Wikipedia‐ノート:お知らせ/他プロジェクトなどに関するお知らせの扱い

message: Wikipedia:お知らせにコモンズ管理者選挙のお知らせを書くかどうかで編集合戦ぎみなので、こちらで提案します。
* Wikipedia:お知らせ/ウィキメディアを新設し、日本語版ウィキペディア以外の話題はすべてそちらに書く
ことを提案します。--miya 2008年2月16日 (土) 06:51 (UTC)
replies: text: （賛成）編集合戦に発展しないかと懸念しておりました。たしかにウィキペディアは一ウィキメディアで、各プロジェクト内の件についてはそれぞれのプロジェクトに分担されるべきではありますが、ウィキメディアシリーズでは知名度が最も高く閲覧・編集頻度も高いのがウィキペディアであると思いますので、複数プロジェクトにとって重要性が高いものについては、ウィキペディアでの告知を行ってもいいのではないかと思います。--Broad-Sky [note] 2008年2月16日 (土) 06:57 (UTC)

text: （賛成）ウィキバーシティの立ち上げも、現在、上のお知らせテンプレで出ていますし、他の姉妹プロジェクトのお知らせは必要だと思います。ただWikipedia:お知らせ/ウィキメディアよりはWikipedia:お知らせ/姉妹プロジェクトとかのほうがいいかなという気はします。--219.170.112.53 2008年2月16日 (土) 07:06 (UTC)非ログイン状態でコメントしてしまいましたが青子守歌です。--青子守歌 2008年2月16日 (土) 07:10 (UTC)
replies: text: : Wikipedia:お知らせ/姉妹プロジェクトも考えたのですが、それだと、財団とMetaの話題は書きにくいのです。厳密には「姉妹プロジェクト」というわけでもないので。 --miya 2008年2月16日 (土) 13:13 (UTC)

text: : 名称はWikipedia:お知らせ/姉妹プロジェクト等とすれば済むと思いますが、下で議論のある通り、きっと使われない（書く人は少なく、読む人の割合は更に）でしょうから賛成しません。そもそも、このプロジェクトと関係のある（と思う人も少なくとも2人いる）話題を削除しようとするKzhrさんの行動がよく理解できませんでした。--Njt 2008年2月19日 (火) 14:45 (UTC)

text: （賛成）私の一時の感情で編集合戦を起こしてしまい、申し訳なく思います。ご提案に賛成します。姉妹プロジェクトのうちでも重要なもの（それこそ、誰それが管理者に立候補した、というものではなく、当該プロジェクト全体にかかわるもの）は告知したほうが、他プロジェクトとの連携を促すという意味でも、よろしいかと思います。また蛇足かも知れませんが、告知の対象はメタ、コモンズと、日本語版の姉妹プロジェクトに絞ってはいかがでしょう。--Armjoe 2008年2月16日 (土) 07:18 (UTC)
replies: text: : 仮に絞るのであれば、それに加えて他言語版のウィキペディアまでとすべきと思います。「英語版ウィキペディアではパトロール機能の運用を変更した」なんていうのは有用な情報ですよね？ プロジェクトも言語も違うものだけ対象外とすれば良いでしょう。--Njt 2008年2月19日 (火) 14:45 (UTC)

text: （コメント）ご存知でしょうか。Wikipedia:ウィキメディアニュースという、うち捨てられたページのことを・・・（なんちゃって）。Mulukhiyya 2008年2月16日 (土) 09:51 (UTC)
replies: text: : たしかにWikipedia:ウィキメディアニュースというページがありました。本当は、コモンズやMetaの管理者選挙はWikipedia:ウィキメディアニュースで十分というか、そちらにすら書く必要はないくらいだと思いますが、誰も見ない/メンテしないだろうので。。お知らせのサブページにしておけば、Snusmumrik000さんがまめに更新してくださるんじゃないかと期待して、屋上屋ながら提案しました。--miya 2008年2月16日 (土) 13:13 (UTC)
replies: text: :: いえ、再利用の可能性云々というよりは、続かなかった先例といいますか、何というか象徴的な齟齬としてご参考にならないかなと。。Aphaiaさんが日本語版と疎遠になっていく過程で色々思うところがあったので。ってどうしても曖昧なままでスミマセン。。Mulukhiyya 2008年2月16日 (土) 14:20 (UTC)

text: （コメント）賛否は示さないでおきます。ただ、あまり利用されることはないだろうと想像します。気づいたところを気づいたときにお知らせするより、Wikizineを訳して配信する方がよほど有用だと思いますが、いかなるプロジェクトの公認のものでもないので、私的に配信されねばいけないという点上記提案と反しますね。 Kzhr 2008年2月16日 (土) 11:45 (UTC)
replies: text: : Wikizineを参考にして、それぞれのトピック（財団声明、MediaWikiの仕様変更、Metaのスチュワード・ポリシー議論など）とそのぺーじへのリンクを「お知らせサブページ」に書くというのはどうでしょう？--miya 2008年2月16日 (土) 13:13 (UTC)

text: （Snafkin000（旧称Anonymous000）によるコメント）ここまでの議論を拝見しました。まず、(1) Miyaさんの当初提案（Wikipedia:お知らせに/ウィキメディア（名称は仮称）というサブページを作って、JAWP（ローカル）と密接に関係する関連プロジェクト（メタ、コモンズ、日本語版の姉妹プロジェクト）に関するお知らせを移す、というご提案の前段には、余り賛成できません。(2) また、「日本語版ウィキペディア以外の話題はすべてそちらに書く」、言い換えれば、ローカルに関するお知らせ以外を「Wikipedia:お知らせ」に書くことを禁止する、という提案の後段には、強く反対します。理由は次の通りです。

text: *(1)について
replies: text: :*「誰も見ないしメンテナンスもしないだろう」、と、提案者であるMiyaさんも含めて「コンセンサス」があるページのメンテナンスを、誰が行うのでしょうか？少なくとも私には、利用者ページ等にも書いているとおり、そのような時間はありませんし、仮に時間があったとしても、提案者ご自身が、「屋上屋（を架す）」、すなわち、「むだなことをする」（大辞林による）と自覚しているようなことをするつもりはもてません。そのようなページの作成は、サーバーリソースと人的リソースの無駄としか、私には見えません。そのような提案は、「無駄と分かっていても、あえてする」という提案者や賛成者の意欲があるならばともかく（もしそうであれば、以下の留保条件はありますが、積極的に反対まではしません）、そうでないならば、提案者が提案を撤回するのが、「筋」でしょう。

text: :*ましてや、Wikizineの翻訳を誰がするつもりでしょうか？＜「お知らせサブページ」に書くというのはどうでしょう？＞というのは、Miyaさんご自身がする、というおつもりですか？そうでないのであれば、自分でするつもりもないことを、提案するのは、無責任のそしりを免れないでしょう。

text: :*また、最近作成されたWikipedia:メタウィキメディア/議論中の話題との整合性や機能分担は、どうするおつもりでしょうか？

text: :*結論として、無駄なことは、止めた方が「コミュニティのため」というのが、私の意見です。

text: *(2)について
replies: text: :*JAWP以外の話題を「Wikipedia:お知らせ」に書くことを禁止する、というのは、「お知らせ」の前身（旧称）である、「井戸端（告知）」、つまり、雑多な話題の「告知」を行うという機能を考えたときに、全くナンセンスです。

text: :*また、関連プロジェクトの選挙やその結果について、「お知らせ」（等）での告知後、:m:Meta:Administrators/confirm/Archives/2008-01#Aphaiaでは、1週間に30人近くのローカルを（恐らく）「ホームプロジェクト」とする利用者が投票に参加していますし、:Commons:Commons:Administrators/Requests_and_votes/Miyaでは、告知後わずか半日の間に、7名ものローカルを（同）「ホームプロジェクト」とする利用者が投票やコメントに参加するなど、運営に関心のある多数のユーザーに告知が役立っていることは、明らかです。そのような、ローカルの運営とも密接に関連する関連プロジェクトの議論や選挙が行われていることを、ローカルのコミュニティに周知・告知し、ローカルを「ホームプロジェクト」とする「ウィキメディアン」が、それら議論や選挙に参加する機会を確保することは、コミュニティの構成員の合議によって運営を行っていくという、WMFの各プロジェクトの本旨に沿うものです。そのような機会を減らすことにつながるような規約の変更には、重大な疑念があります。

text: :*つまり、仮にサブページ（等）を作るとしても、それは、（Wikipedia:メタウィキメディア/議論中の話題同様に、）ポータルに埋め込んで「お知らせ」とは併用することができることにするなど、周知をできるだけ広くできるように、規約を整備するべきでしょう。（なお、参考として、Wikipedia:管理者の解任が、ポータルでの告知に加え、「お知らせ」等での告知もあわせてできる旨を定めていること等も参照）。Miyaさんが自身の選挙について「隠蔽したがる」理由がなんなのかはよく分かりませんが、そのような「告知」や「周知」の趣旨を没却した「筋の悪い」ご提案には、強く反対いたします。

text: ということで、Miyaさんが提案を撤回するつもりか、それとも、提案者及び賛同者で、その後のメンテナンス等も責任をもって行うという条件で、サブページ化等の議論をさらにすすめるつもりか、ご意見をお聞かせ下さい。（＞Miyaさん、及び賛成者の方）--Snafkin000（旧称Anonymous000） 2008年2月19日 (火) 04:38 (UTC)
replies: text: :Snafkin000さんの意見で重大な錯誤だと思われるのは、
replies: text: ::Miyaさんが自身の選挙について「隠蔽したがる」

text: :とお書きになっていることです。ウィキメディア・コモンズのようなプロジェクトは、さまざまなプロジェクトからの利用があるからこそ、ひとつのプロジェクトに偏しないことが重要です。Miyaさんは、日本語版ウィキペディアでsysopをしているからコモンズでsysopになれたわけではない。Commonsのコミュニティに受け入れられたからsysopになれたのです。Snafkin000さんは、日本語版ウィキペディアの参加者の助力でcommonsのsysopになったようにお考えなのではないかと危れさえもするのですが、いかがでしょうか。

text: :あげあしとりのようですが、隠蔽などという強い非難のことばが見うけられましたので、適切な議論にするために、その真意について伺っておきたく、ご質問をさしあげます。なにとぞ悪くお取りにならないように。 Kzhr 2008年2月19日 (火) 05:05 (UTC)
replies: text: ::（オフトピ）「隠蔽したがる」という表現は、Miyaさんのコモンズでの選挙結果の告示が、Kzhrさんによる荒らしもしくは編集合戦の開始行為（、）によって、履歴（）をたどらない限り見えなくなっているにもかかわらず、それを容認・助長する意見を投稿されていることに関する表現です。語感は人によって違いますし、「強い非難」のつもりは私にはありませんが、よりマイルドな表現を思いついたら、次は表現を変えてみようと思います。なお、「ウィキメディア・コモンズのような、...」以下のコメントは、#他プロジェクトなどに関するお知らせの扱いという本題とは全く無関係だと、私は考えます。Kzhrさんには前にも指摘（）しましたが、「あげあしとり」である（かもしれない）ことを自覚している方が、本題と無関係なことで質問をされますと、議論の妨害となりますので、おやめ下さい。本題と無関係な「個人的な諍い」（へのいちさんによる）については、以降、User_Talk:Kzhr、User_Talk:Miya等に書きます。--Snafkin000（旧称Anonymous000） 2008年2月26日 (火) 00:28 (UTC)

text: （反対）へのいちです。どこにコメントをつけてよいのかわかりにくかったので、上にあったSnafkin000さんとKzhrさんの発言のインデントを一段下げさせていただきました。

text: 今回、お知らせのページが編集合戦気味となったわけですが、そもそも何かをお知らせのページに載せるかどうかの判断は人それぞれなので、よほど問題のある内容（削除の方針に該当するようなもの）でもない限り、取り除いたりしなくていいだろうと思います。お知らせのページに載せるほどでもないような情報で溢れかえるような状況なのであれば別ですが、現状はそうではないですし、少しばかり重要度の低いものがたとえ紛れ込んでいたとしても誰も困らないでしょうから放置しておけばよいのです。加えて、重要かどうかの判断を誰か一人で下してしまえるわけでもないですから、重要度が低いと感じられる情報であっても相手の判断を尊重して残しておくのが常識的な対応だろうと思います。みなさんが常識的に対応していただけるものと期待するなら、このような編集合戦が再び起こる心配はあまりないと思います。編集合戦の心配がなければ、数あるお知らせのうちの、数にしてもそれほど多くない分野だけを隔離する必要もなくなりますし、情報源の集約の面からも分割が望ましくないのは当たり前なので、今回の提案には反対ということになります。なんだか個人的な諍いが持ち込まれて他の利用者の利便を損ねるような方向に進んでいるように見えます。そういうの、みなさんの本意ではないですよね。--へのいち 2008年2月19日 (火) 12:20 (UTC)

text: （現状維持）賛成としていましたが「現状維持」へ意見を変更します。井戸端とお知らせについては日頃メンテナンスをさせて頂いているのですが、これまでの流れを見る限り、お知らせに掲載されるものは適切なものが多かったように思います。この提案がなされるきっかけとなった内容も、お知らせに掲載して問題ないと個人的には考えております。またメンテ面から申し上げると、不都合が生じる程の文量とは現在なっておりません。「お知らせ」の場合、サイドバーにリンクが設置されているためアクセスしやすく、多くの方がウォッチくださっているのではと思います。その告知性の高さをサブページ設置により下げてしまうのは逆効果だと考えますので、今回のサブページ設置は見送りでよろしいのではないかと思います。お知らせに掲載すべきか否かはっきりしない内容に関しては、Wikipedia‐ノート:お知らせで質問をし他者の意見を求めるといったことで解決できるのではないかと思います。--Broad-Sky [note] 2008年2月21日 (木) 11:28 (UTC)
replies: text: :日頃のメンテ、誠にありがとうございます。「事前提案」というのもいいかもしれないのですが、コモンズの選挙に私が気づいたのは、今回告知した1時間ほど前でした。投票終了まで残り数時間しかなかったですし、前回の告知は「残す」という「合意」ができたと考えて、今回のMiyaさんの選挙についても「あわてて」告知したんです。また、別のページで現在、「屋上屋」とも思いながら、告知の提案（先ほど撤回）をしてはいますが、「お知らせに掲載すべきか否かはっきりしない内容」に関する告知について、いちいち提案する、というのは、タイミングや手間等を考えたときに、うまくないことが心配なのですが、いかがでしょう？（「明らかに掲載すべきではないもの」以外を除去する行為の方が問題、というのが私のスタンスです。）--Snafkin000（旧称Anonymous000） 2008年2月26日 (火) 00:28 (UTC)
replies: text: :: いえ、「掲載かどうか不明なものは必ず事前提案をしましょう」ということではございません。私は「告知者の裁量」を最優先したいと思っています。というのは「お知らせに掲載していいものかどうか」という基準は、お知らせのヘッダの文言を見たとしても一人ひとり異なり、なかなかその辺りを明文化することも難しく、また明文化したことによる過度な告知の除去も懸念しております。告知者が「お知らせに掲載する」としっかり判断したのであれば掲載頂いて構わないと思いますし、事後議論が好ましくないと告知者が考えたのであれば、事前議論しコミュニティの意見を集めるのもいいと思っております。もちろん、掲載された内容が不適切ではないかという疑問が生じた場合は、適宜今回のようにノート等で議論を行う必要はあると思います。ただ、最低でも編集合戦状態にはならないよう配慮することは絶対だと思います。

text: :: 以下は参考までにですが、今回ほどの規模のお知らせではありませんでしたが、同様のケースで私が行ってきたことは「明らかにお知らせには掲載すべきではない」というものについては、Wikipedia:コメント依頼などの他の適切な告知ページに転記し、その告知者のトークページにお知らせし全てご理解を頂いて参りました。「除去」よりは「転記」を基本とする方が告知者のご理解も得られやすいのかなと考えております。--Broad-Sky [note] 2008年2月29日 (金) 17:33 (UTC)
replies: text: :::(1) （Snafkin000によるコメント。遅くなって、すいませんm(_ _)m） Broad-Skyさんのスタンスを（恐らく）了解しました。私も、Broad-Skyさんの、「「告知者の裁量」を最優先したい」というご意見や、へのいちさん（2008年2月19日 (火) 12:20 (UTC)）の「（前略）重要度が低いと感じられる情報であっても相手の判断を尊重して残しておくのが常識的な対応だろう」というご意見と、概ね同意見です。そして、「最低でも編集合戦状態にはならないよう配慮することは絶対」という、Broad-Skyさんのご意見も、全くその通りだと、思います。

text: :::ただ、へのいちさんのおっしゃる、「みなさんが常識的に対応していただけるものと期待するなら、このような編集合戦が再び起こる心配はあまりない」というご意見には、少なくとも、初投稿が2003年2月16日 (日) 08:56（UTC）で管理者経験まである『ベテランユーザー』である（はずの） さんへの私からの（Kzhrさんの）会話ページへの呼びかけに対する、ご返答やこのページへのご投稿を見る限り、同意するのが、私としては、難しいと感じています。
replies: text: :::: ちなみに、Broad-Skyさんのいう、「編集合戦状態」にならないような配慮として私が思いつくのは、私自身が今後同様の告知をする際には、『告知用』の「捨てアカウント」を作成して、そのような「捨てアカウントによる中立的な告知を行うこと」（参照）という方法があります。しかし、この方がむしろ、アカウントの「Wikipedia:説明責任」（アカウンタビリティ）を軽視した、不適切な多重アカウントの利用、ではないか？と、現時点の私は、考えています。

text: :::このため、Njtさんに修正いただいた、すぐ下の節の「文案」を明文化する必要性が大きいように、私は今なお思っていますが、Broad-Skyさん、へのいちさん、Njtさん、他皆様のご意見はいかがでしょうか？--Snafkin000（旧称Anonymous000） 2008年3月5日 (水) 22:04 (UTC)

text: （コメント - 総括のつもり）へのいちです。ちょっと議論の総括をしてみます。少し上のBroad-Skyさんのコメント冒頭に「（現状維持）」をつけてインデントを一段下げさせていただきました。

text: まず、「コモンズの管理者信任投票実施中のお知らせ」を載せるべきかどうかで編集合戦まがいの対立があって、それを受けて、「そのような内容のお知らせを“載せてもいい”場所を“他に”作ってはどうか」という提案がmiyaさんから出されました。miyaさんの提案にはここで強調した二つの側面があったわけですが、“載せてもいい”というところだけを見ているととてもいいことですから、miyaさん自身もこの提案をしたわけですし、Broad-Skyさんや青子守歌さんも賛成しました。ですがこの提案のもうひとつの側面である“他に”作るという点には、いいことはまるでありません。こちらの面が気になったSnafkin000さんは特に強く反対を表明していますし、MulukhiyyaさんやKzhrさんからはあまり使われないという予想がだされ、Broad-Skyさんもこちらの側面に目を向けて当初の賛成を撤回しています。“他に”作るということの筋の悪さがある以上、この提案は廃されるべきものではないでしょうか。

text: そもそも元の問題は、“載せてもいい”のかどうかということでした。これについて、私を含め、Broad-Skyさん、青子守歌さん、Njtさんはそもそも載せてもいいという意見ですし、Snafkin000さんがこの提案に強く反対していたのも、載せてもいい場所を“他に”作ることでここに載せてはいけないと追認することになるからでしょう。（miyaさんの提案が、“載せてもいい”というオブラートに包んだ“他に”という提案である、とSnafkin000さんには感じられたようですが、それはSnafkin000さんも穿ちすぎだと私は思います。miyaさんは“他に”という側面の筋の悪さを単に見落としていただけだと思います。）KzhrさんやArmjoeさんにしても、管理者信任投票については載せるべきでないが一般的には載せてもいいという意見です。（一般的には載せてよいとした上で、載せるべきでないものをことさら細かく線引きする必要性が私には感じられないので、そこにこだわって差し戻しまでするところに私情を感じ取ったのは私の穿ちすぎかもしれませんから、そうではないとおっしゃるならお詫びいたします。）“載せてもいい”のだということをここで皆さんに再確認していただけば問題はないわけですよね。そのために残っているのは、管理者信任投票だとなぜ載せてはいけないかということの根拠（誰かが有意義だと感じたものを差し戻しまでしなければいけない理由）ですね。--へのいち 2008年3月6日 (木) 02:25 (UTC)
replies: text: :（コメント）総括ありがとうございました（＞へのいちさん）。細かいところに異論がないわけではないのですが^^;;、(1)「（Miyaさんの2008年2月16日 (土) 06:51 (UTC) の提案は）廃されるべきものではないか」、(2) 「管理者信任投票を載せてはいけないとする根拠（誰かが有意義だと感じたものを差し戻しまでしなければいけない理由）の提示が必要」とする「総括」の結論に、私も同意します。続きは、下の節に「追記」します。--Snafkin000（旧称Anonymous000） 2008年3月10日 (月) 04:44 (UTC)
=== （無題） ===
*可読性が悪いため節分けの上、コメントの便宜のため直下のKzhrさんのコメントの改行を除去して＃でインデントをつけました --Snafkin000（旧称Anonymous000） 2008年3月12日 (水) 03:54 (UTC)
#Snafkin000さんは私に反省を求めておいでですが、metaでのご自身の経験をまったく正当化なさっておいででもあって、ここに対話がかみ合わない理由があります。
#それはさておき、プロジェクトではその自治コミュニティの決定が尊重されるべきというのがウィキメディアのプロジェクト自治の基本的考え方であろうと理解しております。他プロジェクトについて、お知らせすることがあるとすればそれはそこの自治コミュニティから明確な招待があるものに限るべきで、それはたとえば竹島についての英語版ウィキペディアの議論があるとして、それをここでお知らせしてよいかということです。私は、そのプロジェクトにとってよほど利益がある確信を持てないかぎり、すべきではないと考えています。炎上させたくて呼びかけるならばそのような制約を無視するのでしょうが、そのようなお知らせは除去されなければならない。お知らせによる炎上に近い事態がノート:世界の一体化であったと思っています。ここでは議論が厳格に続けられたためそのような事態は免れたのですが。
#Snafkin000さんはcommonsの投票においてご自身を「新規ユーザ」と名乗っておいでで、また、commonsのコミュニティはとくに日本語版ウィキペディアからの参加を求めていなかったのは明らかでした。ここでSnafkin000さんがお知らせをする意義もなければ、お知らせをする立場にもないのは明確です。これは利用者‐会話:Kzhrでお教えいただいたことなのですが、Miyaさんの選挙が終了する数時間前に急遽お知らせすることに決めたとのことですが、すでにcommonsのコミュニティが支持で固まっていたところに、なぜそのような決心をなさったのかはお教え下さいませんでした。もしかすると、Miyaさんが日本語版ウィキペディアで行っているかずかずの破壊活動について、より多くの証言をcommonsのコミュニティにも知らせるべきであるとのご決心であったのかもしれません。これであれば、理解できます。
#もうひとつのほうは、単純にMiyaさんへの嫌がらせが含まれていたので削除しました。載せる積極的理由がいまだにわかりませんが、祝福をよそおったことばがなければとくに削除する必要はなかっただろうなと思います。遅ればせながら削除した理由をご説明しました。 Kzhr 2008年3月10日 (月) 15:43 (UTC)

text: :（オフトピ・Snafkin000のコメント）長くなりますが、一応コメントしておきます。基本的には、「既に全て説明済み」ですので、Kzhrさんは、これまでの議論、及び、ご自身の会話ページの投稿（等）を全て読み直して、その内容を理解してください。

text: :#「metaでの経験」というのは、私が行った「告知」が、（その殆どが、日本語話者ではないメタの利用者、もしくはあからさまな「捨てアカ」、とKzhrさんによって）「canvassing」に当たるのではないか、という指摘をうけた、ということですね。（中間報告の3，4に示したリンク先及び投票ページを参照）。まともに日本語が理解できるユーザーからは、「問題はない」と判断されている、と、私は理解しています。むしろ、Kzhrさんによるこの告知（既にこちらに移動済み）の「お知らせ」の方が、その内容を実質的に見れば、Aphaia氏のメタでの管理者権限をkeepするべきと主張するための『理由』にあたり、「中立的ではないお知らせ」になるだろう、と、私は感じていました（メタでの議論では、「当該投票結果の確定」のために必要とは私は考えませんでしたので、書きませんでしたが）。私が考える「対話がかみ合わない」理由は、4番に示すKzhrさんの会話ページに続きを書きます。

text: :#「プロジェクトではその自治コミュニティの決定が尊重されるべきというのがウィキメディアのプロジェクト自治の基本的考え方であろう」というのは全くその通りですね。ですから、JAWPローカル（このページ）の議論によって、他プロジェクトの議論・投票に気づいて、それをローカルのコミュニティ全体に対して「お知らせ」をするべきと考えた方が、それを「お知らせ」することは、基本的には、是認されている、という「明文の合意」を図ろうとしているのです。個別の案件で告知が「必要」と考える方がいれば、基本的には、それを受け入れる、というのがこれまでの議論の流れです。Kzhrさんが「必要でない」と考えるのであれば、Kzhrさんは告知をしなければ良いだけのことです。

text: :#:*そして、「他プロジェクトについて、お知らせすることがあるとすればそれはそこの自治コミュニティから明確な招待があるものに限るべきという」Kzhrさんのご意見には賛同できません。そもそも「他プロジェクト」のことは、ローカル（このページ）ではなく、それぞれのコミュニティ（もしくはメタ）の適切な場所（ページ）で話し合うべきです。

text: :#:*「世界の一体化」の議論は、「WP:お知らせ」ではなく、「井戸端」（井戸端）で議論されているようですので、ここで持ち出すのは不適切なたとえだと考えます。もっとも、井戸端等での議論を経て、その後の進行ががうまく進んでいる、と考えるのが良いでしょう。また、その他の、それぞれの具体例について個々にこの場で話し合う必要はない、と私は考えます。

text: :#:*なお、私の経験上、一般には、告知を行うことで、「まともなユーザー」の参加が増えれば、議論や投票は「まともな方向」に落ち着くことが多い、と考えています。「告知」を「フレーム」（炎上）目的などという、穿った見方をすることは、「告知者」に対して非常に失礼ですから、おやめ下さい。

text: :#まず、既に、の1番の2番目の箇条書き（「また、その後の、Kzhrさんが「いやがらせ」と考えた理由（？）」以下）等で説明済みですが、Kzhrさんの「独自の見解」を、「コモンズのコミュニティの見解」と混同するのを止めてください（なお、ここでも「メタ」のコミュニティの見解とご自身の意見を混同しています）。「教えていない」とされる告知をした理由も、既に、の(2)の2番目の箇条書き（「また、関連プロジェクトの選挙やその結果について、...」以下）で説明済みです。これを言い換えれば、:Commons:Commons:Administrators/Requests_and_votes/Miyaについて私が告知する前には、Miya氏が日本語版ウィキペディア（ローカル）で最も「アクティブ」な管理者のお一人であるにも関わらず、ローカルを「ホームプロジェクト」とするウィキメディアンの投票が（殆どもしくは）全くなかったので、ローカルでの告知・周知が不十分だと、私は考えたのです。そして、それが周知された後、短時間で、ローカルをホームプロジェクトとする多数のウィキメディアンが投票・コメントに参加しておられることは、すでに説明したとおりです。なお、当然の前提ですが、「WP:お知らせ」ページは、ローカルのコミュニティ全体に告知するためにある場所です。コモンズのコミュニティに何かを知らせるための場所ではないので、これを混同しないでください。また、このような、この場の本題と無関係な長文を繰り返し書くことで、話題を逸らすことを止めてください。

text: :#については、既にKzhrさんの会話ページで議論していますが、このページで議論する時期は逸していると私は考えますので、「本題」の議論の進行の妨げになることを防ぐために、User_Talk:Kzhr#他者発言の除去を二度としないと約束できますか？に書きます。

text: :なお、このページだけでも3度目の繰り返しになりますが、Kzhrさんは、この場（ページ）で話し合うべきことではないことを持ち出して話題を逸らすことなどによって、議論の進行の妨害をすることを止めてください。--Snafkin000（旧称Anonymous000） 2008年3月12日 (水) 03:54 (UTC)・微修正（「、と、」を挿入）--2008年3月24日 (月) 04:09 (UTC)
ここからが本題ですが、#文案取り入れとそのスケジュールの提案（下の節）について、Kzhrさんはご反対ですか？それとも、「反対はしない」というお立場ですか？お答えください。なお、スケジュールは72時間延長しておきます。--Snafkin000（旧称Anonymous000） 2008年3月12日 (水) 03:54 (UTC)
Snafkin000さんの改定案に反対はしないが、それは今回の件についてなんら本質的なところに触れていないともうしあげておきます。すなわち、下の改定案が成立するにせよ、Snafkin000さんの投稿が問題がなくなるわけではないということです。 Kzhr 2008年3月14日 (金) 05:40 (UTC)
=== 編集合戦もしくは他者発言除去による荒らしの再発防止のための提案 ===
反対だけしても何なので、「不適切な編集合戦の惹起」もしくは、Wikipedia:荒らし#他者のコメント改竄にあたるような告知妨害の再発を防止するために、Wikipedia:お知らせの冒頭部（Wikipedia:お知らせ/ヘッダ）に次の文言（下線部）を追加することを、対案として提案します。--Snafkin000（旧称Anonymous000） 2008年2月19日 (火) 04:38 (UTC)

text: 他言語版ウィキペディアも含めるべきと思いますので、文案に加えます。--Njt 2008年2月19日 (火) 14:49 (UTC)
*（文案）議論の進行に応じて、ご自由にご修正下さい。
お知らせは、新しいテンプレートや新機能のアナウンス、ウィキペディア全体に関わる議論のお知らせ、プロジェクト参加への呼びかけ、ウィキペディアと密接に関連するメタ・コモンズ・日本語版姉妹プロジェクト・他言語版ウィキペディアで行われている重要な議論や投票に関するお知らせなど、ウィキペディア日本語版全体へのお知らせを行う場所です。

text: 「他言語版ウィキペディアで行われている重要な議論や投票に関するお知らせ」と書いていますが、投票に関するお知らせはしないほうがよいでしょう。（特に管理者選挙のお知らせは自者であろうが他者であろうが論外。）--hyolee2/H.L.LEE 2008年2月20日 (水) 06:15 (UTC)2008年2月20日 (水) 06:24 (UTC)（修正）2008年2月20日 (水) 07:59 (UTC)（再修正）
replies: text: :ご意見ありがとうございます。hyolee2さんのご意見を少し具体化すると、

text: :*Wikipedia:お知らせ/過去ログ/2008年1月#アップロードを制限するべきかどうかについての意見募集というTomosさんによるメタでの投票のお知らせ、や、

text: :*こちらの3番にまとめたMiyaさんによる5回のコモンズでの投票のお知らせ、については

text: :「すべきではなかったしないほうがよかった」。そして、

text: :*:m:Meta:Administrators/confirm/Archives/2008-01#Aphaiaや、:Commons:Commons:Administrators/Requests_and_votes/Miyaに関して、私（Snafkin000（旧称Anonymous000）)が行った告知、については、

text: :「論外」（してはならなかった）、という意味だと理解しました。私が行った告知のあとで（それを見られていたかどうかは分かりませんが）、いずれの投票にも参加され、こちらで、メタで進行中の議論等に関する情報提供（）を頂いたhyolee2さんが、「管理者選挙のお知らせは...論外」というご意見をもたれる理由が、私にはよく分からないため、その理由を少し詳しくご説明いただけませんでしょうか？。（＞hyolee2さん）--Snafkin000（旧称Anonymous000） 2008年2月26日 (火) 00:28 (UTC)
replies: text: ::Tomosさんからのおしらせは全プロジェクトにかかわることであり、Miyaさんからのお知らせは全プロジェクトのユーザに参加を呼びかけるものでした。管理者の選挙を他プロジェクトによびかけるということを、今回の「一連の」おしらせ以外に寡聞にして知らないのですが、関係があるのでしょうか。 Kzhr 2008年2月26日 (火) 03:39 (UTC)
replies: text: :::（オフトピ）（2) (可読性が悪いため、上記のKzhrさんのコメントのインデントを変更しました）Kzhrさんのコメントの前段（前の文）について。Tomosさんや、Miyaさんによる告知は「しない方が良かった」（と読める）ご意見を出されているのは、ここまで、Hyolee2さんのみだと思いますので、それに対する『反論』（と思われるコメント）をあえてつける必要はない、と、私は思います。後段は意味が不明ですが、少なくとも、A..氏のメタでの管理者信任投票のお知らせ（及びその後の経過）によって、「他プロジェクト」（ローカルと関連するプロジェクト）の管理者の選挙を「WP:お知らせ」で告知することは、「前例」として是認されたと、私としては考えていることは、すでに随所に書いている通りです。議論の進行の妨げになりますので、Kzhrさんは、不必要かつ意味不明なコメントで、無闇にツリーをのばさないでください。--Snafkin000（旧称Anonymous000） 2008年3月5日 (水) 22:04 (UTC)

text: :(3) Hyolee2さんによる、2008年2月20日 (水) 06:15・06:24・07:59 (UTC)のご投稿は、（私の、Miyaさんの提案に対する「対案」に対する）反対（寄り）意見、もしくは、Njtさんに修正いただいた文案から、「投票」という文言を除去すべき、というご意見と、私としては理解していました。このため、Hyolee2さんに対して、そのようなご意見をもたれた理由のご説明を、2008年2月26日 (火) 00:28 (UTC)に要請しました。しかし、現時点（2008年3月5日 (水) 22:04 (UTC)）において、Hyolee2さんから、その理由の説明がありません。このため、このまましばらく（72時間〜最大168時間）お待ちしてもなお、私から説明を要請した「理由」についての投稿がないようであれば、上記のHyolee2さんのご投稿（）は、「反対（寄り）意見」ではなく、（議論の進捗には影響を及ぼさない）Hyolee2さんによる『コメント』（感想）として、「対案提案者」である私としては扱う予定であることを、お知らせいたします。--Snafkin000（旧称Anonymous000） 2008年3月5日 (水) 22:04 (UTC)
replies: text: ::（追記）上記のお知らせ、及び、へのいちさん（2008年3月6日 (木) 02:25UTC）による上の節の総括をいただいた後、72時間が経過しました。これまでのところ、Hyolee2さん（等）から、理由を説明する投稿がありません。2008年3月12日 (水) 22:04 (UTC)まではお待ちしますが、それ以後は、上記に記したとおり、「コメント」として扱うことを予告します。--Snafkin000（旧称Anonymous000） 2008年3月10日 (月) 04:44 (UTC)
replies: text: :::なお、議論がサブページに移動されているため、このページがHyolee2さんのウォッチリストに入っておらず、議論が進んでいることにお気づきでない可能性もあると考え、私からHyolee2さんの会話ページでお呼びかけをすることも検討しました。しかし、(1) Wikipedia:お知らせの最上部での告知に加えて、(2) サブページ移動時の要約欄にこのページのリンクを入れていただいていること（）、(3)私から別ページでの告知もしていることから、既に十分周知されていると、私としては考えました。このため、個別に会話ページでのお呼びかけはしないことにしました。（但し、必要だと思われる方が個別に呼びかけることに私は反対ではありませんので、必要だと思われる方がおられましたら、よろしくお願いいたします。）--Snafkin000（旧称Anonymous000） 2008年3月10日 (月) 04:44 (UTC)
replies: text: ::::へのいちです。ちょっと遅くなって申し訳ないのですが、今しがたhyolee2さんにお知らせしましたので、これよりしばらくの間hyolee2さんのお答えを待っていただきたいと思います。この案件はそんなに急ぎのものではないですよね。--へのいち 2008年3月17日 (月) 07:10 (UTC)
*「文案」に賛成します。--Godaigo 2008年3月7日 (金) 07:17 (UTC)
=== 「対案」への「対案」に関する検討 ===

text: :（可読性向上と編集のしやすさのため、節を分けました。節の名称はご自由にご修正下さい　--Snafkin000（旧称Anonymous000） 2008年4月5日 (土) 16:25 (UTC)
*遅くなりましたが、管理者選挙のお知らせが論外であると考えるのは、自分で自らの管理者選挙の立候補を告示するのは完全な選挙運動です。他者が候補者名を挙げて告示すれば候補者とどういう関係があるのか疑問に思われる可能性があります。それと管理者選挙は随時行われるところがあります。これを全部載せたらお知らせは管理者選挙のお知らせでパンクしてしまいます。また。選挙権に制限があるところがありますし、期間も予定より早く終わるケースがあります。--hyolee2/H.L.LEE 2008年3月17日 (月) 23:12 (UTC)
*他言語版ウィキペディアで行われている重要な議論や投票（管理者選挙（CU、ビューロクラット含む）を除く）にすべきです。--hyolee2/H.L.LEE 2008年3月18日 (火) 03:54 (UTC)

text: : （Snafkin000のコメント）Hyolee2さん、へのいちさんからの呼びかけ（お知らせ）に応じて、「対案への対案」とともに、お答えをいただきありがとうございました。こちらこそ、コメントが遅くなったことや、お呼びかけを省略したことをお詫びします。

text: :# まず、Hyolee2さんが上げられた、「管理者選挙へのお知らせが論外」とされる理由については、いずれも「告知者の裁量」（参照）と表裏一体をなす「告知者の自己責任」の範疇に属する事柄のように、私は思います。つまり、(1) 他プロジェクト＝関連プロジェクトで管理者（等）に立候補した立候補者が、自分で自らの選挙を告示した場合に、それが（そのプロジェクトにおける）有権者から「完全な選挙運動」等と評価されて「反対票」が増えるとしても、逆に、ローカル（JAWP）での活動も加味して「賛成票」が増えるとしても、それは「告示」（告知）した本人である立候補者の責任です。そして、(2) 他者が告示した場合に、「候補者とどういう関係があるか疑問に思われる可能性」というのは、（「秘密選挙」ではなく、賛否やコメントを顕名で（アカウント名を署名して）行う選挙であるという）WMFの殆どのプロジェクトの管理者選挙の制度そのものに内在して生じる、止むを得ない「疑問」であると思います。

text: :#さらに、(3)「（WP:お知らせが）パンクする（のではないか？）」というのは、比較的利用者が多いJAWPローカルですら（少し前の「立候補者ラッシュ」を除けば）「管理者不足」が長期間続いているだけに、「杞憂」ではないでしょうか？（参考までに、現時点での立候補者数をざっと調べて見ましたが、ローカルに関係する利用者の立候補者数は、ひと月に数件ないし多くても10件までならないと思います。またこれら立候補者全てがローカルで告示されるとも限りません。〜メタ 1名中jawpの関係者0名、コモンズ 2名中(同)0名、wt 0名、wb 1名、wq 0名、wn 0名、ws 0名、enwp 6名中(同)0名、dewp 2名中0名、frwp 1名中0名など参照）もちろん、(4) 告知する際には、「無効票」（有権者ではないものによる投票）を投じるローカルの利用者によって、他のプロジェクトに対して迷惑をかけることのないよう、告知者の責任において、その時点（選挙）における「有権者要件」等は、あわせて知らせておく方が、ベターだとは思います。

text: :(1)以上をまとめると、Hyolee2さんの上げられる「対案への反対理由」、つまり、「他（関連）プロジェクトにおける管理者選挙を「お知らせ」で告示することを禁止するべき」とする理由が妥当であるとは私には思えず、（ローカルで最近翻訳されたばかりの「草案」ですが）Wikipedia:カンバスに当たらないような告知（お知らせ）であれば、特に問題はないように思えます。結論として、Hyolee2さんによる「対案への対案」に私は賛成できないのですが、いかがでしょう？（＞Hyolee2さん）。

text: :(2)もう一つ、参考までにお伺いしたいのですが、メタ、コモンズにおける、件の選挙（:m:Meta:Administrators/confirm/Archives/2008-01#Aphaia・:Commons:Commons:Administrators/Requests_and_votes/Miya）のいずれも投票されているHyolee2さんは、それらの選挙が行われていることを、どのようにしてお知りになりましたか？

text: :以上2点、引き続きHyolee2さんのご投稿をお待ちいたします。--Snafkin000（旧称Anonymous000） 2008年3月24日 (月) 04:09 (UTC)

text: 遅くなりましたが、管理者選挙については候補者を掲示しないことであれば構いません。コモンズの選挙についてはコモンズをよく使うものですからそのときMiya氏が立候補していることを知りました。--hyolee2/H.L.LEE 2008年4月2日 (水) 02:52 (UTC)
replies: text: : （Snafkin000のコメント）Hyolee2さん、ご投稿ありがとうございました。Hyolee2さんの上記ご意見は、Hyolee2 さんが2008年3月18日 (火) 03:54 (UTC)に投稿されたこの節（節分けをしました）での「対案への対案」（）を（事実上）撤回され、「候補者を掲示しないことであれば」という留保付きではありますが、他の関連プロジェクトにおける管理者選挙を告示（掲示）することについて、「反対はしない」というご意見だと私は理解しました。
replies: text: ::ただ、「候補者を掲示しない」という形での告知をするとなると、先日（4月1日から）はじまったメタの再信任選挙（:m:Meta:Administrators/confirm）のように、定期的に一斉に行われている選挙であればともかく、コモンズの新任選挙など一般的な「新任の管理者選挙」については、いつ誰が立候補（もしくは推薦）されるかが不確定なために、候補者名を出さずに告知すると、非常に不十分で意味不明な告知になってしまうように思います。例えば、コモンズの管理者選挙の告知をするとして、＜現在コモンズにおいて、日本語版ウィキペディアで活動中の利用者が、管理者選挙に立候補し、投票中です＞というような、抽象的な告知を行ったとして、その意味が、Hyolee2さんには、分かります？また、「投票中のページ」のリンクすら示さないとすれば、それは、「告知」（告示）としてはきわめて不十分なものとなります。そして、「投票中のページ」のリンクを、「このような形」で候補者名が直接見えない形でリンクを貼ったとすれば、それは、候補者名を「隠蔽する」、とても不自然な告知ともなります。

text: :結局の所、このように「意味不明」、「きわめて不十分」、もしくは、「とても不自然」な告知を行わざるをえなくするような、「候補者を掲示しない」という条件を付すべき理由が、私にはやはりよく分からないので、Hyolee2さんが、「管理者選挙の掲示は認めるが、候補者名を示すべきではない」とお考えになる理由を、せっかく、「譲歩」頂いたところで恐縮ですm(_ _)mが、さらにご説明いただけませんでしょうか？

text: :もう一点、コモンズの選挙に関しては、Hyolee2さんがコモンズを訪問したときにmiya氏の立候補をお知りになったとのことですが、メタもそうでしょうか？また、コモンズ及びメタのそれぞれの選挙（:Commons:Commons:Administrators/Requests_and_votes/Miya、:m:Meta:Administrators/confirm/Archives/2008-01#Aphaia）について、それらが行われているのをHyolee2さんが知ったのは、Hyolee2さんが投票した直前ですか？それとも、もっと前からご存じでしたか？こちらも、もしよろしければ参考までに、それぞれの選挙について、もう少し詳しく教えてください。（ちなみに、コモンズの選挙に私が気づいたのは告知の直前ですが、メタの選挙は告知した1週間以上前から知っていました。）

text: :（署名）--Snafkin000（旧称Anonymous000） 2008年4月5日 (土) 16:25 (UTC)

text: :（コメント）「候補者名を掲示するかどうか」を除いてコンセンサスが成立しているように見えるので、上記「文案」に「候補者名の掲示については議論中です」と付記してWikipedia:お知らせ/ヘッダに追加してよいのではないでしょうか。--一日一改善 2008年9月23日 (火) 02:37 (UTC)
=== 文案取り入れとそのスケジュールの提案 ===
Godaigoさんにも賛成（）いただき、「文案」（のNjtさんによる修正版、上の節のピンクの枠で囲んだもの）への賛成者が、私も含めて3名になりました。上の節の「理由提示」の要請（の(3)）の後、その理由の提示がこれまでの所ありませんので、その要請から168時間（1週間）が経過する2008年3月12日 (水) 22:04 (UTC)までに、その理由の提示等がなく、さらに、他にご異論がなければ、上の節の「文案」を取り入れることを、「スケジュール」とともに提案します。--Snafkin000（旧称Anonymous000） 2008年3月10日 (月) 04:44 (UTC)・lk追加--2008年3月24日 (月) 04:09 (UTC)

text: なお、「異論」（反対意見）は歓迎しますが、意見を表明する場合には、このページ（及び、コメント中に、リンクとして貼られている関連する話題）の「議論の流れ」を十分に理解頂いた上で、表明いただく意見の具体的な理由、及び、その代わりにどうすればよいと考えるか（修正すべき点、つまり対案）を述べていただくよう、お願いいたします。また、明示的な賛成意見の表明ももちろん歓迎です(^^)。--Snafkin000（旧称Anonymous000） 2008年3月10日 (月) 04:44 (UTC)
replies: text: :上の節（全て）でのKzhrさんのお立場がはっきりしないことなどから、スケジュールを72時間延長します。反対意見がある方は、2008年3月15日 (土) 22:04 (UTC)までに、その意見の表明をいただければ、議論を継続いたしますので、よろしくお願いします。なお、同期日までに特に明示的な反対意見がなければ、「文案」の取り入れを私の方で行うことを予告します。--Snafkin000（旧称Anonymous000） 2008年3月12日 (水) 03:54 (UTC)
replies: text: ::提案（予告）しているスケジュールまで24時間を切りましたが、において、Kzhrさんから、この節の提案に（限れば）「反対はしない」との明示的なご意見の表明を頂きましたので、（Kzhrさんを含めて）この節の提案に、既に予告している2008年3月15日 (土) 22:04 (UTC)（頃）までに反対（等）のご意見を投稿する方がいなければ、既に予告している通り、私の方で提案内容の取り入れをいたします。引き続き、「議論を継続すべき」等のご意見（等）があれば、よろしくお願いいたします--Snafkin000（旧称Anonymous000） 2008年3月15日 (土) 00:07 (UTC)・微修正（「反対ではない」→「反対はしない」）--2008年3月24日 (月) 04:09 (UTC)
replies: text: :::（ 上の節でHyolee2さんからのご投稿（）がありましたので、議論を継続しています。）--Snafkin000（旧称Anonymous000） 2008年3月24日 (月) 04:09 (UTC)
*（文案取り入れとスケジュールに賛成）提案者として。--Snafkin000（旧称Anonymous000） 2008年3月10日 (月) 04:44 (UTC)
thread_title:  他プロジェクトなどに関するお知らせの扱い 

message: *可読性が悪いため節分けの上、コメントの便宜のため直下のKzhrさんのコメントの改行を除去して＃でインデントをつけました --Snafkin000（旧称Anonymous000） 2008年3月12日 (水) 03:54 (UTC)
#Snafkin000さんは私に反省を求めておいでですが、metaでのご自身の経験をまったく正当化なさっておいででもあって、ここに対話がかみ合わない理由があります。
#それはさておき、プロジェクトではその自治コミュニティの決定が尊重されるべきというのがウィキメディアのプロジェクト自治の基本的考え方であろうと理解しております。他プロジェクトについて、お知らせすることがあるとすればそれはそこの自治コミュニティから明確な招待があるものに限るべきで、それはたとえば竹島についての英語版ウィキペディアの議論があるとして、それをここでお知らせしてよいかということです。私は、そのプロジェクトにとってよほど利益がある確信を持てないかぎり、すべきではないと考えています。炎上させたくて呼びかけるならばそのような制約を無視するのでしょうが、そのようなお知らせは除去されなければならない。お知らせによる炎上に近い事態がノート:世界の一体化であったと思っています。ここでは議論が厳格に続けられたためそのような事態は免れたのですが。
#Snafkin000さんはcommonsの投票においてご自身を「新規ユーザ」と名乗っておいでで、また、commonsのコミュニティはとくに日本語版ウィキペディアからの参加を求めていなかったのは明らかでした。ここでSnafkin000さんがお知らせをする意義もなければ、お知らせをする立場にもないのは明確です。これは利用者‐会話:Kzhrでお教えいただいたことなのですが、Miyaさんの選挙が終了する数時間前に急遽お知らせすることに決めたとのことですが、すでにcommonsのコミュニティが支持で固まっていたところに、なぜそのような決心をなさったのかはお教え下さいませんでした。もしかすると、Miyaさんが日本語版ウィキペディアで行っているかずかずの破壊活動について、より多くの証言をcommonsのコミュニティにも知らせるべきであるとのご決心であったのかもしれません。これであれば、理解できます。
#もうひとつのほうは、単純にMiyaさんへの嫌がらせが含まれていたので削除しました。載せる積極的理由がいまだにわかりませんが、祝福をよそおったことばがなければとくに削除する必要はなかっただろうなと思います。遅ればせながら削除した理由をご説明しました。 Kzhr 2008年3月10日 (月) 15:43 (UTC)
replies: text: :（オフトピ・Snafkin000のコメント）長くなりますが、一応コメントしておきます。基本的には、「既に全て説明済み」ですので、Kzhrさんは、これまでの議論、及び、ご自身の会話ページの投稿（等）を全て読み直して、その内容を理解してください。
replies: text: :#「metaでの経験」というのは、私が行った「告知」が、（その殆どが、日本語話者ではないメタの利用者、もしくはあからさまな「捨てアカ」、とKzhrさんによって）「canvassing」に当たるのではないか、という指摘をうけた、ということですね。（中間報告の3，4に示したリンク先及び投票ページを参照）。まともに日本語が理解できるユーザーからは、「問題はない」と判断されている、と、私は理解しています。むしろ、Kzhrさんによるこの告知（既にこちらに移動済み）の「お知らせ」の方が、その内容を実質的に見れば、Aphaia氏のメタでの管理者権限をkeepするべきと主張するための『理由』にあたり、「中立的ではないお知らせ」になるだろう、と、私は感じていました（メタでの議論では、「当該投票結果の確定」のために必要とは私は考えませんでしたので、書きませんでしたが）。私が考える「対話がかみ合わない」理由は、4番に示すKzhrさんの会話ページに続きを書きます。

text: :#「プロジェクトではその自治コミュニティの決定が尊重されるべきというのがウィキメディアのプロジェクト自治の基本的考え方であろう」というのは全くその通りですね。ですから、JAWPローカル（このページ）の議論によって、他プロジェクトの議論・投票に気づいて、それをローカルのコミュニティ全体に対して「お知らせ」をするべきと考えた方が、それを「お知らせ」することは、基本的には、是認されている、という「明文の合意」を図ろうとしているのです。個別の案件で告知が「必要」と考える方がいれば、基本的には、それを受け入れる、というのがこれまでの議論の流れです。Kzhrさんが「必要でない」と考えるのであれば、Kzhrさんは告知をしなければ良いだけのことです。

text: :#:*そして、「他プロジェクトについて、お知らせすることがあるとすればそれはそこの自治コミュニティから明確な招待があるものに限るべきという」Kzhrさんのご意見には賛同できません。そもそも「他プロジェクト」のことは、ローカル（このページ）ではなく、それぞれのコミュニティ（もしくはメタ）の適切な場所（ページ）で話し合うべきです。

text: :#:*「世界の一体化」の議論は、「WP:お知らせ」ではなく、「井戸端」（井戸端）で議論されているようですので、ここで持ち出すのは不適切なたとえだと考えます。もっとも、井戸端等での議論を経て、その後の進行ががうまく進んでいる、と考えるのが良いでしょう。また、その他の、それぞれの具体例について個々にこの場で話し合う必要はない、と私は考えます。

text: :#:*なお、私の経験上、一般には、告知を行うことで、「まともなユーザー」の参加が増えれば、議論や投票は「まともな方向」に落ち着くことが多い、と考えています。「告知」を「フレーム」（炎上）目的などという、穿った見方をすることは、「告知者」に対して非常に失礼ですから、おやめ下さい。

text: :#まず、既に、の1番の2番目の箇条書き（「また、その後の、Kzhrさんが「いやがらせ」と考えた理由（？）」以下）等で説明済みですが、Kzhrさんの「独自の見解」を、「コモンズのコミュニティの見解」と混同するのを止めてください（なお、ここでも「メタ」のコミュニティの見解とご自身の意見を混同しています）。「教えていない」とされる告知をした理由も、既に、の(2)の2番目の箇条書き（「また、関連プロジェクトの選挙やその結果について、...」以下）で説明済みです。これを言い換えれば、:Commons:Commons:Administrators/Requests_and_votes/Miyaについて私が告知する前には、Miya氏が日本語版ウィキペディア（ローカル）で最も「アクティブ」な管理者のお一人であるにも関わらず、ローカルを「ホームプロジェクト」とするウィキメディアンの投票が（殆どもしくは）全くなかったので、ローカルでの告知・周知が不十分だと、私は考えたのです。そして、それが周知された後、短時間で、ローカルをホームプロジェクトとする多数のウィキメディアンが投票・コメントに参加しておられることは、すでに説明したとおりです。なお、当然の前提ですが、「WP:お知らせ」ページは、ローカルのコミュニティ全体に告知するためにある場所です。コモンズのコミュニティに何かを知らせるための場所ではないので、これを混同しないでください。また、このような、この場の本題と無関係な長文を繰り返し書くことで、話題を逸らすことを止めてください。

text: :#については、既にKzhrさんの会話ページで議論していますが、このページで議論する時期は逸していると私は考えますので、「本題」の議論の進行の妨げになることを防ぐために、User_Talk:Kzhr#他者発言の除去を二度としないと約束できますか？に書きます。

text: :なお、このページだけでも3度目の繰り返しになりますが、Kzhrさんは、この場（ページ）で話し合うべきことではないことを持ち出して話題を逸らすことなどによって、議論の進行の妨害をすることを止めてください。--Snafkin000（旧称Anonymous000） 2008年3月12日 (水) 03:54 (UTC)・微修正（「、と、」を挿入）--2008年3月24日 (月) 04:09 (UTC)
ここからが本題ですが、#文案取り入れとそのスケジュールの提案（下の節）について、Kzhrさんはご反対ですか？それとも、「反対はしない」というお立場ですか？お答えください。なお、スケジュールは72時間延長しておきます。--Snafkin000（旧称Anonymous000） 2008年3月12日 (水) 03:54 (UTC)
Snafkin000さんの改定案に反対はしないが、それは今回の件についてなんら本質的なところに触れていないともうしあげておきます。すなわち、下の改定案が成立するにせよ、Snafkin000さんの投稿が問題がなくなるわけではないということです。 Kzhr 2008年3月14日 (金) 05:40 (UTC)
thread_title:  （無題） 

message: 反対だけしても何なので、「不適切な編集合戦の惹起」もしくは、Wikipedia:荒らし#他者のコメント改竄にあたるような告知妨害の再発を防止するために、Wikipedia:お知らせの冒頭部（Wikipedia:お知らせ/ヘッダ）に次の文言（下線部）を追加することを、対案として提案します。--Snafkin000（旧称Anonymous000） 2008年2月19日 (火) 04:38 (UTC)
replies: text: 他言語版ウィキペディアも含めるべきと思いますので、文案に加えます。--Njt 2008年2月19日 (火) 14:49 (UTC)
*（文案）議論の進行に応じて、ご自由にご修正下さい。
お知らせは、新しいテンプレートや新機能のアナウンス、ウィキペディア全体に関わる議論のお知らせ、プロジェクト参加への呼びかけ、ウィキペディアと密接に関連するメタ・コモンズ・日本語版姉妹プロジェクト・他言語版ウィキペディアで行われている重要な議論や投票に関するお知らせなど、ウィキペディア日本語版全体へのお知らせを行う場所です。

text: 「他言語版ウィキペディアで行われている重要な議論や投票に関するお知らせ」と書いていますが、投票に関するお知らせはしないほうがよいでしょう。（特に管理者選挙のお知らせは自者であろうが他者であろうが論外。）--hyolee2/H.L.LEE 2008年2月20日 (水) 06:15 (UTC)2008年2月20日 (水) 06:24 (UTC)（修正）2008年2月20日 (水) 07:59 (UTC)（再修正）
replies: text: :ご意見ありがとうございます。hyolee2さんのご意見を少し具体化すると、

text: :*Wikipedia:お知らせ/過去ログ/2008年1月#アップロードを制限するべきかどうかについての意見募集というTomosさんによるメタでの投票のお知らせ、や、

text: :*こちらの3番にまとめたMiyaさんによる5回のコモンズでの投票のお知らせ、については

text: :「すべきではなかったしないほうがよかった」。そして、

text: :*:m:Meta:Administrators/confirm/Archives/2008-01#Aphaiaや、:Commons:Commons:Administrators/Requests_and_votes/Miyaに関して、私（Snafkin000（旧称Anonymous000）)が行った告知、については、

text: :「論外」（してはならなかった）、という意味だと理解しました。私が行った告知のあとで（それを見られていたかどうかは分かりませんが）、いずれの投票にも参加され、こちらで、メタで進行中の議論等に関する情報提供（）を頂いたhyolee2さんが、「管理者選挙のお知らせは...論外」というご意見をもたれる理由が、私にはよく分からないため、その理由を少し詳しくご説明いただけませんでしょうか？。（＞hyolee2さん）--Snafkin000（旧称Anonymous000） 2008年2月26日 (火) 00:28 (UTC)
replies: text: ::Tomosさんからのおしらせは全プロジェクトにかかわることであり、Miyaさんからのお知らせは全プロジェクトのユーザに参加を呼びかけるものでした。管理者の選挙を他プロジェクトによびかけるということを、今回の「一連の」おしらせ以外に寡聞にして知らないのですが、関係があるのでしょうか。 Kzhr 2008年2月26日 (火) 03:39 (UTC)
replies: text: :::（オフトピ）（2) (可読性が悪いため、上記のKzhrさんのコメントのインデントを変更しました）Kzhrさんのコメントの前段（前の文）について。Tomosさんや、Miyaさんによる告知は「しない方が良かった」（と読める）ご意見を出されているのは、ここまで、Hyolee2さんのみだと思いますので、それに対する『反論』（と思われるコメント）をあえてつける必要はない、と、私は思います。後段は意味が不明ですが、少なくとも、A..氏のメタでの管理者信任投票のお知らせ（及びその後の経過）によって、「他プロジェクト」（ローカルと関連するプロジェクト）の管理者の選挙を「WP:お知らせ」で告知することは、「前例」として是認されたと、私としては考えていることは、すでに随所に書いている通りです。議論の進行の妨げになりますので、Kzhrさんは、不必要かつ意味不明なコメントで、無闇にツリーをのばさないでください。--Snafkin000（旧称Anonymous000） 2008年3月5日 (水) 22:04 (UTC)

text: :(3) Hyolee2さんによる、2008年2月20日 (水) 06:15・06:24・07:59 (UTC)のご投稿は、（私の、Miyaさんの提案に対する「対案」に対する）反対（寄り）意見、もしくは、Njtさんに修正いただいた文案から、「投票」という文言を除去すべき、というご意見と、私としては理解していました。このため、Hyolee2さんに対して、そのようなご意見をもたれた理由のご説明を、2008年2月26日 (火) 00:28 (UTC)に要請しました。しかし、現時点（2008年3月5日 (水) 22:04 (UTC)）において、Hyolee2さんから、その理由の説明がありません。このため、このまましばらく（72時間〜最大168時間）お待ちしてもなお、私から説明を要請した「理由」についての投稿がないようであれば、上記のHyolee2さんのご投稿（）は、「反対（寄り）意見」ではなく、（議論の進捗には影響を及ぼさない）Hyolee2さんによる『コメント』（感想）として、「対案提案者」である私としては扱う予定であることを、お知らせいたします。--Snafkin000（旧称Anonymous000） 2008年3月5日 (水) 22:04 (UTC)
replies: text: ::（追記）上記のお知らせ、及び、へのいちさん（2008年3月6日 (木) 02:25UTC）による上の節の総括をいただいた後、72時間が経過しました。これまでのところ、Hyolee2さん（等）から、理由を説明する投稿がありません。2008年3月12日 (水) 22:04 (UTC)まではお待ちしますが、それ以後は、上記に記したとおり、「コメント」として扱うことを予告します。--Snafkin000（旧称Anonymous000） 2008年3月10日 (月) 04:44 (UTC)
replies: text: :::なお、議論がサブページに移動されているため、このページがHyolee2さんのウォッチリストに入っておらず、議論が進んでいることにお気づきでない可能性もあると考え、私からHyolee2さんの会話ページでお呼びかけをすることも検討しました。しかし、(1) Wikipedia:お知らせの最上部での告知に加えて、(2) サブページ移動時の要約欄にこのページのリンクを入れていただいていること（）、(3)私から別ページでの告知もしていることから、既に十分周知されていると、私としては考えました。このため、個別に会話ページでのお呼びかけはしないことにしました。（但し、必要だと思われる方が個別に呼びかけることに私は反対ではありませんので、必要だと思われる方がおられましたら、よろしくお願いいたします。）--Snafkin000（旧称Anonymous000） 2008年3月10日 (月) 04:44 (UTC)
replies: text: ::::へのいちです。ちょっと遅くなって申し訳ないのですが、今しがたhyolee2さんにお知らせしましたので、これよりしばらくの間hyolee2さんのお答えを待っていただきたいと思います。この案件はそんなに急ぎのものではないですよね。--へのいち 2008年3月17日 (月) 07:10 (UTC)
*「文案」に賛成します。--Godaigo 2008年3月7日 (金) 07:17 (UTC)
thread_title:  編集合戦もしくは他者発言除去による荒らしの再発防止のための提案 

message: ::（可読性向上と編集のしやすさのため、節を分けました。節の名称はご自由にご修正下さい　--Snafkin000（旧称Anonymous000） 2008年4月5日 (土) 16:25 (UTC)
*遅くなりましたが、管理者選挙のお知らせが論外であると考えるのは、自分で自らの管理者選挙の立候補を告示するのは完全な選挙運動です。他者が候補者名を挙げて告示すれば候補者とどういう関係があるのか疑問に思われる可能性があります。それと管理者選挙は随時行われるところがあります。これを全部載せたらお知らせは管理者選挙のお知らせでパンクしてしまいます。また。選挙権に制限があるところがありますし、期間も予定より早く終わるケースがあります。--hyolee2/H.L.LEE 2008年3月17日 (月) 23:12 (UTC)
*他言語版ウィキペディアで行われている重要な議論や投票（管理者選挙（CU、ビューロクラット含む）を除く）にすべきです。--hyolee2/H.L.LEE 2008年3月18日 (火) 03:54 (UTC)
replies: text: : （Snafkin000のコメント）Hyolee2さん、へのいちさんからの呼びかけ（お知らせ）に応じて、「対案への対案」とともに、お答えをいただきありがとうございました。こちらこそ、コメントが遅くなったことや、お呼びかけを省略したことをお詫びします。
replies: text: :# まず、Hyolee2さんが上げられた、「管理者選挙へのお知らせが論外」とされる理由については、いずれも「告知者の裁量」（参照）と表裏一体をなす「告知者の自己責任」の範疇に属する事柄のように、私は思います。つまり、(1) 他プロジェクト＝関連プロジェクトで管理者（等）に立候補した立候補者が、自分で自らの選挙を告示した場合に、それが（そのプロジェクトにおける）有権者から「完全な選挙運動」等と評価されて「反対票」が増えるとしても、逆に、ローカル（JAWP）での活動も加味して「賛成票」が増えるとしても、それは「告示」（告知）した本人である立候補者の責任です。そして、(2) 他者が告示した場合に、「候補者とどういう関係があるか疑問に思われる可能性」というのは、（「秘密選挙」ではなく、賛否やコメントを顕名で（アカウント名を署名して）行う選挙であるという）WMFの殆どのプロジェクトの管理者選挙の制度そのものに内在して生じる、止むを得ない「疑問」であると思います。

text: :#さらに、(3)「（WP:お知らせが）パンクする（のではないか？）」というのは、比較的利用者が多いJAWPローカルですら（少し前の「立候補者ラッシュ」を除けば）「管理者不足」が長期間続いているだけに、「杞憂」ではないでしょうか？（参考までに、現時点での立候補者数をざっと調べて見ましたが、ローカルに関係する利用者の立候補者数は、ひと月に数件ないし多くても10件までならないと思います。またこれら立候補者全てがローカルで告示されるとも限りません。〜メタ 1名中jawpの関係者0名、コモンズ 2名中(同)0名、wt 0名、wb 1名、wq 0名、wn 0名、ws 0名、enwp 6名中(同)0名、dewp 2名中0名、frwp 1名中0名など参照）もちろん、(4) 告知する際には、「無効票」（有権者ではないものによる投票）を投じるローカルの利用者によって、他のプロジェクトに対して迷惑をかけることのないよう、告知者の責任において、その時点（選挙）における「有権者要件」等は、あわせて知らせておく方が、ベターだとは思います。

text: :(1)以上をまとめると、Hyolee2さんの上げられる「対案への反対理由」、つまり、「他（関連）プロジェクトにおける管理者選挙を「お知らせ」で告示することを禁止するべき」とする理由が妥当であるとは私には思えず、（ローカルで最近翻訳されたばかりの「草案」ですが）Wikipedia:カンバスに当たらないような告知（お知らせ）であれば、特に問題はないように思えます。結論として、Hyolee2さんによる「対案への対案」に私は賛成できないのですが、いかがでしょう？（＞Hyolee2さん）。

text: :(2)もう一つ、参考までにお伺いしたいのですが、メタ、コモンズにおける、件の選挙（:m:Meta:Administrators/confirm/Archives/2008-01#Aphaia・:Commons:Commons:Administrators/Requests_and_votes/Miya）のいずれも投票されているHyolee2さんは、それらの選挙が行われていることを、どのようにしてお知りになりましたか？

text: :以上2点、引き続きHyolee2さんのご投稿をお待ちいたします。--Snafkin000（旧称Anonymous000） 2008年3月24日 (月) 04:09 (UTC)

text: 遅くなりましたが、管理者選挙については候補者を掲示しないことであれば構いません。コモンズの選挙についてはコモンズをよく使うものですからそのときMiya氏が立候補していることを知りました。--hyolee2/H.L.LEE 2008年4月2日 (水) 02:52 (UTC)
replies: text: : （Snafkin000のコメント）Hyolee2さん、ご投稿ありがとうございました。Hyolee2さんの上記ご意見は、Hyolee2 さんが2008年3月18日 (火) 03:54 (UTC)に投稿されたこの節（節分けをしました）での「対案への対案」（）を（事実上）撤回され、「候補者を掲示しないことであれば」という留保付きではありますが、他の関連プロジェクトにおける管理者選挙を告示（掲示）することについて、「反対はしない」というご意見だと私は理解しました。
replies: text: ::ただ、「候補者を掲示しない」という形での告知をするとなると、先日（4月1日から）はじまったメタの再信任選挙（:m:Meta:Administrators/confirm）のように、定期的に一斉に行われている選挙であればともかく、コモンズの新任選挙など一般的な「新任の管理者選挙」については、いつ誰が立候補（もしくは推薦）されるかが不確定なために、候補者名を出さずに告知すると、非常に不十分で意味不明な告知になってしまうように思います。例えば、コモンズの管理者選挙の告知をするとして、＜現在コモンズにおいて、日本語版ウィキペディアで活動中の利用者が、管理者選挙に立候補し、投票中です＞というような、抽象的な告知を行ったとして、その意味が、Hyolee2さんには、分かります？また、「投票中のページ」のリンクすら示さないとすれば、それは、「告知」（告示）としてはきわめて不十分なものとなります。そして、「投票中のページ」のリンクを、「このような形」で候補者名が直接見えない形でリンクを貼ったとすれば、それは、候補者名を「隠蔽する」、とても不自然な告知ともなります。

text: :結局の所、このように「意味不明」、「きわめて不十分」、もしくは、「とても不自然」な告知を行わざるをえなくするような、「候補者を掲示しない」という条件を付すべき理由が、私にはやはりよく分からないので、Hyolee2さんが、「管理者選挙の掲示は認めるが、候補者名を示すべきではない」とお考えになる理由を、せっかく、「譲歩」頂いたところで恐縮ですm(_ _)mが、さらにご説明いただけませんでしょうか？

text: :もう一点、コモンズの選挙に関しては、Hyolee2さんがコモンズを訪問したときにmiya氏の立候補をお知りになったとのことですが、メタもそうでしょうか？また、コモンズ及びメタのそれぞれの選挙（:Commons:Commons:Administrators/Requests_and_votes/Miya、:m:Meta:Administrators/confirm/Archives/2008-01#Aphaia）について、それらが行われているのをHyolee2さんが知ったのは、Hyolee2さんが投票した直前ですか？それとも、もっと前からご存じでしたか？こちらも、もしよろしければ参考までに、それぞれの選挙について、もう少し詳しく教えてください。（ちなみに、コモンズの選挙に私が気づいたのは告知の直前ですが、メタの選挙は告知した1週間以上前から知っていました。）

text: :（署名）--Snafkin000（旧称Anonymous000） 2008年4月5日 (土) 16:25 (UTC)

text: :（コメント）「候補者名を掲示するかどうか」を除いてコンセンサスが成立しているように見えるので、上記「文案」に「候補者名の掲示については議論中です」と付記してWikipedia:お知らせ/ヘッダに追加してよいのではないでしょうか。--一日一改善 2008年9月23日 (火) 02:37 (UTC)
thread_title:  「対案」への「対案」に関する検討 

message: Godaigoさんにも賛成（）いただき、「文案」（のNjtさんによる修正版、上の節のピンクの枠で囲んだもの）への賛成者が、私も含めて3名になりました。上の節の「理由提示」の要請（の(3)）の後、その理由の提示がこれまでの所ありませんので、その要請から168時間（1週間）が経過する2008年3月12日 (水) 22:04 (UTC)までに、その理由の提示等がなく、さらに、他にご異論がなければ、上の節の「文案」を取り入れることを、「スケジュール」とともに提案します。--Snafkin000（旧称Anonymous000） 2008年3月10日 (月) 04:44 (UTC)・lk追加--2008年3月24日 (月) 04:09 (UTC)
replies: text: なお、「異論」（反対意見）は歓迎しますが、意見を表明する場合には、このページ（及び、コメント中に、リンクとして貼られている関連する話題）の「議論の流れ」を十分に理解頂いた上で、表明いただく意見の具体的な理由、及び、その代わりにどうすればよいと考えるか（修正すべき点、つまり対案）を述べていただくよう、お願いいたします。また、明示的な賛成意見の表明ももちろん歓迎です(^^)。--Snafkin000（旧称Anonymous000） 2008年3月10日 (月) 04:44 (UTC)
replies: text: :上の節（全て）でのKzhrさんのお立場がはっきりしないことなどから、スケジュールを72時間延長します。反対意見がある方は、2008年3月15日 (土) 22:04 (UTC)までに、その意見の表明をいただければ、議論を継続いたしますので、よろしくお願いします。なお、同期日までに特に明示的な反対意見がなければ、「文案」の取り入れを私の方で行うことを予告します。--Snafkin000（旧称Anonymous000） 2008年3月12日 (水) 03:54 (UTC)
replies: text: ::提案（予告）しているスケジュールまで24時間を切りましたが、において、Kzhrさんから、この節の提案に（限れば）「反対はしない」との明示的なご意見の表明を頂きましたので、（Kzhrさんを含めて）この節の提案に、既に予告している2008年3月15日 (土) 22:04 (UTC)（頃）までに反対（等）のご意見を投稿する方がいなければ、既に予告している通り、私の方で提案内容の取り入れをいたします。引き続き、「議論を継続すべき」等のご意見（等）があれば、よろしくお願いいたします--Snafkin000（旧称Anonymous000） 2008年3月15日 (土) 00:07 (UTC)・微修正（「反対ではない」→「反対はしない」）--2008年3月24日 (月) 04:09 (UTC)
replies: text: :::（ 上の節でHyolee2さんからのご投稿（）がありましたので、議論を継続しています。）--Snafkin000（旧称Anonymous000） 2008年3月24日 (月) 04:09 (UTC)
*（文案取り入れとスケジュールに賛成）提案者として。--Snafkin000（旧称Anonymous000） 2008年3月10日 (月) 04:44 (UTC)
thread_title:  文案取り入れとそのスケジュールの提案