Template‐ノート:Hokkaido

message: 英語版からの翻訳ご苦労様です。しかしながら、現在北海道の各都市及び自治体には「支庁」の概念を取り入れて階層化された自治体等一覧が貼り付けられています。私には都市だけを取り出して重ねてテンプレートを張る意味合いが良く分からないのですが...
また、についてもこのテンプレートにリダイレクトされていましたが、支庁の一覧と市部の一覧は別物ですし、取り立てて市部だけを取り出す意味合いがよくわかりません。
はっきりと申し上げると、現行のテンプレで良いのではないかと思います。（同一支庁の自治体は出ていますし、支庁を跨ぐ際には支庁のページから支庁のテンプレを経由して飛べば良いだけですので不要かと存じます。(現在のテンプレと重ねるにはちょっと邪魔くさい気がします。また北海道の全自治体を１つのテンプレにするのもナンセンスです。)--Shain2006 2007年12月20日 (木) 10:05 (UTC)
replies: text: 改めて。悪意的に考えてしまいますがどうも機械的に英語版から持ってきただけのような気がしてなりません。以下の２点について作成者の方にお答え願いたいと思います。

text: *支庁と市部だけを一覧にする意味合いは何か

text: *現行の支庁内の自治体より優れている点は何か

text: 以上お答えをいただければと存じます。（はっきり申し上げれば私から見れば邪魔に見えてしまっています。「見やすいから」、「かっこいいから」のような抽象的な内容ではなく、具体的な理由をいただければと存じます。）

text: また、作成してすぐに何ですが、現在の状況では私はこのテンプレートを削除依頼に出す提案をさせていただきます。(納得できるお答えがいただければ変更する場合もあり得ます)--Shain2006 2007年12月20日 (木) 10:57 (UTC)
さて、整理するとこのテンプレートはに北海道の都市の名称を加えたものです。そしてあなたは自分一人の「邪魔くさい」という感情で削除依頼に出そうとしている。

text: *支庁と市部だけを一覧にする意味合いは何か
replies: text: :北海道の都市へのリンクの重要度が高いから。支庁の重要度が低いので支庁だけを記述するではあまり意味があまりないから。例えば渡島支庁 の検索結果は約 91,100 件中、函館市 の検索結果 約 1,550,000 件。支庁がその下位の自治体の1/15以下しかネットで言及されていない。そういうのが他の支庁でもザラです。グーグルの検索結果が重要性に繋がるとも限らないが、主要都市をテンプレートに含めた方が良いと考えることはできる。

text: *現行の支庁内の自治体より優れている点は何か
replies: text: :検索結果の少なさから見るように、支庁というのはさほど重要でもないので支庁でのみ自治体を切り分けなければならない、とする考え方は絶対ではないと私は考える。支庁→その内部の自治体では、自治体を探すのが非常に困難となるケースが考えられる。支庁の知名度はあまりないので、千歳市の近くにある村を探そうとする際に、千歳市が何支庁にあるのかわからない場合は全部を開かなければならない。しかし、このテンプレートがあれば、北海道→千歳市→新篠津村と飛ぶことが出来る。そして、他のケースとして北海道の主要都市だけを眺めたい場合に他の都市に飛びやすい。
さて、こちらとしてもあなたの「邪魔くさい」だけでは説得力に欠けると考え、さらにあなたが納得するかどうかだけでこのテンプレートをどうするか決められても困るので他の方の意見を募ろうかと思います。
--Sommme 2007年12月20日 (木) 20:47 (UTC)
replies: text: ::ご回答ありがとうございます。まず最初に誤解を解いておきたい部分ですが「邪魔くさい」という単語が一人歩きしている様子が見えますが、あくまで「現在のテンプレと重ねるには邪魔くさい」(意味合いとして重複する部分が大きいため)です。その点誤解の無い様お願いします。(個人的な感想としては、既存のテンプレがあるのだから書き換えるのであればそちらのほうで提案なり何なりの発案があったほうが良かったのではないかと思います）

text: ::次に、２点の質問についてのご解答に対してですが

text: ::*支庁と市部だけを一覧にする意味合いは何か
replies: text: :::であればについて「あまり意味が無い」ということで削除なりの提案をしてからテンプレの置き換え（というかリダイレクト化）をしたほうがよろしかったかと思います。かといって北海道では支庁という行政区分があってそれなりに意味合いを持って運営されていますので削除というのは確かに無いかもしれません。

text: :::しかしながら、市部のテンプレが必要であったにせよ支庁のテンプレと一緒にすべきではないと私は思います。ダブルミーニングなテンプレになってしまい、ほとんど関連性の無いものがテンプレに上がってしまう可能性が高いですから。(例：渡島支庁を検索した際にテンプレに三笠市が表示されるのはこれ如何に？と言う様な事です)

text: ::*現行の支庁内の自治体より優れている点は何か
replies: text: :::確かに支庁以外の切り口もあるかもしれません。ただ地理的に探していくのであれば、階層的にも北海道の場合は北海道の下に支庁が来るのは妥当であると考えます。他の都府県であれば支庁というのが存在しませんので、県の下に市が来るのも仕方の無いところとは思いますが折角支庁という区分があることや他の都府県に比べて市の数が多い(具体的に裏は取ってませんが)ためにフラットに市だけ並べても見づらく感じてしまいます。（せめて北から順とかならば分かるのですが、ABC順では...せめてあいうえお順ではないですか？日本語版なんですし）

text: :::また、例に挙げられている新篠津の例であれば、「千歳市の近くにある村」を探すならば普通「北海道」からではなく、いきなり「千歳市」から検索するのが普通であると考えます。

text: ::で、私が納得するかだけでテンプレをどうするか決められても困るとのことですが、逆に貴方の一存だけで支庁のテンプレを置き換えられても困りますし、各支庁ごとの自治体一覧のテンプレとどう住み分けをするかも考えなければなりませんね。こう、けんか腰になってしまうと二人で議論しても話は平行線をたどりそうな気はしますので、早めにコメント依頼に図ることにしようかと思います。--Shain2006 2007年12月21日 (金) 05:02 (UTC)

text: まぁ、現行の方式も、このTemplate:Hokkaidoも、たいして利便性は良くないと思います。現行の方式は所属支庁が分からないとたどり着けないわけだし、Template:Hokkaidoについては町村を無視し、市の重複を招いてしまう。

text: 議論には上がってませんが、「いっそ、186市町村の全てを一覧にしたテンプレートを作る。」というのではダメなのですか。現行方式の作成時には存在しなかったTemplate:Navboxを使用すれば、大きすぎによる記事の見にくさもある程度は緩和されるわけですし。--Knua 2007年12月21日 (金) 11:25 (UTC)
このテンプレートは「都市」という括りで市部が記載されていますが、これには異を唱えます。都市は「市制を施行しているまち」の意味ではありません。「都市」ではなく「市」とするなら意味は通りますが、市の一覧を載せる意味がよくわかりませんね。wikipedia内の整合性を考えて都市の定義に合わせるなら、尚のこと、市部を一律に掲載する意味はありません。釧路町の一部なんかも釧路市と連続性を持ってかなり都市化していますし、逆にもと炭鉱町（夕張、芦別、歌志内…など）は過去の人口増で市制こそ敷いていますがいまや都市性をもっているかどうかは疑問があるでしょう。ほとんど意味を見いだせない…というんが本音です。--はるひ 2007年12月21日 (金) 15:00 (UTC)

text: このテンプレートが鬱陶しく感じるのは、折角47都道府県でフォーマットの統一された自治体一覧のテンプレートがあるのにも拘わらず、そのフォーマットから外れた全く別個のものであるからでしょう。

text: かといって支庁ごとの自治体一覧が不便なのも事実。北海道内の全自治体を掲載するのもどうかなと思います。

text: そこで、[表示][隠す]というやつを使って、自分が含まれる支庁だけをデフォルトで表示状態にし、その他の支庁については非表示のテンプレートを作ってみてはどうでしょうか。--Lincun 2007年12月21日 (金) 16:06 (UTC)
Knuaさんのご意見に賛成です。北海道は難読地名も多く、いくつもの市町村記事を連続して閲覧したい場合、1つのテンプレートに全市町村がまとまっているとしたら有用だと思います。--Tiyoringo 2007年12月22日 (土) 02:39 (UTC)

text: 全部載せるとかなり大きくなるかしら、と思ったのですが、大きさや形が問題ないなら有用性からいえば全部載っているほうが有用かもしれないですね。--はるひ 2007年12月22日 (土) 02:43 (UTC)
replies: text: :コメントありがとうございます。最初に思ったところなのですが、全市町村を１つのテンプレでというお話がありますが、186にも上る市町村を列挙するのは１つのテンプレートでカバーするのはちょっと難しいかなと感じています。むしろテンプレートよりもカテゴリの役割かと思います。(Category:北海道の市町村 の範疇かと)

text: :むしろ、私はLincunさんのご提案にあるような閉じる―開くをうまく使ったテンプレのほうが良いかと思います。(168の記事に絡むテンプレってちょっとサーバ負荷が大きい気もしますが(^^;)

text: :ただ、私に見えないのは一般的な利用として北海道の市町村を縦覧する場合に、支庁という区分は分かりにくいものなのでしょうか？(私自身は北海道出身なので支庁の大体の場所が頭に入っているだけに、支庁というサブカテゴリのほうがわかりやすいのです) その辺、ご意見いただければと存じます--Shain2006 2007年12月22日 (土) 03:53 (UTC)
replies: text: ::だから、何度も言うように「道民の方にわかるかどうか」とか「私は支庁でわかる」もしくは「いや、私にはわからない」という主観で決めるのは大問題なんですよ。大人なんだから客観的な視点で議論しましょうよ。グーグルの検索結果が示唆するのは「支庁」という単位よりも「市町村」の単位の方が圧倒的に使われているということです。「○○支庁を観光してきた」などとはあまり言われないで「○○市近辺を観光してきた」とウェブ上で言及されているだろうことが推測されます。私は全自治体を載せるのは行き過ぎだと考えているので最重要なディストリクト区分である「市」を載せたというだけです。--Sommme 2007年12月22日 (土) 04:48 (UTC)
replies: text: :::Category:北海道の市町村は、サブカテゴリを入れて366もあるんでね。2ページにわたるカテゴリっていうのも使いづらい（ホント難しいね）。私としては支庁というと馴染みがないんで、「目的の記事までたどる」ということに支庁を使うのは不便ですね。分類するために使うのであれば問題は無いんですが。

text: :::他県のスタイルに似せるとなれば、168市町村＋73郡＋14支庁＋10行政区となるんでしょうか。すべて並べてみましたけど、やはり大きいですね…。サイズもある程度は覚悟しないと。--Knua 2007年12月22日 (土) 06:46 (UTC)
まぁ、こういうのもありますがね。--Sommme 2007年12月22日 (土) 06:50 (UTC)
thread_title:  このテンプレートの意義について 

message: 一度整理したいと思うのですが、以下の点については皆様概ね同意見と言うことでよろしいでしょうか？
*現行のテンプレートをそのまま使うのはよろしくない
replies: text: （Sommmeさんも上で別の例を持ってきて提案されてますので、改定の余地はあると思われているということで結構ですね？）
*本テンプレートはの代替にはならない
*市部という括りでテンプレート化することには賛否両論
*北海道の市町村を一覧できるテンプレがあったほうが良いのではないか
-- 整理ここまで --
上記の特に最初の一点に於いて大きな異論がなければ、議論不十分ということで一旦各市町村の記事から本テンプレートを剥がすことを提案したいと思います。また、上記で述べている削除依頼への提案についても私としてはその意思を取り下げておりませんので、引き続き異論がなければ削除依頼提出に諮りたいと思います。（Sommmeさんのブロック依頼の推移次第ですが、削除依頼はSommmeさんが現在適用されている暫定ブロックの期限明けまでは待ちたいと思います）
あと、これは私見ですが、最後の北海道の市町村一覧のテンプレの作成については、必要性・名称・方式等含めて本テンプレートの是非とは別に議論がされたほうが望ましいと考えます。具体的にはほかの都府県との関連もあるかと思いますのでウィキプロジェクトの方で一度議論をしてから適用を考慮した方がよろしいかと思うのですがいかがでしょうか？とりあえず、私個人としては現行の○○支庁の自治体で事足りていると感じているためこの件の発議については控えさせていただきますが、適切な議論がされるようであれば参加させていただきたいと思います。
再度になりますが、存続するにしても名称が違うものになるかと思いますので、無理に存続せずに一度ご破算にして（プロジェクトで議論する等して）別テンプレートとして仕切りなおすことを提案します。
まずはこのテンプレートを存続させるか否かについてご意見いただければと思います。--Shain2006 2007年12月23日 (日) 14:39 (UTC)

text: とりあえず、一週間以上が経ってしまったわけですが特に異論が出ないということで上記の通り

text: *北海道の各市の記事からは本テンプレートを剥がす

text: *本テンプレートについて、削除依頼に諮る

text: というステップへ移ろうかと思っているのですが、よろしいでしょうか？念のためもう２、３日様子を見ます。

text: 作成者のSommmeさんにおきましては、長期ブロックと相成ってしまい残念ではありますが、復帰後再作成される予定がおありでしたら既存テンプレートとの関係や各記事への影響等を考慮の上、他執筆者との同意を得つつ再作成されることを望みます。（ここまでの議論で出た意見は参考になるかと思います。これらを基にしかるべき場所での議論を経て作成されるのが望ましいかと存じます）--Shain2006 2008年1月2日 (水) 13:24 (UTC)
replies: text: :特に異論が出なかったため、上記作業を行いWikipedia:削除依頼/Template:Hokkaidoを提出しましたのでご報告いたします。--Shain2006 2008年1月7日 (月) 17:33 (UTC)
thread_title:  一旦整理します