ノート:ポントリャーギン双対

message: ほんとりやあきんそうつい

message: 英語版より内容のコピーと履歴継承を初版にて行い、その後途中までかるく翻訳したものを一旦投稿しようとボタンをおしたところ編集競合が発生しました。競合内容を検討した結果、の指示に従って翻訳を中止することに致します。220.211.127.59がどうするつもりか知りませんが、220.211.127.59が普通の人間であるなら責任は取ってくれるでしょう。--218.251.73.222 2009年3月7日 (土) 13:48 (UTC)
記事が削除され、問題が解決したものと思い再度翻訳を行い、今度は競合しなかったのであんしんしていたのですが、今度は利用者:STB-1なる人物により、内容に意味が無いことが指摘されましたので、再度翻訳を中止します。--218.42.231.5 2009年3月8日 (日) 13:39 (UTC)
replies: text: STB-1 さんがこの記事をご覧になったとき、英語版から移入されたままの状態であり、翻訳されていない状態だったので、即時削除されるべきものと判断されたのかもしれません（ちなみに、が貼られたからといって、いつも即時削除されるとは限りません。ある程度、即時削除の方針に照らしつつ管理者それぞれの判断に任されるところだと思います）。その後、218.251.73.247 さんによって翻訳がなされたので、即時削除される理由はなくなったと考えます。--Mobnoboka 2009年3月8日 (日) 16:40 (UTC)
replies: text: : Ridenにも言ったことだが、この記事に限って翻訳開始から一時間も経たないうちに即時削除が張られるという件が二度発生し、二度目はこのノートに注意書きをしてあったということから、あなたの言っていることは理屈が通らない。そもそも、初版は履歴継承もきちんとしてあり、履歴を確認するだけでも投稿からわずか三十分足らずとなれば「英語版のコピー貼り逃げ」を理由にすることは明らかに不適当だということは小学生でもわかる話だ。しかし君の一文目を見るに君はそれを理由とした即時削除宣告をよしとしているようだね。にも拘らず同時に即時削除はないというのも可笑しな話だ。それに削除理由が無くなったというが、一度貼られたタグを勝手に剥がすのは重罪だそうだし、投稿者白紙化だって即時削除の理由にならないというわけでもないだろう（現にまったく同様の手順を踏んだポントリャーギン双対性は即時削除が適当だと判断したものが、Sakura Fine、Fievarstyなどたくさんいて、タグ剥がしは絶対してはいけない荒らしだと言う）。少なくともひとり即時削除が適当だと判断してタグを貼る人間がいて、さらに一人しか居ない投稿者である俺が即時削除に同意した時点で即時削除の要件は満たされており、理由が無いと屁理屈や理由にもならない世迷言を並べ立ててまで即時削除を阻止する理由は君らには無いはずだ。よく考えてみろ、君らがそんなに意固地になってまで記事を汚したがっている理由はなんだ、その行動は記事にとっていい方向とはまるで見当違いの方向ではないのかね。

text: : それに俺はSTB-1（および）本人が現れてきちんと説明してくれるのを待っているのであって、次から次から涌いてくる君らの予想などがききたいわけではない、それは何の解決にもならないからね。それとも何かな、ウィキペディアというところはたかだか履歴を確認するということすらせずに削除削除タグを貼る無法者の巣窟だとでもいうつもりかな。彼らはそんな悪い人間ではなく、それ以外にちゃんとした理由があって即時削除の予告がなされたのだと思うんだがね。

text: : いずれにせよまったく正反対の主張をする二種類の人間が同時に俺に「注意」をしてくるのでは、まったくどうしていいかわからんのだけど。全部無かったことにして更地に戻してまっさらな状態からやり直すのが最善でしょ。--以上の署名の無いコメントは、218.251.73.200（会話・投稿記録）さんによるものです。
thread_title:  翻訳中止のお知らせ 

message: 白駒です。このような混乱が起こったことを遺憾に思います。問題の発端は、翻訳をするために英語版からきちんと履歴を継承した形でコピーをしたところ、他の方が即時削除タグを貼ったことにあります。関連文書にどう書かれているか確認してみましょう。Wikipedia:翻訳のガイドライン#原文の投稿によると、原文をコピーすることにはメリットとデメリットがあります。
*（メリット）どの文書が翻訳されたかが履歴にはっきりと残るため、履歴をきちんと継承するという観点からは、この方法が望ましい。
*（デメリット）一時的にせよ、日本語でない文章が記事として掲載される。
デメリットがあるにせよ、メリットもあって認められている方法だと解釈されます。さて、今回「内容が意味を成さない」との理由で即時削除タグが二度貼られ、一度は実際に削除されました。このタグ貼り付けは、全く誤った行為であるとの見解を表明します。タグを貼った方は、英語が読めないかまたは数学を知らないために「内容が意味を成さない」と誤解したのでしょう。しかし、履歴を確認すれば、英語版から履歴を継承したコピーであることが分かり、何らかの目的を持って投稿されたであろうことが容易に推測できるにもかかわらず、1時間と待たずにタグを貼り付けたことは大変に疑問です。
その後、多くの方が介入しました。その中には、状況を適切に判断せず（ひどいものは方針も理解せず）、ただ混乱を増幅させただけの行為も含まれていて、猛省を求めます。執筆者側も、すぐには反応せず、泰然と構えていれば良かったものと考えます。ともかく、どんな場合でも短時間で多くの版を重ねることは自重して頂き、ノートで話し合って頂きますよう、お願いいたします。
では、今後どうすべきかを考えましょう。「削除すべき」という意見もありますが、執筆者は IP ユーザであって、同一性が保証されないため、慎重に事を進めなければ、[ この内容]や[ この内容]が失われます。私の意見はWikipedia:削除依頼/ポントリャーギン双対の Su-no-G さんと同じです。ポントリャーギン双対は[ この版]に戻し、ポントリャーギン双対性は[ この版]に戻し、履歴を継承しつつ、どちらかの記事（先にあった「ポントリャーギン双対」でよいと思う）に統合ということでいかがでしょうか。--白駒 2009年3月9日 (月) 11:41 (UTC)　-  fullurl のパラメーターをひとつ訂正 --Su-no-G 2009年3月9日 (月) 12:24 (UTC)
replies: text: 事情は白駒さんのご説明の通りと見受けます。当初の即時削除テンプレート貼り付けのほか、欅さんによる 2009年3月8日 (日) 07:29 (UTC) の即時削除も不適切だったと考えます。英語なのは一目瞭然ですから、WP:CSD#全般1（意味不明な内容のページ）にはあたらないでしょう。最初に英文をそのまま貼り付けるやり方は私が 水クラスター の翻訳でとったやり方でもあります。--Su-no-G 2009年3月9日 (月) 12:24 (UTC)
お話の途中ですが、ご報告いたします。まことに勝手ながら、Wikipedia:削除依頼/ポントリャーギン双対で、即時存続による審議終了により、二つの記事にあった削除依頼タグを剥がさせていただきました。その上で、皆様に代わり、議論の告知のタグを貼らせていただきました。--221.121.173.78 2009年3月9日 (月) 11:47 (UTC)

text: 私の言いたいことと白駒氏のまとめ内容が大筋で一致しており、まずは適切な状況判断と議事進行を行っていただいたことに感謝を申し上げます。たった二日の間に（間に当ノートへの書き込みや同様の方法によるコンパクト作用素の翻訳を挟んでいたにもかかわらず）同じことが同じページで二度も発生したことには何か重要な意味が存在すると今でも私は信じていますが、ともあれここは白駒氏に従って話を進めるほうをとることにしましょう。さて、> 慎重に事を進めなければ、[ この内容]や[ この内容]が失われます。とのことですが問題ありません、翻訳者は間違いなく私一人ですし、必要とあらば削除の後再投稿する準備はありますので内容が失われることを心配する必要はありません。わたしが削除後再投稿しなかったならば存分に罵ってくれていい。同一性を保証しろということのようですが、私がIP投稿をする理由の一つは私の手による部分の執筆内容に関して著作権を主張しないためであり、著作権保護を理由に私のIPでの執筆部分を何が何でも削除から遠ざけるべきだという主張をされることは、私の望むところとはまるっきり正反対の方向です。同一であることは私が保証します、あとはただあなた方が私を信用するかしないか、それだけのことではないのですか。非難するつもりではありませんが白駒氏の言を借りれば、スのG氏・白駒氏の「即時存続」の判断はわたしには（依頼事由不備という些事に拘って大局を見失っているという意味で）「状況を適切に判断せず」に思えます。わたしは私を含む全ての愚者の過失を履歴とともに抹消する意味をも含めて、改めて削除という名の許しを請いたいのですが如何でしょうか。--2009年3月9日 (月) 12:47 (UTC)
replies: text: :他ユーザーさんのことは分かりませんが、私はそれ（即時削除&再投稿）でも構いません。履歴上にある 218.*.*.* さんについて、違う人かもしれないとはさすがに思えませんので。「状況を適切に判断せず」については削除依頼ページをとっととクローズするための意見ですので、本人希望での即時削除は構わないと思っています。--Su-no-G 2009年3月9日 (月) 12:58 (UTC)
replies: text: :: 「削除依頼ページをとっととクローズするため」との旨諒解です、失礼を申し上げてすみませんでした。--2009年3月9日 (月) 13:27 (UTC) 
念のため、別の場所に移動した後に即時削除しました。混乱を収めるための総合的な判断であって、その責は全て私にあります。--白駒 2009年3月9日 (月) 13:17 (UTC)

text: お手間をとらせたようですみません。削除を確認し再投稿しました、ありがとうございます。--2009年3月9日 (月) 13:27 (UTC)
thread_title:  仕切り直し 

message: 218.42.231.16さんへ。Wikipedia:削除依頼/ポントリャーギン双対では存続票を投じた者です。 私には、そして他の利用者の方も、218.*.*.*の利用者が初版投稿者を含めて同一人物かどうか断定することはできません。たぶん同一であろうとは思いますし、上記218.42.231.16さんの言葉を信頼したいとも思います。ですがこのようなことは他の利用者（特に削除を実施する管理者の方）に少なからずリスクを負わせる（厳しい言い方をすれば他の方の善意に甘える）結果となることをよくお考えいただきたいと思います。Wikipedia:説明責任の観点からも、今回のような事態を避けるためにも、アカウントを作成して堂々と活動されることをお勧めいたします。--Penn Station 2009年3月9日 (月) 13:42 (UTC)
replies: text: 上でも一つ理由を述べていますが、いくつかの理由を以ってIP投稿を行っています。これからも「堂々と」IPで活動します。--2009年3月9日 (月) 13:55 (UTC)
replies: text: :IPで活動されるのもご自由ですが、であればなおさら上記のことを念頭において、他の利用者や管理者の負担を増やす結果とならないよう、絶えず冷静な行動をお願いします。それでは、今後のご活躍を期待しております。--Penn Station 2009年3月9日 (月) 14:20 (UTC)
replies: text: :: その言葉はそっくりそのままあなたにお返しします。--2009年3月9日 (月) 14:25 (UTC)
replies: text: :::当方はあなたや他の関係者のように当該編集合戦に全く関与していないということと、過剰な差し戻しは投稿ブロックの対象となることを申し添えておきます。--Penn Station 2009年3月10日 (火) 09:35 (UTC)
replies: text: :::: 問題が解決した後で、わざわざ俺一人に責任を押し付けるかのような煽りを入れてくるあんた自身の行動が、まったく火種になっていないと思っているなら、いつか痛いしっぺ返しを喰らうことを覚悟しておいたほうがいいな。そもそも自分のやりかただけが唯一絶対正しくてそれ以外は全部間違いだとでも言わんばかりのあんたみたいな奴のがいるから、少し考えればわかるようなことすらも考えずルール・ルールと金科玉条のように唱えて盲目的に自警行為に惚けるようなのを生み出すんだ。--2009年3月10日 (火) 10:56 (UTC)
節名を変え、インデントを修正しました。まだ言い足りないこともあるかもしれませんが、双方ともその辺にしておいてください。いくつかの意味でWikipedia:礼儀を忘れない、Wikipedia:腕ずくで解決しようとしないを案内します。--白駒 2009年3月10日 (火) 12:17 (UTC)
thread_title:  コメント