ノート:リュウグウノツカイ/過去ログ1

message: 写真に「ラオスでとれた個体」とありますが、ラオスには海がないのに、どのようにして深海魚を捕らえることが出来たんでしょうか？--桜浴衣王 2010年2月21日 (日) 01:38 (UTC)
replies: text: コモンズの解説によれば、「ベトナム戦争時にラオスで捕獲された個体と説明されることがあるが、実際には1996年にカリフォルニアの沿岸に打ち上げられたもの」であるそうです。キャプションを追加したときに勘違いしてしまったのでしょう。そのまま取り除いてよいと思います。--Konowata 2010年2月21日 (日) 05:23 (UTC)
replies: text: :ありがとうございます。キャプションを元に修正しました。--桜浴衣王 2010年2月27日 (土) 09:06 (UTC)

message: 以下の内容が、IP氏によって除去されるようですが、（以下引用）
=== 地震国日本との関連 ===
日本では、昔から、リュウグウノツカイが発見されると、「大漁の吉兆」、「地震の前触れ」など、各地で言い伝えがある。
東京女子大学の鳥山英雄名誉教授によると、地殻やプレートの変動で電気が起こり、その電気にショック反応を起こしてリュウグウノツカイが打ち上げられた可能性を推察しているリュウグウノツカイと地震との関連性はあるの? 地震前兆学の先生にお話を伺ってみたぞ2012年1月10日 Pouch(ポーチ) 2013年1月24日閲覧.前兆現象がこんなに! M8M9大地震いよいよ本当に来そうで怖い　毎日揺れる日本列島 あの時と同じ…2012年01月25日週刊現代web 「週刊現代」2012年1月28日号より 経済の死角 現代ビジネス 講談社 2013年1月24日閲覧.。ただ地震の前兆なのか、地震後の影響なのかは不明としている。
（引用ここまで）
ウィキペディアは特筆性のあることを収集しています。そして、ウィキペディアは教科書でも学術書でもありません。ウィキペディアには内容に関する免責事項があるうえに、:Category:疑似科学などもあって、多くの疑似科学を収集しています。従いまして、疑似科学、或いは非科学的な内容であっても、有意な特筆性のある事象に対しての編集除去には反対します。有意な内容を収集することが百科事典の使命なのです。--べあぱーく(Bearpark)-自称ポータル:動物園（会話） 2013年5月2日 (木) 05:41 (UTC)
replies: text: それはおかしいと思いますね。確かに疑似科学関連の記事はありますが、それはそれがそういうものであると明確だから許されている、と思うんですよ。この記事は基本的に生物学の記事ですから、基本的には科学的内容であるべき。もしこの記述が疑似科学であるとの判断があるのであれば、こんな風に含めてしまうと、それは疑似科学を科学と偽ることになります。もし、これが科学的な記述であるというなら問題は別ですが。--Ｋｓ（会話） 2013年5月2日 (木) 06:14 (UTC)
replies: text: :いえ、あなたが、あるいは、多数がウィキペディア内で「科学を書いている」のであっても、全ての項目のページの一番下には例外なく、Wikipedia:免責事項へのリンクが貼られています。そして、ウィキペディアは教科書ではありません。執筆者の個人的な意気込みはさておき、ウィキペディアは全ての特筆性のある事象を収集し、その事象への著名人・知識人の言及や、或いは論争を収集し、百科事典を形成します。 ウィキペディアは百科事典的な参照資料であって、教科書ではありません。ウィキペディアの目的は事実の提示であって、主題について教えることではありません。 (WP:NOTGUIDE) --べあぱーく(Bearpark)-自称ポータル:動物園（会話） 2013年5月2日 (木) 06:35 (UTC)
replies: text: ::それは百科事典というものを間違えていますね。古来百科事典は教育的なものとされています。Wikipedia:五本の柱に「ここはデータの集積の場ではない」という旨、書いてませんか？事実を集積するにせよ、そこに価値判断、分類をするのは当然で、そうでなければ単なるゴミ箱です。もし、記述が疑似科学だという判断があるのであれば、そうである旨を書いた上で、別に扱うべきです。--Ｋｓ（会話） 2013年5月2日 (木) 07:27 (UTC)

text: 言い伝えとして取り上げることはかまわないと思います。一方で、鳥海氏の説は単なる言い伝えとしての紹介を越えて自然科学の内容に踏み込む主張となっていますから、Wikipedia:信頼できる情報源#自然科学、数学と医学に照らして、より信頼性・専門性の高い情報源に学説として発表されるまでは、取り上げるべきではないでしょう。具体的には、「日本との関連」節第1パラグラフのうち、冒頭1文を除いて除去することを提案します。--Trca（会話） 2013年5月2日 (木) 08:05 (UTC)
2013年3月4日 (月) 16:22‎ に下の記述を除去したのもIPの私です。
動物と地震との関係を著作とするノンフィクションライターの百瀬直也は、この深海魚が出現した時には、長期的（2ヶ月弱ぐらい）に大地震に注意が必要だとしている。（引用ここまで）
上の記述は、Bearparkさんが、2013年1月24日 (木) 07:29に加筆を行ったのものです。これも「有意な特筆性」のある事象なのですか？また、リュウグウノツカイと地震を結びつける伝承はないか、少なくとも一般的なものではないと思うのですが。

text: *IP氏は、まず、出典を用意して、「伝承はないか、少なくとも一般的なものではない」というあなたのご見解を立証する責任があるでしょう。伝承のほうは複数の資料でその存在が示され、出典としてあがっています。まず、本文中の出典をお読みください。百瀬さんの文章はその伝承に基づいているわけです（オカルトの一種）。こういうお知らせを受けても迷惑なだけで、あなた自身の考えではなく、出典により事実の呈示が無い限り、事態は何も進展しません。少なくとも、わたしが納得することはありません。

text: *Trca氏の提案、「日本との関連」節第1パラグラフのうち、冒頭1文を除いて除去すること(いわゆる学説となってない私説の扱い)　は的確なルールの呈示のため、同意します。ただし、その後、私説が国内メディアに大きく取り上げられたり、又は、オカルトとして内容が復帰することを妨げるものではありません。（この度の出典には、オカルトや疑似科学を明示する記述が無いため、書けないだけなのです）。--べあぱーく(Bearpark)-自称ポータル:動物園（会話） 2013年5月2日 (木) 09:02 (UTC)　合意未達--べあぱーく(Bearpark)-自称ポータル:動物園（会話） 2013年5月3日 (金) 07:18 (UTC)
replies: text: ::証明責任はBearparkさんにありますよ。朝日新聞の記者が、「伝承がある」ような記述をしていたようですが、その記事には出典は明記されていません。それを注として引用してもせいぜい孫引きにしかなりません。Bearparkご自身が、「どこの地域で、いつ頃から」地震との関連で言い習わされているのかをお示しください。出典をお示しください。
replies: text: :::いいえ、こちらは、すでに複数の出典を本文中に示しております。複数のメディアが伝承があるとしているのですから、「伝承の存在は示されている」のです。孫引きであろうが、信頼できる情報源が「日本の民俗」を語っております。どうぞ、有力な出典をもって反証に足る事実を提示してください。わたしは、あなたの個人的な主張よりも、複数の新聞社、複数の出版社を信用します。くれぐれも言いますが、「孫引き」を書いてはいけないわけではありません。それよりも個人の見解を書いてはならないのです。新聞社が間違いを書く可能性よりも、あなたの見識が間違えている蓋然性のほうが、わたしには高く見えます。--べあぱーく(Bearpark)-自称ポータル:動物園（会話） 2013年5月2日 (木) 10:15 (UTC)
（インデント戻します）嫌、出典と言っても、そもそも新聞記事と子供向けの解説じゃないですか。一つくらい、もっとまともで確固とした出典はないんですか？要するに書籍か論文かが必要ではないですか？それがない限りはひどく裏付けの薄い記述と思われます。--Ｋｓ（会話） 2013年5月2日 (木) 12:28 (UTC)

text: 何度も言いますが、それらの出典を、「反証する出典」をあなたは提示していないのではないでしょうか？なぜ、ウィキペディアが、<U>あなた自身の考えを出典無しに信用しなければいけないというのでしょうか？</u>　自論を述べるのではなく、出典をご提示ください。　また子供向けの解説とは、帝国書院のことでしょうかねぇ、それは「海の変化説」について用いられ、伝承やオカルトの部分には用いられておりません。なお書いているのは大学教授です。以下に出典を網羅します。

text: 今までに用いている出典

text: *http://web.archive.org/web/20120109181609/http://www.at-s.com/news/detail/100086835.html 地震の前触れ?住民ら話題 静波海岸に深海魚打ち上げ 2011/12/22 07:43 静岡新聞

text: *http://youpouch.com/2012/01/10/49813/ リュウグウノツカイと地震との関連性はあるの? 地震前兆学の先生にお話を伺ってみたぞ　2012年1月10日 Pouch(ポーチ) 文＝田端あんじ

text: *http://gendai.ismedia.jp/articles/-/31621 前兆現象がこんなに! M8M9大地震いよいよ本当に来そうで怖い　毎日揺れる日本列島 あの時と同じ… 2012年01月25日週刊現代web 「週刊現代」2012年1月28日号より 経済の死角 現代ビジネス 講談社

text: *http://d.hatena.ne.jp/nmomose/20130111/ryuugunotsukai リュウグウノツカイ現る～日本海側大き目地震に注意 2013/01/11 追記2013/01/21 探求三昧 by N.Momose 何でも探求するブログ

text: *珍魚リュウグウノツカイ日本海側で続々 謎も運ぶ?使者 関西広域ニュース 2010年2月16日 1頁、2頁 どれも asahi.com（朝日新聞社）

text: *http://www.teikokushoin.co.jp/journals/child_map/pdf/201009/08_jrcmbl_2010_09_p15_16.pdf こどもと地図 2010年9月号（2010年度二学期） ＜ニュースを地図帳で解説＞ 今、日本で、世界で、起こっていること 東北福祉大学教授 有田和正著 帝国書院

text: 追加される出典

text: *http://kyushu.yomiuri.co.jp/nature/animalia/20130223-OYS8T00585.htm 幻の深海魚リュウグウノツカイ、相次ぐ浮上の謎探れ:いきもの:自然・環境:九州発 YOMIURI ONLINE(読売新聞) date=2013-2-24

text: *http://crd.ndl.go.jp/reference/modules/d3ndlcrdentry/index.php?page=ref_view&id=1000090571 地震が起こる前に深海魚のリュウグウノツカイが現れたということが書かれている図書を紹介してほしい。でき... レファレンス協同データベース 国立国会図書館 date=2011-8-30 14:48(登録日時)

text: --べあぱーく(Bearpark)-自称ポータル:動物園（会話） 2013年5月2日 (木) 17:25 (UTC)
replies: text: :通りがかりですが。ここは「生物科学図鑑」でもないし、生物学会でもないです。主題については、様々な観点から話題を記述するべきです。「基本的に生物学の記事ですから、基本的には科学的内容であるべき」という主張には断固反対しておきます。たとえばナポレオンがこの魚を食べてロシア攻撃を思いついたとか、モンゴルの皇帝がこの魚を家紋にしていたとか、天ぷらにするとすごい美味しいとかいうような話があれば、記述するべきです。排他的に生物科学的な観点のみを書こうとするのであれば、私はそれに反対します。科学かどうかということで言うと、人文科学という言葉もあって、いわゆる理系的な分野じゃなくても科学に仕分けすることだってできちゃったりします（まあこれは半分冗談ですけども）。これらの観点から、少なくとも「これこれの伝承がある」事自体は、新聞記事を出典に記述可能と思いますね。これらを「新聞記事と子供向けの解説」と切り捨て、「書籍か論文かが必要」とするのは不当です。伝承にかぎらず、森羅万象のほとんどは学術論文になんかなりませんが、だからといって実在しないわけではないです。もちろん新聞記事に留まらず、より詳述された文献に当たることはベターでしょう。（とはいえ、ブログや週刊現代のネット版レベルのものを、「出典です」と堂々と持ち出すのはいかがなものかと思います。個人的な好みで言うと、新聞記事でも「◯◯新聞◯月×日号第◯面」みたいに、図書館の縮刷版で確認できるような体裁だと真摯な印象を受けますが、いつ書き換えられたり消えるかわからないネット版だけだと、ちょっとググってヒットしただけのレベルかな、と思っちゃいます。）一方、これらの伝承を「理系的な意味で科学的な裏付けのあるもの」と解釈しようとする試みがあることやその試みの真贋については、私はなんとも言えませんが、そういう試みがあること、それに対する然るべき評価・批判を、出典つきで書けるのであれば紹介しても罰は当たらないかなあと思います。個人的には、私が妹とゲームをしている時に限って地震が起きるので私が妹とゲームをするのは地震の前触れかもしれないとか、そういう次元でなければいいと思います。--零細系統保護協会（会話） 2013年5月8日 (水) 09:27 (UTC)
replies: text: ::おっしゃるとおりだと思います。私が科学記事と言っているのは、まずはこれが生物分野の記事としれ立っているためと、今議論の対象になっているのが科学的内容だから、というだけです。たとえば伝説や歴史に関する話があるなら、それは当然その分野の出典を探すべきですし、そういった内容は記事を豊かにするものでしょう。ただ、それらの内容はしっかり区別して書かないと、という話で。--Ｋｓ（会話） 2013年5月8日 (水) 09:43 (UTC)
replies: text: :::「区別があやしいから除去」というのは、いただけない編集です。それは治せばよいのです（恐らく大抵のベテランユーザーは治すのに賛成するでしょう。この「治す」というのは、呈示された出典（主張）をより高次の、レベルの高い格式のある出典に取り換えるという作業（及び文章の変更）ですが。）。今現在は、「珍説は排除」という愚かなことをしています。これは損失です。また、出典としての週刊誌については井戸端などでしばしば話題（例えばWikipedia:井戸端/subj/webニュース出典(J-C*ST、IT*ediaなど)で企業批判はありか?など）になっていますが、検証性と客観性（要するに、事実の呈示）であるなら使ってもかまわないという意見もあるようです。--べあぱーく(Bearpark)-自称ポータル:動物園（会話） 2013年5月8日 (水) 10:08 (UTC)
replies: text: ::::（Ｋｓさんへ）そういう趣旨でしたら安心です。

text: ::::首を突っ込んだついでですが、本文でいくつか気になった点を。

text: ::::「山梨県立図書館が行ったレファレンス業務の調査によると～古文献は確認できなかった」とあるのですが、なぜ山梨？本文で示されている出典（「子供向けの解説」）によると、「1800～1831年に、島根や高知などで５件の記録がある」そうですから、島根や高知の図書館なりに依頼したほうがモノが見つかるんじゃないでしょうかねえ。この山梨の図書館の調査は要するに「リュウグウノツカイ」をググったけど古文献に書いてあるという文献は見つけられませんでした、ってことですけども、「古文献」といえる時代にも「リュウグウノツカイ」って呼称だったんでしょうかねえ。そもそも「古文献」っていつから「古」なのかよくわかりませんね。依頼では「できれば江戸時代の記録が見たい」と言っていますが、どうみても山梨県立図書館は江戸時代の文献にあたっていません。つまり、この調査の結論は「古文献は確認できなかった」のではなく、「古文献に書いてあるという現代の文献は確認できなかった」です。私ははじめこの依頼は執筆者さんが依頼して得た回答なのかと思いましたが、時期をみると、たまたまこういう依頼がネット上で見つかった、っていうだけなんでしょうかねえ。ご自身で依頼すればいいのにと思いました。

text: ::::また、このpdfを基に東北福祉大学の有田和正教授の発言を「引用」されていますが、原文は「来年も同じように多く見つかるようだと海の環境変化を疑わなくてはならないようだ。」であり、引用が不正確です。ところでこの教授は何の専門家なのでしょう。これをみると、教育の専門家のようです。pdfのなかでも「専門家は～」と繰り返しており、このことは有田教授がリュウグウノツカイや海洋環境の専門家ではないことを示唆しているようです。海や魚についての専門家ではないのであれば、たとえばひょっとすると、2009年の世界的な金融危機とリュウグウノツカイが多数打ち上げられていることに因果関係があると考える人がいるかもしれません（というのは半分冗談ですが）。「また他の意見に、～などがある」と諸説を列挙していますが、これらはほとんどすべて有田教授が「こう言っている専門家もいる」と挙げたものです。肩書きとして本文に大学教授と書くとなんだか信ぴょう性がUPするようですが、実際にはこの方はこの件については素人なわけで、全体的に出典の使い方としてすごく素晴らしいとは思いません。私は先に「こういう伝承がある」という事実を単に記述するだけならいいと思いまーす、と言いましたが、門外漢の発言に大学教授の肩書きを付してホントっぽくみせようとする試みであるのならば、そういうのは好きではありません。--零細系統保護協会（会話） 2013年5月8日 (水) 10:51 (UTC)

text: ::::（追記）有田教授は文の最後に「謎は深まるばかり」と述べており、要するに「わかんねー」と言っています。これをあたかも「海水温との関係」（教授談）みたいにするのはいかがなものかと思います。--零細系統保護協会（会話） 2013年5月8日 (水) 10:57 (UTC)

text: ::::* （Zai零細系統保護協会さん）ご自身で依頼すればいいのにと思いました。とのことですが、もともと図書館職員が示せることは、歴史の専門家ではないので、ある程度の確率しか示せないでしょう。これは、学生が卒論研究を行うのと同じレベルではないかと考えています。この案件は、歴史の専門家による古文書漁り（又はそういう出典）が期待されます。また、有田教授については、その通りで、除去しても復活させる方がいる案件です。--べあぱーく(Bearpark)-自称ポータル:動物園（会話） 2013年5月8日 (水) 11:43 (UTC)
replies: text: :::::下の方の長い議論がそのあたりに関するものだと思ってください。妙なのが混じってるのは、初めにそんなので書いたひとがいたからと言うのと、それを覆すべく慌てて出典を探したというのと、さらに変なのを強化しようという動きがあったのと、そんなことに依る結果です。一応、まともな出典でひとまとめに書いてくださるという方が名乗り出てくれています。--Ｋｓ（会話） 2013年5月8日 (水) 11:28 (UTC)
replies: text: ::::::ヘンだというのは、週刊誌に失礼ではないでしょうか？　本文中に使用された記述において、週刊誌の内容は事実の呈示のようですが。--べあぱーく(Bearpark)-自称ポータル:動物園（会話） 2013年5月8日 (水) 11:43 (UTC)　--べあぱーく(Bearpark)-自称ポータル:動物園（会話） 2013年5月8日 (水) 11:54 (UTC)
thread_title:  疑似科学であっても除去してはいけません。 

message: 論者は、自説を繰り返すものですが、「あなた自身の個人的な考え」ではなく、「あなたの自論を裏付ける出典」を提示して、議論や編集をしてくださりますようお願い申し上げます。わたしのみたところ、加筆者側（わたししか加筆をしてないが）は、出典に基づいて加筆しているだけであって、除去側は出典を一切提示していないようであります。
出典を提示していない状態では、ウィキペディアで禁止されている「個人的な考え（独自の研究）」とみなさざるを得ません。--べあぱーく(Bearpark)-自称ポータル:動物園（会話） 2013年5月2日 (木) 17:48 (UTC)　さんによる 2013年5月3日 (金) 14:21 (UTC)による誤記入を訂正し、更にレベル2に格上げ。--べあぱーく(Bearpark)-自称ポータル:動物園（会話） 2013年5月6日 (月) 06:35 (UTC)
replies: text: そんな話じゃなくてですね。出典があればいいってものじゃあないのですよ。こんな珍奇で派手な代物が漂着すれば、新聞記者は書き立てますよ。専門家の所に問い合わせれば、何か興味深いコメントを引き出そうとするものですし、出てこなければ誘い水を出して、曖昧にでも頷いてくれればそれを書きます。「これはやっぱり気候変動なのでしょうね？」「まあ、可能性としてはあり得ますけどね」で『○○先生は気候変動による可能性があると述べた』となるわけ。珍しいことではありません。ですから、その先生自身が自分の責任において書く場で、そうやって書いたものが必要だ、と言っているわけですよ。逆に言えば、そんな出典を探せないままにこのような内容を書くのはいかがなものか？それはつまり、Bearpark様自身が疑似科学の発信者になる、と言うことではないですか？この内容、なくてもこの記事、それなりに読む価値はあるでしょう。--Ｋｓ（会話） 2013年5月2日 (木) 20:43 (UTC)
replies: text: :べあぱーくさん、あなたは色々間違っていますよ。

text: :まず、知性と良識の点です。引用の仕方についてですが、傍論や話の枕の部分は引用しません。主たる主張部分しか引用しないものです。「リュウグウノツカイは・・・と言われている」という部分は主たる主張ではないですよね？また、引用する文献についてですが、伝承についてならば民俗学的文献を引用元にしなければなりません。つまり、リュウグウノツカイが出てくる昔話について書いた文献です。上の根拠とされる出典はどれもそのようなものではありません。さらに、引用元とする掲載誌の質や信頼性も吟味してください。

text: :次に、べあぱーくさんの編集姿勢の点です。べあぱーくさんが私にして来た批判はそっくりべあぱーくさんに当てはまります。べあぱーくさんは、自己の主張（リュウグウノツカイと大地震には関連性があるというオカルト）を掲載するために、故意か過失かはわかりませんが、ウィキペディアの方針を曲解しています。少なくとも都合の良い解釈で自己の編集を正当化しようとしています。他の編集者が同じ方針を読んだなら、このオカルトに該当する部分は全削除と判断することでしょう。

text: :少しは上の問題点について考えてみてください。
*署名の仕方を覚えてほしいのですが…
*さて、リュウグウノツカイが出てくる昔話について書いた文献とやらは、必要だと思った人が調査すればよいだけですね（そのための資料）。昭和年代には言われていたらしいですが、それ以前の文献は見つかってない状態ですね。
*自己の主張（リュウグウノツカイと大地震には関連性があるというオカルト） …これはウィキペディアンの独自の主張ではなく、新聞雑誌などあらゆるメディアで取り上げられているものです。ところが、あなたがた・除去派の主張は、裏付けとなる資料（出典）が一切無いようです。それどころか、好意的にわたしが検索により調べても、あなた方の主張を裏付けるメディアがありません。これは問題です！　これは独自の研究の可能性があるのです。　従って、差し止めなのです。「除去したい記述が記載できないための出典」を探して下さい。
*Trcaさんと合意しそうになりましたが、Wikipedia:信頼できる情報源#自然科学、数学と医学は、例えば、東京女子大学の鳥山英雄名誉教授のユニークな説について適用できそうですが、それ以前に、○○という人物がほにゃららとユニークなことを言っているという事実は、取り上げられうる素材です。ルール上、そのユニークな説を詳細に取り上げる行為は慎まねばなりませんが、「ユニークな説の存在を知らせる記述」は百科事典で行いうる行為です。そうでないと、科学での未解明分野について百科事典に大幅に記述できなくなる事態となります。それは読み物である百科事典にとって、損失と言えます。
*Ｋｓさんは、もう少し冷静になってほしいものですが。　あなたは新聞記者と学者のやり取りという想像を記載していますが、想像なら何でも言えますのであえてご返信はしません。しかしながら、ルール上は、ノートであっても個人的な想像や演説をする場ではないですよ、と申し上げねばなりません。--べあぱーく(Bearpark)-自称ポータル:動物園（会話） 2013年5月3日 (金) 07:18 (UTC)

text: :確かに私の想定問答は想像上のものでしかありません。そんなやりとりは何度か経験が、と言ったところで無意味ではありますし。ですが、そんな風にでっち上げられかねないような出典のみで１章を書き上げるのはいかがなものか、と言う話を言っているわけです。そこは理解して欲しいところですが。--Ｋｓ（会話） 2013年5月3日 (金) 07:35 (UTC)
replies: text: ::Bearparkさん、「悪魔の証明」って言葉を学んでください。また、メディアなんてあなたより多少頭のいい人が記事を書いているくらいです。報道機関の記事が出典足りうるシーンというのは、せいぜい事実の報道までです。新聞記事程度では学術的なことの出典にはなりえません。見出しだけなんてもってのほかです。そのような基本的なことを理解した上でウィキペディアの編集にご参加ください。
*Ｋｓさんもでっち上げの事実の呈示が必要でして、あるいは、学会が「電磁波説」、「電気説」などを否定しているという事実の呈示が必要です。--べあぱーく(Bearpark)-自称ポータル:動物園（会話） 2013年5月3日 (金) 09:37 (UTC)
*IP氏はそろそろ、議論している場所が「学術的な場所ではない」という事実を理解すべきです。生物種の項目（記事）において、学者のみが活躍できる「節」は、生態、形態、分布、保全状況など限られた場所だけなのです。「人間と生物種の関係」という節は、学者でなくても言及できるものです、否、学者以外も登場してもらわねば困るのです。例えば、魚釣りの仕方は学者よりも釣り名人のほうが望ましいですね。実際の生物種の保護活動に関しては、新聞報道による記述がありえる記述ですね。本件も同じことなのです。
*（Trca氏が言っていることは、）某教授は学術的な主張をしているから、ウィキペディアのルール上、Wikipedia:信頼できる情報源#自然科学、数学と医学に照らして、より信頼性・専門性の高い情報源に学説として発表されるまでは掲載を待つという基本的なものです。他はルールが無いのですから、Trcaさんは言い伝えは書いてよいと考えています。それは当たり前です。しかし、わたしは読み物としての百科事典を考えているので、ユニークな説であっても簡単な紹介はします。その後に科学が何らかの方向に進んだなら、記事の記述が科学の成果に基づいて変更されるのは妥当な措置で、読み物としての百科事典の使命を果たしています。くれぐれも言いますが、百科事典は読み物なのです。そして、世間では当たり前のように、似非科学が存在し、そのうち面白いものは記述されるべきなのです。
*また、あなたが「疑似科学に基づく記事の除去」を主張しているのですから、疑似科学であるという文献（事実の呈示）を用意しなければなりません。そしてそれは「悪魔の証明」ではありません。あなたが独自の研究をしていないという証です。さらに、あなたは「リュウグウノツカイに関しては地震の発生と結びつける伝承も言い伝えもありません」と宣言しているのですから、あなたの主張を裏付ける文献が「確実にある」のでしょう。無いのなら、とてもそのような言動は行えません。大言壮語はウィキペディアでは禁止されています。
*また、個人攻撃に該当しない言動を行ってほしいものです。可変IPであっても、投稿ブロックは可能なのですよ。--べあぱーく(Bearpark)-自称ポータル:動物園（会話） 2013年5月3日 (金) 09:37 (UTC)

text: :「似非科学が存在し、そのうち面白いものは記述されるべき」

text: :その「面白い」の判断は誰がつけるのでしょうか？あるいは面白ければとんでもない珍説奇説を載せていいと？

text: :私は下にも書きましたが、「絶対載せるな」とは言いません。しかし載せるならそれなりの判断と書き方が必要だと言っています。

text: :今のあなたの主張は「面白いと思ったから載せる。出典があるのだから文句を言うな」ですよね？少し立ち止まって、よく考えてみてくださいな。IP氏にブロックをちらつかせるなど、すでに危険水域ですよ。--Ｋｓ（会話） 2013年5月3日 (金) 12:34 (UTC)
replies: text: ::話の流れをきちんと捕えて戴きたいのですが、リュウグウノツカイにおいて、（現時点の記述で）百科事典に書いておくべき、特筆性と面白さをもつ話の内容は、「東京女子大学の鳥山英雄名誉教授」しか記述されていないようです。従って、その除去に対して、有意な記述の保護が行われるのです。

text: ::また、IP氏に関しては、べあぱーくさん、あなたは色々間違っていますよ。知性と良識の点です、Bearparkさん、「悪魔の証明」って言葉を学んでください。あなたより多少頭のいい人が記事を書いているくらいです、疑似科学でwikipediaを汚染しないでください。こういう表現は、無用な個人攻撃に該当します。少なくとも、合意を目指す態度とは言えないように考えられます。というか、署名の仕方も知らない初心者さんが言うことではないでしょう。

text: ::ちなみに貴殿のこういう発言も、無用な敵愾心をあおるだけではないでしょうか？　ほぼウィキペディアにメリットのないご発言だと思われます。こういう発言は、あなたの心の底まで読まれてしまうだけかもしれません。--べあぱーく(Bearpark)-自称ポータル:動物園（会話） 2013年5月3日 (金) 13:20 (UTC)
replies: text: :::これは信じられない言葉を聞きましたな。この記事にはこの魚の形態やら生態やら分布やら分類の問題やらかいてあるのに、それがその先生の思いつき的発言より価値がないとは。それは明らかに価値判断が歪んでいる、と言うか、吹っ飛んでますね。まず確かな事実が記されている。最低限の記事として、まず十分な内容です。もちろんもっと面白い話は付くといい。でもそれなら、なおさらにしっかりした出典に基づいてくださいな。その先生、こう言ってますじゃないですか。

text: :::「私の専門は地震と樹木の関連性であるので、魚と地震という点においてはハッキリしたことはわかりません。ただしこの件に関していえば（中略）考察することは可能です」これはつまり、当て推量だ、と言うことではないですか。そんな発言、確かに面白いかも知れませんが、百科事典で拾うべき話題とは思えません。しかも、追加した出典、それなんですか？現代ビジネス？「M8M9大地震」？こんなのここに出すの、やめましょうよ。恥ずかしくないですか？いよいよ出典の値打ちが低いじゃないですか。本当に落ち着いてくださいない。--Ｋｓ（会話） 2013年5月3日 (金) 13:35 (UTC)
*この魚の形態やら生態やら分布やら分類の問題やらかいてあるのに 或いは、いよいよ出典の値打ちが低いじゃないですか - ほかにもありますが、それらはあなたの価値判断であって、あなたの編集姿勢にすぎないかもしれません。大事なことは、記述を自身の独自の考えで安易に除去するのではなく、成長させることではないでしょうか。 成長させることに関しては、大抵のベテランユーザーが賛成することでしょう。　そろそろ相手をしなくても宜しいでしょうか？　--べあぱーく(Bearpark)-自称ポータル:動物園（会話） 2013年5月3日 (金) 14:01 (UTC)

text: :別に相手をしてもらおうと思って書いているのではありません。誤った考えを改めて欲しくて書いています。もちろん相手をしないでいることは可能です。ただ、それを対話拒否と言いますが。

text: :「それらはあなたの価値判断であって、あなたの編集姿勢にすぎないかもしれません」それで済まないから書いています。では、現代ビジネスが科学的な話において信頼できる出典とお考えか？私としてはこれを出典と認めず、消してしまいたいと思っています。「M8M9」と見出しであおる記事を出典にするなど、恥ずかしいことだと思いますよ。

text: :記事を成長させるのは大事ですが、何でも長ければいいと言うことは絶対にありません。--Ｋｓ（会話） 2013年5月3日 (金) 14:18 (UTC)
replies: text: ::インデント修正しました。--Ｋｓ（会話） 2013年5月3日 (金) 14:21 (UTC)
=== IP氏からの会話ページへの投稿内容 ===
参照のために以下に示します。ここから転載。
==疑似科学でwikipediaを汚染しないでください==
 
Bearparkさん
 
あなたは、2013年1月24日 (木) 07:29の版で、百瀬直也氏の私見や「週刊現代」に掲載された鳥山英雄氏の特に意味のない意見を掲載されましたが、このような加筆は、疑似科学をリュウグウノツカイにまで拡大させる行為です。
 
どのような見識をお持ちなのかは存じませんが、科学的根拠がないにもかかわらずわざわざリュウグウノツカイと地震を関連させることは、巧妙に疑似科学でウィキペディアを汚染する行為ではないでしょうか。
 
確かに、地震の前兆現象としての俗信についてナマズに関連する記事を書くことは日本ローカルの記事では掲載余地もあるでしょう。しかし、リュウグウノツカイに関しては地震の発生と結びつける伝承も言い伝えもありません。わたしにはあなたが疑似科学を信奉していると思えて仕方がないのです。
 
この問題についてよく考えた上で、あなたが行った5月2日の取り消し等は、元に戻しておいてください。
===疑似科学の扱いについて===
一度元に戻してみましょう。まず、この議論はBearpark様が鳥山英雄名誉教授の説（のようなもの）を疑似科学であるかのように言った上で、もしそうであってもこれが存在するからには消してはならないのだ、と言ったところから始まります。そこで問題が幾つかある。
*まず、この説は疑似科学なのでしょうか？少なくとも神様や宇宙人が飛び出すような明確なオカルトではないですね。もちろん科学用語を使ったとしても疑似科学になることはままありますが、少なくともそれが自明ではない。にもかかわらず、どうしてこれを疑似科学と判断したのでしょうか？
*それを判断するためには、よりつっこんだ議論がなければなりません。だが、それはどこにも存在せず、それどころかこの先生の言葉ですらその域にしかありません。単なる当て推量だと本にも言っている気配。なら、そもそも取り上げるのが間違いではないでしょうか？
*仮に疑似科学だと判断できるとしましょう。その場合でもこのように他の説と併記する形で書いておけ、と言うのですよね。ならば、それは明らかに間違いです。たとえば、これを進化で考えてもらえばよくわかるでしょう。生物学的に記述するのはまあ当然ですが、山ほど異論反論がありますよね。たとえば次のようなもの。
**１：そもそも科学の立場からの疑問
**２：宗教的な立場からの反論
**３：トンデモ説

text: １の場合、これは進化説の論争の中に位置づけるのが良いでしょうし、２はむしろそれを取り巻く社会情勢に絡めて論じるべきかも知れません。では３は？

text: 多分、これが生物学の図書であれば取り上げもしないでしょうし、普通の百科事典でも拾わないかも知れません。ただ、ウィキペディアなら拾えるかも知れない。ただ、そうであっても、それは多分、「進化論に関する珍説奇説」という項か、別記事にすべきでしょう。もちろんそういうのは通俗的な本の形で出てくるから見分けがつくとお思いですか？私、大学で『生物は形を変えず、大きさだけが大きくなった。古生代には生物は全部顕微鏡サイズだった』という論文を見たことありますよ。多分自費出版で、でもしっかり学術論文の体裁で。それもダーウィンやラマルクと並べて乗せるんですか？
*また、もしまじめな説であるなら、これはそういうものとして書かなければなりませんが、残念ながら研究の実態がない。とすれば、書けるのはせいぜい次のような文章。
**これについては地磁気の変動の影響を考える声もあるが、研究はされていない。
*要するに、どう考えてもBearpark様の論はおかしい。それが私の結論です。--Ｋｓ（会話） 2013年5月3日 (金) 09:08 (UTC)
リュウグウノツカイと天変地異の関係を「憶測にすぎない」と断言している論文を確認しています。しばらくお時間をいただければ、関連する事項（日本文化と本種の関係を論じるなら、地震説よりもっと書くべきことがあります。）も含めて簡単にまとめる予定です。--Trca（会話） 2013年5月3日 (金) 09:53 (UTC)

text: Trcaさんに一任したいと思います。--べあぱーく(Bearpark)-自称ポータル:動物園（会話） 2013年5月3日 (金) 13:20 (UTC)

text: また、この版は話がズレ過ぎているため、わたしが相手にすることはないだろうとコメントしておきます。ちなみに、リュウグウノツカイは現在進行形の事象です。今現在の多数のメディアが報じていることですので誤解の無きよう。--べあぱーく(Bearpark)-自称ポータル:動物園（会話） 2013年5月3日 (金) 13:20 (UTC)
replies: text: :Bearpark殿、「地震の使い」の出典の提示を願いたい

text: http://gendai.ismedia.jp/articles/ --べあぱーく(Bearpark)-自称ポータル:動物園（会話） 2013年5月5日 (日) 10:26 (UTC)
replies: text: :だからそれは出典にならないってば。何度言えばわかるの？

text: 何度も言われましたか？--べあぱーく(Bearpark)-自称ポータル:動物園（会話） 2013年5月6日 (月) 06:35 (UTC)
 節が乱立していてどこに書くべきか迷いましたが、予告の直下であるこちらに。予告していた通り、改訂しました。「人間との関わり」内に日本の節を設け、人魚伝説、呼称、漂着について書きました。地震や環境変化との関係は適切な情報源が見当たらなかったため、本間による批判のみを掲載しました。言い伝えの出典として朝日新聞を暫定的に利用していますが、できればより専門的な文献に置き換えるのが望ましいでしょう。
地震との関係に関してレファレンス協同データベースを参照し、小田『魚の地震予知』pp.47-48は確認しましたが、採用しないことにしました。内容はほぼ地震前後の漂着例が羅列されているだけで、科学的な考察もありません。率直に申し上げれば「トンデモ本」に近いもの、という感想を抱きました。私の感想はさておくとしても、著者は釣り文学では知られた人物らしいですが、生物学者でも地震学者でもありません。Wikipedia:信頼できる情報源・Wikipedia:中立的な観点に照らして、現状程度の言及が適切であると判断しました。ただし、同じデータベースにある力石『動物は地震を予知するか』は未確認です。近日中に入手できると思いますので、確認次第加筆するか検討します。--Trca（会話） 2013年5月10日 (金) 05:55 (UTC)
replies: text: :（議論が様々な場所に拡散しているので私もここに書かせて頂きます。）基本的に私はTrcaさんによる修正を支持します。支持する理由の大きなものは（これは裏返すと、従前の版を支持しない理由にもなります）、Trcaさんが『魚の地震予知』を直接確認されたという点です。Trcaさんは『動物は地震を予知するか』も今後確認されるとおっしゃっています。実は私は通りがかりなので、皆さんの発言と過去の版を逐一照合して読んだりしていないので、論点を見誤っている可能性があるのですが、ノートでのやりとりを通読して感じたのは、べあぱーく(Bearpark)-自称ポータル:動物園さんのご主張がよくわからないということでした。べあぱーくさんはこうおっしゃっています。「ヘンだというのは、週刊誌に失礼」。べあぱーくさんは、出典だとして何件ものURLを上げておられますが、要するにすべてネット上の情報です。TBSテレビの番組についても出典として言及されてます。しかしこうもおっしゃっています。「新聞記事や週刊誌は暫定的な出典でしかないのです。」。一方で、山梨県立図書館の「リファレンス」に関しては「歴史の専門家ではないので、ある程度の確率しか示せない」「卒論研究を行うのと同じレベル」と、否定的に判定されていますよね。否定的でありながら、『図書館の調査では情報はなかった』という形で引用し、出典としようとしています（しかもかなり主旨を変えてしまっています。）。これは私には公正ではない態度と思えました。私は先に、新聞記事も「◯◯という伝承がある」という旨の出典足りうる、と申し上げました。しかし、“『和漢三才図会(東洋文庫)』ではリュウグウノツカイと地震との関連は見いだせませんでした。人魚の項目には暴風雨との関連が示唆されていましたけどね”という図書館の回答を「『和漢三才図会』の「人魚」の項には「暴風雨のくる前に姿を見せる」とある」とするのはどうかと思います。図書館が“和漢三才図会にはリュウグウノツカイは出てませんでした。石田三成は関ヶ原で負けましたけど。”と回答してきたら、「石田三成は関ヶ原で負けた。」とこの記事に書きますか？書きませんよね。そもそも図書館はこの質問を「未解決」としており、その過程だけを抜き取って利用するのは不適切と思いました。私は上のほうで遠回しに言ったつもりですが真意が伝わってなかったようなのでもう少し明確に書きます。ネットで「山梨県立図書館のリファレンス」まで行き着いたのであれば、どうしてそこに名が上がっている文献に直接当たらないのですか、と。あなたは「歴史の専門家による古文書漁り（又はそういう出典）が期待されます。」と、他人事のようにおっしゃいましたが、まさに執筆者がこういう「古文書漁り」をするべきだと私は思います。古文書といったって色々あります。なにも博物館に秘蔵されている文化財の原本を解読しろなんて言いません。その手の古文書は、そこそこの規模の図書館や博物館にいけば写があり、閲覧することができます。著作権も切れてますから、その気になればマルっとコピーしてじっくり家で眺めることだって可能です。実際のところ、Trcaさんが今回あたられたのは、「古文書」どころか現代の出版物ですが、それでも従前に比べると飛躍的にしっかりとした記述になりました。漠然と「古文書」ではなく、「甲子夜話」「六物新誌」といった具体名が出て来ましたよね。今度は、より深く知りたければ「六物新誌」に当たればいいんだということがわかりました。（Trcaさんにはたいへん失礼な言い方になるかもしれませんが）歴史の専門家による古文書漁りなんて必要なかったということになります。普通の人が普通にアクセスできる文献に直接当たれば具体的な情報がいっぱい増えたということです。私には、べあぱーくさんがそうした努力を怠って（あるいは回避して）、ネットで検索した情報だけで砦を築き、文献名までいくつも上がっているのに、それを手に取ろうとしていないように見えました。もちろん様々な物理的な理由で、そういう図書館に実際に足を運ぶことは容易ではありませんが、少なくとも本件のように議論になった記事に関しては、そのぐらいの労をしてもいいと思います。というか、執筆するぐらい関心がある事象であれば、気になって図書館に行きたくなりませんかねぇ…？--零細系統保護協会（会話） 2013年5月10日 (金) 18:18 (UTC)

text: すみませんが、零細系統保護協会さん、本文の向上に資することの無い議論はお控え願いますでしょうか？--べあぱーく(Bearpark)-自称ポータル:動物園（会話） 2013年5月10日 (金) 18:52 (UTC)
replies: text: : 『』と反対のことを行ったあなたが何故そのようなことを言えるのか疑問に思います。これを『』などと言ってしまうようでは、また記事を駄目にすることになりそうで心配です。--氷鷺（会話） 2013年5月10日 (金) 19:16 (UTC)
replies: text: ::（氷鷺さんへ）。記事の向上は、やりたい人が、それぞれの事情や能力に応じて行うもので、これはやる気ではありません。そして他人に促されて行うものでもありません。もともとボランティアなのです。

text: ::また、わたしが「専門家による古文書漁り」と言ったのは、「新しい文献（新たな古文書）が見つけるといいね」という意味で、既に専門家が調べて、結果が公表されている古文書ではありません。零細系統保護協会さんは「リュウグウノツカイと地震の言い伝えとを関連づける決定打が、古文書からはまだでていない」という事実を、ひょっとしたらご存じないのかもしれませんが、失礼ながら、あまり意味のないことを書いているのです。それよりも決定打が待たれているのです。そしてこの作業は、歴史の専門家でないと、無理でしょう。いったいいつごろから（誰が）リュウグウノツカイが地震や天変地異の前触れだと言い始めた（書き始めた）のでしょうか。という話なのです。--べあぱーく(Bearpark)-自称ポータル:動物園（会話） 2013年5月10日 (金) 19:58 (UTC)
replies: text: :::Trcaさん、お疲れ様でした。またありがとうございました。貴殿の記述を支持します。竜宮からの使者より1.115.193.95 2013年5月10日 (金) 22:33 (UTC)
replies: text: ::::同じく、見事なお手並みに感謝いたします。--Ｋｓ（会話） 2013年5月10日 (金) 22:44 (UTC)

text: 力石『動物は地震を予知するか』（『全集日本動物誌』19巻に採録されているもの p.323）を確認しました。末広恭雄の報告を引用して1960年代の漂着・漁獲記録が載っていますが、散発的・逸話的な数例の報告だけです。因果関係については「地震の予兆を感じてその居場所を変更したと考えられないことはない」というだけで断定を避けています。またシギウナギ等、魚類に関わる報告をまとめる中で言及されているだけで、とくに本種が地震を予知する特殊な例として取り上げられているわけでもありません（むしろマイワシの研究を詳しく紹介しています）。少し面白いのは静岡県御前崎で本種を漁獲したら漁協に通報するよう通告が出ていたという記述で、詳しいことがわかればちょっとした逸話として触れることはできるかもしれません。

text: 総合すると、断片的な推測として取り上げられてから数十年経ち、その後とくに検証も注目もされないままのアイデアで、近年には専門家によって「憶測」と断じられているようなものですから、学説として大きな紙幅を割くようなものではなく、現状程度の簡単な言及で充分でしょう。末広の著作や、本間が引用している青森水産試験場の報告を確かめられればさらに情報はあるかもしれませんが、私としては上記の理由からこれ以上の調査が必要とは思いません。このあたりで手を引こうと思います。

text: 私は主に自然科学方面の資料に当たりましたが、民俗学から調査すれば言い伝えに関する資料は得られるかもしれません。こちらは専門外なので自分で取り組むつもりはありませんが、べあぱーくさんのおっしゃるような「いつ誰が言い始めたか」を調べるよりは、言い伝えを聞き取り調査したような研究を探すほうが見込みはありそうです。--Trca（会話） 2013年5月14日 (火) 09:34 (UTC)
replies: text: :遅レスです。私が『古文書からはまだでていない」という事実』を知らないのでは、とのご指摘をいただきましたので、その点について私見を述べておきます。

text: :私は、本記事及びノートページ、出典（インターネットで閲覧可能なものだけです）を確認した限り次のように思います。

text: :『リュウグウノツカイと地震の言い伝えとを関連づける決定打が、古文書からはまだでていない」という事実』なる『事実』は、私にとってはそうは思えません。これは認識の相違です。べあぱーくさんが見ていらっしゃる事象を、私ならば次のように表現します。

text: :『べあぱーくさんは、リュウグウノツカイと地震の言い伝えとを関連づける決定打を探したが、見つけていない。過去に別の方が山梨の図書館に類似の問合せをした際の記録をネット上で発見したが、それによると、同図書館が1970年から2005年に刊行された4冊の図書を調べた限りでは、そのような記述は見いだせなかった。別の出典によれば四国の文献で1800年代に5件の記録があるとのことが、これに関しては調べていないので不明。』

text: :別の言い方で要約すると、『古文書はまだ調べていないのでわからない。』です。これに対して私は、「じゃあ調べたら？」と言っただけのことです。

text: :執筆はボランティアなので、そんなことを強制される言われはないのかもしれません。おっしゃるとおりです。で、あるならば、ネットで検索しただけの情報（“暫定的な出典でしかない”“新聞記事や週刊誌”のような出典）で籠城戦にもちこんで徹底抗戦を決め込む、のではなく、私が調べた限りではこの程度の情報しか得られなかった、他の方のご意見や情報、調査を謹んで拝聴したい、という態度で臨むという選択肢もあったでしょう。--零細系統保護協会（会話） 2013年5月30日 (木) 09:08 (UTC)
replies: text: ::不手際をお詫びいたします。勉強になりました。ありがとうございます。--べあぱーく(Bearpark)（会話） 2013年5月30日 (木) 12:18 (UTC)
thread_title:  論争が起こっている場合 

message: 参照のために以下に示します。ここから転載。
==疑似科学でwikipediaを汚染しないでください==
 
Bearparkさん
 
あなたは、2013年1月24日 (木) 07:29の版で、百瀬直也氏の私見や「週刊現代」に掲載された鳥山英雄氏の特に意味のない意見を掲載されましたが、このような加筆は、疑似科学をリュウグウノツカイにまで拡大させる行為です。
 
どのような見識をお持ちなのかは存じませんが、科学的根拠がないにもかかわらずわざわざリュウグウノツカイと地震を関連させることは、巧妙に疑似科学でウィキペディアを汚染する行為ではないでしょうか。
 
確かに、地震の前兆現象としての俗信についてナマズに関連する記事を書くことは日本ローカルの記事では掲載余地もあるでしょう。しかし、リュウグウノツカイに関しては地震の発生と結びつける伝承も言い伝えもありません。わたしにはあなたが疑似科学を信奉していると思えて仕方がないのです。
 
この問題についてよく考えた上で、あなたが行った5月2日の取り消し等は、元に戻しておいてください。
thread_title:  IP氏からの会話ページへの投稿内容 

message: 一度元に戻してみましょう。まず、この議論はBearpark様が鳥山英雄名誉教授の説（のようなもの）を疑似科学であるかのように言った上で、もしそうであってもこれが存在するからには消してはならないのだ、と言ったところから始まります。そこで問題が幾つかある。
*まず、この説は疑似科学なのでしょうか？少なくとも神様や宇宙人が飛び出すような明確なオカルトではないですね。もちろん科学用語を使ったとしても疑似科学になることはままありますが、少なくともそれが自明ではない。にもかかわらず、どうしてこれを疑似科学と判断したのでしょうか？
*それを判断するためには、よりつっこんだ議論がなければなりません。だが、それはどこにも存在せず、それどころかこの先生の言葉ですらその域にしかありません。単なる当て推量だと本にも言っている気配。なら、そもそも取り上げるのが間違いではないでしょうか？
*仮に疑似科学だと判断できるとしましょう。その場合でもこのように他の説と併記する形で書いておけ、と言うのですよね。ならば、それは明らかに間違いです。たとえば、これを進化で考えてもらえばよくわかるでしょう。生物学的に記述するのはまあ当然ですが、山ほど異論反論がありますよね。たとえば次のようなもの。
**１：そもそも科学の立場からの疑問
**２：宗教的な立場からの反論
**３：トンデモ説
replies: text: １の場合、これは進化説の論争の中に位置づけるのが良いでしょうし、２はむしろそれを取り巻く社会情勢に絡めて論じるべきかも知れません。では３は？

text: 多分、これが生物学の図書であれば取り上げもしないでしょうし、普通の百科事典でも拾わないかも知れません。ただ、ウィキペディアなら拾えるかも知れない。ただ、そうであっても、それは多分、「進化論に関する珍説奇説」という項か、別記事にすべきでしょう。もちろんそういうのは通俗的な本の形で出てくるから見分けがつくとお思いですか？私、大学で『生物は形を変えず、大きさだけが大きくなった。古生代には生物は全部顕微鏡サイズだった』という論文を見たことありますよ。多分自費出版で、でもしっかり学術論文の体裁で。それもダーウィンやラマルクと並べて乗せるんですか？
*また、もしまじめな説であるなら、これはそういうものとして書かなければなりませんが、残念ながら研究の実態がない。とすれば、書けるのはせいぜい次のような文章。
**これについては地磁気の変動の影響を考える声もあるが、研究はされていない。
*要するに、どう考えてもBearpark様の論はおかしい。それが私の結論です。--Ｋｓ（会話） 2013年5月3日 (金) 09:08 (UTC)
リュウグウノツカイと天変地異の関係を「憶測にすぎない」と断言している論文を確認しています。しばらくお時間をいただければ、関連する事項（日本文化と本種の関係を論じるなら、地震説よりもっと書くべきことがあります。）も含めて簡単にまとめる予定です。--Trca（会話） 2013年5月3日 (金) 09:53 (UTC)

text: Trcaさんに一任したいと思います。--べあぱーく(Bearpark)-自称ポータル:動物園（会話） 2013年5月3日 (金) 13:20 (UTC)

text: また、この版は話がズレ過ぎているため、わたしが相手にすることはないだろうとコメントしておきます。ちなみに、リュウグウノツカイは現在進行形の事象です。今現在の多数のメディアが報じていることですので誤解の無きよう。--べあぱーく(Bearpark)-自称ポータル:動物園（会話） 2013年5月3日 (金) 13:20 (UTC)
replies: text: :Bearpark殿、「地震の使い」の出典の提示を願いたい

text: http://gendai.ismedia.jp/articles/ --べあぱーく(Bearpark)-自称ポータル:動物園（会話） 2013年5月5日 (日) 10:26 (UTC)
replies: text: :だからそれは出典にならないってば。何度言えばわかるの？

text: 何度も言われましたか？--べあぱーく(Bearpark)-自称ポータル:動物園（会話） 2013年5月6日 (月) 06:35 (UTC)
 節が乱立していてどこに書くべきか迷いましたが、予告の直下であるこちらに。予告していた通り、改訂しました。「人間との関わり」内に日本の節を設け、人魚伝説、呼称、漂着について書きました。地震や環境変化との関係は適切な情報源が見当たらなかったため、本間による批判のみを掲載しました。言い伝えの出典として朝日新聞を暫定的に利用していますが、できればより専門的な文献に置き換えるのが望ましいでしょう。
地震との関係に関してレファレンス協同データベースを参照し、小田『魚の地震予知』pp.47-48は確認しましたが、採用しないことにしました。内容はほぼ地震前後の漂着例が羅列されているだけで、科学的な考察もありません。率直に申し上げれば「トンデモ本」に近いもの、という感想を抱きました。私の感想はさておくとしても、著者は釣り文学では知られた人物らしいですが、生物学者でも地震学者でもありません。Wikipedia:信頼できる情報源・Wikipedia:中立的な観点に照らして、現状程度の言及が適切であると判断しました。ただし、同じデータベースにある力石『動物は地震を予知するか』は未確認です。近日中に入手できると思いますので、確認次第加筆するか検討します。--Trca（会話） 2013年5月10日 (金) 05:55 (UTC)
replies: text: :（議論が様々な場所に拡散しているので私もここに書かせて頂きます。）基本的に私はTrcaさんによる修正を支持します。支持する理由の大きなものは（これは裏返すと、従前の版を支持しない理由にもなります）、Trcaさんが『魚の地震予知』を直接確認されたという点です。Trcaさんは『動物は地震を予知するか』も今後確認されるとおっしゃっています。実は私は通りがかりなので、皆さんの発言と過去の版を逐一照合して読んだりしていないので、論点を見誤っている可能性があるのですが、ノートでのやりとりを通読して感じたのは、べあぱーく(Bearpark)-自称ポータル:動物園さんのご主張がよくわからないということでした。べあぱーくさんはこうおっしゃっています。「ヘンだというのは、週刊誌に失礼」。べあぱーくさんは、出典だとして何件ものURLを上げておられますが、要するにすべてネット上の情報です。TBSテレビの番組についても出典として言及されてます。しかしこうもおっしゃっています。「新聞記事や週刊誌は暫定的な出典でしかないのです。」。一方で、山梨県立図書館の「リファレンス」に関しては「歴史の専門家ではないので、ある程度の確率しか示せない」「卒論研究を行うのと同じレベル」と、否定的に判定されていますよね。否定的でありながら、『図書館の調査では情報はなかった』という形で引用し、出典としようとしています（しかもかなり主旨を変えてしまっています。）。これは私には公正ではない態度と思えました。私は先に、新聞記事も「◯◯という伝承がある」という旨の出典足りうる、と申し上げました。しかし、“『和漢三才図会(東洋文庫)』ではリュウグウノツカイと地震との関連は見いだせませんでした。人魚の項目には暴風雨との関連が示唆されていましたけどね”という図書館の回答を「『和漢三才図会』の「人魚」の項には「暴風雨のくる前に姿を見せる」とある」とするのはどうかと思います。図書館が“和漢三才図会にはリュウグウノツカイは出てませんでした。石田三成は関ヶ原で負けましたけど。”と回答してきたら、「石田三成は関ヶ原で負けた。」とこの記事に書きますか？書きませんよね。そもそも図書館はこの質問を「未解決」としており、その過程だけを抜き取って利用するのは不適切と思いました。私は上のほうで遠回しに言ったつもりですが真意が伝わってなかったようなのでもう少し明確に書きます。ネットで「山梨県立図書館のリファレンス」まで行き着いたのであれば、どうしてそこに名が上がっている文献に直接当たらないのですか、と。あなたは「歴史の専門家による古文書漁り（又はそういう出典）が期待されます。」と、他人事のようにおっしゃいましたが、まさに執筆者がこういう「古文書漁り」をするべきだと私は思います。古文書といったって色々あります。なにも博物館に秘蔵されている文化財の原本を解読しろなんて言いません。その手の古文書は、そこそこの規模の図書館や博物館にいけば写があり、閲覧することができます。著作権も切れてますから、その気になればマルっとコピーしてじっくり家で眺めることだって可能です。実際のところ、Trcaさんが今回あたられたのは、「古文書」どころか現代の出版物ですが、それでも従前に比べると飛躍的にしっかりとした記述になりました。漠然と「古文書」ではなく、「甲子夜話」「六物新誌」といった具体名が出て来ましたよね。今度は、より深く知りたければ「六物新誌」に当たればいいんだということがわかりました。（Trcaさんにはたいへん失礼な言い方になるかもしれませんが）歴史の専門家による古文書漁りなんて必要なかったということになります。普通の人が普通にアクセスできる文献に直接当たれば具体的な情報がいっぱい増えたということです。私には、べあぱーくさんがそうした努力を怠って（あるいは回避して）、ネットで検索した情報だけで砦を築き、文献名までいくつも上がっているのに、それを手に取ろうとしていないように見えました。もちろん様々な物理的な理由で、そういう図書館に実際に足を運ぶことは容易ではありませんが、少なくとも本件のように議論になった記事に関しては、そのぐらいの労をしてもいいと思います。というか、執筆するぐらい関心がある事象であれば、気になって図書館に行きたくなりませんかねぇ…？--零細系統保護協会（会話） 2013年5月10日 (金) 18:18 (UTC)

text: すみませんが、零細系統保護協会さん、本文の向上に資することの無い議論はお控え願いますでしょうか？--べあぱーく(Bearpark)-自称ポータル:動物園（会話） 2013年5月10日 (金) 18:52 (UTC)
replies: text: : 『』と反対のことを行ったあなたが何故そのようなことを言えるのか疑問に思います。これを『』などと言ってしまうようでは、また記事を駄目にすることになりそうで心配です。--氷鷺（会話） 2013年5月10日 (金) 19:16 (UTC)
replies: text: ::（氷鷺さんへ）。記事の向上は、やりたい人が、それぞれの事情や能力に応じて行うもので、これはやる気ではありません。そして他人に促されて行うものでもありません。もともとボランティアなのです。

text: ::また、わたしが「専門家による古文書漁り」と言ったのは、「新しい文献（新たな古文書）が見つけるといいね」という意味で、既に専門家が調べて、結果が公表されている古文書ではありません。零細系統保護協会さんは「リュウグウノツカイと地震の言い伝えとを関連づける決定打が、古文書からはまだでていない」という事実を、ひょっとしたらご存じないのかもしれませんが、失礼ながら、あまり意味のないことを書いているのです。それよりも決定打が待たれているのです。そしてこの作業は、歴史の専門家でないと、無理でしょう。いったいいつごろから（誰が）リュウグウノツカイが地震や天変地異の前触れだと言い始めた（書き始めた）のでしょうか。という話なのです。--べあぱーく(Bearpark)-自称ポータル:動物園（会話） 2013年5月10日 (金) 19:58 (UTC)
replies: text: :::Trcaさん、お疲れ様でした。またありがとうございました。貴殿の記述を支持します。竜宮からの使者より1.115.193.95 2013年5月10日 (金) 22:33 (UTC)
replies: text: ::::同じく、見事なお手並みに感謝いたします。--Ｋｓ（会話） 2013年5月10日 (金) 22:44 (UTC)

text: 力石『動物は地震を予知するか』（『全集日本動物誌』19巻に採録されているもの p.323）を確認しました。末広恭雄の報告を引用して1960年代の漂着・漁獲記録が載っていますが、散発的・逸話的な数例の報告だけです。因果関係については「地震の予兆を感じてその居場所を変更したと考えられないことはない」というだけで断定を避けています。またシギウナギ等、魚類に関わる報告をまとめる中で言及されているだけで、とくに本種が地震を予知する特殊な例として取り上げられているわけでもありません（むしろマイワシの研究を詳しく紹介しています）。少し面白いのは静岡県御前崎で本種を漁獲したら漁協に通報するよう通告が出ていたという記述で、詳しいことがわかればちょっとした逸話として触れることはできるかもしれません。

text: 総合すると、断片的な推測として取り上げられてから数十年経ち、その後とくに検証も注目もされないままのアイデアで、近年には専門家によって「憶測」と断じられているようなものですから、学説として大きな紙幅を割くようなものではなく、現状程度の簡単な言及で充分でしょう。末広の著作や、本間が引用している青森水産試験場の報告を確かめられればさらに情報はあるかもしれませんが、私としては上記の理由からこれ以上の調査が必要とは思いません。このあたりで手を引こうと思います。

text: 私は主に自然科学方面の資料に当たりましたが、民俗学から調査すれば言い伝えに関する資料は得られるかもしれません。こちらは専門外なので自分で取り組むつもりはありませんが、べあぱーくさんのおっしゃるような「いつ誰が言い始めたか」を調べるよりは、言い伝えを聞き取り調査したような研究を探すほうが見込みはありそうです。--Trca（会話） 2013年5月14日 (火) 09:34 (UTC)
replies: text: :遅レスです。私が『古文書からはまだでていない」という事実』を知らないのでは、とのご指摘をいただきましたので、その点について私見を述べておきます。

text: :私は、本記事及びノートページ、出典（インターネットで閲覧可能なものだけです）を確認した限り次のように思います。

text: :『リュウグウノツカイと地震の言い伝えとを関連づける決定打が、古文書からはまだでていない」という事実』なる『事実』は、私にとってはそうは思えません。これは認識の相違です。べあぱーくさんが見ていらっしゃる事象を、私ならば次のように表現します。

text: :『べあぱーくさんは、リュウグウノツカイと地震の言い伝えとを関連づける決定打を探したが、見つけていない。過去に別の方が山梨の図書館に類似の問合せをした際の記録をネット上で発見したが、それによると、同図書館が1970年から2005年に刊行された4冊の図書を調べた限りでは、そのような記述は見いだせなかった。別の出典によれば四国の文献で1800年代に5件の記録があるとのことが、これに関しては調べていないので不明。』

text: :別の言い方で要約すると、『古文書はまだ調べていないのでわからない。』です。これに対して私は、「じゃあ調べたら？」と言っただけのことです。

text: :執筆はボランティアなので、そんなことを強制される言われはないのかもしれません。おっしゃるとおりです。で、あるならば、ネットで検索しただけの情報（“暫定的な出典でしかない”“新聞記事や週刊誌”のような出典）で籠城戦にもちこんで徹底抗戦を決め込む、のではなく、私が調べた限りではこの程度の情報しか得られなかった、他の方のご意見や情報、調査を謹んで拝聴したい、という態度で臨むという選択肢もあったでしょう。--零細系統保護協会（会話） 2013年5月30日 (木) 09:08 (UTC)
replies: text: ::不手際をお詫びいたします。勉強になりました。ありがとうございます。--べあぱーく(Bearpark)（会話） 2013年5月30日 (木) 12:18 (UTC)
thread_title: 疑似科学の扱いについて

message: 記事内容の矛盾は山とあるのですが、とりあえず置きます。Trca様が記事への手入れを約束してくださってますので、それ以降のことも今はまあ置きます。ただ、今すぐにこれだけは何とかしていただきたいという点だけを上げたいと思います。
*ひとつは実名のあがっている方のことです。具体的には「鳥山英雄名誉教授」と「百瀬直也」です。どちらも実在存命の方なのでしょう？しかも、片方はインタビュー記事、片方はブログと、いずれも出典としてふさわしいものとは言い難い。これでは、どんなご迷惑をかけることになるかも知れません。
*もう一つは、現代ビジネスの記事を出典から削ること。見出しに「M8M9大地震いよいよ本当に」などとあるのは、どう見ても一般読者の恐怖をあおることを意図した、きわめて際物色の強いものです。このような記事をいやしくも科学分野の、しかも内容に肯定的な記述に使うというのは、百科事典として恥ずかしいものです。「科学分野のよみものばかりじゃないよ」というのでしたら、それは違います。ここの記述は、どう見ても地震との科学的関連を述べているという風にしか読めません。
*ですから、これはもう、お願いします。
*せめてこの２件、人物名の入った部分とM8M9がらみの部分はせめて削除にご同意ください。よろしくお願いします。--Ｋｓ（会話） 2013年5月5日 (日) 12:51 (UTC)
* 「スピリチュアル超常現象研究家」の方のブログはもちろん、現代ビジネスの記事を出典から削ることにも賛成です。鳥山名誉教授のご専門は「植物」（著書に『ネムの木は地震を予知する』『樹木・大地・地震―植物生理学と地球物理学の学際序説』など）で、Pouchのインタビューでも「私の専門は地震と樹木の関連性であるので、魚と地震という点においてはハッキリしたことはわかりません。」と明言しておられます。宏観異常現象ならともかく、魚の項目の出典に、専門外の方の、しかもインタビュー記事は適していないと思います。--miya（会話） 2013年5月6日 (月) 13:52 (UTC)
replies: text: :Miyaさまによる編集について、TBSテレビは、「TBSテレビのwebサイト」という新聞社と同様に信頼できる情報源であり、かつ、（引用）『家からネズミがいなくなると火事が起こる』『カマキリが高い所に卵を産むと大雪になる』『リュウグウノツカイが現れると地震が起こる』 古来より伝わるこれらの言い伝え?果たして、迷信なのだろうか？　（引用ここまで）　という出版社（番組）が提示した疑問に、麻布大学教授の太田光明さんという介在動物学の教授が回答している形式です。麻布大学教授の太田光明さんは複数の別の機会に同じような主張をされています。--べあぱーく(Bearpark)-自称ポータル:動物園（会話） 2013年5月6日 (月) 19:07 (UTC)
replies: text: ::ノートで予告せずに除去した非礼をお詫びします。申し訳ありませんでした。また産経IZA、gooマガジン、exciteコネタのURLご提示ありがとうございます。ただ、これらからわかるのは太田教授が犬、猫、イルカについて研究しておられることだけで、同教授のお話を魚の記事に加筆すべき根拠にはならないと考えます。同教授の研究対象は犬やイルカで、魚の行動に関しては研究しておられないようですし（CiNiiでご確認ください）、『リュウグウノツカイが現れると地震が起こる』という言い伝えは迷信ではない、と番組でおっしゃったと確認できなければ（TV番組サイトではそのあたりが実に曖昧にしか書かれていません）、リュウグウノツカイの記事に加筆すべきではないと考えました。--miya（会話） 2013年5月6日 (月) 22:26 (UTC)
thread_title: お願い

message: ところで、みなさん（Miya、氷鷺さん）に冷静になって戴きたいのは、Wikipedia:信頼できる情報源#自然科学、数学と医学に照らして、週刊誌を除去してしまう編集姿勢では、実は、（科学とは門外漢の）新聞記事さえも出典にできず（従って読売新聞などのリュウグウノツカイを食べてみた記事なども除去対象）であり、かつ、海の異変説を唱えている人たちは水族館とかお魚博士とかでして、魚の専門家だけど異常気象や環境汚染の専門家ではないのでほぼ全員除外対象となり（学際分野は全滅ということですね）、さらには帝国書院出典の東北福祉大学教授・有田和正著は、有田さんが教育学部なので門外漢となります。しかしそれでは、「現在進行形の事象」あるいは「今の世論」を扱えないわけで、それは更新が遅い【紙製の百科事典】となんら変わらないことを意味します。でもウィキペディアは紙製の百科事典ではないのです。　--べあぱーく(Bearpark)-自称ポータル:動物園（会話） 2013年5月6日 (月) 19:07 (UTC)
replies: text: Bearpark殿、「みなさん」に冷静になって欲しいのなら、あなたがまず冷静になりなさい。
replies: text: :そろそろ署名の仕方を覚えて戴けませんか？また、上から目線でものを言うのもやめたほうがいいですね。

text: :さらに失礼ながら、さんと、さんなどIP「1.115.192.○○系」さんらは、主張も同じ場合が多く、ルールへの理解も同じ場合が多く、投稿時間も同じ場合が多く、これはいわゆる多重アカウントではないだろうかと危惧しているのですが、もしそうであるなら、お早目にルールに基づいた措置をお取りくださりますようお願い申し上げます。--べあぱーく(Bearpark)-自称ポータル:動物園（会話） 2013年5月6日 (月) 20:19 (UTC)
replies: text: ::Ｋｓ氏の名誉のために書いておきますが、わたし（IPユーザ）はＫｓ氏のソックパペットではありません。ただの竜宮の使いです。1.115.192.56 2013年5月6日 (月) 20:43 (UTC)

text: Bearparkさんはウィキペディアの方針に関して何か誤解されているのではないでしょうか。すべての指針の基礎となるWikipedia:五本の柱の最初に「ウィキペディアは百科事典です」と謳われています。ウィキペディアは新聞や週刊誌やTVのワイドショーやまとめWikiなどではありません。まずこれが大前提です。「ウィキペディアは紙製の百科事典ではない」ということを強調していらっしゃいますが、それはWikipedia:ウィキペディアは何ではないかにある「ウィキペディアは紙製の百科事典ではありません」から引用されているのでしょう。ですが、この文言はスタイルと体裁に関する方針であり、紙製の百科事典では出来ないことが技術的に可能であることを述べているに過ぎません。そして紙媒体と異なる書式に関することがWikipedia:スタイルマニュアルに書かれているわけです。「ウィキペディアは紙製の百科事典ではありません」は内容について述べた方針ではありません。ですから、内容に関する事柄で「紙製の百科事典ではない」と主張されるのは不適切かと思います。--Wolf359borg（会話） 2013年5月6日 (月) 22:00 (UTC)
replies: text: :紙製の百科事典を勘違いしました。--べあぱーく(Bearpark)-自称ポータル:動物園（会話） 2013年5月7日 (火) 18:09 (UTC)

text: :編集方針を切り替えまして、Wikipedia:信頼できる情報源#自然科学、数学と医学に照らして、出典や資料を厳格に厳選することにしました。--べあぱーく(Bearpark)-自称ポータル:動物園（会話） 2013年5月6日 (月) 22:40 (UTC)
replies: text: :: ご自身の提示した出典が認められなかったからといって、他の出典を除去するのはWP:POINT違反です。冷静さを欠く状態になっていると思われますので、管理者伝言板に報告いたしました。--Trca（会話） 2013年5月6日 (月) 23:16 (UTC)
replies: text: ::: お手間を取らせて申し訳ないと思います。--べあぱーく(Bearpark)-自称ポータル:動物園（会話） 2013年5月7日 (火) 03:37 (UTC)
 [ あなたの履歴から察するに、もうひとつ助言させていただくと、よく調べてから投稿し、自己の投稿内容が世間に通用する内容にしましょう。この世間というのは、ふつうの世間ではなく、「知識人」のことでして、例えば執筆者の中には、大学の先生までいますから、その方々と同程度の「執筆」を行うには下調べが必要です。という話です。知識を自分のものにしてから投稿するぐらいがいいかもしれませんね]（感銘を受けた発言ですので、引用いたしました）。生物図鑑であれば自然科学での基準に則って査読誌掲載の論文以外は参考文献として認めないというのも当然でしょうが、百科事典であれば文化史や民俗学に関係する事柄も載っていておかしくありません。しかし、その場合でもしかるべき文献を選択するべきであって、週刊誌の煽り記事が出典でござい、などというのは全く噴飯もの・失笑ものの文献選択の一語です。しかもそれを間違って加筆するなどということはありえないわけで、そのような「加筆」で品質を故意に低下させようとするあらゆる編集のことを何と呼べばいいのか、よく考えていただきたいものです。--ikedat76（会話） 2013年5月7日 (火) 15:35 (UTC)

text: 百科事典であれば文化史や民俗学に関係する事柄も載っていておかしくありません。には同意しています（そもそもわたしのモットーです）。でも文献が新聞記事ではＮＧだと考えています。人魚伝説の出典が18世紀の『和漢三才図会』となっておりますので、もはや新聞記事はいらないです。『物のイメージ・本草と博物学への招待』を追加してもいいかもしれません。新聞記事や週刊誌は暫定的な出典でしかないのです。

text: わたしのことを「安易に荒らしと呼ぶ」のは議論点を隠すだけでいただけませんが、過ちをあらたむるにはばかることなかれ、なのでありまして、管理人さんから編集方針の過ちを指摘されましたので、慌てて適正な記述に戻そうとしただけです。今回の議論点は、片方の説がＮＧで、片方だけが記述してよさそう、という話らしいのですが、どっちの説「も」私が書いているのですが、どちらの説も記述した理由は両論併記という考えや、「なぜ、これほど見つかるのか理由を特定するのは難しい（謎）」だそうなので、当初はそういう記述としておりました。このたびは、わたしが投稿する前の版に戻すだけのことでして、それは「特定の観点を推進しない」という考えから来ています。というのは、現時点で明らかに、世間では二つの仮説が取りざたされているからなのです。しかしながら、どちらの説が有力だという根拠（出典）は一切出典による明示がなされず、わたしは出典に拠らない編集はできません。--べあぱーく(Bearpark)-自称ポータル:動物園（会話） 2013年5月7日 (火) 18:09 (UTC)
=== 議論点を隠さない ===
編集のポイントは、
*特定の観点を推進しない。自筆部分ですが、2つ説がある中で、片方の説「海の異変説」だけを大きく取り上げることはできません。出典が示されていない状態です。
*Wikipedia:信頼できる情報源#自然科学、数学と医学に照らして、学術的な記述が必要とされる箇所（形態・生態・分布・保全）に、学術書（Wiley & Sons, Inc、FishBase、朝倉は学術書に相当）以外（ブックマン社 と 山と溪谷社 が学術書でしょうか？）では記述できません。こちらはブックマン社さん、こちらは山と溪谷社さんですけれども。
*自著部分の、山梨県立図書館が行ったレファレンス業務の調査は図書館の職員さんが行ったようで、専門家が行った調査ではなさそうなので記述できません。
*自筆部分の、東北福祉大学の有田和正教授は、教育学部の先生なので用いれません。
*自筆部分の、「暖流に乗って比較的温かかった日本海に来たものの、水温の低下に耐えられずに弱って海岸に打ち上げられたのではないか」、及び、「インド洋など南方の繁殖地で大量繁殖したか、偶然多くのリュウグウノツカイが対馬海流に乗ったことで、若いリュウグウノツカイが流れてきているのではないか」という発言は、発言者が不明な上、上記の教育学部の先生が書いたものなので、NGでしょう。
*これも自筆部分ですが、水族館の職員の話「遊泳力の弱い魚なので、荒れた冬の日本海で海水がかき回されたせいだろうか」[9]は、学者ではないので学問的な記述としては取り上げられません。
*展示施設は、PJ:BIOのルールでは、「単にその動物がいるだけの動物園や水族館を挙げないで下さい。特に注目すべき事柄、例えば世界で初めて展示した、もしくは難しい繁殖や飼育に成功したなどの理由がある場合には、その重要性が伝わるような説明とともに記述して下さい。」となっておりまして、リュウグウノツカイの標本は、日本や世界の多くの場所で見物できますので、記述できません。
議論点はこのような感じになります。--べあぱーく(Bearpark)-自称ポータル:動物園（会話） 2013年5月7日 (火) 18:09 (UTC)

text: 教育学部にも理科担当があり、その先生は生物の専門家であり得ます。新聞記事は少なくともその事実があった、という範囲では十分な出典です。総じてあなたの理解は浅薄で中途半端です。議論のたたき台にすらならない。--Ｋｓ（会話） 2013年5月7日 (火) 22:41 (UTC)
replies: text: :本文中に示されている資料は「地理（社会科）」の資料で、有田氏は社会科がご担当で、社会科の第一人者です、、、、、。出典としては根拠不十分ですね。

text: :※Ｋｓさん、ご主張をする前に下調べをして戴きたいのです。現時点でのあなたの議論は根拠が無いようですが？--べあぱーく(Bearpark)-自称ポータル:動物園（会話） 2013年5月8日 (水) 05:39 (UTC)修正--べあぱーく(Bearpark)-自称ポータル:動物園（会話） 2013年5月8日 (水) 05:40 (UTC)
replies: text: ::それはむしろ、そちらの表現が悪い。無効である理由として「教育学部の先生なので」と書いてあるから、私はその判断はおかしいと言っている。

text: ::それなら判断理由として「社会科（大学に社会科があるのか？）の先生だから」と書かねば無意味です。私の発言はその先生に関するもにしてはありません。私はこの議論にすべてをつぎ込む気はない。提示されたもので話をしているだけです。まず自分の表現から見直してください。--Ｋｓ（会話） 2013年5月8日 (水) 07:11 (UTC)
replies: text: :::よく考えると、社会の先生ならこの魚に関する地理や歴史のこと書いてあれば、当然出典に使えますね。だったら「教育学部だから」も「社会科だから」も理由としてはおかしいな。水族館の職員も、ある意味その分野では専門家だしね。要はどんな資料なら、どんな内容に対する出典たり得るか、ですね。--Ｋｓ（会話） 2013年5月8日 (水) 07:17 (UTC)
replies: text: ::::これは誤解を招く表現で申し訳ありません。有名な先生でありますので、てっきり、その先生をご存知かと思っておりました。何でも知っているかのように書かれておられるのですが、全く知らなかったようですね。大変失礼しました。ちなみに、社会科の先生は「又聞きの知識」を披露しているだけなので、出典足りえません。地理の教科書を書いているからと言って、全部の分野の専門家足りえません。これは常識ですよね？　また、水族館は「飼育のプロ」「獣医のプロ」ではあっても、他の分野の専門家ではありません。そのうえ、水族館は質問されたら、知っている範囲で知識（又聞き）を披露するだけです。これも常識ではないでしょうか？　--べあぱーく(Bearpark)-自称ポータル:動物園（会話） 2013年5月8日 (水) 07:44 (UTC)
replies: text: :::::それはつまり、自分がそんないい加減な内容を参考に記事を書いてきたのだ、という自戒の言葉ですか？それがわかればまあいい、としておきましょう。--Ｋｓ（会話） 2013年5月8日 (水) 07:48 (UTC)
replies: text: ::::::なにか感情的になられておられるようですが、「初稿」とはえてしてそういうものであり、しかしながらウィキペディアでは複数の目があるので安心して参加できるのですが、例外中の例外をお書きになったあなたさまもご経験があるでしょう。もし感情的になられたら、クールダウンをお願いします。 --べあぱーく(Bearpark)-自称ポータル:動物園（会話） 2013年5月8日 (水) 07:56 (UTC)
replies: text: :::::::感情的になって暴れだしたのは誰でしょうか？ 問題を起こしたのは誰でしょうか？ そうでなくてもあなたは、を出典として『』などと有る事無い事――というかほとんど出鱈目――を書いてしまうような、もともと正常な編集が困難な状態だったようですが、その後の錯乱・暴走状態からまだ頭が回復できていないのではないでしょうか。ウィキペディアに参加できる状態になるまで休むことをお勧めします。--氷鷺（会話） 2013年5月8日 (水) 14:37 (UTC)

text: （インデント戻します） わたしは感情的にはなってはおりません（一時、わたしの編集回数が多かったのは、議論になっていた部分が多かったため、一時的にわかりやすい編集の動きを投稿記録に残して、検証者が困らないようにする意味です）。また、その時点では出典が不適格でも、記述内容が百科事典に掲載できえるレベルに到達している場合は、その内容を検討・吟味して、(図書館が示しているのは、資料の存在でありますから)、出典を取り換えるなど、的確な措置がベテランには求められるような気がしています。--べあぱーく(Bearpark)-自称ポータル:動物園（会話） 2013年5月8日 (水) 14:56 (UTC)
replies: text: :これはもう駄目ですね。他人のやりとりにも口をはさんでくるし。コメント依頼、どなたかやっていただけませんか？私、調べてみたんですけど、あんまりよくわからないんですよ。--Ｋｓ（会話） 2013年5月8日 (水) 15:07 (UTC)
replies: text: ::Zai零細系統保護協会さんは、明らかに、執筆者（＝わたし）を指して「私ははじめこの依頼は執筆者さんが依頼して得た回答なのかと思いましたが、時期をみると、たまたまこういう依頼がネット上で見つかった、っていうだけなんでしょうかねえ。ご自身で依頼すればいいのにと思いました。」と発言されていまして、わたしにはそれに回答しなければならないというだけです。わたしについて、何の発言もなければ、わたしが回答する必要はありません。--べあぱーく(Bearpark)-自称ポータル:動物園（会話） 2013年5月8日 (水) 15:37 (UTC)

text: :Ksさん、ベアパークさんは、2-3週間はこの記事（ノートを含め）一度離れ、第三者的な観点になってからお話されては如何ですか？。ikedatさん、氷鷺さんはこれ以上介入しない事です。相手にグサリと来るような言い方が必要との考えが集まってしまう局面ですので一度解散して下さい。純粋に記事の内容や、方針の話から、相手の尊厳を傷つけるまでに至るような表現は、基本的能力に疾患を起こしているものと全員自覚が必要ではないですか？そういうコメント依頼が直近立てられてきた方ばかりがここにいると自覚して頂きたいです。--111.191.90.9 2013年5月8日 (水) 15:37 (UTC)
replies: text: ::私としては、そんなレベルでないと考えての発言でした。しかし、回りからはそう見えますか？なら、そうしましょうか。私はしばらくは発言を控えておきます。--Ｋｓ（会話） 2013年5月8日 (水) 15:41 (UTC)

text: ::111.191.90.9さんのご意見を参考にします。Trcaさんの予告された執筆が終わってから、様子見をしたいと思います。それが合理的な時間の使い方（ウィキペディアに資する時間の用い方）ですから。--べあぱーく(Bearpark)-自称ポータル:動物園（会話） 2013年5月8日 (水) 15:44 (UTC)
replies: text: :::ありがとうございます。細く長く、ゆっくり感謝です。リュウグウノツカイより。
=== 海の異変説と人間との関わり ===
これは自著部分ですけど、厳密にいうと、人間とは関係ないようです。人間と関係がありえるという根拠が示せていないです。新たに2レベルの節「== 漂着 ==」として独立させたほうがいいですね。書きたいことは、漂着することがあるという事実ですし、漂着体を見つけて騒ぐのは、人間側の勝手なのだし。--べあぱーく(Bearpark)-自称ポータル:動物園（会話） 2013年5月8日 (水) 07:44 (UTC)
thread_title:  ルールの厳格な適用 

message: 編集のポイントは、
*特定の観点を推進しない。自筆部分ですが、2つ説がある中で、片方の説「海の異変説」だけを大きく取り上げることはできません。出典が示されていない状態です。
*Wikipedia:信頼できる情報源#自然科学、数学と医学に照らして、学術的な記述が必要とされる箇所（形態・生態・分布・保全）に、学術書（Wiley & Sons, Inc、FishBase、朝倉は学術書に相当）以外（ブックマン社 と 山と溪谷社 が学術書でしょうか？）では記述できません。こちらはブックマン社さん、こちらは山と溪谷社さんですけれども。
*自著部分の、山梨県立図書館が行ったレファレンス業務の調査は図書館の職員さんが行ったようで、専門家が行った調査ではなさそうなので記述できません。
*自筆部分の、東北福祉大学の有田和正教授は、教育学部の先生なので用いれません。
*自筆部分の、「暖流に乗って比較的温かかった日本海に来たものの、水温の低下に耐えられずに弱って海岸に打ち上げられたのではないか」、及び、「インド洋など南方の繁殖地で大量繁殖したか、偶然多くのリュウグウノツカイが対馬海流に乗ったことで、若いリュウグウノツカイが流れてきているのではないか」という発言は、発言者が不明な上、上記の教育学部の先生が書いたものなので、NGでしょう。
*これも自筆部分ですが、水族館の職員の話「遊泳力の弱い魚なので、荒れた冬の日本海で海水がかき回されたせいだろうか」[9]は、学者ではないので学問的な記述としては取り上げられません。
*展示施設は、PJ:BIOのルールでは、「単にその動物がいるだけの動物園や水族館を挙げないで下さい。特に注目すべき事柄、例えば世界で初めて展示した、もしくは難しい繁殖や飼育に成功したなどの理由がある場合には、その重要性が伝わるような説明とともに記述して下さい。」となっておりまして、リュウグウノツカイの標本は、日本や世界の多くの場所で見物できますので、記述できません。
議論点はこのような感じになります。--べあぱーく(Bearpark)-自称ポータル:動物園（会話） 2013年5月7日 (火) 18:09 (UTC)
replies: text: 教育学部にも理科担当があり、その先生は生物の専門家であり得ます。新聞記事は少なくともその事実があった、という範囲では十分な出典です。総じてあなたの理解は浅薄で中途半端です。議論のたたき台にすらならない。--Ｋｓ（会話） 2013年5月7日 (火) 22:41 (UTC)
replies: text: :本文中に示されている資料は「地理（社会科）」の資料で、有田氏は社会科がご担当で、社会科の第一人者です、、、、、。出典としては根拠不十分ですね。

text: :※Ｋｓさん、ご主張をする前に下調べをして戴きたいのです。現時点でのあなたの議論は根拠が無いようですが？--べあぱーく(Bearpark)-自称ポータル:動物園（会話） 2013年5月8日 (水) 05:39 (UTC)修正--べあぱーく(Bearpark)-自称ポータル:動物園（会話） 2013年5月8日 (水) 05:40 (UTC)
replies: text: ::それはむしろ、そちらの表現が悪い。無効である理由として「教育学部の先生なので」と書いてあるから、私はその判断はおかしいと言っている。

text: ::それなら判断理由として「社会科（大学に社会科があるのか？）の先生だから」と書かねば無意味です。私の発言はその先生に関するもにしてはありません。私はこの議論にすべてをつぎ込む気はない。提示されたもので話をしているだけです。まず自分の表現から見直してください。--Ｋｓ（会話） 2013年5月8日 (水) 07:11 (UTC)
replies: text: :::よく考えると、社会の先生ならこの魚に関する地理や歴史のこと書いてあれば、当然出典に使えますね。だったら「教育学部だから」も「社会科だから」も理由としてはおかしいな。水族館の職員も、ある意味その分野では専門家だしね。要はどんな資料なら、どんな内容に対する出典たり得るか、ですね。--Ｋｓ（会話） 2013年5月8日 (水) 07:17 (UTC)
replies: text: ::::これは誤解を招く表現で申し訳ありません。有名な先生でありますので、てっきり、その先生をご存知かと思っておりました。何でも知っているかのように書かれておられるのですが、全く知らなかったようですね。大変失礼しました。ちなみに、社会科の先生は「又聞きの知識」を披露しているだけなので、出典足りえません。地理の教科書を書いているからと言って、全部の分野の専門家足りえません。これは常識ですよね？　また、水族館は「飼育のプロ」「獣医のプロ」ではあっても、他の分野の専門家ではありません。そのうえ、水族館は質問されたら、知っている範囲で知識（又聞き）を披露するだけです。これも常識ではないでしょうか？　--べあぱーく(Bearpark)-自称ポータル:動物園（会話） 2013年5月8日 (水) 07:44 (UTC)
replies: text: :::::それはつまり、自分がそんないい加減な内容を参考に記事を書いてきたのだ、という自戒の言葉ですか？それがわかればまあいい、としておきましょう。--Ｋｓ（会話） 2013年5月8日 (水) 07:48 (UTC)
replies: text: ::::::なにか感情的になられておられるようですが、「初稿」とはえてしてそういうものであり、しかしながらウィキペディアでは複数の目があるので安心して参加できるのですが、例外中の例外をお書きになったあなたさまもご経験があるでしょう。もし感情的になられたら、クールダウンをお願いします。 --べあぱーく(Bearpark)-自称ポータル:動物園（会話） 2013年5月8日 (水) 07:56 (UTC)
replies: text: :::::::感情的になって暴れだしたのは誰でしょうか？ 問題を起こしたのは誰でしょうか？ そうでなくてもあなたは、を出典として『』などと有る事無い事――というかほとんど出鱈目――を書いてしまうような、もともと正常な編集が困難な状態だったようですが、その後の錯乱・暴走状態からまだ頭が回復できていないのではないでしょうか。ウィキペディアに参加できる状態になるまで休むことをお勧めします。--氷鷺（会話） 2013年5月8日 (水) 14:37 (UTC)

text: （インデント戻します） わたしは感情的にはなってはおりません（一時、わたしの編集回数が多かったのは、議論になっていた部分が多かったため、一時的にわかりやすい編集の動きを投稿記録に残して、検証者が困らないようにする意味です）。また、その時点では出典が不適格でも、記述内容が百科事典に掲載できえるレベルに到達している場合は、その内容を検討・吟味して、(図書館が示しているのは、資料の存在でありますから)、出典を取り換えるなど、的確な措置がベテランには求められるような気がしています。--べあぱーく(Bearpark)-自称ポータル:動物園（会話） 2013年5月8日 (水) 14:56 (UTC)
replies: text: :これはもう駄目ですね。他人のやりとりにも口をはさんでくるし。コメント依頼、どなたかやっていただけませんか？私、調べてみたんですけど、あんまりよくわからないんですよ。--Ｋｓ（会話） 2013年5月8日 (水) 15:07 (UTC)
replies: text: ::Zai零細系統保護協会さんは、明らかに、執筆者（＝わたし）を指して「私ははじめこの依頼は執筆者さんが依頼して得た回答なのかと思いましたが、時期をみると、たまたまこういう依頼がネット上で見つかった、っていうだけなんでしょうかねえ。ご自身で依頼すればいいのにと思いました。」と発言されていまして、わたしにはそれに回答しなければならないというだけです。わたしについて、何の発言もなければ、わたしが回答する必要はありません。--べあぱーく(Bearpark)-自称ポータル:動物園（会話） 2013年5月8日 (水) 15:37 (UTC)

text: :Ksさん、ベアパークさんは、2-3週間はこの記事（ノートを含め）一度離れ、第三者的な観点になってからお話されては如何ですか？。ikedatさん、氷鷺さんはこれ以上介入しない事です。相手にグサリと来るような言い方が必要との考えが集まってしまう局面ですので一度解散して下さい。純粋に記事の内容や、方針の話から、相手の尊厳を傷つけるまでに至るような表現は、基本的能力に疾患を起こしているものと全員自覚が必要ではないですか？そういうコメント依頼が直近立てられてきた方ばかりがここにいると自覚して頂きたいです。--111.191.90.9 2013年5月8日 (水) 15:37 (UTC)
replies: text: ::私としては、そんなレベルでないと考えての発言でした。しかし、回りからはそう見えますか？なら、そうしましょうか。私はしばらくは発言を控えておきます。--Ｋｓ（会話） 2013年5月8日 (水) 15:41 (UTC)

text: ::111.191.90.9さんのご意見を参考にします。Trcaさんの予告された執筆が終わってから、様子見をしたいと思います。それが合理的な時間の使い方（ウィキペディアに資する時間の用い方）ですから。--べあぱーく(Bearpark)-自称ポータル:動物園（会話） 2013年5月8日 (水) 15:44 (UTC)
replies: text: :::ありがとうございます。細く長く、ゆっくり感謝です。リュウグウノツカイより。
thread_title:  議論点を隠さない 

message: これは自著部分ですけど、厳密にいうと、人間とは関係ないようです。人間と関係がありえるという根拠が示せていないです。新たに2レベルの節「== 漂着 ==」として独立させたほうがいいですね。書きたいことは、漂着することがあるという事実ですし、漂着体を見つけて騒ぐのは、人間側の勝手なのだし。--べあぱーく(Bearpark)-自称ポータル:動物園（会話） 2013年5月8日 (水) 07:44 (UTC)
thread_title:  海の異変説と人間との関わり