ノート:主力戦車

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message: 記事名は主力戦闘戦車の方が適していると思われます。現代においては、主力戦車と主力戦闘戦車は、ほぼ同義で使われていることには、同意します。しかし、主力戦車では「主力の戦車（数多く配備されている戦車）」と誤解されることがあることが問題です。WW2後では、先進国における主力の戦車として主力戦闘戦車が配備されているので、あまり問題は起きませんが、WW2以前では、問題がおきます。例えば、「1939年のドイツ軍の主力戦車は2号戦車である」といった文面も間違いではなく、2号戦車が主力の戦車として配備されていましたが、2号戦車は主力戦闘戦車ではありません。（MBTのBの文字 battle も補強材料として示しておきます。）--Los688 2006年3月6日 (月) 13:45 (UTC)
replies: text: お返事ありがとうございます。「主力戦車」ではWW2以前の戦車の説明で「国の主力として配備されている戦車」と「戦闘の主力となる能力を有する戦車」との間で混乱が生じる恐れがあり、それを避けるということですね。

text: たしかに、WW2以前にそのような問題が生じることには同意です。ただ、これは「ドイツ軍の主力戦車は～」ではなく、「ドイツ軍の主力は2号戦車である」という記述で避けられる問題ではないでしょうか。2号戦車の性質を考えても、「～の主力戦車は2号戦車である」という記述自体が混乱を生むものに思われます。

text: で、主力戦闘戦車という語句なのですが、少なくとも現代戦車では一般的な語句ではなく、検索時の利便性を考えると主力戦闘戦車は主力戦車へのリダイレクトで対応可能だと思うのですが、いかがでしょう。MBTのbattleについても、これは主戦闘戦車と同じで、いわゆる直訳であり、戦闘と戦車の形容がかぶって違和感を感じてしまいます。

text: とりあえず、WW2後の戦車では主力戦闘戦車と主力戦車の間で混乱は生じないようですので、ここの記事名については別に考えるとして、WW2後の各戦車の説明には一般的な主力戦車の語句を使いたいと思うのですが、いかがでしょうか。Sol 2006年3月6日 (月) 22:34 (UTC)／Sol 2006年3月6日 (月) 22:35 (UTC)（ズレ修正）
replies: text: :認識自体はほぼ同じの様で幸いです。Solさんが一般性（何を持って一般性とするかは難しいですが）、私は厳密性を取ったということになります。この記事名ですが、それぞれの用語が『戦車の歴史』を扱った文献にどれほど使われているかを数えてみてからでよろしいでしょうか。かなり時間は掛かりますが、私が調べてみて、「主力戦車」が使われている文献名・著者名と、「主力戦闘戦車」が使われている文献名・著者名をここにリストアップします。使用している著者が多いほうに従います。

text: :各戦車記事内においては、どちらの用語を使用しても私はこだわりません。戦車単体で見た場合は「主力戦車」でも文意が十分に伝わるためであります（主力戦闘戦車の用語は、「歴史的側面」に注目し、中戦車との比較をした場合に重要になってくると思います。）。--Los688 2006年3月8日 (水) 12:25 (UTC)
replies: text: ::戦車の歴史的側面において、比較のためこの言葉が用いられる事には同意です。ですから、文献について調査して頂けるとのお申し出も有り難いのですが、かなり大変な作業になると思われますので、無難な形でいかがでしょう。

text: ::Los688さんは各戦車の記事について、記述はどちらの用語を使用してもこだわらない、との事ですので、こちらの項目は主力戦闘戦車として、WW2後の戦車の記事内では主力戦車と記述して、こちらにはリダイレクトで引っ張ってくるという形でどうでしょうか。私はまず、現代戦車の説明で主力戦車の語が使えれば良いと考えております。ですから、ここの記事がその成立や性質を解説するものということであれば、項目名も主力戦闘戦車で良いと考えております。Sol 2006年3月9日 (木) 00:56 (UTC)
「主力戦車の成立に至る過程」の項目は、タイトルどおり戦後に戦車のカテゴリー分けが変更された段階で終了するべきものですが、何故にまたグダグダと蛇足な薀蓄を付け足そうとするのでしょうか？これらは「戦後戦車の発展」とか「戦後第三世代戦車」とでも銘打った新ページで語られるべきことではありませんか？このページで教示されるべきポイントをお忘れなく。--SSGB 2007年1月17日 (水) 21:34 (UTC)
thread_title:  記事名 

message: 主力戦闘戦車なんて日本語として聞いた事が無いです。書籍、インターネット、新聞すべて戦車もしくは主力戦車と呼称されるのが一般的でしょう。google検索でも"主力戦闘戦車"はたったの1,670件です。
日本語として一般的で無い以上表題を飾るにはふさわしくないと思います。 
そもそも言葉(自然言語)は複数の意味があることが普通なのです、混同する危険があるのは当然です。例えば戦車という項目もチャリオットと区別するために近代戦車とかタンクに改めたほうが良いでしょうか？
そのような運動を起こされるのは自由ですし、そちらが一般的になれば私もあわせます。
しかしWikipediaはそういう運動をする場所としてふさわしいのでしょうか？
落としどころとしては表題を主力戦車に戻して一説に「混合を避けるために主力戦闘戦車と呼ぶべきという言説もある」とでも表記すればどうでしょう(Tabunoki)
replies: text: 取りあえずWikipedia:ページの改名を読んで提案の手順を踏まれた方がよろしいかと思います。提案しながら編集してしまうのでは「運動」と違いがなくなってしまう気がします。失礼な言い方になってしまっていたらごめんなさい。
replies: text: :1-放置しててすみません。2-上で議論しているのにも関わらず、それを無視して改名するのは大変に遺憾。3-『自衛隊機甲師団―主力戦闘戦車と第七師団』にもあるように「主力戦闘戦車」の語自体は、造語でなく、過去からある。そこは訂正されたし。4-記事名変更の手続き・方法が（控えめに言っても）無茶苦茶であり、かなり迷惑であります。5-記事名変更手続き・記事名命名規則について理解されてから、その後に改めて記事名変更を提起されたし。それまでは、記事名変更を自重されたし。--Los688 2007年10月28日 (日) 12:04 (UTC)
不勉強から正規の手続きを踏めなかったことは反省します。しかしながらあなたこそ主力戦車を主力戦闘戦車と改名するときに同意を得たのですか？主力戦闘戦車と言う語の圧倒的に低い認知度から言って皆の同意を得たとは到底思えないのですが。軍事に疎い訳者がMBTを直訳したとしか思えない珍しい語です。できれば出典を明らかにされたし。(主力戦車の出典についてはあなたが本屋で戦車に関する本を買えばそれが出典です。99%以上主力戦車もしくはMBTです。根拠は百冊以上読んだ経験上、未だかつて主力戦闘戦車なんて珍妙な語は見た事がない事です)
--Tabunoki 2007年10月30日 (火) 04:16 (UTC)

text: （改名反対）「主力戦闘戦車」は一般的ではないかもしれませんが、造語ではなく専門用語としては既存の名称なので、誤解が起きない形であるこの記事名を本体とし、他はリダイレクト等にすべきです。この記事は「主力戦闘戦車」として新規作成され、「主力戦車」であった期間は短いので、同意云々についての話は根拠にできないと思います。--Game-M 2007年10月30日 (火) 08:20 (UTC)、2007年10月31日 (水) 12:58 (UTC) 修正

text: (求判断材料) 一般読者として。「主力戦闘戦車」というのは MBT の可能な訳のひとつなのではないかと想像しますが、では「戦闘戦車」があるなら、「非戦闘戦車」という、黒い白馬の様なものが存在するのでしょうか。何か参照すべき文献や URL があれば御紹介いただければ幸いです。戦車という単語からは、わたくしは、ローマ時代からの一連の戦車を考えます。手続き論、専門用語などとは別に、より広い言語体系の一部として、「戦闘戦車」というのは「非戦戦車」というのを強く連想させてしまい、理解困難です。「戦闘戦車」の、戦車というのは、何を指しているのでしょうか。--Jms 2007年10月30日 (火) 10:52 (UTC)

text: (求記事説明) で、調べてみるに、戦車は..<略>..装甲戦闘車輌。とあります。「主力戦闘戦車」というのは、したがって、「主力戦闘装甲戦闘車輌」のことだと思うのですが、では「戦闘装甲戦闘車輌」に対する、「非戦闘装甲戦闘車輌」というのがあるのでしょうか。どちらの立場に立つという以前に、日本語として、「非戦闘戦闘車両」の存在を暗喩する「主力戦闘装甲戦闘車輌」というのが何だかわかりません。一つめの戦闘と二つめの戦闘は違う意味なのですか? どちらの御立場でも結構ですので、:Wikipedia:記事名の付け方にある「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」という観点から、御教えいただければ幸いです。--Jms 2007年10月30日 (火) 11:04 (UTC)

text: 主力戦闘戦車が専門用語だという主張からして同意できません。出典を要求します。自衛隊では主力戦車と呼称されていますし、歴史や国防専門家の論文でも主力戦車と記されています（公文書で主戦闘戦車と言ってることもあるようですが強引な呼称なのであんまり使いたくないみたいです）。おそらくMBTを主力戦闘戦車などと訳した人はなぜ英語でMain Battle Tankと称するのか理解して無いのです。Tankと言う言葉は水槽を表す単語で戦車が登場したとき秘匿名称として用いられていたものでした。だからMain Tankでは「主要水槽」なってしまうのです。だからBattleが必要なのです。日本語の戦車にはBattleに相当する「戦」が入っているのですから必要ありません--Tabunoki 2007年10月30日 (火) 11:29 (UTC)

text: この記事が主力戦闘戦車として起稿されたものならそれでいいではないかと思う人は履歴を見てみる事をお勧めします。最初の記事は「MBT（Main Battle Tank）の訳語。旧軍で言うところの中戦車に相当する。」というただ一文であったようで記事未満といえるでしょう。その後の加筆の連続でこの記事が記事足りうる物になったというならば、記事名の加筆もまた意味がある事と考えます。私も出来るだけ執筆者の意向は尊重したいですが、あまりに現実から乖離した内容を放置するわけにもいきませんので。--Tabunoki 2007年10月30日 (火) 11:41 (UTC)
さも主力戦闘戦車がMBTの正式な略語であるという論調が見受けられますがそんな定義はどこもしていないはずです。これ以上反論が無いようでしたら正規の移動手続きを行おうと思います。必要があれば投票という手もあるのでしょうか（一般に主力戦車の訳をあてる人が圧倒的な多数派だということは明らかだと思いますが）--Tabunoki 2007年10月30日 (火) 17:14 (UTC)
参考までに中文版。ま、あちらの主流は「主戦坦克」ですが。ついでに国内の公的部門の検索結果はこんな感じでした。もう一方は０。Main Tank ではなく Main Battle Tank にされた理由は単純にこの辺でしょうね。--シャイロック 2007年10月30日 (火) 20:17 (UTC)
replies: text: :
replies: text: ::（改名賛成）詳しく調べると、「主力戦闘戦車」の使用頻度が極めて少ないので、意見を変更します。お役所の書類等で使われているのかもしれませんが、マイナー過ぎるようです。本文の記述で「『主力の戦車』（数多く配備されている戦車）とは限らない」といった注意書きをすればいいでしょうね。--Game-M 2007年10月31日 (水) 12:58 (UTC)

text: :: (『自衛隊機甲師団―主力戦闘戦車と第七師団』を) なんというか、よく見つけられましたね。一般読者に販売する必要がある書籍では唯一と言っていいんじゃないでしょうか。==Tabunoki 2007年10月31日 (水) 17:56 (UTC)

text: ::
thread_title:  記事名に関する議論ふたたび 

message: 2007年11月1日 (木) 09:27 に Game-M により改名テンプレート追加
=== 論点の整理 ===
何が論点なのかよくわからないので、整理してみました。
# 主力戦車では「主力の戦車（数多く配備されている戦車）」と誤解されることがあるので、「主力戦闘戦車」とすべき。
#:
# 主力戦闘戦車という語句は少なくとも現代戦車では一般的な語句ではない。戦闘と戦車の形容がかぶって違和感。「～の主力戦車は2号戦車である」という記述自体が混乱を生むもの。
#:
# 項目は主力戦闘戦車として、WW2後の戦車の記事内では主力戦車と記述して、こちらにはリダイレクト経由で参照。現代戦車の説明で主力戦車の語が使えれば良い。記事がその成立や性質を解説するものということであれば、項目名も主力戦闘戦車で良い。
#:
他にも繰り返し出されている「戦闘戦車」という言葉そのものに対する疑義、用例の多寡等上記に概ね包含されるものは論旨を明解にするため省略しました。
--Jms 2007年11月1日 (木) 19:36 (UTC)　(署名追記、「」位置修正　--Jms 2007年11月3日 (土) 01:18 (UTC))
=== 記事名に関する議論ふたたび (承前) ===
記事名は、記事の内容に即した、わかりやすいものであることが必要だと考えます。この記事の本質は、MBT という概念の概要を説明したあと、その成立に至る過程を述べ、MBT の例を挙げていると要約できます。従って、主たる記述対象は、第二次世界大戦後に発展した戦車であって、それ以前は過程の記述の一部として触れられているに過ぎません。その様な記事の名称が、記述対象以外の用例の制約を受けるというのは理解しがたいものがあります。
その意味で、論点 2. が、「主力戦車」とういう文字列の使い方も含めて、適切な判断であると考えます。記事名は主力戦車とし、他記事での第二次世界大戦およびそれ以前に関する記述でどうしても「～の主力戦車は○○である」という形式を数多く配備されている戦車の意味でもあえてとるならば、その部分からは MBT に関するこの記事を参照しなければよい話であって、別記事での、必ずしも必須ではないどころか混乱を招きかねない記述を優先するために、現代戦車について述べている記事の記事名を主力戦闘戦車としてリダイレクト経由で参照させる、という判断 3. は本末転倒に思えます。第二次世界大戦およびそれ以前の記事で、MBT について「主力戦闘戦車」という名称でこの記事を参照したいなら、主力戦闘戦車と書けば済む話であって、リダイレクトの必然性すらない様に思います。
主力戦車への改名を支持します。--Jms 2007年11月1日 (木) 19:36 (UTC)
仕切り直し後一週間以上経ちますが反論がありません。今回は手続き上も問題ないと思いますが、主力戦車に改名する合意がとれたと判断してよろしいでしょうか。--Jms 2007年11月9日 (金) 21:29 (UTC)
replies: text: そうですね。自分はどちらでもいいと思っていたので口をはさみませんでしたが、こういう議論の流れでしたら、主力戦車にするのが良いだろうと思います。--Kinori 2007年11月10日 (土) 01:34 (UTC)
良いんじゃないでしょうか、お役所含めて一般的に使われている用語は概ね「主力戦車」なようですし。別段逐語訳が正訳ってこともないでしょう。--シャイロック 2007年11月10日 (土) 01:36 (UTC)
thread_title:  改名提案仕切り直し 

message: 何が論点なのかよくわからないので、整理してみました。
# 主力戦車では「主力の戦車（数多く配備されている戦車）」と誤解されることがあるので、「主力戦闘戦車」とすべき。
#:
# 主力戦闘戦車という語句は少なくとも現代戦車では一般的な語句ではない。戦闘と戦車の形容がかぶって違和感。「～の主力戦車は2号戦車である」という記述自体が混乱を生むもの。
#:
# 項目は主力戦闘戦車として、WW2後の戦車の記事内では主力戦車と記述して、こちらにはリダイレクト経由で参照。現代戦車の説明で主力戦車の語が使えれば良い。記事がその成立や性質を解説するものということであれば、項目名も主力戦闘戦車で良い。
#:
他にも繰り返し出されている「戦闘戦車」という言葉そのものに対する疑義、用例の多寡等上記に概ね包含されるものは論旨を明解にするため省略しました。
--Jms 2007年11月1日 (木) 19:36 (UTC)　(署名追記、「」位置修正　--Jms 2007年11月3日 (土) 01:18 (UTC))
thread_title:  論点の整理 

message: 記事名は、記事の内容に即した、わかりやすいものであることが必要だと考えます。この記事の本質は、MBT という概念の概要を説明したあと、その成立に至る過程を述べ、MBT の例を挙げていると要約できます。従って、主たる記述対象は、第二次世界大戦後に発展した戦車であって、それ以前は過程の記述の一部として触れられているに過ぎません。その様な記事の名称が、記述対象以外の用例の制約を受けるというのは理解しがたいものがあります。
その意味で、論点 2. が、「主力戦車」とういう文字列の使い方も含めて、適切な判断であると考えます。記事名は主力戦車とし、他記事での第二次世界大戦およびそれ以前に関する記述でどうしても「～の主力戦車は○○である」という形式を数多く配備されている戦車の意味でもあえてとるならば、その部分からは MBT に関するこの記事を参照しなければよい話であって、別記事での、必ずしも必須ではないどころか混乱を招きかねない記述を優先するために、現代戦車について述べている記事の記事名を主力戦闘戦車としてリダイレクト経由で参照させる、という判断 3. は本末転倒に思えます。第二次世界大戦およびそれ以前の記事で、MBT について「主力戦闘戦車」という名称でこの記事を参照したいなら、主力戦闘戦車と書けば済む話であって、リダイレクトの必然性すらない様に思います。
主力戦車への改名を支持します。--Jms 2007年11月1日 (木) 19:36 (UTC)
仕切り直し後一週間以上経ちますが反論がありません。今回は手続き上も問題ないと思いますが、主力戦車に改名する合意がとれたと判断してよろしいでしょうか。--Jms 2007年11月9日 (金) 21:29 (UTC)
replies: text: そうですね。自分はどちらでもいいと思っていたので口をはさみませんでしたが、こういう議論の流れでしたら、主力戦車にするのが良いだろうと思います。--Kinori 2007年11月10日 (土) 01:34 (UTC)
良いんじゃないでしょうか、お役所含めて一般的に使われている用語は概ね「主力戦車」なようですし。別段逐語訳が正訳ってこともないでしょう。--シャイロック 2007年11月10日 (土) 01:36 (UTC)
thread_title:  記事名に関する議論ふたたび (承前) 

message: 皆様のご協力によって合意が形成された事を受け旧・主力戦闘戦車は主力戦車へと改名されました。--Tabunoki 2007年11月12日 (月) 10:49 (UTC)
replies: text: 二重リダイレクトの修正を御忘れなく。--Jms 2007年11月12日 (月) 10:58 (UTC)
replies: text: :MBTのリダイレクト修正完了しました。取りまとめとご助言ありがとうございました--Tabunoki 2007年11月13日 (火) 10:32 (UTC)
thread_title:  主力戦車への改名完了 

message: 以下の記述を除去しました。
主力戦車はMBT(Main Battle Tank)の訳語であり、主戦闘戦車もしくは主力戦闘戦車と訳される場合もある。
しかし、戦車には戦闘を意味する「戦」の字が含まれているため「戦闘戦車」では語意の重複となる。これは英語におけるTankでも同様で、"Tank"一単語で「戦車」を意味し、Battleという意味合いも含まれているため、"Battle Tank"では意味が重複している。
しかしながら"Tank"にはもともと液体を貯蔵するタンクの意味があり（Tankの由来は貯水タンクである。第一次世界大戦に戦車が登場したとき、秘匿名称としてTankが用いられた）、日常的にもその意味で使用されることが多い単語である。そのため単に"Main Tank"としてしまった場合、「主要水槽」「主要燃料タンク」などと混同されやすくなってしまう。それを避けるため、「戦車」であることを明確にする意味で"Battle Tank"とされている。これはTankに限ったことではなく、一般に日用品としてもつかう道具を兵器や武器とする場合、バトルアクス（戦斧）のようにBattleを冠して区別されることがある。
なお、正式な用語として、いつどの国で最初に用いられ始めたのかは不明である。
全般的に「だから何？」って記述ですね。
>戦車には戦闘を意味する「戦」の字が含まれているため「戦闘戦車」では語意の重複となる。
>そのため単に"Main Tank"としてしまった場合、「主要水槽」「主要燃料タンク」などと
>混同されやすくなってしまう。それを避けるため、「戦車」であることを明確にする意味で"Battle Tank"とされている。
重複がどうしたこうしたしつこく書いてありますが、英語版のウィキペディアには一切そんなこと書いてないんですよね。
いったいどこから出てきた話なんでしょうか？
「混同を避けるため」とか、いつのどこの誰が避けさせたのか、明確な出典が無い限り、書いた人間の独自研究でしょう。
きっとこうに違いないって思い込みとしか思えないですね。
>いつどの国で最初に用いられ始めたのかは不明
これもひどい。書いた奴が知らないだけなのか、実際に何処かの専門書にそう書いてあったのか、判断がつかない。
thread_title:  語源について