ノート:吃音症

message: とあるが、私が知る限りでは病気としてすら認識すらされていない現状である。
検証可能性に乏しい場合Wikipediaの基本方針として削除すべきだと思います。
検証可能であると示すなら出典を書いてください。
Jyb 2007年9月30日 (日) 09:19 (UTC)
replies: text: 上記の内容について、1週間経過し、反論がありませんでしたので内容を削除しました。ご意見がありましたらよろしくお願いします。--Jyb 2007年10月7日 (日) 15:31 (UTC)

text: 最近海外の吃音に関連する研究論文を検索した結果は次のようになっています。出典：アメリカ健康保険局（Ntional Institutes of  Health The Nation's Reseach Agency）調べ。
*【吃音】2926
*内訳　　　　　　　 
**EP（てんかん） 39 
**うつ 43 
**聴覚（機能の不全） 244 
**Aud.Fb（聴覚フィードバック） 131 
**FB（感覚フィードバック） 202 
**EEG（脳神経誘発電位） 82 
**DNA（遺伝子） 22 
**扁桃体（情動反応の中枢） 2 
**ACC（自動運動の中枢） 1 
**セロトニン　1
*【代替医療関係】　
**EFT（情動ストレス開放技法）による吃音の抑制　12
thread_title:  吃音は、世界的に膨大な研究が続けられ 

message: ただし、英語をしゃべる時に全くといっていいほど不自由しないといわれる。
念仏を唱える時も影響がないといわれる。
replies: text: 歌をうたうときも、どもらない人が多いといわれていますね。けれど全員ではありません。歌う時にどもる人もいます。花沢忠一郎氏が最初に云ったのだと記憶しております。--Dindon 2007年12月24日 (月) 06:01 (UTC)

text: 吃音症の人間が確実に英語に不自由しないとする証拠はありません。そういう方が多いかもしれませんが、一例として吃音症の私は英語を発音する際どもることがありますし、ほかにもそういう方にお会いしたことがあります。--髙島祥統（会話） 2015年4月2日 (木) 10:45 (UTC)
thread_title:  英語には不自由しない 

message: 林家木久扇（初代木久蔵、２代目木久蔵の父）は自分の師匠である林家彦六（一時、正蔵）がひどい吃音であったため、高座のネタとして「師匠の形態模写」を時々行う。
thread_title:  林家木久扇のネタ 

message: とありますが、これだと遺伝によって吃音になると捕らえられると思います。今のところ遺伝が関係している関係していないとどちらとも言えないので誤解を招く表現です。また遺伝うんぬんは親子間のいらぬ争いの原因にもなります。以上を考えますと削除するべきだと思います。ご意見お待ちしてます。--Jyb 2007年10月10日 (水) 12:40 (UTC)
replies: text: 上記の内容について、1週間経過し、反論がありませんでしたので内容を削除しました。--Jyb 2007年10月18日 (木) 09:21 (UTC)
thread_title:  遺伝によるものを全て否定する根拠となる研究結果も、今のところ存在しない。 

message: 吃音症を吃音に統合しました。
まだ、吃音の下に吃音症をコピー＆ペーストしただけです。これから二つを合わせていきます。--Jyb 2007年10月10日 (水) 13:26 (UTC)
replies: text: 吃音症と吃音をなるべく元の形を崩さないようにマージしました。そのため文の続き方がおかしい場所が多少あります。--Jyb 2007年10月10日 (水) 20:29 (UTC)
replies: text: :吃音より、吃音症とした方がいいと考えます。近く、吃音症へのディダイレクトを提案します。また、IC-10分類の情緒障害としての吃音症だけではなくそれ以外の吃音症状もあり、「めまい」や「頭痛」と同じような「症候群」であるとする見解もあります。
thread_title:  吃音症の統合 

message: 『この記事の内容は「独自研究」にとどまっているおそれがあります。
これを解消するために独自研究は載せないを確認した上で、ある情報の根拠だけではなく、解釈、評価、分析、総合の根拠となる出典を示してください。』
とありますが、2chの吃音スレでこの現象が確認されています。そのため独自研究を一週間後にはずします。ご意見のある方はそれまでにお願いします。--Jyb 2007年12月8日 (土) 16:19 (UTC)
replies: text: 意見がないようなので削除します。
thread_title:  吃音者内の対立について 

message: 『吃音者NPOの言友会は、1992年に『吃音者宣言』を採択し、「吃音がありながらも逞しく生きていこう」とした。吃音と友達として付き合おうとする発想である。』とあるが、この一文が吃音者内の対立と何の関係があるのか不明である。執筆者の意見を求む。意見がない場合は削除します。--Jyb 2007年12月8日 (土) 16:39 (UTC)
replies: text: 意見がないようですので削除します。--Jyb 2007年12月16日 (日) 13:40 (UTC)
replies: text: :吃音を治療して行こうという吃音者と、宣言を守り、吃音を受容しようという吃音者の対立は確かに存在します。
thread_title:  吃音者内の対立について 

message: １．言友会は公的機関でも準公的機関でもありません。任意団体の非公的機関です。
２．『治体の吃音者講習会とは』とありますが、私は自治体が行っていると聞いたことがありません。執筆者様情報お願いします。情報がない場合は削除します。--Jyb 2007年12月9日 (日) 02:08 (UTC)
replies: text: 問題の文をコメントアウトしました。ノートで議論が定義されているのに本文の加筆修正がありました。ノートできちんとコンセンサスを取ってから書いてください。お願いします。--Jyb 2007年12月16日 (日) 13:54 (UTC)

text: ご指摘どうも。
１．について。まず、言友会は元々民間の自助グループ（ボランティアグループ）であり、近年、NPO法人の認定を受けたというのは承知しています。
２．『自治体の講習会』について。東京都吃音者講習会は、東京都が1972年に始めた「吃音者発声訓練委託・補助事業」が元。1997年までは都の委託事業として、2003年までは補助事業として、東京言友会が主催していました。が、03年を最後に公費助成は打ち切られてしまいました。今は東京都吃音者講習会といいつつ、行政とは無縁です。ただ、京都市では、同市の委託事業として京都言友会が現在も年3回のペースで、「市民吃音講座」（聴覚言語障害センター。中・西ノ京東中合町）を開催しています。参加費は無料。問合せ先：京都市障害企画課（電話075-222-4185）だそうです。他にもかつては多くの自治体が委託・補助を行っていたことと思いますが、今は財政難から打ち切られているでしょう。しかし、京都市の他にもまだ助成している自治体はあるかも知れません。
replies: text: :本文自体の内容は修正内容で問題がないと思います。当初の議論の目的だった『準公的機関』は存在しないと思っていいのかな？あと、ノートでの議論が合意していないのに本文を修正するのは止めましょう。署名もつけましょう。--Jyb 2007年12月18日 (火) 16:42 (UTC)

text: :言友会は吃音を治療せずに受容しようという考えを基に活動している団体でもあり,削除に同意します。--Dindon 2007年12月19日 (水) 07:52 (UTC)
thread_title:  吃音治療を行っている準公的機関について 

message: 膨大かどうかは兎も角、海外で吃音研究がおこなわれているのは事実です。グリーン博士が（私の知る限りは）初期の一人でしょうか。同博士は、米国のニューヨーク医科大を出た後、外科開業医になりましたが、その後、吃音の研究・治療に専念することになります。きっかけは同博士の下に相談に来た吃音に悩む青年の自死です。その後、当時としては最も吃音研究が進んでいるといわれたロンドンに渡り吃音の研究をし、ロックフェラー2世に吃音の病院設立の援助を頼みます。ロックフェラー2世は快諾し、国立の吃音の病院の基礎が築かれたといわれています。グリーン博士に師事した花沢忠一郎氏も、日本音声学会で発表した「吃音の治療法」が認められ、1963年8月末にイタリアで開催された「第12回国際音声言語医学会」で講演し、2年後の1965年8月23日からウィーンで開催された「第13回国際音声言語医学会」でも、フェリット・トロジャン会長から招待され、「吃音の治療」というテーマで講演しています（読売新聞1965年8月20日付け）。そして、欧米の吃音治療施設を見学し、「欧州の新しい治療法をうんと勉強し、日本で役立てたい」（読売新聞）と言ってます（花沢氏の下には当時、海外からも治療の来たほどだそうです。また、テキストと治療用レコード数千部を無料で配布していました）。具体的な文献は挙げられませんが、花沢氏は早大の心理学教室に吃音矯正会を発足させ、海外の英語の吃音に関する論文を自力で訳して学ばれたそうです。（花沢研究所資料より。）--Dindon 2007年12月17日 (月) 05:29 (UTC)
replies: text: ご存知の事と思いますが、金沢大学教育学部小林宏明氏のホームページにも、海外の文献などが紹介されています。これを以って、膨大といえるかは分かりません。--Dindon 2007年12月19日 (水) 07:52 (UTC)

text: 日本では、花沢氏の先輩格に、伊沢修二氏がいるそうです。戦前、楽石社を創設し、日本で最初に海外の知見を取り入れ、吃音矯正法を確立して、組織的な矯正所を展開した人だそうです。伊藤氏が取り組まれたのは、主に子供の吃音だそうです。伊沢修二・楽石社。

text: 最近海外の吃音に関連する研究論文を検索した結果は次のようになっています。出典：アメリカ健康保険局（Ntional Institutes of  Health The Nation's Reseach Agency）調べ。
*吃音　2926
*EP（てんかん） 39 
*うつ 43 
*聴覚（機能の不全） 244 
*Aud.Fb（聴覚フィードバック） 131 
*FB（感覚フィードバック） 202 
*EEG（脳神経誘発電位） 82 
*DNA（遺伝子） 22 
*扁桃体（情動反応の中枢） 2 
*ACC（自動運動の中枢） 1 
*セロトニン
*【代替医療関係】　
**EFT（情動ストレス開放技法）による吃音の抑制　12
thread_title:  世界で膨大な研究 

message: 理由：国際機関や日本の厚労省、米国の精神医学界では「吃音症」という病名に分類されている。吃音症の方がより適切と思われる。--Dowpar 2008年2月15日 (金) 16:52 (UTC)
replies: text: （賛成）やや移動提案の方には問題がありましたが、改名には賛成です。また一定期間を置いて反対意見がなければ、移動提案に再提案されるのがガイドラインに沿った方法かと思います。--Baldanders 2008年2月19日 (火) 13:44 (UTC)

text: （賛成）WHOでも吃音症となっているようですから吃音症に合わせるのがいいと思います。--Jyb 2008年2月19日 (火) 23:18 (UTC)
移動しました。
本文修正その他移動後の処理をお願いします。--はるひ 2008年2月29日 (金) 02:14 (UTC)
thread_title:  改名提案→吃音症 

message: Yahoo検索などでは「どもり」で検索してもウィキペディアの記事が上位に来ません。そこでインデックスに（どもり）と付け加えたのですが、削除されています。くどいと思われたのでしょう。「吃音」で検索すれば上位に来ますが、一般の人は「吃音」という言葉を知らず、吃音という文字を読めない医師や看護士や保健所の職員もいるくらいです。「どもり」と付け加えたほうが分りやすいですし、「どもり」で検索する人も多いと思うので、やはり（どもり）と付け加えたほうが、いいのでは？。--Dowpar 2008年3月10日（月）02時13分(UTC)
replies: text: 私が削除したのですが、必要はないかと考えます。yahoo検索といった外部の検索サイトまでwikipediaは担保しませんし、なにより記事の書き方として不適当（wikipediaは演説の場所ではないなども含めて）であり、記事容量の無駄遣いでしかありません。そのため削除しました。--Baldanders 2008年3月15日 (土) 14:54 (UTC)
replies: text: :というわけで、再び編集させていただきました。また、「どもりの治療・矯正へ向けて」はwikipediaにおける記事の書き方やウィキプロジェクトやウィキポータルで推奨されている書き方にそぐわないために、同じく除去しました。私は歯科の人間ですのでそこまで詳しくはないですが、もし治療法がないということをおっしゃりたいのであれば、出典とともに、本文中で記述されることをオススメ致します。記事にああいった雑誌のような見出しは必要ないですからね（表現は適切ではないですが…）。--Baldanders 2008年3月16日 (日) 06:22 (UTC)
replies: text: ::どもり、どもりと、確かにくどいですね。ですが私としては、「どもり」と加えたほうが良いと考えています。厚労省や社会保険事務所の役人、保健所や病院の看護師や保健師、果ては医師でさえ、「吃音」という漢字を読めなかったり、吃音を知らなかったりします。窓口や電話で「吃音のことで相談したいのですが」というと、「はい？何ですか？もう一度いってください。き・つ・お・ん・ですか？それはどういう病気ですか？ちょっとお持ち下さい」（都内の音声外来のある総合病院）、「吃音という病気があることは今、初めて知りました」（東京都社会保険事務所）、「はい？吃音？聞いたことありませんね。ちょっと待ってください。（ウィキペディアを見ながら）北里東大学で治療しているようです（北里東大学を始め、健康保険治療を受けられる病院を調べて書いたのは私なんです）」（厚労省）、「精神科でも吃音治療は受けられ、薬も処方されます。（後日誤りだったことが判明しました。）」（厚労省）、また、診療報酬情報提供サービスにメールで吃音症の健康保険適用について聞いたところ、ウィキペディアの吃音の記事を添付して、私が書いた説明をそのまましてきました。これが日本における吃音者の置かれた状況です。吃音より、どもりのほうが一般的に知られていると考えたのです。全言連もHPの「報道各社へのお願い」の中で、「報道に際しては、吃音では分りにくいので、吃音（きつおん、どもり、又はどもること）と書いてください」としています。もう一つ、Yahooが日本では検索エンジンではトップであり、7割を握っています。Yahooで上位にくることが大事だと考えます。なぜなら、吃音（どもり）で検索すると、おびただしい数の詐欺紛いの民間矯正所の広告が表示されます。吃音者はそれら不確かな情報に振り回され、実際に被害に遭っている人もいます。自身も被害に遭いました。この状況を、少しでも正確な吃音情報を提供し、止めたいと考えたのです。Yahooの問い合わせ「検索の上位にするには」もご覧ください。
replies: text: :::「治療・矯正へ向けて」について・・・。全ての吃音を根治させる統一的な治療法がないと既に書いています。治療・矯正と書いてしまうと、本項で紹介した民間研究所の発声法（そも私が書いたのですが、今は部分的に時代遅れになりつつあり、Holistic治療やcomprehensive治療など、吃音者一人一人に合わせた総合的治療が重要だとも、海外の文献などを参考に加筆しました）のような古典的な吃音矯正理論が、全ての吃音に有効な治療法であるかのような誤解を与え、ミスリードしてしまわないか恐れたのです。非流暢性を本人が満足できるまで抑制できるのは35%というのが世界的な共通認識であり、残りの1/3の吃音者は、残念ながら21世紀の脳科学的知見に基づいた新しい治療原理の登場を待たなければなりません。無論、これも記事に書いたように単一療法による結果ですからcomprehensive治療によってもっと治癒率が上がるとも書きました。したがって「向けて」という言葉が適切と考えました。--Dowpar 2008年3月16日 (日) 19:39 (UTC)

text: :::因みに、「吃音の有名人」や「吃音が扱われる作品」の節を除き、治療・矯正、脳科学的アプローチ、健康保険診療、医療体系に含まれていないこと、国の吃音対策の遅れ、吃音科の新設を含めた吃音対策、民間矯正所の問題、今後の吃音治療の方向性など、本記事の8割方を書いたのは私です。吃音症への改名提案をしたのも私です。民間矯正所の被害に遭い泣き寝入りする吃音者が多い中、病院で健康保険治療を受けられると知って欲しいという気持ちからです。また、吃音者が病院で治療を受けることで、吃音治療の研究が進むと考えたからです。--Dowpar 2008年3月16日 (日) 19:57 (UTC)
（賛成）私も"どもり"を付け加えることに賛成です。どもりの方が一般名称です。どもりで検索された方が吃音症が正式名称だと分かっていただければいいだけのことです。検索で引っかからないで吃音症について分かってもらえない方が悲劇です。--Jyb 2008年3月16日 (日) 22:34 (UTC)
お二方ともおっしゃりたいことは理解できます。…が、ここはwikipediaです。Wikipedia:ウィキペディアは何でないかやWikipedia:独自研究は載せないをよくよくご覧ください。そういった主張を行うためにwikipediaは存在しているのではありませんし、何をやっても良い場所ではありません。の使い方などもってのほかです。吃音症が問題なのであれば、Wikipedia:改名提案を経て改名を行ってください。現在の内容ではかなり異質の記事と言わざるを得ません。私は「どもり」の現状がどうのこうので反対しているわけではありませんし、志や行動力は評価します。しかし、もう一度言いますが、ここはwikipediaです。公式の方針に反することは、反対するしかありません。ご理解のほどよろしくお願い致します。なお、どうでもいいことで気になったのですが看護師や保健師ですよ。--Baldanders 2008年3月17日 (月) 01:06 (UTC)
（報告）Wikipedia:コメント依頼に提出させていただきました。--Baldanders 2008年3月17日 (月) 01:14 (UTC)
（賛成）Baldandersさんのご主張は理解できます。私も（どもり）と付け加えることに、強く拘っていません。あなたの編集が最もシンプルでスッキリしているのも事実です。ですが、Jybさんと同じ理由で賛成です。「どもり」で検索に引っかからないことを危惧しています。医療関係者ですら、吃音という言葉を知らず、どもりが健康保険対象の疾病であることも知りません。一般の方のどもり・吃音へのそれはそれ以上でしょう。
どこまで「どもり」と書き加えるかという方向で議論するのが建設的だと思います。--Dowpar 2008年3月17日 (月) 11:58 (UTC)
吃音症が問題とは思いません。改名提案したのは私ですから。記事名は吃音症が正確であり、そのままにすべきだと思います。MS系のLive Searchでは、数週間前まで「吃音症」で検索すると「該当する検索結果はありません」と表示されてしまっていました。そこで日本MSにメールで依頼し改めて頂きました。今は吃音症で検索してもヒットします。--Dowpar 2008年3月17日 (月) 12:21 (UTC)

text: ですから、wikipediaの記事はプロパガンダのために使われるものではないのです。Wikipedia:ウィキペディアは何でないかを本当にお読みになられましたか？

text: ウィキペディアの項目は：
# いかなる種類の宣伝（プロパガンダ）も擁護もする場所ではありません。あなたが支持する人物や団体、思想や信条を宣伝するためにウィキペディアを利用してはなりませんし、逆に対立する相手や不愉快なものを非難・攻撃したり、あるいは読者を扇動するためにウィキペディアを利用してもなりません。もちろん、あるイデオロギーを持った人が何を主張しているのか、中立的な観点から客観的に記述することはあります。もし、本当にあなたの主張を他の人々に広めたいなら、是非外部の電子掲示板やブログをご利用ください。

text: と、あります。これは公式な方針です。これを破ることはどんな理由でも許されるものではなく、もし異議があるのであればそちらの方にご提案なさってください。記事をそういう目的で編集なさらないでください。シンプルでスッキリしているからなんて理由なんて一度たりとも主張していません。何が問題かご理解ください。--Baldanders 2008年3月17日 (月) 12:29 (UTC)
replies: text: :中立的な観点で書かれていると思います。それに、どもりを付け加えるのを全否定するのもどうかと思います。分りやすくする、というのが第一義的目的であり、プロパガンダやイデオロギーの宣伝には含まれないと思います。どこまで「どもり」と付け加えるかという建設的な議論をしましょうよ。--Dowpar 2008年3月17日 (月) 12:40 (UTC)
replies: text: ::分かりやすくする…？冒頭部で吃音＝どもりと述べているのに、それ以上に分かりやすくするとはどういう意味でしょうか？ひたすら「どもり」ばかりつけてまわることがはたして分かりやすくなるのでしょうか。吃音＝どもりと述べて、その吃音の記事であるのに「分類」を「どもりの分類」などとする必要性は全く感じられません。これを例えば「歯周病の分類」なんて思ってしまう人はいないでしょう。そもそもあなたは「ヤフーで検索上位に」「医療従事者等への認知度を高める」などと主張していたのに、いきなりこちらに建設的な議論などとおっしゃられるとは夢にも思っておりませんでした。かなり語気が荒くなっており、不愉快に思われるかもしれませんが、これ以上は抑えられませんのでよろしくお願い致します。確かにある意味で全否定と受け取っていただいても構いません。が、何度も申し上げますが必要性が全く感じられません。--Baldanders 2008年3月17日 (月) 12:52 (UTC)
replies: text: :::そこは理解できます。ただ分りやすくすることに加え、やはりYahoo検索で上位に来るようにとも思っています。--Dowpar 2008年3月17日 (月) 13:43 (UTC)

text: :::論点整理のために、「なぜ付け加えたいか」を箇条書きにしていただけませんか？そうすれば行き違いが起きないでしょうし。ついでに言えば、署名後に追記をしないでください。発言の改ざんにあたりますよ。編集したいのであれば、署名の訂正を行ってください。（私も完全に守っているかといわわれれば違いますが、誤字の訂正程度で、大幅に付け加えたり、昔のものまでいじったりはしていないつもりです。）--Baldanders 2008年3月17日 (月) 12:52 (UTC)
replies: text: ::::本来は元の文章を残し、新たに署名をして付け加えたり、＜S＞＜/S＞で消すのが正しいやり方です。それにしても改ざんだの、イデオロギーの宣伝だの言葉遣いが激しいですね。付け加えたい理由は上に書いた通りですが、Baldandersさんは、かなり興奮状態にあるようなので、合意形成されるまで今の編集のままにしておきます。--Dowpar 2008年3月17日 (月) 13:01 (UTC)
（インデント戻します）ええっと…正しいやり方とおっしゃるのであれば、実行された方がいいんじゃないんですかね…？加えて、イデオロギーの宣伝なんて言葉は使ってませんし、公式の方針から引用したまでです。（もしそれで勘違いされたのであれば、本当に方針を読まれたのか疑問ですし）最後の方はいくら一方通行と考えても、大人げなかったかなとは反省しておりますが。しかし、箇条書きの提案は却下されたのでしょうか…？コメント依頼をしていますので、ほかの利用者の方々にご自身の意見を伝えていただくいい機会だと思うのですが…。--Baldanders 2008年3月17日 (月) 13:15 (UTC)

text: 文章の趣旨は変えていませんし、そこは大目に。付け加えたい理由は既に書いていますし、箇条書きについては時間があればするかもしれません。--Dowpar 2008年3月17日 (月) 13:25 (UTC)
Dowparさんの提案がこの編集のような書き換えを指すのであれば反対します。記事を読みにくくしているだけです。<meta>も削除が妥当でしょう。タグではなく単なる文字列として表示されており無意味です。--MikeAz800o 2008年3月28日 (金) 10:43 (UTC)
replies: text: :metaタグなどの編集を見ますと、このままでは、「どもり」を広めようとするプロパガンダ・宣伝行為と判断いたします。metaタグを取り外すなど、迅速に修正して下さい。これは「警告」と受け取って下さい。--Los688 2008年3月30日 (日) 12:02 (UTC)
replies: text: ::metaタグを外しました。--Dowpar 2008年4月2日 (水) 01:45 (UTC)
replies: text: :::この編集のようにまでは流石にしないというので合意できたと思います。議論告知テンプレを除去してもいいと思います。--Dowpar 2008年4月4日 (金) 10:51 (UTC)
Los688さんから、以下のお尋ねがありました。

text: お伺いいたしますが、この編集はどういう意味なのでしょうか。お答え願います。--Los688 2008年4月4日 (金) 11:56 (UTC)
お答え。

text: Yahoo検索で上位に来たらという考えに基づくものでした。詐欺紛いの民間の吃音矯正所がはびこり、私自身、百万以上だまし取られた被害者です。健康保険を使って、病院や診療所で治療を受けられるのだと知って欲しい気持ちがあったのは事実です。ですが、ウィキペディアは宣伝する場ではありません。「どもり、どもり」と、やはり行き過ぎだと私も思います。したがって、『（どもり）と付け加える提案』は、ここでひとまず取り下げさせて頂き、この議論は打ち切りたいと思います。--Sokizo 2008年4月4日 (金) 12:17 (UTC)（パスワードを失くしたので、アカウントを改めました）。
replies: text: :取り下げたとおっしゃったにも関わらず「吃音」を「どもり」に置換した状態のままSokizoさんは無期限ブロックになってしまったので、吃音へ戻します。またブロック依頼が提出されて以降イーアクセスからIPユーザが何度か編集を行なっていますが、今後このような編集はSokizoさんのブロック逃れ行為として即時リバートされても文句の言えない状況ですので、面倒でもブロック解除の手続きを踏んでからにして下さい。Sokizoさんが本記事を膨らませた功績は確かなところではありますが、一部エッセイ調というか、Sokizoさんの主張が色濃く出ている部分があり、本記事の今後の編集課題でしょう。まずは文字の強調を解除しておきます。--MikeAz800o 2008年4月12日 (土) 06:02 (UTC)
thread_title:  （どもり）と付け加えることを提案します 

message: NPO法人吃音協会HPのデータが正しいという前提で書かれている方が居るようですね。以前にも同様な事を書かれた方が居ますが、【いかなる種類の宣伝（プロパガンダ）も擁護もする場所ではありません。あなたが支持する人物や団体、思想や信条を宣伝するためにウィキペディアを利用してはなりませんし、逆に対立する相手や不愉快なものを非難・攻撃したり、あるいは読者を扇動するためにウィキペディアを利用してもなりません。もちろん、あるイデオロギーを持った人が何を主張しているのか、中立的な観点から客観的に記述することはあります。もし、本当にあなたの主張を他の人々に広めたいなら、是非外部の電子掲示板やブログをご利用ください。】という事をお忘れのないようにお願いします。「吃音症＝吃音協会の見解が正しい」というのは、中立的な観点とは言いがたいです。--Sakaesakura 2008年5月1日 (木) 13:33 (UTC)
thread_title:  治療のあり方と今後の方向性 

message: とりあえず「未検証」を貼りました。この羅列は必要でしょうか。徳川家光あたりは納得できます。誰とは言いませんが、お涙頂戴のネタや苦労話のネタに本人が自称しているに過ぎないと思われる人物も散見されます。また自分で積極的に公開していない存命中の方に関してはWikipedia:存命人物の伝記にも配慮する必要があると思います。--fromm 2008年5月7日 (水) 17:34 (UTC)
確かに数多くの著名人には抵抗を感じていました。個人的には必要ないと感じます。--Sakaesakura 2008年5月8日 (木) 13:02 (UTC)
著名人、吃音が作中で扱われる作品はバッサリと切っていいのではないかとも思います。また、治療機関の一覧についても同じ考えです。--Baldanders 2008年5月8日 (木) 14:28 (UTC)
議論喚起の意味も込めまして、コメントアウトしてみました。--Baldanders 2008年5月21日 (水) 17:22 (UTC)
医療機関はあっていいと思う。有名人はカット賛成。--サクラコ 2008年5月21日 (水) 18:25 (UTC)
サクラコさんは、利用者:Sokizoのブロック破りとして無期限ブロックとなりました。医療機関については、今の記述を完全に切るのではなく、ある程度置換などすべきとは考えますが、単に宣伝に近いものになっている、なりかねないものだと考えます。他にも日本POVであり、記述する意味というのはあまり無いように思えてなりません。--Baldanders 2008年5月22日 (木) 00:55 (UTC)
医療機関の削除は賛成します。それと全体的に簡素化＆中立的な情報を希望します。ウィキペディアで初めて吃音症（どもり）を検索された方が判り易く理解できるようにしてもらいたいです。あくまでも希望ですが。--Sakaesakura 2008年5月23日 (金) 17:12 (UTC)
医療機関はあったほうがいいだろ。削除は反対。それとも吃音を治療してる医療機関つーんで独立記事立てる？そんなら別に賛成。--202.219.207.143 2008年5月24日 (土) 16:11 (UTC)
replies: text: 失礼ながら、Sokizoさんではないですよね…?それはさておきまして、別にwikipediaはタウンページではないので医療機関を書く必要性というものが感じられません。どういった理由であった方がいいと考えるのでしょうか?--Baldanders 2008年5月24日 (土) 16:20 (UTC)
作品についてなのですが、「吃音症」についての作品ではなく、吃音症の患者（かどうかもあやしいレベル）の登場人物が出てくるというだけですよね?コメントアウトを外された方もいますが、本当に必要でしょうか?--Baldanders 2008年5月25日 (日) 10:08 (UTC)
医療機関のほとんどを削除させていただきました。内容はもう少し推敲すべきかもしれませんが、やはりタウンページと表現させていただきましたように、wikipediaの記事としては不必要と考えます。ちなみに他言語版にもありません。しかしながら、全体として独自の研究とされる記事に多い文言が多いですよね…。一度、しっかりと建て直しが必要なのかもしれません。（私自身は歯学的なアプローチの知識しか無い為に、全部ということはできないのが残念ですが…）--Baldanders 2008年8月15日 (金) 13:09 (UTC)

text: 医療機関が削除されていたのでコメントアウトで復活させて頂きました。復活理由は著名人の羅列を議論しているのになぜか医療機関が削除されたため。議論して削除するのであれば別項をたてて議論すべきではないでしょうか？私も医療機関が削除されて初めて医療機関の削除が議論されていると知りました。--Jyb 2008年8月20日 (水) 10:47 (UTC)
replies: text: :なぜか、というのはちょっと違うのではないでしょうか?告知テンプレートを貼っておりますし、そこには要約としてしっかりと載っております。見出しでテンプレートと対応しているのは分かるはずですし、議論が行われている節全体を読むのが普通でしょうから、そこまでの問題はなかったはずです。ここからは個人的な感覚の問題でもありますが、別建とする必要もない気がします。ただ、議論喚起の意味では版を無駄に重ねましたが結果的には良かったのかもしれませんね。とりあえず、節名は変更させていただきました。--Baldanders 2008年8月20日 (水) 12:54 (UTC)

text: :（追記）直接議論には関係ないのですが。Jybさんの会話ページを拝見させていただくと、2008年5月24日の時点でIPユーザーさんに指摘があったようにも思えるのですが…。--Baldanders 2008年8月20日 (水) 13:04 (UTC)
著名人についてですが、の版からコメントアウトに問題があったため、一度大きくかけ直しました。無論、表示でもよかったのですが、編集意図等が私には判断できなかったために、私はこうさせていただきました。しかしながら、この著名人についてなのですが、必要でしょうか?虹彩異色症などでも一応はありますが、ほかの疾患記事でも同じように羅列が増えても困りますし。そういった意味ではウィキプロジェクトで話し合うべきかもしれませんが…。とりあえず、載せるのであればもっと厳選すべきではないかと思います。出典があれば何でも書いていいというわけではないのでしょうし。--Baldanders 2008年8月22日 (金) 04:53 (UTC)

text: どうも。Gura shivaでございます。ご指摘の板についての編集意図ですが、このまま編集合戦が続いておりますと、いずれ保護されてしまい、編集できなくなってしまうのではと危惧したのと、削除→復活→削除→復活という経過を鑑みて、妥協案としてコメントアウトでの復活ならどうかと考えた末の編集です。Oukoukokoさんは表示されていることが嫌なのかどうかはわかりかねますが、表示してなければいいのではないか(記事中に見えなくなればいいのでは？)という短絡的な考えによって編集してみた次第です。ウィキペディアのサーバー的には削除が妥当なのでしょうけど(容量的な意味で)…。どうしても載せたいのであれば「吃音症/吃音症の有名人」などの記事名で、サブページを作るなどの検討も必要かと思われます。皆様の意見をお聞きしたいです。--Gura_shiva 2008年8月22日 (金) 05:25 (UTC)
確証も無く「吃音症/吃音症の有名人」に記載すること自体問題です。記載されていた人物で吃音症だと確証がある人はどれだけ居ますか？記載するのであれば『１００％間違いない』と言える人物だけにして下さい。--Oukoukoko 2008年8月22日 (金) 13:03 (UTC)

text: 出典として外部リンクが提示されている著名人についてですが、ご本人が直接公表しているものではないものなどではなく、積極的に公開しているかどうか確認できないため全削除が適切だと思います。歴史上の人物に関しても当該人物のところで触れれば十分で一覧を残すことはWikipedia:存命人物の伝記に反する記述がされる可能性があります。医療機関一覧などは医師の紹介などで治療機関を見つけるケースがほとんどでしょうから、入れる必要はないと思います。--Tiyoringo 2008年8月31日 (日) 05:02 (UTC)
話がそれますが、なぜ節名を統一したのかわかりません。別項を立てたほうがいいという提案に一方的にまとめて扱いますって独断過ぎます。提案には提案で返すのが筋だと思います。ノートは議論する場であって強引に編集方針を決める場でないと思います。それに性急に物事を決める場でもありません。 著名人、医療機関は、人によって両方いるか、片方しか要らないか、両方いらない人がいると思うので分割したほうがいいと思います。--Jyb 2008年8月31日 (日) 14:24 (UTC)
thread_title:  著名人、医療機関の一覧について 

message: 吃音症#人物・作品の項から人物名と外部リンクを一件除去しました。以下のように考えたからです。
* この人物には知名度がない（Google検索結果）。むしろ紛らわしい名前の別人の方が上位に検索される程度。
* 問題の外部リンクも単なる個人ブログであり、記事の理解の助けとなるような内容でもなく、WP:ELにそぐわない。
* この人物を吃音症#人物・作品の項に加筆し、個人ブログへのリンクを貼ったのはさんというユーザである。なおAinew00017さんは、過去にこの人物の単独記事を作成して削除されており（こちらのページの削除記録ならびに利用者‐会話:Ainew00017を参照）、この人物本人であろうと思われる。
* 以上のことから、この人物名および外部リンクを追加するという加筆は宣伝行為であり、除去すべきである。
記述を除去した根拠は上記の通りです。ところがさんという新規ユーザが現れて、除去した記述の差し戻しを行っています。そこでAshusaさんに伺いたいのですが、当該人物、およびその個人ブログへのリンクを本記事に記載すべきだと考える理由は何ですか？
Ashusaさん以外の皆様も、この人物と外部リンクを吃音症#人物・作品の項に記載すべきであるのか、ご意見をお願い致します。--侵入者ウィリアム（会話） 2012年11月9日 (金) 22:11 (UTC)
replies: text: 一週間ほど待ちましたが、「宣伝」との指摘に反論もないようですので当該部分を除去しました。さんは異論があるのでしたら、編集強行するのではなく、この人物を記載することの正当性をご説明下さい。--侵入者ウィリアム（会話） 2012年11月16日 (金) 13:21 (UTC)
thread_title:  人物・作品の項に記載されている内容について 

message: WHOのICD-10、F98.5（ Characterized by frequent repetition or prolongation of sounds or syllables or words.）の解釈から、及び伸発に関しては言葉を発声する途中の難発と解釈することで以下のように差し替えることを提案。
前「分類：吃音の症状を大きく分けると以下の3つの型となり、これらは吃音の核となる症状と考えられている（Van Riper, 1971、Conture, 1990）。近年は更に細かく専門化した分類が行われてきている。
連声型（連発、連続型） 
たとえば「おはようございます」という文章の場合、発声が「お、お、お、おは、おはようございます」などと、ある言葉を連続して発生する状態。 
伸発 
「おーーーはようございます」と、語頭の音が引き伸ばされる状態。 
無声型（難発、無音型） 
「ぉ、……（無音）」となり、最初の言葉から後ろが続かない状態。 」
後「分類：吃音の症状を大きく分けると以下の3つの型となる。（WHO　ICD-10、F98.5より）
・連音型「あ、あ、あ、あのー」のように最初の第一音を連発
・連語型「あのー、あのー、あのー･･･」最初の第一語を連発し、後の言葉がが出て来ない。
・難発型「・・・・ありがとう」最初の音、または語が出て来ない。」
--Tigernaka（会話） 2013年9月19日 (木) 02:45 (UTC)tigernaka
thread_title:  吃音の症状による分類の変更案 

message: 吃音の相談では緊張することで吃音することがよくみられ、また抗精神薬により吃音が軽減することから、「原因: 緊張するからどもるのではなく、どもるから緊張するのであるが・・・・」を削除することを提案します。
「どもるから緊張する」という情報源を示してください。
--Tigernaka（会話） 2013年9月19日 (木) 11:32 (UTC)tigernaka
上記の内容について、一ヶ月余り経過し、反論がありませんでしたので、「緊張するからどもるのではなく、どもるから緊張するのであるが」を削除しました。--Tigernaka（会話） 2013年10月20日 (日) 21:06 (UTC)Tigernaka
thread_title:  原因：緊張するからどもるのではなく、どもるから緊張するのであるが・・・・の削除案 

message: WHO　ICD10　F98.5では”Stuttering [stammering] ”の項目名となっており 、symptomは使われていないこと。
厚生省の日本語訳はWHO　ICD10　F98.5を翻訳したものであることから”症”は後から付け足したものであること。　
　　　　　　　
　さらに、小児にみられる発達性吃音は発語制御システムの未熟なことが原因であること、また自然治癒率80％からしても”症”をつけるのは妥当ではないことから吃音症を吃音に変更することを提案します。--Tigernaka（会話） 2013年10月11日 (金) 23:39 (UTC)tigernaka
replies: text: （コメント）現状では反対寄りです。私は摂食嚥下側ですので言語に関してはあまり明るくありませんが、とりあえず改名の理由とされているのが、独自研究（主観的）の域を出ていないように感じます。厚生労働省の標準病名が「吃音症」となっているのであれば、それはまずの根拠であると思います。それに対して「提案者さんが『後付だから』と思う」や「病態がこうだから」といった理由などではなく、この学会ではこうなっている、この本ではこうなっている、だから日本語における一般的であるのは「吃音症」よりも「吃音」であるので、吃音に改名しましょう、というのであれば賛成します。プロジェクト:病気、プロジェクト:医学、Wikipedia:記事名の付け方あたり及び過去の議論を参考にされながら、出典をお出しいただければより良い記事名および記事になるかと考えます。--Baldanders（会話） 2013年10月17日 (木) 14:32 (UTC)
＞＞厚生労働省の標準病名が「吃音症」となっているのであれば、それはまずの根拠であると思います。について
厚生労働省の標準病名の「吃音症」のソースは、先に挙げたWHO　ICD10　F98.5ではないでしょうか？
＞＞「提案者さんが『後付だから』と思う」や「病態がこうだから」といった理由などではなく・・・について　
『後付だから』と思うということはありません。それは上記の理由（WHO　ICD10　F98.5の翻訳）から書きました。
現時点で調べたところでは、吃音症でなく吃音を使っている学会及び協会では日本吃音臨床研究会、吃音・流暢性症学会、International Stuttering Association 、American Psychiatric Associationがありました。
また、「病態がこうだから」といわれますが、病態とは病的な状態を示すものであり、発語制御システムの未熟なことは病的な状態でしょうか？
吃音についての明確かつ正確な情報提供するためには吃音症だけでは、吃音の症状という狭い範囲になってしまうことから吃音症から吃音に変更することを提案します。--Tigernaka（会話） 2013年10月20日 (日) 11:49 (UTC)Tigernaka

text: 私のコメントについてご理解いただけているのでしょうか？「吃音」とするに足る出典があればなんら問題ありません。今の脚注や出典部で問題ない部分もあると思いますが、一度整理して、主観を排した上でこういった出典があるので（学会でも構いませんし）吃音の方がよりよい記事名であると、第三者がわかるようにしていただければ問題ないわけです。200件弱のリンクがあるので、やはり丁寧に行うべきであると考えます。--Baldanders（会話） 2013年10月23日 (水) 10:43 (UTC)
私の力の無さで、「吃音」とするに足る出典はみつかりませんでした。
もしよろしければ、「吃音症」とするに足る出典がありましたら教えて下さい。
＞＞私のコメントについてご理解いただけているのでしょうか？
私のいくつかの質問に答えていただけないのは残念に思います。
議論の進行のために再度質問します。
WHOのICD-10：F98.5　Stuttering (stammering)　と米国精神医学会：DSM-IV-TR：307.0　stutteringのstutteringは日本語に訳すと吃音となりませんか？　
もし吃音症でしたらstuttering(stammering) symptomとなりませんか？
前回の改名提案→吃音症の理由は「国際機関や日本の厚労省、米国の精神医学界では「吃音症」という病名に分類されている。」ということですが、国際機関WHOと米国精神医学会ではstuttering:吃音を使っており、日本の厚生省だけが吃音症という日本語訳を使っているのは翻訳の仕方でしょうか？
あと、吃音・流暢性障害学会が吃音症･流暢性障害学会としなかったのは何故でしょうか？--Tigernaka（会話） 2013年10月24日 (木) 12:49 (UTC)

text: 日本の厚労省の問題なんじゃないでしょうかね。何故それらの質問をされるのかがわかりません。出典が見つけられないというのであればご自身のブログで行なっていただくか、内容的な議論（記事内容から改名が必要など）という方向性にする必要があるかと思われます。職業柄STの友人も居ますので、そういったことを詰めていくことも可能ですが、今問題としているのはウィキペディアとしてという部分です。前回の改名提案がざっくりとしたものであったのかもしれませんが、だからといって4年間異論がでなかったものを簡単に戻せるかというとそういうことではないかと考えます。--Baldanders（会話） 2013年10月24日 (木) 16:17 (UTC)
吃音症：stammering（stuttering） symptomではなく、吃音：stammering（stuttering）のみを使用している国際吃音協会：International Stuttering Associationのホームページを出展として提出します。
http://www.isastutter.org/
＞＞何故それらの質問をされるのかがわかりません。
厚労省が作成したICD-10　F98.5のstutteringの翻訳の吃音症の症は後付だと言うことです。
＞＞前回の改名提案がざっくりとしたものであったのかもしれませんが、だからといって4年間異論がでなかったものを簡単に戻せるかというとそういうことではないかと考えます。
この「4年間異論がでなかったものを簡単に戻せるかというとそういうことではないかと考えます。」という、お考えに疑問を感じます。
吃音症-Wikipediaの冒頭に、この記事には「独自研究が含まれているおそれがあります。問題箇所を検証し出典を追加して、記事の改善にご協力ください。議論はノートを参照してください。（2013年8月）」と記されていることから題名を戻すことも可能であると考えます。
--Tigernaka（会話） 2013年10月27日 (日) 12:10 (UTC)

text: ちょっと方向性が分かってきてもらってきた感じもしますが、あと一歩ですね。もう少しわかりやすく一問一答形式で書きますので、もうちょっと待ってください。その間に私が最初に示した説明文書をもう一度読んでみてください。なぜ、私が問題としているかご理解いただけると思います。最後にもう一度、ここはウィキペディアです。吃音の啓発ページでも吃音学会でもなんでもありません。--Baldanders（会話） 2013年10月31日 (木) 23:22 (UTC)
最初に示した説明文書をもう一度読んでみて疑問に思ったこと。
＞＞厚生労働省の標準病名が「吃音症」となっているのであれば、それはまずの根拠であると思います。
とBaldandersさんは仰りますが、原文（ICD-10　F98.5のstuttering）に忠実に翻訳していなかった場合でも根拠といえますか？
お答えください。--Tigernaka（会話） 2013年11月7日 (木) 10:05 (UTC)

text: その通りです。根拠として全く問題ありません。そして、お時間頂いており申し訳ないですが（秋は学会のシーズンですので…すみません）、改名に関しての手順はご存知でしょうか？Wikipedia:改名提案等をご覧になって、ひと通りの作業を行っておいていただけますか。人が多いことに越したことは無いでしょう。--Baldanders（会話） 2013年11月13日 (水) 11:55 (UTC)
Baldandersさんご回答ありがとうございました。
この答えによりWikipediaの考えを理解できました。--Tigernaka（会話） 2013年11月19日 (火) 05:27 (UTC)
thread_title:  吃音症から吃音へ変更 

message: ICD-10では、「会話の流暢性とリズムの障害」とあるが確認できない。Other behavioural and emotional disorders with onset usually occurring in childhood and adolescenceあるいは、「F98　小児＜児童＞期及び青年期に通常発症するその他の行動及び情緒の障害
」に分類されています。--タバコはマーダー（会話） 2018年5月19日 (土) 23:50 (UTC)
thread_title:  会話の流暢性とリズムの障害は確認できない 

message: この項は機械翻訳によって記述されており、日本語が支離滅裂です。また、意味内容も特筆性など、百科事典として満たすべき水準に達していないように思います。そこでこの項は一旦削除すべきだと思うのですがどうでしょうか。Ashibumi（会話） 2020年4月28日 (火) 07:05 (UTC)
thread_title:  「5.2 モバイルアプリ」の項について