Category‐ノート:コンスタンディヌーポリ総主教

message: 本カテゴリの改名を提案致します。
*（甲案） - コンスタンディヌポリス総主教（中世・現代ギリシャ語の読みに準拠）
*（乙案） - コンスタンティノポリ総主教（日本ハリストス正教会での奉神礼における読みに準拠）
replies: text: （追記）下方に再提案をしました。--Kliment A.K. 2008年2月26日 (火) 03:01 (UTC)
「日本正教会でも用いられない」「ラテン語準拠表記」が「コンスタンディヌポリス教会」に係る本項に於いて採用されていた事にずっと違和感を感じておりました。勿論「通用性」という点から異論もあるかと思いますが、小生にとっても意外な事に、乙案と現行の項目名は、通用性の面ではほぼ互角でした。
ヤフーで「順番を含め完全に一致」の検索結果
*コンスタンティノポリ総主教 - 1390件
*コンスタンティノポリス総主教 - 1150件
但し、当然ながら現代ギリシャ語の通用性が低い現状では、誠に残念ながらコンスタンディヌポリス総主教は一件もヒットしておりません…
それでも小生が現代ギリシャ語読みの甲案を第一に推奨します理由は以下の通りです。
*当総主教庁は東ローマ帝国史において重要であり、かつ現代において現代ギリシャ語が使われている事から分る通り、中世・現代のギリシアに係る項目であり、ラテン語由来の名称よりは中世以降のギリシャ語の読みの方が相応しいでしょう。
*ウクライナの地名ムィコラーイウ州での改名時の議論にみられる通り（ロシア語風の「ニコライエフ」ではなく、「ミコライフ」でもなく、ウクライナ語の読みに近いムィコラーイウ州に変更）、現地音尊重の原則は基本的に重視して良いと思います。
*古典ギリシャ語準拠の読み（コーンスタンティヌーポリス）は現代ギリシャ語よりもさらに通用性が低い。
*日本正教会でも教会スラヴ語経由の「コンスタンティノポリ」だけではなく、コンスタンティノープルといった英語表記も用いられたりする傾向があり、教会スラヴ語表記はあくまで「標準」的なものであって「絶対」というものではありません。ハリストス・生神女などの用語に比べ、人名・地名の固有名詞表記は教会スラヴ語に拘らない傾向が出始めています。例えばアトス山をスラヴ語風にアフォン山とは正教時報等では記載されていません（古い祈祷書では「アフォン山」と記載されているのにも関わらず）。
異論が無ければ甲案で改名を実施したいと考えております。皆様の御意見をお待ちしております。
--Kliment A.K. 2008年2月23日 (土) 02:59 (UTC)
===追記===
なぜコンスタンティノポリ総主教庁には改名提案を出していないかと申しますと、乙案には準拠しており、正教会でも違和感の無い表記だからです。カテゴリ名と記事名が相違していますのは現時点でも同じですが、記事名とカテゴリ名の相違そのものは否定致しません。むしろコンスタンティノポリ総主教庁に関しては現時点では修正の必要を認めませんし、現時点での労力の限界を鑑みると「コンスタンティノポリ総主教庁」の表記には100点と言わずとも80点以上は付けられますので依頼を出しませんでした。兎に角、東方教会に係る本項がラテン語準拠の記事名になっているのが最大の違和感であります。コンスタンティノポリス総大司教の記事が新設されれば、勿論ラテン語準拠にされるのが自然なのですが。--Kliment A.K. 2008年2月23日 (土) 03:21 (UTC)
===追記2===
本項目の名を最初に決めたのが小生だった事につき、補足説明をしなければなりません。一体なぜこの項目名を決めたのかと申しますと、当時は「通用性」についてかなり重視していたからというのが御座います。しかしながら「教皇」などのノートページの議論を見ていく中で、小生の中でウィキペディアにおける「自称尊重」「現地音重視」の考えが固まっていったという経緯があり、そうした経緯を経る前の段階で作成したカテゴリであったために、本記事名が決まりました。しかしながらそうした経緯があった事と、通用性でもコンスタンティノポリ総主教は低くない事から、甲案と乙案（異論無ければ甲案で改名いたします）の提出に至った次第であります。--Kliment A.K. 2008年2月25日 (月) 02:58 (UTC)
thread_title: 改名提案

message: なぜコンスタンティノポリ総主教庁には改名提案を出していないかと申しますと、乙案には準拠しており、正教会でも違和感の無い表記だからです。カテゴリ名と記事名が相違していますのは現時点でも同じですが、記事名とカテゴリ名の相違そのものは否定致しません。むしろコンスタンティノポリ総主教庁に関しては現時点では修正の必要を認めませんし、現時点での労力の限界を鑑みると「コンスタンティノポリ総主教庁」の表記には100点と言わずとも80点以上は付けられますので依頼を出しませんでした。兎に角、東方教会に係る本項がラテン語準拠の記事名になっているのが最大の違和感であります。コンスタンティノポリス総大司教の記事が新設されれば、勿論ラテン語準拠にされるのが自然なのですが。--Kliment A.K. 2008年2月23日 (土) 03:21 (UTC)
thread_title: 追記

message: 本項目の名を最初に決めたのが小生だった事につき、補足説明をしなければなりません。一体なぜこの項目名を決めたのかと申しますと、当時は「通用性」についてかなり重視していたからというのが御座います。しかしながら「教皇」などのノートページの議論を見ていく中で、小生の中でウィキペディアにおける「自称尊重」「現地音重視」の考えが固まっていったという経緯があり、そうした経緯を経る前の段階で作成したカテゴリであったために、本記事名が決まりました。しかしながらそうした経緯があった事と、通用性でもコンスタンティノポリ総主教は低くない事から、甲案と乙案（異論無ければ甲案で改名いたします）の提出に至った次第であります。--Kliment A.K. 2008年2月25日 (月) 02:58 (UTC)
thread_title: 追記2

message: 非常に迷ったのですが、より現代ギリシャ語表記・読みに則った
*コンスタンディヌーポリ総主教
を第一候補として再提案致します。提案手続きをやり直しますので、告知期間は本日より一週間置かせて頂きます。宜しくお願いします。異論が無ければこちらの第一候補に改名させて頂きます。--Kliment A.K. 2008年2月26日 (火) 03:01 (UTC)
*（コメント）コンスタンディヌーポリ総主教への改名の理由には賛成できます（改名提案理由には全面的に賛成します。ただ、現代ギリシャ語片仮名表記として妥当かどうかは私には判断できませんので専門の方に判断を委ねます）。しかしながら、やはりカテゴリー名とカテゴリー内で「*」で示されるメインページ名とが異なっているのは利用者の視点からすると非常にわかりにくいのではないでしょうか。もし、改名の手間やリンク修正の手間といった技術的要素以外にコンスタンティノポリ総主教庁をコンスタンディヌーポリ総主教庁に改名すべきでない積極的な理由がなければ、お手数ですがそちらも改名した方がよいと思います。もしくは、カテゴリー名を乙案にしてメインページとの整合性を図るというのも妥協案としてはありだと思います（飽くまで妥協案であり、最善とは思いませんが）。私もカテゴリー名とメインページ名が異なることは必ずしも否定しませんが、明確に説明できる（つまり内情を知らない誰でもすっきりと理解できる）理由がなければ原則両名は一致すべきだと思います。今回の場合は、上記「追記」の説明では一般利用者には釈然とはしかねると思います（編集者側からはその辺の事情よくわかる気もしますが）。カテゴリーとメインページが別名でも構いませんが、この辺もう少し一般に理解しやすい方法はありませんでしょうか。それとも、ここまで気にするのは私の気にし過ぎかもしれません（ちょっと表記が違ったくらいではそれほど気にならないかもしれません）。いかがでしょう。
*PRUSAKYN (ПРУСАКИНが読みにくいのでローマ字化中)さん、仰る事に一理も二理もあります。非常に迷いましたし、今も非常に迷っているところです…。が、ここはПРУСАКИНさんの御言葉に説得力を感じますので、向こう（コンスタンティノポリ総主教庁）にも改名提案をしておきます。日本正教会でも実はこの地名に関しては転写が定まっている訳では無いので難儀するところです（奉神礼では「コンスタンティノポリ」なのですが、正教時報では「コンスタンティノープル」も用いられ、ギリシャ系の神学校等を経験した関係者は「コンスタンディヌーポリ」を採用しているのです）。--Kliment A.K. 2008年2月28日 (木) 00:46 (UTC)
*ロシア文学を読むとよく「ツァーリグラード」が出てきますし、そこは文脈で表記に違いが生じるのは仕方がないと思います。ただ、今回の提案については地名の表記とは切り離して考えてもよいのではないでしょうか例えば、もしかしたら地名の方は「知名度最優先」で決められているかもしれません。分野が違えば今回の提案とは目指すところが違うかもしれず、特に揃える必要はないでしょう。ただ、カテゴリー名とそのメインページは揃えておいた方がよいのではないだろうか、ということです。あちらにはいちおう賛成票を投じておきます。
*地名についてもお話が出ましたので申しますと、これも迷っていたところです。ただ、コンスタンティノポリスについてはローマ帝国によって建都されたものであり、ラテン語名も創建時の正式な名なのですよね。但し時代を経て東ローマ帝国がギリシャ化するに従ってコンスタンディヌーポリの方が一般化していく訳ですが。一応今のところは、コンスタンティノポリスについては現状維持を志向しております。カテゴリとメイン記事に係る総主教庁名に関しては統一が好ましいというПРУСАКИНさんのお話に説得力を感じた次第です。--Kliment A.K. 2008年2月29日 (金) 01:50 (UTC)
*地名についてですが、歴史上の名前ですのでどの時点での名称を優先すべきかは難しいところです（現在の都市についてであれば、最新の名称にすればよいので簡単ですが）。便宜的に、最初の名称（最初のメジャーな名称）にするというのが最も無難であるという気はします。また、歴史上の名称については、特に現在の名称と関係なく考えられる場合には、慣用名優先になっているような気もします。いずれにせよ、必要があればそちらのページ名もきちんと検討されたく存じます。今回の件はそれとは一旦切り離して考えましょう。
*＞今回の件はそれとは一旦切り離して考えましょう。
同感です。--Kliment A.K. 2008年2月29日 (金) 13:31 (UTC)
*（報告）改名しました。ПРУСАКИНさん、ありがとうございます。--Kliment A.K. 2008年3月4日 (火) 04:08 (UTC)
thread_title: 改名再提案

message: * 改名した翌日で少々気が引けますが、現代ギリシア語発音との近似性をいうのであれば「コンスタンディヌポリ」では？　古典語と違い、現代語には母音の長短の区別はないので  は [uː] でなく [u] のはずだと思うのですが。--黒の聖書 2008年3月7日 (金) 11:09 (UTC)
*Wikipedia:ウィキプロジェクト 東ローマ帝国史の用語表記との兼ね合いも考えるべきだったのでは?この改名はやや安直。--121.107.181.60 2008年3月7日 (金) 15:31 (UTC)
*黒の聖書さん、そこは小生も大変迷いましたが、が出典元であると同時に、日本人でのギリシャ正教会経験者に取材した上での熟慮の結果です。--Kliment A.K. 2008年3月7日 (金) 17:07 (UTC)
*121.107.181.60
replies: text: 全て差し戻しでしか対処しなかった貴方も随分安直です。「せめてパイプ処理で」と云いながら自分はパイプ処理のリダイレクト先へのリンクを修正しない二枚舌も憤懣ものであると同時に、合意を経たものについて「合意無く修正するな」と虚偽の内容の要約を行った事は名誉毀損ものです。大変不愉快です。--Kliment A.K. 2008年3月7日 (金) 17:07 (UTC)
*追記。なぜ当該総主教を「東ローマ帝国」に従属させなければならないのかも意味不明瞭ですね。確かに東ローマ帝国関連の記事内においてパイプを駆使してラテン語名に準拠するのがプロジェクトの合意だというのならそれは勿論尊重しますが（現に今、そのような修正をしてきたところです）、当該総主教は現在も存在する方であり、東ローマ帝国の専売特許ではありません。--Kliment A.K. 2008年3月7日 (金) 17:12 (UTC)
*ちょっと頭に血がのぼってしまい、穏やかでない言い方になりました事をお赦し下さいｍ（＿　＿；）ｍ。別の言い方をこちらにも記させて頂きますね。当該総主教は東ローマ帝国のみに係る事項では御座いませんから、当該総主教の記事名がそのまま東ローマ帝国のプロジェクトの合意を覆すような性質を持つものではありません。勿論、東ローマ帝国関連のプロジェクトでの合意について無神経だったのは小生であり、この事については別ページでも申しましたがこちらでも重ねてお詫び申し上げます。基本的に中世以降のギリシャ語で記事を作る小生の事、今後とも色々と齟齬はあるかと存じますが、個別の総主教の記事・正教会関連の記事内では中世以降か現代ギリシャ語による表記を、東ローマ帝国関連記事からのリンクでは今後はパイプ処理「コンスタンディヌーポリ総主教庁|コンスタンティノポリス総主教」で対応させて頂こうと思います。もしそれぞれの記事でまた何かありましたら御一報頂くか、修正をお願い出来れば幸甚です。--Kliment A.K. 2008年3月8日 (土) 03:46 (UTC)
*話を元に戻しますが、黒の聖書さんのご指摘現代ギリシア語発音との近似性をいうのであれば「コンスタンディヌポリ」では？　古典語と違い、現代語には母音の長短の区別はないので ου は [uː] でなく [u] のはずだと思うのですが。についてはどうなのでしょうか。現代ギリシア語発音の近似性において「コンスタンディヌーポリ」で間違いありませんか? が出典元であると同時に、日本人でのギリシャ正教会経験者に取材した上での熟慮の結果です。ということでページ名・カテゴリー名としては「コンスタンディヌーポリ」でよいかもしれませんが、現代ギリシア語発音に対する近似性という問題はまた別問題です。自分の知識不足から質問するのもなんですが、実のところこれはどうなのでしょうか。ご教授いただければ幸いです。
*実はここは大変な迷いどころでした。長母音と短母音の区別は現代ギリシャ語には無い…という見解が基本として一般的でもあるのですが、アクセントで伸ばすように転写している事例も少なく無いのです。伸ばすように転写しないと不自然、という事例では伸ばすように転写しているケースに該当するように思います。
**ディミトリ・ミトロプーロス
**カロロス・パプーリアス
**ナナ・ムスクーリ
**メリナ・メルクーリ
**カネロス・カネロプーロス
**ギオルゴス・カラグーニス
**セオドロス・パパルーカス
**ジーナ・バッカウアー
**サントリーニ島
--Kliment A.K. 2008年3月13日 (木) 07:26 (UTC)
*こうして並べてみますと、"ου"が伸ばすように転写される傾向・慣例があるようですね。--Kliment A.K. 2008年3月13日 (木) 07:28 (UTC)
*ロシア語のように、「長音という概念ではないがアクセントの音節が長音のように発音される」から「日本語でも長音符を用いることは表現方法としてあり得る」、ということなのでしょうか。体系的な（つまりある傾向のある）事例があることを見ると、少なくとも長音符を用いたからといって間違えではないということは言えるというように思われますが、そういう解釈でよろしいでしょうか。
*ПРУСАКИНさん、そう言う事になるかと思います。--Kliment A.K. 2008年3月13日 (木) 07:42 (UTC)
*わかりました。ありがとうございました。結論として言うと、現在のページ名は正当な出典があり、また表記としても間違えではないので現行のままでよい、ということになりますね。関連問題の件も含め、ご苦労様でした。
* ＞ Kliment A.K. さんなるほど、そういうことでしたか。解説ありがとうございます。確かに英語でも、発音記号上は長音が存在していないのに似たような理由で「ー」を付けることはよくありますね。--黒の聖書 2008年3月16日 (日) 14:12 (UTC)
* 黒の聖書さん、こちらこそ勉強になりました、ありがとうございます。今後とも宜しくお願いします。--Kliment A.K. 2008年3月16日 (日) 16:50 (UTC)
** ご丁寧にありがとうございます。せっかくなので、脚註で現代ギリシア語発音について補足してみました。--黒の聖書 2008年3月16日 (日) 17:01 (UTC)
thread_title: 転写について