ノート:野々村竜太郎/過去ログ1

message: 有名でない？→世界中でマスメディアを通じて話題になっており、百科辞典として需要があるのは明らかである。
それなのに『ウィキにはおもしろおかしいような要素が少しでも入っているものはいらぬ』という現代社会に全くそぐわない、無意味な風潮がありこれらに真実が塗りつぶされている。
さらに問題なのはウィキペディアの中で力を持つものが回りに嫌われたくないのか、自分の意見を持たず他人に合わせると言う動きをしている。
例えば真剣にこの問題と向き合っている61.125.88.208氏に対しても無礼な態度を取っているＫｓやアルトクールやVielen dankやHman等である。
彼らは議論もろくにせず『皆がそうしているから』『今までそうだったから』といった考えである。
この時点で『新人に優しく』や『礼儀正しく』の原則を侵しておりウィキペディアにいる資格は一切無い。
このような腐敗した状況は是正されるべきである。
御一考してもらえればなによりです--113.52.20.99 2014年8月15日 (金) 13:38 (UTC)
thread_title:  削除をする理由は一切無い 

message: 世界中でこれだけ報道された地方議員にもかかわらず特筆性がないのですか？
http://www.bbc.com/news/world-asia-28140393
http://www.theguardian.com/world/2014/jul/02/footage-japanese-politician-ryutaro-nonomura-crying-internet-hit
http://www.foxnews.com/world/2014/07/03/video-crying-japanese-politician-ryutaro-nonomura-goes-viral/
http://www.brasilpost.com.br/2014/07/03/politico-japones-chorao_n_5554847.html
http://philnews.ph/2014/07/02/ryutaro-nonomura-japanese-politician-crying-like-a-baby-youtube-video/
http://www.polskatimes.pl/artykul/3494233,japonski-polityk-wpadl-w-histerie-na-konferencji-film-z-ryutaro-nonomura-podbija-internet-video,id,t.html
じゃあ特筆性って何ですか？議論の期間も短すぎます。あり得ない恣意的な運用です。--おおしろ（会話） 2014年7月4日 (金) 09:51 (UTC)
replies: text: 特筆性ついては、Wikipedia:独立記事作成の目安やWikipedia:特筆性 (人物)が参考になると思います。これらをお読みになったうえで、この人物が百科事典に掲載できるだけの特筆ある人物と思われたのでしたら、Wikipedia:復帰の方針をお読みのうえ、Wikipedia:削除の復帰依頼ではかってみてはいかがでしょうか？--NOBU（会話） 2014年7月5日 (土) 03:20 (UTC)
thread_title:  削除された理由がわかりません 

message: 単純に削除するだけで終わりって酷すぎません？
独立記事にしてはいけないのであれば代わりの手段を用意すべきでは無いでしょうか？
replies: text: 例えばこの議員さんが政治家としての道を絶たれたり、その後の活動に多大な影響を起こしたりするなどしたら単独で記事にできるでしょう。現状は「謝罪会見をした」に終始しています。これがリコール問題に発展したりすると特筆できることが出てきますからもう少し事態を見守りませんか。出来れば新聞以外でも検証できることが望ましいですが。強行してページを立て続けると白紙化保護されてそれすら行うのに合意が必要とか手続き的に面倒になるだけです。別記事の一部として1行ぐらいいれるというのであれば可能かもしれませんが･･･。--アルトクール(話/歴) 2014年7月7日 (月) 06:17 (UTC)
replies: text: :それは変ではないですか？たとえばいわゆるバカッターで馬鹿さらして、それで人生変わった人が居ましたね。そういう人に特筆性が生じますか？これで彼が政治生命を絶たれたとしても、変な会見をして有名になった、と言うだけの話に変わりはないですよね。特筆性はもっと違う所から見るべきでしょう。たとえばこの事件によって調査費(じゃなかったか、まあ名前は何でもいいや)に大きなメスが入ったとか、そうなれば話は別、と言うことになるのでは？--Ｋｓ（会話） 2014年7月7日 (月) 06:31 (UTC)
replies: text: :: ツイッターで冷蔵庫に入ったりして社会的制裁を受けたような彼らはあくまで私人です。議員は地方議員であっても公人です。政治家はその功績はもちろん特筆に値することとなりますが、公務の中において問題となった場合はその問題ももちろん特筆に値するでしょう。議員個人が調査費についての事件で立件されたとか、解職請求されたということになれば十分特筆できる事柄でしょう。Ｋｓさんのおっしゃる調査費そのものにメスが入ったとするなら、それは議員個人ではなく兵庫県議会における不正政務調査費事件と表するような事件としての特筆が認められるケースになるでしょう。--アルトクール(話/歴) 2014年7月7日 (月) 07:23 (UTC)
replies: text: :::もちろんバカッターの例は私人ですから、同列に扱えないのは当然のこと。では、不祥事で職を辞すことになった地方議員にはもれなく特筆性が生じますか？--Ｋｓ（会話） 2014年7月7日 (月) 07:28 (UTC)

text: :::＞解職請求されたということになれば十分特筆できる事柄でしょう。

text: :::無免許運転で執行猶予付き有罪判決となり、都道府県議レベルで初のリコールとなって解職された広島県議会議員の正木篤ですら人物記事になっていないけどな（記事「リコール (地方公共団体)」で触れられているくらい）。

text: :::別分野で特筆性がある場合は別にして、地方議会議員のレベルで単独で人物記事が作られるのは、茨城県議会議員の山口武平とか、首長と同等またはそれ以上の政治的影響力を持つ「〇〇のドン」と言われるレベルの政治家に限られている。

text: :::＞兵庫県議会における不正政務調査費事件と表するような事件としての特筆が認められるケースになるでしょう。

text: :::「東京都議会黒い霧事件」「茨城県黒い霧事件」「大判小判事件」のように議長が辞任したり議会が自主解散になるくらいのレベルの記事ならともかく、一県議が起こした政治事件で単独記事に値するほど特筆性があるとは思えません。--TempuraDON（会話） 2014年7月7日 (月) 09:13 (UTC)
replies: text: :::: 誰が自主解散レベルになったら記事が成り立つとか枠組みを決めてるんでしょうか。ご教授いただきたいですね。職を辞しただけでは確かに特筆できるとは言いがたいでしょう。健康上の理由で辞職される方も、任期中に亡くなる方もいらっしゃいます。一体どれだけの影響をもたらしているのかどうかということで判断したらどうですかと言ってるだけで、地方議員が辞職したから記事を作れるとまで言っていません。Aという記事が削除された、特筆がないとされているのに、Bという記事が成り立たないのはおかしいという理論自体がおかしいわけですから、まず当該人物にこういう特筆できる事柄があると思われるがこれであれば記事に出来るレベルなのか？というのを勘案するべきでしょう。

text: :::: 特筆できるかどうかを判断するのは確かに執筆サイドの裁量によるところもありますが、特筆したことを述べているのは私たちではなく第三者たる情報源です。TempruraDONさんのおっしゃっていた元広島県議の正木篤氏については、リコール (地方公共団体)には出典つきで書かれている（他の町長は出典すらない状態なのに）解職された県議とされています。別にこの解職について特集が組まれていて、解職請求のほかに辞職勧告決議を2度受けているならば、それ単独でも「この人物の政治的活動に大きな影響を与えた」と見做せ、特筆できる事柄になりえるでしょう。それに言及する二次情報源が必要と言うだけです。

text: :::: この記事の主題たる野々村氏について、第三者が評価を行い、単一ではない情報源によりその状況が認知されえる状況になった場合はWikipedia:特筆性 (人物)#政治家の議員としての特筆性に匹敵できる可能性を有しています。現在の報道は確かに一過性であり、議員個人や事件単独での記事は認められるべきではありません。しかし時間が経過し、検証されえる状況になった場合この限りではないでしょう。--アルトクール(話/歴) 2014年7月7日 (月) 10:37 (UTC)
replies: text: :::::＞元広島県議の正木篤氏については、リコール (地方公共団体)には出典つきで書かれている（他の町長は出典すらない状態なのに）解職された県議とされています。別にこの解職について特集が組まれていて、解職請求のほかに辞職勧告決議を2度受けているならば、それ単独でも「この人物の政治的活動に大きな影響を与えた」と見做せ、特筆できるとして記事を作ることはできると思います。

text: :::::正木篤を何かしらの形で単独記事にする場合は政治家という人物ではなく、「無免許運転で執行猶予付き有罪判決を受けても辞職せず、都道府県議レベルで初のリコールで失職した」という観点しかないため、「広島県議会議員無免許運転問題」という形なら記事にできると思いますけどね。「野々村竜太郎」の記事を作ろうとする人は直近の話題について集めやすいネット情報だけで記事を作ろうとせず、過去までに視野を広めて図書館などで資料を集めて、都道府県の政治レベルの記事を作成していったほうがいいと思います。

text: :::::もっとも「野々村竜太郎」については、リコールされる前に議員辞職をしてしまったので、「都道府県議レベルのリコールで失職した」という観点から記事を作成することはできないですが。--TempuraDON（会話） 2014年7月18日 (金) 02:48 (UTC)
* （インデント戻し）兵庫県議会議員出張費問題が作成されておりましたのでお知らせします。作成は現段階でもやや時期尚早な気もしますが、それ以前に項目名が微妙に間違っているような…（出張費でなくて政務活動費では？）。--NOBU（会話） 2014年7月7日 (月) 11:37 (UTC)　追記--NOBU（会話） 2014年7月7日 (月) 11:41 (UTC)
* 現状は疑惑の段階であり、万が一、正当な活動費の使用であったとされる場合もあります。有名になったきっかけはたった一回の会見だけですし、この段階では特筆性は無いでしょう。--Vielen dank（会話） 2014年7月8日 (火) 10:14 (UTC)
* 業績がない地方議員だから、ということで削除されたようですが、あの会見が特筆性がないというのはかなり無理があると思います。さらにいえば、実態が不透明な政務活動費に結果としてスポットが当たったことから考えても、記事があって当然でしょう。--mochi（会話） 2014年7月12日 (土) 02:16 (UTC)

text: : 事件を考証するのであれば不正支出問題として事件について記事が作られるでしょう。現時点で個人に特筆があるとは考え難いです。--アルトクール(話/歴) 2014年7月12日 (土) 03:43 (UTC)
thread_title:  独立記事にする必要性は無いかもしれませんが 

message: その方法さえ提示していただければ、自分は本件記事の削除について納得します。--61.125.88.208 2014年7月8日 (火) 16:22 (UTC)
replies: text: 現状、報道以上のものがありませんから、代議士にしても事件そのものにしても特筆できる点があるかが怪しい段階です。速報的な記事がお望みならウィキニュースのほうが適切です。第三者による検証が行われたとか、そういうのが出ないとダメです。例えば世界的に報道されたという評価をするのもウィキペディアの利用者ではなく、第三者であることが望まれます。--アルトクール(話/歴) 2014年7月8日 (火) 16:50 (UTC)
replies: text: : それなら辞職勧告決議が発議されれば、他の議員同様特筆性ありという事でどうでしょう？--61.125.88.208 2014年7月8日 (火) 18:22 (UTC)
replies: text: ::ほほう？辞職勧告決議の出た議員は、それで自動的に特筆生が生じるのですか？そろそろ諦めませんか？もう少しいろんな話が出てくればともかく、現時点では記者会見が変だった、それだけの話ですよ。--Ｋｓ（会話） 2014年7月8日 (火) 22:39 (UTC)
replies: text: :::本件は「地方議会における議員辞職勧告決議」に列挙されている全ての議員に通じる話になると思いますので、ノート:辞職勧告決議に話題を追加しました。--61.125.88.208 2014年7月9日 (水) 14:15 (UTC)
まず、本件はWikipedia:独立記事作成の目安における「ニュース報道等」節で言われるところの、「単発の出来事や話題に関する定常的なニュース報道は「有意な言及」とは言えません。例えば、スポーツの試合結果やゴシップ情報、プレス発表についての定常的な報道は、特筆性の根拠になりません」とされる案件の典型例です。従って、この県議さんご本人の記事はもちろん、この県議さんが巻き起こしている事件自体も、今の時点では記事にすべきものではありません。
さらにいえば、個人への尊厳の問題から、この県議さんの名前を記事中に明示するのもふさわしくありません。つまり、Wikipediaとしては、今回のこの県議さんの事件に対して、現時点では無関心を志向するべきであるでしょう。--アイザール（会話） 2014年7月9日 (水) 00:28 (UTC)、

text: :まず、独立記事にしろとは言ってませんよね。--61.125.88.208 2014年7月9日 (水) 14:22 (UTC)
replies: text: ::つまり、これでこの話は終わり、でいいですね。--Ｋｓ（会話） 2014年7月9日 (水) 14:32 (UTC)
replies: text: :::まず、「独立記事にする以外の方法」を提示してもらえませんか？--61.125.88.208 2014年7月9日 (水) 14:48 (UTC)
replies: text: :::: ブログを作ったらどうですか。ウィキペディアでは今のところ対応できませんので。--アルトクール(話/歴) 2014年7月9日 (水) 14:57 (UTC)
replies: text: ::::: やっぱり議論する気すら無いように感じます。--61.125.88.208 2014年7月9日 (水) 15:10 (UTC)
replies: text: :::::: 議論したところで、特筆性がないことに変わりありません。--Vielen dank（会話） 2014年7月9日 (水) 15:17 (UTC)
replies: text: ::::::: それは「議員辞職勧告決議が出た全ての地方議員」について同様ですか？--61.125.88.208 2014年7月9日 (水) 15:28 (UTC)
replies: text: :::::::: 野々村氏についての特記性も、事件についての特記性も、現在のところ、アイザール氏の仰る様にjawp的には完全に否定されています。どちらの記事も立項できません。jawpは使途不明金事件名鑑でもおもしろい会見アーカイヴでもありません。また、言うまでもなく「2014年のできごと」に含める様なものでもありません。ですからアルトクール氏の仰る通りjawpで対応する様な案件ではなく、今回の所は「この話は終わり」でよろしいでしょう。議論する気ではなく、そもそも必要が無いんです。ルールはもう決まっちゃってて、原則それに従って運用していますから。これ以上は別の所でやるか、誰もがそれを認めざるを得ないほど本事件が長期化・泥沼化し、時事報道以外のかたちでの十分な文献言及がなされる日が来れば、その時にまた話を振ってみれば良いでしょう。TDNやヤマジュンやイーノックの様にサブカル分野で定着すれば事件の方についてはいずれラインを越える可能性も無いでもありませんが、何分日本人は飽きっぽいので、あまり期待はできないところですね。まあ、あとはのんびり、自体の推移を見守りましょう。お疲れ様でした。--Hman（会話） 2014年7月9日 (水) 15:31 (UTC)
replies: text: ::::::::: 「全ての地方議員について、辞職勧告決議が出れば辞職勧告決議のリストに追記する特筆性はある」という方針で決定されていれば、それでも納得できたんですけどね・・・。--61.125.88.208 2014年7月9日 (水) 15:52 (UTC)
replies: text: :::::::::: あなたが・・・仮に山田太郎さんとしましょうか。そのいち個人が納得するかどうかは、あまり問題ではありません。jawpにとって適切な記述であるかどうか、それだけが問題です。辞職勧告決議の例にしても、地方議員まで幅を拡げたら将来的にどうなることか。繰り返しますが、それの収集がjawpの目的、なんかでは、全然ないんで。そもそも、ここは「日本版」wikipediaではなく「日本語版」wikipediaですので、将来的には海外の例などについて言及するかたちで発展すべき記事ですから、あまり些末な記述で膨らませるのは良くないんですよ。日本中心で書いちゃってる記事は多いですからねえ、まだまだ。いやほんとまだまだですわ、コンテンツは。61.125.88.208氏も、今後記事を書くことがあれば、是非、「日本が前提とならない様に」ご注意ください。例えば「富士山」なら、「富士山は山梨県と静岡県・・・」はあまりよくありません。「富士山は日本の山梨県と静岡県・・・」から入るのが本当ですね。別に冗長にもならないし。私なら「富士山は日本の最高峰であり、太平洋岸である東海地方、山梨県と静岡県・・・」などで検討しますけど。富士山は日本最高峰であるが故に尊いと言う意味が強いですから、できるだけ早く情報を伝えたい。細かい？ええ、細かいです。けど、日本人には常識でも、ウズベキスタンの人が機械翻訳しながら読んだらそうじゃないかもしれない訳で。61.125.88.208氏も、英語版の記事の5つや10くらいは読まれたことがございますでしょう。そうしたものでございます。--Hman（会話） 2014年7月9日 (水) 16:09 (UTC)
replies: text: ::::::::::: ノート:辞職勧告決議は読まれましたか？--61.125.88.208 2014年7月9日 (水) 16:21 (UTC)
replies: text: :::::::::::: 結論は明らかであると判断していますので、あちらで重ねて申し上げる事はありませんよ。--Hman（会話） 2014年7月9日 (水) 17:34 (UTC)
replies: text: ::::::::::::: 参加しなければ欠席裁判になるだけだと思いますよ。--61.125.88.208 2014年7月9日 (水) 18:32 (UTC)

text: Wikipediaは裁判ではありません。--Vielen dank（会話） 2014年7月9日 (水) 23:23 (UTC)
replies: text: : jawpも「私が顔を出さなかったから」って言ってそないなアホなことにはならない、程度の良識は当然、期待できるでしょうからね。ま、万が一アホなことになりそうなら呼んで下さい。そんなことにゃならないでしょうけど。--Hman（会話） 2014年7月10日 (木) 06:47 (UTC)

text: : 「裁判では無いから議論に参加せず却下するのもOK」とでも言いたいのでしょうか？--61.125.88.208 2014年7月10日 (木) 12:41 (UTC)
replies: text: :: 上の方は「各種方針の熟読期間: cool down」として、7日間即時ブロックされています。ご存じの方も多いかと存じますが、念のためご報告を。--Hman（会話） 2014年7月11日 (金) 04:59 (UTC)
thread_title:  まず、「独立記事にする以外の方法」を提示してもらえませんか？ 

message: 辞職勧告決議の記事では「辞職勧告決議が出れば地方議員でもリストに追加」というのが現状みたいです。地方議員でもリストに載せるか議論されてますので、議論に参加される方はノート:辞職勧告決議へどうぞ。--61.125.88.208 2014年7月9日 (水) 17:31 (UTC)
thread_title:  辞職勧告決議の記事では地方議員でもOK？ 

message: Wikipedia:削除の復帰依頼に復帰依頼を出しました。
議会が元議員を刑事告発するのはリコールや除名と比較しても極めて異例です。復帰させる意味は十分あるでしょう--61.125.88.208 2014年7月17日 (木) 16:52 (UTC)
replies: text: IP 61.125.88.208ですがアカウント作りました。--Excre（会話） 2014年7月17日 (木) 18:01 (UTC)
* ざっと検索するだけで吹田市の事例（民主党えんや和久氏公式ページより）、高知市の事例（高知民報より）、東神楽町の事例（清水雅人滝川市議公式ブログより）、旭川市の事例（自治タイムス社より）、福岡市の事例（ネットアイビーニュースより）と、議会が首長または議員、議会運営に携わる人を対象として刑事告発をしているという事例がいくつも見つかります。極めて異例とする根拠がありません。根拠をあなたの論理ではなく、第三者の評価から提示してみてはいかがですか。（この中でウィキペィアの方針上、二次情報源として扱えるのは高知民報のみ（ネットアイビーニュースは微妙）ですが、事例の紹介ですので議員などのブログも合わせて提示しました）--アルトクール(話/歴) 2014年7月17日 (木) 19:33 (UTC)
** 割とありがちな案件だったのですね。勉強になりました。--Hman（会話） 2014年7月17日 (木) 19:56 (UTC)
** 議会が個人を告発するのは珍しい話ではありません。個人や団体が議員を告発するのも珍しい話ではありません。議員が議員を告発するのも珍しい話ではありません。首長が議員を告発するのも珍しい話ではありません。議員が首長を告発するのも珍しい話ではありません。議員が議会を告発するのも珍しい話ではありません。「議会が議員を告発」という事態が極めて異例なのですよ。--Excre（会話） 2014年7月17日 (木) 20:01 (UTC)
*** 「極めて異例」とする第三者の論評を示してください。示さないで同じことを繰り返すのであれば前と一緒ですよ。東神楽町の事例は議会が首長を告発しています。議会が議員を告発した事例がないと言われるのも何なので、取手市の事例（取手市議会だより より）を提示しておきますね。--アルトクール(話/歴) 2014年7月17日 (木) 20:15 (UTC)
**** 白旗あげときます。すいませんでした。--Excre（会話） 2014年7月17日 (木) 20:26 (UTC)
**** とりあえず今回はクローズしていただいてかまいませんよ。別理由で続行or再依頼するかどうかも迷ってますし、私事で申し訳ないのですが３連休は別件で忙しいですし。ただし、独立記事にする以外の方法に賛成する気は（今のところ）全くありません。--Excre（会話） 2014年7月18日 (金) 13:49 (UTC)
警察は詐欺罪を視野に動き始めていますから取り上げるべきでは？公金横領であり重罪です。--都跡（会話） 2014年7月18日 (金) 14:23 (UTC)

text: 兵庫県議会に告発されているそうですから捜査されて当たり前ですし、政務調査費を不正に取得してたとすれば議会を欺いたことになりますいから詐欺になる可能性もあります。が、今は詐欺であるという事実もありませんので、それっぽいから取り上げるなんてことはできません。また、仮にその罪状で起訴されたとしても、それだけで特筆できることになるとは限りません。--アルトクール(話/歴) 2014年7月18日 (金) 15:24 (UTC)
replies: text: : 玉虫色の回答ですね。--Excre（会話） 2014年7月18日 (金) 16:24 (UTC)
replies: text: ::公金横領の詐欺罪ですから、他とは違う特質性のあるものです。立件されれば記載されるべきでしょう。--都跡（会話） 2014年7月19日 (土) 12:46 (UTC)
replies: text: :::つまり、公共金横領した人全部の記事を書きたいですか？そういう判断で意見書いてますか？--Ｋｓ（会話） 2014年7月19日 (土) 13:28 (UTC)
replies: text: ::::それは極端すぎますかと。ただ県議会議員という重い立場で公金横領、詐欺を行ったのですから特質性は高いでしょう。この人は西宮維新の会を詐称するなど悪質性が高いです。ニコニコ動画のように彼をおもちゃにする記事を作るべきではないですが、記者会見の件がなくてもやはり取り上げるべき。--都跡（会話） 2014年7月19日 (土) 13:45 (UTC)
replies: text: :::::まだ横領・詐欺を行ったと決まったわけではないですし、会を詐称したわけでもありません。それこそ独自研究と呼ばれるものです。--Vielen dank（会話） 2014年7月20日 (日) 04:58 (UTC)
replies: text: ::::::逆に言えば立件されれば問題ないわけですね。私も同意見で、立件まで待つべきと考えております。またこれは独自研究に当たりません。事実を述べる百科事典にふさわしいものです。そしてこのときあの特徴的な記者会見にも触れるべきでしょう。あくまで個人を中傷する内容ではなく、報道されている事実を述べるにとどめるべきです。うぃきは誹謗中傷を行う場ではありません。--都跡（会話） 2014年7月20日 (日) 07:00 (UTC)
replies: text: ::::::: 横領や詐欺で立件されたところで、ただちにその人物が独立記事としての目安を満たすとは全く考え得ないです。立項基準は基本的には、時事報道を除いた信頼できる情報源での有意な言及の有無によりますから、複数の言及により重要で有る事が確かに担保されるまでは立項が行われるべきではありません。そんなに急がなくても、事件もjawpも逃げませんから。本事件が重要な事件であれば、いずれ信頼できる媒体で十分な言及が必ず行われます。のんびり、待ちましょう。ただしこの場合、容疑者(犯人)個人の記事の立項はやはり不適切な場合が多く、もし将来的に立項が行われるにしても今回のケースも事件の記事としての立項が自然でしょうね。--Hman（会話） 2014年7月20日 (日) 07:24 (UTC)
replies: text: ::::::::それでは、あの狂気に満ちた会見についてはすでに十分な情報源（現物）が存在します。世界中で報道され必要十分条件を満たしていると言えるでしょう。しかしこれについて項目を立てる必要性はないと言えます。--都跡（会話） 2014年7月20日 (日) 10:00 (UTC)
replies: text: ::::::::: 「記者会見が狂気じみていた」だけでは、いかんともしがたいでしょう。時事ネタの域を出ないのではないかと。あの記者会見はあくまで「オマケ」、なんじゃないですかね。その他の事案が進展し、それも追って世界中で報道され続けるのであれば、世界中が注目したと言えるかも知れませんけど。それについては現時点では結論は出せませんね。未来の、ifの話ですから。根本的に「こんなもん百科事典に記して永久に残しておくほどのことか！？」から、入ってみれば、少しは考えも変わるんじゃないでしょうか。--Hman（会話） 2014年7月20日 (日) 11:17 (UTC)
replies: text: ::::::::::記者会見のことはさておき公金に対する詐欺罪は極めて重罪であり、県議会議員という立場を利用したものでありきわめて特質性のある人物。記者会見で十分な申し開きの機会が与えられたにもかかわらず説明責任を果たしていなかった。つまり犯罪は極めて決定的と言えるでしょう。記載するべきでしょう。--都跡（会話） 2014年7月20日 (日) 13:02 (UTC)
replies: text: :::::::::::言葉の選択を変えただけで論旨は何も変わってませんし、現実にも何の進展もありません。言うだけ無駄、返事が来ても同じのが来るだけですよ。いい加減諦めて下さい。『いつまでも諦めない』事は、ここでは御法度でもあります。--Ｋｓ（会話） 2014年7月20日 (日) 13:09 (UTC)

text: ::::::::::: ですから、信頼できる媒体で都跡さんが仰るような言及がされない限り記載できないのです。極めて決定的とおっしゃるのも都跡さんの予想に過ぎません。個人の予想を元に書くことはできません。--Vielen dank（会話） 2014年7月20日 (日) 14:11 (UTC)
「別理由で続行」or「再依頼」or「別名で人物記事を作る」方向で確定。今日はそれだけ伝えときます。--Excre（会話） 2014年7月20日 (日) 15:10 (UTC)

text: 警告です。wikipedia:腕ずくで解決しようとしない。ご熟読ください。この書き込みにより、既に警告は成っております。--Hman（会話） 2014年7月20日 (日) 18:48 (UTC)
replies: text: : 「別名で人物記事を作る」という手段については撤回しておきます。現時点では、そこまでする必要性を感じないので。--Excre（会話） 2014年7月21日 (月) 02:02 (UTC)
replies: text: ::このやりとりの流れのどこから「「別理由で続行」or「再依頼」」という方向性が見いだせるのでしょうか？多数者の反対を食らうだけだと言うことはわかりそうなもの。せめて何人かを説得出来ていればともかく、それもないでしょ？

text: ::それでもあえてするのであれば、それは身を危うくするものだ、と言うことに気づいて下さい。せめて現実社会でもっとはっきりした結果や判断が出るのを待ってはいかがか。--Ｋｓ（会話） 2014年7月21日 (月) 02:20 (UTC)

text: :: 恐らく「別名で人物記事を作る」以外の手段についても「腕ずくで解決しようとしない」全般およびその要件の一つである「いつまでも納得しようとしない」違反と取られるでしょう。少なくとも私はそう判断し、その様な行為が見られましたら、必要な措置をとることとなる可能性が高いです。また同時に、ウィキペディアの「目的外利用」とも、また貴殿のことを「コミュニティを疲弊させる利用者」であるとも判断します。これらについては私の訴えに基づき、コミュニティがその妥当性を吟味することとなります。--Hman（会話） 2014年7月21日 (月) 03:27 (UTC)
replies: text: :::まだ立項するかどうかの議論をしている段階ですから懲罰を加える必要はないのではないでしょうか？いろいろ意見が合わないこともあるでしょうが、権限を利用して意見を押し付けるのもどうかと思われます。まずは根気強い説得が望まれます。それがつかれるというならこの件にはかかわらないことです。ほかの管理者がいますから。特に引退を宣言された編集人は係る必要はないと思われますよ。--都跡（会話） 2014年7月21日 (月) 04:29 (UTC)
replies: text: :::: 投稿ブロックは懲罰の手段ではありません。Miyakoatoさんの現在の態度は「複数の利用者が反対している事項を強行しようとしている行為」に取られかねません。ご注意ください。また、ある個人の行為に対してはこちらではなく、利用者へのコメント依頼を行ってください。--アルトクール(話/歴) 2014年7月21日 (月) 04:50 (UTC)
replies: text: :::::私がいつ強行行為をしましたか？反対意見にも耳を傾けつつ、自分の意見を主張しているだけです。また立項を強行するつもりは毛頭ありません。まだ議論の段階だと言えるでしょう。--都跡（会話） 2014年7月21日 (月) 05:37 (UTC)
replies: text: ::::::ごもっとも。そしてみんなもすぐにブロックしようとはしていません。単に『そんなことをすればこうなるかも』と言っているだけ。

text: ::::::ただし、ここまでのやりとりが議論か、というのはひどく疑問ですね。あなたからは同じ論が出るだけ、それに対して同じ答えが返ってくるだけ、ではないですか？にもかかわらず、あなたは『「別理由で続行」or「再依頼」or「別名で人物記事を作る」方向で確定』と発言していますよね。特に最後、『確定』と言っていますね。これは『強行します』と同義と取られても仕方ないのでは？あなたに反対している人は、あなたの言葉に対応しているだけなんですよ。--Ｋｓ（会話） 2014年7月21日 (月) 05:45 (UTC)
replies: text: :::::::『「別理由で続行」or「再依頼」or「別名で人物記事を作る」方向で確定』と発言されているのはExcre氏です。私ではありません。誤解なきよう。議論と説得をすべきと述べています。--都跡（会話） 2014年7月21日 (月) 05:53 (UTC)
replies: text: ::::::::おっと、これは失礼。--Ｋｓ（会話） 2014年7月21日 (月) 05:55 (UTC)

text: :::::::: もの凄い思い違いをしていらっしゃる様です。私には何ら「権限」はありませんよ。私にできることは「提案」だけです。これはおおよそ誰でも行えるもので、特別な権限などでは全くありません。jawpの方針・ガイドラインの解説は長くなりますしまた場所違いでもありますから、避けさせて頂きます。必要ならwikipedia:利用案内までどうぞ。恐らくそちらが適切でしょう。--Hman（会話） 2014年7月21日 (月) 06:14 (UTC)
Wikipedia:削除依頼/鈴木章浩にありますとおり、鈴木氏ですら存続ですから野々村氏も存続復帰というのが妥当な判断ではないでしょうか？客観的な事実を述べさせていただきました。--都跡（会話） 2014年7月21日 (月) 08:54 (UTC)

text: その削除依頼の議論内容を読みましたか？確かにこの都議はヤジ問題で最近目だち、記事が書かれたのもそれがきっかけではあるかも知れません。しかしこの人は議員経験がずっと長く、その中で目だった行動や問題点が複数ありました。存続となった理由にもその点が勘案されています。こちらはどうですか？今のところ「記者会見で有名になった」以外の事実はありません。もちろん調査費の問題はありますが、これはまだ全く確認さえ出来ていませんよね。一緒にするのは無理で、それに対して「鈴木氏ですら」という言葉が出る方がおかしいのですよ。--Ｋｓ（会話） 2014年7月21日 (月) 09:10 (UTC)
replies: text: :議員経験の長さは関係ありません。むしろ事の重大性のほうが大事です。単なる野次と詐欺・横領では重大さが違います。むしろ野々村氏は取り上げるべき人物です。記者会見など副次的なものにすぎません。掲載理由は、議員の立場を利用した詐欺・横領です。これは見逃してはいけません。たかが野次で掲載されている人物がいる一方で、詐欺・横領まで働いで掲載してはいけないというのではバランスに欠きます。記者会見で申し開きできなかったことから事実でしょう。もう書いていいと言っていいのではないかな。--都跡（会話） 2014年7月21日 (月) 09:27 (UTC)
replies: text: ::話を聞かない人ですね。公金横領は可能性が高いですが、今のところ疑いですらないのです。今日のニュースによると、警察の立ち入り操作が入りましたが、容疑としてあげられているのは切手一枚分だそうですよ。後はまた疑いの域にすら達していない。それを踏まえての話ですか？今それ以上を書くと、それは推察になるんです。推察だけで人の罪を書き立てるのが悪いことだと言うことくらいは理解して下さい。--Ｋｓ（会話） 2014年7月21日 (月) 09:34 (UTC)
replies: text: ::: アルトクール氏が「仮にその罪状で起訴されたとしても、それだけで特筆できることになるとは限りません。」と書いてます。--Excre（会話） 2014年7月21日 (月) 10:30 (UTC)
「記事に記述するには○○という条件を達成すればいい」とか「独立記事にする以外の方法を検討しよう」とか、そんな議論をする必要性を今更感じません。人物記事として復帰させるべきです。--Excre（会話） 2014年7月21日 (月) 13:21 (UTC)

text: 復帰に賛成です。詐欺罪が濃厚となっています。特質性の条件は詳しく定められておらず、あるなしは所詮個人の意見・解釈にすぎません。意見の一方的な押し付けはやめるべきです。ただしそれぞれの意見を述べることは妨げません。また反対意見についても排除せず受入れ議論するべきでしょう。--都跡（会話） 2014年7月21日 (月) 14:58 (UTC)
replies: text: : 復帰に足る証明をしてくれませんか。何も出さずに「復帰したほうがいい」だけじゃ説得力は何もありません。あと、何度も言いますが「詐欺罪が濃厚」というだけではダメです。推定無罪という言葉もありますので。--アルトクール(話/歴) 2014年7月21日 (月) 15:04 (UTC)
replies: text: :: 貴殿の基準に達さなかった場合は「○○であったとしても、それだけで特筆できることになるとは限りません」という話になります。貴殿の基準に達していれば「アルトクール氏は別にjawpのリーダーでもなければ、彼がルールを決めている訳でも、発言が絶対と言う訳でも、全くありません」や「こういったコミュニティでは自説をゴリ押しするのではなく、他者の意見を尊重しましょう」といった結果になります。よって「復帰に足る証明」は無意味です。--Excre（会話） 2014年7月21日 (月) 15:48 (UTC)
replies: text: ::: 証拠が十分なら他に反対していた利用者がそれなら十分と見てくれるかもしれませんよ。少なくとも何も提示してこない限り、コミュニティが復帰で帰結することはないでしょう。--アルトクール(話/歴) 2014年7月21日 (月) 15:57 (UTC)
replies: text: :::: アルトクール氏ご指摘の通り・・・まあざっくり申し上げますと、復帰の要件は、管理者に状況が大きく変わり削除は妥当では無い状態となったと納得させるか、削除依頼で反対票を入れていた利用者を心変わりさせられるか、辺りになります(でなければ、再作成を行っても即時削除されるだけです)。現状ではその要件を満たしているとの根拠が十分であるとは申し上げられません。--Hman（会話） 2014年7月21日 (月) 23:45 (UTC)
replies: text: :::::あくまで詐欺罪が立件されたら立項すべきというのが私の意見です。拙速に立項するのには賛成していません。後、意見の違う人間を排除するのではなく、違うことを尊重するべきでしょう。意見が違うことは当たり前のことです。賛成者とて立項を強行することなく反対者とも寛容の精神で話し合いをしようとしているわけですからそれをつぶそうとするのはウィキにふさわしくないと言えるでしょう。寛容の精神を持つべきです。--都跡（会話） 2014年7月22日 (火) 01:30 (UTC)

text: :::::「国家レベル以上の行政機関の長、立法機関の議員または議員だった者。」「地方議会の議員であるという事実だけでは特筆性は認められないと考えられています。特筆性を満たすためには、議員としての特筆すべき活動か、その人物が持つ政治家以外の側面での特筆すべき内容が必要です。詳しくは各種議論をご覧下さい。」単純に地方議員ということでは特質性はありませんが、議員の特権を利用した詐欺行為を行ったことで特質性を大きく満たす。「広くマスコミに報道されている主要な地方政界の実力者。」言わずもがなです。海外の有名メディアも絶叫フルスロットル謝罪を報じています。--都跡（会話） 2014年7月22日 (火) 01:51 (UTC)
replies: text: :::::: 「主要な地方政界の実力者」ではないですよね。--Hman（会話） 2014年7月22日 (火) 02:04 (UTC)
replies: text: :::::::特質性のある地方議員ということでこのルールでの立項条件は満たしているでしょう。議員の立場を利用して詐欺・横領を行ったのですから。--都跡（会話） 2014年7月22日 (火) 02:14 (UTC)
replies: text: ::::::::それについては(以下略)。いい加減に同じことばか(以下略)--Ｋｓ（会話） 2014年7月22日 (火) 02:41 (UTC)
（インデント戻し） 詐欺で特筆性･･･これぐらいは文献がご用意できるなら文句はでないでしょう。こちらぐらいでも納得できる方が多いかと。残念ながら日本人の詐欺師については報道中心で？になりそうですが。これ以上立件されてない方に対して個人攻撃される（推定無罪をないがしろにする）ようであれば、しかるべき措置を取らせていただきます。--アルトクール(話/歴) 2014年7月22日 (火) 03:01 (UTC)

text: 誤解されているようですが、あくまで立項は立件されてからと考えております。これまでの過去ログをご覧ください。野々村元議員に対して個人攻撃はいたして居りません。勘違いによる暴走はやめるべきです。立項したとしても、事実を述べるにとどまり、個人攻撃には当たりません。あなたが誤解するから何度も同じことを説明しなければなりません。他人にルールを読めという前に、自分が過去ログを読んで誤解しないことです。--都跡（会話） 2014年7月22日 (火) 07:39 (UTC)
replies: text: :Hmanさんの「主要な地方政界の実力者」ではないです。で、話は終わっています。ご本人が報道陣を徹底的にシャットアウトしていることからも報道をもとに立項させることが個人攻撃であることの証明にもなっています。--Vielen dank（会話） 2014年7月22日 (火) 10:54 (UTC)
replies: text: ::論点がずれています。立項は報道ではなく、立件によるものであることです。また、県議会議員という公人でありますから報道陣をシャットアウトしていることなど関係ありません。詩人ならその言い逃れは通じますが、彼は公人です。公人たるもの不正をしたらどういう扱いを受けるかぐらい覚悟しているはずです。--都跡（会話） 2014年7月22日 (火) 11:51 (UTC)
replies: text: :::んー例えば、今回、同様に切手代をやたらに使った議員がいることが確認されてますが、その人達の記事もお作りになるのでしょうか？もしこの方のが作られるべきなら、同様に作られるべき、とこうなりますね。もっと沢山ありそうで、どんどん作りますか？

text: :::そう考えると、何だか変だとは思いませんか？公金横領って、結構普通の罪で、それだけだと特筆性ない、そう思いませんか？

text: :::例えば、田中角栄はロッキード事件で失脚しました。いやあ、賄賂って大きな犯罪ですよね。だからって、あらゆる賄賂を取った議員の記事作るべきだと判断します？

text: :::そろそろその判断に誰も追随してないことを理解して下さいよ。もちろん、野々村さんの記事は今後永劫に作らなくていいという記はありません。ただ、現時点では作る価値もなければ作ることの問題点も大きい、そういう話だと思うんですよ。--Ｋｓ（会話） 2014年7月22日 (火) 12:08 (UTC)
replies: text: ::::ここは野々村竜太郎に関することですので、ほかの方の話題はよそでやってください。氏の立項についての是非を議論・意見だしをすればいいんじゃないですかね。また賛成の方もおられるので、誰もというのはおかしいですね。ちゃんと議論に目を通してから参加なさってください。都合の悪い県はスルーというのは情けないですね。--都跡（会話） 2014年7月22日 (火) 13:03 (UTC)
（戻し） では、立件されてから出典を揃えた上できてください。これでこの話は終わりです。--アルトクール(話/歴) 2014年7月22日 (火) 14:04 (UTC)
* 論破される度に論点を遷移させてるのは都跡さんの方ですね。--Vielen dank（会話） 2014年7月22日 (火) 14:40 (UTC)

text: :野次だけで掲載される議員もいれば、公金先の重罪でも立項はふさわしくないとするのは公平性に欠きます。野次議員の削除しないんですかね。あなたの論理で行くと。--都跡（会話） 2014年7月22日 (火) 15:17 (UTC)
replies: text: ::この記事のことでしょうか？これは野次以外の活動において特筆性が認められたため拮抗はしたものの存続となった件です。公平性に欠けることはありません。--Vielen dank（会話） 2014年7月22日 (火) 15:27 (UTC)

text: :: 当該議員の記事は「賛否拮抗」につき、特に対処せず、が結論です。本記事は満場一致の削除です。また、先日「主要な地方政界の実力者」ではないです、とも申し上げましたが、これは削除依頼でも当選僅か1回のみ、政治家としての実績は皆無に近いとの指摘もあり、すなわち私だけが申し上げている訳ではありません。状況が全く違い、並べて語る事が全く不適切なことくらいは、読めば誰にでもわかるはずです。せめて削除依頼の履歴くらいは、一通りお読みになって下さい。--Hman（会話） 2014年7月22日 (火) 15:33 (UTC)
*  上記、アカウントMiyakoato/都跡を使用している人物は、個人攻撃を行い、また腕ずくでの解決を行おうとしたとされ、方針を熟読し理解するための期間として、管理者により一週間の投稿ブロックが設定されました。念のためご報告申し上げます。--Hman（会話） 2014年7月22日 (火) 15:51 (UTC)
*  別アカウントによるブロック破りにより無期限ブロックとなりました。--Vielen dank（会話） 2014年7月23日 (水) 02:54 (UTC)
* えー、比喩表現でもなんでもなく、相手が無期限ブロックでは物理的に「話にならない」ので、差しあたり(万が一大事件に発展するなどするまでは)結論は付いたと言うことで、よろしいでしょうか。--Hman（会話） 2014年7月23日 (水) 03:11 (UTC)
** とりあえず野々村氏個人に関しては有意な情報による確定情報が出るまではもう触れなくて良いでしょう。事件が大きくなったら、それは野々村氏ではなくて事件の特筆する事柄になりますからまたそのときはそのときで。--アルトクール(話/歴) 2014年7月23日 (水) 10:21 (UTC)
thread_title:  復帰依頼を出しました 

message: 推定無罪についての斬新な新解釈、御苦労様です。日本国憲法第31条及び刑事訴訟法第336条の私人間適用について、アルトクール様はどのように解釈しておられますでしょうか？--Excre（会話） 2014年7月28日 (月) 16:08 (UTC)
replies: text: 法律家ごっご、はお控えください。--アイザール（会話） 2014年7月28日 (月) 16:13 (UTC)
replies: text: : まずは謝罪から。話題を追加する際に、末尾に追加せず途中に追加してしまいました。申し訳御座いません。

text: : これは末尾に追加すべき内容ですので、末尾に移動させていただきます。もし、問題が御座いましたら元に戻していただきます。

text: : さて、本題の「法律家ごっこ」という事ですが、これは当方とアルトクール氏の双方に対する御指摘でしょうか？そうであれば、御指摘の通りだと思いますので、改めて謝罪させていただきます。--Excre（会話） 2014年7月28日 (月) 16:34 (UTC)
replies: text: :: 今度は法律ですか。日本国憲法第31条は適正手続きの保障、刑事訴訟法第336条は無罪判決について規定されており、本件に関して現時点において述べることはありません。私の行動に問題があるというのでしたら、どうぞWikipedia:コメント依頼をご利用ください。他でご指摘されているように漠然した理由での依頼以外は歓迎されるでしょう。--アルトクール(話/歴) 2014年7月28日 (月) 17:59 (UTC)
* いつまで続ける気でしょうか？「いつまでも納得しない」に該当します。--Vielen dank（会話） 2014年7月28日 (月) 20:19 (UTC)
**  井戸端や方針文書のノートでもわけのわからない投稿が始まりましたので、Wikipedia:管理者伝言板/投稿ブロックに報告済です。ご確認ください。ちょっと忙しくて、私が本式の方の投稿ブロック依頼を出すのはちょっと難しいですが、管理者諸兄の適切な判断を期待したいところです。--Hman（会話） 2014年7月29日 (火) 02:58 (UTC)
***現在、さんは1週間の投稿ブロックを受けておられますが、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Excre 20140729 延長を提出したことをお知らせいたします。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2014年7月29日 (火) 10:57 (UTC)
thread_title:  「推定無罪」について