ノート:瞬きもせず (漫画)

message: 舞台となった高校が間違っていましたので訂正しました。--125.193.162.21 2010年3月15日 (月) 10:49 (UTC)
replies: text: モデルとなった高校について下記3説あるようです

text: *山口県立山口高等学校

text: *山口県立豊浦高等学校および山口県立下関中央工業高等学校

text: *上記3校すべて

text: 確実な情報源が提示されるまでは当該項目への言及を削除するか、3説併記すべきかと思われます。--Kodchiang 2010年11月9日 (火) 23:41 (UTC)
replies: text: :当該記述を削除しました。情報源の提示なく編集を継続するIPユーザがある場合は保護依頼します。--Kodchiang 2011年2月4日 (金) 01:32 (UTC)

text: 山口高等学校は単独でモデルとして成立し得るのだから、二校合わせなければ条件をクリアできないモデルをわざわざ設定する必要は無いと思われます。学校を含めて描かれた周辺の風景、また生徒達の行動範囲内として設定されている建築物に山口市民会館やJR山口駅等が描かれていることからも山口高等学校が単独のモデルとしてふさわしいと考えます。--TechTechTech 2011年10月23日 (日) 05:45 (UTC)
replies: text: :タレントの田村淳さんがこのようなツイートをされているので、こちらの個人サイトの「作品の舞台 写真ギャラリー」というページを調べたのですが「山口県立山口高等学校の可能性が濃厚だが、他の高校の描写も部分的に描かれている」といった解釈をされているようです。私の方でも山口県立山口高等学校および山口県立下関中央工業高等学校の外観や周辺地域をホームページやGoogle マップのストリートビュー機能を使って照合してみました。

text: :*学校全体の俯瞰図（文庫本1巻145頁）

text: :*正門から眺めた校舎と裏山（文庫本1巻141頁、文庫本2巻208頁、文庫本3巻148頁、文庫本4巻73頁、同171頁、同176頁）

text: :*校庭から眺めた体育館と校舎（文庫本1巻152-153頁、文庫本4巻180-181頁）

text: :*道路沿いから眺めたテニスコートと校舎と裏山（文庫本3巻101頁）

text: :*道路沿いから眺めた部室棟と校舎と裏山（文庫本4巻305頁）

text: :これらは全て山口高等学校と一致するものと考えます。これに対して下関中央工業高等学校は台地状の地形の上に立地された学校であり西方には山陽本線と4車線の県道が並行して走りそれ以外の方位を狭い路地と坂道に囲まれています。作品内でそうした風景と一致する描写を確認することは出来ません。

text: :個人的には山口県立山口高等学校をモデルと定義することは妥当なものと考えますが、ウィキペディアにはWikipedia:信頼できる情報源やWikipedia:独自研究は載せないという方針がありますので、出典が見つからなければ除去をされたとしても致し方ないでしょう。県や市や観光協会等のホームページで舞台のモデルについての有意な言及がなされていれば良いのですけどね。 --Athleta（会話） 2013年10月19日 (土) 01:30 (UTC)
replies: text: ::山口高校とその周辺の立地をモデルとして、細部においては山口高校をはじめ県内各学校の様々な資料を用いられた可能性はあると解釈するべきでしょう。お役所仕事なので建物の外観内装などは似通っており、自分の学校に似ている部分があるからという理由でモデルと思い込む可能性があります。

text: ::例えば東京が舞台で東京タワーそっくりの塔が描かれていれば、それは確かな資料がなく作中で明言されていなくても、東京タワーをモデルにしていると判断されます。細部においてエッフェル塔を参考にした部分があっても、それをもってモデルはエッフェル塔だとは言いません。また作者がエッフェル塔をモデルに書いたと証言しても、描写が東京タワーそのものであればどちらをモデルとするべきかは明らかです。

text: ::これは出典の問題ではありません。出典が明らかでなくても、実際に現場を確認することで不特定多数の人が検証可能なのです。--TechTechTech（会話） 2013年10月27日 (日) 03:36 (UTC)TechTechTech
replies: text: :::コメントありがとうございます。下関を舞台とする主張はこのあたりの理由が根拠になっているようです。高校名はさておき校舎やグラウンドに関してはGoogle マップで実物を照合してみても無理のある主張ではないのかと見ています。

text: :::ただ検証可能の観点については思うところがあるのでコメントします。つい最近もノート:半沢直樹やWikipedia:井戸端/subj/個人サイトのドラマロケ地情報は資料として用いれるか？で類似した議論がありましたが、現地と縁のある者や多少の予備知識を持つ者にとって「当たり前」であったとしても全く縁のない者にとってはそうとは限らない、その意味でも「当たり前」であることの裏付けは必要ではないかと考えています。なお、Wikipedia:検証可能性ではTechTechTechさんのおっしゃるところの個人の解釈や実地検分の結果としてではなく、広く信頼されている発行元から公開されている情報源からの結果と定めています。

text: :::記事中では1次資料でわかる範囲内で具体的な舞台がどこに存在するのか明示したつもりですが作品関係者および山口市関係者などが何らかの形で情報を発信させない限りは、それ以上の判断を記事中に反映することは難しいでしょう。--Athleta（会話） 2013年10月29日 (火) 10:27 (UTC)
replies: text: ::::その書き込みは他でも同じのを見たことがありますが、その文面だけでは主張であって根拠とはいいませんよ。

text: ::::30年も昔のことなので失われた風景はかなりありますが、それでも今ならまだその目で確認は可能ですし、確認が困難な特別な理由も見当たりません。文献によって照合するより他に確認する方法がない物件とは条件が異なります。

text: ::::実地検証をこえた信頼性を持ち得る情報源があるのでしょうか？公的機関や作者本人が発行したどのような証言や証拠であっても、その現場において確認する信頼性には及ばないと考えます。東京タワーを例に説明したとおりです。--TechTechTech（会話） 2013年10月29日 (火) 12:11 (UTC)
replies: text: :::::私は舞台は山口市であって下関市ではありえないとの前提で話をしています。その辺りをご理解されているのでしょうか。その上でWikipediaの方針に則って個人の検証結果に拠らず出典を掲示しましょうよと話しています。

text: :::::＞実地検証をこえた信頼性を持ち得る情報源があるのでしょうか？

text: :::::あなたは信頼性に足るメディアや研究者の方でしょうか。もしそうであるのならばその検証結果を何らかの手段で公表すればよいでしょう。もし、ただの一ファンであるのなら個人でブログなりサイトを立ち上げて検証結果を公表すれば良いですが（既にされてるのかは知りませんけどね）、ただし個人ブログなりサイトの調査結果はWP:V#SPで示す通り出典としては認められていません。

text: :::::＞その現場において確認する信頼性には及ばないと考えます。

text: :::::信頼性についてはWP:SOURCESをご覧ください。繰り返しますが個人がいかに正しいと主張したところで何の役にも立たない。Wikipediaの方針は、広く信頼されている発行元から公開されている情報源からの結果と定められているのです。まずその辺りをご理解されてから参加されてはいかがですか。現状のままでいかに個人が山口説は正しい、今ならまだその目で確認は可能と主張したところで、その検証結果を信頼されている発行元から公開されている情報源によって発表しなければ意味がないのです。

text: :::::＞東京タワーを例に説明したとおりです。

text: :::::そもそも作品内に登場する山口市の施設は地元民はともかくそれが世間一般に山口のランドマークとして認められているものでしょうか。東京と東京タワー、あるいは日本と富士山などの相関関係ほど周知されているとは思いませんが。--Athleta（会話） 2013年10月30日 (水) 07:10 (UTC)

text: ::::私は下関ではありえないという見解に触れているわけではありませんよね？あくまでも出典が必要なのか、また出典として資料があったとしてそれが正しいとどうやって認められるのかということです。現地で誰もが確認可能であり文献という曖昧な資料などを必要としないのだから、出典が必要という条件にはあてはまらないでしょうといっているのです。これのどこが個人の検証結果なのでしょうか？おおまかにはAthletaさんのようにストリートビューで確認できますしね。このような作品のモデルという問題は、どこまで細部まで検証されなくてはいけないのでしょうか？また東京タワーを例にした件もどこか勘違いをされています。例えどれだけの権威がある資料であろうとその作品の作者本人がなんとコメントしようと、証拠が現場にある以上は現地検証の方が正しいですよねって意味です。--TechTechTech（会話） 2013年10月30日 (水) 09:07 (UTC)
replies: text: :::::＞私は下関ではありえないという見解に触れているわけではありませんよね？

text: :::::そうですか。では、どこぞの与太話は放っておいて本題に移りましょうか。

text: :::::＞出典として資料があったとしてそれが正しいとどうやって認められるのかということです。

text: :::::繰り返します。WP:SOURCESをご覧ください。

text: :::::＞現地で誰もが確認可能

text: :::::誰もがとはいったい誰のことでしょうか。全ての日本語話者がわざわざ身銭を払って山口を訪れ、作品と照らし合わせながら逐一確認するのでしょうか。

text: :::::＞文献という曖昧な資料

text: :::::何度も繰り返しますが、それがWikipediaの方針ですから仕方ないでしょうよ。

text: :::::＞これのどこが個人の検証結果なのでしょうか？

text: :::::文献から得られる結果ではなく、現地での確認が必要とされているのですよね。立派に個人の検証結果ですよ、違いませんか。

text: :::::＞ストリートビューで確認できますしね

text: :::::ストリートビューは出典として認められているのでしょうか。そうであれば画期的なことですね。是非ご教示ください。

text: :::::＞例えどれだけの権威がある資料であろうとその作品の作者本人がなんとコメントしようと、証拠が現場にある

text: :::::＞以上は現地検証の方が正しいですよねって意味です。

text: :::::申し訳ないのですが、Wikipediaの方針では「権威がある資料」「作者本人のコメント」が正しいことと定められているのですよ。--Athleta（会話） 2013年10月30日 (水) 09:57 (UTC)

text: ::::どうして焦点を逸らすのでしょうか。資料としての出典が不必要、もっと確実な検証が可能な案件に出典を要するとすることがおかしいといっているわけですが、どうしてそこを曲解したがり触れたがらないのかわかりません。またWikiにおいて、「権威がある資料」「作者本人のコメント」が正しいというのは出典を要する案件においてであり、また資料においてしか正しさが判別でない場合は『正しさ』の判別基準はそうでしょう。これは比較の問題であって、なにが正しく、何がふさわしいのかをWikiが定めているわけではありません。正しいのはそこにある現実であって、資料ではありません。あなたは持論を展開するのに他人の意見やルールを曲解なさっています。まず他人の意見を都合良く曲解改変捏造をせずに、その意図を文脈から正確に理解してください。いったいどこをどう読めばストリートビューが出典として認められるという話に飛躍するのか理解に苦しみます。また現地を訪れることが出来るかどうかはそれこそ個人の問題です。検証して意見を述べたい人が、現地も訪れずに何を語ろうというのでしょう。--TechTechTech（会話） 2013年10月30日 (水) 11:33 (UTC)
replies: text: :::::Wikipediaの方針だからですよ、違いませんか。現状においてTechTechTechさんの主張はWikipedia:独自研究は載せないに抵触するものですし、自説を押し通すために方針を黙殺しているかのように見受けられます。そもそも作品の舞台は「中央市」であり「豊央高校」であって「山口市」「山口高校」と同義であるとは明示されてはいないはずですよね。たとえばネット上で公開されている論文を通して遠く離れた場所にあっても情報を知り得ることは出来ますが、わざわざ現地を訪れなければ確認できない事柄について、Wikipediaでは信頼性のあるものとしては認められていないことを正確に理解してください。私は先にも述べた通り山口説を支持しておりますし、時間は十分にあります。方針文書をよくお読みくださいね。--Athleta（会話） 2013年10月30日 (水) 11:51 (UTC)

text: ::::どうして私の意見を曲解改変捏造した上で、それを私の意見と偽ってまで焦点としている件を無視なさるのですか？あなたのおっしゃる件はあくまでも出典として資料を要する案件においての件であり、私が問うているのはそこに該当するか否かという点です。たったこれだけの意思をあなたに理解していただくのにどれだけ無駄なスペースを要しているのでしょう。そこを明らかにしなければ独自研究に抵触するという点においても一方的見解にすぎません。持論を展開する以前の問題であって、あたかも私が持論を強要しているかのような誤解を招く表現には怒りを覚えます。また私はあえて舞台について山口｢市」という表現を外していました。なぜなら作品においては、山口市をモデルとした仮想山口が舞台であるという考え方であり、例えば大阪をモデルとした仮想大阪であったりと、作品の舞台というのは実写であってもあくまで製作者の仮想世界であると考えているからです。それは持論ですがその件に言及したこともないのにわざわざそのようなことを書いてくることを見ても、何か悪意をもって私の意見をお読みになってるのではと感じます。悪意をもたず、正確に読み理解していただければ、あなたの指摘は前提条件と対象がズレていると理解できると思われます。--TechTechTech（会話） 2013年10月30日 (水) 12:32 (UTC)
replies: text: :::::繰り返します。まずはこちらからの意見を曲解せずに落ち着いてゆっくりと方針文書をお読みください。

text: :::::TechTechTechさんはWikipediaの方針とマイルールを混同されてるようです。この記事が出典として資料を要する案件であることには変わりはありません。1次資料、2次資料、3次資料にすら公開されていない主張を記事中に反映させたいのであれば尚更です。それとも創作作品の解釈についてはWikipediaの方針を無視して個人の自由な判断が認められているとでもおっしゃりたいのでしょうか。そのようなローカルルールがWikipedia上に存在するのであれば是非ともご教示ください。

text: :::::「なにが正しく、何がふさわしいのか」とのことですが、そもそもWikipedia:検証可能性では真実であるのか否かではなく検証可能であるのか否か、それを判断するのが広く信頼されている発行元からすでに公開されている事実、表明、学説、見解、主張、意見と明示されているのですが、なぜその部分を黙殺されているのでしょうか。

text: :::::なにもTechTechTechさんを責めているのではありません。Wikipediaの方針に則って編集や議論に参加しましょう。--Athleta（会話） 2013年10月30日 (水) 13:03 (UTC)

text: ::::あくまでも論点を無視なさるのならもう常識的な意思疎通は不可能なので相手にできません。この記事が出典を要しない案件であることは明白なので、焦点の件についてはあくまでも反論不可能ということで話をすすめていかざるをえません。そちらがもし落ち着いてこの件を論じる環境が整えばまた書き込みをなさってください。またWikiの方針をもういちど熟読されることを望みます。出典を要する案件において、権威があることや公的な機関であることは資料としての条件を有しているというだけで、それを無批判で受け入れそれを唯一の真実と看做すとはされていません。資料批判はかならずなされなければならず、この件においての正誤の検証というのは、現地においての検証に他なりません。さらにモデルとされるにはどれだけの条件が必要なのかも絡んできます。単純に漫画においてのモデルとされる必要な検証はどこまで細部まで行うべきかという共通のモノサシが必要です。そういう方向へ話を進めても良かったのですが、そこまでも話を進めようもなかったようです。まず他人の意見を曲解改変捏造せずに理解し、焦点となっている論点を文脈から正確に判断して、論点に対して真正面から意見を述べないと話が噛みあいませんよ。--TechTechTech（会話） 2013年10月30日 (水) 15:28 (UTC)
replies: text: :::::＞あくまでも論点を無視なさるのならもう常識的な意思疎通は不可能なので相手にできません。

text: :::::一方的にマイルールを押し付けるのみで方針文書を全く理解されていないご様子にこちらまで悲しくなってしまいます。非常に残念です。

text: :::::＞焦点の件についてはあくまでも反論不可能ということで話をすすめていかざるをえません。

text: :::::議論拒否、方針文書の拒否ということですね。わかりました。

text: :::::＞この記事が出典を要しない案件であることは明白

text: :::::何をもって明白と判断しているのか不明瞭です。いい歳した大人が「私が実物を確認しました。だから正しいです」では困ります。

text: :::::＞権威があることや公的な機関であることは資料としての条件を有しているというだけで、それを無批判で受け入れそれを唯一の真実と看做すとはされていません。資料批判はかならずなされなければならず

text: :::::資料批判云々については肝心の資料が掲示されてからいくらでも時間を割いて論じられたらいかがですか。私は興味ありませんのでお好きにどうぞ。的外れとしか言いようがありません。

text: :::::＞この件においての正誤の検証というのは、現地においての検証に他なりません。

text: :::::ですから、現地においての検証がWikipediaの方針として認められているのでしょうか。よくお考えください。

text: :::::＞さらにモデルとされるにはどれだけの条件が必要なのかも絡んできます。単純に漫画においてのモデルとされる必要な検証はどこまで細部まで行うべきかという共通のモノサシが必要です。

text: :::::さあ？Wikipediaの方針に反することのない情報源にて紹介されているのであれば取り立てて問題とは感じませんけどね。そこまで細部にまで並々ならぬ拘りをお持ちであればご自身で研究本を出版するとか、検証サイトでも立ち上げてはいかがですか。どうぞどうぞ。

text: :::::＞そういう方向へ話を進めても良かったのですが、そこまでも話を進めようもなかったようです。

text: :::::現実問題としてあなた自身が歩み寄りの努力を怠ったということです。それ以上でもそれ以下でもございません。

text: :::::＞まず他人の意見を曲解改変捏造せずに理解し

text: :::::その言葉はそっくりそのままお返しします。

text: :::::＞焦点となっている論点を文脈から正確に判断して、論点に対して真正面から意見を述べないと話が噛みあいませんよ。

text: :::::焦点となっている論点がそもそもWikipediaの方針と合致していなければこちらとしても議論の進めようがございません。話が噛みあわないと嘆かれるのも当然の結末ですよ。--Athleta（会話） 2013年10月30日 (水) 16:38 (UTC)
thread_title:  舞台となった高校について