ノート:モスクワ地下鉄/過去ログ1

message: ノート:環状線_(モスクワ地下鉄)からの続きです。
今後の課題は路線名と駅名ですが、一度にやるとわけがわからなくなりそうなので、取敢えず、ページが存在する駅名からやりたいと思います。（このコメント書いている時点で、路線ページは既決の環状線_(モスクワ地下鉄)以外存在していません。）
まず、以下の駅の括弧内は「環状線」に変更しましょう。「モスクワ地下鉄環状線」にした方がよいかもしれませんが、まあ、多分よその地下鉄で「環状線」で同じ駅名というのもないでしょうから、「環状線」でよいでしょう（重複見つかれば再検討）。
*パールク・クリトゥールイ駅 (カリツェヴァーヤ線)
*タガンスカヤ駅 (カリツェヴァーヤ線)
*クールスカヤ駅 (カリツェヴァーヤ線)
*コムソモーリスカヤ駅 (カリツェヴァーヤ線)
*プロスペクト・ミーラ駅 (カリツェヴァーヤ線)
*ベラルースカヤ駅 (カリツェヴァーヤ線)
*キエフスカヤ駅 (カリツェヴァーヤ線)
これ以外の問題について論じたいのですが、具体的にどのような駅のページが現存するかは:Category:モスクワ地下鉄の駅をご覧下さい。
まず、特徴で分けます。
#キエフスカヤ駅、コムソモーリスカヤ駅など - 「原語形容詞+駅」
#パールク・クリトゥールイ駅、プロスペクト・ミーラ駅 - 「原語名詞+駅」
共通して言えるのは、「原語のまま+駅」というスタイルをとっているということです。実際、環状線のノートでご指摘いただいたように、毎日新聞（9月5日）では「地下鉄クルスカヤ駅」と書いています。ほかに、ロシア関係の書籍でも本によっては「キエフスキー駅」（地上鉄道）なども見られ、この「原語のまま+駅」という翻訳方法はおかしくないものと判断されます。
一方、以下のように訳すことも可能です。また、9月17日木曜の朝日新聞の夕刊に「環状線のクルスク駅」とあるように、複数の情報源や書籍にて以下のような翻訳方法は見られます。
#キエフ駅、コムソモール駅など - 「形容詞の名詞形+駅」
#文化公園駅、平和大通り駅 - 「日本訳+駅」
これは、「原語そのままではなく、日本語に翻訳する」という方法です。この場合、鉄道の「キエフスキー駅」と地下鉄の「キエフスカヤ駅」はともに「キエフ駅」となります（原語形容詞語尾の違いは、「駅」が「」か「」かの違いに起因します）。
なぜ形容詞が名詞になるかですが、例えば「ロシアのソビエトの連邦の社会主義の共和国」とか「ミグの設計局」とか訳さずに「ロシア・ソビエト連邦社会主義共和国」、「ミグ設計局」と訳したりするのと同じことで、日本語では看護の影響で名称を作成する際には名称内に形容詞を用いないという慣習によるものだと考えられます。
翻訳法としてはどちらのやり方も間違いではなく、もはや好みの問題と言ってもよい領域ですが、どのように決めましょうか？どちらでもOKということで、それなら単純に出典数をカウントして決めるという方法を取りたいところですが、いかんせん駅数が多く、出典も方々に散見されると思うのでカウントする決め方には適さないかなという気もします。
以上、今回は現状まとめだけですが、皆様からのご意見お待ちしております。 補足。
replies: text: おはようございます。また提案とりまとめ、お疲れさまです。先ず曖昧さ回避の分類名についてはノート:環状線 (モスクワ地下鉄)でも申し上げましたとおり、「_(環状線)」でよいかと思います。駅名部分の命名方針ですが、私としては、(1)慣例・用例を重視、(2)慣例・用例で決め手に欠く場合は「原語のまま+駅」、かなと考えます。ただし「〜中央駅」とか「〜北駅」など、慣用として部分的に日本語化すべかどうかなどは別途検討が必要かと思います。なお、当方ロシア語はさっぱりですので（汗）、予めご了承ください…。--Penn Station 2009年9月20日 (日) 03:01 (UTC)
replies: text: :とりまとめありがとうございます。わたしも方針としてはPenn Stationさんと同意見です。カッコ内は_(環状線)で、駅名に関しては慣例・用例を重視しつつ、それでうまくいかない場合は現状維持で良いと思います。--H-JAM 2009年9月20日 (日) 05:39 (UTC)
ご意見ありがとうございます。その方向かなあ、と思います。まあ、初めから決定打がなさそうなことは見えてますが……。「〜中央駅」とか「〜北駅」などは問題になりそうですね。
関連するウィキプロジェクトではこのような事案について何か規定しているのでしょうか？

text: あるとすればWikipedia:ウィキプロジェクト 鉄道#駅記事名あたりだと思いますが、特に規定は無いようです。「〜中央駅」「〜北駅」は例ですが、実際に問題があってから検討するでよいかなと思います（ただ私の場合ロシア語が読めないため、同様の問題の有無自体が分からないかもしれませんが…）。--Penn Station 2009年9月20日 (日) 23:59 (UTC)
まず、とにある駅名を見る限りでは、「〜中央駅」「〜北駅」の類の問題は生じないように思えました。地上鉄道と地下鉄を分けて考えるのであれば、この問題は現時点では考慮しなくてよいと思います。
とはいえ、その問題がそれで解決かというと、そうも行かないと思います。この問題で一番問題なのは、なぜ、「〜中央駅」「〜北駅」だけ訳すのかがまったく恣意的としかいえないという点ですが（他分野でも同種の議論がいくつかありました。例えば、船の名前はが本原語片仮名表記なのに、なぜ「1世」「2世」だけ訳すのか等）、この本質的で厄介な問題は今回はスルーしてしまってよいのか、それともそこまで一応考慮して議論を進めた方がよいのか、悩むところです。
実際問題として、駅名は原語片仮名が多いのか、翻訳が多いのか、どうなのでしょうか？私の感覚としては「どちらも見たことがある」という感じですが、数の上で有意な差がないのではないかと予想しています。

text: 私の感覚としてもどちらも見たことがあるといった感じです。もし必要であれば詳しくリストアップしてみますが、どうしましょうか。--H-JAM 2009年9月22日 (火) 13:51 (UTC)
お願いできると、たいへん助かります。

text: わかりました。どこまでリストアップできるかは分かりませんが、できるところまで探し出してみます。少々お時間をいただきます（が極力早めにご報告できるよう努めます）。--H-JAM 2009年9月22日 (火) 15:54 (UTC)
=== 文献調査1 ===
以下が文献調査の結果となります。普段利用している図書館で得られた資料をここでは挙げておきます。残念ながら『最新 世界の地下鉄』に関しては調べることができなかったのですが、近くの別の図書館には所蔵されているようですので、また時間があれば探してみます。他にも文献があるようであればどんどん付け足していただければと思います。
今回は着眼点を2つにわけて整理してみました。1つは日本語に翻訳できるものを翻訳するかしないか、もう1つは原語が「形容詞+駅」の場合形容詞のままか名詞化するかという点です。
1. 日本語に翻訳できるものを翻訳するかしないか。
1-a. 日本語に翻訳（例：「文化公園駅」）
* 鈴木常浩『モスクワ地下鉄の空気：新世紀ロシア展望』現代書館、2003年。

text: 発行時点の全ての駅について記載があります。環状線に関していえば、「文化公園駅」「オクチャーブリスカヤ駅」「ドブルィニンスカヤ駅」「パヴェレーツカヤ駅」「タガンスカヤ駅」「クールスカヤ駅」「コムソモーリスカヤ駅」「平和大通り駅」「ノヴォスロボーツカヤ駅」「ベラルースカヤ駅」「クラスノプレスネンスカヤ駅」「キエフスカヤ駅」となっています。他に翻訳されている例としては「プレオブラジェンスキー広場駅」「レーニン図書館駅」「革命広場駅」「戦勝記念公園駅」「大学駅」など。
1-b. 原語のまま（例：「パールク・クリトゥールイ駅」）
* 『地球の歩き方 ロシア』改訂第11版、ダイヤモンド社、2008年。

text: 「パールク・クリトゥールィ駅」（65ページ）など。ただし、66ページでは「ヴァラビヨーヴィ・ゴールィ（雀が丘の意味）駅」というようにカッコで日本語訳の意味を載せています。また、地図の中では地下鉄は「クールスカヤ駅」「キエフスカヤ駅」としているものの、鉄道駅は「クールスク駅」「キエフ駅」と記載されています。
* 『新個人旅行 モスクワ サンクトペテルブルク』初版、旺文社、2008年。

text: 「パールク・クリトゥールィ駅」（88ページ）「メンデレイエフスカヤ駅」（89ページ）など。また、地下鉄は「クールスカヤ駅」「キエフスカヤ駅」で鉄道駅は「クールスキー駅」「キエフスキー駅」としている点で『地球の歩き方』とは異なります。
* 『るるぶ情報版 ロシア モスクワ サンクトペテルブルク』初版、JTBパブリッシング、2009年。

text: 「パルククリトゥールィ駅」「クールスカヤ駅」「キエフスカヤ駅」といった具合。鉄道駅は「クルスク駅」「キエフ駅」となっており、長音の扱いなどで異なるものの、原則は『地球の歩き方』と同じです。
* 蔵前仁一『シベリア鉄道9300キロ』旅行人、2008年。

text: 基本的にシベリア鉄道に関する本ではあるが、中に「秘密のモスクワ地下鉄」という節があり、そこでは「ベラルースカヤ駅」「プロスペクト・ミーラ駅」「マヤコフスカヤ駅」「コムソモーリスカヤ駅」というように表記されています。
1-x. その他
* 佐藤芳彦『世界の通勤電車ガイド』成山堂書店、2001年。

text: 「プロスペクト・ミラ」「クルスカヤ」「ペロルスカヤ」「キエフスカヤ」といった具合で基本的には原語のままであるが、中には「クルチェリー公園」のような例も見られる。
2. 原語が「形容詞+駅」の場合、形容詞のままか名詞化するか。
2-a. 形容詞のまま（例：「キエフスカヤ駅」）
* 鈴木常浩『モスクワ地下鉄の空気：新世紀ロシア展望』現代書館、2003年。

text: （詳細は1-a.を見てください。）
* 浦雅春「プロレタリアートの地下の楽園 モスクワの地下鉄」『建築雑誌』Vol.118、No.1500（2003年2月号）。

text: 論文内で「コムソモーリスカヤ駅」「クロポトキンスカヤ駅」「クラースヌエ・ヴォロータ駅」「マヤコフスカヤ駅」「ディナモ駅」と表記。
* 「ロシア：議論呼ぶ「スターリン復権」の動き　地下鉄駅に賛美装飾」毎日新聞（夕刊）2009年9月5日付。

text: 記事内で「クルスカヤ駅」と表記。記事執筆者はモスクワ支局の大前仁。
* 「モスクワで自爆テロ、１０人死亡　「旅客機」と同組織か」朝日新聞（夕刊）、2004年9月1日付。

text: 記事内で「リジスカヤ駅」と表記。ただし鉄道駅は「リガ駅」と表記している。記事執筆者はモスクワ支局の横村出。
* 「モスクワ地下鉄爆破　８両編成の２両目爆発、ドア開かず　直前にカフカス系男？」読売新聞、2004年2月7日付。

text: 記事内で「アフトザボツカヤ駅」「パベレツカヤ駅」と表記。記事執筆者はモスクワ支局の五十嵐弘一。
* 「炎と黒煙、暗闇に悲鳴　線路伝い駅へ　モスクワ地下鉄テロ」朝日新聞、2004年2月7日付。

text: 記事内で「アフトザボツカヤ駅」と表記。記事執筆者はモスクワ支局の嶋田数之。
* 「モスクワ地下鉄で爆発、４人死亡　テロの可能性も」朝日新聞、1996年6月12日付。

text: 記事内で「トゥーリスカヤ駅」「ナガチンスカヤ駅」と表記。記事執筆者はモスクワ支局の塩原俊彦。
* 「ソ連地下鉄駅の２カ所に爆弾　モスクワで発見」朝日新聞、1989年4月22日付。

text: 記事内で「パベレツカヤ駅」と表記。記事執筆者はモスクワ支局の森特派員。
* 『地球の歩き方 ロシア』改訂第11版、ダイヤモンド社、2008年。

text: （詳細は1-b.を見てください。）
* 『新個人旅行 モスクワ サンクトペテルブルク』初版、旺文社、2008年。

text: （詳細は1-b.を見てください。）
* 『るるぶ情報版 ロシア モスクワ サンクトペテルブルク』初版、JTBパブリッシング、2009年。

text: （詳細は1-b.を見てください。）
* 佐藤芳彦『世界の通勤電車ガイド』成山堂書店、2001年。

text: （詳細は1-x. を見てください。）
* 蔵前仁一『シベリア鉄道9300キロ』旅行人、2008年。

text: （詳細は1-b.を見てください。）
2-b. 名詞化する（例：「キエフ駅」）
* 「（窓・論説委員室から）ある復活」朝日新聞（夕刊）、2009年9月17日付。

text: 記事内で「クルスク駅」と表記。記事執筆者は大野正美。
* 「学校占拠事件　露国民に広がる不信　モスクワ市民「安全な場所ない」」読売新聞、2004年9月5日付。

text: 記事内で「キエフ駅」と表記。記事執筆者はモスクワ支局の五十嵐弘一。
* 「リヒャルト・ゾルゲ　ソ連に裏切られたスパイ（１００人の２０世紀）」朝日新聞、1998年9月6日付。

text: 記事内で「ポレジャエフ駅」と表記。記事執筆者は佐々木芳隆。
2-x. その他
* 「強権裏目？テロ続発　モスクワ地下鉄爆破（時時刻刻）」朝日新聞、2004年2月7日付。

text: 記事内で「ベラルーシ駅」「アフトザボツカヤ駅」と表記。記事執筆者はモスクワ支局の嶋田数之と横村出。
以上。--H-JAM 2009年9月29日 (火) 17:51 (UTC)
=== 文献調査2 ===
『世界の地下鉄』と『地球の歩き方』が手元にあるので調べてみました。
『最新 世界の地下鉄』 ISBN 4-32407-471-2

text: 駅名は路線図も含めすべて原語（ロシア語）表記のため参考となりませんが、ロシア語の「駅」におけるvokzal(男性名詞)とstantsiya（女性名詞）の使い分け基準が解説されています（前者は「東京駅のような大きな駅」、後者は「地下鉄の駅のような普通の駅」で、地下鉄の駅名は女性名詞を修飾するため-skayaとなる）（pp.280-281）。
『世界の地下鉄』  ISBN 4-38101-422-7

text: 路線図は最新版と同じくすべて原語（ロシア語）表記ですが、本文中には「豪華な駅」(p.101)として「コムソモリスカヤ」、「キエフスカヤ」、「ノヴォスロボツスカヤ」、「マヤコフスカヤ」の4駅が登場。
『地球の歩き方 ロシア 2008〜2009年版』 ISBN 978-4-478-05564-9

text: 例えば「見逃せない駅ベスト10」（p.50）として、「キエフスカヤ駅」（5号線）、「ノヴォスロボーツカヤ駅」（5号線）、「プロスペクト・ミーラ駅」（5号線）、「コムソモーリスカヤ駅」（5号線）、「プローシャチ・レヴォリューツィ駅」、「クロポトキンスカヤ駅」（10号線）、「マヤコフスカヤ駅」（2号線）、「リームスカヤ駅」（10号線）、「タガンスカヤ駅」（5号線）、「ソーコル駅」（2号線）の10駅が紹介されています。路線図（綴じ込み）には全駅掲載されているので、必要に応じて調べることができます。
『地球の歩き方 ロシア 2004〜2005年版』  ISBN 4-478-07566-2

text: 路線図（p.31）に当時の全駅が掲載されていますが、ざっと確認したところ2008〜2009年版と同じようです。
『地球の歩き方 ロシア 1999〜2000年版』 ISBN 4-478-07569-7

text: 路線図（p.23）に当時の全駅が掲載されています。2004〜2005年版、2008〜2009年版と比べると、一部の駅が日本語に翻訳されているのが興味深いです。以下に日本語に翻訳されている駅の2008〜2009年版との対比をまとめます。
replies: text: :
;地球の歩き方 ロシア 1999〜2000年版
;5号線
*平和大通り
*文化の公園
;1号線
*ホドベリスキー通り
*プレオブラジェンスカヤ広場
*レーニン図書館
*レーニン丘
*大学
*ヴェルナツキー大通り
;2号線
*レチノイ・ヴァクザール（河の駅）
*アエロポルト（空港）
*革命広場
;4号線
*フィリョーフスキー公園
*アレクサンドロフスキー庭園
;6号線
*ボタニーチェスキー・サート（植物園）
*レーニンスキー・プロスペクト（レーニン大通り）
*ビトツェフスキー公園
;7号線
*オクチャフリスコエ・ポーレ（10月広場）
*1905年通り
*ヴォルガグラード大通り
*リャサン大通り
;8号線
*イリイッチ広場
;9号線
*ナヒモフ大通り	
;地球の歩き方 ロシア 2008〜2009年版
;5号線
*プロスペクト・ミーラ
*パールク・クリトゥールィ
;1号線
*ウーリツァ・ポドベーリスコヴォ
*プレオブラジェンスカヤ・プローシャチ
*ビブリオチェーカ・イーメニ・レーニナ
*ヴォラビヨーヴィ・ゴールィ
*ウニヴェルシチェート
*プロスペクト・ヴェルナーツコヴォ
;2号線
*レチノイ・ヴァクザール
*アエロポルト
*プローシャチ・レヴォリューツィ
;4号線
*フィリョーフスキー・パールク
*アレクサンドロフスキー・サート
;6号線
*ボタニーチェスキー・サート
*レーニンスキー・プロスペクト
*ビトツェフスキー・パールク
;7号線
*オクチャーブリスコエ・ポーレ
*ウーリツァ1905ゴーダ
*ヴォルゴグラーツキー・プロスペクト
*リャザーンスキー・プロスペクト
;8号線
*プローシャチ・イリイーチャ
;9号線
*ナヒモフスキー・プロスペクト
以上 --Penn Station 2009年10月1日 (木) 10:37 (UTC)
=== 議論の続き ===
さて、以上の結果を見てみると、観光ガイドは（鉄道駅の表記に関しては分かれているものの） 1b と 2a で統一されていると言って良さそうです。他方、新聞メディアに関しては、 1 は実例がなかったので分かりませんが、 2 は同じ新聞社でも記事によって 2a だったり 2b だったりと、まちまちです。あまり新聞メディアは頼りにならないかなというのが率直な感覚です（実際いくつか調べていて、どうやらあまり統一されてなさそうなので調べるのをやめてしまいました……）。一般書に関しては、 1 は 1a も 1b も見られますが、 2 は 2a のみとなっています。
まとめて言えば、2 に関しては名詞化せず形容詞のまま記載するのが主流といえるかな、といった感じです。1 については、訳してもおかしくはないが訳さずそのままのことの方がやや多い、といった感じでしょうか。
このような状況ですので駅名を現状維持とするという方法でも良いと私は思います。ただ、1については日本語に訳している例もあることですし、「コリツェヴァーヤ線」を「環状線」と訳す決定をした前例を考慮すれば、あえて訳す方法を採っても良いと思います。
いずれにしても、やはり実例が少なく決め手に欠けるといった感じですね。--H-JAM 2009年9月29日 (火) 17:51 (UTC)

text: 鉄道駅に関しては、沢野周一・星晃編『写真で楽しむ世界の鉄道ヨーロッパ4』交友社 (1964) で「キエフ駅」「ヤロスラブリ駅」「レニングラード駅」としています。「レニングラード駅」については、写真から駅舎にレニングラードと (もちろんキリル文字で) 大書されているのがわかります。一方、現在の駅舎の写真からすると、現在では形容詞+駅で駅舎に表示している様です。鉄道駅と地下鉄駅の整合をどうするのか、この議論には注目しています。名詞形を他都市も含めた鉄道駅と地下鉄駅への曖昧さ回避にしてしまう手もあるかもしれません。--Jms 2009年9月29日 (火) 19:16 (UTC)

text: 私の文献調査結果を上記に追加しました（#文献調査2）。H-JAMさんの調査結果も含めて総合的に考えると、1については原語のまま（カタカナ表記）、2については形容詞のまま、がよいと思いました。ただし、前述のように「〜中央駅」「〜北駅」（東西南も同様）「〜空港駅」といった、鉄道駅で一部日本語化が慣例となっている（?）ケースがある場合は、それに従いたいです。それら3パターンはPRUSAKiNさんの確認結果および上記の地球の歩き方 1999〜2000年版にも現れなかった（「空港」駅がありますが、これは一般名詞なので、カタカナでよいと思います）ことから、今回は気にしなくてよさそうです。何故この3パターンのみかについては、確かに恣意的かもしれません。私の感覚ではそんなところだろうと思いますが、実際、「広場」や「公園」は微妙だと思います。ただ何らかの歯止めをかけないと、際限なく広がっていきそうです（ただし何事にも例外はあるので、その場合は個別検討でしょう）。日本語話者にとって分かりやすい日本語化した名称は、本文導入部冒頭の括弧書き等で説明すればよいのではないでしょうか。

text: なお「鉄道駅と地下鉄駅の整合」ですが、両者間で揃える必要はないので、それぞれ独立して判断すればよいと思います。例えば鉄道駅は「キエフ駅」、地下鉄駅は「キエフスカヤ駅」でも特に問題はないかと思います（実際『地球の歩き方』ではそのようになっています）。--Penn Station 2009年10月1日 (木) 10:37 (UTC)
replies: text: : Penn Stationさん、文献調査の追加ありがとうございます。『地球の歩き方』が出版年によって表記を変化させているのは興味深いですね。

text: : おそらく、これは私の推測ですが、ガイドブックは現地で使えることに主眼を置いているのでカタカナで原語をそのまま表記する傾向にあるのではないかと思います。つまり、行き先が「大学駅」であると知っていても、現地で「Daigaku」と発音されるはずもないのでまったく役に立たない。そのため、近年出たものでは「ウニヴェルシチェート」と表記変更されたのではないか、と。地下鉄の駅を利用するにとどまるのならば観光客にとっては「ウニヴェルシチェート」が「大学」という意味であるということはさほど重要なことではないと判断されたのでしょう。

text: : これはあくまで仮に、の話ですが、もし地下鉄駅自体が観光地とされた場合には、逆にまた「大学駅」と表記されるようになるのかもしれませんね。原語ではなく「赤の広場」と日本語訳で表記されるように。

text: : さて、これを wikipedia の記事にするとなると、地下鉄の駅自体について調べるということになりますので、もしかすると「大学駅」の方が分かりやすいと言えるのかもしれません。とはいえガイドブックを含めた文献調査の結果を見ると「ウニヴェルシチェート」の方が優勢です。さあどうしましょう。--H-JAM 2009年10月1日 (木) 15:43 (UTC)
replies: text: :: ガイドブックの表記についてはおそらく仰る通りで、地球の歩き方で表記が変更されたのも同様の理由からだと思います。駅名は日本語訳した方が分かりやすいのは間違いないですけれど、その場合はどこまで行うかの線引きが難しそうです。そこでまずはカタカナを原則として、例外を決めていく方が楽かな、と思った次第ですが、私自身は特に拘りはありません。ただ一般名詞のみの駅名を日本語にすると他記事との衝突が起こる可能性は増えそうですね。--Penn Station 2009年10月2日 (金) 04:59 (UTC)
replies: text: ::: 確かに他の地下鉄に関する記事を見ている限り、駅名をカタカナで原語表記しているものが多そうです。訳されているものといえば「空港」「通り」「広場」といった単語程度でしょうか。他記事との整合性も考えるとやはりカタカナ原語表記を原則とする方が都合が良さそうですね。1つ質問なのですが、「まずはカタカナを原則として、例外を決めていく」といった時の「例外」とは例えばどのような場合を想定されているのでしょうか。--H-JAM 2009年10月2日 (金) 10:44 (UTC)
replies: text: ::::「例外」と言ってしまいましたが、先に挙げた「〜中央駅」とか「〜空港駅」といった部分的に日本語化するケースのことです。上では3パターン挙げましたが、これに「通り」や「広場」を加えるかどうかは要議論だと思います。それとは別に、本当の意味での例外については個別議論だと思います（例えば「『広場』は日本語化するケースに含めない」と決めたとして、もし「クラースナヤ・プローシャチ駅」という駅があったとした場合、これを例外的に「赤の広場駅」としたい、というのはその著名性を考えると検討の余地はあると思います）。--Penn Station 2009年10月2日 (金) 11:50 (UTC)
replies: text: ::::: なるほど、よく分かりました。ありがとうございました。--H-JAM 2009年10月2日 (金) 11:56 (UTC)

text: :コメントしなくてすみません。すべて拝読いたしました。

text: :少し話が飛びますが、片仮名にした場合の問題点は、第一にすでにご指摘のあるようにどこで線引きするか、という点です。「空港」「通り」「広場」といった単語程度でも、例えば「ミーラ大通り」なのか、「ミール大通り」なのか、「平和大通り」なのかで判断がつきません。また、Penn Stationさんが2009年10月2日 (金) 11:50 (UTC)でご指摘のように、「クラースナヤ・プローシャチ駅」のように「知名度との兼ね合い」も問題になるとするとかなり迷うと思います。

text: :次に、曖昧さ回避との兼ね合いで読者にとって原語片仮名表記が本当にわかりやすいか、という点です。例えば現に「ウニヴェルシチェート」（ウニヴェルシテート）という駅がありますが、一方キエフ地下鉄にも「ウニヴェルスィテート」という駅があります。前者はロシア語で後者はウクライナなのでウクライナ語です。仮にポーランドの地下鉄に「大学駅」があったとすれば、「ウニヴェールスィテト」（ウニヴェルスィテト）となるでしょう。曖昧さ回避の技術上の問題で言えば、これらはすでに表記が被っておらず曖昧さ回避が成立していますが、読者にとってこの順列並び替えみたいな（？）曖昧さ回避法は果たして理解しやすいものでしょうか？三言語理解していればわからなくはないですが、しかし、それでもたんなる「表記揺れ」との区別がつきづらいですよね。

text: :原語片仮名表記にした場合これらのページに「_(○○地下鉄)」とか「_(○○線)」という曖昧さ回避を用いることは（実際同じ言語で重複がない限り）不可能ですが、わかりにくいと思います。「大学駅_(○○地下鉄or線)」の方がわかりやすさでいえば数段上です。

text: :例として「大学駅」を出しましたが、ほかの名称でもこのような重複はあり得るので、「大学」だけ「〜空港」のように例外扱いしても解決しないと思います。
replies: text: :: まあ文献を見ている限り「ミーラ大通り」などという表記は見られないわけですし、中途半端というか、皆様がおっしゃる通り「どこで線引きするか」が問題になるので、やはり「プロスペクト・ミーラ」か「平和大通り」か、つまり極力片仮名表記のままとどめておくか極力訳せるものは訳すか、のどちらかの方法をとるのが望ましいかと思います。

text: :: ではどちらが良いか、ということになりますが、どうでしょう。私は、どちらも支持しかねます（どちらも反対というわけではありません）。他の都市の地下鉄駅の記事との整合性を考えると、やはりカタカナのまま表記した方が良いと考えます。他方、PRUSAKiNさんの「ウニヴェルシチェート」の例のようにキエフ地下鉄の駅との関係も考えると、「大学駅_(○○)」の方が良いと言えるでしょうし、前にも書きましたがガイドブックで「ウニヴェルシチェート」と表記されるのは現地での利便性を重視するがゆえのことであると考えられ、その駅自体に関する記述を行うに際しては「大学」と表記した方が記事としてはふさわしいとも思います。これは駅自体の記述を行っている『モスクワ地下鉄の空気』でも見られる表記です。

text: :: 私の現時点での立場は以上のようになりますので、正直言って判断しかねます。ただ言えることは、繰り返しになりますが、「空港」や「広場」「通り」などといった単語をどこまで訳すか、といった議論を繰り返すよりも、いっそのこと全てをカタカナで表記するか、（訳せる限り）全てを訳して表記するかに統一してしまった方が議論も長引かず望ましいと考えているということです。--H-JAM 2009年10月18日 (日) 14:34 (UTC)

text: :「ミーラ大通り」は例え話で、いまのところこの種の心配は要りませんが将来日本語出典のない駅名に出会う可能性はあると思ったので言及しました。

text: :例えば言語構造のまったく異なる英語圏やドイツ語圏の地下鉄の駅名との整合性を考える必要は必ずしもないと思います。

text: :翻訳をすべて統一するのは楽（わかりやすい）ですが、例えば、原則片仮名としても「大学駅」のような完全に一般名詞からなっている駅名は日本語に翻訳する、というのはありえるのではないかと思います。もっといえば、名詞からなっている駅名は翻訳した方がすんなりいくのではないかという気もします（例：ないですが「赤の広場」駅）。逆に、形容詞からなっている駅名はそのまま片仮名の方がすんなりいきそうです（例：「エキフスカヤ」駅）。

text: :よくわからないのは生格になっている（＝名詞や形容詞が「○○の」を意味する格変化を起こしている）駅名ですが、これこそスラヴ系の名称の特徴ではありますが取敢えずおいといて、まずは形容詞か名詞かで翻訳法を変えるというのはどうでしょうか？原語で形容詞でも名詞でも言えるのに敢えて一方を選んでいるというのは、多少なりとも意味のあることではないかと思うからです。（あまり意味ないのかもしれませんが、ただ「スタンツィヤ・キエフスカヤ」を「スタンツィヤ・キエフ」と言うことは絶対にないと思われるので、その程度の差異はあるのではないかと。）

text: :もしくは、「ウニヴェルシチェート」、「ウニヴェルスィテート」、「ウニヴェールスィテト」で曖昧さ回避済み、ってわかりにくいよ、とか言わない、という手もあるとは思います。その場合は、全部片仮名でいいと思います。しかし、それでも「空港」とか「公園」とか「中央」とかの問題は避けて通れません。いっそ「空港」も片仮名ってのもありうるかもしれません。
replies: text: ::原語片仮名の方針を採る第一のメリットは他国の地下鉄関連記事との整合することであると私は考えておりましたので、おっしゃるように「言語構造のまったく異なる英語圏やドイツ語圏の地下鉄の駅名との整合性を考える必要は必ずしもない」のであれば、翻訳できるものは全て翻訳する方針を採ってしまえば良いと思います。やはりどう考えても「ウニヴェルシチェート駅」、「ウニヴェルスィテート駅」、「ウニヴェールスィテト駅」より「大学駅」の方が分かりやすいことですし。

text: ::ただ、これは原語が名詞である場合で、形容詞である場合は別の方針を採るということも可能であると思います。（確か『モスクワ地下鉄の空気』ではそのように表記されていたはずです。）--H-JAM 2009年10月28日 (水) 05:48 (UTC)

text: :これをいうのは口惜しいのですが、やはり片仮名でそのまま書いてもまあ意味がわかる英語の駅名（例えば「○○・ストリート駅」）と、そのまま書くと（WP:NCの文句にあるような）「大多数の日本語話者」にとってはほぼ意味不明になるロシア語の駅名（例えば「プロスペクト・○○駅」）は同じ基準で考える必要はないし、べきでもないと思います。

text: :逆に、同じ言語体系を持っている言語の駅名は、基本的には同じ原理で決定すべきだと思います（し、その方が楽です）。スラヴ系のどこまで含めるかは議論の余地がありますが、まあ少なくともウクライナ語・ベラルーシ語・ロシア語辺りは同じに考えるべきでしょう。

text: :名詞・形容詞の訳し分けについては同意見です。それを推奨する全幅の自信はありませんが、とはいえ最も有力な次善の策のひとつであると思います。基本方針はそれでよいと思うので、話を先に進めます。

text: :次に問題になるのは、名詞・形容詞にかかわらず問題になるのですが、元の品詞が格変化を起こしている場合です。

text: :例えば、は「レーニン記念図書館駅」でよいと思います（原語では、レーニンがレーニナに格変化していますが、この場合翻訳すべきです）。

text: :問題はこれです。モスクワ地下鉄では例が見つけられなかったのですが、キエフ地下鉄の駅にがあります。片仮名で書けば「タラーサ・シェウチェーンカ（駅）」ですが、これは「タラース・シェウチェーンコ」という名詞（人名）が格変化してできた駅名です。意味は「タラース・シェウチェーンコの（駅）」ですが、どう翻訳すべきでしょうか。ちなみに、この人の名前を最もありきたりな日本語表記で書くとタラス・シェフチェンコです。この辺の表記揺れについても考えなければなりません。

text: :さらに複雑な問題があります。キエフ地下鉄の終着駅のひとつにがあるのですが、これは「ヘローイ」の複数生格（つまり「〜たちの」を意味する格変化）が含まれる駅名で、片仮名で書けば「ヘローイウ・ドニプラー駅」、翻訳すれば「ドニプロー川の英雄たちの（駅）」となります。「ヘローイウ」は格変化しているとはいえ間違いなく名詞ですが、どう翻訳したらよいのでしょうか。

text: :ここでの問題は各変化だけにとどまりません。もし翻訳する場合、「ドニプロー川の英雄たちの（駅）」という非常に文章的な意味を持つ原語の駅名を、どう日本語訳したらよいのか非常に悩ましいと思います。日本語の駅名は、専ら漢語的な名称が付けられているので（昨今、その限りではなくなっていますが）、「ドニプロー川の英雄たちの駅」ではかなり冒険的な翻訳であるという気がします。しかし、これを「ドニプロー川英雄駅」にしたら、う〜ん、どうなんでしょう？「全部翻訳する」というのも一筋縄では行かなそうです（「ドニプロー川の英雄たちの駅」で何が悪い、と開き直れば別ですが）。

text: :さて、ほかにも問題は山積みです。実際翻訳するとなると、問題が「入れ子」状態になることがわかると思います。駅名を決める前に、例えばその由来になっている「通り」の名前を決めなくてはならないということです。例えば、は「スコーベレフ通り」ではなく「スコーベレフスカヤ通り」なのか、という問題が、駅名の「キエフスカヤ駅」/「キエフ駅」と同様の構造を持って問題化します。

text: :ちなみに、完全に見落としてましたが、モスクワ地下鉄にはその名もずばり「空港駅」がありました。です。すみません。あと、最初見たときに話題になっていなかったので見落としていましたが、「○○広場駅」というのも普通にあります。あとは、「公園」とか「通り」の類は枚挙に暇がありません。
replies: text: :: なるほど。やはり難しいですね。どう訳せば最も最適かを議論していると、駅それぞれで議論を重ねなければならなくなってしまいかねませんね。

text: :: ここはもう、何らかの出典に完全に依拠する、という方法ではいかがでしょうか。もちろん出典が少ない以上出典一つに完全に頼ってしまうことが妥当かどうかという問題はありますが、しかし「この場合はどう訳すべきか、こっちの場合はどうか」などというようにそれぞれで議論を重ねていくよりは明らかに楽な方法ですし、出典が少なくとも一つは確保されているという意味では完全に排除されるべき表記となる可能性はなくなるかと思います（つまり誰も見たこともないような表記になる可能性はないということです）。--H-JAM 2009年10月29日 (木) 13:27 (UTC)

text: :それもありだと思います。そうなると問題は、「どれが最適な出典か」という、カリツェヴァーヤ線での議論で論点になった問題が再燃しかねませんが……。

text: :昨日寝ながら考えていて気付いたのですが、私の論議の仕方が間違っているのではないかと思いました。

text: :私はあたかも「唯一の正しい解答」があるかのごとく話を持っていこうとしていて、そのために考え得る問題点を指摘していたのですが、そのような前提が誤りだと思います。

text: :というのは、現にここで出されている出典でいろいろな翻訳法が見られますし、また、ロシア語の日本語翻訳としてはより信頼性の高いと思われる、例えばロシア文学の専門家が翻訳したロシア文学の翻訳書、ロシア史の専門家が書いた歴史関連の専門書籍においても、やはり駅や通り、広場、聖堂の名前など、千差万別の翻訳がなされており、翻訳法も様々です。このような状況下にあっては、どの翻訳法をとっても「正解」というのが正しい「解答」であり、そのうちどれが「最適」であるかなど（個人の意見を超えて）判定することなど不可能なのではないか、ということです。

text: :ですので、上記のような問題についてももっと気楽に考えるべきなのかもしれません。

text: :さすがに、無意味に「○○スキー通り」と「○○通り」が混在するのは望ましくないと思うので一定の基準は示すべきだと思うのですが、形容詞の翻訳法をどっちにするのかは「どっちでもいい」し、細かい点もその都度検討すればよいのではないでしょうか。最低限必要な基準は、原則として形容詞をそのままにするのか訳すのか、名詞を片仮名にするのか訳すのかという二点でしょう。

text: :その上で私の意見ですが、定着している翻訳がある場合はそれを使う、ない場合は、名詞は原則として翻訳（但し、日本語文献でほかの同様の言語構造を持った（つまり名詞の）駅名が翻訳されているにも拘らず、何らかの理由があって翻訳されていないものはその限りでない）、形容詞は原則としてそのまま片仮名、「形容詞+名詞」あるいは「名詞+形容詞（原型）」は名詞の場合同様（但し、「○○スキー通り/広場」などで定着しているものは除外）とする、というのがよいと思います。は「スコーベレフ通り」ではなく「スコーベレフスカヤ通り」とし、「キエフスカヤ駅」は「キエフ駅」としない、ということになります。

text: :「ヘローイウ・ドニプラー」については、わかんないんでその都度あとで検討しましょう。モスクワ地下鉄にその類がないので、今決めなくても困らないので後回しで。いま考えているところでは、多分「キエフスカヤ」同様、そのまま片仮名が理に叶っているかなという気はします。「キエフ」駅でもいいのに「キエフスカヤ」駅としたのに対し、「ヘローイ・ドニプラー」駅でもよかったのにわざわざ「ヘローイウ・ドニプラー」駅にしたんですから。
replies: text: :: わかりました。私もこの問題に唯一の「最適な」答えがあるとは思っておりません。それぞれ一長一短があることでしょう。

text: :: では、PRUSAKiNさんご提案の方針を採るとすれば、12ある環状線の駅名は具体的にどのようになるのでしょうか。一度列挙していただいてもよろしいですか? --H-JAM 2009年10月30日 (金) 09:20 (UTC)

text: 環状線 (モスクワ地下鉄)の記載順で、ロシア語版を参照に；

text: * - 文化公園駅、または文化の公園駅（どちらでも出典ありの模様で、決定には公園自体の名称を調べる必要があるが、恐らくそちらも定訳はないと推測される。どちらでもよいかと）

text: * - オクチャーブリスカヤ駅（多分、「オクチャーブリ（十月）」と長音符を入れる方が一般的）

text: * - ドブルィニンスカヤ駅、またはドブルィーニンスカヤ駅

text: * - バヴェレツカヤ駅、またはパヴェレーツカヤ駅

text: * - タガンスカヤ駅、またはタガーンスカヤ駅

text: * - クルスカヤ駅、またはクールスカヤ駅

text: * - コムソモーリスカヤ駅（「コムソモール」が定訳（「コムソモル」と書かない）なので、長音符はあった方がよろしいかと）

text: * - 平和大通り駅

text: * - スヴォーロフ広場（スヴォーロフの広場。以前調べた図書館の人名レファランス事典では、ひとつを除くすべての事典で長音符ありの模様でした。ひとつのみ「スヴォロフ」。朝日新聞では「ヴ」を避けるため「スウォーロフ」を使用している模様。ここでは「スヴォーロフ」でよいでしょう）

text: * - ノヴォスロボツカヤ駅、またはノヴォスロヴォーツカヤ駅

text: * - ベロルスカヤ駅、またはベロルースカヤ駅（ベロルーシヤ、ベラルーシ、と長音符を入れる方が多いような気がする）

text: * - クラスナヤ・プレスニャ電車区、クラースナヤ・プレースニャ電車区、クラスナヤ・プレースニャ電車区、クラースナヤ・プレスニャ電車区（？。クラースナヤ・プレースニャは地名ないし通りの名前で、片仮名書きでよいのか、翻訳すべきなのか100%の自信がありません。純粋な地名だとすれば、片仮名でよいと思います）

text: * - クラスノプレスネンスカヤ駅、またはクラスノプレスネーンスカヤ駅（上記電車区と同じ由来なので、上が長音符ありならこちらもありで、なしならこちらもなしでどうでしょう？）

text: * - ロシイスカヤ駅、ロシースカヤ駅、ロシーイスカヤ駅（表記としては一番目か三番目が正確だと思うが、翻訳としてはがノヴォロシースクなのでロシースカヤでいいかも）

text: * - キエフスカヤ駅、またはキーエフスカヤ駅（地名はキエフと書かれることの方が多い）

text: 長音符の有無は、特に駅名の由来になったもので限定されるもの、慣用のあるものを除けば、極論どちらでも構わないと思います。特にコメントあるものは括弧内に記載しました。一般に、文字綴りどおりに書けば長音符なし、発音により近く書けば長音符ありとなります。

text: 長音符の有無等、駅名に限らないロシア語一般の単純な表記問題としてはそれぞれ検討余地があるとしますが（現時点で重視しません）、翻訳法としては上記のような具合になるかと思います。

text: 昨日、ウクライナ人の友達に会ったときに試しに聞いてみたのですが、なぜ「スターンツィヤ・テアートル」ではなく「テアトラーリナヤ」なのか、なぜ「スターンツィヤ・スヴャトーシナ」ではなく「スヴャトーシン」なのか、なぜ「スターンツィヤ・キーエフ」ではなく「キーエフスカヤ」なのか、なぜ「スターンツィヤ・ヘローイ・ドニプラー」ではなく「ヘローイウ・ドニプラー」なのか、という問題は、はっきりとした答えが得られませんでした。どうも意味上の違いが原因というわけではなく（違い自体はあるようですが）、どちらかといえば文法上の要求のようです。翻訳の際はあまり深いことを気にする必要はなさそうなので、一番単純な方法を取るのでよいと思います。

text: 細かいことを言うと、人名等（ヘローイ＝英雄＝人、シェフチェンコ＝人名）は生格、「スヴャトーシン」のような通常（駅名に限らず）生格や「〜スキー」を取らない地名は名詞主格、「キーエフスカヤ」（キエフの町自体を意味せず、キエフ方面という意味合いか）や「テアトラーリナヤ」（この場合、不特定多数の劇場がある）のような何か事物に因んでいる名称は形容詞、「スタジオーン」とか「ウニヴェルシチェート」とか「パールク」のような具体的なひとつの事物に因んでいる（具体的に何に因んでいるか対象を指摘できる）場合は名詞主格、という規則があるみたいなのですが、はっきりいってよくわかりませんでした。さらに、それをどう日本語訳に反映させるのかはまったくわかりません……。

text: 結局、意味上何か翻訳に反映させるべきような/させることができるような重要な違いがあるわけでもなさそうなので、全部翻訳する/しないで一括扱いでよいような気もしてきました。

text: しかし、意味上はそうなのですが、実際問題としてはそうなると、翻訳するんだと形容詞は訳しづらい場合があるし、しないんだと「ウニヴェルシチェート」のようなわかりにくくなりそうな例があるので、原語での意味がどうだとかどちらの翻訳がより適切かという問題以前の"技術的"問題として、やはり区分けをした方が「楽そう」です。

text: 従って、原則として翻訳するが、形容詞（主格）は使用状況に鑑みて原語片仮名表記でもよい（但し、「ヘローイウ・ドニプラー」など日本語名にしにくい名称は翻訳を熟慮する必要があり、結果として、あまりに訳しにくければ原語片仮名でもOKか？）を原則とするのはどうでしょうか。正確は、やはり「スヴォーロヴァ広場」と書かないことから考えると、「シェフチェンコ駅」、「ヘローイ駅」と主格に翻訳する方が妥当だと思います。逆に、「ネフスキー・プロスペクト」はネフスキー大通りと訳すのが定型ですから、このように形容詞は原語片仮名表記というのが絶対的に妥当だという場合も多数考えられると思います。「用いるべき唯一の出典」が限定できない状況なので、ここで決める原則にはある程度含みを持たせておくことは必要だと思います。

text: 細かい話をしますと、厳密には形容詞や生格を名詞主格に直しているのではなく、原語直訳「○○の（駅）」となるのを、日本語の慣例（あまり「○○の駅」と名付けない）に従って格助詞「の」を省略した結果、結果として形容詞や生格を名詞主格に直したかのような現象が生じているものとご解釈下さい。

text: （補足）形容詞の例ですが、上の出典で「ナヒモフ大通り」（ナヒモフスキーでない）とか「ヴォルゴグラード大通り」（ヴォルゴグラーツキーでない）という例があり、確かに日本語文献においてそういう翻訳は珍しくないので、駅名に限って「形容詞はそのまま片仮名」と限定するのはおかしいのではないかと考えを改めた次第です。しかし、逆に「ネフスキー大通り」のような例も枚挙に暇がないので、「片仮名でもいいよ」という緩い規則にするのがよいのではないかと思いました。これは名詞についても言えるかもしれませんが、少なくとも、とりわけ形容詞については片仮名で書かれる割合が比較的多いのはないかと思い、上記昨日コメントの太字のような原則がよいのではないかと思った次第です。

text: このような翻訳で迷った例は、過去に「ペトロパヴロフスク要塞と首座使徒ペトル・パウェル大聖堂 (サンクトペテルブルク)」などがあります（議論はノート:首座使徒ペトル・パウェル大聖堂 (サンクトペテルブルク)）。ペトロパヴロフスキーかペトロパヴロフスクか、それともペトル・パウェルかで悩んだという点では、しかも同じ名称なのに結局ページ名がばらばらという結論に至ったという点では、やはりこの手の問題は過去にも、またこれからもあり、一筋縄ではいかないだろうということがわかると思います。ここでいきなり解決するのはできないと思いますので、原則には柔軟性を持たせておいた方がよいと思います。
replies: text: : PRUSAKiNさんが挙げてくださった表記例を見ていて、やはりこのやり方が最も無難かな、という感じはします（「最も無難」というのは「最善」とは少し違うのですが、具体的にどう違うかは上手く説明できません。「異論が少なそう」ぐらいの軽い気持ちとお考えください）。

text: : こうした表記は前にも挙げた『モスクワ地下鉄の空気』にも見られるものです。順に挙げてみると、

text: :* 文化公園駅

text: :* オクチャーブリスカヤ駅

text: :* ドブルィニンスカヤ駅

text: :* パヴェレーツカヤ駅

text: :* タガンスカヤ駅

text: :* クールスカヤ駅

text: :* コムソモーリスカヤ駅

text: :* 平和大通り駅

text: :* ノヴォスロボーツカヤ駅

text: :* ベラルースカヤ駅

text: :* クラスノプレスネンスカヤ駅

text: :* キエフスカヤ駅

text: : となっており、「ベラルースカヤ駅」以外はPRUSAKiNさんが挙げてくださったものと同じです（「ベラルースカヤ」はベラルーシ語あるいは日本語の影響を受けてこう表記されているのかもしれません）。

text: : こうして見てみると、やはり名詞は翻訳した方が記事名としては分かりやすいのではないかと思います。他方、形容詞の場合はすべて訳すのは不可能でしょうし、原語片仮名表記を用いるのも妥当かと思います。--H-JAM 2009年11月1日 (日) 10:43 (UTC)

text: そうですね。基本的には日本語に翻訳するが、（形容詞を中心に）事情によっては原語片仮名表記でもよい、という原則が「最も無難」なようですね。

text: 全部まとめて「片仮名」方法もありうる選択肢だと思うのですが、そうすると「中央」とか「公園」とかすべて片仮名で表記すべきだという気がします。仮に「すべて原則片仮名」としながら「中央」とか「公園」を翻訳するとなると、結局いま検討しているような「混在」方法と変わりがなくなるでしょう（そうなるとどこまで訳すかの範囲における「程度問題」というようなもので）。

text: 『モスクワ地下鉄の空気』のように「混在」方法にするか、もしくは「中央」等も含めて全部片仮名か、そのどちらかが現実的方法だと思います。どちらか皆さんのご希望が多い方に決めるんでいいと思います。

text: 「ベラルースカヤ」は、恐らくベラルーシからの影響だと思います。ベロルシヤと表記されていた頃に出版されていたら、また別だったと思います。
replies: text: : 私は「中央」や「公園」も訳す「混在方式」が一般の日本語話者に最も分かりやすく、すべてカタカナで表記するよりも良いと思います。他の方はどのようにお考えなのでしょうか。--H-JAM 2009年11月1日 (日) 11:25 (UTC)
replies: text: ::こんにちは。議論の速さについてゆけず取り残されておりました(^^; が、時間がとれたので上記議論をざっと拝見させていただきました。論点を全て把握しているかあまり自信ありませんが、現時点の私の考えを述べさせていただきたいと思います。

text: ::結論から言いますと、今でも当初私が主張していたように、原則は原語のカタカナ表記とし、「〜中央駅」「〜北駅」（東西南も同様）「〜空港駅」の3パターンのみ一部翻訳、程度が、シンプルかつ鉄道駅名慣習や空港名との整合性があり「無難」と思っています。例に挙がった「大学駅」についても原語に基づき命名（ロシアでは「ウニヴェルシチェート駅」、ウクライナでは「ウニヴェルスィテート駅」、ポーランドでは「ウニヴェールスィテト駅」）しておけば、特に問題はないのではないでしょうか？「空港駅」も「アエロポルト駅」で。「基本的に翻訳する」としてしまうと、確証はありませんが、様々な困難や不整合が待ちうけているように思えるのです…。まぁ絶対カタカナ表記、という程強い意見ではありませんし、「線引き」の調整もあり得るとは思います。--Penn Station 2009年11月3日 (火) 09:05 (UTC)
replies: text: ::: 私は「大学駅」など訳すことにデメリットよりメリットの方を多く感じているところではありますが、ではPenn Stationさんのおっしゃいます「「基本的に翻訳する」としてしまうと、［...］様々な困難や不整合が待ちうけているように思える」といったときの「様々な困難や不整合」とは具体的にどのような問題を想定しておられるのでしょうか。私は少なくとも「ウニヴェルシチェート駅」「ウニヴェルスィテート駅」「ウニヴェールスィテト駅」が並立するよりはよっぽど「大学駅 (○○)」と表記した方が一般の日本語話者にとって分かりやすいのではないかと考えるのですが。--H-JAM 2009年11月6日 (金) 00:20 (UTC)
replies: text: ::::私の危惧することは、例えばこういうことです：

text: ::::# 複数の訳語が考えられる場合の訳語の妥当性・整合性（を保つのが大変そう）

text: ::::#*「通り」なのか「大通り」なのか（もし米国なら更に「丁目」「番街」なのか）

text: ::::#*「公園」なのか「遊園地」なのか（もし米国なら更に「球場」なのか）

text: ::::#*「博物館」なのか「美術館」なのか「美術博物館」なのか

text: ::::#* … and more?

text: ::::# 慣例と乖離することはないのか？一般名詞と固有名詞の区別は？

text: ::::#; ロンドン地下鉄のケース

text: ::::#* Bank バンク駅 → 「銀行駅」？

text: ::::#* Monument モニュメント駅 → 「記念碑駅」？

text: ::::#* Temple テンプル駅 → 「寺院駅」？

text: ::::#* Piccadilly Circus ピカデリー・サーカス駅 → 「ピカデリー広場駅」？

text: ::::#* London Bridge ロンドン・ブリッジ駅 → 「ロンドン橋駅」？

text: ::::#* Hyde Park Corner ハイド・パーク・コーナー駅 → 「ハイド公園角駅」？

text: ::::#;その他の国のケース

text: ::::#* （米国・ワシントンD.C.等）Union ユニオン駅 → 「合同駅」？「統合駅」？

text: ::::#* （スウェーデン・ストックホルム）Gamla Stan ガムラ・スタン駅 → 「旧市街駅」？

text: ::::#* （イタリア・ローマ）Termini テルミニ駅 → 「終着駅」？

text: ::::#* （イタリア・ミラノ）Duomo ドゥオモ駅 → 「大聖堂駅」？

text: ::::#* （イタリア・ヴェネツィア）Santa Lucia サンタ・ルチア駅 → 「聖ルチア駅」？
replies: text: :::::私は上記いずれの「？」も適切ではないと思います。他国の例ではありますが、ロシアで同様の事態が生じる恐れはないのしょうか？

text: ::::「大学駅」の件ですが、日本語話者にとって最も「意味が」分かりやすい名前だという点は同意します。ただ原語カタカナ表記とした場合に読者が混乱するようなケースはどれだけあるのでしょう？「大学駅」から検索する利用者（がどれだけ存在するか分かりませんが）に対しては大学駅 (曖昧さ回避)を用意すればよいですし、間違って他国の駅を引いてしまう場合への備えとしてを貼っておく手もあります。駅名の意味は各記事で説明すればよいでしょうし。まー、「大学駅」は例であって、それ自体に反対するものではありませんが、「大学駅」があるなら「空港駅」は？「○○駅」は？となり、結局上で示した懸念が現実になりはしないか、という点を最も気にしています。--Penn Station 2009年11月6日 (金) 10:39 (UTC)

text: :まず、予めご了承いただきたいのですが、私は英語圏（例えばイギリス）の状況をまったく知らないため、上記いずれの「？」も適切ではないというのが、感覚的にどう「適切でない」のか理解できません。「ハイド・パーク」は普通日本語では「ハイド・パーク」と翻訳し「ハイド公園」とは翻訳しないので「ハイド公園角駅」はおかしいのかな？とか、「サンタ・ルチア駅」もきっと地名としては「サンタ・ルチア」で定訳になっているんだろうなあとか、そのくらいのことしか推測できません。従って、ただその方面に詳しい方からそうだと言われればなるほどそうなんですかおかしく翻訳しないよう気をつけますと納得するだけで、その意見に心底同感だと言うことはできません。ですので、それらの例との比較でロシアの場合が「おかしい」か大丈夫かという話をするのは、難しいと思います（イギリス等のご提示の前提例を理解できていないため、それに比較してのロシア側の話も頓珍漢になるかもしれないためです）。

text: :その上で（頓珍漢を恐れず）コメントしますが、ロシアの場合はそのような事態が生じる恐れはないと思います。

text: :というのは、感覚的にこれはどうもおかしいよね？というようなことを感じるために必要な、標準的な翻訳がそもそも存在しないからです。

text: :ご提示のような例が感覚的に「おかしい」と感じるというのは、逆に言えば「これはこう表記するものだ」という感覚的な標準、いわば「定訳」が存在するということにほかなりません。「ハイド・パーク」は「ハイド・パーク」と翻訳するものだという観念があるため、「ハイド公園角駅」ではどうも変な気がする（日本語として意味は通じるはずですが、どうも変だというのは感覚・慣用の問題といえます）のであり、そのように「こう翻訳するものだ」という前提がない限り、ご指摘のような「事態」は生じようがありません。

text: :つまり、「レーニン大通り駅」と書こうが「レーニンスキー大通り駅」と書こうが「レーニンスキー・プロスペクト駅」と書こうが、同じくらい変じゃないし、同じくらい変です。どの翻訳法も使用されているという出典状況が、このことを証明していると思います。

text: :例えば、いくつかの例は「定訳（つまり、そう訳さないと感覚的に変だと感じる事態が生じる）」があります。例えば、すでに上で出ている「赤の広場」や「ネフスキー大通り」です。これを「赤い広場」や「クラースナヤ・プローシチャチ」と訳したり、「ネフスキー通り」あるいは「ネヴァ川大通り」、「ネフスキー・プロスペクト」などと訳したりすると、「ハイド公園」に匹敵する事態になると思います。しかし、これはそのもの（広場、通り）自体の話です。そうだからといって、駅名を「ネフスキー・プロスペクト駅」にするのがそれほど変かといえば、実際にそう翻訳している出典もあるくらいですから、変とは言えないでしょう。

text: :慣例と乖離するという観点から言えば、むしろ片仮名で書く方が「元の事物については」乖離する危険性が高いでしょう（ロシアの広場や通りの名前を見れば、片仮名書きは少ないですから）。ただ、駅名についてはそもそも慣例といえるものが存在しないため、乖離も何もないと思います。そもそも、どんな原則を用いるにしても、もしその原則から外れる「定訳」があるのならば、WP:NSの規則上、片仮名にせよ漢字にせよ「定訳」に合わせることになるでしょう。

text: :問題は感覚的な違和感の問題ではなく、実際問題ページを作りやすいかという技術的な点、見る側が理解しやすいかという利用上の点に集約されると思います。

text: :個別の疑問点についてコメントします。細かい話しに入るので、字を細かくします。
;;;複数の訳語が考えられる場合の訳語の妥当性・整合性（を保つのが大変そう）
replies: text: ::同感です。ただ、それを言うとすべての翻訳はその問題を抱えているので……。しばしばウィキペディアで編集合戦の要因になっている問題ではあります。

text: ::片仮名書きの場合も似た問題があります。表記方法の問題です。くだらないといえばくだらないのですが、「ナヒモフスキー」なのか「ナヒーモフスキー」なのか「ナヒーモフスキイ」なのか、出典では「ナヒモフスキー」のようなのですがウィキペディアにはナヒーモフなるページが……。通常、この人名は「ナヒーモフ」としか書かないと思います。というような問題が、いずれにしてもあります。拘りだすと大変です（これまで、このような点については故意にスルーしています）。
;;;「通り」なのか「大通り」なのか（もし米国なら更に「丁目」「番街」なのか）

text: ::「丁目」「番街」は、そのような駅名があったかちょっとわからないのでコメントを避けますが、「通り」か「大通り」かについてはロシア語では単語がまったく別なので迷いようがありません。例えば、「ネフスキー大通り」を「ネフスキー通り」と翻訳するのは厳密には誤訳です（日本語では「大通り」と「通り」が似ているので、日本語の感覚的には誤訳というほどのものではないと思いますが、厳密には誤訳です）。

text: ::日本語で似ている例を挙げれば、「通り（街路）＝ウーリツァ」、「大通り＝プロスペクト」、「並木通り（並木のある大通り）＝ブリヴァール」、「街道＝ショセー」、「横丁（平行するウーリツァを縦に結ぶ道）＝ペレウーロク」等等、似ても似つかない単語の羅列になるので辞書に従って訳す限りは特に混乱は生じないものと思います。にいろいろ書いてありますが、……そこまで理解していなくても辞書通りの訳でよいと思いますよ。
;;;「公園」なのか「遊園地」なのか（もし米国なら更に「球場」なのか）

text: ::ロシアの公園を「遊園地」と訳している例を見たことがないので、多分大丈夫だと思います。「球場」はありませんがサッカー場はありますね。「スタジオン」だと思いますが、サッカー場の翻訳についてサッカーに詳しくないのでよくわかりません。日本語版ウィキペディアのページを見る限り、「スタジアム」と訳しているのかなあ？
;;;「博物館」なのか「美術館」なのか「美術博物館」なのか

text: ::ロシア語では一応、違う単語で表されるので大丈夫だと思います。もしくは、モスクワやサンクトペテルブルクにあって駅名になるくらい有名な「博物館/美術館」だったらさすがに日本語の定訳があるので、それが「博物館」と言っていれば「博物館」、「美術館」が定訳なら「美術館」と訳せば問題はないでしょう。

text: :ある分野では驚くような「独創的な」翻訳を採用している日本語出典も見られるようですが（ネフスキーを「ネヴスキー」「ネブスキー」「ニュースキー」とかねぇ）、信頼性のある（というよりたんに常識的な）書籍ではそのような翻訳はしません。提示された出典を見る限り、幸い、鉄道分野は後者のように見えます。従って、そこで見られる翻訳法は翻訳するにせよ片仮名で表記するにせよおかしくはないものとみなせると思います。

text: :危惧については、例えば「慣例がある場合は原則それに従う」と明記するのもひとつの手ですが（尤もこれは言うまでもないことですが）、ロシアの駅名については慣例がないと見られるのでこれは空文化しそうです。「駅名の由来となった事物について慣例がある場合は原則それに従う」にすると、結果としてほぼ片仮名じゃない翻訳名になりそうです。ただ、上記の通りこの点については「ネフスキー・プロスペクト駅」も出典がある以上おかしいとは断言できないので、このような明文化が可能かどうか疑問に思います。やはり、「原則として＜片仮名にする/翻訳する＞が、場合によってはそうしなくてもよい」程度の緩い原則がよいのではないかと思います。

text: :全部翻訳するのは、由来となった事物との兼ね合いから言えば案外無難だと思いますが、片仮名で書いている出典もあるので一概に言えない、というのが妥当な現状分析だと思います。
replies: text: ::すみません、色々あってお返事が遅くなってしまいました。さて、「原則として＜片仮名にする/翻訳する＞が、場合によってはそうしなくてもよい」までは同意です。そして「場合によっては」の部分は、「定訳・慣例や用例が確認できる場合」という条件であるという点も、おそらく共通認識だと思っています。

text: ::問題は「原則」をどちらに倒すか？で、PRUSAKiNさんとH-JAMさんは「翻訳」、私は「カタカナ」、という主張かなと思います。私の判断の背景をもう少し詳しく説明を試みてみます：仮に「駅名の由来となった事物について慣例がある場合は原則それに従う」とすると、例えば「赤の広場」が定訳である場合、駅名は「赤の広場駅」（実際は実在しません）になります。ですが私としては、「赤の広場駅」自体が定訳・慣例とまでは言い切れない場合、それを「赤の広場駅」とするか「クラースナヤ・プローシャチ駅」とするかは検討の余地があると思っています（「赤の広場」ほど著名であれば「赤の広場駅」も有力とは思いますが、オルセー美術館に対してミュゼ・ドルセー駅という例もあります）。一方で逆のパターン、つまり「ハイド・パーク」が定訳で「ハイド・パーク駅」（実際は実在しません）が定訳とまでは言えない場合、「ハイド・パーク駅」なのか「ハイド公園駅」なのかは、議論の必要はなく「ハイド・パーク駅」でいいと思います。つまり、いずれにせよ慣例や用例などで個別に判断するのであれば、「原則」は原語カタカナの方に倒しておいた方が無難、ということなのです。

text: ::この背景としては、（非漢字圏の）鉄道駅の名称は原語カタカナ表記とすることが多い（と少なくとも私は認識している）、ということがあります。参考までに、以下のカテゴリや記事を参照いただければと思います。
replies: text: :::
*:Category:ロンドン地下鉄
*:Category:パリメトロの鉄道駅
*:Category:ローマ地下鉄
*:Category:ミラノ地下鉄
*:Category:イギリスの鉄道駅	
*:Category:ロンドンの鉄道駅
*:Category:フランスの鉄道駅
*:Category:パリの鉄道駅
*:Category:イタリアの鉄道駅
*:Category:アメリカ合衆国の鉄道駅	
*:Category:ロサンゼルスの鉄道駅
*:Category:シカゴの鉄道駅
*:Category:カナダの鉄道駅
*:Category:シンガポールの鉄道駅
*マス・ラピッド・トランジット（シンガポール）の駅一覧

text: ::前回は分かりやすいようにユニオン駅やテルミニ駅など著名な駅を挙げましたが、もう少しマイナーな駅の例を挙げてみます。

text: ::*×「共和国駅」 → レピュブリック駅（パリ）、レプッブリカ駅（ローマ）、レプッブリカ駅（ミラノ）

text: ::*×「工芸駅」 → アール・エ・メティエ駅（パリ）

text: ::*×「小道駅」 → サンティエ駅（パリ）

text: ::*×「リラ門駅」 → ポルト・デ・リラ駅（パリ）

text: ::*×「ヴェネツィア門駅」 → ポルタ・ヴェネツィア駅（ミラノ）

text: ::*×「ローマ王駅」 → レ・ディ・ローマ駅（ローマ）

text: ::*×「東駅」 → オリエンテ駅（リスボン）

text: ::*×「市民病院駅」 → シティー・ホスピタル駅（ベルファスト）

text: ::*×「セカーカス乗換駅」 → セカーカス・ジャンクション駅（ニュージャージー州）

text: ::*×「記念公園駅」 → メモリアルパーク駅（ロサンゼルス）

text: ::*×「水際駅」 → ウォーターフロント駅（バンクーバー）

text: ::*×「湖畔駅」 → レイクサイド駅（シンガポール）

text: ::*×「市庁舎駅」 → シティ・ホール駅（シンガポール）

text: ::*×「中華街駅」 → チャイナタウン駅（ロサンゼルス）、チャイナタウン駅（シンガポール）

text: ::*×「先駆者駅」 → パイオニア駅（シンガポール）

text: ::「定訳が存在しない」のはおそらくロシアに限った話ではなく、例えば上記の各駅でも「翻訳」してもよいところを一貫して「カタカナ」にしています。原語が英語の場合、確かに大多数の日本語話者にはカタカナでも意味を理解しやすいということはありますが、上記のとおり英語圏に限った話でもありません。分かりやすさのみを重視するのであれば、これらも「翻訳」されているはずです。

text: ::鉄道駅という観点から見ると、ロシアだけが「原則翻訳」として「大学駅」や「平和大通り駅」を採用するのは違和感がある（『モスクワ地下鉄の空気』だけで慣例と判断して大丈夫？）のですが、上記の例を見てなんとなく感覚を共有していただけたでしょうか…。まぁこれは私の経験に基づくところもあるので、PJ鉄道あたりで意見を募ってみた方がいいのかもしれませんね…。--Penn Station 2009年11月10日 (火) 10:33 (UTC)
replies: text: ::: なんといいますか、やはり地下鉄関連記事での慣例（原語表記）に従うか、その必要はないか、というのが一つのポイントですね。当初私が「原語」も「翻訳」もどちらも支持し難かったのはここにあります。他の国の地下鉄に関する記事との兼ね合いを考えますとやはり原語の方が良いのでしょうけれど、他方PRUSAKiNさんのおっしゃるように言語ごとに状況が異なるのでロシア語圏以外の状況を考慮に入れる必要は必ずしもない、というご意見も理解できます。

text: ::: まあPJ鉄道で意見を募るというのも良い方法かと思います（ただ、鉄道関係のプロジェクトですのでおそらく他の地下鉄関連記事と同様に「原語」支持が大半であろうとは予想されますが）。逆にロシア関連の記事を執筆されている方々はどのようにお考えなのか、というのも少し気になるところです。--H-JAM 2009年11月16日 (月) 15:10 (UTC)

text: 端的にいえば、ロシア関連の書籍では、例えば「ウーリツァ・レーニナ」という翻訳、あるいは「レーニナ通り」という翻訳はあり得ません、と思います。一方、「ネフスキー（ネフスキイなど表記揺れあり）大通り」など形容詞の場合は両方あり得ると思います。

text: 一方、グーグルの日本語の地図を見たら、「レニナ通り」とか「プーシキナ通り」とか書いてありますね（なお、グーグルの人は恐らく「ウラジミル・レニン」という表記を使用しているのだと思いますが）。

text: 尤も、グーグルマップによれば、鉄道では「ジェルジンスカヤ駅」で道路は「ゼルジンスコヴォ通り」だそうで、どういう基準を持っているのかは素人には判断がつきません……。いや、どっちでも間違いじゃないんだけど、なんで隣にある駅と通りが別表記なのかなア？

text: というのは、私の友達の親戚が火事のあったペルミに住んでいるのでどの辺かと心配してペルミ市の地図を見ていて上の「発見」をしたのですが（おっと、モスクワ地下鉄関係なし！）、でモスクワを拡大して見てみて下さい。基本的には片仮名だと思います。

text: グーグルマップはWP:RSの解釈で言って「信頼性のある情報源」に当たるのかどうか不明ですが（当たりそうな、当たらなそうな気がする）、ただ、正確性・統一性という点から見ると、上記の通りあまり信頼できないと思います。また、一部しか訳されておらず、キリル文字のままの部分も見られますので、全部は調べられません。

text: それでもやはり、参照価値はあるでしょう。恐らく、閲覧者（日本語話者）は少なくないと思うので。

text: 私の個人的感覚でしかありませんが（尤も、ロシア関連の書籍を日ごろ見ている人間の感覚ですが）、「ナヒモフスキー通り（正確には「大通り」）」はあり得るかなと思うのですが、その近くの「ヴェルナツコヴォ通り（大通り！）」はあり得ないという印象を受けます（ロシアには「〜コヴォ」という地名があるのでなおさらです。「ヴェルナツコヴォ」村でもあるのかと思ってしまうのが普通でしょう）。ちなみに、モスクワ市に出ている「レニンスキ通り」は誤りです。ポーランドかよ。勿論これは「レーニンスキー大通り（プロスペクト）」です。細かく見るとだんだんわかってくるのですが、どうやらグーグルの編集部にはロシア語ができる人はいないようで、英語か何かから重訳しているのではないかと。「レニナ通り」とか「ヴェルナツコヴォ通り」を許容する感覚を持っているロシア関係の専門家は存在しないと思います。

text: 実際に地図に表記されているのを見て気付きましたが、恐らく、駅名についても同様のことが言えるのではないかと思いました。
replies: text: : 少し議論が逸れてきていますね。といいますか、少しお伺いしたいのですが、PRUSAKiN さんは結局「信頼できる情報源はない」ということがおっしゃりたかったのでしょうか。間違っていたらごめんなさい。訂正をお願いいたします。

text: : おそらく「信頼できる情報源はない」ということは皆さんのあいだでほぼ同意済みなのではないかと思います。また、2009年11月10日 (火) 10:33 (UTC) に Penn Station さんが発言されている通り、「原則として＜片仮名にする／翻訳する＞が、場合によってはそうしなくてもよい」という方針にすべきであるということもおそらく皆さん同意済みであろうと思われます。ここでの議論のポイントは、Penn Station さんご指摘の通り、「片仮名」と「翻訳」のどちらを「原則」とし、どちらを「例外」とするか、という点にあろうかと思います。つまり、信頼できる情報源がない中でどちらを原則とするか、で意見が分かれているのではないでしょうか。

text: : さて、Penn Station さんがPJ鉄道で意見を募るということを提案されていましたが、同様にPJ東ヨーロッパで意見を募っても良いかな、とも思いました。いかがでしょうか。--H-JAM 2009年12月8日 (火) 15:01 (UTC)

text: いいえ、違います。勿論、私が言いたかったのはそのようなことではありませんよ。「たまたま実例を見て思ったのだが片仮名のままはかなり変（「レニナ通り」は驚嘆するくらい変）、だが、少なくともグーグルマップはそれを採用してますね」ということです。話はまったく逸れていないと思います。

text: グーグルマップがそれを採用しているということがどういう意味を持つのか判断しかねますが（それだけ世間で認められているのか、グーグルの最新の独自研究なのか、たんに表記例のひとつという以上には特に意味はないのか）、利用者数と企業規模という基準からすれば非常にメジャーな地図で採用された以上、これが世間で広く認められるような翻訳法である可能性はあり、考慮する必要はあるかと思い上記指摘しました（これまで話題になっていなかったので）。

text: ただ、生格を用いている通りの名前を片仮名のまま右から左に転写するという翻訳方法は、私は初めて見ました（記憶違いの可能性ありですが）。通りなどについては実際にそのような表記例を見たら「あり得ないくらいの違和感」を覚えたので、恐らく、駅名についてもその翻訳法をとると、実は同じくらい変なことになってるんじゃあないでしょうか？

text: </small>と無責任な調子で書くわけは、駅名についてはあまり翻訳例を見たことがなく、変だと感じるほどの「普通の感覚」を持ち合わせていないため、翻訳するのが変か片仮名が変か、よくわからないためです（実例見ても、良いとも変とも何とも感じない）。ただ、通り名のようにある程度「この辺りが普通」っていう感覚のある名称の翻訳から類推する限りは、ロシアに関しては片仮名書きは相当変である可能性が高いのではないかと思われます（とりわけ格変化について）。</small>

text: 上記、グーグルマップはWP:RSの解釈で言って「信頼性のある情報源」に当たるのかどうか不明ですが と書いたわけはここにあり、利用者数と企業規模という基準からすればグーグルマップは信頼性のある情報源に当たるかもしれません。正確性という基準からすれば、少なくともグーグルマップにおける翻訳法が妥当なものであるとは考えられませんが、ウィキペディアでは通常、内容的な「正確性」は情報源の問題に比べて軽視されているため、その基準からすればグーグルマップは顧みる価値の高そうです。

text: PJで意見を募るのは構いませんが、ただ、実際にどのような点について意見を募集するのでしょうか。一番必要なのは出典情報ですが、それはあまり望めそうにありません。出典とは別に（ということはつまり「個人的に」）どの翻訳法がよいと思うか、違和感があるか、という点で意見を募集すれば、はじめから結論は見えているのではないですか？鉄道関連から見れば片仮名はだいたい普通で翻訳はだいたい変、ロシア関連から見れば片仮名はだいたい変（とりわけ、格変化している場合）で翻訳はだいたい普通。

text: 私も、鉄道分野の情報源での駅名翻訳を見る限り、モスクワ地下鉄の駅名を（基本的に）片仮名書きする方法は妥当である可能性が高い、という点については異論ございません。前回の指摘は、ロシア関係側から見れば片仮名は変である可能性が高い、ということです。
replies: text: : ああ、そういうことだったのですね。PRUSAKiN さんの意図する文脈をこちらがきちんと理解できず、大変申し訳ありませんでした。

text: : 私はやはりグーグルマップは信頼性のある情報源には当てはまらないのではないかと考えます。なによりもまず、誰が責任を持って、どのような基準に沿ってそのような表記を採用しているのかが不明なままです。さらに、PRUSAKiN さんがおっしゃいますように、「ロシア語ができる人はいない」のではないかと思うような表記法を採用しているのに、多数のユーザーが利用するから、あるいはある一定の規模を持った企業であるからという理由だけでこれを信頼できるものと判断するわけにはいかないのではないか、とも思います。

text: : PJで何を募集するか、ですが、出典情報を募るのはおっしゃる通り期待できません。となれば、PRUSAKiN さんがご指摘の通り、「個人的に」どの表記法が良いか、という点で意見を募集することになります。私も以前書きましたが、鉄道関係では「原語」支持が大半であろうことは予想されますし、他方ロシア関係者からすると「翻訳」する方を支持する人は多そうです。したがって結果は見えているのかもしれません。

text: : しかし、現状でも「原語」と「翻訳」のそれぞれの根拠が示されており、おそらくこれ以上議論したところでどちらかに意見が集約されるとも思えません。であればこの議論を次の段階に進めるためには何らかの方策を講じなければならないのではないでしょうか。PJで意見を募ったところで状況は変わらないかもしれません。であれば、他に具体的にどのような方法で意見を集約していけば良いでしょうか。PJで意見を募集する以外で何かあれば、ご提案いただければと思います。--H-JAM 2009年12月10日 (木) 12:09 (UTC)

text: すみません、恐らく、私が煮え切らない書き方をしたのが原因だと思います。

text: 私個人は正直申してグーグルマップの翻訳表記は悪いと思ったのですが（ちなみに、「プロスペクト・ミーラ」は[http://maps.google.co.jp/maps?hl=ja&tab=wl&q=%E3%83%9F%E3%83%BC%E3%83%A9%E9%80%9A%E3%82%8A ミーラ通り」だそうです）、ただ、世間への浸透度（不明ですが、恐らくある）を考えると「見なかったこと」にはできないかと思いました（この点のジレンマから、前々回のような煮え切らないコメントになりました…）。ですが、まあそれほど優先度は高くない（信頼性が確保されると見込めない）ということであれば、この話はこれでよいと思います（あくまで、こういうのもありますよの例示のひとつに収める）。

text: PJでの意見募集自体はよい方法だと思っています。ただ、募集する際には漠然とではなく具体的にどのような問題点についてなのかを問わなければ、答える方も難しかろうと思うところです。ここまでの議論を全部読んで回答してね、ってのも酷ですし、そうなるとこれまでの議論についての（ここまでの議論参加者が全員合意できる）要約も作らなければなりません。たいへん手間ですし、効果が不明なので現時点ではPJでの意見募集にやや消極的にならざるを得ません（やって下さる分には反対しませんが、やや懐疑的ではあるということです）。

text: よい解決策が思いつきませんが、ここはひとつ、具体的にすべての駅名を一個一個検討していくという方法がよいかもしれません。具体的にやってみると気付かなかった点も気付くことがあるでしょうし、「全部翻訳しようと思ったけど、やっぱり無理だった」とか「全部片仮名にしたら、やっぱり『レニナ通り』並みに変なことになった」とかも、全体像（実際に全駅名が並んでいるところ）を見てみないと判断がつかないことです。どの方法を取るにせよ、この作業は必ずやることですので（でないとページ名決定できない）、もう現段階でやってみてもいいかもしれません。

text: こんな感じでどうでしょう？なお、これは「モデル」ですので、片仮名表記・意味的翻訳それぞれについて、「その表記よりこっちの方がいい」等の細かい問題は現段階では除外しましょう（あまりに翻訳が間違っていれば別ですが）。
ロシア語    	片仮名翻訳                     	意味的翻訳     	現行のページ名
        	パールク・クリトゥールイ駅             	文化公園駅     	パールク・クリトゥールイ駅

text: ちなみに、旧称の「パールク・クリトゥールイ・イーメニ・ゴーリコヴォ駅」って、ロシア語わからない人にとっては「意味不明の片仮名の羅列」がこのくらい長くなるとちょっとつらそうですね……。

text: 場合によっては、もっと幅が必要かもしれません。
ロシア語    	片仮名翻訳         	意味的翻訳 1       	意味的翻訳 2     	現行のページ名
        	クールスカヤ駅       	クールスカヤ駅       	クールスク駅      	クールスカヤ駅

text: 意味的翻訳 1 、 2 については、いちおう、「形容詞+（駅）」はそのまま片仮名、「形容詞+通り等+（駅）」はその由来の名称に合わせる（元が「ナヒモフスキー大通り」なら「ナヒモフスキー大通り駅」、「ナヒーモフ大通り」なら「ナヒーモフ大通り駅」）、というのでよいかとも思いますが。
replies: text: : そうですね。方針を先に決めようとして少し行き詰まりつつあるので、実際、具体的にどのような表記になるのかを見ていくのは良いかと思います。PJに意見募集も、それぞれの意見と根拠を要約してからの方が良いでしょうね。ではまずは少し待ってみて他の方の意見も聞いてみて、異論がなければまずは具体的な駅名を1つ1つ挙げていきましょうか。何らかの打開策が見えてくるかもしれません。--H-JAM 2009年12月10日 (木) 13:24 (UTC)
thread_title:  駅関連の改名提案 

message: 以下が文献調査の結果となります。普段利用している図書館で得られた資料をここでは挙げておきます。残念ながら『最新 世界の地下鉄』に関しては調べることができなかったのですが、近くの別の図書館には所蔵されているようですので、また時間があれば探してみます。他にも文献があるようであればどんどん付け足していただければと思います。
今回は着眼点を2つにわけて整理してみました。1つは日本語に翻訳できるものを翻訳するかしないか、もう1つは原語が「形容詞+駅」の場合形容詞のままか名詞化するかという点です。
1. 日本語に翻訳できるものを翻訳するかしないか。
1-a. 日本語に翻訳（例：「文化公園駅」）
* 鈴木常浩『モスクワ地下鉄の空気：新世紀ロシア展望』現代書館、2003年。
replies: text: 発行時点の全ての駅について記載があります。環状線に関していえば、「文化公園駅」「オクチャーブリスカヤ駅」「ドブルィニンスカヤ駅」「パヴェレーツカヤ駅」「タガンスカヤ駅」「クールスカヤ駅」「コムソモーリスカヤ駅」「平和大通り駅」「ノヴォスロボーツカヤ駅」「ベラルースカヤ駅」「クラスノプレスネンスカヤ駅」「キエフスカヤ駅」となっています。他に翻訳されている例としては「プレオブラジェンスキー広場駅」「レーニン図書館駅」「革命広場駅」「戦勝記念公園駅」「大学駅」など。
1-b. 原語のまま（例：「パールク・クリトゥールイ駅」）
* 『地球の歩き方 ロシア』改訂第11版、ダイヤモンド社、2008年。

text: 「パールク・クリトゥールィ駅」（65ページ）など。ただし、66ページでは「ヴァラビヨーヴィ・ゴールィ（雀が丘の意味）駅」というようにカッコで日本語訳の意味を載せています。また、地図の中では地下鉄は「クールスカヤ駅」「キエフスカヤ駅」としているものの、鉄道駅は「クールスク駅」「キエフ駅」と記載されています。
* 『新個人旅行 モスクワ サンクトペテルブルク』初版、旺文社、2008年。

text: 「パールク・クリトゥールィ駅」（88ページ）「メンデレイエフスカヤ駅」（89ページ）など。また、地下鉄は「クールスカヤ駅」「キエフスカヤ駅」で鉄道駅は「クールスキー駅」「キエフスキー駅」としている点で『地球の歩き方』とは異なります。
* 『るるぶ情報版 ロシア モスクワ サンクトペテルブルク』初版、JTBパブリッシング、2009年。

text: 「パルククリトゥールィ駅」「クールスカヤ駅」「キエフスカヤ駅」といった具合。鉄道駅は「クルスク駅」「キエフ駅」となっており、長音の扱いなどで異なるものの、原則は『地球の歩き方』と同じです。
* 蔵前仁一『シベリア鉄道9300キロ』旅行人、2008年。

text: 基本的にシベリア鉄道に関する本ではあるが、中に「秘密のモスクワ地下鉄」という節があり、そこでは「ベラルースカヤ駅」「プロスペクト・ミーラ駅」「マヤコフスカヤ駅」「コムソモーリスカヤ駅」というように表記されています。
1-x. その他
* 佐藤芳彦『世界の通勤電車ガイド』成山堂書店、2001年。

text: 「プロスペクト・ミラ」「クルスカヤ」「ペロルスカヤ」「キエフスカヤ」といった具合で基本的には原語のままであるが、中には「クルチェリー公園」のような例も見られる。
2. 原語が「形容詞+駅」の場合、形容詞のままか名詞化するか。
2-a. 形容詞のまま（例：「キエフスカヤ駅」）
* 鈴木常浩『モスクワ地下鉄の空気：新世紀ロシア展望』現代書館、2003年。

text: （詳細は1-a.を見てください。）
* 浦雅春「プロレタリアートの地下の楽園 モスクワの地下鉄」『建築雑誌』Vol.118、No.1500（2003年2月号）。

text: 論文内で「コムソモーリスカヤ駅」「クロポトキンスカヤ駅」「クラースヌエ・ヴォロータ駅」「マヤコフスカヤ駅」「ディナモ駅」と表記。
* 「ロシア：議論呼ぶ「スターリン復権」の動き　地下鉄駅に賛美装飾」毎日新聞（夕刊）2009年9月5日付。

text: 記事内で「クルスカヤ駅」と表記。記事執筆者はモスクワ支局の大前仁。
* 「モスクワで自爆テロ、１０人死亡　「旅客機」と同組織か」朝日新聞（夕刊）、2004年9月1日付。

text: 記事内で「リジスカヤ駅」と表記。ただし鉄道駅は「リガ駅」と表記している。記事執筆者はモスクワ支局の横村出。
* 「モスクワ地下鉄爆破　８両編成の２両目爆発、ドア開かず　直前にカフカス系男？」読売新聞、2004年2月7日付。

text: 記事内で「アフトザボツカヤ駅」「パベレツカヤ駅」と表記。記事執筆者はモスクワ支局の五十嵐弘一。
* 「炎と黒煙、暗闇に悲鳴　線路伝い駅へ　モスクワ地下鉄テロ」朝日新聞、2004年2月7日付。

text: 記事内で「アフトザボツカヤ駅」と表記。記事執筆者はモスクワ支局の嶋田数之。
* 「モスクワ地下鉄で爆発、４人死亡　テロの可能性も」朝日新聞、1996年6月12日付。

text: 記事内で「トゥーリスカヤ駅」「ナガチンスカヤ駅」と表記。記事執筆者はモスクワ支局の塩原俊彦。
* 「ソ連地下鉄駅の２カ所に爆弾　モスクワで発見」朝日新聞、1989年4月22日付。

text: 記事内で「パベレツカヤ駅」と表記。記事執筆者はモスクワ支局の森特派員。
* 『地球の歩き方 ロシア』改訂第11版、ダイヤモンド社、2008年。

text: （詳細は1-b.を見てください。）
* 『新個人旅行 モスクワ サンクトペテルブルク』初版、旺文社、2008年。

text: （詳細は1-b.を見てください。）
* 『るるぶ情報版 ロシア モスクワ サンクトペテルブルク』初版、JTBパブリッシング、2009年。

text: （詳細は1-b.を見てください。）
* 佐藤芳彦『世界の通勤電車ガイド』成山堂書店、2001年。

text: （詳細は1-x. を見てください。）
* 蔵前仁一『シベリア鉄道9300キロ』旅行人、2008年。

text: （詳細は1-b.を見てください。）
2-b. 名詞化する（例：「キエフ駅」）
* 「（窓・論説委員室から）ある復活」朝日新聞（夕刊）、2009年9月17日付。

text: 記事内で「クルスク駅」と表記。記事執筆者は大野正美。
* 「学校占拠事件　露国民に広がる不信　モスクワ市民「安全な場所ない」」読売新聞、2004年9月5日付。

text: 記事内で「キエフ駅」と表記。記事執筆者はモスクワ支局の五十嵐弘一。
* 「リヒャルト・ゾルゲ　ソ連に裏切られたスパイ（１００人の２０世紀）」朝日新聞、1998年9月6日付。

text: 記事内で「ポレジャエフ駅」と表記。記事執筆者は佐々木芳隆。
2-x. その他
* 「強権裏目？テロ続発　モスクワ地下鉄爆破（時時刻刻）」朝日新聞、2004年2月7日付。

text: 記事内で「ベラルーシ駅」「アフトザボツカヤ駅」と表記。記事執筆者はモスクワ支局の嶋田数之と横村出。
以上。--H-JAM 2009年9月29日 (火) 17:51 (UTC)
thread_title:  文献調査1 

message: 『世界の地下鉄』と『地球の歩き方』が手元にあるので調べてみました。
『最新 世界の地下鉄』 ISBN 4-32407-471-2
replies: text: 駅名は路線図も含めすべて原語（ロシア語）表記のため参考となりませんが、ロシア語の「駅」におけるvokzal(男性名詞)とstantsiya（女性名詞）の使い分け基準が解説されています（前者は「東京駅のような大きな駅」、後者は「地下鉄の駅のような普通の駅」で、地下鉄の駅名は女性名詞を修飾するため-skayaとなる）（pp.280-281）。
『世界の地下鉄』  ISBN 4-38101-422-7

text: 路線図は最新版と同じくすべて原語（ロシア語）表記ですが、本文中には「豪華な駅」(p.101)として「コムソモリスカヤ」、「キエフスカヤ」、「ノヴォスロボツスカヤ」、「マヤコフスカヤ」の4駅が登場。
『地球の歩き方 ロシア 2008〜2009年版』 ISBN 978-4-478-05564-9

text: 例えば「見逃せない駅ベスト10」（p.50）として、「キエフスカヤ駅」（5号線）、「ノヴォスロボーツカヤ駅」（5号線）、「プロスペクト・ミーラ駅」（5号線）、「コムソモーリスカヤ駅」（5号線）、「プローシャチ・レヴォリューツィ駅」、「クロポトキンスカヤ駅」（10号線）、「マヤコフスカヤ駅」（2号線）、「リームスカヤ駅」（10号線）、「タガンスカヤ駅」（5号線）、「ソーコル駅」（2号線）の10駅が紹介されています。路線図（綴じ込み）には全駅掲載されているので、必要に応じて調べることができます。
『地球の歩き方 ロシア 2004〜2005年版』  ISBN 4-478-07566-2

text: 路線図（p.31）に当時の全駅が掲載されていますが、ざっと確認したところ2008〜2009年版と同じようです。
『地球の歩き方 ロシア 1999〜2000年版』 ISBN 4-478-07569-7

text: 路線図（p.23）に当時の全駅が掲載されています。2004〜2005年版、2008〜2009年版と比べると、一部の駅が日本語に翻訳されているのが興味深いです。以下に日本語に翻訳されている駅の2008〜2009年版との対比をまとめます。
replies: text: :
;地球の歩き方 ロシア 1999〜2000年版
;5号線
*平和大通り
*文化の公園
;1号線
*ホドベリスキー通り
*プレオブラジェンスカヤ広場
*レーニン図書館
*レーニン丘
*大学
*ヴェルナツキー大通り
;2号線
*レチノイ・ヴァクザール（河の駅）
*アエロポルト（空港）
*革命広場
;4号線
*フィリョーフスキー公園
*アレクサンドロフスキー庭園
;6号線
*ボタニーチェスキー・サート（植物園）
*レーニンスキー・プロスペクト（レーニン大通り）
*ビトツェフスキー公園
;7号線
*オクチャフリスコエ・ポーレ（10月広場）
*1905年通り
*ヴォルガグラード大通り
*リャサン大通り
;8号線
*イリイッチ広場
;9号線
*ナヒモフ大通り	
;地球の歩き方 ロシア 2008〜2009年版
;5号線
*プロスペクト・ミーラ
*パールク・クリトゥールィ
;1号線
*ウーリツァ・ポドベーリスコヴォ
*プレオブラジェンスカヤ・プローシャチ
*ビブリオチェーカ・イーメニ・レーニナ
*ヴォラビヨーヴィ・ゴールィ
*ウニヴェルシチェート
*プロスペクト・ヴェルナーツコヴォ
;2号線
*レチノイ・ヴァクザール
*アエロポルト
*プローシャチ・レヴォリューツィ
;4号線
*フィリョーフスキー・パールク
*アレクサンドロフスキー・サート
;6号線
*ボタニーチェスキー・サート
*レーニンスキー・プロスペクト
*ビトツェフスキー・パールク
;7号線
*オクチャーブリスコエ・ポーレ
*ウーリツァ1905ゴーダ
*ヴォルゴグラーツキー・プロスペクト
*リャザーンスキー・プロスペクト
;8号線
*プローシャチ・イリイーチャ
;9号線
*ナヒモフスキー・プロスペクト
以上 --Penn Station 2009年10月1日 (木) 10:37 (UTC)
thread_title:  文献調査2 

message: さて、以上の結果を見てみると、観光ガイドは（鉄道駅の表記に関しては分かれているものの） 1b と 2a で統一されていると言って良さそうです。他方、新聞メディアに関しては、 1 は実例がなかったので分かりませんが、 2 は同じ新聞社でも記事によって 2a だったり 2b だったりと、まちまちです。あまり新聞メディアは頼りにならないかなというのが率直な感覚です（実際いくつか調べていて、どうやらあまり統一されてなさそうなので調べるのをやめてしまいました……）。一般書に関しては、 1 は 1a も 1b も見られますが、 2 は 2a のみとなっています。
まとめて言えば、2 に関しては名詞化せず形容詞のまま記載するのが主流といえるかな、といった感じです。1 については、訳してもおかしくはないが訳さずそのままのことの方がやや多い、といった感じでしょうか。
このような状況ですので駅名を現状維持とするという方法でも良いと私は思います。ただ、1については日本語に訳している例もあることですし、「コリツェヴァーヤ線」を「環状線」と訳す決定をした前例を考慮すれば、あえて訳す方法を採っても良いと思います。
いずれにしても、やはり実例が少なく決め手に欠けるといった感じですね。--H-JAM 2009年9月29日 (火) 17:51 (UTC)
replies: text: 鉄道駅に関しては、沢野周一・星晃編『写真で楽しむ世界の鉄道ヨーロッパ4』交友社 (1964) で「キエフ駅」「ヤロスラブリ駅」「レニングラード駅」としています。「レニングラード駅」については、写真から駅舎にレニングラードと (もちろんキリル文字で) 大書されているのがわかります。一方、現在の駅舎の写真からすると、現在では形容詞+駅で駅舎に表示している様です。鉄道駅と地下鉄駅の整合をどうするのか、この議論には注目しています。名詞形を他都市も含めた鉄道駅と地下鉄駅への曖昧さ回避にしてしまう手もあるかもしれません。--Jms 2009年9月29日 (火) 19:16 (UTC)

text: 私の文献調査結果を上記に追加しました（#文献調査2）。H-JAMさんの調査結果も含めて総合的に考えると、1については原語のまま（カタカナ表記）、2については形容詞のまま、がよいと思いました。ただし、前述のように「〜中央駅」「〜北駅」（東西南も同様）「〜空港駅」といった、鉄道駅で一部日本語化が慣例となっている（?）ケースがある場合は、それに従いたいです。それら3パターンはPRUSAKiNさんの確認結果および上記の地球の歩き方 1999〜2000年版にも現れなかった（「空港」駅がありますが、これは一般名詞なので、カタカナでよいと思います）ことから、今回は気にしなくてよさそうです。何故この3パターンのみかについては、確かに恣意的かもしれません。私の感覚ではそんなところだろうと思いますが、実際、「広場」や「公園」は微妙だと思います。ただ何らかの歯止めをかけないと、際限なく広がっていきそうです（ただし何事にも例外はあるので、その場合は個別検討でしょう）。日本語話者にとって分かりやすい日本語化した名称は、本文導入部冒頭の括弧書き等で説明すればよいのではないでしょうか。

text: なお「鉄道駅と地下鉄駅の整合」ですが、両者間で揃える必要はないので、それぞれ独立して判断すればよいと思います。例えば鉄道駅は「キエフ駅」、地下鉄駅は「キエフスカヤ駅」でも特に問題はないかと思います（実際『地球の歩き方』ではそのようになっています）。--Penn Station 2009年10月1日 (木) 10:37 (UTC)
replies: text: : Penn Stationさん、文献調査の追加ありがとうございます。『地球の歩き方』が出版年によって表記を変化させているのは興味深いですね。

text: : おそらく、これは私の推測ですが、ガイドブックは現地で使えることに主眼を置いているのでカタカナで原語をそのまま表記する傾向にあるのではないかと思います。つまり、行き先が「大学駅」であると知っていても、現地で「Daigaku」と発音されるはずもないのでまったく役に立たない。そのため、近年出たものでは「ウニヴェルシチェート」と表記変更されたのではないか、と。地下鉄の駅を利用するにとどまるのならば観光客にとっては「ウニヴェルシチェート」が「大学」という意味であるということはさほど重要なことではないと判断されたのでしょう。

text: : これはあくまで仮に、の話ですが、もし地下鉄駅自体が観光地とされた場合には、逆にまた「大学駅」と表記されるようになるのかもしれませんね。原語ではなく「赤の広場」と日本語訳で表記されるように。

text: : さて、これを wikipedia の記事にするとなると、地下鉄の駅自体について調べるということになりますので、もしかすると「大学駅」の方が分かりやすいと言えるのかもしれません。とはいえガイドブックを含めた文献調査の結果を見ると「ウニヴェルシチェート」の方が優勢です。さあどうしましょう。--H-JAM 2009年10月1日 (木) 15:43 (UTC)
replies: text: :: ガイドブックの表記についてはおそらく仰る通りで、地球の歩き方で表記が変更されたのも同様の理由からだと思います。駅名は日本語訳した方が分かりやすいのは間違いないですけれど、その場合はどこまで行うかの線引きが難しそうです。そこでまずはカタカナを原則として、例外を決めていく方が楽かな、と思った次第ですが、私自身は特に拘りはありません。ただ一般名詞のみの駅名を日本語にすると他記事との衝突が起こる可能性は増えそうですね。--Penn Station 2009年10月2日 (金) 04:59 (UTC)
replies: text: ::: 確かに他の地下鉄に関する記事を見ている限り、駅名をカタカナで原語表記しているものが多そうです。訳されているものといえば「空港」「通り」「広場」といった単語程度でしょうか。他記事との整合性も考えるとやはりカタカナ原語表記を原則とする方が都合が良さそうですね。1つ質問なのですが、「まずはカタカナを原則として、例外を決めていく」といった時の「例外」とは例えばどのような場合を想定されているのでしょうか。--H-JAM 2009年10月2日 (金) 10:44 (UTC)
replies: text: ::::「例外」と言ってしまいましたが、先に挙げた「〜中央駅」とか「〜空港駅」といった部分的に日本語化するケースのことです。上では3パターン挙げましたが、これに「通り」や「広場」を加えるかどうかは要議論だと思います。それとは別に、本当の意味での例外については個別議論だと思います（例えば「『広場』は日本語化するケースに含めない」と決めたとして、もし「クラースナヤ・プローシャチ駅」という駅があったとした場合、これを例外的に「赤の広場駅」としたい、というのはその著名性を考えると検討の余地はあると思います）。--Penn Station 2009年10月2日 (金) 11:50 (UTC)
replies: text: ::::: なるほど、よく分かりました。ありがとうございました。--H-JAM 2009年10月2日 (金) 11:56 (UTC)

text: :コメントしなくてすみません。すべて拝読いたしました。

text: :少し話が飛びますが、片仮名にした場合の問題点は、第一にすでにご指摘のあるようにどこで線引きするか、という点です。「空港」「通り」「広場」といった単語程度でも、例えば「ミーラ大通り」なのか、「ミール大通り」なのか、「平和大通り」なのかで判断がつきません。また、Penn Stationさんが2009年10月2日 (金) 11:50 (UTC)でご指摘のように、「クラースナヤ・プローシャチ駅」のように「知名度との兼ね合い」も問題になるとするとかなり迷うと思います。

text: :次に、曖昧さ回避との兼ね合いで読者にとって原語片仮名表記が本当にわかりやすいか、という点です。例えば現に「ウニヴェルシチェート」（ウニヴェルシテート）という駅がありますが、一方キエフ地下鉄にも「ウニヴェルスィテート」という駅があります。前者はロシア語で後者はウクライナなのでウクライナ語です。仮にポーランドの地下鉄に「大学駅」があったとすれば、「ウニヴェールスィテト」（ウニヴェルスィテト）となるでしょう。曖昧さ回避の技術上の問題で言えば、これらはすでに表記が被っておらず曖昧さ回避が成立していますが、読者にとってこの順列並び替えみたいな（？）曖昧さ回避法は果たして理解しやすいものでしょうか？三言語理解していればわからなくはないですが、しかし、それでもたんなる「表記揺れ」との区別がつきづらいですよね。

text: :原語片仮名表記にした場合これらのページに「_(○○地下鉄)」とか「_(○○線)」という曖昧さ回避を用いることは（実際同じ言語で重複がない限り）不可能ですが、わかりにくいと思います。「大学駅_(○○地下鉄or線)」の方がわかりやすさでいえば数段上です。

text: :例として「大学駅」を出しましたが、ほかの名称でもこのような重複はあり得るので、「大学」だけ「〜空港」のように例外扱いしても解決しないと思います。
replies: text: :: まあ文献を見ている限り「ミーラ大通り」などという表記は見られないわけですし、中途半端というか、皆様がおっしゃる通り「どこで線引きするか」が問題になるので、やはり「プロスペクト・ミーラ」か「平和大通り」か、つまり極力片仮名表記のままとどめておくか極力訳せるものは訳すか、のどちらかの方法をとるのが望ましいかと思います。

text: :: ではどちらが良いか、ということになりますが、どうでしょう。私は、どちらも支持しかねます（どちらも反対というわけではありません）。他の都市の地下鉄駅の記事との整合性を考えると、やはりカタカナのまま表記した方が良いと考えます。他方、PRUSAKiNさんの「ウニヴェルシチェート」の例のようにキエフ地下鉄の駅との関係も考えると、「大学駅_(○○)」の方が良いと言えるでしょうし、前にも書きましたがガイドブックで「ウニヴェルシチェート」と表記されるのは現地での利便性を重視するがゆえのことであると考えられ、その駅自体に関する記述を行うに際しては「大学」と表記した方が記事としてはふさわしいとも思います。これは駅自体の記述を行っている『モスクワ地下鉄の空気』でも見られる表記です。

text: :: 私の現時点での立場は以上のようになりますので、正直言って判断しかねます。ただ言えることは、繰り返しになりますが、「空港」や「広場」「通り」などといった単語をどこまで訳すか、といった議論を繰り返すよりも、いっそのこと全てをカタカナで表記するか、（訳せる限り）全てを訳して表記するかに統一してしまった方が議論も長引かず望ましいと考えているということです。--H-JAM 2009年10月18日 (日) 14:34 (UTC)

text: :「ミーラ大通り」は例え話で、いまのところこの種の心配は要りませんが将来日本語出典のない駅名に出会う可能性はあると思ったので言及しました。

text: :例えば言語構造のまったく異なる英語圏やドイツ語圏の地下鉄の駅名との整合性を考える必要は必ずしもないと思います。

text: :翻訳をすべて統一するのは楽（わかりやすい）ですが、例えば、原則片仮名としても「大学駅」のような完全に一般名詞からなっている駅名は日本語に翻訳する、というのはありえるのではないかと思います。もっといえば、名詞からなっている駅名は翻訳した方がすんなりいくのではないかという気もします（例：ないですが「赤の広場」駅）。逆に、形容詞からなっている駅名はそのまま片仮名の方がすんなりいきそうです（例：「エキフスカヤ」駅）。

text: :よくわからないのは生格になっている（＝名詞や形容詞が「○○の」を意味する格変化を起こしている）駅名ですが、これこそスラヴ系の名称の特徴ではありますが取敢えずおいといて、まずは形容詞か名詞かで翻訳法を変えるというのはどうでしょうか？原語で形容詞でも名詞でも言えるのに敢えて一方を選んでいるというのは、多少なりとも意味のあることではないかと思うからです。（あまり意味ないのかもしれませんが、ただ「スタンツィヤ・キエフスカヤ」を「スタンツィヤ・キエフ」と言うことは絶対にないと思われるので、その程度の差異はあるのではないかと。）

text: :もしくは、「ウニヴェルシチェート」、「ウニヴェルスィテート」、「ウニヴェールスィテト」で曖昧さ回避済み、ってわかりにくいよ、とか言わない、という手もあるとは思います。その場合は、全部片仮名でいいと思います。しかし、それでも「空港」とか「公園」とか「中央」とかの問題は避けて通れません。いっそ「空港」も片仮名ってのもありうるかもしれません。
replies: text: ::原語片仮名の方針を採る第一のメリットは他国の地下鉄関連記事との整合することであると私は考えておりましたので、おっしゃるように「言語構造のまったく異なる英語圏やドイツ語圏の地下鉄の駅名との整合性を考える必要は必ずしもない」のであれば、翻訳できるものは全て翻訳する方針を採ってしまえば良いと思います。やはりどう考えても「ウニヴェルシチェート駅」、「ウニヴェルスィテート駅」、「ウニヴェールスィテト駅」より「大学駅」の方が分かりやすいことですし。

text: ::ただ、これは原語が名詞である場合で、形容詞である場合は別の方針を採るということも可能であると思います。（確か『モスクワ地下鉄の空気』ではそのように表記されていたはずです。）--H-JAM 2009年10月28日 (水) 05:48 (UTC)

text: :これをいうのは口惜しいのですが、やはり片仮名でそのまま書いてもまあ意味がわかる英語の駅名（例えば「○○・ストリート駅」）と、そのまま書くと（WP:NCの文句にあるような）「大多数の日本語話者」にとってはほぼ意味不明になるロシア語の駅名（例えば「プロスペクト・○○駅」）は同じ基準で考える必要はないし、べきでもないと思います。

text: :逆に、同じ言語体系を持っている言語の駅名は、基本的には同じ原理で決定すべきだと思います（し、その方が楽です）。スラヴ系のどこまで含めるかは議論の余地がありますが、まあ少なくともウクライナ語・ベラルーシ語・ロシア語辺りは同じに考えるべきでしょう。

text: :名詞・形容詞の訳し分けについては同意見です。それを推奨する全幅の自信はありませんが、とはいえ最も有力な次善の策のひとつであると思います。基本方針はそれでよいと思うので、話を先に進めます。

text: :次に問題になるのは、名詞・形容詞にかかわらず問題になるのですが、元の品詞が格変化を起こしている場合です。

text: :例えば、は「レーニン記念図書館駅」でよいと思います（原語では、レーニンがレーニナに格変化していますが、この場合翻訳すべきです）。

text: :問題はこれです。モスクワ地下鉄では例が見つけられなかったのですが、キエフ地下鉄の駅にがあります。片仮名で書けば「タラーサ・シェウチェーンカ（駅）」ですが、これは「タラース・シェウチェーンコ」という名詞（人名）が格変化してできた駅名です。意味は「タラース・シェウチェーンコの（駅）」ですが、どう翻訳すべきでしょうか。ちなみに、この人の名前を最もありきたりな日本語表記で書くとタラス・シェフチェンコです。この辺の表記揺れについても考えなければなりません。

text: :さらに複雑な問題があります。キエフ地下鉄の終着駅のひとつにがあるのですが、これは「ヘローイ」の複数生格（つまり「〜たちの」を意味する格変化）が含まれる駅名で、片仮名で書けば「ヘローイウ・ドニプラー駅」、翻訳すれば「ドニプロー川の英雄たちの（駅）」となります。「ヘローイウ」は格変化しているとはいえ間違いなく名詞ですが、どう翻訳したらよいのでしょうか。

text: :ここでの問題は各変化だけにとどまりません。もし翻訳する場合、「ドニプロー川の英雄たちの（駅）」という非常に文章的な意味を持つ原語の駅名を、どう日本語訳したらよいのか非常に悩ましいと思います。日本語の駅名は、専ら漢語的な名称が付けられているので（昨今、その限りではなくなっていますが）、「ドニプロー川の英雄たちの駅」ではかなり冒険的な翻訳であるという気がします。しかし、これを「ドニプロー川英雄駅」にしたら、う〜ん、どうなんでしょう？「全部翻訳する」というのも一筋縄では行かなそうです（「ドニプロー川の英雄たちの駅」で何が悪い、と開き直れば別ですが）。

text: :さて、ほかにも問題は山積みです。実際翻訳するとなると、問題が「入れ子」状態になることがわかると思います。駅名を決める前に、例えばその由来になっている「通り」の名前を決めなくてはならないということです。例えば、は「スコーベレフ通り」ではなく「スコーベレフスカヤ通り」なのか、という問題が、駅名の「キエフスカヤ駅」/「キエフ駅」と同様の構造を持って問題化します。

text: :ちなみに、完全に見落としてましたが、モスクワ地下鉄にはその名もずばり「空港駅」がありました。です。すみません。あと、最初見たときに話題になっていなかったので見落としていましたが、「○○広場駅」というのも普通にあります。あとは、「公園」とか「通り」の類は枚挙に暇がありません。
replies: text: :: なるほど。やはり難しいですね。どう訳せば最も最適かを議論していると、駅それぞれで議論を重ねなければならなくなってしまいかねませんね。

text: :: ここはもう、何らかの出典に完全に依拠する、という方法ではいかがでしょうか。もちろん出典が少ない以上出典一つに完全に頼ってしまうことが妥当かどうかという問題はありますが、しかし「この場合はどう訳すべきか、こっちの場合はどうか」などというようにそれぞれで議論を重ねていくよりは明らかに楽な方法ですし、出典が少なくとも一つは確保されているという意味では完全に排除されるべき表記となる可能性はなくなるかと思います（つまり誰も見たこともないような表記になる可能性はないということです）。--H-JAM 2009年10月29日 (木) 13:27 (UTC)

text: :それもありだと思います。そうなると問題は、「どれが最適な出典か」という、カリツェヴァーヤ線での議論で論点になった問題が再燃しかねませんが……。

text: :昨日寝ながら考えていて気付いたのですが、私の論議の仕方が間違っているのではないかと思いました。

text: :私はあたかも「唯一の正しい解答」があるかのごとく話を持っていこうとしていて、そのために考え得る問題点を指摘していたのですが、そのような前提が誤りだと思います。

text: :というのは、現にここで出されている出典でいろいろな翻訳法が見られますし、また、ロシア語の日本語翻訳としてはより信頼性の高いと思われる、例えばロシア文学の専門家が翻訳したロシア文学の翻訳書、ロシア史の専門家が書いた歴史関連の専門書籍においても、やはり駅や通り、広場、聖堂の名前など、千差万別の翻訳がなされており、翻訳法も様々です。このような状況下にあっては、どの翻訳法をとっても「正解」というのが正しい「解答」であり、そのうちどれが「最適」であるかなど（個人の意見を超えて）判定することなど不可能なのではないか、ということです。

text: :ですので、上記のような問題についてももっと気楽に考えるべきなのかもしれません。

text: :さすがに、無意味に「○○スキー通り」と「○○通り」が混在するのは望ましくないと思うので一定の基準は示すべきだと思うのですが、形容詞の翻訳法をどっちにするのかは「どっちでもいい」し、細かい点もその都度検討すればよいのではないでしょうか。最低限必要な基準は、原則として形容詞をそのままにするのか訳すのか、名詞を片仮名にするのか訳すのかという二点でしょう。

text: :その上で私の意見ですが、定着している翻訳がある場合はそれを使う、ない場合は、名詞は原則として翻訳（但し、日本語文献でほかの同様の言語構造を持った（つまり名詞の）駅名が翻訳されているにも拘らず、何らかの理由があって翻訳されていないものはその限りでない）、形容詞は原則としてそのまま片仮名、「形容詞+名詞」あるいは「名詞+形容詞（原型）」は名詞の場合同様（但し、「○○スキー通り/広場」などで定着しているものは除外）とする、というのがよいと思います。は「スコーベレフ通り」ではなく「スコーベレフスカヤ通り」とし、「キエフスカヤ駅」は「キエフ駅」としない、ということになります。

text: :「ヘローイウ・ドニプラー」については、わかんないんでその都度あとで検討しましょう。モスクワ地下鉄にその類がないので、今決めなくても困らないので後回しで。いま考えているところでは、多分「キエフスカヤ」同様、そのまま片仮名が理に叶っているかなという気はします。「キエフ」駅でもいいのに「キエフスカヤ」駅としたのに対し、「ヘローイ・ドニプラー」駅でもよかったのにわざわざ「ヘローイウ・ドニプラー」駅にしたんですから。
replies: text: :: わかりました。私もこの問題に唯一の「最適な」答えがあるとは思っておりません。それぞれ一長一短があることでしょう。

text: :: では、PRUSAKiNさんご提案の方針を採るとすれば、12ある環状線の駅名は具体的にどのようになるのでしょうか。一度列挙していただいてもよろしいですか? --H-JAM 2009年10月30日 (金) 09:20 (UTC)

text: 環状線 (モスクワ地下鉄)の記載順で、ロシア語版を参照に；

text: * - 文化公園駅、または文化の公園駅（どちらでも出典ありの模様で、決定には公園自体の名称を調べる必要があるが、恐らくそちらも定訳はないと推測される。どちらでもよいかと）

text: * - オクチャーブリスカヤ駅（多分、「オクチャーブリ（十月）」と長音符を入れる方が一般的）

text: * - ドブルィニンスカヤ駅、またはドブルィーニンスカヤ駅

text: * - バヴェレツカヤ駅、またはパヴェレーツカヤ駅

text: * - タガンスカヤ駅、またはタガーンスカヤ駅

text: * - クルスカヤ駅、またはクールスカヤ駅

text: * - コムソモーリスカヤ駅（「コムソモール」が定訳（「コムソモル」と書かない）なので、長音符はあった方がよろしいかと）

text: * - 平和大通り駅

text: * - スヴォーロフ広場（スヴォーロフの広場。以前調べた図書館の人名レファランス事典では、ひとつを除くすべての事典で長音符ありの模様でした。ひとつのみ「スヴォロフ」。朝日新聞では「ヴ」を避けるため「スウォーロフ」を使用している模様。ここでは「スヴォーロフ」でよいでしょう）

text: * - ノヴォスロボツカヤ駅、またはノヴォスロヴォーツカヤ駅

text: * - ベロルスカヤ駅、またはベロルースカヤ駅（ベロルーシヤ、ベラルーシ、と長音符を入れる方が多いような気がする）

text: * - クラスナヤ・プレスニャ電車区、クラースナヤ・プレースニャ電車区、クラスナヤ・プレースニャ電車区、クラースナヤ・プレスニャ電車区（？。クラースナヤ・プレースニャは地名ないし通りの名前で、片仮名書きでよいのか、翻訳すべきなのか100%の自信がありません。純粋な地名だとすれば、片仮名でよいと思います）

text: * - クラスノプレスネンスカヤ駅、またはクラスノプレスネーンスカヤ駅（上記電車区と同じ由来なので、上が長音符ありならこちらもありで、なしならこちらもなしでどうでしょう？）

text: * - ロシイスカヤ駅、ロシースカヤ駅、ロシーイスカヤ駅（表記としては一番目か三番目が正確だと思うが、翻訳としてはがノヴォロシースクなのでロシースカヤでいいかも）

text: * - キエフスカヤ駅、またはキーエフスカヤ駅（地名はキエフと書かれることの方が多い）

text: 長音符の有無は、特に駅名の由来になったもので限定されるもの、慣用のあるものを除けば、極論どちらでも構わないと思います。特にコメントあるものは括弧内に記載しました。一般に、文字綴りどおりに書けば長音符なし、発音により近く書けば長音符ありとなります。

text: 長音符の有無等、駅名に限らないロシア語一般の単純な表記問題としてはそれぞれ検討余地があるとしますが（現時点で重視しません）、翻訳法としては上記のような具合になるかと思います。

text: 昨日、ウクライナ人の友達に会ったときに試しに聞いてみたのですが、なぜ「スターンツィヤ・テアートル」ではなく「テアトラーリナヤ」なのか、なぜ「スターンツィヤ・スヴャトーシナ」ではなく「スヴャトーシン」なのか、なぜ「スターンツィヤ・キーエフ」ではなく「キーエフスカヤ」なのか、なぜ「スターンツィヤ・ヘローイ・ドニプラー」ではなく「ヘローイウ・ドニプラー」なのか、という問題は、はっきりとした答えが得られませんでした。どうも意味上の違いが原因というわけではなく（違い自体はあるようですが）、どちらかといえば文法上の要求のようです。翻訳の際はあまり深いことを気にする必要はなさそうなので、一番単純な方法を取るのでよいと思います。

text: 細かいことを言うと、人名等（ヘローイ＝英雄＝人、シェフチェンコ＝人名）は生格、「スヴャトーシン」のような通常（駅名に限らず）生格や「〜スキー」を取らない地名は名詞主格、「キーエフスカヤ」（キエフの町自体を意味せず、キエフ方面という意味合いか）や「テアトラーリナヤ」（この場合、不特定多数の劇場がある）のような何か事物に因んでいる名称は形容詞、「スタジオーン」とか「ウニヴェルシチェート」とか「パールク」のような具体的なひとつの事物に因んでいる（具体的に何に因んでいるか対象を指摘できる）場合は名詞主格、という規則があるみたいなのですが、はっきりいってよくわかりませんでした。さらに、それをどう日本語訳に反映させるのかはまったくわかりません……。

text: 結局、意味上何か翻訳に反映させるべきような/させることができるような重要な違いがあるわけでもなさそうなので、全部翻訳する/しないで一括扱いでよいような気もしてきました。

text: しかし、意味上はそうなのですが、実際問題としてはそうなると、翻訳するんだと形容詞は訳しづらい場合があるし、しないんだと「ウニヴェルシチェート」のようなわかりにくくなりそうな例があるので、原語での意味がどうだとかどちらの翻訳がより適切かという問題以前の"技術的"問題として、やはり区分けをした方が「楽そう」です。

text: 従って、原則として翻訳するが、形容詞（主格）は使用状況に鑑みて原語片仮名表記でもよい（但し、「ヘローイウ・ドニプラー」など日本語名にしにくい名称は翻訳を熟慮する必要があり、結果として、あまりに訳しにくければ原語片仮名でもOKか？）を原則とするのはどうでしょうか。正確は、やはり「スヴォーロヴァ広場」と書かないことから考えると、「シェフチェンコ駅」、「ヘローイ駅」と主格に翻訳する方が妥当だと思います。逆に、「ネフスキー・プロスペクト」はネフスキー大通りと訳すのが定型ですから、このように形容詞は原語片仮名表記というのが絶対的に妥当だという場合も多数考えられると思います。「用いるべき唯一の出典」が限定できない状況なので、ここで決める原則にはある程度含みを持たせておくことは必要だと思います。

text: 細かい話をしますと、厳密には形容詞や生格を名詞主格に直しているのではなく、原語直訳「○○の（駅）」となるのを、日本語の慣例（あまり「○○の駅」と名付けない）に従って格助詞「の」を省略した結果、結果として形容詞や生格を名詞主格に直したかのような現象が生じているものとご解釈下さい。

text: （補足）形容詞の例ですが、上の出典で「ナヒモフ大通り」（ナヒモフスキーでない）とか「ヴォルゴグラード大通り」（ヴォルゴグラーツキーでない）という例があり、確かに日本語文献においてそういう翻訳は珍しくないので、駅名に限って「形容詞はそのまま片仮名」と限定するのはおかしいのではないかと考えを改めた次第です。しかし、逆に「ネフスキー大通り」のような例も枚挙に暇がないので、「片仮名でもいいよ」という緩い規則にするのがよいのではないかと思いました。これは名詞についても言えるかもしれませんが、少なくとも、とりわけ形容詞については片仮名で書かれる割合が比較的多いのはないかと思い、上記昨日コメントの太字のような原則がよいのではないかと思った次第です。

text: このような翻訳で迷った例は、過去に「ペトロパヴロフスク要塞と首座使徒ペトル・パウェル大聖堂 (サンクトペテルブルク)」などがあります（議論はノート:首座使徒ペトル・パウェル大聖堂 (サンクトペテルブルク)）。ペトロパヴロフスキーかペトロパヴロフスクか、それともペトル・パウェルかで悩んだという点では、しかも同じ名称なのに結局ページ名がばらばらという結論に至ったという点では、やはりこの手の問題は過去にも、またこれからもあり、一筋縄ではいかないだろうということがわかると思います。ここでいきなり解決するのはできないと思いますので、原則には柔軟性を持たせておいた方がよいと思います。
replies: text: : PRUSAKiNさんが挙げてくださった表記例を見ていて、やはりこのやり方が最も無難かな、という感じはします（「最も無難」というのは「最善」とは少し違うのですが、具体的にどう違うかは上手く説明できません。「異論が少なそう」ぐらいの軽い気持ちとお考えください）。

text: : こうした表記は前にも挙げた『モスクワ地下鉄の空気』にも見られるものです。順に挙げてみると、

text: :* 文化公園駅

text: :* オクチャーブリスカヤ駅

text: :* ドブルィニンスカヤ駅

text: :* パヴェレーツカヤ駅

text: :* タガンスカヤ駅

text: :* クールスカヤ駅

text: :* コムソモーリスカヤ駅

text: :* 平和大通り駅

text: :* ノヴォスロボーツカヤ駅

text: :* ベラルースカヤ駅

text: :* クラスノプレスネンスカヤ駅

text: :* キエフスカヤ駅

text: : となっており、「ベラルースカヤ駅」以外はPRUSAKiNさんが挙げてくださったものと同じです（「ベラルースカヤ」はベラルーシ語あるいは日本語の影響を受けてこう表記されているのかもしれません）。

text: : こうして見てみると、やはり名詞は翻訳した方が記事名としては分かりやすいのではないかと思います。他方、形容詞の場合はすべて訳すのは不可能でしょうし、原語片仮名表記を用いるのも妥当かと思います。--H-JAM 2009年11月1日 (日) 10:43 (UTC)

text: そうですね。基本的には日本語に翻訳するが、（形容詞を中心に）事情によっては原語片仮名表記でもよい、という原則が「最も無難」なようですね。

text: 全部まとめて「片仮名」方法もありうる選択肢だと思うのですが、そうすると「中央」とか「公園」とかすべて片仮名で表記すべきだという気がします。仮に「すべて原則片仮名」としながら「中央」とか「公園」を翻訳するとなると、結局いま検討しているような「混在」方法と変わりがなくなるでしょう（そうなるとどこまで訳すかの範囲における「程度問題」というようなもので）。

text: 『モスクワ地下鉄の空気』のように「混在」方法にするか、もしくは「中央」等も含めて全部片仮名か、そのどちらかが現実的方法だと思います。どちらか皆さんのご希望が多い方に決めるんでいいと思います。

text: 「ベラルースカヤ」は、恐らくベラルーシからの影響だと思います。ベロルシヤと表記されていた頃に出版されていたら、また別だったと思います。
replies: text: : 私は「中央」や「公園」も訳す「混在方式」が一般の日本語話者に最も分かりやすく、すべてカタカナで表記するよりも良いと思います。他の方はどのようにお考えなのでしょうか。--H-JAM 2009年11月1日 (日) 11:25 (UTC)
replies: text: ::こんにちは。議論の速さについてゆけず取り残されておりました(^^; が、時間がとれたので上記議論をざっと拝見させていただきました。論点を全て把握しているかあまり自信ありませんが、現時点の私の考えを述べさせていただきたいと思います。

text: ::結論から言いますと、今でも当初私が主張していたように、原則は原語のカタカナ表記とし、「〜中央駅」「〜北駅」（東西南も同様）「〜空港駅」の3パターンのみ一部翻訳、程度が、シンプルかつ鉄道駅名慣習や空港名との整合性があり「無難」と思っています。例に挙がった「大学駅」についても原語に基づき命名（ロシアでは「ウニヴェルシチェート駅」、ウクライナでは「ウニヴェルスィテート駅」、ポーランドでは「ウニヴェールスィテト駅」）しておけば、特に問題はないのではないでしょうか？「空港駅」も「アエロポルト駅」で。「基本的に翻訳する」としてしまうと、確証はありませんが、様々な困難や不整合が待ちうけているように思えるのです…。まぁ絶対カタカナ表記、という程強い意見ではありませんし、「線引き」の調整もあり得るとは思います。--Penn Station 2009年11月3日 (火) 09:05 (UTC)
replies: text: ::: 私は「大学駅」など訳すことにデメリットよりメリットの方を多く感じているところではありますが、ではPenn Stationさんのおっしゃいます「「基本的に翻訳する」としてしまうと、［...］様々な困難や不整合が待ちうけているように思える」といったときの「様々な困難や不整合」とは具体的にどのような問題を想定しておられるのでしょうか。私は少なくとも「ウニヴェルシチェート駅」「ウニヴェルスィテート駅」「ウニヴェールスィテト駅」が並立するよりはよっぽど「大学駅 (○○)」と表記した方が一般の日本語話者にとって分かりやすいのではないかと考えるのですが。--H-JAM 2009年11月6日 (金) 00:20 (UTC)
replies: text: ::::私の危惧することは、例えばこういうことです：

text: ::::# 複数の訳語が考えられる場合の訳語の妥当性・整合性（を保つのが大変そう）

text: ::::#*「通り」なのか「大通り」なのか（もし米国なら更に「丁目」「番街」なのか）

text: ::::#*「公園」なのか「遊園地」なのか（もし米国なら更に「球場」なのか）

text: ::::#*「博物館」なのか「美術館」なのか「美術博物館」なのか

text: ::::#* … and more?

text: ::::# 慣例と乖離することはないのか？一般名詞と固有名詞の区別は？

text: ::::#; ロンドン地下鉄のケース

text: ::::#* Bank バンク駅 → 「銀行駅」？

text: ::::#* Monument モニュメント駅 → 「記念碑駅」？

text: ::::#* Temple テンプル駅 → 「寺院駅」？

text: ::::#* Piccadilly Circus ピカデリー・サーカス駅 → 「ピカデリー広場駅」？

text: ::::#* London Bridge ロンドン・ブリッジ駅 → 「ロンドン橋駅」？

text: ::::#* Hyde Park Corner ハイド・パーク・コーナー駅 → 「ハイド公園角駅」？

text: ::::#;その他の国のケース

text: ::::#* （米国・ワシントンD.C.等）Union ユニオン駅 → 「合同駅」？「統合駅」？

text: ::::#* （スウェーデン・ストックホルム）Gamla Stan ガムラ・スタン駅 → 「旧市街駅」？

text: ::::#* （イタリア・ローマ）Termini テルミニ駅 → 「終着駅」？

text: ::::#* （イタリア・ミラノ）Duomo ドゥオモ駅 → 「大聖堂駅」？

text: ::::#* （イタリア・ヴェネツィア）Santa Lucia サンタ・ルチア駅 → 「聖ルチア駅」？
replies: text: :::::私は上記いずれの「？」も適切ではないと思います。他国の例ではありますが、ロシアで同様の事態が生じる恐れはないのしょうか？

text: ::::「大学駅」の件ですが、日本語話者にとって最も「意味が」分かりやすい名前だという点は同意します。ただ原語カタカナ表記とした場合に読者が混乱するようなケースはどれだけあるのでしょう？「大学駅」から検索する利用者（がどれだけ存在するか分かりませんが）に対しては大学駅 (曖昧さ回避)を用意すればよいですし、間違って他国の駅を引いてしまう場合への備えとしてを貼っておく手もあります。駅名の意味は各記事で説明すればよいでしょうし。まー、「大学駅」は例であって、それ自体に反対するものではありませんが、「大学駅」があるなら「空港駅」は？「○○駅」は？となり、結局上で示した懸念が現実になりはしないか、という点を最も気にしています。--Penn Station 2009年11月6日 (金) 10:39 (UTC)

text: :まず、予めご了承いただきたいのですが、私は英語圏（例えばイギリス）の状況をまったく知らないため、上記いずれの「？」も適切ではないというのが、感覚的にどう「適切でない」のか理解できません。「ハイド・パーク」は普通日本語では「ハイド・パーク」と翻訳し「ハイド公園」とは翻訳しないので「ハイド公園角駅」はおかしいのかな？とか、「サンタ・ルチア駅」もきっと地名としては「サンタ・ルチア」で定訳になっているんだろうなあとか、そのくらいのことしか推測できません。従って、ただその方面に詳しい方からそうだと言われればなるほどそうなんですかおかしく翻訳しないよう気をつけますと納得するだけで、その意見に心底同感だと言うことはできません。ですので、それらの例との比較でロシアの場合が「おかしい」か大丈夫かという話をするのは、難しいと思います（イギリス等のご提示の前提例を理解できていないため、それに比較してのロシア側の話も頓珍漢になるかもしれないためです）。

text: :その上で（頓珍漢を恐れず）コメントしますが、ロシアの場合はそのような事態が生じる恐れはないと思います。

text: :というのは、感覚的にこれはどうもおかしいよね？というようなことを感じるために必要な、標準的な翻訳がそもそも存在しないからです。

text: :ご提示のような例が感覚的に「おかしい」と感じるというのは、逆に言えば「これはこう表記するものだ」という感覚的な標準、いわば「定訳」が存在するということにほかなりません。「ハイド・パーク」は「ハイド・パーク」と翻訳するものだという観念があるため、「ハイド公園角駅」ではどうも変な気がする（日本語として意味は通じるはずですが、どうも変だというのは感覚・慣用の問題といえます）のであり、そのように「こう翻訳するものだ」という前提がない限り、ご指摘のような「事態」は生じようがありません。

text: :つまり、「レーニン大通り駅」と書こうが「レーニンスキー大通り駅」と書こうが「レーニンスキー・プロスペクト駅」と書こうが、同じくらい変じゃないし、同じくらい変です。どの翻訳法も使用されているという出典状況が、このことを証明していると思います。

text: :例えば、いくつかの例は「定訳（つまり、そう訳さないと感覚的に変だと感じる事態が生じる）」があります。例えば、すでに上で出ている「赤の広場」や「ネフスキー大通り」です。これを「赤い広場」や「クラースナヤ・プローシチャチ」と訳したり、「ネフスキー通り」あるいは「ネヴァ川大通り」、「ネフスキー・プロスペクト」などと訳したりすると、「ハイド公園」に匹敵する事態になると思います。しかし、これはそのもの（広場、通り）自体の話です。そうだからといって、駅名を「ネフスキー・プロスペクト駅」にするのがそれほど変かといえば、実際にそう翻訳している出典もあるくらいですから、変とは言えないでしょう。

text: :慣例と乖離するという観点から言えば、むしろ片仮名で書く方が「元の事物については」乖離する危険性が高いでしょう（ロシアの広場や通りの名前を見れば、片仮名書きは少ないですから）。ただ、駅名についてはそもそも慣例といえるものが存在しないため、乖離も何もないと思います。そもそも、どんな原則を用いるにしても、もしその原則から外れる「定訳」があるのならば、WP:NSの規則上、片仮名にせよ漢字にせよ「定訳」に合わせることになるでしょう。

text: :問題は感覚的な違和感の問題ではなく、実際問題ページを作りやすいかという技術的な点、見る側が理解しやすいかという利用上の点に集約されると思います。

text: :個別の疑問点についてコメントします。細かい話しに入るので、字を細かくします。
;;;複数の訳語が考えられる場合の訳語の妥当性・整合性（を保つのが大変そう）
replies: text: ::同感です。ただ、それを言うとすべての翻訳はその問題を抱えているので……。しばしばウィキペディアで編集合戦の要因になっている問題ではあります。

text: ::片仮名書きの場合も似た問題があります。表記方法の問題です。くだらないといえばくだらないのですが、「ナヒモフスキー」なのか「ナヒーモフスキー」なのか「ナヒーモフスキイ」なのか、出典では「ナヒモフスキー」のようなのですがウィキペディアにはナヒーモフなるページが……。通常、この人名は「ナヒーモフ」としか書かないと思います。というような問題が、いずれにしてもあります。拘りだすと大変です（これまで、このような点については故意にスルーしています）。
;;;「通り」なのか「大通り」なのか（もし米国なら更に「丁目」「番街」なのか）

text: ::「丁目」「番街」は、そのような駅名があったかちょっとわからないのでコメントを避けますが、「通り」か「大通り」かについてはロシア語では単語がまったく別なので迷いようがありません。例えば、「ネフスキー大通り」を「ネフスキー通り」と翻訳するのは厳密には誤訳です（日本語では「大通り」と「通り」が似ているので、日本語の感覚的には誤訳というほどのものではないと思いますが、厳密には誤訳です）。

text: ::日本語で似ている例を挙げれば、「通り（街路）＝ウーリツァ」、「大通り＝プロスペクト」、「並木通り（並木のある大通り）＝ブリヴァール」、「街道＝ショセー」、「横丁（平行するウーリツァを縦に結ぶ道）＝ペレウーロク」等等、似ても似つかない単語の羅列になるので辞書に従って訳す限りは特に混乱は生じないものと思います。にいろいろ書いてありますが、……そこまで理解していなくても辞書通りの訳でよいと思いますよ。
;;;「公園」なのか「遊園地」なのか（もし米国なら更に「球場」なのか）

text: ::ロシアの公園を「遊園地」と訳している例を見たことがないので、多分大丈夫だと思います。「球場」はありませんがサッカー場はありますね。「スタジオン」だと思いますが、サッカー場の翻訳についてサッカーに詳しくないのでよくわかりません。日本語版ウィキペディアのページを見る限り、「スタジアム」と訳しているのかなあ？
;;;「博物館」なのか「美術館」なのか「美術博物館」なのか

text: ::ロシア語では一応、違う単語で表されるので大丈夫だと思います。もしくは、モスクワやサンクトペテルブルクにあって駅名になるくらい有名な「博物館/美術館」だったらさすがに日本語の定訳があるので、それが「博物館」と言っていれば「博物館」、「美術館」が定訳なら「美術館」と訳せば問題はないでしょう。

text: :ある分野では驚くような「独創的な」翻訳を採用している日本語出典も見られるようですが（ネフスキーを「ネヴスキー」「ネブスキー」「ニュースキー」とかねぇ）、信頼性のある（というよりたんに常識的な）書籍ではそのような翻訳はしません。提示された出典を見る限り、幸い、鉄道分野は後者のように見えます。従って、そこで見られる翻訳法は翻訳するにせよ片仮名で表記するにせよおかしくはないものとみなせると思います。

text: :危惧については、例えば「慣例がある場合は原則それに従う」と明記するのもひとつの手ですが（尤もこれは言うまでもないことですが）、ロシアの駅名については慣例がないと見られるのでこれは空文化しそうです。「駅名の由来となった事物について慣例がある場合は原則それに従う」にすると、結果としてほぼ片仮名じゃない翻訳名になりそうです。ただ、上記の通りこの点については「ネフスキー・プロスペクト駅」も出典がある以上おかしいとは断言できないので、このような明文化が可能かどうか疑問に思います。やはり、「原則として＜片仮名にする/翻訳する＞が、場合によってはそうしなくてもよい」程度の緩い原則がよいのではないかと思います。

text: :全部翻訳するのは、由来となった事物との兼ね合いから言えば案外無難だと思いますが、片仮名で書いている出典もあるので一概に言えない、というのが妥当な現状分析だと思います。
replies: text: ::すみません、色々あってお返事が遅くなってしまいました。さて、「原則として＜片仮名にする/翻訳する＞が、場合によってはそうしなくてもよい」までは同意です。そして「場合によっては」の部分は、「定訳・慣例や用例が確認できる場合」という条件であるという点も、おそらく共通認識だと思っています。

text: ::問題は「原則」をどちらに倒すか？で、PRUSAKiNさんとH-JAMさんは「翻訳」、私は「カタカナ」、という主張かなと思います。私の判断の背景をもう少し詳しく説明を試みてみます：仮に「駅名の由来となった事物について慣例がある場合は原則それに従う」とすると、例えば「赤の広場」が定訳である場合、駅名は「赤の広場駅」（実際は実在しません）になります。ですが私としては、「赤の広場駅」自体が定訳・慣例とまでは言い切れない場合、それを「赤の広場駅」とするか「クラースナヤ・プローシャチ駅」とするかは検討の余地があると思っています（「赤の広場」ほど著名であれば「赤の広場駅」も有力とは思いますが、オルセー美術館に対してミュゼ・ドルセー駅という例もあります）。一方で逆のパターン、つまり「ハイド・パーク」が定訳で「ハイド・パーク駅」（実際は実在しません）が定訳とまでは言えない場合、「ハイド・パーク駅」なのか「ハイド公園駅」なのかは、議論の必要はなく「ハイド・パーク駅」でいいと思います。つまり、いずれにせよ慣例や用例などで個別に判断するのであれば、「原則」は原語カタカナの方に倒しておいた方が無難、ということなのです。

text: ::この背景としては、（非漢字圏の）鉄道駅の名称は原語カタカナ表記とすることが多い（と少なくとも私は認識している）、ということがあります。参考までに、以下のカテゴリや記事を参照いただければと思います。
replies: text: :::
*:Category:ロンドン地下鉄
*:Category:パリメトロの鉄道駅
*:Category:ローマ地下鉄
*:Category:ミラノ地下鉄
*:Category:イギリスの鉄道駅	
*:Category:ロンドンの鉄道駅
*:Category:フランスの鉄道駅
*:Category:パリの鉄道駅
*:Category:イタリアの鉄道駅
*:Category:アメリカ合衆国の鉄道駅	
*:Category:ロサンゼルスの鉄道駅
*:Category:シカゴの鉄道駅
*:Category:カナダの鉄道駅
*:Category:シンガポールの鉄道駅
*マス・ラピッド・トランジット（シンガポール）の駅一覧

text: ::前回は分かりやすいようにユニオン駅やテルミニ駅など著名な駅を挙げましたが、もう少しマイナーな駅の例を挙げてみます。

text: ::*×「共和国駅」 → レピュブリック駅（パリ）、レプッブリカ駅（ローマ）、レプッブリカ駅（ミラノ）

text: ::*×「工芸駅」 → アール・エ・メティエ駅（パリ）

text: ::*×「小道駅」 → サンティエ駅（パリ）

text: ::*×「リラ門駅」 → ポルト・デ・リラ駅（パリ）

text: ::*×「ヴェネツィア門駅」 → ポルタ・ヴェネツィア駅（ミラノ）

text: ::*×「ローマ王駅」 → レ・ディ・ローマ駅（ローマ）

text: ::*×「東駅」 → オリエンテ駅（リスボン）

text: ::*×「市民病院駅」 → シティー・ホスピタル駅（ベルファスト）

text: ::*×「セカーカス乗換駅」 → セカーカス・ジャンクション駅（ニュージャージー州）

text: ::*×「記念公園駅」 → メモリアルパーク駅（ロサンゼルス）

text: ::*×「水際駅」 → ウォーターフロント駅（バンクーバー）

text: ::*×「湖畔駅」 → レイクサイド駅（シンガポール）

text: ::*×「市庁舎駅」 → シティ・ホール駅（シンガポール）

text: ::*×「中華街駅」 → チャイナタウン駅（ロサンゼルス）、チャイナタウン駅（シンガポール）

text: ::*×「先駆者駅」 → パイオニア駅（シンガポール）

text: ::「定訳が存在しない」のはおそらくロシアに限った話ではなく、例えば上記の各駅でも「翻訳」してもよいところを一貫して「カタカナ」にしています。原語が英語の場合、確かに大多数の日本語話者にはカタカナでも意味を理解しやすいということはありますが、上記のとおり英語圏に限った話でもありません。分かりやすさのみを重視するのであれば、これらも「翻訳」されているはずです。

text: ::鉄道駅という観点から見ると、ロシアだけが「原則翻訳」として「大学駅」や「平和大通り駅」を採用するのは違和感がある（『モスクワ地下鉄の空気』だけで慣例と判断して大丈夫？）のですが、上記の例を見てなんとなく感覚を共有していただけたでしょうか…。まぁこれは私の経験に基づくところもあるので、PJ鉄道あたりで意見を募ってみた方がいいのかもしれませんね…。--Penn Station 2009年11月10日 (火) 10:33 (UTC)
replies: text: ::: なんといいますか、やはり地下鉄関連記事での慣例（原語表記）に従うか、その必要はないか、というのが一つのポイントですね。当初私が「原語」も「翻訳」もどちらも支持し難かったのはここにあります。他の国の地下鉄に関する記事との兼ね合いを考えますとやはり原語の方が良いのでしょうけれど、他方PRUSAKiNさんのおっしゃるように言語ごとに状況が異なるのでロシア語圏以外の状況を考慮に入れる必要は必ずしもない、というご意見も理解できます。

text: ::: まあPJ鉄道で意見を募るというのも良い方法かと思います（ただ、鉄道関係のプロジェクトですのでおそらく他の地下鉄関連記事と同様に「原語」支持が大半であろうとは予想されますが）。逆にロシア関連の記事を執筆されている方々はどのようにお考えなのか、というのも少し気になるところです。--H-JAM 2009年11月16日 (月) 15:10 (UTC)

text: 端的にいえば、ロシア関連の書籍では、例えば「ウーリツァ・レーニナ」という翻訳、あるいは「レーニナ通り」という翻訳はあり得ません、と思います。一方、「ネフスキー（ネフスキイなど表記揺れあり）大通り」など形容詞の場合は両方あり得ると思います。

text: 一方、グーグルの日本語の地図を見たら、「レニナ通り」とか「プーシキナ通り」とか書いてありますね（なお、グーグルの人は恐らく「ウラジミル・レニン」という表記を使用しているのだと思いますが）。

text: 尤も、グーグルマップによれば、鉄道では「ジェルジンスカヤ駅」で道路は「ゼルジンスコヴォ通り」だそうで、どういう基準を持っているのかは素人には判断がつきません……。いや、どっちでも間違いじゃないんだけど、なんで隣にある駅と通りが別表記なのかなア？

text: というのは、私の友達の親戚が火事のあったペルミに住んでいるのでどの辺かと心配してペルミ市の地図を見ていて上の「発見」をしたのですが（おっと、モスクワ地下鉄関係なし！）、でモスクワを拡大して見てみて下さい。基本的には片仮名だと思います。

text: グーグルマップはWP:RSの解釈で言って「信頼性のある情報源」に当たるのかどうか不明ですが（当たりそうな、当たらなそうな気がする）、ただ、正確性・統一性という点から見ると、上記の通りあまり信頼できないと思います。また、一部しか訳されておらず、キリル文字のままの部分も見られますので、全部は調べられません。

text: それでもやはり、参照価値はあるでしょう。恐らく、閲覧者（日本語話者）は少なくないと思うので。

text: 私の個人的感覚でしかありませんが（尤も、ロシア関連の書籍を日ごろ見ている人間の感覚ですが）、「ナヒモフスキー通り（正確には「大通り」）」はあり得るかなと思うのですが、その近くの「ヴェルナツコヴォ通り（大通り！）」はあり得ないという印象を受けます（ロシアには「〜コヴォ」という地名があるのでなおさらです。「ヴェルナツコヴォ」村でもあるのかと思ってしまうのが普通でしょう）。ちなみに、モスクワ市に出ている「レニンスキ通り」は誤りです。ポーランドかよ。勿論これは「レーニンスキー大通り（プロスペクト）」です。細かく見るとだんだんわかってくるのですが、どうやらグーグルの編集部にはロシア語ができる人はいないようで、英語か何かから重訳しているのではないかと。「レニナ通り」とか「ヴェルナツコヴォ通り」を許容する感覚を持っているロシア関係の専門家は存在しないと思います。

text: 実際に地図に表記されているのを見て気付きましたが、恐らく、駅名についても同様のことが言えるのではないかと思いました。
replies: text: : 少し議論が逸れてきていますね。といいますか、少しお伺いしたいのですが、PRUSAKiN さんは結局「信頼できる情報源はない」ということがおっしゃりたかったのでしょうか。間違っていたらごめんなさい。訂正をお願いいたします。

text: : おそらく「信頼できる情報源はない」ということは皆さんのあいだでほぼ同意済みなのではないかと思います。また、2009年11月10日 (火) 10:33 (UTC) に Penn Station さんが発言されている通り、「原則として＜片仮名にする／翻訳する＞が、場合によってはそうしなくてもよい」という方針にすべきであるということもおそらく皆さん同意済みであろうと思われます。ここでの議論のポイントは、Penn Station さんご指摘の通り、「片仮名」と「翻訳」のどちらを「原則」とし、どちらを「例外」とするか、という点にあろうかと思います。つまり、信頼できる情報源がない中でどちらを原則とするか、で意見が分かれているのではないでしょうか。

text: : さて、Penn Station さんがPJ鉄道で意見を募るということを提案されていましたが、同様にPJ東ヨーロッパで意見を募っても良いかな、とも思いました。いかがでしょうか。--H-JAM 2009年12月8日 (火) 15:01 (UTC)

text: いいえ、違います。勿論、私が言いたかったのはそのようなことではありませんよ。「たまたま実例を見て思ったのだが片仮名のままはかなり変（「レニナ通り」は驚嘆するくらい変）、だが、少なくともグーグルマップはそれを採用してますね」ということです。話はまったく逸れていないと思います。

text: グーグルマップがそれを採用しているということがどういう意味を持つのか判断しかねますが（それだけ世間で認められているのか、グーグルの最新の独自研究なのか、たんに表記例のひとつという以上には特に意味はないのか）、利用者数と企業規模という基準からすれば非常にメジャーな地図で採用された以上、これが世間で広く認められるような翻訳法である可能性はあり、考慮する必要はあるかと思い上記指摘しました（これまで話題になっていなかったので）。

text: ただ、生格を用いている通りの名前を片仮名のまま右から左に転写するという翻訳方法は、私は初めて見ました（記憶違いの可能性ありですが）。通りなどについては実際にそのような表記例を見たら「あり得ないくらいの違和感」を覚えたので、恐らく、駅名についてもその翻訳法をとると、実は同じくらい変なことになってるんじゃあないでしょうか？

text: </small>と無責任な調子で書くわけは、駅名についてはあまり翻訳例を見たことがなく、変だと感じるほどの「普通の感覚」を持ち合わせていないため、翻訳するのが変か片仮名が変か、よくわからないためです（実例見ても、良いとも変とも何とも感じない）。ただ、通り名のようにある程度「この辺りが普通」っていう感覚のある名称の翻訳から類推する限りは、ロシアに関しては片仮名書きは相当変である可能性が高いのではないかと思われます（とりわけ格変化について）。</small>

text: 上記、グーグルマップはWP:RSの解釈で言って「信頼性のある情報源」に当たるのかどうか不明ですが と書いたわけはここにあり、利用者数と企業規模という基準からすればグーグルマップは信頼性のある情報源に当たるかもしれません。正確性という基準からすれば、少なくともグーグルマップにおける翻訳法が妥当なものであるとは考えられませんが、ウィキペディアでは通常、内容的な「正確性」は情報源の問題に比べて軽視されているため、その基準からすればグーグルマップは顧みる価値の高そうです。

text: PJで意見を募るのは構いませんが、ただ、実際にどのような点について意見を募集するのでしょうか。一番必要なのは出典情報ですが、それはあまり望めそうにありません。出典とは別に（ということはつまり「個人的に」）どの翻訳法がよいと思うか、違和感があるか、という点で意見を募集すれば、はじめから結論は見えているのではないですか？鉄道関連から見れば片仮名はだいたい普通で翻訳はだいたい変、ロシア関連から見れば片仮名はだいたい変（とりわけ、格変化している場合）で翻訳はだいたい普通。

text: 私も、鉄道分野の情報源での駅名翻訳を見る限り、モスクワ地下鉄の駅名を（基本的に）片仮名書きする方法は妥当である可能性が高い、という点については異論ございません。前回の指摘は、ロシア関係側から見れば片仮名は変である可能性が高い、ということです。
replies: text: : ああ、そういうことだったのですね。PRUSAKiN さんの意図する文脈をこちらがきちんと理解できず、大変申し訳ありませんでした。

text: : 私はやはりグーグルマップは信頼性のある情報源には当てはまらないのではないかと考えます。なによりもまず、誰が責任を持って、どのような基準に沿ってそのような表記を採用しているのかが不明なままです。さらに、PRUSAKiN さんがおっしゃいますように、「ロシア語ができる人はいない」のではないかと思うような表記法を採用しているのに、多数のユーザーが利用するから、あるいはある一定の規模を持った企業であるからという理由だけでこれを信頼できるものと判断するわけにはいかないのではないか、とも思います。

text: : PJで何を募集するか、ですが、出典情報を募るのはおっしゃる通り期待できません。となれば、PRUSAKiN さんがご指摘の通り、「個人的に」どの表記法が良いか、という点で意見を募集することになります。私も以前書きましたが、鉄道関係では「原語」支持が大半であろうことは予想されますし、他方ロシア関係者からすると「翻訳」する方を支持する人は多そうです。したがって結果は見えているのかもしれません。

text: : しかし、現状でも「原語」と「翻訳」のそれぞれの根拠が示されており、おそらくこれ以上議論したところでどちらかに意見が集約されるとも思えません。であればこの議論を次の段階に進めるためには何らかの方策を講じなければならないのではないでしょうか。PJで意見を募ったところで状況は変わらないかもしれません。であれば、他に具体的にどのような方法で意見を集約していけば良いでしょうか。PJで意見を募集する以外で何かあれば、ご提案いただければと思います。--H-JAM 2009年12月10日 (木) 12:09 (UTC)

text: すみません、恐らく、私が煮え切らない書き方をしたのが原因だと思います。

text: 私個人は正直申してグーグルマップの翻訳表記は悪いと思ったのですが（ちなみに、「プロスペクト・ミーラ」は[http://maps.google.co.jp/maps?hl=ja&tab=wl&q=%E3%83%9F%E3%83%BC%E3%83%A9%E9%80%9A%E3%82%8A ミーラ通り」だそうです）、ただ、世間への浸透度（不明ですが、恐らくある）を考えると「見なかったこと」にはできないかと思いました（この点のジレンマから、前々回のような煮え切らないコメントになりました…）。ですが、まあそれほど優先度は高くない（信頼性が確保されると見込めない）ということであれば、この話はこれでよいと思います（あくまで、こういうのもありますよの例示のひとつに収める）。

text: PJでの意見募集自体はよい方法だと思っています。ただ、募集する際には漠然とではなく具体的にどのような問題点についてなのかを問わなければ、答える方も難しかろうと思うところです。ここまでの議論を全部読んで回答してね、ってのも酷ですし、そうなるとこれまでの議論についての（ここまでの議論参加者が全員合意できる）要約も作らなければなりません。たいへん手間ですし、効果が不明なので現時点ではPJでの意見募集にやや消極的にならざるを得ません（やって下さる分には反対しませんが、やや懐疑的ではあるということです）。

text: よい解決策が思いつきませんが、ここはひとつ、具体的にすべての駅名を一個一個検討していくという方法がよいかもしれません。具体的にやってみると気付かなかった点も気付くことがあるでしょうし、「全部翻訳しようと思ったけど、やっぱり無理だった」とか「全部片仮名にしたら、やっぱり『レニナ通り』並みに変なことになった」とかも、全体像（実際に全駅名が並んでいるところ）を見てみないと判断がつかないことです。どの方法を取るにせよ、この作業は必ずやることですので（でないとページ名決定できない）、もう現段階でやってみてもいいかもしれません。

text: こんな感じでどうでしょう？なお、これは「モデル」ですので、片仮名表記・意味的翻訳それぞれについて、「その表記よりこっちの方がいい」等の細かい問題は現段階では除外しましょう（あまりに翻訳が間違っていれば別ですが）。
ロシア語    	片仮名翻訳                     	意味的翻訳     	現行のページ名
        	パールク・クリトゥールイ駅             	文化公園駅     	パールク・クリトゥールイ駅

text: ちなみに、旧称の「パールク・クリトゥールイ・イーメニ・ゴーリコヴォ駅」って、ロシア語わからない人にとっては「意味不明の片仮名の羅列」がこのくらい長くなるとちょっとつらそうですね……。

text: 場合によっては、もっと幅が必要かもしれません。
ロシア語    	片仮名翻訳         	意味的翻訳 1       	意味的翻訳 2     	現行のページ名
        	クールスカヤ駅       	クールスカヤ駅       	クールスク駅      	クールスカヤ駅

text: 意味的翻訳 1 、 2 については、いちおう、「形容詞+（駅）」はそのまま片仮名、「形容詞+通り等+（駅）」はその由来の名称に合わせる（元が「ナヒモフスキー大通り」なら「ナヒモフスキー大通り駅」、「ナヒーモフ大通り」なら「ナヒーモフ大通り駅」）、というのでよいかとも思いますが。
replies: text: : そうですね。方針を先に決めようとして少し行き詰まりつつあるので、実際、具体的にどのような表記になるのかを見ていくのは良いかと思います。PJに意見募集も、それぞれの意見と根拠を要約してからの方が良いでしょうね。ではまずは少し待ってみて他の方の意見も聞いてみて、異論がなければまずは具体的な駅名を1つ1つ挙げていきましょうか。何らかの打開策が見えてくるかもしれません。--H-JAM 2009年12月10日 (木) 13:24 (UTC)
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