ノート:藍坊主

message: --Kosamito（会話） 2022年10月23日 (日) 03:48 (UTC)== 利用者 Motoki2014氏によるガイドライン無視の編集 ==
さんという利用者が出典番号1（）を差し戻しを繰り返されていますが、要約も未記入でどういった理由で差し戻しされているのか不可解です。ガイドラインに沿わない理由であれば荒らし行為となりますので、ガイドライン掲示も無しに要約未記入の荒らし（WP:OWN）と判断しました。該当出典は藍坊主本人によるインタビュー記事であって、出典明記・検証可能性・信頼可能情報源（ガイドライン WP:CITE・WP:V・WP:RS）を全て満たしています。また出典内容との互換性も確認できました。特筆性（WP:N）と中立性（WP:YESPOV）も妥当しています。あまりガイドラインを無視した編集が過ぎますと荒らし行為で投稿ブロックの対象となりますのでご注意ください。--133.218.60.66 2022年10月15日 (土) 08:46 (UTC)
replies: text: 見るからに主観&ファンバンドという藍坊主に直接関係ない概要が掲載されているのだから削除が妥当と考えますがいかがですか。

text: 「解散や挫折の危機に追い込まれていたが、2017年5月21日リリースのシングル『群青』より方向転換した。それ以降は青春を重点的に置いた作品をリリースするようになったが」に関して掲載が妥当でない理由

text: ・既にアーカイブ化しているほどの過去のインタビューであり、リンク先アーカイブも半分は表示されないほど不安定で全て確認できない。

text: ・「方向転換した」の時点で編集者の主観(直接言っていない)、「それ以降は青春を重点的に置いた作品をリリースするようになった」に至っては完全にこの文章を書いた編集者の主観。そもそもインタビュー時点からも数年以上経過していて、青春を重点的に置いた作品をリリースし続けたまま渡辺脱退に文章を繋げるのは不適切。

text: ・そもそもこの時の話であれば『木造の瞬間』初回盤エッセイという公式の文章でもっと経緯が詳しく書かれており、それを参照すべきだし、それを知っているならこのような中途半端な説明にはならない。

text: 概要の

text: 「HIGH-D4（関西のバンド）は藍坊主のファンである3名が集まって結成されたバンドである。またHIGH-D4も藍坊主同様に当初3人編成で、藍坊主同様にサポートメンバーが正式加入している。藍坊主もHIGH-D4もパンク・ロック路線からJ-POP路線に変更している。藍坊主は『春風』の収録された5thアルバム『ヒロシゲブルー』にてJ-POPへ路線変更したが、HIGH-D4も同様に3rdシングル『春風』にてJ-POPへ路線変更している。」

text: に至ってはファンのバンドの話であって藍坊主の「概要」に値しない。何か他にも藍坊主の情報が複数書かれている項目ならまだ分かるが、これしか書かれていないなら削除が妥当でしょう。--240D:1A:2FC:5000:20BE:8A99:DC10:3F95 2022年10月15日 (土) 09:01 (UTC)
replies: text: :ログインせずに上記投稿してしまいました。

text: :「概要」「略歴」は6月までの内容で良かったと思うのですが9月15日以降に大幅に改訂してしまったのですね。

text: :ディスコグラフィー部分はいいとして、「概要」「略歴」は以前のものと比較して吟味すべきではないですか？

text: :https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E8%97%8D%E5%9D%8A%E4%B8%BB&oldid=90134938

text: :なお違反違反と絡んでこられても迷惑なのでこちらはもう何も編集しません。好きにしてください。さようなら。--Motoki2014（会話） 2022年10月15日 (土) 09:18 (UTC)

text: :投稿履歴が無くVPNのようですが、さんと同一人物でしょうか？WP:SOCK違反でソックパペット行為になりますが。

text: :ガイドラインを守りましょう。

text: :何を勘違いしてるのか知りませんが、ここは音楽サイトや個人サイトではありません。Wikipediaです。色々とWikipediaの基本方針を無視した身勝手な主張を羅列しておられますが、それ以前にこの利用者は要約欄が未記入の状態で差し戻しを行っていたわけですよ。仮にWP:V・WP:RSに接触すると主張するのであれば、ガイドラインを掲示したりノート議論するのがWikipediaの方針であって、差し戻しの方針すら理解されていないようです（H:RV参照）。また要約欄を未記入にするという行為の時点でガイドライン違反（WP:ES・WP:BRD接触）です。

text: :出典の内容に関して言えば「変化」という事が強調されており、記述内容には問題がないと思います。

text: :また「曲を作るのも、歌うのもダメになっちゃったんです。」「バンドを辞めたい」っていう話もしたし、その状態が、ライブにも影響し始めたし」と記載されており、挫折といった表記で妥当ですが、この記述も該当利用者によって除去されてしまっています。また原典の記事を丸写しすると転載行為になります（WP:DCPS接触）。

text: :あなたの言っていることは全て身勝手な主張であって、ガイドラインに沿った意見ではないということです。

text: :出典に関して何か意義があればこうやってノートで議論するのがWikipediaの方針であって、該当利用者の行為は完全にWikipediaの方針そのものを否定するような荒らし行為です。

text: :こんな簡単なガイドラインや基本方針も理解できていない人に色々言われましても（笑）。--133.218.60.66 2022年10月16日 (日) 06:48 (UTC)

text: :それから当ノートでのあなたの記述方法ですが、箇条書きの過多はWP:IINFO・WP:PG・WP:SURPLUSに接触します。--133.218.60.66 2022年10月16日 (日) 06:54 (UTC)
replies: text: ::要約欄未記入はこちらの落ち度です。大変申し訳ありません。

text: ::挫折の解釈は妥当だと思います。ただ問題となっているのは「方向転換した」「それ以降は青春を重点的に置いた作品をリリースするようになった」が主観ではないかという点でしょう。9月半ば以降に他の情報(貴重な過去のライブツアー情報等)が軒並み消し去られそれまでに比べて異様なまでに連続して編集が重ねられているのを確認できます。アカウント名は異なりますが同一人物が名前を変えて作業を引き継いでいるように見受けられる連続改訂が行われて行く中で、一貫してHIGH-D4の記述だけ残している妥当性は？「J-POP路線に変更」という個人のレビューサイトのような文章がWP:NOR、WP:NPOVに該当しないのかについてもお示し頂ければ勉強になります。

text: ::私からはそれ以外に申し上げる事はございません。9月半ば以降の流れを見るに他の第3者も関わろうとはしないでしょう。ガイドライン違反指摘が目的であればこれ以上議論する事は無く、私に消えていただきたいというだけで感情的にガイドラインを振り回しているように見受けられますので望み通りに私はこれでここから消えます。重ね重ねそこまで貴方を激高させた無粋な口出し、気に食わない編集、ガイドライン違反、無礼をお詫びいたします。左様なら。--account abandoned(Motoki2014)（会話） 2022年10月16日 (日) 08:04 (UTC)

text: 氏の荒らし行為追伸。

text: にて、議論が終了していないのにも関わらずテンプレートを勝手に剥がす、逃避荒らしに該当（WP:VANDTYPES）。--133.218.60.66 2022年10月16日 (日) 06:50 (UTC)

text: * ガイドラインを無視した問題投稿を繰り返している氏による行為一覧。

text: 2022年10月12日 (水) 13:35‎、にて、差し戻しのガイドライン・要約欄記述違反接触（H:RV・WP:ES・WP:BRD）。

text: 2022年10月14日 (金) 09:36‎、にて、差し戻しのガイドライン・要約欄記述違反接触（H:RV・WP:ES・WP:BRD）。

text: 2022年10月15日 (土) 14:30、にて、議論が終了していないのにも関わらずテンプレートを勝手に剥がす、逃避荒らしに該当（WP:VANDTYPES）。また「言いがかり」と支離滅裂な暴言（WP:CIV）。

text: 2022年10月15日 (土) 09:18、にて、「違反違反と絡んでこられても迷惑なので」などとガイドライン違反を正当化し、「さようなら」などと身勝手な発言を行い、2022年10月15日 (土) 14:30、にて、他利用者のノート編集を削除（WP:TPO接触）するなど支離滅裂な行為の繰り返し。またにて同一人物であることを発言。

text: これだけひどい問題投稿を行っておいて、言いがかりだの迷惑だの、それはないでしょう。--133.218.60.66 2022年10月16日 (日) 07:20 (UTC)
replies: text: :履歴を見たら昨日作ったばかりの捨てアカウントで9月半ば以降似たようなアカウントでの不自然な編集履歴もあったので、悪質な嫌がらせだと思ってしまったんです。大変失礼いたしました。本当にこれで消えますね。--account abandoned(Motoki2014)（会話） 2022年10月16日 (日) 08:08 (UTC)

text: 経歴欄の「解散や挫折の危機に追い込まれていたが、2017年5月21日リリースのシングル『群青』より方向転換した。それ以降は青春を重点的に置いた作品をリリースするようになったが、」の部分を削除しました。

text: 「シングル『群青』より藍坊主が方向転換した」

text: 「『群青』以降で青春を重点的に置いた作品をリリースするようになった」

text: というのが客観的事実ではないためです。

text: 藍坊主はそれ以前から青春に重点を置いた楽曲を何作もリリースしています。

text: 出典の記事も読みましたが、やはりその様な記載は無かったため出典としても不適切かと思います。--Kosamito（会話） 2022年10月22日 (土) 01:40 (UTC)
replies: text: :Kosamito氏が私と同一人物であると主張している新規アカウントがいるようですが事実無根です。何故そのような事になっているのでしょうか。書き込んだ方も新規アカウントですし、御自身に返ってくるような疑惑をわざわざふっかける意図も理由も分かりません。WP:HYPOCRISY WP:EQ WP:NPA --Motoki2014（会話） 2022年10月22日 (土) 22:55 (UTC)

message: 私が削除した経歴欄内の不適切な記述を@JustPushItという方が再び元に戻した様なのですが、
@JustPushItさんはなぜそんな事をするのでしょうか？
私は不適切な理由を明示した上で削除を行っていますので、それに正当な反論なく勝手に元に戻すのはやめてください。
削除理由を再掲します。
「シングル『群青』より藍坊主が方向転換した」
「『群青』以降で青春を重点的に置いた作品をリリースするようになった」
というのは客観的事実ではありません。
藍坊主は群青以前から青春に重点を置いた楽曲を何作もリリースしているのでこの記述は明確に矛盾しています。
また、出典として示されているインタビュー記事の中にも上記の記述を裏付ける発言は無かったため、この出典も不適切です。
事実ではないことを経歴に書くのは良くないので再び削除いたします。
繰り返しますが、正当な反論なく不適切な記述を勝手に元に戻すのはやめてください。--Kosamito（会話） 2022年10月23日 (日) 03:24 (UTC)
* アーカイブのソースから記述を確認しました。「方向転換」と言えるかはともかく意識が変わったような記述は確認しましたので、「客観的事実ではない」というのは一概には断言できないものと思料します。しかし「青春を重点的に置いた」というのを明言する表現はなかったと思料します。どちらにしてもWikipedia:信頼できる情報源、Wikipedia:出典を明記する、Wikipedia:独自研究は載せない、Wikipedia:検証可能性は意識した記述をお願いします（特にうち2つはガイドラインどころか「方針」です）。--Scarlet 1（会話） 2022年10月23日 (日) 03:37 (UTC)
*:そもそもこの不適切な記述を行った編集者が示している出典は文章が途中で切れており、肝心の所が読めないので私も元の記事を自分で探して読みました。
*:つまりこの出典は２つの意味で不適切であると言えます。
*:さて、「シングル『群青』より藍坊主が方向転換した」の部分ですが、この記事の中で言及されている「変化」はアルバム『木造の瞬間』を作る際に作家としてのhozzy個人の心境に起こった「変化」の事であり、バンドの方向性の事ではないし、『群青』の時期の話でもありません。
*:よってこれを元に「シングル『群青』より藍坊主が方向転換した」と解釈するのは不適切であり、この記述は客観的事実ではないと言わざるを得ません。--Kosamito（会話） 2022年10月23日 (日) 06:24 (UTC)
replies: text: :* ぶっちゃけ当事者でもないので記載があろうとなかろうとどっちでも構いませんが、アーカイブの記事は切れているのではなく技術的問題が発生しているだけで、私が上述した通りソースからは確認可能です。アーカイブ記事ってのは往々にしてそういうことがあり得ますので、出典が不適切というのは判断としては早計です。むしろ別途確認可能な記事があるのであればそちらに差し替えてあげてください。で、「方向転換」の部分については「『青臭さ』というのは～」の一文で表現されている部分を読者がどうとらえるかで印象が変わる気がします。Kosamitoさんはこれを「方向転換」までは感じないとされるでしょうが、私としてはこの一文が方向性を決めている表現に感じます（転換してるのかについては正直わかりません。個人的には藍坊主の楽曲は聞き続けてきてますが常に同じ感動です）。編集者は十人十色で、その結論も様々ですので、その感じられ方まで否定されるべきではないという点は強調させていただきます。その上で本記述についてはあくまで「この出典から明確に拾える内容」に留める形で修正してあげ、独自解釈を優先させるのは避けるのが皆さんの編集意図の折衷案になるのではないかと考えますが、いかがでしょうか。少なくとも「青臭さを表現したい」「青はイメージカラーとして意識している」「青春についても意識的に作成している」といった程度であれば記載可能な内容でしょう。ただし記載するのは経歴欄ではなく概要ですかね？--Scarlet 1（会話） 2022年10月23日 (日) 07:02 (UTC)
replies: text: :*:「読者がどうとらえるかで印象が変わる気がします。」との事ですが、

text: :*:どう捉えるかで印象が変わるような事は「客観的事実」ではないと思います。

text: :*:客観的事実とは「2021年8月19日に渡辺が脱退し、約17年ぶりに3人体制となった。 」の様に、印象に左右されない明白な事実のことを言います。

text: :*:また、私は「事実じゃないことをWikipediaの経歴欄に書くのは良くない」と言っているだけです。

text: :*:人が何をどう感じるかは自由ですしそれを否定するつもりもありませんので、混ぜこぜにしないで頂けるとありがたいです。

text: :*:当該記述は部分的に修正が出来れば良いのですが、根本的に事実に即していない事なので削除が妥当という立場です。--Kosamito（会話） 2022年10月23日 (日) 09:09 (UTC)

text: :* 補足です。揉める位なら全部消してしまえというのであればそれはそれで賛成です。正直この記載自体、そこまで必要性の高い記述とは思っていません。バンドコンセプトが記載したいのであればもっと適切な出典はどこかにあるでしょうし。--Scarlet 1（会話） 2022年10月23日 (日) 07:05 (UTC)
* 同じ新規利用者であるJustPushIt氏による「差し戻し登録利用者が新規利用者でMotoki2014氏と同一人物・多重アカウントソックパペット接触の疑いあり。」という私とKosamito氏が同一人物であるという事実無根の疑惑を理由とするのも全く理由になっておりません。(WP:悪用 WP:CIV WP:NPA)

text: 上のノートでのVPN投稿の際はログインミスであることを即座に説明し、私である事をすぐに伝えております(現行版ではIP利用者に消されていますが[8]で示されているように記録は残っています）。

text: 私はこのアカウント以外を利用していないと断言します。疑いを主張するのであればWP:RCUへの依頼を行っていただいても構いません。--Motoki2014（会話） 2022年10月23日 (日) 03:49 (UTC)

text: * 別件の理由ではありますが、JustPushItさんは目的外利用者として管理者伝言板・投稿ブロックへ報告されています。個人的にはただの目的外利用者だけではないと考えていますが、ご報告まで。--Scarlet 1（会話） 2022年10月23日 (日) 05:49 (UTC)
thread_title:  経歴欄の不適切な記述の件 

message: 2022年9月15日を境に、ここ１ヶ月半ほどの間で当wikiページに大幅な変更（主に大量の情報の削除）が加えられています。
履歴の要約文やノートでのやり取りを見ると明らかな様に、これらの編集は他の利用者との合意を形成しながら行われたものとは言えず、要約欄に理由を記載せず大量に情報を削除する、出典が未記入である記述に対し出典の掲示を求める事もなく即時削除する等、ガイドラインに則らない編集（WP:ES/WP:REF）が目立ちます。
また、「シングル『群青』より方向転換した。それ以降は青春を重点的に置いた作品をリリースするようになった」という明らかに事実ではない記述を経歴欄に書き込んだり、藍坊主とは無関係なバンドの情報を概要欄に書き込む等、Wikipediaの方針（Wikipedia:独自研究は載せない）に反する行為も見受けられる上、それらを改訂しようとする他の編集者を荒らし呼ばわりしながら編集行為を妨害し、自分の編集を改変することを認めません。
9月15日以降に急速に発生したこれらの問題行為は複数の編集者によるものですが、共通して9月15日以前の編集履歴が無いものばかりです。
以上の状況を踏まえこれら一連の行為を「荒らし」であると判断致しました。
そこで、これらの行為が行われる2022年9月15日以前の版に差し戻しを行い、そこから改めて必要な編集を行って行くことを提案致します。
ここをご覧頂いている皆様のご意見を頂けますと幸いです。--Kosamito（会話） 2022年10月24日 (月) 15:58 (UTC)
replies: text: 現行版を再編集するのとどちらがいいかというところで難しいですが、作品リストもこれといった理由や意義が示されないままに他で見ないような独自表記に改変されてしまっているので一旦戻すのはありだと思います。他の方の意見も聞きたいところですが、9月15日以前の履歴を見るに元々編集者が少なかった上に、ノートも今まで使用された形跡がありません。この状況で関わりたくないというのもあるかもしれません。私としても1度対応をミスってやらかしているので積極的に関わるのは得策ではないと思うのですが、1週間誰も出てきていないようなので…。--Motoki2014（会話） 2022年10月30日 (日) 09:41 (UTC)
replies: text: :ご意見ありがとうございます。この提案は当該編集者に不当に削除された情報を元に戻す事を主な目的としていますが、確かに作品リストも以前の方が一般的な形式で見やすかったと思います。--Kosamito（会話） 2022年11月1日 (火) 02:41 (UTC)

text: １週間ほど待ちましたが特に反対は無い様なので、11/3まで待って尚反対のご意見が無ければ提案通り2022年9月15日以前の版への差し戻しを実施いたします。--Kosamito（会話） 2022年11月1日 (火) 02:19 (UTC)
replies: text: :  9月半ば以降のアカウント群は以前からの行動が同一人物ではないかと疑問視されており、Wikipedia:投稿ブロック依頼/FinalWikiBattle他アカウント群およびエキサイト（埼玉県）IP群が提出されました。藍坊主においては9月15日のIPアカウント特別:投稿記録/58.138.3.151を起点として特別:投稿記録/FxzYO4UAof→特別:投稿記録/220.100.10.86→特別:投稿記録/58.138.20.167→特別:投稿記録/Kakashinoby→特別:投稿記録/Elkfenelkfne→特別:投稿記録/133.218.60.66→特別:投稿記録/JustPushItまでの編集者は全て同一人物疑いとなっており、各履歴を確認していただければ編集傾向が同一である事が一目瞭然です。

text: :言いがかりだと私がノートを削除した後にIPアカウント特別:投稿記録/133.218.60.66が私の返信だけ消して復刻させた際と再度私が返信した後、2度に渡って私の返信を消し去った理由が謎だったのですが、消していった部分には全て9月半ば以降の異常な編集履歴から同一人物ではないかと疑っている事を示す文章が含まれていたので発覚を恐れたのが理由だったと考えられます。今のところ藍坊主やFLOWなどミュージシャン系への出没は止まっていますが、今後同様な事が起こった際に今回の一件やブロック依頼にまとめられている言動や行動の特徴などが参考になればと思います。

text: :ひとまず一連のアカウント群に恫喝されて去ってしまった他の編集者さん達も戻ってきてもらえれば幸いです。--Motoki2014（会話） 2022年11月10日 (木) 11:56 (UTC)

text: :  Wikipedia:投稿ブロック依頼/FinalWikiBattle他アカウント群およびエキサイト（埼玉県）IP群にてブロック処分が決定し、一連のアカウント群が多重アカウントであった事が認められました。なおIP群は数が膨大でピックアップで提出されていたため特別:投稿記録/133.218.60.66はブロック依頼のリストに掲載されなかったため対象外となっていますが、その前段階のWikipedia:コメント依頼/FDRBRf1HSTおよびエキサイト（埼玉県）IP群には同一人物疑いとして含まれていました。前後の流れと残されている言動からこれだけ別人と解釈するほうが無理があるでしょう。--Motoki2014（会話） 2022年11月17日 (木) 13:35 (UTC)
thread_title:  過去の版への差し戻しの提案