ノート:メタンハイドレート/過去ログ2

message: コメント依頼のための整理として、彼此二年近くも継続している私(二兎一櫛)とNaruhodou氏の主張を以下にまとめます。--二兎一櫛（会話） 2015年3月13日 (金) 15:18 (UTC)
=== 二兎一櫛の主張 ===
*主張①: 青山夫妻が述べているような、「メタンハイドレートは簡単に開発できる」とか「開発が遅れているのは石油利権の妨害によるものだ」とか「安価な販売が可能である」とかいう見解はWikipediaに掲載不可である。
replies: text: 青山夫妻が資源に関する専門知識を有しているということを示す明確な出典が存在しない。繁晴氏は言うまでもなく、千春氏に関しても、博士論文「海底面を利用した魚群探知機のキャリブレイションに関する研究」や特許(特開２００８－２０１９１)、並びに青山千春のページに記載されている学歴・経歴などから、専門分野は、音響キャリブレーションに関するものであり、資源や地球物理学に関するものではない。

text: また、青山氏の発言のほとんどが、「知り合いの土木技術者が～～」というようなものばかりで、青山氏が吹聴しているような技術論の出所は全く不明である。ちなみに、私が調べた限りでは、一時期青山氏と行動を共にしていた松本良・元東大教授は青山氏のような見解を全く述べていない(松本氏はメタンハイドレートの日本海近海の埋蔵量の推定等を行っているが、簡単に採れるとか利権がどうとかいう話を一切していない)。

text: それどころか、青山氏が簡単だと主張している日本海側の開発は、一般メディアでは太平洋側よりさらにむつかしいことが指摘されている参考。

text: 以上の点から、青山氏の主張は特別な証拠が求められる特別な主張であり、Wikipediaには掲載不可である。
*主張②: 一方で石井吉徳の見解は掲載可能である。

text: まず前提として、石井氏は東大資源工学科教授、国立環境研究所所長、物理探査学会会長などを歴任した、資源工学に関する専門家の中で、この人あり、と認められた資源工学に関する専門家であり、メタンハイドレートに関しても通産省のメタンハイドレート調査委員会で委員長を務めたこともある人物である。このようなメタンハイドレート調査のど真ん中にいたことがあるような人物が、当時の状況を踏まえ発言している見解を掲載不可とする理由がWikipediaの方針には見当たらない。仮に石井氏の見解を特別な主張だと見たとしても、自己公表された情報源に記載されている例外事項にある「自身の専門分野内について記述している著名な専門研究者」に該当するため、掲載不可とはならない(そもそも石井氏の見解はオルタナでも取り上げられているため、自己公表された情報より確度が高いですが)。
*主張③: 青山千春氏の特許に関する事項はWikipediaに掲載不可である。

text: 千春氏の特許(特開２００８－２０１９１)は有名な特許紛争になったことがあるとか、業界でデファクトスタンダードとなっている等というような著名な出来事に全く関わっていない。

text: また、IPDLで「ガスハイドレート」「資源」「調査」とかなり条件を絞っても数十件の特許が抽出されるなど(弁理士によってはガスハイドレートという権利の範囲を狭めるような固有名詞は使わずにもっと曖昧な表現を使うでしょうから、実際には類する特許はさらに多いと推測される)、珍しい特許というわけでもない。

text: 以上の点から、青山氏の特許は、ただこんな特許がある、という以上の情報は何もなく、宣伝目的以外に記載する理由がない。--二兎一櫛（会話） 2015年3月13日 (金) 16:10 (UTC)
=== Naruhodouの主張 ===
*(1)旧「Takuraman」さんこと、旧・可変IPこと、二兎一櫛さんが、石井氏以外の内容は「信頼できる情報源#特別な主張には特別な証拠が求められる」に抵触するので掲載不可と主張しながら、石井氏だけ例外になると示した理由が理解不能です。例外理由とした主張についても、どう見ても過去の主張と変わっているにも関わらず、過去と主張は変わっていないと頑なに主張しているため、支離滅裂で理解不能です。このことについて詳しい説明を求めても、肝心な答えが返ってこないため対話が成り立っておりません。よって、以下に詳しく示します。

text: 二兎一櫛さんは、石井氏が「メタハイ採掘は旨みを享受できる政府機関や関連企業、鉱山閉鎖で食い扶持を失った企業のための公共事業（既得権益）と化している」と発言した見解は、他の人物の発言とは違い掲載不可には当たらないとした理由について、「（二兎一櫛さんいわく）その分野の権威」の石井氏が調査委員長時代など当時の状況も踏まえ（既得権益化している）と発言しているからだと主張。

text: だがこの内容は、他の関係者が新聞等によるメディアで同様の証言や主張をしたという事実も皆無。石井氏が発言したものを掲載したものを除けば、誌面や新聞等による同様の主張も皆無。広く知られている内容でもなく、他に同じ主張をしている人物もおらず、それが本当という証拠すら一切無い石井氏の「公共事業と化している」発言が、なぜ陰謀論にも特別な主張にも当たらないのか意味不明。

text: 二兎一櫛さんは今まで、石井氏自身が関わったことについて指摘しているだけと主張しているうえに、日本海側の露出型の調査まで当てはまる発言であるかのように主張しているが、そもそも石井氏は日本海側ではなく太平洋側の、しかも露出型ではなく砂層型の調査しか関与したことが無いことと矛盾している。石井氏が日本海側の露出型メタハイ調査まで詳しく知りえたという出典すら皆無である。

text: 二兎一櫛さんは2014年12月29日(月)(UTC)に今度は、たとえそうでも石井氏の「既得権益化」発言に対立する主張を提示しない以上、特別な主張に該当しないと主張。

text: だが、他に同様の発言をしている者が皆無でも、対立する意見が無ければ特別な主張では無いというルールなど聞いたことが無いが、一体何を根拠にそう主張するのか質問しても返事は無し。

text: 二兎一櫛さんは「仮に特別な主張だとしても」と主張。

text: だが、仮に特別な主張だとしてもなにも、そもそも2013年6月30日(日)(UTC)に二兎一櫛さん自身が、「公共事業化しているという発言は石井氏の見解で、この見解が他の媒体では見当たらないにも関わらず掲載可能な例外になるのは例外規定によるもの」と自ら認めている。

text: 二兎一櫛さんは「信頼できる情報源#自己公表された情報源」の「自身の専門分野内について記述している著名な専門研究者は、この例外になるかもしれません」に該当するため、掲載不可とはならないと主張。

text: だがそもそも、この「自己公表された情報源」について二兎一櫛さんは、2013年7月13日(土)(UTC)に「石井氏の発言は自己公表された情報ではない」と自ら断言している。自己公表された情報源で無いのに、自己公表された情報源の例外規定に該当するという理屈が意味不明。

text: 二兎一櫛さんは「自身の専門分野内について記述している著名な専門研究者は、この例外になるかもしれません」の部分を挙げ石井氏は上記の教授、所長、会長などを歴任した資源工学の専門家だからと主張。

text: だが石井氏は、大量の予算と期間が投じられたメタハイ調査にも関わらず委員長就任時代には実用化に繋がるような華々しい実績は、なにひとつ残せていない。

text: 2013年6月21日(金)(UTC)に二兎一櫛さんは、調査をした結果採算性がないという結論に至っているというのが立派な成果扱いであり、だから石井氏は例外扱いになるような「著名なメタンハイドレート専門研究者」だと主張。だが、石井氏が調査、発表を行った結果、今後も採算性が無いという見解が国際的に広く普及した見解として浸透したというわけでもない。その程度でで例外扱いされるような著名な専門家になるのなら、ほとんどの者が、その研究分野における著名な専門家ということになってしまう。

text: 加えて石井氏は、メタンハイドレートについて査読付きはおろか、査読無しの発表すら行ったことが無い。見当たるのは当時の地位や肩書きだけ。

text: 二兎一櫛さんは、「石井氏はメタンハイドレート調査委員長を務めたこともあるため（メタハイの権威だ）」と主張。

text: だが、こういったものはその分野の権威だけが委員長に選ばれるものではない。例を挙げると、元原子力規制委員会委員長代理の島崎氏は東大の地震研にずっといた人物で、原子力には関わったことが無く、それまで原子力の専門研究者だったとはお世辞にも言えない人物という実例がある。

text: よって、選ばれ地位と肩書きがあるのが著名な専門研究者である証拠とは必ずしもなり得ない。むしろ石井氏は、地位や学位こそ見当たるがメタハイ調査委員長就任時代には特に目ぼしい功績は何一つ残せておらず、メタハイについての査読付き論文どころか研究発表すら行った形跡が無いことも踏まえると、著名なメタンハイドレート専門研究者とは程遠い条件が三拍子揃っているとも言える。にも関わらず、石井氏がメタハイの権威と呼べるはずがない。

text: 二兎一櫛さんは、他の者からは誰一人として同様の主張が無いような石井氏の特別な主張でも、オルタナというメディアに発言が掲載されたので自己公表された情報より確度が高いと主張。

text: だが、そもそもオルタナとはそれほどの存在なのかが疑問。その理屈が当てはまるのならば、たとえ石井氏以外の主張であろうと「メディアが取り上げた＝自己公表された情報より確度が高い」という理屈が成り立つはず。

text: 2014年11月9日(日)(UTC)の問いに対して二兎一櫛さんは2014年11月9日(日)(UTC)に、「二兎一櫛さん自身の現在の主張や根拠は、以前と何ら変わっていない」と自ら認める。

text: だが、明らかに矛盾している内容がいくつも存在しているにも関わらず、それについての説明を求めても答えが返ってこないまま、「以前と、主張や根拠は何ら変わっていない」と二兎一櫛さんが開き直る状況が未だ続いている。

text: 私の説明が理解できないということなので、ならば逆にどの部分が理解できないのか具体的に教えて欲しいと説明を求めても、それに対する返答は無し。

text: というわけで、二兎一櫛さんの発言が理解不明なままなので、二兎一櫛さんからの質問には答えたくても答えようが無いと何度となく返答している次第です。
*(2)二兎一櫛さんは、音響キャリブレーションに関するものであり資源等に関するものではないと、メタンハイドレートとは無関係であるかのように主張しているが事実とは異なる。

text: 青山千春氏や松本良氏が発表している内容は、海底のメタンハイドレートが出すメタンガスの泡でできた柱「メタンプルーム」を魚群探知機（ソナー）で探し出し、埋蔵場所を特定する手法で日本海側に露出していたメタンハイドレートの塊を発見したというもの。このことは青山千春氏の特許技術も同様。その後も現在に到るまで、この技術で継続的に埋蔵域と見られるメタンプルームを発見しており、新聞等も含めたメディアで何度も取り上げられている（本文の記述や出典を参照）。

text: そのことは松本良・元東大教授発表の東京大学2006年2月28日プレスリリース「新潟県上越市沖の海底に露出した熱分解起源メタンハイドレートを確認、採取に成功」などでも明らか。

text: 一部の一般メディアが、日本海側の開発は太平洋側よりさらに難しいという見解を取り上げたことを殊更取り上げているが、そもそもメタハイの開発段階でいえば、太平洋側が3段階中のフェーズ2の段階まで進んでいるのに対し、日本海側においてはまだ調査段階でしかない。調査段階で、まだわからないことも当然多い日本海側のメタハイについて記事全体の主張を、なぜ今の段階で駄目だとレッテル付けするような記載内容を最優先する内容とせねばならないのか？特定の観点を推進するような記事は、中立的な観点から見てもいかがなものか。

text: 一般メディアが見解を示したことを最重要視すべきというのなら、本文に出典として示している「メタンハイドレートは国産エネルギー資源になるか」では、石井氏の見解について否定的な指摘がなされているので、これらも最重要視すべきという理屈が成り立つはず。--Naruhodou（会話） 2015年3月15日 (日) 15:28 (UTC)
=== 議論・コメント ===
Naruhodouさんの主張が記載されていましたので、Wikipedia:コメント依頼を実施しました。コメントが集まった後(一ヵ月程度が目途でしょうか)、議論の再開をしたいと思います。--二兎一櫛（会話） 2015年3月20日 (金) 14:15 (UTC)
こちらの節に書かれたコメントを全部読みました。専門的な知識は持っていないので上の両者のコメントに書かれたことのみから判断しコメントします。個人的な見解では、これらは両論併記とすべきだと思います。石井氏は調査委員会委員長を務めたというのであれば専門家とみなしていいでしょう。ですから、その主張は自己公表されたものであっても専門家の見解とみなせます。石井氏が専門家ではないという論拠は独自研究の域を出ていません。同様に、大手メディアに掲載された青山氏の見解は大手メディアの査読を受けているわけですから掲載可能です。青山氏が専門知識を有していないというのも独自研究の域を出るものではありません。ただし、メディアに掲載された日本海側のほうが太平洋側よりも採掘が難しいとされる青山氏の見解に反する主張も当然記載に値します。青山夫人考案によるメタンプルームの検出法もメディアに載っているのであれば掲載可能です。まとめると、石井氏、青山氏、両者の見解はいずれもWikipedia掲載基準をみたしており、記載可能です。相反する両者とも掲載基準を満たしているのですから、その場合のWikipediaのルールは両論併記です。いずれにも組みした書き方はできません。一点思ったのは、今現在の調査委員会の委員長がいるわけですよね。その方の主張もあれば載せればいいのではないかと。--IP58xv（会話） 2015年3月20日 (金) 14:53 (UTC)
 二兎一櫛さんの箇条に沿ってコメント。
*主張1 - 青山夫妻の主張：二兎一櫛さんの主張を支持。記載不可と考えます。青山千春につき「メタンハイドレートとは無関係であるかのように」とのことですが、でないとしても、関係がある＝専門家である、とまではいえないでしょう。青山千春の専門分野である「ソナーによるメタンプルームの探知」の技術そのものの解説に関しては記載してもよいでしょうけど、出典は査読制度のある論文誌に限るべきで、記載の仕方もきちんと検討すべきです。また青山繁晴について、IP58xvさんがおっしゃる「大手メディア」への掲載は専門家による査読とは異なります。「大手メディア」の人間に、記載内容が科学的・技術的に適切かどうか判断することは不可能です。ここでいう「大手メディア」とは朝日新聞などの全国紙やNHKなどの大手テレビ局のことであって、チャンネル桜とか週刊誌とかは、信頼性についてはもっとずっと低いです。それでなければならない事情がない限り、使うべきでないです。
*主張2 - 石井吉徳の見解：記載不可と考えます。正確には、「メタハイ採掘は旨みを享受できる政府機関や関連企業、鉱山閉鎖で食い扶持を失った企業のための公共事業（既得権益）と化している」などの発言については不可です。「自己公表された情報源」では、あくまでも「かもしれません」としているのであって、注意が必要です。こういう裏話のようなものについては、メタンハイドレートの専門家かどうかは関係がないでしょう。告発としては重要でしょうが、百科事典の記事としてはどうなのか？です。
*主張3 - 青山千春の特許：特許について言及していて、出典となる信頼できる情報源があれば可。今のところチャンネル桜しかないので不可と考えます。
石井・青山両論併記するのであれば、「日本のメタンハイドレート開発」といったような、それに特化した項目を別に作るべきではないかと思います。「メタンハイドレートの発見及び調査・採取事例」の年表も、些細な事柄まで記載しすぎではないでしょうか。正直なところ、出典が日本の新聞だらけで科学技術の項目としては異様な印象を受けます。--Calvero（会話） 2015年3月24日 (火) 13:36 (UTC)
replies: text: :そうですね。「メタンハイドレート」は一義的には化学物質ですからね。化学物質としての特性を主とすべしとの見解には賛同します。日本の開発に関してはリンクを付して別項を立ち上げる、節にまとめるなどの工夫が必要ですね。青山氏の見解は青山氏自体が著名性を持っているため発表媒体は信頼性が劣るものであっても可能であると思います。チャンネル桜に関してはわたしも情報源としての使用には消極的立場ですが、最近、他記事では出典として用いている記事が多いことに気が付きました。青山氏の著名性があれば許容されるかなとも思います。（確かチャンネル桜に関するそんな議論をどっかでみたような…。）石井氏の見解についても記載可能であると考えます。氏はコメントにあるように調査委の委員長であったもので、そうした経歴の持ち主であれば特筆性を認めるべきでしょう。採取事例が細かすぎるという見解には明確に反対をしておきます。別に細かすぎて困るものでもないでしょう。まぁ普段は隠しておいて表示ボタンにて表示するなどの工夫をするだとかそういったことは読みやすさを増すためにあるいは必要でしょうが、何も折角ある情報を消してしまうこともないでしょう。まぁCalveroさんのご意見、「「日本のメタンハイドレート開発」を立項し（節でもいいけど）、両論併記」には賛同します。--IP58xv（会話） 2015年3月25日 (水) 08:11 (UTC)
replies: text: ::（追記）採掘事例に関してちょっと意見変更。年表は詳細に過ぎて煩雑かもしれませんね。特記すべき事柄でないならば一覧らしく記述を簡素化し、読みやすさを優先したほうがいいかもしれません。あと世界的な事例と日本開発事例の粒度（事柄としての重要度）が揃っているのかというのも気になりました。日本の開発事例を詳細に述べるのもそれはそれで結構ですが工夫したほうが良さそうですね。--IP58xv（会話） 2015年3月26日 (木) 05:17 (UTC)
どちらかと言えば、二兎一櫛さんの主張のほうに賛意を示します。個人の見解の掲載可否を判断する場合、権威主義で回っているWikipediaとしては、発言者の経歴(すなわち実績)は重要な判断基準になるでしょう。この点において、石井氏を上回る人物はかなり限られると思われますが、青山氏の場合は、本人的には積極的に取り組んでいるらしいが、仲間内以外には業界内で高く評価されているような様子が(少なくとも今のところは)見当たらない、程度の印象を受けます。
それから、お二方の議論していることとは内容がずれますが、そもそもこのページは相当問題が多い印象を受けます。以下にその一例を示しておきます。
* 冒頭の説明がいきなりWP:SYN違反。「天王星がこうだから地球もこうだ」等という論法は成立しない。百歩譲って地球と天王星が同型天体ならともかく、それぞれ天王星型惑星、地球型惑星という全く構造の違う星であり、参考にすらならない。記載されているような言説が含まれるまともな出典も見つからない。
* メタンハイドレートという物質に関する記述が非常に少ない。物質を扱うページとして極めて深刻な問題。
* メタンの回収方法で複数の方法が記載されているが、減圧法と加熱法の二つ以外は採掘方法として実績があったり、実現が検証されているという出典が全く見つからない。海底炭鉱手法は石炭の採掘方法でありメタンハイドレートでの実績もなければ検証が行われているという出典もない、恐らく素人考えでなんとなく似てるというだけで書かれている。自噴回収手法はリンク先を見ればわかるように文字通り「子供のアイデア」であり、Wikipediaに記載するようなものではない。土木的手法はどのような手法なのか全く不明で出典も見つからない、ピストンコアリングは単にそうやって試掘したというだけで採掘方法ではない(添付されている論文も特定の手法を示しているわけではない)。化学的手法とその下の愛媛大学の方法はあくまで理論上の手法であり実績があるような出典が存在しない。
* 調査・採取事例の一覧は記載の基準が不明。とりあえず報道されたものを並べているように見えるが、メタンハイドレートのような世界中の海にあるようなものは、探せばそこそこの頻度で見つかり続ける。調査開始時期は見つかるたびに報道されるかもしれないが、少し経てば一々報道もされなくなる(現に報道されているのは2012年と2013年が多い)ため、報道＝発見や採取の実績とはならない。
* 動画サイトや科学技術の知見の浅い人のための優しい説明サイトや記事が出典として扱われている。チャンネル桜ははっきり言って出典として論外のレベルだし、優しい解説サイトはその性質上、「分かり易く説明するための善意の嘘や誇張」が含まれていることがあり、科学関連の記事の出典としては適当とは言い難い。--Hotaruike（会話） 2015年4月9日 (木) 13:57 (UTC)
ほほう。あれだけWikipedia:信頼できる情報源主張してちゃんねる桜がそれを満たすと？IP58xvさん。なんもわかっとらんな。ほかの人はこいつは無視していいぞ。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2015年4月26日 (日) 04:09 (UTC)--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2015年4月26日 (日) 04:10 (UTC)
コメント依頼より一ヵ月程度経ちました、皆様コメントありがとうございます。皆様のコメントを見ていて以下のような疑問点が浮かんできたのですが、どうお考えでしょう？
* Naruhodouさんの、青山氏の特許はいろんなところで使われている、という主張に関して。青山氏の特許である【特開２００８－２０１９１】が実際に使われているというのはどこに記載されているのでしょうか？青山氏が行っている探索のどの作業にそのクレーム技術が使われているのか、具体的に教えてください。また、この特許が他に大量に見つかるガスハイドレートの探索技術に関する特許の中で、あえてWikipediaに記載するほどの特筆性があるという根拠も知りたいところです。
* IP58xvさんの、青山氏の著名性で記載が許容されるかも、という見解に関して。青山氏が自身の専門分野(そもそも青山氏の専門分野が何であるかイマイチ不明ですが)に関して発言しているならともかく、過去の経歴からすれば完全に畑違いの分野である資源工学についての発言が、その人物の著名性で許容されるというのは理解不能です。例えば、Androidの記事にAndroid端末をこよなく愛しているような芸能人の技術に関する見解が記載されていたら、すぐに別の編集者がその記載を削除すると思います。--二兎一櫛（会話） 2015年4月26日 (日) 13:15 (UTC)
* 学術記事として一定のクオリティが担保されている現在の記事において、根拠のない情報は載せたくない、載せない、というわれわれの常識的、感情的なものも含めて意思決定するべきでしょう。出典が担保されても情報自体に根拠がなければ載せない。オカルト情報はオカルト情報。陰謀論は陰謀論。この記事において価値のない情報です。取り合う余地はありません。ウィキペディアのルール、方針だけに頼って延々と論じても無駄です。より正確な記事を目指しているのです。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2015年4月26日 (日) 20:25 (UTC)

text: 別の観点からも指摘とアドバイス致します。この記事は、表題の性格から、学術的に確かな記事にしようという性格の記事である一方で、青山の言説があったがために互いに高次出典を求めた続けディストピアの様態になっています。学術的に正確性を期すなら逆に一次資料から書くべきなのです。公式データに基づいて書くことが正確性を担保するのに重要なのです。でなければ、三次出典（百科事典）から引用・要約するのです。両論併記を促すことも完全に裏目に出ています。学術記事でなく、諸説を追いかける方向性も誰々がどうこう言った、という帰属を明確にして一次資料としてのちゃんねる桜で書いた方が検証できるんです。学術記事と青山説は全く違った文脈なので、メタンハイドレート青山説を分割した方がお互いのためだと思いますよ。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2015年4月26日 (日) 21:40 (UTC)--かといって「アパルトヘイト」がいいとも思いません。一次資料を追求して行く方針で、仲良くやれればいいんですけどね。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2015年4月26日 (日) 22:30 (UTC)--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2015年4月27日 (月) 00:35 (UTC)
replies: text: :みなさま、ご意見、アドバイスありがとうございます。ジャコウネズミ様も編集、ご意見、アドバイスありがとうございます。つきましては、行われた編集における生成過程（海底下）の項について1点ご提案があるのですが、よろしいでしょうか。少なくとも日本海側における露出型については微生物分解起源ではなく熱分解起源だと東京大学が以下に示した(1)、(2)で、産総研が(3)、(4)で発表しており、表層ガスハイドレート研究コンソーシアム（明治大学、北見工業大学、東京大学、千葉大学、熊本大学、大阪大学、信州大学、東京海洋大学、秋田大学、東京家政学院大学、学習院大学、生命の星・地球博物館、函館工業高等専門学校）の発表を記事にしたマイナビが「微生物分解あるいは熱分解によって生成」と(5)で記載しております。よって、微生物分解起源と熱分解起源を併記すべきではないかと考えます。

text: :ちなみに念のため、特許技術における青山千春氏の件については魚群探知機を使用する音響探査方法が使用された実例について記載しておきます。該当記事は以下に示した(1)、(2)、(3)、(5)、(6)、(7)、(8)で、(2)には発表者として青山千春氏の名も掲載されており、(6)、(7)、(8)にも青山千春氏の名が掲載されていることを付け加えておきます。

text: :(1) 、(2) 、(3) 、(4) 、(5) 、(6) 、(7) 、(8) 。--Naruhodou（会話） 2015年4月30日 (木) 14:17 (UTC)
replies: text: ::まず、過去版にRvしたことを皆様にお詫び致します。Naruhodou様、ご指摘、出典の提示ありがとうございます。私のこのコメント時点で記事にはあまり反映しておりませんが、皆で書くべき事項と心得ております。その他、Wikipedia:信頼できる情報源に足らないもの出典からの記述、出典と本文との整合性を欠く記述を目立った範囲で編集除去しました。これまでの経緯から、Wikipedia:信頼できる情報源に対する見解や、載せるべき記述について見解の相違があることは承知しておりますが、敢えて版として提示致します。特に意図して除去した点を挙げると、南関東ガス田はメタンを含みますが鉱泉であって温度的に言ってメタンハイドレートとの関係が不明で参考文献に挙げた青山の著書にも載っていません。AFPの記事からは、論文が非生物起源であるという主張をしているとは読めません。高温高圧下で微生物の産出するメタンの炭素の核種が変化するなどという論は出典に付けられた青山も言っていません。日本文化チャンネル桜などでは言っている部分があるのかもしれませんが、内容の真偽を学問的に追及されない場での発言を本記事に盛り込むことには私は反対します。著書には憶測（確信？）も多く書かれていますし、帰属と文脈（特に事実なのか見解なのか）をはっきりさせれば、咎めようがないと思っていますが、私自身が進んで書こうと思わない事象はあります。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2015年5月9日 (土) 01:39 (UTC)

text: ::特許に関して根本的に勘違いしている印象を受けます。「魚群探知機を使用する探索方法＝特開２００８－２０１９１」ではありません。請求項の内容から「魚群探知機を使用する探索方法∋特開２００８－２０１９１」となる可能性は高いですが、請求項２以降は全て請求項１の従属クレームであり、魚群探知機を利用する探索方法のうち、全てまたは一部の請求項を満たすものだけが特開２００８－２０１９１の特許技術です。

text: ::修正ありがとうございます。どの部分までが科学的であるか、どの部分までが信頼できるかなど、十分な議論が必要と考えています。--二兎一櫛（会話） 2015年5月10日 (日) 12:59 (UTC)
replies: text: :::ジャコウネズミ様、様々な情報を丹念に調べていたうえでの編集と、ご意見ありがとうございます。ジャコウネズミ様はきっと、より正確な記事を心がけるためフェアな視点に基づいた編集を何よりも大事にしている方であろうとおもいます。そのうえであえて申しますと、他の記述は除去しているにも関わらず「メタンハイドレート採掘は旨みを享受できる政府機関や関連企業、鉱山閉鎖で食い扶持を失った企業のための公共事業と化している」という記述を再度掲載していることについては腑に落ちません。「オカルト情報はオカルト情報。陰謀論は陰謀論。この記事の文脈では取り合う余地はありません。出典が担保されても情報自体に根拠がなければ載せない。より正確な記事を目指しているのです。」ということで、他の記述同様この内容も除去したのではなかったかとおもいます。他のメディアも他の関係者も同様の主張をしたことなど皆無で、本当のことかどうか怪しい陰謀論を再掲載しなければならない理由がわかりません。とりあえず百歩譲って、石井氏のこの発言は「実体験に基づいての見解」という二兎一櫛さんがおっしゃられている見解に照らし合わせても、石井氏は太平洋側の砂層型しか関与したことがない以上、どう考えても日本海側や表層型については実体験した事柄には当たらず、この発言は日本海側や表層型も旨みを享受できる者の公共事業と化しているという内容だという解釈は根拠も何も無い憶測でしかないため、念のため本文に石井氏が砂層型に関与したことを追記しておきました。もし、石井氏の発言は日本海側や表層型のことも含めた内容に決まっているから、そのようなことは書くなという二兎一櫛さんのような主張に基づいて、「太平洋側」の「砂層型」のみならずメタハイ全体について言及していることにすべきとなさりたい方は、石井氏が日本海側や表層型に関与したり研究を行ったという出典をご提示ください。Wikipediaは出典主義なのですから。

text: :::二兎一櫛さんの発言についてですが、おっしゃりたいことがよくわかりません。エコーサウンダーを使用して海中へ音波を送信し、音波が海水中に存在するメタンの柱「メタンプルーム」を発見する音響的観測には該当しないとでもおっしゃりたいのでしょうか。この特許は日本のみならず、韓国、中国、アメリカ、ロシア、オーストラリアで特許を取得しておりますが、そんな特許では無いというのなら、この特許について二兎一櫛さんは具体的にどのような手法を用いたどのような内容だとお考えなのでしょうか？以前も同じことをお聞きしましたが返答をいただいておりません。お答えください。--Naruhodou（会話） 2015年5月12日 (火) 00:28 (UTC)
今頃コメント依頼から来ました。ざっと見させていただきましたが、妥協案としては両論併記、理想論としては両論除去ではないでしょうか。何と言いますか、両論共に「特筆たる出典」を根拠とした主張が一つも見当たりません。見落としているなら指摘していただければと思います。

text: 事実を証明する出典や学術としての正しさを証明する出典よりも（理想論ではありますがwikipediaは百科事典なので）「特筆たる出典」が必要です。それ等を共に持ち合わせない対立内容が両論併記という妥協をしないなら、両論除去が最適と考えます。

text: なお私見では、石井某の主張の論拠は基本的に的外れな指摘であるので、的外れな指摘を論拠に出した結論ありきの主張には疑問が残ります。的外れである点は二つ。一つには「エネルギー収支比自体が目安に過ぎず絶対ではない」こと。もう一つには「現在投入されている税金等は経済コストエネルギーコストの問題を解決する為に投入されている」のだから、それが解決されるか解決不能と判明するか諦めるかするまで継続されるのは当然であり、それ自体は諦める根拠にはならないこと。そして最後の利権云々は係かる疑問があろうとも、その主張自体は石井某が二十年も何やらの委員長を務めた経験から結論した主張なのでしょうから一概に荒唐無稽な主張とは言えません。ですが同様に、石井某が一人孤独に主張しているだけであるならば「自分の意見を否定し追い出した連中への報復としてあることないことデッち上げている」可能性を否定する根拠が別に必要でしょう。問題はそれに特筆性があるか否かだと思います。信頼できる情報源に書いてあるなら何を書いても良いわけではありませんから、それは反メタハイ運動が（反メタハイデモか何かが起こるとかして）注目を集めて（そして二次資料が増えて）から書けば良い内容だと思います。

text: また私見では、魚群探知機でメタンプルームを探して云々というのは（他に探索方法が無いとかならともかく）数ある探査法の中の一つでしかなく、しかも比較的新しく充分に評価されていないものであろうと推測します。とすればこれは普通に考えて記載に値しない情報です。それが何等かの「記載に値する」ものであるならば、それがどのような影響を及ぼしたか（探査時間が驚異的に短くなったとかコストが大幅に低減したとか探査事業への参入障壁が緩和したとか圧倒的大多数が採用しているデファクトスタンダードになったとか）が書かれた二次資料（＝特筆たる出典）が複数見付かるはずです。或いは青山某が、着眼しただけで世や業界に影響を与えるような大きな影響力を持つ人物であるのならば、青山某が着眼している事実は記載する価値がある情報かも知れません。その場合には「青山某が、着眼しただけで世や業界に影響を与えるような大きな影響力を持つ人物である」という出典があれば充分だと考えます。

text: これ等の「特筆たる出典」が無い記述を除去することは方針に照らして妥当です。が、「特筆たる出典」が無いなら一切記載不可、というわけでもありません。実際、いづれも出所が明確（＝信頼できる情報源によるもの）であり、また他のウィキペディアンから両論併記が提案されたことからもうかがえる通り百科事典として問題のある記述ではないことは追認されています。しかしこうして異論が出て合意形成ができず、しかも両論併記を拒絶するとなれば「方針に照らしていづれも除去」と判断するより他にありません。

text: 両論除去を不当と考えるならば、嘘でも意地でも妥協でもいいから合意を形成するより他に無いと思います。

text: 世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年5月14日 (木) 07:04 (UTC)
どの辺が分からないのでしょうか？「特許が存在する⇒その特許技術が(出願人含む)誰かによって利用されている」とはならない、ということを言っています。
青山氏の特許の特筆性に関してですが、過去にIPDLで「ガスハイドレート」「資源」「調査」とかなり内容を絞っても数十件の特許がでてきたため、特筆性はないと考えています(優秀な弁理士ならガスハイドレートという権利の範囲を狭めるような固有名詞は使わずにもっと曖昧な表現を使うでしょうから、実際には類する特許はさらに多いと推測されます)。--二兎一櫛（会話） 2015年5月17日 (日) 12:28 (UTC)

text: えーと、私ことＣray-Ｇは「両論除去」を主張しています。そして同時に二兎一櫛氏の主張を「石井某の記述を存続し青山某の記述を除去する」と理解しています。なので青山某の記述の不当性の二つの論拠の内の一方を補強のみをして戴いていたのですが、それは石井某の記述を行なう不当性を否定しない故に、二兎一櫛氏の主張内容と私への発言内容とが不整合を起こしているように見えます。

text: なので、単に「青山某の記述を除去する正当性」を主張しようとしているだけなのか、或いは態度を軟化（例えば両論除去もやむなし等）させているのだがそれによって「二兎一櫛氏が認めたので石井某の記述は除去で、だがNaruhodou氏は認めないので青山某の記述は存続で」という不公平（？）な裁定となるのを避ける為に明言を避けているだけなのかがわかりません。

text: さて、前述の通りわからないことがあるので多分に的外れな指摘かも知れませんが、「沢山の特許の中の一つ」である事実は「その特許に特筆性がある」ことを否定しません。問題はその特筆性を示す出典の有無です。無いことを証明することは悪魔の証明ですので二兎一櫛氏に出来ることは（該特許が無意味であると評価されている二次資料を探してくるのを別とすれば）何もありません。その特筆性を示す出典を提示する義務がNaruhodou氏にあるのみです。そして少なくともNaruhodou氏は（特許そのものに関してではないにせよ）関連する特筆性を示す出典を提示しています。書き方を工夫すればwikipediaに記載するに値する執筆が出来るでしょうし、むしろ立項基準を満たしている可能性さえ考えられるほどです。軍配はどちらかと言うとNaruhodou氏の方へ傾いているのです。

text: なのでそのことを私に返信するよりも、先ずは「石井某が一人孤独に主張しているだけ」ではない証拠となる出典と、さらにはそれに特筆性があることを示す（例えばそれにより反メタハイ運動が興ったとか反メタハイ運動の論拠に使われているとかが書かれた）出典とを提示する必要があると思います。それが難しいと考えて態度を軟化させているのであればこれは「的外れ」な指摘ですので特に返信は不要ですが、明言して戴ければ私のみならず後からこの議論を読む人にも無駄な憶測をせずに済むので相互理解の助けとなり有益であると考えます。

text: 世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年5月18日 (月) 06:23 (UTC)
過去の議論の中でヒートアップしたせいで私としても主張が端的になってしまった部分もありますが、両方とも削除、というのも一つの帰結かと思います。ただし、どちらかを削除してどちらかを存続する、という議論になるのであれば、より専門家として深い所にいた石井氏の見解のほうが、Wikipediaに記載する特筆性を備えている、と考えています。</br>
Naruhodouさんが青山氏の特許の特筆性のある出典を提示している、というのは理解に苦しみます。青山氏の特許技術は、標準化されているわけでもなければ、デファクトスタンダードになっているわけでもなく、有名な特許論争になったことがあるわけでもなく、ただ単に青山氏がそういう特許を保持している、というだけの情報しかありません。これがWikipediaに記載できるというのであれば、特許公報を出典としてあらゆる特許が掲載できることになりますが、そのように特許が羅列されているページはWikipediaでみたことがありません。特許権者自身のページ(青山千春)に記載するのが精いっぱいなのではないかと考えています。--二兎一櫛（会話） 2015年5月24日 (日) 13:23 (UTC)

text: ＞より専門家として深い所にいた石井氏の見解のほうが

text: 私は、その経歴を以ってしてもなお「」と主張しています。この主張の根拠として私は、石井某が挙げている根拠の二つを両方共に否定してみせました。なのでこれに対する有意な反論は、私と議論を行ない「石井某が挙げている根拠の二つの否定を否定する」ことを除けば、

text: *石井某がメタハイ利権の全容に詳しいメタハイ利権専門家である（＝特筆性の例外）

text: *複数の二次資料（＝特筆性の要件）

text: *一次資料で良いから他の複数のメタハイ専門家の同主張（＝「一人孤独に主張」の否定）

text: の三通りのいづれか一つ以上の証拠（乃至は推定出来る何か）の提示以外には無いのではないかと考えます。

text: ＞～～というのは理解に苦しみます

text: え、説明していいんですか？

text: 私が此処で説明することでNaruhodou氏に「自説を有利にする為に主張内容をどのように修正し新たに論点を何にすればいいのか」を知らせることは、二兎一櫛氏の望むところではないと思うのですが。

text: 或いは逆に、それを理解して納得出来れば二兎一櫛氏も「石井某除去青山某存続」ということで（飽くまで納得すれば、ですが）合意するつもりがあるのであれば、此処で私が二兎一櫛氏に理解してもらう（＝Naruhodou氏に入れ知恵する）ことも悪くないと思います。ですが同意したくない（或いは納得出来なかった）場合には、Naruhodou氏が私の入れ知恵を採択して行動すると今後の議論の流れが一方的に二兎一櫛氏に不利になるわけですから、結果として二兎一櫛氏が単に駄々を捏ね続けているようにしか見えなくなり、最悪の場合はコミュニティを消耗させる利用者と看做されることに繋がりかねません。無論、Naruhodou氏が私の入れ知恵の実行を拒否することも考えられるので絶対でもないわけですが。

text: なので、このあたりで両論併記か両論除去で手を打っておく方が二兎一櫛氏にとっても良いのではないかと思います。つまり、まだ二兎一櫛氏に選択肢が残されている状況で先手を打つ方が。先にやられると厄介ですしね。まぁ、私が此処まで説明してしまったのでもう手遅れかも知れませんけど。

text: 世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年5月24日 (日) 22:13 (UTC)
replies: text: :答えになっておりません。まさか特開2008-20191こと国際公開番号WO/2006/043668の特許「海底資源探査システム及び海底資源探査方法」について「特許が存在するだけで、この特許技術は(出願人を含む)誰かによって利用されているものではない」とでもおっしゃりたいのですか。 2015年4月30日(木)(UTC)の(1)、(2)、(3)、(5)、(6)、(7)、(8)において示した出典に記載されている、大学や自治体などによる調査で使用された魚群探知機を使った方法、すなわち、エコーサウンダーを使用して海中へ音波を送信し音波が海水中に存在するメタンの柱「メタンプルーム」を発見する音響的観測には該当しないとでもおっしゃりたいのでしょうか。この技術は他国からも特許を取得できているようですが、まさか二兎一櫛さんは日本ばかりか他国も、いいかげんな審査基準でよくわからない特許技術を許可したとでもおっしゃるつもりなのでしょうか。たとえあなた様が、その特許が誰かによって利用されているとはならないというお考えであろうと、該当しないとおっしゃる以上、具体的にどのような手法を用いたどのような技術なら該当するという見解を二兎一櫛さんはお持ちなのかを示せない理由がありませんよね。

text: :アドバイス、ご意見ありがとうございます。ちなみに石井氏についてですが、「二十年も委員長を務めた」のではなく、現在も出典として提示されている記事における「初代」委員長こと石井氏自身の「1990年頃、元通産省傘下の（中略）委員会で調査研究したことがある。私はその委員長を務めた」「それから20年を経て（中略）化したようである」「二十年程前に資源開発の当事者としてメタンハイドレートに携わった私は」という過去形の発言からもわかるように、石井氏が初代委員長としてメタハイ調査に携わり実体験した期間というのは今から約20年前までのことのようです。けっこう昔のことですね。つまり石井氏の発言は20年も前の実体験を元にしたものということになるので、私としては本文にも20年前に現場に関わったことを記載したほうが正確ではないかと考えるほどです。

text: :書き方を工夫すればというアドバイスありがとうございます。どのように工夫して内容を修正したほうが良いのかアドバイスをいただければありがたいので、差し支えなければ御教授いただきたいところではありますが、なにぶん今は二兎一櫛さんの合意の件も絡んでいるようなので、その辺の判断はお任せ致します。

text: :とりあえず、現時点における私なりの見解や意見も参考程度に記載しておきます。ご指摘の件については、魚群探知機でメタンプルームを探す手法は、数ある探査法の中の一つでしかないというのも、十分に評価されていないかどうかはともかく約10年前に世に出たものなので比較的新しいものというのも、その通りです。おっしゃるとおりなのですが、実は、魚群探知機やエコサウンダーという比較的入手しやすい機材で簡単に調査できる方法であるため、探査時間の短縮やコスト低減については該当する方法と言えるのではないと考えております。また、現時点ではまだ圧倒的大多数のデファクトスタンダードとまでは言えないとはおもいますが、2015年4月30日(木)(UTC)で示した出典の(1)、(2)、(3)、(5)、(6)、(7)、(8)にも記載されているように、北海道、新潟、和歌山、兵庫、秋田、山形、島根、石川などで、経済産業省資源エネルギー庁、自治体、東京大学も含めた各大学や研究機関などが行ったメタハイ調査でも近年多用されているようです。

text: :特許の件は別にしても、東大プレスリリースなどでも正式発表されているように、メタンハイドレートが多く存在する場所にはズワイガニがたくさんいることや、魚群探知機にメタンハイドレートの泡が柱のようになった「メタンプルーム」が写ることが判明しているという情報は、少なくとも再掲載に値する情報ではないかと考えております。※上記に示した出典(3)および(9) を参照。そして、メタンハイドレートは石油等に替わるエネルギー源として期待する意もあることについても再掲載に値する情報だと考えております。今回お示しする出典(12)に到っては「世界各国から石油や天然ガスにかわる資源と見なされている」と記載されています。※(10) 、(11) 、(12) 。参考にしていただければ幸いです。--Naruhodou（会話） 2015年5月26日 (火) 08:17 (UTC)
replies: text: ::＞20年も前の実体験を元に

text: ::ふぅむ。「二十年間の委員長の経験」には疑義が出てきましたが、いつ辞めたかがわからないと何とも言い難いですね。いづれにせよ「委員長の経験が何年か」は論点に含まれていないので「石井某除去」の論拠の補強にすらなりませんが。そもそも、既に示した「特筆たる出典」があれば経験なんてどうでもいい話ですし、委員長を例え一ヶ月しか経験していなかったとしても、委員長になれた時点でカンヌ映画祭で賞を貰った的な意味での第三者評価があるわけで、一般に著名では無い青山某よりは発言に信憑性が認められます。なので「委員長の経験が二十年間ではない」ことは石井某の発言の重要性を否定しません。そして私は既に記載した論拠に基づき、委員長の経験が二十年間あってもなお「石井某除去」を主張しています。「特筆たる出典」が無いままでそれらの全てが否定されるまでは「委員長の経験が何年か」が影響を与えることは無いです。

text: ::＞アドバイスをいただければ

text: ::私は両論除去を主張しています。もしも私が「両論除去からの石井某除去青山某存続」と議論誘導を目論んでいるのであればともかく、両者の合意が無い状態で入れ知恵をすることはありません。此処でそうですかと入れ知恵するなら事実上の「石井某除去青山某存続の実現の為に二兎一櫛氏を騙まし討ちする議論誘導」なわけですからね。

text: ::ついでに言うと、そんな裏技がうっかり普及して応用され、各記事に大した特筆性を持たない内容ばかりが増えても困りますし。気付いている人は既にやらかしていますが気付いていない人が多いのですから、Wikipedia:鼻に豆を詰めないでの精神で。

text: ::＞現時点における私なりの～～

text: ::改めて確認が出来たことを喜ばしく思います。

text: ::＞実は、魚群探知機や～～で簡単に調査できる方法～～該当する方法と～～

text: ::残念ながら、それは情報の合成と呼ばれる独自研究です。ズワイガニは意外で愉快で面白いという理由で閲覧者の娯楽の為に載せてもいいんじゃないかって気分ですが。

text: ::先ず、事象の有無とメタハイの有無との相関係数（の絶対値）の大きさを推測させる出典が全くありません。ズワイガニが沢山居ました。ひゃっほいと大金投入して探しに行って、見付かる確率は何%なのでしょうか？　或いはこの辺にあるんじゃないかな、という場所にズワイガニが居ませんでした。其処を探すのを辞めることで、探した場合と比較して確率や費用に何%の差異が出てくるのでしょうか？　魚群探知機に反応がありました。魚群と泡柱を見分けるのに訓練された専門家が必要なら訓練費を含めた人件費の問題も出てきます。何とか泡柱であることを確定しました。その泡柱がメタン以外の泡柱ではない、と確定するのにどのぐらいの時間や費用が必要なのでしょうか？　そして何より、それ等がそれ以外（＝既存）の探査法とどの程度の違いがあるのでしょうか？

text: ::確かに出典に拠れば、其処等の漁師の漁船にも積んである魚群探知機で良いようですから、設備費が安価で済むと想像するでしょう。ですがそれでも、沢山の設備の中の一つが安価になったに過ぎません。確かに無暗に探すよりは良いでしょうが、それは全ての探査法がそうです。精々がところ、「ちょっとばかり費用が安くて済む」探査法に過ぎません。

text: ::それを圧倒的大多数の閲覧者に正しく認識させられないならば、それは情報の合成です。

text: ::もしもこれが「其処等の漁師の漁船にも積んである魚群探知機で其処等の漁師にも片手間に出来る」のであればもう少し話は変わってきます。何しろ日本中の漁師にアルバイトを頼む人海戦術が使えるわけですからね。ですがそれこそ大規模なニュースになりメタハイ大革命として日本中がメタハイ・フィーバーにでもなりそうなもんです。つまり出典が「あるはず」です。十年も前のものでありながら、そういった出典が無いということはそういう特色が無いと推定して良いでしょう。

text: ::すると、既存の探査法と比較すると「其処等の漁師の漁船にも積んである魚群探知機で良い」以外には目立った特徴が無い、ということになります。それに特筆性があると主張するのはちょっと強引に過ぎるでしょう。

text: ::さらに言うなら、資源探査は一般に、複数の探査法をそれぞれ順次行ない、各々の探査法で「ありそう」の投票を行ない、得票の高かった場所から優先的に探索を始める、という利用（最良優先探索）がされます。探査法は多ければ多い程良いのです。そうして経験を（つまり研究と実践を兼ねて）積みそれぞれの探査法のコストと確率を再評価し、探査順序や票の重みを調節しながら確度の上昇と使用予算の低減をしていく（＝ノウハウを蓄積する）ものです。なので、世界各国で利用されている／急速に広まった事実は特筆性を示すものではありません。

text: ::結局のところ、該探査法は「メタハイの歴史を大きく変えた」わけではなく、「その程度の歴史の変化」をもたらした探査法は他にも沢山あるわけです。そして探査法以外にも「その程度の歴史の変化」をもたらした掘削法や抽出法、運搬法まで含めれば、数える気にもならない程に沢山あるのです。それ等を全て載せるべきだと主張しているのでないならば、青山某存続を主張するのは流石に無理があります。無論、「それ等を全て載せるべき」と主張するのもものすごい無理があるわけで。

text: ::以上が、私の「青山某除去」の主張の論拠です。

text: ::私はどちらかと言うと、青山某存続の為の「特筆たる出典」を探す方が石井某存続の為の「特筆たる出典」を探すよりも難しいんじゃないかと考えています。二兎一櫛氏に探す気は無いようですが。無論、大前提として石井某の主張する利権構造が実在している場合に限りますが。

text: ::世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年5月27日 (水) 03:06 (UTC)
replies: text: :::同じことの繰り返しになりますが、あなたの言っていることは「青山氏が特許を保持している、また、青山氏はメタンハイドレートの調査を魚探で行ている」というだけのことです。「『青山氏の特許技術による手法を用いている』⇒『魚探を使った手法である』」この命題は確かに真かもしれませんが、仮にこれが真であったとしても、その逆命題である「『魚探を使った手法である』⇒『青山氏の特許技術による手法を用いている』」である根拠にはなりません。参照：逆。

text: :::ご意見ありがとうございます。

text: :::皆様のご意見、及び、現状では、専門分野内について記述している著名な専門研究者の意見である、ということ以上の信頼度の出典を探すことが困難な点を考慮し、また、これ以上の議論の長期化を回避するためにも、私はこれまでの意見を撤回し、「両論削除」に賛意を示したいと思います。--二兎一櫛（会話） 2015年5月31日 (日) 14:42 (UTC)
replies: text: ::::◆Ｃray-Ｇです。二兎一櫛氏は「石井某の除去に相応の妥当性があることを（除去が適切と認めたわけではないが妥当性があることだけは）認め、その妥当性に対し充分な抗弁が出来る証拠を揃えるまでは、両論除去で妥協する意思がある」と理解しました。そして未だに「青山某よりも石井某の方が信憑性が高く、青山某の方が石井某よりもさらに除去の妥当性が高い」との見解を持っており、両論除去での妥協とは「飽くまで両論除去であって石井某除去ではない＝青山某存続を認めるつもりはない」と理解しています。誤解があるようであればご指摘をお願い致します。

text: ::::またNaruhodou氏も妥協し得る意思を示しています。即ち「特許の件は別にしても～～」という部分です。Naruhodou氏も少なくとも青山某特許に関しては除去に相応の妥当性があることは（除去が適切と理解したわけではないが妥当性があることだけは）理解しているものと思います。なので今後、青山某特許に関する掲載不当性によって反論することは議論の進展にあまり寄与しないだろうと考えます。

text: ::::そこで二兎一櫛氏にお伺いしたいのですが、Naruhodou氏は「特許の件は別にしても～～ズワイガニがたくさんいることや～～魚群探知機に～～「メタンプルーム」が写ること～～は、少なくとも再掲載に値する情報ではないかと」と妥協する形で主張を変更する意思を見せています。これに関する二兎一櫛氏の見解は如何なるものでしょうか。これ等は複数の（少なくとも石井某の陰謀論よりも多くの）出典を持ち事実として認め得るものです。しかしながらその出典は二次資料としては弱く、学術的な意味での特筆性が認められるとは思えません。思えない根拠は既に述べた通り「その程度の歴史の変化」でしかないからです。これはこれから数十年後、メタハイが商業生産化された以後に、専門家が出版するメタハイ史などに淡々と（熱意なく）記されるようになるまでは確定しないことでしょうし、私見では恐らくその日は来ないだろうと考えています。

text: ::::ですがズワイガニは「面白い」という意味での特筆性を認めても良いのかな、と思うのです。私自身、ズワイガニのニュースを見て面白がったクチですし、これが「面白い」ことは圧倒的大多数の一般人も認めるところだと思いますしね。記載の文面や記載する節によっては、二兎一櫛氏にも妥協の余地があるのかな、と。前向きに（＝どういう条件下なら記載を認められるかを）考えてみて戴ければ、恐らくは二兎一櫛氏にも不満の無い節や文面もあり得ると思います。考えた結果認められない、というのも一つの答えとして。

text: ::::誤解しないで戴きたいのは、これは「それぐらいは認めろ」という意味では無く、私の二兎一櫛氏に対する理解が足りていない為に二兎一櫛氏がどのぐらいまでは譲歩し得るのかがわからない故の質問です。もしも二兎一櫛氏が「なんだよ結局は青山某存続支持なのかよ」と考えたならば、それは誤解です。私は「二兎一櫛氏がどの程度までは認め得るのか」を知りたいのです。

text: ::::世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年6月1日 (月) 03:16 (UTC)
replies: text: :::::私の現状の考えは世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさんのご認識の通りです。

text: :::::また、ズワイガニ、及び魚群探知の件に関しては若干疑問です。ズワイガニの生息域が深度の100～600メートルであるのに対し、メタンハイドレートを含むクラスレート水和物が安定して存在できるのは5℃で50atm、15℃で150atmの圧力が必要で参考資料1参考資料2、これは水深500ｍ以上に相当する状態です。このようにズワイガニの生息域とメタンハイドレートの存在領域の重複は少ないため、記載するにしてもあくまで「そんなこともある、たまに」くらいの書き味であるべきと思います。魚群探知機の話は特筆性が非常に疑問です。長年の間世界中で海底油田や海底ガス田を探すのに用いられていた深浅測量器によるものや地震探査法に比べて何が優っているのか全く不明です。ちなみに、上のほうで何度か名前の挙がっている松本良氏の日本海側の調査も地震探査法によって行われています参考資料3。青山氏の考えを広める以外に記載の理由が見当たりません。青山夫妻は両氏とも個別のページがあるので、そちらに記載すれば事足りるようなことで、両氏のページに記載することには異論はありません。--二兎一櫛（会話） 2015年6月7日 (日) 13:39 (UTC)
replies: text: ::::::魚群探知機の「何が優っているのか」は「其処等の民間漁船に積まれている魚群探知機で良い」ことであり、それはイコール設備投資が少なくて済むことでありこれは明らかでしょう。問題はそれにどれほど有意な差があるのか、他に問題は無いのか、であり、それを示す二次資料が無い現実です。

text: ::::::ズワイガニの方は面白いと思っていましたが、存在領域の重複がそんなに少ないとは知りませんでした。それを信じる限りでは、意外性があって面白い以外には特筆性は無さそうですね。すぐに否定されるこぼれ話が限度ですか。メタハイ鉱床近隣では存在領域以上に深いのにズワイガニが生息している、とか300m以深にズワイガニが生息しているのはメタハイ鉱床近隣のみ、とかなら結構な特筆性なんですがねぇ。

text: ::::::＞～～の考えを広める以外に記載の理由が～～

text: ::::::上手くすれば捩じ込める記載なんですがね。目的が「それ」だと気付けないでしょうね。

text: ::::::とにあれ、二兎一櫛氏の認識を伺いました。あとはNaruhodou氏からの返事待ちですね。

text: ::::::世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年6月8日 (月) 03:11 (UTC)
「あとはNaruhodou氏からの返事待ちですね」と言いましたが、Naruhodou氏の最後の投稿から二週間が経ちました。普通なら一ヶ月ぐらい待ってから、と思うのですが、合意の形成を早目に進めたい事情が出来まして。つまりその、近い将来不意に書き込めなくなってしまう可能性がある方向の事情なんですが。
なので拙速ではありますが、二兎一櫛氏と私とだけでも進められそうな部分をなるべく進めておきたいと思います。これはNaruhodou氏からの反応が無いのはもしかしたら、二兎一櫛氏が両論除去を受け入れる姿勢を見せたのを鑑みて、私に対する不信感から「有意な二次資料を探し出しておかないと丸め込まれて到底受け入れられない無茶な合意をさせられるのではないか」等の不安を抱いて必死で二次資料を探している最中だからなのかも知れません。そのあたりも明瞭にしておけば、もしそうだったとしても準備不足の心配無しに安心して合意の形成を進める為の投稿が出来るようになるだろう、という思いもあります。決して「欠席裁判でNaruhodou氏に都合の悪い内容をジャンジャン合意しちまおうぜ」という意図ではありません。
内容は、お願いと確認、案に対する意見になります。
*今後Naruhodou氏の投稿があった後の二兎一櫛氏の行動に関するお願い
*両論除去の場合の合意内容（＝拘束条件）の確認
*両論除去以外の合意可能性の確認
*両論除去の場合の双方の変更箇所の確認（≒二兎一櫛氏の要求する文案）
私の事情で「合意の形成を早目に進めたい」事態になってしまった為にご迷惑をお掛けしますが、ご協力を賜りたく。
;今後Naruhodou氏の投稿があった後の二兎一櫛氏の行動に関するお願い:この「お願い」を見て二兎一櫛氏は恐らく「俺はこんな幼稚なことをするようなヤカラじゃない！見縊るな！」とお怒りになることでしょう。ですがこれは「二兎一櫛氏がこのようなことをするであろう」と予想したから「お願い」するのではないのです。Naruhodou氏に対して「こんなことはしないから安心して出てきてね」と伝えることを目的としています。本来なら不要なのですが、Naruhodou氏の状況が不明であることからもしも「不安感から念入りな準備を済ませるまで投稿しない、とか、うっかり時間が空いてしまったので気まずくなって躊躇ってしまっている、とか」のような事情なのであれば、それを払拭し早目に投稿をして戴きたいと思い、明言するという形で二兎一櫛氏に協力をお願いするものです。

text: #「前回投稿から時間が空いていることに触れないで欲しい」―――これは今までの二兎一櫛氏の行動を見る限り心配は要らないと私は考えているのですが、疑心暗鬼という言葉もあります。Naruhodou氏が私と同じように考えているか否かはわかりませんので。Naruhodou氏の投稿に間が空いた理由は我々にはわかりません。今頃図書館にこもって青山探査法を導入した国の新聞を隅から隅まで一行でも何か書いていないかと探しているところなのかも知れませんし、投稿しようと長文を書いては全部消してまた書いてはまた消してを毎日繰り返しているのかも知れません。或いはポンポン漁船の上で「これは魚群じゃない！プルームだ！またメタハイ鉱床を発見したぞ！この素晴らしい発明の価値がわからんとはwikipediaのス素人共は本当にどうしようもないな」と高笑いしているのかもわかりませんし、wikipediaにも載っている素晴らしい特許の問い合わせがわんさか来て忙しいのかもわかりません。それとも単に週末の事故で全損になった刺身の作り直しで徹夜でタンポポ乗っけてヘトヘトになっている可能性だって有り得ないわけではありません。どんな理由かはわかりませんから、そのことには一切触れずに「まるで遅れなど少しも無かった」かのように対応して欲しいのです。この「お願い」と「それ以降の確認」では様々なことを仮定していますが、それは逆に「その通りの行動を取ったら見透かされる／馬鹿にされる／（第三者に）変な印象を与えるのではないか」のような要らぬ不安を抱かれる原因ともなり得ます。そうなると「早く返信が欲しいが為の行動」が逆効果になるのです。ご協力をお願い致します。

text: #「もしもNaruhodou氏が『遅れたのは事情があっただけで、こんなお願いなど無くともちゃんと投稿した』という旨の発言をしたとしても、その発言が無かったものとして扱って欲しい」―――これは意図がわかり難いと思うのですが、「Naruhodou氏が投稿した時にこの『お願い』の効果があったか否かが我々や第三者を含めた誰にもわからないようにすること」を意図しています。実際そうだったのか、或いはこの「お願い」の効果があったのか、それがNaruhodou氏本人以外の誰にも知られないことを保証したいのです。何故そんな奇妙なことをするのかと言うと、ここで「お願い」の効果があったと想像されてしまった場合、それはイコール「予想された通りの状態であった」と思われてしまうことであり、イコール「何故に予想された通りの状態になったのか」という邪推を呼ぶ「印象操作」に繋がります。本人が「この『お願い』の御蔭で書き込めた」とか言った場合を除いては、腹の底でどう思っていようとも、何も書いていないのと同じ対応をして欲しいのです。反応すれば相手も反応するものです。其処で不用意な発言をしてしまったなら反応した方に非があるのは確かですが、「そのような誘導をされるかも知れない」という不安は投稿を躊躇わせてしまいます。なので、存在自体を無視するようにしていただければ、Naruhodou氏が「反応に反応する」ような事態は決して発生せず、即ちNaruhodou氏が「自爆する」ことは決して起こらないことが保証出来ます。

text: #「こっちは大人の態度を取っているんだからそっちも大人の態度を取るべきだ、という論法を（少なくとも最初は）取らないで欲しい」―――これは今までの二兎一櫛氏の行動を見る限り心配は要らないと私は考えているのですが、現在の事態は今まで本件議論の中で「明には」出て来なかった事態です。私の考えでは、実は二兎一櫛氏は私が参加してから比較的早期に「両論除去」を受け入れることを選択肢に含めて議論を行なっていたと思っていますので、目新しい事態ではないと考えています。ですがNaruhodou氏の目にはそうは映っていないことでしょう。そしてNaruhodou氏が何等かの不安を抱いている場合、これが最も大きな不安だと思うのです。つまり話も聞かずに「そっちが取るべき大人の態度とは～～である」とか主張された場合、Naruhodou氏が妥協案を出す機会が一切無いまま二兎一櫛氏の言う通りにせざるを得ない状況にされてしまうことです。つまり二兎一櫛氏は現在、Naruhodou氏に対して「二兎一櫛氏の要求を大人な態度で受け入れるか子供のように駄々を捏ねて拒絶するかの二択」を迫ることが可能な状況下にあるわけです、第三者が居る場合は大人な態度を先に表明すると色々と有利な所以ですね。なのでNaruhodou氏が出すであろう妥協案（例えば青山某除去として除去を認め得る範囲）などに関して聞く耳を持たない態度を取らずに、なるべくNaruhodou氏の要望を汲む方向で話を進める意思があることがNaruhodou氏に伝わるようにしたいのです。無論、Naruhodou氏が二兎一櫛氏に認められないような妥協案しか出さないというのなら話は別なので、やはり二兎一櫛氏に有利な状況に変わりはないわけですが。

text: 以上三点、特に「お願い」などしなくても大丈夫だとは思うのですが、大丈夫であることをNaruhodou氏に明に伝える為に、ご協力をお願い致します。
;両論除去の場合の合意内容（＝拘束条件）の確認:これも「お願い」と似たような理由で早目の確認をお願いするものです。こちらの方は、Naruhodou氏が私に対する不信感より今後の議論の方向性を疑い「入念な準備が必要」と考えている場合の為に「こういった方向性を考えているから今すぐ入念な準備が終わっていなくても大丈夫だよ」と伝えることを目的しています。この内容に関して二兎一櫛氏に不満がある可能性も考えられます。その場合でも事前にそれを確認出来ればその分先に進みますし、「それを読んだ後の」Naruhodou氏の意見がすぐに出てくることも早期終結に寄与しますしね。

text: #「両論除去の合意は、いづれの側にも充分な高次資料が無い限り、そしてその場合に限り継続して拘束力を持つ」―――とても当たり前のことではありますが、「両論除去の合意」を以って永遠に白井某や青山某の記載が禁止される、という意味ではないことの確認です。ただ年単位の議論を経た今に至ってなお高次資料が見付かってない以上、白井某が引用された二次資料を一つ見付けたからと言って鬼の首を取ったように記載する、というのは難しいと思います。相互に無関係な高次資料が二つ三つは無いと第三者からも「ちょっと無理があるんじゃないか？」と思われてしまうことでしょう。また青山某に関しては一つでも良いとは思いますが、内容が独自研究にならないように「一つの文献に同時に明確に関連付けられて」載っているか、「それがどのような影響を及ぼしたか（探査時間が驚異的に短くなったとかコストが大幅に低減したとか探査事業への参入障壁が緩和したとか圧倒的大多数が採用しているデファクトスタンダードになったとか）が明示的に」載っているか、の少なくともいづれか一方の条件が要求されることでしょう。ですが、いづれであれその条件を満たしていれば、両論除去の合意を以ってしても、その資料に基づいた記載が認められることを確認したいのです。これにより「資料を揃える前に発言しても大丈夫だよ」と伝えたいわけです。何でこんなことを言うかと言いますと、他所で「合意＝ルール」として運用されていることが意外と良くあるので。

text: #「両論除去の合意が得られた場合、それぞれの側をどのように除去するかに関しては、改めてそれぞれの文案の合意を行なう」―――つまり合意したら除去を要求している側の要望が無条件で通るわけではない、という意味です。この文案に関しては、叩き台を作ってみましたので意見を頂戴したく思います。Naruhodou氏は単に文案がどうなるか不安だったので賛意を示せなかっただけ、という可能性もありますので、改めての確認です。

text: #「このままNaruhodou氏の発言が無く長い時間（一ヶ月ぐらい？）が過ぎた場合は仮に両論除去の合意が得られたものと看做して文案に従い除去を行なうものとする。但し、その後にNaruhodou氏により不合意の表明があった場合には、Naruhodou氏には無条件で『両方の除去部分を同時に差し戻し』する権利と、差し戻し後乃至は差し戻ししないままの状態で二兎一櫛氏に対して改めて合意を形成することを要求する権利とを留保する。また二兎一櫛氏はこれに応ずるものとする。」―――これはNaruhodou氏が「独自研究呼ばわりされた怒りのあまり憤死」してしまった可能性も考えられますので、時間制限があった方が良いという考えからです。またポンポン漁船に乗ったまま遭難して今頃露西亜か北朝鮮に流れ着いて帰国が叶わない状態なのかも知れませんからね。帰国してから「欠席裁判だーこんなの無効だー」と独りさびしく叫ばせるのも可哀相ですから、要求されたら、応じてあげて下さい。そしてその時には「欠席裁判だから戻す」という主張は妥当だと思います、「両方とも戻す」のであれば、ですが。

text: 以上三条件、ご意見を伺いたく思います。
;両論除去以外の合意可能性の確認:これはNaruhodou氏が元々「青山某除去なんて客観的に有り得ない、話せば分かってもらえる」と確信していた場合に、その確信が破れてしまった上に、先に二兎一櫛氏が両論除去に賛意を示した（＝大人な対応をした）ことで、「Naruhodou氏も大人な対応をせざるを得ない＝両論除去＝青山某除去を受け入れざるを得ない」という心理的な圧迫から投稿を躊躇わせている可能性を考慮してのことです。

text: この場合、もしもNaruhodou氏の優先順位が「青山某存続＞白井某除去」であったならば両論除去は受け入れられないわけですから、Naruhodou氏は「青山某存続」の為に「白井某存続」を受け入れる可能性があること、そしてあれだけ「白井某除去」の根拠を示して反対しておきながら今更「両論併記で」とか言い出したら、既に大人な態度を取っている二兎一櫛氏と比較して「自分の記載を残す為に今まで駄々を捏ねていただけ」みたいに見えるのではないか、だとすれば「両論併記を主張する＝青山某除去の正当性」と判断されるのではないか、という疑惑から投稿出来ずに時間が過ぎている場合に、その疑惑が妥当か杞憂かを明確にするものです。

text: *もしもNaruhodou氏が唐突に両論併記（＝現状維持）に主張を変更した場合、二兎一櫛氏は「両論併記」を、（１）「早期終結の為に黙って即時に認める」（２）「改めて青山某除去を主張するが、それでもやはり長引きそうなら妥協し得る」（３）「白井某存続／除去の如何に関わらず青山某除去を主張し続ける」

text: この（１、２、３）のいづれかを伺いたいところです。（１）と返答した場合、返答直後にNaruhodou氏が「じゃあ両論併記＝現状維持ということで。以上、議論終了」とか言い出せば超スピード解決になるなぁ、とか淡い期待を抱いていたりするわけですが。
;両論除去の場合の双方の変更箇所の確認（≒二兎一櫛氏の要求する文案）:もしも両論併記となれば完全に不要なのですが、両論除去で話がまとまった場合には次に「どのように除去するのか」で揉めることになります。白井某除去は当該段落の除去で粗方の問題は無さそうですが、青山某除去の方は捩じ込む為の試行錯誤の結果なのか「探査方法」の節が作られるに至っています。回収方法や輸送方法の節がある以上、探査方法を節ごと全部除去というのは流石に不自然過ぎます。

text: なので特に青山某除去に関して、二兎一櫛氏がどのような除去後の文案を求めるのかを明瞭にしておくと都合が良いかな、と思います。本来なら今すぐ必要なものではないのですが、私の事情で（以下略）と、Naruhodou氏が私に対する不信感より今後の議論の方向性を疑っている場合にそれを確定することは意味があるであろうこととを考えに入れて、今の内に明確にしておいた方が良いのかな、と。

text: 両論除去となった場合には着眼だの特許だのの文言の除去は文句が無いところとしても、文脈から「メタンプルームを手掛かりに探す手法がある」ことは触れないわけにはいかんだろうと思うのです。特にそのあたりが難題です。とりあえず「探査方法の節」に関して私の方から叩き台を用意しましたので、二兎一櫛氏の意見を伺いたいと思います、内容以外にも他節での除去を要求する箇所であるとかも含めて。二兎一櫛氏の要求内容によってはNaruhodou氏が「両論除去の結果がその内容で良いなら両論除去でいいよ」となる可能性も充分考えられますしね。

text: 全除去案

text: これだと二兎一櫛氏には文句無いでしょうが、記述が少な過ぎて第三者が「単なる記載漏れ」と判断して加筆→似たような議論、となりかねないと思います。単なる第三者にパペット疑惑とか二兎一櫛氏だってやりたくないだろうと思いますので、もう少し第三者が誤解しない程度にNaruhodou氏寄りにしてみた叩き台を以下に挙げます。

text: 中間あたりを目指した案

text: これならば「記述が少な過ぎて、第三者が～～」も無いと思います。また第三者が青山探査法に関して「高次出典無しに」より詳細な加筆をする場合にも「それだけをわざわざ加筆するのって他とのバランスを考えれば変じゃね？」という疑問に応えるのは容易ではないものと考えます。それでいて既に述べた通り高次出典を発見した場合の加筆を妨げるものでもないと考えます。

text: なお、「BSR以外～～」の部分に出典が無いようでしたので、「有用な探査法の一つとして確立している」のか「単に提唱されているだけ」なのかが判断付きませんでした。なのでとりあえず前者として作ってみました。また青山探査法も「がある」にしてあるのは、これまでのNaruhodou氏の提示した出典から「単に提唱されているだけ」ではないことは二兎一櫛氏にも同意して戴けるだろうと考えてのものです。

text: 二兎一櫛氏の（Naruhodou氏が読むことを前提とした）意見を伺いたいと思います。伺った意見は飽くまでも「二兎一櫛氏の意見」であり、Naruhodou氏の意見表明がよほど遅く（前述の通り一ヶ月とか）ならない限りは必ずや「Naruhodou氏の意見も伺ってから話を進めるつもり」であり、決して「一方の当事者を置いてけ掘にして話を進める」ような卑怯な真似をする意図など持ち合わせて居ないことを両氏共に御承知おき戴きたく存じます。

text: そして今後、前触れ無く私の投稿が止んだ場合には、どうかお察し下さいますようお願い申し上げます。

text: 世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年6月10日 (水) 12:15 (UTC)
議論が随分進んだ感じのところ恐縮なのですが、私が以前指摘した「他の惑星がこうだから地球もこうだ」という感じのWP:SYN違反の記述が増強されていたり、回収方法のところにも、海底炭鉱手法の節の海底炭鉱の採掘方法が（なんだか知らないけど）メタハイにも適用できるといった記述に加え、土木的手法の節にまで、レアアースの採掘方法が（なんだか知らないけど）メタハイにも適用できる、みたいなことが追記されているようです。この辺はまとめて削除される方向でいいんでしょうか？この記事は全体的に「提案されている」程度のことが編集者の趣味で大量に記載されている印象を受けます。「提案されている」だけならそこらへんの学会の研究会の発表原稿を漁ればいくらでも出てきます。加えて、単なるサンプル採取のための試掘と本格的な採掘方法として検証されているものが混同されています。私の調べた限り、採掘方法として本格的に検証されているのは加熱法と減圧法しか見つかりません。WP:IINFOに照らし、記載するのは行政機関や著名な企業・公益団体が実証実験を行っている方法に限るべきと思います。
それから過去の議論をなめていて気付いたのですが、「学会の査読」というものに対して大きな勘違いが見受けられます。学会が発行する学会誌の全てが査読を受けた論文を掲載する論文誌ではありません。大学会が一年か半年に一回行う総合大会などではものすごい数の大学生や修士課程の院生が、そこらじゅうの小会議室でオーラル発表をしたり、大会場でポスター発表をしたりしますが、そういったものの発表原稿も全て学会の発行する冊子に掲載されます。こういったものには（そんな大量のレフェリーはいないので）査読はかかりません、せいぜいタイトルと要旨の確認程度で、内容が学会とは無関係のもの以外ほぼ確実に通過します。要するに、誰でも独創性も科学的裏付けもない考えを学会で発表し学会誌に掲載することができる、ということです。もちろん、オーラスやポスターにも凄い成果の発表が含まれていることもありますが、玉であるか石であるかはその後別の研究者が評価するまで分かりません。日本での陸上からの採掘は、青山繁晴により、～～～、AGU（アメリカ地球物理学連合、英語: American Geophysical Union）（2014年12月15-19日）で提案されている。などといかにも学会の権威の傘をかぶせたような記載がされていますが、これはセッション数だけで1700もあったAGUのFall Meetingの発表の一つにすぎません。（恐らくは）万単位でされたであろう発表から敢えてこの一つをWikipediaに記載する理由はなにもありません。--Hotaruike（会話） 2015年6月11日 (木) 12:19 (UTC)

text: それは今行なわれている本件議論とは別件だと私は認識しています。Hotaruike氏がそれを除去すべきと考えるのでしたら、改めて節を設けてHotaruike氏がそれに対する議論を受けて立つ（＝説明責任を果たせる）体制を整えた上でHotaruike氏が除去するべきだと考えます。さらに言うと私は上の方で述べている通り現在「事情」を抱えているので、私が議論を受けて立つ体制を新たに整えることは「事情」が落ち着くまでの当面はありません。

text: そもそも本件議論は現在のところ「除去される方向」を視野には入れていますが「除去される方向」で進んでいるわけではありません。そして私は現在本件議論にて「石井某と青山某に関して、理想論として両論除去、妥協案として両論併記」を主張しているのであり、言い換えるなら「存続容認派」なのです。Hotaruike氏が指摘する記述も「理想論として除去」であることに私は全く異論はありませんが、異論がある人だって居るかもわかりません。もし居るならば、そういった人達とも合意を形成しなければならないでしょうし、その際にはそれに相応しい「妥協」が必要になるかも知れません。それは本件議論の「ついで」で行なうべきものではないと考えます、例えその「そういった人達」に二兎一櫛氏やNaruhodou氏が含まれていたとしても。

text: 世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年6月12日 (金) 02:01 (UTC)
replies: text: :遅くなり申し訳ありません。6月1日の世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ様の問いに関する二兎一櫛さんの返答を確認したうえで、調べるものを調べたうえでの返答をと準備しておりました。世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ様のご尽力や提案していただいた中間案に敬意を表し、中間案を元に両論除去に賛意を示させていただこうとおもいます。ちなみに、もし二兎一櫛さんらが両論併記で同意していただけるのならば私は両論併記でもかまいません。石井氏の陰謀論だけが掲載可能になるその理由が納得のいく理由ではなかったというのが最大の理由ですので。今回の両論除去に直接関与していない記載箇所に関しては異論がある部分もまだありますが、それをここで持ち出すとややこしくなるのでまた別の機会に。そのうえで念のため今後に備え反論すべきは反論させていただきます。

text: :魚群探知機の技術に関しては、青山氏の考えを広めることだけが目的かのような印象を持たれるのは不本意なので申しておきますが、漁船の魚群探知機で良いこと以外でも、海底から海水中に立ち昇っている「メタンガス気泡の柱」自体を容易に探し出すことができる技術という意味で記載に値すると考えてのことです。少なくとも私の知る限りでは海中にあるメタンガス気泡の柱自体を探し当てる探査技術は他に知りません。

text: :ズワイガニの件に関しては、生息域と深度のことを理由にしておられますが、いささか論点がズレているのではないかと考えます。ズワイガニは正確にはメタンハイドレートの存在する場所からの海底メタン湧出によって発生したメタンガス気泡の柱がある場所で確認されるものであり、上記出典(2)の東大プレスリリースにも、上越市沖における気泡の柱は海底から600mもの高さにまで及んでいたことも記載されています。こういった出典もあります。(13)「海底メタン湧出が引き起こすベニズワイガニの密集」　2010年8月18日、東京大学。

text: :念のため今後のために反論すべきは反論させていただきます。「この特許ではない」とそこまできっぱり断定したうえで逆命題を理由に根拠にはならないと主張されている件ですが、それはつまり魚群探知機を使用するこのようなメタンハイドレートの探査手法や特許は他にも存在していると確信しているからですよね。ならば、それを証明できる出典を示すべきであると考えます。そこまで言い切るからには、他にも存在していることくらい容易く証明できるはずと考えます。--Naruhodou（会話） 2015年6月14日 (日) 10:13 (UTC)
replies: text: ::＞中間案を元に両論除去に賛意を～～二兎一櫛さんらが～～同意～～ならば私は両論併記でもかまいません。

text: ::両論併記でも合意可、除去した後の内容が「中間あたりを目指した案」であるならば両論除去でも合意可、ということですね。詳しくは後述しますが、残念なことにNaruhodou氏は恐らく「両論併記で合意可」を撤回すると考えています。なので両論併記は難しそうですが、二兎一櫛氏も「中間あたりを目指した案」で問題が無ければ早期終結が望めそうな流れになってきました。

text: ::＞海底から海水中に立ち昇っている～～

text: ::残念ですが、確かに「特異性」はありそうに思えますが「有用性」は不明瞭です。それはこれから時間を掛けて評価を受けなければ確定しないことでしょう。それまでは「珍しい」とか「新発想」とか以上の意味は無いと思います。「中間あたりを目指した案」で載せたのも、飽くまで「両論除去合意後に第三者による誤解を避ける」為でしかなく、ぶっちゃけ回収方法や輸送方法もまとめて除去して再構築しても良いんじゃないかってぐらいに考えています。

text: ::＞ズワイガニの件に関しては～～

text: ::つまり「風が吹けば桶屋が儲かる」的な面白さはあるにしても、探査法としてはやはり「珍しい」とか「新発想」とか以上の意味は無いわけですよね？

text: ::こぼれ話的な収録はアリだと私も思います。例えば二兎一櫛氏は「ズワイガニの生息域は水深100～600m」と言っていましたが、提示の文献には「水深1000m～2000m超の深海底を中心に分布するベニズワイガニの～～」と記載があります。これは「ズワイガニ中例外的にベニズワイガニは600m以深にも普通に居る」のか「600m以深にベニズワイガニが居る場合は近くにメタン噴出が間違い無くある」のかなど、わからないことがあり過ぎます。それを素人（閲覧者は勿論我々）に正確に伝えられるような出典が無い限り、探査法に載せるには弱過ぎると思います。あってもなお「珍しい」とか「新発想」とか以上の意味は（まだ）無いわけですから弱いと思うのに、です。もう少し物質面にも目を向けて戴ければと思います。

text: ::＞念のため今後のために反論すべきは反論～～

text: ::その反論が有効なのは「圧倒的大多数が『他には存在していない』と認識している場合」だけです。しかもそれでさえ「論」ではなく、圧倒的大多数の支持を得られる、という討論の手法に過ぎません。「論」として再反論するならば「つまり魚群探知機を～～は他にもは存在しているいないと確信しているからですよね。ならば、それを証明できる出典を示すべき」で充分であり、即ちNaruhodou氏は悪魔の証明をしなければならなくなるのです。「そこまで言い切る」ではなく、疑義を出されているのです。そして本来なら悪魔の証明なんぞ不要で「他にあろうが無かろうが、その探査実績で青山特許が用いられたという出典」を出せば全てが済むはずの話であり、WP:BURDENに基づいてNaruhodou氏は出典を出さなければ記述を残せません。WP:SYNの最初の一文、「もしAが信頼できる媒体で発表されており、Bも信頼できる媒体で発表されているなら、AとBを組み合わせてCという観点を推進するような記事を書いてもよいと誤解」とある通りです。A=「魚群探知機でメタハイ発見」、B=「青山特許は魚群探知機を使う」、C=「青山特許でメタハイ発見」です。

text: ::或いは、「青山特許では魚群探知機を使う」→「青山特許に触れない方法では魚群探知機を使っても泡柱は発見不可能」を証明する方法もあります。実際、魚群探知機は水中にある大きな泡に反応することは既知にして著名なので、それ自体は特許されないと思います。つまり青山特許がどういうものでどの請求項が特許されたのか知りませんが、例えばそれが「効率良く魚群と泡柱とを見分ける方法」であった場合は、その有効性検査を兼ねた実験で「特許無しで九か所、特許で内四つを誤認と判断」という結果に終わった可能性が考えられます。この場合は「魚群探知機にせよ青山特許にせよ、いづれも候補地選定をしただけであり九か所全部他の方法で調べた」のでしょう。もしかしたら結果として青山特許は全く役に立たず、「特許無しで九か所、特許により取捨選択したがそれとは相関関係が認められない五つが結果として見付かった」なのかも知れません。ぶっちゃけ「だから出典で青山特許の功績や有用性に触れて無いんじゃね？」とか邪推されたとしても文句は言えませんよね？　それを「出典では宣伝を避ける為に書かなかった」とか主張してもやはりWP:SYNですし、別の言い方をすればそれは「避けなければならない宣伝」程度の価値しか無い情報だということになります。他の条件下でも似たような形で異議を出せることはお解かり戴けると思います。

text: ::こういった場合に誰が何をしなければどうすることが出来るかが既に方針(WP:BURDEN)によって定められています。即ち、Naruhodou氏が出典を出さなければ除去することが出来ると既に方針によって定められているのです。御理解を戴きたくお願い致します。

text: ::そして此処まで言ってしまったからには、もはや両論併記だと今後第三者が「この記述おかしくね？」と疑義を出せば上記を根拠にNaruhodou氏に対して「一方的に青山某除去」を迫ることが出来るようになってしまったわけです。

text: ::実に二年以上に渉って複数のウィキペディアンを「騙しおおせて」きた記述ですが、今後はもう無理でしょう。残念ながら既に述べた通り、この状況では「両論併記で超スピード解決」は到底期待出来なくなってしまいました。

text: ::世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年6月15日 (月) 03:50 (UTC)
replies: text: :::私は両論削除が現状では最も良い処置であると考えています。安易な両論併記は最終的に情報の無差別な収集に至る可能性を強く残してしまうためです。ただし、早期の解決に向けて世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさんご提案の「中間あたりを目指した案」でも不満はありません。

text: :::どう表現すれば本意が伝わるのか四苦八苦していますが、「この特許ではない」とは言っていません、「この特許である証拠、もしくは直接の因果関係を示す資料がない」と言っています。単純に「魚群探知に気泡が映った」というだけではこの特許に該当しません。請求項1の受信した散乱波から散乱強度を計算し、所定の散乱強度である場合、前記物体の直下の海底に資源があると判断する解析手段とを備えるということがすでに普通の魚群探知機にはできません。なんで普通の魚群探知機にインピーダンスの変化を計算してメタン起因だと判断したりする機能や、そこに資源があるかを判定するような機能がついてると思うんですかね？魚群探知機の本来の目的からすれば意味不明な機能もいいところでしょう。ちなみに、請求項2以降は請求項1の従属クレームになっているので、請求項1を満たさない場合、請求項2以降が条件を満たした場合でも、その技術はこの特許技術に該当しません。--二兎一櫛（会話） 2015年6月15日 (月) 12:15 (UTC)
replies: text: ::::両者から除去後が「中間あたりを目指した案」であるならば両論除去で合意可能との意向を伺いました。私が巻きを入れてしまった所為で齟齬があると問題ですので、念の為に最終確認をしたいと思います。

text: ::::承諾の場合は誤解を招かないように承諾の旨のみをお応え下さい。不承の場合は不承の旨と、どのように不承であるか、またどうすれば承諾出来るかがあるならばそれもお願いします。ファイナルアンサーです、お互いスッキリサッパリの幸福な合意の為に、遠慮して禍根を残すようなことは避けたいと考えます。

text: ::::本件議論の結果、二つの節を下記の内容へと変更することとなりました。

text: ::::*節メタンハイドレート#探査方法

text: ::::*節メタンハイドレート#コストパフォーマンスに関して

text: ::::二兎一櫛氏、Naruhodou氏、そして私こと世界最狂の魔法使いＣray-Ｇの三名は、この通り変更することに合意しますか。

text: ::::世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年6月15日 (月) 13:24 (UTC)
replies: text: :::::異論が出された為、節を分けて改めて除去内容に関して合意形成を継続したいと思います。--世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年6月25日 (木) 03:18 (UTC)
thread_title:  記載内容の是非について 

message: *主張①: 青山夫妻が述べているような、「メタンハイドレートは簡単に開発できる」とか「開発が遅れているのは石油利権の妨害によるものだ」とか「安価な販売が可能である」とかいう見解はWikipediaに掲載不可である。
replies: text: 青山夫妻が資源に関する専門知識を有しているということを示す明確な出典が存在しない。繁晴氏は言うまでもなく、千春氏に関しても、博士論文「海底面を利用した魚群探知機のキャリブレイションに関する研究」や特許(特開２００８－２０１９１)、並びに青山千春のページに記載されている学歴・経歴などから、専門分野は、音響キャリブレーションに関するものであり、資源や地球物理学に関するものではない。

text: また、青山氏の発言のほとんどが、「知り合いの土木技術者が～～」というようなものばかりで、青山氏が吹聴しているような技術論の出所は全く不明である。ちなみに、私が調べた限りでは、一時期青山氏と行動を共にしていた松本良・元東大教授は青山氏のような見解を全く述べていない(松本氏はメタンハイドレートの日本海近海の埋蔵量の推定等を行っているが、簡単に採れるとか利権がどうとかいう話を一切していない)。

text: それどころか、青山氏が簡単だと主張している日本海側の開発は、一般メディアでは太平洋側よりさらにむつかしいことが指摘されている参考。

text: 以上の点から、青山氏の主張は特別な証拠が求められる特別な主張であり、Wikipediaには掲載不可である。
*主張②: 一方で石井吉徳の見解は掲載可能である。

text: まず前提として、石井氏は東大資源工学科教授、国立環境研究所所長、物理探査学会会長などを歴任した、資源工学に関する専門家の中で、この人あり、と認められた資源工学に関する専門家であり、メタンハイドレートに関しても通産省のメタンハイドレート調査委員会で委員長を務めたこともある人物である。このようなメタンハイドレート調査のど真ん中にいたことがあるような人物が、当時の状況を踏まえ発言している見解を掲載不可とする理由がWikipediaの方針には見当たらない。仮に石井氏の見解を特別な主張だと見たとしても、自己公表された情報源に記載されている例外事項にある「自身の専門分野内について記述している著名な専門研究者」に該当するため、掲載不可とはならない(そもそも石井氏の見解はオルタナでも取り上げられているため、自己公表された情報より確度が高いですが)。
*主張③: 青山千春氏の特許に関する事項はWikipediaに掲載不可である。

text: 千春氏の特許(特開２００８－２０１９１)は有名な特許紛争になったことがあるとか、業界でデファクトスタンダードとなっている等というような著名な出来事に全く関わっていない。

text: また、IPDLで「ガスハイドレート」「資源」「調査」とかなり条件を絞っても数十件の特許が抽出されるなど(弁理士によってはガスハイドレートという権利の範囲を狭めるような固有名詞は使わずにもっと曖昧な表現を使うでしょうから、実際には類する特許はさらに多いと推測される)、珍しい特許というわけでもない。

text: 以上の点から、青山氏の特許は、ただこんな特許がある、という以上の情報は何もなく、宣伝目的以外に記載する理由がない。--二兎一櫛（会話） 2015年3月13日 (金) 16:10 (UTC)
thread_title:  二兎一櫛の主張 

message: *(1)旧「Takuraman」さんこと、旧・可変IPこと、二兎一櫛さんが、石井氏以外の内容は「信頼できる情報源#特別な主張には特別な証拠が求められる」に抵触するので掲載不可と主張しながら、石井氏だけ例外になると示した理由が理解不能です。例外理由とした主張についても、どう見ても過去の主張と変わっているにも関わらず、過去と主張は変わっていないと頑なに主張しているため、支離滅裂で理解不能です。このことについて詳しい説明を求めても、肝心な答えが返ってこないため対話が成り立っておりません。よって、以下に詳しく示します。
replies: text: 二兎一櫛さんは、石井氏が「メタハイ採掘は旨みを享受できる政府機関や関連企業、鉱山閉鎖で食い扶持を失った企業のための公共事業（既得権益）と化している」と発言した見解は、他の人物の発言とは違い掲載不可には当たらないとした理由について、「（二兎一櫛さんいわく）その分野の権威」の石井氏が調査委員長時代など当時の状況も踏まえ（既得権益化している）と発言しているからだと主張。

text: だがこの内容は、他の関係者が新聞等によるメディアで同様の証言や主張をしたという事実も皆無。石井氏が発言したものを掲載したものを除けば、誌面や新聞等による同様の主張も皆無。広く知られている内容でもなく、他に同じ主張をしている人物もおらず、それが本当という証拠すら一切無い石井氏の「公共事業と化している」発言が、なぜ陰謀論にも特別な主張にも当たらないのか意味不明。

text: 二兎一櫛さんは今まで、石井氏自身が関わったことについて指摘しているだけと主張しているうえに、日本海側の露出型の調査まで当てはまる発言であるかのように主張しているが、そもそも石井氏は日本海側ではなく太平洋側の、しかも露出型ではなく砂層型の調査しか関与したことが無いことと矛盾している。石井氏が日本海側の露出型メタハイ調査まで詳しく知りえたという出典すら皆無である。

text: 二兎一櫛さんは2014年12月29日(月)(UTC)に今度は、たとえそうでも石井氏の「既得権益化」発言に対立する主張を提示しない以上、特別な主張に該当しないと主張。

text: だが、他に同様の発言をしている者が皆無でも、対立する意見が無ければ特別な主張では無いというルールなど聞いたことが無いが、一体何を根拠にそう主張するのか質問しても返事は無し。

text: 二兎一櫛さんは「仮に特別な主張だとしても」と主張。

text: だが、仮に特別な主張だとしてもなにも、そもそも2013年6月30日(日)(UTC)に二兎一櫛さん自身が、「公共事業化しているという発言は石井氏の見解で、この見解が他の媒体では見当たらないにも関わらず掲載可能な例外になるのは例外規定によるもの」と自ら認めている。

text: 二兎一櫛さんは「信頼できる情報源#自己公表された情報源」の「自身の専門分野内について記述している著名な専門研究者は、この例外になるかもしれません」に該当するため、掲載不可とはならないと主張。

text: だがそもそも、この「自己公表された情報源」について二兎一櫛さんは、2013年7月13日(土)(UTC)に「石井氏の発言は自己公表された情報ではない」と自ら断言している。自己公表された情報源で無いのに、自己公表された情報源の例外規定に該当するという理屈が意味不明。

text: 二兎一櫛さんは「自身の専門分野内について記述している著名な専門研究者は、この例外になるかもしれません」の部分を挙げ石井氏は上記の教授、所長、会長などを歴任した資源工学の専門家だからと主張。

text: だが石井氏は、大量の予算と期間が投じられたメタハイ調査にも関わらず委員長就任時代には実用化に繋がるような華々しい実績は、なにひとつ残せていない。

text: 2013年6月21日(金)(UTC)に二兎一櫛さんは、調査をした結果採算性がないという結論に至っているというのが立派な成果扱いであり、だから石井氏は例外扱いになるような「著名なメタンハイドレート専門研究者」だと主張。だが、石井氏が調査、発表を行った結果、今後も採算性が無いという見解が国際的に広く普及した見解として浸透したというわけでもない。その程度でで例外扱いされるような著名な専門家になるのなら、ほとんどの者が、その研究分野における著名な専門家ということになってしまう。

text: 加えて石井氏は、メタンハイドレートについて査読付きはおろか、査読無しの発表すら行ったことが無い。見当たるのは当時の地位や肩書きだけ。

text: 二兎一櫛さんは、「石井氏はメタンハイドレート調査委員長を務めたこともあるため（メタハイの権威だ）」と主張。

text: だが、こういったものはその分野の権威だけが委員長に選ばれるものではない。例を挙げると、元原子力規制委員会委員長代理の島崎氏は東大の地震研にずっといた人物で、原子力には関わったことが無く、それまで原子力の専門研究者だったとはお世辞にも言えない人物という実例がある。

text: よって、選ばれ地位と肩書きがあるのが著名な専門研究者である証拠とは必ずしもなり得ない。むしろ石井氏は、地位や学位こそ見当たるがメタハイ調査委員長就任時代には特に目ぼしい功績は何一つ残せておらず、メタハイについての査読付き論文どころか研究発表すら行った形跡が無いことも踏まえると、著名なメタンハイドレート専門研究者とは程遠い条件が三拍子揃っているとも言える。にも関わらず、石井氏がメタハイの権威と呼べるはずがない。

text: 二兎一櫛さんは、他の者からは誰一人として同様の主張が無いような石井氏の特別な主張でも、オルタナというメディアに発言が掲載されたので自己公表された情報より確度が高いと主張。

text: だが、そもそもオルタナとはそれほどの存在なのかが疑問。その理屈が当てはまるのならば、たとえ石井氏以外の主張であろうと「メディアが取り上げた＝自己公表された情報より確度が高い」という理屈が成り立つはず。

text: 2014年11月9日(日)(UTC)の問いに対して二兎一櫛さんは2014年11月9日(日)(UTC)に、「二兎一櫛さん自身の現在の主張や根拠は、以前と何ら変わっていない」と自ら認める。

text: だが、明らかに矛盾している内容がいくつも存在しているにも関わらず、それについての説明を求めても答えが返ってこないまま、「以前と、主張や根拠は何ら変わっていない」と二兎一櫛さんが開き直る状況が未だ続いている。

text: 私の説明が理解できないということなので、ならば逆にどの部分が理解できないのか具体的に教えて欲しいと説明を求めても、それに対する返答は無し。

text: というわけで、二兎一櫛さんの発言が理解不明なままなので、二兎一櫛さんからの質問には答えたくても答えようが無いと何度となく返答している次第です。
*(2)二兎一櫛さんは、音響キャリブレーションに関するものであり資源等に関するものではないと、メタンハイドレートとは無関係であるかのように主張しているが事実とは異なる。

text: 青山千春氏や松本良氏が発表している内容は、海底のメタンハイドレートが出すメタンガスの泡でできた柱「メタンプルーム」を魚群探知機（ソナー）で探し出し、埋蔵場所を特定する手法で日本海側に露出していたメタンハイドレートの塊を発見したというもの。このことは青山千春氏の特許技術も同様。その後も現在に到るまで、この技術で継続的に埋蔵域と見られるメタンプルームを発見しており、新聞等も含めたメディアで何度も取り上げられている（本文の記述や出典を参照）。

text: そのことは松本良・元東大教授発表の東京大学2006年2月28日プレスリリース「新潟県上越市沖の海底に露出した熱分解起源メタンハイドレートを確認、採取に成功」などでも明らか。

text: 一部の一般メディアが、日本海側の開発は太平洋側よりさらに難しいという見解を取り上げたことを殊更取り上げているが、そもそもメタハイの開発段階でいえば、太平洋側が3段階中のフェーズ2の段階まで進んでいるのに対し、日本海側においてはまだ調査段階でしかない。調査段階で、まだわからないことも当然多い日本海側のメタハイについて記事全体の主張を、なぜ今の段階で駄目だとレッテル付けするような記載内容を最優先する内容とせねばならないのか？特定の観点を推進するような記事は、中立的な観点から見てもいかがなものか。

text: 一般メディアが見解を示したことを最重要視すべきというのなら、本文に出典として示している「メタンハイドレートは国産エネルギー資源になるか」では、石井氏の見解について否定的な指摘がなされているので、これらも最重要視すべきという理屈が成り立つはず。--Naruhodou（会話） 2015年3月15日 (日) 15:28 (UTC)
thread_title:  Naruhodouの主張 

message: Naruhodouさんの主張が記載されていましたので、Wikipedia:コメント依頼を実施しました。コメントが集まった後(一ヵ月程度が目途でしょうか)、議論の再開をしたいと思います。--二兎一櫛（会話） 2015年3月20日 (金) 14:15 (UTC)
こちらの節に書かれたコメントを全部読みました。専門的な知識は持っていないので上の両者のコメントに書かれたことのみから判断しコメントします。個人的な見解では、これらは両論併記とすべきだと思います。石井氏は調査委員会委員長を務めたというのであれば専門家とみなしていいでしょう。ですから、その主張は自己公表されたものであっても専門家の見解とみなせます。石井氏が専門家ではないという論拠は独自研究の域を出ていません。同様に、大手メディアに掲載された青山氏の見解は大手メディアの査読を受けているわけですから掲載可能です。青山氏が専門知識を有していないというのも独自研究の域を出るものではありません。ただし、メディアに掲載された日本海側のほうが太平洋側よりも採掘が難しいとされる青山氏の見解に反する主張も当然記載に値します。青山夫人考案によるメタンプルームの検出法もメディアに載っているのであれば掲載可能です。まとめると、石井氏、青山氏、両者の見解はいずれもWikipedia掲載基準をみたしており、記載可能です。相反する両者とも掲載基準を満たしているのですから、その場合のWikipediaのルールは両論併記です。いずれにも組みした書き方はできません。一点思ったのは、今現在の調査委員会の委員長がいるわけですよね。その方の主張もあれば載せればいいのではないかと。--IP58xv（会話） 2015年3月20日 (金) 14:53 (UTC)
 二兎一櫛さんの箇条に沿ってコメント。
*主張1 - 青山夫妻の主張：二兎一櫛さんの主張を支持。記載不可と考えます。青山千春につき「メタンハイドレートとは無関係であるかのように」とのことですが、でないとしても、関係がある＝専門家である、とまではいえないでしょう。青山千春の専門分野である「ソナーによるメタンプルームの探知」の技術そのものの解説に関しては記載してもよいでしょうけど、出典は査読制度のある論文誌に限るべきで、記載の仕方もきちんと検討すべきです。また青山繁晴について、IP58xvさんがおっしゃる「大手メディア」への掲載は専門家による査読とは異なります。「大手メディア」の人間に、記載内容が科学的・技術的に適切かどうか判断することは不可能です。ここでいう「大手メディア」とは朝日新聞などの全国紙やNHKなどの大手テレビ局のことであって、チャンネル桜とか週刊誌とかは、信頼性についてはもっとずっと低いです。それでなければならない事情がない限り、使うべきでないです。
*主張2 - 石井吉徳の見解：記載不可と考えます。正確には、「メタハイ採掘は旨みを享受できる政府機関や関連企業、鉱山閉鎖で食い扶持を失った企業のための公共事業（既得権益）と化している」などの発言については不可です。「自己公表された情報源」では、あくまでも「かもしれません」としているのであって、注意が必要です。こういう裏話のようなものについては、メタンハイドレートの専門家かどうかは関係がないでしょう。告発としては重要でしょうが、百科事典の記事としてはどうなのか？です。
*主張3 - 青山千春の特許：特許について言及していて、出典となる信頼できる情報源があれば可。今のところチャンネル桜しかないので不可と考えます。
石井・青山両論併記するのであれば、「日本のメタンハイドレート開発」といったような、それに特化した項目を別に作るべきではないかと思います。「メタンハイドレートの発見及び調査・採取事例」の年表も、些細な事柄まで記載しすぎではないでしょうか。正直なところ、出典が日本の新聞だらけで科学技術の項目としては異様な印象を受けます。--Calvero（会話） 2015年3月24日 (火) 13:36 (UTC)
replies: text: :そうですね。「メタンハイドレート」は一義的には化学物質ですからね。化学物質としての特性を主とすべしとの見解には賛同します。日本の開発に関してはリンクを付して別項を立ち上げる、節にまとめるなどの工夫が必要ですね。青山氏の見解は青山氏自体が著名性を持っているため発表媒体は信頼性が劣るものであっても可能であると思います。チャンネル桜に関してはわたしも情報源としての使用には消極的立場ですが、最近、他記事では出典として用いている記事が多いことに気が付きました。青山氏の著名性があれば許容されるかなとも思います。（確かチャンネル桜に関するそんな議論をどっかでみたような…。）石井氏の見解についても記載可能であると考えます。氏はコメントにあるように調査委の委員長であったもので、そうした経歴の持ち主であれば特筆性を認めるべきでしょう。採取事例が細かすぎるという見解には明確に反対をしておきます。別に細かすぎて困るものでもないでしょう。まぁ普段は隠しておいて表示ボタンにて表示するなどの工夫をするだとかそういったことは読みやすさを増すためにあるいは必要でしょうが、何も折角ある情報を消してしまうこともないでしょう。まぁCalveroさんのご意見、「「日本のメタンハイドレート開発」を立項し（節でもいいけど）、両論併記」には賛同します。--IP58xv（会話） 2015年3月25日 (水) 08:11 (UTC)
replies: text: ::（追記）採掘事例に関してちょっと意見変更。年表は詳細に過ぎて煩雑かもしれませんね。特記すべき事柄でないならば一覧らしく記述を簡素化し、読みやすさを優先したほうがいいかもしれません。あと世界的な事例と日本開発事例の粒度（事柄としての重要度）が揃っているのかというのも気になりました。日本の開発事例を詳細に述べるのもそれはそれで結構ですが工夫したほうが良さそうですね。--IP58xv（会話） 2015年3月26日 (木) 05:17 (UTC)
どちらかと言えば、二兎一櫛さんの主張のほうに賛意を示します。個人の見解の掲載可否を判断する場合、権威主義で回っているWikipediaとしては、発言者の経歴(すなわち実績)は重要な判断基準になるでしょう。この点において、石井氏を上回る人物はかなり限られると思われますが、青山氏の場合は、本人的には積極的に取り組んでいるらしいが、仲間内以外には業界内で高く評価されているような様子が(少なくとも今のところは)見当たらない、程度の印象を受けます。
それから、お二方の議論していることとは内容がずれますが、そもそもこのページは相当問題が多い印象を受けます。以下にその一例を示しておきます。
* 冒頭の説明がいきなりWP:SYN違反。「天王星がこうだから地球もこうだ」等という論法は成立しない。百歩譲って地球と天王星が同型天体ならともかく、それぞれ天王星型惑星、地球型惑星という全く構造の違う星であり、参考にすらならない。記載されているような言説が含まれるまともな出典も見つからない。
* メタンハイドレートという物質に関する記述が非常に少ない。物質を扱うページとして極めて深刻な問題。
* メタンの回収方法で複数の方法が記載されているが、減圧法と加熱法の二つ以外は採掘方法として実績があったり、実現が検証されているという出典が全く見つからない。海底炭鉱手法は石炭の採掘方法でありメタンハイドレートでの実績もなければ検証が行われているという出典もない、恐らく素人考えでなんとなく似てるというだけで書かれている。自噴回収手法はリンク先を見ればわかるように文字通り「子供のアイデア」であり、Wikipediaに記載するようなものではない。土木的手法はどのような手法なのか全く不明で出典も見つからない、ピストンコアリングは単にそうやって試掘したというだけで採掘方法ではない(添付されている論文も特定の手法を示しているわけではない)。化学的手法とその下の愛媛大学の方法はあくまで理論上の手法であり実績があるような出典が存在しない。
* 調査・採取事例の一覧は記載の基準が不明。とりあえず報道されたものを並べているように見えるが、メタンハイドレートのような世界中の海にあるようなものは、探せばそこそこの頻度で見つかり続ける。調査開始時期は見つかるたびに報道されるかもしれないが、少し経てば一々報道もされなくなる(現に報道されているのは2012年と2013年が多い)ため、報道＝発見や採取の実績とはならない。
* 動画サイトや科学技術の知見の浅い人のための優しい説明サイトや記事が出典として扱われている。チャンネル桜ははっきり言って出典として論外のレベルだし、優しい解説サイトはその性質上、「分かり易く説明するための善意の嘘や誇張」が含まれていることがあり、科学関連の記事の出典としては適当とは言い難い。--Hotaruike（会話） 2015年4月9日 (木) 13:57 (UTC)
ほほう。あれだけWikipedia:信頼できる情報源主張してちゃんねる桜がそれを満たすと？IP58xvさん。なんもわかっとらんな。ほかの人はこいつは無視していいぞ。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2015年4月26日 (日) 04:09 (UTC)--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2015年4月26日 (日) 04:10 (UTC)
コメント依頼より一ヵ月程度経ちました、皆様コメントありがとうございます。皆様のコメントを見ていて以下のような疑問点が浮かんできたのですが、どうお考えでしょう？
* Naruhodouさんの、青山氏の特許はいろんなところで使われている、という主張に関して。青山氏の特許である【特開２００８－２０１９１】が実際に使われているというのはどこに記載されているのでしょうか？青山氏が行っている探索のどの作業にそのクレーム技術が使われているのか、具体的に教えてください。また、この特許が他に大量に見つかるガスハイドレートの探索技術に関する特許の中で、あえてWikipediaに記載するほどの特筆性があるという根拠も知りたいところです。
* IP58xvさんの、青山氏の著名性で記載が許容されるかも、という見解に関して。青山氏が自身の専門分野(そもそも青山氏の専門分野が何であるかイマイチ不明ですが)に関して発言しているならともかく、過去の経歴からすれば完全に畑違いの分野である資源工学についての発言が、その人物の著名性で許容されるというのは理解不能です。例えば、Androidの記事にAndroid端末をこよなく愛しているような芸能人の技術に関する見解が記載されていたら、すぐに別の編集者がその記載を削除すると思います。--二兎一櫛（会話） 2015年4月26日 (日) 13:15 (UTC)
* 学術記事として一定のクオリティが担保されている現在の記事において、根拠のない情報は載せたくない、載せない、というわれわれの常識的、感情的なものも含めて意思決定するべきでしょう。出典が担保されても情報自体に根拠がなければ載せない。オカルト情報はオカルト情報。陰謀論は陰謀論。この記事において価値のない情報です。取り合う余地はありません。ウィキペディアのルール、方針だけに頼って延々と論じても無駄です。より正確な記事を目指しているのです。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2015年4月26日 (日) 20:25 (UTC)

text: 別の観点からも指摘とアドバイス致します。この記事は、表題の性格から、学術的に確かな記事にしようという性格の記事である一方で、青山の言説があったがために互いに高次出典を求めた続けディストピアの様態になっています。学術的に正確性を期すなら逆に一次資料から書くべきなのです。公式データに基づいて書くことが正確性を担保するのに重要なのです。でなければ、三次出典（百科事典）から引用・要約するのです。両論併記を促すことも完全に裏目に出ています。学術記事でなく、諸説を追いかける方向性も誰々がどうこう言った、という帰属を明確にして一次資料としてのちゃんねる桜で書いた方が検証できるんです。学術記事と青山説は全く違った文脈なので、メタンハイドレート青山説を分割した方がお互いのためだと思いますよ。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2015年4月26日 (日) 21:40 (UTC)--かといって「アパルトヘイト」がいいとも思いません。一次資料を追求して行く方針で、仲良くやれればいいんですけどね。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2015年4月26日 (日) 22:30 (UTC)--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2015年4月27日 (月) 00:35 (UTC)
replies: text: :みなさま、ご意見、アドバイスありがとうございます。ジャコウネズミ様も編集、ご意見、アドバイスありがとうございます。つきましては、行われた編集における生成過程（海底下）の項について1点ご提案があるのですが、よろしいでしょうか。少なくとも日本海側における露出型については微生物分解起源ではなく熱分解起源だと東京大学が以下に示した(1)、(2)で、産総研が(3)、(4)で発表しており、表層ガスハイドレート研究コンソーシアム（明治大学、北見工業大学、東京大学、千葉大学、熊本大学、大阪大学、信州大学、東京海洋大学、秋田大学、東京家政学院大学、学習院大学、生命の星・地球博物館、函館工業高等専門学校）の発表を記事にしたマイナビが「微生物分解あるいは熱分解によって生成」と(5)で記載しております。よって、微生物分解起源と熱分解起源を併記すべきではないかと考えます。

text: :ちなみに念のため、特許技術における青山千春氏の件については魚群探知機を使用する音響探査方法が使用された実例について記載しておきます。該当記事は以下に示した(1)、(2)、(3)、(5)、(6)、(7)、(8)で、(2)には発表者として青山千春氏の名も掲載されており、(6)、(7)、(8)にも青山千春氏の名が掲載されていることを付け加えておきます。

text: :(1) 、(2) 、(3) 、(4) 、(5) 、(6) 、(7) 、(8) 。--Naruhodou（会話） 2015年4月30日 (木) 14:17 (UTC)
replies: text: ::まず、過去版にRvしたことを皆様にお詫び致します。Naruhodou様、ご指摘、出典の提示ありがとうございます。私のこのコメント時点で記事にはあまり反映しておりませんが、皆で書くべき事項と心得ております。その他、Wikipedia:信頼できる情報源に足らないもの出典からの記述、出典と本文との整合性を欠く記述を目立った範囲で編集除去しました。これまでの経緯から、Wikipedia:信頼できる情報源に対する見解や、載せるべき記述について見解の相違があることは承知しておりますが、敢えて版として提示致します。特に意図して除去した点を挙げると、南関東ガス田はメタンを含みますが鉱泉であって温度的に言ってメタンハイドレートとの関係が不明で参考文献に挙げた青山の著書にも載っていません。AFPの記事からは、論文が非生物起源であるという主張をしているとは読めません。高温高圧下で微生物の産出するメタンの炭素の核種が変化するなどという論は出典に付けられた青山も言っていません。日本文化チャンネル桜などでは言っている部分があるのかもしれませんが、内容の真偽を学問的に追及されない場での発言を本記事に盛り込むことには私は反対します。著書には憶測（確信？）も多く書かれていますし、帰属と文脈（特に事実なのか見解なのか）をはっきりさせれば、咎めようがないと思っていますが、私自身が進んで書こうと思わない事象はあります。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2015年5月9日 (土) 01:39 (UTC)

text: ::特許に関して根本的に勘違いしている印象を受けます。「魚群探知機を使用する探索方法＝特開２００８－２０１９１」ではありません。請求項の内容から「魚群探知機を使用する探索方法∋特開２００８－２０１９１」となる可能性は高いですが、請求項２以降は全て請求項１の従属クレームであり、魚群探知機を利用する探索方法のうち、全てまたは一部の請求項を満たすものだけが特開２００８－２０１９１の特許技術です。

text: ::修正ありがとうございます。どの部分までが科学的であるか、どの部分までが信頼できるかなど、十分な議論が必要と考えています。--二兎一櫛（会話） 2015年5月10日 (日) 12:59 (UTC)
replies: text: :::ジャコウネズミ様、様々な情報を丹念に調べていたうえでの編集と、ご意見ありがとうございます。ジャコウネズミ様はきっと、より正確な記事を心がけるためフェアな視点に基づいた編集を何よりも大事にしている方であろうとおもいます。そのうえであえて申しますと、他の記述は除去しているにも関わらず「メタンハイドレート採掘は旨みを享受できる政府機関や関連企業、鉱山閉鎖で食い扶持を失った企業のための公共事業と化している」という記述を再度掲載していることについては腑に落ちません。「オカルト情報はオカルト情報。陰謀論は陰謀論。この記事の文脈では取り合う余地はありません。出典が担保されても情報自体に根拠がなければ載せない。より正確な記事を目指しているのです。」ということで、他の記述同様この内容も除去したのではなかったかとおもいます。他のメディアも他の関係者も同様の主張をしたことなど皆無で、本当のことかどうか怪しい陰謀論を再掲載しなければならない理由がわかりません。とりあえず百歩譲って、石井氏のこの発言は「実体験に基づいての見解」という二兎一櫛さんがおっしゃられている見解に照らし合わせても、石井氏は太平洋側の砂層型しか関与したことがない以上、どう考えても日本海側や表層型については実体験した事柄には当たらず、この発言は日本海側や表層型も旨みを享受できる者の公共事業と化しているという内容だという解釈は根拠も何も無い憶測でしかないため、念のため本文に石井氏が砂層型に関与したことを追記しておきました。もし、石井氏の発言は日本海側や表層型のことも含めた内容に決まっているから、そのようなことは書くなという二兎一櫛さんのような主張に基づいて、「太平洋側」の「砂層型」のみならずメタハイ全体について言及していることにすべきとなさりたい方は、石井氏が日本海側や表層型に関与したり研究を行ったという出典をご提示ください。Wikipediaは出典主義なのですから。

text: :::二兎一櫛さんの発言についてですが、おっしゃりたいことがよくわかりません。エコーサウンダーを使用して海中へ音波を送信し、音波が海水中に存在するメタンの柱「メタンプルーム」を発見する音響的観測には該当しないとでもおっしゃりたいのでしょうか。この特許は日本のみならず、韓国、中国、アメリカ、ロシア、オーストラリアで特許を取得しておりますが、そんな特許では無いというのなら、この特許について二兎一櫛さんは具体的にどのような手法を用いたどのような内容だとお考えなのでしょうか？以前も同じことをお聞きしましたが返答をいただいておりません。お答えください。--Naruhodou（会話） 2015年5月12日 (火) 00:28 (UTC)
今頃コメント依頼から来ました。ざっと見させていただきましたが、妥協案としては両論併記、理想論としては両論除去ではないでしょうか。何と言いますか、両論共に「特筆たる出典」を根拠とした主張が一つも見当たりません。見落としているなら指摘していただければと思います。

text: 事実を証明する出典や学術としての正しさを証明する出典よりも（理想論ではありますがwikipediaは百科事典なので）「特筆たる出典」が必要です。それ等を共に持ち合わせない対立内容が両論併記という妥協をしないなら、両論除去が最適と考えます。

text: なお私見では、石井某の主張の論拠は基本的に的外れな指摘であるので、的外れな指摘を論拠に出した結論ありきの主張には疑問が残ります。的外れである点は二つ。一つには「エネルギー収支比自体が目安に過ぎず絶対ではない」こと。もう一つには「現在投入されている税金等は経済コストエネルギーコストの問題を解決する為に投入されている」のだから、それが解決されるか解決不能と判明するか諦めるかするまで継続されるのは当然であり、それ自体は諦める根拠にはならないこと。そして最後の利権云々は係かる疑問があろうとも、その主張自体は石井某が二十年も何やらの委員長を務めた経験から結論した主張なのでしょうから一概に荒唐無稽な主張とは言えません。ですが同様に、石井某が一人孤独に主張しているだけであるならば「自分の意見を否定し追い出した連中への報復としてあることないことデッち上げている」可能性を否定する根拠が別に必要でしょう。問題はそれに特筆性があるか否かだと思います。信頼できる情報源に書いてあるなら何を書いても良いわけではありませんから、それは反メタハイ運動が（反メタハイデモか何かが起こるとかして）注目を集めて（そして二次資料が増えて）から書けば良い内容だと思います。

text: また私見では、魚群探知機でメタンプルームを探して云々というのは（他に探索方法が無いとかならともかく）数ある探査法の中の一つでしかなく、しかも比較的新しく充分に評価されていないものであろうと推測します。とすればこれは普通に考えて記載に値しない情報です。それが何等かの「記載に値する」ものであるならば、それがどのような影響を及ぼしたか（探査時間が驚異的に短くなったとかコストが大幅に低減したとか探査事業への参入障壁が緩和したとか圧倒的大多数が採用しているデファクトスタンダードになったとか）が書かれた二次資料（＝特筆たる出典）が複数見付かるはずです。或いは青山某が、着眼しただけで世や業界に影響を与えるような大きな影響力を持つ人物であるのならば、青山某が着眼している事実は記載する価値がある情報かも知れません。その場合には「青山某が、着眼しただけで世や業界に影響を与えるような大きな影響力を持つ人物である」という出典があれば充分だと考えます。

text: これ等の「特筆たる出典」が無い記述を除去することは方針に照らして妥当です。が、「特筆たる出典」が無いなら一切記載不可、というわけでもありません。実際、いづれも出所が明確（＝信頼できる情報源によるもの）であり、また他のウィキペディアンから両論併記が提案されたことからもうかがえる通り百科事典として問題のある記述ではないことは追認されています。しかしこうして異論が出て合意形成ができず、しかも両論併記を拒絶するとなれば「方針に照らしていづれも除去」と判断するより他にありません。

text: 両論除去を不当と考えるならば、嘘でも意地でも妥協でもいいから合意を形成するより他に無いと思います。

text: 世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年5月14日 (木) 07:04 (UTC)
どの辺が分からないのでしょうか？「特許が存在する⇒その特許技術が(出願人含む)誰かによって利用されている」とはならない、ということを言っています。
青山氏の特許の特筆性に関してですが、過去にIPDLで「ガスハイドレート」「資源」「調査」とかなり内容を絞っても数十件の特許がでてきたため、特筆性はないと考えています(優秀な弁理士ならガスハイドレートという権利の範囲を狭めるような固有名詞は使わずにもっと曖昧な表現を使うでしょうから、実際には類する特許はさらに多いと推測されます)。--二兎一櫛（会話） 2015年5月17日 (日) 12:28 (UTC)

text: えーと、私ことＣray-Ｇは「両論除去」を主張しています。そして同時に二兎一櫛氏の主張を「石井某の記述を存続し青山某の記述を除去する」と理解しています。なので青山某の記述の不当性の二つの論拠の内の一方を補強のみをして戴いていたのですが、それは石井某の記述を行なう不当性を否定しない故に、二兎一櫛氏の主張内容と私への発言内容とが不整合を起こしているように見えます。

text: なので、単に「青山某の記述を除去する正当性」を主張しようとしているだけなのか、或いは態度を軟化（例えば両論除去もやむなし等）させているのだがそれによって「二兎一櫛氏が認めたので石井某の記述は除去で、だがNaruhodou氏は認めないので青山某の記述は存続で」という不公平（？）な裁定となるのを避ける為に明言を避けているだけなのかがわかりません。

text: さて、前述の通りわからないことがあるので多分に的外れな指摘かも知れませんが、「沢山の特許の中の一つ」である事実は「その特許に特筆性がある」ことを否定しません。問題はその特筆性を示す出典の有無です。無いことを証明することは悪魔の証明ですので二兎一櫛氏に出来ることは（該特許が無意味であると評価されている二次資料を探してくるのを別とすれば）何もありません。その特筆性を示す出典を提示する義務がNaruhodou氏にあるのみです。そして少なくともNaruhodou氏は（特許そのものに関してではないにせよ）関連する特筆性を示す出典を提示しています。書き方を工夫すればwikipediaに記載するに値する執筆が出来るでしょうし、むしろ立項基準を満たしている可能性さえ考えられるほどです。軍配はどちらかと言うとNaruhodou氏の方へ傾いているのです。

text: なのでそのことを私に返信するよりも、先ずは「石井某が一人孤独に主張しているだけ」ではない証拠となる出典と、さらにはそれに特筆性があることを示す（例えばそれにより反メタハイ運動が興ったとか反メタハイ運動の論拠に使われているとかが書かれた）出典とを提示する必要があると思います。それが難しいと考えて態度を軟化させているのであればこれは「的外れ」な指摘ですので特に返信は不要ですが、明言して戴ければ私のみならず後からこの議論を読む人にも無駄な憶測をせずに済むので相互理解の助けとなり有益であると考えます。

text: 世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年5月18日 (月) 06:23 (UTC)
過去の議論の中でヒートアップしたせいで私としても主張が端的になってしまった部分もありますが、両方とも削除、というのも一つの帰結かと思います。ただし、どちらかを削除してどちらかを存続する、という議論になるのであれば、より専門家として深い所にいた石井氏の見解のほうが、Wikipediaに記載する特筆性を備えている、と考えています。</br>
Naruhodouさんが青山氏の特許の特筆性のある出典を提示している、というのは理解に苦しみます。青山氏の特許技術は、標準化されているわけでもなければ、デファクトスタンダードになっているわけでもなく、有名な特許論争になったことがあるわけでもなく、ただ単に青山氏がそういう特許を保持している、というだけの情報しかありません。これがWikipediaに記載できるというのであれば、特許公報を出典としてあらゆる特許が掲載できることになりますが、そのように特許が羅列されているページはWikipediaでみたことがありません。特許権者自身のページ(青山千春)に記載するのが精いっぱいなのではないかと考えています。--二兎一櫛（会話） 2015年5月24日 (日) 13:23 (UTC)

text: ＞より専門家として深い所にいた石井氏の見解のほうが

text: 私は、その経歴を以ってしてもなお「」と主張しています。この主張の根拠として私は、石井某が挙げている根拠の二つを両方共に否定してみせました。なのでこれに対する有意な反論は、私と議論を行ない「石井某が挙げている根拠の二つの否定を否定する」ことを除けば、

text: *石井某がメタハイ利権の全容に詳しいメタハイ利権専門家である（＝特筆性の例外）

text: *複数の二次資料（＝特筆性の要件）

text: *一次資料で良いから他の複数のメタハイ専門家の同主張（＝「一人孤独に主張」の否定）

text: の三通りのいづれか一つ以上の証拠（乃至は推定出来る何か）の提示以外には無いのではないかと考えます。

text: ＞～～というのは理解に苦しみます

text: え、説明していいんですか？

text: 私が此処で説明することでNaruhodou氏に「自説を有利にする為に主張内容をどのように修正し新たに論点を何にすればいいのか」を知らせることは、二兎一櫛氏の望むところではないと思うのですが。

text: 或いは逆に、それを理解して納得出来れば二兎一櫛氏も「石井某除去青山某存続」ということで（飽くまで納得すれば、ですが）合意するつもりがあるのであれば、此処で私が二兎一櫛氏に理解してもらう（＝Naruhodou氏に入れ知恵する）ことも悪くないと思います。ですが同意したくない（或いは納得出来なかった）場合には、Naruhodou氏が私の入れ知恵を採択して行動すると今後の議論の流れが一方的に二兎一櫛氏に不利になるわけですから、結果として二兎一櫛氏が単に駄々を捏ね続けているようにしか見えなくなり、最悪の場合はコミュニティを消耗させる利用者と看做されることに繋がりかねません。無論、Naruhodou氏が私の入れ知恵の実行を拒否することも考えられるので絶対でもないわけですが。

text: なので、このあたりで両論併記か両論除去で手を打っておく方が二兎一櫛氏にとっても良いのではないかと思います。つまり、まだ二兎一櫛氏に選択肢が残されている状況で先手を打つ方が。先にやられると厄介ですしね。まぁ、私が此処まで説明してしまったのでもう手遅れかも知れませんけど。

text: 世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年5月24日 (日) 22:13 (UTC)
replies: text: :答えになっておりません。まさか特開2008-20191こと国際公開番号WO/2006/043668の特許「海底資源探査システム及び海底資源探査方法」について「特許が存在するだけで、この特許技術は(出願人を含む)誰かによって利用されているものではない」とでもおっしゃりたいのですか。 2015年4月30日(木)(UTC)の(1)、(2)、(3)、(5)、(6)、(7)、(8)において示した出典に記載されている、大学や自治体などによる調査で使用された魚群探知機を使った方法、すなわち、エコーサウンダーを使用して海中へ音波を送信し音波が海水中に存在するメタンの柱「メタンプルーム」を発見する音響的観測には該当しないとでもおっしゃりたいのでしょうか。この技術は他国からも特許を取得できているようですが、まさか二兎一櫛さんは日本ばかりか他国も、いいかげんな審査基準でよくわからない特許技術を許可したとでもおっしゃるつもりなのでしょうか。たとえあなた様が、その特許が誰かによって利用されているとはならないというお考えであろうと、該当しないとおっしゃる以上、具体的にどのような手法を用いたどのような技術なら該当するという見解を二兎一櫛さんはお持ちなのかを示せない理由がありませんよね。

text: :アドバイス、ご意見ありがとうございます。ちなみに石井氏についてですが、「二十年も委員長を務めた」のではなく、現在も出典として提示されている記事における「初代」委員長こと石井氏自身の「1990年頃、元通産省傘下の（中略）委員会で調査研究したことがある。私はその委員長を務めた」「それから20年を経て（中略）化したようである」「二十年程前に資源開発の当事者としてメタンハイドレートに携わった私は」という過去形の発言からもわかるように、石井氏が初代委員長としてメタハイ調査に携わり実体験した期間というのは今から約20年前までのことのようです。けっこう昔のことですね。つまり石井氏の発言は20年も前の実体験を元にしたものということになるので、私としては本文にも20年前に現場に関わったことを記載したほうが正確ではないかと考えるほどです。

text: :書き方を工夫すればというアドバイスありがとうございます。どのように工夫して内容を修正したほうが良いのかアドバイスをいただければありがたいので、差し支えなければ御教授いただきたいところではありますが、なにぶん今は二兎一櫛さんの合意の件も絡んでいるようなので、その辺の判断はお任せ致します。

text: :とりあえず、現時点における私なりの見解や意見も参考程度に記載しておきます。ご指摘の件については、魚群探知機でメタンプルームを探す手法は、数ある探査法の中の一つでしかないというのも、十分に評価されていないかどうかはともかく約10年前に世に出たものなので比較的新しいものというのも、その通りです。おっしゃるとおりなのですが、実は、魚群探知機やエコサウンダーという比較的入手しやすい機材で簡単に調査できる方法であるため、探査時間の短縮やコスト低減については該当する方法と言えるのではないと考えております。また、現時点ではまだ圧倒的大多数のデファクトスタンダードとまでは言えないとはおもいますが、2015年4月30日(木)(UTC)で示した出典の(1)、(2)、(3)、(5)、(6)、(7)、(8)にも記載されているように、北海道、新潟、和歌山、兵庫、秋田、山形、島根、石川などで、経済産業省資源エネルギー庁、自治体、東京大学も含めた各大学や研究機関などが行ったメタハイ調査でも近年多用されているようです。

text: :特許の件は別にしても、東大プレスリリースなどでも正式発表されているように、メタンハイドレートが多く存在する場所にはズワイガニがたくさんいることや、魚群探知機にメタンハイドレートの泡が柱のようになった「メタンプルーム」が写ることが判明しているという情報は、少なくとも再掲載に値する情報ではないかと考えております。※上記に示した出典(3)および(9) を参照。そして、メタンハイドレートは石油等に替わるエネルギー源として期待する意もあることについても再掲載に値する情報だと考えております。今回お示しする出典(12)に到っては「世界各国から石油や天然ガスにかわる資源と見なされている」と記載されています。※(10) 、(11) 、(12) 。参考にしていただければ幸いです。--Naruhodou（会話） 2015年5月26日 (火) 08:17 (UTC)
replies: text: ::＞20年も前の実体験を元に

text: ::ふぅむ。「二十年間の委員長の経験」には疑義が出てきましたが、いつ辞めたかがわからないと何とも言い難いですね。いづれにせよ「委員長の経験が何年か」は論点に含まれていないので「石井某除去」の論拠の補強にすらなりませんが。そもそも、既に示した「特筆たる出典」があれば経験なんてどうでもいい話ですし、委員長を例え一ヶ月しか経験していなかったとしても、委員長になれた時点でカンヌ映画祭で賞を貰った的な意味での第三者評価があるわけで、一般に著名では無い青山某よりは発言に信憑性が認められます。なので「委員長の経験が二十年間ではない」ことは石井某の発言の重要性を否定しません。そして私は既に記載した論拠に基づき、委員長の経験が二十年間あってもなお「石井某除去」を主張しています。「特筆たる出典」が無いままでそれらの全てが否定されるまでは「委員長の経験が何年か」が影響を与えることは無いです。

text: ::＞アドバイスをいただければ

text: ::私は両論除去を主張しています。もしも私が「両論除去からの石井某除去青山某存続」と議論誘導を目論んでいるのであればともかく、両者の合意が無い状態で入れ知恵をすることはありません。此処でそうですかと入れ知恵するなら事実上の「石井某除去青山某存続の実現の為に二兎一櫛氏を騙まし討ちする議論誘導」なわけですからね。

text: ::ついでに言うと、そんな裏技がうっかり普及して応用され、各記事に大した特筆性を持たない内容ばかりが増えても困りますし。気付いている人は既にやらかしていますが気付いていない人が多いのですから、Wikipedia:鼻に豆を詰めないでの精神で。

text: ::＞現時点における私なりの～～

text: ::改めて確認が出来たことを喜ばしく思います。

text: ::＞実は、魚群探知機や～～で簡単に調査できる方法～～該当する方法と～～

text: ::残念ながら、それは情報の合成と呼ばれる独自研究です。ズワイガニは意外で愉快で面白いという理由で閲覧者の娯楽の為に載せてもいいんじゃないかって気分ですが。

text: ::先ず、事象の有無とメタハイの有無との相関係数（の絶対値）の大きさを推測させる出典が全くありません。ズワイガニが沢山居ました。ひゃっほいと大金投入して探しに行って、見付かる確率は何%なのでしょうか？　或いはこの辺にあるんじゃないかな、という場所にズワイガニが居ませんでした。其処を探すのを辞めることで、探した場合と比較して確率や費用に何%の差異が出てくるのでしょうか？　魚群探知機に反応がありました。魚群と泡柱を見分けるのに訓練された専門家が必要なら訓練費を含めた人件費の問題も出てきます。何とか泡柱であることを確定しました。その泡柱がメタン以外の泡柱ではない、と確定するのにどのぐらいの時間や費用が必要なのでしょうか？　そして何より、それ等がそれ以外（＝既存）の探査法とどの程度の違いがあるのでしょうか？

text: ::確かに出典に拠れば、其処等の漁師の漁船にも積んである魚群探知機で良いようですから、設備費が安価で済むと想像するでしょう。ですがそれでも、沢山の設備の中の一つが安価になったに過ぎません。確かに無暗に探すよりは良いでしょうが、それは全ての探査法がそうです。精々がところ、「ちょっとばかり費用が安くて済む」探査法に過ぎません。

text: ::それを圧倒的大多数の閲覧者に正しく認識させられないならば、それは情報の合成です。

text: ::もしもこれが「其処等の漁師の漁船にも積んである魚群探知機で其処等の漁師にも片手間に出来る」のであればもう少し話は変わってきます。何しろ日本中の漁師にアルバイトを頼む人海戦術が使えるわけですからね。ですがそれこそ大規模なニュースになりメタハイ大革命として日本中がメタハイ・フィーバーにでもなりそうなもんです。つまり出典が「あるはず」です。十年も前のものでありながら、そういった出典が無いということはそういう特色が無いと推定して良いでしょう。

text: ::すると、既存の探査法と比較すると「其処等の漁師の漁船にも積んである魚群探知機で良い」以外には目立った特徴が無い、ということになります。それに特筆性があると主張するのはちょっと強引に過ぎるでしょう。

text: ::さらに言うなら、資源探査は一般に、複数の探査法をそれぞれ順次行ない、各々の探査法で「ありそう」の投票を行ない、得票の高かった場所から優先的に探索を始める、という利用（最良優先探索）がされます。探査法は多ければ多い程良いのです。そうして経験を（つまり研究と実践を兼ねて）積みそれぞれの探査法のコストと確率を再評価し、探査順序や票の重みを調節しながら確度の上昇と使用予算の低減をしていく（＝ノウハウを蓄積する）ものです。なので、世界各国で利用されている／急速に広まった事実は特筆性を示すものではありません。

text: ::結局のところ、該探査法は「メタハイの歴史を大きく変えた」わけではなく、「その程度の歴史の変化」をもたらした探査法は他にも沢山あるわけです。そして探査法以外にも「その程度の歴史の変化」をもたらした掘削法や抽出法、運搬法まで含めれば、数える気にもならない程に沢山あるのです。それ等を全て載せるべきだと主張しているのでないならば、青山某存続を主張するのは流石に無理があります。無論、「それ等を全て載せるべき」と主張するのもものすごい無理があるわけで。

text: ::以上が、私の「青山某除去」の主張の論拠です。

text: ::私はどちらかと言うと、青山某存続の為の「特筆たる出典」を探す方が石井某存続の為の「特筆たる出典」を探すよりも難しいんじゃないかと考えています。二兎一櫛氏に探す気は無いようですが。無論、大前提として石井某の主張する利権構造が実在している場合に限りますが。

text: ::世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年5月27日 (水) 03:06 (UTC)
replies: text: :::同じことの繰り返しになりますが、あなたの言っていることは「青山氏が特許を保持している、また、青山氏はメタンハイドレートの調査を魚探で行ている」というだけのことです。「『青山氏の特許技術による手法を用いている』⇒『魚探を使った手法である』」この命題は確かに真かもしれませんが、仮にこれが真であったとしても、その逆命題である「『魚探を使った手法である』⇒『青山氏の特許技術による手法を用いている』」である根拠にはなりません。参照：逆。

text: :::ご意見ありがとうございます。

text: :::皆様のご意見、及び、現状では、専門分野内について記述している著名な専門研究者の意見である、ということ以上の信頼度の出典を探すことが困難な点を考慮し、また、これ以上の議論の長期化を回避するためにも、私はこれまでの意見を撤回し、「両論削除」に賛意を示したいと思います。--二兎一櫛（会話） 2015年5月31日 (日) 14:42 (UTC)
replies: text: ::::◆Ｃray-Ｇです。二兎一櫛氏は「石井某の除去に相応の妥当性があることを（除去が適切と認めたわけではないが妥当性があることだけは）認め、その妥当性に対し充分な抗弁が出来る証拠を揃えるまでは、両論除去で妥協する意思がある」と理解しました。そして未だに「青山某よりも石井某の方が信憑性が高く、青山某の方が石井某よりもさらに除去の妥当性が高い」との見解を持っており、両論除去での妥協とは「飽くまで両論除去であって石井某除去ではない＝青山某存続を認めるつもりはない」と理解しています。誤解があるようであればご指摘をお願い致します。

text: ::::またNaruhodou氏も妥協し得る意思を示しています。即ち「特許の件は別にしても～～」という部分です。Naruhodou氏も少なくとも青山某特許に関しては除去に相応の妥当性があることは（除去が適切と理解したわけではないが妥当性があることだけは）理解しているものと思います。なので今後、青山某特許に関する掲載不当性によって反論することは議論の進展にあまり寄与しないだろうと考えます。

text: ::::そこで二兎一櫛氏にお伺いしたいのですが、Naruhodou氏は「特許の件は別にしても～～ズワイガニがたくさんいることや～～魚群探知機に～～「メタンプルーム」が写ること～～は、少なくとも再掲載に値する情報ではないかと」と妥協する形で主張を変更する意思を見せています。これに関する二兎一櫛氏の見解は如何なるものでしょうか。これ等は複数の（少なくとも石井某の陰謀論よりも多くの）出典を持ち事実として認め得るものです。しかしながらその出典は二次資料としては弱く、学術的な意味での特筆性が認められるとは思えません。思えない根拠は既に述べた通り「その程度の歴史の変化」でしかないからです。これはこれから数十年後、メタハイが商業生産化された以後に、専門家が出版するメタハイ史などに淡々と（熱意なく）記されるようになるまでは確定しないことでしょうし、私見では恐らくその日は来ないだろうと考えています。

text: ::::ですがズワイガニは「面白い」という意味での特筆性を認めても良いのかな、と思うのです。私自身、ズワイガニのニュースを見て面白がったクチですし、これが「面白い」ことは圧倒的大多数の一般人も認めるところだと思いますしね。記載の文面や記載する節によっては、二兎一櫛氏にも妥協の余地があるのかな、と。前向きに（＝どういう条件下なら記載を認められるかを）考えてみて戴ければ、恐らくは二兎一櫛氏にも不満の無い節や文面もあり得ると思います。考えた結果認められない、というのも一つの答えとして。

text: ::::誤解しないで戴きたいのは、これは「それぐらいは認めろ」という意味では無く、私の二兎一櫛氏に対する理解が足りていない為に二兎一櫛氏がどのぐらいまでは譲歩し得るのかがわからない故の質問です。もしも二兎一櫛氏が「なんだよ結局は青山某存続支持なのかよ」と考えたならば、それは誤解です。私は「二兎一櫛氏がどの程度までは認め得るのか」を知りたいのです。

text: ::::世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年6月1日 (月) 03:16 (UTC)
replies: text: :::::私の現状の考えは世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさんのご認識の通りです。

text: :::::また、ズワイガニ、及び魚群探知の件に関しては若干疑問です。ズワイガニの生息域が深度の100～600メートルであるのに対し、メタンハイドレートを含むクラスレート水和物が安定して存在できるのは5℃で50atm、15℃で150atmの圧力が必要で参考資料1参考資料2、これは水深500ｍ以上に相当する状態です。このようにズワイガニの生息域とメタンハイドレートの存在領域の重複は少ないため、記載するにしてもあくまで「そんなこともある、たまに」くらいの書き味であるべきと思います。魚群探知機の話は特筆性が非常に疑問です。長年の間世界中で海底油田や海底ガス田を探すのに用いられていた深浅測量器によるものや地震探査法に比べて何が優っているのか全く不明です。ちなみに、上のほうで何度か名前の挙がっている松本良氏の日本海側の調査も地震探査法によって行われています参考資料3。青山氏の考えを広める以外に記載の理由が見当たりません。青山夫妻は両氏とも個別のページがあるので、そちらに記載すれば事足りるようなことで、両氏のページに記載することには異論はありません。--二兎一櫛（会話） 2015年6月7日 (日) 13:39 (UTC)
replies: text: ::::::魚群探知機の「何が優っているのか」は「其処等の民間漁船に積まれている魚群探知機で良い」ことであり、それはイコール設備投資が少なくて済むことでありこれは明らかでしょう。問題はそれにどれほど有意な差があるのか、他に問題は無いのか、であり、それを示す二次資料が無い現実です。

text: ::::::ズワイガニの方は面白いと思っていましたが、存在領域の重複がそんなに少ないとは知りませんでした。それを信じる限りでは、意外性があって面白い以外には特筆性は無さそうですね。すぐに否定されるこぼれ話が限度ですか。メタハイ鉱床近隣では存在領域以上に深いのにズワイガニが生息している、とか300m以深にズワイガニが生息しているのはメタハイ鉱床近隣のみ、とかなら結構な特筆性なんですがねぇ。

text: ::::::＞～～の考えを広める以外に記載の理由が～～

text: ::::::上手くすれば捩じ込める記載なんですがね。目的が「それ」だと気付けないでしょうね。

text: ::::::とにあれ、二兎一櫛氏の認識を伺いました。あとはNaruhodou氏からの返事待ちですね。

text: ::::::世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年6月8日 (月) 03:11 (UTC)
「あとはNaruhodou氏からの返事待ちですね」と言いましたが、Naruhodou氏の最後の投稿から二週間が経ちました。普通なら一ヶ月ぐらい待ってから、と思うのですが、合意の形成を早目に進めたい事情が出来まして。つまりその、近い将来不意に書き込めなくなってしまう可能性がある方向の事情なんですが。
なので拙速ではありますが、二兎一櫛氏と私とだけでも進められそうな部分をなるべく進めておきたいと思います。これはNaruhodou氏からの反応が無いのはもしかしたら、二兎一櫛氏が両論除去を受け入れる姿勢を見せたのを鑑みて、私に対する不信感から「有意な二次資料を探し出しておかないと丸め込まれて到底受け入れられない無茶な合意をさせられるのではないか」等の不安を抱いて必死で二次資料を探している最中だからなのかも知れません。そのあたりも明瞭にしておけば、もしそうだったとしても準備不足の心配無しに安心して合意の形成を進める為の投稿が出来るようになるだろう、という思いもあります。決して「欠席裁判でNaruhodou氏に都合の悪い内容をジャンジャン合意しちまおうぜ」という意図ではありません。
内容は、お願いと確認、案に対する意見になります。
*今後Naruhodou氏の投稿があった後の二兎一櫛氏の行動に関するお願い
*両論除去の場合の合意内容（＝拘束条件）の確認
*両論除去以外の合意可能性の確認
*両論除去の場合の双方の変更箇所の確認（≒二兎一櫛氏の要求する文案）
私の事情で「合意の形成を早目に進めたい」事態になってしまった為にご迷惑をお掛けしますが、ご協力を賜りたく。
;今後Naruhodou氏の投稿があった後の二兎一櫛氏の行動に関するお願い:この「お願い」を見て二兎一櫛氏は恐らく「俺はこんな幼稚なことをするようなヤカラじゃない！見縊るな！」とお怒りになることでしょう。ですがこれは「二兎一櫛氏がこのようなことをするであろう」と予想したから「お願い」するのではないのです。Naruhodou氏に対して「こんなことはしないから安心して出てきてね」と伝えることを目的としています。本来なら不要なのですが、Naruhodou氏の状況が不明であることからもしも「不安感から念入りな準備を済ませるまで投稿しない、とか、うっかり時間が空いてしまったので気まずくなって躊躇ってしまっている、とか」のような事情なのであれば、それを払拭し早目に投稿をして戴きたいと思い、明言するという形で二兎一櫛氏に協力をお願いするものです。

text: #「前回投稿から時間が空いていることに触れないで欲しい」―――これは今までの二兎一櫛氏の行動を見る限り心配は要らないと私は考えているのですが、疑心暗鬼という言葉もあります。Naruhodou氏が私と同じように考えているか否かはわかりませんので。Naruhodou氏の投稿に間が空いた理由は我々にはわかりません。今頃図書館にこもって青山探査法を導入した国の新聞を隅から隅まで一行でも何か書いていないかと探しているところなのかも知れませんし、投稿しようと長文を書いては全部消してまた書いてはまた消してを毎日繰り返しているのかも知れません。或いはポンポン漁船の上で「これは魚群じゃない！プルームだ！またメタハイ鉱床を発見したぞ！この素晴らしい発明の価値がわからんとはwikipediaのス素人共は本当にどうしようもないな」と高笑いしているのかもわかりませんし、wikipediaにも載っている素晴らしい特許の問い合わせがわんさか来て忙しいのかもわかりません。それとも単に週末の事故で全損になった刺身の作り直しで徹夜でタンポポ乗っけてヘトヘトになっている可能性だって有り得ないわけではありません。どんな理由かはわかりませんから、そのことには一切触れずに「まるで遅れなど少しも無かった」かのように対応して欲しいのです。この「お願い」と「それ以降の確認」では様々なことを仮定していますが、それは逆に「その通りの行動を取ったら見透かされる／馬鹿にされる／（第三者に）変な印象を与えるのではないか」のような要らぬ不安を抱かれる原因ともなり得ます。そうなると「早く返信が欲しいが為の行動」が逆効果になるのです。ご協力をお願い致します。

text: #「もしもNaruhodou氏が『遅れたのは事情があっただけで、こんなお願いなど無くともちゃんと投稿した』という旨の発言をしたとしても、その発言が無かったものとして扱って欲しい」―――これは意図がわかり難いと思うのですが、「Naruhodou氏が投稿した時にこの『お願い』の効果があったか否かが我々や第三者を含めた誰にもわからないようにすること」を意図しています。実際そうだったのか、或いはこの「お願い」の効果があったのか、それがNaruhodou氏本人以外の誰にも知られないことを保証したいのです。何故そんな奇妙なことをするのかと言うと、ここで「お願い」の効果があったと想像されてしまった場合、それはイコール「予想された通りの状態であった」と思われてしまうことであり、イコール「何故に予想された通りの状態になったのか」という邪推を呼ぶ「印象操作」に繋がります。本人が「この『お願い』の御蔭で書き込めた」とか言った場合を除いては、腹の底でどう思っていようとも、何も書いていないのと同じ対応をして欲しいのです。反応すれば相手も反応するものです。其処で不用意な発言をしてしまったなら反応した方に非があるのは確かですが、「そのような誘導をされるかも知れない」という不安は投稿を躊躇わせてしまいます。なので、存在自体を無視するようにしていただければ、Naruhodou氏が「反応に反応する」ような事態は決して発生せず、即ちNaruhodou氏が「自爆する」ことは決して起こらないことが保証出来ます。

text: #「こっちは大人の態度を取っているんだからそっちも大人の態度を取るべきだ、という論法を（少なくとも最初は）取らないで欲しい」―――これは今までの二兎一櫛氏の行動を見る限り心配は要らないと私は考えているのですが、現在の事態は今まで本件議論の中で「明には」出て来なかった事態です。私の考えでは、実は二兎一櫛氏は私が参加してから比較的早期に「両論除去」を受け入れることを選択肢に含めて議論を行なっていたと思っていますので、目新しい事態ではないと考えています。ですがNaruhodou氏の目にはそうは映っていないことでしょう。そしてNaruhodou氏が何等かの不安を抱いている場合、これが最も大きな不安だと思うのです。つまり話も聞かずに「そっちが取るべき大人の態度とは～～である」とか主張された場合、Naruhodou氏が妥協案を出す機会が一切無いまま二兎一櫛氏の言う通りにせざるを得ない状況にされてしまうことです。つまり二兎一櫛氏は現在、Naruhodou氏に対して「二兎一櫛氏の要求を大人な態度で受け入れるか子供のように駄々を捏ねて拒絶するかの二択」を迫ることが可能な状況下にあるわけです、第三者が居る場合は大人な態度を先に表明すると色々と有利な所以ですね。なのでNaruhodou氏が出すであろう妥協案（例えば青山某除去として除去を認め得る範囲）などに関して聞く耳を持たない態度を取らずに、なるべくNaruhodou氏の要望を汲む方向で話を進める意思があることがNaruhodou氏に伝わるようにしたいのです。無論、Naruhodou氏が二兎一櫛氏に認められないような妥協案しか出さないというのなら話は別なので、やはり二兎一櫛氏に有利な状況に変わりはないわけですが。

text: 以上三点、特に「お願い」などしなくても大丈夫だとは思うのですが、大丈夫であることをNaruhodou氏に明に伝える為に、ご協力をお願い致します。
;両論除去の場合の合意内容（＝拘束条件）の確認:これも「お願い」と似たような理由で早目の確認をお願いするものです。こちらの方は、Naruhodou氏が私に対する不信感より今後の議論の方向性を疑い「入念な準備が必要」と考えている場合の為に「こういった方向性を考えているから今すぐ入念な準備が終わっていなくても大丈夫だよ」と伝えることを目的しています。この内容に関して二兎一櫛氏に不満がある可能性も考えられます。その場合でも事前にそれを確認出来ればその分先に進みますし、「それを読んだ後の」Naruhodou氏の意見がすぐに出てくることも早期終結に寄与しますしね。

text: #「両論除去の合意は、いづれの側にも充分な高次資料が無い限り、そしてその場合に限り継続して拘束力を持つ」―――とても当たり前のことではありますが、「両論除去の合意」を以って永遠に白井某や青山某の記載が禁止される、という意味ではないことの確認です。ただ年単位の議論を経た今に至ってなお高次資料が見付かってない以上、白井某が引用された二次資料を一つ見付けたからと言って鬼の首を取ったように記載する、というのは難しいと思います。相互に無関係な高次資料が二つ三つは無いと第三者からも「ちょっと無理があるんじゃないか？」と思われてしまうことでしょう。また青山某に関しては一つでも良いとは思いますが、内容が独自研究にならないように「一つの文献に同時に明確に関連付けられて」載っているか、「それがどのような影響を及ぼしたか（探査時間が驚異的に短くなったとかコストが大幅に低減したとか探査事業への参入障壁が緩和したとか圧倒的大多数が採用しているデファクトスタンダードになったとか）が明示的に」載っているか、の少なくともいづれか一方の条件が要求されることでしょう。ですが、いづれであれその条件を満たしていれば、両論除去の合意を以ってしても、その資料に基づいた記載が認められることを確認したいのです。これにより「資料を揃える前に発言しても大丈夫だよ」と伝えたいわけです。何でこんなことを言うかと言いますと、他所で「合意＝ルール」として運用されていることが意外と良くあるので。

text: #「両論除去の合意が得られた場合、それぞれの側をどのように除去するかに関しては、改めてそれぞれの文案の合意を行なう」―――つまり合意したら除去を要求している側の要望が無条件で通るわけではない、という意味です。この文案に関しては、叩き台を作ってみましたので意見を頂戴したく思います。Naruhodou氏は単に文案がどうなるか不安だったので賛意を示せなかっただけ、という可能性もありますので、改めての確認です。

text: #「このままNaruhodou氏の発言が無く長い時間（一ヶ月ぐらい？）が過ぎた場合は仮に両論除去の合意が得られたものと看做して文案に従い除去を行なうものとする。但し、その後にNaruhodou氏により不合意の表明があった場合には、Naruhodou氏には無条件で『両方の除去部分を同時に差し戻し』する権利と、差し戻し後乃至は差し戻ししないままの状態で二兎一櫛氏に対して改めて合意を形成することを要求する権利とを留保する。また二兎一櫛氏はこれに応ずるものとする。」―――これはNaruhodou氏が「独自研究呼ばわりされた怒りのあまり憤死」してしまった可能性も考えられますので、時間制限があった方が良いという考えからです。またポンポン漁船に乗ったまま遭難して今頃露西亜か北朝鮮に流れ着いて帰国が叶わない状態なのかも知れませんからね。帰国してから「欠席裁判だーこんなの無効だー」と独りさびしく叫ばせるのも可哀相ですから、要求されたら、応じてあげて下さい。そしてその時には「欠席裁判だから戻す」という主張は妥当だと思います、「両方とも戻す」のであれば、ですが。

text: 以上三条件、ご意見を伺いたく思います。
;両論除去以外の合意可能性の確認:これはNaruhodou氏が元々「青山某除去なんて客観的に有り得ない、話せば分かってもらえる」と確信していた場合に、その確信が破れてしまった上に、先に二兎一櫛氏が両論除去に賛意を示した（＝大人な対応をした）ことで、「Naruhodou氏も大人な対応をせざるを得ない＝両論除去＝青山某除去を受け入れざるを得ない」という心理的な圧迫から投稿を躊躇わせている可能性を考慮してのことです。

text: この場合、もしもNaruhodou氏の優先順位が「青山某存続＞白井某除去」であったならば両論除去は受け入れられないわけですから、Naruhodou氏は「青山某存続」の為に「白井某存続」を受け入れる可能性があること、そしてあれだけ「白井某除去」の根拠を示して反対しておきながら今更「両論併記で」とか言い出したら、既に大人な態度を取っている二兎一櫛氏と比較して「自分の記載を残す為に今まで駄々を捏ねていただけ」みたいに見えるのではないか、だとすれば「両論併記を主張する＝青山某除去の正当性」と判断されるのではないか、という疑惑から投稿出来ずに時間が過ぎている場合に、その疑惑が妥当か杞憂かを明確にするものです。

text: *もしもNaruhodou氏が唐突に両論併記（＝現状維持）に主張を変更した場合、二兎一櫛氏は「両論併記」を、（１）「早期終結の為に黙って即時に認める」（２）「改めて青山某除去を主張するが、それでもやはり長引きそうなら妥協し得る」（３）「白井某存続／除去の如何に関わらず青山某除去を主張し続ける」

text: この（１、２、３）のいづれかを伺いたいところです。（１）と返答した場合、返答直後にNaruhodou氏が「じゃあ両論併記＝現状維持ということで。以上、議論終了」とか言い出せば超スピード解決になるなぁ、とか淡い期待を抱いていたりするわけですが。
;両論除去の場合の双方の変更箇所の確認（≒二兎一櫛氏の要求する文案）:もしも両論併記となれば完全に不要なのですが、両論除去で話がまとまった場合には次に「どのように除去するのか」で揉めることになります。白井某除去は当該段落の除去で粗方の問題は無さそうですが、青山某除去の方は捩じ込む為の試行錯誤の結果なのか「探査方法」の節が作られるに至っています。回収方法や輸送方法の節がある以上、探査方法を節ごと全部除去というのは流石に不自然過ぎます。

text: なので特に青山某除去に関して、二兎一櫛氏がどのような除去後の文案を求めるのかを明瞭にしておくと都合が良いかな、と思います。本来なら今すぐ必要なものではないのですが、私の事情で（以下略）と、Naruhodou氏が私に対する不信感より今後の議論の方向性を疑っている場合にそれを確定することは意味があるであろうこととを考えに入れて、今の内に明確にしておいた方が良いのかな、と。

text: 両論除去となった場合には着眼だの特許だのの文言の除去は文句が無いところとしても、文脈から「メタンプルームを手掛かりに探す手法がある」ことは触れないわけにはいかんだろうと思うのです。特にそのあたりが難題です。とりあえず「探査方法の節」に関して私の方から叩き台を用意しましたので、二兎一櫛氏の意見を伺いたいと思います、内容以外にも他節での除去を要求する箇所であるとかも含めて。二兎一櫛氏の要求内容によってはNaruhodou氏が「両論除去の結果がその内容で良いなら両論除去でいいよ」となる可能性も充分考えられますしね。

text: 全除去案

text: これだと二兎一櫛氏には文句無いでしょうが、記述が少な過ぎて第三者が「単なる記載漏れ」と判断して加筆→似たような議論、となりかねないと思います。単なる第三者にパペット疑惑とか二兎一櫛氏だってやりたくないだろうと思いますので、もう少し第三者が誤解しない程度にNaruhodou氏寄りにしてみた叩き台を以下に挙げます。

text: 中間あたりを目指した案

text: これならば「記述が少な過ぎて、第三者が～～」も無いと思います。また第三者が青山探査法に関して「高次出典無しに」より詳細な加筆をする場合にも「それだけをわざわざ加筆するのって他とのバランスを考えれば変じゃね？」という疑問に応えるのは容易ではないものと考えます。それでいて既に述べた通り高次出典を発見した場合の加筆を妨げるものでもないと考えます。

text: なお、「BSR以外～～」の部分に出典が無いようでしたので、「有用な探査法の一つとして確立している」のか「単に提唱されているだけ」なのかが判断付きませんでした。なのでとりあえず前者として作ってみました。また青山探査法も「がある」にしてあるのは、これまでのNaruhodou氏の提示した出典から「単に提唱されているだけ」ではないことは二兎一櫛氏にも同意して戴けるだろうと考えてのものです。

text: 二兎一櫛氏の（Naruhodou氏が読むことを前提とした）意見を伺いたいと思います。伺った意見は飽くまでも「二兎一櫛氏の意見」であり、Naruhodou氏の意見表明がよほど遅く（前述の通り一ヶ月とか）ならない限りは必ずや「Naruhodou氏の意見も伺ってから話を進めるつもり」であり、決して「一方の当事者を置いてけ掘にして話を進める」ような卑怯な真似をする意図など持ち合わせて居ないことを両氏共に御承知おき戴きたく存じます。

text: そして今後、前触れ無く私の投稿が止んだ場合には、どうかお察し下さいますようお願い申し上げます。

text: 世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年6月10日 (水) 12:15 (UTC)
議論が随分進んだ感じのところ恐縮なのですが、私が以前指摘した「他の惑星がこうだから地球もこうだ」という感じのWP:SYN違反の記述が増強されていたり、回収方法のところにも、海底炭鉱手法の節の海底炭鉱の採掘方法が（なんだか知らないけど）メタハイにも適用できるといった記述に加え、土木的手法の節にまで、レアアースの採掘方法が（なんだか知らないけど）メタハイにも適用できる、みたいなことが追記されているようです。この辺はまとめて削除される方向でいいんでしょうか？この記事は全体的に「提案されている」程度のことが編集者の趣味で大量に記載されている印象を受けます。「提案されている」だけならそこらへんの学会の研究会の発表原稿を漁ればいくらでも出てきます。加えて、単なるサンプル採取のための試掘と本格的な採掘方法として検証されているものが混同されています。私の調べた限り、採掘方法として本格的に検証されているのは加熱法と減圧法しか見つかりません。WP:IINFOに照らし、記載するのは行政機関や著名な企業・公益団体が実証実験を行っている方法に限るべきと思います。
それから過去の議論をなめていて気付いたのですが、「学会の査読」というものに対して大きな勘違いが見受けられます。学会が発行する学会誌の全てが査読を受けた論文を掲載する論文誌ではありません。大学会が一年か半年に一回行う総合大会などではものすごい数の大学生や修士課程の院生が、そこらじゅうの小会議室でオーラル発表をしたり、大会場でポスター発表をしたりしますが、そういったものの発表原稿も全て学会の発行する冊子に掲載されます。こういったものには（そんな大量のレフェリーはいないので）査読はかかりません、せいぜいタイトルと要旨の確認程度で、内容が学会とは無関係のもの以外ほぼ確実に通過します。要するに、誰でも独創性も科学的裏付けもない考えを学会で発表し学会誌に掲載することができる、ということです。もちろん、オーラスやポスターにも凄い成果の発表が含まれていることもありますが、玉であるか石であるかはその後別の研究者が評価するまで分かりません。日本での陸上からの採掘は、青山繁晴により、～～～、AGU（アメリカ地球物理学連合、英語: American Geophysical Union）（2014年12月15-19日）で提案されている。などといかにも学会の権威の傘をかぶせたような記載がされていますが、これはセッション数だけで1700もあったAGUのFall Meetingの発表の一つにすぎません。（恐らくは）万単位でされたであろう発表から敢えてこの一つをWikipediaに記載する理由はなにもありません。--Hotaruike（会話） 2015年6月11日 (木) 12:19 (UTC)

text: それは今行なわれている本件議論とは別件だと私は認識しています。Hotaruike氏がそれを除去すべきと考えるのでしたら、改めて節を設けてHotaruike氏がそれに対する議論を受けて立つ（＝説明責任を果たせる）体制を整えた上でHotaruike氏が除去するべきだと考えます。さらに言うと私は上の方で述べている通り現在「事情」を抱えているので、私が議論を受けて立つ体制を新たに整えることは「事情」が落ち着くまでの当面はありません。

text: そもそも本件議論は現在のところ「除去される方向」を視野には入れていますが「除去される方向」で進んでいるわけではありません。そして私は現在本件議論にて「石井某と青山某に関して、理想論として両論除去、妥協案として両論併記」を主張しているのであり、言い換えるなら「存続容認派」なのです。Hotaruike氏が指摘する記述も「理想論として除去」であることに私は全く異論はありませんが、異論がある人だって居るかもわかりません。もし居るならば、そういった人達とも合意を形成しなければならないでしょうし、その際にはそれに相応しい「妥協」が必要になるかも知れません。それは本件議論の「ついで」で行なうべきものではないと考えます、例えその「そういった人達」に二兎一櫛氏やNaruhodou氏が含まれていたとしても。

text: 世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年6月12日 (金) 02:01 (UTC)
replies: text: :遅くなり申し訳ありません。6月1日の世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ様の問いに関する二兎一櫛さんの返答を確認したうえで、調べるものを調べたうえでの返答をと準備しておりました。世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ様のご尽力や提案していただいた中間案に敬意を表し、中間案を元に両論除去に賛意を示させていただこうとおもいます。ちなみに、もし二兎一櫛さんらが両論併記で同意していただけるのならば私は両論併記でもかまいません。石井氏の陰謀論だけが掲載可能になるその理由が納得のいく理由ではなかったというのが最大の理由ですので。今回の両論除去に直接関与していない記載箇所に関しては異論がある部分もまだありますが、それをここで持ち出すとややこしくなるのでまた別の機会に。そのうえで念のため今後に備え反論すべきは反論させていただきます。

text: :魚群探知機の技術に関しては、青山氏の考えを広めることだけが目的かのような印象を持たれるのは不本意なので申しておきますが、漁船の魚群探知機で良いこと以外でも、海底から海水中に立ち昇っている「メタンガス気泡の柱」自体を容易に探し出すことができる技術という意味で記載に値すると考えてのことです。少なくとも私の知る限りでは海中にあるメタンガス気泡の柱自体を探し当てる探査技術は他に知りません。

text: :ズワイガニの件に関しては、生息域と深度のことを理由にしておられますが、いささか論点がズレているのではないかと考えます。ズワイガニは正確にはメタンハイドレートの存在する場所からの海底メタン湧出によって発生したメタンガス気泡の柱がある場所で確認されるものであり、上記出典(2)の東大プレスリリースにも、上越市沖における気泡の柱は海底から600mもの高さにまで及んでいたことも記載されています。こういった出典もあります。(13)「海底メタン湧出が引き起こすベニズワイガニの密集」　2010年8月18日、東京大学。

text: :念のため今後のために反論すべきは反論させていただきます。「この特許ではない」とそこまできっぱり断定したうえで逆命題を理由に根拠にはならないと主張されている件ですが、それはつまり魚群探知機を使用するこのようなメタンハイドレートの探査手法や特許は他にも存在していると確信しているからですよね。ならば、それを証明できる出典を示すべきであると考えます。そこまで言い切るからには、他にも存在していることくらい容易く証明できるはずと考えます。--Naruhodou（会話） 2015年6月14日 (日) 10:13 (UTC)
replies: text: ::＞中間案を元に両論除去に賛意を～～二兎一櫛さんらが～～同意～～ならば私は両論併記でもかまいません。

text: ::両論併記でも合意可、除去した後の内容が「中間あたりを目指した案」であるならば両論除去でも合意可、ということですね。詳しくは後述しますが、残念なことにNaruhodou氏は恐らく「両論併記で合意可」を撤回すると考えています。なので両論併記は難しそうですが、二兎一櫛氏も「中間あたりを目指した案」で問題が無ければ早期終結が望めそうな流れになってきました。

text: ::＞海底から海水中に立ち昇っている～～

text: ::残念ですが、確かに「特異性」はありそうに思えますが「有用性」は不明瞭です。それはこれから時間を掛けて評価を受けなければ確定しないことでしょう。それまでは「珍しい」とか「新発想」とか以上の意味は無いと思います。「中間あたりを目指した案」で載せたのも、飽くまで「両論除去合意後に第三者による誤解を避ける」為でしかなく、ぶっちゃけ回収方法や輸送方法もまとめて除去して再構築しても良いんじゃないかってぐらいに考えています。

text: ::＞ズワイガニの件に関しては～～

text: ::つまり「風が吹けば桶屋が儲かる」的な面白さはあるにしても、探査法としてはやはり「珍しい」とか「新発想」とか以上の意味は無いわけですよね？

text: ::こぼれ話的な収録はアリだと私も思います。例えば二兎一櫛氏は「ズワイガニの生息域は水深100～600m」と言っていましたが、提示の文献には「水深1000m～2000m超の深海底を中心に分布するベニズワイガニの～～」と記載があります。これは「ズワイガニ中例外的にベニズワイガニは600m以深にも普通に居る」のか「600m以深にベニズワイガニが居る場合は近くにメタン噴出が間違い無くある」のかなど、わからないことがあり過ぎます。それを素人（閲覧者は勿論我々）に正確に伝えられるような出典が無い限り、探査法に載せるには弱過ぎると思います。あってもなお「珍しい」とか「新発想」とか以上の意味は（まだ）無いわけですから弱いと思うのに、です。もう少し物質面にも目を向けて戴ければと思います。

text: ::＞念のため今後のために反論すべきは反論～～

text: ::その反論が有効なのは「圧倒的大多数が『他には存在していない』と認識している場合」だけです。しかもそれでさえ「論」ではなく、圧倒的大多数の支持を得られる、という討論の手法に過ぎません。「論」として再反論するならば「つまり魚群探知機を～～は他にもは存在しているいないと確信しているからですよね。ならば、それを証明できる出典を示すべき」で充分であり、即ちNaruhodou氏は悪魔の証明をしなければならなくなるのです。「そこまで言い切る」ではなく、疑義を出されているのです。そして本来なら悪魔の証明なんぞ不要で「他にあろうが無かろうが、その探査実績で青山特許が用いられたという出典」を出せば全てが済むはずの話であり、WP:BURDENに基づいてNaruhodou氏は出典を出さなければ記述を残せません。WP:SYNの最初の一文、「もしAが信頼できる媒体で発表されており、Bも信頼できる媒体で発表されているなら、AとBを組み合わせてCという観点を推進するような記事を書いてもよいと誤解」とある通りです。A=「魚群探知機でメタハイ発見」、B=「青山特許は魚群探知機を使う」、C=「青山特許でメタハイ発見」です。

text: ::或いは、「青山特許では魚群探知機を使う」→「青山特許に触れない方法では魚群探知機を使っても泡柱は発見不可能」を証明する方法もあります。実際、魚群探知機は水中にある大きな泡に反応することは既知にして著名なので、それ自体は特許されないと思います。つまり青山特許がどういうものでどの請求項が特許されたのか知りませんが、例えばそれが「効率良く魚群と泡柱とを見分ける方法」であった場合は、その有効性検査を兼ねた実験で「特許無しで九か所、特許で内四つを誤認と判断」という結果に終わった可能性が考えられます。この場合は「魚群探知機にせよ青山特許にせよ、いづれも候補地選定をしただけであり九か所全部他の方法で調べた」のでしょう。もしかしたら結果として青山特許は全く役に立たず、「特許無しで九か所、特許により取捨選択したがそれとは相関関係が認められない五つが結果として見付かった」なのかも知れません。ぶっちゃけ「だから出典で青山特許の功績や有用性に触れて無いんじゃね？」とか邪推されたとしても文句は言えませんよね？　それを「出典では宣伝を避ける為に書かなかった」とか主張してもやはりWP:SYNですし、別の言い方をすればそれは「避けなければならない宣伝」程度の価値しか無い情報だということになります。他の条件下でも似たような形で異議を出せることはお解かり戴けると思います。

text: ::こういった場合に誰が何をしなければどうすることが出来るかが既に方針(WP:BURDEN)によって定められています。即ち、Naruhodou氏が出典を出さなければ除去することが出来ると既に方針によって定められているのです。御理解を戴きたくお願い致します。

text: ::そして此処まで言ってしまったからには、もはや両論併記だと今後第三者が「この記述おかしくね？」と疑義を出せば上記を根拠にNaruhodou氏に対して「一方的に青山某除去」を迫ることが出来るようになってしまったわけです。

text: ::実に二年以上に渉って複数のウィキペディアンを「騙しおおせて」きた記述ですが、今後はもう無理でしょう。残念ながら既に述べた通り、この状況では「両論併記で超スピード解決」は到底期待出来なくなってしまいました。

text: ::世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年6月15日 (月) 03:50 (UTC)
replies: text: :::私は両論削除が現状では最も良い処置であると考えています。安易な両論併記は最終的に情報の無差別な収集に至る可能性を強く残してしまうためです。ただし、早期の解決に向けて世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさんご提案の「中間あたりを目指した案」でも不満はありません。

text: :::どう表現すれば本意が伝わるのか四苦八苦していますが、「この特許ではない」とは言っていません、「この特許である証拠、もしくは直接の因果関係を示す資料がない」と言っています。単純に「魚群探知に気泡が映った」というだけではこの特許に該当しません。請求項1の受信した散乱波から散乱強度を計算し、所定の散乱強度である場合、前記物体の直下の海底に資源があると判断する解析手段とを備えるということがすでに普通の魚群探知機にはできません。なんで普通の魚群探知機にインピーダンスの変化を計算してメタン起因だと判断したりする機能や、そこに資源があるかを判定するような機能がついてると思うんですかね？魚群探知機の本来の目的からすれば意味不明な機能もいいところでしょう。ちなみに、請求項2以降は請求項1の従属クレームになっているので、請求項1を満たさない場合、請求項2以降が条件を満たした場合でも、その技術はこの特許技術に該当しません。--二兎一櫛（会話） 2015年6月15日 (月) 12:15 (UTC)
replies: text: ::::両者から除去後が「中間あたりを目指した案」であるならば両論除去で合意可能との意向を伺いました。私が巻きを入れてしまった所為で齟齬があると問題ですので、念の為に最終確認をしたいと思います。

text: ::::承諾の場合は誤解を招かないように承諾の旨のみをお応え下さい。不承の場合は不承の旨と、どのように不承であるか、またどうすれば承諾出来るかがあるならばそれもお願いします。ファイナルアンサーです、お互いスッキリサッパリの幸福な合意の為に、遠慮して禍根を残すようなことは避けたいと考えます。

text: ::::本件議論の結果、二つの節を下記の内容へと変更することとなりました。

text: ::::*節メタンハイドレート#探査方法

text: ::::*節メタンハイドレート#コストパフォーマンスに関して

text: ::::二兎一櫛氏、Naruhodou氏、そして私こと世界最狂の魔法使いＣray-Ｇの三名は、この通り変更することに合意しますか。

text: ::::世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年6月15日 (月) 13:24 (UTC)
replies: text: :::::異論が出された為、節を分けて改めて除去内容に関して合意形成を継続したいと思います。--世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年6月25日 (木) 03:18 (UTC)
thread_title:  議論・コメント 

message: 名指しされていない状況でコメントするのも恐縮なのですが、上記の世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさんの案の中の「海底炭鉱方式」なるものは誰にも実証も検証もされていない上に、言いだしが青山繁晴である点から、記載すべきでないと考えます。仮に青山氏がその筋の人々に知れ渡った著名な専門家なら、少々吹っ飛んだ提案でもWikipediaの掲載基準を満たすかもしれませんが、青山氏はそうではありません（上のほうで議論されたことがあるようですが、青山氏は著名どころか専門家と言えるのかにすら議論が発生するレベル）。言うまでもないことかもしれませんが、『著名』とは、「その分野で功を成し研究者・技術者等の専門家仲間から認められている」、ということであって、「俺はこんなたくさん活動をしているんだ」と自ら主張していることではありません。</br>また、世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさんから、2015年6月11日 (木) 12:19 (UTC)の私のコメントに関して、「別件では？」との指摘を受けていますが、ちょっと調べてみたところ私が疑問に思った記載のうち、「海底炭鉱手法」「土木的手法」は青山氏が出所のようです。この二つに関してはこの議論の中でまとめて削除されるかに含まれる認識です。（土木的手法とかこのページに貼られている出典どころか手あたり次第に検索しまくって出てきた情報を調べまくってもどんな手法なのか全く不明）--Hotaruike（会話） 2015年6月21日 (日) 02:34 (UTC)
replies: text: あぁ、合意内容に異議を出しているのですね。つまり「青山某除去ならば海底炭鉱手法やら土木的手法やらも除去されるべきであり文案にそれがあるのはおかしい」と。であるならば、除去箇所をはっきりさせて他の議論参加者との合意を形成して下さい。私は現状と比較して除去箇所を明確にしたのであって「海底炭鉱手法やら土木的手法やらを記載する」ことが本件合意の内容ではありません。

text: 私は「存続容認派」なので、それ等が存続しようが除去されようが構いません。そして「海底炭鉱手法やら土木的手法やら」は青山某の「功績」ではないので、二兎一櫛氏が強硬な態度を取っている根拠である「宣伝」には相当しないことから二兎一櫛氏の存続容認可能性は充分に高いと考えます。また記載したのが青山某つながりでNaruhodou氏だったと推測する限りNaruhodou氏にも存続に否やは無いと思います。

text: この状況で除去を唱えるなら合意を形成する必要があり、そして異を唱えているHotaruike氏にその責任があると考えます。ついでに言うなら、本件合意前後に文案内の該当箇所をHotaruike氏がHotaruike氏の責任で除去したとしても、本件合意に大きな影響は無いと思われます。

text: 世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年6月21日 (日) 03:42 (UTC)
replies: text: :「探査方法」に関しては合意します。

text: :「コストパフォーマンスに関して」に関しては若干合意しかねます。Hotaruikeさんが言うように土木手法や(いつの間にか追記されていた)海底炭鉱手法は青山氏以外情報源がありません。というか世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさんの提案に最後の一文が含まれてくるとは思いませんでした。最後の一文が無い形であれば合意します(譲歩して、提案されている、というくだりは許容するにしても、可能性が高まっている、という記述は希望的観測を広めかねない印象を受けます)。--二兎一櫛（会話） 2015年6月21日 (日) 11:20 (UTC)
replies: text: ::どうやら、議論の焦点が青山某特許だったもので勘違いをしていたようです。

text: ::＞若干合意しかねます

text: ::とりあえず二兎一櫛氏が希望する節メタンハイドレート#コストパフォーマンスに関してに於ける除去は最終段落も全除去であれば即合意可と認識しました。

text: ::＞可能性が高まっている、という記述は

text: ::それ自体が記述されている充分に高次の出典が無いとですね。

text: ::ですが、なるほど。「いつの間にか」ということは、過去に除去で合意を試みるのではなく対抗する内容を記載する形で議論を収束させようとした試行錯誤の結果の残骸の一つかも知れないわけですか。となると、二兎一櫛氏からの除去の要望は節メタンハイドレート#メタンの回収方法にまで及びそうだと考えた方が良いですね。場合によっては該節が除去後の節メタンハイドレート#探査方法並に短くなる可能性もあり得るわけで。

text: ::となりますと、編集履歴も詳細に確認してからでないと文案も出し難いですね。Naruhodou氏にも状況を認識してもらい、改めて考えた方が良さそうですね。Hotaruike氏の見解も絡む内容のようですし。

text: ::出来るなら二兎一櫛氏の他にもNaruhodou氏やHotaruike氏にも、除去が適切と考える範囲や記述を残して欲しい範囲などを発言してもらえれば色々と助かります。ある程度長引きそうなら、節を分けることを考えた方がいいかも知れません。

text: ::世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年6月22日 (月) 10:18 (UTC)
replies: text: :::私としては特許や石井・青山言説以外には以下の点が削除に当たる記述と考えています。

text: :::*冒頭にある木星や海王星がどうのこうのという記述⇒出所不明の言説な上に論理破綻している

text: :::*「メタンの回収方法」の節の海底炭鉱手法、化学的手法⇒提案レベルで実証も検証もされていない、無数にあるであろう案の一つ、宣伝目的の印象を受ける

text: :::*「メタンの回収方法」の節の自噴回収手法⇒子供のアイデア(子供のアイデアだから無価値とまでは言わないが、Wikipediaに掲載するような情報ではない)

text: :::*「メタンの回収方法」の節の土木的手法⇒具体的にどのようなものなのか全く不明

text: :::*「輸送技術として」の節⇒出典の曲解。出典に記載されているのは天然ガスをハイドレートにして運ぶ手法であって、天然で存在するハイドレートを運ぶ方法ではない。

text: :::*「地球温暖化」節の最後にある青山論⇒元の研究が不明。元の研究が出典としてあるなら記載可能。

text: :::*「メタンハイドレートの調査・採取事例年表」の節全て(またはほとんど)⇒年表にするほど精度よく情報が集まっていない。世界初、とか日本初の発見くらいの話を短い文章で記載すれば十分な内容

text: :::*「施設」の節全て⇒ただの宣伝

text: :::以上です。--Hotaruike（会話） 2015年6月24日 (水) 16:02 (UTC)
replies: text: ::::◆一旦節を分けました。返信は後程。--世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年6月25日 (木) 03:18 (UTC)

text: ::::◆返信です。

text: ::::＞冒頭にある木星や～～出所不明の言説な上に論理破綻

text: ::::メタンが太陽系他惑星他衛星に存在している説は一般に著名である（漫画『銀河鉄道999』にも出てきた）と思いますので「出所不明」とはちょっと思えません。何処がどのように「論理破綻」しているのか示して戴ければと思います。

text: ::::現在の記述は「主流でない割に文量が多い」とか「前文にあるべきとは思えない」とか「ハイドレート関係無い」など問題はあるとは思います。ですが、その筋の専門家には否定的に看られているのかも知れませんがwikipediaは百科事典なので、その筋の専門家ではない閲覧者の方が多いわけですから、適切な節で「否定的に軽く触れておく」方が良いのではないでしょうか。後々の「第三者」による同内容の加筆を避ける意味でも。#火山ガス（非生物由来）の該当記述をもう少し厚くする感じをイメージしています。

text: ::::ついでに、この親節である#生成過程（海底下）にももう少し書き加えた方がいいようにも思えます。意見が割れているとか趨勢とかがあるなら先に書いておいた方が閲覧者にとっても良いんじゃないかな、と。

text: ::::＞「メタンの回収方法」の節の～～

text: ::::#メタンの回収方法が加熱法と減圧法だけの「ほぼ空」になりますね。さらにその二つも内容が短いとなれば、節を無くして別の節に移動することを考慮に入れた方が良さそうです。

text: ::::＞「輸送技術として」の節～～

text: ::::なるほど、確かに違いますね。海の中を走るトラックがあるとか海底トンネルを掘るとかならともかく。これしか無いわけですし、節ごと除去でも問題無いレベルでしょう。

text: ::::#探査方法も短くなる方向なので、#採取方法とその課題の副節が全部無くなってしまいそうな勢いですね。#採取方法とその課題の本文にどう埋め込むかを考えた方が良さそうです。

text: ::::＞「地球温暖化」節の最後～～

text: ::::二次出典ですね。いやこれの除去は流石に一筋縄ではいかないでしょう。その前の「ガスハイドレート仮説」に対する「両論併記」なわけですから、青山云々ってレベルではありません。これを加筆したのが青山つながりでNaruhodou氏ならば、Naruhodou氏と議論を行ない合意を形成する必要があります。

text: ::::私見では、広く受け入れられている「ガスハイドレート仮説」に対する異論として文量的にも適切に少なく、存続で問題は無いのではないかと思うのですが。争うなら争点は特筆性になるのでしょうが、うっかりするとWikipedia:言葉を濁さないを否定する主張に発展する可能性があります。除去を主張するなら気を付けておいた方が良いと思います。

text: ::::加筆メモ：温室効果ガス#地球温暖化係数

text: ::::＞「メタンハイドレートの調査・採取事例年表」の節～～

text: ::::同感、雑多なだけです。これ確か本件編集合戦への対策ですよね。残るのは数件だけでしょうから全除去でも良いぐらいだと思います。まぁ、此処まで色々とこじれてきたのだからこれからも何度もこじれることを考えると「隔離病棟」として残しておくのもアリなのかな、とは思います。

text: ::::＞「施設」の節～～

text: ::::え、これ（素人目には）興味深い情報だと思うんですがね。人工物とは言え「遠い海の底の出来事」だと思っていたモノに触れられるわけですから。

text: ::::しかもこれ経済産業省の「お墨付き」じゃないですか。宣伝と言えば宣伝かも知れませんが、一般に言う宣伝とは毛色が違うと思います。「お墨付き」だけでも特筆性を主張する妥当性があるってのに、さらに素人目に興味深い情報でもあるわけですから、これを単なる宣伝と同一視するのは流石にちょっと無理があると思います。

text: ::::私としては存続に一票。

text: ::::加筆メモ：リンク先が変わっている模様。

text: ::::世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年6月25日 (木) 06:48 (UTC)
replies: text: :::::何やら色々と編集されました。一応は編集者のジャコウネズミ‎氏の会話ページにて議論中である旨を伝え議論参加を促しておきましたが、どうなるかはわかりません。

text: :::::ややこしい話にはしたくないので、各位ともあまり気にせずに議論を続けて戴ければと思っています。

text: :::::世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年6月27日 (土) 02:51 (UTC)

text: 「編集を止めて」議論しているところだったのですね。失礼しました。私が「論理破綻、投稿者の主張含め、書くべきでない」と考えたところは、昨日編集除去したところです（編集要約欄も参照）。採掘方法については、「提案・構想・空想」の段階なので、なくてもよいし、いずれかを「有力」などど書かなければ残しても良い考え（ただし見合う出典は要）、年表は判断保留、「輸送技術」は推敲にて誤解のないよう対応、―「地球温暖化」節の最後は両論併記を意図した私の加筆ですが、ご意見を伺います―、「施設」は存置といったところです。総論としては、青山千春の業績（魚群探知機を用いたメタンプルーム、表層型メタンハイドレートの発見、サンプル試掘の成功）を正当な記事量で評価すればよい話で、青山繁晴の「盛っている」話はこの項でなく、書くなら青山の記事に書けばよい、というところです。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2015年6月27日 (土) 05:11 (UTC)
replies: text: :とりあえず、「探査方法」と「コストパフォーマンス」の節は世界最狂の魔法使いＣray-Ｇのさんご提案の記載内容に私の要望した、最後の一文の削除、が組み込まれ修正される方向でよいのでしょうか？私としては、それ以外に特に要望はありません。

text: :「年表」の節は過去の議論で、記事内のところどころに無作為に記載されていたものを分離して作った節です。安易に削除すると再度記事内の随所に「～～で発見」みたいなことが追記されて可読性を下げる懸念があります。「施設」の節は私もあってよいと思います。わざわざ節を作るほどの記載量も無いので、「性状」の節の末尾あたりに統合・移動でもいいかとは思いますが。--二兎一櫛（会話） 2015年6月28日 (日) 12:28 (UTC)
replies: text: ::私の見解を含めて軽く纏めてみました。勝手に名前を略して意見の傾向を附してみました。

text: ::*前文

text: ::**「地球外メタン」（除去）鼠（移動節「生成過程」）Ｇ

text: ::**「使えば使うほど温暖化抑制」（除去）鼠（移動節「地球温暖化」即否定）Ｇ

text: ::**「自噴量の変動」（除去）鼠（移動節「生成過程」要出典範囲）Ｇ

text: ::**「再生可能エネルギー」（除去）鼠Ｇ

text: ::*節「採取方法とその課題」（副節一部除去残節文移動）Ｇ

text: ::**副節「探査方法」（編集合意）兎龍Ｇ

text: ::**副節「メタンの回収方法」

text: ::***「海底炭鉱方式」（除去）蛍Ｇ

text: ::***「自噴回収手法」（除去）蛍（移動節文）Ｇ

text: ::***「土木的手法」（除去）蛍Ｇ

text: ::***「加熱法」（存続）蛍（移動節文）Ｇ

text: ::***「減圧法」（存続）蛍（移動節文）Ｇ

text: ::***「化学的手法」（除去）蛍（移動）Ｇ

text: ::**節「輸送技術として」（移動節「性状」但し運搬し易さのみ）Ｇ

text: ::*節「コストパフォーマンスに関して」

text: ::**「コスト高の砂層型」（除去）鼠（要出典範囲）Ｇ

text: ::**段落「石井某の第二段落」（除去合意）兎龍Ｇ

text: ::**「安価な開発手法の実現可能性も～～」（除去）鼠兎Ｇ

text: ::*節「地球温暖化」「青山某間氷期原因説」（除去）蛍（不明）Ｇ

text: ::*節「年表」（整理）蛍（存続）兎Ｇ

text: ::*節「施設」（存続）鼠（移動節「性状」）兎Ｇ

text: ::「使えば使うほど温暖化抑制」は、きちんと「採掘量が自然放出量の二十倍以内の場合に限る」ことを書いて即否定しておかないと、流して読むとうっかり納得し易いので何処かで騙された「第三者」がまた加筆する可能性があるので、単純除去はアレかな、と。

text: ::「自噴量の変動」は常識的に考えて百年や其処等で変動があるものとは私にも思えません。が、内圧の変化とか何とか、素人にはわからない測定方法があるのかもわかりません。直後の「日本では太古から継続的に～～」を要出典範囲で良いかな、と。

text: ::「再生可能エネルギー」は除去で良いと思います。現時点で継続的に生産中である証拠が一切ありません。しかも現時点で継続的に生産中であったとしてもなお、見付かっているものがその生産量を超えた蓄積であるので明らかに再生可能エネルギーではありません。億年単位で使用しなければ再生される、では人類には再生可能エネルギーとは呼べません。

text: ::「自噴回収手法」は「如何にも」な手法ですし、石油天然ガスでは一般的ですし、現にメタンプルームもあるわけですし、残しても良いのではないかと考えます、「提案が増えている」程度の記述であれば。

text: ::節「輸送技術として」は資源「メタンハイドレート」やその採掘とは関係無いですが、物質「メタンハイドレート」とは関係があると考えます。天然ガスを物質「メタンハイドレート」にしたら運搬し易くなったよ！って話なわけですから。その意味であるべきなのは節「性状」かな、と。

text: ::「コスト高の砂層型」は要出典範囲で良いのではないでしょうかね、聞くだに如何にもコスト高そうですし。ある程度編集する必要はあるでしょうが。

text: ::「青山某間氷期原因説」は仮にも二次出典ですからね。「これが青山某捏造ではない証拠」がある限り除去は出来ないでしょう。無ければ除去を止めるのは難しいかな、とは思いますが。

text: ::節「施設」を節「性状」に移動するという二兎一櫛氏の意見は良いと思います。賛成に一票。

text: ::で、実際にこれやると節「採取方法とその課題」の副節が薄くなっちゃうので、もう節「採取方法とその課題」の本文に上手いこと何とかして組み込んだ方がいいのかな、と。副節があると如何にも気軽に加筆する人が出てくるでしょうし、内容的にも厚くなってもどうかと思うような内容ですし。

text: ::世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年6月29日 (月) 09:24 (UTC)
replies: text: :::世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさんのまとめに私の意見を追記します(すでに私の名前が記載されている部分は省略)。

text: :::*前文

text: :::**「地球外メタン」（除去）鼠蛍（移動節「生成過程」）Ｇ

text: :::**「使えば使うほど温暖化抑制」（除去）鼠（移動節「地球温暖化」即否定）Ｇ蛍

text: :::**「自噴量の変動」（除去）鼠（移動節「生成過程」要出典範囲）Ｇ蛍

text: :::**「再生可能エネルギー」（除去）鼠Ｇ蛍

text: :::*節「採取方法とその課題」（副節一部除去残節文移動）Ｇ

text: :::**副節「探査方法」（編集合意）兎龍Ｇ蛍

text: :::**節「輸送技術として」（移動節「性状」但し運搬し易さのみ）Ｇ（除去）蛍

text: :::*節「コストパフォーマンスに関して」

text: :::**「コスト高の砂層型」（除去）鼠（要出典範囲）Ｇ蛍

text: :::**段落「石井某の第二段落」（除去合意）兎龍Ｇ蛍

text: :::**「安価な開発手法の実現可能性も～～」（除去）鼠兎Ｇ蛍

text: :::*節「施設」（存続）鼠（移動節「性状」）兎Ｇ蛍

text: :::--Hotaruike（会話） 2015年7月4日 (土) 14:17 (UTC)

text: :::世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさん、整理ありがとうございます。世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさんのフォーマットに従い、私の立場を記載しました。

text: :::*前文

text: :::**「地球外メタン」（除去）鼠蛍（移動節「生成過程」）Ｇ兎

text: :::**「使えば使うほど温暖化抑制」（除去）鼠兎（移動節「地球温暖化」即否定）Ｇ蛍

text: :::**「自噴量の変動」（除去）鼠兎（移動節「生成過程」要出典範囲）Ｇ蛍

text: :::**「再生可能エネルギー」（除去）Ｇ鼠蛍兎

text: :::*節「採取方法とその課題」（副節一部除去残節文移動）Ｇ

text: :::**副節「探査方法」（編集合意）Ｇ蛍兎龍

text: :::**副節「メタンの回収方法」

text: :::***「海底炭鉱方式」（除去）Ｇ蛍兎

text: :::***「自噴回収手法」（除去）蛍兎（移動節文）Ｇ

text: :::***「土木的手法」（除去）Ｇ蛍兎

text: :::***「加熱法」（存続）蛍（移動節文）Ｇ兎

text: :::***「減圧法」（存続）蛍（移動節文）Ｇ兎

text: :::***「化学的手法」（除去）蛍兎（移動）Ｇ

text: :::**節「輸送技術として」（移動節「性状」但し運搬し易さのみ）Ｇ蛍兎

text: :::*節「コストパフォーマンスに関して」

text: :::**「コスト高の砂層型」（除去）鼠兎（要出典範囲）Ｇ蛍

text: :::**段落「石井某の第二段落」（除去合意）Ｇ蛍兎龍

text: :::**「安価な開発手法の実現可能性も～～」（除去）Ｇ鼠蛍兎

text: :::*節「地球温暖化」「青山某間氷期原因説」（除去）蛍兎（不明）Ｇ

text: :::*節「年表」（整理）蛍（存続）Ｇ兎

text: :::*節「施設」（存続）鼠（移動節「性状」）Ｇ蛍兎

text: :::「メタンの回収方法」の節ですが、除去の立場にしているものも、節移動で短くまとめる程度でもいいかな、という風に考えています。

text: :::念のための確認ですが、Ｇ⇒世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさん、鼠⇒ジャコウネズミさん、蛍⇒Hotaruikeさん、龍⇒Naruhodouさん、兎⇒二兎一櫛、ですよね。--二兎一櫛（会話） 2015年7月5日 (日) 13:18 (UTC)
replies: text: ::::＞念のための確認ですが＜その通りで間違いありません。--世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年7月5日 (日) 13:55 (UTC)
replies: text: :::::に見落としていた への返信ですが、冒頭分の木星やらがどうのこうのという記述に関して私の意見は次の通りです。軽元素を内部に持つ惑星でメタンが生成されることは明らかな科学的事実ですが、惑星内部で生成されたメタンがメタンハイドレートの元になっている、という言説が筋が通っていないと考えています。「惑星内部でメタンがほとんど無限に生成される」＋「メタンの組成は水とメタンである」よって「メタンハイドレートは無限に湧いてくる」、これは通らないでしょう。第一非生物由来のメタンがそんなに大量にあるなら、とっくの昔に地上でそういうガス田が見つかっている気がします。--Hotaruike（会話） 2015年7月8日 (水) 12:50 (UTC)--以上のコメントはに若干の付記を行なったものです。--世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年7月9日 (木) 01:13 (UTC)
replies: text: ::::::えーっと、先ずガス田に関してなんですが、「そういうガス田」があるというのは一定数の支持者を集めている説ですし（彼等の主張に拠れば）成果を挙げているらしいです。主流であるガス田の生物由来説にしても、「非生物由来が存在し得ない」ことを示しているわけではではありませんしね。

text: ::::::なので「筋が通っていない」は確かにその通りなのですが、「地上で見付かっていない」には反論（というか反する意見）が既に存在しているのです。なので単純に除去すると彼等非生物由来説支持者が熱心に加筆を始めることは想像に難くないので、非主流意見とわかるように記載する方が色々と良いのかな、と考えます。中立的観点からも、編集合戦を避ける意味でも。

text: ::::::世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年7月9日 (木) 01:13 (UTC)
replies: text: :::::::メタンハイドレートの非生物由来節は性状のあたりに少量書いておけばいいような気がします。大気中にも非生物由来のメタンがあることは事実なので、(確かに出所不明な感じは否めませんが)メタンハイドレートを構成するメタンが非生物由来であることを証明する出典があれば、完全除去は不要かと。--二兎一櫛（会話） 2015年7月12日 (日) 12:02 (UTC)
replies: text: ::::::::個人的には非生物由来の大規模なガス田があるという信頼できる出典を見つけることができませんが、皆さんの言うように不要な編集合戦のネタを作らない、という意味でなら、どこかしかの節に少量記載することは反対しません。--Hotaruike（会話） 2015年7月17日 (金) 18:36 (UTC)
replies: text: :::::::::１）南関東ガス田については、その位置から「陸地の地下」として話せば、「陸上のメタンハイドレート」にある通り、永久凍土の地下以外に陸上のメタンハイドレートは存在しえません。科学的・論理的帰結として南関東ガス田のメタンはメタンガスであって、メタンハイドレートとは無関係です。ですが、一説として、項目南関東ガス田の説明に挙げられている出典はあるようです（「茂原型天然ガス鉱床はメタンハイドレート起源か」『地質ニュース』510号、pp.59-66、1997年2月。）。この報告は64ページにあるとおり「これらの炭素同位体比は、硫酸還元帯にみられる有機体と比べ大差がない（近似値を示す）特徴がある。」という本項の従来の記述（編集除去）には合致しますが、同時に、生物起源説に立っており、非生物起源説を支持するものではありません。２）一方、メタンハイドレートの非生物起源説は説としてはあります。例えば、には、巻末に「付録 石油無機起源説による国産資源論」（pp. 166-176）という節があり、「原油の中には生体物質から発生したとしか考えられないポルフィリンやイソプレノイド、ステランといった生物指標化合物（バイオマーカー）が含まれており、無機起源説ではそのあたりを完全に説明することができなかったことから西側ではあまり注目されてこなかった。それどころか、半ばオカルト扱いされてきた時期すらある。／ところが最近、この風潮が少し変わってきた。もちろん今でもケロジェン根源説は崩れていないものの、一方で「生物に因らない石油や天然ガスも存在するのでは？」と考える人がわずかながら増えてきたのだ。そして今では東西を問わず多くの国で無機起源説について真剣な議論が交わされている。／そこで、ここでも無機成因の石油や天然ガスがあると仮定して国産資源の新たな可能性について考えて見たいのだが、さすがに正式な章を立てて堂々と展開する勇気はないので、付録扱いのかたちで、ひっそり紹介することにした。内容はあくまで想像の領域であることを了承したうえで読み進めてほしい。／もっとも、こっちのほうが、話は断然面白いのだが･･････。」（pp.166-167）、のような扱いで紹介されています。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2015年7月18日 (土) 06:33 (UTC)--（追記）--Naruhodou様が 2015年4月30日 (木) 14:17 (UTC) に挙げてくださった出典のうち(4)（「千葉石」）については、項目「クラスレート」に書かせていただきました。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2015年7月18日 (土) 07:24 (UTC)
replies: text: ::::::::::ジャコウネズミ氏の出典が非生物由来説の出典として使われていますね。となりますと「主流ではない」旨まで記載した方がいいですね。節「生成過程」の本文あたりに（副節に分けずに）「なお主流ではないが、メタンが火山ガスや無生物とされる他の天体にも含まれていることから非生物由来とする説もあり議論を呼んでいる」程度を附記するあたりでは如何でしょうか。--世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年7月21日 (火) 03:23 (UTC)
replies: text: :::::::::::付録的な情報として記載することに賛成します。ただ他の天体が云々、という表現はあらぬ方向に話が飛びそうな気がするので、「メタンは火山活動でも生成されるため～」程度の記載が良いかと思います。--二兎一櫛（会話） 2015年7月26日 (日) 12:50 (UTC)
新たな意見の表明等が途切れたようですので、着地点をどのようにするかを検討すべきと思いますが、いかがでしょう？すでに、完全除去か完全存続か、のような大きな隔たりは無いように思いますので、除去・存続か移動・整理で割れているものに関して、どうするかを決めればよい認識です。個人的には、除去・存続の支持があるものに関しては、少量の分量に整理・移動、というのが一番手っ取り早い着地点なように思います。--二兎一櫛（会話） 2015年8月2日 (日) 09:40 (UTC)

text: 失礼します。現在、本文をいじりつつ議論に参加しているのは私だけなのですが、本ノートでの項目一覧だけでの議論では私にはどうも全容が掴みかねます。もしよろしければ、各自本文の方もいじりながら議論できませんでしょうか？１）私の意見は概ね定義部および性状節については厳しい見方（編集除去）、「採取方法とその課題」「メタンハイドレートに関する議論」「メタンハイドレートの調査・採取事例略年表」については甘い見方（存続寄り）の傾向にあると思います。２）編集除去、文章圧縮等していただいて、異議があれば申し上げます。３）《除去・存続の支持があるものに関しては、少量の分量に整理・移動》とのことですが、現在出典がついていないものも有るかと思います。編集除去でなく、整理・移動の場合、「これは青山の言説」等、著書等から私が出典を補足できるものもあるかと存じます。ご一考願います。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2015年8月2日 (日) 14:53 (UTC)
replies: text: :編集しながら、ですか。試してみます。--世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年8月7日 (金) 02:02 (UTC)
replies: text: ::メタンの回収方法を軽量化した案を考えてみましたので、ご確認ください。
 回収方法に関しては、以前は採掘の際にメタンハイドレートの存在する地層の温度を上昇させ、メタンハイドレートを溶解させてメタンを回収する加熱法が検討されていたが、この方法はエネルギー効率の解決が困難であったため、近年では採掘の際にメタンハイドレートの存在する地層の圧力を低下させ、メタンハイドレートを溶解させてメタンを回収する減圧法が検証・実験の対象として進められている。減圧法による採取はいくつかの成果も出始めているが、この方法にも解決の難度が高い課題も残されている。
 加熱法、減圧法以外にもメタンハイドレートの地層で化学反応を起こしメタンを取り出す方法など様々な提案がされているが、いずれの方法にも解決しなければならない数々の問題が存在するUS Geological Survey, Gas hydrate: What is it?, accessed 21 March 2013.。

text: ::--Hotaruike（会話） 2015年8月8日 (土) 12:26 (UTC)
replies: text: :::なるほど。文章がしっかり固めれていて、稚拙な論の入り込む隙のないよう良くできていると思います。両論除去って、もしかして単に出典のある記述を引っぺがしてしまうのかと思ってしまいました。それはおかしいと言おうとしていたのです。（余談）この間テレビで見たのですが、バミューダ海域のとある船舶沈没事故の原因がメタンハイドレートから出たメタンガスの噴出だったとか。確たる出典を持ってこられれば、表層型メタンハイドレートが簡単に掘れるなどという青山の言説を粉砕できるのですが…。というか、コンソーシアムでは表層型は暴発する可能性から掘らないという出典があれば済む話なんですが。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2015年8月8日 (土) 14:19 (UTC)--とはいえ、:en:Methane clathrate読むとBPが暴墳防止策を研究中のようですね。本題に戻って、軽量化する方向で固めることには賛成です。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2015年8月8日 (土) 15:17 (UTC)

text: 《いずれの方法にも解決しなければならない数々の問題が存在する》の一例でも「メタンの暴墳など」、と出典から記述したほうがいいのではないかと思います。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2015年8月8日 (土) 15:38 (UTC)
replies: text: :Hotaruikeさんの回収方法の節のまとめ方に特に異論はありません。

text: :私のほうでもメタンハイドレートの調査・採取事例略年表の節の再整理を検討しています。世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさんの言うように半分隔離的な意味も込めて作った節ですが、まとめなおすと表にするまでもなく以下に列挙した程度のことを短文でまとめればよいと考えています。

text: :*1930年代からシベリアで存在が確認されていた

text: :*1967年に初めて本格的な採取が行われた

text: :*1980年代以降に世界中の海で存在が確認され始めた

text: :*2000年に経産省で開発検討委員会が立ち上がった

text: :*2002年にカナダで地下のメタンハイドレートからメタンの採取に成功した

text: :*2008年に経産省が2018年の商用化を目指すと宣言した

text: :*2010年代に各所で採取や調査が行われている

text: :特に異論がなければ上記のネタをベースに整理案を検討したいと思います。--二兎一櫛（会話） 2015年8月9日 (日) 13:00 (UTC)
replies: text: ::二兎一櫛様、そこは、出典をつけて書き込まれた経緯を考えると出典付きの記述をはがすのは、いただけないです。あり方について私と議論させてください。詳細は後で述べます。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2015年8月9日 (日) 13:22 (UTC)
replies: text: :::極端な話、私は今の年表のままでいいと言う考えです。なぜ、Hotaruikeさんの要約は良くて二兎一櫛さんの要約がいけないのか、と疑問に思われるかもしれませんが、端的に言うと「模索中の話」と「実際に起きた出来事」の扱いは違う、ということです。まだ実現していない話は短く纏め、実際に起きた出来事は両論併記で詳しく書く、という一種の哲学です。青山だけでなく、

text: でも、日本海側のメタンハイドレートにも触れられているのが分かると思います。海鷹丸というのが青山らの船です。これを報じないというのは、偏向であるという反発や、陰謀論をさらに増幅しかねないと思います。
表層型メタンハイドレートというのは、もし表層だけならBSRも見られず、資源量もわずかかもしれない、という話ですが、上越沖についてはBSRも認められ、相当の厚みを以ってメタンハイドレートが堆積・埋蔵している可能性があります。日本海側について触れないというのは、コンソーシアムの偏向は明白であって、青山と共同研究をしている東大の松本良もメタンプルームにも注目せよといっているのです。事実は事実であって、こちらの方は陰謀論とかではないのです。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2015年8月9日 (日) 13:45 (UTC)
replies: text: :上越沖の表層型メタンハイドレートに見られるBSRについては、こちらの最下段をご覧ください。なお、現在の年表から《このことについてMH21プロジェクトリーダーの増田昌敬は「陸上試験の結果から推して1日5000m3出れば御の字だと思っていた。2万m3は画期的な量。北米のシェールガスだって最初は数千m3程度だった」と評しており[82]、2013年時点においてメタンハイドレートの濃集帯を推定する技術で日本は他の国々を大きく引き離している[83]。》や《日本海洋掘削社長の市川祐一郎は、データが揃っていないため詳細は分からないと前置きした上で、鳥取沖の海底にメタンハイドレートが存在する可能性が高いことを示唆する見解を述べている[87]。》といった見解、コメントを除去またはコメントアウトし、実績のみを書くという方向であれば賛同いたします。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2015年8月11日 (火) 15:11 (UTC)
replies: text: ::もう少し圧縮できるとは思いますがおよそこんなところ。
　メタンハイドレートの調査・採取事例年表
時期                    	事柄
1930年代                	シベリアなどの寒地において、天然ガスのパイプライン内にできるガスハイドレート（周辺構造は、メタンハイドレートとほぼ同じ）という現象や物質自体は確認されていた。
1960年代                	永久凍土内で、天然ハイドレートの堆積層が発見された。
1967年                 	天然ガスハイドレート岩石資料が世界で初めてシベリアのヤクーチャの永久凍土地帯で採取された。
1970年代                	海底において大量に存在する可能性が予測され、実際に計測が行われた。
1974年                 	カナダのマッケンジー・デルタで、天然のメタンハイドレートが浅い砂質層に埋蔵されている事が発見された。
1980年                 	南海トラフ周辺でメタンハイドレートを発見。
1989年                 	奥尻海嶺でサンプル回収。
1990年                 	四国沖でサンプル回収。
1996年                 	アメリカ合衆国内の海底において発見され、具体的研究が進められる。
2000年                 	南海トラフでメタンハイドレートの存在を確認。
2000年                 	経済産業省に開発検討委員会設置。
2001年～2002年           	カナダでメタンハイドレートから世界初のガス産出。
2002年                 	日本・カナダ・アメリカ・ドイツ・インドの国際共同研究として、カナダのマッケンジー・デルタ Mallik 5L-38号井において、世界で初めて地下のメタンハイドレート層から地上へのメタンガス回収に成功した。
2004年7月               	日本海側の新潟県上越市直江津港（佐渡島の南西沖）の、海底の深くではなく海底表面にメタンハイドレートが露出している海域で、東京大学と独立総合研究所の共同調査が実施され、ピストンコアリングにより日本海側で初めてメタンハイドレートの天然結晶サンプルの採取に成功。
2005年                 	2004年に続き、新潟県上越市沖で海底に露出した試料を取得。東京大学や海洋研究開発機構の研究グループにより新潟県上越市、直江津港の沖合30km付近に海底上（水深約900メートル）に露出しているメタンハイドレートを確認。
2008年8月               	清水建設、北海道大学、北見工業大学、ロシア科学アカデミーは共同でバイカル湖湖底のメタンハイドレートの採取を実施。ウォータージェットで湖底を攪拌、ガスを湖水に溶け込ませて引き揚げる手法により14 mのガスを採取した。
2010年                 	新潟県上越沖で試料採取。
2011年～2012年           	明治大学、北見工業大学の研究・知財戦略機構を拠点に、東京大学などの研究者などが参加して構成している研究共同体・表層ガスハイドレート研究コンソーシアムが、網走沖での深さ約900メートルの海底や、秋田～山形沖、網走沖で試料を採取した。
2012年2月14日            	愛知県渥美半島沖から志摩半島南方沖（紀伊半島三重県東紀州沖の熊野灘）の深海でメタンハイドレート掘削試験を日本が開始。
2012年2月               	石油天然ガス・金属鉱物資源機構 (JOGMEC) は、メタンハイドレートから天然ガスを取り出す海洋産出試験に着手すると発表。
2012年6月4日～6日          	兵庫県と独立総合研究所が共同で県の漁業調査船「たじま」と魚群探知機を使用して、香住沖約百数十キロの海域にて埋蔵域を調査するため2度に渡り予備調査を実施『メタンハイドレートで研究会設置へ、兵庫県が検討』、神戸新聞、2012年7月31日。『メタンハイドレートの謎解明へ、八戸沖を掘削調査』、産経新聞、2012年7月23日。。
2013年3月12日            	日本の独立行政法人石油天然ガス・金属鉱物資源機構（JOGMEC）と産業技術総合研究所が愛知県と三重県の沖合で、世界で初めて海底からのメタンガスの採取に成功したと発表した。
2013年7月25日            	鳥取県の平井伸治知事が定例記者会見で日本海側の資源量を調査する採掘調査が、明治大学を中心とした関連大学共同学術研究チームにより2013年8月から10月にかけ上越沖2海域、秋田山形沖1海域、隠岐東方2海域の計15地点で行われ、このうち1海域が2013年9月下旬に隠岐東方の鳥取県沖で1週間程度行われることを発表した。
2014年6月21日～7月10日      	資源エネルギー庁が2013年度に実施した広域調査の結果等を踏まえ、有望地点と考えられる上越沖、秋田・山形沖において、調査船を用いたメタンハイドレートを含む地質サンプル取得を実施経済産業省>お知らせ>ニュースリリース>2014年度一覧>表層型メタンハイドレートの掘削調査を開始します～国による初めての本格的な地質サンプル取得作業の実施～。経済産業省による初の表層型メタンハイドレートの本格的な地質サンプル取得作業となる。
2014年9月19日            	和歌山県が串本町の潮岬沖で2014年度のメタンハイドレート調査を2015年2月までの期間で実施。
2014年10月1日            	日本メタンハイドレート調査株式会社（Japan Methane Hydrate Operating Co., Ltd.）設立。石油資源開発など11社が出資。砂層型メタンハイドレート開発に関する中長期の海洋産出試験等に参画することを目指し、オールジャパンの組織体制にて効率的、効果的及び円滑に業務遂行する砂層型メタンハイドレート資源開発研究に関する事業への参画に向けた新会社の設立について（新日鉄住金エンジニアリング株式会社）2014-10-01。
2014年11月6日            	経済産業省は「メタンハイドレート」の開発で米国と協力し、米アラスカ州で産出試験を進める方針を明らかにした。
2014年12月10日           	北見工業大学が北海道十勝沖で80キロの海域に、「メタンハイドレート」が存在する可能性が高いと発表。調査は2014年11月22～25日、北大水産学部の練習船「おしょろ丸」を使って、十勝沖約80キロ、水深約1000メートルの海域で実施した。海底から噴出するメタンプルーム（柱状のメタンの気泡塊）を約20ヵ所で観測し、付近で採取した海底堆積物からもメタンの分解過程で生じる炭酸塩の採取に成功。
2014年12月25日           	経済産業省が、新潟県の上越沖と秋田・山形の沖合で採掘調査を行い、メタンハイドレートを含む地質サンプルを（政府の調査としては）「日本海側では初めて採取」した経産省公式サイト>お知らせ>ニュースリリース>2014年度一覧>表層型メタンハイドレートの資源量把握に向けた調査を行いました～掘削調査により表層型メタンハイドレートを含む地質サンプルを取得～。
合意に達するまで双方妥結点を探りたいと思います。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2015年8月11日 (火) 15:21 (UTC)--（コメントアウトを増やす）--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2015年8月11日 (火) 18:19 (UTC)

text: 私としてはそこまで大幅削除を強く要求しているつもりはありませんし、避難所的な意味合いもある節なので、ジャコウネズミさんが残したいというのならこれ以上削除の要請はしません。ただし、私としては以下の記述に関しては、調査の例を記載にすぎず、しかも編集者の目についたものを記載しているだけで、全体としての網羅性が確保されているようにも見えず、年表に記載するほどの重要性がないような印象を受けていますので、その点を記載しておきます。

text: *奥尻海嶺でサンプル回収。
replies: text: :⇒調査の一例

text: *四国沖でサンプル回収。
replies: text: :⇒調査の一例

text: *アメリカ合衆国内の海底において発見され、具体的研究が進められる。
replies: text: :⇒何がどう進め有れているのか不明

text: *南海トラフでメタンハイドレートの存在を確認。
replies: text: :⇒1980年の話と何が違うのか不明

text: *2004年に続き、新潟県上越市沖で海底に露出した試料を取得[7]。東京大学や海洋研究開発機構の研究グループにより新潟県上越市、直江津港の沖合30km付近に海底上（水深約900メートル）に露出しているメタンハイドレートを確認。
replies: text: :⇒調査の一例

text: *新潟県上越沖で試料採取。
replies: text: :⇒調査の一例

text: *明治大学、北見工業大学の研究・知財戦略機構を拠点に、東京大学などの研究者などが参加して構成している研究共同体・表層ガスハイドレート研究コンソーシアムが、網走沖での深さ約900メートルの海底や、秋田～山形沖、網走沖で試料を採取した[8][9]。
replies: text: :⇒調査の一例

text: *愛知県渥美半島沖から志摩半島南方沖（紀伊半島三重県東紀州沖の熊野灘）の深海でメタンハイドレート掘削試験を日本が開始[10]。
replies: text: :⇒調査の一例

text: *兵庫県と独立総合研究所が共同で県の漁業調査船「たじま」と魚群探知機を使用して、香住沖約百数十キロの海域にて埋蔵域を調査するため2度に渡り予備調査を実施[12][13]。
replies: text: :⇒調査の一例

text: *鳥取県の 平井伸治知事が定例記者会見で日本海側の資源量を調査する採掘調査が、明治大学を中心とした関連大学共同学術研究チームにより2013年8月から10月に かけ上越沖2海域、秋田山形沖1海域、隠岐東方2海域の計15地点で行われ、このうち1海域が2013年9月下旬に隠岐東方の鳥取県沖で1週間程度行われ ることを発表した[16][17][18][16][17][18]。
replies: text: :⇒調査の一例

text: *和歌山県が串本町の潮岬沖で2014年度のメタンハイドレート調査を2015年2月までの期間で実施[20][21][22][23]。
replies: text: :⇒調査の一例

text: *北見工業大学が北海道十勝沖で80キロの海域に、「メタンハイドレート」が存在する可能性が高いと発表[27][28][29]。調査は2014年11月22～25日、北大水産学部の練習船「おしょろ丸」を使って、十勝沖約80キロ、水深約1000メートルの海域で実施した[27][28][29]。海底から噴出するメタンプルーム（柱状のメタンの気泡塊）を約20ヵ所で観測し、付近で採取した海底堆積物からもメタンの分解過程で生じる炭酸塩の採取に成功[27][28][29]。
replies: text: :⇒調査の一例

text: *経済産業省が、新潟県の上越沖と秋田・山形の沖合で採掘調査を行い、メタンハイドレートを含む地質サンプルを（政府の調査としては）「日本海側では初めて採取」した[30][31][32]。
replies: text: :⇒調査の一例

text: --二兎一櫛（会話） 2015年8月23日 (日) 10:33 (UTC)
replies: text: :* 議論を傍観していた第三者ですが、メタンハイドレートを年表まで持ちだして祭り上げるに足る存在なのかどうか、私も疑問に思います。『もし』メタンハイドレートが商業ベースで掘り出せる可能性のあるものならば、期待される埋蔵量予測から日本のエネルギー需給の構図がいっぺんに変わるだけのインパクトがあると私は思います。しかしながら記述は調査、調査、さらに調査だけで完結しており、失望を禁じえません。一度メタンハイドレートそのものの性状その他物理的な側面のみの記述で一度固め直した上で別稿にて残りを記述したほうが良さそうな内容と思えます。--Licsak（会話） 2015年8月23日 (日) 13:17 (UTC)
replies: text: ::Licsakさん、例えば「メタンハイドレート」という記事と「ハタンハイドレート開発」という記事に分割した上で、「メタンハイドレート開発」の記事にて再整理を実施すべきではないか、というご意見であると理解しました。確かに一案かとも思いますが、現状この記事自体がそこまで大きな記事ではないためあえて分割を前提に話をすると、どちらに何を書くかなど話題が発散しまう可能性があり、得策ではないような気がします。ある程度整理された後に、分割提案をするほうが記事の内容、分割の手続きなどスッキリすると考えます。

text: ::年表の中に調査の話ばかりが連発している点は私も不要と考えますが、上述しているように隔離所的な意味合いで残すのも一案と考えています。--二兎一櫛（会話） 2015年8月31日 (月) 11:31 (UTC)
特に異論もなかったため、回収方法の節を編集し、輸送方法の節を削除しました。なお、「採取方法とその課題」の節自体がサンプルを採取するための試掘の方法と、実際に資源として利用するための採掘の方法に関する記載がごっちゃになっている感じがしますので、こちらも別途修正案を提示します。--Hotaruike（会話） 2015年9月12日 (土) 23:53 (UTC)

text: 編集ありがとうございます。

text: 最近、議論が停滞していますが(私自身土日位しかコメントはできていませんが)、今の基本的な流れとしては、「記載案をここで提示」⇒「議論」⇒「本文に反映」という流れになっていると理解しています。この方針は暗黙に了解されている認識でいいでしょうか？--二兎一櫛（会話） 2015年9月20日 (日) 12:43 (UTC)
replies: text: :二兎一櫛様、何の拘束力もありませんが、私のお願いした議論の形式はその流れです。Hotaruike様のご見解が示されて以来、暫く熟考致しました結果、二兎一櫛様が示された年表案でも、差し戻しはしないつもりです。私としては、《2004年|新潟県上越市直江津港沖で表層型メタンハイドレートを発見、天然結晶のサンプルが回収された[71][72][73][74]。》という一件を復帰させることくらいだと思います。Wikipedia:中立的な観点や「両論併記」の原則を逸脱しない範囲で合意により記事を圧縮することは許容されることだと思います。ただし、この議論に参加していない第三者が、現行版のような年表に差し戻しなさっても、我々はそれを拘束することはできないと見解致します。また、時機を見て、http://www.mh21japan.gr.jp/mh/03-2/ の「新しいBSR分布図」をもとに　File:Methane hydrate around Japan Ilands.PNG のバージョンアップを行うことを視野に入れておりますことをお伝えいたします。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2015年9月20日 (日) 15:40 (UTC)
昨今議論が低調な印象を受けますが、「採取方法とその課題」の節の主文の修正案を考えてみたので掲載します。全体的に埋蔵域の節や年表の節と重複している印象が強く、しかも(過去のある時点における)途中経過のような説明が冗長であったので、それらは大胆に削除してもよいと考えています(歴史のページやその経過自体が重要ではないと思うので、そういう記載は冗長)。
 日本では1990年代より太平洋でメタンハイドレートの調査や試掘を実施している資源化を目指すメタンハイドレート探査 基礎試錐「南海トラフ」の概要と今後の研究開発計画 石油技術協会誌 Vol.69 (2004) No.2 P214-221。しかし、2002年にアメリカ・ドイツ・カナダ等と共同で実施したカナダ北西準州のマッケンジーデルタでの産出試験や、2014年に経産省所管の石油天然ガス・金属鉱物資源機構が2年間の準備期間を経て実施した愛知県沖での産出試験でも商業科に繋がるような方策は得ることができておらずメタンハイドレート資源量評価と陸上産出試験 石油技術協会誌 Vol.74 (2009) No.4 P270-279、2015年代においても有効な採掘方法の確立には至っていない。
 2012年から3年に渡って日本海側の「表層型」と呼ばれる比較的浅い地層に存在するメタンハイドレートに関する調査が実施されている「15年度までに資源量調査＝表層型メタンハイドレートで—政府」時事通信社、2013年4月1日。「佐渡沖資源中旬に調査　メタンハイドレートも計画、確認できれば国内最大規模」産経新聞、2013年4月9日。なお、試掘に関してはかつてバイカル湖で行われていたチャンバーによりメタンハイドレートからメタンを解離させる方法が用いられる。
--Hotaruike（会話） 2015年10月10日 (土) 14:35 (UTC)

text: ジャコウネズミさん、ご意見了解しました。年表に関してはとりあえず現状維持で止めおきたいとかんがえます。上述のHotaruikeさんが年表との(一定の)重複を背景に一部の記載を削減しているのを考慮してのことです。年表を軽減して文章として長々と記載されているよりは、年表でひとまとめにしておいて、文章は簡素にしたほうが可読性が高いと考えました。正直なところを言うと完全に削除していいレベルの些事も残ってしまう印象もありますが、あらぬ論争を巻き起こしそうな気もするため、判断を改めました。--二兎一櫛（会話） 2015年10月18日 (日) 12:36 (UTC)
replies: text: : 年表の大幅除去はないということであれば、年表との重複解消を意図したHotaruikeさんの本文圧縮案に賛成いたします。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2015年10月18日 (日) 15:59 (UTC)
replies: text: ::提案にこれといった異論等なかったため、本文を修正しました。--Hotaruike（会話） 2015年10月31日 (土) 12:15 (UTC)
replies: text: :::編集ごくろうさまです。節構成に関してなんですが、「輸送技術として」は「採取方法とその課題」のサブ節でよいと思いますが、みなさんいかがでしょう？--二兎一櫛（会話） 2015年11月8日 (日) 11:44 (UTC)
replies: text: ::::よいと思いますよ。私がこれを大きく章立にしたのはにおいて、節「採取方法とその課題」の文中（出典番号[43]）において、資源利用と輸送技術がごちゃ混ぜに書かれていたので、はっきりと区別しておこうと言う意図からのものです。資源利用と輸送技術とを見紛うことなく読めればサブ節でよいと思います。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2015年11月8日 (日) 12:07 (UTC)
replies: text: :::::ジャコウネズミさん、賛同と編集ありがとうございます。

text: :::::私見ですが、みなさまのご意見ご協力により記事全体がかなり百科事典らしい記事にまとまってきており、嬉しい限りです。細部の修正や内容の充実化はまだ必要かもしれませんが、私としては現状の記載はこれといった大きな不満のない状態になったと考えています。--二兎一櫛（会話） 2015年11月15日 (日) 14:49 (UTC)
年も明け、すっかり議論も停滞していますが、以下の編集の提案をします。
 探査方法
 メタンハイドレートの探索に関しては、超音波等を用いた反射法地震探査により海底擬似反射面(BSR)を捉えることが主流な手法であるが[26]、BSR以外に上越沖のような背斜構造やプレート境界やメタンシープ・メタンプルームを手がかりにする方法も提案されている[27]。
よく見たら、青山繁晴、青山千春の記事にも特許の話は書かれており、ここであえてこの特許だけを紹介する必要もない印象を受けます(上のほうで話題になっていますが、メタンハイドレートの探索特許はj-platpat等でも出てくるため、特に目立つようなものでもない)。
加えて、「施設」の節の説明を「余談」とかに変えて、カニの話はそちらに移管するのが良いかと思います。施設の節自体が節にするほどの情報がない上に、四方山話くらいの話題になっているため。--Hotaruike（会話） 2016年1月5日 (火) 12:16 (UTC)

text: 案文について同意します。カニの件は、記事「冷水湧出帯」に持っていく手もあるかと思います。この記事に残す場合でも「余談」という節名はどうかと思いますので「その他」がよいと思います。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2016年1月9日 (土) 08:59 (UTC)
replies: text: :ご賛同ありがとうございます。カニの話節名をその他に変えて、既存の施設の記載と統合し編集します。冷水湧出帯に持っていくのも確かにありかと思いますが、記事間移動となると著作権云々の話でWikipedia:ページの分割と統合の処理が必要となるので、一旦その他の節にまとめます。ジャコウネズミさんが手続きを行おうとする場合、反対はしません。--Hotaruike（会話） 2016年1月17日 (日) 10:21 (UTC)
thread_title:  両論除去として除去内容に関する議論