ノート:ダブルスピーク

message: 荒れるかもしれないので、「ダブルスピーク一覧」などの見出しは作らないほうがいいかと考え作りませんでした。英語版によればダブルスピークは政府機関などによるもの、とされているので、マスコミによるダブルスピークという見出しも他の項目（表現の自主規制など）に譲って削除したほうがいいかもしれません。Nopira 2005年12月19日 (月) 20:39 (UTC)
承前。ダブルスピークを解説する本文にダブルスピークを使用しないようお願い致します。--121.112.179.28 2007年10月23日 (火) 11:32 (UTC)

message: 「マスコミ」節にて、「報道時の言い換えとしては飛び込み自殺が「人身事故」」という表記があり、恰もマスコミが呼称している表現のように記述されていますが、「人身事故」という呼称は飽くまでも、鉄道事業者自身が使用している表現ではないのでしょうか？
thread_title: 「人身事故」について

message: 具体例を読んでいくと、本来のダブルスピークからズレてるんじゃないかと思うのがあるんですが。
例えば自衛艦についての部分。海上自衛隊の艦艇のうち護衛艦や潜水艦、掃海艇、ミサイル艇など戦闘に携わる船を自衛艦と呼んでいます。それ以外の補助業務を行う船(タグボートなど)は支援船です。旧海軍では正式な用語として軍艦がありますが、これに当てはまるのは戦艦や空母、巡洋艦など。駆逐艦や潜水艦は旧海軍では艦艇であって軍艦ではありません。つまり自衛艦には旧海軍なら軍艦になる船も、艦艇になる船も含まれていることになります。では自衛艦という表現で婉曲に表現されている「軍艦」とは、一体何のことなんでしょうかと。
階級も「他国では軍曹などに相当する階級も陸曹、空曹、海曹と表記している」と書いてありますけど、見れば分かりますけど軍曹という言葉自体が日本語です。米軍も英軍も仏軍も「軍曹」という階級はありません。私達が普段目にしているのは、外国の階級を旧軍階級に当てはめて邦訳されたものです。それで、例えば航空自衛隊の2等空尉に相当するのは米空軍なら1st Lieutenant、英空軍ならFlight Lieutenant、仏空軍ならLieutenantになります。外国の階級を旧軍階級準拠で邦訳すると「空軍中尉」になります。記事の趣旨によれば、その邦訳と同じ言葉を航空自衛隊も使わなければ本来の性質を覆い隠し婉曲表現したダブルスピークになるってことですよね？。ということは、もし新聞やテレビが自衛隊の階級に準じて邦訳するようになればダブルスピークじゃなくなる、ということですか？。どこに基準を置いているのかってことになりますけど。
100歩譲って「旧軍と区別して同一視されないようにする」という政治的意向に、ダブルスピークに通じるものがあるとしましょう。実際そういう判断で表現が決められた経緯はありますから。ただ個別具体的な用語が「本来の性質を隠蔽するか」や「事実と逆になるか」は、きちんと用語の意味を踏まえて判断するものでは。単に旧軍と違うから、異なる表現が用いられている自衛隊用語はダブルスピークだってなったら、表現の変化を一律にダブルスピークというレッテルで否定するだけになると思いますよ。支援戦闘機と戦闘爆撃機のところなんて、そもそも旧軍に戦闘爆撃機という用語や定義すらなかったのに、何がダブルスピークなんですかって話です。
旧陸軍で補給担当の部隊は輜重兵と呼ばれていましたが、陸自では「輸送科」「需品科」という二つの科に分かれています。これも旧軍とは違う用語ですから、記事の趣旨に基づけば「輜重」という言葉に現れていたものを覆い隠し、本来とは逆の意味合いにし、あるいは婉曲にする為に「輸送」「需品」という用語を使っていることになります。食料や弾薬など様々な物品を管理する需品、トラックなどでそれを部隊へ運ぶ輸送、本来の性質が覆い隠されているのですか？。
さらに英語の用語に関する記述に関しては、意味をそもそも理解してないんじゃないかって思います。Friendly fireがAccidental Firingのダブルスピークだってなってますけど、フレンドリーファイアは味方を攻撃することを意味しているんですよ。いわゆる同士討ちです。味方(Friendly)を撃ってしまう(Fire)からFriendly Fireです。一方でAccidental Firing(Accidental Discharge)とは、そもそも射手が意図しない時に武器が発射されてしまうことです。銃の操作を誤る、銃を落とす、安全装置を解除していたのを忘れて迂闊に発射スイッチに触れてしまう、発射装置の回路が壊れていた、など。要因は色々ですが、ともかく撃とうと思ってないのに撃っちゃったということです。
とすると、フレンドリーがアクシデンタルの婉曲表現ってのはおかしいですよね。攻撃する意図をもって攻撃した(但し味方だった)のと、武器の操作やトラブルで不意に発射しちゃうのは出来事として全然違いますから。フレンドリーでアクシデンタルの何を婉曲表現しているんですか？ってことになります。
というか仮の話ですが、「本当は味方の車両を敵と勘違いして攻撃したフレンドリーファイアなのに、アクシデンタルディスチャージと表現した」というようなことがもしあったら、こういう表現こそダブルスピークになるのでは？。味方を攻撃した(誤認にせよ攻撃する意思があった)という瑕疵を覆い隠し、アクシデントという言葉で婉曲に表現しているわけですから。
あとPTSDの部分については、かつてのシェルショックや戦争神経症に関する知識が無いんじゃないかと思います。これらは遅くともWW1の時に症状が認められましたが、当初これは臆病がかかる病だともいわれていました。しかし研究によってそうではなく、人間が戦闘に伴うストレスに曝されることによってなるもんだというのが分かってきました。また戦争に限らず、日常生活でも何らかの原因で起きることが分かったのです。PTSDという用語を使い始めたのはベトナム帰還兵問題が大きな切欠ではありますが、現在では戦争に限定していません、要因の一つではありますが。
そのPTSDと表現することが本来の性質を覆い隠すってことになるなら、昔ながらの臆病病の延長線上にこの病気を置くのが本来の性質を表すってことでしょうか？。今ではシェル(砲弾)のみによって起きるわけではなく、戦争に限定されるわけでもなく、臆病が原因ではないのも分かっているのにです。
「本来の性質を隠す」とか「逆の意味を示す(虚偽)」とかの基準が無くなって、変化した表現や緩和した表現、定義が変わったもの、そもそも記述者が意味の違いを知らないものなど、片っ端からダブルスピークにしちゃってる気がするんですけど。--122.16.236.170 2012年10月26日 (金) 05:02 (UTC)
全く同意です。本項を立てた方は、体制、権力、軍事を否定的に扱いたいあまり、体制側による好ましいイメージの命名を必ずしも「実態と逆」でなくても全て「ダブルスピーク」にしてしまっています。そもそも命名とは生物の種名の即物式命名でもないかぎり大抵好ましい願いを込めておこなうものであり、本項で挙げられている例にならえば人名にしろ乗り物の愛称にしろ皆ダブルスピークになってしまいます。
--Pompomgt（会話） 2014年12月31日 (水) 10:58 (UTC)
replies: text: 2012年に疑問を呈したものです。ご返答有難うございます。

text: 先ず現状認識に付いて述べておくと。久々に記事の当該部分を読み、また改めて自分の過去の主張を読み直しましたが、やはり認識は変わりません。

text: 繰り返しになりますが、本来のダブルスピークとは「事実と正反対の表現をし、また婉曲な表現をすることで、真実を覆い隠すこと」です。また作品の流れを踏まえれば「体制の中にあって、それを信じなければならない、異論も唱えられない」というのも含まれるでしょうか。ダブルスピークの定義そのものは、これで特に問題ないと思います。

text: またこれも以前の主張の繰り返しになりますが、ただ単に「それっぽい」というだけで決め付けるのではなく、具体例を書くのであれば定義に合致したものを記述するのが筋だと思います。特に「フレンドリーファイアーとは、アクシデンタルファイアーの言い換え」のように定義が違うものを混同して決め付けるようなことや、「PTSDはシェルショックの言い換え」のように今日までの研究を無視した認識が古いものなどは、具体例が定義に当てはまらないばかりか、その認識自体が実態から目を背ける・誤魔化すものと言っても過言ではないと思います。

text: さて、その上で今後どういう表現にするかですが。とりあえず二つの選択肢が考えられます。

text: 1：具体例の部分を丸々削除する

text: 2：具体例の部分は残すが、検討を行って修正する

text: 1の方は簡単ではありますが、乱暴かなという気はします。記述を無くしてしまうのですから。2は比較的穏健な対策ではありますが、何をもって適正な記述とするか/しないか、つまりは婉曲で事実を覆い隠す表現になっているかどうかの判断(意見の摺り合わせ)が難しく時間がかかると思います。自衛艦と軍艦の話で例えると。まず先述のように、帝国海軍の軍艦が指し示す範囲と、一般名詞の軍艦が指し示す範囲が全く違います。そこで、後者を重視する論者は「ダブルスピークだ」と言って譲らないでしょうし、前者を重視する僕みたいな人間は2012年のコメントのようなことを言いますから話が合いません。また、僕は専門用語や組織用語の定義が明確なら一般名詞と異なっても構わないと考えていますが、一般名詞通りで無ければダブルスピークだと主張する人もいるでしょう。

text: 上記以外の事でいうと、やはりまずは作中における「ダブルスピークとはなんぞや」ということについて内容を充実させたほうが良いのではないかと考えます。言葉自体が1984年のものですし、言葉の定義にしても使い方にしても、まずは作品ありきでしょう。現状だと作中のことよりも具体例の方が割合として高くなり、つまりは編集者の解釈によって「これがダブルスピークだ」と現実のことを話す事に力点が置かれている記事になっています。編集者本人が自分の中でそう思うのは自由ですし、その人が自分のブログや書物にそう書くのも自由です。ただ共有すべき認識やその説明としては筋が違うし、本来共有すべき知識の部分が不足しているように思えます。

text: これらの提案に付いて、できればより多くの人の意見が欲しいところです。過疎ってるので時間がかかるとは思うんですが…。自分の判断としては、まだ削除も大幅編集もしないでおきます。

text: 今回の意見の最後として、1984年 (小説)の概要から一文を引用します。

text: 「冷戦時の共産主義体制を批判した反共主義者も、また政府による監視や検閲や権威主義を批判する西側諸国の反体制派も、好んでこの小説を引用する。」

text: つまり自分が気に入らないものに対し、人はその姿(今回のことで言えばダブルスピーク、或いは1984年)を見るということです。ただ自分が例外かというと、それは全く別の話です。ダブルスピークと無縁でいるためには、どちらを向いているかではなく性質や価値を公平に見ること、また定義や使い方を明確にすることが大事ではないかと。--123.216.233.81 2015年1月8日 (木) 23:21 (UTC)
政治的に中立性を欠いているのではないかと思います。--125.174.47.110 2015年12月23日 (水) 00:42 (UTC)
thread_title:  これダブルスピークなの？ 

message: ノートに確認を書き込むことなく大きくカットしていいのですか？しばらく返事がなければとりあえずもとに戻します。--CompChR 2017年6月4日 (日) 02:36 (UTC)
追伸。政治に関することを削除するのならば、他の曖昧な事例もすべて削除するのは筋ではないでしょうか。身勝手さを感じます。--CompChR 2017年6月4日 (日) 02:47 (UTC)
thread_title:  大きくカットしたLos688さんへ 

message: 本項に記載されているダブルスピークの「用例」には出典が一つも示されておらず、各編集者がそれぞれ独自にダブルスピークに該当すると考えた用語や事例を列挙しているだけで、ほぼすべてWikipedia:独自研究に該当するように見えます。記事には既存の論文や書籍でダブルスピークの例として言及されたものだけを出典付きで記載すべきであり、今後も出典が示されないようであれば、全削除もやむを得ないと思います。--First Comet（会話） 2023年9月2日 (土) 21:02 (UTC)
thread_title:  独自研究