ノート:機種依存文字

message: この項目はオリジナルリサーチではないですか? とはいえTemplate:Unicodeの入ったページや外国語版のページを見るためのブラウザを探している利用者にとっては参考になると思うので、Wikipedia:メディアウィキに適応するブラウザへの移動を提案します。--Emk 2007年3月9日 (金) 16:42 (UTC)
replies: text: こういうものこそ出典がほしいですね。列挙でけっこうですので、参考にしたものを挙げていただけますか。

text: いまのところ、対象がほぼ日本語のレパートリに限られているので、Wikipedia:メディアウィキに適応するブラウザへの適用はちょっとむずかしい気がします。

text: あと、表示できないときの「中黒」や「トーフ」は、実際には「・」や「□」とは別のグリフが表示されているとおもいます。「？」も半角だったりするかもしれません。--Hatukanezumi 2007年3月11日 (日) 14:29 (UTC)
replies: text: :テンプレートはノートにもある通り外国語の文字が使われているページだけに貼るものではないので、日本語の機種依存文字に関する説明がWikipedia:メディアウィキに適応するブラウザにあってもいいと思います。あくまで反対なら消すだけにしておきますが。--Emk 2007年5月14日 (月) 21:42 (UTC)
replies: text: :: 日本語に限って言えば、「機種依存文字」は JIS X 0208 (および JIS X 0201) にないので、記事に現れるべきではない文字です (Wikipedia:日本語環境#文字の選択参照)。つまり、機種依存文字は記事作成上の考慮点であって、記事閲覧上の考慮点ではないとおもいます。いっぽう、日本語に限らなければ、この表は日本語レパートリのみに焦点をあてているので、メディアウィキ利用上の説明としては不十分だとおもいます。……なにか話がかみ合ってないような気もする。

text: :: それはともかく、Emkさんの提案は、Wikipedia‐ノート:メディアウィキに適応するブラウザで議論されるべきものではないかとおもいます。

text: :: なお、出典なしだからといってすぐに消すことはないでしょう。この表についてはも貼ってあることですし、おいおい出典を明示していけばよいのではないですか (執筆者が明示しなければならないと決まっているわけでもないですし)。出典があるべきだということにはまったく同意しますけれども。 --Hatukanezumi 2007年5月15日 (火) 03:24 (UTC)

text: :: 撤回。その後、自分で出典を示せるかどうか検討してみて、どうも無理そうだと思うようになりました。

text: :: 表示のされかたの評価は、おそらく実機で試さないとこのような記述にならないのではないか、と思われますが、後付けで典拠を示すことは可能でしょう。しかし、「機種依存性」の評価についてはまったくの独自研究と考えるほかないです。

text: :: 「消す」に賛成します。 --Hatukanezumi 2007年5月16日 (水) 13:53 (UTC)
replies: text: ::: 賛同いただけたようですし、他に賛否の表明も出典の追加も2ヵ月間ありませんでしたので、除去を実行しました。--Emk 2007年5月16日 (水) 16:15 (UTC)
replies: text: :::: 毎度毎度お手数をお掛けしてすみません。 --Hatukanezumi 2007年5月17日 (木) 14:15 (UTC)
thread_title: 日本語文字の表示機種依存性について

message: フォント依存文字の初版執筆者ですが、機種依存文字へのリダイレクトを通告され、条件付で反対しました。内容としては、機種依存文字とフォント依存文字を履歴不継承にならないように環境依存文字に改名・移動する対案を出しました。ノート:フォント依存文字も参照いただければと思います。--Android-marionette 2010年10月13日 (水) 18:35 (UTC)
replies: text: もし改名を正式に提案するならば、Wikipedia:改名提案に則った手続きを行って下さい。- NEON 2010年10月14日 (木) 02:32 (UTC)
replies: text: :手続きをしてきました。--Android-marionette 2010年10月14日 (木) 06:14 (UTC)
thread_title:  フォント依存文字の初版執筆者ですが（統合及び環境依存文字への改名提案） 

message: 機種依存文字では現代の環境にそぐわない部分があるので環境依存文字への改名提案がふさわしいのではと思います。--Android-marionette 2010年11月17日 (水) 12:26 (UTC)
replies: text: わたしは、環境依存文字でも悪くないな、とはおもうんですが、そういう「用語」の使用が信頼できる資料によって確認できるかどうかが気になります (ウェブじゃなくて、たとえば『標準化ジャーナル』のような専門誌ではどう表現しているのだろうか、ということです)。どういう用例を見て「環境依存文字」を推していますか。具体的な用例を示してみてください。--Hatukanezumi 2010年11月17日 (水) 12:42 (UTC)

text: 現代のコンピューター事情において、かつてはNEC PC-98x1やPC/ATやMacで外字統一がされていなかったのが、2000年代に入り標準化され、一部の携帯機器の絵文字などや一部補助漢字及び記号の文字化けを除いてはシームレスになっているものの、多ヶ国語サポート書体が未だ標準で供給されておらず、多ヶ国語により文字化けする課題や書体に起因する問題があり、機種依存と呼ぶのは時代錯誤ではないかと思われます。Macユーザーの知り合いによると、「機種依存文字ではなくフォント依存文字ですね」といわれた事もあります。あとは言いだしっぺなので賛成票を入れておきます。。。--Android-marionette 2010年11月20日 (土) 17:06 (UTC)　--Android-marionette 2010年12月26日 (日) 01:52 (UTC)追記
replies: text: : うん。そのかたの発言は「『機種依存文字』ではなく、さしづめ『フォント依存文字』とでも言うかな」というものでしょう。「フォント依存文字」という用語があるということを意味しないですよね。

text: : ウェブで使われているからといって「○○とは、……」とウィキペディアで書いたら、読むひとはそれが正式な用語だとおもうかもしれない。

text: : だから、Android-marionetteさんの直近の加筆もちょっとまずくて、だれかがたまたま言った「フォント依存文字」という言葉を、ウィキペディアが正式な用語として認めていることになってしまう。ちょっと書き換えてみますね。--Hatukanezumi 2010年11月20日 (土) 17:34 (UTC)

text: Hatukanezumi 氏に同じく、具体的に信頼できる用例が示されるまでは改名に同意できないので、反対票を入れておきます。- NEON 2010年11月20日 (土) 17:15 (UTC)

text: これらの文字が重要なのはその歴史的経緯によるものであり、「現代の環境にそぐわない」ことは当然であり、当時の呼称を記事名とするのは問題ないと思います。

text: 不用意に現代的な新語に改名すると、記事の焦点がぼやけるおそれがあります。たとえば「環境依存」「フォント依存」というのには「××文字フォントが入ってないせいで××語が表示できない」のような現象も含まれるでしょう。--MAQA 2010年11月27日 (土) 04:16 (UTC)

text: 信頼できる出典があれば賛成としたいです（それが見つからない限りは票を投じません）。WindowsではVista以降、変換時にJIS X 0208に無い文字候補に「環境依存文字」という注意書きがあるため、シェアの広さを考慮すると認知度が広がっていく可能性があると見ています。賛成理由ですが、機種も環境の1つである点もそうですが、例えば「\」が「＼」あるいは「¥」などと表示されるバックスラッシュ問題も、世界的な観点で見ると、データ上で同じ文字として扱われる文字が環境によって違う文字として扱われる点では、同質の問題だと考えうるからです。ただ一方で、フォント依存文字という言い回しには疑問を感じます。なぜなら、「ㇷ゚」のように、同じフォントを使用しても、ソフトウェアによって表示できる文字とそうでない文字が存在するためです。--ケイ20003（会話） 2013年2月19日 (火) 15:34 (UTC)
thread_title:  改名提案 

message: そもそも日本語環境においてJIS X 0208/0201が支配的だった時期、おおよそ2000年までなんでしょうが、その時期は「機種依存文字」≒「システム外字」、「ベンダ定義文字」（外字参照）と言うことで、「文字化けを避けるには機種依存文字は止めましょう」と言う議論や啓発が成り立っていたのだと思います。
またEメールの分野についてもISO-2022-JPが支配的だったため、やはり「文字化けを避けるには機種依存文字（および半角カナは止めましょう」と言う議論や啓発が成り立っていた。また、携帯電話の絵文字も代表的な「機種依存文字」のくくりと考えられていたが、結局巡り巡ってその一部がtranslationを経てUnicodeに登録されました（ただ、こっちは遅れて2010年にUnicode6.0の携帯電話の絵文字の一覧として制定）
そして時代は流れてOS、WEBブラウザ、WEBサーバーインフラなどでも、Unicodeを扱えるようになったり、メーラーでもISO-2022-JP（いわゆる「テキスト形式」）以外にHTML形式も扱えるようになって来ています。こうなると、『機種依存文字について、「どんな機種でも表示できるとは言えない文字」、もしくは「異機種間のデータ交換の際に文字化けする確率が高い文字」という程度の定義しか出来ない。』とあるように、無理付けの定義しかできなくなっている現況が有るわけです。で、無理付けの定義と言うのはともすれば、「環境依存文字」「フォント依存文字」などのオレオレ用語の作出など、オレオレ独自研究になってしまうので、ウィキペディアでは避けた方が良いということになります。
で結局何が言いたいかと言うと、無理やり新造語の導入や、「機種依存文字」の概念拡張に走るよりは、文字化けの項目の充実を図る方がいいかなと。そう言う意味で、記事内「2000年代以降」の機種依存文字の定義や、機種依存文字#現在の部分も再考が必要かもしれません。また、機種依存文字#機種依存などの理由による文字の誤表示の各ケースも、無理やり「機種依存文字」を使用したから…とこじつけずに文字化けの項目で扱った方が適当かも
しれません。
--白身魚（会話） 2015年1月5日 (月) 12:38 (UTC)
replies: text: （追記）また、とあるSIによると、JIS X 0213:2004で新たに制定された文字について「環境依存文字」と表現してます。このことからも「機種依存文字」や「環境依存文字」と言う用語を、オレオレ独自研究で『機種依存文字について、「どんな機種でも表示できるとは言えない文字」、もしくは「異機種間のデータ交換の際に文字化けする確率が高い文字」という程度の定義しか出来ない。』に拡張することはすべきではないと言えるでしょう。--白身魚（会話） 2015年1月9日 (金) 04:04 (UTC)
thread_title:  「機種依存文字の定義」にあるとおり 

message: 2000年に書いた説明と、
https://ymnb.net/docs/kishu.html
1988年の初出テキストです。
https://ymnb.net/docs/fjkishu.html
参考になれば幸いです。--Yamnobe（会話） 2024年3月9日 (土) 13:40 (UTC)
thread_title:  たぶん私が「機種依存文字」という語を最初に使った者です。