Wikipedia‐ノート:進行中の荒らし行為/長期/Netanotane/過去ログ1

message: このリストにあげられているアカウント名について、日本人の個人名ともとれるものを掲載することは、プライバシー侵害の可能性があるとして、Kireikirei さんから忠告されています。私はそうは考えなかったのですが、実際どうなのでしょうか? --Calvero 2007年3月15日 (木) 18:31 (UTC)
replies: text: アカウント名はユーザページや署名等で使用され公表されるものです。また本名かどうかもわからないですよね。プライバシー侵害にはあたらないと思うのですが。--Clapon 2007年3月15日 (木) 18:43 (UTC)
replies: text: :いくつかのアカウントにはすでに履歴もありますね。そのお名前の方が実在したとしても、ソックパペットであったことが明示されていればご本人による履歴ではないことが明らかになってよろしいのではないでしょうか。Netanotaneさんが他人の名前を騙ったことで抱えてしまわれた法的リスクも低くなるのではないかと思います。--スのG 2007年3月15日 (木) 19:22 (UTC)
replies: text: ::利用者名を現実の名前と関連付ける必要はないでしょう。現実の名前に似たアカウントにソックパペット表示ができないとされた場合、荒らしが悪用する可能性が出てきます。なお、氏はブロックされた本人のソックパペットであり、これもまたブロックされたことも併せてお知らせしておきます。--打刀 2007年3月15日 (木) 23:54 (UTC)
replies: text: :::問題ないということで。私のところにもウィキメールがきてましたが、まさか本人からとは思っていませんでした。無関係な別人からだったらよろしくないと考えたのですが…。--Calvero 2007年3月16日 (金) 23:47 (UTC)
thread_title: プライバシー侵害について

message: 法的脅迫（中身、ありませんけどね。おれの判断では、あれで訴訟を起こせるなら起こしてほしい(苦笑)）やら、ソックパペットと認定されたユーザのページへのソックパペットによる警告削除破壊やら、いろいろありますんで、いっそソックパペットと判断されたユーザページをすべて保護しちゃってもいいのじゃないでしょうか。--Nekosuki600 2007年3月16日 (金) 15:03 (UTC)
replies: text: Ohteraと名乗る人物からウィキメールで法的な脅迫を受けました。ウィキメールを受け取る設定はしなかったはずなのですが。ちなみに私はブロック関係のタグを貼り付けたりこのノートに参加しているだけで、実際にブロックに関与しているわけではありません。どうやら手当り次第にやっているようですね。困ったものです。--打刀 2007年3月16日 (金) 20:12 (UTC)
replies: text: :警察へ行くや告発するといったメールが方々に届いているようですが、法的懸念は少ないですからお気になさらずに。不正アクセス禁止法持ち出されているようですが、寧ろNetanotane氏（仮称）が抵触しているかと。個人情報保護法を持ち出す場合も、個人情報とは何かを理解して欲しいです。プライバシー侵害にもやはり抵触しないと思われます。知っている法を並べ立てている感が否めませんね。寧ろWikipedia側が訴訟したいかと--Faso 2007年3月16日 (金) 20:45 (UTC)

text: :あ、なによ、あたりかまわず送ってるわけ？　おれは伝聞で聞いただけだったんだが。まあ、おれなんか内気で小心で存在感のない無名のコモノなんだよなあ、とそこはかとないさびしさを感じたりもしました。ぶつぶつ。--Nekosuki600 2007年3月16日 (金) 21:10 (UTC)
replies: text: ::Nekosuki600 さんを敵とみなし、自らへの賛同者を探しているのではないでしょうか。メールの文面からは、社会通念に著しく欠けるという印象は受けませんでした。一連の事象は些細な行き違いに端を発した不幸な出来事と考えられなくもないです。もし被ブロック者が自分がなぜブロックされたのかを理解し、反省の意を示すのであれば、ブロック解除の可能性もゼロではないんじゃないかと思います。--Calvero 2007年3月17日 (土) 00:12 (UTC)
replies: text: :::原則論としては、それが何者であろうとも、反省し方向転換をするならばふたたび迎え入れることを考えるべきであるということには同意します。また、発端が「些細な行き違い」に見えることがあることも否定はしません。しかしですね。

text: :::些細な行き違いで暴走するひとは、たまたま今回の暴走のきっかけを避けたとしてもそれ以外のテキトーな些細なことをきっかけに暴走することが多いんだし、その後反省しておらず更に暴走を続けているという現実がある以上、現段階で「解除の可能性」に言及する必要はないだろうと思います。

text: :::ついでに言うのだが、おれは全然同意していないが、おれに対して「おまいがきっかけだ」と指弾する声がある以上、だったら火中の栗を拾う役割は果たそうと思ってますね。個人的な恨みとかで叩こうとか思ってるわけではありませんが、Calveroさんの言いかたは、そのあたりを勘違いなさっているような気がする。怒りはしないが、微妙に不愉快ではある。--Nekosuki600 2007年3月22日 (木) 14:48 (UTC)
（インデント戻し）何の前置きもなく、突如「ブロック解除」とか言い出してしまったため、それをいぶかしんでおらるようで、どうもすみません。メールがNekosukiさんのところに行かないのは、ぶつかりたくない相手（あるいはぶつかっても勝ち目のない相手）と送信者が考えているためではないか、というような意味で、別にNekosukiさんに何か責任があるということを意図したわけではないです。もとより、Nekosukiさんの方が恨まれこそすれ、さらに追求を行う必要は感じておられないものと認識しています。ブロック解除を持ち出したのは、リストに記載されたアカウントの一部を除去しようする動きに関して、プライバシー問題の面から攻めてもそれは無駄だから、いっそ別の方向からいったらどうだろうか、という提案でした。メールを見た限りでは、更生（という語は適切でないかもしれませんが）の可能性がないわけでないように思われます。現時点ではソックパペットを使ったのがなぜ悪かったのかをわかっていないようなので（確信犯なのかもしれない）、すぐには無理かもしれませんけど。必死に差し戻しているのを見ると、何かかわいそうに思えてきたもので。ならばメールで言え、という話ですが、私のところに来たメールはNetanotaneさんからのものではない可能性もあり、決め付けてしまうとまずいかなと思いました。--Calvero 2007年3月23日 (金) 13:20 (UTC)

text: 了解。

text: まあとりあえずなんだ、へたに敵意が拡散して、敵意にさらされるのになれていないひとが萎縮しちゃうような方向にいくよりは、おれんところに引きつけておく方がいいだろうと思うんで、そこらへんはあうんの呼吸でよろしくどうぞ。--Nekosuki600 2007年3月23日 (金) 14:25 (UTC)
thread_title: 対処の提案

message: http://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E5%89%8A%E9%99%A4%E4%BE%9D%E9%A0%BC/Wikipedia:%E9%80%B2%E8%A1%8C%E4%B8%AD%E3%81%AE%E8%8D%92%E3%82%89%E3%81%97%E8%A1%8C%E7%82%BA/%E9%95%B7%E6%9C%9F/Netanotane
で削除論議がされましたが、一部の管理者・ユーザーにより依頼申し立てから半日とたたないうちに即時却下されましたので、ここに記録を残しておきます。--野木 2007年3月24日 (土) 09:33 (UTC)
replies: text: 一部の管理者・ユーザによって、ではなく、単に削除申し立てが削除依頼の要件を満たしていなかったために、即時存続となっただけです。この関連では、Wikipediaに関する無理解に対して誠実に説明をしようという熱意を持つユーザがほとんどいなくなっているような気がしますねえ。それは、熱意を喪失した側の責任ではないように思います。--Nekosuki600 2007年3月24日 (土) 16:04 (UTC)
無期限ブロックを受けたユーザーの一人からウィキメールが来ました。メーリングリストの利用のことなんですが、なにぶんプライバシーがからむ話なので、不特定多数の人にメールがいってしまうメーリングリストは使いづらいとのことです。--野木 2007年3月25日 (日) 05:09 (UTC)

text: なら、フリーメールでも使えばよろしいでしょう。 -- ＮｉＫｅ 2007年3月25日 (日) 05:39 (UTC)
replies: text: :おそらくメールアドレスではなくメールの内容（本文）のことだと思いますが。--野木 2007年3月25日 (日) 05:48 (UTC)
replies: text: ::そもそも、なんで新人ユーザーのあなたにはメールが送れて、管理者にはメールが送れないのでしょうか？--Kazutoko (会話｜履歴｜保管倉庫) 2007年3月25日 (日) 06:03 (UTC)
replies: text: :::それは、僕のほうから無期限ブロックユーザーに僕にウィキメールをくれてもいいとメッセージを送ったからと思いますが。既に無期限ブロックユーザーからメールを受け取った管理者もいるのではないですか？このノートに最初に投稿しているCalvero氏も無期限ブロックユーザーの一人からメールを受け取っていますよね。確認しようにありませんが。--野木 2007年3月25日 (日) 06:54 (UTC)
replies: text: ::::＜独り言＞メーリングリストに管理者は必ず入っていないといけなかったはず。＜本題＞それで、無期限ブロックを受けたユーザーはブロックについて何と言っているのですか？--Kazutoko (会話｜履歴｜保管倉庫) 2007年3月25日 (日) 07:05 (UTC)
メーリングリストを使うのがどうしても都合が悪い、というならそれこそウィキメールを使えば良いことですし、誰もそれを止めはしません。何を要求しているのかさっぱり分かりませんが。 -- ＮｉＫｅ 2007年3月25日 (日) 07:10 (UTC)
thread_title: 削除審議について

message: 僕はこの項目が作成されたことと、この項目が維持されることについて、ウィキペディアおよびこの項目の作成・維持に積極的に関与したユーザーの違法性が高いと考えています。
根拠についてはこのページの最下部にある”プライバシー・ポリシー”をご参照下さい。--野木 2007年3月25日 (日) 08:26 (UTC)
*ＮｉＫｅさんへ
あなたは管理者としてこの項目の削除論議を即時に終了されてしまいましたが、不適切だと思います。このページ最下部にある”プライバシー・ポリシー”をご参照の上、再度削除論議を開始して下さい。（僕はニュー・ログインユーザーでこの項目に半保護がかかっているため、削除を再度提案することができません。）--野木 2007年3月25日 (日) 08:26 (UTC)
そもそも、違法性の疑いがある項目の維持（特に個人名の記載の維持）は、ウィキペディア及びこの項目の作成・維持に関与されたユーザーにとって、利益のあることだとは到底思えません。その観点からも、僕はこの項目の即時の削除を強く勧めるものであることを申し添えます。--野木 2007年3月25日 (日) 08:31 (UTC)
replies: text: まず、あなたはこのページの削除依頼を提出したいですか？そんならテンプレートぐらいは貼りますよ。--Kazutoko (会話｜履歴｜保管倉庫) 2007年3月25日 (日) 08:44 (UTC)
replies: text: :削除依頼提出を希望しますので、テンプレートを貼って下さい。--野木 2007年3月25日 (日) 08:46 (UTC)
replies: text: ::了解しました。貼っておきます。--Kazutoko (会話｜履歴｜保管倉庫) 2007年3月25日 (日) 08:53 (UTC)
replies: text: :::貼っておいたので後は自分でやってください。--Kazutoko (会話｜履歴｜保管倉庫) 2007年3月25日 (日) 08:55 (UTC)
replies: text: ::::実名をWikipediaのユーザー名にしたのが仮に事実としても、それは本人の責任であり当事者のみが管理者に要請できることです。インターネット上での本人証明は非常に難しいので貴方の要請だけでは容認されないでしょう。この依頼が容認されるなら、実名としても使用可能なユーザー名を誰かの実名だから削除せよ、という依頼すら容認、ということになってしまいます。またプライバシーポリシーの5には、ユーザーが破壊行為を続ける場合という記載があり、荒らしと見なされたユーザー名を記載しておくことはポリシーに反しません。--Preacher 2007年3月25日 (日) 11:49 (UTC)
===ページログから取得できるデータの提供に関する方針===
ウィキメディア財団の方針では、サーバログから集められた、ないし、チェックユーザーの権限を経たデータベース内の記録を通して集められた、個人を特定できるデータは、データにアクセスした開発者ないしチェックユーザーによって、次の場合にのみ提供されます。
法的に有効な召喚状、または、法執行機関からその他の強制的な要求を受けた場合。 
その情報が帰着する利用者当人の許可を得た場合。 
財団理事長、その弁護士、またはその指名する者に対する提供であって、不正使用の苦情の調査に必要な場合。 
スパイダーあるいはボットによって生成されたページビューに属する情報に関して、それを広めることが技術的問題の説明・解決に必要な場合。 
その利用者が項目を破壊しつづけているとき、または破壊的な行動をつづけているとき、IPブロックの対象の決定を助けるために、または関連インターネットサービスプロバイダへの苦情の作成を助けるために、データを提供する場合があります。 
ウィキメディア財団や利用者や公共の、権利、財産および安全を守るための合理的な必要性がある場合。 
ウィキメディア財団のポリシーでは、上記の状況を除くいかなる状況においても、そのような情報を一般に配布することは容認されません。

text: もしもし、これってどっかのページからコピーしたものですよね。これも特定版削除対象ですよ。--Kazutoko (会話｜履歴｜保管倉庫) 2007年3月25日 (日) 08:53 (UTC)
replies: text: :そうなんですか？すみません。よくわからないのですが、もしそうであれば削除依頼提出してください。よろしくお願いします。--野木 2007年3月25日 (日) 09:11 (UTC)

text: :というか、一般の投稿と異なり、プライバシー・ポリシーの記載はその所有権がwikimedia財団にあるのが明らかですので、それがWikimedia財団のサイトの中に引用されて何が問題あるのか僕自身よくわからないのですが。事実、ウィキペディアの検証可能性とかの引用はあちこちのノートで見かけますが・・・。ただ、誰かが削除対象だと思われて削除依頼を提出されること自体は僕は文句言いませんから、そうしたい方がいればどうぞ。--野木 2007年3月25日 (日) 09:41 (UTC)
replies: text: ::引用することは問題がないのですが、履歴継承をしないといけないのです。--Kazutoko (会話｜履歴｜保管倉庫) 2007年3月25日 (日) 10:31 (UTC)
*野木氏は、ソックパペットを用いた議事誘導でブロックさせていただきました。ちなみにデータの提供の指すデータとは、IP＋時刻についてを開示することをさしており、アカウントブロックがソックパペットによるものであることを指してはいません。また、アカウント名と個人情報が紐付く表示されていない（生年月日や居住地など個人を特定しうる情報の提示）ことから、リストに人名と思われるアカウントを掲示することは、プライバシーの侵害ならびにいかな法にも抵触しないとWikimedia財団の見解を頂いております。削除を行うに明白な法の侵害は存在しないとの認識ですので、これを覆したい場合は、Wikimedia財団にご相談ください。--Faso 2007年3月26日 (月) 08:31 (UTC)
**そのWikimedia財団の見解ってどこに書いてあるんですか？野木氏やNetanotaneに転送してあげたほうがいいのでは？それから、野木氏をソックパペットと認定された根拠について教えて下さい。またＣＵやったんですか？それとも発言内容のみからの判定？--みずほちゃん 2007年3月26日 (月) 14:49 (UTC)
thread_title: Wikimedia財団のプライバシー・ポリシー

message: ウィキメディア財団の方針では、サーバログから集められた、ないし、チェックユーザーの権限を経たデータベース内の記録を通して集められた、個人を特定できるデータは、データにアクセスした開発者ないしチェックユーザーによって、次の場合にのみ提供されます。
法的に有効な召喚状、または、法執行機関からその他の強制的な要求を受けた場合。 
その情報が帰着する利用者当人の許可を得た場合。 
財団理事長、その弁護士、またはその指名する者に対する提供であって、不正使用の苦情の調査に必要な場合。 
スパイダーあるいはボットによって生成されたページビューに属する情報に関して、それを広めることが技術的問題の説明・解決に必要な場合。 
その利用者が項目を破壊しつづけているとき、または破壊的な行動をつづけているとき、IPブロックの対象の決定を助けるために、または関連インターネットサービスプロバイダへの苦情の作成を助けるために、データを提供する場合があります。 
ウィキメディア財団や利用者や公共の、権利、財産および安全を守るための合理的な必要性がある場合。 
ウィキメディア財団のポリシーでは、上記の状況を除くいかなる状況においても、そのような情報を一般に配布することは容認されません。
replies: text: もしもし、これってどっかのページからコピーしたものですよね。これも特定版削除対象ですよ。--Kazutoko (会話｜履歴｜保管倉庫) 2007年3月25日 (日) 08:53 (UTC)
replies: text: :そうなんですか？すみません。よくわからないのですが、もしそうであれば削除依頼提出してください。よろしくお願いします。--野木 2007年3月25日 (日) 09:11 (UTC)

text: :というか、一般の投稿と異なり、プライバシー・ポリシーの記載はその所有権がwikimedia財団にあるのが明らかですので、それがWikimedia財団のサイトの中に引用されて何が問題あるのか僕自身よくわからないのですが。事実、ウィキペディアの検証可能性とかの引用はあちこちのノートで見かけますが・・・。ただ、誰かが削除対象だと思われて削除依頼を提出されること自体は僕は文句言いませんから、そうしたい方がいればどうぞ。--野木 2007年3月25日 (日) 09:41 (UTC)
replies: text: ::引用することは問題がないのですが、履歴継承をしないといけないのです。--Kazutoko (会話｜履歴｜保管倉庫) 2007年3月25日 (日) 10:31 (UTC)
*野木氏は、ソックパペットを用いた議事誘導でブロックさせていただきました。ちなみにデータの提供の指すデータとは、IP＋時刻についてを開示することをさしており、アカウントブロックがソックパペットによるものであることを指してはいません。また、アカウント名と個人情報が紐付く表示されていない（生年月日や居住地など個人を特定しうる情報の提示）ことから、リストに人名と思われるアカウントを掲示することは、プライバシーの侵害ならびにいかな法にも抵触しないとWikimedia財団の見解を頂いております。削除を行うに明白な法の侵害は存在しないとの認識ですので、これを覆したい場合は、Wikimedia財団にご相談ください。--Faso 2007年3月26日 (月) 08:31 (UTC)
**そのWikimedia財団の見解ってどこに書いてあるんですか？野木氏やNetanotaneに転送してあげたほうがいいのでは？それから、野木氏をソックパペットと認定された根拠について教えて下さい。またＣＵやったんですか？それとも発言内容のみからの判定？--みずほちゃん 2007年3月26日 (月) 14:49 (UTC)
thread_title: ページログから取得できるデータの提供に関する方針

message: 新しくＣＵやったユーザあるなら教えて下さい。それからこの項目のユーザ名リストとNetanotaneのカテゴリリストの内容が違うんですが、なんでですか？--みずほちゃん 2007年3月26日 (月) 14:53 (UTC)
replies: text: >この項目のユーザ名リストとNetanotaneのカテゴリリストの内容が違うんですが、なんでですか？

text: それは、ユーザ名リストかカテゴリリストのどちらかに追加漏れがあるからです。単純なミスです。--Kazutoko (会話｜履歴｜保管倉庫) 2007年3月26日 (月) 14:57 (UTC)
replies: text: :記載漏れっていうより全然違うんだけど。。。照合がめんどくさいなら、どっちかより正確なほうにリンクをはっちゃって片方だけキープすればいいんでは。--みずほちゃん 2007年3月27日 (火) 01:26 (UTC)
replies: text: ::リストに載っているユーザーはすべてNetanotane系のカテゴリに分類されてますので、36ほど記載されていないユーザー名がありますが「全然違う」ほどのレベルではないと思います。カテゴリとリストが合わないからどちらかをキープという必要はないでしょう。--Preacher 2007年3月27日 (火) 02:36 (UTC)
thread_title: ソックパペットの根拠

message: 利用者:スのG氏がブロックユーザーと同一傾向の編集をすると、ブロックの対象となると言われていたのですが、本当ですか？ネット社会は圧倒的に男社会だとは思いますが、女性問題に対して、女性側の視点に立った編集をするだけでブロックの対象になるなんて言論弾圧も甚だしいと思います。--Ibbotson 2007年3月31日 (土) 15:01 (UTC)
replies: text: >ブロックユーザーと同一傾向の編集をすると、ブロックの対象となると言われていた

text: CU依頼ページでのことだと思っているでしょうが、そんなコメントは確認できませんでした。どこで聞きましたか？

text: 同一傾向の編集をしても、本当に別人ならば問題はありませんが、管理者がブロックユーザーと勘違いしてブロックしてしまうかもしれません。--Kazutoko (会話｜履歴｜保管倉庫) 2007年3月31日 (土) 15:25 (UTC)
replies: text: :きっと これ のことでしょう。「模倣者」という言葉はおなじみと思います。私の発言を拡大解釈されてしまったようで残念ですけれど。--スのG 2007年3月31日 (土) 15:28 (UTC)

text: :追記。meatpuppet は、別人であっても禁止されています >Kazutoko さん :en:Wikipedia:Sock puppetry#Meatpuppets --スのG 2007年3月31日 (土) 15:32 (UTC)
replies: text: ::と、いうことは、どちらにしてもブロック対象だからCUをするだけ無駄ということですか？--Kazutoko (会話｜履歴｜保管倉庫) 2007年3月31日 (土) 15:36 (UTC)
replies: text: :::うまく言えませんが、これまでの傾向を見るにCUをすること自体は無駄ではないと思います。CU係さんに手数を掛けるのは申し訳ないのですけれど。--スのG 2007年3月31日 (土) 15:44 (UTC)
replies: text: ::::CUが無駄でないという点では同感ですが、仮に使用プロバイダが別であっても、私には別人であるとは考えられません。既にNetanotaneさんは夥しい数のソックパペットを操って議論を自分の有利に進めるよう画策し、それが悪いことであると全く認識していません。自らの有利に働くことであれば何でもするでしょう。--Calvero 2007年3月31日 (土) 15:51 (UTC)
replies: text: :::::というかwikipediaで多重アカウントって禁止されていないと思いますが？投稿履歴が少ないユーザーやIPユーザーの書き込みは客観的に的をいた書き込みでもなければ普通重視しないユーザーが大半でしょうし、多重アカウントを使って議論を有利に進めるということはできないと思います。多数意見が正しい意見というものでもないし。多重アカウントを使う人を嫌悪するユーザは、同様のネット百科事典で匿名の書き込みができないサービス（はてなとか）に行かれてはいかがでしょう？ウィキペディア本体が多重アカウントを禁止するポリシーを出さない限りどうしようもないですね。--きをつけて 2007年4月1日 (日) 07:54 (UTC)
replies: text: ::::::Wikipedia:多重アカウントで、ソックパペット、靴下人形といわれている「議論を有利に進めるための」多重アカウントは禁止されています。--端くれの錬金術師 2007年4月1日 (日) 08:00 (UTC)
replies: text: :::::::じゃ「議論が有利に進んだ」形跡のないアカウントについてはかまわないのでは？Netanotane系で多重アカウントの使用により議論が有利に進んだのってどれですか？--きをつけて 2007年4月1日 (日) 08:08 (UTC)

text: :::::::しかもWikipedia:多重アカウント#問題視される性質で、多重アカウントの使用についてはユーザー間でも意見が分かれてるって書いてありますよね。公式方針でもないようですし。それでたまたまブロック権限を持ってる管理者の一部がここまでやるって度を過ぎてるような気がします。--きをつけて 2007年4月1日 (日) 08:13 (UTC)

text: （インデント戻し）ブロックされたのならおとなしくしていてください。詭弁を弄しても仕方がないでしょう。それとも本当にわかっていないのですか? --Calvero 2007年4月1日 (日) 08:18 (UTC)
replies: text: :貴君の言われる「詭弁」とは何でしょう？具体的に指摘してください。--きをつけて 2007年4月2日 (月) 11:36 (UTC)

text: :（1回競合したけどそのまま）また次のソクパペですか･･･。もう勘弁してくださいよ。さて本題。議論が、「有利に進んだ」のではなく「有利に進めるため」です。つまり、同じ議論に同一人物が複数のアカウントから参加してはいけません。--Kazutoko (会話｜履歴｜保管倉庫) 2007年4月1日 (日) 08:19 (UTC)
replies: text: ::多重アカウントの利用は別に「議論を有利に進めるため」とは限らないと思いますが。一般に新参ユーザーで少数意見の持ち主は叩かれやすい傾向にあり、残念ながら古参ユーザーで口の悪くけんか腰の人もいるようですから、個人的な感情の対立を避けるためにユーザー名を使い分けるのは、ある意味合理的な多重アカウントの使用方法といえるのでは。。。--きをつけて 2007年4月2日 (月) 12:48 (UTC)

text: ::一例置いときますね。ソックパペットとして報告されているユーザー名が散見できます。--Preacher 2007年4月1日 (日) 08:26 (UTC)
replies: text: :::Netanotane氏（？）が複数アカウントを用いて「童貞師匠」という記事を削除すべきだと主張したことが彼がこれだけ叩かれている理由ですか？--きをつけて 2007年4月2日 (月) 11:35 (UTC)
replies: text: ::::いえ、違いますよ。Netanotane氏は叩かれてるわけではありません。ただWikipediaの方針・ルールである「議論を有利に進めるための多重アカウントの禁止」に抵触するだけです。童貞師匠の記事も他のユーザーが賛同して削除されてますし、Netanotane氏のソクパペの一人が書いたと思われる便秘薬も記事としては削除されていません。叩かれているのではなく違反行為に対して対処が行なわれているだけで、Netanotane氏の足跡をすべて消そうとかNetanotane氏の関わった記事をすべて差し戻そうとかいう叩きではないのです。Wikipediaの方針・ルールに乗っ取った書き込みや編集姿勢なら問題は無いはずです。あ、もしかしたら「ではなぜ編集履歴の無いユーザーまでブロックするんだ！」と言われるかも知れないので先に言っておくと、Netanotane氏が名を変え自分の主張のみを書き込み、Wikipediaの方針・ルールに抵触する行為を繰り返すので、予防措置となっているためでしょう。ブロックされたユーザーが別人ならきちんと手続きをして回復措置をとるべきでしょう。ちなみに私は2chで最近話題の13万人におよぶブロックされるはずの@Niftyユーザーですが、MLに書き込まなくてもこうして編集できていますし、管理者の方々はきちんと働いていると思いますよ。--Preacher 2007年4月3日 (火) 10:46 (UTC)
replies: text: ::::::いや、infowebとOCNの広範囲がIPでの書き込みと新規ログイン取得ができなくなってるんだと思うよ。昔から持ってるログインを使う限りにおいては編集に問題は生じないでしょう。つまり、infowebとOCNの一定人口がwikipediaに新規参加できなくなってるってわけ。またＩＰユーザでログインとったことなかった人も書き込みできなくなってるんだろうね。--猫ふんじゃった 2007年4月4日 (水) 13:36 (UTC)
replies: text: :::::::そうですか？利用者ページにも書いてますが、私も一時編集不能でしたよ。別のアクセスポイントから管理者伝言板に書き込んでしばらくして開通しました。古いアカウントでもブロック対象でした。--Preacher 2007年4月4日 (水) 15:53 (UTC)

text: :::どう言えばいいんでしょうかねー。なんぼ間違った意見であろうとも複数ユーザから主張された場合には、「その間違いは一般的なものなのではないか」ということを検討する必要に迫られるわけです。たったひとりが間違っており、そうそう普通のひとならば間違わないようなことならば「顔を洗って出直して来い(大意)」で始末しちゃっていいわけですが、多数のひとが間違うようなことならばなんらかの説明をしてあげないとまずいですからね。

text: :::多数アカウントを繰り出して独自説を主張するというのは、それだけで「その間違いは一般的なものなのではないか」という検討をせにゃならなくなるわけで、十分迷惑ですわね。で、また、これまでのところNetanotane氏流の間違い方は実は「そうそう多数のひとが間違えることではない」ということがだいたいわかってしまっていますので（そうであるなら、もうちょい「明らかに別人」ががその間違いに賛同していた形跡があるのが自然）、同じ間違いがなされた場合には「同一人物、ないしは模倣による愉快犯かなんか」という強い推定が働くのは、ごく当然のことではないだろうかと。--Nekosuki600 2007年4月1日 (日) 16:03 (UTC)
replies: text: ::::貴君の言われる「Netanotane氏（？）が多数アカウントを繰り出して主張した独自説＝間違い」って何でしょう？また、それはどこを見ればわかりますか？具体的に指摘してください。--きをつけて 2007年4月2日 (月) 11:31 (UTC)
replies: text: :::::いやま、ご自身の間違いって、それがどれほど特徴的なものであっても、なかなか気づけないものですよね（と、とりあえずイヤミを言ってみる）。

text: :::::あなたが第三者であり、本気で理解したいのなら、関連過去ログを読破してみることをお勧めします。がんばってください。あなたが実は第三者ではないのなら、「自分の思考が、あたかも指紋のように、唯一無二と特徴的なものである可能性」を考えてみてください。「具体的」なんてのはかなり主観的なものであり、他者から見たら極めて特徴的で具体的なものであっても、そう感じない感性があってもかまわないと思います。他者に迷惑をかけないのなら、ね。--Nekosuki600 2007年4月2日 (月) 15:13 (UTC)
というか、あるネット社会での多数意見（主観）が現実社会のヒトたちにとって正しいとは限らない（むしろその逆多し）というちょっとした一般常識って現実の世の中にはあると思うんですが。具体的な話しないで抽象的に詭弁だとか間違いだとか言ってるだけじゃ第三者に対する説得性ないですよ。--匿名が好き 2007年4月3日 (火) 10:12 (UTC)

text: 何の編集履歴も持たずにまっすぐここに飛んで来たら、普通は第三者とは思えませんよ。--Preacher 2007年4月3日 (火) 10:46 (UTC)

text: 私ははじめから第三者に向けて話していません。それでは私的利用だと言うなら、そのままその言葉をお返しします。あなたが第三者というのなら、私はそれを信じません。ソックパペットを使って議論するということは、それほど信用を失うことです。また、こちらが誠意を持って答えても、気に食わなければなしのつぶてというのでは、まともに答える気になりません。あと例といったらこことかここ以外に考えられませんが、まさか続きをここではじめようというのではありませんよね。--Calvero 2007年4月3日 (火) 14:34 (UTC)
InfowebだけでなくOCNまで広範囲ブロックするのやめていただけませんかね？普段もっぱらIPユーザーまで捨てログイン使わないと書き込みできないんですよ。--匿名主義者 2007年4月3日 (火) 11:41 (UTC)

text: それはNetanotane氏のようなWikipediaの方針に抵触するユーザーがOCNユーザーにいたということでしかたがありません。そのような行為をしたユーザーに責任があります。--Preacher 2007年4月3日 (火) 12:05 (UTC)
thread_title: Netanotane氏と同一傾向の編集をしただけでブロック対象になるんですか？

message: - この記事において、投稿履歴のないユーザーが大量にソックパペットとしてリストアップされていますが、根拠は何でしょうか？また、投稿履歴のないユーザに投稿ブロックをかけて投稿禁止にしたところで何の意味があるのかよくわかりません。誰か教えてください。--きをつけて 2007年4月1日 (日) 08:03 (UTC)
thread_title: 投稿履歴のないユーザーが大量にソックパペットとされていることについて

message: 多重アカウントについては、Wikipedia:やってはいけないことにすら書いてありませんよ。本来非常時にしか用いることのできないcheckuserをこれだけ使いまくって、片っ端から気に食わないアカウントにブロックかけるのって明らかに一部の管理者の暴走なのでは？--Akikocat 2007年4月3日 (火) 11:52 (UTC)
replies: text: 残念ながらWikipedia:やってはいけないことは赤リンクですね。Wikipedia:多重アカウントをご覧ください。--Preacher 2007年4月3日 (火) 12:05 (UTC)
replies: text: :Wikipedia:ウィキペディアでやってはいけないことですね。--Deborah 2007年4月3日 (火) 13:42 (UTC)

text: :ちなみに、Wikipedia:ウィキペディアでやってはいけないこと#他の利用者と口論することを何度他の利用者から注意を受けても繰り返す利用者:Nekosuki600氏が無期限ブロックを受けずに、それまで一度も多重アカウントについて注意を受けたことのなかった利用者:Netanotane氏がいきなり非常時のcheckuserを行使されまくって無期限ブロックを受けたのはなぜでしょう？しかもWikipedia:多重アカウント#問題視される性質では多重アカウントの使用については意見が分かれると書かれています。これでは恣意的なルールの運用と言われても仕方ないのでは？--Deborah 2007年4月3日 (火) 13:52 (UTC)
replies: text: ::おれは口論なんかしたことがありません。常に紳士的な議論を心がけておりますので（あ、そこのキミ、脱力するでない(=^_^;=)）。

text: ::真面目な話、おれが一度も短期のブロックすらくらっていないのはおれにとっても不思議だったりするわけですが（おい(=^_^;=)＞おれ）、これだけブロック依頼が出されていながら一度たりともその依頼が通ったことがないというあたりは、おれはそれなりに評価されているのだろうなあと思っております。

text: ::ついでだけど、多重アカウントを使っての議論誘導や投票は、警告するまでもなく無期限ブロックをくらって当然の重大な、コミュニティ内の信頼を失う行為です。現状、日本語版ではbanの規定が有効になっていませんが、ban規定が施行されたら一発で明確な「おまえは永久に立ち入るな」という宣言をくらってあたりまえの行為ですね。そういう行為を行ったやつがどんな申し開きをしようが、そうそうbanが解除されるほどの信頼回復ができるとは思いません。なんていうの、それは実社会では強姦や痴漢に類するくらいの破廉恥な行為だったのです。--Nekosuki600 2007年4月3日 (火) 14:13 (UTC)
replies: text: :::そこが引っかかっているんですよ。すみませんが、あなたが評価されているのではなく、Netanotane系ソックパペットとされているユーザー群のスタンス（女性問題についてネット社会における少数意見を有し、性風俗関連の記事の削除をしたがる）が気に入らないユーザーが多かった（あるいはそのようなスタンスのユーザーを面白半分に叩きたくなった）とみるのが自然だと思います。--Deborah 2007年4月3日 (火) 14:48 (UTC)
replies: text: ::::おれはNetanotane系ソックパペットは絶滅すべきだと考えておりますが、ジェンダー系にはからんでいませんし、興味もありません（正確には、お勉強しようと思うほどには熱意がわかないので、近寄ろうと思っていない）。なお、性風俗関連の記事を削除したがるというベクトルは、百科事典の作成には寄与しないものだと、おれも思います。面白半分にたたきたいってよりは、「そういうのが嫌いならWikipediaに近寄らないでね」と思ったひとが多かった、ということでしょう。それはジェンダーがらみの問題ではなく、百科事典観の問題ではなかろうかと思います。自分が気に入らないことをWikipediaの上でなきものにしたところで、世の中からなくなるわけではありません。--Nekosuki600 2007年4月3日 (火) 15:18 (UTC)
replies: text: :::::Netanotane系ソックパペットとされているユーザー群の中には明確に規定違反や荒らし行為をしたユーザーがいたから対処されたのです。少なくとも私は面白半分ではありません。自分の都合のいいように規定を拡大解釈し、都合の悪い規定は無視、軽視して編集姿勢を改めないNetanotane系ユーザーはWikipedia以外で活動すべきと思っています。--Preacher 2007年4月3日 (火) 22:27 (UTC)

text: :::「実社会では強姦や痴漢に類するくらいの破廉恥な行為」なのであれば、実社会においてそれらが犯罪として法定されているように、ウィキペディアはそうきちんとルール化すべきですね。しかし、実際、ウィキペディアが他の類似サイトより発展したのは、匿名ユーザーを許容したということにあるのですから、ウィキペディアとしてはそんなことをルール化するのはそれこそ「恥ずかしくて」できないと思いますけれどね。--Deborah 2007年4月3日 (火) 14:52 (UTC)
replies: text: ::::規定ありますけど。--Nekosuki600 2007年4月3日 (火) 15:14 (UTC)（ついでに、おれの発言内に割り込んでいた部分を移動しました。ほんっと「このど素人が」といいたくなる展開だな）
replies: text: :::::匿名ユーザーってどのユーザーですか？IPだろうとログインだろうと匿名がほとんどでは？--Preacher 2007年4月3日 (火) 22:27 (UTC)

text: 複数のアカウントを持っているだけではブロックされません。誰の別アカウントであるかを明記している場合などは、完全に許容されると言ってもいいでしょう。Netanotane氏が無期限ブロックとなったのは、多重アカウントを利用して多数派を装うなどの偽りがあったからです。お互いを信用することで成り立つWikipediaで、これは参加者全てへの裏切り行為とも言えます。 -- ＮｉＫｅ 2007年4月3日 (火) 14:20 (UTC)
replies: text: :なんか話がループしてると思いますが、多重アカウントを利用して多数派を装っても意味がないし（投稿履歴の少ないユーザやＩＰユーザの意見はたくさんあると疑いの目でみられることはあっても別に尊重されたりしませんから）、その一方で、多重アカウントを利用するのは匿名性の維持や少数意見保持者が個人攻撃を回避する目的もありえます。「誰の別アカウントであるかを明記せずに多重アカウントを利用した利用者は、ただちにすべてのアカウントについて無期限ブロックを受けます」とウィキペディアのルールとしてどこかに明記でもされ、周知されるような努力がされてなければ、「参加者全てへの裏切り行為」云々というのは後付けの「あなたの主張」にすぎないといわれてもしかたないんじゃないかと思いますが。--Deborah 2007年4月3日 (火) 14:42 (UTC)

text: Wikipedia:多重アカウント#妥当な利用法とWikipedia:多重アカウント#多重アカウントの使用が禁止されている行為にそれぞれ明記されております。前者により、多重アカウントを利用しただけでブロックはされません。後者により、Netanotane氏のケースでは無期限ブロックも正当と言えます。 -- ＮｉＫｅ 2007年4月3日 (火) 15:16 (UTC)
replies: text: :Wikipedia:多重アカウント#妥当な利用法によると、「何らかの理由で自らのこれまでの投稿記録を隔離したいとき」「会話ページでの対立を避けるため」「政治や人種上の対立が編集上の問題であるとき、議論に参加している人の属性が分かると、かえって感情的な対立が生まれることがある」「多重アカウントは身元を隠すことにも役立つ」と述べられていますが？にもかかわらず「Netanotane氏のケースでは（ソックパペットとされているすべてのアカウントについて）無期限ブロックも正当と言えます」は明らかに論理の飛躍です。--匿名が好き 2007年4月4日 (水) 11:47 (UTC)

text: 追記。「明記でもされてなければ」を後から「明記でもされ、周知されるような努力がされてなければ」に書き換えていますね。いささか不誠実なものを感じます。周知も何も、あなたがリンクを提示されてもちゃんと読まなかっただけでしょう。 -- ＮｉＫｅ 2007年4月3日 (火) 15:18 (UTC)
replies: text: :社会通念上の概念を遅滞なく付記しただけですから、何が不誠実なのかわかりません。それから「あなたがリンクを提示されてもちゃんと読まなかった」というのが何のことをおっしゃっているのかわかりません。他人を非難するときはできるだけ具体的な話をしてください。--Deborah 2007年4月3日 (火) 16:10 (UTC)
replies: text: ::いやあ・・・おれもこの修正はかなり不誠実なものだと思いますよ。逃げ道を確保しようとして悪あがきしただけじゃないですか。ほんと、いいかげんにしなさい。--Nekosuki600 2007年4月3日 (火) 16:40 (UTC)
replies: text: :::「悪あがき」「不誠実」「いいかげんにしなさい」すべて抽象的な個人の感想です。議論ではもう少し具体的な話をするようにしてください。--常識人 2007年4月4日 (水) 11:06 (UTC)

text: :::この会話、氏とよく似た言い回しですね。--Preacher 2007年4月3日 (火) 22:27 (UTC)
replies: text: ::::「具体的な話」を求めるというのは、社会において議論が発生したときに用いられる一般的な言い回しで誰かの専売特許ということはありませんよ。ここのノートの住民は本当に「証拠はないけど編集傾向が似ているからソックパペット」「言い回しが似ている」といった話が好きですね。--常識人 2007年4月4日 (水) 11:06 (UTC)
replies: text: :::::「具体的な話」というのはどこが違反なんだと開き直って一言一句ずれない証拠の文言を出せという開き直り、ではなく該当の規定や編集記録を指します。それを指摘されればわからない、抽象的と理解する姿勢を見せず、自分にとって都合の良い解釈や規定で詭弁を弄するユーザーは常識的とは言えないのが常識です。--Preacher 2007年4月4日 (水) 15:53 (UTC)
ソックパペットの使用がそんなに非常識なら、もっとアグレッシブにCUをやったらどうですか？ほかにもソックパペットが疑われるユーザーはたくさんおりWikipedia:CheckUser依頼/Tempで私も依頼してますが。Netanotane関連にしかCUをやらないのなら、単に多重アカウントの悪用を口実にした特定ユーザー叩きにすぎないでしょう。--Fisco 2007年4月5日 (木) 12:00 (UTC)
thread_title: 複数アカウントの保持について

message: 何だか無期限ブロックとチェックユーザーの結果の開示が混同されているような気がしますが。多重アカウントの使用により、もし仮に無期限ブロックが順当だと仮定しても（それが順当だと言っているわけではありませんが）、単にメインユーザーとソックパペットとみられるユーザーの投稿をブロックすればよいだけであり、ウィキペディアのポリシーで禁じられているチェックユーザーの結果を開示して良いということにはなりません。ましてや、投稿履歴が一度もない個人名のついたユーザーアカウントや、まともな投稿履歴しかないユーザーアカウントもひっくるめてすべて「荒らし」「不正」とインターネット上で公開するのは、社会通念上、特定ユーザーに対するハラスメントと受け取られてもやむをえません。--常識人 2007年4月4日 (水) 11:06 (UTC)
replies: text: 特定ユーザーがWikipediaの方針を理解せず迷惑行為を繰り返していれば予防措置としてはやむを得ないでしょう。何せブロックされても何度でも新たなユーザーをつくり、自分の都合の良い論理のみを主張するユーザーもいますから。また誤った措置ならその該当ユーザーが回復措置をとるべきです。--Preacher 2007年4月4日 (水) 15:53 (UTC)
replies: text: :あなたの論理も自分の都合のよい論理のみに見えますが。--Fisco 2007年4月5日 (木) 11:52 (UTC)
thread_title: 無期限ブロックとチェックユーザーの結果の開示

message: 利用者:Fisco氏については、投稿ブロックも受けていないしソックパペットとの根拠に乏しいのでリストから取り除きます。--ねらわれた少女 2007年4月8日 (日) 10:14 (UTC)
thread_title: やみくもにソックパペット扱いはやめましょう

message: 管理者の利用者:Tomo suzukiさんとユーザー名変更を担当されている利用者:Tomosさんは同一人物ですか？それとも別人ですか？？ご本人にたずねたのですが、お返事がないのでどなたか教えてください。よろしくお願いします。--一太郎 2007年4月8日 (日) 10:38 (UTC)
thread_title: おたずねです

message: meatpuppetって何ですか？　meet puppetということ？単なる英語のスペルミスでしょうか、それとも何か別の意味があるんでしょうか？--Ikukocat 2007年4月8日 (日) 15:49 (UTC)
thread_title: meatpuppet?

message: この項目、関係のない第三者にすごく迷惑かけてますよ。特定のユーザーに制裁を加えるとしてもwikipediaとしては関係のない人に迷惑をかけないことを第一に考えるべきだと思いますが。みんな個人感情で動いちゃって、wikipediaの立場で考えられる人はいないのかね？リーダー不在の日本語版は下手すると２ちゃんねる以下の人権感覚になって怖いね。--222.149.229.219 2007年4月9日 (月) 10:12 (UTC)
replies: text: これで迷惑が掛かっているかは知りませんが、これらはすべてその荒らしユーザーがすごい迷惑をしたことから始まっています。なので、苦情は本人へどうぞ。--Kazutoko (会話｜履歴｜保管倉庫) 2007年4月9日 (月) 10:36 (UTC)
replies: text: :荒らしユーザーの「すごい迷惑」って何でしょうか？「すごい迷惑」があったのなら、当該ユーザーに対して訴訟を提起するなり、警察に通報するなりすべきであって、第三者に迷惑をかけるべきではありません。第三者の目からは、このような項目の存在こそが貴殿のいうところの「荒らし行為」を更に煽っているとしか思えませんが。--おとなになろうよ 2007年4月9日 (月) 11:50 (UTC)
thread_title: この項目第三者にすごく迷惑かけてますよ

message: フェミニズム的な書き込みをしたアカウントが根拠不明なまま片っ端からソックパペット扱いされていますね。結局フェミニストを叩くツールとしてNetanotane氏が利用されているんじゃないのでしょうか。--Catwoman 2007年4月10日 (火) 12:34 (UTC)
replies: text: そんなことはないと思いますよ。フェミニズム的な書き込みをするだけではブロックはされません。Netanotane的な書き込みをしたら速攻でブロックされますけど。

text: なんてのかな。どうたとえればいいのかよくわからないでいるのですが、まあ試案のひとつ。たとえ風呂に一週間くらいはいんなくても、自分の体臭はあまり気にならなかったりするではありませんか。でも他人にはすぐわかったりするし、わりと迷惑だったりもするんです。Netanotane臭っていうかな、それは予想外に強い臭気で、本人は気づかれていないつもりでいても周囲は気づいていたりするんですよね。で、「ああ、またか」みたいな。

text: 現状、そんな状況になってます。これで伝わるかなぁ。--Nekosuki600 2007年4月10日 (火) 12:44 (UTC)
replies: text: :フェミニズム的とNetanotane的の違いは何でしょうか？「ご自分の気にくわない書き込み」＝「Netanotane的」ということなんじゃないの？ご自分では気づいていらっしゃらないのかもしれませんが。Netanotane氏を叩く人たちって見事に共通点がありますよね。抽象的で感情的という。猫じゃないんだから「臭い」云々と言われても普通の社会人は困るんですが。--Catwoman 2007年4月10日 (火) 13:08 (UTC)
replies: text: ::ぜんぜんちがいますよ。明らかに間違った主張を声高に述べなんぼ説明されても理解しようという努力すらしないというひとは、あなたが思う以上に少ないのです。なんていうのかな、酔払い運転事故に対してだと大半のひとが「けしからん」と言うと思うのですが、それをもってして「酔払い運転を叩く人たちって見事に共通点がありますよね」と言われても、そらそーだろうとしか言いようがないわけで・・・。--Nekosuki600 2007年4月10日 (火) 13:24 (UTC)
replies: text: :::だから何が「酔っぱらい運転」なのかを明らかにしないから抽象的だといわれるんだって。変な比喩を使う人は実社会では頭の悪く感情的な人だと思われるのって知ってます？それから一々人の書き込みに噛みつかれるくせ、いいかげんにしたほうがいいと思いますよ。--Catwoman 2007年4月10日 (火) 14:07 (UTC)
replies: text: ::::それを言われたらこうも言えますね。あなたもウィキペディアに執着して他人に迷惑をかけるくせ、いいかげんにしたほうがいいと思いますよ。--Kazutoko (会話｜履歴｜保管倉庫) 2007年4月10日 (火) 14:11 (UTC)
replies: text: :::::人は価値観の異なる人に対しては「迷惑だ」と感じ、排除したいと感じるものです。価値観の異なる人に対しても礼儀正しく接し、対等に議論をするのが大人の世界です。議論で打ち負かせないからと、力づくで相手を追い出そうとしたり嫌がらせをしたりするのはもってのほかなのです。そんなことをしても泥仕合になるだけで、あなたの気に入らない相手は決してあなたの思うようには動かないでしょう。Kazutokoさんは以前、中学生だと自己紹介なさっているのを見たような記憶があるのですが（違ったらすみません）、あなたがもう少し成長すれば、私の言っていることがわかっていただけるのではと思います。--59.157.255.144 2007年4月11日 (水) 11:26 (UTC)
replies: text: ::::::自分の意見への同意が得られないと判断して引くというのも、大人であるなら当然に必要な姿勢だと思います。殴り合いとかならば立ち上がれないところまで叩きのめされることもあるでしょうが、ネットでの議論では「自分は負けていない」といつまでも言い続けることが可能です。しかしそういう状態でもどこまでも相手をしてもらえると思うのは、大人にはあるまじき甘えというものです。--Nekosuki600 2007年4月11日 (水) 11:35 (UTC)
replies: text: :::::::Nekosuki600さん、いつまでも相手にしているのはあなた自身ですよ・・・。あなたが大人なら、ここらですぱっと引かれてはいかがでしょうか。元はといえば本件あなたの言動が元で起こった論争のようですが、最初から最後までここにいらっしゃるおつもりですか？上のCatwomanさんもあなたには相手にしてほしくないようですが。--220.104.140.29 2007年4月11日 (水) 12:10 (UTC)
replies: text: ::::::::事情がわからない第三者が巻き込まれるのを防ぐための最低限の警鐘程度は鳴らしておきませんと。すでに説得は諦めております。--Nekosuki600 2007年4月11日 (水) 13:20 (UTC)
それから何が迷惑かといえば、この項目の存在ほど赤の他人に迷惑かけてるものはないですよね。特定のユーザにウィキペディアに来てほしくなくて、相手にしたくないのなら、そのユーザの作成したアカウントを黙ってブロックすればいいのです。変なテンプレートを貼りまくる必要は一切ありません。そうすればネット検索にもかかりませんから。それをわざわざこれだけの量の個人名をこういうページを作成してリストアップして、リンクを貼りまくって、自ら相手にしたくてたまらないと言っているようなもんじゃないですか？--220.104.140.29 2007年4月11日 (水) 12:16 (UTC)

text: まあ発想としてわからないではありませんが、Wikipediaでは「オープンに意思決定をすること」「管理権限の行使は隠さないこと」などがポリシーですので、いたしかたありません。--Nekosuki600 2007年4月11日 (水) 13:20 (UTC)
replies: text: :勝手にウィキペディアのポリシーを作っちゃだめですよ。。。「管理権限の行使は隠さないこと」なんてポリシーはウィキペディアにはありません。むしろチェックユーザーの行使の結果の公開は厳格に禁止されています（「Wikipedia:CheckUserの方針#Checkuserツールの使用」、「Wikimedia:プライバシー・ポリシー#ページログから取得できるデータの提供に関する方針」）。まあ貴君の言ってることは単なる覗き趣味に近いってことですかね。--124.85.153.22 2007年4月12日 (木) 11:59 (UTC)
replies: text: ::Nekosuki600さん、ノートに書かれた他人のコメントを勝手に取り除くことは禁じられています。あなたは２回も他人のコメントを勝手に消去されました。今後は同様のことは繰り返さないでください。--61.214.130.213 2007年4月12日 (木) 13:00 (UTC)
replies: text: :::WP:3RRの頭を読んでください。--Kazutoko (会話｜履歴｜保管倉庫) 2007年4月12日 (木) 13:03 (UTC)
thread_title: この項目はフェミニスト叩きのための存在？

message: 解説ページが保護されたのでここに報告します。
*活動中のソックパペットとおぼしきユーザー
replies: text: *
replies: text: :4月2日に新規作成され、このノートにしか書き込んでいない。Nekosuki600氏の過去の編集傾向に言及。
*同一ユーザと思われるIP

text: *

text: *
replies: text: :すでに報告されているIPと同じプロバイダであり、編集傾向も同一。--Preacher 2007年4月11日 (水) 12:53 (UTC)
replies: text: ::報告されているのはinfowebで上記二つのIPはOCNのようですが？--2007年4月11日 (水) 14:46 (UTC)--preacherによる付記
replies: text: :::Fasoさんが答えてくださってますが、解説の同一ユーザと思われるIPに書かれていると同一です。--Preacher 2007年4月11日 (水) 21:32 (UTC)

text: 以上、編集傾向よりSockpuppetの可能性があると思われます。--Ich57 2007年4月11日 (水) 13:20 (UTC)
*ISPは複数お使いです。で全部靴下人形でした。保護は一応解除しておきます。--Faso 2007年4月11日 (水) 14:48 (UTC)
thread_title: 報告

message: なんかこう、相手をしてあげると尾を引きそうですから、今後ソックパペット（IP含む）でNetanotane氏がなんか書いたら見つけたひとがRevertすることにしませんか。この場合のRevertは3RRの対象とはなりませんし、もうそのくらい冷たくしないと伝わらないんじゃないかとゆー気がします。--Nekosuki600 2007年4月12日 (木) 13:08 (UTC)
replies: text: かなり賛成寄りなんですが、終わらないリバート合戦になりゃしませんかね？相変わらず自分に都合のいい規約の文言だけを切り取って主張してるので説得はとうにあきらめてはいますが。--Preacher 2007年4月12日 (木) 13:17 (UTC)

text: フォローするつもりはないのですが、一度私の利用者ページのノートを見ていただけないでしょうか？「33「母性」の編集の件」の項です。私は大学でフェミの世界にいて、そしてその思想が彼女のような被害者を生み出していく構造を知って、そこから抜けた人間です。対話を試みています。だから何だということでもないのですが、ご参考まで。村八分にするのはちょっとつらいです。Album 2007年4月12日 (木) 13:22 (UTC)
replies: text: :んー。対話を試みるのは止めませんし、おれも大学のときは女問研と同じ部屋を割り当てられたサークルにいたし（おい(=^_^;=)）、ニフティ時代にはフェミニズムをめぐる戦いのすぐそばにいたし（例のFSHISOのCookie論争という裁判にまで発展したやつ）、ついこないだまでフェミニズム団体としばしば会議で一緒になっていたし、まあいろいろややこしいよなあ、とは思います（ただなんだなあ。Netanotane系はすでに「空前のソックパペット荒らし」に発展しているので、ある意味その原因をフェミニズムに求めるのは、フェミニズムにとってかわいそうな気もします）。

text: :でだ。

text: :とりあえず目下の問題は、思想的な問題とかではないように思うんです。目下の問題は、「ソックパペットを使っての議論撹乱などを、全然悪いことをしたと思っていない」とか、「ブロックされたあとにさらに強弁することがどういうことなのかわかっていない」いうことの方（それがどのようにフェミニズムにつながるのかは想像がつくが、しかし前述の通り、いくらなんでもその原因をフェミニズムに求めるのは、フェミニズムがかわいそうだろう）。

text: :で、とりあえず、「あんたのやり方は、それはまずいのだ」ということを突きつけ、できれば無力感を感じていただくとかしない限り、反省にも参加の断念にもつながらないのじゃないかと思うのですよね。で、少なくとも「Netanotane関連処理のための事務的なページ」に出没した分などについては問答無用でRevertしてしまい、そんな方法でなんぼ大きな声を出しても誰も聞いてはくれない、ということを教えるのが第一歩じゃないだろうかと思ったわけです。

text: :基本的におれは、「そこまで面倒を見てやるこたないじゃん」と言われるくらい面倒を見るタイプなんですが、まあこれもその延長線だわね。面倒を見るということは相手をすることだけではなく、時には突き放して自分で考えさせるとかいうことも必要だと思うわけ。で、おれは「問答無用でRevert」という方向で行こうと思うんですがご賛同いただける方はご協力ください、ということです。--Nekosuki600 2007年4月12日 (木) 13:40 (UTC)
replies: text: ::「意見を通す為なら、データから都合良く読みとる・策を弄する」というのが、悲しいかな昔からのフェミニズムの習い性、です。ご存じだとおもいますけれど。なんというか、神経性無食欲症での彼女の執着を見ていると、「患者さん」としか思えないのです。対策も必要ですが、医者が必要です。見ていて、ひたすら悲しい。Album 2007年4月12日 (木) 14:00 (UTC)
replies: text: :::ああ。実はおれもその可能性を考えはじめていました。

text: :::これまでの経験からして、ネットってとことんメンタルケアに向いていないんですよね。信頼感の醸成とかが極めて難しいし、いったん敵視がはじまったらもうそこから方向転換をすることがほとんど不可能だったりするし。ネットでメンタルケアをしようとしてかえって悪化させちゃったひとってパソコン通信時代から山ほど見てきているので、「これはネットで問題解決がむずかしいレベル」だと判断したら、少なくともその場からは問答無用でたたき出すといった選択肢の方がいいのじゃないかとおれは考えてます。もちろん例外などはあるのですが（でも今は触れないでおきます）。

text: :::このまま延々とこのやりとりを継続したら危ない状況に立ち入って行くのではないかというおそれが、おれにとってはわりとリアルになってきてます。--Nekosuki600 2007年4月12日 (木) 14:08 (UTC)
thread_title: 提案

message: えー。内容が正しいかどうかについてはちゃんと検証していません。正しい可能性もあります。しかしですね。
この項目はすげえ微妙な項目なんで、捨てアカウントなどでの編集はやめてもらえませんかね。編集するんだったら実績のあるアカウントで。メインアカウントで参加してからまれたらかなわんとか思うのならば近寄らないという選択肢があります。
なお、ここらへんの一連はもしかするとNetanotane氏の新しい策動かもしれませんので、警戒も呼びかけておきます。--Nekosuki600 2007年4月14日 (土) 09:04 (UTC)
replies: text: すごく微妙な項目なんで、メインアカウントでの参加は躊躇するんですが。内容は正しいはずですので、検証の上必要に応じて編集していただくのは構いませんが、なぜリバートされてしまうのかわかりません。--教養学部 2007年4月14日 (土) 10:40 (UTC)
replies: text: :まあお気持ちはわかるんですが、編集があるたびにいたずらかどうかをチェックせにゃならんのはちょっとかなわないのです。まあ、正しければ、あとで誰かが確認をした上で反映しておいてくれるんじゃないかと（その場合も実績のあるアカウントからお願いします＞確認担当を買って出てくださる方。おれはちょっと自信がない、とゆーか、実は何が起きたのかがよく理解できておらず、ついでに別件微妙ネタもからんでるよーな気がするもので、しばし様子見とする。重ねて、たいへん申しわけないです）。--Nekosuki600 2007年4月14日 (土) 10:53 (UTC)
replies: text: ::最近やっていたテンプレート置き換え作業の関係でたまたま知っているのですが、教養学部さんの追記の内容（記事名、アカウント名）は状況に合ってます（テンプレート合戦が起こった記事など）。実績のないアカウントさんからなぜこのような書き込みがされるのか、私にもよく分からないのですけれど。加筆は実績のあるアカウントからしてほしいというご意見には、個人的には賛成します。--スのG 2007年4月14日 (土) 11:07 (UTC)下線部補足 --スのG 2007年4月14日 (土) 11:11 (UTC)

text: ::Vlp=Netaだと言ったのはNekosuki600さんだろ？それを反映した編集してんのに、人の編集を消去する前に内容くらい確認してほしいっす。--Imadokinoko 2007年4月14日 (土) 11:09 (UTC)
replies: text: :::ちょっと待て。おれを誰と勘違いしているんだ？--Nekosuki600 2007年4月14日 (土) 11:27 (UTC)
今日初めて現れたID達の投稿記録見て下さい。とりあえず。Album 2007年4月14日 (土) 11:38 (UTC)
スのＧさんに質問なのですが、「たぁ坊」がＮETANOTANE系として記載されることに根拠がある、ということですか？問題は内容があっているかどうかではなくて、例のあの人かどうか、ということが問題だと思うのですが。Album 2007年4月14日 (土) 12:10 (UTC)

text: さんが元祖（履歴を参照）、 さんはその後をなぞっているためソックパペットまたは模倣者として、です。--スのG 2007年4月14日 (土) 12:23 (UTC)
replies: text: :たぁ坊氏と教養学部氏は同一IPからの編集があり、教養学部氏はNetanotane氏の靴下人形と同一IPをご利用でした。ということで。--Faso 2007年4月14日 (土) 12:26 (UTC)
えーと、なんだかよくわからないのですが、新たな撹乱行動の可能性ありってことで、実績なきアカウントからの投稿はなにはともあれ巻き戻すって方針で行かざるを得ませんね。巻き戻された編集について、実績あるアカウントを持つ有志が確認をしてOKであるとなった場合は、その実績あるアカウントで適切なところまでリバートして復元してください。まあ、次々いろいろ考えるもんだなあ。--Nekosuki600 2007年4月14日 (土) 12:38 (UTC)
スのＧさん、Fasoさん、NEKOSUKI600さん、ありがとうございました。自作自演、ということですね。今後、投稿記録を別ジャンルに拡散させることで、キャラクターをぼかして、この項自体の信頼性に文句をつけに来るかもしれませんね。。。Album 2007年4月14日 (土) 12:44 (UTC)
thread_title: 先ほどの巻き戻しについて

message: Netanotane氏も一所懸命に考えているようなのですが。今回のは、ユーザ間に疑心暗鬼を引き起こすことを目的としたもののような気がするな（でも前にも言ったけど、Netanotane氏には強烈な思想的体臭があるので、わかっちゃうんだけどね）。
本件、もう実質審議は終わりにすることにして、「Netanotane氏を弁護すること、Netanotane氏を利する可能性がある疑義を提出すること」については極めて慎重な姿勢を求めるってことにし、そういう表明をしたユーザは「Netanotane氏のソックパペット」であるか「模倣犯」であるか、さもなきゃ「思慮に欠けたまま微妙な問題に特攻してくる歓迎できないユーザ」であるか、そのいずれかであるという強い疑いを受けることは避けられないということにしちゃっていいような気がします。本件に口出しをするんだったら、自分のそれまでの実績すべてを賭けるつもりで出てこいって感じでしょうか（いや、Wikipedia全体についてそれは同じだと思うのだけれども、フツーの編集ではそこまでの矜持は求められない）。
なんかほんと、ネットで対応できるメンタルケアの限界を越えたな、という気がします。面談によるカウンセリングができるのならばとにかくそうでないなら、これ以上は、われわれにとっては当然、ご本人にとっても、決していい結果を招かないと思う。--Nekosuki600 2007年4月14日 (土) 13:32 (UTC)
thread_title: とゆーか、もう（新たな提案もあり）

message: 現在、ブロックされている利用者名で、実在の個人に繋がり、第三者に誤解を与えかねない日本人の個人名は本項目で、****等の表示にすべきではないでしょうか？例えば解説の「利用者：大寺***」でグーグルで検索すると、オールアバウトで活躍している実在の解説者より上に、投稿ブロック者として出てきてしまいます。テクニカルな部分は良くわからないのですが、ブロックされている以上、その利用者名はかたれないと考えます。もちろん我々はある程度ウィキペディアに詳しいので事情が分かっていますが、善意の第三者に迷惑をかける可能性を、管理に支障が出ない程度には減じておくべきではないでしょうか？また、ブロックしたまま放置するのではなく、個人名の利用者IDを削除するなどの措置をお願いしたいです。いかがでしょうか？（そのことが、Ｎｅｔａを利するとは思えないので、提案させていただきました。）Album 2007年4月15日 (日) 14:54 (UTC)
replies: text: そこまできますとこのページだけでは済まなくなってきますね。それはさておき、削除したアカウントを関係ない第三者に取得されるといろいろと大変なので、削除だけではなく、その名前での作成を禁止できるようになればいいのですが。--Kazutoko (会話｜履歴｜保管倉庫) 2007年4月15日 (日) 14:59 (UTC)

text: 正直、現状では賛同しにくいです。

text: 何が起きているんだか正確なことはよくわからないんですが、「Netanotane本体が知人の名前を総動員した」「Netanotane本体が無関係な人名を使った」あたりのことが考えられます。んで、後者ならばNetanotane本体がここまでソックパペットを総動員して暴れることも考えにくいような気がするので、案外こうNetanotane本体はそこらへんの人々と近くて知人の名前を総動員したのじゃないかという気がします。もしかすっともうそこらへんの人々にはNetanotane本体が誰なのかバレてて「てめえなんとかしろ」とかつるしあげをくらっているのかもしれませんね。まあ、そうだとして、それは自業自得というやつなんで全然同情しませんけど（Netanotaneご本人が、身分・立場などを明らかにし、全面的な謝罪をした上で、土下座をして善処を求めてくるなら、多少は考えないでもないが）。

text: さて。確かにまあGoogle検索あたりにかかってしまうってのはマズいとはおもいます。しかしだからといって「オープンな運営」というWikipediaの思想に鑑みて、管理者による権力発動の結果を見えなくするというのが正しいとも思いません。本件、たとえば「利用者ページは検索にかからないようなタグを入れる（利用者ページが検索にかかる必要はないでしょ、Wikipediaの目的から考えて）」「管理者が特定のページに検索にかからないようなタグを入れることができるようにする」などのシステム的対処を求めるのが正解だという気がします。同様の問題は今回に限らず今後も起きる可能性がありますので、そういう対処をすることには意味があると思います。そういう方向性での模索ではだめでしょうか。--Nekosuki600 2007年4月15日 (日) 15:15 (UTC)
replies: text: :仮定の話ですが、まだ周りからつるし上げになっているなら良いのですが、恨みのある人物の利用者名を使っていて、管理者に投稿ブロックさせておいて、「私はさんざん削除するようはたらきかけました！」という立場をとることが可能なわけです。それはもう起きていることかもしれません。。。現実に暮らしている人間にかかわることですし、削除することでＮｅｔａを利するとは思えません。ここは管理者の方に知恵をいただきたいところです。Album 2007年4月15日 (日) 15:26 (UTC)
replies: text: ::仮定の懸念は置いといて（って、その懸念を軽視するわけじゃないです）。

text: ::今回の特例的対処をしてもおそらく問題は解決しないのです。なので、利用者ページには無条件でサーチエンジンに対する検索除外を指定するメタタグを設定するとか、管理者に検索除外ページを設定できるような機能を実装してもらうとか、そういうシステム開発を依頼する方がより良い解法ではないだろうか、と思うんですよ。--Nekosuki600 2007年4月15日 (日) 15:41 (UTC)

text: ::もうちょいつけたし。

text: ::おれはMediaWikiのシステムには全然詳しくないんではずしているかもしれないんですが、データベースシステムはいくつか設計・開発をしたことがあるので、なんとなく想像がつく面があります。

text: ::でだ。Wikipediaにおけるユーザ管理は、おそらくアカウント名で行っているのではないかと思います（アカウント別にメタなユニークIDを発行して、それに表示されるアカウントをリンクさせるという設計はあり得るのですが、アカウント変更などの様子を見ていると、そういう設計になっているような気がしない）。となると、アカウント名を伏せるということは、アカウントを削除することに等しくなっちゃうんです。さて、アカウントを削除したらどうなるかというと、あいた文字列には新たなアカウントを作れるようになってしまうのですね（そのブロックには、更なるシステム開発が必要になる。いっそメタなユニークIDシステムに全変更する方がマシなくらいだ）。その結果、全然違う実人物がひとつのアカウントを使うとい状況が生まれかねません。それは、ものすごくまずいことなんだ。だいたい、当該アカウントをまたNetanotaneが取得しないとも限らないでしょ、話がどこまで迷走することか。

text: ::で、もろもろ考えた結果、「ユーザページを検索除外にする（方法はいろいろある。メタタグでロボットをはねるという方法あたりがポピュラー）」「特定ページを管理者によって検索除外とできるようにする」という案を考えたわけです。ハシクレなシステム開発者としては、極めて具体的で現実的な解法を提案したつもり。それはそれで理解していただけるとありがたい。--Nekosuki600 2007年4月15日 (日) 15:53 (UTC)

text: :仮定というか推測で言えば、Neta系の初期アカウント名には地域名が散見されます。ひょっとしたら実名に加えて実住所の一部を用いてしまったのかもかもしれません。だいぶ後に北海道とかいきなり使ってますけど。その辺にこの荒らし行動の必死さがあるとすれば（完全に自業自得ですが）名前アカウントの対処だけでは収まりそうもありません。もう一つ別の推測をすれば、これだけ多くのアカウントとISPを用いているので中の人は一人ではなく複数いる可能性もあります。その人たちが何を連絡網にしているかわかりませんが、散発的に連絡を取り合って荒らしをしているのであれば、次々と別の中の人がNeta的行動をとる（例の身長書き込みのように）可能性も否定しきれないわけで、Wikipediaがどのような対処をとるべきかは結局Nekosuki600氏の言うとおり、本人がきちんと経緯と状況を説明しないとどうにもならないと思うのです。

text: :ただ、Neta系のことはおいといて、利用者ページが検索にかからないようにする提案というのは賛成できます。--Preacher 2007年4月15日 (日) 21:55 (UTC)
replies: text: ::実は私も複数、というのは感じています。しかしそれらはパソコンを貸してもらえる程度で有機的に微妙につながっており、「あのＩＤとあの名前は違う」という説明も弁解もしない。話した感じでは女性学の専門家ではないですね。Album 2007年4月20日 (金) 15:44 (UTC)

text: ::ネットでてきとーに検索した名前でのアカウント大量生産というのはまだ続いているみたいなんで、少なくともNetanotane系からの「プライバシー侵害がどーの」という抗議に耳を貸す必要はないと思います。本当にマズいと思ったのならばそういうことはもうやらないはずです。

text: ::ということで、この話は別の展開になるまで打ち止めにしませんか。--Nekosuki600 2007年4月20日 (金) 15:47 (UTC)
replies: text: :::この問題についての議論をウィキペディア上でやることに利益がないというご提案に賛成です。--Aphaia 2007年4月21日 (土) 12:58 (UTC)

text: とり急ぎ、システム的対応についての提案をいたしましたので、必要でしたらご参加ください。こちらです。--Nekosuki600 2007年4月16日 (月) 08:08 (UTC)
thread_title: 提案（個人名アカウントについて）

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replies: text: 過去の削除依頼から関連を疑っている。どうもこの時期から活動が暴走している印象を受けるのだが。--Lcs 2007年5月8日 (火) 02:46 (UTC)
thread_title: 現在活動はしていないが関連が疑われるユーザー