ノート:うま味調味料/過去ログ1

message: 協会の名称がうま味で、旨みになっていないので、こちらの表記で項目を立てます。

message: うま味調味料は「科学調味料の語感が、何か科学的な混ぜ物をしている」理由から、製造メーカーが新しく作った語彙です。「うまみ調味料」は少なくてもここ10年前までは一般的では有りませんでした。ごく近年メーカーが宣伝し始めた用語のようで、現在でも一般的には化学調味料の語彙が浸透しているのでは無いでしょうか。--Takora D 2007年1月14日 (日) 18:24 (UTC) 目安として参考まで、Googleでの検索結果を以下に。
*化学調味料 - 1,150,000件
*旨味調味料 -   548,000件
*うま味調味料 - 52,700件 (Canadie 2007年1月15日 (月) 03:13 (UTC))
*うまみ調味料 -  48,800件
*旨み調味料 -    15,500件
replies: text: 同じく「化学調味料」とは日本放送協会が料理番組において商標名を放送できないために作り出した造語ですhttp://www.ajinomoto.co.jp/ajipanda/qanda.html#a06。1960年後半～1970年前半のことだったと思います。私もメーカー側の言い換え運動には首をかしげた方なんですが、「化学調味料」が俗語であり、メーカーが公式に「うま味調味料」と名乗っている以上、Wikipedia:記事名の付け方#正式な名称を使うことを根拠に項目名の変更には反対します。うま味の項とも整合して分かりやすいと思います。なお、肝心の「うま味調味料」の検索結果が抜けていたので追加しておきました。--Canadie 2007年1月15日 (月) 03:13 (UTC)
replies: text: :この場合、正式名称は業界団体（リンク先では味の素株式会社）が使用する名称になるんですかね？製造者と別に消費者団体の正式名称というのは無いんでしょうか。無ければ製造側の提唱するうま味調味料が検索数の多少に関係なく優先されるべきなので、現状の名称維持が正解ですね。--Takora D 2007年1月27日 (土) 14:27 (UTC)
replies: text: ::消費者団体という単一の団体があるわけではないので「消費者団体の正式名称」というのはないと思います（業界団体はほとんどのうま味調味料メーカが参加しているので論拠に挙げました）。総務省・日本標準商品分類でも「うま味調味料」として登録されており、「化学調味料」の記載はないので、「うま味調味料」が現在の正式名称ということで構わないと思います。--Canadie 2007年1月29日 (月) 00:46 (UTC)
消費者からすると、この言い換えは不自然で、売春を援助交際と言い換えれば抵抗感が薄れるのと同じ効果を狙っているようにも見えます。NHKが作ろうが何だろうが、言葉は定着したもの勝ちだと思います。
業界団体自身もかつて「化学調味料工業協会」と名乗っていたことは、「化学調味料」という言葉を日本語として定着させるのに一役買いました。いまさら業界による取って付けたようなイメージ戦略に、こちらが踊らされることもないと思います。—以上の署名の無いコメントは、219.186.109.16（会話/whois）氏が[2007年3月4日 (日) 17:00 (UTC)]に投稿したものです。

text: そのように勘繰ってしまう気持ちは分からなくもないですが、Wikpediaは百科事典であり、客観的事実を記述する場所です。化学調味料（かがくちょうみりょう）と呼ばれることが一般的でとありますが、上述のGoogleの検索では1/3以上が「うまみ調味料」であり、「一般的」と言えるレベルとはいえません。また、その後「化学」という言い方では、不自然な添加物と言うイメージを免れないと考えた業界がというのは根拠があってのことでしょうか。そうでなければ一定期間経過後、該当部分を編集しようと思います。また、名称については定着したものでなく、あくまでも「正式名称」を使うのがルールとなっています。たとえば一般では「ノーベル経済学賞」という名称が定着していますが、Wikipediaでは正確を期してアルフレッド・ノーベル記念経済学スウェーデン銀行賞を項目名としています。これはGoogleの結果では10分の1以下しかヒットしません。こういったWikipediaの特質にもご留意願えればと思います--Canadie 2007年3月19日 (月) 11:55 (UTC)
うま味調味料協会に電話して聞いてみました。
年配の男性の方がはっきり「化学という言葉は昔は『科学万能』という言い方もあったし、イメージは悪くなかったが、今は自然志向なのでイメージが良くない、だから言い方を変えた」と言ってましたよ。

text: インタビューに基づく記事はWikipedia:独自の調査に該当するため、適当ではありません。なお、不審に思ったため私もうま味調味料協会に電話してみました。回答としては（メモ書きなので正確性に欠く可能性がある点、ご了承下さい）、
*原料が天然であること、製法が発酵法であるため、化学的ではない
*「うまみ」という官能が世界的にみとめられたこと。
*「うまみ」という言葉を付与することによって、「うまみを与える調味料である」という製品の特性を的確に表現できること

text: というものでした。上記の「イメージ改善のため」という話をしたところ、「それは変である。そのような回答は有り得ない」とのことでした。なお、虚偽の風説を書くことは信用毀損・営業妨害罪、名誉毀損罪などに該当する可能性があるかと思います。くれぐれもご注意下さい。--Canadie 2007年4月4日 (水) 03:42 (UTC)
「罪名」を持ち出しての脅迫的な書き込みですね。企業の総務の方みたいでおかしいです。冷静にやりましょう。—以上の署名の無いコメントは、172.177.166.110（会話/whois）氏が[2007年4月4日 (水) 04:04 (UTC)]に投稿したものです。

text: いえ、私は上記協会とは全く関係ないですし、脅迫のつもりはないです。純粋に身の上を心配しての助言に過ぎません。要は虚言を弄さねば良いだけの話です。--Canadie 2007年4月4日 (水) 04:20 (UTC)
虚言という決め付けは失礼です。—以上の署名の無いコメントは、219.186.109.16（会話/whois）氏が[2007年4月4日 (水) 05:22 (UTC)]に投稿したものです。

text: 決め付けていませんよ。「もし虚言であれば、それは犯罪行為になるかも知れないので気をつけて下さいね」と言っているだけです。それから何度も書くようですが署名をお願いします。Wikipedia:ノートのページでは投稿に署名をするもご一読下さい。--Canadie 2007年4月4日 (水) 05:35 (UTC)
thread_title:  項目名を化学調味料へ移動提案 

message: 「現在でも化学調味料（かがくちょうみりょう）と言う呼称のほうが、より一般的に用いられている。」といった記述をするには根拠が必要です。上掲のようなGoogleの検索結果は「一般的かどうか」の指標にはなりませんのでご留意願います。また「味の素提供の料理番組などで、出演者が無理やり使わされているイメージがある」というのは、「誰がイメージを持つのか」を考えると主観的な記述であるということが分かると思います（言葉を濁さない）。スポンサー云々等についても同様に客観性、正確性に欠きます。この点について返答願えればと思います。--Canadie 2007年4月3日 (火) 12:12 (UTC)
こんにちは。
業界がこうだと決めた言葉が、「一般的」となるのでしょうか?
言葉というのはそんなに簡単なものではありません。
料理番組で「うま味調味料」と言うのにつっかえる人、ひと呼吸時間がかかる人、結構います。観察してください。
お金で支配される社会の、みっともない部分が現れていて面白い瞬間です。このように具体的に書いてもよろしければ書きます。
（いったい業界関係者以外誰が、普段「うま味調味料」などと言うのでしょうか）—以上の署名の無いコメントは、172.177.166.110（会話/whois）氏が[2007年4月4日 (水) 03:42 (UTC)]に投稿したものです。
replies: text: 署名してください。また、そういった主観的な判断、独自の調査はWikipediaの方針に反しています。--Canadie 2007年4月4日 (水) 03:50 (UTC)
少し譲歩して書きました。いかがでしょう？署名のやり方わかりません。勉強します。—以上の署名の無いコメントは、172.177.166.110（会話/whois）氏が[2007年4月4日 (水) 03:58 (UTC) ]に投稿したものです。

text: 現在保護依頼中ですので編集を中止して下さい。署名は、文末に--~~~~という記号を書くと投稿時に署名に変わります。なお、「～の方が多い」というためには、客観的な根拠が必要です。Googleの検索結果や、あなたの周りにそういう人が多いというのは根拠にはなりません。個人的なアンケートも同様です。Wikipedia:独自の調査をご一読下さい。--Canadie 2007年4月4日 (水) 04:05 (UTC)
「化学調味料という言葉は～必ず使われる」とありますが、例外が幾つもありますので「必ず」とは言えません。例：うま味調味料無添加とりがらスープ。「～の方が多い」については何度も書いたとおりです。--Canadie 2007年4月4日 (水) 06:56 (UTC)
これならうまく決着できそうという形を考えました。保護依頼中だから編集するなというのは勝手な言い分だと思うので、とりあえず編集させていただきました。
Googleのヒット数は一般的かどうかの指標にならない、という決め付けも根拠がありませんし、多分業界に近い方かと思いますが、ここは業界の広報サイトではではない事を踏まえて、もう一度冷静にお読みください。ご納得いただけるかと思います。--~~~~

text: <nowiki>などのタグは不要です。すみません、もう一度試して下さい。--と「~」記号が4つだけで良いのです。保護依頼中は編集を中止してノートで議論するのはテンプレートに書いてある通りで勝手な言い分などではありません。Googleのヒット数は一般的かどうかの指標にはなりません。「インターネット」と「朝ご飯」のどちらが一般的に使われる日本語ですか？おそらく「朝ご飯」でしょう。でもGoogleのヒット数はこうです。
*インターネット 7,760,000
*朝ご飯 1,520,000

text: これは極端な例ですが、Googleの検索結果数は、「一般的かどうか」の指標にはならないことがご理解頂けたかと思います。なお、私は職業としては食品とはおよそ縁のない者でして、むしろ消費者です。過去の編集を見ると分かると思いますが、私の編集が必ずしも「うま味調味料」を持ち上げているものではないことにご留意ください（たとえば味の素が石油から作られていた根拠を提示したのは私です）。--Canadie 2007年4月5日 (木) 13:28 (UTC)
では何を指標に「一般的」と言えば良いのでしょうね。「一般的」という概念そのものがここでは禁止なのでしょうか。ｰｰ172.158.193.54 2007年4月5日 (木) 13:53 (UTC)
信頼のおける機関による無作為アンケートなどは指標になるでしょうね。「一般的」が禁止なのではなくて、無根拠（あるいは不適当な根拠を元）に「多く使われている」などと書くのが問題なのです。署名の方、うまくいっています。ご協力ありがとうございました。--Canadie 2007年4月5日 (木) 14:20 (UTC)
ネットという場で「インターネット」と「朝ご飯」を比較するとは、かの上祐さん並のディベート戦術ですな。老人ホームで「インターネット」と「朝ご飯」がどちらが一般的か質問したら逆の結果になるでしょう（笑）。「朝ご飯」1310000件と「朝ごはん」2120000件という書き方では、「朝ごはん」という書き方が一般的だと、ヒット数を見れば確実に言えますよ。（渋谷）
*Canadie氏が言いたかったのはまさにそのような状況（常識的に考えれば「朝ご飯」のほうが一般的だがGoogle検索の結果は「インターネット」のほうが多い）であり、したがってGoogleの検索結果数は、「一般的かどうか」の指標にはならないこと（氏の発言より引用）を説明しています。あなたのおっしゃるとおり、老人ホームでのアンケート結果は「朝ご飯」のほうが一般的でしょう。それはすなわち、どちらがどちらより一般的かという議論においては、何らかの信頼できる調査結果が必要である理由であり、ひいてはWikipedia:検証可能性がWikipediaの公式方針となっている理由です。誰もが疑問に思われるであろう点の指摘ありがとうございます。--202.32.178.37 2007年4月10日 (火) 09:47 (UTC)

text: 補足ありがとうございます。実際「化学調味料」という語をGoogleで検索してみたら、ヒットするページは、食品の宣伝や購入ページが大半ですね。また（現在）1位のWikipediaや、3位の「うま味調味料協会」などは、「うま味調味料」の表記を採用しているにも関わらずヒットしてしまっています。これだけ見てもGoogleの結果が「どちらがより一般的か」の指標にはならないことがお分かり頂けると思います。また、「広告料をもらっているマスコミが言い換えに参加している」という説ですが、現在NHKも「うま味調味料」と言っているため（滅多に聞く機会がありませんが）この推測は正しくありません。そもそもWikipediaは推測を書く場所ではありませんよ。キムチの話も同様です。--Canadie 2007年4月10日 (火) 10:32 (UTC)
replies: text: :ここで根拠を示さないままなんども「化学調味料の方がよく使われている」という編集をするのはやめていただけませんか？結局Googleの検索結果以外の根拠は示せていませんし、これが根拠にならないのは何度も述べている通りなのですが。編集をするならここで根拠を示して結論がでてからにして下さい。なお、広辞苑では「旧称：化学調味料」と載っています。辞書が正しいわけではありませんが、「化学調味料の方がより一般的だ」という論には首をかしげざるを得ません--Canadie 2007年4月12日 (木) 03:18 (UTC)
replies: text: ::Wikipediaでは、冒頭の定義部に同義語があった場合、全く同じ意味だとしても「＝」で繋ぐ習慣はないのでご理解ください。また、「マスコミは広告料を貰っているから言い換えをしている」については推測ですよね？根拠があるなら提示してください。広告料をもらっていないNHKも「うま味調味料」の語を使用しています。--Canadie 2007年4月13日 (金) 01:43 (UTC)
編集すると、「コンピューターに侵入を試みるアタックがありました」というセキュリティソフトの警告が出るんですが、あまり変なことはやめてください。やはり、企業から監視を請け負ってるプロの方ですね?--172.174.242.172 2007年4月19日 (木) 20:40 (UTC)

text: 実際に侵入アタックがあったなら、それは明らかに法律違反ですし、もはやWikipediaとは別の問題です。もし企業がそんなこと（侵入を試みるアタック）をしていればそれは大問題（逆に、そうではない可能性があるのにそうだと関連を騒ぐのも問題あり）なので、Wikipediaとは別のところでしかるべき調査をするべきでしょう。なおセキュリティ警告だけでは「アタックがあった」という根拠には乏しいので専門家に相談することを薦めます。172.174.242.172氏の場合、IPアドレスが出ている（PCが特定できる）ので、そういった現象は充分に起こりえます。頻繁に更新するのであればアカウントを取得しては如何ですか？もしかしてですが私の編集を「プロ」だと勘繰っているのなら一度私の編集履歴を見て頂きたい。--Canadie 2007年4月19日 (木) 21:55 (UTC)
編集もされてないのに、「ノート」を毎日チェックしているというだけで、私には充分「プロ」にみえます（笑）。しかし全体的には、とても良いページになってきましたね。皮肉ではなく。お疲れ様です。--172.173.55.106 2007年4月20日 (金) 12:48 (UTC)
全く別の人間ですが、このノートを読んだ所です。・・・お相手お疲れ様でした>Canadieさん　122.17.130.120 2009年2月20日 (金) 03:51 (UTC)
thread_title:  172.183.100.151氏の編集について 

message: 化学調味料のリダイレクトページがリンクの無いページに書き換えられたのでもとに戻したところ、「企業委託のプロの仕業」、「出入り禁止にしてほしい」といわれの無い非難を書かれました。おそらくこのページにも出没している化学調味料->うま味調味料への言い換えに納得されていないユーザーの方と思います。私は有効なリンクが無いページを編集しただけでこの項目に興味はありませんので、ふたたび化学調味料がリンクの無い独立ページになっていることだけは報告しておきます。--takranke 2007年4月27日 (金) 22:13 (UTC)
replies: text: 当該化学調味料を保護依頼しました。--竃馬 2007年5月1日 (火) 20:56 (UTC)
thread_title: リダイレクトページ

message: うま味調味料と複合調味料が同義であるかのような言及をいったん除去しました。「複合調味料」という語は、たとえばグルタミン酸とイノシン酸の混合物のような、複数の調味料を混合して作られた調味料という意味であって、うま味調味料とは同義ではないと考えます。
具体的には、「味の素」はうま味調味料ですが、複合調味料ではないでしょう。一方、「ハイミー」は、うま味調味料であって、同時に複合調味料でもあります。Modeha 2009年5月4日 (月) 13:17 (UTC)
追記。厳密に成分表示を見てみたところ、現在市販されている味の素はグルタミン酸ナトリウム97.5%で、別種のうま味成分も含むようなので、厳密には複合調味料とも呼べるかもしれません。しかし、たとえば「グルタミン酸ナトリウム100%」のうま味調味料を複合調味料と呼ぶのは誤りだという私の主張に変化はありません。Modeha 2009年5月21日 (木) 10:47 (UTC)
thread_title: 複合調味料を除去

message: 概要にこの言葉がありましたが、検索してもここ以外に使っている例がみつかりませんでした。書いた人の説明がなければひと月くらいの目安で削除したいと思います。--Otkoyg（会話） 2012年12月2日 (日) 14:17 (UTC)
追記・上を書いたあと、「天然うまみ調味料」と称する商品を販売するメーカーを二件発見したので、疑問のメールを送りましたが、いまのところ回答をいただいていません。醤油や味噌など、昔ながらの調味料は「うまみ調味料」と呼びません。たんに調味料と呼べばいいのにと思いました。--Otkoyg（会話） 2012年12月24日 (月) 12:19 (UTC)
thread_title:  天然うま味調味料？ 

message: >あなたの編集はWikipedia:検証可能性を満たしていないので
replies: text: どこら辺が満たして無いと思われるのでしょうか？
>「自明なこと」はあなた個人の主観であり、

text: 塩分相当量は分子量を見れば計算出来る事です。これが「自明」でなければ何が「検証可能」なのでしょうか？アミノ酸等などを一部だけ多量に摂取する事の健康への影響が不明な事も「定量的な解明」がされたという研究が「検証可能」(客観的かつ専門的なピアレビューがなされた実験で証明されている)ない限り「自明」です。

text: ご自分は他人の記事は恣意的な削除されるのに何故、「1970年代にうまみ調味料と呼びかえられるようになった」なったなどと「検証可能」でもなく、出典もない編集をなさるのでしょうか？
--60.34.103.9 2013年12月4日 (水) 15:35 (UTC)
replies: text: : IP60.34.103.9さんは検証可能性についての理解力がない人みたいなので、出典を付加してくださる方が現れるのを待つことにします。--Nanafa（会話） 2013年12月4日 (水) 21:50 (UTC)
replies: text: ::Nanafaさんはなぜ出典や検証可能性が必要かをまるで理解しないでご自分の恣意的な編集の道具になされているようですね。理論や一般的もしくは専門的な常識(ごく限られた栄養成分だけ多量に摂取する事が健康に良くないなど)で演繹的に推論出来ることがどうして、例えば出典の信用性自体が怪しいものや中立性･客観性に欠けるもの(この記事でも日本うま味調味料協会や味の素からの出典が当て嵌まります)より｢検証可能性｣が無いとなるのでしょうか？私の書いた部分に出典が無いのは出典が必要な事、例えば「1970年代にうまみ調味料と呼びかえられるようになった」などの理論・常識では正しいかどうか判断出来ない「検証」が必要な*主張*をしていないからです。

text: ::それとなぜNanafaさんは明らかに恣意的な編集をなさるのでしょうか。例えば上の例の「1970年代にうまみ調味料と呼びかえられるようになった」とかこの項の｢1980年代にグルメ漫画『美味しんぼ』がうま味調味料を否定し、メーカーに大きなダメージを与えた。それ以前はどの家庭の食卓にも塩・醤油・味の素の瓶が並んでいた。｣とかも明らかに「出典」が必要ですがNanafaさんは明らかに編集対象を選んでますよね。再度、削除したり「要出典」を付ける場合は「客観的」・「中立的」立場で「*具体的に*どの主張に対して*信頼のおける*出典が必要かを論理・科学的に明確に」この記事に限らずに恣意的と取られない編集を行って下さい。 --220.108.216.207 2013年12月5日 (木) 13:01 (UTC)
replies: text: ::: さんとさんは同じ方なのでしょうか？長文の割に中身がないので哀れみ以外特に思うところはないのですが、出典があると仰るのでしたら、注釈なりなんなり分かる形で付加していただけませんか？出典は要求された側に提示する義務があるのですが、視野狭窄な物言いをされておりますので、このような初歩的なことをご理解していただけるか心配です。話し振りから初心者の方ではないと見受けられますが、検証可能性を理解せずに見当違いな批判をされても痛々しいので中止された方がよろしいかと思います。私は中学生でも理解できるくらい分かり易いことを申し上げているつもりなのですが、本当に残念です。ウィキペディアは息の長いプロジェクトですし、220.108.216.207さんには何も期待しておりませんので、出典を提示してくださる方が現れるのを悠々と待つことにしましょう。それと、削除ではなく除去ですので、今後は間違えないようにしましょうね。--Nanafa（会話） 2013年12月5日 (木) 13:52 (UTC)
replies: text: ::::中身が無いというのは具体的な反論はせず若しくは全く出来ずに人格攻撃に頼るしか無いに方こそに当て嵌まると思いますが… それともしかして分子量が何かも分からないのでしょうか･･･ --220.108.216.207 2013年12月5日 (木) 14:06 (UTC)
検証可能性を理解していないのに論点を拡散されても滑稽なだけですので、いつかは理解できるのかなと思いながら同じことを繰り返しお伝えするのみですが、ウィキペディアは息の長いプロジェクトですし、220.108.216.207さんには何も期待しておりませんので、出典を提示してくださる方が現れるのを悠々と待つことにしましょう。--Nanafa（会話） 2013年12月5日 (木) 14:16 (UTC)

text: そりゃご自分の書かれた事は「出典が明らかに必要」でも付けず、他人の場合は恣意的に問答無用で削除、「視野狭窄」だのの個人攻撃を根拠も示さず「検証可能性」も示さず行う方には「検証可能性を理解」する事は重要でしょう。でも「朝、日陰は西に出来る」みたいなことの「出典」を求められても自明すぎて誰も記事にしないしましてや研究などされないので困るんですけどね。 --220.108.216.207 2013年12月5日 (木) 14:28 (UTC)
replies: text: : 検証可能性を理解していないことや被害妄想が強いことは分かりました。あとは特に感想はないですね……。220.108.216.207さんには何も期待しておりませんので、出典を提示してくださる方が現れるのを悠々と待つことにしましょう。--Nanafa（会話） 2013年12月5日 (木) 14:31 (UTC)
replies: text: ::そうですね。せめて具体的にどの部分に「検証」が必要か言ってるのなら議論の余地も具体的な「検証方法」も考えられるのですが、一方的に「被害妄想」などと決め付けて進展が無いのは匿名掲示板の荒れたスレッド並みのレベルの低さですから。それと私もNanafaさんがWikipediaのような記事を書いたり、編集したりする場合は中立性・客観性・科学的視点というものをこれからは何よりも優先なさる事を望むのみです。 --220.108.216.207 2013年12月5日 (木) 14:48 (UTC)
replies: text: ::: 「要出典範囲」で示したのですが、ちょっといろいろと大丈夫ですか？レベルが低いというのを通り越して日本語の理解力が本当に心配なのですが……。まぁ、220.108.216.207さんには何も期待しておりませんので、出典を提示してくださる方が現れるのを悠々と待つことにしましょうね。--Nanafa（会話） 2013年12月5日 (木) 14:53 (UTC)
replies: text: ::::>「要出典範囲」で示したのですが、

text: ::::『具体的にどの部分に「検証」が必要か』と書いたのですが･･･ 全文を「要出典範囲」じゃ全然分かりませんよ、というか「具体的・科学的には何処か分からないけど自分が正しいから貴方の書いたこと全部間違い」と実質言ってるようなものですよ。そういった態度も含めて「中立性・客観性・科学的視点」を考えてと言ってるのですが。 --220.108.216.207 2013年12月5日 (木) 15:03 (UTC)
要出典範囲は具体的に示すためのツールですが（そのための範囲です）、それすら「わかりません」とお答えになる国語力のなさは、とても残念です……。出典を示してほしいという要求を「具体的・科学的には何処か分からないけど自分が正しいから貴方の書いたこと全部間違い」というように曲解して被害妄想に駆られるのも重ね重ねとても残念ですね。少し冷静になってはいかがでしょうか。ウィキペディアは息の長いプロジェクトですし、220.108.216.207さんには何も期待しておりませんので、出典を提示してくださる方が現れるのを悠々と待つことにしましょう。--Nanafa（会話） 2013年12月5日 (木) 15:13 (UTC)

text: >国語力のなさは、とても残念です……

text: それに加えて論理的な思考能力の無さを貴方に返したいですがまあそれが理解出来ないから何故「具体的・科学的には何処か分からないけど自分が正しいから貴方の書いたこと全部間違い」と自分が感じたかも分からないのでしょう。ところでMSGの分子量からMSGのナトリウム量または塩分相当量の計算くらいはもう出来ましたか？理解するつもりもない様ですが --220.108.216.207 2013年12月5日 (木) 15:29 (UTC)
replies: text: : 検証可能性を理解していないのに論点を拡散されても滑稽なだけですので、220.108.216.207さんの国語力や論理的思考力のなさに関係なく同じことを繰り返しお伝えするのみですが、ウィキペディアは息の長いプロジェクトですし、220.108.216.207さんには何も期待しておりませんので、出典を提示してくださる方が現れるのを悠々と待つことにしましょう。--Nanafa（会話） 2013年12月5日 (木) 15:33 (UTC)
replies: text: ::論拠を求められても質問されてもオウム返しで「検証可能性」なんて全く無視の人格攻撃を繰り返すのみ･･･--220.108.216.207 2013年12月5日 (木) 15:46 (UTC)
replies: text: ::: 理解できない人に繰り返しを厭わないことは大切なことであると思います。220.108.216.207さんは人格攻撃という被害妄想にとらわれていらっしゃるようですが、冷静になりましょう。ウィキペディアは息の長いプロジェクトですし、220.108.216.207さんには何も期待しておりませんので、出典を提示してくださる方が現れるのを悠々と待つことにしましょうね。--Nanafa（会話） 2013年12月5日 (木) 21:33 (UTC)

text: ::: それと、ずっと気になっておりましたので1点。『「1970年代にうまみ調味料と呼びかえられるようになった」なったなどと「検証可能」でもなく、出典もない編集をなさるのでしょうか？』と最初の方で仰っておりましたが、私はそのようなことは一言も申しておりません。別の誰かが仰ったことでしょう。とりあえず、落ち着きなさいな。--Nanafa（会話） 2013年12月5日 (木) 21:43 (UTC)
replies: text: ::::相手の質問・疑問は言葉尻を捕える様な事以外は答えず、自分の論拠(などというものがあれば）を説明する努力もせず、「検証可能性」などまるで無視して「哀れみ以外特に」、「視野狭窄な」、「中学生でも理解できる」などの言葉ばかり多用して根拠無く相手の「人格」を作り上げて自分を正当化しようとしてるを「人格攻撃」と言っているのです。

text: ::::>落ち着きなさいな。

text: ::::これを書かれたのは2度目か3度目だと思いますが、これは心理学でいう投影か、相手が「落ち着いてない」から暗に「自分が正しい」という「人格攻撃」に頼った発言ですね。

text: ::::>私はそのようなことは一言も申しておりません。

text: ::::「2013年12月3日 (火) 22:03時点における版」のNanafaさんの編集で「1980年代頃から」から「1970年代にうまみ調味料と呼びかえられるようになった」変更になってますが何かの間違いなのでしょうか？--220.99.139.87 2013年12月6日 (金) 12:41 (UTC)
replies: text: ::::: 何かの間違いです。私は最初から「出典をお願いします」と繰り返し申し上げております。人の話を聞かずに自分の主張しかできない人はウィキペディアでは害悪でしかありません。中学生程度のコミュニケーションができずにウィキペディアの編集に参加されても、不幸な結末しか起きないでしょう。分別ある大人の対話ができるよう、被害妄想にとらわれることをやめて冷静になりましょう。

text: ::::: もうひとつ、今後もウィキペディアの編集を望むのでしたら、正式にアカウントを取得してください。アカウントを取得せずに可変IPなどで記事の編集や議論を継続する輩は、多くの善良な利用者から履歴の分断やブロック逃れ利用者を疑われることでしょう。私はあなたを初心者とは思っていません。--Nanafa（会話） 2013年12月7日 (土) 00:05 (UTC)
replies: text: ::::::>何かの間違いです。

text: ::::::Wikipediaの履歴システムのバグということでしょうか？

text: ::::::>私は最初から<snip>

text: ::::::話がまるで噛み合ってませんし、また人格攻撃のみで自分の正当性を示そうとしてるようにしか見えないのでお答えのしようがありません。アカウントの問題はWipediaの運営の方に苦情はお願いします、アカウントがあっても所詮は匿名、自演にも利出来ますし大して「善良」には思えませんが。--220.220.117.73 2013年12月7日 (土) 09:33 (UTC)

text: （インデントを戻します）ウィキペディアのシステムのバグなのかどうかは私には知ったことではありませんし、重要なのはそのような些末なことではなく、「検証可能性を満たす根拠を示してください」と私が最初から一貫して申し上げていることをあなたがまったく理解していないということです。他人とまともな対話ができないのなら、そもそもあなたにはウィキペディアの編集に参加する最低限の能力を備えていないということになります。そのような輩がウィキペディアの記事内で自分勝手な主張を撒き散らしても、他の善良な利用者の手を煩わせ、ウィキペディアの信頼性を損なうだけなので非常に迷惑です。また、「今後もウィキペディアの編集を望むのでしたら、正式にアカウントを取得してください。アカウントを取得せずに可変IPなどで記事の編集や議論を継続する輩は、多くの善良な利用者から履歴の分断やブロック逃れ利用者を疑われることでしょう。私はあなたを初心者とは思っていません。」と、上記忠告を申し上げたにも関わらずアカウントを取得する気がない模様なので、あなたがアカウントを取得して議論に参加しないのは確信的行いであると断定し、あなたに対して深く失望しました。多くの方が、あなたの検証可能性に対する無理解について親切に助言しているところを、あなたは相変わらず話の噛み合ない自分勝手な主張を述べ続けているわけですが、いい加減そろそろ人の話を理解する姿勢を見せないと、多くの方から「いつまでも納得しない」利用者、または悪質な荒らしとみなされ、コミュニティの判断でウィキペディアの編集自体お引き取りいただく可能性も出くるでしょう。他の利用者があなたのことを問題視する前に、ご自身の言動を省みていただければと思います。これは最後の警告だと思ってください。--Nanafa（会話） 2013年12月8日 (日) 03:06 (UTC)

text: 話の軸がブレないよう、繰り返し述べますが、検証可能な出典を提示してください。「事実」とか「常識」を持ち出すのは的外れです。ウィキペディアの記事に求められるのは「事実」や「常識」ではなく、「検証可能」かどうかです。Wikipedia:検証可能性を今一度ご確認ください。私だけでなく、他の方も同様のことを仰っていると思いますが、まだ理解できませんか？私は難しいことは何一つ申し上げていないつもりですが、ここまでシンプルに申し上げても検証可能性の意味が理解できないのなら、そもそもあなたには、ウィキペディアの編纂に関わる最低限の能力すら無いということになります。最低限の能力すら無い人が記事の編集に手を出しても有害でしかありませんので、あなたは今後一切ウィキペディアの編集に関わらないでください。--Nanafa（会話） 2013年12月8日 (日) 07:14 (UTC)
Aquamarin456さんへ。 ノートで議論中にもかかわらず一方の議論対象者が議論中の場所を要出典範囲にするのは問題行為ではないのでしょうか？ お答えお願いします。
--220.99.139.87 2013年12月6日 (金) 14:54 (UTC)

text: もともと一方（Nanafaさん）が出典がないから記述を削除、もう一方（IPユーザさん）が問題がないから記述をするという状態で対立していたわけですから削除していた側（Nanafaさん）が譲歩して双方の中間の状態である記述+要出典範囲追加というのは問題がありません。この状態でIPユーザさんが要出典範囲を除去すると自分の方の記述に戻しているわけですから問題です。もし当初から双方が要出典範囲をつけるかつけないかで対立していたら編集合戦となって双方ともに問題となるでしょう。--Aquamarin456（会話） 2013年12月6日 (金) 23:30 (UTC)
replies: text: :随分と手前味噌なルールの決め方ですね。まあその様な削除編集が合意形成の努力も無しに最初から許されるのなら、中立的な編集の観点からもう一度この記事全体で信頼性の高い出典のないもの、中立・客観性を疑われるような(よって信頼性のない)出典の記事を削除をしたいと思いますがよろしいでしょうか？その後で信頼性のある出典があれば良い記事だけを「要出典」として戻し保護申請はどうでしょうか、Nanafaさんとはもうというか最初から議論にもなってないのでこれ以上ノートでも進展はないと思いますので。--220.220.117.73 2013年12月7日 (土) 09:33 (UTC)
replies: text: ::すいませんがWikipediaの各種ルールを理解していらっしゃるでしょうか？「その後で信頼性のある出典があれば良い記事だけを「要出典」として戻し」とおっしゃっていますが「要出典」の使い方を根本的に間違われています。上記の議論も読ませてもらいましたがIPユーザさんはまず「Wikipediaの各種ルールを理解されること」からやられる必要がありそうです。（やり取り自体にはNanafaさん側にも問題はありますが検証可能性を満たしていないという当初の指摘は正しいです。wikipediaのルールだと「塩分相当量を分子量から計算する」というのもWikipediaではやってはいけない独自研究とみなされる可能性も否定できません。また「理論や一般的もしくは専門的な常識(ごく限られた栄養成分だけ多量に摂取する事が健康に良くないなど)で演繹的に推論出来ること」は記載できません、こちらはどれだけの量を摂取したら健康に害があるといったことが書かれている論文なりを持ってこないといけません。）個人的には記事は現状の状態にしておき広く出典を募る、ある程度期間（年内か1月末ぐらいか？）を置いて出典がない部分を整理するぐらいが落とし所でしょうか。--Aquamarin456（会話） 2013年12月7日 (土) 10:28 (UTC)
replies: text: :::『「要出典」の使い方を根本的に間違われています』すいませんこれをもっと具体的に説明をお願いします。一般もしくは専門的な常識・理論では導くことの出来ない「検証必要性」のある事は「疑問」を持たれれば「要出典」とされても仕方ないと思いますが？(特に*強い*疑いが無ければ私自身は普通はしませんが) 上でも書いた通りに「常識」を記事にする人も研究する人もいませんので出典と言われても困るのですが。それとこの記事の項は「批判」であることを忘れていませんか？ 明らかに間違いでなく記事としてふさわしければ具体的で実験的な「証明」がなくても「批判」は出来ると思いますが。具体的な「健康に害(とまでは言ってませんが)」を一応一例上げますがアミノ酸スコアが当然悪くなります(毒であるアンモニアがその分出たりします)。それとそもそもAquamarin456さんは私の記事を「疑われてる」立場なのでしょうか？--220.220.117.73 2013年12月7日 (土) 11:13 (UTC)
replies: text: ::::なんというかすべてにおいて議論が完全にあさっての方向にずれておられます。「批判」の項目は専門家などが書物や論文などで行った批判を記述する場所であって記事を書くわれわれ一般人が考えたりした批判を書く場所ではありません。上記の発言を見る限りそもそもWikipediaとは何かというところから勘違いされているように思えてなりません。先ほども書いたようにここに書き込みをなされる前に「Wikipediaの各種ルールを理解されること」を行っていただけないでしょうか？（Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:出典を明記するなど）現状ではWikipediaのルールを一向に理解せずに議論を行われていますので内容以前の問題になってしまっています。（というかルール不理解のため記述内容に踏み込めない）--Aquamarin456（会話） 2013年12月7日 (土) 12:49 (UTC)
replies: text: :::::>「批判」の項目は専門家などが書物や論文などで行った批判を記述する場所であって記事を書くわれわれ一般人が考えたりした批判を書く場所ではありません。

text: :::::これは貴方の独自解釈であり『Wikipediaは信頼できるソース（情報源）を参照することにより「検証できる」内容だけ』(完全な検証性などは論理的にありえませんのでこれ自体も問題がありますが)とあり*なるべく*高い検証可能性を求めてるのであって(言ってる様に完全な検証などありません)『専門家などが書物や論文などで行った』記事のみの書く場所でも「検証」とする場所ではありません、実際そんな事が完全に遵守されている記事も見た事がありません(引用しか書けなくなりますよ)。検証可能性が問題になるのは検証可能性が無い場合(この記事全体に沢山あります)、例えどんな出典・情報源があろうとその検証性自体が問題な(明らかに「中立性」に違反してる記事が多数あります)ときです。それと再度聞きますが『Aquamarin456さんは私の記事を「疑われてる」立場なのでしょうか？』--220.220.117.73 2013年12月7日 (土) 13:40 (UTC)
replies: text: ::::::正直そこまでルールを理解されていながらなぜその結論に達するのかが不思議でなりません。なお「Aquamarin456さんは私の記事を「疑われてる」立場なのでしょうか？」に関してですが何を聞かれているのかが不明です。「うま味調味料」というものに対してどのような立場をとっているのかということであるならば中立と申しておきます。正直私では手に負えないのでコメント依頼に提出いたします。--Aquamarin456（会話） 2013年12月7日 (土) 14:08 (UTC)
replies: text: :::::::>なぜその結論に達するのかが不思議でなりません

text: :::::::私自身は「事実」というのは問題があると思いますがWikipediaの定義では「事実」だからでしょうか？

text: :::::::>何を聞かれているのかが不明です

text: :::::::もちろん私の書いた記事に真偽についてです。判断する能力か意思もなくこの論争(?)にwikipediaの運営でもないのに首を突っ込んだという事でしょうか？それなら「検証性」というものを恣意的に選んで求めるなどしないで、「中立性・客観性」というものをAquamarin456さんもよくお考えになって編集なされた方が良いと思いますが。--220.220.117.73 2013年12月7日 (土) 14:33 (UTC)
replies: text: ::::::::そういうことですか。すでに他の方が示されているように「真実であるかどうか」ではなく「検証可能かどうか」ですから出典のない記述を書かれた以上出典を示すことは当然です。出典がないと客観的に真偽を判断することもできません。（そういう意味では疑っている立場ということになりますね）--Aquamarin456（会話） 2013年12月8日 (日) 00:47 (UTC)
（インデントを戻します）コメント依頼から来ました。

text: (引用しか書けなくなりますよ)。（220.220.117.73さんの2013年12月7日 (土) 13:40 (UTC)）
ある意味ではその通りです。ウィキペディアは、外部の情報源を元にして書くものです。ネタ元が不明、あるいは自分で考えた情報は、独自研究といって載せてはいけません。--Jkr2255 2013年12月7日 (土) 14:49 (UTC)

text: 何処に必ず「外部の情報源を元にして書」かなくてならないと書いてあるのでしょうか？それと何処が「独自研究」なのでしょうか？Wikipediaでいう「事実」しか書いた覚えがありませんが？--220.220.117.73 2013年12月7日 (土) 15:02 (UTC)
replies: text: :「ウィキペディアに執筆してよいかどうかの基準は「真実であるかどうか」ではなく「検証可能かどうか」です。つまり、私たちがウィキペディアで提供するのは、信頼できるソース（情報源）を参照することにより「検証できる」内容だけだということです。このことをウィキペディアでは検証可能性 (Verifiability) と呼んでいます。」（Wikipedia:検証可能性より、強調も原文ママ）--Jkr2255 2013年12月7日 (土) 15:09 (UTC)
replies: text: ::MSGやナトリウムの分子構造や分子量とかも「検証可能性」が無いと仰ってるのですか？--220.220.117.73 2013年12月7日 (土) 15:14 (UTC)
replies: text: :::「批判」という節に書く以上は、それが批判足りうることを示す必要があります。--Jkr2255 2013年12月8日 (日) 00:57 (UTC)
replies: text: ::::WP:CITEの何処で「批判という節に書く以上は批判足りうることを示す必要」性を述べその「批判足りうる」基準を決めているのでしょうか？--222.150.237.80 2013年12月8日 (日) 14:36 (UTC)
replies: text: :::::「批判」というのは一種の意見ですので、「このような批判がある」という事実として書かなければなりません。その「批判があるという事実」を、出典を元にして書くこととなります。--Jkr2255 2013年12月8日 (日) 14:51 (UTC)
replies: text: ::::::これはあくまでJkr2255さんの独自の解釈とルールですよね。--222.150.237.80 2013年12月8日 (日) 16:09 (UTC)
（補足）私論ではありますが、Wikipedia:常識なんてないもご確認いただければ幸いです。--Jkr2255 2013年12月7日 (土) 14:54 (UTC)

text: 私の言った常識は「栄養学」とか「医学」的な常識、wikiでは「事実」なのですが･･･ それと「一般的な」常識の摺り合わせの為に繰り返し私の記事のどの部分が具体的に「検証性」に欠けるのかを(常識では無いかも知れないので)尋ねているのですが･･･--220.220.117.73 2013年12月7日 (土) 15:14 (UTC)

text: 勝手ながら読みやすいように投稿順とインデントを変えました--220.220.117.73 2013年12月7日 (土) 16:01 (UTC)
replies: text: :「常識」であるならば、それらの教科書を出典にすることもできるでしょう。また、「事実であるか意見であるか」と「検証可能かどうか」は別な概念です。元にした文献が何も書かれていない＝「検証不可能」ということです。--Jkr2255 2013年12月8日 (日) 00:57 (UTC)
replies: text: ::T6n8氏への返答とかぶるのでそちらで述べます。--222.150.237.80 2013年12月8日 (日) 14:36 (UTC)
コメント依頼よりまいりました、差分についていくつかコメントします。
*「MSG」なる表記はwikipediaの表記スタイルに合っていません。
*「MSGやナトリウムの分子構造や分子量」については出典を示すことは難しくないと思います。
*「アミノ酸などの旨み成分は保存等のために化合物としてあり」は意味不明。アミノ酸はもともと化合物です。
*「気付かずにナトリウムを多量に摂取してしまう可能性がある」は独自研究。多量に定量性がなく無意味。
*「その様な限られたアミノ酸等のみを多量に摂った場合の健康への影響の全ては解明されておらず、好ましくも無い。」も根拠がない。そもそも「多量」とはどんな量? 調味程度で現実的? そりゃ、普通のたんぱく質を食べずに化学調味料だけ食べたら、栄養失調になっても不思議はありませんが、非現実的な仮定をおいての議論は無益でしょう。除去が妥当と判断します。
--T6n8（会話） 2013年12月8日 (日) 00:45 (UTC)
コメント依頼よりまいりました、差分についていくつかコメントします。

text: 長く見難くなるので失礼ですが直接コメントに書き込ませてもらいます。インデント付きが私のコメントです。--222.150.237.80 2013年12月8日 (日) 14:36 (UTC)
*「MSG」なる表記はwikipediaの表記スタイルに合っていません。

text: 「グルタミン酸ナトリウム」でよろしいでしょうか？
*「MSGやナトリウムの分子構造や分子量」については出典を示すことは難しくないと思います。

text: 誰でも簡単に確認出来るのに必要でしょうか？Wikiの他の記事でも化学の計算でそこまでしてる所はありますでしょうか？
*「アミノ酸などの旨み成分は保存等のために化合物としてあり」は意味不明。アミノ酸はもともと化合物です。

text: 「アミノ酸などの旨み成分は保存等のために例えばグルタミン酸ではナトリウム塩としてあり」でどうでしょうか？
*「気付かずにナトリウムを多量に摂取してしまう可能性がある」は独自研究。多量に定量性がなく無意味。

text: この項にある「1970年代に加工食品の増量剤として40%超の割合で使用して健康被害を起こした例がある。」などの事を言ってるのですが。
*「その様な限られたアミノ酸等のみを多量に摂った場合の健康への影響の全ては解明されておらず、好ましくも無い。」も根拠がない。

text: 「多量」という言葉使いは極端な仮定でふさわしくないというなら考えますが、MSGの様なものを使えば少量だろうと多量だろうとその性質上栄養のバランスを良くない方向に変えるのは事実ですよね。その事を述べたいのですが。
replies: text: :「MSGの様なものを使えば少量だろうと多量だろうとその性質上栄養のバランスを良くない方向に変えるのは事実」であるなら、そう書かれた文献を示してください。それがなければ何も始まりません。--Jkr2255 2013年12月8日 (日) 14:51 (UTC)
replies: text: ::出典が必要なのは「検証性」を上げる為であって出典がなければ記事を書いてはいけないという事では無いと思いますが。すいませんがJkr2255さんは前言と矛盾して多量でない場合は「栄養のバランスを良くない方向に変え」ないと思われてるのでしょうか？それとも出典が無いだけで削除対象という事なのでしょうか？--222.150.237.80 2013年12月8日 (日) 15:09 (UTC)
replies: text: :::Wikipedia:検証可能性の冒頭の文をもう一度読んでください。それでも「出典がなければ記事を書いてはいけないという事では無い」とおっしゃるのでしょうか。--Jkr2255 2013年12月8日 (日) 15:18 (UTC)
replies: text: ::::必要なのはあくまで「検証可能性」であって「出典」では無いのでそうだと思いますが。まあ一般もしくは専門的常識と矛盾してるのなら「検証可能性」はまるでないでしょうが。--222.150.237.80 2013年12月8日 (日) 15:31 (UTC)

text: :::ところで、「前言」とはどの言葉のことでしょうか。--Jkr2255 2013年12月8日 (日) 15:20 (UTC)
replies: text: ::::｢普通のたんぱく質を食べずに化学調味料だけ食べたら、栄養失調になっても不思議はありませんが」の事です。--222.150.237.80 2013年12月8日 (日) 15:31 (UTC)

text: ::::ああ失礼しました、T6n8さんかと思ってました。--222.150.237.80 2013年12月8日 (日) 16:09 (UTC)
replies: text: :::::Wikipedia:検証可能性の冒頭にあるように、「信頼できるソース（情報源）を参照することにより『検証できる』」＝「検証可能性」であり、それ以外の手段は用意されていません。--Jkr2255 2013年12月9日 (月) 22:52 (UTC)
replies: text: ::::::私はJkr2255さんが何故「検証可能性」と(新聞・書籍などの）外部ソースとを同一視するのかが分からないです。例えば1+1=2という記事を書いた場合に新聞・論文などの外部ソースを要求するなど「検証可能性」を誤解してるとしか思えません。この様な場合は「常識」もしくはWikiでいう「事実」が「もっとも高い」検証可能性だと思いますが。(勿論、数学などで特殊な話をしてるなら別ですがその場合でも「検証可能性」が必要なのは異を唱える方だと思います) ところでJkr2255さんはWikipediaの管理もなされているようですが、Nanafaさんの件ですがこの方は私の知っている限りではリバート編集、協議の呼びかけ後の要出典の追加(、その後の記事の削除はどなたかは存じませんが）しかしていないのですがこのノートでもごらんの様に協議、問答等にはまるでならず人格攻撃を繰り返すのみ、管理側としての対応はして頂けないのでしょうか？--220.220.121.111 2013年12月10日 (火) 15:53 (UTC)
Nanafaさんの編集は 220.108.212.192氏の編集分だけでなく、その後の58.138.48.148氏編集分を含めての差し戻し処理になっていますが、そこは意図的なものでしょうか?  2013年12月7日 (土) 00:05 (UTC)に「何かの間違い」というのはその分は意図せざる編集だったりしますか?--T6n8（会話） 2013年12月8日 (日) 08:40 (UTC)

text: IP220.108.212.192とIP58.138.48.148の分を含めて差し戻したのですが、件のIPユーザー氏が何かの間違いだと喚いていたのは、おそらくこの編集（IP58.138.48.148の編集）だと思います。話題の軸から外れている些末なことであると判断しておりましたので、見落としていました。--Nanafa（会話） 2013年12月8日 (日) 09:06 (UTC)
replies: text: :なるほど、私以外の人の編集も一括して中身を吟味する事も無くリバート編集をしていただけなので「知らない」だったのですか。人の編集を合意を得る努力もせずに問答無用で全削除するだけでも荒らしの様な行為だと思いますのに「些末なこと」で済ますとは驚きました。まあ言っても無駄でしょうがリバートでも編集は編集、貴方が書いた記事と同等の責任があります。--222.150.237.80 2013年12月8日 (日) 14:36 (UTC)
replies: text: :: IP220.108.212.192とIP58.138.48.148の両方の編集が検証可能性を満たしていなかったので差し戻しました。無関係の人を巻き込んだのではありません。どちらも検証可能性を満たしていないわけですから、検証可能性を満たしていないもの同士の内容を比べることなど意味のないことで瑣末なことです。また、今はあなたが検証可能性を満たさない編集に固執していることについて話をしているわけですから、話題の軸からそれるような話ばかりされるのは迷惑ですし、あなたの対話能力の無さを強調するばかりで、あなたにとって何もいいことはありません。ちょっと考えればすぐ把握できるはずですが、どこをどう理解すればそのような頓珍漢な答えに行き着くのか不思議です。それで、検証可能性を満たす出典はいつになったら提示していただけるのでしょうか？「あなたには期待なんてしていませんので、出典を提示してくださる方を悠々と待つことにしております」とは述べましたが、当事者であるあなたが責任を持ってちゃんと出典を提示できるのならそれが一番です。それと、あなたの目的は、だんだん私をやり込めることにベクトルが向かっているみたいですね。私を責めたい気持ちで頭が一杯のようですが、編集の合意を得る努力もしないあなたがそれをしても滑稽なだけですし、目的外利用者とみなされるおそれがあります。--Nanafa（会話） 2013年12月8日 (日) 15:15 (UTC)

text: :: （追記）いま、あなたはこのノートで議論中にも関わらずこのような編集をされておりますが、そのような行為は、あなたの心証を非常に悪くします。なぜそうなるかは自分の頭で考えてください。いまは記事の編集を中止してください。--Nanafa（会話） 2013年12月8日 (日) 15:27 (UTC)
それとどなたがリバートをなされてるのでしょうか？--222.150.237.80 2013年12月8日 (日) 14:36 (UTC)
 こちらの編集で、出典の付いた記述まで削除したのはどういう意図でしょうか。--Jkr2255 2013年12月8日 (日) 15:06 (UTC)

text: こちらやこちらの基準から問題だからです、特に概要に利害関係のあるものの主張を載せるのは問題です。
Nanafaさんがまた恣意的で安易なリバート編集をなさってますがどうにかならないのでしょうか･･･ 今回の騒動の順序を説明しますと、まずNanafaさんの"2013年12月3日 (火) 22:03‎"に突然の私以外の人も含めた複数編集を一括リバート編集(独自の記事の変更･追加は無い様です)から始まっています。そしてノートでの合意形成要請後に私の記事を編集、続いてNanafaさんか誰かは分かりませんが削除(現在もそのまま)、そして今回の私の別の記事の編集をリバート編集、理由は「問題利用者(IPユーザー)の合意なき除去を差し戻し。議論を起こした当事者が保護依頼中に更なる問題を勃発させるようなことをしないでください。」だそうです。この方はせめてご自分も「議論を起こした当事者」である自覚ぐらいは持てないのでしょうか？--218.47.24.55 2013年12月9日 (月) 16:06 (UTC)

text: 安易なリバートを繰り返したり議論を起こした当事者の自覚がなかったり保護依頼中にさらなる問題を勃発させているあなたがそのように仰っても非常に滑稽です。鏡をご覧になってから、ものを仰ってくださいね。それで、検証可能性を満たす出典はいつになったら提示していただけますか？--Nanafa（会話） 2013年12月9日 (月) 22:16 (UTC)
Aquamarin456さんへ。「一部記述を中立的に書き換え」というのはMSGと肥満との関係の研究の記事の事だと思いますが、こちらの"conflicts of interest"の項などを読んで頂ければ分かりますようにまともな研究は研究・研究者の利益関係をその研究で開示しなければなりません。その研究結果を報道なり記事にするものにも当然、研究結果と研究者の利害関係が既知ならばそれを伝える必要があり、それをしなければ逆に筆者や出版社が中立性を疑われるたり批判されたりする事になります。それと『「化学調味料」と「うま味調味料」』の項での私による文節の「削除」ですが上でも書いた通りこちらの問題がありますので削除しました、記事で扱っているものの利益団体の主張だけを一方的に取り上げるのはWikipedia自体が利益団体のPRの場と捉えかねられ大変問題です。例えばリンク先を読みましたが「食品添加物としての安全性は確認されています」などと書かれていますが、例えばFDAでのGRASは「概して安全と見なされる」であり「安全性は確認されています」とはニュアンスが違い、またあくまで一食当り3g以下など少量の摂取に限った話です。など私などでも簡単に批判出来ます。復活なされる場合は「中立性」の観点からの警告を挙げ、見合った「反論」が得られない場合は再削除するべきです。--220.220.121.111 2013年12月10日 (火) 15:53 (UTC)

text: Wikipediaでは出典だけを提出してあとは読者にゆだねるという手法を取っているようなのですので詳細に書く必要はありません。（過去に同様のことをどこかで別の方が言われたので）ただこの件に関しては疑問があるならwikipedia:井戸端あたりで聞いてくださってもかまいません。（もし再削除のみされるようでしたら私が井戸端に定義いたします。）--Aquamarin456（会話） 2013年12月11日 (水) 03:01 (UTC)
replies: text: :>Wikipediaでは出典だけを提出してあとは読者にゆだねるという手法を取っているようなので

text: :まずこれは「記事で扱う内容の利益団体が行った研究をそれと明らかにしないで書く事」についても仰ってるのでしょうか？これを明らかにしない事は明らかにWikipediaの「利用者が従うべき」中立性・客観性、検証性、信頼出来る情報源の全てに反しています、当然一般のジャーナリズムや学術的研究の倫理等にも反します。済みませんがリバートさせてもらいます。「井戸端」などで聞かれるのなら手間を省く為に私の主張は先に含めて頂けると助かります。

text: :それと上で「削除」と書いてしまいましたが『「化学調味料」と「うま味調味料」』のくだんの文節はまだ削除していません。私は「利益団体の主張だけを一方的に取り上げる」のは重ねてこちらの問題がありますので削除したいのですが、異論があるならお聞きして協議のうえ削除したいです。--218.47.25.176 2013年12月11日 (水) 15:02 (UTC)
またどなたか知りませんが、まあ確信犯的な荒らしなのでしょうか、理由も述べる事もなくリバートしてます、困ったものですのでどうにかならないのでしょうか？･･･--218.47.25.176 2013年12月11日 (水) 15:27 (UTC)
222.150.237.80氏はノートのコメントを破壊するような編集をしないでください。最低限のルールを守れないようでは、お引取り願うことになります。他のIPは別人？同一人物?の別が分からないので表明していただけると幸いです。
それはさておき、この項目を編集される方は、グルタミン酸ナトリウム, 中華料理店症候群はきちんとお読みいただき、さらに、どの事項をどの項目に書くのが適切かを考えた編集を行ってください。たとえばグルタミン酸ナトリウムの製法やグルタミン酸ナトリウムが肥満とつながるかは、そもそもグルタミン酸ナトリウムの項で取り扱うべきで、こちらでは重複するので除くべきです。
「アミノ酸などの旨み成分は保存等のために例えばグルタミン酸ではナトリウム塩としてあり」は相変わらず、根拠なしです。保存のためにナトリウム塩にするというのは意味がわかりません。いずれにせよ出典が必用です。
「MSGの様なものを使えば少量だろうと多量だろうとその性質上栄養のバランスを良くない方向に変えるのは事実ですよね。」

text: そりゃ、事実じゃなくてたんなる思い込みでしょう。多量だったら悪いことがあるかもしれないけど、「少量だろうと」良くない方向に変えると考えるのはおかしな話です。具体的に何グラム食べるとどうという出典があってから初めて検討する意味があります。
--T6n8（会話） 2013年12月11日 (水) 16:11 (UTC)
現時点(2013.12.12)までIPアドレスで投稿していた者(ノートのこの項でのIPでの投稿は全て私だと思います)ですが長引くようですのでIDを取りました。
>ノートのコメントを破壊するような編集をしないでください。最低限のルールを守れないようでは、お引取り願うことになります。 
大変失礼しました、お詫びします。勝手ながら既にかなり長く・読み難いので多量の引用で更に読み難くしたくありませんでした。内容の恣意的な改変、並び替え等は一切していないつもりですが、あったなら重ねてお詫びします。 
>グルタミン酸ナトリウム, 中華料理店症候群はきちんとお読みいただき
何が仰りたいのでしょうか？ 
>そもそもグルタミン酸ナトリウムの項で取り扱うべきで 
化学物質としてのMSGでは無く「食品」添加物としての扱いなのでこちらの方がふさわしいです。 
>保存のためにナトリウム塩にするというのは意味がわかりません。 
意味が分からないのが不思議なのですが？ アミノ酸て一応「酸」ですよ？ 安定と商品としての取り扱いやすさの為なのは明らかだと思うのですが違うのですか、別のもっと重大な理由もあるのですか？ それと「保存（だけ）」の為とは書いておりません。 
>「少量だろうと」良くない方向に変えると考えるのはおかしな話です。
細胞レベルでアミノ酸の構成比率が変われば影響がでるのは明白です(それと本文では「良くない」という書き方はしてません)、確率的(科学的)に悪い方に影響が出ると考えるのが常識です。それと上でも書きましたがアミノ酸スコアが少量だろうとMSGなどの性質上悪くなる方向になります(なぜアミノ酸スコアが悪いと良くないのかはご自分で調べて納得お願いします)。
察するにT6n8さんはMSGは「毒」では無いと仰りたいと思いますが、私が書きたいのはMSGの類は「一般的」にいう毒ではなく普通の栄養ですが(もちろん製造上の事故とかが無ければの話ですが)、「塩」や「砂糖」などの様に食事・栄養として問題も抱えてる事を書かないのは記事全体としてバランスが欠けているという事なのですが･･･ まあこんなものを多用してる食べ物なんて･･･と思ってるのも事実ですが。
--MSG1312（会話） 2013年12月12日 (木) 15:45 (UTC)
IDをおとり頂き、議論がしやすくなります。
グルタミン酸も白色結晶性粉末で安定性に問題があるとは考えられません。L-グルタミン酸 製品情報では保存温度も室温です。残念ながら出典がありませんがグルタミン酸に書かれている「酸味を持つため」中和というのは理解可能ではあります。
「細胞レベルでアミノ酸の構成比率が変われば」の時点でありそうにない仮定です。
砂糖の害は甘味料ではなく砂糖に書くように、グルタミン酸ナトリウムという個別の物質の害、危険性、安全性の問題はグルタミン酸ナトリウムのところに書けばよい。スクロースではなく砂糖に書くようにうまみ調味料のほうに書きたいという気分も分からなくはないですが、砂糖はスクロースを主成分とすると決まっているのに対して、うまみ調味料はイノシン酸(塩)、グアニル酸(塩)もあればカリウム塩もあるということで、あまりに多様なので、うまみ調味料の項ではイノシン酸(塩)、グアニル酸(塩)を含めた包括的な解説とそれぞれへのポインタをつければいいでしょう。
また、それでも、こちらの項目に書くという結論にするなら、あちらの項目からは除いてよいし、適切に履歴を継承すれば、出典つきでこちらに持ってくることができるものですから、関連する項目を読んで調整することは有益でしょう。
--T6n8（会話） 2013年12月19日 (木) 22:22 (UTC)

text: >安定性に問題があるとは考えられません。不純物とかと反応しやすいから品質が保ち難いでしょうし(品質保持期間)、それにぐぐったところ吸湿性等もやはり高いようです。あんな大きな結晶化(扱いやすさ)も難しいんじゃないでしょうか？サプリのアミノ酸なんて酷い味になるのに態々塩酸塩とかですよ。(まだましな味のナトリウムじゃないのは当然ナトリウムの摂り過ぎになるからでしょう) それと私が記事に書いたのは「保存等のため」で「安定性」と言ったのは酸の方がナトリウム塩等より「安定性」が落ちる(から相対的に保存性等が下る)でしょうの意味です。

text: >「酸味を持つため」中和MSGは水で解けるとイオン化しますよ。実際酸味を抑えるのが目的の一つであったとしてもそれだけでナトリウムを加える事はないと思います(アミノ酸とは別にナトリウムで塩以上に危なくもなりますしね)。それと「保存等のため」ってのは「商品としての都合」の為の意味で書いたつもりなのでどちらにしても良いのですが、こだわるの程の事でしょうか？。

text: >「細胞レベルでアミノ酸の構成比率が変われば」の時点でありそうにない仮定です。何故ですか？栄養として取り込まれれば当然細胞にも入りますよ。私が知らない、そもそもグルタミン酸が消火吸収されないか、細胞に取り込まれないで(アミノ酸の構成比率が変わらないで)体外にアミノ酸を排出する特別な仕組みがあるなら教えてもらえますか？

text: >グルタミン酸ナトリウムのところに書けばよい現在のうま味調味料の主役って実質グルタミン酸のみです。それと砂糖の例え話をするなら栄養や食事としてのスクロースついて砂糖の記事で書くなって変というか不親切ですよね？

text: >また、それでも、こちらの項目に書くという結論にするなら、あちらの項目からは除いてよいし別に重複したって全然かまわないというか、調べる方としては態々分けられるとかなり不便だと思いますが？一応今回は一週間程待ちましたが次回は早めにご返答お願いします(削除された記事を戻したいです)。それと返答はなるべく引用をお願いします(何にお答えを頂き、何にお答えを頂いてないか分かり難いです)。--MSG1312（会話） 2013年12月21日 (土) 14:36 (UTC)
品質保持期間、吸湿性、結晶の大きさ等について、誰かが公表していたらそれの書誌情報あるいはURLを示せば論じることは可能でしょう。しかし、具体的な数字なしにナトリウム塩のほうが品質保持期間が長そうな気がするでは議論のしようがありません。

text: サプリのアミノ酸なんて酷い味になるのに態々塩酸塩とかですよ。(まだましな味のナトリウムじゃないのは当然ナトリウムの摂り過ぎになるからでしょう)
具体的にどのアミノ酸か示していただいていないのでなんだかわかりませんが、塩基性アミノ酸について塩酸で中和して塩酸塩にしているとかでしょうか? ナトリウムじゃないのは、塩基性のものを中和するためと考えるほうが普通です。

text: 何故ですか？
合成、代謝の制御があります。さらに、人の体に吸収される前に、細菌等による代謝もあります。細胞レベルなるものがどの細胞をさして語っているのかも不明ですが、そう簡単に測定できる差が生じるとは思えません。

text: それと「保存等のため」ってのは「商品としての都合」の為の意味で書いたつもりなのでどちらにしても良いのですが、こだわるの程の事でしょうか？。
当然Wikipediaの編集は正しさにはこだわるべきだと思います。
「商品としての都合」ではいろいろなことが想定され得て、その中には保存等のためもあるでしょうし、食味の向上もあるし、そのほかだってありえます。その中で保存等のためと指定するからにはその出典が必要です。「酸味があるから」のほうもそれが理由であるという出典がついていてしかるべきです。

text: 現在のうま味調味料の主役って実質グルタミン酸のみです。
キリン協和フーズのリボタイド、リボコートの一部にはグルタミン酸ナトリウムが含まれていません。
http://www.kirinkyowa-foods.co.jp/products/

text: 別に重複したって全然かまわないというか、調べる方としては態々分けられるとかなり不便だと思いますが？
各項目で同様に詳しく書かれるよりは、詳しいのは一箇所にまとめて、他は、簡易な大意要約とリンクにするほうがたいてい望ましいと思います。紙の百科事典ではないので参照を飛ぶのは容易だと思います。
味の素の項も相当書いてあります(もっと簡略にしたほうがよいと思います)が、

text: 害性・安全性詳細は「グルタミン酸ナトリウム」を参照
で飛ばしてあります。
わたしひとりを説得すればいいのではなく誰にでもはっきり分かるようにすることが大事ですから、別に私の返答を待つ必用はありません。再編集については、適切に出典をつければ粛々と行っていただけばよいことですが、出典はいずれ必要です。たとえば http://www.umamikyo.gr.jp/spice/safe.html 「うま味調味料に含まれるナトリウムは食塩と比較して約１／３（１ｇあたり、０．１２ｇ）。」は使えるでしょう。でも、「気付かずにナトリウムを多量に摂取してしまう可能性がある」は、また別の出典を見つけないと独自研究として除去されることになるでしょう。先の日本うま味調味料協会の主張では、「また、うま味調味料を加えることで、減塩料理も物足りなさがなくおいしく食べられるというテスト結果が報告されています。このように減塩に、役立てることができるのです。」ですから。
--T6n8（会話） 2013年12月23日 (月) 12:43 (UTC)

text: >品質保持期間、吸湿性、結晶の大きさ等について、誰かが公表して<snip>別に「保存」の言葉が気に入らないのなら(「味」の都合が第一の理由とは思えませんが)「商品の都合として」でも構いませんが？

text: >具体的にどのアミノ酸か示していただいていないので<snip>グルタミン酸もFDAが塩酸塩が食品添加物して認可されてますよ？それにMSGの場合ナトリウムが付いてるのは側鎖ですし･･･

text: >合成、代謝の制御があります。<snip>その合成・代謝は細胞外でされるのでしょうか、詳しく説明お願いします。

text: >人の体に吸収される前に、細菌等による代謝もあります。少しはされるのかもしれませんし、されるのでしょうが多くされたらアンモニアなどの代謝物はどうなるのでしょう？

text: >当然Wikipediaの編集は正しさにはこだわるべきだと思います。<snip>中華料理店症候群等のリンクをしたのはそこに書いてある事が信頼出来ると思っての事からだと思いますが、私には今T6n8さんが求めている「正しさ」の厳しさからは到底遠い記事だと思います(出典に使う研究結果を恣意的に解釈してるふしがある、利益団体がスポンサーの研究らしき物をつかってる、それらの都合の良い研究だけを集めてメタ解析した「独自研究」の様な結論を印象づけている等々)。なんかT6n8さんにしても記事を良い物にしようとするというよりかはMSGの悪口みたいな記事を単に削除したいだけな様な印象を受けるのですが。

text: >キリン協和フーズのリボタイド、リボコートの一部にはグルタミン酸ナトリウムが含まれていません。細かいようですがグルタミン酸も含まれてないのでしょうか、それとこの記事は化学調味料(うま味調味料)で醤油とかのタンパク質分解物は含んでいません。
replies: text: :ああすみません、「リボタイド、リボコート」なのですね。これらは記事にもある核酸系の物質の様でグルタミン酸などのアミノ酸のうま味を「強める」もので「脇役」的なものです(グルタミンとかとは構造がかなり違うと思いますのでおそらく単体ではうま味は無いか殆ど無いです)。具体的にどのような形で「強める」のかは私も知りませんが「うま味」の文献ではそう説明されています。--MSG1312（会話） 2013年12月23日 (月) 16:06 (UTC)

text: >紙の百科事典ではないので参照を飛ぶのは容易だと思います。紙などの限られたスペースでやりくりする必要は無いので重複したって全然構わないと思います。それと私はリンクを飛ぶのは本を開きちらかすのと同じで非常に嫌です。

text: >わたしひとりを説得すればいいのではなく<snip>私の書いた記事は近日戻します。要出典を付けられるならなるべく細かくお願いします。

text: >「気付かずにナトリウムを多量に摂取してしまう可能性がある」は、また別の出典を見つけないと独自研究として除去されることになるでしょう。上にも書きましたが特に強い疑いがあるわけでも無い様なのに(少なくてもこれまで「出典」が無い以外の理由は事実上頂いてないですが)何故最初から削除に拘る方ばかりなんでしょうね？別にグルタミン酸ナトリウムにある出典をそのまま使ってもいいんですが、コンパクトで分かりやすく書きたかったのでなんかねぇ。それと「日本うま味調味料協会の主張」はまず「事実」かどうかは怪しいですし(「真実」の検証性は非常に低い)、「多量に摂取してしまう可能性」とはまた別の話ですよ(「物足りなさがなく」とは関係なく「事故など」が起こる「可能性」がある、そして実際あった、との事なんですから)。-MSG1312（会話） 2013年12月23日 (月) 15:48 (UTC)
replies: text: :
replies: text: ::特に強い疑いがあるわけでも無い様なのに(少なくてもこれまで「出典」が無い以外の理由は事実上頂いてないですが)何故最初から削除に拘る方ばかりなんでしょうね？（MSG1312さん、2013年12月23日 (月) 15:48 (UTC)）

text: :そもそも、ウィキペディアは、（私を含め）どこの誰だかもわからない人たちが集まって、「信頼されるフリーなオンライン百科事典、それも質量ともに史上最大の百科事典を、共同作業で創り上げることを目的とするプロジェクト」（Wikipedia:ウィキペディアについて）です。当然ながら、誰だかわからない人がそれぞれの思うがままに書いていたのではその目標など達成できないので、Wikipedia:検証可能性などのルールが存在しています。「出典」が無いだけで、記述を消す理由としては十分です。

text: :（賛否どちらかはさておき）うま味調味料に関する成書もそこそこあるでしょうし、それらを出典にしても構わないでしょう。「科学的」な「常識」というのは、常に明日には否定されかねないものであり、実際に否定されていったものも枚挙に暇がありません。--Jkr2255 2013年12月23日 (月) 23:24 (UTC)
replies: text: ::>「出典」が無いだけで、記述を消す理由としては十分です。上で既に進行していた話題を2週間も返答なさらなかった後で何故ここでスレを混乱させる様な形で持ち出すのか疑問ですが(故意にやられてるのかもしれませんが)、上でも述べた通り「出典があれば検証性ある」でも「出典がなければ検証性がない」でもありません、寧ろ中華料理店症候群などを読んで思ったのですが逆に「検証性」を下げる為に「出典」が利用される事もあります。社会記事とかニュースの様な新聞などの出典にしか検証性を頼るしか無い物と科学・技術記事の様な物の「書かれた事が真実であるかの検証性」を同じ様に考えていませんか？

text: ::私が「何故最初から(私のMSGに否定的な記事の)削除に拘る方ばかりなんでしょうね？」と書いた理由はJkr2255さんなどに「中立性」「客観性」という「(信頼性に問題があろうと)出典よる検証性」に拘る事などよりwikipediaの筆者として必須な姿勢がそもそもあるかに強い疑問を抱いたからです。(Jkr2255さんの挙げたリンク先からして出典なしの主張が多いですよね)

text: ::>「科学的」な「常識」というのは、常に明日には否定されかねないものであり、実際に否定されていったものも枚挙に暇がありません。う～ん、「科学的な常識」を(検証性として)否定されたら「検証性」なんて何も無いって事になりますよ？宗教を別にすれば裁判でもなんでも大抵「科学的な常識」を拠り所にしてるんですから。--MSG1312（会話） 2013年12月24日 (火) 14:57 (UTC)
replies: text: :::だからこそ、常識を元にして書くのではなく、文献を元にするのです。少なくとも、「その文献にそう書いてある」という事実は、誰にでも確認できます。--Jkr2255 2013年12月29日 (日) 00:57 (UTC)
replies: text: ::::何が「だからこそ」になるのか全く分かりませんが、毎度毎度ご自分の意見「文献を元にする(必ず必要）」とかをあたかもWP:CITEとかに書かれてるようにリンクするのは止めて頂けませんか、記事なら読者に誤解を与え、「主張されていることが真実」かの「検証可能性」与えるどころか著しく下げる悪質な記事ですよ。既に言い飽きましたが、例えば分子構造と分子量から塩分相当量なんて誰でも(自分の信頼するソースを使って)簡単に出来る検証可能性の高いものです、逆に変な出典を付けたら記事の主張の「信頼性」「検証可能性」は出典元の「信頼性」「検証可能性」しかありません。(利益団体に影響された出典を避けるのも同様に検証性を下げないためです)--MSG1312（会話） 2013年12月29日 (日) 04:37 (UTC)
（インデントを戻します） WP:V#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」には、こんな文章があります。

text: この文脈における「検証可能性」とは、編集者が、例えばニューヨーク・タイムズの記事の中身が真実かどうか検証する責任があるという意味ではありません。実際のところ、編集者はその種の調査をしないよう強く求められます。（強調は引用者）
ウィキペディアンの役割は、あくまでその物事に対する文献を提示することであって、それ以上のことはむしろすべきでないのです。つまり、「こういう主張がある」というものを紹介するまでが仕事で、「主張されていることが真実」かどうかの価値判断は受け手に任されているのです。--Jkr2255 2013年12月29日 (日) 05:42 (UTC)
replies: text: :長くなりましたので別項(記事が事実であるかについての検証性可能性について)を設けました。

text: :--MSG1312（会話） 2013年12月29日 (日) 09:30 (UTC)
「出典」が無いことは、Wikipediaでは除去するのに十分な理由です。
方針Wikipedia:検証可能性、ガイドラインWikipedia:出典を明記するを再度ご確認ください。
また、Wikipedia:検証可能性は、おそらくMSG1312さんの言う「検証性」（私は知らない言葉です）とは異なるのでしょう。Wikipediaではそこに書いてある文字の論理を追っていけば確認できる数学の新定理であっても、独自研究は掲載しないことになっているものと理解しております。方針Wikipedia:独自研究は載せないをご確認ください。
ばらばらになって議論の筋が見えにくいので出典がないこと以外の事項については別の節で行うことにしましょう。
--T6n8（会話） 2013年12月28日 (土) 01:07 (UTC)

text: >「検証性」

text: すみません「検証可能性」の意味です。

text: >論理を追っていけば確認できる数学の新定理であっても、独自研究は掲載しないことになっている

text: 私は栄養学の「新定理」などという大層な物を記事として書いたつもりは全くありません、「MSGは塩分の1/3相当の摂取になる」、「うま味調味料は栄養が極端に偏っていて好ましくない」という栄養学・生化学的な常識、wikiでいう(下手に出典などを付けたら逆に「検証可能性」を下げかねない、検証可能性の高い)「事実」を書いただけです。
replies: text: :いくら「常識だ」と力説されても、第三者から見れば「MSG1312さんがそう考えている」以上の情報は何も得られません。水掛け論以上に議論を発展させるには、文献を持って来なければ何も始まりません。ところで、文献をつける以外に「検証可能性」を確保する方法とはどのようなものでしょうか。--Jkr2255 2013年12月29日 (日) 00:57 (UTC)
replies: text: ::--MSG1312（会話） 2013年12月29日 (日) 04:37 (UTC)

text: T6n8さん、今回も何日も置かれてからご返答なさってますが、RFCというのは該当記事において専門知識ある人や事情通の人の知見を求める物で決して記事や議論を無駄に混乱させる為のもの、ましてや中立性・客観性に疑問がある人を呼込む物では無いと認識してますが、はっきり言って私から見れば本記事の編集に貢献する訳でもなく、知見を頂ける訳でもなく、難癖をつけてる人にしか見えません。ご返答はお早めに、また匿名掲示板とかではないのですから私の質問や意見に対して好きな所だけを都合の良い様に答える様に見える事はお止めになり、良い記事を書くために建設的なご返答をお願いします。--MSG1312（会話） 2013年12月28日 (土) 12:54 (UTC)
replies: text: :「良い記事を書く」ためには、適切な資料を確保するのが大前提となります。資料が何もない状態では、何を言おうと独自研究を逃れることができず、具体的な内容の話を進めることなど不可能です。--Jkr2255 2013年12月29日 (日) 00:57 (UTC)

text: :Jkr2255さんはT6n8さんなのでしょうか？それとも、既に別の沢山の場所で繰り返し行われた・行われている話は殆ど誠実な答えを返す事なくご自分の意見・解釈をあたかもwikipediaのルールの様に書かれるだけなのにまたスレを混乱させる形で割り込むのは、T6n8さんの時間稼ぎでもしてるのでしょうか？ここでJkr2255さんが書かれた事は既に上で進行してるか・返答した話を繰り返してるだけですのでここでは返答しません。--MSG1312（会話） 2013年12月29日 (日) 04:37 (UTC)
replies: text: ::履歴を確認すれば明らかでしょうが、たまたまこの場では私とT6n8さんの方向性が一致しているだけです。

text: ::あと、今まで編集してきた経験としての言葉ですが、MSG1312さんのように「常識」や「事実」として、出典を付けずに書こうとする人を何人も見てきましたし、そういう人たちがどのような末路をたどってきたのかも見てきました。はっきり言いますが、MSG1312さんが今のままで推移していっても、おそらく目指すような結果となることはないでしょう（なお、このコメントへの返信は不要です）。--Jkr2255 2013年12月29日 (日) 05:42 (UTC)
replies: text: :::>あと、<snip>そういう人たちがどのような末路をたどってきたのかも見てきました。<snip>

text: :::そりゃ、例えば、ゴシップ記事みたいな物なら信頼出来るソースを使わずに「独断的」な「常識」や「事実」を根拠にしたらそうなるでしょう。この様な事を言って無駄に議論を長くする前に物事の道理で説得なされたらどうですか、それが出来ないから脅しで対応してるように聞こえますよ。--MSG1312（会話） 2013年12月29日 (日) 09:30 (UTC)
replies: text: :::: ウィキペディアにはウィキペディアの論理があります。MSG1312さんが考える「物事の道理」と、ウィキペディアの方針などが一致しないということなのかもしれませんが、はっきり言ってウィキペディアは「そういうもの」です（私自身、いろいろと折り合いをつけながら書いています）。ウィキペディア上では、何も資料を示さずに行った主張は、「『独断的』な『常識』や『事実』」と同程度の扱いしか受けません。あくまでアドバイスのつもりだったのですが、「脅し」と受け取られたのは少し残念です。--Jkr2255 2013年12月29日 (日) 09:54 (UTC)
replies: text: :::::>ウィキペディアにはウィキペディアの論理があります。<snip>

text: :::::あたかもJkr2255さんらの意見・解釈とウィキペディアの論理が同一の様な前提で書くのは止めていただけませんか。

text: :::::>あくまでアドバイスのつもりだったのですが、「脅し」と受け取られたのは少し残念です。

text: :::::「物事の道理」を説く代わりに例えばまた今回の様に根拠を挙げるで無く自分の論理をウィキペディアの論理として押し通した挙句、「アドバイス」に従わなければ「おそらく目指すような結果となることはないでしょう」と示唆したので言葉は悪いかもしれませんが「脅し」と言ったのです。少なくても「アドバイス」には聞こえませんでした。他に適切な言葉が見つからなかったので申し訳ありません。

text: :::::--MSG1312（会話） 2013年12月29日 (日) 11:03 (UTC)
thread_title:  Nanafa氏の削除編集について 

message: >こんな文章があります。<snip>
そもそも私の疑問・意見・質問の答えに全くなっていない引用をされても困るのですが、「真実かどうか検証する責任があるという意味ではありません」というのは出典を根拠にして何かを主張する場合に(出典の)信頼性・真実性について検証する責任が無いという意味ではありません。それと「調査をしないよう強く求められます」というのはその「調査」自体の検証可能性・信頼性がその筆者の信頼性しか無いからです。後、別次元の問題として中立性・客観性が当然記事編集の必須の条件となります、記事をご自分で編集するときはお忘れにならないように。
>ウィキペディアンの役割は、あくまでその物事に対する文献を提示することであって、それ以上のことはむしろすべきでないのです。
またあなたの意見の押し付けですか？科学・技術記事は研究結果を紹介、または根拠に主張しようとしないかぎりむしろ文献からの出典などを使わないで、書いてある事自体を検証可能性とするのが寧ろ普通だと思いますよ。
>「こういう主張がある」というものを紹介するまでが仕事で、「主張されていることが真実」かどうかの価値判断は受け手に任されているのです。
これが文献が「必須」だとの主張とどう関係があるのですか？私の記事は『「主張されていることが真実」かどうかの価値判断』の高い「検証可能性」を与えてますよ？それと本来の「出典」とか「文献」の使い方ですが、「出典」を利用する時は特に理由が無い限り「原文のまま」、また恣意的と取れる引用の仕方は避けなくてはいけません、その様な認識がないようなので言いますが。
--MSG1312（会話） 2013年12月29日 (日) 09:30 (UTC)
replies: text: 「書いてある事自体を検証可能性とする」とはどういう意味でしょうか。そして、それはウィキペディア上での「検証可能性」と相容れるものなのでしょうか（この「検証可能性」は、ウィキペディア固有の意味を持っていますので、その点にご注意いただければ幸いです）。--Jkr2255 2013年12月29日 (日) 09:45 (UTC)
replies: text: :>「書いてある事自体を検証可能性とする」とはどういう意味でしょうか。

text: :そのままの意味です。私の(未だ削除されている)記事の場合は何度繰り返して言えばいいのか分かりませんがMSGの分子量やそれからの単純な計算は、変な出典などに「信頼性・検証可能性」を頼らなくてもそれ自体が検証可能性の高いWikipediaでいう「事実」でありそれ自体が信頼性の高いソースです。他の(wikipediaの)科学・技術系の記事の場合は、筆者とそれを読んだ識者のピアレビューによる良識ある編集やノートによる(論理的な)協議を信頼した結果(の「書いてある事自体」)を検証可能性とする、なのではないでしょうか？普通は記事に関して中立的・客観的に常識的な事を述べる限り明確な「疑い」が無ければ要出典を付けたり、ましてや削除なんてしませんよ。繰り返しますが社会記事やニュース記事と同じ次元で考えていませんか？言ってはなんですがそもそも科学･技術系の記事の検証可能性なんて(信頼出来てかつ正しい引用の)出典があろうが無かろうが読者に検証能力が無ければ最初から検証可能性なんて無いですよ。つまり記事のレビューも出来ない人が「検証可能性」を論じる事自体馬鹿馬鹿しいと思いますが。

text: :--MSG1312（会話） 2013年12月29日 (日) 11:00 (UTC)
replies: text: :: 「MSGの分子量やそれからの単純な計算」にまで出典を要求することはさすがにしませんが、それが人体に与える影響は、必ずしも自明ではありません。例えば、マグロの体内には相当量の水銀が含まれており、その濃度の水銀をラットに与えれば死んでしまいます。ただ、マグロには水銀と同程度にセレンも含まれており、水銀とセレンを共にラットへ与えた場合は100%が生き残るという結果が得られています（桜井弘『元素111の新知識』 講談社ブルーバックス、ISBN 4-06-257192-7、331ページ）。このように、生物に与えた成分の一部だけでその影響を論じるのは適当ではありません（WP:SYNにもありますように、AとBがと共に知られていても、ウィキペディアンが勝手にAとBを組み合わせることはできません）。

text: ::WP:RS#事実に、「百科事典の場合では事実とは、その主題についての学者や専門家の共通認識によって同意された記述のことです。」とありますが、匿名のウィキペディアンは学者でも専門家でもないことにご注意ください。そして、何も示さずに書いたのでは、「学者や専門家の共通認識」なのか「独自研究」なのかを判定することもできないので、出典が必要となります。

text: ::あと、MSG1312さんにとっては「中立的・客観的に常識的な事」なのかもしれませんが、少なくとも私にとってはまったく明らかではありません。そういう時には、説得材料としても自分の主張に対して出典を出すことは間違いなく有効です。--Jkr2255 2013年12月31日 (火) 09:51 (UTC)
replies: text: :::>それが人体に与える影響は、必ずしも自明ではありません。<snip>

text: :::私には「時計を金槌で叩いても壊れるとは限らない、逆に性能が良くなる可能性がある、だから金槌で時計を叩くのは良くないと書いてはいけない」程度の屁理屈にしか聞こえません。この場合は「『(場合によっては)ラットへ与えた場合は100%が生き残る』かもしれないから『有機水銀がこれだけ含まれている』とは書いてはいけない」でしょうか？自分で言ってて酷い理屈だと思いませんか？おまけにWP:SYNを引き合いにだすのなら、この場合、マグロなどの大型の魚での研究があってもそれを他の食べ物でも「同じ様に適用すると仮定して」「水銀は無害だから水銀量を書いてはいけない」とする根拠にしてはいけないでしょう。それとセレンによる水銀の解毒・排出の役割の話は知ってますが、それでもFDAとか厚生労働省は(水銀などを多く摂らない為のマグロ等の魚の)摂取量基準だか勧告があります。それと私は特に「何かの実験等を根拠にして」「何々の病気などを起こす」などの主張はいっさい行ってません、塩に換算した場合のナトリウム量を示した事と、正に「(薬理効果のあるアミノ酸のひとつ、グルタミン酸)が人体に与える影響は、必ずしも(というか多くが)自明ではありません(、よって偏ったりした場合結果が不明なので好ましくない)」と主張しただけです、その辺はお間違えなくお願いします。

text: :::>あと、<snip>出典を出すことは間違いなく有効です。

text: :::Jkr2255さんの持ち出された水銀とセレンの例は私が真上で書いた「出典があろうが無かろうが読者に検証能力が無ければ最初から検証可能性なんて無いですよ。」の例をまさに行ってますね、こんな書き方をされたら専門家(なんですよね？）の発言・研究の出典があるのだから読者はマグロを幾ら食べても問題ない(健康機関による摂取量勧告等が無い)と思い込みますよ。上で述べた出典が逆に悪用される例です、ですから記事の編集者には(勿論それに「アドバイス」する人にも)中立性・客観性とレビュー能力がまず必要なのです。--MSG1312（会話） 2013年12月31日 (火) 11:20 (UTC)
replies: text: :::: 私は、上の引用を以て、「水銀は無害」だの「マグロをいくら食べても問題ない」などと言った主張をしたつもりはまったくありませんし、これを用いてそんな主張を行う意思もありません。先ほどの引用から「マグロをいくら食べても問題ない」と読み解くことは、少なくとも私にはできませんでした。--Jkr2255 2013年12月31日 (火) 11:44 (UTC)
replies: text: :::::>「水銀は無害」だの「マグロをいくら食べても問題ない」などと言った主張をしたつもりはまったくありませんし<snip>

text: :::::ではどうして「生物に与えた成分の一部だけでその影響を論じるのは適当ではありません」の結論に結びつくのでしょうか？「水銀量(塩分相当量）を書くべきでない」に繋がるのでしょうか？単に的外れで分かり難い事を書いただけなのでしょうか？それと私はJkr2255さんが「水銀は無害」と書いたと言ったのではなくその様な印象をレビュー能力の無い読者に与える(記事なら)悪い例と言ったのですが･･･--MSG1312（会話） 2013年12月31日 (火) 12:02 (UTC)

text: MSG1312さんはウィキペディア日本語版の専門用語「検証可能性」をご理解いただいてないように判断しています。方針「Wikipedia:検証可能性」をお読みください。--iwaim（会話） 2013年12月31日 (火) 12:06 (UTC)

text: さんはじめまして。Vigorous action （Ｔａｌｋ/History）といいます。さて、あなたはWikipedia日本語版に参加されるに当たり、利用規約に合意されて投稿されているかと思います。そこには、『利用規約と方針— 私たちのサイトを訪れたりコミュニティに参加したりする時には、下記の利用規約とコミュニティーの各方針とを遵守してください。』（:wmf:利用規約より引用)とかかれています。ウィキペディアに記述するためには『信頼できる情報源で検証可能な内容のみを乗せる事ができます。これらは、独自研究を載せないために必要です。』といった方針があります。これらは、ウィキペディアの全ての指針の基礎となる五本の柱やウィキペディアは何ではないかにも載っております。さらに、あなたが考えたことを載せるというのはウィキペディアは独自の考えを発表する場ではありませんにも書かれていますができません。先に出した利用規約の条項に関連しますが『ウィキペディアは各種方針に従うのなら、誰でも参加できる百科事典サイトです。』ですので方針に従っていただけない場合、強制的にお引取りいただくことになるかもしれません。もしあなたが書きたい内容があるのであれば、先に査読付学会誌などに論文発表されてそれを基に記述するようにしていただけませんか?それができない状態で今後も継続される場合は、次の段階へ進ませていただきます。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2013年12月31日 (火) 12:18 (UTC)
replies: text: :すいませんが、こんなタイミングでこれだけ議論が続いた後で今更「Wikipedia:検証可能性」をお読みください」程度のことだけを言う方が突然わらわら現れてもソックパペットか荒らし若しくはまあ、この手の事は加工食品業界などを含めたら広告費などのPR費が年間数千億円はありそうな世界ですし、お仲間を呼んだとしか思えませんので何か記事の改善に貢献される発言を特になされるまでこれ以降のあなた方への相手は遠慮させて頂きます。wikipediaを匿名掲示板と同様に思ってないことを期待しています。

text: :>次の段階へ進ませていただきます。本格的になってきた感じがしましたので私も構いません。--MSG1312（会話） 2013年12月31日 (火) 12:34 (UTC)

text: :(追加) 無駄に荒れないように削除された私の記事を今迄戻しませんでしたが、この様なタイミングで都合よくわらわらと議論に介入されるのは、記事の改善の為の議論など最初からする気がなく削除だけが最初からの目標の可能性が否定出来ない感じを受けましたのでので戻します。--MSG1312（会話） 2013年12月31日 (火) 13:13 (UTC)
replies: text: ::MSG1312さんが明らかに「検証可能性」を理解していないから、まずは方針「Wikipedia:検証可能性」を理解していただかないと話にならないのですよ。「検証可能性」を理解していただければそもそも（このレイヤーの話題で）こんなに議論が続くこともないのです。--iwaim（会話） 2013年12月31日 (火) 12:42 (UTC)

text: ::さて、MSG1312さんの投稿ブロック依頼がでましたが、そちらの方での[ コメント]で「タンパク質から作った調味料に較べアミノ酸一種類だけで栄養・タンパク質として偏っている」それは常識だといった趣旨のことを言われていると思います。アミノ酸のペプチド結合したものがたんぱく質なわけですから、たんぱく質として偏っているという意味が不明です。さらにたんぱく質は生体内ではRNAの塩基配列を基に生成されるということは常識なのですが。RNAの塩基配列が『GAAGAGGAAGAGGAAGAGGAAGAGGAAGAGGAAGAGGAAGAGGAAGAGGAAGAGGAAGAGGAAGAGGAAGAGGAAGAGGAAGAGGAAGAGGAAGAGGAAGAGGAAGAGGAAGAGGAAGAGGAAGAGGAAGAGGAAGAGGAAGAGGAAGAGGAAGAG・・・・・・』といったばあいに合成されるたんぱく質に含まれるアミノ酸は何種類でしょう？さらに、この塩基配列により生成されたたんぱく質が一種類のアミノ酸と比較して栄養素が偏っているといえますか?それともこういった塩基配列が存在しないというevidenceは存在しますか?--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2014年1月1日 (水) 02:37 (UTC)
replies: text: :::失礼しました、グルタミン酸のみタンパク質が可能か、その場合、人間のダイエットとして一般的かは知りませんが(そのようなダイエットを取る人々が知られているのでしょうか?)、投稿ブロック依頼で書いた「タンパク質」は調味料の文脈ですので普通の食事・ダイエットにある(肉とか穀物とかの)タンパク質の意味でした。--MSG1312（会話） 2014年1月1日 (水) 05:13 (UTC)
replies: text: ::::このアミノ酸が必須アミノ酸だとしたら、生存に必要なものとして食事の時に大量に摂取したり食事以外に摂取したりする人もいるかもしれません。過去には、アミノ酸ではないですが病院で禁食の人の輸液に必須ビタミンであるビタミンB1を投与するのを忘れたがために不幸にも脚気でお亡くなりになった事例もありますから、必須アミノ酸を投与するということはあります。うまみ調味料は文字通り「味を調える（味を加える）」ために加えるものであることは名前からも明白ですよね?しかるにあなたは栄養素について言及されている。ということはうまみ調味料を使用するひとが、うまみ調味料に栄養素としての効能を期待している、またはダイエットと関連するということ期待していることを証明しなければなりません。さて、この内容はどこからの文献なのかお示しいただけますか?それを示した後に、「タンパク質から作った調味料に較べアミノ酸一種類だけで栄養・タンパク質として偏っている」ということが類推できるものではなく直接言及できる信頼できる情報源（医学研究誌や、栄養学の研究誌など）がある場合に限りWikipediaでは記述できる。それがWikipediaの方針であり、そういった内容を調べる方に提供するのがWikipediaの役目です。そこを理解されていない&しようとしないから投稿ブロック依頼が出るのです。

text: ::::さて、あなたはこの節ならびにWikipedia:投稿ブロック依頼/MSG1312において私のことをソックパペットではないかと発言されました。あなたは最近アカウント作成されたようですがソックパペットというWikipediaに参加していても管理系や議論系に出てこない人はご存じないであろう言葉を使われています。IPでの参加が長かったのかもしれませんが、それでもちょっと腑に落ちない部分があります。あなたはご存知ではなかったのかもしれませんが、私は過去にWikipedia日本語版で管理者・ビューロクラット・チェックユーザー・オーバーサイト係をさせていただいており、現在でも複数のウィキメディア財団の管理するプロジェクトにおいて管理者をさせていただいており、ウィキメディア財団へ身分証明書を提出しています（参考）。ちなみにほぼ同時に書き込まれ今回あなたのブロック依頼を提出されたさんも同じく別プロジェクトにおいて現在管理者をされています。そういった人間を捕まえてソックパペット扱いするのは、名誉毀損だと思いますがどうされます？--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2014年1月1日 (水) 06:30 (UTC)
replies: text: :::::>このアミノ酸が<snip>ダイエットと関連するということ期待していることを証明しなければなりません。<snip>依頼が出るのです。

text: :::::すいませんが何を言いたいのか理解出来ません。「調味料」だから「ダイエット」と関連付けるのは「信頼出来る出典が必要」と言ってるのでしょうか？ならば全く同意できません、「調味料」として摂るのと「栄養素」として摂るのが「違う」という理屈は理解できません。ちなみにこの「ダイエット」は「栄養的な意味での普段の食事」で使われてるのでしょうか、もしかして「減量｣の意味でしょうか？

text: :::::>ソックパペット

text: :::::USENETの時代に覚えた言葉ですwikiでも見かけたので使いました、日本語の「自演」とかより馴染みのある言葉です、最近はsamefagとでも言うのでしょうか。

text: :::::>私は過去にWikipedia日本語版で<snip>名誉毀損だと思いますがどうされます？

text: :::::脅しの様な事を言われてますがどうなされるのでしょうか？私は状況から判断して『こんなタイミングでこれだけ議論が続いた後で今更「Wikipedia:検証可能性」をお読みください」程度のことだけを言う方が突然わらわら現れてもソックパペットか荒らし若しくはまあ、この手の事は加工食品業界などを含めたら広告費などのPR費が年間数千億円はありそうな世界ですし、お仲間を呼んだとしか思えません』と書きましたが『「断定」し周りにもそう扱うように影響力を行使した』と思われたのならその様な意思は無く、そのような印象を与えた事を、また事実と違うのならそれもお詫びしたいと思いますが、まあ繊細になられる方々や業界が多い話題ですので「中立性」に欠けた方が多いと思うことも含めて「そう思っている」事は隠せませんし、(誰もが利害関係なども含めて信頼出来る身元調査をした訳では無いので)可能性は否定出来ない無い事は言及したいですし、私はそれは(リアル社会の礼儀に合わなくてもインターネットの酷い世界ですし)咎められないと思います(言ってる様に可能性は否定できませんので)。それと私の記事ですが、wikipediaの仕組みは知らないのですがもし出来るのなら、「信頼性のある出典が無ければ削除」が妥当かどうか「中立・客観的」な立場にある高次の判断をもう仰いだ方が良いのではないでしょうか？今回のVigorous actionさんのポストを読んでも続けても納得のいく説明が頂ける様には思えません。--MSG1312（会話） 2014年1月1日 (水) 13:57 (UTC)
replies: text: ::::::これまでたくさんの方があなたに検証可能性を読んでくださいと伝えています。その方針には、『記事に新しい内容を加筆するときは、信頼できる情報源―出典（参考文献）―を明らかにすべきです。出典が明示されていない編集は、誰でも取り除くことができます（出典のない記述は除去されても文句は言えません）。』と書かれてるのです。それで上記の返答が帰ってくるということは、「まったく読んでない」or「読んでも理解できない」だということになります。まあ読む気も、理解する気もなさそうですね。

text: ::::::『このアミノ酸が<snip>ダイエットと関連するということ期待していることを証明しなければなりません。<snip>依頼が出るのです。』とのことですが、どこに依頼が出るのでしょう?少なくともWikipedia上ではそのような依頼は出てないと思いますが?

text: ::::::『脅しの様な事を言われてますがどうなされるのでしょうか？』脅してませんよ。どう始末つけるつもりなのかお聞きしたかっただけです。どうも自己弁護しか吐けないようですね。ではそれなりに対応させていただきます。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2014年1月1日 (水) 14:33 (UTC)
replies: text: :::::::>検証可能性を読んでくださいと伝えています。

text: :::::::失礼しました、確かに「(信頼出来る)出典が明示されていない編集は、誰でも取り除くことができます（出典のない記述は除去されても文句は言えません）。」と書かれてる部分がありますね。主に英語版を読んでましたし、他の部分とは合わない、また(信頼出来る)出典が無いだけで削除出来るのなら多くの(主に科学技術系の)記事を「気に入らない」というだけの理由で削除出来る事になり、厳密には、実質、著作権のない資料からの厳格な引用でしか記事を書けない事になるので気付きませんでした。ところで英語版では概要として

text: :::::::"This page in a nutshell: Readers must be able to check that Wikipedia articles are not just made up. This means that all quotations and any material challenged or likely to be challenged must be attributed to a reliable, published source using an inline citation."とあります。「筆者が記事を作り上げて無い事をチェックするために、"challenged"または"challenge"されそうな引用(、他の記事)等は信頼性のあるソースを付けなければならない」とあります。"Challenged"は誰かに(記事の信頼性・検証可能性を)挑まれたらの意味です。つまり「検証可能性」に疑問を持たれたらの意味です。私は「一般的・科学的常識」レベルで書いてある事自体が高い「検証可能性」を持つと思いましたので(言ってる様に常識レベルの研究なんて無いので引用もし難いですし)、「一般的・科学的常識」レベルで信頼性・検証可能性を"challenge"される方との話あいで解決出来るもと思っていましたが、上の「出典のない記述は除去されても文句は言えません」は日本語版等では無条件に適用するルールというのが日本語Wikipediaとしての公式見解なのでしょうか？Vigorous actionさん達が公式見解として責任を持って保証してくれるのなら(信頼出来る)出典のない記事は取り下げるか要出典を付け、代わりに簡潔で一般的な説明でなく分かりつらくなっても信頼出来る研究結果等のある記事で差し替えたいと思います。

text: :::::::>『この <snip> そのような依頼は出てないと思いますが?

text: :::::::<snip>というのは「(文を)切り取り(省略し)ました」の意味です。一般的で無く気づかなかったのなら申し訳ありません。つまりVigorous actionさんの文を「ここからここまで引用してここを省略しました」の意味で、「依頼」はVigorous actionさんの話です。

text: :::::::>脅してませんよ。

text: :::::::自分の立場をちらつかせて「どう始末つけるつもりなのか」と「なにか始末しないとなんらかの結果」を示唆したり「名誉毀損」とか言い出せば立派に脅しだと思いますよ。

text: :::::::--MSG1312（会話） 2014年1月2日 (木) 07:35 (UTC)
replies: text: ::::::::《「出典のない記述は除去されても文句は言えません」は日本語版等では無条件に適用するルールというのが日本語Wikipediaとしての公式見解なのでしょうか？》についてですが、まず「日本語版等」と言われても、各言語版ごとに差異はあるでしょうから「ウィキペディア日本語版」に限定して返答します。「出典のない記述は除去されても文句は言えません」は方針「Wikipedia:検証可能性」で述べられていることなので当然ウィキペディア日本語版の公式見解です。ただし、現時点のウィキペディア日本語版では、ケースバイケースな運用がなされていると私は判断しています。つまり対象となる記述によっては除去した方が問題視されるケースも有り得るということです。

text: ::::::::ところで《私は「一般的・科学的常識」レベルで書いてある事自体が高い「検証可能性」を持つと思いました》というのはどういう意味ですか？ 情報源を明示していないのにどのような手段で「検証」させるつもりですか？ --iwaim（会話） 2014年1月2日 (木) 08:22 (UTC)
replies: text: :::::::::ですからこのノートで何度も説明してきた事です、「何々は健康に良い」とか「Aが何日に何をした」の様な主張で読者による検証可能性が非常に少ない記事でなく、少なくてもレビュー能力のある人には記事の記述だけで「記事の正しさ」検証できるという意味です。勿論、筆者の「一般的・科学的常識」が疑問に思われたら答えなくてはなりませんが、それすらもされずに匿名IPで削除され一月程も進展がないので記事を戻したのです。--MSG1312（会話） 2014年1月2日 (木) 14:50 (UTC)
replies: text: ::::::::::解説ありがとうございます。方針「Wikipedia:検証可能性」とは全く関係ない意味で使っていることが理解できました。--iwaim（会話） 2014年1月3日 (金) 06:25 (UTC)
replies: text: :::::::::::検証可能性(Verifiability)というのは簡単に言えば記事で書かれた事が正しいか「なんらかの方法で確かめる事が可能」という事で必ずしも「信頼性のある出典」では無いと今更繰り返すつもりはありませんが、問題の記事も削除なされた様ですので私が上で聞いた「信頼性のある出典」が無ければ『記事を「気に入らない」というだけの理由で削除出来る』の答えはYESであるとIwaiさんが公式見解として出して頂いたと取ってよいのでしょうか？(今回の問題の記事に関したは「ケースバイケースな運用」の説明・話し合いなどの機会は一切与えられなかったですし、Iwaiさんも「その場の力関係の恣意的な解釈で決める」の意味で言われた訳では無いのですよね？) それと「文献等の出典」の話ですが本など記事で読者が簡単に「検証」出来ないソースの場合は関連する部分を「インラインで引用しなければならない」されてると思いますが、日本語版のwikiでは違うのでしょうか？

text: :::::::::::今、日本語版を読みましたが、日本語版だと逆に「原文のまま書いてはいけない」のですね、なんというか･･･--MSG1312（会話） 2014年1月3日 (金) 13:19 (UTC)
replies: text: ::::::::::::《今回の問題の記事に関したは「ケースバイケースな運用」の説明・話し合いなどの機会は一切与えられなかったですし》ということですが、そもそも方針「Wikipedia:検証可能性」自体を理解しておらず、理解する気もないと判断できるMSG1312さん自らがそのような機会を放棄しているんじゃないでしょうか。

text: ::::::::::::《検証可能性(Verifiability)というのは簡単に言えば記事で書かれた事が正しいか「なんらかの方法で確かめる事が可能」という事で必ずしも「信頼性のある出典」では無いと今更繰り返すつもりはありません》ということですが、「Wikipedia:検証可能性#方針」には『記事に新しい内容を加筆するときは、信頼できる情報源―出典（参考文献）―を明らかにすべきです。』とありますよね。別にMSG1312さんが「検証可能性」という表現をどのように解釈し、どのような意味付けをして発言してもMSG1312さんの勝手ですが、ウィキペディア日本語版でもそのように行動なさるのは非常に問題です。--iwaim（会話） 2014年1月3日 (金) 13:30 (UTC)
replies: text: :::::::::::::言ってる様に今更、『日本語版wikipediaでの「検証可能性」の定義』について争うつもりはありません。はっきりとした無条件に削除して良いという「ルール」ならば個人的に「変」と思ってもコミュニティのルールですので従うか記事を書きません、そのために「Iwaiさんが公式見解として出して頂いたと取ってよいのでしょうか？」の確認をしただけです。今回の事はこの解釈の違いに限ると思いますのではっきりと答えられないと私の「問題」についても何時までもはっきりしないという事になると思いまが？

text: :::::::::::::>MSG1312さん自らがそのような機会を放棄しているんじゃないでしょうか。

text: :::::::::::::この様に言われるのは心外です。「削除の正当性」の理由は「検証可能性(＝出典)がない」以外の説明以外、最初から最後まで頂いてませんし、実質、それだけで「必要十分条件」であるとしかの説明以外受けた憶えはありませんので「機会」も何も存在しません。それとも「機会」というのは「ご機嫌を取って」とかの意味なのでしょうか？--MSG1312（会話） 2014年1月3日 (金) 14:19 (UTC)
replies: text: :::::::::::::: 《そのために「Iwaiさんが公式見解として出して頂いたと取ってよいのでしょうか？」の確認をしただけです。今回の事はこの解釈の違いに限ると思いますのではっきりと答えられないと私の「問題」についても何時までもはっきりしないという事になると思いまが？》については、代表する組織もないウィキペディア日本語版の方針についての「公式見解」を一利用者である私に対して求めている時点で荒唐無稽です。

text: :::::::::::::: 《それとも「機会」というのは「ご機嫌を取って」とかの意味なのでしょうか？》いいえ。もう少し解説しておくと、情報源が付記されていない記述に対して「検証可能性がない」という理由での編集除去が実施されても、MSG1312さんは「検証可能性があるのだ」と抗弁している点が機会の放棄だと私は認識しています。--iwaim（会話） 2014年1月3日 (金) 15:00 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::>「公式見解」を一利用者である私に対して求めている時点で荒唐無稽です。

text: :::::::::::::::皆さんの話し振りからIwaiさん方は管理人かそれに準じるベテランのユーザーとの印象を受けたのですがそうですか。しかしこれまでのこの対応だとiwaimさんとiwaimさんとと同じ考えの方は非公式であっても責任を持つ見解として言質をくれる気が無いのでしょうか？とにかくなんらかの形で「公式見解」と一致している事を示してくれないとiwaimさんらが勝手な思い込みで恣意的なルール運用をし、編集の削除を問答無用で既に行いかつ懲罰的な処置を取る可能性がある事になりますが？

text: :::::::::::::::>「検証可能性があるのだ」と抗弁している点が機会の放棄だと私は認識しています。

text: :::::::::::::::「検証可能性」が無いと認めたら「(必ず信頼性の高い出典しかし必ず厳密な引用をしない形での出典を必要とする)日本語版wikipediaの定義」だろうと別だろうと元々の意味だろうとその時点で日本語wikipediaの定義に関係なく「記事が正しいかの(言葉の元の意味で)検証可能性」が無い記事となります。「ケースバイケース」など入り込む余地がありません。すみませんが日本語版wikipediaの定義の方が特殊ですのではっきりとして欲しいのですが(更に「ケースバイケース」なんて言われたらそれこそ、私は問題のあると考えるルールですので、訳が分かりません)。とにかく「機会の放棄だと私は認識しています。」は私には「機会の放棄」をしない方法があるとは思いませんのでiwaimさんの一方的で都合の良い解釈です。--MSG1312（会話） 2014年1月4日 (土) 15:02 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::: 《とにかくなんらかの形で「公式見解」と一致している事を示してくれないと》と仰っていますが、ウィキペディア日本語版を代表する組織は存在しないのですから「公式見解」は存在しません。「方針」をそれぞれが解釈するしかない。

text: ::::::::::::::::《iwaimさんの一方的で都合の良い解釈です》については、MSG1312さんがそう考えるならそれでいいんじゃないでしょうか。--iwaim（会話） 2014年1月4日 (土) 15:13 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::毎度肝心な部分はお答えになりませんが、繰り返します。公式見解はないと仰るのならiwaimさんらが勝手な思い込みで恣意的なルール運用をし、編集の削除を問答無用で既に行いかつ懲罰的な処置を取る可能性がある事になります。とにかくiwaimさんとiwaimさんとと同じ考えの方は非公式であってもそれが日本語版wikipediaでの守らなくてはいけない、記事の問答無用の削除と懲罰的処置を行うに正当な、ルールであると責任を持つ見解として言質をお願いします。それが頂けない場合は皆様の記事の問答無用の削除等の絶対的自信はどこから来るのでしょうか？--MSG1312（会話） 2014年1月5日 (日) 14:21 (UTC)

text: :::::::>『この <snip> そのような依頼は出てないと思いますが?

text: :::::::<snip>というのは「(文を)切り取り(省略し)ました」の意味です。一般的で無く気づかなかったのなら申し訳ありません。つまりVigorous actionさんの文を「ここからここまで引用してここを省略しました」の意味で、「依頼」はVigorous actionさんの話です。

text: :::::::>脅してませんよ。

text: :::::::自分の立場をちらつかせて「どう始末つけるつもりなのか」と「なにか始末しないとなんらかの結果」を示唆したり「名誉毀損」とか言い出せば立派に脅しだと思いますよ。

text: :::::::--MSG1312（会話） 2014年1月2日 (木) 07:35 (UTC)
replies: text: :::::::: 「<snip>というのは「(文を)切り取り(省略し)ました」の意味です。」 あなたが言わんとすることぐらいはわかりますが･･･。

text: ::::::::あなたは『検証可能性は主に英語版をご覧になっていた。そこに書いてある内容と違うからおかしい」とおっしゃっておられるようですが、それ嘘でしょ?あなたは英語版すらきちんと読んでないでしょ?英語版にも『Any material lacking a reliable source directly supporting it may be removed.』って書かれてません?

text: ::::::::わたしがどこでWikipediaに「タンパク質から作った調味料に較べアミノ酸一種類だけで栄養・タンパク質として偏っている」ということを書いてくださいとあなたに依頼しましたか?差分で示してくださいね。

text: ::::::::さて、『自分の立場をちらつかせて「どう始末つけるつもりなのか」と「なにか始末しないとなんらかの結果」を示唆したり「名誉毀損」とか言い出せば立派に脅しだと思いますよ。』とのことですが、私は現状Wikipedia日本語版では現状管理者ではないですから、あなたに対してどうこうする事ができないですら脅しととるのは難しいのではないですか?私が法的に何かするのであればその内容についてはここには書きません。そういった場合ならいきなり法廷でお会いすることになるでしょう。

text: ::::::::まあ、あなたの行動は方針上問題があることを複数の利用者が指摘している状態でその内容を理解せず自己主張・自己弁護を続けられている。こういった行為が続くことは投稿ブロックの新方針案における『コミュニティを消耗させる利用者』や、投稿ブロックの方針における『議論の拒否や妨害』、『コミュニティを消耗させる利用者』などに該当します。それを承知で自己弁護を継続しWikipediaの各種方針などを理解されず継続するのであれば、ご自身でサーバーなどをたたるかニコニコ大百科にでもどうぞ。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2014年1月2日 (木) 10:23 (UTC)
replies: text: :::::::::>あなたが言わんとすることぐらいはわかりますが･･･。

text: :::::::::…ですから省略したところも含めて引用したのは『このアミノ酸が必須アミノ酸だとしたら、生存に必要なものとして食事の時に大量に摂取したり食事以外に摂取したりする人もいるかもしれません。過去には、アミノ酸ではないですが病院で禁食の人の輸液に必須ビタミンであるビタミンB1を投与するのを忘れたがために不幸にも脚気でお亡くなりになった事例もありますから、必須アミノ酸を投与するということはあります。うまみ調味料は文字通り「味を調える（味を加える）」ために加えるものであることは名前からも明白ですよね?しかるにあなたは栄養素について言及されている。ということはうまみ調味料を使用するひとが、うまみ調味料に栄養素としての効能を期待している、またはダイエットと関連するということ期待していることを証明しなければなりません。さて、この内容はどこからの文献なのかお示しいただけますか?それを示した後に、「タンパク質から作った調味料に較べアミノ酸一種類だけで栄養・タンパク質として偏っている」ということが類推できるものではなく直接言及できる信頼できる情報源（医学研究誌や、栄養学の研究誌など）がある場合に限りWikipediaでは記述できる。それがWikipediaの方針であり、そういった内容を調べる方に提供するのがWikipediaの役目です。そこを理解されていない&しようとしないから投稿ブロック依頼が出るのです。』です。中間の文を残したのはそこの「ダイエット」の解釈も聞きたかったからです。

text: :::::::::>英語版にも『Any material lacking a reliable source directly supporting it may be removed.』って書かれてません?

text: :::::::::"May"ですので「可能である」かもっと弱い意味です、日本版の様に無条件で削除していいと断言している訳ではありません。"Callenge"され、それに答えられなかったらと取るべきだと思いますが？

text: :::::::::>さて、<snip>法廷でお会いすることになるでしょう。

text: :::::::::また脅しですかとしか言い様がありません。この様な事を書くのはwikiでは駄目ですと書いてあった気がしますが(英語版かもしれませんが)。現在管理者でない事は気付きませんでした、その様な口振りでしたのでそう思いました、その点に関しては謝りますが「脅し」と取れる事は同じに思います。

text: :::::::::>まあ、あなたの行動は<snip>『コミュニティを消耗させる利用者』や、投稿ブロックの方針における『議論の拒否や妨害』、『コミュニティを消耗させる利用者』<snip>

text: :::::::::同じ事をそのまま返したいですがVigorous actionさんは口喧嘩レベルの発言がますます増えてきたので控えます。--MSG1312（会話） 2014年1月2日 (木) 14:50 (UTC)
Any material lacking a reliable source directly supporting it may be removed.は手をつける人がいなければ除去されないかもしれないですが、除かれるかもしれないし、除いてよいということでしょう。そしてMSG1312さんが書こうとしてものはすでにchalengedの状態ですし、しっかりした出典をつけていただくか除去を容認するしかありません。--T6n8（会話） 2014年1月5日 (日) 14:04 (UTC)

text: Challengeされたからちゃんとanswerしたけど無視されたか最初から拒否しされましたよ？Answerは信頼性のある外部出典しか認められないと書いてありましたか？--MSG1312（会話） 2014年1月5日 (日) 14:28 (UTC)
英語版でも「Attribute all quotations and any material challenged or likely to be challenged to a reliable, published source using an inline citation.」ですから、「reliable, published source」が示せなきゃ駄目です。あなたのanswerなるものはそれが信頼できる情報源の参照が含まれていないので駄目なのは明確です。--T6n8（会話） 2014年1月5日 (日) 14:49 (UTC)

text: ああ、概略にはそう書いてありましたね、でも"Readers must be able to check that Wikipedia articles are not just made up."「読者が記事が作り上げられてない事をチェック出来なくてはならない」に続いてんだから『「作り上げた記事」であるとchallengeされたら若しくはchallegeされそうなもの(記事)ならば 』でしょう。Challengeは"ask"とか"request"とはニュアンスが違いますし「作り上げられたかどうか(本来の意味で)検証可能性(確認方法)がなければ」の意味だと取るべきだと思いますが？--MSG1312（会話） 2014年1月5日 (日) 15:20 (UTC)
公表された信頼できる情報源に拠っていなければ、それは、made upです。このmake upはおとなしめの翻訳で創作、悪くとらえる言葉では、でっちあげや捏造の意です。
en:WP:V冒頭3文「In Wikipedia, verifiability means that people reading and editing the encyclopedia can check that the information comes from a reliable source. Wikipedia does not publish original research. Its content is determined by previously published information rather than the beliefs or experiences of its editors.」をみれば、これまで日本語で説明されてきたことと同じことがわかるでしょう。なお、私が引用した部分は概略ではないです。本文の第一節en:WP:BURDENにあります。--T6n8（会話） 2014年1月6日 (月) 15:35 (UTC)

text: ではここのこれ、"When tagging or removing material for lacking an inline citation, please state your concern that there may not be a published reliable source for the content, and therefore it may not be verifiable."とこの文が引用してる"When tagging or removing such material, please keep in mind that such edits can be easily misunderstood. Some editors object to others making chronic, frequent, and large-scale deletions of unsourced information, especially if unaccompanied by other efforts to improve the material. Do not concentrate only on material of a particular POV, as that may result in accusations that you are in violation of WP:NPOV. Also check to see whether the material is sourced to a citation elsewhere on the page. For all of these reasons, it is advisable to communicate clearly that you have a considered reason to believe that the material in question cannot be verified."もお読み下さい。「公表された信頼できる情報源に拠っていなければ、それは、made upです。」または「公表された信頼できる情報源以外は問答無用で削除していい」または"not verifiabe"と言ってるように聞こえるでしょうか？私には要出典タグを付けたり削除する方は「何故(読者が記事が事実であるかを確認を出来ないという意味で)検証可能性(Verifiability:確認出来る事)が無いかを良く考えて示して下さい(特に中立性を疑われない様に）」とあると思いますが？それと今回の件はそれこそ私がいくら指摘しても「中立的観点」なんて皆さん全く無視されてましたし。

text: 他にも公式ガイドラインでは無いとありますがこんなもの"Wikipedia has many rules. Instead of following every rule, it is acceptable to use common sense as you go about editing."もあります。面白い事はJkr2255氏はこれの日本語版を「常識なんてない(wikipediaでは常識を理由に使えない)」の根拠として引用した事です。--MSG1312（会話） 2014年1月7日 (火) 15:00 (UTC)
「公表された信頼できる情報源が示されていないこと」と「公表された信頼できる情報源に拠っていないこと」にはもちろん違いがあります。公表された信頼できる情報源が示されていないだけならmade upとは限りません。情報源があるなら示していただけば掲載は難しくないでしょう。なので「問答無用で削除」ではなく、一旦削除のあと、MSG1312さんが再度入れるべきと主張することについて、出版された情報源がなくて検証可能性がなさそうだという問題点をこのようにずっと説明を続けているわけです。 "state your concern that there may not be a published reliable source for the content, and therefore it may not be verifiable."をずっと続けているわけです。「何故(読者が記事が事実であるかを確認を出来ないという意味で)検証可能性(Verifiability:確認出来る事)が無いかを良く考えて示して下さい」という内容の文は引用された英文中にはみあたりません。"When tagging or removing material for lacking an inline citation, please state your concern that there may not be a published reliable source for the content, and therefore it may not be verifiable."は「インラインでの引用がついていない内容にタグをつけたり除去する際には、公表された信頼できる情報源が存在せず検証可能性がないおそれがあるということをのべてください」ということです。「中立的観点」はいろいろな出版されている意見をその重みに応じて掲載するべしなので、出典がない観点の重みは結果として0となり掲載されないことになります。中立的観点のほうもタイトルだけでは誤解されがちと思いますので具体的内容をお読みください。--T6n8（会話） 2014年1月7日 (火) 15:46 (UTC)

text: ><snip> may not be verifiable."をずっと続けているわけです。

text: 最初から今回のノートでの話し合い(?)を読み直してください。全ての方か少なくても殆どの方が「公表された信頼できる情報源が示されていないこと」が「問答無用で削除」の十分条件としており碌な協議にもなっていません。何が仰りたいのでしょうか？

text: >「何故(読者が<snip>引用された英文中にはみあたりません。

text: 英文を和訳して引用した訳ではありません、英文を読むのに問題がないようですので、「この様に解釈出来る」という文を括って示しただけです。

text: >"When tagging or removing material <snip> ということです。

text: 違います、「『公表された信頼できる情報源』が無いかも知れないので、(記事が事実であるかを)確認出来ないかもしれない。」です。"communicate clearly that you have a considered reason to believe that the material in question cannot be verified."「問題の記事が(正しいか)『確認出来ない』と貴方が信じる『良く考えた上での理由』をはっきりと伝えて下さい」とあるので「公表された信頼できる情報源」が無いと何故"verifiability(確認する事が出来る)"が無いのかを示せと言ってるのは明らかだと思いますが？

text: >「中立的観点」はいろいろな<snip>中立的観点のほうもタイトルだけでは誤解されがちと思いますので具体的内容をお読みください。

text: 何が、私の事を言ってるんだと思いますが、「誤解されがち」なのでしょうか。毎度の事ですが何を何故仰りたいのかはなるべくはっきりとしてくれませんか。「中立的観点」が編集者じゃなくて「出典」にだけに必要だと書いてあると解釈したのですか？--MSG1312（会話） 2014年1月8日 (水) 15:08 (UTC)
"In Wikipedia, verifiability means..."で定義されているので、『公表された信頼できる情報源』が無いはすなわち"not be verifiable"です。それで"therefore"でつなげるのです。前者にmayがあるので後者にもmayがあるだけです。It is advisable to以下だけを引用されていますが、それはあくまでも対話の仕方のアドバイスですね。「「公表された信頼できる情報源」が無いと何故"verifiability(確認する事が出来る)"が無いのかを示せと言ってる」のではなく、「公表された信頼できる情報源」が無いと考える理由があることを伝えればいいことです。「それは独自研究だろう」というのは実質的に検証できないだろうという見解の表明に他なりません。
「誤解されがち」については、あなたもそうであろうと思いますが、なれていなければそう思っても不思議はないことだと思いますということで「誤解されがち」と書いています。ナイーブには事物に対して中立とか思ってしまうであろう。この例では、グルタミン酸ナトリウムを売りたい人と、嫌いな人の間で中立にありたいとMSG1312さんは言いたいのではないかと感じられるのです。しかるにen:WP:POVの冒頭には、
"Editing from a neutral point of view (NPOV) means representing fairly, proportionately, and, as far as possible, without bias, all of the significant views that have been published by reliable sources on a topic."
というように信頼できる情報源によって出版された観点を平等に扱うことという特定の意味づけがされている言葉であることを理解してほしいということです。中立的観点が編集者にっていうのは意味が分かりませんが、目指すことは、書かれた記事が世の中の信頼できる情報源に比例するように書くことです。したがって信頼できる情報源に出版されているのは掲載の最低条件であることは変わりません。というようなことは個別に説明させないで、方針を読んで理解していただきたいです。

text: 「公表された信頼できる情報源が示されていないこと」が「問答無用で削除」の十分条件
は不正確な理解です。公表された信頼できる情報源を出典として示せという要求にこたえられないことが、最終的な除去の十分条件です。 発端の12月3日の要約欄の「rv 独自研究、出典なし」というのは、短いですが、独自研究であると判断される、実際に出典が付与されていない従って元に戻すという意味のメッセージです。そんなことが書いてある情報源はなさそうだという判断+実際に出典が付与されていないの組み合わせで除去されているのです。出典になる信頼できる情報源の提示はこうして除去された文の復帰の必要条件です（もちろん最初からあるべきなんですが）。「公表された信頼できる情報源が示されていない」場合でも適切な出典を知っている人がいれば、除去ではなく、出典付加の対応がとられます。--T6n8（会話） 2014年1月8日 (水) 16:14 (UTC)

text: すいませんが前提条件として"verifiability"を勝手に「公表された信頼できる情報源を出典にする事」と同一視した上で全ての解釈をしてませんか？"Verifiability," "verified," "verifiable"等はあくまで「確認出来る」等の意味で使われています。日本語wikipediaの様に「検証可能性」に特別の意味がある訳ではありません。何処、文の一部分だけを抜き出して"verifiability"は「公表された信頼できる情報源を出典にする事」しか無いと解釈(ちなみに私はその解釈に全く同意してません)して"Verifiability"の全ての意味にするのでしょうか？T6n8さんの解釈だと"communicate clearly that you have a considered reason to believe that the material in question cannot be verified."は意味不明ですよ。 ここではどのように記事を書いたら「読者が記事が正しいか確認出来るか」を基本的に論じていて「公表された信頼できる情報源」がないと「読者が記事が正しいか検証」出来ないかもしれない事については「公表された信頼できる情報源を出典にする事」が必要かもと述べているのです。"Verifiability"は他にも出典は読者がなるべく容易にアクセス出来るもの(インターネットなど)、本を出典とする場合は記事で主張してる部分を直接サポートする部分を"inline citation"として書くことも述べられています。記事で書けば十分な事に出典を付ける事自体が"Verifiability"を下げることになりませんか？それと実際の、例えば物理、数学等の定理や法則を説明するwikipediaの記事では「誰が最初に提唱したか」、「何に応用されるているか」などの主張の記事は細かく出典が付けられるのに関わらず定理や法則の論理的な説明には出典を付けないのが普通であると思いますが。それとある値を書いた記事にその値に関して要出典を求められた時(確かに簡単には分からない)に出典では無く物理計算を書いて解決してるのも見た事もあります。とにかく、"verifiability"＝「公表された信頼できる情報源を出典にする事」ならばT6n8さんの様な無理な解釈をしなくても"verifiability"は「公表された信頼できる情報源の出典」しか無い・認めないと一行書けば済むことです。もっともそんな事は上で書いた"Wikipedia has many rules. Instead of following every rule, it is acceptable to use common sense as you go about editing."の精神に全く反してるのでありえなそうですが。

text: >「誤解されがち」については、<snip> と感じられるのです。

text: 私は私が「感じた」だけを根拠にしてません。少なくても実際の編集、言動を根拠に挙げています。T6n8さんが「ナイーブ」だと主張するのなら「感じた」だけではなく具体的な根拠をお願いします。

text: >en:WP:POVの冒頭には、<snip>

text: "Do not concentrate only on material of a particular POV, as that may result in accusations that you are in violation of WP:NPOV."とか他の記述は無視なのでしょうか？T6n8さんは理解出来ないようですが、当然、削除だろうと加筆だろうと修正だろうと筆者には常にNPOVの姿勢が求められてます。他にも出典が無い記事が山に様に今もある、あったのに私の記事(MSGなどを否定的に書いている)記事の削除に拘ったのは事実です。

text: >は不正確な理解です。公表された信頼できる情報源を出典として示せという要求にこたえられないことが、<snip>

text: いや、それが「公表された信頼できる情報源が示されていないこと」が「問答無用で削除」の十分条件と言うんですよ、最初から「問答無用」で削除していいんですから。--MSG1312（会話） 2014年1月9日 (木) 15:10 (UTC)
thread_title:  記事が事実であるかについての検証性可能性について 

message: :>合成、代謝の制御があります。<snip>その合成・代謝は細胞外でされるのでしょうか、詳しく説明お願いします。
詳しくしりませんが、必須アミノ酸でないアミノ酸というのは体内で合成されるということであって、摂取量が増えれば合成量が減ってほぼ一定に維持される仕組みがあると期待されます。測定データなしで変動を議論することは妥当性がありません。
なお、http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3081430/ によれば、赤血球はグルタチオンの生産のためにグルタミン酸が必用であるがグルタミン酸を取り込む能力がなく、細胞内でα-ketoglutarateとglutamineから新規合成しているとあります。なお、α-ketoglutarateはクエン酸回路（TCA回路）に出てくるメジャーな物質です。
--T6n8（会話） 2013年12月28日 (土) 01:07 (UTC)
replies: text: >詳しくしりませんが、<snip> ほぼ一定に維持される仕組みがあると期待されます。

text: 「多く又はアンバランスに(例えばグルタミン酸などの)物質を摂取しても細胞レベルで影響を与えない程の希望的で魔法の様な制御」が「期待される」と「(信頼ある研究無しで)議論することは妥当性」が全くありません。

text: >なお、<snip>

text: 赤血球にあろうがなかろうが腸や神経の細胞、TCA回路を利用する細胞等もグルタミン酸を取り込まないのでしょうか？ いったい何が仰りたいのか意図がわからないのですが、私の「その合成・代謝は細胞外でされるのでしょうか」のお答えは頂けたのでしょうか？。

text: --MSG1312（会話） 2013年12月28日 (土) 12:53 (UTC)
調べてくるべきなのはMSG1312さんの側です。WP:BURDENを読んで理解願います。--T6n8（会話） 2014年1月5日 (日) 14:04 (UTC)

text: 「調べる」って何の話なのでしょうか？--MSG1312（会話） 2014年1月5日 (日) 14:31 (UTC)
thread_title:  細胞内アミノ酸濃度について 

message: 井戸端でも聞いてみました。Wikipedia:井戸端/subj/記事内容の重複をご覧ください。おおむね、概要が把握できて、ワンクリックを省ける程度の「必要最低限の解説」を残してあとは詳しく解説している記事に誘導するのが望ましいという意見が多そうです。「紙などの限られたスペースでやりくりする必要は無いので重複したって全然構わないと思います。それと私はリンクを飛ぶのは本を開きちらかすのと同じで非常に嫌です。」という意見は一般的ではないと思われますが、強くそのように主張されるなら、井戸端で他の方とも議論してください。--T6n8（会話） 2013年12月28日 (土) 01:07 (UTC)
replies: text: 私の「重複したって全然構わない」の発言の言葉尻を捕えるだけの返答をされてるようですが、私の記事は別に細かい事を重複して書いてるわけでもなく「読者に便利な」な程度のそもそも「必要最低限の解説」の記事ですよ。それに言ってる様に私は食事／ダイエットの話なのでこちらで扱う方が適切だと思います。--MSG1312（会話） 2013年12月28日 (土) 12:53 (UTC)
thread_title:  記事内容の重複について 

message: 本項目での議論に参加されているにも拘わらず賛否を表明されていらっしゃらない方が複数いらっしゃいますので、Wikipedia:投稿ブロック依頼/MSG1312が提出され審議されておりますことを念のためこちらでご報告申し上げます。--Hman（会話） 2014年1月4日 (土) 03:16 (UTC)
thread_title:  投稿ブロック依頼の案内