ノート:ソダシ

message: 「以下の内容は、netkeiba.comの情報に基づく。」と書いているのに阪神JFの結果はまだ記載されていません。出典は合わせてください。--CornBoard（会話） 2020年12月13日 (日) 08:44 (UTC)
thread_title:  出典は合わせてください 

message: 「白毛馬として史上初めて芝の重賞勝利・GI勝利」という記述に関連してですが、1922年のプール・デッセ・デ・プーラン（フランス2000ギニー）を勝ったMont Blanc（モンブラン、1919年生、父Predicateur、母Beaute de Neige、血統表1・ 血統表2）という馬が、栗毛登録だったものの実際には白毛だったらしいという話をネットで見かけます（例1・例2）。しかし信頼できる情報源での言及が見つからないため記事には加筆できません。これについて信頼できる出典をご存知の方はお知らせください。--侵入者ウィリアム（会話） 2021年4月11日 (日) 06:29 (UTC)
replies: text: 難しく考えると難しい話ですね。私はまず「『重賞』の定義は？」てとこが気になります。まあたぶん「Gレース」（グレード競走・グループ競走）のことなのでしょう。だとすると、グレード/グループ概念が運用されるようになった1970年代より以前のことは、定義からして除外されます。『Throughbred Champions.com』でも、きちんとソダシについて「group/grade stakes」としており、モンブランについては「it was before the introduction of the pattern system, anyway.」と言っています。（JRAのいわゆるJRAGI（自称）と正規G1（公式）はどうするの？というのもあるけれど、白毛の記録に関してはどっちにしろ関係ないからこの際おいておける。）

text: *1970年代以前のレースのことは考慮にいれないわけですから、1922年の仏2000ギニーは除外。（同様に、凱旋門賞だろうが英国ダービーだろうが天皇賞だろうが、1970年代以前は無関係なわけです。）

text: *イギリスでは古くから「重賞（パターン競走）」という概念よりは「ステークス競走」が用いられてます。仮に「重賞＝ステークス競走」だと定義するなら、記録のある17世紀まで遡る必要があり、全部調べるのは（イギリスだけでも）大変。（ステークス競走が登場する以前の競走記録もどっさりあるし。ジェネラルスタッドブックを1巻からチェックするほうが現実的だけど、どっちにしても、毛色の「ｗ」は無いだろうなあという予想はたちますけどね。）

text: *日本でも、横浜根岸のようにサラブレッドではない馬によるパターン競走が行われていたり、イギリスの古記録でもサラブレッド誕生以前の記録もありますし、どこまで含めんねん、てとこ。

text: Mont Blancについては「公式には栗毛だから該当しない」ってことで話を済ませるしか無いでしょうねえ。「トリビア」として扱うことはできるかもしれませんけど、それはソダシに書くようなことではなく、白毛に書くことでしょう。

text: もうひとつ難しい要素は、何を根拠に毛色を取り扱うかということ。公式で「栗毛」となっているならそれでしょうがない。もっというと言語・国をまたぐ問題があり、たとえば「栃栗毛」なんかは日本にしかないし、英語の「dkb/br」は日本のどれにするの？とか、考え始めると難しい。

text: *たとえば2019年のセントレジャーを勝ったロジシャンは「芦毛（gr）だ」という公式見解と「粕毛（ro）だ」という公式見解が鼎立している。

text: *『フランス競馬百年史』の1922年の項では全く触れられておらず。『凱旋門賞の歴史』の1922年の項でも全く触れられておらず、着順表に落馬とあるのみ。

text: *『FAMILY TABLE』ではふつうに「ch」（栗毛）となっている。たぶんほかの公式記録類をみても同じなのでしょうね。

text: サラブレッド・ヘリテイジは写真つきで（この写真では白毛なのか芦毛なのかはわかりませんけど）、まあ多分、ほんとうの話なのでしょうねえ。THのこのページを誰が執筆したのか、未署名なのでわかりませんけど、いずれにしてもフランスのことなので、フランス語情報源をさがすほかないんでしょうねえ。でも「mont blanc」でググるぐらいでは馬なんかヒットしないので、うーん。

text: *サラブレッドヘリテイジは、PJではいまのところ「信頼できる情報源」として扱うことが多いと思いますが、当該ページは無署名なので、誰が何を根拠に書いているかは簡単には裏が取れないですね（他のページは署名記事だったりきちんと出典が示されていて、検証ができるページが多いです。執筆者のなかには、れっきとした実名の有名研究者もいれば、どこのだれだかわからない匿名の競馬好きもいるので、THの全部が全部、信頼できる情報源とは言い難い）。

text: *いずれにしてもフランスのことですからフランス語情報源があるハズで、それを自力で探し当てられればいいのですけど、ハードル高いですね。THは英語なので、英語で「w」「almost entirely white」「registerd chesnut」などとありますが、これをフランス語では何と言うんだろうとかね。--柒月例祭（会話） 2021年4月11日 (日) 16:50 (UTC)
*たぶん、日本語の情報源（ニュース類やJRAの公式情報）は、自称だった時代のJRAGIと、正式に認定を受けたG1と、JRAの「グレード制」（自称グレード）導入前の「重賞」と、区別をしていないんだろうと思います。意図的かどうかわかりませんが。そして同様に、外国についても、「現在のGrade/Group競走」を、G制度ができる前の時代のことも含めて（漠然と）「重賞」としているんだろうな、と思います。だから1970年代以前の英国ダービーとかも含めているんじゃないかなあ。でもどこまで遡るのかは、情報源を欠いた人もあまり深く考えていないんだろうだと思います。（「15世紀にヨークの森で毎年行われていたプレート競走の勝ち馬に毛色whiteがいるんだけど」とか「サラブレッドの黎明期には毛色yellowとかいるんだけど」とか言っても「そんなことまで知らないし」って感じなんでしょう。）ここらへんのイロイロをきちんと考え始めるとややこしくなりますね。--柒月例祭（会話） 2021年4月11日 (日) 16:57 (UTC)
*Blood Horse、2020年12月15日、Alan Porter、Sodashi Carries Banner for White Thoroughbred Familyより
**古くから、確率の問題として一定数の白毛馬が誕生することはあったはずだが、それらは芦毛や粕毛として登録されてきたので、記録上は「白毛」は存在しない。
**世界で初めて白毛馬として登録されたのは、1963年生まれのアメリカのWhite Beautyである。（KITのWの突然変異について詳述されているけど割愛）
**白毛馬の重賞・grade/group・stakes競走の優勝記録とかの話題はない。
*「無いこと」を証明するのはいわゆる悪魔の証明というやつで、南米とか旧ソ連の「重賞」とか、本当に全部うらとったの？とは思います（たぶん絶対とってない）
*Mont Blancの話は、たとえ情報源が見つかっても、公式記録ではないというほかないでしょう。また、KIT遺伝型とかの現代的な意味での厳密な「白毛」だったのか、「なんかすごい白い」だったのか、いまとなってはわからないのではないかなあ。
*堅い情報源は「日本では」「grade/group競走では」などと条件をつけていますし、桜花賞の結果速報についても、日経新聞とか毎日新聞とかBlood HorseとかRacing Postとかでは「日本の・クラシック競走としては史上初」のように条件をつけてます。スポニチは根拠も示さず「間違いなく世界初」と書いてますけど（Wikipedia:信頼できる情報源#特別な主張には特別な証拠が求められる）。--柒月例祭（会話） 2021年4月12日 (月) 07:41 (UTC)
 （インデント戻す）色々ご意見ありがとうございます。その後調べていて、どうやらガセネタの可能性が高いことがわかりました。◆Twitterでの情報（ツイート1とツイート2）からすると、どうやらMont Blanc I（1919年生、白毛ではない単なる栗毛、1922年の仏2000ギニーに勝ち同年の凱旋門賞ではカラ馬として真っ先にゴール）と、Mont Blanc II（1963生、白毛、父Murghab、母Tharsine、種牡馬となって白毛の産駒を残す、血統表）という二頭の馬が混同された結果、「白毛馬がフランス2000ギニーを勝った」という誤情報になっているようです。◆こちらのページには「1922年5月14日にフランス2000ギニーを勝ったモンブラン」の写真、こちらのページには「1922年の凱旋門賞でゴールする勝ち馬のクサールと、その前を走るカラ馬のモンブラン」の写真があるのですが、この2枚の写真のモンブランは（モノクロ写真なので詳しい毛色はわかりませんが）少なくとも白毛には全く見えません。◆サラブレッド・ヘリテイジのページに出ていたMont Blanc Iのものだという写真については、以前に海外のどこかの競馬関係フォーラムで「あれは本当はMont Blanc IIの写真だ」という情報を見た記憶があります。当時はどういう意味なのかピンと来なかったのですが、一方が白毛ではなかったとすると納得の行く話です。--侵入者ウィリアム（会話） 2021年6月11日 (金) 13:04 (UTC)
 Mont Blanc IIの記事（モンブラン (1963年生の競走馬)）が作成されたのでリンクしておきました。--侵入者ウィリアム（会話） 2022年7月4日 (月) 15:18 (UTC)
thread_title:  史上初の白毛の芝の重賞馬? 

message: 下記記述をいったん記事から除去します。Wikipedia:大言壮語をしない・Wikipedia:言葉を濁さない・Wikipedia:避けたい言葉、Wikipedia:信頼できる情報源#特別な主張には特別な証拠が求められるあたりを参照。
イギリス・レーシングポスト誌やアメリカ・ブラッドホース誌などの各国競馬メディアに写真・動画付きで取り上げられるなど、世界の競馬関係者から大きな注目を浴びた。
実際にBlood Horseの記事阪神JF桜花賞をみると、「She would be the first officially designated white grade 1 winner in Japanese history」（ソダシは公式なG1としては日本で初めての白毛の勝馬だろう）とか、「distinctively colored」（独特の毛色）などの表現はありますが、「白毛だから驚いた」というわけではありません。Blood Horseは定常的に世界の重賞競走の結果を報じており、「白毛馬がG1を勝ったから、普段は日本のG1の結果を記事にしないのに、今回だけ特別な注目をもって記事にした」わけではないです。グレナディアガーズが勝った朝日杯も、エフフォーリアが勝った皐月賞も、いつものように記事にしているだけです。
レーシングポストも同様で、昨年のデアリングタクトが桜花賞を勝ったときと同様に、定常的に報道しているものです。
AUポータルの記事は「THE ANSWER編集部」の記事です（信頼性はどうかな？というところ。）。記事中では、「at the races」、「racing.com」、「TVG」を引き合いに出していますが、これらも皆、定常的に世界の競馬ニュースを配信するメディアであって、白毛馬だから特別に報じたわけではない。（しかも「個人のツイッター」で個人の感想をつぶやいただけ）
これらを以て、あたかも「白毛馬だから特別に世界で報じられた」と言わんばかりの書き方をするのはミスリードというものです。--柒月例祭（会話） 2021年4月25日 (日) 00:40 (UTC)
「NHKの19時のニュースで取り上げられた」のは、確かに通常の桜花賞馬よりは特別扱いだと思います。ですがTV東京、netkeiba、中スポ、あたりは、何が重賞を勝っても記事にするわけで、そのとき何かしらの見出しをつけます。「ダート界の新星」（中スポ・2021アンタレスS）といった具合に。これらを以て「讃えて」なども大げさです。--柒月例祭（会話） 2021年4月25日 (日) 00:53 (UTC)
replies: text: ノートに気づかず、THE ANSWER を出典にニューヨーク・タイムズが記事を掲載したのが異例という文章を追加してしまいました。たまたま別ソースも見かけたので追加しておきましたけれど（よりによって東スポですが）、これは大言壮語な記述でしょうか？―霧木諒二（会話） 2022年5月20日 (金) 15:10 (UTC)
replies: text: : あくまで私見ですが・・・桜花賞のときとは状況が変わったのは確かでしょう。The Answerや東スポはまあ・・・アレですが、NYTが特集を組んだこと自体は間違いありません。記事を書いたVictor Matherという方です（私は知らない人）。たとえばこれがNaohiro Godaだったり、いつも競馬記事や日本競馬の記事を書いている記者だとあれなんですが、どうもそうではなく、スポーツ一般の記事を書く方のようです。日本のプロ野球の記事も時々書いている。・・・まあ、「取り急ぎ」東スポやらによる孫引きになるのは「ニュース速報的」ではありますが、少し待てば、もう少しマシな情報源が「NYTが取り上げた」と書くでしょう。--柒月例祭（会話） 2022年5月21日 (土) 11:14 (UTC)

text: :*例えばですが、このNYTの記事のなかでは、「ソダシは日本のグループ1の競走を勝った最初の白毛馬」と述べています。上のトピックでは「ソダシ以前にG1を勝った白毛馬がいたかどうか」を論じましたけども、ここではあくまでも「日本の」という限定付きですね。（些末なことですが、日本の「G」は「グレード」であって「グループ」ではないので、そこはこの記者が間違っています。まあアメリカ競馬は「G」は「グループ」なので、しかたがない。日本人が米国のレースを「グレード1」と言っちゃうのと同じ。

text: :*記事は、ニュージーランドのサイトを引用しつつブチコやシラユキヒメにまで言及していますね。ソダシのニックネームが「White Wonder」だというのですが、これはほかで確認できることでしょうかねえ。記事の終盤ではBloodhorseも引用されています。こちらの記事のBob Kieckheferはコンスタントに日本競馬の記事書く、日本の競馬ファンおなじみの方ですね。--柒月例祭（会話） 2022年5月21日 (土) 11:27 (UTC)
replies: text: :: ありがとうございます。状況は「白毛だから特別に報じた」と言えそうなので問題なさそうだがやや拙速、と理解しました。

text: ::*“White Wonder”はそのBloodhorseの記事で言及がありますね。他にJRAの公式英語版動画の終盤で実況が呼んでいるほか、これを引用したブリーダーズカップ公式ツイッターアカウントのツイートでも使われています（動画やツイートは出典にするには弱いでしょうが）。初出は阪神JFを報じたRacingpostの見出しやThoroughbred Daily Newsのリード文あたりではないかと。―霧木諒二（会話） 2022年6月3日 (金) 12:09 (UTC)
thread_title:  大げさな記述