Wikipedia‐ノート:即時削除の方針/全般6について

message: ペースト後に意味のある加筆が行われた場合や、有意な目的である場合は除くとありますが、この記述は必要でしょうか。[ 過去の議論]では即時削除ではなく履歴の統合を検討すべきという理由で設けられた但し書きですが、最近の井戸端での議論（Wikipedia:井戸端/subj/要約欄の訂正）ではその方法は現状では不可能のようなので、たとえ加筆があっても有意であっても除外できないと思うのですがいかがでしょうか。--Knua 2007年7月13日 (金) 12:19 (UTC)
replies: text: 記事分割や一部転記の際に必要な履歴継承を怠ってしまうと、削除を避けるのは相当難しいです。そうではなく、記事全体をコピペで移動してしまった場合は、履歴の統合によりカバーできる場合があります。Wikipedia:リダイレクトの削除依頼（履歴統合を受け付けています）、Wikipedia:削除依頼/レイパー佐藤、Wikipedia:削除依頼/雨乞山 (愛知県) などをご参照ください。それを考えますと、Knuaさんご指摘の記述は残すべきと思います。--スのG 2007年7月13日 (金) 13:00 (UTC)
replies: text: :すいません、コピペ移動の場合を失念していました。一律の除去ではまずそうですね。ただ、この文面を具体的にできないでしょうか。有意な目的・意味のある加筆というのは解釈の幅がありすぎる気がしますので。--Knua 2007年7月13日 (金) 13:20 (UTC)
replies: text: ::分割しての初版だけなら、削除によって損なわれる情報はまったくなく、他の誰かが分割元から再分割すればそれでよいのですが、加筆があると、その情報は復元できない、というのは、大きな違いだと思います。実はコピペじゃない分割だったり、投稿者は同じだったりという例もあったと思いますし、削除依頼の間に加筆した人が気づいて自分の投稿分を手元に置いたりとか、そういうこともあるので。--Ks aka 98 2007年7月13日 (金) 13:21 (UTC)
===改定案===
ノート:国際キャッシュカードでのもめごとを拝見しましたが、本方針・全般6の文面が誤解を招くものであったことが問題を引き起こしていました。そこで次の通りの改定案を提案します。

text: 【現行方針】ウィキペディア内ページのコピー&ペーストによって作成されたページで、ペースト後に意味のある加筆が行われていないもの。ただしコピー&ペーストが有意な目的のためになされた場合は除く

text: 【改定案】ウィキペディア内のページの内容をコピー&ペーストして作成されたページで、履歴の継承等の適切な著作権の表示が行われていないもの。ただし、ページの内容全てをコピー&ペーストして作成されたページであって、コピー&ペースト後に有用な加筆が行われている場合は、履歴統合が検討できる場合があるため、即時削除の対象とはしない
いかがでしょうか。--Cave cattum 2007年7月18日 (水) 16:23 (UTC)

text: 当該議論については御迷惑をお掛けしました。現在停滞しておりますが、一応収束したとみていいでしょうね。

text: さて、当該議論にて私の理解不足で、混乱を招いたようですね。確かに現在の記述では誤解を招くと思います（現に私がそうだったのですから）。履歴不継承の記事に於いて、即時削除にならず、その他の処置にて存続している記事があると聞いたのですが、事実でしょうか？（存続している記事についての質問は履歴統合の処置を除いた場合です）もしそうならば、Cave cattumさんを含めた利用者の意見と食い違うのですが。この辺も混乱を招くので、履歴不継承の場合に於いて、即時削除か履歴統合しか処置はされていないのでしょうか？加筆がある場合に於いて履歴の統合が困難な場合も、即時削除でしょうか？加筆された記事の保護はどうすればいいのでしょうかね。--ののっく 2007年7月19日 (木) 16:23 (UTC)
replies: text: :対象を「履歴の継承等の適切な著作権の表示が行われていないもの」に限定していますが、コピペ移動で有意な加筆なき場合は、履歴継承の有無に関わらず即時削除対象でいいように思います。また、分割の場合でも、加筆のある場合は即時削除対象外にすべきでしょう。--三日月 2007年7月20日 (金) 04:03 (UTC)
履歴統合はやったことがないので正確にはわかりかねますが、Aという記事がBに履歴を継承せずに分割されて、Bに加筆がなされた場合に、履歴統合で加筆分を救済する方法としては、（1）Aを削除、（2）BをAへ移動、（3）Aを復帰し履歴統合、（4）Aの過去の版の記述をAの最新版に加筆、という流れになるでしょうか。このような処置は、履歴が不明瞭になるのでほとんどの場合は推奨されないでしょうが、極めて例外的に、処置が許容される状況があるかもしれません。よって、分割後に加筆のあるケースは、即時削除の対象とはせず、削除依頼で審議することとしてはどうでしょうか。
また、コピペ移動は、履歴継承がなされていても大部分は削除対象となるでしょうが、そのまま2つの独立した記事にするなどの形で編集対応が可能なケースもあるかもしれません。従って、これも即時削除の対象とはせず、削除依頼で審議することとしてはどうでしょうか。
以上をふまえると、改定案は次のようになります。

text: 【改定案2】ウィキペディア内のページの内容の一部または全部をコピー&ペーストして作成されたページで、履歴の継承等の適切な著作権の表示が行われていないもの。ただし、コピー&ペースト後に加筆が行われている場合は、履歴統合が検討できる場合があるため、即時削除の対象とはせず、削除依頼で審議を行う。
いかがでしょうか。--Cave cattum 2007年7月24日 (火) 10:41 (UTC)

text: 現行ではコピペ移動の場合は即時で履歴統合ができるという規定になっていますが、この案はコピペ移動も一度削除依頼に出すべしということでしょうか？ ―霧木諒二 2007年7月24日 (火) 11:05 (UTC)
replies: text: :即時削除の方針は、「こういう場合は審議なしで削除ができる」という管理者の裁量の範囲を定めたものであり、「こういう場合は削除せねばならない」というように義務化する趣旨のものではないと解釈されます。従って、即時削除以外の措置を取ることに関しては、本方針が関与するところではないと解釈されます。なお管理者裁量による履歴統合に関しては別途検討が必要であると思います。--Cave cattum 2007年7月24日 (火) 11:48 (UTC)
replies: text: ::現状、履歴統合は管理者が気づけば即時裁量で行なっていますし、一般の利用者の場合にはリダイレクトの削除依頼の担当です。この部分は変える必要はないのでは？--端くれの錬金術師 2007年7月24日 (火) 16:24 (UTC)

text: 基本的には履歴不継承の場合には加筆があろうとなかろうと削除は免れません。やや乱暴ですが、有意な加筆のないコピペ移動（履歴の継承の有無を問わず）と履歴不継承のコピペはすべて即時削除の対象としてしまうというのも選択肢の一つに入れてもいいのではないかと思います。履歴不継承の分割の救済も、今回 Cave cattum さんが示された方法だと本来 A が持つべき履歴情報のほとんどが B にいってしまうため、個人的には限りなく黒に近いグレーな裏技と感じますし、まず賛同を得られないと思います。そこまでして B での加筆を救う必要があるのでしょうか？ローカルで履歴複製ができればいいんですが、現実味に欠けますし……。--端くれの錬金術師 2007年7月24日 (火) 16:24 (UTC)
replies: text: :::現状の提案では賛成のしようがありません。文面がわかりにくいので、内容を変えずに文面を修正したいということでしょうか。それとも、方針の内容に問題があり、内容を変更する（即時削除対象の範囲を増減する）必要があるということでしょうか。どちらの提案なのかはっきりさせなければ議論が徒に発散するだけではないでしょうか。
replies: text: :::Knua さんの問題提起は内容の変更を求めるものでしたが、それに対し Cave cattum さんは方針の「文面が誤解を招く」と仰せです。文面が誤解を招くのなら、内容を変えずに文面を修正することをまず考えるべきでしょう。 --Kanjy 2007年7月25日 (水) 09:52 (UTC)

text: :投稿中に書き込みがあったため、分けて投稿します。--ののっく 2007年7月25日 (水) 10:45 (UTC)

text: :コピペ移動で有意な加筆なき場合は、履歴継承の有無に関わらず即時削除対象、これに加えてコピペの目的も考慮する必要があるでしょう。分割の場合でも、加筆のある場合は即時削除対象外、分割の場合は目的がコピペとは大きく異なるので詳細な明示が必要になると思います。

text: :このようなケースでは、履歴統合で加筆分を救済する方法として、その様な方法があるかも知れません。ただ、当事者以外には履歴の状態が分かりにくいのは問題だと思います。例外的な場合は記事の加筆が相当数行われている場合でしょうね。分割後に加筆のあるケースは、即時削除の対象とはせず、削除依頼で審議すること、現行はその様になっていますよね。改正せずとも削除依頼になりますよ。

text: :また、コピペ移動は、履歴継承がなされていても大部分は削除対象となる、コピペ移動とはコピペ元の全文を、コピペ先に移動することだと思いますので、妥当だと思いますが。記事名の変更でも出てくる問題でもありますね。そのまま2つの独立した記事にするなどの形で編集対応が可能なケース、記事やその状況によってあってはあるでしょうね。コピペ移動も即時削除の対象とはせず、削除依頼で審議すること、経緯や理由等によっては処理が分かれるので、検討すべき所ですね。

text: :【改定案2】ウィキペディア内のページの内容の一部または全部をコピー&ペーストして作成されたページで、履歴の継承等の適切な著作権の表示が行われていないもの。ただし、コピー&ペースト後に加筆が行われている場合は、履歴統合が検討できる場合があるため、即時削除の対象とはせず、削除依頼で審議を行う。

text: :これもコピペの目的を考慮していませんが、必要ないということでしょうか？現行にある除外規定は意味があると思うのですが。著作権がらみは削除依頼という現行の規定がありますので、その場合はその記述や他のケースに於いても著作権がらみを付記するべきだと思いますが。あるいは著作権は現行規定のまま、著作権以外のケースについて記述することも考えられます。

text: :当該方針全体の著作権関連については一律削除依頼か、個別に条件を付記するのかが必要だと思います。前者だと依頼毎に議論が紛糾する可能性があり、後者では想定するケースや条件の選定が難しいと思いますが。

text: :ただどちらかの策に於いても十分な議論が必要になるでしょうね。

text: :霧木諒二さんも仰ってるように、その解釈の仕方が異なる、あるいは解釈以前に方針の性質自体が分からずに混乱する方もいると思います。冒頭に書かれていますが、ここを読み飛ばす方や、ケースのみを参照する方がいるようですので、このあたりを明確化・強調するなどして、分かり易くする必要があります。

text: :即時削除の方針は、「こういう場合は審議なしで削除ができる」という管理者の裁量の範囲を定めたもの、上述のようにこのように理解していない方もおり、その事による混乱も起きていると思います。「こういう場合は削除せねばならない」というように義務化する趣旨のものではないと解釈、している人もいるでしょうが、義務規定のように解釈実行し、議論を呼ぶこともあると思います。方針以前の即時削除の性質を理解していない方もおられるようですし、繰り返しになりますがこの辺を分かり易くすることが大事だと思います。出来るのかしなければならないでは、根本的に状況が異なりますので。要は、十分条件か必要条件下の違いということになるでしょうか。即時削除以外の措置を取ることに関しては、本方針が関与するところではないと解釈、適切に解釈実行されれば問題ないのですが、義務と解釈された場合は自体が複雑になるでしょうね。管理者裁量による履歴統合に関しては別途検討が必要、この処理自体が特殊且つ例外的なものであるため、条件を規定して管理者であれば実行できるでは問題があると思います。

text: :現状、履歴統合は管理者が気づけば即時裁量、ある程度は規定されているため最良ではないと思いますが。一般の利用者の場合にはリダイレクトの削除依頼の担当、履歴統合は管理者のみのため、一般利用者は当該依頼に依頼する。管理者、非管理者問わず、履歴統合は特別な処置であるため、もう少し規正をすべきだと思いますが。

text: :基本的には履歴不継承の場合には加筆があろうとなかろうと削除、その場合の当該記事の復旧はどうするのでしょうか？Wikipediaの目的は百科事典の構築が目的であり、ライセンスの遵守が目的ではありません。あくまで必要条件です。だからといってライセンスを軽んじたり、遵守しなくてもいいと言うことでもありませんが、それによって有用な記事が失われていっては本末転倒です。有用な記事を構築しつつ、ライセンスを遵守する、その両方をいかに両立していくかが課題なのです。

text: :有意な加筆のないコピペ移動（履歴の継承の有無を問わず）、これについては記事名の変更で行うものであり、復旧も容易であるので、削除すべきでしょう。不継承は前述の通りですが、継承している場合は状況が異なりますので即時削除すべきでないと思います。履歴不継承のコピペはすべて即時削除の対象としてしまう、これを反映すると可能か義務かの解釈の違いにかかわらず、必要以上に記事が失われるリスクがあります。コピペを使う場合には移動か複製か、一部か全文かの組み合わせがあるので、その辺を分けないとさらなる混乱があると思います。選択肢の一つに入れてもいいのではないか、実行者が適切に行っても問題が発生する可能性があるため、難しいと思います。

text: :履歴不継承の分割の救済も、今回 Cave cattum さんが示された方法だと本来 A が持つべき履歴情報のほとんどが B にいってしまう、この解釈が分からないのですが。Bの記事と履歴をAに移動し、AとBの履歴を統合し、Aの削除前の状態に戻すという処置であり、BをAに戻すということですよね。仰ることとは逆になりますよね。処置後の状態は、AにBの履歴が統合され、Aは分割前の状態に戻るということですよね。個人的には限りなく黒に近いグレーな裏技、どのあたりが黒なのでしょうか？上述のように履歴が不明瞭になることは、Cave cattumさんも私も同感だと思いますが。まず賛同を得られない、賛否がどうなるかは提案してみないと分からないと思います。その結果様々な意見が出てくるでしょうから、それから再検討という道もあると思います。

text: :そこまでして B での加筆を救う必要、必要がなければ議論や問題、改正案じたいが出てこないと思います。そもそも論はここまできてどうなのかなとも思いますが。加筆の量や期間、内容にも依るでしょうね。つまり、質や量によってその加筆の重大性が決定するでしょうから、直ちに削除することはWikipediaの理念にそぐわないと思います。加筆その物のとらえ方自体がこのように異なっている以上、尚更定義する必要があります。--ののっく 2007年7月25日 (水) 10:45 (UTC)
replies: text: ::::現状の提案では賛成のしようがない、私もこの文面では不足していると思います。文面がわかりにくいので、内容を変えずに文面を修正したいということ、私はそう理解していますが。方針の内容に問題があり、内容を変更する（即時削除対象の範囲を増減する）必要があるということ、こうなってくると他の項目や方針との兼ね合いも出てくるのではないでしょうか？どちらの提案なのかはっきりさせなければ議論が徒に発散するだけ、文面の変更が焦点ではないでしょうか。
replies: text: ::::Knua さんの問題提起は内容の変更を求めるもの、と言うより記述についての提案ですから、文面の変更ではないでしょうか。それに対し Cave cattum さんは方針の「文面が誤解を招く」と仰せ、当初の記述の必要性から文面の具体化に焦点が移っていますので、適切だと思いますが。文面が誤解を招くのなら、内容を変えずに文面を修正すること、内容は変えず文面でどの程度言及するのかが焦点ですので。--ののっく 2007年7月25日 (水) 10:56 (UTC)

text: :::Knua さん案も Cave cattum さん案も、文面の変更だけではありません。 Knua さん仰せの通りにすれば、即時削除対象は拡大し、削除依頼に出さねばならなかったケースが即時削除可能となります。逆に Cave cattum さん仰せの通りにすれば、即時削除対象は減り、削除依頼に出さねば削除できないケースが増えます。ののっくさん仰せの通り、内容（即時削除対象の範囲）を変えるには、他の方針等との兼ね合いを慎重に考慮しなければなりませんので、文面がわかりにくく誤解を招くのであれば内容を変えないよう注意深く文面を修正しなければなりません。しかし Cave cattum さんにはそういう気はないようなので、混乱しても仕方ありませんね……。

text: :::現状の全般 6 が指す即時削除対象の範囲を変える必要を私は感じません。現状、判定が比較的簡単で、しかも判定を誤って削除すべきでないものを即時削除してしまった場合でも害が少ないからです。すでに Ks aka 98 さんと三日月さんが指摘しておられる通りです。

text: :::もし「有意な目的」がわかりにくいなら、具体例をいくつか列挙するのは良いかもしれません。あるいは、具体例など下手に明示してしまうと益より害の大きいとお考えの方がおられるかもしれません。 --Kanjy 2007年7月25日 (水) 15:01 (UTC)
replies: text: ::::投稿中に書き込みがありましたので、節を分けて投稿します。--ののっく 2007年7月26日 (木) 15:30 (UTC)

text: ::::いずれの案も、文面の変更だけにはならないようですね。こちらの理解不足でしたね。どちらの案にするかで、削除対象が変わってしまいますので、議論が必要ですね。文面がわかりにくく誤解を招くのであれば内容を変えないよう注意深く文面を修正、これについてはないよう変更無しでは難しいので、内容変更の方向になるでしょうね。

text: ::::現状の全般 6 が指す即時削除対象の範囲を変える必要、これは文面の変更提案により、内容の変更を行った方が適切ではないかということになっています。現状、判定が比較的簡単で、しかも判定を誤って削除すべきでないものを即時削除してしまった場合でも害が少ない、判定は個々の判断により如何様にもとれそうなので、一般利用者、管理者問わず、分かり易くする必要があります。今までのケースや現在想定されているケースに於いてはそうかも知れません。しかし今後起きるであろうケースや予期せぬ事が起きた場合でも、迅速に対応できるように明確な基準を定めておく必要があるでしょう。

text: ::::もし「有意な目的」がわかりにくいなら、具体例をいくつか列挙する、これについては例が無くても判断できる方と、例がないと判断できない方がいらっしゃるでしょうから、明示しておく必要がありますね。具体例など下手に明示してしまうと益より害の大きいとお考えの方がおられる、その様な考えはWikipediaに於いて受け入れられないでしょう。即時削除はあくまでも削除可能なものについてであって、削除するものすべきものという解釈による行動は、他の利用者により適切な対応がなされると思います。--ののっく 2007年7月26日 (木) 15:30 (UTC)
===ケースの整理===
何だか混乱してきましたので議論を整理します。
コピペによってページが新規作成された場合に、手続きに問題が含まれている状況として、以下のような状況がありえます。
#ページの全部をコピペして新規作成されたページなのか／一部をコピペして新規作成されたページなのか
#履歴の継承等の適切な著作権の表示が行われているのか／行われていないのか
#コピー&ペースト後に全く加筆が行われていないのか／加筆は行われているが、有用なレベルではないのか／有用な加筆が行われているのか
これら2×2×3=12通りのケースを整理すると以下のような一覧表となります。
 A 全部をコピペして新規作成（＝コピペ移動）
  +-A-1 全コピペ・著作権表示なし
  |  +-A-1-a 全コピペ・著作権表示なし・全く加筆なし
  |  +-A-1-b 全コピペ・著作権表示なし・有意な加筆なし
  |  +-A-1-c 全コピペ・著作権表示なし・有意な加筆あり
  +-A-2 全コピペ・著作権表示あり
     +-A-2-a 全コピペ・著作権表示あり・全く加筆なし
     +-A-2-b 全コピペ・著作権表示あり・有意な加筆なし
     +-A-2-c 全コピペ・著作権表示あり・有意な加筆あり
 B 一部をコピペして新規作成（＝ページの分割）
  +-B-1 一部コピペ・著作権表示なし
  |  +-B-1-a 一部コピペ・著作権表示なし・全く加筆なし
  |  +-B-1-b 一部コピペ・著作権表示なし・有意な加筆なし
  |  +-B-1-c 一部コピペ・著作権表示なし・有意な加筆あり
  +-B-2 一部コピペ・著作権表示あり
     +-B-2-a 一部コピペ・著作権表示あり・全く加筆なし → 正当なページ分割であり、以下では省略する
     +-B-2-b 一部コピペ・著作権表示あり・有意な加筆なし → 正当なページ分割であり、以下では省略する
     +-B-2-c 一部コピペ・著作権表示あり・有意な加筆あり → 正当なページ分割であり、以下では省略する
これらのケースに対して、現行のWikipedia:即時削除の方針・全般6は次のように定めています。

text: 【現行方針】ウィキペディア内ページのコピー&ペーストによって作成されたページで、ペースト後に意味のある加筆が行われていないもの。ただしコピー&ペーストが有意な目的のためになされた場合は除く
現行方針の問題点は「有意な目的のためになされた場合は除く」という一文が意味不明であることです。ページ分割は「有意な目的」に該当するようにも読めますし、その場合は即時削除の対象外となるというふうにも解釈できます。
 A 全部をコピペして新規作成（＝コピペ移動）
  +-A-1 全コピペ・著作権表示なし
  |  +-A-1-a 全コピペ・著作権表示なし・全く加筆なし → ★即時削除対象
  |  +-A-1-b 全コピペ・著作権表示なし・有意な加筆なし → ★即時削除対象
  |  +-A-1-c 全コピペ・著作権表示なし・有意な加筆あり → ○削除依頼で審議・履歴統合も検討
  +-A-2 全コピペ・著作権表示あり
     +-A-2-a 全コピペ・著作権表示あり・全く加筆なし → ★即時削除対象
     +-A-2-b 全コピペ・著作権表示あり・有意な加筆なし → ★即時削除対象
     +-A-2-c 全コピペ・著作権表示あり・有意な加筆あり → ○削除依頼で審議・履歴統合も検討
 B 一部をコピペして新規作成（＝ページの分割）
  +-B-1 一部コピペ・著作権表示なし
     +-B-1-a 一部コピペ・著作権表示なし・全く加筆なし → 不明確
     +-B-1-b 一部コピペ・著作権表示なし・有意な加筆なし → 不明確
     +-B-1-c 一部コピペ・著作権表示なし・有意な加筆あり → 不明確。履歴統合を検討？
私が最初に示した案は下記の通りです。確かに、Kanjyさんのご指摘の通り、即時削除の対象の絞り込みをも意味する案となっています。

text: 【Cave cattum案1】ウィキペディア内のページの内容をコピー&ペーストして作成されたページで、履歴の継承等の適切な著作権の表示が行われていないもの。ただし、ページの内容全てをコピー&ペーストして作成されたページであって、コピー&ペースト後に有用な加筆が行われている場合は、履歴統合が検討できる場合があるため、即時削除の対象とはしない
 A 全部をコピペして新規作成（＝コピペ移動）
  +-A-1 全コピペ・著作権表示なし
  |  +-A-1-a 全コピペ・著作権表示なし・全く加筆なし → ★即時削除対象
  |  +-A-1-b 全コピペ・著作権表示なし・有意な加筆なし → ★即時削除対象
  |  +-A-1-c 全コピペ・著作権表示なし・有意な加筆あり → ○削除依頼で審議・履歴統合も検討
  +-A-2 全コピペ・著作権表示あり
     +-A-2-a 全コピペ・著作権表示あり・全く加筆なし
     +-A-2-b 全コピペ・著作権表示あり・有意な加筆なし
     +-A-2-c 全コピペ・著作権表示あり・有意な加筆あり
 B 一部をコピペして新規作成（＝ページの分割）
  +-B-1 一部コピペ・著作権表示なし
     +-B-1-a 一部コピペ・著作権表示なし・全く加筆なし → ★即時削除対象
     +-B-1-b 一部コピペ・著作権表示なし・有意な加筆なし → ★即時削除対象
     +-B-1-c 一部コピペ・著作権表示なし・有意な加筆あり → ★即時削除対象
これに対して三日月氏のコメント、私の修正案、端くれの錬金術師氏のコメントがありました。これらを整理すると次の通りとなります。

text: 【三日月氏案】コピペ移動で有意な加筆なき場合は、履歴継承の有無に関わらず即時削除対象よい。分割の場合でも、加筆のある場合は即時削除対象外にすべき。
 A 全部をコピペして新規作成（＝コピペ移動）
  +-A-1 全コピペ・著作権表示なし
  |  +-A-1-a 全コピペ・著作権表示なし・全く加筆なし → ★即時削除対象
  |  +-A-1-b 全コピペ・著作権表示なし・有意な加筆なし → ★即時削除対象
  |  +-A-1-c 全コピペ・著作権表示なし・有意な加筆あり → ○削除依頼で審議・履歴統合も検討
  +-A-2 全コピペ・著作権表示あり
     +-A-2-a 全コピペ・著作権表示あり・全く加筆なし → ★即時削除対象
     +-A-2-b 全コピペ・著作権表示あり・有意な加筆なし → ★即時削除対象
     +-A-2-c 全コピペ・著作権表示あり・有意な加筆あり → ○削除依頼で審議・履歴統合も検討
 B 一部をコピペして新規作成（＝ページの分割）
  +-B-1 一部コピペ・著作権表示なし
     +-B-1-a 一部コピペ・著作権表示なし・全く加筆なし → ★即時削除対象
     +-B-1-b 一部コピペ・著作権表示なし・有意な加筆なし → ★即時削除対象
     +-B-1-c 一部コピペ・著作権表示なし・有意な加筆あり → ○削除依頼で審議・履歴統合も検討

text: 【Cave cattum案2】ウィキペディア内のページの内容の一部または全部をコピー&ペーストして作成されたページで、履歴の継承等の適切な著作権の表示が行われていないもの。ただし、コピー&ペースト後に加筆が行われている場合は、履歴統合が検討できる場合があるため、即時削除の対象とはせず、削除依頼で審議を行う。
 A 全部をコピペして新規作成（＝コピペ移動）
  +-A-1 全コピペ・著作権表示なし
  |  +-A-1-a 全コピペ・著作権表示なし・全く加筆なし → ★即時削除対象
  |  +-A-1-b 全コピペ・著作権表示なし・有意な加筆なし → ○削除依頼で審議・履歴統合も検討
  |  +-A-1-c 全コピペ・著作権表示なし・有意な加筆あり → ○削除依頼で審議・履歴統合も検討
  +-A-2 全コピペ・著作権表示あり
     +-A-2-a 全コピペ・著作権表示あり・全く加筆なし
     +-A-2-b 全コピペ・著作権表示あり・有意な加筆なし
     +-A-2-c 全コピペ・著作権表示あり・有意な加筆あり
 B 一部をコピペして新規作成（＝ページの分割）
  +-B-1 一部コピペ・著作権表示なし
     +-B-1-a 一部コピペ・著作権表示なし・全く加筆なし → ★即時削除対象
     +-B-1-b 一部コピペ・著作権表示なし・有意な加筆なし → ○削除依頼で審議・履歴統合も検討
     +-B-1-c 一部コピペ・著作権表示なし・有意な加筆あり → ○削除依頼で審議・履歴統合も検討

text: 【端くれの錬金術師氏案】有意な加筆のないコピペ移動（履歴の継承の有無を問わず）と履歴不継承のコピペはすべて即時削除の対象とする。
 A 全部をコピペして新規作成（＝コピペ移動）
  +-A-1 全コピペ・著作権表示なし
  |  +-A-1-a 全コピペ・著作権表示なし・全く加筆なし → ★即時削除対象
  |  +-A-1-b 全コピペ・著作権表示なし・有意な加筆なし → ★即時削除対象
  |  +-A-1-c 全コピペ・著作権表示なし・有意な加筆あり → ★即時削除対象○履歴統合も検討
  +-A-2 全コピペ・著作権表示あり
     +-A-2-a 全コピペ・著作権表示あり・全く加筆なし → ★即時削除対象
     +-A-2-b 全コピペ・著作権表示あり・有意な加筆なし → ★即時削除対象
     +-A-2-c 全コピペ・著作権表示あり・有意な加筆あり → ★即時削除対象○履歴統合も検討
 B 一部をコピペして新規作成（＝ページの分割）
  +-B-1 一部コピペ・著作権表示なし
     +-B-1-a 一部コピペ・著作権表示なし・全く加筆なし → ★即時削除対象
     +-B-1-b 一部コピペ・著作権表示なし・有意な加筆なし → ★即時削除対象
     +-B-1-c 一部コピペ・著作権表示なし・有意な加筆あり → ★即時削除対象
基本的に私としては、Wikipedia:即時削除の方針においては適用対象を限定する方向で文意を明確にすべきであり、一方でWikipedia:削除依頼/モンゴル・チベット相互承認条約のように即時削除対象の案件が削除依頼に出されることも多いのですから、こういうのは迅速に削除に応じるべきであると考えています。--Cave cattum 2007年7月25日 (水) 11:36 (UTC)

text: #ページの全部をコピペして新規作成されたページなのか／一部をコピペして新規作成されたページなのか

text: #履歴の継承等の適切な著作権の表示が行われているのか／行われていないのか

text: #コピー&ペースト後に全く加筆が行われていないのか／加筆は行われているが、有用なレベルではないのか／有用な加筆が行われているのか

text: #複製なのか／移動なのか／それ以外の目的か

text: 上記に加えて最後の目的も加味しないといけないでしょう。

text: ただ、これについては実行時の判断になるかも知れませんが。複製か移動なのかは元記事を見れば分かりますし、それ以外についてもノートで分かるでしょうから。--ののっく 2007年7月26日 (木) 15:32 (UTC)
===現行ルールの解釈===
上記のように各種のケースが分類されるとしたとき、現行の文面の「ウィキペディア内ページのコピー&ペーストによって作成されたページで、ペースト後に意味のある加筆が行われていないもの。ただしコピー&ペーストが有意な目的のためになされた場合は除く」というルールのもとでは、それぞれのケースでどのような対処がなされると判断されるのか、どなたか教えてくださいな。私の解釈では次の通りとなります。A-1-a：即時削除対象、A-1-b：即時削除対象、A-1-c：対象外、A-2-a：即時削除対象、A-2-b：即時削除対象、A-2-c：対象外、B-1-a：不明、B-1-b：不明、B-1-c：不明。--Cave cattum 2007年7月25日 (水) 15:16 (UTC)

text: Aは基本的にそれでいいと思います。A-2は、項目名とか、コピペ後の編集意図次第で、リダイレクト化または削除依頼の可能性もありそうですが、そのへんは即時削除時の判断で。B-1は、分割ではなく、単なる部分的コピペの可能性もありますが、この場合はa,b＝即時削除、c＝削除依頼。妥当な分割ならすべて削除依頼だと解釈しています。改訂を含めての話をするなら、A-2-a,bは作業途中の可能性を見て削除依頼、B-1のa,bは即時削除というのは考えられるかなあと思っています。--Ks aka 98 2007年7月25日 (水) 16:04 (UTC)
replies: text: :Aは、それで問題ないと思います。A-2は、項目名とか、コピペ後の編集意図次第で、リダイレクト化または削除依頼の可能性、目的如何によってはさらなる検討も必要になるでしょうし。B-1は、分割ではなく、単なる部分的コピペの可能性、記事の分割における手順3の途中ですので分割になるのかどうか疑問ですが。この場合はa,b＝即時削除、c＝削除依頼、私も同様です。妥当な分割ならすべて削除依頼だと解釈、分割であることがいずれかの場所で確認できるなら、その様になると思います。A-2-a,bは作業途中の可能性を見て削除依頼、上記でも述べましたが分割であれば途中ですので、その場合は依頼にすることも出来ると思います。B-1のa,bは即時削除、複数の方が提案していますし、復帰も問題ないでしょうしね。

text: :全般6の初版は全文コピペを対象としていたようです。全般6の改訂版で一部を含めたものになっています。注意事項の改訂版で条文が変更されています。削除依頼ではWikipediaでの違反は対象外としていますので、個々の方針毎や案件毎ということでしょうか？--ののっく 2007年7月26日 (木) 15:35 (UTC)
=== 著作権表示がある場合のコピペ移動の扱い ===
コピペ移動でも、履歴の継承等の適切な著作権の表示が行われている場合（上記ケース A-2）は、即時削除の対象からは除外すべきであると考えます。理由は以下の通りです。
*コピペ移動の際に、投稿者が著作権表示を適切に行っているのであれば、その投稿者はウィキペディアの基本方針とガイドラインをある程度理解しているはずである。
*それなのに、Wikipedia:ページの改名に反する処置を行ったということは、投稿者には何か考えがあるのではないか。
*投稿者の意見を聞くためにも、すぐに即時削除はせずに、削除依頼の形式を取るべきではないか。
無論、削除依頼での審議を経て削除されるということはありえます。--Cave cattum 2007年7月26日 (木) 12:39 (UTC)

text: コピペ移動でも、履歴の継承等の適切な著作権の表示が行われている場合（上記ケース A-2）は、即時削除の対象からは除外すべきである、これについてはKs aka 98さんも即時削除以外の可能性について言及されています。

text: *コピペ移動の際に、投稿者が著作権表示を適切に行っているのであれば、その投稿者はウィキペディアの基本方針とガイドラインをある程度理解しているはずである。

text: これについては何らかの方針に従って表記をしており、ページの改名を読んでいないとは考えにくいです。それに、普通はコピペではなく、改名処理を考えるはずですね。手間のかかるコピペを行うのは、意図的であると考えます。

text: *それなのに、Wikipedia:ページの改名に反する処置を行ったということは、投稿者には何か考えがあるのではないか。

text: 先程と同じですが、何かしらの意図があると考えられ、ノート等で議論がなされているのではとも考えられます。

text: *投稿者の意見を聞くためにも、すぐに即時削除はせずに、削除依頼の形式を取るべきではないか。

text: ページの改名の手順を理解した上での行動だと思いますので、移動合戦や問題になる可能性もあるでしょう。

text: 無論、削除依頼での審議を経て削除されるということ、これは理由によってはそうなるでしょう。--ののっく 2007年7月26日 (木) 15:50 (UTC)
replies: text: :コピペ移動（ページ名を変更するのに移動機能を使わずコピペで行ったもの）以外の全文コピペならともかく、コピペ移動の場合は、移動ではなくコピペ移動でなければならない場合などあるのでしょうか。--三日月 2007年7月26日 (木) 16:12 (UTC)
ええと、用語的な混乱があるかもしれません。原稿の文面では「コピー&ペーストによって作成されたページ」で、ケースの整理でいうAとBの違いは、全体か部分か、です。Cave cattum さん、ののっくさんが書く「コピペ移動」が、A-2を指すのか、「コピーペーストによって移動されたページ」を指すのか、ちょっとわかりにくいです。
三日月さんの言う「コピーペーストによって移動されたページ」ということなら、即時削除でよいと思います（削除後の移動、または元の記事の復元を誰がする？）。移動が適当なものではなかった場合というのも考えられます。コピペによる移動が、適切な項目名への移動であれば、その項目のところに履歴が置かれるべきだと思いますから、削除の上再移動が望ましいですが、移動先の項目名が適切なものではなかった場合、管理者による削除ではなく、誰でもできるリダイレクト化でもいいかなとも思います。作業を行なっている利用者が、方針を理解している／何か考えがある、というのは、ちょっと微妙で、移動機能を知らなかったという例を何度か見た記憶があります。
他方、たとえば、元のページが、項目名と内容に齟齬が生じていたり、分割するとしても節単位で切り分けられないような構造だったりして、ひとまず全体を別の項目としてコピペしておいて、その後で編集していくようなことは考えられると思います。こういう場合は、全体をコピペでも、削除すべきではないこともあると思います。このような場合は、「コピー&ペーストが有意な目的のためになされた」と判断し、適宜削除依頼に回すか、作業を行なっている人に聞いてみるか、ということもできると思います。--Ks aka 98 2007年7月26日 (木) 16:55 (UTC)

text: コピペ移動、この用語はコピペだけだとページの複製になるので、Aが削除された場合を想定したのですが。ページ名を変更するのに移動機能を使わずコピペで行ったもの、コピペだけだと移動にも名前の変更にもならないと思いますが。コピペ移動の場合は、移動ではなくコピペ移動でなければならない場合、私はAを削除すること想定しているので、名前の変更以外で行う場合があると思っていますが。

text: 用語的な混乱がある、私も投稿していてどの意味か分かりにくいので、コピペや移動の定義を一般的な解釈で使用しています。原稿の文面では「コピー&ペーストによって作成されたページ」で、ケースの整理でいうAとBの違いは、全体か部分か、です。Cave cattum さん、ののっくさんが書く「コピペ移動」が、A-2を指すのか、「コピーペーストによって移動されたページ」を指すのか、コピペ移動は統一するために同じものを使用したのですが、よけいに混乱してしまいましたかね。A-2と「コピーペーストによって移動されたページ」は同一ですよね。ケースの整理でもそう記述されていますので。

text: 削除後の移動、または元の記事の復元を誰がする？、これは管理者でしょうかね。コピペによる移動が、適切な項目名への移動であれば、その項目のところに履歴が置かれるべきだと思いますから、削除の上再移動が望ましい、これはその通りですね。移動先の項目名が適切なものではなかった場合、管理者による削除ではなく、誰でもできるリダイレクト化でもいい、それも考えられますね。作業を行なっている利用者が、方針を理解している／何か考えがある、というのは、ちょっと微妙、ただ、全くないとも言い切れないわけで、その場合を想定していないと後々大変ですし、Cave cattumさんもその様なケースを想定してあるいは実際にあったと言うことでしょうから。移動機能を知らなかったという例を何度か見た記憶、そのケースは十分にあるでしょうから、そこも考慮しなければなりませんね。

text: 他方、たとえば、元のページが、項目名と内容に齟齬が生じていたり、分割するとしても節単位で切り分けられないような構造だったりして、ひとまず全体を別の項目としてコピペしておいて、その後で編集していくようなこと、そのケースだと双方を同時に編集しなければならず、履歴も増えるのではないでしょうか？ですので、分割元を編集してから分割も考えられます。どちらも双方の編集が必要ですが。こういう場合は、全体をコピペでも、削除すべきではないこともある、これは実行者の意向ということになるので、要確認ということになりますね。このような場合は、「コピー&ペーストが有意な目的のためになされた」と判断し、適宜削除依頼に回す、もしその通りの場合実行者が意向を無視されたとしてトラブルになるかも知れません。作業を行なっている人に聞いてみるか、繰り返しになりますが、やはり要確認ということですね。--ののっく 2007年7月27日 (金) 04:13 (UTC)
法的な問題がないのであれば安易に削除せずに編集対応すべきだとmiyaさんもWikipedia:削除依頼/東京24区でおっしゃっている通りです。上記ケースA-2はWikipedia:ページの改名の合意形成プロセスを経ていないのであればリダイレクト化で対応すべきケースです。合意形成を適切に行った上でコピペ移動するという行動はちょっと想像できませんね。
ただ上記ケースA-2でも、行為者本人の意図を確認した上で、Wikipedia:即時削除の方針記事3を適用して本人同意の上で即時削除するという運用はありえると思います。方針文の文面は後から検討しますが、上記ケースA-2は「行為者の意図を確認した上で即時削除する」ということでいかがでしょうか。--Cave cattum 2007年7月27日 (金) 21:51 (UTC)

text: 法的な問題がないのであれば安易に削除せずに編集対応すべき、これはまさしくその通りですね。その辺が焦点になっていますので。上記ケースA-2はWikipedia:ページの改名の合意形成プロセスを経ていないのであればリダイレクト化で対応すべきケース、これに対しては異論はありません。合意形成を適切に行った上でコピペ移動するという行動、これについてケースを明確にする必要がありますね。

text: ただ上記ケースA-2でも、行為者本人の意図を確認した上で、Wikipedia:即時削除の方針記事3を適用して本人同意の上で即時削除するという運用、このケースは限定的ですが、このケース以外は別の方法でしょうか？上記ケースA-2は「行為者の意図を確認した上で即時削除する」、これでいずれの方も異論が出ない運用になるでしょう。--ののっく 2007年7月28日 (土) 05:07 (UTC)
=== 履歴不継承の判断は、管理者の独断でよいか ===
Cave cattum さんの改定案では、ウィキペディア内コピペによる即時削除を、履歴不継承の場合に限定するよう、即時削除対象の縮小が提案されています。その場合、履歴不継承であることを管理者が一人で判定することになりますが、それは無理があると思います。つまり、履歴不継承の有無で、即時削除対象になるか否かがわかれるのは望ましくないと考えます。
現在の全般 6 の「有意な目的」は、分割のためのコピペを含んでいます。分割先の要約欄に履歴継承元を書き忘れた場合、分割という有意な目的を果たし得ないので、全般 6 を理由とした即時削除が可能だという考え方はあると思います。しかし、一見「履歴不継承分割」のように見える紛らわしいケースもあり得るなら、即時削除対象とせず、削除依頼に出さねばならないことにした方がよいでしょう。
他サイトからの転載や、歌詞・せりふ等の記載による著作権侵害が後を絶ちませんが、このように外部の著作権を侵害していることを理由とした削除は、即時削除できません。ウィキペディア日本語版は、著作権侵害を理由とする即時削除を認めておらず、原則、削除依頼で一週間以上の審議を要します。これは、著作権侵害の有無を判定するのが必ずしも簡単でないので、管理者の独断で判定することを避け、コミュニティの複数の目 （依頼者と、賛同者一名以上と、対処する管理者で、最低三名以上） で事実確認することにしています。他に即時削除事由（宣伝目的等）があり、たとえ著作権侵害の疑いが晴れたとしても削除が免れない場合は、著作権侵害の事実確認を抜きに即時削除可能ですが、著作権侵害そのものを理由とした即時削除は（現時点では）できないわけです。
では、ウィキペディア内での GFDL 履歴不継承による著作権侵害はどうでしょう。これも必ずしも簡単に判定できるとは限らないと思います。例えば、甲さんが項目 A を新規作成しました。 A の初版が項目 B の一部と一致しますが、 A 初版の要約には B のリンクがありません。それで A は履歴不継承かと思ったら、実は B の初版を投稿した乙さんが項目 C からの履歴継承をミスしていて、 A に一致した部分は C に甲さんが書き下ろした文だったらどうでしょう。その場合、項目 A は問題なく、逆に B を削除せねばなりません。このように「他サイトからの転載を疑ったが、実は逆だった」のと同様の濡れ衣は、ウィキペディア内での GFDL 履歴不継承疑いにもあり得ると考えます。
長々と書きましたが、他サイトとの一致や歌詞記載と同様、履歴不継承も即時削除の判定基準とすべきでないと考えますが、いかがでしょうか。 --Kanjy 2007年8月3日 (金) 15:00 (UTC)

text: 履歴不継承であることを管理者が一人で判定することになりますが、それは無理がある、これについては経過等を追わなければならないので、現実的ではないのかも知れませんね。履歴不継承の有無で、即時削除対象になるか否かがわかれるのは望ましくない、全ての管理者に対してこの判断を求めることになりますので、やはり不適切かも知れません。

text: 分割先の要約欄に履歴継承元を書き忘れた場合、分割という有意な目的を果たし得ないので、全般 6 を理由とした即時削除が可能だという考え方はある、当該方針は対象となるケースを定義したもので、これに該当しない場合は即時削除にはならないことになります。これら3つの条件全てを満たす場合で、その3つとは2つの条件と1つの除外規定になります。なので、履歴不継承のみでは即時対象にはならないことになります。しかしこのような複雑な条件であり、調査を行うことも容易ではありません。但し書きは補足するために必要なものかも知れませんが、多用するとかえって解りづらくなるので、方針での使用は控えた方がいいかも知れません。一見「履歴不継承分割」のように見える紛らわしいケースもあり得るなら、即時削除対象とせず、削除依頼に出さねばならないことにした方がよい、このようなケースもあり得るでしょうから、即時削除ではなく削除依頼の範疇でしょうね。

text: 外部の著作権を侵害していることを理由とした削除は、即時削除できません、これはその通りで、Wikipedia:即時削除の方針では権利侵害はWikipedia:削除依頼にすることとしています。ウィキペディア日本語版は、著作権侵害を理由とする即時削除を認めておらず、原則、削除依頼で一週間以上の審議を要します、削除依頼でも外部の著作権侵害の手続きが定められています。著作権侵害の有無を判定するのが必ずしも簡単でないので、管理者の独断で判定することを避け、コミュニティの複数の目 （依頼者と、賛同者一名以上と、対処する管理者で、最低三名以上） で事実確認すること、やはりこれはその通りだと思います。私も先程著作権がらみの議論を終えたばかりですので、身を以て体感しています。他に即時削除事由がある場合は、著作権侵害の事実確認を抜きに即時削除可能、即時削除は1つでも当てはまれば即時削除の対象ですからね。著作権侵害そのものを理由とした即時削除は（現時点では）できない、即時削除の方針でも削除依頼でもその様に定義されており、改訂無しでは不可能な行動ですよね。

text: ウィキペディア内での GFDL 履歴不継承による著作権侵害、これは削除依頼でも適用外としていますし、他にもこれに関する規定はありませんよね。これも必ずしも簡単に判定できるとは限らない、私もケースバイケースだと思います。例えは同一投稿者のコピペと他の投稿者によるコピペで、いずれも履歴不継承の場合ですよね。その場合、項目 A は問題なく、逆に B を削除、Aは同一投稿者であるため、Bは他の投稿者のためですよね。このように「他サイトからの転載を疑ったが、実は逆だった」のと同様の濡れ衣は、ウィキペディア内での GFDL 履歴不継承疑いにもあり得る、このようなケースもあり得るでしょうから、最終的には条文の改訂あるいは削除などが考えられますね。

text: 他サイトとの一致や歌詞記載と同様、履歴不継承も即時削除の判定基準とすべきでない、Kanjyさんの提案により私も同様に思います。--ののっく 2007年8月4日 (土) 08:42 (UTC)
Kanjyさんが指摘されるような問題点は私も感じているところです。現行のルール体系のもとでは、ウィキペディア外部からの転載は議論の余地のないケースであっても削除依頼における1週間の審議期間が必要とされるのに、ウィキペディア内部からの転載は事実関係が不明瞭であっても管理者の裁量で削除できるわけですから、バランスを欠いていると思います。
ウィキペディア内部からの転載も原則として削除依頼で審議する方向でルールを改めるということになると、現行のWikipedia:即時削除の方針・全般6は廃止するという結論になると思いますがよろしいでしょうか。私としては、慎重さを重視して、本件は即時削除の対象からは外すという方向で良いのではないかと考えます。あるいは即時削除の前に投稿者本人に事実確認を行うことを要件とするというルールもありえますが、そうなると通常の削除依頼と比べて手間はあまり変わらなくなります。--Cave cattum 2007年8月8日 (水) 11:56 (UTC)

text: 現行ルールどおりなら、即時削除の際に履歴不継承かどうかの判断は無用です。現行ルールでは、全般 6 にあてはまらない履歴不継承ページ（コピペ後に加筆修正された場合等）は、通常の削除依頼に出して一週間以上の審議を経るか、あるいは履歴統合依頼を出す必要があります。安易に削除云々という話と、 Cave cattum さんが仰せの即時削除対象の縮小とは、もともと異質な話でしょう。異質なものを一緒くたに論じても、問題が複雑になるだけではないでしょうか。

text: 上で Cave cattum さんが「バランスを欠く」とおっしゃったのは、 Knua さんや端くれの錬金術師さんによる、即時削除対象の拡大案（コピペ後に加筆修正された場合も履歴不継承なら即時削除を認める）に対する感想ではないでしょうか。現行の全般 6 は、そうではないでしょう。 --Kanjy 2007年8月8日 (水) 14:49 (UTC)
replies: text: :現行のルール体系のもとでは、ウィキペディア外部からの転載は議論の余地のないケースであっても削除依頼における1週間の審議期間が必要とされる、これについては明確な規定もありますので、このままで良いでしょう。ウィキペディア内部からの転載は事実関係が不明瞭であっても管理者の裁量で削除できる、どこをどう解釈するとその様になりますか？即時削除にも、他の文書にもないと仰ったのはCave cattumさんではなかったですか？運用上の問題でその様になされる管理者もいると言うことでしょうか？バランスを欠いている、規定が無い点がアンバランスというのはあるでしょうね。

text: :ウィキペディア内部からの転載も原則として削除依頼で審議する方向でルールを改める、改めるのではなく明文化すると言うことにならないでしょうか？現行のWikipedia:即時削除の方針・全般6は廃止するという結論になる、これはコピペに関するもので、履歴不継承かどうかは触れていませんが。私としては、慎重さを重視して、本件は即時削除の対象からは外すという方向で良い、そもそも対象でないと思いますが。あるいは即時削除の前に投稿者本人に事実確認を行うことを要件とするというルール、即時削除にはなっていないのですが。以上の即時削除に関する提案は、全て改定案に対するものですよね？確か即時削除には反対ではなかったですか？

text: :現行ルールどおりなら、即時削除の際に履歴不継承かどうかの判断は無用、これはその通りで、履歴不継承に関しては定義されておりません。現行ルールでは、全般 6 にあてはまらない履歴不継承ページ（コピペ後に加筆修正された場合等）は、通常の削除依頼に出して一週間以上の審議を経るか、あるいは履歴統合依頼を出す必要、これはコミュニティの合意等によるものでしょうか？それとも当方が認識不足なのでしょうか？。安易に削除云々という話と、 Cave cattum さんが仰せの即時削除対象の縮小とは、もともと異質な話、前者は改定案のはずですし、後者も同様ですよね。異質なものを一緒くたに論じても、問題が複雑になるだけ、Cave cattumさんが混乱されているように感じます。それで一緒くたにされているのでしょうし、私もその様にしては更に複雑になると思います

text: :上で Cave cattum さんが「バランスを欠く」とおっしゃったのは、 Knua さんや端くれの錬金術師さんによる、即時削除対象の拡大案（コピペ後に加筆修正された場合も履歴不継承なら即時削除を認める）に対する感想、これは私も同感で、先程述べたとおりです。現行の全般 6 は、そうではない、現在はコピペに関する規定で、履歴については触れていません。履歴云々よりも、やり方や内容、状況等に言及していると思います。--ののっく 2007年8月9日 (木) 04:23 (UTC)
ようやくKanjyさんのおっしゃりたいことがわかりました。

text: 適切な著作権の表示が行われているか否かは、以下のケースに分かれる。

text: (1) 履歴の継承は行われておらず、著作権を有する利用者による投稿でもないので、著作権上の問題がある場合

text: (2) 履歴の継承は行われていないが、著作権を有する利用者による投稿であるので、著作権上の問題はない場合

text: (3) 履歴の継承が行われており、著作権上の問題はない場合
#(1)は即時削除対象である。
#(1)と(2)は区別がつきにくい。
#従って(2)は、著作権上の問題はなくても、即時削除対象とすべき。
こういうことですね。私はこういう趣旨だと解釈していました。
#(2)は、著作権上の問題はないのだから、即時削除せずに編集対応すべき。
#(1)と(2)は区別がつきにくい。
#従って(1)は即時削除対象とすべきではない。
確かに、(1)と(2)を比較すると、(2)の方がレアケースであると思われますので、管理者が間違えて著作権上問題のない投稿を削除してしまっても仕方ないと考えることもできます。--Cave cattum 2007年8月9日 (木) 10:05 (UTC)

text: Kanjy です。もともと全般 6 が削除依頼を経ずとも即時削除可能であることの正当性は、 Ks aka 98 さんが 2007年7月13日 (金) 13:21 (UTC) に仰ったとおり、ほぼコピペされたままで失われる加筆がないことにあると私も考えます。三日月さんも仰せのとおり、コピペ移動の場合など、著作権上の問題がなくとも削除すべき場合はありますよね。コピペ移動の場合や、明白な不継承分割などのうち、ほぼコピペされたままで失われる加筆がない場合は、即時削除でよいでしょう。逆に、失われる加筆がある場合は、削除が免れない場合でも即時削除ではなく削除依頼に出すべきでしょう。つまり、即時削除範囲の境界線は、著作権上の問題有無 （上記の (1), (2), (3) の区別） ではなく、失われる加筆がないこと、つまり現行の全般 6 のままがよいと考えております。

text: 方針がわかりにくいという問題については、先にも述べたとおり、具体例を加筆するのがよいかもしれません。ただ、具体例を書けばわかりやすくなるとは、私はあまり期待していません。制定当時にあえて例を書くことを避けたようですが、よほど上手に書かない限り、かえって新たな誤解を生んだり、例に書かれていない場合についてもめたりするかもしれません。 --Kanjy 2007年8月12日 (日) 14:17 (UTC)
replies: text: :Wikipedia:即時削除の方針は、管理者の管理しやすさのためにあるルールではなく、我々一般利用者も利用するルールであることをご認識ください。どんな場合に即時削除依頼して良くて、どんな場合には駄目なのか、現行ルールではわかりづらいことが、ノート:国際キャッシュカードでのトラブルの原因になっていました。ルールをわかりやすく示すのは管理者サイドの義務でもあります。

text: :著作権問題は存在しないが有意な加筆はないコピペを見つけたら、即時削除依頼して良いのでしょうか。それとも、Wikipedia:削除依頼/東京24区のときのように、「法的問題がないのであれば削除依頼するな」と、miyaさんから怒られるのでしょうか。法的問題がなくても即時削除依頼して良いなら、怒られずに済むように、その旨を明記すべきと思います。--Cave cattum 2007年8月13日 (月) 02:43 (UTC)

text: Kanjy です。わかりづらいと「本気で」お考えなら、わかりやすくしようと「本気で」お考えなら、関係ない話を次々に持ち込んでますます複雑にすることのないよう、少しご注意頂ければ有難いのですが……。 [# Wikipedia:即時削除の方針#注意事項] をお読みになればわかると思いますが、法的問題を理由とした即時削除はあり得ないのですから Wikipedia:削除依頼/東京24区 の話は無関係でしょう? それに miya さんは法的問題のない削除依頼を出してはいけないと苦言を呈したのではありません。よくお読みください。

text: 過去に即時削除されたページのうち (1) 疑いなく即時削除の方針の趣旨に適っており、しかも (2) 即時削除すべきでなかったことが後で判明した、という二つの条件を同時に満たすようなページがいくつもあれば、即時削除対象の範囲を縮小するような方針改定を検討すべきという話にもなり得るでしょう。そのようなページの実例を（ノート:国際キャッシュカード の関連でも、それ以外でも）お示し頂ければ、話が早いのではないでしょうか。もし節題から逸れるようなら、節を分けて頂ければ有難いです。 --Kanjy 2007年8月13日 (月) 12:51 (UTC)

text: Kanjy です。ののっくさんのご質問「全般 6 にあてはまらない履歴不継承ページ（コピペ後に加筆修正された場合等）は、通常の削除依頼に出して一週間以上の審議を経るか、あるいは履歴統合依頼を出す必要」があることの根拠ですが、履歴不継承は [# Wikipedia:削除の方針#ケース B: 法的問題がある場合] に基づき削除対象です。コピペ移動の後で加筆があった場合など [# Wikipedia:リダイレクト削除の方針#記事の履歴統合] に基づき履歴統合で救える場合もあります。加筆がない場合は即時削除可能です。これで、ののっくさんへのお答えになっていますか。

text: さて、即時削除範囲の境界線を、現行どおり、著作権問題（GFDL 履歴不継承含む）の有無に置かないことは OK ですね? --Kanjy 2007年8月13日 (月) 12:51 (UTC)
replies: text: :「著作権問題は存在しないが有意な加筆はないコピペは、即時削除対象である」ということでよろしいですね？それはそれで結構ですよ。即時削除を依頼する側としても楽ですから。投稿者がリダイレクト機能を知らずに同じ内容を別の記事名で投稿してしまうことは良くあります。最近私が対処したところではTemplate:漫画ゴラクとTemplate:漫画ゴラク連載中という事例がありました。私は後者を前者へのリダイレクトとしましたが、こういう事例も即時削除対象であるということですから、今後は遠慮なく即時削除を依頼します。--Cave cattum 2007年8月15日 (水) 15:05 (UTC)
replies: text: ::ここまで来てなんなんですが、有益な履歴を持っていない記事に関してのみ適用、この文言があるので、有意であるなしの議論は不毛ではないですか？ペースト後に意味のある加筆が行われていないもの。ただしコピー&ペーストが有意な目的のためになされた場合は除く、意味のある加筆がないことが前提なので重複しています。有意な目的のためでないことが前提なのでこれも重複で除去すべきだと思います。こうなると、有益な履歴を持っていないコピペのページは即時削除と言うことになろうかと思います。

text: ::あるいは除去しないのであれば、対象となるケースと、手続きが必要だったり明示的に除外したいケースとに分けるべきですね。

text: ::この方針は管理者だけでなく一般利用者にも適用されますので、管理者だけを取り上げるのは適切ではないと思います。実際に削除を実行するのは管理者ですが、一般利用者もdbの貼り付けを行うことで同様の処置が出来るとありますので。同様の処置と言うことは即時削除と変わらないと言うことです。ですので管理者は貼り付けられたものは無条件で削除できることになります。管理者はこれを貼ることはないでしょうし、貼り付けられた時にもう一度判断することは出来ないと思います。あくまで直接即時削除する時か貼り付ける時の話になると思います。後者については一般利用者が行うわけですので、行動が信任されてない以上は、分かり易く記述する必要がありますよね。そもそも独断になると管理者の恣意的判断で如何様にも出来、貼り付け行為が形骸化してしまう虞があります。貼り付け行為が明らかに妥当でない場合以外は剥がしてはならないと思いますし。直接削除は信任された管理者ですから、問題ない削除行為になることは前提ですね。そもそも管理者という名前がよけいに混乱を読んでいると思います。管理者ではなくシスオペですし(これについて別のノートで行われているので割愛します)--ののっく 2007年9月2日 (日) 14:41 (UTC)
=== 説明や具体例の加筆による明確化 ===
Kanjy です。履歴不継承に関する議論は上の節で続けてください。本節では全般 6 について、規定の内容（即時削除対象の範囲）は変えず、わかりやすくするために説明や具体例を加筆することを考えましょう。制定当時にあえて例を書くことを避けたようですが、よほど上手に書かない限り、かえって新たな誤解を生んだり、例に書かれていない場合についてもめたりするかもしれません。そのような愚を避けつつ、上手に加筆することで、わかりやすくすることはできないでしょうか。よいアイデアがあればぜひお願いします。 --Kanjy 2007年8月13日 (月) 12:51 (UTC)
=== 現行ルールの解釈（再） ===
上の#現行ルールの解釈のところでも既に書いていますが、現行の全般6は、わかりにくいという以前に、ケースによっては即時削除対象なのか対象外なのか不明です。「ウィキペディア内ページのコピー&ペーストによって作成されたページで、ペースト後に意味のある加筆が行われていないもの。ただしコピー&ペーストが有意な目的のためになされた場合は除く」という文面から解釈すると、以下のそれぞれのケースで「ページB」は即時削除対象になるのか、ならないのか、その理由とともに答えていただけませんかね。
;ケース1

text: 新しいページBは、既存のページAの内容全部をコピペして作成されたページである。履歴継承は行われていないが、ページAの著者は1人しかおらず、その同一の著者がページBへコピペしたものである。ページAからページBへの改名提案の告知が行われており、合意が得られている。コピペ後の加筆は行われていない。
;ケース2

text: 新しいページBは、既存のページAの内容全部をコピペして作成されたページである。履歴継承は行われていないが、ページAの著者は1人しかおらず、その同一の著者がページBへコピペしたものである。ページAからページBへの改名提案の告知は行われていない。コピペ後の加筆は行われていない。
;ケース3

text: 新しいページBは、既存のページAの内容全部をコピペして作成されたページである。ページAからページBへの履歴継承が行われている。ページAからページBへの改名提案の告知が行われており、合意が得られている。コピペ後の加筆は行われていない。
;ケース4

text: 新しいページBは、既存のページAの内容の一部をコピペして作成されたページである。ページAからページBへの履歴継承は行われていない。ページAからページBへの分割提案の告知は行われていない。コピペ後に相当の内容の伴った加筆が行われている。
;ケース5

text: 新しいページBは、既存のページAの内容の一部をコピペして作成されたページである。ページAからページBへの履歴継承は行われていない。ページAからページBへの分割提案の告知が行われており、合意が得られている。コピペ後の加筆は行われていない。
;ケース6

text: 新しいページBは、既存のページAの内容の一部をコピペして作成されたページである。ページAからページBへの履歴継承は行われていない。ページAからページBへの分割提案の告知は行われていない。コピペ後の加筆は行われていない。
;ケース7

text: 新しいページBは、既存のページAの内容の一部をコピペして作成されたページである。ページAからページBへの履歴継承が行われている。ページAからページBへの分割提案の告知は行われていない。コピペ後の加筆は行われていない。
;ケース8

text: 新しいページBは、既存のページAの内容の一部をコピペして作成されたページである。履歴継承は行われていないが、ページAの著者は1人しかおらず、その同一の著者がページBへコピペしたものである。ページAからページBへの分割提案の告知は行われていない。コピペ後の加筆は行われていない。
;ケース9

text: 新しいページBは、既存のページAの内容の一部をコピペして作成されたページである。履歴継承は行われていないが、ページAの著者は1人しかおらず、その同一の著者がページBにコピペしたものである。ページAからページBへの分割提案の告知が行われており、合意が得られている。コピペ後の加筆は行われていない。
--Cave cattum 2007年8月15日 (水) 17:13 (UTC)

text: ちなみに現時点での私の解釈は次の通りです。まず、ペースト後に意味のある加筆が行われているものは除外されるのでケース4は対象外。「コピー&ペーストが有意な目的のためになされた場合は除く」の解釈であるが、履歴継承のないページ分割は「有意な目的」に該当しないとする解釈も可能と思われるが、「即時削除範囲の境界線を履歴継承の有無に置かない」ということであるから、履歴継承の有無にかかわらずページ分割は「有意な目的」に該当する。従ってケース4からケース9は全て対象外。即時削除対象はケース1、ケース2、ケース3のみ。--Cave cattum 2007年8月16日 (木) 02:49 (UTC)
replies: text: :字義通りに厳密に解釈するなら、それでよいと思います。ただ、ぼくは即時削除はほとんど対処していないので、実際の運用でどうなっているかは、ちょっとわかりかねます。実際的な対応としては、*1は、Aをリダイレクト、または投稿者にAの即時削除を促す。2は、名称が適切かどうかをノートで議論、Aが適切でないことが明らかなら1と同じ、Bが適切でないならBを即時削除。

text: :*3はAをリダイレクト、またはノートでBの即時削除の後にAを移動することを提案。

text: :**ただし、1-3は、即時削除した場合、コピペ前に戻るだけなので、あらためて移動することが可能ということを考えて、適宜対処。

text: :*4は削除依頼。

text: :*5-6について、現状は削除依頼へ。6は分割が妥当かどうかによって即時削除もありえる。

text: :*7-9は、（合意の有無ではなく）分割が妥当かどうか次第で、削除が必要なら削除依頼へ。

text: :ということになるのではないかなあと。

text: :なお、ぼくは著作権侵害一般に比べて、履歴継承については特別な知識を必要とせず判断は容易であるとして、即時削除対象としてもよいと考えます（現行の解釈とは別に、文を書き換えるなら）。Kanjyさんが8月3日 (金) 15:00 (UTC)で挙げている例なんかは、そう多くないでしょうし、基本的に乙の問題で、それまでに問題は表面化していなかったのですから、削除を濡れ衣と思わないで欲しいというか…。要約欄の記載と、同一投稿者かどうかを確認して、即時削除でいいと思う。

text: :余談ですが、Miyaさんの意見は、「法的な問題がない場合は安易に削除依頼に出さないで、きちんとノートで要･不要やリダイレクト先を議論したうえで、ある程度の合意ができてから削除を依頼してください。」なので、「法的問題がないのであれば削除依頼するな」という要約は適切ではないと思います。また、「ルールをわかりやすく示すのは管理者サイドの義務」ではないと思いますよ。--Ks aka 98 2007年8月16日 (木) 13:05 (UTC)
replies: text: ::再提案とのことなので、再び答えさせてもらいますね。

text: ::なお、コピペはコピー元を残したままの複製(所謂カット&ペーストではない)と解釈します。加筆はBへのものと解釈します。

text: ::ケース1はBの即時削除後、投稿者に手続きに乗っ取って改名してもらいます。(合意を得ているため)

text: ::ケース2はBの即時削除後、投稿者に告知などを行った後、手続きに乗っ取って改名してもらいます。

text: ::ケース3はBの即時削除後、投稿者に手続きに乗っ取って改名してもらいます。(合意を得ているため)

text: ::ケース4はAが加筆されていないなら分割部分を削除後要約欄で履歴継承をする。

text: ::ケース5はBの即時削除後、Aが加筆されていないなら分割部分を削除後要約欄で履歴継承をする。告知は必要なし。(合意を得ているため)

text: ::ケース6はBの即時削除後、投稿者に手続きに乗っ取って分割してもらいます。必要ならば告知などを行ってもらいます。(告知はしなくても分割は無効にならないため)

text: ::ケース7は履歴継承しており問題ありません。(告知はしなくても分割は無効にならないため)

text: ::ケース8は履歴継承は問題ないが、分かりにくいため要約欄にて履歴継承をする。告知は必要なし。(告知はしなくても分割は無効にならないため)

text: ::ケース9は履歴継承は問題ないが、分かりにくいため要約欄にて履歴継承をする。告知は必要なし。(合意を得ているため)

text: ::基本的にAの削除はあり得ません。その様なことをすると履歴が破壊され、それこそ履歴不継承になるからです。

text: ::ページの改名は手続きでは移動機能を使うように案内されており、コピペを禁止しています。これらを認めてしまうことは方針の違反を認めることになるので、方針の形骸化につながります。合意形成はその後の作業でそれを省略できるかどうか、つまり実際には即時削除の前後のどちらかで行うかの違いになります。履歴継承は改名処理では不要な行為と言うか、編集作業で行うわけではありません。移動の手続きに乗っ取ればシステムが自動的に移動してくれますので。合意は方針上でも無効にならないとはありません。移動の機能が他の作業とはその重みが異なるためでしょうね。

text: ::Bの即時削除が唯一出来ないのがケース4ですが、これは、即時削除の方針に該当しない過去版がひとつでもある場合は、即時削除の対象にはなりません、と言う文言からです。ケース7～9は即時削除しても構いません。履歴継承は分割元が加筆されていなければ、直後の要約欄で継承可能と言うことですので。分割に於いて告知をしなうても無効にはならないので、省略可能と言うことです。以上です。--ののっく 2007年9月2日 (日) 16:30 (UTC)
replies: text: :::ののっくさんのお答えは、即時削除対象か否かを履歴継承の有無で分けています。従って、「即時削除範囲の境界線を履歴継承の有無に置かない」というKanjyさんの解釈（2007年8月13日 (月) 12:51 (UTC)）を前提とする限りは、残念ながら受け入れられません。--Cave cattum 2007年9月2日 (日) 17:23 (UTC)
replies: text: ::::私も最初はそのつもりで書いていたのですが、下記の文言が気になり訂正いたしました。履歴継承について明確に言及している記述はあるでしょうか？著作権侵害に含まれると思うのですが、他の文書では明記されているので、その辺の記述を明確にして欲しいと思います。「以下に列挙されているケースは有益な履歴を持っていない記事に関してのみ適用されます。」この記述が引っかかったのですが、この有益な履歴とはどの様なものなのでしょうか？曖昧で読み物によって如何様にもとれますので。

text: ::::では、再訂正後の案を示します。

text: ::::ケース1と3はAをリダイレクト。

text: ::::ケース2はBへの改名が適切かどうか議論する。Aが適切でBが適切でないなら、Bを即時削除。Aが適切でなくBが適切ならAをリダイレクト。

text: ::::ケース4と5と9は削除依頼。

text: ::::ケース6と7と8はBへの分割が適切かどうか議論する。Bへの分割が適切でないなら、Bを即時削除。 Bへの分割が適切ならBを削除依頼。

text: ::::ただ、「即時削除の方針に該当しない過去版がひとつでもある場合は、即時削除の対象にはなりません。」という記述がどういう意味かも重要だと思います。--ののっく 2007年9月17日 (月) 08:14 (UTC)
中
thread_title:  全般6について 

message: ノート:国際キャッシュカードでのもめごとを拝見しましたが、本方針・全般6の文面が誤解を招くものであったことが問題を引き起こしていました。そこで次の通りの改定案を提案します。
replies: text: 【現行方針】ウィキペディア内ページのコピー&ペーストによって作成されたページで、ペースト後に意味のある加筆が行われていないもの。ただしコピー&ペーストが有意な目的のためになされた場合は除く

text: 【改定案】ウィキペディア内のページの内容をコピー&ペーストして作成されたページで、履歴の継承等の適切な著作権の表示が行われていないもの。ただし、ページの内容全てをコピー&ペーストして作成されたページであって、コピー&ペースト後に有用な加筆が行われている場合は、履歴統合が検討できる場合があるため、即時削除の対象とはしない
いかがでしょうか。--Cave cattum 2007年7月18日 (水) 16:23 (UTC)

text: 当該議論については御迷惑をお掛けしました。現在停滞しておりますが、一応収束したとみていいでしょうね。

text: さて、当該議論にて私の理解不足で、混乱を招いたようですね。確かに現在の記述では誤解を招くと思います（現に私がそうだったのですから）。履歴不継承の記事に於いて、即時削除にならず、その他の処置にて存続している記事があると聞いたのですが、事実でしょうか？（存続している記事についての質問は履歴統合の処置を除いた場合です）もしそうならば、Cave cattumさんを含めた利用者の意見と食い違うのですが。この辺も混乱を招くので、履歴不継承の場合に於いて、即時削除か履歴統合しか処置はされていないのでしょうか？加筆がある場合に於いて履歴の統合が困難な場合も、即時削除でしょうか？加筆された記事の保護はどうすればいいのでしょうかね。--ののっく 2007年7月19日 (木) 16:23 (UTC)
replies: text: :対象を「履歴の継承等の適切な著作権の表示が行われていないもの」に限定していますが、コピペ移動で有意な加筆なき場合は、履歴継承の有無に関わらず即時削除対象でいいように思います。また、分割の場合でも、加筆のある場合は即時削除対象外にすべきでしょう。--三日月 2007年7月20日 (金) 04:03 (UTC)
履歴統合はやったことがないので正確にはわかりかねますが、Aという記事がBに履歴を継承せずに分割されて、Bに加筆がなされた場合に、履歴統合で加筆分を救済する方法としては、（1）Aを削除、（2）BをAへ移動、（3）Aを復帰し履歴統合、（4）Aの過去の版の記述をAの最新版に加筆、という流れになるでしょうか。このような処置は、履歴が不明瞭になるのでほとんどの場合は推奨されないでしょうが、極めて例外的に、処置が許容される状況があるかもしれません。よって、分割後に加筆のあるケースは、即時削除の対象とはせず、削除依頼で審議することとしてはどうでしょうか。
また、コピペ移動は、履歴継承がなされていても大部分は削除対象となるでしょうが、そのまま2つの独立した記事にするなどの形で編集対応が可能なケースもあるかもしれません。従って、これも即時削除の対象とはせず、削除依頼で審議することとしてはどうでしょうか。
以上をふまえると、改定案は次のようになります。

text: 【改定案2】ウィキペディア内のページの内容の一部または全部をコピー&ペーストして作成されたページで、履歴の継承等の適切な著作権の表示が行われていないもの。ただし、コピー&ペースト後に加筆が行われている場合は、履歴統合が検討できる場合があるため、即時削除の対象とはせず、削除依頼で審議を行う。
いかがでしょうか。--Cave cattum 2007年7月24日 (火) 10:41 (UTC)

text: 現行ではコピペ移動の場合は即時で履歴統合ができるという規定になっていますが、この案はコピペ移動も一度削除依頼に出すべしということでしょうか？ ―霧木諒二 2007年7月24日 (火) 11:05 (UTC)
replies: text: :即時削除の方針は、「こういう場合は審議なしで削除ができる」という管理者の裁量の範囲を定めたものであり、「こういう場合は削除せねばならない」というように義務化する趣旨のものではないと解釈されます。従って、即時削除以外の措置を取ることに関しては、本方針が関与するところではないと解釈されます。なお管理者裁量による履歴統合に関しては別途検討が必要であると思います。--Cave cattum 2007年7月24日 (火) 11:48 (UTC)
replies: text: ::現状、履歴統合は管理者が気づけば即時裁量で行なっていますし、一般の利用者の場合にはリダイレクトの削除依頼の担当です。この部分は変える必要はないのでは？--端くれの錬金術師 2007年7月24日 (火) 16:24 (UTC)

text: 基本的には履歴不継承の場合には加筆があろうとなかろうと削除は免れません。やや乱暴ですが、有意な加筆のないコピペ移動（履歴の継承の有無を問わず）と履歴不継承のコピペはすべて即時削除の対象としてしまうというのも選択肢の一つに入れてもいいのではないかと思います。履歴不継承の分割の救済も、今回 Cave cattum さんが示された方法だと本来 A が持つべき履歴情報のほとんどが B にいってしまうため、個人的には限りなく黒に近いグレーな裏技と感じますし、まず賛同を得られないと思います。そこまでして B での加筆を救う必要があるのでしょうか？ローカルで履歴複製ができればいいんですが、現実味に欠けますし……。--端くれの錬金術師 2007年7月24日 (火) 16:24 (UTC)
replies: text: :::現状の提案では賛成のしようがありません。文面がわかりにくいので、内容を変えずに文面を修正したいということでしょうか。それとも、方針の内容に問題があり、内容を変更する（即時削除対象の範囲を増減する）必要があるということでしょうか。どちらの提案なのかはっきりさせなければ議論が徒に発散するだけではないでしょうか。
replies: text: :::Knua さんの問題提起は内容の変更を求めるものでしたが、それに対し Cave cattum さんは方針の「文面が誤解を招く」と仰せです。文面が誤解を招くのなら、内容を変えずに文面を修正することをまず考えるべきでしょう。 --Kanjy 2007年7月25日 (水) 09:52 (UTC)

text: :投稿中に書き込みがあったため、分けて投稿します。--ののっく 2007年7月25日 (水) 10:45 (UTC)

text: :コピペ移動で有意な加筆なき場合は、履歴継承の有無に関わらず即時削除対象、これに加えてコピペの目的も考慮する必要があるでしょう。分割の場合でも、加筆のある場合は即時削除対象外、分割の場合は目的がコピペとは大きく異なるので詳細な明示が必要になると思います。

text: :このようなケースでは、履歴統合で加筆分を救済する方法として、その様な方法があるかも知れません。ただ、当事者以外には履歴の状態が分かりにくいのは問題だと思います。例外的な場合は記事の加筆が相当数行われている場合でしょうね。分割後に加筆のあるケースは、即時削除の対象とはせず、削除依頼で審議すること、現行はその様になっていますよね。改正せずとも削除依頼になりますよ。

text: :また、コピペ移動は、履歴継承がなされていても大部分は削除対象となる、コピペ移動とはコピペ元の全文を、コピペ先に移動することだと思いますので、妥当だと思いますが。記事名の変更でも出てくる問題でもありますね。そのまま2つの独立した記事にするなどの形で編集対応が可能なケース、記事やその状況によってあってはあるでしょうね。コピペ移動も即時削除の対象とはせず、削除依頼で審議すること、経緯や理由等によっては処理が分かれるので、検討すべき所ですね。

text: :【改定案2】ウィキペディア内のページの内容の一部または全部をコピー&ペーストして作成されたページで、履歴の継承等の適切な著作権の表示が行われていないもの。ただし、コピー&ペースト後に加筆が行われている場合は、履歴統合が検討できる場合があるため、即時削除の対象とはせず、削除依頼で審議を行う。

text: :これもコピペの目的を考慮していませんが、必要ないということでしょうか？現行にある除外規定は意味があると思うのですが。著作権がらみは削除依頼という現行の規定がありますので、その場合はその記述や他のケースに於いても著作権がらみを付記するべきだと思いますが。あるいは著作権は現行規定のまま、著作権以外のケースについて記述することも考えられます。

text: :当該方針全体の著作権関連については一律削除依頼か、個別に条件を付記するのかが必要だと思います。前者だと依頼毎に議論が紛糾する可能性があり、後者では想定するケースや条件の選定が難しいと思いますが。

text: :ただどちらかの策に於いても十分な議論が必要になるでしょうね。

text: :霧木諒二さんも仰ってるように、その解釈の仕方が異なる、あるいは解釈以前に方針の性質自体が分からずに混乱する方もいると思います。冒頭に書かれていますが、ここを読み飛ばす方や、ケースのみを参照する方がいるようですので、このあたりを明確化・強調するなどして、分かり易くする必要があります。

text: :即時削除の方針は、「こういう場合は審議なしで削除ができる」という管理者の裁量の範囲を定めたもの、上述のようにこのように理解していない方もおり、その事による混乱も起きていると思います。「こういう場合は削除せねばならない」というように義務化する趣旨のものではないと解釈、している人もいるでしょうが、義務規定のように解釈実行し、議論を呼ぶこともあると思います。方針以前の即時削除の性質を理解していない方もおられるようですし、繰り返しになりますがこの辺を分かり易くすることが大事だと思います。出来るのかしなければならないでは、根本的に状況が異なりますので。要は、十分条件か必要条件下の違いということになるでしょうか。即時削除以外の措置を取ることに関しては、本方針が関与するところではないと解釈、適切に解釈実行されれば問題ないのですが、義務と解釈された場合は自体が複雑になるでしょうね。管理者裁量による履歴統合に関しては別途検討が必要、この処理自体が特殊且つ例外的なものであるため、条件を規定して管理者であれば実行できるでは問題があると思います。

text: :現状、履歴統合は管理者が気づけば即時裁量、ある程度は規定されているため最良ではないと思いますが。一般の利用者の場合にはリダイレクトの削除依頼の担当、履歴統合は管理者のみのため、一般利用者は当該依頼に依頼する。管理者、非管理者問わず、履歴統合は特別な処置であるため、もう少し規正をすべきだと思いますが。

text: :基本的には履歴不継承の場合には加筆があろうとなかろうと削除、その場合の当該記事の復旧はどうするのでしょうか？Wikipediaの目的は百科事典の構築が目的であり、ライセンスの遵守が目的ではありません。あくまで必要条件です。だからといってライセンスを軽んじたり、遵守しなくてもいいと言うことでもありませんが、それによって有用な記事が失われていっては本末転倒です。有用な記事を構築しつつ、ライセンスを遵守する、その両方をいかに両立していくかが課題なのです。

text: :有意な加筆のないコピペ移動（履歴の継承の有無を問わず）、これについては記事名の変更で行うものであり、復旧も容易であるので、削除すべきでしょう。不継承は前述の通りですが、継承している場合は状況が異なりますので即時削除すべきでないと思います。履歴不継承のコピペはすべて即時削除の対象としてしまう、これを反映すると可能か義務かの解釈の違いにかかわらず、必要以上に記事が失われるリスクがあります。コピペを使う場合には移動か複製か、一部か全文かの組み合わせがあるので、その辺を分けないとさらなる混乱があると思います。選択肢の一つに入れてもいいのではないか、実行者が適切に行っても問題が発生する可能性があるため、難しいと思います。

text: :履歴不継承の分割の救済も、今回 Cave cattum さんが示された方法だと本来 A が持つべき履歴情報のほとんどが B にいってしまう、この解釈が分からないのですが。Bの記事と履歴をAに移動し、AとBの履歴を統合し、Aの削除前の状態に戻すという処置であり、BをAに戻すということですよね。仰ることとは逆になりますよね。処置後の状態は、AにBの履歴が統合され、Aは分割前の状態に戻るということですよね。個人的には限りなく黒に近いグレーな裏技、どのあたりが黒なのでしょうか？上述のように履歴が不明瞭になることは、Cave cattumさんも私も同感だと思いますが。まず賛同を得られない、賛否がどうなるかは提案してみないと分からないと思います。その結果様々な意見が出てくるでしょうから、それから再検討という道もあると思います。

text: :そこまでして B での加筆を救う必要、必要がなければ議論や問題、改正案じたいが出てこないと思います。そもそも論はここまできてどうなのかなとも思いますが。加筆の量や期間、内容にも依るでしょうね。つまり、質や量によってその加筆の重大性が決定するでしょうから、直ちに削除することはWikipediaの理念にそぐわないと思います。加筆その物のとらえ方自体がこのように異なっている以上、尚更定義する必要があります。--ののっく 2007年7月25日 (水) 10:45 (UTC)
replies: text: ::::現状の提案では賛成のしようがない、私もこの文面では不足していると思います。文面がわかりにくいので、内容を変えずに文面を修正したいということ、私はそう理解していますが。方針の内容に問題があり、内容を変更する（即時削除対象の範囲を増減する）必要があるということ、こうなってくると他の項目や方針との兼ね合いも出てくるのではないでしょうか？どちらの提案なのかはっきりさせなければ議論が徒に発散するだけ、文面の変更が焦点ではないでしょうか。
replies: text: ::::Knua さんの問題提起は内容の変更を求めるもの、と言うより記述についての提案ですから、文面の変更ではないでしょうか。それに対し Cave cattum さんは方針の「文面が誤解を招く」と仰せ、当初の記述の必要性から文面の具体化に焦点が移っていますので、適切だと思いますが。文面が誤解を招くのなら、内容を変えずに文面を修正すること、内容は変えず文面でどの程度言及するのかが焦点ですので。--ののっく 2007年7月25日 (水) 10:56 (UTC)

text: :::Knua さん案も Cave cattum さん案も、文面の変更だけではありません。 Knua さん仰せの通りにすれば、即時削除対象は拡大し、削除依頼に出さねばならなかったケースが即時削除可能となります。逆に Cave cattum さん仰せの通りにすれば、即時削除対象は減り、削除依頼に出さねば削除できないケースが増えます。ののっくさん仰せの通り、内容（即時削除対象の範囲）を変えるには、他の方針等との兼ね合いを慎重に考慮しなければなりませんので、文面がわかりにくく誤解を招くのであれば内容を変えないよう注意深く文面を修正しなければなりません。しかし Cave cattum さんにはそういう気はないようなので、混乱しても仕方ありませんね……。

text: :::現状の全般 6 が指す即時削除対象の範囲を変える必要を私は感じません。現状、判定が比較的簡単で、しかも判定を誤って削除すべきでないものを即時削除してしまった場合でも害が少ないからです。すでに Ks aka 98 さんと三日月さんが指摘しておられる通りです。

text: :::もし「有意な目的」がわかりにくいなら、具体例をいくつか列挙するのは良いかもしれません。あるいは、具体例など下手に明示してしまうと益より害の大きいとお考えの方がおられるかもしれません。 --Kanjy 2007年7月25日 (水) 15:01 (UTC)
replies: text: ::::投稿中に書き込みがありましたので、節を分けて投稿します。--ののっく 2007年7月26日 (木) 15:30 (UTC)

text: ::::いずれの案も、文面の変更だけにはならないようですね。こちらの理解不足でしたね。どちらの案にするかで、削除対象が変わってしまいますので、議論が必要ですね。文面がわかりにくく誤解を招くのであれば内容を変えないよう注意深く文面を修正、これについてはないよう変更無しでは難しいので、内容変更の方向になるでしょうね。

text: ::::現状の全般 6 が指す即時削除対象の範囲を変える必要、これは文面の変更提案により、内容の変更を行った方が適切ではないかということになっています。現状、判定が比較的簡単で、しかも判定を誤って削除すべきでないものを即時削除してしまった場合でも害が少ない、判定は個々の判断により如何様にもとれそうなので、一般利用者、管理者問わず、分かり易くする必要があります。今までのケースや現在想定されているケースに於いてはそうかも知れません。しかし今後起きるであろうケースや予期せぬ事が起きた場合でも、迅速に対応できるように明確な基準を定めておく必要があるでしょう。

text: ::::もし「有意な目的」がわかりにくいなら、具体例をいくつか列挙する、これについては例が無くても判断できる方と、例がないと判断できない方がいらっしゃるでしょうから、明示しておく必要がありますね。具体例など下手に明示してしまうと益より害の大きいとお考えの方がおられる、その様な考えはWikipediaに於いて受け入れられないでしょう。即時削除はあくまでも削除可能なものについてであって、削除するものすべきものという解釈による行動は、他の利用者により適切な対応がなされると思います。--ののっく 2007年7月26日 (木) 15:30 (UTC)
thread_title: 改定案

message: 何だか混乱してきましたので議論を整理します。
コピペによってページが新規作成された場合に、手続きに問題が含まれている状況として、以下のような状況がありえます。
#ページの全部をコピペして新規作成されたページなのか／一部をコピペして新規作成されたページなのか
#履歴の継承等の適切な著作権の表示が行われているのか／行われていないのか
#コピー&ペースト後に全く加筆が行われていないのか／加筆は行われているが、有用なレベルではないのか／有用な加筆が行われているのか
これら2×2×3=12通りのケースを整理すると以下のような一覧表となります。
 A 全部をコピペして新規作成（＝コピペ移動）
  +-A-1 全コピペ・著作権表示なし
  |  +-A-1-a 全コピペ・著作権表示なし・全く加筆なし
  |  +-A-1-b 全コピペ・著作権表示なし・有意な加筆なし
  |  +-A-1-c 全コピペ・著作権表示なし・有意な加筆あり
  +-A-2 全コピペ・著作権表示あり
     +-A-2-a 全コピペ・著作権表示あり・全く加筆なし
     +-A-2-b 全コピペ・著作権表示あり・有意な加筆なし
     +-A-2-c 全コピペ・著作権表示あり・有意な加筆あり
 B 一部をコピペして新規作成（＝ページの分割）
  +-B-1 一部コピペ・著作権表示なし
  |  +-B-1-a 一部コピペ・著作権表示なし・全く加筆なし
  |  +-B-1-b 一部コピペ・著作権表示なし・有意な加筆なし
  |  +-B-1-c 一部コピペ・著作権表示なし・有意な加筆あり
  +-B-2 一部コピペ・著作権表示あり
     +-B-2-a 一部コピペ・著作権表示あり・全く加筆なし → 正当なページ分割であり、以下では省略する
     +-B-2-b 一部コピペ・著作権表示あり・有意な加筆なし → 正当なページ分割であり、以下では省略する
     +-B-2-c 一部コピペ・著作権表示あり・有意な加筆あり → 正当なページ分割であり、以下では省略する
これらのケースに対して、現行のWikipedia:即時削除の方針・全般6は次のように定めています。
replies: text: 【現行方針】ウィキペディア内ページのコピー&ペーストによって作成されたページで、ペースト後に意味のある加筆が行われていないもの。ただしコピー&ペーストが有意な目的のためになされた場合は除く
現行方針の問題点は「有意な目的のためになされた場合は除く」という一文が意味不明であることです。ページ分割は「有意な目的」に該当するようにも読めますし、その場合は即時削除の対象外となるというふうにも解釈できます。
 A 全部をコピペして新規作成（＝コピペ移動）
  +-A-1 全コピペ・著作権表示なし
  |  +-A-1-a 全コピペ・著作権表示なし・全く加筆なし → ★即時削除対象
  |  +-A-1-b 全コピペ・著作権表示なし・有意な加筆なし → ★即時削除対象
  |  +-A-1-c 全コピペ・著作権表示なし・有意な加筆あり → ○削除依頼で審議・履歴統合も検討
  +-A-2 全コピペ・著作権表示あり
     +-A-2-a 全コピペ・著作権表示あり・全く加筆なし → ★即時削除対象
     +-A-2-b 全コピペ・著作権表示あり・有意な加筆なし → ★即時削除対象
     +-A-2-c 全コピペ・著作権表示あり・有意な加筆あり → ○削除依頼で審議・履歴統合も検討
 B 一部をコピペして新規作成（＝ページの分割）
  +-B-1 一部コピペ・著作権表示なし
     +-B-1-a 一部コピペ・著作権表示なし・全く加筆なし → 不明確
     +-B-1-b 一部コピペ・著作権表示なし・有意な加筆なし → 不明確
     +-B-1-c 一部コピペ・著作権表示なし・有意な加筆あり → 不明確。履歴統合を検討？
私が最初に示した案は下記の通りです。確かに、Kanjyさんのご指摘の通り、即時削除の対象の絞り込みをも意味する案となっています。

text: 【Cave cattum案1】ウィキペディア内のページの内容をコピー&ペーストして作成されたページで、履歴の継承等の適切な著作権の表示が行われていないもの。ただし、ページの内容全てをコピー&ペーストして作成されたページであって、コピー&ペースト後に有用な加筆が行われている場合は、履歴統合が検討できる場合があるため、即時削除の対象とはしない
 A 全部をコピペして新規作成（＝コピペ移動）
  +-A-1 全コピペ・著作権表示なし
  |  +-A-1-a 全コピペ・著作権表示なし・全く加筆なし → ★即時削除対象
  |  +-A-1-b 全コピペ・著作権表示なし・有意な加筆なし → ★即時削除対象
  |  +-A-1-c 全コピペ・著作権表示なし・有意な加筆あり → ○削除依頼で審議・履歴統合も検討
  +-A-2 全コピペ・著作権表示あり
     +-A-2-a 全コピペ・著作権表示あり・全く加筆なし
     +-A-2-b 全コピペ・著作権表示あり・有意な加筆なし
     +-A-2-c 全コピペ・著作権表示あり・有意な加筆あり
 B 一部をコピペして新規作成（＝ページの分割）
  +-B-1 一部コピペ・著作権表示なし
     +-B-1-a 一部コピペ・著作権表示なし・全く加筆なし → ★即時削除対象
     +-B-1-b 一部コピペ・著作権表示なし・有意な加筆なし → ★即時削除対象
     +-B-1-c 一部コピペ・著作権表示なし・有意な加筆あり → ★即時削除対象
これに対して三日月氏のコメント、私の修正案、端くれの錬金術師氏のコメントがありました。これらを整理すると次の通りとなります。

text: 【三日月氏案】コピペ移動で有意な加筆なき場合は、履歴継承の有無に関わらず即時削除対象よい。分割の場合でも、加筆のある場合は即時削除対象外にすべき。
 A 全部をコピペして新規作成（＝コピペ移動）
  +-A-1 全コピペ・著作権表示なし
  |  +-A-1-a 全コピペ・著作権表示なし・全く加筆なし → ★即時削除対象
  |  +-A-1-b 全コピペ・著作権表示なし・有意な加筆なし → ★即時削除対象
  |  +-A-1-c 全コピペ・著作権表示なし・有意な加筆あり → ○削除依頼で審議・履歴統合も検討
  +-A-2 全コピペ・著作権表示あり
     +-A-2-a 全コピペ・著作権表示あり・全く加筆なし → ★即時削除対象
     +-A-2-b 全コピペ・著作権表示あり・有意な加筆なし → ★即時削除対象
     +-A-2-c 全コピペ・著作権表示あり・有意な加筆あり → ○削除依頼で審議・履歴統合も検討
 B 一部をコピペして新規作成（＝ページの分割）
  +-B-1 一部コピペ・著作権表示なし
     +-B-1-a 一部コピペ・著作権表示なし・全く加筆なし → ★即時削除対象
     +-B-1-b 一部コピペ・著作権表示なし・有意な加筆なし → ★即時削除対象
     +-B-1-c 一部コピペ・著作権表示なし・有意な加筆あり → ○削除依頼で審議・履歴統合も検討

text: 【Cave cattum案2】ウィキペディア内のページの内容の一部または全部をコピー&ペーストして作成されたページで、履歴の継承等の適切な著作権の表示が行われていないもの。ただし、コピー&ペースト後に加筆が行われている場合は、履歴統合が検討できる場合があるため、即時削除の対象とはせず、削除依頼で審議を行う。
 A 全部をコピペして新規作成（＝コピペ移動）
  +-A-1 全コピペ・著作権表示なし
  |  +-A-1-a 全コピペ・著作権表示なし・全く加筆なし → ★即時削除対象
  |  +-A-1-b 全コピペ・著作権表示なし・有意な加筆なし → ○削除依頼で審議・履歴統合も検討
  |  +-A-1-c 全コピペ・著作権表示なし・有意な加筆あり → ○削除依頼で審議・履歴統合も検討
  +-A-2 全コピペ・著作権表示あり
     +-A-2-a 全コピペ・著作権表示あり・全く加筆なし
     +-A-2-b 全コピペ・著作権表示あり・有意な加筆なし
     +-A-2-c 全コピペ・著作権表示あり・有意な加筆あり
 B 一部をコピペして新規作成（＝ページの分割）
  +-B-1 一部コピペ・著作権表示なし
     +-B-1-a 一部コピペ・著作権表示なし・全く加筆なし → ★即時削除対象
     +-B-1-b 一部コピペ・著作権表示なし・有意な加筆なし → ○削除依頼で審議・履歴統合も検討
     +-B-1-c 一部コピペ・著作権表示なし・有意な加筆あり → ○削除依頼で審議・履歴統合も検討

text: 【端くれの錬金術師氏案】有意な加筆のないコピペ移動（履歴の継承の有無を問わず）と履歴不継承のコピペはすべて即時削除の対象とする。
 A 全部をコピペして新規作成（＝コピペ移動）
  +-A-1 全コピペ・著作権表示なし
  |  +-A-1-a 全コピペ・著作権表示なし・全く加筆なし → ★即時削除対象
  |  +-A-1-b 全コピペ・著作権表示なし・有意な加筆なし → ★即時削除対象
  |  +-A-1-c 全コピペ・著作権表示なし・有意な加筆あり → ★即時削除対象○履歴統合も検討
  +-A-2 全コピペ・著作権表示あり
     +-A-2-a 全コピペ・著作権表示あり・全く加筆なし → ★即時削除対象
     +-A-2-b 全コピペ・著作権表示あり・有意な加筆なし → ★即時削除対象
     +-A-2-c 全コピペ・著作権表示あり・有意な加筆あり → ★即時削除対象○履歴統合も検討
 B 一部をコピペして新規作成（＝ページの分割）
  +-B-1 一部コピペ・著作権表示なし
     +-B-1-a 一部コピペ・著作権表示なし・全く加筆なし → ★即時削除対象
     +-B-1-b 一部コピペ・著作権表示なし・有意な加筆なし → ★即時削除対象
     +-B-1-c 一部コピペ・著作権表示なし・有意な加筆あり → ★即時削除対象
基本的に私としては、Wikipedia:即時削除の方針においては適用対象を限定する方向で文意を明確にすべきであり、一方でWikipedia:削除依頼/モンゴル・チベット相互承認条約のように即時削除対象の案件が削除依頼に出されることも多いのですから、こういうのは迅速に削除に応じるべきであると考えています。--Cave cattum 2007年7月25日 (水) 11:36 (UTC)

text: #ページの全部をコピペして新規作成されたページなのか／一部をコピペして新規作成されたページなのか

text: #履歴の継承等の適切な著作権の表示が行われているのか／行われていないのか

text: #コピー&ペースト後に全く加筆が行われていないのか／加筆は行われているが、有用なレベルではないのか／有用な加筆が行われているのか

text: #複製なのか／移動なのか／それ以外の目的か

text: 上記に加えて最後の目的も加味しないといけないでしょう。

text: ただ、これについては実行時の判断になるかも知れませんが。複製か移動なのかは元記事を見れば分かりますし、それ以外についてもノートで分かるでしょうから。--ののっく 2007年7月26日 (木) 15:32 (UTC)
thread_title: ケースの整理

message: 上記のように各種のケースが分類されるとしたとき、現行の文面の「ウィキペディア内ページのコピー&ペーストによって作成されたページで、ペースト後に意味のある加筆が行われていないもの。ただしコピー&ペーストが有意な目的のためになされた場合は除く」というルールのもとでは、それぞれのケースでどのような対処がなされると判断されるのか、どなたか教えてくださいな。私の解釈では次の通りとなります。A-1-a：即時削除対象、A-1-b：即時削除対象、A-1-c：対象外、A-2-a：即時削除対象、A-2-b：即時削除対象、A-2-c：対象外、B-1-a：不明、B-1-b：不明、B-1-c：不明。--Cave cattum 2007年7月25日 (水) 15:16 (UTC)
replies: text: Aは基本的にそれでいいと思います。A-2は、項目名とか、コピペ後の編集意図次第で、リダイレクト化または削除依頼の可能性もありそうですが、そのへんは即時削除時の判断で。B-1は、分割ではなく、単なる部分的コピペの可能性もありますが、この場合はa,b＝即時削除、c＝削除依頼。妥当な分割ならすべて削除依頼だと解釈しています。改訂を含めての話をするなら、A-2-a,bは作業途中の可能性を見て削除依頼、B-1のa,bは即時削除というのは考えられるかなあと思っています。--Ks aka 98 2007年7月25日 (水) 16:04 (UTC)
replies: text: :Aは、それで問題ないと思います。A-2は、項目名とか、コピペ後の編集意図次第で、リダイレクト化または削除依頼の可能性、目的如何によってはさらなる検討も必要になるでしょうし。B-1は、分割ではなく、単なる部分的コピペの可能性、記事の分割における手順3の途中ですので分割になるのかどうか疑問ですが。この場合はa,b＝即時削除、c＝削除依頼、私も同様です。妥当な分割ならすべて削除依頼だと解釈、分割であることがいずれかの場所で確認できるなら、その様になると思います。A-2-a,bは作業途中の可能性を見て削除依頼、上記でも述べましたが分割であれば途中ですので、その場合は依頼にすることも出来ると思います。B-1のa,bは即時削除、複数の方が提案していますし、復帰も問題ないでしょうしね。

text: :全般6の初版は全文コピペを対象としていたようです。全般6の改訂版で一部を含めたものになっています。注意事項の改訂版で条文が変更されています。削除依頼ではWikipediaでの違反は対象外としていますので、個々の方針毎や案件毎ということでしょうか？--ののっく 2007年7月26日 (木) 15:35 (UTC)
thread_title: 現行ルールの解釈

message: コピペ移動でも、履歴の継承等の適切な著作権の表示が行われている場合（上記ケース A-2）は、即時削除の対象からは除外すべきであると考えます。理由は以下の通りです。
*コピペ移動の際に、投稿者が著作権表示を適切に行っているのであれば、その投稿者はウィキペディアの基本方針とガイドラインをある程度理解しているはずである。
*それなのに、Wikipedia:ページの改名に反する処置を行ったということは、投稿者には何か考えがあるのではないか。
*投稿者の意見を聞くためにも、すぐに即時削除はせずに、削除依頼の形式を取るべきではないか。
無論、削除依頼での審議を経て削除されるということはありえます。--Cave cattum 2007年7月26日 (木) 12:39 (UTC)
replies: text: コピペ移動でも、履歴の継承等の適切な著作権の表示が行われている場合（上記ケース A-2）は、即時削除の対象からは除外すべきである、これについてはKs aka 98さんも即時削除以外の可能性について言及されています。

text: *コピペ移動の際に、投稿者が著作権表示を適切に行っているのであれば、その投稿者はウィキペディアの基本方針とガイドラインをある程度理解しているはずである。

text: これについては何らかの方針に従って表記をしており、ページの改名を読んでいないとは考えにくいです。それに、普通はコピペではなく、改名処理を考えるはずですね。手間のかかるコピペを行うのは、意図的であると考えます。

text: *それなのに、Wikipedia:ページの改名に反する処置を行ったということは、投稿者には何か考えがあるのではないか。

text: 先程と同じですが、何かしらの意図があると考えられ、ノート等で議論がなされているのではとも考えられます。

text: *投稿者の意見を聞くためにも、すぐに即時削除はせずに、削除依頼の形式を取るべきではないか。

text: ページの改名の手順を理解した上での行動だと思いますので、移動合戦や問題になる可能性もあるでしょう。

text: 無論、削除依頼での審議を経て削除されるということ、これは理由によってはそうなるでしょう。--ののっく 2007年7月26日 (木) 15:50 (UTC)
replies: text: :コピペ移動（ページ名を変更するのに移動機能を使わずコピペで行ったもの）以外の全文コピペならともかく、コピペ移動の場合は、移動ではなくコピペ移動でなければならない場合などあるのでしょうか。--三日月 2007年7月26日 (木) 16:12 (UTC)
ええと、用語的な混乱があるかもしれません。原稿の文面では「コピー&ペーストによって作成されたページ」で、ケースの整理でいうAとBの違いは、全体か部分か、です。Cave cattum さん、ののっくさんが書く「コピペ移動」が、A-2を指すのか、「コピーペーストによって移動されたページ」を指すのか、ちょっとわかりにくいです。
三日月さんの言う「コピーペーストによって移動されたページ」ということなら、即時削除でよいと思います（削除後の移動、または元の記事の復元を誰がする？）。移動が適当なものではなかった場合というのも考えられます。コピペによる移動が、適切な項目名への移動であれば、その項目のところに履歴が置かれるべきだと思いますから、削除の上再移動が望ましいですが、移動先の項目名が適切なものではなかった場合、管理者による削除ではなく、誰でもできるリダイレクト化でもいいかなとも思います。作業を行なっている利用者が、方針を理解している／何か考えがある、というのは、ちょっと微妙で、移動機能を知らなかったという例を何度か見た記憶があります。
他方、たとえば、元のページが、項目名と内容に齟齬が生じていたり、分割するとしても節単位で切り分けられないような構造だったりして、ひとまず全体を別の項目としてコピペしておいて、その後で編集していくようなことは考えられると思います。こういう場合は、全体をコピペでも、削除すべきではないこともあると思います。このような場合は、「コピー&ペーストが有意な目的のためになされた」と判断し、適宜削除依頼に回すか、作業を行なっている人に聞いてみるか、ということもできると思います。--Ks aka 98 2007年7月26日 (木) 16:55 (UTC)

text: コピペ移動、この用語はコピペだけだとページの複製になるので、Aが削除された場合を想定したのですが。ページ名を変更するのに移動機能を使わずコピペで行ったもの、コピペだけだと移動にも名前の変更にもならないと思いますが。コピペ移動の場合は、移動ではなくコピペ移動でなければならない場合、私はAを削除すること想定しているので、名前の変更以外で行う場合があると思っていますが。

text: 用語的な混乱がある、私も投稿していてどの意味か分かりにくいので、コピペや移動の定義を一般的な解釈で使用しています。原稿の文面では「コピー&ペーストによって作成されたページ」で、ケースの整理でいうAとBの違いは、全体か部分か、です。Cave cattum さん、ののっくさんが書く「コピペ移動」が、A-2を指すのか、「コピーペーストによって移動されたページ」を指すのか、コピペ移動は統一するために同じものを使用したのですが、よけいに混乱してしまいましたかね。A-2と「コピーペーストによって移動されたページ」は同一ですよね。ケースの整理でもそう記述されていますので。

text: 削除後の移動、または元の記事の復元を誰がする？、これは管理者でしょうかね。コピペによる移動が、適切な項目名への移動であれば、その項目のところに履歴が置かれるべきだと思いますから、削除の上再移動が望ましい、これはその通りですね。移動先の項目名が適切なものではなかった場合、管理者による削除ではなく、誰でもできるリダイレクト化でもいい、それも考えられますね。作業を行なっている利用者が、方針を理解している／何か考えがある、というのは、ちょっと微妙、ただ、全くないとも言い切れないわけで、その場合を想定していないと後々大変ですし、Cave cattumさんもその様なケースを想定してあるいは実際にあったと言うことでしょうから。移動機能を知らなかったという例を何度か見た記憶、そのケースは十分にあるでしょうから、そこも考慮しなければなりませんね。

text: 他方、たとえば、元のページが、項目名と内容に齟齬が生じていたり、分割するとしても節単位で切り分けられないような構造だったりして、ひとまず全体を別の項目としてコピペしておいて、その後で編集していくようなこと、そのケースだと双方を同時に編集しなければならず、履歴も増えるのではないでしょうか？ですので、分割元を編集してから分割も考えられます。どちらも双方の編集が必要ですが。こういう場合は、全体をコピペでも、削除すべきではないこともある、これは実行者の意向ということになるので、要確認ということになりますね。このような場合は、「コピー&ペーストが有意な目的のためになされた」と判断し、適宜削除依頼に回す、もしその通りの場合実行者が意向を無視されたとしてトラブルになるかも知れません。作業を行なっている人に聞いてみるか、繰り返しになりますが、やはり要確認ということですね。--ののっく 2007年7月27日 (金) 04:13 (UTC)
法的な問題がないのであれば安易に削除せずに編集対応すべきだとmiyaさんもWikipedia:削除依頼/東京24区でおっしゃっている通りです。上記ケースA-2はWikipedia:ページの改名の合意形成プロセスを経ていないのであればリダイレクト化で対応すべきケースです。合意形成を適切に行った上でコピペ移動するという行動はちょっと想像できませんね。
ただ上記ケースA-2でも、行為者本人の意図を確認した上で、Wikipedia:即時削除の方針記事3を適用して本人同意の上で即時削除するという運用はありえると思います。方針文の文面は後から検討しますが、上記ケースA-2は「行為者の意図を確認した上で即時削除する」ということでいかがでしょうか。--Cave cattum 2007年7月27日 (金) 21:51 (UTC)

text: 法的な問題がないのであれば安易に削除せずに編集対応すべき、これはまさしくその通りですね。その辺が焦点になっていますので。上記ケースA-2はWikipedia:ページの改名の合意形成プロセスを経ていないのであればリダイレクト化で対応すべきケース、これに対しては異論はありません。合意形成を適切に行った上でコピペ移動するという行動、これについてケースを明確にする必要がありますね。

text: ただ上記ケースA-2でも、行為者本人の意図を確認した上で、Wikipedia:即時削除の方針記事3を適用して本人同意の上で即時削除するという運用、このケースは限定的ですが、このケース以外は別の方法でしょうか？上記ケースA-2は「行為者の意図を確認した上で即時削除する」、これでいずれの方も異論が出ない運用になるでしょう。--ののっく 2007年7月28日 (土) 05:07 (UTC)
thread_title:  著作権表示がある場合のコピペ移動の扱い 

message: Cave cattum さんの改定案では、ウィキペディア内コピペによる即時削除を、履歴不継承の場合に限定するよう、即時削除対象の縮小が提案されています。その場合、履歴不継承であることを管理者が一人で判定することになりますが、それは無理があると思います。つまり、履歴不継承の有無で、即時削除対象になるか否かがわかれるのは望ましくないと考えます。
現在の全般 6 の「有意な目的」は、分割のためのコピペを含んでいます。分割先の要約欄に履歴継承元を書き忘れた場合、分割という有意な目的を果たし得ないので、全般 6 を理由とした即時削除が可能だという考え方はあると思います。しかし、一見「履歴不継承分割」のように見える紛らわしいケースもあり得るなら、即時削除対象とせず、削除依頼に出さねばならないことにした方がよいでしょう。
他サイトからの転載や、歌詞・せりふ等の記載による著作権侵害が後を絶ちませんが、このように外部の著作権を侵害していることを理由とした削除は、即時削除できません。ウィキペディア日本語版は、著作権侵害を理由とする即時削除を認めておらず、原則、削除依頼で一週間以上の審議を要します。これは、著作権侵害の有無を判定するのが必ずしも簡単でないので、管理者の独断で判定することを避け、コミュニティの複数の目 （依頼者と、賛同者一名以上と、対処する管理者で、最低三名以上） で事実確認することにしています。他に即時削除事由（宣伝目的等）があり、たとえ著作権侵害の疑いが晴れたとしても削除が免れない場合は、著作権侵害の事実確認を抜きに即時削除可能ですが、著作権侵害そのものを理由とした即時削除は（現時点では）できないわけです。
では、ウィキペディア内での GFDL 履歴不継承による著作権侵害はどうでしょう。これも必ずしも簡単に判定できるとは限らないと思います。例えば、甲さんが項目 A を新規作成しました。 A の初版が項目 B の一部と一致しますが、 A 初版の要約には B のリンクがありません。それで A は履歴不継承かと思ったら、実は B の初版を投稿した乙さんが項目 C からの履歴継承をミスしていて、 A に一致した部分は C に甲さんが書き下ろした文だったらどうでしょう。その場合、項目 A は問題なく、逆に B を削除せねばなりません。このように「他サイトからの転載を疑ったが、実は逆だった」のと同様の濡れ衣は、ウィキペディア内での GFDL 履歴不継承疑いにもあり得ると考えます。
長々と書きましたが、他サイトとの一致や歌詞記載と同様、履歴不継承も即時削除の判定基準とすべきでないと考えますが、いかがでしょうか。 --Kanjy 2007年8月3日 (金) 15:00 (UTC)
replies: text: 履歴不継承であることを管理者が一人で判定することになりますが、それは無理がある、これについては経過等を追わなければならないので、現実的ではないのかも知れませんね。履歴不継承の有無で、即時削除対象になるか否かがわかれるのは望ましくない、全ての管理者に対してこの判断を求めることになりますので、やはり不適切かも知れません。

text: 分割先の要約欄に履歴継承元を書き忘れた場合、分割という有意な目的を果たし得ないので、全般 6 を理由とした即時削除が可能だという考え方はある、当該方針は対象となるケースを定義したもので、これに該当しない場合は即時削除にはならないことになります。これら3つの条件全てを満たす場合で、その3つとは2つの条件と1つの除外規定になります。なので、履歴不継承のみでは即時対象にはならないことになります。しかしこのような複雑な条件であり、調査を行うことも容易ではありません。但し書きは補足するために必要なものかも知れませんが、多用するとかえって解りづらくなるので、方針での使用は控えた方がいいかも知れません。一見「履歴不継承分割」のように見える紛らわしいケースもあり得るなら、即時削除対象とせず、削除依頼に出さねばならないことにした方がよい、このようなケースもあり得るでしょうから、即時削除ではなく削除依頼の範疇でしょうね。

text: 外部の著作権を侵害していることを理由とした削除は、即時削除できません、これはその通りで、Wikipedia:即時削除の方針では権利侵害はWikipedia:削除依頼にすることとしています。ウィキペディア日本語版は、著作権侵害を理由とする即時削除を認めておらず、原則、削除依頼で一週間以上の審議を要します、削除依頼でも外部の著作権侵害の手続きが定められています。著作権侵害の有無を判定するのが必ずしも簡単でないので、管理者の独断で判定することを避け、コミュニティの複数の目 （依頼者と、賛同者一名以上と、対処する管理者で、最低三名以上） で事実確認すること、やはりこれはその通りだと思います。私も先程著作権がらみの議論を終えたばかりですので、身を以て体感しています。他に即時削除事由がある場合は、著作権侵害の事実確認を抜きに即時削除可能、即時削除は1つでも当てはまれば即時削除の対象ですからね。著作権侵害そのものを理由とした即時削除は（現時点では）できない、即時削除の方針でも削除依頼でもその様に定義されており、改訂無しでは不可能な行動ですよね。

text: ウィキペディア内での GFDL 履歴不継承による著作権侵害、これは削除依頼でも適用外としていますし、他にもこれに関する規定はありませんよね。これも必ずしも簡単に判定できるとは限らない、私もケースバイケースだと思います。例えは同一投稿者のコピペと他の投稿者によるコピペで、いずれも履歴不継承の場合ですよね。その場合、項目 A は問題なく、逆に B を削除、Aは同一投稿者であるため、Bは他の投稿者のためですよね。このように「他サイトからの転載を疑ったが、実は逆だった」のと同様の濡れ衣は、ウィキペディア内での GFDL 履歴不継承疑いにもあり得る、このようなケースもあり得るでしょうから、最終的には条文の改訂あるいは削除などが考えられますね。

text: 他サイトとの一致や歌詞記載と同様、履歴不継承も即時削除の判定基準とすべきでない、Kanjyさんの提案により私も同様に思います。--ののっく 2007年8月4日 (土) 08:42 (UTC)
Kanjyさんが指摘されるような問題点は私も感じているところです。現行のルール体系のもとでは、ウィキペディア外部からの転載は議論の余地のないケースであっても削除依頼における1週間の審議期間が必要とされるのに、ウィキペディア内部からの転載は事実関係が不明瞭であっても管理者の裁量で削除できるわけですから、バランスを欠いていると思います。
ウィキペディア内部からの転載も原則として削除依頼で審議する方向でルールを改めるということになると、現行のWikipedia:即時削除の方針・全般6は廃止するという結論になると思いますがよろしいでしょうか。私としては、慎重さを重視して、本件は即時削除の対象からは外すという方向で良いのではないかと考えます。あるいは即時削除の前に投稿者本人に事実確認を行うことを要件とするというルールもありえますが、そうなると通常の削除依頼と比べて手間はあまり変わらなくなります。--Cave cattum 2007年8月8日 (水) 11:56 (UTC)

text: 現行ルールどおりなら、即時削除の際に履歴不継承かどうかの判断は無用です。現行ルールでは、全般 6 にあてはまらない履歴不継承ページ（コピペ後に加筆修正された場合等）は、通常の削除依頼に出して一週間以上の審議を経るか、あるいは履歴統合依頼を出す必要があります。安易に削除云々という話と、 Cave cattum さんが仰せの即時削除対象の縮小とは、もともと異質な話でしょう。異質なものを一緒くたに論じても、問題が複雑になるだけではないでしょうか。

text: 上で Cave cattum さんが「バランスを欠く」とおっしゃったのは、 Knua さんや端くれの錬金術師さんによる、即時削除対象の拡大案（コピペ後に加筆修正された場合も履歴不継承なら即時削除を認める）に対する感想ではないでしょうか。現行の全般 6 は、そうではないでしょう。 --Kanjy 2007年8月8日 (水) 14:49 (UTC)
replies: text: :現行のルール体系のもとでは、ウィキペディア外部からの転載は議論の余地のないケースであっても削除依頼における1週間の審議期間が必要とされる、これについては明確な規定もありますので、このままで良いでしょう。ウィキペディア内部からの転載は事実関係が不明瞭であっても管理者の裁量で削除できる、どこをどう解釈するとその様になりますか？即時削除にも、他の文書にもないと仰ったのはCave cattumさんではなかったですか？運用上の問題でその様になされる管理者もいると言うことでしょうか？バランスを欠いている、規定が無い点がアンバランスというのはあるでしょうね。

text: :ウィキペディア内部からの転載も原則として削除依頼で審議する方向でルールを改める、改めるのではなく明文化すると言うことにならないでしょうか？現行のWikipedia:即時削除の方針・全般6は廃止するという結論になる、これはコピペに関するもので、履歴不継承かどうかは触れていませんが。私としては、慎重さを重視して、本件は即時削除の対象からは外すという方向で良い、そもそも対象でないと思いますが。あるいは即時削除の前に投稿者本人に事実確認を行うことを要件とするというルール、即時削除にはなっていないのですが。以上の即時削除に関する提案は、全て改定案に対するものですよね？確か即時削除には反対ではなかったですか？

text: :現行ルールどおりなら、即時削除の際に履歴不継承かどうかの判断は無用、これはその通りで、履歴不継承に関しては定義されておりません。現行ルールでは、全般 6 にあてはまらない履歴不継承ページ（コピペ後に加筆修正された場合等）は、通常の削除依頼に出して一週間以上の審議を経るか、あるいは履歴統合依頼を出す必要、これはコミュニティの合意等によるものでしょうか？それとも当方が認識不足なのでしょうか？。安易に削除云々という話と、 Cave cattum さんが仰せの即時削除対象の縮小とは、もともと異質な話、前者は改定案のはずですし、後者も同様ですよね。異質なものを一緒くたに論じても、問題が複雑になるだけ、Cave cattumさんが混乱されているように感じます。それで一緒くたにされているのでしょうし、私もその様にしては更に複雑になると思います

text: :上で Cave cattum さんが「バランスを欠く」とおっしゃったのは、 Knua さんや端くれの錬金術師さんによる、即時削除対象の拡大案（コピペ後に加筆修正された場合も履歴不継承なら即時削除を認める）に対する感想、これは私も同感で、先程述べたとおりです。現行の全般 6 は、そうではない、現在はコピペに関する規定で、履歴については触れていません。履歴云々よりも、やり方や内容、状況等に言及していると思います。--ののっく 2007年8月9日 (木) 04:23 (UTC)
ようやくKanjyさんのおっしゃりたいことがわかりました。

text: 適切な著作権の表示が行われているか否かは、以下のケースに分かれる。

text: (1) 履歴の継承は行われておらず、著作権を有する利用者による投稿でもないので、著作権上の問題がある場合

text: (2) 履歴の継承は行われていないが、著作権を有する利用者による投稿であるので、著作権上の問題はない場合

text: (3) 履歴の継承が行われており、著作権上の問題はない場合
#(1)は即時削除対象である。
#(1)と(2)は区別がつきにくい。
#従って(2)は、著作権上の問題はなくても、即時削除対象とすべき。
こういうことですね。私はこういう趣旨だと解釈していました。
#(2)は、著作権上の問題はないのだから、即時削除せずに編集対応すべき。
#(1)と(2)は区別がつきにくい。
#従って(1)は即時削除対象とすべきではない。
確かに、(1)と(2)を比較すると、(2)の方がレアケースであると思われますので、管理者が間違えて著作権上問題のない投稿を削除してしまっても仕方ないと考えることもできます。--Cave cattum 2007年8月9日 (木) 10:05 (UTC)

text: Kanjy です。もともと全般 6 が削除依頼を経ずとも即時削除可能であることの正当性は、 Ks aka 98 さんが 2007年7月13日 (金) 13:21 (UTC) に仰ったとおり、ほぼコピペされたままで失われる加筆がないことにあると私も考えます。三日月さんも仰せのとおり、コピペ移動の場合など、著作権上の問題がなくとも削除すべき場合はありますよね。コピペ移動の場合や、明白な不継承分割などのうち、ほぼコピペされたままで失われる加筆がない場合は、即時削除でよいでしょう。逆に、失われる加筆がある場合は、削除が免れない場合でも即時削除ではなく削除依頼に出すべきでしょう。つまり、即時削除範囲の境界線は、著作権上の問題有無 （上記の (1), (2), (3) の区別） ではなく、失われる加筆がないこと、つまり現行の全般 6 のままがよいと考えております。

text: 方針がわかりにくいという問題については、先にも述べたとおり、具体例を加筆するのがよいかもしれません。ただ、具体例を書けばわかりやすくなるとは、私はあまり期待していません。制定当時にあえて例を書くことを避けたようですが、よほど上手に書かない限り、かえって新たな誤解を生んだり、例に書かれていない場合についてもめたりするかもしれません。 --Kanjy 2007年8月12日 (日) 14:17 (UTC)
replies: text: :Wikipedia:即時削除の方針は、管理者の管理しやすさのためにあるルールではなく、我々一般利用者も利用するルールであることをご認識ください。どんな場合に即時削除依頼して良くて、どんな場合には駄目なのか、現行ルールではわかりづらいことが、ノート:国際キャッシュカードでのトラブルの原因になっていました。ルールをわかりやすく示すのは管理者サイドの義務でもあります。

text: :著作権問題は存在しないが有意な加筆はないコピペを見つけたら、即時削除依頼して良いのでしょうか。それとも、Wikipedia:削除依頼/東京24区のときのように、「法的問題がないのであれば削除依頼するな」と、miyaさんから怒られるのでしょうか。法的問題がなくても即時削除依頼して良いなら、怒られずに済むように、その旨を明記すべきと思います。--Cave cattum 2007年8月13日 (月) 02:43 (UTC)

text: Kanjy です。わかりづらいと「本気で」お考えなら、わかりやすくしようと「本気で」お考えなら、関係ない話を次々に持ち込んでますます複雑にすることのないよう、少しご注意頂ければ有難いのですが……。 [# Wikipedia:即時削除の方針#注意事項] をお読みになればわかると思いますが、法的問題を理由とした即時削除はあり得ないのですから Wikipedia:削除依頼/東京24区 の話は無関係でしょう? それに miya さんは法的問題のない削除依頼を出してはいけないと苦言を呈したのではありません。よくお読みください。

text: 過去に即時削除されたページのうち (1) 疑いなく即時削除の方針の趣旨に適っており、しかも (2) 即時削除すべきでなかったことが後で判明した、という二つの条件を同時に満たすようなページがいくつもあれば、即時削除対象の範囲を縮小するような方針改定を検討すべきという話にもなり得るでしょう。そのようなページの実例を（ノート:国際キャッシュカード の関連でも、それ以外でも）お示し頂ければ、話が早いのではないでしょうか。もし節題から逸れるようなら、節を分けて頂ければ有難いです。 --Kanjy 2007年8月13日 (月) 12:51 (UTC)

text: Kanjy です。ののっくさんのご質問「全般 6 にあてはまらない履歴不継承ページ（コピペ後に加筆修正された場合等）は、通常の削除依頼に出して一週間以上の審議を経るか、あるいは履歴統合依頼を出す必要」があることの根拠ですが、履歴不継承は [# Wikipedia:削除の方針#ケース B: 法的問題がある場合] に基づき削除対象です。コピペ移動の後で加筆があった場合など [# Wikipedia:リダイレクト削除の方針#記事の履歴統合] に基づき履歴統合で救える場合もあります。加筆がない場合は即時削除可能です。これで、ののっくさんへのお答えになっていますか。

text: さて、即時削除範囲の境界線を、現行どおり、著作権問題（GFDL 履歴不継承含む）の有無に置かないことは OK ですね? --Kanjy 2007年8月13日 (月) 12:51 (UTC)
replies: text: :「著作権問題は存在しないが有意な加筆はないコピペは、即時削除対象である」ということでよろしいですね？それはそれで結構ですよ。即時削除を依頼する側としても楽ですから。投稿者がリダイレクト機能を知らずに同じ内容を別の記事名で投稿してしまうことは良くあります。最近私が対処したところではTemplate:漫画ゴラクとTemplate:漫画ゴラク連載中という事例がありました。私は後者を前者へのリダイレクトとしましたが、こういう事例も即時削除対象であるということですから、今後は遠慮なく即時削除を依頼します。--Cave cattum 2007年8月15日 (水) 15:05 (UTC)
replies: text: ::ここまで来てなんなんですが、有益な履歴を持っていない記事に関してのみ適用、この文言があるので、有意であるなしの議論は不毛ではないですか？ペースト後に意味のある加筆が行われていないもの。ただしコピー&ペーストが有意な目的のためになされた場合は除く、意味のある加筆がないことが前提なので重複しています。有意な目的のためでないことが前提なのでこれも重複で除去すべきだと思います。こうなると、有益な履歴を持っていないコピペのページは即時削除と言うことになろうかと思います。

text: ::あるいは除去しないのであれば、対象となるケースと、手続きが必要だったり明示的に除外したいケースとに分けるべきですね。

text: ::この方針は管理者だけでなく一般利用者にも適用されますので、管理者だけを取り上げるのは適切ではないと思います。実際に削除を実行するのは管理者ですが、一般利用者もdbの貼り付けを行うことで同様の処置が出来るとありますので。同様の処置と言うことは即時削除と変わらないと言うことです。ですので管理者は貼り付けられたものは無条件で削除できることになります。管理者はこれを貼ることはないでしょうし、貼り付けられた時にもう一度判断することは出来ないと思います。あくまで直接即時削除する時か貼り付ける時の話になると思います。後者については一般利用者が行うわけですので、行動が信任されてない以上は、分かり易く記述する必要がありますよね。そもそも独断になると管理者の恣意的判断で如何様にも出来、貼り付け行為が形骸化してしまう虞があります。貼り付け行為が明らかに妥当でない場合以外は剥がしてはならないと思いますし。直接削除は信任された管理者ですから、問題ない削除行為になることは前提ですね。そもそも管理者という名前がよけいに混乱を読んでいると思います。管理者ではなくシスオペですし(これについて別のノートで行われているので割愛します)--ののっく 2007年9月2日 (日) 14:41 (UTC)
thread_title:  履歴不継承の判断は、管理者の独断でよいか 

message: Kanjy です。履歴不継承に関する議論は上の節で続けてください。本節では全般 6 について、規定の内容（即時削除対象の範囲）は変えず、わかりやすくするために説明や具体例を加筆することを考えましょう。制定当時にあえて例を書くことを避けたようですが、よほど上手に書かない限り、かえって新たな誤解を生んだり、例に書かれていない場合についてもめたりするかもしれません。そのような愚を避けつつ、上手に加筆することで、わかりやすくすることはできないでしょうか。よいアイデアがあればぜひお願いします。 --Kanjy 2007年8月13日 (月) 12:51 (UTC)
thread_title:  説明や具体例の加筆による明確化 

message: 上の#現行ルールの解釈のところでも既に書いていますが、現行の全般6は、わかりにくいという以前に、ケースによっては即時削除対象なのか対象外なのか不明です。「ウィキペディア内ページのコピー&ペーストによって作成されたページで、ペースト後に意味のある加筆が行われていないもの。ただしコピー&ペーストが有意な目的のためになされた場合は除く」という文面から解釈すると、以下のそれぞれのケースで「ページB」は即時削除対象になるのか、ならないのか、その理由とともに答えていただけませんかね。
;ケース1
replies: text: 新しいページBは、既存のページAの内容全部をコピペして作成されたページである。履歴継承は行われていないが、ページAの著者は1人しかおらず、その同一の著者がページBへコピペしたものである。ページAからページBへの改名提案の告知が行われており、合意が得られている。コピペ後の加筆は行われていない。
;ケース2

text: 新しいページBは、既存のページAの内容全部をコピペして作成されたページである。履歴継承は行われていないが、ページAの著者は1人しかおらず、その同一の著者がページBへコピペしたものである。ページAからページBへの改名提案の告知は行われていない。コピペ後の加筆は行われていない。
;ケース3

text: 新しいページBは、既存のページAの内容全部をコピペして作成されたページである。ページAからページBへの履歴継承が行われている。ページAからページBへの改名提案の告知が行われており、合意が得られている。コピペ後の加筆は行われていない。
;ケース4

text: 新しいページBは、既存のページAの内容の一部をコピペして作成されたページである。ページAからページBへの履歴継承は行われていない。ページAからページBへの分割提案の告知は行われていない。コピペ後に相当の内容の伴った加筆が行われている。
;ケース5

text: 新しいページBは、既存のページAの内容の一部をコピペして作成されたページである。ページAからページBへの履歴継承は行われていない。ページAからページBへの分割提案の告知が行われており、合意が得られている。コピペ後の加筆は行われていない。
;ケース6

text: 新しいページBは、既存のページAの内容の一部をコピペして作成されたページである。ページAからページBへの履歴継承は行われていない。ページAからページBへの分割提案の告知は行われていない。コピペ後の加筆は行われていない。
;ケース7

text: 新しいページBは、既存のページAの内容の一部をコピペして作成されたページである。ページAからページBへの履歴継承が行われている。ページAからページBへの分割提案の告知は行われていない。コピペ後の加筆は行われていない。
;ケース8

text: 新しいページBは、既存のページAの内容の一部をコピペして作成されたページである。履歴継承は行われていないが、ページAの著者は1人しかおらず、その同一の著者がページBへコピペしたものである。ページAからページBへの分割提案の告知は行われていない。コピペ後の加筆は行われていない。
;ケース9

text: 新しいページBは、既存のページAの内容の一部をコピペして作成されたページである。履歴継承は行われていないが、ページAの著者は1人しかおらず、その同一の著者がページBにコピペしたものである。ページAからページBへの分割提案の告知が行われており、合意が得られている。コピペ後の加筆は行われていない。
--Cave cattum 2007年8月15日 (水) 17:13 (UTC)

text: ちなみに現時点での私の解釈は次の通りです。まず、ペースト後に意味のある加筆が行われているものは除外されるのでケース4は対象外。「コピー&ペーストが有意な目的のためになされた場合は除く」の解釈であるが、履歴継承のないページ分割は「有意な目的」に該当しないとする解釈も可能と思われるが、「即時削除範囲の境界線を履歴継承の有無に置かない」ということであるから、履歴継承の有無にかかわらずページ分割は「有意な目的」に該当する。従ってケース4からケース9は全て対象外。即時削除対象はケース1、ケース2、ケース3のみ。--Cave cattum 2007年8月16日 (木) 02:49 (UTC)
replies: text: :字義通りに厳密に解釈するなら、それでよいと思います。ただ、ぼくは即時削除はほとんど対処していないので、実際の運用でどうなっているかは、ちょっとわかりかねます。実際的な対応としては、*1は、Aをリダイレクト、または投稿者にAの即時削除を促す。2は、名称が適切かどうかをノートで議論、Aが適切でないことが明らかなら1と同じ、Bが適切でないならBを即時削除。

text: :*3はAをリダイレクト、またはノートでBの即時削除の後にAを移動することを提案。

text: :**ただし、1-3は、即時削除した場合、コピペ前に戻るだけなので、あらためて移動することが可能ということを考えて、適宜対処。

text: :*4は削除依頼。

text: :*5-6について、現状は削除依頼へ。6は分割が妥当かどうかによって即時削除もありえる。

text: :*7-9は、（合意の有無ではなく）分割が妥当かどうか次第で、削除が必要なら削除依頼へ。

text: :ということになるのではないかなあと。

text: :なお、ぼくは著作権侵害一般に比べて、履歴継承については特別な知識を必要とせず判断は容易であるとして、即時削除対象としてもよいと考えます（現行の解釈とは別に、文を書き換えるなら）。Kanjyさんが8月3日 (金) 15:00 (UTC)で挙げている例なんかは、そう多くないでしょうし、基本的に乙の問題で、それまでに問題は表面化していなかったのですから、削除を濡れ衣と思わないで欲しいというか…。要約欄の記載と、同一投稿者かどうかを確認して、即時削除でいいと思う。

text: :余談ですが、Miyaさんの意見は、「法的な問題がない場合は安易に削除依頼に出さないで、きちんとノートで要･不要やリダイレクト先を議論したうえで、ある程度の合意ができてから削除を依頼してください。」なので、「法的問題がないのであれば削除依頼するな」という要約は適切ではないと思います。また、「ルールをわかりやすく示すのは管理者サイドの義務」ではないと思いますよ。--Ks aka 98 2007年8月16日 (木) 13:05 (UTC)
replies: text: ::再提案とのことなので、再び答えさせてもらいますね。

text: ::なお、コピペはコピー元を残したままの複製(所謂カット&ペーストではない)と解釈します。加筆はBへのものと解釈します。

text: ::ケース1はBの即時削除後、投稿者に手続きに乗っ取って改名してもらいます。(合意を得ているため)

text: ::ケース2はBの即時削除後、投稿者に告知などを行った後、手続きに乗っ取って改名してもらいます。

text: ::ケース3はBの即時削除後、投稿者に手続きに乗っ取って改名してもらいます。(合意を得ているため)

text: ::ケース4はAが加筆されていないなら分割部分を削除後要約欄で履歴継承をする。

text: ::ケース5はBの即時削除後、Aが加筆されていないなら分割部分を削除後要約欄で履歴継承をする。告知は必要なし。(合意を得ているため)

text: ::ケース6はBの即時削除後、投稿者に手続きに乗っ取って分割してもらいます。必要ならば告知などを行ってもらいます。(告知はしなくても分割は無効にならないため)

text: ::ケース7は履歴継承しており問題ありません。(告知はしなくても分割は無効にならないため)

text: ::ケース8は履歴継承は問題ないが、分かりにくいため要約欄にて履歴継承をする。告知は必要なし。(告知はしなくても分割は無効にならないため)

text: ::ケース9は履歴継承は問題ないが、分かりにくいため要約欄にて履歴継承をする。告知は必要なし。(合意を得ているため)

text: ::基本的にAの削除はあり得ません。その様なことをすると履歴が破壊され、それこそ履歴不継承になるからです。

text: ::ページの改名は手続きでは移動機能を使うように案内されており、コピペを禁止しています。これらを認めてしまうことは方針の違反を認めることになるので、方針の形骸化につながります。合意形成はその後の作業でそれを省略できるかどうか、つまり実際には即時削除の前後のどちらかで行うかの違いになります。履歴継承は改名処理では不要な行為と言うか、編集作業で行うわけではありません。移動の手続きに乗っ取ればシステムが自動的に移動してくれますので。合意は方針上でも無効にならないとはありません。移動の機能が他の作業とはその重みが異なるためでしょうね。

text: ::Bの即時削除が唯一出来ないのがケース4ですが、これは、即時削除の方針に該当しない過去版がひとつでもある場合は、即時削除の対象にはなりません、と言う文言からです。ケース7～9は即時削除しても構いません。履歴継承は分割元が加筆されていなければ、直後の要約欄で継承可能と言うことですので。分割に於いて告知をしなうても無効にはならないので、省略可能と言うことです。以上です。--ののっく 2007年9月2日 (日) 16:30 (UTC)
replies: text: :::ののっくさんのお答えは、即時削除対象か否かを履歴継承の有無で分けています。従って、「即時削除範囲の境界線を履歴継承の有無に置かない」というKanjyさんの解釈（2007年8月13日 (月) 12:51 (UTC)）を前提とする限りは、残念ながら受け入れられません。--Cave cattum 2007年9月2日 (日) 17:23 (UTC)
replies: text: ::::私も最初はそのつもりで書いていたのですが、下記の文言が気になり訂正いたしました。履歴継承について明確に言及している記述はあるでしょうか？著作権侵害に含まれると思うのですが、他の文書では明記されているので、その辺の記述を明確にして欲しいと思います。「以下に列挙されているケースは有益な履歴を持っていない記事に関してのみ適用されます。」この記述が引っかかったのですが、この有益な履歴とはどの様なものなのでしょうか？曖昧で読み物によって如何様にもとれますので。

text: ::::では、再訂正後の案を示します。

text: ::::ケース1と3はAをリダイレクト。

text: ::::ケース2はBへの改名が適切かどうか議論する。Aが適切でBが適切でないなら、Bを即時削除。Aが適切でなくBが適切ならAをリダイレクト。

text: ::::ケース4と5と9は削除依頼。

text: ::::ケース6と7と8はBへの分割が適切かどうか議論する。Bへの分割が適切でないなら、Bを即時削除。 Bへの分割が適切ならBを削除依頼。

text: ::::ただ、「即時削除の方針に該当しない過去版がひとつでもある場合は、即時削除の対象にはなりません。」という記述がどういう意味かも重要だと思います。--ののっく 2007年9月17日 (月) 08:14 (UTC)
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thread_title:  現行ルールの解釈（再）