ノート:大戸神社

message: 以下の神社については、ゞ(￣ー￣ )アロエさん（現在投稿ブロック中）が改名されたものなのですが、利用者‐会話:ゞ(￣ー￣ )アロエ#千葉県の神社にありますように、問題があるように見受けられますので、改名の可否について、ご議論をお願いします。
* 山倉大神 (香取市)を山倉大神へ改名。
* 東大神 (東庄町)を東大社へ改名。
* 猿田神社 (銚子市)を猿田神社へ改名。
* 鳥見神社 (印西市小林)を鳥見神社へ改名。
* 四社神社 (横芝光町屋形)を四社神社 (横芝光町)へ改名。
* 大宮神社 (山武市松尾町)を大宮神社 (山武市)へ改名。
* 大戸神社 (香取市)を大戸神社へ改名。
できれは弥さんが仰るようにWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 神道でご議論いただくのが良いのではないかと思います。姉埼神社・洲崎神社・千葉神社については、結果的にnnh が改名されましたので、その他の神社についてはどうなのか、ということです。当方アカウントを取得しておらずルールには詳しくありませんので、フォローを宜しくお願いします。もしいろいろ手続きが面倒で私の手に負えないようなら、その旨仰ってください、諦めます。--210.165.166.132 2007年9月14日 (金) 12:03 (UTC)
replies: text: Wikipedia:ウィキプロジェクト 神道では、同名の神社がある場合の扱いはかなり瞹昧（一言で言えば「良きに計らえ」）なので、もう少しルールを詰めた方が良いかも知れません（だからと言ってルールでガチガチに固めてしまうのもどうかとは思うのですけど）。さらに言わせてもらえば、小規模な神社の項目よりも、もっと重要な神社（式内社とか二宮・三宮……とか）の項目の作成・加筆の方に力を入れてくれい、と。（以上、オフレコ発言）

text: 大戸神社については、差し戻しも考えたのですが、ネットで検索してみると川崎の大戸神社もそれなりに出て来るのと、御祭神がどちらも天手力男神であるということ（おそらくは天岩戸に因む社名なのでしょう）で、将来的には何か説明が書けるかもと考えてとりあえず平等な曖昧さ回避にしておきました。nnh 2007年9月14日 (金) 12:59 (UTC)
replies: text: :お返事ありがとう御座います。大戸神社 (香取市)に関してのnnhさんのお考えは判りました。しかし、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 神道#「◯◯を祀る神社」についてで（全体を仔細に読んだわけではありませんが）ろう(Law soma)さんは、2007年3月15日 08:03 (UTC)に、「アロエさんのおっしゃることも一理ありますが、……、「総本社、旧官国幣社・別表社、神宮別宮等、式内社（論社含む）、最低市町村レベルの文化財を（祭を含めて）有している神社」程度にしないとnnhさんのおっしゃるように検証できなくなりそうだと思います」とおっしゃっているということも付記しておきます。

text: :当方としましては、最初に書きましたようにフォローしてくださるのが一番なのですが、具体的でありません。それで通じないということでしたら、次にWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 神道でご議論いただければとも思うのですが、勿論私は議論に参加するつもりはなくこれも無責任かも知れません。

text: :今回おそるおそる改名提案を貼り付けてみたのですが、少なくとも「とんでもない」とは言われなかったので、またこの程度なら私にもできますので、これに準じて他の神社についても「改名提案」してみようかと思っています。

text: :もし、フォローしていただける、とか「ウィキプロジェクト 神道」でご議論いただけるとか、あるいは、「とんでもない」「提案する資格なし」ということでしたらおっしゃてください。

text: :なお、言葉を選んで慎重に書こうとすると厄介なので、乱暴で無責任と受け取られかねない書き方だったかも知れませんが、善意に解釈してくださるようお願いします。従って、回答も「とんでもない」「提案する資格なし」のような直接的なもので結構です。できれば理由も付記してくださるとありがたいです。--210.165.166.208 2007年9月15日 (土) 11:28 (UTC)

text: とりあえず、見にくいですが鳥見神社について「曖昧さ回避」にしてみました。--くっちゃめ 2007年9月17日 (月) 10:23 (UTC)
replies: text: :了解しました。しかし私はくっちゃめさんのやり方にあまり賛成できないのです。Law soma さんの考え方が良いのではないかと思っており、鳥見神社については別に改名提案を出しました。

text: :また、大戸神社 (香取市) については下記のように、提案理由を追加し、他の神社についても「改名提案」を貼り付けましたのでご検討ください。--210.165.166.202 2007年9月17日 (月) 11:24 (UTC)
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Nnh さんによりますと、扱いはかなり瞹昧とのことなのですが、基準がないと価値判断できません。対象としている神社について同じ基準で扱っているものがあれば良いのですが、一般の神社の本にはこの程度の神社はまず載っておらず、参考にできないようです。ですが幸い近くの図書館にあった『神道大辞典（縮小版）』昭和12年7月19日初版（平凡社）、昭和61年4月25日縮刷版発行 臨川書店、には、これらの神社のうちのいくつかについて記載がありました。昭和12年発行で少し古いのですが由緒は変わらないはずで、目的が比較することですので問題なかろうと思います。ですので『神道大辞典』での扱いと、Law soma さんのおっしゃっている「市町村レベルの文化財を有している神社程度を最低条件とすべき」ということに基づいて、検討した結果を提案理由としてみました。
*『神道大辞典』に大戸神社は、千葉県香取郡の大戸神社1社についてのみ、「千葉県香取郡東大戸村大戸に鎮座。県社。天手力雄命を主神とし、天照大神・栲幡千千姫命を配祀す。地方の古社にて官幣大社香取神宮の摂社たり。慶保2年大禰宜職譲状等に「末社大戸神主」と見え、同神宮と本末の関係にあったことを示している。『香取志』に「此社の祭祀数度あり、大概神宮祭祀に擬し、又神宮より諸の神饌幣昂を備す。神地神戸を分與て祭祀の用途に充、並に祀職の秩録とす」とある。即ち社領は香取神宮領千石の内より百石を與へらる。例祭日、四月中己午日。特殊神事として、田植祭（五月六日）、献飯祭（十月中丑日）等がある。」とそれなりの記載があり、現香取市の大戸神社は朱印地100石の由緒のある神社であることが判りました。
*『神道大辞典』に記載されている大戸神社は1社のみですので、それを理由に「主要な記事を中心とした曖昧さ回避」と結論しても良いとは思われるのですが、Nnhさんのご指摘もあり川崎市の大戸神社との比較もしてみます。『神道大辞典』には、川崎市の神社は2社載っており、稲毛神社は簡単な、白幡八幡大神ついてはそれなりの記載がありました。一方、神奈川県神社庁 川崎市(全域)によれば、香取市の大戸神社と較べ格下の「稲毛神社(いなげじんじゃ) 川崎市川崎区宮本町7ｰ7」や、「白幡八幡大神(しらはたはちまんだいじん) 川崎市宮前区平4ｰ6ｰ1」と較べても、「大戸神社(おおとじんじゃ) 川崎市中原区下小田中1-2-8」の差は歴然としており、比較の対照でありません。
*次に川崎市中原区の文化財を見ると、川崎市の大戸神社には市レベルの文化財も無いことが判り Law soma さんの基準を適用すると、「記事を作成すべきで無い神社」に該当します。
*また、2007年9月13日 01:02 に Nnh さんが、著名であるとし七百餘所神社に改名した七百餘所神社 (八千代市)は、『神道大辞典』に記載はなく、八千代市の文化財から市レベルの文化財も無いことが判り、同じ基準で判断すると、古墳の記事としてならともかく「記事を作成すべきで無い神社」に該当します。
*従って、大戸神社 (香取市)を大戸神社へ改名することを提案します。もし他の大戸神社の記事ができたにしろ、七百餘所神社と同様に「主要な記事を中心とした曖昧さ回避」で十分です。--210.165.166.202 2007年9月17日 (月) 11:24 (UTC)

text: えーと、基準を提案した私の発言の趣旨としては、「（一覧記事などの赤リンクを作成する際には）総本社、旧官国幣社・別表社、神宮別宮等、式内社（論社含む）、最低市町村レベルの文化財を（祭を含めて）有している神社」に限定するという程度であり、曖昧回避の基準や記事新規執筆の是非にまで踏み込んだものではありません。しかしながら、一つの参考としての指針にはなるでしょう。で、私個人の考えとしては小規模神社の記事作成を否定はしないものの、曖昧回避などでの差別は必要という程度です。今回の件で具体的に言えば、川崎の大戸神社に関しては「大戸神社 (川崎市)」として、こちらは「大戸神社」で構わないと思います。ただ、私の趣旨としては決して川崎の大戸神社に関して「記事を作成すべきでない神社」などと考えてはいないということを指摘しておきます。--ろう(Law soma) D C 2007年9月18日 (火) 00:18 (UTC)

text: えーと、私は大戸神社を平等な曖昧さ回避にすることにこだわっているわけではありません。大戸神社を千葉の大戸神社の項目に戻した上で、川崎の大戸神社は（項目ができたらですが）Anotherusesで誘導でも良いと思います（弥彦の大戸神社はかなり難しそう）。それから、ろうさんの仰る通り、小規模な神社の項目は「作成すべきでない」ということではありません。特記することがあるのならば作成しても良い（むしろ作成すべき）とは思います。ただ、（特に千葉県周辺で）小規模な神社についてのほとんど内容のない項目が乱立されている状況を見て、上の「オフレコ発言」が出て来たということです。nnh 2007年9月18日 (火) 01:18 (UTC)
replies: text: :Law soma さん、Nnh さん、ご回答ありがとう御座います。お判り頂けているとは思うのですが、いきがかり上改名提案を出さざるをえなくなってしまいましたので、図書館で『神道大辞典』を見つけたこともあって、Law soma さんの基準を使わしていただき、いかにも客観的な評価であるかのようにしてみたということだけです（勿論 Law soma さんの基準は私は妥当だと思っています）。そうすると鳥見神社についてはちょと問題がある結論だったかもしれませんが、住所と名前だけの神社記事を作られる方がロロさんの他にもいらっしゃるので、という意味もあります。

text: :また、決してゞ(￣ー￣ )アロエさんが悪い人だとは思わないのですが、やったことは傍若無人で投稿ブロックになって当然だと思っており、後始末をどうするかということもあります。特に千葉県の神社一覧など、ゞ(￣ー￣ )アロエさんが投稿ブロックされている間に管理者権限で、さわる前の版に戻しちゃってもらえないか、とも思っています。

text: :しかし東京都の神社一覧をどうするかという問題もあります。消してしまうには惜しいし、かといって他の人には弄れないようにも思え、ただこれを作ったその根性には頭が下がるのみ、ということでしょうか、悩ましいこととは思いますが、お気に掛けておいて下さるようお願いします。--210.165.166.178 2007年9月18日 (火) 11:23 (UTC)
replies: text: ::（追記）ところでみたらし様って何でしょう（みたらし団子なら食べたことあります）、境内に「みたらし池」があって白井市の文化財だそうですので、Law soma さんの基準を満たしていることになるのでしょうか？--210.165.166.178 2007年9月18日 (火) 11:32 (UTC)
replies: text: :::みたらし様は基準に照らすと微妙なんですが、私は原則包摂主義者であり、著作権法違反や明確に統合すべき事例以外では極力項目の削除をしない方がよいと考えております。まあ、史跡を有しているし削除するまでもないかなと。（ただし本来ならば「みたらし池」が項目となるべきような気はします。）--ろう(Law soma) D C 2007年9月19日 (水) 00:57 (UTC)
replies: text: ::::毒食らわば皿までも、ということで 神崎神社 (神崎町)と松崎神社 (多古町)についても改名提案を貼り付けてみました。なお、今回は貼り付けなかったのですが、みたらしさまの履歴によるとみたらし様は2007年3月7日に水野白楓さんが様だけ漢字に直したもののようです。神社名だとすると他の神社は全て漢字ですから、様だけでなく全部漢字に改めるべきようにも思えるのですが、どうでしょう？--210.165.166.229 2007年9月21日 (金) 11:13 (UTC)
replies: text: :::::「みたらしの池」が白井市の指定文化財の正式名です。漢字が正式名称とは限りませんので「みたらし様」或いは「みたらしの池」が項目名としては適当ではないかと思います。--ろう(Law soma) D C 2007年9月25日 (火) 23:39 (UTC)
突然の書込みで申し訳ありません。当方もアカウントと取得していないのですが「みたらしさま」に付いて一言。元々、この神社の掲載は某氏の盗用によるものから始まり、正しくは「弁財天」がお祭りされています。ただし地元では「みたらしさま」と俗称されています。文化財指定などの基準より最初に盗用により掲載された記事はすべて削除すべきと考えます。ちなみにこの手の誤った記事は某氏の盗用跡に多数見受けられます。—以上の署名の無いコメントは、58.93.106.130（会話/whois）さんが[2007年10月8日 (月) 09:22 (UTC)]に投稿したものです（Vanteyによる付記）。
*特に反対意見もないようですので、移動依頼を出しました。--210.165.166.159 2007年10月17日 (水) 09:26 (UTC)

text: :趣旨説明を読み、自分でも検討した結果、括弧なしへの改名に賛成票を投じます。他の大戸神社へは「記事ができたら冒頭誘導」とのことで異論が出ていないため、otherusesをコメントアウトにして挿入しておきました。 --Vantey 2007年10月17日 (水) 10:46 (UTC)
replies: text: ::Wikipedia:移動依頼により移動しました。--co.kyoto 2007年10月18日 (木) 18:19 (UTC)
thread_title:  改名について