ノート:やりすぎ防犯パトロール

message: この問題ですが、ツカサネット新聞が記事を配信して以降、新聞社はどこも調査報道をしていません。しかし、もう何年も前に警察官にこの記事を見せたところ、よく調べて書けているといった反応が返ってきています。その為、内容自体は事実と考えてよいのですが、何分、警察が何もコメントせず、スルーしている状態の為、恐らく現時点ではこれ以上のソース付きの情報は出せないものと考えられます。ガスライティングを行っている問題に関しても、記事に書いた通りで、監視の目が光っている事を理解させる目的で、わざと目立つ行動や露骨な監視に見える行動を防犯ボランティアとなっている地域住民らに取らせているようですが、この事実すら、警察は認めません。言うまでもない事ですが、実際に協力した人達に話を聞けば、裏は取れます。従って、記事の内容であったり、この種の記述に関しては、検証は可能なのですが、新聞やテレビ報道等の根拠を出せという話になると、それができないという状況になってしまうのです。ウィキペディアは、検証可能な情報であれば掲載してもよいという事のようなので、そちらは可能なのでこのページを作成しましたが、これ以上のソースは、警察がこの問題を公式に認めるまでは、出しようがありません。--Fm4a150mfuji（会話） 2022年6月8日 (水) 13:24 (UTC)
replies: text: 編集をなさる際には、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか・Wikipedia:信頼できる情報源・Wikipedia:検証可能性・Wikipedia:独自研究は載せないといったガイドライン類をお読みください。ウィキペディアでいう検証可能性はWikipedia:信頼できる情報源に記載された内容によって第三者が検証可能である、という意味であって、執筆者や閲覧者が個人的に裏を取るような内容は「検証可能」とはみなされておりません。Wikipedia:信頼できる情報源によって報道されたことがあるのであれば、その内容に沿った（丸写しではない）記述をすることはできます。しかし「…は…と主張している」「報じられている」という以上に踏み込んだ内容や執筆者の推測を書くことはウィキペディアでは認められていないことをご留意願います。--Unamu（会話） 2022年6月8日 (水) 13:34 (UTC)
replies: text: :了解しました。どうすべきか少し考えます。--Fm4a150mfuji（会話） 2022年6月8日 (水) 13:41 (UTC)
thread_title:  独自研究との指摘について 

message: 女優の故・清水由貴子さんが生前、やりすぎ防犯パトロールの被害に遭っていたとご自身が訴えられていた件に関しては、肉声も残っていまして、紛れもない事実です。ですが、その情報を掲載しているAGSASは、情報源としての信用性には難が残ります。その為、このサイトを情報源として使用する事は、記事の信憑性を貶める可能性がある為、どうしようかと迷いましたが、肉声が残っている以上、御本人が生前、被害を訴えておられた事自体は肉声も残されている事実ですので、敢えて情報源として明記する事にしました。--Fm4a150mfuji（会話） 2022年6月18日 (土) 04:18 (UTC)
thread_title:  情報源としてAGSASを使用する妥当性について 

message: 以上。--Fm4a150mfuji（会話） 2022年6月19日 (日) 08:54 (UTC)
一度は削除しようと考えたのですが、私が政治的な意図を持って記事を乱造しているという指摘を受けましたので、誤解を招くといけない為、記事を復活させる事にしました。
そもそもウィキペデアは事典です。記事が配信され、その記事が検証可能なものである以上、項目を設置して記事化するのは当然だと思います。私が政治的意図で記事を作成したというならまだしも、全くそうではありませんので、あまりに心外です。--Fm4a150mfuji（会話） 2022年6月19日 (日) 14:54 (UTC)
Wikipedia:管理者伝言板/投稿ブロックにて「自身の政治的な主張を公表する目的で、検証が非常に難しい百科事典的でない記事の乱造」という指摘を受けた為、きちんと書いておきますが、自殺された女優の故・清水由貴子さんが生前、やりすぎ防犯パトロールの被害に遭ったという話は、警察と防犯協会、また、防犯活動に携わっている地方公共団体にとっては、触れて欲しくない事であり、隠しておきたい事なのだと思います。
しかし、ご本人が生前にそう言われていた証拠が、肉声で残ってるんですよ（ソースとして音声ファイルの方も追加しておきます）。
実際にご本人が
『それであと，消防車とか，パトカー，あと，あの，町の安全のパトロール。もう，ほぼ毎日です。パトロール，パトカーはほぼ毎日。あと郵便やさん』
『なんだけど，そんだったら，警察は関係ないだろうと思ったんです』
『そうですよね。だって，ヘリコプターとか，救急車とか消防車とかパトカーって，そうですよね。私，私，警察に追われるようなことはしてないなって思うからね，気持ちが悪いんですよね』
『ほら，例えば，あの，警察の人に，御用だってなるようなことしてればね，追っかけられても仕方ないと思うけど，なんで消防署？なんで郵便局？って思うんですよ』
『だから犯罪，防犯ネット，防犯のってのはすごくよくわかる。防犯ネットのあれでしょ？』
って語ってる肉声があるわけです。
清水さんが生前に語っていたというのは、ネットで発生した都市伝説でなく、本当の話なんですよ。
それなのに、ソースがあるのに削除するというのはおかしいですよね、という話をしているわけです。
警察や防犯協会、防犯活動に携わる地方公共団体に都合の悪い情報だったら、ソースがあってもウィキペディアには掲載しませんという政治的意図に基づく方針は、ウィキペディアの方針とは真逆ですよね。
しかもこの肉声と、肉声を文章にしたものは、サイト運営者が民事裁判に提出された資料（≒公的な文章）です。
だから私が「政治的な主張を公表する目的」で動いているのではなくて、削除しようとしている側が、寧ろ、警察や防犯協会、地方自治体に意向に沿う形で、政治的な意図で動いている事になります。
生前、被害を訴えておられた方が、自殺された事は事実なのですから、事実は事実としてきちんと記述すべきです。--Fm4a150mfuji（会話） 2022年6月19日 (日) 16:15 (UTC)
replies: text: 「警察にとって都合の悪い記事は掲載させない」などという方針はありません。既に上で案内されていますが、Wikipedia:出典を明記する・Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか・Wikipedia:信頼できる情報源・Wikipedia:検証可能性・Wikipedia:独自研究は載せない等の方針・ガイドラインをご確認ください。--Xx kyousuke xx（会話） 2022年6月20日 (月) 00:27 (UTC)
replies: text: :明らかにソースがある内容まで削除する事はガイドラインに違反しています。--Fm4a150mfuji（会話） 2022年6月20日 (月) 02:33 (UTC)

text: :出典があるものと事実の列挙に記述を改めました。--Fm4a150mfuji（会話） 2022年6月20日 (月) 03:14 (UTC)

text: :これ以上、出典のある記述まで削除されるようでしたら、投稿ブロックをして頂くより他ありませんが・・・・・・。--Fm4a150mfuji（会話） 2022年6月20日 (月) 03:28 (UTC)
replies: text: ::まだ投稿ブロック依頼に行くには早いと思います。まずはコメント依頼で良いのではないかと。また、Xx kyousuke xxさんもFm4a150mfujiさんが出典がある記述がなぜ除去されているのかわからず困っている状態のようなので1回削除前にそれぞれの記述の削除理由を理由ごとでいいので書いていただけると嬉しいです。--Mitsuki1729（会話） 2022年6月20日 (月) 03:35 (UTC)
replies: text: :::その発言は個人攻撃に当たります。Wikipediaの方針云々以前に道徳的にダメなやつですし、投稿ブロックの理由にもなり得るので、一旦発言を撤回することをおすすめします。事実かもしれませんが、それは暴言に当たるかどうかとは関係ありません。--Mitsuki1729（会話） 2022年6月20日 (月) 03:49 (UTC)

text: :::除去の理由はその都度要約欄に書いています。また理解すべき方針・ガイドラインはこのページと会話ページで提示済ですので、あとは本人にそれを読んで理解してもらうしかありません。ここは教育機関ではないので、私ができることはここまでです。--Xx kyousuke xx（会話） 2022年6月20日 (月) 03:59 (UTC)

text: :::推測なのですが、編集ごとの除去範囲がかなり大きく、要約欄でいくつかの理由を列挙しているためにどこがどの理由で削除されたのか理解できていないのではないでしょうか？「ソースがあるのに削除された」という発言は「出典があるのに出典不足って言われて削除された」という誤解によるものだと思います。--Mitsuki1729（会話） 2022年6月20日 (月) 04:10 (UTC)
まず、wikipediaの方針として「ウィキペディアに執筆してよいかどうかの基準は「真実であるかどうか」ではなく「検証可能かどうか」です。」(WP:Vより引用)や「ウィキペディアの記事の出典には、信頼できる公刊された情報源を使用するべきです。」(WP:RSより引用)というものがあります。また、Wikipediaは個人の推測を載せるべき場所ではありません(WO:NOR)。つまり何が言いたいかと言いますと、「たしかにそのような問題はあるかもしれないけれど、Wikipediaはその問題を告発する場所としてふさわしい場所ではない」ということです。
例を出すと、「〜と言われている」「甚だ疑問である」「〜ということになる」「可能性が高いため」「〜と推測される」「〜と考えられている」これらの文は百科事典としてふさわしい文ではないと考えられています。なぜかというと、「〜は検証可能な出典はないけど私はこうだと思うよ」というような意味に取られてしまうからです。これらは削除の原因になり得ます。
対処としては「検証可能な出典が多くあるものについては言い切る」「検証可能な出典が少ないものについては可能な限り書かない」「検証可能な出典が少ないが書きたいことや第三者の個人の意見については「〜は「これこれはこうこうである」と(ここに出典)で述べている」のように誰の意見かを書く(この場合、出典から文章を丸写しするのは避けてください。著作権上の理由で削除される可能性があります。)」「検証可能な出典がないものは書かない」「個人ブログや掲示板は検証可能な出典ではない」「検証可能な出典から推測できることでもそのこと自体の出典がないなら書かない」などに気をつければあなたの書きたいことも書けるかもしれません。
最後に、誰かがあなたの記述を本当に(無関係な第三者から見ても明らかなレベルで)政治的な意図で削除したならば、それはWP:POV違反に当たるので、あなたはコメント依頼などで相手の真意を確認することができますし、最悪の場合投稿ブロック依頼に行くこともできるかもしれません。しかし、現状ではXx kyousuke xxさんの削除は(あなたの文に先ほどあげたようにいくつかの問題があったので)妥当だと私は思います(つまりあなたはまだコメント依頼などを行う必要はありません)し、あなたへの投稿ブロックの可能性がある状態でだれかに嫌疑をかけるのは報復とみなされてあなたへの処分が重くなる可能性もあります(つまり、必要がないのにコメント依頼などを行うのは好ましくありません)。一旦記述をWikipediaにふさわしいように書き直してみると良いと思います。良きwikiライフを。 Mitsuki1729（会話） 2022年6月20日 (月) 00:48 (UTC)

text: もうお気づきだと思いますが、この問題、警察や防犯協会、防犯活動に携わる地方自治体にとって、非常に都合の悪い問題なんですよ。だから編集ガイドラインを逆手にとって、ソースがある記述まで削除し、警察側の意向に沿った不自然な削除が行われているというのが本当のところなんです。つまり政治的な主張の為に記事の編纂をしているのは、私でなく、編纂している側だという事です。やっている事が汚すぎて、本当に嫌になります。--Fm4a150mfuji（会話） 2022年6月20日 (月) 02:37 (UTC)
replies: text: :ウィキペディアは新聞ではありませんし、情報を無差別に収集する場でもありません。「警察側の意向に沿った不自然な削除」なんていうものの実在よりも、利用者:Fm4a150mfujiの精神的なパラノイアである方がよっぽど説明がつくのではないでしょうか。老婆心ながら、診察を受けてはいかがでしょうか？--Gahukuro（会話） 2022年6月20日 (月) 02:47 (UTC)
replies: text: ::あなたは私に投稿ブロックを掛けようとした人ですね。やはり政治的な意図があって動いていたわけですか。Gahukuro氏がそういう人物だとはっきりしてよかったです。--Fm4a150mfuji（会話） 2022年6月20日 (月) 02:56 (UTC)
replies: text: :::Wikipediaは告発サイトではありません。出典があるからって何でも書いていいわけではありません。--61.86.204.42 2022年6月21日 (火) 07:38 (UTC)
もしwikipedia側による「警察側の意向に沿った不自然な削除」があるとするならば、なぜ警察の問題点について述べているこの項目自体はまだ削除されていないのでしょうか？なぜ警察の隠蔽したい情報についてずっと発言しているあなたが即時永久ブロックされていないのでしょうか？本当に政治的意図による削除だと思うのなら、コメント依頼であなたの記述やその記述の削除が中立的観点に従っているかどうかWikipediaの総意を聞いてみてはどうでしょうか？もしそうしてあなたの記述が中立的でないと言われてしまったのなら、「政治的な主張」に呑まれたwikipediaではなく他の場所でこの悲劇について発信すべきでしょう。「この編集は不当だ！」と叫んでいるだけで行動を起こさなければ状況は何も変わりませんよ。 Mitsuki1729（会話） 2022年6月20日 (月) 02:58 (UTC)

text: 肉声が音声ファイルで残っているのに、それを削除している時点で、偏った編集方針だと指摘されても仕方ないと思いますよ。正直なところ、この問題を触れられたくないと考えているのは、警察だけとは限らない為、どのような意図でそのような偏った編集が行われているのかはわかりませんが。そもそも記事が出て配信済みなんですから、防犯活動として記事にあるような事が行われている事実を隠す事なんて出来るわけがありませんからね。--Fm4a150mfuji（会話） 2022年6月20日 (月) 03:18 (UTC)
replies: text: :肉声の音声ファイルが削除されているのはAGSASが一次資料扱いになっているからかもしれません。この音声ファイルが提出されたという民事裁判の記録などならば二次資料扱いになると思うので、ネット上にあればそういう類の資料で置き換えてみてはどうでしょうか？--Mitsuki1729（会話） 2022年6月20日 (月) 03:28 (UTC)

text: 書き忘れましたが、人事異動で市役所や県庁の防犯活動を担当する部署の課長として警察幹部が出張や転籍している事実までバッサリと削除されていますよね。警察が公表している人事異動で掲載されている事実すら削除するっておかしいですよね。なんか削り方が変なんですよね。--Fm4a150mfuji（会話） 2022年6月20日 (月) 03:21 (UTC)
replies: text: :方針等を案内したにも関わらずそれらを無視したまま不適切な編集を継続しているので、管理者伝言板に報告しました。--Xx kyousuke xx（会話） 2022年6月20日 (月) 03:36 (UTC)

text: Wikipediaの方針においては、「発表済みの情報の個人的分析や解釈、そして自分の支持する観点を押し進めたり自分の提唱する論証や定義を支持するような形で発表済みの情報を解釈・合成するようなことも排除します」とあります。すなわち、何らかのデータが存在します・音声が存在しますということが仮に検証できた（あくまでも仮定です）としても、それをどのように解釈するのかは別問題です。それらを例えば「P」のように解釈するのであれば、Pだと解釈する旨の出典が必要になります。もし適切な出典が無い場合は、それは情報の合成と見なされることにもご注意ください（詳細はWikipedia:独自研究は載せないをご覧ください）。--記憶なき海の不沈艦（会話） 2022年6月20日 (月) 03:33 (UTC)
記事そのものを削除しました。--Fm4a150mfuji（会話） 2022年6月20日 (月) 03:37 (UTC)

text: それは削除ではなく白紙化です。正しくは削除依頼でケースF(初版者による自主削除)で依頼して削除してもらうのが正しい手順です。--Mitsuki1729（会話） 2022年6月20日 (月) 03:43 (UTC)
replies: text: :了解しました。--Fm4a150mfuji（会話） 2022年6月20日 (月) 03:54 (UTC)
thread_title:  警察にとって都合の悪い記事は掲載させないというのであれば記事自体の全削除で結構です