ノート:皇居の生物相

message: 島に近いために固有種が生育しやすい、には疑問があります。島嶼生物学から見ると、固有種が生まれやすいとは思いますが、生育しやすい理由にはならないはずです。--Ｋｓ 2011年1月11日 (火) 00:07 (UTC)
replies: text: Ksさんこんにちは。丁寧に読んでいただきどうもありがとうございました。この部分は私としても文章を構成するのに苦心した部分の一つです。とりあえず原文を引用してみます。

text: 国立科学博物館皇居調査グループ（2001）p.120、「…吹上御苑と自然教育園にわりあい普通に生えるが、他地域ではいままで見出されていない。都会のなかの隔離された森林に見られる固有種かもしれない。」

text: 国立科学博物館皇居調査グループ（2001）p.122、「都会のなかの隔離された森林という観点からみると、皇居内吹上御苑の森林や自然教育園の森林は都会のなかにあり、他の森林と隔絶されている。このような条件は、これらの森林が海洋中の孤立した島嶼に類して隔離されていると見なすことができるかもしれない。このような隔離された森林には、固有種が生息していてもおかしくはない。」

text: 土居 祥兌、安藤 勝彦、椿 啓介（2000）「国立科博専報34 皇居産菌類雑記」国立科学博物館、「伊豆諸島の御蔵島には、御蔵島には多産するが他地域からはまだ見つかっていない本属の別種が生息するが、都会の中で隔離された吹上御苑や自然教育園にも同様の分布例があるのかもしれない。」

text: 上に挙げた3つの文章をまとめてみたのがKsさんから指摘があった部分についての出典原資料となります。上記の文章から書かねばならない点は、1・皇居と自然教育園のみに分布が確認されている種があること。2・その種は皇居と自然教育園の固有種である可能性がある。3・皇居と自然教育園は都会の中の隔離された自然であり、海洋中に孤立した島に類した環境である。このような環境では固有種が生息している可能性がある。3については3つの文章ともに触れられている部分なので落とすわけにはいかないでしょう。問題はどういうまとめ方をするかだと思います。

text: 確かに「隔絶された結果」固有種が生息する余地が生まれたというのは誤解を生みやすいまとめ方で、修正すべきと思います。ただ「隔絶された地が固有種が生まれやすい」という論旨でもないため。

text: 「これは大都会の中にある皇居や自然教育園の森林は、海によって孤立した島と類似した環境にあり、このような隔離された環境では固有種が生息する可能性があると考えられている。」くらいの表現にしたいと思いますがいかがでしょうか？--のりまき 2011年1月11日 (火) 09:34 (UTC)
replies: text: :なるほど、出典の方にも、そういう言い方で書かれているわけですね。私は、「参考文献にあるからと言って、書かなければならないなんてことはない」と思います。私の判断では、これは筋が通りません。伊豆諸島の一つの島と、都会の中の緑が、どちらも島と見なせる環境であるのはわかりますが、だから、同じ固有種がいてもいい、というのは、私には意味がわかりません。ですから、そのように書きたいとおっしゃるのであれば、その意味を説明してやってくださいませんか。その上でなら、賛成いたします。--Ｋｓ 2011年1月11日 (火) 12:05 (UTC)
replies: text: ::えっとですねえ、原論文には“同じ固有種”がいるとは書いていないと思いますよ。あくまで「皇居と自然教育園には固有種である菌類が生息している可能性があり、都市部に囲まれた皇居と自然教育園は海によって孤立した島と似た環境であって、このような隔絶された環境には固有種がいる可能性がある」という要旨だと思います。私としては隔絶された環境に固有種が生息する可能性があるという点については特に問題が感じられないので、上述の案を提案しました。

text: ::皇居と自然教育園に固有種の可能性がある種が生育することになった理由について、特に原論文では判断を控えています。常識的に考えれば、1・元来、生息範囲が狭かった種（東京都区内程度だったかもしれない）が、都市化の進展によって皇居と自然教育園にのみ生息地域が狭められ、その後も隔絶された自然環境の中で生き延びている、高山植物のような遺存種である場合。2・隔絶された中で外部との交流が途絶え、種の分化が起こった場合。の、いずれかであると思われます。1の方が可能性が高いと思いますが、小笠原諸島の自然でも紹介したように、わずか100年程度の環境の変化で陸産貝類の種分化が起き始めていることなどから、2もないとはいえないと思います。現在のところどちらが正しいのかわからない以上、「都市部に囲まれた皇居と自然教育園は海によって孤立した島と似た環境であって、このような隔絶された環境には固有種が生息する可能性がある」という書き方が、現在わかっている事実に最も忠実かつ参考文献にも忠実な内容であると思いますがいかがでしょうか？--のりまき 2011年1月11日 (火) 12:32 (UTC)
replies: text: :::なるほど、同じではない、と。でも、私には納得が出来ない。まず、固有種が分化した、その可能性は、歴史が短いから低いでしょう。でも、それは有り得ないわけではない。それはいいです。でも、その場合、「島には固有種が生存」でなく、「島には固有種が生まれる」であるはずですね。

text: :::他方、「都市化によって他地方で死滅、そのため島に生き残った」の場合ですが、それによって固有種となったのであれば、都市化で死滅する以前から、その種はその地域の固有種であったはずではないでしょうか。ならば、「島であるため」の説明は無意味ですし、それを伊豆の島と比較するのは無意味です。

text: :::この点ではいかがですか？--Ｋｓ 2011年1月11日 (火) 13:19 (UTC)
インデント戻します。う～ん、困りましたねえ。これから出勤ですのでまた夜にでもじっくりレスしますが、まずこの部分の記述は私としては都市圏に囲まれた森林の生物相に関するかなり重要な記述なので、省略することは望ましくないと考えています。あとこの場は基本的に学説の正否について判断すべき場所ではないので、Ksさんのようなスタンスでこの問題を論じ続けるのはどうかなと考えています。まあ、やむを得ませんので夜の段階にレスする段階では、私がこのような記述を行った私なりの判断について（学説的な判断というつもりはありませんが）かなり詳しく説明することになるとは思いますが…--のりまき 2011年1月11日 (火) 20:46 (UTC)

text: お返事お待ちしています。

text: ですが、思いついたことがあるので、若干の追加を。私としては、この記述が納得できないわけですが、その理由の一つに、とにかく違和感がある、と言うところがありました。それを考えていたのですが、一つは、「島」であるという特徴が、たかだか菌類という一つの分類群に収まっている、という点があるのに気がつきました。むしろ、後ろの方の「生物相の特徴」の章に、島嶼生態学的視点での文を、まとめて記述すればいいのではないかと思うんです。その点も含めて、いかがでしょうか。--Ｋｓ 2011年1月12日 (水) 00:07 (UTC)
replies: text: :まず島嶼生態学的な視点についてまとめの部分で一括して記述してはどうかというご意見ですが、「皇居の生物相の特徴」のところには

text: :“しかし皇居は都市部に囲まれている上に周囲には濠があるため、後翅が退化して飛翔力を失った移動能力が低いハネカクシ類、地表性のクモ類、カニムシ類やコケガなど移動能力が低い種は皇居に戻ることが困難であるため、自然環境が回復してきた現在もその姿を見ることが少ない。現在の皇居の自然環境は、海によって隔絶された大洋島の環境に類似しているとも言え、ウシガエルの大繁殖によって両生類、爬虫類、昆虫類に大きな打撃が加えられている現状も、外来種によって在来種が撹乱される事態が発生する大洋島の事例に近いものがある”

text: :表現等これで良いかという問題はありますが、一応、海に隔絶された島と都市部に囲まれた皇居の生物相の類似性について説明はしています。

text: :本題に移ります。問題を整理してみると、まず「東京の都市部に囲まれた自然環境である皇居は、隔絶された環境である島と類似した環境にあって、このような隔絶された環境では固有種が生息する可能性がある」。という表現は、「国立科学博物館皇居調査グループ」、「国立科学博物館専報」という、Wikipedia上で信頼できるとされる参考文献をまとめたもので、文献の恣意的な解釈も行っておらず、方針上記載するのに問題はないことはKsさんも了解して頂けると思います。

text: :すると次なる問題は、この記述は「皇居の生物相」という記事に載せる意味があるかという点になります。皇居の生物相に関する国立科学博物館の調査は確かに膨大なもので、記載されるべき内容とそうでない内容の取捨選択を行わざるを得ないことは明らかです。常識的に考えて、記載から外す内容は、1・重要度が低い内容、2・事実であるかどうか問題がある内容、の主に2つになるでしょう。Ksさんのご意見は、問題の記述内容は2に該当するため、記述すべきではないと言われているのだと思います。

text: :Wikipediaは、ある学説が正しいかどうかについて論争をする場所ではないので（というより論争すべき場ではないと思うので）、正直なところ「2にあたるので記述をすべきではない」と言われても困ってしまうのですが、私自身、記事を作成する過程で多くの文献を読む中、明らかに問題がある文献を外した経験もあるので、とりあえず私なりに「東京の都市部に囲まれた自然環境である皇居は、隔絶された環境である島と類似した環境にあって、このような隔絶された環境では固有種が生息する可能性がある」。という記述を「皇居の生物相」の記事中に記載しても構わないと判断した理由を説明したいと思います。

text: :まず、Ksさんが主張されている「島や皇居のような隔絶された環境は固有種が生まれやすいが、生育しやすい理由にはならないはず」。というご意見には賛成できません。小野 幹雄『孤島の生物たち』岩波書店、1994年　ISBN 4-00-430354-0のp.76には「…海洋島の生物相ではかえって生物間の競争や、いわゆる淘汰などは起こりにくく、調和した大陸ではとうてい生き延びられないような種類でも、そこに生き残ることができるのが海洋島生物相の特徴なのである」。と記述されています。つまり隔絶された環境では天敵となりうる種の侵入が抑えられるため、固有種が生き残りやすくなると解釈されます。私としては「隔絶された環境では固有種が生息する可能性がある」という表現は十分に正当性があるものと判断しました。

text: :もう一点、Ksさんの“他方、「都市化によって他地方で死滅、そのため島に生き残った」の場合ですが、それによって固有種となったのであれば、都市化で死滅する以前から、その種はその地域の固有種であったはずではないでしょうか。ならば、「島であるため」の説明は無意味ですし、それを伊豆の島と比較するのは無意味です。”というご意見は、申しわけありませんが私にとって理解不能な考え方です。前述の『孤島の生物たち』p.80には「…大陸から切り離された大陸島などでは、そこに載っていたために生き残って固有となったものもある。イリオモテヤマネコ（沖縄・西表島）やアマミノクロウサギ（奄美大島）、ツシマヤマネコ（長崎県対馬）などはその好例と言えよう。また各地の高山帯に辛うじて生き残る高山植物やライチョウなどの高山性の動物にもこのような残存固有の例が多い。」と記述されています。島や高山に種が取り残された遺存固有は、固有種の中でもかなりポピュラーな例だと思います。周りが全て都市化されてしまったため、皇居や自然教育園に取り残された種を遺存固有と同じように見ることに何の不都合もないと思います。

text: :繰り返しますが、Wikipediaは基本的に学説について論じる場ではないと考えますので、私としてはこのような説明はここまでにしたいと思います。問題の記述が「皇居の生物相」の本文に必要であるかどうかについては（あまり積極的には賛成しませんが、注釈扱いにする方法も検討して良いと思います）コメント依頼を行って、私とKsさんだけではなく、広く他の皆さんの意見を聞きながらまとめていきたいと思いますがいかがでしょうか？--のりまき 2011年1月12日 (水) 12:26 (UTC)
thread_title: 菌類相のところ

message: 少々長くなっているので。
*まず、出典の信頼性ですが、それについては議論する気はありません。また、文脈についても、特に問題にする気はありません。当初はそこに疑問もあったのですが、前回お出しくださったもので、納得しましたので。
*その上で、であれば、それをここにこのように書いてよい、というのは問題が違うと思うんです。もちろん、書いていけない理由はないわけですが、より、読者の理解に与する形を模索すべきです。で、あらためて。
*私の提案として、次のことを挙げます。
**生物相の特徴の章の下に、「島嶼生態学的観点から」というような項目を作ること。
replies: text: 理由としては、皇居の生物相を論じる場面で、あちこちで眼にするから。

text: 同時に、そういう観点の文が、あちこちの分類群に散らばっているのは、読者の理解を得る上では不便です。現状でも、生物相の特徴の中に書かれてはいるわけですが、それを独立させて、まとめてはどうか、と言うことでもあります。

text: 私の見るところ、私が問題にしたものは、文そのものは、確かに理解できなくはありません。でも、各論に総論的なものを放り込んだような違和感がある。各分野の人が、それぞれの立場で論じたものを集めると、往々にあることだと思うんですよ。

text: のりまき氏の論には、いっぱい異論もありますが、そこは、確かに議論の場ではないと言うことで。--Ｋｓ 2011年1月12日 (水) 13:23 (UTC)
replies: text: ::すみません、名前間違えていましたね。お詫びします。--Ｋｓ 2011年1月13日 (木) 22:40 (UTC)

text: :「東京の都市部に囲まれた自然環境である皇居は、隔絶された環境である島と類似した環境にあって、このような隔絶された環境では固有種が生息する可能性がある」という表現を入れるかどうかの話が、記事のまとめ方についての話になるとはなんだか論点がずれてきているような気がするのですが…さて、どうしましょうか。

text: :まず問題の表現については、私としては改めて本文、譲歩したとしても脚注に記すべきであるとの意見を表明します。この部分は「固有種の可能性があるボタンタケの一種」の説明の一環として触れる方が良いと考えるからです。

text: :私が作成した「皇居の生物相の特徴」の項では、問題の記述に関する表現は入れていません。これには訳がありまして、「皇居の生物相」の参考文献は、個々の研究は私が見る限りかなりレベルが高いのですが、生物相のまとめに当たる部分が非常に薄く、参考文献にあくまで忠実な記述を行ったとしたら、ほとんどまとめを書くことが出来ない状況なのです。しかしこれだけ各生物の状況等についてあれやこれやと書いてしまった以上まとめを作らないわけには行きません。Wikipedia上では独自研究は禁止ですので、まとめであるとはいえ参考文献をもとに書く必要があります。やむを得ず“国立科学博物館皇居調査グループ（2001）「皇居吹上御苑の生き物」”の「はじめに」と「あとがき」、そして“大和田 守（2006）「都市化と自然」、『国立科学博物館叢書4 日本列島の自然史』”の記述を中心に、あくまで自分の感覚なのですが、『このくらいまでなら参考文献の内容から考えて大丈夫だろう』というバランスを取りながらまとめてみました。上記の参考文献内で、まとめの中でボタンタケの固有種については紹介されておらず、もちろん問題の記述に関する表現も盛り込まれていませんでした。私としてはまとめに用いた参考文献では触れられておらず、絶対入れてはならない表現とも思いませんでしたが、あえて入れる重要性までは無いと考えたのです。

text: :もちろん「皇居の生物相の特徴」の項で、島嶼生物学との比較等を詳述できたらそれは良いことだと思います。しかし私の知る限りそのような記述を行うために必要な参考文献がないのです。そしてもう一点、現在、自然教育園、赤坂御用地、新宿御苑など、皇居以外の東京都区内の緑地についての生物相の調査研究も行われていて、皇居でも第二期の生物相調査が進められています。島嶼生物学との比較のような大きなテーマは、研究の成果やまとめが出揃った後に東京都区内の緑地の生物相についての記事を立てた上で詳述する方が（まあ、いつのことになるのかわからない点が難点ですが）より良い記事となると思います。--のりまき 2011年1月13日 (木) 12:49 (UTC)
replies: text: ::論点がずれてきたことについては、色々考えているうちに、と言うことで、ご容赦を。目的は、記事をよりよくすることですので。それと、生物相ですが、あちこちにあるのを、まとめればいいだけだと思います。それは、独自研究とは言わない。そこまで厳密性を出典に求めるなら、本当にその記事と同じ名前の論文を探さなければならなくなります。現に、この記事自体でも、菌やら水生昆虫に、それに類する記述があるではないですか。それを一カ所に集めることは、記事の見通しをよくする上でも効果があります。--Ｋｓ 2011年1月13日 (木) 13:43 (UTC)
replies: text: :::横から失礼します。Ｋｓさんにお尋ねします。色々考えているうちに論点がずれてきた、とのことですが、考えが十分にまとまらないままに議論を提起されたということでしょうか。また、記事をよりよくするためであれば議論を重ねるうちに論点がずれても構わないとお考えでしょうか。--Pastern 2011年1月13日 (木) 14:41 (UTC)
（インデント戻す）この記事をウォッチリストに入れていたため、気がつきましたので参りました。はじめにお断りしますが、私自身は生物学や博物誌には疎い者ですので、議論の進み方とウィキペディア（の執筆者）として従うべき方向という観点からしかお話できません。
もともとＫｓさんは本文中のある記述に対しおかしいのではないか、と指摘されるところから議論を始められたかと思います（2011年1月11日 (火) 00:07 (UTC)）。それに対し、のりまきさんは該当する記述が出典とした文献のいかなる箇所にもとづくものであるのか（2011年1月11日 (火) 09:34 (UTC)）を示し、文献の記述の解釈（2011年1月11日 (火) 12:32 (UTC)）についても裏づけを示されました（2011年1月12日 (水) 12:26 (UTC)）。
こうしたのりまきさんの応答に対し、Ｋｓさんは以前納得しないとしつつ、記事のまとめ方について別の仕方をするべきだと言っておられます（2011年1月12日 (水) 13:23 (UTC)）。しかし、のりまきさんは、そうしたまとめ方をすることができるほど出典にある記述は分量がなく、妥当な出典を欠いたまとめかたになってしまうと応えておられます（2011年1月13日 (木) 12:49 (UTC)）。
さて、いまさらながら改めて確認すると、ウィキペディアの記事・執筆者として従うべきは、検証可能な出典を明記し、独自研究を排しつつ、中立的な観点に立脚して諸説をまとめるということになろうかと思います。
Ｋｓさんが当初示された疑問については、検証可能な出典に即して裏付けがあることが示されていますし、そこからのまとめ方についても根拠が示されていると考えます。一方、Ｋｓさんが新たに提起されているまとめ方についても、そのようなまとめ方をするには充分な出典が存在しないと応えておられます。
以上のような経緯を踏まえて、Ｋｓさんが納得されないのは全く自由で、それを妨げることも出来ないし、妨げようとも思いません。また、記事のまとめ方について提案をなされるのもよろしいかとは思います。ただ、何を書くにも「それには出典があるのか」ということにわれわれは縛られなければなりませんし、縛られることに同意しなければ参加できません（また、参加するべきでもない）。
そうした意味で言えば、Ｋｓさんが何をお考えになり、何を提案されるにせよ、それを記事に反映させたいと望むのであれば、しっかりした出典をご用意なさるべきであり、「私は納得できない」では不足です。また、前後の文脈を読み取るにおそらくＫｓさんは本項目の出典となっている文献をお読みになっておられないように見受けられます。ご自分でお読みになったわけでもない文献について、あれこれ想をめぐらせてああすればこうすれば、というのは正直に言って感心しません。
挙証責任は書く側にあります。Ｋｓさんの提起されたまとめ方はまさにＫｓさんのものであって、その裏付けを用意する責任はＫｓさんにあるのであって、それをのりまきさんが用意する理由は無いと思います。Pasternさんが既にご指摘に重なりますが、これ以上の議論を望まれるのであれば、まずは文献をお読みになってからされるべきではないでしょうか。敢えて失礼な申し方をすれば、文献を読んだわけでもない者の思い付きに際限なく付き合わなければならない義務はのりまきさんにも、その他のどんな方にもないと思います。以上、やや辛辣ではありますが、苦言を申し述べます。--ikedat76 2011年1月13日 (木) 15:18 (UTC)

text: 私は、一度ものりまき氏にそのあたりの裏付けを要望したことはないですよ？やるんだったら、自分でやります。要するに、その方向でやっていいのですね？もちろん、出典の確認はしますので。私は、海苔巻き氏の持っている出典の全ては持っていませんが、一部は所有しています。ですから、文章の配置換えと、自分の持っている出典に基づく記述は可能。その範囲でやってみます。--Ｋｓ 2011年1月13日 (木) 15:36 (UTC)

text: 議論の相手方の名前を間違えておられるようですが（「海苔巻き」ではなく「のりまき」さん）、お気付きでしょうか。そう言われるのであれば、ご自分の解釈についてのりまきさんと同じく出典を提示しつつ議論をされるべきでした（そうであれば、読みもしないであれこれ言うなんて、などと申し上げる必要もありませんでした）。また、一部とは言え同じ文献をお持ちなのであれば、議論の基盤を共有する意味でも、しっかり考えをまとめてから議論をなされるべきでしょう。考えが短期間にあまり変わる相手と議論するのは、相手方の負担を増してしまいます。

text: 必要とあらばのりまきさんと議論の上、編集はお進めください。出典の提示も漏れなくお願いします。--ikedat76 2011年1月13日 (木) 15:46 (UTC)
replies: text: :Ｋｓさんへ。記述されるのは自由ですが、くれぐれも独自研究を疑われるような書き方にならないよう注意してくださいね。出典の示し方にも十分に注意を払ってください。--Pastern 2011年1月13日 (木) 15:50 (UTC)
thread_title: 島嶼性について

message: Ｋｓさん、精力的な加筆どうもありがとうございます。文章の言い回し等多くがより良いものになっていると思います。ただし「皇居の生物相の特徴」のところで、
「近年の調査の中で、藻類、ササラダニ、ミミズなどいくつもの分類群で、新種や未記載種が発見されている。それらについては、「皇居が豊かで多様な環境」と言った言及がなされている程度であり、特に重視はされていない。これは、これらの群が、研究が未だに十分でなく、それが珍しくないことに由来する。特に、クマムシについてはそれまだあまり調査されていなかった環境から見つかった旨の記述がある。ただし、陸産貝のコオオベソマイマイ類の新種らしいものについては、特に注目に値する旨が述べられている」。
と書かれた点については問題があります。特に問題な点は「特に重視はされていない」事実はありません。ＫｓさんもCiNii（国立情報学研究所 NII論文情報ナビゲータ）から参考文献は読めますので、どれだけ膨大な原資料から、一般向けの本である国立科学博物館皇居調査グループ（2001）がまとめられたことを見ていただければ、新種や未記載種の発見について国立科学博物館皇居調査グループ（2001）各生物の説明において触れられていること自体、重視されていることが理解していただけると思います。だいたい国立科学博物館皇居調査グループ（2001）の、クマムシについての項の表題は「新種のクマムシを発見！」ではないですか（笑）。
そして“青木 淳一（2000）「国立科博専報35 皇居のササラダニ類」国立科学博物館”では、注目すべき種として新種のササラダニ類について取り上げているように、それぞれの原論文でも「新種、未記載種の発見」は大きく取り上げられています。どのような事情があるにせよ、新種や未記載種の発見、そしてその種としての性格は論文中に大きく取り上げられて当然の事項だからです。
ただこのあたりの記述にはもう一つ大きな地雷がありまして……Ｋｓさんの書かれた文章の中で、「調査研究が進んでいなかった」ために新種、未記載種の発見が相次いだ」というくだりは事実で、その根本的な原因として日本の生物学研究者層や研究そのものの層の薄さが垣間見えてしまっていることを感じました。私としてはこのあたりをどう記述するか、はたまた記述しないでおくかかなり迷い、結局は独自研究の領域に入ってしまう恐れを感じ、とりあえず一切記述しない方法を選んだのです。
ただ調査研究が不足していることが新種、未記載種の発見が相次いだ原因と考えられる点については信頼できる参考文献に述べられているものであり、確かに取るに足らない事項ではないことなので
「近年の調査の中で、藻類、ササラダニ、ミミズなどいくつもの分類群で、新種や未記載種が発見されている。それらについては、「皇居が豊かで多様な環境」を示しているとともに、クマムシについてはこれまであまり調査されていなかった環境から見つかったことなど、これらの群についての研究が未だに十分でない点が、皇居の生物相の調査で新種や未記載種の発見が相次いだ原因と考えられる」。くらいの記述に押さえておくべきと考えますが、いかがでしょうか？--のりまき 2011年1月15日 (土) 23:06 (UTC)
replies: text: 少なくとも、クマムシと地衣類については、普通より詳しく調査した結果だ、と言う言い回しが含まれています。ササラダニの場合は、探せばでる、と思っていた旨の記述があります。そういう意味で、クマムシだけでないのは確かなので、そこはもう少し広げて、「それらの群」でも大丈夫でしょう。例えば、これが鳥やチョウであれば、単にその分野の種が増えた、と言うことではすまない問題になるはずですね。そして、それらの分野が未開拓部の大飯郡であることは、生物の分類に興味のある人なら知っていること。だから、そこは解説を付けておく必要がある。そういう判断です。そんなに新種で照るのか、すごいなという見方に対しても、それなりの判断を出しておくべきです。つまり、当たり前のことは書いていいのではないでしょうか？

text: あと、もしどうしてもであれば、土壌動物などについては、図鑑に何か記述があるかも。それは見てきます。--Ｋｓ 2011年1月15日 (土) 23:19 (UTC)

text: 失礼、さほど異存ありません。--Ｋｓ 2011年1月15日 (土) 23:33 (UTC)
replies: text: :とりあえず私なりに推敲してみました。--のりまき 2011年1月16日 (日) 07:32 (UTC)
replies: text: ::「生物相の特徴」についての推敲の意味を教えてください。

text: ::私としては、

text: ::*概観

text: ::*古い自然が残っているという観点

text: ::*人為的移入種が多いという点

text: ::*都市化の影響

text: ::*島嶼性の観点

text: ::*新種について

text: ::*変化について

text: ::と言う形で整えてみたのです。まずかったですか？あるいは、それよりよい整理方針をお示しいただけますか？--Ｋｓ 2011年1月16日 (日) 07:49 (UTC)
インデント戻します。私の推敲後の文章を読んでいただければわかりますが、Ｋｓさんの方針と私の方針に大きな隔たりはありません。文章的には
*概観＋多様な自然環境が保持され、古い自然が残されている観点
*都市化等の影響
*人為的移入種が多いという点
*新種について
*島嶼性の観点
*周囲の環境との関連性について
*変化について
という形での整理となります。まず皇居の豊かな自然について触れ、続いて都市化などの影響があって人為的移入種の影響も強いという一面について説明した上で、新種について説明を行い、隔絶された環境としての皇居という視点と一方で周辺の環境と関係を保っているという視点を紹介し、最後に変化について触れてまとめるというスタイルです。変更点を気にされているのかもしれませんが、見かけほどは内容そのものは変えておらず、Ｋｓさんの編集をそのまま使わせていただいた部分も多いです。--のりまき 2011年1月16日 (日) 08:11 (UTC)一部修正--のりまき 2011年1月16日 (日) 08:17 (UTC)

text: ありがとうございます。特に見方に対立点がない、と言うことでしたら、またゆっくり読ませてもらって、考えたいと思います。--Ｋｓ 2011年1月16日 (日) 08:47 (UTC)
thread_title: ちょっと待ってください

message: 本記事もあと一項目の加筆を行えば、私の手が及ぶ限りにおいては大体の完成となります。現在も調査が続いていますので、数年後には大幅な加筆、見直しが必要とはなりますが……
そこでそろそろＫｓさんがコメントアウトした箇所について、当面の決着を図れればと考えています。私としては本文からは記述を省き、脚注に国立科学博物館皇居調査グループ（2001）、土居 祥兌、安藤 勝彦、椿 啓介（2000）によれば……という形で記載をしたいと考えていますがいかがでしょうか？--のりまき 2011年1月29日 (土) 07:48 (UTC)
replies: text: とりあえず問題の箇所を脚注化してみました。--のりまき 2011年2月5日 (土) 08:01 (UTC)
thread_title: そろそろ

message: 長らく時間を空けましたが、おたずねしたいことが。菌類相に関する注釈の5に引用文献として「土居、安藤、椿（2000）、国立科学博物館皇居調査グループ（2001）」が上がっていますが、前者は参考文献に上がっていますのでわかります。しかし後者に当たるものが見当たらない気がします。お教えくださいませんか？--Ｋｓ 2011年10月25日 (火) 06:27 (UTC)
thread_title: 出典および参考文献について