ノート:狼と香辛料

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message: キャッチコピーは剣と魔法は存在しない，だったとは思いますが，剣は存在していると思います。
replies: text: 剣も魔法も切り札になっていないという言外の意味を持つキャッチコピーに過ぎないのではないでしょうか。--Hashi-tom 2008年1月31日 (木) 05:18 (UTC)
thread_title:  キャッチコピー 

message: ホロに関する記述が、作品の鍵となる役柄とはいえ雑多になってきていないでしょうか。まだどう直すべきかは考えていませんが、やや書きすぎに感じます。--A-nagi 2008年3月8日 (土) 18:33 (UTC)
replies: text: ヒロイン、それも主題といっていい存在ですから記事の分量が多いのは致し方ないとおもいます。強いていえば設定などに項目を分割して読みやすくする余地があるかもしれません--Tabunoki 2008年3月8日 (土) 19:49 (UTC)
thread_title:  ホロに関する記述について 

message: スポイラーとネタバレテンプレートが併用されていますが、どちらかに統一した方が言いと思います。ネタバレ（スキップ作動）にするか、スポイラーのみにするかどちらが良いでしょうか？　私は一応前者が良いと思います。反対がなければ一週間後に対処します。--春日椿 2008年3月11日 (火) 01:33 (UTC)
replies: text: 隠す必要のないものにまでスポイラーを使っているように思います（例：３巻ディアン・ルーベンスに関して、ホロによると～という下りなど）ので、これらを解除するだけで良いと思います。ちなみにスキップを使うとすれば、どのように編集をお考えですか？--A-nagi 2008年3月11日 (火) 16:00 (UTC)
replies: text: :どのように？　えっとそのままですね。スポイラーをはずすだけです。--春日椿 2008年3月15日 (土) 13:24 (UTC)
replies: text: ::なるほど。気になっていたのは、スポイラーを消してネタバレスキップだけにすると、せっかくのメインであるキャラの紹介までも一斉に飛ばしてしまうので、キャラの紹介はしつつ核心部分だけを別に集めたり、何らかの方法でスキップが生きるような編集をお考えかな？ということでした。ということで、処置に賛成です。よろしくお願いします。--A-nagi 2008年3月16日 (日) 16:22 (UTC)
thread_title:  ネタバレについて 

message: 全体的に、小説本文における表現をそのまま用いる事が多いようです。百科事典は文学作品ではないので、「永い」などの異表記や、もってまわった言い回しを用いないようにすべきだと思います。また、台詞や地の文を（括弧付きであっても）直接転載すると著作権違反です。--A-nagi 2008年5月27日 (火) 15:07 (UTC)
thread_title:  全体的な記事の文体について 

message: Nashiyuki氏と124.208.165.11氏の編集合戦を確認しました。おふたりとも争点の編集をやめ、編集と要約での応酬ではなく直接の話し合いをして下さい。このままでは記事が編集できない状態になる可能性もあります。--春日椿 2008年8月13日 (水) 16:05 (UTC)
replies: text: 先ほどこの書き込みを知りました。　同意します。　編集合戦をする気はありませんでした。　以後ノートページを使うようにします。--124.208.165.11 2008年8月13日 (水) 17:54 (UTC)

text: 編集合戦となったことに関し、利用しておられるすべての皆さんにお詫びいたします。--nashiyuki 2008年8月13日 (水) 23:18 (UTC)
replies: text: :ちょっと強い書き込みをしてしまいました。要約欄での会話も一度くらいならいいと思うので（私もやったことがあるので）、12日の時点では問題ないと思っていたのですが続いているようなので、一応注意をさせて頂きました。--春日椿 2008年8月14日 (木) 00:34 (UTC)
replies: text: ::私もやったことはありますが、他の利用者様から「要約欄は伝言や会話をするためのものではない」と注意されました。あまり要約欄で会話は推奨されていない模様です。--目蒲東急之介2008年8月18日 (月) 07:58 (UTC)
replies: text: :::続けるつもりがあったわけではありません。今後は正しい使い方を心がけます。--nashiyuki 2008年8月18日 (月) 08:05 (UTC)

text: 現在沈静化されていますが、また再発した場合は保護依頼も検討しています。編集合戦はなさらない様に願います。--目蒲東急之介 2008年8月18日 (月) 07:58 (UTC)

text: それは本意ではありません。議論の場をここに移しましたので編集合戦という事態は再発しないでしょうし、させるつもりはありません。ただ、あなたの書き込みは流れを無視しているように思いますし、この位置はこの後の論議の発展の邪魔になりそうなので、位置をずらさせていただきます。ご了解ください。--nashiyuki 2008年8月18日 (月) 08:05 (UTC)
replies: text: :わかりました。但し編集合戦が沈静となって5日程度経過している為編集合戦は無いとは思いますが私は流れを無視したり邪魔をしたつもりではありません。あくまでも履歴を見て注意喚起の意味で記述したまでの話です。誤解されると困る為これだけは表明申し上げます。--目蒲東急之介 2008年8月18日 (月) 08:12 (UTC)
replies: text: ::了解しました。注意を喚起してくださったことに感謝しております。--nashiyuki 2008年8月18日 (月) 08:37 (UTC)
replies: text: :::とんでもないです。流れを無視しているように見える様な書き方で失礼しました。--目蒲東急之介 2008年8月18日 (月) 09:21 (UTC)
話し合いについては節を分けさせて頂きました。--春日椿 2008年8月18日 (月) 17:08 (UTC)
　
=== ホロの項目について ===

text: Nashiyukiさんよりホロの項目について論点のすり合わせが必要というお話がありました。私も同感ですのでこの場をお借りして、お話を伺いたいと思います。　--124.208.165.11 2008年8月15日 (金) 13:11 (UTC)
遅くなって申し訳ない。
まず、最初に共通の見解を確認しておきますが、ホロの項目に何を書くか、といった基本的なことに関してはおそらく124.208.165.11さんも私も同じ意見であることは間違いないと思います。
そのうえで、気になることを大きく３つ挙げます。
まず一つ。百科事典の項目が、まだ何も知らない読者が読んでも意味を把握できるように書かれているべきなのは当然でしょう。であれば、そういった何の予備知識もない人が、事項の先頭から読んでいって論理的な順序で理解できるよう取りはからわれるべきではないでしょうか？　ホロがなぜ村人から「麦の神」として崇められていたのかを「予備知識のない読み手」が理解して先に進むためには、ホロの能力についての記述がその前に触れられていなければならないのです。その意味では現在の項目の順序に大きな不満はありませんが、わたしとしては、ホロの能力に関する説明は一カ所にまとめた方が読み手に親切であると考えています。その面に関して、あなたの要約欄でのコメント「この文は主文とトリビア情報に分かれています。　あくまでもこだわられるのでしたらこうなります。」とはどういう意味でしょうか？　主文を簡潔なものにとどめ、細かい説明とは分けて記述した方が読み手に理解しやすい、ということは明らかですが、ホロに関する説明項目全体の情報量や、あなたが主文とされた部分の簡潔さ（お世辞にも簡潔ではありません。なにせ、「トリビア」部分の方が情報量が少ないのですから）を考慮すれば、この項目をわざわざ分けなければならないとするあなたの判断が理解できません。それをご説明願いたい。また、トリビアとは、本事典の説明によれば「くだらないこと、瑣末なこと、雑学的な事柄や知識、豆知識を指す」とありますね。「くだらない」「瑣末なこと」なら省いてはどうでしょうか。何がトリビアか、という判断はあなたの見解であって（わたしはそもそもこの項目に「くだらないこと」があるとは思いません…まあ、酒に関する記述とかはどうかとは思いますが、いま省いてもどうせいずれどなたかが追記するでしょうから同じことだと考えています。）、「あくまでもこだわられるのでしたら」まずそれを証明していただけますか？　
二つめです。「説明の文章は短ければ短いほど（すなわち簡潔に要点を突いていればいるほど）好ましい」ということは確かですが、二つ以上の文章を無理矢理一つにすることは簡潔であることとは正反対です。むしろ読み手を混乱させる可能性がありますし、日本語の文体としても書き手の都合で無理矢理一緒くたにされた、という感が丸わかりで見苦しいのです。ホロが廓詞を使うことと、ホロの耳とは何か関係がありますか？　二つの記述が一緒にされた現在の文章は非情に読みづらく、なんら必要性が見えません。わたしは再三この文を二つに分けたのですが、その都度あなたは一つにされる。あなたがここにこだわられる理由とは何ですか？
三つめです。賢狼という単語が何度か出てきますが、「ホロがそう呼ばれている」という内容の記述の一度で十分かと。そもそも「賢狼」という言葉を一般の場面や他の作品で見ることなどまずありません。すなわち「この作品の中で定義された専門用語」と言ってもよい単語を、説明の中で多用するのはおかしいでしょう。また、当然ですが、賢いから賢狼と呼ばれたのであって、賢狼だから賢いわけではありません。上記に照らして、「賢狼らしい知恵」、「勘の鋭い賢狼」などという表現はふさわしいものとは思えません。　--nashiyuki 2008年8月18日 (月) 07:29 (UTC)
。

text: お待ちしていました。　ご意見拝見しました。　まず「トリビア」という不適切な言い方で誤解をさせてしまったようですみません。　適切な言葉が思い浮かばないのですが、「主文」に対する「補文」のほうが近いかも知れません。　まず本題に入る前に、何のための話し合いかを明確にした方が、結局短時間で話がつくかと感じました。　つまり両者が、主観による決め付けをしていたのでは、永遠に平行線をたどる恐れがあるということです。具体例を挙げますと、「無理矢理一つにした」、「非常に読みづらい」、「読み手を混乱させる可能性がある」あるいは「説明の中で多用するのはおかしいでしょう。」などの考え方です。　お互いが「なるほどこういう見方もあったのか。それならそれでいいや・・・。」　くらいの気持ちでないと合意はないと思うのですが、いかがでしょう。--124.208.165.11 2008年8月18日 (月) 17:06 (UTC)
replies: text: :>お互いが「なるほどこういう見方もあったのか。それならそれでいいや・・・。」　くらいの気持ちでないと合意はないと思うのですが、いかがでしょう。

text: :もちろん、わたしも同感です。でなければ、「論点のすりあわせ」などという言い方はしません。しかし、それはお互いの意見を出しそろえて、それからのことではないでしょうか？　自分の主張の根拠になるものを相手に提示して初めて、相手に「なるほどこういう見方もできる」と思っていただけるわけですから。というわけで、まずわたしの意見と疑問点とを出させていただいた次第です。--nashiyuki 2008年8月19日 (火) 07:11 (UTC)
Nashiyukiさん、こんばんは。本来行を下げるべきですが整理という事でお許し下さい。　Nashiyukiさんが私と同じ気持ちのようなので安心しました。　でないと理由を述べ合うだけの平行線ではお互いメリットがありませからね。　少しづつなるべく楽しく確実につめて行きましょう。　
Ａ：「ホロに関する項目に基本的に何を書くか」についてはおっしゃる通り同じ意見です。Ｂ：次に「補文（旧トリビア）」の項目にある情報について、「私がその文章を価値が低いと考えている」と想像されたことは誤解で、私は位置に関係なく等しく重要と考えていることをお知らせしておきます。　既に察しておられましたらすみません。　Ｃ：「その意味では現在の項目の順序に大きな不満はありません」とおっしゃったことは両者にとって大きな共通点と思います。　ここまでは宜しいでしょうか。　それで争点は、１：その一方、ホロの能力（具体的にはおそらく麦の項）は一つにまとめるほうが良いと考えておられて、理由は読み手に親切だから、という主張と理解して宜しいですね。　それで私がわざわざ分ける理由が分からないと。２：そして関連しない項目を１つの文章（具体的には郭言葉～耳の文章）にするのはいけないと考えておられて、理由は、読者が混乱するし見苦しいからという主張ですね。　それで私が１文にしている理由が分からないと。３：「賢狼」という言葉は専門用語なので、ホロの説明文では使ってはいけない（但し「賢狼ホロと呼ばれ・・・」は許容範囲）と考えておられると理解して宜しいですね。--124.208.165.11 2008年8月19日 (火) 17:46 (UTC)

text: インデントは下げ続けると読みづらくなりますので、適当なところで定期的に上げるのがいいかもしれませんね。

text: AからCに関しては了解しました。1および2について、わたしの意見はそのとおりです。3に関しては使ってはいけないとまでは考えていません。その語句を使うことの必要性が十分認められるならば、使うべきでしょう。ホロが賢狼と呼ばれている、という文もこれに当たります。ただし、乱用は避けるべきだという考えです。--nashiyuki 2008年8月20日 (水) 04:31 (UTC)

text: 追記。乱用を避けるべきなのはどの単語に関しても同じことだと思います。もしそれが読み手に耳慣れない単語であるならば、なおさら気を遣う必要があるでしょう。--nashiyuki 2008年8月20日 (水) 04:38 (UTC)
replies: text: :下地が固まったようですので、少しだけ私も考えを述べさせて頂きます。　説明文というものは、原則から外れすぎるとまとまりがなくなり、原則を規則のように型にはめると、かえって冗長となり読みにくくなると考えています。　更にNashiyukiさんの言われる「関連しない項目が１文にあってはいけない」ということについては、事典であってもそんな規則は存在しませんよとお伝えしておきます。（具体的には郭言葉～耳の文章）については、この程度で混乱してしまう人は現実にはいないと思われます。　その一方でNashiyukiさんの指摘を受けてから、やや多くの項目を繋げすぎたと感じています。--124.208.165.11 2008年8月20日 (水) 17:30 (UTC)
replies: text: ::規則のつもりはありません。相互に関係のない内容が読点で繋がれただけで納められた一つの文と、それぞれの要点を一つずつ別の文にした場合と、どちらが文章としてより自然で美しいかという、ただそれだけの原則的な問題です。なぜかと言いますと、同じ内容を伝えるにあたっても、説明が正しく整理されているかいないかという、ただそれだけで無駄な文章や論理の遠回りが必要になるからです（混乱させる、というわたしの表現はここから生まれたものです）。すなわち、文章は常に、論理的に整理して並べれば一番簡潔に収まるのです。全ての「文章」が、読み手に意味を伝えるという目的のために存在している以上、体裁の美しい文章というのは、同時にもっとも効率的な文章でもあります（逆は真ではありません。すなわち、効率を優先すれば文章が美しくなるわけではありません）。わたしは英語と中国語も扱いますが、この点は日本語に限らずどの言語でも同じことだと感じています。不特定多数の人が読まれる以上、わたしはいかなる場合にも（そして、これが百科事典の項目をなす文章である以上、特に）それを優先したいと考えているだけです。文章を構成するに当たって物事の論理性を貫くことより優先される事情というのは、わたしの知る限り、誰かの名誉や感情に配慮する必要があるなど特殊なケースだけです。

text: ::わたしは事項を整理するに当たって、ホロの言葉遣いはホロの「キャラクター性」に、耳の良さは「狼の化身としての特異な能力」にそれぞれ属し、互いに方向性を全く異にする記述であると捉えました。まあ、ここまで分析（？）しなくたって、彼女がどんな言葉遣いをしようが、耳がいいか悪いかとは無関係であるのは明白ですね。最初わたしがこの二つの要点を、文を別にした上で別々の段落に分けていたのはご存じだと思いますが、それくらい相互の関連性の薄い情報であると感じたのです。そしてそれゆえに、一つの文にまとめられている現状は項目全体の論理を整理するに当たって支障があると判断し、論理の流れをスムーズにする（わたしのイメージでは、水が淀みなく流れるような、そういう無理や無駄のない論理の繋がりです）という価値観の上での「美しさ」を優先しました。

text: ::以上は物書きの端くれであるわたしが平素心がけている（実践しているとは言いません、この仕事にある限りは日々精進です）原則ですが、ここまでの説明を読んでいただいた上でなお「それはあなた個人の思い入れにすぎない」とおっしゃられれば返す言葉はありません。「常識」なる無形で不定のものを引き合いに出すことは愚かで空しい努力だからです。逆に、124.208.165.11さんはあくまでこの文章を一つにすることにこだわられていますが、それはなぜですか？　二つだと何か問題をお感じなのでしょうか？　あるいは、わたしの言うこの原則は窮屈で説明文を冗長にする、とおっしゃりたいのでしょうか？　上のあなたの文章からは結局そこが伝わってきませんが、わたしとしては是非肝心のその部分をお聴かせいただきたいのです。--nashiyuki 2008年8月21日 (木) 00:02 (UTC)
replies: text: :::1につきましてはNashiyukiさんの理論は以前うかがい、既に承知しております。　私の考えは、例え複数の項目が混じっていようとも、この程度のものであるなら１つの文章で十分と判断したから現在の文章となっている次第です。　少なくとも読んで混乱をきたす文章でもなく、無駄な文章でも、論理に遠回りが必要な文章でもありません。　規則ではなく、原則だと申されても、原則をもって、外れてるものを許容できないのであれば、規則以外の何物でもありません。　文章は常に、論理的に整理して並べれば一番簡潔に収まると仰られますが、その究極形は箇条書きであり、もはや文章ではありません。　尤も、言いたい事は理解できない訳ではないのですが、「常に」とか「一番」などとなると、もはや言い過ぎではないでしょうか。　自然科学の分野の項目を記述するスタイルがキャラクター紹介の記述スタイルと同一とは思えません。　合意というものは相手を説き伏せた時やってくると思いがちですが、それは逆で、お互いがいかに納得しなくても譲った時にこそやって来るものと思っています。件の文章を切るか切らないかは平行線のようですのでおいておくとして、２：と３：ですが、それぞれ言い忘れたことはございませんでしょうか。
インデントを戻しますね。前日は仕事にかまけておりまして（笑）、ここを覗くことができませんでした。遅くなってすみません。</br>
箇条書きと文章とは目指すところが異なり、同じ延長で論じることはできません。箇条書きは一個一個の項目が互いに依存せず独立していることが大切で、基本的に論理の流れはそこで途切れているのです。わたしが述べたのは単に一つの文に関することではなく、全体を構成する上での論理性を考慮した、という意味です。効率を優先すれば文章が美しくなるわけではない、と書かせていただきましたが、これもまさにそうでしょう。</br>
どうも論点が異なるようで、おそらくはわたしの文章のまずさからご理解いただけなかった点があるようですが、もう一度だけおたずねしてよろしいでしょうか？</br>
あなたはわたしに「関連しない項目が１文にあってはいけない」という規則は存在しないとおっしゃった。では逆は存在する、ということなのでしょうか？　と申し上げるのは、これは単にわたしがもとの文章をぐちゃぐちゃに編集したという問題ではなく、編集合戦になった、という事態なのです。単にこの程度なら一つの文章で十分、という判断だけだったのであれば、そして、もしわたしが分けた文章に何の問題もないのであれば、あなたが再三それを一つに戻された理由がありません（他はそのままになったり、その方向を採用した上でアレンジされたりしている箇所があるにもかかわらず、です）。この文に関して、あなたがそこからはずれているものを許容できない「こだわり」（あなたご自身の言い方では規則ということになりますが）があったはずで、それはいったい何なのですか？　そこを説明されないまま、このままでは平行線だなどとおっしゃるのはすこし待っていただきたいのですが。--nashiyuki 2008年8月23日 (土) 06:05 (UTC)</br>
追記:さらに、あなたのお考え「原則から外れすぎるとまとまりがなくなり、原則を規則のように型にはめると、かえって冗長となり読みにくくなる」をお聞かせいただきましたが、「冗長」とは「無駄に長い」という意味で、本来あるべき状態に不必要なものが付け加えられているというニュアンスですね。これはあらゆる事態に普遍的に関係するお考えには思えません。少なくとも、今回の事態でどこか冗長でしたか？　わたしはよけいなものが一文に納められている状態こそ冗長と判断されることがあり得ても（わたしは別にそう判断したわけではありませんが）、わたしの文章に関しては冗長な部分など無かったと思っております。しかし、今回の問題についての話し合いで、あなたはこれをご自分の基本的なお考えとして持ち出された。冗長と思える部分があったのでしたらそこを指摘していただきたいのですが。</br>
また、わたしが論理の流れを優先すると言ったのを、自然科学の分野の項目を記述するスタイルだとおっしゃる根拠は何ですか？　わたしは自然科学に関してはしょせん素人にすぎないのですが、わたしの考え方はあらゆる分野に共通すると考えております。もちろん、流れる論理はそれぞれ違うことになるでしょうけれど。もし、今回の問題に関して当てはまらない理由があるのでしたら、この場における論議の発展のために、またわたし自身の後学のためにも是非ご指摘いただければと考えております。</br>
>合意というものは相手を説き伏せた時やってくると思いがちですが、それは逆で、お互いがいかに納得しなくても譲った時にこそやって来るものと思っています。</br>
これには同意します。というのは、個人の考えが絶対的に正しいということなどありえないからです。しかし、相手の考えが間違っていると（主観的に）感じる場合、そこを指摘して初めて、話し合いが生まれます。結果相手が間違っていることも、自分が間違っていることもあり得るでしょうが、納得するしないはその段階の話です。良いものを作り上げたいという動機が有れば、そこには必ずこだわりがあるはずですから、互いのそれをつきあわせて、相手のこだわりを理解したいと思うのです。それが話し合いであり、合意ではないでしょうか? 今、わたしは自分の文章のどこにどんな問題があったのか理解できない状態です。具体的な指摘とその理由とがまだありません。また、あなたのこだわりに関しても、再三お尋ねしたにも関わらず未だきちんとしたご回答をいただいておりません。--nashiyuki 2008年8月23日 (土) 06:30 (UTC)

text: ですから、切るまでもないと判断した文章でしたので繋いだとお答えしているではありませんか。　あなたは御自分が明快な理由を述べ、相手に同じ明快に対決できるだけの理由を出してもらうことを期待されて、それ以外の答えを少しもお聞きにならないのです。　つけ加えて言うと、その明快な理由も一度は納得するのですが、どこか行き過ぎな面があり、さらに現実に存在する文章の多くのものはあなたの規則に従っておらず、結局その理論はあなたの主観なのです。　更に付け加えると編集後の文章は妙に浮いた感じでバランスに欠け、違和感を感じます。　おそらくあなたはそんな曖昧なものは理由にならないと言われると思ったので殊更言いませんでした。　もちろんこれは私の主観でありこだわりでしかないのは承知の上です。私は絶対に切るななどとは言っていません。　私があなたの理論を理解し、１：と３：を勘案し、百歩譲って</br></br>

text: 「わっち（私）」「ぬし（貴方）」「～ありんす」など廓詞で話し、ときおり達観した事を言う。</br>相手の声色から嘘を見抜き、触れあった硬貨の音からわずかな純度の差を聞き分ける耳を持ち、勘は鋭い。</br>

text: という新しい文章を提案しますが、Nashiyukiさんとしてはいかがでしょうか？--124.208.165.11 2008年8月23日 (土) 10:39 (UTC)
replies: text: :まず、気を悪くさせたことをお詫びします。最初からあなたの主観とこだわりとをはっきりぶつけていただけるものと期待していたのですが、なかなかお聞きできなかったのでああいう言い方をしました。わたしが期待していたのは明快な理由ではなく、明快な意見です。わたしの意見がわたしの主観でありこだわりであることは否定しません。それはなんども申し上げているとおりです。どれだけ断定的な言い方をしようと、全てはわたしが感じたことでしかないわけで、間違いもあるでしょう。人間ですから。ただ、わたしはあなたにもご自分が感じたことを自信を持って書き込んでいただきたいと思ったのです。その理由を明快に説明できるかどうかなど、小手先の技術のみを争うディベートのような場で気になさればそれでよろしい。

text: :微妙に文章を変えますが、どうせなら「わっち（私）」「ぬし（貴方）」「～ありんす」など廓詞を話し、ときおり達観した物言いをする。相手の声色から嘘を見抜いたり、触れあった硬貨の音からわずかな純度の差を聞き分けることのできる耳と、鋭い勘とを持ちあわせる。</br>というのはいかがでしょう?　一つめの文は「事」という言葉がすこし乱暴に感じますので、柔らかい言い方がよいように感じました。二つめの文は、読点の前と後とを一つの動詞でくくることで関連性を際だたせました。--nashiyuki 2008年8月23日 (土) 18:26 (UTC)
replies: text: ::お詫びなど必要ありません。　私の感じた違和感等にもなにがしかの理論なり法則があるのでしょうが、力不足で説明できうる理論にまで到達しておらず、もどかしい限りだったのです。　今から思えばこのことを先に伝えておくべきでした。　私は切られたこと自体よりも切った後の違和感に悩み、仕方なく戻していたというのが真相だったのです。

text: ::「わっち（私）」「ぬし（貴方）」「～ありんす」など廓詞を話し、ときおり達観した物言いをする。</br>相手の声色から嘘を見抜いたり、触れあった硬貨の音からわずかな純度の差を聞き分けることのできる耳と、鋭い勘とを持ちあわせる。</br>なるほどこの表現は思いつきませんでした。　とりわけ、「持ち合わせる」という表現は前後一体感が増して、好ましいと認めます。　あと、麦項目の件が残っていますが、とりあえず進展の印として、この２行を書き込んで下さい。（面倒でしたら私が書き込みます）--124.208.165.11 2008年8月24日 (日) 12:55 (UTC)
replies: text: :::ご意見が伺えたことに感謝しています。文を切り離した後で、周囲と調和するよう手直しするべきだったですね。気づかなかった、といえば嘘で、他人任せにしていたというべきでしょうか、みんなで作り上げていくのだから自分が何から何までする必要はないと考え、無意識に「投げて」いたのだと思います。慎みのつもりだったのですが、単なる無責任でした。ご指摘に感謝します。そしてその上で、一つめの合意が得られたことを心から喜んでいます。--nashiyuki 2008年8月24日 (日) 22:33 (UTC)
replies: text: :::::こちらこそご意見が伺え、かつ手直しまでして頂いて、一部でも合意ができた事を喜んでいます。　それで次の話題なのですが、改めて読み直してみて全体的にいかがでしょうか？　私としましては、Nashiyukiさんの理論をお聞きした上で、今の状態が最も安定していると思うのです。（主観でしかありませんが）--Gyulfox 2008年8月25日 (月) 14:41 (UTC)
(インデント戻しますね)気になることが全くないわけではないのですが、最初の方で書かせていただいたとおり、大きな不満はありません。現状のままでもいいかもしれません。ただ、この機会にどうせならもうすこし良いものを作ってみたい気もします…。しかし、月末は仕事が大変忙しく、こちらを覗く時間がとれそうにありません。九月に入ってすぐにもう一度ここに書き込みをさせていただきますので、もう少しお時間をください。勝手を申し上げて誠にすみません。--Nashiyuki 2008年8月26日 (火) 09:47 (UTC)

text: 途中乱入失礼しますが、私が現在の文章に抱いた印象を述べますと、1段落目はこのままでも読みやすいと感じましたが、2段落目以降はちょっと？？と思います。Nashiyuki氏は無関係の文章を一つの文にまとめるのは変だ、と言われてましたがそれは段落でも同じではないかと思うのです。関連がないのに関連があるようにまとめられ、最後に何かに結び付けられている、というのが気持ち悪いというか。そしてここで変なまとめられかたをしているのに、下の狼の習性の部分はちいさくまとめられているので不思議な感じがします。ここまでのお二人の間で合意がとれつつある部分の2文のみだったらそこまで違和感はないのですが。--春日椿 2008年8月26日 (火) 10:34 (UTC)
replies: text: :春日椿さんこんばんは、色んな意見があるというのは良いと思います。　　私なりの解釈ですが、「故郷ヨイツを出て～老獪な知恵で助けようとする。」には（順番は別として）拘束されてきたホロというひとつのテーマがあると思うのですよ。　つまり、騒がれるのが嫌になった頃（青年と会い）隠遁生活に入ったという経緯、むやみに尻尾など見せたがらない理由、世間的にずれてしまった訳、そして孤独ゆえにロレンスに構ってもらいたいと。

text: :もっとすっきりした書き方があるとよりよいのですが、私ではこの程度が限界ですね。春日椿さんのおっしゃるとおり一番下はバランスは悪いです。　春日椿さんなら２段落目以降どのようにまとめられますでしょうか。--124.208.165.11 2008年8月26日 (火) 13:04 (UTC)
replies: text: ::例えば[ こんな感じ]でしょうか。これはアニメの印象で、重要な部分は上部だと思っています。実は私はアニメを見ただけで、小説自体は全く読んでないので、重要なポイントを見違えてることもあるかと思いますので、その場合は指摘してください。--春日椿 2008年8月26日 (火) 14:08 (UTC)
replies: text: :::そういう書き方もありでしょうね。　重要な部分が上というより第一印象が先ということでしょう。　郭言葉のところが再びポツンという感じに戻ってしまいますが、所詮私の主観です。Wikiはみんなが書くものですから多くの方がそれを望むのであれば私がそれ以上こだわっても仕方がないでしょう。　逆ならば今の形でずっと残ることでしょう。　あと、尻尾の項目は不要なのでしょうか。　入れるとすれば現状の「美しい」等という形容詞は辞典的でないので、『尻尾が自慢で手入れに余念がない。』くらいで良いと私は思いますが。

text: :::それから『そのため畏敬される事を好まず、張り合ってくるロレンスを老獪な知恵で助けようとしたり、純粋につきあえる子供には優しい。』のところは、やや無理があるので今の文章のままの方がすなおで良いと思います。　あと、良し悪しとは関係ないのですが、あえて美食家の行を一番下に移動させた理由はあるのでしょうか。--124.208.165.11 2008年8月26日 (火) 22:54 (UTC)
replies: text: ::::郭言葉のところは「基本設定」という意味でみれば上といっしょにしてもいいとは思いますが。尻尾や美食家～については特に重要な項目だとは思えなかったので、下に行かせましたが、尻尾の部分はうまくまとめられず無理をしてまで記載するほどのものではないと考えました。これは私の知識不足が原因でもあるので、うまくまとめていただければと思います。ただ、前の形には違和感あるので、それとは少し違った形にしていただければと。

text: ::::「そのため～」は子供の部分がポツンとあるのが気になり、またこの文は1文目にかかるの？2文目にかかるの？と思ってしまいましたので一文にしたものです。2文目の「畏敬される事を好まない」は1文目の説明の続きとも取れますので、それを[ このように]一緒にすることもできるかなと思います。--春日椿 2008年8月27日 (水) 04:20 (UTC)
replies: text: :::::キャラクタ－としてのホロの目立つ特徴は郭言葉でしょう。私はアニメはからっきしですが郭言葉のメインキャラなんて他に知りません。　次が耳と尻尾というところでしょう。　耳は能力があることから外せない。　その点尻尾は明らかにチャームポイントだから重要とは思うのですが、入れる場所が難しい。　いっそ酒と麦の間に入れた方がおかしくないかも知れません。　それから気にはなってはいたのですが、子供の記述はたしかにポツンですよね。refで注釈にするのが良いかも知れません。
replies: text: :::::: 教会からは迫害を受け、村人からは神として扱われるなど、対等に話せる相手に恵まれぬ半生であったため畏敬される事を好まず無心に子供と遊んでいたい性格でもあり、子供には優しい。、ロレンスが張り合ってくることを内心では喜び老獪な知恵で助けようとする。--124.208.165.11 2008年8月27日 (水) 23:06 (UTC)
（インデント戻します）すみません、私的なことでお話し合いの流れを途切れさせてしまいました。春日さん、ご意見に感謝します。あなたのご意見もいれていただいて編集ができますのは某黒の死神が活躍するアニメのページ以来ですね。うれしく思います。
</br>お二人の論議の流れにわたしの感想を。
*まず、人物の定義についてですが、第一印象を説明する部分から書き始めるのが自然でしょう。というわけで、廓詞を話すことについて前に持って来るのは賛成です。
*無関係の記述は一つの文に入れるのは変だ、といったのはもちろん段落のレベルでもそのつもりです。
*拘束されてきたホロ、というテーマの重要性は理解できます。それがホロのキャラクターを説明する最大の要素だからです。しかし、そのテーマだけ独立させて書き込むのは他と関連のあるテーマだけに説明が前後します。項目全体を流れるテーマとして扱うのはいかがか？
*ロレンスを老獪な知恵で助けようとする、という部分ですが、直前の文脈からすれば、ロレンスの態度をうれしく思っている、というのこそ本来の要点ですよね。彼女の「老獪な知恵」については賢狼について記述する部分で触れておけばいいのではないでしょうか。
*子供には優しい、という記述については…まるで子供を相手にする以外は人間嫌いであるかのような印象を感じます。内容的に注釈にするのも不自然で、特に必要ないかと思います。
*美食家、という言葉ですが、ホロを美食家と表現するのは違う気がしませんか？　かといって代わりの表現も思い浮かびません。丸呑みすることもあるが～という部分も、常に丸呑みではないのだから不可欠な記述とは言えないという言い方もできるでしょう。彼女を説明する上で外せないのはロレンスの財布を圧迫する甘い物好きと大酒飲みだと思います。とりあえず、そこを強調する路線ではいかがでしょう？
</br>わたしの案はこんな感じです。特に、畏敬されることを好まず～あたりの文章の回りくどさは改善されたと自負していますが、いかがでしょう?--Nashiyuki 2008年9月1日 (月) 12:24 (UTC)

text: :ああ黒の、お久しぶりです。そういった形でもいいと思います。以前「舌が肥えている」という記述も、？と感じ除去したことがあります。--春日椿 2008年9月2日 (火) 15:43 (UTC)
replies: text: ::遅くなってすみません。　それも良いと思います。　子供に優しいというところは特に入れなくても良いかなと内心思っておりました。　～先が白くなった毛並みの尻尾と、ピンと立った獣耳とを～　のところは　～先の白い尻尾と、立った獣耳とを～　で十分と思います。　ピンと立ったという表現は辞書や辞典にはそぐわないと思うからです。　あと、欲を言えば、なぜむやみに耳や尻尾を見せたがらないかという理由も書き添えていただければなお良いと思います　--124.208.165.11 2008年9月4日 (木) 12:19 (UTC)
replies: text: :::考えてみれば、立ったという表現も不要かもしれませんね。単に獣耳とするだけで十分かと。とりあえずは[ こんなかんじ]で。耳やしっぽを見せたがらない理由は最後のあの文章で十分かな、と思ったのですが、だめでしょうか？（個人的にはほぼ同じ内容の記述が再度出てくる感じになると思ったのですが）--Nashiyuki 2008年9月5日 (金) 07:56 (UTC)
replies: text: ::::～先が白くなった毛並みの尻尾～はやはり変と思います。　それと、「立った獣耳」と、単なる「獣耳」は、獣耳にバリエーションがある以上、意味が違うと思います。　あるいは「狼の耳を持った」でも構わないと思います。　古来より架空の生物の表現として、何々の頭、何々の耳・・・・と記述していたことを考えたら、後者が良いかも知れませんが、私はどちらでも構いません。
replies: text: :::::「～教会からは～」の所は「教会からは悪魔憑き（人狼の類）と誤解されて追われ、村人からは神として扱われて、対等に話せる相手に恵まれない半生であった。そのため畏敬される事を好まず、ロレンスが張り合ってくることを内心では喜んでいる。　また騒がれることを嫌い、気を許した相手にしか正体を見せることはない。」でいかがでしょうか。　--124.208.165.11 2008年9月5日 (金) 13:27 (UTC)
（インデント戻します）毛並みという表現がスマートとはわたしも思いませんが、ふさふさと毛が生えていることを表現したかったのです。なぜなら獣耳のバリエーションにこだわられるならおわかりいただけるかと思いますが、獣耳にいろんな獣耳があるように、尻尾にもいろんな尻尾があるのです（たとえば哺乳類にしたって、ネズミや豚の尻尾にはほとんど毛は生えていませんしね。アニメキャラなら悪魔の尻尾を持っているキャラも多いですし）。そもそも、「先が白くなった」という表現の方が不要ではないでしょうか？　「ふさふさとした尻尾と～」というのはいかがでしょう。</br>
さらに、個人的には「ピンと立った獣耳」という表現が事典としてそぐわないとは感じませんが、「立った獣耳」という言い方にはかなり強烈な違和感（本来あるべき修飾語の不足）があります。「立った」という言葉単独では普通こんな使い方しませんよね。ですから、124.208.165.11さんがどうしても違和感をお感じになるとしても、単に言葉を除けばそれでいいという問題ではないでしょう。わたしは「ピンと立った」でかまわないと思います。
</br>どうせなら「狼の尻尾と耳」、ということにした方がいいかもしれませんが、すぐ後で彼女の正体が狼であることを明らかにしている以上、ここで狼という言葉を先に出してしまうのは抵抗があります。</br>
隠している理由はどうせなら最初の部分に書いたらいいですね、「騒がれることを嫌って普段は隠しているが～」という感じで。</br>
ちなみに、「半生」という言い方はホロの寿命がいったいいくつなのか考えた場合（麦に宿る限り不死ですよね）、どうなのでしょうか？　人間の場合で半生という言い方は、だいたい中年と呼ばれるくらいにさしかかった人が、これまでで生涯のおよそ半分近くを生きてきたというニュアンスで、それまでの人生を振り返って言います。年齢がもう少し上でも、あるいは下でもちょっと不自然な言い方になりますよね。ホロの場合にふさわしい表現なのかどうかがよく分かりません。個人的には抵抗があります（仰々しい感じがします）し、不可欠な表現とも思えません。--Nashiyuki 2008年9月6日 (土) 00:39 (UTC)

text: 「立った獣耳」という表現はそれ自体完結しており、客観的に見て、本来あるべき修飾語などは存在しないと思います。　それから、Wikipediaが辞典であるという根本に戻れば、「ピンと」や「ふさふさした」のような半言語である擬態語や「美しい」とかいう価値判断の曖昧な表現の使用は避けるべきでしょう。　「狼の耳と先の白い（狼の）尻尾」というのが一番的確な描写ではないでしょうか。　後の記述にその正体が狼であることが出てきたとしても、辞典である以上仕方ないと思います。　それから、、「騒がれることを嫌って普段は隠しているが～」の提案ですが、それなら何故騒がれるのかという疑問も出てくることになりますよね。　複雑な事情なものを後に記述する方が合理的だと思います。　色々はっきり言ってしまってすみません。　半生という表現は（継承されてきた表現として残っているのですが）御指摘通りと思います。--124.208.165.11 2008年9月6日 (土) 06:08 (UTC)
thread_title:  編集合戦をやめてください 

message: :Nashiyukiさんよりホロの項目について論点のすり合わせが必要というお話がありました。私も同感ですのでこの場をお借りして、お話を伺いたいと思います。　--124.208.165.11 2008年8月15日 (金) 13:11 (UTC)
遅くなって申し訳ない。
まず、最初に共通の見解を確認しておきますが、ホロの項目に何を書くか、といった基本的なことに関してはおそらく124.208.165.11さんも私も同じ意見であることは間違いないと思います。
そのうえで、気になることを大きく３つ挙げます。
まず一つ。百科事典の項目が、まだ何も知らない読者が読んでも意味を把握できるように書かれているべきなのは当然でしょう。であれば、そういった何の予備知識もない人が、事項の先頭から読んでいって論理的な順序で理解できるよう取りはからわれるべきではないでしょうか？　ホロがなぜ村人から「麦の神」として崇められていたのかを「予備知識のない読み手」が理解して先に進むためには、ホロの能力についての記述がその前に触れられていなければならないのです。その意味では現在の項目の順序に大きな不満はありませんが、わたしとしては、ホロの能力に関する説明は一カ所にまとめた方が読み手に親切であると考えています。その面に関して、あなたの要約欄でのコメント「この文は主文とトリビア情報に分かれています。　あくまでもこだわられるのでしたらこうなります。」とはどういう意味でしょうか？　主文を簡潔なものにとどめ、細かい説明とは分けて記述した方が読み手に理解しやすい、ということは明らかですが、ホロに関する説明項目全体の情報量や、あなたが主文とされた部分の簡潔さ（お世辞にも簡潔ではありません。なにせ、「トリビア」部分の方が情報量が少ないのですから）を考慮すれば、この項目をわざわざ分けなければならないとするあなたの判断が理解できません。それをご説明願いたい。また、トリビアとは、本事典の説明によれば「くだらないこと、瑣末なこと、雑学的な事柄や知識、豆知識を指す」とありますね。「くだらない」「瑣末なこと」なら省いてはどうでしょうか。何がトリビアか、という判断はあなたの見解であって（わたしはそもそもこの項目に「くだらないこと」があるとは思いません…まあ、酒に関する記述とかはどうかとは思いますが、いま省いてもどうせいずれどなたかが追記するでしょうから同じことだと考えています。）、「あくまでもこだわられるのでしたら」まずそれを証明していただけますか？　
二つめです。「説明の文章は短ければ短いほど（すなわち簡潔に要点を突いていればいるほど）好ましい」ということは確かですが、二つ以上の文章を無理矢理一つにすることは簡潔であることとは正反対です。むしろ読み手を混乱させる可能性がありますし、日本語の文体としても書き手の都合で無理矢理一緒くたにされた、という感が丸わかりで見苦しいのです。ホロが廓詞を使うことと、ホロの耳とは何か関係がありますか？　二つの記述が一緒にされた現在の文章は非情に読みづらく、なんら必要性が見えません。わたしは再三この文を二つに分けたのですが、その都度あなたは一つにされる。あなたがここにこだわられる理由とは何ですか？
三つめです。賢狼という単語が何度か出てきますが、「ホロがそう呼ばれている」という内容の記述の一度で十分かと。そもそも「賢狼」という言葉を一般の場面や他の作品で見ることなどまずありません。すなわち「この作品の中で定義された専門用語」と言ってもよい単語を、説明の中で多用するのはおかしいでしょう。また、当然ですが、賢いから賢狼と呼ばれたのであって、賢狼だから賢いわけではありません。上記に照らして、「賢狼らしい知恵」、「勘の鋭い賢狼」などという表現はふさわしいものとは思えません。　--nashiyuki 2008年8月18日 (月) 07:29 (UTC)
。
replies: text: お待ちしていました。　ご意見拝見しました。　まず「トリビア」という不適切な言い方で誤解をさせてしまったようですみません。　適切な言葉が思い浮かばないのですが、「主文」に対する「補文」のほうが近いかも知れません。　まず本題に入る前に、何のための話し合いかを明確にした方が、結局短時間で話がつくかと感じました。　つまり両者が、主観による決め付けをしていたのでは、永遠に平行線をたどる恐れがあるということです。具体例を挙げますと、「無理矢理一つにした」、「非常に読みづらい」、「読み手を混乱させる可能性がある」あるいは「説明の中で多用するのはおかしいでしょう。」などの考え方です。　お互いが「なるほどこういう見方もあったのか。それならそれでいいや・・・。」　くらいの気持ちでないと合意はないと思うのですが、いかがでしょう。--124.208.165.11 2008年8月18日 (月) 17:06 (UTC)
replies: text: :>お互いが「なるほどこういう見方もあったのか。それならそれでいいや・・・。」　くらいの気持ちでないと合意はないと思うのですが、いかがでしょう。

text: :もちろん、わたしも同感です。でなければ、「論点のすりあわせ」などという言い方はしません。しかし、それはお互いの意見を出しそろえて、それからのことではないでしょうか？　自分の主張の根拠になるものを相手に提示して初めて、相手に「なるほどこういう見方もできる」と思っていただけるわけですから。というわけで、まずわたしの意見と疑問点とを出させていただいた次第です。--nashiyuki 2008年8月19日 (火) 07:11 (UTC)
Nashiyukiさん、こんばんは。本来行を下げるべきですが整理という事でお許し下さい。　Nashiyukiさんが私と同じ気持ちのようなので安心しました。　でないと理由を述べ合うだけの平行線ではお互いメリットがありませからね。　少しづつなるべく楽しく確実につめて行きましょう。　
Ａ：「ホロに関する項目に基本的に何を書くか」についてはおっしゃる通り同じ意見です。Ｂ：次に「補文（旧トリビア）」の項目にある情報について、「私がその文章を価値が低いと考えている」と想像されたことは誤解で、私は位置に関係なく等しく重要と考えていることをお知らせしておきます。　既に察しておられましたらすみません。　Ｃ：「その意味では現在の項目の順序に大きな不満はありません」とおっしゃったことは両者にとって大きな共通点と思います。　ここまでは宜しいでしょうか。　それで争点は、１：その一方、ホロの能力（具体的にはおそらく麦の項）は一つにまとめるほうが良いと考えておられて、理由は読み手に親切だから、という主張と理解して宜しいですね。　それで私がわざわざ分ける理由が分からないと。２：そして関連しない項目を１つの文章（具体的には郭言葉～耳の文章）にするのはいけないと考えておられて、理由は、読者が混乱するし見苦しいからという主張ですね。　それで私が１文にしている理由が分からないと。３：「賢狼」という言葉は専門用語なので、ホロの説明文では使ってはいけない（但し「賢狼ホロと呼ばれ・・・」は許容範囲）と考えておられると理解して宜しいですね。--124.208.165.11 2008年8月19日 (火) 17:46 (UTC)

text: インデントは下げ続けると読みづらくなりますので、適当なところで定期的に上げるのがいいかもしれませんね。

text: AからCに関しては了解しました。1および2について、わたしの意見はそのとおりです。3に関しては使ってはいけないとまでは考えていません。その語句を使うことの必要性が十分認められるならば、使うべきでしょう。ホロが賢狼と呼ばれている、という文もこれに当たります。ただし、乱用は避けるべきだという考えです。--nashiyuki 2008年8月20日 (水) 04:31 (UTC)

text: 追記。乱用を避けるべきなのはどの単語に関しても同じことだと思います。もしそれが読み手に耳慣れない単語であるならば、なおさら気を遣う必要があるでしょう。--nashiyuki 2008年8月20日 (水) 04:38 (UTC)
replies: text: :下地が固まったようですので、少しだけ私も考えを述べさせて頂きます。　説明文というものは、原則から外れすぎるとまとまりがなくなり、原則を規則のように型にはめると、かえって冗長となり読みにくくなると考えています。　更にNashiyukiさんの言われる「関連しない項目が１文にあってはいけない」ということについては、事典であってもそんな規則は存在しませんよとお伝えしておきます。（具体的には郭言葉～耳の文章）については、この程度で混乱してしまう人は現実にはいないと思われます。　その一方でNashiyukiさんの指摘を受けてから、やや多くの項目を繋げすぎたと感じています。--124.208.165.11 2008年8月20日 (水) 17:30 (UTC)
replies: text: ::規則のつもりはありません。相互に関係のない内容が読点で繋がれただけで納められた一つの文と、それぞれの要点を一つずつ別の文にした場合と、どちらが文章としてより自然で美しいかという、ただそれだけの原則的な問題です。なぜかと言いますと、同じ内容を伝えるにあたっても、説明が正しく整理されているかいないかという、ただそれだけで無駄な文章や論理の遠回りが必要になるからです（混乱させる、というわたしの表現はここから生まれたものです）。すなわち、文章は常に、論理的に整理して並べれば一番簡潔に収まるのです。全ての「文章」が、読み手に意味を伝えるという目的のために存在している以上、体裁の美しい文章というのは、同時にもっとも効率的な文章でもあります（逆は真ではありません。すなわち、効率を優先すれば文章が美しくなるわけではありません）。わたしは英語と中国語も扱いますが、この点は日本語に限らずどの言語でも同じことだと感じています。不特定多数の人が読まれる以上、わたしはいかなる場合にも（そして、これが百科事典の項目をなす文章である以上、特に）それを優先したいと考えているだけです。文章を構成するに当たって物事の論理性を貫くことより優先される事情というのは、わたしの知る限り、誰かの名誉や感情に配慮する必要があるなど特殊なケースだけです。

text: ::わたしは事項を整理するに当たって、ホロの言葉遣いはホロの「キャラクター性」に、耳の良さは「狼の化身としての特異な能力」にそれぞれ属し、互いに方向性を全く異にする記述であると捉えました。まあ、ここまで分析（？）しなくたって、彼女がどんな言葉遣いをしようが、耳がいいか悪いかとは無関係であるのは明白ですね。最初わたしがこの二つの要点を、文を別にした上で別々の段落に分けていたのはご存じだと思いますが、それくらい相互の関連性の薄い情報であると感じたのです。そしてそれゆえに、一つの文にまとめられている現状は項目全体の論理を整理するに当たって支障があると判断し、論理の流れをスムーズにする（わたしのイメージでは、水が淀みなく流れるような、そういう無理や無駄のない論理の繋がりです）という価値観の上での「美しさ」を優先しました。

text: ::以上は物書きの端くれであるわたしが平素心がけている（実践しているとは言いません、この仕事にある限りは日々精進です）原則ですが、ここまでの説明を読んでいただいた上でなお「それはあなた個人の思い入れにすぎない」とおっしゃられれば返す言葉はありません。「常識」なる無形で不定のものを引き合いに出すことは愚かで空しい努力だからです。逆に、124.208.165.11さんはあくまでこの文章を一つにすることにこだわられていますが、それはなぜですか？　二つだと何か問題をお感じなのでしょうか？　あるいは、わたしの言うこの原則は窮屈で説明文を冗長にする、とおっしゃりたいのでしょうか？　上のあなたの文章からは結局そこが伝わってきませんが、わたしとしては是非肝心のその部分をお聴かせいただきたいのです。--nashiyuki 2008年8月21日 (木) 00:02 (UTC)
replies: text: :::1につきましてはNashiyukiさんの理論は以前うかがい、既に承知しております。　私の考えは、例え複数の項目が混じっていようとも、この程度のものであるなら１つの文章で十分と判断したから現在の文章となっている次第です。　少なくとも読んで混乱をきたす文章でもなく、無駄な文章でも、論理に遠回りが必要な文章でもありません。　規則ではなく、原則だと申されても、原則をもって、外れてるものを許容できないのであれば、規則以外の何物でもありません。　文章は常に、論理的に整理して並べれば一番簡潔に収まると仰られますが、その究極形は箇条書きであり、もはや文章ではありません。　尤も、言いたい事は理解できない訳ではないのですが、「常に」とか「一番」などとなると、もはや言い過ぎではないでしょうか。　自然科学の分野の項目を記述するスタイルがキャラクター紹介の記述スタイルと同一とは思えません。　合意というものは相手を説き伏せた時やってくると思いがちですが、それは逆で、お互いがいかに納得しなくても譲った時にこそやって来るものと思っています。件の文章を切るか切らないかは平行線のようですのでおいておくとして、２：と３：ですが、それぞれ言い忘れたことはございませんでしょうか。
インデントを戻しますね。前日は仕事にかまけておりまして（笑）、ここを覗くことができませんでした。遅くなってすみません。</br>
箇条書きと文章とは目指すところが異なり、同じ延長で論じることはできません。箇条書きは一個一個の項目が互いに依存せず独立していることが大切で、基本的に論理の流れはそこで途切れているのです。わたしが述べたのは単に一つの文に関することではなく、全体を構成する上での論理性を考慮した、という意味です。効率を優先すれば文章が美しくなるわけではない、と書かせていただきましたが、これもまさにそうでしょう。</br>
どうも論点が異なるようで、おそらくはわたしの文章のまずさからご理解いただけなかった点があるようですが、もう一度だけおたずねしてよろしいでしょうか？</br>
あなたはわたしに「関連しない項目が１文にあってはいけない」という規則は存在しないとおっしゃった。では逆は存在する、ということなのでしょうか？　と申し上げるのは、これは単にわたしがもとの文章をぐちゃぐちゃに編集したという問題ではなく、編集合戦になった、という事態なのです。単にこの程度なら一つの文章で十分、という判断だけだったのであれば、そして、もしわたしが分けた文章に何の問題もないのであれば、あなたが再三それを一つに戻された理由がありません（他はそのままになったり、その方向を採用した上でアレンジされたりしている箇所があるにもかかわらず、です）。この文に関して、あなたがそこからはずれているものを許容できない「こだわり」（あなたご自身の言い方では規則ということになりますが）があったはずで、それはいったい何なのですか？　そこを説明されないまま、このままでは平行線だなどとおっしゃるのはすこし待っていただきたいのですが。--nashiyuki 2008年8月23日 (土) 06:05 (UTC)</br>
追記:さらに、あなたのお考え「原則から外れすぎるとまとまりがなくなり、原則を規則のように型にはめると、かえって冗長となり読みにくくなる」をお聞かせいただきましたが、「冗長」とは「無駄に長い」という意味で、本来あるべき状態に不必要なものが付け加えられているというニュアンスですね。これはあらゆる事態に普遍的に関係するお考えには思えません。少なくとも、今回の事態でどこか冗長でしたか？　わたしはよけいなものが一文に納められている状態こそ冗長と判断されることがあり得ても（わたしは別にそう判断したわけではありませんが）、わたしの文章に関しては冗長な部分など無かったと思っております。しかし、今回の問題についての話し合いで、あなたはこれをご自分の基本的なお考えとして持ち出された。冗長と思える部分があったのでしたらそこを指摘していただきたいのですが。</br>
また、わたしが論理の流れを優先すると言ったのを、自然科学の分野の項目を記述するスタイルだとおっしゃる根拠は何ですか？　わたしは自然科学に関してはしょせん素人にすぎないのですが、わたしの考え方はあらゆる分野に共通すると考えております。もちろん、流れる論理はそれぞれ違うことになるでしょうけれど。もし、今回の問題に関して当てはまらない理由があるのでしたら、この場における論議の発展のために、またわたし自身の後学のためにも是非ご指摘いただければと考えております。</br>
>合意というものは相手を説き伏せた時やってくると思いがちですが、それは逆で、お互いがいかに納得しなくても譲った時にこそやって来るものと思っています。</br>
これには同意します。というのは、個人の考えが絶対的に正しいということなどありえないからです。しかし、相手の考えが間違っていると（主観的に）感じる場合、そこを指摘して初めて、話し合いが生まれます。結果相手が間違っていることも、自分が間違っていることもあり得るでしょうが、納得するしないはその段階の話です。良いものを作り上げたいという動機が有れば、そこには必ずこだわりがあるはずですから、互いのそれをつきあわせて、相手のこだわりを理解したいと思うのです。それが話し合いであり、合意ではないでしょうか? 今、わたしは自分の文章のどこにどんな問題があったのか理解できない状態です。具体的な指摘とその理由とがまだありません。また、あなたのこだわりに関しても、再三お尋ねしたにも関わらず未だきちんとしたご回答をいただいておりません。--nashiyuki 2008年8月23日 (土) 06:30 (UTC)

text: ですから、切るまでもないと判断した文章でしたので繋いだとお答えしているではありませんか。　あなたは御自分が明快な理由を述べ、相手に同じ明快に対決できるだけの理由を出してもらうことを期待されて、それ以外の答えを少しもお聞きにならないのです。　つけ加えて言うと、その明快な理由も一度は納得するのですが、どこか行き過ぎな面があり、さらに現実に存在する文章の多くのものはあなたの規則に従っておらず、結局その理論はあなたの主観なのです。　更に付け加えると編集後の文章は妙に浮いた感じでバランスに欠け、違和感を感じます。　おそらくあなたはそんな曖昧なものは理由にならないと言われると思ったので殊更言いませんでした。　もちろんこれは私の主観でありこだわりでしかないのは承知の上です。私は絶対に切るななどとは言っていません。　私があなたの理論を理解し、１：と３：を勘案し、百歩譲って</br></br>

text: 「わっち（私）」「ぬし（貴方）」「～ありんす」など廓詞で話し、ときおり達観した事を言う。</br>相手の声色から嘘を見抜き、触れあった硬貨の音からわずかな純度の差を聞き分ける耳を持ち、勘は鋭い。</br>

text: という新しい文章を提案しますが、Nashiyukiさんとしてはいかがでしょうか？--124.208.165.11 2008年8月23日 (土) 10:39 (UTC)
replies: text: :まず、気を悪くさせたことをお詫びします。最初からあなたの主観とこだわりとをはっきりぶつけていただけるものと期待していたのですが、なかなかお聞きできなかったのでああいう言い方をしました。わたしが期待していたのは明快な理由ではなく、明快な意見です。わたしの意見がわたしの主観でありこだわりであることは否定しません。それはなんども申し上げているとおりです。どれだけ断定的な言い方をしようと、全てはわたしが感じたことでしかないわけで、間違いもあるでしょう。人間ですから。ただ、わたしはあなたにもご自分が感じたことを自信を持って書き込んでいただきたいと思ったのです。その理由を明快に説明できるかどうかなど、小手先の技術のみを争うディベートのような場で気になさればそれでよろしい。

text: :微妙に文章を変えますが、どうせなら「わっち（私）」「ぬし（貴方）」「～ありんす」など廓詞を話し、ときおり達観した物言いをする。相手の声色から嘘を見抜いたり、触れあった硬貨の音からわずかな純度の差を聞き分けることのできる耳と、鋭い勘とを持ちあわせる。</br>というのはいかがでしょう?　一つめの文は「事」という言葉がすこし乱暴に感じますので、柔らかい言い方がよいように感じました。二つめの文は、読点の前と後とを一つの動詞でくくることで関連性を際だたせました。--nashiyuki 2008年8月23日 (土) 18:26 (UTC)
replies: text: ::お詫びなど必要ありません。　私の感じた違和感等にもなにがしかの理論なり法則があるのでしょうが、力不足で説明できうる理論にまで到達しておらず、もどかしい限りだったのです。　今から思えばこのことを先に伝えておくべきでした。　私は切られたこと自体よりも切った後の違和感に悩み、仕方なく戻していたというのが真相だったのです。

text: ::「わっち（私）」「ぬし（貴方）」「～ありんす」など廓詞を話し、ときおり達観した物言いをする。</br>相手の声色から嘘を見抜いたり、触れあった硬貨の音からわずかな純度の差を聞き分けることのできる耳と、鋭い勘とを持ちあわせる。</br>なるほどこの表現は思いつきませんでした。　とりわけ、「持ち合わせる」という表現は前後一体感が増して、好ましいと認めます。　あと、麦項目の件が残っていますが、とりあえず進展の印として、この２行を書き込んで下さい。（面倒でしたら私が書き込みます）--124.208.165.11 2008年8月24日 (日) 12:55 (UTC)
replies: text: :::ご意見が伺えたことに感謝しています。文を切り離した後で、周囲と調和するよう手直しするべきだったですね。気づかなかった、といえば嘘で、他人任せにしていたというべきでしょうか、みんなで作り上げていくのだから自分が何から何までする必要はないと考え、無意識に「投げて」いたのだと思います。慎みのつもりだったのですが、単なる無責任でした。ご指摘に感謝します。そしてその上で、一つめの合意が得られたことを心から喜んでいます。--nashiyuki 2008年8月24日 (日) 22:33 (UTC)
replies: text: :::::こちらこそご意見が伺え、かつ手直しまでして頂いて、一部でも合意ができた事を喜んでいます。　それで次の話題なのですが、改めて読み直してみて全体的にいかがでしょうか？　私としましては、Nashiyukiさんの理論をお聞きした上で、今の状態が最も安定していると思うのです。（主観でしかありませんが）--Gyulfox 2008年8月25日 (月) 14:41 (UTC)
(インデント戻しますね)気になることが全くないわけではないのですが、最初の方で書かせていただいたとおり、大きな不満はありません。現状のままでもいいかもしれません。ただ、この機会にどうせならもうすこし良いものを作ってみたい気もします…。しかし、月末は仕事が大変忙しく、こちらを覗く時間がとれそうにありません。九月に入ってすぐにもう一度ここに書き込みをさせていただきますので、もう少しお時間をください。勝手を申し上げて誠にすみません。--Nashiyuki 2008年8月26日 (火) 09:47 (UTC)

text: 途中乱入失礼しますが、私が現在の文章に抱いた印象を述べますと、1段落目はこのままでも読みやすいと感じましたが、2段落目以降はちょっと？？と思います。Nashiyuki氏は無関係の文章を一つの文にまとめるのは変だ、と言われてましたがそれは段落でも同じではないかと思うのです。関連がないのに関連があるようにまとめられ、最後に何かに結び付けられている、というのが気持ち悪いというか。そしてここで変なまとめられかたをしているのに、下の狼の習性の部分はちいさくまとめられているので不思議な感じがします。ここまでのお二人の間で合意がとれつつある部分の2文のみだったらそこまで違和感はないのですが。--春日椿 2008年8月26日 (火) 10:34 (UTC)
replies: text: :春日椿さんこんばんは、色んな意見があるというのは良いと思います。　　私なりの解釈ですが、「故郷ヨイツを出て～老獪な知恵で助けようとする。」には（順番は別として）拘束されてきたホロというひとつのテーマがあると思うのですよ。　つまり、騒がれるのが嫌になった頃（青年と会い）隠遁生活に入ったという経緯、むやみに尻尾など見せたがらない理由、世間的にずれてしまった訳、そして孤独ゆえにロレンスに構ってもらいたいと。

text: :もっとすっきりした書き方があるとよりよいのですが、私ではこの程度が限界ですね。春日椿さんのおっしゃるとおり一番下はバランスは悪いです。　春日椿さんなら２段落目以降どのようにまとめられますでしょうか。--124.208.165.11 2008年8月26日 (火) 13:04 (UTC)
replies: text: ::例えば[ こんな感じ]でしょうか。これはアニメの印象で、重要な部分は上部だと思っています。実は私はアニメを見ただけで、小説自体は全く読んでないので、重要なポイントを見違えてることもあるかと思いますので、その場合は指摘してください。--春日椿 2008年8月26日 (火) 14:08 (UTC)
replies: text: :::そういう書き方もありでしょうね。　重要な部分が上というより第一印象が先ということでしょう。　郭言葉のところが再びポツンという感じに戻ってしまいますが、所詮私の主観です。Wikiはみんなが書くものですから多くの方がそれを望むのであれば私がそれ以上こだわっても仕方がないでしょう。　逆ならば今の形でずっと残ることでしょう。　あと、尻尾の項目は不要なのでしょうか。　入れるとすれば現状の「美しい」等という形容詞は辞典的でないので、『尻尾が自慢で手入れに余念がない。』くらいで良いと私は思いますが。

text: :::それから『そのため畏敬される事を好まず、張り合ってくるロレンスを老獪な知恵で助けようとしたり、純粋につきあえる子供には優しい。』のところは、やや無理があるので今の文章のままの方がすなおで良いと思います。　あと、良し悪しとは関係ないのですが、あえて美食家の行を一番下に移動させた理由はあるのでしょうか。--124.208.165.11 2008年8月26日 (火) 22:54 (UTC)
replies: text: ::::郭言葉のところは「基本設定」という意味でみれば上といっしょにしてもいいとは思いますが。尻尾や美食家～については特に重要な項目だとは思えなかったので、下に行かせましたが、尻尾の部分はうまくまとめられず無理をしてまで記載するほどのものではないと考えました。これは私の知識不足が原因でもあるので、うまくまとめていただければと思います。ただ、前の形には違和感あるので、それとは少し違った形にしていただければと。

text: ::::「そのため～」は子供の部分がポツンとあるのが気になり、またこの文は1文目にかかるの？2文目にかかるの？と思ってしまいましたので一文にしたものです。2文目の「畏敬される事を好まない」は1文目の説明の続きとも取れますので、それを[ このように]一緒にすることもできるかなと思います。--春日椿 2008年8月27日 (水) 04:20 (UTC)
replies: text: :::::キャラクタ－としてのホロの目立つ特徴は郭言葉でしょう。私はアニメはからっきしですが郭言葉のメインキャラなんて他に知りません。　次が耳と尻尾というところでしょう。　耳は能力があることから外せない。　その点尻尾は明らかにチャームポイントだから重要とは思うのですが、入れる場所が難しい。　いっそ酒と麦の間に入れた方がおかしくないかも知れません。　それから気にはなってはいたのですが、子供の記述はたしかにポツンですよね。refで注釈にするのが良いかも知れません。
replies: text: :::::: 教会からは迫害を受け、村人からは神として扱われるなど、対等に話せる相手に恵まれぬ半生であったため畏敬される事を好まず無心に子供と遊んでいたい性格でもあり、子供には優しい。、ロレンスが張り合ってくることを内心では喜び老獪な知恵で助けようとする。--124.208.165.11 2008年8月27日 (水) 23:06 (UTC)
（インデント戻します）すみません、私的なことでお話し合いの流れを途切れさせてしまいました。春日さん、ご意見に感謝します。あなたのご意見もいれていただいて編集ができますのは某黒の死神が活躍するアニメのページ以来ですね。うれしく思います。
</br>お二人の論議の流れにわたしの感想を。
*まず、人物の定義についてですが、第一印象を説明する部分から書き始めるのが自然でしょう。というわけで、廓詞を話すことについて前に持って来るのは賛成です。
*無関係の記述は一つの文に入れるのは変だ、といったのはもちろん段落のレベルでもそのつもりです。
*拘束されてきたホロ、というテーマの重要性は理解できます。それがホロのキャラクターを説明する最大の要素だからです。しかし、そのテーマだけ独立させて書き込むのは他と関連のあるテーマだけに説明が前後します。項目全体を流れるテーマとして扱うのはいかがか？
*ロレンスを老獪な知恵で助けようとする、という部分ですが、直前の文脈からすれば、ロレンスの態度をうれしく思っている、というのこそ本来の要点ですよね。彼女の「老獪な知恵」については賢狼について記述する部分で触れておけばいいのではないでしょうか。
*子供には優しい、という記述については…まるで子供を相手にする以外は人間嫌いであるかのような印象を感じます。内容的に注釈にするのも不自然で、特に必要ないかと思います。
*美食家、という言葉ですが、ホロを美食家と表現するのは違う気がしませんか？　かといって代わりの表現も思い浮かびません。丸呑みすることもあるが～という部分も、常に丸呑みではないのだから不可欠な記述とは言えないという言い方もできるでしょう。彼女を説明する上で外せないのはロレンスの財布を圧迫する甘い物好きと大酒飲みだと思います。とりあえず、そこを強調する路線ではいかがでしょう？
</br>わたしの案はこんな感じです。特に、畏敬されることを好まず～あたりの文章の回りくどさは改善されたと自負していますが、いかがでしょう?--Nashiyuki 2008年9月1日 (月) 12:24 (UTC)

text: :ああ黒の、お久しぶりです。そういった形でもいいと思います。以前「舌が肥えている」という記述も、？と感じ除去したことがあります。--春日椿 2008年9月2日 (火) 15:43 (UTC)
replies: text: ::遅くなってすみません。　それも良いと思います。　子供に優しいというところは特に入れなくても良いかなと内心思っておりました。　～先が白くなった毛並みの尻尾と、ピンと立った獣耳とを～　のところは　～先の白い尻尾と、立った獣耳とを～　で十分と思います。　ピンと立ったという表現は辞書や辞典にはそぐわないと思うからです。　あと、欲を言えば、なぜむやみに耳や尻尾を見せたがらないかという理由も書き添えていただければなお良いと思います　--124.208.165.11 2008年9月4日 (木) 12:19 (UTC)
replies: text: :::考えてみれば、立ったという表現も不要かもしれませんね。単に獣耳とするだけで十分かと。とりあえずは[ こんなかんじ]で。耳やしっぽを見せたがらない理由は最後のあの文章で十分かな、と思ったのですが、だめでしょうか？（個人的にはほぼ同じ内容の記述が再度出てくる感じになると思ったのですが）--Nashiyuki 2008年9月5日 (金) 07:56 (UTC)
replies: text: ::::～先が白くなった毛並みの尻尾～はやはり変と思います。　それと、「立った獣耳」と、単なる「獣耳」は、獣耳にバリエーションがある以上、意味が違うと思います。　あるいは「狼の耳を持った」でも構わないと思います。　古来より架空の生物の表現として、何々の頭、何々の耳・・・・と記述していたことを考えたら、後者が良いかも知れませんが、私はどちらでも構いません。
replies: text: :::::「～教会からは～」の所は「教会からは悪魔憑き（人狼の類）と誤解されて追われ、村人からは神として扱われて、対等に話せる相手に恵まれない半生であった。そのため畏敬される事を好まず、ロレンスが張り合ってくることを内心では喜んでいる。　また騒がれることを嫌い、気を許した相手にしか正体を見せることはない。」でいかがでしょうか。　--124.208.165.11 2008年9月5日 (金) 13:27 (UTC)
（インデント戻します）毛並みという表現がスマートとはわたしも思いませんが、ふさふさと毛が生えていることを表現したかったのです。なぜなら獣耳のバリエーションにこだわられるならおわかりいただけるかと思いますが、獣耳にいろんな獣耳があるように、尻尾にもいろんな尻尾があるのです（たとえば哺乳類にしたって、ネズミや豚の尻尾にはほとんど毛は生えていませんしね。アニメキャラなら悪魔の尻尾を持っているキャラも多いですし）。そもそも、「先が白くなった」という表現の方が不要ではないでしょうか？　「ふさふさとした尻尾と～」というのはいかがでしょう。</br>
さらに、個人的には「ピンと立った獣耳」という表現が事典としてそぐわないとは感じませんが、「立った獣耳」という言い方にはかなり強烈な違和感（本来あるべき修飾語の不足）があります。「立った」という言葉単独では普通こんな使い方しませんよね。ですから、124.208.165.11さんがどうしても違和感をお感じになるとしても、単に言葉を除けばそれでいいという問題ではないでしょう。わたしは「ピンと立った」でかまわないと思います。
</br>どうせなら「狼の尻尾と耳」、ということにした方がいいかもしれませんが、すぐ後で彼女の正体が狼であることを明らかにしている以上、ここで狼という言葉を先に出してしまうのは抵抗があります。</br>
隠している理由はどうせなら最初の部分に書いたらいいですね、「騒がれることを嫌って普段は隠しているが～」という感じで。</br>
ちなみに、「半生」という言い方はホロの寿命がいったいいくつなのか考えた場合（麦に宿る限り不死ですよね）、どうなのでしょうか？　人間の場合で半生という言い方は、だいたい中年と呼ばれるくらいにさしかかった人が、これまでで生涯のおよそ半分近くを生きてきたというニュアンスで、それまでの人生を振り返って言います。年齢がもう少し上でも、あるいは下でもちょっと不自然な言い方になりますよね。ホロの場合にふさわしい表現なのかどうかがよく分かりません。個人的には抵抗があります（仰々しい感じがします）し、不可欠な表現とも思えません。--Nashiyuki 2008年9月6日 (土) 00:39 (UTC)

text: 「立った獣耳」という表現はそれ自体完結しており、客観的に見て、本来あるべき修飾語などは存在しないと思います。　それから、Wikipediaが辞典であるという根本に戻れば、「ピンと」や「ふさふさした」のような半言語である擬態語や「美しい」とかいう価値判断の曖昧な表現の使用は避けるべきでしょう。　「狼の耳と先の白い（狼の）尻尾」というのが一番的確な描写ではないでしょうか。　後の記述にその正体が狼であることが出てきたとしても、辞典である以上仕方ないと思います。　それから、、「騒がれることを嫌って普段は隠しているが～」の提案ですが、それなら何故騒がれるのかという疑問も出てくることになりますよね。　複雑な事情なものを後に記述する方が合理的だと思います。　色々はっきり言ってしまってすみません。　半生という表現は（継承されてきた表現として残っているのですが）御指摘通りと思います。--124.208.165.11 2008年9月6日 (土) 06:08 (UTC)
thread_title:  ホロの項目について 

message: 些細な事ですが、1期も2期も、なぜハイビジョン放送する局とSD画質のアップコンバート放送をする局とに分かれるのでしょうか。
設備的な問題なのか、権利的な問題なのか…。--ンコー 2009年7月31日 (金) 17:17 (UTC)
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ノート上でエラーが表示されていたので、以下（<references />）で対処。---t-forces 2009年7月9日 (木) 10:40 (UTC)
thread_title:  放送画質について 

message: :狼と香辛料の記事構成のバランスを考慮していくと、項目分割実施を行なったほうがいいと思ったので本件提案を行ないます。
replies: text: 記事編集の履歴から登場人物の編集行為がある程度集中している関係から、今回項目分割提案を行なう箇所は登場人物の箇所にします。

text: 狼と香辛料にある登場人物の項目を狼と香辛料の登場人物に項目分割提案をします。

text: 本件提案の理由は、記事構成のバランスがある程度の範囲内で逸し切っている事や記事構成的に見難くなっている事、現状の主な登場人物以外をカバーをさせていくことなどを促させていくことを目的からも項目分割提案を行ないます。

text: 登場人物を今回分割することである程度の視野の見やすさが生まれることや、過去の履歴で集中していた登場人物に関しての項目を移転することで、更なる編集度合いを遣りやすくなるという環境を作庭出来ると想われます。

text: 今回の分割提案はシリーズ終了した後であるので時期的には微妙なのかもしれませんが、シリーズが終了したことに伴った追記などの編集作業を見込んでいくと、それなりの容量になっていく可能性がありますので、このような提案を行なうことによって分割後の２つの記事によるシリーズ終了後の記事容量増加などの対策などを行なうことも当初目的になっています。。

text: 他の提案があったらこちらにてお願いします。--Syunrou 2011年7月23日 (土) 02:46 (UTC)
* 提案者票。--Syunrou 2011年7月23日 (土) 02:46 (UTC)
* 良いと思います。--Maronlovel 2011年7月23日 (土) 15:05 (UTC)
* 記事構成のバランスを勘案すれば、分割した方が適切かと思われます。--Louis XX 2011年7月29日 (金) 12:20 (UTC)
* 分割提案に賛成します。。--アレキサンダー 2011年8月3日 (水) 21:38 (UTC)
* 記事量のバランスを考えると適当と思うので、賛成します。--AuwQTkDK 2011年8月6日 (土) 15:46 (UTC)
* 先ほど分割作業を行ったことを報告しておきます。なぜ本日分割するように遅くしたかという理由ですが、本日は最終巻が発売してから１ヶ月経過したことなどからこのような配慮になったこと理由とさせてもらいます。ある程度の編集行為が行なわれる可能性のあるなかで、ある程度の期間を経た方がいいだろうということが最大の理由ですね。--Syunrou 2011年8月10日 (水) 07:49 (UTC)
thread_title:  分割提案 

message: 別のアニメ化された、ラノベ原作を見ると、アニメの何話目＝原作何巻目のエピソード、アニメ話数部に対応関連付けをよく見ます。それの実現を希望。
thread_title:  アニメ版と原作の対応付けを知りたい。 

message: 狼と香辛料の登場人物では、2019年5月にフィクションの特筆性の基準を満たしていないおそれがあるという指摘を受けていましたが、現在までにその問題が改善された様子は見られません。また、本作品は主役である行商人の青年と狼の少女が各地を旅するという内容であり、本作品について説明する場合、登場人物については現在の本記事の登場人物節の説明だけで事は足りているように見受けられます。したがって、「狼と香辛料の登場人物」を本記事へリダイレクト化、少なくとも統合することを提案します。--空気人間（会話） 2022年1月23日 (日) 13:07 (UTC)
replies: text: 狼と香辛料の登場人物を閲覧しました。本作については仰る通り、物語の全体を通して登場するのはロレンスとホロであり、その他の登場人物は基本的に各巻ごとに変わります。登場人物節というのは基本的に作品を理解するうえでは補助的な役割でしかなく全体を通せば重要度はかなり低めです（第3者言及があれば別ですが）。なので狼と香辛料の登場人物#登場人物にはロレンスとホロだけで十分であり、残りの人物を書きたければあらすじを加筆してそこに組み込んでしまえばいいので、狼と香辛料の登場人物はリダイレクト化してもいいと思います。余談ですが、個人的には狼と香辛料#設定・用語についても書く必要が本当にあるのか？（パンとか酒とか）という記述がいくつか見受けられるので整理を検討してみてもいいかもしれませんね。--PMmgwwmgmtwp'g（会話） 2022年1月23日 (日) 20:14 (UTC) 補記--PMmgwwmgmtwp'g（会話） 2022年1月23日 (日) 20:19 (UTC)

text: ご意見ありがとうございました。リダイレクト化いたしました。設定・用語節についても、主人公関連や商人関連の説明が中心になるように編集してみようと思います。--空気人間（会話） 2022年1月31日 (月) 00:18 (UTC)
replies: text: : 登場人物のページをこちら側にリダイレクトにしたのは良いとして、それまでの「登場人物の記述」を、こちらのページに統合していない状態が続いています。これらは早急に改善すべきかと思いますが、いかがでしょうか？　--220.98.30.45 2024年4月26日 (金) 00:32 (UTC)
thread_title:  統合またはリダイレクト化の提案 

message: 西田谷洋『ファンタジーのイデオロギー 現代日本アニメ研究』116-141頁
thread_title:  資料 

message: 新しくアニメがリメイクされますが、「狼と香辛料 (アニメ)」で分割しておいたほうが良いのではないでしょうか？　おそらく、今回のリメイクは長期的になる可能性が高いように思われます。(でないと、このような形でのリメイクはしないでしょうしね)　--220.98.30.45 2024年4月2日 (火) 13:25 (UTC)
replies: text: 「狼と香辛料 (2008年のアニメ)」「狼と香辛料 (2024年のアニメ)」で分けるのも、アリかなと思います。2024年版の1話を見ましたが、2008年版とは登場人物や設定・ストーリーが異なる部分も多いようなので、一緒のページにすると混乱する原因になりそうです。--220.98.30.45 2024年4月8日 (月) 20:48 (UTC)

text: 分割提案はWP:SPLIT#分割提案の告知に従って行ってください。--Apple_TD（会話） 2024年4月4日 (木) 06:14 (UTC)

text: アニメ節が増えて記事のバランスを欠いてはいますが、独立記事としての特筆性を満たす評価などの加筆がまだの状態では、分割に踏み切るのは早いと思われます。本記事へ統合化（というか転送化）された登場人物記事の件もありますし、充実させてからでも遅くはありません。--124.45.44.212 2024年4月4日 (木) 06:28 (UTC)
replies: text: : 英語版では「:en:List of Spice and Wolf episodes（狼と香辛料のエピソード一覧）」「:en:List of Spice and Wolf: Merchant Meets the Wise Wolf episodes（狼と香辛料 MERCHANT MEETS THE WISE WOLFのエピソード一覧）」に分割されています。--Sazanamiya（会話） 2024年4月9日 (火) 01:52 (UTC)

text: 124.45.44.212さんと同感で、現時点では独立記事としての特筆性を満たしていないため、分割はまだ早いです。(2008年版と2024年版を分けるか否かにかかわらず)

text: それぞれの英語版からの翻訳で補強するだけでは不十分であり、どうしても日本語の文献も要るかと思われます----リトルスター（会話） 2024年4月9日 (火) 08:17 (UTC)

text: スレ主です。私がIPユーザーのため、保護されている現状では手続きできませんでした。

text: さて、上記にある節において、「登場人物節」が本記事に統合される流れにあるようですし、バランス的には「アニメ」を分割するほうが妥当だと考えますが、いかがでしょうか？

text: あと、「独立記事としての特筆性」云々と言いますが、アニメ節は充分な分量になっていますので、反対意見としての妥当性がありません。現状において、項ばかりが増えて節にできないがために閲覧性が悪く、編集が進まない状態になっているように見受けられます。--220.98.30.45 2024年4月26日 (金) 00:29 (UTC)
replies: text: :お返事が遅くなり申し訳ありません。

text: :制作の背景や視聴者からの反響といった現実世界での扱いが記されていないため、分割はすべきではないと考えております。----リトルスター（会話） 2024年5月7日 (火) 03:41 (UTC)
replies: text: :: 「～～が足りないから」という理由で反対する場合には、ご自身で足りない部分を編集するべきではないでしょうか？　充分だと考えている人間が編集をするのは、理不尽な気がします。--124.103.55.17 2024年5月31日 (金) 17:14 (UTC)
replies: text: :::  WP:Nでは、「独立記事を作成した本人が、立項の初期の段階で特筆性を証明」することが望ましいとされています。リトルスターさんは分割提案を受け、制作に関する節を加筆するなど記事の強化に貢献されていますが、IPさんは何か具体的な作業をされましたか？

text: ::: 現時点では、まだ分割に向けた準備が整っていないと考えます。--みたら（会話） 2024年6月1日 (土) 00:39 (UTC)
thread_title:  アニメの分割について