ノート:フランクフルト (オーダー)

message: 川の名前（結局街ひいては記事の名前もですが）はオーデル川の方が通用してませんか？　例えば「オーデル・ナイセ線」とかいったように...... martin 2004年7月23日 (金) 14:07 (UTC)
replies: text: 私も同感です。現に河川の記事名もオーダー川ではなくオーデル川で作成されています。それに、2007年11月28日現在記事にある
replies: text: :「なお、"Oder" の日本語表記には「オーダー」と「オーデル」の2つがあるが、「オーダー」のほうがドイツ語の発音に近い。」

text: についても、「オーダー」を記事名にする理由にはなっていない気がしますね。理由は一つには、ドイツ語は地域により発音が大きく異なるという点。二つ目は、発音がどう聞こえるかというのは聞いている方（＝この記事を書いた方）の主観によるところが大きいという点。三つ目は、これが一番大きいのですが、日本の学校で教えられているドイツ語は高地ドイツ語なので、この記事を書いた方が述べている「ドイツ語の発音に近い」というのは、「日本で教えられているドイツ語の発音に近い」という意味にも取れるという点です。以上三点に鑑みると、「オーデル」ではなく「オーダー」にしておく正当性も特段見当たりませんし、「オーデルではなくオーダーこそがドイツ語の発音に近い」という主旨の記述にあまり意味があるとも思えません。Alt_Winmaerik 2007年11月28日 (水) 15:30 (UTC)
replies: text: ::ドイツ語の現在における規範発音を示す発音辞典には   () とあります。これをカタカナ転写すれば「オーダー」です。「オーデル」にはなり得ません。よってAlt_Winmaerik様による「ドイツ語の地域ごとの発音の差異」「この発音を聞き取った者の主観」「高地ドイツ語」などへの言及は不適切です。むしろここでは舞台ドイツ語を俎上に載せるべきでしょう。なおmartin様の「オーデル・ナイセ線が慣用となっている」という指摘は、Wikipediaの項目名を考慮する上では非常に参考になります。ただしHTTHとしては、現状の項目名でよいという意見です。後にこのページをご覧になる皆様のために上記を補足いたします。--HTTH（会話） 2014年6月1日 (日) 19:59 (UTC)

message: 現在の記事名「フランクフルト・アン・デア・オーダー」の「フランクフルト (オーダー)」への改名を提案します。理由は以下です。
* が公式の表記であるため（公式サイトでの表記）。
**(オーダー) の表記は、現記事名を踏襲。
現在ある都市の記事名としては、都市の「現在の公式表記」を採用するべきと考えました。皆様からのご意見をお願いします。--HTTH（会話） 2014年6月22日 (日) 21:04 (UTC)
replies: text: ご提案の趣旨には賛同しますが、改名先を「フランクフルト（オーダー）」（括弧が全角）とすることも考えられると思います。Wikipedia:記事名の付け方#全角と半角で言及されているWikipedia:表記ガイド#丸括弧・波括弧・角括弧では、括弧内が和文の場合は全角括弧を用いる場合もあると記載されています。今回の場合は曖昧さ回避のための括弧ではなく、括弧そのものも正式名称に含まれるので、必ずしも半角括弧を使用する必要はありません。実際に全角括弧を用いている例としてはローテンブルク（ヴュンメ）郡が存在します。ただし、ご提案の「フランクフルト (オーダー)」がすでにリダイレクトとして作成済みということもあり、ここは半角括弧にしておくべきとの意見が優勢であれば、それ以上全角括弧の使用を主張するものではありません。--Yasu（会話） 2014年6月24日 (火) 14:56 (UTC)
replies: text: :Yasu様。ご意見を拝読しました。ご指摘に関連し、Wikipedia‐ノート:記事名の付け方/正式名称に丸カッコを含む場合を探し出し、見てみました。末尾には

text: :*「JAWPにおいては合意ができていない以上、執筆者自身が適切だと思う方を使用して問題ありません。」

text: :とあります。これが現在も有効であることを前提に、HTTHは全角カッコの使用を不要と考えます。理由は以下です。

text: :*ドイツ語版ではいずれにせよ半角カッコ。日本版ではその区別を強いることになる。

text: :*現状の記事名では「正式名称に含まれるカッコも半角」が既に多数存在する。

text: :**ヒルシュホルン (ネッカー)

text: :**キルヒェン (ジーク)

text: :**ケルクハイム (タウヌス)

text: :**ケンプテン (アルゴイ)

text: :**ツェル (モーゼル)

text: :上記から現状の半角カッコ使用でよいというのがHTTHの見解です。

text: :なお上記用例は:de:Liste der Städte in Deutschlandで「(xxx)」の付くものを抽出し（漏れがありましたらご指摘願います）、さらにその中から日本語版があるものを都市公式ホームページの Impressum 内表記と比較した結果です。

text: :ローテンブルク（ヴュンメ）郡の形式が優勢であれば、ドイツの都市関連での用例をご提示願います。またこれが「ローカルルール」として存在するならば、その旨ご指摘ください。よろしくお願いします。

text: :なおこの他の結果は以下です。

text: :I. ドイツ語版・日本語版に共にカッコ有+公式表記カッコ無：スパイヒャー (ドイツ)（※:de:Speicher (Eifel)であり「シュパイヒャー (アイフェル)」に改名相当）、キルヒベルク (フンスリュック)（※サイト内 Stadt Kirchberg im Hunsrück 表記有）。II. 公式表記・ドイツ語版共にカッコ有+日本語版カッコ無：ケーテン (アンハルト)、ナウムブルク (ザーレ)。III. 公式表記カッコ有+日本語版カッコ有だが相違：レーア (ニーダーザクセン) (:de:Leer (Ostfriesland))。--HTTH（会話） 2014年6月25日 (水) 11:20 (UTC)
replies: text: :: まず申し上げておきますと、上の私の意見は単に「全角括弧を用いる選択肢もある」ということを述べたまでで、おっしゃる通り統一基準が存在しない以上、必ずしも「全角括弧を用いるべき／用いたほうがよい」と主張するものではありません。従って、上記の意見をお読みいただいた上で、HTTHさんとしてはやはり半角括弧を使いたい、ということであれば（全角括弧を推す意見が他の方から出ない限り）反対はしませんので、その点はご理解ください。

text: ::なお、こちらではドイツ語圏の都市関連記事に全角括弧が使われている例は他に把握しておらず、この形式が優勢かどうか、ローカルルールが存在するのかどうかは残念ながら判断がつきません。上記のローテンブルク（ヴュンメ）はあくまで、全角括弧を記事名に使うことが合意されていることの実例として提示したものです。ただし、半角括弧でよい理由としてご提示になった「ドイツ語表記との区別を強いることになる」という点については、たとえば原綴のハイフン「-」が日本語表記では全角等号「＝」で代用されることになっているのと比較しても、半角括弧を全角にする程度は取り立てて不都合の原因となるものではないように思います。--Yasu（会話） 2014年6月25日 (水) 15:20 (UTC)
replies: text: ::: Yasu様。お返事、ありがとうございます。HTTHの意見の表現に不足がありましたので、補足します。

text: :::今回HTTHがこの改名を提案したのは、「都市名の表記が Frankfurt an der Oder ではない。 Frankfurt (Oder) である。」この点だけにあって「曖昧さ回避」との関連において見ておりませんでした。

text: :::現状との整合性：HTTHは「何が何でも半角カッコを使おうとしている」のではないです。正式名称の一部であっても半角カッコが使用されているというほぼ一致した現状において、あえてこの本改名事案でこの少数の用例を使用することはない、というのが本意です。これが統一的にルールとして定められれば、HTTHはこれに当然従います。ただしなぜ今この状態においてなのか、という意見です。前記の「正式名称の一部としてのカッコ」の記事名を、すべて全角カッコに改名することを経た後、統一、整合が確保されると思います。

text: :::判別の方法：「ドイツ語表記との区別を強いることになる」は不明確な表現でした。以下に説明します。ドイツ語版の半角カッコを日本語版記事名では区別する必要が生じます。すなわち「正式名称の一部」であるのか（ならば全角カッコ）、「Wikipedia 内での曖昧さ回避」のためなのか（ならば半角カッコ）、の区別です。この「正式名称の一部」か「否」かを確認するには、都市公式ウェブサイト表記を確認するのみでよいのか？ サイトの確認だけで本当に大丈夫か？という疑念があったからです。その例がこれでした。キルヒベルク (フンスリュック)（※サイトのタイトル+サイト内 Stadt Kirchberg im Hunsrück, しかし住所は「55481 Kirchberg」表記のみ）。そのため現状ではこの全角カッコ使用に消極的というのが、HTTHの立場です。--HTTH（会話） 2014年6月25日 (水) 16:07 (UTC)
Yasu様。先ほど下記4件の改名を提案しました。うち3件は今回の全角カッコがかかわります。残り時間が少ないと思うので、先に提案だけを出させていただきました。
* レーア (ニーダーザクセン)をレーア (オストフリースラント)
* ナウムブルクをナウムブルク (ザーレ)
* ケーテンをケーテン (アンハルト)
* スパイヒャー (ドイツ)をシュパイヒャー (アイフェル)（通常の曖昧さ回避）
HTTHは、やはり正式な表記の一部か「(xxxxx)」の判別（公式表記の一部か、Wikpedia内の曖昧回避のためか）に苦しむところがあります。頼みの綱は公式サイトのImpressum です。これとてナウムブルク (ザーレ)では統一されておらず、州の統計データを根拠にしました。後は、現状ドイツ都市関連記事での用例が少なく、かえっておおよその統一状態を、ポツポツと崩すことはよくないと考えます。 ただし統一的「ローカルルール」として決まった場合には、これに従うつもりです。ヴァン湖 (ドイツ)改名の際から、お世話になってきましたが、どうぞよろしくお願いします。--HTTH（会話） 2014年6月25日 (水) 23:08 (UTC)

text: すでに申し上げたように、私個人としては今回のケースで全角と半角いずれの括弧を使うべきかについて特に意見はありません。

text: 地名（固有名詞）に全角括弧を使うべきかどうかはドイツ語圏の都市に限った問題ではないため、記事名の付け方全体にかかわってくると思われますから、ローカルルールとして決めるのはあまり適当ではないように思います。HTTHさんがすでにご指摘の通り、記事名の付け方のノートにおいて明確な結論は出ておらず、今後出るのかどうかも分かりませんので、提案者であるHTTHさんが「半角括弧でおおよそ統一されている状態を崩すべきでない」とお考えであれば、今回は（上記の4件も含め）そのまま半角括弧で問題ないと思います。もし将来、記事名の付け方で「全角括弧を使う」という基準ができれば、それはその時に対応すればよいことです。

text: 私が最初から何もコメントしていなければ、そのまますんなり半角括弧で決まっていたでしょうが、余計な口出しのためにかえって混乱を招いてしまったようで申し訳ありませんでした。あとは、HTTHさんのご判断にお任せします。--Yasu（会話） 2014年6月26日 (木) 14:58 (UTC)
replies: text: : 先ほど改名しました。Yasu様にはこの全角・半角カッコ問題を教えてくださり、ありがとうございました。おかげで新たな知識を増やすことができました。今後とも教えを乞うことがあると思います。どうぞよろしくお願いいたします。--HTTH（会話） 2014年7月10日 (木) 20:26 (UTC)
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