Wikipedia‐ノート:削除依頼/Lovers Heal 20080402

message: というIPが、二つの削除依頼にのみ現れていますが、これは新潟県のocnです。とある「無期限ブロックされた上に荒らしと化した利用者」ではないかという疑念があることを記しておきます。--Lonicera 2008年4月4日 (金) 15:41 (UTC)
replies: text: どっかのIPが何を言ったとして、おれがそれを認識することはないだろうし、そんなことはどうでもいいんだ。ただ、そういう印象操作が不愉快であるということは言っておきたいなぁと思う。

text: しょーじきなところ、ここらへんの依頼関係について言うなら、荒らしもまともなユーザも同じ懸念を抱くのじゃないかと思えるような状況に立ち入っていると思うよ。おれは、Loniceraさんにはそういう立場になってほしくなかったし、そうはならないようにという助言も繰り返ししていたと思うのだが、それを端から無視されたと思ってます。

text: もう、そういう印象操作でなんとかできるような状況じゃないと思うんだ。自らの身の振り方は、ご自身で納得がいくところを考えられたし。--Nekosuki600 2008年4月4日 (金) 18:34 (UTC)
thread_title: 単発のIPについて

message: 依頼文の冒頭にも書いたように、この項目はまず初版直後（通算すると3版目です。初版からはわずか5分後のことであり、初版立項者であるが行っています）から転載がありました。
そして、この案件が閉じられた二日後に、まったく同じ利用者によって、まったく同じ文面の転載が行われています。その間に会話ページへ著作権に関する注意が寄せられているにもかかわらず、です。そしてその利用者は、2007年以降「ブルー・ミュージックエンタテインメント」関係のアーティスト項目（矢住夏菜およびLEXY。どちらも、ディスコグラフィーを除けば記述量の少ないものです）しか編集していません。
この状況では、関係者による宣伝の様相が疑わざるを得ないのですが、こういった事例を許容すると、Wikipediaを宣伝や売名に用いる目的外利用者（言うまでもなく、これはWP:NOTに抵触します）が増大する可能性があります（可能性に過ぎないから看過せよというのはいささか無理があるでしょう）。また、初版が宣伝目的であってもその後の編集対応でどうにでもなるという意見もやはり厳しいのではないかと考えます。なぜならば、「とりあえず立てとけ、あとは人任せで十分だろ」と言わんばかりの中途半端な立項が横行する可能性があるためです。そして実際に、音楽の分野では中途半端な立項のままで長期に亘って有意な加筆のない項目が数多く存在しています（数多くというからには具体例を挙げろと言われるかもしれませんが、私のここ最近の投稿履歴の要約欄を「加筆依頼に提出」「出典の明記をお願いします」で絞り込めばその例が出てきます）。
記述できることが多くないのであれば、十分な業績を挙げるまで立項しなくても何の問題もないのです。時期尚早な立項には何のメリットもありません。ましてそれが宣伝目的の可能性があるのならばなおさらですし、方針にも反することでもあります（WP:NOTには「広告する場所ではありません」と明確に定められています）。
その「十分な業績」が足りないと考えたから削除依頼を提出しているのです。デビューから半年で、シングルが2枚目になんなんとするという歌手が、WP:VやWP:MUSを満たしうるとは考えられません。ファーストシングルがとんでもなく売れた、とかそういった著名な業績でもあれば話は別ですし、それだけの話題性があるのならば、検索エンジンのヒット数も格段に増大することでしょう。しかしこの場合はその域に達しているとは言えません。
業績が不足していると考えたから依頼を提出した、存続票が投じられたので「じゃあ業績を書き足してください」と書くことが恫喝になるとは考えられません。調査不足と言われたところで、一人の検証性では限界があります。足りないところを補ってくれと言うことがおかしいのでしょうか。
#足りない→削除依頼
#いや、十分だ
#十分だとは思えない、加筆してくれ
#依頼者の調査不足、これだけでも十分だろ
これでは水掛け論です。「"Lovers Heal" -blog -ブログ -wikipedia -百科事典 -はてな」で約1410件から253件です。これが十分な業績を残しているアーティストとしての検証性でしょうか（そもそも本来こういったことは、各人が行うべきことで、依頼者提出者がわざわざ提示すべきものだとも思えないのですが）。--Lonicera 2008年4月4日 (金) 19:33 (UTC)
replies: text: しかしそれはだな。個々の削除依頼でやるのがふさわしい演説じゃないんだ。そして、そういう主張は、「自分がよく知らないがゆえの削除依頼」と紙一重でもあるんだ。Loniceraさんが無理筋を強弁するのをやめて反省し、方向転換をすることの方が、Wikipedia的にはメリットのある解決策であると、おれは思うのだが。--Nekosuki600 2008年4月4日 (金) 19:37 (UTC)

text: 宣伝っぽい→だから削除　とはいくらなんでも強引すぎる気がします。また、足りないところを補ってくれと言うならば、加筆依頼に出されたらどうでしょうか。削除依頼よりもふさわしい場所のはずです。あと、存続票を入れた方に対する個人攻撃ともとれる行動はやめてもらいたい。--Newtype 2008年4月4日 (金) 19:45 (UTC)
言うまでもなく、加筆依頼はドラえもんのポケットではありません。Wikipedia:削除依頼/作品リストしかないアニメ関係者の記事で既に明らかになっているように、どんなに頑張ってもスタブはスタブのままでしかありません。それはなぜか。
 「書けることがない」
というのがひとつの原因です。
 「なぜ書けないのか」
それは（著名な業績が）何もないからです（まったくということはないでしょうが）。ないのであれば誰だって書けるわけがありません。転載は記述不足を埋める水増しであるとも考えられます（一般的に転載元の文章は主観と賛美に満ち溢れているので発見が早いという利点がありますが）。
 「何もない」
のであれば、項目が存在している必然性は高くありませんし、その後の悪しき見本となります。私が危惧しているのはこの点です。これも繰り返して書いていることですが、高い水準の項目は模倣されませんが、低い水準の項目はいくらでも模倣されます。たびたび例に出すのははばかられますが、バンド項目がいい例です。テンプレートのボックスを貼って、「ほげほげはほにゃららバンドである」と定義文を書く、あとはメンバーとディスコグラフィーを列挙してできあがり。こうして粗製濫造された例がこれまでいくらでもありましたし今後も出てくるでしょう。それを個別対処するのがお前らの役目（業務ではないですが、比喩的な意味で、です）だろ、と言われればそれまでですが、でしたらそれを手伝って下さい。今でも依然として埋もれている項目があるのです。今後これ以上こういった項目を増やされても困ります。加筆してくれと意思表示するのが個人攻撃だと言われるのは甚だ心外ですのでこれについてはここで別に述べておきます。繰り返しますが、現状の「項目」ではなく「項目で述べられている事物」が十分な検証性を満たし、十分な業績を挙げているとは考えられません。考えられないから依頼を提出しているのです。「俺は十分だと思う」というのは投票者の主観に過ぎません。業績を加筆して下さい。加筆できる内容がないのであれば明らかに立項が時期尚早なのです。--Lonicera 2008年4月4日 (金) 20:15 (UTC)

text: とりあえず、上記のLonicera氏のコメントは、要するに、利用者:Lonicera/ある寓話に強く表明されている信念に基づくものだとおもうのですが、この信念がいかに誤っているのか示しながら、完全否定したいと思います。まず、ここに示されている「レジャーランドなるものに散らばるゴミ」という隠喩ですが、美しく整備された素晴らしいもの　VS　汚らしい除去すべきゴミというのは、典型的な二元論の初歩的な誤りですね。Wikipediaのすべての項目内容はこのようにはっきり二分化できるものではありません。Lonicera氏が今回この項目を「ゴミ」とみなし、だからどういう水かけ論になろうとも、ゴミである限り自分の信念に基づき、投票者のほうがゴミを擁護しているので間違っているという強硬な姿勢を取るのはまあ理解できます。でもあなたは間違ってるんですね。水かけ論となる時点で、その要素はゴミと100%確定されないということです。そもそもゴミってなんですか？レジャーランドのゴミは、物理的にレジャーランドの遊具に成長することなんてないですが、ここのゴミ予備軍はレジャーランドの要素として成長する可能性をはらんでいます。それこそが、「あって有害なもの以外は全部残しておけ。誰がどう使うかなんかわからないんだから。」というコメントの本質ですね。ゴミだって誰が判断するのか？あなたでしょう？ここの投票者の多くはゴミじゃない、少なくともゴミとして捨てるには短絡的すぎる、とコメントしています。あなたが、自分のゴミであるっていう判断が100%正しく、そしてその前提に基づきゴミであるものは除去するのが100%正しい、ゴミを擁護するものは悪者であると、個人攻撃に準ずる行為も含め繰り返す限り、そりゃ水かけろですね。

text: 「レジャーランドがゴミに埋もれる」とかいう「Lonicera物語の結末」にしても杞憂っていうか、むしろご都合主義のアナロジーと断じざるをえません。100歩譲って、あなたがゴミと呼称するところの、定義だけ（サブスタブとか呼ばれているが）の項目が山ほど増えたとして、実利的にどういう障害がWikipediaの閲覧者に起こるんですか？？ある項目を閲覧するときに、定義のみの項目が目ざわりで邪魔になるなんてことは起こらないのですよ。

text: ミュージシャンのグループなどの記述についての私見ですが、むしろメジャーデビューしたての出たばかりのグループのほうが、むしろ「あの人らは誰？」的な需要があると思います。マイナーであっても誰かがそれを情報としてネット上にまとめてくれているという、いわゆるロングテール的な機能がインターネット自体にはあります。本項目のように、それなりに情報もあるもんを、二枚目のシングルを出すことさえ四苦八苦しているだの、くだらない主観をもって、切り捨てる行為はロングテールのしっぽを全部切り取る行為と等しいです。つまりネットの価値をそぎ、それに乗っかっているネット百科事典の優位性を否定することですね。まあこの辺はさんざん論じられて意見の別れるところなんですが、感覚的にこの程度ならばいらないと安易に切り捨てる行為には嫌悪感があります。特にそれがゴミは捨てるべきという、ルールでもなんでもなく、寓話のような個人の強い信念に基づいている場合はなおさらです。一層のこと、Wikipediaもロングテール肯定型百科事典として、もしくは、定義のみがサブスタブなんて言うやり方はやめて、定義のみの辞書もひっくるめた存在として設計していれば良かったのに、と思いますね。ネットのサイトでポータブルという機能がある紙辞書と、書庫に陳列してなるべく網羅するという機能がある百科事典をわける合理性なんてそもそもないので、まあ設計ミスですね。検索ヒット数が少なからろうとね、ロングテールの図を見ればわかるように、チリも積もれば山となるで、そういうマイナー項目全体のヒット数は合計で大きくなります。それはそれだけの需要があるということに他ならない。あなたが今強硬に消そうとがんばっているミュージシャンの「ゴミ」項目ですが、メジャーで売れてる一握りのアーティストをピラミッドの頂点として、その裾野には山ほどミュージシャンがいるわけです。そしてそれぞれそれなりのファンがいる。その総計はかなりのもんで、それぞれ調べたい事もあるんですね。「チリ＝ゴミも積もれば山となる」で、あなたにとってはロングテールは積もっても全部ゴミなんでしょうが、それこそがネットの価値であると見る人らもいるので、念のため。「あって有害なもの以外は全部残しておけ。誰がどう使うかなんかわからないんだから。」
--Lsleep 2008年4月4日 (金) 20:40 (UTC)

text: ＞存続票が投じられたので「じゃあ業績を書き足してください」と書くことが恫喝になるとは考えられません。

text: Lonicera氏が発言したのは、そういう生易しいトーンではなくて正確には

text: ＞著名であるとか調査不足であるとかおっしゃって存続票を投じる利用者は、自ら加筆を行うべきですな。出典を提示する義務を負うのは、存続を求める側です。それができない存続票には毛ほどの価値もありません。これから記事が増えていく可能性？ 寝言を垂れ流されても困りますな。

text: です。投票者のノートまで出かけていって「あなたもつまるところ、凡百の低年齢層（必ずしもWP:KIDと一致するとは限らない）に過ぎないということがよくわかりました。」などと言うのは、「加筆してくれと意思表示するのが個人攻撃だと言われるのは甚だ心外」で済む話じゃあないですな。とりあえず、自分が見る限り、投票者は方針に則り、要不要を判断しているだけですが、あなたは自分の信念に基づいて、その投票者の投票を「毛ほどの価値もない、寝言を垂れ流している」と断じているわけです。これは言い訳なんてできないですね。「存続票を投じる利用者は、自ら加筆を行うべき」これも論外。そんな義務はない。それに、「いずれにせよ、「項目の存続」と「加筆」とは無関係」というNekosuki600氏の当たり前のコメントを確認した上で、自分の発言を撤回、謝罪とかしたらどうですか？この調子で管理行為とかやられたら、たまったもんじゃないというか普通に問題ありすぎなんで、解任動議とか出ますね、このままじゃ。--Lsleep 2008年4月4日 (金) 20:57 (UTC)
はWP:FXSTの疑いで無期限ブロックされましたのでコメントに取り消し線を入れます。--Tiyoringo 2008年5月20日 (火) 14:56 (UTC)
thread_title: この削除依頼を提出するにいたった経過について

message: これを書くのを忘れていました。
矢住夏菜はアニメの、LEXYにはバラエティー番組（バリバリバリューは正確には違うのでしょうが、よくわかりません）のタイアップがあるためです。
*「"矢住夏菜" -blog -ブログ -wikipedia -百科事典 -はてな」：約7180件
*LEXYは…多すぎてちょっと無理ですねこれは。
これが高い業績なのかと問われると何とも言えませんが、少なくともLovers Healとは一線を画していると判断しました。何でもかんでも削除しろと言っているのではありません。--Lonicera 2008年4月4日 (金) 20:20 (UTC)
thread_title:  なぜ他の二件については削除依頼を提出しないのか