ノート:くノ一

message: Yu0blue氏は無期限ブロックになりましたので、再発を防ぐためにも以下のローカルルールの制定を提案します。
これと関連して「くノ一が登場する作品」の分割を提案します。ここの箇所は出典がないため、分割しないと上の合意と整合性が取れませんし、そもそもこの項目にある必然性がないので。
なお、議論参加は１ヶ月前の12/19以前に登録し、しかも本日1/19の50回以上編集している登録ユーザに限定させてください（＝投稿ブロックと同じ縛り）。Yu0blue氏のソックパペットを防ぐ目的です--Munch2015（会話） 2018年1月19日 (金) 14:03 (UTC)文言修正--Munch2015（会話） 2018年1月19日 (金) 14:46 (UTC)
replies: text: 登場しているかどうかについては作品そのものが一次資料扱いとなり、作品自体が検証可能であれば問題なしと認識しています。作品自体をrefタグで指定されたら、その記述を除去する根拠は「この記事にふさわしくない」とか「不要な一覧である」とかくノ一が出ているかどうかとは関係ない方向になると思います。なお、合意を取り付けるためだけに分割をするのはWP:MM的にNGかと。合意内容についてはWP:V適用で合意を取り付けるまでもないように思います。「出典がない～～」はWP:BURDENですし、「大学の専門家以外～～」はWP:SOURCES、WP:V#NRでいいでしょう。あとは偽の権威ではない忍者に関する大学以外の専門家、研究家が居た場合を考えると「大学の」とつけることはどうなのか、というぐらいでしょうか。素人考えですが甲賀流や伊賀流の関係者、教育委員会とか芸術文化財団とかの人も居るでしょう。--Haetenai（会話） 2018年1月20日 (土) 17:45 (UTC)
replies: text: : ありがとうございます。ご提示いただいたルールの内容を読みしだい返答させてください。

text: : 可能であれば文案を提示いただけると幸いです。

text: : 「大学の」は確かに限定しすぎですね。なにを持って専門家と呼ぶかでつけこまれる危険を排除したかったのですが、うまい限定方法が無ければ、単に「専門家」にしますか。--Munch2015（会話） 2018年1月21日 (日) 02:19 (UTC)返答を誤読してたので削除して↓に訂正--Munch2015（会話） 2018年1月21日 (日) 02:40 (UTC)

text: : ご返答ありがとうございます。

text: : ご意見の趣旨は「「検証可能性」など既存のルールで十分では？」というものだと理解しました。

text: : 私もそうは思うのですが、これらのルールがあるにも関わらず、ルールが恣意的に運用可能な事につけ込まれて３ヶ月も無駄にしたという現実があるので、つけ込む事が難しいローカルルールを提案した次第です。

text: : 忍者周りは研究が立ち後れていた分野なんだそうで、過去の俗説をいまだに信じている人はおそらく多数いるはずです。

text: : Yu0blue氏もそうした一人であり、当人のソックパペットを含め、再発の危険が十分にあると認識しています。

text: : 議論が蒸し返されて再度数ヶ月無駄にするのは避けたいのでローカルルールを制定する必要があると感じています--Munch2015（会話） 2018年1月21日 (日) 02:40 (UTC)
replies: text: :: 心配はごもっともですが、ガチガチに締め付けるのはウィキペディアとしては本望ではないでしょう。ウィキペディアは規則主義ではありませんし。

text: :: Yu0blueさんと同じ行動、主張を資料なしに行う人はソックパペットであることを強く疑いことができますのでWikipedia:管理者伝言板/投稿ブロック/ソックパペットへ報告すればOKです。

text: :: 訂正線引いてありますが、そちらの指摘も間違ってはいないので消さなくてもいいですよ。私の立場は合意に 否定的 ですが、合意が出来上がった場合に問題があってもいけないので指摘したのです。例えばですが甲賀市で見つかった古文書について書かれた「渡辺家文書I ～現況目録1～」では大学教授以外の人も参加してますが、出典として用いることには問題ない資料です。ですが合意に「大学の」に限定してしまえば使えない箇所が出てきてしまいます。ということで、合意する場合は「専門家」だけでいいのではないでしょうか、という話です。あとは偽の権威に注意すればいいでしょう。ページトップにコメントアウトで『』ぐらいだったら特に反対はいたしません。

text: :: 現状、合意には反対寄りのですが、他の方の意見が無いままのローカルルール設定にはです。--Haetenai（会話） 2018年1月21日 (日) 06:49 (UTC)

text: ::。実際にソックパペットの疑いが濃い編集があったならまだしも、これまでのこのノートページや関連する議論でさんの意見を根拠も無く全面支持したり、やたらと擁護するような怪しいアカウントやIPは無かったと記憶しております。そもそもYu0blueさんの投稿ブロック理由は「ソックパペット行為（多重アカウントの不正使用）」ではありませんし。お気持ち分からないではないですがまだローカルルールを設定しなければならないというような状態ではないと思います。あと「くノ一が登場する作品」を分割するかどうかは少し後回しにして、まずその他の部分の充実を図った方がよいかと思います（ちなみに「Wikipedia:ページの分割と統合」に、どういう場合に分割した方がいいか、その手順等が書いてますのでご参考まで。）--ぽん吉（会話） 2018年1月22日 (月) 08:29 (UTC)
提案しときながら時間がとれなくて返信できなくてすいません。出先からなんで簡単に。
Yu0blue氏当人かどうかは不明（履歴をみる限り違いそう）ではありますが、ブロック議論の時不自然な反対票→そのユーザがブロックという出来事がありましたので、あながち杞憂ではないかも知れません。
すいませんが念の為それだけご確認をお願いします。
それでも特にご意見が変わらないようであれば、ルールはとりあえずナシという形でいかがでしょうか--Munch2015（会話） 2018年1月30日 (火) 00:02 (UTC)

text: そうですね。ブロック依頼で不自然な反対票があり、そのユーザーが「別アカウントなどによるブロック破り」としてブロックされたのは確かにその通りです。ただし、Munch2015さんも確認されたと思いますが、それらアカウント（Mkuu wa LuluおよびMzm8）の履歴や会話ページでのやりとりを見る限りYu0blueさんとの関連は薄いように見えますので、やはり「Yu0blue氏のソックパペットを防ぐ目的」でローカルルールを設定するまでには今の所いたっていないと考えます。--ぽん吉（会話） 2018年1月30日 (火) 08:24 (UTC)
>Yu0blueさんとの関連は薄い
やはりそう思いますか…。
「ならなぜ不自然な弁護をしたの？」ってところが疑問だったので念の為ご確認いただきましたが、私と同じく関係が薄いという結論ですね。
それであればルール化の件は私からは一旦取り下げます（ソックパペット等が実際に起こったときに再提出します）。
ですので、もし私以外にルール化に賛同する方がいらっしゃれば、ご自身で別途ルール化をご提案ください。あと一週間程度はこのノートをみるので、その際には議論に加わります--Munch2015（会話） 2018年1月30日 (火) 12:17 (UTC)
追記：管理者伝言板の件を教えていただきありがとうございました>Haetenaiさん
対処方法が分からず困っていたので助かります--Munch2015（会話） 2018年1月30日 (火) 12:26 (UTC)
thread_title:  ローカルルールの制定 

message: 以下の記述は、「くノ一」の記事の読者としての感想です。
この記事の冒頭部分で「くノ一」という言葉の定義として「近代の創作物においては女の忍者を指す言葉である」と記されています。
ところが、記事を読み進めていくと、吉丸雄哉らの研究によれば、初めて「くノ一」が「女忍者」の意味で使われたのは1964年の山田風太郎『忍法八犬伝』においてであり、この用法が普及したのは1965年以降の一連の山田風太郎作品によるものと思われると記述されています。
日本文学史学において「近代」とは通常、明治時代から昭和の戦前期を指し、昭和の戦後期以降は「現代」と呼ばれますので、1960年代の山田風太郎の小説、およびそれ以降の「くノ一」関連の小説を「近代の」創作物と呼ぶことにはやや違和感があります。
「近代の創作物においては女の忍者を指す言葉である」という記述は、「くノ一という言葉を女の忍者を指す言葉として使うのはあくまでフィクション作品においてである」との趣旨からのものであろうと考えます。
そのため、「現代の創作物においては女の忍者を指す言葉である」と記述するか、単に「創作物においては女の忍者を指す言葉である」と記述する方が適切なのではないかなと思います。
もし、山田雄司、吉丸雄哉らの著書に「近代の創作物においては女の忍者を指す言葉である」と記述されているのであれば、当然それを尊重し、現状の記述のままでよいと考えます。
いずれにせよ、記事の本質部分ではない枝葉末節の話なので、それほどこれに拘泥するものではありません。--Pinkpastel（会話） 2018年1月20日 (土) 23:43 (UTC)
冒頭では忍びが活躍した江戸時代に女忍者の意味が無かったことさえ分かればよいと考えています。
「近代」だとおかしいのはおっしゃるとおりなので、「1960年代以降女忍者という意味が広まった」という趣旨の文に変えるのはいかがでしょうか。--Munch2015（会話） 2018年1月21日 (日) 02:15 (UTC)
*そうですね。そのご提案に賛成します。--Pinkpastel（会話） 2018年1月21日 (日) 02:24 (UTC)
thread_title:  「近代の創作物においては女の忍者を指す言葉である」との記述についての感想。