ノート:高森顕徹

message: *リンク先の「高森顕徹著作まとめ」ですが、単なる高森氏の著作の宣伝サイトのようにも思えます。削除しても構いませんでしょうか？智之 2006年5月25日 (木) 15:03 (UTC)
**これについて意見がないようですので、削除しました。智之 2006年6月1日 (木) 14:16 (UTC)
**外部リンクですが、他の個人の記事を見ましても、その本人もしくは本人が所属する公式サイト等に限られるパターンが多いので、それに習うべきでしょう。Canina
***貴方が何度もリンクに加えようとした「高森顕徹著作まとめ」は公式サイトですか？結局は親鸞会に取って都合の悪いリンクを消したいだけのように思います。智之 2006年11月19日 (日) 01:35 (UTC)
***高森顕徹著作まとめを加えた時は、一つの資料と思いましたが、今は加えなくてもいいという考えでいます。Canina 2006年11月19日 (日) 13:15 (UTC)
***あれだけ何度も何度も消されては加えていたのに、変わった人ですね。明橋大二の所で、「公式サイト以外は加えるべきではない」と言った手前、考えを変えざるを得なくなったという所でしょうか。私も「高森顕徹著作まとめ」は不要だと思います。高森氏の貴重な著作研究である高森顕徹氏の著書のルーツは必要だと思っています。その考えは一貫して変わりません。智之 2006年11月20日 (月) 12:47 (UTC)
***「著書のルーツ」についてですが、内容は「引き写しである」とは断言していないと思うので、サイト説明が不適切だと思います。また、サイトの内容もほとんどが引用になっており、著作権上で認められる引用の範囲を明らかに超えている違法ではないかと思います。そうなると、「真宗原理主義の挑戦」が著作権で問題があるためリンクを外されたならば「著書のルーツ」も外すべきだと思います。Gloomy 2007年2月4日 (日) 22:33 (UTC)
***Gloomy氏の意見に賛成です。リンクを削除してよいと思います。
***Gloomy氏に賛成、匿名によるサイトは「貴重な研究」とは言えないでしょう。削除でいいと思います。Canina 2007年2月14日 (水) 13:32 (UTC)
***ご意見有り難うございました。では削除します。Gloomy 2007年2月14日 (水) 15:04 (UTC)
****まず「著書のルーツ」については「真宗原理主義の挑戦」と違い、サイト管理者の連絡先が明記されているのですから、著作者の承諾を得ているか確認が出来ます。Gloomyさんが著作権法上の問題を指摘するならばまずサイト管理者に確認してみては如何ですか？また、著作の類似点を指摘するという目的のための引用であり、引用に正当な目的があるという点、出典を明記している点、引用のみでサイトが成り立っているのではなく同サイトには他にも高森氏に関する文章が多くある点、で全くのコピペのみである「真宗原理主義の挑戦」と異なり私は引用として許容される範囲だと考えます。引用部の量が多い点が懸念されますが、これは著作の類似点を探ると言う趣旨を考えると致し方のない所でしょう。Canina氏の主張は全く的はずれなのでここでは触れません。智之 2007年2月22日 (木) 09:10 (UTC)
****そのサイトは全く信用できませんね。匿名による、しかも現会員を装って偽装メールを出しているようなサイトを、どう信用しろと言うのか。
****半額 さん、そんなに親鸞会や高森氏について都合の悪い情報を隠したいですか？高森顕徹氏の著書のルーツは公に発行されている書籍を資料としているのに対して、貴方の仰る偽装メールの真偽性を確認できる情報は何一つありません。しかもこのサイトの作者も匿名ですよね。加えて作者の方が所属されている親鸞会という団体は、身分詐称や正体を隠した勧誘をすることでも知られています。私はこちらの方がはるかに信頼性に乏しいと思いますが。智之 2007年2月22日 (木) 23:31 (UTC)
****確かに私の過去の編集に反省すべきところはあると思いますが、編集方針は変わるものだと思いますが。またその為に議論の場所であるノートが用意されているのですから。ですから、柔軟な姿勢を持つようにしていましたが、それを「変わった人だ」だの個人攻撃されるのでしたら、智之氏は問題のあるユーザーと言わざるをえません。Canina 2007年2月23日 (金) 09:16 (UTC)
****Caninaさん。大変失礼いたしました。あなたが執拗に「公式サイト以外へのリンク」を消されても消されても張り続けていたのに、突然今後は手のひらを返すように「リンクは公式サイトに限られる」といわれ、親鸞会にとって都合の悪いリンクを消し始めたので、つい変わった人だと思ってしまったのです。明橋大二の項目でもご自分の意見をずいぶん頻繁に変えておられるので、確かに柔軟な姿勢をお持ちの方なんですね。個人攻撃のつもりはありませんので、どうかあまり気になさいませんよう。智之 2007年2月23日 (金) 14:25 (UTC)
****「真宗原理主義の挑戦」と比較して論じられることは避けなければなりません。該当のサイトについて、客観的に判断しますと、やはり「高森顕徹氏の著書のルーツ」は、目的が何であれ、著作権で定める引用の範囲を明らかに越えていると思われます。それは智之氏も懸念されている通りです。また智之氏は、そのサイトの内容が高森氏及び浄土真宗親鸞会に対して都合の悪い内容であることを承知の上で編集されているように見受けられますが、それはWikipedia:存命人物の伝記にある通り、Wikipediaにおいては除外される対象になっています。ですので、私はやはり削除対象であると判断します。存命人物に関する編集は、慎重でなければなりません。ですので、どうしてもリンクしたければ、高森氏没後だと思いますが。それと加えて、智之氏が新たに加えたサイトは、URLが違うだけで同一サイト内のコンテンツですので、並べる理由がないと思います。Gloomy 2007年2月23日 (金) 14:47 (UTC)
****Gloomyさん。どうして客観的に判断してそういう結論になるのか分かりませんし、Wikipedia:存命人物の伝記を読むと「もし、ある記述や事件が有名でrelevant（本人の業績にとって重要）なもので、信頼できる公表済みの情報源できちんと文書化されているものなら、たとえ否定的なもので当の本人が嫌がろうと、記事に含めるにふさわしいでしょう」とありますが、ちゃんと読まれましたか？智之 2007年2月24日 (土) 13:29 (UTC)
****問題となっているリンク先「著書のルーツ」ですが、その大半が引用で占められていて、本文と引用の主従関係が完全に逆転しています。ですから、引用の目的が何であれ、著作権で定められた引用の範囲を越えており、違法であると私は判断しています。あと、Wikipedia:存命人物の伝記にある文章についてですが、そもそも匿名者によるウェブサイトが「信頼できる情報源」とはWikipediaでは定められていません。これについてはWikipedia:信頼できる情報源に詳述されています。ですので、削除対象であると判断しております。Gloomy 2007年2月26日 (月) 13:38 (UTC)
****「都合の悪い情報は除外対象」という主張は下ろされたのですか？「著作権侵害」については前に主張したとおりです。当該のコンテンツは高森氏や親鸞会に対する膨大な考察の一部分であり、主従関係が逆転しているとはおもえませんし、そもそも著書の類似点を指摘する内容なのですから、引用部が多くなることは当然でしょう。それともGloomy さんは杓子定規に単に分量が多ければ著作権違反というご見解ですか？あと、Gloomy さんは著作権侵害を主張されていますが、サイトの作者に何か確認を取ったのですか？。最後。匿名者のウェブサイトが信頼できる情報源であると定められていないといわれますが、あのサイトの情報源は匿名者ではなく公に発行されている書籍です。それにあなた自身がアンブローズ・ビアスの項目で、匿名者のサイトにリンクを張っていますが、言っている事とやっていることが違いすぎませんか？他にも色々な項目で親鸞会を宣伝する匿名サイトへのリンクを貼りまくっているように私は見えますが。親鸞会に好意的なサイトなら匿名でもかまわないとWikipediaの規約に書いてあるのでしょうか？智之 2007年2月26日 (月) 15:15 (UTC)
****信頼できる情報源を元にして作られたサイトが、Wikipediaで定める「信頼できる情報源」となるのでしょうか？　たとえば、信頼できる新聞記事を引用して書かれたサイトやブログが信頼できる情報源となりますか？　そうは定められていませんよ。Canina 2007年2月28日 (水) 22:42 (UTC)
****Caninaさんに伺いたいのですが、あなたが当項目において随分熱心にリンクをはっていた「高森顕徹著作まとめ」は、その基準ですと信頼できる情報源でしょうか。また、浄土真宗親鸞会において、「親鸞会批判の真実」「親鸞会の真実 何が息子をかえたのか」といった親鸞会宣伝サイトにもリンクをはっておられましたが、これも信頼できる情報源だと判断してリンクをはったのでしょうか？智之 2007年2月28日 (水) 23:48 (UTC)
****今はそのサイトの信用性について論じているのであって、親鸞会という団体の信頼性についてサイトとの比較対象として持ってこないでください。「偽装メール」の真偽性が確認できないということですが、そのサイトの管理人は「本願寺の関係者」ではないかという疑惑に対してすぐに反論していましたが、「偽装メール」に関してはいまだに反論していませんよ。そもそも、公開停止のお知らせというページを作って、一部のユーザーを誘導し、いかにもサイトが閉鎖されたように見せかけているじゃないですか。これを偽装行為と言わずして何なのでしょうね。ですから、百科辞典からリンクするにふさわしいサイトでは全くありませんね。半額
****ですから「高森顕徹著作まとめ」のリンクを外した件は、私は反論していませんよ。議論によって編集方針は変わってくるものだと思いますし、柔軟に対応しようと思っていることは、先に述べた通りです。論点をずらさないで下さい。「著書のルーツ」は、信頼できる情報源ではない、ということでよろしいですね。著作権についても、Gloomy氏の意見に賛同します。Canina 2007年3月2日 (金) 12:10 (UTC)
****いえいえ。論点などずらしていませんよ。Caninaさんの編集方針があまりによく変わるので、これからも都合によってコロコロ変わられては困りますので、確認しているのです。Caninaさんの主張で言うと、Caninaさんが過去にリンクした「高森顕徹著作まとめ」「親鸞会批判の真実」「親鸞会の真実 何が息子をかえたのか」「親鸞会父母の会」といった親鸞会宣伝系のサイトは、いずれも匿名サイトですが、信頼できる情報と判断してリンクしたのですか？お答えください。智之 2007年3月3日 (土) 16:09 (UTC)
****何度も言いますが、ノートの議論によって編集方針は変わるものだと思いますが、なぜそれが許されないのでしょうか。そもそも、「真宗原理主義の台頭」を最初にリンクに加えたのは、智之さん自身でしたよ。あなたこそ、言っていることとやっていることが違いませんか？Canina 2007年3月4日 (日) 22:33 (UTC)
****Caninaさん。あなたのリンク基準はノートの議論によって変わるのでしょうか。親鸞会を擁護するサイトならば匿名でも非公式サイトでも掲載して、親鸞会に対して批判的あるいは親鸞会の問題点を指摘するサイトについては、匿名とか非公式サイトといった理由で消していれば、単に親鸞会の問題点を指摘するサイトを消して回っているだけと思われても仕方がないでしょうね。さて、「高森顕徹著作まとめ」「親鸞会批判の真実」「親鸞会の真実 何が息子をかえたのか」「親鸞会父母の会」というサイトはどういう方針でリンクに加えたのか教えてください。私が「真宗原理主義の挑戦」を消したのは「著作者の了解を得ているかどうか確認しようにも出来なかったから」消したのです。下に述べているとおりですね。智之 2007年3月5日 (月) 14:21 (UTC)
****アンブローズビアスでのリンクの件ですが、該当サイトは親鸞会の責任だと思っていましたが、よく見たら匿名管理人ですね。失礼しました。問題でしたら、リンクを外してもらっても構いません。それについては反論は致しません。さて、智之氏からありました通り「著作のルーツ」サイト管理人に、高森氏に引用の承諾を得ているかどうかメールで問い合わせをしました。返信は「それについては答えない」でした。どうしても答えて欲しければ、立場と名前を名乗るよう言われました。全く理解できないのですが、何人かの親鸞会側の個人名をサイト上に晒しながら自分は匿名で、質問には実名を名乗らないと答えないという姿勢は、いかがなものかと思います。また、半額氏が指摘した「公開停止のお知らせ」というページは私も確認しました。スクリプトを使って一部のIPアドレスユーザーをそのページに転送していました。半額氏がこのノートに書き込んでからしばらくしてそのページは消えましたので、もしかしたら管理人はここの議論を見ているかもしれません。ともあれ、これは明らかに偽装工作であり、一部の人物を騙す行為で、異常です。Googleの検索結果にも出てきますので、かなり前から存在したのではないでしょうか。このことで、「偽装メール」の信憑性も高まったようにも思います。以上のことから、「著書のルーツ」は信頼できるサイトとは言えません。それと、半額氏の重要な指摘を、「署名が無いから信頼できない」などと反論にもならない反論がありますので、今度書き込まれる時にはきちんと署名をしてください、半額さん。チルダを四つ並べればいいのです。Gloomy 2007年3月5日 (月) 15:31 (UTC)
****１週間たっても反論なし。「著書のルーツ」サイトは、信頼できる情報源とはとても言えないことがはっきりしました。リンクの削除は有効ですね。半額 2007年3月12日 (月) 07:17 (UTC)
****反論がなければ信頼できる情報源とはいえないのでしょうか？意味不明です。実際に、どこが偽装なのか全く確認できませんが。偽装メールについては、親鸞会のシンパと見られるサイトの管理人が言っているだけで、この人物は当該サイトの管理人からの質問を無視している模様。話になりません。智之 2008年1月21日 (月) 14:14 (UTC)
****１年近くも経過して、今更何を。『質問を無視している』ということも確認取れませんよ。半額 2008年1月21日 (月) 23:21 (UTC)
*事後報告になりますが、リンク先の「真宗原理主義の挑戦」ですが、小沢浩氏の著書を丸々コピーしており、サイト管理者に掲載について著者の了解を得ているのかと確認しようにもメールアドレスの記載すらありませんでした。つまり著作者に無断で作られたサイトの可能性が高く、確認も出来ませんので、リンク先としては不適当と判断しリンクを削除しました。ご意見がある方はこのノートにてお願いいたします。智之 2006年5月27日 (土) 01:46 (UTC)
*華光社『獲信の記録』を、著作リストに加えました。確認できる範囲では高森顕徹の最初の著作であり(昭和23年)、親鸞会のその関係会社以外から出版された唯一の著作として、資料価値は高いと判断しました。智之 2006年5月27日 (土) 01:46 (UTC)
*智之さん、おひさしぶりです。外部リンクの件ですが、ガイドラインでは、ブログについては本人が運用しているようなものでない限りは不適当のようです。そもそも、外部リンク数が多いと思いますので、氏の公式サイトと親鸞会公式サイトの紹介ページのみでよいと判断します。Gloomy 2008年6月14日 (土) 13:09 (UTC)
**Gloomyさんの方針に賛同します。Canina 2008年6月16日 (月) 22:38 (UTC)

message: さんの2009年3月16日 (月) 18:39の版において本文の一部が削除されましたが、理由が明確でないため以下に質問します。（編集内容は一旦差し戻しました。）
*編集要約欄に明らかに間違っている部分を削除しました。とありますが、
# 浄土真宗華光会に所属し、創始者である伊藤康善に師事。が誤りとする理由は何ですか。 
# 教義的には伊藤康善、大沼法竜の影響を強く受け、著書の随所に両人の著作との類似点が見られる。を誤りとする理由は何ですか?
# 『獲信の記録』　華光社を誤りとする理由は何ですか?
上記において智之さんなどがノートで議論されている過程を踏まえて、削除に至った理由を明示いただけないでしょうか。--MKT (Talk) 2009年3月16日 (月) 18:39 (UTC)
まず、浄土真宗華光会に所属し、創始者である伊藤康善に師事、という事実はありません。
高森氏のことをよく知っている人に何人も確認をとりました。
いい加減な記述は載せないほうがよいと思います。客観的かつ明確な証拠があるのですか？
教義的に云々、の部分も、著書を読めば、明らかに異なります。
高森氏の著作は、親鸞聖人、蓮如上人のお聖教に基づいて書かれていますが、
伊藤、大沼両氏の著作は、個人的な体験が大半をしめています。
『獲信の記録』なるものが高森氏の著作であるという証拠がありますか。
これも高森氏のことを昔からよく知っている人たちに確認しました。
明確な根拠があるならあげてください。
--Okidoki 2009年3月22日 (日) 15:01 (UTC)
replies: text: :Okidokiさん、お答えいただきありがとうございます。高森氏が書かれた獲信の記録について、次のURLをご参照ください。
replies: text: :客観的な記録として、浄土真宗華光会に所属し、創始者である伊藤康善に師事し、かつ『獲信の記録』　華光社を著しています。

text: :また、伊藤、大沼両氏の著作との類似点については、これも外部サイトですが、に指摘されているところです。

text: :一方、Okidokiさんのおっしゃる「＞高森氏のことをよく知っている人に何人も確認をとりました。」というのは、どなたの証言を指しておられますか?また、その証言を他者が客観的に確認することは可能ですか。それらが不可能な場合は、Wikipedia編集の根拠とはなりえないと思うのですが、いかがでしょうか。（参考：検証可能性、独自研究は載せない、中立的な観点）

text: :上記の参考に挙げたウィキペディアのルールに則れば、少なくとも浄土真宗華光会に所属し、創始者である伊藤康善に師事し、教義的には伊藤康善、大沼法竜の影響を強く受け、著書の随所に両人の著作との類似点が見られ、『獲信の記録』　華光社という著書を過去に発表しているということを記述することが出来ると思います。

text: :以上の点について、引き続きOkidokiさん他のご見解をお願いいたします。--MKT (Talk) 2009年3月22日 (日) 20:23 (UTC)
MKT様。返信有難うございました。
「客観的な記録」と有りますが、半世紀以上も前から高森氏のことをよく知っている人たちが、誰一人として、そのような会に“所属”されていたことも、伊藤康善氏に“師事”ということも、知られませんし、否定されていますので、“客観的”とは言い難いと思います。その本にしても、誰一人として存在さえも知られません。“客観的”とは少しも思えないのですが・・・
伊藤康善氏、大沼法竜氏の影響を受けている、という点について、ご指摘のサイトを読みましたが、納得しかねます。
著作の引用なら、「影響を受けている」などとは言わないと思います。
親鸞・覚如・蓮如上人をはじめ、真宗の学者で、他の人の著書を全然引用していない人があるのでしょうか。
極端な例かもしれませんが、蓮如上人の白骨の章は後鳥羽院の影響を受けている、などと言うのでしょうか。
目的は、親鸞・覚如・蓮如上人を一貫する教えを、多くの人に伝えるために活用されているのだと思います。
“影響を受けている”というのは、「親鸞・覚如・蓮如上人を一貫する浄土真宗の教えについて、高森氏は、伊藤氏や大沼氏の影響を受けて、本来の真宗の教えとは違う解釈をしている」という部分があれば、そのような表現をされても適当と思います。
前回も申しましたが、高森氏の著作と、伊藤康善氏、大沼法竜氏の著作とは、両方とも読んでみられれば、違うことは明らかだと思います。
以上です。失礼しました。--Okidoki 2009年3月30日 (月) 00:21 (UTC)
編集合戦当時の版を見ましたが出典が明記されておらずMKTさんにより示されたリンクもWikipedia:信頼できる情報源であるとは言い難いように思います。事実であるかどうかではなくWikipedia:検証可能性などから記述しない方が適当と思います。--Tiyoringo 2010年9月12日 (日) 11:42 (UTC)
高森顕徹氏の略歴に　1929年2月 富山県氷見市の浄土真宗本願寺派末寺に次男として誕生。 1946年大学の夏休み中　浄土真宗華光会の故伊藤康善会長の著作「仏敵」を読み獲得（ぎゃくしん）。 1946年　浄土真宗華光会の機関誌『華光』第５巻、第５号に獲信体験を発表。 1949年1月　「化城を突破して」を華光社より出版。 
参考：親鸞会ナビ親鸞会年表 http://seaglet.sakura.ne.jp/chtable.html
これらの出来事は、浄土真宗親鸞会を語る上でなくてはならないものです。 また、リンク先に　浄土真宗親鸞会の出身母体となった 浄土真宗華光会　http://homepage3.nifty.com/keko-kai/ を次回の編集に是非追加して下さい。　--Tennjinnbosatu　2012年3月9日(金) 22:15
thread_title: 高森氏の経歴の一部削除について