ノート:西蔵地方/この項目は不要

message: この項目は不要だと思います。なぜならばすべて西蔵へ書けば済む内容だからです。138.243.201.1 2006年5月1日 (月) 14:24 (UTC)
replies: text: 西蔵は、古籍に出現する「西蔵」の用法を詳細に紹介する項目として用いています。対してこの西蔵地方では、中国歴代政権と共産党の主張する西蔵地方の変遷について扱う記事にします。

text: すでに西蔵の記事は十分に分量があるので、統合にはまったく反対します。--Dalaibaatur 2006年5月2日 (火) 14:02 (UTC)
当方の会話ページに138.243.201.1の方によるもう少し突っ込んだコメントがありましたので、転記いたします。Safkan 2006年5月2日 (火) 16:30 (UTC)

text: 地方をつけてわざわざ別の記事を作る必要ないんじゃないですか？チベットの一部に対する中国語による呼称として成立した、地域概念の用語である西蔵とは別個の西蔵地方というのはあなたの勝手な概念に見えます。従いまして全て西蔵へ纏め、リダイレクトも削除するべきです。138.243.201.1 2006年5月1日 (月) 14:34 (UTC) - 利用者‐会話:Safkan　2006年5月1日 (月) 14:36の版より転記
また、この項目の必要性の是非に関連して個人的なコメントなのですが、「西蔵地方」は中国政権及び共産党が現に使用している中国語の熟した呼称（固有の用語）なのか、それとも中国政権及び共産党のチベット政策を観察した結果導き出された分析概念なのかどちらですか。まずこの点を明らかにしていただかないとおそらく議論はかみ合わないように思います。Safkan 2006年5月2日 (火) 16:30 (UTC)
replies: text: :転載ありがとうございます。管見の範囲では、「西蔵地方」という用語は、中華民国期および中華人民共和国期の文献に頻出する用語で、時期によって意味は変遷するにせよ、その時々で「現に使用している中国語の熟した呼称」にあたります。そして、この呼称には、「中国を構成する一部分」という観念の背景がほぼ漏れなくセットでくっついています。この点が、西蔵という地域概念とは必ずしも一致しない部分です。138.243.201.1 氏のいう「あなたの勝手な概念」は、あたかも私自身の発言のように提示されていますが、「別個の」という部分が氏による勝手な付加なので、私自身は文責を負いません。私の理解では、重なる部分もあるし、ずれる部分もあるということです。--Dalaibaatur 2006年5月2日 (火) 17:06 (UTC)

text: ありがとうございます。おそらくその事実の上でも、西蔵と西蔵地方を二分割することの是非についてはまだ異論がありうると思いますが、冷静な議論をお願いします。今後とも、用語の出典や使用状況をきちんと明示して記事に取り入れ、また議論していただけると幸いです。なお、内容についてもコメントしますが、西蔵との項目としての棲み分けを明らかにするためには、おそらく西蔵地方は西蔵地方の枠組みの変遷や解説ではなく、中国政府及び共産党側の用いる「西蔵地方」という用語の意味あいに関する言説についての解説として再構成していただいたほうがより異論は少なくなると考えますが、いかがでしょうか。Safkan 2006年5月2日 (火) 17:18 (UTC)
利用者‐会話:Dalaibaaturの2006年5月4日 (木) 13:08の版より関連部分を抜粋して転載
thread_title:  この項目は不要 

message: 変だと思います。
replies: text: :あなたはなぜ西蔵地方という記事を西蔵とは別に立てたのですか？全て西蔵の方へ書いておけば済む事じゃありません？ウィキペディアが何の場でないのかご理解をいただきたいです。138.243.201.1 2006年5月1日 (月) 14:28 (UTC)
西蔵では、17世紀の漢籍に登場して以来の、西蔵という用語の使用方法という観点から解説しています。西蔵地方では、中国の一部分としての「西蔵地方」を中国の歴代政権がいかに位置づけてきたか、その変遷に焦点をあてて、チベット人の伝統的な「チベットの国土」認識、チベット亡命政府の主張する「チベット国家の領土」の範囲などと対比させながら説明しています。簡単にいうと、西蔵は地域概念としての用例を解説する記事、西蔵地方は、中国歴代政権による「西蔵地方」の位置づけの変遷と、扱う内容を分けている、ということです。
これらの二つの記事を通じて、読者は、
#チベット人が伝統的に「チベットの国土」と考えてきた領域
#中国人は、唐代から清代の康煕年間にかけて、伝統的に、上記領域を吐蕃と称してきたこと。
#西蔵は、康煕末年に、上記領域のうちの西南部２分の１程度をさす領域だけをさす地域概念として出現したこと。
#乾隆年間初期の中国人が西蔵の領域をさして「西吐蕃」と表現していること。
#中華人民共和国期の中国国内における西蔵の用法において指し示される領域は、清朝期以来の伝統的用法どおりであること。
#中国人民政府は、チベットの範囲を「西蔵」の部分だけに限定しようとし、チベットのうち、西蔵には含まれないアムド地方やカム地方の東部を、昔っから内地に帰属していた、と主張していること。
#チベット亡命政府は、中国人民政府の上記主張を、チベットの領域を削減しようとするものだとして講義、チベットの全域を枠組みとするひとつの自治単位を設定するよう要求していること。
などの諸項目について、チベット人と中国人の伝統的な観念および中国政府、チベット亡命政府の双方の主張について、偏る事なく、正確な知識を得る事ができるものを用意できたと自負しています。もし誤りを発見された場合には、修正してくださることは大歓迎です。--Dalaibaatur 2006年5月2日 (火) 13:52 (UTC)
replies: text: :おっしゃいたい事はよくわかります。しかし分けて書くことには納得がいきません。中国の地方としての西蔵であろうと西蔵は西蔵です。第一「これらの二つの記事を通じて、読者は」とおっしゃるなら一つの記事として読む方が利便性あるじゃないですか。誤りがあるとしたら記事をわざと二つにしていることです。138.243.201.1 2006年5月3日 (水) 17:17 (UTC)
【中国の地方としての西蔵であろうと西蔵は西蔵です。】とのことですが、かならずしもそうではありません。

text: 第一に、西蔵地方のノートで詳しくのべたように、西蔵地方という用語は、その背景に、中国を構成する一地方という観念がもれなくセットでくっついてくるので、この観念に反するような用例は存在しません。いっぽう、西蔵という用語は「西蔵地方」とはことなり、この観念と不可分ではないため、西蔵地方と全く同義で用いられることもある一方で、この観念と相容れない用例も存在します。たとえば、西蔵という用語について、ある種の立場の人々が【独立国家チベットに対する中国語による国号】として用いた例をいくつか収集しておりますが、これに対し、「西蔵地方」という用語には、このような使用方法が不可能です。実際、私は【独立国家チベットに対する中国語による国号】として、「西蔵地方」という用語を用いた例を、ひとつたりとも知りません。

text: 第二に、現時点でも西蔵と西蔵地方には十分なテキスト量があります。よって内容傾向のことなる場合があるものを分離することには、十分な合理性があります。--Dalaibaatur 2006年5月4日 (木) 04:08 (UTC)
以上、利用者‐会話:Dalaibaaturの2006年5月4日 (木) 13:08の版からの転載部分、終わり
Safkan様。【西蔵との項目としての棲み分けを明らかにするためには、おそらく西蔵地方は西蔵地方の枠組みの変遷や解説ではなく、中国政府及び共産党側の用いる「西蔵地方」という用語の意味あいに関する言説についての解説として再構成していただいたほうがより異論は少なくなると考えます】とのご提案ですが、現行の文面は、かつてチベット自治区に投稿した文章（2005年4月18日 (月) 23:07の版）から異動したあと、まだ最低限の修正しか加えていないので現状のようになっていますが、ご提案の方向で修正を加えていこうとおもいます。いまむき出しで提示されている「西蔵地方の枠組みの変遷や解説」は、その時々の中国政権や共産党がもちいる【「西蔵地方」という用語の意味あい】を裏付ける背景としての現状を紹介する、という方向であらためて行こうと思います。--Dalaibaatur 2006年5月4日 (木) 18:28 (UTC)
宝珠蓮華様。Wikipedia:削除依頼/ログ/2006年5月4日によれば、

text: 西蔵と合一すべき内容だと思います。投稿者の説明によればこれは別個の概念だそうです。しかし地方という言葉をつけて別個の概念があるように見せかけるのはウィキペディアを利用して政治的プロパガンダを行っているように映るのは私だけでしょうか？もしそうだとしても独自の調査であって方針に反するみたいです。宝珠蓮華 2006年5月4日 (木) 07:05 (UTC)
とのことですが、【西蔵地方】という呼称と、【西蔵】には、全く別個の概念として用いられる場合もあることは、現に上で示したとおりです。本項は、その種の事例を客観的に紹介することを目指しており、したがって、【ウィキペディアを利用して政治的プロパガンダを行っている】云々という批判はまったく当てはまりません。ただし【独立国家としてのチベットに対する中国語による国号として西蔵地方という呼称を用いた実例】が多数存在することのご紹介があった場合には、はじめて別個の概念ではないという主張に説得力が生じてきます。--Dalaibaatur 2006年5月4日 (木) 18:28 (UTC)
thread_title: [[西蔵]]と[[西蔵地方]]について