Wikipedia‐ノート:削除依頼/スクールランブルの登場人物20070317

message: *（削除）GFDLvio。存在しない版から履歴を辿れといわれても無理です。ついでにいうとそれらの版は過去の著作権侵害の版を引き継いでいるはずです。--端くれの錬金術師 2007年3月17日 (土) 06:14 (UTC)
** 履歴が辿れないから、主要執筆者の表示を改めて行っているわけです。Wikipediaの紙版やCD-ROM版が出版された後に、Web版Wikipediaが閉鎖されたら、紙版やCR-ROM版はGFDL違反として全回収になるのでしょうか。それから、「それらの版は過去の著作権侵害の版を引き継いで」いても、著作権を侵害している部分が除去されていれば、過去に侵害された著作権の効力は及んできません（最高裁判所判決S53.9.7S55.3.28等）。※署名追記　--全中裏 2007年3月17日 (土) 06:29 (UTC) ※裁判例修正 --全中裏 2007年3月18日 (日) 11:43 (UTC)
*（特定版削除）GFDLでは（Wikipediaでは、か？）執筆に関わった全員の履歴を残す必要があります。それは法的な意味合いを考えれば氏名表示権への配慮であり、執筆者全員の氏名が表示できない以上はGFDLでは公開する事ができないはずです。--K-Phil 2007年3月17日 (土) 06:58 (UTC)
** GFDLには、「執筆に関わった全員の履歴を残す必要が」あるとか、「執筆者全員の氏名が表示できない以上はGFDLでは公開する事ができない」といったことは書かれていないし、そういった解釈も出てこないと考えます（§4）。「Wikipediaでは、か？」については、日本語版Wikipedia内にそのようなルールがあるならば、記載箇所をおしえていただきたいです。--全中裏 2007年3月17日 (土) 07:21 (UTC)
* まず関係がありそうな公式方針の文書は、Wikipedia:著作権#利用者の権利と義務、
replies: text: 『あなたは、関係する記事の「改訂履歴」をコピーし、かつ、同様の形式であなた自身の改訂のデータを追加した「改訂履歴」を作成しなければなりません。』と、しばらく後の『したがって、「改訂履歴」のコピーの際には、リンクを外してはなりません。』（Wikipedia:著作権 より引用）あたりでしょうかね。もちろん、金甌無欠の文書ということではないと思いますが。--スのG 2007年3月17日 (土) 10:55 (UTC)
ほんなら「削除前の版を、ウィキペディアから削除される前に、GFDLを満たすように外部サイトに転記」して、「外部サイトで著作権侵害の部分を削った」後に、「外部サイトからGFDLを満たすように該当項目に転記」すれば、ウィキペディア的にも問題ないということになるんでしょうかね。まさかウィキペディア上で削除されたからといって外部サイトに対して削除要請するわけにもいかないでしょうしね、GFDL要件を満たしている限りは。なんかねじくれてますね。--220.211.202.31 2007年3月18日 (日) 11:57 (UTC)
こんにちは。いつも頭を悩ませている問題なので、少し書いてみます。特に全中裏さんはこの辺りの議論は既にご存知かと思っていましたが、どうやらここでの議論を見ると僕ができる範囲の簡単な説明でもお役に立ちそうな気がしたので。。（勘違いだったら済みません。）
GFDLの4Iにある改訂履歴についての要求事項は、文書の作成に関わった全ての著作者の名前を保存するように要求しています。直接そういう要求として書かれているわけではありませんが、「既にある履歴は保存」「なければ作成」「いずれにせよ自分の名前（それ以外にも著作者がいればその名前も）を追記」という要求事項ですから、これを各改変のたびに守れば、履歴のセクションには全ての著作者の名前が保存されることになると思います。
主要な執筆者を最低5名以上挙げる、というのはこれとは別の4Bにある要求事項ですから、4Bを満たしたからと言って4Iを満たさなくてもよいということにはならないと思います。これはウィキペディアにおける運用とか、日本語版における解釈ということではなくて、ライセンスを素直に読んだ場合の話です。
削除された版から著作物性のあるような内容を引き継いでいる場合には、今のメディアウィキの仕様では巻き添えを食って削除されることになるというのが基本的な宿命のように思います。
そもそも特定の版の削除ができない時代には、最新版に著作権侵害にあたるような文章が投下されただけで過去の版全てに遡って削除を実施しなければなりませんでした。それに比べれば今の状況はだいぶましだと思うのですが、履歴の保存要求があるために、過去の版の履歴情報なくしてはコンテンツの自由な利用はかなり困難だろうと思います。
対策として考えられるのは、いろいろ問題がありますが、次のようなものです。
#そのようなケースにはGFDL以外の条件で利用してもよいという別立てのライセンスを用意するという、デュアルライセンス方式への移行　
#*（これは遡及できないので既に起こった件には対応できない場合が多い、メーリングリストでの過去の議論では反対に会って頓挫したという2つの問題があると思います。また、実質的にそのようなライセンスへの合意をとりつけられないであろう他言語版の投稿者の投稿物の扱い（翻訳された文章など）は従来のままになるという限界もあります。）　
#履歴情報を一緒に投稿する。
#*今のところ合意が形成されていません。
#削除の際に履歴情報を残して本文だけを削除（閲覧不可）にするという方法を導入する。
#*これはTietewさんがもうずっと前に（1年半ぐらい前でしょうか）パッチを提案して、最近になってどうやらMediaWikiの将来のバージョンに導入される見込みが出てきたようですが、今ある問題には対処できないと思います。
#GFDL自体が改訂されて、その改訂版に移行して解決すればいい、ということも最近では考えられます。現在フリーソフトウェア財団（GFDLの作成元であり、改訂権を持っている団体）がGFDLの次期バージョンの草案を提示してコメントを募集している状況にあります。
#*（当然ながら、ウィキペディア日本語版の都合のいいように改訂が行われる保証はありません。ウィキペディアのことはかなり意識しているようですので、考慮はしてもらえるとは思いますが。）
Wikipedia:履歴などにもう少し詳しい説明などがあります。
Tomos 2007年3月18日 (日) 15:31 (UTC)

message: *ユキポンさん「GFDLの規約第4条D項には｢『文書』にあるすべての著作権表示を残すこと｣とあり、よって記事の削除によって存在しない履歴や著作権を表示する義務はありません」とのことですが、著作権表示と履歴は異なるものです。今回は（というか、ウィキペディアでは、と言った方がいいかもしれませんが）D項は関係ないでしょう。--全中裏 2007年3月23日 (金) 14:30 (UTC)
*スのGさん「転載元の削除された版がすでに、履歴も削除されたゆえGFDLを満たしておりませんので、そこからGFDLに基づく無断での転載や複製、改変はできません。つまり、削除された版は通常、GFDLの契約下にはありません」という解釈を採用するのは困難だと思います。GFDLに同意して送信開始された著作物の送信が停止された（元記事が削除された）からといって、GFDLが失効したと解すべきではなく、GFDLの条件に従うならば記事が利用できる状態は、元記事が削除された現在も、依然として継続していると解すべきです。ユキポンさんの投稿が削除されるべきだとすると、その理由は、GFDLが失効したからではなく、GFDLの条件を守れば（執筆者全員の履歴を表示すれば）適法な投稿であったところ、GFDLの条件を守らなかった（5人しか表示しなかった）からだといえます。また、英語版の翻訳記事が英語版の削除に連動して削除されなければならないケースが多いのは、英語版の翻訳記事における履歴表示を、英語版へのリンクに頼っていたために、英語版の削除によりリンク切れが生じ、結果としてGFDLの条件を守ることができなくなったからだと言えると思います。--全中裏 2007年3月23日 (金) 14:30 (UTC)
replies: text: :私は著作権法もまだまだ分かっておりませんが、民法はさらに付け焼き刃なので用語や理解が不正確であればご指摘ください。版の削除、履歴とのリンク切れにより、GFDLという契約が履行不能、解除になるものとは思っていません。不完全履行の状態になるものと考えます（そこから複製、改変したのであれば）。削除により後発的に不完全履行の状態になったものと。そこへ、下の「今後の対応」でのご提案のように履歴が補完されればまた契約が履行されている状態に戻るため、もう一度文書が利用可能になることには異存はありません。私の「できません」が「今のままではできません」であればよろしかったでしょうか。--スのG 2007年3月23日 (金) 16:10 (UTC)
replies: text: ::了解です。失礼しました。上の方に「まず関係がありそうな公式方針の文書は・・・」とご指摘いただいているので、意識は合っているかと思っていましたが、「GFDLの契約下にはありません」の文言が少々気になりましたので、確認させていただいた次第です。--全中裏 2007年3月23日 (金) 16:56 (UTC)
thread_title: GFDLの解釈について

message: 投稿者であるユキポンさんにしていただきたい対応は以下の通りだといえますので、ご検討をお願いしたいです。
*まず、ユキポン、Smurakam、Riden、Shinkansen、Darkonekoの5名（敬称略）以外に、元記事を執筆した人は存在するのかを確認。
**存在しない場合は、執筆者全員の履歴を表示していることになるから、ノートページのTomosさんコメントの対策2が実施されていると判断できるので、この記事は存続でよい。ただし、この対策については、Tomosさんも書かれているとおり、合意は得られていない。
**存在する場合は、この記事はGFDLに違反して投稿されたことになるので、いったん削除されるべき。削除後は、以下の方法により記事を再投稿可能。
***記事執筆者全員の名前をメモしている（覚えている）ならば、以下の方法で再投稿。
****執筆者全員の履歴を要約欄に記載するか、別のページに記載して要約欄からリンクすることにより再投稿（対策2の方法、合意は得られていない）。
****執筆者全員の合意を得て、再投稿。
***メモしていない（覚えていない）ならば、再投稿は断念。
以上です。--全中裏 2007年3月23日 (金) 14:12 (UTC)
削除依頼本文にも書きましたが、Wikipediaの公式方針においては｢削除された記事がカットアンドペーストで復旧された結果、自らが執筆したという記録が残らなかったり｣した場合でも、｢ウィキペディアの投稿者は、ウィキペディア内で履歴表示や著作者名表示が正確に行われない場合があることに同意したものとみなされます｣とあります。よって全中裏さんが提案するような履歴表示は義務付けられておりません。悪しき前例を作らないためにも、中途半端な妥協はすべきでないと考えております。--ユキポン 2007年3月24日 (土) 08:44 (UTC)
replies: text: 早い話、ユキポンさんは履歴（削除されたスクールランブル2006年3月18日 (土) 11:08の版から同記事の分割まで＆削除されたスクールランブルの登場人物初版から2006年8月24日 (木) 18:51の版まで）を記憶しているわけでも記録しているわけでもないのですね？その点だけは一度はっきりさせて貰えませんでしょうか？--K-Phil 2007年3月25日 (日) 03:01 (UTC)

text: 現状は「履歴表示や著作者名表示が正確に行われない場合」を可能な限り認めないことでどんどん拡大解釈されていってしまう事を防いでいるのではないでしょうか。「履歴表示や著作者名表示が正確に行われない場合」を幅広く認めてしまうことで「悪しき前例」が出来てしまうという意見も考慮すべきでしょう。 By 健ちゃん 2007年3月25日 (日) 09:14 (UTC)

text: ｢ウィキペディアの投稿者は、ウィキペディア内で履歴表示や著作者名表示が正確に行われない場合があることに同意したものとみなされます｣という規約の趣旨は、MediaWikiの履歴記録機能を使って履歴表示や著作者名表示（以下、「履歴表示等」）を行っている限り、最善の努力をしても、履歴表示等が正確に行われない場合があり、その場合に、投稿者から履歴表示等をするように請求される（請求訴訟を提起される）という法的リスクを回避するためのものであると思います。まずは、履歴表示等を正確に行うために、最善の努力をすることが前提となるわけです。

text: したがって、履歴表示や著作者名表示を正確に行わない行為を積極的に容認する規約ではないと思います。

text: 今回の場合、全員の履歴を保存して再投稿していれば記事を存続できる余地があったところを、GFDLの解釈ミスで5人の氏名しか表示しなかったのですから、上記規約の射程範囲ではないと思います。--全中裏 2007年3月25日 (日) 11:59 (UTC)
はい、私は削除されたスクールランブルの登場人物の履歴を記録していません。しかしながら、前述の通り投稿者が｢削除された記事の履歴・著作者表示は保障されない｣という旨の確認事項に同意している以上、今回の転載においてもそれらが表示されないことを投稿者は同意しなければなりません。
全中裏さんの｢今回の転載は規約の範疇ではない｣という解釈には、何か客観的な論拠はあるのでしょうか?前述の規約はハッキリ明文化されたものであり、例外事項を特記していない以上、それに見合う論拠を提示して頂く必要があります。｢～と思います｣といった主張ばかりでは、単なる根拠なき憶測に過ぎません。--ユキポン 2007年3月25日 (日) 14:47 (UTC)

text: Wikipedia:著作権に当該規約が追加された趣旨は、Wikipedia‐ノート:著作権の「過去ログ」の議論を読んでいただければわかると思います。あたりの議論になるでしょうか。法文、契約書、規約等の類は、書いてあることだけを読んでも正しい解釈はできません。なぜそういう条文や記述が必要になったのか、その趣旨を理解しないといけないこともあります。これ以上、私が説明できることはないので、この議論からは離脱させていただきます。一時は（存続）票を投じてしまい、議論を混乱させたことはお詫び申し上げます。--全中裏 2007年3月25日 (日) 15:19 (UTC)
replies: text: :いくつか繰り返しになる事を容赦下さい。記事を紙やCDロムなどの媒体で配布する場合を考えれば自明と思われるが、ウィキペディアの履歴ページは履歴情報を保存する方法の一つではあるが、唯一の方法ではない。他の方法によって代替は可能である。Wikipedia:著作権#投稿者の権利が限定される場合はシステムの要求仕様に対する不満足に起因する物であって、単なる投稿者の義務の不履行を許諾する物でもなければ黙認する物でもない。今回ユキポンさんは履歴を記録し何らかの方法で表示する事で執筆者達の氏名表示権をを守る余地があったが、それをなさず、権利を必要以上に制限した（ユキポンさんの解釈では「放棄」させた）。明らかな義務違反と言えるし、単純に著作権侵害と考える事も出来得る。--K-Phil 2007年3月27日 (火) 14:04 (UTC)
成立の経緯がどうあれ、規約や法規は条文の内容が全てであり、判断材料はその条文の禁則事項に抵触しているかだけのはずなのですが(条文の意図が曖昧だったり他の規約と矛盾している場合を除けば)。なお、全中裏さん紹介のWikipedia‐ノート:著作権/ログの｢システム上の理由によるGFDL不適合｣を確認する限りでは、削除された記事からの転載を認める条文は、以下の理由で設けられたようです。
*記事を削除することで、本来削除される必要のなかった版を自由に閲覧できなくなってしまうこと(Modeha 14:52 2004年6月19日 (UTC))
*Wikipediaで記述した文書は、いつか著者名表記が失われた状態で流通することがあることをあらかじめ承諾しておいてもらおう(Modeha 12:08 2004年6月23日 (UTC))
さて、K-Philさんの主張ですが、いずれも個人的な解釈にとどまり、客観的な根拠が提示されていません。まず今回の転載がWikipedia:著作権#投稿者の権利が限定される場合に該当しないことを立証する論拠を示して下さい。また、K-Philさんの解釈では、どのような場合に限り削除された記事からの転載は履歴表示が不完全でも認められるのか、その論拠は何かを示して頂きたいです。--ユキポン 2007年3月27日 (火) 22:17 (UTC)

text: 個人的には、文書の自由な利用のためにある GFDL が現状では足枷ともなっていると思われるので、今回のようにきちんと例外を例外として認めるべきという ユキポン さんの主張も理解できます。ただ、これまではリスク低減の為出来る限り例外を許容しない方向で運用されてきているようですし、これまでの経緯等を抜きで「例外として認められている」として扱うのは（公式方針の文章がどう書いてあろうとも）実運用上では難しいような気もします。 By 健ちゃん 2007年3月28日 (水) 04:13 (UTC)
健ちゃんさんは、この公式方針が決まった経緯は踏まえているのでしょうか?実際、公式方針を決める議論の段階で、削除された記事からの転載を一律禁止しようという意見もありました。しかし、Wikipediaにおいては履歴はシステム側が自動集計することになっており、問題のある記事を訂正しても履歴ごと全て削除されるので、その埋め合わせのために前述の条文が設けられました。言い方を変えれば、記事を削除しても履歴は残るようにシステムが構築されない限り、問題はなくならないということです。そもそも、健ちゃんさんの主張は個人的な解釈であり、客観的な論拠が伴っていません。公式方針に沿った行動を否定するからには、相応の客観的根拠を提示した上で主張して下さい。
あと、K-Philさんへ。引き続き、以下の問題に対するお答えをお待ちしています。
#今回の転載がWikipedia:著作権#投稿者の権利が限定される場合に該当しないことを立証する論拠は何か?
#どのような場合に限り削除された記事からの転載は履歴表示が不完全でも認められるのか、その論拠は何か?
削除依頼を出した者として、よろしくお願いします。--ユキポン 2007年4月1日 (日) 15:23 (UTC)
1つ確認しておきますね。Wikipediaと投稿者間の契約によって今回の事例が例外として認められるとしても、氏名を表示されなくなった投稿者達があなたが必要以上に投稿者達の著作権を侵害したという事実について責任の追及が不可能になるわけではありません。客観的事実としてあなたはGFDLの条文を目にする機会がありましたし、一般的な人間に比べて著作権法について多くの知識を持っていたと言えるでしょう。投稿者の氏名を表示せずに著作物を掲載する事が著作権侵害にあたることを予見する事が出来たはずです。履歴についてもあなたは保存する機会があり、その上、自ら票を投じ、履歴情報が消失する時期もある程度予想できる立場にありました。それにも関わらず、あなたは履歴の保存を行いませんでした。過失と言えるのではないでしょうか。繰り返しになりますが、その点について投稿者はあなたの著作権侵害について責任を追及できる事が出来ると言えます。今回の件を例外として認めるならば、今後投稿者が訴えを起こしたとき、あなたが時間的・金銭的コストを負担する事になる事になりますが、そうした事情を理解した上で例外として認めるつもりなのですか？--K-Phil 2007年4月2日 (月) 16:12 (UTC)
訴えたければご自由に、と言っておきましょう。現実的には100%ないので全く気にしませんが。Wikipediaの投稿者(私ユキポン含む)は投稿時点でWikipedia:著作権に同意した以上、それに沿った投稿・編集を行っている場合は過失はないと考えます。繰り返しますが、K-Philさんには削除依頼を出した者として、以下の質問にお答え下さい。
#今回の転載がWikipedia:著作権#投稿者の権利が限定される場合に該当しないことを立証する論拠は何か?
#どのような場合に限り削除された記事からの転載は履歴表示が不完全でも認められるのか、その論拠は何か?
回答できないなら、削除依頼の根拠を立証できないということなので、削除依頼を取り消して下さい。--ユキポン 2007年4月2日 (月) 19:48 (UTC)
*繰り返しになりますが、今回の依頼のみでなんだかんだいっても、他の削除依頼の運用を考えたら例外として残すのは難しいのではないですかね、幾ら方針文にはこれこれこう書いてあるといっても。この際、今の運用のどこかに問題があるのかどうか議論してきちんと例外は例外として残せるように、この依頼単独ではなく運用全般として整理しないと無理でしょう。もちろんこの依頼が嚆矢となり、存続になるならばそれはそれで喜ばしいと思いますが。 By 健ちゃん 2007年4月14日 (土) 04:07 (UTC)
thread_title: 今後の対応