ノート:連合国 (第二次世界大戦)

message: 連続性のない、たまたま同じ名称だった2つの勢力が1つの記事で述べられているように見えます。節も完全に分かれています。
連合国 (第一次世界大戦)の分割を提案します。
連合国 (第二次世界大戦)を同時に分割することも考えられますが、分割後に「連合国」として総論すべき内容がほとんどないこと、第二次世界大戦の意味でのリンクが膨大であること、記事中にもあるように第二次世界大戦のものを指すことが多いこと、最新のものを指すのが論理的にも自然であることから、この記事は第二次世界大戦の連合国の記事として残したい思います。--U3002 2007年12月8日 (土) 01:11 (UTC)
分割しました。--U3002 2007年12月15日 (土) 02:33 (UTC)
thread_title: 「連合国 (第一次世界大戦)」の分割提案

message: このページの冒頭部を曖昧さ回避のページとし本文を「連合国 (第二次世界大戦) 」とすることを提案します。
諸外国語版においても英語版のAllies of World War IIをはじめそのようになっています。第一次世界大戦の連合国の記事が
連合国 (第一次世界大戦)になっているので整合性をとる上でもこちらも連合国(第二次世界大戦)とすべきと思います
--Heiligesreich 2008年2月10日 (日) 20:30 (UTC)。
replies: text: （コメント）ドイツ語版、デンマーク語版、ロシア語版など、他の形式をとっている他言語版も多く、必ずしも英語版に合わさなければならないということはないと思います。また、リンクの修正が膨大になりますが、よろしいでしょうか。現実的にはWikipedia:Bot作業依頼で全て修正し、その後、ミスがないことを確認することになるでしょうが。--U3002 2008年2月12日 (火) 14:28 (UTC)
第一次世界大戦の連合国について書かれている場合でもこちらにリンクされていることがありますが。リンクの修正はそこまで気にすべきことでしょうか。　冒頭で書かれている内容と本文の内容が異なるのは見栄えがよくないと思いますが。
　英語版を代表として書きましたが英語以外の言語の版においても第二次世界大戦の連合国でページを作っている言語のほうが多いと思いますが。--Heiligesreich 2008年2月12日 (火) 15:26 (UTC)

text: >第一次世界大戦の連合国について書かれている場合でもこちらにリンクされていることがありますが。

text: ならばなおさら、リンクの修正には注意する必要があります。連合国 (第二次世界大戦)から連合国 (第一次世界大戦)への曖昧さ回避の誘導はされないので、第一次世界大戦の連合国の意味で連合国 (第二次世界大戦)にリンクされることは特に避けるべきです。

text: 「見栄えがよくない」というのはどういう意味でしょうか。それは、第二次世界大戦の連合国をリストのトップに持って来れば解決する問題でしょうか。そうではなく曖昧さ回避方式そのものの問題なら、現在の曖昧さ回避はWP:D#曖昧さ回避ページを別に作らないもの（1）山手線方式で規定されている標準化された方式の一つであり、「見栄えがよくない」という主観的な理由で排除すべきではないと思います。

text: 各国語版の間で多数決をとることはあまり意味がないでしょう。参考程度にはなると思いますが。

text: ただ改名理由に関してはほかにもあるので、上の二点は問題にはしません。ですがリンクの件は名前空間連合国の内容が変更になるため必須事項であり、Heiligesreichさんが責任を持って処理する（あるいはそのことを依頼する）ようお願いします。--U3002 2008年2月12日 (火) 16:51 (UTC)
第一次世界大戦の連合国について書かれているにもかかわらず「連合国(第一次世界大戦)」でなくこちらにリンクされているものも修正すべきかと思いますが。
単なる多数決ということではなく多言語と対応させる上で多勢にそろえたほうがやりやすいと思います。例として挙げられたロシア語版は私が確認した限りでは第一次世界戦のものと第二次世界大戦のもので分けられているかと(違っていたらすいません)。
--Heiligesreich 2008年2月12日 (火) 17:25 (UTC)

text: …いまいち議論がかみ合っていない気がしますので、ちょっと長く説明します。私が言っているのは

text: #第一次世界大戦の連合国の意味のリンクは連合国 (第一次世界大戦)へ （これは移動分割に関係なくやるべき）

text: #第二次世界大戦の連合国の意味のリンクは連合国 (第二次世界大戦)へ

text: リンクすべきだということです。おそらくHeiligesreichさんの言っていることとそう変わらないと思います。

text: これは手作業で一つ一つ編集してもかまいませんが、リンクが500を超え大変で、またごく少数の例外を除いて第二次世界大戦の連合国の意味だと思われるので、

text: #第一次世界大戦の連合国の意味のリンクのみを手作業で連合国 (第一次世界大戦)へのリンクに修正する

text: #連合国へのリンクを全て連合国 (第二次世界大戦)へのリンクに修正するようボット依頼する

text: とするのが楽だろう、そういう提案です。最終的に同じようになるのなら、実際の手順はお任せします。

text: ロシア語版は、第一次世界大戦と第二次世界大戦の連合国の記事はそれぞれ、直訳すれば「協商国」「反ヒトラー連合」と、日本語版とも英語版とも異なっています。そもそもロシア語ではAlliesにあたる用語は使わないみたいです（United Nationsにあたる「」はリダイレクトになっています）。なお他の例に挙げた言語版では、ドイツ語版は1つの記事「連合国」内で節分けしていますが、第一次世界大戦の連合国はSee alsoで「協商国」に誘導されていて、「連合国」は実質的に第二次世界大戦の連合国の記事になっています。デンマーク語版は「協商国」「連合国」となっています。--U3002 2008年2月12日 (火) 20:38 (UTC)
冒頭部分を「連合国」として曖昧さ回避のページ(例、ベルリン会議のように)にするつもりなので目下のところは「連合国」へのリンクは全てそのページへするつもりでしたが。閲覧者がクリックする数がひとつくらい増えようともたいしたことではないと思います。WW1かWW2かの細分化は該当箇所をそれぞれ編集するときにそのつど直せばいいと思います。あるいはU3002さんが上で提案されているような形でもいいでしょう。Антигитлеровская коалицияはグーグルの自動翻訳ではAllies of World War Ⅱとなるみたいですから、(逐語的なことはともかく意味合いとしては)少なくとも「連合国」よりは「連合国(第二次世界大戦)」のほうが合致するでしょう。--Heiligesreich 2008年2月12日 (火) 20:57 (UTC)

text: WP:D#曖昧さ回避ページへのリンクは極力避けるとWP:D#曖昧さ回避ページを作成したり、そのページ名を変更したときには、リンク元をすべて修正するをご覧ください。曖昧さ回避ページ「連合国」へのリンクはすべきではありません。これは「そうしたほうがいい」という私の意見ではなく、「そうしなければならない」というウィキペディアの方針です。

text: ロシア語に関しては、そもそもロシア語では曖昧さがないのですから、「Allies」に相当する曖昧さ回避ページはなく、「英語版と同じ」ではありません。（ロシア語版の「曖昧さ回避」について論ずること自体がナンセンスです）。が「連合国」という意味で、それに修飾語を付けることで曖昧さを回避していると思ってらっしゃるとしたら誤解です。--U3002 2008年2月13日 (水) 15:32 (UTC)
曖昧さ回避ページへのリンクをしてはならないというなら現状で、第一次世界大戦の連合国について書かれているにもかかわらず「連合国」へリンクされているものをまず直すべきでしょう。それに私は「あるいはU3002さんが上で提案されているような形でもいいでしょう。」とすでに書いています。誤解を招く書き方だったかもしれませんが、ロシア語版については曖昧さ回避について論じてるのではありません。Антигитлеровская коалицияが事実上「第二次世界大戦の連合国」を意味するので現状の「連合国」ではなく「連合国(第二次世界大戦)」のほうがふさわしいということです。現状ではАнтигитлеровская коалицияが「連合国」にリンクされているわけですが、それこそ英語で言えば「Allies」にリンクされていことになりますが。--Heiligesreich 2008年2月13日 (水) 20:08 (UTC)

text: >第一次世界大戦の連合国について書かれているにもかかわらず「連合国」へリンクされているものをまず直すべきでしょう。

text: 2008年2月12日 (火) 20:38 (UTC)のコメントでそうすべきだと言ってますが? 何か勘違いなさっているのではないでしょうか。

text: そもそも、曖昧さ回避にともなうリンク修正は「ウィキペディアの公的な方針」であり、「○○ならばしなくてもよい」という性質のものではありません。--

text: 用語の構成が大きく異なるロシア語版に日本語版を合わせようとするのは無意味です（たとえば、Heiligesreichさんは「ロシア語版は第二次世界大戦の連合国を特定的にさす用語を記事名にしている」と言いたいのでしょうがこれは、「ロシア語版は第二次世界大戦の連合国を指す最も普通の語を記事名にしている」という解釈もでき、それは日本語では「連合国」です）。

text: すでに述べたとおり、私は各言語版で多数決を取ることは無意味だと考えており、あなたが

text: >このページの冒頭部を曖昧さ回避のページとし本文を連合国(第二次世界大戦)とすることを提案します。

text: >諸外国語版においても英語版のAllies of World War IIをはじめそのようになっています。

text: と言ったときの「諸外国語版」の数が1つ多いか少ないかは問題にしません。ただ事実として、ロシア語は「そのように」はなっていません。--U3002 2008年2月13日 (水) 20:27 (UTC)
「そうすべき」だとは確かにおっしゃられてはいますが現にすべて修正されているわけではありません。単に時間をかけて将来的に「そうすべき」ということであれば、連合国(第二次世界大戦)のリンクの修正に関する私の意見も同様です。
日本語で第二次世界大戦の連合国を指すもっとも普通の語は確かに「連合国」ですが同様に第一次世界大戦の連合国を指すもっとも普通の語もまた「連合国」です(協商国というのもありますが連合国のほうがより一般的でしょう)。平等に区別するためには連合国(第二次世界大戦)のほうがよいでしょう。外国語版と対応させる点で他言語版の多数決をとることも必ずしも無意味とは考えません。--Heiligesreich 2008年2月13日 (水) 20:54 (UTC)

text: 以前にもお示ししたWP:D#曖昧さ回避ページを作成したり、そのページ名を変更したときには、リンク元をすべて修正するは読んでいただけたのでしょうか。それとも、読んだ上で「これに従う必要はない」と思ってらっしゃるのでしょうか。そこには「曖昧さ回避ページを作る前に「リンク元」をクリックして、リンクしている全てのページを確認してください。」とあります。曖昧さ回避ページを「作る前に」ですから、「時間をかけて将来的に修正する」は認められません。

text: ロシア語版は、平等な曖昧さ回避をしているわけではなく、そもそも曖昧さがないんです。日本語版をロシア語版に客観的に見て「対応させる」ことはできず、せいぜい、あちらを立てればこちらが立たずといった事態になっている中の都合のいい一面を見て「対応している」と言っているにすぎません。--U3002 2008年2月15日 (金) 15:29 (UTC)
「これに従う必要はない」とは思っていません。リンクを修正することにも反対していませんし、すでに書いたとおり以前あなたが示した方法でそれをおこなえばいいでしょう。私が言いたいのは第一次世界戦の連合国のリンクが現状で「連合国」にリンクされていて未だ修正されているわけではないのですから、「時間をかけて将来的に修正する」が認められないのであれば第一次世界大戦の連合国のリンクも即刻修正すべきでしょう、ということです。
2月13日20:54の書き込みはロシア語の話ではなく日本語の話です。そもそもロシア語を例に出してきたのはあなたであり、私は本来的にはロシア語を問題にしていません。なぜそこまでロシア語にこだわる必要があるのか疑問です。英語とロシア語の重要性が同格とも思いません。「他言語版と対応させる」というのは英語をはじめとした多数派との対応についてであり、ロシア語についてではありません。--Heiligesreich 2008年2月15日 (金) 15:49 (UTC)

text: >「時間をかけて将来的に修正する」が認められないのであれば第一次世界大戦の連合国のリンクも即刻修正すべきでしょう

text: 繰り返しますが、曖昧さ回避にともなうリンク修正は「ウィキペディアの公的な方針」であり、「○○ならばしなくてもよい」という性質のものではありません。間違ったリンクが他にあるとかいう理由から、「公的な方針に従わなくていい」という結論は導かれません。

text: そもそも、明文化された方針やガイドラインがあるかどうか知りませんが、常識的に言って、間違ったページに貼られているリンクは修正すべきです。少なくとも私なら、見つけたら修正します。

text: ロシア語版については、すでに言ったとおり、私は、あなたの言う「他言語版」が1つ多いか少ないかは問題にしません。あなたがロシア語版を自説の根拠とせず、英語版などだけで十分と考えるなら、ロシア語版と自説の相違点を無視し共通点だけを強調する必要はありません。それは、自説の正当性を返って怪しくするだけです。--U3002 2008年2月16日 (土) 20:30 (UTC)
すでに書いたとおり「公的な方針に従わなくていい」とは思っていません。私は一度も「公的な方針に従わなくていい」などと書いたことがないのになぜあなたが勝手にそう思い込んでいらっしゃのか理解に苦しみます。私が言いたいのは第一次世界大戦の連合国の記事がすでに分割されているにもかかわらず、いまだにそのリンクが(第一次世界大戦の連合国の観点からすれば曖昧さ回避ページにあたる)「連合国」になっているものがあるのでまずそれを修正すべきでしょう、ということです。第一次世界大戦の連合国のリンクがいまだに修正されていないのは事実上そのリンクが「時間をかけて将来的に修正」されつつあるということでしょう。第一次世界大戦の連合国のリンクの修正は現状で「ウィキペディアの公的な方針」に従っていないのだから他人に注意する前にまずあなたが御自分で(第一次世界大戦の連合国を分割したのはあなたなのですから)第一次世界大戦の連合国のリンクの修正を完遂すべきなのではないでしょうか。あなた自身が分割を行ったページの「曖昧さ回避にともなうリンク修正」が未だ完遂されていないにも関わらず他人にだけはとやかく言うのはどうでしょうか。
もともと私はページ名の逐語訳を問題にしているのではなくページの構成を問題にしているのです。英語、フランス語、スペイン語、ロシア語その他多く言語のその記事は「第二次世界大戦の連合国」のみを扱っています。しかるに日本語版は第二次世界大戦の連合国についてのほかに冒頭に別の説明がなされています。だから日本語版も第二次世界大戦の連合国についてのみ書かれた記事にしよう、というのが私の主張ですが。--Heiligesreich 2008年2月16日 (土) 21:43 (UTC)

text: >「公的な方針に従わなくていい」とは思っていません。私は一度も「公的な方針に従わなくていい」などと書いたことがない

text: 少なくとも、公的な方針に決められた処理を「しなくていい」と言っています。リンクの修正はWP:Dに定められた必要事項です。

text: そもそも、「時間をかけて将来的に」が認められるなら、あらゆる方針やガイドラインが無意味になってしまいます。たとえば――今移動しなくてもいいじゃないですか。「時間をかけて将来的に」移動すれば。

text: >第一次世界大戦の連合国のリンクがいまだに修正されていない云々

text: 議論の相手に意図しないミスがあったという理由で、公的な方針を守らなくていいという理由にはなりません。また細かいことですが、分割に際し従うルールは公的な方針であるWP:DではなくガイドラインであるWP:MMです。

text: >ロシア語版云々

text: つまり、私が言った「ロシア語版と自説の相違点を無視し共通点だけを強調する」ことを続けるということですね。--U3002 2008年2月20日 (水) 03:07 (UTC)
「少なくとも、公的な方針に決められた処理を「しなくていい」と言っています。」いったいいつの話をなさっているのでしょうか。すでにその後何度も書いていますが「公的な方針に従わなくていい」とは思っていません。何度同じことを書かせるのでしょうか。2月15日15:49の私の書き込みの冒頭2行をよく読んでください。そもそも私が「時間をかけて将来的に」という表現を最初に用いたのはあなたが行った第一次世界大戦の連合国のリンクの修正に関してです。以前から勘違いなさっているようですが、「…公的な方針を守らなくていいという理由にはなりません。」とおっしゃりますがそんなことは主張していません。「たとえば――今移動しなくてもいいじゃないですか。「時間をかけて将来的に」移動すれば。 」この例えもきわめてナンセンスだと思いますが。しかも私が最初に提案してからすでに二週間以上たっているので仮に今後移動するとすれば現段階でもすでに「時間をかけて将来的に」移動したということになりますが。
繰り返し言いますが、あなた自身が第一次世界大戦の連合国のリンクの修正に関して「時間をかけて将来的に」修正を行っているのです。あなたのいう「公的な方針に決められた処理をしなくていい」「そもそも、「時間をかけて将来的に」が認められるなら、あらゆる方針やガイドラインが無意味になってしまいます。」これらの言葉はそっくりそのままあなた自身にこそ当てはまると思いますが。あなた自身が公的な方針に従っていないのですから他人にとやかく言う前にまずあなたが公的な方針に従うべきです。第一次世界大戦の連合国の観点からすればこのページは曖昧さ回避ページにあたるわけですから「曖昧さ回避ページにリンクしてはならない」に抵触するのではないでしょうか。あなた自身がまずリンクの修正を完遂すべきでしょう。また勘違いなさっているようですから言っておきますが、あなたがリンクの修正を完遂していないからといって私が公的な方針に従わなくていいという理由になるとは思っていません。私からすればあなたはご自分のことを棚にあげているように見えます。
あなたは他人に注意する前にまず御自分で第一次世界大戦の連合国のリンクの修正を完遂すべきだと思います。
ロシア語版云々についてですが、それは解釈の違いでしょう。またロシア語版を自説からはずしてもまったくかまいません。なぜそこにいつまでも拘泥するのでしょうか。
今回の議論とは別にして一身上の理由によりページの分割は見送らせていただきます。ただ主張そのものは正しいと思いますので、余裕のある方が分割を実行に移していただければ幸いです。(この議論は不毛ですのでもう終わりにしましょう。もう疲れました。)
--Heiligesreich 2008年2月20日 (水) 13:29 (UTC)
===新規の改名提案===
以前提案されていた改名(この記事を連合国 (第二次世界大戦)とし、冒頭部分を曖昧さ回避のページとする)を実行したいと思います。--Dulce 2008年11月11日 (火) 09:55 (UTC)

text: 本項目はWikipedia:曖昧さ回避#平等な曖昧さ回避に向いている事案ですので、WW1を分割したのならWW2も分割するのがよいかと思います。Kurz 2008年11月11日 (火) 10:29 (UTC)

text: というか、本項目はWikipedia:曖昧さ回避#山手線方式ですね。この方式は現在廃止されていますので、分割が適切かと思います。Kurz 2008年11月11日 (火) 10:36 (UTC)
replies: text: :特段反対のないまま1週間が経過しましたので、改名提案への合意がなされたとみなしていいかと思います。Kurz 2008年11月18日 (火) 10:08 (UTC)
thread_title:  「連合国 (第二次世界大戦) 」への改名提案 

message: 以前提案されていた改名(この記事を連合国 (第二次世界大戦)とし、冒頭部分を曖昧さ回避のページとする)を実行したいと思います。--Dulce 2008年11月11日 (火) 09:55 (UTC)
replies: text: 本項目はWikipedia:曖昧さ回避#平等な曖昧さ回避に向いている事案ですので、WW1を分割したのならWW2も分割するのがよいかと思います。Kurz 2008年11月11日 (火) 10:29 (UTC)

text: というか、本項目はWikipedia:曖昧さ回避#山手線方式ですね。この方式は現在廃止されていますので、分割が適切かと思います。Kurz 2008年11月11日 (火) 10:36 (UTC)
replies: text: :特段反対のないまま1週間が経過しましたので、改名提案への合意がなされたとみなしていいかと思います。Kurz 2008年11月18日 (火) 10:08 (UTC)
thread_title: 新規の改名提案

message: 大韓民国臨時政府は連合国共同宣言に署名しておらず、継承国は国連の原加盟国（国際連合加盟国）扱いも受けていません。連合国戦争犯罪委員会（UNWCC）などの設立会議にも代表やオブザーバーすら派遣できていません。従って厳密な意味での連合国ではありません。中華民国とフランス政府（フランス共和国臨時政府？自由フランス？）が行った「承認」がどういう性質か（国家承認か交戦団体としての承認か、何年何月に行われたものか）という参考文献をお持ちでしたら、大韓民国臨時政府に加筆してください。--Sube（会話） 2013年12月5日 (木) 04:16 (UTC)
replies: text: ウィキペディアの説明によると、連合国は第2次世界大戦中に枢軸国に対抗して作られた団体です。 つまり、単純に枢軸国に対抗した同盟です。そもそも連合国に入るには条件などが必要ですか？ 共同声明に署名しなければならず、連合国戦争犯罪委員会の代表として参加するための条件などが必ずあってこそ連合国に含まれることがあるのですか？ ただ、彼らのように連合して枢軸国を対象に戦えばそれは連合国がないでしょうか？(この記事は、Google翻訳の支援を受けました) --JARA7979（会話） 2013年12月6日 (金) 20:06 (UTC)
ウィキペディアの記事自体は出典になりません。Wikipedia:信頼できる情報源にある物が出典です。また、連合国は単純に枢軸国と戦争をしている団体ではなく、戦闘や戦後処理、占領などの政策について協議することもある戦時同盟です。単に枢軸国と戦争していることが連合国ならば、1943年以降のイタリア王国、1944年以降のルーマニア王国、ブルガリア王国、フィンランド、ハンガリー臨時国民政府も連合国です。しかしこれらの国は「共同参戦国」であり、連合国扱いを受けていません。つまり連合国であるとみられるかどうかは、連合国による承認、具体的には条約締結や合意が必要なのです。つまり枢軸国と戦争している国があったとしても、かならずしも連合国の一員ではありません。その境界が「連合国共同宣言」などです。大韓民国臨時政府の場合ですが、戦後、韓国政府は連合国の一員であったとして日本国との平和条約調印に参加するよう要求しました。この時にアメリカのダレス国務長官は大韓民国臨時政府は連合国共同宣言に署名していないために連合国ではないと回答しています「1951年7月19日付エモンズによる会談覚書」（原文へのリンク）。--Sube（会話） 2013年12月6日 (金) 17:28 (UTC)（修正）--Sube（会話） 2013年12月6日 (金) 17:43 (UTC)（再修正）--Sube（会話） 2013年12月6日 (金) 17:45 (UTC)

text: この記事への反論をしてみます。 フィンランドを例に挙げてみましょう。 あなたの主張によると、連合国の条件があるのだが、そう言えば、枢軸国にも枢軸国の条件があるでしょう。代表的には連合国の「連合国共同宣言」と同様の「日独伊三国同盟」のです。しかし、この条約に枢軸国に扱われるのフィンランドは、この条約に署名をしていなかったにもかかわらず、枢軸国として扱われています。また、言われた日本国との平和条約には、韓国だけでなく、中華民国と中華人民共和国も招待を受けませんでした。この条約に韓国が招かなくて連合国がなければ、中華民国も連合国ではないでしょうか？また、ダラス国務長官という人が韓国を連合国として認められていないと発言したが、この方の個人的な意見（あるいはアメリカ合衆国の独自の意見）が連合国を代表することができるの発言とは思えません。(この記事は、Google翻訳の支援を受けました) (--JARA7979（会話） 2013年12月7日 (金) 22:35 (UTC)
まず「枢軸国」と「連合国」は違います。同様にフィンランドと大韓民国臨時政府の地位も一切関係ありませんのでなんら反論になっていません。中華民国はサンフランシスコ講和会議には参加していませんが、カイロ会議、サンフランシスコ会議、ダンバートン・オークス会議に参加し、連合国共同宣言の署名国です。一方大韓民国臨時政府および大韓民国は連合国のいかなる会議にも条約にも参加していません。また、アメリカの独自の意見もなにも、イギリスもフランスもソ連も大韓民国臨時政府を連合国と認めた事実はありません。どうしても記載したいのであれば、他の国が「大韓民国臨時政府が連合国である」と認めたという記述がある参考文献をお持ちください。--Sube（会話） 2013年12月7日 (土) 14:32 (UTC)
thread_title:  大韓民国臨時政府について