ノート:エンテ型

message: エンジンの配置が推進式であることと翼の配置が前翼式であることは別の概念ではないか。Fox-asai 2006年10月18日 (水) 05:46 (UTC)

message: エンテ型とは、通常の尾翼「に代わって」先尾翼を備えた翼構成ではないでしょうか。通常の主翼+尾翼の翼構成に加えて、あるいはデルタ翼に加えてカナードを備えたものはエンテ型とは言わない気がします。--Nacht 2008年10月3日 (金) 13:52 (UTC)
thread_title: エンテ型の範囲

message: 翼の形態や構成の議論は飛行機（動力機）だけでなく滑空機にも当てはまるので（鳥人間コンテストなどにはエンテ型の滑空機がよく登場します）、記事名から「飛行機」は外したほうがいいでしょう。
それに加え、エンテ型という言葉はどこまで含むのかはっきりしません。（辞書的な定義はどうあれ）エンテ型と呼ばれることがほとんどないCCVのカナードなども含めて論じられていることに、内容と記事名の不一致を感じます。そこで、字面から意味が明確な「先尾翼」への改名を提案します。--Nacht 2008年10月29日 (水) 23:37 (UTC)
replies: text: 仰るとおり、「飛行機」と言うと通常、動力機を指しますよね。現時点では動力機のことしか書かれていないので問題は無いかと思いますが、滑空機に関する加筆を見込むために「飛行機」を外すことに異論は無いです。ただ、ちょっとご提案の趣旨を理解し切れていないかもしれないので確認させてもらいますが、記事名を先尾翼にするというのは移動とともに記事を（現在の）「先尾翼を備えた航空機」に関する記事から（主翼とかエルロンのような）「航空機の構成要素の一つである先尾翼」に関する記事に大改稿する、という趣旨ではないですよね？ （それならそれで反対ではありませんが）もしそういう大幅改稿をしない方向での改名提案なのでしたら、むしろ移動先は先尾翼機あたりが良いのでは。--Five-toed-sloth 2008年10月31日 (金) 17:01 (UTC)【一部修正--Five-toed-sloth 2008年10月31日 (金) 17:07 (UTC)】
むしろWikipedia独自の飛行機の定義が変に思われ、滑空機も含めるようにするのがいいのでは。｢動力により推力を発生させるものである｣にはモグラも入っちゃいますし。先尾翼という言葉は予備知識無しで字面からすると先にあるのか尾部にあるのか良く分かりませんね。カナードという項目を作ってエンテ型と分けるのはどうですか。分けるほど内容があるか分かりませんが。エンテ型の項目の頭に、便宜上ここではカナードについても説明するみたいな文章を掲示するのもいいかもしれませんね。--220.210.35.254 2008年11月3日 (月) 02:22 (UTC)

text: 「先尾翼」と「先尾翼機」は不可分（先尾翼を持つ航空機は全て先尾翼機であり、先尾翼機は全て先尾翼を持つ）であり、記事名が先尾翼であっても先尾翼機であっても、実際に記述すべき内容は大差ないと考えます。導入部は大きく書き換えるかもしれませんが、本文の構成を大幅に変える予定はありません。その上で、より簡潔な表現である「先尾翼」のほうが記事名としてふさわしいと考えました。先尾翼機のほうがいいというご意見なら、考慮します。

text: 220.210.35.254さん。言葉の定義は外部ソースによるべきであって、ウィキペディアの都合で決めるべきものではありません。モグラはよく知らないのですが、ラジコン飛行機でしょうか? 私の考えているとおりのものなら、紛れもなく飛行機だと思いますよ? 先尾翼という言葉は確かに理不尽ですが、日本語名称がそうなっているとあきらめるしかなく、記事名として不適切であると言う理由にはならないでしょう。

text: カナードとエンテ型の分割は、最初に考えました。しかし、なんとなく「こんなのがカナードでこんなのがエンテだろう」では困るので、「カナードとエンテの違い」についての資料を探しましたが見つかりませんでした。そもそもカナード（カナール）とはエンテの直訳であり、外国語版でも分けている版はないようなので、（少なくとも本来は）同義語であり、分割は無理と考えました。--Nacht 2008年11月3日 (月) 04:33 (UTC)
replies: text: :どうも。趣旨は理解いたしました。然るになぜ「機」を付けたくないのかも理解しましたし、そのご見解を了承できないわけではないのですが…自分としてはやはり「先尾翼機」のほうが良いと思います。

text: :百科事典記事にすれば内容が恐らく同一になってしまうとは言え、（前述した通り）「先尾翼」という言葉と「先尾翼機」という言葉は別であり、百科事典記事内容がどう同一になるかと言えば「先尾翼を備えた機体に関する内容」になってしまうのであり、この内容とどちらの語義がより一致するかと言えば「先尾翼機」であり、より一致するほうを採用すべきと考えるからです。私も簡潔たることは好むところですが、たった一文字の節約よりは上述のメリットが大だと感じます。そして、:Category:航空機の形態にある他の記事（全翼機、複葉機、双胴機、…）の記事名との整合性も良いですし。

text: :まあ感覚／好みの問題と言ってしまえばそうに過ぎないのでそれほど強く主張するわけではないですが。--Five-toed-sloth 2008年11月3日 (月) 06:44 (UTC)

text: :Nachtさん、モグラはモーターグライダーの意です。分かりづらくてすみません。これって飛行機なんでしょうか？滑空機？定義によれば完全な飛行機ですが、項目の中では滑空機になってますね・・・。つまらないことですみません・・・。さておき、現在の飛行機の定義のソースは示されていないようです（飛行機という言葉の初出についてしか書かれていない）。震電は開発者が先尾翼ではないと言っていたようですが、先尾翼にした場合リストから削除することになりますでしょうか。詳しくないので単語の意味する物が違っていましたらすみませんが、前翼型でなく先尾翼を選ばれた理由はありますか？Five-toed-slothさんのおっしゃられるほかの記事との整合性の面からも、前翼機が字数も合いいいように思われます。全翼機と音が被ってしまいますが、それは大した問題ではないと思いますので・・・。--220.159.3.95 2008年11月4日 (火) 12:32 (UTC)
滑空機や鳥人間コンテストにもあることは見たことはあります。
しかしいまのところカナード、先尾翼を採用しているのは飛行機（特に軍用機や実験段階の）であるのが多いことから見ても、本文のタイトルを変えるまでには必要ないのではとも思います。
　逆に飛行機以外の航空機への応用の情報を目的に、wikiに検索したときを考えると、今のままのタイトルをキープしたまま、本文にそれ以外の応用や実用例を追加したほうが、より啓蒙的にもより有効かと思うのですが…--（211.13.17.198氏の著名なしの発言）

text: 長文失礼します。

text: まず飛行機の意味ですが、『航空知識のABC新改訂版』（イカロス社）では、階層的な分類で「航空機 - 重航空機 - 動力つき - 固定翼機」が飛行機と定義されていて、ウィキペディアでの定義と同じです。また『広辞苑』には、「動力でプロペラを回転、または燃焼ガスの噴射で前方に推進、その間に生ずる揚力を利用して飛行するもの（抜粋して引用）」とあり、大意は同じです。

text: モーターグライダー（ちょっと勘違いしていたみたいです。すみません）は、動力飛行しているときは厳密には飛行機ということになるでしょう。ただそれは「飛行機は滑走中は自動車である」という論と同じで、滑空が目的で動力飛行はそのための手段なら、飛行機ではなくグライダーに分類することに問題はないはずです。

text: 震電の件は、開発者というのが鶴野正敬氏のことなら、「先尾翼という言葉は間違っている」という意味ではないでしょうか（原典を読んでおらず伝聞です。勘違いならすみません）。「鶴野氏の言う前翼 = 普通に言う先尾翼」なら、単にそれをどう呼ぶかの問題であり、先尾翼という言葉を使うという前提なら震電は先尾翼機に含まれます。もし鶴野氏の発言が「先尾翼機と呼ぶべきものは存在するが、震電はそれに含まれない」という意味だったとしても、関係者が「これは××ではない」と言うものが一般的な定義に照らせば××であるということはよくあることであり、特に問題ないと思います。たとえば、SCE社長による「プレステ3はゲームではない」 という発言がありますが、プレステ3は一般にもウィキペディアでもゲーム機として扱われています。

text: 「前翼機」には、前翼と尾翼を共に持つ「三翼機」を含まないかもしれません。『航空知識のABC新改訂版』では、前翼式と三翼式を別ものとして扱っているようです。

text: と考えると、同様に（私の以前の発言に反して）先尾翼機も三翼機を含まない可能性があるので、具体的な形態にかかわらず先尾翼（= 前翼）を備えた航空機全般を扱う記事名としては、「先尾翼」か「前翼」がいいのかもしれません。「全翼機」などとの対応は悪くなりますが、「尾翼」との対応はよくなります（尾翼に相対する概念なのでこちらのほうがメリットが大きいと思います）。

text: 「先尾翼」か「前翼」かですが、「前翼」にはタンデム翼機の前の主翼も前翼と呼ぶという問題がありますが、記事名を前翼とすれば、先述の本をソースとして「前翼を持つ航空機には前翼機と三翼機がある」とはっきり記述できるというメリットがあるので、とりあえず判断を保留します。

text: もう一人のIP氏（以後発言なさるなら著名をお願いします）へ。エンテ型に飛行機が多いかどうかは即断できないと思いますが、著名なものに飛行機が多いのは事実でしょう。ですが、飛行機以外のエンテ型は確かに存在し、エンテ型飛行機の特徴の多くがエンテ形共通の特徴である（レシプロエンジン配置の問題などはありますがあくまで副次的なテーマでしょう）以上、エンテ型飛行機に特に限定して扱う必然性はないでしょう。また、「エンテ型飛行機」という記事にエンテ型飛行機以外の情報を書くのは、（特にその総称があるときは）あまり好ましくないと思います（もちろん、より啓蒙的とも言いがたいです）。--Nacht 2008年11月4日 (火) 23:01 (UTC)
「前翼（機）」という選択肢も確かにありましたね。忘れていました。
220.159.3.95さんへ。私は別に「記事名を三文字に統一しよう」とは主張していません。「末尾に“機”を付けるという点を統一しよう」が主張です。念のため。…あと、飛行機の定義に関しては（まだ疑問があるなら）ここではなくノート:飛行機のほうでお願いします。
タンデム翼機において「前の翼」を「前翼」と呼んでいるのは以前わたしが適当に書いた（造語した？）記述でありまして、検証可能性を持ちません。おそらく一般的でもないです。考慮する必要はないです。（すみません。）
で、そろそろ結論を出しませんか。私なりに整理させて頂きますと問題は
#改名するか否か
#改名するならば
##「先尾翼」か「前翼」か
##「機」を付けるか否か
ですね。私の意見としましては、1.改名、2-1.どちらかと言えば「先尾翼」、2-2.できれば「機」あり。--Five-toed-sloth 2008年11月5日 (水) 11:25 (UTC)
＞飛行機の件　ノート違いとのことで、続ける意味も無いので止めときます。
＞震電の件　氏のことです。私も原展は読みせんが、上向きの揚力を発生するものを尾翼と読んでいることに問題があるようです。尾翼が先についているので先尾翼ということかと思いますが、震電やXP-55のような航空機の｢先についているもの」は尾翼とは働きが違うので、尾翼を先につけてもそれらにはならないという趣旨ではないでしょうか。言葉の定義の問題といわれればそれまですが・・・。誤用がいつの間にか定着したんでしょうね、きっと。勝手な想像ですが。（追記：検索してみたら揚力尾翼というのがあるのですね。「先尾翼」もこれに含まれるようなので、普通の尾翼に対するものとしてならば揚力尾翼がいいような気がします）
＞｢三文字に統一しよう」とは～　了解してます。整合性に加えて字数も合い、という意図でしたが分かりづらかったようですみません。日本語勉強し直してきます。
どうもどっちに転んでも前翼(機)にはなりそうもない雰囲気ですが、思い出してもらえてよかったです。
最後に投票だけさせてください。
1.改名　2-1.エンテ型　2-2.どちらでもよい
初めの意見に捉われない活発な話し合いを期待します。ではごきげんよう。
--220.210.38.135 2008年11月6日 (木) 13:25 (UTC)

text: 1.改名。 2-1 「先尾翼」「前翼」どちらでも。 2-2 「機」なし。

text: 揚力の正負は（とりあえず記事名では）問題にしないほうがいいと思います。原理的には「前にあるか後にあるか」と「揚力が正か負か」は独立であり、上向き揚力を生む尾翼があるように、下向き揚力を生むカナードもありえます（飛行船では実際にあるようです）。

text: 「エンテ型」はやはり、具体的な機体形状のイメージが強く、尾翼のほうが大きなCCVなどの三翼機を合わせて説明するには問題を感じます。--Nacht 2008年11月7日 (金) 21:05 (UTC)
replies: text: :うーむ、結論が出ませんね。もうしばらく待って他の議論者の参入による新展開に期待しましょうか。（＞すみません…いえ、220.210.38.135さん、こちらこそ失礼しました。）--Five-toed-sloth 2008年11月8日 (土) 18:50 (UTC)
replies: text: ::「飛行機」を取るという点では合意があるので、現在の記事から「飛行機」を取った「エンテ型」で合意が取れれば移動するという暫定策はどうでしょうか。（「エンテ型」で最終決定というわけではありません）--Nacht 2008年11月12日 (水) 08:52 (UTC)
replies: text: :::なるほど。自分としては反対ではありません。--Five-toed-sloth 2008年11月12日 (水) 22:49 (UTC)
replies: text: ::::IPの方もエンテ型でいいようですし、反対もないので、エンテ型に移動しました。引き続きの議論は歓迎します。

text: ::::少し加筆修正しましたが、記事名がエンテ型だとその範疇を超えた記述が不自然になりますね。分割も考えましたが、共通事項も多く難しそうです。--Nacht 2008年11月19日 (水) 13:04 (UTC)
thread_title: 先尾翼への改名提案