ノート:エホバの証人/過去ログ10

message: 2月中旬頃から「対策相談窓口」の項が新たに追加されていますが、過度に批判的で独自の見解・研究、誹謗中傷が目立つため削除を要請します。そもそも、対策相談窓口なるものを作成すること自体、危険分子扱いであり、文章の端々に悪意が感じられます。エホバの証人に対するイメージを著しく傷つけ、名誉を毀損するものであると考えられます。マインドコントロールであるとか、国民の義務を犯している、迫害に遭うのは自業自得であるとか、ただ貶めるだけの不必要な情報であると考えます。どうしてもこの項を載せるというのであれば、他の宗教団体のページでもそうしなければならないでしょう。--皇翔（会話） 2015年3月8日 (日) 14:44 (UTC)ノートの一番上に挿入されていましたので、可読性を考慮しこちらに移動しました。--T_suzu (Talk/History) 2015年3月8日 (日) 16:09 (UTC)
ご意見についてまとめます。
;批判はやむをえない
replies: text: ウィキペディアは百科事典であり、エホバの証人礼賛に終始すべきではありません。批判的出典からは、批判的記事が書かれるのも自然なことです。
;独自研究か

text: それを避けるため、十分に出典を参照・引用したつもりです。独自研究とは断定できないかと存じます。ですが、お気づきの点がございましたら、出典の追加などご協力くだされば幸です。
;内容

text: いくつかの出典にもとづき、正確を期しました。対策相談窓口そのものも本当にありましたし、ほかのいろいろな情報もだいたい出典があります。別の観点がありうる部分は「…との指摘もあるが、一方で…」と、追加執筆なさるのがよいかと存じます。
;他教団への適用

text: 同様の問題を有する団体であれば、そのことについての記事執筆も検討すべきです。べつの教団に書いてないからこっちも消すのではなく、ひとつづつ気づいた人が書いてゆくのがよいかと存じます。
--西瓜提灯（会話） 2015年3月8日 (日) 23:04 (UTC)ちょっと修正--西瓜提灯（会話） 2015年3月8日 (日) 23:12 (UTC)

text: 批判の加筆自体には賛成（除去自体には反対）ですが、要改善です（ちょっとひどすぎる）。まず私が行った修正を差分で御覧下さい。事実と意見は別です（一致していたとしても）。選挙での投票を禁止しているのであれば、それは「事実」ですが、「国民の義務がどうのこうの」言うのは「意見」です。「エホバの証人の自業自得ともいえる」「枚挙にいとまがない」これは誰の意見ですか？加筆者の意見であれば、独自研究ですし、誰かの意見であれば「〇〇は～と述べている」と書かなければなりません。また、その誰かもキリスト教など他宗教であれば、第三者と判断する事はできませんので、「キリスト教は、エホバの証人に対し、～と批判している」となります。また、私人や私組織の批判（「意見」）であれば、掲載する事はできません。例えば、Ｔ社を日産とホンダと私人とよくわからない団体が批判して、それをどう書きますか？「Ｔ社には～という問題があった。」（事実）「それに対し日産とホンダは～と批判している」（意見）と書きますよね。宗教でも同じ事です。このままにしておくのは問題なので、7日以内に修正がなければ、全除去します。あと、外部リンクも過剰です。--JapaneseA（会話） 2015年3月9日 (月) 01:17 (UTC)
ご指摘に鑑み、少し直してみましたので、いま一度ご意見ください。--西瓜提灯（会話） 2015年3月9日 (月) 12:14 (UTC)

text: 早速のご対応ありがとうございます。批判を記述すること自体は、私も反対ではありません。ただし、百科事典ですので、本来ならエホバの証人という組織の概略、歴史、教理、信条を柱に記述を淡々と並べるだけでも十分だと思います。しかし、百歩譲っても、なぜここで「対策相談窓口」が出てくるのだろうというのが正直な意見です。内容も、子どもへの体罰とありますが、せいぜいお尻を叩くぐらいなものですし、それもエホバの証人に限った話ではないでしょう。家族の不和や離散はあくまで個人の問題です。教団が仕向けているなら話は別ですが・・・。現段階で「エホバの証人は間違っている！」ありきの説明になっています。相談窓口は、キリスト教会がやっているのですから批判するのは当たり前でしょう。まして、公式なものではなく有志です。そうした記述を掲載するのならば、それ相応の第三者の肯定的な意見も用意すべきでしょう。「中立」を念頭に置くならば、エホバの証人の信条が正しいとか、キリスト教会が正しいとかの書き込み合戦をすべきではありません。ウィキペディアは全世界のユーザーが目を止める媒体なので、極端な話、編集一つ責任重大です。しかし、現状は不必要にエホバの証人の敵を増やし、信者の肩身を狭くするだけのものとなっています。日本というお国柄、いわゆる新宗教に対する視線は厳しくなりがちですが、英語版などを見てみると日本語版ほど批判的には書かれていません。肩入れするつもりはありませんが、やはり現在の版は全体的に見ても偏っていると思います。--皇翔（会話） 2015年3月9日 (月) 15:12 (UTC)

text: 御対応頂いたのにすみませんが、問題は解決されていません。対立団体を抜かして純粋な批判節とするか、あるいは対立団体との「対立節」として、キリスト教系の〇〇は～～～のように批判している。とすべきでしょう。ライバル会社が批判しても説得力がありませんが、ライバル会社と熾烈な争いを繰り広げている事実は、書くべきでしょう。--JapaneseA（会話） 2015年3月10日 (火) 12:25 (UTC)
さっそくのご返答に感謝いたします。ご意見を自分なりに解釈してやってみましたが、批判節・対立節などの専門用語の理解に自信がありません。--西瓜提灯（会話） 2015年3月12日 (木) 05:45 (UTC)

text: 専門用語ではなく、節のタイトルの話です。記事を修正しました。まず節タイトルを変更しました。出典は全てキリスト教系か個人です、これで被害だの対策だの相談窓口だの言われても説得力がありません。仮に貴方の会社の記事に、私の会社が批判しているとして、それを「被害、対策、相談窓口」って書きますか？また、「エホバの証人情報センター」は個人サイトなので除去します（村本治氏のamazonがリンクされていますが、「エホバの証人情報センター」との関係性も不明ですし、村本治氏がそもそもどのような方なのかも不明です）。相談窓口の外部リンクも不要、ライバル会社（キリスト教）と個人サイトを掲載する必要はなし。このように、とりあえずの応急処置としましたが、更なる改善が必要です。最終的には、一文～二文にまとめる事になると思います。繰り返しますが、賛美や批判は、必ず対象と関係ない第3者の信頼できる情報源（個人はダメ。私団体もある程度の基準がある）を用いる必要があります。--JapaneseA（会話） 2015年3月12日 (木) 07:01 (UTC)
相談窓口の外部リンクですが、この(先ほどの投稿の)様にするのはいかがですか? また、ライバル会社の比喩で申しますならば、A社の欠陥商品に対し、そのサポートやよりよいサービスへの乗換キャンペーンなどをB社が実施することはあり得ることですが、その際に本当に「相談窓口」などの名称が使用されるならば、Wikipediaにもそのことを紹介してよいかと存じます。ちなみにAmazon著者ページは、エホバの証人情報センターの村本治氏のそれだったので、Wikipedia村本治の代替としてリンクしました。未執筆項目へリンクをするに忍びなかったためで、他意はありません。--西瓜提灯（会話） 2015年3月23日 (月) 20:02 (UTC)

text: 編集をRvしました。過剰です。「乗換キャンペーン」を記述するような場合は、それがA社ともB社とも全く関係ないCやDによって、相当多く報道騒がれた場合です。Wikipedia以前の常識の範囲なので、何を案内するのか戸惑いますが、とりあえずWP:SYNやWP:IINFOやWP:RSを案内しておきます。--JapaneseA（会話） 2015年3月24日 (火) 00:10 (UTC)
相談窓口について以外の編集も少しあったので、そこだけRvの前のかたちに戻しました。ところで「過剰」とのこと、少しならお許しいただけるのですか?--西瓜提灯（会話） 2015年3月24日 (火) 01:06 (UTC)

text: 現状の版は「少し」だと思いますが、これ以上何が必要でしょうか？これ以上書くとすれば、エホバ側とキリスト教側が激しく争ってそれが報道されたとか、そういう話ですが。キリスト教がエホバの問題点を1万回主張してもWikipediaでは一言「キリスト教はエホバの証人を否定している」と書くだけです（勿論逆の場合も然り）。案内したリンク先は御覧頂いてないのでしょうか？--JapaneseA（会話） 2015年3月24日 (火) 10:19 (UTC)
具体的には、
*JW.ORG / エホバの証人の公式ウェブサイトものみの塔聖書冊子協会(エホバの証人)
とあるのを
*「エホバの証人はどんな人たちですか」ものみの塔聖書冊子協会(エホバの証人)
*「エホバの証人はどんなことを信じていますか」『目ざめよ!』2010年8月号 ものみの塔聖書冊子協会(エホバの証人)
のふたつに分け、つぎの4つもしくはそのうちのいくつかを掲載したいのですが…。
*エホバの証人統一協会対策香川ネット(「対策ネット」)エホバの証人相談所 
*JWTC エホバの証人をキリストへ (中澤啓介)
*真理のみことば伝道協会 (ウィリアム・ウッド)
*日本イエス・キリスト教団カルト対策検討委員会日本イエス・キリスト教団カルト対策検討委員会『異端・カルト ハンドブック 健全な信仰生活への指針』、2010年2月15日 ISBN 978-4-903370-12-5 横浜栄光教会
--西瓜提灯（会話） 2015年3月24日 (火) 11:06 (UTC)

text: Wikipedia:外部リンクの選び方より引用します。「外部リンクは最小限に」。よって「」配下のものは1つとします。残りは全てB社のサイトですよね。自民党の記事に「民主党による自民党相談窓口」の外部リンク先を掲載する必要がないのと一緒です。なお、私は一編集者に過ぎませんので、許可する・しないという権限は持っていません。貴方とは同格・同列の権限しかありません。貴方の編集がおかしければ取り消す事もしますし、度が過ぎれば投稿ブロック依頼とする事もしますが、それは貴方が私に対しても同様の事ができるという事です。ここまでの議論で納得できないのであれば、合意形成のコメント依頼とするのも良いでしょう、間違っている方が、大勢から指摘され針のむしろになります。--JapaneseA（会話） 2015年3月24日 (火) 11:58 (UTC)
thread_title: 「対策相談窓口」項の削除について

message: 過去に一度整理されてたはずですが、またここ最近、同じような説明が複数出てきたり、すでに別の項が存在しているにもかかわらず長々と説明がなされている、あまり重要ではない記述などで非常に見にくい状態となっています。ときどき、末日聖徒イエス・キリスト教会の項などを閲覧するのですが、まだ比較的まとめられており良いと思います。
具体的には、
*組織･･･後半部分（ことばの誤用例など）→あまり重要ではないと思います。
*聖書･･･新世界訳聖書の項があるので、もっと簡潔でよいと思います。
*神の名「エホバ」･･･エホバ・ヤハウェの項があるので1～2文で十分だと思います。
*脚注・引用が多すぎる
などなど。
1週間様子を見て、ご意見に沿って整理したいと思っておりますし、私なにしろ忙しい身ですので、できればどなたかご協力いただければ幸いです。
--皇翔（会話） 2015年3月15日 (日) 04:49 (UTC)
* 賛成します。歴史の浅い宗教であればとっくにバッサリやっているところですが、そうではないので二の足を踏んでいました。--JapaneseA（会話） 2015年3月15日 (日) 07:46 (UTC)
JapaneseAさん、お世話になります。
1週間経ち、特に提案もないようですので、ぼちぼち整理を開始しようと思います。
この項は、とても長ったらしく、とてつもなく贅肉が多いので、閲覧した方が読んでも疲れず、すっーと頭に入るようなシンプルでスマートなものを目指したいと思います。
構造は、おおまかに次をイメージしています。
*前文（最低限の事しか書きません）
*概要（美化や批判も書きません）
*歴史と沿革（今のを踏襲しつつ）
*信条（主立ったものだけ）
*社会的側面（シンプルに）
*主な裁判・法的規制
*キリスト教会からの批判（中立・客観的に）
*著名人（正直必要ないような･･･）
何か、問題等ありましたら、加筆・削除していただいて結構です。
よろしくお願いいたします。--皇翔（会話） 2015年3月22日 (日) 08:16 (UTC)
* JapaneseAさん、とりあえず第一弾バッサリやってみました。何か、ご意見ありましたらご一報ください。--皇翔（会話） 2015年3月22日 (日) 12:50 (UTC)
* 修正お疲れ様です。一次一句チェックしたわけではありませんが、概ね宜しいかと思います。キリスト教会からの批判も、この程度で良いと思います。なお、抜け落ちた情報を復活させ、著名人節は除去しました（政治家など影響のある人物ならともかく、全員ミュージシャン関係です。個人の信仰をここで書く必要はないと判断しました）。またタグは全て外しました。--JapaneseA（会話） 2015年3月22日 (日) 17:00 (UTC)
* JapaneseAさん、こちらこそ感謝です。抜け落ちた情報の中で「政府文書によりセクトと分類された団体」は、私があえて削除したものです。なぜなら、ごく一部の国での対応であって日本での話ではないからです。それでも必要でしょうか？もしそうであれば、そのままにしておきます。近いうち、仕上げとして節ごとの不要な箇所をもう少し整理したいと思います。--皇翔（会話） 2015年3月23日 (月) 11:35 (UTC)
replies: text: : カテゴリですが、:Category‐ノート:カルトで合意？があったらしいです。なお私には賛否はありません。--JapaneseA（会話） 2015年3月23日 (月) 18:11 (UTC)
replies: text: ::わかりました。キリスト教会等の見解はさておき、いくつかの国家では認定されているのは事実なので、とりあえずこのままにしておきます。--皇翔（会話） 2015年3月24日 (火) 13:30 (UTC)
thread_title: 重要でない事項および雑多な情報等の整理について

message: 先日、沿革の節を240d:1a:17c:8300:4d34:8ac0:699:583fさんにより削除され、Claw of Slimeさんにより即座に版の差し戻しをされるという事象がありました。
私個人としましては年表は必要だと思いますが、歴史観については一部を主な聖書解釈等に移動させ、残りは削除しても差し支えないかと思っております。1週間をめどに、みなさんのご意見を踏まえつつ編集したいと思いますので、よろしくお願いいたします。--皇翔（会話） 2015年5月24日 (日) 11:47 (UTC)
* 特にご意見ありませんでしたので、先ほど整理しました。--皇翔（会話） 2015年6月5日 (金) 14:55 (UTC)
thread_title: 歴史観の削除について

message: Potato1914さんにより、かなり深く排斥について記述したいただいたのですが、以下の点が気になったので修正します。
*共同絶交である→エホバの証人の措置は当事者がルールを破り反省しないことによるペナルティーであり、資格を持った信者が復帰を促したり、自ら反省すれば復帰できるため、この表現は適切ではない。
*家族でも会話や接触する事すら許さない→家族間での日常会話は行える。
*家庭を崩壊させる制度→日常会話は行えることから、家庭を崩壊させるとまでは言えない。
*多くの自殺者→信頼できる出典（私的サイトは原則不可）を示すこと。
*他の宗教の冠婚葬祭への参加禁止→自分の良心で決める内容では？教団側が禁止としたことが分かる出典を示す必要がある。（現時点では確認できず）
これらの点から、独自研究・個人的見解が見られるため再編集します。なお、先日ノートで話し合った結果、雑多となっていた記事を整理したところですが、再びそうなることを避けるためにも簡潔にさせていただきます。--皇翔（会話） 2015年6月5日 (金) 15:32 (UTC)
Potato1914様の2015年6月6日 (土) 03:29‎ UTC～2015年6月6日 (土) 03:36 UTCまでのコメントです
*1つめ「行っている事は、共同絶交である。共同絶交を調べてください。」
*2つめ「2012年のものみの塔と長老からの指示で、同じ屋根の元に住めない。接触なんか以ての外である。長老に確認を。」
*3つめ「上記に同じ」
*4つめ「長老が隠蔽している。事実そういう事がある。」
*5つめ「2014年11月15日号のリンクを追加」
--JapaneseA（会話） 2015年6月6日 (土) 03:40 (UTC)
Potato1914様
*1つめ　ほかの辞書を調べましたが、間違いではないようでしたのでこのままにしておきます。ただし、参考までですが、排斥後に長老が復帰を促す訪問を行うことがある旨の記述はあります。
*2つめ　具体的に2012年のどの記事ですか？長老の知り合いはおりません。こちらで調べたところ、1991年4月15日「ものみの塔」を参照していただきたいのですが、脚注に家族や親族が排斥されても、その人は普通の日常的な家の仕事や活動に携わると書かれています。2013年8月15日号には、親が未成年者の場合は聖書研究を行うこともあるようです。ただし、家族親族以外の他人という関係では、Potato1914様のおっしゃるとおり交友を絶つと言えるでしょう。とりあえず、2012年のものみの塔と長老からの指示が確認できないので、提示をお願いします。
*3つめ　家庭崩壊とまで言えるか微妙だと思いますね。2つめが確認できなければ、1週間をめどに削除。
*4つめ　排斥ゆえに自殺者が多いかどうかは別の問題です。確かな出典がない場合は、1週間をめどに削除します。
*5つめ　これでよろしいかと思います。ありがとうございます。　
（追加）
*6つめ 　排斥制度が開始されたのは1981年ではありません。すでに1970年2月1日号「ものみの塔」に排斥に関する記述が存在しますので、沿革からいったん削除します。
それから、行動様式の「悔い改めた場合(普通は認めないが)」は誤りなので修正。そもそも、排斥一つでここまで書く必要はなく、いずれ「教義に反し悔い改めない場合は排斥(共同絶好)となり、ほかの信者との交友は一切絶たれる。ただし、真に悔い改めたと認められた場合は復帰することがでいる。」ぐらいの感じで、2文程度にまとめることになると思います。また、概要はあくまで大まかなことを書くところですので、排斥のくだりは行動様式に移動します。一番最初の地下活動についても然り。--皇翔（会話） 2015年6月6日 (土) 13:58 (UTC)
*1つめ OKですね。
*2つめ ものみの塔2012年4月15日号、ものみの塔2015年4月15日号参照。
*3つめ 上記参照。
*4つめ これは隠蔽しているので、事実そういうことがあるとしかいえない。何例も知っているが、個人名は明かせない。
*5つめ OK
*6つめ 始まった年代を調べなおす必要があるようですね。地下活動は世界的活動と併記すべき。排斥のくだりも、エホバの証人の特徴なので、ここで良い。
よって、元に戻します。
Poteto1914
Poteto1914様
私のお伝えしたいことがご理解いただけていないようなので説明いたします。
まず、念頭に置いていただきたいのは下記「ウィキペディアの内容に関する三大方針」です。（あたりまえのことですが･･･）
これは、絶対的な原則です。必ずお読みください。
*Wikipedia:独自研究は載せない･･･情報源を明記すること。その記事の主題に直接関連のある情報を提供している信頼できる資料を参考文献として記し、その資料に記された内容に忠実に記述することです。
*Wikipedia:検証可能性･･･真実であっても検証が可能でなければならない。広く信頼されている発行元からすでに公開されている事実、表明、学説、見解、主張、意見、および議論についてのみ言及すべきです。
*Wikipedia:中立的な観点･･･意見を事実として記さない。
上記を踏まえると、次のとおりです。
*検証が必要な箇所
**概要＞排斥制度により多くの自殺者が出ている
**概要＞長老たちが圧力をかけている
*出典が必要な箇所
**冒頭＞現在、共産国やイスラム教国での地下活動（地下活動だけに噂の域を出ないのでは？出典があれば良いですが）
**裁判・法的規制＞性的児童虐待に関する裁判がイギリスやオーストラリアなどでも複数係争中であること（要出典）
**裁判・法的規制＞性的児童虐待に関する事件が統治体の指導の下であったと裁判所が判決を下したかどうか（出典を読みましたが統治体という表現を使っていたかどうか･･･）
**沿革＞排斥制度が開始される←1970年の文献に排斥のことが書いてあっただけで、1960年代から始まったのかもしれません。確認できるまでは削除しておくべきでしょう。間違った情報を与えかねません。
*中立性が疑われる箇所
**行動様式＞排斥となっても、悔い改めた場合(普通は認めないが)←認めてますよね？
**行動様式＞教理に反した人を一方的に排斥←重大な違反を犯し、かつ悔い改めない場合、聴聞会で本人とヒアリングした上でですよね？
ウィキペディアは、あなたや一部の人だけが知っている暴露ネタを披露する場所ではありません。信頼できる百科事典であるべきです。
以上の点で、三大方針を満たさない箇所はすべて除去ということになります。1週間たっても直っていないようなら、異議なしとして取り扱いこちらで除去します。
最後に、地下活動で中国に行くことを「大陸へ行く」という隠語、これは蛇足です。不必要な上、読みにくくなる原因ですので削除をお願いします。--皇翔（会話） 2015年6月7日 (日) 07:57 (UTC)
上記の問題点について、1週間以上経過しましたがPotato1914氏をはじめ特にご意見や異議がありませんでしたので、問題箇所を修正しました。--皇翔（会話） 2015年6月16日 (火) 10:30 (UTC)
thread_title: 排斥等に関する記述の整理について