ノート:航空戦艦

message: 長門が選ばれなかった利用は本当でしょうか？全ての戦艦・重巡洋艦について空母への改装が検討されていたと思いますが。--KZY 09:51 2004年6月13日 (UTC)
replies: text: 改装が検討されていた、という書き方は不適切かも。改装した場合の工事期間や搭載機数等が試算されたということです。--KZY 09:53 2004年6月13日 (UTC)

message: 独自研究との仰せですが、定説なんですけどね。。。、まぁいいでしょう。
ミッドウェー海戦後の空母戦力の劣勢を補うという目的からすると、数百機が飛び交う太平洋戦争後期の空母戦では、両艦合わせて水上機を含めて40機そこそこの搭載機では全く力不足である。一部には「伊勢日向の40機は全て対艦攻撃兵力であり、正規空母の攻撃隊2隻分に相当する貴重な補完兵力」との意見もあるが、次の問題点がある。
*伊勢型には搭載機である彗星二二型の収容能力が無い為、陸上基地へ帰投させるか他の空母へ収容するしかない。前者の場合は艦隊の行動半径が限定されてしまい空母機動部隊の特性が活かせず、後者の場合は他の空母の収容・整備・補給能力にしわ寄せが来る。
*搭載機による連続攻撃が出来ない。一度発艦させてしまえばそれまでで、運用に柔軟性がない。
*搭載機がカタパルト射出に耐えられる補強を施した言わば「特注品」であり、他航空隊との互換性がない。
*搭載機の半数が水上機であり、これはアメリカ軍の防空ラインを突破出来る可能性は殆ど無く、味方護衛戦闘機に過大な負担を強いてしまう。帰投出来たとしても水上機の収容は外海では大変困難である。
*搭載機を使い捨てにする事も考えられるが、出撃の度に「正規空母2隻分の攻撃隊」を必ず消耗する事になり、当時の日本の生産力から言って「貴重な補完戦力」には成り得ない。また搭乗員の安全な収容が望めない。
*伊勢型の最高速力は25ノット前後であり、他艦艇との艦隊行動が困難である。
*艦隊から別行動させるにしても別個に護衛艦艇を割かねばならない。
つまり艦隊行動への制約・他戦力のリソース圧迫が前提の艦であり、補完戦力と言うよりも足を引っ張ってしまった可能性が高い。これらの理由から少なくとも艦隊航空の第一線兵力には成り得なかったとの説が一般的である。
出典:「日本海軍艦艇写真集2 戦艦扶桑・山城・伊勢・日向」（光人社）、「虚構戦記研究読本 兵器・戦略偏」（光人社）
--Ys robins 2008年3月25日 (火) 03:40 (UTC)
replies: text: 飛鷹型も最高速力25ノット台ですが、機動部隊の補完どころか中核兵力として活躍していますよね。West 2008年3月25日 (火) 12:06 (UTC)

text: ＞飛鷹型が正規空母と艦隊を組んだのは、他に正規空母がいなくなったマリアナ海戦くらいからです。当初は補助兵力として考えられており、翔鶴のようなバリバリの一線級正規空母とは艦隊を組んでいませんでした。飛鷹型は確かに最高速力25ノット台ですが、低速と低防御以外の航空機運用能力は正規空母とほぼ同じでした。その為に正規空母の補完戦力として使われたのですが、低速から戦争後期には新鋭の大型艦載機運用には苦労があったようです。全通飛行甲板を持ち、伊勢型とは航空機運用能力が比較になりません。それだけのスペックがあっても当初は補助扱いだった事には留意すべきです。

text: 「飛鷹型と伊勢型が艦隊を組めば良いではないか」との御意見もあるでしょうが、飛鷹型は中型空母であり、他の艦の航空機まで受け入れる余裕があったとは思えません。着艦位は出来るでしょうが、伊勢型は1回しか艦載機を発艦出来ませんから、以後の攻撃は飛鷹型から行う事になり、そんな事が可能なら初めから飛鷹型が多めに艦載機を積んでおけばよい訳で、余り意味がありません。それに上記しましたように、飛鷹型は低速です。艦載機を定数以上積む為には飛行甲板に置かねばならず、発艦時の滑走距離を圧迫し、運用に相当な苦労がある事は明白です。また低防御の艦が他の艦の艦載機の分の燃料・弾薬を積む事は大変危険で、いずれにせよマトモな運用ではなくなります。つまり伊勢型が他の艦や戦力の行動・リソースを圧迫してしまうという結論には変わりがないのです。

text: 逆にお聞きしますが、速力の問題以外は同意されるのですか?--Ys robins 2008年3月25日 (火) 13:30 (UTC)
replies: text: :*マリアナ沖海戦での日本軍の攻撃隊は1回あたり数十機（第2次のみ128機）で、数百機というのは述べ数です。

text: :*瑞雲の最高速度は彗星よりは下ですが99式とは同等、むしろ若干速いくらいです。

text: :*翔鶴型は甲部隊、飛鷹型は乙部隊で、同一行動はとっていません。

text: :*初めから飛鷹型が多めに艦載機を積んでおけば、運用に相当な苦労があるのは御自分でおっしゃる通りです。

text: :*被撃墜率を考えると、他艦に収容させたとしても運用能力に負担をかけるほどの数が残るとは思えません。

text: :まぁ、どうせなら飛行甲板の代わりに対空砲や機銃を増設するか、いっそ残り4基の砲塔も撤去して完全な空母にした方が良かったとは思いますが。West 2008年3月25日 (火) 15:30 (UTC)
両論併記すればすむ話ではないでしょうか。--R-H 2008年3月26日 (水) 03:40 (UTC)
＞「貴重な補完戦力との説もあるが、以下の問題点もある」というように併記してあったんですが、それではダメだと言う事らしいので。--Ys robins 2008年3月26日 (水) 03:51 (UTC)
もともと伊勢の航空戦艦としての役割は第一に戦闘機増載や機体更新で絶対数が減った正規空母群の対艦攻撃戦力の補完です。翔鶴や大鳳の艦爆隊の出撃数にほぼ匹敵するだけの爆撃機隊を一度に送り出せる（通常の空母では全機一斉発進は不可能ですが伊勢日向はカタパルト装備等の理由から可能）、つまり艦爆隊に限り伊勢型1隻は正規空母1隻と同等の戦力を送り出せることになります。一番大事な最初の攻撃に空母2隻分の艦爆隊が加わる意味は決して小さくなく、これが「貴重な補完戦力」と書いた意味です。</br>
第二に、機動部隊の前衛を務め、仮に水上戦闘が発生した場合は正規空母群の盾となり、あるいは的空母部隊への追撃を行うことです。マリアナの大和・武蔵などと同様。この時点で伊勢の格納庫は空になってます。</br>
も一つ重要なのは、伊勢が航空戦艦として完成する頃の日本軍の構想は、すでに基地航空隊と一体化している、いやむしろ基地航空隊の方が主役で機動部隊が補助戦力に位置づけられている現実です。伊勢の機体は他空母もですが、それ以上に近傍の陸上基地に戻す予定だったのです。それは搭載機の手当の問題と併せてですが、半数を水上機瑞雲に切り替えたことでもわかります。瑞雲を空母に着艦させるのは当然不可能で、これを搭載したこと自体が陸上基地と連携する構想であった証拠です。つまり貴方が問題点として挙げた収容力不足ってのは、そもそも日本艦隊の構想戦術を読み違えているんですよ。大戦後半の日本海軍は基地航空隊と連携しての決戦が大戦略レベルで各種文書にも記載があるくらいの大前提なんです。
まあつらつら書いてますけどね、実のところ本音は「伊勢型戦艦で書けばいいことをここで書きすぎないで」です。ここ、航空戦艦の記事でしょ? 伊勢型の評価はあくまで伊勢型固有の評価です。いくらフューリアス以外唯一の完成した航空戦艦だからといって個別の艦の内容や、ましてや評価について詳細に書くべき場所とは思えません。航空戦艦という艦種自体については航空戦艦#航空戦艦の意義で十分に語られているのだから、さらに伊勢型という個別の艦に対する評価を付け加える必要はない、というよりここで書くべき内容ではないと思いますよ。
今回の件で本文を読みましたが、私は伊勢型に関する記述が本記事に執筆するべき内容としては過剰と感じています。他国の同種艦並か、実際に完成している点を鑑みてもう少しだけ詳細に、というレベルまで減らしてその分を伊勢型戦艦に転記した方が良いと思いますね。--9a1boPv5wk 2008年3月26日 (水) 15:50 (UTC)
＞
*力不足云々について
**貴方の御意見は「日本軍の戦術構想と事前想定に沿っているから、貴重であり妥当だ」との前提と推察しますが、前段と後段は基本的に無関係です。「日本軍の構想」という日本側の主観からすれば「貴重」なのでしょうが、客観的に見れば明らかに力不足です。もし航空戦艦から対艦攻撃機を1回だけ発艦させて、近隣基地に降ろすと言う戦術自体は妥当な物だとすれば、後にアメリカ軍などが取り入れたはず。搭載機を運用する軍艦は、自力で搭載機を回収できることが大前提です。それを敢えて無視していた当時の日本軍は、それだけ追いつめられていたという事であって、追いつめられた中での苦し紛れの戦術に沿っているからと言って、客観的に「貴重な戦力」＝「有用な戦力」とはなりません。貴方の当初の書き方では、「もし搭載機が揃っていれば、客観的に見て相当な戦力になったはず」というニュアンスだったはずですが、「搭載機が揃わなかった」＝「搭載機に互換性が無く、他から転用出来なかった」という事自体が、伊勢型の航空機運用能力の力不足を物語っており、今日では、伊勢の航空戦艦化というコンセプト自体が、苦し紛れで実用性が無いということは定説になっています。貴方が加筆される前は、その点を明らかにした文脈だったはずです。ここは航空戦艦の項です。日本軍の戦術構想云々を論じる項ではありません。あくまでも航空戦艦というコンセプトの意義について記述すべきです。
*伊勢型の記述が多すぎる点
**伊勢型が歴史上で実現した唯一の航空戦艦なのですから、ある程度多くなるのは当然です。日本軍の戦術構想の中での伊勢型の位置づけこそ、伊勢型戦艦の項に記述すべきと考えます。
*「本音」について
**ならば初めから伊勢型戦艦の項に加筆されれば良かったと思いますし、そういう提案をノート等でなされば良かったと思います。
--Ys robins 2008年3月26日 (水) 17:18 (UTC)

text: アメリカのように戦艦でも空母でも好きなだけ作れる国なら、わざわざ伊勢型みたいなものを作る必要はないでしょうが、当時の日本はそれが必要だと考えていたから作ったわけでしょう。歴史上実現した唯一の航空戦艦について詳細に記述するのであれば、それが実現した理由、すなわち日本軍の戦術構想は避けて通れません。

text: 搭載機に関してですが、レイテ沖海戦の日本軍は航空戦艦どころか正規空母に載せる機体さえ充分な数を揃えられなかったではありませんか。West 2008年3月27日 (木) 18:32 (UTC)

text: ＞戦艦でも空母でも好きなだけ作れる国

text: それは戦時の話。平時に何でも好きなだけ作れる軍隊などありません。有り物で遣り繰りするのが普通です。例えばアラスカ級などは、戦後にミサイル艦に改造する案はありましたが、航空戦艦に改造する案など一顧だにされていません。つまり、そういう事です。

text: ＞日本軍の戦術構想は避けて通れません

text: 元々書いてありましたよ。1各国の計画の1.1日本の所に。「空母戦力の喪失を補う為に改造された」、「攻撃終了後は近隣の航空母艦又は陸上機地に帰投することとなっていた」と。それ以上の詳細な記述は、伊勢型戦艦の項に書けばよいのではないですか?全く書くなとは言いませんが、「日本軍の戦術に沿っていたから有用なんだ」はダメですよ。余りにも主観的すぎる。

text: ＞搭載機に関してですが

text: 何を質問されているのか良く解りませんが、確かに正規空母の搭載機さえ数が揃いませんでした。では、そんな中で伊勢型戦艦を運用しようとしたらどうなりますか?特注の機体に射出訓練を積んだ搭乗員が必要ですよね。只でさえ機体が揃わず、搭乗員の訓練もままならないのに、ますます各方面に無理が出ませんか?使おうとすれば他にしわ寄せが出る。それが「貴重な補助戦力」ですか?他の戦力のリソースを圧迫するという、最初の結論に戻ってしまいますよ。

text: 伊勢型が計画された当初は有用だと思ったから、改造したんでしょう。しかし使おうとしたら、現実には使い物にならなかったんですよ。前提が無理矢理すぎて。私は伊勢型が全く無能な艦とは思いませんよ。格納庫や増強された対空砲は役だった。しかし航空戦艦つまり「航空機を運用する戦艦」としては、役には立たなかった。そうではありませんか?

text: 各国の計画のフランスの所にジャン・バールの話が出ていますが、あれは全通飛行甲板を持った発着艦出来るスペックだったんですよ。そういう艦が実現していたら面白かったかも知れない。しかし実現するには莫大な費用がかかり、戦艦と空母を一から作った方が安上がりとの結論に至ったそうです。

text: 航空戦艦は我々のような軍艦好きにとってはロマンではあるが、現実の問題としては実現不可能な代物なんです。それが現実であり定説だとご理解下さい。--Ys robins 2008年3月28日 (金) 16:40 (UTC)
replies: text: :話が逆ですね。航空戦艦を一から造るなら、あるいは平時に造るなら結論ははっきりしています。貴方が掲げた問題点全て当てはまります。留意しなければならないのは「戦時に」「改装によって誕生した」ことです。あるものをより有効に利用しようとした結果であり、伊勢の性能は日本軍の戦術構想に従って（改装期間その他の理由により妥協したとはいえ）決定されています。そしてその構想とは基地航空隊との連携による迎撃型決戦であり、その想定状況下では伊勢は目的通りの性能を発揮するよう造られています。「使い物にならなかった」は搭載機を台湾沖に持っていかれた結果論で、航空戦艦としての伊勢の評価には当たりません。

text: :搭載機については各部を補強し子フラップを廃止した程度で、大した手間はかけてません。現地改造、はさすがに無理ですが本土の生産工場で改修可能な範囲の変更です。もともと彗星の生産性（言うまでもなく悪い）からすれば、この程度の改修はさしてリソースを食う、手間隙をかけるというレベルにはなりません。重要なのは「その程度の手間隙」で「40機の対艦戦力を追加」したことです。少なくとも一から空母を建造するよりは短期間でこの戦力を機動部隊に追加したこと、これが重要なのです。--9a1boPv5wk 2008年3月30日 (日) 03:17 (UTC)

text: :＞「戦術に沿って」「戦時に」「改装によって誕生した」から「有用である」、特注の搭載機も「大した手間はかけてません」。。。全てが主観ですね。まぁいいですよ。お好きに書いて下さい。どうせ平行線でしょうから。ただし、出典は明らかにして下さいね。あればの話ですが。--Ys robins 2008年3月30日 (日) 06:19 (UTC)
replies: text: ::出典? 『軍艦伊勢要目簿（十八改装）』とか、『既成艦船工事記録』とか。日本海軍がどういう構想で伊勢を航空戦艦に生まれ変わらせたかなんて防衛研究所所蔵資料当たれば相当なことがわかりますよ。帝国海軍が伊勢型に下していた評価もね。古本屋で『軍艦日向　栄光の追憶』探してもいいでしょう。あなたが思ってるほど資料がないわけではないんですよ。--9a1boPv5wk 2008年3月31日 (月) 13:48 (UTC)

text: ::＞日本海軍がどういう構想で伊勢を航空戦艦に生まれ変わらせたか

text: ::いや、そうじゃなくてね。。。どう書いたら分かってもらえるのかなぁ。。。実際に日本海軍は改造したんだから、彼らが有用だと思っていた事は間違いない。彼らの主観ではね。そうじゃなくて、日本海軍以外に、客観的に、伊勢型航空戦艦が有用だと評価していた人がいるのかという意味の文章を散々書いてきたんだけど。。。まぁいいや。どうぞ御勝手に。返信無用。--Ys robins 2008年3月31日 (月) 16:16 (UTC)
replies: text: :::外国語文献が欲しいの? 『The Hybrid Warship』（Conway）には

text: :::＞They got all into the air in reasonable time

text: :::と前向きな評価がちゃんと載ってるけどね。ただ私はこの件に関しちゃ後知恵評価に過ぎない外国文献にはあまり意義を見出しませんが。--9a1boPv5wk 2008年4月1日 (火) 14:25 (UTC)
thread_title:  伊勢型が有力な空母補完戦力になったかどうかについて 

message: 評価の中身についての議論はともかく、記述移動の件については9a1boPv5wkさんの主張が正しいと判断しました。さらに議論を深めるのでしたら伊勢型戦艦のノートにてお願いします。--210.139.117.209 2008年4月1日 (火) 08:03 (UTC)
thread_title:  該当記述を移動させました 

message: 雑誌や漫画、アニメの作品の中で取り扱われた架空のモデルに、百科事典がこれほどのスペースで記載する特筆姓があるのでしょうか？架空の航空戦艦・航空巡洋艦の項については、もう少し整理されたほうが良いと思います。--uiui2000 2010年2月22日 (月) 09:34 (UTC)
replies: text: 「架空戦記」節については、紹介された作品は全部小説です……というのはさておき、航空戦艦自体が限りなく架空艦に近いもの（発艦しか出来ない伊勢型以外はペーパープランだけ）なので、もし実現していたら、という想定が多く存在することを示す意味はあるのではないでしょうか。ただし宇宙戦艦については現実の水上艦を設計する際の技術的制約とは無関係にどんな形でも作れるため、ここで同等に扱うことには問題があると僕も思います。West 2010年2月22日 (月) 15:59 (UTC)
replies: text: :現在の状況は、「砲戦能力と母艦能力を備えた架空艦艇」のうち、各個人の主観で「航空戦艦、もしくは航空戦艦ぽいもの」が雑多に列挙されているように見受けられます。せめて「作品中で航空戦艦または航空巡洋艦と明示されているもの」のみに絞るという方針はいかがでしょうか？--Futase tdkr 2010年2月23日 (火) 10:01 (UTC)
thread_title:  架空の航空戦艦・航空巡洋艦の項について