ノート:デジモンクロスウォーズの登場人物・世界

message: 今回追加された点ですが、必要ですか？デジモンは特別視されるべきだといった風潮に押されて一応納得しましたが、ゲストの人間まで認めるとなると結局冗長になるだけだと思いますので排除を提案します。マミもまだ一キャラクターとして記すほど目立った活躍もありませんし。--獄児 2011年11月5日 (土) 14:13 (UTC)
replies: text: そもそも、このページを分割した目的は「『デジモンクロスウォーズ』の項目が肥大化して可読性を損なうから」というものでした。得たい情報を探すのに不便が生じるので、登場人物の項を縮小するか、分割しようという提案だったはずです。

text: 勿論獄児さん自身が行った事なので承知だとは思うのですが、このページは分割され、現状十分な可読性を保持していると考えられます。根本問題であった「ページを表示するのに問題のある容量（最も、此処は分割前から自分には感じ取れませんでしたが）」も既に解決済みのはずです。現在の環境で「その他の人物」項目を追加して困る要素はないと判断し、書き添えさせていただきました。

text: そもそも「一話のみのゲストキャラクターは記載しない」というガイドラインがあるわけでもありません。モブキャラクターならまだしも、きちんと名前を設定された存在である人物達を記載して問題はないはずです。マミに至っては、公式サイトの主要キャストに名前を連ねているわけですし、現状で記載に値しなくとも、今後を見積もれば記載して問題のない存在かと思われます。

text: 獄児さんには申し訳ないのですが、分割後のこのページは情報の簡略化を図るが故に、一ページとしては密度のないものになっていると自分は感じました。元々分割前の段階から、このページの情報量、可読性に疑問を提起していたのは獄児さん一人でしたし、これ以上このページの簡素化は得策ではないと考えますが、如何でしょうか？--けーいち 2011年11月8日 (火) 12:53 (UTC)
replies: text: : プロジェクト:アニメ/過剰な内容の整理には、不適切な加筆の基準として「テレビアニメの連続番組の「登場人物」の節、もしくは登場人物一覧の記事で、1回の放送でしか登場しない登場人物の説明が記載されているもの。」とされています。本来なら一話で倒されてしまうムゲンドラモンなどですらも記載の対象にすらあがらないものですが、ムゲンドラモンらと3期からのゲストキャラクターとでは立場や事情が違うのは流石に言わなくてもご理解出来ると思います、しかも3期における人間のゲストキャラクターはゲストデジモンとほぼ必ず絡んで登場するわけですから、「（名前 - 声優名）」でゲストデジモンの中に内包して事情に触れれば十分なはずですし、絡まないゲストの人間のキャラクターはそもそも記す必要がないのだとハッキリ断言できます。けーいちさんの今回の編集では、デジモンも人間も解説することで二度手間になってただ冗長になっているようにしか見えないのですが？

text: : 貴殿は以前のクロスウォーズの記事においても独断で記事の舵取りを変えるような編集を多くされていますが、これだけ議論の起こっている記事で安直に判断して追記することは、結局以前のように秩序なき編集を助長するだけに思えます。もう少し参加するうえで意識を高くもっていただけないでしょうか？それなりに自分は記事をコンパクトにまとめようと努力して、ちゃんと「これでいいですか？」と何度も何度も念入りに確認してからここまでまとめました。これではまるで嘲笑われたかのような思いしかしません。--獄児 2011年11月8日 (火) 13:58 (UTC)
replies: text: ::一方は個別に解説するのは冗長だと言い、もう一方は記事として密度がなくなってきていると言っています。そして獄児氏はゲストデジモンに内包すれば十分という両者の意見がまとまるための案を出しています。この意見が的を射ていると思います。ゲストデジモンに内包できるようなキャラクターはゲストデジモンの解説に組み込み、それ以外にも書くことができるキャラクターは個別に解説すればいいのではないですか？

text: ::つけ加えてひとつ苦言を言わせてもらいます。ユーザーの編集に関する姿勢への注意は個別の会話ページで行ってください。蛇足の注意申し訳ありませんですがヒートアップされる前に止まっていただければ幸いです。--122.18.183.217 2011年11月8日 (火) 14:42 (UTC)

text: : そうですね、姿勢に対する意見はここで言うべきではありませんでした、すいません。キャラクターだけに話を戻しましょう。

text: : 今回のけーいちさんの編集を見るかぎりだと、自分はもう書くに値しない「市民や雑兵のデジモン」も削除しても構わないのではないか、と考えを抱く域に達したということを表明いたします。ゲストキャラクターですら自分は蛇足に感じるのに、編集されたけーいちさんは「男の子」だとか「ロボット部員」などまで追加していますよね？

text: : これは以前私があげた「背景に出ている鳥や人間まで記述するのと同じこと」と言いましたが、まさしくそれだとおもいます。恐らく声優を記載したいからなのでしょうが、声優を記載したいがためのモブキャラクター追加なのだとしたら、自分は改めて主要のキャラ以外の根絶を訴えようと思います。もう一度よく考えてみてください。前も話がありましたが、ここは@Wikiなどとは違います、なんでも書くことが理解に繋がるわけではないでしょう。--獄児 2011年11月8日 (火) 15:54 (UTC)
replies: text: :: ……了解しました。個人的納得は度外視します。今回の更新は出過ぎた真似をしました。申し訳ございません。

text: :: キャラクターをデジモンの項目にまとめる事に関してはお任せします。というより、もはや自分が出る幕ではありませんね。此処から偉そうに自説を垂れたところで、状況が好転するとも思えません。市民や雑兵のデジモンまで削除されると前回までの議論内容を失いかねませんが、これに関しても自分の口出しする事ではないでしょう。“秩序なき編集”など、正直罵りを受けた印象しか残っていませんが、こちらとしてはこれ以上ページの編集に踏み込まず、静かに去りたいと思います。やりたい事は@wikiにでも移行してみます。お疲れ様でした。これからも編集、頑張ってください。--けーいち 2011年11月9日 (水) 13:35 (UTC)

text: : あまりご自分の失点を理解していないようですね。その点に関しては会話ページで対話するとして、今回の編集を引き金で「モブキャラクターが不要」と考えるに至ったのは、編集していて正直意味を感じなかったからです。書いていて馬鹿馬鹿しく思いました、「住民としてこんなデジモンがいる」と羅列するなど。

text: : そもそも私が最初分割に反対したのは、「人物一覧の記事なんだからもっと内容を詰め込んでもいいじゃないか」とばかりにあれこれ追記しようとする傾向を危惧したからというのもあります。果たして今回そうなってしまったわけですね。

text: : 詰め込むべき内容があるとすれば、それは作品の理解に繋がるより意義のある内容か特筆すべき内容に限られるべきだろうし、モブキャラクターを雑多に追加することは言ってみれば小説みたいに一挙手一投足を書くのと何ら変わりないことだと思います。

text: : 今回は編集者であるけーいちさんの納得も一応はいただけたということで一定の期間を置いたうえで該当部分の削除で終わらせますが、今後自分はモブキャラクターの排除を再度提案する事態に波及していくかもしれないということはお伝えさせていただきます。--獄児 2011年11月9日 (水) 14:46 (UTC)
replies: text: ::Wikipedia:記事の所有権をお読みください。獄児さんが馬鹿馬鹿しく思ってもそれはあなたの主観であることを忘れてはいけません。けーいちさん、今回の件はヒートアップした結果だと思います。消極的な賛成のような姿勢に陥らず、しばらくウィキブレイクした後、復帰されることを期待しています。--122.29.38.155 2011年11月10日 (木) 14:32 (UTC)

text: 122.29.38.155さん、私がいつ記事の所有権などというものを主張したのでしょうか？プロジェクト:アニメ/過剰な内容の整理に乗っ取り、それに加えて他の記事を参考にして照らしあわせてみても記載に値しないのではないかという意見を提示しているだけです。貴殿はつまり「男の子」など、名前どころか特定すべき特徴のないキャラクターも記すべきだという意見に賛成するということでしょうか？少なくとも私の常識感からすると到底理解出来ないという感想を抱かざるを得ません。--獄児 2011年11月10日 (木) 17:24 (UTC)

text: 身を引いた人間でありながら即座にこうして意見を述べる事を少々お許しください。

text: 獄児さんは今回、執拗に「『男の子』等のキャラまで記載する必要はない」とおっしゃってますが、今回の場合は失踪したキャラクター四人を一つの項目にまとめています。この点に関しては自分のノートでも疑問として書かせていただきましたが、そもそも他の三人を書いているのに、失踪した四人中一人だけを記載拒否する理由がないという事はないでしょうか？言葉の悪い表現では「三人のついでに」とも言えますが、とにかく他のキャラクターが記載の範囲に入るならセットで扱っても問題のないレベルであると思います（勿論「男の子」単体で項目にするほどではないと感じ、自分もそう分かるように編集したのですが）。ですので、獄児さんの仰る「その他の人物全員の削除」は理に適っていますが、執拗に「コイツが特に必要ない」と槍玉にあげるほど「男の子」に関する記載が突出したものではないように感じます。

text: また、こちらも疑問に思ったのですが「編集していて正直意味を感じなかった」とはどういう意味でしょうか。Wikipediaは編集者が意味を感じるものではなく、閲覧者側に利益があるかどうかが重要なのではないかと思われるのですがいかがでしょう。「あれこれ追記しようとする傾向を危惧した」とも仰っていますが、そもそも過剰にモブキャラクターの詳細を書き、ページを圧迫するほどの事態には陥っていないように思われますが、自分の「その他の人物」に関する書き込みが「編集上不利益であり」「閲覧者に何の価値もなく」「ページ全体の可読性を乱す」物であるという結論はどうしても自分には見出せないのです。

text: そして何より作品の理解に繋がるより意義のある内容か特筆すべき内容という対象が曖昧で主観めいているために、今回のようなすれ違いが多発しているとも思えます。以前にも自分が指摘したつもりでしたが、改めて記載する・しないのテンプレートが必要なのではないでしょうか。これがないのでは、編集する度に、獄児さんにお伺いをたてなければなりません。これではこのページは獄児さんの所有物と何ら変わりない物になってしまいます。

text: 長くなりましたが、今後の指標となる編集のルールを改めて提示し、（自分が参加するかは分かりませんが）議論に役立ててほしいと感じます。--けーいち 2011年11月12日 (土) 06:39 (UTC)
replies: text: : 「男の子」なとを始めとしたモブキャラクターが何故記述するに値しないかは会話ページで解説するとして。

text: : モブキャラクターに関して何故「意味を感じなかったか」、あのですね、何度も言いますけど背景の人間や生物までも一々一覧に記すことに意味があると思いますか？それはデジモンであろうとなんであろうと変わりはありません。IPユーザーさんが陥りやすい「一覧だからもっといろいろ書いていい」タイプの現象になっていませんか？

text: : 一覧であっても主要人物のみを記している記事（勿論内容を伴ってのことですが）は存在します。ちなみにそれは議論を重ねたうえ（自分は参加していませんが）での内容です。そんな背景にチョロっと出る程度のキャラクターが作品理解に繋がるとは思えないのですが？俳優などの実在人物とは違い、架空の人物は作品あってのキャラクター関連記事です、作品そのものを無視した記述に特筆性が証明出来るとは思えません。

text: : あなたはご自分でファンであることを自称して強く訴えかけたいようですが、Wikipediaにはファンの心理や感情なんぞ気にかけるような必要はこれっぽっちもありません。よって私が今回主張している点は記事内容の圧迫だけが問題ではありません。「圧迫しないから書いた」という貴殿の意思はよくわかりました、ではそれは問題だと私は思いますのでその意見を踏まえて今一度考えなおし、他の記事なども閲覧したうえでよく精査してお答え下さい。

text: : 少なくとも自分は、どれだけ頑張っても特筆性をひねりだせるのはせいぜい事件に関与している主要人物の一人しか思いつきませんし、それらも「どうしても書くべきとしても関連デジモンに内包出来るレベル」だと考えています。

text: : 基準を作るのは難しいですが、そうですね、いっそ簡単なのは各ジェネラル軍、ハンター、バグラ軍の中心関連だけというのがわかりやすいでしょう。つまりバグラ軍では王であるバグラモン以外に残るのはトワイライトの主要構成員、三元士、そしてデスジェネラルのみってことになります。各ゾーンやランドの住民や兵士、そしてデジクォーツに生息するだけで加入しないデジモン（今はそういった例はありませんが）は一律で排除します。これくらい大胆に削っている記事もあることにはあります。

text: : 一応自分が提案出来るのはこんなところですが、こういった方針はお望みのものですか？勿論ファンの心理からではなく特筆性・作品理解のうえでＮＯだという理由を述べてくださいね。個人のファン的心理は一切捨ててください。--獄児 2011年11月12日 (土) 15:32 (UTC)
デジモンと同じエピソードを解説することで二重書きになってしまうのが問題のように思います。『デジクオーツに飲み込まれた人物』として、簡単な一覧としてまとめてみてはどうでしょうか？雛形を提示してみます。
人物                                                                                                                 	悩み                  	関連デジモン
戸塚（CV：遠藤綾） アサミ（CV：坂東愛） 葉月ハルカ（CV：庄司宇芽香） 男の子（CV：菊池こころ）                                                               	現実から逃げ出したい          	サゴモン
檜トキオ（CV：岡村明美） ロボット部員（CV：粕谷雄太） ロボット部員（CV：庄司宇芽香） ロボット部員（CV：菊池こころ）                                                    	大会で優勝したい            	ピノッキモン ギガブレイクドラモン
須藤ミホ（CV：水橋かおり）                                                                                                     	学年トップになりたい          	ブロッサモン
剣崎ムサシ（CV：大浦冬華）                                                                                                     	強くなりたい              	コテモン
--122.18.146.165 2011年11月13日 (日) 13:50 (UTC)

text: どうして本来記述するのに適さないゲストキャラクターで、しかも名も設定されていないような人間を記載するためにわざわざそこまでしなくてはいけないのでしょうか？

text: ゲストデジモンに内包すればIPユーザー氏が記載した点はほぼ全て触れられますし、それ以上必要がないと思うのですが？

text: そもそもロボット部員や関係者で特に名前もあがらないような人間、しかも血縁者でもなく、特筆に値しないであろう人物まで記載しなくてはいけない理由はなんでしょうか？

text: 何度も言いますが圧迫するとかそういう問題ではなくそもそも特筆するだけに足るだけの内容がないと言っています。--獄児 2011年11月13日 (日) 15:04 (UTC)
replies: text: : 削除反対に関する有力な意見・反論が特にありませんので排除とさせていただきます。--獄児 2011年11月20日 (日) 17:54 (UTC)
thread_title:  その他の人物について 

message: 執拗に加筆する方がおられますが、その理由はなんでしょうか？まさかクロスローダーを持ってるからという理由だけですか？それではあまりに説得力がないと思いますが。デジモンハンターでないとされている以上ハンターとして扱うのは不適切だと思いますし、執筆に足るほどの人物でもありません。十分ロコモンに内包出来るレベルでしょう。--獄児 2012年1月2日 (月) 16:03 (UTC)
replies: text: とりあえず当面の間キイチについては様子見ということにしてください。--獄児 2012年2月1日 (水) 21:18 (UTC)
thread_title:  船橋キイチについて 

message: 番組も終了しました。これまでは見逃してきましたが、あまりにも全体的に雑多な追記が多く、編集する際にも大きな手間がかかり、かけなくて良い時間を要している気がしてなりません。よってここで一つ内容を整理を提案したいと思います。プロジェクト:アニメ/過剰な内容の整理に基づき、まず1話（この場合は1エピソード、1つのゾーン・ランドとするほうが妥当か）しか登場しないキャラクターの排除、雑多な背景・群像キャラクターの排除を提案します。ただしこれはあくまで解決方法の一つですので、提案者の理想としては、2期以上またいで登場していないキャラクターは全削除したいところです。整理の状況によってはこの記事のタイトルから「世界」の部分を消しても良いかもしれませんが、あるいはそれは後半で語るようにしても良いのかもしれません。--獄児（会話） 2012年3月25日 (日) 16:14 (UTC)
replies: text: 随分と大がかりな削除提案ですね。自分としては「もう何も言うまい」と思って見守っていたんですが、ページの価値を丸ごと消してしまうような提案だったので反対表明しておこうと思います。どうやら、1つのゾーン・ランドにのみ登場したキャラクターの全削除を希望されるようですが、前にも申しましたように「削除した後どうするのか」が不明瞭なため賛成し難いです。編集し辛いとは言っても、最終回を迎えてこれから極端にページが肥大化する事もないでしょうし、完結した作品のページの情報を削除するほどの問題が起こっているようには感じません。今までの編集履歴を見る限り獄児さんは削除と訂正に終始するばかりで、ページの情報追記に貢献する事がないのも気になります。ページの指針にのみちょっかいを出すのでは、荒らしも同然です。プロジェクト:アニメ/過剰な内容の整理はそのノートページで語られているように、例外も多い揺らぐ定義です。まずは「今後肥大化する事はないと思われるページの整理として削除は正しいのか」をお聞かせ願いたい。--けーいち（会話） 2012年3月26日 (月) 14:22 (UTC)
replies: text: : 反対に当たって荒らし同然などと侮辱発言とは、大変不快なうえに稚拙な発言ですね。はっきり言って、まだ細々とはいえ（それだって現状の内容が誇大化しているから様子見しながら内容を追記しているだけです）徐々に本ページなど情報を追記してる私に対して、既に離脱を宣言し今更恨み言を言いに来たあなたに言われるような台詞ではありません。

text: : 「今後肥大化する事はないと思われるページの整理として削除は正しいのか」とのことですが、既に誇大化しているから言っているのです。前回の編集とてあなたのワガママ同然の意見に譲歩して譲歩して頑張った結果、一応当面は保留としていました。しかしその間にも3期では大量のゲストキャラクターが登場しました。1エピソードでしか活躍していない、かつ軍勢に参加していないキャラクターへの言及まで行うには限界が来ていいます。事実目次の欄を見ればそれは明白です。

text: : なんでも細かく追記すれば作品の理解に繋がるわけではない、これは何度も口を酸っぱくして言ったことです。ゾーンに渡って登場したキャラクターなら……と思っていましたが、訂正します。一定の軍勢に参戦していない現地登場のみのデジモン、またはバグラ軍の中枢に存在しない現地の隊長から下の地位のもの（部下など）は全削、という方針にしましょう。理想としては仮面ライダーWの登場人物くらい登場人物を厳選することです。ゾーン・ランドの項目は全削除し、デジクオーツを……と思ったのですが、クオーツモンとアスタモン以外特筆できる部下のようなものはいないので、その他のデジモンの中に加えましょう。--獄児（会話） 2012年3月26日 (月) 20:32 (UTC)
replies: text: :: なるほど、確かに荒らし同然と言えば侮辱発言と捉えられる事でしょう。その言葉そのものには謝罪致します。ですが、そもそもwikipediaの編集は義務的な物はないので、一度離脱した人間だからという理由で「恨み言を言いに来たあなた」「ワガママ同然の意見に譲歩して譲歩して頑張った」などの言葉も充分な侮辱発言だと思います。売り言葉に買い言葉とはよく言ったものですが、自身の発言を正当化するのでしたら苦言の呈し方も考えていただかないといけないかと思われますが、如何でしょう？

text: :: とまぁ別にこれは本題ではありません。まず「既に肥大化している」「目次の欄を見れば明白」というのは主観的問題ではないでしょうか。目次を整理しようという意味合いでしたら同意する事もあったかと思われますが、どちらにせよその整理の仕方が他者の編集を切り捨て、自分の見やすいように改稿するという意味合いでしたら同意も得られません。細かく追記するのが正しいとはとても言えませんが、全て削り取ればいいというのは暴論極まりないかと。

text: :: あと、以前に感じていた事ですが今回の発言を見ていて気になりました。「という方針にしましょう」「理想としては～～することです」と、発言の全てが決定したかのような物になっているのが違和感を残しています。このページはあなたの所有物ではありません。少なくとも「あなたの理想」に従う意味は存在しないのではないですか？もう一度言いますが、少なくとも自分は現状のこのページがこれ以上肥大化することはなく、別段今の長さに問題を感じてもいません。客観性としては獄児さんと同じように個人意見なので証明できませんが、今後多数決を取ってもよいかと思います。主観としても客観としましても、少なくともこちらからは必要性を感じない提案だと思います。--けーいち（会話） 2012年3月27日 (火) 08:19 (UTC)

text: : それ相応の対応をしようと侮辱発言で言い返した私の行為は、正直言って意図的な報復の意思があったことを認めます、申し訳ないです。ですがそういう言い返しをされて腹が立つのであれば、最初からそういった発言をしないで頂きたいです。以前もそういう飛び抜けた発言があったような気がしますが？大体、荒らしならそもそもこんな議論など通さずに独断でどんどん編集を進めていますよ。

text: : さて、「問題としているのはあなただけ」という言い回しが気になるのですが、以前も述べましたように、登場人物一覧だからといってここまで記している記事はないと私の方では把握しています。あったとしても議論を通していない、まだ発展や整理の途上にあるものでした。要するに現状は「市民AやBも記しておけ」というのと同様のことだと感じており、私の常識の範疇でそれは現在のそういった需要に配慮した状態は、異常な状況だと思っています。仮に今後反対意見が多く出たとしても、ちゃんと提案者である私を納得出来るだけの理由を提示せず、ただ反対反対というだけなら、排除提案を撤去する気はないと考えてください。

text: : Wikipediaは何でもかんでも雑多に総括する機関ではないことはあなたも先刻承知のはずです。以前主張されたように「声優を知りたい人だっている」のは確かです。ですがWikipediaとて有象無象の需要に答えるために存在しているわけではありません。Wikipediaで「雑多」とされ、好ましくないとされている内容とて、少ないとて需要は絶対存在するでしょう。にも関わらず「好ましくない」とされている理由をもう一度よく考えてもらいたいです。私はそれより、1年半も放映されてきた作品なのだから、むしろ主要人物の内容を（勿論雑多にならないよう）充実させたほうが、理解にも繋がるし需要もより高いと思います、例にあげた仮面ライダーの登場人物とて書こうと思えば毎回の怪人やその素体となった人間について記すことは、恐らくこの記事よりも出来るます。どうしてそうしいないのか、よく考えてみてください。

text: : これははっきり言って、デジモン記事全体の問題であると考えています。--獄児（会話） 2012年3月27日 (火) 18:22 (UTC)
replies: text: :: こちらとしても穏便な対応を心掛けたいと思います。個人的な感情で言葉が先行している無礼をお許しください。

text: :: ではまず、登場人物一覧での例としましてドラえもんの登場人物一覧を挙げます。こちらの作品は連載期間も長く、アニメも現在まで続いているためにキャラクターが増えている作品の一つです。ですが、このページでは獄児さんの挙げる「一話・一エピソードにのみ登場しているキャラクター」が多く紹介されています。羅列するのが正しいと言いきる事はできませんが、ケースバイケースでこのようなキャラクターの膨大さを網羅する事は認められています。獄児さんの他の編集記録を見る限りこれを「悪しき風習に従う必要はない」と書かれるかもしれませんが、何十年も続く作品でありながらこうした表記が認められ続けているのは「キャラクター表記として需要があるから」だという客観的証拠だと自分は捉えています。

text: :: また、こちらもデジモンとは直接関係がありませんが、自分の知っている作品の例としてフルメタル・パニック!の登場人物の項も紹介しておきます。最も、こちらはアニメ三作・漫画・そして原作がまとめられているためこちらの一覧よりも優秀なものですが、こちらでもやはり「再登場しないキャラクター」まで網羅してまとめられています。キャラクター数は本作以上に膨大ですが、メニューはこちらよりもすっきりとしています。

text: :: それで、改めて問うのですが本当に今すべきはサブキャラクターの項目を全削除することなのでしょうか？自分自身感じていたのですが、獄児さんは要求が性急すぎます。前回にしろ今回にしろ言えますが数が増えたから減らせ、が必ずしも正解例とは思えません。自分は、今回の問題は一覧項目の整理で充分に見やすく改善できると考えています（そもそも自分は見辛いと感じていませんが、これは獄児さんの判断にもよるところですから今回は保留とさせてください）。この問題が「デジモン記事全体」の問題だと考えられているのも、自分が挙げた以外にも存在する、登場人物の項を持つ記事を見る限り不透明だという印象です。逆に言えば「デジモンというシリーズの記事がこれまで行ってきた編集方法」の則っている事を思うと、この記事のキャラクター紹介は必然的であるとも思います。今までのTVアニメ五作品やその他ゲームなどの表記方法がこれまで大きな修正なく来た事も、認められてきたからだという客観的証拠として提示します。

text: :: 最後になりましたが、貴君の提案者である私を納得出来るだけの理由を提示せずは記事の独占権を主張しすぎています。最悪あなたが不服でも記事の上で正しい決議となった場合は認めるようにお願いしたいです。それこそ「私が納得しない限りこの記事が修正されることはない」と自分が発言して堂々巡りにしかなりえません。--けーいち（会話） 2012年3月28日 (水) 01:08 (UTC)

text: まず一つ、言うに事欠いて「記事を自分のものにしようとしている」と言うのが「荒らしの意見」と言っているのとまるで変わらず、心外です。あくまで提案者として今回の提案の取り下げ・ないしは結論に際してはそれだけの説得力のある意見がなくては同意など出来ない、要するに「反対です」と言うだけでは提案者を納得させる意見としては価値に乏しいということを言いたかっただけです。今回のけーいちさんのように私を説き伏せるために努力した行為に関して無下に扱うつもりはないですし、何度も言いますが私物化しようとしているならそもそもこんな議論を提示しません。

text: それは置いておくとして、例示ありがとうございます。早速感想を述べさせていただきます。
replies: text: : 前者は正直一話にしか登場していないであろうキャラクターが多く、私の常識で言えば不要なキャラクターが多いように見えました。とはいえ、けーいちさん自身もご理解されているように作品には歴史があり、その扱いなどは大きく異なりますし、そもそも内容形式がこの記事とはまるで違います。全くとは言いませんが参考になるならないで言えばならないという印象であり、また、歴史の有無でその記事の完成度自体に関しては、判断するには至らないと思います。

text: : 対して後者は本件に比較的近い内容です。しかし「市民A・B」「兵士A・B」などといったキャラクターを一々記しているような記事には見えません。加えて一部名前があるだけでキャラクターとして記している印象もあり、その点に関して精査もそれほどされていないようです。議論が盛んに行われていたのが数年前で、かつ、正直意識の高い参加者による議論と言えるのか？と感じる点も気がかりで、正直個人としてはいっそ乗り込んで一部のみ訂正したい気分に駆られる内容、という感想を述べておきます。（原作に対して無知なので実際には到底出来ませんが）

text: さて、今回のそれらの事案を省みて、流石に主要人物以外は全て消せ、というのは売り言葉に買い言葉なところがあったかもしれません。ですが、「兵士、側近、市民、客etc...」など、いわゆるキャラ付に乏しく記すことのないキャラクターに関しては、上記の例を見ても排除すべきもの、だと思います。先も言いましたが需要は何にでも生じます、しかしそれを全て満たすのがWikipediaではありません。

text: そうですね、例えばデジクロス・あるいは超進化等を行った重要な戦場で戦った、分別のある視聴者なら「強敵」「指揮官」「戦い・事件の中核に関わっている者」ということが常識的に証明出来るキャラクターのみ記す、というのはいかがでしょうか？となると第3期で登場した各回のゲストキャラクター（人間）も復活させよということになって結果として私の目的とする整理には至らないのですが、これにもう少し色を付ければ自分も妥協線が見えてくると思います。

text: いずれにせよ、今回の意見において、私が最低限行うべきとする「モブキャラクター以上の解説が出来ない有象無象のキャラクターに関しては除去すべきではないか？」という考えが変わるには至りませんでした。--獄児（会話） 2012年3月28日 (水) 05:29 (UTC)
replies: text: : 冒頭の「心外」に関しては、今度ばかりは弁明する必要はないと感じています。最初に謝罪したのは明らかに挑発行為であるという自覚がありましたが、こちらの場合は獄児さんの発言に「自分を納得させなければいけない」という明らかな独断行為が垣間見えたため、決して不適切な発言ではないと思われます。確かにこの編集提案に関しては獄児さんの物（この表現もwikipedia的にとれば不適切な個人所有かもしれません）ですが、理解・納得に関しては最も信頼性のある客観的データを優先すべきです。獄児さんが納得せずとも、此処で客観性のある決議がなされれば「『反対です』と言おうとも反論者を納得させる意見としては価値に乏しい」という事です。勿論今は中身のある討論なので、この言葉で説き伏せようと言う意図はございません。

text: : さて、本題です。まず前者の参考に関して「歴史の有無でその記事の完成度自体に関しては、判断するには至らない」という言葉そのものに関しては、こちらとしても同意します。ですが、こういう例も存在するという事です。ドラえもんと言えば、個人的主観になりますが非常に国民的な作品だと思います。ノートを見ても、記事の構成に至るまで議論が行われ、結果としてあの形が適切となっています。自分が客観的に見て必要ないだろうと思うキャラクターの記載もあるように感じましたが、あのページを必要としている人間にその疑問は起きていないように感じます。キャラクターが多くても、あれが適切な形だと判断されているからだと思います。

text: : 後者に関しては、こちらの案件同様自分が客観的に語るとファン寄りの思考にならざるを得ませんが、同じだと思われます。あのキャラクター数、名前の列挙、全てにおいてあの状況が合理的だと解釈されたから、それこそ「精査もそれほどされていない」ように見えても成立しているのです。たとえ獄児さんが見て納得がいかなくとも、作品に知識のあるものがまとめた結果があの形式だと思われます。これに関して他のページの構成をあなたが納得する必要はありません。あれが成立する場合もある、という事だけご理解いただければそれで自分の例としては充分です。

text: : 此処からが議論なのですが、まず分別のある視聴者とは何でしょう。申し訳ないのですが、こうした定義は非常に曖昧なために「いかがでしょうか？」という提案に乗るまでもなく客観性がありません。定義が揺らぐために参照とはならないとお考えください。

text: : うーん。進展しませんね……。残念ながら現状どれだけ言葉を重ねられても、肝心の雑多な印象という物がこちらで共有できません。改めて、否定の意だけ示しておきます。--けーいち（会話） 2012年3月28日 (水) 10:17 (UTC)

text: 何を言ってるのですか？そもそも私は「反対」しか言わず提案者を納得させる努力や解決法を導く気のない意見に価値がなく、よってその点について納得させられるだけの努力をしてくださいと言っているだけです。「駄々をこねて終了させない」という意味ではありません、それを「私物化だ」と言われるのは大変気分を害す発言ですね。それと、Wikipediaとは多数決が絶対ではないということも合わせて伝えておきます。

text: さて本題、そもそもけーいちさんは誰に向けた観点でそういう意見を申されているのですか？自覚がないのかもしれませんが、「あのページを必要としている人達……」という発言からして、結局あなたの意見は完全にファンの意見ですよね。ファンサイト意識が抜けてないですし、あなたのいう「需要」とは全てそういった観点からくるものですよね？各記事の方針についてここでとやかくいうものではないでしょうが、「成立してるじゃないか」というには前者はともかく後者は議論が不足していると感じました、成り立っていればなんだっていいというのは、記事の完成度向上を目指す人間としては承服しかねる考え方です。

text: 例えば、スーパーマーケットの記事を書くとして、どういったものを取り扱っているか、という内容は解説に必要かもしれません。しかし細かくどんなメーカーのどの商品が取り扱われているか、ということまで雑多に記すことは、恐らくしないことでしょう。ですが主婦層からすればそれは歓迎される内容であり、恐らく需要が少なからず生じることでしょう。ですがそれはWikipediaが満たすべき内容ではありません、宣伝サイトではないからです。

text: ファンサイト（まとめサイト）ならそういうのは歓迎されるでしょうか、Wikipediaはそういったサイトではなく、なんでもかんでも情報を収集する機関ではないということは何度も何度も申し上げたはずです。「デジモンだから」「需要があるから」「名前があるから」という理由だけではそれらのあげられた記事を肯定するにも本件において記載する理由としてもあまりにも弱いでしょう。雑多なまとめサイトにしかなりえないのであれば、Wikipediaに存在させる記事として価値があるのかどうかすら疑問です。

text: 雑多ということが見えてこない、ということですが、ファンの感情を捨て、一般的な事例と照らしあわせればそれはおのずと見えてくること、というのが私にとっては常識なので……「市民A、Bなんて普通書かない」で、どうして伝わらないのが不思議でなりません。（けーいちさんとて流石にそういったものまで記すべきとは思っていないはずですよね？）なんなら「ハリネズミA、B」でも「鈴虫A、B」など、種を特定出来る動植物でもいいでしょう。別段明確に個性を記すことの出来ない、エピソードを示すことの出来ない（見出すとしても極めて短い）キャラクターは種を特定できたとしても雑多で記事の内容理解に貢献しない（あるいは貢献度が低い）ため、排除すべきだということです。ましてや本作は「デジクロス」という要素を抱え、一体に付き多くの形態が生じる作品です。需要で言えばむしろそういったメインキャラクターの方に集まるのではないですか？ファンも未見者含めてです。もっとも、ファンサイトでない以上、ファンへの配慮なんて本来する必要はないはずなのですがね。

text: なお、「分別のある視聴者」、についてはWikipedia:独自研究は載せないをご覧ください。それを根拠にして個人が記載範囲を決めてしまうのはそれこそ独自研究であり、問題ですが、それを軸にノートなどの議論から多人数によりそれらの記述方針を固めていくということであれば、それは他の記事でも行われている問題解決手段の一つだと認識しております。--獄児（会話） 2012年3月28日 (水) 19:26 (UTC)
replies: text: : なるほど、私の意見はファン思考に偏っていると言われても仕方ないでしょう。どれだけ客観的に思考を置いても、元の感情としてファン心理が先行してるのは事実かもしれません。しかし、このページを利用する人間とはそのファンそのものだということではないのですか？全く興味のない人間がこのページを利用するのでしょうか。端的に申し上げて、ページの存在理由そのものにファン心理は大きく関わると思われますが如何でしょう。wikipediaの編集者はただ編集に便利な形を作るばかりでなく、私が重ね重ね発言した閲覧者の“需要”に密接に絡む問題ではないのでしょうか。獄児さんの求める「完成された記事」とは誰に向けられる物なのか、その矛先が自分には見えてきません。

text: : スーパーマーケットの例えに関しては特に論ずる理由もありません。この例えは、以前に獄児さんが整理し、種族や属性に関わる細かな設定に関する説明はデジモンの種類記事に送り、こちらの内容からは排除するという決定で終了した部分にしか見えません。今論じているのは「商品の説明は消しましょう」という言葉に対して「そこまでするのか？」という反論ですよね。

text: : あと、「市民A、Bなんて普通書かない」のは理解しています。デジモンの場合はそれぞれに個体名が存在し、その存在に関して語るべき内容が存在するという事も以前の議論で説明されているはずです。それに対しての妥協案が「細かな説明はデジモンの種類項に記載し、こちらは簡素化する」というものであり、以前決まった事に対する手のひら返しに他なりません。例えとして提示されている「ハリネズミA、B」「鈴虫A、B」とは全く異なる、それぞれに特徴が生じ説明するに足りうる存在だという私の解釈とがぶつかっているから議論しているのです。これを雑多と呼ばないために、登場人物欄を記事として分割したものだという認識だったのですが、何故再びあの場での結論がひっくり返ろうとしてるのか、不思議でなりません。需要に関しても「どちらかに存在する」という結論を請求される意味が分かりません。私は「主要キャラクターもサブキャラクターも総じて必要だ」と申し上げているのです。

text: : Wikipedia:独自研究は載せないに関しては理解できますが、今回の議論に関して参考になる視点ではないかと思われます。敢えて抜き出すならWikipedia:中立的な観点において、ファンに偏り全文の保護を求める私の心理も、編集者として排除を申し出るあなたの心理も、結局のところ中立ではないという事だけです。

text: : 最後になりましたが、以前に挙げられた仮面ライダーWの登場人物の項を改めて確認しましたが、そもそも本作のこの論議とはそこまで被る物とは思えません。基本的に仮面ライダーシリーズの敵などには幹部等を除いて記載するほどの設定が存在していません。デジモンは原作であるデジタルモンスターから各シリーズにキャラクターの登場する、スターシステムに近しい存在だと認識しています。そうした意味ではツバサ-RESERVoir CHRoNiCLE-の登場人物項も参考資料として有効でしょうか。一時のモブに等しいキャラクターにも、スターシステムの都合上多くの設定が盛り込まれています。この内容に関して表記する事は、ページの情報としても充分に有益だと思われます。--けーいち（会話） 2012年3月29日 (木) 06:51 (UTC)

text: 1.需要について

text: 仮にファンのほうの利用者が多く、そっちの需要が多いとしましょう。ですが、そちらの需要を満たすのはそれこそファンサイトやまとめサイトの役割であり、Wikipediaに求める必要がありません。重ね重ね申し上げますがWikipediaはファンサイトではありません。ファンというものに役割があるとすれば、それは解説するうえで必要な知識とそれを補う出典を提供していくことであって、ファンをおもんばかって編集することではないと断言出来るでしょう。それだけの理由で配慮すべきだというならむしろWikipediaの方針から外れることとなると思いますし、それを基軸とする考え方に傾倒すべきだとは思えません。また、仮にファン目線にしても、需要で考えろというのなら重要視されるのはメインであります。そういったマニアックな情報はまとめサイトを探すものでしょう。あまりにも一方向的な閲覧者のみに対応しようとするのはそれはそれで問題ですが、少なくとも「モブ」以上の価値が見い出せないキャラクターまでもフォローするのは「市民A・B」やたまたま名前が明らかになっているだけの脇役まで取り上げろというのと変わらないと思います。

text: 2.サブ（もといモブデジモン）キャラクターが何故いけないか

text: 「種族が特定出来るから書くべきだ」、という点がファン思考に基づく意見以上にはいつも聞こえないのですが。デジモンクロスウォーズという作品の登場人物の記事において、種族なるものがどう重要なのでしょうか？その点に関しては需要などそもそも関係ないですし、本作でデビューしたデジモンも……ということも以前聞きましたが、そのデビューとやらが重要視されているという客観的な資料や文献もありません。それは完全なファン思考であり、尊重されるべき理由ではないと思います。それに私がスーパーで例えたのは、要するに「何部門が存在するというのは普通書くけど置かれてる商品やその解説まで手を伸ばすのは異常だ」ということを言いたかったのであって……なら他で例えますが、仮に地球に済む動物を擬人化した主軸の番組があったとして、それぞれ種族の名前（個人名にあらず）がクレジットで出たとして、けーいちさんは同じことを本当に感じえるのですか？

text: プロジェクト:アニメ/過剰な内容の整理」においても、こういった「全体のストーリーに関わらないような些細な記述」は十分整理対象の一例としてあげられています。特に「何か」と特定された内容ではないので、誇大解釈かもしれませんが、私は全ての事案を含めてそう提言されているのだと判断しています。そもそも登場人物の項目というのはあくまで本筋の記事の延長線上にあり、本記事の内容における一部分の重点的な解説であり、剥離してはいけないと思っています。本記事よりかは多少融通を効かせても問題はないとは思いますが、それは中身を記すことが出来ないキャラをファンへ配慮して書くこととは違います。

text: 3.登場人物一覧の例示について

text: 私があげた例示について理解されてないようなので少し解説します。当該作は物語の骨子がいわゆる推理モノをモチーフにしています。よって容疑者や依頼者などが存在し、主人公達とそのほとんどが深く携わるほか、その中の誰か（複数の時もありますが）が怪人に「変身」するストーリーです。それぞれの怪人が使える特殊能力も大きく異なり、それは物語の全体で密に関係するキーアイテムである「メモリ」にも関係することなので、それらを追記することが一概に遠回りな記述とは言い切れない事象です。しかしそれをあえてやらず、ここまでストイックにまとめているのは元々の特撮シリーズにおける記事の特性を加味しても察することが出来ると思いますし、整理においては十分参考になると思いますよ。（ちなみに二回以上登場している人物もいます）ちなみに「推理モノだからネタバレに配慮している」というのは方針と照らし合わせても議論を確認しても、ありえないことです。（Wikipediaにおいて「必要なネタバレ」を故意に避けるような記載は不適切だとされているからです。宣伝サイトではありませんので。）

text: 次にツバサについて、私はこれに関しては以前多少の興味があったため拝見した覚えがあります。以前はそれこそファン意識が優先して、一挙手一投足を記すようなすごい記事でしたが、その頃に見た時と比べたら格段と内容が整理されていますね。それはいいとしてこの記事と大きく違う状況が違うのは、不特定多数的な（個性を記すことが困難な、いわゆるモブ）を記す場合、ほとんどの場合においてスターシステムという本作の成り立ち上で容易に外せない理由があったり、一定の団体として記されている（これについては、むしろ団体の記述が重要であり、個々の個性に特筆性がなければ用語集に内包する位置づけに切り替えたほうが良いと思いますが）など、容易に条件や理由を提示出来る環境にあると十分考えられますね。

text: しかしこれを参考にすると、本作においてはそれらに相当する特殊な事情が解説出来るモブデジモンはほぼ皆無ではないでしょうか。少なくとも上位キャラクターに内包する努力が行えないレベルではないと思います。--獄児（会話） 2012年3月30日 (金) 02:46 (UTC)
replies: text: : すみません、議論が長文化してきたために現在の論点が見え辛くなってしまったので、まず単純に二つほど質問させてください。

text: : まず一つ目は、獄児さんの言う需要で考えろというのなら重要視されるのはメインという言葉に対してです。これに関して獄児さんは「メインキャラクターの説明が足りていない」という考えをされているという事でよろしいでしょうか？この考え（メインキャラクターを充実させるという編集理念）そのものに対しては同意させていただきたいのですが、やはり「サブキャラクターを削除する事」と混同して考え辛い問題な上、自分が確認する上でメインキャラクターの説明は充分に行き届いていると感じていますが、如何でしょうか。

text: : そして二つ目に、仮にファンのほうの利用者が多くの「仮に」という表現についてです。これはつまり獄児さんは「ファン以外の利用者を想定している」ということなのでしょうか。だとしたら、具体的にwikipediaでアニメ作品のページを閲覧し情報を得る人にどういった層がいるのか、どうした方々に見られるようなページ整理を行うのか、改めて提示していただけると助かります。少なくとも（自分の読み解ける範囲では）獄児さんは「サブキャラクターを削除する」という行動が先行していて、それがどういう意義になると考えられているのか伝わってきませんでした。これが前項から申している「認識の違い」「こちらで理解を共有できない」問題に繋がっているのではないかと感じましたので。

text: : 恐らく他にも不一致のまま価値感が共有できていない事柄が沢山あると思いますが、一先ずこの点に関しては議論を行う上での想定された前提としてお聞かせいただけると幸いです。--けーいち（会話） 2012年3月30日 (金) 10:35 (UTC)

text: まず一つ目

text: 議論開始よりも充実はしましたが、未完成であると考えています。また、内容充実度の判断は内容量云々だけでなく、主眼は必要な情報が適切にかつ簡潔に記載されてるかどうかだと思いますが、現在は確かに安定期には入っているとは言えると感じはします。ですが、モブキャラクターについてその件に関係性はもはやないです。そしてまとまったからとおいってモブを記しても良い、という理屈には成りえないです。何度でも言いますがここはファンサイトではありません。私は今回の提案まで方針や提示されている解決策を合わせ熟考し、「これらはやはり記すことを求められていない」と結論づけ、自分の案としました。

text: 二つ目

text: Wikipediaは様々な利用者が存在しますが、私はあえて言葉にするなら主に「公式サイトだけでは満足した情報を得られていない未見者」を主に対象とする、という認識で記事を記しています。既に知識を持った人間の、知識とは無関係な意図を満たすものとは違うと思います。それは「劣化公式サイトであってはならない」というWikipediaの方針に合わせ考えたことですし、個人としては実際にそういったファンの意識が先行した記事において、読解に困難を強いられたという経験（サブ・モブ掲載過多も、メインキャラクターの内容過多も）も手伝っております。よってそういう人達の多くにとって恐らく重要でない、知らずとも作品の理解に支障を来たすほどの影響力を見せていないキャラクターはWikipediaにとってはデッドウェイトであり、基本的に除去、ないしは小を大に内包するべきであると考えております。公式サイトの劣化というのは見方がいろいろあると思いますが、少なくとも現状はモブの排除が公式サイトの劣化への傾倒化、および読者への混乱など大きな問題に繋がらない程度には構成されている内容だと思っています。--獄児（会話） 2012年3月30日 (金) 16:32 (UTC)
replies: text: : 以前の投稿から1週間が経過しました。けーいちさん以外特に反論がなく、けーいちさん以外にとってはほぼ関心事ではないと判断出来てしまうのですが……。このまま抗弁がないのであれば一つ一つ提案をして余剰だと考える部分を段階的に排除させていただこうと思うのですがよろしいのでしょうか？これまでのやりとりからして、私としては問題解決における基準（強制ではないにしても）に照らし合わせても、記載意図としてもファンサイトを意識していると見られても仕方ない状況から、今回提示した疑問を払拭することが出来ませんでした。段階排除を提案していく前にもう少し時間を起きますので、その意図だけはお伝えしておきます。--獄児（会話） 2012年4月9日 (月) 02:34 (UTC)
replies: text: :: さらに1週間が経過いたしました。けーいちさん以外の反対論は存在せず、モブキャラクターへの注目度などは極めて薄く、記事の完成度・理解度への貢献度は少ないと判断出来るに足ると思っております。よって、兵士・市民など、それ以上の内容が記せないモブキャラクターに関しては、内容整理の基準に基づいて除去という方針にさせていただきたいと思っております。次に各世界におけるボスデジモン・世界の代表などですが、これに関しても自分からすれば1エピソードにしか登場しないうえ、作中において重要なポジション（本作で言えば三元士やデスジェネラル）にいないことから、あまり適切ではないように思っています。しかしこちらはモブキャラクターとは違い各エピソードに影響を与えていることは恐らく間違いないでしょうから、もう少しいろいろな記事を見て参考にさせていただき、最善型を模索したいと考えています。--獄児（会話） 2012年4月16日 (月) 16:31 (UTC)
replies: text: ::: 1ヶ月経ちましたので、大幅に内容削減することに異論はないとみなします。今後先にも申した通り段階的に行なっていきます。--獄児（会話） 2012年5月14日 (月) 16:33 (UTC)
thread_title:  番組終了による内容の大幅な整理 

message: 城戸丈、テントモン、ゴマモン、グラニ、チャックモンはそれぞれの登場作品での声優が演じています。それに、その声優たちは本作のキャラクターを演じています。この動画を見て確認してください。http://www.youtube.com/watch?v=EDThwICeJQI
replies: text: ノートに意見を提示する際は署名を行なってください、コメントの入力スペースの上のバーにあるバーに署名用のテンプレートが表示される機能がございます、これは基本中の基本ですので今後見落とさないよう気をつけてください。

text: さて、あなたの会話ページでも申し上げたことを無視されたのかわかりませんが、まず第一にWikipediaは執筆者個人の耳利きが重要視される場ではありません。番組の中でクレジットされず、かつアグモンのように言及もない以上、あなたの意見は何ら意味を持ちません。はっきりとそれらの声優が元の登場作と同じであると言及されたものを持ってきてください。また、仮に今後一人か二人が同じだと言及されたからといって、それに基づいて残りを憶測で記すのもWikipediaではやっていいことではありません。

text: あまつさえ違法にアップロードを動画を持ちだしてくるなど言語道断です。Wikipediaが何であって何でないか、一から見返してきてください。まず第一に言えるのは、ここがファンサイトではないということです。出典を探すのが面倒だということであればWikipediaには関わりあいにならないのがよろしいかと思います。憶測で不確かな情報が記されていくのはWikipediaにとっても有益にならないとおもいます。--獄児（会話） 2012年5月18日 (金) 00:19 (UTC)
thread_title:  過去作品からのキャラクターについて