Category‐ノート:各国の人物 (民族別)

message: :Category‐ノート:民族別日本人にて、カテゴリに含むべき内容・名称についての提案があり、提案内容について他の「民族別○○人」カテゴリにも共通するものであるため、こちらにトピックを作成します。下にまとめをおきますので、詳細は:Category‐ノート:民族別日本人#当カテゴリの廃止または内容変更の提案を参照ください。
最後のコメントから1週間ほど経過しています。議論場所を移動したことを勘案して、さらに2週間ほど待って新たな意見が出ないようならば、投票等含めた対応の検討に移りたいと思います。
*現在のカテゴリについて、以下の見解があります。
replies: text: *現状で問題はない
replies: text: ::「〇〇系の人物」は「先祖に〇〇人（民族）がいる人物」と見なせると思うので「民族別」でさほど問題はない

text: *問題である
replies: text: ::通常○○系日本人というのは帰化した当人はともかく、単に出自を示すもので「民族」を示すものではない。民族を示す「アイヌ」などと同列に扱うのは問題
*カテゴリの名称と内容について、以下の案があります

text: #「民族別日本人」（現在のまま）

text: #「民族もしくは出身国起源別の日本人」

text: #「民族的起源別日本人」

text: #「民族起源別日本人」

text: #「国籍起源別日本人」

text: モデルとなった英語版の「Japanese people by ethnic or national origin」に対して、(5)のみ「natinal origin」に限定した用途を志向しています。
*:Category:日本に帰化した人物の扱いについて、以下の案があります

text: *そのまま

text: *変更したカテゴリの関連カテゴリとするか、サブカテゴリとする
*琉球民族など民族として成立しているかに論争のある項目の扱いについて、以下の案があります

text: *論争に方向性が出るまでは、民族別○○人のようなカテゴリには含めない
Fuji 3 2010年6月14日 (月) 07:06 (UTC)
thread_title:  サブカテゴリの運用について 

message: :なぜ議論場所をここに移したのですか？ 私は「全体の整合性」を問題にして包括的な議論を行なうのにふさわしい場所に移すべきということを主張していたのですが。「〇〇系〇〇人」を「民族」として扱うのがおかしいから「Category:各国の人物 (民族別)」以下を改称ないし再構成すべきということであれば、当然:Category:オーストラリアの民族や:Category:アメリカ合衆国の民族や:Category:イギリスの民族の現在の内容などもおかしいということになるし、「〇〇系人」をまとめている:Category:ディアスポラの位置づけなども再検討しなければならないはずでしょう。「Category:各国の人物 (民族別)」以下だけの問題ではありません。私は提案者がろくに周辺カテゴリを調べず場当たり的に提案を行なっているのではないかと危惧します。なお先にこの系統のカテゴリに着手して他は後で片付ける、という意図であればやはりそのような議論設定には反対します。「Category:各国の人物 (民族別)」以下のみの整合性を考えたときと「Category:民族」全体の整合性を考える場合とでは別の結論が出る可能性があるからです。
replies: text: そもそも比較的意見が集まりやすいだろうと考えて「Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 人物伝かCategory‐ノート:民族」を例示したのになぜ先月できたばかりのカテゴリのノートを議論場所に選ぶのかまったくわかりません。意見がつかなくて困るのは提案者でしょうし、この上さらに別の場所に議論を移せとはもう主張しませんが。

text: それから先の議論場所で投票について言及していましたが、調査投票を行ないたいのであればその前にきちんと投票に関する前段階の議論と合意形成を行なってください。:Category‐ノート:被害者でのようにWikipedia:投票の指針を無視して突然「投票」ないし「投票のように見えること」を行なうようであれば私はその投票の無効を主張します。また念のために書いておきますが、意思決定のための投票を行ないたいということであれば同意しません。--頭痛 2010年6月14日 (月) 12:05 (UTC)
replies: text: :ご意見ありがとうございます。ここでは「民族別の○○の人物」つまり「○○ people by ethnic or national origin」に該当するカテゴリの扱いを問題としており、「○○の民族」つまり「Ethnic group in ○○」は対象としていません。そして頭痛という方が「○○ people by ethnic or national origin]のカテゴリを集めるカテゴリを作成してくださっていたので、ここを議論の場所にしています。ただ、「民族別の○○の人物」と「○○の民族」を混同されている方もいるようです。お知らせテンプレートを貼るなど協力いただければと思います。

text: :提案と直接関係のないご意見だったので節を分けましたFuji 3 2010年6月15日 (火) 00:43 (UTC)
replies: text: ::何を言っているのかまったくわかりません。:Category:各国の人物 (民族別)以下だけの整合性を考える場合と、「Category:〇〇の民族」を含めた:Category:民族以下すべての整合性を考える場合とでは別の結論になりうる、という私の意見は無視するという意思表示ですか？ それとも日本語が理解できなかったのでしょうか？ 無視するならするで構いませんが、左の観点を落としたままの議論で出された改名案や運用案には賛成できませんよ。--頭痛 2010年6月15日 (火) 13:39 (UTC)
replies: text: :::「民族別の○○の人物」と「○○の民族」は、そもそも扱おうとする対象が違っています。実際、:Category:民族＞:Category:民族別の人物まではethnic基準のカテゴリとなっており、originが出てくるのは当カテゴリ以降です。このトピックは「民族別の○○の人物=○○ people by ethnic or national origin」の内容を問題としているので、議論箇所は「民族別の○○の人物」をまとめた当カテゴリで問題ないと考えています。確かに「○○の民族」も混乱しているフシがありますが、必要であればその後「○○の民族」の整理提案を行えばよいと思います。

text: :::頭痛氏の意見については、上記で回答をしていることからも明らかなように無視はしていません。単に見解が異なるので従っていないだけです。また、提案に賛成するしないは自由ですが、議論の箇所を根拠に賛否を決めるのはいかがなものかと思います。そもそも、必要とお思いなら自身で適当なカテゴリにお知らせテンプレートを貼る等を行えばすむだけの話だと思いますし、私がここに議論箇所を移す前に自身で移動していただいても構わなかったわけです。もちろん、こだわりがあるようならば、このノートにリンクを貼った上で上節を適当なノートに移動してもらっても構いません。Fuji 3 2010年6月16日 (水) 00:48 (UTC)
replies: text: ::::「〇〇系日本人」などは民族を指し示すものでないから改名なり廃止なりを検討すべきであるという意見だったと思うのですが、違ったのですか？ 左の発想で「Category:各国の人物 (民族別)」を改名しても「〇〇系〇〇人」を「〇〇の民族」として扱っている他の民族系カテゴリと整合性が取れませんよねと言っているのだが、整合性などは取れていなくても構わないという意見なのですか？ 「見解が異なるので従っていない」というのは「無視している」のとどう違うのでしょうか。

text: ::::まあどっちでも結構です。「全体の整合性が考えられていない」として改名等に反対するだけですから。テンプレート貼れだの何を言っているんだか。上記改名の提案者は誰ですか？--頭痛 2010年6月16日 (水) 06:30 (UTC)

text: （インデント戻し）

text: 上記の通り、まず「民族別の○○の人物=○○ people by ethnic or national origin」というカテゴリの内容を修正し、「〇〇系日本人」の変更は想定していない提案なので、あえて議論を広げる必要はありません。「民族別の○○の人物」を「○○ people by ethnic or national origin」として扱うことに問題があれば、ここで議論すればいい話です。

text: 「○○の民族」との整合性を考えて議論する必要があるという提案であれば、提案者がテンプレ貼るなどして当然です。もちろん、単に反対したいだけならそんな作業をする必要はありません。

text: ＞「見解が異なるので従っていない」というのは「無視している」のとどう違うのでしょうか。

text: 結果は同じです。端から意見を斟酌していないという意味で「無視」ではないですということを念のため述べたまでです。Fuji 3 2010年6月16日 (水) 08:00 (UTC)
replies: text: :無駄だからもういいや。すでに反対されると分かっている件をどうしてそう無理に推し進めようとするのかよくわかりませんが。--頭痛 2010年6月16日 (水) 08:43 (UTC)
thread_title: 議論の場所と手順について

message: 選考議論は当ページの「サブカテゴリの運用について 」を参照してください（改名提案なので、「Category:日本に帰化した人物の扱いについて」と「琉球民族など」については結論に影響しなければ無視でお願いします。Fuji 3 2010年6月28日 (月) 04:24 (UTC)
 上でさんざん述べた理由による。--頭痛 2010年6月28日 (月) 09:03 (UTC)
 「:Category:各国の人物 (民族別)を民族もしくは出身国起源別の人物へ改名」という提案には賛成できません。カテゴリ体系を見たところ、括弧を外した形の:Category:民族別の各国の人物に変更するところまでならば賛成できますが、それ以上の改変は、周囲への影響を考慮した上で提案されていない限り、なんとも考慮の対象にできません。ところで、本項目に対応する:Category:ディアスポラは、漢字で表現すると:Category:各国の民族別の人物の意味ですね。これを本改名提案に対応して拡張すると:Category:各国の民族もしくは出身国起源別の人物なってしまいます。長い名称や語句の併記、括弧書きはなるべく避けましょう。正確さより、簡便さが望まれます。という点からも、この提案の方向性は違うと思います。--rshiba 2010年6月28日 (月) 10:31 (UTC)
replies: text: ディアスポラを改名する必要性があるとは思いませんし、からめる要素もないので、それを理由とする意見はピンとこないのですが、本改名提案に対応する必要があるという意見なのでしょうか？改名提案の経緯については英語版名称を参考にいただければと思います。Fuji 3 2010年6月28日 (月) 11:45 (UTC)
replies: text: :つぎのようなイメージです。

text: :*:Category:民族別の人物

text: :**:Category:民族別の各国の人物 (改名)

text: :***:Category:民族別の日本の人物 (他の国のカテゴリに合わせて改名)

text: :****:Category:日本に帰化した人物 (「民族別の日本の人物」の上位より下位へ移す)

text: :**:Category:ディアスポラ

text: :***:Category:日系人

text: :現状のカテゴリを眺めていて、このように改ためるのがいちばん落ち着きがいいように思います。--rshiba 2010年6月28日 (月) 12:10 (UTC)
replies: text: ::紛らわしいところがあるのですが、ここでの改名提案は「民族別の各国の人物」を作ろうというものではなく、以下のようなものを想定しています。

text: ::*:Category:各国の人物

text: ::**:Category:日本の人物

text: ::***:Category:民族もしくは出身国起源別の日本人 （改名）

text: ::***:Category:日本に帰化した人物 (「民族」系カテゴリは関連扱い)

text: ::***:Category:日系人

text: ::***:Category:アイヌの人物（厳密には「アイヌの日本人」）

text: ::*:Category:民族別の人物

text: ::**:Category:回族の人物(民族毎：ディアスポラがあるので、主に多民族国家の民族や多国間に分布する民族が対象）

text: ::**:Category:民族別の各国の人物 (必要ならば現在のカテゴリと別に作成してもよいが多分不要（過剰な細分化））

text: ::**:Category:ディアスポラ（離散した民族（民族のアイデンティティを保っているもののみを扱い、同化したものは含めない）を特に集める）

text: ::***:Category:日系人

text: ::***:Category:各国のユダヤ人

text: ::Fuji 3 2010年6月28日 (月) 12:37 (UTC)
replies: text: :::では、上記のFuji 3さんの想定のうち最初の方、

text: :::*:Category:各国の人物

text: :::**:Category:日本の人物

text: :::***:Category:民族別の日本の人物 ←★

text: :::***:Category:日本に帰化した人物 (「民族」系カテゴリは関連扱い)

text: :::★印の名称へ改名し、定義文に書くべきことを書くのではまずいのですか。古代から現代までの各時代の人物がカテゴライズ対象になるわけで、厳密に考え過ぎたら誰かがはみ出ることになりませんか。国籍や帰化は近代の概念ですよね。朱舜水は、明が滅んで帰国しようがなくなっていたので、帰化という概念にはなじまないかも知れないが、「中国系の日本の人物」でいいのではないかと思うのですが。--rshiba 2010年6月28日 (月) 13:22 (UTC)
replies: text: ::::例えば、朱舜水を日本での活躍を元に「日本の人物」配下におさめたいとした場合、「日本の儒学者」とすれば十分で、中国出身であることは出身地の「浙江省出身の人物」がその役割を果たしていると思います。民族に着目すれば「漢民族の人物」であって、これをさらに「日本の漢民族の人物」のように細分化する必要性は疑問に思っています。あっても強く反対はしませんが、元々「民族別日本人」は「中国系日本人」といったルーツを示すカテゴリを集めるものとして作成されており、「○○系日本人」は（個人的にはこういう分け方自体日本的悪趣味と感じていますが）帰化者とハーフやクオーターを集めるためのものです。つまり民族的には完全に日本民族となっている人物も含めるものであり、両親が異なる国籍であれば２つの○○系××人がつくようなものです（矢野祥など))。したがって、今回改名提案している当カテゴリとは分離すべきだと思っています。分離せずに定義文で調整するにしても、実態との乖離が大きいのではないかと思います。Fuji 3 2010年6月28日 (月) 14:49 (UTC)

text: 柴崎さん、この辺で切り上げませんか？ この提案によって周囲のカテゴリの改名・廃止を含めた広範囲な見直しと作業が必要になるということを提案者はまったく理解できていません。:Category‐ノート:分野別の人物のときと完全に同じ状態です。もっと広い見通しを立てられる人が詳細な検討のうえで提案しているのであれば、私も英語版と比較した場合の問題点や別案の検討を行なうこともできますが、今のままでは単に提案者一人に問題点を分からせるための議論にしかならず、問題のある箇所を一つ一つ指摘するというような細かい議論をしても労力に見合いません。我々はすでに十分な反対理由を述べています。--頭痛 2010年6月28日 (月) 18:30 (UTC) 　上の書き込みの移動は許容しません--頭痛 2010年6月29日 (火) 01:38 (UTC)追記
replies: text: :頭痛氏はノートの使い方を理解されていないようです。利用者間のやりとりは利用者のノートあたりに移動願えますか？（私のこのコメントは一緒に移動でも削除でも構いません）Fuji 3 2010年6月29日 (火) 00:50 (UTC)
replies: text: :::Category:日本に帰化した人物を関連カテゴリに移して並列扱いにするという点以外は、今回の提案について、何の合理性があって出てきたことであるのかを理解できませんでした。Fuji 3さんは＜積み上げ方式＞でものごとを考える習慣のある方のようですが、カテゴリは＜パラシュート降下方式＞でないとうまく組み上げられない分野だと思うのです。視野を広くとって全体を見る。時間軸についても今後の発展の可能性を読み取ろうとする。そんなことです。今回の提案はわたくしが反対したことで、成立しなくなったと思います。本来だったら、もっと早く議論に介入できたらよかったのですが、この数カ月、ある長期荒らしの人物への対処で時間をとられて余裕がなかった。--rshiba 2010年6月29日 (火) 01:49 (UTC)
replies: text: :::＞今回の提案はわたくしが反対したことで、成立しなくなったと思います

text: :::？？　rshibaさんも頭の痛い方ほどではないにせよ気短な面があると思っていますが、結論に直結するものではないでしょう。

text: :::＜パラシュート降下方式＞については手法の問題であって、個々のカテゴリ編集反対の理由にはならない（正確には議論にならない）と思います。別にあるべき姿を提示する必要はないと思いますが、「●●を××に変更することで、△に～～な影響が考えられる」といった具体的な主張は必要でしょう。ちなみに、私は単なる＜積み上げ方式＞というより＜モジュール方式＞で考えています。wikiにウォーターフォール的な＜パラシュート降下方式＞は向かないでしょう。まぁ、どちらにせよ標準的なプロセスの期間くらい改名提案は続けます。Fuji 3 2010年6月29日 (火) 03:54 (UTC)
thread_title:  改名提案100628