Wikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/Shigeru-a24 20140624

message: 被依頼者の年齢・職業・専攻や社会勉強の必要性をブロックの是非や期間を決める際の考慮に入れるという方針は見当たりません。仮に各投票者にそういう意図がないとしても、そういう印象を与えるコメントがいくつか見られます。ブロック依頼で票を入れる際にはあくまでも方針に沿った「理由」を述べるべきです。後に似たような件が発生した場合に、「かつて、学生だという理由で長期ブロックされたケースがあります」などとして、このブロック依頼にリンクが貼られるかもしれず、そういう「前例」を作ってしまうことになっては残念です（たとえそれが事実ではなく、単なる印象だとしても）。また、「投票理由がブロック方針に適っていない」として賛成票が無効になってしまっては、賛成票を投じている皆さんにとっても不本意でしょう。私自身は現時点では中立ですが、これだけは指摘しておくべきと思いました。 --Nandaro（会話） 2014年6月24日 (火) 16:14 (UTC)
replies: text: 考慮することを禁止する方針も無いので、審議に参加する人次第、じゃないでしょか。学生だから長く、という人もいれば、学生だから短く、という人もいるでしょうし。ブロックの是非（賛否）は、基本的に方針に合致する（または十分合理的な理由であると合意できるようなもの）必要はあります。期間は、活動頻度、問題の深刻さ、公開されている情報や、やり取りや編集の内容から個々が個々の責任で推察したことなどから、総合的に判断する。--Ks aka 98（会話） 2014年6月24日 (火) 16:48 (UTC)

text: 禁止されている訳ではないので、各個人の判断次第でしょう。個人的には職業・専攻・社会勉強云々はちょっとどうかなと思いますが、年齢については、自称と実際の言動がほぼ一致していて未成年か学生程度ならば、数年たてば自然と改善されている可能性もある（なくはない）のかなと思っています。--氷鷺（会話） 2014年6月24日 (火) 16:57 (UTC)
replies: text: : Ks aka 98さん、氷鷺さん、ご説明ありがとうございました。 --Nandaro（会話） 2014年6月25日 (水) 19:47 (UTC)
thread_title:  投票時の理由付けについて 

message: 氷鷺さんは「私は、これ一件のみをもって十分にブロック相当の問題だと考えます」と仰せの通り、他の問題にも言及しながら、この一本のみをもってブロック相当とみなしているようですが、賛成票を入れてる人達の多くは、「合わせ技」というか、「これまでの不適切な行動」も考慮し、茨城県での問題行動も含めた、全ての問題行動を根拠としてブロックすべき、という見解の人が何人か混ざっているように見えます。
で、それに対して、Shigeru-a24さんは、「今回の依頼では強化記事への「茨城県」の推薦およびその事後対応を争点とするという事ですから」と前置きして、以下のコメント「良識ある判断を求める」までコメントしているわけです。これは、それ以外のShigeru-a24さんが起こしてきた問題を無視しているように見えますが、依頼提出者である氷鷺さんの「これ一件のみをもって十分ブロック相当」に呼応した形での返答だと私は解釈します。
正直、このままブロックされると今後解除依頼が出るであろう時に揉め事が起こると思います。氷鷺さんは茨城県での一件でShigeru-a24さんがしかるべき適切な撤回と反省したことの態度表明を行った場合、氷鷺さんが提示した根拠をもってブロックする場合、ブロック理由が消滅するわけですが、どうお考えなのでしょうか。--ShellSquid/履歴 2014年6月25日 (水) 15:35 (UTC)
replies: text: このままブロックとなった場合でも、それは決して依頼者の意見が認められたという訳ではなく、それは「ブロック賛成票」の全体の結果であって、すなわち「これまでの不適切な行動の結果」と見なすべきだと思います。まぁ、いまさら撤回・謝罪があったところでどうなのかとも思いますが、仮に「依頼者が挙げた問題が解消された」としても、「ブロック賛成者が挙げた問題が残っている」のであれば、ブロック理由の消滅とはならないと思います。--氷鷺（会話） 2014年6月25日 (水) 15:43 (UTC)
依頼者は「そのほか、過去のブロック依頼・コメント依頼として（中略、過去の依頼対象者に関係するコメント依頼・投稿ブロック依頼が並ぶ）などがありますが、当時の経緯についてはリアルタイムで把握していませんでしたので、私がいま過去の問題を挙げたところでかえってややこしくなるでしょうから、依頼文では過去の被依頼者に関する個々の事案を挙げることは控えたいと思います」（2014年6月23日 (月) 17:29 (UTC)）とも言っておられます。「これ一件のみをもって十分ブロック相当」だが、過去にもいろいろ経緯があった、それらのトータルとして依頼は出ているものと理解します。
仮にこの理解が誤っているとしても、また、どのような結論が出るにせよ、結論に至る審議過程での意見表明の積み重ねがどのようなものであったか、がブロック有無の理由となるのであり、ひとり依頼者の依頼理由のみが理由とはならないでしょう。--ikedat76（会話） 2014年6月25日 (水) 15:50 (UTC)
依頼提出者がたまたま氷鷺氏だっただけで、早晩ブロック依頼の提出はなされていた案件でしょう。たまたま氷鷺氏であったが故に直近の事件にのみ着目した依頼文となっただけで、他の方が提出した場合、通常であれば・・・これだけ問題行為を繰り返している利用者が相手であれば・・・把握している範囲で、これまでの経緯について網羅しようとされるはずです。まあその辺りは氏にも相応の考えが有ってのことでしょうから、別に外野からどうこう文句を言うつもりは、全くありません。
さて、氷鷺氏は依頼文でそれをなさいませんでしたが、少なからざる投票者は「これまでの被依頼者の言行」も考慮して投票を行っているわけです(一連の過去ログも読まずに、状況も把握せずに、賛否を投じる様な軽率な方はいらっしゃいませんでしょう)。・・・さて、誰がこの査読行為を禁止する権利を持つのでしょうか。氷鷺氏ですか。あなたですか。私ですか。Ikedat76氏ですか。それとも現役管理者の誰かですか？クローズする管理者が余りにナンセンスな投票をスルーする場合があり得るくらいで、各人の考えや投票は自由であるべきです。そもそも過去の言行を参考にすることは適切な行為でしょう。なんで氷鷺氏の一言や思惑ごときで、これが制限されなければならないのですか？コミュニティの総意と氷鷺氏の個人的な思惑、どちらが優先されるかなど、論じるまでもないでしょう。大体、例えば被依頼者が穏当なユーザーであり大きくトチったのはまあ今回が初めてだ、と言ったケースであれば、そもそもコメント依頼もブロック依頼も出されていません。これが事の本質です。表の方では私を含め何名かから「この一件をもってブロックと言うのには反対」に類する発言が、ございますでしょう。これはこれで正解と思いますが、被依頼者はもう何件もやらかしてしまっているのです。それが遠い過去の話ならそれは無視して検討されるべきでしょうが、これがもう連続的に来ちゃっている訳です。これまでの一連の案件は無視されるべきではありません。--Hman（会話） 2014年6月25日 (水) 22:55 (UTC)
明らかに別件である最近のコメント依頼・投稿ブロック依頼の対象となった被依頼者の言行をも今回の審議対象に含めることは、議会でいうところの「一事不再議の原則」から外れているんじゃないかと私は思います。--663h 2014年6月26日 (木) 14:11 (UTC)typo--663h 2014年6月26日 (木) 14:42 (UTC)

text: それは完全にあなたの勘違いであり、間違いですよ。そもそも「別件」というのはあなたの頭の中にしかない個人的な定義ですし、あなたには（そして誰にも、依頼者にも）ここで争点とする範囲を制限する権限はありません。一事不再議の原則などウィキペディアでは認められていませんので、一度審議対象となったものでも、何度でも審議対象となり得ます。参加して数か月の初心者でもないでしょうに、何を仰っているのでしょうか。--氷鷺（会話） 2014年6月26日 (木) 14:47 (UTC)
replies: text: :御叱責ならび氷鷺様の対話姿勢について、確と承りました。以上--663h 2014年6月26日 (木) 16:27 (UTC)

text: 「一事不再議」とのことですが、前回のブロック依頼においては、賛成11票、反対19票でしたが、反対意見には「今回は反対だけど、同じようなことを繰り返せばその時は賛成する」旨が記されているものが5票、賛否無しのコメントでも同様のものが1つあり、「無罪確定」ではなくいわば「処分保留で釈放」といったものでしょう。さらに言えば、今回のコメント依頼、ブロック依頼はご本人がコミュニティに約束したこと（記事とそのノート、利用者ページおよび会話ページ以外には触れない）を反故にしたことに端を発しており、仮に一事不再議を持ち出されるのであれば、その例外である事情変更の原則を主張することも可能でしょう。--Claw of Slime（会話） 2014年6月26日 (木) 15:32 (UTC)
replies: text: :当依頼の冒頭の文章から、前回以前の件と今回の件は、別件であると私は判断いたしました。以上--663h 2014年6月26日 (木) 16:27 (UTC)

text: ええと、ブロック依頼などを、どうとらえるか、だと思うのですね。依頼者による「依頼」に対して審議する場所なのか、権限行使を伴う利用者への対応について審議する場所なのか。前者だと、依頼者が十分な判断力を持たないといけなくなってしまうし、依頼不備で却下しても、次の依頼も、次の次の依頼も不備かもしれなくて、必要な対処ができなくなったり、問題をこじらせてしまったりする危険性がある。後者だとすると、依頼のしかたによって、結果に大きな影響を及ぼしてしまう危険性がある。とはいえ、どっちにしても、他の審議参加者がしっかりしてさえいれば、危惧されているようなことは生じにくい。

text: 審議参加者は、実際の依頼文や、対象者の問題の深刻さや緊急性を考え、どちらの立場に立ってもよいと思います。十分経緯を調べずに、ブロックの理由とならない事案を根拠に依頼を出していたら、それには同意しないと述べる。その上で審議の切り上げを提案するでもいいし、依頼文に情報を追記しても、コメントとして別途理由を示してブロック票を入れるでもいい。審議に参加する以上は、ブロックの方針は知っていなければならないし、依頼文だけでなく被依頼者の履歴やコメント依頼くらいは読んでおくことが求められる。管理者としては、ろくに理由を示していないブロック票は無視して判断するのが好ましく、（明らかに、ではなくとも）ブロックの方針に合致した理由が示されていないなら、基本的にはブロックと結論付けてはならない。解除時や今後の強化記事の運営などへの影響を考えるとしても、今の審議の状況を素直に読めば、推薦を理由にしたブロックは認められていないと捉えられると思いますよ。

text: 「最近のコメント依頼・投稿ブロック依頼の対象となった被依頼者の言行」は、継続的なものと捉えるなら最新の依頼は「控訴」にあたると捉えることもできます。依頼を出すのは検察ではなく、判断するのは裁判官ではないのですから、手続き論で縛りすぎるとコミュニティとして運営がなりたたなくなる。解除依頼のほうの手続きは、ブロックはペナルティではないのですから、確定した刑を軽減させるよりもずっと簡便で、繰返しできることを考えると、今のバランスはそんなに悪くはないと思います。

text: 特定の利用者のブロックの是非や審議を進めるかどうかとは別に、大きな問題と感じたのなら、適切でない理由で依頼している依頼者や、適切でない理由に追従してブロック票を入れているような利用者、「解除の検討をしない」の類の方針上認められないような意見を書いているような利用者については、対話を行ったり、ノートやコメント依頼などで問題提起、でしょうか。--Ks aka 98（会話） 2014年6月26日 (木) 16:16 (UTC)

text: 私も当初は663hさんと同じような懸念を持っていましたし、（本件は犯罪や刑罰ではありませんが、あえて裁判にたとえると）「起訴状に明記されていない事柄を審議することはできないはず」と考えていました。しかし、前回のブロック依頼での結果は「無罪放免」よりは「執行猶予」のように見えますので、以前からの問題を考慮に入れるのもアリでしょう。私自身は前回のブロック依頼以降の履歴に基づく投票を行いましたが、スコープは各投票者が決めるということでよろしいと考えます。ですから、依頼文に明記されている「これ一件のみをもって十分にブロック相当の問題だと考えます」だけに答える形で投票するのもアリ、他の件も考慮に加えて投票するのもアリだと考えます。 --Nandaro（会話） 2014年6月26日 (木) 16:42 (UTC)

text: ちょっとした問題aを起こした。どうもすいません、テヘペロ。これは問題ありません。その後問題bを起こした。どうもすいません、もう管理系には出入りしません、テヘペロ。許せるでしょう。ですがいい加減、問題qくらいまで来たらどうでしょう。「てめぇいい加減にしろよ」。これが当たり前です。多くの長期・無期限票は、被依頼者が「多くの諫言・アドヴァイスがあったのにも拘わらず改善が見られなかった」と言う長期的な事実が無視されなかったものと解してよろしいでしょう。多くの投票者がお忙しい中過去ログを参照し導き出した結論です。結局氷鷺氏の「これ一件のみをもって十分にブロック相当の問題だと考えます」という発言を絶対のものと捕らえるかどうかの問題ですが、ウィキペディアは手続き主義ではありません。常に、必要であれば必要な事が検討されるか、行われます。ついでに申し上げれば、氷鷺氏は特別な方でもなんでもありません。彼の発言の一部にそう捕らわれる必要はありません(逆に「過去の事例についてもリンクを列挙致しますので、ご参考の上でご投票ください、とでも書いてあったら？)。更に申し上げれば審議の最中に状況が変われば投票内容も変わってきますし、クローズする管理者の対処も変わってきます。これは削除依頼も同じ事ですね。Nandaro氏の仰る「起訴状に明記されていない事柄を審議することはできないはず」は、考えなくていいんじゃないですか。だってそんなルール、ないでしょう。じゃあなんですか、ブロック依頼を提出した人物が誰であるか、或いは作文の善し悪しで、結論がコロコロ変わっちゃうんですか？それじゃいけない。同じ時期に同じ人物に対してブロック依頼が提出されれば、提出者が誰であれ、結論はほぼ同じにならないとフェアじゃないでしょう。「あー、氷鷺が出してくれたか。なら安心だ。今回も見送りだろう」とか、「げっ、Hmanが出したか！あいつは徹底的にログ掘り起こして来るから、こりゃ無期限喰らうかもな・・・」なんて事があり得てはおかしくありません？ですから、ベスト・ベターと考え得る結論を総合的に考える。それでいいじゃないですか。とかく、氷鷺氏の言に捕らわれすぎる必要なんてないんです。被依頼者を放置して置いて良いのか、ブロックするのか。期間はどれくらいなのか。これはご自身で考えればいいと思いますよ。「敢えて過去ログは無視する」で通されるなら、それはそれで、あなたの考えであり、尊重されます。それが故に今後不利益を被る、と言った事は恐らくあり得ません。--Hman（会話） 2014年6月27日 (金) 00:18 (UTC)
thread_title:  依頼者と被依頼者・及び投票者に差異が生じている？