Template‐ノート:家庭用ゲーム機/任天堂

message: 家庭用ゲーム機メーカが販売した機種のテンプレート作成に当たって、以下の基準を用いて作成しました。（項目が肥大化しないためにも）
#仕様を提唱した純正メーカが販売したものであること、また日本での製品名と海外での製品名が異なる場合は日本での製品名のみをを記載する。（例：×→Nintendo Entertainment System、ポリーステーションなど）
#利用目的が家庭で利用するものを掲載する。業務用は掲載しない。
#本体とソフトが分離されている機種のみを掲載する。（例：×→たまごっち、ゲーム&ウオッチ、テレビゲーム15、ポケットステーションなど）
#外観の色や大きさ、出力端子などが変更された互換性のあるものは除外する。（例；×→PSone、AV仕様ファミリーコンピュータなど）
#周辺機器は、その端末にソフトの読み込み機能を搭載しているものであること（例：○→ディスクシステム、スーパーゲームボーイなど、×→音声認識システム、ジョイパッド、など）
#本体や周辺機器などが一体型になったものは除外する。（例：×→ツインファミコン、PCエンジンDuoなど）
#ソフトを読み込んだのを記録したり、セーブデータのみを保存するような周辺機器は除外する。（例：×→メモリーカード、PlayStation BB Unitなど）
#赤リンクの項目は記述しない、記述してもコメント化するなどの対処をする。
以上の通りです。なにかご意見などありましたら、よろしくお願いいたします。--Fortuna 2005年12月13日 (火) 09:14 (UTC)
widthをピクセル単位で指定するのは不適切なので消しました。kaz 2005年12月15日 (木) 23:28 (UTC)
4の基準がちと曖昧なような(GBASPがなくてGBCがあるのがちと気がかり)。small囲みで元の近辺に置いてみました。--PiaCarrot 2005年12月24日 (土) 13:42 (UTC)
Template:家庭用ゲーム機/ソニー等同類のテンプレートの掲載状況などやこのテンプレート自体の呼出状況を見るに、上記の作成者による規定は既に有名無実化しています。肥大化に関してもTemplate:任天堂以上にはなりませんので問題ないでしょう。--ButuCC+Mtp 2018年7月31日 (火) 10:32 (UTC)
replies: text: （追記） - というかTemplate:任天堂との重複が気になります。このテンプレをあっちの一部として埋め込むというのも手かも…。--ButuCC+Mtp 2018年7月31日 (火) 10:41 (UTC)
thread_title: 掲載基準について

message: 個人的には、議論なしに大幅改変するのではなく、プロジェクトなどでコメント依頼を募り、週末を含む充分な議論期間を設けるべき案件だったのではないかと思います。
私としてはこれらの家庭用ゲーム機のサブテンプレートを、厳密ではないにせよ、分かる範囲・関われる範囲でローカルルールにしたがって保守するとはなしに保守してきたつもりだったのですが、恥ずかしながら、たまたまTemplate:家庭用ゲーム機/ソニーだけがウォッチリストから漏れていたため、そちらがそんな状況になっているとは把握しておりませんでした。このためこれまでの認識をいきなり「有名無実」と言われての議論の無い大幅改変には正直かなり困惑しております。一体これからは何を基準にすればよいのか、これまでのローカルルールを破棄するとおっしゃるのであればせめて代わりの指標を示していただきたかったです。
有名無実化しているかどうかは、項目にもよると思います。私は特に3.について気を配ってきたつもりでした（なので電子ゲーム以前の時代に目立った実績の無いSONYには目が回らなかったのかもしれません）。カラーテレビゲーム15については下位機の『6』や、カラーテレビゲーム15#後続製品にある数機種についても将来独立する可能性がありますし、現行で記述するにしても1つのリンクで繋げてこれらを示す形になると思いますので、載せるのであればそれなりに長くはなると思います。それよりも、ソフト非交換式を認めてしまうと、Template:家庭用ゲーム機/その他が、とんでもないことになってしまうという心配があります。そうした理由から、カラーテレビゲーム15やゲーム&ウォッチの記述は慎重に考えてほしかったと思います。ただ一方で3.の反例に挙げられているポケットステーションのようなものであれば、今の時代の感覚ではPSP goと同様のソフト交換式ハードと解釈できるので含めてよいように思います。
あと肥大化の指標としてTemplate:任天堂を挙げていらっしゃいますが、これを大きいと考えるか小さいと考えるかは人にもよると思います。私としてはこの手のテンプレートは大きすぎると思っています。最近は折り畳むことを前提にこの手の巨大なテンプレートが作られるようになってきているのですが、その背景には折りたたみ機能の問題点から折りたたみの使用機会がテンプレート限られているという一面があると思います。ただ、TemplateであってもJavascriptをオフで使っているとすべての折りたたみが開いて表示されてしまうことには変わり無く、常に全てが開いているとかなり目障りなでかいテンプレートになります。個人的には現行のTemplate:家庭用ゲーム機/任天堂くらいが限度ではないかと思います。
もちろんこれらは個人的な見解ですし、そもそも考え方が古い可能性もあります。ナビゲーションテンプレートは本文と比べてそう重要な部分でもないので過度のコミュニティリソースを求めるのも本意ではないことから、積極的な主張を行うつもりはありません。少なくとも改変前のテンプレートに問題が無いわけではないので、それに比べたらまだ良くまとめられたようにも思います。とりあえずプロジェクト等である程度多くの方のご意見を集約できる場があれば、今後の参考にしたいと思っております。--Gwano（会話） 2018年8月1日 (水) 07:38 (UTC)
replies: text: 元々深くかかわっていない分野だったのに手軽に手を出してしまったことをまずはお詫びいたします。

text: 改変の発端がTemplate:家庭用ゲーム機/ソニーの実情からであったのは確かですが、カラーテレビゲーム15やゲーム&ウオッチについてはそれらの記事に改変前からテンプレートが掲載されていたことも関係しています（それらについては私が追加したものではないことは履歴から確認できるはずです）。貼ってあるということは記事側からすればナビゲートされるべき対象と見なされているわけで、それなのにリンクが繋がっていないのは読者が不便になるだけです。任天堂や各記事のカテゴリで家庭用ゲーム機に分類されているものをツールに過ぎず主体性のない「Template」が独自の考えを持っていていいものなのか、その理由が肥大化以外にないなら家庭用ゲーム機の定義をウィキペディアンが決めてしまうのはどうなのかと思った次第です。指標は要らない、とまでは言いませんが、通常名前空間の記事で言及されている内容からあまり外れないようにした方が良いのではないかなと思っています（スイッチ、ポケモンミニ、バーチャルボーイの分類も記事に従って振り分け「その他」という分類を解消）。

text: 肥大化に関しては人それぞれそう感じる閾値が異なるでしょうし、Gwanoさんを説得しようという気は全然ないのですが、私の主分野ではTemplate:Mario、Template:ポケットモンスター、Template:大日本帝国海軍、Template:西武グループ、Template:日本における列車種別一覧、Template:JR、Template:名古屋鉄道の車両と割と巨大なテンプレートに囲まれてるので特に大きいとは感じませんでした（作った側でもあるので当事者でもありますが）。このテンプレートについては英語版（:en:Template:Nintendo hardware）以上の肥大化はしないでしょうし、収録範囲を拡大しても問題ないと判断しました（それよりもTemplate:任天堂との重複が気になったり…。履歴を見るとあっちのテンプレートも最初はあんなに収録範囲が広かったわけではないようなので、テンプレ軽減のために役割分担するか、Template:MarioとTemplate:Mario characterの関係のようにあちらに埋め込む形式にしてしまうかした方が良いかな、と。なお、埋め込んだ場合も埋め込まれた側が単体で用いられることはあります（ex.Template:ソ連・ロシアの空対空ミサイル＜Template:ソ連・ロシアのミサイル））。

text: 他との整合性については単一企業で成立している「任天堂」「ソニー」「セガ」「NEC」の話と「その他」を一緒くたに考えることがまずナンセンスだと思います。その他は所詮それぞれ単体でテンプレとして成立しないから一つになっている暫定的段階に過ぎず、収録対象が増えることによって企業別、あるいは分類別（電子ゲーム系で独立とか）、世代別でテンプレートが作れる状態にあるなら分割すればいい話ですので、むしろ単一企業のテンプレートよりも肥大化の懸念はないとすら言えます。今見つけたのですがアタリは家庭用ゲーム機に限定しないTemplate:Atari hardwareというテンプレートが別にあるようですし、企業によっては「家庭用」の枠組みにしない方が適当な場合もあるかもしれません。--ButuCC+Mtp 2018年8月1日 (水) 20:05 (UTC)
replies: text: :私も他のテンプレートの事情をあまり把握していないうえでの意見でしたので、多少行き過ぎた発言もあったかもしれません。どうかお気になさらずに・・・。

text: :ちなみに私が関わったものとしてはとその各国版テンプレートのように、埋め込むのではなく必要なものだけを並べて表示し、他国テンプレートには通常のリンクを載せるというものでした。

text: :カラーテレビゲーム15とゲーム&ウォッチの件は、については基準が異なると思うので関わっていませんでしたが、においてはその都度コメントアウトしていましたので[ 直前の版]には表示されていないと思います。もっとも、何度かそれを載せようとする編集があったということは、おっしゃるようにそれだけ需要があるものと考えてはおります。家庭用ゲーム機のサブテンプレートはもともと同類の（横の？）繋がりを意識して作り出されたものだったのかと思いますが、とりあえず現状としてのような上位の（縦の？）繋がりが重要になってきているという事情は理解しました。

text: :ローカルルールを厳密に捉えるなら関連項目のようなグループに載せる手もあると思いますが、そこまで厳密に捉えないならおっしゃるようにを別格としてそれだけに適用するのも手でしょうか。

text: :なんにせよ現状でローカルルールが明文化されている状態なのが気になるところではあるのですが、それを厳密に捉えずに柔軟な対応で済んでいるようであれば、私としてはしばらく様子見してみようかと思います。もし具体的な問題が出てくるようならプロジェクトかポータルあたりで再整備する必要はあるかと思います。--Gwano（会話） 2018年8月2日 (木) 12:31 (UTC)
replies: text: ::一点だけ補足します。「記事に改変前からテンプレートが掲載されていた」というのはこのテンプレートでの掲載有無ではなく、記事側のテンプレート使用有無の話です（、の両記事とも既に掲載から7年以上が経過しているようです）。貼ってある記事のリンクはテンプレに含むべきだとする理由は既に述べた通りです。--ButuCC+Mtp 2018年8月2日 (木) 17:14 (UTC)
（インデント戻し） 失礼しました。なるほどそういう意味でしたか。まあ、要望があったという意味では前述の発言の大意に大きな違いはないと思います。
ナビゲーションテンプレートに対する考え方においては、私とはだいぶ異なる認識をお持ちなのですね。私としては、テンプレートに載せる記事と、その記事にそのテンプレートを付与することは、ナビゲーション上とくに関係は無いものと割り切っております。
長文失礼ながら参考までに私の認識を述べておきます。テンプレートとは本来、記事の定型部分の手助けをするものであって、その一種であるナビゲーションテンプレートの場合はあくまで関連項目のリンクが目的かと思います。記事間の関連性というものは必ずしも対称ではなく、片方の記事にとっては唯一無二の重要なものであっても、もう片方の記事から見れば多数のうちのマイナーな1つに過ぎずあまり重要ではない、というケースは往々にしてあるでしょう。ですから載せるか載せないかはそれぞれの記事やテンプレート側で各自考えれば良いことだと思うのです。そういう選択をしやすくするためにもテンプレート側のテーマに何らかの一貫性（指標）を持たせることには意義があると思いますし、その結果一方的にリンクが切れるような事例も普通にあります。
例えばテラドライブの例では、私としてはSEGAとIBMに対等の関連を持つ記事と考えてにテラドライブのリンクを加えてと両方のナビゲーションテンプレートをテラドライブの記事に付けたのですが、その後しばらくして側でテラドライブはSEGA側であるべき（≒IBMとしては重要でない、もしくはテーマに合わない）と見なされたようで、リンクは除去されています[]。それでもテラドライブの記事側から見てIBM関連のリンク自体は有用と考え、IBMテンプレート自体は記事に残している、という具合です。他にも、に他者からテレビテニスのリンクが追加されたとき、私はローカルルールを理由にそのリンクを除去していますが、先方も私も記事側のテンプレートを除去することはせず、関連項目と見なされたようで記事に残されたままです。
また、ナビゲーションテンプレート関連の文書では関連項目の増大に否定的な見方が多いようで、
* 関連項目を集めたナビゲーション用のテンプレートはその濫造が何度か問題とされてきました。（プロジェクト:テンプレート#ナビゲーションテンプレート）
* Navboxは、関連記事について可能な限り多く詰め込むことを目的としたものではないです。（略）大きすぎるNavboxはナビゲーションとして使いにくくなるものなので、サイズは小さく保つべきです。（Wikipedia:ナビゲーションテンプレート）
* 過剰リンクの最大の原因は、ナビゲーション・テンプレートや基礎情報テンプレートであり（Wikipedia:リンクのしすぎで危機状態）
* カテゴリや関連項目で充分に補える場合は、他の記事へのリンク集を作成するためにテンプレートを作らないでください。（Wikipedia:テンプレート・モジュール作成の目安）
* 極端に長いページやテンプレートをたくさん呼び出しているような複雑なページは解析に時間がかかります。（中略）DoS攻撃の手段として悪用される可能性もあります。（Help:テンプレートの制限）
などと、私論や提案中も含まれますが、肥大化の問題を危惧する声が目立つことは確かです。他のテンプレートを参考にされておられるということですので、直ちにこれらに抵触するほどでは無いのかもしれませんが、将来的なことを考えると、単に向こうから有意にリンクされているからという理由でTemplate側から見て指標やテーマの合致が拡大解釈されてリンクの追加が続くのは個人的にはあまり好ましくないと思うのです。
折りたたみ機能を使うことは肥大化対策の1つとはされていますが、先述の通り、私としては根本的解決にはなっていないと思います。折り畳む場合は表示範囲は狭くなりますが読み込まれるデータ量は一緒ですし、[表示]をクリックして開くのであれば、関連性のやや低いものは別テンプレートにして、テンプレート内での関連テンプレートへの通常リンクという形でワンクッション置いても、クリックの手間は変わらないんじゃないかと思います。
まあ結局のところWikipediaのルールというのはユーザーの利便性を根底に作られることが多いと思います。近年になって折りたたみを多用したリンクの多いテンプレートが作られるようになってきたのは、それだけマシンパワーなどユーザーの環境が向上してきた時代の流れなのかもしれませんので、これまでの認識が古い可能性もあります。そのへんは、こんなところで個人的な見解ばかり並べても仕方ありませんので、必要であれば井戸端なりプロジェクト/ポータルなりで第三者のご意見を伺ってみるのが良いかと思います。--Gwano（会話） 2018年8月3日 (金) 11:21 (UTC)
thread_title:  指標が欲しいですので、どこかで提起していただけるとありがたいです