Wikipedia‐ノート:管理者への立候補/Wiki22 20081008

message: *ご本人から、立候補の辞退宣言が出されました。今回の審議は、これで見送るということでよろしいのではないでしょうか？--アイザール 2008年10月9日 (木) 15:14 (UTC)
**しばらく、あと数日くらいは、このままほっといてもいいような気がしますが。この一連が悪意に基づくものでないのなら、「勘違いをすると、自分が痛い目にあうのだ」ということを、候補者には実感していただきたかったりもしますしね。--Nekosuki600 2008年10月9日 (木) 15:36 (UTC)
***もうすでに痛い目に遭うことを想定したうえでの辞退でしょうから、追い打ちを掛けるのは避けた方がよいのではないでしょうか？--ろう(Law soma) D C 2008年10月9日 (木) 23:58 (UTC)
***スケープゴートとして活用するおつもりですか？だとすれば、記録として残るわけですから、過去ログでも充分でしょう。ともあれ、これ以上の審議が、立候補の辞退により無意味なものとなっていますので、終了扱いでいいはずです。--静葉 2008年10月10日 (金) 03:20 (UTC)
****スケープゴートになんぞなり得るはずもないと思いますが、それはとにかく。前回のよくわからない推薦、そして今回の立候補と、これはいったい何のつもりだったのか、ご本人から説明をいただきたいと考えています。ま、ノートページでいいんですけどね。取り下げれば「なかったこと」にしてもらえるわけではないでしょうと。--Nekosuki600 2008年10月10日 (金) 09:03 (UTC)
*****個人的には、私も聞きたいとは思いますが、しかし、本件がすでに本人により取り下げられている以上、ここで質問を出すよりも、各自の会話ページに書くのが筋ではないでしょうか。また、現在、そうした質問を行う事そのものに意味があるのかどうか疑問です。さらに加えると、ろう(Law soma)さんの指摘と似ていますが、Nekosuki600さんの、本件での一連の発言内容では、今回の案件を見せしめ化させようとしているようにしか私には思えないのですが（だからこそ、スケープゴートとなり得る旨の発言を行っています）。また、そうした質問をぶつけることに、JAWPにとって、どれほどまでに価値があることなのかも疑問です。いずれにせよ、それが個人の好奇心を満たすだけのものであるならば、そのような答弁を行う必要はないでしょう。また、釘を刺す目的であるならば、各自の会話ページで行うべきです。--静葉 2008年10月10日 (金) 16:29 (UTC)
* Nekosuki600さんと同じ趣旨に基づくものかどうか分かりませんが、私もまだ数日は掲出し続けてよいと考えています。管理者の選任は重要な決定ですが、Wikipedia:管理者への立候補/PCH 20081005でのYassieさんの指摘にあるような事情を疑わせる推薦が行われることは、正常な運営に対する妨げにしかなりません。まして、そういう推薦をした利用者の立候補（しかも、方針文書をほとんど読んだことが無いと平気で明言するような）は、重要な決定の場での無責任な行為と談断じざるを得ません。そうした行為を許容しないという意思表示のために、掲出は続けてよいでしょう。「スケープゴート」か何か知りませんが、自分の行為に対するリターンは然るべく負っていただくべきです。--ikedat76 2008年10月11日 (土) 02:45 (UTC)typo--ikedat76 2008年10月11日 (土) 02:46 (UTC)
**そもそもは、別段緊急性がある案件じゃありませんし、「立候補はあったものの、辞退がなされ、投票は行われないことになった」ということの公示期間は必要だと思うんですよね。公示期間が取られずうやむやになったかのような外観になるのは、透明性という観点から疑問です。本件については、立候補者には確かにマイナス評価がついてくるでしょうが、それは正当な評価であり、「スケープゴートがどーの」みたいな問題ではないとわたしは思います（静葉氏のレスポンスからの逸走についてはおれにも責任があるので明示のお詫びをします。申し訳ありませんでした）。なお、「引き続き激越な批判が浴びせられ続けた」などの特殊な状況があれば、特例判断をする余地はありましょう（前回の件については、「いやがらせとしての推薦」の可能性があると指摘されており、そもそも正常な立候補かどうかという点に微妙な問題があると判断した。しかし、これは戻されており、適正な公示期間を経て撤去という流れになっています）。--Nekosuki600 2008年10月11日 (土) 15:28 (UTC)（推敲--Nekosuki600 2008年10月11日 (土) 16:04 (UTC)）
***単純に、最初の発言は、『正当な手続きによる公示期間中はそのまま掲載し、当面過去ログ化しない』という意図があった、ということでいいのでしょうか？　少なくとも、最初の発言では、そのような意図をくみ取る事はできず、むしろ、懲罰的な意味を持たせるための発言であると思いましたが。いずれにせよ、本件については、時間の経過もあり、論議を推し進めるだけの意味はほとんどないようですね。--静葉 2008年10月12日 (日) 16:06 (UTC)
****静葉さんの誤読について反省すべきは静葉さんご本人なのであって、第三者が説明する義務を負っているはずはないと、おれは思うのですよ（ためいき）。あなたがおれを嫌ってるのは知っているしそれはあなたの思想信条の自由だから尊重するけど、あなたの思想信条がもたらした結果はあなたが引き受けて下さい。ついでなんで、「善意に取る」とかなんとかいうタイトルのWikipedia文書も再読しとくと、いいのじゃないかと思います。--Nekosuki600 2008年10月12日 (日) 17:10 (UTC)
****ついでなんだけどさ。「立候補者の立候補取り消し・辞退」についての手続きは定められていないし（そんなもんを定める必要があるとおれは思わないが）、立候補制民主主義（とおれが呼んでいる立候補＋投票という制度に基づくごく一般的な民主主義制度）というのは「さらしあげの対象になる」「立候補そのものが攻撃の引き金となる」といった欠点を持ってるものなのです。そこで生き残らなければ信任も当選もないのだからな。いやまあ、世間一般にあまねく広まってる誤解についてここで説明しようとは思わないが、静葉さんに対して「なんだよそのスケープゴートがどーのとかいうリアクションはよ」と小一時間問いただしたいくらいの不快感を抱いたことは、はっきりと表明しときます。--Nekosuki600 2008年10月12日 (日) 17:17 (UTC)
*****えーと、他者の意見に対して不快感を抱くのも猫が好き♪さんの自由だとは思いますし、「誤読」をしていたのは静葉さんだけではなく私も反省すべきなのかもしれませんが、それはさておき、そのような「誤読」を招くような文章自体がそもそも不必要だったと思います。私の意見に添えた「要約欄」の「黙って数日経っていればそれでもよかったのだが」というのは私の本音でして、猫が好き♪さんやikedat76さんのような感覚は私も共有しており、「晒しておく」ことに反対な訳ではないのです。ただ、単に公示しておく必要を述べれば済むことを、わざわざ「誤読」を誘うような文を付け加えるあたりが、常日頃計算された発言をされている猫が好き♪さんらしからぬ行為ではないのかな？と、明示する必要を認めていないだけでして、こういうことは分かる人だけがそのような効果を感じていればそれでいいと思います（感情がこすれ合う音をあえて聞きに行く必要性が、今回の場合、ないと思うということ）。--ろう(Law soma) D C 2008年10月14日 (火) 01:20 (UTC)
******同じく、私の会話ページにも来ていますが、そもそも誤解を与える表現を行っている方に、文章を書く者としては責任があるものなのですが。相手に、文章で、誤解無く明確に意志を伝える事は確かに難しいですが、しかし、そうした工夫をされていないのはいかがなものかと。それに、JAWPには、議論や対話を行う場はあっても、自分の思いを書く場は一切ないのですが、それにしては、そうした対話を行うような文章を書くこと自体少ないように見受けられますし。それに、Nekosuki600さん、推測でものを言うのを、いい加減やめてもらえませんか？--静葉 2008年10月14日 (火) 05:40 (UTC)
で、本題を戻しましょう。一番最初の、アイザールさんの『今回の審議は、これで見送るということでよろしいのではないでしょうか？』という発言に対して、『しばらく、あと数日くらいは、このままほっといてもいいような気がしますが』という、審議を継続するという趣旨の発言を行った事がそもそもの原因です。その審議を継続する理由として、『この一連が悪意に基づくものでないのなら、「勘違いをすると、自分が痛い目にあうのだ」ということを、候補者には実感していただきたかったりもしますしね。』という理由付けがされていますが、それは、JAWPにおいて、どれほど重要なのでしょうか。その回答が一切なされていません。審議は終了となっていますが、立候補を辞退されたその後にも、同様の審議を継続して行わなければならない理由を、明確に示してください。この質問は、今後同様の事態が発生した際、どのように対処を行うべきなのかの判断に繋がるはずです。スケープゴート（見せしめ化）させるためなのか、それとも、他に重要な目的があってのことなのか、そしてそれはどれほどまでに重要なことなのか。Nekosuki600さん、誰もが納得できる詳細かつ明確な回答をお願いします。--静葉 2008年10月14日 (火) 05:40 (UTC)
replies: text: ちょい待ち。猫が好き♪さんの最初の発言前段は、別に継続審議という意味には取れませんでした。「ほっといてもいい」という発言は単にクローズせずに放置しておくという意味だと解釈しました。まあ、理由付けなのか感想なのかは兎も角、猫が好き♪さんの後段の一言がこのような「感情のこすれ合い」を招いているという認識では私と静葉さんは一致していると思うのですが、そろそろ猫が好き♪さんと静葉さんの「こすれ合い」も終結すべきであり、私としては静葉さんも、ここで明確な回答まで要求すべきではないと思うのです。ikedat76さんや私が類推内容を提示して否定されていない時点で猫が好き♪さんの意図は明確でしょう。そしてそれ自体は「立候補制民主主義」の元では「当たり前」のことなのです。それをある程度明示しようという意図を感想という形で計算したうえで発言したはずが思わぬ議論を呼んでしまったことの是非については、猫が好き♪さんが一番分かっているとも思うのですね。言わずもがな、というヤツでしょう。--ろう(Law soma) D C 2008年10月14日 (火) 06:55 (UTC)
replies: text: :あの最初の発言では、私は継続審議としか捉えることができませんでした。しかも、発言内容から、立候補者への懲罰的な要素も含まれていると認識しています。それが本人の意図することでないならば、自らの意志を正確に第三者に伝えるだけの工夫が必要です。それができない場合、今回のようなトラブルが、今後何度も起こりうるでしょうし、事実今まで何度も、そうした意志の疎通によるトラブルを発生させていることから、Nekosuki600さんの発言をそのまま借りると、『他者に影響をあたえることを目的とした運営関連とかについては封印するといった選択はありだと思います』。それに、私は、Nekosuki600さんについて全く興味を持っていません。すべての人に、平等に、発言内容に興味を持っているというだけで、違う人が同じような発言をされていても、私は同様に動いています。…もっとも、現在では、本人の発言そのものに対する私の優先順位は低い（興味が薄れている）ですし、それにJAWP全体についても同じ事が言えるでしょう。私がNekosuki600さんの発言内容に対する問題点はすでに指摘しました。あとは、私やNekosuki600さんが、今回の事例をどう捉えるか、今後どのように活かすかだけです。--静葉 2008年10月14日 (火) 08:49 (UTC)
replies: text: ::言い出しておきながら、失礼しました･･･。えっと、お話がすでに個人間のやりとりにおける事柄に入っておりますので、このノートではこれまでに。--アイザール 2008年10月14日 (火) 10:03 (UTC)
どうも。
全然アウトプットがないまま「単なる感情のこすれあい」で終わりになっちゃうのももったいないので、まあまとめというかなんというか。本来でしたら「管理者への立候補」のノートあたりで「候補者が辞退した場合の取り扱い」みたいなルールづくりをすべきなのかもしれませんが、前述のとおりおれはそんなしょーもないルールを作る必要があるとは思っていないので、ここがそれなりの穏やかな前例となればそのくらいでちょうどいいと思います。
候補者が立候補を辞退した場合。
#「それ以上の質疑応答などの手続きは労力の浪費にしかならなくなる」という現実があります。それ以上の継続審議をする理由があるとは思いません。
#しかし「有効な立候補が行われ、審議が開始されたにもかかわらず、立候補が辞退され、手続きが途中で打ち切りとなった」ということの公示も行わなければなりません。
#同時に、辞退の理由が「厳しい質問が出された」「甘い考えで立候補したことを思い知らされた」などである場合、すでに辞退の時点で状況は立候補者にとって酷な状況になっている公算が強い。その評価・対策をどう考えるべきかも論点たり得るでしょう。
これらの状況について、おれは以下のように考えます。
#まあ、更なる質問をしたところで辞退立候補者が答えなければ話は終わるわけで、ほっときゃいいんじゃないだろうか。無駄な質問をしたとかいう履歴は、質問者にとっても自分に返ってくることでしょうし、そんなことは各自それぞれ自業自得・各自のリスク判断で行動すりゃいいことだと思います（ただし、際限なくバッシングなどが続くような展開になったら、特例判断があってもいい）。
#辞退による終了ということを公示しなければならないという要求に鑑みて、管理者立候補ページからの早期の撤去には反対。期限を切ろうとは思いませんが、一週間くらいはそのまま置いておくべきだと思います。これを「晒し」と受け止めるひとがいるだろうことは想定内。次項とも関連。
#立候補した上で辞退したということは、辞退立候補者にとってはマイナス評価につながることでしょう。また、質疑応答の内容によっては厳しい状況に置かれているかもしれません。しかしそれは、「立候補制民主主義」の当然のコストなんで、甘受してもらうよりほかありません。「それがかわいそうだから」という理由での早期撤去は、公示が果たされないという問題点もあり、同意しにくいものがあります。
まあ、「辞退が表明されました」ということくらいは、わかりやすい場所に書いておいたのがいいかもしれませんが、それ以上に手間をかけることなく、基本そのまま放置・一週間くらい置いといてその後撤去、くらいでいくのがよろしいのじゃないでしょーかとか。--Nekosuki600 2008年10月14日 (火) 10:38 (UTC)

text: 徒にルールを複雑にするメリットはないことですし、投票が滞りなく終了した場合であろうと、中途で辞退があった場合であろうと、手順に区別をつける意義はないように思います。こちらの手順に則り、管理者による終了宣告後、最低3日間・推奨5日間の掲示期間を経た上でログ化すればよいでしょう。管理者による終了宣告すら不要で放置しておけばよいとの意見もありますが、上記手順を素直に解釈すると、終了宣告がなければログ化はできないことになります。粛々と通常の手順を踏めばよいことです。

text: ただ、Yukarin系に見られるような立候補荒らしや、受諾意思のない推薦等、有効に成立したとはいえない立候補・推薦の場合は、早期のログ化を検討する余地があると思います。--Dojo 2008年10月14日 (火) 11:24 (UTC)
replies: text: :うーん、どうしましょう。ともかくここではなくて、上記の提案をWikipedia‐ノート:管理者への立候補にて正式に提示してみる価値はあるかもしれません。--アイザール 2008年10月14日 (火) 11:41 (UTC)
replies: text: ::あー、Dojoさんどーもすいません。どっかに公示期間に関する目安があったような気がしていたんですがうまく探せませんで。要するにまあ「原則として、辞退があっても特別扱いはしない。晒しもーんになってかわいそうだみたいな理由で早期撤去とかやんない」というのがキモですから、結果はDojoさんが言うものと変わりません。

text: ::アイザールさんもどうもです。んー、個人的には、こんなことをルール化する必要があるかなあという感じがあるんですが、やっぱまとめておいたのがいいんでしょうかねえ。その方がいいかもしれませんねえ。ルールってよりは「参考とすべき前例的議論（ってなんだ(=^_^;=)）」みたいなものかもしれませんが。--Nekosuki600 2008年10月15日 (水) 12:23 (UTC)
replies: text: :::そうですね、ルールとして縛る必要は私もないと思いますが、このような特異例があったということを記録する意味で、ノートに載せておいてよいとは思います。--アイザール 2008年10月16日 (木) 03:49 (UTC)
thread_title: 終了提案をめぐって