ノート:栗城史多/過去ログ1

message: 同じ記述が、一括削除されたり、取り消されたりするWikipedia:編集合戦の状況が見受けられます。
一括削除する場合は、荒し行為と識別するため、編集保存時に変更履歴に、削除理由を明記するとよいかと思われます。
同現象が続くと、半保護（Wikipedia:半保護の方針）となる可能性があります。
また、このノートのページで記事の内容について議論することもできます。Wikipedia:中立的な観点を参考までに。--Alpsdake 2010年10月18日 (月) 18:47 (UTC)　
こんにちは。以下、思い当たるふしがある方は留意いただけると助かります。
*Wikipedia:存命人物の伝記、Wikipedia:自分自身の記事をつくらないを確認ください。
*記事の編集履歴には、本項目関連のみを編集しているアカウントが少なくありません。妥当な範囲であれば多重アカウントは認められていますし、本記事に関係して初めてアカウントを取得した場合もありますが、原則として複数のアカウントを用いることは避けるべきと考えられているということをご理解ください。--Ks aka 98 2010年10月24日 (日) 15:17 (UTC)
本人のマネージメント会社の担当者が書いた宣伝的な版の内容に何度も差し戻されています。中立的な投稿をお願いします。--Maulits 2010年11月10日 (水) 23:39 (UTC)
replies: text: すみませんが、本人のマネージメント会社の担当者が書いた宣伝的なとのこと、その根拠をお示し願います。--221.20 (talk) 2010年11月16日 (火) 07:09 (UTC)
replies: text: : その記事を編集したsekigoldさんは栗城さんの会社の責任者(副隊長)です。栗城史多公式ページにWikipediaの記述に対するコメントを書き、それをWikipediaにリンクしているので間違いないかと。--Maulits 2010年11月16日 (火) 14:45 (UTC)
replies: text: :: ありがとうございます。断定することは出来ませんが本人である可能性は高いようですね。--221.20 (talk) 2010年11月17日 (水) 16:07 (UTC)
=== 記事を一括削除する場合について ===
記事を一括削除する場合、荒らし行為と識別するために、Wikipedia:常に要約欄に記入するが望ましいと考えます。
また、編集合戦とならないように、このノートで議題にして議論することもできます。--Alpsdake 2011年3月7日 (月) 21:51 (UTC)

text: Alpsdakeさんへ「講演活動について」の記述削除の件で申し上げます。Alpsdakeさんは2010年10月6日 (水) 03:12時点で、自称「わらしべ登山家」という新項目を立てられましたが、その後ほどなくして消滅してしまいました。それと内容が全く同じものをコピペで相乗りしているため文脈で重なる部分も出ています。栗城のスポンサーに向けた営業活動を述べるのもここでは不必要と思います。過去のものを無理に挿入するのではなく再度「わらしべ登山家」で立てられたら如何でしょうか。それとプロフィールの受賞に関する記述２件の削除ですが、従来から登山歴のみが続いていたので違和感があり削除しました。これも登山歴の中に埋没させるのではなく他の方法を取られたら如何でしょうか。ノートで議論に持ち込む前によく考えられてから編集していただきたいと思います。--ゆきむし 2011年3月8日 (火) 23:15 (UTC)
replies: text: :ゆきむしさんへ　削除理由の回答有難うございました。これを理解した上で今後編集が進んでいくと思われます。以前は削除などの編集合戦が多発して栗城史多の記事は、管理者によって保護対象となり、一時的に編集できなくなっていました。今後このようなことがないことを望みます。「わらしべ登山家」ですが、これは前記の編集合戦の際に、IPユーザー（2つの節の一括削除を行ったユーザーの投稿履歴）により意図不明の一括削除が行われたものを差し戻したものです。この項目をごり押しするつもりはありません。編集理由を明記した上で、編集して戴ければと考えます。独自研究、出典のない事実と異なる記述、誹謗中傷、荒らしの書き込みなどに対しては、その旨を明記した削除編集は差し戻されることはないと思われます。プロフィール（プロフィールは登山歴を含め、人物についての経歴を記載して作成しました。意図不明ですが、他の項目もは削除されています。）については、例えば三浦敬三の記事を参照願います。「ニート登山家」第2回「若者力大賞」授賞式や「新タイプの登山家」などといい意味でも悪い意味でも、注目を浴びる存在で、多くのメディアでも取り上げられています。その評価の一例として、受賞経歴の記載は必要と考えます。「登山経歴」のみの節を分離する案もあると思われます。--Alpsdake 2011年3月9日 (水) 11:59 (UTC)
replies: text: ::「この項目をごり押しするつもりはありません。」と云いながら、全く同じものを講演の項目を利用して挿入するのは矛盾していませんか？まずは早急に削除してAlpsdakeさんが別文で編集し直すのが常識じゃないでしょうか。何故私が編集理由を明記して編集しなければいけないのですか？またプロフィールで[受賞経歴の記載は必要と考える」としたうえで「登山経歴のみの節を分離する案もあると思われる」、のであればそうしていただけませんか。--ゆきむし 2011年3月10日 (木) 11:27 (UTC)
replies: text: :::編集に関して要求を行ったつもりはなく、編集時にはWikipedia:常に要約欄に記入するが望ましいということを述べたつもりです。まだプロフィールに掲載する項目は登山経験が少ないこともあり、現状のままで良いと考えていましたが、受賞経歴の節を設けることにしました。--Alpsdake 2011年3月10日 (木) 15:12 (UTC)
スレッド編集ご担当者様
はじめまして。突然の書き込み恐れ入ります。栗城ファンの一人です。内容を拝見していて全体的に割とネガティブな情報も公開されていらっしゃるのですねという印象を受けました。もう少し優しめな表現でこのスレッドを更新頂くのは難しいでしょうか。栗城さんを応援している人たちはとても悲しくなるような表現かと存じます。栗城さんに直接お会いしたこともございますが栗城さんご本人はそれほど悪い方では無かったですよ。書き込まれている全ての皆さんが栗城さんを応援していないことは重々承知しておりますが、このような書き込みをお許し下さい。栗城さんのおかげで私としてはとても辛い状況下にございました時、栗城さんのチャレンジ(登山に詳しい皆さんにとってはふざけるなというお気持ちかもしれません)が、とても励みになり私も頑張らなくてはと助けられた思いでした。このノートの議論内容には関係ないような発言をお許し下さい。栗城ファン
thread_title:  編集合戦・荒し行為について 

message: 記事を一括削除する場合、荒らし行為と識別するために、Wikipedia:常に要約欄に記入するが望ましいと考えます。
また、編集合戦とならないように、このノートで議題にして議論することもできます。--Alpsdake 2011年3月7日 (月) 21:51 (UTC)
replies: text: Alpsdakeさんへ「講演活動について」の記述削除の件で申し上げます。Alpsdakeさんは2010年10月6日 (水) 03:12時点で、自称「わらしべ登山家」という新項目を立てられましたが、その後ほどなくして消滅してしまいました。それと内容が全く同じものをコピペで相乗りしているため文脈で重なる部分も出ています。栗城のスポンサーに向けた営業活動を述べるのもここでは不必要と思います。過去のものを無理に挿入するのではなく再度「わらしべ登山家」で立てられたら如何でしょうか。それとプロフィールの受賞に関する記述２件の削除ですが、従来から登山歴のみが続いていたので違和感があり削除しました。これも登山歴の中に埋没させるのではなく他の方法を取られたら如何でしょうか。ノートで議論に持ち込む前によく考えられてから編集していただきたいと思います。--ゆきむし 2011年3月8日 (火) 23:15 (UTC)
replies: text: :ゆきむしさんへ　削除理由の回答有難うございました。これを理解した上で今後編集が進んでいくと思われます。以前は削除などの編集合戦が多発して栗城史多の記事は、管理者によって保護対象となり、一時的に編集できなくなっていました。今後このようなことがないことを望みます。「わらしべ登山家」ですが、これは前記の編集合戦の際に、IPユーザー（2つの節の一括削除を行ったユーザーの投稿履歴）により意図不明の一括削除が行われたものを差し戻したものです。この項目をごり押しするつもりはありません。編集理由を明記した上で、編集して戴ければと考えます。独自研究、出典のない事実と異なる記述、誹謗中傷、荒らしの書き込みなどに対しては、その旨を明記した削除編集は差し戻されることはないと思われます。プロフィール（プロフィールは登山歴を含め、人物についての経歴を記載して作成しました。意図不明ですが、他の項目もは削除されています。）については、例えば三浦敬三の記事を参照願います。「ニート登山家」第2回「若者力大賞」授賞式や「新タイプの登山家」などといい意味でも悪い意味でも、注目を浴びる存在で、多くのメディアでも取り上げられています。その評価の一例として、受賞経歴の記載は必要と考えます。「登山経歴」のみの節を分離する案もあると思われます。--Alpsdake 2011年3月9日 (水) 11:59 (UTC)
replies: text: ::「この項目をごり押しするつもりはありません。」と云いながら、全く同じものを講演の項目を利用して挿入するのは矛盾していませんか？まずは早急に削除してAlpsdakeさんが別文で編集し直すのが常識じゃないでしょうか。何故私が編集理由を明記して編集しなければいけないのですか？またプロフィールで[受賞経歴の記載は必要と考える」としたうえで「登山経歴のみの節を分離する案もあると思われる」、のであればそうしていただけませんか。--ゆきむし 2011年3月10日 (木) 11:27 (UTC)
replies: text: :::編集に関して要求を行ったつもりはなく、編集時にはWikipedia:常に要約欄に記入するが望ましいということを述べたつもりです。まだプロフィールに掲載する項目は登山経験が少ないこともあり、現状のままで良いと考えていましたが、受賞経歴の節を設けることにしました。--Alpsdake 2011年3月10日 (木) 15:12 (UTC)
スレッド編集ご担当者様
はじめまして。突然の書き込み恐れ入ります。栗城ファンの一人です。内容を拝見していて全体的に割とネガティブな情報も公開されていらっしゃるのですねという印象を受けました。もう少し優しめな表現でこのスレッドを更新頂くのは難しいでしょうか。栗城さんを応援している人たちはとても悲しくなるような表現かと存じます。栗城さんに直接お会いしたこともございますが栗城さんご本人はそれほど悪い方では無かったですよ。書き込まれている全ての皆さんが栗城さんを応援していないことは重々承知しておりますが、このような書き込みをお許し下さい。栗城さんのおかげで私としてはとても辛い状況下にございました時、栗城さんのチャレンジ(登山に詳しい皆さんにとってはふざけるなというお気持ちかもしれません)が、とても励みになり私も頑張らなくてはと助けられた思いでした。このノートの議論内容には関係ないような発言をお許し下さい。栗城ファン
thread_title:  記事を一括削除する場合について 

message: 単独・無酸素の文章の中で事実と間違った表現があるので削除しています。
まず、最終アタックのみを「単独」で登ると書いてあるが、最終キャンプにはシェルパもサポート隊も誰もあがっていません。
長距離の撮影や中継機材を上げるためにサポート隊も中間部より下まで上がることもあるが、基本に別行動で動いています
また、ベースキャンプの判断による指示で動いていると書いていましたが、
ベースキャンプからは天候や山の状況を客観的な情報を得るだけで、アタックするかどうかなど行動に関しては、栗城が判断している。
そして、栗城が使う無酸素という表現は、８０００m以上の山で使っており、６大陸の最高峰を無酸素で登ったという表現は、
著書やホームページやブログのプロフィールにも書いておらず、栗城本人はそのような表現をしていません。
==
この線の上の記述は、栗城本人のマネージメント会社の担当者によって書かれていることが分かっており、中立な立場からの記述ではないこと注意。--Bonolon 2010年10月24日 (日) 02:12 (UTC)
replies: text: すみませんが、マネージメント会社の担当者によって書かれていることが分かっておりとのこと、その根拠をお示し願います。--221.20 (talk) 2010年11月16日 (火) 07:07 (UTC)

text: 上節でMaulitsさんからご回答いただきました。--221.20 (talk) 2010年11月17日 (水) 16:07 (UTC)
7大陸最高峰の単独無酸素という表現について、
や*などで世界７大陸最高峰について「単独」「無酸素」と言う表現をしています。
また、では「単独・無酸素で「マッキンリー」、「キリマンジャロ」といった世界六大陸最高峰を登頂という偉業を達成し」と紹介されています。
--プロビレイヤー 2010年11月18日 (木) 14:42 (UTC)
単独については、各所で批判的な指摘を受けたためかすでに削除されてしまいましたが、（上記のサイトも一部修正されています）でBCよりC1の栗城氏に向かって「シェルパがC2からC3のルート工作にいく」旨の交信があり栗城氏が「人数を増やしてほしい」と要望しています。ルート工作をシェルパにしてもらい栗城氏はそこをたどって登るというスタイルの様です。--プロビレイヤー 2010年12月18日 (土) 03:37 (UTC)
Alpsdake様：セブンサミットに挑戦する人（登山家）がエベレスト以外の六大陸最高峰を無酸素なのは常識的過ぎて出典希望の意図が理解できません。単に8000ｍ以下の『酸素の必要、不必要』を問われているのでしょうか？それとも、常識に対しての情報源を要望されているのでしょうか？--ゆきむし 2011年1月6日 (木) 11:19 (UTC)
一般の登山者においても常識であるのなら、出典の明記を削除します。アコンカグア（標高6,962m）の山頂の酸素濃度は平地の40%程度のようです（エベレスト山頂では33%程度）。次の情報　ヒマラヤ救助協会・極限の高所5,500～8,800m　を見ていたので、ひょっとしたらアコンカグアで一般の登山者が酸素ボンベを使用する例があるのでは思っていました。私の勘違いであればご容赦願います。--Alpsdake 2011年1月6日 (木) 16:11 (UTC)

text: ここは一般登山者の『酸素の有無』を記述する場所では無いと思います。一般登山者や登山家と名が付く人でも極論を言えば、標高3776mの富士山で酸素を吸おうが吸わまいが自由でしょう。当然七大陸最高峰でも個人の自由です。セブンサミッターがエベレスト以外の６峰を【無酸素登頂】と著述、報告などで触れる事さえありえない、それが常識と云っている訳です。この項目は栗城がそれに対し、メディアを通し『単独無酸素』という文言を利用して・・・・・以降、現表記の通りと考えます。ゆえに本項目に該当しない出典明記の要望は削除を希望します。--ゆきむし 2011年1月7日 (金) 03:40 (UTC)
replies: text: :Alpsdake様、に拠ればアコンカグア登山の際には緊急避難用を除き通常は酸素を使用しないようです。また実際に使用している事例も当方では確認出来無かったのですが、ご同意頂けるでしょうか? --しんいっち 2011年1月7日 (金) 11:38 (UTC)
replies: text: ::出典情報有難うございました。議論となる記述①　の修正案2のように、誰もが検証可能な情報源が明記されていれば良いと思います。--Alpsdake 2011年1月7日 (金) 14:47 (UTC)
=== 議論となる記述 ===
==== 議論となる記述①　（2011-01-06T23:11:32時点の版） ====
　栗城はその登山活動において「日本人初となる世界七大陸最高峰の単独無酸素登頂に挑戦している」との文言をマスコミ向けに使用しているが、世界七大陸最高峰において通常酸素を使用する必要があるとされるのは標高8000メートルを越えるエベレストのみであり、その他六大陸の最高峰において酸素は必要としない。
==== 議論となる記述①　の修正案2 ====
　栗城はその登山活動において「日本人初となる世界七大陸最高峰の単独無酸素登頂に挑戦している」との文言をマスコミ向けに使用しているAERA2007年10月1日増大号　朝日新聞、2011年1月7日閲覧。。
世界七大陸最高峰において、通常酸素ボンベを使用する必要があるとされるのは標高8000メートルを越えるエベレストのみであり、その他六大陸の最高峰において酸素は必要としない高山病と高所順化　パタゴニア（南米トレッキング情報）、2011年1月7日閲覧。。
==== 議論となる記述①　の修正案1 ====
本人の公式ホームページで「単独・無酸素での8000m峰への挑戦世界七大陸最高峰において登山家が通常酸素ボンベを使用するのは標高8000メートルを越えるエベレストのみであり、その他六大陸の最高峰においては使用しない。は、他の登山家もできる。自分にしかできない冒険の共有をしたい。」と述べている栗城史多Profile　栗城史多オフィシャルウェブサイト、2011年1月7日閲覧。。これまでに、 チョ・オユー、マナスル、ダウラギリの8,000mを越えるヒマラヤ山脈の山で酸素ボンベを使用しない無酸素登頂を行ったが、過去2回（2009年、2010年）エベレストの無酸素登頂に失敗した。
以上のような表現とすれば、出典の明記は不要と考えます。--Alpsdake 2011年1月7日 (金) 11:12 (UTC)

text: Alpsdake様、七大陸最高峰とヒマラヤ8000m峰の記述が混乱しており理解し辛い文章になるように思いますが？--しんいっち 2011年1月7日 (金) 11:38 (UTC)

text: ①の修正前の文章は事実を記載しているだけですし、7大陸最高峰登山に関する誤解を避けるためにも記載しておいた方がいいと思います。--Maulits 2011年1月7日 (金) 12:53 (UTC)
replies: text: :「日本人初となる世界七大陸最高峰の単独無酸素登頂に挑戦している。」の出典の明記を希望します。--Alpsdake 2011年1月7日 (金) 13:04 (UTC)
replies: text: ::こちらでは「世界初」だそうです。--しんいっち 2011年1月7日 (金) 13:34 (UTC)
replies: text: :::出典の明記を要望する内容が変わったのでしょうか・・？　先日、更新された栗城公式サイトのプロフィールで、7大陸最高峰のうち未踏のエベレスト以外の記述が完全削除されましたし、探してみます。--ゆきむし 2011年1月7日 (金) 13:46 (UTC)

text: ::探してみたところAERAの記事で前人未到の七大陸世界最高峰・無酸素単独登頂に挑むと表現されていました。（こちらも日本人初ではなく世界初という意味のようです）--Maulits 2011年1月7日 (金) 13:52 (UTC)
replies: text: :::ニュース記事ですが「日本人初」としてはがありました。「栗城さんがインターネット中継で明らかにした。」となっておりますが、Alpsdake様、出典としては如何でしょうか。--しんいっち 2011年1月7日 (金) 14:17 (UTC)
replies: text: ::::出典情報有難うございました。議論となる記述①　の修正案2のように、誰もが検証可能な情報源が明記されていれば良いと思います。--Alpsdake 2011年1月7日 (金) 14:47 (UTC)
==== 議論となる記述② ====
竹内洋岳は自らの公式ブログにて栗城を使用した広告に対し、「よくわからない一般の人々を、だまそうとしてるみたい」と評している。（以下参照）
「単独無酸素」という表現についての節において、上記の記述①と②を、Wikipedia:中立的な観点（個人の見解を記述したり、批判的な記述のみ書き込みを行う場所ではない。）の記述であるか、多くの人に議論して頂きたい内容と考え、Wikipediaの記事としてふさわしいと思われる上記修正案を提示しました。②については、記述の意図が分かりませんでした。--Alpsdake 2011年1月7日 (金) 12:25 (UTC)

text: Alpsdake様のいきなりの議論提示に少々面食らっておりますが、まず2011年1月6日 (木) 16:11にお知らせいただいた内容と「議論となる記述①」で述べられている内容にかなり飛躍があるように思います。②についてはお気付き頂け無い場所に記述してしまったかもしれませんが「登山家であるか，芸能人であるか，判断に困る件」にて私の意見を述べさせていただきました。専門家の見解をWikipedia:中立的な観点にて記載することが必要だと考えての記述です。尚、皆様に議論頂くことは吝かではありません。--しんいっち 2011年1月7日 (金) 13:12 (UTC)
 
改めてではありますが、この部分で竹内氏のブログ引用は不要と思われます。単なるいち個人の見解にすぎないため。先に専門家の見解云々とありますが、必要以上の記述と思われます。--126.214.66.177 2012年9月16日 (日) 11:00 (UTC)

text: しんいっちさんと同様に竹内氏の発言を引用することに何の問題も無いと考えます。栗城氏の登山に関して最も特筆すべき点は「単独無酸素」を標榜している点ですが、その「単独」は山岳界から多くの批判を受けています。例えば現在の版にもあるように登山専門誌山と渓谷、竹内洋岳氏、それと七大陸最高峰の最年少登頂記録の山田淳氏らに批判されています。Wikipedia:中立的な観点からすれば、こういった批判があることを明記すべきでしょう。竹内氏は単なる個人ではなくヒマラヤ登山の専門家です。8000m峰全14座を完登した実績があり、これ以上無いヒマラヤ登山の専門家です。そのため竹内氏の意見には特筆性があり、記述することに何の問題もないと考えます。もちろんこれらとは逆に、登山の専門家の中に栗城氏の「単独無酸素」に対して直接の賞賛を送っている人物がいて、それがWikipedia:特筆性を満たす人物なら、中立的な観点からそれについても記述することを考えるべきでしょう。--Maulits（会話） 2012年10月9日 (火) 14:52 (UTC)
=== 無酸素について ===
事実と異なると思われる記述
「なお、栗城の1つ下のキャンプにシェルパのサポート隊が酸素ボンベを用意して待機しており、いざというときは酸素ボンベを持って救助に行ける体制になっている。栗城は2010年のエベレストで山頂アタックに失敗した後、シェルパに救助され酸素ボンベを吸っている。」は、公開されている動画と異なる記述と思われる。
「9月29日にはＣ３ 標高7,200mからのインターネット生中継を行い、酸素を吸うというパフォーマンスを演じる。」の方が事実に近いと思われる。
酸素ボンベは野口健のアドバイスで、シェルパが万一の緊急避難用にC3に置いていったもので、登頂断念後に試しに吸ってカメラの前でその感想を述べただけで、シェルパに救助された訳ではないと思われる。--Alpsdake 2010年11月11日 (木) 11:55 (UTC)
栗城氏が生放送で酸素ボンベを使用したときに、前日にエマージェンシー救助のシェルパ2人に助けられて酸素を吸ったと言っています(1:14:00～)。テレビ特番でも栗城氏が下山開始した時点で、シェルパとおぼしき2人がすぐ近くまで登ってきているシーンが映っていました(標高約7700m)。--Maulits 2010年11月11日 (木) 12:39 (UTC)
thread_title:  単独・無酸素について 

message: ==== 議論となる記述①　（2011-01-06T23:11:32時点の版） ====
　栗城はその登山活動において「日本人初となる世界七大陸最高峰の単独無酸素登頂に挑戦している」との文言をマスコミ向けに使用しているが、世界七大陸最高峰において通常酸素を使用する必要があるとされるのは標高8000メートルを越えるエベレストのみであり、その他六大陸の最高峰において酸素は必要としない。
==== 議論となる記述①　の修正案2 ====
　栗城はその登山活動において「日本人初となる世界七大陸最高峰の単独無酸素登頂に挑戦している」との文言をマスコミ向けに使用しているAERA2007年10月1日増大号　朝日新聞、2011年1月7日閲覧。。
世界七大陸最高峰において、通常酸素ボンベを使用する必要があるとされるのは標高8000メートルを越えるエベレストのみであり、その他六大陸の最高峰において酸素は必要としない高山病と高所順化　パタゴニア（南米トレッキング情報）、2011年1月7日閲覧。。
==== 議論となる記述①　の修正案1 ====
本人の公式ホームページで「単独・無酸素での8000m峰への挑戦世界七大陸最高峰において登山家が通常酸素ボンベを使用するのは標高8000メートルを越えるエベレストのみであり、その他六大陸の最高峰においては使用しない。は、他の登山家もできる。自分にしかできない冒険の共有をしたい。」と述べている栗城史多Profile　栗城史多オフィシャルウェブサイト、2011年1月7日閲覧。。これまでに、 チョ・オユー、マナスル、ダウラギリの8,000mを越えるヒマラヤ山脈の山で酸素ボンベを使用しない無酸素登頂を行ったが、過去2回（2009年、2010年）エベレストの無酸素登頂に失敗した。
以上のような表現とすれば、出典の明記は不要と考えます。--Alpsdake 2011年1月7日 (金) 11:12 (UTC)
replies: text: Alpsdake様、七大陸最高峰とヒマラヤ8000m峰の記述が混乱しており理解し辛い文章になるように思いますが？--しんいっち 2011年1月7日 (金) 11:38 (UTC)

text: ①の修正前の文章は事実を記載しているだけですし、7大陸最高峰登山に関する誤解を避けるためにも記載しておいた方がいいと思います。--Maulits 2011年1月7日 (金) 12:53 (UTC)
replies: text: :「日本人初となる世界七大陸最高峰の単独無酸素登頂に挑戦している。」の出典の明記を希望します。--Alpsdake 2011年1月7日 (金) 13:04 (UTC)
replies: text: ::こちらでは「世界初」だそうです。--しんいっち 2011年1月7日 (金) 13:34 (UTC)
replies: text: :::出典の明記を要望する内容が変わったのでしょうか・・？　先日、更新された栗城公式サイトのプロフィールで、7大陸最高峰のうち未踏のエベレスト以外の記述が完全削除されましたし、探してみます。--ゆきむし 2011年1月7日 (金) 13:46 (UTC)

text: ::探してみたところAERAの記事で前人未到の七大陸世界最高峰・無酸素単独登頂に挑むと表現されていました。（こちらも日本人初ではなく世界初という意味のようです）--Maulits 2011年1月7日 (金) 13:52 (UTC)
replies: text: :::ニュース記事ですが「日本人初」としてはがありました。「栗城さんがインターネット中継で明らかにした。」となっておりますが、Alpsdake様、出典としては如何でしょうか。--しんいっち 2011年1月7日 (金) 14:17 (UTC)
replies: text: ::::出典情報有難うございました。議論となる記述①　の修正案2のように、誰もが検証可能な情報源が明記されていれば良いと思います。--Alpsdake 2011年1月7日 (金) 14:47 (UTC)
==== 議論となる記述② ====
竹内洋岳は自らの公式ブログにて栗城を使用した広告に対し、「よくわからない一般の人々を、だまそうとしてるみたい」と評している。（以下参照）
「単独無酸素」という表現についての節において、上記の記述①と②を、Wikipedia:中立的な観点（個人の見解を記述したり、批判的な記述のみ書き込みを行う場所ではない。）の記述であるか、多くの人に議論して頂きたい内容と考え、Wikipediaの記事としてふさわしいと思われる上記修正案を提示しました。②については、記述の意図が分かりませんでした。--Alpsdake 2011年1月7日 (金) 12:25 (UTC)

text: Alpsdake様のいきなりの議論提示に少々面食らっておりますが、まず2011年1月6日 (木) 16:11にお知らせいただいた内容と「議論となる記述①」で述べられている内容にかなり飛躍があるように思います。②についてはお気付き頂け無い場所に記述してしまったかもしれませんが「登山家であるか，芸能人であるか，判断に困る件」にて私の意見を述べさせていただきました。専門家の見解をWikipedia:中立的な観点にて記載することが必要だと考えての記述です。尚、皆様に議論頂くことは吝かではありません。--しんいっち 2011年1月7日 (金) 13:12 (UTC)
 
改めてではありますが、この部分で竹内氏のブログ引用は不要と思われます。単なるいち個人の見解にすぎないため。先に専門家の見解云々とありますが、必要以上の記述と思われます。--126.214.66.177 2012年9月16日 (日) 11:00 (UTC)

text: しんいっちさんと同様に竹内氏の発言を引用することに何の問題も無いと考えます。栗城氏の登山に関して最も特筆すべき点は「単独無酸素」を標榜している点ですが、その「単独」は山岳界から多くの批判を受けています。例えば現在の版にもあるように登山専門誌山と渓谷、竹内洋岳氏、それと七大陸最高峰の最年少登頂記録の山田淳氏らに批判されています。Wikipedia:中立的な観点からすれば、こういった批判があることを明記すべきでしょう。竹内氏は単なる個人ではなくヒマラヤ登山の専門家です。8000m峰全14座を完登した実績があり、これ以上無いヒマラヤ登山の専門家です。そのため竹内氏の意見には特筆性があり、記述することに何の問題もないと考えます。もちろんこれらとは逆に、登山の専門家の中に栗城氏の「単独無酸素」に対して直接の賞賛を送っている人物がいて、それがWikipedia:特筆性を満たす人物なら、中立的な観点からそれについても記述することを考えるべきでしょう。--Maulits（会話） 2012年10月9日 (火) 14:52 (UTC)
thread_title:  議論となる記述 

message: 栗城はその登山活動において「日本人初となる世界七大陸最高峰の単独無酸素登頂に挑戦している」との文言をマスコミ向けに使用しているが、世界七大陸最高峰において通常酸素を使用する必要があるとされるのは標高8000メートルを越えるエベレストのみであり、その他六大陸の最高峰において酸素は必要としない。
thread_title:  議論となる記述①　（2011-01-06T23:11:32時点の版） 

message: 栗城はその登山活動において「日本人初となる世界七大陸最高峰の単独無酸素登頂に挑戦している」との文言をマスコミ向けに使用しているAERA2007年10月1日増大号　朝日新聞、2011年1月7日閲覧。。
世界七大陸最高峰において、通常酸素ボンベを使用する必要があるとされるのは標高8000メートルを越えるエベレストのみであり、その他六大陸の最高峰において酸素は必要としない高山病と高所順化　パタゴニア（南米トレッキング情報）、2011年1月7日閲覧。。
thread_title:  議論となる記述①　の修正案2 

message: 本人の公式ホームページで「単独・無酸素での8000m峰への挑戦世界七大陸最高峰において登山家が通常酸素ボンベを使用するのは標高8000メートルを越えるエベレストのみであり、その他六大陸の最高峰においては使用しない。は、他の登山家もできる。自分にしかできない冒険の共有をしたい。」と述べている栗城史多Profile　栗城史多オフィシャルウェブサイト、2011年1月7日閲覧。。これまでに、 チョ・オユー、マナスル、ダウラギリの8,000mを越えるヒマラヤ山脈の山で酸素ボンベを使用しない無酸素登頂を行ったが、過去2回（2009年、2010年）エベレストの無酸素登頂に失敗した。
以上のような表現とすれば、出典の明記は不要と考えます。--Alpsdake 2011年1月7日 (金) 11:12 (UTC)
replies: text: Alpsdake様、七大陸最高峰とヒマラヤ8000m峰の記述が混乱しており理解し辛い文章になるように思いますが？--しんいっち 2011年1月7日 (金) 11:38 (UTC)

text: ①の修正前の文章は事実を記載しているだけですし、7大陸最高峰登山に関する誤解を避けるためにも記載しておいた方がいいと思います。--Maulits 2011年1月7日 (金) 12:53 (UTC)
replies: text: :「日本人初となる世界七大陸最高峰の単独無酸素登頂に挑戦している。」の出典の明記を希望します。--Alpsdake 2011年1月7日 (金) 13:04 (UTC)
replies: text: ::こちらでは「世界初」だそうです。--しんいっち 2011年1月7日 (金) 13:34 (UTC)
replies: text: :::出典の明記を要望する内容が変わったのでしょうか・・？　先日、更新された栗城公式サイトのプロフィールで、7大陸最高峰のうち未踏のエベレスト以外の記述が完全削除されましたし、探してみます。--ゆきむし 2011年1月7日 (金) 13:46 (UTC)

text: ::探してみたところAERAの記事で前人未到の七大陸世界最高峰・無酸素単独登頂に挑むと表現されていました。（こちらも日本人初ではなく世界初という意味のようです）--Maulits 2011年1月7日 (金) 13:52 (UTC)
replies: text: :::ニュース記事ですが「日本人初」としてはがありました。「栗城さんがインターネット中継で明らかにした。」となっておりますが、Alpsdake様、出典としては如何でしょうか。--しんいっち 2011年1月7日 (金) 14:17 (UTC)
replies: text: ::::出典情報有難うございました。議論となる記述①　の修正案2のように、誰もが検証可能な情報源が明記されていれば良いと思います。--Alpsdake 2011年1月7日 (金) 14:47 (UTC)
thread_title:  議論となる記述①　の修正案1 

message: 竹内洋岳は自らの公式ブログにて栗城を使用した広告に対し、「よくわからない一般の人々を、だまそうとしてるみたい」と評している。（以下参照）
「単独無酸素」という表現についての節において、上記の記述①と②を、Wikipedia:中立的な観点（個人の見解を記述したり、批判的な記述のみ書き込みを行う場所ではない。）の記述であるか、多くの人に議論して頂きたい内容と考え、Wikipediaの記事としてふさわしいと思われる上記修正案を提示しました。②については、記述の意図が分かりませんでした。--Alpsdake 2011年1月7日 (金) 12:25 (UTC)
replies: text: Alpsdake様のいきなりの議論提示に少々面食らっておりますが、まず2011年1月6日 (木) 16:11にお知らせいただいた内容と「議論となる記述①」で述べられている内容にかなり飛躍があるように思います。②についてはお気付き頂け無い場所に記述してしまったかもしれませんが「登山家であるか，芸能人であるか，判断に困る件」にて私の意見を述べさせていただきました。専門家の見解をWikipedia:中立的な観点にて記載することが必要だと考えての記述です。尚、皆様に議論頂くことは吝かではありません。--しんいっち 2011年1月7日 (金) 13:12 (UTC)
 
改めてではありますが、この部分で竹内氏のブログ引用は不要と思われます。単なるいち個人の見解にすぎないため。先に専門家の見解云々とありますが、必要以上の記述と思われます。--126.214.66.177 2012年9月16日 (日) 11:00 (UTC)

text: しんいっちさんと同様に竹内氏の発言を引用することに何の問題も無いと考えます。栗城氏の登山に関して最も特筆すべき点は「単独無酸素」を標榜している点ですが、その「単独」は山岳界から多くの批判を受けています。例えば現在の版にもあるように登山専門誌山と渓谷、竹内洋岳氏、それと七大陸最高峰の最年少登頂記録の山田淳氏らに批判されています。Wikipedia:中立的な観点からすれば、こういった批判があることを明記すべきでしょう。竹内氏は単なる個人ではなくヒマラヤ登山の専門家です。8000m峰全14座を完登した実績があり、これ以上無いヒマラヤ登山の専門家です。そのため竹内氏の意見には特筆性があり、記述することに何の問題もないと考えます。もちろんこれらとは逆に、登山の専門家の中に栗城氏の「単独無酸素」に対して直接の賞賛を送っている人物がいて、それがWikipedia:特筆性を満たす人物なら、中立的な観点からそれについても記述することを考えるべきでしょう。--Maulits（会話） 2012年10月9日 (火) 14:52 (UTC)
thread_title:  議論となる記述② 

message: 事実と異なると思われる記述
「なお、栗城の1つ下のキャンプにシェルパのサポート隊が酸素ボンベを用意して待機しており、いざというときは酸素ボンベを持って救助に行ける体制になっている。栗城は2010年のエベレストで山頂アタックに失敗した後、シェルパに救助され酸素ボンベを吸っている。」は、公開されている動画と異なる記述と思われる。
「9月29日にはＣ３ 標高7,200mからのインターネット生中継を行い、酸素を吸うというパフォーマンスを演じる。」の方が事実に近いと思われる。
酸素ボンベは野口健のアドバイスで、シェルパが万一の緊急避難用にC3に置いていったもので、登頂断念後に試しに吸ってカメラの前でその感想を述べただけで、シェルパに救助された訳ではないと思われる。--Alpsdake 2010年11月11日 (木) 11:55 (UTC)
栗城氏が生放送で酸素ボンベを使用したときに、前日にエマージェンシー救助のシェルパ2人に助けられて酸素を吸ったと言っています(1:14:00～)。テレビ特番でも栗城氏が下山開始した時点で、シェルパとおぼしき2人がすぐ近くまで登ってきているシーンが映っていました(標高約7700m)。--Maulits 2010年11月11日 (木) 12:39 (UTC)
thread_title:  無酸素について 

message: 「登山家」又は「芸能人」かという編集がなされている。現状登山家一覧では、登山家とされている。芸能活動をしている情報があれば、提示下さい。--Alpsdake 2010年10月22日 (金) 18:58 (UTC)
栗城は、国内で価値のある登山を行っておらず、その実力は未知数である。本人あるいは本人の周囲による登山に関する発言や情報発信、実際のヒマラヤ高峰での行動を見ると、少なくとも高峰登山に関するルールや倫理を理解していないと言わざるを得ない。技術が進歩した今日、登山の技術がそれほど無くても、基礎体力さえあれば、ノーマルルートからならば、ヒマラヤ高峰の山頂に立つことが可能となっていることは、昨今のヒマラヤの公募登山隊を見れば明かである。よって、登山家一覧にある他の登山家と比べる程の実力が有るのか、彼を「登山家」と呼ぶことがふさわしいか議論の余地が有ると思う。「芸能人」と称するのは、やや揶揄に近いので、これも納得できるものではない。しかしながら、芸能人のように、マルチプロデューサーを事務局につけている点、登山活動よりも営利活動に専念している点など、ヒマラヤ高峰において『新しいタイプの「芸能活動」を行っている』と考えれば、栗城の行動も言動もすべてつじつまがあってしまうのは、残念ながら事実である。--Bonolon 2010年10月24日 (日) 02:12 (UTC)
本人は衛星回線を使った登山活動のために多くの資金調達が必要と各メディアで述べている。そのためにマルチプロデューサが付いて講演やＴＶ出演に精力的ならば、「登山家」表記だけでよいのでは。営利目的で、ＴＶ出演等に専念しているならば「芸能人」にもなるのでしょうが、「登山活動よりも営利活動に専念」という客観的な根拠を示して頂ければと思います。--VERISA6 2010年11月12日 (金) 17:19 (UTC)
2010年11月13日に登山家一覧から栗城史多の表記が削除されたようです。編集合戦を回避するためにも、現在そういった行為は控えた方が良いと思います。--VERISA6 2010年11月16日 (火) 06:47 (UTC)
replies: text: テレビ番組のゲスト出演をもって「芸能人」と加えてるのでしょうか。ならば登山家としての活動があってのゲスト出演かと思いますので適切ではないと思います。これで芸能人と称されたら、スポーツ選手やら何やらテレビ出演=芸能人ってなりますよね。今の時代、資金面などからプロダクションなどと契約する方は多く、これをもって芸能人とするのも違うのではないかと思います。また、著書などからも登山家であることは明白かと思います。Bonolonさんのご意見は古臭いと言いましょうか、物事をもっと広い視野で見るべきですよ。Bonolonさんのさらなるご意見を待ちたいと思います。--221.20 (talk) 2010年11月16日 (火) 07:02 (UTC)
replies: text: :上にも書いたように，私は栗城史多を「芸能人」と呼ぶことに賛成しているわけではないし，記事をそのように書き換えたこともない．ただ，「登山家」と呼ぶことに，違和感を感じるだけです．故 植村直己も，冒険のためのスポンサー集め，資金集めを重点的に行って批判を受けたことが有りますが，植村直己を「冒険家」と呼ぶことに異を唱えた人はいなかった．植村直己は，冒険をするために資金を集めていたからで，彼がやったような冒険には資金が必要なのは現実です．栗城史多についても，資金集めをしているから，あるいは，テレビに出ているから登山家ではない，と言うつもりも有りません．むしろ，彼の冒険を共有する，という考えには賛成で，そのためのインターネット中継に金がかかるのも，確かに理解はできる．ただ，栗城史多の動画やブログやツィッターで言動を見聞きし，何を目的に活動しているのか疑問に感じるからです．純粋に登山がしたいのであれば，単独でプロダクション会社を経営する必要はないでしょう．山野井泰史も竹内洋岳もプロダクション会社を持っていない．そのようなものを抱えていれば余剰な資金がかかり，必要以上に資金を集めなければならなくなり，かえって登山活動の妨げになるからです．栗城史多は，「登山活動のために衛星中継」をしているのか，「山を舞台とした衛星中継」をしているのか，どちらを実行しているのでしょう？今のところは，後者のようにしか思えない．では「登山家」とはなにか？「山に登る人」だから「登山家」なのではないでしょう？私は故トッドスキナーが，ヨセミテのサラテ壁をオールフリーで登った後の「夢見て，鍛えて，闘った」というコメントが，今でも印象に残っています．登山家一覧にある登山家の中は，「夢見て，鍛えて，闘」いながら登山をした人たちです．その結果，死んでしまった人も多い．これらの人たちの著作を読んでみれば，誰もが認める「登山家」に比べて，栗城史多のどこがどう違うか，分かると思います．--Bonolon 2010年11月19日 (金) 21:51 (UTC)
replies: text: :: 仰りたいことはわかります。他の登山家・冒険家を大言壮語的に書かれてますが、簡単に言えば「他の登山家と比べて異端な面が多い。だから登山家一覧から除去した」ってことですよね? それはBonolonさんの主観じゃないですかね? では、栗城氏を登山家と称することに異を唱える方はいらっしゃるのでしょうか? 掲示板や個人ブログなどを除く、Wikipedia:信頼できる情報源に沿った形で提示いただけますか? 栗城氏を登山家と呼ぶものは、公式サイトなど本人に密接なものを除いてもなどがあります。--221.20 (talk) 2010年11月20日 (土) 21:59 (UTC)
replies: text: ::: 上記のリンクはいずれもマスコミ報道です．通常，マスコミは本人が自分を何と自称しているかに基づいて呼び方を決めておりますので，この件に関して，Wikipedia:信頼できる情報源と呼べるのでしょうか？結局社会が，彼をどういうものかと認識しているかですが，竹内洋岳のブログの記事が，登山界の彼に対する考え方を代弁していると思います．--Bonolon 2010年11月21日 (日) 02:34 (UTC)

text: ::: Bonolonさんの仰ること理解しましたが、それはあくまでも個人の意見や感想かと。この項目の問題点は、竹内氏が意見をブログで展開されたのと同様に、WikipediaではなくブログやＨＰなど個人メディアで展開されるべき意見や感想が、客観的事実を削除していることです。個人が感じる「違和感」や「つじつま」で編集されるのは問題があります。マスコミ報道がすべて正しいとはいえませんが、現状ではマスコミ報道よりも信憑性のない個人の意見や感想で構成されています。--VERISA6 2010年11月21日 (日) 03:18 (UTC)
replies: text: :::: Bonolonさんにおかれましては、個人ブログを除きと書きましたが個人ブログを提示。しかもブログ内容からそう解釈していおり、結局は個人主観の繰り返しで登山家ではないとするものを提示できないと理解させていただきます。Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:独自研究は載せないなど各方針文書を熟読され、理解されてからの執筆をお願い致します。Wikipediaは個人の感想を述べる場ではありません。--221.20 (talk) 2010年11月21日 (日) 10:23 (UTC)
replies: text: :::::上記の議論が行われているにも関わらず、いまだに竹内洋岳氏の個人ブログを引用した記述が編集されています。Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:独自研究は載せないなど各方針文書を熟読され、理解されてからの執筆をお願い致します。Wikipediaは個人の感想を述べる場ではありません。もし仮にですが、竹内氏のブログを引用するのであれば、『たぶん、彼の周りにいる大人がなにか「美味しい都合」で、いろいろ脚色したんじゃないかな？』という部分を削除するのはおかしい。それを削除して、後に続く部分「よくわからない一般の人々を、だまそうとしてるみたい」のみ引用するのは、栗城氏に対して悪意がある強調と受け取れてしまうと同時に、竹内氏の意見をも悪用していると考えられます。“周りにいる大人＝マスコミ”批判が竹内氏の文脈の可能性もあるわけです。--VERISA6 2011年1月2日 (日) 20:06 (UTC)
replies: text: ::::::竹内氏のブログの文章を部分的に引用することはともかく、竹内氏や山田氏のような登山家から「単独・無酸素」について批判的意見が出されていることは事実ですのでそれについては言及しても良いのではないかと思います。--プロビレイヤー 2011年1月4日 (火) 13:41 (UTC)
replies: text: :::::::ですので、Wikipedia:独自研究は載せないなど各種方針文書を熟読の上、Wikipedia:検証可能性を満たすのであれば問題ないです。「単独・無酸素」について批判的意見が出されているのWikipedia:信頼できる情報源による出典元提示をお願い致します。何かループしてますね・・・・・・・・--221.20 (talk) 2011年1月4日 (火) 13:52 (UTC)
replies: text: ::::::::多くの山に関する著作もあり、登山家で、セブンサミッターの野口健氏ので「単独・無酸素」とは書かれていませんが、山岳関係者から批判がある旨は記載されています。野口健氏は批判に対し批判的立場ですが。--プロビレイヤー 2011年1月8日 (土) 05:26 (UTC)
replies: text: ::::::::: それは個人サイトの中で名指しで・・・・・と繰り返そうと思いましたが、何ら実のある回答は得られそうにないのでもういいです。Wikipedia:検証可能性Wikipedia:独自研究は載せないWikipedia:中立的な観点などなどすべての方針文書を理解するまで隅々まで熟読下さい。それでも同様の主張（個人サイト等を持ち出す）を繰り返すのであれば、それは方針無理解というか理解する気がないのでしょう。--221.20 (talk) 2011年1月21日 (金) 00:50 (UTC)
replies: text: ::::::::::登山の分野で複数の著作のある専門家の一応公式サイトですので、登山界で栗城氏に対して批判があることのWikipedia:信頼できる情報源として受け入れられるかもしれないものとしてどうか？という趣旨の投稿です。--プロビレイヤー 2011年1月21日 (金) 14:16 (UTC)

text: :::::　VERISA6様のご意見について述べさせていただきます。竹内洋岳氏の登山家としての実績は明らかであり、単なる個人ではなく登山の専門家です。竹内洋岳氏の「公式」ブログにおける2008年1月10日の記事は専門家による見解であると言えます。栗城氏が「登山家」としての呼称に値するか否かを決定する為の材料としては竹内氏のブログの記事は根拠に乏しいと思いますが、栗城氏の「単独無酸素」という表現の妥当性を専門家がどう判断しているかを検証する典拠としては充分と考えます。私はこの考えに基きWikipedia:検証可能性Wikipedia:独自研究は載せないに共に抵触していないと判断した上で引用させて頂きました。またブログの一部引用が「悪意がある強調となる可能性がある」とのご指摘ですが、該当の記事は2008年1月10日 (木)に発表されたものであり、栗城氏はその後も意図的に「単独無酸素」を謳っての活動を継続し、現在も28歳の大人としてマスコミを積極的に利用しております。文脈から見て恣意的な記述であるとは言えないと考えますが如何でしょうか。　蛇足になりますが、議論に参加されている皆様にご意見を伺います。キリマンジャロのページの「登山方法」の項目に記載されている通り、キリマンジャロ登山には、現地人ガイド添付が義務付けられています。本人が発表している出典に基くプロフィールには「2005年（平成17年）10月に、キリマンジャロ（アフリカ最高峰　5,895m）単独登頂。 」と記載されていますが「ガイド付きの単独登頂」という奇妙な概念を流布させている栗城氏についてはWikipedia:中立的な観点からも検証がなされて然るべきと考えます。私が記述した項目では無い為プロフィールの編集は控えておりましたが、皆様の見解を伺えましたら幸いです。--しんいっち 2011年1月5日 (水) 10:31 (UTC)
栗城氏が芸能人という記述に関して以前は肯定していましたが、ノートの議論を鑑みて認識を新たにしております。しかしBonolonさんが仰る『登山家と呼ぶことに違和感を感じる』、の意見には全く同意するところです。セブンサミッターに石川直樹、山田淳、田部井淳子、（故）難波康子、久末眞紀子、野口健、各氏がおります。各氏の公式WEBサイト、公式ブログ、もしくはウィキペディアのプロフィールに、エベレスト以外の６大陸最高峰のどれ１つにも単独は別として無酸素登頂という表記は一切ありません。現在、セブンサミットに挑戦している片山右京氏に於いてもモンブラン登頂、キリマンジャロ登頂、エルブルース登頂、マッキンリー登頂、アコンカグア登頂、ビンソンマシフ登頂と明記しているだけです。栗城氏流の単独登頂、まして無酸素登頂などという表現を公にすること自体、はばかられているのが６大陸最高峰だと思います。先日、リニューアルされた栗城公式WEBサイトのプロフィール欄で、この6大陸最高峰登頂の記述が完全削除されました。公式ブログではマッキンリー、アコンカグア、6大陸最高峰を単独登頂とまだ記述されていますが・・。今だに6大陸最高峰の山名を記述して残置されているのはウィキペディアだけのようです。2010年秋の失敗に終わったエベレストの『不可解な単独無酸素』を含め、今後栗城氏側から何ら表明が無い限り、（登山家）栗城史多を各方面から検証するべきです。--ゆきむし 2011年1月8日 (土) 02:33 (UTC)
しんいっち様のご意見に返答させていただきます。まず、竹内洋岳氏の登山家としての実績について疑問視などしておりませんし、登山の専門家であるとも認識しています。そして、ブログ記事の内容に関しても個人的な意見を言うつもりはありません。
ただ、現在のこの項目の記述がWikipedia:検証可能性Wikipedia:独自研究は載せないからみてウィキペディアに相応しくないと申し上げています。そして、この「栗城史多」項目は、「必要のない個人の見解や意見で構成された記述が多く、そのために反論が起こり、編集合戦が繰り返される」と考えています。ですから、なるべく記述内容をそぎ落とした方が良いのではと提案させて頂いているのです。
その観点から、しんいっち様の意見にはまったく同意できません。前述いたしましたが、前後の文脈なしに一部分を引用するのは中立的記述ではありません。しかも、「栗城氏の『単独無酸素』という表現の～文脈から見て恣意的な記述であるとは言えないと考えますが」という説明はしんいっち様の独自意見の根拠に過ぎず、中立的記述の根拠とはならないと考えます。もし仮にですがブログを引用する場合でも、少なくともリンクを貼るのみで、一部分を抜き出して記述をするべきではないでしょう。
　また、蛇足部分のキリマンジャロに関しては、栗城氏のブログに自身のキリマンジャロ登山方法が載っております。参考までに。--VERISA6 2011年2月24日 (木) 16:28 (UTC)

text: VERISA6様、まずはご回答有り難うございます。ただ私の意見とは異なり、またほぼ一ヶ月半後に頂戴したご回答ですので他の方の見解も伺いたかったのですが、VERISA6様の記述に間を置かずほぼVERISA6様のご意見に沿う形に58.98.84.36様が編集されました。この記事ではWikipedia:自分自身の記事をつくらないに抵触する方による記述が疑われており、且つ58.98.84.36様は、2010年11月12日 (金) 13:24に221.20様がご指摘の「特に編集合戦的な編集数が多い方」に該当します。以前にも申し上げましたが、私はチェックユーザー頂いても結構です。尚、キリマンジャロにおける単独登頂については事実確認ができません。Wikipedia:検証可能性を満たす形での根拠をご提示下さい。--しんいっち 2011年3月1日 (火) 11:54 (UTC)
replies: text: : VERISA6様、改めて確認させていただきます。58.98.84.36様の昨年における最後の編集は2010年11月12日 (金) 13:06 のものです。程なくして2010年11月12日 (金) 16:41にVERISA6様のウィキペディア及びこのノートへの最初の記述があり、その後58.98.84.36様の編集は途絶えていました。VERISA6様は2011年1月5日 (水) 17:40の記述の後しばらく参加されていませんでしたが2011年2月24日 (木) 16:28に再び記入を行われ、2011年2月24日 (木) 16:52 のVERISA6様の記述の後、11月12日以来編集に参加していなかった58.98.84.36様が 2011年2月25日 (金) 04:21に編集を行われました。この奇妙なタイミングの一致をどう解釈すればよろしいでしょうか？「特に編集合戦的な編集数が多」く「本人のマネージメント会社の担当者が書いた宣伝的な版の内容に何度も差し戻す」58.98.84.36様と、「どちらサイドにも偏らない客観的な編集を行いたい」とプロフィールに記載されているVERISA6様は無関係ですか？
当ページをご覧になっている皆様におかれましては履歴をご確認いただき、ご判断を頂戴致したいと思います。もし私の疑念が的外れでしたならばお詫び申し上げます、よろしくお願い致します。--しんいっち 2011年3月2日 (水) 15:27 (UTC)

text: しんいっち様、お返事遅くなったのは、仕事が忙しく且つ病気を患っていたのが原因です。私自身、つねにこの項目をチェックしている状況ではないので、お返事が遅くなることもあるかと思いますがご了承ください。私もチェックユーザー頂いて結構ですよ。「どちらサイドにも偏らない客観的な編集を行いたい」という宣言通り、栗城氏の宣伝的な内容をノートで述べたり、版の書き変えもしていません。Wikipedia:中立的な観点に則り、時には栗城サイドにも不都合な意見を述べているつもりですが…。常にこの項目を意識して生活しているわけではないので、私がノートに記述するタイミングは栗城氏がテレビなどマスメディア出演する前後、彼の情報が目についたタイミングが多くなってしまいます。そのため、私の意見に便乗して版を書き換える関係者やファンもいるかもしれませんが、それに関して私に「無関係ですか？」などと問われても…。また、キリマンジャロに関しては、あくまでも「参考まで」ノートのみに記載させていただきました。--VERISA6 2011年3月6日 (日) 19:02 (UTC)
replies: text: :VERISA6様、御病気を患われていたとのこと、先ずはお身体ご自愛下さい。さて、「私がノートに記述するタイミングは栗城氏がテレビなどマスメディア出演する前後、彼の情報が目についたタイミング」とのことですが、調べてみたところ恐らく該当すると思われるTBS「金曜日のスマたちへ」の放送は2011年2月25日（金）(UTC12:00～12：54）であり、VERISA6様の記述は2月24日 (木) 16:28 (UTC)、58.98.84.36の記述は2月25日 (金) 04:21(UTC)です。VERISA6様、58.98.84.36様お二方共に「栗城氏の番組が放送される前に彼の情報が目につく方」のようですね。--しんいっち 2011年3月7日 (月) 11:55 (UTC)
replies: text: ::しんいっち様、お気遣いありがとうございます。この議論を私は不毛だと思っており、この項目のノートで展開するのはそぐわない部分もあると思いますので、私の利用者ページに返信を書かせていただきました。私の署名からご覧いただけますか。よろしくお願いします。--VERISA6 2011年3月7日 (月) 18:20 (UTC)
replies: text: :::VERISA6様、利用者ページ拝見しました。履歴に対する疑念は晴れておりませんが、これ以上固執することは当ノートの趣旨から外れますので終了させていただきます。改めてVERISA6様お身体ご自愛下さい。以下は本記事に対する私のスタンスです、ご異論あるかとは思いますが。
　USTREAMやYouTubeといった新メディアを使用して自らの登山を中継する栗城氏の登山手法に対しては異論はありません。単なる好き嫌いの感覚でWikipediaを編集されることに対しては、中立を欠く行為になると思いますので私も与するものではありません。しかしそもそも「どちらサイドにも偏らない」という発想自体が中立という概念自体を誤解されているのではないでしょうか。
　私のように登山界とは無縁の素人から見ても、栗城氏サイドから発信されてきた情報は明らかに逸脱しています。「日本人初となる世界七大陸最高峰の単独無酸素登頂に挑戦している」「あの植村直巳が遭難したマッキンリーを初の海外登山で単独登頂」「日本を代表するソロアルピニスト」etc。百歩譲って言葉そのものが嘘ではなくとも、大げさで紛らわしい表現であることは、これまで様々な形で検証されている通りです。
　栗城氏の活動をVERISA6様は「ネット生放送の素晴らしさを伝える」とお考えのようですが、ウェブを利用した情報発信が容易に伝播する性質を持つ以上、発信者には大きな責任があります。意図的に誤解を与えるように都合良く操作された情報はネットを中心とする新しいメディアに対する信頼感を失わせる自殺行為であると私は考えます。
　大勢の方が参加することによって良識に基いた健全性が維持されるWikipediaのシステムに賛同するからこそ、客観的事実に基いた記述がなされるべきと私も考えております、その意味でVERISA6様とは意見を異にするものではありません。しかし「必要のない個人の見解や意見で構成された記述が多く、そのために反論が起こり、編集合戦が繰り返される」とは考えておりません、「情報の誤謬を指摘されることを避けようとする人とそれに抵抗しようとする人によって編集合戦が起きている」と判断しています。そして「なるべく記述内容をそぎ落とした方が良い」とも考えておりません。情報のそもそもの源が、信頼出来ない情報を発信している場合には、第三者に検証された事実や専門家の見解が記載されることこそがWikipedia:検証可能性Wikipedia:独自研究は載せないWikipedia:中立的な観点の維持に必要であり、Wikipediaの記事の信頼性を高める要素だと考えております。--しんいっち 2011年3月8日 (火) 12:17 (UTC)
節のタイトルを修正しました。個人的な主観が入った記述であっため。最初の私自信の記述も適切ではありませんでした。--Alpsdake 2011年3月9日 (水) 11:59 (UTC)
thread_title:  登山家であるか、芸能人であるかについて 

message: 講演会について調べたところ、2010年には栗城事務局が独自で主催する講演会は行われていないようです。また共演者に関しても、通常の講演では主催者側がブッキングするもので、栗城氏自身が望んでいるような「コラボ」という表現で一部の人物のみが上げられているのは適当ではないかと。よって、主催部分に関しても「共演者各氏の支持者」という表記は微妙です。また、主催者が「栗城の熱烈なファン」という曖昧な表現もふさわしくなく、大々的に行われた有名企業の講演会などの表記はせずに一部の団体のみ固有名詞が表記されているのも意図的な編集であると考えます。この項目自体必要性を感じないのですが、もし記述・編集していくのであればもっと多くの情報を網羅して箇条書きにしていくべきかと。--VERISA6 2011年1月3日 (月) 04:10 (UTC)
replies: text: 仰る通りで「栗城事務局が独自で主催する講演会」とした記述は不適当と思いますので削除いたします。ただ稀ですが、2010-07-18 に事務局主催で開催されているのも事実です。

text: 本項目を『必要性を感じない』と云われますが、栗城は最大テーマである『冒険の共有』を推進する手段が『登山と講演』だとはっきり表明しています。その重要な位置を持つ講演の項目が無いというのは逆に考えられません。記述内容についてはVERISA6さんの云われる通り、修正の必要性も考えておりますので今後編集してゆくつもりです。それとお願いですが、私には掴めなかった『大々的に行われた有名企業の講演会』を教えて頂ければ幸いです。--ゆきむし 2011年1月5日 (水) 06:16 (UTC)
replies: text: :ゆきむし様、ご指摘ありがとうございます。2009-12-19のTSUTAYAシアター講演と混同しておりました。申し訳ございません。取り急ぎ、直近の2010年12月で大きな講演を上げさせて頂けば、国内外のIT業界サミットといわれるIVSでの講演やマイクロソフト主催のパイロット・室屋義秀とのコラボなどでしょうか。両主催と共演者はこの項目には記載されておりませんが、すべてを網羅して記載するのは大変な作業で難しいと私も思っています。しかし、主催として唯一固有名詞が記載されているのが、「㈱日本成功学会が母体の３％の会」のみというのはかなり偏っています。そのため、現状の編集方法ではこの項目は必要ないと考えた次第です。ゆきむし様がおっしゃる通り修正が行われ、客観的且つ中立的な編集が可能ならば項目を設けることは問題ないと考えます。--VERISA6 2011年1月5日 (水) 17:40 (UTC)
replies: text: ::ゆきむし様、前述したように現在の記述では「客観的且つ中立的な編集」ではありません。意図的にピックアップされた人物・団体のみが記載されています。ゆきむし様がおっしゃっているように、「重要な位置を持つ講演の項目が無いというのは逆に考えられません」というならば、現状では「栗城は最大テーマである『冒険の共有』を推進する手段のひとつとして、全国での講演活動に力を入れている」などの記述のみにし、情報源などを明示するのが適当ではないでしょうか。--VERISA6 2011年2月24日 (木) 16:52 (UTC)
VERISA6様、私が講演活動で述べている情報源は基本的に「栗城史多オフィシャルサイトのNews-Topics」です。前々述での2010.12.8「業界サミットといわれるIVSでの講演」ですが、サイトでは記述されていませんでした。内容を見ると栗城の講演会というより、イベントの特別講演のためサイトに載せなかったと思われます。尚、「マイクロソフト主催のパイロット・室屋義秀とのコラボ」については対談イベントなので大きな講演ではないと思いますが。栗城サイトに出ていない講演活動についてはブログ、ツイッターなどから知り、小中学校、高校、各種団体と記述した次第です。サイトでは会費を徴収する講演会のみを表記しているようですね。
さて、VERISA6様が云われる記述を「全国での講演活動に力を入れているなどの記述のみ」にしたほうが良いとのことですが、本番の登山より精力的に全国を飛び回っている栗城には馴染まない簡単な表記になってしまいます。それと「情報源などを明示」ですが、それは問題ないと思います。--ゆきむし 2011年3月5日 (土) 06:50 (UTC)
私も「講演スタイルは栗城単独と他者とのコラボによる講演会に分けられる。単独開催では小中学校、高校、各種団体企業から招かれての講演と栗城の熱烈な個人ファンが組織した実行委員会主催などが多い。他者とのコラボでは山崎拓巳、中村文昭、てんつくマン（軌保博光）、大嶋啓介、等と共演をしている。主催は共演各氏の熱烈な支持者が組織した実行委員会が多く、（株）日本成功学会が母体の3％の会なども主催、後援している」の記載は不要と考えます。講演活動を行っている背景や理由の記載の方が重要と考えます。--Alpsdake 2011年3月9日 (水) 12:18 (UTC)

text: 何度も云いますが栗城の最大テーマが「冒険の共有」であり、それを成すべく講演活動が彼の仕事として一年の半分を占めるているわけです。彼の独特な講演会、すなわち「夢の共有」のために積極的に行っているコラボの共演者・主催者を記述するのが何故まずいのでしょうか？Alpsdakeさんが評価している「新タイプの登山家」なわけですから記述しても何ら問題は無いと考えます。それと「講演活動の背景や理由」を簡潔に述べることには依存ありませんので、「わらしべ」のコピペを削除した後、別文で編集をお願いします。--ゆきむし 2011年3月10日 (木) 11:31 (UTC)
replies: text: :講演活動に関連する項目と考えていたため、ここに記載しました。「冒険の共有」を実現するための活動という節での記載としました。--Alpsdake 2011年3月10日 (木) 15:12 (UTC)
thread_title:  講演活動について 

message: 「株式会社たお代表取締役。コンテンツクリエイター。自身の登頂の様子をコンテンツとして販売。」について度々削除されています。
日本の法律に則って設立された株式会社の代表取締役である事実を記載することは問題ないと思われますがいかがでしょうか？
（わかりにくい場所にありますが公式サイトの「個人情報保護方針」で公開されています）
登頂そのものではなく登頂に挑戦する様子を撮影し、そのコンテンツ販売をビジネスにすることが「新しい試み」と思われるので重要な記述かと。
==「株式会社たお代表取締役」という事実を記載することは必要だと思います。肩書きについてはコンテンツクリエイターというのは評価が定まっていない名称だと思いますので議論が必要なのではないでしょうか。業務内容については直接栗城氏がタッチしていない部分もあるかもしれないので「たお」の項目を立てて記載すると良いのではないかと思う。--aleutheaven219.116.222.96 2010年10月26日 (火) 02:17 (UTC)
==「株式会社たお代表取締役」という記載は事実として問題ないと思います。ただ、登山家の前の「企業家」という表記はいかがなものか。それを強調しているために、「株式会社たお代表取締役」部分が削除されるのでは。スポーツ選手や芸術家もマネージメント会社を持っていますが、「企業家」とは記載されません。「企業家」は削除するべきかと。--VERISA6 2010年11月12日 (金) 16:41 (UTC)
replies: text: 「コンテンツクリエイター。自身の登頂の様子をコンテンツとして販売。」部分についてですが、栗城氏がビジネスとして登山を行っているという理由が明確ではないと考えます。掲げるテーマ「冒険の共有」という趣旨で、インターネット生中継や動画サイトに映像がアップされています。しかし、ユーザーは無料で観ることが出来ます。確かに多くのスポンサーやサポーターが付いていますが、それらはコンテンツへの対価としてお金を払っているのではなく、栗城氏の登山・冒険活動へのサポート活動です。ＴＶや出版物などに、写真や映像を提供・掲載する登山家や冒険家・スポーツ選手は、すべてコンテンツクリエイターという肩書きになるのでしょうか。「コンテンツクリエイター。自身の登頂の様子をコンテンツとして販売。」という記述は、必要ないと考えます--VERISA6 2010年12月15日 (水) 12:16 (UTC)
replies: text: :　「現在は拓殖大学大学院地方政治行政研究科に在学しながら」という表記ですが、「現在、在籍」しているという記述などが確認できません。--VERISA6 2010年12月15日 (水) 12:52 (UTC)
replies: text: ::2010年1月22日時点での話のようですが一応拓殖大学のサイト登山家・栗城史多さん拓大訪問、報告に掲載されています。--プロビレイヤー 2010年12月24日 (金) 14:27 (UTC)
replies: text: :::プロビレイヤー氏が挙げた掲載記事のリンクを正しくしておきます。登山家・栗城史多さん拓大訪問、報告--Benpedia 2011年10月21日 (金) 01:52 (UTC)
thread_title:  プロフィールについて 

message: さん、、さんら（特に編集合戦的な編集数が多い方を挙げました）におかれましては、いかなる場合であれ編集合戦はお止め下さい。なぜ記述を除去するのか、なぜ記述を復帰させるのか、それぞれ考えがあってのことでしょうから、それをここで打ち明けて編集合戦を回避する妥協点を見出して下さい。いかなる場合であれ編集合戦はお止め下さい。--221.20 (talk) 2010年11月12日 (金) 13:24 (UTC)（誤字修正--221.20 (talk) 2010年11月12日 (金) 13:31 (UTC)）
Petit123 様におかれましては、下記において事実に反する記述及び文章表現に異論がありましたらご指摘をお願いいたします。
*株式会社たお代表取締役。　
*札幌国際大学人文社会学部／社会学科卒業
*「冒険の共有」をテーマに全国で講演活動を行いながら、年に１、２回ヒマラヤ地域で高所登山を行っている
*（日本国内での登山歴はほとんど無く海外が中心）
*現在は2011年後期に３度目の挑戦となるエベレスト単独無酸素登頂とインターネット生中継を予定している。
--ゆきむし 2010年12月16日 (木) 11:08 (UTC)
replies: text: ゆきむしさん、議論のテーブルについていただきありがとうございます。これらについては、出所がハッキリしているのであれば記述して問題ないと思います。--221.20 (talk) 2010年12月16日 (木) 11:11 (UTC)
replies: text: : この記事だけを編集するアカウントが次々と現れてます。あまり酷いようですとチェックユーザー申請も考えねばなりません。どうぞ1つのアカウントで議論にご参加下さい。--221.20 (talk) 2010年12月18日 (土) 12:03 (UTC)
replies: text: ::初めまして、ご指摘の「この記事だけを編集するアカウント」に私が該当しますので申し上げます。私はいわゆる成りすましではありませんので、チェックユーザー頂いても結構です。記事にもし不適切な記述があるようでしたらご指摘下さい。--しんいっち 2010年12月18日 (土) 14:19 (UTC)
replies: text: ::: しんいっちさん、まず署名は手書きではなく「~~~~」できちんと行ってください。他の方にも議論に参加していただきたいですが、このまま議論無視で編集合戦が重ねられるようでしたらCUも考慮せねばならないということです。最近登録したからわからないといった言い訳を防ぐための、あくまで最後手段です。--221.20 (talk) 2010年12月18日 (土) 14:57 (UTC)
replies: text: ::::ご回答ありがとうございます。署名についてはアイコンを使用しておりますが不備があるようでしたらご教授下さい。勿論、議論の結果客観的事実に基づいた合意がなされることに異論はありません。--しんいっち 2010年12月18日 (土) 16:56 (UTC)
Petit123 様におかれましては、下記において事実に反する記述及び文章表現に異論がありましたらご指摘をお願いいたします。また、昨日追記の⑦は栗城Official web siteのProfileに記述されているのを簡略したものですのでご確認ください。
*①株式会社たお代表取締役
*②札幌国際大学人文社会学部／社会学科卒業 
*③「冒険の共有」をテーマに全国で講演活動を行いながら
*④年に１、２回ヒマラヤ地域で高所登山を行っている
*⑤（日本国内での登山歴はほとんど無く海外が中心）
*⑥エベレストには単独無酸素登頂と頂上からのインターネット生中継を目指し
*⑦2009年9月チベット側、2010年9月ネパール側から挑んだが、8000ｍに達することが出来ず撤退
*⑧2011年後期に３度目の挑戦を予定している--ゆきむし 2010年12月23日 (木) 00:06 (UTC)

text: Petit123 様が話し合いの場に参加することを望みます。同時に、ゆきむし様の記述に対しての見解を述べさせて頂きます。④と⑤は、表記しなくてもプロフィール欄の登山歴を見てユーザー各自が判断すればよい内容だと感じます。わざわざ表記することは、意図的な強調になると考えます。若くして海外での登山に挑戦した栗城氏が日本国内の登山歴が少ないのは当然のことですし、国内登山の経歴を公の場で発表していないだけの可能性があります。単純に「海外での登山を中心に活動」位の表記で良いのではないでしょうか？　同じく⑦もプロフィールの登山歴に表記されており、わざわざ表記する必要はないと考えます。--VERISA6 2010年12月25日 (土) 17:50 (UTC)
replies: text: :VERISA6様がPetit123 様の代わりに見解を述べるのであれば、前もってPetit123 様と意思の疎通を図った上で「今後一括取り消しをしない」という回答を頂いてからが基本ではないでしょうか。--ゆきむし 2010年12月26日 (日) 12:39 (UTC)
replies: text: ::私も『Petit123 様が話し合いの場に参加することを望んでおります』と述べておりますし、「一括取り消しをしない」で欲しいと思っております。上述の見解はPetit123 様の代わりに述べているのではなく、ゆきむし様の意見に対して自分個人が考える“客観的な見解”というものを述べさせて頂いただけです。このノートは「栗城史多」項目をより良くするための場であり、その参加者である自分は他の参加者みなさんと意見の交換をしたいと考えております。『Petit123 様の代わりに見解を述べる』などと意図したこともないので、『前もってPetit123 様と意思の疎通を図った上で「今後一括取り消しをしない」という回答を頂いてからが基本』という意見には全く賛同できません。--VERISA6 2011年1月2日 (日) 19:41 (UTC)
今回は前記述に無かった「一括取り消しをしないで欲しいと思っております」が含まれましたのでVERISA6様の見解、承知しました。
改めてVERISA6様の前記述に対し答えさせて頂きます。
まず下記のａが栗城Official web siteの一部。ｂはPetit123様の表記です。まったく同一であり、栗城サイドの主観そのもので客観性がありません。
ａ大学山岳部に入部して・・・・。現在、全国で講演活動を行いながら、スキーと高所登山、そしてエベレストのインターネットライブ中継という新しい冒険を目指し突き進む。
ｂ大学山岳部で登山を始める。現在、全国で講演活動を行いながら、スキーと高所登山、そしてエベレストからのインターネットライブ中継という新しい冒険を目指し邁進中。
栗城氏が他の著名な登山家と明確に違う点があります。それは幼稚園児から始まり小、中、高、大学、一般など広い範囲でのファン、支持者が多いということです。
VERISA6様が云われる④⑤⑦に於ける「プロフィール欄の登山歴を見て・・・・」は、従来の登山家の表記に通用することであり、栗城氏の場合は層からみて分かり易く現在・過去・未来の簡潔明瞭な記述が不可欠と思います。よって、何ら問題があるとは思いません。「意図的な強調と考えられる」のは少し過敏と思います。--ゆきむし 2011年1月3日 (月) 06:59 (UTC)

text: あらかじめ申しておきますが、除去・差し戻しが続くようであればまた保護依頼せざるをえません。ゆきむしさんが差し戻すお気持ちもわかるのですが、現状ここでの議論に参加されてないわけですから直接相手の会話ページで説明を求めるのもひとつの策です。それでも対話を拒否されるようでしたら管理者伝言板に対話拒否として報告するなど、別な方法もお考え願います。繰り返しますが、除去・差し戻しが続くようであればまた保護依頼せざるを得ません。これは記述内容は関係なく編集合戦としてです。--221.20 (talk) 2011年1月3日 (月) 07:19 (UTC)
replies: text: :私はPetit123さんに議論の参加を要望し拒否され、変わってVERISA6さんに見解を述べられました。それに対して真摯に議論しております。そして、今度は114.48.155.147 さんになると思いますが、対応してゆくつもりです。--ゆきむし 2011年1月3日 (月) 09:21 (UTC)
replies: text: :: 相手の会話ページに直接要望している訳では無いので参加を要望し拒否されというのは微妙です。ここに書いただけでは目に付きにくいです。Petit123さんの会話ページにゆきむしさんが質問していることを告知したのも、本文にこの議論の告知をしたのも私です。「対応」というのが「記述除去の差し戻し」であれば、それは編集合戦の一端であることは指摘しておきます。直接の対話もお願い致します。--221.20 (talk) 2011年1月3日 (月) 09:53 (UTC)
ゆきむし様、返答ありがとうございます。私は、『栗城氏が他の著名な登山家と明確に違う点～栗城氏の場合は層からみて分かり易く現在・過去・未来の簡潔明瞭な記述が不可欠と思います』という考え方はゆきむし様個人の考えであり、それこそ過敏な対応だと考えます。栗城氏以外にもファン層が広い登山家はいらっしゃいますし、そのレベルの差を語り出すと収拾がつきません。各人の主観が挟まれないようにノートでの話し合いが行われている状況なのですから、客観的な記述のみで編集した方が良いのではと、2010年12月25日に提案させて頂いたつもりです。
さらに、ゆきむし様が上述のような見解で編集されているのであれば、、直前の114.48.155.147様の編集を即時に取り消しするのはおかしいかと。114.48.155.147様の記述は、栗城氏サイドの編集とでも確認されたのでしょうか。他者の編集を一括取り消しして自分の記述に戻すのでは、結局ゆきむし様は自分の意図で編集がしたいだけと考えられてしまいますよ。私自身、出典が明確に出来ないので記述を控えておりましたが、栗城氏の「年に2回の海外遠征を目標に活動している」といった発言を聞いたことがあります。これに関してもどちらが正しいかを論じたいが為に記述したのではなく、114.48.155.147様が最近の栗城氏の活動に注目しているとしたら、その立ち位置から編集されたのでしょうということ。そして、ゆきむし様が書かれたように「年に１、２回」という表記も立ち位置によっては正しい。つまり、個人が年表を観て判断すればよいことをわざわざ記載するのは編集合戦を生むだけだと私は考えます。そのため、必要のない記述だと申し上げてきた次第です。結局、この「栗城史多」項目は、「必要のない個人の見解や意見で構成された記述が多く、そのために反論が起こり、編集合戦が繰り返される」と考えます。ですから、なるべく記述内容をそぎ落とした方が良いのではと提案させて頂いているのです。
また、私自身もノートでの議論に集中し、項目の編集を我慢している状況です。2011年1月2日にPetit123様に対して前述した「一括取り消しをしないで欲しいと思っております」部分は、ゆきむし様にもお願いさせて頂きます。--VERISA6 2011年1月3日 (月) 11:02 (UTC)
114.48.155.147様、現在「栗城史多」項目は編集合戦の状況です。項目を編集する場合は、このノートでの話し合いに参加して、同意を得てからにして頂けますか。私は、上述した通りゆきむし様が提案して下さった項目の④⑤⑦の表記は必要ないと考えております。もし記載するのであれば、「現在は年に2回の海外遠征を目標に活動」といった記述を追加する形になるかと思いますが、その場合は出典を明らかにして頂けますか。--VERISA6 2011年1月3日 (月) 12:09 (UTC)

text: 議論が行われ、編集合戦も沈静化していることから本文の告知は外しました。引き続き落ち着いた議論や執筆をお願い致します。念のため書いておきますが、本文から告知が無くなったからといって議論無視の編集強行や編集合戦をしていいということではありません。再発した場合は予告なく保護依頼もしくは該当ユーザーの管理者伝言板報告を行います。--221.20 (talk) 2011年2月1日 (火) 19:47 (UTC)
《編集されている皆様へ》
突然の書き込みにて恐れ入ります。
ウィキペディアはそもそもユーザーの皆さん全員で栗城氏の情報を共有するための板ですよね？
栗城氏を誹謗中傷あるいはそれに準ずるようなあからさまでなくとも足を引っ張るような表現は２CHなどで
書き込みされては宜しいのではないでしょうか。
事実を述べるのはもちろん宜しいと思いますが、表現方法がアンチ栗城と取らざるをえないような記述ではないかと感じます。
栗城氏を良く思っている方もそうではない方もこの情報を目にすると思いますので
両者の意見を公平にというのでしたらどちらかに偏ってはいけないのではないでしょうか。
編集合戦になるのもそれが原因の一つではないかと存じます。
生意気な書き込みをお許し下さい。　　　　栗城ファン
thread_title:  編集合戦回避に向けて 

message: 本人が意図して公表していないプロフィールは、『Wikipediaでは記載されるべきではありません。」となっています。
本人の著書で、「北海道札幌市の大学（公務員を養成する学科）に入学。他の大学の山学部に入部。」と記載されてはいるようです。大学名を本人が公表している事実があれば、提示願います。出典がない場合は、大学名を削除すべきと考えます。--Alpsdake 2011年3月9日 (水) 11:59 (UTC)
Alpsdake様、栗城氏の学歴は項目を立てる必要があるほど重要なポイントなのでしょうか？札幌国際大学の卒業生として後輩へ自らのメッセージを送っています札幌国際大学オフィシャルウェブサイト、2011年3月10日閲覧。記載することに何ら問題があるとは思えません。--しんいっち 2011年3月10日 (木) 13:39 (UTC)
replies: text: 情報提供有難うございました。以前にこの記述（学歴と身分）が削除され、その後記載される編集合戦がエンドレスで行われていて違和感がありました。本人がHPやブログで公表していないので、気が付きませんでした。出典を明記しておけば削除されないと思われるので、念のため出典の記載を行いました。--Alpsdake 2011年3月10日 (木) 15:12 (UTC)
thread_title:  主文の学歴の記載について 

message: 主観的な記述について。
ひとつひとつ挙げていくのか。。。
起業家・・・会社創業者はすべて起業家に該当するため、あえての記述は不要。必要と思われるのであれば、他全員にも表記すべき。
敗退・・・単に「下山」との表記で十分。あえて「敗退」と表記することこそ主観的と思われる。業界用語との理由であれば、wikiの記事すべてを業界用語で埋めるべし。
国内で～異質な登山家・・・異質であることの根拠が不明瞭。異質と感じる執筆者の主観によるもの。
グレートクーロワールに達せず・・・記述不要。エベレスト挑戦の必要最低条件との認識が受けてとれる。
浪費するなどの失態を連発・・・失態かどうかは本人が判断すべき。そうした判断は確認できない。
まずはこれらについてのご意見求む。
replies: text: MoonCliffさんの編集に対してコメントします。
*よしもとクリエイティブ・エージェンシーと業務提携していること
*「ニート」 「引きこもり」ではないこと
*マナスルで日本山岳会から登頂を認定されていないこと
これらは事実であって、消す必要はありません。マナスルに関しては、ヒマラヤ登山の記録で世界的に最も信用が高いとされるヒマラヤの生き字引　朝日新聞アスパラクラブエリザベス・ホーリーのヒマラヤン・データー・ベースの記録で、栗城氏は頂上手前までしか登っていないと認定されていますAutumn 2008 Manaslu continued　HimarayanDatabaseAutumn 2008 Manaslu　HimarayanDatabase。
*「国内で標高2000ｍ以上の登山歴が無く、2011年に夏富士を登っただけ」というのは十分異質で、特筆に価します。ほぼ全ての登山家はまず容易にアクセスできる山で鍛えてから海外に出ます。栗城さんのように日本での経験を積まずに海外に出た日本人登山家を、MoonCliffさんは他に一人でも挙げることができるのでしょうか？
*「敗退」に関しては栗城さんの登山の実態（エベレストで3回連続で8000mに到達できなかったことや、シシャパンマでの順応なしのアタック、滑落）を考えれば、下山より敗退という表現の方がよりふさわしいと考えます。Wikipediaの表現は別に他の記事と完全に統一されていなくても構いません。敗退と表記されている登山家の一例を挙げれば、ヒマラヤ登山を連続で失敗した長谷川恒男がいます。
*「グレートクーロワールに達せず」は重要な記述です。メスナールートは7700mまでチベット側ノーマルルートとルートを共有しており、そこから斜面をトラバースして、グレートクーロワールを登るルートです。グレートクーロワールがメスナールートの核心部となります。グレートクーロワール、イコール、メスナールートと言っても過言ではありません。詳しくはメスナー著「チョモランマ単独行」をご覧ください。栗城氏は斜面をトラバースする途中で引き返したため、ノーマルルートと違う部分はトラバースだけになります。そのためグレートクーロワールに達せなかったという記述が重要になります。
*2011年のシシャパンマでは標高差2,000m近くの氷壁とあるが、これは表現が大げさです。氷壁に近い斜度になる壁の基部のベルクシュルンドから稜線までだと1400mしかありません。また再アタックしたという記述は冗長になるので不必要と考えます。
*「ロープを忘れベースキャンプに戻り5日間浪費するなどの失態を連発。スケジュールが逼迫する中で6000m以上の高度で宿泊する高地順応作業も行わず、当初予定していたC1（6700m地点）、C2（7500m地点）などの中間キャンプの設営も行わないまま最終段階のアタックに出ていた」という記述は、滑落を引き起こした大きな理由の一つで、重要で特筆に価する記述です。ロープに関して「失態」との表現は適切です。栗城氏の実力であの難易度の壁をロープ無しで登るというのはありえないからです。エベレストに南西壁から登頂した著名クライマーのダグ・スコットやアレックス・マッキンタイヤダグスコット著「ヒマラヤン・クライマー」　山と渓谷社、ヒマラヤアルパインスタイルの旗手ヴォイテク・クルティカやエアハルト・ロレタンNEW ROUTES ON CHO OYU AND SHISHAPANGMA authored by WOJTEK KURTYKA 、現在のトップクライマーであるウーリー・ステックDetail report / success on Shisha PangmaThursday, 21 April 2011 17:20  ウーリー・ステック公式サイトでさえ、シシャパンマ南西壁ではロープを持って登っています。
*カラスで撤退とか、20m垂直に落下したのに親指骨折で済んでいるとか、本人にしか確認できない怪しげな記述は、仮に記述するならば「～と発表した」「～と主張した」など、ぼかして記述するべきです。
総じてMoonCliffさんが編集した内容よりもそれ以前の版の記述の方が良いと考えます。
記述を以前の版に差し戻すことを提案します。（起業家の記述に関しては私はどちらでもいいです。）--Maulits（会話） 2012年7月5日 (木) 15:43 (UTC)

text: MoonCliffです。非常に丁寧な解説をありがとうございます。
上記ご意見に対しての当方の主張は改めて今後、記述させていただきますが、それを踏まえて記事を改定させていただきます。
「よしもと」「マナスル」「キバシカラス」の項目は追記させていだきました。
また、「ニート」「引きこもり」の件も改めて追記します。——以上の署名の無いコメントは、MoonCliff（ノート・履歴）さんによるものです。--Maulits（会話） 2012年7月9日 (月) 09:42 (UTC)

text: MoonCliffさんが先ほど削除した内容は以前にノートで議論し、本文に記載するとの合意がなされています。MoonCliffさんが本日編集する前の版まで戻させて頂きました。記述に不満があるならまずノートで問題提起し、合意形成してから編集を行うようにしてください。Wikipedia:論争の解決もご参照ください。強行編集はWikipediaのルール違反になります。決して行わないでください。Wikipedia:腕ずくで解決しようとしないもお読みください。また私が7月5日に上記で反論した件について有効な再反論が無いならば、Wikipedia:合意形成のルールに則った期日に以前と同じ記述に戻させて頂きます。その場合、私が戻すのでMoonCliffさんには何もして頂かなくて結構です。また、編集は何度も分割して行うのではなく、プレビュー機能を使ってできるだけ1度に編集するようにしてください。そしてノートページに書くときには必ず署名を行ってください。Wikipedia:同じ記事への連続投稿を減らす、Wikipedia:署名をご参照ください。--Maulits（会話） 2012年7月9日 (月) 09:45 (UTC)
replies: text: :特に異論、反論も無く、7月5日提案してからWikipedia:合意形成のルールで定められている1週間が経過したため、記述を以前の版の内容に戻しました。途中で編集された内容も追加し、さらに一部編集を行いました。起業家の記述に関してはどちらでもよかったのですが、MoonCliffさんが規約違反で無期限ブロックになったこともあり、復帰させました。--Maulits（会話） 2012年7月12日 (木) 14:52 (UTC)
先ほど編集を行ったIP114.48.145.20さんは、少し前に同様の編集をしていたさんですよね？私が上に書いたコメントに特に反論は無いようですが、まだ記事に不満があるのでしょうか。「敗退」という言葉は登山でよく使われる単語で、ネガティブな意味はありませんよ。例えば、先ごろ発売された登山誌「山と渓谷8月号」の竹内洋岳の特集ページでは、登頂できなかった登山を「敗退」と表現しています。--Maulits（会話） 2012年7月18日 (水) 11:09 (UTC)

text: IP114.48.145.20氏が編集した直後に編集保護になりましたが、このIP氏の編集は</ref>タグが本文で丸見えになっており、不完全な編集になっています。またノートで私が提案し、反論なく合意形成に到った議論を無視した編集でもあります。ノートでの対話はこれからも続けるとして、保護が3ヶ月と長いため特に異論が無ければ、IP114.48.145.20の編集の1つ前の版に戻した上で保護するように依頼します（私が編集した版に戻すことになります）。--Maulits（会話） 2012年7月18日 (水) 12:02 (UTC)
replies: text: : Wikipedia:保護の方針#単純な修正にありますように、保護中の編集は、単純なミスの修正など限られたケースのみです。タグの修正は合意を得た後であれば問題無いかと思いますが、完全に前の版に戻すことはできません。内容の変更を伴う保護を認めてしまっては、保護というシステムそのものが意味の無いものになってしまいます。ご理解のほどよろしくお願いします。--Bellcricket（会話） 2012年7月18日 (水) 12:52 (UTC)
replies: text: :::Maulitsさんへ　何を根拠に仰ってるのかわかりませんが、私はMoonCliff氏ではございません。</ref>タグが本文で丸見えになっておりとありますが、タグは一切書き込んでおりません。日本語を書き込んで、タグが勝手に示されるのなら私のWIKIに対する知識不足です。もしそうでしたら謝ります。--114.165.166.41 2012年10月12日 (金) 12:57 (UTC)
replies: text: ::::ノートで合意のある事項、議論中の事項に対して、編集を強行するのはお止めください。そのような行為は自身の望まない編集保護につながります。編集保護になる直前のIPによる編集は、その直前に無期限ブロックされたMoonCliffさんの編集と似ており、ソックパペット行為が疑わる状況でした。--Maulits（会話） 2012年10月16日 (火) 23:23 (UTC)
「国内で標高2000ｍ以上の登山歴が無く～」とされていますが、北海道最高峰の旭岳への登山歴があることは、ご本人が講演会でお話されていました。登山歴が無いことの出典はどこでしょうか？以下、旭岳の説明です。http://www.wakasaresort.com/asahidakeropeway/history/index.htm
--Miriyania（会話） 2012年7月27日 (金) 08:39 (UTC)

text: さんはブロック逃れのソックパペットと認定され、無期限ブロックされました。--Maulits（会話） 2012年8月15日 (水) 05:19 (UTC)
現在掲載されている記事の編集者は、2,000m超の登山歴があるのであれば、今度は登山回数が少ないことなどを挙げて、とにかくキャリアが薄いことを印象づけたいのではないでしょうか？いずれにしろ、栗城氏の国内でのキャリアがないことを必要以上に表記したいという執筆者の意思が反映されていると思われるため、この部分は特段表記する必要はないかと考えています。この点については特に、意見表明もないようですし。
--126.123.125.158 2012年8月3日 (金) 00:40 (UTC)
「敗退」との表現について。
どのような場合に「敗退」との表現が使われるのでしょうか？言葉だけをとらえると非常に否定的な印象を受けます。登頂できなかった原因によるものでしょうか？もしくは単に表現者のとらえ方なのでしょうか？竹内洋岳氏や山野井泰史氏の記事表記を拝見しましたが、「敗退」と表記されているものから「～m地点まで」「撤退」といった表記が混在しています。栗城氏の場合は「敗退」という表現が多用されていて、記事執筆者の非常に否定的な意図を感じずにはいられません。--61.213.93.35 2012年10月9日 (火) 11:39 (UTC)

text: さんはブロック逃れのソックパペットとしてMiriyaniaさんと共にブロックされました。--Maulits（会話） 2012年11月8日 (木) 15:30 (UTC)
thread_title:  議論となる記述③ 

message: 過去に2度保護が行われているにも関わらず、このところ編集と差し戻しの応酬になっているため、改めて記事を保護しました。前回の保護が1か月であったことを考慮し、今回は期間を3か月に設定します。双方よく話し合い、記事をどのように良くしていくか、話し合ってください。保護の期間は長いものですが、編集の方針に合意が得られれば3か月を待たずに保護解除を依頼することができるでしょう。--Bellcricket（会話） 2012年7月18日 (水) 08:19 (UTC)
保護の理由が不明瞭です。どの部分の記載が不都合なのか、ご説明いただけますか？Bellcricketさん。ただの一般人より。 
記事をどのように良くしていくかと書いてありますがこのウィキの目的は栗城さんの情報共有ということですか？
ネガティブなことを書いていけばいいのですか？保護しなくてはいけない不都合な部分を教えて頂けませんでしょうか。栗城ファン
thread_title:  保護しました 

message: 出典は改めて捜索しますが、マナスルは“認定ピーク”に到達との表記がありました。そうした記述でよいのでは？2008年10月13日の北海道新聞にて記事掲載されていました。--126.214.1.154 2012年9月9日 (日) 05:03 (UTC)
認定ピークという表記で問題ないようですね。--126.53.136.238 2012年9月17日 (月) 03:52 (UTC)
replies: text: 長くなりますが、登山に詳しくない人にも分かるように説明したいと思います。

text: まず一般論として、登山の報告は自己申告が基本ですが、本当に登頂したのどうか疑問符がつけられることが稀にあります。その場合、登山家本人が登頂の証拠を示し、疑惑に対して決定的な証拠を示さない限り、それを解消することはできません朝鮮日報 2010年9月9日 「今回が初めてではない、疑惑が絶えないヒマラヤ高峰登頂」。これは過去にはトモ・チェセンや呉銀善など、多数の登山家で起こった問題です。記録がかかった登山については有力な山岳会や山岳雑誌で検証されることもあります。特にヒマラヤ登山における登頂認定についてはエリザベス・ホーリーの裁定が登山界で最も信頼されています。最近では呉銀善のカンチェンジュンガ登頂疑惑が起こったときにエリザベス・ホーリーの判定が注目されました朝鮮日報 2010年4月30日 「呉銀善隊長、ヒマラヤ14座の完全制覇認定へ。」。そのときには『登山家たちの間では、カトマンズ在住の英紙タイムズの元記者エリザベス・ホーリー氏が発行する「ヒマラヤ・データベース」による認定が、正式な認定とされている。』と報じられています。ネパール官公庁も登頂認証書を発行していますが、それは登山家の自己申告を追認しているだけで、信頼度は高くないとされています東亜日報 2010年5月5日 「曖昧に一歩下がったホーリー、カギはパサバンに？　呉銀善氏の１４座制覇問題」。

text: 栗城氏の話に入りますが、栗城氏の著書や公式サイトにはマナスルに登頂したと書かれています。しかし、マナスルに関してエリザベス・ホーリーから頂上手前までしか登っていないと認定されています。また日本山岳会からも登頂を認定されていませんJapanese 8000m Climbers List(pdf文書) 日本山岳会公式サイトからのリンクはの右欄の「8000ｍ峰登頂者リスト」。。一方で、新聞などの一般メディアで「栗城がマナスルに登頂した」といった報道がされています。一般メディアは登山の検証など行いませんから、これは栗城氏の自己申告をそのまま報じているだけで、栗城氏がそう主張しているという以上の意味を持ちません。Wikipedia:検証可能性において、「自主公表された情報源は出典としてみなされないが、自主公表された情報源であっても、本人についての記述であれば、重要で、過剰な美化ではなく、第三者による信頼できる情報と矛盾しない限り、出典として用いることができる」とあります。栗城氏の主張はヒマラヤン・データベースや日本山岳会といった第三者による信頼できる情報と矛盾しており、栗城氏の主張のみを書くことはWikipedia:中立的な観点から見て問題があります。この場合は現在の版のように「栗城氏の主張」と「第三者による信頼できる情報」の両論を併記すべきでしょう。もちろん、上記以外にもWikipedia:検証可能性を満たす「第三者による信頼できる情報」があれば、その内容を加えても問題はありません。--Maulits（会話） 2012年10月9日 (火) 14:52 (UTC)
栗城氏側は厳密な意味での「頂上」ではないと自覚して発表、また、新聞社も確認したうえで「認定ピーク」という表現を使用したものと考えます。そうした意味からも、下記の表現が良いのではないでしょうか？あたかも現実を覆い隠してとにかく登頂したと本人が言い張っているだけという認識を与える現在の表現には執筆者の非常な悪意と違和感を覚えます。
マナスル（世界第7位高峰 8,163m）の「認定ピーク」に「無酸素」「単独」で登頂。厳密な意味での頂上ではないため、ヒマラヤン・データベース、日本山岳会では登頂は認定されていない。--Nagicimot0（会話） 2012年11月8日 (木) 12:51 (UTC)

text: 「認定ピーク」は栗城氏が一時期主張していたようですね。私も探してみましたが、マナスルの「認定ピーク」なるものに関する信頼できる出典、および栗城氏が「認定ピーク」に達したという「第三者による信頼できる出典」は見つかりませんでした。上の北海道新聞の出典も調べてみましたが、栗城氏の主張を「栗城事務所によると～」という形で報じているだけでした。現在の公式サイトと栗城氏の著書には単に「マナスル登頂」と書かれており、それが検証可能性を満たす信頼できる出典と矛盾しているため、私が上に書いたような表現がよいと考えます。あるいは『過去の一時期に「認定ピーク」に到達したと主張していた』という表現ならば問題ないかと思います。--Maulits（会話） 2012年11月8日 (木) 13:43 (UTC)
「認定ピーク」に関して当時の登山隊に参加されていた方のレポートが残っていました。
2008年10月12日付　プロスキーヤー藤川健氏ブログ
http://telemark.fujiken.boy.jp/?eid=932099
また、Maulits氏ご提案の『過去の一時期に「認定ピーク」に到達したと主張していた』という表現はまさに先述の理由から、一般的な表現としてはかなりの違和感を感じずにはいられません。下記「記事の分量について」節でのBellcricket氏のご意見にもあります通り相当ネガティブな部分が多く感じられ、また非常に回りくどい表現のため同意できるものではありません。なお、このように主張が平行線をたどる場合はどのように決着をつけるものでしょうか？このまま編集させていただいてもよろしいのでしょうか？
--Nagicimot0（会話） 2012年11月9日 (金) 12:45 (UTC)

text: Nagicimot0さんは「違和感」を表明していますが、「認定ピーク」という表現をそのまま使うことはWikipediaの方針に照らして問題があります。詳しく書かせていただきます。根本的な問題は、栗城氏の主張するマナスル「認定ピーク」が何を指しているのか不明で、Wikipedia:検証可能性を満たす出典が無いことにあります。藤川健氏のブログでもそれについては明らかにされていません。また藤川氏のブログは「自主公表された情報源」であり、藤川氏が8000m峰登山の専門家ではなく、登頂認定に詳しい山岳ジャーナリストでもないことから、Wikipedia:検証可能性を満たしていません。さらに、藤川氏は栗城氏のマナスル遠征隊の隊員であり、第三者ではありません。あくまで栗城氏とその関係者のみがマナスルの「認定ピーク」なるものの存在を主張し、そこに到達したと主張しています。一方で、この件についてWikipedia:検証可能性を満たす一つの出典を見つけました。池田常道氏による以下の解説です(2010年発表)国立登山研修所「登山研修」 池田常道「頂上とは何を指すのか？」 Vol.25 2010 P.40 。

text: 名前は出していませんがマナスルの「無酸素・単独登頂の成功者としてメディアに登場」という表現から間違いなく栗城氏のことを指しています。池田氏は登山誌「岩と雪」元編集長、山岳ジャーナリストで、現在も「山と渓谷」や「岳人」で海外の先鋭登山の解説記事を書いており、「ROCK & SNOW」に連載記事を持っています。日本における山岳ジャーナリズムの権威といえる人物で、またこの記事を読めば分かるように池田氏は8000m峰登頂認定についても詳しく、十分に信頼できる情報源といえます。池田氏の解説を見ると、マナスルの「認定ピーク」は栗城氏(およびその関係者)が独自に定義した言葉、概念である可能性が高い。このような独自用語の可能性が高い言葉を百科事典の記述として用いることは問題があります。具体的にWikipediaの方針に照らし合わせると、Wikipedia:独自研究は載せないの、「新しい用語を定義する」「新しい造語を、その造語が何らかの評判の良い資料に由来することを示さずに、導入したり使ったりする。」に抵触します。

text: 現在確かなことは、「栗城氏がマナスルに登頂したと主張していること」「Wikipedia:検証可能性を満たす第三者による信頼できる情報」の2つで、この2つがマナスルに関する必要十分な記述でしょう。仮に「認定ピーク」について書くならば、注釈で『過去の一時期に「認定ピーク」に到達したと主張していた』と書くに留めるなど、間違いのない確実な記述をすべきです。

text: （なお、池田氏について知りたければ朝日新聞の記事や山本修二著「岳人備忘録」をご参照ください。）--Maulits（会話） 2012年11月9日 (金) 15:50 (UTC)
「認定ピーク」という一般的でない日本語表現に対して何かと異議を唱える方がいらっしゃいますので、ヒマラヤ登山の記録で世界的に最も信用が高いとされるエリザベス・ホーリーのヒマラヤン・データー・ベースで示されている「fore-summit」という表現を採用。
「マナスル（世界第7位高峰 8,163m）のfore-summitに「無酸素」「単独」で登頂。」とする表記で問題ないかと考えられます。
fore-summitへの登頂が意味のない記録であれば、世界的に最も信用が高いとされるヒマラヤン・データー・ベースにも記録されている意義はないと思われます。--Nagicimot0（会話） 2012年12月5日 (水) 11:52 (UTC)

text: ヒマラヤン・データベースには「fore-summit only」とあります。これは「頂上手前までのみ」「頂上手前にすぎない」といった否定的な意味合いです。fore(前) summit(頂上) only(～だけ、～にすぎない)。つまり頂上の近くまでは達しているが、登頂ではないとはっきり区別されています。「頂上手前に登頂」という表現がおかしいことは言うまでもないでしょう。このことを本文に記すならばWikipedia:検証可能性を満たす出典に従って「登頂手前までしか達していない」「偽りの登頂」「頂上手前のコブで敗退」といった表現になります。私がこれらの表現を本文に加えなかったのは、ネガティブな記述が増えないように配慮したためです。別に本文に加えてもいい表現ですが、あえて加えていないのです。ご理解いただけたでしょうか（特に返信がなければ私は本文に加筆する気はありません）。

text: それと一つ追記しますが、検証可能性を満たす出典に登頂を否定されているのだから、「登頂」という言葉は単独では使えず、「登頂を主張」にならざるを得ません。--Maulits（会話） 2012年12月5日 (水) 12:51 (UTC)
ヒマラヤン・データベースを出典として、「マナスル（世界第7位高峰 8,163m）のfore-summitに「無酸素」「単独」で到達」で良いのではないか？「登頂」との表現にはふさわしくないとのご意見を尊重したが、「登頂を主張」といった一般的でない表現よりは自然な表現だと考えられる。
なお、「fore-summit only」をどのように意訳、拡大解釈しても「登頂手前までしか達していない」「偽りの登頂」「頂上手前のコブで敗退」といった表現には成りえない。下記項目のBellcricket氏も疑問を呈しているように、内容としては相当ネガティブな偏った表現としか考えられない。そのような意味が込められ、一般的な理解とされているのであれば、わざわざヒマラヤン・データベースも登頂者記録に準じて登録している意味がないと考えられる。
--Nagicimot0（会話） 2013年1月23日 (水) 11:15 (UTC)

text: 失礼ですがNagicimot0さんは英語を解していますか？fore-summitというのは、目指している山の山頂を指す言葉ではありません。「山頂より前のどこか」あるいは「山頂より前にある何らかのピーク」といった意味です。有名なところだと他にブロードピークにfore-summit（前衛峰）がありますが、一般にそこまで登っても登頂とは認められません。マナスルには前衛峰というほどのものは無いので「頂上手前」と呼びます。まずは池田常道氏による解説を読んでください。そして勘違いしやすいところですが、ヒマラヤン・データベースの登頂者一覧には「登頂していないと認定された人」も載っています。登頂を主張している人は一覧に載りますが、一覧に載っていても、注釈がついているならば登頂と認められているわけではありません。池田氏の解説には「偽りの登頂」「頂上手前のコブで敗退」とはっきり書いてあります。本文に書く気はありませんが、同じことを何度も蒸し返すなら追記することも考えます。他にも「登頂を主張」という表現を気にしているようですが、まず現在の栗城氏本人が著書、公式ページ等で単に「マナスル登頂」とだけ書いている事実を見てください。登頂を主張していないならば「頂上手前で～」だけでもいいかもしれませんが、本人が登頂を主張している以上は「登頂を主張している」と書くことが絶対に必要です。

text: それと会話ページで再三質問していることはご存知ですよね。まずそちらの回答をお願いします。--Maulits（会話） 2013年1月23日 (水) 16:26 (UTC)
thread_title:  マナスルについて 

message: この節は「マナスルについて」の節から分割されました。--Maulits（会話） 2012年10月16日 (火) 23:23 (UTC)
replies: text: : 記事に保護をかけました管理者です。Maulitsさんの意見について伺いたいことがあります。ウィキペディアにおいては、存命人物の記事については「中立的な観点」を含めた方針に特段の注意を払うため「Wikipedia:存命人物の伝記」という方針を取っています。この方針にはWikipedia:存命人物の伝記#批判・あら探しという記述があり、これは「項目本人の著名性に関連が深いものであることを証明する」「少数派の意見が一般的であるかのように不釣合いな量の加筆はしないように注意してください」というものです。批判が存在すること自体は出典に基づき書かれており、それは結構なことなのですが、それと同時に分量として適切かどうかも求められます。それを踏まえ現在の版を拝見するに、内容としては相当ネガティブな部分が多いように感じられるのですが、これは果たして世間一般の評価と比べ適切なものなのでしょうか。--Bellcricket（会話） 2012年10月9日 (火) 21:10 (UTC)
replies: text: ::マナスルに関する記述は一行だけなので分量的には問題ないと思います。栗城氏の「単独無酸素」に対する登山の専門家の評価は否定的なものしか見たことがありません。登山の専門誌「山と渓谷」がこれまで栗城氏を大きく取り上げたのは栗城氏の単独無酸素を批判する記事のみで、かなり異例です。現在の版の「単独無酸素について」の項で栗城氏を直接批判しているのは山と渓谷の記述と、竹内氏の記述の2つで、分量的には問題ないと考えます。それ以外は事実を列挙して栗城氏の単独無酸素について説明しているわけですが、栗城氏の「単独無酸素」が登山界の基準とかけ離れているため、自然とその違いが浮き上がってきていますが、栗城氏の「単独無酸素」を説明するためには避けられないと考えます。栗城氏の「単独無酸素」の専門家からの評価は散々ですが、「冒険の共有」については評価している人もいます。その辺りについて加筆する編集者がいてもいいかと思います。--Maulits（会話） 2012年10月10日 (水) 13:21 (UTC)
replies: text: ::: 専門家の評価だけではなく、世間一般の評価はどうなのでしょうか。Maulitsさんは専門家の観点から意見をおっしゃっているようですが、それだけでは意見が偏ってしまいます。栗城史多という人物が本当にこの記事のような「批判の多い人」であれば、多くのスポンサーがつくことや産経新聞の特集など多くのメディアで好意的に取り上げられるのがなぜなのか、説明ができません。「そのあたりに加筆する編集者がいてもいい」のは当然のことですし、Maulitsさん自身が、そういう加筆も行う編集者になっていただけませんでしょうか。Maulitsさんは再三「中立的な観点」という方針を示していますが、その方針の中には「Wikipedia:中立的な観点#ひとつの帰結：敵のために書く」という一節があるのです。--Bellcricket（会話） 2012年10月11日 (木) 03:51 (UTC)
replies: text: ::::登山の、特に「単独無酸素」は専門的な事柄なので記述も専門的になりますが、「冒険の共有」や登山以外の活動についてはご指摘の通り一般的な感覚が重要でしょう。登山以外のことには詳しくありませんが何か追記できることが見つかれば編集したいと思います。--Maulits（会話） 2012年10月11日 (木) 11:18 (UTC)
replies: text: ::::::Bellcricket様　Maulitsさんの栗城氏に対する悪意を感じさせるネガティブな発言に対して、ご指摘のお言葉を書き込んで頂きまして誠にありがとうございます。私は、栗城氏を応援するものの一人としてこちらのスレッドを読み返すたびに表現方法が非常にネガティブで、栗城氏の足を引っ張るような一般ユーザーへの伝え方に非常に怒りを覚えておりました。人間ですから栗城氏も沢山の失敗の上に成功を収めるため努力しているにも関わらず、栗城氏を馬鹿にするような「単独無酸素」が登山界の基準とかけ離れているためなどと仰っておりますが、Maulitsさんは、栗城氏と同等の登山履歴をお持ちなのでしょうか。もしお持ちでないならばあまりに自分勝手な酷い表現ではございませんでしょうか。登山の世界で同等以上の努力を重ねてきたのだと仰られるのでしたら、なんで栗城だけがスポットを浴びてと不愉快なお気持ちになるのも理解できますが、いかがでしょうか。一般的にはとか文献によりですとか世の中の情報の中からわざわざネガティブな失敗した部分だけをユーザーに伝え、あたかも栗城は「批判の多い人」で、酷い人間だとネットを通じて世の中に風評しているとしか思えません。成功は掴めなかったとしても栗城氏本人の努力を賞賛する説明は一切なされておりませんし、一般の人間が知りえないような内容をこれだけ詳しくご存知にも関わらず、登山以外のことには詳しくありませんがとはどういうことですか。私は栗城氏が大嫌いです、だから栗城氏の悪い部分しか公表しませんという悪意の書き込みとしか感じ取れません。公平にというお考えをお持ちでしたら、Bellcricket様の仰る通り【栗城史多という人物が本当にこの記事のような「批判の多い人」であれば、多くのスポンサーがつくことや産経新聞の特集など多くのメディアで好意的に取り上げられるのがなぜなのか、説明ができません。】という内容をご説明して頂けませんでしょうか。--114.165.166.41 2012年10月12日 (金) 12:56 (UTC)
replies: text: :::::::他人の編集意図を決め付けるようなことはお止めください。栗城氏の「冒険の共有」が一定の評価を得ており、スポンサー集めにも成功していることには何の異論もありません。記事に不満があるならば、その点をノートで"具体的に"根拠を添えて指摘し、"具体的な"代案を出すことがWikipediaにおける議論解決のルールです。Wikipedia:議論が白熱しても冷静にを読むことをお勧めいたします。--Maulits（会話） 2012年10月16日 (火) 23:23 (UTC)
replies: text: ::::::::ここでMaulitsさんにご質問です。
Bellcricketさんのご意見にも「内容としては相当ネガティブな部分が多いように感じられるのですが～」とありますが、「～mに達せず」という表現はまさにそうした指摘にあたると思われるのですがいかがでしょうか？
登山の知識が豊富で、かつヒマラヤの現地事情にも非常に通じ、ご自身の経験値が非常に高いとお見受けされるMaulitsさんにとっては当然の条件と認識されておられるのかも知れませんが、一般的な認識としてはエベレスト登頂にチャレンジするにあたって「～m」に達することが、さも当然とは理解できません(ハイシーズンに装備万端の大名行列で登る場合は別だと思いますが)。
単に「～m地点で」といった表現が適切ではないかと考えられます。--180.46.71.228 2012年10月23日 (火) 04:01 (UTC)

text: IPさんに返答いたします。高所登山では、季節によらず8000m付近から低酸素の影響で登攀の難易度が急上昇すると言われています。その領域をデスゾーンと呼びます。無酸素登山の価値とは、8000m以上の標高を酸素ボンベなしで登ることにあり、それ以下の標高を無酸素で登っても大きな価値はありません。そのため無酸素を標榜するならば、8000mに達したかが重要になるわけです。さらに言うと、プロの登山家とって無酸素が大きな価値を持つのは、標高世界第5位のマカルー(8463m)以上の山といわれています。マカルー以上の山は第6位以下の山との標高差が大きく、デスゾーンの滞在時間が長くなるためです。(ここまで山本正嘉「登山の運動生理学百科」、塩野米松「初代竹内洋岳に聞く」、「山と渓谷 2012年3月号」などを参照)。現在の版に記載されている栗城氏のこれまで3回のエベレスト挑戦のうち、8000mまで達したことは1度もありません。無酸素を標榜していない登山家ならば8000mに達したかどうかを記す特筆性は無いでしょうが、栗城氏は全てのヒマラヤ登山、特にエベレストで無酸素を大きく宣伝しているため、8000mに達したかどうかが重要になります。それと上の「議論となる記述③」の節に書きましたが、メスナールートではグレートクーロワールに達したかが重要になります。グレートクーロワールに達していない状態で、単にメスナールートを登ったとだけ表記することは問題があるかと思います。

text: さらに追記しますが、酸素ボンベ使用の有無に関わらず8000m以上を登るのは、それ以下の標高を登るのに比べて非常に難しいとされてます。例えばエベレストにこれまで7回登頂している村口徳行氏は、著書「エベレスト登頂請負い業」でこう書いています。　「サウス・コルに到着した。(中略)ここからがエベレストの始まりだ。サウス・コルまでは、アプローチと考えるべきだ。本当の怖さはここ8000メートルから先にある。(p212)」。アプローチとは登山用語で登山口、登攀開始点までの行程を指します。つまりエベレスト登山において、約8000mのサウスコルから頂上までの行程は、それまでの行程よりもはるかに難しいということです。以上をふまえると、「～mに達せず」という表現はエベレスト登山の実情を反映しているだけで、特に表現として問題は無いと考えます。

text: 最後にお願いですが、継続してノートの議論に加わるならばアカウントを取得することをお勧めいたします。書き込みごとに異なる署名を使われると誰が何を言っているのか非常に分かりにくいですし、Wikipedia:多重アカウントのルールの上で問題があります。--Maulits（会話） 2012年10月24日 (水) 12:47 (UTC)
replies: text: ::::高所登山に精通する専門家としての講釈ありがとうございました。
ただBellcricketさんのご意見にもありました通り、あまりにも細かい専門家の評価ばかりを主張されているので意見が偏ったものになっていると感じます。「～mに達せず」との表現の裏に込められたプロにしか理解できない要因は、一般的にはまったく理解できないと言わざるを得ません。
ごく少数の専門家にしか理解できない複雑な表記より、シンプルに「～m地点で」とした表記とすることに頑なに反対される姿勢は、偏らない書き方を示しているWikipedia:存命人物の伝記の方針にそぐわないものと言えますがいかがでしょうか？
ちなみにIPによる書き込みは方針でも認められておりますためまったく問題なしと認識していますのであしからず。
--180.53.222.62 2012年11月13日 (火) 13:22 (UTC)

text: IPさんのご指摘とは逆に、この場合、「～mに達せず」という表現は、Wikipedia:存命人物の伝記の方針に沿った偏らない中立的な表現になっています。順を追って説明いたします。まず、栗城氏の登山で特筆すべきことは無酸素を大きく掲げていることで、これについては記述せねばなりません。しかし、8000mに達していないのにエベレストに無酸素で挑んだと表記することは、「Wikipedia:大言壮語をしない」に照らして問題があり、避けなければなりません。またグレートクーロワールに達していないのにメスナールートに挑んだと表記することも同じ問題があります。それらの根拠については、すでに上で述べました。記事中で何の説明も加えずに「無酸素で」「～m地点で」という表現を使うと大言壮語になってしまいます。大言壮語を避けるためには私が以前の投稿で述べたような説明を本文で展開する必要がありますが、それでは文章が非常に冗長になります。「～mに達せず」という表現は、短い文で上記の説明のニュアンスを含意しており、この問題を非常に簡潔に解決できる優れた表現といえます。「～mに達せず」という表現は偏りを作り出しているのではなく、むしろ解消しています。私が上の投稿で書いたことは、ごく少数の専門家にしか理解できない複雑なことではありません。高所登山における常識の範疇に入ることです。私が挙げた参考文献も一般向けに書かれたものであり、誰でも読むことができます。Wikipediaのどの記事でも、その分野に関する知識がない人物が見ればなかなか理解できないものです。まずは私が挙げた参考文献をはじめとした、登山の文献を読むことをお勧めいたします。

text: アカウントに関しては無理強いはしませんが、IPで書き込みを続けるならばWikipedia:説明責任にあるように、「自身の投稿に自信がなかったり、責任を持ちたくないためであるとか、ウィキペディアの方針に沿っていないことを自覚している」と見なされても仕方がない、ということを申し上げておきます。また同時に、このノートや本文で今年の6月頃からIPやソックパペットによる書き込みが急増したこともあり、Wikipedia:多重アカウントに違反していると見なされても仕方がない、ということを申し上げておきます。--Maulits（会話） 2012年11月13日 (火) 15:11 (UTC)
replies: text: : 「大言壮語をしない」は、無駄な修飾語をつけるな、という内容のガイドラインです。今回の例に「大言壮語をしない」のガイドラインであれば、たとえば「単独・無酸素という勇気ある挑戦をした」のように飾った書き方は好ましくないよ、という意味です。その事実が記事として重要なのであれば、「単独・無酸素で」「～mまで達し」という事を書くことまで妨げるものではありません。経歴節に関する部分であれば、読みやすくするため冒頭に「全て単独・無酸素で挑戦」のような書き方も考えられるでしょう。また「****mに達せず」は、「????mに達したところで」に書き換えることもできるでしょう。--Bellcricket（会話） 2012年11月14日 (水) 04:21 (UTC)
replies: text: ::なるほど、この場合は「大言壮語をしない」のガイドラインには当てはまらないかもしれません。しかし依然状況は変わらず、8000mに達しない状態でエベレスト「無酸素」と表記することには問題があります。例えば、私が上で挙げた「山と渓谷」で、標高8000m付近の最終キャンプに達していないのに無酸素と表記することについて、否定的な見解が出されています。中立的な観点からすれば、こういった信頼できる出典の見解も記述すべきですが、それではさらにネガティブな記述が増えてしまいます。私が「～mに達せず」という表現に賛成したのは、最小限の短い記述に留めることで、ネガティブな表現を増やさないようにするという配慮もあったためです。IPさんにおかれましては、さらに異論があるならば、この点にご留意ください。--Maulits（会話） 2012年11月14日 (水) 09:22 (UTC)
replies: text: :::::専門家ならではの非常に深い配慮による「mに達せず」とした表現より、Bellcricketさんのご提案の通り「～mに達したところで」とする表現のほうがより自然な表現と受け取れます。(ごく一部の？)専門家の方しか理解できない様々な意図が込められた難解で不自然な表現よりも、一般的で分りやすい表現のほうが、百科事典としてのwikiにふさわしい表現であるのではないでしょうか。
また、8000mに達していないことで「無酸素」を標榜すべきではないと非常にこだわっておられますが、栗城さんはあくまでも「無酸素--」での“登頂を目指している”のであって、「無酸素」で登攀する行為自体に価値を見出し、標榜しているのではありません。そうした表現に対する誤解(理解不足)にもかかわらず、一部の専門家だけに通用する(と認識しているだけ？)基準に満たないという論拠をふりかざし、目標をも標榜するなというのは短絡的ですし暴論にあたるのではないでしょうか。
とくにこちらの項目では、実際に4度も実行されている極地での挑戦に対する表現で、到底かなわない目標に対して使用されている表現ではありません。仮に目標として掲げているポイントをも表記すべきではない、という主張であれば、これは単にwikipediaにおける栗城氏の項目だけに関わる論点ではなくなり、古今東西のあまねく表現に対して納得できるご説明が必要になるかと思われますがいかがでしょうか。 --180.29.192.43 2012年12月17日 (月) 12:55 (UTC)

text: 一般的な意味においても、栗城氏にとっても、無酸素とは酸素ボンベを使わずに登山することを指すのであって、登頂時のみを指すのではありません。無酸素が評価される理由は、無酸素だと登攀中に苦しいからです。最終的な目標が登頂であっても、無酸素とはそれまでの登攀行為に対する言葉なのです。例えば、栗城氏は直近のエベレストで「単独・無酸素登山」「単独・無酸素による挑戦」と発表しています「普通の兄ちゃんでも夢は実現できると伝えたい」登山家・栗城史多が４度目となるエベレスト登頂に挑戦！ よしもとニュースセンター　2012年8月24日。栗城氏の著書だと、"無酸素で登頂を目指す"という表現もありますが、当然それ以外の文脈でも"無酸素"という表現が使われています。無酸素とは登攀行為に対する評価であり、登頂のみを指すのではありません。栗城氏が無酸素での登頂を最終目標にするのは当然ですが、そのことに対して異議を唱えられているわけではないのです。

text: そして繰り返しますが、栗城氏がエベレスト登山において、「無酸素」を大きく掲げていることは特筆すべきことであり、それは記述すべきです。これは納得いただけるでしょう。しかし、以前書いたように、単に無酸素と表記することは問題があります。

text: 再度書きますが、このことは専門家だけにしか理解できないことではありません。高所登山の常識的事項です。IPさんが理解できないとしても、それは理由にはなりません。Wikipediaのどの記事でも、その分野に関する知識がない人物が見ればなかなか理解できないのが普通です。私が挙げた参考文献をはじめとした、登山の文献を読むことをお勧めいたします。IPさんが私の書いていることを理解できないなら、標高8000m付近の最終キャンプに達していないのにエベレスト無酸素を謳っていることについて否定的な見解が出されていることを、書き加えさせていただきます。配慮して加筆していませんでしたが、これは登山界における一般的な見解であり、出典もあるので書き加えることに何の問題もありません。そのうえで「～mに達せず」は削除しましょう。--Maulits（会話） 2012年12月17日 (月) 15:43 (UTC)
thread_title:  記事の分量について 

message: ここ最近、IPでの編集が多いですが、Wikipediaでは説明責任の観点からIPで書き込むことは推奨されておらず、アカウントを取得して書き込むことが推奨されています。Wikipedia:説明責任にその説明があります。特にノートページは議論を目的としているため、発言者の同一性を保持するためにアカウントで書き込むことが不可欠と考えます。IPで書き込まれている方は是非ともアカウントを作成して書き込むようにお願いいたします。同一ページに別のIPで複数回書き込みを行うと、Wikipedia:多重アカウントの「ミスリードするためにログアウトする」に抵触するとみなされ投稿ブロックされることもあるのでご注意ください。またIPを変えての編集が続くと半保護になりIPでの投稿自体が出来なくなる事があります。固定IPではない回線では意図せずにIPが変わるため、是非ともアカウントを取得してから議論に参加してください。--Maulits（会話） 2012年9月17日 (月) 04:31 (UTC)
横から失礼します。なるほど。Wikipedia:説明責任には「もちろんログインしないでの編集は現在は認められていますし、そのこと自体に対して他の利用者が異議を唱えることはできません」と明記されていますものね。ここではIPによる参加が認められている自由度や異議を主張しないことのルールはあえて考慮せず、あたかもアカウント取得が当然かのような基本認識が必要ということですね。投稿ブロックや半保護の可能性が非常に高いとのご指摘ですので、参加される皆様はぜひご留意のうえ議論にご参加ください。--Nagicimot0（会話） 2012年10月3日 (水) 11:53 (UTC)
replies: text: 同一ページに複数回書き込む場合、同じIP（アカウント）ならば問題になりませんが複数のIP（アカウント）で書き込むとWikipedia:多重アカウントのルールに抵触することがあります。多重アカウントの説明にあるように当たり障りのない編集でもソックパペット行為であるとみなされる可能性があります。お気を付けください。--Maulits（会話） 2012年10月4日 (木) 01:27 (UTC)
thread_title:  アカウントを取得して議論に参加してください 

thread_title:  脚注