ノート:渋谷川

message: : ごめんなさい。反対寄りです。名が知られている現行名称が記事名にふさわしいと考えています。水系名を参考に「古川 (東京都)」とするなら反対しません。--Triglav（会話） 2013年8月8日 (木) 13:48 (UTC)
replies: text: 上流と下流で名前が違う川は多いです。古川・渋谷川は取るに足りない小河川ですが流域人口でいえば大河です。それらの例も調べてみましょう。

text: 信濃川／千曲川　　瀬田川／宇治川／淀川　　富士川／釜無川　　高瀬川（七戸川）

text: 阿賀川（大川）　　相模川（馬入川）　　熊野川（新宮川）　　六郷川「多摩川」

text: 保津川、大堰川、桂川

text: 阿賀野川（新潟県）／阿賀川（福島県）　阿賀川河川事務所

text: 富士川／釜無川　（←市川大門町と増穂町の間に架かる富士川大橋より上流を釜無川と呼ぶ）

text: 庄内川（愛知県）／土岐川（岐阜県）　庄内川河川事務所

text: 熊野川（三重県・和歌山県）／十津川（奈良県）／天の川（奈良県天川村）　紀南河川国道事務所

text: 紀ノ川（和歌山県）／吉野川（奈良県）　　江の川／可愛川（三次市より上流？）　仁淀川／面河川　渡川／四万十川

text: %%河川の名称は上流と下流で異なる場合、下流側の名称を使用するのが原則のようです。　そんなこと誰が決めたのかと言えば国土省（旧建設省）河川局あたりでしょうか。%% http://uub.jp/arc/arc509.html

text: --Terada16（会話） 2013年8月14日 (水) 05:27 (UTC)
replies: text: :行政における正式名称はわかりませんが、河川記事を統括するプロジェクト:河川では、本流で1本の記事を作成しています（例：信濃川←千曲川）。今回の場合、著名な名称は「渋谷川」で揺るがないと考えますので、記事名は「渋谷川」、リダイレクトの代わりとして曖昧さ回避「古川」からの誘導という現行で十分でしょう。--Triglav（会話） 2013年8月15日 (木) 12:27 (UTC)
* 本流で1本の記事を作成ということには異議ありません。よって改名提案も差し替える予定です。
* 東京都建設局河川部計画課中小河川係(03-5320-5414)に問い合わせましたが、流域名は古川です。
* プロジェクト：河川に「名前の変わる川についての条件明確化」の提案をいたしました。
* 名前の変わる川の実例を更に調べました。[渡川]/四万十川　　熊野川/天ノ川/北山川/十津川(水系名は新宮川)　　[六郷川]/多摩川/丹波川　　[馬入川]/相模川/桂川　　酒匂川/河内川/鮎沢川　　富士川//笛吹川/釜無川/　　阿賀野川/只見川/阿賀川/大川/　　信濃川/千曲川　　犀川/奈良井川/梓川　　豊川/宇連川/寒狭川　　庄内川/土岐川　　木曽川/味噌川　　飛騨川/馬瀬川/益田川　　神通川/高原川/宮川　　淀川/瀬田川/宇治川　　桂川/上桂川/大堰川/保津川　　木津川/名張川/伊賀川　　大和川/初瀬川　　紀の川/吉野川　　筑後川/津江川/杖立川/玖珠川/大山川/三隈川　　新湊川/石井川/天王谷川　　三原川/諭鶴羽川　　江の川/可愛川　　太田川/柴木川/吉和川　　吉野川/銅山川/伊予川　　肱川/宇和川　　仁淀川/面河川　　高瀬川/七戸川
* 基本的に下流河川名/上流河川名　で局所名は[]でくくりました。注目すべき事例は前半に収めました。後半は全て流域名＝記事名、下流河川名＝記事名です。それらの事例を覆すほど渋谷川が古川を圧倒しているとは思いません。
* 基本的に渋谷区民は渋谷川支持、港区民は古川支持かと思います。私は現住所は港区で以前は渋谷区、杉並区、世田谷区、品川区に住んでいました。
* 記事名が渋谷川になろうが、古川になろうが、相手河川を過小視する記述は慎みましょう。
--Terada16（会話） 2013年8月16日 (金) 03:51 (UTC)

に修正しました。こうなっちゃうといまひとつだけど古川、渋谷川でやるか。
リンク付実例：(渡川)/四万十川　　熊野川/天ノ川/北山川/十津川(水系名は新宮川)　　(六郷川)/多摩川/丹波川　　(馬入川)/相模川/桂川　　酒匂川/河内川/鮎沢川　　富士川/笛吹川/釜無川　　阿賀野川/只見川/阿賀川/大川/　　信濃川/千曲川　　犀川/奈良井川/梓川　　豊川/宇連川/寒狭川　　庄内川/土岐川　　木曽川/味噌川　　飛騨川/馬瀬川/益田川　　神通川/高原川/宮川　　淀川/瀬田川/宇治川　　桂川/上桂川/大堰川/保津川　　木津川/名張川/[[伊賀川]　　大和川/初瀬川　　紀の川/吉野川　　筑後川/津江川/杖立川/玖珠川/大山川/三隈川　　新湊川/石井川/天王谷川　　三原川/諭鶴羽川　　江の川/可愛川　　太田川/柴木川/吉和川　　吉野川/銅山川/伊予川　　肱川/宇和川　　仁淀川/面河川　　高瀬川/七戸川
--Terada16（会話） 2013年8月17日 (土) 02:10 (UTC)

text: 最初のご提案の「渋谷川・古川」よりは、よっぽどましです。私は「渋谷川」のほうが著名と考えますので、「古川 (東京都)」への改名は反対はしませんが賛成もしません。なお、「橋梁」や「地域」などの関連記事からの「渋谷川」へのリンクは「渋谷川」とはせずに「渋谷川」でのリダイレクト経由としたほうが、リンク管理上、分類に便利でしょう。--Triglav（会話） 2013年8月18日 (日) 05:28 (UTC)
* 「渋谷川・古川」への改名提案に戻しました。こちらの方がいいです。「古川 (東京都)」への改名は水系名優先の原則などをご存じない方には受け入れ難い方もいると思います。水面の面積では古川が渋谷川を圧倒しています。--Terada16（会話） 2013年8月22日 (木) 02:11 (UTC)
** 最適は「渋谷川」で変わりませんが、信濃川における千曲川の扱いなどとはどうも異なるようなので、東京都建設局の基本方針タイトルに合わせて、「渋谷川・古川」への改名に賛成します。--Triglav（会話） 2013年8月22日 (木) 12:53 (UTC)
**ShikiHでございます。渋谷川ではどうしてもまずいというのでなければ、渋谷川がいいと思います。百科事典は実用の書であって、学術書でも官公庁の公文書でもないので、見出し語のとりかたもこれらのものとは異なっても構わない。麻布あたりでは古川としか言わないのかもしれないが、古川にすると同名の河川がたくさんありそうです。そうであればけっこう有名で、まぎれの少ない渋谷川がいいように思います。下流の名称を使ったほうがいいというのが改名の理由でしょうか。それなら隅田川だって大川になるかもしれないが、知名度、同名河川との兼ね合いから隅田川とするのがよいでしょう。渋谷川も同じように思います。でもまあ、渋谷川の名称を残すのであれば、強くは反対しません。--ShikiH（会話） 2013年8月24日 (土) 16:12 (UTC)
ShikiHさん、ひとつは原則論で、水系名優先の原則で、日本国内に100余りある一級水系のWikipedia記事名のうち、２つの例外を除いて水系名が
記事名と一致しており、例外の２ケースは四万十川/渡川、熊野川/新宮川で、それぞれ地元自治体や住民から改名運動があり、河川名=記事名です。古川/渋谷川の場合は水系名は古川水系で、河川名は港/渋谷区境にある笄川合流点から下流が古川で、上流は暗渠となった宮益橋まで渋谷川です。
以上予備知識まで。あと、別の所にも書いたのですが、渋谷川が有名というよりは渋谷が有名なのです。古川と名付けずに麻布川にしておけばよかったのに。そのことは、港区にもいえます。日本国中で羨望の的の港区もWikipediaでは港区 (東京都)という情け無い名前になっています。--Terada16（会話） 2013年8月26日 (月) 12:08 (UTC)

text: 麻布川にしておけば有名か？という仮定の話しは意味が無いですし、括弧付き記事名についてはウィキペディアの事情ですので、この記事の名称が「古川」が適切ということであれば、迷わず曖昧さ回避の括弧付きの記事名としてください。

text: プロジェクト:河川の原則は本流名であり、四万十川と熊野川は原則どおりなので特に問題はないのですが、本件は「信濃川の一部区間が千曲川と呼ばれている」がこの河川にも当てはめることができるかどうか？ が問題ですので、「公式にはどちらかの河川名が使用されていて対外的な紹介のときだけ差しさわりの無い様に連名にしている」か「完全に上下分割で連名が本流としてのこの河川の正式名称」か、あるいはそれ以外の理由かで、採用する記事名も変わってくると思うのです。

text: こういったお上の内情を無視して単純に著名であるかどうかで記事名を採用することもできます。よく知られた地名ということは確かですけれど、それよりもTV等での紹介は渋谷川のほうが多いので、この辺を理由に現状の記事名が存在しているのだと思います。--Triglav（会話） 2013年8月26日 (月) 13:34 (UTC)
少し余談が過ぎましたか。ともかく、私は古川に固執する気はないのですが、７月ぐらいの時点でずいぶん古川が過小視されていて、古川は港区内における渋谷川の別称であるとされていて、少し何とかしてほしいと思いました。（曖昧さ・・のページ）また古川派が増えたら、みたいにしてたら
古川不利ですけど、あせりません、急ぎません。　--Terada16（会話） 2013年8月26日 (月) 18:24 (UTC)
* 初版作成のterada16の後継アカウントによる書き込みです。当該アカウントは個人情報保護のため使用をやめました。副アカウントにht2cがあります。多重アカウントの謗りを受けないよう十分注意いたします。2013年8月に執筆を始めた駆け出しですがよろしくお願いします。他で削除騒ぎになり改名です。--Hipdef（会話） 2013年8月28日 (水) 03:00 (UTC)
** 正式な意見表明の方式はまだ心得ていませんが、渋谷川を愛する人にも古川を愛する人にも納得できる記事名は「渋谷川・古川」または「古川・渋谷川」しかないとおもいます。更新回数の規定の為やむなく旧IDを使用。--terada16（会話） 2013年8月31日 (土) 05:32 (UTC)
replies: text: :ShikiHでございます。この記事の内容とは直接には関連しませんが、改名については間接的に関連するかもしれないので書きます。私にとって渋谷川は新宿御苑のあたりから流れ出す川。本文中では穏田川とされているところを思いおこします。ところで、改名議論が起こってこのページへ来て本文を読むまで、わたしは穏田川って知りませんでした。旧渋谷川遊歩道路という記事があって、この遊歩道を命名したのは1964年とのことですから、少なくともこのころは穏田川ではなく渋谷川だった。穏田川は渋谷川の支流ではなく上流部とのことなので、下流名優先という立場をとれば記事名は穏田川ではなく渋谷川ですね。

text: :渋谷川が有名なのではなく、渋谷が有名なのだというご指摘はその通りだと思います。しかしある地域に同名の川がながれているときに、地域名のほうが川よりも有名だって珍しくないと思います。古川をわたしがなぜ知っているかと言うと、古川橋病院を知っているから。この病院は小規模で、ウィキペディアに記事がないようですが、古くからあるので延べ患者数は多く、よってよく知られています。ホームページによれば大正13年10月、	麻布区新堀町（現在の港区南麻布）に外科古川橋医院を開設、とのこと。当時川や町名は新堀だったのだが、橋はランドマークとして古川橋だったのでしょうか。だからなんなんだ、って言われてもちょっとこまりますが、あくまでコメント。これで失礼します。--ShikiH（会話） 2013年9月1日 (日) 11:58 (UTC)
(報告)提案者は多重アカウントとして無期限ブロックされました。私が管理者伝言板に報告した方以外にも共通の傾向を持つアカウントが複数ブロックされており、それらも同一人物と仮定すると、上で「多重アカウントの謗りを受けないよう」と書いた直後に別のアカウントを作成していたことになります・・・何やってんだか。
ただ、多重投票の様な事はしていないようですし、改名提案の主張自体はそれなりの根拠があるように思われますので処理を引き継ぐ方がいればこのまま進めてもよろしいのではないかと考えます。--Tow（会話） 2013年9月6日 (金) 13:31 (UTC)

text: 特に引き継がれる方が現れないようでしたので、本案件は一旦終了とさせていただきます。必要があれば、再度提出をお願いします。--Dr.Jimmy（会話） 2013年9月15日 (日) 15:17 (UTC)
thread_title:  渋谷川から渋谷川・古川への改名提案