ノート:第1戦車群

message: 第7戦車大隊（第7師団所属、現在の第71戦車連隊の前身となった部隊）が第一戦車群の隷下部隊であったという記述について。
「北部方面隊50周年のあゆみ」（資料提供・監修：陸上自衛隊北部方面総監部、山藤印刷株式会社、2003年発行）を参考に書かれた投稿が複数ありますが、
同書には以下の内容は記載されていません。
*1974年（昭和49年）：第7戦車大隊を戦車群隷下より第7師団隷下へ 123.216.12.48 2008年2月19日 (火) 12:52 
*1956年（昭和31年）1月25日：第1特車群編成（群本部・本部中隊・第7･101･103・104特車大隊隷下）  58.91.133.77 2008年5月27日 (火) 14:44
*1974年（昭和49年）：第7戦車大隊は第1戦車群隷下から第7師団隷下へ  58.91.133.77 2008年5月27日 (火) 14:44  クロス・ロード2009年10月28日 (水) 09:12
*1956年（昭和31年）：第104特車大隊編成完結、第1特車群編成（群本部、本部中隊、第101・103・104特車大隊、第7混成団隷下の第7特車大隊も隷下に組み込む） クロス・ロード 2010年1月21日 (木) 11:51
--Chihaya72 2010年2月4日 (木) 10:22 (UTC)
手元にある北部方面隊あゆみ沿革をよ～く見てみると第1戦車群（特車）の項目内に「第7」に関する記述も部分的ですがあるようです。また手元にはありませんが、記憶を辿ると過去に閲覧した軍事研究誌や部内発行誌等に詳細は時期不明としつつも第7特車大隊が一時的とはいえ第1戦車群に組み込まれた時期もあったようです。方面航空隊ですら第2～11飛行隊を方面直轄隷下にしていた時期がある以上、この時期に同様の事例があった可能性は否定は出来ないかと思います。第7特車大隊についても「あゆみ」には部隊発足から71戦連への改編までは大まかな程度しか資料が存在してませんし、とりあえずこの件は参考資料が取りそろうまで保留にした方が宜しいかと・・・いかがですか？沿革に関してはかなり古い部分は当時在隊していた方でなければ不明な部分もあり、正確な資料を揃えようとしたらぶっちゃけ人事記録まで確認する可能性まで出てきます。近年作られた参考資料の殆どは大まかなモノしか揃えていないようですので。第1戦車群隷下の特車大隊が戦車大隊へ名称変更時には少なくとも「第7特車大隊」が隷属だった事の記録がある事を確認しています。--221.185.183.189 2010年2月4日 (木) 12:00 (UTC)
＞とりあえずこの件は参考資料が取りそろうまで保留にした方が宜しいかと・・・いかがですか？
自分も同意見です。
要出典ということにしておきます。
＞手元にある北部方面隊あゆみ沿革をよ～く見てみると第1戦車群（特車）の項目内に「第7」に関する記述も部分的ですがあるようです。
自分の手元にも今あるのですが、確認できませんでした。
箇所を示してください。
＞また手元にはありませんが、記憶を辿ると過去に閲覧した軍事研究誌や部内発行誌等
自分で閲覧した限りでは、軍事研究誌でそのような記載を見た記憶がありません。
＞この時期に同様の事例があった可能性
方面航空隊を改編し師団各飛行隊を創設したのは1994年（平成6年）です。
＞第7特車大隊についても「あゆみ」には部隊発足から71戦連への改編までは大まかな程度
「あゆみ」には部隊発足日は書いてありません。
発足日などは第7師団50周年誌に記載してあります。
＞「第7特車大隊」が隷属だった事の記録がある事
その記録を示していただければ納得できるのですが。
--Chihaya72 2010年2月4日 (木) 17:32 (UTC)
とりあえずあゆみ沿革P241部隊称号変更時第7特車大隊の部分だけが独立した記載でなく第1特車群隷下部隊記載部分に掲載されている事（他の部隊はそれぞれの記載欄に独立する形で記載されている）は確認、他は時間あったときに手元及び倉庫の資料ひっくり返して調べてみます、確かそういった沿革に関連した資料が眠っていたはず・・それにこの件に関する記述があった記憶が・・・少々お時間下さいな。--60.46.39.90 2010年2月8日 (月) 10:48 (UTC)
＞とりあえずあゆみ沿革P241部隊称号変更時
その記載は既に確認しています。
その箇所は部隊称号の変更の記載だけで、隷下部隊であると書かれてるわけではありません。
＞第7特車大隊の部分だけが独立した記載でなく第1特車群隷下部隊記載部分に掲載されている事（他の部隊はそれぞれの記載欄に独立する形で記載されている）
違います。
「あゆみ」241ページに出てくる1962年1月18日の部隊称号の変更は、第2管区隊隷下部隊、第5管区隊隷下部隊、それ以外の部隊の順に書かれてあります。
第7混成団の第7師団への改編に伴う隷下部隊の称号変更は1962年の8月15日に行われたため、1962年の1月18日に部隊称号の変更が行われた（当時第7混成団隷下の）第11・23・24連隊、第7特車大隊については「それ以外の部隊」に区分されています。
＞少々お時間下さいな。
了解です。
出典を示す記載が一定期間なければ削除します。
--Chihaya72 2010年2月9日 (火) 09:32 (UTC)
＞違います。
＞「あゆみ」241ページに出てくる1962年1月18日の部隊称号の変更は、第2管区隊隷下部隊、第5管区隊隷下部隊、それ以外の部隊の順に書かれてあります。
＞第7混成団の第7師団への改編に伴う隷下部隊の称号変更は1962年の8月15日に行われたため、1962年の1月18日に部隊称号の変更が行われた（当時第7混成団隷下の）第11・23・24連隊、第7特車大隊については「それ以外の部隊」に区分されています。
議論中すいませんがちょっと横やりを入れます、「それ以外の部隊」としていますが第1特車群を第1戦車群とした他に「第7・101・103・104」と続くということはその他の部隊という扱いだけでなく流れからしたら「第1戦車群」に関連すると受け止められてもおかしくない記述に感じます。「第7戦車大隊」として称号変更の独立した記述があるならばともかく、
記述として「第1戦車群」関連に準ずるような内容の記述がある以上、「要出典」とするにはこの時点で出典として適合する可能性も出てきます。当面この時点で出典先がある以上、「第7」に関する部分は結論も見えているように思います。
後は第1戦車群に第7戦車大隊が隷属していたかどうかの時期等の詳細に関しては、取り急がずに調べてから結論を見いだしても構わないかと思います。IPさんが調べるようですので、お任せしておくとしてとりあえず沿革の件についてはこれで「要出典」を取り消して保留にしときませんか？--ノースマン5614 2010年2月9日 (火) 11:08 (UTC)
>「第7・101・103・104」と続くということはその他の部隊という扱いだけでなく流れからしたら
当該の部分ですが、その直前の部分は（当時第7混成団所属だった）「第11・23・24連隊は第11・23・24普通科連隊に」と記載されています。
第7戦車大隊が第１戦車群の隷下部隊という流れだと「第11・23・24連隊は北部方面隊の直轄部隊だった」という解釈になりますが・・・いずれにしても部隊称号の変更に関する記載であり、部隊の隷属に関しては関係ない記載です。出典先としても不適当です。
＞取り急がずに調べてから結論を見いだしても構わないかと思います。
自分も同意見です。
その間は要出典としておき、記載がなければ削除、でいいと思います。
また削除後でも、適当な出典先からであれば掲載されることは問題ないとも思います。
--Chihaya72 2010年2月9日 (火) 14:30 (UTC)
3ヶ月以上が過ぎましたが、第7戦車大隊が第1戦車群の隷下部隊であったという出展先が記載されないため、当該の記述を削除します。
今後、適当な出展元があれば掲載は構わないとおもいますが、冒頭で示したような「出展先に書かれていない」事は記載しないでいただきたいと思います。
--Chihaya72 2010年5月12日 (水) 14:51 (UTC)
「北部方面隊50周年のあゆみ」について、2003年発行と記載しましたが、改めて同本を確認したところ発行年月日の記載はありませんでした。訂正させていただきます。--Chihaya72（会話） 2012年4月8日 (日) 04:12 (UTC)

message: 沿革についてなんですが、第１戦車群と第１戦車団（←当方初心者のためリンクの張り方が理解できておりません。ご容赦ください）の沿革を混同しているように感じられます。
この件に関して意見を求めます。よろしくお願いします。--Fugaku601（会話） 2014年6月5日 (木) 13:50 (UTC)
replies: text: 記事で混同はありませんが、実際の沿革は、記事のごとく、ややこしいです。1974年8月1日に旧第1戦車群（101・103・104戦車大隊）が第1戦車団（第1・第2・第3戦車群）へと拡大改編されています。この時に旧・101戦車大隊＞新・第1戦車群、第103戦車大隊＞第2戦車群、第104戦車大隊＞第3戦車群と改編・名称変更され、旧第1戦車群の名称は残りましたが、新・第1戦車群は中身が入れ替わり、規模は小さく（旧第1戦車群101戦車大隊）なっています。--Los688（会話） 2014年6月5日 (木) 14:04 (UTC)
thread_title:  沿革の節についての疑問