ノート:旧石器捏造事件/過去ログ1

message: 藤村新一氏を「アマチュア考古学研究家」と表記するのを消そうとする人がいますが、「彼が捏造を開始したのは1970年代にアマチュアとして、宮城県の旧石器研究グループに近づいた時からだった。」とあるので、アマチュア研究家という表現で問題ないと思いますが。プロとしてではなく、アマチュアとして名声を得るために捏造をしたという点がこの事件の根本にあるんじゃないですか。--SINOBU 2006年3月9日 (木) 06:22 (UTC)
replies: text: こんなことで編集保護なんかにさせないでください。「旧石器捏造事件（きゅうせっき ねつぞう じけん） は、考古学研究家とされていた藤村新一が次々に発掘していた～」で、どうですか? --Tamago915 2006年3月9日 (木) 12:48 (UTC)
replies: text: :お手数おかけします。結果的に捏造であったとはいえ、学術報告書に名を入れていたことから、「研究者」の文言ははずせないと思います。また、学位を持っていたり大学に所属していたりせず、見かけ上、在野からきた人物という点も大事とは思いますが。--Los688 2006年3月9日 (木) 12:55 (UTC)

text: 学術報告書に名前を入れるのは、原稿が執筆できさえすれば、学生や学部卒の主婦（自治体の整理作業員）でも可能です。そのことをもってプロの研究者とはいえないでしょう。また、穴掘りのみの一作業員であっても名前は掲載されます。日本考古学協会の会員用件は、主体となって作製した報告書3冊ですから、捏造の報告書3冊以上で実際は業績がないにもかかわらず資格要件を「不幸にも」満たしてしまったわけです。またおっしゃられるように「学位を持っていたり大学に所属していたりせず、見かけ上、在野からきた人物」なのですから、考古学を趣味とした一介のおじさんにすぎないのは明白です。なお、仮に東北旧石器文化研究所が日本学術会議に登録されるような学術団体であったとしても（ちなみに現在は登録制はとっていない。当然東北旧石器文化研究所はそのような団体ではなく単なる趣味的なNPO団体）、その団体独自の事情がない限り、学生や単なる社会人が会員であっても役員になれる被選挙権はあるわけですから副理事長であったことが公式にプロの研究者である証明にはなりえません。Siyajkak 2006年3月31日 (金) 14:46 (UTC)
replies: text: ::結局は、現在も研究家として認めるかどうかの1点でしょう。私は考古学の人間ではありませんが、捏造を繰り返して研究に大きなダメージを与えた人物を「研究家」と呼ぶのに抵抗があるのは理解できます。とはいえ研究家であったことは事実ですから、過去形の表現をとるのがベストではないかと考えます。--Tamago915 2006年3月9日 (木) 13:13 (UTC)
だから研究家じゃないんだって。Siyajkak 2007年7月14日 (土) 13:18 (UTC)
IPの人の
>(事件発覚時、藤村はNPO法人から給与を得ており、アマチュア考古学研究家とは呼べない。「プレッシャーが・・・」を読み解く鍵がここに隠されている。) 
という要約を見る限りでは、どうもこの人は「研究家」という語ではなく「アマチュア」という点にこだわっているように見えるんですが。--SINOBU 2006年3月9日 (木) 13:45 (UTC)

text: 逆にうかがいますが、SINOBUさんは、「アマチュア」という表記は絶対に必要だと思いますか? こだわるなら当時の資料などを集めて事実関係を突き詰めればいいし、こだわらないなら単に「考古学研究家」としておきましょう。--Tamago915 2006年3月9日 (木) 13:56 (UTC)

text: 少なくとも「アマチュア出身」、「正規の教育を受けた研究者ではない」といった部分はこの事件の特異性（学会の研究者たちがアマチュアの捏造した発掘物で何十年も騙され続け、最後まで自力で見抜くことができなかった）という点を説明するために必要不可欠だと思いますが。--SINOBU 2006年3月9日 (木) 14:01 (UTC)
このウィキペディアにもアマチュアの項目はありますが、２の項目なら、アマチュアと判断されるかもしれませんが、１の項目なら、アマチュアではないと判断できるかもしれません。そういう点ではアマチュアであると断定することは内部での表現と一致しているかも十分加味しなければいけないのではないか？　と思います。
さて・・・SINOBUさんの表現ですが、これはプロがアマチュアに騙され続けたことが「特異」であるということを強調したいのでしょうか？　こういう権威主義もいかがなものかと思いますが。権威がアマチュアに手玉にされた例としておいて置きたいのであれば別ですが。プロがアマチュアに勝てないことだって、いくつも他に例はあると思いますが。0null0 2006年3月9日 (木) 14:08 (UTC)
replies: text: :アマチュア研究家一人の捏造に一つの国の学会関係者全てが何十年も振り回された例というのはあまり他に例は無いと思うのですが。特異な例ではないというならなぜあれだけの大騒ぎになったのでしょうか？--SINOBU 2006年3月9日 (木) 14:53 (UTC)
　なんとも申し上げようのない問題ではありますが、これは、問題が「歴史」というある意味で非常にデリケートである事象だったことがあげられるでしょう。歴史問題を扱う場合における問題がどのようなものであるか・・・を考えた場合、どうしてプロが反証をすぐにあげられなかったのか？　ということが最大の問題となりませんか？　つまり、そういうことです。それが「歴史」とくに文言のない歴史を扱う上での問題だと私は考えます。0null0 2006年3月9日 (木) 14:59 (UTC)

text: :「いくつも他に例はある」とおっしゃったのは0null0さんなのですから、本件が特異な例ではないというのであれば、同様の例を挙げるのが筋というものではないでしょうか。個人的に言わせてもらえば、一人のアマチュアが一人の専門家を手玉に取ることは良くあることかもしれませんが、「専門家の集団」をまとめて騙しとおす例はめったに無いと思います。--SINOBU 2006年3月9日 (木) 16:07 (UTC)

text: 「大学や研究所に籍を置いて考古学を研究していない」というのが、「考古学の研究で収入を得ていない」にすり替わっているように見えます。アマチュアはこの両方の意味にとれるので、適切な表現に置き換えるのが望ましいと思います。--Tamago915 2006年3月9日 (木) 14:37 (UTC)
石器文化談話会誌第1集『座散乱木遺跡発掘調査報告　Ⅰ』を繙いています。「アマチュアとして宮城県の旧石器文化研究グループに近づいた」ここでいう「旧石器文化研究グループ」（そもそも旧石器だけの研究グループではない。「石器文化談話会」であり、新旧取り混ぜた石器文化の談話会である。まあ、のちに先鋭化していくのではあるが、・・・）メンバーの大半は学生や教員、あるいは藤村のようにほかに仕事を持つ人であって、セミプロ？　はいても、大半が素人・アマチュアの集まりです。「アマチュアとして、・・・・（本来、アマチュアが近寄ってはならないような場所に、ある意図を持って、プロの専門家集団に）近寄った。」そのようにも読めるのですが、それは違います。もともと、一般に開かれた「談話会」に過ぎません。
　また、次項にも書いたように、事件発覚時、藤村は純粋に「アマチュア」と呼べる状態にはいませんでした。新聞報道もすべて「アマチュア考古学研究家藤村新一」ではなく、「NPO法人東北旧石器文化研究所副理事長藤村新一」だったはずです。--2006年3月10日 (金) 11:15 218.112.8.23（履歴より署名添付--Nekosuki600 2006年4月24日 (月) 17:06 (UTC)）

text: 本項目は「旧石器捏造事件」なのだから、「旧石器捏造事件とはいかなる事件だったのか」を中心に説明すべき。よって、捏造によって得られた地位は事件の結果として書くべきであり、事件全体の説明としては「アマチュア考古学研究家が起こした事件」とするのが妥当でしょう。--SINOBU 2006年3月10日 (金) 12:31 (UTC)
だから、それではウソになる部分が出てくると言っているのでしょう。物事をいかに正確にトレースできるかが問題であって、わかりやすくするために肥大化したり、歪曲したりする方法は感心しません。あしからず。--2006年3月10日 (金) 12:56 DamedaKorya（履歴より署名追加--Nekosuki600 2006年4月24日 (月) 17:06 (UTC)）

text: 繰り返しますが、事件を起こした時点ではアマチュアだったのだから、「アマチュアが起こした事件」が正確な表現といえます。むしろ、藤村氏をプロと言い張るあなたの方が事実を歪曲しています。少しは記事の全体的構成というものを考慮してみてはどうですか。 --SINOBU 2006年3月10日 (金) 13:07 (UTC)
アマチュアが起こした事件と言う報道は一紙でも、一局でもありましたか。お聞きします。--2006年3月10日 (金) 13:13 DamedaKorya（履歴より署名追加--Nekosuki600 2006年4月24日 (月) 17:06 (UTC)）
日本考古学協会『前・中期旧石器問題の検証』を繙きました。序文に「藤村新一・東北旧石器文化研究所元副理事長関与の遺跡と出土品の全てが前・中期旧石器時代の学術的資料としての確かな根拠・証拠はない」と出てきます。これが、日本考古学協会の公式見解です。--2006年3月10日 (金) 13:24 DamedaKorya（履歴より署名追加--Nekosuki600 2006年4月24日 (月) 17:06 (UTC)）

text: ウィキペディアは百科事典であってマスコミではありません。出来事をリアルタイムに速報するマスコミの報道と、事柄を客観的に説明する百科事典で記事の書き方が変わってくるのは当たり前のことです。いい加減、問題をすりかえるのやめて欲しいんですが。--SINOBU 2006年3月10日 (金) 13:26 (UTC)
日本考古学協会を否定するほど、あなたはエライのですか？--2006年3月10日 (金) 13:30 DamedaKorya（履歴より署名追加--Nekosuki600 2006年4月24日 (月) 17:06 (UTC)）

text: 放送大学教育振興会の『考古学と歴史』（2004年、ISBN 4595237685、奈良大学教授 白石太一郎氏著）の49ページより引用します。
replies: text: :●遺跡ねつ造事件

text: :（前略）この遺跡（筆者注・座散乱木遺跡）の「発見」と「発掘」には藤村新一というアマチュアの石器収集家がかかわっていたが、彼はそれからも次々にさらに古い「遺跡」を「発見」してゆき、遺跡発見の超能力者として研究者やマスコミの賛辞を集めるところとなった。（後略）

text: 大学の教科書にも「アマチュアの石器収集家」として紹介されています。報道が1紙でもあったかどうかは、当時の新聞の縮刷版を調べれば自ずと答えが出ると思います。--Tamago915 2006年3月10日 (金) 13:45 (UTC)
たとえ大学の先生であっても、個人が個人的な見解や感想を述べたものと、日本の考古学界の総力をあげた検証作業では重さが全然違うはずです。個人的な見解は個人のHPやらブログで勝手にやってくれ。ここは公式見解こそがふさわしい場所のはずだ。--2006年3月10日 (金) 13:54 DamedaKorya（履歴より署名追加--Nekosuki600 2006年4月24日 (月) 17:06 (UTC)）

text: 捏造事件を始めたのはアマチュア時代の藤村氏であって、NPO団体の幹部になって以降の藤村氏ではありません。事件がなぜ起こったのかを説明するのにどちらの時代の藤村氏を基準にするべきなのかは一目瞭然だと思いますが。--SINOBU 2006年3月10日 (金) 13:57 (UTC)
だから、そのことを否定しているつもりではない。「アマチュアの藤村」がと一言でくくってしまうことに問題があると言っているつもりです。それほど単純な話ではない。--2006年3月10日 (金) 14:06 DamedaKorya（履歴より署名追加--Nekosuki600 2006年4月24日 (月) 17:06 (UTC)）
thread_title: アマチュア考古学研究家という表現について

message: （「2006年3月10日 (金) 11:40 218.112.8.23」でIPO→NPOと修正された）
藤村は欠勤が多く、職場をクビになり、IPONPO法人（「2006年3月10日 (金) 11:36 218.112.8.23」で修正された）の東北旧石器文化研究所から給与を得ていた事実がある。石器を掘り出すことを日々の生業としていたのである。発覚直前の状態ではあるが、実際仕事として石器掘り（実は捏造）をしていた以上、少なくとも「アマチュア」として全体を定義することはできない。ことばとして虚偽が生じる。それでも良いと言うのか？？？？？--2006年3月9日 (木) 23:17 218.112.8.23（履歴より署名添付--Nekosuki600 2006年3月9日 (木) 17:29 (UTC)）
書き込みをされるなら署名をお願いします。0null0 2006年3月9日 (木) 14:27 (UTC)
replies: text: 捏造を開始した時点ではアマチュアだったのだから「アマチュア研究家が起こした」という表現で問題ないはず。そもそも彼が得た職業としての発掘者としての地位は、捏造によって挙げた実績によって結果的に得られたものであり、捏造の副産物といえる。捏造が無ければアマチュアのまま終わった人物であろう。--SINOBU 2006年3月9日 (木) 16:02 (UTC)

text: おれは「アマチュアという表現を残す」に一票を投じておきます。IP氏がどういうスタンスからアマチュアという言葉を排除したがっているのかが見えない。で、IPであろうがログインユーザであろうが主張のごり押しは通らないのがWikipediaです、と（ただし、実績あるログインユーザの場合には、多少は主張に耳を傾けてもらえる可能性が出てくる、という程度の違いはありますが）。

text: なんかこう、「Fはアマチュアではない」ということにして、この事件を矮小化（学会内でのコップの中の嵐、みたいなかんじ）しようという動きでも出てきたのだろうかと、ちょっと警戒気分だったりします。--Nekosuki600 2006年3月9日 (木) 17:29 (UTC)
replies: text: :んーと、特別:Contributions/218.112.8.23などの要約の記述より、IPさんがいうには、「給料をもらっていたからアマチュアではない」「捏造スキャンダルを起こした人物を考古学研究家とは呼びたくない」あたりだと思われます。ごり押しは通さないまでも、IPさんの意見も尊重しても罰は当たらないかと。--Tamago915 2006年3月10日 (金) 10:59 (UTC)
replies: text: ::えーとえーと。「給料をもらっていた」に対しては「捏造開始時点でアマチュアであったのかどうかが問題なのだ」という反論が出ておりその反論には説得力があります。また「捏造スキャンダルを起こした人物を」というのは、「そんなもんであっても自浄ができなかった以上、諦めて引き受けろ」と言うよりほかないと思います。少なくとも現状では。

text: ::どういう根拠・感覚なのかがわかんない以上、やっぱこの編集合戦は「ゴリ押し」でしかないと思いますよ。そのあたりの説明をちゃんとせにゃ話はじまらないんじゃないのかなあ。とりあえずなんだ。IP氏には「ログインをして、議論に参加して、自説をちゃんと主張しろ」と要求するのが先ではなかろうかと思う。

text: ::--Nekosuki600 2006年3月10日 (金) 11:45 (UTC)
えーすいません。ごり押しするつもりも、何もありません。私の知るところで「間違い」を指摘しているだけです。残念ながら、ログイン云々の方法がわかりません。どこを見れば、わかるのですか？--2006年3月10日 (金) 12:18 218.112.8.23（履歴より署名追加--Nekosuki600 2006年4月24日 (月) 17:06 (UTC)）

text: はい。Wikipedia:ログインの仕方。あと、ノートでは書き込みの末尾に~~~~と入れると署名できますので、署名をお願いします。--Tamago915 2006年3月10日 (金) 12:22 (UTC)
申し訳ありませんね。素人で。よく読んでみます。（それにしても、大部！）DamedaKorya～～～～DamedaKorya --2006年3月10日 (金) 12:28 218.112.8.23（履歴より署名追加--Nekosuki600 2006年4月24日 (月) 17:06 (UTC)）

text: あのー。あ、先に言っておきますが、別にイヤミなわけじゃなくて一般論です。

text: たとえば日本語でややこしい議論をしようと思ったら、日本語のスキルが高くないと話になんないです（というのは合意していただけると思う）。それと同じレベルで、ネットで議論をしようと思ったら、その議論フィールドのシステムとかを使いこなすスキルがある程度はあるのが前提になっちゃいます。これは、とても悩ましいことなんだけど、いたしかたないことでもあります。

text: で、あなたがどうして「アマチュアの考古学研究者」といった表現に反発するのかについての十全な説明はまだいただいていませんし、その議論をするためには「署名をする」というあたりからWikipediaのシステムの使い方に習熟していただく必要があります。習熟する前に編集合戦を起こしてしまうなんてのは、かなりの悪手なわけで。

text: Wikipediaは、少なくともしばらくは存在し続けるでしょうから、急ぐ必要はありません。議論に突入する前に、数十くらいは別の分野の編集などをこなし、ノートでの議論なども見て、それから本腰を入れてこの項目での議論を提起する、くらいがちょうどいいのではないだろうかと思います。少なくとも、このまま突進すれば、ブロックをはじめとする、あまりあなたにとっても他の人々にとっても好ましくない結末が近づいてきてしまうのではないかと危惧します。--Nekosuki600 2006年3月10日 (金) 18:06 (UTC)
すごい嫌味にしか聞こえません。「議論に参加する場合には、編集後に自分の名前を残すことが推奨されています。」としか、書いてないのですが、まあ一応了解しました。DamedaKorya 2006年3月10日 (金) 21:20 (UTC)DamedaKorya
これで良いのでしょうか。ここの議論に参加されている皆さんは、最低限知って置かなければならない日本考古学協会『前・中期旧石器問題の検証』ぐらいは読んだ上で、話をされているのでしょうね。DamedaKorya 2006年3月10日 (金) 21:26 (UTC)DamedaKorya
thread_title:  
IPO
NPO法人と言えど 

message: 反応が遅れて申し訳ありません。私はその報告書を目にしていないですし、報告書の内容を重視して記事を構築することはやぶさかではありません（丸写しはいけませんが）。ただ、ここの議論は「藤村氏をアマチュア考古学研究家と称するべきかどうか」に論点を絞るべきだと思いますが、報告書内で藤村氏をアマチュア考古学研究家と称することを否定する見解が出ているのでしょうか。--Tamago915 2006年3月13日 (月) 09:22 (UTC)
replies: text: 一部の書籍には「アマチュア」と記述しているものもある反面、スクープを報じた2000年11月5日の毎日新聞の記事では「アマチュア」とはしていないという事実もあります。あまり「アマチュア」という表現にはこだわるべきではなくて、どうしても「アマチュア」と書きたいのであれば、この文脈における「アマチュア」の定義を入れておくのが適切かと考えます。--Tamago915 2006年3月15日 (水) 03:50 (UTC)
事実に対する争いではなく、表現に関する争いになっており、かつ、その表現は価値的な評価にかかわるものである、となると、どちらの立場をとっても、或る価値的な評価を記述が選択することになり、議論の余地がある場合、ウィキペディアでは望ましいやり方とはいえないでしょう。単に事実を書けばよく、「アマチュア」という価値的な用語は避け、かつ、「アマチュア」という用語を書きたい方の強調したい論点であるところの、「正規の研究者としての教育、ディシプリンを受けていなかった」ということを、きちんとわかりやすく明記すればよいのではと思います。「正規の研究者としての教育を受けることなく、アマチュアからそのまま研究職についた藤村新一が」か、これが文脈から浮くのであれば「藤村新一（かれは正規の研究者としての教育は受けたことはなかったが、専従の研究職についていた）が」というのはどうですか。繰り返しますが、研究者教育を受けていなかった、ということを強調したいのであれば、そう書けばよく、とはいえ考古学を生業にしていたのだ、ということも強調したいのであればそう書けばよく、両者は本来排他的ではありません。どうしてもアマチュアという単語がほしいのでれば、「『アマチュア』（かれは正規の教育を受けた考古学者ではなかったが、事件当時考古学研究を職としていた。アマチュアと呼ぶべきかどうかには争いがある）の藤村新一が」とすればいいでしょう。Clinamen 2006年3月15日 (水) 04:46 (UTC)

text: 大筋で同意します。どのように説明するかは他の方の意見を待ちたいと思いますが、この文脈における「アマチュア」の意味を説明すべきであると考えます。--Tamago915 2006年3月15日 (水) 09:19 (UTC)
replies: text: :反対。ちゅうか、なんで話がこうもややこしくなるんだか。

text: :本文中で「どのような点でプロフェッショナルとは言いにくいのかについての説明が必要」というところには同意するし、もうちょっと加筆が必要だろうとは思う。しかしながらたとえば冒頭定義部におけるコンパクトな説明の中でも「アマチュア」の言葉を使うべきではないみたいな話はおかしかろう。必要ならアマチュアとでもしておけばよい。

text: :現状、「アマチュアというな」と主張している方は、なぜそう思うのかについて説明をしているとは言えないわけだし、過剰反応をすることはあるまい。

text: :--Nekosuki600 2006年3月15日 (水) 10:00 (UTC)

text: :脇から失礼いたします。プロとアマの違いなんてあやふやなものです、と一応言っておいて、本論。なんとなくですが、「アマチュアというな」な方が本当に主張したいのは、藤村氏の当時の立場というより、一方的に極論すれば「事実上一人の研究結果に完全に依存した説が、国是のごとく扱われ、教科書にも掲載され、反論は圧殺された。かくのごとく国ぐるみ学会ぐるみの事件だったのである」という点じゃないかと思うんです。穏当な表現なら、『藤村氏の「発見」を学術的に検証できなかった考古学会や、その尻馬にのった行政にも責任の一端がある』という。そうなんだとしたら、
replies: text: ::かくも長期間に亘って、一部の強力な批判にも関わらず謬説がまかり通った事について、深刻な批判と反省が叫ばれた。

text: :を一つの節程度に膨らませればいいと思うんですけど。どのような反論があって、それが無視されて、どのように教科書に載ったりどのような村起こしに使われたりしたか、このような失態に対して考古学会がどう反省したかをある程度具体的に。つまり、この事件の社会性について記載を増やせば、満足してもらえるのではないかと。記事としても大事なことだとおもいますし。--NekoJaNekoJa 2006年3月15日 (水) 10:14 (UTC)
replies: text: ::別に冒頭部分は「アマチュア」でも構わないし、なくてもよいのですが、この文脈の中では「アマチュア」という言葉自体が非常に曖昧にならざるを得ないですし、藤村氏は真の意味でのアマチュアではなかったわけですから（「発見」を繰り返し、東北旧石器文化研究所の副理事長の地位まで上り詰めた）、冒頭ではなくてもいいので、どこかに何らかの説明は必要だと考えます。こちらよりも藤村新一に書くべきかもしれませんが。私からすると、なぜそこまで「アマチュア」という表記にこだわるのかがわからないのですが、こだわる以上何らかの理由があるのでしょうし、その理由を書いていただければよいと思います。--Tamago915 2006年3月15日 (水) 10:43 (UTC)
「藤村新一」の項目の「民間の考古学研究家」という表現でどうでしょう。藤村は、NPO法人副理事長就任以前の肩書では、1984年4月以降は日本考古学協会会員として活動（2001年5月19日第67回総会における退会勧告決議承認により、退会）しており、この退会勧告決議承認は例の姉歯事件でいうのであれば、1級建築士の資格剥奪に匹敵するものであり、やはり単純に「アマチュア」と表現してしまうと、違和感が生じてくるような気がします。
　蛇足かもしれませんが、各自治体の教育委員会や埋蔵文化財調査センターなどでは、大学時代全く専門教育を受けてこなかった教員や全く別分野から異動してきた大勢の「プロ」が発掘調査に従事しています。その中には、日本考古学協会などの学会や研究会に入り、自ら積極的に研鑽に努め、過去の履歴において考古学を専攻していなかったことを微塵も感じさせない人や、逆に過去に考古学を専攻していても、ほとんど何をしているのかわからない人もいます。また、仮に大学時代に旧石器時代を専攻したと言っても、実際の調査は古代であったり、中世であったりすることも、ごく日常のことです。そもそも「プロ」と「アマ」の境界線が不分明なのも、この分野の特徴のひとつなのかもしれません。そのあまりはっきりしないところに、「プロ」と「アマ」の境界線を引こうとするところに、無理が生じてきているような気がします。
　ここで議論されているように、「プロ」「アマチュア」という評価を下す前に、事実に即し「民間の考古学研究家」とするのが良いような気がしますが、どうでしょう。--2006年3月20日 (月) 21:57 218.112.8.6（履歴より署名追加--Nekosuki600 2006年4月24日 (月) 17:16 (UTC)）
　事件の経過の中では、『発掘捏造』（毎日新聞旧石器遺跡取材班 2001）中の、藤村氏「俺、もうだめだ。俺、上高森の埋納遺構、自分で埋めちゃった」鎌田氏「どこの埋納遺構よ？」藤村氏「今年の分すべて。」鎌田氏「いや、そりゃねえな。被害妄想になってるかも知れねえな。少なくとも俺とか梶原とか、プロが検証して掘ってるからあり得ない。」のやりとりが思い出されます。言外に、おまえは所詮何の教育も受けていないアマチュアだ。俺は坊主だが、梶原と同じく専門教育を受けた人間だ。おまえなんか何もわからなくて結構。俺と梶原さえわかってりゃ良いんだよ。こんな侮蔑の感情が読み取れるのですが、気のせいでしょうか。大学教授の梶原はさておき、僧侶のあなたのような人こそが本来の「アマチュア考古学者」なのではないでしょうか。--2006年3月21日 (火) 15:09 218.112.8.6 修正--2006年3月21日 (火) 15:23 218.112.8.6（履歴より署名追加--Nekosuki600 2006年4月24日 (月) 17:16 (UTC)）

text: なぜこんな簡単な問題で論争が起きているのか理解に苦しみます。

text: まず事実を確認すると、F氏は「正規の教育を受け」ていなかったわけです。

text: それからSINOBUさんのおっしゃるように

text: >捏造を開始した時点では（「石器文化談話会」の会員で、（筆者補足））アマチュアだったのだから「アマチュア研究家が起こした」という表現で問題ないはず

text: >彼が得た職業としての発掘者としての地位は、捏造によって挙げた実績によって結果的に得られたものであり、捏造の副産物といえる。捏造が無ければアマチュアのまま終わった人物であろう。

text: で考えても明らかに「アマチュア」です。しかも日本考古学協会の会員資格を剥奪されたわけです。それに藤村新一の記事を拝読しても、大学で学芸員の資格をとったわけですらないわけです。また本当のプロであれば捏造で業績を上げようとか石器が見つからないと困るなどという考え方はしません。旧石器人は一体どんな生活をしていたのかという事実を探求することに目が行くはずです。そうならない、ということからすでに「プロ」ではありません。岩宿遺跡を発見した故相沢忠洋氏も在野の研究家で、事実関係としてアマチュアですが（ただし、1972年以降、宇都宮大学の講師として勤務したので、その時点からは「プロ」の研究者/加筆Siyajkak 2006年3月31日 (金) 14:09 (UTC)）、この方の業績は「プロ」として遜色のないものであるため、「プロ」の研究者扱いでも異論はないはずです。捏造しただけで何も業績のない人物と比較しようもありません。

text: 0null0さんは
>権威がアマチュアに手玉にされた例としておいて置きたいのであれば別ですが。

text: とおっしゃいますが、まさしく

text: >「研究者ではない」といった部分はこの事件の特異性（学会の研究者たちがアマチュアの捏造した発掘物で何十年も騙され続け、最後まで自力で見抜くことができなかった）という点を説明するために必要不可欠だと思いますが

text: とSINOBUさんのおっしゃるように、「権威がアマチュアに手玉にされた」ことによって教科書の書換えなどの影響や考古学という学問の信頼性までゆらいだのですから「例としておいて置」べきなのです。単純に「プロがアマチュアに勝てないことだって、いくつも他に例はある」でかたずけられません。スポーツなどではニュースになっておしまいですが、捏造事件は世界的にネガティヴな話題になり、国内では犯罪だという大合唱さえ起こったのですから。

text: (0null0さんに対して否定的な意見を述べたいのではなく、0null0さんが感じている一抹の可能性について「そのとおりです。」と言いたいだけですのであしからず。)

text: ＞この退会勧告決議承認は例の姉歯事件でいうのであれば、1級建築士の資格剥奪に匹敵するものであり、やはり単純に「アマチュア」と表現してしまうと、違和感が生じてくるような気がします。

text: たしかに日本考古学協会は権威ある学会ですが、反面単なる研究団体にすぎません。日本考古学協会員は、考古学研究者としての資質を反射的に（又は事実上）証明するものですが、国家資格である1級建築士の資格剥奪とは性格が異なります。資格要件は、発掘報告書3冊か論文1本です。しかもこれが満たされていなくても大学教授の推薦があればとおります。つまりあまりにも怪しげな（ナスカの地上絵が宇宙人がつくったとか、古墳や飛鳥の石彫には知られざるエネルギーが発せられているみたいな）人間が協会員にならないようにというフィルター的な意味しかありません(結果的にはF氏についてフィルターの役目を果たさなかったわけですが）。アメリカ考古学協会（SAA）などは権威ある学術団体にもかかわらず会費さえ払えば会員です。東北旧石器文化研究所というたいそうな名前がついていますが、要は単なるNPO法人の副理事長であり、このことをもってプロの研究者などとはおこがましいです。実際に捏造しただけで業績がないのですから、そこらの普通のおじさんとなんらかわりません。

text: つまり普通のおじさんを「プロ」としてどうしても位置づけたいというのは、なにかどうしてもそうしたい感情的な目的があるように思えてなりません。象牙の塔の権威主義を貶めて快感にひたりたい、あのえらそうな学者馬鹿どもを貶めてやりたいといったような...Siyajkak 2006年3月28日 (火) 15:15 (UTC)（インデントの修正--Nekosuki600 2006年4月24日 (月) 17:16 (UTC) 他に微調整バージョン違いあり）
それならば、単純に①発覚時、NPO法人副理事長、②過去の経歴において考古学の専門教育は受けていないとすべきでしょう。--2006年3月30日 (木) 13:22 218.112.8.6（履歴より署名添付--Nekosuki600 2006年4月24日 (月) 17:16 (UTC)）
同感です。せめて学芸員の資格をもっていて、副理事長でなくその資格で調査をしていた、というならかろうじて研究者と呼べるかなとおもいますが（しかし、日本の学芸員は、ほとんどはその実態は研究者といえない）、かっては発掘調査団や遺跡調査会の団長が学校の教師であったことも多かったという経緯、また最近になってようやく発掘調査員の資格創設の声がちらほらする程度の現状では、F氏をプロの研究者と呼ぶことは不可能だろうと思います。Siyajkak 2006年3月31日 (金) 09:59 (UTC)
thread_title: アマチュアかどうか?

message: 私はここは初めてですが、だいぶ時間も経ちましたので保護の解除に向けて議論を収束させようではありませんか。私からの提案は、冒頭の説明からアマチュアを除くのが良い、です。具体的には、肩書き等を付けずに単に「藤村新一が．．．」と記述することです。理由は、それが誰もが賛同できる事実であるからです。アマチュアという枕詞の付与がある限り編集合戦におさまりがつきそうがありません。このままでは新しい記事の追加もままなりません。肩書き、社会的地位、専門教育の程度などは、冒頭以外で説明すればよいと思いますがいかがでしょう。 --Hotsuregua 2007年1月3日 (水) 22:10 (UTC)
replies: text: ほかの方の発言が追記されないため、合意が形成されたかどうかわかりませんね(^^;。数日待って保護の解除を依頼してみます（これで解除されるのだろうか．．．）。--Hotsuregua 2007年1月11日 (木) 12:01 (UTC)
いちおう投票をとってみたいと思います。冒頭の説明において冠詞いっさいなしの「藤村新一が．．．」と記述することに賛成・反対の御意見をお寄せください。--Hotsuregua 2007年1月25日 (木) 23:58 (UTC)

text: ［賛成］彼がいわゆるアマチュアだったから功績をあせった、というのは外部的な推測にすぎません。Wikiはあくまでも確定的な事実を掲載する場なので、例えば、事件の裁判の確定判決にそのような認定でもない限り、Wikiがこの評価自体を行うのはなじまないと思います。--うまやど 2007年2月2日 (金) 16:30 (UTC)
replies: text: :追記：　彼が当初アマチュアだったことは疑いのないことですが、学会によって認められ発見を繰り返し学会の寵児となったのも事実です。アマチュアという冠をつけることは、後者の学会の責任を免罪することになるのではないでしょうか。また、この分野ではアマチュア愛好家の果たす役割もそれなりにあると思います。彼がアマチュアだったから失敗したとのレッテル張りは、後世に益だけでなく害もおよぼすことになると考えます。--うまやど 2007年2月3日 (土) 05:36 (UTC)

text: ［反対］具体的な文面はまだ考えていないんだけど、いきなり「藤村新一が」でスタートするのは決してわかりやすくはないと思う。それでスタートするのならば直後にごく簡単でいいから解説が必要だと思うし、そしたらこんどはその解説部をめぐって同様の編集合戦が行われるのじゃないかという懸念もある。全くの門外漢が同じことをやってもああいう騒動にはならなかったものと思われるし、かといって専門的訓練を受けた者があんな（粗雑な）ことをやるとは思いにくいし、その微妙なバランスの上にはじめて成立した事件なわけで、やっぱなんらかの説明が必要なんじゃないだろうか。まあ、記事全体を読めばわかるとはいえ、冒頭部における簡潔な説明ってのはやっぱ重要だろう（と言いつつ、しかし頭は抱えるのだった）。--Nekosuki600 2007年2月2日 (金) 16:58 (UTC)
今の所2対1に見えますが投票数が少なすぎてこれで合意形成というのははばかられますね。また誰か良い知恵を出してくれるのを待つこととします。--Hotsuregua 2007年2月7日 (水) 09:23 (UTC)

text: 私も「アマチュア」には様々なニュアンスがあってあまりよろしくないと思います。アカデミックな世界の出身でないという点だけは確かなのですが、上の方でも書かれていた通り、この事件発覚時までに既に多くの発表を重ねており、著名な存在となっておりました。さらに、いわば石器発掘の第一人者に対してアマチュアという呼称はふさわしくないと思います。上の方でNekosuki600 さんが提案されている、藤村新一の項にあるような「民間の考古学研究家」くらいにとどめておくというのではいかがでしょうか？ 私自身、この表現にもあまり納得はいかないのですが、他に良い表現が思いつきません。冒頭部でもあるし、あまり長々と人物の説明をするのも本末転倒なので、この辺に抑えておいて、事件本体の概要を書くのがリード文の役目かなあとは思います。 PS. 考古学以外ですと、天文学の天体発見などがアマチュア研究者のいる分野ですね。ああいった環境とで何か違いがあるかなあ…。--Masao 2007年2月7日 (水) 09:48 (UTC)

text: [反対] 途中から議論に参加します。考古学の関係者の中では「研究者＝考古学の研究によって対価を得ている人」という暗黙の了解があります。発掘は研究のための一手段であり、発掘成果は研究のための素材であるという扱いです。発掘成果をどれだけあげようとも、それを元に考古学研究を行わなければ、研究者とは呼べません。藤村氏は発掘の成果は沢山あげていましたが、研究成果はありませんでしたので、アマチュアという表現がふさわしいと考えます。Yoshidasts 2007年6月4日 (月) 13:44 (UTC)

text: Yoshidastsさんのおっしゃるとおりです。せめて最低限学芸員の資格でもあれば、法的に研究も職務とされているので（実際にできるかやっているかは別）、かろうじて研究者とみなすことも可能ですがそういう人でも普通具体的な業績がなければ研究家とか研究者とか呼ばれないわけで、結局なんの業績もない考古学が趣味のただのおじさんだったわけですからアマチュアで問題ないでしょう。問題があるとするなら、むしろアマチュアを冠することでアマチュアの方に失礼かも知れないという危惧のほうです。またアマチュアを冠することで学会の責任を免罪することになりかねないというのが唯一説得力のある意見ですが、それも旧石器捏造事件記事本文に中立的な観点に配慮して、学会の責任もあるのではという意見がある旨書けばいい話で（ただし、中立的でないならrvされますが）、学会の責任を問いたいからアマチュアを冠するわけにはいかない、というのは本末転倒です。そのほかの理由はSiyajkakとSINOBUさんが何度も縷々書いていますので繰り返しません。

text: 本音を言えば[反対]ですが、アマチュアを冠するか、何の説明も加えないか、「考古学を趣味としていた」とでも加えるかですが、どうしてもアマチュアとつけたくないという意見が強いようなら、まったく説明なしも次善として認めざるをえません。Siyajkak 2007年7月14日 (土) 13:42 (UTC)
私が半年前に投票を呼びかけてから細々と追記が続いているようですが、私自身は2007年2月7日 (水)時点で一旦終結させたつもりでした。結論は、投票数少なく確たる結果なしです。更なる投票は求めていません。投票の集計もおこないません。私の書き方が悪かったようならごめんなさい。とにかく時間が経ちすぎていて私もモチベーションが保持できません。投票の発起が必要であれば別の方が新たに始めるのも手かと思います。我こそはと思うかたが始めてください。私はこれにてフェードアウトさせていただきますのでよろしくおねがいします。--Hotsuregua 2007年7月15日 (日) 05:40 (UTC)
[賛成]相沢忠洋さんのような存在も過去には存在しましたし、相沢さんの項にならって「在野の考古学研究家」くらいがよろしいのではないでしょうか？　相沢さんも学位や資格は持っておられなかったわけですが、日本考古学史上、永遠に名を残す存在ですよね。--222.227.243.28 2007年12月21日 (金) 04:46 (UTC)
相沢さんの話は過去の議論をお読みください。業績が全く違うし、相沢忠洋賞を剥奪された人物と相沢さんを同列に論じるのは違うと思います。---Siyajkak 2008年1月18日 (金) 16:49 (UTC)
既に提案されているのでしょうが、「元日本考古学協会員の藤村新一が……」とか「元NPO東北旧石器文化研究所の副理事長であった藤村新一が……」ではどうでしょうか。--Godaigo 2008年1月8日 (火) 01:54 (UTC)
＞Godaigoさん

text: 後者がよろしいかと存じます。---Siyajkak 2008年1月18日 (金) 16:45 (UTC)
thread_title:  再燃 

message: どうもこんにちは。さて永仁の壺事件にこの項目をリンクしました。こちらにも向こうのリンクをしようと思ったら編集保護されていた次第です。解除された後気づいた方が居られましたら、追記お願いできますでしょうか。--史跡めぐり 2007年8月8日 (水) 16:48 (UTC)
replies: text: 追記しました。--SINOBU 2008年7月3日 (木) 18:31 (UTC)
thread_title:  追記依頼 

message: 秩父原人からこのページへ転送されますが、中では一切触れられていません。
秩父原人に関しての記述を追加するか、秩父原人からの転送を削除した方がよいと思います。
--プリムローズ 2010年7月20日 (火) 07:57 (UTC)
thread_title:  秩父原人からの転送について