ノート:池袋・竹ノ塚新線

message: 「池袋・竹ノ塚新線」でGoogle検索しても、このページと1しか出てきません。しかもリンク先の制作者はこの記事の作成者と同一のHNであり、内容自体が利用者:Reissrna氏の独自の調査である可能性が高いと思われます。Wikipedia:独自の調査も参照の上、Reissrna氏に説明していただきたく思います。のほほ 2007年1月7日 (日) 07:50 (UTC)
replies: text: お答えいたします。まず、そのALPS Labにおける地図はこの路線の全体が分かりやすいように私が作成したものです。したがってこの記事を含め現在のところ多くが私の書いた内容と言えます。

text: しかしながら池袋～竹ノ塚を王子経由で結ぶ鉄道路線という構想自体は私独自ではありません。足立区議会に附属する交通網・都市基盤整備調査特別委員会の調査研究対象の一つであり、また年度ごとの中間報告書にも記載されています2004年度、2005年度、2006年度。ですのでこの計画が全くの無根拠というわけではありません。もしかするとこのURLは本文に外部リンクとして記載すべきかもしれません。

text: どの位置を通るかなどを含めた具体的な案は確かにまだありません。なぜならこの路線は2000年1月27日の運輸政策審議会答申第18号にも記載されておらず、具体的に計画が推進される以前の段階にあるからです。またこの答申に記載されたメトロセブンでさえも駅位置を含めた具体的な計画はまだなのですから、池袋・竹ノ塚新線の計画が出ていないのは当然のことでしょう。しかしながら、決定されていないから全く記載しないというのは不親切なので、客観的に見て可能性が高いものは書くべきだと私は思います。極端な話、池袋駅から王子駅を経由して竹ノ塚駅まで結ぶ鉄道路線であるとしか書けないのでは記事自体に価値がありません。そしてどこまで記載するべきかは、具体的に言えば次のようになると思います。

text: *通る場所に関しては、大まかには池袋～王子は明治通り、王子～竹ノ塚はほとんどが東京都道307号王子金町江戸川線だと考えてよいと思います。地下鉄はたいてい大きな道路の下を通るものであり、池袋～竹ノ塚で王子を通って遠回りにならないルートとなるとまずこれしか考えられません。仮にこれ以外の大きな道路を通るのであれば大きく遠回りになりますし、この鉄道計画の価値も見直す必要があることでしょう。駅付近の細かい位置に関しては何種類か考えられる場所もありますが、それは記載しない手段も、現在のように何種類か併記する手段もあることでしょう。どちらがいいかは客観的に見た場合の可能性の高さで考えるべきかと思います。

text: *通る場所が記載されるのであれば、そのルートに建設した場合に想定される問題点を客観的に考えることができるため、当然書くべきだと考えています。もちろん客観性を重視するべきですが。

text: *通る場所が記載されるのであれば、既存の鉄道路線との交差する部分も分かります。また池袋・竹ノ塚新線に関しては交差する路線全てが交差予定位置に駅を持っていますし、利便性を考えれば既存路線に乗換駅を作るのが一般的と言えます。その時点で池袋駅、西巣鴨駅、王子駅、江北駅、大師前駅は駅間距離が極端に近いわけでもないので駅が作られる可能性が高く、記載すべきでしょう。一方で上池袋駅、滝野川駅、豊島駅に関してはそもそも駅が設置されるかどうかさえ決まっているわけではないので記載しないほうがいいかもしれません。もちろん、駅間距離を踏まえると考えにくいとはいえ、駅がこれ以上追加される可能性も無いわけでは無いのですから。

text: **ただし豊島駅に関しては、豊島5丁目団地が大規模な団地であって土地の確保がしやすいこと、および大規模な団地であるため現在バスターミナルがあるほど需要が大きいこと、江北駅・王子駅からの距離が離れていること、その南側は道幅が狭くて土地が確保しにくくまた北側は川であって駅が作れないこと、以上を考えると駅が豊島5丁目団地の下に作られる可能性は高いと考えることができると思います。もちろんこれ自体も議論すべきでしょう。

text: *東武伊勢崎線との直通に関しては、伊勢崎線が池袋・新宿方向への鉄道アクセスが弱いことを考えるとかなり可能性が高いと考えられます。また、仮に直通しないのであれば、竹ノ塚よりも西新井駅のほうが急行停車駅であることや既存バス路線の置き換えになること、さらに総延長・土地確保の点で有利なことを考えれば、竹ノ塚を終点にする理由が考えにくいということになります。これも伊勢崎線が直通する可能性が高い理由として挙げられます。

text: 名称に関してはまた議論しなくてはならないと考えています。なぜかと言えばこの鉄道計画はあまり知名度も高くなく、道路の名前も1つではないため、呼ばれやすい統一された名称が無いからです。しかしながら私は「池袋・竹ノ塚新線」が妥当だと考えています。

text: *足立区議会では地下鉄竹の塚・王子・池袋線（仮称）と足立区の地名である竹ノ塚が先頭に来ていますが、これは公平性の観点から少し問題があると私は感じました。路線名に起点・終点の駅名を入れる場合、一般的には起点(たいてい都心側)を先に書くものだからです(例:東急目蒲線)。池袋駅と竹ノ塚駅の規模で考えれば池袋が起点とすべきでしょう。

text: *竹ノ塚駅の正式表記はのではなくノとカタカナであるため、路線名もカタカナに変更いたしました。

text: *王子を入れるべきかどうかはどちらでも構わないと思いますが、名前が長くなるのが好ましいとは思いません。

text: *地下鉄をつけるかどうかですが、運営母体が東京地下鉄や東京都交通局のような地下鉄運営団体ではなく、東武鉄道や第三セクターになる可能性も否定できないため、なにわ筋線の表記に倣って外しました。

text: なおこの他に池竹新線などと表記する人もいますが、分かりづらいためやめました。もちろんこれは私の考え方であり、名称変更議論は起きるべきものだと思っています。

text: これで疑問を解消を解消できれば幸いです。もし具体的に決まっているかどうかを分かりやすく本文に記載する方法があるならば、教えていただけると助かります。--Reissrna 2007年1月7日 (日) 13:59 (UTC)
replies: text: : 川島令三の著書『新線鉄道計画徹底ガイド 東日本編』（2001年、山海堂）によれば、「竹ノ塚・王子・池袋線の構想」というタイトルで取り上げられています。これによれば、東京都が運輸政策審議会答申18号の審議前に、東京都要望の第2順位として提出したそうですが、第2順位であったため答申18号には取り上げられなかったそうです。内容は東武大師線の延長として竹ノ塚駅、王子駅、池袋駅を結ぶものとされており、これを見る限りでは「竹ノ塚・王子・池袋線」とした方が記事名としては正しいのではないかと思います。そもそも、未だ計画というよりは構想段階にある路線であるため、どちらが起点かというのも未定ですし、また都心を通る地下鉄にとって起点終点はあまり意味のあるものではありません。--shikai shaw 2007年1月8日 (月) 06:32 (UTC)
replies: text: ::地下鉄なら一概に起点終点が意味のないもの、というのは多くの場合路線の中間に都心部がくるからであり、この路線の場合には当てはまらないでしょう。どちらかと言えば西武有楽町線や埼玉高速鉄道線のように上り下りの概念のある路線に近いと思います。しかしながら本に「竹ノ塚・王子・池袋線」と記載されたというのは重要だと思います。検索してみたところ中央区民新聞の記事や足立区への陳情書、「地下鉄竹の塚・王子・池袋線（仮称）足立区建設促進協議会」の存在等が見つかりました。これらを見るに改名したほうがいいかもしれません。できることなら、中央区民新聞の記事にある「平成10年6月の東京都の広域交通ネットワーク計画検討委員会報告書」に記載された正式な名前が知りたいところです。--Reissrna 2007年1月15日 (月) 06:54 (UTC)
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ルートの詳細や駅の設置位置などの記述が行われていますが、これは明らかにWikipedia:独自研究は載せないに反するのではないでしょうか。
この記事の枢要部分を編集なされたReissrnaさんは「決定されていないから全く記載しないというのは不親切なので、客観的に見て可能性が高いものは書くべきだと私は思います。極端な話、池袋駅から王子駅を経由して竹ノ塚駅まで結ぶ鉄道路線であるとしか書けないのでは記事自体に価値がありません。」としています。確かにこの「池袋・竹ノ塚新線」について、その可能性・方向性を特集するような記事を特集するのであれば、そのような記述をすることはまさに親切であると思いますし、またそれを探索することこそ研究や調査の意義といえるでしょう。
しかしwikipediaは百科事典です。「信頼できる媒体において、その記事の主題に関連する形で、既に発表されて」いる情報を載せる場です。たとえ客観性が高いとしても（駅の位置についての詳細の記述に関してはその客観性自体に疑問を持たざるを得ませんが）、書かれている内容が有益なものであったとしても、確定的な内容でなければ記事としては不適切です。
これについては「Wikipedia:独自研究は載せない」に詳しく説明がなされています。ここでは、「編集者が好む立場を支持するような形で、既存の事実、理念、意見、論証を分析・合成するような記述を、その記述の出典となる評判の良い資料を明記せずに加筆する」編集を独自研究として排除する旨が書かれています。そしてReissrnaさんのおっしゃる「客観的に見て可能性が高いものは書く」という立場は、まさにこれにあたるものと私は考えます。
池袋から王子を経て竹ノ塚に至る鉄道の構想があることはすでに発表がなされている事実です。また、これらの間に豊島五丁目団地や大師前駅、明治通りが存在するのも厳然たる事実です。これらを組み合わせて「だからここを通ってここに駅ができるだろう」とするのは「話としては」わかります。しかし「諸施設がこのような位置関係にあるから路線がここを通ってここに駅ができるだろう」という「趣旨そのものを明記した資料を加筆者が提示できないのであれば、これらの記述は「独自研究」となり、記事本文から削除されます（Wikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成より）」。
「池袋・竹ノ塚新線」について発表済みの情報はそう多くはないでしょう。しかしそれは「池袋駅から王子駅を経由して竹ノ塚駅まで結ぶ鉄道路線である」というものに留まらないはずです。たとえば足立区がいろいろと検討を始めているようですが、それなら「足立区がどれそれこういった機関で検討し、どのような発表をしている」という事実そのものは書くことができるはずです。ここからは個人的な意見ですが、「池袋・竹ノ塚新線」は多くの地域について関心が高い構想である（であろう）こともあり、その将来像や可能性、私案を述べたものを閲覧できる場は、個人サイトなどで豊富にあるかと思います。しかし構想がどれほど進んだものなのか、どのような主体がどのような構想をしているのかなどの情報を得られる場はあまりないように思います。Reissrnaさんはその点についてもずいぶんお調べになっているようですから、それ自体を記述してみてはいかがでしょうか。情報として貴重なものとなるかと思います。--VSA-itama 2008年1月11日 (金) 23:41 (UTC)

text: ご意見ありがとうございます。基本的にはVSA-itamaさんの仰るとおりなのですが、いくつかおかしい点がございます。

text: *まず、検証可能な範囲について。

text: **豊島五丁目団地・大師前・明治通りを通るということはどこにも明記されていません。もちろん、厳然たる事実と言い切るのは不可能です。したがって10.5km(私が行った、地図上での測定)という記述も削除しました。

text: ***実のところ、池袋・王子・竹ノ塚の主経由地も、それぞれの駅の所在地を指しているかどうか検証できません。例えば北池袋駅～王子神谷駅～竹の塚五丁目、も有り得ないとは言えません。ですがこれは常識の範囲内ということで残すことにしました。厳密に言えば削除すべきです。

text: **背景に書かれた要因についても私の想定であり、どこの誰かが述べたという内容ではありません。したがって削除しました。

text: **延伸計画については中央区民新聞に記述があるため復活させました。本文内の脚注をご覧ください。

text: *次に、検証可能性について。

text: **少なくとも豊島区・足立区においては建設促進協議会のような団体があることは分かっています。ですが、そのような団体がなんらかの主張を行っていたとしても、公式サイトや定期刊行物などを持っていない以上、検証できません。あるのは陳情書のようなものに留まりますが、その中の「竹の塚から池袋まで２０分で行ける」(「輝け ＡＤＡＣＨＩ」提言(pdf))などのような具体的記述は査読のような裏づけもない情報であり、Wikipediaに書いて良いとは思えません。

text: **豊島区・足立区などについても、2007年1月7日 (日) 13:59 (UTC)の私の書き込み、あるいは2003年度議事録のように、区議会の議事録なども公開されていますが、具体的に書くことのできる内容は、私が見つけた限りにおいては存在しません。

text: **東京都については、平成10年6月に広域交通ネットワーク計画検討委員会報告書というものが出されているようです。これには具体的な計画の記載と客観的な調査による裏づけが期待できます。ですが私自身は読んだことがないので、これを読んだことのある方が記事に追記してくれると幸いです。

text: **その他、shikai shawさんによりますと川島令三氏の本にも記載があるとのことですが、残念ながらその本は査読を受けたものではありません。また彼の本には客観性への批判もあり、中身をそのまま信用することはできません。Wikipedia:独自研究は載せないの、「急進的な政治・宗教団体が自ら刊行している雑誌や新聞は大抵「評判の良いもの」とは見なされません。」に残念ながら該当してしまうと私は考えています。

text: *もちろん、「足立区がどれそれこういった機関で検討し、どのような発表をしている」という事実そのものは書くことができるはずですという部分は間違っていません。これらのような情報そのものは載せても構わないと思いますが、今まで述べたように、「この路線は何なのか」についての具体的な情報にはなりません。またこれらを集めたところで「池袋・竹ノ塚新線について取り上げた文書一覧」にしかならないので私には書く気力がありません。加筆したい方がノートの記事も参考しつつ書き上げて下さると良いのではないでしょうか。

text: *さらに、個人サイトについて。池袋・竹ノ塚新線について私案であっても具体的内容を扱っているWebサイトは、個人のページを含めてもまずありません。調べていただければ分かります。どのような記事名が妥当かを探る上でも重要な情報となりますが、そもそも話題に上ることさえ少ないようで苦労します。豊富にあるかと思います。と記述したVSA-itamaさんがいくつか個人ページを知っているようでしたら、2～3挙げていただけるとうれしく存じます。

text: 最近いろいろな記事においてWikipedia:独自研究は載せないについて厳密な運用がされるようになり、このページについても同様の結果に至ることを想定してはいましたので、厳密運用のルールに則り記事を大部分削除しました。VSA-itamaさんのような方々が客観性に疑問のあるページに 要出典を貼り続けることで、独自研究を含むページが全部無くなったWikipediaがいつの日か出来上がることでしょう。今後のご活躍を期待しています。--Reissrna 2008年1月13日 (日) 13:00 (UTC)
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