ノート:柿澤貴裕

message: 「高校時代は投手として活躍し、地面にボールを叩き付けるようなサイドスローの投球フォームで、最速148kmのストレートを投げた。」という記述が出典付でありましたが、公式戦出場のないままプロ野球生活を終えた選手に「選手としての特徴」という段落を作る必要性は考えにくいと思います。内容的にも、「地面にボールを叩き付けるようなサイドスロー」には、素人目にも違和感が拭えず、また、別の記述の出典に使われているネットのページに高校時代の柿澤選手と思われる投手の写真があるが、この写真のフォームは素人目にもサイドスローには見えないということがあります。さらに、この記述は項目の新規作成時からありますが、この投稿者は投稿が途絶えがちになってから年数が経ってます。--OPQ321（会話） 2018年7月14日 (土) 03:06 (UTC)
replies: text: 「公式戦出場のないままプロ野球生活を終えた選手は、その特徴に言及する必要性はない」というのは、OPQ321さんの独自ルールでしょう。またOPQ321さんが写真などをご覧になってどのように思うかは、記事を作り上げていく上でどうでも良いことです。出典にいかように書かれているかが重要です。OPQ321さんにとって「違和感がある」、「サイドスローには見えない」、というのは独自研究です。またこの記述を掲載した執筆者が、最近投稿していないということも何の関係がないことです。以上、あらゆる点からOPQ321さんの出典付き記述の除去は記事の破壊としか言いようが無く不適切であり撤回されるべきでしょう。--melvil（会話） 2018年8月28日 (火) 10:56 (UTC)
replies: text: :OPQ321さんは靴下使いとしてブロックされているようですね。該当部分を復帰させました。--melvil（会話） 2018年8月29日 (水) 15:54 (UTC)
replies: text: ::実はノーザン123と思ったのですが、「靴下使いとしてブロックされている」から即復帰と言うのも違いますね。--126.170.17.110 2018年9月9日 (日) 14:03 (UTC)
replies: text: :::上記に書いた通りです。良く読んでください。--melvil（会話） 2018年9月10日 (月) 15:32 (UTC)
IP利用者さんによって、私のノートページにも書き込みがあったので、こちらに回答します（議論の場を拡散しないでください）。特に何の説明もない写真で、都合の良い解釈をするのが独自研究ではないというなら、もう一度wikipediaのルールについて熟読されることをお勧めします。柿澤氏の写真の可能性が高いと推測は出来ますが、サイドスローの選手でも塁への送球やキャッチボール練習のときには通常の投げ方をするでしょう。掲載されている1枚の写真（マウンドでの写真ではありません）がサイドスローに見えないから出典付きの記事が虚偽であるとして文章を削除するのはあまりにも稚拙です。文章を削除したいなら出典を確認して虚偽出典であるという確認をしてください。こちらにも「横手気味の変則フォーム」という記載があるようです。また、この加筆がノーザン123氏による荒らしだと思うなら、その根拠を示し、その推測にそった議論を行ってください。--melvil（会話） 2018年9月10日 (月) 16:00 (UTC)
thread_title:  「選手としての特徴」の除去について 

message: 柿澤選手の逮捕理由となった不祥事について、2018年7月14時点では以下のような記載になっています。
2018年は、イースタン・リーグで48試合に出場し打率.351の好成績を残していたが、ジャイアンツ球場のロッカーから同僚の野球用具を盗んでオークションなどで売却していたことを別の選手が発見。後々、ロッカー室の防犯カメラが犯行を捉えていたことから犯人が特定された。
パッとこの文を見た時、「別の選手が発見」したのは「同僚の野球道具を盗んだ」ことなのか、「オークションなどで売却していた」ことなのか、はっきりしません。「ロッカー室の防犯カメラが犯行を捉えていた」という記述から後者かなと思うのですが、確信が持てないので編集していいものか戸惑っています。どなたかこの件が確認できる記事等をご存じないでしょうか。--水だらけのプール（会話） 2018年7月14日 (土) 06:50 (UTC)
replies: text: ストレートに「窃盗を行って売却の事実がわかって解雇された」という記述に変えました。オークションで売ってたところが見つかったとかは付加情報でしかありませんので。一応、毎日新聞などの報道を見る限りでは、柿澤氏は盗んで売却までで、オークションに本人がかけたわけではなさそうです。そこまで書かれてはいませんが、売却された後に盗まれていた用具がネットオークションにかかっているのを柿澤氏ではない別の選手が見つけて球団に報告、球団がロッカールームの防犯カメラを調査したら姿が確認できて、柿澤選手を聴取して、窃盗を認めた・・・という流れと考えるのが自然ですが、推測も半分になってしまうので書くべきではないでしょう。

text: なので、事実を書いて、その後の巨人の対応を書きました。逮捕されたことについては、一度コメントアウトしています。順番的に逮捕されたから解雇されたわけではないですから、逮捕事実だけを載せておくのも中立的ではないかと思った次第です。--アルトクール（会話） 2018年7月14日 (土) 08:54 (UTC)

text: 2018年7月14日 (土) 02:51の編集をした者です。確かに私が報道等認識している範囲では、柿澤氏自身がオークションにかけたという事実は確認できず、一方、「オークションなどで売却していた」という記述を見落としていて、お手数かけていることをお詫びします。なお、アルトクールさんの編集に、巨人時代の記述で「二軍のイースタン・リーグ公式戦」というのがありますが、柿澤元選手が在籍していた2球団の二軍はいずれもイースタン・リーグに属しており、楽天時代の記述で断っておけば、イースタン・リーグ=二軍ということはわかるはずで少々くどいかな、という印象です（その部分だけの整理の編集はあまり気乗りしないことも事実ですが）。なお、柿澤元選手については、楽天時代も巨人時代も公式戦（一軍）の出場歴がないということは、編集のルールはともかく、項目のあちこちに書かれているイースタン・リーグでの成績より明らかに重要な事実で、項目を通して読めばわかるとか「詳細情報」の段落に書いてあるからという話ではないでしょう（二軍の記述も参照）。ただ、逮捕の事実のコメントアウトは、それが編集のルールと言うことならば、争うつもりはありません。--OPQ321（会話） 2018年7月14日 (土) 13:43 (UTC)
replies: text: : やるなら、経歴のプロ入り後以降をもう少し整理したほうがいいかもしれません。あと、巨人時代に「二軍のイースタン」を連続しているのはくどいのはわかるんですが、あくまで「楽天」と「巨人」では別扱いでやったほうが良いと思いますので（NPBに詳しい人や野球をある程度知っている方なら両方がイに所属しているとわかりますが、そうでない人はイとウの区別がわからない・・・可能性もあると考えてください）繰り返しをなくすにしても楽天時代だけにイ・リーグのことを書いておけばというのは微妙と考えます。--アルトクール（会話） 2018年7月14日 (土) 15:26 (UTC)

text: : すみません、逮捕の件なんですけど、確かにWikipediaでは削除される記述の例として「（有名人に関する）著名活動に多大な影響を与えたとは考えられない逮捕歴・裁判歴・個人的情報」というのはあるんですが、これ野球選手で言えば現役引退して指導者も解説者もしていないような人物の逮捕歴（実際、そういう人はパッと思いつくだけでもちらほらいます）等を念頭に置いたルールですよね?今回の件で言えば、確かに柿澤氏は巨人軍を解雇されてから逮捕されているとはいえ、そもそも現役中に盗みを働いている時点ですでに不祥事なのですから、「解雇と逮捕どっちが先か」はタッチの差のようなものであって、それを理由に記載できないというのは不適切ではないかと思うのですが、いかがでしょうか--水だらけのプール（会話） 2018年7月15日 (日) 03:00 (UTC)
replies: text: :: 選手生命が経たれた理由（契約解除理由）は逮捕ではなく、あくまで窃盗の事実を認めたという点です。解雇されたことが「逮捕されたことを受けて」か「窃盗の事実を認定されて」では結果が同じでも過程が違うのです。タッチの差ですが、逮捕されていない段階で契約解除が申し出られたのは事実です（球団はやろうと思えば逮捕されてから解雇できる立場にあったわけです）し、罪科として法的根拠に基づいて認定されている（判決が出されている）わけではありませんから、そのことをことさら強調する必要はないでしょう。契約解除で重要なのは「なんで解雇（契約解除）されたのか」であって「なんで逮捕されたのか」ではありません。実際に続報として懲役刑なり罰金刑なりが確定したら「確定した罪科についての過程」として逮捕から書き出せばいいわけです。多くの場合、「逮捕された」から結果として「どうなったのか」を書けないのであれば、それは百科手事典的ではない（ニュース的な側面しか持たない情報）となってしまうと考えられます。それこそ「ウィキニュースで書けば？」となるわけです。--アルトクール（会話） 2018年7月15日 (日) 03:48 (UTC)
thread_title:  2018年の不祥事に関する記述