Category‐ノート:近代以前の歴史家

message: === 予備的対話 ===
replies: text: Category:歴史学者が2004年に設置され、あとから、2006年になって:Category:歴史家が設置されるという経緯があったようです。この設置順が逆だったら、現在:Category:歴史家のもとにすべてのヒストリアンのカテゴリが位置づけられていたことでしょう。たまたまの経緯で二重化してしまっているのを是正し、:Category:哲学者が一つのカテゴリに全時代が入っているのと同じように、Historianのカテゴリを、:Category:歴史家の下に統合したほうがいいと思います。如何でしょうか。--rshiba 2010年4月6日 (火) 07:25 (UTC)
#:Category:分野別の歴史家は作らず、:Category:歴史家の直下に分野別の各カテゴリが並ぶ。
#:Category:各国の歴史家はソートキー「*」で:Category:歴史家直下のトップに置く。
#現在:Category:日本の歴史家直下に入っている太安万侶、太田牛一、北畠親房、稗田阿礼は、:Category:江戸時代の日本の歴史家を:Category:江戸時代以前の日本の歴史家に改名しそこに移す。:Category:日本の歴史家の直下には明治時代以降の人物を:Category:日本の歴史学者から移す。
#:Category:各国の歴史家の下位では、例えば、移行措置として:Category:アメリカ合衆国の歴史家の下に:Category:アメリカ合衆国の歴史学者を置いた上で、「歴史学者」から「歴史家」への項目移動を行った後、「歴史学者」を廃止する。この場合、各項目名は「○○国の歴史家」に統一し「歴史学者」は用いない。
#分野別の項目名は「○○史家」と「○○史学者」のどちらでもよい。どちらも許容する。現存するもののなかでは、:Category:軍事史学者を:Category:軍事史家に変更するたけで、その他は現状のママでよい。--rshiba 2010年4月7日 (水) 11:11 (UTC)
山崎正董、田中正明、相馬皓というような人たちは「日本の歴史家」が相応しく、「日本の歴史学者」はやや違和感があり貼りにくい。--rshiba 2010年4月7日 (水) 12:12 (UTC)

text: 呼ばれたので参りました。以下気付いた点を挙げますが、歴史に関してはほとんど無知ですのであくまで専門外の意見として参考程度に扱ってください。

text: ぱっと見ただけでも「Category:歴史家」に20世紀の人物が入っていたり「Category:歴史学者」に中世の人物が入っていたりと明らかに混乱しているので統合はしたほうが良いと思います。19世紀以前と以後とで分けるというのも恣意的な感じがしますし、第一境目にいる人物をどっちにいれたらいいのかわからない。

text: 統一する名称は「歴史家」の方がよいのでしょうか？ 近代以降の名称である「歴史学者」で統一し、「近代以前の歴史家も（便宜的に）ここであつかう」のような注意書きを付ける、というふうにする方法もあると思いますが。ヘロドトスや司馬遷に「歴史学者」を付けることの違和感はあるかもしれませんが、逆に大学で教えている現代の学者に「歴史家」を付けることの違和感もあるでしょうし、単純な人数で言えば近代以降の「歴史学者」の方が圧倒的に多くなるでしょう。どちらにしても「Category:学者」の下位になるわけですし。

text: 後から「Category:歴史家」を作った人は、多分意図としては近代以前の歴史家を分けたかったということがあると思うので、完全に統合してしまう前に時代別の歴史家カテゴリ（「古代ローマの歴史家」「前近代の中国の歴史家？」など）で作れるものは作っておいたほうがいいと思います。英語版には:en:Category:Pre-modern historiansというのがありますが、そのまま訳すと「前近代の歴史家」ないし「近代以前の歴史家」でしょうか。これのサブカテゴリとして、すでにある「古代ギリシア」のほかに例えば「古代ローマ」「中世ヨーロッパ」「前近代の中国」「前近代の日本」などを作れるなら作り、例えば「前近代の中国」であれば明以前、「前近代の日本」であれば江戸時代以前という風に厳密に定義づけすればうまく使えるのではないでしょうか。「:Category:江戸時代の日本の歴史家」は改名せず「Category:江戸時代以前の日本の歴史家」ないし「近代以前の日本の歴史家」の下位に置く方がいいのでは。

text: なお英語版には世紀別の歴史家カテゴリもあるようですが、日本語版にはそこまで数はなさそうなのでこちらは不要でしょうか。

text: とりあえずこんなところです。--頭痛 2010年4月7日 (水) 20:22 (UTC)
replies: text: :お尋ねしてみるものです。上位「学者」との関連、「歴史家」をあとからつくった方の意図。個々の部分に微弱な違和感が残るにしても、全体としての違和感を最小に限定する指向など、上手なバランスになっています。当初のわたくしの案ではなく、頭痛さんのご指摘の如く、「歴史学者」の下に統合する方向に宗旨がえします。議論活性化のためのコメント依頼などを出して、それから、「近代以前の歴史家」のカテゴリの整備を5月に入ったら行うなどの方向を考えます。--rshiba 2010年4月8日 (木) 00:19 (UTC)
=== 提案以後 ===
とりあえずWikipedia:統合提案#4月上旬（1日から10日）に掲示しました。近代以前の歴史家の個別カテゴリを整備した後で、この:Category:歴史家を:Category:近代以前の歴史家に改名することで、ノートでの議論も継承することがいいように思えます。--rshiba 2010年4月8日 (木) 00:35 (UTC)

text: 1週間経過しましたので、上記頭痛さんのアドバイスに沿って、本カテゴリを :Category:近代以前の歴史家として整備し直す基本方向について合意成立とします。これに従い、ヒストリアン全体のトップを:Category:歴史学者とする改変に着手します。

text: 続いて、本カテゴリ:Category:歴史家を:Category:近代以前の歴史家と改名することを提案します。--rshiba 2010年4月14日 (水) 07:36 (UTC)

text: また、:Category:各国の歴史家と:Category:日本の歴史家と:Category:中国の歴史家を、:Category:近代以前の各国の歴史家、:Category:近代以前の日本の歴史家、:Category:近代以前の中国の歴史家に改名を提案します。--rshiba 2010年4月14日 (水) 08:48 (UTC)
replies: text: :「Category:近代以前の歴史家」の下位には国別カテゴリ以外のカテゴリはあまり入らないと思うので、さしあたり「Category:近代以前の各国の歴史家」は作らないでおいて直接「Category:近代以前の歴史家」に入れるようにして様子をみたほうがいいのではないでしょうか。--頭痛 2010年4月15日 (木) 02:57 (UTC)
replies: text: ::確かにそうですね。では、頭痛さんの説く所に従い、この機会に一段階外して（:Category:各国の歴史家を運用停止とし）直結するように提案を修正します。「各国の」はいずれ要らなくなるかなと眺めながら思っていました。--rshiba 2010年4月15日 (木) 03:44 (UTC)
replies: text: :::1週間経過し、合意成立ですので、作業を実行します。--rshiba 2010年4月22日 (木) 04:10 (UTC)

text: 【追加提案】
replies: text: :Category:イギリスの歴史家を:Category:中世イギリスの歴史家と改名。

text: :Category:イタリアの歴史家を:Category:中世イタリアの歴史家と改名。

text: :Category:ドイツの歴史家を:Category:中世ドイツの歴史家と改名。

text: :Category:フランスの歴史家を:Category:中世フランスの歴史家と改名。

text: :Category:ポーランドの歴史家を:Category:中世ポーランドの歴史家と改名。

text: 以上。--rshiba 2010年4月16日 (金) 13:02 (UTC)
replies: text: :1週間以上が経過し合意が成立しましたので、実行します。--rshiba 2010年4月25日 (日) 07:25 (UTC)

text: 【追加提案-2】
replies: text: :Category:歴史学者直下の:Category:分野別の歴史学者を運用停止し、全体の作業が終了した後、廃止します。--rshiba 2010年4月17日 (土) 09:17 (UTC)

text: :確かに:Category:歴史学者の包含記事・カテゴリは少ないですが、英語版にも:en:Category:Historians by field of studyがあるし、「分野別」は廃止せずそのまま使えばいいのではないでしょうか。例えば現在「分野別」に「:Category:年代記作家」が入ってますが、「年代記」が「歴史の分野」では変な気がするし、他にも今後「伝記作者」とか「マルクス主義歴史学者」とか「女性の歴史学者」のように「分野別の歴史学者」には入れにくいようなものが出てくるかもしれないので。サブカテゴリが増えた後で整理するためにやっぱり「分野別」を使おうということになると二度手間では。--頭痛 2010年4月17日 (土) 09:52 (UTC)
replies: text: ::では、「分野別の歴史学者」はこのまま使います。--rshiba 2010年4月17日 (土) 10:19 (UTC)
replies: text: :::Category:年代記作家は:Category:近代以前の歴史家の下へ移動していいと思います。南米の人、インカ・ガルシラーソ・デ・ラ・ベーガとワマン・ポマは、近代以前としてもやや時代が新しいですが、中国や日本はヨーロッパとは別の年代で近代と近代以前を区切っているようですので、南米もそういう扱いであると考えていいでしょうか。--rshiba 2010年4月25日 (日) 08:33 (UTC)

text: :::1週間経ちましたので、:Category:年代記作家を:Category:近代以前の歴史家の下へ移動しました。--rshiba 2010年5月2日 (日) 08:37 (UTC)
=== 残務処理 ===
今回の一連の改変の結果、:Category:各国の歴史家と:Category:アメリカ合衆国の歴史家が未使用となり、:Category:未使用のカテゴリ2010年4月が貼ってあります。この二つを削除することを提案します。--rshiba 2010年4月25日 (日) 08:27 (UTC)

text: 1週間経過しました。Wikipedia:削除依頼に出します。--rshiba 2010年5月2日 (日) 08:44 (UTC)
replies: text: :削除されましたので、一連の改変は終了しました。--rshiba 2010年5月11日 (火) 04:52 (UTC)
thread_title:  歴史家と歴史学者 

message: :Category:歴史学者が2004年に設置され、あとから、2006年になって:Category:歴史家が設置されるという経緯があったようです。この設置順が逆だったら、現在:Category:歴史家のもとにすべてのヒストリアンのカテゴリが位置づけられていたことでしょう。たまたまの経緯で二重化してしまっているのを是正し、:Category:哲学者が一つのカテゴリに全時代が入っているのと同じように、Historianのカテゴリを、:Category:歴史家の下に統合したほうがいいと思います。如何でしょうか。--rshiba 2010年4月6日 (火) 07:25 (UTC)
#:Category:分野別の歴史家は作らず、:Category:歴史家の直下に分野別の各カテゴリが並ぶ。
#:Category:各国の歴史家はソートキー「*」で:Category:歴史家直下のトップに置く。
#現在:Category:日本の歴史家直下に入っている太安万侶、太田牛一、北畠親房、稗田阿礼は、:Category:江戸時代の日本の歴史家を:Category:江戸時代以前の日本の歴史家に改名しそこに移す。:Category:日本の歴史家の直下には明治時代以降の人物を:Category:日本の歴史学者から移す。
#:Category:各国の歴史家の下位では、例えば、移行措置として:Category:アメリカ合衆国の歴史家の下に:Category:アメリカ合衆国の歴史学者を置いた上で、「歴史学者」から「歴史家」への項目移動を行った後、「歴史学者」を廃止する。この場合、各項目名は「○○国の歴史家」に統一し「歴史学者」は用いない。
#分野別の項目名は「○○史家」と「○○史学者」のどちらでもよい。どちらも許容する。現存するもののなかでは、:Category:軍事史学者を:Category:軍事史家に変更するたけで、その他は現状のママでよい。--rshiba 2010年4月7日 (水) 11:11 (UTC)
山崎正董、田中正明、相馬皓というような人たちは「日本の歴史家」が相応しく、「日本の歴史学者」はやや違和感があり貼りにくい。--rshiba 2010年4月7日 (水) 12:12 (UTC)
replies: text: 呼ばれたので参りました。以下気付いた点を挙げますが、歴史に関してはほとんど無知ですのであくまで専門外の意見として参考程度に扱ってください。

text: ぱっと見ただけでも「Category:歴史家」に20世紀の人物が入っていたり「Category:歴史学者」に中世の人物が入っていたりと明らかに混乱しているので統合はしたほうが良いと思います。19世紀以前と以後とで分けるというのも恣意的な感じがしますし、第一境目にいる人物をどっちにいれたらいいのかわからない。

text: 統一する名称は「歴史家」の方がよいのでしょうか？ 近代以降の名称である「歴史学者」で統一し、「近代以前の歴史家も（便宜的に）ここであつかう」のような注意書きを付ける、というふうにする方法もあると思いますが。ヘロドトスや司馬遷に「歴史学者」を付けることの違和感はあるかもしれませんが、逆に大学で教えている現代の学者に「歴史家」を付けることの違和感もあるでしょうし、単純な人数で言えば近代以降の「歴史学者」の方が圧倒的に多くなるでしょう。どちらにしても「Category:学者」の下位になるわけですし。

text: 後から「Category:歴史家」を作った人は、多分意図としては近代以前の歴史家を分けたかったということがあると思うので、完全に統合してしまう前に時代別の歴史家カテゴリ（「古代ローマの歴史家」「前近代の中国の歴史家？」など）で作れるものは作っておいたほうがいいと思います。英語版には:en:Category:Pre-modern historiansというのがありますが、そのまま訳すと「前近代の歴史家」ないし「近代以前の歴史家」でしょうか。これのサブカテゴリとして、すでにある「古代ギリシア」のほかに例えば「古代ローマ」「中世ヨーロッパ」「前近代の中国」「前近代の日本」などを作れるなら作り、例えば「前近代の中国」であれば明以前、「前近代の日本」であれば江戸時代以前という風に厳密に定義づけすればうまく使えるのではないでしょうか。「:Category:江戸時代の日本の歴史家」は改名せず「Category:江戸時代以前の日本の歴史家」ないし「近代以前の日本の歴史家」の下位に置く方がいいのでは。

text: なお英語版には世紀別の歴史家カテゴリもあるようですが、日本語版にはそこまで数はなさそうなのでこちらは不要でしょうか。

text: とりあえずこんなところです。--頭痛 2010年4月7日 (水) 20:22 (UTC)
replies: text: :お尋ねしてみるものです。上位「学者」との関連、「歴史家」をあとからつくった方の意図。個々の部分に微弱な違和感が残るにしても、全体としての違和感を最小に限定する指向など、上手なバランスになっています。当初のわたくしの案ではなく、頭痛さんのご指摘の如く、「歴史学者」の下に統合する方向に宗旨がえします。議論活性化のためのコメント依頼などを出して、それから、「近代以前の歴史家」のカテゴリの整備を5月に入ったら行うなどの方向を考えます。--rshiba 2010年4月8日 (木) 00:19 (UTC)
thread_title:  予備的対話 

message: とりあえずWikipedia:統合提案#4月上旬（1日から10日）に掲示しました。近代以前の歴史家の個別カテゴリを整備した後で、この:Category:歴史家を:Category:近代以前の歴史家に改名することで、ノートでの議論も継承することがいいように思えます。--rshiba 2010年4月8日 (木) 00:35 (UTC)
replies: text: 1週間経過しましたので、上記頭痛さんのアドバイスに沿って、本カテゴリを :Category:近代以前の歴史家として整備し直す基本方向について合意成立とします。これに従い、ヒストリアン全体のトップを:Category:歴史学者とする改変に着手します。

text: 続いて、本カテゴリ:Category:歴史家を:Category:近代以前の歴史家と改名することを提案します。--rshiba 2010年4月14日 (水) 07:36 (UTC)

text: また、:Category:各国の歴史家と:Category:日本の歴史家と:Category:中国の歴史家を、:Category:近代以前の各国の歴史家、:Category:近代以前の日本の歴史家、:Category:近代以前の中国の歴史家に改名を提案します。--rshiba 2010年4月14日 (水) 08:48 (UTC)
replies: text: :「Category:近代以前の歴史家」の下位には国別カテゴリ以外のカテゴリはあまり入らないと思うので、さしあたり「Category:近代以前の各国の歴史家」は作らないでおいて直接「Category:近代以前の歴史家」に入れるようにして様子をみたほうがいいのではないでしょうか。--頭痛 2010年4月15日 (木) 02:57 (UTC)
replies: text: ::確かにそうですね。では、頭痛さんの説く所に従い、この機会に一段階外して（:Category:各国の歴史家を運用停止とし）直結するように提案を修正します。「各国の」はいずれ要らなくなるかなと眺めながら思っていました。--rshiba 2010年4月15日 (木) 03:44 (UTC)
replies: text: :::1週間経過し、合意成立ですので、作業を実行します。--rshiba 2010年4月22日 (木) 04:10 (UTC)

text: 【追加提案】
replies: text: :Category:イギリスの歴史家を:Category:中世イギリスの歴史家と改名。

text: :Category:イタリアの歴史家を:Category:中世イタリアの歴史家と改名。

text: :Category:ドイツの歴史家を:Category:中世ドイツの歴史家と改名。

text: :Category:フランスの歴史家を:Category:中世フランスの歴史家と改名。

text: :Category:ポーランドの歴史家を:Category:中世ポーランドの歴史家と改名。

text: 以上。--rshiba 2010年4月16日 (金) 13:02 (UTC)
replies: text: :1週間以上が経過し合意が成立しましたので、実行します。--rshiba 2010年4月25日 (日) 07:25 (UTC)

text: 【追加提案-2】
replies: text: :Category:歴史学者直下の:Category:分野別の歴史学者を運用停止し、全体の作業が終了した後、廃止します。--rshiba 2010年4月17日 (土) 09:17 (UTC)

text: :確かに:Category:歴史学者の包含記事・カテゴリは少ないですが、英語版にも:en:Category:Historians by field of studyがあるし、「分野別」は廃止せずそのまま使えばいいのではないでしょうか。例えば現在「分野別」に「:Category:年代記作家」が入ってますが、「年代記」が「歴史の分野」では変な気がするし、他にも今後「伝記作者」とか「マルクス主義歴史学者」とか「女性の歴史学者」のように「分野別の歴史学者」には入れにくいようなものが出てくるかもしれないので。サブカテゴリが増えた後で整理するためにやっぱり「分野別」を使おうということになると二度手間では。--頭痛 2010年4月17日 (土) 09:52 (UTC)
replies: text: ::では、「分野別の歴史学者」はこのまま使います。--rshiba 2010年4月17日 (土) 10:19 (UTC)
replies: text: :::Category:年代記作家は:Category:近代以前の歴史家の下へ移動していいと思います。南米の人、インカ・ガルシラーソ・デ・ラ・ベーガとワマン・ポマは、近代以前としてもやや時代が新しいですが、中国や日本はヨーロッパとは別の年代で近代と近代以前を区切っているようですので、南米もそういう扱いであると考えていいでしょうか。--rshiba 2010年4月25日 (日) 08:33 (UTC)

text: :::1週間経ちましたので、:Category:年代記作家を:Category:近代以前の歴史家の下へ移動しました。--rshiba 2010年5月2日 (日) 08:37 (UTC)
thread_title:  提案以後 

message: 今回の一連の改変の結果、:Category:各国の歴史家と:Category:アメリカ合衆国の歴史家が未使用となり、:Category:未使用のカテゴリ2010年4月が貼ってあります。この二つを削除することを提案します。--rshiba 2010年4月25日 (日) 08:27 (UTC)
replies: text: 1週間経過しました。Wikipedia:削除依頼に出します。--rshiba 2010年5月2日 (日) 08:44 (UTC)
replies: text: :削除されましたので、一連の改変は終了しました。--rshiba 2010年5月11日 (火) 04:52 (UTC)
thread_title:  残務処理