ノート:日本海側の美人

message: === 「地域名を冠する美人の通称」が日本海側に「偏っている」というのは本当ですか？ ===
2017年9月15日 (金) 17:49の版では「秋田美人をはじめ、津軽美人、庄内美人、越後美人、加賀美人、越前美人、京美人、出雲美人、博多美人など、地域名を冠す美人の通称は概ね日本海側に偏っている」と断定していますが、出典皆無です。これって単なる記事執筆者の個人的な意見ですよね。独自研究じゃないですか。記事執筆者はただ単に日本海側の美人の通称を列挙してますが、そんなの「地域名を冠する美人の通称」が日本海側に「偏っている」と断言する根拠にはならんでしょ。「実際には太平洋側にも地域名を冠する美人の通称が多数存在しているのに、記事執筆者が故意に日本海側だけを列挙している」「実際には太平洋側にも地域名を冠する美人の通称が多数存在しているのに、記事執筆者が無知だから知らない」という可能性がぬぐえないし。まず、「秋田美人」や「津軽美人」といった通称が広く一般に使用されているという出典を出したうえで、明確に「地域名を冠する美人の通称」が日本海側に「偏っている」と断定している出典を提示しないと話にならない。--126.172.33.40 2017年9月15日 (金) 20:36 (UTC)
replies: text: 「地域名を冠する美人の通称は日本海側に偏っている」という部分を除去しました。--ABCEditor（会話） 2017年9月16日 (土) 05:54 (UTC)
=== 日本海側の住民は「屋内にこもりがち」で、それが「雪国の人は肌が白い」説の原因？ ===
2017年9月15日 (金) 17:49の版では「日本海側は全国的に見て日照時間が少ないことから、紫外線による影響が少ない。その上、冬季は積雪が多く、屋内にこもりがちになることも「雪国の人は肌が白い」ことの原因として考えられるている」って言いきってますが、これも出典皆無です。これって単なる記事執筆者の個人的な意見ですよね。「日本海側は全国的に見て日照時間が少ない」のはそりゃそうなんだろうなと思いますけど、ちゃんと出典付けなさいよ。また、日照時間が少ないことが「紫外線による影響が少ない」ことに繋がっているのも、それはたしかにそうなんだろうなとは思いますけど、因果関係があるというならそう断定している出典を付けなさいよ。その上、「冬季は積雪が多」いから「屋内にこもりがちになる」ってのも、ちゃんと因果関係あるっていう出典を付けてくださいよ。そして、それらが「雪国の人は肌が白い」説の原因だというなら、そう言ってる出典も同時に必要なはずですよね？　（というか日本海側の話じゃなくて雪国の話になっているが、日本海側でも雪国でないトコロだってあるんじゃないのかね）。
thread_title:  独自研究の塊 

message: 2017年9月15日 (金) 17:49の版では「秋田美人をはじめ、津軽美人、庄内美人、越後美人、加賀美人、越前美人、京美人、出雲美人、博多美人など、地域名を冠す美人の通称は概ね日本海側に偏っている」と断定していますが、出典皆無です。これって単なる記事執筆者の個人的な意見ですよね。独自研究じゃないですか。記事執筆者はただ単に日本海側の美人の通称を列挙してますが、そんなの「地域名を冠する美人の通称」が日本海側に「偏っている」と断言する根拠にはならんでしょ。「実際には太平洋側にも地域名を冠する美人の通称が多数存在しているのに、記事執筆者が故意に日本海側だけを列挙している」「実際には太平洋側にも地域名を冠する美人の通称が多数存在しているのに、記事執筆者が無知だから知らない」という可能性がぬぐえないし。まず、「秋田美人」や「津軽美人」といった通称が広く一般に使用されているという出典を出したうえで、明確に「地域名を冠する美人の通称」が日本海側に「偏っている」と断定している出典を提示しないと話にならない。--126.172.33.40 2017年9月15日 (金) 20:36 (UTC)
replies: text: 「地域名を冠する美人の通称は日本海側に偏っている」という部分を除去しました。--ABCEditor（会話） 2017年9月16日 (土) 05:54 (UTC)
thread_title:  「地域名を冠する美人の通称」が日本海側に「偏っている」というのは本当ですか？ 

message: 2017年9月15日 (金) 17:49の版では「日本海側は全国的に見て日照時間が少ないことから、紫外線による影響が少ない。その上、冬季は積雪が多く、屋内にこもりがちになることも「雪国の人は肌が白い」ことの原因として考えられるている」って言いきってますが、これも出典皆無です。これって単なる記事執筆者の個人的な意見ですよね。「日本海側は全国的に見て日照時間が少ない」のはそりゃそうなんだろうなと思いますけど、ちゃんと出典付けなさいよ。また、日照時間が少ないことが「紫外線による影響が少ない」ことに繋がっているのも、それはたしかにそうなんだろうなとは思いますけど、因果関係があるというならそう断定している出典を付けなさいよ。その上、「冬季は積雪が多」いから「屋内にこもりがちになる」ってのも、ちゃんと因果関係あるっていう出典を付けてくださいよ。そして、それらが「雪国の人は肌が白い」説の原因だというなら、そう言ってる出典も同時に必要なはずですよね？　（というか日本海側の話じゃなくて雪国の話になっているが、日本海側でも雪国でないトコロだってあるんじゃないのかね）。
thread_title:  日本海側の住民は「屋内にこもりがち」で、それが「雪国の人は肌が白い」説の原因？ 

message: エッセイストの酒井順子氏の著作しか挙げられていませんが、それで参考文献として十分なんでしょうか。たとえば、「秋田美人」という単語が広く人口に膾炙しているというあかしとして、酒井氏のエッセイ内に「秋田美人」という語があったことを提示するとかっていうならまぁわからないでもないですが。ただ、上で指摘した点について十分な出典とはならないと思います。--126.172.33.40 2017年9月15日 (金) 20:45 (UTC)
replies: text: 脚注には他の文献を挙げています。--ABCEditor（会話） 2017年9月16日 (土) 05:52 (UTC)
thread_title:  参考文献として挙げられているのが単なるエッセイなのですが 

message: 秋田美人、津軽美人、庄内美人、越後美人、加賀美人、といった個々の単語が存在するのはまぁわかりますし、それなりに人口に膾炙しているから認知度も高いと思います。ただ、それらを全てひっくるめて、まとめて「日本海側の美人」と総称するという概念は、広く一般に認識されてますでしょうか。前述の酒井氏のエッセイで「日本海側美人1県おき説」と書かれている箇所があるようではありますが、「日本海側の美人」という名称でいいのかなァ。--126.172.33.40 2017年9月15日 (金) 20:45 (UTC)
replies: text: 概念としては成立していると思います。タイトル名のほうが難しい問題です。--ABCEditor（会話） 2017年9月16日 (土) 05:43 (UTC)
thread_title:  概念として成立しているのか 

message: こちらですが、ほとんど特筆性がわからない書き方になっており、独立記事として存続できるとは思えません。削除するか、秋田美人#日本海美人にリダイレクト化すべきと思います。まあ、秋田美人#日本海美人のところも特筆性があると言えるのか怪しい内容ですが…反対意見が無い場合、削除依頼を提出したいと思います。 --さえぼー（会話） 2017年9月16日 (土) 02:45 (UTC)
replies: text: Wikipedia:リダイレクトの削除依頼/受付#RFD出雲美人の議論を受けて作成された記事ですが、正直、京美人や博多美人を無理矢理日本海側にカテゴライズすることで「日本海側の美人」という概念を作り出している気がしてなりません。京美人がいるとされる京都市は日本海側の都市ではありませんし、博多も一応日本海に面してはいますが経済・文化的には日本海側の都市とは扱われないし、気候区も異なります。名古屋美人という言葉もあり、特に日本海側に美人が偏っているわけではないようです。この記事は削除で、秋田美人#日本海美人も信頼できる情報源が見つからなければ削除が相応しいでしょう。--新幹線（会話） 2017年9月16日 (土) 03:59 (UTC)

text: 短時間に多くの議論がなされており驚きました。作成者の私としてはと申し上げておきます。

text: 独自研究との指摘が再三なされていますが、少なくとも

text: *、

text: *、

text: *

text: は「美人が日本海側に多いと指摘される」ことに対する有効な出典だと思います。--ABCEditor（会話） 2017年9月16日 (土) 04:49 (UTC) (ひとまず反対は撤回--ABCEditor（会話） 2017年10月7日 (土) 23:54 (UTC))

text: 本記事に特筆性がないと受け取られている点は承知いたしました。私の見解を以下に述べておきます。

text: *私自身、本記事を全く特筆性のないものとは考えておりません。「日本海側に美人が多い」ということはかねてから指摘されております。秋田美人、出雲美人など日本海側の美人をまとめて説明するページの存在は、あって損はないと考えています。

text: *秋田美人へのリダイレクトとすることは特に反対です。秋田美人は日本海側の美人の下位概念です。上位概念が下位概念にリダイレクトするのはあるべき姿ではありません。

text: *本記事の内容を美人#日本における美人（地域単位）に転記統合するのであれば、私としては考慮の余地があります。現時点でこの案に賛成とは申し上げられませんが、議論を通じて合理的な理由を提示いただければ、美人#日本における美人（地域単位）への統合転記を検討しても良いと考えています。--ABCEditor（会話） 2017年9月16日 (土) 05:33 (UTC)
*だいぶ間があいてしまいましたが、議論活性化のためWikipedia:コメント依頼に出しました。なお、改めて見直しましたが、この記事の「要因」の箇所は美人には関係ない内容で単なる独自研究であり、少なくともここは除去相当だと考えます。--さえぼー（会話） 2017年10月7日 (土) 02:12 (UTC)

text: *コメント依頼を拝見いたしました。以下、箇条書きにて所感を述べさせていただきます。
replies: text: :*#概念として成立しているのかで触れられているように、少なくとも「日本海側の美人」という概念及び記事名には違和感を覚えます。例えばですが、京美人、名古屋美人、博多美人をまとめて「政令指定都市の美人」と称してしまってもよいのでしょうか。

text: :* 徳永勝士氏による論文が出典として使用されていますが、これは「日本海側に美人が多い」ことを示せているのでしょうか？「日本海沿岸へ渡来した集団が存在したことを示すとされている」ことは示せても、これを「日本海側の美人」の根拠とするのはWP:SYNTHESISに該当するのでは。

text: :*出典として記載されているURL群ですが、
replies: text: ::*は秋田県の伊藤洋氏、は建築家である吉阪隆正氏によるある種エッセイ的な記述であり、民俗学分野であろうこの記事についての出典としては、個人ブログで記述されている内容を引っ張ってくるのと大差ないと思います。

text: ::*はブログ記事です。（WP:V#NR）

text: :*ただし、「日本海側に美人が多い」、正確に言えば「◯◯美人とされる地名は日本海側に多い」という事象や説自体については否定していませんし、そういったことがある程度言われているのは事実でしょう。バラエティ番組でも取り上げられたことがあるようです。この記事で出典とされているURLを含め、それらはあくまでWikipediaの出典として使えるものではなかったというだけです。

text: :より明確な出典と共に美人#日本における美人（地域単位）に統合すべきだと思います。--SuFlyer（会話） 2017年10月7日 (土) 18:31 (UTC)

text: 作成者ですが、複数の方のコメントを見まして、美人#日本における美人（地域単位）に統合し、本ページは削除するのが良いと考えました。日本海美人や出雲美人も美人#日本における美人（地域単位）へリダイレクトでよいでしょう。

text: ただし、およびが「個人ブログと大差ない」というのは如何なものでしょうか。これらの文献は「日本海側に美人が多いことが指摘される」ことの出典にはなります。エッセイではありますがきちんとした論文の体を成しています。そもそも「美人」という概念が半ば主観的である以上、美人と「指摘される」以上の出典は不可能であり、必然的にそれはエッセイのようなものならざるを得ません。「日本海側に美人が多いと指摘される」ことの出典を民俗学の専門家による研究に求めることはほとんど不可能、というよりもそこまでの専門性を求めるような話でもないと思います。

text: また、ですが、きちんとした調査は行われており、世論調査のニュース記事などに近く、一般的なブログとは性格を異にするものと思います。--ABCEditor（会話） 2017年10月7日 (土) 23:54 (UTC)
*統合する場合、統合元は履歴継承の観点から削除できませんので、リダイレクト化となるかと思います。--さえぼー（会話） 2017年10月8日 (日) 00:26 (UTC)
*正式に統合提案を提出しました。--さえぼー（会話） 2017年10月13日 (金) 06:33 (UTC)

text: 統合に賛成いたします。--SuFlyer（会話） 2017年10月14日 (土) 13:51 (UTC)

text: すみません、一つ相談です。美人#日本における美人（地域単位）に統合する際には、履歴継承の観点から日本海側の美人が削除できないとのことですが、現在本記事の文章はなどのテンプレートを除き、すべて私が書いたものです。私自身が同じ文章を美人#日本における美人（地域単位）にそのまま記すことで、著作権の問題は解消されるのではないでしょうか。日本海側の美人というリダイレクトが存在しても、誰も検索しない不要なリダイレクトとなるだけだと思いますので、できれば削除が妥当と思います。--ABCEditor（会話） 2017年10月15日 (日) 01:27 (UTC)
*その場合はこちらの記事自体に削除依頼を出さなければならないのでは…と思いますが、その手続きでOKか、もう少し他の方の意見を聞いたほうがいいかもと思います。--さえぼー（会話） 2017年10月15日 (日) 02:25 (UTC)

text: WP:CSD#G8を適用できないでしょうか?--ABCEditor（会話） 2017年10月15日 (日) 05:21 (UTC)
replies: text: :ひょっとしたらできるのかもしれません。執筆者であるABCEditerさんが白紙化＋即時削除テンプレート貼付をされるのであれば反対はいたしません。--さえぼー（会話） 2017年10月16日 (月) 01:50 (UTC)
 ただ今、白紙化＋即時削除テンプレート貼付を行いました。--ABCEditor（会話） 2017年10月16日 (月) 06:21 (UTC)

text: 日本海側の美人が即時削除されたので、本議論は終了としたいと思います。--新幹線（会話） 2017年10月16日 (月) 14:10 (UTC)
thread_title: 削除か統合