ノート:在日コリアン一覧/ログ2

message: '''このノートは、以前の議論のログです。このページの編集はご遠慮下さい。'''

thread_title: 削除に賛成

message: ===現状維持===
thread_title: 削除に反対

thread_title: 現状維持

message: ===移動後の記事名===
thread_title: 記事名移動の上、内容を見直し

thread_title: 移動後の記事名

message: :では、61.213.115.248さんが海外で日本の立場の説明を求められた場合、きちんと説明できますか？日本政府の代弁者になれるでしょうか？そういうことは、国民の代表である政府がするべきことではないでしょうか。日本人拉致事件だってそうでしょう。
replies: text: 話を元に戻します。61.213.115.248さんは、公表することで残念ながら差別を受けやすい立場におかれてしまう在日韓国人・在日朝鮮人についてどのような意見をお持ちなのでしょうか？このことをお考えにならずに、「台湾人一覧だってあるのだから『平等に』リスト化しろ」「隠蔽行為は差別そのもの」と主張なさるのなら、項目復活に同意しかねます。私は、このリストは残念ながら差別を助長させるだけで、違いの認識が深まるとは到底思えません。LERK 07:03 2004年5月7日 (UTC)
replies: text: :海外で、説明を求められてきちんと説明できるかどうかではありません。説明を求められるのが当然だと言っているのです。なぜなら、市民権を行使しするかしないかに限らず、その国の意志決定に市民は参加する権利があるからです。権利があればそれについて説明責任は生じます。答えられないにしても、それを聞かれるのは当然だと考えるべきです。

text: :公表することで、政治的意見を求められることと差別を区別するべきです。本来、拉致問題などは本国だけの責任ではなく、在日も関わっていることから非難はきつくなることは事実です。しかし、それは、その人の政治的市民的立場に基づいた権利の反面としての責任の範囲については正当な、批判です。あなた方は、在日朝鮮韓国人をどうしたいのですか？かれらを外国の市民として独立した民族として扱いたくないのですか？いい加減に、こんな幼稚な扱いはやめるべきです。（ｋ）
replies: text: ::百済のひとの大和の人を拉致したるがごとくきこゆる、あなゆゆしき。名無し 07:20 2004年5月7日 (UTC)
replies: text: :::韓国は北朝鮮を自分の国土として扱ってますよ。（ｋ）
replies: text: ::::それは、北朝鮮政府のやったことに対して韓国政府が責任を持つ理由にはなりませんよね。ましてや在日韓国人には何の関係も無いでしょう。それと、彼らは“外国人”であるとしてもやはり事実上は日本の市民ですから、「外国の市民」では無いと思いますが。ＮｉＫｅ 07:28 2004年5月7日 (UTC)
replies: text: :::::事実上とかなんとかふざけたことを言わないでください。彼らは、外国の市民であることを選択しているのです。子供扱いすることは差別していることと同義です。また、市民としての韓国人は北朝鮮を革命する権利があります。それは、彼らが、統一コリアを作る権利があるのと同義です。いわゆる、民族自決権を行使する権利です。そうだとすれば、そのことに対して、説明する義務も生じています。そんなこともわからないんですか？在日を子供扱いするな！（ｋ）
replies: text: ::::::「子供扱いするな！」って表現ですが、いくらなんでも、喧嘩腰は辞めましょうよ。LERK 08:10 2004年5月7日 (UTC)
replies: text: :::::::他人の意見に古文でそれも和歌で返すことは失礼ではないのですか？（ｋ）

text: ::::::別にふざけてはいません。彼らがその居住地の「市民」であることは単純な事実です。また、『北朝鮮を革命する権利があるから北朝鮮政府の行動を説明する義務がある』というのはおかしいですね。我々には国会議員を選出する権利がありますが、彼らの起こした不祥事について釈明する義務はありません。ＮｉＫｅ 07:54 2004年5月7日 (UTC)
replies: text: :::::::ここでいう市民とは「市民権」＝「公民権」のことくらい理解してください。また、民族自決を主張できる人間がその自決権の行使についての説明責任も持っていることぐらい理解しましょう。権利にはそれに付随する義務があるのです。国会議員の行動を説明しろと言っているのではありません。その国会議員を選んだことについての間接的な責任を聞かれるのと同じです。（ｋ）

text: :在日韓国人・在日朝鮮人は、本国に籍は置くものの日本で生活し、母語も日本語である場合が多いです。つまり、国籍は韓国または北朝鮮にあるが生活地は日本という環境で、極めて特殊な状況に置かれているのです。本国の公用語である韓国語（朝鮮語）が満足に理解できない人も、二世・三世にはいるのです。そういった人たちを「日本人か、韓国人または朝鮮人か」という単純な定義で決めることはかなり難しいのです（決めるのがナンセンスだと主張する気はない）。これを理解せずして幼稚な扱いと決め付けるのはいかがなものかと思います。LERK 07:30 2004年5月7日 (UTC)
replies: text: ::特殊な地位であっても、それを選択しているのは自らの意志です。そのことに伴う責任も当然生じます。戦後５０年以上たち、帰化の容易な在日がなお、帰化しないでいることをかんがえれば、市民権の意味は知っていると考えるのが当然でしょう。あなた方は、彼らを幼稚に扱うことにより、差別を再生産していることに気がつくべきです。（ｋ）
replies: text: :::帰化すれば問題が解決されるのでしょうか？日本で生活しているのだから日本に帰化すればいい、という今回の61.213.115.248さんのご発言は、先ほど仰った「双方の違いを認め理解し合う」と矛盾しています。 LERK 07:47 2004年5月7日 (UTC)
replies: text: ::::帰化すれば問題が解決するなどと誰が言っているのですか？帰化していないことは彼らの意志だと言っているのです。それが消極的であれなんであれです。誤読がひどいですね。（ｋ）
replies: text: :::::大変失礼いたしました。私の誤読であった部分は、打ち消し線にて撤回いたします。LERK 08:10 2004年5月7日 (UTC)
それでも、リスト化することで差別を助長する可能性があることは、ここまでの議論でも払拭できないのが私の意見です。隠蔽することが差別・子ども扱いにつながる、と主張されるのは理解いたします。が、では、リスト化することで、差別を解消に向かわせ互いの認識を向上させるにはどうするべきか、61.213.115.248さんのご発言からも確信できるものが見つかっていません（勿論、私の意見でも確信はまだ出来ていないと考えます）。他の方々からも、建設的な意見を求めたいと思います。LERK 08:10 2004年5月7日 (UTC)

text: リスト化はそれに伴う、あらゆる事と同じで益と不益をともないます。しかし、カミングアウトされてる方まで、リストをつくらないというのは、明らかに彼らを馬鹿にしています。あなた達のやってることは、差別の再生産です（ｋ）
replies: text: :リスト化することで差別が起きる可能性は否定できません。それは仕方ないことです。ですが、差別を少しでも解消させるための記事にしようとしているのです。簡単に決めることが出来ないからここでこうして議論しているのではないでしょうか。反論は歓迎ですが、意に沿わぬ意見を「差別の再生産」と仰っていますが、そういうのは辞めていただきたいと思います。LERK 09:55 2004年5月7日 (UTC)
長期的に見れば、確かに差別を隠蔽することによって差別への問題意識が薄れてしまう恐れはあります。ですが、この記事は今すぐにでも差別助長の為に利用されてしまう可能性があります。差別を再生産したくなければ、もっと道徳教育の時間を増やすように文部科学省にお願いしたりするほうが、ずっとよいかと思います。もう少しこの世界が仲良くなったら、未来の子供たち(＋大人)がウィキペディアでも差別の勉強を出来るように、この記事を復活させましょう。(←建設的な意見？)……いや、やっぱり差別の勉強の為に復活するのはダメかな。Kon 08:58 2004年5月7日 (UTC)

text: 文部省とか馬鹿なことを言わないでください。差別を解消するのはここでやるべきなのです。そのためにこれは、何回でも書き直せるようになっているのでしょう。その場合、彼らのカミングアウトした人を正当に、民族性を含めて扱うことは、彼らをきちんとした主体として扱うとであり、差別などではありません。その場合、彼らが、市民権の主体として、責任を負うために議論に巻き込まれることになってもです。もしそれを、さけるなら、そもそも、彼らを子供として扱うことと同じです。私たちは、議論もできない人々だと彼らを扱うべきではありません（ｋ）。
replies: text: :馬鹿なこと言うな、というのはいくらなんでも言いすぎだと思います。議論の場です。意に反する意見があれば反論を述べるべきで、相手を罵倒しているような表現は慎むべきです。LERK 09:55 2004年5月7日 (UTC)
replies: text: ::自分は別に構いませんよ。議論が堂々巡りしているようなので、ちょっと変わったことを言ってみただけです。それはともかく、差別をなくすことはウィキペディアの目的には含まれませんね。ただ、ウィキペディアの存続を脅かすことは避けたいなと。在日コリアンと市民権の関係に関してはよくわからないので、わかりやすい解説を待ちます。Kon 10:40 2004年5月7日 (UTC)

text: Konさん、ご意見ありがとうございます。せめてウィキペディアンの中だけでも、記事に対する形成合意が成立してから、ページを復活させるべきか完全削除するべきか決めても遅くないと思います。そもそも、在日韓国人・在日朝鮮人への差別は昨日今日始まったことではありませんから、それに対する議論も結論が出るまで長期化すると思います（もしかしたら結論は出ないかもしれませんが）。ですが、今までこのページで繰り広げられてきた議論も含め、無駄な議論ではないと確信しています。LERK 09:16 2004年5月7日 (UTC)

text: はっきりとカミングアウトし続けている人は、きちんと在日コリアンとして記述するべきです。差別的な事例があれば、個別的に訂正するのが妥当です。台湾人と別に扱う正当な理由はないと思います（ｋ）。
「はっきりとカミングアウトし続けている人」だけを「在日コリアン一覧」の記事に記載する、といったことをこのウィキペディアは保障できますか？　そのことについて述べた2004.5.7までの議論での7日（金）の部分にある問題提起に、61.213.115.248さんはこたえていません。市民的義務、市民権、といったことに問題をすりかえています。また、「そもそも、彼らを子供として扱うことと同じです。私たちは、議論もできない人々だと彼らを扱うべきではありません」と言っていますが、だれもが「議論」をできる、という前提が、そもそもまちがっています。だれもが「議論」をできるわけではない、という前提から出発していくべきです。なお、ここまでの議論では、LERKさん、Konさんの意見にほぼ賛成します。最後に、61.213.115.248さんは「在日を子供扱いするな！」と発言した時点で、もうここで議論をする資格を失っています。この発言について謝罪しない限り、なにを言っても説得力はありません。218.47.29.85 10:22 2004年5月7日 (UTC)

text: 問題の建て方を変えましょう。どの範囲内で、在日有名人をあげるのが妥当かを考えます。わたしだが、妥当だと考えるのは、はっきりとカミングアウトしている人だけでなく、きちんとした信頼できる資料に基づいて、在日であると確認できる人です。有名人にはその人の経歴を調べられるという、言論の自由に基づくプライバシーの制限がかかります。そうでなければ、言論の背景などがわかりません。たとえば有名人や、学者の発言の背景などを考える場あい、わかるようにするのは当然だからです。そのいみで、本人がカミングアウトしていることは在日であることを確認できる有力な資料だと考えるべきです。　それから、あなたは私の発言権をうんうんする資格はありません。「百済のひとの大和の人を拉致したるがごとくきこゆる、あなゆゆしき。名無し 07:20 2004年5月7日 (UTC)」この失礼な、言い回しを先に謝罪しなさい。（ｋ）

text: たとえ、在日もしくはそれ系であることを告白していても、それを重荷として自殺している人もいるし、それを敢えて第三者がまとめて記事にすることは良いことなのか。先日自殺した某女流作家も、お婆さんが在日だったかな、本人は日本国籍だけれど、韓国に留学して自分の源流を理解しようとして、果たせず、かといって自己の日本人であることにも立ち戻ることが出来ず、創作の行き詰まりと合わせての自殺のようだけど、真の原因は分からないまま。こういう記事も自殺の遠因だったということもありうるわけで、誰が責任をとれるのだろうか。とても記事化には同意しかねます。Mishika 23:07 2004年5月8日 (UTC)

text: 誰も責任などとれませんよ。問題は、知ることを避けていたら、いつまでたっても解消されないと言うことです。名誉毀損になるような場合でない限り、情報を隠蔽するのは妥当ではありません（ｋ）
わかりにくいのは、（ｋ）さんがなぜそこまで強硬に「在日コリアン一覧」の存続を主張なさるのかと言うことです。無理にこの記事を存続させてどれほどの利益があるのかわかりかねるのです。「知る権利」は大切ですが、報道機関はしばしば行き過ぎた報道を行って責任を問われることがあります。報道機関でも（ｋ）さん個人のwebサイトでもないWikipediaが、そこまでやる必要はあるのでしょうか。在日コリアンの問題はデリケートな問題で、掲載することによって生じる社会的な不利益が、利益を上回る危険が十分に予想されます。ここまでの議論で多くの方が指摘しているとおりです。もし掲載したことが原因で何か問題が起きた場合、責任を問われるのはWikipediaの運営側です。（ｋ）さんではありません。あとなんなんですけど、ころころとIPが変わっているようなので、ログインしてユーザー名を取って、責任を持って議論を続けてもらえませんか。何か起こったあとで、IPが違うから別人の発言だと言われても困るのです。

text: あなたが、いらないといっても、情報が必要な場合もあるのです。あなたが、行き過ぎているとすれば理由付きで削除されればいいことです。知ることは原則です。（ｋ）
追加（ｋ）さんの発言
*「有名人にはその人の経歴を調べられるという、言論の自由に基づくプライバシーの制限がかかります。そうでなければ、言論の背景などがわかりません。たとえば有名人や、学者の発言の背景などを考える場あい、わかるようにするのは当然だからです。」
でも、それを公開する場所はWikipediaじゃなくちゃダメなの？在日コリアン一覧を「掲載しないこと」は法律上の問題をいっさい起こしませんからWikipediaが責任を問われるおそれはありません。ひるがえって、掲載したせいで問題が起こったら責任を問われる可能性があります。最悪、民事裁判とか。（ｋ）さんはそこまで考えていますか。6001

text: お早うございます。皆さん朝からご苦労様です(自分もですか？)。上のお二方と同じ考えです。知る権利は大切ですが、ウィキペディアに教える義務はないです。また、調べればわかる情報なら自由に公表してもよい、というのは誤りです。公益に適う場合は別ですが、本人の不利益になる可能性のあることを書くのは避けましょう。繰り返しになりますが、本当は出身に関係なく仲良くできる世の中であればいいのですけれど、現実にはいろいろ問題あるみたいですね。それでウィキペディアにクレームがつけられたら困るのです。Kon@FireFoxお試し中 23:55 2004年5月8日 (UTC)

text: ウィキペディアの、メディアとしての脆弱さを考えても、２チャンネルなどで行われてるように書いた人物に名誉毀損を追求できるＩＰが記録されているのだがら、問題はないでしょう。　あなたがたの、言論の自由に対する考え方は、過度の制限を負わせていて、妥当ではありません。それから、教える必要がないと思う人は書かなければいいだけです。あなたに義務があるわけではありません。（ｋ）
replies: text: :朝からご苦労さまです : )。まだ、やっているのか、というのが正直な感想です。（ｋ）氏は自分のBlogなどで在日一覧を作ればよいのでは？IPという無責任な立場で「馬鹿なこと」などの暴言を書き連ねる（ｋ）氏の書いていらっしゃることは、一部正論ではありますが、このコミュニティの中では信頼される書き手とはなっていません。また、この記事については、私は元々「一覧記事」が必要なのかどうかも疑問だと思っています（これは、前の議論でも書きました）。もちろん、有益な一覧記事もあると思いますが、在日コリアンの一覧を作ったところで差別の解決にもならないでしょう（差別はなくなった方が良いとは思いますが、そこまで私はコドモではありません）。差別の構図や、その歴史的背景をきっちりと説明している記事を作るのであれば賛成です。--おが 00:08 2004年5月9日 (UTC)

text: :一覧記事が必要な人もいるのです。議論の背景を知る必要があるからです。あなたに必要ではないとしてもです。（ｋ）
ここまでのノートの議論を読んで、ページ在日コリアン一覧の削除に反対する（ｋ）氏の議論には説得力がまったくない、というのがわたくしの判断です。（ｋ）氏は、批判にこたえず常に論点をずらし、一方的に自分の主張をくりかえしているだけです。ウィキペディアは、「一覧記事が必要な人」に一覧表を提供する義務はありません。「議論の背景を知る必要」がある人たちがウィキペディアだけにその背景知識の提供を要求する権利などありません。議論も充分におこなわれ、その結果、このページ在日コリアン一覧の存在に合理性がないことが論証された、と考えられます。記事の削除を決断するべきではないか、と思います。222.150.231.81 01:05 2004年5月9日 (UTC)

text: 背景知識を知らせようとする人と、知ることを求める人がいることはあなたには関係がありません。あなたが、必要がないとしてもです。ウィキペディアはあなたのものではないのです。そして、一覧を必要とする人が一人でもいる限り、名誉毀損などの理由がない限り、書き込み読むことはあなたと同様に、誰でもできるのが当然です。（ｋ）。
replies: text: :名誉毀損の問題も起こりかねないからここで多くの人が反対しているのです。（ｋ）さんは「あなたが、行き過ぎているとすれば理由付きで削除されればいいことです。」と言っていますが、だからみなさんが理由付で削除を求めているのではないですか。この記事が存続することで日本語版Wikipediaが訴訟に巻き込まれたら、運営に支障が出たら、（ｋ）さん以外のWikipedia利用者が大いに迷惑をこうむるでしょう。Wikipediaは（ｋ）さんのものでもないのです。「知ることは原則です。」とおっしゃいますが、何の「原則」ですか。てにをはが変です。確かに「知ること」は個人の基本的な権利ですが、それをWikipediaに保障しろというのがわからない。そういう主張は国や自治体にするものです。まーあなたの意見は論理が破綻しているのでもう誰も聞かないと思いますけどね。6001
replies: text: ::リスト化がそれじたいが名誉毀損と言うことはありえません。具体的な人名と事実の結びつきが名誉毀損となります。しかし、在日韓国朝鮮人であることは名誉毀損とはなり得ません。論理破綻をしているのはあなた方です。削除方針を読みましたが、削除理由のどれ一つとして当たらないでしょう。すくなくとも、在日台湾人のリストが存在して、在日韓国人のリストが存在してはならないことなど、全く筋が通っていません。（ｋ）
replies: text: :::「ありえません」と断言できる根拠はどこにあるのですか？あなたは司法裁判員なのですか？--おが 02:37 2004年5月9日 (UTC)
replies: text: ::::在日韓国朝鮮人であることは、不名誉なことではないからです。判例を調べてください。あなたがたは、在日韓国朝鮮人であることを差別表象としたいようですが。（ｋ）
replies: text: :::::直ちに“名誉毀損”とはならないかもしれません。それは（ｋ）さんのおっしゃる通りなのかもしれない。しかし、誰かが不当な被害を受ける可能性があるなら元々の論点はやはり有効です。ＮｉＫｅ 03:05 2004年5月9日 (UTC)
replies: text: ::::::誰かが不当な被害をうける可能性があるから、書けないならここの人名すべてを消すべきではないですか？なぜ、リストを作ることが不当な被害を受けることにつながるのですか？冷静に考えてみてください。（ｋ）

text: :Wikipedia:ウィキペチケットのノートページの濫用を避けるためにはをごらんください＞（ｋ）氏

text: :ウィキペディアはあなたの議論のためにあるのではないのです。--おが 01:16 2004年5月9日 (UTC)

text: もう削除で決着がついたのかと思っていましたが……。では一言。「名誉毀損」ということはちょっと想定できないと思います。しかしながら、この在日コリアン一覧に名前を載せられて、不当な差別やいじめを受ける人たちが出てくることは、容易に想定できます。（ｋ）氏に反論している人たちは、そういったことを未然に防ぐための努力をするべきだ、というまっとうな感覚から議論をされているのだと思います。残念ながら、「在日韓国朝鮮人であること」は、現在の日本においては「不名誉なこと」ではないかもしれませんが、差別やいじめの理由になっているのは、紛れもない事実です。「在日韓国朝鮮人であること」は、いまの日本の一部においては「差別表象」なのです。たとえば、学校でクラスのだれかの名前がこの在日コリアン一覧に載って、それを見た同級生等によってその子供がいじめられて自殺する、といった事件を未然に防ぐためにも、こういったページは削除されるべきだと思います。死んだ子の親は、ウィキペディアによって自分の子供は殺された、と思うのではないですか？　「ＩＰが記録されているのだがら、問題はないでしょう」という（ｋ）さんの発言は、状況認識の甘さを露呈しています。事件が起きてからでは、もはや遅いのです。この場合は、「名誉毀損」どころではない法的責任問題が発生する可能性が大です。それとも（ｋ）氏は、そういった差別やいじめで死んだ人びとの死屍のうえに差別の解消がある、と思っているのですか？　それならば、ご自身でウェブサイト「在日コリアン一覧」をつくって活動してください。220.108.219.119 03:53 2004年5月9日 (UTC)
replies: text: :在日朝鮮人である一般人の名前を公開することがプライバシーに反するのは当たり前です。ここで、問題にしているのは有名人で、プライバシーが制限される一人一人の名前を乗せてもかまわない人の問題です。あなたがたは、差異があるときにそれを隠すのが差別の解消に役立つと考えておられるようですが、それは間違いです。少なくとも、自らカミングアウトした方は、その民族的出自に対するマイナスイメージに関してのある種の闘争をしておられるのです。それは、彼らがそれを解消したいからです。また、政治家など、経歴を隠す事がゆるされない職業もあります。あなた方のやっていることはまったく差別の構造を理解しようとしないまちがった、対処方法です。わたしは、この問題をかく書かないよりも、あなた方おおくの差別問題に対するアプローチの仕方が、問題だと実は思っています。(k)

text: :（ｋ）さんってあくまでも性善説なんですね。だれもが編集に参加できるこのウィキで、「自らカミングアウトした」「有名人」だけが載る、なんてことはあり得ないじゃないですか。将来、ウィキがさらに発展して広く認知されるようになれば、在日コリアン一覧は悪用されますよ。ついでに在日認定のページも見てください。それから、一人で在日の立場を代表するような発言はやめてください。「自らカミングアウトした方は、その民族的出自に対するマイナスイメージに関してのある種の闘争をしておられるのです」なんて、なかにはそういう強い人もいるでしょうけど、この発言は基本的にあなたが自分に都合のいいように解釈しているだけですよ。「ウィキペディアはあなたの議論のためにあるのではないのです」というおがさんの発言は読みましたか？　218.47.27.136 01:55 2004年5月10日 (UTC)
replies: text: ::ウィキペディアは、情報を必要とする人と提供する人の関係で成立します。ある情報がいらないというのはあなたの判断できることではありません。ウィキペディアの削除理由のどれ一つにも当てはまらないことを、やること自体が異常です。（ｋ）
Wikipedia:ウィキペディアは何でないかより

text: ウィキペディアは演説場所ではありません。また、議論場でもありません。下記の#1、#6、#8、#9、#18を見てください。

text: ウィキペディアの記事が次のものだと勘違いしないでください
replies: text: :いかなる種類のプロパガンダや主張の場でもありません。しかし、当然のことながら、記事にはある主義の人が何を主張しているのか、中立的な観点から客観的に記述しようと試みることがあります。もし、本当にあなたの主張を他の人々に広めたいなら、例えば外部の電子掲示板をご利用下さい。

text: :引用、格言、人物といったリストの記録所ではありません。しかし、もちろん、もしそれらが、記事のトピックに極めて強く関連していたり、大きな功績があったりする場合には、悪い事ではありません。引用のリストを作りたいならば、ウィキペディアの姉妹プロジェクトであるWikiquoteを利用してください。しかしもちろん、ウィキペディアは素早く記事を参照するための表やリストを含んでいます。

text: :新たに百科事典の記事としてふさわしくないものが見つかった時には、このリストに随時追加していく必要があります。:-)
thread_title: その他：分類不明