ノート:リアルマネートレーディング

message: 現状、明らかに記事が未完成なのでスタブ表示は復帰させました。また外部リンクはさしあたって削除する必然性が見あたらなかった為復活させました。何か理由があって削除されたのであれば、ご指摘いただけると幸いです。Kamakura 2005年2月6日 (日) 16:30 (UTC)
セクションを付加させていただきました。--Nanamiblue 2011年5月24日 (火) 18:00 (UTC)
thread_title:  （無題） 

message: 中立性の観点からRMTする方の言い分も記載しました。
最終的には、客観的被害、批判、反論若しくは擁護論、反論、客観的被害などと、「弊害と批判」はごっちゃにしないほうが中立的では。
また、「運営会社の見解」がこれ以上大きくなるようだったら、バランス的な配慮として、大まかなことだけ書いて、各ゲーム単位に移し変えたほうがいいと思いますが、いかがでしょうか。—以上の署名の無いコメントは、219.53.160.72（会話/whois）氏が[2006年12月3日 (日) 00:06 (UTC)]に投稿したものです。
「近年のオンラインゲームにおけるRMT対策」を追加しました。
最近のオンラインゲームにおける動向を分かりやすくまとめたつもりです。
上の意見同様に「ゲーム運営会社の見解」が大分長いように見えますね。
詳細は各ゲームのページに移して、RMTとはどういうものかのみを扱った方が見やすいと思います。—以上の署名の無いコメントは、219.35.224.10（会話/whois）氏が[2006年12月14日 (木) 18:50 (UTC)]に投稿したものです。
「ゲーム運営会社の見解」の膨らみの件ですが、後方にある「MORPG系列」のような形で、MMOゲームもタイトルのみ、まとめて、あとは各ページに誘導するリンクを貼れば良いと思います。なお、移動後も、RMTを扱う各ページを統合しておく項目（先のように誘導リンクの形で残す等）は、本ページ（RMT）の側に置いておくべきかと思います。---219.9.116.37
replies: text: どうもJapanPOV/非中立的な記述ばかりとなってしまってますね。かなりダイエットが必要と思われる冗長な記述も目立ちます。ざっと見た感じですが、欧米では一般的にインターネットオークション上でマーケットが成立していること、ゲームを提供する企業やサービス地域によってもユーザーの認識が違うことなどがすっぽ抜けているように感じます。そりゃあBOTが狩場を独占状態…ともなったらユーザー層怒り心頭でWikipediaで憂さ晴らししたいと言う気持ちも解らんでもありませんが、にしても個々の事象を収集して列挙するような記事は、百科事典としての記事の姿ではなく、RMT論主張サイトの内容かと思われます。分量としては英語版の翻訳に日本国内ではRMTが公式に認められないゲームも少なくないことを記述し、それに付随してアジア各国からのプレーヤーが居ることに触れて、その詳細は各々の資料のみを提示して、内容を書き綴る行為は控えるくらいが分量としてちょうどいいのではないかと感じます。--夜飛 2006年12月18日 (月) 11:49 (UTC)
昔の版と比べれば、だいぶスッキリして読みやすくなった感はありますが、もう少し手直しが要りますかね。
2012年12月10日 (月) 10:33‎ の番を一旦取り消します。理由は以下の通りです。
本記事は経済行為であり、オンラインゲームの内容とは似て非なるもの（イコールでない）であるためです。概要が「月額課金の作品などは～」とのくだりで始まっているのですが、普段オンラインゲームをプレイする人/しない人を問わず、若干分かりにくい表現に思えます。放置すると数年前の記事の状態に戻りかねませんので、一旦内容をよく考えましょう。
併せて記事名称の問題が未解決であること、法解釈の問題を抱えていること、出典となっていたURLも年数を経て、閲覧できない状態のものもありますので、全面的に更新の必要性を感じます。
--Torukia 2012年12月11日 (火) 08:40 (UTC)

text: 記事内容を記述しました。上述の通りです。記事の品質向上のため、建設的な提案、編集をお願いします。--Torukia 2012年12月11日 (火) 13:32 (UTC)
thread_title: 中立性

message: 各ゲームの項目での編集内容の要約を見ると、転載元をRMTと記しています。しかし実際にはリアルマネートレーディングから転載しているので、履歴不継承になってしまうのではないでしょうか？--くさのしんや 2006年12月16日 (土) 11:46 (UTC)
thread_title:  RMTに関する内容のカット&ペーストに関して 

message: ゲーム内通貨と実通貨の交換をゲームシステム自身がサポートしている例について記述。なお、次の記述は一旦コメントアウトしました。
>これらの事がある為、アイテム課金という経営モデルはRMT問題の効果的な対処法の一つとして挙げられ続けているにもかかわらず、月額課金のシステムに全面的に取って替わる存在にはいまだ成り得ていない。
理由としては、アイテム課金はRMTや月額課金を駆逐するために設計された訳ではなく、運営会社の経営オプションに過ぎないからです。日本国内における昨今の趨勢としては余程力のあるタイトル以外はアイテム課金を選ぶ傾向が強いのでは。Caspar 2007年11月12日 (月) 04:41 (UTC)
thread_title: アイテム課金

message: リアルマネートレード、という概念はトレーディングカードゲームにおいてのプレイヤー間のカードの売買およびトレード時の金銭上乗せのほうが発祥が早いのではないでしょうか？いまでもそのような使い方はしますしＭＴＧ成立の1993年当時すでに使われていたと思います—以上の署名の無いコメントは、122.132.163.51（会話/whois）さんが[2008年11月9日 (日) 17:02]に投稿したものです（Iovzyakasi-01-による付記）。
replies: text: 仮想通貨があっての「リアル」マネートレーディングですね。現実通貨のみしか存在しない取引は、ただの商取引なのでその情報は不要だと思います。--240F:C:52C5:1:1E:649E:5B34:8B9E 2014年7月5日 (土) 16:32 (UTC)
thread_title: 発祥

message: 記事内容がMMOのノーマナー行為を中心として、著しく冗長に書かれていたため、信憑性を欠き、
「独自研究」との判定を受けた結果、google検索結果2ページ末尾に表示されてしまう有様だったので、
全面的に冗長な部分をカットし、ゲームをプレイしない一般の人々が読んでも理解可能な内容に改めました。
sexy_comandow 2010年9月4日 (土) 20:23 (UTC)
セクションを付加させていただきました。--Nanamiblue 2011年5月24日 (火) 18:00 (UTC)
thread_title:  （無題） 

message: 記事RMTに曖昧さ回避のページがありますが、リアルマネートレーディングとNational Union of Rail, Maritime and Transport WorkersとRecovered Memory Therapyをそれぞれ混同する可能性は非常に低いと判断します。
この判断の根拠としては、2つは英語圏の記事であり、1つは日本語の記事であること。
また3つとも内容が全く異なることや、MECEではないことが挙げられます。
日本語のページと英語圏のページへのリンクが混在している点で既に不自然であり、また英語版ウィキペディアの場合、RMTに関する項目は13個でしたが、このページでは僅か3項目に限られています。
こうした違和感のあるページ構成になっている理由、背景としては、リアルマネートレーディングで違法な経済行為を行っている人物らが検索エンジン最適化対策として、恣意的にRMTの語句を検索対象から除外しようとした結果である点を指摘します。
replies: text: RMTへの統合提案をされていますが、統合提案に関しては反対します。「リアルマネートレーディング」というのが日本語においては正式名称ですから、RMTの曖昧さ回避ページで混同の可能性が低いというのであれば、RMTのページをこちらへのリダイレクトにするべきです。--tail_furry 2011年4月25日 (月) 06:07 (UTC)

text: 統合提案の節を最下部に移動し小題を追加しました。文意自体は変更していません。--Aquamarin456 2011年4月25日 (月) 08:53 (UTC)

text: 一般論として、単語の中にはカタカナ表記すべきものと、アルファベットで表記した場合が適切なものがあり、例えばコンピュータ言語の一つであるJava言語は、決してジャバ言語とは表記されませんし、同様にC言語をシー言語とも表記しません。もちろんwikipedia上もカタカナ→アルファベットのページへリダイレクトされています。今日、経済行為としてのRMTを考えた場合、世間一般に普及しているのはアルファベット表記であり、カタカナ表記ではありません。そのような観点から考えると、記事はRMTというアルファベット側に統合されるべきではないでしょうか。
replies: text: : 確かに、Java言語もC言語も読み方がそのままですので英字部分は日本語では表記されませんが、RMTはそのまま読んでしまうと「アールエムティー」になってしまい、初めてその言葉に触れた方からは意味が分からなくなってしまいます。Wikipedia:外来語表記法#原則によれば、一般的に、略語は先に正式名称を書いてから、使用するようにしてください。 とあります。世間一般に普及しているのはアルファベット表記でありということですが、それは本当なのでしょうか？略語を正式名称とするのであれば、略語が一般的であるという証拠となるWikipedia:信頼できる情報源が必要ではないでしょうか？--tail_furry 2011年4月26日 (火) 06:09 (UTC)
replies: text: ::Wikipedia:外来語表記法#原則によれば、例：United Nations Children's Fund（以降 UNICEF と表記）と具体例があり、公的機関等、名称が厳密なものは良いのですが、単語「RMT」に関しては、本来の名称が(Real Money Trade, 又はReal Money Trading)と曖昧で、そもそも正式名称はありません。（英文法上は両者とも問題なく、現在は両方とも広く定着しております）よって、現行の「リアルマネートレーディング」というカタカナ表記の場合、現実と食い違う部分があり、アルファベット表記の方が適切です。またカタカナ表記の場合、他の記事を参考にするとUNICEFは「国際連合児童基金」、USAは「アメリカ合衆国」と、英→日の対訳に対し、RMTは「リアルマネートレーディング」と対訳ではなく、音写になってしまっており、他の記事と比較して違和感があります。これらを踏まえ、世間一般で既に定着している名称＝記事名とすることが適切と考え、以下リンクを根拠とします。

text: ::*リンク1.スクエア・エニックス社公式サイトより

text: ::*リンク2.スクエア・エニックス社公式サイトより

text: ::*リンク3.ハンゲーム社公式サイトより

text: ::*リンク4.googleにて単語「RMT」検索結果より
replies: text: ::: 出典の提示ありがとうございます。ですが、出典となっているゲームの公式サイトにおいても、表記に揺れがあるようです。スクエア・エニックスの公式サイトでは「リアルマネートレード」という表記のページがありますし、出典として出していただいた2つ目のリンク先も、リアルマネートレード(RMT)とは、と、リアルマネートレードをRMTと略すような書き方になっています。また、ハンゲームのサイトでも、RMT（リアルマネートレード）を禁止しております。という書き方をしています。NCSoftでも、現在、記事の脚注に紹介されているページではRMTという書き方をしていますが、別のページではリアルマネートレード(RMT)とは、リネージュのアデナやアイテムを現実の通貨で取引する行為を意味します。となっています。また、Googleの検索結果を出していますが、その全てがいわゆる「リアルマネートレーディング」を表しているのではないですよね。リズミックムーブメントトレーニングかもしれませんし、RMTという雑貨屋さんかもしれませんし、同人音楽サークルRMTさんかもしれません。リアルマネートレードないしリアルマネートレーディングという表記をゲームメーカーが併記している以上、IPユーザーさんの書かれているようにRMTの方が世間一般で既に定着している名称とは考えられないと思います。どちらかというと「リアルマネートレーディング」と「リアルマネートレード」で揺れがあり、出典として出したページで「リアルマネートレード」の方が多いので、「リアルマネートレーディング」ではなく「リアルマネートレード」のページに移して、そちらのページで「リアルマネートレーディング」と「リアルマネートレード」の両方について説明することを考えるべきかもしれません。--tail_furry 2011年4月26日 (火) 13:21 (UTC)
 Wikipedia:信頼できる情報源として次のものを提示します。全国紙である新聞のサイトですが、先頭に上げた2つのサイトにいたっては、「リアル・マネー・トレード」ないし「リアル・マネー・トレーディング」という言葉は出てきますが「RMT」という言葉はでてきていません。--tail_furry 2011年4月26日 (火) 14:21 (UTC)
*リアル・マネー・トレーディング | ニュースクリップ - 読売新聞の用語解説の記事
*巨大化する中国ゲーム市場、日本勢にチャンスはあるか - 日本経済新聞 2010年9月29日
*オンラインゲーム、アイテム売買で相次ぐ詐欺 - 読売新聞 2006年9月30日
*仮想のゲーム内アイテムを現金化　法は未整備　懸念される新たな被害（2/4ページ） - MSN産経ニュース 2010年12月12日
*ゲームアイテムを不正転売　容疑の男女、きょうにも逮捕 - MSN産経ニュース 2010年11月24日

text: サイトを追加します。

text: *過熱するゲーム通貨売買 ～仮想社会の錬金術～ - NHKクローズアップ現代 2007年 2月20日放送

text: いろいろ信頼できる出典を当たってみたのですが、リアルマネートレーディングないしリアルマネートレードとRMTとを併記するサイトが多いです。--tail_furry 2011年4月26日 (火) 14:41 (UTC)
出典の提示ありがとうございます。ご提示の通り、各サイトにおける表記や意味がバラバラなので、統一された名称を決めることは不可能です。また同様の理由で世間で定着している名称は何かと決めることも困難ですし、そもそもWikipediaでやってはならないことのようです。記述が遅れてしまい申し訳ないのですが、Wikipedia:外来語表記法#原則#により、名称に誤りがある場合を除き、どれをもって正しいとするかの判断は中立的な観点に基づき行わないように～との方針がありますので、少なくとも、記事中で様々な表記方法があることを記載すべき点は間違いないないと思います。そこで一つの提案があり、他の記事を参考に同じようにページを作成するというのはいかがでしょうか。例えば、農薬のDDTの場合のように、注釈をつけることで、どのジャンルに限定しているのか分かりやすくすることが出来ますし、また他の記事を読むとPHP: Hypertext Preprocessor、UFO (ピンク・レディーの曲) などがあり、記事名+説明表記とする方法もあります。名称に揺れがあるものは、記事中で詳しく解説されているDVD#名称についての項目をご一読頂ければと思います。望ましい記事の在り方としては、名称に複数の読み方があり、他のジャンルの記事と区別できること、他の記事と同様の形式になっていること重要ではないかと思います。

text: 提案ありがとうございます。他の記事を参考に同じようにページを作成するということですが、そうしてしまうと、Wikipedia:著作権#ウィキペディア内別文書からの複製・改変に当たってしまいます。Wikipedia:ページの分割と統合#統合すべき場合にもあたることになりますので、一つの記事でまとめるべきです。また、記事名+説明表記とする方法についてですが、これはWikipedia:記事名の付け方にあるWikipedia:曖昧さ回避#曖昧さ回避後の項目名によるものです。確かに、曖昧さ回避に載せていた名前と同等に使用される別名や正式名称がある場合には、それを使う方が望ましいでしょう。とありますので「RMT (リアルマネートレーディング)」のようにすることが考えられます。これは、RMTに対してリアルマネートレーディングが同等に使用される名称と考えた場合です。記事名＋説明表記という考え方ではありませんのでご了承ください。あと、PHP: Hypertext Preprocessorですが、PHPと略されますが、正式名称は「PHP: Hypertext Preprocessor」です。記事名＋説明表記ではありませんので、お間違えのないようにお願いします。

text: あと、ボクは最初、記事名については検索したページでリアルマネートレーディング (RMT)という書き方をしていたため、この節の前のほうに「リアルマネートレーディング」というのが日本語においては正式名称と書いてしまったのですが、いろいろ調べてみると、確かにRMTと書いている場合もリアルマネートレーディングないしリアルマネートレードと書いている場合もあり定まっていない印象を受けましたので、正式名称であるという発言については撤回します。

text: DVD#名称については拝見しましたが、確かにDVDの名称の一般化についてはそのような経緯がありましたが、本記事については、Wikipedia:記事名の付け方に立ち戻って議論すべきと考えます。Wikipedia:曖昧さ回避#曖昧さ回避後の項目名を元に今回コメントしたRMT (リアルマネートレーディング)またはRMT (リアルマネートレード)という記事名でもいいかもしれませんが、もう少し広く意見を募集したほうがいいかもしれません。--tail_furry 2011年4月27日 (水) 11:25 (UTC)

text: 2つのうち、どちらでも問題ないのでは。ただ記事作成にあたり、取り合えず現行のものに近い、RMT (リアルマネートレーディング)でいい気がします。今後改名する必要があれば、誰かが提案することもあると思いますし。あと記事名を変更するとなると、統合提案の場合、曖昧さ回避のページが失われてしまうので、改名提案の方が適切なんじゃないかなーと思います。
replies: text: : それでは、ここまでの議論から、統合提案ではなく改名提案に切り替え、という形でよろしいでしょうか？あと、IPユーザーさん、できれば次回の書き込み以降は署名をしていただけたら嬉しいです。現在、ボクの方であなたの署名を毎回補完している状態になっています。IPアドレスが度々遷移されているみたいですが、署名があるだけでも、IPユーザーさんであることと投稿時間の情報が分かって議論がしやすくなります。--tail_furry 2011年5月10日 (火) 15:43 (UTC)
わかりました。これまでの議論を踏まえまして、改名提案という形にしたいとおもいます。署名につきましては、無いと不便かなと思いますので、ひとまずRMTer32cとしたいと思います。RMTer32c 2011年5月12日 (木) 17:26 (UTC)

text: すみません、ひとまずRMTer32cとしたいというのは虚偽の署名にあたるのでやめていただけますか？それに、すでにさんという方は存在しています。Wikipedia:投稿ブロックの方針#投稿ブロックの対象となる行為の8.2項 他者の発言の改竄にあたる行為になり、ブロックされる場合があります。IPユーザーさんは元々さんなのかもしれませんが、それは見ている側からは分かりません。IPユーザーなのでIPの状態で署名するか、ログインして署名するべきです。--tail_furry 2011年5月12日 (木) 13:38 (UTC)
thread_title: 統合提案

message: 統合提案の項での議論を踏まえて、こちらの方で改名提案のテンプレートとして貼りなおしましたので、改名についての議論はこちらでお願いします。改名提案にいたった経緯については#統合提案をご覧下さい。--tail_furry 2011年5月12日 (木) 13:48 (UTC)
* 記事に貼られたテンプレによると「RMT (リアルマネートレーディング)」への改名とのことですが、読みを併記するのは記事名の付け方違反です。--きゅっきゅっきゅっニャー 2011年5月17日 (火) 09:33 (UTC)
** きゅっきゅっきゅっニャーさんご意見ありがとうございます。ボクも最初、記事名の付け方違反だと思っていたのですが、#統合提案の議論中にも出てきていますが、Wikipedia:記事名の付け方#記事名の重複を回避する手段から参照した先にあるWikipedia:曖昧さ回避#曖昧さ回避後の項目名によれば、曖昧さ回避に載せていた名前と同等に使用される別名や正式名称がある場合には、それを使う方が望ましいでしょう。とあるため、この記事名もありなのではという議論になっています。これで記事名の付け方違反と考えられる場合には、RMT（曖昧さ回避に載せていた名前）と同等に使用される別名であるリアルマネートレーディングを使うほうが望ましい、ということで、記事名を変更しない方がよいのかもしれません。--tail_furry 2011年5月17日 (火) 12:46 (UTC)
replies: text: 現状で問題もないと思いますし、違和感も覚えません。--Nanamiblue 2011年5月24日 (火) 18:00 (UTC)
 今のところ反対意見だけですので、あと1週間待って、ログインユーザからの賛成意見が無い場合には、反対で合意が取れたものとみなして改名提案を取り下げます。--tail_furry 2011年5月25日 (水) 03:37 (UTC)

text: 反対意見のみですので、改名提案を取り下げます。--tail_furry 2011年6月2日 (木) 11:05 (UTC)
 記事ソーシャルゲームより、この記事を引用（参照）する際、本文中にRMT、リアルマネートレード、リアルマネートレーディングと表記すべきか迷いました。やむなくRMTと表記しましたが、どれも間違いではないので、かえって不便です。他の記事に与える影響等を考え、簡潔な名称であるRMTに統一するよう提案します。--Torukia 2012年5月12日 (木) 11:34 (UTC)

text: 反対します。現状でRMTは曖昧さ回避のページになっていますし、以前、改名提案を行った際も現状で問題ないという意見が出ています。このノートページの過去の議論も参照してください。記事内でRMTという文言からこの記事へのリンクを貼りたい場合には、Wikipedia:記事どうしをつなぐにあるように、曖昧さ回避のページへのリンクを避けるためRMTとするべきです。--tail_furry（会話） 2012年5月17日 (木) 03:18 (UTC)
皆様の合意形成に寄与すべく、あくまで参考程度に日経からの記事を引用します。どちらもRMT（リアル　マネー　トレード）という表記で統一されており、「トレーディング」という表記に関する説明書きすらありません。
現在、記事名は「トレーディング」ですが、経済行為を指し、しかも代表的な経済紙において上述の表記ですから、「トレーディング」というカタカナ名称は一般論としてちょいと疑問符が残ります。ちなみに日経新聞の言うことに従え！という趣旨は毛頭ありません。wikipediaからのルールの逸脱も考え物ですが、他方、ルールに固執、執着しても問題がありそうです。過ぎたるは及ばざるが如し、と言ったところでしょうか。wikipediaというシステムの特性上、全世界に公開されているオープンなシステムですから、例えば実際に名称を変えてみて、それでも問題があれば元通りに戻す、といった手続きを踏んでも何ら不都合は生じないように思えます。例示するならば、①RMT（経済行為）であるとか、②RMT（オンラインゲーム）みたいな包括的な表記で良さそうな気がします。①でダメなら②番、それでも何か不都合があれば元に戻す、でいいと思いますが、皆様いかがでしょうか。
参考記事：[|火がついたＲＭＴ対策　ソーシャルゲームに求められる統合ルール]
[|多発するアカウント・ハッキング「RMT」がオンライン・ゲームを犯罪の温床に]--Torukia|会話 2012年6月28日 (木) 13:44 (UTC)

text: 出典を当たってみましたが、確かに、「リアルマネートレード」としている、検証可能性を満たしている記事が多いようです。ですので、「リアルマネートレーディング」を「リアルマネートレード」にすることについては、改名提案の手続きを踏めば賛成します。ただ、記事名を「RMT」にする、あるいは、「RMT（・・・）」とすることついては、問題点が過去の議論から変わっていないという認識ですので、反対します。--tail_furry（会話） 2012年7月2日 (月) 14:53 (UTC)
現在のところ、改名提案1、反対1、との認識です。引き続き皆様からのご意見を幅広く募集致します。合意形成に至るよう、建設的な立場、複眼的な視点からの意見表明をお願い致します。--Torukia|会話 2012年7月3日 (火) 0:35 (UTC)
thread_title:  改名提案 

message: この節において、RMTが存在するゲームのリストが多数挙げられていますが、
次の理由により、リストそのものの除去を提案します。
RMTはオンラインゲームのほとんど全てに広がっており、新しいゲームが登場すればRMT業者が現れるため、リストが際限なく増える恐れがあります。また、掲載するオンラインゲームのタイトルに基準を設けたりすれば、その過程で混乱が起きることは十分に予測がつくため、リストそのものを除去するのが最善です。
RMTサイトを検索してみれば分かりますが、怪盗ロワイヤルやmeet-meなど、オンラインゲームと言えるものならどんなものでもRMTが存在すると言っていいと思います。
RMTはほとんどのゲームの規約で禁止されていますが、バレないようにやることは可能ですし個人でも出来ます。リストというのは限定されているから意味を持つのであって、事実上オンラインゲームであればどんなものでもRMTが存在する可能性がある現状では、リストは単に「オンラインゲームの一覧」と同じ程度の意味しかないと思います。
節の前半における著名なオンラインゲームで起きた事件などの記述は有用ですし、後半にあるおまけのようなリストが除去されたところで影響があるとは思えません。
この提案に関する意見を募集します。3日後の26日夜まで特に異論ないようなら除去しようと思います。--リネン 2011年10月23日 (日) 13:29 (UTC)
replies: text: 提案通り除去しました。--リネン 2011年10月27日 (木) 01:17 (UTC)
thread_title:  「RMTの存在する主なオンラインゲーム」節におけるリストの除去提案 

message: 大幅に書き換えがありましたが､是非に関しての相互の意見の記載等が抜け落ちて居ましたので前回までの版の記載と最新版の記載を合わせる形で修正させていただきました｡--Kinseikani（会話） 2017年9月2日 (土) 19:22 (UTC)
thread_title:  ｢法解釈を巡る論争・RMTの是非について｣の記載について