ノート:麻雀用語一覧

message: 麻雀の牌を適当に名付けてしまったので、表示したい際はこれ見て書かれるとよいです。
利用者:Rai koku/麻雀牌の表示方法 2004年1月15日 (木) 14:44 (UTC)
タンヤオが読めないので「ヤオ」を使って記事立ててください。
ローカルルールを別にしてみました。見落とし、見解の違いなどあるかと思いますが一応。
ノート:麻雀で麻雀用語などに関する議論を行っています。議論が分散するよりまとまっていた方がよいと思いますのでご案内しておきます。Rona 18:38 2004年1月17日 (UTC)
replies: text: （補足）牌の表示方法はノート:麻雀#麻雀牌の牌画にあります。―Ghaz 2004年7月25日 (日) 14:46 (UTC)

message: 麻雀の役一覧にほとんどの役が載っているので、このページからは削除し、「役については麻雀の役一覧を参照」などとかいた方がいいと思います。
replies: text: （賛成）現在、重複している部分が多いので、役についてはその一覧のみに記述するようにするといいと思います。--ぽえこ 2006年11月29日 (水) 14:49 (UTC)
replies: text: :とりあえずこの記事から麻雀の役一覧に載っている内容を削除しました。--ぽえこ 2007年3月25日 (日) 13:32 (UTC)
thread_title:  役について 

message: この記事について、ただの内部リンク集にみえるのですが、ほとんどの項目が単独で記事を持っていることもあり、Category:麻雀をこえる情報はないと思います。この記事は必要でしょうか。--ぽえこ 2007年3月25日 (日) 13:13 (UTC)
replies: text: かなり昔の話題に対するコメントになってしまいますが、単独記事化するまでもない用語（ゴミ=親500、子300）を記す機能はカテゴリでは代用できないので、まあ一覧もあっても構わないだろう（カテゴリと一覧はお互いの弱点を補う関係にあるので、一方で事足りるならともかく事足りないときには補完的役割として存在してもよい）とは思います。--NISYAN 2009年1月2日 (金) 07:12 (UTC)
thread_title:  麻雀用語の一覧について 

message: 現在、この一覧からリンクされている記事の削除依頼「Wikipedia:削除依頼/テン (麻雀用語)」が提出されています。ローカル度によって載せない仕組みがうまく設けられればよいのですが。--NISYAN 2009年1月2日 (金) 07:12 (UTC)
thread_title:  「テン (麻雀用語)」 

message: 一応報告しますと、かかし朝浩『ヘボからの脱出』桃園書房（2006）ISBN 978-4807842605、南入の章「三色を狙え」の回で、矢印で明槓子を後付けと指し示す（＝加槓を示す）使い方がありました。もし他で聞かないのであれば私の解釈違いというよりむしろ誤用か、一般用語としての使い方だったのかもしれません。なお作者は巻頭で自らを素人と揶揄するなどそれほど詳しい方ではないそうです。--Gwano 2010年7月23日 (金) 14:11 (UTC)
replies: text: 察するに、その「三色を狙え」の回では、鳴いて三色同順を作ってるんですよね？ で、その牌姿例では、狙っている三色同順とは関係ない牌を先にポンしていて、そのポンにさらに加槓までしている、ということなんですよね？ であれば、その段落のその牌姿例で描かれているのは、「三色同順を作るつもりなのに関係ないところを先にポンして、さらに加槓までしている支離滅裂な、素人然とした打ち筋、またはそのような打ち手（この場合はかかし朝浩さん本人？）」ということになるでしょう。概念として「後付け＝加槓」ということを言っているのではないようです。

text: あと蛇足ですが、私はかかし朝浩という人のことは全然知らないんですが、自らを素人と揶揄するのは一種のご挨拶みたいなもので、ほんとにかかしさんが素人かどうかはわかりません。麻雀のルールとか歴史とか詳しいところまでは知らない（けど麻雀は大好きだ）、とか、麻雀大好きだけどそんなに強くないよ期待しないでね、とか、それくらいのニュアンスなのかもしれません。それに、麻雀の本を書いているということは基本的な麻雀用語くらいはきちんと把握されているはずですから、かかしさんが本の中で間違った使い方をしているという可能性も低いと思います。--Nazki rhetorica 2010年7月23日 (金) 15:22 (UTC)
replies: text: :該当の場面は本題である三色とは関係ない場面でした。天崎（対面）は258筒ばかり寄って来て困っていた→天崎は五筒を加槓（ここで「後付け」という注釈が出る）→かかしがそれを槍槓、という場面です。このときかかしの手には（三色は無く）ダブ東がありましたので、槍槓を後付けというにはやや不自然に思います。しかし考えてみれば、天崎が（258では順子が作りにくいので）役無し状態から五筒を鳴いていて、嶺上開花を狙って槓したと脳内補完すれば、天崎にとって後付けと解釈できなくはなかったかもしれません。ただ実際の状況としては槓する場面で絵に動きが乏しく、加槓か大明槓か分かりにくかったので加槓を示すために注釈が付いているという印象でした。なお言い忘れましたが本の内容としてはエッセイ漫画です。--Gwano 2010年7月23日 (金) 17:00 (UTC)
replies: text: ::私が想像したのとはまったく違う文脈なのですね。なんだか全然わからなくなってしまいました。天崎の手の内になんらかのアガリ役のタネがあったのであれば、晒した五筒は後付けの五筒ということになりますが・・・ いや、よくわからないのでこれ以上深追いするのはよします。すっきりしない終わり方で申し訳ないです。--Nazki rhetorica 2010年7月25日 (日) 14:59 (UTC)
thread_title:  後付け 

message: 現在の本記事は出典皆無の上、雑多な内容の箇条書きです。怪しげな俗語や内輪言葉とおぼしき項目が大量に入り交じっており、極めて質が低いと言わざるを得ません。点数関係だけを50音から独立させているのも意図不明で、内容もまったく信頼が置けません（そもそも出典がないのでここに限らず全てが怪しげなんですが）。はっきり言えば、およそ百科事典の記事とは到底呼べない酷い代物です。
ここからの整理および出典の整備は困難を極めることが予想されます。また仮に整理が済んだとしても、整理前の本記事は無意味で無駄な記述によって膨張しているだけであって、このまま裏付けと特筆性のある用語のみを残したときには大した分量が残らないと予想されます。しかも単なる用語の50音配列ですから、大した付加情報はありません。そもそも中国語由来の言葉が多い麻雀用語を日本語の50音配列に押し込め、しかも日本語の俗語と一緒くたに並べることの意義が大変疑問です。そんなものはカテゴリに自動でやらせれば十分です。
以上を鑑みて、本記事は一度削除して、そもそも麻雀用語で一覧記事を作る必要があるかどうかという所から考え直すべきであると提案します。
* 出典が整備され、
* 単なる50音でなく、麻雀として意味のある用語の分類体系が成され、
* 無軌道な膨張を防ぐための用語の追加基準がルールとして作られること
以上の目処が立たない限り、取り立てて麻雀用語で一覧記事が作られる必要性はないと考えます。少なくとも現在の記事は無価値どころか有害です。--QQ81 2011年8月11日 (木) 10:45 (UTC)
replies: text: 何点か質問とコメントをば。

text: (1) 具体的にどのあたりの記述について「怪しげ」「信頼が置けない」「無意味で無駄」「特筆性がない」「有害」だと考えていらっしゃいますか？ お手数ですが  を個々の記述に付けて頂くことは可能でしょうか。

text: (2) 出典の整備にはやぶさかではないです。私の手元にもいくつかルールブックや麻雀本がありますので、出典のつけられるものには付加していきたいと思います。QQ81さんのお手元には使えそうな文献や資料はございますか？

text: カテゴリに自動的にやらせれば、と仰っておられますが、カテゴリの役割について誤解されてませんか。（いや、私もカテゴリに関してはそんなに詳しくありませんが）

text: 無軌道な膨張を防ぐための用語の追加基準、そんなものが必要でしょうか。Wikipediaの基本方針だけで十分なのでは。記事本体の履歴をご覧頂ければお分かりいただけると思いますが、この記事はそれほど頻繁に更新されているわけでもなく、いたずらと見間違うような記述の追記が行われることもなく、わりと平和な記事です。そこにこの記事のみに特化したローカルルールが必要だとお考えになられる理由は何ですか？

text: 以上です。--Nazki rhetorica 2011年8月11日 (木) 13:23 (UTC)
replies: text: :お返事が大変遅くなりました。申し訳ありません。順番に回答いたします。

text: : (1) について：どのあたり、と言われましても、出典のない現状としては本来「全て」としか答えようがないところですが、まあ特に目に付くところとしては
replies: text: ::・「雀荘用語」なる注が付いた語群：どこの雀荘？特定の雀荘だけで使われているだけではないのか。多くの雀荘で使われていることを示す出典がない限り載せるべきではない（「俗語」系も同様）

text: ::・全自動卓のメーカー名がいちいち書かれているのは何故か。牌やその他の麻雀用具もメーカーを列挙すべきなのか？

text: ::・「ぬるい」だの「とっぱらい」だの「強打」だのは本当に麻雀専用用語なのか疑わしい。一般語が麻雀でも使われてるだけではないのか。どういう基準で選んでいるのか。

text: ::・例えば「尖牌」は他のどの記事にも書かれてない。麻雀牌で解説すべきなのか、そうでないのか議論されているのか。他の麻雀関連記事との整合性はどうなっているのか。

text: :列挙していてバカらしくなってきたのでこれくらいにしますが、とにかく、およそまともな基準で選ばれた語群とは思えません。を付けて回るのは構いませんが、多分8割方付くことになるので大変ですし、有意義とも思えませんのでやめておきます（それでも、どうしても全部付けろとおっしゃるなら考えますが）

text: : (2) について：上で答えたような状況ですので、どこから手を付けてよいかわかりません。そもそも、私自身それほど麻雀に詳しいわけでもないので、入門書くらいしか持っていません。必要ならば図書館に通うことも出来ますが、整理した上でどのあたりの出典を集めるのか、当たりを付けないと難しいと思います。現状の混沌では無理です。

text: : （カテゴリ）について：誤解しているかもしれませんが、少なくとも機械的に用語を五〇音順に並べさせるだけならカテゴリの方がずっと正確ですし、現状の記事がそれ以上の価値を提供しているとは思えません。どのように誤解していると考えてられいるのか、お聞かせ願えますか。

text: : （追加基準）について：基本方針で十分なら、わざわざローカルルールを決める必要はないと思いますが、問題はその検討すらされていないことだと思います。「それほど頻繁に更新されているわけでもなく、わりと平和な記事」とおっしゃいますが、私の考えではこの記事は「どこから手を付けていいかわからなくて放置されている記事」です。編集が少なければ、内容が安定しているというわけでは決してありません。こんな記事が、何の整理もされずに、Wikipediaの記事の一つとして世界に公開されていることが問題なのです。抜本的に整理することに加え、時間が経っても元の状態に戻らないような配慮も必要です。その意味で、用語の追加基準が必要だと書きました。そんなものがなくても記事は安定すると言う結論に達するなら、独自基準は不要ですが、私としてはそうはならないと考えています。用語一覧系の記事は無軌道に膨張する傾向が高いですから。

text: :以上です。--QQ81 2011年12月24日 (土) 06:36 (UTC)
replies: text: :: カテゴリは、単独記事として成立する場合にのみ有効な方法です。「あがり止め」「一鳴き／二鳴き」「今聴」「上ヅモ」などは麻雀用語だと思いますし、出典も探せば見つかりそうに思いますが、単独記事となっていないので、カテゴリにすると収録できない用語となります。そのあたりは「Wikipedia:一覧記事#カテゴリで置き換えられないか？」の≪未執筆記事≫と書かれた部分をご参照ください。また、全体的に「Wikipedia:カテゴリの方針」「Wikipedia:一覧記事」あたりをご確認ください。カテゴリにすれば一覧が不要、というわけでもありません（参考：「Wikipedia:カテゴリの方針#一覧記事とカテゴリとの関係」）。かといって私から改善案を提示できる状態でもありませんが。--NISYAN 2011年12月24日 (土) 06:57 (UTC)

text: ::  を付けてゆく方法はとらないとのこと、ならば別の方法を考えましょうか。

text: :: とりあえず (2) に関して、図書館に足を運んで頂けるなら大変有難いことですが、さしあたりお手元の入門書で構いません。1人の執筆者が文献を網羅的に所持している必要はありませんし、そのような執筆者でなければ加筆・補強ができないわけでは全くありませんから、複数人で協力して出典付加作業をやっていけばいいと思います。言い出しっぺのあなたが「どこから手をつけていいかわからない」と仰っていては、何も始まらないし進まない。あえてどこからかと言うなら、それは1からです。

text: :: さて、この手の「1からの作業」をするにあたってのノウハウなのですが、記事中のある箇所の記述が紙の本のどこで言及されているか探すのは大変です。むしろ、紙の本を読み進めて行く過程で、記事に出典をつけることができるものをメモしてゆく、というやり方のほうが効率がよくて、QQ81さんのお手元に入門書があるのでしたらそれも活用できます。お持ちの本に書かれていることがこの記事に書かれていることと合致すれば、その箇所にを付けてゆく。麻雀に詳しくなくてもできますし、当たりを付けてから始めなければならない作業ではないです。

text: ::なんでしたら私から出典付加作業を開始いたしましょうか。私の手元には資料がいくつかございますが、資料がかぶると効率が悪いですから、私はQQ81さんがお持ちの資料以外の資料からチョイスしたいと思います。で、現段階で私の手元にあるのはの、文献名の欄が灰色に着色されている文献です。今回はマンガや小説は除外するとして、QQ81さんがお持ちの資料はこの中にございますでしょうか。お持ちの入門書がなんという書名かお示し頂けますか。私はお示し頂いた文献以外の文献を選んで作業を始めます。

text: :: 気の長い作業ですが、複数の文献を使って丹念にこの作業を繰り返せば、どうしても出典が付けられない箇所が残ります。そうした箇所についてどうするか、俗語として50音順とは別の節を設けてそこに隔離するか、記述を除去するか（その場合は誰が見ても妥当な、あとあと手のかからない、2人や3人ではない多数のユーザによる合意を得たローカルルールを設けなければならなくなります。かつ、記事を常に監視する役を引き受けてくれるユーザが必要になってきます）、あるいは別の方法を考えるか、改めて論議せねばならないでしょう。--Nazki rhetorica 2011年12月24日 (土) 11:14 (UTC)

text: ::  気になった書籍を書いておきます。『勝つ麻雀―短期間で強くなる』（ISBN 978-4471131173）です。内容を見ているわけではありませんが、Amazonレビューによると≪最後の章では「カラクリ麻雀(いかさま)」の手口まで解説してあります≫だそうで、（少し探した限り、マンガを除く言及書籍があまりなさそうに思える）「エレベーター」「キャタピラー」などの「麻雀の不正行為」に類する用語の出典になる可能性を持った書籍だと思います。また「上ヅモ」などのような、「麻雀の不正行為」を解説する上で使われそうな用語の出典ともなる可能性を持ってもいると思います。--NISYAN 2012年1月2日 (月) 02:34 (UTC)
thread_title:  本記事の削除を提案します