Wikipedia‐ノート:削除依頼/Category:種類別カテゴリ

message: *（コメント）削除票を出されている皆さんやこれから削除票を出そうと考えいている人は、削除しても同じようなカテゴリが再作成される可能性がありますので、具体的にどのようなカテゴリがよくないのかということをはっきりさせてください。英語版のカテゴリについてどう思っているのかもみなさんの意見を聞きたいところです。明らかに色眼鏡をかけて削除票を出している方も見られるので、確認したいと思います。日本語版よりっも先進的な英語版Wikipediaになぜそこまで否定的なのか首をかしげるばかりです。有用性がないから削除すべきだという削除主義的な考え方より、このカテゴリの存在そのものが問題になる理由をはっきりさせてください。有用性を感じないのであれば、まだ様子をみることも検討すべきだと私は考えています。なぜ英語版のカテゴリは削除にこだわる人が一人もいないのに日本語版に限っては削除にこだわる人があまりにも多いことがあまりにも異常であるため、日本中心にならないように、英語版を否定する明確な理由をはっきりとさせてください。--Hsz 2007年4月5日 (木) 02:21 (UTC)
Wikipedia:削除依頼/Category:種類別カテゴリからコピーしました。--Clapon 2007年4月5日 (木) 02:32 (UTC)
**まず私の意見を書きます。
***具体的にどのようなカテゴリがよくないのか:カテゴリの意図がわかりにくく、説明書きを多く書かなければ理解されないようなカテゴリは、あまりよいとは言えません。(see Wikipedia:カテゴリの方針#カテゴリの内容 凝った定義は不適当)
***英語版のカテゴリについてどう思っているのか:英語と日本語では同じ言葉でも捉え方が違います。そのまま日本語版に持ってきてよい場合とよくない場合があるでしょう。また、英語版はカテゴリが細分化されすぎている問題があります。カテゴリでなく一覧で対応できる部分も多いでしょう。
***このカテゴリの存在そのものが問題になる理由:単純に有用性がわからないからです。
***英語版を否定する明確な理由:英語版を否定しているのではなく、英語版のカテゴリをそのまま持ち込むことを否定しています。日本語版と英語版はカテゴリ階層も違います。無理に持ってきても合わないでしょう。それでも持ってくるのであれば、目的と理由を明確にして、われわれがゴールを想像できるような情報を与えてください。
**一般論としては以上の内容です。英語版と日本語版は別物であることをまず理解してください。もちろん参考にすべきところはたくさんありますが、そのまま持ち込むことがよいとは思いません。日本語版の実情に合うようにカスタマイズが必要だと思います。またカテゴリの意図ですが、今までのコメントから読み取ると:Category:一覧と同じように型に関する情報を集めた、ということですね。しかし:Category:一覧は一覧記事をまとめたカテゴリであり、:Category:種類別カテゴリとは本質的に違うとおもうのですが？--Clapon 2007年4月5日 (木) 02:43 (UTC)
replies: text: Claponさんの意見はわかりました。カテゴリが必ずしもツリー構造やIs-a関係を保つをとる必要はないという意味で:Category:一覧と類似する:Category:種類別カテゴリを考えています。日本語版の実情にあうカスタマイズも必要だとは認識しています。--Hsz 2007年4月5日 (木) 15:35 (UTC)
thread_title:  英語版カテゴリになぜ否定的なのか 

message: それこそ、英語版と日本語版は関係ない、というしかないです。例にあげられている日本語版の癌のカテゴリは英語版のカテゴリの訳ではありません。それぞれのプロジェクトがそれぞれに合理性のあるカテゴリ分けをしています。他言語版を参考にするのは大切ですが、最終的に合理性を判断するのは当該言語（つまり日本語版）の編集者です。その結果、日本語版では現状「がんのtype」というカテゴリではなく「癌関連用語」というカテゴリになっているわけです。もちろん、将来もこうである、というわけではないでしょうが、現状は記事数などの事情から鑑みてこれが妥当だ、ということです。
そもそも、カテゴリというのは利用者にとって有用性があるから「カテゴリ分け」されるわけですよね。ちょうど紙ベースのものに「生医学辞典」「人名辞典」のような専門性のある辞書、辞典、あるいは「索引」「要覧」のような一覧があるように。もちろん、Wikipedia上独自の階層分けがあってもよいとは思いますが、先述の例と同様の有用性、一覧性が（日本語版で）認められるかどうか、現状下位カテゴリを作ってまでこのカテゴリを維持する必要があるのか（そこまでの「type」記事が日本語版にあるのか）、というのが焦点になるかと思います。なお、くり返しになりますが私は賛否権がありませんので、コメントのみとし削除意見は明記しません。--Dancer T 2007年4月6日 (金) 00:20 (UTC)
replies: text: 非常に丁寧なご意見ありがとうございます。私としては英語版と日本語版との間には、関係ないものがあることを身とめつつ、関係があるものもあるという認識でいます。:Category:がん_(悪性腫瘍)とen:Category:Types_of_cancerは本来interwikiで対応させない方が良さそうだということですね。「タtype」の日本語表現がまずかったとは思っています。もうちょっと吟味すべきことがあるということはわかりました。カテゴリ名を「:Category:タイプ別カテゴリ」に変えることも考えていると以前ノートには書きました。それについては、話がさらにややこしくなる恐れがあるため、別件として議論を続けたいと考えています。--Hsz 2007年4月6日 (金) 05:04 (UTC)
replies: text: :まず、例示は例示なので「癌」関連のことのみに拘泥されないようにしていただければと思います。さて、「関係があるものもある」のは確かですが、それは「関係づけを（無理矢理）行う」のではなく「結果的に関連性が認められる」という性質のものであるべきだ、というのが私の意見です。つまり、先に翻訳、導入ありき、ではなく、先に欲求があって（こういう記事が欲しい、こういうカテゴリ分けがあれば便利）、たまたま他言語版に同じようなものがあるので参考にしよう、翻訳できるならうまく使おう、という程度のものなのかな、と。Hszさんの一連の議論を見る限り、この「目的」がブレている（と思われている）ことが論争の種になっているのではないでしょうか？皆さんが問題とされているのはあくまでも「日本語版でこのカテゴリ分けが必要か」ということだけであり、「英語版のカテゴリは日本語版に不要なのか」はおそらくどなたも論点にされてはいないと思いますよ。--Dancer T 2007年4月6日 (金) 07:34 (UTC)
replies: text: ::的確なアドバイスありがとうございます。ある程度はDancer Tさんの言うとおり、目的がブレいると改めて感じました。ブレているかどうかは作成したカテゴリにもよります。カテゴリが下層にいけばいくほどブレは軽減しているだろうと私は思っています。検討すべきことはまだまだあるという自覚はあります。--Hsz 2007年4月8日 (日) 10:49 (UTC)
thread_title:  HszさんへのDancer_Tよりの返答 

message: Hszさんに会話ページで質問を頂きました。会話ページでお答えしようかと思いましたが、依頼自体に関係することですし僕を含めて複数の方に同じ質問をされているようですのでこちらで回答します（削除依頼は作成者を論破する場でも作成者が論破する場でもないのですがご容赦ください）。
* 他の誰かが削除票を入れているから、「右へ倣え」方式で削除票を入れているのか？
**いいえ。なぜそのようにとられるのか理解できません。
* カテゴリ内にある記事を少しも読まずにカテゴリページの説明、カテゴリに含まれるリストを見ただけで削除すべきだと判断しているのか？
**はい。カテゴリ自体の定義から判断しています。
* 英語版に合わせることは日本語版Wikipediaにとって有害だと感じているのか？
**時と場合によるでしょう。本件は有害だと判断します。
* あなたは以下のような投稿ブロック依頼を出した人と同じ考え方に基づいて、英語系記事に偏ることが日本語版Wikipediaにとって有害だと感じているから、英語版に合わせることに拒否しているのか？
Wikipedia:投稿ブロック依頼/GcGにおいて、AphaiaさんやＮｉＫｅさんの言うことを聞く気がないことを表明。[1]Aphaia さんはメタウィキの管理者であり、会社で言うなら重役クラス。ＮｉＫｅさんは日本語版ウィキペディアの管理者であり、会社で言うなら課長クラス。一介の一般ユーザー、つまり平社員のYassieが逆らっていい相手ではないのは明らかである。また、投稿内容も米国関連の記事にのみ偏っており、まるで愛国心が感じられない。このことから、ウィキペディアの方針やルール以前に、日本人の精神、日本のタテ社会のおきてが全くわかっていないとも思われる。--Delmore 2007年4月5日 (木) 10:55 (UTC)
**いいえ。というか意味不明。なぜ本件に無関係な方を引き合いに出すのでしょうか？
* 冷静な判断をせず、感情的な理由で特定のユーザが気に入らなければ、たとえ記事に有用性が合ったとしても因縁をつけて私怨によって、削除票をだそうとしているのか？
**いいえ。いたって冷静です。あくまでも被依頼項目が削除の方針に該当するか否かで判断しています。
* 今のところ有用性が感じられないからとの理由で削除するのではなく、なぜ後に有用性が高まることを考慮にいれた保留にしないのか？
**はい。今後も有用性が高まることはないと判断しています。
* 削除主義の視点に基づき削除すべきだと考えているのか？
**いいえ。削除主義とは関係ないですね。
* いつでも復帰依頼で削除された記事を復活できるのだから削除してもかまわないと思っているのか？
**いいえ。復帰依頼は削除実施後に事実誤認が判明した場合の救済措置と考えています。
* 万が一削除された記事が復帰することになったときの手間がかかるという考えはないのか？
**はい。そんなことを言い出すと何も削除できなくなります。
* 英語版と日本語版では一対一対応にならない部分があるから、英語版には合わせるべきではないと常に考えているのか？　一対一対応になっている箇所があったとしても英語版を参考にすべきではないという考えであるのか？
**いいえ。英語版に盲目的に追随する必要は皆無と考えています。今回は英語版にあわせる意義を見出せなかっただけの話です。
* Wikipediaに新しいものを導入することを拒み、前例が無いと判断したものは削除すべきだと考えているのか？
**実際問題として前例がないものは受け入れられにくいとは思いますが、コミュニティの判断次第です。本件では、現時点ではHszさんがコミュニティを納得させるだけの理論を構築できていないわけですが。
--端くれの錬金術師 2007年4月6日 (金) 03:21 (UTC)
replies: text: 我ながら多少過激に見える質問でありながらも丁寧な返答ありがとうございます。論破しあうつもりはありません。疑問に思うことと懸念している不可解なこと、挑発的なコメントを書く人がいるため、聞いてみました。冷静な判断をしていることに安心しました。「右へ倣え」を疑った理由は、端くれの錬金術師さんが「カテゴリの本質が変わらない以上、皆さんの意見も変わらないでしょう。」と書いていたので、まさか「誰かがそのような意見だから自分もその意見を真似る」とという考えを持っている可能性があるのでは？と思って念のために聞いてみたいと思ったからです。カテゴリの説明を見ただけで判断していることはわかりました。他の件の例（ブロック依頼で出た反米的発言）を出した理由は、私が見た限り、英語版を考慮に入れることに拒絶反応を示している人が驚くほど多いことに疑問があるためです。確かに、私がコミュニティを納得させるにはまだまだ不十分な要素が多すぎるということは認めます。端くれの錬金術師さんが冷静な判断を持っており、日本語版Wikipediaと英語版Wikipediaとの対応関係についての考えもわり、安心感がましました。ありがとうございます。--Hsz 2007年4月6日 (金) 05:04 (UTC)
thread_title:  端くれの錬金術師よりHszさんへの回答 

message: Aphaiaさんがコメントアウトした箇所（コメントアウトされていない箇所も含む）をこのノートに写します。
* Korokoroさんの削除票に対するコメント
**（コメント）こちらとしても削除票を出した提案した人に聞きたいことが山ほどありますが、方針に関する議論になるのでここには書きません。存続理由と、削除理由を掲げた人に対する反論のみを書きます。Korokoroさんは削除依頼のページが議論する場ではないと主張しておられるようですが、「方針について」議論する場ではないという意味です。Korokoroさんがコメントアウトした内容には、削除すべきか存続すべきかどうかに関わる重大な要素も含まれていると私は判断しており、安易に第三者にミスリードされることを防ぐ（すでにミスリードされているかもしれないですが）ため、コメントアウトされた部分について関係のあると思われるものだけを抜き出してもう一度載せてみます。
*（コメント、Korokoroさんがコメントアウトした箇所から議論とならない部分を抜き出し）Korokoroさんが私が書いた内容をKorokoroさんのノートに移したとのことですが、Korokoroさんは感情的になりやすく、まだCategory‐ノート:種類別カテゴリに私が返答したコメントをちゃんと読んでいないと見えます。だからこのような削除依頼を出したのだとではないかと見ています。Korokoroさんの削除理由や今までのKorokoroさんの様々なコメントを見ても、英語版Wikipediaに対応させることに対する反発心が見えてきます（利用者ページのノートではそうとは書いていないようですが）。その反発心から英語版との対応を嫌がっていると見えます。整合性さえ取れればそんなことはないとのことですが、ガイドラインに沿ってカテゴリとして十分条件を満たすようカテゴリに属する記事件数を5件に増やしましたが、それについてKorokoroさんから今のところ、コメントはありません。
* Spandeleteさんの削除票に対するコメント
**（コメント）Spandeleteさんの削除票を出した理由に明確さを感じず組織票に見えるため、なぜ有用なカテゴリとは思えないのか、もう少し詳細なコメントをお願いします。スのGさんは誤解なさっているようですが、Korokoroさんの不満を解消することが目的ではありません。不満を解消すればいい問題だとは決して思っていません。長文での説明を要することが良くないから削除をしたいという考えにも安易に納得できません。<S>Spandelete</S>スのGさんの細かい指摘については、説明文などを後々訂正します。仕切り直すという事であれば悪くはないとは思いますが、ノートにて仕切り直す代替案を出して欲しいものです。カテゴリ名を変えさえすればよいのか、説明を変えさせすればよいのか、サブカテゴリを充実させればよいのか、という考えが明白ではないため疑問があるため、それだけでは削除には納得できません。英語版と日本語版は必ずしも一対一対応とは限りませんが、一対一対応にできる部分や、一対一対応になっている記事も実際に存在します。「一対一対応になっているとはかぎらない。だから削除すべきだ。」という考えは短絡的ではないかと思います。typeに関する説明はあとで変えておきます。--Hsz 2007年4月4日 (水) 11:41 (UTC)
* Kodai99 さんの削除票に対するコメント。
**（コメント） Kodai99 さんへ。ですから、他の方への質問はノートを使うと言うことはすでに承知しています。勝手に質問とコメントとを同一視しないで下さい。１．: Category:がん (悪性腫瘍)は癌の種類であり、「何かの種類を集めたカテゴリ」を集めるカテゴリとして、十分定義に一致しています。２．誤解を与えているようなので説明を変更しました。他の方の指摘を受けて定義を変えたと言うよりも、定義をわかりやすく説明しただけです。英語版にものです。カテゴリの名称は移動依頼を出さなければならないので、変更していません。３．カテゴリの中身はこれからさらに充実させます。それまでは削除は早まらないで下さると助かります。- -Hsz 2007年4月4日 (水) 17:37 (UTC)
***（コメント）賛否権ないので気づいたところのみ。:Category:がん (悪性腫瘍)は癌の種類のカテゴリではありません。あくまでも「癌に関連すること」のカテゴリです（「５年生存率」などの癌に深く関連する医学用語も当然含まれます）。ということは「何かの種類を集めたカテゴリ」に属することはありません（「ほぼそう」というのではダメです。定義がはっきりしていますからね）。これでは「カテゴリの定義を理解していない」といわれても仕方ないでしょう（２つの意味で）。できれば、先に作業するのではなく「これとこれがカテゴリ分けされる予定だ」というプランをお見せになってから、皆さんの判断を仰いでいただきたいと思います。先に作業されると，後処理の手間も増えますゆえ。--Dancer T 2007年4月5日 (木) 07:44 (UTC)
****（コメント）もしKodai99 さんがその説明が間違いであることにより削除するのであれば、せっかちに削除を推進するのではなく、説明を訂正するなり、ノートでコメントをすべきだとは思いますが。もし仮に削除が確定したとき、再びこのカテゴリを復活させることになったとき、非常に面倒なことになりますから。カテゴリ分割による履歴継承依頼も面倒なことですよね。もとの意味はTypes of cancerですから、訳が間違えているということですね。他のカテゴリでは「～の種類」で通じるものもあります。そのあたりは説明不足でした。一つ一つ細かく説明していかないと削除票投票者を説得するのは難しいということですね。日本語に訳すとニュアンスが異なるため英語版よりも説明に多大な工夫が必要そうだということはわかりました。その手間が削除処理の手間であるというならば、削除記事の復帰依頼とカテゴリ再追加作業による手間もあります。カテゴリ分けされる予定についてある程度までCategory‐ノート:種類別カテゴリに書いてあります。そのあたりは個人個人で意見が異なり議論がわかれてはいますが。--Hsz 2007年4月5日 (木) 09:26 (UTC)
*****（コメント）AE%E9%A1%9E%E5%88%A5%E3%82%AB%E3%83%86%E3%82%B4%E3%83%AA&diff=11709639&oldid=11702993 泥縄式に説明を追加しないと他の人に理解してもらえないなら、作成する時によく検討していないということに他ならないのではないか？確かに英語版を参考にするのは結構だが、中身がないカテゴリは意味がないし、内容を作るから待ってくれというのは、本末転倒であると思われる。中身があってその類似性などからカテゴリは作成すべきでは？また、Category:がん (悪性腫瘍)についてDancer Tさんにも指摘されているのに適切な回答がないことからよく考えていないことがわかりました。これ以上Hszさんのお考えを聞いても無意味でしょう。コメントを返すのは止めてくださいな。ここは審議の場で、Hszさんの考えを聞く場ではないはず。それにすでに賛否表明をしているでしょう？--Kodai99 2007年4月5日
******（コメント）「他人に理解してもらえないから＝作成する時によく検討していない」と決めつけられるのもどうかと思いますが。検討が足りなかったことは認めます。しかし他人の理解は主観によるものです。英語のページも読みもしないで決めつけることと、削除に拘ることが信じられません。類似性はアルト判断しています。こういうものは、実際に作ってみないとわからないという問題があることもご理解頂きたいと思います。適切な回答が無いからよくかんがえてないということはありえません。勝手に決めつけないで下さい。無意味ということもありえません。そのような挑発や侮辱はこれ以上しないでください。コメントを返すのは辞めて下さいと主張しているようですが、Kodai99さんこそコメントをしておいて人にコメントをするなというダブルスタンダードが許されるとは思えません。コメントを書くことは悪くはないはずです。削除票を出す人の中には明らかに主観で決めつけている人がいるため、それについてはしっかりと発言しておかなくては今後、悪影響を及ぼすことになります。だからコメントをしているのです。自分の都合の良いように解釈しないで下さい。--Hsz 2007年4月5日 (木) 13:02 (UTC)
*****私からの返答は当削除依頼のノートに書きます。--Dancer T 2007年4月6日 (金) 00:02 (UTC)
侮辱的かつ挑発的な発言は控えて下さい。Kodai99さんには何か悪意があるのではないかと疑います。
* Claponさんに対するコメント
**（コメント）作成当初は検討が小さいものでしたが、いまでは検討されてきました。英語版と同じカテゴリ構成の導入は必ずしも主目的だとは思っていませんが、それを不当だとは思えません。正当化することも良いことだと考えています。まだまだ日本語版Wikipediaは英語版Wikipediaに比べて非常に遅れています。すこしでも英語版に追いつくべきだという考えが私にはあります。私としては、:Category:一覧のように有用性があるものだと考えています。名前空間Categoryの扱いは:Category: 一覧のように扱うこともできますから。よって削除を早めることは時期尚早だと私は思います。--Hsz 2007年4月4日 (水) 17:37 (UTC)
* Cave cattumさんに対するコメント
** （コメント）Cave cattumさんも理由を自分の言葉で書いて下さると助かります。誰かが賛成しているから自分の賛成するというやり方は好ましくないと考えています。それに具体的に皆さんの意見と何が共通しているのかはっきりさせて下さい。さもなければ、他の人が途中から賛成意見を出した場合のことを考慮に入れて、 Cave cattumさんの削除票は無効にすべきだと思います。--Hsz 2007年4月4日 (水) 17:37 (UTC)
* Hszのコメント
** （コメント）念のためにミスリードされないように書いておきますが、上にも書いたとおり、カテゴリの定義を書き換えたと言うより、より詳しく書いたものです。カテゴリの本質は:Category:一覧のように種類に関するカテゴリをまとめたものです。--Hsz 2007年4月4日 (水) 17:37 (U
***（コメント）追記です。英語版にあるから」以上の有用性は「何かの種類を集めたカテゴリ」を集めるカテゴリとして有用性は十分あると判断しています。「皆さんの意見も変わらないでしょう」といっておられるようですが、端くれの錬金術師さんもCave cattumさんと同様に、「誰かが反対票を出しているから自分も反対票を出している」という考えに見えます。削除理由を自分の言葉ではっきりと主張しているとはとても思えません。--Hsz 2007年4月5日 (木) 02:21 (UTC)
**（コメント）削除票を出されている皆さんやこれから削除票を出そうと考えいている人は、削除しても同じようなカテゴリが再作成される可能性がありますので、具体的にどのようなカテゴリがよくないのかということをはっきりさせてください。英語版のカテゴリについてどう思っているのかもみなさんの意見を聞きたいところです。明らかに色眼鏡をかけて削除票を出している方も見られるので、確認したいと思います。日本語版よりっも先進的な英語版Wikipedia になぜそこまで否定的なのか首をかしげるばかりです。有用性がないから削除すべきだという削除主義的な考え方より、このカテゴリの存在そのものが問題になる理由をはっきりさせてください。有用性を感じないのであれば、まだ様子をみることも検討すべきだと私は考えています。なぜ英語版のカテゴリは削除にこだわる人が一人もいないのに日本語版に限っては削除にこだわる人があまりにも多いことがあまりにも異常であるため、 日本中心にならないように、英語版を否定する明確な理由をはっきりとさせてください 。--Hsz 2007年4月5日 (木) 02:21 (UTC)
* Claponさんのコメント
replies: text: :賛否の具体的な理由についてはこの場所で記載してもよいと思いますが、それ以外の「具体的にどのようなカテゴリがよくないのか」「英語版のカテゴリについてどう思っているのか」「このカテゴリの存在そのものが問題になる理由」「英語版を否定する明確な理由」については当該記事のノートでお願いします。（コメント移しました。）--Clapon 2007年4月5日 (木) 02:33 (UTC)
* Hszのコメント
**（コメント）もう一度書きますが、「種類に関するカテゴリ」であるという点をご理解ください。何の種類を集めたカテゴリであるかについては、まずtype"の意味を調べてください。型理論の記事はまだ未翻訳になっているだけです。 八代将軍さんが「翻訳さえすれば、このカテゴリが削除されるべきだと」考えているならば、再びこのカテゴリが再作成しても良いという考えだとみなされます。型理論がないというだけで削除理由にするにはあまりにもせっかちです。:Category:一覧のサブカテゴリに入れることも考慮に入れますが、なぜ英語版にこのカテゴリができているのかを理解してから削除票を入れるべきかどうかを考えてほしいです。英語版カテゴリ:en:Category:Categories by typeのサブカテゴリやそのサブカテゴリにある記事をろくに読みもしないで反対票を出すことは控えてほしいと強く希望します。 英語版カテゴリでは誰も反対している人はいないにもかかわらず、なぜか日本だけはこのような削除以来と反対票が目立つことに異常性を感じます。--Hsz 2007年4月5日 (木) 02:56 (UTC)
* 八代将軍さんのコメント
**（コメント）英語がわからない日本人は意見表明をしてはいけないんでしょうか？「日本中心にならないように」を声高に叫ぶのであれば、そのまま「英語中心にならないように」をお返しいたします。--八代将軍 2007年4月5日 (木) 03:34 (UTC)
* それに対するHszのコメント
****（コメント）私は不毛な揚げ足取りや無駄な屁理屈には興味がありません。最終的には管理者が削除するかどうかを判断することでしょうが、私個人としては、削除に該当する理由にするには皆さんの意見は、まだ私を納得させるまでには至っていないということです。削除するのに納得できる理由があるなら折れることはできますよ、しかし今のところ皆さんの削除理由を見ると、どうみても無理して削除する必要性を感じないものばかりなのです。削除主義の視点から削除すべきだと考えている人が多いのではないかと思われます。「英語がわからない日本人は意思表明をしてはいけない」などとはどこにも書いていません。そもそも「英語がわからない」から「英語にあわせたくない」という理由がわかりません。私の英語力はたいしたことがないですが、英語は国際標準語です。そこで「英語中心にならないように」と対抗意識を燃やす意味がわかりません。揚げ足取りではありませんが、日本は国であり、英語は国ではありません。すくなくともグローバルな視点でみたほうがよいと私は考えています。私は英語中心になるつもりはありませんし、日本独自のものをないがしろにするつもりも無理して削除するつもりもありません。少なくとも世界中心になるべき だと思っています。江戸時代の鎖国などはっきりいって論外ですしそのような閉鎖的な偏向はWikipediaらしくないと私は考えています。分野にもよりますが、総合的に見ると、どうみてもアメリカのほうが日本よりも先進的な面が多いです。そして日本に対するアメリカの影響力は強いものです。日本独自に発展した分野であれば、日本向けカテゴリを作ってもいいでしょう。英語にあわせたカテゴリから見た視点と、日本語にあわえたカテゴリから見た視点をもった複数のカテゴリが共存しても問題はないと考えていますし、カテゴリの方針からも外れていません。--Hsz 2007年4月5日 (木) 05:26 (UTC)
****（コメント）八代将軍さんは:Category:一覧があるからこのカテゴリはいらないとの主張ですが、英語版Wikipediaには:Category: 一覧に相当する:en:Category:Listsが存在します。よってこのカテゴリを作成してはならない理由はないと考えています。-- Hsz 2007年4月5日 (木) 05:26 (UTC) 		
**** （コメント）八代将軍さんは:Category:一覧があるからこのカテゴリはいらないとの主張ですが、英語版 Wikipediaには:Category:一覧に相当する:en:Category:Listsが存在します。よってこのカテゴリを作成してはならない理由はないと考えています。--Hsz 2007年4月5日 (木) 05:26 (UTC)
八代将軍さん、コメントアウトされた箇所に返答したいのはわかりますが、セクション#削除依頼ページでコメントアウトされた箇所を改竄しないで下さい。八代将軍さんが新たに追記した箇所は「削除依頼ページでコメントアウトされた箇所」ではありません。
Dancer Tさんや端くれの錬金術師さんのように別セクションを立てた方が妥当かと思われます。よって、#削除依頼ページでコメントアウトされた箇所で一部改竄され#八代将軍からHszさんへの回答に移された箇所上にを戻します。--Hsz 2007年4月8日 (日) 10:49 (UTC)
thread_title:  削除依頼ページでコメントアウトされた箇所 

message: （削除意見より）有用性がないどころか返って混乱を招くカテゴリです。型理論、がん (悪性腫瘍)、技術形態、書物の種類、データ型、ビールスタイルが同等に並んでいることが異様です。何の種類を並べたのでしょうか？このカテゴリの定義が理解できませんし、型理論の記事すらありません。がんの一覧、技術形態の一覧、書物の種類の一覧、データ型の一覧、ビールスタイルの一覧を作成し、:Category:一覧に入れれば充分です。--八代将軍 2007年4月5日 (木) 02:40 (UTC)
*（コメント）もう一度書きますが、「種類に関するカテゴリ」であるという点をご理解ください。何の種類を集めたカテゴリであるかについては、まずtype"の意味を調べてください。型理論の記事はまだ未翻訳になっているだけです。 八代将軍さんが「翻訳さえすれば、このカテゴリが削除されるべきだと」考えているならば、再びこのカテゴリが再作成しても良いという考えだとみなされます。型理論がないというだけで削除理由にするにはあまりにもせっかちです。:Category:一覧のサブカテゴリに入れることも考慮に入れますが、なぜ英語版にこのカテゴリができているのかを理解してから削除票を入れるべきかどうかを考えてほしいです。英語版カテゴリ:en:Category:Categories by typeのサブカテゴリやそのサブカテゴリにある記事をろくに読みもしないで反対票を出すことは控えてほしいと強く希望します。 英語版カテゴリでは誰も反対している人はいないにもかかわらず、なぜか日本だけはこのような削除以来と反対票が目立つことに異常性を感じます。--Hsz 2007年4月5日 (木) 02:56 (UTC)
**（コメント）英語がわからない日本人は意見表明をしてはいけないんでしょうか？「日本中心にならないように」を声高に叫ぶのであれば、そのまま「英語中心にならないように」をお返しいたします。--八代将軍 2007年4月5日 (木) 03:34 (UTC)
***（コメント）私は不毛な揚げ足取りや無駄な屁理屈には興味がありません。最終的には管理者が削除するかどうかを判断することでしょうが、私個人としては、削除に該当する理由にするには皆さんの意見は、まだ私を納得させるまでには至っていないということです。削除するのに納得できる理由があるなら折れることはできますよ、しかし今のところ皆さんの削除理由を見ると、どうみても無理して削除する必要性を感じないものばかりなのです。削除主義の視点から削除すべきだと考えている人が多いのではないかと思われます。「英語がわからない日本人は意思表明をしてはいけない」などとはどこにも書いていません。そもそも「英語がわからない」から「英語にあわせたくない」という理由がわかりません。私の英語力はたいしたことがないですが、英語は国際標準語です。そこで「英語中心にならないように」と対抗意識を燃やす意味がわかりません。揚げ足取りではありませんが、日本は国であり、英語は国ではありません。すくなくともグローバルな視点でみたほうがよいと私は考えています。私は英語中心になるつもりはありませんし、日本独自のものをないがしろにするつもりも無理して削除するつもりもありません。少なくとも世界中心になるべき だと思っています。江戸時代の鎖国などはっきりいって論外ですしそのような閉鎖的な偏向はWikipediaらしくないと私は考えています。分野にもよりますが、総合的に見ると、どうみてもアメリカのほうが日本よりも先進的な面が多いです。そして日本に対するアメリカの影響力は強いものです。日本独自に発展した分野であれば、日本向けカテゴリを作ってもいいでしょう。英語にあわせたカテゴリから見た視点と、日本語にあわえたカテゴリから見た視点をもった複数のカテゴリが共存しても問題はないと考えていますし、カテゴリの方針からも外れていません。--Hsz 2007年4月5日 (木) 05:26 (UTC)
***（コメント）八代将軍さんは:Category:一覧があるからこのカテゴリはいらないとの主張ですが、英語版Wikipediaには:Category: 一覧に相当する:en:Category:Listsが存在します。よってこのカテゴリを作成してはならない理由はないと考えています。-- Hsz 2007年4月5日 (木) 05:26 (UTC)   
****なぜ英語版にこのカテゴリができているのかを本当に理解していないのは、Hszさんの方でしょう。en:Category:Categories by typeを良くご覧下さい。名前が「type of...」または「...by type」のものを集めただけであり、それ以上でもそれ以下でもありません。議論されていないのは名前に「type」が入っているカテゴリであるため、議論の余地がないのです。英語版に倣って日本語版に種類別カテゴリを作成するのなら、「○○の種類」または「種類別○○」というそろった名前の項目を集めてください。今のカテゴライズでは名前に統一性がなく各項目が同等とは感じられませんし、返って混乱を来たしています。:Category:一覧は内容には統一性がありませんが、「○○の一覧」で名前が統一されているだけで成立しています。
****日本語版に「○○の種類」が無いのは項目数が英語版に匹敵しておらず、カテゴリ数も充分でないことが挙げられますが、さらに主語が無くとも意思疎通ができ、語らずとも暗黙の了解でまかり通る日本語の文化にも原因はあるでしょう。ですから、英語の直訳ではうまくカテゴライズできないものがたくさんあり、安易に英語版に倣って導入すると巨大な定義づけが必要になります。Wikipedia:カテゴリの方針にも「凝った定義は不適当」と明記しています。英語は国際標準語でありますが、文法的にも文化的にもそのまま日本語には置き換えできないのです。
****そもそもカテゴリは記事の補助でしかありません。記事があってはじめてカテゴリが成り立つのであり、先にカテゴリありきで進めると必ず破綻が来ます。カテゴリはボトムアップで作られていくべきであり、トップダウンではできないということです。今回の削除依頼はトップダウンで作成されたため、道理が説明できず有用性が極めて低いと判断したまでです。--八代将軍 2007年4月7日 (土) 00:10 (UTC)
***** まず、八代将軍さんの返答についてはお礼を言っておきます。八代将軍さんの意見には疑問もありますが、為になる意見もあるため、八代将軍さんを避難しているわけではないことをご理解下さい。
***** 私は、なぜ英語版にこのカテゴリができているのかを完全には理解していませんが、八代将軍 が主張する「en:Category:Categories by typeを良くご覧下さい。名前が「type of...」または「...by type」のものを集めただけであり、それ以上でもそれ以下でもありません。」と断言する根拠は、どこにありますか？  そのことを、en:Category:Categories by typeを実際に作った人に聞いたのですか？ それとも憶測ですか？ まだ実際に聞いていないのであれば、後に聞いてみるべきかも知れませんね。--Hsz 2007年4月8日 (日) 10:49 (UTC)
***** 八代将軍さんさんが仰る「議論されていないのは名前に「type」が入っているカテゴリであるため、議論の余地がないのです。英語版に倣って日本語版に種類別カテゴリを作成するのなら、「○○の種類」または「種類別○○」というそろった名前の項目を集めてください。」について言えば、八代将軍さんこそ、なぜ英語版にあのカテゴリができているのかを理解していないでしょう。なぜなら、英語版カテゴリen:Category:Categories by typeには:Category:Beer styles、:Category:Clothing by functionとtypeで統一されていない名前があるでしょう。よって「○○の種類」または「種類別○○」とそろった名前の項目に拘る必然性がとてもありえません。おそらく八代将軍さんは英語typeの意味をまだよく理解していらっしゃらないのではないかと思います。八代将軍さんも英語と日本語の意味が一対一対応とは限らないことを解っておられるならば、typeの意味に沿えば日本語の名前も必然的に変わることもあります。また、type = 種類 とは限りません。typeの意味は「特定の性質や特徴を共有する人や物、事のクラス（部類、種類）、やグループ（集まり）のこと。」のようになります。ゆえに、「type ＝ 種類」とは限りません。--Hsz 2007年4月8日 (日) 10:49 (UTC)
***** 八代将軍さんが主張する「「○○の一覧」で名前が統一されているだけで成立しています。」根拠は何ですか？　ソースがありましたらお願いします。typeの意味が種類だけとは限らないように、一覧だけで統一できるとは限らないものもあります。:Category:メイントピック分類もそのような意図で作成したものですが、こちらの:Category:種類別カテゴリほど重要性は低いかも知れないということで、ノートでも削除理由について私が納得できそうな方向に進んだために、削除についてそれほど疑問には感じないのです。しかし:Category:種類別カテゴリの削除依頼については、何人かの削除理由を見ると、不思議な点が多いのです。このままではこの削除依頼の結果を前例にして、他の記事も削除すべきだという話になりかねないので、削除理由を出した人の中で理由が以前不明確な点が目立つ方の真意を聞いているのです。--Hsz 2007年4月8日 (日) 10:49 (UTC)
***** 八代将軍さんから日本語版に「○○の種類」が無い理由の一つとして「さらに主語が無くとも意思疎通ができ、語らずとも暗黙の了解でまかり通る日本語の文化にも原因はあるでしょう。」が挙げられているようですが、それが、現代の日本語の文化とはとても思えません。ましてや、五感をフルに活かすことができないインターネットを通じて文字列や画像のみ通すものであっては、「語らずとも暗黙の了解でまかり通る」ことは確実に限られてきますし、日本語の書籍でもそのような「語らずとも暗黙の了解でまかり通る」という考え方がどんなものにも採り入れられているとは限りません。暗黙の了解など限界があるのです。画像や文字列のみでコミュニケーションを通すケースではなおさらのことです。よって日本語版に「○○の種類」が無い理由の一つとして「さらに主語が無くとも意思疎通ができ、語らずとも暗黙の了解でまかり通る日本語の文化にも原因はあるでしょう。」を挙げるのは非常に不自然です。百科事典の記事にも主語が必要な記事もありますし、Wikipediaに限らず、紙の百科事典は、主語を必要としない会話ではありません。さらに八代将軍さんが挙げた理由をもとに「英語の直訳ではうまくカテゴライズできないものがたくさんある」とするのもおかしなはなしです。それは「さらに主語が無くとも意思疎通ができ、語らずとも暗黙の了解でまかり通る」理由とは関係ありませんし英語の直訳ではうまくカテゴライズできないものがたくさんある直接の理由と原因にはなりなせん。かといって、私が英語の直訳ではうまくカテゴライズできないものがあることはちゃんと認識していないわけではありません。英語と日本語とが一対一対応とは限らないことくらいはわかっております。だから:Category:メイントピック分類の削除依頼にとくに大きな異論を示さなかったのです。念のため勘違いされないように言っておきますと、私は日本文化をないがしろにしろ、とは言っていませんし、何が何でも英語版に固執してまで徹底的に英語版に合わせろとも言っていません。しかし英語圏発祥の素晴らしい技術や知識をないがしろにすべきではないと私は思っています。日本中心に陥って鎖国時代の日本のように世界から取り残され時代遅れになってしまうことは危険なことだと思いますし。--Hsz 2007年4月8日 (日) 10:49 (UTC)
***** 八代将軍さんいうトップダウンというものが何を指しているのか、憶測で話しているのかわかりませんが、このカテゴリは一応、下層から、ボトムアップで作成したものです。下層のカテゴリからから辿ってこのカテゴリに行き着いたものです。--2007年4月8日 (日) 10:49 (UTC)
replies: text: やはり、八代将軍さんのように憶測で削除票を入れている人がいることがわかりました。私が説明不足である点も否めないことも事実ですが、憶測や見た目だけで判断して削除に持っていかれるのは残念に思います。もし削除されてしまうのであれば仕方がないことでしょうが、復帰依頼や、新たなカテゴリを作ったときに再び面倒なことにならないように削除理由を挙げている人で不可解な人には、削除したいという真意の確認だけさせていただいています。--Hsz 2007年4月8日 (日) 10:49 (UTC)
thread_title:  八代将軍からHszさんへの回答 

message: *「理由は他の方と同意です」とだけ書いて、理由に自分の言葉が無く、「誰かが賛成しているから自分の賛成するというやり方」で明確な理由を示さないことには「はいそうです」かとあなたの主張に容易に同意することはできません。具体的に皆さんの意見と何が共通しているのかはっきりさせて下さい。さもなければ、他の人が途中から賛成意見を出した場合のことを考慮に入れると、もし、反対意見を述べた人が後から賛成に転じた場合、Cave cattumさんの削除票は意味がないものになるのではないかと見ています。
**あなたの主張によれば、「Hszさんのご意見に賛成なので存続」といった存続票は全部無効だということでよろしいかな？
*Wikipediaに新しいものを導入することを拒み、前例が無いと判断したものは削除すべきだと考えているのか？
**私の投稿履歴を少しも読まずに判断されているようですが、ウィキペディアに新しいものを導入したり、既存のルールを見直したりといったことに関しては、私の実績はあなたを上回ります。新しいものの必要性をきちんと説明し、コミュニティの理解を得ることができれば、コミュニティは応援してくれます。しかしそれを怠り、身勝手な判断で進めようとすれば、コミュニティによって拒否されます。当然のことです。
--Cave cattum 2007年4月7日 (土) 00:39 (UTC)
=== HszよりCave cattumさんへの返答 ===
replies: text: この様子では荒れそうなので、Cave cattumさん、まず返答してくださったことについてお礼だけでも言っておきます。Cave cattumさんは、私のその発言を理解していないどころか曲解なさっているようです。Aphaiaさんのように、はっきりと明快な理由を述べているスのGさんのコメントに対して、「スのGさんの意見に同意」とはっきりとかいてあるのであれば、曖昧さがなく疑問に残らないのです。しかし、Cave cattumさんは誰の意見と理由に同意しているのか明確ではないということです。しかし、スのGさんの削除理由によると、一旦削除はしたほうが良いものの、「仕切り直しをしましょう」と主張なさっております。スのGさんに似ている人の意見では「今はこのカテゴリは不要」と発言なさっている人もいます。しかし、他の人の意見はというと、「仕切り直しが必要」とは主張なさっていない方もいます。そこでCave cattumさんが「みなさんの意見と同じです。」といったら、Cave cattumさんは「今はこのカテゴリがいらない」と言いたいのか、それとも「今後も不要」と考えているのかどちらかわかりませんよね。人によっては削除理由が全くことなり、一人一人の削除理由をすべてまとめると矛盾するものが出てきます。私が言いたいことはそういうことなのです。だから「みなさんの意見と同じです」などと書かないで、なるべく自分の言葉で欲しいと思っているのです。すくなくとも、自分の言葉で書けなくとも、Aphaiaさんのように、「依頼者と（意見がはっきりしている）スのGさんに同意」という理由を挙げれば理由がはっきりとわかるのです。しかし、Cave cattumさんは自分の言葉で述べない、または、具体的に誰の意見と同じなのかはっきりと示さなかったので、理由をちゃんと聞きたいがために、質問をしたのです。言っておきますと、あの時点で仮にCave cattumさんがSpandeleteさんと意見が同じです、と言ったとしてもあのときのSpandeleteさんは理由を明確に述べていないので、結局Cave cattumさんに質問を投げていたことでしょう。

text: 次ですが、Cave cattumさんの見当違いな返答にはびっくりしました。Cave cattumさんにしては、管理者を目指していた(いる)人らしからぬ発言に見えます。管理者をめざしていた、あるいはもう一度目指しているであろうお方がそのような発言をすることに驚きました。Cave cattumは感情的になりすぎて憶測でものごとを判断しているのでしょうか。

text: 投稿履歴から人の実績を判断するのは、投稿ブロック依頼を受けたアカウントや管理者立候補者のアカウントや荒らし報告にあがっているアカウントを調べるときくらいでしょう。それ以外は最近の投稿履歴しかみないでしょう。過去の非常に長い投稿履歴まで細かくチェックすることなんてまずありませんからCave cattumさんの主張については、「それがどうかしましたか？　それよりちゃんと質問に答えませんか？」としか言いようがありません。さらに言えば、Cave cattumさんは管理者を目指していた人だからそのような発想がでるのかわかりませんが、投稿数が多い、早期から長期にかけて投稿に関わっていただけで高く評価されるという発想があるのでしょうか。仮にそのような発想があったとしても、投稿の質が良くなければ無意味でしょう。投稿量よりも質です。雑草取りや雑用などのような評価を気にするのは管理者志望者くらいでしょう。多くの人にとってはあなたの投稿実績の自慢など無意味ですし、カテゴリの削除依頼の話とはなんら関係がありません。

text: 仮にCave cattumさんが管理者をもう一度目指しているのであればそのような発言はしない方が損をしないと思いますし、自惚れていると誤解されにくいでしょう。ここで自分の投稿履歴から自分の腕と自慢し過大評価し驕れる態度をとるのはどうかと思います。本当に実力がある人は自ら投稿実績が上回るなどと自慢は言わないでしょうし、自画自賛はかえってCave cattumさんの印象を悪くすると思います。自分では凄いと思っても他人にとっては大したことがないと言う人もいますし、だからどうしたという話にもなります。それを理由に、削除理由をちゃんと書かない人の真意が理解できません。それに言ってしまえば、私からすれば、Wikipedia内での実績評価より、実社会での評価を気にした方がよろしいかと思いますが。Cave cattumさんの対応を見ると投稿実績がある人には質問しちゃいけないと主張しているようにも聞こえます。投稿実績がある人は質問に答える必要が無いという考え方もおかしいですし、そのような話には興味がありません。Wikipedianの実績評価云々に拘る話はWikipedia本来の目的にはそぐわないことです。投稿の質や量だけで投稿実績を評価することも、どちらの投稿実績があるかを厳密には評価できないでしょうし、はっきりいって無意味な比較です。とにかく、あなたの実績には興味がありません。雑草取りや雑用の実績を自慢することが優れているとは思えません。人の質問にちゃんと答えましょう。Cave cattumさんの発言を見ると、「おれは頑張ったんだ。だからそんな質問をするな」と傲慢どころか高慢な主張なさっているように見えますが。口では偉そうに豪語しても質問にちゃんと答えられないようでは、及び腰になっているのでは？と誤解されかねません。Cave cattumさんの発言からCave cattumさんが人の意見をちゃんと読まずに憶測で判断して決めつけていることがよくわかります。私があなたについてよく知っていることは管理者の立候補くらいしか知りませんし、質問をするときに、何時間もかけてわざわざあなたの長い投稿履歴をしうべて覗こうとは思いません。にもかかわらず自分の考えを知りたければ投稿記録を見ろという判断では、あなたの言いたいことは何も伝わらないでしょう。理由を明確に述べず、質問にも身勝手な判断で人の発言を曲解する人は他人を身勝手呼ばわりしないで欲しいものです。ろくに人の発言を読まずに憶測で判断し偉そうに人を見下すと、不信感を買うということも理解した方がよいでしょう。

text: 話は戻しますが、Cave cattumさんはこの件について私の目的を理解していないようです。無理して理解して貰いたいとは思いませんが。私は 削除理由を聞いている だけなのですよ。削除して欲しくないと非常に強く願って言うわけではありません。曖昧でいい加減な削除理由を出す人に疑問を持っているだけなのです。不可解な削除理由によって削除されるならば、今後も、この削除依頼の件を前例にし削除されるのか？　この類のカテゴリを再作成するとき、カテゴリ名と説明と趣旨をどのように変えれば削除しないのか？　ということを疑問に思っているのです。再びカテゴリを再作成したとき、Cave cattumさんはどのような判断基準で削除しようとしているのかわかりかねているからです。--Hsz 2007年4月8日 (日) 10:49 (UTC)
replies: text: :ですから、基本カテゴリの抜本的見直しが提起され、広範な議論を経た上で当カテゴリが作成されることには反対しません。--Cave cattum 2007年4月8日 (日) 11:22 (UTC)
replies: text: ::Cave cattumさんは人の質問にまじめに答える気が無いのでしょうか？ その返答はすでに削除票で見ました。恐らく上に書いてあることをちゃんと読んでいないと見ました。私よりも編集実績がが優れていると偉そうに豪語しておきながら、とても管理者を目指していた（いる）方とは思えません。やはり削除理由はいい加減な理由だったのでしょうか。結局「理由は他の方の意見と同じ」であり、かつ「基本カテゴリの抜本的見直しが提起され、広範な議論を経た上で当カテゴリが作成されることには反対しません。」という主張であり、具体的削除理由ははっきりしないということでしょうか。やはり人を小馬鹿にしているのでしょうか。どんなくだらない議論でも広範な議論を経ていれば反対をしないという考えではありませんよね。--Hsz 2007年4月9日 (月) 14:04 (UTC)
理由は他の方の意見と同じなので説明するのも意味はないのですが、どうしても書けということですので書きます。なお管理者は頼まれたから出たのであって目指しているものではありません。また私のここ数週間の削除依頼での発言履歴を見ると存続票の方が多いので削除主義者ではなく存続主義者に含まれるでしょうね。--Cave cattum 2007年4月9日 (月) 22:38 (UTC)
* Wikipedia:カテゴリの方針の「関連が薄い場合」に該当。カテゴリを設ける必要性が説明できていない。「このカテゴリがないとこの記事が分類できない」といった問題を説明できない限り、この種のカテゴリ構造を複雑にするカテゴリは不要。記事は原則として多ければ多いほど良いが、カテゴリは多ければ多いほど良いというものではない。
* Wikipedia:カテゴリの方針の「凝った定義は不適当」に該当。百科事典は利用者のためにあるのだから、カテゴリの定義や構造は、利用者にとってわかりやすく簡明なものでなくてはならない。存在意義をあれこれ説明せねばならないようなカテゴリは、利用者をいたずらに混乱させるので不要。
* 単純に英語版に倣って作成したカテゴリであり、英語版と日本語版とではカテゴリ構造も言語構造も全く異なるのだからそのまま導入することはできない。
* :Category:主要カテゴリに含まれるカテゴリはカテゴリ構造を大きく変えてしまうものであるのだから慎重な検討が求められる。カテゴリの作成にあたって合意形成は何ら試みられていない。カテゴリ構造の抜本的見直しが提起され、広範な議論を経た上で当カテゴリが作成されることには反対しない。--—以上の署名の無いコメントは、Cave cattum（会話・履歴）氏が[2007-04-10T07:38:16]に投稿したものです。

text: 返答ありがとうございます。Cave cattumさんの発言「理由は他の方の意見と同じなので説明するのも意味はないのですが」についてですが、一人一人の理由をみると微妙に理由がことなります。例えば、八代将軍さんは他の方と微妙に理由が異なりますます。そのあたりご理解下さい。それでCave cattumさんが何を考えているのかわからなかったということです。それに今Cave cattumさんが並べた理由を見ると、明らかに他の方とは理由が異なる点が多いことがわかりました。管理者を目指していなくても、投稿履歴をみれば自分のほうが実績が多いという発言は不思議でした。ここ数週間の存続票数が多いから削除主義ではないという話は関係ありません。削除主義であるかないかの定義は存続票数では決まりません。
* Wikipedia:カテゴリの方針#カテゴリの定義の「関連が薄い場合」に該当とのことですが、カテゴリの扱いには:Category:一覧のような使い方もできるはずです。必要性をもうちょっと深く説明する予定ではありますが。カテゴリが多ければ多いほど良いなどと主張した覚えはありません。
* 「凝った定義は不適当に該当」とのことですが、そこでカテゴリ名を:Category:Type別カテゴリまたは:Category:タイプ別カテゴリに改名することで（その問題だけについては）解決を図ってみようと考えています。これで混乱を減らせると考えています。英語版では存在意義を説明するまでもなく現存しているのですが…。このカテゴリはtypeの意味から来ているものだということを強調すればよいと考えています。安易に「種類」と訳したことが失敗だったと考えています。
* カテゴリによっては、英語版のものをそのまま導入しても差し支えないものもあります。新しい用語や英語圏から伝わってきた用語、記事は、そのまま導入してもとくに悪影響はあたえないものです。このカテゴリの場合はtypeと種類という意味が一対一対応ではないため、わかりにくいという問題があることを私も理解しています。上で挙げたようにType別カテゴリという名前にすることで一対一対応に近づけることができるのではと考えています。
* :Category主要カテゴリに含まれるカテゴリを追加することがカテゴリ構造を大きく変えてしまうことはないでしょう。別の視点から見たカテゴリが増えるだけで、元のカテゴリには影響がないというのが私の考え方です。カテゴリ作成するために合意形成が必要だというガイドラインはありません。ある程度意見を募った方が混乱しにくいという主張ならわかります。
--Hsz 2007年4月11日 (水) 01:35 (UTC)
thread_title:  Cave cattum より Hsz さんへの回答 

message: :この様子では荒れそうなので、Cave cattumさん、まず返答してくださったことについてお礼だけでも言っておきます。Cave cattumさんは、私のその発言を理解していないどころか曲解なさっているようです。Aphaiaさんのように、はっきりと明快な理由を述べているスのGさんのコメントに対して、「スのGさんの意見に同意」とはっきりとかいてあるのであれば、曖昧さがなく疑問に残らないのです。しかし、Cave cattumさんは誰の意見と理由に同意しているのか明確ではないということです。しかし、スのGさんの削除理由によると、一旦削除はしたほうが良いものの、「仕切り直しをしましょう」と主張なさっております。スのGさんに似ている人の意見では「今はこのカテゴリは不要」と発言なさっている人もいます。しかし、他の人の意見はというと、「仕切り直しが必要」とは主張なさっていない方もいます。そこでCave cattumさんが「みなさんの意見と同じです。」といったら、Cave cattumさんは「今はこのカテゴリがいらない」と言いたいのか、それとも「今後も不要」と考えているのかどちらかわかりませんよね。人によっては削除理由が全くことなり、一人一人の削除理由をすべてまとめると矛盾するものが出てきます。私が言いたいことはそういうことなのです。だから「みなさんの意見と同じです」などと書かないで、なるべく自分の言葉で欲しいと思っているのです。すくなくとも、自分の言葉で書けなくとも、Aphaiaさんのように、「依頼者と（意見がはっきりしている）スのGさんに同意」という理由を挙げれば理由がはっきりとわかるのです。しかし、Cave cattumさんは自分の言葉で述べない、または、具体的に誰の意見と同じなのかはっきりと示さなかったので、理由をちゃんと聞きたいがために、質問をしたのです。言っておきますと、あの時点で仮にCave cattumさんがSpandeleteさんと意見が同じです、と言ったとしてもあのときのSpandeleteさんは理由を明確に述べていないので、結局Cave cattumさんに質問を投げていたことでしょう。
replies: text: 次ですが、Cave cattumさんの見当違いな返答にはびっくりしました。Cave cattumさんにしては、管理者を目指していた(いる)人らしからぬ発言に見えます。管理者をめざしていた、あるいはもう一度目指しているであろうお方がそのような発言をすることに驚きました。Cave cattumは感情的になりすぎて憶測でものごとを判断しているのでしょうか。

text: 投稿履歴から人の実績を判断するのは、投稿ブロック依頼を受けたアカウントや管理者立候補者のアカウントや荒らし報告にあがっているアカウントを調べるときくらいでしょう。それ以外は最近の投稿履歴しかみないでしょう。過去の非常に長い投稿履歴まで細かくチェックすることなんてまずありませんからCave cattumさんの主張については、「それがどうかしましたか？　それよりちゃんと質問に答えませんか？」としか言いようがありません。さらに言えば、Cave cattumさんは管理者を目指していた人だからそのような発想がでるのかわかりませんが、投稿数が多い、早期から長期にかけて投稿に関わっていただけで高く評価されるという発想があるのでしょうか。仮にそのような発想があったとしても、投稿の質が良くなければ無意味でしょう。投稿量よりも質です。雑草取りや雑用などのような評価を気にするのは管理者志望者くらいでしょう。多くの人にとってはあなたの投稿実績の自慢など無意味ですし、カテゴリの削除依頼の話とはなんら関係がありません。

text: 仮にCave cattumさんが管理者をもう一度目指しているのであればそのような発言はしない方が損をしないと思いますし、自惚れていると誤解されにくいでしょう。ここで自分の投稿履歴から自分の腕と自慢し過大評価し驕れる態度をとるのはどうかと思います。本当に実力がある人は自ら投稿実績が上回るなどと自慢は言わないでしょうし、自画自賛はかえってCave cattumさんの印象を悪くすると思います。自分では凄いと思っても他人にとっては大したことがないと言う人もいますし、だからどうしたという話にもなります。それを理由に、削除理由をちゃんと書かない人の真意が理解できません。それに言ってしまえば、私からすれば、Wikipedia内での実績評価より、実社会での評価を気にした方がよろしいかと思いますが。Cave cattumさんの対応を見ると投稿実績がある人には質問しちゃいけないと主張しているようにも聞こえます。投稿実績がある人は質問に答える必要が無いという考え方もおかしいですし、そのような話には興味がありません。Wikipedianの実績評価云々に拘る話はWikipedia本来の目的にはそぐわないことです。投稿の質や量だけで投稿実績を評価することも、どちらの投稿実績があるかを厳密には評価できないでしょうし、はっきりいって無意味な比較です。とにかく、あなたの実績には興味がありません。雑草取りや雑用の実績を自慢することが優れているとは思えません。人の質問にちゃんと答えましょう。Cave cattumさんの発言を見ると、「おれは頑張ったんだ。だからそんな質問をするな」と傲慢どころか高慢な主張なさっているように見えますが。口では偉そうに豪語しても質問にちゃんと答えられないようでは、及び腰になっているのでは？と誤解されかねません。Cave cattumさんの発言からCave cattumさんが人の意見をちゃんと読まずに憶測で判断して決めつけていることがよくわかります。私があなたについてよく知っていることは管理者の立候補くらいしか知りませんし、質問をするときに、何時間もかけてわざわざあなたの長い投稿履歴をしうべて覗こうとは思いません。にもかかわらず自分の考えを知りたければ投稿記録を見ろという判断では、あなたの言いたいことは何も伝わらないでしょう。理由を明確に述べず、質問にも身勝手な判断で人の発言を曲解する人は他人を身勝手呼ばわりしないで欲しいものです。ろくに人の発言を読まずに憶測で判断し偉そうに人を見下すと、不信感を買うということも理解した方がよいでしょう。

text: 話は戻しますが、Cave cattumさんはこの件について私の目的を理解していないようです。無理して理解して貰いたいとは思いませんが。私は 削除理由を聞いている だけなのですよ。削除して欲しくないと非常に強く願って言うわけではありません。曖昧でいい加減な削除理由を出す人に疑問を持っているだけなのです。不可解な削除理由によって削除されるならば、今後も、この削除依頼の件を前例にし削除されるのか？　この類のカテゴリを再作成するとき、カテゴリ名と説明と趣旨をどのように変えれば削除しないのか？　ということを疑問に思っているのです。再びカテゴリを再作成したとき、Cave cattumさんはどのような判断基準で削除しようとしているのかわかりかねているからです。--Hsz 2007年4月8日 (日) 10:49 (UTC)
replies: text: :ですから、基本カテゴリの抜本的見直しが提起され、広範な議論を経た上で当カテゴリが作成されることには反対しません。--Cave cattum 2007年4月8日 (日) 11:22 (UTC)
replies: text: ::Cave cattumさんは人の質問にまじめに答える気が無いのでしょうか？ その返答はすでに削除票で見ました。恐らく上に書いてあることをちゃんと読んでいないと見ました。私よりも編集実績がが優れていると偉そうに豪語しておきながら、とても管理者を目指していた（いる）方とは思えません。やはり削除理由はいい加減な理由だったのでしょうか。結局「理由は他の方の意見と同じ」であり、かつ「基本カテゴリの抜本的見直しが提起され、広範な議論を経た上で当カテゴリが作成されることには反対しません。」という主張であり、具体的削除理由ははっきりしないということでしょうか。やはり人を小馬鹿にしているのでしょうか。どんなくだらない議論でも広範な議論を経ていれば反対をしないという考えではありませんよね。--Hsz 2007年4月9日 (月) 14:04 (UTC)
理由は他の方の意見と同じなので説明するのも意味はないのですが、どうしても書けということですので書きます。なお管理者は頼まれたから出たのであって目指しているものではありません。また私のここ数週間の削除依頼での発言履歴を見ると存続票の方が多いので削除主義者ではなく存続主義者に含まれるでしょうね。--Cave cattum 2007年4月9日 (月) 22:38 (UTC)
* Wikipedia:カテゴリの方針の「関連が薄い場合」に該当。カテゴリを設ける必要性が説明できていない。「このカテゴリがないとこの記事が分類できない」といった問題を説明できない限り、この種のカテゴリ構造を複雑にするカテゴリは不要。記事は原則として多ければ多いほど良いが、カテゴリは多ければ多いほど良いというものではない。
* Wikipedia:カテゴリの方針の「凝った定義は不適当」に該当。百科事典は利用者のためにあるのだから、カテゴリの定義や構造は、利用者にとってわかりやすく簡明なものでなくてはならない。存在意義をあれこれ説明せねばならないようなカテゴリは、利用者をいたずらに混乱させるので不要。
* 単純に英語版に倣って作成したカテゴリであり、英語版と日本語版とではカテゴリ構造も言語構造も全く異なるのだからそのまま導入することはできない。
* :Category:主要カテゴリに含まれるカテゴリはカテゴリ構造を大きく変えてしまうものであるのだから慎重な検討が求められる。カテゴリの作成にあたって合意形成は何ら試みられていない。カテゴリ構造の抜本的見直しが提起され、広範な議論を経た上で当カテゴリが作成されることには反対しない。--—以上の署名の無いコメントは、Cave cattum（会話・履歴）氏が[2007-04-10T07:38:16]に投稿したものです。

text: 返答ありがとうございます。Cave cattumさんの発言「理由は他の方の意見と同じなので説明するのも意味はないのですが」についてですが、一人一人の理由をみると微妙に理由がことなります。例えば、八代将軍さんは他の方と微妙に理由が異なりますます。そのあたりご理解下さい。それでCave cattumさんが何を考えているのかわからなかったということです。それに今Cave cattumさんが並べた理由を見ると、明らかに他の方とは理由が異なる点が多いことがわかりました。管理者を目指していなくても、投稿履歴をみれば自分のほうが実績が多いという発言は不思議でした。ここ数週間の存続票数が多いから削除主義ではないという話は関係ありません。削除主義であるかないかの定義は存続票数では決まりません。
* Wikipedia:カテゴリの方針#カテゴリの定義の「関連が薄い場合」に該当とのことですが、カテゴリの扱いには:Category:一覧のような使い方もできるはずです。必要性をもうちょっと深く説明する予定ではありますが。カテゴリが多ければ多いほど良いなどと主張した覚えはありません。
* 「凝った定義は不適当に該当」とのことですが、そこでカテゴリ名を:Category:Type別カテゴリまたは:Category:タイプ別カテゴリに改名することで（その問題だけについては）解決を図ってみようと考えています。これで混乱を減らせると考えています。英語版では存在意義を説明するまでもなく現存しているのですが…。このカテゴリはtypeの意味から来ているものだということを強調すればよいと考えています。安易に「種類」と訳したことが失敗だったと考えています。
* カテゴリによっては、英語版のものをそのまま導入しても差し支えないものもあります。新しい用語や英語圏から伝わってきた用語、記事は、そのまま導入してもとくに悪影響はあたえないものです。このカテゴリの場合はtypeと種類という意味が一対一対応ではないため、わかりにくいという問題があることを私も理解しています。上で挙げたようにType別カテゴリという名前にすることで一対一対応に近づけることができるのではと考えています。
* :Category主要カテゴリに含まれるカテゴリを追加することがカテゴリ構造を大きく変えてしまうことはないでしょう。別の視点から見たカテゴリが増えるだけで、元のカテゴリには影響がないというのが私の考え方です。カテゴリ作成するために合意形成が必要だというガイドラインはありません。ある程度意見を募った方が混乱しにくいという主張ならわかります。
--Hsz 2007年4月11日 (水) 01:35 (UTC)
thread_title:  HszよりCave cattumさんへの返答 

message: どうも。私の会話ページへ頂いた質問への回答です。私の考えはノートに十分書いてきましたし、削除依頼ではそれを端的に示したつもりです。Hszさんがよくわからないとおっしゃっても、あとは繰り返しになるばかりです。ではありますが、Hszさんの熱意に応え、質問に回答しようと思います。
* <S>他の誰かが削除票を入れているから、「右へ倣え」方式で削除票を入れているのか？</S>
** 取り消し線を入れるなら、最初から削除してよかったのではないでしょうか。他の人と同じ質問リストの使いまわしという点が強調されて、ちょっと悲しいです。
* カテゴリ内にある記事を少しも読まずにカテゴリページの説明、カテゴリに含まれるリストを見ただけで削除すべきだと判断しているのか？
** 結構読んでいて、参考にしています。ですが、カテゴリに含まれる項目は時間とともに増減しますから、削除の可否は、カテゴリページの記述を主にするべきだと考えています。カテゴリ本文で十分な説明ができずに、含まれる項目の中身を見てカテゴリを理解してくれとか、英語版の中身をよく読んで日本語版のカテゴリの意味を汲み取ってくれとか、ちょっと情けないと思っています。
* 英語版に合わせることは日本語版Wikipediaにとって有害だと感じているのか？
** 「英語版に合わせることがよいか悪いか」という論点で話しているのはHszさんだけのようです。Hszさんは「英語版に合わせることがよい」とおっしゃっていますが、私を含め多数の方は「十分な検討をすることなく英語版に合わせることはよくない」と言っていますよ。その点、まだおわかりになっていませんか？
* あなたは以下のような投稿ブロック依頼を出した人と同じ考え方に基づいて、英語系記事に偏ることが日本語版Wikipediaにとって有害だと感じているから、英語版に合わせることに拒否しているのか？
*:（引用略）
**ええと、唐突な引用で何のための質問かわかりません。引用元の方の本意は知りませんから、同じ考え方かと訊かれると「いいえ」としか答えられません。なお、引用された部分だけで判断しますと、Delmore氏は「Yassie氏は米国関連の記事を投稿することが多い」と言っているようですよ。Hszさんの言いたい「英語系記事に偏る」とはだいぶ違うように思います。誤読ではないでしょうか。
* 冷静な判断をせず、感情的な理由で特定のユーザが気に入らなければ、たとえ記事に有用性が合ったとしても因縁をつけて私怨によって、削除票をだそうとしているのか？
** なんでしょう、この質問は。「因縁をつけて私怨によって」？ 怨まれるような覚えがあるのですか？ 当方の意見に対して「それは因縁、私怨ではないか」という指摘ですか？ こういう発言は「冷静」でしょうか。なお、カテゴリの話をしていますので、「記事」は関係ありません。同じものだと思っていますか？ 
* 今のところ有用性が感じられないからとの理由で削除するのではなく、なぜ後に有用性が高まることを考慮にいれた保留にしないのか？
** カテゴリに関しては、当面有用性が少ないものを将来有用性が高まるまで置いておくという考え方には反対です。余計なカテゴリは百科事典の利用者にとって有害だからです。有用性ができてからカテゴリを作成することで十分と考えています。この点、私は「有用性が少ない一般記事」に対するスタンスとは違います。なお、削除依頼の場で「保留」というのは存続か削除かの意見を保留ということです。「当面削除せずに保留」ということを言いたいのでしたら、「存続」となります。
* 削除主義の視点に基づき削除すべきだと考えているのか？
** いいえ。ここでの「削除主義」は一般記事に対する立場でしょう。カテゴリに関しては当てはまりません。
* いつでも復帰依頼で削除された記事を復活できるのだから削除してもかまわないと思っているのか？
** いいえ。削除の検討は復帰依頼の存在を前提としていません。
* 万が一削除された記事が復帰することになったときの手間がかかるという考えはないのか？
** ありません。この点、Hszさんの意見が不思議なのですが、カテゴリに関しては復帰依頼の必要は無いでしょう。新たに作成することは容易です。
* 英語版と日本語版では一対一対応にならない部分があるから、英語版には合わせるべきではないと常に考えているのか？　一対一対応になっている箇所があったとしても英語版を参考にすべきではないという考えであるのか？
** 質問の意味がつかみにくいので、言い換えてもらえませんか。質問に関連しそうな意見を少し述べますと、英語版のカテゴリを「一対一対応」させようと思って、含まれる項目までそのまま忠実に日本語版に再現しようとするHszさんのこれまでの作業は、問題が大きいと思います。「参考にする」と「そのまま再現する」は違います。
* Wikipediaに新しいものを導入することを拒み、前例が無いと判断したものは削除すべきだと考えているのか？
** 「新しいものを導入」というのは何を指していますか。まさか「カテゴリの作成」ではないですよね。Hszさんの行動が新しいと言えなくはないですが、「前例が無いから」という理由で反対しているわけではありません。いささか自分に都合のよい解釈だと思いますが。
私の回答が、Hszさんの理解の助けになることを祈ります。--Korokoro 2007年4月8日 (日) 22:42 (UTC)
=== Korokoroさんへの返答 ===
返答します。「よくわからないとおっしゃっても、繰り返しになるばかり」とおっしゃっているようですが、Korokoroさんの考えすべてがわからなくて当然でしょう。。そもそもKorokoroさんがこのノートに書いたのは今回が初めてでしょう。Korokoroさんのノート（会話ページ）では嫌みや因縁と誤解されない発言が見えますが。どんな記事も容赦なく削除されることにならないかということを危惧しているのです。よってそのような不謹慎な発言はやめていただきたいと願います。一つ一つ、返答についての気になる箇所にだけ返答します。
* 取消線について
** 取消線は、他の人とはそこだけ発言が違いますよという意味です。気になさらずに。不快でしたらすみません。
* カテゴリ名、カテゴリに含まれる記事、カテゴリの説明による削除判断について
** では、そうすると、Korokoroさんのかんがえによれば、説明が一切無い英語版カテゴリ:Category:Categories by typeを作成した人は情けないということですか？　もしそうであるとするならば、わかりやすい名前に改名することで解決できるのではと私は考えていますが。私の考えでは、カテゴリ名を「:Category:タイプ別カテゴリ」または:Category:Type別カテゴリに改名することで解決できるのでは、と思っていますが。それでもこのかてごりは削除すべきだと主張している人がいますので、こうしていろんな人に質問をしているところです。英語版カテゴリ:en:Category:Categories by typeについては、今のところ文句を言う人も削除すべきだと主張する人はいませんね。Korokoroさんに聞きたいことですが、カテゴリ名を:Category:タイプ別カテゴリ」または:Category:Type別カテゴリに改名すれば削除をしなくてもよいという考えはありますか？ この:Category:種類別カテゴリは名前がわかりにくいと自分でも自覚しておりますのでいずれ削除する可能性もあるでしょう。しかし、では名前を:Category:タイプ別カテゴリ」または:Category:Type別カテゴリに改名すれば削除を考えようとはしなくなるのか？ ということを聞きたいところです。 削除票を入れている人には説明がわかりにくいからという理由ではなく、英語版のカテゴリを見て、そのようなカテゴリは日本語版には必要性を感じない、:Category:一覧で十分だと主張する人もいます。カテゴリ名を変えても説明が無いので削除したいと考えている人に、理解を求めることが情けないことだとは思いません。わかりやすく説明したほうが良いことだとは思っています。削除理由にtype＝種類とは限らないからということをあげている人もいますからね。
* 英語版に合わせることは日本語版Wikipediaにとって有害だと感じているのか？
** Korokoroさんは「『英語版に合わせることがよいか悪いか』という論点で話しているのはHszさんだけのようです。」と主張しているようですが、八代将軍さんはどうもそうではないようですね。この削除依頼に気づかずにいる人、興味がない人もいるので、ここでいくら「多数」とっても意味のないことでしょう。日本語版Wikipedian全体の人口からみればほんの少数です。:利用者:Cave cattumさんははっきりと意見をいっていませんし。大多数の意見に見せかける印象操作まがいの発言で人の意見を貶すことはないでしょう。「誰かがこういっていたら自分もその意見にする」という考えに基づいて発言をしている人もいますからね。他のカテゴリでの議論では「とにかく英語版に合わせることはよくない」と盲目的な発言をする人が実際にいます。ゆえに、念のために「英語版にあわせることが悪いことだと思っているのか？」という質問を投げる必要があるのです。 これは、今後英語版カテゴリの導入にずっと関わる問題ですので、私は警戒しているのです。十分な検討をすることなくあわせることはよくないという認識はもっていますよ。例えば、:Category:レジャーでは、レジャーという名前は英語:en:Leisureとは全然異なる意味が含まれ、その異なる意味が昔から日本で別の意味で定着しているため、それで見直そうとしているところです。
* 「英語版にあわせることに拒否した理由は（引用例にあるような）英語系のものを拒絶する考え方に基づくものか？」という質問について
** 引用による例を出したのは、ものごとを英語に合わせることを拒否している人の中には、あの引用例のような考え方を理由に英語系のものを拒絶する人が日本にいるからです。そこで、念のために確認として質問をしてみたということです。誤読ではありません。念のためにしつもんしただけです。
* 怨まれるような覚えが無くても因縁を付ける人、妙な私怨を持つ人がいます。Korokoroさんの言動は行動にはそのような性格が見えました。Category talk:スキルでKorokoroさんはこのような発言をしましたね。
いやあ、申し訳ありませんが、ひどい説明です。何も改善していません。Hszさんには第三者に対する明快な説明ができない（それこそスキルが不足している）ということが、そろそろ見えてきたと思います。改善の見込みが無さそうなので、一旦削除することを提案します。--Korokoro 2007年4月3日 (火) 14:55 (UTC)
言っていることは悪くはないことも含まれていますが、侮辱も含まれています。さらにKorokoroさんの会話ページではKorokoroさんはこのような発言をなさっていますよね。
どうも。勘違いをされているかもしれませんが、削除依頼では別にHszさんに同意や納得をしてもらう必要はないのです。ところで自分の意見に反対する人すべてに大量の質問を投げるのは荒らしまがいと思われますよ。不快に思う方がいると思います。
私自身は、別に不快ではなく、こういうテーマの会話も面白そうと思っているのですが、いちいち真面目に相手をすべきかどうか少し考えています。気が向いたら回答するかもしれません。回答するにせよ、こちらの都合で数日単位の間が空くと思いますが、期待せずお待ちください。個人的には、他の方の回答も楽しみです。--Korokoro 2007年4月6日 (金) 03:12 (UTC)
最初の「勘違い」と主張している件については、同意や納得して貰うことでもなく、すべての人に質問を投げているのではなく、わかりにくい理由を挙げた人、理由をちゃんと挙げなかった人に対して、あくまで理由を聞いているのだという反論をしていますが。このケースの場合、本当に不快ではなければわざわざ別に「不快」ではなくとは書かないでしょう。「こういうテーマの会話も面白そうと思っている」という発言もひっかかりますね。Korokoroさんは愉快犯なのかと疑ってしまいますね。 自分で削除依頼を出しておいて面白がっているとは実に不謹慎ですね。さらに、自分で削除依頼を出しておきながら「いちいち真面目に相手をすべきかどうか少し考えています」とは一体何事でしょうか。これは明らかに侮辱でしょう。削除依頼を出しておいてこのような発言をするとはまったく信じられませんね。人を馬鹿にするのもいい加減にしてもらいたいと思いますね。言っていることには正しいこと、真面目な意見が含まれていても、ボソボソとこのような態度を見せる人には、何か因縁があるのではと疑ってしまういますが。Korokoroさんの発言には正しい主張も見られるから意見としては聞くことができますが。何かにつけて、因縁つけるために愉快犯になってまでいちいち削除依頼を出されるのは、時間と体力を無駄に消耗するだけなのですよ。「カテゴリの話なので記事は関係ありません。」というKorokoroさんのの意見ですが、カテゴリでも記事のように機能することもあるでしょう。記事といってもいいくらいの濃厚な説明が入り、そこに画像や写真が入ることだってあります、コモンズへのリンクが張られることもあります。よってカテゴリが記事のようになることだってあるでしょう。だから、削除をするときは、カテゴリであろうと、無闇に削除するのではなく、代替案も出して欲しいと思うのです。削除理由が明確でない人にいろいろな質問を尋ねた理由はそこにあります。
* 「今のところ有用性が感じられないからとの理由で削除するのではなく、なぜ後に有用性が高まることを考慮にいれた保留にしないのか？」について
** Korokoroさんの考えはわかりました。反対票を出している人の大部分もそのような考え方を持っていることは想像できます。将来有用性が高まるまで置いておくことは百科事典の利用者にとっては有害と感じるという考え方を持っていることはわかりました。有用性の高低がどの程度であるのか見極めることが難しいものですが、この件はWikipedia:ウィキプロジェクト カテゴリ関連で議論を続けるべきかもしれないことですね。こういうところだけはKorokoroさんは真面目に返答をする気があるようですね。
* 「削除主義の視点に基づき削除すべきだと考えているのか？」について
** 一般記事ではないカテゴリについては削除主義が関係ないと仰いますが、その根拠を示すことはできますでしょうか？ もし根拠を示さずにそのような主張をなさっているようだとすると、Korokoroさんはやはり愉快犯としてこのカテゴリの削除依頼を出したいい加減な人なのだろうかと疑うことでしょう。
* 「英語版と日本語版では一対一対応にならない部分があるから、英語版には合わせるべきではないと常に考えているのか？　一対一対応になっている箇所があったとしても英語版を参考にすべきではないという考えであるのか？」について
** Korokoroさんの言うとおり、他の方からの指摘を受けたとおり、問題があるところもあると自覚しています。:Category:レジャーの例によってそのことはよくわかりましたし、100%忠実には限界があるものもあるのだということはわかっています。ただし、中にはほぼ100%一対一対応関係が通じる分野もあります。コンピュータ系では、アメリカから伝わったばかりの新しい物が多く、そのままの対応関係を当てはめて問題ないこともあります。一対一対応関係があるかどうかを見極めることは容易ではないということはよくわかりました。
* 「Wikipediaに新しいものを導入することを拒み、前例が無いと判断したものは削除すべきだと考えているのか？」について
** 「新しいもの」とは、カテゴリ作成にかかわらずまだ日本では広く伝わっていない新しい記事、新しい科学技術、新しい方法論などのことです。Wikipedianの中には、前例がないものに拒絶反応を示す人もいることでしょう。「変化を恐れるべきではない」という考えや方法論が私の中にあります。話題がそれそうなので、それについてはここでは詳しくは話さないでおきます。
お互いに挑発的な意見もあったかもしれませんが、返答ありがとうございます。--Hsz 2007年4月9日 (月) 13:58 (UTC)
どうも。いろいろありますが、まずは一点だけ。「私の考えでは、カテゴリ名を（中略）改名することで解決できるのでは、と思っていますが」とのことですが、とんでもないことです。最初から言っていますが「明確な定義ができていない」ことが最大の問題点です。カテゴリ名称を変えても何の解決にもなりません。むしろ「問題点が改善されていないものの再投稿」として即時削除対象になるかもしれません。これだけの議論を経てHszさんが未だにそれを理解しておられないことに驚いています。--Korokoro 2007年4月10日 (火) 03:05 (UTC)
replies: text: どうも。改名だけでは解決できないということはわかっています。名前が「種類」ではわかりにくいからだという削除理由を挙げている人がいたから、改名も考えているということです。ここではなく他のページで議論をすべきでしょうか。削除される直前まで説明を変えてきました。何も私は、名前だけ変えて説明文はそのままにすれば良いなどとはいっていません。八代将軍さんの意見を参考にしているのです。英語版はtypeで名前を統一した物に過ぎず、名前が:Category:種類別カテゴリとなっているからには、サブカテゴリにも「…の種類」という名前で統一すべきだという八代将軍さんの主張があるため、まずは「カテゴリ名」を変えることを考えないといけないと思っているのです。それなら、タイプ別カテゴリという名前もよいのでは、と考えています。何度も書きますが、変えただけでは解決しないことはわかっています。これだけの議論を経てKorokoroさんが未だにそのように曲解しておられることに驚いています。--Hsz 2007年4月11日 (水) 01:12 (UTC)
ボールドで、「では名前をCategory:タイプ別カテゴリ」またはCategory:Type別カテゴリに改名すれば削除を考えようとはしなくなるのか？ ということを聞きたいところです」と書かれていらしたので、改名だけで削除をまぬがれると思っているかのように読みました。「改名だけでは解決できないということはわかっています」とのことですのでまずは安心しました。「曲解」と悪意に取られてしまいましたが、ご自分の考えを正しく伝えることに努めてください。--Korokoro 2007年4月11日 (水) 03:03 (UTC)
thread_title:  KorokoroよりHszさんへの回答 

message: 返答します。「よくわからないとおっしゃっても、繰り返しになるばかり」とおっしゃっているようですが、Korokoroさんの考えすべてがわからなくて当然でしょう。。そもそもKorokoroさんがこのノートに書いたのは今回が初めてでしょう。Korokoroさんのノート（会話ページ）では嫌みや因縁と誤解されない発言が見えますが。どんな記事も容赦なく削除されることにならないかということを危惧しているのです。よってそのような不謹慎な発言はやめていただきたいと願います。一つ一つ、返答についての気になる箇所にだけ返答します。
* 取消線について
** 取消線は、他の人とはそこだけ発言が違いますよという意味です。気になさらずに。不快でしたらすみません。
* カテゴリ名、カテゴリに含まれる記事、カテゴリの説明による削除判断について
** では、そうすると、Korokoroさんのかんがえによれば、説明が一切無い英語版カテゴリ:Category:Categories by typeを作成した人は情けないということですか？　もしそうであるとするならば、わかりやすい名前に改名することで解決できるのではと私は考えていますが。私の考えでは、カテゴリ名を「:Category:タイプ別カテゴリ」または:Category:Type別カテゴリに改名することで解決できるのでは、と思っていますが。それでもこのかてごりは削除すべきだと主張している人がいますので、こうしていろんな人に質問をしているところです。英語版カテゴリ:en:Category:Categories by typeについては、今のところ文句を言う人も削除すべきだと主張する人はいませんね。Korokoroさんに聞きたいことですが、カテゴリ名を:Category:タイプ別カテゴリ」または:Category:Type別カテゴリに改名すれば削除をしなくてもよいという考えはありますか？ この:Category:種類別カテゴリは名前がわかりにくいと自分でも自覚しておりますのでいずれ削除する可能性もあるでしょう。しかし、では名前を:Category:タイプ別カテゴリ」または:Category:Type別カテゴリに改名すれば削除を考えようとはしなくなるのか？ ということを聞きたいところです。 削除票を入れている人には説明がわかりにくいからという理由ではなく、英語版のカテゴリを見て、そのようなカテゴリは日本語版には必要性を感じない、:Category:一覧で十分だと主張する人もいます。カテゴリ名を変えても説明が無いので削除したいと考えている人に、理解を求めることが情けないことだとは思いません。わかりやすく説明したほうが良いことだとは思っています。削除理由にtype＝種類とは限らないからということをあげている人もいますからね。
* 英語版に合わせることは日本語版Wikipediaにとって有害だと感じているのか？
** Korokoroさんは「『英語版に合わせることがよいか悪いか』という論点で話しているのはHszさんだけのようです。」と主張しているようですが、八代将軍さんはどうもそうではないようですね。この削除依頼に気づかずにいる人、興味がない人もいるので、ここでいくら「多数」とっても意味のないことでしょう。日本語版Wikipedian全体の人口からみればほんの少数です。:利用者:Cave cattumさんははっきりと意見をいっていませんし。大多数の意見に見せかける印象操作まがいの発言で人の意見を貶すことはないでしょう。「誰かがこういっていたら自分もその意見にする」という考えに基づいて発言をしている人もいますからね。他のカテゴリでの議論では「とにかく英語版に合わせることはよくない」と盲目的な発言をする人が実際にいます。ゆえに、念のために「英語版にあわせることが悪いことだと思っているのか？」という質問を投げる必要があるのです。 これは、今後英語版カテゴリの導入にずっと関わる問題ですので、私は警戒しているのです。十分な検討をすることなくあわせることはよくないという認識はもっていますよ。例えば、:Category:レジャーでは、レジャーという名前は英語:en:Leisureとは全然異なる意味が含まれ、その異なる意味が昔から日本で別の意味で定着しているため、それで見直そうとしているところです。
* 「英語版にあわせることに拒否した理由は（引用例にあるような）英語系のものを拒絶する考え方に基づくものか？」という質問について
** 引用による例を出したのは、ものごとを英語に合わせることを拒否している人の中には、あの引用例のような考え方を理由に英語系のものを拒絶する人が日本にいるからです。そこで、念のために確認として質問をしてみたということです。誤読ではありません。念のためにしつもんしただけです。
* 怨まれるような覚えが無くても因縁を付ける人、妙な私怨を持つ人がいます。Korokoroさんの言動は行動にはそのような性格が見えました。Category talk:スキルでKorokoroさんはこのような発言をしましたね。
いやあ、申し訳ありませんが、ひどい説明です。何も改善していません。Hszさんには第三者に対する明快な説明ができない（それこそスキルが不足している）ということが、そろそろ見えてきたと思います。改善の見込みが無さそうなので、一旦削除することを提案します。--Korokoro 2007年4月3日 (火) 14:55 (UTC)
言っていることは悪くはないことも含まれていますが、侮辱も含まれています。さらにKorokoroさんの会話ページではKorokoroさんはこのような発言をなさっていますよね。
どうも。勘違いをされているかもしれませんが、削除依頼では別にHszさんに同意や納得をしてもらう必要はないのです。ところで自分の意見に反対する人すべてに大量の質問を投げるのは荒らしまがいと思われますよ。不快に思う方がいると思います。
私自身は、別に不快ではなく、こういうテーマの会話も面白そうと思っているのですが、いちいち真面目に相手をすべきかどうか少し考えています。気が向いたら回答するかもしれません。回答するにせよ、こちらの都合で数日単位の間が空くと思いますが、期待せずお待ちください。個人的には、他の方の回答も楽しみです。--Korokoro 2007年4月6日 (金) 03:12 (UTC)
最初の「勘違い」と主張している件については、同意や納得して貰うことでもなく、すべての人に質問を投げているのではなく、わかりにくい理由を挙げた人、理由をちゃんと挙げなかった人に対して、あくまで理由を聞いているのだという反論をしていますが。このケースの場合、本当に不快ではなければわざわざ別に「不快」ではなくとは書かないでしょう。「こういうテーマの会話も面白そうと思っている」という発言もひっかかりますね。Korokoroさんは愉快犯なのかと疑ってしまいますね。 自分で削除依頼を出しておいて面白がっているとは実に不謹慎ですね。さらに、自分で削除依頼を出しておきながら「いちいち真面目に相手をすべきかどうか少し考えています」とは一体何事でしょうか。これは明らかに侮辱でしょう。削除依頼を出しておいてこのような発言をするとはまったく信じられませんね。人を馬鹿にするのもいい加減にしてもらいたいと思いますね。言っていることには正しいこと、真面目な意見が含まれていても、ボソボソとこのような態度を見せる人には、何か因縁があるのではと疑ってしまういますが。Korokoroさんの発言には正しい主張も見られるから意見としては聞くことができますが。何かにつけて、因縁つけるために愉快犯になってまでいちいち削除依頼を出されるのは、時間と体力を無駄に消耗するだけなのですよ。「カテゴリの話なので記事は関係ありません。」というKorokoroさんのの意見ですが、カテゴリでも記事のように機能することもあるでしょう。記事といってもいいくらいの濃厚な説明が入り、そこに画像や写真が入ることだってあります、コモンズへのリンクが張られることもあります。よってカテゴリが記事のようになることだってあるでしょう。だから、削除をするときは、カテゴリであろうと、無闇に削除するのではなく、代替案も出して欲しいと思うのです。削除理由が明確でない人にいろいろな質問を尋ねた理由はそこにあります。
* 「今のところ有用性が感じられないからとの理由で削除するのではなく、なぜ後に有用性が高まることを考慮にいれた保留にしないのか？」について
** Korokoroさんの考えはわかりました。反対票を出している人の大部分もそのような考え方を持っていることは想像できます。将来有用性が高まるまで置いておくことは百科事典の利用者にとっては有害と感じるという考え方を持っていることはわかりました。有用性の高低がどの程度であるのか見極めることが難しいものですが、この件はWikipedia:ウィキプロジェクト カテゴリ関連で議論を続けるべきかもしれないことですね。こういうところだけはKorokoroさんは真面目に返答をする気があるようですね。
* 「削除主義の視点に基づき削除すべきだと考えているのか？」について
** 一般記事ではないカテゴリについては削除主義が関係ないと仰いますが、その根拠を示すことはできますでしょうか？ もし根拠を示さずにそのような主張をなさっているようだとすると、Korokoroさんはやはり愉快犯としてこのカテゴリの削除依頼を出したいい加減な人なのだろうかと疑うことでしょう。
* 「英語版と日本語版では一対一対応にならない部分があるから、英語版には合わせるべきではないと常に考えているのか？　一対一対応になっている箇所があったとしても英語版を参考にすべきではないという考えであるのか？」について
** Korokoroさんの言うとおり、他の方からの指摘を受けたとおり、問題があるところもあると自覚しています。:Category:レジャーの例によってそのことはよくわかりましたし、100%忠実には限界があるものもあるのだということはわかっています。ただし、中にはほぼ100%一対一対応関係が通じる分野もあります。コンピュータ系では、アメリカから伝わったばかりの新しい物が多く、そのままの対応関係を当てはめて問題ないこともあります。一対一対応関係があるかどうかを見極めることは容易ではないということはよくわかりました。
* 「Wikipediaに新しいものを導入することを拒み、前例が無いと判断したものは削除すべきだと考えているのか？」について
** 「新しいもの」とは、カテゴリ作成にかかわらずまだ日本では広く伝わっていない新しい記事、新しい科学技術、新しい方法論などのことです。Wikipedianの中には、前例がないものに拒絶反応を示す人もいることでしょう。「変化を恐れるべきではない」という考えや方法論が私の中にあります。話題がそれそうなので、それについてはここでは詳しくは話さないでおきます。
お互いに挑発的な意見もあったかもしれませんが、返答ありがとうございます。--Hsz 2007年4月9日 (月) 13:58 (UTC)
どうも。いろいろありますが、まずは一点だけ。「私の考えでは、カテゴリ名を（中略）改名することで解決できるのでは、と思っていますが」とのことですが、とんでもないことです。最初から言っていますが「明確な定義ができていない」ことが最大の問題点です。カテゴリ名称を変えても何の解決にもなりません。むしろ「問題点が改善されていないものの再投稿」として即時削除対象になるかもしれません。これだけの議論を経てHszさんが未だにそれを理解しておられないことに驚いています。--Korokoro 2007年4月10日 (火) 03:05 (UTC)
replies: text: どうも。改名だけでは解決できないということはわかっています。名前が「種類」ではわかりにくいからだという削除理由を挙げている人がいたから、改名も考えているということです。ここではなく他のページで議論をすべきでしょうか。削除される直前まで説明を変えてきました。何も私は、名前だけ変えて説明文はそのままにすれば良いなどとはいっていません。八代将軍さんの意見を参考にしているのです。英語版はtypeで名前を統一した物に過ぎず、名前が:Category:種類別カテゴリとなっているからには、サブカテゴリにも「…の種類」という名前で統一すべきだという八代将軍さんの主張があるため、まずは「カテゴリ名」を変えることを考えないといけないと思っているのです。それなら、タイプ別カテゴリという名前もよいのでは、と考えています。何度も書きますが、変えただけでは解決しないことはわかっています。これだけの議論を経てKorokoroさんが未だにそのように曲解しておられることに驚いています。--Hsz 2007年4月11日 (水) 01:12 (UTC)
ボールドで、「では名前をCategory:タイプ別カテゴリ」またはCategory:Type別カテゴリに改名すれば削除を考えようとはしなくなるのか？ ということを聞きたいところです」と書かれていらしたので、改名だけで削除をまぬがれると思っているかのように読みました。「改名だけでは解決できないということはわかっています」とのことですのでまずは安心しました。「曲解」と悪意に取られてしまいましたが、ご自分の考えを正しく伝えることに努めてください。--Korokoro 2007年4月11日 (水) 03:03 (UTC)
thread_title:  [[利用者:Korokoro|Korokoro]]さんへの返答 

message: お書きになる文章の中でかなりの部分が、各利用者のかた個人の言動や性格についての不信感や不快感の表明・論評になっています。そうした言及をすることを否定はしませんが、もう少し比率を減らしていただけませんか。「誰かがあなたに反対したとき、そのことから邪推してしまう真実でない事柄はたくさんあります。そのような文章から何も邪推せず、あなたに反対した人物には彼の意見を持たせたままそっとしておくのが一番です。」（Wikipedia:ウィキケット#ノートページの濫用を避けるためにはより引用） ウィキペディアの方向性にコンセンサスを取るための議論には、各個人の主義や思想、発言のバックグラウンドを逐一確認する必要はありません。Korokoroさんが仰った「削除依頼では別にHszさんに同意や納得をしてもらう必要はないのです。」というのもそういう意味だと私は感じました。もっとウィキペディアそのものについての議論に時間とエネルギーを使いませんか。--bcjp 2007年4月9日 (月) 15:18 (UTC)
カテゴリは長期的なメンテナンスを必要とします。そしてそれは一人でできるものではなく、他ユーザーや関連プロジェクトとの連携が不可欠です。カテゴリを作成するにあたり、事前の提案と議論、合意を形成してから話を進めるというのは面倒で鈍重な動きと思われるかもしれませんが、将来にわたって複数の人数で長期的なメンテナンスを行うためにはそのような事前の動きが欠かせません。他ユーザーに事前に諮ることでカテゴリ名や定義文、立ち上げに必要な作業の工程、他のカテゴリとの関係、運用法などについて改善できることもあります。誰彼が悪いというのは関係なく、提案、議論、合意なしで論争になってしまった本カテゴリは甚だまずい采配を受けてしまったものと感じております。それはこのカテゴリと前後して作られたサブカテゴリも同様でしょう。良い采配をするためには、他人の意見は参考にし他人の態度には頓着しないことです。--スのG 2007年4月10日 (火) 04:28 (UTC)
replies: text: もうカテゴリが削除されてしまいましたね。まだ言いたいことがあったのですが…。bcjpさんの意見もごもっともであり、邪推もほどほどにすべきだということはわかっていますが、
他人の態度云々が出てくる理由は、最近、不可解な投稿ブロック依頼が出ていることに不安を誘っているからです。IRCのログが公開されたウェブサイトへのリンクを利用者ページに貼っただけで投稿ブロックすべきだと、Wikipediaの運用に関わっている人が主張していることに大きな疑問を抱いています。他にも、イオンド大学の件でも揉めていますしね。某管理者によって行われた某プロバイダの広域ブロックがかなりの月日が経っても未だに解除されない件もあります。管理者の主観によって利用者名で不適切なユーザ名と判断されていきなりブロックされているケースもありますよね。今日本語版Wikipediaは泥沼化していることは確実で、邪推せざるを得ないケースが増えていることは確実です。なぜか不可解な理由で投稿ブロックを受けるケースや記事を削除されようとしているケースも出ており、どうしても疑わざるを得ない状況に来ているのです。Korokoroさんが仰った「削除依頼では別にHszさんに同意や納得をしてもらう必要はないのです。」ということを全面に押し出されて、これを第三者が読むと勘違いされそうなのでここでも書いておきますが、同意や納得をしてもらうために、削除票を出した何人かの人に質問を送ったのではなく、削除理由を確認するために質問を送ったということです。こうでも書いておかないと、他人の意見を参考にしない人だと誤解されミスリードされそうなのでこのことを強調して書いておきます。「ウィキペディアの方向性にコンセンサスを取るための議論には、各個人の主義や思想、発言のバックグラウンドを逐一確認する必要はありません。」については、状況にもよります。例えば、1 + 1 = 3だと勘違いしている人が大多数で 1 + 1 = 2だと正しい答えを知っている人が少数の場合、そこでコンセンサスを得るときに、1 + 1 = 3が正しいという話になってはとんでもないことになります。そういった事態に陥ることをもの凄く警戒しているのです。

text: ここで別名カテゴリの作成を考えていますが、人にもよりますが、具体的にどうしたいのか、という意見がない人がいる不思議に思っています。人の問題ではなく、人それぞれで意見が微妙に違い、英語版に合わせているだけだから削除すべきだという理由と、有用性がないからという理由、:Category:一覧があるから入らないという理由、など様々です。カテゴリ名を解決しただけでは駄目だと主張している人はまだ少数のようですね。仕切り直しが必要、今はいらないと考えている人と、今後もいらないと考えている人、など様々ですね。スのGさんの考えでは、合意を形成してからでないとカテゴリを作成すべきではないとのことですね。「議論なしで論争になってしまった」といいますが、それは違います。議論もちゃんとありますし。こちらとしては無闇にレッテルを貼られるのはどうも抵抗がありますので書かせて貰います。

text: 勘違いされないために言っておきたいことですが、ここで議論した理由には、なぜ削除するのかということだけでなく、他のカテゴリの削除理由にこの削除依頼の件を前例にして削除の口実に使われれ、「英語版に合わせたから削除すべき」というねじ曲げられた削除理由によって削除しなくても良い記事やカテゴリが削除されることを懸念しているのです。スのGさんはサブカテゴリについても削除したいという考えでしょうか。ミスリード、印象操作されて黙ってはいられませんし、私はスのGさんに他人の意見を参考にしていないと勘違いされているようなので、ここでもちゃんと書いておかないといけないですね。一応参考にしています。Korokoroさんの態度も不思議なところはありますが、正しい意見も言っておりますので、これでもちゃんと参考にすべきところは参考にしていますので、そのあたり、ご理解下さい。--Hsz 2007年4月11日 (水) 01:04 (UTC)
replies: text: :個人的なアドバイスになってしまうので場所が不適当ですが、話の流れで書かせて下さい。Hszさんへひとつだけ。ご自分だけが物事の重要な部分を把握している、他の人はわかっていない、などとは思わないことです。場を考えて書かないだけで、誰もみな様々なことを多面的に考えています。「いや、そんな風には見えない」というのは単にあなたの主観ですから、大量の文章で訴えるほど重要なことではありません。--bcjp 2007年4月11日 (水) 02:32 (UTC)

text: :（編集競合しました）私は一票の削除票を投じただけなのですが、そこから私の発言について削除の意図に基づくものと邪推されてしまっているようで残念です。しかし仕方がないことともお察しします。これからはすでにお作りになったカテゴリ群についての整備を着実に進めていってください。今回は削除依頼を通して Hszさんとご縁があったところですけれど、もしも化学関連のカテゴリ作成をお考えでしたら事前に Wikipedia:ウィキプロジェクト 化学 にご相談ください。--スのG 2007年4月11日 (水) 02:39 (UTC)

text: bcjpさんの意見もごもっともですが、さすがに「ご自分だけが物事の重要な部分を把握している、他の人はわかっていない」とまで思っているつもりはありません。他の人にはわかっていることはわかっていると思います。私だけがものごとの重要なことを把握しているという傲慢な考えを持っているつもりもありません。主観とえば、多くの人の意見も主観といえます。わたしがそう考えているように見えるのもbcjpさんの主観といえます。印象操作はいくらでもできるものです。「英語版にあわせる」件に関して、このノートを読んでいると思われる人が早速、私に「英語版Wikipediaは関係ないのだから英語版の記事は関係ない」と噛みついてきている人がいるのですから、第三者がこのノートを読んで誤解してしまうことに備えて、言っておくべき事は言っておかなければいつまでもミスリードされてしまうと考えています。

text: スのGさんの意見は「仕切り直し」が必要という意見だという認識でした。後からサブカテゴリについても整備が必要という話が出てきたので、誤解をしてしまったかもしれません。邪推というより誤解です。すみません。私は化学には詳しくはないので化学に関するカテゴリには触れないと思います。カテゴリによっては、化学と関連するカテゴリがあるかもしれませんが、そのときは、まずウィキプロジェクト カテゴリ関連に投げてみることを考えてみます。化学に触れそうだとわかったときはWikipedia:ウィキプロジェクト 化学に相談してみます。何はともあれ、お二方ともアドバイスありがとうございます。--Hsz 2007年4月11日 (水) 02:52 (UTC)
thread_title:  Hszさんへのコメント