Template‐ノート:世界の死刑/過去ログ1

message: :「Template‐ノート:アジアの題材」での議論を受けてでもありますが、（個人的には）削除とまではいかなくても（将来的活用あるかもしれませんので）
replies: text: 一旦とりあえず廃止（使用停止）とするのは如何でしょうか。

text: 「Template:アジアの題材」などの5大陸テンプレートで代用でき、また、そうすれば新しく記事が作成された場合も、手作業で更新せずに済み、漏れもないと思いますのが理由です。--Benzoyl 2011年11月22日 (火) 01:50 (UTC)
replies: text: :記事からテンプレートを削除し、それから「提案」ですか!

text: :「「Template‐ノート:アジアの題材」での議論」など、誰も知らないし、どこに告知し、誰と誰が「合意」したのですか?

text: :全て元に戻しなさい。--Ashtray 2011年11月22日 (火) 03:27 (UTC)

text: Ashtrayさん、初めまして。早速の貴重なご意見誠に有難うございます。

text: まず始めに、テンプレート差し替えと議論・相談が前後してしまった無礼・不手際、深く詫びいたします。

text: 以前の他者の御意見・判例から、これは大丈夫かと、勝手ながら判断してしまいました。

text: その前例とは「ノート:各国の経済」および「Wikipedia:削除依頼/Template:各国の経済」でして、ご参照下さいましたら幸いです。

text: 私は現状、そこで出た考え方と同意にございますため、今回は自ら元に戻す（リバート）することはできません。しかし決して、Ashtrayさんがなされることには反対いたしません。

text: リバートされる場合、なぜ「Template:世界の死刑」で対応する方が好ましいのかのお考えを、お報せ頂けませんでしょうか。自分自身納得できれば、もちろんAshtrayさんのご意見を尊重いたします所存です。何卒宜しくお願い申し上げます。--Benzoyl 2011年11月22日 (火) 22:18 (UTC)
replies: text: :言い訳はいいから、元に戻しなさい。

text: :あなたは「告知」「事前議論」「合意」というプロセスを蔑にする人ですか？

text: :あと、自分が作成した駄目テンプレートと、3年間、様々な人がメンテしてきたものを同等に語るべきではない。--Ashtray 2011年11月22日 (火) 23:51 (UTC)
replies: text: ::「3年間、様々な人がメンテしてきたもの」という点は、言い方次第ですが同意いたします。しかし、大変失礼ながら、記事の場合と違い情報が蓄積されてきたものとは言えず、新規作成されたものと赤リンクが随時追加されただけにすぎないという気もいたしてしまいます。

text: ::現在ほぼ網羅されていない英語版にある記事はもちろんのこと、死刑制度がある国の赤リンクまでをすべて載せると、今以上にテンプレートが肥大化する気がします。そのために存在し代用されるべき「大陸別○○の題材」ではないかと、個人的には思います。--Benzoyl 2011年11月23日 (水) 23:30 (UTC)
replies: text: :::「告知」「事前議論」「合意」というプロセスを遵守するかどうかを尋ねています。遵守する意思はあるのですか？

text: :::＞肥大化する気がします

text: :::肥大化した4,000バイトのテンプレートを、9,000バイトのテンプレートに置き換えては、本末転倒も甚だしいです。--Ashtray 2011年11月25日 (金) 02:57 (UTC)

text: このテンプレートは何をもって国をチョイスされているのでしょうか（死刑制度のある国はもっとある訳でして）。中途半端に網羅するぐらいなら、徹底すべきかと思います。

text: プロセス遵守の意志はございます。しかし、初手の御無礼に関する謝罪11月22日 (火) 22:18 (UTC)が、Ashtrayさんにちゃんと伝わらなかったようですので、ここに重ね重ねお詫び申し上げます。--Benzoyl 2011年11月26日 (土) 00:32 (UTC)
replies: text: :＞Ashtrayさんにちゃんと伝わらなかったようですので

text: :よく伝わっております。とても丁寧な文体であり、それでいて原状復帰（リバート）は明確に「拒否」する内容であり、それはもう私に対する「宣戦布告」であったと認識しております。

text: :＞プロセス遵守の意志はございます。

text: :その言葉をお忘れなきように。今後、もし約束を違え、告知も議論も無く、どこかの記事に「Template:○○の題材」が設置されることあれば、即座にコミュニティに対し、あなたと私のどちらの言が是か非かを問うつもりです。--Ashtray 2011年11月26日 (土) 12:56 (UTC)
thread_title:  テンプレートの廃止提案 

message: === 序論 ===
変更を一旦差し戻し、Template:世界の死刑を題材テンプレートに代替し、当テンプレートを廃止する提案を改めて行います（なお、題材テンプレート側の仕様変更はすでに議論済みですので、今後このように代替廃止を提案する場合、代替される側の各テンプレートで提案を行うことになります）。
理由は上記『「ノート:各国の経済」および「Wikipedia:削除依頼/Template:各国の経済」』にも挙げられているものですが、「国家および地域」以外の項目がないものは事実上「Template:○○の題材」で対応できるものであり、先の削除依頼にある『粗製乱造』の実例にすぎないためです。--ButuCC+Mtp 2011年11月23日 (水) 18:08 (UTC)
replies: text: 「noinclude忘れの不手際」「差し戻し拒否」ともに、御迷惑おかけしてしまい、大変申し訳ございませんでした。

text: ButuCCさんが仰る通りで、例えば「Template:料理」とは異なり、○○の題材で対応できるものと、個人的には思います。

text: 唯一気になる点として、英語版では「en:Template:Capital punishment in Europe」のテンプレートがある点です（もちろん、他言語に何でも併せるべきかどうかは別の議題かもしれません）。

text: 逆に、オセアニアの死刑（例：en:Capital punishment in Australia）では記事数少ないこともあり、題材を使用しているようです。--Benzoyl 2011年11月23日 (水) 23:30 (UTC)

text: ＞各テンプレートで提案を行うことになります

text: 足りないです。テンプレートをウォッチリストに入れている人は少ないです。きちんと、コメント依頼や、関連プロジェクト・ポータルで「告知」してください。

text: ＞『粗製乱造』の実例にすぎない

text: だったら、初版作成者の所に行って、「粗製乱造はやめてください。自ら削除してください。」と注意してきては如何ですか。

text: テンプレートを無くして、カテゴリーだけにする、という選択肢もあるのですよ。--Ashtray 2011年11月25日 (金) 02:57 (UTC)
replies: text: :*テンプレートをウォッチリストに入れている人は少ないです

text: :自分が今まで関わってきたテンプレートの改名や改変の議論はそこまで必要としなかったので、経験上デフォルトでは過大な告知を行いませんでしたが、noincludeを用いる以上テンプレートページを見ないと分からないのも事実であり、必要との要請があればwikipedia:お知らせやwikipedia:コメント依頼、ポータルやプロジェクト（死刑⇒Portal:法学、プロジェクト:法学、プロジェクト:日本の法令、プロジェクト:刑法 (犯罪)（準備中））？へ告知することは吝かではありません。

text: :*初版作成者の所

text: :自分は基本的に記事の存在や責任をユーザー単位で考えたことがありません（Wikipedia:記事の所有権…とはすこし異なりますが）。ある“ページ”が問題だったとしても、そこで考えるべきは初版作成者がどうこうという話ではなく、その“ページ”の対処を考えるべきだからです（そういう意味ではそれが駄目テンプレートだろうと3年間、様々な人がメンテしてきたものだろうと理屈が同じならば同じ対処をするだけです）。追求すべきは記事（テンプレート）でありユーザーではありません（特にこのように長期間経つものの場合、この手のガイド的ページの扱いが当時と今で状況が異なることは普通にありますし）。

text: :*テンプレートを無くして、カテゴリーだけにする、という選択肢

text: :その話に関しては以前軍事系に設置することに対してTemplate‐ノート:アジアの題材#2でコメントした通り、リンク支援ツールとして存在するナビゲーションテンプレートの役割に則る問題のないものと考えています。--ButuCC+Mtp 2011年11月25日 (金) 05:39 (UTC)
replies: text: ::＞告知することは吝かではありません。

text: ::ぜひお願いします。複数の記事に及ぶことであり、過大でもなんでもなく、ごく普通のプロセスです。きちんと、スジを通していただければ、誰も文句は言いません。

text: ::＞追求すべきは記事（テンプレート）でありユーザーではありません

text: ::「粗製乱造」という、あなたの言に対する皮肉であることを、まず理解してください。記事orテンプレートの「善し悪し」を評価するのは自由です。しかし、「乱造（する・した）」という言葉を使う以上は、「誰が」ということを問わねばなりません。そのような言葉は避けた方が良いでしょう。

text: ::そもそも、あなた（たち）が本当に「Template:○○の題材」が優れていると自信を持っているならば、その利点を堂々と主張してください。現行のテンプレートを、あれこれ評価する前に。--Ashtray 2011年11月25日 (金) 10:21 (UTC)
replies: text: :::「Template:○○の題材」は、もともとは英語版（en:Template:Asia topic）からの導入です。

text: :::大陸別にする点は妥協も見受けられますが、最大約200ヶ国分を一つのテンプレートに収めて肥大化させることを避ける、可読性・効率の方を優先する位置づけなのではないでしょうか。

text: :::つまり、優れてる（何をもって判断？）かどうかではない気もいたしますが…。

text: :::唯一、英語版などの仮リンクに対応していない点は短所ではありますが。--Benzoyl 2011年11月26日 (土) 00:20 (UTC)

text: :::「粗製乱造」は、今回のテンプレートの個人さんに対してでなく、一人一人が作ってきた結果の集合体としてのことを言っておられるのではないでしょうか（憶測ですが）。因みに、そもそもの粗製乱造者は私であり、現在は反省いたしております（前出のTemplate:各国の経済やTemplate:各国の鉄道など）。--Benzoyl 2011年11月26日 (土) 00:32 (UTC)
Wikipedia:お知らせ#各種題材テンプレートの代替廃止提案、Wikipedia:コメント依頼#議_2011年11月、死刑系（Portal:法学/最近の話題、プロジェクト‐ノート:法学#Template:世界の死刑を題材テンプレートへ代替、プロジェクト‐ノート:日本の法令#Template:世界の死刑を題材テンプレートへ代替、プロジェクト‐ノート:刑法 (犯罪)#Template:世界の死刑を題材テンプレートへ代替）、映画系（Portal:映画/お知らせ、プロジェクト‐ノート:映画#Template:世界の映画を題材テンプレートへ代替）、プロジェクト‐ノート:テンプレート#各種題材テンプレートの代替廃止提案にて現在行われている2種の提案を告知しました。
*「粗製乱造」という、あなたの言に対する皮肉
*「Template:○○の題材」の利点
「粗製乱造」という言葉自体、私が先の削除依頼と現状の状況を顧みた皮肉です。
先の削除依頼で「粗製乱造」の事例とされたと何ら役割上違いのないこのテンプレートが、老舗テンプレートであるがために何も言われず残っている現状や“雰囲気”を皮肉して、このテンプレートも『粗製乱造』の実例にすぎないと評したまでです。非難の矛先を個人にあてた覚えはありません。
そもそも「乱造」行為は複数のユーザーによってなされることもありうることです（そして、個人に注意すれば事足りる“個人による”「乱造」よりも厄介なことです）。自分が危惧するのはそうやって「乱造（する・した）」行為が「誰が」というレベルで済むならばまだマシな話であったのが、『そういうのもアリなんだ』と複数のユーザーが乱造を始める、「乱造（する・した）」行為が「雰囲気」というレベルであることです。
今回私（達）が問題視しているテンプレートはどれも「異なった」ユーザーが「異なった」時期につくったもので、しかもそれが長期にわたって複数のユーザーによって（こういうテンプレートはアリだとして）整備してきたということです。もはやこれは最初の作成者がどうというよりは『この種のテンプレートは是である』という「雰囲気」が確立されている段階です。Benzoylさんがなどのテンプレートを作ったのもその雰囲気に即したものだったのでしょう（意図はともかくとして、のナビゲーションとしての役割はこれまでの「雰囲気」により作成されたテンプレートと同じものです）。
ところが、は『Template:アジアの題材他があるのでそもそも不要。また、各国の経済のテンプレートを容認したら、各国の政治やら地理やら料理やら軍隊やらが粗製乱造されかねない』（削除依頼より引用）という理由で削除依頼がかけられました。削除依頼の要旨は『「Template:○○の題材」で対応できるテンプレート』であり、これを認めれば『「Template:○○の題材」で対応できるはずのテンプレートが無駄に“粗製乱造”される』ということです。参加した私もその意見に同意しました。結果、Benzoylさんが同意する形で即時削除に至ります。
ここで重要なのは削除されたと“これまでの「雰囲気」により作成されたテンプレート”はナビゲーションとしての役割・効果は同じであるということです（各国の同種記事をつなぐために存在するリンク支援用であるのですから）。つまり、今までの『この種のテンプレートは是である』という「雰囲気」がこの削除依頼によって否定されたということです。ではなぜ否定されたか？
「Template:○○の題材」の利点（というより存在意義）は新たなテンプレートを作らなくても同じパターンでリンク集（この場合は各大陸ごとの同じ題材（○○）記事のリンク集）を生成できるということです。主な利点は「わざわざ新たに題材ごとにテンプレートを作成する（粗製乱造）必要がない」こと、「（最近では南スーダンなど）別々に存在する場合全てのテンプレートで同一の修正を要するが母体が一つであればそれを修正すれば事足りる」ことです。単純にいえば整備性の向上、効率化です。
また、「Template:○○の題材」が優れているというよりも「Template:世界の死刑」ほか『対応できるのにもかかわらずわざわざ別個に作る』ことが劣っていることを示した方が本来は分かりやすい話です。例えば以前から題材テンプレートが使われてきた「国旗」とか「通貨」と比較して、「死刑」や「映画」では使えない理由はありますか？
逆に「Template:○○の題材」では対応できない題材も存在します。例えば「音楽」はアイヌ、アラブ、イヌイット、沖縄、北アフリカ…と国家区分にとらわれない記事が多く見られます。他にも「美術」「社会主義」「文明」テンプレートなどにも同じことが言えます。こういった「同じパターンに限らない題材」には「Template:○○の題材」は使用できず、別個に存在すべきテンプレートに該当するでしょう。
自分は「死刑」や「映画」は「同じパターンに限らない題材」にあたらず、「Template:○○の題材」で対応可能なものと考えます。そして、そのような題材の場合は（同じく「Template:○○の題材」で対応可能なものであった）「経済」と同じく別個に存在する特別な理由がない限り整理対象になるとも考えます。--ButuCC+Mtp 2011年11月26日 (土) 12:07 (UTC)

text: 議論の告知、お疲れ様です。--Ashtray 2011年11月26日 (土) 12:56 (UTC)
replies: text: :他者にプロセスや誠意を厳格に求めていらっしゃる割には、コメントたった一行ですか、Ashtrayさん。

text: :ButuCCさんの丁重・迅速な告知対応と説明に対して、アッサリしてやすぎませんでしょうか。

text: :と書きつつも、私も非常に短いコメントのみで大変恐縮ながら、失礼いたします。

text: :ButuCCさん、議論の告知、誠に有難うございました（告知のやり方が分からず怠慢、申し訳ございませんでした）。--Benzoyl 2011年11月26日 (土) 20:56 (UTC)

text: Template:世界の映画→各国の映画のように直接書き込みする場合について。

text: 「世界の死刑制度の現状」がTemplate:世界の死刑の親記事になるんでしょうかね（死刑や死刑囚よりも。しかし、現状ということ歴史は含まれず？）。--Benzoyl 2011年12月19日 (月) 00:11 (UTC)
=== サイズ問題 ===

text: 告知後も、第三者からの意見はないので、とりあえず私から意見を。

text: かつて「Wikipedia:削除依頼/Template:各国の経済」には私も参加し、削除票を入れています（忘れかけていました）。しかし、反省すべきは、もっと依頼内容を読み、もっと自分の意見を述べるべきでした。あの依頼文では、見方によれば、まるで「Template:○○の題材」にお墨付きを与えるかのような内容です。私はただ、ク○なテンプレートを抹消したかっただけなんですがね。

text: はっきり言えば、私は今も昔も（おそらく未来も）、この手のナビ系テンプレートには懐疑的です。その多く（ほとんど）が、その作成者の個人的「収集欲」を体現化した「御飾り」に過ぎないからです。

text: 10,000バイトもの派手派手な「御飾り」を、自分の作った記事も含め、あちこちバンバン貼り付けられては、たまらない!。我が家の回線はADSLでそんなに速くないし、PCもXPの初期型だし、IE8も無駄に重いし…。携帯・モバイルで見るときなど、写真は設定で消せるのに、テンプレだきゃぁ…。パケホーダイには入っているけど、毎月上限まで使ってられるほど、裕福じゃないんですよ。てか、10,000バイトもあれば、まっとうな記事が一本できちまう。

text: 要は、このテンプレが、10,000バイトのリソースを消費するに足る内容かどうか（以下続く）--Ashtray 2011年11月30日 (水) 15:38 (UTC)
replies: text: :今回は（といっては大変失礼すぎながら）とても深く熱いご意見有難うございました。感銘受けました。

text: :「収集欲」を体現化した「御飾り」のご指摘も、重みがあります。

text: :まさしく、様々な環境のユーザーにとって支障がないことは最優先事項と思います。その点、自分の配慮が足りなかったと反省しております。

text: :もし例えばautocollapseをやめて、collapsed（デフォルトがタイトル部分以外非表示）にした場合も、やはりパケットに関わるんでしょうかね（知識不足で申し訳ございません）。

text: :また、それぞれの記事においては10,000バイトでなく、「 の文字数分のバイトのみの読み込み」ではないんですかね（と今まで勘違いしておりました）。

text: :取り急ぎ御挨拶のみですが、失礼いたします。--Benzoyl 2011年12月1日 (木) 03:07 (UTC)　若干加筆--Benzoyl 2011年12月1日 (木) 03:19 (UTC)
replies: text: :: ページを開くと、テンプレートは一度全部表示され、直後に閉じる動作をしているので、まぁ、確実に読み込んでるんでしょうね。もっとも、例え閉じた状態で表示されるよう工夫されたとしても、私はあの横帯だけでも気になりますが。どこだったか忘れましたが、あるページの末尾に横帯が4つも5つも並んでいるのを見たときは、「アホか!」と思いましたが。どうせならば、個々人の環境設定により、完全消去できないものかなーと思います。

text: ::さて、前回の続きですが、この世界の題材テンプレを、別に全否定しているつもりはありません。他のナビ系が、何を基準に選んだか解らない、相互の関連性が薄い項目がズラズラ並んでいるのに対し、このテンプレは「政治」「地理」「文化」等々、一定の基準にもとづき作成されており、個々の項目同士も当然に関連性が高く、有意義かもしれません。しかし、（以下続く）--Ashtray 2011年12月3日 (土) 12:22 (UTC)
replies: text: :::お世話になっております。「Template:日本アカデミー賞最優秀音楽賞」のように細かく分割したり、親テンプレートと子テンプレートによるTemplate イン Templateでリンク化すれば、その記事では表示されることを回避できそうです。他にもアイデアがあればいいのですが、今はそれぐらいしか思い浮かびませんでした…ごめんなさい。--Benzoyl 2011年12月5日 (月) 00:25 (UTC)

text: :::「Template:死刑囚」もTemplate イン Templateですが、テンプレートを表示するのでなく、
 でなく Template:世界の死刑にすることで軽量化がはかれるかと思います。--Benzoyl 2011年12月5日 (月) 00:38 (UTC)
現在の10,000バイト超のアジアの題材テンプレートは、ソースの上では
<a href="/wiki/%E3%83%8D%E3%83%91%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%81%AE%E9%80%9A%E8%B2%A8" title="ネパールの通貨" class="mw-redirect">ネパール</a> | 
<a href="/wiki/%E3%83%91%E3%82%AD%E3%82%B9%E3%82%BF%E3%83%B3%E3%81%AE%E9%80%9A%E8%B2%A8" title="パキスタンの通貨" class="mw-redirect">パキスタン</a> | 
……というように、比較的充分シンプルな構造（これ以上は簡略化厳しい）のものと、個人的には感じました（prefix、suffixの英語版とは大差なく、modeやswitch部分はソースとして表示されないため）。--Benzoyl 2011年12月11日 (日) 10:59 (UTC)

text: 返答が遅れました。なので既にこの返答のさらに返答に当たる意見も散見されますが、とりあえずそのまま述べます。

text: *「Template:○○の題材」にお墨付きを与えるかのような内容

text: …まぁ、自分はそういう結論になることを認識したうえで票を入れ、実行に移っているわけです。なので、ここで新たな方向性を決める議論をすることを妨げませんが、少なくとも先の削除依頼は現状の提案のような作用があったとお考えいただければと思います。

text: *この手のナビ系テンプレートには懐疑的

text: ナビゲーションテンプレートの存在をどう考えるかについて、好みの問題（主観の問題とも）は避けて通れないものと思います。自分はどちらかと言うと肯定する方ではありますが、否定する理由についても納得できます。しかし、否定される理由をもって自分の肯定する根拠を覆せるものとは思いませんし、逆もしかりです。結局、利便性、不便性の説明だけでは主観的議論でありがちな「考え方は人それぞれある」という結論に陥りそうです。

text: *どうせならば、個々人の環境設定により、完全消去できないものかなーと思います

text: 今更ですが、このテンプレートが…というよりはナビゲーションテンプレートにおける根本的な問題ですね。ナビテンプレート以外にも…というか個人設定やCSSなど内容ではなく「機能」として存在するもの全ては潜在的に要るか要らないかという点について主観的問題を内包しています。ナビテンプレと違うのは個人設定で使用有無を選択できるということであり、そういう意味ではナビゲーションテンプレートの表示も環境設定などでオンオフができれば…とは思います（そういう分野に詳しいわけではないので出来るのかどうか分からない無責任な発言ですが）。

text: *「収集欲」を体現化した「御飾り」

text: 自分はナビゲーションテンプレートは種類や規模、範囲こそ違えどWikipedia:カテゴリ（目次曰く“ウィキペディア自体の目次”）やWikipedia:索引と同じものと思っています。カテゴリの場合においても不適切なものは削除されますので、その作成者の個人的「収集欲」を体現化した「御飾り」であるものは不要であることはナビテンプレでもカテゴリでも同じです。逆に、有用なカテゴリがあるように有用なナビテンプレもあるかと思っています（カテゴリがあるからテンプレは要らないじゃないかという意見もありますが）。結局はそのテンプレートが適切な関連記事同士を括っているかどうかということになります（それに関連する話は別節になっているのでここでは控えます）。

text: *我が家の回線はADSLでそんなに速くないし、PCもXPの初期型だし、IE8も無駄に重いし…

text: *様々な環境のユーザーにとって支障がないこと

text: *10,000バイトのリソースを消費

text: 容量問題について、サーバ側の負担はこの程度で揺らぐことは無いと思います（WP:PERF）ので、利用者側の利便性に関することに絞っているものということでよろしいでしょうか。

text: （一般記述が消費する容量とは「別物」であることは分かった上でコメントしています）wikipediaはWikipedia:アクセシビリティにて古くからある機器やソフトウェアによってウィキペディアを閲覧している人と古い機器への対応を示唆する側面はなくはないですが、一般論から言って電子機器が「時間経過とともに使えなくなる（新機能が使えない、もしくは重い、正常に動かないなど劣る）」ことは当然の理であり、言い方は悪いですが「切り捨て」られる機器も出てきます（自分もデスクトップは2004年製のXPでIE6時代は折りたたみ機能が無効だったり、IE8にしたらXPには荷が重すぎるのか重さを感じたりはします。ノートのVistaだってサポート来年春に終了だし、パソコンにおいては「そのまま」でいることが即ち「経年劣化」なのだなぁと・・・）。

text: したがって、各個人の機器のスペックによる問題は（現状の情勢では）誰しもいずれは起こり、変えざるを得ない状態になってもおかしくない状態にあり、『サイズ問題』は『有用性問題』を上回るものではないと考えます（もちろん大多数が「重い！」と感じるような劇的な容量増加は考えなければなりませんが。・・・ここら当たりの発想は分割提案における「ページの分量が肥大化したため」のみを根拠とする議論に通じるものがあります）。

text: *autocollapseをやめて、collapsed（デフォルトがタイトル部分以外非表示）にした場合

text: 関係ないです。見た目が変わるだけです。

text: *それぞれの記事においては10,000バイトでなく、「 の文字数分のバイトのみの読み込み」ではないんですかね

text: *ソースの上では

text: 16,513+488+41,017+20,080+9,484=約87.5kB

text: α：呼び出しをした場合（201B）→α

text: β：同じバイト数（201B）で呼び出していない場合（{{}}をに交換）→β

text: 上記2ページを開いて確認してみてください。重さ（開ききるまでの時間）に差があるはずです。よって、テンプレートを使用している記事は履歴上のバイト数以上にテンプレート分の負荷がかかっていると思われます。なので、比較するならソースの方がよさそうです（α・・・2589行、β・・・245行）。

text: *親テンプレートと子テンプレートによるTemplate イン Templateでリンク化

text: テンプレートを呼び出しではなくリンクで用いる場合、それはテンプレートではなく一覧記事もしくは題材記事の一節にした方がいいような気がします。少なくとも呼び出しを行わないのであればTemplate名前空間に置くような代物を作る必要がないです。

text: *今回のテンプレートが呼び出される「○○における死刑」や、題材テンプレートに関する議論において、親子テンプレートの話は状況が異なり参考にできないような気もします（少なくともテンプレートと言う体裁で活用しようとするならば）。

text: *「Template:死刑囚」

text: 以前も話しましたが、このテンプレートを廃止または削除する場合はソース（テンプレ文面）をそのままに書き込むつもりです。--ButuCC+Mtp 2011年12月17日 (土) 15:15 (UTC)
replies: text: :記述はこの位置で良いのか迷いましたが…。

text: :数ヶ月前、自分のサンドボックスで題材テンプレートを二十数個以上並べたら「テンプレートの読み込みサイズが大き過ぎます」の警告が出た経験がありましたが、今同じ状況で再検証してみたら、その警告は出ませんでした（システム変更あったのか、当時の自分の環境に何かあったか）。

text: :よって、題材テンプレートを1つ記事に加えるぐらいでは、負荷も全く問題ないように感じます。

text: :ButuCCさんのαとβの比較も勉強になりました。ところで、αの方だけ目次が表示されるのは、どういう仕組みなのですかね（自分の環境だけ？）--Benzoyl 2011年12月18日 (日) 23:56 (UTC)

text: いろいろと解説・御説明頂き、とても為になりました。で…、私にどのような返答を期待されているのでしょうか？--Ashtray (talk) 2012年3月9日 (金) 11:47 (UTC)
replies: text: : - 以下のことを説明しました。

text: :*1:今回の提案は先の削除依頼が作用したものである。

text: :*2:単純に「重いから」を理由に問題視されるレベルではない。

text: :*3-1:ナビテンプレを“飾り”と捉えるか否かという議論は主観、好みの問題であり、またそれはこのテンプレ特有の問題ではない。

text: :*3-2:3-1故に、それを提議する場合は適切な場所で改めてもっと広範囲を対象とした議論を行うべき。

text: :*3-3:3-1、3-2故に、ナビテンプレの存在意義そのものを問う論旨は（当テンプレ・題材にしか係らない）この提案で議論すべきでない。

text: :Ashtrayさんの意見に対して述べたのみであり、特定の返答を期待したものではありません（異論ありきでコメントしたわけではないので）。--ButuCC+Mtp 2012年3月23日 (金) 04:29 (UTC)追記--ButuCC+Mtp 2012年3月23日 (金) 04:33 (UTC)
replies: text: :: まず、インターネット黎明期にホームページ作りを経験した人ならば、誰もが経験しているはずなのですが、あのころは「いかに軽くするか」それでいて「いかに綺麗に作るか」と苦心してたものです（歳がバレるな）。今どきのHPときたら、開いた瞬間に動画がチカチカで、重くてたまらないなぁ。

text: ::別に今さら、ダイヤルアップ回線に合せろとか、IE5.5に合せろとか、言っているわけではありません。それでも、大多数者の為に、余計なものは省き、少しでも軽くし、Wikipediaを見やすくしたいというのが私の考えです。

text: ::私の環境（XP + 1 core cpu + ADSL）は、今現在でも、ごくごく一般的なものと考えています（むしろ恵まれている?）。誰もがWin7 と光回線に入っているわけではありません。6コアの最新機種ではありません。携帯も年々早くはなるけども、パケット代として跳ね返ってきます。"Wikipedia:アクセシビリティ" の存在をを知りつつ、なおも古い環境を切り捨てようとするButuCCさんの上記コメントは、とても残念です。

text: ::常識的に、10,000バイト超のテンプレートなど「有り得ません」。10,000バイトを文字だけで埋めたら、どれだけ大きく立派な記事ができることやら。悪しき前例（"Template:アジアの○○" があれだけ大きいんだから、こっちのTemplateはこれくらいいいだろう、という論）になります。

text: ::繰り返しますが、現状でも十分に機能を果しているものを、より重たいテンプレートに置き換える道理がありません。ぶっちゃけ、廃止して、カテゴリーだけにしても十分です。それでもButuCCさんが、"Template:アジアの○○" には「有用性」があり、必要であるとおっしゃるならば、少しは軽くする努力をしてもらいたいものですね。--Ashtray (talk) 2012年3月25日 (日) 10:26 (UTC)

text: :: さて、この真上のテンプレートですが、試として"アジアの○○" から余計な変数を廃し、できるだけ単純なソースで同じものを作ってみました。「|」は環境によりバケるらしいので、「/」に代えました。おおよそ、4,300バイトです。

text: ::何が言いたいかというと、"アジアの○○" は、「汎用性」を意識するあまり、余計なソースを書き加え続けた結果、6,000バイトも増やしてしまっている、ということです。

text: ::私からの対案は、"アジアの○○" を廃止し、"アジアの死刑" などを個別に作成する、というものです。もちろん、管理は大変になりますが、「プロジェクトでの議論なしに、テンプレートの編集は禁止する」との規定を設けておけば、対応できるでしょう。

text: ::4,300バイトも、賛同できる大きさではないですが、「無視」できる「見て見ぬふり」のできるレベルです。--Ashtray (talk) 2012年3月25日 (日) 10:52 (UTC)--Ashtray (talk) 2012年3月26日 (月) 16:11 (UTC)
replies: text: :::Ashtrayさん宜しくお願いいたします。横からの意見で恐縮です。個別に作成だけは（修正があった場合など）負担が大きく、さすがに厳しいかと思います。個別に国を足し引き設定したり等のメリットも考えられますが、別案を期待しつつ（もちろん自分も考えます）、失礼いたします。--Benzoyl（会話） 2012年3月30日 (金) 01:56 (UTC)

text: :::*ビッグサイズテンプレートの参考：

text: :::「Template:ドラゴンボール」10,048バイト「Template:料理」10,545バイト、「Template:コーヒー」8,614バイトなど発見いたしました（決して、だから許されるということではございません）。--Benzoyl（会話） 2012年3月30日 (金) 02:43 (UTC)
==== 再提案の具体案 ====
多忙につき返答が遅れました。この他に応答が必要であればその旨をコメントいただければ次回返答いたします。
*1.環境・サイズ・常識
**まず、自分が『2:単純に「重いから」を理由に問題視されるレベルではない』など、環境を問題としない旨を述べたのは決して【古い環境を切り捨てる】という意味ではなく、むしろ自分ならその【古い環境】下においてもそのサイズを容認する感覚にあるというだけです。
**また、それは『10,000バイト超のテンプレートなど「有り得ません」』という意思共有ができていないゆえの意見交錯だと思っています。自分の常識では『テンプレートは要領に縛られるものではない』と思っているので、何バイトだとかは考えたこともありませんでした。
**（正当化するわけではありませんが）Benzoylさんが例示したようにこのテンプレートが前例になるどころかすでに前例とも形容できる巨大テンプレートが存在するのも事実ですし、容量について定められた方針がない以上はこういった周りの様子から経験則的に考えるしかなく、結果、自分の“経験則”では問題ないものと考えています。
*2.汎用性と個別作成
**（死刑テンプレではなく題材テンプレの議論になりますが）最近実施した汎用性を強化する改編で容量が変わりました（アジアの場合、約6,600→一次：約7,100→二次：約9,800）。汎用性を維持しつつ軽量化を当たらに考慮するとすれば『における』『』に対応させた二次改変（+約2,700バイトの増加）を元に戻し、現状のように一つの『題材テンプレ』で対応させずに必要に応じ『における』用の題材テンプレを用意するなどの分散は可能かと思います。
**もう一つの考え方はAshtrayさんの仰るように"アジアの○○" を廃止し、"アジアの死刑" などを個別に作成するというものです。自分はそれでも別にかまいません（現状の様な個別に対応が違う状況を是正したい考えが根底にあるので、題材テンプレをやめて個別作成に回るという考え方にも賛同できます）。ただし、それはつまり削除された形式への回帰であることを認識した上での提案だということでよろしいでしょうか。
**各大陸か、全世界かの違いはありますが、各題材バラバラに作るという意味では本質的にはと同じものです。つまりそれはWikipedia:削除依頼/Template:各国の経済で『題材テンプレがあるので個別に作る必要はない』と否定された「個別作成方針」への方針再転換ともいえる提案なのです。
**もちろん、個別作成のデメリットはBenzoylさんの言うようなものもあります（ただ、（管理が大変な事は変わりませんが）国名が変更した場合必然的にほとんどの「○国の××」の「○国」部分が改名されるので、その改名提案と同時に（プロジェクト管理で）bot修正依頼で同時にテンプレ修正も処理してもらうことも対応策として考えられます）
**ちなみに、映画・死刑の2種のみということで各テンプレノートで議論を展開していますが、「議論無の作成を禁止する」など、プロジェクトでテンプレートを管理するならば、（必要に応じて各題材に関係するプロジェクトなどに告知を行ったとしても）議論はプロジェクト:テンプレート等一か所に集約することになるでしょう。--ButuCC+Mtp 2012年4月7日 (土) 14:09 (UTC)

text: すみません、ご挨拶遅れてしまい申し訳ございませんでした。お忙しい中、誠に有難うございます。Ashtrayさんが登場されないと始まらないと思い、静観中でした（です）。現状、個人的にはButuCCさんの具体案（題材テンプレ等？の作成・死刑テンプレの5大陸分割）は充分宜しい案と思います。このセクションが大きくなったので具体案セクションとして分けてみました。--Benzoyl（会話） 2012年4月10日 (火) 23:04 (UTC)

text: Ashtrayさんとコンタクトを取ってみました。 （「利用者‐会話:Ashtray#死刑テンプレ議論の件」）という背景です。 --Benzoyl（会話） 2012年4月12日 (木) 00:29 (UTC)
replies: text: :*１．まず、巨大テンプレートなど、探せば幾らでもあります（例：Template:冷戦、Template:自由民主党 (日本)）。だから、何だというのですか。Benzoylさん、ButuCCさん、あなたたちは10,000バイトの文章を書いたことがありますか？　死刑記事の中に、10,000バイト超の記事がいくつありますか？　スタブ記事に巨大テンプレをバンバン貼り付ける行為が「全く問題がない」という認識であるならば、これ以上の話し合いは無駄です。

text: :*２．バラバラ作成案は、考え抜いた上で、私なりに出した答えであり、苦肉の（苦渋の）妥協案です。それが「回帰」「方針再転換」に当たるのかどうか、批判・批評はお任せします。--Ashtray (talk) 2012年4月15日 (日) 02:16 (UTC)
replies: text: :::Ashtrayさん、お忙しい中、有難うございます。一つの記事における文章量とテンプレートサイズのバランス関係に憤りを感じられてた訳ですね。大変申し訳ございませんでした。10,000バイトの文章は書いたことございませんが、心中お察しいたします。--Benzoyl（会話） 2012年4月16日 (月) 23:12 (UTC)

text: ::*>巨大テンプレートなど、探せば幾らでもあります。だから、何だというのですか。

text: ::他のテンプレのサイズ状況がどうこうというのは元々『悪しき前例（"Template:アジアの○○" があれだけ大きいんだから、こっちのTemplateはこれくらいいいだろう、という論）』という意見を受けて、サイズに関してはこのテンプレが前例にあたらないことを示しただけですので、仰る通り本質とは関係のないことです。

text: ::*>あなたたちは10,000バイトの文章を書いたことがありますか？

text: ::本論と関係ないので返答不要です。

text: ::（一度に書いた量だと5,000バイト程度が最大か？）元々一度に書くタイプではないし、修正とか表とか加筆以外の活動の方が主なので一度に1万バイトは多分なかったかと思います。新規作成でもない限りは時間の合間に加筆するのが基本なので、今後も1万バイトを越えるネタがあったとしても小分けするかなぁ（今後数年は多忙期なので活動自体縮小してるけど）。

text: ::*>スタブ記事に巨大テンプレをバンバン貼り付ける行為

text: ::つまりこの節でAshtrayさんが問題視していたのはテンプレートの容量ではなく記事における比率だということでしょうか。単純にページの“重さ”のみを問題視するのであればスタブとは逆の状態の記事の方が（ページが重くなることのみ問題視するならば）困ることになるはずなので、そうでなくスタブに貼ることが問題であるというならば今迄とは別の観点にも焦点を当てることが必要になるかと思います。

text: ::*>それが「回帰」「方針再転換」に当たるのかどうか、批判・批評はお任せします

text: ::私は別に批判批評をしているわけではありません。Ashtrayさん自身がかつて反対していた形式に戻るかもしれない案を提案されたため、単純に確認をとりたかっただけです。--ButuCC+Mtp 2012年4月21日 (土) 16:11 (UTC)
replies: text: ::: 話題を斜め上の方角に持っていくのは止めていただきたいですね。私が御二方に問うているのは、「10,000バイト」という容量に対する大小の認識です。我々の間で、それが共有できないとあっては、今後の話し合いは難しいでしょう。

text: :::（悪いんですが、こうゆう不毛な議論よりも、記事編集やネタ探しに集中したいんですよ。）

text: :::繰り返しますが、評価はお任せします。「かつて反対していた形式に戻る」かどうかは、その運用次第でしょう。--Ashtray (talk) 2012年4月21日 (土) 18:07 (UTC)

text: ::大小の認識に関しては既に述べたとおりです（必要ならば次回復唱します）。ただ、Ashtrayさんが指摘した「スタブ記事に…」という論点は単純な大小認識とは別の問題ではないのかと言いたいのです。

text: ::例えば、『10万バイトの非スタブ記事』と『500バイトのスタブ記事』があるとして、双方に1万バイトのテンプレートを張り付けたとしても非スタブの11万に対してスタブは1万500バイトです。単純に「記事が重くなるから巨大テンプレートはよくない」という論ならば「スタブ記事に…」という意見は出てきません（当然ですがスタブ記事の方が記事全体のサイズが小さいので）。

text: ::逆にいえば、「スタブ記事に…」という意見には重さとは別の論点が含まれているわけです。自分は“別の論点”として「本文が短いのにテンプレートばかりが大きいのはよくない（=記事に占めるテンプレートの大きさ=記事におけるテンプレートの比率）」という主張が含まれていると感じました。が、それが“斜め上の方角”であるというならば、具体的な説明をお願いします（正直に申し上げますと、スタブ記事が指摘された時点から論点の共有を（私が）できていない気がしてます。斜め上の話をしても仕方ないと思うので、早急に軌道修正したいところです。）。

text: ::あらかじめコメントしておくと、自分も『500バイトのスタブに1万バイトのテンプレート』という状況には違和感を覚えます。しかし、あくまでそれは自分の感覚でしかないので、運用上もそれでいいのかは分かりません（個人の閾値が分かれるケースの場合、方針や議論で定めたり決めたりしてない限りは周囲の状況に合わせる（同種のものの対応に同調する、もしくは今迄の経験則で考える）対応をしてます）。--ButuCC+Mtp 2012年4月23日 (月) 06:27 (UTC)
replies: text: :::すいません、静観中でした（です）。それにしても、合意形成というものは難しいものですね…。一名でも揃わなければアウトなので。--Benzoyl（会話） 2012年5月2日 (水) 04:10 (UTC)
replies: text: :::: えー、なかなか議論に参加できないのは申し訳ないのですが、一方で、参加意欲がメッキリ減っているのも事実。さて、どこから説明したら良いものか・・・。

text: ::::とりあえず、Benzoylさんが巨大テンプレの事例として提示された ":Template:ドラゴンボール" などは、まさに以前私が指摘した 個人的「収集欲」を体現化した「御飾り」 そのものではないでしょうか（サブカル分野には手出ししませんが）。また、":Template:冷戦" に関する私の考えは、ノートの議論を参照願います。

text: ::::"Template:アジアの○○" を、これらのテンプレと同列に扱うモノとすれば、私は改善うんぬんの話の以前に、廃止→全記事からの除去、を求めざるを得ません。--Ashtray (talk) 2012年5月3日 (木) 03:26 (UTC)
replies: text: :::::Ashtrayさん、お忙しい中、どうも有難うございます。◆ところで、全記事からの除去って以前（バラバラ作成案）より過激化されてませんか？！◆斜め上の方角に持っていったのが、お気にさわってしまったのでしょか…。--Benzoyl（会話） 2012年5月4日 (金) 09:33 (UTC)

text: :::::*どういう意味で同列と指摘されているのかがいまいち分かっていないのですが、単一トピックを扱うそれらと題材テンプレは機能的に同列ではありません。

text: :::::*あと、繰り返しますが少なくとも私はそれら巨大テンプレが題材テンプレの議論に関係するのは『悪しき前例』に対する応答だけだと考えています。それは「AがあるからBもいいだろう」という論にもっていきたいというわけではなく、前例ではないということを単に言いたいだけです。要は「他のテンプレに影響を与えたり、まして巨大テンプレ作成を誘発する種の問題では断じてないし、かといって他のテンプレがどうだからという理由で議論を推進する気もない。前例でないことを示すだけであってそれ以外は（他のテンプレ事情は）何の関係もない」です。

text: :::::*失礼ですが、私から言わせればこの「他のテンプレート」の対話もこの節の議題である「サイズ問題」の本筋（題材テンプレートのサイズをどうするか≒サイズ縮小の具体案）から外れたものだと思っています。他の巨大テンプレの現状を各々がどう考えているかとかはここで論ずるものではないでしょう（それこそテンプレート界隈全体の話なので、プロジェクトとかで議論すればいいのではないでしょうか）。それよりも重要なのは現状の題材テンプレをどう簡略化するか（あるいはAshtrayさんの提示したバラバラ案（私の批評では「回帰」）を検討するか）考えることでしょう。--ButuCC+Mtp 2012年5月5日 (土) 12:44 (UTC)
replies: text: ::::::: はて、先に他テンプレの具体例を持ち出されたのは、そちら側（推進派）では???。本筋でない議論に、私が誘導しているかのような印象操作は、やめていただきたい。私は "Template:アジアの○○" が、それらの「御飾り」と同列ではないだろうという前提の基に、ここで議論してきたつもりなんですがね、一応。
replies: text: :::::::ところで、「悪しき」という修飾語は止めておくとして、「前例ではない」　という言葉をどう解釈したものか迷っています。「前例ではない」という言葉は、「すでに前例が他にある」という意味でしょうか。とすれば、それはいくら否定なされようとも、「AがあるからBもいいだろう」という論 そのものです（そしてそれは、私が最も忌み嫌う論です）。あるいは、「今後、このテンプレが前例にはならない」という意味でしょうか。とすれば、それは我々が結論付けることではないです。しかし、私はその可能性が高いと考えており、予防策（サイズ縮小化）を講じているところです。

text: :::::::大小の認識につきましては、私は何度でも何度でも繰り返します。たとえ5,000バイトの記事でも、それを一から作成するには、たいへんな労力と時間がかかります。文字量も結構なものです。そこに10,000バイトもの「案内板」「目次」が貼り付けられたとしたら、私には違和感アリアリです（500バイトのスタブ記事なら、なおさらです）。

text: :::::::単純に考えれば、保存容量が3倍になるのですよ。サーバーのキャパは無視するとしても、読込量（パケット数）は3倍となり、表示速度は1/3になります。これは「認識」云々ではなく「事実」の話です。

text: :::::::んで、そちらは、何か対案があるのですか？--Ashtray (talk) 2012年5月5日 (土) 16:12 (UTC)
replies: text: ::::::::以前も書きましたが、濃い記事を書かれる方にとって、それ以上に厚いテンプレが貼られることは不快であることはごもっともと思います。個人的にはバラバラ作成案（英語版死刑テンプレも五大陸に分かれてるので）か、現在の「題材テンプレ」のサイズ逓減が宜しいかと思います。

text: ::::::::そして一点のみ、横槍申し訳ございません。テンプレサイズによる「表示速度の違い」は事実でしょうか？画像の場合と違い、あまり違いがない気がしますが…。--Benzoyl（会話） 2012年5月7日 (月) 23:44 (UTC)
replies: text: :::::::::＞サイズ逓減が宜しいかと思います

text: :::::::::では、どのようにして逓減なされるおつもりでしょうか。具体案をお聞かせ願います。--Ashtray (talk) 2012年5月9日 (水) 10:45 (UTC)

text: :::::::::＞表示速度の違い」は事実でしょうか？

text: :::::::::容量が増えれば、その分遅くなるのではないでしょうか。（もっとも、上記の議論はすべて「理論値」での話ですので、ネットワークの圧縮技術云々の話で、実際の読込容量・速度は違ってくるでしょうが。）--Ashtray (talk) 2012年5月9日 (水) 10:45 (UTC)

text: （インデント戻します）Template:アジアの死刑・Template:アフリカの死刑・Template:アメリカの死刑・Template:オセアニアの死刑・Template:ヨーロッパの死刑の5つに分けるのが賢明と思います。そして、各テンプレ内で死刑存置国・廃止国に分けて記せば、テンプレ存在意義が出るかと思います（追記：すべての国の現状を把握できず…）。

text: 2012年5月9日 (水) 10:45 (UTC)の「サイズ逓減」に関してですが、 #サイズ問題 2012年3月26日 (月) 16:11 (UTC)のAshtrayさん案ベースで宜しいかと思います（ただし、変数の除去つまりTemplate:アジアの題材2011年9月1日 (木) 13:40‎版へのリバートを基本とし、「個別作成」はせず）。

text: #サイズ問題 2011年12月11日 (日) 10:59 (UTC)に書きましたが、見かけ10000バイトであっても、読み込みサイズとしては変わらないとも思うのですが…。 --Benzoyl（会話） 2012年5月10日 (木) 00:09 (UTC) 修正--Benzoyl（会話） 2012年5月10日 (木) 00:17 (UTC) 修正--Benzoyl（会話） 2012年5月10日 (木) 00:41 (UTC)
まずコピペ--Benzoyl（会話） 2012年5月10日 (木) 00:32 (UTC) やっぱり除去（世界の死刑制度の現状で全部の国を把握できなかったので）--Benzoyl（会話） 2012年5月10日 (木) 00:41 (UTC)
replies: text: :＞Ashtrayさん案ベースで

text: :はぁ？？、私は「個別作成」案しか提案した覚えはありませんが。私の案をベースとしているのに、なぜ、「個別作成」はせず なのですか。

text: :＞見かけ10000バイトであっても、読み込みサイズとしては変わらない

text: :その件は、2011年12月17日 (土) 15:15 (UTC) にButuCCさんから説明がありましたよね。--Ashtray (talk) 2012年5月10日 (木) 03:09 (UTC)
replies: text: ::Ashtrayさん案の4,300バイトまでは、何が何でもサイズを減らしたいという御希望なのでしょうかね…。ちなみに、前述の2011年9月1日 (木) 13:40‎版は7,055バイトです。それでもまだ多すぎですかね…。

text: ::ご指摘誠に有難うございます。2011年12月17日 (土) 15:15 (UTC) を読んでみます。--Benzoyl（会話） 2012年5月10日 (木) 03:58 (UTC)
replies: text: :::＞Ashtrayさん案ベースで…、ただし、変数の除去つまり…

text: :::それは私の案ではなく、2012年4月7日 (土) 14:09 (UTC) のButuCCさんのコメント（提案?）によるものでしょう。違いますか。

text: :::＞4,300バイトまでは、何が何でもサイズを減らしたいという御希望なのでしょうか

text: :::2012年3月26日 (月) 16:11 (UTC) に述べたとおりです。--Ashtray (talk) 2012年5月10日 (木) 11:40 (UTC)
replies: text: ::::有難うございました。--Benzoyl（会話） 2012年5月10日 (木) 12:50 (UTC)
==== 再提案の具体案2 ====


（参考）　
----






text: Template:アジアの題材 2011年9月1日 (木) 13:40 版をベースに、「#if」を無くしたバージョンです。

text: 4,433バイトあたりでしょうか。見た目は剥き出しで酷いですが、「における」などを除くデフォルトでは、汎用で使用できそうかと。--Benzoyl（会話） 2012年5月10日 (木) 12:50 (UTC)

text: 追記、これこそ、2012年3月26日 (月) 16:11 (UTC) のAshtrayさん案ベースでもあり、従来の変数も踏襲したパターンかと思います。果たして、ここまで減量する必要があるのかということはさておき、失礼いたします。--Benzoyl（会話） 2012年5月10日 (木) 12:56 (UTC)
replies: text: ::追記、4,576バイトのTemplate:アジアの題材/sandbox2（もっとシンプルにできるかもしれないのでテストを含めた御改稿を歓迎いたします）に差し替えました。
replies: text: ::これは、サイズをもっと減らすため「における」をとして新たに設定した場合です。分かりづらいため、そうしないバージョンの方がいいかもしれません（現行のTemplate:アジアの題材に組み込むことが可能か、やはり別個にTemplate:アジアの題材2など作るしかないのか、模索中です）。--Benzoyl（会話） 2012年5月11日 (金) 12:25 (UTC)

text: ::→のに修正いたしました。4,808バイトに増えてしまいましたが、これだと、"の"をデフォルトにでき、現状の「●●の××」もいじらずに済むようです。すなわち、の作成も不要でに反映できるかと。（不具合あるかもしれませんので、御確認を宜しくお願いいたします）。--Benzoyl（会話） 2012年5月12日 (土) 21:47 (UTC) 表を一部修正--Benzoyl（会話） 2012年5月13日 (日) 00:24 (UTC) 念のため、現行の（死刑のみ）を参考配置。--Benzoyl（会話） 2012年5月15日 (火) 01:01 (UTC)
===== コメント・議論 =====

text: :4,000バイト台の容量を維持しつつ、変数利用も可能であるならば、それはとても素晴らしい案ではないでしょうか。

text: :検討させていただきます。--Ashtray (talk) 2012年5月10日 (木) 13:13 (UTC)
replies: text: ::有難うございます。ちなみに、における（part=1）になっているものは、現状、「死刑」「売春」「HIV/AIDS」「LGBTの権利」の４つのみ（参考：Template‐ノート:アジアの題材#修正表）のようです。--Benzoyl（会話） 2012年5月11日 (金) 00:07 (UTC)
replies: text: ::: - 多忙につきしばらく離れていて申し訳ありませんでした。Benzoylさんの削減案に私も賛成したいと思います（Ashtrayさんの仰る通り、自分は一次改訂の約7,100バイトに戻す案しか持ち合わせていなかったので…。というテンプレは始めて知りました。勉強になります）。

text: :::見た目が剥き出しなことは特に問題ないかと思います。改めて考えると、このテンプレートを引数なしでそのまま使うことはありえないので、無駄を省くという意味では妥当な結果かと思います。ただ、sandbox2の場合は主流の「●●の××」においても修正が必要になるので、（bot依頼などを活用したりして）貼付済記事の修正や/docの修正が必要ですね（それに関する検討や状況整理は題材テンプレ本体の問題となりますので、以前同様Template‐ノート:アジアの題材で行おうかと思います）。

text: :::追記、Ashtrayさんへ：一応、2012年5月5日 (土) 16:12 (UTC)の返答は考えていましたが、今となっては特に必要ない発言だと思っているので、改めて応答を要請されない限りはそのまま流そうとおもっていますがよろしいでしょうか。--ButuCC+Mtp 2012年5月11日 (金) 13:45 (UTC)
replies: text: :::: - 剥き出し問題については、題材テンプレはTemplate:アジアなどに準拠しているため、doc（テンプレートの解説部分）にそれを貼っておけば、不親切さは緩和されるかと思います。

text: ::::は、自分もen:Template:Asia topicで知った次第でした（これもソース上のサイズ削減には至らない物っぽいですが）。

text: ::::一番心配してるのは、ButuCCさんも指摘された「●●の××」への影響です。貼付済記事の修正は、決して早まってはいけないものと思います。部分をif任意にして、指定しない場合のデフォルトは「の」にできるようになれば、貼付済記事の修正が不要で、解決するのですが（ifでは無理でswitchでの対応しかない？）。

text: ::::「●●の××」以外は、ひとまずにして、将来的に解決した場合、に反映統合が無難かと思います（「●●の××」以外は件数が少ないので、まだ手作業も可能なこともあり）。

text: ::::また、そもそも「」より「の」にした方が、見た目上のバイト数は少ないこともあり。--Benzoyl（会話） 2012年5月11日 (金) 23:29 (UTC) --Benzoyl（会話） 訂正 2012年5月11日 (金) 23:31 (UTC) --Benzoyl（会話） 2012年5月11日 (金) 23:34 (UTC)
replies: text: ::::: - 取り消し線部分の問題点について、対応できる（？）修正版に差し替えました…。2012年5月12日 (土) 21:47 (UTC)をご参照ください。--Benzoyl（会話） 2012年5月12日 (土) 21:50 (UTC) --Benzoyl（会話） 2012年5月13日 (日) 00:15 (UTC)

text: :::: ButuCCさんへ。私からは何も申しません。その返答・発言の結果から、予測される私の反応と議論の結末、ButuCCさんが得られる利益を考慮し、ご判断下さい。--Ashtray (talk) 2012年5月20日 (日) 14:59 (UTC)

text: - アジアに併せて、残りの、、、も作成いたしました。全く急がず、お時間のある際で一向に構いませんので、ご検討・ご検証を宜しくお願いいたします。--Benzoyl（会話） 2012年5月13日 (日) 00:10 (UTC)
replies: text: : - 現段階では私は「4,576バイト版、題材2作成なし、「●●の××」修正」を支持しています（選択肢が増えてきたので列記した方がいいかも。現時点では題材本体が4,433版（ノート見た時点で更新されてたのでまだ見てません。時間のある時に履歴等を探って見てみます）、4,576版、4,808版の3択、それに関連して題材2等の個別作成有無／既存呼び出し記事の修正有無の選択といったところでしょうか）。「テンプレ本体の容量差（軽さ）」と「修正の人的リソース、過去版の表示不良」（+「剥き出しによる使用者への不親切さ」？）を天秤にかけてどれが妥当かと言ったところでしょうね。--ButuCC+Mtp 2012年5月13日 (日) 15:53 (UTC)
replies: text: :: - Template:アジアの題材/sandbox2/docも作成しましたが、Template:アジアを貼ると余計分かりづらいと思い、ひとまず断念しました。「使用者への不親切さ」問題は難しいですね…。

text: ::しかし、一つの考え方として、剥き出しにした方が、テンプレートの構造が（テンプレートの編集画面を開かずに）直感で分かるというメリットもあるかもしれません。

text: ::ButuCCさんは、4,576バイト版推しでしたか…。（サイズ問題を除けば）現在のアジアの題材の完成度は非常に高いと思い、個人的には「●●の××」にも第4引数を追加修正は、芳しくないかと感じます。

text: ::Bot作業前提でも労力は大きく、第4引数を必須としてしまうと「●●の××」以外のイレギュラー感が直感で出ない気がするのも理由です。

text: ::何はともあれ、今までせっかく長く議論してきたことです。皆様が納得されるよう、作業後に悔いの無いよう、じっくり検討するのが宜しいかと思います。もっと良い改善案も出るかもしれません。本日は失礼いたします。--Benzoyl（会話） 2012年5月15日 (火) 00:36 (UTC)

text: - アジアの題材/sandbox2を、「text-align:right;」などを除去した4,789バイトに改変しました（不具合出ないといいですが…）。コメントアウトとなっている謎の中国語などの部分は、一応そのままに残しております（例えば中華民国関連の編集合戦でもあったんでしょうか？）。--Benzoyl（会話） 2012年5月15日 (火) 00:52 (UTC)

text: こんにちは。このページで行われていた議論では、実際に呼び出した場合のサイズを問題にしていませんでしたか？　だとしたら、必要な機能を削るなどしてテンプレートのサイズだけ小さくしても、呼び出し後がそのままになっては意味がありません。不要な心配であれば良いのですが…。（なお、何度も同じ構文が続いて見通しに欠けることが問題なのでしたら、下位テンプレート（/link など）に隠蔽できます。赤リンクが表示されることが問題なのでしたら、#ifexist で存在しないページを除外できます。）--Frozen-mikan（会話） 2012年5月15日 (火) 09:53 (UTC)
replies: text: :Frozen-mikanさん、初めまして。お忙しい中、貴重なコメントを下さり、誠に有難うございます。

text: :実際に呼び出した場合のサイズベースでの議論もおこなっておりましたが、最近は、見た目サイズの議論中心になっております（私自身が「不本意」といってしまっては無責任なのですが…）。

text: :本日は大変恐縮ながら、御挨拶のみにて失礼いたします。今後とも何卒宜しくお願いいたします。--Benzoyl（会話） 2012年5月15日 (火) 11:22 (UTC)

text: : Frozen-mikanさん、こんにちは。仰る通り、「実バイト」での議論もすべきなんでしょうが…。ただ、それを始めると、"All or Zero" で妥協の余地がなくなってしまいそうで。--Ashtray (talk) 2012年5月20日 (日) 14:59 (UTC)
replies: text: :: お待たせして申し訳ないですが、とても検証しているような時間もなく…。しかし、一応稼働しているようですし、「ソース・サイズ」で4,000バイト台に収まったということで、まずは良しとしましょう。

text: ::ただし、「呼び出しサイズ」（実バイト）は何ら変わらない訳であり、その点ではとても賛成できるシロモノではありません。以前にも書きましたが、ここからは賛成はしませんが「見て見ぬふり」という方針でいかせていただきます。

text: ::もちろん、この議論の発端となりましたように、なんら提案もなく今テンプレートが貼り付けられたならば、容赦なく対応いたしますので悪しからず。

text: ::それでは、これにて失礼いたします。--Ashtray (talk) 2012年6月25日 (月) 15:53 (UTC)
replies: text: :::Ashtrayさん、誠に有難うございました。ButuCCさんをはじめ、他の方々をお待ちすることといたします。

text: :::なお、これ以上の実バイトの削減が可能か、検証は個人的には続けたいと思います。御挨拶のみですが、失礼いたします。--Benzoyl（会話） 2012年6月28日 (木) 11:20 (UTC)
replies: text: ::::すみません。多忙にて一月ほどwikipediaから離れておりました。

text: ::::*実バイトについて、これまでのテンプレ本体の容量削減はAshtrayさんの仰る通り「ソース・サイズ」の問題で、『従来の表示結果を損ねずにどこまで本体の大きさを削減できるか』という点に着目したものです。「表示内容を維持しつつ本体容量削減＝呼び出し先内容（＝バイト数）は変わらない」ということだと思いますので、対策するならば表示内容そのものについて、スリム化というか取捨選択というかそういう方向に再考する必要があるかと思います。

text: ::::*今後他題材への適用については、本提案と同じ要領で同じ告知場所&その題材に適するプロジェクト・ポータルへの適宜告知・案内を行ったうえで行おうと思っています（コンセンサスを取るのは大切なことですし、作業側としても無秩序な作業展開は避けるべきですし、今回のように題材テンプレそのものに関する問題・意見が出たらフィードバックする必要もありますし…）。--ButuCC+Mtp 2012年7月2日 (月) 08:33 (UTC)
=== サイズ比較検証 ===

text: 記事の編集画面上の構成・履歴でのサイズより、ブラウザの「ソースの表示」で見た中身の方が重要なのかもしれませんね。今まで浅はかでした。申し訳ございませんでした（例えば国旗Flagiconを使うとかなり長いプログラムになっていたり）。

text: 今回の場合、「en:Template:Asia topic」と「Template:アジアの題材」では内部で用いているTemplateが全く違うようですね。日本語と英語では記事名の長さが全然違うので（このページはTemplate%E2%80%90%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E4%B8%96%E7%95%8C%E3%81%AE%E6%AD%BB%E5%88%91）その点については仕方ない気がします。

text: 他の部分で改良・軽量化できることを祈りつつ、ひとまず失礼いたします。--Benzoyl 2011年12月2日 (金) 01:05 (UTC)
replies: text: :前述の英語版テンプレートに関連する「en:Template:About continent and region topic templates」を見たのですが、prefix、suffixの仕組み・構造が把握できず、ひとまず挫折いたしました…。--Benzoyl 2011年12月11日 (日) 09:43 (UTC)
==== オセアニアsandbox2 1,708バイト版 ====








<a href="/wiki/Template:%E3%82%AA%E3%82%BB%E3%82%A2%E3%83%8B%E3%82%A2%E3%81%AE%E9%A1%8C%E6%9D%90" title="Template:オセアニアの題材">表</a>・<a href="/wiki/Template%E2%80%90%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E3%82%AA%E3%82%BB%E3%82%A2%E3%83%8B%E3%82%A2%E3%81%AE%E9%A1%8C%E6%9D%90" title="Template‐ノート:オセアニアの題材">話</a>・<a class="external text" href="//ja.wikipedia.org/w/index.php?title=Template:%E3%82%AA%E3%82%BB%E3%82%A2%E3%83%8B%E3%82%A2%E3%81%AE%E9%A1%8C%E6%9D%90&action=edit">編</a>・<a class="external text" href="//ja.wikipedia.org/w/index.php?title=Template:%E3%82%AA%E3%82%BB%E3%82%A2%E3%83%8B%E3%82%A2%E3%81%AE%E9%A1%8C%E6%9D%90&action=history">歴</a>

<a href="/wiki/%E3%82%AA%E3%82%BB%E3%82%A2%E3%83%8B%E3%82%A2" title="オセアニア">オセアニア</a>の<a href="/wiki/%E4%BA%A4%E9%80%9A" title="交通">交通</a> （関連カテゴリ：<a href="/wiki/Category:%E5%A4%A7%E9%99%B8%E5%88%A5%E3%81%AE%E4%BA%A4%E9%80%9A" title="Category:大陸別の交通">Category:大陸別の交通</a>／<a href="/wiki/Category:%E5%90%84%E5%9B%BD%E3%81%AE%E4%BA%A4%E9%80%9A" title="Category:各国の交通">Category:各国の交通</a>）





<a href="/wiki/%E3%82%AA%E3%83%BC%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%A9%E3%83%AA%E3%82%A2%E5%A4%A7%E9%99%B8" title="オーストラリア大陸">大陸部</a>

<a href="/w/index.php?title=%E3%82%AA%E3%83%BC%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%A9%E3%83%AA%E3%82%A2%E3%81%AE%E4%BA%A4%E9%80%9A&action=edit&redlink=1" class="new" title="オーストラリアの交通（存在しないページ）">オーストラリア</a>






<a href="/wiki/%E3%83%9D%E3%83%AA%E3%83%8D%E3%82%B7%E3%82%A2" title="ポリネシア">ポリネシア</a>

<a href="/wiki/%E3%82%AD%E3%83%AA%E3%83%90%E3%82%B9%E3%81%AE%E4%BA%A4%E9%80%9A" title="キリバスの交通">キリバス</a> / <a href="/w/index.php?title=%E3%82%AF%E3%83%83%E3%82%AF%E8%AB%B8%E5%B3%B6%E3%81%AE%E4%BA%A4%E9%80%9A&action=edit&redlink=1" class="new" title="クック諸島の交通（存在しないページ）">クック諸島</a> / <a href="/w/index.php?title=%E3%82%B5%E3%83%A2%E3%82%A2%E3%81%AE%E4%BA%A4%E9%80%9A&action=edit&redlink=1" class="new" title="サモアの交通（存在しないページ）">サモア</a> / <a href="/w/index.php?title=%E3%83%84%E3%83%90%E3%83%AB%E3%81%AE%E4%BA%A4%E9%80%9A&action=edit&redlink=1" class="new" title="ツバルの交通（存在しないページ）">ツバル</a> / トンガ / <a href="/w/index.php?title=%E3%83%8B%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%82%B8%E3%83%BC%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%83%89%E3%81%AE%E4%BA%A4%E9%80%9A&action=edit&redlink=1" class="new" title="ニュージーランドの交通（存在しないページ）">ニュージーランド</a>






<a href="/wiki/%E3%83%9F%E3%82%AF%E3%83%AD%E3%83%8D%E3%82%B7%E3%82%A2" title="ミクロネシア">ミクロネシア</a>

<a href="/wiki/%E3%83%8A%E3%82%A6%E3%83%AB%E3%81%AE%E4%BA%A4%E9%80%9A" title="ナウルの交通">ナウル</a> / <a href="/w/index.php?title=%E3%83%91%E3%83%A9%E3%82%AA%E3%81%AE%E4%BA%A4%E9%80%9A&action=edit&redlink=1" class="new" title="パラオの交通（存在しないページ）">パラオ</a> / <a href="/wiki/%E3%83%9E%E3%83%BC%E3%82%B7%E3%83%A3%E3%83%AB%E8%AB%B8%E5%B3%B6%E3%81%AE%E4%BA%A4%E9%80%9A" title="マーシャル諸島の交通">マーシャル諸島</a> / <a href="/wiki/%E3%83%9F%E3%82%AF%E3%83%AD%E3%83%8D%E3%82%B7%E3%82%A2%E9%80%A3%E9%82%A6%E3%81%AE%E4%BA%A4%E9%80%9A" title="ミクロネシア連邦の交通">ミクロネシア連邦</a>






<a href="/wiki/%E3%83%A1%E3%83%A9%E3%83%8D%E3%82%B7%E3%82%A2" title="メラネシア">メラネシア</a>

<a href="/w/index.php?title=%E3%82%BD%E3%83%AD%E3%83%A2%E3%83%B3%E8%AB%B8%E5%B3%B6%E3%81%AE%E4%BA%A4%E9%80%9A&action=edit&redlink=1" class="new" title="ソロモン諸島の交通（存在しないページ）">ソロモン諸島</a> / <a href="/wiki/%E3%83%90%E3%83%8C%E3%82%A2%E3%83%84%E3%81%AE%E4%BA%A4%E9%80%9A" title="バヌアツの交通">バヌアツ</a> / <a href="/w/index.php?title=%E3%83%91%E3%83%97%E3%82%A2%E3%83%8B%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%82%AE%E3%83%8B%E3%82%A2%E3%81%AE%E4%BA%A4%E9%80%9A&action=edit&redlink=1" class="new" title="パプアニューギニアの交通（存在しないページ）">パプアニューギニア</a> / <a href="/wiki/%E3%83%95%E3%82%A3%E3%82%B8%E3%83%BC%E3%81%AE%E4%BA%A4%E9%80%9A" title="フィジーの交通">フィジー</a>






とりあえず、です。--Benzoyl（会話） 2012年5月17日 (木) 03:01 (UTC)　スラッシュに変えた部分以外はほとんど違いがないような…。--Benzoyl（会話） 2012年5月17日 (木) 03:08 (UTC) トンガの交通における場合に差し替え--Benzoyl（会話） 2012年5月17日 (木) 03:36 (UTC)
==== オセアニアの題材現行 ====








<a href="/wiki/Template:%E3%82%AA%E3%82%BB%E3%82%A2%E3%83%8B%E3%82%A2%E3%81%AE%E9%A1%8C%E6%9D%90" title="Template:オセアニアの題材">表</a>・<a href="/wiki/Template%E2%80%90%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E3%82%AA%E3%82%BB%E3%82%A2%E3%83%8B%E3%82%A2%E3%81%AE%E9%A1%8C%E6%9D%90" title="Template‐ノート:オセアニアの題材">話</a>・<a class="external text" href="//ja.wikipedia.org/w/index.php?title=Template:%E3%82%AA%E3%82%BB%E3%82%A2%E3%83%8B%E3%82%A2%E3%81%AE%E9%A1%8C%E6%9D%90&action=edit">編</a>・<a class="external text" href="//ja.wikipedia.org/w/index.php?title=Template:%E3%82%AA%E3%82%BB%E3%82%A2%E3%83%8B%E3%82%A2%E3%81%AE%E9%A1%8C%E6%9D%90&action=history">歴</a>

<a href="/wiki/%E3%82%AA%E3%82%BB%E3%82%A2%E3%83%8B%E3%82%A2" title="オセアニア">オセアニア</a>の<a href="/wiki/%E4%BA%A4%E9%80%9A" title="交通">交通</a> （関連カテゴリ：<a href="/wiki/Category:%E5%A4%A7%E9%99%B8%E5%88%A5%E3%81%AE%E4%BA%A4%E9%80%9A" title="Category:大陸別の交通">Category:大陸別の交通</a>／<a href="/wiki/Category:%E5%90%84%E5%9B%BD%E3%81%AE%E4%BA%A4%E9%80%9A" title="Category:各国の交通">Category:各国の交通</a>）





<a href="/wiki/%E3%82%AA%E3%83%BC%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%A9%E3%83%AA%E3%82%A2%E5%A4%A7%E9%99%B8" title="オーストラリア大陸">大陸部</a>

<a href="/w/index.php?title=%E3%82%AA%E3%83%BC%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%A9%E3%83%AA%E3%82%A2%E3%81%AE%E4%BA%A4%E9%80%9A&action=edit&redlink=1" class="new" title="オーストラリアの交通（存在しないページ）">オーストラリア</a>






<a href="/wiki/%E3%83%9D%E3%83%AA%E3%83%8D%E3%82%B7%E3%82%A2" title="ポリネシア">ポリネシア</a>

<a href="/wiki/%E3%82%AD%E3%83%AA%E3%83%90%E3%82%B9%E3%81%AE%E4%BA%A4%E9%80%9A" title="キリバスの交通">キリバス</a> | <a href="/w/index.php?title=%E3%82%B5%E3%83%A2%E3%82%A2%E3%81%AE%E4%BA%A4%E9%80%9A&action=edit&redlink=1" class="new" title="サモアの交通（存在しないページ）">サモア</a> | <a href="/w/index.php?title=%E3%83%84%E3%83%90%E3%83%AB%E3%81%AE%E4%BA%A4%E9%80%9A&action=edit&redlink=1" class="new" title="ツバルの交通（存在しないページ）">ツバル</a> | トンガ | <a href="/w/index.php?title=%E3%83%8B%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%82%B8%E3%83%BC%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%83%89%E3%81%AE%E4%BA%A4%E9%80%9A&action=edit&redlink=1" class="new" title="ニュージーランドの交通（存在しないページ）">ニュージーランド</a>






<a href="/wiki/%E3%83%9F%E3%82%AF%E3%83%AD%E3%83%8D%E3%82%B7%E3%82%A2" title="ミクロネシア">ミクロネシア</a>

<a href="/wiki/%E3%83%8A%E3%82%A6%E3%83%AB%E3%81%AE%E4%BA%A4%E9%80%9A" title="ナウルの交通">ナウル</a> | <a href="/w/index.php?title=%E3%83%91%E3%83%A9%E3%82%AA%E3%81%AE%E4%BA%A4%E9%80%9A&action=edit&redlink=1" class="new" title="パラオの交通（存在しないページ）">パラオ</a> | <a href="/wiki/%E3%83%9E%E3%83%BC%E3%82%B7%E3%83%A3%E3%83%AB%E8%AB%B8%E5%B3%B6%E3%81%AE%E4%BA%A4%E9%80%9A" title="マーシャル諸島の交通">マーシャル諸島</a> | <a href="/wiki/%E3%83%9F%E3%82%AF%E3%83%AD%E3%83%8D%E3%82%B7%E3%82%A2%E9%80%A3%E9%82%A6%E3%81%AE%E4%BA%A4%E9%80%9A" title="ミクロネシア連邦の交通">ミクロネシア連邦</a>






<a href="/wiki/%E3%83%A1%E3%83%A9%E3%83%8D%E3%82%B7%E3%82%A2" title="メラネシア">メラネシア</a>

<a href="/w/index.php?title=%E3%82%BD%E3%83%AD%E3%83%A2%E3%83%B3%E8%AB%B8%E5%B3%B6%E3%81%AE%E4%BA%A4%E9%80%9A&action=edit&redlink=1" class="new" title="ソロモン諸島の交通（存在しないページ）">ソロモン諸島</a> | <a href="/wiki/%E3%83%90%E3%83%8C%E3%82%A2%E3%83%84%E3%81%AE%E4%BA%A4%E9%80%9A" title="バヌアツの交通">バヌアツ</a> | <a href="/w/index.php?title=%E3%83%91%E3%83%97%E3%82%A2%E3%83%8B%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%82%AE%E3%83%8B%E3%82%A2%E3%81%AE%E4%BA%A4%E9%80%9A&action=edit&redlink=1" class="new" title="パプアニューギニアの交通（存在しないページ）">パプアニューギニア</a> | <a href="/wiki/%E3%83%95%E3%82%A3%E3%82%B8%E3%83%BC%E3%81%AE%E4%BA%A4%E9%80%9A" title="フィジーの交通">フィジー</a>






とりあえず、です。--Benzoyl（会話） 2012年5月17日 (木) 03:01 (UTC) 差し替え--Benzoyl（会話） 2012年5月17日 (木) 03:23 (UTC)
==== オセアニアsandbox3 ifexist版 ====









<a href="/wiki/Template:%E3%82%AA%E3%82%BB%E3%82%A2%E3%83%8B%E3%82%A2%E3%81%AE%E9%A1%8C%E6%9D%90" title="Template:オセアニアの題材">表</a>・<a href="/wiki/Template%E2%80%90%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E3%82%AA%E3%82%BB%E3%82%A2%E3%83%8B%E3%82%A2%E3%81%AE%E9%A1%8C%E6%9D%90" title="Template‐ノート:オセアニアの題材">話</a>・<a class="external text" href="//ja.wikipedia.org/w/index.php?title=Template:%E3%82%AA%E3%82%BB%E3%82%A2%E3%83%8B%E3%82%A2%E3%81%AE%E9%A1%8C%E6%9D%90&action=edit">編</a>・<a class="external text" href="//ja.wikipedia.org/w/index.php?title=Template:%E3%82%AA%E3%82%BB%E3%82%A2%E3%83%8B%E3%82%A2%E3%81%AE%E9%A1%8C%E6%9D%90&action=history">歴</a>

<a href="/wiki/%E3%82%AA%E3%82%BB%E3%82%A2%E3%83%8B%E3%82%A2" title="オセアニア">オセアニア</a>の<a href="/wiki/%E4%BA%A4%E9%80%9A" title="交通">交通</a> （関連カテゴリ：<a href="/wiki/Category:%E5%A4%A7%E9%99%B8%E5%88%A5%E3%81%AE%E4%BA%A4%E9%80%9A" title="Category:大陸別の交通">Category:大陸別の交通</a>／<a href="/wiki/Category:%E5%90%84%E5%9B%BD%E3%81%AE%E4%BA%A4%E9%80%9A" title="Category:各国の交通">Category:各国の交通</a>）





<a href="/wiki/%E3%82%AA%E3%83%BC%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%A9%E3%83%AA%E3%82%A2%E5%A4%A7%E9%99%B8" title="オーストラリア大陸">大陸部</a>

オーストラリア






<a href="/wiki/%E3%83%9D%E3%83%AA%E3%83%8D%E3%82%B7%E3%82%A2" title="ポリネシア">ポリネシア</a>

<a href="/wiki/%E3%82%AD%E3%83%AA%E3%83%90%E3%82%B9%E3%81%AE%E4%BA%A4%E9%80%9A" title="キリバスの交通">キリバス</a> / クック諸島 / サモア / ツバル / <a href="/wiki/%E3%83%88%E3%83%B3%E3%82%AC%E3%81%AE%E4%BA%A4%E9%80%9A" title="トンガの交通">トンガ</a> / ニュージーランド






<a href="/wiki/%E3%83%9F%E3%82%AF%E3%83%AD%E3%83%8D%E3%82%B7%E3%82%A2" title="ミクロネシア">ミクロネシア</a>

<a href="/wiki/%E3%83%8A%E3%82%A6%E3%83%AB%E3%81%AE%E4%BA%A4%E9%80%9A" title="ナウルの交通">ナウル</a> / パラオ / <a href="/wiki/%E3%83%9E%E3%83%BC%E3%82%B7%E3%83%A3%E3%83%AB%E8%AB%B8%E5%B3%B6%E3%81%AE%E4%BA%A4%E9%80%9A" title="マーシャル諸島の交通">マーシャル諸島</a> / <a href="/wiki/%E3%83%9F%E3%82%AF%E3%83%AD%E3%83%8D%E3%82%B7%E3%82%A2%E9%80%A3%E9%82%A6%E3%81%AE%E4%BA%A4%E9%80%9A" title="ミクロネシア連邦の交通">ミクロネシア連邦</a>






<a href="/wiki/%E3%83%A1%E3%83%A9%E3%83%8D%E3%82%B7%E3%82%A2" title="メラネシア">メラネシア</a>

ソロモン諸島 / <a href="/wiki/%E3%83%90%E3%83%8C%E3%82%A2%E3%83%84%E3%81%AE%E4%BA%A4%E9%80%9A" title="バヌアツの交通">バヌアツ</a> / パプアニューギニア / <a href="/wiki/%E3%83%95%E3%82%A3%E3%82%B8%E3%83%BC%E3%81%AE%E4%BA%A4%E9%80%9A" title="フィジーの交通">フィジー</a>






長い間さぼってまして申し訳ございませんでした……。Frozen-mikanさん2012年5月15日 (火) 09:53から頂いた大きなヒントを受けての、赤リンクつぶし版をsandbox3として作成してみました。
「下位テンプレート（/link など）に隠蔽」案は知識不足のため分かりませんでした、すみません…。--Benzoyl（会話） 2012年6月9日 (土) 03:54 (UTC) 　訂正 --Benzoyl（会話） 2012年6月9日 (土) 03:57 (UTC) --Benzoyl（会話） 2012年6月9日 (土) 04:33 (UTC)

text: しかし、やってみたもののリンク先が国名になり、完全に設定失敗でした…。すみませんでした。--Benzoyl（会話） 2012年6月9日 (土) 04:05 (UTC)

text: 一応問題点解決にともない、訂正。しかし、作成した本人以外はきわめて分かりづらい、超不親切な「{{}}だらけ」のものになってしまいました…。--Benzoyl（会話） 2012年6月9日 (土) 04:22 (UTC)
=== 記事数の問題 ===

text: （前回の続き）しかし、です。サイズ問題が解決されたとしても、記事数が圧倒的に少ないです。「アジア」に限定すれば、そこそこあるようですが、「アメリカ」については、アメリカ合衆国の一カ国分しか記事がありません。テンプレートの中身が、青リンクが1つだけで、残りは赤リンク･･･。他のテンプレートなら、一発削除ものです。題材テンプレートだけ特別という雰囲気は許されません。--Ashtray 2011年12月17日 (土) 12:51 (UTC)
replies: text: :そのような場合の対処法は2つ考えられます

text: :*1：そうなる大陸には使用しない（もとより別大陸の記事へはカテゴリを経由するので、関連項目に案内（各国の死刑）を付けることも考えられる）。

text: :*2：（このテンプレートのように）潜在的には作成可能であるとして赤リンクを掲示する（読者サイドへの効果・・・内容はまだ存在しないが、そういった「概念」があることは確認できる／執筆サイドへの効果・・・未作成記事の掲示）。フランスにおける死刑のように現在の国家で過去に存在する事例として記事化も可能であることやこの図を見る限り、潜在的作成記事を加味するならば作成可能国家は現状よりも多い。

text: :「潜在的作成記事」を可とするならば、「死刑」のように国家別に作成されうる題材ならば「2」、「潜在的作成記事」を否とするならば不適当な大陸においては使用しないという選択ができます。--ButuCC+Mtp 2011年12月17日 (土) 15:15 (UTC)
replies: text: ::選択肢を2つご用意いただいたのですが、仮に私が第1案を希望した場合、ButuCCさんはそれに同意していただけるのでしょうか？--Ashtray (talk) 2012年3月9日 (金) 11:47 (UTC)
replies: text: :::第1案の場合、（この題材の場合は）アフリカ・アメリカ・オセアニアは無し、アジア・ヨーロッパは有りということになります。もとより自分が提案した選択肢ですし、そういう意味で第1案に賛同されるならばもちろん同意します。--ButuCC+Mtp 2012年3月23日 (金) 04:29 (UTC)
replies: text: ::::了解いたしました。少し考えてみます。--Ashtray (talk) 2012年3月25日 (日) 10:55 (UTC)

text: :::: 考えましたが、やはり第1案を支持することにします。このテンプレートを特別扱いにはできません。あと、私の言葉尻をとらえて「青リンク1つはNG、2つ以上ならOK」などと解釈しないでください。念のため。--Ashtray (talk) 2012年4月14日 (土) 15:39 (UTC)
replies: text: :::::（別節で別の方向性が示唆されていますが）もし題材テンプレート切り替えを行う場合はその都度今回のように告知と議論を行いますので、可不可の判断も毎回行うつもりです。具体的な記事数基準を作ろうとは思っていません。--ButuCC+Mtp 2012年4月21日 (土) 16:11 (UTC)
=== 事前告知 (3月) ===
充分に告知を行い、自分が最後に対応策を掲示してから2カ月以上経過しましたが、それ以降特に意見がありませんでした。よって、現時点より1週間程度確認期間を経た後に廃止と修正を実施します。--ButuCC+Mtp 2012年3月2日 (金) 17:48 (UTC)

text: 反対します。なんら改善策が示されていない以上、現状維持としか申せません。--Ashtray (talk) 2012年3月3日 (土) 01:05 (UTC)
replies: text: :上節において「サイズ問題」は2011年12月17日 (土) 15:15 (UTC)時点、「記事数の問題」は2011年12月17日 (土) 15:15 (UTC)時点で改善策（というか問題提起に対する応答）を掲示しましたが、その意見に対して異論が出てません。反論、または別の改善すべき点があるのであれば意見してください。ないのであれば改善策を示したと見做します。--ButuCC+Mtp 2012年3月3日 (土) 13:27 (UTC)
replies: text: ::異論・反論は後々。せっかくの休暇日なのに、風邪で寝込んで一歩も外に行けず、頭痛くてプレコール飲んでるオッチャンを、これ以上消耗させないでおくれ。--Ashtray (talk) 2012年3月3日 (土) 13:50 (UTC)

text: ::お待たせ致しました。とは言え、年度末につき、「活発な議論」は難しいかもです。明日、土曜も忙しいので。--Ashtray (talk) 2012年3月9日 (金) 11:47 (UTC)
 - 2週間が経過しました。ユーザーページにある通り、自分も多忙なこともあるし、性急な対応に迫られているわけでもないので、議論の継続が必要ならそれでもいいのですが、こういう「塞き止め」状態は好ましくないです。4月に入りましても状況が変わらないのであれば変更を実施いたします。その後に異議を申し出る場合は、『改めて戻すという新規提案』を『別途』行い『提案者』になってください。--ButuCC+Mtp 2012年3月22日 (木) 20:21 (UTC)

text: あぁ。上節の私のコメントには何も答えずに、これですか。議論を打ち切り、数を頼みに編集を強行されるならば、私にはそれを止める手立てはありません（RV合戦は好きではないので）。が、今後ButuCCさん個人には、それなりの対応をとらせていただきます。--Ashtray (talk) 2012年3月23日 (金) 02:59 (UTC)
replies: text: : - 申し訳ありません、（確認当時この節に反論が来ると思いこんでいたので）完全に見落としていました。上の妄言は忘れてください。--ButuCC+Mtp 2012年3月23日 (金) 04:29 (UTC)
replies: text: :: 了解いたしました。それでは、私の言も取り消しとさせていただきます。上節の議論については、48時間以内に対案（らしきもの）をご提示させていただきます。暫し、お待ち願います。--Ashtray (talk) 2012年3月23日 (金) 11:43 (UTC)
replies: text: ::: すみません、こちらを最近ウォッチしておらず、出遅れてしまいました…。お二方、今後とも、どうぞ宜しくお願いいたします。いい妥協点が見つかることを祈りつつ、ひとまず失礼いたします。--Benzoyl（会話） 2012年3月30日 (金) 01:41 (UTC)
thread_title:  再提案 

message: 変更を一旦差し戻し、Template:世界の死刑を題材テンプレートに代替し、当テンプレートを廃止する提案を改めて行います（なお、題材テンプレート側の仕様変更はすでに議論済みですので、今後このように代替廃止を提案する場合、代替される側の各テンプレートで提案を行うことになります）。
理由は上記『「ノート:各国の経済」および「Wikipedia:削除依頼/Template:各国の経済」』にも挙げられているものですが、「国家および地域」以外の項目がないものは事実上「Template:○○の題材」で対応できるものであり、先の削除依頼にある『粗製乱造』の実例にすぎないためです。--ButuCC+Mtp 2011年11月23日 (水) 18:08 (UTC)
replies: text: 「noinclude忘れの不手際」「差し戻し拒否」ともに、御迷惑おかけしてしまい、大変申し訳ございませんでした。

text: ButuCCさんが仰る通りで、例えば「Template:料理」とは異なり、○○の題材で対応できるものと、個人的には思います。

text: 唯一気になる点として、英語版では「en:Template:Capital punishment in Europe」のテンプレートがある点です（もちろん、他言語に何でも併せるべきかどうかは別の議題かもしれません）。

text: 逆に、オセアニアの死刑（例：en:Capital punishment in Australia）では記事数少ないこともあり、題材を使用しているようです。--Benzoyl 2011年11月23日 (水) 23:30 (UTC)

text: ＞各テンプレートで提案を行うことになります

text: 足りないです。テンプレートをウォッチリストに入れている人は少ないです。きちんと、コメント依頼や、関連プロジェクト・ポータルで「告知」してください。

text: ＞『粗製乱造』の実例にすぎない

text: だったら、初版作成者の所に行って、「粗製乱造はやめてください。自ら削除してください。」と注意してきては如何ですか。

text: テンプレートを無くして、カテゴリーだけにする、という選択肢もあるのですよ。--Ashtray 2011年11月25日 (金) 02:57 (UTC)
replies: text: :*テンプレートをウォッチリストに入れている人は少ないです

text: :自分が今まで関わってきたテンプレートの改名や改変の議論はそこまで必要としなかったので、経験上デフォルトでは過大な告知を行いませんでしたが、noincludeを用いる以上テンプレートページを見ないと分からないのも事実であり、必要との要請があればwikipedia:お知らせやwikipedia:コメント依頼、ポータルやプロジェクト（死刑⇒Portal:法学、プロジェクト:法学、プロジェクト:日本の法令、プロジェクト:刑法 (犯罪)（準備中））？へ告知することは吝かではありません。

text: :*初版作成者の所

text: :自分は基本的に記事の存在や責任をユーザー単位で考えたことがありません（Wikipedia:記事の所有権…とはすこし異なりますが）。ある“ページ”が問題だったとしても、そこで考えるべきは初版作成者がどうこうという話ではなく、その“ページ”の対処を考えるべきだからです（そういう意味ではそれが駄目テンプレートだろうと3年間、様々な人がメンテしてきたものだろうと理屈が同じならば同じ対処をするだけです）。追求すべきは記事（テンプレート）でありユーザーではありません（特にこのように長期間経つものの場合、この手のガイド的ページの扱いが当時と今で状況が異なることは普通にありますし）。

text: :*テンプレートを無くして、カテゴリーだけにする、という選択肢

text: :その話に関しては以前軍事系に設置することに対してTemplate‐ノート:アジアの題材#2でコメントした通り、リンク支援ツールとして存在するナビゲーションテンプレートの役割に則る問題のないものと考えています。--ButuCC+Mtp 2011年11月25日 (金) 05:39 (UTC)
replies: text: ::＞告知することは吝かではありません。

text: ::ぜひお願いします。複数の記事に及ぶことであり、過大でもなんでもなく、ごく普通のプロセスです。きちんと、スジを通していただければ、誰も文句は言いません。

text: ::＞追求すべきは記事（テンプレート）でありユーザーではありません

text: ::「粗製乱造」という、あなたの言に対する皮肉であることを、まず理解してください。記事orテンプレートの「善し悪し」を評価するのは自由です。しかし、「乱造（する・した）」という言葉を使う以上は、「誰が」ということを問わねばなりません。そのような言葉は避けた方が良いでしょう。

text: ::そもそも、あなた（たち）が本当に「Template:○○の題材」が優れていると自信を持っているならば、その利点を堂々と主張してください。現行のテンプレートを、あれこれ評価する前に。--Ashtray 2011年11月25日 (金) 10:21 (UTC)
replies: text: :::「Template:○○の題材」は、もともとは英語版（en:Template:Asia topic）からの導入です。

text: :::大陸別にする点は妥協も見受けられますが、最大約200ヶ国分を一つのテンプレートに収めて肥大化させることを避ける、可読性・効率の方を優先する位置づけなのではないでしょうか。

text: :::つまり、優れてる（何をもって判断？）かどうかではない気もいたしますが…。

text: :::唯一、英語版などの仮リンクに対応していない点は短所ではありますが。--Benzoyl 2011年11月26日 (土) 00:20 (UTC)

text: :::「粗製乱造」は、今回のテンプレートの個人さんに対してでなく、一人一人が作ってきた結果の集合体としてのことを言っておられるのではないでしょうか（憶測ですが）。因みに、そもそもの粗製乱造者は私であり、現在は反省いたしております（前出のTemplate:各国の経済やTemplate:各国の鉄道など）。--Benzoyl 2011年11月26日 (土) 00:32 (UTC)
Wikipedia:お知らせ#各種題材テンプレートの代替廃止提案、Wikipedia:コメント依頼#議_2011年11月、死刑系（Portal:法学/最近の話題、プロジェクト‐ノート:法学#Template:世界の死刑を題材テンプレートへ代替、プロジェクト‐ノート:日本の法令#Template:世界の死刑を題材テンプレートへ代替、プロジェクト‐ノート:刑法 (犯罪)#Template:世界の死刑を題材テンプレートへ代替）、映画系（Portal:映画/お知らせ、プロジェクト‐ノート:映画#Template:世界の映画を題材テンプレートへ代替）、プロジェクト‐ノート:テンプレート#各種題材テンプレートの代替廃止提案にて現在行われている2種の提案を告知しました。
*「粗製乱造」という、あなたの言に対する皮肉
*「Template:○○の題材」の利点
「粗製乱造」という言葉自体、私が先の削除依頼と現状の状況を顧みた皮肉です。
先の削除依頼で「粗製乱造」の事例とされたと何ら役割上違いのないこのテンプレートが、老舗テンプレートであるがために何も言われず残っている現状や“雰囲気”を皮肉して、このテンプレートも『粗製乱造』の実例にすぎないと評したまでです。非難の矛先を個人にあてた覚えはありません。
そもそも「乱造」行為は複数のユーザーによってなされることもありうることです（そして、個人に注意すれば事足りる“個人による”「乱造」よりも厄介なことです）。自分が危惧するのはそうやって「乱造（する・した）」行為が「誰が」というレベルで済むならばまだマシな話であったのが、『そういうのもアリなんだ』と複数のユーザーが乱造を始める、「乱造（する・した）」行為が「雰囲気」というレベルであることです。
今回私（達）が問題視しているテンプレートはどれも「異なった」ユーザーが「異なった」時期につくったもので、しかもそれが長期にわたって複数のユーザーによって（こういうテンプレートはアリだとして）整備してきたということです。もはやこれは最初の作成者がどうというよりは『この種のテンプレートは是である』という「雰囲気」が確立されている段階です。Benzoylさんがなどのテンプレートを作ったのもその雰囲気に即したものだったのでしょう（意図はともかくとして、のナビゲーションとしての役割はこれまでの「雰囲気」により作成されたテンプレートと同じものです）。
ところが、は『Template:アジアの題材他があるのでそもそも不要。また、各国の経済のテンプレートを容認したら、各国の政治やら地理やら料理やら軍隊やらが粗製乱造されかねない』（削除依頼より引用）という理由で削除依頼がかけられました。削除依頼の要旨は『「Template:○○の題材」で対応できるテンプレート』であり、これを認めれば『「Template:○○の題材」で対応できるはずのテンプレートが無駄に“粗製乱造”される』ということです。参加した私もその意見に同意しました。結果、Benzoylさんが同意する形で即時削除に至ります。
ここで重要なのは削除されたと“これまでの「雰囲気」により作成されたテンプレート”はナビゲーションとしての役割・効果は同じであるということです（各国の同種記事をつなぐために存在するリンク支援用であるのですから）。つまり、今までの『この種のテンプレートは是である』という「雰囲気」がこの削除依頼によって否定されたということです。ではなぜ否定されたか？
「Template:○○の題材」の利点（というより存在意義）は新たなテンプレートを作らなくても同じパターンでリンク集（この場合は各大陸ごとの同じ題材（○○）記事のリンク集）を生成できるということです。主な利点は「わざわざ新たに題材ごとにテンプレートを作成する（粗製乱造）必要がない」こと、「（最近では南スーダンなど）別々に存在する場合全てのテンプレートで同一の修正を要するが母体が一つであればそれを修正すれば事足りる」ことです。単純にいえば整備性の向上、効率化です。
また、「Template:○○の題材」が優れているというよりも「Template:世界の死刑」ほか『対応できるのにもかかわらずわざわざ別個に作る』ことが劣っていることを示した方が本来は分かりやすい話です。例えば以前から題材テンプレートが使われてきた「国旗」とか「通貨」と比較して、「死刑」や「映画」では使えない理由はありますか？
逆に「Template:○○の題材」では対応できない題材も存在します。例えば「音楽」はアイヌ、アラブ、イヌイット、沖縄、北アフリカ…と国家区分にとらわれない記事が多く見られます。他にも「美術」「社会主義」「文明」テンプレートなどにも同じことが言えます。こういった「同じパターンに限らない題材」には「Template:○○の題材」は使用できず、別個に存在すべきテンプレートに該当するでしょう。
自分は「死刑」や「映画」は「同じパターンに限らない題材」にあたらず、「Template:○○の題材」で対応可能なものと考えます。そして、そのような題材の場合は（同じく「Template:○○の題材」で対応可能なものであった）「経済」と同じく別個に存在する特別な理由がない限り整理対象になるとも考えます。--ButuCC+Mtp 2011年11月26日 (土) 12:07 (UTC)

text: 議論の告知、お疲れ様です。--Ashtray 2011年11月26日 (土) 12:56 (UTC)
replies: text: :他者にプロセスや誠意を厳格に求めていらっしゃる割には、コメントたった一行ですか、Ashtrayさん。

text: :ButuCCさんの丁重・迅速な告知対応と説明に対して、アッサリしてやすぎませんでしょうか。

text: :と書きつつも、私も非常に短いコメントのみで大変恐縮ながら、失礼いたします。

text: :ButuCCさん、議論の告知、誠に有難うございました（告知のやり方が分からず怠慢、申し訳ございませんでした）。--Benzoyl 2011年11月26日 (土) 20:56 (UTC)

text: Template:世界の映画→各国の映画のように直接書き込みする場合について。

text: 「世界の死刑制度の現状」がTemplate:世界の死刑の親記事になるんでしょうかね（死刑や死刑囚よりも。しかし、現状ということ歴史は含まれず？）。--Benzoyl 2011年12月19日 (月) 00:11 (UTC)
thread_title:  序論 

message: : 告知後も、第三者からの意見はないので、とりあえず私から意見を。
replies: text: かつて「Wikipedia:削除依頼/Template:各国の経済」には私も参加し、削除票を入れています（忘れかけていました）。しかし、反省すべきは、もっと依頼内容を読み、もっと自分の意見を述べるべきでした。あの依頼文では、見方によれば、まるで「Template:○○の題材」にお墨付きを与えるかのような内容です。私はただ、ク○なテンプレートを抹消したかっただけなんですがね。

text: はっきり言えば、私は今も昔も（おそらく未来も）、この手のナビ系テンプレートには懐疑的です。その多く（ほとんど）が、その作成者の個人的「収集欲」を体現化した「御飾り」に過ぎないからです。

text: 10,000バイトもの派手派手な「御飾り」を、自分の作った記事も含め、あちこちバンバン貼り付けられては、たまらない!。我が家の回線はADSLでそんなに速くないし、PCもXPの初期型だし、IE8も無駄に重いし…。携帯・モバイルで見るときなど、写真は設定で消せるのに、テンプレだきゃぁ…。パケホーダイには入っているけど、毎月上限まで使ってられるほど、裕福じゃないんですよ。てか、10,000バイトもあれば、まっとうな記事が一本できちまう。

text: 要は、このテンプレが、10,000バイトのリソースを消費するに足る内容かどうか（以下続く）--Ashtray 2011年11月30日 (水) 15:38 (UTC)
replies: text: :今回は（といっては大変失礼すぎながら）とても深く熱いご意見有難うございました。感銘受けました。

text: :「収集欲」を体現化した「御飾り」のご指摘も、重みがあります。

text: :まさしく、様々な環境のユーザーにとって支障がないことは最優先事項と思います。その点、自分の配慮が足りなかったと反省しております。

text: :もし例えばautocollapseをやめて、collapsed（デフォルトがタイトル部分以外非表示）にした場合も、やはりパケットに関わるんでしょうかね（知識不足で申し訳ございません）。

text: :また、それぞれの記事においては10,000バイトでなく、「 の文字数分のバイトのみの読み込み」ではないんですかね（と今まで勘違いしておりました）。

text: :取り急ぎ御挨拶のみですが、失礼いたします。--Benzoyl 2011年12月1日 (木) 03:07 (UTC)　若干加筆--Benzoyl 2011年12月1日 (木) 03:19 (UTC)
replies: text: :: ページを開くと、テンプレートは一度全部表示され、直後に閉じる動作をしているので、まぁ、確実に読み込んでるんでしょうね。もっとも、例え閉じた状態で表示されるよう工夫されたとしても、私はあの横帯だけでも気になりますが。どこだったか忘れましたが、あるページの末尾に横帯が4つも5つも並んでいるのを見たときは、「アホか!」と思いましたが。どうせならば、個々人の環境設定により、完全消去できないものかなーと思います。

text: ::さて、前回の続きですが、この世界の題材テンプレを、別に全否定しているつもりはありません。他のナビ系が、何を基準に選んだか解らない、相互の関連性が薄い項目がズラズラ並んでいるのに対し、このテンプレは「政治」「地理」「文化」等々、一定の基準にもとづき作成されており、個々の項目同士も当然に関連性が高く、有意義かもしれません。しかし、（以下続く）--Ashtray 2011年12月3日 (土) 12:22 (UTC)
replies: text: :::お世話になっております。「Template:日本アカデミー賞最優秀音楽賞」のように細かく分割したり、親テンプレートと子テンプレートによるTemplate イン Templateでリンク化すれば、その記事では表示されることを回避できそうです。他にもアイデアがあればいいのですが、今はそれぐらいしか思い浮かびませんでした…ごめんなさい。--Benzoyl 2011年12月5日 (月) 00:25 (UTC)

text: :::「Template:死刑囚」もTemplate イン Templateですが、テンプレートを表示するのでなく、
 でなく Template:世界の死刑にすることで軽量化がはかれるかと思います。--Benzoyl 2011年12月5日 (月) 00:38 (UTC)
現在の10,000バイト超のアジアの題材テンプレートは、ソースの上では
<a href="/wiki/%E3%83%8D%E3%83%91%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%81%AE%E9%80%9A%E8%B2%A8" title="ネパールの通貨" class="mw-redirect">ネパール</a> | 
<a href="/wiki/%E3%83%91%E3%82%AD%E3%82%B9%E3%82%BF%E3%83%B3%E3%81%AE%E9%80%9A%E8%B2%A8" title="パキスタンの通貨" class="mw-redirect">パキスタン</a> | 
……というように、比較的充分シンプルな構造（これ以上は簡略化厳しい）のものと、個人的には感じました（prefix、suffixの英語版とは大差なく、modeやswitch部分はソースとして表示されないため）。--Benzoyl 2011年12月11日 (日) 10:59 (UTC)

text: 返答が遅れました。なので既にこの返答のさらに返答に当たる意見も散見されますが、とりあえずそのまま述べます。

text: *「Template:○○の題材」にお墨付きを与えるかのような内容

text: …まぁ、自分はそういう結論になることを認識したうえで票を入れ、実行に移っているわけです。なので、ここで新たな方向性を決める議論をすることを妨げませんが、少なくとも先の削除依頼は現状の提案のような作用があったとお考えいただければと思います。

text: *この手のナビ系テンプレートには懐疑的

text: ナビゲーションテンプレートの存在をどう考えるかについて、好みの問題（主観の問題とも）は避けて通れないものと思います。自分はどちらかと言うと肯定する方ではありますが、否定する理由についても納得できます。しかし、否定される理由をもって自分の肯定する根拠を覆せるものとは思いませんし、逆もしかりです。結局、利便性、不便性の説明だけでは主観的議論でありがちな「考え方は人それぞれある」という結論に陥りそうです。

text: *どうせならば、個々人の環境設定により、完全消去できないものかなーと思います

text: 今更ですが、このテンプレートが…というよりはナビゲーションテンプレートにおける根本的な問題ですね。ナビテンプレート以外にも…というか個人設定やCSSなど内容ではなく「機能」として存在するもの全ては潜在的に要るか要らないかという点について主観的問題を内包しています。ナビテンプレと違うのは個人設定で使用有無を選択できるということであり、そういう意味ではナビゲーションテンプレートの表示も環境設定などでオンオフができれば…とは思います（そういう分野に詳しいわけではないので出来るのかどうか分からない無責任な発言ですが）。

text: *「収集欲」を体現化した「御飾り」

text: 自分はナビゲーションテンプレートは種類や規模、範囲こそ違えどWikipedia:カテゴリ（目次曰く“ウィキペディア自体の目次”）やWikipedia:索引と同じものと思っています。カテゴリの場合においても不適切なものは削除されますので、その作成者の個人的「収集欲」を体現化した「御飾り」であるものは不要であることはナビテンプレでもカテゴリでも同じです。逆に、有用なカテゴリがあるように有用なナビテンプレもあるかと思っています（カテゴリがあるからテンプレは要らないじゃないかという意見もありますが）。結局はそのテンプレートが適切な関連記事同士を括っているかどうかということになります（それに関連する話は別節になっているのでここでは控えます）。

text: *我が家の回線はADSLでそんなに速くないし、PCもXPの初期型だし、IE8も無駄に重いし…

text: *様々な環境のユーザーにとって支障がないこと

text: *10,000バイトのリソースを消費

text: 容量問題について、サーバ側の負担はこの程度で揺らぐことは無いと思います（WP:PERF）ので、利用者側の利便性に関することに絞っているものということでよろしいでしょうか。

text: （一般記述が消費する容量とは「別物」であることは分かった上でコメントしています）wikipediaはWikipedia:アクセシビリティにて古くからある機器やソフトウェアによってウィキペディアを閲覧している人と古い機器への対応を示唆する側面はなくはないですが、一般論から言って電子機器が「時間経過とともに使えなくなる（新機能が使えない、もしくは重い、正常に動かないなど劣る）」ことは当然の理であり、言い方は悪いですが「切り捨て」られる機器も出てきます（自分もデスクトップは2004年製のXPでIE6時代は折りたたみ機能が無効だったり、IE8にしたらXPには荷が重すぎるのか重さを感じたりはします。ノートのVistaだってサポート来年春に終了だし、パソコンにおいては「そのまま」でいることが即ち「経年劣化」なのだなぁと・・・）。

text: したがって、各個人の機器のスペックによる問題は（現状の情勢では）誰しもいずれは起こり、変えざるを得ない状態になってもおかしくない状態にあり、『サイズ問題』は『有用性問題』を上回るものではないと考えます（もちろん大多数が「重い！」と感じるような劇的な容量増加は考えなければなりませんが。・・・ここら当たりの発想は分割提案における「ページの分量が肥大化したため」のみを根拠とする議論に通じるものがあります）。

text: *autocollapseをやめて、collapsed（デフォルトがタイトル部分以外非表示）にした場合

text: 関係ないです。見た目が変わるだけです。

text: *それぞれの記事においては10,000バイトでなく、「 の文字数分のバイトのみの読み込み」ではないんですかね

text: *ソースの上では

text: 16,513+488+41,017+20,080+9,484=約87.5kB

text: α：呼び出しをした場合（201B）→α

text: β：同じバイト数（201B）で呼び出していない場合（{{}}をに交換）→β

text: 上記2ページを開いて確認してみてください。重さ（開ききるまでの時間）に差があるはずです。よって、テンプレートを使用している記事は履歴上のバイト数以上にテンプレート分の負荷がかかっていると思われます。なので、比較するならソースの方がよさそうです（α・・・2589行、β・・・245行）。

text: *親テンプレートと子テンプレートによるTemplate イン Templateでリンク化

text: テンプレートを呼び出しではなくリンクで用いる場合、それはテンプレートではなく一覧記事もしくは題材記事の一節にした方がいいような気がします。少なくとも呼び出しを行わないのであればTemplate名前空間に置くような代物を作る必要がないです。

text: *今回のテンプレートが呼び出される「○○における死刑」や、題材テンプレートに関する議論において、親子テンプレートの話は状況が異なり参考にできないような気もします（少なくともテンプレートと言う体裁で活用しようとするならば）。

text: *「Template:死刑囚」

text: 以前も話しましたが、このテンプレートを廃止または削除する場合はソース（テンプレ文面）をそのままに書き込むつもりです。--ButuCC+Mtp 2011年12月17日 (土) 15:15 (UTC)
replies: text: :記述はこの位置で良いのか迷いましたが…。

text: :数ヶ月前、自分のサンドボックスで題材テンプレートを二十数個以上並べたら「テンプレートの読み込みサイズが大き過ぎます」の警告が出た経験がありましたが、今同じ状況で再検証してみたら、その警告は出ませんでした（システム変更あったのか、当時の自分の環境に何かあったか）。

text: :よって、題材テンプレートを1つ記事に加えるぐらいでは、負荷も全く問題ないように感じます。

text: :ButuCCさんのαとβの比較も勉強になりました。ところで、αの方だけ目次が表示されるのは、どういう仕組みなのですかね（自分の環境だけ？）--Benzoyl 2011年12月18日 (日) 23:56 (UTC)

text: いろいろと解説・御説明頂き、とても為になりました。で…、私にどのような返答を期待されているのでしょうか？--Ashtray (talk) 2012年3月9日 (金) 11:47 (UTC)
replies: text: : - 以下のことを説明しました。

text: :*1:今回の提案は先の削除依頼が作用したものである。

text: :*2:単純に「重いから」を理由に問題視されるレベルではない。

text: :*3-1:ナビテンプレを“飾り”と捉えるか否かという議論は主観、好みの問題であり、またそれはこのテンプレ特有の問題ではない。

text: :*3-2:3-1故に、それを提議する場合は適切な場所で改めてもっと広範囲を対象とした議論を行うべき。

text: :*3-3:3-1、3-2故に、ナビテンプレの存在意義そのものを問う論旨は（当テンプレ・題材にしか係らない）この提案で議論すべきでない。

text: :Ashtrayさんの意見に対して述べたのみであり、特定の返答を期待したものではありません（異論ありきでコメントしたわけではないので）。--ButuCC+Mtp 2012年3月23日 (金) 04:29 (UTC)追記--ButuCC+Mtp 2012年3月23日 (金) 04:33 (UTC)
replies: text: :: まず、インターネット黎明期にホームページ作りを経験した人ならば、誰もが経験しているはずなのですが、あのころは「いかに軽くするか」それでいて「いかに綺麗に作るか」と苦心してたものです（歳がバレるな）。今どきのHPときたら、開いた瞬間に動画がチカチカで、重くてたまらないなぁ。

text: ::別に今さら、ダイヤルアップ回線に合せろとか、IE5.5に合せろとか、言っているわけではありません。それでも、大多数者の為に、余計なものは省き、少しでも軽くし、Wikipediaを見やすくしたいというのが私の考えです。

text: ::私の環境（XP + 1 core cpu + ADSL）は、今現在でも、ごくごく一般的なものと考えています（むしろ恵まれている?）。誰もがWin7 と光回線に入っているわけではありません。6コアの最新機種ではありません。携帯も年々早くはなるけども、パケット代として跳ね返ってきます。"Wikipedia:アクセシビリティ" の存在をを知りつつ、なおも古い環境を切り捨てようとするButuCCさんの上記コメントは、とても残念です。

text: ::常識的に、10,000バイト超のテンプレートなど「有り得ません」。10,000バイトを文字だけで埋めたら、どれだけ大きく立派な記事ができることやら。悪しき前例（"Template:アジアの○○" があれだけ大きいんだから、こっちのTemplateはこれくらいいいだろう、という論）になります。

text: ::繰り返しますが、現状でも十分に機能を果しているものを、より重たいテンプレートに置き換える道理がありません。ぶっちゃけ、廃止して、カテゴリーだけにしても十分です。それでもButuCCさんが、"Template:アジアの○○" には「有用性」があり、必要であるとおっしゃるならば、少しは軽くする努力をしてもらいたいものですね。--Ashtray (talk) 2012年3月25日 (日) 10:26 (UTC)

text: :: さて、この真上のテンプレートですが、試として"アジアの○○" から余計な変数を廃し、できるだけ単純なソースで同じものを作ってみました。「|」は環境によりバケるらしいので、「/」に代えました。おおよそ、4,300バイトです。

text: ::何が言いたいかというと、"アジアの○○" は、「汎用性」を意識するあまり、余計なソースを書き加え続けた結果、6,000バイトも増やしてしまっている、ということです。

text: ::私からの対案は、"アジアの○○" を廃止し、"アジアの死刑" などを個別に作成する、というものです。もちろん、管理は大変になりますが、「プロジェクトでの議論なしに、テンプレートの編集は禁止する」との規定を設けておけば、対応できるでしょう。

text: ::4,300バイトも、賛同できる大きさではないですが、「無視」できる「見て見ぬふり」のできるレベルです。--Ashtray (talk) 2012年3月25日 (日) 10:52 (UTC)--Ashtray (talk) 2012年3月26日 (月) 16:11 (UTC)
replies: text: :::Ashtrayさん宜しくお願いいたします。横からの意見で恐縮です。個別に作成だけは（修正があった場合など）負担が大きく、さすがに厳しいかと思います。個別に国を足し引き設定したり等のメリットも考えられますが、別案を期待しつつ（もちろん自分も考えます）、失礼いたします。--Benzoyl（会話） 2012年3月30日 (金) 01:56 (UTC)

text: :::*ビッグサイズテンプレートの参考：

text: :::「Template:ドラゴンボール」10,048バイト「Template:料理」10,545バイト、「Template:コーヒー」8,614バイトなど発見いたしました（決して、だから許されるということではございません）。--Benzoyl（会話） 2012年3月30日 (金) 02:43 (UTC)
==== 再提案の具体案 ====
多忙につき返答が遅れました。この他に応答が必要であればその旨をコメントいただければ次回返答いたします。
*1.環境・サイズ・常識
**まず、自分が『2:単純に「重いから」を理由に問題視されるレベルではない』など、環境を問題としない旨を述べたのは決して【古い環境を切り捨てる】という意味ではなく、むしろ自分ならその【古い環境】下においてもそのサイズを容認する感覚にあるというだけです。
**また、それは『10,000バイト超のテンプレートなど「有り得ません」』という意思共有ができていないゆえの意見交錯だと思っています。自分の常識では『テンプレートは要領に縛られるものではない』と思っているので、何バイトだとかは考えたこともありませんでした。
**（正当化するわけではありませんが）Benzoylさんが例示したようにこのテンプレートが前例になるどころかすでに前例とも形容できる巨大テンプレートが存在するのも事実ですし、容量について定められた方針がない以上はこういった周りの様子から経験則的に考えるしかなく、結果、自分の“経験則”では問題ないものと考えています。
*2.汎用性と個別作成
**（死刑テンプレではなく題材テンプレの議論になりますが）最近実施した汎用性を強化する改編で容量が変わりました（アジアの場合、約6,600→一次：約7,100→二次：約9,800）。汎用性を維持しつつ軽量化を当たらに考慮するとすれば『における』『』に対応させた二次改変（+約2,700バイトの増加）を元に戻し、現状のように一つの『題材テンプレ』で対応させずに必要に応じ『における』用の題材テンプレを用意するなどの分散は可能かと思います。
**もう一つの考え方はAshtrayさんの仰るように"アジアの○○" を廃止し、"アジアの死刑" などを個別に作成するというものです。自分はそれでも別にかまいません（現状の様な個別に対応が違う状況を是正したい考えが根底にあるので、題材テンプレをやめて個別作成に回るという考え方にも賛同できます）。ただし、それはつまり削除された形式への回帰であることを認識した上での提案だということでよろしいでしょうか。
**各大陸か、全世界かの違いはありますが、各題材バラバラに作るという意味では本質的にはと同じものです。つまりそれはWikipedia:削除依頼/Template:各国の経済で『題材テンプレがあるので個別に作る必要はない』と否定された「個別作成方針」への方針再転換ともいえる提案なのです。
**もちろん、個別作成のデメリットはBenzoylさんの言うようなものもあります（ただ、（管理が大変な事は変わりませんが）国名が変更した場合必然的にほとんどの「○国の××」の「○国」部分が改名されるので、その改名提案と同時に（プロジェクト管理で）bot修正依頼で同時にテンプレ修正も処理してもらうことも対応策として考えられます）
**ちなみに、映画・死刑の2種のみということで各テンプレノートで議論を展開していますが、「議論無の作成を禁止する」など、プロジェクトでテンプレートを管理するならば、（必要に応じて各題材に関係するプロジェクトなどに告知を行ったとしても）議論はプロジェクト:テンプレート等一か所に集約することになるでしょう。--ButuCC+Mtp 2012年4月7日 (土) 14:09 (UTC)

text: すみません、ご挨拶遅れてしまい申し訳ございませんでした。お忙しい中、誠に有難うございます。Ashtrayさんが登場されないと始まらないと思い、静観中でした（です）。現状、個人的にはButuCCさんの具体案（題材テンプレ等？の作成・死刑テンプレの5大陸分割）は充分宜しい案と思います。このセクションが大きくなったので具体案セクションとして分けてみました。--Benzoyl（会話） 2012年4月10日 (火) 23:04 (UTC)

text: Ashtrayさんとコンタクトを取ってみました。 （「利用者‐会話:Ashtray#死刑テンプレ議論の件」）という背景です。 --Benzoyl（会話） 2012年4月12日 (木) 00:29 (UTC)
replies: text: :*１．まず、巨大テンプレートなど、探せば幾らでもあります（例：Template:冷戦、Template:自由民主党 (日本)）。だから、何だというのですか。Benzoylさん、ButuCCさん、あなたたちは10,000バイトの文章を書いたことがありますか？　死刑記事の中に、10,000バイト超の記事がいくつありますか？　スタブ記事に巨大テンプレをバンバン貼り付ける行為が「全く問題がない」という認識であるならば、これ以上の話し合いは無駄です。

text: :*２．バラバラ作成案は、考え抜いた上で、私なりに出した答えであり、苦肉の（苦渋の）妥協案です。それが「回帰」「方針再転換」に当たるのかどうか、批判・批評はお任せします。--Ashtray (talk) 2012年4月15日 (日) 02:16 (UTC)
replies: text: :::Ashtrayさん、お忙しい中、有難うございます。一つの記事における文章量とテンプレートサイズのバランス関係に憤りを感じられてた訳ですね。大変申し訳ございませんでした。10,000バイトの文章は書いたことございませんが、心中お察しいたします。--Benzoyl（会話） 2012年4月16日 (月) 23:12 (UTC)

text: ::*>巨大テンプレートなど、探せば幾らでもあります。だから、何だというのですか。

text: ::他のテンプレのサイズ状況がどうこうというのは元々『悪しき前例（"Template:アジアの○○" があれだけ大きいんだから、こっちのTemplateはこれくらいいいだろう、という論）』という意見を受けて、サイズに関してはこのテンプレが前例にあたらないことを示しただけですので、仰る通り本質とは関係のないことです。

text: ::*>あなたたちは10,000バイトの文章を書いたことがありますか？

text: ::本論と関係ないので返答不要です。

text: ::（一度に書いた量だと5,000バイト程度が最大か？）元々一度に書くタイプではないし、修正とか表とか加筆以外の活動の方が主なので一度に1万バイトは多分なかったかと思います。新規作成でもない限りは時間の合間に加筆するのが基本なので、今後も1万バイトを越えるネタがあったとしても小分けするかなぁ（今後数年は多忙期なので活動自体縮小してるけど）。

text: ::*>スタブ記事に巨大テンプレをバンバン貼り付ける行為

text: ::つまりこの節でAshtrayさんが問題視していたのはテンプレートの容量ではなく記事における比率だということでしょうか。単純にページの“重さ”のみを問題視するのであればスタブとは逆の状態の記事の方が（ページが重くなることのみ問題視するならば）困ることになるはずなので、そうでなくスタブに貼ることが問題であるというならば今迄とは別の観点にも焦点を当てることが必要になるかと思います。

text: ::*>それが「回帰」「方針再転換」に当たるのかどうか、批判・批評はお任せします

text: ::私は別に批判批評をしているわけではありません。Ashtrayさん自身がかつて反対していた形式に戻るかもしれない案を提案されたため、単純に確認をとりたかっただけです。--ButuCC+Mtp 2012年4月21日 (土) 16:11 (UTC)
replies: text: ::: 話題を斜め上の方角に持っていくのは止めていただきたいですね。私が御二方に問うているのは、「10,000バイト」という容量に対する大小の認識です。我々の間で、それが共有できないとあっては、今後の話し合いは難しいでしょう。

text: :::（悪いんですが、こうゆう不毛な議論よりも、記事編集やネタ探しに集中したいんですよ。）

text: :::繰り返しますが、評価はお任せします。「かつて反対していた形式に戻る」かどうかは、その運用次第でしょう。--Ashtray (talk) 2012年4月21日 (土) 18:07 (UTC)

text: ::大小の認識に関しては既に述べたとおりです（必要ならば次回復唱します）。ただ、Ashtrayさんが指摘した「スタブ記事に…」という論点は単純な大小認識とは別の問題ではないのかと言いたいのです。

text: ::例えば、『10万バイトの非スタブ記事』と『500バイトのスタブ記事』があるとして、双方に1万バイトのテンプレートを張り付けたとしても非スタブの11万に対してスタブは1万500バイトです。単純に「記事が重くなるから巨大テンプレートはよくない」という論ならば「スタブ記事に…」という意見は出てきません（当然ですがスタブ記事の方が記事全体のサイズが小さいので）。

text: ::逆にいえば、「スタブ記事に…」という意見には重さとは別の論点が含まれているわけです。自分は“別の論点”として「本文が短いのにテンプレートばかりが大きいのはよくない（=記事に占めるテンプレートの大きさ=記事におけるテンプレートの比率）」という主張が含まれていると感じました。が、それが“斜め上の方角”であるというならば、具体的な説明をお願いします（正直に申し上げますと、スタブ記事が指摘された時点から論点の共有を（私が）できていない気がしてます。斜め上の話をしても仕方ないと思うので、早急に軌道修正したいところです。）。

text: ::あらかじめコメントしておくと、自分も『500バイトのスタブに1万バイトのテンプレート』という状況には違和感を覚えます。しかし、あくまでそれは自分の感覚でしかないので、運用上もそれでいいのかは分かりません（個人の閾値が分かれるケースの場合、方針や議論で定めたり決めたりしてない限りは周囲の状況に合わせる（同種のものの対応に同調する、もしくは今迄の経験則で考える）対応をしてます）。--ButuCC+Mtp 2012年4月23日 (月) 06:27 (UTC)
replies: text: :::すいません、静観中でした（です）。それにしても、合意形成というものは難しいものですね…。一名でも揃わなければアウトなので。--Benzoyl（会話） 2012年5月2日 (水) 04:10 (UTC)
replies: text: :::: えー、なかなか議論に参加できないのは申し訳ないのですが、一方で、参加意欲がメッキリ減っているのも事実。さて、どこから説明したら良いものか・・・。

text: ::::とりあえず、Benzoylさんが巨大テンプレの事例として提示された ":Template:ドラゴンボール" などは、まさに以前私が指摘した 個人的「収集欲」を体現化した「御飾り」 そのものではないでしょうか（サブカル分野には手出ししませんが）。また、":Template:冷戦" に関する私の考えは、ノートの議論を参照願います。

text: ::::"Template:アジアの○○" を、これらのテンプレと同列に扱うモノとすれば、私は改善うんぬんの話の以前に、廃止→全記事からの除去、を求めざるを得ません。--Ashtray (talk) 2012年5月3日 (木) 03:26 (UTC)
replies: text: :::::Ashtrayさん、お忙しい中、どうも有難うございます。◆ところで、全記事からの除去って以前（バラバラ作成案）より過激化されてませんか？！◆斜め上の方角に持っていったのが、お気にさわってしまったのでしょか…。--Benzoyl（会話） 2012年5月4日 (金) 09:33 (UTC)

text: :::::*どういう意味で同列と指摘されているのかがいまいち分かっていないのですが、単一トピックを扱うそれらと題材テンプレは機能的に同列ではありません。

text: :::::*あと、繰り返しますが少なくとも私はそれら巨大テンプレが題材テンプレの議論に関係するのは『悪しき前例』に対する応答だけだと考えています。それは「AがあるからBもいいだろう」という論にもっていきたいというわけではなく、前例ではないということを単に言いたいだけです。要は「他のテンプレに影響を与えたり、まして巨大テンプレ作成を誘発する種の問題では断じてないし、かといって他のテンプレがどうだからという理由で議論を推進する気もない。前例でないことを示すだけであってそれ以外は（他のテンプレ事情は）何の関係もない」です。

text: :::::*失礼ですが、私から言わせればこの「他のテンプレート」の対話もこの節の議題である「サイズ問題」の本筋（題材テンプレートのサイズをどうするか≒サイズ縮小の具体案）から外れたものだと思っています。他の巨大テンプレの現状を各々がどう考えているかとかはここで論ずるものではないでしょう（それこそテンプレート界隈全体の話なので、プロジェクトとかで議論すればいいのではないでしょうか）。それよりも重要なのは現状の題材テンプレをどう簡略化するか（あるいはAshtrayさんの提示したバラバラ案（私の批評では「回帰」）を検討するか）考えることでしょう。--ButuCC+Mtp 2012年5月5日 (土) 12:44 (UTC)
replies: text: ::::::: はて、先に他テンプレの具体例を持ち出されたのは、そちら側（推進派）では???。本筋でない議論に、私が誘導しているかのような印象操作は、やめていただきたい。私は "Template:アジアの○○" が、それらの「御飾り」と同列ではないだろうという前提の基に、ここで議論してきたつもりなんですがね、一応。
replies: text: :::::::ところで、「悪しき」という修飾語は止めておくとして、「前例ではない」　という言葉をどう解釈したものか迷っています。「前例ではない」という言葉は、「すでに前例が他にある」という意味でしょうか。とすれば、それはいくら否定なされようとも、「AがあるからBもいいだろう」という論 そのものです（そしてそれは、私が最も忌み嫌う論です）。あるいは、「今後、このテンプレが前例にはならない」という意味でしょうか。とすれば、それは我々が結論付けることではないです。しかし、私はその可能性が高いと考えており、予防策（サイズ縮小化）を講じているところです。

text: :::::::大小の認識につきましては、私は何度でも何度でも繰り返します。たとえ5,000バイトの記事でも、それを一から作成するには、たいへんな労力と時間がかかります。文字量も結構なものです。そこに10,000バイトもの「案内板」「目次」が貼り付けられたとしたら、私には違和感アリアリです（500バイトのスタブ記事なら、なおさらです）。

text: :::::::単純に考えれば、保存容量が3倍になるのですよ。サーバーのキャパは無視するとしても、読込量（パケット数）は3倍となり、表示速度は1/3になります。これは「認識」云々ではなく「事実」の話です。

text: :::::::んで、そちらは、何か対案があるのですか？--Ashtray (talk) 2012年5月5日 (土) 16:12 (UTC)
replies: text: ::::::::以前も書きましたが、濃い記事を書かれる方にとって、それ以上に厚いテンプレが貼られることは不快であることはごもっともと思います。個人的にはバラバラ作成案（英語版死刑テンプレも五大陸に分かれてるので）か、現在の「題材テンプレ」のサイズ逓減が宜しいかと思います。

text: ::::::::そして一点のみ、横槍申し訳ございません。テンプレサイズによる「表示速度の違い」は事実でしょうか？画像の場合と違い、あまり違いがない気がしますが…。--Benzoyl（会話） 2012年5月7日 (月) 23:44 (UTC)
replies: text: :::::::::＞サイズ逓減が宜しいかと思います

text: :::::::::では、どのようにして逓減なされるおつもりでしょうか。具体案をお聞かせ願います。--Ashtray (talk) 2012年5月9日 (水) 10:45 (UTC)

text: :::::::::＞表示速度の違い」は事実でしょうか？

text: :::::::::容量が増えれば、その分遅くなるのではないでしょうか。（もっとも、上記の議論はすべて「理論値」での話ですので、ネットワークの圧縮技術云々の話で、実際の読込容量・速度は違ってくるでしょうが。）--Ashtray (talk) 2012年5月9日 (水) 10:45 (UTC)

text: （インデント戻します）Template:アジアの死刑・Template:アフリカの死刑・Template:アメリカの死刑・Template:オセアニアの死刑・Template:ヨーロッパの死刑の5つに分けるのが賢明と思います。そして、各テンプレ内で死刑存置国・廃止国に分けて記せば、テンプレ存在意義が出るかと思います（追記：すべての国の現状を把握できず…）。

text: 2012年5月9日 (水) 10:45 (UTC)の「サイズ逓減」に関してですが、 #サイズ問題 2012年3月26日 (月) 16:11 (UTC)のAshtrayさん案ベースで宜しいかと思います（ただし、変数の除去つまりTemplate:アジアの題材2011年9月1日 (木) 13:40‎版へのリバートを基本とし、「個別作成」はせず）。

text: #サイズ問題 2011年12月11日 (日) 10:59 (UTC)に書きましたが、見かけ10000バイトであっても、読み込みサイズとしては変わらないとも思うのですが…。 --Benzoyl（会話） 2012年5月10日 (木) 00:09 (UTC) 修正--Benzoyl（会話） 2012年5月10日 (木) 00:17 (UTC) 修正--Benzoyl（会話） 2012年5月10日 (木) 00:41 (UTC)
まずコピペ--Benzoyl（会話） 2012年5月10日 (木) 00:32 (UTC) やっぱり除去（世界の死刑制度の現状で全部の国を把握できなかったので）--Benzoyl（会話） 2012年5月10日 (木) 00:41 (UTC)
replies: text: :＞Ashtrayさん案ベースで

text: :はぁ？？、私は「個別作成」案しか提案した覚えはありませんが。私の案をベースとしているのに、なぜ、「個別作成」はせず なのですか。

text: :＞見かけ10000バイトであっても、読み込みサイズとしては変わらない

text: :その件は、2011年12月17日 (土) 15:15 (UTC) にButuCCさんから説明がありましたよね。--Ashtray (talk) 2012年5月10日 (木) 03:09 (UTC)
replies: text: ::Ashtrayさん案の4,300バイトまでは、何が何でもサイズを減らしたいという御希望なのでしょうかね…。ちなみに、前述の2011年9月1日 (木) 13:40‎版は7,055バイトです。それでもまだ多すぎですかね…。

text: ::ご指摘誠に有難うございます。2011年12月17日 (土) 15:15 (UTC) を読んでみます。--Benzoyl（会話） 2012年5月10日 (木) 03:58 (UTC)
replies: text: :::＞Ashtrayさん案ベースで…、ただし、変数の除去つまり…

text: :::それは私の案ではなく、2012年4月7日 (土) 14:09 (UTC) のButuCCさんのコメント（提案?）によるものでしょう。違いますか。

text: :::＞4,300バイトまでは、何が何でもサイズを減らしたいという御希望なのでしょうか

text: :::2012年3月26日 (月) 16:11 (UTC) に述べたとおりです。--Ashtray (talk) 2012年5月10日 (木) 11:40 (UTC)
replies: text: ::::有難うございました。--Benzoyl（会話） 2012年5月10日 (木) 12:50 (UTC)
==== 再提案の具体案2 ====


（参考）　
----






text: Template:アジアの題材 2011年9月1日 (木) 13:40 版をベースに、「#if」を無くしたバージョンです。

text: 4,433バイトあたりでしょうか。見た目は剥き出しで酷いですが、「における」などを除くデフォルトでは、汎用で使用できそうかと。--Benzoyl（会話） 2012年5月10日 (木) 12:50 (UTC)

text: 追記、これこそ、2012年3月26日 (月) 16:11 (UTC) のAshtrayさん案ベースでもあり、従来の変数も踏襲したパターンかと思います。果たして、ここまで減量する必要があるのかということはさておき、失礼いたします。--Benzoyl（会話） 2012年5月10日 (木) 12:56 (UTC)
replies: text: ::追記、4,576バイトのTemplate:アジアの題材/sandbox2（もっとシンプルにできるかもしれないのでテストを含めた御改稿を歓迎いたします）に差し替えました。
replies: text: ::これは、サイズをもっと減らすため「における」をとして新たに設定した場合です。分かりづらいため、そうしないバージョンの方がいいかもしれません（現行のTemplate:アジアの題材に組み込むことが可能か、やはり別個にTemplate:アジアの題材2など作るしかないのか、模索中です）。--Benzoyl（会話） 2012年5月11日 (金) 12:25 (UTC)

text: ::→のに修正いたしました。4,808バイトに増えてしまいましたが、これだと、"の"をデフォルトにでき、現状の「●●の××」もいじらずに済むようです。すなわち、の作成も不要でに反映できるかと。（不具合あるかもしれませんので、御確認を宜しくお願いいたします）。--Benzoyl（会話） 2012年5月12日 (土) 21:47 (UTC) 表を一部修正--Benzoyl（会話） 2012年5月13日 (日) 00:24 (UTC) 念のため、現行の（死刑のみ）を参考配置。--Benzoyl（会話） 2012年5月15日 (火) 01:01 (UTC)
===== コメント・議論 =====

text: :4,000バイト台の容量を維持しつつ、変数利用も可能であるならば、それはとても素晴らしい案ではないでしょうか。

text: :検討させていただきます。--Ashtray (talk) 2012年5月10日 (木) 13:13 (UTC)
replies: text: ::有難うございます。ちなみに、における（part=1）になっているものは、現状、「死刑」「売春」「HIV/AIDS」「LGBTの権利」の４つのみ（参考：Template‐ノート:アジアの題材#修正表）のようです。--Benzoyl（会話） 2012年5月11日 (金) 00:07 (UTC)
replies: text: ::: - 多忙につきしばらく離れていて申し訳ありませんでした。Benzoylさんの削減案に私も賛成したいと思います（Ashtrayさんの仰る通り、自分は一次改訂の約7,100バイトに戻す案しか持ち合わせていなかったので…。というテンプレは始めて知りました。勉強になります）。

text: :::見た目が剥き出しなことは特に問題ないかと思います。改めて考えると、このテンプレートを引数なしでそのまま使うことはありえないので、無駄を省くという意味では妥当な結果かと思います。ただ、sandbox2の場合は主流の「●●の××」においても修正が必要になるので、（bot依頼などを活用したりして）貼付済記事の修正や/docの修正が必要ですね（それに関する検討や状況整理は題材テンプレ本体の問題となりますので、以前同様Template‐ノート:アジアの題材で行おうかと思います）。

text: :::追記、Ashtrayさんへ：一応、2012年5月5日 (土) 16:12 (UTC)の返答は考えていましたが、今となっては特に必要ない発言だと思っているので、改めて応答を要請されない限りはそのまま流そうとおもっていますがよろしいでしょうか。--ButuCC+Mtp 2012年5月11日 (金) 13:45 (UTC)
replies: text: :::: - 剥き出し問題については、題材テンプレはTemplate:アジアなどに準拠しているため、doc（テンプレートの解説部分）にそれを貼っておけば、不親切さは緩和されるかと思います。

text: ::::は、自分もen:Template:Asia topicで知った次第でした（これもソース上のサイズ削減には至らない物っぽいですが）。

text: ::::一番心配してるのは、ButuCCさんも指摘された「●●の××」への影響です。貼付済記事の修正は、決して早まってはいけないものと思います。部分をif任意にして、指定しない場合のデフォルトは「の」にできるようになれば、貼付済記事の修正が不要で、解決するのですが（ifでは無理でswitchでの対応しかない？）。

text: ::::「●●の××」以外は、ひとまずにして、将来的に解決した場合、に反映統合が無難かと思います（「●●の××」以外は件数が少ないので、まだ手作業も可能なこともあり）。

text: ::::また、そもそも「」より「の」にした方が、見た目上のバイト数は少ないこともあり。--Benzoyl（会話） 2012年5月11日 (金) 23:29 (UTC) --Benzoyl（会話） 訂正 2012年5月11日 (金) 23:31 (UTC) --Benzoyl（会話） 2012年5月11日 (金) 23:34 (UTC)
replies: text: ::::: - 取り消し線部分の問題点について、対応できる（？）修正版に差し替えました…。2012年5月12日 (土) 21:47 (UTC)をご参照ください。--Benzoyl（会話） 2012年5月12日 (土) 21:50 (UTC) --Benzoyl（会話） 2012年5月13日 (日) 00:15 (UTC)

text: :::: ButuCCさんへ。私からは何も申しません。その返答・発言の結果から、予測される私の反応と議論の結末、ButuCCさんが得られる利益を考慮し、ご判断下さい。--Ashtray (talk) 2012年5月20日 (日) 14:59 (UTC)

text: - アジアに併せて、残りの、、、も作成いたしました。全く急がず、お時間のある際で一向に構いませんので、ご検討・ご検証を宜しくお願いいたします。--Benzoyl（会話） 2012年5月13日 (日) 00:10 (UTC)
replies: text: : - 現段階では私は「4,576バイト版、題材2作成なし、「●●の××」修正」を支持しています（選択肢が増えてきたので列記した方がいいかも。現時点では題材本体が4,433版（ノート見た時点で更新されてたのでまだ見てません。時間のある時に履歴等を探って見てみます）、4,576版、4,808版の3択、それに関連して題材2等の個別作成有無／既存呼び出し記事の修正有無の選択といったところでしょうか）。「テンプレ本体の容量差（軽さ）」と「修正の人的リソース、過去版の表示不良」（+「剥き出しによる使用者への不親切さ」？）を天秤にかけてどれが妥当かと言ったところでしょうね。--ButuCC+Mtp 2012年5月13日 (日) 15:53 (UTC)
replies: text: :: - Template:アジアの題材/sandbox2/docも作成しましたが、Template:アジアを貼ると余計分かりづらいと思い、ひとまず断念しました。「使用者への不親切さ」問題は難しいですね…。

text: ::しかし、一つの考え方として、剥き出しにした方が、テンプレートの構造が（テンプレートの編集画面を開かずに）直感で分かるというメリットもあるかもしれません。

text: ::ButuCCさんは、4,576バイト版推しでしたか…。（サイズ問題を除けば）現在のアジアの題材の完成度は非常に高いと思い、個人的には「●●の××」にも第4引数を追加修正は、芳しくないかと感じます。

text: ::Bot作業前提でも労力は大きく、第4引数を必須としてしまうと「●●の××」以外のイレギュラー感が直感で出ない気がするのも理由です。

text: ::何はともあれ、今までせっかく長く議論してきたことです。皆様が納得されるよう、作業後に悔いの無いよう、じっくり検討するのが宜しいかと思います。もっと良い改善案も出るかもしれません。本日は失礼いたします。--Benzoyl（会話） 2012年5月15日 (火) 00:36 (UTC)

text: - アジアの題材/sandbox2を、「text-align:right;」などを除去した4,789バイトに改変しました（不具合出ないといいですが…）。コメントアウトとなっている謎の中国語などの部分は、一応そのままに残しております（例えば中華民国関連の編集合戦でもあったんでしょうか？）。--Benzoyl（会話） 2012年5月15日 (火) 00:52 (UTC)

text: こんにちは。このページで行われていた議論では、実際に呼び出した場合のサイズを問題にしていませんでしたか？　だとしたら、必要な機能を削るなどしてテンプレートのサイズだけ小さくしても、呼び出し後がそのままになっては意味がありません。不要な心配であれば良いのですが…。（なお、何度も同じ構文が続いて見通しに欠けることが問題なのでしたら、下位テンプレート（/link など）に隠蔽できます。赤リンクが表示されることが問題なのでしたら、#ifexist で存在しないページを除外できます。）--Frozen-mikan（会話） 2012年5月15日 (火) 09:53 (UTC)
replies: text: :Frozen-mikanさん、初めまして。お忙しい中、貴重なコメントを下さり、誠に有難うございます。

text: :実際に呼び出した場合のサイズベースでの議論もおこなっておりましたが、最近は、見た目サイズの議論中心になっております（私自身が「不本意」といってしまっては無責任なのですが…）。

text: :本日は大変恐縮ながら、御挨拶のみにて失礼いたします。今後とも何卒宜しくお願いいたします。--Benzoyl（会話） 2012年5月15日 (火) 11:22 (UTC)

text: : Frozen-mikanさん、こんにちは。仰る通り、「実バイト」での議論もすべきなんでしょうが…。ただ、それを始めると、"All or Zero" で妥協の余地がなくなってしまいそうで。--Ashtray (talk) 2012年5月20日 (日) 14:59 (UTC)
replies: text: :: お待たせして申し訳ないですが、とても検証しているような時間もなく…。しかし、一応稼働しているようですし、「ソース・サイズ」で4,000バイト台に収まったということで、まずは良しとしましょう。

text: ::ただし、「呼び出しサイズ」（実バイト）は何ら変わらない訳であり、その点ではとても賛成できるシロモノではありません。以前にも書きましたが、ここからは賛成はしませんが「見て見ぬふり」という方針でいかせていただきます。

text: ::もちろん、この議論の発端となりましたように、なんら提案もなく今テンプレートが貼り付けられたならば、容赦なく対応いたしますので悪しからず。

text: ::それでは、これにて失礼いたします。--Ashtray (talk) 2012年6月25日 (月) 15:53 (UTC)
replies: text: :::Ashtrayさん、誠に有難うございました。ButuCCさんをはじめ、他の方々をお待ちすることといたします。

text: :::なお、これ以上の実バイトの削減が可能か、検証は個人的には続けたいと思います。御挨拶のみですが、失礼いたします。--Benzoyl（会話） 2012年6月28日 (木) 11:20 (UTC)
replies: text: ::::すみません。多忙にて一月ほどwikipediaから離れておりました。

text: ::::*実バイトについて、これまでのテンプレ本体の容量削減はAshtrayさんの仰る通り「ソース・サイズ」の問題で、『従来の表示結果を損ねずにどこまで本体の大きさを削減できるか』という点に着目したものです。「表示内容を維持しつつ本体容量削減＝呼び出し先内容（＝バイト数）は変わらない」ということだと思いますので、対策するならば表示内容そのものについて、スリム化というか取捨選択というかそういう方向に再考する必要があるかと思います。

text: ::::*今後他題材への適用については、本提案と同じ要領で同じ告知場所&その題材に適するプロジェクト・ポータルへの適宜告知・案内を行ったうえで行おうと思っています（コンセンサスを取るのは大切なことですし、作業側としても無秩序な作業展開は避けるべきですし、今回のように題材テンプレそのものに関する問題・意見が出たらフィードバックする必要もありますし…）。--ButuCC+Mtp 2012年7月2日 (月) 08:33 (UTC)
thread_title:  サイズ問題 

message: 多忙につき返答が遅れました。この他に応答が必要であればその旨をコメントいただければ次回返答いたします。
*1.環境・サイズ・常識
**まず、自分が『2:単純に「重いから」を理由に問題視されるレベルではない』など、環境を問題としない旨を述べたのは決して【古い環境を切り捨てる】という意味ではなく、むしろ自分ならその【古い環境】下においてもそのサイズを容認する感覚にあるというだけです。
**また、それは『10,000バイト超のテンプレートなど「有り得ません」』という意思共有ができていないゆえの意見交錯だと思っています。自分の常識では『テンプレートは要領に縛られるものではない』と思っているので、何バイトだとかは考えたこともありませんでした。
**（正当化するわけではありませんが）Benzoylさんが例示したようにこのテンプレートが前例になるどころかすでに前例とも形容できる巨大テンプレートが存在するのも事実ですし、容量について定められた方針がない以上はこういった周りの様子から経験則的に考えるしかなく、結果、自分の“経験則”では問題ないものと考えています。
*2.汎用性と個別作成
**（死刑テンプレではなく題材テンプレの議論になりますが）最近実施した汎用性を強化する改編で容量が変わりました（アジアの場合、約6,600→一次：約7,100→二次：約9,800）。汎用性を維持しつつ軽量化を当たらに考慮するとすれば『における』『』に対応させた二次改変（+約2,700バイトの増加）を元に戻し、現状のように一つの『題材テンプレ』で対応させずに必要に応じ『における』用の題材テンプレを用意するなどの分散は可能かと思います。
**もう一つの考え方はAshtrayさんの仰るように"アジアの○○" を廃止し、"アジアの死刑" などを個別に作成するというものです。自分はそれでも別にかまいません（現状の様な個別に対応が違う状況を是正したい考えが根底にあるので、題材テンプレをやめて個別作成に回るという考え方にも賛同できます）。ただし、それはつまり削除された形式への回帰であることを認識した上での提案だということでよろしいでしょうか。
**各大陸か、全世界かの違いはありますが、各題材バラバラに作るという意味では本質的にはと同じものです。つまりそれはWikipedia:削除依頼/Template:各国の経済で『題材テンプレがあるので個別に作る必要はない』と否定された「個別作成方針」への方針再転換ともいえる提案なのです。
**もちろん、個別作成のデメリットはBenzoylさんの言うようなものもあります（ただ、（管理が大変な事は変わりませんが）国名が変更した場合必然的にほとんどの「○国の××」の「○国」部分が改名されるので、その改名提案と同時に（プロジェクト管理で）bot修正依頼で同時にテンプレ修正も処理してもらうことも対応策として考えられます）
**ちなみに、映画・死刑の2種のみということで各テンプレノートで議論を展開していますが、「議論無の作成を禁止する」など、プロジェクトでテンプレートを管理するならば、（必要に応じて各題材に関係するプロジェクトなどに告知を行ったとしても）議論はプロジェクト:テンプレート等一か所に集約することになるでしょう。--ButuCC+Mtp 2012年4月7日 (土) 14:09 (UTC)
replies: text: すみません、ご挨拶遅れてしまい申し訳ございませんでした。お忙しい中、誠に有難うございます。Ashtrayさんが登場されないと始まらないと思い、静観中でした（です）。現状、個人的にはButuCCさんの具体案（題材テンプレ等？の作成・死刑テンプレの5大陸分割）は充分宜しい案と思います。このセクションが大きくなったので具体案セクションとして分けてみました。--Benzoyl（会話） 2012年4月10日 (火) 23:04 (UTC)

text: Ashtrayさんとコンタクトを取ってみました。 （「利用者‐会話:Ashtray#死刑テンプレ議論の件」）という背景です。 --Benzoyl（会話） 2012年4月12日 (木) 00:29 (UTC)
replies: text: :*１．まず、巨大テンプレートなど、探せば幾らでもあります（例：Template:冷戦、Template:自由民主党 (日本)）。だから、何だというのですか。Benzoylさん、ButuCCさん、あなたたちは10,000バイトの文章を書いたことがありますか？　死刑記事の中に、10,000バイト超の記事がいくつありますか？　スタブ記事に巨大テンプレをバンバン貼り付ける行為が「全く問題がない」という認識であるならば、これ以上の話し合いは無駄です。

text: :*２．バラバラ作成案は、考え抜いた上で、私なりに出した答えであり、苦肉の（苦渋の）妥協案です。それが「回帰」「方針再転換」に当たるのかどうか、批判・批評はお任せします。--Ashtray (talk) 2012年4月15日 (日) 02:16 (UTC)
replies: text: :::Ashtrayさん、お忙しい中、有難うございます。一つの記事における文章量とテンプレートサイズのバランス関係に憤りを感じられてた訳ですね。大変申し訳ございませんでした。10,000バイトの文章は書いたことございませんが、心中お察しいたします。--Benzoyl（会話） 2012年4月16日 (月) 23:12 (UTC)

text: ::*>巨大テンプレートなど、探せば幾らでもあります。だから、何だというのですか。

text: ::他のテンプレのサイズ状況がどうこうというのは元々『悪しき前例（"Template:アジアの○○" があれだけ大きいんだから、こっちのTemplateはこれくらいいいだろう、という論）』という意見を受けて、サイズに関してはこのテンプレが前例にあたらないことを示しただけですので、仰る通り本質とは関係のないことです。

text: ::*>あなたたちは10,000バイトの文章を書いたことがありますか？

text: ::本論と関係ないので返答不要です。

text: ::（一度に書いた量だと5,000バイト程度が最大か？）元々一度に書くタイプではないし、修正とか表とか加筆以外の活動の方が主なので一度に1万バイトは多分なかったかと思います。新規作成でもない限りは時間の合間に加筆するのが基本なので、今後も1万バイトを越えるネタがあったとしても小分けするかなぁ（今後数年は多忙期なので活動自体縮小してるけど）。

text: ::*>スタブ記事に巨大テンプレをバンバン貼り付ける行為

text: ::つまりこの節でAshtrayさんが問題視していたのはテンプレートの容量ではなく記事における比率だということでしょうか。単純にページの“重さ”のみを問題視するのであればスタブとは逆の状態の記事の方が（ページが重くなることのみ問題視するならば）困ることになるはずなので、そうでなくスタブに貼ることが問題であるというならば今迄とは別の観点にも焦点を当てることが必要になるかと思います。

text: ::*>それが「回帰」「方針再転換」に当たるのかどうか、批判・批評はお任せします

text: ::私は別に批判批評をしているわけではありません。Ashtrayさん自身がかつて反対していた形式に戻るかもしれない案を提案されたため、単純に確認をとりたかっただけです。--ButuCC+Mtp 2012年4月21日 (土) 16:11 (UTC)
replies: text: ::: 話題を斜め上の方角に持っていくのは止めていただきたいですね。私が御二方に問うているのは、「10,000バイト」という容量に対する大小の認識です。我々の間で、それが共有できないとあっては、今後の話し合いは難しいでしょう。

text: :::（悪いんですが、こうゆう不毛な議論よりも、記事編集やネタ探しに集中したいんですよ。）

text: :::繰り返しますが、評価はお任せします。「かつて反対していた形式に戻る」かどうかは、その運用次第でしょう。--Ashtray (talk) 2012年4月21日 (土) 18:07 (UTC)

text: ::大小の認識に関しては既に述べたとおりです（必要ならば次回復唱します）。ただ、Ashtrayさんが指摘した「スタブ記事に…」という論点は単純な大小認識とは別の問題ではないのかと言いたいのです。

text: ::例えば、『10万バイトの非スタブ記事』と『500バイトのスタブ記事』があるとして、双方に1万バイトのテンプレートを張り付けたとしても非スタブの11万に対してスタブは1万500バイトです。単純に「記事が重くなるから巨大テンプレートはよくない」という論ならば「スタブ記事に…」という意見は出てきません（当然ですがスタブ記事の方が記事全体のサイズが小さいので）。

text: ::逆にいえば、「スタブ記事に…」という意見には重さとは別の論点が含まれているわけです。自分は“別の論点”として「本文が短いのにテンプレートばかりが大きいのはよくない（=記事に占めるテンプレートの大きさ=記事におけるテンプレートの比率）」という主張が含まれていると感じました。が、それが“斜め上の方角”であるというならば、具体的な説明をお願いします（正直に申し上げますと、スタブ記事が指摘された時点から論点の共有を（私が）できていない気がしてます。斜め上の話をしても仕方ないと思うので、早急に軌道修正したいところです。）。

text: ::あらかじめコメントしておくと、自分も『500バイトのスタブに1万バイトのテンプレート』という状況には違和感を覚えます。しかし、あくまでそれは自分の感覚でしかないので、運用上もそれでいいのかは分かりません（個人の閾値が分かれるケースの場合、方針や議論で定めたり決めたりしてない限りは周囲の状況に合わせる（同種のものの対応に同調する、もしくは今迄の経験則で考える）対応をしてます）。--ButuCC+Mtp 2012年4月23日 (月) 06:27 (UTC)
replies: text: :::すいません、静観中でした（です）。それにしても、合意形成というものは難しいものですね…。一名でも揃わなければアウトなので。--Benzoyl（会話） 2012年5月2日 (水) 04:10 (UTC)
replies: text: :::: えー、なかなか議論に参加できないのは申し訳ないのですが、一方で、参加意欲がメッキリ減っているのも事実。さて、どこから説明したら良いものか・・・。

text: ::::とりあえず、Benzoylさんが巨大テンプレの事例として提示された ":Template:ドラゴンボール" などは、まさに以前私が指摘した 個人的「収集欲」を体現化した「御飾り」 そのものではないでしょうか（サブカル分野には手出ししませんが）。また、":Template:冷戦" に関する私の考えは、ノートの議論を参照願います。

text: ::::"Template:アジアの○○" を、これらのテンプレと同列に扱うモノとすれば、私は改善うんぬんの話の以前に、廃止→全記事からの除去、を求めざるを得ません。--Ashtray (talk) 2012年5月3日 (木) 03:26 (UTC)
replies: text: :::::Ashtrayさん、お忙しい中、どうも有難うございます。◆ところで、全記事からの除去って以前（バラバラ作成案）より過激化されてませんか？！◆斜め上の方角に持っていったのが、お気にさわってしまったのでしょか…。--Benzoyl（会話） 2012年5月4日 (金) 09:33 (UTC)

text: :::::*どういう意味で同列と指摘されているのかがいまいち分かっていないのですが、単一トピックを扱うそれらと題材テンプレは機能的に同列ではありません。

text: :::::*あと、繰り返しますが少なくとも私はそれら巨大テンプレが題材テンプレの議論に関係するのは『悪しき前例』に対する応答だけだと考えています。それは「AがあるからBもいいだろう」という論にもっていきたいというわけではなく、前例ではないということを単に言いたいだけです。要は「他のテンプレに影響を与えたり、まして巨大テンプレ作成を誘発する種の問題では断じてないし、かといって他のテンプレがどうだからという理由で議論を推進する気もない。前例でないことを示すだけであってそれ以外は（他のテンプレ事情は）何の関係もない」です。

text: :::::*失礼ですが、私から言わせればこの「他のテンプレート」の対話もこの節の議題である「サイズ問題」の本筋（題材テンプレートのサイズをどうするか≒サイズ縮小の具体案）から外れたものだと思っています。他の巨大テンプレの現状を各々がどう考えているかとかはここで論ずるものではないでしょう（それこそテンプレート界隈全体の話なので、プロジェクトとかで議論すればいいのではないでしょうか）。それよりも重要なのは現状の題材テンプレをどう簡略化するか（あるいはAshtrayさんの提示したバラバラ案（私の批評では「回帰」）を検討するか）考えることでしょう。--ButuCC+Mtp 2012年5月5日 (土) 12:44 (UTC)
replies: text: ::::::: はて、先に他テンプレの具体例を持ち出されたのは、そちら側（推進派）では???。本筋でない議論に、私が誘導しているかのような印象操作は、やめていただきたい。私は "Template:アジアの○○" が、それらの「御飾り」と同列ではないだろうという前提の基に、ここで議論してきたつもりなんですがね、一応。
replies: text: :::::::ところで、「悪しき」という修飾語は止めておくとして、「前例ではない」　という言葉をどう解釈したものか迷っています。「前例ではない」という言葉は、「すでに前例が他にある」という意味でしょうか。とすれば、それはいくら否定なされようとも、「AがあるからBもいいだろう」という論 そのものです（そしてそれは、私が最も忌み嫌う論です）。あるいは、「今後、このテンプレが前例にはならない」という意味でしょうか。とすれば、それは我々が結論付けることではないです。しかし、私はその可能性が高いと考えており、予防策（サイズ縮小化）を講じているところです。

text: :::::::大小の認識につきましては、私は何度でも何度でも繰り返します。たとえ5,000バイトの記事でも、それを一から作成するには、たいへんな労力と時間がかかります。文字量も結構なものです。そこに10,000バイトもの「案内板」「目次」が貼り付けられたとしたら、私には違和感アリアリです（500バイトのスタブ記事なら、なおさらです）。

text: :::::::単純に考えれば、保存容量が3倍になるのですよ。サーバーのキャパは無視するとしても、読込量（パケット数）は3倍となり、表示速度は1/3になります。これは「認識」云々ではなく「事実」の話です。

text: :::::::んで、そちらは、何か対案があるのですか？--Ashtray (talk) 2012年5月5日 (土) 16:12 (UTC)
replies: text: ::::::::以前も書きましたが、濃い記事を書かれる方にとって、それ以上に厚いテンプレが貼られることは不快であることはごもっともと思います。個人的にはバラバラ作成案（英語版死刑テンプレも五大陸に分かれてるので）か、現在の「題材テンプレ」のサイズ逓減が宜しいかと思います。

text: ::::::::そして一点のみ、横槍申し訳ございません。テンプレサイズによる「表示速度の違い」は事実でしょうか？画像の場合と違い、あまり違いがない気がしますが…。--Benzoyl（会話） 2012年5月7日 (月) 23:44 (UTC)
replies: text: :::::::::＞サイズ逓減が宜しいかと思います

text: :::::::::では、どのようにして逓減なされるおつもりでしょうか。具体案をお聞かせ願います。--Ashtray (talk) 2012年5月9日 (水) 10:45 (UTC)

text: :::::::::＞表示速度の違い」は事実でしょうか？

text: :::::::::容量が増えれば、その分遅くなるのではないでしょうか。（もっとも、上記の議論はすべて「理論値」での話ですので、ネットワークの圧縮技術云々の話で、実際の読込容量・速度は違ってくるでしょうが。）--Ashtray (talk) 2012年5月9日 (水) 10:45 (UTC)

text: （インデント戻します）Template:アジアの死刑・Template:アフリカの死刑・Template:アメリカの死刑・Template:オセアニアの死刑・Template:ヨーロッパの死刑の5つに分けるのが賢明と思います。そして、各テンプレ内で死刑存置国・廃止国に分けて記せば、テンプレ存在意義が出るかと思います（追記：すべての国の現状を把握できず…）。

text: 2012年5月9日 (水) 10:45 (UTC)の「サイズ逓減」に関してですが、 #サイズ問題 2012年3月26日 (月) 16:11 (UTC)のAshtrayさん案ベースで宜しいかと思います（ただし、変数の除去つまりTemplate:アジアの題材2011年9月1日 (木) 13:40‎版へのリバートを基本とし、「個別作成」はせず）。

text: #サイズ問題 2011年12月11日 (日) 10:59 (UTC)に書きましたが、見かけ10000バイトであっても、読み込みサイズとしては変わらないとも思うのですが…。 --Benzoyl（会話） 2012年5月10日 (木) 00:09 (UTC) 修正--Benzoyl（会話） 2012年5月10日 (木) 00:17 (UTC) 修正--Benzoyl（会話） 2012年5月10日 (木) 00:41 (UTC)
まずコピペ--Benzoyl（会話） 2012年5月10日 (木) 00:32 (UTC) やっぱり除去（世界の死刑制度の現状で全部の国を把握できなかったので）--Benzoyl（会話） 2012年5月10日 (木) 00:41 (UTC)
replies: text: :＞Ashtrayさん案ベースで

text: :はぁ？？、私は「個別作成」案しか提案した覚えはありませんが。私の案をベースとしているのに、なぜ、「個別作成」はせず なのですか。

text: :＞見かけ10000バイトであっても、読み込みサイズとしては変わらない

text: :その件は、2011年12月17日 (土) 15:15 (UTC) にButuCCさんから説明がありましたよね。--Ashtray (talk) 2012年5月10日 (木) 03:09 (UTC)
replies: text: ::Ashtrayさん案の4,300バイトまでは、何が何でもサイズを減らしたいという御希望なのでしょうかね…。ちなみに、前述の2011年9月1日 (木) 13:40‎版は7,055バイトです。それでもまだ多すぎですかね…。

text: ::ご指摘誠に有難うございます。2011年12月17日 (土) 15:15 (UTC) を読んでみます。--Benzoyl（会話） 2012年5月10日 (木) 03:58 (UTC)
replies: text: :::＞Ashtrayさん案ベースで…、ただし、変数の除去つまり…

text: :::それは私の案ではなく、2012年4月7日 (土) 14:09 (UTC) のButuCCさんのコメント（提案?）によるものでしょう。違いますか。

text: :::＞4,300バイトまでは、何が何でもサイズを減らしたいという御希望なのでしょうか

text: :::2012年3月26日 (月) 16:11 (UTC) に述べたとおりです。--Ashtray (talk) 2012年5月10日 (木) 11:40 (UTC)
replies: text: ::::有難うございました。--Benzoyl（会話） 2012年5月10日 (木) 12:50 (UTC)
thread_title:  再提案の具体案 

message: 

（参考）　
----





replies: text: Template:アジアの題材 2011年9月1日 (木) 13:40 版をベースに、「#if」を無くしたバージョンです。

text: 4,433バイトあたりでしょうか。見た目は剥き出しで酷いですが、「における」などを除くデフォルトでは、汎用で使用できそうかと。--Benzoyl（会話） 2012年5月10日 (木) 12:50 (UTC)

text: 追記、これこそ、2012年3月26日 (月) 16:11 (UTC) のAshtrayさん案ベースでもあり、従来の変数も踏襲したパターンかと思います。果たして、ここまで減量する必要があるのかということはさておき、失礼いたします。--Benzoyl（会話） 2012年5月10日 (木) 12:56 (UTC)
replies: text: ::追記、4,576バイトのTemplate:アジアの題材/sandbox2（もっとシンプルにできるかもしれないのでテストを含めた御改稿を歓迎いたします）に差し替えました。
replies: text: ::これは、サイズをもっと減らすため「における」をとして新たに設定した場合です。分かりづらいため、そうしないバージョンの方がいいかもしれません（現行のTemplate:アジアの題材に組み込むことが可能か、やはり別個にTemplate:アジアの題材2など作るしかないのか、模索中です）。--Benzoyl（会話） 2012年5月11日 (金) 12:25 (UTC)

text: ::→のに修正いたしました。4,808バイトに増えてしまいましたが、これだと、"の"をデフォルトにでき、現状の「●●の××」もいじらずに済むようです。すなわち、の作成も不要でに反映できるかと。（不具合あるかもしれませんので、御確認を宜しくお願いいたします）。--Benzoyl（会話） 2012年5月12日 (土) 21:47 (UTC) 表を一部修正--Benzoyl（会話） 2012年5月13日 (日) 00:24 (UTC) 念のため、現行の（死刑のみ）を参考配置。--Benzoyl（会話） 2012年5月15日 (火) 01:01 (UTC)
===== コメント・議論 =====

text: :4,000バイト台の容量を維持しつつ、変数利用も可能であるならば、それはとても素晴らしい案ではないでしょうか。

text: :検討させていただきます。--Ashtray (talk) 2012年5月10日 (木) 13:13 (UTC)
replies: text: ::有難うございます。ちなみに、における（part=1）になっているものは、現状、「死刑」「売春」「HIV/AIDS」「LGBTの権利」の４つのみ（参考：Template‐ノート:アジアの題材#修正表）のようです。--Benzoyl（会話） 2012年5月11日 (金) 00:07 (UTC)
replies: text: ::: - 多忙につきしばらく離れていて申し訳ありませんでした。Benzoylさんの削減案に私も賛成したいと思います（Ashtrayさんの仰る通り、自分は一次改訂の約7,100バイトに戻す案しか持ち合わせていなかったので…。というテンプレは始めて知りました。勉強になります）。

text: :::見た目が剥き出しなことは特に問題ないかと思います。改めて考えると、このテンプレートを引数なしでそのまま使うことはありえないので、無駄を省くという意味では妥当な結果かと思います。ただ、sandbox2の場合は主流の「●●の××」においても修正が必要になるので、（bot依頼などを活用したりして）貼付済記事の修正や/docの修正が必要ですね（それに関する検討や状況整理は題材テンプレ本体の問題となりますので、以前同様Template‐ノート:アジアの題材で行おうかと思います）。

text: :::追記、Ashtrayさんへ：一応、2012年5月5日 (土) 16:12 (UTC)の返答は考えていましたが、今となっては特に必要ない発言だと思っているので、改めて応答を要請されない限りはそのまま流そうとおもっていますがよろしいでしょうか。--ButuCC+Mtp 2012年5月11日 (金) 13:45 (UTC)
replies: text: :::: - 剥き出し問題については、題材テンプレはTemplate:アジアなどに準拠しているため、doc（テンプレートの解説部分）にそれを貼っておけば、不親切さは緩和されるかと思います。

text: ::::は、自分もen:Template:Asia topicで知った次第でした（これもソース上のサイズ削減には至らない物っぽいですが）。

text: ::::一番心配してるのは、ButuCCさんも指摘された「●●の××」への影響です。貼付済記事の修正は、決して早まってはいけないものと思います。部分をif任意にして、指定しない場合のデフォルトは「の」にできるようになれば、貼付済記事の修正が不要で、解決するのですが（ifでは無理でswitchでの対応しかない？）。

text: ::::「●●の××」以外は、ひとまずにして、将来的に解決した場合、に反映統合が無難かと思います（「●●の××」以外は件数が少ないので、まだ手作業も可能なこともあり）。

text: ::::また、そもそも「」より「の」にした方が、見た目上のバイト数は少ないこともあり。--Benzoyl（会話） 2012年5月11日 (金) 23:29 (UTC) --Benzoyl（会話） 訂正 2012年5月11日 (金) 23:31 (UTC) --Benzoyl（会話） 2012年5月11日 (金) 23:34 (UTC)
replies: text: ::::: - 取り消し線部分の問題点について、対応できる（？）修正版に差し替えました…。2012年5月12日 (土) 21:47 (UTC)をご参照ください。--Benzoyl（会話） 2012年5月12日 (土) 21:50 (UTC) --Benzoyl（会話） 2012年5月13日 (日) 00:15 (UTC)

text: :::: ButuCCさんへ。私からは何も申しません。その返答・発言の結果から、予測される私の反応と議論の結末、ButuCCさんが得られる利益を考慮し、ご判断下さい。--Ashtray (talk) 2012年5月20日 (日) 14:59 (UTC)

text: - アジアに併せて、残りの、、、も作成いたしました。全く急がず、お時間のある際で一向に構いませんので、ご検討・ご検証を宜しくお願いいたします。--Benzoyl（会話） 2012年5月13日 (日) 00:10 (UTC)
replies: text: : - 現段階では私は「4,576バイト版、題材2作成なし、「●●の××」修正」を支持しています（選択肢が増えてきたので列記した方がいいかも。現時点では題材本体が4,433版（ノート見た時点で更新されてたのでまだ見てません。時間のある時に履歴等を探って見てみます）、4,576版、4,808版の3択、それに関連して題材2等の個別作成有無／既存呼び出し記事の修正有無の選択といったところでしょうか）。「テンプレ本体の容量差（軽さ）」と「修正の人的リソース、過去版の表示不良」（+「剥き出しによる使用者への不親切さ」？）を天秤にかけてどれが妥当かと言ったところでしょうね。--ButuCC+Mtp 2012年5月13日 (日) 15:53 (UTC)
replies: text: :: - Template:アジアの題材/sandbox2/docも作成しましたが、Template:アジアを貼ると余計分かりづらいと思い、ひとまず断念しました。「使用者への不親切さ」問題は難しいですね…。

text: ::しかし、一つの考え方として、剥き出しにした方が、テンプレートの構造が（テンプレートの編集画面を開かずに）直感で分かるというメリットもあるかもしれません。

text: ::ButuCCさんは、4,576バイト版推しでしたか…。（サイズ問題を除けば）現在のアジアの題材の完成度は非常に高いと思い、個人的には「●●の××」にも第4引数を追加修正は、芳しくないかと感じます。

text: ::Bot作業前提でも労力は大きく、第4引数を必須としてしまうと「●●の××」以外のイレギュラー感が直感で出ない気がするのも理由です。

text: ::何はともあれ、今までせっかく長く議論してきたことです。皆様が納得されるよう、作業後に悔いの無いよう、じっくり検討するのが宜しいかと思います。もっと良い改善案も出るかもしれません。本日は失礼いたします。--Benzoyl（会話） 2012年5月15日 (火) 00:36 (UTC)

text: - アジアの題材/sandbox2を、「text-align:right;」などを除去した4,789バイトに改変しました（不具合出ないといいですが…）。コメントアウトとなっている謎の中国語などの部分は、一応そのままに残しております（例えば中華民国関連の編集合戦でもあったんでしょうか？）。--Benzoyl（会話） 2012年5月15日 (火) 00:52 (UTC)

text: こんにちは。このページで行われていた議論では、実際に呼び出した場合のサイズを問題にしていませんでしたか？　だとしたら、必要な機能を削るなどしてテンプレートのサイズだけ小さくしても、呼び出し後がそのままになっては意味がありません。不要な心配であれば良いのですが…。（なお、何度も同じ構文が続いて見通しに欠けることが問題なのでしたら、下位テンプレート（/link など）に隠蔽できます。赤リンクが表示されることが問題なのでしたら、#ifexist で存在しないページを除外できます。）--Frozen-mikan（会話） 2012年5月15日 (火) 09:53 (UTC)
replies: text: :Frozen-mikanさん、初めまして。お忙しい中、貴重なコメントを下さり、誠に有難うございます。

text: :実際に呼び出した場合のサイズベースでの議論もおこなっておりましたが、最近は、見た目サイズの議論中心になっております（私自身が「不本意」といってしまっては無責任なのですが…）。

text: :本日は大変恐縮ながら、御挨拶のみにて失礼いたします。今後とも何卒宜しくお願いいたします。--Benzoyl（会話） 2012年5月15日 (火) 11:22 (UTC)

text: : Frozen-mikanさん、こんにちは。仰る通り、「実バイト」での議論もすべきなんでしょうが…。ただ、それを始めると、"All or Zero" で妥協の余地がなくなってしまいそうで。--Ashtray (talk) 2012年5月20日 (日) 14:59 (UTC)
replies: text: :: お待たせして申し訳ないですが、とても検証しているような時間もなく…。しかし、一応稼働しているようですし、「ソース・サイズ」で4,000バイト台に収まったということで、まずは良しとしましょう。

text: ::ただし、「呼び出しサイズ」（実バイト）は何ら変わらない訳であり、その点ではとても賛成できるシロモノではありません。以前にも書きましたが、ここからは賛成はしませんが「見て見ぬふり」という方針でいかせていただきます。

text: ::もちろん、この議論の発端となりましたように、なんら提案もなく今テンプレートが貼り付けられたならば、容赦なく対応いたしますので悪しからず。

text: ::それでは、これにて失礼いたします。--Ashtray (talk) 2012年6月25日 (月) 15:53 (UTC)
replies: text: :::Ashtrayさん、誠に有難うございました。ButuCCさんをはじめ、他の方々をお待ちすることといたします。

text: :::なお、これ以上の実バイトの削減が可能か、検証は個人的には続けたいと思います。御挨拶のみですが、失礼いたします。--Benzoyl（会話） 2012年6月28日 (木) 11:20 (UTC)
replies: text: ::::すみません。多忙にて一月ほどwikipediaから離れておりました。

text: ::::*実バイトについて、これまでのテンプレ本体の容量削減はAshtrayさんの仰る通り「ソース・サイズ」の問題で、『従来の表示結果を損ねずにどこまで本体の大きさを削減できるか』という点に着目したものです。「表示内容を維持しつつ本体容量削減＝呼び出し先内容（＝バイト数）は変わらない」ということだと思いますので、対策するならば表示内容そのものについて、スリム化というか取捨選択というかそういう方向に再考する必要があるかと思います。

text: ::::*今後他題材への適用については、本提案と同じ要領で同じ告知場所&その題材に適するプロジェクト・ポータルへの適宜告知・案内を行ったうえで行おうと思っています（コンセンサスを取るのは大切なことですし、作業側としても無秩序な作業展開は避けるべきですし、今回のように題材テンプレそのものに関する問題・意見が出たらフィードバックする必要もありますし…）。--ButuCC+Mtp 2012年7月2日 (月) 08:33 (UTC)
thread_title:  再提案の具体案2 

message: ::4,000バイト台の容量を維持しつつ、変数利用も可能であるならば、それはとても素晴らしい案ではないでしょうか。
replies: text: :検討させていただきます。--Ashtray (talk) 2012年5月10日 (木) 13:13 (UTC)
replies: text: ::有難うございます。ちなみに、における（part=1）になっているものは、現状、「死刑」「売春」「HIV/AIDS」「LGBTの権利」の４つのみ（参考：Template‐ノート:アジアの題材#修正表）のようです。--Benzoyl（会話） 2012年5月11日 (金) 00:07 (UTC)
replies: text: ::: - 多忙につきしばらく離れていて申し訳ありませんでした。Benzoylさんの削減案に私も賛成したいと思います（Ashtrayさんの仰る通り、自分は一次改訂の約7,100バイトに戻す案しか持ち合わせていなかったので…。というテンプレは始めて知りました。勉強になります）。
replies: text: :::見た目が剥き出しなことは特に問題ないかと思います。改めて考えると、このテンプレートを引数なしでそのまま使うことはありえないので、無駄を省くという意味では妥当な結果かと思います。ただ、sandbox2の場合は主流の「●●の××」においても修正が必要になるので、（bot依頼などを活用したりして）貼付済記事の修正や/docの修正が必要ですね（それに関する検討や状況整理は題材テンプレ本体の問題となりますので、以前同様Template‐ノート:アジアの題材で行おうかと思います）。

text: :::追記、Ashtrayさんへ：一応、2012年5月5日 (土) 16:12 (UTC)の返答は考えていましたが、今となっては特に必要ない発言だと思っているので、改めて応答を要請されない限りはそのまま流そうとおもっていますがよろしいでしょうか。--ButuCC+Mtp 2012年5月11日 (金) 13:45 (UTC)
replies: text: :::: - 剥き出し問題については、題材テンプレはTemplate:アジアなどに準拠しているため、doc（テンプレートの解説部分）にそれを貼っておけば、不親切さは緩和されるかと思います。

text: ::::は、自分もen:Template:Asia topicで知った次第でした（これもソース上のサイズ削減には至らない物っぽいですが）。

text: ::::一番心配してるのは、ButuCCさんも指摘された「●●の××」への影響です。貼付済記事の修正は、決して早まってはいけないものと思います。部分をif任意にして、指定しない場合のデフォルトは「の」にできるようになれば、貼付済記事の修正が不要で、解決するのですが（ifでは無理でswitchでの対応しかない？）。

text: ::::「●●の××」以外は、ひとまずにして、将来的に解決した場合、に反映統合が無難かと思います（「●●の××」以外は件数が少ないので、まだ手作業も可能なこともあり）。

text: ::::また、そもそも「」より「の」にした方が、見た目上のバイト数は少ないこともあり。--Benzoyl（会話） 2012年5月11日 (金) 23:29 (UTC) --Benzoyl（会話） 訂正 2012年5月11日 (金) 23:31 (UTC) --Benzoyl（会話） 2012年5月11日 (金) 23:34 (UTC)
replies: text: ::::: - 取り消し線部分の問題点について、対応できる（？）修正版に差し替えました…。2012年5月12日 (土) 21:47 (UTC)をご参照ください。--Benzoyl（会話） 2012年5月12日 (土) 21:50 (UTC) --Benzoyl（会話） 2012年5月13日 (日) 00:15 (UTC)

text: :::: ButuCCさんへ。私からは何も申しません。その返答・発言の結果から、予測される私の反応と議論の結末、ButuCCさんが得られる利益を考慮し、ご判断下さい。--Ashtray (talk) 2012年5月20日 (日) 14:59 (UTC)

text: - アジアに併せて、残りの、、、も作成いたしました。全く急がず、お時間のある際で一向に構いませんので、ご検討・ご検証を宜しくお願いいたします。--Benzoyl（会話） 2012年5月13日 (日) 00:10 (UTC)
replies: text: : - 現段階では私は「4,576バイト版、題材2作成なし、「●●の××」修正」を支持しています（選択肢が増えてきたので列記した方がいいかも。現時点では題材本体が4,433版（ノート見た時点で更新されてたのでまだ見てません。時間のある時に履歴等を探って見てみます）、4,576版、4,808版の3択、それに関連して題材2等の個別作成有無／既存呼び出し記事の修正有無の選択といったところでしょうか）。「テンプレ本体の容量差（軽さ）」と「修正の人的リソース、過去版の表示不良」（+「剥き出しによる使用者への不親切さ」？）を天秤にかけてどれが妥当かと言ったところでしょうね。--ButuCC+Mtp 2012年5月13日 (日) 15:53 (UTC)
replies: text: :: - Template:アジアの題材/sandbox2/docも作成しましたが、Template:アジアを貼ると余計分かりづらいと思い、ひとまず断念しました。「使用者への不親切さ」問題は難しいですね…。

text: ::しかし、一つの考え方として、剥き出しにした方が、テンプレートの構造が（テンプレートの編集画面を開かずに）直感で分かるというメリットもあるかもしれません。

text: ::ButuCCさんは、4,576バイト版推しでしたか…。（サイズ問題を除けば）現在のアジアの題材の完成度は非常に高いと思い、個人的には「●●の××」にも第4引数を追加修正は、芳しくないかと感じます。

text: ::Bot作業前提でも労力は大きく、第4引数を必須としてしまうと「●●の××」以外のイレギュラー感が直感で出ない気がするのも理由です。

text: ::何はともあれ、今までせっかく長く議論してきたことです。皆様が納得されるよう、作業後に悔いの無いよう、じっくり検討するのが宜しいかと思います。もっと良い改善案も出るかもしれません。本日は失礼いたします。--Benzoyl（会話） 2012年5月15日 (火) 00:36 (UTC)

text: - アジアの題材/sandbox2を、「text-align:right;」などを除去した4,789バイトに改変しました（不具合出ないといいですが…）。コメントアウトとなっている謎の中国語などの部分は、一応そのままに残しております（例えば中華民国関連の編集合戦でもあったんでしょうか？）。--Benzoyl（会話） 2012年5月15日 (火) 00:52 (UTC)

text: こんにちは。このページで行われていた議論では、実際に呼び出した場合のサイズを問題にしていませんでしたか？　だとしたら、必要な機能を削るなどしてテンプレートのサイズだけ小さくしても、呼び出し後がそのままになっては意味がありません。不要な心配であれば良いのですが…。（なお、何度も同じ構文が続いて見通しに欠けることが問題なのでしたら、下位テンプレート（/link など）に隠蔽できます。赤リンクが表示されることが問題なのでしたら、#ifexist で存在しないページを除外できます。）--Frozen-mikan（会話） 2012年5月15日 (火) 09:53 (UTC)
replies: text: :Frozen-mikanさん、初めまして。お忙しい中、貴重なコメントを下さり、誠に有難うございます。

text: :実際に呼び出した場合のサイズベースでの議論もおこなっておりましたが、最近は、見た目サイズの議論中心になっております（私自身が「不本意」といってしまっては無責任なのですが…）。

text: :本日は大変恐縮ながら、御挨拶のみにて失礼いたします。今後とも何卒宜しくお願いいたします。--Benzoyl（会話） 2012年5月15日 (火) 11:22 (UTC)

text: : Frozen-mikanさん、こんにちは。仰る通り、「実バイト」での議論もすべきなんでしょうが…。ただ、それを始めると、"All or Zero" で妥協の余地がなくなってしまいそうで。--Ashtray (talk) 2012年5月20日 (日) 14:59 (UTC)
replies: text: :: お待たせして申し訳ないですが、とても検証しているような時間もなく…。しかし、一応稼働しているようですし、「ソース・サイズ」で4,000バイト台に収まったということで、まずは良しとしましょう。

text: ::ただし、「呼び出しサイズ」（実バイト）は何ら変わらない訳であり、その点ではとても賛成できるシロモノではありません。以前にも書きましたが、ここからは賛成はしませんが「見て見ぬふり」という方針でいかせていただきます。

text: ::もちろん、この議論の発端となりましたように、なんら提案もなく今テンプレートが貼り付けられたならば、容赦なく対応いたしますので悪しからず。

text: ::それでは、これにて失礼いたします。--Ashtray (talk) 2012年6月25日 (月) 15:53 (UTC)
replies: text: :::Ashtrayさん、誠に有難うございました。ButuCCさんをはじめ、他の方々をお待ちすることといたします。

text: :::なお、これ以上の実バイトの削減が可能か、検証は個人的には続けたいと思います。御挨拶のみですが、失礼いたします。--Benzoyl（会話） 2012年6月28日 (木) 11:20 (UTC)
replies: text: ::::すみません。多忙にて一月ほどwikipediaから離れておりました。

text: ::::*実バイトについて、これまでのテンプレ本体の容量削減はAshtrayさんの仰る通り「ソース・サイズ」の問題で、『従来の表示結果を損ねずにどこまで本体の大きさを削減できるか』という点に着目したものです。「表示内容を維持しつつ本体容量削減＝呼び出し先内容（＝バイト数）は変わらない」ということだと思いますので、対策するならば表示内容そのものについて、スリム化というか取捨選択というかそういう方向に再考する必要があるかと思います。

text: ::::*今後他題材への適用については、本提案と同じ要領で同じ告知場所&その題材に適するプロジェクト・ポータルへの適宜告知・案内を行ったうえで行おうと思っています（コンセンサスを取るのは大切なことですし、作業側としても無秩序な作業展開は避けるべきですし、今回のように題材テンプレそのものに関する問題・意見が出たらフィードバックする必要もありますし…）。--ButuCC+Mtp 2012年7月2日 (月) 08:33 (UTC)
thread_title:  コメント・議論 

message: :記事の編集画面上の構成・履歴でのサイズより、ブラウザの「ソースの表示」で見た中身の方が重要なのかもしれませんね。今まで浅はかでした。申し訳ございませんでした（例えば国旗Flagiconを使うとかなり長いプログラムになっていたり）。
replies: text: 今回の場合、「en:Template:Asia topic」と「Template:アジアの題材」では内部で用いているTemplateが全く違うようですね。日本語と英語では記事名の長さが全然違うので（このページはTemplate%E2%80%90%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E4%B8%96%E7%95%8C%E3%81%AE%E6%AD%BB%E5%88%91）その点については仕方ない気がします。

text: 他の部分で改良・軽量化できることを祈りつつ、ひとまず失礼いたします。--Benzoyl 2011年12月2日 (金) 01:05 (UTC)
replies: text: :前述の英語版テンプレートに関連する「en:Template:About continent and region topic templates」を見たのですが、prefix、suffixの仕組み・構造が把握できず、ひとまず挫折いたしました…。--Benzoyl 2011年12月11日 (日) 09:43 (UTC)
==== オセアニアsandbox2 1,708バイト版 ====








<a href="/wiki/Template:%E3%82%AA%E3%82%BB%E3%82%A2%E3%83%8B%E3%82%A2%E3%81%AE%E9%A1%8C%E6%9D%90" title="Template:オセアニアの題材">表</a>・<a href="/wiki/Template%E2%80%90%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E3%82%AA%E3%82%BB%E3%82%A2%E3%83%8B%E3%82%A2%E3%81%AE%E9%A1%8C%E6%9D%90" title="Template‐ノート:オセアニアの題材">話</a>・<a class="external text" href="//ja.wikipedia.org/w/index.php?title=Template:%E3%82%AA%E3%82%BB%E3%82%A2%E3%83%8B%E3%82%A2%E3%81%AE%E9%A1%8C%E6%9D%90&action=edit">編</a>・<a class="external text" href="//ja.wikipedia.org/w/index.php?title=Template:%E3%82%AA%E3%82%BB%E3%82%A2%E3%83%8B%E3%82%A2%E3%81%AE%E9%A1%8C%E6%9D%90&action=history">歴</a>

<a href="/wiki/%E3%82%AA%E3%82%BB%E3%82%A2%E3%83%8B%E3%82%A2" title="オセアニア">オセアニア</a>の<a href="/wiki/%E4%BA%A4%E9%80%9A" title="交通">交通</a> （関連カテゴリ：<a href="/wiki/Category:%E5%A4%A7%E9%99%B8%E5%88%A5%E3%81%AE%E4%BA%A4%E9%80%9A" title="Category:大陸別の交通">Category:大陸別の交通</a>／<a href="/wiki/Category:%E5%90%84%E5%9B%BD%E3%81%AE%E4%BA%A4%E9%80%9A" title="Category:各国の交通">Category:各国の交通</a>）





<a href="/wiki/%E3%82%AA%E3%83%BC%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%A9%E3%83%AA%E3%82%A2%E5%A4%A7%E9%99%B8" title="オーストラリア大陸">大陸部</a>

<a href="/w/index.php?title=%E3%82%AA%E3%83%BC%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%A9%E3%83%AA%E3%82%A2%E3%81%AE%E4%BA%A4%E9%80%9A&action=edit&redlink=1" class="new" title="オーストラリアの交通（存在しないページ）">オーストラリア</a>






<a href="/wiki/%E3%83%9D%E3%83%AA%E3%83%8D%E3%82%B7%E3%82%A2" title="ポリネシア">ポリネシア</a>

<a href="/wiki/%E3%82%AD%E3%83%AA%E3%83%90%E3%82%B9%E3%81%AE%E4%BA%A4%E9%80%9A" title="キリバスの交通">キリバス</a> / <a href="/w/index.php?title=%E3%82%AF%E3%83%83%E3%82%AF%E8%AB%B8%E5%B3%B6%E3%81%AE%E4%BA%A4%E9%80%9A&action=edit&redlink=1" class="new" title="クック諸島の交通（存在しないページ）">クック諸島</a> / <a href="/w/index.php?title=%E3%82%B5%E3%83%A2%E3%82%A2%E3%81%AE%E4%BA%A4%E9%80%9A&action=edit&redlink=1" class="new" title="サモアの交通（存在しないページ）">サモア</a> / <a href="/w/index.php?title=%E3%83%84%E3%83%90%E3%83%AB%E3%81%AE%E4%BA%A4%E9%80%9A&action=edit&redlink=1" class="new" title="ツバルの交通（存在しないページ）">ツバル</a> / トンガ / <a href="/w/index.php?title=%E3%83%8B%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%82%B8%E3%83%BC%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%83%89%E3%81%AE%E4%BA%A4%E9%80%9A&action=edit&redlink=1" class="new" title="ニュージーランドの交通（存在しないページ）">ニュージーランド</a>






<a href="/wiki/%E3%83%9F%E3%82%AF%E3%83%AD%E3%83%8D%E3%82%B7%E3%82%A2" title="ミクロネシア">ミクロネシア</a>

<a href="/wiki/%E3%83%8A%E3%82%A6%E3%83%AB%E3%81%AE%E4%BA%A4%E9%80%9A" title="ナウルの交通">ナウル</a> / <a href="/w/index.php?title=%E3%83%91%E3%83%A9%E3%82%AA%E3%81%AE%E4%BA%A4%E9%80%9A&action=edit&redlink=1" class="new" title="パラオの交通（存在しないページ）">パラオ</a> / <a href="/wiki/%E3%83%9E%E3%83%BC%E3%82%B7%E3%83%A3%E3%83%AB%E8%AB%B8%E5%B3%B6%E3%81%AE%E4%BA%A4%E9%80%9A" title="マーシャル諸島の交通">マーシャル諸島</a> / <a href="/wiki/%E3%83%9F%E3%82%AF%E3%83%AD%E3%83%8D%E3%82%B7%E3%82%A2%E9%80%A3%E9%82%A6%E3%81%AE%E4%BA%A4%E9%80%9A" title="ミクロネシア連邦の交通">ミクロネシア連邦</a>






<a href="/wiki/%E3%83%A1%E3%83%A9%E3%83%8D%E3%82%B7%E3%82%A2" title="メラネシア">メラネシア</a>

<a href="/w/index.php?title=%E3%82%BD%E3%83%AD%E3%83%A2%E3%83%B3%E8%AB%B8%E5%B3%B6%E3%81%AE%E4%BA%A4%E9%80%9A&action=edit&redlink=1" class="new" title="ソロモン諸島の交通（存在しないページ）">ソロモン諸島</a> / <a href="/wiki/%E3%83%90%E3%83%8C%E3%82%A2%E3%83%84%E3%81%AE%E4%BA%A4%E9%80%9A" title="バヌアツの交通">バヌアツ</a> / <a href="/w/index.php?title=%E3%83%91%E3%83%97%E3%82%A2%E3%83%8B%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%82%AE%E3%83%8B%E3%82%A2%E3%81%AE%E4%BA%A4%E9%80%9A&action=edit&redlink=1" class="new" title="パプアニューギニアの交通（存在しないページ）">パプアニューギニア</a> / <a href="/wiki/%E3%83%95%E3%82%A3%E3%82%B8%E3%83%BC%E3%81%AE%E4%BA%A4%E9%80%9A" title="フィジーの交通">フィジー</a>






とりあえず、です。--Benzoyl（会話） 2012年5月17日 (木) 03:01 (UTC)　スラッシュに変えた部分以外はほとんど違いがないような…。--Benzoyl（会話） 2012年5月17日 (木) 03:08 (UTC) トンガの交通における場合に差し替え--Benzoyl（会話） 2012年5月17日 (木) 03:36 (UTC)
==== オセアニアの題材現行 ====








<a href="/wiki/Template:%E3%82%AA%E3%82%BB%E3%82%A2%E3%83%8B%E3%82%A2%E3%81%AE%E9%A1%8C%E6%9D%90" title="Template:オセアニアの題材">表</a>・<a href="/wiki/Template%E2%80%90%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E3%82%AA%E3%82%BB%E3%82%A2%E3%83%8B%E3%82%A2%E3%81%AE%E9%A1%8C%E6%9D%90" title="Template‐ノート:オセアニアの題材">話</a>・<a class="external text" href="//ja.wikipedia.org/w/index.php?title=Template:%E3%82%AA%E3%82%BB%E3%82%A2%E3%83%8B%E3%82%A2%E3%81%AE%E9%A1%8C%E6%9D%90&action=edit">編</a>・<a class="external text" href="//ja.wikipedia.org/w/index.php?title=Template:%E3%82%AA%E3%82%BB%E3%82%A2%E3%83%8B%E3%82%A2%E3%81%AE%E9%A1%8C%E6%9D%90&action=history">歴</a>

<a href="/wiki/%E3%82%AA%E3%82%BB%E3%82%A2%E3%83%8B%E3%82%A2" title="オセアニア">オセアニア</a>の<a href="/wiki/%E4%BA%A4%E9%80%9A" title="交通">交通</a> （関連カテゴリ：<a href="/wiki/Category:%E5%A4%A7%E9%99%B8%E5%88%A5%E3%81%AE%E4%BA%A4%E9%80%9A" title="Category:大陸別の交通">Category:大陸別の交通</a>／<a href="/wiki/Category:%E5%90%84%E5%9B%BD%E3%81%AE%E4%BA%A4%E9%80%9A" title="Category:各国の交通">Category:各国の交通</a>）





<a href="/wiki/%E3%82%AA%E3%83%BC%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%A9%E3%83%AA%E3%82%A2%E5%A4%A7%E9%99%B8" title="オーストラリア大陸">大陸部</a>

<a href="/w/index.php?title=%E3%82%AA%E3%83%BC%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%A9%E3%83%AA%E3%82%A2%E3%81%AE%E4%BA%A4%E9%80%9A&action=edit&redlink=1" class="new" title="オーストラリアの交通（存在しないページ）">オーストラリア</a>






<a href="/wiki/%E3%83%9D%E3%83%AA%E3%83%8D%E3%82%B7%E3%82%A2" title="ポリネシア">ポリネシア</a>

<a href="/wiki/%E3%82%AD%E3%83%AA%E3%83%90%E3%82%B9%E3%81%AE%E4%BA%A4%E9%80%9A" title="キリバスの交通">キリバス</a> | <a href="/w/index.php?title=%E3%82%B5%E3%83%A2%E3%82%A2%E3%81%AE%E4%BA%A4%E9%80%9A&action=edit&redlink=1" class="new" title="サモアの交通（存在しないページ）">サモア</a> | <a href="/w/index.php?title=%E3%83%84%E3%83%90%E3%83%AB%E3%81%AE%E4%BA%A4%E9%80%9A&action=edit&redlink=1" class="new" title="ツバルの交通（存在しないページ）">ツバル</a> | トンガ | <a href="/w/index.php?title=%E3%83%8B%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%82%B8%E3%83%BC%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%83%89%E3%81%AE%E4%BA%A4%E9%80%9A&action=edit&redlink=1" class="new" title="ニュージーランドの交通（存在しないページ）">ニュージーランド</a>






<a href="/wiki/%E3%83%9F%E3%82%AF%E3%83%AD%E3%83%8D%E3%82%B7%E3%82%A2" title="ミクロネシア">ミクロネシア</a>

<a href="/wiki/%E3%83%8A%E3%82%A6%E3%83%AB%E3%81%AE%E4%BA%A4%E9%80%9A" title="ナウルの交通">ナウル</a> | <a href="/w/index.php?title=%E3%83%91%E3%83%A9%E3%82%AA%E3%81%AE%E4%BA%A4%E9%80%9A&action=edit&redlink=1" class="new" title="パラオの交通（存在しないページ）">パラオ</a> | <a href="/wiki/%E3%83%9E%E3%83%BC%E3%82%B7%E3%83%A3%E3%83%AB%E8%AB%B8%E5%B3%B6%E3%81%AE%E4%BA%A4%E9%80%9A" title="マーシャル諸島の交通">マーシャル諸島</a> | <a href="/wiki/%E3%83%9F%E3%82%AF%E3%83%AD%E3%83%8D%E3%82%B7%E3%82%A2%E9%80%A3%E9%82%A6%E3%81%AE%E4%BA%A4%E9%80%9A" title="ミクロネシア連邦の交通">ミクロネシア連邦</a>






<a href="/wiki/%E3%83%A1%E3%83%A9%E3%83%8D%E3%82%B7%E3%82%A2" title="メラネシア">メラネシア</a>

<a href="/w/index.php?title=%E3%82%BD%E3%83%AD%E3%83%A2%E3%83%B3%E8%AB%B8%E5%B3%B6%E3%81%AE%E4%BA%A4%E9%80%9A&action=edit&redlink=1" class="new" title="ソロモン諸島の交通（存在しないページ）">ソロモン諸島</a> | <a href="/wiki/%E3%83%90%E3%83%8C%E3%82%A2%E3%83%84%E3%81%AE%E4%BA%A4%E9%80%9A" title="バヌアツの交通">バヌアツ</a> | <a href="/w/index.php?title=%E3%83%91%E3%83%97%E3%82%A2%E3%83%8B%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%82%AE%E3%83%8B%E3%82%A2%E3%81%AE%E4%BA%A4%E9%80%9A&action=edit&redlink=1" class="new" title="パプアニューギニアの交通（存在しないページ）">パプアニューギニア</a> | <a href="/wiki/%E3%83%95%E3%82%A3%E3%82%B8%E3%83%BC%E3%81%AE%E4%BA%A4%E9%80%9A" title="フィジーの交通">フィジー</a>






とりあえず、です。--Benzoyl（会話） 2012年5月17日 (木) 03:01 (UTC) 差し替え--Benzoyl（会話） 2012年5月17日 (木) 03:23 (UTC)
==== オセアニアsandbox3 ifexist版 ====









<a href="/wiki/Template:%E3%82%AA%E3%82%BB%E3%82%A2%E3%83%8B%E3%82%A2%E3%81%AE%E9%A1%8C%E6%9D%90" title="Template:オセアニアの題材">表</a>・<a href="/wiki/Template%E2%80%90%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E3%82%AA%E3%82%BB%E3%82%A2%E3%83%8B%E3%82%A2%E3%81%AE%E9%A1%8C%E6%9D%90" title="Template‐ノート:オセアニアの題材">話</a>・<a class="external text" href="//ja.wikipedia.org/w/index.php?title=Template:%E3%82%AA%E3%82%BB%E3%82%A2%E3%83%8B%E3%82%A2%E3%81%AE%E9%A1%8C%E6%9D%90&action=edit">編</a>・<a class="external text" href="//ja.wikipedia.org/w/index.php?title=Template:%E3%82%AA%E3%82%BB%E3%82%A2%E3%83%8B%E3%82%A2%E3%81%AE%E9%A1%8C%E6%9D%90&action=history">歴</a>

<a href="/wiki/%E3%82%AA%E3%82%BB%E3%82%A2%E3%83%8B%E3%82%A2" title="オセアニア">オセアニア</a>の<a href="/wiki/%E4%BA%A4%E9%80%9A" title="交通">交通</a> （関連カテゴリ：<a href="/wiki/Category:%E5%A4%A7%E9%99%B8%E5%88%A5%E3%81%AE%E4%BA%A4%E9%80%9A" title="Category:大陸別の交通">Category:大陸別の交通</a>／<a href="/wiki/Category:%E5%90%84%E5%9B%BD%E3%81%AE%E4%BA%A4%E9%80%9A" title="Category:各国の交通">Category:各国の交通</a>）





<a href="/wiki/%E3%82%AA%E3%83%BC%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%A9%E3%83%AA%E3%82%A2%E5%A4%A7%E9%99%B8" title="オーストラリア大陸">大陸部</a>

オーストラリア






<a href="/wiki/%E3%83%9D%E3%83%AA%E3%83%8D%E3%82%B7%E3%82%A2" title="ポリネシア">ポリネシア</a>

<a href="/wiki/%E3%82%AD%E3%83%AA%E3%83%90%E3%82%B9%E3%81%AE%E4%BA%A4%E9%80%9A" title="キリバスの交通">キリバス</a> / クック諸島 / サモア / ツバル / <a href="/wiki/%E3%83%88%E3%83%B3%E3%82%AC%E3%81%AE%E4%BA%A4%E9%80%9A" title="トンガの交通">トンガ</a> / ニュージーランド






<a href="/wiki/%E3%83%9F%E3%82%AF%E3%83%AD%E3%83%8D%E3%82%B7%E3%82%A2" title="ミクロネシア">ミクロネシア</a>

<a href="/wiki/%E3%83%8A%E3%82%A6%E3%83%AB%E3%81%AE%E4%BA%A4%E9%80%9A" title="ナウルの交通">ナウル</a> / パラオ / <a href="/wiki/%E3%83%9E%E3%83%BC%E3%82%B7%E3%83%A3%E3%83%AB%E8%AB%B8%E5%B3%B6%E3%81%AE%E4%BA%A4%E9%80%9A" title="マーシャル諸島の交通">マーシャル諸島</a> / <a href="/wiki/%E3%83%9F%E3%82%AF%E3%83%AD%E3%83%8D%E3%82%B7%E3%82%A2%E9%80%A3%E9%82%A6%E3%81%AE%E4%BA%A4%E9%80%9A" title="ミクロネシア連邦の交通">ミクロネシア連邦</a>






<a href="/wiki/%E3%83%A1%E3%83%A9%E3%83%8D%E3%82%B7%E3%82%A2" title="メラネシア">メラネシア</a>

ソロモン諸島 / <a href="/wiki/%E3%83%90%E3%83%8C%E3%82%A2%E3%83%84%E3%81%AE%E4%BA%A4%E9%80%9A" title="バヌアツの交通">バヌアツ</a> / パプアニューギニア / <a href="/wiki/%E3%83%95%E3%82%A3%E3%82%B8%E3%83%BC%E3%81%AE%E4%BA%A4%E9%80%9A" title="フィジーの交通">フィジー</a>






長い間さぼってまして申し訳ございませんでした……。Frozen-mikanさん2012年5月15日 (火) 09:53から頂いた大きなヒントを受けての、赤リンクつぶし版をsandbox3として作成してみました。
「下位テンプレート（/link など）に隠蔽」案は知識不足のため分かりませんでした、すみません…。--Benzoyl（会話） 2012年6月9日 (土) 03:54 (UTC) 　訂正 --Benzoyl（会話） 2012年6月9日 (土) 03:57 (UTC) --Benzoyl（会話） 2012年6月9日 (土) 04:33 (UTC)

text: しかし、やってみたもののリンク先が国名になり、完全に設定失敗でした…。すみませんでした。--Benzoyl（会話） 2012年6月9日 (土) 04:05 (UTC)

text: 一応問題点解決にともない、訂正。しかし、作成した本人以外はきわめて分かりづらい、超不親切な「{{}}だらけ」のものになってしまいました…。--Benzoyl（会話） 2012年6月9日 (土) 04:22 (UTC)
thread_title:  サイズ比較検証 

message: {{オセアニアの題材/sandbox2|交通|mode=4}}
<table class="navbox" cellspacing="0" style="text-align:left; background:#f9f9f9;;">
<tr>
<td style="padding:2px;">
<table cellspacing="0" class="nowraplinks collapsible autocollapse" style="width:100%;background:transparent;color:inherit;;">
<tr>
<th style=";background:#efefef;" colspan="2" class="navbox-title">
<div style="float:left; width:6em;text-align:left;">
<div class="noprint plainlinksneverexpand" style="background-color:transparent; padding:0; font-size:75%; color:#000000; white-space:nowrap; font-weight:normal; ;background:#efefef;;border:none;;"><a href="/wiki/Template:%E3%82%AA%E3%82%BB%E3%82%A2%E3%83%8B%E3%82%A2%E3%81%AE%E9%A1%8C%E6%9D%90" title="Template:オセアニアの題材"><span title="このテンプレートを表示します" style=";background:#efefef;;border:none;;">表</span></a><span style="font-size:80%;">・</span><a href="/wiki/Template%E2%80%90%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E3%82%AA%E3%82%BB%E3%82%A2%E3%83%8B%E3%82%A2%E3%81%AE%E9%A1%8C%E6%9D%90" title="Template‐ノート:オセアニアの題材"><span style="color:#002bb8;;background:#efefef;;border:none;;" title="このテンプレートのノートを表示します">話</span></a><span style="font-size:80%;">・</span><a class="external text" href="//ja.wikipedia.org/w/index.php?title=Template:%E3%82%AA%E3%82%BB%E3%82%A2%E3%83%8B%E3%82%A2%E3%81%AE%E9%A1%8C%E6%9D%90&action=edit"><span style="color:#002bb8;;background:#efefef;;border:none;;" title="このテンプレートを編集します。保存の前にプレビューを忘れずに。">編</span></a><span style="font-size:80%;">・</span><a class="external text" href="//ja.wikipedia.org/w/index.php?title=Template:%E3%82%AA%E3%82%BB%E3%82%A2%E3%83%8B%E3%82%A2%E3%81%AE%E9%A1%8C%E6%9D%90&action=history"><span style="color:#002bb8;;background:#efefef;;border:none;;" title="このテンプレートの過去の版を表示します">歴</span></a></div>
</div>
<span style="font-size:110%;"><a href="/wiki/%E3%82%AA%E3%82%BB%E3%82%A2%E3%83%8B%E3%82%A2" title="オセアニア">オセアニア</a>の<a href="/wiki/%E4%BA%A4%E9%80%9A" title="交通">交通</a> <small>（関連カテゴリ：<a href="/wiki/Category:%E5%A4%A7%E9%99%B8%E5%88%A5%E3%81%AE%E4%BA%A4%E9%80%9A" title="Category:大陸別の交通">Category:大陸別の交通</a>／<a href="/wiki/Category:%E5%90%84%E5%9B%BD%E3%81%AE%E4%BA%A4%E9%80%9A" title="Category:各国の交通">Category:各国の交通</a>）</small></span></th>
</tr>
<tr style="height:2px;">
<td></td>
</tr>
<tr>
<td class="navbox-group" style=";text-align:right; background:#efefef; vertical-align:top; padding:0.125em 0.25em;;"><a href="/wiki/%E3%82%AA%E3%83%BC%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%A9%E3%83%AA%E3%82%A2%E5%A4%A7%E9%99%B8" title="オーストラリア大陸">大陸部</a></td>
<td style="text-align:left;border-left-width:2px;border-left-style:solid;width:100%;padding:0px;;background:#fcfcfc;;" class="navbox-list navbox-odd">
<div style="padding:0em 0.25em"><a href="/w/index.php?title=%E3%82%AA%E3%83%BC%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%A9%E3%83%AA%E3%82%A2%E3%81%AE%E4%BA%A4%E9%80%9A&action=edit&redlink=1" class="new" title="オーストラリアの交通（存在しないページ）">オーストラリア</a></div>
</td>
</tr>
<tr style="height:2px">
<td></td>
</tr>
<tr>
<td class="navbox-group" style=";text-align:right; background:#efefef; vertical-align:top; padding:0.125em 0.25em;;"><a href="/wiki/%E3%83%9D%E3%83%AA%E3%83%8D%E3%82%B7%E3%82%A2" title="ポリネシア">ポリネシア</a></td>
<td style="text-align:left;border-left-width:2px;border-left-style:solid;width:100%;padding:0px;;;" class="navbox-list navbox-even">
<div style="padding:0em 0.25em"><a href="/wiki/%E3%82%AD%E3%83%AA%E3%83%90%E3%82%B9%E3%81%AE%E4%BA%A4%E9%80%9A" title="キリバスの交通">キリバス</a> / <a href="/w/index.php?title=%E3%82%AF%E3%83%83%E3%82%AF%E8%AB%B8%E5%B3%B6%E3%81%AE%E4%BA%A4%E9%80%9A&action=edit&redlink=1" class="new" title="クック諸島の交通（存在しないページ）">クック諸島</a> / <a href="/w/index.php?title=%E3%82%B5%E3%83%A2%E3%82%A2%E3%81%AE%E4%BA%A4%E9%80%9A&action=edit&redlink=1" class="new" title="サモアの交通（存在しないページ）">サモア</a> / <a href="/w/index.php?title=%E3%83%84%E3%83%90%E3%83%AB%E3%81%AE%E4%BA%A4%E9%80%9A&action=edit&redlink=1" class="new" title="ツバルの交通（存在しないページ）">ツバル</a> / <strong class="selflink">トンガ</strong> / <a href="/w/index.php?title=%E3%83%8B%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%82%B8%E3%83%BC%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%83%89%E3%81%AE%E4%BA%A4%E9%80%9A&action=edit&redlink=1" class="new" title="ニュージーランドの交通（存在しないページ）">ニュージーランド</a></div>
</td>
</tr>
<tr style="height:2px">
<td></td>
</tr>
<tr>
<td class="navbox-group" style=";text-align:right; background:#efefef; vertical-align:top; padding:0.125em 0.25em;;"><a href="/wiki/%E3%83%9F%E3%82%AF%E3%83%AD%E3%83%8D%E3%82%B7%E3%82%A2" title="ミクロネシア">ミクロネシア</a></td>
<td style="text-align:left;border-left-width:2px;border-left-style:solid;width:100%;padding:0px;;background:#fcfcfc;;" class="navbox-list navbox-odd">
<div style="padding:0em 0.25em"><a href="/wiki/%E3%83%8A%E3%82%A6%E3%83%AB%E3%81%AE%E4%BA%A4%E9%80%9A" title="ナウルの交通">ナウル</a> / <a href="/w/index.php?title=%E3%83%91%E3%83%A9%E3%82%AA%E3%81%AE%E4%BA%A4%E9%80%9A&action=edit&redlink=1" class="new" title="パラオの交通（存在しないページ）">パラオ</a> / <a href="/wiki/%E3%83%9E%E3%83%BC%E3%82%B7%E3%83%A3%E3%83%AB%E8%AB%B8%E5%B3%B6%E3%81%AE%E4%BA%A4%E9%80%9A" title="マーシャル諸島の交通">マーシャル諸島</a> / <a href="/wiki/%E3%83%9F%E3%82%AF%E3%83%AD%E3%83%8D%E3%82%B7%E3%82%A2%E9%80%A3%E9%82%A6%E3%81%AE%E4%BA%A4%E9%80%9A" title="ミクロネシア連邦の交通">ミクロネシア連邦</a></div>
</td>
</tr>
<tr style="height:2px">
<td></td>
</tr>
<tr>
<td class="navbox-group" style=";text-align:right; background:#efefef; vertical-align:top; padding:0.125em 0.25em;;"><a href="/wiki/%E3%83%A1%E3%83%A9%E3%83%8D%E3%82%B7%E3%82%A2" title="メラネシア">メラネシア</a></td>
<td style="text-align:left;border-left-width:2px;border-left-style:solid;width:100%;padding:0px;;;" class="navbox-list navbox-even">
<div style="padding:0em 0.25em"><a href="/w/index.php?title=%E3%82%BD%E3%83%AD%E3%83%A2%E3%83%B3%E8%AB%B8%E5%B3%B6%E3%81%AE%E4%BA%A4%E9%80%9A&action=edit&redlink=1" class="new" title="ソロモン諸島の交通（存在しないページ）">ソロモン諸島</a> / <a href="/wiki/%E3%83%90%E3%83%8C%E3%82%A2%E3%83%84%E3%81%AE%E4%BA%A4%E9%80%9A" title="バヌアツの交通">バヌアツ</a> / <a href="/w/index.php?title=%E3%83%91%E3%83%97%E3%82%A2%E3%83%8B%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%82%AE%E3%83%8B%E3%82%A2%E3%81%AE%E4%BA%A4%E9%80%9A&action=edit&redlink=1" class="new" title="パプアニューギニアの交通（存在しないページ）">パプアニューギニア</a> / <a href="/wiki/%E3%83%95%E3%82%A3%E3%82%B8%E3%83%BC%E3%81%AE%E4%BA%A4%E9%80%9A" title="フィジーの交通">フィジー</a></div>
</td>
</tr>
</table>
</td>
</tr>
</table>
とりあえず、です。--Benzoyl（会話） 2012年5月17日 (木) 03:01 (UTC)　スラッシュに変えた部分以外はほとんど違いがないような…。--Benzoyl（会話） 2012年5月17日 (木) 03:08 (UTC) トンガの交通における場合に差し替え--Benzoyl（会話） 2012年5月17日 (木) 03:36 (UTC)
thread_title:  オセアニアsandbox2 1,708バイト版 

message: {{オセアニアの題材|交通|mode=4}}
<table class="navbox" cellspacing="0" style="text-align:left; background:#f9f9f9;;">
<tr>
<td style="padding:2px;">
<table cellspacing="0" class="nowraplinks collapsible autocollapse" style="width:100%;background:transparent;color:inherit;;">
<tr>
<th style=";background:#efefef;" colspan="2" class="navbox-title">
<div style="float:left; width:6em;text-align:left;">
<div class="noprint plainlinksneverexpand" style="background-color:transparent; padding:0; font-size:75%; color:#000000; white-space:nowrap; font-weight:normal; ;background:#efefef;;border:none;;"><a href="/wiki/Template:%E3%82%AA%E3%82%BB%E3%82%A2%E3%83%8B%E3%82%A2%E3%81%AE%E9%A1%8C%E6%9D%90" title="Template:オセアニアの題材"><span title="このテンプレートを表示します" style=";background:#efefef;;border:none;;">表</span></a><span style="font-size:80%;">・</span><a href="/wiki/Template%E2%80%90%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E3%82%AA%E3%82%BB%E3%82%A2%E3%83%8B%E3%82%A2%E3%81%AE%E9%A1%8C%E6%9D%90" title="Template‐ノート:オセアニアの題材"><span style="color:#002bb8;;background:#efefef;;border:none;;" title="このテンプレートのノートを表示します">話</span></a><span style="font-size:80%;">・</span><a class="external text" href="//ja.wikipedia.org/w/index.php?title=Template:%E3%82%AA%E3%82%BB%E3%82%A2%E3%83%8B%E3%82%A2%E3%81%AE%E9%A1%8C%E6%9D%90&action=edit"><span style="color:#002bb8;;background:#efefef;;border:none;;" title="このテンプレートを編集します。保存の前にプレビューを忘れずに。">編</span></a><span style="font-size:80%;">・</span><a class="external text" href="//ja.wikipedia.org/w/index.php?title=Template:%E3%82%AA%E3%82%BB%E3%82%A2%E3%83%8B%E3%82%A2%E3%81%AE%E9%A1%8C%E6%9D%90&action=history"><span style="color:#002bb8;;background:#efefef;;border:none;;" title="このテンプレートの過去の版を表示します">歴</span></a></div>
</div>
<span style="font-size:110%;"><a href="/wiki/%E3%82%AA%E3%82%BB%E3%82%A2%E3%83%8B%E3%82%A2" title="オセアニア">オセアニア</a>の<a href="/wiki/%E4%BA%A4%E9%80%9A" title="交通">交通</a> <small>（関連カテゴリ：<a href="/wiki/Category:%E5%A4%A7%E9%99%B8%E5%88%A5%E3%81%AE%E4%BA%A4%E9%80%9A" title="Category:大陸別の交通">Category:大陸別の交通</a>／<a href="/wiki/Category:%E5%90%84%E5%9B%BD%E3%81%AE%E4%BA%A4%E9%80%9A" title="Category:各国の交通">Category:各国の交通</a>）</small></span></th>
</tr>
<tr style="height:2px;">
<td></td>
</tr>
<tr>
<td class="navbox-group" style=";text-align:right; background:#efefef; vertical-align:top; padding:0.125em 0.25em;;"><a href="/wiki/%E3%82%AA%E3%83%BC%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%A9%E3%83%AA%E3%82%A2%E5%A4%A7%E9%99%B8" title="オーストラリア大陸">大陸部</a></td>
<td style="text-align:left;border-left-width:2px;border-left-style:solid;width:100%;padding:0px;width:auto;;background:#fcfcfc;;" class="navbox-list navbox-odd">
<div style="padding:0em 0.25em"><a href="/w/index.php?title=%E3%82%AA%E3%83%BC%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%A9%E3%83%AA%E3%82%A2%E3%81%AE%E4%BA%A4%E9%80%9A&action=edit&redlink=1" class="new" title="オーストラリアの交通（存在しないページ）">オーストラリア</a></div>
</td>
</tr>
<tr style="height:2px">
<td></td>
</tr>
<tr>
<td class="navbox-group" style=";text-align:right; background:#efefef; vertical-align:top; padding:0.125em 0.25em;;"><a href="/wiki/%E3%83%9D%E3%83%AA%E3%83%8D%E3%82%B7%E3%82%A2" title="ポリネシア">ポリネシア</a></td>
<td style="text-align:left;border-left-width:2px;border-left-style:solid;width:100%;padding:0px;width:auto;;;" class="navbox-list navbox-even">
<div style="padding:0em 0.25em"><a href="/wiki/%E3%82%AD%E3%83%AA%E3%83%90%E3%82%B9%E3%81%AE%E4%BA%A4%E9%80%9A" title="キリバスの交通">キリバス</a> <span class="Unicode">|</span> <a href="/w/index.php?title=%E3%82%B5%E3%83%A2%E3%82%A2%E3%81%AE%E4%BA%A4%E9%80%9A&action=edit&redlink=1" class="new" title="サモアの交通（存在しないページ）">サモア</a> <span class="Unicode">|</span> <a href="/w/index.php?title=%E3%83%84%E3%83%90%E3%83%AB%E3%81%AE%E4%BA%A4%E9%80%9A&action=edit&redlink=1" class="new" title="ツバルの交通（存在しないページ）">ツバル</a> <span class="Unicode">|</span> <strong class="selflink">トンガ</strong> <span class="Unicode">|</span> <a href="/w/index.php?title=%E3%83%8B%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%82%B8%E3%83%BC%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%83%89%E3%81%AE%E4%BA%A4%E9%80%9A&action=edit&redlink=1" class="new" title="ニュージーランドの交通（存在しないページ）">ニュージーランド</a></div>
</td>
</tr>
<tr style="height:2px">
<td></td>
</tr>
<tr>
<td class="navbox-group" style=";text-align:right; background:#efefef; vertical-align:top; padding:0.125em 0.25em;;"><a href="/wiki/%E3%83%9F%E3%82%AF%E3%83%AD%E3%83%8D%E3%82%B7%E3%82%A2" title="ミクロネシア">ミクロネシア</a></td>
<td style="text-align:left;border-left-width:2px;border-left-style:solid;width:100%;padding:0px;width:auto;;background:#fcfcfc;;" class="navbox-list navbox-odd">
<div style="padding:0em 0.25em"><a href="/wiki/%E3%83%8A%E3%82%A6%E3%83%AB%E3%81%AE%E4%BA%A4%E9%80%9A" title="ナウルの交通">ナウル</a> <span class="Unicode">|</span> <a href="/w/index.php?title=%E3%83%91%E3%83%A9%E3%82%AA%E3%81%AE%E4%BA%A4%E9%80%9A&action=edit&redlink=1" class="new" title="パラオの交通（存在しないページ）">パラオ</a> <span class="Unicode">|</span> <a href="/wiki/%E3%83%9E%E3%83%BC%E3%82%B7%E3%83%A3%E3%83%AB%E8%AB%B8%E5%B3%B6%E3%81%AE%E4%BA%A4%E9%80%9A" title="マーシャル諸島の交通">マーシャル諸島</a> <span class="Unicode">|</span> <a href="/wiki/%E3%83%9F%E3%82%AF%E3%83%AD%E3%83%8D%E3%82%B7%E3%82%A2%E9%80%A3%E9%82%A6%E3%81%AE%E4%BA%A4%E9%80%9A" title="ミクロネシア連邦の交通">ミクロネシア連邦</a></div>
</td>
</tr>
<tr style="height:2px">
<td></td>
</tr>
<tr>
<td class="navbox-group" style=";text-align:right; background:#efefef; vertical-align:top; padding:0.125em 0.25em;;"><a href="/wiki/%E3%83%A1%E3%83%A9%E3%83%8D%E3%82%B7%E3%82%A2" title="メラネシア">メラネシア</a></td>
<td style="text-align:left;border-left-width:2px;border-left-style:solid;width:100%;padding:0px;width:auto;;;" class="navbox-list navbox-even">
<div style="padding:0em 0.25em"><a href="/w/index.php?title=%E3%82%BD%E3%83%AD%E3%83%A2%E3%83%B3%E8%AB%B8%E5%B3%B6%E3%81%AE%E4%BA%A4%E9%80%9A&action=edit&redlink=1" class="new" title="ソロモン諸島の交通（存在しないページ）">ソロモン諸島</a> <span class="Unicode">|</span> <a href="/wiki/%E3%83%90%E3%83%8C%E3%82%A2%E3%83%84%E3%81%AE%E4%BA%A4%E9%80%9A" title="バヌアツの交通">バヌアツ</a> <span class="Unicode">|</span> <a href="/w/index.php?title=%E3%83%91%E3%83%97%E3%82%A2%E3%83%8B%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%82%AE%E3%83%8B%E3%82%A2%E3%81%AE%E4%BA%A4%E9%80%9A&action=edit&redlink=1" class="new" title="パプアニューギニアの交通（存在しないページ）">パプアニューギニア</a> <span class="Unicode">|</span> <a href="/wiki/%E3%83%95%E3%82%A3%E3%82%B8%E3%83%BC%E3%81%AE%E4%BA%A4%E9%80%9A" title="フィジーの交通">フィジー</a></div>
</td>
</tr>
</table>
</td>
</tr>
</table>
とりあえず、です。--Benzoyl（会話） 2012年5月17日 (木) 03:01 (UTC) 差し替え--Benzoyl（会話） 2012年5月17日 (木) 03:23 (UTC)
thread_title:  オセアニアの題材現行 

message: 








<a href="/wiki/Template:%E3%82%AA%E3%82%BB%E3%82%A2%E3%83%8B%E3%82%A2%E3%81%AE%E9%A1%8C%E6%9D%90" title="Template:オセアニアの題材">表</a>・<a href="/wiki/Template%E2%80%90%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E3%82%AA%E3%82%BB%E3%82%A2%E3%83%8B%E3%82%A2%E3%81%AE%E9%A1%8C%E6%9D%90" title="Template‐ノート:オセアニアの題材">話</a>・<a class="external text" href="//ja.wikipedia.org/w/index.php?title=Template:%E3%82%AA%E3%82%BB%E3%82%A2%E3%83%8B%E3%82%A2%E3%81%AE%E9%A1%8C%E6%9D%90&action=edit">編</a>・<a class="external text" href="//ja.wikipedia.org/w/index.php?title=Template:%E3%82%AA%E3%82%BB%E3%82%A2%E3%83%8B%E3%82%A2%E3%81%AE%E9%A1%8C%E6%9D%90&action=history">歴</a>

<a href="/wiki/%E3%82%AA%E3%82%BB%E3%82%A2%E3%83%8B%E3%82%A2" title="オセアニア">オセアニア</a>の<a href="/wiki/%E4%BA%A4%E9%80%9A" title="交通">交通</a> （関連カテゴリ：<a href="/wiki/Category:%E5%A4%A7%E9%99%B8%E5%88%A5%E3%81%AE%E4%BA%A4%E9%80%9A" title="Category:大陸別の交通">Category:大陸別の交通</a>／<a href="/wiki/Category:%E5%90%84%E5%9B%BD%E3%81%AE%E4%BA%A4%E9%80%9A" title="Category:各国の交通">Category:各国の交通</a>）





<a href="/wiki/%E3%82%AA%E3%83%BC%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%A9%E3%83%AA%E3%82%A2%E5%A4%A7%E9%99%B8" title="オーストラリア大陸">大陸部</a>

オーストラリア






<a href="/wiki/%E3%83%9D%E3%83%AA%E3%83%8D%E3%82%B7%E3%82%A2" title="ポリネシア">ポリネシア</a>

<a href="/wiki/%E3%82%AD%E3%83%AA%E3%83%90%E3%82%B9%E3%81%AE%E4%BA%A4%E9%80%9A" title="キリバスの交通">キリバス</a> / クック諸島 / サモア / ツバル / <a href="/wiki/%E3%83%88%E3%83%B3%E3%82%AC%E3%81%AE%E4%BA%A4%E9%80%9A" title="トンガの交通">トンガ</a> / ニュージーランド






<a href="/wiki/%E3%83%9F%E3%82%AF%E3%83%AD%E3%83%8D%E3%82%B7%E3%82%A2" title="ミクロネシア">ミクロネシア</a>

<a href="/wiki/%E3%83%8A%E3%82%A6%E3%83%AB%E3%81%AE%E4%BA%A4%E9%80%9A" title="ナウルの交通">ナウル</a> / パラオ / <a href="/wiki/%E3%83%9E%E3%83%BC%E3%82%B7%E3%83%A3%E3%83%AB%E8%AB%B8%E5%B3%B6%E3%81%AE%E4%BA%A4%E9%80%9A" title="マーシャル諸島の交通">マーシャル諸島</a> / <a href="/wiki/%E3%83%9F%E3%82%AF%E3%83%AD%E3%83%8D%E3%82%B7%E3%82%A2%E9%80%A3%E9%82%A6%E3%81%AE%E4%BA%A4%E9%80%9A" title="ミクロネシア連邦の交通">ミクロネシア連邦</a>






<a href="/wiki/%E3%83%A1%E3%83%A9%E3%83%8D%E3%82%B7%E3%82%A2" title="メラネシア">メラネシア</a>

ソロモン諸島 / <a href="/wiki/%E3%83%90%E3%83%8C%E3%82%A2%E3%83%84%E3%81%AE%E4%BA%A4%E9%80%9A" title="バヌアツの交通">バヌアツ</a> / パプアニューギニア / <a href="/wiki/%E3%83%95%E3%82%A3%E3%82%B8%E3%83%BC%E3%81%AE%E4%BA%A4%E9%80%9A" title="フィジーの交通">フィジー</a>






長い間さぼってまして申し訳ございませんでした……。Frozen-mikanさん2012年5月15日 (火) 09:53から頂いた大きなヒントを受けての、赤リンクつぶし版をsandbox3として作成してみました。
「下位テンプレート（/link など）に隠蔽」案は知識不足のため分かりませんでした、すみません…。--Benzoyl（会話） 2012年6月9日 (土) 03:54 (UTC) 　訂正 --Benzoyl（会話） 2012年6月9日 (土) 03:57 (UTC) --Benzoyl（会話） 2012年6月9日 (土) 04:33 (UTC)
replies: text: しかし、やってみたもののリンク先が国名になり、完全に設定失敗でした…。すみませんでした。--Benzoyl（会話） 2012年6月9日 (土) 04:05 (UTC)

text: 一応問題点解決にともない、訂正。しかし、作成した本人以外はきわめて分かりづらい、超不親切な「{{}}だらけ」のものになってしまいました…。--Benzoyl（会話） 2012年6月9日 (土) 04:22 (UTC)
thread_title:  オセアニアsandbox3 ifexist版 

message: :（前回の続き）しかし、です。サイズ問題が解決されたとしても、記事数が圧倒的に少ないです。「アジア」に限定すれば、そこそこあるようですが、「アメリカ」については、アメリカ合衆国の一カ国分しか記事がありません。テンプレートの中身が、青リンクが1つだけで、残りは赤リンク･･･。他のテンプレートなら、一発削除ものです。題材テンプレートだけ特別という雰囲気は許されません。--Ashtray 2011年12月17日 (土) 12:51 (UTC)
replies: text: :そのような場合の対処法は2つ考えられます
replies: text: :*1：そうなる大陸には使用しない（もとより別大陸の記事へはカテゴリを経由するので、関連項目に案内（各国の死刑）を付けることも考えられる）。

text: :*2：（このテンプレートのように）潜在的には作成可能であるとして赤リンクを掲示する（読者サイドへの効果・・・内容はまだ存在しないが、そういった「概念」があることは確認できる／執筆サイドへの効果・・・未作成記事の掲示）。フランスにおける死刑のように現在の国家で過去に存在する事例として記事化も可能であることやこの図を見る限り、潜在的作成記事を加味するならば作成可能国家は現状よりも多い。

text: :「潜在的作成記事」を可とするならば、「死刑」のように国家別に作成されうる題材ならば「2」、「潜在的作成記事」を否とするならば不適当な大陸においては使用しないという選択ができます。--ButuCC+Mtp 2011年12月17日 (土) 15:15 (UTC)
replies: text: ::選択肢を2つご用意いただいたのですが、仮に私が第1案を希望した場合、ButuCCさんはそれに同意していただけるのでしょうか？--Ashtray (talk) 2012年3月9日 (金) 11:47 (UTC)
replies: text: :::第1案の場合、（この題材の場合は）アフリカ・アメリカ・オセアニアは無し、アジア・ヨーロッパは有りということになります。もとより自分が提案した選択肢ですし、そういう意味で第1案に賛同されるならばもちろん同意します。--ButuCC+Mtp 2012年3月23日 (金) 04:29 (UTC)
replies: text: ::::了解いたしました。少し考えてみます。--Ashtray (talk) 2012年3月25日 (日) 10:55 (UTC)

text: :::: 考えましたが、やはり第1案を支持することにします。このテンプレートを特別扱いにはできません。あと、私の言葉尻をとらえて「青リンク1つはNG、2つ以上ならOK」などと解釈しないでください。念のため。--Ashtray (talk) 2012年4月14日 (土) 15:39 (UTC)
replies: text: :::::（別節で別の方向性が示唆されていますが）もし題材テンプレート切り替えを行う場合はその都度今回のように告知と議論を行いますので、可不可の判断も毎回行うつもりです。具体的な記事数基準を作ろうとは思っていません。--ButuCC+Mtp 2012年4月21日 (土) 16:11 (UTC)
thread_title:  記事数の問題 

message: 充分に告知を行い、自分が最後に対応策を掲示してから2カ月以上経過しましたが、それ以降特に意見がありませんでした。よって、現時点より1週間程度確認期間を経た後に廃止と修正を実施します。--ButuCC+Mtp 2012年3月2日 (金) 17:48 (UTC)
replies: text: 反対します。なんら改善策が示されていない以上、現状維持としか申せません。--Ashtray (talk) 2012年3月3日 (土) 01:05 (UTC)
replies: text: :上節において「サイズ問題」は2011年12月17日 (土) 15:15 (UTC)時点、「記事数の問題」は2011年12月17日 (土) 15:15 (UTC)時点で改善策（というか問題提起に対する応答）を掲示しましたが、その意見に対して異論が出てません。反論、または別の改善すべき点があるのであれば意見してください。ないのであれば改善策を示したと見做します。--ButuCC+Mtp 2012年3月3日 (土) 13:27 (UTC)
replies: text: ::異論・反論は後々。せっかくの休暇日なのに、風邪で寝込んで一歩も外に行けず、頭痛くてプレコール飲んでるオッチャンを、これ以上消耗させないでおくれ。--Ashtray (talk) 2012年3月3日 (土) 13:50 (UTC)

text: ::お待たせ致しました。とは言え、年度末につき、「活発な議論」は難しいかもです。明日、土曜も忙しいので。--Ashtray (talk) 2012年3月9日 (金) 11:47 (UTC)
 - 2週間が経過しました。ユーザーページにある通り、自分も多忙なこともあるし、性急な対応に迫られているわけでもないので、議論の継続が必要ならそれでもいいのですが、こういう「塞き止め」状態は好ましくないです。4月に入りましても状況が変わらないのであれば変更を実施いたします。その後に異議を申し出る場合は、『改めて戻すという新規提案』を『別途』行い『提案者』になってください。--ButuCC+Mtp 2012年3月22日 (木) 20:21 (UTC)

text: あぁ。上節の私のコメントには何も答えずに、これですか。議論を打ち切り、数を頼みに編集を強行されるならば、私にはそれを止める手立てはありません（RV合戦は好きではないので）。が、今後ButuCCさん個人には、それなりの対応をとらせていただきます。--Ashtray (talk) 2012年3月23日 (金) 02:59 (UTC)
replies: text: : - 申し訳ありません、（確認当時この節に反論が来ると思いこんでいたので）完全に見落としていました。上の妄言は忘れてください。--ButuCC+Mtp 2012年3月23日 (金) 04:29 (UTC)
replies: text: :: 了解いたしました。それでは、私の言も取り消しとさせていただきます。上節の議論については、48時間以内に対案（らしきもの）をご提示させていただきます。暫し、お待ち願います。--Ashtray (talk) 2012年3月23日 (金) 11:43 (UTC)
replies: text: ::: すみません、こちらを最近ウォッチしておらず、出遅れてしまいました…。お二方、今後とも、どうぞ宜しくお願いいたします。いい妥協点が見つかることを祈りつつ、ひとまず失礼いたします。--Benzoyl（会話） 2012年3月30日 (金) 01:41 (UTC)
thread_title:  事前告知 (3月) 

message: :今回のアメリカの場合など、記事数が他言語と（著しく？）異なる場合について。
replies: text: 英語版の記事へのリンク専用テンプレートを考えたが、英語版にない記事も無条件ですべて青リンクとなるため、有用性に大きな問題が出て、挫折しました。--Benzoyl 2011年11月28日 (月) 00:37 (UTC)
replies: text: :Wikipedia:削除依頼/世界各国関係記事の一覧から来ました。こういった場合は地道に記事数を増やすのが結局一番適切な方法だと考えます。私の方からもとりいそぎペルーにおける死刑を翻訳・作成することで1記事のみにしかリンクが無い状態にはならないようにしておきました。がんばってください。--Himetv 2012年3月30日 (金) 07:53 (UTC)
replies: text: ::Himetvさん、記事作成してくださり誠に有難うございます。ご実行力に感服です。議論参加者側が工夫・努力として、真っ先に実行すべき行為ではなかったかと、心より反省しております。

text: ::と書きつつも、大いなる怠慢から本日の作成は断念してしまいました。後日、自分も他の中南米国の記事をつくりたいと思います。ご挨拶のみにて失礼いたします。--Benzoyl（会話） 2012年3月31日 (土) 13:13 (UTC)
thread_title:  失敗例