ノート:朝鮮語/過去ログ2

message: IP 211.14.204.181さんによる「悪口」項目は文体や執筆意図が疑われるので削除しておきます。外国語を紹介するのにその国の悪口を列挙する必要はないと思われます。--利用者:Sinnna　 2015年10月14日 (水) 04:48 (UTC)
replies: text: それ以前に韓国語表記がない時点で、その悪口が正確かどうか判断不可。--hyolee2/H.L.LEE 2015年10月14日 (水) 09:11 (UTC)
thread_title: 朝鮮語の悪口に関して

message: 現在日本国政府は北朝鮮を国家として認めておりません。
日本の社会で韓国人、北朝鮮人、中国朝鮮族が使う言語のことを言う時、9割は韓国語だと言いますので、全部「朝鮮語」に統一するというのは五千万人以上の韓国人のことを全く重視しない差別的な表現だと思います。
中立性の為に、東海大学、大東文化大学、上智大学、帝京大学などの名門大学でもこの言語を「コリア語」と呼んでおります東海大学コリア語研究室、大東文化大学国際関係学部、上智大学、帝京大学、2015.6.6閲覧。
有難うございます。 Mandarinisreallystrong（会話） 2019年5月24日 (金) 01:15 (UTC)
学術的にも朝鮮語と全く呼ばない日本や中国大陸の大学も多いですので（台湾、香港、マカオは全部韓国語と呼んでいます）、「韓国・朝鮮語」への改名を提案します。 韓国の人口は約五千二百万人、北朝鮮は約二千五百万人、朝鮮族は約二百万人です。 韓国の人口が一番多いのに、朝鮮語だけを表記するのは不公平であると思います。 参考資料 神田外語大学韓国語専攻 https://www.kandagaigo.ac.jp/kuis/main/department/asia/korean/ Mandarinisreallystrong（会話） 2019年10月7日 (月) 20:24 (UTC)
例：
東京大学
韓国朝鮮文化研究専攻
韓国朝鮮歴史社会コース
韓国朝鮮言語思想コース Mandarinisreallystrong（会話） 2019年10月7日 (月) 20:42 (UTC)
replies: text: :日本時代（半島全体を「朝鮮」と呼び、その住民全体を「朝鮮人」と呼んでいた時代）が遠い過去になり、北朝鮮の住民のことばと韓国の住民のことばが現実として分岐してゆくにつれて、日本では、北のことばは「朝鮮語」、南のことばは「韓国語」と呼ばれるようになっていくのでしょうね。
replies: text: ::モンゴル語:政治体制の違いからモンゴル国と中国（内蒙古自治区ほか）の住民の間で、文字・語彙・文法などの面で分岐しつつも、双方の話者が「ひとつの言語」と観念し、言語の名称も共通している事例。
replies: text: ::ドイツ語:中部ヨーロッパに分布し、発音についてはかなり地域差があるが、ドイツ・オーストリア・スイスは、表記（正書法）と語彙について３カ国が共同して標準を制定し、一体化に取り組んでいる。名称はドイツ語で共通。

text: ::ルクセンブルク語とドイツ語:ルクセンブルクの住人は、ドイツ中西部のモーゼル・フランケン方言方言ときわめてよく似たことばを話すが、同国は方言的要素をことさら強調した独自の正書法と語彙を用い、ドイツ語とは別個のルクセンブルク語を主張している。

text: :北の朝鮮語と南の韓国語の関係は、上記の３例のうち、実態として分岐しつつも話者たちがどちらも同じひとつの言語と観念している点ではモンゴル語に似ていますが、名称が共通化できていない。

text: :中国では、北朝鮮や、中国国内の「朝鮮族」の自治州・自治県の公用語の名称については朝鮮語を用いつつ、韓国式のことばを教える大学の学部や学科では韓語を用い、使い分けています。

text: :日本でも、町の語学学校で韓国式のことばだけ教えるところでは韓国語、大学などで、韓国式だけでなく北朝鮮式や中国の自治州県のことばもまとめて研究するような学校では双方併記したり、価値中立の「コリア」を用いたりしていますね。

text: :私は、話者自身の自称に基づき、北朝鮮のことばを指す場合は朝鮮語、韓国のことばをさす場合は韓国語と称するのが妥当であると思います。両方まとめて呼ぶ場合の慣用については、朝鮮語と呼ぶのは不適切と感じられるようにはなってきたが、新たな慣用はいまだに確立されていない過渡期ということで、記事名の変更については時期尚早と考えます。Dalaibaatur（会話） 2020年5月27日 (水) 20:48 (UTC)
thread_title:  ここで言語名を全て朝鮮語に統一して記述することを反対します。 

message: 「日本では「韓民族」や「韓半島」という表現は、一般的に使用されていません」という主張への反証
例えば東洋史研究者の岡田英弘の著作では半島の総称としては「韓半島」が揺るぎなく使用されています。（著作の一覧は岡田英弘を参照）
妻の宮脇淳子氏の著作でも、「韓半島」が広範に使用されています。宮脇,2020の場合、朝鮮半島について現在の地名としては「韓半島」(pp.4,6他)、歴史時代（古代〜1945年まで）における半島の呼称としては「朝鮮半島」（pp.226,6）と呼び分けらています。
#「朝鮮」という呼称の語感がかつての「半島全体の地名・住民の総称」から北朝鮮の専用の呼称へと変わりつつある。
#日本の大学における学科名・研究科名において「朝鮮語」呼称が併記やコリア呼称へと置きかわりつつある。
#日本人が日本語で執筆する文章における「韓民族」「韓半島」の用例が拡大しつつある。
以上より、「中立性」への配慮が必要である、と考えます。--Dalaibaatur（会話） 2020年5月30日 (土) 09:47 (UTC)
replies: text: 主に政治的な理由から「朝鮮」という表記を意図的に避ける韓国に対しての配慮なのか、以前から「韓民族」や「韓半島」のように置き換える方がいますよね。日本語の新聞や書籍でも、「東海」（日本海の韓国側による名称）や「独島」(韓国が実効支配している島嶼の名称）を好んで使用し、過剰なまでに日本語名と併記する著者もいます。それではお聞きしますが、「韓○○」のような用例が拡大しつつあると言われますが、一般的であると言えるほど使用されているのでしょうか？また、具体的にどの程度の割合を占めているのでしょうか？以上のことから、例え特定の研究者が意図的に使用していたとしても、それが日本における一般的な用法であるとまでは言えないだろうと考えます。

text: なお、言語学の分野では一般的に「朝鮮語」という表記が使われており、日本の大学で学科名や研究科名で用いられてきたかどうかとは無関係です。--Hi-lite（会話） 2020年5月30日 (土) 12:27 (UTC)
replies: text: :語感は変わるものです。言語学者のE.コセリウ先生もおっしゃっています。「うつりゆくこそことばなれ」と。私の立場は、日本による朝鮮半島領有が終わって75年、「朝鮮語」ということばの語感が「半島全体で行われていることばの総称」から「北朝鮮で行われていることばの呼称」へと変わりつつある現状に鑑み、中立的であるべきだというものです。ですから、私の立場を補強する論拠としては、学術的立場、一般の用例など様々な場面で、「朝鮮語」が「朝鮮半島で行われていることばの総称としての語感を失いつつあること」を示せば良い、ということになります（前節で提案されている「改名」については、「朝鮮語」に置き換え可能な総称が確立されていないという現状に鑑み、「時期尚早」という立場です）。

text: :この立場からすると、いろんな大学で「朝鮮語学科」「朝鮮語研究科」などが「コリア語研究室」や「韓国朝鮮言語思想コース」々々と改称しつつある状況や、一般市民が受講できる町の語学教室の名称が1960〜70年代ごろの「朝鮮語」から「韓国語」にほぼすっかり置き変わったことなどが、その論拠となります。

text: :町の語学教室はともかく、半島のことばを研究している大学の研究機関が改称するということは、「言語学の分野」の研究に従事している人が（その大学において）改称を受け入れたということで、つまり、「言語学の分野においても、慣用が変わりつつある」ことを示す典型例と言えます。「言語学の分野では一般的に「朝鮮語」という表記が使われており」とのことですが、自分の論文において総称として「朝鮮語」を使用している言語学や音韻学の先生が所属する学科の名前が「コリア語」や「韓国・朝鮮語」だったりする、なんて事例も普通にありそう。

text: :Hi-lite（会話）さんのいう「言語学の分野の一般的な表記」については、言語学の分野における慣用や、「半島のことばの言語学的な特徴を南北まとめて記述してい箇所で用いる総称」としての論拠としては受け入れ可能ですが、上記でも述べたように、「言語学の分野の外側」における一般性は、すでに失われつつあります。ですので、「編集内容の要約」欄に「言語学の分野では一般的に「朝鮮語」という表記が使われており」とだけ記して定義部や概要節における中立性の記述を破壊する編集は、受け入れられません。--Dalaibaatur（会話） 2020年5月30日 (土) 20:28 (UTC)
replies: text: :: もう答えが出ているのかもしれませんが、日本では「韓民族」や「韓半島」という表現は、一般的に使用されていません。例え研究者による著書であろうと、岡田英弘・宮脇淳子夫妻の用例だけを論拠として「韓○○」も併記すべきだと主張されるのは些か乱暴であり、明確に反対します。言語学以外の学術全般における「韓国語」の使用例については、下記で記載します。--Hi-lite（会話） 2020年5月31日 (日) 03:03 (UTC)
thread_title:  岡田英弘・宮脇淳子夫妻の用例 

message: Hi-lite（会話）さんがこの編集で根こそぎ消去した注を含む以下の文面についても、問題提起のため以下に取り上げておきます。
学術分野のうち、言語学、音韻論などの分野で、朝鮮半島の南北を区別しない呼称として「朝鮮語」が用いられてきた[1]が、近年は「コリア語」、「韓国・朝鮮語」と称する事例が見られるようになってきた。
注[1]文学研究」の分野では、戦後はじめて韓国出身者の著作を本格的に紹介した『ユンボギの日記』（1965年初版）で、翻訳者の塚本勲が原著に「韓国」とある国名を「南朝鮮」と言い換えたことが問題となった。
私の文面では、上記引用部は「学術分野」全般についての記述です。注の部分には、今後、「ユンボギ」に加え、東洋史の事例をはじめ、いろんな学術分野における用例を入れていく予定です。--Dalaibaatur（会話） 2020年5月30日 (土) 17:58 (UTC)
replies: text: 繰り返しますが、言語学の分野では一般的に「朝鮮語」という表記が使われており、日本の大学で学科名や研究科名で用いられてきたかどうかとは無関係です。それ以上でもそれ以下でもありません。さんは学術全般（特に近年の文学研究）で使用されている「韓国語」について追記されています。その点については特に異論はありません。論拠となった二次資料は挙げておいてください（Wikipedia:出典を明記する）。ただし、「朝鮮語」の記事とは直接的に無関係な部分については除去させて頂きます。例えば、『ユンボギの日記』で「韓国」を「南朝鮮」に言い換えたことで問題になったという部分は蛇足です。それは韓国の記事などで記載する問題であり、主に朝鮮半島に住む朝鮮民族が使用する言語である「朝鮮語」の記事とは無関係です。--Hi-lite（会話） 2020年5月31日 (日) 02:48 (UTC)
* サンプルは少ないですが、ちょこっと調べた限りですと、以下のようなかんじです。
**「地域、言語、文化の総称として、「朝鮮」を用いるか「韓」を用いるかは、現代の南北両国家の正統性とかかわることにもなり、格別に重要な問題ではあるが、日本の学界の慣習に従って価値中立的に、「朝鮮」を言語、文化、地域の総称として用いることにする。」(李成市・宮嶋博史・糟谷憲一編『世界歴史体系 朝鮮史１－先史～朝鮮王朝―』山川出版社、2017年10月20日 １版１刷発行、ISBN 978-4-634-46213-7、6頁。)
** 「本稿において、筆者は日本で主として用いられる呼称に合わせて「朝鮮半島」（それに応じて、「韓民族」ではなく「朝鮮民族」）を使用する。」(髙希麗「大韓民国における「国籍」概念と「国民」 : 国籍法および在外同胞法の検討から」 法学政治学篇『六甲台論集』第64巻第1号、2017年9月、53頁。)
**「韓半島」「朝鮮半島」の表記については、日本の読者の便宜を図るため「朝鮮半島」とした。(金斗昇『池田勇人政権の対外政策と日韓交渉: 内政外交における「政治経済一体路線」』明石書店、2008年2月1日 出版、ISBN 978-4-7503-2725-9、12頁。) -- Takabeg（会話） 2020年5月31日 (日) 12:24 (UTC)
thread_title:  学術分野の記述 

message: 言語表記名について
現在、ko は 朝鮮語 と表記され、以下の理由が記載されています。
--日本語においては「韓国語」は専ら韓国の言語を指す呼称として用いられ、南北を区別しない呼称としては学術的にも一般にも「朝鮮語」が用いられるので、ウィキペディア日本語版では言語名を全て朝鮮語に統一している。
しかしながら、現在、日本国内では朝鮮語よりも韓国語という呼称の方が多く使われているように思えてなりません。
「学術的にも一般的にも」とありますが、根拠が示されていませんし、何を基準に一般的と言っているのでしょうか？
そもそも、朝鮮語は 조선어 と書き、韓国語は 한국어 と書きます。言語選択画面を確認していただければわかる通り、Wikipedia内において「한국어」 と表記しているにもかかわらず、なぜ読み方は朝鮮語なのでしょうか？
また、ハングルは韓国語を指し、チョソングルは朝鮮語を指します。にも関わらずなぜ韓国語のハングルと、朝鮮語のチョソングルは特に区別されないのでしょうか？矛盾点が多すぎますし、現在一般的に使われている呼称は韓国語の方かと思います。変更して頂けると幸いです。--126.199.87.95 2021年3月12日 (金) 06:47 (UTC)
*まず、IPユーザーさんは過去の議論「ノート:朝鮮語/過去ログ1」をお読みになりましたでしょうか？そこにはIPユーザーさんの抱く疑問の根拠なども、いろいろ言及されているはずです。--Y-route（会話） 2021年3月12日 (金) 09:59 (UTC)
*IPユーザーにより「朝鮮語は、朝鮮民主主義人民共和国（北朝鮮）の、韓国語は、大韓民国（韓国）の国語」という旨の冒頭文に書き換えられていましたが、韓国の言語と北朝鮮の言語は、語彙や一部の文法に南北差がみられるとはいえ、「別の言語」と言うほど異なっている訳ではないと思います。南北分断前は元々一つの言語ですし、このような書き方は言語が2つあるとの誤解にも繋がってしまうので、避けてほしいと思います。これはハングル・チョソングルの場合も同じです。--Y-route（会話） 2021年3月13日 (土) 16:55 (UTC)
*  現在「朝鮮語」よりも「韓国語」の方がよく使われているのは事実だと思います。インターネット上でも、現実世界においても「韓国語」の方が確実に多く目にしますし、聞きもします。ウィキペディア日本語版もそろそろ「韓国語」と表記してもいいのではないでしょうか？ウィキペディア日本語版が出来た頃のその当時は「朝鮮語」表記でも良かったかもしれませんが、現代では「韓国語」表記の方が適当ではないでしょうか？--2A0C:3AC0:0:1:0:0:0:2977 2021年3月31日 (水) 22:08 (UTC)
** この記事が立項されたのは2003年ですので、18年ほどしか経っていません。その間に変更提案も出ては現状維持で決着していますので、この期間でそこまで情勢が大きく変化したとは思いにくいです。なお、IPさんについて、公開プロキシ（VPN）からの編集はお控えください。公開プロキシでの編集はウィキメディアプロジェクトで原則禁止されており、ブロック対象となります。お手数ですが、プロキシではないIPでの投稿に統一されるか、アカウントをご取得ください。このまま続けば、公開プロキシによる議論攪乱として、このノートページまで保護される可能性があります。また、Wikipedia:コメント依頼への告知もご検討くださいますようお願いいたします。--Y-route（会話） 2021年4月1日 (木) 04:11 (UTC)
*** 公開プロキシでの編集は禁止されていないのではないでしょうか。m:No open proxies/jaでは「投稿ブロックされるまでは自由にそのプロキシを使うことができます。」とあります。私の認識誤りであれば申し訳ありませんが。--アナキズム研究会（会話） 2021年6月26日 (土) 23:37 (UTC)
* 学術的にも一般にも「朝鮮語」が用いられるので、ウィキペディア日本語版では言語名を全て朝鮮語に統一している。とありますが、本当にそうでしょうか?
replies: text: CiNii Articles（日本の論文を検索できる国立情報学研究所の公式サイト）の2021年4月3日の論文タイトル検索結果では、韓国語が2677件、朝鮮語が1186件、論文全文検索結果では、韓国語が4442件、朝鮮語が2256件でした。

text: またGoogle トレンドによる2004年から現在までの日本での「韓国語と朝鮮語」の比較結果です（反転）。これらから鑑みても、韓国語の方が多く使用されていると言えるのではないでしょうか? 冒頭の "学術的にも一般にも「朝鮮語」が用いられるので" とは言えないと思います。韓国語への変更要望が多くあるにも関わらず、なぜ変更されないのか（断固として反対し続けるのか）よく分かりません。--126.140.249.58 2021年4月4日 (日) 09:14 (UTC)
replies: text: :  もし改名されたいのであれば、まずWikipedia:改名提案などマニュアルをお読みになって、あらためてルールに則った改名提案をこのノートに話題追加するべきでしょう。現状は記事本文に告知（Template:改名提案）も挿入されておらず、「韓国語」に改名するべきだという議論が行われていること自体が編集者に認知されていない可能性があります。この話題を最初に書いたIPユーザーさんは「変更して頂けると幸いです。」としていますが、それはwiki初心者の方でやり方が不明なのでしょうか？それともログインしたくないのでしょうか？もしご自身で改名したいのであれば、手順をふんで議論提起しなけば進みませんよ。なぜなら改名できるレベルの編集者が、改名が必要と思えば改名提案するでしょうが、直近のノートではそれがありません。つまり改名を必要と考えている方が少ないか、または過去の議論を見て思いとどまってるということでしょう。残念ながらこの議論でのIPユーザーさんの訴えは、韓国語が一般的なんだから、誰かタイトルを変更してくださいというお願いレベルで、議論に至っていないと思います。

text: : もし仮に「韓国語」に改名した場合、改名後に必要となる作業が結構大変ですよ。記事中の「呼称問題」のように、現状のタイトル「朝鮮語」視点の文章の書き方を、「韓国語」視点に修正する必要があります。「改名はしたけど記事の内容はそのまま」では、記事名（タイトル）と本文の整合性がとれない部分が出ます。それらも人任せですか？また、IPユーザーさんのように、「なぜタイトルが韓国語なのか？」と思う編集者がいれば、今度は「朝鮮語」への改名提案が出されるかもしれません。この記事が作成された2003年から、Y-routeさんは18年しか経っていないと仰っていますが、wiki日本語版がスタートしたのがその頃ですので、長年「朝鮮語」であったこの記事が、ここに来て「韓国語」に変われば、戻そうとする動きがあるでしょう。なので改名議論での合意が必要なのです。Wikipedia:合意形成#合意に向けた作業にあるように、合意に向けた議論は常に「理由」を示して「相手を説得する」努力が必要なのです。

text: : 個人的には、改名するより「朝鮮語」と「韓国語」に分割した方がまだマシかと思いますが（Wikipedia:ページの分割と統合）、そうすると現状の「朝鮮語」の記事から一部を「韓国語」に移動する必要があり、その作業が行えないならやるべきではないです。また現状の記事は、そもそも分割するほどの記事量・出典量ではないでしょう。Y-routeさんも仰るとおり、朝鮮語・韓国語ともほぼ同じ言語であり、IPユーザーさんの指摘・意向は、ほぼ同じ言語の「呼称問題」にすぎず、それは記事中に触れられている上に、朝鮮語の呼称問題にも詳しいため、やはり改名・分割とも難しいと思います。--ContinentalGT（会話） 2021年4月9日 (金) 23:06 (UTC)
学術的に、と言っても社会学と言語学で語選択の慎重さも違うでしょう。言語の記事なのだから言語学においてどう呼称されているかが優先するのでは？上で上がっていたcinii検索結果をいくつか見る限り、社会学（つまり韓国あるいは韓国人）に絡んで韓国語と言っているだけに見えます（その文脈では「韓国語」が自然であって、朝鮮語とどちらが言語学的に適正かの判断に資さない）。--2400:2413:2800:A300:E40E:1616:664E:D668 2021年4月10日 (土) 01:23 (UTC)

text: 私は韓国語にするのに賛成です。こちらを参照してみてください。--Nightfa774（会話） 2021年4月12日 (月) 11:37 (UTC)
replies: text: : Nightfa774さん、なるほど。あらためて「Wikipedia:中立的な観点#命名」を読みましたが、同文中の「信頼できる情報源（とりわけ日本語で書かれているもの）において広く使用されているために、読者によく認知されていそうな名称であれば、たとえ一部にその名称が偏っているとみなす者がいたとしても、それを使用して構いません。」が今回の場合該当するかと思います。しかし同文中には「とりわけ当該の主題が中心的な論題である場合には、別名を挙げ、その用法に関する論争に触れるのが適切かもしれません。」ともあり、それが「朝鮮語の呼称問題」に該当しますし、また「一般的な用法においては複数の用語が使われているかもしれませんが、（中略）代わりに、別名は記事本文内の然るべき箇所に目立つように示し、適切にリダイレクトを作成してください。」ともあり、それが当記事の「呼称問題」の項目および「韓国語」が当記事「朝鮮語」にリダイレクトされており、適切な対応がとられているとも感じますが。いかがでしょう？--ContinentalGT（会話） 2021年4月13日 (火) 13:34 (UTC)
朝鮮語研究者でもある東京外国語大学大学院 総合国際学研究院 趙義成准教授のご自身のWEBサイトでの解説によると日本では長らく，朝鮮半島の言語を「朝鮮語」と称してきた。これは，この地域の総称を「朝鮮」としているからである（「朝鮮半島」，「朝鮮民族」などの単語を参照）。しかしながら，最近は韓国との交流の活発化や，「朝鮮語＝北の言語」というイメージがあるなどの理由により，一般に「韓国語」という呼称を用いる場合が増えつつある。ただし，学界などではこの地域の総称である「朝鮮」の語を用いて「朝鮮語」と言うのが一般的である。とされていますので、「朝鮮語」でいいと思います。--アナキズム研究会（会話） 2021年6月26日 (土) 23:45 (UTC)
*  1年以上議論が停滞しており、改名に関する合意も得られていない状態ですので、本議論は一区切りとします。もし再び改名を提案する場合は、新たにセクションを立てると共に「Wikipedia:ページの改名」に沿った手続きをお願いします（新たな議論の際に本議論での意見を参照するのは構いません）。--Y-route（会話） 2022年7月30日 (土) 20:03 (UTC)
thread_title:  表記名に関して