ノート:バニラ・エア/log01

message: 2013年11月1日付で社名変更するため、バニラ・エア、または バニラエアへの改名提案をします。改名の実施は2013年11月1日(JST)以降とします。公式サイト、公式FaceBook によると、バニラ・エア、バニラエア、両方の表記が見られます。どちらが適切か、ご意見をお願いします。--Jaljaldatte（会話） 2013年10月25日 (金) 23:59 (UTC)
* 念のために、「エアアジア・ジャパン」と「バニラエア」を独立項目とする選択肢はないのでしょうか。分割するほどではないとする判断もあるでしょうし、分けるべきとする判断もあると思います。分割項目にするにしても「エアアジア・ジャパン」が15KBを下回ることは無いと思います。独立項目「バニラエア」も時期が経てばそれなりに成長するでしょうから、確認したいと思います。--Taisyo（会話） 2013年10月27日 (日) 01:05 (UTC)
** 仮に分割した場合、約1年3か月運航していたエアアジア・ジャパンの項目が独立記事作成の目安を満たすでしょうか？　今回は社名変更であって、社名変更で項目を分割したという前例はあるのでしょうか？（子会社化、持株会社化を除く）　新社名のバニラ・エアが、時期が経っても成長しない場合もありえますので、2013年11月の時点での分割は不必要と考えます。　ただしマレーシアのエアアジアが日本を拠点に、別会社として再度参入した場合は、新規に項目を立てるべきだと思います。--Jaljaldatte（会話） 2013年10月27日 (日) 09:51 (UTC)
replies: text: :* 十分に満たすと思います。合弁解消発表直前の版が問題有るようには思えないです。今回の場合は、単純な改名ではなく、経営母体の変更とそれに伴う経営方針の変更もあります。もし仮に今後「（新）エアアジア・ジャパン」が出来たときは、そちらと統合項目の方がまとまりが良いのではと思います。--Taisyo（会話） 2013年10月27日 (日) 14:02 (UTC)
replies: text: :* 単純な社名変更でなく、運営方針（就航地、サービスなど）や資本も大幅に変更されている点で私も分割を支持します。今後、意見が割れるようであれば投票も視野に入れてよいのではないでしょうか。 --Chihaya Sta（会話） 2013年10月27日 (日) 14:31 (UTC)
replies: text: ::* 設立当初から、全国紙で特集記事が複数組まれる（エアアジア･ジャパン単独、複数のLCCで）など、一定以上の独立記事作成の目安があると認められると思います。もし、「エアアジア･ジャパン」が認められないとしたら、他の在日LCCの独立記事作成の目安について、満たさなくなるのではと思います。独立記事作成の目安について、会社の形態が変わることで減る物ではないと認識しています。--Taisyo（会話） 2013年11月5日 (火) 13:12 (UTC)
*  記事分割については、議論は時期尚早と考えます。数年経過の後に、バニラエアとしての事業が順調に推移するなり、そうではないとしても単独記事たるトピックが多く発生する状況であれば分割も考慮出来ましょうが、現時点においてウィキペディアンが勝手に『独立項目「バニラエア」も時期が経てばそれなりに成長するでしょう』と判断する論拠が不明です。（早々に事業がしぼんで撤退or別のＬＣＣに吸収されておしまい、ということも考えられる。）　現時点では改名のみに留め、その後の評価（および加筆状況）をもって改めて判断すべきと考えます。--Si-take.（会話） 2013年10月27日 (日) 16:39 (UTC)

text: *  いや、数年待つことはないと思います。そもそも、今の現状で改名しても主題と内容が剥離するだけで、それが良いこととは思えません（さらに、「エアアジア・ジャパン」としての項目が削られることになると、それは大きな損失です）。「バニラエア」を最低限の項目で作っておいた方が良いのではと思います。--Taisyo（会話） 2013年10月27日 (日) 22:42 (UTC)
replies: text: :* （および改名賛成意見） 同一事業者が、当初の提携を解消して別の方向性を模索すべく歩みだした…これはむしろ一貫して記述すべき事象ではないでしょうか？　もし、『今の現状で改名しても主題と内容が剥離』する事を心配なさるのであれば、改名の議論を一旦保留して、期限を設けるか記述の趨勢を見たうえで改めて議論を再開すればよいのではないかと思います。（Taisyoさんの一連のコメント趣旨は「まず分割ありき」のように思えてなりません。）　ちなみに当方は、その時期はともかく当記事の改名そのものについては賛同します。--Si-take.（会話） 2013年10月28日 (月) 05:07 (UTC)
replies: text: ::*  厳しいことを言えば、元々の議論そのものが「改名ありき」だったと思います。路線修正を促す意味でも、やや強めに「分割ありき」の様に別路線の話をする必要があったと思います。位置づけの議論集結までの、扱いの凍結については異論はありません。--Taisyo（会話） 2013年10月28日 (月) 14:25 (UTC)
*  改名提案について、明確な反対票を入れておきます。現状では、位置づけをどうするかまとまっていない以上、決められる状態にないと思います。--Taisyo（会話） 2013年10月27日 (日) 22:43 (UTC)
** 了解しました。分割すべきか、新項目名をどうするか、という２つのテーマで議論を続けましょう。--Jaljaldatte（会話） 2013年10月28日 (月) 11:11 (UTC)
*  分割については賛成票を投じているのですが、先に記事の改名は実施されるべきではないかと思います。（もちろん、分割については継続して議論を進めることになるでしょうけれど。）エアアジア・ジャパン時代の記述は節として一旦まとめればよいのではないでしょうか。11月1日以降は正式に社名が変更されるわけですし、事実にそぐわない記事名を維持するのは如何なものかと。 --Chihaya Sta（会話） 2013年10月31日 (木) 12:00 (UTC)

text: *  名称変更後も、「ロック開発・イオンタウン」や「ワーナー・マイカル・シネマズ・イオンエンターテイメント」などについては、議論集結までは、記事の加筆などを除いて改名は凍結されていたように思います。MAZDA Zoom-Zoom スタジアム広島については、実際の改名は8ヶ月後に行っています。もっとも、現状と合わない記事名になるのも事実ですので、旧体制の「エアアジア・ジャパン時代」の別項目への集約、現時点での記述の保全と、さらなる加筆（万が一、新主題の「バニラエア」の記述が目経たなくなるほどの、文章量バランスになっても大目に見て頂く）の容認と、分割議論の継続を確約してもらえるのであれば、一時的な意味合いでの改名についてある程度は容認したいと思います（記事名を変えると言うことは、主題が変わる意味ですから、それ相応の意味を認識して行って欲しいと思います）。--Taisyo（会話） 2013年10月31日 (木) 13:22 (UTC)
=== 分割すべきか ===
Wikipedia:ページの分割と統合 に従って手続きをしましょう。「投票も視野に・・・」とコメントされた方もおりますが、ウィキペディアは多数決主義ではありませんし、投票は議論の代用とはならないため、まずは議論です。
* 当項目は、エアアジア・ジャパン株式会社（企業、空運業）に関するものである。
* エアアジア、エアアジア・ジャパン は固有名詞であり、商標登録されている。
* 11月1日に社名を変更をするが、その後も空運業の株式会社である。
以上、事実確認ですが、間違いがありましたらご指摘ください。--Jaljaldatte（会話） 2013年10月28日 (月) 11:11 (UTC)
*  上記、議論要旨の認識としておおむね問題ないと考えます。なお、日本において「エアアジア」が商標登録されていることは間違いがありませんが、「エアアジア・ジャパン」は商標としては確認できませんでした（探し方が悪いのかもしれない…）。　いずれにせよ、分割するとした場合の分割元記事の主題は「エアアジア・ジャパン時代の企業および事業」と理解します。--Si-take.（会話） 2013年10月28日 (月) 16:17 (UTC)
**  商標登録の件につきましては、エアアジア社のサイトには明記されているものの、日本の特許庁のデーターベースでは「エアアジア・ジャパン」「AirAsia Japan」について確認できませんでした。商標登録が認められるは1年以上かかるケースもありますし、それがデータベースに反映されるのも時間がかかります。登録された商標が、今後はどちらの会社に属するのかが気になりますが、詳細は後日記載します。--Jaljaldatte（会話） 2013年10月29日 (火) 11:21 (UTC)
;賛否と議論

text: 現状の記事は「エアアジア・ジャパン」の説明として必要な事柄がおおむね盛り込まれていると考えますが、この記述に「バニラ・エア」への移行の顛末および法人名改称後の新事業を加筆することにより、当該企業およびその事業の歴史と現状（および過去の状況）について包括的な理解がなされるほか、同一法人についてバラバラの記事にしてしまうと、あたかも別法人であるかのような誤解を与えることにもなります。（当該企業の歴史の説明において、”かつて「エアアジア」ブランドの一翼を担っていた企業が、今の「バニラ・エア」なんだよ！”という文意が肝であるなら、両者の記事分割は弊害しかない。）

text: なお、現状の記事における「バニラ・エア」単体のセクションはいずれ除去して通常の各セクション（路線・保有機材・運賃体系などなど）として改稿すべきと考えますが、一方の「エアアジア・ジャパン」については単体のセクションを活かす体裁（現状）とすることにより、「エアアジア・ジャパン」時代におけるサービス状況（旅客輸送の実態）についての情報を得たい読者の期待にも応えることが可能と考えます。

text: （Jaljaldatteさん、議論開始時点において賛否が分かれることは間違いないので、多くの議論参加者を呼び寄せるべく合意形成のためのコメント依頼に提起してはどうでしょうか？）--Si-take.（会話） 2013年10月28日 (月) 16:17 (UTC)
replies: text: :*以前の意見以降の言葉を聞き、全文コメントアウトしました。考え方は違えどSi-take.さんなりに、真剣に物事を考えていることを認識しました。大変失礼しました。--Taisyo（会話） 2013年11月10日 (日) 12:48 (UTC)
replies: text: ::*  ご理解ありがとうございます。（議論と関係ない当方のコメントのうち、残っていたものもコメントアウトしました。）--Si-take.（会話） 2013年11月12日 (火) 10:38 (UTC)

text: 分割賛成に一票を投じます。同一法人・別記事の例として「ロック開発・イオンタウン」や「ワーナー・マイカル・シネマズ・イオンエンターテイメント」など、実例もございます。その2群に共通しているのは「法人を受け継ぎつつも、資本体型などに大きな変化があったりしたことで、会社の性格を大きく変えた」ということです。今回の「エアアジア・ジャパン」について、法人格や航空免許などについては引き継ぎつつ（空港の乗り入れ権利や事業免許再取得の手間が省けるメリットがある）、反面資本がエアアジアと全日空の共同出資から全日空の単独出資化。サービス体型がエアアジア路線から独自路線への変更など、法人格を流用した新規設立的な物と思われるからです。「エアアジア・ジャパン」単独記事の位置づけとして、「エアアジア・ジャパン」時代に特化することで、事実上の過去の会社記事として成立するべきではと思います。企業テンプレートの内容は共同出資時代のものにしたり、所属機やサービスの特徴についても、エアアジア時代に特化することで、設立時にそれなりに話題になった背景などが分かりやすくなると思います（もっとも、エアアジア系の記事にはゼストエアウェイズ・タイ・エアアジア・エアアジア・フィリピンなどあります。分割したとしても、それらの記事を下回ることは無いと思いますし、それぐらいの内容であれば、単独項目の方が分かりやすいと思います）。--Taisyo（会話） 2013年10月29日 (火) 12:23 (UTC)
replies: text: : 法人格を流用した新規設立的な物と思われるからです。と書かれておりますが、Taisyoさんの独自研究とみなしてよろしいですか？--Jaljaldatte（会話） 2013年11月5日 (火) 10:23 (UTC)
replies: text: :: 逆に「単なる会社名変更とする」Jaljaldatteさんの意見も独自研究と見なしてよろしいでしょうか。それらを判断するための今回の議論だと思います。一方的に片方の意見を認めて欲しいは筋違いの意見に思います。--Taisyo（会話） 2013年11月5日 (火) 12:14 (UTC)
replies: text: ::: 商号(社名)変更は事実であり、出典もあります。「単なる会社名変更とする」とは、私は一切書いておりませんが、子供じみた議論はやめましょう。--Jaljaldatte（会話） 2013年11月16日 (土) 06:17 (UTC)

text: バニラ・エアは（フェアリンク→アイベックスエアラインズのような）単なる名称変更ではないので、別記事にするのが妥当だと思います。英語版においても:en:AirAsia Japanと:en:Vanilla Airに分割されていますが、どちらも記事として成立しうる分量となっていますね。 --Chihaya Sta（会話） 2013年10月31日 (木) 11:55 (UTC)

text: 記事分割には反対いたします。Wikipedia:ページの分割と統合#分割すべきでない場合に該当し、Wikipedia:ページの分割と統合#分割すべき場合の理由には該当しません。

text: ウィキペディア日本語版では、探してみたところ１つの法人、１つの個人につき、１つの項目という慣習、不文律があるようです。2013年10月27日09:51 UTCに、社名変更で項目を分割したという前例はあるのでしょうか？（子会社化、持株会社化を除く）と書きましたが、ロック開発はイオンの100%子会社化、ワーナー・マイカル・シネマズもイオンの買収による商号変更です。

text: 2013年6月28日には資本構成の変更(ANAホールディングスの100%子会社化)が済んでおり、11月1日の商号変更はマレーシアのエアアジアとの間に結ばれたライセンス契約終了が理由です。たとえ商号やブランド、機材と塗装、顧客向けサービスの一部が変わろうとも、同一法人であり、株主(親会社)、事業内容、LCC(格安航空会社)、拠点空港、機種、経営陣、従業員、本社所在地などは変わっていません。

text: なお、マレーシアのエアアジアが再度日本市場に参入すると表明しておりますが、仮に社名を「エアアジア・ジャパン」としても、別法人であるならば「エアアジア・ジャパン (20XX年)」といった、別項目を立てる必要があるでしょう。--Jaljaldatte（会話） 2013年11月4日 (月) 10:11 (UTC)
replies: text: :今回は、ロック開発と同様の資本の変更に当たると思います。ただ、移行期間を一定期間取った物で、やっていることはロック開発と何だ変わらないことです。--Taisyo（会話） 2013年11月4日 (月) 11:47 (UTC)
replies: text: ::大事なことを見逃していますね。ロック開発は大和ハウスとイオンが50%づつ出資した会社でした。(Wikipediaでは改名議論が進んでいましたが、分割はされていません。)エアアジア・ジャパンは、設立当初から全日本空輸の子会社(資本で67%、議決権ベースで51%)でした。--Jaljaldatte（会話） 2013年11月5日 (火) 10:19 (UTC)
replies: text: :::航空法上、日本国内の航空会社の外資の出資比率は33%までと制限されていました。そのことは、記事にも明記してあります。議決権レベルでの出資比率は法律の関係です。先ほどの書き込みの全日空側が「資本で67%、議決権ベースで51%」の出資としてますが、全日空側の「資本で51%、議決権ベースで3367%」ではないでしょうか。問題提起をするのに、基本的な間違いはやめて欲しいと思います（意見の根拠が、根本的に変わることになります）。2%ほど、資本的に全日空側が主導権が強かったのは事実でしょうが。さすがに、資本に関する基本的な間違いについては、取り消しや詫びの言葉をお願いしたいと思います。--Taisyo（会話） 2013年11月5日 (火) 12:14 (UTC),一部値が間違えていました。失礼しました。--Taisyo（会話） 2013年11月5日 (火) 22:56 (UTC)
replies: text: ::::エアアジア側が所有していた33%ですが、株主総会決議で一定の否決権を発動できる所有数です。b:会社法第309条に当てはめると、全日空のみの言い分では全ての議論は通らない所有数になります。--Taisyo（会話） 2013年11月5日 (火) 12:25 (UTC)

text: ::::*  議論が「記事のありよう」ではなく、子細な分析になりすぎていませんか？　株式支配の実際や法律論はどうあれ、エアアジアジャパン設立時の共同リリースは、全日本空輸とAirAsia Berhadの協業として事業を立ち上げる旨が高らかに謳われている。エアアジアジャパン時代についての基本認識はそれで必要充分です。（いちいち詫びだのを求めなくとも、他者のコメントが間違っているなら論拠をもって訂正すれば必要充分でしょ？Taisyoさんは落ち着いてください。）。…ところで、なにやらショッピングモール等の事例を援用した議論が喧しいですけれど、これを空運業にあてはめることは適切なのでしょうか？
replies: text: :::::空運業を世界的に見た場合、合従連衡といいますか、協業や資本提携・アライアンスなどの変化が非常に頻繁ですよね。日本の空運業においても、老舗の日航や全日空はもちろん新規参入組（SKY・ADO以降）についても、資本・出資関係や経営の主導権について設立から何ら大きな変化なく存続する企業は稀でした。激変を続けるこの業種に属する企業を主題とする記事において、企業の「系譜」に関する事柄は非常に重く、記述の中でも重要視すべきと考えますが、わずか２年程度の事業についての記述を別記事に放り出すことが、本当に企業やその事業に対する理解につながるのか？　当初より懸念していますが、その分別をつけ、さらに企業の歴史を俯瞰できるような記述は可能なのでしょうか？（あえて「エアアジアジャパン時代の記事を分割」との意見に寄るとするなら、サービスに関する事柄に限定したほうがいいかもしれませんね。）--Si-take.（会話） 2013年11月5日 (火) 13:49 (UTC)
replies: text: ::::::そうですね。大人げない対応の部分がありまして失礼しました。組織改編前と改変後の記述を同居させるとして、上手にくびき出来ないと非常に読みにくい記事になります。しかし、上手に同居させることが出来れば、「改変前の失敗。改変後の反映」が表現できると思います。例えば、「エアアジア時代のウェブがダメダメだった。しかし、バニラ･エアで、その点を改善した」事を、双方を掘り下げて書いていく方法もあると思います。例えば、エアアジア･ジャパン時代のサービスを細かく書き、失敗点を触れた上で、「バニラ･エアに変わってのサービスの改善」とか節を作り、細かく書いていくのもありだと思います。もっとも、大局的な航空事情は難しいと思います。けど、統合記事で、両方を深く掘り下げて違和感なく成立できるのであれば、その手段もあると思います。--Taisyo（会話） 2013年11月5日 (火) 14:06 (UTC)

text: ::::私も、ちょっと書きすぎたかなと思い、しばらく休んでいました。もっと多くの方に議論に参加していただき、多角的に意見を頂くことを望みます。--Jaljaldatte（会話） 2013年11月10日 (日) 12:11 (UTC)
replies: text: :::::分かってもらえたら、ありがたいと思います。自分なりに考えてみて「バニラ･エアはエアアジア･ジャパンの反省を取り入れた会社である」と思います。その意味では、密接に関係もしていますし、大きく路線を変えようとしているのも事実です。エアアジア･ジャパンをしっかり書くことで、他のLCCのピーチやジェットスター・ジャパンを理解してもらえることになるのではと思います。「成功例」と「失敗例」みたいな形でです。複数の記事を比較対象で見る手段も存在すると思います。

text: :::::記事の統合と分割は、会社の合併に例えると、シナジー効果を発揮してかけ算のように足した以上の能力を発揮することがあれば、双方が足を引っ張り合って、転けることもあります。記事を統合記事にするのであれば、組織改編前・改変後を満遍なく書いていくことでシナジーを発揮しないといけないですし、駄目なら分割した方が良いのではになると思います。--Taisyo（会話） 2013年11月10日 (日) 12:48 (UTC)
replies: text: :::::: 「バニラ･エアはエアアジア･ジャパンの反省を取り入れた会社である」という出典があれば、Taisyoさんの主張も理解はできますが、独自研究の主張では困ります。100億円の増資を受けたジェットスター・ジャパンも成功例でしょうか？ Peachも12億円の赤字です。--Jaljaldatte（会話） 2013年11月16日 (土) 06:17 (UTC)

text: ::::::*  横から失礼。その部分は検証可能性云々というよりは、執筆者各々が持つ「現状認識」ではないかなぁ？（『自分なりに考えてみて』）　各々の「現状認識」と「事実」と「検証可能性を満たすこと」はイコールではないと思いますよ。（「事実」として間違っていなくても、検証可能性の観点からWikipediaに書けないってことも多々あります。）　記事の処遇についての議論とは、まずは事物に対する有識者である各々が現状の記事に対してどのような問題意識を持つか？そして、それを事実関係（および検証可能性）をもって再構成した記事（群）に、いかに落とし込んでいくかという作業です。（Taisyoさんの文意は、事実関係についての認識として大きく逸れたものではないし、当記事（群）が記述すべき文意（方向性）のアイデアとして有用だと思います。）--Si-take.（会話） 2013年11月16日 (土) 11:18 (UTC)
replies: text: :::::::*  Si-take.さんの意見に賛同します。最初の意見の頃と比較して、日本経済新聞を中心に5大紙の記事の縮刷を50記事近く持って帰っています。大まかに見て、大局がそんなかなと思った次第です。
replies: text: ::::::::例えば、3社比較とは書きましたが、ジェットスター・ジャパンが成功例と書いたつもりはありません。持ち帰った記事でも日本経済新聞の7月23日14ページ『LCC2年目の課題 上 安さ頼み 奪えぬシェア 成田の壁 強み生かせず』でも、ピーチが一人勝ち組的な書き方をしています。その他の記事を見ても、現在の見解ではピーチの一人勝ちで良いと思います。比較の中でジェットスターも入れるからと言って、成功例として取り上げるのは現時点では難しいと思いますし、失敗例的なポジションに当面はなるでしょう（もっとも現時点と限定しましたが、10年後の評価が一変する可能性も否定できません。ただ、そこまでの大局を織り込むのは将来の課題でしょう）。

text: ::::::::バニラエアを新会社と取るかどうかの考え方も、日本経済新聞2013年8月21日1ページ『ANA系LCC「バニラ･エア」甘くない成功への道のり』では「社名変更」としていますが、日本経済新聞2013年7月31日9ページの『格安航空に海外新路線 観光需要取り込み』では「エアアジアを継承する新会社」の意で書かれている文章があります。

text: ::::::::サービスの反省を取り入れるは、日本経済新聞2013年9月2日11ページ『ANA新LCC バニラ･エア 国際観光路線で巻き返し』で、「以前不評だったウェブサービスの刷新作業の途上」の意の文章が書かれ、端的に確認できると思います。

text: ::::::::新聞などにより、取り上げ方も異なると思います。少なくとも、検証可能性を満たす文章でも、新会社と取れる文章や、逆に社名変更と取れる文章、両方存在しています。記事の取り方も人それぞれだと思います。結局は両方の立場を上手に取り入れるしかないのではと考えています。--Taisyo（会話） 2013年11月16日 (土) 12:44 (UTC)

text: ::::::::*  法人格として継続している一方で、再スタートを「あたかも”新会社”であるかのように評価・論評する」マスコミ記事も少なくないという事象は、第三者による評価として記述に値するでしょうね。
replies: text: :::::::::エアアジア・ジャパンの経営「失敗」についての原因の説明・論評についてですが、他社との比較についてはさほど重要な事柄ではないと思います（エアアジア・ジャパンの場合は主に、他社にやられたのではなく「自滅」と思料）。拠点空港の優劣などに触れる文脈で、ピーチが成功・ジェットスター・ジャパンがぼちぼちくらいは書くべきだと思いますけど。（ついでにコメントする体（子細な話）で恐縮です。企業対企業との視点で見た場合に重要（かもしれない）提携解消の理由のひとつとして「エアアジアによる航空機リース売り込みにANA側が応じなかった」（大量発注による機材単価の縮減はエアアジア側のビジネスモデルのひとつ）とする論評があります（月刊エアライン 2013年10月号 p.114）が、この点に着眼している大手マスコミってありましたか？）

text: :::::::::さて、記事の処遇の話に戻すと、実際問題としてTaisyoさんが加筆の準備をなさっているのなら、議論の結論はその結果を見て判断するほうが早いんじゃないかとも思えてきました。具体的には、期限を定めて加筆していただいた後で議論を再開するという方法論なんですが、もし、Taisyoさんにおかれまして加筆の目途を表明できるなら、一旦議論を保留しませんか？（記事を分割しないまま”記事を分割すべきと考えている人が加筆する”のは難しいのかもしれませんが、ごたくを並べあっているよりも実際の記述（加筆状況）を見せていただいたほうが、適切な判断を行うことが可能と考えての提案です。…この方法は統合議論で何度か用いた手法なのですが、逆の場合に用いることは難しいでしょうか？）--Si-take.（会話） 2013年11月16日 (土) 14:10 (UTC)
replies: text: ::::::::::* キッチリいついつまでは難しいですけど、加筆したり出典を付けていくことについては良いことではと思います。実際に出典を付けてみて、元々の文章と違和感を感じることがあります（例えば「中部国際空港を撤退」→「中部国際空港を一時撤退」など）。また、月刊エアライン確保のめどは有りませんので、その目線からの加筆をして頂けるのであればお願いしたいですし、キー出典として日本経済新聞を選んだのですが（文章量が一番多いので）、他の全国紙は特集記事以外は持って帰っていない（単純に、コピー代かかるのも大きい）ので、そちらから攻めても良いとは思います（お願い事項にしたいです）。ある程度は記事の棚卸しをしないと、事実や、報道での認識（結果として意識形成につながる）など正しい意見が出ないのではと思います。--Taisyo（会話） 2013年11月16日 (土) 14:31 (UTC)

text: ::::::::::* もちろん、分割を行うことについては加筆後の判断ですし、分割無しでも良いものができるのであれば、しない選択もあると思います。--Taisyo（会話） 2013年11月17日 (日) 00:48 (UTC)
replies: text: :::::::::::* であれば、ひとまずの加筆が終わるまで議論を保留しませんか？　上のコメントでは「期限を定める」と書きましたし広くわかりやすいとは思いますけど、今回は加筆者と提案者が同一人物ですから必ずしもそれには拘りません。（加筆が終了し「これでどうよ？」と見せていただける段階になったら議論再開（再提案）を宣言していただければ必要充分かと。）なお個人的には、本件議論はノートがごちゃごちゃになっているので、当議論を一旦終了して仕切り直しにしたほうがいいとは思います。また、議論再開の際は（加筆前後の差分をもって論点とするものであるゆえ判断材料が解りやすく、意見も集まりやすいと思うので）コメント依頼を行っていただくことをあわせて希望します。
replies: text: ::::::::::::改名については”期限なしの議論再開待ち”状態であるなら（特に読み手の理解・利便において）いつまでも旧名称で放置しないほうがいいとは思いますが、書き手として「どうしても、改名は待ってほしい」という事なら、これも（「消極的ながら容認」として）保留することに同意します。（月刊エアラインの件、コラム記事であり出典としては弱いかもしれないので引き続き検討します。）--Si-take.（会話） 2013年11月17日 (日) 02:49 (UTC)
replies: text: :::::::::::::議論の保留について賛同します。改名については、就航開始までに議論再開出来るように加筆しようかとは思いますので、就航開始までは保留と思いますが、どうでしょうか。一旦、改名・分割とも議論終了して、仕切り直すことについても賛同します--Taisyo（会話） 2013年11月17日 (日) 22:48 (UTC) , 斜線部追加--Taisyo（会話） 2013年11月17日 (日) 22:51 (UTC)
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* （インデント戻し） 分割の適否を問わず、現時点においてこの企業の説明すべき特筆性の最たるものは、まさにTaisyoさんの仰る『バニラ･エアはエアアジア･ジャパン（の運営）の反省を取り入れた会社』（括弧内は当方にて挿入）この点に尽きます。で、参考までに既に別記事となっている英語版（:en:AirAsia Japan / :en:Vanilla Air）を機械翻訳しつつ斜め読みしてみましたが、企業経営の経緯も書かれているものの、主題はあくまでも「空運業のサービス（の失敗と再生）」になっていて、「企業」という主題が抜け落ちている印象（あくまでサービスを主題とし、その記述の中で企業史に触れる体とするならこれで適切なんでしょうけれども）。　…シナジー以前の問題で、現状の英語版は「欠陥記事」と言ってもいい状態ですが、では「企業史」はどっちに書くべきなんだろうか？と。

text: で、日本語版の当記事の話に戻りますが、仮に（当方の思惑に沿って）あくまで「企業」を主題とした体とするなら、”エアアジア･ジャパンとしての協業に合意し発足したところ→エアアジア･ジャパンの協業解消（AirAsia Berhadの離脱）および、それに伴う衣替えを企図（新たなサービスコンセプトの策定）→バニラ･エアとして再出発→現在”までを一体の記述とすべきです。（現状の#概要と#歴史のセクションは、そういう体裁となっていますので、これを維持すべきと考えます。仰る『エアアジア･ジャパンをしっかり書くこと』のうち、少なくとも企業史については一括して書くべきという考えです。（サービスを主題とする記事でも経緯の概略を記載するなどといった対応は、適宜必要ではあるでしょう。））

text: あとは、エアアジア･ジャパンのサービス面。この記述を別にするか、あるいは「過去のサービス形態」として同一記事のセクションで記述（現状に近い？）するか。個人的には別記事とせずとも（記述量・質ともに）現状で収まり良いものと考えてはいますが、この場合の読者におけるメリットとデメリットについて議論を掘り下げていければ幸いと考えます。--Si-take.（会話） 2013年11月12日 (火) 10:38 (UTC)
*  パソコンの調子が悪く、しばらくの間投稿できませんでした。事後報告になりますが、Wikipedia:コメント依頼 に追加しておきました。また、リダイレクトになっているバニラ・エアにカテゴリを加えました。議論中断の方向で進んでおりますが、議論に数多くの方が参加していただけることを強く望みます。--Jaljaldatte（会話） 2013年12月1日 (日) 11:48 (UTC)
=== 社名変更後の項目名は？ ===
当項目を改名するか、分割するかは未定ですが、社名変更する11月1日以降の社名が項目名となることは共通です。バニラ・エア、バニラエア、どちらの表記が適切なのかは、こちらの節でコメントをお願いします。--Jaljaldatte（会話） 2013年10月28日 (月) 11:11 (UTC)
*公式プレスによるとブランド名も社名もバニラ・エアを使用しています。したがって、バニラ・エアとするのが適切と考えます。新社名および新ブランド名発表(2013年8月20日付)--Jrk787（会話） 2013年10月28日 (月) 13:25 (UTC)
*Jrk787さん同様に、「バニラ・エア」が正式名称として良いと思います。--Taisyo（会話） 2013年10月28日 (月) 14:28 (UTC)
*Jrk787さんがご提示のリリースにて確認。また、2次的な情報として「月刊エアライン」（2013年10月号、p.62）でも確認。改名は「バニラ・エア」にて賛同します。（仮に通称・ブランドネームと登記上の商号が異なる場合は、Peach Aviationの冒頭文のような書き方も可能と思料。）--Si-take.（会話） 2013年10月28日 (月) 15:32 (UTC)
** 改名するのか、分割するのかは未定ですが、新項目名は バニラ・エア でご異議ありませんでしょうか？--Jaljaldatte（会話） 2013年11月1日 (金) 13:02 (UTC)
=== 先行改名提案 ===
先に記事の改名は実施されるべきではないかと思います。(Chihaya Staさん)、一時的な意味合いでの改名についてある程度は容認したい(Taisyoさん)、というご意見がありました。本日11月1日にバニラ・エアへと社名変更が実施され、航空券も販売されています。ただし、サイトに接続ができず、エアアジア・ジャパンから何が変わるのかは不明です。分割に関する議論は継続することを条件とし、当項目をバニラ・エアへと先行改名をしたいと思いますが、ご意見がありましたらコメント願います。--Jaljaldatte（会話） 2013年11月1日 (金) 13:02 (UTC)
*  大まかな理由は先に述べさせていただいたとおりです。2013年11月1日夜現在のWebサイト接続エラーについては詳細な理由が表示されていませんが、先日まで正常に表示されていたので一時的メンテナンスでしょうね。（Peachの初日と同じような状況じゃないのかなという気が。）記事内容および出典についてはサイト復帰後に肉付けしていくとして、現状の記事をバニラ・エア主体にまとめ直し、改名することは可能でしょう。当然、Taisyoさんのご意見の通り、記事名を変えると言うことは、主題が変わるということに留意する必要はあると思われます。 --Chihaya Sta（会話） 2013年11月1日 (金) 13:46 (UTC)
* (お知らせ) 提案をいただいたTaisyoさん、議論に参加しているSi-take.さんが、条件付き先行改名提案に賛同していただけるならば、改名のみを実施したいと思います。--Jaljaldatte（会話） 2013年11月4日 (月) 10:13 (UTC)
*  現時点で意見の食い違いが大きすぎます。主題を変えると言うことは、主題でない方が必然的に弱くなる物です。現時点で暫定改名しても、「エアアジア・ジャパン」としての部分が弱くなりすぎるような懸念が拭いきれません。--Taisyo（会話） 2013年11月5日 (火) 12:18 (UTC)
* （一応「早期改名賛成」だが…）

text: 分割提案に対する当方の意見主旨に適うことから、早期の改名そのものには賛成です。また、記事（群）のありようについては現時点では議論途上ですから、Taisyoさんの仰る懸念は、最終的に影響することはないです。（一時的に影響する可能性はありますが、どっちにしても賛否論者各々だけでなく特に意見のない人もどんどん編集してる。新サービスが走り出した今、加筆する内容もどんどん出てくるだろうから、「加筆を保留する」との合意形成を図る必要もないです。）

text: が、反対意見もある中で無理に改名を優先（この議題を追求）するメリットもないと考えます（優先順位の高い仕事ではありません）。　記事（群）全般のありようについてきちんと結論を出し、その時点で大鉈を振るえばよい。Wikipediaは逃げません（たぶん）から、議論に半年かかろうが１年かかろうが本質的な問題ではありません。一連の議論については、議題を絞ったうえで、さらに論点を研ぎ澄ませて集中的に議論しませんか？

text: 早期改名が「最終的な記事（群）のありように影響することはないが、一時的に影響する可能性はある」ことの可否を判断材料として、Taisyoさんが先行改名に賛同or容認していただけるか否か…別の方の反対意見がないなら、この観点で決することが合理的判断ではないでしょうか？--Si-take.（会話） 2013年11月5日 (火) 13:13 (UTC)
*  改名に反対し分割に賛同する最大の原因に、T-ZONEをMAGねっとホールディングスに改名した際に、T-ZONEに関する事項が殆ど削除され、改めてT-ZONEを作り直した、前例が有るからです。ノート:MAGねっとホールディングスを見て頂けたら分かると思います。そのような事態を出来る限り避けたい意識があるからです。加筆反対はしませんし、少なくとも私は加筆します。先の意見でも書きましたが、暫定改名ですが、これまでに前例はなかったと思います。とはいえ、前例に無いを理由に個人的に暫定改名を反対したことはありません。しかし、他の意見では「前例に無い」で反対意見が色々出てきています（案件による対応の違い）。今の状態で、暫定改名しても良い結果にならないと思います。暫定改名するにしても、一定期間は議論をした方が、良いのではと思います（前例うんぬんの意見は抜きにして議論するべきだと思います。大なり小なりの認識のズレや事実誤認があります。古い新聞をサルベージして、色んな事実を集めて行くのを、優先するべきではと思います。）。--Taisyo（会話） 2013年11月5日 (火) 13:32 (UTC)
**  『前例』については、その懸念は杞憂でしょう。そもそも、当記事については意見の異なり、かつ議論に強くコミットしたプレーヤーが複数いるわけですから。問題があれば遂次、物言いがつくなり抑制的な記述に編集されますよ。当記事に限れば、悲観論で論ずる必要はありません。--Si-take.（会話） 2013年11月5日 (火) 14:03 (UTC)
***  確かに、今の議論参加者を考えると、考えすぎの心配かも知れません。--Taisyo（会話） 2013年11月5日 (火) 14:16 (UTC)
thread_title:  改名提案 

message: Wikipedia:ページの分割と統合 に従って手続きをしましょう。「投票も視野に・・・」とコメントされた方もおりますが、ウィキペディアは多数決主義ではありませんし、投票は議論の代用とはならないため、まずは議論です。
* 当項目は、エアアジア・ジャパン株式会社（企業、空運業）に関するものである。
* エアアジア、エアアジア・ジャパン は固有名詞であり、商標登録されている。
* 11月1日に社名を変更をするが、その後も空運業の株式会社である。
以上、事実確認ですが、間違いがありましたらご指摘ください。--Jaljaldatte（会話） 2013年10月28日 (月) 11:11 (UTC)
*  上記、議論要旨の認識としておおむね問題ないと考えます。なお、日本において「エアアジア」が商標登録されていることは間違いがありませんが、「エアアジア・ジャパン」は商標としては確認できませんでした（探し方が悪いのかもしれない…）。　いずれにせよ、分割するとした場合の分割元記事の主題は「エアアジア・ジャパン時代の企業および事業」と理解します。--Si-take.（会話） 2013年10月28日 (月) 16:17 (UTC)
**  商標登録の件につきましては、エアアジア社のサイトには明記されているものの、日本の特許庁のデーターベースでは「エアアジア・ジャパン」「AirAsia Japan」について確認できませんでした。商標登録が認められるは1年以上かかるケースもありますし、それがデータベースに反映されるのも時間がかかります。登録された商標が、今後はどちらの会社に属するのかが気になりますが、詳細は後日記載します。--Jaljaldatte（会話） 2013年10月29日 (火) 11:21 (UTC)
;賛否と議論
replies: text: 現状の記事は「エアアジア・ジャパン」の説明として必要な事柄がおおむね盛り込まれていると考えますが、この記述に「バニラ・エア」への移行の顛末および法人名改称後の新事業を加筆することにより、当該企業およびその事業の歴史と現状（および過去の状況）について包括的な理解がなされるほか、同一法人についてバラバラの記事にしてしまうと、あたかも別法人であるかのような誤解を与えることにもなります。（当該企業の歴史の説明において、”かつて「エアアジア」ブランドの一翼を担っていた企業が、今の「バニラ・エア」なんだよ！”という文意が肝であるなら、両者の記事分割は弊害しかない。）

text: なお、現状の記事における「バニラ・エア」単体のセクションはいずれ除去して通常の各セクション（路線・保有機材・運賃体系などなど）として改稿すべきと考えますが、一方の「エアアジア・ジャパン」については単体のセクションを活かす体裁（現状）とすることにより、「エアアジア・ジャパン」時代におけるサービス状況（旅客輸送の実態）についての情報を得たい読者の期待にも応えることが可能と考えます。

text: （Jaljaldatteさん、議論開始時点において賛否が分かれることは間違いないので、多くの議論参加者を呼び寄せるべく合意形成のためのコメント依頼に提起してはどうでしょうか？）--Si-take.（会話） 2013年10月28日 (月) 16:17 (UTC)
replies: text: :*以前の意見以降の言葉を聞き、全文コメントアウトしました。考え方は違えどSi-take.さんなりに、真剣に物事を考えていることを認識しました。大変失礼しました。--Taisyo（会話） 2013年11月10日 (日) 12:48 (UTC)
replies: text: ::*  ご理解ありがとうございます。（議論と関係ない当方のコメントのうち、残っていたものもコメントアウトしました。）--Si-take.（会話） 2013年11月12日 (火) 10:38 (UTC)

text: 分割賛成に一票を投じます。同一法人・別記事の例として「ロック開発・イオンタウン」や「ワーナー・マイカル・シネマズ・イオンエンターテイメント」など、実例もございます。その2群に共通しているのは「法人を受け継ぎつつも、資本体型などに大きな変化があったりしたことで、会社の性格を大きく変えた」ということです。今回の「エアアジア・ジャパン」について、法人格や航空免許などについては引き継ぎつつ（空港の乗り入れ権利や事業免許再取得の手間が省けるメリットがある）、反面資本がエアアジアと全日空の共同出資から全日空の単独出資化。サービス体型がエアアジア路線から独自路線への変更など、法人格を流用した新規設立的な物と思われるからです。「エアアジア・ジャパン」単独記事の位置づけとして、「エアアジア・ジャパン」時代に特化することで、事実上の過去の会社記事として成立するべきではと思います。企業テンプレートの内容は共同出資時代のものにしたり、所属機やサービスの特徴についても、エアアジア時代に特化することで、設立時にそれなりに話題になった背景などが分かりやすくなると思います（もっとも、エアアジア系の記事にはゼストエアウェイズ・タイ・エアアジア・エアアジア・フィリピンなどあります。分割したとしても、それらの記事を下回ることは無いと思いますし、それぐらいの内容であれば、単独項目の方が分かりやすいと思います）。--Taisyo（会話） 2013年10月29日 (火) 12:23 (UTC)
replies: text: : 法人格を流用した新規設立的な物と思われるからです。と書かれておりますが、Taisyoさんの独自研究とみなしてよろしいですか？--Jaljaldatte（会話） 2013年11月5日 (火) 10:23 (UTC)
replies: text: :: 逆に「単なる会社名変更とする」Jaljaldatteさんの意見も独自研究と見なしてよろしいでしょうか。それらを判断するための今回の議論だと思います。一方的に片方の意見を認めて欲しいは筋違いの意見に思います。--Taisyo（会話） 2013年11月5日 (火) 12:14 (UTC)
replies: text: ::: 商号(社名)変更は事実であり、出典もあります。「単なる会社名変更とする」とは、私は一切書いておりませんが、子供じみた議論はやめましょう。--Jaljaldatte（会話） 2013年11月16日 (土) 06:17 (UTC)

text: バニラ・エアは（フェアリンク→アイベックスエアラインズのような）単なる名称変更ではないので、別記事にするのが妥当だと思います。英語版においても:en:AirAsia Japanと:en:Vanilla Airに分割されていますが、どちらも記事として成立しうる分量となっていますね。 --Chihaya Sta（会話） 2013年10月31日 (木) 11:55 (UTC)

text: 記事分割には反対いたします。Wikipedia:ページの分割と統合#分割すべきでない場合に該当し、Wikipedia:ページの分割と統合#分割すべき場合の理由には該当しません。

text: ウィキペディア日本語版では、探してみたところ１つの法人、１つの個人につき、１つの項目という慣習、不文律があるようです。2013年10月27日09:51 UTCに、社名変更で項目を分割したという前例はあるのでしょうか？（子会社化、持株会社化を除く）と書きましたが、ロック開発はイオンの100%子会社化、ワーナー・マイカル・シネマズもイオンの買収による商号変更です。

text: 2013年6月28日には資本構成の変更(ANAホールディングスの100%子会社化)が済んでおり、11月1日の商号変更はマレーシアのエアアジアとの間に結ばれたライセンス契約終了が理由です。たとえ商号やブランド、機材と塗装、顧客向けサービスの一部が変わろうとも、同一法人であり、株主(親会社)、事業内容、LCC(格安航空会社)、拠点空港、機種、経営陣、従業員、本社所在地などは変わっていません。

text: なお、マレーシアのエアアジアが再度日本市場に参入すると表明しておりますが、仮に社名を「エアアジア・ジャパン」としても、別法人であるならば「エアアジア・ジャパン (20XX年)」といった、別項目を立てる必要があるでしょう。--Jaljaldatte（会話） 2013年11月4日 (月) 10:11 (UTC)
replies: text: :今回は、ロック開発と同様の資本の変更に当たると思います。ただ、移行期間を一定期間取った物で、やっていることはロック開発と何だ変わらないことです。--Taisyo（会話） 2013年11月4日 (月) 11:47 (UTC)
replies: text: ::大事なことを見逃していますね。ロック開発は大和ハウスとイオンが50%づつ出資した会社でした。(Wikipediaでは改名議論が進んでいましたが、分割はされていません。)エアアジア・ジャパンは、設立当初から全日本空輸の子会社(資本で67%、議決権ベースで51%)でした。--Jaljaldatte（会話） 2013年11月5日 (火) 10:19 (UTC)
replies: text: :::航空法上、日本国内の航空会社の外資の出資比率は33%までと制限されていました。そのことは、記事にも明記してあります。議決権レベルでの出資比率は法律の関係です。先ほどの書き込みの全日空側が「資本で67%、議決権ベースで51%」の出資としてますが、全日空側の「資本で51%、議決権ベースで3367%」ではないでしょうか。問題提起をするのに、基本的な間違いはやめて欲しいと思います（意見の根拠が、根本的に変わることになります）。2%ほど、資本的に全日空側が主導権が強かったのは事実でしょうが。さすがに、資本に関する基本的な間違いについては、取り消しや詫びの言葉をお願いしたいと思います。--Taisyo（会話） 2013年11月5日 (火) 12:14 (UTC),一部値が間違えていました。失礼しました。--Taisyo（会話） 2013年11月5日 (火) 22:56 (UTC)
replies: text: ::::エアアジア側が所有していた33%ですが、株主総会決議で一定の否決権を発動できる所有数です。b:会社法第309条に当てはめると、全日空のみの言い分では全ての議論は通らない所有数になります。--Taisyo（会話） 2013年11月5日 (火) 12:25 (UTC)

text: ::::*  議論が「記事のありよう」ではなく、子細な分析になりすぎていませんか？　株式支配の実際や法律論はどうあれ、エアアジアジャパン設立時の共同リリースは、全日本空輸とAirAsia Berhadの協業として事業を立ち上げる旨が高らかに謳われている。エアアジアジャパン時代についての基本認識はそれで必要充分です。（いちいち詫びだのを求めなくとも、他者のコメントが間違っているなら論拠をもって訂正すれば必要充分でしょ？Taisyoさんは落ち着いてください。）。…ところで、なにやらショッピングモール等の事例を援用した議論が喧しいですけれど、これを空運業にあてはめることは適切なのでしょうか？
replies: text: :::::空運業を世界的に見た場合、合従連衡といいますか、協業や資本提携・アライアンスなどの変化が非常に頻繁ですよね。日本の空運業においても、老舗の日航や全日空はもちろん新規参入組（SKY・ADO以降）についても、資本・出資関係や経営の主導権について設立から何ら大きな変化なく存続する企業は稀でした。激変を続けるこの業種に属する企業を主題とする記事において、企業の「系譜」に関する事柄は非常に重く、記述の中でも重要視すべきと考えますが、わずか２年程度の事業についての記述を別記事に放り出すことが、本当に企業やその事業に対する理解につながるのか？　当初より懸念していますが、その分別をつけ、さらに企業の歴史を俯瞰できるような記述は可能なのでしょうか？（あえて「エアアジアジャパン時代の記事を分割」との意見に寄るとするなら、サービスに関する事柄に限定したほうがいいかもしれませんね。）--Si-take.（会話） 2013年11月5日 (火) 13:49 (UTC)
replies: text: ::::::そうですね。大人げない対応の部分がありまして失礼しました。組織改編前と改変後の記述を同居させるとして、上手にくびき出来ないと非常に読みにくい記事になります。しかし、上手に同居させることが出来れば、「改変前の失敗。改変後の反映」が表現できると思います。例えば、「エアアジア時代のウェブがダメダメだった。しかし、バニラ･エアで、その点を改善した」事を、双方を掘り下げて書いていく方法もあると思います。例えば、エアアジア･ジャパン時代のサービスを細かく書き、失敗点を触れた上で、「バニラ･エアに変わってのサービスの改善」とか節を作り、細かく書いていくのもありだと思います。もっとも、大局的な航空事情は難しいと思います。けど、統合記事で、両方を深く掘り下げて違和感なく成立できるのであれば、その手段もあると思います。--Taisyo（会話） 2013年11月5日 (火) 14:06 (UTC)

text: ::::私も、ちょっと書きすぎたかなと思い、しばらく休んでいました。もっと多くの方に議論に参加していただき、多角的に意見を頂くことを望みます。--Jaljaldatte（会話） 2013年11月10日 (日) 12:11 (UTC)
replies: text: :::::分かってもらえたら、ありがたいと思います。自分なりに考えてみて「バニラ･エアはエアアジア･ジャパンの反省を取り入れた会社である」と思います。その意味では、密接に関係もしていますし、大きく路線を変えようとしているのも事実です。エアアジア･ジャパンをしっかり書くことで、他のLCCのピーチやジェットスター・ジャパンを理解してもらえることになるのではと思います。「成功例」と「失敗例」みたいな形でです。複数の記事を比較対象で見る手段も存在すると思います。

text: :::::記事の統合と分割は、会社の合併に例えると、シナジー効果を発揮してかけ算のように足した以上の能力を発揮することがあれば、双方が足を引っ張り合って、転けることもあります。記事を統合記事にするのであれば、組織改編前・改変後を満遍なく書いていくことでシナジーを発揮しないといけないですし、駄目なら分割した方が良いのではになると思います。--Taisyo（会話） 2013年11月10日 (日) 12:48 (UTC)
replies: text: :::::: 「バニラ･エアはエアアジア･ジャパンの反省を取り入れた会社である」という出典があれば、Taisyoさんの主張も理解はできますが、独自研究の主張では困ります。100億円の増資を受けたジェットスター・ジャパンも成功例でしょうか？ Peachも12億円の赤字です。--Jaljaldatte（会話） 2013年11月16日 (土) 06:17 (UTC)

text: ::::::*  横から失礼。その部分は検証可能性云々というよりは、執筆者各々が持つ「現状認識」ではないかなぁ？（『自分なりに考えてみて』）　各々の「現状認識」と「事実」と「検証可能性を満たすこと」はイコールではないと思いますよ。（「事実」として間違っていなくても、検証可能性の観点からWikipediaに書けないってことも多々あります。）　記事の処遇についての議論とは、まずは事物に対する有識者である各々が現状の記事に対してどのような問題意識を持つか？そして、それを事実関係（および検証可能性）をもって再構成した記事（群）に、いかに落とし込んでいくかという作業です。（Taisyoさんの文意は、事実関係についての認識として大きく逸れたものではないし、当記事（群）が記述すべき文意（方向性）のアイデアとして有用だと思います。）--Si-take.（会話） 2013年11月16日 (土) 11:18 (UTC)
replies: text: :::::::*  Si-take.さんの意見に賛同します。最初の意見の頃と比較して、日本経済新聞を中心に5大紙の記事の縮刷を50記事近く持って帰っています。大まかに見て、大局がそんなかなと思った次第です。
replies: text: ::::::::例えば、3社比較とは書きましたが、ジェットスター・ジャパンが成功例と書いたつもりはありません。持ち帰った記事でも日本経済新聞の7月23日14ページ『LCC2年目の課題 上 安さ頼み 奪えぬシェア 成田の壁 強み生かせず』でも、ピーチが一人勝ち組的な書き方をしています。その他の記事を見ても、現在の見解ではピーチの一人勝ちで良いと思います。比較の中でジェットスターも入れるからと言って、成功例として取り上げるのは現時点では難しいと思いますし、失敗例的なポジションに当面はなるでしょう（もっとも現時点と限定しましたが、10年後の評価が一変する可能性も否定できません。ただ、そこまでの大局を織り込むのは将来の課題でしょう）。

text: ::::::::バニラエアを新会社と取るかどうかの考え方も、日本経済新聞2013年8月21日1ページ『ANA系LCC「バニラ･エア」甘くない成功への道のり』では「社名変更」としていますが、日本経済新聞2013年7月31日9ページの『格安航空に海外新路線 観光需要取り込み』では「エアアジアを継承する新会社」の意で書かれている文章があります。

text: ::::::::サービスの反省を取り入れるは、日本経済新聞2013年9月2日11ページ『ANA新LCC バニラ･エア 国際観光路線で巻き返し』で、「以前不評だったウェブサービスの刷新作業の途上」の意の文章が書かれ、端的に確認できると思います。

text: ::::::::新聞などにより、取り上げ方も異なると思います。少なくとも、検証可能性を満たす文章でも、新会社と取れる文章や、逆に社名変更と取れる文章、両方存在しています。記事の取り方も人それぞれだと思います。結局は両方の立場を上手に取り入れるしかないのではと考えています。--Taisyo（会話） 2013年11月16日 (土) 12:44 (UTC)

text: ::::::::*  法人格として継続している一方で、再スタートを「あたかも”新会社”であるかのように評価・論評する」マスコミ記事も少なくないという事象は、第三者による評価として記述に値するでしょうね。
replies: text: :::::::::エアアジア・ジャパンの経営「失敗」についての原因の説明・論評についてですが、他社との比較についてはさほど重要な事柄ではないと思います（エアアジア・ジャパンの場合は主に、他社にやられたのではなく「自滅」と思料）。拠点空港の優劣などに触れる文脈で、ピーチが成功・ジェットスター・ジャパンがぼちぼちくらいは書くべきだと思いますけど。（ついでにコメントする体（子細な話）で恐縮です。企業対企業との視点で見た場合に重要（かもしれない）提携解消の理由のひとつとして「エアアジアによる航空機リース売り込みにANA側が応じなかった」（大量発注による機材単価の縮減はエアアジア側のビジネスモデルのひとつ）とする論評があります（月刊エアライン 2013年10月号 p.114）が、この点に着眼している大手マスコミってありましたか？）

text: :::::::::さて、記事の処遇の話に戻すと、実際問題としてTaisyoさんが加筆の準備をなさっているのなら、議論の結論はその結果を見て判断するほうが早いんじゃないかとも思えてきました。具体的には、期限を定めて加筆していただいた後で議論を再開するという方法論なんですが、もし、Taisyoさんにおかれまして加筆の目途を表明できるなら、一旦議論を保留しませんか？（記事を分割しないまま”記事を分割すべきと考えている人が加筆する”のは難しいのかもしれませんが、ごたくを並べあっているよりも実際の記述（加筆状況）を見せていただいたほうが、適切な判断を行うことが可能と考えての提案です。…この方法は統合議論で何度か用いた手法なのですが、逆の場合に用いることは難しいでしょうか？）--Si-take.（会話） 2013年11月16日 (土) 14:10 (UTC)
replies: text: ::::::::::* キッチリいついつまでは難しいですけど、加筆したり出典を付けていくことについては良いことではと思います。実際に出典を付けてみて、元々の文章と違和感を感じることがあります（例えば「中部国際空港を撤退」→「中部国際空港を一時撤退」など）。また、月刊エアライン確保のめどは有りませんので、その目線からの加筆をして頂けるのであればお願いしたいですし、キー出典として日本経済新聞を選んだのですが（文章量が一番多いので）、他の全国紙は特集記事以外は持って帰っていない（単純に、コピー代かかるのも大きい）ので、そちらから攻めても良いとは思います（お願い事項にしたいです）。ある程度は記事の棚卸しをしないと、事実や、報道での認識（結果として意識形成につながる）など正しい意見が出ないのではと思います。--Taisyo（会話） 2013年11月16日 (土) 14:31 (UTC)

text: ::::::::::* もちろん、分割を行うことについては加筆後の判断ですし、分割無しでも良いものができるのであれば、しない選択もあると思います。--Taisyo（会話） 2013年11月17日 (日) 00:48 (UTC)
replies: text: :::::::::::* であれば、ひとまずの加筆が終わるまで議論を保留しませんか？　上のコメントでは「期限を定める」と書きましたし広くわかりやすいとは思いますけど、今回は加筆者と提案者が同一人物ですから必ずしもそれには拘りません。（加筆が終了し「これでどうよ？」と見せていただける段階になったら議論再開（再提案）を宣言していただければ必要充分かと。）なお個人的には、本件議論はノートがごちゃごちゃになっているので、当議論を一旦終了して仕切り直しにしたほうがいいとは思います。また、議論再開の際は（加筆前後の差分をもって論点とするものであるゆえ判断材料が解りやすく、意見も集まりやすいと思うので）コメント依頼を行っていただくことをあわせて希望します。
replies: text: ::::::::::::改名については”期限なしの議論再開待ち”状態であるなら（特に読み手の理解・利便において）いつまでも旧名称で放置しないほうがいいとは思いますが、書き手として「どうしても、改名は待ってほしい」という事なら、これも（「消極的ながら容認」として）保留することに同意します。（月刊エアラインの件、コラム記事であり出典としては弱いかもしれないので引き続き検討します。）--Si-take.（会話） 2013年11月17日 (日) 02:49 (UTC)
replies: text: :::::::::::::議論の保留について賛同します。改名については、就航開始までに議論再開出来るように加筆しようかとは思いますので、就航開始までは保留と思いますが、どうでしょうか。一旦、改名・分割とも議論終了して、仕切り直すことについても賛同します--Taisyo（会話） 2013年11月17日 (日) 22:48 (UTC) , 斜線部追加--Taisyo（会話） 2013年11月17日 (日) 22:51 (UTC)
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* （インデント戻し） 分割の適否を問わず、現時点においてこの企業の説明すべき特筆性の最たるものは、まさにTaisyoさんの仰る『バニラ･エアはエアアジア･ジャパン（の運営）の反省を取り入れた会社』（括弧内は当方にて挿入）この点に尽きます。で、参考までに既に別記事となっている英語版（:en:AirAsia Japan / :en:Vanilla Air）を機械翻訳しつつ斜め読みしてみましたが、企業経営の経緯も書かれているものの、主題はあくまでも「空運業のサービス（の失敗と再生）」になっていて、「企業」という主題が抜け落ちている印象（あくまでサービスを主題とし、その記述の中で企業史に触れる体とするならこれで適切なんでしょうけれども）。　…シナジー以前の問題で、現状の英語版は「欠陥記事」と言ってもいい状態ですが、では「企業史」はどっちに書くべきなんだろうか？と。

text: で、日本語版の当記事の話に戻りますが、仮に（当方の思惑に沿って）あくまで「企業」を主題とした体とするなら、”エアアジア･ジャパンとしての協業に合意し発足したところ→エアアジア･ジャパンの協業解消（AirAsia Berhadの離脱）および、それに伴う衣替えを企図（新たなサービスコンセプトの策定）→バニラ･エアとして再出発→現在”までを一体の記述とすべきです。（現状の#概要と#歴史のセクションは、そういう体裁となっていますので、これを維持すべきと考えます。仰る『エアアジア･ジャパンをしっかり書くこと』のうち、少なくとも企業史については一括して書くべきという考えです。（サービスを主題とする記事でも経緯の概略を記載するなどといった対応は、適宜必要ではあるでしょう。））

text: あとは、エアアジア･ジャパンのサービス面。この記述を別にするか、あるいは「過去のサービス形態」として同一記事のセクションで記述（現状に近い？）するか。個人的には別記事とせずとも（記述量・質ともに）現状で収まり良いものと考えてはいますが、この場合の読者におけるメリットとデメリットについて議論を掘り下げていければ幸いと考えます。--Si-take.（会話） 2013年11月12日 (火) 10:38 (UTC)
*  パソコンの調子が悪く、しばらくの間投稿できませんでした。事後報告になりますが、Wikipedia:コメント依頼 に追加しておきました。また、リダイレクトになっているバニラ・エアにカテゴリを加えました。議論中断の方向で進んでおりますが、議論に数多くの方が参加していただけることを強く望みます。--Jaljaldatte（会話） 2013年12月1日 (日) 11:48 (UTC)
thread_title:  分割すべきか 

message: 当項目を改名するか、分割するかは未定ですが、社名変更する11月1日以降の社名が項目名となることは共通です。バニラ・エア、バニラエア、どちらの表記が適切なのかは、こちらの節でコメントをお願いします。--Jaljaldatte（会話） 2013年10月28日 (月) 11:11 (UTC)
*公式プレスによるとブランド名も社名もバニラ・エアを使用しています。したがって、バニラ・エアとするのが適切と考えます。新社名および新ブランド名発表(2013年8月20日付)--Jrk787（会話） 2013年10月28日 (月) 13:25 (UTC)
*Jrk787さん同様に、「バニラ・エア」が正式名称として良いと思います。--Taisyo（会話） 2013年10月28日 (月) 14:28 (UTC)
*Jrk787さんがご提示のリリースにて確認。また、2次的な情報として「月刊エアライン」（2013年10月号、p.62）でも確認。改名は「バニラ・エア」にて賛同します。（仮に通称・ブランドネームと登記上の商号が異なる場合は、Peach Aviationの冒頭文のような書き方も可能と思料。）--Si-take.（会話） 2013年10月28日 (月) 15:32 (UTC)
** 改名するのか、分割するのかは未定ですが、新項目名は バニラ・エア でご異議ありませんでしょうか？--Jaljaldatte（会話） 2013年11月1日 (金) 13:02 (UTC)
thread_title:  社名変更後の項目名は？ 

message: 先に記事の改名は実施されるべきではないかと思います。(Chihaya Staさん)、一時的な意味合いでの改名についてある程度は容認したい(Taisyoさん)、というご意見がありました。本日11月1日にバニラ・エアへと社名変更が実施され、航空券も販売されています。ただし、サイトに接続ができず、エアアジア・ジャパンから何が変わるのかは不明です。分割に関する議論は継続することを条件とし、当項目をバニラ・エアへと先行改名をしたいと思いますが、ご意見がありましたらコメント願います。--Jaljaldatte（会話） 2013年11月1日 (金) 13:02 (UTC)
*  大まかな理由は先に述べさせていただいたとおりです。2013年11月1日夜現在のWebサイト接続エラーについては詳細な理由が表示されていませんが、先日まで正常に表示されていたので一時的メンテナンスでしょうね。（Peachの初日と同じような状況じゃないのかなという気が。）記事内容および出典についてはサイト復帰後に肉付けしていくとして、現状の記事をバニラ・エア主体にまとめ直し、改名することは可能でしょう。当然、Taisyoさんのご意見の通り、記事名を変えると言うことは、主題が変わるということに留意する必要はあると思われます。 --Chihaya Sta（会話） 2013年11月1日 (金) 13:46 (UTC)
* (お知らせ) 提案をいただいたTaisyoさん、議論に参加しているSi-take.さんが、条件付き先行改名提案に賛同していただけるならば、改名のみを実施したいと思います。--Jaljaldatte（会話） 2013年11月4日 (月) 10:13 (UTC)
*  現時点で意見の食い違いが大きすぎます。主題を変えると言うことは、主題でない方が必然的に弱くなる物です。現時点で暫定改名しても、「エアアジア・ジャパン」としての部分が弱くなりすぎるような懸念が拭いきれません。--Taisyo（会話） 2013年11月5日 (火) 12:18 (UTC)
* （一応「早期改名賛成」だが…）
replies: text: 分割提案に対する当方の意見主旨に適うことから、早期の改名そのものには賛成です。また、記事（群）のありようについては現時点では議論途上ですから、Taisyoさんの仰る懸念は、最終的に影響することはないです。（一時的に影響する可能性はありますが、どっちにしても賛否論者各々だけでなく特に意見のない人もどんどん編集してる。新サービスが走り出した今、加筆する内容もどんどん出てくるだろうから、「加筆を保留する」との合意形成を図る必要もないです。）

text: が、反対意見もある中で無理に改名を優先（この議題を追求）するメリットもないと考えます（優先順位の高い仕事ではありません）。　記事（群）全般のありようについてきちんと結論を出し、その時点で大鉈を振るえばよい。Wikipediaは逃げません（たぶん）から、議論に半年かかろうが１年かかろうが本質的な問題ではありません。一連の議論については、議題を絞ったうえで、さらに論点を研ぎ澄ませて集中的に議論しませんか？

text: 早期改名が「最終的な記事（群）のありように影響することはないが、一時的に影響する可能性はある」ことの可否を判断材料として、Taisyoさんが先行改名に賛同or容認していただけるか否か…別の方の反対意見がないなら、この観点で決することが合理的判断ではないでしょうか？--Si-take.（会話） 2013年11月5日 (火) 13:13 (UTC)
*  改名に反対し分割に賛同する最大の原因に、T-ZONEをMAGねっとホールディングスに改名した際に、T-ZONEに関する事項が殆ど削除され、改めてT-ZONEを作り直した、前例が有るからです。ノート:MAGねっとホールディングスを見て頂けたら分かると思います。そのような事態を出来る限り避けたい意識があるからです。加筆反対はしませんし、少なくとも私は加筆します。先の意見でも書きましたが、暫定改名ですが、これまでに前例はなかったと思います。とはいえ、前例に無いを理由に個人的に暫定改名を反対したことはありません。しかし、他の意見では「前例に無い」で反対意見が色々出てきています（案件による対応の違い）。今の状態で、暫定改名しても良い結果にならないと思います。暫定改名するにしても、一定期間は議論をした方が、良いのではと思います（前例うんぬんの意見は抜きにして議論するべきだと思います。大なり小なりの認識のズレや事実誤認があります。古い新聞をサルベージして、色んな事実を集めて行くのを、優先するべきではと思います。）。--Taisyo（会話） 2013年11月5日 (火) 13:32 (UTC)
**  『前例』については、その懸念は杞憂でしょう。そもそも、当記事については意見の異なり、かつ議論に強くコミットしたプレーヤーが複数いるわけですから。問題があれば遂次、物言いがつくなり抑制的な記述に編集されますよ。当記事に限れば、悲観論で論ずる必要はありません。--Si-take.（会話） 2013年11月5日 (火) 14:03 (UTC)
***  確かに、今の議論参加者を考えると、考えすぎの心配かも知れません。--Taisyo（会話） 2013年11月5日 (火) 14:16 (UTC)
thread_title:  先行改名提案 

message: 2013年10月29日 13:11 UTCに、さんによってTemplate:基礎情報 会社が追加され、2013年3月の古いデータが追加されました。1つの会社であるのに2つの会社情報、しかも過去の情報を載せる特筆性はあるのでしょうか？　この部分の削除を提案します。--Jaljaldatte（会話） 2013年10月29日 (火) 15:04 (UTC)
replies: text: この差分の通りです。そもそも「過去の情報を載せる特筆性が無い」とするのは変だと思います。元々、LCC導入のためにエアアジアのノウハウを入れた過去がある訳ですから、旧方針時代の記述をしっかり掘り下げていくことが必要に思います。過去の情報は、時間が経てば経つほど集まりにくくなる性格の物です。「これからのバニラエアとしての記事」と「これまでのエアアジアとしての記事」。両方を大事にするべきではないでしょうか（さらに、過去の会社になれば公式ホームページの閉鎖などで見にくくなるものです。書籍などで旧会社の情報を集積していくことが有意義ではないでしょうか）。--Taisyo（会話） 2013年10月29日 (火) 15:25 (UTC)
replies: text: :意図が分かりにくいかも知れませんので補足しますと、一つ目の企業テンプレートは「社名変更後にバニラエアーとしての情報を入れる」ものです。全日空完全子会社かつリゾートに特化したLCC会社としての物になります、２つ目の企業テンプレートは「エアアジア・ジャパンとしての情報を入れる」もので、エアアジア・全日空共同出資かつエアアジアのノウハウに基づく会社の物になります。結局は運行路線やサービスなど、現時点でも2記事分記述してある物です。将来的には所有航空機なども2記事分になる物と推測できます。--Taisyo（会話） 2013年10月29日 (火) 15:33 (UTC)

text: :*  現時点で『2記事分』と断定するのはおかしい。（現時点では、エアアジアジャパン時代の記述もバニラエアの記述も同一記事に内包しています。）議論が決しないまま、記述スタイルについて一方に寄せた編集は慎んでください。過去の状況を加筆するとしても、最終的な意図（Taisyoさんのご主張に沿うなら「記事分割」）に対してはつとめて抑制的に振る舞うべきではありませんか？--Si-take.（会話） 2013年11月5日 (火) 13:58 (UTC)
replies: text: ::*  構成変更については、慎重にします。確かに分割寄りすぎる編集の部分がありました。--Taisyo（会話） 2013年11月5日 (火) 14:23 (UTC)
thread_title:  過去の会社情報を掲載する意味は？ 

message: 編集の要約欄に何も書かれていないので、編集意図は不明ですが、項目を分割するかは議論中であり、何も決まっておりません。議論中であるにもかかわらず、分割を前提とした編集行為はおやめください。現時点では１つの項目、１つの会社として扱われています。Wikipedia:ページの分割と統合#分割の手順にあるとおり、分割実施後に編集して整理してください。--Jaljaldatte（会話） 2013年11月5日 (火) 10:19 (UTC)
thread_title:  項目分割を前提とした編集はおやめください 

message: 個人的に、時間が取れなかった関係で遅くなりましたが、一定の加筆は行いました。満遍なく書いていくと、文章量的にはまだエアアジア・ジャパンの方が多いように思います。個人的に出来なかったこととして、所属機については機体番号や所属日・除籍日など書くことも出来ると思います（航空雑誌を参照すれば）。そのような立場でのさらなる強化も期待したい所です。--Taisyo（会話） 2013年12月14日 (土) 01:11 (UTC)
replies: text: 主題的には、まだ「エアアジア・ジャパン」で、それに「バニラ･エア」がくっついている状況に思います（あくまでも歴史の関係で、意図を持ってそうしているわけではありません）。--Taisyo（会話） 2013年12月14日 (土) 01:41 (UTC)
ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありませんので、エアアジア・ジャパンの部分を過剰執筆する必要はないでしょう。Taisyoさんの編集傾向も、若干、意図的であって、中立的な観点ではないとも感じられます。本文中のこちらの出典ですが、ごく一部の運賃、追加料金等しか書かれておらず、出典とするには中立的な観点から、ちょっと無理があるのではないかと思います。Taisyoさんは、エアアジア・ジャパンや、エアアジア、エアアジア Xを実際にご利用になったことはありますか？　バニラ・エアは、まだ就航前ですので、得られる情報が限られています。--Jaljaldatte（会話） 2013年12月15日 (日) 11:09 (UTC)

text: まず、エアアジア系の利用はありません。出典で得られる情報を書いていった次第です。それもありますので、実際に利用しての感覚についてはありません。少なくともWikipedia:検証可能性を満たしてはいますが、より良質な出典があるのであれば差し替えて、書き換えていけばと思います。

text: それと料金について。料金の時期については「補足」に入れて下ります。実際の所は就航直前時のプレスリリースに基づく情報になるはずです（報道機関や公式プレスなど）。実際の所、過去の情報になっていますので、一定の価値はあるとは思います。とはいえ、料金体系について、申し込み時期を軸にした、限定数込みの情報にするなど、改善の余地はあると思います。

text: あと、基本的には双方とも平等に書いているはずです。たまたま、入手できる情報が多い部分が文章量が多くなると解釈してください。バニラエアにある項目はエアアジア側にも置く。逆にエアアジア側にある項目についてもバニラエアに置く。そのような立場です。やはり、動き出してから半年程度のバニラエアよりかは、2011年から歴史があるエアアジアの方が、どうしても得られる情報が多いです。極端な話、エアアジア時代は日本経済新聞を軸に集めているのに対し（他の全国5紙は特集に限定している）、バニラエアは全国5紙を比較的満遍なく持って帰っているので、濃さの方ではバニラエアの方が濃い位です。--Taisyo（会話） 2013年12月18日 (水) 15:19 (UTC)
replies: text: : 百聞は一見に如かず、と言われます。旧エアアジア・ジャパンと、他のエアアジア・グループ、他の格安航空会社と比較した場合の特筆性を、どのように感じておられるのかと思いました。私は、旧エアアジア・ジャパンのほか、ジェットスター・ジャパン、マレーシアのエアアジア、エアアジア Xを含めて、10社以上の格安航空会社を利用しています。乗った、乗らないは、執筆には全く関係なく、ウィキペディアにおいては出典が最も重要視されております。その出典から中立的、客観的に執筆することは、ガイドラインで定められております。--Jaljaldatte（会話） 2013年12月22日 (日) 08:49 (UTC)

text: :補足として、主題として「エアアジア･ジャパン」と「バニラ･エア」の2つが並立し、結果として双方の主題が弱くなることは納得しています。ただ、元々の提案時に「エアアジア･ジャパン時代についてもしっかり記述したい」と明言していますし、分割についても同意を得られていない以上、仕方ない部分だと思います。「バニラ･エア」の本文についても、しっかりした出典を元に新たに書き直しに近いレベルのことはしていますので、歴史を積んでそれを反映していければ、「バニラ・エア」の方が多くなっていくと思います。当然ではありますが、新たな出典が見つかれば「エアアジア･ジャパン」も増えていきますので、その部分は理解して頂きたいと思います。--Taisyo（会話） 2013年12月18日 (水) 15:40 (UTC)

text: 加筆お疲れ様です。以前に比べてエアアジアとバニラ、どちらとも内容が充実してきましたね。さて、停滞・混乱した議論を蒸し返す形になってしまうかもしれないのでちょっと気が引けますが、現在の記事名のあり方ということでちょっと提案と質問をさせてください。記事名が「エアアジア・ジャパン」ですが、記事の内容的には「現在はバニラ・エアだけど、昔はエアアジア・ジャパンという名前で運航してたので昔の状況も記述しておきます」という体だと思います。実際、冒頭に「エアアジア・ジャパン株式会社は、バニラ・エア株式会社の旧商号である。 バニラ・エア株式会社(Vanilla Air Inc.)は、日本の格安航空会社 (LCC) である…」という時点でバニラエア主体の記事になっていることは確かでしょう。（現段階では歴史的経緯（？）からエアアジア・ジャパンの方の内容が多くなっているのは否めませんが…）「エアアジア・ジャパン」なる航空会社は現時点で存在しておらず、「バニラ・エア」として再始動している段階でこの記事名はふさわしくないと思うのですが、皆様はどう思われますでしょうか。いまの記事構成的に分割する必要はないと思いますので、バニラエア主体で記事をまとめ直すと同時に記事名を変更の提案したいと思いますが、こちらについても皆様のご意見を伺いたく存じます。 --Chihaya Sta（会話） 2013年12月19日 (木) 13:48 (UTC)

text: *  重ねまして、加筆お疲れ様でした。現状ですが、エアアジアジャパンの設立から現在に至るまでの歴史的な流れについて、適切な文章量と内容でもって記述されており、ずいぶん見違えたという印象です。また、新旧サービスについても峻別して書かれており、それらについて誤謬を生ずることも無かろうと考えます。
replies: text: :個人的には、現状をもって改名＝記事主題の再定義（および、それに伴う新旧のサービスに関するセクション名・記述位置などを調整／分割の場合は同じく相応の処置）を行えば、記述構成としてはひとまずの完成形になると思います。あとは、加筆と議論を都度繰り返すスタイルで無くとも、通常のWikipedia記事として遂次加筆推敲といった編集が多くの編集者によってなされ、記事として正常に機能すると考えます。（もちろん、個別議論として必要なことは行っていただくべきですが、今のタイミング（分割・改名議論の棚上げ状態が継続）で延々とやらなくてもいいのでは？）

text: :…というわけで、そろそろ「分割提案」と「改名提案」の”最終的な結論”をまとめませんか？（当方の意見は、現状をもって”分割提案者たるTaisyoさんが、分割たる内容と論拠を改めて簡潔・明瞭に説明した上で合意形成のためのコメント依頼に提起していただく”ことを希望します。）--Si-take.（会話） 2013年12月20日 (金) 09:24 (UTC)

text: :* そうですね。結果として、現時点では現状の枠組みを維持した上（加筆などでバランス上節割りや設置することはありますが）で、改名した方が収まりが良いはのかなと思います。加筆して感じた点は、エアアジア･ジャパン時代は、現在のバニラ･エア時代と比較して異質な物です。一定の線引きは出来る物ではあります。けど、企業としての歴史は踏襲しているので、その点は割りにくい物です。エアアジア･ジャパン時代も重要なファクターであると位置づけた上で、改名するのが現時点では良いのかなと思います。ただ、変化する要因があるとしたら、もう一つの当事者のエアアジアが単独参入を実現したときにどうするかは、その時点で考えないといけないと思います（動きとしてあるのは、記事中に出典付きで書いている以上事実です。発展性は未知数です）。サービスとしての流れを考えたときに、「旧・エアアジア･ジャパン+エアアジア日本新社」を検討する余地があると思います（具体化後に決めれば良いでしょう）。結局、分割案の最大の理由として「エアアジア･ジャパン時代の軽視をどう解消するか」の問題があったからです。単純改名提案で良ければ、時期を見て出します。--Taisyo（会話） 2013年12月20日 (金) 14:04 (UTC)
replies: text: ::*  上記、Taisyoさんの仰る方向性にて賛同します（「サービスについては割ることもできるが、企業史は一貫したものである」との主旨であるなら、従前からの当方と同じ意見です）。エアアジアの日本再参入については、実際にその具体的な動きの顕在化（マスコミが断定的に報道する状態）なり、法人設立や就航のリリースなど決定事項が無い限りは「単なる未来予測」になってしまうので、現時点では記述の方向性についてのありようを議論する必要は無いと考えます。その時がもし来たら、改めて議論を起こしましょう。（『時期を見て出します』と仰せの件、可能ならお早目の対応を希望します。）--Si-take.（会話） 2013年12月21日 (土) 17:40 (UTC)

text: ::* 　私も賛同いたします。（以前は分割案を推しておりましたが、現在の記事の形態を見る限り記事名変更の方がよいと思います。）現在のところ、記事の内容は「企業の概要および歴史+WAJについて+VNLについて」という若干分割気味のスタイルですが、改名時はもう少しVNL主体にすることになりそうですかね。また、改名提案については「棚上げ」状態が続かないように、出来る限り早めに出していただければ良いなと思います。（WAJの運航停止からもう2ヶ月近く経とうとしていますしね。）--Chihaya Sta（会話） 2013年12月22日 (日) 01:26 (UTC)

text: ::*  20日、バニラ・エアが運航再開しましたが、それほど大きなニュースではありませんでしたね。Taisyoさんが書かれておりますが、マレーシアのエアアジアが日本において設立するかもしれない新会社について、トニー・フェルナンデス氏のTwitterにおいて、AirAsia Japan のパートナーが見つかった、とバニラ・エア就航日の12月20日に書かれています。エアアジアが発する情報を過去からウォッチされている方なら、この発言についての信憑性は判断できるかと思います。--Jaljaldatte（会話） 2013年12月22日 (日) 08:49 (UTC)
thread_title:  記事のあり方の議論(2013年12月) 

message: #記事のあり方の議論(2013年12月)にて、バニラ・エアへの改名提案を行うべきとする結論で概ねまとまりましたので、改めて改名提案を出したいと思います。
先の節に書いたとおり、エアアジア･ジャパン時代も重要なファクターであると位置づけ、同居型として双方の歴史を充実させていく形にしたいと思います（主題としてバニラ･エアを強くするべきとする意見もあります。もっともではありますが、文章削減を行わない形で実現できればと思っています）。
また、実現するかどうかは別として、朝日新聞などにエアアジア側による再進出計画の報道もあるのも事実です。実現可能性は未知数でありますが、もし新社が具体化したときには、議論途中での中断。もしくは、終結後に改めて「旧・エアアジア･ジャパン+エアアジア日本新社」にするべきかの議論も行う余地は予め設けたいと思います。
そして、移動時にバニラ・エアにリダイレクト以外の履歴があるために、提案者自ら削除権限を使うべきか（使うべきでないときは、Wikipedia:リダイレクトの削除依頼に提出します）についても合わせて確認します。--Taisyo（会話） 2013年12月22日 (日) 12:28 (UTC)
* 提案者票です。--Taisyo（会話） 2013年12月22日 (日) 12:28 (UTC)
* 上記、各議論の参加者として提案主旨に同意し賛同。バニラ・エアへの移動に伴う削除云々については、同リダイレクトの履歴に文章として有意なものは無いので、管理者権限を自ら行使していただき適切な形としていただくことにも賛同します。--Si-take.（会話） 2013年12月22日 (日) 12:57 (UTC)
*  改名自体は反対する理由はありません。提案者自らが管理者権限を行使して移動先を削除することについては、移動先に有用な履歴がないので問題ないでしょう。必要ならリダイレクト非作成で移動しても問題ないと思います。Jkr2255さんみたいに管理者でありながらも管理者権限を行使せずにあえて移動依頼に提出される方もいらっしゃるようですが。--OPR（会話） 2013年12月22日 (日) 13:09 (UTC)
*  前の節で述べたとおり賛成です。バニラ・エアの履歴についてはカテゴリ付与に過ぎないのでTaisyoさんが管理者権限を利用して削除しても問題ないと思います。 --Chihaya Sta（会話） 2013年12月23日 (月) 14:24 (UTC)
** 賛成票のみの状態のため、先の提案の通りバニラ･エアへの改名が認められた物として改名しました。また、移動時の権限行使についても問題なしと結論が出ましたので行使しました。また、記事の構成についても、エアアジア･ジャパン時代の削除は基本的には行わず、双方の歴史を充実させる方針でまとまりました。--Taisyo（会話） 2013年12月29日 (日) 13:58 (UTC)
thread_title:  改名提案(2013年12月) 

message: ノート:エアアジア・ジャパンで出てきた話題なのですが、新・エアアジア・ジャパンの法人について、今年3月に準備会社が設立。5月に準備会社が改称して誕生しています。元々、ノートの流れで「本当に出来るの」の流れでありましたが、現時点で概ね順調に具体化しているように見えます。#改名提案(2013年12月)で、「新・エアアジア・ジャパンが具体化したら、改めて枠組み変更の議論が再開出来る」ように提案しています。当然ですが、今の流れの通り会社法人を優先して「旧・エアアジア・ジャパン＋バニラ・エア」の記事と「新・エアアジア・ジャパン」の記事を作る。商標やサービスを優先して「旧・エアアジア・ジャパン＋新・エアアジア・ジャパン」の記事と「バニラ・エア」の記事を作る。優劣を付けるべきではないと全てを統合した記事を作ったり、全てを分割する考えもあると思います。
「新・エアアジア・ジャパン」と「バニラ・エア」は異質な記事ですが、源流の「旧・エアアジア・ジャパン」に関しては双方とも密接に関連はあります。
「新・エアアジア・ジャパン」は、まだ準備段階ですので様子を見てみたらとノート:エアアジア・ジャパンで出てきています。そのような流れもありますので、時期を見て枠組みの見直し議論を行う必要はあると思います。--Taisyo（会話） 2014年6月14日 (土) 01:08 (UTC)
=== 別法人に関する部分の分割提案 ===
こちらのTaisyoさんのご意見を読まずに、分割提案を出しました。エアアジア・ジャパン(現：バニラ・エア)と、(新)エアアジア・ジャパンは、名称は一緒でも全くの別法人ですので、分割が適切であると判断しました。ただし、(新)エアアジア・ジャパンについての出典は、エアアジア・ジャパン、5月1日付けで準備会社の社名を変更　本社は中部国際空港に Traicy.com のみであり、Wikipedia:信頼できる情報源とは言い難いです。分割後に、適切な出典を加えつつ、記事内容の充実に期待しています。--Jaljaldatte（会話） 2014年6月25日 (水) 12:10 (UTC)
*  この節の頭やノート:エアアジア・ジャパンで書いてあるとおり、時期尚早と思います。--Taisyo（会話） 2014年6月25日 (水) 12:21 (UTC)
**  反対のご意見に対案として、バニラ・エアとは無関係の(新)エアアジア・ジャパンに関する部分、具体的にはバニラ・エア#エアアジア単独での再進出の動き、バニラ・エア#（新）エアアジア・ジャパンについて、編集削除を提案します。バニラ・エアと(新)エアアジア・ジャパンとは無関係であり、項目名と無関係な内容を記述するべきではありません。--Jaljaldatte（会話） 2014年6月25日 (水) 12:33 (UTC)
***  対案も反対します。この節の頭やノート:エアアジア・ジャパンで書いてあるとおりです。--Taisyo（会話） 2014年6月25日 (水) 12:35 (UTC)
**  対案2 上記の項目名とは無関係な部分をエアアジアに転記し、バニラ・エアにおいて(新)エアアジア・ジャパンは無関係な法人であることを記す。--Jaljaldatte（会話） 2014年6月25日 (水) 13:00 (UTC)
*  管理者でもあるTaisyoさんによる投稿ブロック依頼が出されましたので、この件につきましては取り下げます。--Jaljaldatte（会話） 2014年6月25日 (水) 13:18 (UTC)
replies: text: * 先日、ある程度まとまった議論をしてまして、必要なアンカーは置いていたのですが、無視されたような議論を見て、冷静な判断力を失い失礼しました。議論を起こすにしても、色んな意見を集めてから、最終議論をして欲しいと思ったからです。Jaljaldatteさんの「別法人」の件も十分理解していますし、先の書き込みにも触れています。ただ、法人名の共通性と一方の当事者が同じである件も、全く無視してはいけないと思うからです。先の議論で「分割は早いかな」と意見もありましたし、出典も思うように集まってないので、独り立ちも難しいかなと思ってました。尚、対案2については「どちらとも言えないが、転記するのであれば再分割までは記述を置いて置いてください」になったとは思います。けど、それでもこれまでの議論と異なる部分ですので、即断は出来なかったです。--Taisyo（会話） 2014年6月25日 (水) 13:34 (UTC)

text: * いったん終了してる話なのであまり混ぜ返すつもりはありませんが、楽天と手を結ぶという発表もあったことですし、「今後」現実に飛行機が飛ぶ日に向けての分割の仕方を検討するのは徐々に初めてもいいかもしれませんね。「現時点での」分割提案はまだ時期尚早と思いますが。--Калан-Два (会話) 2014年7月3日 (木) 03:20 (UTC)
=== 分割に向けて ===
（新）エアアジアジャパンが現実に飛ぶ日に向けて準備を進めているようです。2015年夏ではなく少しずれ込むようですが。（エアアジア・ジャパン、就航は年末に延期へ　調整遅れが原因）
導入予定のエアバスA320について機体記号の予約登録（JA01DJ～JA10DJの10機）が実施されています。（予約登録については月刊エアライン2015年4月号にも掲載があります）もっとも、スカイマークのA380のように予約登録はしたものの立ち消えになってしまう事例とか、機体もデリバリー準備を整え、社員まで採用したが資金不足で就航を断念してしまったリンクのような事例もある訳ですから、これだけで就航が確定したとは言いがたいのも事実です。ただ、昨年夏のように「分割が時期尚早」という状況とは異なっていると思います。
個人的には万が一就航を断念するような事態があったとしても、バニラエアの中に新エアアジア・ジャパンの内容記述するのはやや不自然なのではないかと思っておりますし、そろそろ何らかの対応が必要な気がしています。
就航実現まで時間がかかるor就航しなかったにしてもジェットスター香港やレキオス航空のように記事を作成することは可能ですし。
もちろん、直ちに分割するべきだという提案ではありませんが、分割に向けての議論を始めてもよいのではないでしょうか。（漠然とした議論提起で申し訳ありません。） --Chihaya Sta（会話） 2015年3月7日 (土) 14:11 (UTC)
*  人材募集を始めていたり、路線に関する報道も見られるようになってきました。もちろんこのままとんとん拍子で就航まで進んでいく確証はありませんが、今後エアアジア・ジャパンに関する情報や報道が増えてゆけばゆくほど、当記事（バニラ・エア）内で記述するのは困難になっていくのではないかと私は思います。</br>なお、議論が滞っていることが理由の一つなのかは分かりませんが、Template:日本の航空会社からエアアジア・ジャパンが抜け落ちてしまっている状態となっています。今の立ち位置的に、「（現に存在している）LCC」なのか「かつて存在した航空会社」なのか判断が難しいところではありますが、こちらの処遇についても、議論によって方向性が明らかになると思っています。できるだけ早い議論の再開を望みます。--Ellerad（会話） 2015年4月1日 (水) 14:08 (UTC)
thread_title:  新・エアアジア・ジャパンについて 

message: こちらのTaisyoさんのご意見を読まずに、分割提案を出しました。エアアジア・ジャパン(現：バニラ・エア)と、(新)エアアジア・ジャパンは、名称は一緒でも全くの別法人ですので、分割が適切であると判断しました。ただし、(新)エアアジア・ジャパンについての出典は、エアアジア・ジャパン、5月1日付けで準備会社の社名を変更　本社は中部国際空港に Traicy.com のみであり、Wikipedia:信頼できる情報源とは言い難いです。分割後に、適切な出典を加えつつ、記事内容の充実に期待しています。--Jaljaldatte（会話） 2014年6月25日 (水) 12:10 (UTC)
*  この節の頭やノート:エアアジア・ジャパンで書いてあるとおり、時期尚早と思います。--Taisyo（会話） 2014年6月25日 (水) 12:21 (UTC)
**  反対のご意見に対案として、バニラ・エアとは無関係の(新)エアアジア・ジャパンに関する部分、具体的にはバニラ・エア#エアアジア単独での再進出の動き、バニラ・エア#（新）エアアジア・ジャパンについて、編集削除を提案します。バニラ・エアと(新)エアアジア・ジャパンとは無関係であり、項目名と無関係な内容を記述するべきではありません。--Jaljaldatte（会話） 2014年6月25日 (水) 12:33 (UTC)
***  対案も反対します。この節の頭やノート:エアアジア・ジャパンで書いてあるとおりです。--Taisyo（会話） 2014年6月25日 (水) 12:35 (UTC)
**  対案2 上記の項目名とは無関係な部分をエアアジアに転記し、バニラ・エアにおいて(新)エアアジア・ジャパンは無関係な法人であることを記す。--Jaljaldatte（会話） 2014年6月25日 (水) 13:00 (UTC)
*  管理者でもあるTaisyoさんによる投稿ブロック依頼が出されましたので、この件につきましては取り下げます。--Jaljaldatte（会話） 2014年6月25日 (水) 13:18 (UTC)
replies: text: * 先日、ある程度まとまった議論をしてまして、必要なアンカーは置いていたのですが、無視されたような議論を見て、冷静な判断力を失い失礼しました。議論を起こすにしても、色んな意見を集めてから、最終議論をして欲しいと思ったからです。Jaljaldatteさんの「別法人」の件も十分理解していますし、先の書き込みにも触れています。ただ、法人名の共通性と一方の当事者が同じである件も、全く無視してはいけないと思うからです。先の議論で「分割は早いかな」と意見もありましたし、出典も思うように集まってないので、独り立ちも難しいかなと思ってました。尚、対案2については「どちらとも言えないが、転記するのであれば再分割までは記述を置いて置いてください」になったとは思います。けど、それでもこれまでの議論と異なる部分ですので、即断は出来なかったです。--Taisyo（会話） 2014年6月25日 (水) 13:34 (UTC)

text: * いったん終了してる話なのであまり混ぜ返すつもりはありませんが、楽天と手を結ぶという発表もあったことですし、「今後」現実に飛行機が飛ぶ日に向けての分割の仕方を検討するのは徐々に初めてもいいかもしれませんね。「現時点での」分割提案はまだ時期尚早と思いますが。--Калан-Два (会話) 2014年7月3日 (木) 03:20 (UTC)
thread_title:  別法人に関する部分の分割提案 

message: （新）エアアジアジャパンが現実に飛ぶ日に向けて準備を進めているようです。2015年夏ではなく少しずれ込むようですが。（エアアジア・ジャパン、就航は年末に延期へ　調整遅れが原因）
導入予定のエアバスA320について機体記号の予約登録（JA01DJ～JA10DJの10機）が実施されています。（予約登録については月刊エアライン2015年4月号にも掲載があります）もっとも、スカイマークのA380のように予約登録はしたものの立ち消えになってしまう事例とか、機体もデリバリー準備を整え、社員まで採用したが資金不足で就航を断念してしまったリンクのような事例もある訳ですから、これだけで就航が確定したとは言いがたいのも事実です。ただ、昨年夏のように「分割が時期尚早」という状況とは異なっていると思います。
個人的には万が一就航を断念するような事態があったとしても、バニラエアの中に新エアアジア・ジャパンの内容記述するのはやや不自然なのではないかと思っておりますし、そろそろ何らかの対応が必要な気がしています。
就航実現まで時間がかかるor就航しなかったにしてもジェットスター香港やレキオス航空のように記事を作成することは可能ですし。
もちろん、直ちに分割するべきだという提案ではありませんが、分割に向けての議論を始めてもよいのではないでしょうか。（漠然とした議論提起で申し訳ありません。） --Chihaya Sta（会話） 2015年3月7日 (土) 14:11 (UTC)
*  人材募集を始めていたり、路線に関する報道も見られるようになってきました。もちろんこのままとんとん拍子で就航まで進んでいく確証はありませんが、今後エアアジア・ジャパンに関する情報や報道が増えてゆけばゆくほど、当記事（バニラ・エア）内で記述するのは困難になっていくのではないかと私は思います。</br>なお、議論が滞っていることが理由の一つなのかは分かりませんが、Template:日本の航空会社からエアアジア・ジャパンが抜け落ちてしまっている状態となっています。今の立ち位置的に、「（現に存在している）LCC」なのか「かつて存在した航空会社」なのか判断が難しいところではありますが、こちらの処遇についても、議論によって方向性が明らかになると思っています。できるだけ早い議論の再開を望みます。--Ellerad（会話） 2015年4月1日 (水) 14:08 (UTC)
thread_title:  分割に向けて 

message: Wikipedia:分割提案に、バニラ・エアの一部をエアアジア・ジャパンに分割する提案したことをお知らせします。--124.147.105.178 2015年7月21日 (火) 11:27 (UTC)
2014年設立のエアアジア・ジャパンに関して、分割を実施しました。--220.210.140.29 2015年8月2日 (日) 12:28 (UTC)
thread_title:  分割提案提出のお知らせ