ノート:シティポップ・ソフトロック・ライトメロウ比較表/削除

message: この記事につき削除依頼が出されていますが、記事を書いた者としては、この記事について、次のように考え、存続を希望します。
日本のポピュラー音楽のジャンルについては、音楽評論家やマスコミがいい加減に使用しているせいで、範囲が著しくあいまいなものが多くあります。論者により、あるジャンルに、あるアーティストが含まれていたり、含まれていなかったりするわけです。このようなあいまいさを完全に除去することはそもそもできませんが、ある程度整理しておかないと、全く違うアーティストを頭に描きながら、議論をする（各記事を編集する）という、混乱すら生じるおそれがあります。個々のアーティストにレッテルを貼ることは、そのアーティストの音楽にとって本質的な問題ではありませんが、ジャンルについての記事がある限り、レッテル貼りから逃げ出すことはできないと考えます。もちろん、アルバムごと、というか、曲（作品）ごと、がもっとも望ましいことは間違いありませんが、現時点ではそのようなものはまとまっては存在しませんし、にわかに作ることも困難でしょうから、過渡期的に、アーティストごとのレッテルでやむをえないと考えています。
このページの有用性としては、具体的には、次のようなものを想定しています。
#「シティ・ポップスの範囲は？」「ソフトロックの範囲は？」という質問に答えてくれる（このような一覧表がなければ、誰も答えられないでしょう。おそらく、インターネット上で、現時点ではこの記事以上の回答はないでしょう。なお、そのような目的から、この記事が、「羅列」になるのは、やむを得ません）。範囲が不明確になるのを防止してくれる。また、範囲についての個々人の誤解を解いてくれる。
#Wikipediaにおける、「シティ・ポップス」や「ソフトロック」の記事を執筆するときに、共通の土台を提供してくれるため、その上に立った議論をすることが可能になる。ちぐはぐな議論を防止することができる。
# 「百科事典」として、世の中の共通認識の元になるような、標準的な一覧になる。他のインターネットのページを含めて、いろいろなところで引用されれば、世の中の共通認識が進む。
#「この範囲はおかしい」といった反論を引き起こし、ジャンルの範囲についての議論を深化させることができる。そもそも、範囲があいまいであれば、範囲についての議論すらできない。その議論が反映された結果、「シティ・ポップス」や「ソフトロック」の記事が充実する可能性がある。
#「シティ・ポップス」「ソフトロック」「ライトメロウ」の範囲を比較することができる。そのことにより、音楽のジャンルとは何なのかを考察することもできる（場合によっては、ジャンル分けの無意味さ、馬鹿馬鹿しさも考察することもできる）。
なにも、この「比較表」が、このようなあいまいさを除去するために十分だとは考えていませんし、また、この比較表が唯一絶対完全のものだとも考えていませんが（個人的には、個々に示された範囲にかなり異論もある）、現在、ちまたにこれ以上のリストはなく、また、最低限の情報にはなっていると思います。この比較表を踏み台にしていただいて、さまざまな議論を経て、これを超える、よりすぐれたアーティスト一覧（ある特定の個人（または少数人）だけの意見によるものではなく、多くのWikipedia執筆者の意見が盛り込まれた、客観的なもの）が「シティ・ポップス」と「ソフトロック」（と「ライトメロウ」）の各記事にできたならば、そのときには、この比較表の役割は終わります。もしこのあたりについて、補足が必要であれば、記事中に追加することは吝かではありません。また、このような目的のために、同様の内容でよりよい記事の書き方があれば、ご教授いただきたいところです。いずれにしましても、コメントいただければ幸いです。よろしくお願いいたします。東京音楽人 2006年1月20日 (金) 15:13 (UTC)
*削除票を投じた者から簡単にコメント
replies: text: なぜシティ・ポップスとソフトロックとライトメロウ「だけ」で一覧表を作ってしまったのか？この選択自体が主観的であり百科辞典的ではない。

text: 各項目に具体例で記載すればいいだけの話で単独項目としての存在価値は疑問。

text: 既に死語になっているような項目もあるが、時代の総括としてジャンルの「評論」をするならば各項目ですれば済むこと。

text: ジャンル分けに関する疑問は各ミュージシャンの項目あるいはジャンルの項目で、原典となった書籍の執筆者名と込みで論ずるべき。一覧表でいれるいれないという議論は特にこういった細分化された一覧表では不毛な編集合戦を巻き起こす懸念がある。（このあたりは執筆者の世代間による認識の差もあって一筋縄ではいかない）一覧表では突っ込んだ議論には向かないし議論が拡散してしまう。ジャンル分けの議論は各項目に具体例を記載してそちらで一本化すべきである。

text: ということで引き続きこの項目には削除票を投じる。--Lcs 2006年1月21日 (土) 02:08 (UTC)
replies: text: :Lcsさんに同意します。対象ジャンルも資料も限定的ですし、なにより単なる一覧では必要性を感じられません。--タケナカ 2006年1月21日 (土) 22:41 (UTC)
replies: text: ::Wikipedia:ウィキペディアは何でないか#ウィキペディアは演説場所ではありませんの5番目をお読みください。--H.L.LEE 2006年1月22日 (日) 04:56 (UTC)
削除理由が複数ありますので、理由ごとに分けてご回答いたします。長くなってしまい申し訳ありませんが、よろしくお願いします。
１）「だけ（限定的）」「主観的」：すでにある3つのジャンルに限定しているつもりはありません。たまたま、音楽ジャンルとして似たようなこの3つにつき適切な文献があったというだけです。この項目の「関連項目」を見ていただくと、ニューミュージックが入っています。個人的には、少なくとも、ニューミュージックについては、追加したいと思っています。また、シティポップス、ソフトロック、ライトメロウについても、他の文献があれば、追加しようと思っています。ただ、現在までのところ、適切なリストが見つかっていないため、止まっています。逆に、Lcsさんにお聞きしたいのですが、どこまで範囲を広げれば（どのような音楽ジャンルを追加すれば）、「主観的」でなくなるとお考えでしょうか？　本件に即して具体的にお教えいただきますよう、お願いいたします。（例えば、「演歌」などは、この表の目的からすれば、追加しても無意味だと考えています。）　以上からお分かりのように、本比較表はこれで「完成形」ではなく、発展途上にあるということをご理解いただければ幸いです。（タイトルを、もっと一般的な表記にしておけば、よかったのでしょうか？　タイトルを変更するという点については、後で再度でてきます）
２）「各項目に記載すればいい」：各項目・記事に「参考情報」として記載するということも考えないではなかったのですが、そうすると、同じ内容がだぶることになるかと思いますし、また、そもそも、この一覧は、記事・項目の「内容」（すなわち、Wikipediaとして、支持・肯定しているもの）ではなく、「参考情報・参考資料」的なものであり、記事と同化させないほうがいいと考えましたので、このように別に１つにまとめました。このような、各記事のための「参考資料」的なページは、Wikipediaでは他にないのでしょうか？（「索引記事」や「記事一覧項目」くらい？）　書籍形態の百科事典であれば、別巻や巻末に通常そういう「資料」的な内容、付録、附表、参考文献といったものがあると思うのですが？　この記事をご覧いただくときには、このようなWikipediaにとって新しい（？）アイデアの（けれども、一般の百科事典としては、新しくもない）項目であるという点もご考慮いただきたいと思います。すなわち、今までのWikipediaの例にないものかもしれないですが、柔軟にお考えいただければ幸いです。項目名を変更すべきであれば変更しても構いませんし（「日本のポピュラー音楽におけるアーティストの範囲に関する参考情報」など）、十分な説明が必要であれば説明を追加することも吝かではありません。なお、仮に、各項目にアーティストのリストを記載する場合には、一覧表をそのままではなく、アーティストを取捨選択するべきだ、というご意見もありそうですが、それでは、「参考資料」の性質と相容れなくなり、また、そんなことをすると、「取捨選択」の段階で「編集合戦」のおそれがあります。そのまま掲載する以外にないと思います。
３）「単なる一覧」「演説場所ではない（査読が必要な独自の調査結果である）」：先にも書きましたが、この内容は、記事を書くために必要であると考えています。このような内容がなければ、百科事典として決定版的な項目を書くことは不可能だと思います。例えば、誰のどのような音楽（どの範囲の音楽）が「シティポップス」かがわからないのに、「シティポップス」が何かはわかるはずがありません。あえてたとえるならば、「吉田拓郎」という人がどういう人かよくわからないのに、「吉田拓郎」の記事を書いているようなものです。それでも、記事を書くことはできます。「○○のようである」とか「○○といわれている」と書けばいいのですから。しかし、これが百科事典の記事として理想的な最終版とはいえませんね。従いまして、この一覧は、記事を書く上で必要な内容だと考えます。しかし、この一覧は、いわば生データであり、この「生データ」自体は、Wikipediaの主張でも内容でもなく、あくまでも、「外部資料」（この資料にはこう書いてある、ということを示しているだけ）です。よってこの「生データ」を踏まえて、どのような記事を書くか、その記事内容がWikipediaとして適切な内容なのか、を評価する必要は当然にあると思います。また、この資料そのものが適切な内容かどうかを評価することは必要だと思いますが、その結果は、この一覧表そのものに反映されるべきものではなく（この表は「資料」ですから、そのままであるべきもので）、別途個別の記事の内容に反映されるべきものと考えます。誤解をおそれずにあえて書けば、この一覧表は、アーティストの追加や削除が考えられない「引用」のようなものです（このような比較表は、それぞれの本には存在していませんので、当然引用ではありません）。もちろん、必要な内容（参照すべき内容・参考資料・生データ）をすべてWikipedia上の記事に含めなければならないわけではありません。しかし、この一覧の内容は、記事記載のために本質的な資料で、掲載に適すると考えています。また、「単なる一覧」という点は、この記事の「参考資料」的な性質からは、当然の帰結です。例えば、先に挙げた「索引記事」などを「単なる一覧だから削除せよ」というのは、ナンセンスな議論です。さらに、先にも書きましたが、「一覧」だからといって、「編集合戦」の対象にはなりません。単に、ある資料に基づく一覧ですので、この一覧の内容については、批判の対象ではあっても、アーティストの追加・削除の余地はありません。
４）最後に、この比較表が真価を発揮するのは、20年後、30年後です。例えば、いまから、20年から30年くらい前に、「ニューミュージック」という音楽ジャンルがありましたが、これについては、現在、その範囲を示す文献がなく、範囲の確定に苦慮しています。現在、「ニューミュージック」の記事においてはその範囲についての合意を形成しようと工夫していますが、まだまだ根本的な意見の対立も存在しえますし、どこかで、大きく混乱するおそれもあります。また、上記のとおり、「ニューミュージック」については適切な資料がないので「比較表」への追加もできません。おそらく、このジャンルが流行していた1980年前後の文献であれば、かなりの数があるはずですので、当面、そのような文献が入手できればいいのですが、このような文献は、公立図書館でもほとんど収蔵されていません。ポピュラー音楽の文献（特に、歴史にかかわるような文献）など、公立図書館では、軽視されており、あまり所蔵していないのでしょう。古本でもほとんど見たことがありません。また、現在、そのような資料を個人で持っている方が、その資料に記載されたアーティストの（完全な）リストをインターネット上ででも紹介してくれればいいのですが、そのようなものもないようです。これと同じことが、今から20年後、30年後に起こると、容易に予想されます。現在であれば、「シティポップス」「ソフトロック」「ライトメロウ」のアーティストのリスト・比較表を書籍を参照して作成することは簡単ですが、20年後、30年後には、誰も作ることができなくなるでしょう。このように、時間がたってから参照に適する内容ということであれば、むしろ、百科事典としてふさわしいのではないか、と思うのですが？
以上です。さらにコメントをいただければと思います。よろしくお願いします。東京音楽人 2006年1月30日 (月) 09:30 (UTC)
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