ノート:異常液体

message: 異常液体は科学的に通用する用語でしょうか? 外国語に，対応する語がないのであれば，日本以外では通用しないのではないかと思います．abnormal liquidも機械翻訳っぽい訳語で，おそらくanomalous liquidのほうがまだそれらしい気がします．ただし，abnormal liquidもanomalous liquidも英語版には該当がありません．--Matto（会話） 2017年9月15日 (金) 12:31 (UTC)
出典不明のため、この項目自体の削除、もしくは「固化すると体積が増える物質」という項目名への変更を提案します。Wikipediaを引用して、存在しない科学用語が流布していることを危惧します。--Matto（会話） 2021年8月22日 (日) 16:28 (UTC)
replies: text: 改名は差し戻しました。記事に改名提案のテンプレートを張っていませんし、WP:改名提案にも記載されていません。記事に載せた岡山大の資料の他、村上雅人『元素を知る事典: 先端材料への入門』や板橋区立教育科学館でも使われています。特に、村上の著書はウィキペディアに本記事が作成される2011年より前に発行されており、「Wikipediaを引用して、存在しない科学用語が流布している」わけではないと考えます。また、ここは日本語版のウィキペディアですので、外国語に対応語がないことは理由になりません。--Rural City（会話） 2022年1月5日 (水) 12:07 (UTC)
replies: text: :改名提案の方法について承知していませんでした。申し訳ありません。あらためて正規の手続きを経て改名を提案したいと思います。

text: :あらためて、異常液体の改名をすべきだと考えた理由をここに書きますので、ご議論をいただけるとありがたいです。

text: :# 名称について。異常液体という用語は、水の研究者の間で一般的に使われている用語ではありません。「マイナスイオン」と同じく、科学っぽい言葉を未定義のまま使うのであれば、それなりの警告が併記されるべきであると考えます。

text: :# 英語訳語について。科学的な文脈で「an anomalous liquid」という言いかたをすることはありますが、それは「一般的な液体とはかなり異なる性質をもつ液体」を指し、固化すると体積が増える現象のみを指す「用語」ではありません。また、abnormal liquidという英語表現はないと思います。この点から、元記事は科学的な知識に基かない、思い込みで書かれていることを疑いました。

text: :# 引用について。以前の版では、引用文献1としてwikiwandがリンクされていました。つまり、自分自身を引用していました。村上氏の本も、板橋区立教育科学館の記事も、引用文献がなく、査読を経ていないものです。岡山大の記事は、Wikipediaを引用していますね。(この記事および論文は、私の研究室で書かれたものです。申し訳ないです。修正しておきます。紹介している論文のなかでは、anomalous liquidsあるいはabnormal liquidsという言葉は使っていません。)

text: :改名しないのであれば、「科学用語としては一般的でない」などの警告を併記することを提案します。--Matto（会話） 2022年1月11日 (火) 00:21 (UTC)
replies: text: ::液体の研究者の立場から、Wikipediaを引用元として、なしくずしにこのような語が使われはじめることを危惧します。液体にはもっと異常な性質がほかにもいろいろあるのに、固化すると体積が増えることだけをことさらに液体の異常であると思わせてしまうことに問題があると考えます。--Matto（会話） 2022年1月12日 (水) 04:46 (UTC)
*  少し調べてみました。Mattoさんがご指摘された内容ですが、1.についてはKAKENで、研究課題として2件が該当しますので、研究者が使わない用語ということではなさそうに思えます。また、3.については、Wikipedia の記事よりも前に刊行された「 」では、"normal liquid" の対語として記述がありますので、Wikipedia が起源ではないように思料いたしますが、いかがでしょうか。2.については、"normal liquid"の特徴は体積だけではないように思いますので、個人的には首肯するのですが、現状「異常液体」を体積の特徴において使われていること、また、適切な記述がなされた出典がみつからなければ独自研究になりかねませんので、これらを鑑みれば容易ではないように感じます。--Junknote（会話） 2022年1月12日 (水) 06:00 (UTC)
*:けっこう昔から使われているのですね。情報をありがとうございます。--Matto（会話） 2022年1月14日 (金) 09:17 (UTC)
*::abnormalは、人間や生物の非典型的な性質を指すのに使うことばではないでしょうか。科学の文脈では、これまで見たことがありません。田村通和の文書では、異常液体のドイツ語訳をabnorme Flussigkeit (英語だとabnormal fluidに対応?)と書いていますが、この語は肺水腫などの医学論文で使われる語で、固化すると体積が増える物質を指すわけではなさそうです。この文献も「異常液体」の出典としては信頼性に欠ける気がします。--Matto（会話） 2022年1月14日 (金) 10:13 (UTC)
*  現時点では改名に反対です。私自身液体の研究者ではありませんが、Mattoさんの危惧されていること自体は理解できます。ただ、それであればこの異常液体の記事をMattoさん自身が出典付きで発展させていくのが良いのではないでしょうか。液体にはもっと異常な性質があるのであればそれについてもこの記事内で記載することは可能ですし、その方がむしろ異常液体という単語を調べた人がより多くの知識を得られるのではありませんか？ということで、現状は改名ではなく記事の追記によって内容を充実させる方を支持します。--Peace Crimber（会話） 2022年1月12日 (水) 11:39 (UTC)
*:典型的な液体とは異なる性質として、固化すると体積が増える以外にも、例えば非ニュートン性(糸を引く液体)であるとか、ダイラタント性であるとか、液液相分離であるとか、いろんな性質が挙げられますし、この先もまだまだみつかると思われます。そういう文脈を無視し、特定の異常な性質をもつ液体を「異常液体」と呼んだとしても、科学的なコンセンサスがなければ、何を指しているのかわからないと思います。例えて言うなら、「異常振動とは、金属が3400 Hz付近で横振動する現象である」、といった狭い定義で誰かが異常振動を定義してしまうと、じゃあ5000Hzで振動する非金属の場合はそれが非典型的な現象であったとしても「異常振動」とは呼べないのか?という話です。では、Wikipediaの「異常液体」の項に、ほかの異常な性質のことも書きならべれば改善されるでしょうか? これまで「固化すると膨張する」以外の意味では使われたことがない「異常液体」という語の意味を、Wikipedia上で今以上にひろげるのはそれこそ筋違いではないでしょうか。「液体の異常な性質」というカテゴリの中に、「固化すると体積が増える物質」「液液相分離する物質」などの見出しがあり、液体の異常性はそれぞれで説明されるのがあるべき姿と考えています。--Matto（会話） 2022年1月14日 (金) 09:32 (UTC)
*::ちなみに、英語版Wikipediaには、「固化すると膨張する物質」(Materials that expand upon freezing)というカテゴリは存在し、その中に6種類の単体と1種類の化合物(水)が含まれています。いずれの説明も日本語版に比べ格段に情報量が多いですが、anomalous/abnormal liquidなるタームはでてきません。--Matto（会話） 2022年1月14日 (金) 09:54 (UTC)
*  ひとまず改名提案の告知とWikipedia:コメント依頼への依頼を出しました。これはあくまで議論が行われていることを告知するものであることを付け加えておきます。--Peace Crimber（会話） 2022年1月14日 (金) 21:48 (UTC)
** すみません。Wikipedia:改名提案に告知されていたのを見落としてしまっていました。次回からは:Template:改名提案をページ冒頭に貼っていただきますようお願いします。--Peace Crimber（会話） 2022年1月14日 (金) 21:59 (UTC)
*  Mattoさんの改名提案および現在の編集には全面的に反対させていただきます。

text: *まず第一に、何の議論も無しに一度記事名を変更したのは明らかなルール違反であり、この時点で既に編集者としての信用は存在しえないと判断します。

text: *第二に、そのような編集者が出典もなしに編集を強行することはこれまた問題があります。Wikipediaの記述は検証可能性を満たす必要があることもご存じないのでしょうか。利用者ページを見る限り何らかの専門家を自称しているようですが、仮にそうであったところで現状では独自研究と言わざるを得ませんし、また事実であるという保証はどこにもありませんし信用も失われています。

text: *第三に、固体よりも液体の方が体積が小さくなる液体を指す「異常液体」という語はある程度浸透しているものであり、高卒である私自身特に水の物理的特性を指し示す文脈で聞き覚えがあります。現にGoogleで異常液体の語で検索したところ同様な事例も散見されていますし、岡山大学理学部がこの語を使用している出典が示されている以上Mattoさんの主張には何ら裏付けがありません。

text: *第四に、現在の冒頭の記述はWikipediaの記述スタイルから見て一般的ではありません。
ここは日本語版Wikipediaであり日本語の百科事典です。化学用語辞書ではないということをまず念頭に置いて、Wikipediaの編集者として相応しい振る舞いをするようにしてください。そうでなければどれだけ専門知識を持っていようと決して歓迎されることはありません。--肉欲獣（会話） 2022年1月15日 (土) 01:52 (UTC)

text: * Wikipediaの編集方法を理解しないまま、改名をしたのは申し訳なく思っています。次回からは、ほかの方の助言を仰ぎます。

text: * 検証可能性に関して教えていただきたいのですが、「異常液体」なる語に対して、私は何を検証すればいいのでしょうか。「異常〜」という語を使う場合には慎重であるべきだ、と考える理由については上に書きましたが、これに関しても検証可能でないといけないでしょうか。

text: --Matto（会話） 2022年1月15日 (土) 15:23 (UTC)
replies: text: :あなたが検証するのではなく、ほかの人が検証できるように適切なソースを提示したうえで編集してください、ということです。Wikipedia:検証可能性を読んでください。

text: :というかまず執筆する前に、Wikipedia:ウィキペディアへようこそをはじめとしたガイドがきちんとあるのですから、ちゃんと全部読んで理解した上で編集を行ってください。それでもどうするのが適切かわからなかった場合はノートで他の人に聞いてみてください。--肉欲獣（会話） 2022年1月19日 (水) 04:39 (UTC)
replies: text: ::たしかにこれを読むべきでした。大変参考になりました。ありがとうございます。--Matto（会話） 2022年1月20日 (木) 10:38 (UTC)
*  現在の記事の意味での用法での「異常液体」は，おそらく確かに存在し起源は wikipedia ではないけれど（そこに突っ込んで調べてはないですが），これまで挙げられた資料から，稀な「凝固すると密度が下がる液体」を指す用語として「異常液体」が最も一般的で通じやすく曖昧さもない，とは判断できないと思いました．聴いたことある，というひとは多分多い（個人的には ゆゆ式 という漫画での言及を真っ先に思い出します）が，Wikipedia:記事名の付け方 とかを眺めて項目名としてふさわしいとは思いづらい，ということです．
** 上でKAKEN の研究課題として挙げられたもののうち，「水の粗視化ポテンシャルで探索する液液転移のメカニズム」の方は液相の中での最大密度の文脈で，ここの記事の意味とは微妙に異なると思います．
** （「異常液体貯留」とかは置いておいて）「異常液体」単独で他の意味を含む用例がある
*** 1958年の日本金属学会誌，https://doi.org/10.2320/jinstmet1952.22.2_95 では「温度の上昇とともに表面張力が増大する液体」の意味で異常液体が使われています．
*** 2010年の日本物理学会講演概要集 https://doi.org/10.11316/jpsgaiyo.65.2.4.0_762_3 では「熱力学物性が他とは大きく異なる「異常液体」」として記載があり，水は（相転移のところではなく）摂氏4度で密度が極大となることを指して例として挙げられています．
*** 専門外で読解できているか自信がありませんが，1951年の化学機械の記事  https://doi.org/10.1252/kakoronbunshu1937.15.78 では，温度と蒸気圧の関係について用いられているように見えます．

text: 少し調べただけでも，上で Matto さんの言っておられる「他の異常さ」を指した用例があり，かつ，今の項目で使われている異常液体という用語の存在は認めるにしても，この内容を指す上で圧倒的にメジャーな用語とは言えないとおもわれ，項目名とするには不適当と考えました． -- LiterateGiggle（会話） 2022年1月15日 (土) 05:57 (UTC)

text: まったくの門外漢ですが、コトバンクには項目がありますね。--ねこざめ（会話） 2022年1月16日 (日) 16:54 (UTC)

text: 改名よりも液体に統合した方がよいと思います。内容の少なさもありますが、液体の代表的な存在である「水」が異常液体なので、本来は少数派で異常な現象が液体の普通の現象ように捉えならないように液体の項目に書くべきだと思います。--182.171.111.228 2022年1月26日 (水) 11:15 (UTC)
* 統合してはというコメントがありますが、それはそれとして、下で述べているような内容の改訂はしたほうが良いのではないでしょうか。--ねこざめ（会話） 2022年2月22日 (火) 18:30 (UTC)
*:コメントありがとうございます。もし改訂する場合、現在の内容が失われてしまわないように、「固化すると体積が増える物質」という項を別個に準備したいと考えていますが、思いのほか情報源が少なく、まだ提案できていません。もうちょっと時間を下さい。--Matto（会話） 2022年2月24日 (木) 06:14 (UTC)
replies: text: : はい。楽しみにしています。--ねこざめ（会話） 2022年2月24日 (木) 14:33 (UTC)
* 記事を差し替え、従来の記事は内容を拡充して固化すると体積が増える物質に移しました。 --Matto（会話） 2022年3月10日 (木) 04:04 (UTC)
thread_title:  改名または削除について 

message: 皆様のご意見をいただきありがとうございます。また、さまざまな情報も寄せていただきました。当初、私は科学用語ではないと主張しましたが、化学辞典に項目があるということですから、私の知識不足であったということで、お恥ずかしい限りです。「異常液体」の項を消す提案はとりさげたほうが良いと考えます。
一方で、異常液体が「固化すると体積が増加する液体」だけを指す語でないことも明らかになってきました。皆様からの情報をもとに、以下のような説明文に改訂したいと考えていますがいかがでしょうか。
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異常液体とは、典型的な液体の諸法則のいずれかがなりたたない液体を指す。以下にその例を示す。
* 温度が上昇すると表面張力が増大するもの。
** 例: ZnCl2
* モル蒸発熱と沸点に関するトルートンの法則がなりたたないもの。
** 例: 水、低分子アルコール、ヘリウム
* 温度と蒸気圧の関係が典型的でないもの
* 固化すると体積が増えるもの。
** 例: ビスマス、ガリウム、ゲルマニウム、プルトニウム、ケイ素、水
* 負の熱膨張を示す(温度が上昇すると体積が小さくなる)もの。
** 水
* 表面張力に関するラムゼー・シールズの式に従わないもの。
--Matto（会話） 2022年1月17日 (月) 13:22 (UTC)
*  内容まとめて頂きありがとうございます。コトバンクの内容などを見ても複数の「異常な」法則を記載するのが良いと思うので、この方針で良いと思います。--Peace Crimber（会話） 2022年1月17日 (月) 18:20 (UTC)
*  ありがとうございます．はじめ上では，「固化すると体積が増えるもの」に関する記事名という観点で改名票でしたが，この案のように内容を改定するのはバランスがとれてよいように思います． --LiterateGiggle（会話） 2022年1月18日 (火) 15:10 (UTC)
thread_title:  内容の改訂について 

message: /固化すると体積が増える物質 節構成が不自然になるのでサブページに分割しました。 --MWE（会話） 2024年4月30日 (火) 00:13 (UTC)
* こんな感じですがいかがでしょうか。現在の異常液体の項の説明をできるだけ尊重するようにしました。また、いくつか加筆し、可能な限り文献を示しました。アンチモンは固化する時に体積が増えるという説とそうではないという説があり、表には加えませんでした。 --Matto（会話） 2022年2月28日 (月) 15:38 (UTC)
* 改名提案を取り下げました。--Matto（会話） 2022年3月7日 (月) 05:43 (UTC)
* 今のところ、固化すると体積が増える物質という項目名は異常液体への転送になっていて、新たなページを立てられないので、Wikipedia:リダイレクトの削除依頼/受付を申し込みました。--Matto（会話） 2022年3月7日 (月) 05:43 (UTC)
*:リダイレクトを削除するのではなく、記事を書いておきかえるだけなら、申し込まなくてもいいようですね。削除依頼をキャンセルするのはどうしたらいいのかわかりませんが、とりあえず固化すると体積が増える物質に上の記事を載せました。--Matto（会話） 2022年3月10日 (木) 03:39 (UTC)
thread_title:  「固化すると体積が増える物質」の記事を書いてみました。