ノート:リヴォフ＝サンドミール作戦

message: リヴィ「ヴ」となっているのですが、本文中ではリヴィ「ウ」になっています。リヴィウとなっているので項目名が誤記でしょうか？--Snlf1 2009年9月8日 (火) 09:41 (UTC)
replies: text: ウクライナ語の最後のvはウともヴとも書けるのかも知れませんが、ウィキペディアではウとなっていることが多いみたいですし、リヴィウに合わせたほうが良いのかも知れませんね。--Peccafly 2009年9月10日 (木) 17:01 (UTC)
replies: text: :表記揺れなんですね。少なくとも同じ記事の中ではどちらかに統一した方がいいと思います。--Snlf1 2009年9月11日 (金) 10:21 (UTC)
replies: text: ::初版投稿者です。ひとくくりで言うならばPeccaflyさんの言うとおりです。リヴィウの項目を見ていただければご理解いただけると思いますが、『リヴィウ＝ウクライナ語』、『リヴォフ＝ロシア語』、『レンベルク＝ドイツ語』、さらにガリツィアの項目では『リヴィヴ』なもので、どれが適切なのかよくわかりません。ウィキペディア以外のソースになると、私の持つ地図帳では『リヴィフ』、参考資料では『リュボフ』、『リボフ』などちとお手上げ状態でした。ですので、ウィキペディア内を参考にしたのですが、項目名を作った日と本文を投稿した日が違うため、勘違いしてました。Snlf1さんの指摘をいただき、今更気づいたのですが・・・。どの項目が正しいのかは難しいと思います。Snlf1さん、Peccaflyさんの間でよい知恵がありましたらぜひ、提案をお願いしたいと思います。ちなみに英語版ではリヴォフ＝サンドロミエシュ攻勢になろうかと思います。また、項目名の「・」を他の項目名にあわせて、「＝」に変更したいと考えていますので、改名提案をいずれ行いたいと思います。（初版投稿者の項目名間違いで直せるならばそれに越したことはないのですが）Snlf1さん、Peccaflyさん、色々とありがとうございます。--Hideokun 2009年9月11日 (金) 14:49 (UTC)

text: :最近のウクライナ語の日本語表記法の傾向を見る限り、「リヴィウ」の方がよいと思います。リヴィウはきちんと検討した上で改名されておりますので、ガリツィアの方はたんに修正漏れでしょう。

text: :ただ、どの表記法が正しいかは程度問題でもあり、そこは専門家のあいだで学会等で検討・研究していただくことを期待するよりほかありません。その上で、ウィキペディアで「リヴィヴ」という表記を採用すべきだと言うことになれば、それはこのページ出ではなくノート:リヴィウで検討する議題であると思います。

text: :従って、現時点で最大の判断材料だと言えるのは、正しいかではなく、「町のページがリヴィウで立っているのに、このページだけ別の表記を採用する（しなければならない）理由がない」ということでしょう。

text: :なお、「リヴィウ」か「リヴィヴ」かは表記法の問題であり、正誤問題ではないのですが、一方「サンドミェシュ」（）を「サンドミエシュ」と表記するのは誤りです。訂正すべきです。

text: :しかし、それより重要な問題があります。何語名を採用するかです。

text: :このページを見るだけでも、例えば「リヴィウ攻略作戦」（ウクライナ語名）、「スタニスラフ攻略作戦」（ロシア語名）、「サンドミエシュ攻略作戦」（不正確だが、明らかにポーランド語名）と三者三様の表記が採用されています。尤も、英語版でも三言語が混在しているようですが。

text: :問題は、表記の採用基準が不明であると言う点です。

text: :また、第二次世界大戦関連のページではなぜかウクライナの地名は無条件に（＝何の断りもなく）ロシア語名で書かれることが多いようですが、これはなぜでしょうか？ウクライナの現地語は中世からウクライナ語であり（時代によってルーシ語、ルシン語と呼ばれていますが）、ソ連時代にはウクライナ語はウクライナの公用語でした。例えば、ポーランド領であった時代にポーランド語名で表記したり、ロシア帝国領であった時代にロシア語で表記するのはわかるのですが、ソ連時代については国家内で相応の地位のあったウクライナ語を排除すべき理由が見当たりません。

text: :ウクライナ語名を採用すべきかどうかは検討余地がありますが（時代によってウクライナの領土が違い、そのためどこの地名をウクライナ語名で表記するのか政治的POVを排除しきれないため）、今回はリヴィウだけウクライナ語名になっているので、却って気になりました。今までは理由は知らないけど二次大戦関係はロシア語なのだと思っていたのですが、もしリヴィウをウクライナ語名にしてもよい可能性があるのならば、ほかのウクライナの地名についてもそれが検討されるべきではないでしょうか。少なくとも、その当時ウクライナ領であった地域については、検討の必要性があると思います。
replies: text: ::PRUSAKiNさん、色々とお世話になります。今回の件ですが、私が投稿を行う際には、できる限り、当時の名称にこだわって地名などは取り扱うようにしています。例えば『クライペダ』は当時の名称、『メーメル』を使用して、リンクはグライペダへリンクさせるなどです。しかし、この戦いの名称についてつけた当時は正直に言えば、手元にある資料では部隊の動きは参照できても、戦い全体として個別で扱われず、そしてあまり詳しく書かれておらず、また名称も落ち着いていない状況でしたので、『リヴィヴ』、『リヴィウ』でゆれていたというところでしょうか。どこの言語を使用するのかは難しいところです。ただ、ここで『リヴィウ』という名称を使用することにより、他の戦いに関する名称の変更を行わなければならないのでしたら、『ハリコフ』も『ハルキウ』にしなければならないことになりますし、そうなるとある意味、Wikipedia独自の標記になりえることも考えられます。よって、今回は翻訳元である英語版に従い、また、日本語資料では『リュボフ』、『リボフ』等、本文中や地図上に出てくることもありますのでロシア語を主流としていると判断、文中は『リヴォフ』と標記、『リヴィウ』へ誘導という形にできればと思います。また、サンドミェシュについては私の所有する地図帳、また、ネット検索等で『サンドミエシュ』となっていたので使用しました。（他の資料では『サンドミエルツ』、『サンドミェルツ』というのもありますが、ツの部分の発音がおかしいはずですので、シュとしました。）正しいポーランド語的にどれが正しいのかはよくわかりませんが、サンドミェルシュが正しいのならば、こちらは大きく変わることもないので、こちらは同意いたします。よって、『リヴォフ＝サンドミェシュ攻勢』に改名という形をとらせていただければと思います。ちなみにに『スタニスラフ攻略作戦』のスタニスラフはポーランド語だと思ってました、蛇足ですが･･･--Hideokun 2009年9月12日 (土) 15:47 (UTC)

text: :そうなんですよね、私も自分で逐一調べたわけではないのですが、日本語文献でロシア語名で書いているんだろうと思っていました。

text: :実際には当時はロシア語名だったのがウクライナが独立してからウクライナ語名に改名されたというわけではなく、昔から現地では専らウクライナ語、ただロシア語話者からはロシア語で呼ばれていたというだけでして、ロシア語名を採用する必要は全くないと思うのですが（特に、リヴィウなど西ウクライナではポーランド語は通じてもロシア語はほとんど通じなかったはず）、「参考文献でそう書いているからロシア語」という論拠が一番クリアーかと思います。

text: :ただ、「ドイツ軍VSソ連軍」ならさほど拘るところではないのですが、ここに反ロシア・ソ連の「ウクライナ軍」が入ってくるとちょっと厄介かなと思います。今回は無視してよい問題だと思いますが、もし今後その手のページを作ることになれば、まあ、無難に「都市のページ名に合わせる」という手を使うことになるかと予想しています。

text: :うむ、確かに地図帳では「サンドミエシュ」になっておりますね。辞書には一応「（サンドミェシュ）:ポーランドの都市」と書かれていますが……。できれば「サンドミェシュ」にしたいところです。

text: :なお、「スタニスラフ」（ロシア語）、「スタニスラウ」（ウクライナ語）、「スタニスワフ」（ポーランド語）です。日本語で書くと大分違うけど、原語で書くとどれも同じ表記だったり……。
replies: text: ::蛇足の件までお答えいただき、ありがとうございます。取りあえず、明日にでも『リヴォフ＝サンドミェシュ攻勢』への改名提案を行いたいと思います。--Hideokun 2009年9月12日 (土) 16:30 (UTC)

text: :万が一また休んだりするとご迷惑をお掛けするかもしれないので、予め（現時点では）その改名案に賛成であるということをここに明記しておこうと思います。もし私がしばらく活動していないようでしたら、今回のコメントを賛成票の数に含めて下さるようお願い致します。
replies: text: ::わざわざありがとうございます。賛成票に含めるようにいたします。--Hideokun 2009年9月13日 (日) 00:08 (UTC)
thread_title: 項目名について

message: :上記の議論から改名提案を行います。詳しい内容については上記を参照してください。なお、提案対象となる名称はロシア語、ポーランド語を使用した。『リヴォフ＝サンドミェシュ攻勢』です。--Hideokun 2009年9月13日 (日) 00:08 (UTC)
* 上で休んでいたらというコメントを書きましたが、活動してたのでコメントします。改名案には賛成ですが、その後、ページ内に出てくるウクライナの町や村、河川等の名称もすべてロシア語名に書き換えた方がよいでしょうか？英語版だと、その辺は割とウクライナ語名のようですが、統一という点から言えばロシア語名の方がよいと思います。しかし、ロシア語名に改名する理由が「日本語文献でロシア語名が使用されているから」なので、もし日本語文献に出てこないような地名なんかだったら、その理由がないわけですから、ウクライナ語名でもよいのかもしれません。
replies: text: *早速の賛同、ありがとうございます。本文中の地名についてなのですが、できる限り、調べてはいるのですが、どうしても見つからない場合はネットを利用したりしているので、ロシア風、ウクライナ風（～風と書いたのは正しい発音とは限らないという意味です）と混ざっていると思います。どの地名をどう調べたかまでは細かく覚えていないのですが、『私が参照できる日本語文献で見つけることができなかった』というのが正確です。ですので、新たな資料が見つかれば、逐次対応、もしくはPRUSAKiNさんの方で違和感を感じられるのでしたら、対応をお願いしたいと思います。よろしくお願いします。--Hideokun 2009年9月13日 (日) 10:52 (UTC)
現在片仮名で書かれているものは日本語出典があったもの、ローマ字になっているものは見つからなかったもの、という解釈でよろしいでしょうか？
日本語出典ですが、私は（原則として）きちんとした書籍・論文以外からは表記の一語一句まで厳しく制限を受ける必要はないと考えております。WP:RSを参考にしていますが、WP:RSはかなり厳格な基準ですのでそこまで厳しくやることもないとは思いますが、例えば、ネットの個人サイト等は、よいことが書かれていれば参照してもいいと思うのですが（WP:RSはダメと言ってますが）、まあしばしばあまりよくない表記を用いていたりすることがあるので、そういう場合は多少さじ加減をしてもよいかな、と思っています。
ただ、私はどの表記がどのような情報源によって書かれているものなのか把握できないため、適正に修正を加えられるか自信がありません。
まだ個別のページや表記を確認していないので抽象的な話になりますが、今後、まとめて時間の取れるときにおいおいチェックしていきたいと思います（少なくとも、ローマ字の箇所は片仮名に直した方がよいでしょうし）。修正の際、いちいち確認を取らずに独断で修正してしまう可能性がありますが（手間の問題で）、問題があれば、悪しからずご指摘いただければと思います（例えば、信頼の置ける出典Aでそう表記されていたのを、私が勝手に変えてしまった、等）。
やってみないとどうなるかわかりませんが、今考えているところだと、特に日本語出典がなければウクライナの地名はウクライナ語で書こうと思います。というのは、ウクライナの地名のページは特に事情がなければウクライナ語名で作成される可能性が高いからです（現在のウクライナが、ウクライナ語のみを公用語としている関係）。従って、想定されるページ名と特に違う表記を採用しなければならない理由（日本語出典でそう書かれている等）がなければ、ページ名と同じのを基準としようかと考えています。
replies: text: :まず、ローマ字の部分ですが、これは『日本語文献で探すことができなかったもの』です。これについては英語版に記載されているものをそのまま日本語版に引用しています。次に、細かい地名については、まず、『日本語資料』を当たり、無いものに関してはネットを利用するという形で行っておりますので、PRUSAKiNさんの言われるとおり、不正確なものが存在すると思いますし、一部は観光雑誌、観光ガイドも使用しているので、いい加減な部分もあるかもしれません。ただ、現状の私の環境（田舎なもので）ではトコトン突き詰めることができませんので、ここはやはりウクライナ語、ロシア語等、スラブ系の言語に詳しい方のお力を借りなければならないと思います。もちろん、地名に関しては独断で修正していただければと思います。それに付随して、文献で別の名称が存在する場合は私の方で、多少なりともお力添えできればいいかなと思うのですが。ただロシア語、ウクライナ語の範疇であれば私が大きく触ることはないのかな？とも思います。（ロシア語とウクライナ語の違いがよくわからないので大きなことは言えませんが）。多分、これまでもブルガリア、リトアニア等の地名で様々な人に迷惑をかけていると思います。そういう意味ではPRUSAKiNさんにもご迷惑をおかけしているし、これからもかけてしまうと思います。ですので、PRUSAKiNさんができる限り手間にならない方法を取っていただければと思います。どうぞよろしくお願いします。--Hideokun 2009年9月13日 (日) 11:30 (UTC)

text: ローマ字をキリル文字にして、片仮名にするという作業はそれほど難しくないのですが、地名には非常にしばしば同じ地名が存在するため（しかも、隣の州とかにあったりする）、リンクまで作ろうとするとそれなりに調べなければならず、時間が掛かります。その時間がないと二度手間になるため、まとめて時間を取れるときまでちょっと作業に取り掛かるのに躊躇があります。

text: そのため、今すぐに作業に取り掛かれないことはお許しいただきたいのですが、おいおいでよければ協力できると思います。私に限らず、そのようなことが迷惑ということはないと思います。記事が作られること自体が非常に素晴らしいことですので。

text: そのように多種多様な情報源を調べまくっていらっしゃるとは、むしろ驚きと賞賛に値することだと思います。今回、私はそこまで日本語情報源を調べず原語を調べてそこから直接に表記を書いていくことになると思いますので、もしお手持ちの日本語出典とぶつかるようなことが生じれば、ご指摘下さい。

text: 私はそれほど田舎住まいではありませんが（大都市圏の田舎。川と山と家ばっかし）、やはりめぼしい情報源と思えるのは図書館で入手できるもの、すなわち地名辞典、地図帳、辞書類、くらいしかありません。あとは、散発的に歴史関係や文学関係の書籍から表記例を見つけることができますが、あてもなくやたらにそれらを探すのは難しいですね。従って、やはりネット主体（主に外国語の辞書・辞典類）に頼らざるを得ないと思います。
replies: text: :早速、作業していただいたみたいですね、ありがとうございます。できる限りの努力をした上で投稿したいとは一応、考えていますので、使える資料はなんでもという意識でしょうか。そのため玉石混淆状態であるのは否めない事実で、お恥ずかしい限りです。ラーヴァ＝ルーシカに関しては、確か資料が無かったので、特段、こだわる必要も現時点ではないと思いますので、PRUSAKiNさんのペースで作業していただければと思います。ご迷惑をおかけしますが、よろしくお願いいたします。--Hideokun 2009年9月13日 (日) 15:11 (UTC)
*意見。「リヴォフ＝サンドミェシュ攻勢」という記事名は中途半端な記事名であると思います。作戦を計画して実行したのはソ連だったから、作戦名をロシア語で書いた方がいいと思います（リヴォフ＝サンドミル勢）。一方、現地名を重視してポーランド語の「サンドミェシュ」を書くと、ウクライナ語の「リヴィウ」と書かなければなりません。ウクライナ語の「リヴィウ」を書かないのであれば、「リヴォフ＝サンドミェシュ」という「ロシア語＝ポーランド語」組み合わせは不自然で、不合理なものに見えます。--Alex K 2009年9月15日 (火) 06:15 (UTC)
**Alex Kさん、ご意見ありがとうございます。おっしゃることには多いにうなづけるところがあります。そこで、一応、文献を探していたのですが、学研M文庫『詳細独ソ戦全史「史上最大の地上戦」の実像』デビット・M・グランツ、ジョナサン・M・ハウス共著、守屋純訳　という本にこの作戦名が載っておりました。そこでは『リュボフ＝サンドミエルツ作戦』（P435）とされています。ここからはAlex KさんとPRUSAKiNさんたちのようにスラブ系の言語にお詳しい方らにお聞きしたいのですが、『リュボフ』というのは多分、『リヴォフ』に似ていることからロシア語だと思います。ただ、『サンドミエルツ』というのはロシア語、ウクライナ語、ポーランド語のいずれの読みになるのでしょうか？もちろん、『リュボフ＝サンドミエルツ作戦』と改名することも考慮に入れた上でのお話ですが、『リヴォフ＝サンドミェシュ攻勢』、『リヴィウ＝サンドミル攻勢』等各種の読み方が出てくると思います。地図に従うか、それとも文献に従うか、地名辞典に従うかで内容は同じにしても名称はいくらでも出てくる可能性があります。よって、その中心となる名称を項目名として、そのほかの名称は文中に併記という形を取りたいと思うのですが、どうでしょうか？いずれにせよ、スラブ系の言語に詳しくないので、私では判断できないというのが現状です。ぜひ、お力添えいただければと思います。--Hideokun 2009年9月15日 (火) 14:57 (UTC)
***「サンドミエルツ」はポーランド語の知らない人による「Sandomierz」の綴りだと思います。「～ミエルツ」は「mierz」のようです。ドイツ語風な綴りですな…ポーランド語では「rz」は「シュ・ジュ」と発音しますので、「Sandomierz」は「サンドミェシュ」となります。要するに、「リュボフ」にしても、「サンドミエルツ」にして、実在しない地名であるということです。
***個人の意見ですが、現地の地名を重視し、記事名をウクライナ語＝ポーランド語の「リヴィウ＝サンドミェシュ」にした方がいいと思います。ソ連贔屓であれば、あるいはロシア語にこだわるのであれば、「リヴォフ＝サンドミル」と書いた方がいいかもしれません。いずれにしても「リヴォフ＝サンドミェシュ攻勢」という記事名はいささか不自然です。ちなみ、英語版における「ロシア語＝ポーランド語」の記事名もよくないと思います。--Alex K 2009年9月16日 (水) 11:04 (UTC)

text: 「z→ツ」はたしかにドイツ語風に見えますが、「mie→ミエ」はローマ字読みなので（ドイツ語なら「ミー」にしないと）、これは何語読みというよりは、軍事分野の書籍や雑誌で非常にしばしば見られる（こう言っては失礼ですが）いわゆる「マカロニックなデタラメ表記」の代表例と言った方がよいと思います。「リュボフ」についても同様で、「（愛、もしくは人名）」と混同したのかな？って感じですが、どうもそういう単語を知っている翻訳者だとは思えないので、たんなる誤りだと思います。

text: Alexさんのご指摘で初めて気付きましたが、ここまで我々は（少なくとも私は）ページ名をそれぞれの地名に分解して考えていた思います。そのため、前半がロシア語で後半がポーランド語というちぐはぐな状態になりました。これは具合が悪いなあとは感じていたのですが、ご指摘でその理由がわかりました。分解して考えていたからです。

text: Alexさんのご提案とは逆に、このページをソ連軍の作戦名に沿った「リヴォフ＝サンドミル進攻作戦」か何かにした方がよいと思います（作戦名の適正な翻訳については要検討）。確かに「リヴィウ＝サンドミェシュ攻勢」というのもいいのですが、そうするとすでに指摘のあるようにほかのページにも大きく関わってきますので、結果として日本語文献での表記から大きく外れる選択をする冒険をしなければならない事態に至る可能性が高いと思います。
replies: text: :スラブ系言語にお詳しい方々の参加を頂き、うれしい限りです。ありがとうございます。では、作戦の立案を行ったのがスタフカであることから、ロシア語標記とするのがベストであると判断、『リヴォフ＝サンドミル攻勢』という形にさせていただければと思います。なお、文中には『リヴォフ（ロシア語）＝現在の地名リヴィウ（ウクライナ語）』『サンドミル（ロシア語）＝サンドミェルシュ（ポーランド語）』という内容の記載を行い、混乱を避けるということでよろしいでしょうか？もし、より良い意見があればそれを使用したいと思います。様々な意見を頂戴し、誠にありがとうございます。--Hideokun 2009年9月16日 (水) 12:27 (UTC)

text: すべてを把握してはいませんが、ドイツ軍の作戦は概ねドイツ語名に準じたページ名になっているので、ソ連軍の作戦のページがロシア語であってもおかしくはないと思います。仮に作戦名をウクライナ語で表記したらおかしいのかどうかは、詳しく知りません。

text: の表記が「サンドミル」でよいかは、検討余地があると思います。アクセント位置を長音符「ー」で表記した方がよいかもしれません。どこがアクセントか知らないんですが（汗）。ポーランド語が「サンドーミェシュ」なので「サンドーミル」？
replies: text: :少々調べてみましたが、ドイツ語表記は『Sandomir』となっており、『サンドミル』になると思われます。ロシア語表記は『Сандомир』でローマ字として『Sandomir』という形でいいのでしょうか？長音符というのがよくわかりませんので、あくまでも素人意見ですが、ハールィチ・ヴォルィーニ大公国の地図にサンドミルとありますので、リヴォフ＝サンドミル攻勢に取りあえず変更、新たな状況が発生したら再変更という形を取りたいと思うのですが、いかがでしょうか？特に地名の項目というわけでもありませんので、暫定的な措置と考えていただいてもかまいません。地名項目が新たに立項された時、それに合わせてという形でもいいのではないかと愚考します。よろしければご意見をお願いいたします。--Hideokun 2009年9月18日 (金) 11:32 (UTC)

text: ポーランドの都市なので、国境線が変わらない限り、ページ作成の際はポーランド語名で作成されることになります。従って、「 / 」の表記は採用されないと思います。

text: ハールィチ・ヴォルィーニ大公国の地図での表記がどの文献を参考に決められているのかわからないので、決定打にはならないと思います。

text: 長音符の話は、スラヴ系の言語（チェコ語などを除く）だとアクセントのある位置に長音符を用いることがあるのですが、そのことです（例:「」を「ウラジミル」と書く代わりに「ウラジーミル」と書く。表記法として、どちらも可）。私はの発音（アクセント位置）がわからないのでそこが判断できないのですが、Alex Kさんがわりとアクセント位置に長音符ありの表記法を採用なさっていることが多いように思ったので、どうかな？と思った次第です。

text: 「暫定的」というか「ウィキペディアの性質上、いつでも変更可能」なのですが、現実としてウィキペディアで採用される表記というのが世間に与える影響というのは過小評価すべきでないので（結構、ウィキペディアで採用した表記が外部で使用されることがある）、暫定にせよ、現段階で考え得る限りは考えておいた方がよいと思い、「どちらでもいいけど」的な問題でも一応指摘した次第です。
なるほど、そうなると文献を提示したいところなのですが、提示すると『リュボフ＝サンドミエルツ作戦』に従わなければなりますが、あまりにも剥離が激しすぎると愚考します。取りあえず、翻訳ゆれという部分が多大であるということは間違いないのでしょう。まず、主題となるものを決定、併記するという形で行くというのがベストのような気がします。つまり
『リヴォフ（ロシア語）は正式名リヴィウ（ウクライナ語）そのほかにリュボフという表記も存在する。またサンドミルは正式名はサンドミェシュ（ポーランド語）そのほか、サンドミール、サンドミエシュ、サンドミエルツという表記も見られる』という形にするしかないのかな？と考えます。なんかここまで書くと地名の項目のような気もします。ただ、私としてはロシア語表記という形を希望しているのですが、なかなか難しいですね。PRUSAKiNさんはどのような形がベストと考えられているのでしょうか、ご教授をお願いいたします。--Hideokun 2009年9月18日 (金) 13:36 (UTC)

text: 議論を混乱させて申し訳ありません（汗）。

text: 私の個人的考えですが（なので重要ではありませんが）、私はロシア語は（特に固定した表記がなければ）原則アクセント位置に長音符を挿入して表記した方がよいと思っています（一部の専門家も、著作でそう主張しています。入れたり入れなかったりのは恣意的であるし、間違った箇所に入れたりされる例も多々あるため。また長音符を入れた方が原語発音により近い場合が多いため）。ですので、わかれば「サンドミル」にも長音符を入れたい、と思ったのです。

text: 出典の問題は、出典を示せという話ではなく（ない可能性があり、図書館に出向いて一日かけて探しても徒労に終わる可能性が高い）、同じくらい出典がないのならどちらでも可能だろう、程度の意味です。

text: 地名はそこまで列挙する必要はないと思いますが、執筆者判断でよいと思います。

text: のちほど、私の案を提示したいと思います。本日中にできれば……。

text: まず、アクセント位置についてはウクライナ人であるAlex Kさんにお聞きすればすぐにわかると思うのですが、彼は多忙のため毎日活動しているわけではないので、すぐに回答を得るのが難しいかもしれません。ですので、アクセント位置の長音符問題は一旦保留して話を先に進めます。

text: さて、本文ですが、私は「リヴォフ＝サンドミル攻勢（ロシア語:〜〜）は」で定義文を始め、冒頭部分のどこかで「リヴォフはリヴィウのロシア語名、サンドミルはサンドミェシュのロシア語名である。」と補足的に説明するのでよいと思います。残りの表記バリエーションについては、必要に応じて脚注で触れる、という形で十分だと思います。「必要に応じて」の「必要」は、執筆者が任意に判断すればよいと思いますし、他の人も必要だと思えば加筆すればいいし、くどいと思えば削減もありえるでしょう。

text: もしくは、文章構成にもよりますが、冒頭で「リヴォフはリヴィウのロシア語名、サンドミルはサンドミェシュのロシア語名である。」と解説を入れるのが煩雑なようであれば、この文章自体も脚注にしてよいと思います。従って、その場合は「リヴォフ＝サンドミル攻勢リヴォフはリヴィウのロシア語名、サンドミルはサンドミェシュのロシア語名。（ロシア語:〜〜）は」という形になると思います。脚注位置は、括弧のあと（ロシア語表記の括弧の後ろ）でもよいでしょう。

text: このほか、ページがなぜロシア語名を優先しているのかを読者に明確にするために、「このページでは、ソ連軍の作戦名がロシア語であることに考慮し、ロシア語名を使用した。」などと書いてもよいかもしれません。この辺は、実際にいろいろやりながら考えていくんでよいと思います。
replies: text: :ご教授ありがとうございます。脚注を用いた形は気がつかず、意外な盲点でした。では『リヴォフ＝サンドミル攻勢』という形で脚注をつけようと思います。よくよく考えましたら、同じような形をファレーズ・ポケットで私が使用していましたので、それに似た形にしようと思います。ただ、すぐに提案するのではなく、しばらくおいてから、Alex Kさんや他の方々からの意見を待った上で再度、改名対象名を提示して改名提案を行いたいと思います。まだ、終わったわけではありませんが、色々とありがとうございます。--Hideokun 2009年9月18日 (金) 15:11 (UTC)

text: 諒解です。本文への記述方法、改名提案の方法ともに、そのような形でよいと思います。

text: 改名提案に関係ないと思いますが、自分の発言を訂正。上で「ウクライナの独立派はこの戦闘に関係ない」みたいなことを書きましたが、関係していたみたいです。取り急ぎ、訂正だけ。

text: いえいえ、色々な作業をしていただき頭が上がらない思いです。ありがとうございます。--Hideokun 2009年9月19日 (土) 10:51 (UTC)
すみません、ところでページ名をソ連軍の作戦名にするのだったら、「リヴォフ＝サンドミル進攻作戦」ないし「リヴォフ＝サンドミル作戦」になるのではないでしょうか？軍事用語がよくわからないのですが、「攻勢」というので十分作戦名としてOKなのでしょうか？

text: あ、いえ。作戦名は『リヴォフ＝サンドミル攻略作戦』になりますけど、この項目は作戦を説明するのではなく、ソビエト赤軍による『リヴォフ＝サンドミル攻略作戦』が発動されたことに伴う、リヴィウ、サンドミェシュ地域で行われた戦いを書いていますので、リヴォフ＝サンドミルの戦いや攻防戦でもいいのでしょうけども、英語版『Lvov–Sandomierz Offensive』からの翻訳ということで『攻勢』としています。--Hideokun 2009年9月22日 (火) 17:27 (UTC)
だと思ったのですが、そうなると最初の定義文の日本語と括弧内のロシア語が違うことを書いていることになりますし、また、「ソ連軍の作戦だからリヴィウもサンドミェシュもロシア語名でいいや」という論理が関係なくなってしまいそうな気がします。
もし、「○○の戦い」的な意味で「○○攻勢」とするならば、現地の地名を取って「リヴィウ＝サンドミェシュ」にした方がよいのではないかという論理に分があるように思います。
ほかの、例えばドイツ軍の作戦ではページ名が「○○作戦」であっても中身はその作戦に伴って発生した一連の戦闘の推移について解説されていたりするので、このページも「○○作戦」にしても問題はないのではないかと思います。「○○作戦」と「○○の戦い」のどちらがよいのかについてはいつも悩んでおり、ここでも「○○作戦」にすべきだとまでは主張できませんが、仮にしたとしてもOKではないかと思います。

text: なるほど。作戦名とするか、戦いの名前にするかということですね。ただ、正式な作戦名としては『リヴォフ攻略作戦』、『スタニスラウ攻略作戦』、『サンドミル攻略作戦』らが連携して行われたものを総称して『リヴォフ＝サンドミル攻略作戦』となり、この連携した作戦が発動したことにより発生したのがこの戦いという形になるのですが、そういう意味では『リヴィウ＝サンドミェシュ攻勢』にも軍配があがるかもしれません。強く反対する材料はないです。--Hideokun 2009年9月23日 (水) 05:35 (UTC)
なるほど、「リヴォフ＝サンドミル作戦」で作戦名だとすることにも問題がありそうですね。
「リヴィウ」とすることの最大の懸念は「ハリコフ戦車戦」などほかのページとの兼ね合いですが、ほかのページのことはあまり気にしないということにすれば（つまり、互いに互いの影響を考慮しない。どちらかがロシア語名だからと言って、ウクライナ語名だからと言って、他方も絶対それに合わせなければならないとは考えない）、「リヴィウ＝サンドミェシュ攻勢」でも特に問題はないと思います。

text: では、作戦名ではなく、戦いの内容を記した項目であるということで、地名を優先。『リヴィウ＝サンドミェシュ攻勢』という形にする、いう形ですね。これでしたらすでにAlex Kさんも賛成よりの意見を表していただいているので、すんなり進むように思います。ちなみに『ハリコフ攻防戦』についてはすでに日本語として定訳が付いているということで、無視というか、考慮しなくてもいいように感じます。デミャンスクの例もありますし。なかなか気づかない部分がありますね･･--Hideokun 2009年9月23日 (水) 07:00 (UTC)
となると、いくつかの:Category:独ソ戦にあるページで改名を検討する必要が生じそうですが、整合性の問題は、「ハリコフ攻防戦」のように特に考慮に値するほど定着しているものは除外し、それ以外は「作戦名なら作戦立案国の主要言語」、「戦闘なら現地地名」に合わせる、という形で解決可能かもしれません。独ソ戦に限らず同じことが言えると思いますが、今回の議論を私も今後の参考にしたいと思います。
いろいろ意見を変えましたが、現時点で、私も『リヴィウ＝サンドミェシュ攻勢』に賛成です。

text: では、今回は正式に改名提案を行います。『リヴィウ＝サンドミェシュ攻勢』を改名対象名とします。また、別の項目についてもいずれ検討する機会があるかもしれませんが、その時はよろしくお願いいたします。--Hideokun 2009年9月23日 (水) 08:15 (UTC)
お知らせいただければ、（活動している限り）必ず議論に参加します。
thread_title: 改名提案

message: 当時は「リヴォフ」と呼称していたはずですし、「サンドミエシュ」のほうは:en:Sandomierzからとっているので、「リヴィウ＝サンドミェシュ攻勢」というのはいかにも独自研究っぽいです。とはいえ、ソースにあたったわけではないので、まずはソースにあたってみます。--Takabeg（会話） 2019年6月3日 (月) 12:29 (UTC)
*ソ連共産党中央委員会附属マルクス・レーニン主義研究所『第二次世界大戦史 第7巻 ソ連軍の総攻撃と東ヨーロッパの解放』、弘文堂、昭和四〇年六月一日 発行 (第二次七回配本)、の「第七章　ウクライナ解放の完成」という章の「2 ブロードィ地区の敵部隊の包囲とリヴォフの解放」、「3 ウィスラの渡河とサンドミール橋頭堡の奪取、ドロゴーブィチ方面での攻撃の発展」 では、「リヴォフ・サンドミール作戦」
*ゲ・カ・ジューコフ著・清川勇吉訳『ジューコフ元帥回想録』朝日新聞社、昭和四五年一月二〇日第一刷発行、455頁。「リウォフ・サンドミルスク作戦」 (Львовско-Сандомирская операцияの訳なんでしょう)
*木村英亮「スターリン時代, 年表　1879-1953」『横浜国立大学人文紀要 第一類、哲学・社会科学』第二十六輯、昭和55年11月29日 発行、1～29頁のうち26頁に「リヴォフ＝サンドミール作戦」
*山崎雅弘『完全分析 独ソ戦史 「死闘1416日の全貌」〈学研M文庫〉』学研パブリッシング、ISBN 978-4-05-901195-8、327頁、作戦名としては登場しないものの「サンドミール」
*アントニー・ビーヴァー著・平賀秀明訳『第二次世界大戦 1939-1945 (下)』白水社、2015年8月10日 発行、ISBN 978-4-560-08437-3、134頁。「第39章 バグラチオンとノルマンディー」に「リヴォフ=サンドェシ作戦」
*、著・守屋純訳『[詳解] 独ソ戦全史 最新資料が明かす「史上最大の地上戦」の実像 戦略・戦術分析』学習研究社、2003年5月2日 第1刷発行、ISBN 4-05-401534-4、392、393、402頁では、「リュボフ＝サンドミエルツ作戦」
*著・等松春夫監訳『大いなる聖戦: 第二次世界大戦全史 下』国書刊行会、2018年9月30日初版第一刷発行、ISBN 978-4-336-06293-2、223、245頁で「ルヴォフ～サンドミィエジュ攻勢」、244頁で「ルヴォフ～サンドミィエジュでの攻勢」
スタフカが計画した作戦ということなのでロシア語で命名したようなのですが、英語で書かれた書籍ではグランツの影響でヴァリエーションガが出来てしまったとうのが、現時点の感想です。いずれにしても、「リヴィウ」表記を使用する選択肢は無しですね。--Takabeg（会話） 2019年6月9日 (日) 22:27 (UTC)
===サンドミェシ、サンドミェシュ、サンドミル===
*日本語版でサンドミェシ、サンドミェシュが立項されていないので気になって調べてみました。同一人物により執筆されていますが表記揺れが。。。
*竹内啓一・手塚章・中村泰三・山本健兒編『世界地名大事典 5 ヨーロッパ・ロシア II〈サ―ハ〉』2016年3月20日 初版第1刷、ISBN 978-4-254-16895-2、1329頁。山本茂「サンドミェシ」ロシア語 サンドミル Sandomir
*柴宣弘監修『東欧を知る事典』平凡社、2015年7月8日　新版第1刷発行、ISBN 978-4-582-12648-8、182頁。山本茂「サンドミェシュ」
--Takabeg（会話） 2019年6月9日 (日) 22:37 (UTC)
thread_title: リヴォフ

message: *日本語版でサンドミェシ、サンドミェシュが立項されていないので気になって調べてみました。同一人物により執筆されていますが表記揺れが。。。
*竹内啓一・手塚章・中村泰三・山本健兒編『世界地名大事典 5 ヨーロッパ・ロシア II〈サ―ハ〉』2016年3月20日 初版第1刷、ISBN 978-4-254-16895-2、1329頁。山本茂「サンドミェシ」ロシア語 サンドミル Sandomir
*柴宣弘監修『東欧を知る事典』平凡社、2015年7月8日　新版第1刷発行、ISBN 978-4-582-12648-8、182頁。山本茂「サンドミェシュ」
--Takabeg（会話） 2019年6月9日 (日) 22:37 (UTC)
thread_title: サンドミェシ、サンドミェシュ、サンドミル

message: かなり表記揺れが多い案件ではありますが、Hideokunさんが2009年9月16日に書いているのが正しいアプローチだと思います。つまり、スタフカが立案した作戦という点です。さらに、ポーランド軍将校がロコスフスキーにポーランド語で報告を行ったところ、「ロシア語で報告せよ」と言われたエピソードなどからも スタフカがポーランドに忖度したとは考えにくいです (これ自体は典拠でもなんでもないのですが)。上記のソースのうちロシア語を解する人物が執筆ないしは翻訳したものであるリヴォフ＝サンドミール作戦への改名を提案します。--Takabeg（会話） 2019年6月14日 (金) 12:53 (UTC)
replies: text: こんにちは、お久しぶりです。お呼ばれしたようですので参上仕りました。以前の改名提案に参加した利用者で現在も活動中なのは私だけで過去の議論もどんな内容であったかほぼ忘れておりました。内容を確認したところ、正直、表記ゆれはこの記事を作成した後でもまだまだ続いているようです。リヴィウという地域は大モラヴィア公国以来様々な国が占領したことで様々な名称がありますから、多言語版を拝見しても揺れがあるようです。さすがにレンブルクは使用されていないようですが、基本、リヴォフが多く、一部にリヴィウ、ポーランド語版ではルヴフが使用されているようです。何を基準とするかというのは大事な点だと思います。前回の改名では現地の言葉を使用するということを基準としました。今回の改名は作戦を立案したスタフカがソ連の組織であり、ロシア語を用いるのが基準であるということであるということでしょう。特に拒否する理由はありません。ただ、これが今後、基準が変われば名称も変わる可能性があるということも含めております。サンドミェシュについてはまだJAWPに記事もないことですし、記事ができてから考えてもいいのかもしれません。そこら辺りはおまかせします。--Hideokun（会話） 2019年6月15日 (土) 11:43 (UTC)
 --Takabeg（会話） 2019年6月23日 (日) 11:57 (UTC)
thread_title: 改名提案