて、当事者以外には大した問題でもないのに、そのことを他の利用者との議論の中で繰り返し主張するのは如何なものかと思います」とのことですが、「事の発端」と言ったのは一度だけですよ。繰り返し主張しているのは、事の発端となった人物と当該”他の利用者”がまともな根拠を示していないということです。単語に過剰反応せずに、冷静に相手の主張を読み取って頂きたいと思います。--uaa（会話） 2013年2月10日 (日) 08:54 (UTC)
replies: text: ::「ウィキペディアは紙製の百科事典ではありません」という記述には、続きがあります。情報の量に限界はないとしながらも、「技術的に可能なことと理性的に行うべきことは異なります」というものです。さらに、その詳しい説明として「内容」の節には、「ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません。単に真実である、有用である、というだけでは、百科事典に適した内容にはなりません」とあります。孤高の飴ひじきさんが「WP:NOTDIRECTORYに違反している」と言うのは、そういう意味です。また孤高の飴ひじきさんが「WP:TRIVIAの問題」と言っているのは、事実が箇条書きにされているためです。「実際の手引き」にも「それぞれの内容を系統立てて本文に織り込んでいきましょう。細かく分かれている文章は前後の接続を考慮しながら通常の文章として組み立て直します」とあります。多くの事実を箇条書きにせず、取捨選択しながら文章として綴っていただければ、皆さんが合意できる内容になると思います。こういう作業が、Wikipedia編集に願われる「理性的に行うべきこと」だと存じます。--BLsky-Ockham（会話） 2013年2月10日 (日) 09:55 (UTC)

text: ::えーと、ちょっと話がずれているように見えました。紙製の百科事典ではないというのは、可読性やサイズが許す限り無尽蔵に記述を追加していいという意味ではないでしょう…。現状での文量に問題がないということと、掲載基準を設ける事はまた別の話であると思います。「根拠となる出典なく取捨選択する」というのは仰っていることがよく分かりません。掲載基準を決めるに当たって、削るための根拠として出典が必要というのは何か違うんじゃないでしょうか。本末転倒というか一種の悪魔の証明かなにかになってしまいます。方針を元に各利用者が掲載が必要であるかないかを決めて、その過程で他の利用者との食い違いが生じればこうやってノートページで議論する、そういうことだと思います。最終的に必要かどうかを判断するのは利用者、コミュニティの判断であり、それはただの憶測とはまた違いますよ。uaaさんの「方針に1から10までダメだとは説明されていないので削るのは必要はないんだ、削る行為そのものが独自研究に当たるので私は納得しない」という主張では、果たしてそれは正しくて他の利用者からの賛同を得られるものなのでしょうか？包括的どころか教条主義に近いスタンスのように見受けられます。もうちょっと他の利用者の意見を尊重していただかないと、そう頑なに「私以外の利用者はまともに根拠も示していないんだ」と声高に連呼されると、コメント依頼で集まってきた利用者の意見が無意味なものになってしまいます。なお、「事の発端」という言葉を使われたのは一度きりかもしれませんが、WP:NOTを理由に除去されたことを議論の中でそれが元になったのだと何度も持ち出していることは事実であり、私はその点を指摘しているのですから、一字一句違わぬ言葉を使った回数の問題ではないでしょう。その点、uaaさん自身もわかっておられて認めたくない気持ちがあるのかもしれませんが、傍目から見てヒートアップしているのではないかという指摘に対して、ただの過剰反応であり冷静でないのはそっちだという返しをされてしまいますと、どうもここで円滑に議論が進んでいない理由がわかってしまうような気がしました。--CHELSEA ROSE（会話） 2013年2月10日 (日) 10:03 (UTC)

text: しっかりとした出典多数がある小数例を載せることはよろしいでしょう。理解を助けることになるとは思います。しかしは孤高の飴ひじきさんたちが懸念するように有名人が丸刈りにした事例を無際限に載せていくことには当然に反対です。主題の説明に具体例があってもよいが、5-6例もあれば十分でそれ以上はただ単なる肥大化かと。話題性の大きい峯岸みなみの事例を載せることには賛成ですが、峯岸みなみを載せることとあわせて無駄な肥大化を防ぐために峯岸みなみと比べれば大した話題になったわけではない川内優輝、宮根誠司、高野純一 の事例を削ればいいのではないでしょうか？--ぱたごん（会話） 2013年2月10日 (日) 11:09 (UTC)
一応箇条書きは改めてみました。これまでにお二方が示されている掲載基準ですが、ぱたごんさんの峯岸みなみの話題性と比較するというのは妥当ではないと考えます。その理由は2013年2月7日 (木) 13:14 (UTC)に述べていますが、特異なために大きく取上げられているものがけを選択していくと誤ったイメージが残るということです。一般的な例があってこそ、特異なケースが話題になったこということが分かるでしょう。BLsky-Ockhamさんの「謝罪という意図が比較的にはっきりしているものを選ぶ」については2013年2月9日 (土) 13:51 (UTC)に意見を述べましたが、異なる動機によるのなら、その例も示すべきだと考えます。それぞれのケースを見ていくと、現状では重複しているものは無いように見えます。そもそも、現在の9件ある実例のうち4～5件削るのに意味があるのでしょうか？際限なく書き込まれるようになってから考えてもいいと思います。--uaa（会話） 2013年2月10日 (日) 12:10 (UTC)

text: Uaa氏はそろそろコミュニティを疲弊させるユーザーとしてコミュニティの審判を仰いでもいいのではないでしょうか?--ぱたごん（会話） 2013年2月10日 (日) 12:33 (UTC)
replies: text: :無意味とはどういうことでしょうか？いきなり疲弊ユーザー呼ばわりとか、議論を放棄して力づくで解決を図っているとしか言いようがありませんね。それと、出典要請せずに除去というのも不適切です。--uaa（会話） 2013年2月10日 (日) 12:41 (UTC)

text: :uaaさんが箇条書きから改めてくれた版のほうがいいと思いますが、ぱたごんさんはなぜ箇条書きに戻したんですか？　「無意味」では理由になってないと思いますが--パックル（会話） 2013年2月10日 (日) 12:48 (UTC)
replies: text: ::箇条書きの件については直します。--ぱたごん（会話） 2013年2月10日 (日) 12:57 (UTC)
replies: text: :::理由を聞いてます。「無意味」としてuaaさんの版を取り消したのは、どういう理由からですか？ また、話し合いの途中なのに一方的な取捨選択による除去なんて実行してたら、まとまるものもまとまらないでしょう--パックル（会話） 2013年2月11日 (月) 17:06 (UTC)
replies: text: ::::まず、パックルさんは箇条書きに戻したことについて問うていたのではありませんか？その点は修正されているように見えますが。また、除去についてはWikipedia:存命人物の伝記をよくお読みください。出典なき存命人物についての「謝罪」などといった意味合いが含まれる記述は、いつでもすぐさま除去されても仕方ないでしょう。長嶋氏他に対する記述も全く同様のことがいえます。--CHELSEA ROSE（会話） 2013年2月11日 (月) 18:28 (UTC)
replies: text: :::::はい。箇条書きに戻した理由をぱたごんに問いましたが、説明がありませんので、改めて聞いています。除去について、では、出典があれば戻してもいいんですか？ ここで話し合ってるのはそういうレベルではないような気がするんですが--パックル（会話） 2013年2月11日 (月) 18:43 (UTC)
replies: text: ::::::間違いに気付いて自主的に戻したのであれば、それ以上のことは良いと個人的に思うのですが…その当時の理由についてそこまで問い詰める理由があるのでしょうか。答えるかはご本人の意思次第であると思いますが、ミスして自主的に戻したものについてこの場で必要以上にそうやって誇張をされるというのは、何かしらの吊るあげのように映ってしまう可能性がありますのでご注意ください。

text: ::::::さて除去についてですが、パックルさんが戻したどうしてもというのであれば出典つきで戻すことも可能でしょう。その手法が認められるかは別ですし、「出典があろうが無尽蔵に載せるべきではない」という主題について議論中なのですから。まず歓迎はされないでしょうね。いずれにしても、この場合ぱたごんさんがやられたことは存命人物についてのネガティブな内容を含む記述について除去なのですから、単純に復帰と同列に語ることはできないでしょう。--CHELSEA ROSE（会話） 2013年2月11日 (月) 19:08 (UTC)
replies: text: :::::::ぱたごんさんは、uaaさんに対して「コミュニティを疲弊させるユーザー」扱いしてますし、要約欄で「無意味」と書いての「編集の取り消し」ですから、なにか口には出せない理由があるのかもなあ、とは思いますので、CHELSEA ROSEさんのアドバイスもありますし、質問は止めにします--パックル（会話） 2013年2月11日 (月) 19:33 (UTC)

text: :::::::発端のIP氏のプロバイダ・地域・やり口が「あるユーザー」まんまだったので、このノートの議論に興味をひきつけられたようなものでして、べつにぱたごんさんやuaaさんに対してなにか思うところとかは、まったくありませんよ--パックル（会話） 2013年2月11日 (月) 22:41 (UTC)

text: そもそも9件?も必要なのでしょうか。閲覧する側が求めているのは多数の例でなくその概念、定義のはずです。どうしても出典つきのものを無尽蔵に掲載したいというのであれば、一覧記事を立項した方がまだましだと思う（勿論節の名称そのままではなく）。今でも十分多いですし、出典が存在すれば無尽蔵に記述を追記していく＆際限なく書き込まれるようになるまで手出し無用（この2つ、矛盾してるように思いますが）という考えには反対いたします。何も決めずに現状維持で今後とも出典があれば整理もせず追記し続けていっても良いというのであれば、一体何のためのノートでの議論なのかが分かりませんし、その考えを通そうとしているのはuaaさんお一人だけでしょう。--CHELSEA ROSE（会話） 2013年2月10日 (日) 13:27 (UTC)
replies: text: :「その考えを通そうとしているのはuaaさんお一人だけでしょう」というのは、力ずくで解決を図っているようにも見え、あまり誉められたものでないでしょう。私は他の人の意見を無視して自分の意見を押し通しているつもりはありませんよ。現に、箇条書きを改めてみましたし、選択の基準についての意見も表明しました。箇条書き解消の報告や掲載基準に関して私が意見を述べた2013年2月10日 (日) 12:10 (UTC)の発言に対するコメントは無く、掲載件数の主張を繰り返されても、それこそ議論は進まないでしょう。力ずくで2件ばかり削った人がいますが････。パックルさんも出典要請をと言っておられますが、無視されたようで････。「何も決めずに～一体何のためのノートでの議論なのかが分かりません」と仰いますが、何件か除去すれば有意義な議論だったとでも言うのですか？件数を決めてしまうと、今後有用な加筆が阻害される恐れがあるので反対です。皆さん際限なく肥大化することを心配しておられるようですが、箇条書きでなくなったので無分別な追加は抑制されると思うのですが、いかがでしょうか？件数で制限するのではなく、安直な加筆を抑制する方向で考えた方が、今後よりよい記事に発展すると思うのですがいかがお考えですか？最後に、「閲覧する側が求めているのは多数の例でなくその概念、定義のはずです」とのことですが、概念、定義だけなら辞書で充分だと思うのですがね。このことについては、2013年2月9日 (土) 13:51 (UTC)に意見を表明していますが、その意見がおかしいということなんですか？以前の議論でDieWeisseRoseさんも「百科事典ではなくなってしまいます」と言っておられます。--uaa（会話） 2013年2月10日 (日) 15:08 (UTC)
replies: text: ::あの、別にさっさと答えを出せとか合意形成を急ぐとか言ってるわけはありませんし、箇条書きが直ればそれでいいだなんで言ったつもりはありませんし、掲載基準についても単にUaaさんがコミュニティを納得させれるだけの有効な説明が出来ていないのが現状だと思うのですが。それでこちらが力ずくで解決を図っていると言われても困ります。出典がないものを削られて力づくであると訴えたり、また過去の議論で一人の意見のみを持ち出してご自分の根拠とされてもあまり意味がないでしょう。それに件数を具体的に決めろとか概念、定義だけにして例を一切出すななどと私は一度も申し上げておりませんよ。それこそ教条主義でしかありません。「閲覧者が求めているのはたとえなどでなくその本質なのですから、あくまでそちらに重きを置いて、例といったものをある程度抑制していくべきである」という主張を、私があたかも定義概念のみでよい、辞書化せよと極論を言ったかのようにすり替えるのはやめてください。例をどれだけ本文に組み込んだとしても、例でしかない以上は概要や定義や概念などよりも重視されるものとは思えませんし、それほどの文量を必要としないということです。著名人における丸刈りにおいて、概要、本質について語る部分よりも、例を提示する部分が長ったらしくなる状況が適切であるといえますか？何事も節度の問題であるというだけの単純な話だと思うのですが、それに対し、「出典があれば無尽蔵に追加していく、掲載に不服であるなら掲載が適切でない出典を示せ」というUaaさんの主張について、賛同できない利用者がそれだけ存在するという話です。--CHELSEA ROSE（会話） 2013年2月10日 (日) 15:47 (UTC)
replies: text: :::私がいつ「過去の議論での一人の意見のみを持ち出して」自分の根拠としたんですか？「ウィキペディアは辞書ではありません」と方針上の根拠も示しています。「箇条書きが直ればそれでいいだろう」なんて言ってませんし。相手を貶めるような言いがかりはやめてください。「すり替えるのはやめてください」のお言葉そのままお返しします。「出典がないものには先ず出典要請」という主張が無意味なんですか？まあ、こういうことを言ってても議論が進まないので･･･

text: :::「概要、本質について語る部分よりも、例を提示する部分が長ったらしくなる状況」には何ら問題ないと考えます。そういう記事も珍しくないでしょう。その上で、箇条書きが解消されたから、無尽蔵な追加に歯止めがかかるのでは？と提案したのですが。それと、出典が示されている記述の除去にはそれなりの根拠や理由は必要だと考えます。例えば、「謝罪に該当しない」とか主張するのなら、それなりに出展は必要だと思いますが。そもそも、概要、本質部分よりも長いから整理というのも本末転倒です。記述の重要度は掲載の順番で付けられますし、分量に拘るのは記事の発展を阻害することにしかなりません。そもそも、「ウィキペディアはみんなで作る百科事典」ですので、記事の成長過程で分量的なアンバランスが生じることは仕方ないでしょう。--uaa（会話） 2013年2月10日 (日) 16:31 (UTC)
replies: text: ::::過去の議論の話をされる際に、DieWeisseRoseさんの意見のみを持ち出されても意味がないしご自身の主張の根拠にはならないと言ったまでですが。実際、uaaさんは箇条書きでなくなったので無分別な追加は抑制されるとおっしゃっていますが、私はそれに対し「箇条書きが直ればそれでいいだなんで言ったつもりはありません」と言っています。いつ「uaaさんが箇条書きが直ればそれでいいだろうと言った」なんて私が言ったのでしょうか、むしろ私はそう言ったつもりはないと主張している側なのですが、よくご覧になってくださるようお願いします。相手を貶めるような言いがかりと言われる根拠がありませんし、話を組み替えられては困ります。むしろ私に対し、概要と定義さえあればよくて百科辞典でなく辞書的でよいのかと問われたことについて、反論した部分の方がよっぽど大事でしょう。私の考えは既に述べたつもりです。よくご自分の過去のレスに言及されますが、BLsky-Ockhamさんの2013年2月10日 (日) 09:55 (UTC) のレスは至極妥当であると思いますし、その次に投稿した私の文章もよく読んでいただけたらと思います。いずれにしましても、掲載を望む側でなく除去についても出典が必要というちょっとよく分からない部分や、出典さえあれば例が長ったらしくなってもよい、箇条書きでなければ無尽蔵には増えないだろうと言う根拠のない主張について、今のところ受け入れられていない現状をよくご理解されたほうがよいかと存じますが…。私一人を説法したところで情勢が覆るようには思えないのでその点よくお考えください。--CHELSEA ROSE（会話） 2013年2月10日 (日) 18:40 (UTC)
編集合戦の発端でもあるIP（埼玉mesh）氏に賛同する人は、孤高の飴ひじきさんとAyaTademaruさんの2名のようですが、現時点でも考えは変わらないんでしょうか？ 丸刈りにした著名人について「一切載せるな・全部除去する」って主張みたいですが--パックル（会話） 2013年2月19日 (火) 15:05 (UTC)

text: 議論から一旦離れた方々に、「まだ一切事例を載せるなと言っているのか？」という風に突如として詰問するのは如何なものかと思いますが…。お二人は多少の違いはあれど、WP:NOTやPOVなどを理由にして無制限の掲載に反対している以上、Uaauaaさんとは異なり、BLsky-Ockhamさん、ぱたごんさん、私、Rabit gtiさん、Wolf359borgさん、Mekarabeamさん達と近いお考えをお持ちだと思いますよ？そもそもIP氏は当時出典の存在しなかった節を一度除去をしただけであり（直後に無言で差し戻されてしまいましたが）、「編集合戦の発端」になどなっておりません。パックルさんは事実関係はよく確認されてからレスされるようお願いします。IP氏の編集内容がご不満であっとしても、色眼鏡で見てしまっては無用の争いの原因になるだけです。--CHELSEA ROSE（会話） 2013年2月19日 (火) 18:20 (UTC)
replies: text: :出典の無い記述はいつでも除去していいし、特に存命人物関連ではなおさら、というのは理解しています。しかしそれによってuaaさんの差し戻しを呼んでしまったわけなので、「発端」と書きました（こういうのは発端とは言わないのかな？）。「議論から一旦離れた方々… 色眼鏡で…」については、おっしゃってる意味がいまいち理解できません。詰問と言われても、単なる確認として質問しているだけですし。そもそも、IP（埼玉mesh）氏が責任を持って、ちゃんと議論に参加してくれていれば、とは強く思いますけどね--パックル（会話） 2013年2月19日 (火) 21:27 (UTC)
replies: text: ::まあ、責任と言いますか、問題提起するだけなら自由ですし、一度コメントしたならその後議論に積極的に加わるかは本人の自由じゃないでしょうか。逆にその場合、自分が参加していない議論の中で合意形成された内容に対しては文句は言えないんですし（ただ、不参加で内容が不満であれば再提起する権利もあると思いますが）。その後主張などを特に行ったり編集もされていないようなので、私は事の発端？となった人物についてはあまり重視して見ておりません。--CHELSEA ROSE（会話） 2013年2月19日 (火) 21:39 (UTC)
thread_title:  丸刈りにした著名人 

message: アイドルグループの一員が丸刈りにしたことについて「日本のみならず、世界中に報道された」という記述について、現在の版で16個も出典がつけられています。しかし、世界中で報道されたという、情報源をもとに記述するならばともかく、日本以外でもこれだけ報道されているから、「日本のみならず、世界中に報道された。」と記述するのが妥当かと言えば、そうではないように思います。日本全体の習慣について、世界各国で取り上げられたものならばともかく、当該人物記事でもない、本記事でこうした記述は不適当なように思います。--Tiyoringo（会話） 2013年2月11日 (月) 10:19 (UTC)
replies: text: 元々はの版で「世界中に衝撃を与えた。」という過剰な表現が削られ、それに対しての版で「世界中に驚きをもって報道された」という誇張した表現に『書き換える為に』提示されたもののようですね（その後再び削られましたが）。この点、捕手のケースと同様に、文章についての根拠を求められた際に執筆側の思考が極端な方へと向いてしまったのではないかという風に見えました。私も「アルジャジーラまでも報じた」と言う表現同様に、記事の趣旨や本来伝えるべきものとのズレが生じているように思えます。--CHELSEA ROSE（会話） 2013年2月11日 (月) 19:13 (UTC)

text: 「世界中に報道された」という出典としては、現時点ではこれでいいんじゃないでしょうか。記事本文で、「BBC、CNN、デイリーニューズ、ガーディアン、ABC、ハフィントン・ポスト、グローブ・アンド・メール、ザ・ストレーツ・タイムズ、ル・マタン、ロリアン・ル・ジュール、RPP、G1（ヘジ・グローボ）、環球時報、アフトンブラーデット、The New Age、アルジャジーラ…」とかズラズラ並べるよりは、出典スペースにまとめてあったほうがいいと思いますし--パックル（会話） 2013年2月11日 (月) 18:57 (UTC)
replies: text: :Tiyoringoさんがここで仰っているのは出典の数の問題ではなく（相当過剰に見えますが）、その表現の当記事への記載についての妥当性の話でしょう。そもそもここでなく峯岸みなみの記事に載せるのであれば反対しないでしょう。--CHELSEA ROSE（会話） 2013年2月11日 (月) 19:13 (UTC)
replies: text: ::「丸刈り謝罪」だからこそ、世界中で報道されるような事態になったんでしょうから、この記事にはむしろ書くべきだと思いますし、かといって峯岸みなみの丸刈り謝罪みたいにまで詳しく書くこともないだろう、という考えです。自分としては--パックル（会話） 2013年2月11日 (月) 19:25 (UTC)
replies: text: :::まあ、そうですね。本人の記事に載せる場合のスタイルを論じても仕方ないでしょうし。この記事に載せるのであれば、表現諸々は考慮して修正する必要性があるかもしれない、そういう話だと思います。Tiyoringoさんの仰っている前半部分は、世界中で報道されたという、情報源をもとに記述するならばともかく、日本以外でもこれだけ報道されているから、「日本のみならず、世界中に報道された。」と記述するのが妥当かと言えば、そうではないように思います。とのことですから、「世界中に報道された」と情報源に書かれていないが、そう書くのは妥当かどうかについて提起しているのだと思います。…正直、表現の揺れについては微妙なところですね。--CHELSEA ROSE（会話） 2013年2月11日 (月) 20:06 (UTC)
replies: text: ::::当該16個の出典は、「各国のメディアが報道した事実そのもの」を示しています。これは一次資料であると思います。WP:RSの「情報源」に「ウィキペディアの記事は一次資料に基づくべきではなく、むしろ一次資料となる題材を注意深く扱った、信頼できる二次資料に頼るべきです」とあります。「日本のみならず、世界中に報道されたこと」を述べている二次資料を出典として付けるべでしょう。よって、16個の出典は削除してよろしいと思います。もう一つ、前節の議論で述べたことを繰り返しますが、「謝罪の意味での丸刈り」の実例としては、やはり多すぎると思います。「謝罪の意味での丸刈り」の見出しそのものを削除し、「日本における丸刈り」の流れの一つにして、せめて10行くらいに圧縮したほうが良いと思います。--BLsky-Ockham（会話） 2013年2月12日 (火) 01:08 (UTC)
replies: text: :::::当該16個の出典が「世界中に報道されたこと」の出典にはならないというなら、保護解除後にそのような出典を追加しましょう。そもそも、表現の問題はあるにしろ、「各国のメディアが報道した事実そのもの」も充分に出典となりうると思いますが。それ以前に、謝罪という意味を持つということの（それが外国メディアにも認識されてる）出典としては充分機能しているでしょう。よって、16個の出典の除去は不当なものであると考えます。

text: :::::「謝罪の意味での丸刈り」の節分けですが、厳密には謝罪とは言えないかもしれない丸刈りもあるので、そのようなケースが排除されないためにも撤廃したほうがいいかもしれませんね。

text: :::::ところで、「10行くらい」の根拠はどこからきているのでしょうか？個人的な感覚では説得力を持ちません。先日も述べましたが、「ウィキペディアはみんなで作る百科事典」ですので、記事の成長過程で分量的なアンバランスが生じることは仕方ないことですし、分量に拘るのは記事の発展を阻害することにしかなりません。別の有用な実例が出たら、以前の記述のどれかを削るんですか？また、現在の記述を削るとして、どのような基準で取捨選択するのでしょうか？皆さんは当該部分だけが無尽蔵に肥大することを懸念されていますが、私は一部の人の勝手な判断で無分別に記述が除去される事態を懸念しています。それが「除去するにも根拠を示せ」発言の真意です。出典は、記された出典つきの事実を否定する際には必要であるということです。そこがごっちゃにされてるようですが、掲載基準の参考となるような出展もあれば更に好ましいので、あのような書き方になりました。決して悪魔の証明を求めるものではありません。分量に拘るのは無意味であるどころかかえって有害だと考えます。前回の議論の締めにもなっているように、掲載基準を決めるべきだと思います。--uaa（会話） 2013年2月12日 (火) 09:46 (UTC)
節における本質について語られているから分量が増えるならともかく（それなら何行でもいいと思う、限度はあっても）、例について挙げた文章のせいでアンバランスが生じるのは仕方ないとは思いません。というか、仮にその時点では仕方のないことだとしても、それを訂正するために今ここで話あってるのだと思いますよ。その点が私たちとuaaさんの間で食い違いが生じているのかなと感じました。文章の中で例を挙げるだけならせいぜい数点あれば、謝罪？についての説明はつくでしょう。例を列挙することが目的なのか、それともあくまで丸刈り謝罪がどのようなものであるかを閲覧者に説明するのが目的なのか、それによって考えは違ってきます。編集する側は当然後者の考えでいくべきでしょう。ですから、箇条書きをやめてもそれだけでは問題が残ると過去に申し上げました。uaaさんのお考えになっている掲載基準が具体的にどのようなものかは分かりませんが、基準をクリアすれば無尽蔵に例を増やしていいというわけでないということです。しかし、「謝罪の意味での丸刈り」の節分けでなければ、各地分散して例を挙げることは可能ではないかと思います。ひとえに著名人の丸刈りといっても様々な事例があるのですから、謝罪という形での例の節を作りまとめて大量に事例を挙げるよりも、記事全体の文章に上手く組み込めば記載は可能であると思います。勿論その場合でも、目的と手段が逆にならぬよう、一つのケースの事例としてあげるのは数点程度が好ましいのではないかと思います。如何でしょうか。勿論それを上手くやっていただける好事家あってのことですが…。--CHELSEA ROSE（会話） 2013年2月12日 (火) 13:38 (UTC)
昨年、NFLのインディアナポリス・コルツのヘッドコーチが、白血病に罹り、抗がん剤の影響で頭髪が抜けましたが、選手やチアリーダーが、コーチをサポートするために、丸刈りにしました。このニュースなども、世界の多くの国で報道されましたが、では丸刈りに加筆する内容かというと異なるように思います。アイドルの記事で、日本以外の国では、丸刈りにしたことについて、どのように報じられたか、記述するのはさておき、女性アイドルのケースを、丸刈りの代表例であるかのように、大きく取り上げる必要性は薄いでしょう。丸刈りについての研究論文で、代表例としてあげられたのならば別ですが。--Tiyoringo（会話） 2013年2月12日 (火) 15:30 (UTC)
uaaさんのご質問「10行くらいの根拠はどこからきているのでしょうか？」について回答します。「謝罪の意味での丸刈り」について説明するためには、実例数点で十分だと言うことを再三述べています。実例数点を文章でまとめれば、せいぜい10行あれば十分だと言う意味です。一次資料がウィキペディアの出典にふさわしくないことは、WP:RSにあるとおりです。この場合、報じたメディアは一次資料です。報じたメディアを論評しているものが二次資料です。二次資料を出典にするべきですから、現在の16個の出典は除去でよいと存じます。「一部の人の勝手な判断で無分別に記述が除去される事態を懸念しています」という主張と、「一部の人の勝手な判断で無分別に記述が増やされる事態を懸念しています」という主張は、同等の資格を有していると思います。uaaさんは前者、私やCHELSEA ROSEさんなどは後者の主張です。ですから、議論をして合意形成を目指しているわけです。勝ち負けを競っているわけではありませんので、冷静に議論いたしましょう。--BLsky-Ockham（会話） 2013年2月13日 (水) 09:31 (UTC)

text: これは独自研究でしょう。記事の検索結果を眺めたウィキペディア編集者が「世界中で報道されている」と思ったという話ですね。ウィキペディア編集者はそういう解析を独自に披露すべきではないです。記事に「日本のみならず、世界中に報道された」と書きたかったら、直接的かつ明示的にそのように書いてる文献を持ってくるのが筋でしょう。そういう外国での反応を報じている日本のニュースはありますし。--Bugandhoney（会話） 2013年2月13日 (水) 23:29 (UTC)

text: 「世界中で報道」の出典は別途必要でしょうが、外国メディアの報道も「日本に於いては謝罪という意味を持つ」の出典として残すべきと考えます。10行の件ですが、一つの丸刈りにした理由には数点の実例として、異なるケース（例えばBLsky-Ockhamさんは野球選手のケースは謝罪とは違うのではと指摘しておられましたし）があればそれは別という理解でよろしいのでしょうか？それならこの程度の規制をしても支障は無いと思います。但し、あまり厳密に適用することには反対ですが。

text: コルツのケースですが、”日本”や”謝罪”の例に偏っているという指摘が見られるので、掲載するほうがむしろ好ましいと思います。アメリカでは似たようなケースで、映画化されたエピソードもあったと思います。そもそも、この記事には「丸刈りについての研究論文」のような出典が全く提示されてませんね。--uaa（会話） 2013年2月15日 (金) 12:06 (UTC)
 コメント依頼から来た非関係者です。当記事からアイドルグループの一員に関する記述自体を全削除すべきと思います。(1)まず「日本における丸刈り」の節自体が日本中心すぎます (2)特にその中の「謝罪の意味での丸刈り」は、単に「謝罪の意味で使用される例がある」として世界的な例を数例挙げれば十分で、節自体の必要性が疑問です（例えば「謹慎」「節食」「おじぎ」などの記事にも、このような節が必要なのでしょうか？）また実際には芸能人に特化しており、ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありませんにも反しています。(3)特に今回のアイドルグループの一員に関する記述は、日本国内の芸能的話題ですが、「丸刈り」自体に大きな世界的影響を与えた訳でもなく削除すべきです（芸能人が目立つ行為をすれば、例えば「自殺」「犯罪」「慈善」などの記事に各芸能人を毎回列挙するのでしょうか？ 仮に「当事件を切っ掛けに、女性の丸刈りが世界的に大流行し、謝罪の意味がなくなった」などでない限り、記載すべきではありません。ウィキペディアは芸能ニュースサイトではありません。--Rabit gti（会話） 2013年2月16日 (土) 05:42 (UTC)

text: 確かに「日本における丸刈り」の節自体が日本中心すぎますね。ただし、今後日本以外の国の内容を記載することを期待して、まずは「謝罪の意味での丸刈り」の小見出しをなくし、今までその小見出し以下にあった長文は10行400字以内に縮めるということを提案します。文章としては、「さらに、自分が誰かに対して大きな過失を負い迷惑をかけてしまった場合や、公約を達成できなかった場合、“頭を丸める”という自省の意味で丸刈りにする行為が見られる。」として、その後に実例数点を出典付きで続ける、ということでいかがでしょうか。16個の出典の峯岸みなみは、この際必要ないと思います。峯岸みなみのページに書けばいいでしょう。謝罪の意志が明確にわかる実例が良いですね。有名人である必要もないでしょう。「敗者髪切りマッチ」などは全く必要ないと思います。--BLsky-Ockham（会話） 2013年2月16日 (土) 07:28 (UTC)

text: Rabit gtiさんの意見について。

text: (1)「「日本における丸刈り」の節自体が日本中心すぎます」とは完全にWP:JPOVを誤解した発言ですね。逆に、日本のローカル事情が世界的なものであるかのような記述になることを避けるため、すなわちWikipedia:日本中心にならないように#一般的な指針に則った記述にするために分けられている節なのです。Tiyoringoさんが挙げた例などを加筆すれば、アメリカの節もできそうですね。それと、当該ルールの初めには「日本語版が日本についての記事を充実させることを否定するものでは全くありません」とも書いてあるでしょう。よく読んでから議論に参加して欲しいものです。

text: (2)について。謝罪の意味で使用された世界的な例として最も適切なのが峯岸の件だと思うのですがね。そもそも、謝罪の意味での丸刈りが日本以外で見られるのですか？そして、そのことの根拠として挙げたのが16個の出典だと再三述べているのですが。BLsky-Ockhamさんはスルーしたまま「必要ない」を繰り返してますが、相手の発言を踏まえたうえで反論しなければ、いつまでも話が平行線ですよ。「単にリンクを示したいがための出典」の如き誹謗はそれこそ論外ですね。「主題から脱線した」と勝手に思ってるだけのようなのでまともに相手にする気にもなりません。

text: (3)は「芸能人だからといって特筆して扱うことが不適切」といった趣旨と見えますが、逆に、「クラスメートの○○君が遅刻をして丸坊主になった」なんて記述の方がとんでもないでしょう。有名人だからこそ検証可能な出典を充実させられるのです。「仮に「当事件を切っ掛けに、女性の丸刈りが世界的に大流行し、謝罪の意味がなくなった」などでない限り、記載すべきではありません」に至ってはまったく意味不明ですね。どこからそのようなルールが出てきたんでしょうか？ウィキペディアは学術論文でも辞書でもありません。--uaa（会話） 2013年2月16日 (土) 16:27 (UTC)
replies: text: :私はスルーしているつもりはありません。その16個の出典は一次資料であるから除去でよい、と述べています。Bugandhoneyさんが独自研究と書かれていることと、意味は同じです。--BLsky-Ockham（会話） 2013年2月17日 (日) 00:57 (UTC)
 Rabit gtiさんと同意見です。早急に記事の主題から脱線した記述は除去されるべきでしょう。単にリンクを示したいがための出典をベタベタ貼るなど論外です。あとBLsky-Ockhamさんのおっしゃる10行というのはどのような根拠なのでしょうか？そもそもブラウザの幅次第で行数はいくらでも変わってしまいます。--Wolf359borg（会話） 2013年2月16日 (土) 08:04 (UTC)

text: 分かりにくい表現で申し訳ありません。10行とは「数点の実例を入れて説明する程度」というつもりでした。「400字以内」に言い換えます。あくまでも、現在の長文に比較した目安です。--BLsky-Ockham（会話） 2013年2月16日 (土) 09:49 (UTC)
当該部分の出典は入れ替え、海外報道はその内容に関する出典としましたが、如何でしょうか？それと、「丸刈りの長さ」節にを貼りましたが、「日本における丸刈り」の節に入れたほうがいいかとも思えます。--uaa（会話） 2013年2月19日 (火) 09:46 (UTC)
出典数が過剰であるとして海外報道を削っている人がいますが、どのような基準で取捨選択しているのでしょうか？そもそも、数的基準などないはずです。「武士道」と結び付けられたものとか、他国での受け止め方が様々に示されているので、それぞれに有効な出典だと思います。「丸刈り」そのものとの関連性を疑問視している方がいるので、このような日本文化と結びつけた海外メディアでの報道は残すべきだと思います。--uaa（会話） 2013年2月19日 (火) 10:24 (UTC)
ノートでの議論中であった案件であることに気付いていませんでした。議論タグの張り付けがあると親切かと。さて、選考規準ですが、出典対象となっている箇所の記述内容がBBCのみで出典提示出来る内容であるためBBCを残し、世界中という部分を補強するために欧米、中東のみであった出典にアジアを残し、世界中といえる体裁を整えた次第です。武士道云々の言及があるならその点を記載した上でその出典として当該記事を提示すれば良く、現在の出典は記事本文の内容の出典として玉石混合にも程があります。--Mekarabeam（会話） 2013年2月19日 (火) 10:53 (UTC)

text: 出典というものは、ウィキペディアで記事を執筆する際にその記事が正しいことを示すためのものです。にも関わらず、記事の執筆に使われていないものまで、「この記事では別の言及をされている」という主張のもと、記事本文に無関係なものを出典として提示するのは間違いです。出典がなぜ提示されているのかは、閲覧者が判断するものではなく、記事の執筆者が、どのような関連があるか明示しなければならないものです。--Mekarabeam（会話） 2013年2月19日 (火) 11:26 (UTC)
replies: text: :長ったらしくなるので「別の言及」をいちいち挙げなかったのですが（長いとダメだという人もいるし）、謝罪の意味が解説されているのなら、「記事の執筆に使われていないもの」には該当しないでしょう。同じことを複数の出典で示すことに何ら規制はありませんし、するべきではありません。事実関係のみの報道については整理するべきだと思いますが。--uaa（会話） 2013年2月19日 (火) 16:17 (UTC)
replies: text: ::別の言及をすることで多くの人に長ったらしいと考えられてしまうということは、それは即ち丸刈りという項目の範疇を超えている不適切な内容であるということです。端的に言えば蛇足です。丸刈りという項目の内容を充実させる為に必要な情報であれば長ったらしいと感じることはありえませんので、掲載を望んでいるように見受けられるuaa氏自身が記述前から「長ったらしい」と判断してしまっているようであれば、それは明らかに蛇足だということです。--Mekarabeam（会話） 2013年2月19日 (火) 16:56 (UTC)

text: ::また、同じことを複数の出典で示すことに何ら規制はない、とのことですが、ウィキペディアにはWikipedia:過剰な内容の整理というガイドラインがあります。約20KB中約3KB、1/6がたったひとつの特定の例の出典のみで占められているのは明らかに過剰であり、整理の必要があります。そのため、出典として提示しなくても検証可能性を満たせる出典は、丸刈りという項目の分量から考えて削るべきです。--Mekarabeam（会話） 2013年2月19日 (火) 16:56 (UTC)

text: ウィキペディアにおける記事執筆は信頼できる情報源の出典に記載されている事実、表明、学説、見解、主張、意見、および議論についてのみ言及すべきです。独自研究で書いた記述を補強するために出典を付けるのではありません。ましてや、単なる一次資料を記事の執筆に使われていないものまベタベタ付けるなどは完全に目的を見失っており、単にリンクを示したいがための出典と言わざるを得ません。数的基準などない、という意見が出ていましたが、まず基本であるところの「検証可能性」「独自研究は載せない」「信頼できる情報源」をもう一度よく読んでいただきたいものだと思います。今自分がしていることは本当に百科事典の記事執筆なんだろうか、こんな百科事典の記事は読みたいだろうか、考え直してみるべきでしょう。そうすれば自ずと答えは出てきます。--Wolf359borg（会話） 2013年2月19日 (火) 12:16 (UTC)
replies: text: :Wolf359borg、Mekarabeam両氏に同感です。記事の中でひとつの事例をことさら強調する目的のために、異様な数の出典を提示することには反対いたします。Uaauaaさんのやろうとされていることは、目的外利用といって差し支えない行為であるといえます。--CHELSEA ROSE（会話） 2013年2月19日 (火) 17:44 (UTC)

text: :（追記）Uaauaaさんの最新の編集を拝見しましたが、たんに出典リンクの表記方法を変えただけで、16個も存在するという根本的な問題はなんら解決していないように思います。また「アルジャジーラまでも報じた 」「通常このようなニュースを扱わないアルジャジーラまでも報じた」と、アルジャジーラで取り上げられたことについてことさら強調される編集を繰り返し行っておいでですが、この記述を記載する意図が不明です。結局独自研究を盛り込んだ文章でアイドルの丸刈りをクローズアップしたいだけだとしたら、この場でUaauaaさんの仰っている発言や編集についての信頼性が疑われてしまいます。--CHELSEA ROSE（会話） 2013年2月19日 (火) 18:47 (UTC)
replies: text: ::「記事の中でひとつの事例をことさら強調する目的のために～」とは全く不当な言いがかりとしか言い様がありませんし、「目的外利用」に至っては中傷ですね。本記事の主題との関連性を疑う方がいるので、出典を補強したまでです。アルジャジーラで取り上げられたことの意味も上で根拠と共に述べています。不適切だとの指摘を受けて当該部分の出典を日刊スポーツに差し替えたのに、それを消しているのを見ると、CHELSEA ROSEさんこそアイドルの丸刈りを何が何でも消し去りたいだけのように見えますね。それと、BLsky-Ockhamさんの指摘を受けて節分けを解消したのですが、それも差し戻してますね。その理由は？国際化のテンプレを上に持って言った意味も不明です。--uaa（会話） 2013年2月19日 (火) 19:49 (UTC)
replies: text: :::不当な言いがかりであるというのであれば、長ったらしい、過剰であるというWolf359borgさんやMekarabeamさんや意見にも耳を傾けてちゃんと反論を行っていただけませんか？『目的外利用』と指摘だけで中傷であると反論されては、議論にならないでしょう（Uaauaaさんはこのノートページで「笑止」「無礼」「勝手に思ってるだけのようなのでまともに相手にする気にもなりません。」という言葉を残されていますがこれは失礼に当たらないのですか？ダブルスタンダードを感じます）。いつまでもお一人が納得出来ないので停滞している状態がまともとは思えません。「アルジャジーラは通常このような報道を行わない」といつ誰が言ったのでしょうか？その出典もなしに書き加えられても独自研究であるとしか言いようがありませんし、何が何でも消し去りたいだけだと言われるのは事実に即しておりません。そもそも他の利用者の編集除去は「ノートで合意を」と言って差し戻しをされているのに、Uaauaaさん自身が合意なく加筆を行うのは良いのですか？ですから保護前の版に差し戻しを行ったのですが。問題となっている部分の除去は合意が必要で、加筆や書き換えは自由にやってよいというのは通らないでしょう。--CHELSEA ROSE（会話） 2013年2月19日 (火) 20:19 (UTC)
時系列から先出である当方及びWolf359borg氏の発言を一切無視し、後出のBLsky-Ockham氏の言葉尻に対する反論にのみ終始していることから、Uaauaa氏は「検証可能性」「独自研究は載せない」「信頼できる情報源」「過剰な内容の整理」に関する指摘について有意な反論が出来ないと判断しました。提示ソースはとりあえず1点あれば十分ですので、BBCだけ残して全部削除します。以降この件について追加の出典を提示したい場合は、長ったらしいと感じてしまう程の蛇足が無い程度に新たな言及をした上でそれぞれに出典を付けて、通常このようなニュースを扱わないアルジャジーラまでも報じたなどという独自研究が入らないように記述するようにしてください。--Mekarabeam（会話） 2013年2月19日 (火) 21:37 (UTC)

text: 前半部分には全くの同意ですが、これでUaauaaさんがどうしても何人から同様の指摘をされようが納得されず（著名人節を含めば2桁近くいってると思う）、また差し戻しされて編集合戦で全保護になったら困りますし、もしこの件で「Uaauaaさんがどうしてもコミュニティの意見に賛同できないせいで議論が纏まらない」というのであれば、利用者に対するコメント依頼を出した方が私は良いと思いますけどね…。個人的には削ったところで通常ならそんな議論になることでもありませんし、1つ2つあれば十分だとは思いますけどね。--CHELSEA ROSE（会話） 2013年2月19日 (火) 21:49 (UTC)
replies: text: :不当と思える指摘も多々ありますが、一々反論していたら泥試合になるので。とりあえずCHELSEA ROSE氏に差し戻された中で、適切な出典への差し替えと節分けの解消（それこそこれらは合意と看做される部分だと思うのですが）については戻します。そうでないと、残されたBBCが不適切な出典のままになります。アルジャジーラ他については、可能なものは、本記事との関連を示す記述や出典を付けた上で戻そうと思います。--uaa（会話） 2013年2月19日 (火) 22:32 (UTC)
thread_title:  アイドルグループの一人が丸刈りにしたことについての出典の数 

message: 自分が誰かに対して大きな過失を負い迷惑をかけてしまった場合や、公約を達成できなかった場合、“頭を丸める”という自省の意味で丸刈りにする行為が見られる。
この文章以下の実例は、すべて必要ないと考えます。上記の文章に関する根拠となる出典（二次資料）を付ければ事足ります。前の文章とのつながりを考えて、多少の語句を付け足すのは良いでしょうが、基本的には上記文章で十分です。以下に書かれている長文は、すべて一次資料に基づく独自研究です。どうしても実例を載せたくても、せいぜい一つか二つがよろしいと思います。現状は、スポーツ新聞や週刊誌のようであり、とても百科事典とは思えません。一次資料に基づいて「頭を丸める」ことを述べている、信頼できる二次資料を出典にすることが肝要です。--BLsky-Ockham（会話） 2013年2月20日 (水) 13:15 (UTC)
replies: text: そもそも、「自分が誰かに対して大きな過失を負い迷惑をかけてしまった場合や、公約を達成できなかった場合、“頭を丸める”という自省の意味で丸刈りにする行為が見られる」ばかりではなく、それより上の部分も独自研究ですね。逆に、報道を出典として事実の列挙のみにするべきでは？この記事で信頼できる二次資料の出典が付いているのはこの部分くらいでしょう。この記事から出典のない独自研究を除いたらこうなりますけど、それはそれで問題だと思いますが。これ以外で出典がついてる記述も、この部分と大して変わらない実例の列挙に見えますね。--uaa（会話） 2013年2月20日 (水) 14:08 (UTC)
replies: text: : まず「ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません」が重要です。当記事は髪型の1種です。例えば各国語版で最も参加者の多い英語版「:en:Buzz cut」は非常にシンプルです。日本語版の「モヒカン刈り」もシンプルです。著名例が2～3件ほど簡潔に書かれている例はありますが、「その国の芸能人の事例を延々列挙」などという例は、日本語版くらいです（個人的には恥ずかしい現状と思います）。uaaさんが「それはそれで問題」といわれる昔の版の方が、分量的にはまともと思います（日本の芸能人の部分は不要ですが）。以上からBLsky-Ockhamさんの提案は妥当と思います。なお「頭を丸める事は出家も意味し、転じて反省の意味にもなった」は出典を付けて記載すべきと思います。--Rabit gti（会話） 2013年2月20日 (水) 14:30 (UTC)
replies: text: ::「まずウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません」が重要です」という考え方に違和感を覚えます。「ウィキペディアは紙製の百科事典ではありません」とか「ウィキペディアは辞書ではありません」、「ウィキペディアはマニュアル、ガイドブック、教科書、学術雑誌ではありません」というのもあります。英語版と比較していらっしゃいますが、英語版は項目が細分化されていますからね。方向的には「日本における丸刈り‎」を分割して独立記事にするとかですね。英語版には芸能人の記述が無いから日本語版にあるのは恥ずかしいという考えにも同感できません。--uaa（会話） 2013年2月20日 (水) 14:52 (UTC)
replies: text: ::: 違和感を覚えます、同感できません、という感想を表明されても困ります。きちんと論拠に基づく反論をお願い致します。--Wolf359borg（会話） 2013年2月20日 (水) 16:21 (UTC)
replies: text: ::::論拠も述べてますがね。それを言うなら、「百科事典とは思えません」とか「分量的にはまともと思います（日本の芸能人の部分は不要ですが）」こそ根拠の無い感想でしょう。--uaa（会話） 2013年2月20日 (水) 16:30 (UTC)
replies: text: :::::前の発言でWP:NOTPAPER、WP:NOTDICTIONARY、WP:NOTGUIDEを列挙されていましたが、それが違和感を覚えることの論拠なのでしょうか？「まず」と「重要です」を強調したり、方針内項目を列挙されるだけで論が無いのでは反論になりません。結局、何をおっしゃりたいのでしょう。あの引用のされ方を見るに、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかをきちんと通して読まれたのかすら疑問に思えてきます。そもそも、この節の論点を見誤ってはおりませんか？--Wolf359borg（会話） 2013年2月21日 (木) 10:06 (UTC)

text: ::::: uaaさんへ。Wikipedia:特筆性では冒頭に「記事の扱っている主題は、特筆性があるもの、すなわち「言及するに値」するもの、でなければなりません。特筆性は「名声」「重要性」「人気」といったようなものとは別物です」とあります。uaaさんは「英語版は項目が細分化されていますからね」とありますが、細分化ではなく、「髪型別の各国芸能人列挙」はどこにもありません。どの芸能人がどの髪型をしたかは、各髪型に対する特筆性ではなく、各芸能人の記事に書くべきです。仮に土下座や覚醒剤の記事でも同様です。なお「丸刈り」は髪型の記事なので、「日本の芸能人における丸刈り」を分離させる事自体は賛成ですが、その記事は即座に削除依頼され削除される事が確実と思います。なおウィキペディア日本語版では、独裁者、デストピア、左翼団体、進歩的文化人なども、大量の日本特有の「例」や「一覧」が記述されていましたが、議論の結果、ほぼ全削除されました。またウィキペディアでは意見の相違は、ガイドの理解とWikipedia:合意形成への努力が必要です。uaaさんが独自見解の演説行為を今後も毎日継続される事自体は自由ですが、合意形成に役立つとは思えず、そろそろ個人の行為に対するコメント依頼への発展が懸念されます（もちろんuaaさんから私等に依頼して頂くのも自由ですし、効果は同じです。）--Rabit gti（会話） 2013年2月21日 (木) 14:32 (UTC)
replies: text: ::::::上の議論に参加している方たちの意見を大別すると、「実例は不要」「実例は理解を助ける上で有用だが多すぎる」「現状でよい」に分かれていますよね。実例を全部除去することに賛成してないのは私だけではないでしょう。この段階で私一人が合意形成を阻害しているという非難は的はずれであり、腕ずくで解決しようとしないに反するものです。現に私は出典の数に関しては歩み寄ってます。

text: ::::::本記事を独裁者や左翼団体のように何の根拠も無く人名を羅列しているケースと同列に扱うことには無理があります。そもそも、記事の主題全般の例に日本のものだけを挙げて一般論としているものと、最初から「日本特有の例」として挙げられているものとでは根本的に違います。また、他言語版に無いことは日本語版でも記述するべきではないというルールはどこにもありませんし、そのような理由で除去が行われることを私は許すべきではないと考えます。

text: ::::::Wikipedia:特筆性は「ウィキペディアに収録する記事の基準を定めたものです」。つまり、記事の扱っている主題が独立記事として収録に値するか否かの基準なんですよ。「このような特筆性に関するガイドラインは、記事の主題が、百科事典においてそれ自身の単独の記事が作成されることが適切かどうかについて述べているだけのものであって、記事の内容に対する直接的な制限を行うものではありません」と続いてるでしょう。本件の場合、Wikipedia:特筆性#記事内容の特筆性でしょう。そして、私と「多すぎる」派の人達との意見の相違は「重要性と重み」に関するものなのです。そこを間違えないようにお願いします。

text: ::::::合意形成については、下でBLsky-Ockhamさんの意見を基に図っていきたいと思います。--uaa（会話） 2013年2月21日 (木) 16:55 (UTC)
uaaさんの「それより上の部分も独自研究ですね」というご意見は、その通りです。上の部分も二次資料の出典を付ける作業をするべきですし、そのような出典がなければ削除するべきです。そして、現在議論している「頭を丸めるという意味での丸刈り」も、上で提案したような文章に二次資料の出典を付けるべきです。全体の分量としては、これでも十分です（あくまでも分量の目安）。それぞれの文章に二次資料の出典が付けられず、ページ自体が成立しないのなら、ページを削除すればよろしいです。二次資料の出典に基づかない文章を長々と掲載することは、ウィキペディアが求めているものではないはずです。--BLsky-Ockham（会話） 2013年2月21日 (木) 09:51 (UTC)

text: 挙げられている報道を「頭を丸めるという意味での丸刈り」の一般論の出典とするのは、上で指摘されたように一次資料を基にした独自研究の疑いが持たれますね。この点の認識は違わないと思います。そこで、これをベースに、「自分が誰かに対して大きな過失を負い迷惑をかけてしまった場合や、公約を達成できなかった場合、“頭を丸める”という自省の意味で丸刈りにする行為が見られる」の一文も除去し、続く部分は「日本ではこういう行動も見られる」という形で事例を挙げる（量的な問題は詰める必要があるでしょうが）に止めるようにするのは如何でしょうか？ 2013年2月20日 (水) 14:08 (UTC)の「報道を出典として事実の列挙のみにするべき」とはそういう意味です。それならば、報道の出典は有効な二次資料となります。--uaa（会話） 2013年2月21日 (木) 16:55 (UTC)

text: （追記）この提案に対して、日本の事象ばかりになって「Wikipedia:日本中心にならないように」に反すると言い出す人がいるかもしれないので言っておきますが、当該ガイドラインは日本を基準とした観点を排除するものです。「日本語版が日本についての記事を充実させることを否定するものでは全くありません」や「このことは日本以外の事情の記述を、意図的に排除や抑制すべきでなく、可能な限り記述に努めるべきであるということで、日本の事情についての記述を必要以上に抑制すべきということではありません」との注意書きもあります。他国については今後出典を付けて加筆していくべきです。--uaa（会話） 2013年2月21日 (木) 17:13 (UTC)--uaa（会話） 2013年2月21日 (木) 17:13 (UTC)

text: （補足）上記提案ですが、性急かもしれませんね。いきなり大幅除去というのも抵抗があると思えます（私も常日頃出典要請が先だと主張している立場ですし）。とりあえず、BLsky-Ockhamさんの指摘されている問題を解決するために、現在の版から「自分が誰かに対して～見られる」の一文を除去し、続く部分は「日本ではこういう行動も見られる」という形で事例を挙げるというのも選択肢として加えたいと思います。--uaa（会話） 2013年2月22日 (金) 10:22 (UTC)
replies: text: :そのような方法ですと、丸刈りの本質的説明からずれていくと思います。「自分が誰かに対して大きな過失を負い迷惑をかけてしまった場合や、公約を達成できなかった場合、“頭を丸める”という自省の意味で丸刈りにする行為が見られる」という一文で、丸刈りの本質的説明の一つとして十分に機能していると思います。それを説明できる二次資料の出典があれば、それで事足ります。実例の列記は必要ないですが、２、３個程度ならば許容できると思います。実例は「誰がどんな理由で丸刈りにしたか」という記述になりますが、このページで説明するべきことは「丸刈りとは何か、どんなものか」という本質的説明です。本質的説明が主、実例は従です。従が多くなっては主客転倒です。実例は、「誰が」が主であるページ（丸刈りにした本人のページ）に詳しく書かれていればよろしいです。むろん、当該部分より上部の文章も同じ基準で整理したほうがよろしいと思いますが、まずはこの部分が議論になっているので先行して整理しましょう。--BLsky-Ockham（会話） 2013年2月23日 (土) 06:45 (UTC)
replies: text: ::2週間が経過しましたが、異論がないようです。よって、まずは議論をした個所を、上記の提案どおりに修正しておきます。--BLsky-Ockham（会話） 2013年3月11日 (月) 09:10 (UTC)

text: ::この整理には異存ありませんが、要出典範囲を広げました。本当はその上の部分殆どを入れたいですが。この記事のそもそもの問題は、「丸刈りとは何か、どんなものかという本質的説明」が独自研究だということですね。主である本質的説明が独自研究では、従の筈の実例が多くなっても仕方が無いようにも思えますね。量的な規制を設けるのには反対です。--uaa（会話） 2013年3月11日 (月) 12:45 (UTC)
replies: text: :::なぜ「主である本質的説明が独自研究では、従の筈の実例が多くなっても仕方が無いようにも思えますね」などとお考えになるのか理解出来ません。独自研究だと言うなら「なお、丸刈りを禁止する学校や校則は存在しないが」以降を全て除去すべきでしょう。実例の列記もむろん不要です。--Wolf359borg（会話） 2013年3月12日 (火) 12:02 (UTC)
replies: text: ::::なぜ「実例の列記もむろん不要です」などとお考えになるのか理解出来ませんね。むしろ、独自研究ではない事実の列挙のみにとどめてもいいとさえ考えます。独自研究を全て除去するのなら、「概要」の節から「日本における丸刈り」の節の「現在では長髪を認めない学校はごく一部となっている」までと「丸刈りの長さ」の節も除去ですよね。--uaa（会話） 2013年3月12日 (火) 19:26 (UTC)
thread_title:  丸刈りの実例を列記することについて