ノート:ジッドゥ・クリシュナムルティ

message: 「クリシュナムルティの教え」の項は作文した方の見解です。百科事典には紹介に役立つ事実だけをどうぞ。
replies: text: 一括削除された部分を復帰しました。クリシュナムルティの本は数冊しか読んだことがありませんが、彼の最も基本的と言えるスタンスに関して、記述は正しい方向を向いていると見ます。彼の基本的な主張である組織的宗教への批判、また命題的な知に頼ることへの批判、などですね。ですので復帰いたしました。--Was a bee（会話） 2012年5月2日 (水) 22:53 (UTC)

text: 宗教に対して批判的な内容の無差別な削除や、科学に対する稚拙で支離滅裂な批判的文章の投稿を、上から目線で捨てアカウントとIPを用いて、連続的に繰り返している長期荒らしが一名います。その情報だけポインタとしてここにおいておきます。情報：長期荒らしの東京OCNIPであるUser:IonianWind --Was a bee（会話） 2012年5月2日 (水) 22:53 (UTC)

text: User:Coolwindによる説明なき恣意的な情報除去を差し戻しました。User:Gntranslatorによる記事冒頭での警告文のようなものも差し戻されました。--Was a bee（会話） 2012年7月26日 (木) 15:22 (UTC)
thread_title: （無名の節）  

message: お二方ともに検証可能性を読んで下さい。お二方共に自分が正しいとの論拠を出さずに編集合戦を繰り返しても無駄です。自分の主張が正しいという信頼性の高い文献による論拠を示して下さい。信頼性の高い文献による論拠を示した方をコミュニティは支持するでしょう。--ぱたごん（会話） 2012年12月31日 (月) 15:42 (UTC)
thread_title: GntranslatorさんおよびCoolwindさんへ

message: ご迷惑をおかけしています。日に３度の差し戻し禁止ルールを知りませんでした。以後注意します。
私としては編集合戦を避けようと度重なる挑発行為も無視し、履歴のコメントも書かずに修正だけを行なっていたところ、相手側の度重なる挑発的なコメントと記事の再戻しに対して注意する必要性を感じ、差し戻しの回数を重ねてしまった次第です。
私が差し戻した箇所　１．冒頭の部分「[1]。恐れと気持ち良さ、観想、教育、分水嶺に就いて繰り返し語った」に関しましては意味が不明瞭であり、「講演者兼作家」というのも、組織的な宗教団体には属さない宗教的哲人とでもいう存在であったクリシュナムルティの職種の叙述としては一般の著述業と区別がつきにくいため不適切だと判断しました。…彼は確かに講話も著述も行いましたが、世間一般で言う意味での単なる「講演者兼作家」ではないことは、後に続く記事などからも分かる通り、あえて検証可能かどうかの論拠等を示す必要性を感じませんでした。出典などに関しては、今後ウィキペディアの勉強をして気をつけて編集したいと思っています。
私が差し戻した箇所　２．『翻訳ヘルパー』なるサイトのリンクを削除した理由は、実際にそのサイトに飛んでみればお分かりいただけると思いますが、文章にもなってないような機械翻訳が少しあるだけのサイトで、そこに掲載されている『The Urgency of Change』なる著作の訳は、ひとつ上の『クリシュナムルティ学友会』なるリンク先に全文訳がまともな形で掲載されていることから、重複することでもあり差し戻した次第です。
この『翻訳ヘルパー』なるサイトのリンクを削除したバージョンに差し戻している理由でもあるのですが、相手側のGntranslatorさんの編集には前々から嫌がらせ的な部分が多々あり、それはGntranslatorさんの残している相手を中傷するようなコメントの数々からも判断していただけるのではないかと思います。
ちなみに私がGntranslatorさんに返しているコメントは、すべて以前Gntranslatorさんから私に対してなされた罵詈雑言的なコメントを、反省を促す意味でそのまま返したものです。（例「あなたこそ真っ直ぐ生きませんか？」等は以前私に対してなされた「英語を勉強しろ！ニートをやめろ！真っ直ぐ生きんか？」などの暴言に対する忠告。）
ウィキペディアの「相手の挑発に乗って感情的に腕ずくの解決に持って行かない」という記事は読んでいたのですが、どうにも悪質な中傷が続きまして…。それには他の閲覧者からも「ここに書くことではない、よそでやってください」等の助け舟をいただいたきました。その後Gntranslatorさんはブロックされ、反省してくれたと思っていたのですが。
とにかく私としましては単にクリシュナムルティに関して著書などの具体的な事実と、そこまで厳密な検証を必要としない程度の紹介を記したいだけなので、剽窃や引用もなるべくせず、自分の説明で記事を綴っています。クリシュナムルティの著作にでてくる言葉と似たような言葉遣いになっている箇所があるのかもしれませんが。
私はクリシュナムルティを好意的に紹介したいだけで、マニアのように自説を披露したり、この項目を自分の所有物として独占したいわけではありません。
今まで書き換えを行ったりした箇所も、クリシュナムルティという人物がいかなる宗教的教義も否定した人物であったにもかかわらず、その名前の持つ響きと幼少時に養子にひきとられたところが神智学という宗教団体であることから誤解を受けやすいため、修正したところが多いです。
正確な事実や、悪意のない記事であれば削除したりする意図はまったくありません。
クリシュナムルティの著作は邦訳されたものはほぼ読んでいますし、極端な間違いはすぐわかりますから、そういうものは修正していきたいと思いますが。
ともあれ、今後は編集合戦などならないように気をつけたいと思いますし、ウィキペディアの編集の仕方も勉強していきたいと思っております。
今回の編集合戦に不快な思いをされた他の閲覧者さまにも今までの成り行きを公正に判断していただき、ご容赦を賜りたいと思います。
--Coolwind（会話） 2012年12月31日 (月) 19:04 (UTC)
thread_title: ぱたごんさんへ

message: 保護依頼した方、保護した方、Coolwindさんご苦労様です。
「インド生まれの講演者兼作家」
これは英語版wikipediaからの引用です。wikipediaを記事のソースにしてはならないそうで、就いては単に「インド人」でもいいかもしれません。若しくは本もビデオも残っていますのでそのままでもいいかもしれません。
「実存主義の流れを汲む哲学的な話題に就いて書いた（脚注：The Urgency of Change: Is there a God?, Relationship, Belief, Tradition, Conditioning等）。」
これは読んだままですが、もしこれが独自研究なら削除すればいいと思います。でもカテゴリの「実存主義者」は調べる人の役に立ちますので削除しない方が良いと思います。
「思考と知識、恐れと気持ち良さ、観想、教育、分水嶺に就いて繰り返し語った（脚注：英語版wikipediaページ[1]のRecurrent themes）。」
これは英語版wikipediaからの引用です。wikipediaを記事のソースにしてはならないそうで、就いてはソースをずらして英語版ページの脚注を出典としてもいいかもしれません。
「その多くの作品原文がインターネット上で無料公開されている。」
これは外部リンクから辿れますし調べる人の役に立ちますのでこれはこのままで良いと思います。
「翻訳ヘルパー The Urgency of Change 日本語訳」
クリシュナムルティ作の本の日本語訳であり削除する理由がありません。
大きなお世話かもしれませんが英文を読めるなら原文を読むのをお勧めします。原文は英語であり英語を読める日本人は沢山います。和訳でなく原文を読む人に編集をお任せしてはいかがでしょうか？原文は和訳と全然違います。大手の本屋さんで神智学なるコーナーにその作家の本が並んでいるのを見たことがありますが、「頭おかしいんじゃないの？」がぼそっとでた一人言です。そういうタイトルのコーナーに並んでいるというだけで怪しくないですか？それらの和訳本？truthは真理？それとも真相、実相若しくは本当のこと？truthを真理と訳す翻訳本であなたは読めたのでしょうけれど、ならクリシュナムルティでなくても何タラ真理教でいいんじゃないの？本当にその翻訳本は読めましたか？本当の事でしたか？wikipediaに気違いトークは要りません。
もう一言付け加えますと、英語もダメ、哲学もダメ、良心的に論理的に合理的に編集できないなら、でしゃばってくるな。迷惑です。ちなみにCoolwindさんがニートを続けようとどうだろうとどうでもいいことです。ご自由に。むしろ要点は、wikipediaを私物化しないで下さいということです。
--Gntranslator（会話） 2012年12月31日 (月) 21:26 (UTC)
replies: text: 最後の方は余計な事だと思います。きちんとした文献に基づいた言及はだれが行おうと許されます。もちろん使った文献の翻訳がまずいからその編集は好ましくないと言うことならそれはそれで正当ですが、そのことを編集合戦ではなくこのノートページで指摘してください。--ぱたごん（会話） 2013年1月1日 (火) 01:47 (UTC)

text: wikipediaを編集していますしそれが話題ですのでそれは大事ですがそんなことよりずっと大事な事もあるかも？最後に付け加えた一言はぱたごんさんのためでもあるかも？それが本当に余計な事であなたがメンテナなら削除すればいいです。ちなみに私はそのページの編集にうんざりしながらやっています。あなた同様の無給のボランティアですがあなたと違ってwikipediaのページ作りに意欲がありません。あんまり酷いでたらめを仕方なく直しているだけです。編集合戦の相手がと知りながら、その危険を知りながらです。--Gntranslator（会話） 2013年1月1日 (火) 08:06 (UTC)個人攻撃を除去--T_suzu (Talk/History) 2013年1月2日 (水) 13:22 (UTC)
replies: text: :そのような言葉は撤回されたほうがいいと思います。--ぱたごん（会話） 2013年1月1日 (火) 08:35 (UTC)

text: :倫理について教えてくれなくていいです。メンテナならメンテナに専念して下さい。私はあなたと関わりたくて書いていません。若しくはwikipediaのメンテナとして「削除しなさい」と書くべき所を遠慮して「余計な事」と書いたのなら遠慮せずそう書いてください。削除します。ぱたごんさんは「きちんとした文献に基づいた言及」であると書きましたがその根拠を提示して下さい。根拠・出典をお忘れ無く。思い込みで根拠・出典が要らないというのははともかくメンテナとしては良くないと私は思います。私は倫理について教えているのでなく、あなたが出来ないなら、又wikipediaにそのルールがあるなら、メンテナのチェンジを求めます。分かっている方に譲って下さい。まわりの人が迷惑します。もう一度書きますがwikipediaの編集に意欲を持っている人だけが編集しているとは限りません。仕方なくいやいやしている人もいます。--Gntranslator（会話） 2013年1月1日 (火) 08:45 (UTC)個人攻撃を除去--T_suzu (Talk/History) 2013年1月2日 (水) 13:22 (UTC)
replies: text: ::↑たかだかこれくらいの文章を書くのにどれほどの時間と投稿回数を費やしているのですか？この程度の文章は1発とは言わないが2.3回で書けるように文章技術を向上させてください。あなたの会話ページで各種方針の案内が示されています。それを読んで下さい。方針を理解する気が無く、いやいや書いているのならば無理に書く必要はありません。また、メンテナなどという有りもしない役柄を作り出さないで下さい。利用者は対等です。--ぱたごん（会話） 2013年1月1日 (火) 11:17 (UTC)

text: ::チェンジでなくチェンジを求めています。もとい、変質でなく交代を求めています。--Gntranslator（会話） 2013年1月1日 (火) 22:36 (UTC)
replies: text: :::  Wikipedia:管理者伝言板/投稿ブロックをご覧下さい。--Hman（会話） 2013年1月2日 (水) 08:01 (UTC)
replies: text: ::::独自研究を一切排除することを提案します。Coolwindさん、もう書く必要はありません。さいなら～。

text: ::::>>その後Gntranslatorさんはブロックされ、反省してくれたと思っていたのですが。

text: ::::本文だけでなくノートの方でもお話を作っていますか？虚言癖と見受けられます。私は管理人にブロックされたのですか？繰り返しクリックし過ぎてブロックされたので機械的なブロックと思います。このことに就いて私のサイトに書きました。就いてはあなたは私のサイトの粘着ファンです。あなたのためのサイトでないので見なくていいです。--Gntranslator（会話） 2013年1月2日 (水) 08:26 (UTC)
replies: text: ::::: あなたはこの私、管理者の一人であるHmanの判断と操作によりに2時間のブロックを受けています。これは機械的なブロックではありません。私が設定したものです。また過去にはTomo suzukiさんに1週間のブロックを受けています。--Hman（会話） 2013年1月2日 (水) 10:01 (UTC)

text: :::::wikipediaのクリシュナムルティのページに群がる屑どもに一つメッセージを。哲学でも宗教でもいいけど、一人でするものです。群れずに。身をこすり合わせることなく、と表現したのはニーチェだったと思います。が「公正な判断」をねだっていますが、真（まこと）は誰の相談にも譲歩しません。それがどこの大統領若しくは首相とその取り巻きであれ最高裁裁判官であれ王若しくは女王であれ何であれ。何たら真理教であれ何タラ学会であれ何タラ教であれ何たら制であれ何であれ、馴れ合いに利用する為wikipediaにでたらめを並べるのは止めてもらいたいです。命それ自体の問題ですが、それは馴れ合いの為であれ何の為であれ食い物にしている屑には分からないことであり、それが問題です。関わるはずがない人達が群がりその作家が言わないことをその作家が言ったと言い、様々に歪曲しています。それ自体は別にどうでもいいですが他の人に迷惑がかからないようにして頂きたいです。例のは多分判決、つまり勝ち負けを求めているでしょう。そのページがwikipediaのルールに基づいていれば十分と私は思います。そしてそれは延々満たされていません。分かっている風な人が登場しましたが風なだけでした。倫理を優先してそれに於いて何が大事かが後回しの人が跋扈しているようです。倫理の横暴をwikipediaに見れます。wikipediaの運用ルールとwikipediaの本旨があります。彼らはルールの一部を拡大利用して本旨を曲げると見受けられます。

text: :::::そのページは、独自研究は一切なしから始めるのがいいと思います。

text: :::::全体的にwikipediaのルールが分かっている人は少ないのかもしれません。ルールを部分的に利用する人が私物化しているように見受けられます。若しくはwikipediaのページ作りにまっすぐ当たっている人が少ないかもしれない、と言っています。少なくともクリシュナムルティのページについてはこれは「かもしれない」でなく真ということが上のやりとりから分かります。

text: :::::「好意的に紹介したい」そうです。宗教を批判した人を、そしてその本を読む限りでは宗教的でありませんが、宗教的と紹介してそう言っています。Coolwindというアカウントでアクセスしている人はです。事実についてのただの描写ですし攻撃でも暴言でも悪口でもありません。勘違いする人がいるみたいですが。

text: :::::私のもう一つの提案は、面倒であり私がするわけでありませんが、英語版wikipediaを「きちんと・受験英語でなく・意味そのままに」日本語訳するということです。日本語版と随分違うということを発見できるでしょう。或るは繰り返されるテーマについて意味が不明瞭と書いていますが前に書かれていた『クリシュナムルティの教え』は不明瞭どころか言ったのかどうかすら分からず、脚注無し、出典・根拠無しで、思い込み炸裂でした。wikipediaを気違いじみた独自研究の発表の場、もしくはチラシの裏にしないで頂きたい。読む人の時間を大切にして、無駄を省き調べる人の役に立つことを書くのがいいと思います。そのページにCoolwindさんの教えは要らない。もちろんGntranslatorの教えも要りません。書く必要があることだけを一語一語丁寧に根拠・出典とともに書けば調べる人に親切な文章になるかも？wikipediaは百科事典でありチラシの裏でありませんから、書く各一語に根拠を持って欲しいところですし、書き手のオナニーでなく調べる人の役に立つことだけを厳選して欲しいところです。もうCoolwindさんのオナニーは見飽きました、さいなら～。個人攻撃を除去--T_suzu (Talk/History) 2013年1月2日 (水) 13:22 (UTC)

text: :::::真理のためにテロがあったのが十数年前です。最近は喫煙したからと真理の為に死刑になった人が空海系の寺でありました。真理？何それ？おいしいの？——以上の署名の無いコメントは、Gntranslator（ノート・履歴）さんが 2013年1月2日 (水) 13:13時点における版(UTC) に投稿したものです（T_suzu (Talk/History)による付記）。
thread_title: 編集合戦に就いて

message: *  ゴトの読書室
*  新しい芽	
*  K's Picture Book
*  クリシュナムルティ学友会(『最初と最後の自由』のみ)
は、原作者（死後50年経過していない）に対する著作権侵害のため除去しました。--hyolee2/H.L.LEE 2013年7月10日 (水) 05:54 (UTC)
thread_title:  外部サイトの著作権関連 

message: 「実存主義者」というカテゴリが付与されていますが、記事文中には「実存」の語もありません。クリシュナムルティが実存主義者という出典も、現状の記事中には無いということになります。「実存主義者」というカテゴリは除去してもよろしいのではないでしょうか。消さないほうが、調べる人の便宜になるという意見も当ノートページに書き込まれていますが、記事主題の人物が或るカテゴリに所属することそのものに出典が無いならば、所属そのものが正しいと言える根拠がないわけですから、根拠不明の情報として正す＝カテゴリ除去をすべきでしょう。たとえ閲覧者の「便宜」を損なう可能性があっても。--Leonidjp（会話） 2016年8月3日 (水) 12:41 (UTC)
カテゴリ「実存主義者」は削除しておきます。--Leonidjp（会話） 2016年8月10日 (水) 00:48 (UTC)
thread_title:  カテゴリについて