ノート:軍隊を保有していない国家の一覧

message: 本記事は各国の安全保障制度を考える上で非常に有益だと思います。但し、現在の「実態として軍隊を保有していない国家であり、警察軍や国境警備隊などの準軍事組織は軍とはみなさない。」という定義は、曖昧さが残るので、定義の修正を検討する必要があると考えます。特に準軍事組織は各国によって制度が様々であり、どのような準軍事組織が「軍隊」に含まれないのか争いが生じうるのではないでしょうか。例えば、かつての日本でいえば、保安庁法4条は「保安庁は、わが国の平和を～維持し」とあり、「実態として軍隊」に含まれるのか、争いとなりうるものと思います。そこで、「軍隊を保有していないと考えられる国家であり、軍隊に準じる組織等についてはこれを記す。」等の編集合戦となりにくい表現に修正することも検討の必要があるのではないでしょうか。Kawai 2006年1月25日 (水) 16:10 (UTC)
thread_title:  定義について 

message: 日本はここに入らないのですか？--以上の署名の無いコメントは、143.90.185.83（会話・投稿記録）さんによるものです。2006年2月7日 (火) 08:59 (UTC)
replies: text: 記載されています。--220.157.221.101 2007年1月25日 (木) 11:33 (UTC)
replies: text: :現在、日本語版の記事本文には、日本を含む24ヶ国が挙げられています（日本については、2006年5月1日 (月) 12:00 (UTC) の221.24.169.127さんの加筆で加えられています。）。他方、英語版では日本は含まれていません。それどころか、英語版では:en:List of countries by number of active troopsで日本は21位、:en:List of countries by size of armed forcesで日本は22位にランクされています。英語版を全ての基準とする必要はないでしょうが、日本の掲載については疑義があります。衆議院本会議における平成2年10月18日の外相の答弁においても、「自衛隊は、憲法上必要最小限度を超える実力を保持し得ない等の厳しい制約を課せられております。通常の観念で考えられます軍隊ではありませんが、国際法上は軍隊として取り扱われておりまして、自衛官は軍隊の構成員に該当いたします。」（）と述べられています。--Kawai 2007年1月25日 (木) 16:30 (UTC)
replies: text: ::日本が「軍隊を保有していない国家」に当たらなくはないというご意見も特に出なかったので、日本に関する記述を削除しました。ご報告いたします。--Kawai 2007年5月19日 (土) 06:19 (UTC)
replies: text: :::英語版にも、日本は存在しないようですし実態に即していますから賛成です。--TT 2007年5月19日 (土) 18:05 (UTC)

text: :::憲法の記述「前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。国の交戦権は、これを認めない。 」が存在する以上、法的にはどう解釈しても軍隊ではないと考えられます。そんな憲法でいいのかどうかは別として少なくとも現状では「必要最小限度の実力」なのだと考えられます。なので「防衛力が存在する」とする今のような記述にしてみました。--123.220.132.228 2009年2月21日 (土) 06:25 (UTC)
replies: text: ::::Kawaiさん紹介の外相の答弁もあるように、内閣総理大臣までもが「実質軍隊」と呼んだりしています。さらに英訳はForce、兵員が24万を数え、独自に戦車や戦闘機の研究・開発を行っている組織を「軍隊じゃない」とは、とても言えないと思います。--竜王丸 2009年2月24日 (火) 10:28 (UTC)
これも政府見解（http://www.mod.go.jp/j/defense/policy/seisaku/kihon02.htm ）
なのですが、自衛隊は戦力ではないので、ＩＣＢＭ、長距離戦略爆撃機、攻撃型空母などの攻撃兵器を持つことはできないとされています。普通軍隊なら保持できる物でも自衛隊の場合は保持できない物もあるわけです。
ただ日本は人治国家ではなく法治国家ですから総理大臣や外務大臣の個人的な見解や実質云々の議論よりは憲法に書いてある規定のほうが優先されるべきではないかと思います。自衛隊は、あくまで憲法9条2項「陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。」の下で合法に存在している国家機関です。となれば自衛隊は「陸海空軍その他の戦力」には該当していないということです。
というわけでやはり日本を加えておき、自衛隊についての表記をただし書きでのせておけば良いのではないかと考えます。
--123.220.132.228 2009年2月26日 (木) 18:33 (UTC)
thread_title:  Opinion 

message: その国が、正式に軍隊と明言して（または認めて）いなければ、軍隊とは呼べないのではないでしょうか？
全くもって異論なく、自衛隊が軍隊であるとまでいえるのかは、少し疑問符があります。
少しでも疑問符がある状態ならば、その旨を明記して、またはそうで無いならば、
ノートに書かれているように、主要な国からは、軍隊として見られているという記述をして、
どちらにせよ、残すべきだと思います。
根拠が、「外国からそう見られているから」では、少し弱いです。
実際には、自衛隊は、現在「軍隊として認める動きがある」とはいえますが、
他国の軍隊と同格とはとてもいえません。
同格にするには、あまりにも制約が多すぎるからです。
他の国の方から、どうして「日本の軍隊は」他国で自衛のための発砲すら認められていないのか
と迫られた時、「憲法で認められていないから」と答えれば、
「じゃあ軍隊ではないじゃないか」と言われないでしょうか？
対外的に、その国の複雑な事情を表現する必要はありませんか？
それが、結局こういった辞書の役割ではないでしょうか？
replies: text: 対外的にその国の複雑な事情を表現することが望ましい点については賛成ですが（それらの点については自衛隊#自衛隊の法的性質などでもある程度記述されているようです）、では「一覧」である本ページにおいては具体的にはどのような簡潔な記述方法をご提案でしょうか。また、「他の国の方から、どうして『日本の軍隊は』他国で自衛のための発砲すら認められていないのかと迫られた時、『憲法で認められていないから』と答えれば、『じゃあ軍隊ではないじゃないか』と言われないでしょうか？」とのご意見ですが、例えば国際平和協力法（PKO協力法）24条などを参照する限り、自衛の場合には上官の命令によることなしに小型武器を使用（発砲も含まれるでしょう）して人に危害を加えることすら、一定の要件の下では認められていると考えられているものと存じます。もう少し詳しくご説明いただけましたら幸いです。Kawai 2007年9月18日 (火) 16:23 (UTC)
thread_title:  根拠に乏しいような気もします。 

message: 対外的にその国の複雑な事情を表現することが望ましい点については賛成ですが（それらの点については自衛隊#自衛隊の法的性質などでもある程度記述されているようです）、では「一覧」である本ページにおいては具体的にはどのような簡潔な記述方法をご提案でしょうか。
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僕が思うのは、「軍隊を保有していない国家」として、日本を括弧つきにすべきか否かという議論はあってしかるべきかと思いますが、議論の余地がある以上、消去すべきではないという考えです。
また、「外国からそう見られている」とは、軍事予算や兵器力においてであって、その多くの制約や歴史的な変遷について考慮しているとは言い難いと思います。
このような観点から、日本を「軍隊を保有していない国家」の項目から除去するのは避けるべきです。
つまり、国内と海外との自衛隊に対する（専門家以外の一般の方々の）認識のギャップを生むだけで、
様々な場面において、それが有益に働かず、マイナスに働く可能性があるからです。
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「他の国の方から、どうして『日本の軍隊は』他国で自衛のための発砲すら認められていないのかと迫られた時、『憲法で認められていないから』と答えれば、『じゃあ軍隊ではないじゃないか』と言われないでしょうか？」とのご意見ですが、例えば国際平和協力法（PKO協力法）24条[2]などを参照する限り、自衛の場合には上官の命令によることなしに小型武器を使用（発砲も含まれるでしょう）して人に危害を加えることすら、一定の要件の下では認められていると考えられているものと存じます。
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おっしゃるとおり、上官の命令なしに法律上「小型武器を使用」出来ることは、僕も存じています。
ただし、実際に発砲した場合に、大きな議論となることは必須で、それを避けるためにイラクのサマワでの、
異様なほどの他国軍隊による自衛隊の防衛がされていたのだと思います。
政治上は、未だ容認されていないと見るほうが、一般的では無いでしょうか？
PKOであっても、発砲や攻撃に関する異常なほどの反応を、僕は軍隊としてみた時に感じます。
それは結局、国民感情として自衛隊が軍隊であるかどうかについて、未だ議論が残っている証拠と
見るべきではないでしょうか？
replies: text: 再三になりますが百科事典中（他の記事を含む）に、「自衛隊が『軍隊』に当たるか議論がある」旨を掲載することに異論はありません。但し、本記事の定義が「実態として軍隊を保有していない国家であり……」とされており、もし「本記事」に日本を掲載するならば、しかるべき注釈を付した上で掲載する必要があるものと存じます。その具体的な注釈のご意見をお伺いしたく存じます。「掲載しろ」・「いやするな」という議論ではなく、「何々という記述はどうか？」ということを叩き台にして議論をしたく考えます。なお、「他の国の方から、どうして『日本の軍隊は』他国で自衛のための発砲すら認められていないのかと迫られた時、『憲法で認められていないから』と答えれば、『じゃあ軍隊ではないじゃないか』と言われないでしょうか？」という青虫さんのご意見については「憲法で」ではなく「政治上は」と読み替えることでしょうか？　それとも、「法律上は許されているが、憲法上は許されていない」ということでしょうか？　この点のご主張が一貫なさっておられるのか、いま一つわからないので、もう少し詳しくご説明いただけましたら助かります。「また、発砲や攻撃に関する異常なほどの反応を、僕は軍隊としてみた時に感じます。」とのご意見ですが、この反応が自衛隊が軍隊であるかそうでないかを分ける分水嶺であるとは思えないのですが。もし、自衛隊の法的性質にご関心をお持ちであれば自衛隊#自衛隊の法的性質などへご加筆なさってみてはいかがでしょうか？質問に質問で返すような形となって申し訳ないのですが、ご論拠の趣旨がどうも充分把握できておりませんので、恐れ入ります。--Kawai 2007年9月22日 (土) 15:54 (UTC)
thread_title:  上記のKawaiさんへの返信です。青虫 

message: 下記に憲法九条を引用します。
＞日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。
＞前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。国の交戦権は、これを認めない。
憲法九条についての国会議員や国民の多数派の解釈は、他国に対する侵略戦争や軍事介入と、国際紛争を解決する手段としての戦争や武力行使と、そのための軍事力の保有を禁止しているが、他国から侵略された場合や、武装民兵から攻撃された場合の自衛と、そのための軍事力の保有は、独立国家の自然権として容認しているという解釈である。つまり、自衛目的に限定した軍事力を保有しているという解釈である。現在では世界の大部分の国の軍隊は、日本の自衛隊と同様に、自衛に限定した軍隊であり、他国を攻撃する軍事力を保有する国は少数派である。
軍隊の定義に照らせば、自衛隊は軍隊である。F15を200機、イージスシステムを搭載した軍艦を保有していて、軍隊ではないという主張は国際社会では全く認められない。言葉と実態が異なる場合は、言葉の表現は自衛隊だが、実態は軍隊であると表現することが普通であり、実態より言葉を優先させて軍隊ではないと主張すると詭弁や言葉遊びになる。--Moegino 2009年7月8日 (水) 23:17 (UTC)
「実質的に軍隊として扱われている」ことは間違いなく、実体が例え軍隊だとしても、「名目上は軍隊ではない」というのは共通の認識だと思われます。
これまで通りに、「名目上は」という但し書きの上、掲載するなり、別個の項目として「日本の自衛隊について」などという項目から関連記事へのリンクを張ることなりが適切だと思います。全く日本のことをないことにするのは、日本語の記事として、充実さにかけると思います。
ここはあくまで「一覧」ですから、ここで議論することでもないですし、リンクを張って、議論されている然るべき場所に誘導することがもっとも適切ではないでしょうか。
また、これまでの議論で、その方向性は明示されていますから、則るべきだと思います。2009/07/12　—以上の署名の無いコメントは、122.131.242.154（会話・履歴）さんによるものです。
replies: text: 「『名目上は軍隊ではない』というのは共通の認識だと思われます。」という点がそもそも妥当かをご検討ください。自衛隊#法的性質をご参照ください。少なくとも一覧に掲載するのは適切ではないと考えます。Kawai 2010年1月3日 (日) 15:04 (UTC)
replies: text: :自衛隊自身は軍隊でないと言い張っていますが、実質的に「日本軍」ですよね。--126.116.172.153 2010年1月28日 (木) 12:52 (UTC)
「軍事力を保有しない国家」と「軍隊を保有しない国家」は分けて考えるべきではないでしょうか？何を持って軍事力とするかは国力や周辺国の状況との相対的なものですし、モーリシャスの警察軍やWikipediaでは「準軍事組織」とされている組織にも、その国の国家予算比、人口比などから見れば自衛隊を上回る規模の組織はいくつかありますよね。--220.8.222.14 2013年4月20日 (土) 03:15 (UTC)
thread_title:  リストからの日本の削除について 

message: リストからのモルディブの削除を提案します。根拠は下記のとおりです。
# 「過去に軍事力を保有しなかった」という記載は誤りである: 完全に独力で、ポルトガルの占領軍を撃退できる軍事力は、明らかに治安維持の域を超えていると思われます。
# 現在は、国防軍（National Defence Force）という組織を保有している: モルディブ国防軍を参照。--Panda 51 2009年7月25日 (土) 08:59 (UTC)
replies: text: 失礼した。1については、1965年の完全独立以降とすべきでした。--Los688 2009年7月25日 (土) 09:11 (UTC)
replies: text: :モルディブ国防軍は軍事組織と言えると思います。リストからの削除を支持します。--甲武讃 2010年4月18日 (日) 12:48 (UTC)
replies: text: ::1ヶ月間議論が無かったため異論無しとみなして、モルディブの記事を削除しました。--甲武讃 2010年5月20日 (木) 15:20 (UTC)
thread_title:  リストからのモルディブの削除 

message: 日本政府は「自衛力と戦力はことなる」という見解ですから、リストに日本を復活すべきだと思います。--180.144.115.42 2015年9月23日 (水) 04:16 (UTC)
replies: text: 他言語版も概ね日本を別枠扱いか含めないかとなってますが、実際のところはコスタリカ・パナマ・ハイチとは国自体の規模の差があるだけで、制度としては同カテゴリのように思います。引用図のが各言語版でシェアされているので、一旦区分されると変更し難いせいでしょうか。それらとの整合性はあまり気にしなくてもいいように思います。--Extrahitz（会話） 2015年12月19日 (土) 05:27 (UTC)
thread_title:  リストに日本を復活すべきでは？