ノート:北海道の関与団体の一覧

message: 記事名に含まれる「関与団体」という言葉を聞いたことが無かったので不審に思いWeb検索で調べました。どうやら地方政府の一部業務等を主体的に請け負っているであろういわゆる関連団体、または外郭団体 を「関与団体」という言葉で表記するのは、ほぼ北海道だけのようです。Google検索で「"関与団体"」は約8,930件「"関与団体" -"北海道"」は約3,130件であり、これらのほとんどが北海道道庁などの北海道に関連するページなのですが、北海道以外のページでも「○○関与団体」だったり「○○ 関与団体」という用いられ方で単に「何かに関与した団体」という用例ばかりでした。記事名について言えば正しいと言えば正しいのでしょうが、記述内容はそのまま北海道庁ウェブページのこのページを移入しただけで、データの再記載にしか過ぎません。著作権の問題ではないのですが、当該役所にオリジナルが存在して随時更新されるであろうものをわざわざWikipediaに載せて何のメリットがあるか疑問です。本記事の立項そのものを再考すべきように思われます。--Shigeru23 2012年2月11日 (土) 05:57 (UTC)
一般的な「外郭団体」という用語ではなく、あまり聞きなれない「関与団体」と表現することについてですが、北海道庁では基準に適合した外郭団体を「関与団体」という用語を用いていることからその例に沿って記事名を設定しましたが、「東京都監理団体」の記事を参考にしながら本文内に「いわゆる外郭団体」と注記をいれたり、また、記事内「定義」の項目で具体的な団体の要件を明示するなどして曖昧さを回避しながら一般的な表記にするよう努めております。
また、当該役所にオリジナルが存在して随時更新されるであろうものをわざわざWikipediaに載せて何のメリットがあるかということですが、この記事の存在意義としてはウィキペディア内に存在する北海道庁と各関与団体の記事を「北海道の関与団体の一覧」という記事を介して結びつけ、北海道庁と各関与団体の人的・財政的な結びつき（連続性）を表しているという点で意義があるものと考えております。--Ykso 2012年2月11日 (土) 08:35 (UTC)
thread_title:  関与団体？ 

message: （上からの続きです）
『各関与団体の記事を「北海道の関与団体の一覧」という記事を介して結びつけ』とのことですが、現状では百以上の項目に対して15しか記事が存在しません。15件分に関しては『結びつけ』る役割を果たしているのですが、残る大多数の団体については単に団体名を示しているに過ぎず、やはりデータの再記載にしか過ぎないと考えます。公共的なデータをほぼそのまま転載したことがWikipedia内でどのように受け取られるのかを示す例として、Wikipedia:削除依頼/環境省レッドリスト系があります。その審議内で表明された意見は、著作権侵害ではないがデータを移入しただけの記事はWikipediaではあまり歓迎されていないようです。また少し古いのですが、Wikipedia:井戸端/subj/一覧記事不要論では、一覧記事が単なるデータベースである場合にはおおむね否定的な意見が示されていますし、Wikipedia‐ノート:削除の方針/削除対象にならないもの#日本映画データベースからのデータ盗用のようなものもあります。
私見ながら、記事の主要部である団体名リストの内容は「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアはリンク、画像、メディアファイルのミラーサイトや保管場所ではありません｣内の「単なるパブリックドメイン資料などの集積所 ウィキペディアは本やソースコードをまるごと収録したり、一次史料、書簡、法令、宣言、そのほか変更されていない原文通りの表記で提供されなければ意味の無いような性格の素材を集めたりする場ではありません。」と書かれている内の一次史料か法令、宣言に該当するように思われます。
『北海道庁と各関与団体の人的・財政的な結びつき（連続性）を表しているという点で意義があるものと考えております。』と仰られる立項目的に問題を感じます。Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは独自の考えを発表する場ではありませんでの「4.公開討論の場」や、同じガイドライン内のウィキペディアは演説台ではありませんでの「1.プロパガンダ」に該当しそうです。北海道庁と各関与団体の人的・財政的な結びつきを問題だとして指摘することが立項の目的であるなら、それは明らかにWikipediaの目的外利用です。ただし、他の編集者はそのことだけを理由に記事の削除を求める方がおられますが、私の考えは立項時の目的よりは記事内容そのものを重視する立場であり、起稿者の立項目的は二次的なものとして捕らえています。
さて、具体的な改善手段としては、例えば（仮に妥当な出典が加筆されて独自研究でないことが示されればという前提で……）団体リストをばっさり省く事で一覧記事ではなく、定義などを主体とする通常の記事内容にした上で「関与団体」といった記事名にすることも考えられます。また「カテゴリで置き換える」という手法も考慮されるべきだと考えます。--Shigeru23 2012年2月12日 (日) 10:42 (UTC)
replies: text: この記事の作成にあたっては関与団体のリストの他、「定義」の項目も加えて関与団体の説明もしていますのでShigeru23様がご指摘されるような単なるデータベースとして構成したわけではありません。また、「結びつき（連続性）を表しているという点で意義がある」と言ったのはそういった側面もあるという意味であり、プロパガンダ等の目的を達成するためにねらって作成したものでもありません。

text: ただ記事名をつける際、「関与団体」という候補も検討しましたが単なる「何かに関与した団体」という用例と混同したり、他の自治体が同じ用語を使用している可能性も否定できないと考えて「北海道の関与団体の一覧」としました。記事名として「関与団体」に改名することについて個人的には反対しませんが、他の用例と混同しやすいのではと危惧しています。（例えば「関与団体_(北海道)」とでもすればいいのでしょうか。）「カテゴリで置き換える」という手法については未執筆の関与団体が反映されないので難しいと考えます。--Ykso 2012年2月12日 (日) 15:04 (UTC)
replies: text: :『関与団体の説明もしています』とのことですが、この記事が一覧記事であるために「定義」節は「一覧記事」での掲載基準を示したものになっているように思われます。「一覧記事」は『普通の記事とは違い』ますのでご注意下さい。一覧記事と普通の記事とを1つの記事内でミックスする記述手法が良いのか判りませんが、私には現状のデータの再録にこだわって一覧記事にする必要性が未だに理解できません。すでに上でも書きましたように「定義」節などの有益な記述のみに絞って記事名を変更し普通の記事とされることを提案しています。Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかに反しているのではないかという指摘へのご返答もいただけないまま、データの再録が『有益』であるというご主張が繰り返されるだけですので、どうやら2者間での合意は得られず、対話に進展が見られそうにありませんので、新たな観点がないのであれば、私からの意見表明はこれで終わりにしたいと思います。なお、対話の主題に合わせて勝手ながら「データの再録に疑問です」という節に分けさせていただきました。--Shigeru23 2012年2月13日 (月) 04:20 (UTC)
thread_title:  データの再録に疑問です