ノート:外国人犯罪/過去ログ1

message: 
検挙された犯罪者のうち、在日韓国・朝鮮人の人数を『（韓国・朝鮮籍の人数）－（「来日外国人」とされる韓国・朝鮮籍の人数）』で算出されているようですが、在留資格不明者も来日外国人からは除かれているそうです。つまり、身元不明の韓国・朝鮮人は「その他の外国人」になってしまいます。従って、113件・108人の殺人・強盗を直ちに在日韓国・朝鮮人によるものと判断することは出来ません。
また、この数値を採用するとしても出てくる答えは『在日韓国・朝鮮人における凶悪犯罪率は日本人の4倍で50,000人に1人である』ということですね。これは本当にそんなに高いのか、いささか疑問のあるところです。他にも『在日韓国・朝鮮人は定住外国人の中で最も多いのだから、定住外国人による犯罪で在日韓国・朝鮮人によるものが最も多いのは当たり前』なんてことも言えますね。 -- ＮｉＫｅ 2005年6月25日 (土) 09:51 (UTC)
replies: text: 一応該当部分はノート:在日コリアンで転載を指摘されています。Johncapistrano 2005年6月25日 (土) 09:59 (UTC)
警視庁にある統計で最新のものは「平成１５年の犯罪」（2003年）のようですが、これのよると韓国・朝鮮籍の人による刑法犯（検挙件数、検挙人員）は確か2.5倍から3倍程度であったように記憶しています（凶悪犯も似たような数字です）。 2005年6月25日 (土) 10:01 (UTC)

text: ＞ＮｉＫｅ|ＮｉＫｅさん在留資格不明者も来日外国人からは除かれていたとしても、異様に犯罪率が高い中国人を見ると、その他外国人の犯罪はとても低い水準ですね。113件・108人の殺人・強盗全て在日朝鮮人の犯行と出来なくとも大部分であることは推測出来ると考えます。ただし、その点の注釈は必要だと思っています。

text: ＞Johncapistranoさん残念ながら該当する記述は、自分のものなので問題無いでしょう。

text: ＞Hermeneusさん充分高いですね。また、国勢調査で正式に出た数値で比較する必要があると思いますが？国籍で比較するのならば、当然日本人の犯罪は、犯罪総数－外国人犯罪総数で出す必要があります。Torannep 2005年6月25日 (土) 10:38 (UTC)
replies: text: :著作権上の問題がないならそれはそれで手間が省けました。あちらで「SOU」と名乗られている方と同一ということですね。集計手法への疑問へもお応えくださるように期待します。Johncapistrano 2005年6月25日 (土) 10:46 (UTC)
＞Johncapistranoさん答えていない処がありましたか？丁度むこうの全文を読まれたようですし、ブログでのコメントで書いていたように、疑問点があれば遠慮なく。Torannep 2005年6月25日 (土) 11:10 (UTC)

text: ブログの全文までは面倒なので読みませんが（付近の文は読みましたが、まあ置いといて）他の方の疑問という意味で上記は書きましたが、何をどう計算したかですね。あちらでも断定調が目立ちましたが、あなたの見解ということで断定調は控えるようにお願いします。まずは中立的な観点でもご覧ください。johncapistrano 2005年6月25日 (土) 11:21 (UTC)
＞Johncapistranoさん他の方の疑問？答えている筈です？それも含めて聞いたのですが…問題点の指摘は「断定調はどうか？」というだけですか？尚、本文に書いている訳では無い為、著しく不適切な口調で無い限り問題ないと思っています。Torannep 2005年6月25日 (土) 11:48 (UTC)
なんにせよ、在日朝鮮人の犯罪率が異様に高い事は、ほぼ確定ですね。あとはそれをどう客観的に表記するかということです。しかし、来日外国人犯罪と定住居住者及び在留資格不明者の犯罪の比が、綺麗に中国・ブラジルとは逆になっているのが物凄い。まあ、朝鮮人だけ異様に不法滞在者が凶悪犯罪を犯しているという妙な現象が起きている可能性も排除出来ない為、「在日の犯罪」ときちんと書くためには要調査ではありますが。Torannep 2005年6月25日 (土) 12:01 (UTC)
外国人犯罪の国籍別比較だけならば、国勢調査はいらない為、「平成１５年の犯罪」（2003年）のデータで。*参照　平成15年度の警察庁統計
 
刑法犯・凶悪犯総数
朝鮮　4588（9076）　   凶悪121（105）
中国　5378（13079）　  凶悪264（166）
ブラジル　1161（4773）  凶悪116（91）


来日外国人刑法犯・凶悪犯総数
朝鮮　499（1799）　   凶悪28（27）
中国　4554（11677）   凶悪248（150）
ブラジル　1005（4520） 凶悪107（81）

 
上記の統計から導き出される
定住居住者及び在留資格不明者の刑法犯・凶悪犯総数
朝鮮　4089（7277)　　 凶悪93（78）
中国　 842(1402) 　　 凶悪16（16）
ブラジル　156（253）　 凶悪9(10)

朝鮮人だけ、「定住居住者及び在留資格不明者」の刑法犯・凶悪犯総数に異常な差があることが一目瞭然です。在日朝鮮人は在日外国人の約４０％、在日中国人は約２０％であることを考えても、差は歴然だと思われますが如何でしょうか?こういった事を表記せず、来日外国人・在日外国人を混交するのは問題だと考えます。Torannep 2005年6月25日 (土) 12:56 (UTC)

text: 朝鮮人の在日、来日の人数はそれぞれ幾つなんでしょうか？ 2005年6月25日 (土) 13:07 (UTC)
*2003年 日本人口：127,619,000 (, p. 555)
*2003年 韓国・朝鮮籍 外国人登録者数：613,791 
*2003年 韓国・朝鮮籍 新規入国者数：1,293,809 
*2003年 韓国・朝鮮籍 入国者数 定住者： 89 
*2003年 全国 刑法犯（検挙件数、検挙人員）：648,319、 379,602
*2003年 全国 凶悪犯（検挙件数、検挙人員）：8,238、 8,362 (p. 30, )
*2003年 韓国・朝鮮籍 刑法犯（検挙件数、検挙人員）：9,076、 4,588 
*2003年 韓国・朝鮮籍 凶悪犯（検挙件数、検挙人員）：105、 121 (p. 514, )
*2003年 韓国・朝鮮籍 来日外国人 刑法犯（検挙件数、検挙人員）：1,426、 499
*2003年 韓国・朝鮮籍 来日外国人 凶悪犯（検挙件数、検挙人員）：27、 28 (p. 514, )
*来日外国人：「我が国にいる外国人のうち、いわゆる定着居住者(永住権を有する者等)、在日米軍関係者及び在留資格不明の者以外の者」 (p. 555, )
まず、「外国人登録者数」は留学生等の長期滞在者も含むでしょうから、永住権を持つ在日朝鮮人のみの数ではないでしょう。「新規入国者数」は新たに入国してきた人ですから、前年より日本に滞在している人は換算されない。滞在期間も不明。犯罪率（/10万人あたりの犯罪者数）を計算する際に使用するベースの人口はどれを使用しますかね。 2005年6月25日 (土) 13:58 (UTC)
まぁ多めに見積もって外国人登録者数を永住権を持つ在日朝鮮人人口としてみましょう。朝鮮籍の人による犯罪数から来日朝鮮人の犯罪数を引いて、これを朝鮮籍の外国人登録者数で割る。それに10万をかけて10万人あたりの刑法犯検挙数を出す。そして日本の十万人あたりの全国平均刑法犯検挙数も計算してみる。
*在日 ((9076-1426)/613,791)*100,000 = 1,246
*全国 (648,319/127,619,000)*100,000 = 508
1,246/508=2.45、在日は全国平均の約2.45倍ですかね。在日の刑法犯件数が全国の刑法犯数に占める割合は(9076-1426)/648,319　=　0.011、約1.1%。つまりは、もし在日が一般日本人と同程度の犯罪率であれば、今より0.6%くらい犯罪数が減るということでしょうか。
来日朝鮮人のほうは、母数が変動しすぎて計算しようもない気がします。観光客として入ってくる武装スリ団の類いは長期間滞在しないでしょうし、留学生は数年間にわたって滞在することもある。全員一緒に入国して一緒に出国するわけでもない。入国者数は記録できても、来日外国人数は計算するのが難しそうな気がします。毎月数えて年の平均でもとるしかない。それとも入国管理局かどこかに統計が公開されてますかね？ 2005年6月25日 (土) 14:21 (UTC)
＞Hermeneusさん在日朝鮮人の総数は国勢調査の結果を元にしていると、在日コリアンの項目で明言した筈ですが？だからこそ、平成12年度版の資料を使っていたのですが理解されて無かったのですか……。尚、来日外国人に関しては短期滞在（短期の観光）を含めると実態を把握しきれない為、新聞で提示されているように犯罪規模を問題視しています。当たり前の話ですね。Torannep 2005年6月25日 (土) 14:27 (UTC)
＞Hermeneusさん
貴方も言っているように外国人登録者数=在日総数ではありません。ちゃんと国勢調査されているので、そちらを参考にしたら如何でしょうか？勿論、年々在日朝鮮人は減っているので、犯罪率はもっと高くなっている筈です。しかし、数割上乗せした見積もりでも2.45倍という数字ですか。在日朝鮮人の犯罪率の高さの傍証、ありがとうございます。尚、今度からは国勢調査等の数値を使うことをお薦めします。Torannep 2005年6月25日 (土) 14:37 (UTC)

text: 人口は増加率から毎年の数が推計されてるんじゃないですかね？　まぁそれはともかく、国勢調査も単に国籍を調べるだけで永住権を持つ在日朝鮮人かどうかは区別しないのではないでしょうか？　仮に国勢調査の数字を在日人口数とするとしても、それと比較されるところの来日朝鮮人の人口の方はどう計算されてますか？ 2005年6月25日 (土) 14:39 (UTC)
＞Hermeneusさん
国税調査の結果が在日朝鮮人総数としてカウントされていると思いましたが？尚、国勢調査が永住権を持つか否かを区別せず、国籍調査で数値を出しているのならば、在日朝鮮人は国勢調査以下の母数となり犯罪率は更に上がりますね。
>来日朝鮮人の人口の方はどう計算されてますか？
もしかして…『尚、来日外国人に関しては短期滞在（短期の観光）を含めると実態を把握しきれない為、新聞で提示されているように犯罪規模を問題視しています。当たり前の話ですね』この言葉は自分のブラウザにしか反映されていないのでしょうか？それとも、来日外国人犯罪と在日外国人犯罪を混交せず分けたほうが良いという主旨の言説を理解されていないのでしょうか？Torannep 2005年6月25日 (土) 14:49 (UTC)

text: 来日外国人の数が分からないのであれば、来日と在日を比較して云々することはできなくなりませんか？ 2005年6月25日 (土) 15:02 (UTC)
＞Hermeneusさん
在日コリアンの方で示した表で「犯罪率」を比較しているのは「在日外国人による刑法犯」（中国・朝鮮）。来日外国人の犯罪に対しては「規模」の差を比較しています。違いをきちんと理解してください。Torannep 2005年6月25日 (土) 15:14 (UTC)

text: 割合でなく規模を直接比較しても意味はないですよね？　まぁそれはともかく、母数が分からなければ犯罪率も計算できませんから、犯罪率を理由に来日外国人を制限するのはおかしいということになりますかね？ 2005年6月25日 (土) 15:22 (UTC)
＞Hermeneusさん
規模の比較も意味があります。「どれだけ日本に迷惑をかけているか」を如実に顕しますから。また、在日外国人の母数は解るので、「在日」の犯罪率は割り出せますし、比較も可能です。>犯罪率を理由に来日外国人を制限するのはおかしいということになりますかね？問題なのは犯罪規模。10人のイスカンダル人（仮名）が入ってきて3人が犯罪を犯したら犯罪率30%。けれど、それは社会問題にはなりません。ただし、100万人入って5万人が犯罪を犯したら深刻な社会問題です。

text: 100万人入ってくればそれだけ社会全体の規模も大きくなりますし、仮に来日外国人の犯罪率が日本人と同じなら犯罪に遭遇する危険度も変化しないわけで、大きな問題のようには思えませんが。まぁそれはともかく、今あるデータで比較できるのは（１）在日中国人と在日朝鮮人だけで、比較できないのは（２）在日朝鮮人と来日朝鮮人および（３）来日中国人と来日朝鮮人ということですね。 2005年6月25日 (土) 15:44 (UTC)
＞Hermeneusさん犯罪率が「同じなら」ですね。しかし犯罪率が完全に把握できない以上、犯罪規模で測るのが妥当です。新聞の記事でも中国人犯罪者を語る時に「規模」で語っているでは無いですか？そしてそれを深刻な問題として扱っていますね。尚、比較できるのは在日外国人全般の犯罪規模と犯罪率。来日外国人との犯罪規模。比較できないのは在日外国人と来日外国人の犯罪率です。Torannep 2005年6月25日 (土) 16:08 (UTC)

text: 犯罪率が分からないなら犯罪率を調べるのが筋なように思われます。ところで在日中国人だと

text: * 2003年 中国籍 外国人登録者数：462,396

text: * 2003年 中国籍 刑法犯（検挙件数、検挙人員）：13,079、 5,378

text: * 2003年 中国籍 凶悪犯（検挙件数、検挙人員）：166、 264

text: * 2003年 中国籍 来日外国人 刑法犯（検挙件数、検挙人員）：11,677、 4,554

text: * 2003年 中国籍 来日外国人 凶悪犯（検挙件数、検挙人員）：150、 248

text: * 在日中国人 十万人あたりの刑法犯検挙件数：((13,079-11,677)/462,396)*100,000 = 303

text: 犯罪率が全国平均の59%（303/508）になりますかね。逆に言うと日本全国の犯罪率は在日中国人の1.67倍（508/303）になる？ 2005年6月25日 (土) 15:57 (UTC)
＞Hermeneusさん
国籍で比較するなら、日本の総犯罪数から外国人犯罪総数を引いて計算しましょう。あと、犯罪率は在日コリアンの処でお見せしたデータに書いてあります。国勢調査に合わせる為平成12年度ですが。在日中国人犯罪は少ないですよ。華僑は元々トラブルを避けるため在日朝鮮人のような犯罪行為には走りませんし。尚、在日外国人犯罪の項目に在日外国人・来日外国人の国籍別犯罪規模を載せるのは、妥当だと思うのですが、いかがですか？Torannep 2005年6月25日 (土) 16:08 (UTC)

text: 外国人犯罪数は日本全体の犯罪数に比べたら微々たるものですから、そう大きな違いにならないような気がします。まぁ仮に日本全国の犯罪率が在日中国人の1.67倍だとして、これは「異常な差」ですかね？　在日朝鮮人の全国平均2.5倍と比べても異常でしょうかね？

text: 国籍別データを載せること自体は、私は良いことだと思います。 2005年6月25日 (土) 16:18 (UTC)
＞Hermeneusさん明らかに「在日」では無い数を含んでいる外国人登録者数を参照にして犯罪率を出している時点でダウトです。大体、中国人は国勢調査結果が平成12年で25万3千人。異様に外国人登録者数と数値が違う事で有名なのですが…。また、外国人犯罪数は日本全体の犯罪数の3～4％前後を占めているので結構差が出ます。さて、そんな訳で出来る限り誤差をなくした計算で在日外国人の犯罪率を出すと（平成12年度国勢調査・警察庁統計から）１万人当たり…朝鮮　68.1　中国　20.6　イラン　26.6　日本23.5
はい、こう書くと、朝鮮の異常さが鮮明になりますね。この朝鮮の数字はきっぱりと「異常」だと言えます。上に紹介した「規模」の数値と同じく。Torannep 2005年6月25日 (土) 16:47 (UTC)

text: 「在日では無い数を含んでいる」のは国勢調査も同じではないでしょうか？　国勢調査のリンク先にあるエクセルファイルには「国籍別外国人人口」とだけあり、永住権を持つ外国人に限るようには見えません。あと中国人は過去10年で人口が倍近くに膨れ上がってますが、在日朝鮮人の方は横這いです。視野を世界に広げると、日本の犯罪率は特に低いわけでして、例えば10万人あたりの殺人事件数を見てもイギリスで日本の2.9倍（1.50/0.52）、スウェーデンで3.6倍（1.87/0.52）、フランスで4.1倍（2.15/0.52）、アメリカに至っては12.3倍（6.4/0.52）です。 1.67倍や2.5倍といった次元をはるかに超えている。 2005年6月25日 (土) 17:02 (UTC)
＞Hermeneusさん国勢調査が在日では無い数を含んでいるとしましょう。そうすると更に犯罪率は上がるということですね。何にせよ、留学生まで含んでしまう外国人登録を参照するよりずっと誠実な数字だと言えるでしょう。それは理解できますね？。そして、問題となっているのは日本に於ける外国人犯罪です。外国での犯罪ではありません。それを理解したら如何でしょうか？はい、米国では米国人の犯罪率・犯罪規模は高いですね。で、日本でも在日米国人は同じような犯罪率ですか？違いますね。論点をずらさないように。…これは基本中の基本でしょうに…。

text: 平成12年の国勢調査と同年警視庁犯罪統計資料で計算しましたけど、

text: * 2000年 日本人口：126,925,843 

text: * 2000年 韓国・朝鮮籍：529,408 

text: * 2000年 中国籍：253,096

text: * 2000年 外国籍：1,310,545

text: * 2000年 全国 刑法犯（検挙件数、検挙人員）：576,771, 309,649 

text: * 2000年 全国 凶悪犯（検挙件数、検挙人員）：7,175, 7,488

text: * 2000年 韓国・朝鮮籍 刑法犯（検挙件数、検挙人員）：9,830 4,208 

text: * 2000年 韓国・朝鮮籍 凶悪犯（検挙件数、検挙人員）：137, 131

text: * 2000年 中国籍 刑法犯（検挙件数、検挙人員）：15,311, 3,633

text: * 2000年 中国籍 凶悪犯（検挙件数、検挙人員）：102, 162

text: * 2000年 外国籍 刑法犯（検挙件数、検挙人員）：32,298, 10,963

text: * 2000年 外国籍 凶悪犯（検挙件数、検挙人員）：386, 456

text: * 2000年 来日韓国・朝鮮 刑法犯（検挙件数、検挙人員）：2,039, 603 

text: * 2000年 来日韓国・朝鮮 凶悪犯（検挙件数、検挙人員）：24, 23

text: * 2000年 来日中国 刑法犯（検挙件数、検挙人員）：14,331, 3,111

text: * 2000年 来日中国 凶悪犯（検挙件数、検挙人員）：86 149

text: * 2000年 来日外国 刑法犯（検挙件数、検挙人員）：14,331, 3,111

text: * 2000年 来日外国 凶悪犯（検挙件数、検挙人員）：242, 318

text: * 全国 10万人あたりの刑法犯検挙数 (576,771/126,925,843)*100,000 = 454

text: * 在日朝鮮 10万人あたりの刑法犯検挙数 ((9,830-2,039)/529,408)*100,000 = 1,471, 全国平均の3.2倍 (1,471/454)

text: * 在日中国 10万人あたりの刑法犯検挙数 ((15,311-14,331)/253,096)*100,000 = 387, 全国平均の0.85倍 (387/454)

text: となりました（計算違いが無ければ）。 2005年6月25日 (土) 17:34 (UTC)
＞Hermeneusさんなる程、朝鮮人の「人員」が多いのは明白なので、「件数」で割合を調べたのですね。国籍で比較するのだから日本の総刑法犯「（576,771－32,298）」でどうぞ。5.5％程が外国人刑法犯の「件数」なので。何にせよ、やはり在日朝鮮人とは異様なまでの差が出てしまっていますね。これで納得されましたか？在日中国人は在日朝鮮人の約半数。にも関わらずこの差。被害規模は数倍という訳ですね。在日朝鮮人が問題視されるのも解るでしょう？是非とも「凶悪犯」の10万人辺りの「件数」の比率も調べてくださいな。

text: 在日朝鮮人、在日中国人、日本人の犯罪率を比較して、その差が「異常」であるかどうかは解釈の問題です。数字だけ見て何倍だからどうだと単純に判断できる問題ではないでしょう。統計データの評価・解釈は、まず第一に統計学の範疇の問題です。例えば民族的出自と犯罪率の相関関係を調べる際には、他の犯罪率に影響を与えると考えられる要因（例えば貧困）を全てControlして処理する必要がある。その上で、さらに公共政策学などによる社会問題としての評価・解釈を要する。先にも言いましたように、在日朝鮮人による刑法犯の全国に占める割合は(9,830-2,039)/576,771 = 1.3%前後です。もし在日朝鮮人が存在せず代わりに同数の日本人が存在していたなら、この1.3%分の刑法犯は半分以下になっていたでしょう。1.3%が0.5%になるかならないかが日本社会全体にとってどれだけ大きな問題か？　他の交通事故や自然災害、病害などと比べて、どれだけ重要な社会問題であるか？　私にはすぐに判断できませんが、この統計データを解釈するのであれば、そうした総合的な判断が必要になることでしょう。外国との比較も私は重要であると思います。しかし、このレベルに入ると多分にPOVに依ることになりますので、著名な学者なり政治家の主張による裏付けなどが無ければウィキペディアに記載するのは厳しい、とは先にも言った通りです。統計データしかないのであれば、統計データだけ提示して、判断は読者に任せるのが賢明ということになるでしょう。 2005年6月25日 (土) 18:02 (UTC)
＞Hermeneusさん論理のすり替えもいい加減にしませんか？その理屈が通用するなら、現在新聞で騒がれる「来日中国人」に対してだって言えます。この程度のレベルの被害は全国の犯罪規模からすれば云々。自殺者も交通事故死者も全く問題ではありません。日本人のたった0.1％も犠牲になっていないのだから。…幾らでも詭弁が効きますよ。朝鮮人犯罪が昔から問題になっていたのは紛れも無い事実です。外国に振って見たり、相対化して矮小化を狙ってみたりするのは視野を広げてるのではなく、論点をずらしているだけです。…しかし、統計データと客観的な事実だけ載せるのは賛成しましょう。そのように本文も変えました。あとは統計データを載せるだけとなっていますが…在日コリアンでも書いたように、帰国者事業が朝鮮人犯罪に辟易した政府が積極的に進めたと言う政府文書も出てきたことですし、その頃からどう変化したかも書くのが良いと思われます。日本の外国人犯罪は「在日朝鮮人」と「来日中国人」によって占められていた歴史は歴然とあるのですから、きちんと記述するのが適当でしょう。Torannep 2005年6月25日 (土) 18:26 (UTC)

text: そういうことは主張するのにも反論するのにも等しく「詭弁」を弄することができるという話です。「嘘には３つの種類がある。普通の嘘、べらぼうな嘘、そして統計」とはマーク・トゥエインの有名な言葉です。もし本格的に統計を自分の立論補強に利用したいのであれば、それなりの統計学の素養がいるでしょう…まぁ統計学者でも嘘っぱちなのは五万といますが。統計データを並べて適当な理屈こねれば何でももっともらしく聞こえてきます。しかし、そうしたものを百科事典に書き加えていったらキリがない。だから社会的に認知されているどうかかが掲載の良い指標となるわけです。犯罪数等の統計データ自体は警視庁、統計庁発ですから何も問題はありません。「帰国者事業が朝鮮人犯罪に辟易した政府」の話も、歴史的事実を客観的に記述することに努めるのが賢明であると思われます。また、先にも言いましたように、著名な学者、政治家による外国人犯罪に対する批判などは記述するに値します。実際、来日外国人犯罪に関しては色々批判があるわけですから、それは記載しない方がまずい。それが正しかろうと誤りであろうとも、社会的に認知されている主張である限りにおいて百科事典に記載する価値があるわけです。 2005年6月25日 (土) 18:47 (UTC)
はい、つまり、ご自分の主張が詭弁だと認められた訳ですね。それは重畳。統計を使って嘘をついていた（意図的に在日以外を含む外国人登録者をカウント等）のが誰だか明白でしたしね。何にせよ、このようなバカバカしいやり方（アメリカ人はアメリカでもっと犯罪をしている云々と言い出す等）をする人間がいるのも確かですから（特に朝鮮系の人）、上で客観的事実だけを載せることに賛成した訳です。その方針に従って、現在の本文は形成されています。勿論、更なる追記は必要ですが。後日本文に手を加え完成させていただきます。議論に於ける「反面教師」としてのご協力ありがとうございました。Torannep 2005年6月25日 (土) 19:13 (UTC)

message: 本文の定義「外国人犯罪（がいこくじんはんざい）とは、外国国籍の人間が犯す犯罪のこと」からは大きく偏った話題を本文でもノートでも扱っているのは何か理由があるのでしょうか。X国におけるY国人の犯罪について記述する項目ではないのですか。なぜX=日本国の場合だけを論じているのでしょうか。211.133.49.81 2005年6月25日 (土) 18:10 (UTC)
日本のウィキペディアなので、「日本で」外国国籍の人間が犯す犯罪のことについて詳しく書かれるのは当然かと。Torannep 2005年6月25日 (土) 18:26 (UTC)
replies: text: 誤解があるようですが、日本語版であって「日本の」ではないとされています。ウィキペディアは多言語で同時に百科事典を作るというものと聞いております。日本のことを主眼に書くということであれば、項目名は「日本における外国人犯罪」になるでしょうね。211.133.49.81 2005年6月25日 (土) 19:08 (UTC)
replies: text: :外国人犯罪の概説をきちんと記した上で、サブセクションで日本特有の問題について述べるのは問題ないでしょう。ただ、あまりに日本のセクションだけ大きくなりすぎるようであれば、独立した項目にしなければなりませんが。しかしまぁ現在の記述は端書きだけでロクな解説にすらなっていませんが。Wikipedia:秀逸な記事を参考に書くのが良いかと思われます。 2005年6月25日 (土) 19:14 (UTC)
Hermeneusさんの「アメリカ人はアメリカでもっと犯罪をしている」「通常3倍4倍でも犯罪率は高くない」等等、奇妙な論旨に付き合ってしまいましたからね。本文の方が端書程度になってしまったのも是非も無しと言ったところでしょう。これからは、そのような破綻した雑音に構わず、さっさと進めることにします。Torannep 2005年6月25日 (土) 19:21 (UTC)

text: アインシュタインの相対性理論はウソだと主張する疑似科学サイトを作ってる人がいますが、その主張が幾ら数式を並べもっともらしく書かれていても一般に広く認知されていないうちは百科事典に記載されはしないでしょう。仮に彼の主張がほんとは正しく、100年後には定説になろうとも。そういうことです。誰も「アメリカ人は在日朝鮮人よりアメリカでもっと犯罪をしている」などという話はしていません。 2005年6月25日 (土) 19:22 (UTC)
ご自分の投稿を読み直す事をお薦めします。『アメリカに至っては12.3倍（6.4/0.52）です。 1.67倍や2.5倍といった次元をはるかに超えている。』それとも、これは爆笑する処だったのですか？。もしそうなら、失礼致しました。不調法者で冗句が解らないのですよ。Torannep 2005年6月25日 (土) 19:29 (UTC)

text: それは、統計値を表面上の数字の大小だけで単純に解釈する問題点を指摘したものです。表面上の犯罪率の数字が何倍だから「異常な差」だなどと短絡的に結論づける馬鹿馬鹿しさを。 2005年6月25日 (土) 19:32 (UTC)
語るに落ちるとはこの事。Hermeneusさんの意図がどうであれ、そういうバカバカしいやり方をした事を認めたわけですね。統計で出る数字は、まずは素直に解釈し、それを叩き台にし議論の中で吟味してゆくやり方が妥当です。――やれやれ、自分は困った人に付き合ってしまったようですね。『アメリカに至っては12.3倍（6.4/0.52）です。 1.67倍や2.5倍といった次元をはるかに超えている。』←これを「日本の」「在日外国人」の犯罪率に関して議論している時に「問題点を指摘する」為（？）に持ち出す御仁だったとは。いやいや、驚きました。「日本」でも無ければ「在日外国人」にも関係無いデータですからねぇ……なんというか…逆にその見事な無関係っぷりを指摘されるに決まっているでは無いですか。今度はもう少し建設的な議論が出来る方と、問題点を語り合いたいものです。ああ、それと。統計の表記と事実の記述だけで本文を構成することについては、在日コリアンの方でかなり前から表明していた筈です。更にここでも表明しています……もしかして、読んでいなかったというオチでは無いでしょうね？Torannep 2005年6月25日 (土) 19:51 (UTC)

text: 貴方は在日外国人の犯罪率を単純に数字で比較して、在日朝鮮人のそれが他の外国人および日本人の何倍も大きかったから「異常な差」と主張されていたでしょう？　単に表面上の倍数が大きいというだけで「異常」と短絡的に解釈するのが誤りだという話をしたのです。倍率の差だけならば、上に挙げた殺人事件数の国際比較でもっと大きな「異常」な倍率が幾らでもあります。しかし、例えばアメリカにおける犯罪率が統計の表面上日本の10倍以上であろうと、その数字自体には何の意味も無いのです。2.5倍だから、10倍だから即「異常」になるわけではない。在日朝鮮人とその他の在日外国人の比較でも同じです。同じ国に住むからといって単純に直接犯罪率を比較し何倍だから異常だなどと結論づけることができるわけではありません。 2005年6月25日 (土) 19:52 (UTC)
やれやれ。「単語」に反応していただけの話ですか。…呆れました。「大きな差」という「単語」の方がお気に召しましたか？…在日朝鮮人の「犯罪率」「犯罪規模」が他の在日外国人と比べて大きな差や異常――つまり「普通と違っている」差が存在しているのは単なる事実に過ぎません。この場合、「普通」とは、他の在日外国人や日本人の犯罪率に関してのデータの平均的な値を示します。なる程…そんな基本的な事すら理解していなかったから、こんなに絡んできたのですね。統計の問題ではありませんでしたね「国語」の問題だったようです。で？良ければ質問に答えていただきたいのですが。『統計の表記と事実の記述だけで本文を構成することについては、在日コリアンの方でかなり前から表明していた筈です。更にここでも表明しています……もしかして、読んでいなかったというオチでは無いでしょうね？』Torannep 2005年6月25日 (土) 20:07 (UTC)

text: 確かに「統計の表記と事実の記述だけで本文を構成すること」は一番最初に言ったことですし、貴方がこれに従って犯罪統計に関するご自分の「解釈」を書き加えることは極力控え、データと事実だけを客観的に記すよう努める旨を表明されたことも存じています。私は、その上で、貴方のその「解釈」についてコメントしただけです。 2005年6月25日 (土) 20:19 (UTC)
つまり、完全無欠の「蛇足」という訳ですね。喩えるならこう。「東京は今日、気温40度の異常な暑さを観測しました」。「40度程度で異常なんて言うなーー。アフリカじゃ50度になる処だって沢山あるんだぞ！40度なんて次元はるかに超えてる！」……クレーマーですか？もう少し常識的かつ建設的な議論が出来る人かと乗った自分がバカでしたね。Torannep 2005年6月25日 (土) 20:32 (UTC)

text: 特筆すべき「異常な差」が存在しないのなら、そもそも在日朝鮮人犯罪を深刻な社会問題として書く貴方の動機自体が霧散するという話です。 2005年6月25日 (土) 20:39 (UTC)
詭弁の使い方が悲惨になってきましたね。あなたの主張は「異常」かどうかは「主観」が入る部分が多く、答えを出すには深い統計学的考察か専門家の明言が必要という立場の筈。Hermeneusさんがもし「異常な差は無い」と断定できるのであれば、それは「主観」を廃し、深く統計学的考察とデータをHermeneusさんが導き出し証明したという事です。…まさか、「アレ」がそうなのですか？………。Torannep 2005年6月25日 (土) 20:48 (UTC)
どうも本気で解っていないようなので、説明しましょうか。まず在日朝鮮人の犯罪率が「他の在日外国人の犯罪率」より高い数値であることは単なる事実に過ぎません。ここまでは認められますね？それが異常かどうかは、一定の基準を設けて測ります。その基準が「国籍別で数値を揃えた在日外国人の犯罪率」なのだから、倍以上も突出していれば「異常（他とは違う）」であるし、他と比較して、「高い差」と捉えるのは妥当だと考えられます。そこで問題なのは、短絡的に「朝鮮人の『数値』が異常」＝「在日朝鮮人は異常に犯罪を好む」等と結論付ける事であって、数値の「差そのもの」を認める事は短絡的でも何でもない。（自分のここでの主張は一貫して「差」に関してのものです。朝鮮が異常と書いた部分はありますが、文脈を見れば数値の事であるのは一目瞭然ですね）基本中の基本。その「差」の意味（どうしてこのような差が出来たのか）を考えるのが、建設的な議論でしょう。Hermeneusさんの詭弁は、「差」を認めず、その意味への考察から論点をずらすものなのです。――理解できましたか？

text: まず、国籍別犯罪率は犯罪問題のスタンダードな分野ですから記載する意義があります。また、来日外国人犯罪に関しては「異常な差」があると主張する著名な批評家や政治家がいるでしょうから、それを紹介する必要を認めます。そして、在日外国人犯罪の問題については社会一般に問題であると広く認知されていないならウィキペディアで特筆すべき理由も無いと考えます。以上は常識的な判断で、別に統計を要する類いのものではないでしょう。 2005年6月25日 (土) 21:06 (UTC)
ウィキペディアのルールを盾にしても無駄です。ウィキペディア本文に記載する内容に関しては最初から態度を明らかにしています。本気で健忘症では無いでしょうね？Torannep 2005年6月25日 (土) 21:17 (UTC)

text: つまりは、統計上に「異常な差」が観察されるからそれを根拠に「在日朝鮮人は異常に犯罪を好む」という推論を主張されたのではなく、まず「在日朝鮮人は異常に犯罪を好む」という結論ありきで、それを根拠付けるために統計・歴史資料をひっかき集めてきたということですね。動機の部分は最初から揺るぎない結論としてあるので各論がぽしゃろうと安泰である、と。 2005年6月25日 (土) 21:20 (UTC)
人、それを「邪推」と言います。その文から解ることはHermeneusさんは、Torannepは『在日朝鮮人は異常に犯罪を好む」という結論ありきで、それを根拠付けるために統計・歴史資料をひっかき集めてきた』筈だと思い込んでいた事だけですね。語るに落ちるという言葉知っていますか？Torannep 2005年6月25日 (土) 21:26 (UTC)

text: でなければ貴方の主張はまったくの空っぽになり、「パン屋の犯罪」なみに意義が無くなるでしょう。 2005年6月25日 (土) 21:39 (UTC)
相手を罵る事しか出来なくなったのですか？――貴方にとってTorannepは『在日朝鮮人は異常に犯罪を好む」という結論ありきで、それを根拠付けるために統計・歴史資料をひっかき集めてきた』存在で無ければ困るのでしょうが、勝手に決め付けられても困りますよ。

text: 統計上「異常な差」も無いのに「帰国者事業が朝鮮人犯罪に辟易した政府が積極的に進めたと言う政府文書」の話が唐突に出てくる関連も不明です。まぁそもそも貴方の言ってることが滅茶苦茶なので色々質問しだしたわけですから、これは今にはじまった話でもありませんけど。 2005年6月25日 (土) 21:47 (UTC)
何度も言わせないで下さいね。あなたは、在日朝鮮人の犯罪率が示す数値が「異常」かどうかは「主観」が入る部分が多く、答えを出すには深い統計学的考察か専門家の明言が必要という立場の筈。Hermeneusさんがもし「異常な差は無い」と断定できるのであれば、それは「主観」を廃し、深く統計学的考察とデータをHermeneusさんが導き出し証明したという事です。……この程度の客観性も失ったのですか？『貴方の言っていることは滅茶苦茶』だと決め付ける事等誰にでも出来ることですよ。Torannep 2005年6月25日 (土) 21:56 (UTC)

text: 私は「異常な差」について肯定も否定もしていません。貴方が「異常な差」が存在すると主張されていたようだから、質問しただけです。貴方の「異常な差」に関する主張が正しかろうと誤りであろうとも、貴方自身が著名な学者でもないかぎりはウィキペディアにそれを記す意義がない、というのが私が唯一これに関して断定することです。 2005年6月25日 (土) 22:00 (UTC)
『統計上「異常な差」も無いのに』と断言してるようですが？1つ前の投稿に書いた言葉も忘れましたか？尚、ウィキペディアへの記載に関しての態度は何度も表明しています。そういう言葉は本文に問題があった時に、具体的に引用し、提示する事をお薦めします。Torannep 2005年6月25日 (土) 22:07 (UTC)

text: 貴方の主張に「異常な差」の存在を立証するものが何も無いのに、という話です。 2005年6月25日 (土) 22:11 (UTC)
そう表現するのが妥当であると主張しうる根拠は、政府公式文書（統計）を示した筈です。在日朝鮮人の犯罪率が、他の在日外国人と比較し普通では無く（異常に）突出しているのは単なる事実ではありませんか？あとは、その「差」を異常と呼ぶか呼ばないかという「国語」の問題でしかありません。違いますか？自分はウィキペディアの客観性を重視する態度に敬意を表し、更なる根拠が添えられた時、その旨を表記すること。「差」を明確に示している統計から導き出される事実を忠実に書くことを了承しています。それをきちんと理解していますか？Torannep 2005年6月25日 (土) 22:19 (UTC)

text: 統計上の数字自体には何の意味もないことは既に指摘したとおりです。それが貴方の唯一の根拠なら、貴方の主張は空っぽであるという話です。 2005年6月25日 (土) 22:21 (UTC)
・・・あのご自分で言っている事解っていますか？『あなたは、在日朝鮮人の犯罪率が示す数値が「異常」かどうかは「主観」が入る部分が多く、答えを出すには深い統計学的考察か専門家の明言が必要という立場の筈』。統計を無意味と決められるのも同じ条件が必要でしょうが！統計上歴然と「差」がある以上、その差の意味について議論するのが、統計の見方の一つであること位は知っているでしょうに。頭からなにも意味が無いと決めつけるやり方こそ「結論ありき」ではありませんか？Torannep

text: ですから、統計上の数字自体には何の意味もありません。適切な処理、解析、評価をしない限りは、何の意味もそこに見いだすことは出来ないのです。数字の大小自体は何も意味しません。適切な処理、解析、評価をともなって初めて意味をなすのです。あなたはそうした処理、解析、評価を何もしていないから、空虚な主張であると言ってるんです。 2005年6月25日 (土) 22:37 (UTC)
数字に意味があるからウィキペディアに表記されるのです。そして、自分は、その統計結果を認めた上で「差」について叩き台となる解釈を提示しているのです。これはもう何度も言いましたね。Hermeneusさんのやり方は差を認めず、矮小化する手法であり論点を意図的に外している事も証明しました。さて、お説教も飽きました。Hermeneusさん、貴方は論争相手を『「在日朝鮮人は異常に犯罪を好む」という結論ありきで、それを根拠付けるために統計・歴史資料をひっかき集めてきた』と決めつけ罵った時、議論する資格を失ったようですね。もう解っていますね？貴方の言葉こそが、『結論ありき』での議論と言うのです。Torannep

text: 貴方の主張をそのまま受け入れると、（１）貴方は警視庁の犯罪統計を見ているうちに、単純に犯罪率を直接比較してたら「異常な差」に気づいた、（２）これを根拠に貴方は「在日朝鮮人犯罪は深刻な社会問題である」という結論に至った、（３）この結論を動機に貴方は在日犯罪問題を世に知らしめ訴えようと思い立ち、ウィキペディアに参加した。そいうことでしょう？　であるなら、１の段階で誤り、または勘違いであり、貴方はここに来るそもそもの動機自体を失うわけでしょう？ 2005年6月25日 (土) 22:52 (UTC)
･･･その話だとHermeneusさんが決めつけた『「在日朝鮮人は異常に犯罪を好む」という結論ありきで、それを根拠付けるために統計・歴史資料をひっかき集めてきた』という筋書きと矛盾しますよ。ついでに、話の主題が投稿者自身になっています。Torannep

text: 貴方の主張は、「在日朝鮮人は異常に犯罪を好む」という結論ありきか、でなければ大前提が空虚な無意味なもの、のいずれかになるという話です。 2005年6月25日 (土) 23:05 (UTC)
正確にはこうでしょう？。Hermeneusさんが、Torannepの言うことは『「在日朝鮮人は異常に犯罪を好む」という結論ありきか、でなければ大前提が空虚な無意味なもの』と決めつけたいだけ、と。何度、語るに落ちる・・・を演じれば気が済むのですか？Torannep

text: 私は単に貴方の主張が滅茶苦茶で意味不明だから質問しているだけです。 2005年6月25日 (土) 23:13 (UTC)
知っていますか？『貴方の主張は、「在日朝鮮人は異常に犯罪を好む」という結論ありきか、でなければ大前提が空虚な無意味なもの、のいずれかになるという話です』←こういうのは、「質問」とは言いませんよ。Torannep

text: いずれでもないのなら、具体的に貴方の主張を記されたらよろしい。 2005年6月25日 (土) 23:19 (UTC)
もはや苦笑するしかありませんね。･･････過去ログをどうぞ。何にせよHermeneusさんが「思い込んでしまう」のは勝手です。どうぞご自由に。もう少しマトモな論者と議論をしたかったのですが･･･反論できなくなると絡み出す･･･どうやら自分は、運が無かったようですね。Torannep

message: 本文を大幅に編集しました。時間が無かった為リンクはまで手が回りませんでしたが、問題があれば修正等お願いします。尚、帰国事業に関しては『北朝鮮関連領事事務(アジア局北東アジア課)1959年1月30日～8月8日』。戦後の在日朝鮮人の犯罪率に関しては、森田芳夫『数字からみた在日朝鮮人』若槻泰雄『韓国・朝鮮と日本人』の記述を参考としました。Torannep
replies: text: 引用・参照した文献は本文中で出典（文献名、引用箇所）を明記してください。統計もネットで入手できるものは本文中でリンクを貼ってください。あと、表にはテーブルを使用してください。 2005年7月1日 (金) 09:57 (UTC)
具体的に間違った箇所は指摘できないようですね。リンクや出典に関してはウィキの書き方になれていない為、時間がかかるので、後日にでも。時間がある方が整形してくれると嬉しく思います。出典明記はともかく引用もＯＫなんですか。著作権云々でダメかと思いましたが。これも後日該当部を引用することにしましょう。Torannep

text: 森田芳夫氏、若槻泰雄氏の著作を参照した記述があるようだから無闇に書き換えるのは控えています。一次資料の裏付けのある記述はそう本文中に明記してください。そうしないと編集合戦になるのは目に見えています。引用に関しては著作権を侵害しない正当な引用の仕方がありますので、それを守って引用すれば問題はありません。あと余計なお世話かもしれませんが、大学で習った論文の書き方などを思い出してしっかりと記述するのが宜しいかと思われます。Wikipedia:秀逸な記事も参考になるでしょう。 2005年7月1日 (金) 12:28 (UTC)
出典明記。石原都知事の三国人発言追加。リンク張り終了。テーブルに関しては時間が無いので後日か･･･気になる方が直してくれるでしょう。コラボレーションツールですし。Torannep
尚、内容そのものに間違った箇所や問題点があったとしたら、ノートで提起すれば良いだけの話です。無闇に書き換える必要はありません。Torannep
当然ですが、投稿者に対して『在日朝鮮人は異常に犯罪を好む」という結論ありきで、それを根拠付けるために統計・歴史資料をひっかき集めてきた』等と決めつけるようなやり方は問題提起とは別種の単なる罵声です。問題提起する場合は、本文を引用する等し、どの箇所に間違いや問題点があるのかを整然と指摘してください。Torannep
＞Scootさん
編集削除する時は、ノートにその旨を書いてもらわないと編集合戦になります。それをご理解ください。こちらが書いた内容を削除した理由が書かれていない為、前の版の内容を追加させていただき、疑問点がある場所は削除編集させて頂きます。理由は下記に説明します。Torannep
＞Scootさん
外国人犯罪に関して、この問題は日本だけに限らない為、編集しました。その他様々に削除編集しました。削除した点を挙げるので、その記述の根拠を提示してください。まず、「これには外国人犯罪を扱ったテレビ番組の影響があるとも言われる。」の根拠を提示してください。また、自転車への職質に関する記述は、必要と判断するだけの情報だとは思えません。自転車窃盗を睨んでの職質は外国人だけに行われている訳でもありませんしね。「結論から言うと外国籍の犯罪率と日本全体の犯罪率には差はみられない。」という記述も明らかに警察庁統計の数字に照らし合わせ、間違っていると判断できます。本文で統計データを提示しているので、そのデータが間違っており、外国人犯罪と日本全体の犯罪率に差が無いという根拠の提示をお願いします。もし【在日】外国人についての記述なのであれば、こちらが書いた夫々の項目で説明してありますので、誤解を招く項目を作る必要は無いと考えます。「国籍別の犯罪率によってその国籍の抱える社会的問題を解消し犯罪を減らそうという前向きな意見は希であり」との記述の根拠を求めます。日本では逆に在日外国人への極端な排斥運動等はおきていない筈ですが？「その国籍の外国人への排斥や差別に利用されることが多いのが現状である。」との記述の根拠も提示お願いします。Torannep
＞ Johncapistranoさん本文を編集するのなら、ノートに理由の提示をお願いします。また、編集された1~4は、全て「日本の外国人犯罪」への説明だと思われるため、「日本の外国人犯罪」の節で纏めるのが適当でしょう。職質に関しては外国人犯罪者だけを標的にしている訳ではないので記述は必要ないと思いますし、それ以外の記述に関しても根拠の提示がなされていませんね。これらを踏まえて、再び編集させてもらいます。ただし、編集合戦になる事は避けたいため、極力、記述の削除は避ける方向で行います。Torannep
＞国国籍とブラジル国籍は特に低い。韓国・朝鮮人は中国籍と比べてかなり多く、
＞日本人と比較しても数倍の犯罪率で、在日外国人全体の犯罪率を押し上げている。
とあるんですが
｢少年２０人に１人を検挙＝在日ブラジル人＝中国押さえ最悪＝警察庁発表
上半期３７７人＝不法在留者の増加も顕著＝４世の査証問題＝総領事館「慎重に対応」
http://www.nikkeyshimbun.com.br/040924-71colonia.html
少年２０人に１人を検挙という状態でブラジル国籍は特に低いというのは？？
少年犯罪に限れば警察庁発表を見ても｢最悪｣とされてるのが話題にならないようで。
あと平成12年度の数値が元になっておるようですが
国籍（出身地）別外国人登録者数の推移http://www.moj.go.jp/PRESS/050617-1/050617-1.htmlでは
中国－平成12年-335,575、平成16年-487,570
・平成12～16年までで+15万人増加
韓国・朝鮮－平成12年-635,269、平成16年-607,419
・平成12～16年までで -3万人減少
中国は平成16年で15万人増加してるので参考にされてるデータも2005年末現在では変動があります。
｢少年２０人に１人を検挙＝在日ブラジル人＝中国押さえ最悪＝警察庁発表｣
http://www.nikkeyshimbun.com.br/040924-71colonia.html
は見ればわかりますが2004年時のデータになっております。
wikiは速報ではないといっても記述の内容が平成12年度ではあまりに差がありますので
この辺りを事実に基づいて編集しておきますので、何かありましたらノートにどうぞ。
＞国国籍とブラジル国籍は特に低い。韓国・朝鮮人は中国籍と比べてかなり多く、
＞日本人と比較しても数倍の犯罪率で、在日外国人全体の犯罪率を押し上げている。
とあるんですが
｢少年２０人に１人を検挙＝在日ブラジル人＝中国押さえ最悪＝警察庁発表
上半期３７７人＝不法在留者の増加も顕著＝４世の査証問題＝総領事館「慎重に対応」
http://www.nikkeyshimbun.com.br/040924-71colonia.html
少年２０人に１人を検挙という状態でブラジル国籍は特に低いというのは？？
少年犯罪に限れば警察庁発表を見ても｢最悪｣とされてるのが話題にならないようで。
あと平成12年度の数値が元になっておるようですが
国籍（出身地）別外国人登録者数の推移http://www.moj.go.jp/PRESS/050617-1/050617-1.htmlでは
中国－平成12年-335,575、平成16年-487,570
・平成12～16年までで+15万人増加
韓国・朝鮮－平成12年-635,269、平成16年-607,419
・平成12～16年までで -3万人減少
中国は平成16年で15万人増加してるので参考にされてるデータも2005年末現在では変動があります。
｢少年２０人に１人を検挙＝在日ブラジル人＝中国押さえ最悪＝警察庁発表｣
http://www.nikkeyshimbun.com.br/040924-71colonia.html
は見ればわかりますが2004年時のデータになっております。
wikiは速報ではないといっても記述の内容が平成12年度ではあまりに差がありますので
この辺りを考慮すると？？。puray
「来日外国人」の定義は警視庁統計に従っています。つまり「定着居住者（永住権を有する者）・在日米軍関係者・在留資格不明以外の者」です。なので、恐らくは上記の記事で「在日ブラジル人」とされていても、永住権を持っていない人物の場合、統計では「来日外国人」の範疇に入るのだと思います。この辺りを明記すべきかもしれませんね。Torannep
thread_title: 編集