ノート:爆破解体

message: 外部リンクを理由もなしに消している人が居ます。理由を述べてください。--Shoon 2007年4月3日 (火) 17:14 (UTC)
replies: text: *911テロ疑問サイト（911テロのビルの崩壊シーン考察サイト）
をリンクについて書きます。記事「爆破解体」の記事中で一切の言及がないにも関わらず、「911テロ自作自演説」を唱えるビル崩壊（ビル爆破説）のリンクをの貼ることの不自然さ。このようなshoonちゃんのWikipedia全体を911テロ自作自演説を啓蒙するための場としようとする行為に反対します。このようなリンクをもし貼るとすれば、911テロ陰謀説は記事「アメリカ同時多発テロ事件陰謀説」や記事「アメリカ同時多発テロ」など極めて関連性が強い記事に限定すべきでしょう（なお、これはあくまで仮定であり、記事「アメリカ同時多発テロ事件陰謀説」に貼ることを即賛成しているわけではありません）。--経済準学士 2007年4月3日 (火) 17:29 (UTC)

text: Wikipedia:外部リンクの選び方 にあります通り、著作権侵害の虞のある外部サイトへのリンクは禁じられています。1番目のリンクはそれに抵触する可能性が高いからではないでしょうか。また、2番目ですが、これは確か著作権者自身が流していたものだったかもしれませんが、それでもやはり「基本的な考え方」に基づいてリンクされるべきものでは無いように思われます。削除したのは私ではありませんが、意見として。--121.2.22.114 2007年4月3日 (火) 17:34 (UTC)
replies: text: :911 Mysteries Part 1 Demolitionsの4分割中の2番目は、ビル破壊に関して細かく紹介しています。ですから載せました。他にこれくらい示しているものがあればそれでも構いません。また、このビデオは出来るだけ多くの人に配布するように宣言されてあるので、著作権も問題ありません。変な固定観念に基づく明らかな偏見ではないでしょうか？--Shoon 2007年4月3日 (火) 17:47 (UTC)
replies: text: ::誤解なさっているようでしたので弁明いたしますが、私は2番目のリンク（911 Mysteries Part 1 Demolitions）に関して著作権を問題にしたのではありません（読み直していただければ分かると思います。著作権に関して問題視したのは1番目のリンクです）。911 Mysteries Part 1 Demolitions は「記事の内容を補完するもの」とは思えず、「外部リンクは最小限度にとどめること」という観点から、張るべきではないのではないか、と言ったまでです。もしもYouTubeの動画にリンクを張るのならば、"著作権の問題のない" かつ "爆破解体に関するもの" であるべきではないでしょうか？--121.2.22.114 2007年4月3日 (火) 17:54 (UTC)
replies: text: :::誤解はしていません。一番目は私が貼ったリンクでないので知りません。2番目は著作権は問題ないし、ビル破壊を的確に示しているので問題ないと言っているだけです。最小限に留めるためにわざわざ4分割の2番目のみにもしています。--Shoon 2007年4月3日 (火) 18:00 (UTC)
replies: text: ::::おっと、すみません。コメント修正しているうちに Shoon さんに先に書き込まれてしまいました。2番目のリンク（関連性のあるものかどうか）に関しては私の勘違いでした、謝罪いたします。--121.2.22.114 2007年4月3日 (火) 18:03 (UTC)
replies: text: :::::それで確認されましたか？私も勘違いがありまして、私の持っているもので3分割中の2番目でインタネット上のものは確認していませんので確認願います。--Shoon 2007年4月3日 (火) 18:15 (UTC)
そもそもここの本文の大部分は、911 Mysteries Part 1 Demolitions part 2 of 3から引用されているので出典を消されては困ります。--Shoon 2007年4月4日 (水) 18:37 (UTC)

text: それ自体に別のソースが存在するので、別に「911 Mysteries Part 1 Demolitions part 2 of 3」なるサイトを貼らなくても、「出典を示さない」にはならない。本記事中に貼らなくても、ソース不充分で不記載とすることもない。ソースの有無よりも、リンク先の主眼が「911テロ陰謀説」でまとめられいるサイトをこの記事に貼る不自然さのほうが問題視されるべきです。――経済準学士 2007年4月4日 (水) 19:53 (UTC)
replies: text: :出典を明示せよとかうるさく言うのに反して一貫していない。また、何度も言うようだが、このビデオの2部目は、殆どビル解体を短く細かく明確に示した非常に良く出来た出典でありそれを無視するのは明らかに偏見である。--Shoon 2007年4月5日 (木) 02:43 (UTC)
爆破解体と911テロを関連付けるのは辞めてもらえませんかね？そもそもここの記事は爆破解体ですので無関係なリンクを張るのは辞めて貰えますか--222.14.99.78 2007年4月5日 (木) 11:49 (UTC)

text: ちゃんと中身を見てから意見してください。これだけきっちり説明してあるビデオが他にあれば示してください。--Shoon 2007年4月5日 (木) 16:12 (UTC)
133.35.83.136という人は理由も述べずに消すだけです。そもそも本文の内容は、殆どがこのビデオからの引用です。関連ビデオを消すことは本文も否定しているようなものです。否定するなら、転居を示し、自分の正しい内容に書き換えて下さい。そもそも典拠の内容をみたのでしょうか？見ても英語で分からないなら仕方ありません、諦めてください。もしもう一度繰り返すようであれば、133.35.83.136にブロックをかけてください。--Shoon 2007年4月25日 (水) 10:34 (UTC)
小生としては「ソレはアメリカ同時多発テロ事件陰謀説の項にあれば良い記述じゃないの？」と思います。それこそ関連度から言ったら、自動車の関連項目に東京・埼玉連続幼女誘拐殺人事件を入れたがるようなモンかと。--夜飛（話/歴） 2007年4月25日 (水) 15:45 (UTC)
｢911 Mysteries Part 1 Demolitions part 2 of 3｣をみると､確かに爆破解体について説明されている部分もありました｡
ただ30分もあるようなビデオ(爆破解体に関係ない話も多い)を外部リンクに張っても仕方がないので削除します｡
もう少し閲覧者のことを考えてください｡閲覧者は長々とビデオを見ているほど暇な人ばかりではありません｡>Shoon
--211.2.4.132 2007年5月3日 (木) 15:59 (UTC)
何と言うか…日本語Wikipediaなんだから日本語で説明されていない内容ってのもナンだと思う。ついで言うと上の方も述べられているが、延々と「関係の無いコトまでダラダラあって、肝心の情報に中々進まない内容」ってのも、情報ソースとしては甚だ不適切だし。まだGIGAZINE辺りをリンクしたほうがマシ。--夜飛（話/歴） 2007年5月3日 (木) 16:09 (UTC)

text: 参考文献でわざわざ本屋に行くか図書館に行くのに比べてずっと簡単だと思います。そもそももともとはDVDなのですから、それを買っていただければ、別に長々とその場所に達するまで、時間がかからないですが、手元に届くまで時間がもっとかかります。リンクは便利なのであげているだけです。そして、英語なのは日本語で他にないからこれを参照しているので、もし他にもっと良いのがあれば、提示願います。本文の内容はこの本文の典拠なので、私が書いた文を全て否定しない限り消すことは出来ません。--Shoon 2007年5月3日 (木) 16:41 (UTC)
replies: text: :問題点が3つ挙げられています｡

text: :*見るのに時間がかかる｡

text: :*日本語Wikipediaなのに､英語の資料である｡

text: :*爆破解体と関係ない映像が長々と含まれている｡

text: :｢911 Mysteries Part 1 Demolitions part 2 of 3｣をのせた場合に､以上の問題点を改善する案も示してください｡

text: :改善案が示せない場合は､本文もろとも削除します｡改善案がある場合は残します｡>Shoon --211.2.4.132 2007年5月3日 (木) 17:02 (UTC)
*見るのに時間がかかる｡
ですから親切に全て時間もいれてあるのです。前述のように、本でもDVDでも時間がかかります。貴方は同じ内容の英文を30分以内で読めるのですか？読めるのであれば、英文だからと言って不平を言っているのに対し矛盾します。
*日本語Wikipediaなのに､英語の資料である｡
そんな規定はWikipedia:出典を明記するにはありません。「出典の書き方（外国語文献）」の項目は不必要になるわけですか。これもまた矛盾します。
*爆破解体と関係ない映像が長々と含まれている｡
本当は関係あるのですが、本でも全てが全て関係あるわけではないでしょう？書籍の引用もページで指定して引用するでしょう？貴方は本が長すぎると言ってそれに対しても不平を言うのですか？
というわけで、一方的に条件を提示されても困ります。また、気に入らないなら自分で出典して、本文を書き直せばよいではないですか？本文中にもあるように日本ではあまり行われないので、あまり資料も無いのではないですか？それだったら英語の資料に基づくしかないのではないでしょうか？--Shoon 2007年5月3日 (木) 18:23 (UTC)
ええと。「日本語資料でなくてもよい」とか「ビデオでもよい」とかいう主張はこの前後での議論を根拠にしているとおもわれますが、これは方針やガイドラインをかなり緩やかに解釈しているもので、一般には英語資料やビデオは検証可能性の面で劣る資料であると考えられるでしょう。
また、Wikipedia:出典を明記するは方針文書ではなくガイドラインです (間違えているひとがけっこう多いですが) から、なにかを規定するものではありません。これはWikipedia:検証可能性の方針をスタイルマニュアルとして具体化したものです。
それと、「出典の明記」というのは、出典そのものにアクセスしやすくするということではまったくありません。ビデオにリンクしておけば情報源の信頼性が上がるとか、検証可能性が高まるとかいうことではないです。それに、いつ消えるかわからない Google Video にリンクしておくのもどうかとおもいますし。
ちなみに、Shoonさんのこの間の言動に関してこちらに報告していますのでご参考まで。--Hatukanezumi 2007年5月3日 (木) 21:16 (UTC)
thread_title: 外部リンクを消す前に理由を述べよ。

message: Shoonさんの4月2日(UTC)以降の加筆はあきらかに、アメリカ同時多発テロ事件陰謀説で解説されている、「特定のビルの崩壊原因が人為的な爆破であった」と唱えるいくつかの説のなかで挙げられている爆破解体の手法についてのべたもので、爆破解体の一般的な手法を解説したものとはいいがたいです。なお、サーメート (thermate) については、これを爆薬と混同しているふしもみえます。サーメートは高温を得られるだけで爆轟を引き起こすわけではないので、爆破解体の項で述べる必要はありません。また、解体前に柱を切断しておく手法としても一般的でないことは、記述自体が述べているとおりです。また、日本ではあまり使われない:en:Shaped chargeに関する解説もきわめて不十分で、兵器や油井に用いられる shaped charge と制御解体用の linear shaped charge (LSC) とを混同しているふしがあるようにもおもいます。
それらの手法が爆破解体の手法として一般的に用いられるものであると主張できるような検証可能な典拠を示さないかぎり、独自研究に該当する記述だとおもわれます。したがって、[ 2007年3月6日 (火) 04:51 (UTC) の版]まで差し戻して、編集をやりなおすべきだとおもいます。…ということを合意することで、保護を回避できないでしょうか?
なお、上で述べたような特定の場合に用いられた(と唱えられている)手法の記述についてはノート:アメリカ同時多発テロ事件陰謀説#典拠提示作業でも検討していますので、情報を提供いただければありがたいです。--Hatukanezumi 2007年4月25日 (水) 13:30 (UTC)
replies: text: 私は本当は、元のビデオに誰かが変えるのを待っているのです。題名等は分かりますが、私自身持っていなく、見たことがないので、それを典拠として書けないのです。--Shoon 2007年4月25日 (水) 14:53 (UTC)

text: また、Thermateは実際にDr. Jonesの論文として出されています。それは検証できる事実です。そしてThermateだけではなく、手法に関し、私が殆ど書いたので、全てを否定しなければいけません。何故なら私は、このDemolitonビデオより得た情報なのですから。--Shoon 2007年4月25日 (水) 14:59 (UTC)

text: V shaped charge等の説明は、ビデオの説明を聞きながら、要約して打ち込んでいったものなので、画像もともあわないので、不十分かもしれません。詳しくおわかりなら追加おねがいたします。とにかく、ここの項は、技術に関して殆ど皆無だったので、Demolitonビデオより引用しました。--Shoon 2007年4月25日 (水) 15:38 (UTC)
replies: text: :コメント依頼からきました。Jones氏の論文に対するポインタが無いので推測でしかありませんが、彼の活動でテルミット関連を探したところこの記事にあるように『cause of the collapse（崩壊の原因）』であって『dismantling（解体）』に関する事では無い可能性が十二分にあります。検証可能性ではなく爆破解体としての論拠として成立していない可能性がありますので、Jones氏の論文の発表された年月や題名等の情報を出していただけないでしょうか。--秋月 智絵沙 2007年4月25日 (水) 16:27 (UTC)
replies: text: :: さしあたり見つけたのはここに挙げたものです (たぶん既掲の論文に加筆して Journal of 911 Studies に再掲したものでしょう)。hypothesis と言ってますから、事実として記述するのもどうなのかとおもいますが。そもそも、当項目で爆破解体の手法として挙げるのは無理があるとおもいます (「爆破」を行うこと自体に使ったのではないので)。 --Hatukanezumi 2007年4月25日 (水) 17:35 (UTC) リンク先変更 --Hatukanezumi 2007年4月28日 (土) 06:47 (UTC)
replies: text: :::WTCは明らかに解体作業であるので、Thermateが解体に使われたでよいと思います。ビル崩壊後の回収作業もコントロールドデモリション社によって速やかに行われているようです。hypothesisについても全く説明のつかないパンケーキ説もhypothesisですし、解体作業とするhypothesisの方が沢山証拠もあります。そして、証拠が沢山あるhypothesisは、「証明された」と普通はみなされるのです。--Shoon 2007年4月26日 (木) 14:50 (UTC)
replies: text: ::::私自身は「何によって崩れたか」ではなく、「解体」かどうかを問います。『爆破による崩壊』と『爆破による解体』では意味が違います。例えば私は軍行動に対する知識は不足しているので「軍が行う爆破解体には～」でTermateに触れている事については問題視しません（強いて言えば、それが「軍では併用されるほど一般的である」という検証可能なものが欲しいところですが）。少なくとも911事件関連は、どのような仮説も「崩壊理由は何か」から始まり、「ある説を実現するには陰謀が必要」で、「陰謀、つまり故意であれば解体作業の一環であるかもしれない」というものですが、証言者のオーナーの主張解釈がコロっと変わったり、指示者は誰か、作業者が誰か、何時作業したのか、そうした事実関係が定まらず、未だにその前提条件となる「陰謀があったかなかったか」で燻っている限り明らかにとは言いません）。軍で使われているかどうか等は検証可能性の余地を残したままですし、現在の911事件関連のリンクは、アメリカ同時多発テロ事件陰謀説の方に移すべきと思います（もっともベータ版であるgooglevideoへのリンクが適切なのかという問題もありますが）。--秋月 智絵沙 2007年4月29日 (日) 01:48 (UTC)（追伸）すでに陰謀説のノートで関連ビデオ追加に対する作業中止の呼びかけ（解説をビデオに頼りすぎるのは良くないといった意見です）が出されておりますので移すならノートで確認を取った方が良いでしょう）--秋月 智絵沙 2007年4月29日 (日) 01:52 (UTC)
replies: text: :::::アメリカではControlled　Demolitionとされていますので、これにあたる解体でよいのではないでしょうか？敷地面積にきっちり落としたのですから、やたらめったらな破壊ではありません。偶然に２つの超高層ビルと１つの高層ビルが綺麗に敷地面内に破壊されると思いますか？明らかに解体です。解体の理由等は石綿の議論のところでも見てください。--Shoon 2007年4月29日 (日) 14:02 (UTC)
インデントを戻します。Controlled Demolition『とされている』という断定は誤りです。『ではないかと言われている』でしょう。可能性を示唆する証拠がいくつあってもそのような断定で進めるべきではないでしょう。誰が思う思わないと関係ありません、断定するのに必要なのは『事実と結論付けられた』出典のみです。事実と結論付けられた出典が出るのであれば、事件当時のビデオは不要となるでしょう。また事実と結論づけられずに『いくつもの証拠がある。これは検証可能性だ』という考え方もできますが、それらの証拠は『911は爆破によって解体された』という証拠であって、爆破解体の項目として検証ビデオを載せるべきではなく、出来る範囲としては『爆破による解体であるという説が浮上している』と一言添える程度でしょう。--秋月 智絵沙 2007年5月4日 (金) 01:27 (UTC)
thread_title:  独自研究と見られる記述について 

message: このまま、議論がまとまらないのであればWikipedia:合意形成に従い多数決方式を取りたいと思います。（議論開始は1ヶ月も前です）
私からは『爆破による解体であったという説がある。と一言添えて陰謀説の内部リンクを張る』という提案を行いたいと思いますが
まずは異論があるか待ち、議論がまとまらないのであれば『911関連の内容を除去する』『除去するが、爆破解体であっという説があるのは事実なので陰謀説へのリンクを張る』『911関連の内容を残す（現状維持）』を軸に他の提案も交え多数決へ移行したいと思いますがいかがでしょうか。--秋月 智絵沙 2007年5月4日 (金) 02:17 (UTC)
replies: text: 除去でいいです｡

text: そもそも爆破解体は政治的な事象を扱っている項目ではない｡

text: 無理に政治的に話を発散させていく必然性が感じられない｡--211.2.4.132 2007年5月4日 (金) 02:55 (UTC)

text: 除去すべしと考えます。なお多数決は、多対1 という結果になるのが目に見えているので反対します (コンセンサスではすでに除去に決していると思う、という意味)。 --Hatukanezumi 2007年5月4日 (金) 03:46 (UTC)
replies: text: :典拠に伴う記事も除去しときました。後は勝手にどうぞ。--Shoon 2007年5月4日 (金) 04:12 (UTC)

text: （除去）関連項目にアメリカ同時多発テロ事件陰謀説をつけて「爆破解体と関連付ける同説支持者も見られる」と注釈する程度が関連性の程度からみて限界。して同陰謀説と本項で説明されている内容が直接関連する訳でもないから、関連項目に付け足す理由も弱く、むしろ必要ない。しかしShoonさんは…小生が記述した内容まで差し戻しですか。二度手間だなあ。実質、記事の破壊にしかなっていません（後腐れなくていいけど）。彼は「パンジャンドラム」と改名した方がいいかもしれない（漏電中）。--夜飛（話/歴） 2007年5月4日 (金) 06:23 (UTC)
replies: text: :: 当人の名誉のために指摘しておきますが、上でわたしが述べた2007年3月6日 (火) 04:51の版までの差し戻しを、(合意を待たず)実行したものでしょう。たしかにちょっと困るけど。--Hatukanezumi 2007年5月4日 (金) 07:35 (UTC)
===記事再構成に関して===
えーっと、投票が一段落っていうか火種となっていた記述に執着していた人が「勝手にどうぞ」宣言して話が止まってしまったのですが、小生追記分だけでも復旧させて記事の再構成を行って良いでしょうか？--夜飛（話/歴） 2007年5月5日 (土) 12:49 (UTC)

text: いいんじゃないですか。もともと当人も、この記事に関しては、他人の記述に異義をとなえてなかったのだし。保護もおそらく見送りでしょう。 --Hatukanezumi 2007年5月5日 (土) 13:00 (UTC)
replies: text: :方や出典しろと言い、方や出典するなと言い、統一性の無さには、あきれ果てました。直ぐ消す皆さんと同じ行為になってしまうので、夜飛さんの文章まで消すつもりは無かったのですが、消してしまって申し訳ございません。もともと私が書いた文章が、半分以上でややこしいのでもとにもどしました。記述が貧相な項目なので、充実させてください。--Shoon 2007年5月5日 (土) 17:00 (UTC)
replies: text: ::出典を示すことと、特定の論説に誘導的になることをセットにしたから揉めてるんだと思いますが…事実関係を（まま妥当だろうという範疇に収め）記述し、議論のある事柄は議論が存在することに中立的に記述することが肝心で、議論の争点で片方の論説のみを紹介し、その出典を示してある特定の視点でのみ語ること（今回のケースでは、アメリカ同時多発テロ事件が「米国による陰謀」だとする陰謀論的な視点？）はWikipediaの掲げる中立性と相容れない部分であったかと思われます。これをもう一歩引いて、「陰謀であったと主張している個人ないしグループが存在していること」を同説を紹介している記事内で記述する分には、一向に構わないとは思うのですが。ともあれ、保護依頼提出関連の部分を含めて復旧を試みます。--夜飛（話/歴） 2007年5月6日 (日) 06:14 (UTC)
replies: text: :::ご苦労です。良く書かれていますが、本文の出典はどちらですか？また、軍関連の方法が未だ抜けています。今までいろいろ軍施設も解体されています。私が言いたいのは、「方や出典を出せ、方や出すな」のダブルスタンダードが問題だと言っているのです。陰謀論だろうがなんだろうが、たまたまの出典が皆の気に入らない題名がついているだけで、内容も見ずに消す体質に問題があるといっているんです。--Shoon 2007年5月6日 (日) 14:53 (UTC)
replies: text: ::::>内容も見ずに消す体質に問題があるといっているんです。

text: ::::内容を見たあとで､削除していることは､ノートの文章を見れば明らかですが｡

text: ::::その理由を理解しようとされないのでしょうか｡--211.2.73.20 2007年5月6日 (日) 15:57 (UTC)
replies: text: :::::見るだけなら猿（猿さんごめんなさい）でも出来ます。内容を理解するのも当然含めます。--Shoon 2007年5月6日 (日) 16:02 (UTC)

text: （インデント戻し）ダブルスタンダードではなく、他の要件（中立性）に引っ掛かる問題がある内容ってだけかと。次いで言うと、件のビデオは（自称）専門家が爆破解体における技術面の説明を述べている内容らしいし、またそれはビデオの主題ではなく、陰謀説を補強するための説明として述べているため、二次資料的ですらある訳で…小生としちゃ語学的素養が無いから細に入って検証はしちゃおりませんが。

text: と…それは脇にのけといて、出展元とのことですが…大部分に関してはありません（爆言）。というのも、その大半が過去のテレビ放送（一部『世界まる見え!テレビ特捜部』とかも）などにおける特集などで「見た覚えがあるが、正確な日付は不明」というレベルで、またそういった番組は複数放送されているのを幾度か視聴したこともあるので、概ね「一般的な知識で判断の付く内容」であると考えています。またそれらの内容と、幾つかの企業サイトなど（例えば株式会社カコーとか）辺りの情報を参考に再構成させて見ましたが、企業サイトの場合は「自社技術の紹介」という性質が強いため、（幾ら情報が充実しているとはいっても）それら企業の宣伝になりそうなので、外部リンクへの追記は避けました。

text: なお軍関係なのですが、テルミット法や指向性爆薬を利用した特殊部隊なんかの施設突入経路確保や、工兵などによる施設破壊（いわゆる“implosion”的な後片付けの便を考慮した「解体」ではなく、“explosion”的な「爆破」）といった情報は手持ち資料にもあるのですが、不要建造物を解体処理して撤去する延長としての「爆破解体」とは余りに性質が違うこともあり、特に記述しませんでした。侵入経路の確保では建物の解体を目的としたものではないし、施設破壊では、復旧を阻むために「わざとめちゃくちゃに壊す」ほうが効果的な訳ですし、その意味でも爆破解体の項は相応しくないと考えられます。もっとも、軍が土木作業的に不要施設の解体撤去を行っていて、その中でテルミット法や関連技術を使っているかどうかは知りません。--夜飛（話/歴） 2007年5月7日 (月) 10:27 (UTC)--夜飛（話/歴） 2007年5月7日 (月) 10:35 (UTC)（修正）
replies: text: :Thermateは比較的静かに切断出来て、しかもアメリカ国内でも様々な施設が解体されています。そして、爆破解体には英語にも日本語にはexplosionとimplosionの意味の区別が含まれておりません。もっとも「制御された」は日本語には残念ながら含まれていませんけど。「勝手にやってください」といっときながら、言うのもなんですが、一度考慮してみてください。そして、少数派の意見かもしれませんが、アメリカの3割の人口は日本の6割の人口にあたります。少数派として無視続けるのは、構いませんが中立でないことも自覚して欲しいものです。--Shoon 2007年5月7日 (月) 11:44 (UTC)
replies: text: ::テルミット法に関しては、過去のテレビ放送の内容からは確認できなかった（ガスバーナーで事前に手作業で焼き切っているのは見たけど）ので小生としては何も申しません。もう一点の…少数派？？？いや、なんでそこで「少数派」が出るのやら。例も比較論にすらなってないので、コメントは差し控えます。--夜飛（話/歴） 2007年5月7日 (月) 12:39 (UTC)
replies: text: :::突然の話になって申し訳ございません。少数派の話は中立的な観点から来ています。ある観点からは確実に爆破解体だと呼ばれている事象を隠蔽しようとしているのですか？ということが言いたいのです。ノート:中立的な観点#中立的な観点について相当な違反を犯している項目があります。で各項目で議論するようにいわれたので、ここで議論することにしました。。「勝手にやってください」といっているので、これ以上とやかく言うつもりはないですが、確実に中立的な観点を無視していますよと言うことを忠告しておきます。--Shoon 2007年5月7日 (月) 14:34 (UTC)

text: :::＞テルミット法に関しては、過去のテレビ放送の内容からは確認できなかった

text: :::だから英語の出典をしているのです。と貴方に言っても仕方ないですけど。--Shoon 2007年5月7日 (月) 14:41 (UTC)
>出展元とのことですが…大部分に関してはありません（爆言）。

text: 今更出典について穿り返すようで申し訳ないですが、私が以前書いた内容は、全て典拠を聞きながらタイプしていった内容なので、確実に典拠として使えると思います。逆に私が、｛要出典｝マークを貼ると提示できず問題になるようですが、どう思いますか？別に私は、そこまでせこいことは、現時点ではしようと思わないですが、不公平もしくは矛盾だと思いませんか？--Shoon 2007年5月8日 (火) 04:05 (UTC)
===WTC解体のそれを伝えるための案 等々===
replies: text: :論壇に持ち込むまでもなく、建築工学の分野に911の報道や解説などがメインの動画なんかを持ってくること自体ナンセンスじゃなかろうかと思われます。　また、Shoon様は「このビデオは出来るだけ多くの人に配布するように宣言されてある」と述べられますが、作者が「出来るだけ多くの人に配布したい」と考えるかの点について、薄々でも何か直感的に気付くものがありませんか？　私としてはアメリカ同時多発テロ事件陰謀説の宣伝・流布狙いが主だと思いますが、そういう可能性について作者の意図を察することができません？　私がinternetを始めた'96ごろはinternetの黎明期ともいえるかもしれませんが、まだまだnetが普及しはじめた頃で、スパムメールなど各種のスパム行為やattackingもほとんどなく、ブロバンも普及してなかった関係から動画すら少なかった。ところが最近はどうでもいいようなポルノなどのクズ画像に加え、凶悪的な内容に勝手に変形させたイスラム原理主義などのイスラム関連思想やホロコースト、この陰謀説など趣旨をボカしたり誤魔化すなどしてハッキリ分からないように巧みに刷り込んで流布するような手法の類似物が氾濫してきたので、疑ったり検証するだけで疲弊する昨今となってしまったわけですが、Shoon様がどうしてもWTC解体のそれを伝えたいのであれば、この動画の編集者に断りを入れて解体のシーンのみを純粋に抽出、他は全cutして再編ＵＰしたものを貼るというのも名案かもしれません。　このまま、削り・貼りを繰り返すと陰謀説の宣伝・流布活動以外に考えにくいと思ってしまいます。

text: :それと、昔からＴＶでも度々放映されますんで安全管理に神経使うことの重大さに加え、一種の芸術ともとれるものがあるんで興味がありましたが、本項の「爆破手順は一種のシーケンサーに入力された手順に沿って進行...」ですが、あれはディレイシステムといいますか、概念としては雷管（インチキ外国語で造語した　エレキデトネ）別にデジタルタイマーでタイミングコントロールしてるようなもんですよね？　--メリケン・ステーツ｛（首脳でないが）会談｝(beiträge) 2007年5月18日 (金) 04:26 (UTC)
replies: text: ::シーケンス制御については、どの程度のレベルかってのはあまり詳しく情報が得られなかったので「ちょっと適当」という有様ですが、この辺り（YouTube動画）なんかになると本気で（コンピュータ制御という意味での）シーケンサー使ってそうなんで、敢えて「一種のシーケンサー」としてみました。確かに（アナログコンピュータないし機械制御式の）ディレイシステムだと言われればそうかもしれません。--夜飛（話/歴） 2007年5月18日 (金) 09:18 (UTC)
（rev. indent） 早速のご回答ありがとうございます。なるほどです。雷管数個から数十個程度の小規模なら素人でも考案できるデジタルタイマーの組み合わせ程度の「道具」でも間に合いそうですが、たしかにデカイ建物や何百個もの雷管使うような大掛かりなシーンでは、programmingされた本格的なそれのほうが効率的ですね。パターン変えるだけで何回も使えますし。
あ、それと以前、たしか喫煙関係でお会いしましたね。この前書いた穀倉地帯でも。　久々です。　では。　--メリケン・ステーツ｛（首脳でないが）会談｝(beiträge) 2007年5月18日 (金) 13:06 (UTC)

text: や、こちらこそどうも。拙い記述で恐縮です。そういえば電気雷管関係ではハリウッド映画辺りでは木の板に打ちつけた釘の頭にケーブル繋いで、これに電源に繋いだ電極を順繰りに接触させていくとかいう（器具だけ見れば乱暴極まりない）職人芸もあるみたいですし、案外と黎明期のビル爆破解体でも釘頭人力ディレイシステム（？）が活躍したのかも。--夜飛（話/歴） 2007年5月19日 (土) 06:02 (UTC)
thread_title:  爆破解体の記事に911関連の外部動画リンクをつけることの議論に関して 

message: えーっと、投票が一段落っていうか火種となっていた記述に執着していた人が「勝手にどうぞ」宣言して話が止まってしまったのですが、小生追記分だけでも復旧させて記事の再構成を行って良いでしょうか？--夜飛（話/歴） 2007年5月5日 (土) 12:49 (UTC)
replies: text: いいんじゃないですか。もともと当人も、この記事に関しては、他人の記述に異義をとなえてなかったのだし。保護もおそらく見送りでしょう。 --Hatukanezumi 2007年5月5日 (土) 13:00 (UTC)
replies: text: :方や出典しろと言い、方や出典するなと言い、統一性の無さには、あきれ果てました。直ぐ消す皆さんと同じ行為になってしまうので、夜飛さんの文章まで消すつもりは無かったのですが、消してしまって申し訳ございません。もともと私が書いた文章が、半分以上でややこしいのでもとにもどしました。記述が貧相な項目なので、充実させてください。--Shoon 2007年5月5日 (土) 17:00 (UTC)
replies: text: ::出典を示すことと、特定の論説に誘導的になることをセットにしたから揉めてるんだと思いますが…事実関係を（まま妥当だろうという範疇に収め）記述し、議論のある事柄は議論が存在することに中立的に記述することが肝心で、議論の争点で片方の論説のみを紹介し、その出典を示してある特定の視点でのみ語ること（今回のケースでは、アメリカ同時多発テロ事件が「米国による陰謀」だとする陰謀論的な視点？）はWikipediaの掲げる中立性と相容れない部分であったかと思われます。これをもう一歩引いて、「陰謀であったと主張している個人ないしグループが存在していること」を同説を紹介している記事内で記述する分には、一向に構わないとは思うのですが。ともあれ、保護依頼提出関連の部分を含めて復旧を試みます。--夜飛（話/歴） 2007年5月6日 (日) 06:14 (UTC)
replies: text: :::ご苦労です。良く書かれていますが、本文の出典はどちらですか？また、軍関連の方法が未だ抜けています。今までいろいろ軍施設も解体されています。私が言いたいのは、「方や出典を出せ、方や出すな」のダブルスタンダードが問題だと言っているのです。陰謀論だろうがなんだろうが、たまたまの出典が皆の気に入らない題名がついているだけで、内容も見ずに消す体質に問題があるといっているんです。--Shoon 2007年5月6日 (日) 14:53 (UTC)
replies: text: ::::>内容も見ずに消す体質に問題があるといっているんです。

text: ::::内容を見たあとで､削除していることは､ノートの文章を見れば明らかですが｡

text: ::::その理由を理解しようとされないのでしょうか｡--211.2.73.20 2007年5月6日 (日) 15:57 (UTC)
replies: text: :::::見るだけなら猿（猿さんごめんなさい）でも出来ます。内容を理解するのも当然含めます。--Shoon 2007年5月6日 (日) 16:02 (UTC)

text: （インデント戻し）ダブルスタンダードではなく、他の要件（中立性）に引っ掛かる問題がある内容ってだけかと。次いで言うと、件のビデオは（自称）専門家が爆破解体における技術面の説明を述べている内容らしいし、またそれはビデオの主題ではなく、陰謀説を補強するための説明として述べているため、二次資料的ですらある訳で…小生としちゃ語学的素養が無いから細に入って検証はしちゃおりませんが。

text: と…それは脇にのけといて、出展元とのことですが…大部分に関してはありません（爆言）。というのも、その大半が過去のテレビ放送（一部『世界まる見え!テレビ特捜部』とかも）などにおける特集などで「見た覚えがあるが、正確な日付は不明」というレベルで、またそういった番組は複数放送されているのを幾度か視聴したこともあるので、概ね「一般的な知識で判断の付く内容」であると考えています。またそれらの内容と、幾つかの企業サイトなど（例えば株式会社カコーとか）辺りの情報を参考に再構成させて見ましたが、企業サイトの場合は「自社技術の紹介」という性質が強いため、（幾ら情報が充実しているとはいっても）それら企業の宣伝になりそうなので、外部リンクへの追記は避けました。

text: なお軍関係なのですが、テルミット法や指向性爆薬を利用した特殊部隊なんかの施設突入経路確保や、工兵などによる施設破壊（いわゆる“implosion”的な後片付けの便を考慮した「解体」ではなく、“explosion”的な「爆破」）といった情報は手持ち資料にもあるのですが、不要建造物を解体処理して撤去する延長としての「爆破解体」とは余りに性質が違うこともあり、特に記述しませんでした。侵入経路の確保では建物の解体を目的としたものではないし、施設破壊では、復旧を阻むために「わざとめちゃくちゃに壊す」ほうが効果的な訳ですし、その意味でも爆破解体の項は相応しくないと考えられます。もっとも、軍が土木作業的に不要施設の解体撤去を行っていて、その中でテルミット法や関連技術を使っているかどうかは知りません。--夜飛（話/歴） 2007年5月7日 (月) 10:27 (UTC)--夜飛（話/歴） 2007年5月7日 (月) 10:35 (UTC)（修正）
replies: text: :Thermateは比較的静かに切断出来て、しかもアメリカ国内でも様々な施設が解体されています。そして、爆破解体には英語にも日本語にはexplosionとimplosionの意味の区別が含まれておりません。もっとも「制御された」は日本語には残念ながら含まれていませんけど。「勝手にやってください」といっときながら、言うのもなんですが、一度考慮してみてください。そして、少数派の意見かもしれませんが、アメリカの3割の人口は日本の6割の人口にあたります。少数派として無視続けるのは、構いませんが中立でないことも自覚して欲しいものです。--Shoon 2007年5月7日 (月) 11:44 (UTC)
replies: text: ::テルミット法に関しては、過去のテレビ放送の内容からは確認できなかった（ガスバーナーで事前に手作業で焼き切っているのは見たけど）ので小生としては何も申しません。もう一点の…少数派？？？いや、なんでそこで「少数派」が出るのやら。例も比較論にすらなってないので、コメントは差し控えます。--夜飛（話/歴） 2007年5月7日 (月) 12:39 (UTC)
replies: text: :::突然の話になって申し訳ございません。少数派の話は中立的な観点から来ています。ある観点からは確実に爆破解体だと呼ばれている事象を隠蔽しようとしているのですか？ということが言いたいのです。ノート:中立的な観点#中立的な観点について相当な違反を犯している項目があります。で各項目で議論するようにいわれたので、ここで議論することにしました。。「勝手にやってください」といっているので、これ以上とやかく言うつもりはないですが、確実に中立的な観点を無視していますよと言うことを忠告しておきます。--Shoon 2007年5月7日 (月) 14:34 (UTC)

text: :::＞テルミット法に関しては、過去のテレビ放送の内容からは確認できなかった

text: :::だから英語の出典をしているのです。と貴方に言っても仕方ないですけど。--Shoon 2007年5月7日 (月) 14:41 (UTC)
>出展元とのことですが…大部分に関してはありません（爆言）。

text: 今更出典について穿り返すようで申し訳ないですが、私が以前書いた内容は、全て典拠を聞きながらタイプしていった内容なので、確実に典拠として使えると思います。逆に私が、｛要出典｝マークを貼ると提示できず問題になるようですが、どう思いますか？別に私は、そこまでせこいことは、現時点ではしようと思わないですが、不公平もしくは矛盾だと思いませんか？--Shoon 2007年5月8日 (火) 04:05 (UTC)
thread_title: 記事再構成に関して

message: ::論壇に持ち込むまでもなく、建築工学の分野に911の報道や解説などがメインの動画なんかを持ってくること自体ナンセンスじゃなかろうかと思われます。　また、Shoon様は「このビデオは出来るだけ多くの人に配布するように宣言されてある」と述べられますが、作者が「出来るだけ多くの人に配布したい」と考えるかの点について、薄々でも何か直感的に気付くものがありませんか？　私としてはアメリカ同時多発テロ事件陰謀説の宣伝・流布狙いが主だと思いますが、そういう可能性について作者の意図を察することができません？　私がinternetを始めた'96ごろはinternetの黎明期ともいえるかもしれませんが、まだまだnetが普及しはじめた頃で、スパムメールなど各種のスパム行為やattackingもほとんどなく、ブロバンも普及してなかった関係から動画すら少なかった。ところが最近はどうでもいいようなポルノなどのクズ画像に加え、凶悪的な内容に勝手に変形させたイスラム原理主義などのイスラム関連思想やホロコースト、この陰謀説など趣旨をボカしたり誤魔化すなどしてハッキリ分からないように巧みに刷り込んで流布するような手法の類似物が氾濫してきたので、疑ったり検証するだけで疲弊する昨今となってしまったわけですが、Shoon様がどうしてもWTC解体のそれを伝えたいのであれば、この動画の編集者に断りを入れて解体のシーンのみを純粋に抽出、他は全cutして再編ＵＰしたものを貼るというのも名案かもしれません。　このまま、削り・貼りを繰り返すと陰謀説の宣伝・流布活動以外に考えにくいと思ってしまいます。
replies: text: :それと、昔からＴＶでも度々放映されますんで安全管理に神経使うことの重大さに加え、一種の芸術ともとれるものがあるんで興味がありましたが、本項の「爆破手順は一種のシーケンサーに入力された手順に沿って進行...」ですが、あれはディレイシステムといいますか、概念としては雷管（インチキ外国語で造語した　エレキデトネ）別にデジタルタイマーでタイミングコントロールしてるようなもんですよね？　--メリケン・ステーツ｛（首脳でないが）会談｝(beiträge) 2007年5月18日 (金) 04:26 (UTC)
replies: text: ::シーケンス制御については、どの程度のレベルかってのはあまり詳しく情報が得られなかったので「ちょっと適当」という有様ですが、この辺り（YouTube動画）なんかになると本気で（コンピュータ制御という意味での）シーケンサー使ってそうなんで、敢えて「一種のシーケンサー」としてみました。確かに（アナログコンピュータないし機械制御式の）ディレイシステムだと言われればそうかもしれません。--夜飛（話/歴） 2007年5月18日 (金) 09:18 (UTC)
（rev. indent） 早速のご回答ありがとうございます。なるほどです。雷管数個から数十個程度の小規模なら素人でも考案できるデジタルタイマーの組み合わせ程度の「道具」でも間に合いそうですが、たしかにデカイ建物や何百個もの雷管使うような大掛かりなシーンでは、programmingされた本格的なそれのほうが効率的ですね。パターン変えるだけで何回も使えますし。
あ、それと以前、たしか喫煙関係でお会いしましたね。この前書いた穀倉地帯でも。　久々です。　では。　--メリケン・ステーツ｛（首脳でないが）会談｝(beiträge) 2007年5月18日 (金) 13:06 (UTC)

text: や、こちらこそどうも。拙い記述で恐縮です。そういえば電気雷管関係ではハリウッド映画辺りでは木の板に打ちつけた釘の頭にケーブル繋いで、これに電源に繋いだ電極を順繰りに接触させていくとかいう（器具だけ見れば乱暴極まりない）職人芸もあるみたいですし、案外と黎明期のビル爆破解体でも釘頭人力ディレイシステム（？）が活躍したのかも。--夜飛（話/歴） 2007年5月19日 (土) 06:02 (UTC)
thread_title: WTC解体のそれを伝えるための案 等々

message: 浅草にかつて存在した凌雲閣は関東大震災で半壊し、残存部分は爆破解体されたようですが、これは日本初の事例にならないのですか？ 
replies: text: 本項で述べられた爆破解体（コントロールされた最小限の破壊で倒壊させる）とは些か異なる「発破」（どちらかというと「崩壊建築物の撤去作業」か？）の範疇で扱うべき事柄かもしれませんが、事例としては一つのケースとして扱いうると思いますので、例えば「現在で言うところの爆破解体とは些か異なるが」と前置きした上で、当時の様子を仔細に描写した史料から引用するなどして、初期の解体事例の一つとして紹介するのはアリだと思います。--夜飛（話/歴） 2010年11月12日 (金) 08:16 (UTC)
thread_title:  日本初の爆破解体について