ノート:不動の滝 (八幡平市)

message: 曖昧さ回避記事化のお願いに来ました。理由としては、富山県の立山町にある大日平に同名の滝があるからです。記事名としては不動の滝（岩手県）が妥当かと思います。ご検討お願いします。--HiHikachi（会話） 2012年12月13日 (木) 07:24 (UTC)
replies: text: 改名提案に提出いたしました。一週間以上意見がなければ改名します。なお、跡地は曖昧さ回避記事にします。--HiHikachi（会話） 2012年12月13日 (木) 09:34 (UTC)

text: 改名の趣旨に賛成しますが、まず、記載された「不動の滝（岩手県）」は記事名の付け方に違反します。改名するとしたら、不動の滝 (岩手県)ですね。それと、ついでに不動の滝は全国でも数え切れないほど存在し、岩手県でも奥州市や釜石市・・ほか多数存在します。これらは立項するには分量的にSubstub未満になる恐れがありますが、将来立項されるかもしれない可能性があることから、二度手間にならないように、不動の滝 (岩手県八幡平市)への改名をお願いしたいと思います。--114.21.168.87 2012年12月13日 (木) 09:45 (UTC)

text: それならば県名はいらないと思います。白山のような例がありますし、他県に「八幡平市」という市町村名はないと思われますので。どうでしょうか。--HiHikachi（会話） 2012年12月13日 (木) 09:57 (UTC)
replies: text: :   とくに県名を付ける付けないは、プロジェクト:地形にも規定されておりませんし私もこだわっておりません。不動の滝 (八幡平市)ということでも構いません。--フォット（会話） 2012年12月13日 (木) 10:07 (UTC) 失礼、前述の114.21.168.87はログインしない（できない）端末からで、私と同一人物です--フォット（会話） 2012年12月13日 (木) 10:11 (UTC)、条件付き賛成へ変更--フォット（会話） 2012年12月15日 (土) 13:47 (UTC)

text: :  賛成ありがとうございます。それでは、不動の滝 (八幡平市)で修正提案します。フォットさん以外で異論がでなければこのまま改名して、曖昧さ回避記事化を進めたいと思います。

text: ちょっとお待ちいただけますか。立山町のといいますと、称名滝の上流側にある滝のことでしょうか。あれ正しくは「不動滝」です。称名滝は「称名の滝」と呼称されることがありますので、不動滝も「不動の滝」と呼称されることがあるのかもしれませんが、手持ちの複数の地図帳・電子地図を確認したところ、いずれも「不動滝」の表記しかなく、大日平の出典にある大日平山荘のサイトも「不動滝」と明記されています。--みちまん（会話） 2012年12月13日 (木) 13:35 (UTC) 下線部追加--みちまん（会話） 2012年12月13日 (木) 13:38 (UTC)

text: 「不動の滝」と称する滝が複数存在するのであれば、立山町の滝の名称いかんにかかわらず改名が妥当でしょう。--Yasu（会話） 2012年12月13日 (木) 14:56 (UTC)

text: （先ほどのコメントに続いて）不動の滝は日本全国にありますので「不動の滝 (八幡平市)」とすることには賛成いたします。一方で、「不動の滝」をもしも平等な曖昧さ回避とされるようであれば、後者については明確に反対いたします。他に「不動の滝」の項目がなく曖昧さ回避ページを辞書にしないに抵触するからです。また、大日平の「見える」という記述だけでは曖昧さ回避の必要があるとされる場合はの適用がいいところではないでしょうか。--みちまん（会話） 2012年12月13日 (木) 15:28 (UTC) 賛成意見取り下げ--みちまん（会話） 2012年12月15日 (土) 04:02 (UTC)

text: 地図には"不動滝"とありますが、同じく大日山荘の大日平の紅葉のページでは、"不動の滝"とあります。（大日山荘 - 大日平の紅葉、"大日平について"から"秋"を選択すると出てきます）また、仮に不動滝だったとしても、Googleで不動滝と検索したら立山町以外でも不動滝の存在が確認できますので、どちらにせよ後ろに括弧+地名の表記が必要になるかと。--HiHikachi（会話） 2012年12月14日 (金) 12:01 (UTC)

text: 大日平山荘のウェブサイトは大日平や不動滝の公式サイトでもなければ、権威ある研究機関のサイトでもありません。表記や呼称に揺らぎがあるものとして参考にはなるでしょうが、Wikipedia:信頼できる情報源やWikipedia:検証可能性にあるとおり、大日平や不動滝に対する典拠とすることは少なからず問題が生じます。また、揺らぎの存在が重要となるのは、たとえば“称名滝”に“称名の滝”というリダイレクトを作成するかどうかの議論くらいで、依頼主旨にある正式名称が誤っていると複数の二次資料を挙げて指摘されたからには、前出のガイドラインを無視してまで前述のサイトを持ち出して「“不動の滝”とあります」などと堂々と反論される前に、Wikipedia:検証可能性に基づいて再調査されることを先行されるべきではないでしょうか。信頼できる情報源から「不動の滝」という名称をお示しいただけないのであれば、依頼主旨に誤りがあって曖昧さ回避の必要性についてそもそも議論など成立しませんし、移動後の残骸の扱いをなどによって処理されるのではなく平等な曖昧さ回避とすることを主張されるのであれば、Wikipedia:曖昧さ回避と照らし合わせて賛成意見は撤回するほかありません。なお、私の主張に対して検証可能性を追求されるようでしたら、地形図ほか4-5点示しますので、図書館で検証願います。

text: さて、1点質問いたしますが、滝百選かつ既立項（同一記事名が存在しない）の不動の滝をやなどではなく、敢えてこの時点で平等な曖昧さ回避とすべき根拠、残骸（不動の滝）を平等な曖昧さ回避とすることができる根拠はなんでしょうか。Googleの検索結果はWikipedia:特筆性に基づいた曖昧さ回避すべきものとはなりません。以上、ご回答くださいますようお願いいたします。--みちまん（会話） 2012年12月15日 (土) 04:02 (UTC)
replies: text: : (条件付き賛成)に変更します。みちまんさんが言われたことまで深く考えませんでした。確かにほかに記事がないのであれば、そもそも曖昧さ回避も必要ないかと思います。近いうちにどこかにある「不動の滝」の記事を特筆性を担保した上で出典を提示されしかもstub以上で立項されるのであれば、「不動の滝 (八幡平市)」に改名し、跡地を曖昧さ回避ページにするのに賛成します。もしもほかに立項せず、ほかの不動の滝への「赤リンク」つき曖昧さ回避を作成しようとするのであれば、反対します。この作業はほかに「不動の滝」の記事が出来てからでも遅くはないと思いますので、HiHikachiさんはいったん改名提案を取り下げてはいかがですか？--フォット（会話） 2012年12月15日 (土) 13:47 (UTC)一部訂正--フォット（会話） 2012年12月26日 (水) 02:51 (UTC)
replies: text: :: 上記補足ですが、「特筆性を担保」というのは、八幡平市の滝百選になっている「不動の滝」と同じくらい特筆すべき滝という意味で、趣旨はみちまんさんの意見と変わりません。--フォット（会話） 2012年12月15日 (土) 13:54 (UTC)
replies: text: ::: （改名に賛成）悩ましい案件ですが、賛成寄りの立場からコメントします。まず、みちまんさん、フォットさんの仰ることはもっともで、他に不動の滝 (○○○)という記事が存在しない状態では、現状の記事名でもWikipediaのルール上正常な状態であることは確かです。しかしながら、不動の滝、不動滝、不動ノ滝等と呼ばれる滝は全国に多数あり（個人サイトですがこちらによれば少なくとも134箇所あるそうです）、各地方で「不動の滝」と言えばそれぞれ違う滝を指すものと思われます。また、不動の滝、不動滝、不動ノ滝等の表記ゆれも立山の例のみならず全国の滝であることです。そうした全国に存在する「不動の滝」を八幡平市の滝があたかも代表するような記事名になっていることへの違和感は感じざるを得ません。なお、この記事へのリンクには明らかに違う滝へのリンクを意図したものが複数含まれています（赤リンクの不動滝も同様の状態）。一方で、Wikipediaでは類似の名称の滝として、棚下不動滝、妹ヶ谷不動の滝、小野川不動滝が立項されており、米子大瀑布も権現滝と不動滝の2つの滝を総称した呼び名、赤目四十八滝も代表的な滝の一つに不動滝があります。また、表記ゆれの一例として、こちらに掲載されている棚下不動滝の案内図には「不動の滝」と書かれていることが読み取れます。こうしたことから、これらの記事が存在することで、平等な曖昧さ回避もしくは一覧記事として成立させてもいいのではないかと考えます。併せて、不動の滝、不動滝はいずれかをもう一方へのリダイレクトとしておくのがいいのではないでしょうか。参考事例として（必ずしも理想的な姿ではないかもしれませんが）白糸の滝を挙げておきます。--Takisaw（会話） 2012年12月16日 (日) 01:41 (UTC)
replies: text: :::: 白糸の滝ですね…廃止された方式なので参考例として敢えて挙げなかったんですけど、こういうやり方も昔はできましたよね。念のため改めて申し上げておきますが、「不動の滝を”平等な曖昧さ回避”とすることに対して反対」を明言している以外は現在賛成とも反対とも明確にしておりません。昨日はガイドラインを覆してまで提案される根拠を要求しましたが、Takisawさんのご発言がまさに私がHiHikachiさんに求めていた意見そのものといえばいいでしょうか…。

text: :::: さて、曖昧さ回避は一部のみ一致（ここでは正式名称に限らせていただきます）には作成してはならないことになっていますので、あくまで“通称”の「不動の滝」を曖昧さ回避にするのであれば「不動の滝 (曖昧さ回避)」のほうが好ましいように思います。当然不動の滝にはを貼付けて曖昧さ回避に誘導です。今後もしも他に「不動の滝 (なんとか)」が立項されたとき、「不動の滝」は「不動の滝 (八幡平市)」へ移動し、「不動の滝 (曖昧さ回避)」は「不動の滝」へ移動というように、履歴がリダイレクト1版のみであれば削除依頼を通すことなく一般アカウントでも移動することができるほか、事前に議論を通せばこの場合に残骸となる「不動の滝 (曖昧さ回避)」のリダイレクトは即時削除処理していただくことができますので、ガイドラインに準拠しつつ今後に負担をかけないという点ではスマートではないでしょうか。曖昧さ回避は一度にやり過ぎてから戻そうにも複数の審議を経ないとならず最低2-3週間を要するので、戻したいときは意外と厄介なんです…。--みちまん（会話） 2012年12月16日 (日) 16:19 (UTC)
（インデント戻します）滝の名称は複数の名称・表記のあるものやどれが正式名称なのかはっきりしないものが多いのが実状です。国土地理院の地形図や地元自治体がHP等で使用している名称が一応正式な名称と言えるとは思いますが、それらが異なるケースも多々あります。八幡平市の不動の滝はほぼ表記が揃っているようですが、先に挙げた例では、棚下不動滝は、渋川伊香保温泉観光協会、赤城山広域振興協議会、赤城村（当時）が現地に設置した看板がそれぞれ違う表記をしていますし、妹ヶ谷不動の滝は、藤岡市のサイトでは「不動の滝」と表記され、小野川不動滝も 国土地理院の地形図には「不動滝」と表示されているといった具合です・・・。このような状況ですので、完全に同一の名称の記事が存在しない現状でも何らかの曖昧さ回避は必要と考えます。
その上でどの曖昧さ回避を使うかですが、本記事が対象としているものが全国の「不動の滝」と呼ばれるものの中で特に代表的とは言えないと考えられることから、代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避
よりは平等な曖昧さ回避がより良いのではないかと考えるところです。
なお、同一の名称の記事が存在しないことが、本件の問題の解決をかえって難しくしている状況もありそうですので、全国のいずれかの「不動の滝」または「不動滝」を新たに立項することも考えています。 --Takisaw（会話） 2012年12月19日 (水) 16:11 (UTC)

text: 地名の揺れはキリがないのでケースバイケースで議論せねばならない頭の痛い問題であることは確かですね…。ところで、Takisawさんが典拠として挙げられた「不動滝」や「不動の滝」は曖昧さ回避を作成する基準として十分と映ります。「不動滝」と「不動の滝」と併存するよりは、いずれかにまとめておくべきでしょうけれども。--みちまん（会話） 2012年12月19日 (水) 16:32 (UTC)
replies: text: : 不動滝 (秩父市)を立項してみました。思っていたより苦戦しましたが、特筆性・記事の分量とも、単独記事にできる最低限のレベルはなんとかクリアできているかな・・と。ここも資料を探すと「不動の滝」その他の別名の表記や「不動滝」と書いて「ふどうのたき」と読ませていたりするものが見つかります。改めて、平等な曖昧さ回避化を支持したいと思います。曖昧さ回避の対象としては、とりあえずは、移動後の不動の滝 (八幡平市)の他、不動滝 (秩父市)、棚下不動滝、妹ヶ谷不動の滝、小野川不動滝の5件でいかがでしょうか。ちなみに、立山市町の不動滝の方も多少調べてはみましたが、規模は落差90mの大瀑ですが、公的な出典がネット上ではほとんど見当たらないので他に書籍等の資料を集めないと立項はしにくそうです。--Takisaw（会話） 2012年12月23日 (日) 14:43 (UTC)
replies: text: :: 執筆お疲れさまです。これで名実ともに曖昧さ回避にできますね。範囲はTakisawさんご提示の5件でよろしいかと思います。あとは「不動滝」と「不動の滝」をどう扱うか、という点を検討しなければならないと思いますが、いかがでしょうか。--みちまん（会話） 2012年12月23日 (日) 15:06 (UTC)
replies: text: ::: 滝の名称としての曖昧さ回避であれば、両方の名称が使われている例が多数と思われますので、どちらかをもう一方へのリダイレクトとしておけば問題ないのではないでしょうか。本件提案者のHiHikachiさんの案どおり「不動の滝」を曖昧さ回避、「不動滝」を「不動の滝」へのリダイレクトとすることで問題ないのではと思います。 --Takisaw（会話） 2012年12月24日 (月) 03:00 (UTC)
replies: text: :::: Takisawさんのご意見を支持いたします。ところで発議されたHiHikachiさんが姿をお見せになりませんが、お忙しいのでしょうかね…。--みちまん（会話） 2012年12月25日 (火) 16:01 (UTC)

text: :::: 執筆と議論お疲れ様です。状況が変わりましたので、改めてHiHikachiさんの改名提案に賛成します。--フォット（会話） 2012年12月26日 (水) 02:51 (UTC)
改名について合意が形成されましたが、提案者のHiHikachiさんが活動を休止されているようですので、提案から約1カ月が経過したことを機に私のほうで代理で改名処理を行いました。また、上記議論での提案どおり、跡地の不動の滝は曖昧さ回避としております。--Takisaw（会話） 2013年1月12日 (土) 02:19 (UTC)
thread_title:  改名提案 

message: 編集者の皆さんこんにちは、
「不動の滝 (八幡平市)」上の1個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。
*http://www.city.hachimantai.lg.jp/cat51/cat59/cat490/post_327.phpにアーカイブ（https://web.archive.org/web/20140323045511/http://www.city.hachimantai.lg.jp/cat51/cat59/cat490/post_327.php）を追加
編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。
ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2017年9月23日 (土) 23:41 (UTC)
thread_title:  外部リンク修正