ノート:正規社員の解雇規制緩和論

message: このノートには過去ログがあります。2010年3月9日から2013年3月25日までは過去ログ1をご覧ください。

message: 2014年8月5日 (火) 12:18‎ Theoryabc (会話 | 投稿記録)‎ . . (53,915バイト) (-4,275)‎ . . (ソースで異動・キャリアアップと解雇規制を関連づけて論じていない。まったくの独自研究かつ特筆性もない項目。) (取り消し | 感謝)
上記の点の指摘「Theoryabc」氏からありました。「濱口桂一郎による主張」の項目では、日本における正社員の解雇規制が弱くない理由は異動が自由としており、例えば、
と論じており、異動と解雇とは同義でみることがあります。例えば、http://avance.livedoor.biz/archives/cat_50052474.html　等の判例を見る場合、
としており、配置転換可能性や、異動・配置転換の合理性・有用性が解雇規制の厳しさと密接に関係するものです。記事としては必要な箇所と考えますが、削除が必要か議論頂けますと助かります。※放置すると荒らされかねないので、Wikipedia:コメント依頼に依頼を出します。
--コンピュータ技術者（会話） 2014年8月9日 (土) 19:28 (UTC)
まずは　=== 終身雇用制を背景にした女性労働者の経済的格差と人権 ===　の項目からはじめましょう。まず修正文を提示してください。たくさん書きまくれば独自研究しまくりでもスルーされるというのではダメですよ--Theoryabc（会話） 2014年8月9日 (土) 10:39 (UTC)
Wikipediaは（荒らしにつながりかねないリスクもある）２者間（私とTheoryabcさん）だけの対話・議論の場ではないと考えます。Wikipedia:コメント依頼に議論の参加依頼を出しましたので、第３者の方を交えて広く議論の機会を持ちたいと考えます。そのためには除去を提案されている全項目についてWikipedia:コメント依頼を見た方に知る機会を提供したいと考えています。
--コンピュータ技術者（会話）2014年8月9日 (土) 13:16 (UTC)
thread_title:  正規社員の異動と転勤について 

message: 2014年8月5日 (火) 12:18‎ Theoryabc (会話 | 投稿記録)‎ . . (53,915バイト) (-4,275)‎ . .  (ソースで賃金と解雇規制を結びつけて論じていない等、悪質な独自研究。全削除が妥当。法人税の話は法人税のところでやって。)(取り消し | 感謝)
「解雇規制・法人税率と賃金」の項目で上記の点の指摘が「Theoryabc」氏からありました。平成２０年度年次経済財政報告（ http://www5.cao.go.jp/j-j/wp/wp-je08/pdf/08p01032.pdf ）で、日本の労働分配率を
と解釈しており、国際的な比較では減価償却、つまり固形資産の投資による減耗が国内企業の資本では割合が高いため、名目GDPを分母とする場合は、労働分配率が低くなります。法人税が高いほど企業が節税をするために減価償却（固定資産投資による利益圧縮）の割合が高くなるのは、よく知られている傾向です。詳細については、http://www.freepatentsonline.com/article/National-Tax-Journal/131234150.html　を参照ください。
解雇規制が高い国ほど名目ＧＤＰ分母の労働分配率が高いことも平成２０年度年次経済財政報告において示されており、必要な記事だと思いますが、議論のほどお願い致します。
--コンピュータ技術者（会話） 2014年8月9日 (土) 19:28 (UTC)
上項と同じ記述になりますが、まずは　=== 終身雇用制を背景にした女性労働者の経済的格差と人権 ===　の項目からはじめましょう。まず修正文を提示してください。たくさん書きまくれば独自研究しまくりでもスルーされるというのではダメですよ--Theoryabc（会話） 2014年8月9日 (土) 10:39 (UTC)
thread_title:  内閣府の労働生産性の計算方法に法人税の議論を含めるべきか 

message: 2014年8月5日 (火) 11:39時点における版 (編集) (取り消し) (感謝)　Theoryabc (会話 | 投稿記録)
(こんな論点は知らないWP:RS。　wikiをソースにするのも問題)
「若年労働者の失業率」についてTheoryabc氏が、上記の理由により以下の内容を削除しております。削除する内容と、削除理由の妥当性について議論いただきたく思います。
=== 若年労働者の失業率 ===
解雇規制が緩いとされる米国や英国での若年失業率の高さ（熟練労働者の2倍以上の失業率Morsy, Hanan.  2012.  "Scarred Generation."  Finance and Development 49(1).）を懸念される点として取り上げ、解雇規制が若年失業率の原因のため解雇規制は若者に不利との論点がある。しかし若年失業率の高さは解雇規制が厳格なフランスや、他の欧州諸国でも同様である。
米国では40歳以上の労働者の解雇は厳しく規制されているため、年齢別の雇用規制が若年失業率を高くしているとの解釈がある。「Age Discrimination in Employment Act of 1967」（英文wiki記事参照のこと）において、従業員を解雇する際に40歳以上の労働者を区別しておこなうことは差別にあたるため無効である。また、アメリカの民間企業では定年退職や再雇用制度などはなく、労働者本人の希望による退職や能力的な理由による解雇でない限りは、生涯にわたって働き続けることができる。
これに関して若者の失業（「Youth unemployment」の英文wiki記事参照のこと）の原因が労働市場の硬直化（「Inflexible labour markets」）にあるとの報告がなされている。法的に問題なくできる整理解雇は40歳手前の労働者に限定され、違法行為の発覚などの相応な理由がない限り40歳以上の労働者を解雇すれば訴訟に発展する可能性が高い。そのため解雇規制が緩和された米国、英国でさえ雇用調整をおこなう場合において対象者は比較的容易な若年労働者が優先されることになり、景気悪化時には新卒や若年労働者の雇用が真っ先に削減され、結果として若年労働者の失業率は増加することになる。
また、若年失業率の高さの要因は労働市場の硬直性だけではなく非正規雇用にもあるとの指摘がなされている。Morsy, Hanan.  2012.  "Scarred Generation."  Finance and Development 49(1).オランダではワークシェアリング、同一労働同一賃金などの原則により非正規雇用の待遇は改善されたものの、非正規雇用（有期労働契約）の比率が高く若者の失業率を高める要因となるとされている。
Age Discrimination in Employment Act of 1967、Youth unemploymentも参照のこと
--コンピュータ技術者（会話） 2014年8月9日 (土) 19:28 (UTC)
なぜ私の記述をスルーして再度項目を増やしたんでしょうか？まず自分の記述が妥当であったかをひとつひとつ解決してください。=== 終身雇用制を背景にした女性労働者の経済的格差と人権 ===の記述の修正文を提出してください--Theoryabc（会話） 2014年8月9日 (土) 11:08 (UTC)
thread_title:  若年労働者の失業率が、解雇規制の論点にあたるかについて 

message: 解雇規制が緩いとされる米国や英国での若年失業率の高さ（熟練労働者の2倍以上の失業率Morsy, Hanan.  2012.  "Scarred Generation."  Finance and Development 49(1).）を懸念される点として取り上げ、解雇規制が若年失業率の原因のため解雇規制は若者に不利との論点がある。しかし若年失業率の高さは解雇規制が厳格なフランスや、他の欧州諸国でも同様である。
米国では40歳以上の労働者の解雇は厳しく規制されているため、年齢別の雇用規制が若年失業率を高くしているとの解釈がある。「Age Discrimination in Employment Act of 1967」（英文wiki記事参照のこと）において、従業員を解雇する際に40歳以上の労働者を区別しておこなうことは差別にあたるため無効である。また、アメリカの民間企業では定年退職や再雇用制度などはなく、労働者本人の希望による退職や能力的な理由による解雇でない限りは、生涯にわたって働き続けることができる。
これに関して若者の失業（「Youth unemployment」の英文wiki記事参照のこと）の原因が労働市場の硬直化（「Inflexible labour markets」）にあるとの報告がなされている。法的に問題なくできる整理解雇は40歳手前の労働者に限定され、違法行為の発覚などの相応な理由がない限り40歳以上の労働者を解雇すれば訴訟に発展する可能性が高い。そのため解雇規制が緩和された米国、英国でさえ雇用調整をおこなう場合において対象者は比較的容易な若年労働者が優先されることになり、景気悪化時には新卒や若年労働者の雇用が真っ先に削減され、結果として若年労働者の失業率は増加することになる。
また、若年失業率の高さの要因は労働市場の硬直性だけではなく非正規雇用にもあるとの指摘がなされている。Morsy, Hanan.  2012.  "Scarred Generation."  Finance and Development 49(1).オランダではワークシェアリング、同一労働同一賃金などの原則により非正規雇用の待遇は改善されたものの、非正規雇用（有期労働契約）の比率が高く若者の失業率を高める要因となるとされている。
Age Discrimination in Employment Act of 1967、Youth unemploymentも参照のこと
--コンピュータ技術者（会話） 2014年8月9日 (土) 19:28 (UTC)
なぜ私の記述をスルーして再度項目を増やしたんでしょうか？まず自分の記述が妥当であったかをひとつひとつ解決してください。=== 終身雇用制を背景にした女性労働者の経済的格差と人権 ===の記述の修正文を提出してください--Theoryabc（会話） 2014年8月9日 (土) 11:08 (UTC)
thread_title:  若年労働者の失業率 

message: コンピューター技術者さんの原案をまず提示してください。あなたの理解度を確認しないと同意がまとまる確信がとてももてません。今後の編集者が迷惑する状態がつづくだけです。--Theoryabc（会話） 2014年8月9日 (土) 11:27 (UTC)
いつになったらあなたの文案がでてくるんでしょうか？あなたの見解はどうでもいいわけで、掲載基準に該当するかどうかだけが論点です。　文案がなければ判断のしようがありません。--Theoryabc（会話） 2014年8月15日 (金) 18:50 (UTC)
↓以下にあなたの＜文案＞を提示してください
thread_title:  「終身雇用制を背景にした女性労働者の経済的格差と人権」の原案 

message: 2014年8月5日 (火) 09:29時点における版 (ソースを閲覧) (感謝)　Theoryabc (会話 | 投稿記録)　(独自研究の削除)
Theoreabc氏による「大企業と中小企業の格差」の項目で、（独自研究の削除）との理由での削除・編集・改変について、議論を深めたいと考えております。
まず連合は解雇規制緩和論について
としており、反対の立場を強く鮮明にしています。「大企業と中小企業の格差」の原文では
となっており、連合は組合員の不利益になることができないため、非組合員の非正規労働者や組合に入れない中小零細企業労働者との利益が相反するとの、緩和論からの論点・視点として記述していますが、Theoryabc氏による編集によると
となり、編集後には解雇規制緩和論と一見関係が薄いと解釈ができる連合による是正申し込みが挿入されており、労働組合の組合員の正規労働者と、非正規や中小零細企業労働者との立場が論点としては、分からなくなっています。
また、偽装請負は労働者供給事業や中間搾取違反となるため刑事罰の定められた犯罪であるため、原文では
としておりますが、、Theoryabc氏の記述する
という表現ですと、あえて変更すべきとは思えませんし、変更理由とされている「独自研究の削除」とは程遠いため、むしろ原文のほうが妥当と感じます。
第３者の方からの議論を歓迎しますので、特に誰が書いた、編集したかではなく、原文か（Theoryabc氏の）編集後がよいかの議論をお待ちしております。
--コンピュータ技術者（会話）2014年8月9日 (土) 14:19 (UTC)
thread_title:  連合の解雇規制についてのスタンスについての記述の削除について 

message: 2014年8月5日 (火) 03:50時点における版 (ソースを閲覧) (感謝) Theoryabc (会話 | 投稿記録) (独自研究の削除)
以下の文が「独自研究」にあたるためTheoryabc氏に削除されたのですが、出展のある文の削除の妥当性、原文の妥当性の両方の視点から議論をお願い致します。
若年労働者の失業率が、スペイン版の解雇規制の緩和（※田村耕太郎によると緩和後も解雇コストは高い）の前より悪化していた点（債務危機による）については、スペイン版の解雇規制緩和という観点からは欠かせないと思います。「独自研究」との理由で削除したとのことですが、出展・資料があることから「独自研究」の余地は少ないと解釈しておりますが、忌憚のないご議論をお願いします。
--コンピュータ技術者2014年8月9日 (土) 14:39 (UTC)
繰り返しますが、あなたの文案を提示してください。まずwikiに適した文章を書く能力があるかどうか確認する必要があります。=== 終身雇用制を背景にした女性労働者の経済的格差と人権 ===の項目の修正文を書いてみてください--Theoryabc（会話） 2014年8月9日 (土) 14:52 (UTC)
どうもよくわかってらっしゃらないようなので一つ例をあげておきます。「女性が家庭を守るという伝統的な価値観は、男女平等という流れにおいて現代の日本では国民が一致して支持するものとはいえない。」と書き出していますが、「女性が家庭を守るという伝統的な価値観」をＡとし「男女平等という流れにおいて」をＢとし「現代の日本では国民が一致して支持するものとはいえない。」をＣとしたとき、Ｃまで導き出そうとするなら、Ａ＋Ｂ→Ｃという論じ方をしている情報源を提示してください。特筆性の欠如もしくは独自研究です。こういう部分が多すぎるので、その辺を察していただいて全般的に自分の手で修正文を書いてみてください。それがあれば議論がかみ合うと思います--Theoryabc（会話） 2014年8月9日 (土) 15:35 (UTC)
replies: text: スペインにおいて「マクロ経済の混乱が若年失業率の上昇の直接的原因」「住宅価格の上昇によるマクロ経済の混乱」という論法のようですが、これについてソースをお願いします。日本の1980年代のバブル時代には、住宅価格が上昇しても、若年失業率は上昇することはなかったと記憶してますので、上記の論法は成立しないと思います。ソースがなければ、「しかし労働市場、すなわちミクロ経済での動向よりも～CDS料率は6月に2%を超えた」は除去すべきです。--TempuraDON（会話） 2014年8月10日 (日) 06:25 (UTC)
thread_title:  スペインの若年失業者率とスペイン危機 

message: 2014年8月5日 (火) 10:19時点における版 (ソースを閲覧)Theoryabc (会話 | 投稿記録) 
(「解釈できる」とかいらないから（ブログでやって）。wikipediaをまったく理解していない。独自研究を削除)
「各国の解雇規制#日本」の項目についての編集について、話題を追加いたします。編集に関わっていない方や、コメント依頼を見てきた方ににも議論をいただくようお願い致します。原文削除が妥当か、原文についての改善案への賛否や、項目全体を俯瞰した議論が望ましいですが、下記に原文のＯＥＣＤデータについての補足説明が必要だった理由と、改善案などをしめしましたので合わせて審議の必要があると考えます。
まず削除対象とされる「解釈」のまえに、出展の中に
といったものがありますが、これは一次資料ではなく、「資料出所　OECD database“ Employment Protection”“Labour Force Statistics”（）をもとに厚生労働省労働政策担当参事官室にて作成」とのことで、OECDのデータに基づいています。
削除の対象の原文については、OECDデータの補足説明をするものであり
とし、有識者からの補足説明である
といった主張に適合させたものですが、原文を上述の引用（城繁幸氏）に差し替える点での対応も検討価値があると思います。その場合は、解雇規制緩和推進派（城繁幸）と解雇規制緩和反対派（OECD項目の全体平均を基礎資料とする）の、両者のＯＥＣＤデータの解釈については両論併記となるので、中立性が担保できると考えます。
=== OECDデータ、総合的か部分的に評価すべきか専門家の解釈が割れている ===
==== 総合（全体平均）としてのOECD雇用保護指標 ====
OECDのデータついては、国家公務員一般労働組合などの労働団体、一部の学者が、日本の解雇規制を全労働者を合わせた平均として引用して、日本の解雇法制は緩いとの結論を導いてます。（引用例：http://bylines.news.yahoo.co.jp/inoueshin/20140727-00037736/　）
しかし、これをそのまま、国際的に雇用保護が緩いと一般化できるかについては、専門家でも解釈が分かれます。例えば、上述の城繁幸氏のように、総合値（全体平均）を恣意的に解釈することができるなどの批判が存在します。http://blogos.com/article/24557/
==== 指標評価の各項目毎の評価 ====
労働政策研究・研修機構によりますと、
経済協力開発機構（OECD）の雇用保護指標（2013）について
（1）解雇通知の手続 
（2）解雇通知までに要する期間 
（3）解雇予告期間の長さ
（4）解雇手当金 
（5）不当解雇の定義 
（6）不当解雇の際の原職復帰の可能性 
（7）出訴できる期間 
（8）集団解雇の定義 
などが、雇用保護指数の貢献要素となるとしております。しかし同じOECDデータでも、「平成24年版　労働経済の分析」とはことなり、
不当解雇の復職可能性については、国際的には厳しいと指摘しています。
集団解雇については、
として、雇用保護指標が総合（平均）して緩い理由として、集団解雇の規制の緩さが二位となっているなどの要因があるとしています。
==== OECD雇用保護指標の解雇手当金と、総合指標との解雇規制緩和論における一貫性の問題 ====
OECD雇用保護指標の解雇手当金については
とされるが、例えば解雇において一定額の金銭補償の義務化を法制化した場合は、日本では解雇規制緩和と呼ばれるが、OECDの総合指標では、解雇規制の強化として、雇用規制総合指標は厳しくなったとの評価にとなります。
==== 解雇通知までに要する期間、解雇通知の手続 ====
解雇通知までに要する期間については、
としている。また手続きについては
とされますが、こうした項目では、雇用保護指標と解雇困難性とは別のものとなっており、雇用保護指標が低いので、解雇が容易にできるとの解釈には無理があります。
=== 「各国の解雇規制#日本」項目の改善（追加）点 ===
OECDのデータを掲載する場合は、一時資料の掲載または、http://www.jil.go.jp/kokunai/blt/bn/2007-07/P26-33.pdfなどの一次資料（OECD）から日本のデータを抽出した統計資料のテーブル（図表）の挿入などが望ましいと考えます。例えば、解雇の困難性の各項目と、総合指標の対比をすると分かりやすくなる可能性があると思います。
--コンピュータ技術者（会話） 2014年8月10日 (日) 03:10 (UTC)
個人ブログ（城繁幸さん）は信頼できる情報源に該当しません。城さんの主張を独自に調査し、それに適合させたウィキペディアン自身の意見を書くというのはさらに違反を重ねる行為です。こういう基本的なことを理解していないのなら、コンピュータ技術者さんは次のようなことも理解していないでしょう。「wikipediaは事実を究明する場所ではない。掲載基準に該当してるかどうかが論点。」--Theoryabc（会話） 2014年8月10日 (日) 03:52 (UTC)
==== 脚注 ====
refが使われているため、ここに集約させています。
thread_title:  OECDのデータについての補足説明の削除と、補足データの新規追加の必要性 

message: ==== 総合（全体平均）としてのOECD雇用保護指標 ====
OECDのデータついては、国家公務員一般労働組合などの労働団体、一部の学者が、日本の解雇規制を全労働者を合わせた平均として引用して、日本の解雇法制は緩いとの結論を導いてます。（引用例：http://bylines.news.yahoo.co.jp/inoueshin/20140727-00037736/　）
しかし、これをそのまま、国際的に雇用保護が緩いと一般化できるかについては、専門家でも解釈が分かれます。例えば、上述の城繁幸氏のように、総合値（全体平均）を恣意的に解釈することができるなどの批判が存在します。http://blogos.com/article/24557/
==== 指標評価の各項目毎の評価 ====
労働政策研究・研修機構によりますと、
経済協力開発機構（OECD）の雇用保護指標（2013）について
（1）解雇通知の手続 
（2）解雇通知までに要する期間 
（3）解雇予告期間の長さ
（4）解雇手当金 
（5）不当解雇の定義 
（6）不当解雇の際の原職復帰の可能性 
（7）出訴できる期間 
（8）集団解雇の定義 
などが、雇用保護指数の貢献要素となるとしております。しかし同じOECDデータでも、「平成24年版　労働経済の分析」とはことなり、
不当解雇の復職可能性については、国際的には厳しいと指摘しています。
集団解雇については、
として、雇用保護指標が総合（平均）して緩い理由として、集団解雇の規制の緩さが二位となっているなどの要因があるとしています。
==== OECD雇用保護指標の解雇手当金と、総合指標との解雇規制緩和論における一貫性の問題 ====
OECD雇用保護指標の解雇手当金については
とされるが、例えば解雇において一定額の金銭補償の義務化を法制化した場合は、日本では解雇規制緩和と呼ばれるが、OECDの総合指標では、解雇規制の強化として、雇用規制総合指標は厳しくなったとの評価にとなります。
==== 解雇通知までに要する期間、解雇通知の手続 ====
解雇通知までに要する期間については、
としている。また手続きについては
とされますが、こうした項目では、雇用保護指標と解雇困難性とは別のものとなっており、雇用保護指標が低いので、解雇が容易にできるとの解釈には無理があります。
thread_title:  OECDデータ、総合的か部分的に評価すべきか専門家の解釈が割れている 

message: OECDのデータついては、国家公務員一般労働組合などの労働団体、一部の学者が、日本の解雇規制を全労働者を合わせた平均として引用して、日本の解雇法制は緩いとの結論を導いてます。（引用例：http://bylines.news.yahoo.co.jp/inoueshin/20140727-00037736/　）
しかし、これをそのまま、国際的に雇用保護が緩いと一般化できるかについては、専門家でも解釈が分かれます。例えば、上述の城繁幸氏のように、総合値（全体平均）を恣意的に解釈することができるなどの批判が存在します。http://blogos.com/article/24557/
thread_title:  総合（全体平均）としてのOECD雇用保護指標 

message: 労働政策研究・研修機構によりますと、
経済協力開発機構（OECD）の雇用保護指標（2013）について
（1）解雇通知の手続 
（2）解雇通知までに要する期間 
（3）解雇予告期間の長さ
（4）解雇手当金 
（5）不当解雇の定義 
（6）不当解雇の際の原職復帰の可能性 
（7）出訴できる期間 
（8）集団解雇の定義 
などが、雇用保護指数の貢献要素となるとしております。しかし同じOECDデータでも、「平成24年版　労働経済の分析」とはことなり、
不当解雇の復職可能性については、国際的には厳しいと指摘しています。
集団解雇については、
として、雇用保護指標が総合（平均）して緩い理由として、集団解雇の規制の緩さが二位となっているなどの要因があるとしています。
thread_title:  指標評価の各項目毎の評価 

message: OECD雇用保護指標の解雇手当金については
とされるが、例えば解雇において一定額の金銭補償の義務化を法制化した場合は、日本では解雇規制緩和と呼ばれるが、OECDの総合指標では、解雇規制の強化として、雇用規制総合指標は厳しくなったとの評価にとなります。
thread_title:  OECD雇用保護指標の解雇手当金と、総合指標との解雇規制緩和論における一貫性の問題 

message: 解雇通知までに要する期間については、
としている。また手続きについては
とされますが、こうした項目では、雇用保護指標と解雇困難性とは別のものとなっており、雇用保護指標が低いので、解雇が容易にできるとの解釈には無理があります。
thread_title:  解雇通知までに要する期間、解雇通知の手続 

message: OECDのデータを掲載する場合は、一時資料の掲載または、http://www.jil.go.jp/kokunai/blt/bn/2007-07/P26-33.pdfなどの一次資料（OECD）から日本のデータを抽出した統計資料のテーブル（図表）の挿入などが望ましいと考えます。例えば、解雇の困難性の各項目と、総合指標の対比をすると分かりやすくなる可能性があると思います。
--コンピュータ技術者（会話） 2014年8月10日 (日) 03:10 (UTC)
個人ブログ（城繁幸さん）は信頼できる情報源に該当しません。城さんの主張を独自に調査し、それに適合させたウィキペディアン自身の意見を書くというのはさらに違反を重ねる行為です。こういう基本的なことを理解していないのなら、コンピュータ技術者さんは次のようなことも理解していないでしょう。「wikipediaは事実を究明する場所ではない。掲載基準に該当してるかどうかが論点。」--Theoryabc（会話） 2014年8月10日 (日) 03:52 (UTC)
==== 脚注 ====
refが使われているため、ここに集約させています。
thread_title:  「各国の解雇規制#日本」項目の改善（追加）点 

message: refが使われているため、ここに集約させています。
thread_title:  脚注 

message: Theoryabc氏の、修正内容を拝見しますが、非正規雇用と臨時雇用を別のものとして修正しているようですが、この点について、第3者(Wikipedia:コメント依頼にて呼びかけた)の方にも参加頂き議論いただきたくお願いいたします。
=== 英語圏のPermanent, Temporaryと、日本における正規、非正規は同等かという論点 ===
英語圏では、Permanent(無期雇用)とTemporary（臨時雇用）という雇用形態を使います。Temporary staffはcontract（有期契約社員）や派遣を一般的に指すと理解しています。また、TemporaryはContractor Worker（個人事業主）として呼ぶこともありますが、統一した定義があって使われているものではないと考えます。
OECDやILOが臨時雇用労働者に言及する際は、各期間によって厳密どの契約を指すかについては、調査・統計収集方法などに異なるはずです。日本における非正規雇用労働者を統計サンプルとしてみた場合も、例えば女性の内職などは、調査のしようがないので、非正規のサンプルから漏れたりすることがありえます。
参考までに、full-time、part-timeは、海外では両方とも無期雇用というケースも可能と考えられますが、日本では、パートの職員・社員が無期雇用という形態は、一般的ではないか一般社会通念では想定してないので、考慮からはずしてもよいと考えます。
--コンピュータ技術者（会話） 2014年8月11日 (月) 03:20 (UTC)
thread_title:  「臨時雇用」と「非正規雇用」 

message: 英語圏では、Permanent(無期雇用)とTemporary（臨時雇用）という雇用形態を使います。Temporary staffはcontract（有期契約社員）や派遣を一般的に指すと理解しています。また、TemporaryはContractor Worker（個人事業主）として呼ぶこともありますが、統一した定義があって使われているものではないと考えます。
OECDやILOが臨時雇用労働者に言及する際は、各期間によって厳密どの契約を指すかについては、調査・統計収集方法などに異なるはずです。日本における非正規雇用労働者を統計サンプルとしてみた場合も、例えば女性の内職などは、調査のしようがないので、非正規のサンプルから漏れたりすることがありえます。
参考までに、full-time、part-timeは、海外では両方とも無期雇用というケースも可能と考えられますが、日本では、パートの職員・社員が無期雇用という形態は、一般的ではないか一般社会通念では想定してないので、考慮からはずしてもよいと考えます。
--コンピュータ技術者（会話） 2014年8月11日 (月) 03:20 (UTC)
thread_title:  英語圏のPermanent, Temporaryと、日本における正規、非正規は同等かという論点 

message: 横より失礼します。正常な話し合いを促すためにこの節を設けましたのでご理解ください。現在このページは保護してあります。理由は編集合戦です。両名に言いたいことはあるのかと思いますが、まずこの節を見てください。
まずこの記事には多分に「執筆者の主張」が盛り込まれており、記事としての信頼性が低いと考えられます。
私はノートの内容を見ていませんので本文のみで判断しますが、例えば正規社員の解雇規制緩和論#インサイダー・アウトサイダー問題で『労働ビックバンは時間をかけてでも実現すべきだ』（現在の脚注番号20）からの引用がありますが、引用自体は問題ないとしても、次にある「と提言し～解消を求めている」というくだりは誰が解消を求めているのか？その手前にある脚注番号19の毎日新聞等が報道という脚注がありますが、具体的に誰の発言がいつの新聞のどの面で報道されたのかがなく、引用という形が不適切に使われている部分もあります。シンポジウムの発言であることはわかりますが、それが検証できないので結果として記事の信頼性を落としています。また総務省の「就業～からの部分は、今まで脚注部分で述べていたにもかかわらずいきなり平文で何々によれば～となっていて著しく可読性を損なっています。これはrefタグなどでグループ分けして、脚注と出典に分けるなどの対策を講じて、書き方を統一したほうが良いでしょう。
一方がここからと主張している正規社員の解雇規制緩和論#終身雇用制を背景にした女性労働者の経済的格差と人権もいくつか問題があります。例えば、節冒頭の「女性が家庭を～批判してきた」というのはいったい誰が批判してきたのでしょうか。途中の「国民が一致して支持するものとはいえない」というのも誰が言っているのでしょう。古市憲寿氏の著書での上野千鶴子氏の対談発言を引用していますが、それを引用した上で「堅固な解雇規制を～流動化を求めている」というのは、上野氏が求めていることなのでしょうか。もともと古市氏の著作はその著作名は『上野先生、勝手に死なれちゃ困ります　僕らの介護不安に答えてください』ですから、これは介護という現場からの視点において、労働問題を話しているのではないかとも思えます。そういった点からも、引用するにしても方法がおかしいですし、文意もまるで「上野氏が終身雇用制における女性労働者の経済格差を述べている」ようみ見られ、不適切であるといえます。つまり、現状ではいくら検証可能な出典を提示していても、執筆者の主観の入った独自研究であると見るしかありません。
現在の本文上で扱われる一次情報源の取り扱いについても勘違いされてる部分があるように思われます。Wikipedia:信頼できる情報源を見てわかるとおり、二次情報源に対する強化としての利用を促すものであって一次情報のみに頼った記述は歓迎されるものではありません。また、ウィキペディアでは両論併記がしばしば行われますので、主張が異なる場合は「これこれについて、Aはこういう主張をしているが、Bはこういう主張をしている」という記述は認められつつも、「これこれについて、Aはこういう主張、Bはこういう主張をしており、結果としてCという主張となる」といった情報の合成は行ってはいけません。また、情報の合成は「Aという発表に基づくとこういう解釈となる」という記述をしてはいけないことになります。ここでいう解釈という文意は執筆者の見解によったものと見ることができるからです。「佐藤は鈴木のAという発表に基づいてこういう解釈を行った」という話であれば、これは佐藤が鈴木発表を解釈したという情報に基づいているので記述しても良いことになります。
こうしたことからも、一つ一つ文意を修正し、正しい運用をすることが求められます。足早にたくさんの出典を提示し、それに基づいて書かれるべきだとノートに書き連ねるよりも、今ある問題点をひとつひとつ潰して下さい。--アルトクール(話/歴) 2014年8月10日 (日) 06:22 (UTC)
保護によって議論の機会があるのは望ましいことですが、少し誤解があるように感じられます。Theoryabcの批判や修正案には傾聴すべき点があるとかんがてはいますが、出展のある項目が議論なく全削除されていることを問題としています。合意が必要と考えられるものについて本ノートについては順次、話題を追加しており、その他については、拝見した限りでは、妥当なものもあるので、修正することについては反対はしないというのが基本的なスタンスとお考えください。
そのため本ノートで掲載されている遡上にある議論に限定して問題点とすべきかと思います。コミュニティーにコメント依頼もだしておりますので、まずは問題点を第3者に知って頂くという依頼者としての責任があり、その点についてはある程度の話題は作成したので、反論すべきものはそこでしたので、後は第3者が判断していただくほうが助かります。
Theoryabc氏は知りませんが、私にも時間的な制約や限界がありますので、議論すべき点は大量除去の編集に限定したいというのが正直な希望ではあります。そもそも大量の削除や白紙化を2日間という短期間にしてきたのは、私ではないので、そこまでこの時期に、大量の時間をコミットすることはできません。ですので、一つ一つ文章を修正という手法のばあい、議論をする時間があるとは到底考えられません。私としては削除や白紙化で個別の修正点に反論すべきものはしておりますので、残りについては私の合意がなくとも粛々とノートで議論されていくという形を希望しますし、そちらの方が時間を大幅に短縮できるはずです。
--コンピュータ技術者（会話） 2014年8月10日 (日) 12:01 (UTC)
=== 終身雇用制を背景にした女性労働者の経済的格差と人権の項目について ===
編集箇所については数ヶ月～半年以上経過しているものもあり、当時は質問を受ければ回答できたものについても、暫く時間がたつと持っていたはずの資料やノート・リンクがみつからない事もあります。
当時どういった資料が前にあって書いたかは、よく覚えておりませんが、まずこの項目は上野千鶴子氏が終身雇用制の批判をしている点に着目したと思います。労働法の判例においては、解雇法理は終身雇用を従業員が採用時において合理的に期待できない（欠員補充採用）外資系企業では適用されない判例があります。つまり終身雇用制を無くし中途採用に移行するということは、「司法の場での解雇規制緩和論」といえます。
「上野氏が求めていることなのでしょうかbyアルトクール」に対して、ネットで上野千鶴子氏の過去のコメントをさがしますと、
というように同一労働同一賃金の導入に基本的に賛意をしめしているようですが、同時に
と
等と、解雇規制緩和論が取り立たされる前の2011年に上野氏はコメントされており、フレクシキュリティー的な解雇規制緩和論は否定はしないものの求めているとまで断言はできないという理解です。
執筆当時に何らかの資料があったはずではありますが、解雇規制緩和論については間接的な情報しかありませんので上野千鶴子氏の引用については、終身雇用制批判という形で残すことが妥当と考えますが、「終身雇用制を背景にした女性労働者の経済的格差と人権」について問題点が指摘されている補足文については削除に合意します。
==== 改善（差し替え）点 ====
本項目の改善案ではありますが、フェミニスト・社会学者というあいまいな個人がいると見れる表現を使うのは問題だということなので、上野氏の終身雇用制批判と、以下の引用にある、「筒井 冨美」氏が解雇規制緩和論を提案しているとの緩やかな表現に変えたいと考えています。
といった、「育休３年」法制化による、妊娠＝失職という流れができる可能性を指摘しています。また
といったように、解雇規制緩和についても擁護している論点があるという紹介にすべきかと思います。
--コンピュータ技術者（会話） 2014年8月10日 (日) 12:01 (UTC)
replies: text: 医学博士の筒井冨美氏の記事を出典にされていますが、この記事は筒井氏個人の経験に基づいて書かれているようなので、Wikipedia:信頼できる情報源と見なすことは難しいでしょう。なので引用してまで記述することは認められない可能性が高いです。

text: 出典が示されていても記述に論理の飛躍の疑いがあれば「独自研究」と指摘されることはあります。WikipediaにはWikipedia:独自研究は載せないというルールがありますので、指摘された論理の飛躍について話し合い、もし指摘が正しければ追加の出典を示すか、記述を取り下げてください。

text: 議論の整理を行っていただいているアルトクール氏は

text: と指摘されています。コンピュータ技術者さんは、

text: と主張されていますが、第三者が見て執筆者の主張が盛り込まれていると判断できる記述を今回Theoryabcさんが削除していたのだとしたら、削除した行為にルール上の問題はありません。独自研究でないならコンピュータ技術者さんは出典を探してノートで示す、独自研究かもしれないと感じたら記述を取り下げれば良いだけの話です。--Zakinco（会話） 2014年8月11日 (月) 02:05 (UTC)
それでは筒井冨美氏については取り下げます。
出展として大阪大学社会経済研究所 大竹文雄氏の「解雇規制をめぐる議論」を追加したいと考えますので引き続き議論頂きたいと思います。
http://www.kantei.go.jp/jp/singi/tiiki/kokusentoc_wg/hearing_y/ootake.pdf
論旨としては整理解雇無効判例によって影響を与えるものとして
* アウトサイダーが比較的多い男子若年層、高年層、そして女性中高年層において、雇用率が大きく減少する
* 強い解雇規制は、男性では若年・中高年層の、女性では主に中年層の労働参加を妨げる。
としております。このことから大竹氏は解雇の金銭解決の導入を提起しています。
--コンピュータ技術者（会話） 2014年8月11日 (月) 03:26 (UTC)
===ウィキペディアの方針を守ろうとする努力の跡がみられる文案をまず提示してください===
アルトクールさんの主張に賛同します。1つ1つ課題は解決されるべきです--Theoryabc（会話） 2014年9月9日 (火) 14:33 (UTC)

text: ↓文案は以下に記述してみてください
thread_title:  正常な話し合いを行ってください 

message: 編集箇所については数ヶ月～半年以上経過しているものもあり、当時は質問を受ければ回答できたものについても、暫く時間がたつと持っていたはずの資料やノート・リンクがみつからない事もあります。
当時どういった資料が前にあって書いたかは、よく覚えておりませんが、まずこの項目は上野千鶴子氏が終身雇用制の批判をしている点に着目したと思います。労働法の判例においては、解雇法理は終身雇用を従業員が採用時において合理的に期待できない（欠員補充採用）外資系企業では適用されない判例があります。つまり終身雇用制を無くし中途採用に移行するということは、「司法の場での解雇規制緩和論」といえます。
「上野氏が求めていることなのでしょうかbyアルトクール」に対して、ネットで上野千鶴子氏の過去のコメントをさがしますと、
というように同一労働同一賃金の導入に基本的に賛意をしめしているようですが、同時に
と
等と、解雇規制緩和論が取り立たされる前の2011年に上野氏はコメントされており、フレクシキュリティー的な解雇規制緩和論は否定はしないものの求めているとまで断言はできないという理解です。
執筆当時に何らかの資料があったはずではありますが、解雇規制緩和論については間接的な情報しかありませんので上野千鶴子氏の引用については、終身雇用制批判という形で残すことが妥当と考えますが、「終身雇用制を背景にした女性労働者の経済的格差と人権」について問題点が指摘されている補足文については削除に合意します。
==== 改善（差し替え）点 ====
本項目の改善案ではありますが、フェミニスト・社会学者というあいまいな個人がいると見れる表現を使うのは問題だということなので、上野氏の終身雇用制批判と、以下の引用にある、「筒井 冨美」氏が解雇規制緩和論を提案しているとの緩やかな表現に変えたいと考えています。
といった、「育休３年」法制化による、妊娠＝失職という流れができる可能性を指摘しています。また
といったように、解雇規制緩和についても擁護している論点があるという紹介にすべきかと思います。
--コンピュータ技術者（会話） 2014年8月10日 (日) 12:01 (UTC)
replies: text: 医学博士の筒井冨美氏の記事を出典にされていますが、この記事は筒井氏個人の経験に基づいて書かれているようなので、Wikipedia:信頼できる情報源と見なすことは難しいでしょう。なので引用してまで記述することは認められない可能性が高いです。

text: 出典が示されていても記述に論理の飛躍の疑いがあれば「独自研究」と指摘されることはあります。WikipediaにはWikipedia:独自研究は載せないというルールがありますので、指摘された論理の飛躍について話し合い、もし指摘が正しければ追加の出典を示すか、記述を取り下げてください。

text: 議論の整理を行っていただいているアルトクール氏は

text: と指摘されています。コンピュータ技術者さんは、

text: と主張されていますが、第三者が見て執筆者の主張が盛り込まれていると判断できる記述を今回Theoryabcさんが削除していたのだとしたら、削除した行為にルール上の問題はありません。独自研究でないならコンピュータ技術者さんは出典を探してノートで示す、独自研究かもしれないと感じたら記述を取り下げれば良いだけの話です。--Zakinco（会話） 2014年8月11日 (月) 02:05 (UTC)
それでは筒井冨美氏については取り下げます。
出展として大阪大学社会経済研究所 大竹文雄氏の「解雇規制をめぐる議論」を追加したいと考えますので引き続き議論頂きたいと思います。
http://www.kantei.go.jp/jp/singi/tiiki/kokusentoc_wg/hearing_y/ootake.pdf
論旨としては整理解雇無効判例によって影響を与えるものとして
* アウトサイダーが比較的多い男子若年層、高年層、そして女性中高年層において、雇用率が大きく減少する
* 強い解雇規制は、男性では若年・中高年層の、女性では主に中年層の労働参加を妨げる。
としております。このことから大竹氏は解雇の金銭解決の導入を提起しています。
--コンピュータ技術者（会話） 2014年8月11日 (月) 03:26 (UTC)
thread_title:  終身雇用制を背景にした女性労働者の経済的格差と人権の項目について 

message: 本項目の改善案ではありますが、フェミニスト・社会学者というあいまいな個人がいると見れる表現を使うのは問題だということなので、上野氏の終身雇用制批判と、以下の引用にある、「筒井 冨美」氏が解雇規制緩和論を提案しているとの緩やかな表現に変えたいと考えています。
といった、「育休３年」法制化による、妊娠＝失職という流れができる可能性を指摘しています。また
といったように、解雇規制緩和についても擁護している論点があるという紹介にすべきかと思います。
--コンピュータ技術者（会話） 2014年8月10日 (日) 12:01 (UTC)
replies: text: 医学博士の筒井冨美氏の記事を出典にされていますが、この記事は筒井氏個人の経験に基づいて書かれているようなので、Wikipedia:信頼できる情報源と見なすことは難しいでしょう。なので引用してまで記述することは認められない可能性が高いです。

text: 出典が示されていても記述に論理の飛躍の疑いがあれば「独自研究」と指摘されることはあります。WikipediaにはWikipedia:独自研究は載せないというルールがありますので、指摘された論理の飛躍について話し合い、もし指摘が正しければ追加の出典を示すか、記述を取り下げてください。

text: 議論の整理を行っていただいているアルトクール氏は

text: と指摘されています。コンピュータ技術者さんは、

text: と主張されていますが、第三者が見て執筆者の主張が盛り込まれていると判断できる記述を今回Theoryabcさんが削除していたのだとしたら、削除した行為にルール上の問題はありません。独自研究でないならコンピュータ技術者さんは出典を探してノートで示す、独自研究かもしれないと感じたら記述を取り下げれば良いだけの話です。--Zakinco（会話） 2014年8月11日 (月) 02:05 (UTC)
それでは筒井冨美氏については取り下げます。
出展として大阪大学社会経済研究所 大竹文雄氏の「解雇規制をめぐる議論」を追加したいと考えますので引き続き議論頂きたいと思います。
http://www.kantei.go.jp/jp/singi/tiiki/kokusentoc_wg/hearing_y/ootake.pdf
論旨としては整理解雇無効判例によって影響を与えるものとして
* アウトサイダーが比較的多い男子若年層、高年層、そして女性中高年層において、雇用率が大きく減少する
* 強い解雇規制は、男性では若年・中高年層の、女性では主に中年層の労働参加を妨げる。
としております。このことから大竹氏は解雇の金銭解決の導入を提起しています。
--コンピュータ技術者（会話） 2014年8月11日 (月) 03:26 (UTC)
thread_title:  改善（差し替え）点 

message: アルトクールさんの主張に賛同します。1つ1つ課題は解決されるべきです--Theoryabc（会話） 2014年9月9日 (火) 14:33 (UTC)
replies: text: ↓文案は以下に記述してみてください
thread_title: ウィキペディアの方針を守ろうとする努力の跡がみられる文案をまず提示してください

message: 氏との議論の続きです。
などの指摘を受けています。
まず、
についてですが、これはガイドラインWikipedia:信頼できる情報源#偽の権威に注意からですね（これだとぜんぜん違うところに飛んでいます）。「彼らが議論している分野において、修士以上の学位、もしくは実証可能な形で公表された専門知識を有する人によるものを情報源に使ってください。」と書いてありますが、それは「修士以上の学位、もしくは実証可能な形で公表された専門知識を有する人によるもののみを情報源に使ってください。」或いは「修士以上の学位、もしくは実証可能な形で公表された専門知識を有する人によるもの以外の情報源は使ってはいけません。」ということではありません。そもそも正規社員の解雇規制緩和論はその対象となるのかどうか。「実証可能な形で公表された専門知識を有する人」から「経済学者」が除外されるというのも極端過ぎませんか（「雇用」を全く無視した経済学なんてないでしょう）。同じくガイドラインWikipedia:信頼できる情報源の導入部に「論争を扱った記事では、さまざまな立場の見解が記述される、ということを心にとめておいてください。このことが意味するのは、人々の意見をウィキペディアで中立的に記述する際には、信頼できる公表された情報を幅広く探すことになるということです。」とあります。また繰り返しますがWikipedia:信頼できる情報源#意見には「ある人やグループがある意見を表明したということは事実であり（つまり、その人がその意見を表明したのは真である）、そのことが検証可能である（つまり、そうした人や団体が意見を表明したことを示す適切な情報源を参照できる）ならば、そのことはウィキペディアに含めることができます。」とあります。後「労働経済学、労働法学や経済政策の専門家（博士号保持者）を中心に記述すべき。くどい。」とのことですが、正規社員の解雇規制緩和論#論点には、池田信夫、上野千鶴子、蟹沢孝夫、トマ・ピケティ、日経BPの見解がありますが、彼らは「労働経済学、労働法学や経済政策の専門家（博士号保持者）」に該当するのでしょうか。田中秀臣だけダメで上記の人物は適切なのですか。--チンドレ・マンドレ（会話） 2015年1月6日 (火) 12:29 (UTC)
thread_title:  内容全般について