ノート:B快速

message: 本項目を阪和線・東京地下鉄東西線への分割をすることを提案します。理由は以下の通りです。
*まず、公式にB快速を列車種別として名乗っているものは阪和線のそれのみであり、旧営団地下鉄において東西線快速は列車番号・運行管理上での区別でしかない。
*また、阪和線のそれについても項目ですでに言及されており、それのデットコピーに近い。私見だが、「希少性が高い」がある以外特記される項目ではない。かつ、発展性が乏しい。
こういったところでしょうか。Sat.K 2007年12月17日 (月) 03:32 (UTC)typoSat.K 2007年12月17日 (月) 05:06 (UTC)
*（賛成）提出者事由によるSat.K 2007年12月17日 (月) 03:32 (UTC)
*（コメント）確認させてください。Sat.Kさんの提案の中では、分割がなされたあとのB快速はどのような形になるのでしょうか。個人的には阪和線へのリダイレクトか、阪和線・東京地下鉄東西線への曖昧さ回避のいずれかになるべきであると考えますが、どちらが望ましいかは自分の中でも結論が出ていません。--Tamago915 2007年12月17日 (月) 04:03 (UTC)
**（コメントにたいして）基本的には、リダイレクト先は派生種別であることを勘案して快速列車の方に持って行きたいと考えております。但し、阪和線へのリダイレクトの方が適切という意見があればそちらに合わせるつもりでもいます。Sat.K 2007年12月17日 (月) 05:05 (UTC)
replies: text: そういう考え方もできますね。ただ、そういったことを全く説明しないまま（自明だと判断されたのかもしれませんが）提案されても、賛成も反対もできないというのが正直なところです。

text: いちど、提案をまとめ直してはいかがでしょうか。いくつか指摘したい点はあります。

text: *形式上、「分割」提案で適切かどうか。完全に当てはまるものはありませんが、個人的には「一部転記」が近いのではないかと思量します。

text: *分割あるいは転記によって、記述を移す必要があるかどうか。指摘の通り、分割先にはB快速の記事と同じ内容か、それ以上に詳しい情報が記載されています。そういった状況であれば、単にB快速の記述を除去するだけですむのではないでしょうか。

text: *分割あるいは転記後のB快速の内容について。これは上でも質問させていただきましたが、ここが決まらないと何もできないと思います。

text: ちなみに、リダイレクト先を阪和線にしたいと考えたのは、B快速が阪和線にしかない種別のため、紀州路快速と同じ位置づけでよいという判断でしたが、紀州路快速は単独の記事になっているんですね。B快速を準快速（快速列車へのリダイレクト）と同じ並びにする、という考え方も十分理解できるものですし、どちらが望ましいかはこれから検討すべきだと考えます。

text: 以上、ご検討よろしくお願いします。--Tamago915 2007年12月17日 (月) 09:19 (UTC)
replies: text: :（コメントに対して）Sat.Kです。確かに、迷いもあるのは事実ですが、この場合「一部転記」と言うより当初は「統合」を考えておりました。しかし、東京地下鉄東西線の表記があることを考えると、「分割」提案で適切と考えました。また、Tamago915さんが指摘した点についてこちらにお答えさせていただきます。

text: :まず、「分割あるいは転記によって、記述を移す必要があるかどうか。指摘の通り、分割先にはB快速の記事と同じ内容か、それ以上に詳しい情報が記載されています。そういった状況であれば、単にB快速の記述を除去するだけですむのではないでしょうか。」とのことですが、私はそう思わないと思うのです。というのは、S特急の様に、過去の列車種別としての「S特急」を分割しての記載を見たところ、運行案内でしかなくなった事を考えると、果たして必要性があるのかと言う疑問があるのです。無論、そうなることが果たして良いのかどうかは不明ですが、少なくとも「平日朝ラッシュ時の運行種別」などではなく現行運行時刻の丸写しのようなものであれば百科辞典的ではないとおもうのです。例えば、時系列的な考察事例として1列車を抜く等あるかもしれないが、「新大阪駅XX:XX発→和歌山駅XX:XX着」を延々記載する事では結局意味を成さないと思うのです。そう考えると、単純に少数運行の列車種別で果たしてどこまで項目として割くのかなのでしょうかと思うのです。また、記述の移動については、移動後推敲を行う事は行われるものであることは手続き上言うまでもありませんし、それは行われる筈ではないでしょうか。Tamago915さんはそう言った場面になったときどう処理するかを考える必要もあるのではないでしょうか。

text: :また、「分割あるいは転記後のB快速の内容について。これは上でも質問させていただきましたが、ここが決まらないと何もできないと思います。」との点ですが、私は基本的にはTamago915さんが納得されたと思われる「派生種別であることを勘案して快速列車」をリダイレクト先としています。これは、単純に「派生種別であること」と言うだけではなく、「○○快速」を名乗るものでアルファベットを冠すると言う時点で運行会社・路線を超えた普遍性を有する可能性があり、その説明を行っている項目として快速列車を示したのですが、そういうことで良いでしょうか。Sat.K 2007年12月17日 (月) 15:55 (UTC)
replies: text: ::「記述を写す必要があるか」の部分、自分の意図と違うように伝わってしまったかもしれません。基本的にはリダイレクト化や曖昧さ回避の記事にするのは賛成ですが、現在ある記述を転記しないで、単にリダイレクト化なり編集除去なりしてしまっても問題ないのではないか、というつもりで書きました。無理矢理残そう、というつもりはありませんので、この点はSat.Kさんと近い意見だと思います。

text: ::このまま残す、あるいは（紀州路快速のように）阪和線B快速の記事として充実を図る、という方向性もありだと思いますが、そういった主張に賛同する人が出てこないなら、リダイレクト化を軸にして意見の調整を図ってよいと思います。極端な話、今残っている記述を転記する必要がないという判断になれば、単にリダイレクトにするという方法もあり、合理的な選択の幅はかなり広い案件だという認識です。

text: ::たたき台的に案を決めて、そこから調整を図るのでよいと思います。Sat.Kさんの意思を尊重すると、

text: ::*B快速#JR阪和線の記述を、阪和線に転記。

text: ::*B快速#東京メトロ東西線の記述を、東京地下鉄東西線に転記。

text: ::*転記後、B快速は快速列車へのリダイレクトにする。

text: ::という形になろうかと思いますので、これをたたき台にすることでいかがでしょうか。--Tamago915 2007年12月17日 (月) 17:51 (UTC)
replies: text: :::遅ればせながら、Sat.Kです。Tamago915さんに真意が伝わり良かったと思います。案としては上に示されたたたき台の案でOKです。Sat.K 2007年12月19日 (水) 02:49 (UTC)
replies: text: ::::それぞれの記事を見てみましたが、記述の転記・統合は必要だと思いました。上記の案で、私も賛成します。--Tamago915 2007年12月19日 (水) 11:57 (UTC)
*（報告）B快速の2007年12月17日 02:52 (UTC)の版からB快速#JR阪和線の記述を、 2007年12月27日 16:43(UTC)付けで阪和線に転記し、おなじくB快速の2007年12月17日 02:52 (UTC)の版のB快速#東京メトロ東西線の記述を、2007年12月26日 16:46(UTC)付けで東京地下鉄東西線に転記の上、2007年12月26日 16:47 (UTC)付けで、B快速は快速列車へのリダイレクトに致しました。Sat.K 2007年12月26日 (水) 17:05 (UTC)
thread_title: 項目の分割・統合について

message: 現在阪和線でしか運転されていないので、阪和線へのリダイレクトを提案します。快速列車にリダイレクトしたところで調べ物にも何にもならないと思いますので。--utty 2008年2月19日 (火) 14:07 (UTC)
replies: text: 自分も最初は阪和線へのリダイレクトが望ましいと主張していたので、提案の趣旨は理解できます。

text: ただ、快速列車の記事中にB快速への言及があり（もちろん阪和線の記事にもあります）、「調べ物にも何にもならない」ということはないでしょうから、リダイレクト先はどちらでもいいし、わざわざ現状を変更する必要はないのではないかと思います。

text: ところで確認ですが、この提案は、別に議論されている、直通快速の記述内容を他の記事に移動させる提案とは全く関係しない（B快速の記事の扱いを直通快速の記事に適用・準用することはない）ということでよいでしょうか。--Tamago915 2008年2月19日 (火) 15:21 (UTC)

text: 阪和線へのリダイレクト変更に賛成します。「調べ物にも何にもならない」とまでは言いませんが、解りづらい面があるのは確かだと思います。そして、阪和線でしか運転していないことも重要な理由になると思います。

text: また、リダイレクトの変更はページ移動と異なり編集で済み、再変更も容易なので、わざわざ変更するまでもない、というほどのものでもないと思います。--本屋 2008年2月20日 (水) 11:40 (UTC)
replies: text: :こちらの説明不足もあったようなので補足しておきます。「わざわざ変更するまでもない、というほどのものでもないと思います」とされましたが、作業に手間がかかるかどうかという観点での主張ではありません。現状（快速列車へのリダイレクト）で不都合だという認識ではないので、あえて変更する必要性を感じない、ということです。

text: :なお、快速列車のほうを、B快速の記述に阪和線でしか運用されていないことを明示する形に修正しました。--Tamago915 2008年2月20日 (水) 13:39 (UTC)
replies: text: ::なるほど、了解です。まあ、考え方の違いで、趣味の問題に近いものですから合意は難しそうですねぇ。

text: ::ところで、上の議論を読んでいなかったんですが、東西線にも内部的とはいえあったんですね。そうすると、曖昧さ回避にしたほうが良いような気もします。曖昧さ回避で定義に「B快速とは～快速列車である。」としておけば、すぐに快速の項目にも飛べるので、快速にリダイレクトするのとほぼ同じ効果が得られるかな、とも思うのですが。--本屋 2008年2月21日 (木) 05:19 (UTC)

text: 快速列車のほうを「最小困惑度の原則」の観点から修正しましたので、曖昧さ回避にするという提案を取り下げ、、「快速列車#快速の派生種別」へのリダイレクト先変更を提案します。--本屋 2008年3月9日 (日) 02:41 (UTC)
*（賛成）一応、上の状況をふまえて賛成しましょう。元々、快速列車#快速の派生種別の様な便法を用いれば簡単だったのでしょうが。なお、ノート:快速列車でこちらへの誘導を示しておきましょう。Sat.K 2008年3月10日 (月) 01:47 (UTC)
**議論のうえで編み出した方法なので、二転三転した点についてはご了解下さい。なお、既に誘導はしていますので。--本屋 2008年3月10日 (月) 02:23 (UTC)
thread_title: B快速のリダイレクト先について