Template‐ノート:Key

message: KeyカテゴリにTacticsのソフトを入れるのは反対です。というか、百科事典として明らかな誤記でしょう。人物欄も然りです。久弥氏や涼元氏はすでにKeyスタッフではありません。それに人物のカテゴリを作成するには、どこまでのスタッフを記載させるべきかの議論が必要だと思います。Na-Ga氏は？しのり～氏は？魁氏は？という議論が起こります。私はソフトウェアのみでよいと思っています。--125.103.240.169 2007年2月11日 (日) 11:30 (UTC)
replies: text: 今回の編集では、テンプレートとしてある程度実用性があるようにするにはこのぐらいまでは必要かな、という感じで書いたものでしたので、そういった意見はあるだろうなぁと思っておりました。ただ、やはりあまり内容の薄すぎるものだとテンプレート化する意義がなくなってしまうので、そこらへんは慎重に増やしていけばいいと思っております。--Post0（会話/履歴）2007年2月11日 (日) 12:23 (UTC)
replies: text: :keyの記述に合わせてみました。作品や人物については、記事の増減に従って変更すると言う形でどうでしょうか？--ARIEL（話 | 歴） 2007年11月25日 (日) 04:25 (UTC)
フミオを原画家として入れるべきではないでしょうか？　外注扱いにすべきかが分かりません。

message: rewriteが全年齢欄に掲載されていますが、レイティングが発表されたのでしょうか?
keyのサイトを見ましたがレイティングの記載が見つかりません。手元のコンプティーク200902号別冊付録のkey特集も見ましたが、レイティング未定とありました。
発売前ですし、rewriteは発売までテンプレートから除去することを提案します。クラナドが3度開発中止寸前になったことをふまえると、開発中止になる可能性も0ではないですし。--おはぐろ蜻蛉 2009年4月24日 (金) 12:08 (UTC)
thread_title:  rewriteについて 

message: ナビゲーションテンプレートにセクションリンクをするのは推奨されていません。当然リダイレクトリンクも推奨されていません。ですので、リンクするのはやめてください。--TYSGCFAN （会話） 2009年7月24日 (金) 07:47 (UTC)
replies: text: あ、ナビゲーションテンプレート内でのセクションリンクってダメでした？その辺不案内なんで、お手数ですが後学のためにどこで明示されているか教えていただけると助かります。--Panam 2009年7月24日 (金) 07:57 (UTC)
replies: text: :普通のとパイプリンクはOKってことくらいですかね。--TYSGCFAN （会話） 2009年7月24日 (金) 08:28 (UTC)
replies: text: ::いやあの、すいません、そういった方針がWikipedia名前空間なりHelp空間なりに載ってるんでしたら、そのページを教えていただきたかったんですが……--Panam 2009年7月24日 (金) 08:41 (UTC)
（インデント戻す）っていうかですね…方針云々よりも技術的な問題なんですよ。セクションリンクをするとそのセクションリンク元のページにテンプレを貼ってもそのセクションリンクが太字にならないんですよ（下手な文章ですが、意味わかります?）。その状態は結果的にループリンクに似たようなものになってしまい、好ましくないんです。--TYSGCFAN （会話） 2009年7月24日 (金) 09:12 (UTC)

text: ああ、そういう意味ですか。まあ文章下手なのはお互い様ということで。確かにリダイレクトを使うと1回読み込みが入って、リダイレクトされた上で同ページ内のセクションに飛ばされますんで、ループリンクっぽくてまずいというのは分からなくもないです。でも、果たして「単なる」セクションリンクもまずいでしょうか？それをクリックしても、同一ページ内の該当セクションに飛ばされるだけですよね。それって、普通に置いてあるセクションリンクをクリックしたのと同じことだと思うんです。TYSGCFANさんの理論で言うと、ナビゲーションテンプレートだけでなく、MediaWiki上に存在するすべてのセクションリンクがループリンク的でまずいということになってしまいませんか？ナビゲーションテンプレートのみでそれを問題とするのはなぜでしょう？そこを問題点として捕らえていたのであれば、このテンプレート内の「Kanon -The snow talks memories- 雪降る街の物語」を放置しているというのも、ちょっと解せません。なんか全然文章まとまりませんが、とりあえず以上で。--Panam 2009年7月24日 (金) 09:34 (UTC)

text: 「とりあえず以上で」なんて言っておいて追加、っつーのも格好悪いですが、もう1点。「方針云々よりも技術的な問題」と仰られましたが、それではWikipedia名前空間やHelp名前空間にこの件に関する記述がない（僕が見つけられないだけかも知れませんが）理由になりません。たとえそれがMediaWikiだとか、利用者各個のOSに依存する技術的な問題であっても、閲覧者・執筆者に対して告知したいのであれば、それはプロジェクト文書やヘルプに追加され、適宜利用者に知らされるべきものです。これはHelp:ページ名やHelp:特殊文字などを見れば明らかで、TYSGCFANさんも重々ご承知のことと思います。特にそういったものを明示しないのであれば、いわゆる「俺ルール」を声高に掲げて振り回す人と区別が付きません。といいますか、明確に方針を示した文書でなくとも、もしどこかのノート等で以前にそのような議論があったのでしたら、ただそちらへのリンクを貼っていただければ、今この場で同じような議論をしなくとも、TYSGCFANさんの手を煩わせずに済むと思うのですが……どんなもんでしょう。--Panam 2009年7月24日 (金) 11:33 (UTC)
replies: text: :正直にぶっちゃけますと他の人がそれはダメだと別のとこで言ってたもんで… 決して俺ルールではないです。あと雪降る街は除去しときます。--TYSGCFAN （会話） 2009年7月25日 (土) 02:02 (UTC)
replies: text: ::そうですか。では、いきなり放り出されても困りますんで、私の挙げた疑問点に対するTYSGCFANさんご自身の意見をお聞かせ願えませんか？拠り所にしているのが「俺ルール」ではなくとも、「他人の私論」だったとすれば、状況としては大して変わらないのではないでしょうか。--Panam 2009年7月25日 (土) 04:09 (UTC)

text: ::というか、単純に雪降る街の物語を削除されましたが、Key関連のラジオ番組について一覧で案内している部分なのに、雪降る街の物語は完全に「なかったこと」にするんですか？それはちょっと「ナビゲーション」テンプレートとして不親切すぎやしませんでしょうか。--Panam 2009年7月25日 (土) 04:27 (UTC)

text: （インデント戻す）う〜ん…それは多分「他人の私論」ではなく、根拠のある理由あってその人（誰かは該当項目の履歴で。名指しは良くないので。）が言ったと思うんですけどねぇ…その辺りが非常に曖昧なままそのルールを持ち出して申し訳ないです……すいません……

text: （雪降る）テンプレートだからって完全にしなけりゃいけないわけじゃありませんし、単独で記事が出来てからでも遅くはないです。--TYSGCFAN （会話） 2009年7月25日 (土) 04:39 (UTC)
replies: text: :や、謝られても困るんですよ。私が尋ねたのはTYSGCFANさんのご意見です。その、そもそもの「ルール」の主張を始めたのは別の方かも知れませんが、そのルールをTYSGCFANさんが持ち出して適用した以上、それは同時にTYSGCFANさんご自身の主張でもあるんです。私のような弱小ユーザーの数十倍の編集回数をこなし、場数を踏んだあなたが、何の考えもなく「あ、なんかそうらしいからそうしよー」で適用したのですか？（違うでしょう？子供じゃないんですから）そのルールに同調されたと言うことは、あなたご自身の考え、というものがあって適用されたはずです。そのTYSGCFANさんご自身の考えを、私は今伺っているんです。--Panam 2009年7月25日 (土) 05:12 (UTC)
replies: text: ::年齢的にも精神的にもまだまだガキ（※18歳以上）ですけどね（苦）

text: ::それはともかく、上に述べたこと（技術的な問題どうのこうの）もありますし、「あ、なんかそうらしいからそうしよー」っていう考えも実は正直ありました（そのセクションリンクの除去を提案した人は私よりも少しベテランだったので。でも後から考えたらそんな曖昧な根拠で他人に教授するっておかしな話ですよね…（苦））。なんかもうホントに申し訳ない気分です…--TYSGCFAN （会話） 2009年7月25日 (土) 06:00 (UTC)
（インデント戻します）TYSGCFANさんは、お若いのに大変頑張っていらっしゃるとは思います。が、Wikipediaに参加されている方々は、例えば年齢その他の理由で差別されることなく、みなさん対等な立場でプロジェクトに参加されていると思います（ご自身でモットーとしても掲げてらっしゃいましたね）。なので、私はここでTYSGCFANさんの実年齢がどうのの話をしたい訳じゃないんです。年齢を言い訳にするつもりではないでしょう？また、逆に他の参加者の方から「ガキだから」などと見下されたいわけでもないでしょう？関係ないんです。そして、ご自身よりもベテランであるユーザーが常に正しい、というわけでもないでしょう？あなたも私も、他のユーザーの方も人間です。一時の判断間違いなんてざらにあることです。繰り返しになりますが、ただ謝られても困ってしまいます。特にTYSGCFANさんが折れるわけでもないのに、ただ謝られたところで、はいそうですか、と納得できるものでもございません。話を前に進めましょう。それでは、過ぎたことをあれこれ言っても詮無きことですので「最初にセクションリンクを除去した時点で、TYSGCFANさんがどう考えていたか」という点は、とりあえず置いておきましょう。それでですね、私の提示した上記の疑問を受け、セクションリンクの使用について、今、現在はどうお考えなんでしょうか？私は、上記に挙げたような理由から、「ループリンクっぽい」というのは大した問題じゃないと思っています。まあループリンクっぽい、というか、そもそもループリンクだったら本当に同じページを再読み込みするだけですが、セクションリンクは同ページでも別セクションに飛ぶものなんで、意味合いとして異なるものです。ですから、繰り返しになりますが、その「単なるセクションリンク」が問題になる、ということは考えてないわけです。それよりは、「セクションへのリンクを提供し、そして当該節へ素早く飛べる」という利便性が、TYSGCFANさんの考えていらっしゃる問題点を相殺し、なお大きいものなのではないか、と思っています。雪降る街にしてもそうです。その項目個々への注目度を高めること。そして、Key関係のラジオが、一覧でバッと分かりやすく並んでいるという一覧性。これらがもたらす利便性の方が大きいと思うんです。まず注目度。TYSGCFANさんは新規項目作ったら、他項目から内部リンク貼りますよね？記事の注目度を高めるために。記事本体でなく、節へのリンクだとしても同じことです。まあ、節だとあんまり「孤立」って概念はないでしょうけども。「単独で記事が出来てからでも - 」と仰いましたが、それには記事の分量が増える、というプロセスが必要ですよね。注目度が上がることにより、特にその節を注目して閲覧する方も増え、加筆がなされる可能性も高まるでしょう。これらリンクを除去することにより、注目度が下がっているんです。これは、芽が出ているのに、出たそばから日陰に移すようなものではないでしょうか。これでは発展させようにも、発展を阻害することになってはいませんか？次に一覧性。今回のケースで言えば、このテンプレートでKey関連のラジオ番組がずらりと並んでいるのに、その中に雪降る街だけがない。そうすると、閲覧者の方の中には「あれ？Kanonのドリキャス版出た時にもラジオなかったっけ？それの項目はないのか？」と思う方もいるでしょう。「ループリンクで混乱する」ことによるデメリットよりも、「セクションリンクを機械的に排除した結果、不自然に抜けがあることにより混乱する」デメリットの方が大きいんではないでしょうか。これって、特に案内という使命を持ったナビゲーションテンプレートにとっては、わりと致命的なことだと思うのです。もう一度伺います。私が今まで挙げた点に関して、TYSGCFANさんご自身がお考えになったご意見を、お聞かせください。もちろん、いろいろとご都合があるでしょうし、また私が疑問・意見として挙げたポイントも多くなってしまいましたから、すぐに、とは申しません。私が挙げたポイントのうち、ごく一部だけに中途半端に返答して「答えたよ」と言われても（そういうことをなさる方ではないと思いますが）、また困ってしまいますので。とりあえず脊髄反射で謝ってみる、というのではなく、まずは考えてみてください。私が間違っていると思うのなら、そこを指摘する。ご自身が間違っていたと思うのなら、そこを訂正する。Wikipediaを編集なさる能力のある方にとっては、そのぐらい簡単なことでしょう？それでは、長文乱文失礼いたしました。--Panam 2009年7月25日 (土) 15:39 (UTC)

text: お言葉に甘えさせて少し時間をください…--TYSGCFAN （会話） 2009年7月26日 (日) 12:45 (UTC)
セクションリンクの件とは関係ないのですが、1点気になったことがございましたので、老婆心ながら書かせてください。一応、今回の件にもちょっとだけ絡んでくる話です。それは、revertについてです。いつからかMediaWikiのバージョンが上がり、履歴ページに「取り消し」というリンクが表示されるようになり、今までより荒らしに対処するためのrevertが簡単に行えるようになりましたね。ですが問題は、追記に対してrevertを行う場合です。手近な例で言いますと、クロスゲームでTYSGCFANさんが2009年7月23日 (木) 12:51(UTC)になさった編集ですね。追記された放送日に対してrevertを行われてますが、私としては、ちょっとこれはどうかな、と思うのです。「系列局でずれるのでrv」ということで、revertされたのに気づいたIPユーザーの方が、次の版で「放送日はテレビ東京系列での日程」というのを書き加えて戻してますね。ポイントはここです。系列局によってずれる、ということにTYSGCFANさんがお気づきになったのであれば、ここはrevertではなく、ご自身が「テレ東での日程」ということを書き加えてあげれば、それで済んだことではないでしょうか？revertというのは、簡単であるがゆえに慎重に行わなければいけない作業だと思うのです。明らかな荒らしに対しては、非常に簡単かつ有用な対処です。ですが、通常の追記の場合、そこには執筆なさった方の労力、というものが割かれているわけですね。revertという荒らし対策に有用な機能は、裏を返せば、「執筆者の方が調べ、キーボードを数十、数百タイプして投稿したものを、たった2,3のクリックで無に帰すことができる」機能だと思うのです。先ほど、セクションリンクの除去につきまして、「出た芽を日陰に移すようなもの」と喩えましたが、このrevertというのは、一歩間違えれば「出た芽を摘んでしまう」機能ではないか、と。このケースではIPユーザーの方がTYSGCFANさんの要約に気づかれたようで、放送局を加えた形で復帰されましたが、この追記をしたのが不慣れなユーザーさんだとしたら、revertされたことに驚き「こういう編集はしてはいけないのだろうか？」と思い、萎縮してそのままになっていたかもしれません。それは、記事の充実を目指すWikipediaというプロジェクトにとって、たいへん不幸なことだと思うのです。Wikipediaという花壇に、荒らしという雑草が生えているならば、それは抜かなければいけません。しかし、多少不完全な芽が生えてきたとしても、それを「これは雑草だな」と判断し、抜いてしまうのではなく、育てる、という観点の方が重要ではないでしょうか？花瓶を割って壊すのは簡単です。その花瓶をのりで貼り合わせて直すこと、もしくは新規に作り直すことの方が、はるかに労力を要することなのです。そして、まさにWikipediaというのは、各個人の労力の積み重ねで成り立っているプロジェクトではないでしょうか？「これは不完全だ」と判断する→「だからrevertしよう」ではなく、「これは不完全だ」と判断する→「どこを直せばより良くなるだろう？」と考える→その追記に沿った形でさらに書き加える、という方が良いものができるし、執筆者に対してもプラスに働くと思うのです。まあ、私がこれまでだらだらと書き連ねた文章はHelp:以前の版にページを戻す方法の序文にある「一般に、差し戻しは荒らし行為への対処として推奨される行為です。通常の投稿者が記事に対して寄与すると確信して行った編集への対処としては、推奨される行為ではありません。」「編集内容について不満を感じる場合は、差し戻しや削除をするのではなく、記事内容を改善してみましょう。」あたりですべて説明できることではあるのですが（なら書くなよ。わらい）。で、そもそもこの件はオフトピですんで、特にここに関してはコメントいただかなくても構いません。それでは。--Panam 2009年7月26日 (日) 16:08 (UTC)

text: さて、前回TYSGCFANさんからコメントをいただいて、約1ヶ月が経過いたしました。このあたりで一旦区切りを付けるという意味も込め、誠に勝手ながら、セクションリンクを使用した版に戻させていただきました。TYSGCFANさんはどうやらお忙しいようですし、急かすつもりはございません。ただ、またセクションリンクを削除される、ということであれば、コメントをいただき、議論をしてからにしましょう。それからでも遅くはありません。もちろん、セクションリンクの使用を認められる場合はこの限りではございません。--Panam 2009年8月27日 (木) 14:48 (UTC)
thread_title:  セクションリンクについて