ノート:汲み取り式便所

message: 汲取式便所に落ちることをタチコマと呼ぶのは独自調査ではない。私の田舎では聞いたことがある。仮にこれを独自調査とすると、汲み取り式便所がポットン便所、ボットン便所、ボッタン便所、スットン便所、ドッポン便所、ポッチャントイレ、ポットン、ボットン、ボッタン、スットン、ドッポンと呼ばれること、並びに、一度落とした小物を回収する事は非常に困難なことになぞらえて、ブラックホールと呼ばれることも全て独自調査となってしまう。今後、削除する場合は、これらの場合との差を明らかにする理由を明記した上で、削除すること。
 
replies: text: 上のコメントの署名が無いですね・・・。青森ではタチコマは聞いたことは無いです。ボットン他の呼び方は同じ地域でも学校によって違ったりするので構いませんが、タチコマは呼ばれている地方名などあったほうがいいかも。もしかして攻殻機動隊機動隊のタチコマって、そのタチコマからきたのかな？（違）。
ブラックホールについては、竹の棒にガムテープという手法において手帳や財布をサルベージしたこともあり、必ずしもブラックホールではないことも記述した方がよろしいかと。--あおもりくま 2008年3月24日 (月) 05:54 (UTC)
 
 
あと、江戸時代に限らず「お釣り」って現代でも発生しません？。下水道がまだ普及していない地域の営業所にいた時なんかもボットンでしたし、特に汲み取り直後は「おつり」の確率が高かったですよ。汲み取りを頼む時はホースなどで水を流しこんで糞尿をバキュームし易くするので水溜りができやすいんです。
落下地点に水溜りがあると射出速度、大便の質量および便座から底までの距離の落下エネルギーで底の水溜りが跳ね上がります。というか経験あります。ボットンに限らずちょっと昔の水洗便所でも形状が悪いとお釣りをよく貰ってましたけどね。--あおもりくま 2008年3月24日 (月) 05:54 (UTC)
 
要出典ったって、こんなものに出典なんてある訳がない。言うから言うとしかいえない。
そんなことを言うなら汲み取り式便所がポットン便所、ボットン便所、ボッタン便所、スットン便所、ドッポン便所、ポッチャントイレ、ポットン、ボットン、ボッタン、スットン、ドッポンと呼ばれることや、一度落とした小物を回収する事は非常に困難なことになぞらえられて、ブラックホールと呼ばれることに、出典はあるのでしょうか？
 
一応、広辞苑で調べてみました。確かに、汲み取り式便所に落ちた人のことをタチコマと呼ぶという記載はありませんでした。しかし、汲み取り式便所がポットン便所、ボットン便所、ボッタン便所、スットン便所、ドッポン便所、ポッチャントイレ、ポットン、ボットン、ボッタン、スットン、ドッポンと呼ばれるという記載や、一度落とした小物を回収する事は非常に困難なことになぞらえられて、ブラックホールと呼ばれるという記載についても、また全く同様にありませんでした。
 
こんなことについては、出典なんてあるはずがない。言うから言うとしかいえないです。。

text: 125.30.7.112さん、Wikipediaのノートページに記述をされる場合は確実な署名をお願いします。これはWikipediaにおけるエチケットです。文末に「時刻付の署名」を行ってください。その方法は、通常はテキストボックス上辺の「編集用アイコン列」の右から2番目（）をクリックし、コメント文の末尾に~~~~ を自動入力します。ご使用のPCの環境などによりアイコンが表示されない場合は、同じように手入力してください。その上で投稿を行えば、4つの半角チルダの部分が、利用者名（ログインしていなければ IP アドレス）と投稿時刻からなる署名に置き換わって保存されます。Wikipedia:ノートのページでは投稿に署名をするも併せてお読み下さい。

text: それから、Wikipediaでは出典を示す責任はその編集を行ったもの、又はその編集を残す事を希望するものにあると定められています。加えて、定評のある情報源がない場合、その話題に関する記事はWikipediaに記すべきではないと判断される事になっています。従って、あなたが言うから言うとしか言えないものはWikipediaに掲載を継続する事ができないのです。

text: 問題となっている箇所については、今回のテンプレートを貼り付けさせていただきました。大変お手数をお掛けしますが、このテンプレートの除去、及び当該記事の恒久的な掲載をお望みの場合は、何らかの出典を明記して頂きますようお願いします。その際は、Wikipedia:検証可能性・Wikipedia:独自研究は載せないの記事も参考にしてください。Black 2008年4月3日 (木) 14:39 (UTC)

message: ブラックホール（天文学）の項にある汲み取り式便所へのリンクを削除しました。
こちらで記事が確立されていませんし、また一般的でない細かな俗称については誘導を設置するべきでは無いでしょう。
thread_title:  編集報告 

message: 他国にも似たようなものはあるんでしょうが、本記事にあるようなものと全く同じで、呼称も「汲み取り式便所」となっているものがあるんでしょうかね？国によって違うものは、国毎の記事にすべきでしょう。現状は日本の「汲み取り式便所」に関する記事なのに、無理矢理他国の似て非なるものを混入させるべきではないと思います。--uaa 2011年9月1日 (木) 21:22 (UTC)
（追伸）もし、この記事に国際化のタグを貼るのなら、他国にも同じものがあるという出典を示していただきたいですね。--uaa 2011年9月1日 (木) 21:25 (UTC)
replies: text: 言語間リンクを追加しましたのでご参照ください。--Extrahitz 2011年9月1日 (木) 22:35 (UTC)
replies: text: :en:Pit toiletを見ると、日本の汲み取り式便所は”Pit toilet”の一種”Permanent pits”タイプという感じですかね。言語によって概念が違うものは難しいですね。上位概念の落下式便所とも違うし。英語版の概念に合せるなら、改名が必要になるでしょう。--uaa 2011年9月1日 (木) 23:02 (UTC)

text: あなたが要求したのは日本以外に同様のシステムがある根拠であって、「他言語版に全く同じ記事がある」かどうかは国際化の必要性に関してどうでもよいことです。なおinterlangは「全く同じものを示す記事」へのリンクである必要はありません。--Extrahitz 2011年9月1日 (木) 23:07 (UTC)
replies: text: :「同様のシステムがある」のはわかりますよ。問題は、それが”日本の汲み取り式便所”と一緒の項目で扱えるか否かです。「国際化の必要性」のために記事がグダグダになっていいはずがありません。国際化を図るなら、ピットトイレとかを新たに作って、とか貼ればればいいでしょう。英語版はそういう流れですよね。--uaa 2011年9月2日 (金) 00:00 (UTC)

text: それこそWikipediaにおいて造語を行ってしまうことになるとと思います。ご提示の方針ですと携帯電話とw:Mobile phoneを別記事にするとかいう話になってしまいます。--Extrahitz 2011年9月2日 (金) 05:32 (UTC)
replies: text: :記事名はウィキペディア造語にならないように注意する必要があると思いますが（巡視船はそこで行き詰ってる）、本記事は量的にも充分なので、他国のものを入れると過大になるでしょうし、日本のものと他国のもののバランスがおかしいという苦情が出てくる恐れもあるでしょう。それに、他国のものも念頭に入れなければならなくなると、定義文が意味不明のものになる心配もあります。現にそういう記事を多数見てきました。携帯電話に関しては日本における携帯電話が別記事になってますね。どうしても必要なら日本の汲み取り式便所とか汲み取り式便所 (日本)に改名すればいいでしょう。今のところその必要も無いと思いますが。--uaa 2011年9月2日 (金) 11:55 (UTC)
反論がないようなので、タグを除去します。--uaa 2011年9月10日 (土) 09:36 (UTC)
 2014年10月、英語版がen:Pit toiletからen:Pit latrineへのリダイレクトになっています。ピットトイレとの関係も難しいのですが、リダイレクトになったピットラトリンは汲み取り式便所のように汲み取りを行う前提のものではなく明らかに異なる状況となったためピットラトリンを作成しました。出典は新規項目を参照してください。--Mbbcari（会話） 2021年1月27日 (水) 16:34 (UTC)
thread_title:  日本以外の事例 

message: 本文について編集合戦（Wikipedia:同じ記事への連続投稿を減らすも含める）が発生していると判断し、編集保護を行いました。本文の記述方法についてはノートページで議論を行ってください。なお出典の明記方法について、ウェブサイトを使用した場合は、Wikipedia:信頼できる情報源#オンラインや自己公表された情報源の利用1を参照するとともに、出典の明記方法についてはTemplate:Cite webを参考に行ってください。その上で合意がされた場合には、保護解除依頼を行ってください。--Araisyohei (talk) 2022年5月30日 (月) 04:46 (UTC) 特別:差分/89907685で下記のIP利用者によって除去されていたため、復帰しました。--おっふ（会話） 2022年6月10日 (金) 12:42 (UTC)
以下、典拠を示します。
https://mizu-trouble.net/toilet/article1516/
https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q10162594245
他にも何回か見たり聞いたりしたことがあります。こちらはすぐに発見できませんが。
幼児にとっての危険性を記憶に残りやすく印象付ける意味でも記載は重要だと考えます。--2001:240:218B:2C00:9853:46F2:33EE:2A4D 2022年6月8日 (水) 05:16 (UTC)
replies: text: 「汲み取り式トイレって何？その構造と、起こりうるトラブルの対処法」を出典としたいならば、Wikipedia:出典を明記する#出典の示し方に従ってあなたが追加すれば済むことであって、半年以上も編集合戦を続ける理由になり得ません。なお、Yahoo!知恵袋は出典として使えないことは言うまでもありません。ましてや、あなたが見聞きしたことが出典として扱えるわけもありませんよね（Wikipedia:検証可能性およびWikipedia:出典を明記する）。あと、「幼児にとっての危険性を記憶に残りやすく印象付ける意味でも記載は重要」は、あなたの感想ですよね。--おっふ（会話） 2022年6月10日 (金) 12:36 (UTC)
俗語表現や、言い回し等については、「私はそういう表現をする。そういう言い回しをたびたび聞いたことがある。」という人が存在すること自体が何より、紛れもない証拠です。その人が嘘をついているとでもいうのでしょうか。広辞苑に掲載されているものだけが日本語表現の全てではない。--2001:240:218B:2C00:9853:46F2:33EE:2A4D 2022年6月10日 (金) 18:19 (UTC)

text: 申し訳ありませんが、そういったことを聞いているわけではありません。まず、Wikipedia:検証可能性やWikipedia:出典を明記する、Wikipedia:独自研究は載せない、Wikipedia:信頼できる情報源をお読みください。--おっふ（会話） 2022年6月10日 (金) 18:25 (UTC)

text: 端的に言えば、論文のように適切な出典を用意し、それを元に記述すれば良いだけのことです。「そういう言い回し」を加筆したいならば、ご自分で情報源を探してください。

text: それはそうと確認したいことがあります。以下のIPはあなたでしょうか？
replies: text: :*

text: :*

text: 2008年、本ノートページを作成したIP:125.30.7.112も「俗称」にこだわりがあったようです（特別:差分/18251137）。また、IP:125.30.24.177も同様に「俗称」にこだわりを見せており、更に言うと「広辞苑で調べてみました」の後に「言うから言うとしかいえない」と無出典加筆を正当化していたようです（特別:差分/18967217）。2020年1月17日、その一連のやり取りは全て除去されていましたが（特別:差分/75807146）、まさか10年以上も前から「俗称」に固執し、今回の編集合戦に至ったわけではありませんよね。--おっふ（会話） 2022年6月10日 (金) 19:20 (UTC)
典拠を出して欲しいと言われたから典拠を出しただけです。ノートページに書き込んで欲しいと頼まれたから、ノートページに書き込んだだけです。後、それは、私ではありません。--2001:240:218B:2C00:9853:46F2:33EE:2A4D 2022年6月11日 (土) 00:04 (UTC)

text: そうですか。分かりました。なお、その一連のやり取り（「#編集報告」も含める）を唐突に除去した特別:差分/75807146に関しては、あなたであると分かっています（少なくとも2年前から「俗称」に関する無出典加筆を繰り返していたことは誰が見ても分かります）。「俗称」に執着する点に関しては別に構いませんが、出典がYahoo!知恵袋でしたり、「何回か見たり聞いたりしたこと」という不確かな根拠（もはや「出典」ですらない）に基づく投稿を繰り返すようであれば、私としては差し戻しするほかないですから、予めご了承ください。--おっふ（会話） 2022年6月11日 (土) 16:00 (UTC)
そういう言い回しがまるでないかのように言われたから、現にコーパス的な一例として、「そういう言い回し、あるよ」ってことでヤフー知恵袋で挙げただけです。大学共同利用機関法人人間文化研究機構国立国語研究所と文部科学省科学研究費特定領域研究「日本語コーパス」プロジェクトで作成された、『現代日本語書き言葉均衡コーパス』においても、「ヤフー知恵袋」は十分信頼のおける典拠の一例としてあげられています。もっとも2005年の例では発見できませんでしたが、2016年のヤフー知恵袋では、そういう言い回しの実例としてうまく、それが見つかったからそれを挙げたわけです。
https://shonagon.ninjal.ac.jp/ 2001:240:218B:2C00:9853:46F2:33EE:2A4D 2022年6月17日 (金) 07:21 (UTC)
不要。Wikipediaは用例集でも事例研究集積の場でもない。--Colonan（会話） 2022年6月29日 (水) 13:49 (UTC)
「出典を明記する」という記事のところにも書かれていましたが、オンラインの情報源を認めないとする記載はないです。むしろオンラインの情報源は望ましいと書かれていました。また、大学共同利用機関法人人間文化研究機構国立国語研究所と文部科学省科学研究費特定領域研究「日本語コーパス」の『現代日本語書き言葉均衡コーパス』でも、「ヤフー知恵袋」は、「書籍」、「雑誌」、「新聞」、「白書」、「教科書」 等、１１種のデータのうちの一種として、信頼ある情報源として扱われております。また、「汲み取り式便所」の「俗称」の項目に書くなら、実際に俗世間的な表現として、そういう言い回しがある以上、用例や事例を記載することは、むしろ望ましいと思いますが。むしろ、そちらこそ、存在する言い回し、表現をなぜ、死語化させようとするのでしょうか。--2001:240:218B:2C00:9853:46F2:33EE:2A4D 2022年7月4日 (月) 20:28 (UTC)
無用。Wikipediaはコーパスではない。目的が違うのだから情報源の扱いも違う。Wikipedia:信頼できる情報源に掲示板は不可と明記されている。--Colonan（会話） 2022年7月12日 (火) 12:48 (UTC)
thread_title:  編集合戦に伴う編集保護について