ノート:イエヒト (企業)

message: *このノートは2009年12月1日に「ノート:オープンシステム (建築)」からノート:オープンネット (企業)に改名されました。引き継がれた内容は初版から全て。関連する節は、#特筆性・宣伝・観点、#どの節をどのような方法で統合するか、#削除手続きに入ります。、#ノート:オープンシステム (建築)からノート:オープンネット (企業)への改名提案、#オープンネット (企業)への統合・編集作業について。--Triglav 2009年12月1日 (火) 13:46 (UTC) 追記--Triglav（会話） 2012年10月1日 (月) 09:19 (UTC)
*この記事は2012年10月1日にオープンネット (企業)からイエヒト (企業)に即時移動されました。--Triglav（会話） 2012年10月1日 (月) 09:19 (UTC)

message: 井戸端を見てこの記事に辿り着いただけの門外漢なのですが、どうも企業のパンフレットなどを読んでいるような感覚に陥ったので、まず  を付けさせていただきました。「オープンシステムで建てられた建築物」という節の存在も、宣伝性を感じられます。各種の賞を取ったことは分かりましたが、それは「オープンシステムという発注方式で建てられたことを理由に賞を得た」のでしょうか？
また、参考文献に挙げられているものの著者がすべてオープンネット社の方ということで、中立性を欠いているように感じたので  を付けました。オープンネット社の関係者ではない、第三者の手による資料が必要だと思われます。また、そのような「第三者的な資料」が存在しないということは、特筆性を欠いている証拠ではないかと思ったので  も付けました。
そもそも、既存のCMと何が違うのか、いまいちよく分からないです。「概要」あたりでズバッと「ここが既存のCMとは違う」と言い切れないのであれば、特筆性なし（既存のものの名前を付け替えただけ・枝葉を少し変えただけ）として、削除依頼に出すことも検討すべきでしょう。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2009年11月5日 (木) 22:23 (UTC)
replies: text: 「Wikipedia:井戸端/subj/「オープンシステム」同じ単語で違う意味を新規投稿・編集したい」のときから気にはなっていましたので、他者指摘があったので便乗して記しておきます。「オープンネット (企業)」の「オープンシステム建物登録制度とオープンシステム補償制度」節と、本項目の「オープンシステム建物登録制度とオープンシステム補償制度」節は、非常に似通った内容に見えます。「理念と原則」節、「オープンシステムネットワーク会議」節、「オープンシステムで建てられた建築物」節、「参考文献」節についても同様かと。そして、本項目から上記節を除去すると（例えば「オープンネット株式会社」節と同様になどに置き換えると）、こちらの記事に残るのは「冒頭導入文」と「オープンシステムを選ぶ建て主のメリットとデメリット」節だけになるように思いますし、その内容では単独記事として残しておくことには非常に疑問を感じます。残る部分をオープンネット株式会社に転記の上で、こちらの記事は削除、オープンシステムに「オープンネット (企業)の登録商標」という形でオープンネット株式会社へのリンクがあれば、説明としては充分ではないかとも思います。私から削除依頼に出すつもりは今のところありませんが、他者から削除依頼が出されれば、私からはおそらく削除票を投じることになると思います。--NISYAN 2009年11月5日 (木) 23:19 (UTC)
replies: text: :一部の転記より、オープンネット株式会社に丸ごと記事統合したらどうでしょう。一見すればボリュームは多いですが、要約整理すれば企業の記事に収まるサイズになると思います。--長島左近 2009年11月9日 (月) 01:35 (UTC)
replies: text: ::ウィキペディアとして必要な記事は「分離発注」（CM分散発注？）ではないでしょうか？この記事に「分離発注」の内容が多ければ「分離発注（CM分散発注？）」に改名後、一部を企業記事に転記。少なければ企業へ丸ごと記事統合で分離発注の記事を作成せずでよいと思います。--Triglav 2009年11月9日 (月) 02:13 (UTC)
replies: text: :::分離発注という用語が建築業界に一般的にあるのでしょうか。その辺りを証明して頂かないと、なんとも言えません。証明できないなら、企業記事に丸ごと記事統合した方が安全です。--長島左近 2009年11月9日 (月) 03:47 (UTC)
replies: text: ::::自己レスですが、googleで検索して見た所、オープンネットの代理店ばかりという印象を受けました。オープンシステムという登録商標が多いです。企業とは距離を置いた一般的な記事として成立するのでしょうか。--長島左近 2009年11月9日 (月) 04:19 (UTC)
replies: text: :::::冒頭から「オープンシステムは・・・CM分離発注方式のひとつである」とのことですので、「建築#分離発注」を記事にするのが先じゃないか？と感じたのですが、本記事がオープンシステムの特徴のみで占められているので、長島左近様の企業側への統合という考え方は有効ですね。もし作るとしたら「分離発注」は「建築#分離発注」をベースにして作り出したほうが安全です。--Triglav 2009年11月9日 (月) 05:13 (UTC)

text: インデント戻します。なるほど「建築#分離発注をベース」の方が上手く行きそうです。良いアイデアだと思います。Triglav様に同意です。--長島左近 2009年11月10日 (火) 00:48 (UTC)
replies: text: :はじめまして、遅れましたが、この項を作成した、のんたんたんと申します。■出典について■第三者的に新聞掲載・日経アーキテクチュア等の雑誌掲載やテレビなどのメディア掲載、NHKクローズアップ現代でも「オープンシステム」は紹介されています。これらメディア掲載について「山中省吾」氏の略歴として一部記事をまとめてあります。それを「オープンシステム」の参考文献に入れればよろしいのでしょうか？新聞記事等も必要であれば書き足します・・・それで、少々、お時間をいただけますでしょうか・・・こちら３児乳幼児を抱えていますので・・・。なるべく早く・・・一週間以内でとりあえず、出典について、新聞掲載も含めると、かなりの数になると思うのですが、中立性のためであれば、どんどんアップしていきたいと思います。他、中立的でわかりやすい良い記事を書くための知恵をくださいませんでしょうか。■統合について■これから出典を明記しますが（お時間くださいね・・・）、NHKや日経でも取り上げられているので、建築用語として一般的な言葉であると認識しています。以上につきまして、ご考慮ご検討、ご指導をどうぞ宜しくお願いいたします。--のんたんたん 2009年11月10日 (火) 10:16 (UTC)

text: のんたんたんさん。こんにちは。1) 出典を示せば、中立性を示せるというのは、ちょっと違うのではないでしょうか。

text: 2) のんたんたんさんの書きたいオープンシステム＝山中省吾さんのオープンシステム。オープンネット株式会社のオープンシステムなのですよね？これは一企業の製品やサービスの話なので、企業の記事に書くべきです。Wikipedia:特筆性 (組織)でも「製品やサービスに関する情報は、その会社の記事が非常に広い範囲を扱っているためその情報が記事全体のバランスを損なうといった事情がない限り、その会社の記事に収録するべきです。通常会社の製品やサービスに関する記事は要約して書くべきです。」と成っています。

text: 3) 単独記事とすべきなのは、分離発注という一企業にとらわれない、大きな観点からの記事です。「建築#分離発注」に示されている物を信じるとすれば、「官公庁の発注する建築物や比較的大規模な建物」の記載が多くなるのだと思います。

text: 4) こちらの記事はリダイレクト化されて、オープンネット株式会社の方に転送されますので、オープンネット株式会社の記事を充実すれば良いのではないでしょうか。山中省吾も拝見しましたが、同じような内容の記事を複数作る意味があるのか疑問です。--長島左近 2009年11月10日 (火) 13:42 (UTC)

text: オープンネット＝オープンシステム100%という今の記事の状態であれば、やはりWikipedia:特筆性 (組織)を適用して記事を統合してしまったほうが、文書管理上ふさわしいと思います。これは人物も同様です。山中省吾氏＝オープンシステム100%であれば、オープンネットに含めたほうが会社の成り立ちが良くわかる文章になると思うのです。のんたんたん様がどのような立場の方なのかは分かりませんが、もしお近くにウィキペディアやネット上の広告手法に詳しい方がいらっしゃいましたら、よく話し合ってもらえないでしょうか？--Triglav 2009年11月10日 (火) 18:29 (UTC)

text: 一番最初に述べたように全くの門外漢で、オープンシステムはおろか分離発注すらいまいちよく理解できていないのですが、ようするにオープンシステムと既存の分離発注との差別点は、(1) オープンネット社が仲介して分離発注業者の選定や管理などを助けてくれる（いわゆるCM, コンストラクション・マネジメント）、(2) 問題が発生した時用の補償制度がある、の2点（ある or しかない）で良いのでしょうか。

text: 「オープンシステム建物登録制度とオープンシステム補償制度」節に関しては、長々と書いてありますがようするに各種補償精度が充実しているということ以上は言ってないので、大幅に簡略化できると思います。詳細は企画書なり契約書なりパンフレットなりで各自確認すれば宜しい。

text: 「オープンシステムを選ぶ建て主のメリットとデメリット」節は、既存の分離発注のメリット・デメリットが混在しているように思うので、既存の分離発注に関するメ・デは建築#分離発注に（出典付きで）転記し、オープンシステム特有のメ・デのみ記述すべきかと思います。

text: 「オープンシステムで建てられた建築物」節は除去が妥当かと思われます。ネット上にある資料だけではよく分からない点も多いですが、2006年度OS大賞デザイン部門金賞を読む限りでは「オープンシステムで建てたから金賞をもらった」というわけではないようで、おそらく残りの建築物も似たようなものではないかと。

text: クローズアップ現代で取り上げられたとの事ですが、NHKアーカイブスを読む限りでは、「分離発注」ということで取り上げられたのであり、「オープンシステム」だから取り上げられたのではないように思います。公開ライブラリにあれば検証も楽なのですが、残念ながらこの番組は一般公開はされていないようです。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2009年11月10日 (火) 21:17 (UTC)
replies: text: :■◆Luck.w.AEQ様■よろしくお願いいたします。「オープンシステムで建てられた建築物」という節の存在も、宣伝性を感じられるとのご意見をいただきました。宣伝性が感じられるのであれば、中立性を高めるために、記述を検討したいのです、「建築」または「建築物」とすべきでしょうか？・・・各種の賞を取ったことは分かりましたが、それは「オープンシステムという発注方式で建てられたことを理由に賞を得た」のでしょうか？→「2007 ぐんまの家」 設計・建設コンクール 在来木造部門優秀賞は、建築物そのものとして賞を得ています。OS大賞については、中立性を欠くのであれば、削除します。・・・参考文献に挙げられているものの著者がすべてオープンネット社の方ということで、中立性を欠いているように感じたので  を付けました。オープンネット社の関係者ではない、第三者の手による資料が必要だと思われます→新聞記事などの資料がありますので、後ほどまとめて記載したいと思います。■NISYAN|NISYAN様■表現や記述について洗練させていきたいのですが、現段階で執筆者が私だけのようですので、私本人の能力のなさによって、新記事もすぐ削除されてしまうものなのでしょうか、まだ執筆者が増える可能性もないわけではないし、もったいないように感じます。まだ、理解が得られるように記事を洗練していくことは可能だと思います。よろしくお願いいたします。■長島左近様■わかりやすく説明していただきありがとうございます。１）新聞記事や日経の雑誌等の出典を示しても中立性が得られない・・・他者が検証できる「検証の可能性」は満たすことはできるのみということですね。「中立性な観点」という点では、様々な観点から記述を行い、公正を期するということですよね・・・。しかしながら、今のところ記述に協力的な方が私以外にいらっしゃらないようですので、中立性についても気をつけて頑張って書いているのですが・・・、どうしても偏って見えてしまうのはしょうがないことかもしれません。また広告のような印象を持たれてしまった方がいること、それがとても残念だと感じます。２）オープンネットが企業であり、登録商標である以上、一企業が提供するサービスということで間違いないでしょうね。していただいた説明で、合意します、了解です。３）分離発注が一企業と言うことにとらわれないこと大きな観点からの記事を書くために、官公庁の発注する建築物や比較的大きな規模の建築について記述が必要ということであれば、郵便局や病院、駅ビルや工場などの実例を挙げることができます。こちらもきちんと調べて書くのには時間がかかりそうですが、より良い記事の充実のために追記すべきであれば、書き足して行きたいと思います。４）オープンネット株式会社の方に転送は、もう決定なのでしょうか。■Triglav様■山中省吾氏は建築士ですが、オープンシステムでの功績が大きな方であると認識です。よりよい説明のために、助言くださりありがとうございます。私についての説明は、オープンシステムのサービスを利用したことがある建て主、一般人の主婦です。私は無機錯体化学が専門で、以前、デトックス関連でウィキペディアの編集を同じアカウントにて行ったことがあります、でもそれだけであり、ウィキペディアについては素人。建築についても素人です。書籍や集めた資料により、一般人が得た知見として編集を行ったつもりです、広告ではありません。今回のウィキペディアの編集にあたり、新項目設定についてわからず・・・ウィキペディア完全活用ガイドという冊子を手に入れましたが、リダイレクトや統合などについての説明はありませんでしたので、現状を全く理解できていないのです・・・すみません。ウィキペディアに詳しい方や広告手法について詳しい方は存じ上げませんので、申し訳ないのですが、こちらで勉強させていただけませんでしょうか。よろしくお願いいたします。--のんたんたん 2009年11月10日 (火) 21:33 (UTC)
replies: text: ::  早速の返答ありがとうございます。さて、「在来木造部門」の件ですが、それは「（既存の分離発注とは違う）オープンシステムで建てられたことも受賞理由の一つとなった」ということで宜しいでしょうか。そのあたりがよく判らないのです。業界誌でも良いので、検証可能なソースがあれば教えてください（国会図書館からコピーを取り寄せるくらいのことはしますので）。残念ながら「2007ぐんまの家」について、受賞理由などはネット上にはないようです。

text: :: 1年ずれますが、一応、2008ぐんまの家受賞者一覧はありました。確かに「施主の要望が適切に満たされた設計・施工」ということで発注方式も一つの受賞理由には入りうるようですが、詳しいことはよく分かりませんでした。

text: :: また、のんたんたん氏は「中立性」が問題点だと認識していらっしゃるようですが、中立性よりはむしろ「特筆性」の問題、より詳しく言えば「既存の分離発注との差別点が怪しい→単独記事は厳しいのではないか」ということが問題だと、私は考えています。その辺を詳しく（というよりはむしろ「単純明快に」）書いていただければ、良い記事になると思います。

text: :: 記事の統合については、Wikipedia:ページの分割と統合をご覧ください。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2009年11月10日 (火) 22:02 (UTC)

text: :: こんにちは。1)「一企業が提供するサービスということで間違いない」の件ですが、そのように合意されているのであれば、「書き足して行きたいと思います。」という反応はおかしいと思います。

text: ::2) Wikipedia:特筆性 (組織)というルール・慣習に従って、「製品やサービスに関する情報は」「その会社の記事に収録する」のが自然だと思います。

text: ::3) 「どうしても偏って見えてしまう」の件ですが、オープンネット (企業)、オープンシステム (建築)、山中省吾と同じような記事を乱発している行為自体が、怪しく感じます。

text: ::4) 「ウィキペディアについては素人。建築についても素人」「児乳幼児を抱えて」時間も無いという割りに、無茶をしすぎという印象を受けます。なんでそんなに一杯記事を作ってしまったのでしょう。

text: ::5) また無駄な頑張りのように思えます。”あっちでもこっちでも報道されていて、こんな建物を建てた。”と資料をそろえて注意して書いても、一企業の登録商標にすぎません。なんだかルールを曲げようとしていますし、気持ち悪く感じます。以上、失礼な事を言って済みません。小さなお子様がいらっしゃって大変そうなので、直接的な書き方をさせて頂きました。--長島左近 2009年11月11日 (水) 00:09 (UTC)

text: :: 曖昧さ回避ページなんかについても同様に怪しく感じましたのでさせていただきました旨、ご報告申し上げます。本題については他者意見とほとんど同じですので割愛します。--NISYAN 2009年11月11日 (水) 00:36 (UTC)
replies: text: :::■ラッキースター・キッド様■こんにちは。お返事をありがとうございます。「ようするにオープンシステムと既存の分離発注との差別点は、(1) オープンネット社が仲介して分離発注業者の選定や管理などを助けてくれる（いわゆるCM, コンストラクション・マネジメント）、(2)問題が発生した時用の補償制度がある、の2点（ある or しかない）で良いのでしょうか。」→いいえ・・・オープンネット社が仲介して分離発注業者の選定や監理などを助けてくれるわけではありません。その辺がわかりにくいのでしょうか・・・オープンネット社と契約している設計事務所が設計監理し、分離発注業務と業者の選定にも関わります。オープンネットと契約を結んでいる設計事務所がオープンシステムによる建築業務を行っています。利用者は建築中について設計事務所とは直接やり取りがありますが、オープンネットとは補償の契約のみでほとんど接点がありません。そのため、オープンシステムを説明するときに、オープンネット企業が全面に出ることについて、抵抗があったのは、私自身の利用者としての体験に基づくものであり、その辺が中立性を欠いたのかもしれません。理由がわかりましたので、より良い記事を書くために、努力していこうと思います。オープンシステムがオープンネット企業の記事に統合されることについては、上記により理解しました。また、統合先のオープンネット企業情報の特筆性についてはメディア掲載事例によりクリアできると思います。ここに来られている方で、今のところ建築業に携わっている方がいらっしゃらないようですが・・・一般人が建築についての知見が少ないとしても、それによってオープンネット（オープンシステム）の知見が特筆性を欠いているとは思えないのです。資料の確認までご協力いただけるとの申し出まで頂き、ありがとうございます。事例が掲載された方が、どんな建築ができたのかわかりやすいと思ったので建築物の記事を書きましたが、教えていただいた群馬県HPで公表がある「２００８ぐんまの家」設計・建設コンクールの受賞作品に差し替えました。最優秀賞「なつちゃんの家」、審査委員講評では、建築物としてのみの受賞であり、オープンシステムによる建築方法は受賞大賞になっていないようです。分割と統合の記事をを読みました。いろいろとあるのですね、勉強になります。ありがとうございます。そして、私は統合の実際のやり方についてが、まだよくわからないのです、お力をお借りできませんでしょうか。その上で、また修正した方が良い情報などがありましたら、ご指摘いただけるとありがたく思います。■長島左近様■こんにちは・・・「怪しくなってきた」という意味がよくわからないのです。４）の「気持ち悪い」とのこと、主婦がウィキペディアの編集を頑張っていること？に対して嫌悪感を持たれたにしても、そのことについて予測で、短く端的に「怪しい」「気持ち悪い」と決め付けるのは、偏った意見ではないでしょうか・・・。広告の印象を持たれたという誤解も受けているし、私の立場がわからないのでなんともいえないというコメントをいただいています。それで、お返事する時間や記事の編集作業について、まとまった時間がとれないために、お返事が遅れることの説明も必要と考え、3児の世話をしていることを明かしました。私は単にやりたいという情熱で行動していること、ここに記事を書く以上は、ウィキペディアの原則も理解しながら守っていこうという意思があります。おっしゃることについて理解した範囲で確認をし、作業をしても良いかと伺っているのです。だから１）について間違った反応をしてしまったのかもしれませんが、長島左近さまに、お伺いをしているのであり、２）の項目がまだ理解不足だったとの認識です。５）のようにルールを曲げようとはしていません。３）に指摘された、同じ資料から記事を３つ作り出したこと、それが適当でないというのなら、皆さんのご意見の反映により必要があれば書き足す努力、削除する努力、統合を理解します。私はきちんと説明し、皆さんと合意形成をして、良い記事をつくりたいと思っています。誠心誠意一生懸命お話しているのですが・・・これは無駄な努力なのでしょうか・・・もし、主婦でなければ、怪しくなかったのでしょうか？何も語らないまま物事を進めた方が信用を得ていたのであれば、正直者がバカをみてしまったようで、残念でなりません。私の行動が「怪しい」「気持ち悪い」という発言自体、オープンシステムの記事の話とはズレていると感じますし、個人攻撃や荒らし行為ともとれる発言に感じられます。画面の向こうには、お互いに生活している人間がいます。文字だけの会話では伝わらないことも、たくさんあります。せっかく百科事典の作成ということで知り合った者同士、文章の交換により合意や、知見の理解を深めようということで、オープンシステムのノートに参加していただけていると信じています。良い記事を作って行きたいと、そのための議論をしていきたいので、なるべく中立的な観点での議論とアドバイスをいただけますよう、宜しくお願いいたします。■NISYAN様■こんにちは。あまり使い方を知らなかったもので、オープンシステムの曖昧さ回避と同様にしていました。修正は了解しました。でも・・・なぜ「怪しい」と決め付けるのでしょうか。どのように「怪しい」のでしょうか？合意形成のためのノートですよね、宜しくお願いいたします。--のんたんたん 2009年11月11日 (水) 04:31 (UTC)

text: インデント戻します。1) 私の「怪しい」「気持ち悪い」という発言がお気に触ったのなら謝ります。ごめんなさい。

text: 2) 「誠心誠意一生懸命お話しているのですが・・・これは無駄な努力なのでしょうか」の件ですが、私も誠心誠意、ルール等について説明しているつもりです。お互いの努力が無駄にならずに、良い結果になることを望んでいます。

text: 3) のんたんたんさんの行動がウィキペディアの一般利用者の感覚とズレている事をご自覚いただけると幸いです。例えば、のんたんたんさんは2009年11月10日 (火) 22:03 (UTC)と2009年11月11日 (水) 04:22 (UTC)の2回、記事の編集をされています。ノートでの議論中に記事の編集をするのは、好ましいこととは言えません。正直、びっくりしました。議論が終了するまでは、記事の編集を控えて頂くようにお願いします。

text: 4) 「ウィキペディアの原則も理解しながら守っていこうという意思があります」「統合を理解します」という事ですので、Wikipedia:特筆性 (組織)のルールに則り、オープンシステム (建築)をオープンネット (企業)に統合する手続きに入りたいと思いますが、いかがでしょうか？--長島左近 2009年11月11日 (水) 06:19 (UTC)

text: のんたんたん様が仕上げられた記事の内容、各記事の構成、リンクの貼り方など一連の作業がウィキペディアのよくある企業記事、商品記事にマッチしていないため皆さんに不思議に思われています。そしてウィキペディアの記事として再編しなおす必要があると皆さんが感じています。決してのんたんたん様を専門外だからとか主婦だとかの立場と絡めて評価しているわけではないと思います。のんたんたん様が駈け出しのウィキペディアンであることは十分承知しております。どうかお気を悪くなさらないでください。そして記事の再編に協力していただくことを切に願います。--Triglav 2009年11月11日 (水) 06:25 (UTC)

text: 私こそ、皆様に、ご迷惑をおかけしております。今まで、この項目自体が放置されていたので・・・やっとアドバイスを頂いて、本来の中立的な観点での編集が可能になると考えています。新規項目を作ったことや、統合の手続きなどについても、初めての経験ですので、まだいろいろと下手をやるかもしれませんが・・・どうぞご助言いただけますよう、宜しくお願いいたします。それと議論中に編集を行った理由としては、アドバイス通りに編集をするように促されているものと勘違いしていました、以後議論中の編集は行いませんので、ご安心くださいね。--のんたんたん 2009年11月11日 (水) 06:59 (UTC)

text: まず怪しいという言葉を使った点についてはお詫び申し上げます。今後の編集においては、そのページの役割と他のページへの誘導性確保における重要度の軽重を考慮をいただければと考えています。こちらの記事の話については他の方を中心に動きがある様子ですので、私からの発言は（今の方向性である限りは）控えさせていただきます。--NISYAN 2009年11月11日 (水) 21:08 (UTC)

text: （のんたんたん氏へ）現在、Wikipedia:井戸端/subj/「Wikipediaページ作成代行」をうたう広告宣伝会社という話題がウィキペディアで議論の的になっていまして、（実際にどうなのかは別として）宣伝の疑いのある・宣伝のように見える記事に関して非常に厳しいチェックが入るようになりつつあります。そういった事情がありますので、のんたんたん氏もどうかお気を悪くなさらないで下さい。

text: 本来ならばここで聞くことではないのかもしれませんが、関連する話ですし、議論場所が分散しても面倒なのでここで聞きます。山中省吾氏の記事の略歴（「人物」と「略歴」）に関して、オープンネット社のサイトにも山中設計社のサイトにも書かれていないようなのですが、氏の著書などに書いてあるのでしょうか？ 出典を教えてください。前述の厳しいチェックの目もあるので、少なくとも出典を明らかにしておかないと、記事削除は免れないように思います。

text: （長島左近氏へ）統合と言っても、この記事とオープンネット (企業)の記事の違いは「メリットとデメリット」節くらいしかないのですけれど、これが中立性において曲者なんですよ。一応、オープンネット社のサイトに「既存のCM分離発注とオープンシステムの違い」の説明がありましたが、企業の宣伝ページですから、自社商品にそう悪いことは書かないわけでして。そういった意味でも「第三者的な資料」が必要不可欠なのですが、見つからなかった場合、「メリットとデメリット」節には「オープンネット社曰く」という註を付ける必要がありそうです。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2009年11月11日 (水) 21:53 (UTC)
replies: text: :皆様のご協力に感謝いたします。本当に、本当にありがとうございます。

text: :■長島左近様■いつも、わかりやすい説明をありがとうございます。ウィキペディアの活用ガイドも読んだのですが・・・書かれていないことが多いようです。実際に体験してみて、様々なルールがあることを知りました。これからも、きちんと受け入れていきますので、どうぞご指導を宜しくお願いいたします。なかなか理解力がなくて、反応を間違えてしまい、せっかく誠意を持ってルールを教えてくださっているのに、ご不快な気分にさせてしまいましたね。本当に申し訳ありませんでした。今後もどうぞ宜しくお願いいたします。

text: :■Triglav様■ご説明をありがとうございます。他のページも参考にしたのですが、一気に記事のアップをしてしまったのが、いけなかったのでしょうね・・・記事の構成は、皆様がつくりあげて来た実績のあるスタイルがもちろん優先されるべきです。そのスタイルを確保してから内容の充実をはかるべきだったのですね。順番として間違っていました、反省いたします。これからもどうぞ、ご指導、ご協力をお願いいたします。

text: :■NISYAN様■こちらこそ・・・不快な気分にしてしまったようで、ご迷惑をおかけしております。また、お互いに匿名で、文章だけのやり取りですから、どのような印象を持たれたにしても、それは仕方のないことだと思います。正直な感想も受け入れるように、努力いたします。そして、より多くの合意を得られる場所を探します。これから、ご助言により、必要な情報をアップいたしますし、不必要な点は、削除または統合というカタチで、より良い記事を作成するために頑張りますので、時間はかかると思いますが、今後も見守っていただけると有難いです。また、気になることがあったら、遠慮なく申し出てくださいね。より良い記事の作成には、より多くの視点、人の協力が必要ですから、どのようなご意見にいたしましても、ご助言・ご指導いただけることは、大変ありがたいことです。

text: :■ラッキースターキッド様■いつもご丁寧に説明を頂き、その親切に感謝いたします。ありがとうございます。なるほど・・・そのような議論があったのですね、了解いたしました。信頼されるフリーな百科事典、質も量も史上最大のプロジェクトとしての参加であるため、信頼される情報であることの証明が必要であること、理解いたしました。これから、もう一度確認しながら、資料をあげていきますので、どうぞ確認をお願いいたします。また、情報の信頼性を見極め、洗練された情報に仕上げるために、これからも、ご協力が必要です。どうぞお付き合いいただけますよう、宜しくお願いいたします。

text: :■再び・・・長島左近様■私が広告代理店や営業行為をしていることを疑われていたのですね。そのような広告代理店や営業行為を行っていないことを私自身が証明する手段があれば、できる限り情報公開して、執筆者としての信頼も得たいと思います。ウィキペディア完全活用ガイドの11ページによると、日本では匿名が多いが、海外では本名や顔写真も公開しているケースがあるようです。本名や略歴、所属する団体（大学のOG会）を公開するメリットがあれば、アカウントにて公開し、説明責任を果たす努力をいたします・・・本名をアカウントに書いたほうが良いでしょうか・・・それとも、そんなことをしても意味がないとお考えになりますか？悩みます・・・ご意見いただけませんでしょうか？（ほとんど編集を行ったことがない初心者なので当然なのですが）執筆者として信頼が全く得られないために、疑わしいと決め付けられ、記事として文章が精査されないのであれば、とても残念なことだと思います。疑わしい目でかかってしまうと、どこまで証明すれば相応しいのか、どの程度の労力を必要とするのか、合意点を見つけることを困難にしてしまう点もあると思います。私は、その困難は、ウィキペディアが成長していくための必要な痛みであると受け入れるつもりです。そして、できる限り、早くお返事をしてスムーズに編集が進むことを望みますが、主な執筆協力者がいないために、私一人で皆さんのご意見を一度に理解していくのにも限界を感じます。長島左近様をはじめ皆さんの要望に答えていくには、どうしても時間がかかってしまうと思います。議論展開の足を引っ張るつもりはありません、努力しますので、どうかお付き合い願いたいと思います。宜しくお願いいたします。

text: :■山中省吾氏の人物と略歴の資料について■各種収集した情報を書き出していき、一度にアップしてしまったために、もう一度自分自身が文献や資料を確認しながらの作業になることで、煩雑な説明となってしまうことをお許しください。まず、主な資料は「価格の見える家づくり新装版/山中省吾著/p223」（著書なので１次情報）と、オープンネット社のサイトでメディア掲載情報→これは、一次情報と二次情報が混じっていて、新聞記事や雑誌掲載の写真と内容が載っています、点数が多いため確認に時間はかかります。例えば、次のように説明をしていけばよろしいのでしょうか？

text: :北海道広尾郡大樹町生まれ→山中設計のHPのスライドショー（1次的資料より）

text: :せっかくなので、ひとつひとつ資料を、上記のようにあてていく必要があれば、そのようにいたしますのでご意見いただければと思います。主な執筆者が私なので、説明責任としては、やっぱり一人で作業しないといけないですよね・・・頑張ります。

text: :■オープンシステムのメリットデメリットについて■こちらの主な資料は、「価格の見える家づくり２実践編/山中省吾+オープンシステム編集委員会編」と、オープンネット社のサイトでメディア掲載情報→一次情報と二次情報が混じっていて、新聞記事や雑誌掲載の写真と内容が載っています、点数が多いため確認に時間はかかります。こちらは、二次情報のみ必要のようですので、二次情報のみの資料を、もう一度確認しながらあてていきますので、こちらも少々お時間をいただきたく思います。宜しくお願いいたします。--のんたんたん 2009年11月12日 (木) 04:32 (UTC)

text: 補足です。なんで資料確認に時間がかかるかと言うと、「各種資料を繋ぎ合わせて、年代順に整理した」のが、人物と略歴になっています。（記事全体が、各種資料の繋ぎ合わせ＆簡略化したものになっています）一気にアップをする前に、時間が細切れになりつつ編集作業したのと、記事のアップ自体がすでに一ヶ月以上前になっているため、今すぐにどの資料がコレですと言えません・・・。ただ、私も確認しながら記事編集をしましたので、ひとつひとつに資料があります。こちらでは、議論進行にして、新段落にて、記事本文に出典をあてていき、その確認をしてもらいたいと思います。いかがでしょうか。つまり、このノート内に、編集作業用の新段落を作っていただくことは可能ですか？それがあれば、ひとつひとつの文章について、皆さんも判断しやすくなると思うのです。もし可能でしたら、以下の「どの節をどのような方法で統合するか」のような、ノート内での段落の作り方がわからないので、作っていただけるか、作り方を教えていただけると有難いです。ご意見いただけますよう、宜しくお願いいたします。--のんたんたん 2009年11月12日 (木) 14:04 (UTC)
replies: text: : こちらの節にも、コメントがあったとは気づきませんでした。お返事が遅れました。

text: :1) 「本名をアカウントに書いたほうが良いでしょうか」の件ですが、私なら絶対にしません。「略歴、所属する団体（大学のOG会）を公開するメリット」も無いと思います。せいぜいWikipedia:ユーザーボックスを利用する程度にした方が良いでしょう。

text: :2) 「執筆者として信頼が全く得られないために」の件ですが、最初から飛ばしすぎました。ある程度、経験（編集履歴）を積んでから挑戦した方が理解が得られたと思います。どのような属性のユーザーかは、ウィキペディア内での行動で判断されますから。

text: :3) 「できる限り、早くお返事をして」の件ですが毎日、返答したり、編集するのは大変だと思います。我々も含めて、職業ウィキペディアンではないので、ご都合の良い時に返答・編集していただいて結構です。

text: :4) ただし、こちらのノートの議論も1週間以上が経過し長引いてきましたので、そろそろ目星はつけないと行けません。Wikipedia:ページの分割と統合の手続きを使うかどうかはともかくとして、近日中にオープンネット (企業)への実質的な統合はして頂きます。

text: :5) 出典の確認・明記に関しては、オープンネット (企業)を編集する過程で行ったらどうでしょうか。今すぐに作業する必要はないです。--長島左近 2009年11月13日 (金) 08:38 (UTC)
replies: text: :: 長島左近様、お返事をありがとうございます。ご意見・ユーザーボックスの紹介をありがとうございました。統合と編集の件につきましても、より良い方向・作業しやすい方法を検討していただいていることに感謝いたします。以下の節において、曖昧さ回避も大体方針が決まったようですので、皆様のご提案とご協力に従い、近日中に統合作業を進めたいと思います。それで、私が取るべき手順をアドバイスいただけると助かります。今後もご協力を宜しくお願いいたします。--のんたんたん 2009年11月13日 (金) 13:53 (UTC)
thread_title:  特筆性・宣伝・観点 

message: 初版執筆者であり、主な執筆者である、のんたんたんさんがWikipedia:特筆性 (組織)のルールに則り、オープンシステム (建築)をオープンネット (企業)に統合することに同意されました。
一方、ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQさんの指摘のように、両記事には重複部分が多いです。最大でも統合する節は「冒頭導入文」と「オープンシステムを選ぶ建て主のメリットとデメリット」、「建築物の例」の3つのみとなります。
どの節を統合するのかが問題です。コメントを見ると「オープンシステムで建てられた建築物」（「建築物の例」）に関して、ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQさんと、のんたんたんさんの間で意見交換が行われています。しかし、はっきりとした結論は出ていないようです。
また転記しても、全面的に書き直す事になるなら、他の方法があるかもしれません。例えば、こちらの記事を参考にオープンネット (企業)を編集する。オープンシステム (建築)は、のんたんたんさん御自身に削除依頼（ケース F: 投稿者本人から依頼がある場合）を出して頂くという方法も考えられます。
Wikipedia:ページの分割と統合に従うと、最低でも1週間はかかります。皆さんの貴重な時間を浪費しないような方法で統合を行いたいので、ご意見をお願いします。--長島左近 2009年11月12日 (木) 00:24 (UTC)
replies: text: ◆間接的な関連事項として、オープンシステム (コンピュータ)についても言及しておきます。統合をおこなった場合、オープンシステム (建築)は削除されることとなり、「オープンシステム (建築)」の扱いとしては（大きくても）現在の「オープンシステム (コンピュータ)」の冒頭で触れる（Otheruses）ことになろうかと思います。その場合、「オープンシステム (コンピュータ)」の「オープンシステム」への再移動とリンクの張替え、ないし「オープンシステム (コンピュータ)」の削除といった作業が必要になってこようかと思います。特に「オープンシステム (コンピュータ)」の「オープンシステム」への再移動については移動依頼を経由する必要があるため、依頼の手間などが発生するかと思います。

text: 井戸端での議論をご覧いただいていた方は多いかと存じますが、この場合の依頼の手間、リンクの張替えの手間は私のほうで処理をおこないます（Su-no-Gさんが言及されていますが、少し手が早かったと反省する、同時に移動作業をおこなった責任をとる意味もあります）。

text: もしかするとのんたんたんさんがこのあたりのことをご心配なされるかもしれないと思いましたので、こちらで発言させていただきました。純粋にオープンシステム (建築)周辺の記事整理に専念していただければと思います。

text: （蛇足 - とはいえ、関連事項で管理者権限を持つ方の手を煩わせることになりますし、各所で議論となったかたがたのリソースを消費していることは確かですので、この点については私のほうからお詫びをしなければならない部分です。申し訳ありません。）

text: 以上です。間接的な点についての言及になってしまうので、適切でないと感じられる方がいらっしゃいましたら節わけなどしていただければと存じます（まずはこの節でよいかと考えたので、この節へのコメントとさせていただきました）。-- いすか (talk/wikimail/contributions) 2009年11月12日 (木) 00:44 (UTC)

text: ■長島左近様■早速、統合などの準備についてまとめていただき、ありがとうございます。やるべきことについて、わかりやすくまとめ、指示をいただき、感謝いたします。だいぶ全体の文章も長くなってきました。読み飛ばし等もあるかもしれませんので、私がやるべき作業について、遅れている場合は、繰り返し指示して頂けるとありがたいです。--のんたんたん 2009年11月12日 (木) 04:31 (UTC)

text: ■いすか様■貴重なご意見とお時間を頂き、ありがとうございます。最初に、井戸端で同じ言葉オープンシステムの新規項目の作成方法がわからず、回答していただき、大変お世話になりました。その後大変な議論になっていたのですね・・・ご迷惑をおかけして、大変申し訳ございませんでした。またその後、初心者の私が一気に記事のアップを行ったために、従来の実績のあるスタイルとは異なるカタチになってしまったようです。私の間違った行動が問題を大きくしてしまったこと、大変申し訳なく感じ、反省します。そして、その中でのご協力をありがとうございます。--のんたんたん 2009年11月12日 (木) 04:31 (UTC)

text: 統合をおこなった場合、オープンシステム (建築)は履歴保存のためリダイレクトとして存続となってしまいますので、のんたんたん氏の了解が得られれば、宣言による削除と差分をオープンネット (企業)へ加筆していただくという方向が、履歴の整理上都合が良いです。--Triglav 2009年11月12日 (木) 05:06 (UTC)
replies: text: :いすか様、皆様、私の理解でいいか、確認をお願いします。統合を行うと、曖昧さ回避のオープンシステム（建築）は削除され、オープンシステム（コンピュータ）の冒頭にて、オープンシステム（建築）について触れ、オープンネット（企業）の記事に内部リンクされるのですね。

text: :Triglav様のおっしゃることは、オープンシステム（建築）を削除して差分をオープンネット（企業）に加筆するのが履歴の整理上良い、これは、現在のノートの記録なども履歴が残りますか？この履歴が残っていたほうが、また後々の編集・議論にも役立つと思います。私もまだ完全に理解していないので、このノートを読み直しつつ、加筆修正していくことになります。--のんたんたん 2009年11月12日 (木) 07:28 (UTC)
replies: text: ::このノートページは削除の対象ではありません。「統合をおこなった場合、オープンシステム（建築）は削除」とは履歴を残して見た目上消去という解釈だと思いますが、いすか様、補足お願いします。--Triglav 2009年11月12日 (木) 07:36 (UTC)
replies: text: :::Triglavさんがおっしゃるとおり、このノートページと記事は削除の対象にはならないですね（履歴を残さなければならないと言う点について失念していました）。この記事は統合先記事へのリダイレクトになる、という解釈でいいのではないかと思います。

text: :::オープンシステム (コンピュータ)は、再度オープンシステムに移動されるのが自然で、必要であると考えられた場合（つまり、オープンシステム（建築）をオープンネット（企業）に統合した結果、それが適切な記事であり、かつオープンシステムからリンクをすることが必要と考えられた場合、ということです）、冒頭でOtherusesという方法を使ってオープンネット(企業)にリンクが張られることになるかと思います。図かなにかあったほうがよいのかな...（自分自身も少しこんがらがっている部分はあるので、「違う、そうじゃない」ということがあればどなたか補足をおねがいできますでしょうか）。-- いすか (talk/wikimail/contributions) 2009年11月12日 (木) 15:32 (UTC)

text: インデント。戻します。1) 記事を削除しても、ノートは残る場合があります。例えばノート:中野氏 (武蔵国)です。 私も今一理解できていないのですが、管理者さんの判断や削除時のお願いで可能なのではないでしょうか。

text: 2) リダイレクトとして残すかどうかは、私は考えが変わりました。最初は履歴の問題から、リダイレクト化しようかと考えていたのですが、記事へのナビゲーションの問題として考えた場合は、必要が無いと思います。この記事へのリンク元は少ない事。括弧がつくリダイレクトは使い勝手が良くない事です。Wikipedia:ページの分割と統合による統合を行わずに履歴継承に問題が出なければ、リダイレクト化せず、削除と私は考えます。。余計に混乱を招きそうなので、この説明は削除します。

text: 2) どの節をどのような方法で統合するかの件については、皆さんはどうお考えでしょうか？

text: 3) 私の意見としては、3つともにオープンネット (企業)に記載されて問題はないと考えています。しかし直接は転記せずに（「差分」としてではなく参考程度にして）、知識の無い人に分かりやすい概要的な説明を「新たに」書き起こす方が良いと思います。

text: 4) オープンネット (企業)は節が分かれすぎ、細かい説明が多すぎます。オープンシステム (建築)の記載も、細かすぎます。例えばラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQさんが問題点として指摘している建物の例やメリット・デメリットは、過剰に羅列しすぎです。--長島左近 2009年11月13日 (金) 01:56 (UTC)--長島左近 2009年11月13日 (金) 02:30 (UTC)

text: 5) いすかさんが提案されているオープンネット (企業)へのナビゲーションの方法は後で考えます。作業が必要なら、いすかさんにお願いします。オープンネット (企業)への統合後のオープンシステム (建築)の処遇についても必要なら後で考えます。--長島左近 2009年11月13日 (金) 04:07 (UTC)

text: 今、検討していただきたいのは、1) 最初に考えていたWikipedia:ページの分割と統合という統合方法はとらない事で良いか？（技術的・ルール上の問題が起きないか。のんたんたんさんがオープンシステム (建築)に書いた原稿はゼロから書き直しになりますが、ご納得いただけるか）。

text: 2) オープンネット (企業)の記事構成・内容・文章表現（のんたんたんさんとラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQさんが共にご納得されるような物。「メリットとデメリット」や「建築物の例」も書きますが良いですか？）の2点です。--長島左近 2009年11月13日 (金) 04:07 (UTC)
replies: text: :ではこうしましょう。

text: :*オープンシステム (建築) - 削除依頼で、のんたんたん氏宣言による削除。

text: :*ノート:オープンシステム (建築) - ノート:オープンネット (企業)へ移動。冒頭に補足説明を追加。

text: :*オープンネット (企業) - 不足分をのんたんたん氏に自由に書いていただく。

text: :これなら跡地になにも残りません。継続してオープンネット側のノートに編集についての議論を進めると良いと思います。私の「差分」という表現は、統合処置にそっくり代わるものという考え方から分かりやすく書いたものです。元記事が統合ではなく削除であれば、書き込んだ内容は一旦ウィキペディアから離れて、のんたんたん氏の手元に戻るので、のんたんたん氏は新ページにて自由に書き出すことができます。起稿から1ヶ月が経過し、ウィキペディアの書き方のコツを掴まれたでしょうから、書き込む内容は単純な差分にはならないと思います。私は人物記事も同じような処置でよいと感じます。--Triglav 2009年11月13日 (金) 05:06 (UTC)

text: :（追記）いすか氏提案のコンピュータ側の処置については、オープンシステム (コンピュータ)を括弧なしに戻すことに賛成します。曖昧さ回避部については前回の移動処置でコンピュータに加え、新たに3項目が生まれましたので、せっかくですから曖昧さ回避ページとして残したいと思いますがいかがでしょう。

text: :*オープンシステム (コンピュータ) - オープンシステムへ移動依頼。Otherusesでオープンシステム (曖昧さ回避)に誘導。

text: :*オープンシステム - オープンシステム (曖昧さ回避)へ玉突き移動。

text: :--Triglav 2009年11月13日 (金) 05:22 (UTC)
replies: text: ::ご検討をありがとうございます。了解いたしました。ご提案の通り、削除後、差分の書き直しでOKです。曖昧さ回避の方法につきましては、全くわからないので、ご提案の通り従います。・・・すみませんが、いすか様ご協力を宜しくお願いいたします。これからは、なるべく出典をわかりやすく提示しつつ、今後、加筆依頼なども活用して専門家の協力も仰ぎたいと思います。それで削除依頼はどのタイミングで出すのが適当になるのでしょうか？もう出してもよろしいのですか？オープンシステムの記事の保存を今行いましたので、これが私の手元にある状態ということですよね。また手順などをアドバイス頂けると大変助かります、ご協力を宜しくお願いいたします。--のんたんたん 2009年11月13日 (金) 14:13 (UTC)
thread_title:  どの節をどのような方法で統合するか 

message: こんにちは。1) 私も今丁度、いつ削除依頼を出していただくか考えていた所でした。議論は収束しているように思います。のんたんたんさんがご納得いただけるなら、もう出して頂いて良いと思います。
2) 「オープンシステムの記事の保存を今行いました」の件ですが、編集画面にして文章をコピーして、テキストとして保存したという事でしょうか？それなら問題はありません。
3) 「手順」の件ですがWikipedia:削除依頼によれば、記事の先頭にを書きます。
replies: text: 長島左近様、ありがとうございます。手続きに入ります。ただ今、先頭にを書き込みました。これでよろしいですね。--のんたんたん 2009年11月13日 (金) 15:15 (UTC)
replies: text: : すみません。途中で投稿してしまいました。

text: :4) 「雛形を利用して作成」のリンクをクリックします。記事名と理由と依頼者票を記入します。理由にはケースFと書いて、説明を書きます。末尾には署名を付けてください。依頼者票は（削除）です。

text: :5) Wikipedia:削除依頼の「今日の依頼」を開いて編集画面にして、を末尾に追加します。--長島左近 2009年11月13日 (金) 15:17 (UTC)
replies: text: ::長島左近様、いつもご丁寧にありがとうございます。すみません、もう一つ・・・このノートを残して、オープンネット（企業）へ移動も行いたいです。これも作業が必要ですよね・・・。--のんたんたん 2009年11月13日 (金) 15:21 (UTC)
replies: text: ::: 削除理由の説明に、ノートは残して貰いたいというお願いを書いてみたら、どうでしょう。管理者の作業次第でノート:中野氏 (武蔵国)のような事も出来ますから。--長島左近 2009年11月13日 (金) 15:25 (UTC)
replies: text: :::: これから本ノートの企業側への改名提案を私自身で出します。--Triglav 2009年11月13日 (金) 15:28 (UTC)
replies: text: ::::: 皆様、ご協力ありがとうございます。やってみました。これでよろしいでしょうか？よくわからないので確認をお願いします・・・--のんたんたん 2009年11月13日 (金) 15:38 (UTC)

text: ::::: 「今日の削除依頼」というページにも書き込みが必要なようです・・・今からやってみますが、もし間違っていたら、またご指導ください。宜しくお願いします。--のんたんたん 2009年11月13日 (金) 15:43 (UTC)

text: インデント戻します。今日の削除依頼に載りましたね。依頼ページですが、ケースFは自動的に節のタイトルになったのでしょうか？タイトルではなく、下の本文（理由）に書いて貰いたいです。ノートの保存の件は、Triglavさんが改名提案を出してくれるそうです。お願いの件はいらなくなりました。お願いは削除してください。理由はもう少し具体的な経緯を書いた方が良いのではないかと。管理者さんに、のんたんたんさんが本気で削除して貰いたいと思っていると分かって貰わなければ、いけませんから。--長島左近 2009年11月13日 (金) 15:58 (UTC)
replies: text: :ご確認ありがとうございます。（ケースF）は、自動でタイトルになってしまいましたので、そのままにしました。削除の理由について、長島左近様の言葉を使いまして具体的に書いておきました。皆様のご協力に感謝いたします。統合先での編集作業、頑張ります。それと、山中省吾氏の方については、いつ統合にしましょう・・・。手順としてもこれと同様でよろしければ、作業がわかっている今のうちが良いかもしれませんね。--のんたんたん 2009年11月13日 (金) 16:49 (UTC)
replies: text: ::必要であればそうしてください。人名記事も履歴継承が必要な投稿者はのんたんたん様のみですので同じ処置が可能です。支持します。--Triglav 2009年11月13日 (金) 17:12 (UTC)
replies: text: :::山中省吾氏について、同様に削除依頼を提出いたしました。統合先での記事の作成を頑張りますので、また皆様にご協力いただければ幸いです。厳しい目で見ていただいて、信頼される良い記事にしたいです、ゆくゆくは秀逸な記事を目指して・・・。今後も宜しくお願いいたします。--のんたんたん 2009年11月13日 (金) 17:33 (UTC)
replies: text: :::: 夜遅くの作業は大変でしたね。お疲れ様です。山中省吾も提出されたのですね。そういうご意向であれば尊重します。まずは1つの記事に集中した方が良いかもしれませんね。--長島左近 2009年11月13日 (金) 17:44 (UTC)
thread_title:   削除手続きに入ります。 

message: 初版投稿者により提出された削除依頼に関連して、本文削除を確認後、このノートをノート:オープンネット (企業)へ移動し、議論のページとして継続使用します。跡地のリダイレクトは即時削除されます。議論の期間：最終コメントより約1週間。--Triglav 2009年11月13日 (金) 15:50 (UTC) 予定期間訂正--Triglav 2009年11月17日 (火) 01:14 (UTC)
replies: text: 基本的には賛成します。移動後、「元はノート:オープンシステム (建築)にあったこと」が分かるよう、大きく註を入れておく必要があると思います。

text: しばらく見ないうちに議論がだいぶ進んだようで、こうなると門外漢たる私は出る幕がありませんので、この辺で失礼させていただきます。良い記事になることを願っております。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2009年11月16日 (月) 22:00 (UTC)
replies: text: :ありがとうございます。通常の議論期間を設定しましたが、本文削除から遅れると議論に支障がでますので、本文削除に合わせることに重点をおきたいと思います。訂正失礼します。--Triglav 2009年11月17日 (火) 01:14 (UTC)
replies: text: ::Wikipedia:削除依頼/オープンシステム (建築)の対処に付随して、ノートの改名もやっておきました。後の整形はよろしくお願いします。--Kinori 2009年12月1日 (火) 12:56 (UTC)
replies: text: :::冒頭に説明文を付加しました。--Triglav 2009年12月1日 (火) 13:46 (UTC)
thread_title:  ノート:オープンシステム (建築)からノート:オープンネット (企業)への改名提案 

message: 皆様、お世話になっております。統合先であるオープンネット (企業)の修正、オープンシステム (建築)と山中省吾氏の差分の加筆・修正による編集作業を行っていきたいと思います。どのように進めていくべきか、アドバイスいただけると助かります。宜しくお願いいたします。--のんたんたん 2009年11月14日 (土) 01:24 (UTC)
replies: text: まず、私の意見としましては、「建築物の例」のように実物の建築例は掲載した方が、オープンネット (企業)やオープンシステム (建築)の説明として、わかりやすいと思います。それで、掲載するのは、以下のものを検討したいと思うのですが、ご意見いただけますでしょうか？
replies: text: :*群馬県HPにて公表されている「2008ぐんまの家」なつちゃんの家(出典１群馬県HP・出典２オープンネットHP)

text: :*集合住宅の例として、『ＮＨＫ仙台放送局』2003年4月2日に放送された、高崎の集合住宅（出典１・出典２本「価格の見える家づくり新装版」p24にて写真と建築概要掲載）

text: :*工場という大規模な建築例のテックスイージー新社屋（出典１本「価格の見える家づくり新装版」p58にて写真と建築概要掲載）

text: :*公共性の高い郵便局であり、山中省吾氏が代表を勤める山中設計の建築「米子中島簡易郵便局」（出典１日本郵政のHP・出典２）

text: :*商業施設であり、山中省吾氏によるオープンシステム1号となった大型酒店 銘酒天国アルク（出典１・出典２・出典３本「価格の見える家づくり増補改訂版」p81掲載）--のんたんたん 2009年11月14日 (土) 01:59 (UTC)

text: こんにちは。1) 東京都の公立図書館横断検索で調べた所、山中省吾さんの本は図書館に置いてある本のようです。出典として完全にアウトという事では無いと思います。しかしWikipedia:信頼できる情報源の一次情報源ですので出来れば、オープンネットが出版している本やウェブサイトを多用しない方が良いです。宣伝だといわれると思います。群馬県のＨＰや日本郵政のＨＰ、新聞記事のような少し距離の離れた物を使った方が良いでしょう。

text: 2) オープンシステム1号のような特筆性の高い物・会社の歴史の節目に関しては、オープンネットが出典でも記載して問題ないと思います。しかし単なる羅列ではなく、文章として説明を書き、何故それを実例として取り上げたかが分かる事が必要です。現在のように単なる羅列だと、宣伝だと思われるかもしれません。

text: 3) 事例は脚注を使って、一対一で出典の明示をする方が良いでしょう。事例の後にこの間に出典を書く。ウェブサイトの場合は[アドレス 名前]を記載する。オープンネット (企業)の場合だと、参考文献のすぐ上に== 脚注 ==という節を作り、と書きます。--長島左近 2009年11月14日 (土) 04:50 (UTC)

text: 4) 表現方法については、私なら3つは「集合住宅や工場、公共施設などで使われている」と言う非常にあっさりとした文章になり、脚注で具体的な事例と出典を示す程度で済ませると思います。--長島左近 2009年11月14日 (土) 04:59 (UTC)
replies: text: :長島左近様、いつもお世話になっております。脚注のご紹介をありがとうございました、早速、使用してみたいと思います。また出典の件につきましても、調査をして頂き、ご意見をありがとうございます。中立的でわかりやすい記事作成、大変勉強になります、私の先生ですね・・・。頂戴した貴重なご意見は反映させていく所存です。もし可能でしたら・・・直接の記事の執筆・修正にも、ぜひご協力頂けると大変ありがたく思います。
== 建築物の例 ==

text: 専用住宅が主であるが「なつちゃんの家」群馬県（設計監理：田村建築設計工房）は、「2008 ぐんまの家」 設計・建設コンクール 最優秀賞を受賞した専用住宅である。
、オープンシステム第1号は、商業施設である発案者の山中省吾氏が初めて行ったオープンシステム第1号は、「大型酒店 銘酒天国アルク」米子市（設計監理：山中設計）である。（出典：本「価格の見える家づくり」増補改訂版/山中省吾著/p81掲載）。

text: 他、集合住宅「高崎の集合住宅～レアル多賀城～」宮城県（設計監理：株式会社本間総合計画）は、雑誌「仙台経済界」（2003年5-6月号）にて、県内初の分離発注方式の集合住宅として紹介された。や工場テックスイージー新社屋東京都（設計監理：有限会社タックエイティエイト）は、クラス10,000のクリーンルームがある精密機械組立工場及び事務所である。（出典：本「価格の見える家づくり新装版」p58にて写真と建築概要掲載）、公共施設「米子中島簡易郵便局」米子市（設計監理：山中設計）はオープンシステムで建てられた公共施設である。などがある。
== 脚注 ==
replies: text: :以上、長島左近様のご意見を、私なりに解釈し反映させた改定案です。長島左近様、皆様も、また、お気づきの点がありましたら、お教えいただけるとありがたいです。なるべくご意見を反映させる形で、改良を重ねていきます。もしくは、議論終了後、気が付いた方が直接記事を執筆・修正していただいても構いません、自分の記述にはこだわりません。皆様の力で記事として成長していくことを望みます。宜しくお願いします。--のんたんたん 2009年11月14日 (土) 18:26 (UTC)
replies: text: ::こんにちは。1) 脚注を使うと、だいぶウィキペディア風になりますね。レイアウトやフォーマットは大事だなと再認識しました。

text: ::2) 更なる改善点（私の好み）としては、脚注には文章は書かない方が良いです。文章を書くなら堂々と記事の方に書いて、他の人に改善してもらえる可能性を残した方が、ウィキペディアの共同作業という趣旨に合致します。

text: ::3) 私なら「専用住宅が主である。なつちゃんの家は「2008 ぐんまの家」 設計・建設コンクール 最優秀賞を受賞した。商業施設にも使われており、オープンシステム第1号は商業施設である。」とし、脚注は「1. ^ 群馬県『「２００８ぐんまの家」設計・建設コンクールの結果』と「2. ^ 『価格の見える家づくり』p81」と書きます。

text: ::4) 「他、集合住宅や工場、公共施設などがある。」の脚注は「3. ^ レアル多賀城。雑誌『仙台経済界』（2003年5-6月号）。」「4. テックスイージー 新社屋。『価格の見える家づくり新装版』p58」のように短く書く方が可読性が高いです。設計監理会社は私なら書きませんが、のんたんたんが必要と思うなら「設計監理は株式会社本間総合計画。」のように短く続けます。--長島左近 2009年11月15日 (日) 01:08 (UTC)--長島左近 2009年11月15日 (日) 01:14 (UTC)

text: インデント戻します。「価格の見える家づくり」は増補改訂版と新装版と「価格の見える家づくり２」があるんですね。3)は「2. ^ 『価格の見える家づくり 増補改訂版』 p81」に訂正します。--長島左近 2009年11月15日 (日) 01:24 (UTC)

text: 2) ページ数は明記してあったほうが親切ですし、自分で資料を確認する時にも便利です。しかし似たような名前の本が3冊もあるなら、ページ数は諦めて<ref name="zouho">のような名前付きの脚注を使って、3つにまとめる方が良いかもしれません。。このアイデアはここでは止めておきます。 --長島左近 2009年11月15日 (日) 01:51 (UTC)--長島左近 2009年11月15日 (日) 02:18 (UTC)

text: 「直接の記事の執筆・修正」の件ですが、のんたんたんさんが他の記事の削除依頼を出した事で、コミュニティの目もだいぶ和らいだと思います。議論も収束した感じですので、オープンネット (企業)の編集を始めても良いと思います。協力できることがあったら、私も参加させて頂くかも知れません。また他の人からの修正も入ると思います。--長島左近 2009年11月15日 (日) 03:23 (UTC)

text: 長島左近様、いつもお世話になっております。提出の案について、わかりやすい回答が得られ、ウィキペディアの趣旨に沿って改善されていくのを実感します。ワザも伝授して頂き、作業が面白くなってきました。ありがとうございます・・・寝不足になりそうですが。。。長島左近様も無理の無い範囲で、今後も末永くお付き合い頂ければ、幸いです。善意により、作業が行われているコミュニティですから、厳しい視点であっても改善のために、注目を受けたことは、非常に良かったと思います。ご指摘の点につきまして、また、後ほど作業して編集を始めていきますね。それと、思い出したのですが、オープンシステムは医療業界の言葉としても、すでに広がっています。先ほど、曖昧さ回避のノートにも記入してきました。オープンシステム関連の情報、知識の整理が求められていると感じています。より一層、皆様の協力を得られるように、私も出来る範囲で頑張っていきますので、どうぞ宜しくお願いいたします。いつも丁寧にお付き合いいただき、とても感謝しています。--のんたんたん 2009年11月15日 (日) 05:50 (UTC)
replies: text: :長島左近様、ご丁寧に、本当にありがとうございます。ただ今、オープンネット (企業)の「建築物の例」の編集作業を行いました。ウィキペディアらしくなったし、可読性についても改善されたと実感します、感謝です。
replies: text: ::設計監理会社の名前は明記いたしました。その理由は以下のようなものです。オープンネットの会員事務所が、オープンシステムの設計監理と補償の手続きをする以上、オープンネットと建築物との直接の接点はなく、オープンネットと建築物の関係は間接的であるからです。オープンネット（企業）→設計事務所（会員）→分離発注方式の設計監理・補償手続き（オープンシステム）→建築物（建て主）です。

text: :そして、ラッキースター・キッド様、長島左近様をはじめ、皆様からもご指摘のあった、概要、補償内容、その他についても、ウィキペディアの方針に沿った改善をしていきたいと思います。まずは、このオープンシステムと山中省吾氏削除決定による加筆よりも、重複する部分の修正改善作業を優先的に行い、そのうえで、メリットデメリットや山中省吾氏の人物等の掲載をどうするかも、議論によって決めていきたいと思います。私がまた、飛ばしすぎることがないように・・・今後も、皆様のご協力が必要です。どうぞ気が付いた点などありましたら、お教えいただけますよう、宜しくお願いいたします。--のんたんたん 2009年11月15日 (日) 16:20 (UTC)
replies: text: :: こんにちは。1)「メリットデメリットや山中省吾氏の人物等の掲載」の件ですが基本的には、のんたんたんさんにお任せします。

text: ::2) 現状の記事は「オープンネットと建築物の関係は間接的」と言った事情が今一よくわからないです。全体的に細かい話に偏りすぎ、沢山ある節を全部読まなくてはなりません。オープンネット、（前史として）山中省吾、オープンシステムという3部構成で凝縮して書いた方が伝わると思います。

text: ::3) 論理の流れ、根拠、可読性・・・解説としてのサービス精神が大切です。箇条書きの多用は手抜きに見えます。また書きたい事を多少は我慢する局面も出てくるでしょう。--長島左近 2009年11月17日 (火) 00:59 (UTC)
replies: text: :::長島左近様、いつもお世話になっております。いつも親切なお返事をありがとうございます。了解です・・・全面的に書き直します。現在のものは1次的資料から起こしたものですので、2次的資料をあたりながら、わかりやすい記述を模索していきますね。わかりにくい点の指摘や、3部構成など、具体的な提案をしていただき、ありがとうございます。その方向で、構成を考えさせていただきます。時間はかかると思いますが、目標がハッキリしてきたので、やりがいがありそうです。頑張ってチャレンジしてみようと思います。--のんたんたん 2009年11月17日 (火) 05:19 (UTC)

text: インデント戻します。オープンネット (企業)本格的な編集作業を始めました。ひとつひとつの文の出典を明らかにして、二次情報源も充実させました。文章力がなく、苦戦していますが、中立性が高い正確な情報をあげることに専念したつもりです。スタイルや文体について、また内容の照合などについて、共同作業が行われ、記事が洗練されて、より読者にわかりやすく、ためになる情報源となっていくことを望みます。今後も補償内容などについて、初版執筆者として、責任を持ってスリム化と出典などについて編集を行っていきたいと思います。今後もアドバイスや、皆様の手による直接の編集も大歓迎いたします。どうぞ宜しくお願いいたします。--のんたんたん 2009年11月20日 (金) 18:05 (UTC)
replies: text: :ちなみに掲載した出典はすべてネット上で集めたものなので、すべてネット上で読むことができます。主な場所はオープンネットのメディア掲載記事集と山中設計のメディア掲載記事集です。点数が多くて、読むのに時間がかかりましたが、やりがいはありました。--のんたんたん 2009年11月20日 (金) 18:39 (UTC)
thread_title:  オープンネット (企業)への統合・編集作業について