ノート:広島電鉄650形電車

message: 2008年の編集で、台車が輸入Brillの中古であるという記述が加えられていますが、
吉雄永春「ファンの目で見た台車の話 XII 私鉄編 ボギー台車 その4」レイル No. 36 1997年6月 p77
では、広島電鉄651 - 655の台車について、「加藤製とされる国産のBrill77E形」としています。本文の記述は、これと異なる見解ですが、このような説が存在するのであれば出典の明記をお願いします。--rs1421 2010年8月9日 (月) 15:09 (UTC)
replies: text: （コメント）本項目の加筆編集には参加していないのですが、一応。まず、レイルの該当号の記述ですが、根本的な部分に吉雄氏の勘違いとおぼしき点があります。それは、600形と650形の製造メーカーがそれぞれ加藤車両と木南車両であるにもかかわらず、650形の台車を加藤製、600形の台車を木南製としている点です。600形601 - 603と650形651 - 655は共に1942年に製造されておりますが、この時期の両社の他社向けでの製造体制から言っても、わざわざ台車を両社で入れ替えて製造したとは考えがたく、この点でご指摘の吉雄氏の記述をそのまま正としてしまうことには疑問符がつきます。

text: また、650形と同時期（1943年）に木南車両が製造した同系の呉市交通局60形→仙台市交通局3000形や名古屋市交通局900形→豊橋鉄道3800形は木南製のブリル76E模倣品を装着していましたが、こちらは軸距1,500mmと明らかにメトリックで設計された台車で、しかも枕ばね部分にブリル特有のグラジエート・スプリングを備えない設計となっています。そもそも木南製路面電車用台車自体が希少であるため断定的には申し上げられないのですが、現在650形が装着する台車はグラジエート・スプリングを備えつつも重ね板ばねが6枚構成となり、側受がブリル純正品よりも外に出た構造となっている点も踏まえると、低床化時かそれ以降に中古（軌間や軸距（1,626mm）からすると大阪市あたりが出自でしょうか）の国産模倣品に交換した可能性が高いかと思います。無論、この点については独自研究ということになってしまいますので、記事には直接反映できませんが。--HATARA KEI 2010年8月9日 (月) 19:16 (UTC)
replies: text: :（コメント）あくまでも、手持ちの資料の内容より。以下の書籍に製造会社がありましたので参考程度に。軸距は1,626mmとありました。
replies: text: ::* 飯島巌『私鉄の車両3 広島電鉄』、保育社 ISBN 4-586-53203-3

text: ::* 大阪産業大学鉄道研究部『いこま 16 広島電鉄』非売品

text: :650型に使われているのは、両書籍ともブリル製と書かれておりました。また、住友製・川崎車両製の模倣品についての記述もありましたので、それも参考に書き加えます。以下の表は『私鉄の車両3 広島電鉄』に基づくデータです。『いこま 16 広島電鉄』には空欄部もありますが、650形については一致しております。
replies: text: ::* ブリル製 - 650形全車、1150形1155号から1157号

text: ::* 川崎車両製 - 570形全車、750形全車

text: ::* 住友製 - 900形全車

text: :--Taisyo 2010年8月12日 (木) 10:47 (UTC)
replies: text: ::補足説明として、アメリカ製が正しい、加藤製が正しい、又はそうではない。はっきりしない場合は複数説明記。はっきりした資料があるのであれば「○○ではこうあるが、間違いである」と表記する方が、今後同様の問題が起きないようにするために配所が必要になると思います。--Taisyo 2010年8月12日 (木) 11:43 (UTC)
（インデント戻します）コメントありがとうございます。たしかに、吉雄氏の記述は「レイル」No. 49 p77で再度記述している600形、650形の記述と矛盾？（こちらは、両方ともBrill 76Eの模倣型としています。）しているので、そのまま正とするのは問題ですが、国産ではないかという指摘は信憑性が高いと思います。理由は、HATARA KEI氏もご指摘の通りですが、もう一点、この台車は運転台と反対側の端梁の構造が、オリジナル・国産を含めた77Eと異なり、76Eのようなモーター外掛けの台車に近いのが気になります。
また、上記の『私鉄の車両3 広島電鉄』のデータですが、これにも疑問があります。900形（元大阪市2601形）は、大阪市の木造車の台車などを利用したもので、種車となった旧1081形は間違いなく純正のBrill 77Eを使用していました。従って、普通に考えると、650形よりも900形の方が輸入台車を使用している可能性が高いはずです。実際、Taisyo氏の900形に追加された77Eの写真は、フレームと側受けの間に「トラニオン」があることなどから、輸入品の77Eである可能性が非常に高いと思います。--rs1421 2010年8月17日 (火) 14:53 (UTC)

text: 明らかに、中古台車を使わない限りは650形はブリル製であることはないと思います。900形の台車ですが、出力増強の際にモーターのみの交換にしたか、台車込みで交換したかこれもわからない状態です。両方とも考えられると思います（恐らく、570形又は750形廃車発生品とは思いますが）。あと、形状で推測した所で、独自研究からは逃れられないと思いますので、「レイル」は出典として使えますが、メーカー名明記は避けた方が良いと思います。製造所はぼやかした方が良いように思います。--Taisyo 2010年8月17日 (火) 22:48 (UTC)
replies: text: :完全に独自研究の話になりますが。900形の台車ですが、電動機形式や廃車時期・台数を考慮した場合に、電動機に関しては570形571-580発生品の可能性が高いように思います。パワーアップ後の歯車比はわからないのですが、変えてあるように思います。その時に台車込みで交換したかどうかが、鍵になりそうです。--Taisyo 2010年8月18日 (水) 13:54 (UTC)
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おそらく、結論はなかなか出ないと思われますので、Wikipedia:中立的な観点に基づき、両論併記形を提案します。たちまちの文章案を提案します。
「台車はブリル77Eを装着している。台車の製造所には各説あり、『私鉄の車両3 広島電鉄』などにはブリル製と記述があり、その場合600形と共に中古品を調達して装備した可能性がある。これは、台車内側に主電動機を釣り掛ける77Eは、極力短軸距を求めることの多い路面電車では、大阪市電や阪神国道線などの例はあるものの、外側釣り掛けの76Eなどと比べあまり多く見られる形式ではないこと、製造当時戦時下であり、新品の本形式を輸入することはほぼ不可能であったこと、車体は低床仕様にもかかわらず製造当時高床台車であったことなどによる。いずれにしても、郊外高速電車用の27Eや27MCB2などがほぼ日本国内から一掃された今、もしブリル製だとした場合に、現役のブリル台車として貴重な存在になる。また『ファンの目で見た台車の話 XII 私鉄編 ボギー台車 その4』には、加藤製と記述がる。」
--Taisyo 2010年8月21日 (土) 23:58 (UTC)

text: 提案から1週間経ち反対意見が無いために、提案を反映しました。ブリル製の表記ですが、複数の資料に記載のある記述でした。おそらく、広島電鉄の公式資料ではブリル製にしてある物と思います。10以上の資料を見ましたが、個人的には別説を見つけられませんでした。しかし、外観から判断したら明らかに違うような意見も存在しておりますので、複数の説があるで収めるのが無難ではないかと判断しました。もし、鉄道研究者などが実際に広電に行き、台車を確認した場合は変わると思います。--Taisyo 2010年8月29日 (日) 11:49 (UTC)
=== 確認済資料 ===
現在確認済みの、資料をまとめております。申し訳ありませんが、本人を含め、敬称は略させて頂きます。追加確認、誤記などがありましたら随時修正ください。
;Taisyo確認分
書籍名・出版社・執筆者                                                                	製造所の記述      	記載ページ     	備考
『ローカル私鉄車両20年　路面電車・中私鉄編』（JTBパブリッシング・寺田裕一）                                   	未記入         	-         	一般書
『広電が走る街今昔』（JTBパブリッシング・長船友則）                                                	未記入         	-         	一般書
『日本の路面電車 I 現役路線編』（JTBパブリッシング・原口隆行）                                         	未記入         	-         	一般書
『私鉄の車両3 広島電鉄』（保育社・飯島巌）                                                     	ブリル         	P.137     	一般書
『復刻版　私鉄の車両3 広島電鉄』（ネコ・パブリッシング・飯島巌）                                          	ブリル         	P.137     	一般書。上の書の復刻版。誤記を含めてそのまま印刷されているが、明らかに誤記の部分は巻末の正誤表で対応。正誤表に記載無し
『広島のチンチン電車』（郷土出版社・日本路面電車同好会中国支部）                                           	未記入         	-         	一般書
『鉄道ファン』1989年3月号                                                            	未記入         	-         	雑誌
『広島電鉄20年のあゆみ』（広島電鉄）                                                        	未記入         	-         	社史
『広島の路面電車65年』（毎日新聞ニュースサービス社・広島電鉄）                                           	未記入         	-         	社史
『ひろしまの路面電車』（広島電鉄）                                                          	未記入         	-         	社史
『広島電鉄開業80創業50年史』                                                           	未記入         	-         	社史
『会社要覧'97』（広島電鉄総務部・広島電鉄総務部）                                                 	未記入         	-         	社史
『いこま 16 広島電鉄』（大阪産業大学鉄道研究部）                                                 	J.G.ブリル社    	P.31      	同人誌
;rs1421確認分
書籍名・出版社・執筆者                                          	製造所の記述      	記載ページ     	備考
『レイル No. 36』（プレス・アイゼンバーン・吉雄永春）                       	加藤製         	P.77      	雑誌
初版作成--Taisyo 2010年8月23日 (月) 11:49 (UTC)

text: 追加--Taisyo 2010年8月24日 (火) 11:01 (UTC)
thread_title:  米国ブリル製77Eなのか 

message: 現在確認済みの、資料をまとめております。申し訳ありませんが、本人を含め、敬称は略させて頂きます。追加確認、誤記などがありましたら随時修正ください。
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『ローカル私鉄車両20年　路面電車・中私鉄編』（JTBパブリッシング・寺田裕一）                                   	未記入         	-         	一般書
『広電が走る街今昔』（JTBパブリッシング・長船友則）                                                	未記入         	-         	一般書
『日本の路面電車 I 現役路線編』（JTBパブリッシング・原口隆行）                                         	未記入         	-         	一般書
『私鉄の車両3 広島電鉄』（保育社・飯島巌）                                                     	ブリル         	P.137     	一般書
『復刻版　私鉄の車両3 広島電鉄』（ネコ・パブリッシング・飯島巌）                                          	ブリル         	P.137     	一般書。上の書の復刻版。誤記を含めてそのまま印刷されているが、明らかに誤記の部分は巻末の正誤表で対応。正誤表に記載無し
『広島のチンチン電車』（郷土出版社・日本路面電車同好会中国支部）                                           	未記入         	-         	一般書
『鉄道ファン』1989年3月号                                                            	未記入         	-         	雑誌
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書籍名・出版社・執筆者                                          	製造所の記述      	記載ページ     	備考
『レイル No. 36』（プレス・アイゼンバーン・吉雄永春）                       	加藤製         	P.77      	雑誌
初版作成--Taisyo 2010年8月23日 (月) 11:49 (UTC)
replies: text: 追加--Taisyo 2010年8月24日 (火) 11:01 (UTC)
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message: 編集者の皆さんこんにちは、
「広島電鉄650形電車」上の1個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。
*http://www.hiroden.co.jp/what/new/topic.htmにアーカイブ（https://web.archive.org/web/20130424011612/http://hiroden.co.jp/what/new/topic.htm）を追加
編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。
ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2017年10月4日 (水) 06:44 (UTC)
thread_title:  外部リンク修正