Template‐ノート:Lang-x/doc

message: 以下、箇条書きの間に返答がありますので、署名がなくなっております。--タバコはマーダー（会話） 2016年4月28日 (木) 05:06 (UTC)
以下、利用者:タバコはマーダーさんの箇条書きリストに対してコメントしやすいように利用者:にょろんが節に分割しました。 --にょろん（会話） 2016年4月30日 (土) 18:39 (UTC)
===議論1===
*例に分岐を作っていますが350以上のテンプレートで使用されているので、分岐させるのは手間です。もちろん個々の文書に解説文書を設けるのもメンテナンスもいれて手間です。
ここまで利用者:タバコはマーダーさんが|2016年4月28日 (木) 03:10 (UTC)に書き込まれた箇条書きのひとつです。以下にコメントを加えてあります。
replies: text: :それは同意します。であれば、ウィキペディアの記事を書くのも手間なので辞めたほうがいいと思います。もちろん別のより良い方法を模索することは否定しません。そもそもそんなにたくさん誰か例を書くとも思っていません。気になるのでしたら、テンプレートを削除してください。そもそも、Lang-x/docにまとめすぎていると思っていますが、既存の方針と思われる方向で編集しただけです。 --にょろん（会話） 2016年4月28日 (木) 04:25 (UTC)
replies: text: ::そういう極論でなくて、例を個別の言語に対応させるだけのために、何重もの分岐を作ったり、あるいは350以上の解説文書を用意したりしてメンテナンスを膨大にする必要がないのではということです。後の編集者が大変なのではということですね。どういう方向性に行くんですかね。もし、例の条件分岐を作るにしてもサブページにしたほうが履歴の見通しがいいでしょう。。--タバコはマーダー（会話） 2016年4月28日 (木) 05:06 (UTC)
replies: text: :::そのようなことをする人がいるとは私も思っては居ません。せいぜい幾つかの例にとどまるはずでしょうし、このように議論が始まるのは必至なはずだからです。サブページを作るのはいい案のひとつだと思います。私には実現方法がわかりませんが。そもそも私がこの編集をはじめたきっかけは、Lang-enにドイツ語の例が載っていたことです。それを改善しようとしたら気がついたんですよ。この解説ページは凄い作りだなと。 --にょろん（会話） 2016年4月28日 (木) 06:49 (UTC)
===議論2===
*個々のテンプレートに解説だと表示する必要がないでしょう。注意事項なので1行目に書く。節を開いた場合にはコメントを入れておくことができます。
ここまで利用者:タバコはマーダーさんが|2016年4月28日 (木) 03:10 (UTC)に書き込まれた箇条書きのひとつです。以下にコメントを加えてあります。

text: :どの部分のことを言われているのか不明です。--にょろん（会話） 2016年4月28日 (木) 04:25 (UTC)
replies: text: ::解説の語を含むのは「この解説ページでは共有文書として」の注意書き部分しかないです。--タバコはマーダー（会話） 2016年4月28日 (木) 05:06 (UTC)

text: ::全く同意しかねます。主語を明確にしないで何かを記述して曖昧にさせることにどのような利点があるのでしょうか？ その他についてはそう気がついたあなたがそれをヤラれたら良いと思います。 --にょろん（会話） 2016年4月28日 (木) 06:52 (UTC)
===議論3===
*関連テンプレートという節に重複していますが、shortや類似テンプレートは上部に注意事項とともに既に示してあります。Lang-angなども既に上部で示されており、あまり使われていないので重複して一覧にする必要がない。
ここまで利用者:タバコはマーダーさんが|2016年4月28日 (木) 03:10 (UTC)に書き込まれた箇条書きのひとつです。以下にコメントを加えてあります。

text: :私としては逆に上部のテンプレートを削除したいくらいです。確かに示しては有りますね。しかし、あそこであのように提示する必要があるのでしょうか？冒頭部で提示するのではなく記事の中に書くほうが適切だと思っています。--にょろん（会話） 2016年4月28日 (木) 04:25 (UTC)
replies: text: ::曖昧さ回避のように、同種のものは最初にナビゲーションしていますし、関連するものは下部に関連項目に出ます。--タバコはマーダー（会話） 2016年4月28日 (木) 05:06 (UTC)
replies: text: :::曖昧さ回避は勘違いしやすいものを区別させるためのものです。内容が全く違う別の記事へ誘導が必要だからこそ冒頭部で行うわけです。同種のものではありません。それらを混ぜて議論するのはおかしいと思います。同種のものなら記事内で説明するなり下部の関連項目で行うほうが適切だと思います。--にょろん（会話） 2016年4月28日 (木) 07:18 (UTC)
replies: text: ::::「曖昧さ回避のように」であってWikipedia:ハットノートのことです。関連度が強い似ているものを最初のほうでナビゲーションするという発想のことです。細かな文章を読む前にナビゲーションということです。社会学と社会科学、Wikipedia:独立記事作成の目安のハットノートなど、似ているけどもしかするとこれじゃないですか、ってのを先にナビゲーションする発想はあるということです。社会学とかの例が正しいとかそうではなくて、そういう発想があるということです。--タバコはマーダー（会話） 2016年4月28日 (木) 11:32 (UTC)
replies: text: :::::私はそのようなハットノートなどを冒頭に置くことにはあまり寛容ではない立場です。邪魔なだけにしか思えません。記事の中でそれらを記述すれば良いことです。--にょろん（会話） 2016年4月28日 (木) 13:47 (UTC)
===議論4===
*表記させるためのものは:Category:言語タグテンプレートであり違う。表記のためであればほぼ必要ないですし、このテンプレートではないです。
ここまで利用者:タバコはマーダーさんが|2016年4月28日 (木) 03:10 (UTC)に書き込まれた箇条書きのひとつです。以下にコメントを加えてあります。

text: :どの部分のことを言われているのか不明です。--にょろん（会話） 2016年4月28日 (木) 04:25 (UTC)
replies: text: ::「表記」の語は1か所であり、「言語名とともに～表記させるためのテンプレートです。」となっている部分ですね。--タバコはマーダー（会話） 2016年4月28日 (木) 05:06 (UTC)
replies: text: ::::Category:言語タグテンプレートを使ってもおなじことは可能であるという認識です。このテンプレートでも同じことを行っています。ただ言語名が頭部に表示されるところが違うだけですよね。違うということはないと思いますが？ 表記よりは表示という語彙のほうがいいかもしれませんが --にょろん（会話） 2016年4月28日 (木) 07:12 (UTC)
===議論5===
*構成・用語を:Template:Documentation/preloadに合わせるといいのでは。「省略可能な引数」は節にする必要がないです。--タバコはマーダー（会話） 2016年4月28日 (木) 03:10 (UTC)

text: :私もそのほうがいいと思っていますよ。でも、いまそこまでやる気はありません。既存の記述を補足改善したまでです。--にょろん（会話） 2016年4月28日 (木) 04:25 (UTC)
replies: text: ::「パラメータ引数」など変な用語もありますし、特に詳細を節にするほどの膨大さはないと思います。--タバコはマーダー（会話） 2016年4月28日 (木) 05:06 (UTC)
replies: text: :::節は量で決めるものとは考えていません --にょろん（会話） 2016年4月28日 (木) 07:07 (UTC)
===議論6===
*注意書きは、読まれなくなるので短くするのが基本です。最初の2語：流し読みのためのシグナルですね。--タバコはマーダー（会話） 2016年4月28日 (木) 03:54 (UTC)

text: :どの部分のことを言われているのか不明です。--にょろん（会話） 2016年4月28日 (木) 04:25 (UTC)
replies: text: ::「この解説ページでは共有文書として」の注意書き部分ですね。「共有文書としてTemplate:Lang-x/docを読み込んでいます。Template:Lang-x/docはCategory:言語ラベルのための共通の解説文書で」など冗長に長くなっているので逆に読まれなくなるのではという懸念ですね。--タバコはマーダー（会話） 2016年4月28日 (木) 05:06 (UTC)
replies: text: :::そういう意味ですか。確かに若干冗長な説明ではあると思いますが、私の能力ではこれが現実解です。元になる文章を改変しただけですけど。--にょろん（会話） 2016年4月28日 (木) 07:03 (UTC)
===とりあえず===
Wikipedia:ノートページのガイドライン#他人のコメントの改変 編集しないとか、上のほうの脱線しないとか、Wikipedia:善意にとる等お願いしますね。加筆の依頼が入っていたので方向性をうかがったり確認をとったわけです。使われていないテンプレートもあるので、完全に作りこむ必要もないと思いまして。「あなたがそれをヤラれたら良いと思います」「私の能力ではこれが現実解です」「いまそこまでやる気はありません」等気づいた方が行えばいいという風ですので、変に長々議論するより編集したほうがいいのかもしれませんね。--タバコはマーダー（会話） 2016年4月28日 (木) 11:32 (UTC)

text: :あなたはあまりに批判的な態度が強すぎませんか？ 改変とはあまりに酷い中傷ですね。
わたしは箇条書きを節に分別しただけですよ。番号もついてない箇条書きにコメントするにはそのほうが適切だからですよ。それを被害者ぶって改変された署名が消えたと主張するのはあまりに見苦しすぎませんか？それに脱線しないというのは何を指していらっしゃるんですか？ 善意にとるはあなたにこそ求められるべきことだと私は思います。気づいた者が行えば良いのは当然のことでしょう。あなたのように他人にヤラせたる方向に持って行きたいのでしたら別でしょうけど。--にょろん（会話） 2016年4月28日 (木) 13:52 (UTC)

text: そのガイドラインを提示しての改変の語はおかしかったですね。すみませんでした。訂正しました。ノートページのガイドラインには発言の分割について書かれていますし、そうした示されている慣行から外れているということで、単純にガイドラインをご案内しました。Wikipedia:署名は投稿文の末尾に記載するという慣行なので、わたしの署名が想定される位置にないので、他の方が見たときに最初にだれが発言したのかわかりにくいということで、説明を冒頭に書きました。

text: 脱線した議論とは「ウィキペディアを辞めたほうがいいか」「主語省略のメリット」がそのように思えます。私は議論を目的としているということでもないので、実際にテンプレートを書き換えたほうが早いのではと思った次第です。--タバコはマーダー（会話） 2016年4月28日 (木) 23:38 (UTC)
replies: text: :確かに誰が発言したのかわかりにくいので、タバコはマーダーさんの箇条書きに補足説明を１行づつ加えました。まさかこれもガイドライン違反だとかまた言われるとは思いませんが。そういうことであれば、最初にそう書いたほうがよくないですか？ わたしなら自分でコメントを入れて、こうした方がいいですよとガイドラインの推奨とともにアドバイスすると思います。ガイドラインは推奨であって慣行や方針であるという認識は私にはありません。他者の発言の途中にコメントしているものは見たことありますが、あっても段落の区切りに入れてて1-2段下げているものしか見たことありません。なんの説明もないの割り込みなら見たことはありますが、説明が付いてない割り込みコメントに対して何かを言っているのも見たことないです。タバコはマーダーさんはいつも箇条書きが多いようですから、これではコメントされても相手を非難できることを期待していると受け取られないようになにかを改善されたほうが良いと思います。

text: :脱線した議論についてですが、「主語省略のメリット」についてはまったく同意しかねます。Lang-x/docが表示されるのは解説ページであってそれを「解説だと表示する必要がないでしょう」と言われたのですから、こちらとしては表示しない方が良い理由(メリット)を問いただすのは当然でしょう。それに対して回答はありませんでした。回答によっては同意できたのかもしれません。[Template:documentation]でも解説ページの下部で「この解説は、モジュール:(モジュール名)/docから呼び出されています。 (編集 | 履歴)」と書いてあります。それほどおかしな記述だとは思えません。

text: :「ウィキペディアンを辞めたほうがいい」というのは冗談交じりの回答です。タバコはマーダーさんはたくさん投稿されているようなので、switch文の分岐３００～４００くらいの投稿ならこれまでにもしているでしょうということです。確かに勘違いして受け取られかねない文句ですので反省したいと思います。ウィキペディアでは膨大な数のリストの記事があったり、サブテンプレート数が２０００以上のものを取り扱うウィキペディアンもいるみたいでそのくらいは普通という考えもあったもので。このswitch文については暇があればそのうちなにか改善策を検討したいと思います。

text: :「私は議論を目的としているということでもないので」というのはどういうことでしょうか？そうであれば目的をより明確にして提示していただかないことには適切な応答が期待できなくて当然だと思いますが --にょろん（会話） 2016年4月30日 (土) 18:26 (UTC)
thread_title:  編集について 

message: *例に分岐を作っていますが350以上のテンプレートで使用されているので、分岐させるのは手間です。もちろん個々の文書に解説文書を設けるのもメンテナンスもいれて手間です。
ここまで利用者:タバコはマーダーさんが|2016年4月28日 (木) 03:10 (UTC)に書き込まれた箇条書きのひとつです。以下にコメントを加えてあります。
replies: text: :それは同意します。であれば、ウィキペディアの記事を書くのも手間なので辞めたほうがいいと思います。もちろん別のより良い方法を模索することは否定しません。そもそもそんなにたくさん誰か例を書くとも思っていません。気になるのでしたら、テンプレートを削除してください。そもそも、Lang-x/docにまとめすぎていると思っていますが、既存の方針と思われる方向で編集しただけです。 --にょろん（会話） 2016年4月28日 (木) 04:25 (UTC)
replies: text: ::そういう極論でなくて、例を個別の言語に対応させるだけのために、何重もの分岐を作ったり、あるいは350以上の解説文書を用意したりしてメンテナンスを膨大にする必要がないのではということです。後の編集者が大変なのではということですね。どういう方向性に行くんですかね。もし、例の条件分岐を作るにしてもサブページにしたほうが履歴の見通しがいいでしょう。。--タバコはマーダー（会話） 2016年4月28日 (木) 05:06 (UTC)
replies: text: :::そのようなことをする人がいるとは私も思っては居ません。せいぜい幾つかの例にとどまるはずでしょうし、このように議論が始まるのは必至なはずだからです。サブページを作るのはいい案のひとつだと思います。私には実現方法がわかりませんが。そもそも私がこの編集をはじめたきっかけは、Lang-enにドイツ語の例が載っていたことです。それを改善しようとしたら気がついたんですよ。この解説ページは凄い作りだなと。 --にょろん（会話） 2016年4月28日 (木) 06:49 (UTC)
thread_title: 議論1

message: *個々のテンプレートに解説だと表示する必要がないでしょう。注意事項なので1行目に書く。節を開いた場合にはコメントを入れておくことができます。
ここまで利用者:タバコはマーダーさんが|2016年4月28日 (木) 03:10 (UTC)に書き込まれた箇条書きのひとつです。以下にコメントを加えてあります。
replies: text: :どの部分のことを言われているのか不明です。--にょろん（会話） 2016年4月28日 (木) 04:25 (UTC)
replies: text: ::解説の語を含むのは「この解説ページでは共有文書として」の注意書き部分しかないです。--タバコはマーダー（会話） 2016年4月28日 (木) 05:06 (UTC)
replies: text: ::全く同意しかねます。主語を明確にしないで何かを記述して曖昧にさせることにどのような利点があるのでしょうか？ その他についてはそう気がついたあなたがそれをヤラれたら良いと思います。 --にょろん（会話） 2016年4月28日 (木) 06:52 (UTC)
thread_title: 議論2

message: *関連テンプレートという節に重複していますが、shortや類似テンプレートは上部に注意事項とともに既に示してあります。Lang-angなども既に上部で示されており、あまり使われていないので重複して一覧にする必要がない。
ここまで利用者:タバコはマーダーさんが|2016年4月28日 (木) 03:10 (UTC)に書き込まれた箇条書きのひとつです。以下にコメントを加えてあります。
replies: text: :私としては逆に上部のテンプレートを削除したいくらいです。確かに示しては有りますね。しかし、あそこであのように提示する必要があるのでしょうか？冒頭部で提示するのではなく記事の中に書くほうが適切だと思っています。--にょろん（会話） 2016年4月28日 (木) 04:25 (UTC)
replies: text: ::曖昧さ回避のように、同種のものは最初にナビゲーションしていますし、関連するものは下部に関連項目に出ます。--タバコはマーダー（会話） 2016年4月28日 (木) 05:06 (UTC)
replies: text: :::曖昧さ回避は勘違いしやすいものを区別させるためのものです。内容が全く違う別の記事へ誘導が必要だからこそ冒頭部で行うわけです。同種のものではありません。それらを混ぜて議論するのはおかしいと思います。同種のものなら記事内で説明するなり下部の関連項目で行うほうが適切だと思います。--にょろん（会話） 2016年4月28日 (木) 07:18 (UTC)
replies: text: ::::「曖昧さ回避のように」であってWikipedia:ハットノートのことです。関連度が強い似ているものを最初のほうでナビゲーションするという発想のことです。細かな文章を読む前にナビゲーションということです。社会学と社会科学、Wikipedia:独立記事作成の目安のハットノートなど、似ているけどもしかするとこれじゃないですか、ってのを先にナビゲーションする発想はあるということです。社会学とかの例が正しいとかそうではなくて、そういう発想があるということです。--タバコはマーダー（会話） 2016年4月28日 (木) 11:32 (UTC)
replies: text: :::::私はそのようなハットノートなどを冒頭に置くことにはあまり寛容ではない立場です。邪魔なだけにしか思えません。記事の中でそれらを記述すれば良いことです。--にょろん（会話） 2016年4月28日 (木) 13:47 (UTC)
thread_title: 議論3

message: *表記させるためのものは:Category:言語タグテンプレートであり違う。表記のためであればほぼ必要ないですし、このテンプレートではないです。
ここまで利用者:タバコはマーダーさんが|2016年4月28日 (木) 03:10 (UTC)に書き込まれた箇条書きのひとつです。以下にコメントを加えてあります。
replies: text: :どの部分のことを言われているのか不明です。--にょろん（会話） 2016年4月28日 (木) 04:25 (UTC)
replies: text: ::「表記」の語は1か所であり、「言語名とともに～表記させるためのテンプレートです。」となっている部分ですね。--タバコはマーダー（会話） 2016年4月28日 (木) 05:06 (UTC)
replies: text: ::::Category:言語タグテンプレートを使ってもおなじことは可能であるという認識です。このテンプレートでも同じことを行っています。ただ言語名が頭部に表示されるところが違うだけですよね。違うということはないと思いますが？ 表記よりは表示という語彙のほうがいいかもしれませんが --にょろん（会話） 2016年4月28日 (木) 07:12 (UTC)
thread_title: 議論4

message: *構成・用語を:Template:Documentation/preloadに合わせるといいのでは。「省略可能な引数」は節にする必要がないです。--タバコはマーダー（会話） 2016年4月28日 (木) 03:10 (UTC)
replies: text: :私もそのほうがいいと思っていますよ。でも、いまそこまでやる気はありません。既存の記述を補足改善したまでです。--にょろん（会話） 2016年4月28日 (木) 04:25 (UTC)
replies: text: ::「パラメータ引数」など変な用語もありますし、特に詳細を節にするほどの膨大さはないと思います。--タバコはマーダー（会話） 2016年4月28日 (木) 05:06 (UTC)
replies: text: :::節は量で決めるものとは考えていません --にょろん（会話） 2016年4月28日 (木) 07:07 (UTC)
thread_title: 議論5

message: *注意書きは、読まれなくなるので短くするのが基本です。最初の2語：流し読みのためのシグナルですね。--タバコはマーダー（会話） 2016年4月28日 (木) 03:54 (UTC)
replies: text: :どの部分のことを言われているのか不明です。--にょろん（会話） 2016年4月28日 (木) 04:25 (UTC)
replies: text: ::「この解説ページでは共有文書として」の注意書き部分ですね。「共有文書としてTemplate:Lang-x/docを読み込んでいます。Template:Lang-x/docはCategory:言語ラベルのための共通の解説文書で」など冗長に長くなっているので逆に読まれなくなるのではという懸念ですね。--タバコはマーダー（会話） 2016年4月28日 (木) 05:06 (UTC)
replies: text: :::そういう意味ですか。確かに若干冗長な説明ではあると思いますが、私の能力ではこれが現実解です。元になる文章を改変しただけですけど。--にょろん（会話） 2016年4月28日 (木) 07:03 (UTC)
thread_title: 議論6

message: Wikipedia:ノートページのガイドライン#他人のコメントの改変 編集しないとか、上のほうの脱線しないとか、Wikipedia:善意にとる等お願いしますね。加筆の依頼が入っていたので方向性をうかがったり確認をとったわけです。使われていないテンプレートもあるので、完全に作りこむ必要もないと思いまして。「あなたがそれをヤラれたら良いと思います」「私の能力ではこれが現実解です」「いまそこまでやる気はありません」等気づいた方が行えばいいという風ですので、変に長々議論するより編集したほうがいいのかもしれませんね。--タバコはマーダー（会話） 2016年4月28日 (木) 11:32 (UTC)
replies: text: :あなたはあまりに批判的な態度が強すぎませんか？ 改変とはあまりに酷い中傷ですね。
わたしは箇条書きを節に分別しただけですよ。番号もついてない箇条書きにコメントするにはそのほうが適切だからですよ。それを被害者ぶって改変された署名が消えたと主張するのはあまりに見苦しすぎませんか？それに脱線しないというのは何を指していらっしゃるんですか？ 善意にとるはあなたにこそ求められるべきことだと私は思います。気づいた者が行えば良いのは当然のことでしょう。あなたのように他人にヤラせたる方向に持って行きたいのでしたら別でしょうけど。--にょろん（会話） 2016年4月28日 (木) 13:52 (UTC)

text: そのガイドラインを提示しての改変の語はおかしかったですね。すみませんでした。訂正しました。ノートページのガイドラインには発言の分割について書かれていますし、そうした示されている慣行から外れているということで、単純にガイドラインをご案内しました。Wikipedia:署名は投稿文の末尾に記載するという慣行なので、わたしの署名が想定される位置にないので、他の方が見たときに最初にだれが発言したのかわかりにくいということで、説明を冒頭に書きました。

text: 脱線した議論とは「ウィキペディアを辞めたほうがいいか」「主語省略のメリット」がそのように思えます。私は議論を目的としているということでもないので、実際にテンプレートを書き換えたほうが早いのではと思った次第です。--タバコはマーダー（会話） 2016年4月28日 (木) 23:38 (UTC)
replies: text: :確かに誰が発言したのかわかりにくいので、タバコはマーダーさんの箇条書きに補足説明を１行づつ加えました。まさかこれもガイドライン違反だとかまた言われるとは思いませんが。そういうことであれば、最初にそう書いたほうがよくないですか？ わたしなら自分でコメントを入れて、こうした方がいいですよとガイドラインの推奨とともにアドバイスすると思います。ガイドラインは推奨であって慣行や方針であるという認識は私にはありません。他者の発言の途中にコメントしているものは見たことありますが、あっても段落の区切りに入れてて1-2段下げているものしか見たことありません。なんの説明もないの割り込みなら見たことはありますが、説明が付いてない割り込みコメントに対して何かを言っているのも見たことないです。タバコはマーダーさんはいつも箇条書きが多いようですから、これではコメントされても相手を非難できることを期待していると受け取られないようになにかを改善されたほうが良いと思います。

text: :脱線した議論についてですが、「主語省略のメリット」についてはまったく同意しかねます。Lang-x/docが表示されるのは解説ページであってそれを「解説だと表示する必要がないでしょう」と言われたのですから、こちらとしては表示しない方が良い理由(メリット)を問いただすのは当然でしょう。それに対して回答はありませんでした。回答によっては同意できたのかもしれません。[Template:documentation]でも解説ページの下部で「この解説は、モジュール:(モジュール名)/docから呼び出されています。 (編集 | 履歴)」と書いてあります。それほどおかしな記述だとは思えません。

text: :「ウィキペディアンを辞めたほうがいい」というのは冗談交じりの回答です。タバコはマーダーさんはたくさん投稿されているようなので、switch文の分岐３００～４００くらいの投稿ならこれまでにもしているでしょうということです。確かに勘違いして受け取られかねない文句ですので反省したいと思います。ウィキペディアでは膨大な数のリストの記事があったり、サブテンプレート数が２０００以上のものを取り扱うウィキペディアンもいるみたいでそのくらいは普通という考えもあったもので。このswitch文については暇があればそのうちなにか改善策を検討したいと思います。

text: :「私は議論を目的としているということでもないので」というのはどういうことでしょうか？そうであれば目的をより明確にして提示していただかないことには適切な応答が期待できなくて当然だと思いますが --にょろん（会話） 2016年4月30日 (土) 18:26 (UTC)
thread_title: とりあえず