ノート:フェラチオ/過去ログ1

message: なぜか理由なしに消されてしまうことがあるので、念のためノートにも貼っておきます。
	 	
replies: text: * 従来日本では、不潔だとして、嫌がる女性が多かったが､近年は一般的な性行為になってきている。近年行われた各種アンケート調査でも、フェラチオが一般化していることがわかっている。風俗を業としない性体験済みの一般女性で、性交の際にオーラルセックスを必ず行うという回答が、20歳代のおよそ1／3、 20歳未満のおよそ2／3という結果も出ている。参照:/alert/326771　若い世代ほどフェラチオに抵抗感がなく一般化していることになる。
	 	
--218.229.166.118 2005年1月28日 (金) 14:56 (UTC)※見出しはPreacherによる付加--Preacher 2007年4月2日 (月) 21:11 (UTC)
thread_title:  オーラルセックス 

message: 図解が男なのが不可解。どういう意図によるものか？210.254.117.146 2006年6月23日 (金) 23:14 (UTC)
	 	
フェラチオするのがゲイ男性の間で盛んだからでしょう。ただし、図が男女いずれかは判然としませんが。　--124.255.16.239 2008年2月23日 (土) 20:05 (UTC)Irrumator
	 	
概要の図解はなんで男なんですか？？　--2008年12月16日 (火) 06:42 58.188.156.101
	 	
男同士でもいいじゃないかぁ・・ってゆーか、元は男娼の技でしょう。--uaa 2008年12月17日 (水) 14:59 (UTC)
	 	
フェラチオに元はとかあるんですか？。ないとおもうのですが、
	 
とにかくあえて男にしてるのが意味不明です--2008年12月17日 (水) 18:03 58.188.156.101
	 	
ここに書くときは署名してくださいね。適当な画像がたまたまこれだったんでしょう。男同士ではいけないと言うことが理解できないのですが。--uaa 2008年12月17日 (水) 19:57 (UTC)
	 
いけないわけじゃなくあえて男にしてるのが不可解です。ここはやはり女にするべきでしょう
	 	
改変望みます。ほかの画像はすべて男じゃないですか。オートフェラっていうの以外は。200812 月18日--58.188.156.101(会話/履歴) 2008年12月18日 (木) 04:49
	 	
replies: text: 概要に載っている画像が男性かどうかやや分かりにくいですが・・・。それはそれとして上でuaaさんが仰っている様に適切な画像がこれ以外見付からなかったんだと思いますよ。私も適切な画像を手元には持っていないので、もし何かいい画像があるならご提供願えないでしょうか。新しいいい画像が現れない限り勝手に削除していいものではないですし、改変も出来ませんよ。それと今後は署名をお願いしますね。--Badboy 2008年12月18日 (木) 08:28 (UTC)

text: オートフェラって画像を見る限り、セルフフェラじゃないでしょうか?--黒田んぼ 2010年4月6日 (火) 19:40 (UTC)
thread_title: 図解

message: 男性の性的欲求を満たす為だけのように書かれていますが、女性が男性のペニスに興奮を覚え舐めたい又は舐める事によって性的興奮を覚える女性も数多く実際に居ます。記述を変えては如何でしょう？2007年6月4日 (月) 19:42 (UTC)~
replies: text: そういった女性が男性を喜ばせるためにそう言っているのではないこと、および女性全体でどのくらい存在して数多くということが確認できる客観的資料を提示のうえ追記ください。--Preacher 2007年6月4日 (月) 21:50 (UTC)
replies: text: :特に意見が出されていなので、「フェラチオはする人される人、男女を問わず性的快楽を得る場合が多く」という部分を修正させていただきます。--Zell 2007年12月20日 (木) 12:30 (UTC)
thread_title: 女性の性的興奮

message: Harpoonさんが、「rv 主観による編集規模があまりにも大きいため一旦差し戻し」しましたが、もしHarpoonさんが私の意見も尊重する気があるのでしたら、私の意見も聞いてください。私の編集の編集規模が大きい点については、一度に全体を編集しないと整理できないと思ったからです。私が書いた記事のうちどこが主観的だとHarpoonさんは思われたのでしょうか。Harpoonさんが主観的にすぎるとお思いになった部分については、おそらくHarpoonさんと私の意見は違うのでしょうから、私と話し合ってください。--Hidekuike 2007年3月29日 (木) 13:21 (UTC)
それでは、まず最初の部分から指摘させてください。
「フェラチオをする人は相手の男性器を口に含む人であり、フェラチオをされる男性は自身の男性器が相手の口に含まれている人である」
replies: text: このようなことはわざわざ定義する必要はないですよね、定義しないとフェラチオの説明に支障がありますか？
「フェラチオをされる人は必ず男性である。フェラチオをする人はたいてい女性である。」

text: わざわざ定義する必要もないのでは？しかも別にそう決まってはいません、
「ある行為について、男性が相手の口の中に射精するかしないかの違いは、その行為をフェラチオと呼ぶかどうかに関係がない また、フェラチオをする人が、その行為中に相手の男性器を手で愛撫するかしないかの違いは、その行為をフェラチオと呼ぶかどうかに関係がない」

text: フェラチオと呼ぶかどうかに関係がないのに特に解説する必要性がよくわかりません。

text: 口の中の射精の有無や男性器を手で愛撫する行為により、これはフェラチオ行為か？と悩む人は皆無でしょう。
「広義のフェラチオでは、男性が自身の手を使うかどうかに関係なく、その行為はフェラチオと呼ばれる」
「広義のフェラチオでは、男性は手を下へ垂らしたまま何もせずに立っているだけでもよいし、または女性に手で触れてもよい。狭義のフェラチオの意味には、男性が自身の手を積極的に使って相手との行為を主導し、男性が自身の男性器を女性の口に入れる行為は含まれない。」

text: 広義、狭義の意味分けの必要性もわからないですし、これらの説明はHidekuike氏のイメージを書いただけですよね。男性がつったっているだけという説明がありますが、それじゃ座ってたらどうなの？寝ていたらどうなの？これらの説明もすべて定義に記入する予定なのですか？それはいりませんよね。

text: 狭義で男性が主導で女性の口に入れる行為は含まない？それも一般的にはフェラチオですよ。
全体的に今まで簡潔にまとめられていた文章に対し、わざわざ定義を書きならべて読解しがたい説明にしているだけのような印象をうけますが？これはとりあえず最初の項目の部分だけの抜粋ですが。。。--Harpoon  マナー向上委員会 2007年3月29日 (木) 14:57 (UTC)
すみません、厳しい書き方になってしまいましたが、もちろんHidekuike氏に恨みがあるわけでもなく有意義な辞典にしたいがための指摘です。ご理解よろしくお願いします。--Harpoon  マナー向上委員会 2007年3月29日 (木) 15:03 (UTC)
「フェラチオをする人は相手の男性器を口に含む人であり、フェラチオをされる男性は自身の男性器が相手の口に含まれている人である」と、定義する必要があると私は考えました。だからこのように書いたのです。フェラチオを全く知らない人にも理解できるように記述するのが、百科事典だと思っていますから、きちんと定義する必要があると私は思っています。Harpoonさんは、「このようなことを定義する必要はないですよね、定義しないとフェラチオの説明に支障がありますか？ 」とおっしゃりましたが、このHarpoonさんの発言を私が読むと、Harpoonさんが「フェラチオぐらい誰でも知っているだろう」と考えているのではないかと私にはみえます。
今は忙しいので、今日私が書くのはこの点のみにし、他の点については後日に書こうと思います。
--Hidekuike 2007年3月30日 (金) 14:16 (UTC)
例えばですね、一例として、騎乗位の説明において「一般的に跨る人は女性であり、跨られる人は男性である」「コンドームを装着してもよいし、しなくてもよい、それらは騎乗位と呼ぶかどうかにおいては全く関係ない」などの説明が必要かどうかということについて、必要かどうかと同論だと思いますが・・・--Harpoon  マナー向上委員会 2007年3月30日 (金) 15:12 (UTC)
私が「フェラチオをされる人は必ず男性である。フェラチオをする人はたいてい女性である。」と記事中に書いた部分について、Harpoonさんが「わざわざ定義する必要もないのでは？しかも別にそう決まってはいません」とお書きになった点についてお答えします。
「フェラチオをされる人は必ず男性である」と私は思っていましたが、Harpoonさんが「別にそう決まってはいません」とおっしゃるならば、この「フェラチオをされる人は必ず男性とは決まっていない」というHarpoonさんの主張が、私にとっては新しい知識になります。私にとってそれが新しい知識になったということは、もしかしたらフェラチオを知らない誰かにとっても、新しい知識になるかもしれません。読者に新しい知識を与える可能性があるならば、「フェラチオをされる人は必ず男性である」のか、それとも「フェラチオをされる人は必ず男性とは決まっていない」のかということをフェラチオの記事に書く必要があると私は思います。
Harpoonさんの「別にフェラチオをする人はたいてい女性であるとは決まってはいません」という主張について、私は反論します。2007年3月28日 (水) 03:37 UTCのHarpoonさんの版において、（これが現在の最新版です）「一般にカップルの性的快楽として女性が行うが、ゲイの男性同士においても重要な性技のひとつとしておこなわれる。」という記述があります。この記述は、「フェラチオをする人はたいてい女性である」という意味を含んでいます。したがって、Harpoonさんのノートでの主張とHarpoonさんが投稿した記事の内容は矛盾しています。
2006年11月7日 (火) 16:32 UTCのロリさんの版にすでに「通常カップルの性的快楽として女性が行う」という文があります。この文は「フェラチオをする人はたいてい女性である」という意味を含んでいます。したがって、「フェラチオをする人はたいてい女性であるとは決まってはいません」というHarpoonさんの主張に疑問を感じるのは、私だけではないと思います。Harpoonさんは信じないかもしれませんが、私が初めてフェラチオの記事を編集したのは、2007年3月23日 (金) 19:25のHidekuikeの版です。
「フェラチオをする人はたいてい女性である」と、フェラチオの定義を説明する部分に書く必要があるかどうかについては、私は書く必要があると思います。「フェラチオをする人が男性の場合もある」という話を聞いて驚く人もいると思うからです。
Harpoonさんが「口の中の射精の有無や男性器を手で愛撫する行為により、これはフェラチオ行為か？と悩む人は皆無でしょう」とお書きになった点についてお答えします。
口の中への射精の有無により、これはフェラチオ行為と呼んでいいのか悪いのかと悩む人がいると私は思います。また、「フェラチオ中にペニスを手で触るな、口だけで刺激しろ、それがフェラチオというものだ」と女性に言う男性がいることを私は知っています。だから「ある行為について、男性が相手の口の中に射精するかしないかの違いは、その行為をフェラチオと呼ぶかどうかに関係がない。また、フェラチオをする人が、その行為中に相手の男性器を手で愛撫するかしないかの違いは、その行為をフェラチオと呼ぶかどうかに関係がない」と私は記事に書いたのです。
「広義、狭義の意味分けの必要性もわからないですし、これらの説明はHidekuike氏のイメージを書いただけですよね」とHarpoonさんがおっしゃった点についてお答えします。私が「広義のフェラチオ」と「狭義のフェラチオ」に分けた理由は、「イラマチオはフェラチオの一種」と考える人もいれば、「フェラチオとイラマチオは別のもの」と考える人もいるからです。広義・狭義という言葉を使わずに私の言いたいことを表現すれば、「イラマチオはフェラチオの一種だという説と、フェラチオにイラマチオは含まれないという説の両方がある」というような文章になります。この文章のほうが「広義、狭義の意味分けの必要性もわからない」とおっしゃるHarpoonさんには受け入れやすいかもしれません。
Harpoonさんが「狭義で男性が主導で女性の口に入れる行為は含まない？それも一般的にはフェラチオですよ。」とお書きになったということは、おそらくHarpoonさんが考えるフェラチオの定義は、私が「広義のフェラチオ」と呼んだものと同じなのでしょう。
もし記事で「広義のフェラチオ」と「狭義のフェラチオ」に分けて書くのをやめて、「イラマチオはフェラチオの一種だという説と、フェラチオにイラマチオは含まれないという説の両方がある」という記述を入れるとしたら、私はその書き方でかまわないと思います。もしこの書き方をHarpoonさんが支持するなら、私も異論ないのでそのように記事に記述すればいいのではないでしょうか。
Harpoonさんが「男性がつったっているだけという説明がありますが」と書いた点は、Harpoonさんの誤解です。私は記事に「広義のフェラチオでは、男性は何もしなくてもよいし、または女性に手で触れてもよい」とは書きましたが、「男性がつったっているだけ」とはどこにも書いていません。
私が記事で「広義のフェラチオでは、男性は何もしなくてもよいし、または女性に手で触れてもよい」と書いた理由は、「広義のフェラチオにはイラマチオが含まれる」ということを表現するためです。つまり「広義のフェラチオでは、男性は何もしなくてもよいし（つまりイラマチオ的でないもの）、または女性に手で触れてもよい（つまりイラマチオ的なもの）」ということです。
Harpoonさんが「全体的に今まで簡潔にまとめられていた文章に対し、わざわざ定義を書きならべて読解しがたい説明にしているだけのような印象をうけますが？」とお書きになった点については、私が編集する前の2007年3月23日 (金) 09:38 UTCの219.111.7.214 による版は、あいまいで不明解な説明が多いという印象を私は受けました。
Harpoonさんが「騎乗位の説明において『一般的に跨る人は女性であり、跨られる人は男性である』『コンドームを装着してもよいし、しなくてもよい、それらは騎乗位と呼ぶかどうかにおいては全く関係ない』などの説明が必要かどうかということについて、必要かどうかと同論だと思いますが」とお書きになった点については、ここはノート:フェラチオなのになぜHarpoonさんが騎乗位の説明のことをこのノートで持ち出すのか私には理解できません。私に理解できるように、もっと言葉を補って書き直してください。そうしていただければ、もしかしたら私が理解できるかもしれません。
Harpoonさんが「すみません、厳しい書き方になってしまいましたが、もちろんHidekuike氏に恨みがあるわけでもなく有意義な辞典にしたいがための指摘です。」とお書きになっていますが、私から見ればHarpoonさんの書き方は、「厳しい書き方」というよりも「初対面なのに失礼な書き方」です。
例えばHarpoonさんが「全体的に今まで簡潔にまとめられていた文章に対し、わざわざ定義を書きならべて読解しがたい説明にしているだけのような印象をうけますが？」の最後の「が？」や、その他の言い方は、私にはHarpoonさんの挑発的で攻撃的な態度にみえます。私だったら、これから合意を形成しようとしている相手に対してはHarpoonさんのような語尾の使い方はしません。
このノートは、議論により合意を形成することが目的の一つですから、私もHarpoonさんも、譲れる部分はゆずり、どうしても変えたくない部分はそのことを相手に伝えないと、合意を形成することができません。批判だけでは、合意を形成するプロセスも停止します。
--Hidekuike 2007年3月31日 (土) 14:08 (UTC)
一度、百科事典をお読みください--Harpoon  マナー向上委員会 2007年3月31日 (土) 14:48 (UTC)
写真や図を用いて概要を理解できるよう簡潔にまとめたのが百科事典です。詳細な説明は重要ではありません。--Harpoon  マナー向上委員会 2007年4月1日 (日) 15:32 (UTC)
thread_title:  Harpoonさんが「主観による編集規模があまりにも大きいため一旦差し戻し」なさった件 

message: フェラチオ＝吸う、ならばバイブレーターや張形を舐める行為をフェラチオと呼んでもいいのではないでしょうかね？そうすると概説の記述はほぼなくなるんですが。個人的には指フェラも含め、原義から「男性器を吸う＝フェラチオ」では無くて「吸う＝フェラチオ」だと思っているので、有りだとは思うんですが、独自研究になりそうで大胆な編集ができませんでした。英語ではSuckingだし、吸うこと＝フェラチオって認識とは思うのですが。英語版ではOral Sexに統合されているので、記述減らして統合すべきというスタンスは変わっていません（2006年11月 - イラマチオ、アニリングス、クンニリングス、シックスナイン、フェラチオをオーラルセックスへ統合提案しましたが賛成がいなかったので取り下げてます）。もし賛同者がいれば概説の記述を減らしたいのですが。--Preacher 2007年4月1日 (日) 11:17 (UTC)
別のページでも統合提案されているのを拝見しましたが、統合によるメリットはどのようなものですか？--Harpoon  マナー向上委員会 2007年4月1日 (日) 15:34 (UTC)
replies: text: 今回は統合提案ではありませんが、オーラルセックスに関しては、性行為感染症への警告、リンク関連項目など重複部分が多いことから統合することで全体の記事分量を減らすことができます。特にイラマチオは重複が顕著です。性関連の記事は各用語を別項目にすることで単体記事が無為に肥大化する傾向に有ります。あまり知られていない用語ならある程度の紹介や解説が必要でしょうが、フェラチオとイラマチオのように内容の重複が顕著な記事は、Wikipediaでは統合すべきだと思います。そしてどのような記事でもむやみに長い場合は文言を整理することが必要だと思いますし、性風俗関連用語のように定義のゆらぎが大きい俗語的なものは、細かく書けば書くほど編集合戦を引き起こしやすくなるので文言は整理すべきだと思いますが。--Preacher 2007年4月1日 (日) 18:33 (UTC)
イマラチオやアニリングスは、その語自体の認知度が低いので統合してもかまわない気がします、というより統合したほうがよいと思います。「クンニリングス」は「オーラルセックス」、「シックスナイン」は「体位」への統合のがよいような気もします。フェラチオは知名度が高いので単独で存在していてもいいでしょう。あくまで私の個人的意見ですが・・・--Harpoon  マナー向上委員会 2007年4月2日 (月) 11:38 (UTC)

text: すいません、余計なことを書いてしまいましたが今回の提案は統合ではなく、本記事の概説の記述を減らすために原義から「男性器を吸う＝フェラチオ」では無くて「吸う＝フェラチオ」という定義にして、男性が〜女性が〜というくどい記述を削除したい、というのが主旨です。統合議論についてはまた別の機会にしたいと思います。--Preacher 2007年4月2日 (月) 20:22 (UTC)
私は、私がフェラチオの2007年3月24日14:13 UTCの版で記事に書いたような書き方しか認めないというつもりはなく、他の人の意見も聞き、ゆずれるところはゆずるつもりです。私が以前の版でフェラチオの記事の先頭に書いた部分の一部は、もし私が編集した場合でもより短い文章にまとめられます。例えば、私が「広義のフェラチオ」と「狭義のフェラチオ」に分けて書いたのをやめて、「イラマチオはフェラチオの一種だという説と、フェラチオにイラマチオは含まれないという説の両方がある」と書き直せば、意味はそのままで簡潔な説明になりますし、私が書いた「ある行為について、男性が相手の口の中に射精するかしないかの違いは、その行為をフェラチオと呼ぶかどうかに関係がない。」という文は、「フェラチオでは、男性が相手の口の中に射精することもしないこともある。」と書き直せば、意味はそのままで23文字ほど短くなります。
Preacherさんの提案は、男性器以外のものを口に含んだり舐めたりすることもフェラチオの一種であるとする定義にしたらどうかということだと思います。そのように定義した場合でも整合性のある記述が可能だとは思いますが、私は賛成できません。男性器以外のものを口に含んだり舐めたりすることはフェラチオとは呼ばず、指を口・舌で刺激することを指フェラと呼ぶと思っている一般の人は多いような印象を私は持っています。もし社会科学の本などに、「男性器以外のものを口に含んだり舐めたりすることもフェラチオの一種である」というようなことが書かれていれば、独自研究とは言えず、私もそのような定義を支持できますが、そのような本はあるでしょうか。
ちなみに誤解のないよう言っておきますが、2007年4月1日 09:00 UTCに 222.147.151.100 のアドレスの人が「Hidekuikeさんの版を編集」という編集内容の要約を書いて編集したのは、私ではありません。--Hidekuike 2007年4月3日 (火) 11:06 (UTC)

text: 男性器を吸うか、他のものを吸うかというところを狭義のフェラチオ、広義のフェラチオ、で論ずるべきだと思うのです。狭義のフェラチオは男性器を吸うことを指し、広義のフェラチオでは同性間、異性間における指やバイブレーターを吸うことも含む、という書き方にすればかなりすっきりすると思います。そもそも古典ラテン語にはこの言葉は無く、母語として誰も話さなくなったラテン語を科学用語として用いている状態からの造語として、この言葉があるという説があります。日本語でも「しゃぶる」と言うだけで連想が働いてしまいますし、風俗嬢の言う「おしゃぶり」と子供のくわえる「おしゃぶり」は意味が違いませんか？そうした隠語的な使われ方がいつのまにか「男性器を」吸うこと＝フェラチオという目的語の付加になっただけでフェラチオそのものにはもともと男性器を意味する言葉はないです。ラテン語のlatioは〜する行動を指し、Felと合わせて「吸う行動」ですから。自動車にもlatioってありましたっけ。原義を考えると、何かを吸えばフェラチオだと思います。それを説明した本、と言われればラテン語の辞書くらいしかないのかもしれませんが。--Preacher 2007年4月3日 (火) 11:49 (UTC)
吸う＝フェラチオだとすると男性or女性の乳首を吸う行為もフェラチオになってしまいませんか？--Harpoon  マナー向上委員会 2007年4月3日 (火) 16:15 (UTC)

text: もともと古代ラテン語でこの言葉が男性器を吸うという意味で用いられてはいなかったらしく（ちなみに offendere buccam とか呼ばれていたそうです）、性行為を指す隠語として用いられたチャップリン事件以降広まったらしいので、そうはならないのではないでしょうか。英語圏でもオーラルセックスを示す言葉なので、赤ん坊が乳首を吸う行為はそう呼ばれないでしょう。男女の性行為の一環として乳首を舐める行為をそう呼んでる人が多数ならそう書いてもいいかもしれませんが、検証可能性の問題でWikipediaには書けないのではないでしょうか。ですから狭義では男性器を吸うことで良いのではないですかね？広義には男性器を模したものを吸うことも含む、とすれば何でもかんでも吸うという印象は薄まりますかね？基本的には概説の、男性が〜〜、女性が〜〜、フェラチオされる人が〜〜という文面のくどさをなくしたいだけで、定義をむやみに拡大しようと言うわけではありません。--Preacher 2007年4月3日 (火) 21:16 (UTC)
概説が簡潔となるのなら方針的には賛同できます。必要性がない限り「広義には・・・狭義では・・・」という記述法には反対です。文章量が増えるからです。一般論（どちらかを選択）だけ書けばよいように思います。--Harpoon  マナー向上委員会 2007年4月4日 (水) 14:15 (UTC)

text: では「フェラチオとは男性器を吸うこと、転じて性行為の中で男性器を模したものを吸う行為もこう呼称される場合がある」と書けばよいでしょうか。ゆらぎの大きい世俗的な言葉を扱う記事には狭義、広義を書き込んでおいた方が後々のむやみな例示や個々の解釈、事例の書き込みを多少軽減できると思います。この記事の場合、一般論が非常にわかりにくく正確な実態が不明なので必要性はあると思います。--Preacher 2007年4月4日 (水) 16:00 (UTC)
例えば・・・「握手」という項目では「握手（あくしゅ）とは、二人の人が出会った時や別れ際に、お互いの手を軽く握りあう動作」＋「転じてマネキンや動物などとの行為もこう呼称される場合がある」
あるいは「性交」という項目では「性行為（せいこうい）は、複数の者（通常は2人）が性的欲求に従い、お互いの身体、特に性器（生殖器官）や性感帯などを刺激する行為」＋「転じて女性を模した人形と行う行為もこう呼称される場合がある」というようになりますよね、それって必要ないと思いますが？？--Harpoon  マナー向上委員会 2007年4月4日 (水) 16:53 (UTC)

text: ではこの提案はやめにしましょう。あくまでもこの記事の概説部分のみで話しているつもりでしたが、どうもそうではなさそうですので。--Preacher 2007年4月4日 (水) 19:50 (UTC)
replies: text: :Preacherさんのおっしゃりたいことが少しわかったような気がしますが、今回のPreacherさんの提案の背景に、ベースとなるPreacherさんの基本的な考え方がたぶんあるのでしょう。その、Preacherさんのベースとなる基本的な考え方については、ノート:フェラチオで議論するよりも、ウィキペディア全体に関係するガイドラインを話し合うような場所で話し合ってみてはいかがでしょうか。--Hidekuike 2007年4月5日 (木) 15:31 (UTC)
replies: text: ::ガイドラインというほどのたいそうな考えは持っていません。私は性風俗関連記事をメインに書いてますので、こうした記事に対する削除・否定バイアスを多少感じています。そのため、できればWikipediaらしい記事にして存続させられたら良い、程度の考えくらいしか持っていません。基本的にこの記事の問題は、男性が〜、とかフェラチオをする人は〜、という書き方にあるのですがこの傾向は性風俗関連記事にまま見られます。短いと「定義無し」「百科事典的ではない」「発展が見込めない」と即時削除を貼られてしまうことがあるからです。しかしすでにこの記事は歴史や危険性など一般的な発展を見せているので余計な表記は整えるべきであろうと思いました。フェラチオと言う言葉は一般的になっていると同時に、性風俗用語独特のゆらぎや拡大解釈が存在します。成人向け漫画の世界ではふたなりというジャンルがあり女性（？）同士のフェラチオも散見できますし、いわゆるBLものでは男性同士のフェラチオも存在しています。また、アダルトビデオにはフェラチオものというジャンルがありその中では口から出して男性器を舐める行為も映されていますが、厳密にはこの行為はフェラチオではありません。しかし、男性器を舐めるという行為（あえてラテン語でいうならファーリングスかファロリングスかな？）は、一般にはフェラチオの概念の中に組み入れられていると思います。現在の記述はこうしたゆらぎを排除し、狭い定義にとどめようとしていますが、Wikipediaの書き手にはさまざまな人がいらっしゃいますので、無為な編集合戦を生みかねない、と判断しました。ですから「男性器を模したもの」の記述を加え狭義・広義とし、概説とその下の項（基本形・部位など）は削除することで、ゆらぎの部分を受け止めることのできる記事にしてはどうか？と提案したまでです。他の記事についてここでの議論をもとに改変する気はありませんし、ケースバイケースで個々に対応するべきだと思っています。とにかくこの提案に関しては理解が得られなかったと判断して撤回しました。しばらく放置して資料が整ったらまた編集に参加するかもしれません。--Preacher 2007年4月5日 (木) 22:30 (UTC)
thread_title: 概説のくどさについて

message: 精液に書かれてますし、個人差が大きく健康状態にも左右されるらしいので、「味については精液参照」で良いのではないでしょうか？--Preacher 2007年4月2日 (月) 21:08 (UTC)
replies: text: 「味については精液参照」で異論ありません。--Hidekuike 2007年4月5日 (木) 15:13 (UTC)
精液の味って書く必要があるのでしょうか？？基本的に飲み物じゃないですよね。それなら愛液は当然として小便とか大便とかの味を編集する人（そっちのマニアの人）も出てきそうですが。。。--Harpoon  マナー向上委員会 2007年4月4日 (水) 14:07 (UTC)

text: 書く必要がないから、他の記事参照としようと提案しただけです。現に意見が対立して長くなっていますから。実際精液の記事には書かれてますから。今のまま放置しておいたほうが、Harpoonさんのご懸念の部分がありそうだったので、この記事に書く必要はない、という意味で書かないよう誘導しようと思いましたが、主旨がご理解いただけないようなのでこれも取り下げます。--Preacher 2007年4月4日 (水) 19:53 (UTC)
10人いれば10とおりの考えがあるわけですのでPreacher氏の提案に完全に反対というわけではありません。自分の意見として述べただけですので、それを参考にPreacher氏が判断されればよいかと思います、それに対して場合によっては若干、手を加えさせていただくかもしれませんが。。。私の基本的な考えは慎重論派です。Hidekuike氏の編集を差し戻したのも、反対であったのではなく大規模な編集は慎重に対応していただきたかったからだけです。 --Harpoon  マナー向上委員会 2007年4月5日 (木) 02:10 (UTC)

text: しかし「どんな場合でも大規模な編集は差し控えるべき」などというルールはウィキペディアにはありません。ウィキペディア日本語版の考慮すべきガイドラインとして、すでにかなり以前から「Wikipedia:ページの編集は大胆に」が存在しています。そして私はそのガイドラインどおり、なぜ現在のような記述になっているのか、その経緯を理解した上で私なりに全体の記事を編集したのが 2007年3月23日19:25 Hidekuikeの版でした。

text: Harpoonさんは「反対であったのではなく大規模な編集は慎重に対応していただきたかったからだけです。」とお書きになりましたが、私には嘘に聞こえます。Harpoonさんは私(hidekuike)の書いた記事本文の内容について2007年3月29日14:57 (UTC)に「わざわざ定義する必要もないのでは？しかも別にそう決まってはいません」とか、「狭義で男性が主導で女性の口に入れる行為は含まない？それも一般的にはフェラチオですよ。」と以前ノートに書いたのです。明らかに、Harpoonさんは私の書いた記事の内容に反対でした。--Hidekuike 2007年4月5日 (木) 15:14 (UTC)
replies: text: :Wikipediaのガイドラインに「個人攻撃はしない」があります。ご理解いただいているとは思いますが、個々の編集姿勢に細かな指摘をする場合はこのガイドラインに抵触する虞を念頭においてご記入ください。--Preacher 2007年4月5日 (木) 22:30 (UTC)
thread_title: 精液の味について

message: この項目は、中立性に欠けると思います。ごく普通の一般的な日常生活的行為に過ぎず、百科事典にわざわざ項目を設けるほどに危険がある行為なのでしょうか。HIV云々の段は性感染症に関するごく一般的な注意事項ですし、『陰茎が食いちぎられる』や『自動車が衝突事故』について、本当にそんなことが世の中で起こっているのでしょうか？？出典を求めたいと思います。--Peek-poke 2007年4月7日 (土) 07:39 (UTC)
replies: text: 日本語版のオーラルセックスの記事には「性病」の見出しで性行為感染症に関する記述があります。私以外の誰かが、性行為感染症の危険性についてウィキペディアに記述したほうがいいと思ってオーラルセックスにそのことを書いたのでしょう。英語版のオーラルセックスの記事にも、性感染症の危険についての記述があります。「百科事典にわざわざ項目を設けるほどに危険がある行為でしょうか？」と問われれば、たぶん項目とおっしゃったのは独立した記事のことではなくて記事中の節のことでしょうけれども、私はウィキペディアの記事中に節を設けるほど危険だと思います。フェラチオの記事中の「フェラチオ行為の危険性」の節は、適宜文章を直したうえで、オーラルセックスの記事へ移動してもかまわないと思います。記事中の「フェラチオ行為の危険性」に書かれた文章のうち性感染症に関する部分は、私はほぼ中立的な書き方だと思います。

text: 「陰茎が食いちぎられる」の部分だけ削除しました。

text: 記事中の「自動車で走行中に助手席の女性が運転席の男性にこの行為をする事があるが、これは非常に危険であり真似をするべきでない。」という部分は、もともと私が書いた文ではないので出典は知りませんが、もし「要出典」を表示してそれなりの期間が経過しても出典が示されなければ、削除してもいいのではないでしょうか。--Hidekuike 2007年4月7日 (土) 16:21 (UTC)
『陰茎が食いちぎられる』や『自動車が衝突事故』について、本当にそんなことが世の中で起こっているのでしょうか？？
replies: text: :恐らく、いやがる女に無理強いして食いちぎられたなんては恥ずかしくて公表できずにいるのでしょう。警察に届けても説教されて終わりでしょう。犯罪統計にも乗りませんわ。まあ、自業自得ですが。風俗に行って、全く人格も性格もわからない（もしかしたら頭がおかしいかもしれない）初対面の女性の歯牙の間に、自分の最も大切で弱い部分を託す男の神経が分からんですね。風俗行って食いちぎられましたとは笑い話にもなりませんね。｢イマラチオ」に

text: :サム・ペキンパー監督作品『戦争のはらわた』（Cross of Iron）においては、自分を誘惑したソ連の女性兵士にイラマチオを求めたドイツ軍兵士が陰茎を噛み切られる場面がある。

text: :とあります。2009年4月2日 (木) 14:00 (UTC)
これらは漫画なんかでよく題材にされますね。真偽はともかく不要だと思います。フェラ中に事故ったらそうなるってのは常識的な話です。性感染症うんぬんの記述はあってもなくても別にいいような気がします。--Harpoon  マナー向上委員会 2007年4月7日 (土) 09:17 (UTC)
thread_title: フェラチオ行為の危険性

message: 始めて投稿します。もし失礼がありましたらよろしくご指摘ください。
フェラチオの項目にある古代エジプトの画像の説明は、明らかに間違いです。
あの画像は大英博物館に所蔵されている「死者の書」「アニのパピルス」と呼ばれるものの一部分です。
死してミイラとなったアニという男の棺に、彼の妹が取りすがって嘆き悲しんでいる場面をあらわしています。
決して性的な行動ではありません。
太陽神も巫女も関係の無い画像ですので、早急な削除を希望します。--Arude 2009年10月16日 (金) 12:43 (UTC)
考古学的な加筆をとのことでしたが、何分専門家ではないものですから、一般書籍の引用でよろしいでしょうか？
「エジプトの死者の書　宗教思想の根源を探る」　人文書院刊　石上玄一郎著のP173にこれとまったく同じ図版が載せられています。
こちらは一部切り取りではなく、死者の書（アニのパピルス）の第一章・葬列の場面としての掲載です。
そしてその説明文としては
墓の入り口には死者の神アヌビスが立って、死者のミイラを抱き、その前に死者の妻が泣きながらひざまづいている。
同P173から引用
上の記事では死者の妹と書きましたが、こちらは
「世界最古の原典エジプト死者の書」たま出版刊　ウオリス バッジ 編集 /　今村 光一 翻訳のｐ17に
立った私の死体の両ひざを妹ネブが抱くように前から支えてそこにひざまずく。これは死者の妻の役目だが、妻に先立たれた私の場合は妹が代わってその役をしてくれたのに違いない。
とあったからです。（ここは死者となったアニの視点から書かれた記述です。）
ファイルの説明が「Fellatio as holy action, Isis animates deceased Osirs, while Anubis backs the mummy」とありますが、この画像は全体図を見れば一目で葬列の場面とわかるものです。オシリスでもイシスでもありません。
右に見える三角屋根のものは死者がこれから入る墓であり、左にあるものは死者にささげられた様々な供物です。
これを一部分だけ切り取り、さも性的な儀式であるかのように掲載した行為は、悪ふざけとしか思えません。
誤解を招くだけの画像ですので、早急な削除を希望します。--Arude 2009年10月24日 (土) 07:30 (UTC)
非常に専門的な解釈が必要な事項のようですね。
第三者による検証が難しい事例のようです。Arudeさんを疑っているわけではありませんが
まずコモンズの画像ファイルの投稿者に連絡を取って「Fellatio as holy action, Isis animates deceased Osirs, while Anubis backs the mummy」について意見の統一をお願いします。古代エジプト人たちが我々と全く異なる感性の持ち主でないとしたならば、女性が下腹部をさらけ出すコスチュームを身に纏い、同じく下腹部を裸にされた男性の陰部に顔を近づけているセッティングに、性的な意味が全く込められていないと解釈するのはむしろ不自然なように思いますが。～～～～
現段階ではどちらが正しいか判明しませんので脚注で両方の説の併記としておきました。
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まずお断りしますが、あれは「壁画」ではありません。
「死者の書」と呼ばれるパピルスであり、いわゆる紙媒体「巻物」です。
個人様のサイトでしたのでご紹介を憚っておりましたが、ご確認ください。
ttp://homepage1.nifty.com/mirumiru-b/godpict/dead-08.jpg
小さくてよく見えませんが、この画像の一番右にあたる箇所が切り取った部分に該当します。
元ページのアドレスは　ttp://homepage1.nifty.com/mirumiru-b/o-0100.html　になります。
古代エジプトでは死んだ人を悼む場合に「泣き女」という習慣がありました。
ヘロドトスも書き残しておりますが、
「エジプトでは名ある人が死ぬと、死人を出した邸の女たちは全部頭あるいは顔にまで泥を塗りつけ、遺骸は邸の中に残したまま肌脱ぎになって着物は帯に留め、胸乳を露わし、われとわが胸を打ちながら町中を練り歩く。」
歴史　上　ヘロドトス著　岩波文庫　p212より抜粋
この習慣により、死者を悼む葬送の場面で女性が半裸であるのは当然と考えます。
実際、他の「死者の書」の第一章を見ましても同じように女性は半裸です。
（念のために申し上げますが、「死者の書」は「アニのパピルス」のほかにも「アンハイのパピルス」「ヌウのパピルス」等、複数の書が残されており、比較対照が可能です）
そして、
>下腹部を裸にされた男性の陰部に顔を近づけているセッティング
あれはミイラの納められた人型棺です。古代エジプトでは生前の人の顔形を模した木製の棺が使われました。
棺には性的な行為を行ことは出来ないと思われます。
古代エジプトの「死者の書」は非常に形式化された葬送文書です。
第一章の「葬列」の場面では、墓の前でアヌビスに抱かれた死者の棺に身内の女性が嘆き取り縋る、という場面を描くのが形式になっていたようです。
そのため各「死者の書」による人体のポジションは違えど、「死者の棺に縋り、嘆く」という行為であることは間違いないと思われます。
コモンズの連絡というのは考えたのですが、何分私は専門家ではありませんし、異国語が不得意です。
とても意思の疎通を図ることは出来ないと思われますので、ご遠慮申し上げます。--Arude 2009年10月27日 (火) 20:16 (UTC)
｢あれはミイラの納められた人型棺です。｣
女性の体格との対比から棺おけとしては小さすぎるようですが、また古代エジプトでは下半身丸出しの人形の棺が普通だったのですか？またヘロドトスというとアトランティス大陸という後世から考えると荒唐無稽な説を残した人というイメージがあるのですがいかがでしょうか？
このへんのところご教授ください。～～～～
アトランティス「大陸」を書き残したのはプラトンです。ヘロドトスではありません。
ヘロドトスは大西洋としてのアトランティス「海」とアトランテス人という種族について言及しているだけです。
確かにヘロドトスは数多くの荒唐無稽な記述を残しています。しかし彼は紀元前450年ごろにエジプトを実際に旅行し貴重な記述を残した人物でもあります。
「ヘロドトスを「歴史の父」と呼ぶ学者もいる反面、彼の著作に含まれる奇想天外と思える物語を根拠として、「虚偽の父」と呼ぶ学者もいた。しかし彼の伝える話の多くは後に考古学によって裏づけられている。」
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大英博物館　古代エジプト百科事典　　イアン・ショー＆ポール・ニコルソン著　内田　杉彦訳ｐ497より抜粋
泣き女についても多くの墓の壁画（ラモーゼの墓の壁画　
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Maler_der_Grabkammer_des_Ramose_001.jpg
が有名です）や「死者の書」等のパピルスにも残されていますので、裏付けられていると考えます。
女性の体格と棺の対比ですが、
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Tomb_of_Nakht_(8).jpg
御覧の通り古代エジプトの絵画は写実的ではありません。
人物の対比も実際の尺度で考えることは出来ないことをご了承下さい。
下半身丸出し、の件ですが、
別バージョンの「死者の書」第一章の同じ場面をご覧ください。
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Opening_of_the_mouth_ceremony.jpg
今回問題としている画像では、女性の顔の位置がちょうど棺の下半身が目の前にありますが、嘆くために口を開けた向こう側に見える空間が、たまたま男性器を咥えているように見えてしまっただけだと思います。
古代エジプトの宗教には、確かに性的な意味合いを持ったものもあります。
ミイラとなったオシリスの上を飛び回り子供を孕むイシスの図像もありますし、ヌトと引き離されないように男性器を伸ばすシュウの図像もあります。
ですが、今回の図像は性的な意味合いを含まない場面を描いたものです。
この項目からの削除を希望します。--118.19.168.44 2009年10月29日 (木) 11:30 (UTC)
？署名を残そうとしても消されてしまうのは何故でしょうか。
確かにログインせずに書き込んでしまったのは私のミスです。
ですが、私は過去にもやましいことをした覚えがありませんので、IPが晒されても痛くもかゆくもありませんが。
それともwiki上では何か意味のある行為なのでしょうか？--Arude 2009年10月29日 (木) 12:15 (UTC)
replies: text: IPが晒されるとか、痛いかどうかではなく、追記ではいけませんか？--119.104.52.227 2009年10月29日 (木) 12:19 (UTC)
申し訳ありません。wikiに参加するのはこれが初めてですので、至らない点が多々あったことと存じます。
追記の件もよくわかりませんので、ご無礼をいたしました。御寛恕ください。--Arude 2009年10月29日 (木) 12:27 (UTC)

text: フェラチオの説明画像というのは無理があると思います。削除した方がよいでしょう。--220.147.50.125 2009年10月29日 (木) 16:26 (UTC)
御賛同いただきありがとうございます。
もう少し期間を置いてから、これ以上ご意見が無い様でしたら削除させていただきたいと思います。画像の削除に合わせて脚注の方も削除させていただきますのでご了承ください。
今回の投稿に際し、不手際や御不快に思われる点も多々あった事と存じますが、どうぞ御容赦くださいますようお願いいたします。--Arude 2009年10月31日 (土) 01:19 (UTC)
すぐ削除には反対します。その理由は幾つかありますが、コモンズの画像ファイルの投稿者への確認を｢専門家ではありませんし、異国語が不得意です。 とても意思の疎通を図ることは出来ないと思われますので、ご遠慮申し上げます。｣とのことで、まず確認のご意思を示されない段階で画像だけ削除に踏み切るのはちょっと乱暴な気がいたします。また｢彼の伝える話の多くは後に考古学によって裏づけられている｣とのことですが実際に｢ヘロドトスは数多くの荒唐無稽な記述を残しています｣以上、本記載が正しいかの検証を満たしていないと思います。両説併記で様子見が適切だと思います。--天気予報 2009年10月31日 (土) 21:39 (UTC)
わかりました。では、自信はありませんがコモンズの方に削除依頼を提出することといたします。
それと、どうやら議論の場所を間違えてしまったようです。最初に天気予報さんの示された「ファイル‐ノート:Fellatio Isis Osiris modified.jpg」の方に書き込んだほうが良かったと気付きました。
こちらのノートに長々と書き込んでしまい、お目汚しをしてしまった事を幾重にもお詫びいたします。
もし差し支えなければ、こちらのセクションごと「ファイル‐ノート:Fellatio Isis Osiris modified.jpg」の方へ移動させたいと思うのですが、お許しいただけますでしょうか？--Arude 2009年11月1日 (日) 05:58 (UTC)
なぜ削除という形で対応するのが私には理解できないのですが。古代のパピルスにかかれた絵の解釈については、我々が想像がつかない意味が含まれているのだと思い、両説併記が良いと考えました。投稿者に意見を聞くのが今考えられる裁量の策と思います。流暢な英語でなくても答えてくれるのではないでしょうか？
ベストな解決法はタイムマシンで4000年前に戻って、パピルスの作者に聞くことでしょうが。（冗談です）。議論の場の移動につきましてはお任せいたします。--天気予報 2009年11月1日 (日) 07:00 (UTC)

text: コモンズの画像をどうするか、はまた別の話であり、このフェラチオからのリンクをすぐさま削除すべきだと愚考します。　--220.147.50.125 2009年11月1日 (日) 15:17 (UTC)
replies: text: :反対します。本件は考古学的な事例に対する、非常に高度の学術的判断を必要とする案件であり、また個人の名誉とかに関わる問題ではなく、直ぐの削除を必要とするものではないと考えます。上記の課題を一つ一つ解決して問題解決に至るべきでしょう。--天気予報 2009年11月2日 (月) 02:51 (UTC)
申し訳ありません。セッションの移動を提案いたしましたが、今の時点での移動は混乱するだけだと思いました。もうしばらくこのページで議論を重ねることをお許しください。コモンズへの削除依頼提出は手続きがよくわからないので、もう少し理解する時間をください。
「非常に高度の学術的判断」とのことですが、これは「死者の書」の概要を御理解いただければ、さほど難しい問題ではないと思われます。
議論が混乱してきているようですので、論点を整理したいと思います。
*まず最初に、私の10月27日 (火) 20:16 の書き込みによって、この画像が大英博物館所蔵の「死者の書」である「アニのパピルス」の一部分（第一章）の画像を切り取ったものであるということは、ご確認いただけたでしょうか？--Arude 2009年11月2日 (月) 11:49 (UTC)
もちろん確認しました。<BR/>但し、私自身もそうですしArudeさんも御自覚されておられるように我々は素人で、考古学的な事項への学術的な判断が出来ない立場にあります。最初に画像を投稿され、説明を付加された方に問い合わせてその回答を確認するという手続きが必要だと思います。もしそれが不可解なものであるとコミュニティが判断したならばArudeさんのご希望に沿うことに異議はありません。天気予報

text: :Arudeさん引用にあるように、少なくとも、真ん中の人物がミイラ（死者）だということは学術書に書いてある訳ですから、反対する（フェラチオだと主張する）のであれば、それなりの根拠を示して下さい。むやみに反対されては困りますね。また、名誉に関わることでなければ削除できないなどといったルールはないはずですが…？　間違っていることを悟ったら、とっとと直せばよいのです。　--220.147.50.125 2009年11月2日 (月) 13:41 (UTC)　
さん。Fellatio as holy action, Isis animates deceased Osirs, while Anubis backs the mummyと付記した画像の投稿者に一言確認すれば済むことですのに、それをせずに削除のみ求めるのは不可解です。英語が不得意だとしてもたどたどしい英文でも構わないと思いますよ。がんばって下さい。ちなみにmummyはミイラの意味ですよ。--天気予報 2009年11月2日 (月) 22:40 (UTC)

text: :画像自体の削除（名称変更？）と、この項目の修正（画像リンク外す）は別問題でしょうに。不適切な画像リンクを外す行為はよく行われていることで、特別な手続きが必要なものではありません。仮にミイラに対するフェラチオだとしても（何のための行為なのか不明ですが）、本文の説明（快楽を得るための行為）とは全くピントがずれていますので、画像リンクすることが不適切です。重ねて申し上げますが、この項目の修正に反対しているのは天気予報さんなのですから、納得できる根拠を示していただきたいものです。

text: :天気予報さんは画像に注釈を付けて両論併記のように書かれましたが、注釈の出典（文献）を教えていただければ幸いです。天気予報さんの主張では、古代エジプトでは儀式として死者へのフェラチオが行われていた、ということですか。あの画像以外に、そういう根拠が存在するのでしょうか？　--220.147.50.125 2009年11月3日 (火) 01:21 (UTC)
「真ん中の人物がミイラ（死者）だということは学術書に書いてある訳ですから、反対する（フェラチオだと主張する）のであれば」＞＞<BR/>私は私は真ん中の人物がミイラではないとは一言も主張しておりません。上記の私の主張を良くお読み返しください。<BR/>
｢何のための行為なのか＞＞<BR/>
異なった文化体系にいるものが行う行為を、自文化に引き寄せて解釈することの不毛さをご理解ください。
死者の復活を願いミイラを作ることに現在の我々が合理的意味解釈をすること自体無意味でしょう。あの世での復活を願いながら、意識の源泉の脳みそをぐちゃぐちゃに砕いて捨ててしまう古代エジプト人を現在の我々は笑うことは可能かもしれませんが、彼らには彼らなりの合理性があったはずです。ミイラにファラチをすることの意味を我々の合理性で解釈することを求めること自体、自文化中心主義に毒されていることです。
--天気予報 2009年11月3日 (火) 07:20 (UTC)

text: :◆こんにちは。該当の画像に関して、フェラチオを行っているものであるという記述・主張は、現在のところ検証可能性を満たしていません。画像や注釈のフェラチオに関する記述を残すには、信頼できる情報源による出典の明示が必要となります。現状の出典が示されていない状況では両論併記自体、不適切です（独自研究は載せない）。なお、出典を示す責任は掲載を希望する側にあります。画像投稿者への質問は、あの画像がフェラチオを行っているものと主張し、画像の掲載を望んでおられる天気予報さんによって行われるべきです。また、ウィキペディアンによる「学術的な判断」には、何ら価値はありません。Wikipediaでは、出典を元に記事を執筆する必要があります。ウィキペディアンの思想や信条を反映することはできません。--Phoca 2009年11月3日 (火) 04:47 (UTC)
問題を整理します。<BR/>
① Fellatio as holy action, Isis animates deceased Osirs, while Anubis backs the mummyが何とかいてあるとご理解されていますか？訳してみてください。<BR/>
② 出典の明示を私に求められましたが、私が一説に示した根拠は上記の記載が画像に付記されおり、これがある程度の合理性が認められると判断したからです。すなわちこちらは記述の根拠を提示しております。<BR/>
③ これに疑問を感じるならばこの出典の妥当性について確認をする作業が必要となります。そしてその作業を行うのは疑問を提起された方です。<BR/>
④ ただし出典の妥当性については、記述の意図を簡単なメールで確認すればよいことです。<BR/>
⑤ そしてメールの内容を判断し不適切と判断されれば3つの説のうちArudeさんの説の正しさが消去法で残ることになります。<BR/>
私が疑問に思うのはこの簡単な作業を経ずに何とか問題をうやむやにして削除されようとしている姿勢です。それが出来ない、もしくは確認されると困る理由でもあるのですか？<BR/>繰り返します、記述者に簡単なメールを一言出せば簡単に解決する問題です。--天気予報 2009年11月3日 (火) 07:12 (UTC)

text: 編集競合しましたが、あえてそのまま掲載させていただきます。
replies: text: :天気予報さんへ

text: :投稿直後における、あなたの度重なる投稿内容の修正は迷惑以外の何者でもありません。最初期の投稿直後にレスポンスを開始する（していた）利用者がいる可能性を十分に理解し、原文から大きく変わってしまうような修正は行わないで下さい。なお、天気予報さんの改変後のコメントに対するレスポンスは後ほど行わせていただきます。

text: 「コモンズへの投稿者による言質は出典になり得るか」という点では、検証可能性を満たさないのでなり得ないことは共有できていると思います。だからこそ、画像投稿者へ該当英文に関する出典を確認しようとされているのだと思います。では、「その投稿者に対して情報源と妥当性の確認は誰がすべきか」という点で、天気予報さんは「筋違いである」と異論を述べられておられるようですが、これはこの公式方針によると掲載を求める者、つまり除去に反対している者にその責任があると記されています。議論の推移を見てみますと、各人の意向としてArudeさんは除去、IP:220.147.50.125さんは除去、天気予報さんは存続、と読み取れますが（ちなみに私は検証可能性が満たされない限りは除去する必要があると考えております）、この場合は天気予報さんがその責務を負うことは明らかでしょう。訳してみろなどという正味意味の無い主張をなされる前に、検証可能性を満たす出典を見つける努力をされてはいかがでしょうか？--Phoca 2009年11月3日 (火) 08:03 (UTC)
失敬しました。私の記載からPhoca さんの記載まで1時間の開きがあります。私の最初の記述に反応者が現れないことを確認し問題を整理したほうが良いと考え訂正しました次第です。天気予報  --適切な位置に移動しました。該当箇所は文節の終わりではありますが、文章の終わりではありません。他者のコメントの途中にご自分のコメントを差し込まないで下さい。誰の発言かわからなくなります。--Phoca 2009年11月3日 (火) 10:51 (UTC)

text: それでは、順に回答させていただきます。

text: (1) 要請の意図が不明です。本件は、画像投稿者のコメントに左右される案件では無いと考えます。もしコメントが一定の拘束力を持っているのであれば、Wikipedia上の方針を添えて頂いた上でご指摘願います。なお、理解はしておりますので。ご心配痛み入ります。

text: (2) ファイルのページに記された出典を確認した上で、コメントの趣旨が妥当であることを確認されているのでしたら根拠になりますが、「コメントにこう書いてある」だけでは方針を満たせないと指摘しております。

text: (3) 本画像および注釈文は、現在のところ主題に対する検証可能性を満たしておりません。出典や妥当性に関する確認作業を行うべき者は、公式方針「出典を示す責任は掲載を希望する側に」に準じます。

text: (4) (3)の方針によって規定された者が行う責任があります。今回、掲載を希望されているのは天気予報さんです。とは言え、これは原則論ですのでArudeさんが行うとの合意が取れているのでしたら、これ以上の反対は述べません（この辺、きちんと書いていなかったので私の意思と皆様の解釈との間に齟齬があると思いますので改めて記させていただきますと、「こういった場合の対処法は公式方針に記されており、確認作業をArudeさんに押し付けている格好の現状は遺憾に思います」ということです）。ただし、画像投稿者から「これにこう書いてあった」と回答があったとしても、その出典を未確認のまま参考文献として出典にして良いのかは、出所の不確かな素材の観点から危険かもしれませんね。

text: (5) 少なくとも、Arudeさんは出典を提示し、形式上（※私は提示された出典を検証していないので形式上と記しております）、フェラチオをしているものではないという主張の信頼性を担保していらっしゃいます。対して、その画像がフェラチオを表しているものであるとの主張は、信頼性がまだ担保されておりません。信頼性に差異のある二者に消去法を用いるのはナンセンスですし、そもそもWikipediaは消去法によって記述内容の妥当性を論ずる場ではありません。

text: 改めて。現在の議論の中心にある問題点は次の一点のみです。

text: * 「ファイル:Fellatio Isis Osiris modified.jpg」とその注釈文は、記事「フェラチオ」に関する検証可能性を満たしていない

text: この問題を解決する方法は、(1) 画像とその注釈文の削除 か、(2) 画像がフェラチオを表現したものであるとの出典を提示する の二者択一です。私も出典（「Pschyrembel Worterbuch Sexualitat」という本がコメントの参考元のようですが、入手が困難そうですしドイツ語じゃ私はお手上げです）を探してみたいとは思いますが、そもそも記事本文に記されてもいない古代エジプトの画を載せる必要があるのかどうかは疑問なところです。--Phoca 2009年11月3日 (火) 10:51 (UTC)

text: このまま紛糾するのは本意ではありませんので、画像の投稿者への質問を行いました。ただ、天気予報さんの仰られる「メール」の手段が解りまかねたので、該当投稿者のノートページへの記載となっています。ご確認ください。http://commons.wikimedia.org/wiki/User_talk:AlMare

text: ただ、投稿者が出典としてる文献はドイツ語の書籍であり、画像掲載の根拠を示されても私には理解不能であると思われますが。

text: そして、この画像が「大英博物館所蔵の「死者の書」である「アニのパピルス」の一部分（第一章）の画像」である事をご確認いただきまして、ありがとうございます。この画像が「アニのパピルス」であるという証明には、こちらのサイト様の画像も参考になるかと思います。
　　　http://riksys.web.fc2.com/sisyasyo_egypt/sisyasyo_egypt.html

text: この画像が「アニのパピルスである」と認められたという事は、死者の書「第一章（アニのパピルスより）葬列」の説明文として記載された

text: 「墓の入り口には死者の神アヌビスが立って、死者のミイラを抱き、その前に死者の妻が泣きながらひざまづいている。」石上玄一郎『エジプトの死者の書　宗教思想の根源を探る』　人文書院刊、173頁より引用　が、この画像が「フェラチオをしている画像ではない」という主張の出典として有効ではないかと考えますが、如何でしょうか。

text: 確かに私は一好事家であり、考古学の専門家ではありません。ですが、専門家ではないからと提示した根拠のある出典を無効とされるのでは、wikiへの記載は専門としている人にしか不可能という事になるのではないでしょうか。それでは「ウィキペディアの利用はフリーで、誰でも編集が可能です。」というwikiの基本原則に反すると思うのですが。

text: 「自文化中心主義に毒されている」この発言については含むところが多いにございます。ですが今回の議論にはまったく関係のない意見はお控えくださいますようお願いします。--Arude 2009年11月3日 (火) 11:33 (UTC)
replies: text: :「自文化中心主義」の意味をご理解されておられないように思いますが、自分の価値観を相手に押し付けることを意味します。まあ難しく考えないでそういうものとして理解してください。天気予報 2009年11月3日 (火) 11:42 (UTC) --可読性確保のために、インデントを付記させていただきました。--Phoca 2009年11月3日 (火) 12:01 (UTC)

text: :メールはログイン名を登録するときに希望者が登録するものです。相手方が登録していれば第三者に知られずにメールを送れます。Arudeさんが語学にご堪能ではないとのことでしたので、文を第三者に見られないようにする手段をお教えした次第です。天気予報  --可読性確保のために、インデントを付記させていただきました。--Phoca 2009年11月3日 (火) 12:01 (UTC)

text: :◆Arudeさん、ご対応ありがとうございます。議論を紛糾させてしまうような真似をして申し訳なかったのですが、私には、画像投稿者からの回答を得たからといって、その回答内容が出典となり得るかという点について、そうは思えないのですよね。なぜなら、それは第三者から得た情報であって、信頼できる情報源による出典では無いからです。従って、記事上で出典として用いるには、画像投稿者が指し示した参考文献を検証する必要があるのですが、ISBNから検索すると容易に入手できるかはかなり疑問な書籍ですし、先にも書きましたがドイツ語の書物では私はお手上げです。なので、日本語の文献を探してみたいと思うのですが、可能であれば皆様のご助力を賜りたいのですが、いかがでしょうか？--Phoca 2009年11月3日 (火) 12:01 (UTC)

text: 「自文化中心主義」

text: 「古代エジプト人たちが我々と全く異なる感性の持ち主でないとしたならば、女性が下腹部をさらけ出すコスチュームを身に纏い、同じく下腹部を裸にされた男性の陰部に顔を近づけているセッティングに、性的な意味が全く込められていないと解釈するのはむしろ不自然なように思いますが」この発言をなさった方には言われたくありません。古代エジプト人が来世を信じミイラを完全な形に残そうと努力したことも、知性も意識もその源は心臓に宿ると考えていたために、ミイラ作成の際には脳を描き出す行為をしたことも、全て古代エジプト文明を形成した古代エジプト人の生活文化を理解しようとした学者たちによって少しずつ判明され理解されてきたことです。死者の書もその先人たちの努力によってその意味を判明されたのであり、その先人の努力を無にするような天気予報さんの発言には抗議いたします。--Arude 2009年11月3日 (火) 12:00 (UTC)

text: 「自文化中心主義」の意味はオリエンタリズム批判に始まる、ヨーロッパ中心の東洋学的視点に基づく、そのような（いわゆる先人たちの）権威をかさに着た文化的な規定をまず疑う視点を意味します。したがって抗議は拒否します。--天気予報 2009年11月3日 (火) 12:15 (UTC)

text: 意味がわかりません。天気予報さんの発言は、百年単位の積み重ねである考古学を全否定するものであると思います。そういった姿勢の方と議論と重ねることは無力感しか得るものがありません。会話を成立させる余地はないと思いますので、以下この件に関しては返信いたしません。ご了承ください。--Arude 2009年11月3日 (火) 12:25 (UTC)
無知をさらけ出してしまったようでお恥ずかしい限りです。考古学も社会科学であるならば当然文化帝国主義的な自省の文脈を共有しているものと考えておりました。考古学とはお偉い先生方の説を仰せごもっともと受け入れられないとお叱りを受ける世界なのですね。己の不明を反省いたします。--天気予報 2009年11月3日 (火) 12:35 (UTC)

text: Phoca様、ありがとうございます。画像投稿者の提示した参考文献は確かに入手困難なようですね。取り寄せても中身がドイツ語でしたら判読は難しそうですし。

text: あいにく、私の所有する「死者の書」関連の書籍も、現在絶版のものが多いです。もし著作権の問題がなければ該当ページをスキャンしてアップロードすれば良いのでしょうけど。

text: とりあえず上記出典として挙げた　石上玄一郎『エジプトの死者の書　宗教思想の根源を探る』人文書院　には図版としてこの画像の全体像が紹介されています。その他の「死者の書」を紹介した文献には、これとは違うバージョンの「第一章」が掲載されています。もし他にも見つかるようでしたらぜひ教えていただきたいですと思います。

text: 天気予報様、これ以上の的外れな議論はもう結構です。

text: ＜この画像が「アニのパピルスである」と認められたという事は、死者の書「第一章（アニのパピルスより）葬列」の説明文として記載された

text: 「墓の入り口には死者の神アヌビスが立って、死者のミイラを抱き、その前に死者の妻が泣きながらひざまづいている。」石上玄一郎『エジプトの死者の書　宗教思想の根源を探る』　人文書院刊、173頁より引用　が、この画像が「フェラチオをしている画像ではない」という主張の出典として有効ではないかと考えますが、如何でしょうか。＞

text: これに対する回答をお願いします。--Arude 2009年11月3日 (火) 12:54 (UTC)
thread_title:  古代エジプトの画像について 

message: 上記の私の主張の①②をもう一度お読みください。私は画像投稿者の主張に一定の合理性があると考え併記の形で記述を行ったのです。画像投稿者の主張に疑義を感じる主体が確認するのが当然ではありませんか？--天気予報 2009年11月3日 (火) 10:40 (UTC)
「コモンズへの投稿者による言質は出典になり得るか」という点では、検証可能性を満たさないのでなり得ないことは共有できている＞＞<BR/>
そうは思いませんが、それはあなたの独自の解釈ではありませんか。まず「コモンズへの投稿者による言質」の意図をなぜ確認することを避けようとしているのか理解に苦しみます。その回答次第によって言質それ自体を判断していく過程が必要です。天気予報
replies: text: 時系列をお考え下さい。「コモンズへの投稿者による言質は出典になり得るか」という点では、検証可能性を満たさないのでなり得ないことは共有できている云々の記述は、天気予報さんの改変前の版に対する記述であり、推定文です。そうでないことが判明したのは2009年11月3日 (火) 16:50 7:50（UTC）の版です。私のコメントは、その直前の版に対する回答ですので、そこに突っ込まれても無意味です。

text: 「画像投稿者への確認を避けている」の意味がわかりませんが、具体的にどの部分を示しておられるのでしょうか？ それから、この節は何の目的で作成されたのでしょうか？--Phoca 2009年11月3日 (火) 11:01 (UTC)
私のネット環境が音声回線を使っていますので、重たいデータは途中切れになって送れませんので分割いたしました。<BR/>
議論については何度も繰り返しますが、英文の投稿者からの回答がない段階でここであれこれやり合っても埒が明かないでしょう。どなたか英語に堪能な方に連絡を取っていただいて、その回答を見て判断するのが最も最善の策と思います。--天気予報 2009年11月3日 (火) 11:30 (UTC)
ノートに質問を記していただいたArudeさんに感謝いたします。<BR/>
私英語力がからきしなくお恥ずかしい限りですが、<BR/>
I think this image not to be Isis with Osiris who is ancient Egyptian God.<BR/>
はどのような意味を表そうとしているのかご教授ください。天気予報
私は異国語は不得意だと最初から明言しております。
「私はこの画像は古代エジプトの神であるイシスとオシリスではないと思う」という意味で自動翻訳の力を借りて記載しましたが。--Arude 2009年11月3日 (火) 12:31 (UTC)
あなたの語学能力を皮肉っているわけではありません。単なる向学のためにお伺いしたまでです。--天気予報 2009年11月6日 (金) 00:49 (UTC)
replies: text: ::文化帝国主義云々など関係ない話を持ち出さないでください。天気予報さんが主張するように「古代エジプトではミイラに対するフェラチオが行われていた」という説を唱えている学者さんがいるのであれば、なぜ本文に書かないのでしょうか？（画像への注釈という形式にしているのは何故でしょう。）「画像の解釈には諸説ある」という話でしたら、この項目（フェラチオ）自体とは関係ない話ですので、他の場所でやってください。　--220.147.50.125 2009年11月3日 (火) 13:46 (UTC)　
さんを当惑させてしまった様で失礼。<BR/>Arudeさん個人への返信として記したしたつもりですが、文化帝国主義は難しい議論ですのでご理解いただけないようでしたならば無視してください。--天気予報 2009年11月4日 (水) 10:36 (UTC)

text: :「考古学とはお偉い先生方の説を仰せごもっともと受け入れられないとお叱りを受ける世界なのですね」「文化帝国主義は難しい議論ですのでご理解いただけないようでしたならば無視してください。」・・・こういう人を馬鹿にした発言は正直なところ不愉快です。（返答は不要ですが）　--220.147.50.125 2009年11月4日 (水) 12:00 (UTC)
そもそもArudeさん個人への私信として記したものであることは文脈上お分かりになるでしょうか？部分的に一方をひっぱてきて｢他の場所でやってください｣といった返し方をしたたことを棚において不愉快は自分勝手ですね。原因と結果を良くお考えください。--天気予報 2009年11月4日 (水) 15:21 (UTC)
　横槍になってしまうかもしれませんが、少し書かせていただきます。
色々な海外サイトを見る限り、この画像は「ミイラにすがる姿であって、フェラチオをしているというよくある誤解の図ではない」という記述が目立ちます。逆に「これは古代エジプトで～」と肯定しているところはほとんどがセックスに関するノウハウやエピソード等を面白おかしく記載している（ややいかがわしい）サイトです。また、en:fellatioではインドやペルーにおけるはっきりとした証拠の揃った内容のみが記載され、説明中はもちろん、「ノート」にあたるen:Talk:FellatioにおいてもEgyptという単語すら見当たりません。正誤を判断する確固たる証拠は結局見つけられませんでしたが、日本語wikiに記載するにはやはり信憑性という点で疑問が残ります。
わざわざエジプトに拘らず、性についての豊富な文献の残るインドについてもっと書いた方が発展的ではないかと思います。
ただ、オシリスのオートフェラの図に見られるように、神性とセクシャリティが関連する考え方が古代エジプトにあったのは事実の様ですね。とりあえず、何らかの証拠が見つかるまでは画像差し替えをしませんか？--Reforma.imufomot 2009年11月3日 (火) 16:23 (UTC)

text: Reforma.imufomot様、ご教示いただきありがとうございます。この画像は「大英博物館所蔵のパピルス10,018」と呼ばれる画像ですね。私もリーケ・マニセ著　酒井傳六訳「古代エジプトの性」法政大学出版社刊のｐ53で手書きの図録として拝見したことがありますが、実際の写真として見たのは初めてです。貴重な画像を拝見させていただき、感謝いたします。ただ、オートフェラをしている神はオシリスではなく大地神ゲブであるようにお見受けするのですが……こちらの画像でしたら出典を明らかにした上で「フェラチオ」の項目に添付されることに何の異議もございません。ですがお見受けしたところ個人のＨＰの使用している画像のように思います。浅慮ながら使用に関しては問題があるのでは、と危惧するのですが、wikiの方針としてはどうなのでしょうか？何分知識不足で申し訳ありませんが、御意見を頂ければ幸いです。--Arude 2009年11月3日 (火) 22:45 (UTC)
Arude様
時間がないので、今は少しだけ。
僕は知識がないので、オシリスなのかゲブなのか、よくわかりません。また、この画像は参照として出させていただいただけで、使用の提案ではありません。現在使われている画像についての疑問をArude様同様に感じている、というのが本分でございます。またのちほど。--Reforma.imufomot 2009年11月4日 (水) 03:06 (UTC)
Arudeさんが先方に問い合わせてくださいました。相手方も反応してくれているようですのでもう少し成り行きを待ちましょう。--天気予報 2009年11月4日 (水) 10:36 (UTC)
=== 今後画像をどう扱うか ===
表題について、皆様と認識を合わせるために新たに節を起こさせていただきました。上記セクションにおける議論への返信は、話題の混在を防ぐためにも当セクションへの投稿はせず、該当セクションの末尾へお願いします。
現在、Arudeさんにより解説内容の確認が行われておりますが、「Fellatio as holy action, Isis animates deceased Osirs, while Anubis backs the mummy」という解説文がその出典とされている文献内にあったという情報を得たとして、それを未検証のまま記事中の出典として用いることができるかどうか、皆様の見解をお聞きしたく存じます。

text: このセクションの提起者として、はじめに私見を述べさせていただきますが、私は未検証のままでは「できない」と考えております。その理由として、このケースにおける直接の情報源は画像投稿者の言質となるためです。Wikipediaでは、いわゆる第三者の言葉を信頼できる情報源とはみなしていません。「だれそれがこう言っていたから」という根拠では、小学生の責任転嫁と何ら変わらない上、そもそも「これが出典だ」と文献(今回の場合は「Wörterbuch Sexualität」という書籍)を指し示す者が、その中身を検証していないのではお話にならない(検証可能性や信頼できる情報源以前の問題である)と思います。

text: よって、出典として扱うには(誰かが)文献を検証する必要がある、というのが私の本件に関する解釈ですが、皆様はいかがお考えでしょうか？--Phoca 2009年11月4日 (水) 11:08 (UTC)
Phoca様、他の皆様方
焦点となっているドイツ語の著書「Wörterbuch Sexualität」は私も全く検証のしようがないので、とりあえず英語サイトにて参考になるものはないか、検索をかけてみました。その中でちょっと興味深いやりとりを見つけましたので、報告させていただきます。
英語wiki「ISIS」についてのノート(Googleキャッシュ)、こちらで2007年に例の画像について意見が交わされ、信憑性が低いという結論にスムーズに達し、画像の削除(2007年3月12日)に至っております。少なくとも英語圏では否定的に捉えられている様ですね。
仮に「Wörterbuch Sexualität」を読んだとしても、その内容が信用に値するかどうかという評判である以上、私は「出展として用いることはできない」と考えます。状況証拠のような考え方は本来避けたいところですが、わざわざ信憑性に疑問が残るものを残しておくことは賛成出来ませんので。--Reforma.imufomot 2009年11月4日 (水) 12:25 (UTC)
＜＜Fellatio as holy action, Isis animates deceased Osirs, while Anubis backs the mummy」という解説文がその出典とされている文献内にあったという情報を得たとして、それを未検証のまま記事中の出典として用いることができるかどうか＜＜<BR/>
まさにその検証の手続きを提起してきたのですよ。<BR/>
Phoca さん、(あなたが小学生という言葉を使ったので敢えてこう言いますが)そもそも英語で手紙がかけないだとか、ドイツ語の本が読めない理由で検証の手続きを進めないこれこそまさに小学生の議論です。まあ誰でも加筆可能なウェブ辞書ならこれでも良いのかもしれませんが。
検証手続きを経て掲載に及ばないとコミュニティが判断したら削除する手続きを踏む、その手続き論が重要なのです。その手続きを学識や語学力の欠如を理由に省略すべきでないというのが私の提起の含意です。自分に役不足と判断されたならば他の自分より優れた知的能力の読者に助言を仰げばよいことです。--天気予報 2009年11月4日 (水) 15:39 (UTC)
天気予報様
まあまあ、もう少し穏便にいきましょうよ。私もドイツ語は完全にお手上げですので、英語サイトの書き込みを読んでいます。そして、彼らの極めて醒めた反応を見る限り、「Wörterbuch Sexualität」を誰かに依頼して検証してもらったとして、元の内容自体を信用できるかどうか。
ここは「疑わしきは使用しない」で例の画像を削除の方向ではいけませんか？代わりとして無難に「ペルーの出土品」画像あたりを採用。その上でカーマ・スートラや南米史等にお詳しい方にフェラチオ関連の歴史記事を充実させていただく。こんな感じでいかがでしょう？--Reforma.imufomot 2009年11月4日 (水) 16:53 (UTC)

text: 先日、この画像の投稿者AlMare氏に表題の根拠を尋ねたところhttp://commons.wikimedia.org/wiki/User_talk:AlMare この画像を本来アップロードした方はCherubino氏 http://commons.wikimedia.org/wiki/User:Cherubino そうです。そしてCherubino氏（ドイツwiki)に尋ねたところ、こちらhttp://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_%C3%84gyptologie

text: にお尋ねするそうです。この経過を見る限り、ファイル名に根拠があるとは到底思えません。今は時間がありませんのでこれで失礼します。--125.203.241.219 2009年11月4日 (水) 23:23 (UTC)--Arude 2009年11月4日 (水) 23:25 (UTC)

text: Arude様

text: ご苦労様です！これで結論が出るといいです。Cherubino氏は英語fellatioのノートでの議論には参加してなかったですし。　ドイツ語fellatioに使用されていないところで既にちょっとあやしいんですけどね。

text: 結果次第では、オランダ語fellatioとガリシア語FelaciónにもCherubino氏から通知していただきたいです。　･･･私が代行してもかまいませんが。--Reforma.imufomot 2009年11月5日 (木) 07:34 (UTC)

text: ドイツwikiにお尋ねする前に、コモンズのCherubino氏のページにもお尋ねしていたのですが、そちらにも回答をいただきました。ご確認ください。http://commons.wikimedia.org/wiki/User_talk:Cherubino#I_ask_about_.22Fellatio_Isis_Osiris_modified.jpg.22

text: それによると、やはり出典は「Pschyrembel Worterbuch Sexualitat」というドイツ語の書籍の140頁だそうです。学術的根拠を疑問に思ったので、画像の説明文に該当する文章の引用をお願いしています。--Arude 2009年11月5日 (木) 09:18 (UTC)

text: ◆天気予報さんへ>>>“検証の手続き”という文言を多用しておられますが、それが何を指しているのか不明ですのでご明示願います。また、私が書いてもいないこと(「そもそも英語で手紙がかけないだとか、ドイツ語の本が読めない理由で検証の手続きを進めない」)に反論されているようですが、きちんと文意を理解されていますでしょうか。端的に申し上げますと、この度の天気予報さんの反論は、もう一度私のコメントを読んでいただければ、当を得ていないことがお分かりになるはずです。ご確認下さい。

text: そもそも、このセクションは『画像の投稿者が「この文献のこのページに、解説にある趣旨の記述がありましたよ」という回答を返してきたとして、それを鵜呑みにしたらダメだよね？』という認識を共有できるか否かという観点で設けております(Reforma.imufomotさんやArudeさんより書籍の信用・信頼性についても言及がありましたが、これは認識が共有できた後の課題だと考えておりました)。それに対してこちらの文意に含まれていない事柄への反論があったことは、非常に残念に思います。

text: Reforma.imufomotさん、Arudeさん、ご返答下さりありがとうございます。そしてArudeさん、度々のご対応に深く感謝いたします。

text: さて、信用や信頼性の評価は一瞬だけ置いといてもらって、根本的な部分について確認させてください。天気予報さんも含めてお三方は、あの絵画をフェラチオを表現した画像として使用するとして、「Cherubinoさんの回答がどうであれ、誰かが、「Wörterbuch Sexualität」内にコモンズで解説として挙げられている趣旨の記述があるか確認しない限りは、出典としては使用できない」との認識に異論はございませんでしょうか？

text: 認識が一致していれば次のステップとして、

text: # その文献の信用・信頼性はWikipediaの方針を満たしているか

text: # 絵画がフェラチオのシーンであるとして、「そういう解釈がある」止まりの論説を記事に載せるべきか

text: # 検証が済むまでの期間中、論説や画像を残しておくべきか否か(方針に背いてまで掲載しておく価値があるか)

text: について議論していければと思いますが、いかがでしょうか。--Phoca 2009年11月5日 (木) 12:51 (UTC)
replies: text: :私の意見ですが、各項目に掲載する画像は、本文の理解を助けるためのものであるはずです。しかるに（１）古代エジプトの話題は本文に全く出てきません。（２）件の画像が、仮に男性器に口を付けているシーンを描いているとしてもどうやら宗教的な儀式のようであり、本文の説明とは文脈を異にしています。（３）画像の解釈をめぐっても異論があるようでありますから、理解を助けるどころか、混乱を拡大しているだけです。（４）削除にかたくなに反対しているのは（今のところ）1人だけですが、有効な反論は行われていません（投稿者に連絡しろと要求しているのみ）。

text: :以上から、この項目と画像はまったくそぐわないものであり、即刻削除して何ら差支えもないと考えます。　　--220.147.50.125 2009年11月5日 (木) 13:16 (UTC)
replies: text: ::FUJITSUから発信のさん。検証の手続きについてはWikipedia:検証可能性を読み返してください。今回の場合画像の掲載者が画像に説明を入れています。それならばその意図を確認する手続きをしても大した労力を要することではありません、それをそもそも英語で手紙がかけないだとか、ドイツ語の本が読めない理由で検証の手続きを進めないといった理由で回避する理由が理解できず不審に思ったというのが理由です。

text: ::それから今回のようなノートの私書的な他人の記述内容に(含意の理解力と背景の知識を持ち合わせておられずに)茶々を入れるようなことはなさらないほうが議論を拡散させることを防ぐためには良いでしょう。これは私からのアドバイスです。--天気予報 2009年11月6日 (金) 00:37 (UTC)
replies: text: :::検証可能性については天気予報さん独自の解釈があるようですが、私の書いた上記の4点について何の回答もなく、残念ながら平行線のようですね…。なお、IPユーザーゆえ、いらぬ疑念を招いたようで、天気予報さんはじめ他の皆様にもご迷惑をおかけしてしまったようです。どうも失礼いたしました。　--220.147.50.125 2009年11月6日 (金) 14:01 (UTC)

text: ::私は「出典としては使用できない」でＯＫです。ブレる理由は今のところ何一つ見つけられません。--Reforma.imufomot 2009年11月5日 (木) 13:26 (UTC)

text: ::「出典として使用に耐えるものではない」と思います。この画像が「フェラチオをしている」という述べている古代エジプト学者は、今のところただの一人も見つけられません。たとえ「Wörterbuch Sexualität」という書籍へ説明つきで記載されていたとしても、古代エジプト考古学の見地からは「違う」という見識しか出ないと思われます。そのような画像を使用するのには大いに疑問があります。即刻削除すべきです。--Arude 2009年11月5日 (木) 19:26 (UTC)
Arude さんがCherubino氏に照合していただいた内容にコミュニティに納得がいかない場合、削除に進むのが穏当でしょう。そもそも私の主張の主意はこの手続きを経ることの必要性です。Arudeさんんのご足労に感謝します。<BR/>Arude さん、私のような語学力の乏しい利用者のためにCherubino氏の回答の大意を示していただければ幸いです。--天気予報 2009年11月6日 (金) 00:46 (UTC)
天気予報様
先日、穏便にとお願いしたしましたが･･･、もう少し攻撃性を控えた表現をできないものでしょうか。「この手続きを経ることの必要性」はよくわかりますが、「FUJITSUから発信の」などといったことは全く必要性がないのではありませんか？少し疑問に感じてしまったので議題に関係のないことを書かせていただきます。
それと、「英語で手紙がかけない、ドイツ語の本が読めない」というのは日本人としてはごく普通のことであり、検証の為に必須ではないと思います。「古代エジプト考古学の見地からは違う、という見識」があれば削除に値するのではないか、と。--Reforma.imufomot 2009年11月6日 (金) 02:13 (UTC)
わたしは別にもう少し攻撃性のある発言をしようとしている訳ではありませんよ。「攻撃性｣という価値レベルのご発言はご慎重になさってください。言うなればこちらが攻撃性のある発言を受けたので、それにお答えをしたことは上記の議論の推移をご覧いただければご納得いただけると思います。（10月からログインのご様子ですが、以前全く同じパターンの対応をしてこられた方がおられました。全くの偶然だとは思いますが)、<BR/>「FUJITSUから発信の」についてはＩＰユーザーの場合、個人の識別が番号では混同する恐れがあるので、それを避けるために便宜的に発信元を記したわけでほかに他意はありません。誤解をお感じになられたのならご本人にお詫び申し上げます。<BR/>
＞＞「英語で手紙がかけない、ドイツ語の本が読めない」というのは日本人としてはごく普通のことであり>><BR/>
については受けた教育や知的水準によって人、様々ですので一概な規定はなさらないほうが良いでしょう。少なくとも私の周辺にいる方々では簡単な読み書きに関しては3ヶ国語は使いこなせるのが常識となっております。多くの知識や言語能力を持った方が参加できるのがインターネットの特徴ですから、そういった方のお知恵を拝借することは可能だと思います。私個人に関してはもしどうしてもとおっしゃるならば私のノートへお願いします。議論を拡散させずに問題の本質に話をむけてください。私個人としてはArude さんがCherubino氏に照合していただいた内容を判断し場合によっては削除にむけて手続きを進めるのが良策と考えています。以後「今後画像をどう扱うか｣にむけたのみ議論に対応します。天気予報 2009年11月6日 (金) 02:56 (UTC)

text: :天気予報様。貴殿は少し上に書かれた記事も読まれないのですか。2009年11月4日 (水) 23:25 と　2009年11月5日 (木) 09:18 に既に記述しています。それにお近くの方々が三ヶ国語を話されるのなら、そちらに伺ってください。上記以外の返答は今のところありませんので。それにIPユーザーを認識する為に、わざわざIPサーチ等を使用して使用プロパイダを解明する意味が分かりません。場合によっては個人情報を特定されたかと恐怖を感じるユーザーもいらっしゃるでしょう(そんな事はもちろん出来ませんが）。天気予報様の発言は脅迫まがいな行為に感じました。議論の拡散防止を唱えるのなら、不必要な記述は控えてください。それと、天気予報様には私的にお伝えしたいことが在ります。後ほど貴殿のノートへ記述しますのでご一読ください。--Arude 2009年11月6日 (金) 03:37 (UTC)

text: :私も後ほど天気予報様のノートに書かせていただこうと思います。わざわざ「（10月からログインのご様子ですが、～」を追記している点がひっかかりますし、あなたの常識の話はここで書くべきではないと思いますから。--Reforma.imufomot 2009年11月6日 (金) 04:10 (UTC)

text: :◆はじめに、天気予報さんに向けて放たれた「攻撃性のある発言」がどれを指しているのか不明ですが、もしそういった発言があったのならば、その発言者のノートで問題提起を行い、本セクションとは別の議題として質疑応答を進めていただくようお願いします。

text: :では本題をば。それで結局のところ、天気予報さんが仰った「検証の手続き」とは一体何を指しておりますでしょうか？ それは、《画像の解説文に関する投稿者への確認行為》を指しているということでよろしいでしょうか。それと、『以後「今後画像をどう扱うか｣にむけたのみ議論に対応します』と意思表明されておられるようですので、私の質問(あの絵画をフェラチオを表現した画像として使用するとして、「Cherubinoさんの回答がどうであれ、誰かが、「Wörterbuch Sexualität」内にコモンズで解説として挙げられている趣旨の記述があるか確認しない限りは、出典としては使用できない」との認識に異論はございませんでしょうか？)に対する認否をご変身ご返信頂きたく存じます。--Phoca 2009年11月6日 (金) 12:23 (UTC)

text: :Cherubino氏から出典元の文献の該当箇所の引用をいただきました。ご確認ください。

text: :http://commons.wikimedia.org/wiki/User_talk:Cherubino#I_ask_about_.22File:Fellatio_Isis_Osiris_modified.jpg.22

text: :中身は英文と独文が入り混じっておりますので、私の手には負えません。翻訳は他の方にお願いしたいと思います。--Arude 2009年11月6日 (金) 23:53 (UTC)
Arude 様
2006年にドイツwikiのエジプト考古学者達から完全に否定ってなってますね。答えが出たみたいです。ご苦労様でした!!
さて、本文の内容修正をしましょう。天気予報様、お願いできますか？--Reforma.imufomot 2009年11月7日 (土) 02:33 (UTC)

text: Arudeさん、Reforma.imufomotさん、ご対応と翻訳に感謝いたします。

text: さて、他言語版では「Fellatio as holy action, Isis animates deceased Osirs, while Anubis backs the mummy」という記述に関する、あの絵をフェラチオのシーンとした文献の信頼性が認められていないことが判明したわけですが、Wikipedia内の情報を根拠に記事への掲載不掲載を論ずるべきではありませんが(信頼できる情報源#情報源)、少なくとも、「Wörterbuch Sexualität」を出典としてあの画像とその注釈文を掲載したとしても差し戻される可能性が高いであろうことは、認識を共有できると思います。それで本件への結論が見えてきたことから、本件の対応に関していくつか指摘させていただきます。これは対応上の過誤を追求するものではなく、今後、類似案件に携われる場合に参考としていただきたい、という趣旨ですので誤解なきよう願います。

text: *画像投稿者への確認行為は、出典の検証という面からは無価値です
replies: text: :これは私が議論に参加した段階では確認ありきとなっていたことから、きっかりと名言はせずにいたもの(ただし言及はしてます)ですが、画像の解説文が文献にあるのかどうかをその投稿者に確認したとしても、その回答は方針を満たすものではないため、出典の検証としては価値のある行動ではありません。今回のケースでは、画像を残すには画像投稿者ではなく、画像を記事へ載せた氏(差分)に対して《検証をされた上での投稿なのか》を確認すべきでした(が、この利用者は投稿記録が三年前の6回分しかなく、その上わずか40分で活動を停止されておられるようなので、提案はしませんでしたが)。今後、類似案件を扱う際には、投稿者への確認よりも記事への記載者か、《記事編集者による文献内に出典たる記述があるかの確認》を最優先すべきです。

text: *出典を示す責任は掲載を希望する側にあります
replies: text: :記事中にある記載に関し、削除と存続に意見が分かれた場合は、その疑義の提出者が誰であれ《出典を示す責任は掲載を希望する側》にあります。これは公式方針で規定された文言であり、編集者の意向では覆せるものではありません。仮に画像投稿者や出典記載者などに確認を取る必要が出た場合、そのアクションは存続側の編集者によって行われなければなりません(議論参加者内で、誰が確認するかの合意が取れている場合はこの限りではありません)。

text: *出典が明示されていない、あるいは検証されていない記述・画像は、削除になんの合意も必要としません
replies: text: :Wikipedia:検証可能性より。この画像と注釈文は議論開始の時点より検証可能性を満たしておらず、まずはコメントアウトなど記事上からの不可視化が適切であり、存続ありきでの議論を強弁された天気予報さんの行動は、Wikipediaの方針に則ったものではありません。今回の議論中、天気予報さんの発言の中には、方針の理解が十分ではないと思われるところが散見されます。天気予報さんにおかれましては、各種方針の熟読をしていただきたくお願い申し上げます。

text: さて、別の信頼に足る出典が示されない限りは、該当の画像と注釈文は削除されなければなりません。天気予報さん、削除にご賛同いただけますか？--Phoca 2009年11月7日 (土) 05:02 (UTC)  --このノート中の議論と混合していた箇所を修正--Phoca 2009年11月7日 (土) 07:12 (UTC)
replies: text: :Phoca様

text: :詳しくご説明ありがとうございます。

text: :天気予報様、画像掲載者も貴殿だと思い込んでおりました。失礼しました。

text: :画像の削除は最終的にPhoca様にお願いしたいと思います。オランダ語fellatioとガリシア語Felaciónには私が対応してみます。--Reforma.imufomot 2009年11月7日 (土) 07:48 (UTC)
this is a scene from papyrus in the British Museum (Book of the Dead chapter 23) it is a scene showing the widow in front of her husband, it has nothing to do with fellatio. -- best wishes Udimu

text: To Udimu,we've been discussing about this matter since Oct 16th and almost arriving at same conclusion as you meant. We'll get rid of the file from ja:fellatio  at any moment. So don't worry & thank you for your indication anyway.

text: Also,related articles :nl:Fellatio & :gl:Felación got a wrong picture like us. I will let'em know.--Reforma.imufomot 2009年11月7日 (土) 12:18 (UTC)
replies: text: :I changed the caption on Wikicommons; and deleted the image on :fr:Fellation, where my change was reverted; saying it should be discussed. However, my French is not that good to discuss things in detail, in French. best wishes Udimu
replies: text: ::DankeUdimu! I didn't notice'bout French article. Now I'm gonna visit :nl:Fellatio & :gl:Felación to leave some changes.--Reforma.imufomot 2009年11月7日 (土) 14:58 (UTC)
replies: text: :::tried again (not in  use any more) and renamed. -- Cherubino 2009年11月8日 (日) 23:51 (UTC)
ドイツ人のUdimuさんが:fr:Fellation内の例の画像を消してくれました（フランス語wikiにも掲載されていたのは私は気付いていませんでした）。今からオランダ語wikiとガリシア語wikiの画像を消去します。もちろん、ここまでのやりとりを説明の上で行います。
ここまで結論に近づいたのですから、肝心のja:fellatioも早急に修正を進めたいですが･･･まだ同意を集める必要がありますか？--Reforma.imufomot 2009年11月7日 (土) 14:58 (UTC)

text: 件の画像の解説文がUdimuさんのお力添えにより変更されたことで、あの画像と記事「フェラチオ」を結ぶ全ての状況証拠が無くなったことになります。その上、文献にある記述の信頼性も確保できないであろうことが判明しておりますので、これ以上、同意を得る必要性はないと判断できると思います。私の方でja:フェラチオより画像と脚注にある記述に対し削除の対応をさせていただきます。

text: 念のため申し上げておきますが、これらの記述を復帰される場合は、Wikipedia:検証可能性に基づいた出典を明示していただきますようお願いします。--Phoca 2009年11月7日 (土) 15:25 (UTC)  --(報告)削除対応実施--Phoca 2009年11月7日 (土) 15:29 (UTC)
Phoca様、ありがとうございました！オランダ語wikiとガリシア語wikiはノート記入にとどめました。言葉が不安で誤操作をしてしまいそうだったので。--Reforma.imufomot 2009年11月7日 (土) 15:33 (UTC)

text: Reforma.imufomotさん、ありがとうございました。他言語版での編集作業という、小心者の私には怖くて手を出せない領域でアクションをとっていただけて、非常に助かりました。--Phoca 2009年11月7日 (土) 15:54 (UTC)

text: Reforma.imufomot様、翻訳いただきありがとうございます。そしてUdimu様へのご対応にも感謝いたします。何分異国語が不得意なものですから大意を解釈するのにも手間取ってしまって、ご迷惑をおかけしました。異言語wikiへのご対応の件にも深く感謝いたします。Cherubino氏のノートページにこの画像の削除か名称変更をお願いしています。おそらくUdimu氏はそれをご覧になって対応していただけたのだと思われます。Phoca様、画像と脚注の削除を有難うございます。この度の騒動は、最初に私がPhoca様にご教示いただいたwikiの方針を理解していなかったのが遠因と考えております。Phoca様やReforma.imufomot様、220.147.50.125様にはとても助けていただきました。おそらく私一人ではこのようにスムーズな解決は有り得なかったと深謝いたします。大量のノートページを使用させていただき、申し訳ありませんでした。

text: ToUdimu,I thank for your description. And I thank for the introduction of the site of the British Museum.It served as a reference very much.Sincerely,--Arude 2009年11月7日 (土) 20:12 (UTC)
thread_title:  分割 

message: 表題について、皆様と認識を合わせるために新たに節を起こさせていただきました。上記セクションにおける議論への返信は、話題の混在を防ぐためにも当セクションへの投稿はせず、該当セクションの末尾へお願いします。
現在、Arudeさんにより解説内容の確認が行われておりますが、「Fellatio as holy action, Isis animates deceased Osirs, while Anubis backs the mummy」という解説文がその出典とされている文献内にあったという情報を得たとして、それを未検証のまま記事中の出典として用いることができるかどうか、皆様の見解をお聞きしたく存じます。
replies: text: このセクションの提起者として、はじめに私見を述べさせていただきますが、私は未検証のままでは「できない」と考えております。その理由として、このケースにおける直接の情報源は画像投稿者の言質となるためです。Wikipediaでは、いわゆる第三者の言葉を信頼できる情報源とはみなしていません。「だれそれがこう言っていたから」という根拠では、小学生の責任転嫁と何ら変わらない上、そもそも「これが出典だ」と文献(今回の場合は「Wörterbuch Sexualität」という書籍)を指し示す者が、その中身を検証していないのではお話にならない(検証可能性や信頼できる情報源以前の問題である)と思います。

text: よって、出典として扱うには(誰かが)文献を検証する必要がある、というのが私の本件に関する解釈ですが、皆様はいかがお考えでしょうか？--Phoca 2009年11月4日 (水) 11:08 (UTC)
Phoca様、他の皆様方
焦点となっているドイツ語の著書「Wörterbuch Sexualität」は私も全く検証のしようがないので、とりあえず英語サイトにて参考になるものはないか、検索をかけてみました。その中でちょっと興味深いやりとりを見つけましたので、報告させていただきます。
英語wiki「ISIS」についてのノート(Googleキャッシュ)、こちらで2007年に例の画像について意見が交わされ、信憑性が低いという結論にスムーズに達し、画像の削除(2007年3月12日)に至っております。少なくとも英語圏では否定的に捉えられている様ですね。
仮に「Wörterbuch Sexualität」を読んだとしても、その内容が信用に値するかどうかという評判である以上、私は「出展として用いることはできない」と考えます。状況証拠のような考え方は本来避けたいところですが、わざわざ信憑性に疑問が残るものを残しておくことは賛成出来ませんので。--Reforma.imufomot 2009年11月4日 (水) 12:25 (UTC)
＜＜Fellatio as holy action, Isis animates deceased Osirs, while Anubis backs the mummy」という解説文がその出典とされている文献内にあったという情報を得たとして、それを未検証のまま記事中の出典として用いることができるかどうか＜＜<BR/>
まさにその検証の手続きを提起してきたのですよ。<BR/>
Phoca さん、(あなたが小学生という言葉を使ったので敢えてこう言いますが)そもそも英語で手紙がかけないだとか、ドイツ語の本が読めない理由で検証の手続きを進めないこれこそまさに小学生の議論です。まあ誰でも加筆可能なウェブ辞書ならこれでも良いのかもしれませんが。
検証手続きを経て掲載に及ばないとコミュニティが判断したら削除する手続きを踏む、その手続き論が重要なのです。その手続きを学識や語学力の欠如を理由に省略すべきでないというのが私の提起の含意です。自分に役不足と判断されたならば他の自分より優れた知的能力の読者に助言を仰げばよいことです。--天気予報 2009年11月4日 (水) 15:39 (UTC)
天気予報様
まあまあ、もう少し穏便にいきましょうよ。私もドイツ語は完全にお手上げですので、英語サイトの書き込みを読んでいます。そして、彼らの極めて醒めた反応を見る限り、「Wörterbuch Sexualität」を誰かに依頼して検証してもらったとして、元の内容自体を信用できるかどうか。
ここは「疑わしきは使用しない」で例の画像を削除の方向ではいけませんか？代わりとして無難に「ペルーの出土品」画像あたりを採用。その上でカーマ・スートラや南米史等にお詳しい方にフェラチオ関連の歴史記事を充実させていただく。こんな感じでいかがでしょう？--Reforma.imufomot 2009年11月4日 (水) 16:53 (UTC)

text: 先日、この画像の投稿者AlMare氏に表題の根拠を尋ねたところhttp://commons.wikimedia.org/wiki/User_talk:AlMare この画像を本来アップロードした方はCherubino氏 http://commons.wikimedia.org/wiki/User:Cherubino そうです。そしてCherubino氏（ドイツwiki)に尋ねたところ、こちらhttp://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_%C3%84gyptologie

text: にお尋ねするそうです。この経過を見る限り、ファイル名に根拠があるとは到底思えません。今は時間がありませんのでこれで失礼します。--125.203.241.219 2009年11月4日 (水) 23:23 (UTC)--Arude 2009年11月4日 (水) 23:25 (UTC)

text: Arude様

text: ご苦労様です！これで結論が出るといいです。Cherubino氏は英語fellatioのノートでの議論には参加してなかったですし。　ドイツ語fellatioに使用されていないところで既にちょっとあやしいんですけどね。

text: 結果次第では、オランダ語fellatioとガリシア語FelaciónにもCherubino氏から通知していただきたいです。　･･･私が代行してもかまいませんが。--Reforma.imufomot 2009年11月5日 (木) 07:34 (UTC)

text: ドイツwikiにお尋ねする前に、コモンズのCherubino氏のページにもお尋ねしていたのですが、そちらにも回答をいただきました。ご確認ください。http://commons.wikimedia.org/wiki/User_talk:Cherubino#I_ask_about_.22Fellatio_Isis_Osiris_modified.jpg.22

text: それによると、やはり出典は「Pschyrembel Worterbuch Sexualitat」というドイツ語の書籍の140頁だそうです。学術的根拠を疑問に思ったので、画像の説明文に該当する文章の引用をお願いしています。--Arude 2009年11月5日 (木) 09:18 (UTC)

text: ◆天気予報さんへ>>>“検証の手続き”という文言を多用しておられますが、それが何を指しているのか不明ですのでご明示願います。また、私が書いてもいないこと(「そもそも英語で手紙がかけないだとか、ドイツ語の本が読めない理由で検証の手続きを進めない」)に反論されているようですが、きちんと文意を理解されていますでしょうか。端的に申し上げますと、この度の天気予報さんの反論は、もう一度私のコメントを読んでいただければ、当を得ていないことがお分かりになるはずです。ご確認下さい。

text: そもそも、このセクションは『画像の投稿者が「この文献のこのページに、解説にある趣旨の記述がありましたよ」という回答を返してきたとして、それを鵜呑みにしたらダメだよね？』という認識を共有できるか否かという観点で設けております(Reforma.imufomotさんやArudeさんより書籍の信用・信頼性についても言及がありましたが、これは認識が共有できた後の課題だと考えておりました)。それに対してこちらの文意に含まれていない事柄への反論があったことは、非常に残念に思います。

text: Reforma.imufomotさん、Arudeさん、ご返答下さりありがとうございます。そしてArudeさん、度々のご対応に深く感謝いたします。

text: さて、信用や信頼性の評価は一瞬だけ置いといてもらって、根本的な部分について確認させてください。天気予報さんも含めてお三方は、あの絵画をフェラチオを表現した画像として使用するとして、「Cherubinoさんの回答がどうであれ、誰かが、「Wörterbuch Sexualität」内にコモンズで解説として挙げられている趣旨の記述があるか確認しない限りは、出典としては使用できない」との認識に異論はございませんでしょうか？

text: 認識が一致していれば次のステップとして、

text: # その文献の信用・信頼性はWikipediaの方針を満たしているか

text: # 絵画がフェラチオのシーンであるとして、「そういう解釈がある」止まりの論説を記事に載せるべきか

text: # 検証が済むまでの期間中、論説や画像を残しておくべきか否か(方針に背いてまで掲載しておく価値があるか)

text: について議論していければと思いますが、いかがでしょうか。--Phoca 2009年11月5日 (木) 12:51 (UTC)
replies: text: :私の意見ですが、各項目に掲載する画像は、本文の理解を助けるためのものであるはずです。しかるに（１）古代エジプトの話題は本文に全く出てきません。（２）件の画像が、仮に男性器に口を付けているシーンを描いているとしてもどうやら宗教的な儀式のようであり、本文の説明とは文脈を異にしています。（３）画像の解釈をめぐっても異論があるようでありますから、理解を助けるどころか、混乱を拡大しているだけです。（４）削除にかたくなに反対しているのは（今のところ）1人だけですが、有効な反論は行われていません（投稿者に連絡しろと要求しているのみ）。

text: :以上から、この項目と画像はまったくそぐわないものであり、即刻削除して何ら差支えもないと考えます。　　--220.147.50.125 2009年11月5日 (木) 13:16 (UTC)
replies: text: ::FUJITSUから発信のさん。検証の手続きについてはWikipedia:検証可能性を読み返してください。今回の場合画像の掲載者が画像に説明を入れています。それならばその意図を確認する手続きをしても大した労力を要することではありません、それをそもそも英語で手紙がかけないだとか、ドイツ語の本が読めない理由で検証の手続きを進めないといった理由で回避する理由が理解できず不審に思ったというのが理由です。

text: ::それから今回のようなノートの私書的な他人の記述内容に(含意の理解力と背景の知識を持ち合わせておられずに)茶々を入れるようなことはなさらないほうが議論を拡散させることを防ぐためには良いでしょう。これは私からのアドバイスです。--天気予報 2009年11月6日 (金) 00:37 (UTC)
replies: text: :::検証可能性については天気予報さん独自の解釈があるようですが、私の書いた上記の4点について何の回答もなく、残念ながら平行線のようですね…。なお、IPユーザーゆえ、いらぬ疑念を招いたようで、天気予報さんはじめ他の皆様にもご迷惑をおかけしてしまったようです。どうも失礼いたしました。　--220.147.50.125 2009年11月6日 (金) 14:01 (UTC)

text: ::私は「出典としては使用できない」でＯＫです。ブレる理由は今のところ何一つ見つけられません。--Reforma.imufomot 2009年11月5日 (木) 13:26 (UTC)

text: ::「出典として使用に耐えるものではない」と思います。この画像が「フェラチオをしている」という述べている古代エジプト学者は、今のところただの一人も見つけられません。たとえ「Wörterbuch Sexualität」という書籍へ説明つきで記載されていたとしても、古代エジプト考古学の見地からは「違う」という見識しか出ないと思われます。そのような画像を使用するのには大いに疑問があります。即刻削除すべきです。--Arude 2009年11月5日 (木) 19:26 (UTC)
Arude さんがCherubino氏に照合していただいた内容にコミュニティに納得がいかない場合、削除に進むのが穏当でしょう。そもそも私の主張の主意はこの手続きを経ることの必要性です。Arudeさんんのご足労に感謝します。<BR/>Arude さん、私のような語学力の乏しい利用者のためにCherubino氏の回答の大意を示していただければ幸いです。--天気予報 2009年11月6日 (金) 00:46 (UTC)
天気予報様
先日、穏便にとお願いしたしましたが･･･、もう少し攻撃性を控えた表現をできないものでしょうか。「この手続きを経ることの必要性」はよくわかりますが、「FUJITSUから発信の」などといったことは全く必要性がないのではありませんか？少し疑問に感じてしまったので議題に関係のないことを書かせていただきます。
それと、「英語で手紙がかけない、ドイツ語の本が読めない」というのは日本人としてはごく普通のことであり、検証の為に必須ではないと思います。「古代エジプト考古学の見地からは違う、という見識」があれば削除に値するのではないか、と。--Reforma.imufomot 2009年11月6日 (金) 02:13 (UTC)
わたしは別にもう少し攻撃性のある発言をしようとしている訳ではありませんよ。「攻撃性｣という価値レベルのご発言はご慎重になさってください。言うなればこちらが攻撃性のある発言を受けたので、それにお答えをしたことは上記の議論の推移をご覧いただければご納得いただけると思います。（10月からログインのご様子ですが、以前全く同じパターンの対応をしてこられた方がおられました。全くの偶然だとは思いますが)、<BR/>「FUJITSUから発信の」についてはＩＰユーザーの場合、個人の識別が番号では混同する恐れがあるので、それを避けるために便宜的に発信元を記したわけでほかに他意はありません。誤解をお感じになられたのならご本人にお詫び申し上げます。<BR/>
＞＞「英語で手紙がかけない、ドイツ語の本が読めない」というのは日本人としてはごく普通のことであり>><BR/>
については受けた教育や知的水準によって人、様々ですので一概な規定はなさらないほうが良いでしょう。少なくとも私の周辺にいる方々では簡単な読み書きに関しては3ヶ国語は使いこなせるのが常識となっております。多くの知識や言語能力を持った方が参加できるのがインターネットの特徴ですから、そういった方のお知恵を拝借することは可能だと思います。私個人に関してはもしどうしてもとおっしゃるならば私のノートへお願いします。議論を拡散させずに問題の本質に話をむけてください。私個人としてはArude さんがCherubino氏に照合していただいた内容を判断し場合によっては削除にむけて手続きを進めるのが良策と考えています。以後「今後画像をどう扱うか｣にむけたのみ議論に対応します。天気予報 2009年11月6日 (金) 02:56 (UTC)

text: :天気予報様。貴殿は少し上に書かれた記事も読まれないのですか。2009年11月4日 (水) 23:25 と　2009年11月5日 (木) 09:18 に既に記述しています。それにお近くの方々が三ヶ国語を話されるのなら、そちらに伺ってください。上記以外の返答は今のところありませんので。それにIPユーザーを認識する為に、わざわざIPサーチ等を使用して使用プロパイダを解明する意味が分かりません。場合によっては個人情報を特定されたかと恐怖を感じるユーザーもいらっしゃるでしょう(そんな事はもちろん出来ませんが）。天気予報様の発言は脅迫まがいな行為に感じました。議論の拡散防止を唱えるのなら、不必要な記述は控えてください。それと、天気予報様には私的にお伝えしたいことが在ります。後ほど貴殿のノートへ記述しますのでご一読ください。--Arude 2009年11月6日 (金) 03:37 (UTC)

text: :私も後ほど天気予報様のノートに書かせていただこうと思います。わざわざ「（10月からログインのご様子ですが、～」を追記している点がひっかかりますし、あなたの常識の話はここで書くべきではないと思いますから。--Reforma.imufomot 2009年11月6日 (金) 04:10 (UTC)

text: :◆はじめに、天気予報さんに向けて放たれた「攻撃性のある発言」がどれを指しているのか不明ですが、もしそういった発言があったのならば、その発言者のノートで問題提起を行い、本セクションとは別の議題として質疑応答を進めていただくようお願いします。

text: :では本題をば。それで結局のところ、天気予報さんが仰った「検証の手続き」とは一体何を指しておりますでしょうか？ それは、《画像の解説文に関する投稿者への確認行為》を指しているということでよろしいでしょうか。それと、『以後「今後画像をどう扱うか｣にむけたのみ議論に対応します』と意思表明されておられるようですので、私の質問(あの絵画をフェラチオを表現した画像として使用するとして、「Cherubinoさんの回答がどうであれ、誰かが、「Wörterbuch Sexualität」内にコモンズで解説として挙げられている趣旨の記述があるか確認しない限りは、出典としては使用できない」との認識に異論はございませんでしょうか？)に対する認否をご変身ご返信頂きたく存じます。--Phoca 2009年11月6日 (金) 12:23 (UTC)

text: :Cherubino氏から出典元の文献の該当箇所の引用をいただきました。ご確認ください。

text: :http://commons.wikimedia.org/wiki/User_talk:Cherubino#I_ask_about_.22File:Fellatio_Isis_Osiris_modified.jpg.22

text: :中身は英文と独文が入り混じっておりますので、私の手には負えません。翻訳は他の方にお願いしたいと思います。--Arude 2009年11月6日 (金) 23:53 (UTC)
Arude 様
2006年にドイツwikiのエジプト考古学者達から完全に否定ってなってますね。答えが出たみたいです。ご苦労様でした!!
さて、本文の内容修正をしましょう。天気予報様、お願いできますか？--Reforma.imufomot 2009年11月7日 (土) 02:33 (UTC)

text: Arudeさん、Reforma.imufomotさん、ご対応と翻訳に感謝いたします。

text: さて、他言語版では「Fellatio as holy action, Isis animates deceased Osirs, while Anubis backs the mummy」という記述に関する、あの絵をフェラチオのシーンとした文献の信頼性が認められていないことが判明したわけですが、Wikipedia内の情報を根拠に記事への掲載不掲載を論ずるべきではありませんが(信頼できる情報源#情報源)、少なくとも、「Wörterbuch Sexualität」を出典としてあの画像とその注釈文を掲載したとしても差し戻される可能性が高いであろうことは、認識を共有できると思います。それで本件への結論が見えてきたことから、本件の対応に関していくつか指摘させていただきます。これは対応上の過誤を追求するものではなく、今後、類似案件に携われる場合に参考としていただきたい、という趣旨ですので誤解なきよう願います。

text: *画像投稿者への確認行為は、出典の検証という面からは無価値です
replies: text: :これは私が議論に参加した段階では確認ありきとなっていたことから、きっかりと名言はせずにいたもの(ただし言及はしてます)ですが、画像の解説文が文献にあるのかどうかをその投稿者に確認したとしても、その回答は方針を満たすものではないため、出典の検証としては価値のある行動ではありません。今回のケースでは、画像を残すには画像投稿者ではなく、画像を記事へ載せた氏(差分)に対して《検証をされた上での投稿なのか》を確認すべきでした(が、この利用者は投稿記録が三年前の6回分しかなく、その上わずか40分で活動を停止されておられるようなので、提案はしませんでしたが)。今後、類似案件を扱う際には、投稿者への確認よりも記事への記載者か、《記事編集者による文献内に出典たる記述があるかの確認》を最優先すべきです。

text: *出典を示す責任は掲載を希望する側にあります
replies: text: :記事中にある記載に関し、削除と存続に意見が分かれた場合は、その疑義の提出者が誰であれ《出典を示す責任は掲載を希望する側》にあります。これは公式方針で規定された文言であり、編集者の意向では覆せるものではありません。仮に画像投稿者や出典記載者などに確認を取る必要が出た場合、そのアクションは存続側の編集者によって行われなければなりません(議論参加者内で、誰が確認するかの合意が取れている場合はこの限りではありません)。

text: *出典が明示されていない、あるいは検証されていない記述・画像は、削除になんの合意も必要としません
replies: text: :Wikipedia:検証可能性より。この画像と注釈文は議論開始の時点より検証可能性を満たしておらず、まずはコメントアウトなど記事上からの不可視化が適切であり、存続ありきでの議論を強弁された天気予報さんの行動は、Wikipediaの方針に則ったものではありません。今回の議論中、天気予報さんの発言の中には、方針の理解が十分ではないと思われるところが散見されます。天気予報さんにおかれましては、各種方針の熟読をしていただきたくお願い申し上げます。

text: さて、別の信頼に足る出典が示されない限りは、該当の画像と注釈文は削除されなければなりません。天気予報さん、削除にご賛同いただけますか？--Phoca 2009年11月7日 (土) 05:02 (UTC)  --このノート中の議論と混合していた箇所を修正--Phoca 2009年11月7日 (土) 07:12 (UTC)
replies: text: :Phoca様

text: :詳しくご説明ありがとうございます。

text: :天気予報様、画像掲載者も貴殿だと思い込んでおりました。失礼しました。

text: :画像の削除は最終的にPhoca様にお願いしたいと思います。オランダ語fellatioとガリシア語Felaciónには私が対応してみます。--Reforma.imufomot 2009年11月7日 (土) 07:48 (UTC)
this is a scene from papyrus in the British Museum (Book of the Dead chapter 23) it is a scene showing the widow in front of her husband, it has nothing to do with fellatio. -- best wishes Udimu

text: To Udimu,we've been discussing about this matter since Oct 16th and almost arriving at same conclusion as you meant. We'll get rid of the file from ja:fellatio  at any moment. So don't worry & thank you for your indication anyway.

text: Also,related articles :nl:Fellatio & :gl:Felación got a wrong picture like us. I will let'em know.--Reforma.imufomot 2009年11月7日 (土) 12:18 (UTC)
replies: text: :I changed the caption on Wikicommons; and deleted the image on :fr:Fellation, where my change was reverted; saying it should be discussed. However, my French is not that good to discuss things in detail, in French. best wishes Udimu
replies: text: ::DankeUdimu! I didn't notice'bout French article. Now I'm gonna visit :nl:Fellatio & :gl:Felación to leave some changes.--Reforma.imufomot 2009年11月7日 (土) 14:58 (UTC)
replies: text: :::tried again (not in  use any more) and renamed. -- Cherubino 2009年11月8日 (日) 23:51 (UTC)
ドイツ人のUdimuさんが:fr:Fellation内の例の画像を消してくれました（フランス語wikiにも掲載されていたのは私は気付いていませんでした）。今からオランダ語wikiとガリシア語wikiの画像を消去します。もちろん、ここまでのやりとりを説明の上で行います。
ここまで結論に近づいたのですから、肝心のja:fellatioも早急に修正を進めたいですが･･･まだ同意を集める必要がありますか？--Reforma.imufomot 2009年11月7日 (土) 14:58 (UTC)

text: 件の画像の解説文がUdimuさんのお力添えにより変更されたことで、あの画像と記事「フェラチオ」を結ぶ全ての状況証拠が無くなったことになります。その上、文献にある記述の信頼性も確保できないであろうことが判明しておりますので、これ以上、同意を得る必要性はないと判断できると思います。私の方でja:フェラチオより画像と脚注にある記述に対し削除の対応をさせていただきます。

text: 念のため申し上げておきますが、これらの記述を復帰される場合は、Wikipedia:検証可能性に基づいた出典を明示していただきますようお願いします。--Phoca 2009年11月7日 (土) 15:25 (UTC)  --(報告)削除対応実施--Phoca 2009年11月7日 (土) 15:29 (UTC)
Phoca様、ありがとうございました！オランダ語wikiとガリシア語wikiはノート記入にとどめました。言葉が不安で誤操作をしてしまいそうだったので。--Reforma.imufomot 2009年11月7日 (土) 15:33 (UTC)

text: Reforma.imufomotさん、ありがとうございました。他言語版での編集作業という、小心者の私には怖くて手を出せない領域でアクションをとっていただけて、非常に助かりました。--Phoca 2009年11月7日 (土) 15:54 (UTC)

text: Reforma.imufomot様、翻訳いただきありがとうございます。そしてUdimu様へのご対応にも感謝いたします。何分異国語が不得意なものですから大意を解釈するのにも手間取ってしまって、ご迷惑をおかけしました。異言語wikiへのご対応の件にも深く感謝いたします。Cherubino氏のノートページにこの画像の削除か名称変更をお願いしています。おそらくUdimu氏はそれをご覧になって対応していただけたのだと思われます。Phoca様、画像と脚注の削除を有難うございます。この度の騒動は、最初に私がPhoca様にご教示いただいたwikiの方針を理解していなかったのが遠因と考えております。Phoca様やReforma.imufomot様、220.147.50.125様にはとても助けていただきました。おそらく私一人ではこのようにスムーズな解決は有り得なかったと深謝いたします。大量のノートページを使用させていただき、申し訳ありませんでした。

text: ToUdimu,I thank for your description. And I thank for the introduction of the site of the British Museum.It served as a reference very much.Sincerely,--Arude 2009年11月7日 (土) 20:12 (UTC)
thread_title:  今後画像をどう扱うか 

message: まさかこの記事にまだ関わるとは思いませんでしたが･･･　あっさりと訂正が入り、少し気になったのでまた議論させていただだきたいと思います。
Emde32様により以下の変更がされました。
「Ｆ」、「フェラーリ」を削除
残りの隠語は「尺八」だけになります。個人的には「Ｆ」は短縮表現として残した方が良いのではないかと思います。「フェラーリ」については、この種のプレミアム製品にロマンを感じる方も多くいらっしゃいますし、一般的表現なのか少し疑問もありますので、削除には私は異論はございません。皆さんはどう思われますか？
Emde32様にも是非ご参加いただきたいと思います。--Reforma.imufomot 2009年11月7日 (土) 17:18 (UTC)
replies: text: 折角なので、私も関わらせていただきます。まず、Emde32さんの削除行為ですが、この記事に限って内容を見てみますと、ある一定の基準で記述の取捨選択が行われていると取れ、削除後の記事のほうがスッキリとして見やすいし理解しやすいような気がしました。まあ今回は他の記事でも大幅な削除をされてらっしゃるようですので、こういう結果(差し戻し)になるのは仕方ないかもしれません。

text: さて本題を。｢F｣や｢フェラーリ｣という表現が一般的かどうかはわかりませんが、少なくともそういった言葉が使用されているのは見聞きしたことはあります。ただ、こういった通称や隠語は、文献に記述されることはまず無いと思いますし、検証可能性の面から掲載にはネガティブです。他の記事ではどういった考えで隠語を掲載してるんでしょうか(他の記事に倣おうという意味ではありませんので、念のため。)？

text: なので、私としては『｢尺八｣など』で済ませちゃって構わないと思います。とは言え｢尺八｣も出典がないわけで、それも消せよと言われれば反論できないのですが、ある程度は定着してるんじゃないかという感覚があるのでその場合は『｢尺八｣など』でいかがでしょう。それで、フェラーリ (曖昧さ回避)にあるフェラチオの隠語としてのフェラーリも、削除してしまっても構わないのではないでしょうか。フェラチオをわざわざ｢フェラーリ｣で検索する人なんて、そうはいないと思いますし。と言うか、隠語の｢フェラーリ｣をそのまま、記事｢フェラーリ｣にリンクさせるのはやめてほしいです(苦笑)--Phoca 2009年11月8日 (日) 05:38 (UTC)
replies: text: :Phoca様、概ね同意です。あれから削除が続いたのには驚きましたが、内容に関しては悪くなかったと思います。「荒らし」とされてしまったのはある意味残念ですね。議論の上で変更をしていただければ、Emde32さんバージョンの方が良かったという結論に至ったかも知れません。題材が題材ですから、妙に興味を引くネタ的な内容は要りません。　特に記事「フェラーリ」にリンクは良識を疑いますし、本文中からも削除したいです。

text: :隠語に関しての出典というのは不可能なものもたくさんありますよね。どの言語においても由来がわからない単語や表現は大量にあると思うのですが、線引きにはいつも悩みます。地域差もありますし･･･。

text: :Emde32さんの行った削除の内容を検証しませんか。まずは

text: :要出典(古代ギリシャ・ローマ)(キリスト教文化圏)

text: :これは古代エジプトを消した分を補う意味でも、ぞんざいな扱いにはできないでしょう。少し調べてみます。--Reforma.imufomot 2009年11月8日 (日) 06:26 (UTC)
replies: text: ::（ご報告）Emde32さんへ、このノートで記事内容に関する議論が行われている旨を通知させていただきました。

text: ::Reforma.imufomotさん、削除された内容の検証について了解いたしました。WP:JPOVに偏らないよう、上手くその部分の記述が残せればと思います。私も出典となる文献が無いか探して見ますが、私の方は恐らく週末にならないと(書籍の)文献探しの時間が取れないと思います(ネット上の情報は随時さらって見ます)。出典が見つかるまで、件の記述は掲載という対応でよろしいでしょうか？--Phoca 2009年11月8日 (日) 11:53 (UTC)
replies: text: :::Phoca様、ご連絡ありがとうございます。それとWP:JPOV←これは知りませんでした。僕は海外ネタが多くなってしまうので、逆にこれは気が楽にになる考え方です。初心者ですので、今後もご指導お願いいたします。

text: :::掲載で良いと思います。　それと、僕も自分勝手ながら他の記事作成にも時間がかかるので、少しお時間下さい。　気付いたら自分の履歴がフェラチオ関連だらけという、不本意な状況になっておりますし(苦笑)--Reforma.imufomot 2009年11月8日 (日) 14:29 (UTC)
replies: text: ::::該当の記述にを貼り付けました。もし出典となる文献をご存知の方がおられましたら、出典の提示にご協力下さい。

text: ::::Reforma.imufomotさん、私もWikipediaでの経験がまだまだ不足しておりますので、もし変なことを言ってたりしたらご指摘頂きたく思います。--Phoca 2009年11月8日 (日) 15:09 (UTC)
thread_title: 隠語の一部削除について