ノート:ウクライナ正教会・キエフ総主教庁

message: {{削除依頼ログ
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|result1=存続|page1=ウクライナ正教会・キエフ総主教庁|date1=2008年2月21日
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message: Qe2氏のこれまでの数々の記事におけるタグ濫用に強く抗議するとともに、しかるべき所へ問題提起する事も視野に入れております。氏はキエフ総主教庁の支持者である事も公言しており、編集内容もキエフ総主教庁ＰＯＶです（[[ウクライナ正教会]]、[[ウクライナ正教会 (モスクワ総主教庁系)]]のノート参照）。いずれにせよ、小生は彼に対する信用を完全に無くしました。
--[[利用者:Kliment.A.K.|Kliment A.K.]] 2008年2月19日 (火) 16:32 (UTC)

message: Qe2氏はこれまで小生と議論する際に非常に失礼かつ不誠実な態度の数々をとってきました。
*小生は最初のウクライナ正教会 (モスクワ総主教庁系)に於いて最初に問題提起を受けてから、日本語の出来ないQe2氏の為に英語で議論するように提案をし、小さく無い労力を払いながら妥協の道を探り、合意形成に努めて参りました。結果として英語版・ウクライナ語版記事よりも大幅に先方に歩み寄った記事作成に帰結致しました。
こうした小生の姿勢に対してQe2氏から返ってきた報いは、合意抜きにいきなりウクライナ正教会の掲載順を英語版と異なる形に（ウクライナ正教会・キエフ総主教庁が最上位に来るように）編集しようとするものでした。
*「英語版と矛盾する編集をなぜ日本語版でのみ行うのか」と何度も質問したところ、最初に返って来た答えは「全言語を相手にするのは力不足だから」でした。非常に人を馬鹿にした話であります。なぜ「英語母語話者（en:User talk:Qe2が同一人物である旨、氏は認めています）が英語と矛盾する編集を日本語版でのみ行うのか」の答えになっていない。しかもQe2氏はUOC-KP（ウクライナ正教会・キエフ総主教庁）の支援者（信徒？）である事を自ら仰っています。英語版の方が労力が少ないのに決まっているのに、英語非母語話者に過重な負担をかけて英語版と異なる編集をしようとする（その理由に「力不足」を挙げるのは全く説得力が無い」）のは、"UOC-KP"POVを疑われて当然ではありませんか。
replies: text: :（ノート:ウクライナ正教会 (モスクワ総主教庁系)より）
replies: text: :＞I will confess that I am a supporter of the UOC-KP（引用後略） Qe2 2008年2月12日 (火) 15:22 (UTC)

text: [ For the record, my complete sentence is as follows:
replies: text: :I will confess that I am a supporter of the UOC-KP, but my concern, as far as Wiki goes, is merely that the information presented is the *verifiable truth*. (As this one of the cornerstones of Wiki, I would hope that we would agree that this should be; your recent contributions give me great hope.) Qe2 2008年2月12日 (火) 15:22 (UTC)

text: Respectfully, Qe2 2008年2月20日 (水) 04:42 (UTC) ]
*次に返ってきた答えは「誰でも編集出来る」「日本語が出来ない事を理由に相手を馬鹿にしてはいけない」という編集方針の提示でした。ノート:ウクライナ正教会#一般論としてにおいて、英語つきで「一つの言語のみを編集する事は一般論として可能」という断り書きを小生は入れたにも関わらず、このような指摘を受ける謂われはありませんし、第三者にミスリードを与える記述として強く抗議します。小生は「（日本語が出来ない事を理由として）日本語版を編集するな」などと申した事は一切ありませんし、そうでなければノート:ウクライナ正教会 (モスクワ総主教庁系)での最初の議論が成立する訳がないのです。
*さらにこれらの議論がまだ終結していない段階で、本記事「キエフ総主教庁」に大幅な加筆が行われました。驚くべき事に日本語の殆ど全く出来ない氏は、ロシア正教会にて小生が執筆した文章の一部分を丸ごとコピペし、手を加えて注意書きを外し、そして本項において正教会を知る者であれば常識である事実（総主教位を僭称した者の前例は正教会には無い）に「要出典」タグを貼り付けました。ご存知の通り、「無い」事を証明するのは至難の業であり（悪魔の証明）、常識とされている事であれば尚更です。タグの濫用としてこちらにも強く抗議致します。（修正に応じたため削除）--Kliment A.K. 2008年2月20日 (水) 06:47 (UTC)
**一応申しておきますが、古代総主教庁は公会議によって承認されたものであり、後代の5つの総主教庁を有する教会のうち（ロシア正教会・セルビア正教会・ルーマニア正教会・ブルガリア正教会・グルジア正教会）のうち、他教会からの承認抜きにに総主教位を僭称した者はありません。各記事の英語版を見てもそれは明らかであります。ここでもまた「なぜか英語母語話者が英語版と異なる編集を日本語版のみで行おうとしている」のです。これもキエフ総主教庁の正統性を主張するためのPOVとの疑義があります。（修正に応じたため削除）--Kliment A.K. 2008年2月20日 (水) 06:42 (UTC)
*ノート:ウクライナ正教会 (モスクワ総主教庁系)#About the other argumentsにおいては小生の発言の意図的な部分引用と印象操作が行われました。
*さらに、当方のページにも大量の書き込みを残して行っていますが、これまた読者にミスリードを与えるような自らのみに都合の良い記述の羅列であり、非常に遺憾に思います。
このような全く不誠実な人物によって各所に議論への参加依頼が行われているようですが、こうした呆れた経緯がこれまであった事をここに御報告すると同時に、このような不誠実なユーザーと長期間、疲労困憊する全く不毛な議論を行ってきた事に、深く小生は嘆息するものであります。
--Kliment A.K. 2008年2月20日 (水) 03:43 (UTC)

text: 先ほど修正を実施致しました。その報告と併せて付言いたします。
replies: text: :＞その一方、多くの正教会の教会は教義の一致に基づくウクライナ正教会・キエフ総主教庁の、聖体礼儀（聖餐）の有効性を含む機密の有効性については否定はしておらず、相互領聖も行われている。ただし、他の地域の正教会の神品（聖職者）がウクライナ正教会・キエフ総主教庁の神品と共同して奉神礼にあたる事が出来るかどうかは、当該教区を管轄する主教の判断による。

text: 小生は英語版にも存在しない上記文章を、POVを避ける為、およびキエフ総主教庁への配慮として本項に挿入致しました。こうした小生の姿勢にも関わらず、全く誠意を欠く氏の姿勢に対しては深く不信感を持っているところであります。

text: --Kliment A.K. 2008年2月20日 (水) 06:53 (UTC)
===POVの疑義を自ら証明したに等しい事例（部分引用）===
ノート:ウクライナ正教会より
＞（引用前略）それでもたえてQe2氏の動機を推測するなら、氏は日本在住（"You remind me very much of someone I met in Kamiyacho last fal"）の教会関係者で、日本人信徒の方々から日本語版ウィキペディアのこの記事に関する質問を何度も受けたから（"People have asked me if the information on this Japanese article was true, which made me realize that the article was problematic."）、修正しようと思うに至ったのでしょう。いくら何でも「英語のページには多数の編集者がいるために、英語のページの修正が出来ない。だが日本語のページなら出来る。日本には正教会の機密を中心とした結び付きの重要性を理解している編集者は居ないだろうから。」というのは穿った見方に過ぎるように思います。
＞いずれにしろ、議論されるべきは問題編集にソースの裏付けがあるかどうか、検証可能なものかどうかであって、相手の動機を云々したところでご自身の編集が正当化されることはありません。--222.12.152.224 2008年2月14日 (木) 21:04 (UTC)
＞:222.12.152.224さん、Thank you very much, really.  本当にありがとうございます。Qe2 2008年2月15日 (金) 16:30 (UTC)
＞（引用前略）日本人信徒の方々から日本語版ウィキペディアのこの記事に関する質問を何度も受けたから、修正しようと思うに至ったのでしょう。というのは、日本人信徒に説明するのに都合のよくなるような編集を志したという意味に解釈できます。そう言われてThank youはないでしょう。これはですね、Wikipedia:中立的な観点をもう一度よく読み、きちんと理解なさることを期待します。
＞PRUSAKYN (ПРУСАКИНが読みにくいのでローマ字化中) 2008年2月17日 (日) 12:01 (UTC)}}

text: 署名を失念しておりましたので、ただ今署名を補わせて頂きました。申し訳ありません。--Kliment A.K. 2008年2月21日 (木) 02:25 (UTC)
===POV疑義２===
Qe2氏はウクライナ正教会の歴史を、当項目のみに記載（しかも小生が主に執筆しましたロシア正教会の該当項目からコピペした上で記載）し、ウクライナ正教会 (モスクワ総主教庁系)には記載しませんでした。小生としましては似た項目が二つの記事にまたがる事を懸念し、ウクライナ教会史については別項目を用意するつもりでおりましたが（その方が各正教会ばかりかウクライナ東方カトリック教会に対しても公平です）、どうやらQe2氏にはキエフ総主教庁にのみ関心があるらしく、著しくウクライナ正教会 (モスクワ総主教庁系)とウクライナ東方カトリック教会に対して不公平な記事情況が結果として生まれる事になりました。小生はこれに対して深い遺憾の意を示すとともに、即時全面削除ではなくウクライナ正教会 (モスクワ総主教庁系)にも同様の記述を追加する事でバランスを志向しました事を御報告申し上げます。また、日本語の分からないQe2氏によって段落が入れ替えられた結果、文意・接続が完全におかしくなっておりましたので、元の形に戻しました事もここに御報告申し上げます。--Kliment A.K. 2008年2月21日 (木) 02:43 (UTC)
thread_title: [[利用者:Qe2|Qe2]]氏のこれまでの非礼とPOVの疑義

message: ノート:ウクライナ正教会より
＞（引用前略）それでもたえてQe2氏の動機を推測するなら、氏は日本在住（"You remind me very much of someone I met in Kamiyacho last fal"）の教会関係者で、日本人信徒の方々から日本語版ウィキペディアのこの記事に関する質問を何度も受けたから（"People have asked me if the information on this Japanese article was true, which made me realize that the article was problematic."）、修正しようと思うに至ったのでしょう。いくら何でも「英語のページには多数の編集者がいるために、英語のページの修正が出来ない。だが日本語のページなら出来る。日本には正教会の機密を中心とした結び付きの重要性を理解している編集者は居ないだろうから。」というのは穿った見方に過ぎるように思います。
＞いずれにしろ、議論されるべきは問題編集にソースの裏付けがあるかどうか、検証可能なものかどうかであって、相手の動機を云々したところでご自身の編集が正当化されることはありません。--222.12.152.224 2008年2月14日 (木) 21:04 (UTC)
＞:222.12.152.224さん、Thank you very much, really.  本当にありがとうございます。Qe2 2008年2月15日 (金) 16:30 (UTC)
＞（引用前略）日本人信徒の方々から日本語版ウィキペディアのこの記事に関する質問を何度も受けたから、修正しようと思うに至ったのでしょう。というのは、日本人信徒に説明するのに都合のよくなるような編集を志したという意味に解釈できます。そう言われてThank youはないでしょう。これはですね、Wikipedia:中立的な観点をもう一度よく読み、きちんと理解なさることを期待します。
＞PRUSAKYN (ПРУСАКИНが読みにくいのでローマ字化中) 2008年2月17日 (日) 12:01 (UTC)}}
replies: text: 署名を失念しておりましたので、ただ今署名を補わせて頂きました。申し訳ありません。--Kliment A.K. 2008年2月21日 (木) 02:25 (UTC)
thread_title: POVの疑義を自ら証明したに等しい事例（部分引用）

message: Qe2氏はウクライナ正教会の歴史を、当項目のみに記載（しかも小生が主に執筆しましたロシア正教会の該当項目からコピペした上で記載）し、ウクライナ正教会 (モスクワ総主教庁系)には記載しませんでした。小生としましては似た項目が二つの記事にまたがる事を懸念し、ウクライナ教会史については別項目を用意するつもりでおりましたが（その方が各正教会ばかりかウクライナ東方カトリック教会に対しても公平です）、どうやらQe2氏にはキエフ総主教庁にのみ関心があるらしく、著しくウクライナ正教会 (モスクワ総主教庁系)とウクライナ東方カトリック教会に対して不公平な記事情況が結果として生まれる事になりました。小生はこれに対して深い遺憾の意を示すとともに、即時全面削除ではなくウクライナ正教会 (モスクワ総主教庁系)にも同様の記述を追加する事でバランスを志向しました事を御報告申し上げます。また、日本語の分からないQe2氏によって段落が入れ替えられた結果、文意・接続が完全におかしくなっておりましたので、元の形に戻しました事もここに御報告申し上げます。--Kliment A.K. 2008年2月21日 (木) 02:43 (UTC)
thread_title: POV疑義２

message: Please consider that statement in regards to these two tertiary references:
Bulgarian Patriarchate
"Following two decisive victories over the Byzantines at Acheloy (near the present-day city of Burgas) and Katassyrti (near Constantinople), the autonomous Bulgarian Archbishopric was proclaimed autocephalous and elevated to the rank of Patriarchate at an ecclesiastical and national council held in 919. After Bulgaria and the Byzantine Empire signed in 927 a peace treaty concluding the incessant, almost 20-year long war between them, the Patriarchate of Constantinople recognised the autocephalous status of the Bulgarian Orthodox Church and acknowledged its patriarchal dignity." en: Bulgarian_Patriarchate# Autocephaly (Patriarchate)
Serbian Patriarchate
"In 1346 it unilaterally declared itself as a patriarchate in Peć. This was only recognized by Constantinople in 1379." en: Patriarch_of_Serbia
By Qe2 2008年2月20日 (水) 06:25 (UTC)
replies: text: はっきり言ってもう面倒くさくなって参りましたので修正に応じましょう。

text: ですが宜しいですか、「正教会で」という際には「教会法上合法な正教会において」という意味で言うのが普通なのです。「全地総主教庁と対立している情況下で行われた宣言」が「総主教位主張の正教会における前例」とは呆れた言い分です（全地総主教庁から承認を受けていない教会でも、完全に対立しているとは限りません）。ですがその呆れた言い分がキエフ総主教庁によってなされている以上、確かに配慮しなければならないでしょう。この記述についてだけは削除に応じることと致します。--Kliment A.K. 2008年2月20日 (水) 06:40 (UTC)
thread_title: 「総主教位を他教会からの承認を得ずに自称したケースは前例が無い。」

message: Wikipedia:削除依頼/ウクライナ正教会・キエフ総主教庁において削除依頼を提案するとともに、暫定的にその直前の版へ差し戻しをいたしました。Kliment A.K.さん、Qe2さんご両名の同意が得られ、依頼が認められた場合、 2008年2月19日 (火) 17:53 UTC User:Qe2 から2008年2月21日 (木) 08:18 UTC User:Peccaflyまでは削除されます。--Peccafly 2008年2月21日 (木) 08:25 (UTC)
thread_title:  著作権違反につき 

message: 正直申しまして、大変不愉快な記述がありました。
replies: text: (最新版) (前の版)  2008年2月21日 (木) 17:02 Qe2 (会話 | 投稿記録) （13,256 バイト） (以前の文が分かりやすい、教会に中心。NPOVを守りましょう。) (取り消し)
段落を接続詞をそのままに入れ替えているために、文意が著しく不明瞭になっています。日本語を全く解させない人物がこのような文意不明瞭の編集を行い、さらに自分のPOVへの疑義を棚に上げて他人に説教をする始末、もはや荒らしと看做して問題無いと思いますが如何でしょうか。しかるべきところに問題提起を行っておきます。--Kliment A.K. 2008年2月21日 (木) 10:49 (UTC)
;御報告

text: 問題提起を行いました事を御報告します。

text: Wikipedia:投稿ブロック依頼/Qe2

text: --Kliment A.K. 2008年2月22日 (金) 00:16 (UTC)
thread_title: 日本語の分からない人物が「分りやすい記述」を理由に差し戻しを行った件