ノート:近視

message: 以下を削除
「ただし、この考え方では近視の進行が成長期に限られる理由が説明できない。勉強はともかく、読書やパソコンは成長期に特有の行動ではない。」
論理的におかしいです。たとえば運動によって背が伸びるというのは環境による変化ですが、伸びる時期は成長期に限られます。この人の論理だと遺伝説だそうです。
ついでにこれに対してもコメント
「 テレビやテレビゲームはどちらかいえば遠距離。はっきり見るために老眼の人が老眼鏡を外し近視の人が近視眼鏡をかける距離ですから。 」
それは現代人たる私たちの感覚であって、ヒトが進化してきた歴史では十分に近距離といえるでしょう。野外で狩猟採集生活をしていたヒトにとってただだか数メートルを長時間凝視し続けることがどれだけあったことでしょう
--Tabunoki 2007年11月30日 (金) 07:50 (UTC)
replies: text: あなたが「成長の一種だから」という言葉に込められた意味は分かりました。「成長の一種だからだ」とおっしゃるので、てっきり遺伝説の話をされているのかと。確かに運動によって身長が多少伸びることはあるかもしれませんが、運動しなくても背が伸びる人もいれば、運動しても背が伸びない人もいますので、運動による影響は遺伝による影響に比べてかなり小さいでしょうね。もちろん運動と身長の関係は一つの例えに過ぎないでしょうが、成長期に現われる身体の変化で、遺伝より環境の影響が大きいものが何かありましたっけ？ 近視がまさにそれだというのは駄目ですよ、循環論法になってしまいますから。

text: タイムマシンで昔の人を現代に連れてきて老眼になるまで長生きさせれば、やはりテレビ程度の距離を見るために老眼鏡を外すようになると思いますよ。心理的・感覚的には違いがあるかもしれませんが、光学機械としての眼球にとってはテレビ程度の距離は遠くのうちです。それとも、光学的には遠くを見ていても心理的に近くを見ているつもりになっているために近視になるのだ、というのが環境説なのでしょうか。

text: 採集生活をしていた人も狩猟道具の製作や手入れのために近くを長時間凝視し続けることは結構あったはずです。実際に証拠の石器などが出土していますから。

text: ごめんなさい。本文は諸説を列挙しているにすぎないことをまた忘れてしまいました。環境説が正しいかどうかの議論は眼科医がすればよいことで、ウィキペディアの役割ではありませんね。環境説は眼科医の間では少数説ではあるようですが、支持する眼科医がまったくいないわけではないようですので、こういう説があると紹介する価値はあるでしょう。でも、Tabunokiさんも環境説に妙に肩入れせず、単に紹介するだけにしてくださいね。

text: 218.222.54.208 2007年11月30日 (金) 11:40 (UTC)--（訂正）218.222.54.208 2007年11月30日 (金) 12:09 (UTC)
replies: text: :正直な話なんで原因を一つに絞って他を排斥しようとするのか理解に苦しみます。たいていの現象は様々な原因が重なり合って発現するものです。言っておきますが私はたいていの病気がそうであるように遺伝と環境の複合説を支持してます。ですから「遺伝より環境の影響が大きいものが何かありましたっけ？」なんて問いを投げかけられても困惑してしまいます。そもそも影響の結果の定義があいまいで答えることが難しいですし。

text: :あえて挙げろと言われれば精神を上げましょう。遺伝に影響されることは間違いないし幾つかの遺伝子が特定されてますが、日々の学習（勉強という意味じゃないですよ）によって構築されることにも疑いの余地はないでしょう。

text: :ましてや近眼は近くでしか目が見えなくなるという現象に過ぎず、その実態は様々なタイプに分類されることが推測されます。例をあげるならADHD的とされる特徴は先天性とされるもの（遺伝）と教育（環境、厳密には違いますが）高次機能障害の結果であるもの（事故など）、うつ病が原因になるもの（心因性、正確には脳の一時的な機能不全とされるもの）など様々です。医学的にADHDというと一番最初のものを差す（現時点で原因が特定されてないバスケットですが）ので、もしかしたら近視も遺伝性とされる物のみををさすのかもしれませんね。偽近視という言葉がありますし。そのあたりの事は一般人の我々にはわかりにくいので本文中で解説すると親切だと思いますよ。

text: :なお「テレビ程度の距離は遠くのうち」という記述ですが。テレビやPCの影響ですが「あんまり近くで見ると目に悪いので1，2メートル離してみましょう」と注意される範疇だと思いますよ。常識的に考えて。うっかり数メートルって書いちゃいましたが。--Tabunoki 2007年12月1日 (土) 03:31 (UTC)
replies: text: ::Tabunokiさんが環境説にもっぱら肩入れしていらっしゃるように思ったのは私の思い違いだったようで、失礼いたしました。画面に近づいてテレビを見た場合ならば、近くを見続けることで近視になるという環境説の考え方と矛盾しませんので、環境説という見出しの下で述べておかしくありませんね。本文ではテレビを視聴する距離について記述がありませんでしたので、通常のテレビの見方、すなわち1,2メートル離れて見ることを指しているのかと思いました。

text: ::「原因を一つに絞って他を排斥しようとするのか理解に苦しみます」に関しては同感です。今回はtabunokiさんが原因を環境説一本に絞って他を排斥しようとなさっているように勘違いしてしまいましたが、今後原因を一つに絞って他を排斥しようとする方が出てきたら、Tabunokiさんも「原因を一つに絞ることはできませんよ」と注意してあげてくださいね。

text: ::218.222.68.86 2007年12月1日 (土) 14:50 (UTC)
thread_title: 環境説について

message: 幾つか挙げられていますが、どこの誰先生がいつごろ発表された説なのでしょうか？それが示せない説は、削除すべきでは？聞いたことがないものも幾つかあるように思えます。参考--Aoimidori 2007年12月26日 (水) 05:08 (UTC)
replies: text: 「農耕民族説」の項目で「西洋に比べてむしろ歴史が浅い」とこの説を否定するような見解がある。「筋力低下説」で最初に「専門家の間では支持されない」と述べており、説として成り立っていない。それにその後の説明自体、医学的に間違っている（そのことは記載されているが）。さらに「毛様体筋でなく外眼筋が」に続く文章も「専門家の間では支持されていない」となっている。後者は説として成り立っていないので削除としました。前者は削除すべきでは？--Doronkochan 2008年2月20日 (水) 11:33 (UTC)
http://mymed.jp/di/fh6.html
こちらのリンク先によると、未熟児網膜症により黄斑部や網膜に障害が発生すると、近視や弱視などになる確率が高まるそうです。
thread_title:  近視の原因 

message: 「近視の遺伝率は89%と高率であり」、「また近年の研究で関連する遺伝子も特定された。」、「双生児の研究ではPAX6遺伝子の欠陥が近視と関連しているようである。」「遺伝要因は、他の生化学的要因からも近視の原因となりうる。例えば結合組織の弱さなど。」の出典元は？参考にした本または論文の著者、タイトル、発表年なども一緒に書いた方がいいと思います。--nakakoji 2008年1月14日 (月) 11:35 (UTC)
replies: text: なんとなく、他サイトからの転載ではないかという気がしてきました。どちらの執筆が先なのか、著作権違反かどうか、どの版を問題とするか、が必要な気がします。（削除依頼はどの版が問題か特定しないと出せませんよね？これからどの版が問題っぽいか確認するつもり）申し訳ありません。勘違いでした。--NISYAN 2008年1月14日 (月) 12:15 (UTC)
replies: text: :NISYANさん、少なくともリンクを示されたサイトについては話が逆です。下のほうにReference from Wikipedia と書いてあるでしょう。リンク先のほうがウィキペディアを転載したのです。勘違いであっても自分の発言であっても都合の悪い発言を跡形もなく消すのはマナー違反です。このように読めるように消して謝罪するのが筋です。
replies: text: ::申し訳ありません。「他者コメントのない状態での自己rvはOK」と勘違いしていたことと、「Reference from Wikipediaを読み損ねていた（私の環境だとその一文、フォント色の関係でほとんど見えませんでした）」ことと、お詫びします。--NISYAN 2008年1月14日 (月) 14:12 (UTC)
replies: text: :::了解しました。--モノノハズミ 2008年1月14日 (月) 14:48 (UTC)
replies: text: ::::219.108.122.141=モノノハズミです。--モノノハズミ 2008年1月14日 (月) 14:53 (UTC)

text: :NakanojiNakakojiさん、とりあえず部分的ながら出典を示した遺伝説について細かく矢継ぎ早に出典を求める一方で、何ひとつ出典を示していない他の説には突っ込みをいれないのは何故ですか？ 要出典とあるから出典を示したのに、その途端にこの部分の出典も示せここも示せと粗探しのようなことをされてはやる気がなくなりますよ。人のやる気をくじくようなことをする前にご自分で出典を探して書かれてはいかがですか。--219.108.122.141 2008年1月14日 (月) 12:48 (UTC)--（訂正）219.108.122.141 2008年1月14日 (月) 12:53 (UTC)
11:35 (UTC)
replies: text: :: nakakojiです。出典元の表示ありがとうございます。より分かりやすくなったと思います。他の説に関しては上の方でAoimidoriさんが指摘しておられたので、突っ込みませんでした。細かく指摘していくときりが無いので全体的に参考にした本・資料を参考文献という形で示すというのはどうでしょうか？--仲澤康治 2008年1月14日 (月) 13:19 (UTC)
replies: text: :::突っ込む突っ込まないの件については了解しました。

text: :::どこまで細かく出典を求めるかのバランスは難しいですね。先のNakakojiさんの突っ込みは細かすぎるにしても、かといって全体で１冊の参考文献を示して、それで近視の記事全体の検証可能性が満たされたとするのは今度は大雑把過ぎますから。

text: :::編集要約でも書きましたが、先の私の本文への加筆は、英語版の記事を反映したものです。ですから私が参考にした資料はウィキペディア英語版ですが、出典とされている資料に直接当たってはいないわけで、考えてみれば問題かもしれませんね。いっそ現状の「原因」節を破棄して、英語版の翻訳にまるごと差し替えたほうがよいでしょうか。現状の日本語版と英語版とのキメラを作るより、そのほうがよいかとも思います。

text: :::219.108.122.141 2008年1月14日 (月) 14:20 (UTC)
replies: text: :::: 　英語版の方ちょっと見てみたんですが、環境と遺伝説の複合、遺伝説、環境説の三つで簡潔にまとまってる感じで良さそうですね。訳してみて、よくなかったら前のに戻せばいいわけですし。とりあえず英語版の翻訳にまるごと差し替える案に賛成です。

text: :::: 　参考文献の件ですが、１冊でも参考文献を示していただければ、他の人が検証出来る可能性が少しでも増えますし、記事の信頼性が高まると思いますので、必要だと思います。もちろん参考文献が複数あればなおいいと思います。--Nakakoji 2008年1月19日 (土) 01:06 (UTC)
replies: text: :::::異論がなければ、どなかた訳してくれませんか。-- モノノハズミ 2008年2月14日 (木) 21:55 (UTC)
とりあえず環境説に手を入れました。ちなみに基本的に環境説は遺伝環境複合説で、遺伝単独説の強硬派が存在する遺伝節とは毛色が違います--Diaspora 2008年5月28日 (水) 11:31 (UTC)
thread_title:  遺伝説 

message: 他の人の編集で加えられた部分もありますが、この節は私がだいぶ以前に読んだ『暮しの手帳』誌の記事の記憶を中心にして書いたものが原型になっております。雑誌記事、それも記憶では出典として問題がありましょうが、当時のウィキペディアでは出典主義ではありませんでしたので。暮しの手帳はトンデモな健康記事を載せる雑誌ではないので大丈夫だろうと思って書きました。
雑誌記事は帝京大学だか東京大学だかの眼科の教授の監修を受けたものだったと記憶しております。名前に丸の字が入ったいたように思いますからこの人かな？と思いましたが、ちょっと若すぎます。この人の父親かもしれません。記憶が曖昧ですみません。ただ、おそらくこの人です。現状のウィキペディアの記事は、この人が監修した近視に関する解説とも特に矛盾しません。あちこちの眼科のサイトの質問コーナーの類を見た感じでも、現状の記事と大きな違いは感じません。要検証を貼られた方はトンデモなことが書かれているように思われたのかもしれませんが、その点は大丈夫そうです。視力回復センターの類にはかなり違うことを書いているものもありますが、民間療法での説を併記しだすとそれこそトンデモを招き入れることになってしまいます。
しかし、この手のものは書き方ひとつで印象が変わってきますね。先にリンクを示した解説でも、近視の環境要因について最後に「しかし、こういったことが近視の原因になるかどうか、はっきりした証明はありません。」としているので、結論としては環境要因について科学的根拠はないということを言っているわけですが、嘘にならない範囲で環境説にも花を持たせた書き方をしているので、誤読する人もいそうです。本文のほうでは花を持たせるような書き方はしていませんので、誤読の虞がない代わりに読んだ印象がキツくなっています。
モノノハズミ 2008年2月14日 (木) 21:55 (UTC)--（訂正）モノノハズミ 2008年2月17日 (日) 11:28 (UTC)
（追記）例えばこちらのQ&Aなどが、科学的根拠のない説に嘘にならない範囲で花を持たせるようなことをしておらず、分かりやすいです。開業医のサイトだけでは出典として弱いので、末尾に参考文献として挙げられている原田政美『診療プラクティス9　屈折異常の診療』を一度読んでみます。--モノノハズミ 2008年2月15日 (金) 22:02 (UTC)
replies: text: 上記の『診療プラクティス9　屈折異常の診療』ですが、愛知県図書館で蔵書検索しても見つかりませんでした。国会図書館にはあるようですので、近くにお住まいの方、どなたか確認してもらえませんか？ 著者名が違いますが、ここを読むと眼科診療プラクティスという眼科医向けの雑誌を編集しているのが丸尾敏夫、その第9号の『屈折異常の診療』を執筆したのが原田政美ということのようです。眼科医向けの専門誌なら出典として不足はないと思います。

text: なお、上の書き込みで名前のよく似た人物を混同していましたので訂正しました。

text: モノノハズミ 2008年2月17日 (日) 11:28 (UTC)

text: 一応「眼科診療プラクティス」も医学書のうちです。一般の図書館を探したところで見つかる可能性は低いと考えるべきでしょう。wikipediaのスタンスはよくわかりませんが、その本は10年以上前に出版されたものであり、現在の概念とは異なったものになっているのではないでしょうか？遺伝の話は大して書いていなかった記憶しています。また「本を読む姿勢が悪いと近視になる」の項目は「原因」の項目の「環境説」と矛盾します。どちらか一方を消すべきではないでしょうか？「眼鏡をかけないと眼が悪くなる」の項目の「幼児の強い遠視の場合、眼鏡をかけないと弱視になることがある」は屈折性弱視のことを年頭に書いているのだと思われますが、屈折性弱視の患者さんたちは、はじめから視力が悪いです。診断可能の時期から弱視です。記載者は1歳や2歳の早期より眼鏡使用すべきという立場の先生でしょうか？--Doronkochan 2008年2月20日 (水) 11:10 (UTC)
replies: text: :どうなんでしょうね、ウィキペディアのスタンス。どんなに古い資料でも受け入れるというわけにもいかないでしょうし、かといって最新の情報が常に優先されるということになると、近視に関して新しい論文なり本なりが出版されるたびにウィキペディアの記事をがらっと書き換えなくてはならなくなりかねません。トンデモがかった本がそれなりの出版社から出された日には目も当てられないことになってしまいます。どこで線引きをしたらいいんでしょうかね。

text: :「～弱視になる」は、正確には「～弱視が治らない」でしょうね。分かりやすくするためなのか、「弱視になる」という表現もよく見かけますが、厳密に論理的に考えるとおかしな表現ですね。

text: :一般的な書籍などではその書籍の中で内容が矛盾しないように書くべきでしょうが、ここはウィキディアです。矛盾しているからどちらかを消すというのではなく、両論併記をすべしということになると思います。現に原因の節では併記しています。Wikipedia:中立的な観点を参照ください。

text: :ただ、「近視に関する誤解」の節で両論併記をやりだすと、「～というのは誤りである。ただし○○の立場からは誤りではない」というふうになってしまい、なんだか馬鹿馬鹿しい感じになってしまいますね。この節のような誤りを正していくスタイル自体がウィキペディアに馴染まないのかもしれません。

text: :モノノハズミ 2008年2月24日 (日) 00:24 (UTC)
replies: text: ::節ごと削除しました。「誤解を正す」というスタイルで書くにはある特定の立場が正しく他が間違っていると仮定せざるをえないので、そのような書き方自体がウィキディアに馴染まないと判断しました。私以外で誤解の節に加筆して下さった方には申し訳ありません。

text: ::モノノハズミ 2008年2月24日 (日) 00:53 (UTC)
thread_title:  近視に関する誤解の節 

message: ＞世界的に見てもTV,PCの普及に伴って、近視が増加しているのは紛れもない事実であり
相関関係と因果関係を混同している典型では？
これの直前の記述である、
＞現代、近視は増加傾向にある。小中学生でも近視の割合は年々高まり、小学生の1/4、中学生の1/2は近視であると言われる[1]。この増加傾向は、小中学生の生活習慣の変化によるものとも、小中学生の平均身長が伸びたことの不可避的な副産物とも言われている。
における、
＞小中学生の生活習慣の変化によるものとも
が
＞世界的に見てもTV,PCの普及に伴って
に対応した記述だと見受けられますが、その後の記述である、
＞小中学生の平均身長が伸びたことの不可避的な副産物
も同様に相関関係があるものであり、
前者のほうに因果関係があることを証明する「事実」はありません。
相関関係があればよいというのならば、「パンの消費量増加に伴って」や「コーヒー消費量増加に伴って」などと、
適当に普及率や消費量が増加している事柄を挙げれば、いくらでも理由に出来てしまいますが、これらが原因であると主張することに根拠がないのは明白です。
よって、ＴＶ、ＰＣの普及と「因果関係」があるかのようにあえて特筆する記述は不適切です。
特に、
＞科学的根拠がないとする主張は、眼鏡業界および眼科医の宣伝、誘導とも受け取れる。
という記述は単なる陰謀論に基づいた根拠なきレッテル貼りで完全に不適切です。
thread_title:  近視の原因についての記述について