Category‐ノート:三国晋の人物

message: 西晋については中華統一以前の時期は「三国時代」、統一後の時期は「西晋（時代）」というように歴史的に扱いが異なりますので、その点を考慮して識別の必要性を感じた事から当カテゴリを作成しましたが、区分の必要性について別のユーザーさんから疑問のご表明がありましたので、こちらでコメントをお求めしようと思います。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2023年8月30日 (水) 19:17 (UTC)
取り急ぎですが「別のユーザーさん(私)からの疑問のご表明」はこちらになります。--narumi（会話） 2023年8月30日 (水) 19:28 (UTC)
改めまして、本カテゴリについては2段階の課題があると思います。
*(1) そもそも本カテゴリは必要なのか
*(2) 必要な場合、Category:西晋の人物との住み分け等どのように扱うのか
ただ必ずしも「まず(1)を議論してから(2)に」という段階的なものではなく「(2)の上で住み分けが複雑化するので果たして本カテゴリは必要なのか」という話にもなってくるかと思います。
主にMiraburuさんのお考えでは、(2)については以下のようになるかと思います。
*(265年の晋王朝建国から)活動期間が280年の呉降伏までに限られる人物→『三国晋』にのみ分類
*活動期間が呉降伏以前と以降を跨ぐ人物→『三国晋』『西晋』の両方に分類
上記について以下のような課題があると思います。
*「活動期間が280年の呉降伏までに限られる人物は『西晋の人物』として扱わない」という分類は適切なのか
*現状では各人のページによって取り扱いがバラバラであり、現状の整理が必要
*活動期間が微妙な人物、「280年以降も存命だが以降の事績が僅少」「280年以前の出生(出仕)だが以前の事績が僅少」、或いは生没年が定かでない人物の分類をどうするのか
*それらの分類を全てここで意思統一したとして、それを今後できる記事も含め全てにおいて統一させるだけの存在意義はあるのか
上記のような課題がある中で、それだけの課題を生んでまで本カテゴリは必要なのか、西晋の人物だけで十分ではないか、というのが私の問題提起です。
--narumi（会話） 2023年8月31日 (木) 04:37 (UTC)
* 統一前後の西晋が別の時代区分である、というのはMiraburuさんの独自の見解ではないでしょうか。時代区分論でいうなら、むしろ魏晋南北朝、といった風に魏から西晋の連続性をいう方が主流でしょうし、単に西晋時代といえば統一前の265年が始期とされるのが普通ではないでしょうか。--taisai429（会話） 2023年8月31日 (木) 04:43 (UTC)
*:統一前の期間については、一般的（広義）な「三国時代」とも「西晋時代」ともどちらとも呼び得る（三国時代と西晋時代が一部重複している）、というところではないかと思います（「魏晋南北朝」は日本の中等教育レベルならばともかく、専門的にはやや幅が広すぎるように思います）。そうした「三国時代にはカテゴライズされるけど、魏・呉・蜀漢のどれにもカテゴライズされ得ない」といった特殊な立ち位置にある人物群について「三国時代」から除外してしまうのは不条理ですし（羊祜や杜預などが好例です）、かといって「Category:三国時代の人物」にポンと並べてしまうのも、他の人物はその下位カテゴリである「Category:魏/呉/蜀漢の人物」に収まっているのと比して、カテゴリの階層がズレるのは違和感かなと思いました。凡その作成経緯を申し上げると以上の通りです。とはいえこの違和感など取るに足らない、というご意見が多いようであれば廃止もやむを得ないかと思いますので、その場合は統一前の活動人物について「Category:三国時代の人物」および「Category:西晋時代の人物」に重複してカテゴライズ、という形とするのが適切かと思います。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2023年9月1日 (金) 14:31 (UTC)
*::「『三国時代』から除外してしまうのは不条理ですし（羊祜や杜預などが好例です）」とのことですが、羊祜や杜預は:Category:魏の人物にも分類されています。魏に出仕せず呉滅亡前の晋に出仕していた人物がごく一部にいるかもしれませんが、例示された彼らは「三国時代に分類されていない人物」には当てはまらないと思いますが。--narumi（会話） 2023年9月1日 (金) 14:43 (UTC)
*:::（「魏/呉/蜀漢の人物」にカテゴライズされていたとしても、「（統一前の）晋」に在していた、という部分の評価をカテゴライズから除いてしまうのは）不条理では、といった趣旨です。少し伝え方が拙く申し訳ありません。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2023年9月2日 (土) 08:04 (UTC)
 Miraburuさん宛　:Category:西晋の人物の定義を変更されたことについて。今回に関してはこの議論が完結すれば結論の出ることなので差し戻しまでは主張しませんが、元々の当該カテゴリはMiraburuさんの定義では立項されていないわけで、カテゴリの定義を明文化する形で変更するようなことは、本来は意見募集等を経て行うものではないでしょうか。私がもし当該カテゴリ立項者であれば差し戻しています。以後同じようなケースがありましたら、ご留意ください。--narumi（会話） 2023年9月1日 (金) 05:31 (UTC)
replies: text: 留意いたします。失礼いたしました。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2023年9月1日 (金) 14:32 (UTC)
 このカテゴリの作成者の方がウィキブレイクされましたが、議論自体には無関係ですので続行します。すでに述べた通り、西晋を統一前と統一後で分断する根拠が希薄であり、このカテゴリは廃止するべきと考えます。--taisai429（会話） 2023年9月6日 (水) 12:04 (UTC)
* 廃止しました。--taisai429（会話） 2023年9月17日 (日) 20:23 (UTC)
さん宛 ご対応下さいまして、ありがとうございました。工程の確認も今からなのですぐにというわけにはいかないかもしれませんが、引き続き以下の2点を行っていきたいと思います。（ご覧になった他の方も含め）ご協力頂ければ幸いです。
*本カテゴリの削除依頼
*『利用者‐会話:Miraburu#三国志の登場人物の下位カテゴリについて』で問題提起した勢力別人物カテゴリの、:Category:三国志の登場人物下位カテゴリ化の解消。特に:Category:後漢霊帝期の人物は、イコール三国志の登場人物ではない
--鳴海（会話） 2023年9月24日 (日) 01:42 (UTC)

text: 私は、史書に立伝された人物や記述のある人物を“登場人物”とするのに違和感があるので、カテゴリ「三国志の登場人物」は「三国志演義の登場人物」として厳密に三国志演義に登場する人物のみを収録するカテゴリに改組し、「後漢の人物」や「三国時代の人物」カテゴリとは別立てにすべきと考えておりますが、如何でしょうか。

text: --taisai429（会話） 2023年9月24日 (日) 02:14 (UTC)
削除依頼の提出、並びに別件ですが:Category‐ノート:三国志の登場人物#後漢の人物の下位カテゴリ化解消提案での問題提起を行いました。削除依頼は別として、本議論については終了で差し支えないかと思います。
さん宛 :Category:三国志演義の登場人物、:Category:中国三国時代の人物はそれぞれ存在します。本件もそうでしたが、この界隈のカテゴリ全般が過剰だったり、階層があるべき形を取ってなかったり…と正すべき点が非常に多いとは思います。私の提案も改善にはなると思いますが、十全であるとは思っていません。以後『三国志の登場人物』ノートでご協力頂ければ幸いです。--鳴海（会話） 2023年9月24日 (日) 02:51 (UTC)

text: そうですね、つまり三国志演義の登場人物と中国三国時代の人物の2つがあれば、三国志の登場人物の内容はその2つで完全にカバーできるので全く不要な重複カテゴリということだろうと思います。--taisai429（会話） 2023年9月24日 (日) 04:10 (UTC)
thread_title:  当カテゴリについて