ノート:振り逃げ

message: :特に打者が空振りをせずにこのプレイが起きることを「食い逃げ」と呼ぶこともある。
20年近く野球を見ていますが、聞いたことがありません。本当でしょうか？--Num 2007年2月7日 (水) 09:15 (UTC)
replies: text: 信頼性が低いので確認が必要かもしれませんが、参考としてによれば、佐々木信也氏監修、庵原英夫著作の書籍「ザ・プロ野球　記録と話題の51年」（ISBN 4-426-40027-9）には食い逃げという単語が用いられているようです。--Chiether 2007年2月7日 (水) 10:43 (UTC)

text: 加筆した当人です。今手元にないので出典を挙げられないのですが、以前読んだルール関連か記録関連かの本で、この項目の「珍記録」に記載されている事件のことを「満塁食い逃げ事件」と記載されているのを読んだ記憶があります。実家に行けばその本があるかもしれないので、次回帰省したときに確認してみようと思います。--しゃっふる。 2007年2月7日 (水) 16:06 (UTC)

text: お二人ともありがとうございます。正式な用語でないのは当然であるとして、通称もしくは俗称として「食い逃げ」という用語を用いる場面があるのであれば、百科事典としてそれを記載する必要はあるように感じます。ただ、いかんせん聞いたことのない用語なので…。もしそのように用いる場面がある（文献がある）のであれば、後出しで結構ですのでノートでお知らせいただければ幸いです。--Num 2007年2月8日 (木) 08:03 (UTC)
replies: text: :件の書物が市立図書館にありました。別区にありますので取寄て借りることになりますが調べてみたいと思います。内容次第によっては参考資料として記載できるかもしれませんので。--秋月 智絵沙 2007年3月12日 (月) 13:42 (UTC)
借りてきました。どうも新聞記事の寄せ集めに近いような形なので、該当箇所を探すのに手間取りそうですががんばってみます。--秋月 智絵沙 2007年3月17日 (土) 06:45 (UTC)
お疲れ様です。大変でしょうが、よろしくお願いします。--Num 2007年3月17日 (土) 14:23 (UTC)
私が昔見た本が見つかりました。庵原英夫「野球スコアブックのつけ方・新訂版」(ISBN 4-638-01124-1)の145-146ページでした。なんか、庵原氏独自の用語なんじゃないかという疑問が逆に浮かんできちゃいますね。--しゃっふる。 2007年3月17日 (土) 16:09 (UTC)

text: 実は、先日知人から「単なるパスボールじゃないのか」と指摘を受けました。ただ私自身野球に詳しくないので、そちらからのアプローチも適切であれば考える必要があります。--秋月 智絵沙 2007年3月18日 (日) 05:59 (UTC)
replies: text: :珍記録の節のところのようですね。自由国民社「ザ・プロ野球 記録と話題の52年」のp139にて、「満塁食い逃げ事件だ」と断定調で始まっており、詳細では食い逃げ（あるいは振り逃げ）とあります。……あるいは～とぼかされてしまうと、私も庵原英夫氏の独自の気がしてなりません。とりあえず、本文で取り立てて食い逃げと書く必要は無いですが、新聞社の記録部次長（参考にした書物ではそのように書かれておりました）がそのように定義しているのは事実なので、断り書きのように、そっと組み込むことに私は否定的意見を出せません。--秋月 智絵沙 2007年3月18日 (日) 15:25 (UTC)
とりあえず、脚注の形で出典明記しました。現時点で表現しているのが庵原英夫のみと分かるように加筆しましたので問題があれば編集にて別途対応お願いします。--秋月 智絵沙 2007年3月26日 (月) 08:13 (UTC)
thread_title:  食い逃げ？ 

message: 珍記録の項に新たに記述されたようですが、そんなに珍しい話でしょうか？第3ストライクが暴投であったことに気づかずにボケッとしていて、一塁に送球されてアウトになっただけのことですよね。たまたまそれが最終回の裏の同点の場面だったかどうかだけの話で、プレイとしては珍しいものとは思えないのですが、いかがでしょうか。--Num 2007年8月8日 (水) 13:19 (UTC)
replies: text: そこまで珍しいとは思いませんでしたが、一応追記をしておきました。削除してもかまわないと思います。--リバイバル1998 2007年8月8日 (水) 13:25 (UTC)
replies: text: :3日経ちましたが、ほかに特にご意見はございませんでしょうか。これ以上ご意見なければ、削除の方向で行きたいと思います。--Num 2007年8月11日 (土) 05:24 (UTC)
削除しました。--Num 2007年8月13日 (月) 12:58 (UTC)
thread_title:  阪神対ヤクルト 

message: 本文の概要部分で、「打者走者となって一塁への進塁を試みることができる」とありますが、これでは「試みなくともよい」という選択肢があるように誤解される心配はないでしょうか。ルールでは「走者となる」とされているだけあり、これに公認野球規則 "1.02" を合わせて考えれば「試みなくてはならない」が妥当ではないでしょうか。--Panpulha 2007年8月17日 (金) 03:12 (UTC)
replies: text: 走塁を放棄してダートサークルを出るとアウトというルールがありますから、権利という解釈の方が妥当な気がしますが、どのみち試みなければすぐアウトにされるだけなのであまり細かいことは気にしなくても良いと思います。--Kyoku 2007年8月19日 (日) 00:15 (UTC)
うーん、とても個人的な見解ですが、あまり野球に詳しくない人でもスムーズに読めるようにと考えると、本来アウトになるはずの打者がアウトにならずに走れるのですから、権利のように解釈し、「試みなくてはならない」よりは「試みることができる」のほうがしっくりくるように思います。--Num 2007年8月20日 (月) 06:45 (UTC)

text: いささか理屈っぽくなってしまいますが、フォースプレイにおける記述などをみると「義務」に近い感じがしまして御提案した次第です。ダートサークルを出たらアウトというのも「権利放棄」なのか「野球ルールの精神に対する退廃行為」で解釈が変わってきそうです。拘泥するつもりはありませんが、この「振り逃げ」記事では「義務 / 権利」は避けて「フォースの状態となる」として、「フォースプレイ」の方を充実させたほうがよいような気もいたします。それと、「三振アウト」は第 3 ストライクを正規捕球してはじめて成立するというのが「本来」であり、無死一死で走者一塁のケース（第 3 ストライクで非正規捕球でも自動的にアウト）がむしろ例外であるという Villeneuve1982 さんの編集はまさにその通りだと思います。本記事「振り逃げ」だけでなく、関連する他記事も推敲が必要かもしれませんね。--Panpulha 2007年8月20日 (月) 07:42 (UTC)

text: ＞「野球ルールの精神に対する退廃行為」
そうではないでしょう。振り逃げ可能であることに気づかずにダートサークルを越えてしまった打者は、討ち取られたと思ってベンチに引き下がっているのであり、「まともに野球をする気がない」のではなく、「規則に従ってベンチに戻ろうとしている」わけです。ですから、走塁できるはずの権利を放棄したと考えるのが妥当ではないでしょうか。ともあれ、一塁に進塁すべき状態にあることは確かですから、「フォースの状態」と書くのはかまわないと思います。（取り消し--Num 2007年8月27日 (月) 01:13 (UTC)）ここで私が「試みることができる」と書いているのは、「打者はまだアウトではないんだよ、走れるんだよ」という説明をしたくて、そのニュアンスで表現しているつもりでおります。

text: ＞「三振アウト」は第 3 ストライクを正規捕球してはじめて成立するというのが「本来」であり
そのとおりです。野球規則をきちんと読んでいれば、そのことは当たり前なのです。が、野球経験の有無に関わらず、「第3ストライクの宣告」＝「ストライク・バッターアウト」と思っている人は非常に多く、本稿「振り逃げ」は、そうではないのだと伝えるためにも存在するのではないかと思います。Villeneuve1982 さんの編集はまさにそこを補って下さっておられます。ただ、そのままでは概要が長くなってしまうなと感じたため、推敲した上で振り逃げできる条件の節に動かしてみた次第です。--Num 2007年8月20日 (月) 09:22 (UTC)
replies: text: :（退廃行為）公認野球規則でも、「気がつかずに、一塁に向かおうとしなかった場合」とわざわざ「善意で進塁しない」ケースに限定しているということから、「故意に進塁しない」（例えば時間制を採用する試合などで、どうしても次のイニングに入りたいので敢えてチェンジにする）ケースを除外しているのだと思うのです。故意にアウトにされにいくのは「精神」に反するような気がしています。この辺り、「では犠牲バントも故意にアウトになろうとする行為ではないか」と突っ込まれそうで、私にはこれ以上の確固とした論拠はありませんが。

text: :（本来）本文概要の冒頭部分が変ですね。ずっと直したいと思っていながら、他のことが頭に浮かんできてしまい今まで着手できませんでした。上記と合わせてスッキリとしたいですね。--Panpulha 2007年8月20日 (月) 11:06 (UTC)
ルール上盗塁できても、アウトが予見されればプレイヤーは走りません。タッチアップできても同じ。振り逃げも同じではないですか？
実際の意識はできると判断したら試行する。相手の能力を見切ったり、ミスを察知したことにより「できる」と思って試行するのであり、察知する側の集中力や能力にも依存する勝負事であるからこそ、「ルールに残された可能性」であり、そこに駆け引きがあり、判断があり、運もあると思います。ゲームの勝敗が目的である以上、勝つ為に行使できる権利であっても、アウトと十分推測できる状態で全力疾走しなければならない義務では無いでしょう。--署名のないコメントは219.210.52.28さん 2007年8月26日 (日) 16:17 (UTC) によるものです。（履歴より補完--Num 2007年8月27日 (月) 01:13 (UTC)）

text: 振り逃げは、盗塁やタッチアップとは異なり打者がフォースの状態となるという点で異なると思うのです。内野ゴロを打っても一塁へまともに走らず、その理由として「アウトが予見できた」ので「進塁を試みる権利を放棄した」というのが堂々と通用するのでしょうか。進塁を試みる態度としての、「全力疾走」とまでは申しませんが。この件、上の方でも述べましたが、振り逃げに限らないので、「フォースプレイ」で議論したほうがよいかもしれません。--Panpulha 2007年8月26日 (日) 22:19 (UTC)
cool it down. 外野どころか観客席から失礼しますが、加熱しすぎて加筆する内容が『wikipediaで定義してしまったもの』にならぬようご注意ください。(公認野球規則等を出典や参考資料とする内容にあるよう本文加筆を忘れぬよう御願いします)--秋月 智絵沙(Chiether) 2007年8月27日 (月) 00:11 (UTC)

text: ありがとうございます。（すでにフォースプレイのノートで書くべき内容ですが、あえて続けます）念のため、フォースプレイについて公認野球規則で確認しました。厳密には「打者が走者となったので一塁に向かう状態」は公認野球規則で定められているフォースの状態の定義には含まれていないようですね。また英語版の:en:force playでは、「フォースプレイと同様の効果がある」という記述の仕方をしています。

text: まとめると振り逃げは、規則によって「打者が走者となった」ので「一塁に向かう状態」であり、この状態は「フォースプレイと同様の効果」を有しているということです。そう考えると、打者は規則に従って「一塁へ走らなければいけない」のが本筋です（実際、そのとおりです）が、じゃあ走らなかったら「まともに野球をする気がない態度（退廃行為）」なのかというと、そうではないのでは・・・？　・・・難しいですね、野球は。--Num 2007年8月27日 (月) 01:13 (UTC)
replies: text: :まず、打者走者にとっての一塁は "force base" ではない（だからフォ－スプレイとは言わない）点、私も確認いたしました。今まで知りませんでした、よい勉強になりました。

text: :さて、公認野球規則 6.09 (b) の原注で、「気がつかずに」の文言はその前段の「捕手が第三ストライクと宣告された投球を捕えなかった場合」に掛かると考えられます。そうすると、ルールを判っていて故意にダートサークルから出てもアウトは宣告されず、守備側は当該打者にタッグに行くか一塁送球しなくてはならないことにはならないでしょうか？　善意か故意かは審判員には即断できないでしょうから現実的にはありえないことだということは承知しています。しかし、ではそれでもなぜ「気がつかずに」と条件がついているのかを考える必要はないでしょうか？　それで「ルールの精神」だとか「退廃行為」というような言葉を持ち出したのですが、これが不味かったのかもしれません。ただ、試合を愚弄する意図が明らかな塁間の逆走はアウトになります "7.08 (i)" 。いずれも実際上は「故意・善意」「明らか」を審判員が即断するのは困難であり、適用されることはおよそありえないことはわかっていてもルール化がされているのが野球ルールの面白いところでもあると思っています。そしてこの辺にも「精神」が大いに関与していそうな感じがいたします。--Panpulha 2007年8月27日 (月) 03:46 (UTC)
replies: text: ::どうでもいいことですが、退廃行為ではなくて敗退行為ですよ。見てて気になったので--Kyoku 2007年8月27日 (月) 13:21 (UTC)
replies: text: :::ルールを越えたところの「道徳」や（何度も使って恐縮ですが）「精神」が廃れていった果ての状態をあらわすつもりで「退廃」と書きました。野球協約で言う「敗退行為」の正確な定義は存じませんが、私としてはいわゆる八百長を連想してしまい、本節の話題とはちょっと違うと思うのです。御進言ありがとうございます。--Panpulha 2007年8月27日 (月) 16:28 (UTC)
replies: text: ::::上記Pampulha氏が書いたノートで、気がついていてわざとダートサークルから出たのが明白でもアウトになるのですか、ならないのですか。アウトになるのならなぜ　気が付かずに　と書いてあるんでしょうか。--220.159.219.131 2008年10月8日 (水) 01:28 (UTC)
（インデント戻します）そう、そこなんですよ。なぜ「気がつかずに」と書いてあるのか。思うに公認野球規則は、自分がアウトになっておらず打者走者になったことに「気がついて」いたら、打者は迷わず一塁に走るものと期待しているんだろうと思うのです。だからアウトになっていないのに第3ストライクを宣告されて一塁に走らない打者走者は、自分がアウトになっていないことに「気が付いていない」という反対解釈なんだろうと思います。「打者が走者になったら一塁に走る」というのは野球の大原則ですから、公認野球規則の立場としては、自分が走者になっているのが分かっているのに自分からアウトになろうとして積極的にダートサークルを出ようとする行為など「想定しない」ということなんだろうと思います。自分がアウトになっていないことが分かっているのにわざわざダートサークルから出る行為というのは、サッカーに例えるなら、シュートをキャッチしたゴールキーパーが、わざわざ自分が守るべきゴールにボールをけりこむようなものでしょう。そもそも野球競技として打者の自殺行動はあり得ないものだということなんだと思いますよ。いずれにせよ、打者本人の意思はともかく、「ダートサークルを超えたら打者はアウト」という運用になっているのは間違いないことです。--Num 2008年10月8日 (水) 01:52 (UTC)

text: サッカーでキーパーが自ゴールに（故意に）蹴り込んでも、ルールで退場になったりはしません。後日サポーターに殺されることは考えられます。野球は塁間を逆走したりすると場合によってはルールで退場になるのでしょ。概してサッカーに比べて野球ルールのほうがかなり理詰めにできていて、想定部分は少ないのです。--220.159.218.46 2008年10月8日 (水) 04:03 (UTC)

text: 公認野球規則にしても Official Baseball Rules にしても主たる適用先はプロでしょうから、そのプロ達は条文をきちんと読んで理解しているということを前提として書かれていると思うんですよ。ルールブックを読んでいない、とか、理解できていないといった人達のことは考慮されません。そして、条文をどんなに理解している聡明な選手がどれだけ注意を払っても「気がつかない」もしくは「見極められない」のが、「三振時の投球が正規捕球されたか否か」なのではないでしょうか。

text: だとすると、「三振したボールがバックネット方向に転がっていって捕手が慌てて拾いに走っている」といった状況では、「気がづかなかった」とは言えないと思うのです。ここで当該打者が（自軍の）三塁側ベンチに向かって歩き出し、そのままダートサークルの境界を越えたら、6.09 (b) を根拠にアウトといえるものでしょうか。

text: 私は、現行ルールでは、球を拾って一塁送球するか、ベンチまで行ってタッグをする必要があるように思えるのです。球審が「気がついていないと判断した」とひとこと言えば誰も文句は言わないのでしょうけれど（そして現実にはそのように運用されているのでしょうが）、捕手が目前で後逸しているのを見ていて打者は気付かなかったのだと球審が言い切るのも…--Panpulha 2008年10月8日 (水) 03:52 (UTC)
上記の1年近く前に行われた議論を最近になり拝見しました。まだ結論が出ていないようなので議論続行しても良いと解釈して意見させていただきます。概ねPanpulha氏の意見に同意いたします。①公認野球規則ないしはOfficialBaseballRulesは第一義的にはプロ向けなので、読解力の無い者のことは考慮していない。②だから、「気づかずに」がかかるのはPanpulha氏の仰る「正規捕球されなかったこと」（これはプロでも分からないときは分からない）であって、Numさんの仰るような、「自分がアウトになったこと」ではない。なぜなら①で申し上げたように、プロであれば、正規捕球されなければアウトではないということは当然知っていることが前提だから。③そして、本当に気づかずに（つまり善意で）アウトだと思ってベンチに帰ろうとしている打者にのみ時間の無駄だからアウトを宣言する。④あくまで「気づかずに」であって、「走るだけ無駄だ」とか、「早くチェンジにして次のイニングに入りたい」といったような（つまり故意）理由による行為には適用すべきではないとの考えから、条文中にことさら「気づかずに」が挿入されている、と考えるほうがより自然ではないでしょうか。--114.181.71.21 2009年9月16日 (水) 16:09 (UTC)

text: 1年たって久しぶりにこの議論を読みなおすこととなりました。IPさん、ありがとうございます。読み直しながら、私も当時の持論の方が一部間違っているように感じました。「気がつかずに」は正規の捕球がされていなかったことに気づいていなかった場合を指し、「正規の捕球がされていないならばまだ自分はアウトではない」ことは野球をプレイしているものならば分かっていて当然。公認野球規則の立場としては、「アウトでないなら一塁に走る」のが当たり前で、自分が走者になっているのが分かっているのに自らアウトになろうとダートサークルを出ようとする行為など「想定しない」ということなんだと思います。

text: したがって、「正規の捕球でないことに気がつかずに一塁に向かわなかった打者走者は、ダートサークルを離れた時点でアウトとする」ということですね。

text: さて、この話の本題は、振り逃げによって一塁に進む打者走者にとって、一塁に進むのは権利か義務か、でした。
＞打者は三振であっても直ちにアウトにはならず、打者走者となって一塁への進塁を試みることができる（本文より）

text: 権利か義務かでの議論は非常に難しいですが、野球の常識として、「一塁に向かうことになる」のは間違いないわけで、このような文章はいかがでしょうか。
＞打者は三振であっても直ちにアウトではなく、打者走者となって走塁することが許される。この場合打者走者は、その身体または一塁に触球される前に一塁に到達することができれば、走者として一塁の占有が認められる。

text: --Num 2009年9月19日 (土) 16:17 (UTC)
replies: text: :お久しぶりです。Num さんの御提案に概ね賛成いたします。

text: :1年前の私の発言を見直しましたが、3ストライク目を捕手が正規捕球できなかったという状況が、例えば内野ゴロを打ったのと同じだとすれば、たとえ当人は 99 %　アウトになるだろうと思えたとしても、「走らなきゃいけないだろう」という考えがありました。しかし（精神としては走って欲しいものですが）規則としては（"1.02" が気にはなりますが）義務だといえるほどでもないと思えてまいりました。強いて申し上げれば、「権利義務」に触れず、あくまで中立的に「走者となる」だけでも結構かと。

text: :今後ともよろしく御願いいたします。--Panpulha 2009年9月28日 (月) 04:38 (UTC)
114.181.71.21さんは、何を根拠に「公認野球規則ないしはOfficialBaseballRulesは第一義的にはプロ向け」と仰ったのでしょうか。公認野球規則には「セントラル・パシフィック両リーグの選手権試合、アマチュア野球五団体の公式大会は、本規則書の適用のもとに行なわれる」と明記されているんですが。--222.158.173.136 2012年5月17日 (木) 22:16 (UTC)
thread_title:  義務か権利か 

message: アメリカにおけるルールの変遷などからしても、三振後は「走者となる」のがデフォルトで、その後、不合理な併殺防止などのために「即アウト」になるようなルールが付け加えられていったと考えるのが順当のように思いましたので、「通常であれば三振した打者はアウトになる」という記述には違和感を持ったため要出典タグを付けさせていただきました。--Panpulha（会話） 2013年4月6日 (土) 07:16 (UTC)
replies: text: Panpulhaさん、ご無沙汰しております。・・・・・・なるほど、そういうことですか・・・。難しいですね。

text: 現在の記述は「通常であれば三振した打者はアウトになる」という文章ですが、ルールに照らせば、あるいはルールの変遷を踏まえれば、厳密にはそうではないわけです。しかし、野球に初めて触れる人の感覚でものを記述すれば、2013年の現代においては、「三振＝アウト」の発想のほうが一般的と言えるでしょう。記事の冒頭から厳密な表現をすれば、本文に入る前に、もうついてこれない人が出てきてしまうように思います。正しいルールを学んでもらいたいという思いからすると、できれば冒頭部で門前払いのような状況は避けたいですね。

text: 初学者にとってすっと読めて、記載にルール上誤りがないような表現を考えるのがよろしいように思いますが、いい言葉が思い当りません。ちょっと考えてみます。--Num（会話） 2013年5月19日 (日) 05:22 (UTC)
thread_title:  三振=アウト？