ノート:チョウセントラ

message: * トラと重複する…というよりも内容がない。ちなみに本稿を作成したIPユーザーには先日ワニ類の項目などにて数値を書き換える、レイアウトを破壊するなどの行為を行ったことから会話ページにて警告を行っています。
* 本亜種の別名（というよりもチョウセントラの名称が一般的ではないのですが）アムールトラは過去にトラへ統合されている。
ことから即時削除も検討したものの、一応亜種アムールトラの別名でもあることから本稿をトラに統合（リダイレクト）にすることを提案します。--Moss 2010年4月29日 (木) 15:31 (UTC)
replies: text: （コメント）内容がないので統合というのは分りますが、それではものすごい数の言語版（何言語版か数えようとして断念しました）に「Siberian tiger」の項目ができていて内容もそれなりにあることをどうお考えでしょうか。加筆のうえ救済すべきでないでしょうか。日本語版においてトラとシベリアトラの項目を統合しなければならない分類学上または生物学上の理由とは何でしょうか?--125.3.78.240 2010年4月29日 (木) 15:38 (UTC)
replies: text: :ノート:アムールトラで、昨年にMossさんが統合されていたのですね。ただ、亜種とはいえ、他の亜種との違いがある以上、また多数の言語版で記事が建っている以上、何度統合しても何度も立て直されるだけではないでしょうか。--125.3.78.240 2010年4月29日 (木) 15:46 (UTC)
replies: text: ::他言語版に記事があるからといって日本語版には必要というありませんし、またそのようなガイドラインも存在しません。何十言語版で記事があったとしても、それらすべてが本稿のようなスタブ（とりあえずの他言語版でPanthera tigris altaicaの記事を拝見しましたが本稿のような生物分類表と数行の解説のみの記事が約12言語、同様の字数で段落分けされている言語版がさらに数言語、私は英語しか読めませんが本亜種のみの記述ではなくトラと内容が重複した言語版となればさらに十数言語あると思います）であれば有用性はありません。分類学上や生物学上の理由というよりも単に本稿が内容のないスタブで、仮に追記するならまだまだ記述の少ない種であるトラの内容を充実すべきだと考えたためです。強いて分類学上や生物学上に理由を見出すなら分類学上の基本単位が種だからといったところでしょうか。--Moss 2010年4月29日 (木) 16:13 (UTC)
replies: text: :::（コメント）えっと、現状の記事では賛成です。トラの項目も長いですが、今のチョウセントラの項目、内容がありません。種の項目内で十分に説明可能だと思います。

text: :::ただ、きっちり賛成か反対か言う前に、Mossさんにお伺いしたいのですが、もし英語版ほどの質、量が確保されたら、問題ないとお考えですか？英語版もざっと斜め読みした程度ですが、亜種に関しきっちり書かれているかなと思いました。はっきり言って、今後、日本語Wikipediaでこの亜種に関し書かれたとして、昔に削除されたというアムールトラの項目すら超えるとは思っていません。たぶん、亜種に関し、日本語版Wikipediaで、あれほどの質、量の項目を書ける人はそうそういないと思います。しかし、翻訳なら将来あり得るかなって思っています。もう少し、ある程度の質（亜種に関わる内容）と量が確保できていれば反対するのですけれど。--Koolah ←  (Yabbyから改名) 2010年4月29日 (木) 17:58 (UTC)
（ちょっと質問）なぜ英語名Siberian tiger、和名シベリアトラまたはアムールトラなのに項目名はチョウセントラなのでしょうか。アムールトラは割と聞いたことがありますがチョウセントラは無知ながら初めて聞きました。--とん坊 2010年4月30日 (金) 07:26 (UTC)

text: 仮にトラの項目が充実し亜種ごとに分割しても英語版のように各項目が充実している（これとて削れる余地は多々あるのですが）のならば、各亜種の記事の作成も選択肢に入れますが、あくまで種トラを充実させたうえで冗長化したり内容が肥大化した場合に分割すべきであってむやみに亜種単位でサブスタブを作成する必要はないと思います。そもそも亜種自体がいうなれば「種内における明瞭かつ連続的ではない地理変異」（例をあげれば南へいくほど大型になる、色が濃くなる…などは本来は亜種ではありません。コアラも亜種を疑問視する説みたいなのが何かの文献で拝見した気がしますが。）なので亜種単体での記事というのは実際問題として書くことがあまりありません。（トラならば形態＜種トラで記述済み＞、生態＜もっとも生息環境や獲物、繁殖期が少々異なるくらい＞、各亜種の生息数の変移くらいでしょうか）

text: シベリアトラもアムールトラもチョウセントラ（トラでの参考文献、「世界の動物」では3和名を併記）も日本語でPanthera tigris altaica（英名Siberian tiger）を指す名称（和名）です。ただチョウセントラはやや古くに提案された和名（？）であり「レッド・データー・アニマルズ」ではチョウセントラを採用せずに一般的に用いられているシベリアトラの名称を採用（書籍内記述より）しており、また現在ではトラが朝鮮に分布しているかも定か（分布域に含まない書籍の方が多い）ではありません。--Moss 2010年4月30日 (金) 13:04 (UTC)
replies: text: :分かりました。現状での、統合に反対はしません（が、賛成もしません）。しかし、種や亜種によって、それぞれに研究され、また、亜種間での違いも研究されている物もあります。トラやヒグマのように。現状では、アムールトラ（チョウセントラ）の項はスタブであり、必要ないと思いますが、前回削除された（そして、私はその議論を知らなかった）アムールトラ程度の質、量があれば、多少なりとも英語版からの翻訳でもして、残すべきと思います。しょせん亜種なので、記述の重複は仕方がないでしょう。というか、重複すべきです。その上で、種内での、該当亜種の説明がなされていれば、全く問題がないでしょう。英語版は削る余地はないと思います（が、それは別の話）。このチョウセントラの項目だなんて、エゾユキウサギやエゾナキウサギ（種の項目なしに、いきなり亜種の項目）に比べたら可愛いものです。その他も多々ありますね（ニホンジカ、アナグマ他多数）。--Koolah ←  (Yabbyから改名) 2010年4月30日 (金) 14:04 (UTC)
replies: text: ::(統合には反対)横から失礼します。Koolahさんの言うとおり、スタブである現状では統合すべきといわれても仕方ない部分もあると思います。しかし、亜種レベルでそれなりの内容に成長している記事もありますし、この項にしても編集によって加筆されるべきであるものと思います。亜種の記事はすべて種記事に統合すべきという方針があるわけでもないですし、現状スタブである亜種、変種の記事をいちいち統合していては、きりがない上になかなか記事が成長しないでしょう。

text: ::あと推測でしかないですが、とん坊さんの「項目名がなぜチョウセントラなのか」というご質問に関連して。「アムールトラ」「シベリアトラ」はすでにリダイレクト化されていたため、初版を作成された方がこの項目名では立項できないと勘違いされたのではないかと思います。ですのでまだ赤リンクだった「チョウセントラ」で立項したと思うのですが、あまり一般的な和名ではないため、アムールトラなどへの改名が今後必要になってくると思います。--蒋龍 2010年5月1日 (土) 12:02 (UTC)
*統合には とします。亜種においてスマトラトラ（ややこしい笑）、バリトラ、ジャワトラ、カスピトラは立項されておりますから本項もあってよいし加筆依頼で対処すべきでは。他の亜種も立項するのが望ましいです。ただし項目名はシベリアトラに変更すべきと思います。

text: Mossさん、蒋龍さん、質問にお答えいただきありがとうございます。短絡的に穿った見方をしていました。
--とん坊 2010年5月8日 (土) 09:00 (UTC)
*私も統合にはです。しかし、今のチョウセントラなどという至極マイナーな和名を項目名に使うのは混乱の元です。即刻アムールトラかシベリアトラに変更する必要があるものと思われます。--いんぺ 2010年5月17日 (月) 07:46 (UTC)
replies: text: :統合には反対の意見が比較的多いですね。もし統合せずに項目名の改名のみを行う場合、アムールトラかシベリアトラか、どちらがふさわしいんでしょうか…。より一般的に使用されている和名がどちらかわかりませんので、なにか文献などを当たる必要があるでしょうか。--蒋龍 2010年5月29日 (土) 16:44 (UTC)
replies: text: ::改名する場合には英語版、ドイツ語版、フランス語版、オランダ語版、ポーランド語版などでシベリアタイガーとしているようですので言語間対応の面からシベリアトラで良いと思います。学名からするとアルタイトラが相応しいのでしょうが全く一般的ではありません。（スペイン語版やイタリア語版は学名で立項しているようです）--とん坊 2010年6月1日 (火) 06:38 (UTC)
replies: text: :::シベリアトラへの改名に賛成です。--125.3.78.240 2010年6月13日 (日) 13:24 (UTC)
===議論の整理===
議論が停滞していますので解決に向けて。
*本項のトラへの統合について
**統合するべきとする意見：Mossさん、Koolahさん
**統合しなくて良いとする意見：蒋龍さん、とん坊、いんぺさん、125.3.78.240さんについては明記されてませんがコメント内容から統合しない寄りだと見ます。
提案時に比べると本文に加筆がなされており状況が変わっています。6月末で提案から2カ月が経過しますので、その時点で統合するかしないか決定して良いのではないでしょうか。--とん坊 2010年6月18日 (金) 04:44 (UTC)
*改名する場合の名称について
**アムールトラ
**シベリアトラ：とん坊、125.3.78.240さん
他言語版ではシベリアトラが多いようですが本項に加筆された脚注の文献ではアムールトラが多く使用されているようです。--とん坊 2010年6月18日 (金) 04:44 (UTC)

text: まぁ、もう少し加筆は欲しいかなと思いますが、存続でもいいのではないでしょうか。

text: 名称は揺れがあるようですが、日動水のサイトを見ると、アムールトラが最初に書かれていますね。24飼育施設すべてを数えました。帯広動物園（（）つきでアムール）がシベリアトラ、不明は4園（東部（アムールは書かれていない。ベンガルは確実にいる）、ズーラシア（アムールは書かれていない。スマトラは確実にいる）、のんほい（トラはいる）、アドベンチャー（トラはいる））ってなかんじでした。--Koolah （話,歴） 2010年6月18日 (金) 09:16 (UTC)
thread_title:  統合提案 

message: 議論が停滞していますので解決に向けて。
*本項のトラへの統合について
**統合するべきとする意見：Mossさん、Koolahさん
**統合しなくて良いとする意見：蒋龍さん、とん坊、いんぺさん、125.3.78.240さんについては明記されてませんがコメント内容から統合しない寄りだと見ます。
提案時に比べると本文に加筆がなされており状況が変わっています。6月末で提案から2カ月が経過しますので、その時点で統合するかしないか決定して良いのではないでしょうか。--とん坊 2010年6月18日 (金) 04:44 (UTC)
*改名する場合の名称について
**アムールトラ
**シベリアトラ：とん坊、125.3.78.240さん
他言語版ではシベリアトラが多いようですが本項に加筆された脚注の文献ではアムールトラが多く使用されているようです。--とん坊 2010年6月18日 (金) 04:44 (UTC)
replies: text: まぁ、もう少し加筆は欲しいかなと思いますが、存続でもいいのではないでしょうか。

text: 名称は揺れがあるようですが、日動水のサイトを見ると、アムールトラが最初に書かれていますね。24飼育施設すべてを数えました。帯広動物園（（）つきでアムール）がシベリアトラ、不明は4園（東部（アムールは書かれていない。ベンガルは確実にいる）、ズーラシア（アムールは書かれていない。スマトラは確実にいる）、のんほい（トラはいる）、アドベンチャー（トラはいる））ってなかんじでした。--Koolah （話,歴） 2010年6月18日 (金) 09:16 (UTC)
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