Category‐ノート:ドイツの官公庁

message: 次の通り、正式名称に改名することを提案します。
*ドイツ外務省 → 外務省 (ドイツ)（「ドイツ」はつかない）
*ドイツ連邦公文書館 → 連邦公文書館（「ドイツ」はつかない）
*ドイツ連邦国防省  → 連邦国防省（「ドイツ」はつかない）
*連邦司法省 (ドイツ) → 連邦司法省（ドイツ以外に「連邦司法省」がない）（指摘を受けて撤回）
以上です。--かんぴ（会話） 2012年5月10日 (木) 10:50 (UTC)
replies: text: ドイツ連邦共和国に限ったことではなく、他の外国の官庁や団体の名前のつけ方も含めて議論して、ルールをつくってから、ドイツの官庁もそれに合わせた方が良いと思います（管見では、ウィキペディア日本版ではなく、日本語版だということも考慮したとしても、やはり記事名には国名を冠したほうがわかりやすいとおもいますが）。なお、オーストリアのBundesministerium für Justizも、ドイツのBundesministerium der Justizと同じく連邦司法省と訳すのではないでしょうか。--Dojima（会話） 2012年5月14日 (月) 07:37 (UTC)
replies: text: :「わかりやすい」からといって、勝手に国名を付けるのはどうかと思います。正式名称として国名が冠されている官公庁もあれば、国名はつかない官公庁もあります。例えば、ドイツ特許商標庁なんかは、正式に「ドイツ」が入っているので、今回の改名提案から除外しています。

text: :「ドイツ司法省」でも「ドイツ連邦司法省」でも「司法省」でもなく、まさに「連邦司法省」となっているのですから、これを採用すべきでしょう。「わかりやすいから」といって、勝手に「ドイツ司法省」や「ドイツ連邦司法省」みたいな記事名を付けるべきではありません。官公庁の名前は、国ごとに特色があるものなのですから、「他国に揃える」べきものではなく、「その国の実情に合わせる」べきものです。各国一律に合わせるというなら、例えば、法務省には「日本司法省」とかいう奇妙な記事名を付けることになるわけですが、まさに他国に「あわせる」ことが不合理である証左といえるでしょう。

text: :なお、ルールに関しては、Wikipedia:記事名の付け方#正式名称を参照。また、連邦司法省については、オーストリアの例の指摘を受けて撤回します。情報提供感謝します。--かんぴ（会話） 2012年5月14日 (月) 10:16 (UTC)
replies: text: ::（私は国名を冠する記事名を支持しているのではなく、最善の方法を確立するための議論を目的としている、中立的な立場ですので、そうご認識いただければ幸いです）1:記事の冒頭に組織名を正式名称で書く必要があるとは、私も強く思います。既存のドイツの官庁の記事については、既に修正しました。2:ただ、記事名の場合は、後ろに国名を括弧書きするよりは「冒頭に国名つける」というルールも検討に値すると思います。将来的には200カ国近くの政府の各省庁の記事ができるとして、どこの国かわからない和訳された省庁名の記事名の乱立も、厄介なものではないでしょうか。そういう見通しを立てて、ローカルルールを策定しても良いのではないかと。もう少し議論しませんか？3:「他国に揃える」ではなく、日本語版として適切な表記方法をする、ですね。よって、「日本司法省」については、不合理の証左になっておりません。日本国の法務省は正式に日本語で「法務省」です。よって日本語で正式名称を持たない外国の官庁の話とは完全に異なります。4:日本語ではなにが正式名称かは、難しい問題です。もちろん、その国の外務省が日本向けに各省庁名を和訳している文書を確認出来れば、それに従えば良いですが、そうでない場合は、どう翻訳するかによりますし。逐語訳をするのか、日本語で相当する単語を使うかなども、問題です。大蔵省・財務省、法務省・司法省、そもそも「省・庁」の使い分けなど、難しい問題です。米国はDepartmentですが、省と訳してるわけで。「連邦司法省」か「連邦法務省」と訳すかによっても変わってきます。ドイツを「連邦司法省」として、オーストリアを「連邦法務省」と訳せば、それぞれ名前はかぶらなくなるわけですし、なにが日本語の「正式名称」なのか、絶対的に言えるわけではありません。米国の「内国歳入庁」など、定着した変わった和訳名もありますしね・・・5:いずれにせよ、記事名の改名だけを論点に性急に対応するのではなく、もっと包括的に外国政府の官庁・組織の記事名と名称に関するルールの策定が必要です。それから記事名の一斉の整理をすれば良いとおもいます。アルファベットの略称を記事名にする、定着・慣例的和訳名を使う、新たに逐語訳する、などの方法と優先度をまとめるべきです。--Dojima（会話） 2012年5月17日 (木) 18:19 (UTC)

text: （インデント戻す）議論の前提として、Dojimaさんの現状認識を確認させていただきます。官公庁の名称としては、おおよそ次のような慣例が確立しています。

text: *アメリカや中国、ロシア等のように、官公庁の名称として「～ of the United States」や「中華人民共和国～」や「」がついていれば、記事名も「アメリカ合衆国～」「中華人民共和国～」「ロシア（連邦）～」となっています（:Category:アメリカ合衆国の連邦政府機関や:Category:中華人民共和国の行政、:Category:ロシアの官公庁あたりを参照）。

text: *他方、原語の名称にも特にそういうのがついていない場合、具体的には:Category:日本の官公庁とか:Category:イギリスの官公庁とか:Category:イスラエルの官公庁とか:Category:シンガポールの官公庁とか:Category:スウェーデンの官公庁とか:Category:ブラジルの官公庁とか:Category:フランスの官公庁（つい先日、合意が成立して改名しました）とかをみてもらえればわかるとおり、記事名にも国名はつけず、必要に応じて曖昧さ回避で「○○省 (国名)」としています。
replies: text: :Category:タイの官公庁は、統一が取れていないですが、これも順次、上記基準に合わせて改名提案していけばよいでしょう。ドイツについても同じで、今回提案した３記事のみがこの基準から外れているのです。

text: 要するに、原語でついている単語は付ける、付いていない単語はつけない、という、極めて原則に忠実な、いわばWikipedia:記事名の付け方から当然に導かれる基準で記事が作成されており、ガイドラインに沿った慣例が出来上がっているわけです。この点は認識したうえでの提案でしょうか？

text: さて、これを認識したうえで議論するのは構いませんが、この現状を踏まえて、何のためにどのような議論が必要とお考えですか？

text: もし現状で命名方法がバラバラで統一的な基準が全くないという状況にあるのなら、「まずは前提として、統一的な基準を決めよう。ドイツもそれに合わせよう」という提案も理解できますが、決してそうではありません。議論は、異論があるから生じるものですが、Dojimaさんは「中立」だとおっしゃったし、私は現状が妥当なものであると考えている。記事名のつけ方がほぼ統一されている現状で、明確な異論があるわけでもない。では、何のための「議論」でしょうか？現状として統一的な基準はほぼ出来上がっていて、その基準に準拠した提案をしているのに、「いや、まず統一的なルールを策定することから始めよう。議論しよう」というのは、理解しかねます。そもそも、Wikipedia:記事名の付け方は、紛れもない「ルール」ですし、それに沿った慣例も立派な「ルール」です。

text: ところで、Dojimaさんは、現状と異なるルールを提案しています。しかし、これについては、以下の理由から賛同できません。

text: *訳語に揺れがあるのは何も官公庁の名称に特有の問題ではないので、官公庁の記事名のルールとして対処すべき問題ではない。

text: *官公庁に限らず、他言語の事物に関する記事名のルールは既に存在する（Wikipedia:記事名の付け方）。

text: *官公庁だけ別途ルールを作るべき特段の理由なども存在しない。

text: *「和訳された省庁名の記事名の乱立も、厄介なもの」というのは、理由になっていない（何がどう「厄介」なのかわからない）。

text: *「定着した変わった和訳名」があるというのも、個別に検討すべきことであり、かつ、それで足りる。

text: *「アルファベットの略称を記事名にする」とか「新たに逐語訳する」というのは、現状でそんな命名方法は誰にもどの分野の記事にも採用されていない。

text: *現状で、既に慣例が確立されており、かつ、それはガイドラインに照らしても、特に変則的なルールというわけでもない。

text: *慣例も立派なルールに他ならない。「ルール」は明文規定だけではない。改めて「策定」する必要性はない。

text: *現状で特に不都合な点は存在しない。

text: *官公庁の記事だけ「国名を頭につける」という方法で曖昧さ回避をする理由はない。

text: *個別の記事名の表記の揺れについては、個別に考えるべき問題であるし、それは官公庁に限った問題でもない。

text: *訳語の表記のゆれに関しては、ルールを作ったところで解決しない。結局個別の検討にゆだねるしかない。

text: *日本語の正式名称が何かは確かにひとつに定まらないが、少なくとも原語の正式名称で国名がついていないものに関して日本語で国名を付けたら、それが正式名称でないことは明らか（なお、正式に原語表記と日本語表記で異なった名称が定められている場合は、個別の事例でそれに従えばいいだけのこと。）。

text: *記事名は、所詮記事名に過ぎない。記事名のみから、「その記事の主題がどこの国の省庁のことか」まで特定できる必要はない（同名の記事がある場合は除く。その場合は曖昧さ回避をすればよい）。

text: *常に記事名から国が特定できる必要があるなら、法務省も「日本法務省」とすべきということを意味する。

text: *常に記事名から国が特定できる必要があるなら、それは官公庁に限ったことではない。法律や社会制度、行事、施設等の記事でも、（日本のものを含めて）全ての記事名に国名をつけるべきである、ということを意味する。

text: *要するに、官公庁以外の記事において、わざわざ全ての記事名の頭に国名がついていないのと同様、官公庁の記事についても、あえて付ける必要はない。

text: 以上、「検討に値する」とのことなので検討しましたが、それを採用すべきではないと思います。--かんぴ（会話） 2012年5月18日 (金) 16:57 (UTC)
replies: text: :  すでに挙げられている「Wikipedia:記事名の付け方#正式名称」の適用対象であり、改めて「外国官庁の記事名のルール」の必要はないと思います。むしろ逆に、Wikipedia:合意形成の「ある場所のある時点における限られた編集者グループでの合意は、より大きな規模のコミュニティの合意を無効にすることはできません。方針とガイドラインに関する場合、他のページ以上に関与と合意に高い基準が期待されます」により、ガイドラインを逸脱した記事名（ここでの議論では、正式名称にない国名を加えた記事名）を許容するようなルールは作られるべきではありません。--Greeneyes（会話） 2012年5月20日 (日) 04:52 (UTC)

text: : 　了解いたしました。　:Category:ポーランドの官公庁も含め、すべて改名お願いします。また、省庁ではないですが、ドイツ空軍やアメリカ海兵隊などの外国の国家組織で正式名称ではないものがありますが、これらも一緒に処理していただけませんか。ドイツ外務省がだめなら、ドイツ空軍もおかしいでしょう。

text: :ただし、記事名改名と同時に、記事の中で「ドイツ外務省とメディアで表記されることが多い」や「ドイツ外務省とも」などと言及すべきでしょう。検索のためにも。

text: :ところで、「財務省」と「大蔵省」や、「司法省」と「法務省」の訳し分けには依然として疑問が残ります。「言葉の意味での逐語訳」と「日本で相当する訳語（今回の場合は組織名）を当てる」は双方とも翻訳方法としてあります。--Dojima（会話） 2012年5月25日 (金) 04:44 (UTC)カテゴリのリンクが正しく表示されるよう修正しました。--かんぴ（会話） 2012年5月25日 (金) 13:17 (UTC)
replies: text: ::軍のほうは軍事に詳しい人に任せます。私は軍事に関する知識はほとんどありませんので、正式名称がどうなっているかわかりません。また、軍の名称はプロジェクト:軍事の範疇ですし、記事名の付け方に関しても、あっちはあっちの事情で決まっているようです。先行議論としては、プロジェクト‐ノート:軍事#ドイツ軍の組織記事の改名提案というのもあるみたいで、「国軍の総称としては『国名＋軍』、その中の個別の部隊の名称としては国名はつけない」みたいな慣習ないし共通認識があるのではないでしょうか（詳細は知りません）。で、Dojimaさんがプロジェクト:軍事#記事名の付け方に反する記事名を見つけたら、ご自身で改名提案すればいいと思います。（←あ、これは「やりたきゃ自分でやれ」という意味ではなくて、「プロジェクト:軍事に参加してなくても、気づいたら自分で改名提案してもいいと思います」という意味です）

text: ::「ドイツ外務省とも」のような文言はもちろん記載していいと思います。

text: ::「財務省」と「大蔵省」や、「司法省」と「法務省」の訳し分けについて。確かに、複数の翻訳方法が考えられますが、その中からどの訳語を優先するかは、Wikipedia:記事名の付け方に照らして、どの翻訳方法を優先すればいいか個別具体的に考えるべきことです。その結果、ある国では「司法省 (○○国)」の記事が作られ、他の国では「法務省 (△△国)」の記事が作られても、何の問題もないと思います。「その国の省はそう訳すのが適切」というだけのことですから。--かんぴ（会話） 2012年5月25日 (金) 13:17 (UTC)
thread_title:  改名提案