ノート:始祖鳥/過去ログ4

message: *過去ログ：[ 2005年までの終了議論]

message: 2007年1月にあるサイトとwikipediaの間に問題が生じました。現在(1/31)はそのサイトの主催者とKinori氏との間で、本記事の当該サイトへの依拠性についての検証と議論が行われています。この議論については、以下のリンクをどうぞ。</br>
(ノート:始祖鳥/2007年の論争)</br>
以下のノートでは、本文の内容に関する議論を進めてください。リンク先での議論は、本文の内容をどうするかという議論にも関係しますが、議論内容の違いなどがあり、当面は分離して話を進めるようお願いします。（追記・表現を改める／--Ks aka 98 2007年1月31日 (水) 05:42 (UTC)）
replies: text: 議論を突然打ち切り、偏った方法でまとめた上で、過去ログに置くのはどんなものでしょうか。わざわざこのためだけに新規アカウントをとったのは、自分でもその無理を悟っているからではないですか。Kinori 2007年1月31日 (水) 02:39 (UTC)

text: とりあえず疑念を晴らすために、Miya氏に自分のソックパペットではないという声明が欲しいところです。さもなければCU依頼が必要でしょう。--218.251.16.97 2007年1月31日 (水) 03:00 (UTC)
replies: text: :強引なログ化はかえって混乱を呼ぶので避けて欲しいところですが。何にせよ、の編集を見る限りでは、miya さんと同一人物という可能性は考えなくても良いでしょう。--スのG 2007年1月31日 (水) 03:29 (UTC)
* Kinoriさんへ。「議論打ち切り」ではありません。本来のノートの使い方ではない議論は、記事のノートの議論とは分離させたというだけです。Kinoriさんは自分の主張をリンク先のページで存分に論じる自由があります。
* 218.251.16.97さんへ。私はMiya氏（女史）ではありません。
* スのGさんへ。ログ化ではありません。議論の分離です。議論の分離は通常一般に行われており、その場合に議論の分離自体が問題となる例はありません。

text: それでは、以下のノートでは、本文の内容に関する議論を進めてください。
Solnhofen 2007年1月31日 (水) 03:45 (UTC)
thread_title:  外部サイトとの問題 

message: リンク：２が切れてますので補完願います。60.56.100.216 2006年7月5日 (水) 06:21 (UTC)
replies: text: リンク切れは修正されているようです。Solnhofen 2007年1月31日 (水) 10:25 (UTC)
シソチョウは標本によりそれぞれ大きさが違うので、標本別の体長を記載してみてはいかがでしょうか。また、現在では属は1属という考えが一般的、でも種は1種ではないのではないでしょうか。--Sterngucker 2006年7月1日 (土) 18:25 (UTC)

text: 標本は7体(?)しかないので種まで分類するのは困難かと。学説により様々というのが現状かと。

text: 標本の体長については公表されているはず。ご存知の方は本文に追記をどうぞ。Solnhofen 2007年1月31日 (水) 04:38 (UTC)
thread_title:  過去の議論・修正依頼 

message: 始祖鳥の標本は7体発見されているという文献が以前は多かったように記憶していますが、現在では違う状況にあるようです。
たとえば、英語版：:en:Archaeopteryx#Fossilsなど。
標本に関して日本版ではどのような記述を行うべきでしょうか？
情報もしくは意見をお持ちの方は以下にどうぞ。
Solnhofen 2007年1月31日 (水) 01:13 (UTC)
replies: text: 内容の整理と加筆修正ありがとうございます。内容の変更については、Solnhofenさんの方が私よりも専門的知識がありそうだと思いますので、おまかせできたらいいな、と思ってますが、あくまで一意見として。現状の7体をメインとし、3体を追記する形でまとめるのはどうでしょうか。

text: 英語版にある「標本が10体」というのは、おそらく Science 2005での表現(10th speciman) を受けたまとめ方だと思います（その前段階と思しき文献を孫引きできてないので、確実ではないですが）。「Scienceで用いられた」ということを根拠として10体記述するという選択肢もありますが、それはやや急進的すぎじゃないかな、と私は思ってます。最新の研究結果をすぐに反映させようとする人は多いですが、それがある程度受け入れられた定説になってからの方が望ましいと思いますので。私が専門分野の記事を書くときには「メジャーな雑誌に総説記事が出たとき」というのを、自分自身では一つの目安にしてますけど、この分野だと難しそうですし、割と堅実な7体についてはメインでしっかりと、残り3体は「これらを加える分類もある」という感じでやや短めに、両論併記的にまとめてはどうか、と思います。将来的に総説が出たり、教科書の記載が変更されたり、さらに新しい標本の発見で知見が変化したら、またそのとき考えるということで。--Y tambe 2007年1月31日 (水) 09:11 (UTC)
replies: text: :（追記）あー、Scienceの内容の解釈について誤解してるかもしれません。「新しい標本が発見された」という点の信憑性については問題がないけれども、その標本を元に行われた考証については、まだそのまま採用するには時期尚早という扱いの方が妥当かもしれません。そういう解釈なら、10体を併記するのでも問題ないかも（最新の総説記事とかがあると、これも判断が容易なんですけどね…）--Y tambe 2007年1月31日 (水) 09:49 (UTC)
http://www.daily-tangents.com/Aves/Archaeop/の ABOUT THE FOSSILS をみると羽毛化石を含めて7件がリストされていますね。以下に標本名と発見名を引用します。
* Feather (1860)
* London (1861)
* Berlin (1877)
* Maxburg (1956)
* Haarlem/Teyler (1855)
* Eichstatt (1951)
* Solnhofen (1960's)
* Solnhofer Aktien-Verein (1992)
たぶんこの知見が現在一番知られているものだと思います。（この記事の本文とは最後の化石名が異なりますが多分同一のものの別名でしょう）　これに加えて新たな化石が近年に発見もしくは認定されたかどうかですね、焦点は。もう少し調査が必要なようです。Solnhofen 2007年1月31日 (水) 10:23 (UTC)

text: どうもです。Scienceの論文では、
 3. A. Elzanowski, in Mesozoic Birds: Above the Heads of Dinosaurs, L. M. Chiappe, L. Witmer, Eds. (Univ. of California Press, Berkeley, CA, 2002), pp. 129–159.
 4. M. Roeper, Archaeopteryx 22, 1 (2004).

text: の2つを引用して「これまでに9つの標本が見つかっており、今回のは10番目の骨格標本(10th skeletal specimen)」と表現しています。が、この引用文献が見つからなくて……。なおこの論文に当てられたCommentが2006に掲載されてますが、そこでも「新しい、10th specimen」という形で述べられてますので、この部分について付けられたクレーム／コメントではなかったようです。また同じ2006年に、これをテーマとしたLetterがScienceに載せられており、そこでも10th specimenという表現が使われてました。参考までに。何とか、この引用文献を探して確認したいところです。--Y tambe 2007年1月31日 (水) 10:47 (UTC)
replies: text: :お節介です。ref 4.は  の目次中にあります。webcat では引っかかりませんでしたので、国内には無いかもしれません。ref 3. は ISBN: 0520200942 で、webcat検索によると所蔵は青山学院だけだそうです。--スのG 2007年1月31日 (水) 11:07 (UTC)

text: 情報ありがとうございます。ところが実にタイミングよく、英語版のノートで（:en:Talk:Archaeopteryx#Specimens）参考になる議論があり、英語版の記事が変更されました。そこで挙げられているのは、骨格標本10種類（+羽毛1つ）で、Science 2005の著者であるMayrが書いた別論文 (Mayr, G., Pohl, B., Hartman, S. and Peters, D.S. 2007. The tenth skeletal specimen of Archaeopteryx. Zoological Journal of the Linnean Society 149 (1): 97-116.) を参考にしています。で、その論文がたまたまチェックできたのですが（どういうわけか、しばらくfullが読めた…後からアクセス不能になったけど、とりあえずテキストだけは保存できた）、ノートで指摘されていること（8, 9番目の名称がよく判らない点も含めて）が確認できました。英語版を修正したIP (83.10.113.145) が提示しているのは、

text: *(feather)

text: #London

text: #Berlin

text: #Maxberg

text: #Haarlem

text: #Solnhofen

text: #Eichstätt

text: #Munich

text: # 8th（極めて不完全）

text: # 9th（個人所有）

text: #Thermopolis （2005年にMayrがScienceに報告）

text: です。このうち7thまでが従来よく使われている7体にあたるようです。で、8th,9thの名称についてはさておくとして、この10体は始祖鳥生息地での記載と一致してました（8th, 9thの順番は発見年か、認定年かの違いで入れ替わっている模様）。なお、7thのMunichが上で挙げた7thと同じものであることについても、始祖鳥生息地でのまとめから確認できました。8th以降の扱いについては、どの程度stableかは判りませんが参考になりましたら幸いです。--Y tambe 2007年2月1日 (木) 10:50 (UTC)
replies: text: :Mayr, 2007 のpdfがうちでもダウンロードできました。さすがに専門外の論文だと、イントロ部分しかフォローできません。困ったものです。見ると、Archaeopteryx 属には 4 の種があり、A. lithographica とされているのは 1.London だけのように読めるのですが、これは現時点の本文の記述と整合性はとれているのでしょうか?　また、現時点で本記事に貼ってある写真は 2.Berlin のものらしく（英語版の画像脚注より）、A. siemensii という種だ、とされているのですが、そこの正確性はいかがなのでしょうか? --スのG 2007年2月1日 (木) 12:46 (UTC)
replies: text: ::うーん、さすがに痛いポイントを突かれるというか。僕もそのあたりは怪しいなと思って、実は上述の英語版のリストからも、IPが括弧書きしてた学名を外してました ^^; 何せ10体の骨格標本だけの情報から学名を振って種レベルまで分類するというのは無茶もあろうし、かなりcontroversialなんじゃなかろうかと思います。Mayrの論文で引用されてた「Elżanowski 2002 による分類」ってことで、論文のに従って書くという手もあるでしょうけど、できればもう少し安定してる古めのものの方がいいかなぁとか、もっと理想を言えば総論併記的に書ければ、とも思います。ここらへん、僕も専門とは異なる分野なんで、こういうのこそ概説を知るための「日本語のいい総説」がないと厳しいなぁ、と思ってます。--Y tambe 2007年2月1日 (木) 14:46 (UTC)
replies: text: :::すみません、Mayr, 2007 の分類学的なコメントについて読み間違えていました。おおざっぱに要約すると「2002年の Elzanowskiさんの本では4種あると言っているけれど、新しい方の2種は古い2種の junior synonym（下位同物異名）なのではないか」と言っているのですね。まさに controversial ですね。こういうとき古生物の分類学ではどう書くのでしょうか。総説が欲しいですね。啓蒙書では怖いような。--スのG 2007年2月1日 (木) 15:51 (UTC)

text: ::始祖鳥の各標本の学名について。英語版の:en:Archaeopteryx#Synonymsをざっと斜め読みすると現状すでに混乱しきっているようです。"The synonymy of A. lithographica is extremely confused." 各標本はそれぞれ勝手に学名をつけられた歴史的経緯があるようです。A. lithographicaにまとめられたのは割合最近。しかし異論もある。従い学名に関しては、あまり深入りしすぎないほうがよいかもしれません。Solnhofen 2007年2月2日 (金) 19:42 (UTC)
replies: text: :::そのあたりは一応翻訳してあるので貼っておきます。

text: :::* 利用者:NEON/始祖鳥下書き#化石標本 - NEON 2007年2月3日 (土) 07:09 (UTC)

text: ::みました。混乱しきっていますね。「始祖鳥の学名に関しては標本化石が全てA. lithographicaである説のほかに、複数の種からなる説がある」ぐらいの説明にしといた方がよさそうです。深入りすると泥沼でしょう。英語版では羽根化石はA. lithographicaではないという断言に近い書き方をしていますが、ここも通説と違うため疑問ですね。Solnhofen 2007年2月3日 (土) 09:26 (UTC)
thread_title: 標本について

message: ちゃぶ台返しのようで恐縮なのですが、いっそのこと en:Archaeopteryx を翻訳して置き換えてしまうというのはまずいでしょうか。これまでの議論では、挙げられているサイトによく類似した内容があるとのことですので、同じようなものが2つあるよりも、ちょっと毛色の違うものであったほうが読者にとっても好ましいのではないかと思います。ただ、丸々置き換えてしまうと、これまで編集してきた方たちの努力を無にしてしまうようで、なんだか気が引けます。--Calvero 2007年1月31日 (水) 04:55 (UTC)
replies: text: そういう可能性についてもいろいろと考えてはみてましたが、この記事の今後のことを考えると、場当たり的な対処にしかならない可能性が高いと思ってます。気長に構えてくださいませんか。最終的には「英語版からの翻訳」という選択にいたるかもしれませんが、今のところは地道な正攻法で議論を一つ一つ進めていく方が、今は議論が混迷してるにせよ、長期的には得るものが大きいと思います。--Y tambe 2007年1月31日 (水) 05:17 (UTC)

text: さて、実は:en:Archaeopteryxを1/3ほど（ローカルで）訳してしまいました（ここまで話がこじれているとは思わなかったので）。私は鳥類の専門家ではなく、大した文章ではないので構わないのですが。

text: 私は今回の議論に全く参加していませんし、正直今からログを追う気力もありません。しばらくはちまちまと訳を進めていくつもりです。完成したら投稿するかもしれませんが、何時になるかは分かりません。何をお伝えしたいのか分からなくなってしまいましたが、とりあえず同じ事を考えていた人間もいるという事で。- NEON 2007年1月31日 (水) 06:05 (UTC)
replies: text: :↑この文章で、本文に手を出すなとか、自分より先に邦訳を作るなとか宣言したい訳ではありません（むしろ他の方に訳していただければありがたいと思います）。- NEON 2007年1月31日 (水) 06:07 (UTC)
replies: text: ::NEONさんへ。英語版であれば内容を無批判に肯定するのではなく、検証がすんだ箇所を部分的に情報移入する手法をすすめます。記事の全面入れ替えであれば、全内容が妥当かどうかの検証をする責任を置き換えた人自身が負わねばならないということを忘れないでくださいね。Solnhofen 2007年1月31日 (水) 06:24 (UTC)

text: 古生物を専門にされている方が日本版と英語版を見比べて翻訳による置き換えがよりよいと判断し、さらに誰かが生物学的な語彙でもって翻訳にあたる、ぐらいでなければ今回は難しいのではないかと。化学関連記事であれば私らでもそういう作業ができるのですけれど。古生物専門家の助力がなければ根本的な解決には時間がかかるでしょうね。--スのG 2007年1月31日 (水) 06:46 (UTC)
replies: text: :化学や物理の分野と古生物の分野はかなり異なると感じています。知見が新しい発見によって覆されるという科学の営為サイクルが短いと。また、近年、恐竜・古代鳥類関連の化石が続々発見されいることもこれに拍車をかけています。英語版にしても編集更新は頻繁に行われています。「ある時点の英語版を無批判に日本語版に移入置き換え」することには私は疑問です。それをすると日本語版がいわば英語版のある時点の版の「化石」となってしまうことでしょう。そしてその内容の妥当性保証も必要です。Solnhofen 2007年1月31日 (水) 06:52 (UTC)
replies: text: ::上記のこともろもろ、承知しました。しばし行方を見守ります。現在のウィキペディア日本語版が根本的に内在している問題でもある可能性を考えると、単に蓋をして終わらせるべき問題ではないということで了解しました。それに、やはり餅のことは餅屋にお任せした方が良いですし、最後まで責任をもてないのにしゃしゃり出るのもよろしくないということですね。（自分だけ議論に周回遅れになっているわけではないと、ちょっと安心しました >NEON さん）--Calvero 2007年1月31日 (水) 07:44 (UTC)
Calveroさんへ。日本語版は英語版の翻訳サイトではないと、まずアドバイスします。
次に、置き換えではなく、英語版の情報を翻訳して日本語版に移入することは、通常行われていますし、問題ないと思われます。
同じようなものが2つあるというのは、何のことでしょうか？
ウィキペディアはウィキペディアの記事の品質向上を考えればよいと思われます。
現在ある記事で不正確な箇所は除けばよいし、あいまいな箇所は編集追記すればよいでしょう。
少しずつ編集してよくしていくのが、WIKIの精神です。ちゃぶ台返しは好まれません。Solnhofen 2007年1月31日 (水) 05:21 (UTC)

text: 「同じようなものが2つ」というのは本項目と『始祖鳥生息地』のことでした。別件のサブページでの議論による、当該サイトにこの項目が全面的に依存したものではないか、という主張を受けてのことです。しかしながら、Solnhofen さんが改良し始めておられますので、解消されつつありますね。このまま放置しておいてはこの項目の発展は望めない、と見くびっていたようにもとれる提案であったこと、お詫びします。--Calvero 2007年1月31日 (水) 07:44 (UTC)
replies: text: :全面依存云々というのは当該サイトの人も主張していません。これに関して議論があるならば、ノート:始祖鳥/2007年の論争の方が議論の場ですので、そちらへどうぞ。こちらは本文の内容をいかに正確なものに近づけていくか、情報豊かにしていくかという本来の目的のために使いましょう。Solnhofen 2007年1月31日 (水) 09:00 (UTC)
本日、「ちゃぶ台返し」がされたようですね。。。。
履歴には「統合」と書かれているけれど、もとの日本語版は実質残っていません。全面英語版の翻訳になりました。
えらく強引な編集ですね＞NEON さん
このノートで説明というか、弁明をしておいた方がいいですよ。
Solnhofen 2007年2月19日 (月) 14:38 (UTC)

text: 単に英語版の方が記述量・精度ともに優れており、旧版の内容は残すべき部分が少なかった為です。- NEON 2007年2月20日 (火) 04:36 (UTC)
単に、ではないと思いますけれど？
まあ、いいです。。。
記述量は確かに多いですね。ただ精度が高いかどうかは私には判断できません。英語版でも間違っていることはしばしばあるようですから。特に最初の羽根化石が始祖鳥ではない云々という説は、どのくらい妥当性があるのでしょうね。さらに始祖鳥の飛翔に関する思索はあまり意味が無い云々のくだりも、首をかしげるものです。
あと、シノニムのパラグラフはほとんど不要でしょう。過去の誤記の記録リストにわざわざ記事の大きなスペースを占めさせる意義もありませんし。それから、直訳調の文体と文脈はさすがによみやすいとは言いがたいので、文体・文脈・段落をこなれたものに推敲されることが望ましいですね。
Solnhofen 2007年2月20日 (火) 12:20 (UTC)
replies: text: :私は分類学者ですから、過去の誤記や命名の変遷を不要とは思いません。今回は英語版の情報量を減じない点を第一に翻訳したので、文体に関しては仕方がないです。あとは内容判断のできる人、元論文にあたれる人が推敲していけば良いでしょう。- NEON 2007年2月20日 (火) 13:15 (UTC)
え、ということは英語版の文章を鵜呑みにしたのですか。。。
学者でも自称学者でもよいのですけれど。Solnhofen 2007年2月20日 (火) 14:12 (UTC)
thread_title: 置き換え?

message: 標本の議論にも近接しますが、始祖鳥#近年の発見に関係する情報を見つけました。
* A Well-Preserved Archaeopteryx Specimen with Theropod Features(pdf)(「今週の科学サイト」、"Nature"や"Science"掲載論文に関するゼミ、東京大学海洋研究所ホームページ内)
内容は、2005年のScienceに掲載されたGerald Mayrらの論文の要約をカラー写真も示してわかりやすく要約しています。
このMayr(2005)の内容を手早く知りたい方はどうぞごらんください。
なお、2年経過した現時点ではこの論文に対する学術的反響を記載するというのもおもしろいかもしれません。その参考としては、
* A Well-Preserved Archaeopteryx Specimen with Theropod Features -- Mayr et al. 310 (5753): 1483 -- Science
このアブストラクトの下にMayr(2005)に対するTECHNICAL COMMENTSがあります。
Solnhofen 2007年1月31日 (水) 12:44 (UTC)
thread_title: 近年の発見について

message: まず第一に、どのような形の生き物か、あるいはそれ以前にどのような形の化石から推定された生き物かという記述がありません。現時点ではカササギに似ているとだけ。はっきり言ってこれをまず充実すべきと思います。--Ｋｓ 2007年2月20日 (火) 15:00 (UTC)
thread_title:  基本的問題 

message: シノニムのリストは「シノニム」の記述の根拠と出典を兼ねています。分類の変遷の複雑さ自体が始祖鳥の特徴の一つです。化石種の同定と命名は化石の解釈を巡ってしばしば混乱しますが、このリストは始祖鳥のおける混乱ぶりを伝えるものとして有用です。読み手にも依りますが、「混乱している」と文章で表現するよりもよほど説得力があるでしょう。
また、このリストは、全体としてどの学名がどのような分類学的処置を経ているのかを表す年表的価値があり、一部を抜粋すべきものではありません。- NEON 2007年2月22日 (木) 02:00 (UTC)
replies: text: 横から失礼します。私もリストは無いよりあった方が良いと思いますのでNEONさんに賛成いたします 。せっかくの情報で学名の混乱ぶりも具体的にわかりますので。ただリスト中はともかくとしても、最後に挙げてある裸名などにも「fide Lambrecht, 1933」とあるのに、肝心の Lambrecht(1933) が文献欄にないなど、多少中途半端な感じもします（英語版もですが）。もっともその本（Lambrecht, Kálmán (1933):"Handbuch der Palaeornithologie", Gebrüder Bornträger, Berlin.でしょう）を日本国内で見るのは一部の人以外には難しいようで、どうすべきかは判りません。因みに上で出ている鵜呑みのご指摘には理もあると思いますが、翻訳記事はまずそこから始まって、誤りが明らかになり次第訂正されれば良いのでは？　何より翻訳によって『生息地』との問題が解消されて良かったと思うのですが…125.100.25.66 2007年2月22日 (木) 03:28 (UTC)
replies: text: :えーと、『生息地』との問題は、私が自分の判断に基づいて提唱した「信頼できる情報源である」という解釈の元に、参考文献として加えようということで解消している「はず」です。「翻訳への置き換えでようやく解消された」という主旨の発言だと思いますが、それは、具体的な反論を通さずに「実は信頼できる情報源とは言えなかった」という意見を述べていることになりかねませんし、後述しますが「今後」のことにも絡んできます。なので、行きがかり上とはいえ、私もちょっと見過ごすわけにはいかないわけでして (^^;

text: :もし、上の解釈について具体的な反論がおありでしたら、それを述べていただいた上で議論したいと思います（できれば、問題点の切り分けのために、別セクションなりサブページを作った上でお願いします）。この点については、私も実はあまり中途半端な議論で済ませておきたくなかったところ（例外を認めさせるときには、通常時の数倍の労力を払って議論するべきだと考えてます）なので、具体的な問題が残っていたとお考えでしたら、ご指摘しただけるよう宜しくお願いします。私も、自分の判断の正否がかかってますので (^^; できるかぎり時間を設けて、全力で対応させていただきたいと思ってます。

text: :上でも述べましたが、これは今後の編集方針にも関わってくる問題で、件の「信頼できる情報源である」という解釈が否定されていない以上、今後この項目に『生息地』を出典とした加筆が行われても問題はない、ということになります。なので、翻訳記事への置き換えはこの件についての問題解決には、もはや意義がないものであったと考えてます。加えて言うならば、これはこの記事だけの問題にとどまらず、「日本語版で執筆を重ねて執筆されつつあった記事が、さほど変わらない程度（この点、私はNEONさんの「単に英語版が優る」という判断は誤りだと考えてます）の英語版翻訳記事でいきなり置き換えられる」という、いわゆる「132人目方式」にも通じる問題を、新たに追加してしまってる点でも厄介だと考えてます。NEONさんの翻訳は労作だと思いますが、以前にノートで英語翻訳記事への置き換えには慎重を期すべきという意見が主流となり、しかも議論に参加していながらそのときに反論することをせずに、「ちゃぶ台返し」のような形で、いきなり実質的な置き換えを行われたことについては、もう少し「火種をまかずに済む」やり方がいくらでもあったのに、と非常に残念です。--Y tambe 2007年2月22日 (木) 04:51 (UTC)
replies: text: ::「生息地」は信頼できる情報源であると思います。削除依頼でY tambe氏が述べている内容に異論はありません。また、邦訳による置換はこの問題の解決を目的としたものでは無い事も明記しておきます。（英語版に着目したきっかけではありますが。）

text: :: 置換前の記事よりも英語版が優る、という判断は（私の拙訳による劣化を差し引いても）変わりません。特に英版の記述量の多さと、元論文を直接列挙しているという検証可能性の高さを評価しています。

text: ::また、「ノートで英語翻訳記事への置き換えには慎重を期すべきという意見が主流となり」とありますが、私はこの意見が主流になったとは認識していません。従って「反論」の必要性も感じませんでした。正直に書けば、この手のちゃぶ台返しをしたのは始祖鳥に限ったことではないので、事前に伺いを立てるところまで気が回らなかったという事もあります。追記量が多いだけにご意見もあるでしょうが、それは今回のシノニム問題のように別個に協議・改善していけば良いと思います。もちろん他の方による更なる全面改訂や、旧版へのrevertでも良いでしょう。

text: ::なお、「132人目方式」は履歴の抹殺と不継承を目的とした手続きで、今回の話とは関係無いと考えています。- NEON 2007年2月22日 (木) 06:21 (UTC)
replies: text: :::ともに信頼できるということであれば、とるべき筋は置き換えではなく加筆合流と思います。なお、「132人目方式」の用語の定義についてはNEONさんのお考えでも構わないと思いますが、あのコメント依頼の中では単純に記事を丸ごと置き換えたいときについての話も出てきており、無関係とまでは言えないことを申し添えます。あちらは相当長い議論になっておりますのでフォローしにくいのは仕方ありませんけれど。--スのG 2007年2月22日 (木) 07:17 (UTC)
replies: text: ::::「132人目方式」を喩えに出したのは、コメント依頼の内容を知らない人のことを考慮すると、不適切な喩えでした。フォローありがとうございます＞スのGさん。

text: ::::ついでに補足しておきますと、上で「置き換えは慎重にという意見が主流」と述べたのは単に私一人の発言ではなく、NEONさん以外の議論参加者の方々全員の意見、すなわち当初提案されたCalveroさんが他の方々の意見に納得していただいたこと、スのGさんが「置き換えは難しいかも」と述べられていること、またSolnhofenさんが「移入する内容については、移入する人が十分に吟味する（できる）ことが必要」という条件を加えたこと、を併せたものとして述べました。ここらへん認識の違いはあるかもしれませんが、実際、Solnhofenさんも今、NEONさんが移入（置き換え）した記述が十分に吟味されたものと言えるのか、という問題を解消しようとしているのだと思います。専門分野についての問いかけも、どこまで「吟味された」ものかということを判断する材料の一つになりますし。NEONさんの吟味で不十分（だとSolnhofenさんとかが判断しそう）なところの検証や修正の作業分を、NEONさん以外の人に一気に発生させちゃったというか。

text: ::::正直言うと、この手の判断は専門知識のある人でないと判断が難しく、私もそう迂闊には手が出せないなぁというのが本音です。なので「一気に入れられても検証が追いつかない」ということから、一部記述を旧版に戻したり、コメントアウトしたりする作業が今後も発生すると思います。そこらへんの「作業量」的な事情もあるので、できれば今回のようなケースでは、ノートで「翻訳完了しました」と通知して、作業ページへのリンクを貼るというような形ではじめて、スのGさんがおっしゃられているように「実質的にも」加筆合流で、対処していたらよかったのではないかな、と思ってます（まぁ済んでしまったことですけど、今回の教訓として、私も自戒を込めて）。

text: ::::で、今後の方向性ですが、まぁ置き換えの後にも改稿が進んでいることですし、リバートするのもどうかと思ってます。いろいろとややこしい記述が入ってきてるようにも思いますが、このままの方向性でも（特に、この分野に詳しそうなSolnhofenさんあたりが）内容を何とかできそうならば、このままの方向で進めてもいいんじゃないかなと。どうしようもないようであれば（あるいは日本語版をベースに育てて行く方が結果的によくなりそうだと判断するならば）そっくりリバートもやむなし、ということで。そのあたりの判断を含めて、今後の執筆者の判断に委ねる、という点について、「他の方による更なる全面改訂や、旧版へのrevertでも良い」という、NEONさんの意見を支持します。--Y tambe 2007年2月22日 (木) 08:12 (UTC)

text: （で本題に戻って）私は、現状のシノニムのリストはコメントアウト相当だと考えています。というかやるんならば「それぞれの分類者が、どのような経緯で（新標本の発見など）、どの標本とどの学名と対応させた『分類体系』を提唱したか」まで書く必要があるというか、現状の文章はA. lithografica一属一種であり、それ以外の学名がそのシノニムである、という誤解を招く状態であり、このような状態で羅列させただけでは、学術的には却って誤解を広めるだけだと思いますので。で、この作業には結構な下調べと構成の練り直しが必要でして、そこらへんの一朝一夕にできる編集作業ではないです。なので「書かれるべきでない内容として除去」するのではなく「すぐには対応できないんで、将来活かせるときに備え、問題ありそうな記述が目に触れないようコメントアウト」とした、Solnhofenさんの判断を、私は支持します。--Y tambe 2007年2月22日 (木) 05:14 (UTC)
replies: text: :私の発言の趣旨は、せっかくある情報は生かした方が良い、という程度のことでしたので、より良い状態にするまではコメントアウトが相当だとのご判断であれば、それもまた正しいご判断だと思います。また「問題解消」発言も軽率だったとお詫びいたします。ただ『生息地』が信頼できるか否かというより、そのサイトの主がウィキペディア記事に多少なりともご不満をお持ちであれば、まずはちゃぶ台返しで一旦「縁切り」すればサイト主のご不満も完全解消だろうと思ったのですが、すでに完全解消していたのですね。理解不足を深くお詫びいたします。それでは失礼いたします。219.118.177.9 2007年2月22日 (木) 12:51 (UTC)=上記の125.100.25.66です（IP変わったため補足追記）。
「ちゃぶ台返し」によって生まれた問題点をNEONさんが全く認識していないというのが、ある意味で興味深いと感じています。
『生息地』の課題は議論は長大に渡りましたが、構造自体は単純でした。
今回の英語版の逐語翻訳の内容をそのまま、日本語版の流し込む問題点は、その内容の妥当性が何も示されていないことです。
はっきりいって、少々困っています。現在の版の内容の妥当性検証はいったい誰がするのでしょうか？
この作業はかなり煩瑣で時間もかかるものになるでしょう。
NEONさんの言葉をそのまま使えば「元論文にあたり」調査検証する必要さえあるのかもしれません。
私はこの翻訳作業が労作という見方にさえ疑問を感じています。
確かに長大な英文の翻訳は手間のかかる作業ですが、科学的な批評精神抜きで内容を鵜呑みにして移入することは労作というには値しません。移入者はこのtext critiqueの作業は全くする意思が無いようですし。
現在の記事には「正確性」のタグをかなりの長期間に貼り続けなければならないのかもしれません。
文章を書き込んだ人間がその文章の妥当性を示すことを放棄し、その作業を他人に押し付ける、というのが現在の課題の構造です。
誤記だらけのシノニムリストを表記するかどうかの件は、この前では殆どトリビアなことでしょう。
--Solnhofen 2007年2月22日 (木) 14:11 (UTC)

text: えーと、一点だけフォローします。私はやはり「NEONさんの翻訳作業は労作＝価値があった」と判断してます。少なくとも「英語版の翻訳」としては十分及第点と言える質（と私がいうのもおこがましいですが）というか、多分Solnhofenさんはこの分野（もしくは近い分野）が専門のように思いますので、その分評価が辛いのかもしれませんが、例えば私が専門分野外の理科系記事を翻訳したときに、こういうクオリティで出来るか、と言われると怪しいものです ^^;　日本語版ウィキペディアは英語版に比べてまだ足りない記事も多いですし、内容が劣っている記事も多いので、こういう「正しく翻訳が出来る人」というのも、専門知識を持つ人と同様に大事だと思ってます。まぁぶっちゃけて言うと、専門外の記事を読むとき、あらかじめ翻訳があると非常に楽ができるものでして ^^; 細部やポイントは原典をあたるにせよ、概要を掴むのにはとても役立つ。そういう、私みたいな面倒くさがりにとっては、ありがたい作業です。

text: 今回のケースは、要するにNEONさんの翻訳自体に大きな問題があったわけではなくて、元々の英語版が問題点のある内容を書いてたのが悪かったわけで。元が悪いものを忠実に訳したら、それは悪くなるのが当然ですよね。それでも参考資料として英語版の翻訳があれば、とても有用だったろうなと。それがいきなり移入されることなく提示されたものであったら、「火種」になるようなこともなく、その有用性だけが受け止められたろうな、と思ってます。上で「残念です」と言ったのには、そういう思いも込めてます。--Y tambe 2007年2月22日 (木) 15:52 (UTC)

text: 「できることだけやって後は他人任せ」なのは、私のWikipedia全般に関する姿勢なので、それを批判されると困りますね。記事内容の検証ですが、専門家の方にとっては大した作業量では無いと思います。また、「科学的な批評精神」はWikipediaの記事を執筆（及び翻訳）する際には不要だと思っています。ちゃんと出典情報のある記事であれば、出典もひっくるめて「鵜呑みにして移入」する事が私の考える妥当性の維持で、それ以上のブラッシュアップはできる人の作業です。Wikipediaなのですから、こうして拙訳を置いておけば誰かの目に留まるでしょう。- NEON 2007年2月23日 (金) 04:05 (UTC)
予想通りのレスポンスですね。
NEONさんは実に興味深い人です。
一つだけ質問ですが、「自分ができることをやって、後はトンズラ」というスタイルで編集姿勢を貫くのならば、
なぜ自分の後に編集した人がシノニムリストをコメントアウトした直後に大慌てして元に戻すのですか？
--Solnhofen 2007年2月23日 (金) 13:52 (UTC)

text: 「ほとんど不要でしょう」という感想だけでコメントアウトされては困ります。「あとはトンズラ」はY tambe氏がSVGで年表化したように内容の昇華を待っているのであって、誰が何をしても傍観するという意味ではありません。- NEON 2007年2月26日 (月) 01:46 (UTC)
もう、このノートには来られないのかと思っていました。では、もう一問だけお付き合いください。
「少なくとも、誤字・誤植のシノニムは不要ですね？」 - Y tambeさんがNEONさんの後始末をされている年表化の件でも、誤字・誤植のシノニムは年表にはもちろん記入していませんし、必要とも思いません。
--Solnhofen 2007年2月26日 (月) 14:45 (UTC)

text: そうですね。ここまで洗練された年表を見ると、誤記部分は不要だと思います。- NEON 2007年2月27日 (火) 01:40 (UTC)
thread_title:  シノニムのリスト 

message: 上のシノニムリストの問題と関連して、こういうものを作製してみました。
上の図はpngファイルですが、実際はSVGファイル（、コモンズのサーバー設定のためか、縦横比が崩れてしまうので、閲覧用として上のPNGを別途アップロードしました）で作製してますので、SVGが扱える人ならば随時共同して修正していくことが可能になってます（SVGの中身は、HTMLと似たようなテキストファイルですので）。図の検証については、私自身もICZNの公式リスト等と照合し、英語版リストの誤りをいくつか見つけて修正を盛り込みましたが、すべてはフォローしきれませんでしたので、今英語版のノートに誤りの報告と併せて、この図の作製と検証への協力者を募ってます。日本語版でも、お気づきの点がありましたら指摘していただければ修正していきます（もちろん、SVGの知識がある方なら直接そっちを修正して下さってかまいません）ので、ご協力よろしくお願いします。
こういう図ならば、(1) 羽毛とロンドン標本発見直後のシノニムの乱立が、「鳥類か爬虫類か」の論争を物語ってること (2)ICZN (1961, 1977)の裁定で、ロンドン標本（と他いくつかの標本を含む）のシノニム問題は決着させられたこと、(3)現在の学名の混乱はシノニムの問題ではなく、分類上の問題（標本が別種ならば、別の学名が与えられるべき：ICZNは命名規定であり、分類には介入しない）からICZN未承認の学名がいくつも残っていること、などが理解しやすいかと思ってます。
また
*「羽毛の発見が『最古の鳥類の発見』として、全身標本に懸賞がかけられた」「翌年、全身標本が見つかったら、鳥とも恐竜ともつかない、長い尾骨(=longicaudqtus)のあるものだった」「最古の鳥類ではなく、羽毛恐竜とすべきではないかとWagnerがGriphosaurusへの学名変更を提案した」「WoodwardがG. problematicusなんて言う皮肉な学名もつけた」…なんていう経緯も1862の学名から読み取れます
*発見年代順に並べると、初期は発掘直後に報告されたものが多く、その後は他種に分類されてたものから、近年は個人所有コレクションから、見つかってきているのだな、というのも見て取れます
というのが、作ってみての実感です。
なお、この項目にはまだ「歴史」のセクションがありません。できれば将来的には歴史のセクションを設けて、そこに年表をおくのがよいかと思ってます。
シノニムのリストについてですが、個人的には初期の乱立を併せて考えても、生物としてはそんなに始祖鳥が格別に多いとは感じないです（私の専門は細菌の方ですが、誤記除いて10数個くらいあるものはそれなりにいる）。そういう他の項目でもすべてのシノニムを記載せず、比較的よく用いられるものがあれば生物分類ボックスに書く必要くらいあるかな、程度に考えてます。これは各種の国際命名規約に記載のある「正式発表されているシノニム」についてもウィキペディアではそういう扱いでいい、と私は考えていて、それ以上の情報を望むのであれば、むしろwikispeciesを参照してくれ、とするのが妥当なのではないかと。どちらにしても、別種提案されているものまでシノニムに含めるのは（誤りというべきかは微妙にせよ）POV的に問題があるので、現行のように一緒に羅列するのは不適切ではないかと（分類上の問題を孕んでるので、ややこしいですが）。どちらかというと、種のところに「 ? A bavarica」なりの形で入れる方が（その必要性はともかくとして）まだ適切な処置かと思いますが、それも分類ボックス的にややこしい問題（上階層分類との不整合）がありますし、今の分類のセクションにある記述を修正して、判りやすく説明するようにしていく方がいいかな、と思ってます。--Y tambe 2007年2月24日 (土) 23:55 (UTC)
replies: text: とりあえず表示だけなおしてみました。--Calvero 2007年2月25日 (日) 07:10 (UTC)
replies: text: :修正ありがとうございます。PNGの方はコモンズで削除依頼に出したいと思いますので、上の図をSVGに置き換えさせていただきました。お手数をおかけしました。 --Y tambe 2007年2月26日 (月) 02:52 (UTC)

text: 英語版での指摘を元に情報源をチェックして修正、注意書きを外して（一応）正式版としてリリースしました。ご報告まで。--Y tambe 2007年3月28日 (水) 12:27 (UTC)
thread_title: 年表