ノート:苦肉計

message: 第卅四計‧苦肉計
人不自害，受害必真；假真真假，間以得行。童蒙之吉，順以巽也。
【按語】間者，使敵人相疑也；反間者，因敵人之疑，而實其疑也；苦肉計者，蓋假作自間以間人也。凡遣與己有隙者以誘敵人，約為響應，或約為共力者，皆苦肉計之類也。如：鄭武公伐胡而先以女妻胡君，並戮關其思；韓信下齊而驪生遭烹。
以上のように原文には『三国演義』における黄蓋のエピソードは登場しません。--Сорасоуё 2008年10月23日 (木) 08:25 (UTC)
replies: text: 処理しました。『三国演義』における黄蓋のエピソードは「苦肉の計」の例として最も有名であると思われますが、『三十六計』にはない以上、これを本項目に載せる事はできません。他方、鄭の武公や韓信の例は「苦肉の計」のイメージと異なるようにも思われますが、原文にあるため除外できません。--Сорасоуё 2008年10月25日 (土) 09:32 (UTC)

text: 編集お疲れさまです。ちょっと気になったのですが、『三十六計』の苦肉計に黄蓋の記述がないために削除されたのは理解できますが、『黄蓋』のページで「苦肉の策の語源となった」という記述とともに『苦肉の策』でこちらのページへのリダイレクトがされております。このページで節を分けて紹介するか、『苦肉の策』を新規で作成する必要性があるのではないでしょうか？それとも黄蓋のページの記述を変えるべきなのでしょうか？Carbucketty 2008年10月25日 (土) 13:33 (UTC)
replies: text: :ご意見ありがとうございます。確かに手許の漢和辞典も「苦肉計」の定義で味方（というか自分）に肉体的苦痛を与える事に言及しており、黄蓋の例を念頭に置いているようです（諸橋大漢和など大部の辞典類がどのように定義しているか多少気になります）。また、黄蓋のページのリンクが意味をなさなくなるのも困りものです。

text: :このページで黄蓋に触れても良いと思いますが、あくまで『三十六計』の「苦肉計」が黄蓋に言及していない事を示す必要があると考えています。その際の編集はお任せしてもよろしいでしょうか。なお、『苦肉の策』の新規作成や黄蓋のページの変更はしなくても良いと思います。--Сорасоуё 2008年10月25日 (土) 15:55 (UTC)
（インデント戻し）
Fish40様（元Сорасоуё様）の編集・御意見を受けた上で、過去の版にある黄蓋のエピソードと現在の慣用句としての用法を『苦肉の策』に転記しようかと考えております。
時間的に余裕のある時期を見計らって、正式な提案を出すつもりでおりますが、現時点での御意見がありましたらお聞かせください。
なお、ノート:三十六計でも関連した意見を書き込ませていただいておりますので、お手数ですがそちらも参照していただけると嬉しく思います。もちろん正式に転記提案を出す際には、こちらに提案理由等の詳細を記入いたします。
Carbucketty 2008年11月12日 (水) 10:48 (UTC)

message: 「苦肉計」から（現在リダイレクトページになっている）「苦肉の策」への転記を提案いたします。
（理由）
replies: text: 「苦肉計」の履歴を参照しますと、

text: #2007年5月20日 (日) 22:11の初版で「赤壁の戦い」における計略を記述するかたちで立項

text: #2007年5月20日 (日) 23:01の編集で「兵法三十六計」の他の計略に合わせて修正

text: #2008年10月25日 (土) 18:27の編集で「兵法三十六計」と直接の関係が無いとして「赤壁の戦い」関連の記事の削除

text: といった経緯で現在の記事になっているようです。

text: ただ、「苦肉の策」と「赤壁の戦い」は関連が深いと思われますし、初版から発展してきた記述がもったいないような気もします。

text: ということで、赤壁の記述が残っている2008年10月17日 (金) 18:07の版を「苦肉の策」へ転記することを提案いたします。

text: また、あわせて現在の用法に関する記述も「兵法三十六計」と関連がないことから、（「苦肉の策」へ転記という形で）削除しようかと思っております。
異論・反論等ある方はこの場にて議論したいと思いますので、御意見をお寄せください。
Carbucketty 2008年11月18日 (火) 13:33 (UTC)

text: 異議なし

text: ただ、中文版の苦肉計には赤壁の黄蓋に関する記述があります。日本と同じように、中国語圏でも苦肉計と言えば黄蓋のエピソードが有名なのかもしれません。中国語では「苦肉の策」という表現はないので「苦肉の策」の項目がなく同じ項目に書くのが当然だからかもしれません。しかし、日本では「苦肉の策」という言葉があるので、「苦肉の策」の項目に分けても良いと思います。ですが、広辞苑や大辞林では「苦肉の策」の説明に「苦肉の計」とあります。実際「苦肉の策」「苦肉の計」は日本では同じ意味で使われることもあると思います。「苦肉の策」「苦肉計」は非常に関連が深いと思いますので、本項目に両方の記述があっても良いとも思います。

text: 結局、私としてはどちらでも良いと思います。ですが、分ける場合は、「苦肉の策」「苦肉計」は関連が深いので、両項目をうまく結ぶ（リンクする）のが望ましいかと思います。ちょっと難しい（ややこしい）かもしれませんが、うまく分割できたら、すばらしいことと思います。本項目に、うまく併記しても、すばらしいことと思います。

text: 「あなたは、どっちに賛成なんだ？」とつっこまれそうな意見ですが、私としては、本当に、どちらの方法でも良いと思います。（どちらがいいのかわかりません……）

text: あまり意味のない意見ですみませんでした。

text: よろしくお願いします。編集、お疲れ様です。

text: --国家安康 2008年11月21日 (金) 06:35 (UTC)
replies: text: :貴重な御意見、ありがとうございます。

text: :実は私も転記分割後の各記事に、一部同じ内容の記述が残ってしまう事を少々気にしております。ただ、転記分割する事によってそれぞれの記事が発展していけば、それも解消されるものと信じて転記提案を出しました。まあ、もし発展することがないようなら改めて統合する事にも反対はいたしません。

text: :とりあえず、今のところは反対意見等が出ないようなので、転記分割への準備をぼちぼち進めようかと思っております。

text: :Carbucketty 2008年11月25日 (火) 15:20 (UTC)
転記作業を行いました。併せて「三国志」「赤壁の戦い」関連のリンクも「苦肉の策」へ張り直しました。Carbucketty 2008年11月29日 (土) 04:15 (UTC)
thread_title: 転記提案

message: 苦肉の策の本項への統合を提案します。理由は「苦肉の策」と「苦肉計」は全くの同一概念であり、WP:MM#統合すべき場合の「1つのページ中で一緒に解説すべきにも関わらず、必要以上に細切れにされてページが作られている場合」に該当すると考えられるためです。かつて議論された「原典である『三十六計』には赤壁の戦いのエピソードが出てこない」点については統合の上その旨を本文で説明すれば事足りるものと考えます。--オクラ煎餅 2010年10月5日 (火) 12:06 (UTC)
* 一週間を経て反対意見が寄せられなかったため合意形成とみなし、統合を実施します。--オクラ煎餅 2010年10月13日 (水) 02:15 (UTC)
thread_title:  統合提案