ノート:超兵器

message: この節に「出典の明記」を貼ってから2週間以上経過していますが根拠となる情報源が示されていないままの状態です。この発言からさらに2週間たっても出典が示されないままであればこの節はWP:Vにより除去しようと思いますので、ソースを示せる方がいらっしゃいましたらお願いします。--貿易風 2011年11月15日 (火) 02:33 (UTC)
replies: text: まー俗語の常として、分別ある視点で関係分野（ネット上の軍事マニアコミュニティ辺り）を軽く捜索すれば検証可能だとはいえ、逆に厳密な出典なんてもんは得がたい分野であるため、除去を前提とした出典請求は益が無い（除去された後により低品質の雑記を呼び込むだけ）とも思います。ただ貿易風さんにとってはref的な者が無いのも「きもちわるい」のかもしれませんので、一例挿入してみました。もっとも、ノート:洋ゲーなどでも申し上げましたが、サブカルチャー分野において、まして軽く捜索かければ事例がぼろぼろ出るような、なおもいえば記事主体からして俗語や通俗的事物の解説でしか無い記事において、記事を質に狭量に出典を請求し付与されなければ除去しか考えない（自身では落としどころとして何がしかの資料を添えて整形をするですらない）利用者に対応するのも煩わしいとも個人的に思っている手前、あまりこの件に深入りするつもりもありません。--夜飛（話/歴） 2011年11月15日 (火) 03:30 (UTC)
replies: text: :個人のBlogはWP:RSに合致しませんので、『週刊オブイェクト』を用いて加筆されたものについては元の状態に戻しました（差分）。Wikipediaでいう「検証可能」（WP:V）な状態にするためには、個人のサイトやBlogや掲示板といったコミュニティでこのスラングが使用されているさまを直接的に観察できる（→独自研究）という水準では不十分で、そのスラングを取り扱った信頼性のある資料によって記述内容の妥当性が確認できる、という状態にしなければなりません。ということで、他に有効な出典が追加されないようであれば、前回のコメントで述べたようにこの節は除去しようと思います。--貿易風 2011年11月16日 (水) 04:04 (UTC)
replies: text: ::いや、ネット上の現象なんで、その現象を一例を挙げて説明するにあたり、一応の著名性（はてなキーワードなどにも説明が見られ、2ちゃんねる筋でも山のように引用されている・その分野では先駆的なサイトの一つと察せられる）が観測できるサイトに限ったんですけどねえ。要は「ネット上の軍事マニアがその表現を使っているか否か」の検証可能性としては、その有無が判断できればいいのだし、その意味で件のブログはネット上の軍事マニアコミュニティに一定の影響がみられ、かつ用例の有無としては「明らかにその表現を使っている」でしかない、しかるに「使っているがいないか」の検証可能性は満たされている訳ですね。問題は、単にWP:ELであまり芳しからざるELであり、また特筆性の有無に関して程度問題を含んで有耶無耶になりがちだ…とはいえ、所詮はネットサブカルチャーなんぞ厳密性を追求するほうがどうなのか？というだけのことです。--夜飛（話/歴） 2011年11月16日 (水) 08:39 (UTC)
replies: text: :::Wikipedia:検証可能性#自主公表された情報源では、
replies: text: ::::自費出版物、個人のウェブサイトやブログは、原則として適切な情報源としては認められません。ブログや電子掲示板の発言を一意見として紹介するのも同様です。例外となりうるのは、関連分野において著名な専門研究者や有名ジャーナリスト（記者）が自主公表した場合でしょう。

text: :::と書かれています。『週刊オブイェクト』が、ここでいう「著名な専門研究者や有名ジャーナリスト」に該当する者が公表したものでない以上、この個人Blogは1次資料としても（つまり「ここにこういうことが書いてある」と紹介するための根拠としても）利用すべきではありません。

text: :::もっとも、仮にこれらの『週刊オブイェクト』の記事を1次資料として採用したとしても、それを根拠に記事に書けるのは
replies: text: ::::『週刊オブイェクト』という個人Blogではこれこれこのような意図で「超兵器」という用語を（白リン弾に対して）使っている

text: :::というローカルな事実のみであり、現状で「インターネットスラングとして」の節に書かれているもろもろの内容はカバーできません。そもそも「超兵器」というスラングが（百科事典で言及する必要がある程度に）ネット上の軍事コミュニティ内で普及しているものだというということを示すような信頼性のある情報源が確保されていない段階で「特定のサイトにおける特定の兵器への用例」だけをぽつんと示しても意味が無いので、この節の内容を維持する方向で考えるなら『週刊オブイェクト』だけでは不十分です。

text: :::ということで、夜飛さんは「あまりこの件に深入りするつもりもありません」と述べられていますので、積極的にこの節の内容の維持を希望されているわけではないならそれでいいんですが、もし除去には合意できないということであれば、他に（少なくともWikipediaで出典として採用できる程度には）信頼性のある情報源の提示をお願いしたいと思います。--貿易風 2011年11月17日 (木) 02:25 (UTC)

text: （インデント戻し）まあ件の個人ブログ（記事内では敢えてこう表現して、著名性の有無には言及してませんが）一次資料として、超兵器の用例としてあるケースを書いたわけですが、件の追記箇所はその一次資料側を超えることが書いてありましたか？むしろ、WP:BLPにも配慮してかなりトーンダウンしてるんですけどねえ。それこそ、俗語の通俗的用法なんていう末の末でしかないのですから、記事主題を説明するという趣旨に沿う限りにおいて、温く扱っても釣が来るような箇所なんですがね。そこを厳密性を盾に否定しようとすればいくらでも否定でき、それはそれで益が無く、ただ百科事典的かどうかを省みること無ければ、いつぞやの関係データベースで貿易風さんがやらかし（→ノート:関係データベース#関連項目について）、ご自身の記事主体物への無理解から結果他者の手を煩わせただけのケースのように、説明から遠ざかる結果を招きかねません。なおも言えば、件の箇所はWP:NORにおける「一次資料と二次資料」の考え方に沿い、語を用いている例があるかどうかの、正否でしか判断しようが無い「分別ある視点なら簡単に判断付く」ような一例なんですが。まあ、新たに書き込んだ箇所だけ具体例が挙げられていることをもって、それ以外を消すなら判りますがね…実際問題として「個人ブログ」という文中文言に脊髄反射かましたかのように具体例を挙げた箇所のほうを削っておられる。もはや主張のために実情を無視するような、相手にしたくない態度にも感じますが、敢えて言うなら、件の追記箇所は貿易風さんへのリップサービスみたいなもんで、過去幾度と無く申し上げたとおり「サブカルチャーや通俗的分野で無制限に厳密性を求めるのは聖杯探しに等しい」と思ってますし、また「記事を（記事）質に取って自身ではどう説明するかのビジョンも無く記事形態を損なうのはどうか」ということの延長に過ぎません。まあ、小生にとってはせいぜい見捨てる（これはspamingや落書きが成されても無視することを含む）記事が増えるだけですので、どうでもいいことですね。--夜飛（話/歴） 2011年11月17日 (木) 10:30 (UTC)
replies: text: :前回のコメントを再度読まれたらわかると思いますが、追記された箇所自体に『週刊オブイェクト』によって確認できない過剰な情報が含まれているからダメだと主張しているのではなく、そもそも個人Blogは「ここにこういうことが書いてある」と単純に紹介するための1次資料としても不適切であるといっているんです。それが差し戻した理由です。

text: :まあ、上の発言を見る限りでは、夜飛さんは『週刊オブイェクト』関連の箇所にせよ「インターネットスラングとして」の節に元から記述されていた部分にせよ積極的に掲載を希望されているわけではないようですし、もともと深入りされるおつもりは無いとのことでしたので、不必要な議論の長期化を避けるためにもこのへんで終わりにしときましょう（「やっぱり気がかわりました」という場合はそのように宣言していただいた上で議論を再開してください）。

text: :予定通り、もうしばらく他の方から（個人Blogのような水準のものではなくWikipediaで出典として扱えるような）新たな資料の提示がないか様子を見て、だめだったら節ごと除去しようと思います。有効な資料をご存知の方がいらっしゃいましたら引き続きお願いします。--貿易風 2011年11月18日 (金) 03:02 (UTC)
replies: text: ::いや、何度読んでも同じことですよ。主要な学術分野だとか、WP:BLPに掛かる問題を含んでいるとか、より広汎で全体から見ても規模の大きい社会現象なら、そりゃもうきちんとした出典や資料をそろえて書くべきだし、またそういう資料も出揃うでしょう。しかし、しかしね…俗語のサブカルチャーコミュニティにおける動向なんぞは、通俗的範疇で分別をもって判断すれば可否は簡単に付くのに、信頼の置ける公刊された情報なんぞは出る訳も無いし、また何処ぞのいわゆる「オタク研究家（POV）」に走れば説明をスポイルしてしまうような事柄は、分別ある視点で判断しても大筋違えてなければ放置したところで他に影響も無いという意味で、存続しうると判ずる訳ですよ…Wikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料における専門知識がなくとも分別のある大人であれば誰でもその正確性を簡単に検証できる解説を記事の性質を鑑みWP:5の5個目の考えを導入し拡張して解釈した上で百科事典的な説明として。逆に、厳密性を求めそれを盾に欠くことならざる要素を記事から欠落させれば、説明から遠ざかるというだけで益が無い。件の箇所でわざと「個人ブログ」と明記したのは、記事の公平性を保持するための措置だったんですけどねえ（特筆性はその前提段階で配慮済み）。まあ、（非著名）個人発信の内容がネットサブカルチャー分野でも全部消すべきだってんなら、相当な軋轢を引き起こせそうですね…小生はそういう活動は（馬鹿馬鹿しいと思っているので）しませんが。--夜飛（話/歴） 2011年11月18日 (金) 09:03 (UTC)
replies: text: :::あとで揉めると困るので念のため。現時点では、夜飛さんは「掲載を維持すべきという立場でこのまま議論を続けようとしているわけではない」のだとぼくは理解していますので、特に上の発言に対する反論などは書きません。もしそうではなくて「このまま（だれからも出典の提示が無かった場合に）除去という結果に至ることには納得できない」ということであれば、そのように述べていただければ、あらためて上の「2011年11月18日 (金) 09:03」の発言に対する反論を書いた上で、議論を続行させます。--貿易風 2011年11月19日 (土) 01:48 (UTC)
replies: text: ::::確認のために申しますと、小生としては貿易風さん（など）の記事に対する姿勢の問題を本項のケースを例に広く浅く問題提起しているだけです（もっとも「自身の編集を最新版としてからノートでの対話に臨む」という態度もナニだとは思ってますが）。まあ、「除去ありきの要出典、付けた根拠が要出典」じゃ拙いんですよね。まして「通俗的範疇であるため緩く扱っても分別ある視点で判じようがある事柄すらも百科事典的説明を放棄して破綻させる行為」が利用者の行為として妥当なのかってのもあるし、または偏ったガイドラインをLaw扱いして他を否定することばかりに熱心だというのもどうかと思うし（利用者が殉ずべきはその理念であって文言では無いと思うゆえ）。--夜飛（話/歴） 2011年11月19日 (土) 08:49 (UTC)
（インデント戻し）他に情報源の提示はみられなかったため、予告通り「インターネットスラングとして」の節を除去しました（差分）。--貿易風 2011年11月29日 (火) 04:26 (UTC)
thread_title: 「インターネットスラングとして」の節について