ノート:遼寧省 (曖昧さ回避)

message: Wikipedia:曖昧さ回避で曖昧さ回避を住所にしないというガイドラインがありますが、遼寧省と奉天省はほぼ同一地域を表す地理的概念である上に、時代ごとに複雑な行政区設定が行われたこと、更に複数の項目が存在する奉天省の曖昧さ回避ページが存在しなかったことを考慮し、遼寧省と奉天省の双方の曖昧さ回避を統合し、関連項目を列記した辞書的な曖昧さ回避を実験的に作成しました。ガイドラインとの合致に問題があれば訂正を加える必要がありますので、コメント依頼をだしましたので広くご意見いただければ幸いです。--Yonoemon 2009年7月25日 (土) 15:24 (UTC)
replies: text: 複数の問題があるように思います。

text: 第一点、まずガイドラインを逸脱した項目を作成し、その後にコメント依頼をされていますが、順序が逆です。まずガイドラインを改訂する提案を先に行い、コンセンサスを得た後に、それに基づいた項目を作成すべきです。これを「実験」とされていますが、「実験」をしましょう、というコンセンサスはありません。

text: 第二点、Wikipedia:曖昧さ回避の改訂を前提とした議論を行うならば、一項目のノートではなく、ガイドラインのノートで行うべきです。

text: 第三点、Wikipedia:曖昧さ回避に基づかない「曖昧さ回避」項目ならば、「曖昧」というのはどのような曖昧さでしょうか。よくわからないのですが、どのような「考慮」によって、異なる言葉同士を「曖昧さ回避」すると結論されたのでしょうか。方針と慣例上は、奉天省が2項目にわたるのであればotherusesを使用することになり、「関連項目を列記」する目的ならば関連項目の節に記述することになろうかと思います。--Clarin 2009年7月25日 (土) 17:41 (UTC)
replies: text: :その奉天省が遼寧省にリダイレクトされていたための措置です。どの時代の奉天省と遼寧省を指すかは明記されていませんでしたが、両者は非常に密接な関係があったことが一般に認められていた証拠でしょう。奉天省という項目が存在していないためotherusesが使用できないための処置です。

text: :また今回の1件でガイドラインを改定する必要はないと思います。このような二つの単語を同一の曖昧さ回避とする例が他にもあればそちらで提案しますが、他には思いつかないですからね。ただ曖昧さ回避にも関連項目を作成することは認められていますので、その辺の記述方法は検討の余地があると思います。曖昧さ回避を作成した人間と、曖昧さ回避を排除した人間が議論しても平行線ですので他の方の意見を気長に待ちましょう。--Yonoemon 2009年7月26日 (日) 02:53 (UTC)
replies: text: ::リダイレクトされているのであれば、otherusesではなくredirectが使用されるのが常であり、元々そうであったものが[ 外されている]だけです。一件だから、ということにガイドラインを逸脱する正当性は見出せません。Wikipedia:曖昧さ回避に基づかない「曖昧さ回避」項目ならば、「曖昧」というのはどのような曖昧なのか、と聞いています。疑問にお答えいただいていません。ガイドラインを逸脱した編集を保持すべき理由は見当たらないので、疑問に納得できるお答えをいただけない限りは差し戻そうと思います。--Clarin 2009年7月26日 (日) 05:07 (UTC)
replies: text: :::奉天省は現在複数の項目が存在しており単純に遼寧省にリダイレクトさせることは明確に不合理というのと、遼寧省と奉天省は同一視される傾向になるのでその両者の曖昧さ回避を統合したというのが理由です。関連項目に関しては重ねて申しますが検討の余地は十分にあると述べております。ガイドラインに逸脱しているのは関連項目であって、両者のリダイレクトを統合することは現在のガイドラインでは想定されていないので逸脱もしていなければルール合致が明確でもないという判断です。

text: :::差し戻されますと奉天省で遼寧省にリダイレクトされ、奉天省 (満州国)への誘導がなされないという大きな欠点を有することになります。私が外した奉天省 (満州国)へのリダイレクトからの誘導構造を問題視するのであれば、先ずはそれらについても差し戻した編集を行うべきでしょう（もっともotherusesが乱立する表記が果たして見やすいものかという根本的な問題は存在すると思いますが）
*Clarin氏編集の構造
**遼寧省->遼寧省 (中華民国)及び遼寧省(中国共産党)への誘導
**奉天省->遼寧省へ誘導
***奉天省 (満州国)は奉天省から誘導されず
***奉天省 (中華民国)に関しては遼寧省 (中華民国)の記事を読まない限り理解不能
*現在の構造
**遼寧省->遼寧省 (中華民国)及び遼寧省(中国共産党)への誘導
**奉天省->遼寧省 (曖昧さ回避)->奉天省 (満州国)、奉天省 (中華民国)に誘導

text: :::簡潔に述べれば奉天省を唯一適切な項目にリダイレクトさせることは現状に困難な現状を反映させています。奉天省から奉天省 (満州国)に誘導できない現状への説明がご自身よりなされない限り独断での差し戻しはお控えください。いずれにせよわれわれだけで決定すべき問題ではないと思いますので早急な差し戻し予告をするのでなく、気長に他の方の意見を待ってはいかがです？--Yonoemon 2009年7月26日 (日) 06:58 (UTC)
replies: text: ::::「奉天省は現在複数の項目が存在しており単純に遼寧省にリダイレクトさせることは明確に不合理」が、奉天省という言葉で遼寧省を代表項目とすることを問題視したものならば、奉天省を新規の曖昧さ回避項目とし、遼寧省の曖昧さ回避項目と、奉天省の曖昧さ回避項目をお互いに関連項目とすることにより、ガイドラインに則った形での修正が可能です。--Clarin 2009年7月26日 (日) 08:08 (UTC)
replies: text: :::::それも当然に考えましたが、奉天省が長期間にわたっての遼寧省にリダイレクトされ、両者を同一視する視点も確実に存在していると考えたための措置です。まぁあせらずに他の方の意見を待ちましょう。--Yonoemon 2009年7月26日 (日) 09:50 (UTC)
replies: text: ::::::Wikipedia:曖昧さ回避によれば、曖昧さ回避とは

text: ::::::です。同一視する視点の存在を曖昧さ回避の根拠とされるのはなぜでしょうか。方針（ガイドラインと言っていましたが失礼、公式な方針でした）を理解せず、従うご意思もないのであれば、方針要熟読として管理者伝言板へ掲載しなくてはなりません。そして、ガイドラインを逸脱するかどうか、というコメント依頼は手段として正当ではありません。ガイドラインを改訂し、「内容が異なるトピックなのに適切な記事名が同じ」ではなく、内容が異なるトピックで適切な記事名も異なる場合の曖昧さ回避(?)を正当化すべきです。--Clarin 2009年7月26日 (日) 11:55 (UTC)

text: （インデント戻し）

text: やっぱり平行線ですなあ…奉天省の曖昧さ回避を作成しても、遼寧省を関連項目に入れるのはおそらく自然なことであり、その逆もまたしかりなので、両者の曖昧さ回避を同一ページに書き込むことが方針に違反するとはどこにも書いてありませんし、やっていいとも明記されていないのでコメント依頼を出しています（逸脱する可能性は認めますが、逸脱した認識はないという意味）。ですから他の方の意見を待ちたいと述べています。管理者伝言板云々という議論を一方的に打ち切る可能性を提示させながら自論を述べるのでなく、私以外の幅広い意見を聞いた上で決めましょうよ。--Yonoemon 2009年7月26日 (日) 14:05 (UTC)
「 (曖昧さ回避)」とすることについてはWikipedia‐ノート:曖昧さ回避#密接な関係を有する異なる項目の曖昧さ回避に書きましたが、より具体的な話はこちらで書く方が良いと思いますので、こちらに書きます。現行遼寧省 (曖昧さ回避)を見て読者として困惑するのは、挙げられている行政区画が互いにどういう関係にあるのか、特に空間的関係がわかりにくく、行政区画変遷の理解の便宜が図られているとは言い難いという点です。中華人民共和国の現行省級行政区画としては遼寧省のみが挙げられており、そこからすれば中華人民共和国の遼寧省を軸にまとめられるのではないかと思います。遼寧省#歴史でカバーできるのではないかと期待しますが、何らかの合理的理由で記事遼寧省での言及が困難であるならば、「遼寧省を含む行政区画の変遷」といった独立記事とできるかと思います。独立記事とする場合には変遷図などがあると読者としては助かります。以上、読者としての感想でした。御参考まで。--Jms 2009年7月30日 (木) 22:11 (UTC)

text: 上記ノートの指摘を受け通常の曖昧さ回避に変更しておきました。遼寧省は現在と過去ではあまりにも大きく行政管轄範囲が異なる事情及び国共内戦で並立している事実、また現在の遼寧省に纏めると過去の遼寧省以外にも安東省や遼北省（これも2つ並立）等複数の過去の省の歴史を通記する必要が出てくるため、複雑すぎて少なくとも私には遼寧省#歴史として記述することは不可能と判断ししています。変遷図に関しては有用な指摘だと思いますので、遼寧省以外に吉林省などに関しても地道に整理していきたいと思います。--Yonoemon 2009年7月31日 (金) 00:02 (UTC)
thread_title: 実験的な曖昧さ回避