ノート:東本願寺 (台東区)/過去ログ1

message: 本項目の「本山東本願寺」というのは、すでに削除された利用者:文姫さんが作成された項目名を、そのまま引き継がれています。しかし、この名称は、外部リンクされている本山 東本願寺のタイトルを無批判に転載したままの名称であり、Wikipediaの項目名としては不適当であると思われますので、改名を提案します。
なぜなら、そのHP中にも説明のあるとおり、元は東京本願寺という名称であったものを、2001年4月26日付けで浄土真宗東本願寺派本山東本願寺と宗教法人名を改称されたものに基づきます。しかし、この名称は、「浄土真宗東本願寺派」という宗派名と、その「本山」としての「東本願寺」を表す名称であって、「本山」は、いわゆる山号でもなく普通名詞に過ぎません。真宗大谷派の真宗本廟との曖昧さ回避を目的とするのならば、このような名称ではなく、「東本願寺 (東京都台東区)」や「東本願寺 (浄土真宗東本願寺派)」のような名称にするのが適当と考えられますので、ここに改名を提案いたします。 --Ziksy 2006年12月5日 (火) 15:05 (UTC)
replies: text: わかりやすい名前であれば、私としては改名について特に異論はございません。--219.117.205.180 2006年12月7日 (木) 09:50 (UTC)
thread_title:  改名提案 

message: 項目名を「東本願寺 (台東区) 」から「浄土真宗東本願寺派本山東本願寺」に改名する。
;理由
replies: text: ガイドライン「Wikipedia:記事名の付け方#正式な名称を使うこと」に沿った項目名にする。

text: 正式名称は、本項目の公式サイト「東本願寺の歴史 本山の歩み」の「05.浄土真宗東本願寺派本山東本願寺へ改称」に「平成13年04月26日 浄土真宗東本願寺派本山東本願寺の名称が文化庁より認証される」とあり、「Wikipedia:検証可能性」を満たしています。

text: 公式方針「Wikipedia:中立的な観点」に沿った項目名にする。

text: 現在の項目名では、「東本願寺 (台東区) 」は、「台東区にある東本願寺」と受け取れます。

text: 浄土真宗本願寺派の本山である当項目は、「台東区にある東本願寺」として受け取れる項目名では、不適当と考えます。

text: 浄土真宗東本願寺派は、公式サイト「東本願寺の歴史 本山の歩み」の「【名称変更にあたって御法主台下御親書「認証を受けて」】」で、「東本願寺の法統を護持する、宗派の本山であることを明確に表記するため、名称を「浄土真宗東本願寺派本山東本願寺」と変更したのであります。」と表明しております。よって「本山」は普通名詞ではないと考えます。公式方針「中立的な観点」・「検証可能性」を考慮し、本項目名を正式名称かつ固有名詞である「浄土真宗東本願寺派本山東本願寺」とする。

text: 一方、真宗大谷派の本山である「真宗本廟」は、「東本願寺」の名称を用いる事がノートの議論で決められているので変更できません。また、真宗大谷派も「東本願寺」の名称を、同派の出版物に発行「真宗大谷派出版部（東本願寺出版部）」と用いており問題は無いと考えます。
;「わかりやすい名前であれば」の意見について

text: ガイドライン「Wikipedia:記事名の付け方#正式な名称を使うこと」に、「よく使われる略称、別名、別表記などは記事名に使うのではなく、正式な記事名へのリダイレクト（転送）ページにしましょう。」とあります。公式方針である「中立的な観点」を重視すべきと考えます。

text: 上記理由により改名の提案をします。コメントは、公式方針・ガイドラインに沿った形で、下記にお願いします。--Resto1578 2009年9月22日 (火) 17:04 (UTC)
replies: text: : Wikipedia:ウィキプロジェクト 仏教/寺院名について#ほぼ推奨されている付け方に従うと現記事名になるかと思います。これはWikipedia:記事名の付け方#その他にいう「各ウィキプロジェクトにおいて記事名の付け方の合意があるもの」に該当します。現行記事名が中立的な観点からの問題を含むとは考え難く、その根拠として挙げられている理由がウィキプロジェクトでのコンセンサスを覆すものとは思えません。Wikipedia:記事名の付け方冒頭で求められている

text: :* 日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの

text: :* その記事へのリンクを作成しやすいもの

text: : という点からすれば、現在の記事名の方がむしろ望ましいと思われます。本文で正式名称に触れている現状で十分でしょう。--Jms 2009年9月22日 (火) 17:33 (UTC)
replies: text: ::（コメント）

text: ::中立的な観点について

text: ::「本願寺」は、東西分立。「東本願寺」は、「お東騒動」による真宗大谷派・浄土真宗東本願寺派などへの分派があり、各派とも自分の法灯が正統と考えています。本願寺派・大谷派の本山は、通称を用いる事で回避できていますが、浄土真宗東本願寺派は、真宗大谷派内局と大谷家の対立から分派し、浄土真宗東本願寺派の流れが正統と公式サイトでも主張しています。上記公式サイトを一読いただけたらと存じます。（参考までに、私の利用者ページにも明記しておりますが、私は真宗大谷派の（在家）門徒です。本願寺派・東本願寺派には属しておりません。）

text: ::「ほぼ推奨されている付け方」では、理由を「同一宗派内に同名の寺院は多数あるため。」としていると思います。本項目は浄土真宗本願寺派の本山です。また「ほぼ」と曖昧な表現が合意と言えるのでしょうか？

text: ::「東本願寺 (台東区) 」が、日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすい項目名とは思いません。

text: ::「その記事へのリンクを作成しやすいもの」とは、逆に言うとリンクを作成しにくい項目名とは、どのような名称でしょうか？

text: ::「正式名称」を用いるの方針は、なぜ適用されないのでしょうか？--Resto1578 2009年9月22日 (火) 18:02 (UTC)

text: ::誤字の修正をしました。--Resto1578 2009年9月22日 (火) 18:18 (UTC)
replies: text: ::: 対立、分派という構造があるなら、一方の主張する名称を採用することは中立性からはむしろ問題があるかもしれません。

text: :::「ほぼ推奨されている付け方」にある理由付けは曖昧さ回避を意図したものなのではないかと思います。そう考えないと「同一宗派内に同名の寺院は多数ある」ことが「宗派名を付けない」理由にはならないと思います。それを踏まえた上で解釈すれば、同名寺院が複数あって宗派名で曖昧さ回避できる場合とできない場合の混在を避けるための条項でしょう。「ほぼ」とある意図は測りかねますが、微妙な議論があるのだろうと想像します。

text: ::: 日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすい、という観点で「東本願寺 (台東区) 」が「浄土真宗東本願寺派本山東本願寺」よりも望ましいというのは、「浄土真宗東本願寺派本山」というのが日本語話者の大多数には積極的意味を持たないだろうからです。台東区にある東本願寺という名前の寺、という方が、「浄土真宗東本願寺派本山東本願寺」よりはよほどわかりやすいでしょう。その寺が浄土真宗東本願寺派の本山であるということは、記事を読んで知れば日本語話者の大多数には十分であると思います。個人的には「東本願寺 (台東区) 」よりも「浅草本願寺」の方が更に適切ではないかとさえ思います。

text: ::: リンクを作成しにくい項目名とは、記事での言及で最もよく使われる呼称と異なる項目名です。東本願寺 (台東区)を参照する記事の殆どが「東本願寺」としている場合、「東本願寺 (台東区) 」ならいわゆるパイプの裏技で対応できますが、「浄土真宗東本願寺派本山東本願寺」だと東本願寺としなければなりません (リダイレクト経由という手はありますが)。

text: ::: 「正式名称」を用いるという方針を適用するかどうかは、正式名称を用いるメリットとデメリットを比較して決まります。「浄土真宗東本願寺派本山東本願寺」は、ワンセグと同様な場合に思えます。--Jms 2009年9月22日 (火) 20:04 (UTC)
replies: text: ::::（コメント）

text: ::::「中立性からはむしろ問題がある」について

text: ::::「浄土真宗東本願寺派本山東本願寺」は、文化庁より認証されている名称です。分派したからこそ「真宗本廟」の通称である「東本願寺」を正式名称に用いる事ができないと考えられます。真宗大谷派が「真宗本廟」と名称を変更したのは、同派と包括関係のある「宗教法人 本願寺」を解散したためであり、「東本願寺」は厳密には寺ではありません。同派宗憲では、（一例ですが）第13条に「本願寺とも称し」としています。

text: ::::「東本願寺 (台東区)」では、他の地名の括弧付き項目名の一般寺院と同格になり、東本願寺派からすれば非中立的な項目名と考えます。「台東区にある東本願寺」ではなく東本願寺派の本山です。約300ヶ寺に崇敬される本山です。その正式名称を、項目名に用いるべきと考えます。

text: ::::「同一宗派内に同名の寺院は多数ある」について

text: ::::確認ですが、宗旨と宗派を混同されていませんよね？ご存知であれば失礼な発言ですが、一応説明します。各派ともに宗旨は、浄土真宗です。宗派は、真宗大谷派・浄土真宗東本願寺派などです。よって「東本願寺」（「真宗本廟」）と「浄土真宗東本願寺派本山東本願寺」は、同一宗派内ではありません。また真宗大谷派は、浄土真宗大谷派ではありません。「同一宗旨内に同名の寺院」は、「本願寺」の語を用いる本願寺系の本山・別院を除くと多数ではないと思います。細則である「ほぼ推奨されている付け方」は、限定的に適用すべきで曖昧な表現は控えるべきと考えます。細則は厳密に適用し、上位にある方針・ガイドラインを重視すべきではないでしょうか？

text: ::::項目名ではありませんが、Jmsさんが参加された「湘南電車」の議論で、「系」と「形」に厳密な定義があることを知りました。宗教の寺院のうち「本山」や直轄の「別院」の項目名は、厳密に定義すべきと考えます。本文を読めば解るのであれば、「正式名称をもちいる」のガイドラインは不要にならないでしょうか？

text: ::::手次寺（末寺）の場合は、「西」「願」「誓」「本」「信」「真」「浄」「覚」「正」などの教義上重要な文字を組み合わせた寺院が、同一宗派内に多数存在します。「同一宗派内に同名の寺院は多数ある」から「宗派名を付けない」とは、そのためと解釈するのが文脈から取れます。

text: ::::「ワンセグと同様」について

text: ::::「アスピリン」と検索してみてください、項目名は「アセチルサリチル酸」です。一般には、商標名である「アスピリン」が知られています。「アセチルサリチル酸」は、薬学に詳しい方でないとあまり知られていないと思います。私見ですが「アセチルサリチル酸」は、日本語話者の大多数にとって、最も理解しやすいとは思いません。「バファリン」の項目でも、商標名である「アスピリン」を頻繁に用いています。一般的に知られていないから、項目の対象が正式名称と強調している正式名称を用いないのは、非中立的であり、デメリットよりも優先すべきと考えます。

text: ::::ワンセグのノートを見る限り、携帯・移動体向けの1セグメント部分受信サービス（ワンセグ）であるなら、浄土真宗東本願寺派本山東本願寺（本山東本願寺）と取れます。

text: ::::「浅草本願寺」の名称について

text: ::::「浅草本願寺」の名称は、昭和40年5月に、「真宗大谷派東京別院東京本願寺」に変更しています。よって項目名として、不適切です。

text: ::::曖昧さ回避について

text: ::::「東本願寺 (曖昧さ回避)」を読むと、「浄土真宗東本願寺派の本山である、東本願寺 (東京都台東区)のこと。」と記述されています。私にとって他派のことですが、適切な表現とは思えません。

text: ::::パイプの裏技を知っていて編集される方がリンクの作成をする場合に、「じょうどしんしゅうひがしほんがんじはほんざんひがしほんがんじ」と入力して編集するよりも、コピー・アンド･ペーストしてリンクを作成しているのではないでしょうか？私はコピペしています。Jmsさんはいかがですか？「Category:長大な項目名」で定義されている30文字を越えるような項目名は、問題があると思いますが、半分の15文字です。いかがでしょうか？

text: ::::「高知県宿毛市愛媛県南宇和郡愛南町篠山小中学校組合立篠山小学校」の項目の公式サイトは、篠山小学校をサイト名にして、そのトップページの下部に、正式に読むと「高知県宿毛市愛媛県南宇和郡愛南町篠山小中学校組合立篠山小学校」と、いいます。と記述しています。

text: ::::（説明に対するコメントの要旨）

text: ::::頑固と思われるかもしれませんが、「正式名称」を用いるの方針は、なぜ適用されないのでしょうか？？？と私は悩みます。

text: ::::私は、Jmsさんと議論して論破するつもりはありません。合意するために「なぜ？」が解消される（長文を書かなくとも納得できる）方針・ガイドラインを示していただけたらと存じます。「Wikipedia:ウィキプロジェクト 仏教/寺院名について」は、整理されておらず、細則として有効性が見出せません。その反映のために「Wikipedia:記事名の付け方/仏教寺院」を作成しました。

text: ::::長文になり申し訳ありません。--Resto1578 2009年9月22日 (火) 22:09 (UTC)
replies: text: ::::: この件に関するわたくしの基本的スタンスは、Wikipedia:ウィキプロジェクト 仏教/寺院名について#ほぼ推奨されている付け方という合意事項からの逸脱については、程度にもよるが相応のコンセンサスが必要ではないか、ということです。もちろん、その結果、同文書の改訂などがなされることも想定しています。要は、プロジェクトで検討せずに一例だけ突出させるのはどうかしらん、ということです。これを機に、Wikipedia:ウィキプロジェクト 仏教/寺院名について#ほぼ推奨されている付け方を整備するのが良いと思います。

text: ::::: 文化庁の件は法的な意味での正式名称とその検証という話であって、中立性とは違う話でしょう。

text: ::::: 本山と一般寺院を同格に扱うのは妥当でない、というのに一定の合理性はあると思いますが、その一方で、ある宗派の本山であることをもって他の寺院と別格で扱うのは中立性から問題、という考え方も可能だと思います。この落とし所はWikipedia:ウィキプロジェクト 仏教/寺院名についてで検討していただくのが良いと思います。わたくし自身はどちらにも一理ありと思うので判断しかねます。

text: ::::: 「同一宗派内に同名の寺院は多数ある」については、そのことのみをもって宗派名を寺院記事名に含めない理由にはならない、という意味で言及しました。もしそれが理由になるとしたら、それは同名寺院の曖昧さ回避を宗派名によって行うかどうかという議論においてだと思います。この点についてもWikipedia:ウィキプロジェクト 仏教/寺院名についてでの検討事項かと思います。

text: ::::: 「アスピリン」は物質名ではありません。化学物質の記事名については記事中の表記も含めWikipedia:ウィキプロジェクト 化学#化合物のIUPAC名表記についてに合意事項がまとめられています。Wikipedia:ウィキプロジェクト 仏教/寺院名について#ほぼ推奨されている付け方がこのレベルの合意なのかどうかというのは議論のあるところでしょう。これを機に再度検討し、「ほぼ」が取り除かれる事を祈ります。

text: ::::: リンク記述時のコピーペーストという状況は想定しています。それでも、パイプの後ろを省略できるかどうかの違いはあります。なお、この点については「リンクを作成しにくい項目名とは」という問いに対する答えであって、それ以上の主張はありません。

text: ::::: 項目名が長いかどうかの判断は、心理学的には、7 文字近辺かと思います。15 文字が極端に長いということはないでしょう。

text: ::::: 正式名称を用いることが常に最適解とは限りません。適切な記事名は様々な要素を勘案した上で決まるのであって、正式名称は考慮されるにしても、常にそれだけで決まる訳ではありません。何が最適かは分野や個別記事での検討の帰結であって、ガイドラインや方針で決められるものではありません。ガイドライン類で提示できるのは、検討すべき材料や観点まででしょう。--Jms 2009年9月22日 (火) 23:58 (UTC)

text: （インデント戻します）

text: 東西本願寺の別院の記事名について、「Wikipedia:ウィキプロジェクト 仏教/寺院名について#東西本願寺の別院の項目名についての提案」で提案し、「Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 仏教/寺院名について#東西本願寺の別院の項目名についての提案に関するコメント」で議論し合意を得られたので報告します。また「Wikipedia:記事名の付け方/仏教寺院」に反映しました。

text: なお東西本願寺別院の別院の記事名は、宗教法人名を記事名とすることで合意しております。

text: よって本項目「東本願寺 (台東区)」も同様に、宗教法人名である「浄土真宗東本願寺派本山東本願寺」を記事名とするのが妥当と考えます。

text: 前述しましたが東本願寺の歴史／本山の歩みに、「東京本願寺」という名称を「浄土真宗東本願寺派本山東本願寺」に変更しと明記してます。

text: 浄土真宗東本願寺派所属の本弘寺のサイト「浄土真宗 本弘寺ニュース」においても、宗教法人「東京本願寺｣は寺院規則の変更手続きを……とあり、宗教法人としての名称を変更しています。

text: コメントよろしくお願いします。--Resto1578 2009年10月29日 (木) 00:48 (UTC)
replies: text: :Resto1578さんにより、浄土真宗寺院関連の改名提案が複数提出されています。このうち、「東西本願寺の別院」の記事名については（上のResto1578さんのコメントにもあるとおり）、話し合いのうえ、合意形成済みと見なしてよいと思われます。その結果、唯一未決着となっているのが本件（浅草の東本願寺）であり、Wikipedia:記事名の付け方/仏教寺院においても、本件については「保留」とされています。Wikipedia:改名提案では、議論停止から1か月経過したものは改名提案の一覧から除去してよいというルールになっています。そのルールに従って、本件提案は2008年10月28日に除去されましたが、翌10月29日にResto1578さんによって再提案されています。

text: :本件についてはJmsさんの意見に賛同し、冗長なページ名への改名には反対したいと思います。Jmsさんのコメントのうち、「浅草本願寺という名称が適切」という点には賛同できませんが、その1点を除いては妥当な見解であると思われます。

text: :本記事は（他の寺院記事と同様）、「宗教法人の記事」ではなく「寺院の記事」であると思われ、したがって、記事名は「法人」の名称ではなく、「寺号」を用いればよいと思います。東西本願寺の別院の記事に関しては「法人名」になっていますが、これは特異な事例にかかる限定的な合意であり、浅草の本願寺については「別院」ではないので、上記合意の範囲外と考えます。「法人名」や「正式名称」の問題については、書き始めると長文になりそうなので、以上にとどめておきます。記事の充実改善につながらない、長文コメントの応酬、議論のための議論に時間と労力を費やすことは誰の利益にもならないので、できれば回避したいと思います。なお、このノートページの一番上にある、Ziksy氏のコメントを見ると、法人名と寺院名の問題についてはすでに3年も前に論じられており、そこでも長大な記事名の採用には否定的意見が提出されています。--Urania 2009年11月3日 (火) 22:44 (UTC)
replies: text: :: Uraniaさんのコメントへの反論とResto1578の主張

text: ::（Uraniaさんのコメントへの反論）

text: ::（コメントに対する疑問）「Wikipedia:改名提案#このページへの記載のガイドライン」には、Uraniaさんが指摘された「議論停止から1か月経過したものは改名提案の一覧から除去してよい」と言うルールの直後に「3.botによりテンプレートが自動除去され、2週間以内に再度貼付されない場合。さらに議論を継続する必要がある場合には、テンプレートの date 指定を新たにして再度貼付してください。」とあります。（日付の更新は、忘れてしまいました。すみません。）日付の更新以外問題の無い行為です。Uraniaさんのコメントは、私が意固地になって、再貼り付けをしたようにも受け取れますがいかがでしょうか？

text: ::（改名の目的）私は、「東本願寺 (台東区)」を「宗教法人名」に変更することが目的ではありません。提案したときにも申しましたが、正式名称にするのが目的です。記事の対象が、明確に正式名称を表明しており、Wikipedia:検証可能性を満たしております。その正式名称が、「宗教法人名」であるだけです。

text: ::（記事名の長さ）Jmsさんのコメントに「項目名が長いかどうかの判断は、心理学的には、7 文字近辺かと思います。15 文字が極端に長いということはないでしょう。」と仰っております。Jmsさんは、私の主張する記事名が、長いけど冗長なページ名とも言い切れないと受け取れると思います。ちなみに「浄土真宗東本願寺派本山東本願寺」は15文字、長すぎる場合の例である「ワンセグ」の正式名称は27文字です。

text: ::（議論の性質）Jmsさんは、「正式名称は考慮されるにしても、常にそれだけで決まる訳ではありません。何が最適かは分野や個別記事での検討の帰結であって、ガイドラインや方針で決められるものではありません。ガイドライン類で提示できるのは、検討すべき材料や観点まででしょう。」と仰っております。また「ノート:本願寺津村別院#改名」と「ノート:本願寺築地別院#改名（再）」において「同じ性質の提案なので、「ノート:東本願寺 (台東区)#改名の再提案」でまとめて議論すべきだと思います。」と仰っております。私は、近い性質の提案ではあるけど、宗派の本山と別院の記事名は同じ性質ではなく、分けて議論したほうが混乱を招かないと考え、別にすることを提案しました。

text: ::私としては、上記Jmsさんの意見を踏まえても近い性質の提案であり「本願寺系の別院の記事名」は、本件の参考になりえると考えます。

text: ::（過去の改名提案について）Ziksyさんは、「この名称は、「浄土真宗東本願寺派」という宗派名と、その「本山」としての「東本願寺」を表す名称であって、「本山」は、いわゆる山号でもなく普通名詞に過ぎません。」としていますが、下記公式サイトで検証できるので独自解釈です。

text: ::（Resto1578の主張）

text: ::本記事の公式サイト「東本願寺の歴史 本山の歩み 【名称変更までの経緯】」で、「浄土真宗東本願寺派の本山として活動しており、本願寺の法統を護持し教化活動を行うことが目的でありますから、名称は単なる一寺院を意味するものではなく、宗派の本山であることを明確に標榜することが必要になって参りました。 従って、「東京本願寺」という名称を「浄土真宗東本願寺派本山東本願寺」に変更し、その目的を達成するために、寺院規則が改正されました。」と公式サイトで表明しており、固有名詞です。よって目的を持って名称を変更した「寺院の記事」であり、公式サイトを出典として検証できると考えます。

text: ::（Uraniaさんへの質問）

text: ::Uraniaさんは、記事名が冗談すぎるから反対と言う事なのでしょうか？

text: ::私は、Wikipediaのガイドラインと検証可能性を満たす資料を明示しております。

text: ::上記主張に対するコメントと質問のご回答をよろしくお願いします。--Resto1578 2009年11月4日 (水) 01:53 (UTC)
（インデント戻す）「正式名称」の件については、このノートページにあるJms氏のコメントにおいてすでに十分な反論がなされていると考えます。さらに言えば、このノートページの一番上にあるZiksy氏の、3年も前のコメントにおいて、法人名は「浄土真宗東本願寺派・・」であるということは前提として踏まえたうえで説明済みであります。本件改名提案については、Wikipedia:改名提案に掲載されてから、相当長期間を経過していますが、改名について否定的な意見はあっても、改名に賛同する意見は出ていません。以上のことから、客観的にみて、改名への合意は形成されていないと判断できます。私個人として、いろいろ意見がないわけではありません。しかし、ここで長々と持論を展開し、それに対して長文の反論が寄せられ、それに対してまた長文の再反論・・という展開を私は望みませんし、「Jms氏のコメントに賛同する」と述べるだけで十分だと思います。(1)改名への合意は形成されていない、(2)改名が不要である理由は複数のユーザーにより説明済みである。以上2点を踏まえ、私からこれ以上、反論やコメントを積み重ねる必要はないと判断します。
改名提案の除去後の再提案については、客観的に明らかな事実を淡々と述べたのみです。事情にあまり詳しくない、第三者のユーザーさんや、将来このノートページを見る人にも理解しやすいように、今までの経過を客観的に述べたのみで、他意はありません。
この種の議論に時間と労力を費やすのはそろそろやめにして、それよりも、記事の内容充実に時間と労力を使うべきだと思います。「西本願寺」のような大事な記事さえ、いまだにスタブレベルです。「西本願寺」については、かの有名な飛雲閣を含む貴重な国宝建造物の解説さえ皆無であることにショックを受け、先日、かなり大幅な加筆を行いました。現状、「西本願寺」の記事には、大事な御影堂や阿弥陀堂の解説さえありません。悲しいです。ウィキペディア日本語版ができて、何年経つのでしょうか。
浅草の東本願寺さんについては、他の何百とある寺院記事と同様、「寺院の記事」であって、「宗教法人の記事」ではないと考えます。「寺院規則の改正」等については、記事本文中できちんと説明すればよいことです。別にそれを説明するなと言っているのではありません。--Urania 2009年11月4日 (水) 14:18 (UTC)

text: 私は、Uraniaさんに「記事名が冗談すぎるから反対と言う事なのでしょうか？」と質問をしております。ご回答いただけたらと存じます。

text: 上記「コメントに対する疑問」は、他意がないこと理解しました。確認を取りたかったです……。

text: 過去の改名提案に関しては、「過去の改名提案について」において、検証可能な事実を上記に述べ反論しております。3年も前に答えが出ているから正しいという主張には疑問を持ちます。

text: 「西本願寺」の記事は、そのように気付いたのであれば、ご自身が加筆するのが『Wikipedia百科事典』だと思います。何を仰りたいのか解りません。

text: 私は、「親鸞」・「真宗大谷派」・「東本願寺」などの記事で、私に出来うる限り三大方針・ガイドラインなどに基づいた加筆・訂正を続けております。

text: 方針・ガイドラインに基づいて、ご回答ください。「Wikipedia:ウィキプロジェクト 仏教/寺院名について#ほぼ推奨されている付け方」は、整理されてなく何が合意なのか解りません。

text: 私は、「佛光寺」・「本願寺派の別院の記事名」など納得できる回答がいただけたら、固執するつもりはありません。そのような回答も無く、私のコメントは無視して、一方的に賛成意見が無いからだめというのは、正統な合意形成とは考えられません。

text: 上記コメントは、検証主義であるUraniaさんらしくないように感じられます。--Resto1578 2009年11月4日 (水) 16:01 (UTC)
[ コメントを求められた]ので。東西本願寺の別院の項目名に関する合意が、東本願寺 (台東区)に及ぶとは思いません。わたくしの意見は既に述べた通りですが、一言付け加えるなら、Urania さんの「寺院の記事」であって、「宗教法人の記事」ではない という指摘は全くその通りだと思いますし、宗教法人名に左右されない名称があるなら、寺院の記事としてはそちらを用いる方がむしろふさわしいのではないかと思います。最新の「正式名称」は、長い歴史の一断面に過ぎません。--Jms 2009年11月4日 (水) 19:20 (UTC)

text: Jmsさん、わざわざ来ていただいてありがとうございます。そして、Resto1578さん、コメントありがとうございます。「上記コメントは、検証主義であるUraniaさんらしくないように感じられます」とのResto1578さんのコメントについては、私が自分なりに努力してきたことへの肯定的評価であると、前向きに受け止めています。私は、自分なりに正しいと信じることを申し上げてきたつもりです。しかし、私の一方的なコメントのために、Resto1578さんのご気分を害し、余分なストレスを生じさせたのであれば、たいへん申し訳なく存じます。これは決して皮肉でも開き直りでもありません。よろしければですが、この週末はちょっとクールダウンして、週明け以降にあらためてコメントさせていただければと存じます。私は仏教思想のむずかしいことは何もわかりません。ただ、悟りをひらくにも、来世で仏に生まれ変わるにも、まずは「心の平和」が大事ではないかと思うのです。--Urania 2009年11月5日 (木) 13:31 (UTC)
replies: text: :

text: :「検証主義のUraniaさん……。」は、今までのWikipediaでのご活動を全肯定した意味です。ただ疑問に思えたので率直に申し挙げました。私のコメントは皮肉等の意は無いので、今後ともよろしくお願いします。

text: :私も「Category‐ノート:臨済系仏教」・「Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 仏教#市区町村単位の寺カテゴリについて」などでカテゴリの整理・移動などを提案しています。そちらの作業に専念します。1〜2週間のクールダウンしたいと思います。--Resto1578 2009年11月5日 (木) 22:10 (UTC)
Resto1578さんの名誉のために申し上げます。浅草の東本願寺さんが、大谷派の寺院ではなく、同派から分派した東本願寺派の寺院であること、東本願寺派の流れが正統と公式サイトで主張していること、多くの末寺をもつ本山であることなど、Resto1578さんのおっしゃるとおりです。それを否定するつもりは全くありません。「浄土真宗東本願寺派本山東本願寺」が文化庁の認証した名称だということも、そのとおりだと思います。それが間違っていると言っているのではなく、ウィキペディアのページ名、つまり、「百科事典の見出し語」としては「東本願寺 (台東区)」にしましょう、と申し上げているだけです。私としては、上の方にあるJms氏のコメントや私自身のコメントで、すでに十分な回答になっていると思っていますが、詳しくお答えしないとご納得いただけないようですので、以下、できるだけ短くするために、ポイントを箇条書きにします。 
*ウィキペディアでは、伝統仏教宗派に属する寺院の記事名は「寺号のみ」とするのが慣行となっています。これは、別にウィキペディア独自の方針ではなく、まして、私という特定ユーザーが勝手に決めたことでもありません。既存の百科事典、仏教辞典等を見ても、見出し語は「寺号のみ」になっています。「○○宗本山○○山○○院○○寺」という長大な名称を見出し語にしている事典・辞典はありません。
*ウィキペディアにおいて、伝統仏教宗派に属する寺院の記事名は「寺号のみ」とする、という方針は異論なく定着しており、地域や宗派を問わずそのように運用されています。記事名に「宗派名」を含めているものは皆無のはずです（仏教系の新宗教は別です）。
*「浄土真宗東本願寺派本山東本願寺」が「間違い」だとは言っていません。「浄土真宗東本願寺派本山東本願寺」「東本願寺」のどちらが正しく、どちらが間違いか、ということを論じているのではありません。「百科事典の見出し語」としてはどちらが適切か、ということです。
*「浄土真宗東本願寺派本山東本願寺」「東本願寺」は、表記のしかたの違いです。たとえば、たとえば、「下京区」「京都市下京区」「京都府京都市下京区」は、いずれも正しい表記であり、どれか1つだけが絶対的に正しく、他の2つは間違いということではありません。しかし、「百科事典の見出し語」としては「下京区」でよいのです。
*佛光寺さんについても同じです。「佛光寺」が正しく、「真宗佛光寺派本山佛光寺」は間違いだということではありません。「百科事典の見出し語」としては「佛光寺」とすべきだということです。
*本記事は「寺院の記事」です。「宗教法人の記事」ではありません。
*「浄土真宗東本願寺派」という「宗派の記事」は別途立項されています。「浄土真宗東本願寺派」は「宗派の記事」、「東本願寺台東区」は「寺院の記事」であることが明らかです。
*たとえば「念佛宗三寶山無量壽寺」は、明らかに「宗教法人の記事」です。記事冒頭の定義部分には「仏教系浄土門の単立宗教法人である」とあり、記事の体裁も「寺院記事」とは異なっています。兵庫県の山中にある総本山が「無量壽寺」で、宗派が「念佛宗」ということではなく、「念佛宗三寶山無量壽寺」が宗教団体名であると、少なくともウィキペディアの解説からはそう読み取れます。
*一方、浅草の東本願寺は、現在の寺号を名乗るようになったのは近年のことですが、「新宗教」の団体ではありません。天正19年（1591年）以来、4世紀以上の歴史をもち、親鸞聖人を宗祖と仰ぎ、阿弥陀仏の本願を信じる、浄土真宗の寺院です。「浄土真宗東本願寺派」が宗派名であり、「東本願寺」が寺号です。ですから、「寺院の記事」の記事名は「東本願寺」で問題ありません。
*浅草の東本願寺の正門に掲げられた表札を見ると、「浄土真宗東本願寺派本山」は小さめの字で書かれ、「東本願寺」の4文字は大きく書かれています（記事本文の画像参照）。このことからも、「東本願寺」が「寺号」であることは明らかです。
*お寺の公式サイトに「単なる一寺院ではなく、宗派の本山であることを明確に標榜することが必要となった」とあるのはわかります。しかし、法人名の中に宗派名や「本山」号を含む例は他にもあります。また、法的には単立の宗教法人であっても「本山」を名乗っている例は他にもあります。本件だけを特別扱いするのは「中立的観点」に反します。
*「東本願寺」という記事名からは、そのお寺が大谷派か、別の宗派かわかりません。単なる一寺院か、宗派の本山であるか、わかりません。わからなくてよいのです。詳しいことは本文中で解説すればよいことです。「永平寺」という記事名を見て、「曹洞宗の大本山」とわかるのは、そういう予備知識があるからであって、記事名だけからは判断がつきません。記事名を「曹洞宗大本山永平寺」とする必要はないのです。「伊藤博文」という記事名を見ても、予備知識がなければ、その人物が日本の初代総理大臣かどうかは判断がつきません。だからといって記事名を「初代総理大臣伊藤博文」とする必要はないのです。
2009年11月4日 (水) 01:53 のコメントに対する回答は（逐条的な回答にはなっていませんが）、上記に含まれていると思います。本ノートページにおける私の発言は、できればこれで終わりにしたいと望んでいます。別に話し合い拒否をするつもりはありませんが、記事の改善充実に寄与しない議論を長々と続けることは、できれば避けたいと思っています。よろしくお願いします。--Urania 2009年11月12日 (木) 14:23 (UTC)

text: （コメント）

text: 「Wikipedia:ウィキプロジェクト 仏教/寺院名について#通称名について」で、2006年4月14日 (金) 22:45にUraniaさんは「法人としての寺院名について」で「現在も存続している寺院の場合は、宗教法人としての公称を項目名とするのがもっとも簡潔、中立的かつ妥当であると考えます。」と仰っておられます。

text: 「通称名について」では、宗教法人としての公称（宗教法人名？）を中立的かつ妥当とし、上記コメントでは、宗派名が入ると中立的かつ妥当な記事名では無く、寺号のみを記事名として認めるというUraniaさんの主張は一貫性を欠くものです。

text: ノートページ状態である「Wikipedia:ウィキプロジェクト 仏教/寺院名について」の整理を強く望みます。--Resto1578 2009年11月13日 (金) 15:11 (UTC)
thread_title:  改名の再提案