ノート:フシチイシュ

message: 現在の記事名はロシア語における綴りをそのままカタカナへ翻字したものとなっておりますが、これをロシア語の発音規則に沿う方向へ改名したく思います（事前の議論のようなものはこちらです）。ですが、改名先をどのような表記とするかについては幾つかの案がございます。論点は以下の通りです。
# 語頭の  を無声化すべきか。（個人的には無声化前提での改名提案となりますが、そうすべきでないとのご意見も歓迎します）
# 語末の  を無声化すべきか。（個人的には無声化を希望しますが、現状のjawikiには語末の無声化が反映されていないロシア関連項目も多くあるのが事実です）
# 語末の  は日本語では「ジュ」（無声化した場合は「シュ」）と転写されるべきか、「ジ」（無声化した場合は「シ」）と転写されるべきか。
上の点を考慮し、さしあたって「フシチシュ」「フシチシ」「フシチジュ」「フシチジ」の4つを改名先として挙げさせて頂きます。
また、本項の改名先が決定しましたら、それに基づいて「ヴシチジュ公国」と「スヴャトスラフ・ウラジミロヴィチ (ヴシチジュ公)」も改名の対象とさせて頂きます。広く皆様のご意見をお待ちしております。--Arvin（会話） 2014年5月18日 (日) 13:53 (UTC)
replies: text: :初版翻訳者です。お手数おかけします。どうぞご意見をください。--ノフノフ（会話） 2014年5月18日 (日) 14:07 (UTC)
replies: text: ::基本的に原音に即した表記について賛成です。文献等での扱いはどうなっていますか。以前別の、日本語でも文法書等は出版されてはいるものの日本ではマイナーな言語の地名で（文法書には当然発音についての解説は書かれている）、原音に即した表記への改名提案をしたところ、研究者等のその地名についての言及したものがなく、旅行会社のもので単にローマ字読みしたものがある（その地名についての唯一の言及だったように思います）との意見があり、英語版には発音表記が記載されていたのですが、独自研究と決めつけられ、結局断念したことがあります。書かれたもの等があるといいと思います。また、記事冒頭で「フッシーシュ」と記載されていますが、こちらはどうなのでしょうか？--Xapones（会話） 2014年5月26日 (月) 17:39 (UTC)
replies: text: :::お返事が遅れまして、申し訳ありませんでした。日本語文献についてですが、立項者のノフノフさんによりますと、この村のように小さなロシアの自治体について触れた日本語文献は、恐らくないであろうとのことです（私も同感です）。「フッシーシュ」との記載についてですが、こちらはノフノフさんに直接お尋ねした訳ではありませんが私にも意図は伝わります。 という文字は日本語では習慣的に「シチ」と転写されます（例： →「ボルシチ」、 →「フルシチョフ」）。ですが、実際の音価は /ʂ/ を伸ばしたものであり、カタカナで表すなら「シシ」の方が近く感じられるものです（当該文字の項目もご覧下さい）。加えて、長く発音される摩擦音は促音を音節に含みますので、「シシ」の前半を促音として捉えた場合には「ッシ」と聞こえることも充分にあり得ます。ノフノフさんは、これらの点を踏まえた上で  を発音とアクセント通りにカナで表せば「フッシーシュ」となる、と考えられたのでしょう。--Arvin（会話） 2014年5月28日 (水) 10:57 (UTC)
replies: text: ::::歴史節で「ヴシチジュ公国」云々と、次の考古学の発掘調査節で、「「ヴシチジュの炉」と呼ばれる遺構」という言及があったので、歴史分野や考古学分野で何らかの言及があるのでは、思ったものですから。歴史的な名称や考古学の分野での名称と現在の村の名称の転記はかならずしも同一である必要はないとは思いますが、、、--Xapones（会話） 2014年5月28日 (水) 13:58 (UTC)
replies: text: :::::Arvinさんが解説してくださったように、「フッシーシュ」は、「Вщиж」の「発音」はおそらくこうだろう、というのを「音写」し書きました。一方、ヴシチジュは「翻字」（のつもり）です。ただし、ロシア語を日本語で表記する際に用いられる記述方法（Wikipedia:外来語表記法/ロシア語など）は、翻字寄りだけども完全な翻字ではない、しかも表記の法則があまり厳密に決まっていない、などの理由で、改名候補が「フシチシュ」「フシチシ」「フシチジュ」「フシチジ」の4つにもなってしまっております（と、私は認識しております。なおヴシチジュは私の理解不足で、あまりにも翻字すぎました）。
replies: text: :::::（一応解説させていただきますと、）「ヴシチジュの炉」は、注釈につけたように原文（вщижский горн）からの直訳です。「ヴシチジュ公国」（Вщижское княжество）は注釈はつけませんでしたが、同時代の「княжество」は日本語文献上では「地名＋公国」と記される（Смоленское княжество→スモレンスク公国、Полоцкое княжество→ポロツク公国、etc.）ので、それに倣いました。

text: :::::いずれにしろ、どちらも日本語文献は確認しておりません。ただ、地理ではなく、歴史・考古学分野でも、やはり文献はないのではないかと思います。（専門の研究者がいらっしゃる大学の紀要とか研究論文集とかを総当りしたら、もしかしたら1つぐらいは出てくるかもしれませんが、ちょっとそこまで確認するつては私にはありません。）よって、まずここは、地理・歴史・考古学的な資料はないものとして、Вщижというロシア語を日本語ではどう表記するのかという、言語学的な視点で記事名を考えなければならないのだろうと思います。

text: :::::>歴史的な名称や考古学の分野での名称と現在の村の名称の転記はかならずしも同一である必要はない

text: :::::ここは私もそのとおりだと考えます。--ノフノフ（会話） 2014年5月28日 (水) 15:51 (UTC)

text: :::::*（ノフノフ、2014年5月28日 (水) 15:51 (UTC)に打ち消し線追加）すみません話変わりますが、私の「音写」の認識が間違っているような気がしてきました。nightをナイトと書くのが音写、ニグフトと書くのが翻字（もしくは転写）という認識は間違っておりますか？ちょっといままでの記事修正して回らないといけないかも。--ノフノフ（会話） 2014年5月28日 (水) 16:32 (UTC)
replies: text: ::::::*音を写すのが音写（日本語に移す場合カタカナで近似の物になると思います）、異なる文字体系の文字を置き換えるのが翻字ということだと思います（多くの日本ではラテンアルファベットに置き換えるのが一般的だと思います）。Forvoに発音例が1件ありました（）。あくまで1個人の例ですので、この発音が一般的なものかどうかわかりませんが、ご参考までに。--Xapones（会話） 2014年5月28日 (水) 17:49 (UTC)

text: *コメント依頼を拝見しました。本件固有の事情については私の予備知識はほぼゼロと言う前提でコメントをさしあげます。（いちおう大学時代にロシア語の単位をいくつか取得している程度です。）まず一般論として、「記事名を何にするか」と「正しい発音（原音に忠実なカタカナ表記）はどうなるか」は別問題としたほうが良いと思います。モスクワがマスクヴァではないように。つまり、もし仮に本件を「フシチシュ」としている有力な日本語文献があるのであれば、記事名自体はそれにして、あとは冒頭文かなにかで別のカナ転記について説明すればいいのだと思います。以上が前提です。
replies: text: :もし仮に、たとえば本件を「ヴシュシチ」と書いた日本語文献があって、他に日本語文献がない場合、「正しい発音はヴシュシチとはかけ離れているんじゃないのか？」と思いながらも記事名としては「ヴシュシチ」とせざるを得ない、なんてことはありうるでしょう。（マクダーナルじゃなくてマクドナルドであるように。）

text: :信頼に値する日本語の情報源、とは言いがたいのですが、本件のカナ表記を試みたものとして、Google日本語版の地図では「フシシュ」と転記していますね。「フシシュ」と「フシーシュ」はほぼ同じと言っていいでしょう。もし「フシーシュ」式の転記を記事名として採用するのであれば、上記のグーグル地図の表記を「いちおうの出典」とすることは可能かなと思います。（ただし、私の経験上ですが、Googleの地図の外国語地名の転記はアメリカやイギリスの地名でも「それはないだろう」というような転記がときどき見受けられ、Wikipedia:信頼できる情報源かもしれませんが信用はならん、と思っています。）「可能かな」というのは、要するにこれといった決め手が無い状況でなぜこの表記にしたのか？と問われた時の言い訳に使える、という程度のものでして、ほかの出典が見つかった時に強く対抗できるようなレベルで固い出典とは言えないようなもの、という感じで。

text: :いずれを採用されるにせよ、ひとまずは本ノートの議論を経て決めた記事名だよということで一旦採用し、もし後日、有力な日本語文献が発見されたなら、その時に改めて見直すということでよいと思います。--零細系統保護協会（会話） 2014年6月4日 (水) 06:21 (UTC)

text: *  同じくコメント依頼より参りました。ロシア語は全く素養がありませんが、検索して見つけたものを参考に挙げておきます。札幌大学学術情報リポジトリより札幌大学外国語学部紀要『文化と言語』77号の「Ф. И. チュッチェフ政治詩試訳(14)」です。著者は札幌大学ロシア語学科教授の大矢温氏。92頁（2枚目）に「フチーシュ（Вчиж）」「フシチイシュ（Вщиж）」とあります。さらに注記3を追うと105頁（15枚目）には、この地名には複数の綴りがあり「フシーシュ（Вшиж）」「フシジェク（Вшижек）」「シーシュ（Шиж）」などと候補が増えます。Вщижに限れば、地名としてフシーシュ・遺跡名および公国名としてはフシチイシュということになるのでしょうか。判断はお任せします。--LudwigSK（Talk/History） 2014年6月4日 (水) 09:20 (UTC)
replies: text: :: 皆様、早速のご意見をありがとうございます。加えて、数少ない日本語での表記例を検索してくださったことにも、感謝を申し上げます。ひとまず情報を纏めますと、現段階で  を日本語で表記した例としては「フシシュ」と「フシチイシュ」の2通りがあり、一方で  について日本語で触れたものはないの日本語表記には「フシチイシュ公国」がある、といったところでしょうか。
replies: text: ::なお、大矢氏の論文に挙げられている  などの表記ゆれについて、氏はその出典をブロックハウス・エフロン百科事典によるとされておられます。しかしながら肝心のブロックハウス・エフロン百科事典の  の項には  との記述があり、大変失礼ながら氏は何かしら見間違いをされたのではないかとも思えます。--Arvin（会話） 2014年6月4日 (水) 10:37 (UTC)（一部訂正）--Arvin（会話） 2014年6月5日 (木) 10:36 (UTC)
replies: text: :::  大矢論文中に見える「フシチイシュ公国」は  を訳したものと考えるのが自然でしょう。 --Caviler（会話） 2014年6月4日 (水) 20:20 (UTC)
replies: text: ::::  ご指摘の通りです。大変申し訳ございませんでした。--Arvin（会話） 2014年6月5日 (木) 10:36 (UTC)
 コメント依頼より参りました。本題はここまで進んでるから、勉強になるなぁと思いつつ放置しておこうと思ったのですが（ここまで進むと違和感のある表記を避けた上で、好みと最大公約数的表記の問題になると思われますので）、零細系統保護協会さんの話題がちょっと気になったので本題と外れますが少々。日本語文献と原音転写の対立ですが、そもそも「まともな判断力があれば誰が見ても判る」レベルの「定着していない誤訳」に対して、「でも文献がほんの少しあるから……」というのはまずいです。WP:IARは正式化されていませんが、そこは「定着していない誤訳」をwikipediaが定着させてしまう危険性を考慮して、ルールを無視して押し切るべき所です。あからさまな誤訳を権威あるものがやらかす場合もありますが、これは言語の権威たりうるかを考慮してみて下さい。ほとんどの場合、「主題の権威」であって「言語の権威」ではないはずです。複合語であっても、誤訳している複合部分の正しい表記をしている権威ある出典を探す方法はあります。加えてこれはXaponesさんと関係する話題ですが、ノート:カルパトエアの様に「誤訳以前に元の綴りを誤読してるだろう」とか「単にローマ字読み、英語読み」というどうしようもない例まで杓子定規に対応するのもよろしくないと考えます。なお、Googlemapですが、カタカナはネット上から収集したとのことで、適当にローマ字読みしてぶち込んだだけと推測される読みがありまして……まだ、日本語版の他の記事を当てにした方がよろしいかと。ただ、これら「これだめ！　無茶苦茶！」って例を差し引いてなお、慣用や定着してしまった誤訳が存在する場合はありますので、その場合は結果の如何に関わらずご容赦願いたいところです。--Open-box（会話） 2014年6月6日 (金) 14:19 (UTC)

text: ::::私が示した「GoogleMap由来のフシシュ」は、他に日本語出典が一切無い、という前提で、ノフノフさんが用いられた「フシーシュ」とほぼ同音である、という点から補強の一助、程度のものでして、LudwigSKさんが示された出典とは信頼度が全然違うものですから、ほとんど無視していただいてもよろしいかなと思います。

text: ::::Open-boxさんのご指摘は、「少しだけ文献がある定着していない誤訳」と「まともな判断力」の戦いということになりますよね。わたしは「唯一の文献がそう書いてるならしょうがない」と言いましたが、確かにOpen-boxさんがおっしゃるように、こういう時にWP:IARを使うんですね。正直わたしはこのWP:IARっていうのは使ったことがないというか（存在は知っていますけど）、劇薬すぎてどう使うんだろうと思っていましたが、Open-boxさんの示された判断はなるほどと思いました。--零細系統保護協会（会話） 2014年6月7日 (土) 00:08 (UTC)
皆様のご協力の甲斐あって、かなりの情報が集まりましたことに、お礼を申し上げます。さて、上の議論から考えますに、現段階で「権威ある出典」において  および  を日本語表記したものには「フシチイシュ」および「フシチイシュ公国」があり、これに従えば当然、改名先もこの2つに決定されるべきなのでしょう。私も大筋においてこの案に賛成するものであります。
しかしながら、ここで一つだけ疑義を呈させて頂きたく思います。「フシチイシュ」の「イ」は明らかにこの単語のアクセント、すなわち長く発音される部位を表しているとみられます。ですが、Wikipedia:外来語表記法/ロシア語を見る限りではアクセントの位置は長音譜「ー」で表すとされており、また個人的にも、アクセントを母音で転写する方法は若干古いのでは、とも思えます。もちろんこれは私の勝手なイメージに過ぎないものですし、ガイドラインですらないWikipedia:外来語表記法/ロシア語に何らの拘束力も生じることはないのかも知れません。用例通りに「フシチイシュ」とせよとのご意見があれば、喜んでそうさせて頂きます。
ですが、 を「フシチイシュ」と表記されている大矢氏の同じ論文の中では、 が「フチーシュ」とされ、アクセントが長音譜で示されています（この表記も、当論文の他には用例を確認できないものです）。これを考慮するに、大矢氏が「フシチイシュ」を表記を選択されたことに、特段の意味はないのではないか、との考えも捨てきれません。個人的には「フシチーシュ」表記のほうが若干違和感が薄れるのですが、皆様はいかがお考えでしょうか。--Arvin（会話） 2014年6月12日 (木) 00:17 (UTC)

text: * - 「ペキン」と「ベイジン」ではかなり音が異なるし、「その読み方の政治的な背景」なんかも俎上にのってくるような相違を感じます。しかし「フシチイシュ」と「フシチーシュ」では、その差は揺れの範囲内と感じます。今回、ノートにおいてかかる検証・議論の帰結としてこの表記としましたよ、という経緯も残るわけで、揺れの中からどれか一つに選択をしましたということで、Arvinさんのご判断でよろしいと思います。いずれにしても本文中に原語表記もあるわけですし、仮に将来的に、有力なカナ転記の出典や例が見つかった場合にはあらためて検討してもいいわけですし。--零細系統保護協会（会話） 2014年6月12日 (木) 00:40 (UTC)
replies: text: :*(少し論点・観点がずれますが、Вщижское княжествоについて)

text: :「Вщиж」のほうはここでの総意にお任せします（ヴォロネジ・キーテジ・エルミタージュなど、語末の「ж」は有声音のままのも多いのではないかと思いますが…。）。しかし「Вщижское княжество」は、出典文献のある「フシチイシュ公国」のほうが望ましいと考えております。なお「щи́」に対し「シチイ」という表記は、Arvinさんのおっしゃるように、私も疑問を感じます。しかしそれでも、「フシチイシュ公国」としたい理由は以下のようなものです。

text: :「Вщижское княжество」は1240年までに消滅（一般に1240年をもってキエフ大公国滅亡とされています。）した公国です。この時代は、いまだロシア・ウクライナ・ベラルーシの区別はなく、言語的にも、ロシア語・ウクライナ語・ベラルーシ語の分離はもう少し後と、日本では（それはロシア歴史学・ソビエト歴史学的な見方であり、すでに三国は別のものである、とウクライナやベラルーシの立場からは言われるかもしれませんが。）、一般的にみなされているのではないかと思います。そのような未分離な、この時代の国名や人名は、理論上、ロシア語・ウクライナ語・ベラルーシ語からの転写がありえます（例：ハールィチ公国に対し、ロシア語準拠のガーリチと、ウクライナ語準拠のハーリチ（…ハールィチはまだみたことないですが。）が文献上にあることを確認しております。人名では、ウラジーミル1世#名称の日本語表記や、エヴフロシニヤ・ポロツカヤ（ロシア語準拠）と聖イェフロシニヤ（ベラルーシ語準拠）等）。

text: :しかし、ひとつの事象に複数の名称があるのは混乱をきたすので、第一に、文献が単数であれば何語かにかかわらず「その文献に準拠」、第二に（複数言語に基づく出典があるか、出典が全くない場合）、「この時代に関する日本語文献では、もっとも使用頻度が高い（であろう）ロシア語に準拠」とすべきではないかと思います。（結局ロシア語優先なのですが、根本は「文献準拠」という私のスタンスをちょっとここで表明させておいてくださいな。）

text: :なぜ文献にこだわるかといいますと、零細系統保護協会さんのおっしゃる「その読み方の政治的な背景」問題は、ロシア語・ウクライナ語・ベラルーシ語のどれを取るかという形で、この時代にも出現する問題だと私は思うのです。今、「フシチーシュ」は、「ロシア語の音写として最適なもの」を追求したものです。現在のロシアの地名である「Вщиж」に対してはそれでいいでしょうが、13世紀半ばの国名に対し、文献にある表記よりも、文献にないけど理想的なきれいなロシア語（あるいはウクライナ語・ベラルーシ語）を優先することは危険だと思います。（参考までに、ウクライナ語かロシア語かで対立が生じると、最悪こういうページになってしまいます→イーホル・スヴャトスラーヴィチ。議論としてはノート:ボフダン・フメリニツキー等）。

text: :よって、「Вщижское княжество」には文献に従い「フシチイシュ公国」がよいのではないかと私は思います。--ノフノフ（会話） 2014年6月12日 (木) 16:06 (UTC)
replies: text: :: ご意見をありがとうございます。個人的には、アクセント転写の問題はロシア語のみならず、あらゆる言語の転写に付随する問題で、例えばウクライナ語表記にしたって「イイホル・スヴャトスラアヴィチ」にはならないだろう、との考えです。しかしながら、出典主義で動くというWikipediaの原則からすれば、やはり「フシチイシュ」および「フシチイシュ公国」が無難な選択なのかも知れません。お手数をおかけしますが、改名案を「フシチイシュ」基準のものへ変更させて頂きます。--Arvin（会話） 2014年6月14日 (土) 18:21 (UTC)
replies: text: :::  特に反対のお声を頂けませんでしたので、3項目をそれぞれ「フシチイシュ」「フシチイシュ公国」「スヴャトスラフ・ウラジミロヴィチ (フシチイシュ公)」へと改名させて頂きました。皆様、ご協力をありがとうございました。--Arvin（会話） 2014年6月21日 (土) 23:25 (UTC)
replies: text: ::::Arvinさん、改名作業、他の記事のリンクなども修正していただきありがとうございます。皆様、情報提供ありがとうございました。--ノフノフ（会話） 2014年6月22日 (日) 15:31 (UTC)
thread_title:  改名提案