Template‐ノート:TOC right

message: このテンプレートを記事名前空間で使用することに問題を感じておられる方がいるようです。Tietewさんが日本酒などの記事において、
このような一連の編集でテンプレートを取り除かれたので、驚いた私と議論がありました。この件について広く意見を求めたいと思います。
まず、記事名前空間で使用してもよい、とする私の意見を述べます。
* 「執筆者が目次の位置を強制すべきでなく、ユーザスタイルシート等で制御すればよい」という意見に対して、執筆者が閲覧方法を強制すべきでないという考えには理念として賛成します。しかし、IPユーザーなど（ウィキペディアの）ユーザースタイルシートが使えない環境もあります。閲覧者ではそのような環境が多数を占めるのではないでしょうか。ユーザースタイルシートを柔軟に適用できるブラウザ（or拡張）などはありますが、それはブラウザを強制することになりますし。ユーザースタイルシートを持ち出すなら、目次が右に表示されるのが嫌な人は無効にすればよい、という主張もありえます。
* 記事のレイアウトは重要であると思います。読みやすさと密接に関わりますし、よく練られたレイアウトの記事は質の高さを感じさせます。読みやすいレイアウトのためには、長いリストをテーブルで段組にするなど凝ったことをする場合もあります。やらなくても良いのならそれに越したことはありませんが、やり過ぎない程度なら読みやすさのために許されるべきだと思います。例えば、「画像の位置を執筆者が強制するべきではない」と主張する人はさすがに（おそらく）いないでしょう。このテンプレートは、多くの記事で利用されており、許容されているものだと私は考えます。
* 「目次が予期しない場所に現れて不便である」という主張に対して、それは長い目次をスクロールしなければならないこととのトレードオフだと捉えます。記事はそれぞれ長さや構成が異なっているので、記事ごとにレイアウトを調整するのはおかしなことではないと思います。
* 「レイアウトが崩れる」という点について、それは記事によるでしょう。このテンプレートを使うのなら、それを考慮してレイアウトを考えるべきです。
* 「導入文より先に目次が（HTML上で）来る」という点について、それはこのテンプレートを使う位置によります。同じく、テンプレートの利用者が考えるべきことです。
つまり、このテンプレートを使う際には注意がいるが一律に禁止するほどのものではない、と考えます。以上、長文失礼しました。--fryed-peach 2007年3月5日 (月) 12:42 (UTC)--fryed-peach 2007年3月5日 (月) 12:50 (UTC)
replies: text: ＞記事はそれぞれ長さや構成が異なっているので、記事ごとにレイアウトを調整するのはおかしなことではないと思います。

text: 同意します。目次の項目が膨大である場合、通常の目次表示では目次の右側に余分な（見た目上の）空白が目立ってしまうが、目次が本文にはまり込むような形になるこのテンプレートを使うことによりその空白を回避できます。レイアウト的に美しくなり見易くもなると言えましょう。結構こういった理由でこのテンプレートを使用している人は多いのではないでしょうか。--Mait 2007年3月5日 (月) 14:39 (UTC)
replies: text: :それは結局、アクセシビリティという問題を無視しえるほどのものなのでしょうか？　音声や点字、ターミナル環境など、ブラウザが強制される環境も現実にはありますし、TOCを表示しないようにしているユーザにも邪魔です（だれにも不便を与えないと明言できますか？）。そもそもウィキペディア以外でも再利用される可能性があるデータであるため不用意な操作は避けるべきですし（変則的なデータは再利用性に欠きます）、また「テンプレートの利用者」とは、読者全員であるはずで、「その項目の執筆者」ではないことは確かめておくべきでしょう。 Kzhr 2007年3月5日 (月) 16:30 (UTC)

text: :Tietewさん、Kzhrさんに全面的に同意します。

text: :「レイアウトのため」とのことですが、IEやFirefoxなどのシェアの大きいブラウザで問題なく見れれば良いとお考えなのではないでしょうか？これらのブラウザでも、ブラウザの幅を狭めていくと悲惨なことになります（最悪、サイドバーと目次に挟まれて本文が縦に一文字ずつ並ぶ）し、テキストブラウザや携帯電話、音声読み上げブラウザなど世の中には多種多様なブラウザがあります。このような環境からのアクセスを考慮しているのでしょうか？

text: :同様の右寄せの例としてはinfoboxが挙げられますが、これはその項目にとって必要な情報をまとめて表示することによる閲覧性の向上があり、右寄せによるデメリットを十分に補うだけのメリットが存在します。一方目次を右寄せにすることによるメリットを僕は見出すことができません（一覧の一覧・湖の一覧のような超巨大リストであれば考慮に値するとは思いますが）。

text: :「目次が右に表示されるのが嫌な人は無効にすればよい」極端な例示だとは思いますが、このような考えが浮かぶ時点で論外でしょう。いわば執筆者の自己満足であるレイアウトのために閲覧者にとって不可欠な目次を犠牲にしてもよいなどというのは本末転倒と言わざるを得ません。このテンプレに通常目次との切り替え機能をつけようというのであればまだ理解できますが……。

text: :これはあくまでも記事名前空間での話です。基本的には執筆者しか見ないであろう記事名前空間以外での使用を制限するつもりはありません。

text: :--端くれの錬金術師 2007年3月5日 (月) 16:51 (UTC)
replies: text: ::僕自身このテンプレート自体は「あまり使って欲しくないなあ」とは思いますが、記事空間から全て排除しようとしている（履歴からはそう見える）Tietew さんのやり方には反対します。有用効果として正に端くれの錬金術師さんが括弧内で発言されている「巨大リスト」ということがあります。実際このテンプレートを見かけるのは目次が肥大化して相当スクロールしなければ記事内容が見えないような記事がほとんどです。

text: ::上の意見に対する反論としては。まずアクセシビリティに関してですが、そもそもこのテンプレートはsubst展開が可能です。アクセシビリティが気になるのならsubstを挿入するだけでよいはずです。また目次を表示する機能をオフにしている場合はこの目次も表示されなくなります。ブラウザの違いに関しても、このテンプレートが動かないブラウザというのはタグが動かないことが前提でしょうか？それだと普通の目次と変わらない表示になるだけです（スタイルシートについても同様です）。スタイルシート機能もテーブル機能もないLynxで表示してみたところ通常の目次と変わらない表示になることは確認できました。少なくともこのテンプレートがあるためページのレイアウトが大きく損なわれるブラウザというのが思いつきません（具体例があれば提示をお願いします）。端くれの錬金術師さんが言われた「ブラウザの幅を狭めていくと」というのはこのテンプレート以外でも infobox や画像でも起こることです、それゆえ「右揃えは非推奨だから」というのを理由にして持ち出すなら infobox は良くて、このテンプレートが駄目という理由が思いつきません（むしろ infobox の方がいらないと僕は考えている）。以上から「スタイル調整のために持ち出すのは反対だが、目次の肥大化対策に使う分には問題ない。」というのが僕の意見です。--U-ichi 2007年3月5日 (月) 18:38 (UTC)頓珍漢な説明をしていたことに気づいたのでその部分に取消線を入れました。--U-ichi 2007年3月5日 (月) 20:06 (UTC)
replies: text: :::U-ichi さま、問題は、告知も合意もなく大量削除におよぶという行為にあると思います。駄目なら駄目と駄目で十分納得した上でならかまわないのですが、今回は何ら告知なく独断で一挙にテンプレートを連続削除するという、まさに愚挙が行なわれている。それってあまりにもひどすぎませんか?　具体的な是非の論議はそのあとにしたい、というのがわたくしの意見です。具体的なご意見に感謝いたします、が、削除しまくった本人に具体的な説明をいただきたい。 - Opponent 2007年3月5日 (月) 19:13 (UTC) - Opponent 2007年3月5日 (月) 19:32 (UTC) slashed: 駄目で
replies: text: ::::提案に対する賛否を明確にするのを忘れていました（汗）。

text: ::::上でも少し書きはしましたが、そのことに関しての僕の意見は、今回の Tietew さんのやり方には反対、一定数以上の記事で使用されているテンプレートを独断で削除するのは使用している利用者から暴挙と取られても仕方ありません。取り除きたいなら各記事のノートで取り除く旨を提案すべきか、Tietewさん自身がこのテンプレートの利用是非に関して（このノートなりコメント依頼なりで）問題提起するのが先でしょう、それをせずに削除のみというのは少々無責任です。十二国等では、リバートされたものを再度リバートしています。いくらなんでも一旦戻されたらノートで問題提起すべきでしょう。--U-ichi 2007年3月5日 (月) 19:39 (UTC)U-ichi 2007年3月5日 (月) 19:54 (UTC)（一部修正しました）
インデントを戻す。どのような状況でこれを使うのかと思ったが、十二国を見て納得した。あまり推奨されるテンプレートではないけれど、記事名前空間で使用することを全て禁止するというのは良くないと思う。ノートで提案し、一定期間待った後に反対が無ければ使用（除去するときも同様）、くらいで良いんじゃないか。問答無用で削除しているTietew氏の行為には疑問を抱かざるを得ない。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2007年3月5日 (月) 23:38 (UTC)

text: 問答無用については、議論があったとしてもそれが知られていなければ文句はいわれるのであり、また議論があってもそれを無視するほうが大勢を占めればまた無力で、一般的に揚げ足取りでしかないと私は考えます。 Kzhr 2007年3月6日 (火) 00:03 (UTC)
以下二点が問題とされているということでいいでしょうか。
*レイアウト上の問題
*使用方法の合意がない除去
レイアウトについては基本的に見る側で決めるものであるという意見に賛成します。ただ、このテンプレートの使用は問題であるのになぜ画像などは右寄せでいいのかがよく判らないのでその辺の違いを教えていただけないでしょうか。後者については、デメリットとメリットの十分な議論もないまま行ったことは大きな問題であると思います。通常の名前空間でこのテンプレートを使用することについて今まで何も議論がない中で除去して回るのは勝手な行いであるといわれても仕方のないことではないかと思います（それとも、既にどこかで議論されている？） By 健ちゃん 2007年3月6日 (火) 00:13 (UTC)
まとめて応えます。fryed-peach
>>Kzhrさん
だれにも不便を与えないものしか使ってはならないのでしょうか。長い目次をスクロールすることに不便を感じているひともいるのです。TOCを表示していないひとにとってどのように邪魔なのか、アクセシビリティ上どのような問題があるのか、具体的に説明していただければ議論が深まります。

text: そもそもウィキペディア以外でも再利用される可能性があるデータであるため不用意な操作は避けるべきですし（変則的なデータは再利用性に欠きます）
ご指摘くださった問題はテンプレートの類のほとんどにあります。例えば、スタブテンプレートもウィキペディア外での再利用性を下げるものです。もちろんテンプレートごとに重要性は違いますので、明確な基準をお持ちでしたらご提案ください。

text: 問答無用については、（以下略）
Kzhrさんの考え方がどのようなものかは知りませんが、それが一般的な見方であるとは到底思えません。議論の場で対話を軽視するような発言は控えてください。
>>端くれの錬金術師さん
「多種多様なブラウザ」でどのような問題が起きるのか具体的に述べられれば議論が深まることかと思います。

text: 右寄せにすることによるメリット
「長いリスト」という具体例を挙げられていますね。

text: このような考えが浮かぶ時点で論外でしょう
考えが浮かぶから論外だという論理が理解できません。

text: 基本的には執筆者しか見ないであろう記事名前空間以外での使用を制限するつもりはありません。
執筆者以外でも、カテゴリやヘルプを見ることはあります。使い分けの基準があるのでしたらご提案ください。
>>ラッキースター・キッドさん

text: ノートで提案し、一定期間待った後に反対が無ければ使用（除去するときも同様）
良い案だと思います。
--fryed-peach 2007年3月6日 (火) 01:49 (UTC)
Wikipedia:アクセシビリティは、まだ「草案」の段階ですが。--Sashisu 2007年3月6日 (火) 02:28 (UTC)
ユーザースタイルシートを使う時点でブラウザを強要といいますけど、スタイルシートを使っている時点で十分ブラウザを強要していますよ。こんなことについて議論するなんて、申し訳ないけど、非常に不毛だと思います。右か左かで利便性が左右されるなんて、それはそもそも記事が良くないのでしょう。読めないというならともかく、縦にスクロースすれば済むものであるなら、まったく使う必要はないでしょう。縦にスクロールするのが面倒ならば、NO_TOCで十分ではないでしょうか。非表示だってできるのだし。正直、このテンプレートがWikipediaに資するとは思えません。--ゆきち 2007年3月6日 (火) 06:10 (UTC)
間があいてしまいましたが、個人的な事情で毎日覗けないので、ご勘弁ください。取り急ぎ要点だけ。以下、敬称略とさせていただきます。

text: ユーザースタイルシートを持ち出すなら、目次が右に表示されるのが嫌な人は無効にすればよい、という主張もありえます。(fryed-peach)
いいえ。その主張は失当です。なぜなら、右に強制的に移動された目次を元に戻すことは、（標準的な方法では）無理だからです。少なくとも、スタイルシートのみを使っては不可能です。

text: Wikipedia:アクセシビリティは、まだ「草案」の段階ですが。 (Sashisu)
Wikipedia:アクセシビリティというページの話はしていません。一般的な意味でのアクセシビリティの話をしています。

text: 記事空間から全て排除しようとしている (U-ichi)
いいえ。ここで話題に出ている「著しく目次の長い一覧のページ」はちゃんと残しています。
BE BOLD! --Tietew 2007年3月8日 (木) 06:12 (UTC)
replies: text: :＞右に強制的に移動された目次を元に戻すことは、（標準的な方法では）無理だからです。少なくとも、スタイルシートのみを使っては不可能です。

text: :今のままではできないが、ちょっといじれば簡単にできると思う。Template:TOCrightはtable要素をスタイルシートで右に寄せる設定になっているが、これに少し独創的な名前のclass属性（例えば class="TOCright" など。外部サイトとこのclass名が被ることはまずないだろう。table .TOCright なら尚更だ）を付けておくだけでいい。右に寄って見辛いという人は、クラス名さえ付いていればユーザサイドスタイルシートで左寄せできるはずだ。

text: :それと、WP:BOLDは免罪符じゃない。大胆に編集することは悪いことじゃないが、今回のTietew氏の編集に異議を唱えている人が多いのだから、そのことに関しては意見を受け止めてほしい。「BE BOLD!」などと茶化しているんだか命令しているんだか何とも判断しがたい発言は困る。仮にも管理者の一人なのだからしっかりしてほしい。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2007年3月8日 (木) 21:06 (UTC)
replies: text: ::ラッキースター・キッドさん、Tietewさんが除去したケースの中で、「（ほとんど全ての環境で）このテンプレートがあったほうが明らかに読者に親切な記事」および「テンプレート追加前に議論と合意があった記事」がありましたら、下のセクションでご指摘いただければと存じます。どうぞよろしくお願いします。--miya 2007年3月8日 (木) 23:40 (UTC)
=== ストーンヘンジの場合 ===
いろいろ反論したいことはありますが一点だけ。WP:BOLD にはちゃんと「配慮を忘れない」という注意書きがあります。日本酒のように編集合戦のあげく保護にまで至ったり、ストーンヘンジのこの編集のようにコメントで注意されているものを無視してまで編集することが「配慮ある編集」とはとても思えません。--U-ichi 2007年3月9日 (金) 01:26 (UTC)

text: 長くなりがちなわたくしの説明投稿を不要にして下さいました。簡にして要を得たご指摘に感謝!　U-ichi さま、ありがとうございました。◇関連記事: 利用者‐会話:Opponent#目次について（ストーンヘンジの件）、および、たねさまの会話ページ「[ - 2007年1月]」の「ストーンヘンジの件」 - Opponent 2007年3月9日 (金) 02:01 (UTC)
replies: text: ::そもそも、なぜストーンヘンジにTOCrightを用いられたのか、分かりません。その理由が誰にも（Tietewさんにも）納得できる形で書いてあれば、Tietewさんもいきなり除去はされなかったかもしれません。というわけで、どういう理由でストーンヘンジに適用されたかお聞かせ願えますか？　[ 要約欄]には「写真配列および、Template:TOCright の貼付)」としか書いてありませんし、コメントアウトにもTOCrightを適用する理由は書かれていなかったように思えます。「貼り付け理由」が不明である場合、「削除理由」はあげようが無い、強いて言えば「不要」とでもするしかないではありませんか？
replies: text: ::[ 2006-10-13T11:50 TOCright加筆の版]を見たところ、ぱっと見て目次が見当たらず、ちょっと戸惑いました。まぁ、探せば良いと言われればそれまでなのですが、ディスプレイの半分でウィキペディアを表示させているものですから、その前の[ 2006-10-12T09:37:22の版]の方がはるかに読みやすいと感じます。--miya 2007年3月9日 (金) 05:04 (UTC)
thread_title:  このテンプレートの使用について 

message: いろいろ反論したいことはありますが一点だけ。WP:BOLD にはちゃんと「配慮を忘れない」という注意書きがあります。日本酒のように編集合戦のあげく保護にまで至ったり、ストーンヘンジのこの編集のようにコメントで注意されているものを無視してまで編集することが「配慮ある編集」とはとても思えません。--U-ichi 2007年3月9日 (金) 01:26 (UTC)
replies: text: 長くなりがちなわたくしの説明投稿を不要にして下さいました。簡にして要を得たご指摘に感謝!　U-ichi さま、ありがとうございました。◇関連記事: 利用者‐会話:Opponent#目次について（ストーンヘンジの件）、および、たねさまの会話ページ「[ - 2007年1月]」の「ストーンヘンジの件」 - Opponent 2007年3月9日 (金) 02:01 (UTC)
replies: text: ::そもそも、なぜストーンヘンジにTOCrightを用いられたのか、分かりません。その理由が誰にも（Tietewさんにも）納得できる形で書いてあれば、Tietewさんもいきなり除去はされなかったかもしれません。というわけで、どういう理由でストーンヘンジに適用されたかお聞かせ願えますか？　[ 要約欄]には「写真配列および、Template:TOCright の貼付)」としか書いてありませんし、コメントアウトにもTOCrightを適用する理由は書かれていなかったように思えます。「貼り付け理由」が不明である場合、「削除理由」はあげようが無い、強いて言えば「不要」とでもするしかないではありませんか？
replies: text: ::[ 2006-10-13T11:50 TOCright加筆の版]を見たところ、ぱっと見て目次が見当たらず、ちょっと戸惑いました。まぁ、探せば良いと言われればそれまでなのですが、ディスプレイの半分でウィキペディアを表示させているものですから、その前の[ 2006-10-12T09:37:22の版]の方がはるかに読みやすいと感じます。--miya 2007年3月9日 (金) 05:04 (UTC)
thread_title:  ストーンヘンジの場合 

message: 上の議論を拝見して、「何のために使うのか」あるいは「どんなページに使うのか」という目的をはっきりさせたほうが良いように思いました。
;「何のために」
replies: text: レイアウトのテンプレートは「読者の可読性を高めるために」使われるべきだと思います。

text: その点、印刷したときにテキストと直接関係無い目次が右側に強制表示されてしまう[ 目次右表示]よりも、目次とテキストとがはっきり分かれている[ 目次定位置]のほうが読者には親切ではないでしょうか。

text: 老眼の高齢者が600*800のブラウザに大きな文字で閲覧しているとき、テキスト表示領域の右半分に延々と目次が続くのも、大変読みづらいものでしょう。（ウィキペディアに慣れていない人は、目次を非表示に出来ることすら気づかないでしょう）

text: 上で画像の右表示の話がありましたが、画像はそれぞれ一番関連の深いテキストの横に右表示するのが適切でしょう。また長すぎるInfoboxも、実は不適切だと思ってます（ただし、しっかり設計されたInfoboxは冒頭文の内容と密接に関連しているので、冒頭文の右横に表示されることにもそれなりの意義は認められるでしょう）。Template:漫画やTemplate:文学は、議論の上で簡略化されました。
;「どんなページに」

text: このテンプレートを使うことによって「読者の可読性が著しく高まるページ」に使われるべきだと思います。

text: 具体的に言えば、[ 一覧項目]や[ プロジェクトのテンプレートページ]のように「テキストが左に偏って右側がほとんど空欄のページ」に限って使うべきではないでしょうか？

text: たとえ可読性が高まらなくても、記事の体裁がよくなるなら使いたくなると思いますが、他の人のブラウザでも同じように表示されるとは限りません。凝ったレイアウトにするときは、他の人にとってデフォルトよりも見づらい状態になってしまう危険が付きまといます。
上記以外の場合、つまりこのテンプレートを使用する特筆すべき理由が無い記事空間では、一定の位置にあるほうが読者にとって便利＝わかりやすいのではないかと思います。その意味でTietewさんの「目次の位置を執筆者が強制すべきではありません。」という意見に賛成します。このテンプレートを使う前に、使用の是非についてその項目のノートで議論があってしかるべきでしょう。--miya 2007年3月6日 (火) 07:59 (UTC)補足2007年3月6日 (火) 08:03 (UTC)

text: miya氏に名指しで呼ばれたので発言する。査問は勘弁してもらいたいが、管理者から呼ばれては仕方ない。

text: Tietew氏が除去した記事は、少なくともTietew氏が除去するまでは誰も問題にしていなかったのだから、これは事実上合意されていたと見るべきだろう。そしてこのページを見ても分かるようにTietew氏による除去については問題視されているのだから、これは合意されておらず、除去するならば「除去することに関して」合意を得るべきだ。

text: 編集は自由のウィキペディア。貼るも自由、除去するも自由。だがそのことに関して編集合戦が起きたりした場合は、ノートで話し合ってその記事の処遇を決めるのが良いんじゃないか、と以前話した。ガイドライン化して絶対使っては駄目とする必要は無い。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2007年3月9日 (金) 00:05 (UTC)
replies: text: :私も全てを細かくチェックしたわけではありませんので見落としがあるかもしれません。たまたま、ラッキースター・キッドさんが私の後でコメントをつけておられたので、管理者としてではなく編集者としてお聞きしたのです。それで、「（ほとんど全ての環境で）このテンプレートがあったほうが明らかに読者に親切な記事」あるいは「テンプレート追加前に議論と合意があった記事」がTietewさんの除去した記事の中にありましたか？　該当する除去が見つからなければ「無かった」とお答えくだされば幸いです。--miya 2007年3月9日 (金) 05:04 (UTC)
replies: text: ::強いてあげれば「十二国」だ。今はリバートされているが（Tietew氏よ、編集合戦だけは止めるようお願いする）。「テンプレート追加前に議論と合意があった記事」は、今のところ俺には見つけられなかった。

text: ::こちらも答えたのだからmiya氏にも答えていただきたい。「テンプレート除去前に議論と合意があった記事」があった記事（議論に関してはこのノートを除く）を挙げてもらいたい。追加時には編集合戦は起きていない（事実上の合意形成と見て良い）が、除去時には編集合戦が起きているのだから、実際問題としてこの「除去前議論」が重要な問題だ。

text: ::それとmiya氏よ、「編集者としてお聞きしたい」というが、それは俺には無理だ。中の人が管理者であることは確かなのだから、何を発言しようと管理者の見解と取る人がいるということを、覚えておいてほしい。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2007年3月9日 (金) 12:05 (UTC)
replies: text: :::（お答え）たしかに「テンプレート除去前に議論と合意があった記事」もありませんね。だから、追加時と除去時は、いわば同レベル。でも編集合戦は一人では出来ません。「除去後再追加」するかわりに、ノートで「このテンプレートの必要性」を明記すれば編集合戦は起きなかったということで、これも同レベルの、どっちもどっちというところでしょう。--miya 2007年3月10日 (土) 04:52 (UTC)
replies: text: ::::そうでしょうか。追加側がそれぞれで行なっているのに除去側が単独で除去して回るというのは同レベルではないでしょう。私は最近の例しか知りませんが山手線方式の曖昧さ回避をなくして回るのと同じように感じました（内容としての正当性等は別として）。追加は個々の項目で別々の人が行なっているのですから、除去して回る時には事前に、または要約欄ででも除去すべき理由を明らかにした方が余計な反発はなかったでしょう。 By 健ちゃん 2007年3月10日 (土) 06:13 (UTC)
replies: text: :::::このノートが始まってから、一ヶ月が経過しました。ついでですので別の問題を指摘して、問題となっている管理人がなさった杜撰な処理を紹介しておきます。◆「ヴェスパー (カクテル)」の記事をご覧ください。脚注の表示が崩れていますね（2007年4月5日現在の版）。これは TOCright を除去する際に、脚注部分のなどを除去することで生じています。この部分に Tietew さまの問題点をいくつか指摘することができます。(1) 作業が極めて雑であるということ。ここに限ったことではなく、苦情を受けたとき、この方は「見落とし」だの何だのと非をお認めになっていらっしゃいます。その際もほとんど「ごめんなさい」の一言すら添えずに。少なくともわたくしは謝罪の表明を読んだ記憶はございません。(2) 作業が雑である点については、そのあとフォローすればいいんですが、この方はどうも見直しをなさらない。編集の手を加えておきながら、編集後どのような表示になっているか確認なさらないのです。「ヴェスパー (カクテル)」の記事の編集後、どのように表示が変化したのかを確認していないのは明白です。ざっと最後まで流し読みすれば一見して表示が崩れていることはおわかりになったはずです。(3) さらに問題なのは、このページでの指摘を読んで TOCright 除去とそれに伴う編集の妥当性について見直しをなさっていない、ということです。やりっぱなし。このページで指摘を受けたことで、TOCright の除去が果たして正しい編集だったのか一つ一つ検証を試み、自問・自省する作業をなさっていれば、とっくに修正されていたはずです。◆以上、 Tietew さまが TOCright 除去作業に伴ってなさった杜撰な処理と、それを一ヶ月以上放置されていたこと。これは管理人としての適性を疑う根拠になりうる、と考えています。 - Opponent 2007年4月4日 (水) 15:53 (UTC)
=== 十二国の場合 ===
ほんとうに十二国はTOCrightがあったほうがよいですか？　HTMLソースをみるととてもそうだとはおもえませんが。構造を破壊することの問題をほとんどのかたが認識していらっしゃらないので、なんのための議論なのだろうと不思議におもいます。共同作業であるのになんでも自分でやろうとしていらっしゃる。 Kzhr 2007年3月9日 (金) 16:29 (UTC)

text: ラッキースター・キッドさん、「強いて」あげてくださってありがとうございます。

text: 十二国、具体的にどのあたりが「読者に親切」なのでしょう？私の環境では、2/3がテキスト、1/3が目次、という、なんともおさまりの悪い状態で表示されるのですが。

text: また「アクセシビリティ的に問題がある（導入文より目次が先に読み上げられる、表示されるなど）」（[ Tietewさんのコメントより]）の意味はお分かりでしょうか。

text: [ TOCrightあり]と[ TOCrightなし]のHTMLソースを表示させて比較してみてください。視覚障害者が用いる音声ブラウザは、TOCrightなしの場合は、まず冒頭定義文を読み上げますが、TOCrightありの場合は、まずあの長い長い目次を延々と読み上げることになるようです。読者の中で視覚障害者はわずかだろう、などと切り捨てないでくださいね。それが避けられない処置なら仕方がありませんが、ほんのわずかな配慮で済むことなら、視覚障害者のことも考えてあげてほしいと、ネット上でそういう方との交流をしてきた私は思うのです。--miya 2007年3月10日 (土) 04:52 (UTC)
replies: text: :具体的に、と言われてもな。俺は見易いと思った、miya氏は見辛いと思った。それぞれのPOVなんだから、このまま言い合っても平行線のままだろうな。

text: :アクセシビリティの面では、確かに音声ブラウザで目次が一番最初に長々と読まれるのは良くない、というのは一応理解できる。しかしそんなことを言ったらWikipedia:井戸端なんか酷い有様だし、ロナウジーニョなどは表の部分が一番最初に読まれるしで、例を挙げればきりが無い。長い目次が最初に読まれるのは良くないが、最初に読まれては絶対いけないというわけでもないだろう。

text: :あと、若干脇道にそれるが、miya氏がアクセシビリティと何度も言うので、気が進まないが少し自分の話をさせてもらう。俺は若干視覚に難があって（障害というほどのものではない、一般的な「目が悪い」の範疇だ）、リンクには下線が無いと判別しにくい。だが、ウィキペディアのデフォルトでは下線が無く、最初の頃はだいぶ苦労した。今はユーザサイドCSSで下線を付ける設定にしている（Monobook.cssではなくブラウザ側で）。このように、サイトのインターフェースに問題があっても、ユーザ側ではどうにもならない致命的なものでない限り、ユーザ側で工夫を凝らして対処するものだ。アクセシビリティは大切だが、あまり障害者を特別視すべきではない、と俺は思っている。

text: :何度も言っているが、俺はTOCrightの除去に反対しているわけではない。前にも言ったが、推奨されるテンプレートじゃないことは分かっている。除去時あるいは添付時に異議が出た場合にはノートで話し合って使うかどうか決めるのが良い、と言っている。何度も同じことを言わせないでほしい。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2007年3月10日 (土) 23:06 (UTC)

text: :気付いたんだが、[ oldid=11050664（TOCrightあり）]は確かにアクセシビリティの面で見辛い（最初に目次が読み上げれてしまう）かも知れないが、十二国で言えばの下にを置けば、音声ブラウザの処理としては全く通常通りで問題ないだろう。一覧の一覧などと同様の処理だ（[ サンドボックスでの実験結果]）。普通のブラウザで見易いかどうかは別として、miya氏の言うとおり、の位置を変えるというほんの僅かの配慮で解決できた。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2007年3月11日 (日) 03:14 (UTC)
thread_title:  このテンプレートの目的 

message: ほんとうに十二国はTOCrightがあったほうがよいですか？　HTMLソースをみるととてもそうだとはおもえませんが。構造を破壊することの問題をほとんどのかたが認識していらっしゃらないので、なんのための議論なのだろうと不思議におもいます。共同作業であるのになんでも自分でやろうとしていらっしゃる。 Kzhr 2007年3月9日 (金) 16:29 (UTC)
replies: text: ラッキースター・キッドさん、「強いて」あげてくださってありがとうございます。

text: 十二国、具体的にどのあたりが「読者に親切」なのでしょう？私の環境では、2/3がテキスト、1/3が目次、という、なんともおさまりの悪い状態で表示されるのですが。

text: また「アクセシビリティ的に問題がある（導入文より目次が先に読み上げられる、表示されるなど）」（[ Tietewさんのコメントより]）の意味はお分かりでしょうか。

text: [ TOCrightあり]と[ TOCrightなし]のHTMLソースを表示させて比較してみてください。視覚障害者が用いる音声ブラウザは、TOCrightなしの場合は、まず冒頭定義文を読み上げますが、TOCrightありの場合は、まずあの長い長い目次を延々と読み上げることになるようです。読者の中で視覚障害者はわずかだろう、などと切り捨てないでくださいね。それが避けられない処置なら仕方がありませんが、ほんのわずかな配慮で済むことなら、視覚障害者のことも考えてあげてほしいと、ネット上でそういう方との交流をしてきた私は思うのです。--miya 2007年3月10日 (土) 04:52 (UTC)
replies: text: :具体的に、と言われてもな。俺は見易いと思った、miya氏は見辛いと思った。それぞれのPOVなんだから、このまま言い合っても平行線のままだろうな。

text: :アクセシビリティの面では、確かに音声ブラウザで目次が一番最初に長々と読まれるのは良くない、というのは一応理解できる。しかしそんなことを言ったらWikipedia:井戸端なんか酷い有様だし、ロナウジーニョなどは表の部分が一番最初に読まれるしで、例を挙げればきりが無い。長い目次が最初に読まれるのは良くないが、最初に読まれては絶対いけないというわけでもないだろう。

text: :あと、若干脇道にそれるが、miya氏がアクセシビリティと何度も言うので、気が進まないが少し自分の話をさせてもらう。俺は若干視覚に難があって（障害というほどのものではない、一般的な「目が悪い」の範疇だ）、リンクには下線が無いと判別しにくい。だが、ウィキペディアのデフォルトでは下線が無く、最初の頃はだいぶ苦労した。今はユーザサイドCSSで下線を付ける設定にしている（Monobook.cssではなくブラウザ側で）。このように、サイトのインターフェースに問題があっても、ユーザ側ではどうにもならない致命的なものでない限り、ユーザ側で工夫を凝らして対処するものだ。アクセシビリティは大切だが、あまり障害者を特別視すべきではない、と俺は思っている。

text: :何度も言っているが、俺はTOCrightの除去に反対しているわけではない。前にも言ったが、推奨されるテンプレートじゃないことは分かっている。除去時あるいは添付時に異議が出た場合にはノートで話し合って使うかどうか決めるのが良い、と言っている。何度も同じことを言わせないでほしい。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2007年3月10日 (土) 23:06 (UTC)

text: :気付いたんだが、[ oldid=11050664（TOCrightあり）]は確かにアクセシビリティの面で見辛い（最初に目次が読み上げれてしまう）かも知れないが、十二国で言えばの下にを置けば、音声ブラウザの処理としては全く通常通りで問題ないだろう。一覧の一覧などと同様の処理だ（[ サンドボックスでの実験結果]）。普通のブラウザで見易いかどうかは別として、miya氏の言うとおり、の位置を変えるというほんの僅かの配慮で解決できた。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2007年3月11日 (日) 03:14 (UTC)
thread_title:  十二国の場合 

message: 目次の右寄せの基準を明確化した上で、利用を緩和することを目的として、「Help‐ノート:セクション#目次の左右寄せOK基準の追記改定」を提案しています。議論にご参加下さい。--ProfessorPine（会話） 2019年5月27日 (月) 13:30 (UTC)
thread_title:  当テンプレート利用の緩和基準提案