ノート:砂糖

message: *利用者:Meltbeen氏の引用の疑問
さて「S.J. Schoenthaler, W.E. Doraz, J.A. Wakefield, “The Impact of a Low Food Additive and Sucrose Diet on Academic Performance in 803 New York City Public Schools,” Int J Biosocial Res.8(2), 1986, pp185-195.」であるがこの雑誌は国内でもきわめて所蔵が少ない雑誌である。Webcat Plus検索でも1988年版が二大学で収蔵されているのみである。彼はどこで8(2), 1986,pp185-195.に引用した記述が存在することを確認したのだろうか? --あら金 2008年7月10日 (木) 02:48 (UTC)
replies: text: インターネット上に公開されています--Meltbeen 2008年7月10日 (木) 08:02 (UTC)
replies: text: :指示された引用先に「100万人以上の子供を対象とした研究で」という根拠が提示されていなかったのでTRIVIAと判断します。--あら金 2008年7月15日 (火) 00:15 (UTC)

message: 以下の外部リンクを2件コメントアウトします。砂糖という物質の解説としては関連性が低いためです。Wikipedia:外部リンクの選び方をご参照のうえ、より関連性の強い記事への掲載をご検討ください。
* 砂糖キビ畑と奴隷制度
* 黒人奴隷クンタの20年間 =「世界商品」の生産と黒人奴隷制度=
--Su-no-G 2009年7月1日 (水) 02:27 (UTC)
thread_title:  外部リンクのコメントアウトについて 

message: 「英語:sugar と、日本語:satou の頭部は、砂糖をあらわす梵語からきた、語源を同じくする言葉である。」だとすると、「糖であり砂のようだ」という意味の日本語ではなく「サトウ」という言葉が移入されて発音が合う「砂糖」という字を当てた（もしくは中国の時点で？）ということになりますね。この説を否定するわけではありませんが、興味深いので出典を知りたいです220.220.72.124 2010年6月6日 (日) 16:06 (UTC)
thread_title: 語源について

message: 注45にを付しましたが、特定企業のHPだけを出典とするのは、内容如何に拘わらず、宣伝になりかねず、宜しくありません。もう一点、文献が欲しいところです。--Falcated（会話） 2020年3月19日 (木) 05:57 (UTC)
replies: text: そのような意図ならば、マイナーですが:Template:要出典科学を使うなどして下さい。:Template:要検証は内容に関して具体的な疑問点がある場合に使うテンプレートです。- NEON（会話） 2020年3月19日 (木) 08:20 (UTC)
replies: text: :  例えば、農水省 https://www.maff.go.jp/j/pr/aff/1611/spe1_05.html を出典としては如何でしょうか？ 査読済論文はこんなのも見つかりました。瓦家千代子,https://doi.org/10.11468/seikatsueisei1957.29.221 砂糖の調理 『生活衛生』.....。参考にどうぞ。--X-enon147（会話） 2020年3月19日 (木) 08:34 (UTC)
thread_title: 「調理上の特性」について

message: 独立行政法人農畜産業振興機構の意見を「砂糖をあからさまに擁護している」と主観の入った書き方で一方的に否定していますが、「砂糖は有害である」とする執筆者の姿勢の押し付けになりかねないため、もっと中立的な書き方に改めるべきでは。
--240B:13:A0A0:EB00:64FD:3F8A:F649:3AEB 2021年4月23日 (金) 14:34 (UTC)--240B:13:A0A0:EB00:64FD:3F8A:F649:3AEB 2021年4月23日 (金) 14:34 (UTC)
replies: text: できるだけ中立的な表現に書き換えました。砂糖の毒性 節に毒性を肯定する論文や信頼性の怪しい記事の内容を曲解し集中的に加筆しているユーザーがおり、明らかに中立的ではないため節全体の検証、再編集が必要だと考えます。--KrisWalton（会話） 2021年6月9日 (水) 08:46 (UTC)
thread_title:  砂糖の毒性に関し意見を引用する際の姿勢が中立的ではない 

message: 本記事の他言語版を見ても明らかに節が冗長で過大なものとなっているように思います。以前指摘した通り出典の信頼性が怪しいものもありますし、歴史へ移したほうが良さそうな内容も見受けられます。
皆さんの合意の上で内容をすべて削除、英語版などをベースに情報を更新すべきだと思いますが、いかがでしょうか。 KrisWalton（会話） 2022年2月12日 (土) 10:21 (UTC)
replies: text: 出典元が怪しい、信用できない、と自信をもって断言できるのであれば、より信頼できる（とあなたが判断した）文献や証拠を探してきて、それを出典にすればいいだけの話ではありませんか？あなたが最初にそれを主張してからだいぶ長い時間が経過していますが、あなたは一向にそれを実行に移せていません。なぜですか？理由は明らかで、「できないから」です。だからこそ、上記のような言い分を使っているだけ。「出典が信用できない」とおっしゃいますが、「具体的にどこがどう信用できないのか」を、あなたは一切提示していません。もう一度申し上げますが、「記述内容も出典元も怪しい」と言うのであれば、より信頼できる文献や証拠を探してきて、それを出典にしつつ、記述を改変すればいいだけなのではありませんか？

text: 「冗長」とおっしゃいますが、どこがどう冗長なのか、あなたはこれも一切提示していません。あなたの言い分は、要するに、「記事内容が何となく気に食わない。がらりと変えたい。でも、記述内容のどこがどう間違っているか、どこがどう怪しいのか、現時点では自信が無いし、断言できない」と言っているのです。自信があるのなら、とうの昔に堂々とやっているはずです。「出典が怪しい」だの、「冗長」だの、あなたの一連の言動は挑戦的であるというだけでなく、いちゃもんです。--ラッツ（会話） 2022年2月13日 (日) 17:32 (UTC)
replies: text: : ご意見ありがとうございます。出典元が怪しいというのも、冗長というのも、それを解消しようと考えれば節全体をまるごと書き換えるような急進的で破壊的な試みをすることになるのは想像に難くないので、実行に移す前に皆様に質問させていただきました。出典の信頼性という点は、例を挙げればフルクトースが痛風を引き起こすとする内容の出典として挙げられている論文の一つは因果関係を示すものではありませんし、過去に貼られていた出典にも医療デマを流していた信頼に値しないサイトや本文の主張と食い違ったものがあり、除去したという経験から挙げさせていただきました。冗長という点に関しましては、例えば英語版であればメタアナリシスや政府統計に基づいて現在正しいであろう事実が淡々と記載されているのに対して、本ページの記述は、歴史や誰が主張したかを全面に押し出した形になっている他、有害性が列挙されている部分も似たような項が重ねて立項されており、そういった点を冗長で過大と表現しました。KrisWalton（会話） 2022年2月15日 (火) 09:35 (UTC)
replies: text: :: 仮にも具体的な根拠や証拠を出典にした記述に対して「ただ除去したり、テンプレートを貼り付けたり、コメントアウトするだけ」ですか？

text: :: 「信頼性が低い」テンプレートを貼れる根拠は何ですか？ゲアリー・タウブスさんを素人呼ばわりできる根拠はどこにあるのですか？どこがどう「素人」なのでしょうか？あるいは、「素人」とそうでない人との線引きはどこですか？本人の著書のどこがどう一般向けなのですか？『Why we get fat』を一般書扱いできる理由は何でしょうか？これらの根拠を御説明下さい。

text: :: 具体的な根拠も提示できないまま一連の編集を続けようとするのであれば、上にも述べたとおり、あなたのやっていることはただのいちゃもんであり、「記述が気に食わない」という言いがかりにしか見えません。御自分で言っているとおり、記事を破壊する行為です。--ラッツ（会話） 2022年3月5日 (土) 16:17 (UTC)
replies: text: :::ゲアリー・タウブス氏は1.栄養学並びに生理学などの分野で学位を持っていない。2.著名な論文誌への投稿はあるが、共著であったり論説文のようなものであって、研究者としての実績に乏しい。3.氏自身がジャーナリストを名乗っている。4.氏の著作はたびたび専門家から批判されている(例:https://doi.org/10.1093/pubmed/fdy024 )。という観点で栄養学の分野においては権威ある人物ではないだろうと判断しました。全くの無知という意図ではないことにご留意ください。

text: :::『Why We Get Fat』を一般書とした理由ですが、ペーパーバック形式て比較的安価に、かつ一般に販売されている書籍であるため、一般書という扱いにしました。少なくとも、査読されている様子はないため、専門書として扱うのも不適当に思います。

text: :::そもそも、信頼性の問題とは別に、砂糖の有害性を記述するのに歴史的経緯を多量に含ませるのは意味のある行為なのでしょうか。例えば、糖尿病と砂糖の関係性を見出したという事実は糖尿病の項へ記述すればよいでしょうし、必要以上にそういった内容を増やせば、肝心の有害性が見えにくくなってしまうのではないでしょうか。繰り返しになりますが、英語版やドイツ語版のように、公的機関が発表している統計や治療上の指針をメインにしたほうがより簡潔だと思うのですが。--KrisWalton（会話） 2022年3月6日 (日) 04:11 (UTC)
replies: text: :::: なるほど。確かに、それには一理あるかもしれません。KrisWaltonさんのお考えを聞かせて下さり、嬉しく思います。--ラッツ（会話） 2022年3月6日 (日) 17:08 (UTC)
thread_title:  「砂糖と健康問題」の節について 

message: 以前も本記事ノートで問題提起がありましたが、健康に関わる記述について冗長かつ記述の正確さ・中立性について疑問を感じる部分が多々あります。
これらは医療に関する記述ですので、他記述よりも強い信頼性が求められます。
において、確認できた範囲で記述を変更したり、要検証タグを付しました。
削除については前回提案で合意に至らなかったようですので、ここで一旦は地道に一つずつ出典を確認して検証していくことを考えています。手の回る範囲で確認を続けていきたいと思いますが、検証の労力は大きく、多くの人の協力があった方がありがたいと考えています。
また文量自体が多い一方で、他記事との重複記述もみられますので、検証の前に重複の整理を行ったり、当記事で既にされている検証を他記事に反映するなど、検証における二度手間を避けることも必要と思います。この点についてはWikipedia:コメント依頼/ラッツ#4. 記事間重複解除について（2024/01/24追加議題。優先審議希望)においても提案・審議がありますのでよければご参加願います。
「砂糖業界による買収行為」節は複数の一次資料が示されているものの、内容自体は全体が単一のナラティブレビューに基づいており、情報源の信頼性に欠けています（Wikipedia:信頼できる情報源 (医学)）。仮に記載するとしても一文程度が妥当であり、ここまで長い記述をするのは記事のバランス（Wikipedia:中立的な観点#WEIGHT）を損なうものと考えます。
また、この記述は過去の研究において利益相反があったという指摘だと思われますが、近年の研究ではそういったことがないように考慮されていますから、Wikipediaにおいても現代基準の信頼できる情報源に基づいて記述を行なえば回避できる問題です。特筆性に欠く内容と考えます。
これら一通りの検証ができましたら記述の修正を行い、信頼性や特筆性を満たさない記述に関しては合意形成の上で一括除去という形をとれればと考えています。
記述を残す箇所があったとしても、医学的な定説との併記とすることが必要と考えます。--MTS333（会話） 2024年1月24日 (水) 17:22 (UTC)
replies: text: お疲れさまです。ラッツ氏は独自研究の加筆をするだけでなく、出典があっても対立意見部分は除去してしまうことが至るところで確認できています。よって、ラッツ氏の加筆前の版、

text: 砂糖（2019年9月26日 (木) 09:56(UTC))版

text: に巻き戻すのがトータルの検証コストは下がるように思われますが如何でしょうか?--Anesth Earth（会話） 2024年2月12日 (月) 04:47 (UTC)
replies: text: :加筆前の版まで巻き戻しするのがいいかどうかは記事ごとの事情によると思いますが、当記事の場合、今の版と加筆前の版の差分（特別:差分/74389398/99120629）を見ると他にも多数の編集者の手が加わっている上に、元から摂取量を考慮しない偏った砂糖有害説が載っている（数年間の編集で検証除去されたものもある）ことを考えると、この記事に関しては巻き戻しをするよりはエビデンスのある記述で順次置き換えていく方向性の方が良いかと考えています。

text: :また、砂糖有害説はおそらく食品添加物忌避に通じるものがあり、当該編集者だけの問題ではなく広く人々に浸透しているものと思われます。単なる除去ではなく、食品安全のリスクコミュニケーションに関する記述などを参照して適切な理解を促す記述ができることが理想的と考えています。--MTS333（会話） 2024年2月13日 (火) 03:41 (UTC)
replies: text: ::了解しました。こちらの方は巻き戻しはやめておきます。今後とも何卒よろしくお願いいたします。--Anesth Earth（会話） 2024年2月13日 (火) 06:28 (UTC)
thread_title:  健康に関わる記述の検証について