Wikipedia‐ノート:管理者への立候補/信任ライン改定可否投票

message: 管理者への立候補でリンクをつけるなどしたものの、ちょっと知名度が低いのではないかという印象を受けます。何か対策はないものでしょうか？あまりに票数が少なければ、たとえ賛成票が上回っても、次の議論に進むべきではないとも思えなくもありません。（MediaWiki:Sitenoticeくらいしか思いつきませんが。）--通 2007年8月26日 (日) 14:39 (UTC)
replies: text: 正直なところ私もそう思いますが・・・そもそもこの話題、管理者になるつもりのない人にはまったく関係が無く、まして管理者を選ぶつもりもない人が関心を示すはずも無く、さらにすでに管理者になっている人にはあまり関係ない話題ですからねえ・・・正直なところ、関心度のほうが低いのではないかと思います。あとは、告知よりもずっと見ている人が多い、井戸端の本板のほうにも告知を打つとかが考えられますが・・--koon1600 2007年8月26日 (日) 17:32 (UTC)
replies: text: :私は、メインページに告知出しても良いぐらい重要な内容だと思うんですが。--秋月 智絵沙(Chiether) 2007年8月26日 (日) 18:45 (UTC)
replies: text: ::私もそう思いますが、なにぶん当方は管理者でないですし・・・このノートを見ていただいた管理者の方が載せてくれれば・・とも思いますが。--koon1600 2007年8月26日 (日) 18:53 (UTC)
*関心はあるけど中立、という立場もあります。そういう人は意見の表明のしようがない。
*広報が現状では微妙に足りてないように思います。リンク元を見る限りではコミュニティポータルにも出ていませんでしたし（さきほど追加しました）。メーリングリストなども使ってもう少しこまめに宣伝したほうがいいかもしれませんね。その手のお知らせを出すと、出した直後は票が少し増えるものです。コミュニティポータルでも告知していないことをサイトノーティスは順序が違うんじゃないかと思います。
**関係なくもないWikipedia:管理者への立候補/Bellcricket 20070818 Bに notice を追加しました。CUは今回の投票の影響を受けませんので、いれていません。
*もっとも全般にネットコミュニティの投票は人が集まらないものなので、気長にやるのがいいのじゃないかと思います。もっとも俗に最初の3日間で6割から9割の票が来るという話もあるので、やはりもうちょっと宣伝したほうがいいかもしれませんね。--Aphaia 2007年8月26日 (日) 18:55 (UTC)

text: :なるつもりがなくても選びたい人には関心があるはずなんですけどね。投票期間が短すぎたんでしょうか。週末が過ぎてしまいましたしどちらが多くなるにせよこのままでは票がほとんど入らなさそうですね。--Tiyoringo 2007年8月26日 (日) 18:56 (UTC)
replies: text: ::Wikipedia:コミュニティ・ポータルですか・・・存在自体失念していました（なにせメインページに1箇所リンクがあるだけなので・・）。宣伝については、正直なところメインページに載せるのがもっとも簡単かつ効果的なのですが・・とりあえず伝言板あたりにお願いにはいってきます。中立の方が意見を言う場がない・・というのは、正直準備期間のときに言ってほしかったですが・・・コメントを使う方法もありますので・・。投票期間については、1週間が一応管理者の立候補とかでも使われている単位ですから、短いということはないと思います。新記事賞も10日ですし。--koon1600 2007年8月26日 (日) 19:16 (UTC)

text: ::追記ですが・・投票数については、ノートの一番上にずっとあるPollが、1年半以上ほったらかしでも20ちょっとしか集っていないことは、ちょっと考えなければと思いますが・・まあ、直接はこの話と関係ないですし・・。--koon1600 2007年8月26日 (日) 19:21 (UTC)
replies: text: :::中立がないという件については、可能性を指摘しただけで批判しているわけではありませんのでお気遣いなく。個人的には他プロジェクトでの経過をみて、信任ラインは動かしても大勢には影響しないだろうと思っています。下げるだけ下げて、これ以上下がらない50%にまで下げたけれども、結局そうめだった影響がなく、ちょっと管理者信任の値打ちが下がっただけのような気がすると評されるヘブライ語版ウィキペディアなんてのがいい例です。ただ、人がかわれば同じルールでやっても違う結果が出るわけですし、ユダヤ人はユダヤ人、日本人は日本人で、それぞれがちょうどいいと思うところでやったらいいんじゃないでしょうか？　ただ、少しでも意見を集めたいご様子だったので今後の参考にはなるかと思ってコメントしておきました。

text: :::また、コミュニティ・ポータルはWikipedia空間内でもっともアクセス数の多いページのひとつです。少なくとも、以前、ページビューを公開していたときにはそうでした。いまは井戸端もリンクされてますから違った結果がでるかもしれませんけどね。サイドバーによってすべてのページからリンクされていますので「メインページからだけ」という認識はどうなんでしょうか。

text: :::ついでなので（やや脱線気味なんですが）ここで続けますと、御指摘の　straw poll など、収束している（ように見える）ものは、この際ログ化しませんか？　現在動いている議論を目立たせるには多少は役に立つだろうと思います。--Aphaia 2007年8月26日 (日) 19:34 (UTC)
replies: text: ::::Wikipedia:投票/リストが更新されておらず準備中になっています。--Tiyoringo 2007年8月27日 (月) 00:30 (UTC)
replies: text: :::::投票のリストのほうですが・・変えたつもりだったのですが、節の移動を忘れていたようですね・・コミュニティポータルの認識については、個人的なものなのであまりつっこまれても・・ただ、あいさつ文の中で、ウェルカムメッセージの系列を受け取った人は、ポータルについては一切紹介されない（反面、井戸端は紹介される）ので。少なくとも私のように存在自体失念するほど（実のところ、「そんなページありましたっけ？」という状態でしたし・・）、使っていない人もいるわけで。ログ化については、向こうでやりましょう。さて、このまま票が少ないと、たとえ賛成が上回っても、ちょっと問題があるかなあと思っていますが・・どうしましょうかね？投票期間の延長については・・投票した方が全員納得していただければ、大丈夫だとは思わなくもないですが・・--koon1600 2007年8月27日 (月) 03:59 (UTC)
replies: text: ::::::とりあえず人数的には上に表示されるようになって一気に解消されたので、延長の必要性はなくなりました。--koon1600 2007年8月28日 (火) 04:46 (UTC)
thread_title:  知名度が低すぎるのでは？ 

message: やはり、今行われているBellcricketさんの投票に参加されている方々と同じ人数くらいの投票参加者がいてもよいのではないかと思うのですが…
とりあえず、井戸端(告知)の改名投票で威力を発揮したMediaWiki:Sitenoticeへの案を。
ただいまこちらで、管理者信任基準変更の可否投票を行っております。
もっとも、管理者伝言板に出してからどれくらいで対処してもらえるかはわかりませんが。--通 2007年8月27日 (月) 00:37 (UTC)
replies: text: 日がありませんので、とりあえず上記の案をそのまま書き込みました。上記の案が最適かどうかはわかりませんが、間違ってはいないと思います。

text: 最初の文案が示されたばかりの段階で、きっちりとした手順を踏まずにインタフェース変更という大技を実行しましたが、通さんの案はコミュニティから概ね支持されると確信して行いました。拙速だ、管理者権限濫用だ、といった批判は甘んじて受けます。 --Kanjy 2007年8月27日 (月) 04:08 (UTC)
ありがとうございます。欲を言えば、背景の色があったほうがもっと目立つかもしれませんね（というより、最近は背景の色があることが多かったため）。今回はさすがに「議論をしている暇はない」状況ですから、手順を踏まずに実行することは、やむをえなかったのではないかと考えます。--通 2007年8月27日 (月) 05:08 (UTC)

text: ありがとうございます。当方の不手際、というか告知が甘かったため、お手通をおかけしてもうしわけありませんでした。--koon1600 2007年8月28日 (火) 04:46 (UTC)
thread_title:  MediaWiki:Sitenoticeへの案 

message: Wikipedia‐ノート:管理者への立候補をざっとみて不明だったのでこちらで質問しますが、今回の信任ライン改定は同時にビューロクラット及びCU係の信任基準も同一に改定されると判断してよろしいのでしょうか？--Lcs 2007年8月28日 (火) 02:46 (UTC)
replies: text: 一応、管理者のみとして考えられています。少なくとも向こうの議論に参加していた人達は、管理者のみという認識で一致していたような感じはあります。

text: ちょっと、今回の投票について寄せられたコメントで、向こうで議論していた側と、今回初めて見た人の側で、認識にズレが出ているような感じがありますね。上のもそうなのですが、引き上げ引き下げについても、コメントのほうで、引き下げと書くべきという意見が出ています。たしかに向こうは引き下げベースの議論なのですが、変更点については、引き上げの変更点（80％とか100％とか）を入れても問題はないと考えています。向こうでも、まず最初に引き上げ、変更せず、引き下げ、の3択という考えもあったのですが、どちらかといえば私の好みで変更すべきかどうか、という形にしています。また、今回2択にしたのは、向こうでは1回も引き上げについての提案が（今回の節だけでなく過去にわたっても）ほとんど出ていなかったことも大きいです。正直引き上げ的な意見がコメントに多く寄せられるとは思っていなかったので。まあ、引き上げの話題がこれほど出てくるとは思っていなかったので私が「引き下げを行うべきかどうか（裏を返せば引き下げについて具体的な、つまり何％にするかなどの議論をするかどうか）」という発言をしてしまったのにも、問題があったと思いますが。ただ、繰り返しとなりますが次の投票でライン引き上げという選択肢を加えてよいと思っていますので、引き上げをすべきと考えている方は、（変更すべきが上回ったら）引き続きの論議で、提案して、利点や欠点などを一緒に議論いただければと思います。--koon1600 2007年8月28日 (火) 04:46 (UTC)
replies: text: :いちおう、わたしは管理者にはビューロクラットを含めて考えています（いました）。過去、ビューロクラットについては特別のルールを定めるということをしていないので、あえて分離する必要があるとは考えません。向こうでは引き下げが主に議論されたせいもあり、CUの当落ラインは方針によりこれ以上の引き下げが不可能なので対象外と考えていました。--Aphaia 2007年8月28日 (火) 04:50 (UTC)
replies: text: ::たしかにビューロについては、特定のルールがなかったですね。ちょっと盲点でした。となると、現状、信任手順が管理者に順ずる、という形になっているビューロについては、一緒に下げるか、下げずに特定の信任ラインを作るか、となりますね。ただ、これについてはどちらと思っている人が多いのか判断が付きかねますから、投票が終わったら話し合いましょう。--koon1600 2007年8月28日 (火) 04:59 (UTC)
thread_title:  ビューロクラット・CU係にも適用されるのか？ 

message: ちょっと不手際が過ぎませんか？　今回の投票に関して議論された中心のお二人が、はじめに投票ありきで行動されているとしか思えません。今回の投票自体を中止無効として、きちんとやり直したほうがいいのではありませんか？222.13.230.12 2007年8月28日 (火) 05:06 (UTC)
=== 次回の投票では3/4という選択肢はなくなるのか？ ===
質問です。仮にこの投票が賛成多数で改定が決定した場合、3/4はもう選択肢からなくなってしまうのですか?その場合、まず上げるのか下げるのかから話し合いが成されるのでしょうか？。--草苺 2007年8月28日 (火) 05:07 (UTC)
replies: text: 基本的に3/4という選択肢はなくなると考えてよいと思います（スタンス的にはどうしても入れたければ入れてください、という感じですが、それならばはじめからたくさんの変更点を出して、という方式でも良かったわけで）。なお、改訂が決定した場合は、あげるか下げるかではなく、どの点にするとどういう欠点があって利点があるかを洗い出す（たとえば、66%にすると～という利点があり～という欠点がある、80%にすると～という利点があり～という欠点がある）という感じになっていくのではないかと思います。基本的には新ラインは投票で決定となるでしょうから。--koon1600 2007年8月28日 (火) 05:24 (UTC)

text: 過去の同様な投票においてはこのような場合に次の段階の議論で現状維持という選択もありうるという説明がされていた例があったように思います。私としてもそのように解釈しておりました。当然この投票が可決した後の議論では「引き上げ」も含まれるという解釈です（私自身は引き下げ賛成派ではありますが）。もしそうでないのであれば、この投票の主催者は漠然と過去の議論の流れからの「思いこみ」で漠然と「引き下げ」への可否を問うていたという事になるわけですが、この投票に当たってはそのような意味の明確な表現での説明がなされていません。だとすればやはりこのような、いわば「合意形成のための最終手段」とも言うべき投票という手段をとるにあたって必要と思われる様々な立場の人に対する公正で慎重な配慮があまりに欠けており「不手際が過ぎる」と言う事になるのではないかと思います。--マリウス 2007年8月28日 (火) 05:27 (UTC)
replies: text: :なるほど。ありがとうございます。しかしなぜ今回3/4（75%）という数字が問題になったのですか?それと、いきなり具体的な数字について話し合うとややこしいことになると思いますが･･･--草苺 2007年8月28日 (火) 05:32 (UTC)

text: :今回現在の時点で75%に賛成の人が30人います。仮に他の数字とあわせて投票した場合最有力候補は75%ではないですか？--草苺 2007年8月28日 (火) 05:36 (UTC)
replies: text: :::過去の例については、ちょっと私は知らないのですが。引き上げ云々については、上で言ったとおりです。なにせ今までの議論では具体案はおろか提案すら目立っては出ていない話なわけで、正直言ってしまえば、投票になってから言い出さないで、それ以前のノートのほうで言ってほしかったというのがあります（この話は2005年から延々と続いているわけで。明文化されていないというのも同様。行う前に行ってもよいかを聞く時間はたっぷり取ったのですが・・・これについて、告知が十分ではなかった、という批判は甘んじて受けます）。私は神様ではありませんから、書かれていないことまでは深く予測できません。なお、数字については今日昨日問題になったわけではありません。ただ、引き上げを選択肢に入れる、というのは少なくとも私は、意見が無くても80%程度の選択肢は作っておこうとは考えていました。もちろん、それは明文化していないわけですが。
replies: text: :::なお、最有力候補云々については、その見方には疑問を呈しておきます。変更に賛成が現時点で53人いるわけで、その中で、コメントから引き上げに賛成という方を差し引いても、66%に賛成の方が6割より多ければそちらが有力になりますし（そもそも、この場でそれを言ってもどうしようもないと思うのですが。）。なお、具体的な数値については、ややこしくはならないと思います。1%単位で議論するわけではないと思うので。--koon1600 2007年8月28日 (火) 06:03 (UTC)

text: :私自身この議論を知ったのはアンケートを見てからです。私はそもそも変えるか変えないかという投票自体に問題があるように感じます。例えば変えたいという人には、上げたい人と下げたい人がいます。それを細分化すると50%とか66%とか80%とか、もっと分かれるはずです。もともとこの投票は75%という数字が問題だったからではなく、下げたいから行われたと認識しています。それならば上げたい人と下げたい人という正反対の意見を一つに纏め、他の一つの意見を潰してしまう事は相応しくないと思います。仮にこの投票が賛成されたとき、一定の賛同者がいたはずの75％は無かったことにされるのはおかしいです。--草苺 2007年8月28日 (火) 06:22 (UTC)
まずは222.13.230.12さんにはログインした上でご意見を書いていただけますよう私としてはお願いしたいと思います。そしてKoon1600さんに申し上げますが、議論されていることすら知らなかった人がほとんどですからここにいたっていろいろ意見が出てくるのは当然でしょう。私同様各記事の冒頭に投票の告知がされるようになって初めて議論に気付いた人がほとんどでしょうから。そして、最初から議論に参加していた人はいざ知らず、あの論点の錯綜したノートの内容を後から読んで当事者の発言意図をきちんと把握して読み取れるだけの読解力と想像力と暇とを兼ね備えた人はあまりいないはずです。したがって当然投票ページに何についての投票の呼びかけなのか、投票に当たっての判断に必要な事項は明瞭に記載されているはずだと考えるのが「一般通念」であろうと私は思います。現状のこの投票については、「現状の信任ラインを変える方向」あるいは「適当な信任ラインどこに引くべきか」という議論をあらためて広く意見を募って始めるべきか否かという事を問いかけているのであれば適当だと思います。これが可決されてもまだ何も実質的には決まらないわけですから。しかし、この投票の結果によって直ちに「引き下げ」についての合意形成がなされたとものと解釈されるような「きらい」があるのであれば、その旨明示した上でこの投票自体を一からやり直すか、あるいは撤回すべきかと思います。また、過去の議論の過程を見る限り、議論はまだ投票によってなんらかの方向性を打ち出すべき段階にまで煮詰められていないと思います。まずは「引き下げ派」、「現状維持派」、「引き上げ派」それぞれ（まだ他にも立場はあるかもしれません）の主張と意図する利点、反対意見等を整理して、投票に参加する全ての人が投票に当たって参考にできるようにするべきです。--マリウス 2007年8月28日 (火) 06:54 (UTC)

text: まず、ここでKoiwatanukiさんのように、投票によってこの内容を初めて知った人が関心をもっていただけた人が多いのは、喜ばしいことです。逆に、知らなかった人がほとんど、という認識をもたれるのは非常にさびしいことです。それだけ（以前も含めて）告知が弱かったということもあるのでしょうが、1年以上にわたっていろいろいわれている議論で、こういった認識をもたれているというのは、議論していた側からすれば非常に残念です。

text: また、Koiwatanukiさんが危惧しているのは、「投票で変更すべきが可決＝引き下げに合意」となるということでしょうが、これについては、そもそも、まだどのラインに変更するのかすら決めてもいなければ、議論もされていないのですから、即これにはなると思えませんし、上でも言ったように（議論上は一回も出てきたことのない）引き上げについても、今回は「変更すべき」に含まれているわけですから、引き下げに合意、というのはありませんね。

text: また、煮詰まっていないという意見ですが、今回の投票である程度の方向性は見えてきたのではないでしょうか？少なくとも、現状維持よりは、(引き上げか引き下げかは別として)変えたほうがよいという人の方が多いという方向性が。そして、Koiwatanukiさんもその後の議論に参加していただければと思います。日付を見れば分かりますが、議論が数回止まっており、また今回投票に移ったのも、書き込みが止まった（つまり議論が出尽くしたと見ることができる）状態におかれたからです。残念なことに煮つまらない要因としては、参加者が書き込みを止めてしまうと、煮詰まる前に議論が止まってしまうというのがあります。今回、80人もの人が参加してくれたおかげで、今後の議論は明るいものとなると思いたいです。--koon1600 2007年8月28日 (火) 07:41 (UTC)
投票コメント欄に質問として書いたのですが、お答えいただけないのでこちらにお邪魔します。議論などを拝見してみるとKoonさんは「下げる」ための投票をしているように見えます。しかし、草苺さんやマリウスさんが指摘されている通り、選択肢は実は三つあって、75％の現状維持でいいという人がこれを書いてる時点で33人いるわけです。で、変更希望の方が56人で、これでは上げたいと下げたいがそれぞれ33人を下回る可能性がありますよね？　このままこの投票は変更するが多数を占めた場合、当然、次のフェイズでは75％の現状維持でよいかという選択肢はなくなってしまいます。もし仮に56人が28対28で上げたい下げたいできれいに分かれたら、一番得票の多かった現状維持が採択されないといういびつなことになってしまいます。ちょっとおかしいでしょう？　なので投票スペースでも書きましたが、選択肢をきっちり書いて再投票のほうがいいのではないかと思いますが、いかがでしょうか？　ここまでの議論についてのご苦労とかはお話を聞いていてよくわかるのですが、本質的な当面の問題は変更を急ぐのではなくてフェアな投票だと思うのですが--Rendezvous602 2007年8月28日 (火) 07:58 (UTC)

text: そう思うのでしたら、次の投票フェイズで75%を選択肢に入れればよいだけです（私は、いれなくてもよいかなと思っていますが、入れるべきという意見が多ければ入れればよいかと）。少なくとも再投票については、今回の投票については、行う意義を見出せません。次に具体的なラインを決める投票があるわけですから。今回の投票について、選択肢をきっちり書く意味は薄いのではないかと思っています。それは次の話ではないかと。--koon1600 2007年8月28日 (火) 08:34 (UTC)
replies: text: :ちょっと誤解があるといけないので。きっちり書く、というのはたとえば「ライン～～％に賛成」とかということです。決して、内容が曖昧ということではないです。もっとも、今回の選択肢2つは、かなり大きいものなので、見方によっては曖昧に見えるかもしれませんが。--koon1600 2007年8月28日 (火) 08:40 (UTC)
replies: text: ::質問内容に対するご理解がいただけていないようなのでもう一度確認いたします。Koonさんは投票によって決定するものが、今回のように表面上の結果以外の過半数が発生する場合、フェアではないのだと理解されてますでしょうか？　「そう思うのでしたら」ではなく、そういう可能性を内包する投票方式に不備があったとは思っていないのでしょうか？　逆に言えば次のフェイズで得票数がどうなろうと、今回の方式の結果では次の選択肢から「現状維持」を外せません。「選択肢に入れればよいのです」ではなくて、入れなければ今回の投票の主催の方による人為的な結果操作の要素があるのです。つまり、次に何％上げる/下げるかもしくは現状維持かという選択肢を揃えなければならないのですから、今回の投票は何も意味がなく、単なるリソースの無駄遣いです。今回の投票の問題点を気にしているのは少数ですが私だけではありません。議論の経緯やKoonさんの予測はどうあれ、投票権利の定義のあいまいさや、投票対象となる管理者のクラス（CUなどを含むかどうか）の事前議論での意思未決定も含め、不備は不備と認めていただき、こういった活動に関してはほかの方にお任せしたほうがいいのではないかと老婆心ながら申し上げます--Rendezvous602 2007年8月28日 (火) 16:02 (UTC)
replies: text: :::まず、投票事態については不備があったとは思っておりません。今回の投票において、はっきり言ってもうひとつ予想外だったのは現状維持が非常に多いことです。議論に出ていた方については、現状維持よりも変更すべきがはるかに多かったのです。ですので、私は最初、具体的な変更ライン投票については75%は入れる必要はないと考えていました。しかし、今回の投票で分かったことは、予想以上に75%維持すべきと考えている人が多いということ、そしてその方たちが引き下げ（もしくは引き上げ）について抱いている悪感情がどういったものであるか、というのが良く分かることになりました。これは、変更ラインの長短を議論するうえで、大きな収穫であったといえるでしょう。少なくとも私は、Rendezvous602さんが考えるようにリソースの無駄などとは決して思ってはいません。また、今回のことで少なからず管理者の選定について、興味を持っていただけた方が多いというのも、これは非常に大きな副収穫でしょう。また、CUについてはそもそも規定で引き下げはできませんから、最初から範囲に入ることはありません。問題は固有の信任規定が無いビューロクラットですが、こちらについては、次の議論中にちょこっと決めればよいと思います。もっとも、立候補できる人は現状では48人だけなわけですから、新たにラインを組みなおす意味も見出せないといえば見出せないのですが・・

text: :::さて・・ほかの方に任せたほうがよい・・つまり私に音頭を降りろという話ですが・・・当然ながらRendezvous602さんは、自身ならばこの議論を纏め上げることができると考え、そして音頭を引き継ぐ気概はあるのですよね？能力はともかく、引き継ぐ気概なしに言っているのなら、それは非常に無責任かつ失礼なことだと思いますが。--koon1600 2007年8月28日 (火) 16:31 (UTC)
replies: text: ::::Koonさんがおっしゃってることはここまでの投票経過に対してのご自分の「収穫があった」「予想外だった」という感想だけで、こちらの質問の内容をご理解いただいていないように感じます。今回の投票の数の多さは、単にページ上部に表示されるアナウンスの効果であって、サイレントマジョリティーがそのまま出てきたという感想は、近視眼的だと思います。今回の投票方式のシンプルな数学的欠陥が不備だと思わないのであればしょうがありませんが、ここまで意見がでても、Koonさんから「そうですね。選択肢は三つにしておけばよかったですね」というお話が出ないので、こういった議論をまとめていく作業に向いていないのではないかと申し上げたまでです。それに対して「あなたがやってくれるんですね」というのは、そもそも話し合いの放棄の常套手段です。「それでは私がやりますから、あなたは去ってください」という流れにしかならない、子供の論理です。真摯に話し合うつもりがあるなら、そういったものの言い方は慎むべきです。--Rendezvous602 2007年8月28日 (火) 16:56 (UTC)
replies: text: :::::少なくとも、私は選択肢について3つそういう選択肢はあったと思います（それについては繰り返しになりますが、ノートで出ていますね）。ただ、だからといってそれが2択より上だったかといえばそれは不明でしょう。結果論で2択よりは良かった、かもしれませんが、それは2択における不備ではないと思います。また、仮に3択にしたとして、現状維持が今のように多ければ「66%にすべきという人と50%にする人きれいに半々わかれたら現状維持が一番多くなるのにそれを切って良いのか」という話になるのですが、それはお分かりいただけますよね（引き上げと引き下げの人が半々になったら云々と何の違いがありますか？たしかに2つの差は上げ下げよりは小さいですが、違う意見であることに変わりはありません）？そして、仮に私が「そうですね。選択肢は三つにしておけばよかったですね」といえば、Rendezvous602さんは納得して黙るのでしょうか？

text: :::::さて、その続きですが、はっきり言って公然と「やめろ」という人に対して、そもそも何を説得しろというのでしょうか？「～を改めないならば手を引くべき」ならともかく、いきなり「不備を認めて、さっさと手を引け」といわれれば、そう答えるしかないでしょう？こういったのに対して私が取れる返答と行動は限られています。一つ目はあくまで自身で音頭をとり続け、この議論を終結させる。いま某トップがやっていることと同じことです。もうひとつはすべてを放り出して手を引くことです（次の音頭を取っていただける人も、どういった形で進めるのかも不明なまま、ただ私がここに書きこまなければいいだけです）。どちらもはっきり言って茨でしょう。ただ、どちらが責任のある行動であるかは、一目瞭然です。そして、自身がやるわけでもなく、青写真を出すわけでもなく、漠然と後者を求めるのが、どういう行動かも。--koon1600 2007年8月28日 (火) 17:32 (UTC)
replies: text: ::::::ご回答ありがとうございました。これ以上私から申し上げることは何もありません。--Rendezvous602 2007年8月28日 (火) 17:38 (UTC)
=== 今回の投票は「引き上げ」「引き下げ」「現状維持」の3択にすべきだったのではないか？ ===
koonさんの考えは初めから選択肢を3つにしておけばよかったのではないでしょうか？現状ではそれぞれの方向性が正反対の｢上げる｣と｢下げる｣が同意見として扱われ、下げたくない(上げたくない)という意見が割れてしまう可能性があります。言い方が適切ではないかもしれませんが、現在の投票では、まるで下げたいと思っている一部の人達に都合のよい方式なのではないかと感じてしまいます。世羅 2007年8月28日 (火) 10:52 (UTC)

text: それについては、議論の方にあるように好みの差ではないかと思います。繰り返しますけど、上げたいという意見は、以前の議論ではまったく出ていなかったことです（つまり、上げるべきというのがここまで大きく出るのは、私としても予想していませんでしたし、あの場で議論していた方もあまり予想していなかったのではないでしょうか？）。そして、上げたい人は、続いて行われるであろうラインの変更点を探る議論で、80%なり100%なりを主張すればよいのではないかと思います。少なくともこの投票で、変更すべきが過半数を取ったとしても、下げる以外の方向性がなくなるわけではありません。当然、あげることについても、現状から変更することについては変わりないのですから。--koon1600 2007年8月28日 (火) 11:14 (UTC)
replies: text: :井戸端での議論についてですが、もう一度読み返してみました。そもそもは「管理者を増やす」事が目的なのですよね。そして信任ラインを引き下げてはどうかという提案が「霧散しそうになったので」改めて提案するに至ったと。しかし、その後の議論では実際に信任ラインの問題で信任されなかったと思われる例はほとんど無いという意見が出され、あくまで立候補に際しての心理的な障壁を少しでも少なくするという理由しかなくてもできる事からやって行こうという話の流れで現在にいたったわけですよね。少々端折りすぎかもしれませんが私は少なくともその考えに基づいて、現状を変えようという結論が投票によって得られた場合には「引き下げるべき」という立場から議論に参加しようと思い１票をいれたわけですが、改めて過去の議論を読み返してみた結果、この自分の判断は今回のこの投票に関しては拙速だったのではないかという疑問が沸いてきました。そもそも井戸端での議論に私を含めた多くの人が関心を持たなかった理由は、現状に特に疑問・不満を持っていない人が多数だったからなのではないでしょうか。そして井戸端でなにか議論を投げかける人は当然それらの意識を持っている人たちですよね。本来なら信任ラインをむしろ引き上げるべきと考えている人がいたとしても、現状が妥協の範囲であると考えるならば、やはり井戸端での議論に参加するよりは、自分の関心の向く通常の記事の編集に力を注ぐ方が有意義だという判断は自然なものでしょう。本件にかかる過去の議論に関してはそのような意識のギャップを埋め、コミュニティのコンセンサスを得るべく十分な努力がされたといえるような形跡は私には見出せませんでした。ただし今回「投票で重要な方針を決める」というすべての記事に掲示するというほ方法で告知がなされたために、そんな多くの人がいわばそのような本来関心の無かった議論に突然強制参加させられることになったわけです。良く見ると過去の議論の中でも管理人を増やすためにはもっと他にするべき事があるはずだという、私としては傾聴に値すると思われる意見も出されています。信任ライン引き下げよりも、たとえば「管理人が足りません。われこそはと思う人は立候補をお考えください」等とメインページで目立つように告知するなどもっと簡単で実効性のある方法があると思いますが、なぜ「信任基準の引き下げ」という手段がまず俎上に上ったのかは未だに理解できないところです。さらに言うと、まずは本当に管理人は足りていないのか、現状手が回らなくて困っていたりするのか、「やりがい」と引き比べてその仕事はあまりに大変だと感じられているのかどうか、現に実際に管理人を務めている人に聞いてみたいところです。そして足りないとしたらあと何人ぐらいいれば足りるのでしょうか。議論はまずはそこら辺から始めるべきだったのではないかなと思います。--マリウス 2007年8月28日 (火) 16:23 (UTC)
replies: text: ::さらに、この投票ページ冒頭には、「変更すべきとなった場合、引き続きWikipedia‐ノート:管理者への立候補において、どのラインに変更するべきかの議論を行います」という、まずは妥当と思われる説明がされていますね。「変更すべきとなった場合には『投票』を行う」とはどこにも書かれていません。そして議論するに当たっては当然引き下げ派または引き下げ派の論拠も明確にされ反対意見も検討された上で、コンセンサスを呼べるようなものが結果的に得られず(たぶんそうなると思いますが)、なおかつある程度意見の集約が行えた場合には「投票」もありかと思います。もし集約できず技術上の問題として投票で決める事が難しいようであれば、次善の策として改定見送りもアリかと思います。現システムでも一応は機能していると私は思うからです。--マリウス 2007年8月28日 (火) 16:58 (UTC)
replies: text: :::確かに井戸端では引き下げ方針でしたが、もしそうであるならば選択肢は｢変更する｣ではなく｢引き下げる｣であるべきです。また、このままであれば、この投票で変更となった段階で引き下げの程度を議論すると考えている方々の中には、今後の議論に参加されず、前述の通り、引き下げたい人に都合のよい形になります。また、冒頭部の文章では｢変更＝引き上げor引き下げ｣としか取れないのが現状です。またkoonさんが提案されていた75％という選択肢を設ければいいというのは、ここを覗いた人以外には分かりえない方法であり、不適切を言わざるを得ないでしょう。適切な解説もなく、選択肢も不適当であるならばやり直す(無効にする)などの手段をとらない限り、公平性は見出せません。世羅 2007年8月29日 (水) 07:48 (UTC)

text: :::Koiwatanuki（マリウス）氏の仰る通り、継続させるのであれば例えば変更支持多数となったときに、『維持希望の人は、変更前提で議論に参加してもらい。その上で改めて『維持：締め：緩め』をかければ良いでしょう。おそらく今回の結果で分かるのは『現状に満足しているかどうか』の意識調査程度のものです。というか私は、そのつもりでいました……--秋月 智絵沙(Chiether) 2007年8月29日 (水) 13:26 (UTC)
replies: text: ::::私は、投票を始める前は、現状維持という選択肢は切れるのではないかと期待していました。なにせ議論のうえでは、はっきりと引き下げに反対していた方はChietherさんのみで、もしこの割合がそのままコミュニティー全体の縮図ならば変更が圧倒的多数になる可能性がありました。しかし、ふたを開けてみると現状の票数となっています。この票数だと、上で書いたとおり、たとえ3択方式にしたとして引き下げが一番多くなったとしても「66%と50%の人がきれいに半々だったら現状維持が一番多くなるのにそれを切って良いのか」という話は残るので、結果的に切れません。引き上げは切れたのかもしれませんが。この形の場合、現状維持があれだけの票数を得ている以上、具体的なライン投票以外で切るのは困難であると思います（そして、具体的なライン投票は、最後に行うことですね）。また、向こうの議論の頭にあるように、次に行われるのは変更点にかんする議論です。いきなり投票には（そもそもまだ何％にするのかという話しさえないため）できませんし、するつもりもありません。正直、今回は上で言ったような形ではなく、現状維持の選択肢がはずせなくなったのが分かったことは大きいですし、意識調査程度と見られても、かまわないのではないかと思います（私自身、今回の投票はあまり固い投票とは思っておらず、変更という流れを作るため程度のものに捉えていたので）。--koon1600 2007年8月30日 (木) 06:44 (UTC)

text: :確かに3/4を引き上げるという意見は見たことがありませんが、最低得票数の引き上げについてはたびたび言及されてきましたので、そのことを指しているのだと思います。--梅の里 2007年8月30日 (木) 06:54 (UTC)
replies: text: ::自分が現状維持派なので好都合と言えば好都合ではありますが、仮に最終的に具体的なラインで投票をした時に、引き下げ派が50％、現状維持派が30％、引き上げ派が20％となっていた場合、引き下げラインが2つ以上あれば、現状維持が有利になってしまうことにもなります。本当の意味での公平さを考えるなら、今回の投票はミスだったということを認め、これは議論への参考程度の扱いとしたうえで、再度3択をするべきではないかと思います。また、今後のため苦言を呈させていただきますが、大半の人は引き上げ･引き下げなどの議論が行われていたことすら知りませんし、そういった議論に参加するのは新たな行動を起こしたいと思っている人が大半というのはWikipediaに限らず、当然のことです。今後、また何か行動を起こされる際にはそのあたりも考慮に入れるべきではないかと思います。世羅 2007年8月30日 (木) 08:00 (UTC)

text: :もともとの管理者を増やしたいという動機に基づくと、引き下げが前提のアンケだったわけですから、
***引き下げるかどうかのアンケートを取る。
***可決された場合→どのくらい引き下げるか話し合う。
***否決された場合→これ以上引き上げるかどうか話し合う。

text: :という形を取るべきではないかと思います。3択制にすると、過半数の信任を得られない意見が可決されてしまう恐れがあります。仮にほぼ均衡して、34%、33%、33%の割合で引き下げる（あるいは引き上げる）意見が可決されてしまうとします。そしたら、引き下げたくない（引き上げたくない）という意見は77%（過半数以上）あるのに少数の意見が採択されてしまうことになると思います。--草苺 2007年8月30日 (木) 08:39 (UTC)
****そうですね。自分も二択から発展させていく草苺さんの意見に賛成です。本来、あった制度を変えようとするならば、最低過半数の支持はあってしかるべきでしょう。世羅 2007年8月30日 (木) 13:15 (UTC)
2択か3択かどっちが良かったかということですが、投票が始まってから意見を長々と述べられてもプロパガンダのように見えるのですが。私の認識では今回の投票は意向聴取と思っています。投票が始まるまで関心があったのかどうか別にしてあまり多くの人の意見は出てきませんでした。これは市町村合併の住民投票のようなもので、合併賛成派にはA市と合併、B市と合併、合併反対派の3者がいるようなものです。反対派が過半数を占めた場合は変更すべきでないというのは明らかですが、賛成派が多数を占めた場合は、引き上げ派、現状維持派、引き下げ派、（信任ラインの設定案に関して複数出てくるでしょうが過半数を取る案が決まるまで投票すべきと思います。比較多数案に決定というのは不適当でしょう。）信任率を変更することを含めてどうあるべきかと言った場合、おそらくわかりやすい割合が支持されるのだと思いますが、過半数、3/5以上、2/3以上、3/4以上、4/5以上、9/10以上などが候補でしょうか。候補の絞り方は、過半数を取った案がない場合は1位と2位の案の間で決選投票というのもあるでしょうが、案が多数示された場合は、より時間もかかりますが、オリンピックの開催地決定方法のように、最下位案から落とす方法も考えられるでしょう。--Tiyoringo 2007年8月30日 (木) 13:53 (UTC)
thread_title:  投票自体に不備があるのではないか？ 

message: 質問です。仮にこの投票が賛成多数で改定が決定した場合、3/4はもう選択肢からなくなってしまうのですか?その場合、まず上げるのか下げるのかから話し合いが成されるのでしょうか？。--草苺 2007年8月28日 (火) 05:07 (UTC)
replies: text: 基本的に3/4という選択肢はなくなると考えてよいと思います（スタンス的にはどうしても入れたければ入れてください、という感じですが、それならばはじめからたくさんの変更点を出して、という方式でも良かったわけで）。なお、改訂が決定した場合は、あげるか下げるかではなく、どの点にするとどういう欠点があって利点があるかを洗い出す（たとえば、66%にすると～という利点があり～という欠点がある、80%にすると～という利点があり～という欠点がある）という感じになっていくのではないかと思います。基本的には新ラインは投票で決定となるでしょうから。--koon1600 2007年8月28日 (火) 05:24 (UTC)

text: 過去の同様な投票においてはこのような場合に次の段階の議論で現状維持という選択もありうるという説明がされていた例があったように思います。私としてもそのように解釈しておりました。当然この投票が可決した後の議論では「引き上げ」も含まれるという解釈です（私自身は引き下げ賛成派ではありますが）。もしそうでないのであれば、この投票の主催者は漠然と過去の議論の流れからの「思いこみ」で漠然と「引き下げ」への可否を問うていたという事になるわけですが、この投票に当たってはそのような意味の明確な表現での説明がなされていません。だとすればやはりこのような、いわば「合意形成のための最終手段」とも言うべき投票という手段をとるにあたって必要と思われる様々な立場の人に対する公正で慎重な配慮があまりに欠けており「不手際が過ぎる」と言う事になるのではないかと思います。--マリウス 2007年8月28日 (火) 05:27 (UTC)
replies: text: :なるほど。ありがとうございます。しかしなぜ今回3/4（75%）という数字が問題になったのですか?それと、いきなり具体的な数字について話し合うとややこしいことになると思いますが･･･--草苺 2007年8月28日 (火) 05:32 (UTC)

text: :今回現在の時点で75%に賛成の人が30人います。仮に他の数字とあわせて投票した場合最有力候補は75%ではないですか？--草苺 2007年8月28日 (火) 05:36 (UTC)
replies: text: :::過去の例については、ちょっと私は知らないのですが。引き上げ云々については、上で言ったとおりです。なにせ今までの議論では具体案はおろか提案すら目立っては出ていない話なわけで、正直言ってしまえば、投票になってから言い出さないで、それ以前のノートのほうで言ってほしかったというのがあります（この話は2005年から延々と続いているわけで。明文化されていないというのも同様。行う前に行ってもよいかを聞く時間はたっぷり取ったのですが・・・これについて、告知が十分ではなかった、という批判は甘んじて受けます）。私は神様ではありませんから、書かれていないことまでは深く予測できません。なお、数字については今日昨日問題になったわけではありません。ただ、引き上げを選択肢に入れる、というのは少なくとも私は、意見が無くても80%程度の選択肢は作っておこうとは考えていました。もちろん、それは明文化していないわけですが。
replies: text: :::なお、最有力候補云々については、その見方には疑問を呈しておきます。変更に賛成が現時点で53人いるわけで、その中で、コメントから引き上げに賛成という方を差し引いても、66%に賛成の方が6割より多ければそちらが有力になりますし（そもそも、この場でそれを言ってもどうしようもないと思うのですが。）。なお、具体的な数値については、ややこしくはならないと思います。1%単位で議論するわけではないと思うので。--koon1600 2007年8月28日 (火) 06:03 (UTC)

text: :私自身この議論を知ったのはアンケートを見てからです。私はそもそも変えるか変えないかという投票自体に問題があるように感じます。例えば変えたいという人には、上げたい人と下げたい人がいます。それを細分化すると50%とか66%とか80%とか、もっと分かれるはずです。もともとこの投票は75%という数字が問題だったからではなく、下げたいから行われたと認識しています。それならば上げたい人と下げたい人という正反対の意見を一つに纏め、他の一つの意見を潰してしまう事は相応しくないと思います。仮にこの投票が賛成されたとき、一定の賛同者がいたはずの75％は無かったことにされるのはおかしいです。--草苺 2007年8月28日 (火) 06:22 (UTC)
まずは222.13.230.12さんにはログインした上でご意見を書いていただけますよう私としてはお願いしたいと思います。そしてKoon1600さんに申し上げますが、議論されていることすら知らなかった人がほとんどですからここにいたっていろいろ意見が出てくるのは当然でしょう。私同様各記事の冒頭に投票の告知がされるようになって初めて議論に気付いた人がほとんどでしょうから。そして、最初から議論に参加していた人はいざ知らず、あの論点の錯綜したノートの内容を後から読んで当事者の発言意図をきちんと把握して読み取れるだけの読解力と想像力と暇とを兼ね備えた人はあまりいないはずです。したがって当然投票ページに何についての投票の呼びかけなのか、投票に当たっての判断に必要な事項は明瞭に記載されているはずだと考えるのが「一般通念」であろうと私は思います。現状のこの投票については、「現状の信任ラインを変える方向」あるいは「適当な信任ラインどこに引くべきか」という議論をあらためて広く意見を募って始めるべきか否かという事を問いかけているのであれば適当だと思います。これが可決されてもまだ何も実質的には決まらないわけですから。しかし、この投票の結果によって直ちに「引き下げ」についての合意形成がなされたとものと解釈されるような「きらい」があるのであれば、その旨明示した上でこの投票自体を一からやり直すか、あるいは撤回すべきかと思います。また、過去の議論の過程を見る限り、議論はまだ投票によってなんらかの方向性を打ち出すべき段階にまで煮詰められていないと思います。まずは「引き下げ派」、「現状維持派」、「引き上げ派」それぞれ（まだ他にも立場はあるかもしれません）の主張と意図する利点、反対意見等を整理して、投票に参加する全ての人が投票に当たって参考にできるようにするべきです。--マリウス 2007年8月28日 (火) 06:54 (UTC)

text: まず、ここでKoiwatanukiさんのように、投票によってこの内容を初めて知った人が関心をもっていただけた人が多いのは、喜ばしいことです。逆に、知らなかった人がほとんど、という認識をもたれるのは非常にさびしいことです。それだけ（以前も含めて）告知が弱かったということもあるのでしょうが、1年以上にわたっていろいろいわれている議論で、こういった認識をもたれているというのは、議論していた側からすれば非常に残念です。

text: また、Koiwatanukiさんが危惧しているのは、「投票で変更すべきが可決＝引き下げに合意」となるということでしょうが、これについては、そもそも、まだどのラインに変更するのかすら決めてもいなければ、議論もされていないのですから、即これにはなると思えませんし、上でも言ったように（議論上は一回も出てきたことのない）引き上げについても、今回は「変更すべき」に含まれているわけですから、引き下げに合意、というのはありませんね。

text: また、煮詰まっていないという意見ですが、今回の投票である程度の方向性は見えてきたのではないでしょうか？少なくとも、現状維持よりは、(引き上げか引き下げかは別として)変えたほうがよいという人の方が多いという方向性が。そして、Koiwatanukiさんもその後の議論に参加していただければと思います。日付を見れば分かりますが、議論が数回止まっており、また今回投票に移ったのも、書き込みが止まった（つまり議論が出尽くしたと見ることができる）状態におかれたからです。残念なことに煮つまらない要因としては、参加者が書き込みを止めてしまうと、煮詰まる前に議論が止まってしまうというのがあります。今回、80人もの人が参加してくれたおかげで、今後の議論は明るいものとなると思いたいです。--koon1600 2007年8月28日 (火) 07:41 (UTC)
投票コメント欄に質問として書いたのですが、お答えいただけないのでこちらにお邪魔します。議論などを拝見してみるとKoonさんは「下げる」ための投票をしているように見えます。しかし、草苺さんやマリウスさんが指摘されている通り、選択肢は実は三つあって、75％の現状維持でいいという人がこれを書いてる時点で33人いるわけです。で、変更希望の方が56人で、これでは上げたいと下げたいがそれぞれ33人を下回る可能性がありますよね？　このままこの投票は変更するが多数を占めた場合、当然、次のフェイズでは75％の現状維持でよいかという選択肢はなくなってしまいます。もし仮に56人が28対28で上げたい下げたいできれいに分かれたら、一番得票の多かった現状維持が採択されないといういびつなことになってしまいます。ちょっとおかしいでしょう？　なので投票スペースでも書きましたが、選択肢をきっちり書いて再投票のほうがいいのではないかと思いますが、いかがでしょうか？　ここまでの議論についてのご苦労とかはお話を聞いていてよくわかるのですが、本質的な当面の問題は変更を急ぐのではなくてフェアな投票だと思うのですが--Rendezvous602 2007年8月28日 (火) 07:58 (UTC)

text: そう思うのでしたら、次の投票フェイズで75%を選択肢に入れればよいだけです（私は、いれなくてもよいかなと思っていますが、入れるべきという意見が多ければ入れればよいかと）。少なくとも再投票については、今回の投票については、行う意義を見出せません。次に具体的なラインを決める投票があるわけですから。今回の投票について、選択肢をきっちり書く意味は薄いのではないかと思っています。それは次の話ではないかと。--koon1600 2007年8月28日 (火) 08:34 (UTC)
replies: text: :ちょっと誤解があるといけないので。きっちり書く、というのはたとえば「ライン～～％に賛成」とかということです。決して、内容が曖昧ということではないです。もっとも、今回の選択肢2つは、かなり大きいものなので、見方によっては曖昧に見えるかもしれませんが。--koon1600 2007年8月28日 (火) 08:40 (UTC)
replies: text: ::質問内容に対するご理解がいただけていないようなのでもう一度確認いたします。Koonさんは投票によって決定するものが、今回のように表面上の結果以外の過半数が発生する場合、フェアではないのだと理解されてますでしょうか？　「そう思うのでしたら」ではなく、そういう可能性を内包する投票方式に不備があったとは思っていないのでしょうか？　逆に言えば次のフェイズで得票数がどうなろうと、今回の方式の結果では次の選択肢から「現状維持」を外せません。「選択肢に入れればよいのです」ではなくて、入れなければ今回の投票の主催の方による人為的な結果操作の要素があるのです。つまり、次に何％上げる/下げるかもしくは現状維持かという選択肢を揃えなければならないのですから、今回の投票は何も意味がなく、単なるリソースの無駄遣いです。今回の投票の問題点を気にしているのは少数ですが私だけではありません。議論の経緯やKoonさんの予測はどうあれ、投票権利の定義のあいまいさや、投票対象となる管理者のクラス（CUなどを含むかどうか）の事前議論での意思未決定も含め、不備は不備と認めていただき、こういった活動に関してはほかの方にお任せしたほうがいいのではないかと老婆心ながら申し上げます--Rendezvous602 2007年8月28日 (火) 16:02 (UTC)
replies: text: :::まず、投票事態については不備があったとは思っておりません。今回の投票において、はっきり言ってもうひとつ予想外だったのは現状維持が非常に多いことです。議論に出ていた方については、現状維持よりも変更すべきがはるかに多かったのです。ですので、私は最初、具体的な変更ライン投票については75%は入れる必要はないと考えていました。しかし、今回の投票で分かったことは、予想以上に75%維持すべきと考えている人が多いということ、そしてその方たちが引き下げ（もしくは引き上げ）について抱いている悪感情がどういったものであるか、というのが良く分かることになりました。これは、変更ラインの長短を議論するうえで、大きな収穫であったといえるでしょう。少なくとも私は、Rendezvous602さんが考えるようにリソースの無駄などとは決して思ってはいません。また、今回のことで少なからず管理者の選定について、興味を持っていただけた方が多いというのも、これは非常に大きな副収穫でしょう。また、CUについてはそもそも規定で引き下げはできませんから、最初から範囲に入ることはありません。問題は固有の信任規定が無いビューロクラットですが、こちらについては、次の議論中にちょこっと決めればよいと思います。もっとも、立候補できる人は現状では48人だけなわけですから、新たにラインを組みなおす意味も見出せないといえば見出せないのですが・・

text: :::さて・・ほかの方に任せたほうがよい・・つまり私に音頭を降りろという話ですが・・・当然ながらRendezvous602さんは、自身ならばこの議論を纏め上げることができると考え、そして音頭を引き継ぐ気概はあるのですよね？能力はともかく、引き継ぐ気概なしに言っているのなら、それは非常に無責任かつ失礼なことだと思いますが。--koon1600 2007年8月28日 (火) 16:31 (UTC)
replies: text: ::::Koonさんがおっしゃってることはここまでの投票経過に対してのご自分の「収穫があった」「予想外だった」という感想だけで、こちらの質問の内容をご理解いただいていないように感じます。今回の投票の数の多さは、単にページ上部に表示されるアナウンスの効果であって、サイレントマジョリティーがそのまま出てきたという感想は、近視眼的だと思います。今回の投票方式のシンプルな数学的欠陥が不備だと思わないのであればしょうがありませんが、ここまで意見がでても、Koonさんから「そうですね。選択肢は三つにしておけばよかったですね」というお話が出ないので、こういった議論をまとめていく作業に向いていないのではないかと申し上げたまでです。それに対して「あなたがやってくれるんですね」というのは、そもそも話し合いの放棄の常套手段です。「それでは私がやりますから、あなたは去ってください」という流れにしかならない、子供の論理です。真摯に話し合うつもりがあるなら、そういったものの言い方は慎むべきです。--Rendezvous602 2007年8月28日 (火) 16:56 (UTC)
replies: text: :::::少なくとも、私は選択肢について3つそういう選択肢はあったと思います（それについては繰り返しになりますが、ノートで出ていますね）。ただ、だからといってそれが2択より上だったかといえばそれは不明でしょう。結果論で2択よりは良かった、かもしれませんが、それは2択における不備ではないと思います。また、仮に3択にしたとして、現状維持が今のように多ければ「66%にすべきという人と50%にする人きれいに半々わかれたら現状維持が一番多くなるのにそれを切って良いのか」という話になるのですが、それはお分かりいただけますよね（引き上げと引き下げの人が半々になったら云々と何の違いがありますか？たしかに2つの差は上げ下げよりは小さいですが、違う意見であることに変わりはありません）？そして、仮に私が「そうですね。選択肢は三つにしておけばよかったですね」といえば、Rendezvous602さんは納得して黙るのでしょうか？

text: :::::さて、その続きですが、はっきり言って公然と「やめろ」という人に対して、そもそも何を説得しろというのでしょうか？「～を改めないならば手を引くべき」ならともかく、いきなり「不備を認めて、さっさと手を引け」といわれれば、そう答えるしかないでしょう？こういったのに対して私が取れる返答と行動は限られています。一つ目はあくまで自身で音頭をとり続け、この議論を終結させる。いま某トップがやっていることと同じことです。もうひとつはすべてを放り出して手を引くことです（次の音頭を取っていただける人も、どういった形で進めるのかも不明なまま、ただ私がここに書きこまなければいいだけです）。どちらもはっきり言って茨でしょう。ただ、どちらが責任のある行動であるかは、一目瞭然です。そして、自身がやるわけでもなく、青写真を出すわけでもなく、漠然と後者を求めるのが、どういう行動かも。--koon1600 2007年8月28日 (火) 17:32 (UTC)
replies: text: ::::::ご回答ありがとうございました。これ以上私から申し上げることは何もありません。--Rendezvous602 2007年8月28日 (火) 17:38 (UTC)
thread_title:  次回の投票では3/4という選択肢はなくなるのか？ 

message: koonさんの考えは初めから選択肢を3つにしておけばよかったのではないでしょうか？現状ではそれぞれの方向性が正反対の｢上げる｣と｢下げる｣が同意見として扱われ、下げたくない(上げたくない)という意見が割れてしまう可能性があります。言い方が適切ではないかもしれませんが、現在の投票では、まるで下げたいと思っている一部の人達に都合のよい方式なのではないかと感じてしまいます。世羅 2007年8月28日 (火) 10:52 (UTC)
replies: text: それについては、議論の方にあるように好みの差ではないかと思います。繰り返しますけど、上げたいという意見は、以前の議論ではまったく出ていなかったことです（つまり、上げるべきというのがここまで大きく出るのは、私としても予想していませんでしたし、あの場で議論していた方もあまり予想していなかったのではないでしょうか？）。そして、上げたい人は、続いて行われるであろうラインの変更点を探る議論で、80%なり100%なりを主張すればよいのではないかと思います。少なくともこの投票で、変更すべきが過半数を取ったとしても、下げる以外の方向性がなくなるわけではありません。当然、あげることについても、現状から変更することについては変わりないのですから。--koon1600 2007年8月28日 (火) 11:14 (UTC)
replies: text: :井戸端での議論についてですが、もう一度読み返してみました。そもそもは「管理者を増やす」事が目的なのですよね。そして信任ラインを引き下げてはどうかという提案が「霧散しそうになったので」改めて提案するに至ったと。しかし、その後の議論では実際に信任ラインの問題で信任されなかったと思われる例はほとんど無いという意見が出され、あくまで立候補に際しての心理的な障壁を少しでも少なくするという理由しかなくてもできる事からやって行こうという話の流れで現在にいたったわけですよね。少々端折りすぎかもしれませんが私は少なくともその考えに基づいて、現状を変えようという結論が投票によって得られた場合には「引き下げるべき」という立場から議論に参加しようと思い１票をいれたわけですが、改めて過去の議論を読み返してみた結果、この自分の判断は今回のこの投票に関しては拙速だったのではないかという疑問が沸いてきました。そもそも井戸端での議論に私を含めた多くの人が関心を持たなかった理由は、現状に特に疑問・不満を持っていない人が多数だったからなのではないでしょうか。そして井戸端でなにか議論を投げかける人は当然それらの意識を持っている人たちですよね。本来なら信任ラインをむしろ引き上げるべきと考えている人がいたとしても、現状が妥協の範囲であると考えるならば、やはり井戸端での議論に参加するよりは、自分の関心の向く通常の記事の編集に力を注ぐ方が有意義だという判断は自然なものでしょう。本件にかかる過去の議論に関してはそのような意識のギャップを埋め、コミュニティのコンセンサスを得るべく十分な努力がされたといえるような形跡は私には見出せませんでした。ただし今回「投票で重要な方針を決める」というすべての記事に掲示するというほ方法で告知がなされたために、そんな多くの人がいわばそのような本来関心の無かった議論に突然強制参加させられることになったわけです。良く見ると過去の議論の中でも管理人を増やすためにはもっと他にするべき事があるはずだという、私としては傾聴に値すると思われる意見も出されています。信任ライン引き下げよりも、たとえば「管理人が足りません。われこそはと思う人は立候補をお考えください」等とメインページで目立つように告知するなどもっと簡単で実効性のある方法があると思いますが、なぜ「信任基準の引き下げ」という手段がまず俎上に上ったのかは未だに理解できないところです。さらに言うと、まずは本当に管理人は足りていないのか、現状手が回らなくて困っていたりするのか、「やりがい」と引き比べてその仕事はあまりに大変だと感じられているのかどうか、現に実際に管理人を務めている人に聞いてみたいところです。そして足りないとしたらあと何人ぐらいいれば足りるのでしょうか。議論はまずはそこら辺から始めるべきだったのではないかなと思います。--マリウス 2007年8月28日 (火) 16:23 (UTC)
replies: text: ::さらに、この投票ページ冒頭には、「変更すべきとなった場合、引き続きWikipedia‐ノート:管理者への立候補において、どのラインに変更するべきかの議論を行います」という、まずは妥当と思われる説明がされていますね。「変更すべきとなった場合には『投票』を行う」とはどこにも書かれていません。そして議論するに当たっては当然引き下げ派または引き下げ派の論拠も明確にされ反対意見も検討された上で、コンセンサスを呼べるようなものが結果的に得られず(たぶんそうなると思いますが)、なおかつある程度意見の集約が行えた場合には「投票」もありかと思います。もし集約できず技術上の問題として投票で決める事が難しいようであれば、次善の策として改定見送りもアリかと思います。現システムでも一応は機能していると私は思うからです。--マリウス 2007年8月28日 (火) 16:58 (UTC)
replies: text: :::確かに井戸端では引き下げ方針でしたが、もしそうであるならば選択肢は｢変更する｣ではなく｢引き下げる｣であるべきです。また、このままであれば、この投票で変更となった段階で引き下げの程度を議論すると考えている方々の中には、今後の議論に参加されず、前述の通り、引き下げたい人に都合のよい形になります。また、冒頭部の文章では｢変更＝引き上げor引き下げ｣としか取れないのが現状です。またkoonさんが提案されていた75％という選択肢を設ければいいというのは、ここを覗いた人以外には分かりえない方法であり、不適切を言わざるを得ないでしょう。適切な解説もなく、選択肢も不適当であるならばやり直す(無効にする)などの手段をとらない限り、公平性は見出せません。世羅 2007年8月29日 (水) 07:48 (UTC)

text: :::Koiwatanuki（マリウス）氏の仰る通り、継続させるのであれば例えば変更支持多数となったときに、『維持希望の人は、変更前提で議論に参加してもらい。その上で改めて『維持：締め：緩め』をかければ良いでしょう。おそらく今回の結果で分かるのは『現状に満足しているかどうか』の意識調査程度のものです。というか私は、そのつもりでいました……--秋月 智絵沙(Chiether) 2007年8月29日 (水) 13:26 (UTC)
replies: text: ::::私は、投票を始める前は、現状維持という選択肢は切れるのではないかと期待していました。なにせ議論のうえでは、はっきりと引き下げに反対していた方はChietherさんのみで、もしこの割合がそのままコミュニティー全体の縮図ならば変更が圧倒的多数になる可能性がありました。しかし、ふたを開けてみると現状の票数となっています。この票数だと、上で書いたとおり、たとえ3択方式にしたとして引き下げが一番多くなったとしても「66%と50%の人がきれいに半々だったら現状維持が一番多くなるのにそれを切って良いのか」という話は残るので、結果的に切れません。引き上げは切れたのかもしれませんが。この形の場合、現状維持があれだけの票数を得ている以上、具体的なライン投票以外で切るのは困難であると思います（そして、具体的なライン投票は、最後に行うことですね）。また、向こうの議論の頭にあるように、次に行われるのは変更点にかんする議論です。いきなり投票には（そもそもまだ何％にするのかという話しさえないため）できませんし、するつもりもありません。正直、今回は上で言ったような形ではなく、現状維持の選択肢がはずせなくなったのが分かったことは大きいですし、意識調査程度と見られても、かまわないのではないかと思います（私自身、今回の投票はあまり固い投票とは思っておらず、変更という流れを作るため程度のものに捉えていたので）。--koon1600 2007年8月30日 (木) 06:44 (UTC)

text: :確かに3/4を引き上げるという意見は見たことがありませんが、最低得票数の引き上げについてはたびたび言及されてきましたので、そのことを指しているのだと思います。--梅の里 2007年8月30日 (木) 06:54 (UTC)
replies: text: ::自分が現状維持派なので好都合と言えば好都合ではありますが、仮に最終的に具体的なラインで投票をした時に、引き下げ派が50％、現状維持派が30％、引き上げ派が20％となっていた場合、引き下げラインが2つ以上あれば、現状維持が有利になってしまうことにもなります。本当の意味での公平さを考えるなら、今回の投票はミスだったということを認め、これは議論への参考程度の扱いとしたうえで、再度3択をするべきではないかと思います。また、今後のため苦言を呈させていただきますが、大半の人は引き上げ･引き下げなどの議論が行われていたことすら知りませんし、そういった議論に参加するのは新たな行動を起こしたいと思っている人が大半というのはWikipediaに限らず、当然のことです。今後、また何か行動を起こされる際にはそのあたりも考慮に入れるべきではないかと思います。世羅 2007年8月30日 (木) 08:00 (UTC)

text: :もともとの管理者を増やしたいという動機に基づくと、引き下げが前提のアンケだったわけですから、
***引き下げるかどうかのアンケートを取る。
***可決された場合→どのくらい引き下げるか話し合う。
***否決された場合→これ以上引き上げるかどうか話し合う。

text: :という形を取るべきではないかと思います。3択制にすると、過半数の信任を得られない意見が可決されてしまう恐れがあります。仮にほぼ均衡して、34%、33%、33%の割合で引き下げる（あるいは引き上げる）意見が可決されてしまうとします。そしたら、引き下げたくない（引き上げたくない）という意見は77%（過半数以上）あるのに少数の意見が採択されてしまうことになると思います。--草苺 2007年8月30日 (木) 08:39 (UTC)
****そうですね。自分も二択から発展させていく草苺さんの意見に賛成です。本来、あった制度を変えようとするならば、最低過半数の支持はあってしかるべきでしょう。世羅 2007年8月30日 (木) 13:15 (UTC)
2択か3択かどっちが良かったかということですが、投票が始まってから意見を長々と述べられてもプロパガンダのように見えるのですが。私の認識では今回の投票は意向聴取と思っています。投票が始まるまで関心があったのかどうか別にしてあまり多くの人の意見は出てきませんでした。これは市町村合併の住民投票のようなもので、合併賛成派にはA市と合併、B市と合併、合併反対派の3者がいるようなものです。反対派が過半数を占めた場合は変更すべきでないというのは明らかですが、賛成派が多数を占めた場合は、引き上げ派、現状維持派、引き下げ派、（信任ラインの設定案に関して複数出てくるでしょうが過半数を取る案が決まるまで投票すべきと思います。比較多数案に決定というのは不適当でしょう。）信任率を変更することを含めてどうあるべきかと言った場合、おそらくわかりやすい割合が支持されるのだと思いますが、過半数、3/5以上、2/3以上、3/4以上、4/5以上、9/10以上などが候補でしょうか。候補の絞り方は、過半数を取った案がない場合は1位と2位の案の間で決選投票というのもあるでしょうが、案が多数示された場合は、より時間もかかりますが、オリンピックの開催地決定方法のように、最下位案から落とす方法も考えられるでしょう。--Tiyoringo 2007年8月30日 (木) 13:53 (UTC)
thread_title:  今回の投票は「引き上げ」「引き下げ」「現状維持」の3択にすべきだったのではないか？ 

message: 投票権の要件である「2007年8月23日（木）15:00（UTC）時点で、1ヶ月以上ログインして活動していること。」とは、2007年8月23日（木）15:00（UTC）前の1か月間に少なくとも1回以上の編集履歴があるということでしょうか？
それ以外では「1ヶ月以上ログインして活動している」か否かを判断できないと思うのですが...。--Greenleaf 2007年8月28日 (火) 07:02 (UTC)
replies: text: 実はこれ、先に行われたWikipedia:井戸端 (告知)/改名 (2007年1月提案分)/改名候補募集及び投票を参考にしているのですが、投票資格について、通例的にはアカウント取得後1月、ということになっていますね。少なくともあっちの投票ではその形で処理しています。書き方が悪いとはいえなくもないですが・・--koon1600 2007年8月28日 (火) 07:49 (UTC)
replies: text: :ご回答くださり、ありがとうございました。--Greenleaf 2007年8月28日 (火) 07:53 (UTC)
thread_title:  投票権の要件の解釈に関する質問 

message: これは意識調査でしかないという点で私も秋月 智絵沙(Chiether)さんと同意見です。Wikipedia:合意形成(ただしこれもまだ草案であるとされています)を読んでみるまえは少々混乱してましたが。そもそもWikipediaにおける合意形成の方法に決まった方法は無いようです。ただし上記のページ(草案)では「ウィキペディア上における決定は、原則としてコンセンサス方式によります。コンセンサス方式は一種の全会一致方式で、・・・」とされており、「案に異論が投げかけられた場合には、双方が納得する解決を得るように、議論と交渉をしてください。議論がまとまった場合には、その結論が決定事項となります。」とされています。そして、「コンセンサス方式で妥結が図れない場合には、多数決方式に移行してください。」となっていますが、投票について下記の４か条が述べられています。
# 多数決方式に移行する前に、かならず議論を尽してください。
# (a) 議論の過程で決定的な対立点が明確になり、(b) その対立点について相互に妥協の見込みがないことが分かった、というところまで議論が成熟したら、投票を行ってください。
# 投票を行うべきなのは、根本となる対立点についてのみです。その帰結に過ぎない点について別個の投票を要求してはいけません。そのようなことをすると、矛盾を孕む結論となって、問題解決とならないおそれがあるからです。
# Wikipedia:投票の指針にのっとって、投票をしてください。
そして、上記4.Wikipedia:投票の指針に書いてあるのはあくまで「調査投票」の方法です。
ただし、誰かの提案に対してコンセンサスを得るための真摯な努力が行なわれた結果、決定的な意見の相違点が明らかとなり調査投票によって方針を決定する以外に無いという判断に至り、なおかつその投票が適切に実施されたものであるならば、それによってコミュニティの総意が明らかにされたという認識が可能であるとは思います。
しかし、今回のように投票開始後に提案者本人から実は「『変える』のではなく『下げる』のつもりだった」とであるとか、この後に「議論」を行なうはずのところが、どのラインにするのかの「投票」を行う事が前提であるかのような発言が出されるに至っては、この投票が適切に行なわれているのか、自分の投票結果が自分の判断意思とは異なる提案者の都合に合わせた解釈で用いられるのでは無いかという疑念は到底ぬぐえないと思います。
もし投票ページに書いてある通り、可決賛成が過半数となった場合に「引き続きWikipedia‐ノート:管理者への立候補において、どのラインに変更するべきかの議論を行います。」という事で相違無いのであれば、私はこれ以上この投票について異議を唱えるつもりはありません。
しかし、もし、それ以外の意味が含まれるのであれば、この投票は方法論的にWikipediaにおける合意形成のための手段としては決定的に適切さを欠いていると思います。３択にすれば良いとかいうレベルの事ではなくて、私はこの投票の「公正さ」「必要性」「有効性」について問題にしています。別にこの投票自体を「止めろ」とは言いませんが、この投票の結果をもってなんらかの合意が形成されたとは、少なくとも私はみなすつもりはありません。また拘束力についても認めません。他の方々がどう考えるかはそれぞれの人の判断次第ですが--マリウス 2007年8月30日 (木) 03:39 (UTC)
replies: text: えっと、議論などについては、向こうの議論での頭にあるとおり、まず「変更点を議論」して、投票という形ですから、いきなり投票には行きません。そもそも、現状ではまだ変更点自体が出ていないのですから（もっとも、引き下げについては66と50あたりではないかと、多くの方が予想していますが。また、最終的な決定には、やはり投票を使うことになると思います）。ですので、現状維持の方は（変更すべきのほうが多かったということは踏まえていただいて）議論に参加していただければと思います。なお、いきなり投票に入る、という話ですが、もしそう取られたらこれは私のミスです。申し訳ありません。--koon1600 2007年8月30日 (木) 06:44 (UTC)
replies: text: :ミスだと認めていながらまたもやミスを重ねていらっしゃいませんか？「多くの方が予想していますが。」「最終的な決定には、やはり投票を使うことになると思います」「変更すべきのほうが多かったということは踏まえていただいて」これらが全て問題に対しての真摯な議論をはじめるにあたっては障害になる「予断」や「手前勝手な論理」というべきものだと私は思います。「いきなり投票」でなくとも、Koon1600さんにはきちんと問題点を整理し、譲るべきところは譲り、お互いの妥協点をはかってコンセンサスを得るおつもりはなく、最初から「投票」での決着ありきのお考えなのだなと感じさせられずにはいられません。ちなみに仮に本投票で賛成票が過半数になったとしたら（まだ決まったわけではありません）、私としては今後の議論には、一応は「どちらかというと中立に近い消極的な引き下げ派」として参加させてもらうと思いますが、その際「現状維持」も相当の数に上り、かつ、むしろライン引き上げの意見での賛成票もあったという点を十分に踏まえて参加させてもらいたいと思います。その意味で本投票は非常に有意義であったとは思います--マリウス 2007年8月30日 (木) 07:10 (UTC)
replies: text: ::まず、私はそうは思いません（むしろ私の感じ方を述べさせていただければ、Koiwatanukiさんは私に対して「はじめから話し合うつもりがない人である」という前提で話されている感じがあります。そう思われること自体が、真摯な議論に対しては障害になるのではないでしょうか？）。1つ目は投票に寄せられたコメントに多くでていた引き下げ数値ですし。 	+

text: ::2について、コンセンサスといいますが・・現状160人もの方が投票していますが、その中の何割の方が議論に参加していただけるのでしょうか？投票した方全員が参加すれば話は別ですが、現実問題としてそれはまずありえませんし、ネット上でそれだけの人数が同時議論するのも、現実問題として困難でしょう。そして、それらの、議論には顔を出してくれない投票者を抜きにした議論において、仮に「全員引き下げに同意」したとして、果たしてそれは「コンセンサス」といえるのでしょうか？たとえば、投票が行われる前の議論において、私や引き下げに賛成している人たちが、明確に反対していたChietherさんを説得して、解任ラインとのセットを提案していたみっちさん（以上お二方、名前を出してしまい申し訳ありません）を説得して、それで「反対者はいなくなったので引き下げします」としてそれは本当にコンセンサスなのでしょうか？たしかにコンセンサスは理想的なものです。しかし現実問題として、コンセンサスの優位が規定されたころの日本語版wikipediaとは規模も参加人数も桁が違う状態となっています。管理者の選定において、2004年の終わりから投票形式に移行したことからもこれは分かるはずです。もちろん、今後の議論における（引き上げならば引き上げ、引き下げならば引き下げ、現状維持ならば現状維持の立場で）相手を説得し、納得させるという手順において、不断の努力をしなければならないのは当然ですが、それによりたとえ議論の参加者全員が同意したとしても、投票をはずすことはできないはずです。なお、3つ目に付いては、投票の結果です。今、まだ見ていなかった方をさっと確認しましたが、期間中に見つけた4票以外は、投票権を持っていないというのはないようです。となると、変更すべき115票、変更すべきでない61票となり、（引き上げ引き下げ含めて）変更すべきが54票(すべきでないという票の1.9倍弱)多いわけです。現状維持を指示する方は、現状維持よりも変更を指示する人のほうが多いことを念頭においてこれからの議論をすべきですし、変更を望む人は、投票総数のおよそ1/3弱の方が、現状維持を望んでいることを念頭において、議論すべきであるとおもうのは、ある種当然ではないでしょうか？それとも、Koiwatanukiさんは、今回の投票の結果において、票数さえも考えるに値しないと考えているのでしょうか？--koon1600 2007年8月30日 (木) 17:27 (UTC)
replies: text: :::諸般の事情を考慮してお返事はKoon1600さんの利用者ページへ直接させていただきました。このページへの投稿は私としてはこれを最後にさせていただきたいと思います。みなさま長文になりがちな私の文章にお付き合いいただきましてありがとうございました。--Marius(Koiwatanuki) 2007年9月3日 (月) 05:44 (UTC)
thread_title:  これはあくまで調査投票ですよね 

message: ノートで議論するならともかく、このような投票行動に影響を与えかねないノーテーションを勝手に行なう事は慎むべきだと思います。そのためにコメント欄も設けられているのですから。
（今後の様々な投票でも持論のある人がみなこのような行動に出たらどうなるでしょうか）
私は投票自体は一旦開始された以上粛々と進められるべきだと思います。--マリウス 2007年8月30日 (木) 06:16 (UTC)
thread_title:  Seetalkをコメント化させてもらいました 

message: 別のところで提案という考え方もありますが、この際こちらの議論と投票を踏まえて提案します。
投票コメントを拝見していると、ポイントは主に２つに絞られます。
１．管理者の数が圧倒的に不足している。
２．管理者の質を担保したい（現状、既得権意識、偏向行動、組織票の問題の指摘もあり）
一部の利用者管理者を除いて、この２つの問題意識を持っている人は広範に渡り、
とりあえず、現状はよろしくない、打破したいという意識は共通なようです。
しかし、単品で信任ラインの変更というアイデアを出されると、同じ問題意識を持っているにも関わらず、
投票結果が割れているのが気になりました。問題を分析すると、１と２は相反する効果があると思っている人が多いようです。
つまり、信任ライン引下げをすると、信任確率があがり管理者も増えやすくなります。
しかし同時に、ハードルが引き下げられることにより、質が担保できなくなるのではないか？という不安があるようです。
根本的になぜこういう不安が多くに生じて、信任ハードルをさげたくない、と思わせるのは、現状では信任評価の失敗が許されない、
という事情があるからです。つまり、信任評価に失敗して今実際に批判されているような管理者が増えると、とりかえしがつかない、
だから最初の信任ハードルで防御するしかない、と考えている人が多いのはこの信任ラインの引下げに拒否感を示す人の割合に如実に現れているなあと思いました。
こういう現状のジレンマを根本的に探っていくと、信任は一回きり、最初の失敗は許されない、一度信任したら、なかなか首にできない、
という事情を皆心の底から理解しているように思います。これはすなわち、今の解任規定がろくに機能していない証拠でもあります。
解任規定ですが、すでにそのノートでも見直しの空気も高まっていますが、私はあまりにも解任＝首にする、という心理的抵抗が強すぎて、
動議提出にも過去の案件を観察していると、あまりにも政治的な駆け引きが強すぎると思います。
結局、よほどの事がないと提出されないし、根回しさえ必要な状況になっています。草案者のTanukiZさんは、あえてそういう政治的要素を組み込んだと主張されていますが、私はこれは失敗だったと思っています。また、新規信任は現状3/4しかし解任は1/2の信任さえ確保すれば留任という、二重基準も問題になっています。
要するにやるべきことは、無用な政治的かけひきなどなしに、機械的に定期的に一律の管理者の信任度を担保する仕組みを作り上げることなのではないでしょうか。
たとえば、仮に信任ライン６６％に引き下げても、任期制＝半年後にまた同じ信任投票があるという仕組みであれば、今回失敗して、質の悪い管理者を生み出したとしても、次回の投票でその期間の振る舞いをレビューして、批判する人はそうすることにより、次回の信任は却下という保証をつけるということです。
それならば、今回単に信任ライン引下げには抵抗がある人も納得いきやすいのではないかと思います。
マーケティングの世界では返品保証をシステム側が担保している商品は売れます。リスクを一方的に消費者がかぶる商品はなかなか売れません。返品保証がまったく利かない商品を買え、というのが、今お管理者の立候補です。だから信任ラインは高くしておきたいし、候補者への質問や判断基準などが極めて厳しい意ものになっており、なかなか立候補者、信任合格者ともに増えません。
実際、再信任制度があれば、個人的には、信任ラインは５０％でも構わないと思っています。管理者でなく、システムオペレーターにすぎないという捕らえ方、また『管理者』という当事者も一般利用者双方、その権威に勘違いしやすい名称の見直しにも賛成ですし、言葉は悪いし失礼かもしれませんが、使い捨て感覚で、どんどん採用、不適格者はどんどん首という、サイクルを活性化しないことには、もうどうしようもない事はこの数年明らかになっていると思います。
結局、表で指摘もあるように現状の信任ラインでさえ、不適格者はいるようであるし、しかし解任なんてされていません。失敗が放置されているわけですが、失敗しても見直すチャンスが定期的に担保されている、信任ライン引下げ＋フォルトトレレンスのシステム＝（任期制）再信任制度の立ち上げを提案します。
この立ち上げコストですが、現状の新規信任、つまり信任ライン引下げの立候補のガイドラインを再利用するだけです。定期的にその管理者の自己申告でもかまいません。人数がふえてくれば、今月９月分の再信任投票対象の管理者という複数同時チェックの投票方法もありえます。
最後にとにかくやり直しの利く信任方法による、活性化と管理者人口の増加により、同時に相互監視能力も総体として高まるという重要なポイントを指摘しておきます。現状では、アクティブな管理者、特に、アラシ対策に熱心な管理者の数が少なすぎて、その裁量処置への疑問、偏向性も度々問題になっていますが、相互監視がまともに機能していません。
--Motozawa 2007年8月30日 (木) 08:47 (UTC)
replies: text: 事実の分析についてはほぼ同感です。再信任にそのまま信任システムを流用するのはそのうち提案しようと思ってました。

text: 定期信任について。Tanuki Z さんなど一部の方はこれをとてもコストのかかることのように考えていますが、さほどのことはありません。メタ・英語版ウィキソースなどでは三ヶ月おきの定期信任が行われており、特に大きな問題はありません。議論の参加者の資格などについては論議がありますが、通常の合意形成システムのなかで解消しうる問題だと考えています。ですので導入やセットアップコストが少しかかることを除けば、運営のコストというのはそうないんじゃないかと思ってます。

text: 信任ラインと解任等で使われる再信任ラインを同一にすることには賛成です。ただし、信任ラインを引き下げることが、管理者増につながるかどうか、個人的には疑問だと思います。むしろ「管理者が増えない原因」が現在のシステムに内在されていると考えておられる方が多いということを反映しているに過ぎないのではないでしょうか。ともかく50%であろうと75%であろうと、これは同じ値にしたほうがいいとは思います。そのほうが制度が簡明になり、検証もしやすく長期的には透明性が高く堅牢なシステムになるだろうと思います。

text: 総じて、とりわけ管理者解任に対してですが、なにをやっているかわかりにくい、というのが現システムの最大の問題点だろうと思います。Motozawaさんが今後提案される案を楽しみにしております。--Aphaia 2007年8月30日 (木) 09:22 (UTC)
ありがとうございます。
なお、今回の「調査投票」の選択肢に不備があったという見方には私も賛同しますし、とりあえず、この投票が終了したら、このセットの提案に、
１. 大筋で賛成
２。大筋で反対（現状維持か、まったく異なるコンセプトの方針のたちあげ）
のニ択でおなじように、コミュニティに今のタイミングで問い直すのは良いだろうと考えています。--Motozawa 2007年8月30日 (木) 09:26 (UTC)

text: 総論としての異議ではないのですが、

text: >１．管理者の数が圧倒的に不足している。

text: >一部の利用者管理者を除いて、この２つの問題意識を持っている人は広範に渡り、 とりあえず、現状はよろしくない、打破したいという意識は共通なようです。

text: この前提条件について、私は異議があります。

text: 管理者の数が圧倒的に不足している→本当に「数が」「圧倒的に」不足しているのでしょうか。

text: 現状はよろしくない、打破したいという意識は共通なようです→問題意識はあっても、現状を妥協の範囲として是認する人も少なからずいると思いますけど。

text: 議論のそもそもの最初に誤謬が含まれていると、以後の議論は混乱したものにならざるを得ないと思いますので指摘させてもらいました。--マリウス 2007年8月30日 (木) 09:52 (UTC)
もちろん、数が圧倒的に不足しているという、表現は定量的なものではありえないので、そういう疑問は成立はするだろうとは思いますが、現在アクティブな管理者がせいぜい20名とか、そういうのは他の言語の管理者数、このコミュニティの規模、認知度と比較すれば、圧倒的に不足していると表現しても差し支えないと思います。少なくとも、表のコメントではひとりも、現状の管理者の数で十分だという意見はないです。さらに当事者である管理者がつねに人手不足であると苦情を出しているので、それで検証としては十分でしょう。
＞現状を妥協の範囲として是認する人も少なからずいると思いますけど。
いるでしょうね。実際、「一部の利用者管理者を除いて」と書きました。妥協どころか、積極的に現状を是認したほうが都合のよろしい方も複数おられるでしょう。この層の反応は未知数ですが、今回の提案に大筋で反対という投票することにより、前提ではなくて、呼応した行動で表明できるのだから問題にはならないです。--Motozawa 2007年8月30日 (木) 10:12 (UTC)
Motozawaさんの分析にほぼ同意です。また粗い統計ですが、他との比較でいえばm:Administrators of Wikimedia projects/Wikipediasが参考になります。日本語版ウィキペディアは管理者ひとりあたりの記事数が7090、これはセブアノ語版の次に大きい数字です（enwikiが1303、dewikiが1972、多いところでもせいぜい3千台といったところです）。また管理者ひとりあたりのユーザアカウント数も日本語版は2583と比較的大きく（これは一人で400くらい靴下を作る人がいることも響いているのでしょう。似たような状況にあるenwikiは2891とこれも比較的大きな数字です）、dewikiの1271、frwikiの1733に比べるとやはり、手が足りないのだなと思います。日本語版ウィキペディアの管理者さんは悪条件下でよく健闘しておられると思いますよ。--Aphaia 2007年8月30日 (木) 10:27 (UTC)
アクティブな管理者がせいぜい20名というのは何を根拠におっしゃっているのでしょうか。Aphaiaさんが提示してくれたページではinactiveな管理者は表示されていないようですが。また、その「当事者である管理者」による「苦情」の例を教えてください。「積極的に現状を是認したほうが都合のよろしい方」とはどのような立場の方をさしているのでしょうか。別に私はMotozawaさんの言葉を否定したいのではありません。おそらくある面でそれが事実なのでしょう。しかし、私は具体的な根拠を元にした議論ができないと適切な問題分析も解決も図っていけないと思うのです。私としては、これほどに管理者に対しての、なんというか言葉を選ばずに言えば私から見て「不思慮な批判」があふれている中で管理者に立候補し、そして続けている管理者のみなさんはよほどの信念をお持ちなのだと思っています。そして正確には人数やページ数との比較が問題ではなくて管理者が本来対応しなければならない案件の仕事量と、管理者のモチベーションの総量との比が問題にされるべきなのではないでしょうか。絶対的な人数ももちろんそれには関わってきますが、管理者のモチベーションを下げるような、例えば憶測に基づく軽率な批判、侮辱・中傷の類、一部の管理者の問題を管理者一般の問題として論じる、管理者が仕事をしていないと責める等の事も問題ではないでしょうか。また、いかに管理人が対応しなければならない案件そのものを減らせるかも重要な観点だと思います。私はきちんと問題に真正面から向き合った客観的で建設的な議論をしたいのです。--マリウス 2007年8月30日 (木) 12:17 (UTC)
アクティブな管理者がせいぜい20名ほど、っていうのは、現在の管理者リストから認識できる全員の管理者のそれぞれの履歴をたどってみれば、具体的に検証できますね。しかし、全管理者のうちアクティブなのは半分もいないってのは周知の事実だと思っていましたが、マリウスさんとかそれに疑問であるというのであれば、別個調査をしてもらっても構いませんね。別に、改めて管理者が足りているかいないか、当事者をまじえてまた調査投票とかすることも可能ですが、本当にそれだけの手間をかける価値があるとも思えません。あなたも、おそらくある面でそれが事実なのでしょう、と思われる案件を、いちいち具体的な根拠を完全につめたいと、やっていればオーバーヘッドが膨大になるのは明白です。つまりマリウスさんが、うん、これでいい、って納得できるまですべての要素について調査投票なりすることになりますね。今回のはなしでいえば、Aphaiaさんが上で出したデータで、もう一般的には十分で、しかも表では、管理者不足のコメントがあたりまえのようにされている、私もそういうのは知っている、とかいうレベルなんで、不足ならば、あとは自分でつめてください、やらないのであれば、最終的に議論を放棄するのも自由であると考えています。しかし、「管理者が本来対応しなければならない案件の仕事量と、管理者のモチベーションの総量との比」なんてものをどのように具体化して議論されるおつもりなんでしょうか？あなたが要求する検証レベルを満たせるような要素ではありえません。また、管理者が対応すべき案件を減らすというのは、完全にこの件とは別問題なんで、これはこの提案に関して「重要な観点」ではなくて、別問題でここで議論することではありません。--Motozawa 2007年8月30日 (木) 15:54 (UTC)
Aphaiaさんの発言されている管理者1人あたりの記事数という指標は十分な客観的な指標といえると思います。管理者1人あたりのアカウント数は、1人で400アカウントの根拠が意味不明ですが、長期荒らしを全て同一ユーザーと考えてのご発言なのでしょうかね。一度も編集したことのないアカウントがどれだけあるか不明（未投稿だがブロックされたユーザー数もわからない）なので、数字として信頼すべき数字といっていいのかわかりません。英語版の細かい事情はわかりませんが、英語版よりも日本語版の方が管理者1人あたりの人数が少ないから足りているのではといった見方をされてしまうかもしれないので調べていただいて申し訳ありませんが、材料としてはあえて出していただかなくてもよかったかなとも思います。日本語版特有の事情でIPユーザーによる編集が多いといった事情があると良く言われておりますので、管理者1人あたりの月別編集数といったデータが調べられるとしたら、一定の割合で荒らしが発生すると仮定すると各言語版での客観的な指標になると思いますがそういったものを確認することは可能なのでしょうか。--Tiyoringo 2007年8月30日 (木) 16:08 (UTC)
「信任ライン引下げと（任期制）再信任制度の立ち上げをセットで提案」には、個人的にはそれなりに賛同するのだけどさ、それ以前にこの項目でやれる議論じゃないと思う。このぐだぐだになっている、よくわからない信任ライン変動提案はさっさと終わりにして、その上で新たに提案していただければなあとか思います。せっかくのいい提案を、ぐだぐだになっていてもう収拾がつきそうもない項目に出すと、その提案そのものまでぐだぐだ化され風化して崩れていってしまうのではないかと思うんですよね。それは、なんかちょっともったいない。--Nekosuki600 2007年8月30日 (木) 16:18 (UTC)
Wikipedia:管理者への立候補/管理者の任期制（再信任制度）と信任ライン引下げの調査投票というページをつくりました。とりあえず、現在の投票はスケジューリングが告知されてしまっているし、衆目を集めているという効果もあるので、これが予定どおり終わるタイミングあたりで、現在の投票を踏まえたうえで、再度この提案への意志調査投票にすればよいと思います。とりあえず、大筋で大勢の意志を見極めて、はやいうちに方向付けができれば、具体論もぐだぐだになりにくいと思います。--Motozawa 2007年8月30日 (木) 16:45 (UTC)

text: このぐだぐだがかたづいてから作るならとにかく、このぐだぐだを終結させる前に作るのは、辛辣で申しわけないのだが馬鹿なんじゃないかと思う。焦るな。急ぐな。性急に結果を求めるな。阻害要因が自滅するのを待つ計算高さは、こういうことの実現をはかるためには、必須のものですよ（ためいき）。--Nekosuki600 2007年8月30日 (木) 17:01 (UTC)
replies: text: :別に焦ってもいませんが、調査投票の予定地をつくる程度のことはなんら障害にならないと考えています。また辛辣という言葉は馬鹿という言葉の枕詞ではありません。--Motozawa 2007年8月30日 (木) 17:09 (UTC)
replies: text: ::基本的には任期制には賛成ですが、この議論と一緒くたに議論するのは、あまり賛成できません。というのも、一からシステムを作り出す行為と、在来のシステムを変更するという行為とでは、あまりにも違いすぎると感じるからです。また、複数議論を一度にやる方式というのは、たしかに一気に変更になるためさっぱりすること、すりあわせがしやすいことといったメリットはありますが、議論参加者はいくつかの案件についていくつかの返答を繰り返さなければならず、負担が大きいように感じます。また、再度引き下げの調査を行うのには、あまり賛成できません。というのも、上でも言ったのですが、はっきり言って何択にしても、結局その中にはいろいろな考えの人が入り込んでいることには代わりがないからです。今回、変更すべきの人には引き上げと引き下げ、両方の方がいるのと同様です。たとえば、引き下げの調査において「引き下げに賛成」「引き下げに反対」という選択としても、引き下げに反対の方の中には、現状維持の方もいれば引き上げの方もいる、そして昔のようなコンセンサス（合意）制に変えてはどうかという意見の方もいるかもしれません。そして、引き下げの中にも、66%に引き下げるべきだと考えている人、50%に引き下げるべきだと考えている人、もしくはもっと別のラインに変えてはどうかと思っている人、いろいろいるはずです。そうなれば、ラインの変更については（いろいろ言われていますが）この投票をてこに、具体的ラインを検討していったほうがよいのではないかと、私は思います。それと、この節でのNekosuki600さんの発言は、いつもの口が悪いという印象よりも、以前から議論に参加していた方全員に対して、非常に失礼ではないかと思います。まあ、あまり深く突っ込む気にはなりませんが。--koon1600 2007年8月30日 (木) 17:27 (UTC)
基本、本件を継承しながら、別の議論として分離するという考えで、Wikipedia:管理者への立候補/管理者の任期制（再信任制度）と信任ライン引下げの調査投票を作成しました。現段階ではまだいつはじめるとも決まっていないのですがとりあえず、現在の投票の不備は複数の指摘にあるとおりで、そのあたりは謙虚に認められるべきだろうと思います。Wikipedia表紙ページを改変するかしないか、を参考されたとは思いますが、あの形式と今回の信任ライン変更するかしないかというのは、水があわない形式だったということです。問題をまず明確にしてなぜ信任ラインを変えたいのか、という部分が明確でないのが今回の混乱の原因であり、信任ラインを引き下げるならば、信任制度そのものとは切り離せないので、セットの提案ということになります。別個の単品で調査投票しても、コミュニティの意思はまともに集計できないというのは明らかになったと思います。--Motozawa 2007年8月30日 (木) 17:44 (UTC)

text: 私は、信任制度そのものと（厳密に言えば、信任制度そのもの、ではないのですが）、信任ラインは、切り離して考えられると思っています。というのも、ラインをいじるというのは、あくまでその内部を変える提案です。しかし、制度において、再信任の手順を作るというのは、いわば増築ですね。こちらを主軸にした場合、たしかにライン変更とは切り離せません（ラインの変更によって中身が変わってしまいますからね）。しかし、現状存在するものと、まだ存在しないもの、どちらを主軸としておくべきかには、疑問があります。また、単品で調査しても意思はまともに集計できないといいますが、それは私は違うと思います。むしろ、大量の項目を詰め込んだ結果、大量のコメントを寄せられた投票が、果たして処理しきれるのかという側のほうが、疑問です。もちろん、今後の議論においては、今回指摘された「本当にライン引き下げは効果があるのか？」などは議論していく必要があると思います。しかし、今回のMotozawaさんの提案において怖いのは、ライン変更議論のダブルスタンダード化です。ちなみに、表紙ページ云々については参照していませんのであしからず。--koon1600 2007年8月30日 (木) 18:00 (UTC)
なんか、どうしてもご自分のフォーマットで是で、続く調査投票が否とされたいように読み取れてしまうのですが、みればわかりますが、二択の投票において、引下げならば賛成です。とかコメント補足がある時点でダメですね。大量の項目を詰め込んだ結果とは何ですか？「信任ラインの引下げを前提にした任期制」とポイントは極めて明確で、大筋で賛成反対でしかないので、処理しきれないという指摘は単に否としたいだけの言葉と受け取れます。ライン変更議論のダブルスタンダード化とは何のことでしょうか？これらは調査投票であり、情報は多くて、しかも精度が高い事が望ましい。現在の投票の二択では、同じ問題意識を持っている利用者の票の割れ、また投票選択肢の不明確さ、不備による棄権票に該当するものが多いですね。精度が悪いので、このままわけもわからずごり押しするよりも、ここでよりターゲットを明確にした調査をもう一段かませば、より詳細なデータを得る事ができます。何か失うものはあるでしょうか？むしろ今衆目があるタイミングにおいて、同じ参加者に別の切り口で質問してみるというのはインタビューイング、リサーチというか実験的手法の基本です。--Motozawa 2007年8月30日 (木) 18:11 (UTC)

text: ダメだし部分などについてはちょっとおくとして・・えっと、ちょっと不明な点があるのですが、あなたが行おうとしている投票（意識調査）というのは「信任ライン引き下げの変更」の是非と「任期制の」是非をセットで調査するのではなく、「信任ラインの引下げを前提にした任期制」の是非を投票する、というものなのでしょうか？ちょっとお教えいただければと思います--koon1600 2007年8月30日 (木) 18:57 (UTC)修正--koon1600 2007年8月30日 (木) 18:59 (UTC)
replies: text: :同じ意味です。今回の投票結果、コメントを分析して、信任ライン引下げ反対票を投じたグループのより詳細な意識調査をするには、引下げ＋任期制ではどうか？という質問形式がもっとも適切なものとなりえます。現在の投票では信任ライン引下げ票が過半ですが、反対派、現状維持の票が無視できないほど割合が高いですね。ここをつぶすための調査をもう一段かます必要があると考えます。現状のままで、はい次信任ラインの数字の策定というのは賢明でないやり方です。--Motozawa 2007年8月30日 (木) 19:04 (UTC)
replies: text: ::えっと、失礼ながら同じではありません（誤解されたら申し訳ありませんが）。というのも、前者ならば「信任ラインの引き下げ」の是非と、「任期制」の是非をそれぞれ問うことになるのですよね？となると、賛成反対は、「引き下げについて」と「任期制について」2箇所にそれぞれ投票するという形になるのでしょうか？後者ならば「信任ラインの引下げを前提にした任期制」の是非を問うことになりますがこの見方であっているのでしょうか？--koon1600 2007年8月30日 (木) 19:12 (UTC)
誤解されていると思います。この節のタイトルはセットで提案すると明記しており、続くコメントに、この提案の大筋に賛成か反対か二択で質問するとちゃんと書いてあります。再読ください。--Motozawa 2007年8月30日 (木) 19:17 (UTC)

text: えっと、それはつまり後者ということでよいのですか？--koon1600 2007年8月30日 (木) 19:19 (UTC)
とりあえず、この投票が終了したら、このセットの提案に、
１. 大筋で賛成
２.大筋で反対（現状維持か、まったく異なるコンセプトの方針のたちあげ）
のニ択でおなじように、コミュニティに今のタイミングで問い直すのは良いだろうと考えています。
おなじことを何度もはるのはどうかと思いますが。再読してくださいと指摘しました。--Motozawa 2007年8月30日 (木) 19:23 (UTC)

text: えっと、信任ライン引下げと（任期制）再信任制度の立ち上げのセットにたいし、賛否を問う、つまり問うものは「信任ラインの引下げを前提にした任期制」の是非ということですね（これは、2007年8月30日 (木) 18:11 (UTC)に投稿されたあなたの言を借りています）？イエスかノー、はいかいいえでちょっとお答えいただければと思います。今までのやり取りでこちらであるという確信はほぼ取れましたが、確実ではないので。--koon1600 2007年8月30日 (木) 19:36 (UTC)
いったい以上の太文字以上の何を確実にしたいのか意味がわかりません。よって悪いですが、あなたとのこれ以上の無用な問答は一切拒否させてもらいたいです。--Motozawa 2007年8月30日 (木) 19:41 (UTC)

text: えっと、なぜYesですむところをわざわざ「再読しろ」「何を確実にしたいのかわからない」と返すほうが、私はわかりかねますが（自身で問答を引き伸ばしているのですけど・・）。もし、Yesならば、その投票には賛成できかねるのですが。それとインデントは、後から見る人のためになるたけ使いまわして（どんどん:を増やす形でつかって）いただければと思います。--koon1600 2007年8月30日 (木) 19:51 (UTC)
そもさも最初から明記されている部分を読まず勝手に誤解している相手に対して、わざわざ再度該当箇所を掲載した明快な回答を与えているにも係わらずYesと応えなければ認めないとかいうのは、どこの子供の論理ですか？あまりにも馬鹿らしいので相手にするに値しないだけですが、あなたが投票に賛成しかねるのは結構です。しかし合理的な理由を付記してください。--Motozawa 2007年8月30日 (木) 19:55 (UTC)

text: コンセンサスの根底にある民主主義の重要なエッセンスのひとつは「確認」です。私は、あなたの提案と自身の認識がちゃんと合致しているか、聞いているだけです。そして、聞いている理由は、私が捉え違いをしていないかを確認するためです（もし私が捉え違いをしていたら、私はまったく見当違いの批判をすることになってしまいますので）。これについて、あなたは別に「前を読めば分かる」「何を確実にしたいのか意味が分からない」「子供の理論ですか？」「馬鹿らしい」と答える必要はないはずです。それと「勝手に誤解している」というのは、行うのが「信任ラインの引下げを前提にした任期制」の是非であるということについて誤解しているということでしょうか？それとも、2007年8月30日 (木) 19:12 (UTC)に私が投稿したものに、誤解が含まれている、ということでしょうか？--koon1600 2007年8月30日 (木) 20:15 (UTC)
コンサンサスと民主主義と確認は、それぞれすべてまったく異なる概念です。こたえがYesであろうとNoであろうと、どちらにせよ、自分の投票の欠点を批判して効力を薄めるようないかなる補足投票にたいしては反対なんでしょう。あなたのエゴ以外で、追加調査投票に反対である具体的合理的理由はなんですか？とお尋ねしています。--Motozawa 2007年8月30日 (木) 20:22 (UTC)

text: たまにいるんですよねえ・・なぜかこういうYesかNoを求める話で、絶対にYes/Noを言わない人が・・・私なんかは単純なので、何でなのだろうと思ってしまうのですが（それとも、明確に答えるとなにか不都合があるのでしょうか？あとで言い逃れできなくなるとか）。まあ、いいでしょう。とりあえず認識があっているという前提で話させていただきます（答えてくれないのですからしょうがない）。簡単に言えば追加調査といっておきながら追加調査になっていないうえ、私が指摘されたことと同じことをやろうとしているということです。私がこの投票において、最初に指摘されたのは「3択にしたほうがよかったのではないか？」ということです。これは、「変更すべき」に「引き上げ」と「引き下げ」両方の相反する主張が一緒に入ってしまったことが、批判されたものです（反対のなかにも、煮詰まっていないため、という反対理由もありましたが、これは避けることができた反対票でしょう。ただ、議論が止まってしまうと煮詰められないわけで）。つまり、複数の別の意見が同じ意見として扱われたのが問題だったのですね。これはMotozawaさんも「引下げならば賛成です。とかコメント補足がある時点でダメ」と私にいっていますね。これと同じことをあなたはやろうとしています。

text: まず、あなたの行う意見調査のセット（信任ラインの引き下げと任期制を一緒に制定する）の賛成についてははっきりしています。基本「引き下げも賛成、任期制も賛成」の方（もちろん、任期制があるなら引き下げに賛成する、あってもなくても引き下げには賛成するといった多少の差異はあるかもしれませんが）ですから、わかりやすいですね（実はそうではないのは後述）。

text: 問題は反対のほうです。反対のほうには、ちょっと考えればわかりますが数種類の異なった意見の方が同じ意見として扱われる可能性があります（可能性ではないですね。確実にそうなるでしょうから）。まず1つは、任期制にも反対で引き下げにも反対の人。これはわかりやすいですね。次に、任期制には賛成するが引き下げには反対の方。これも分かりやすい。根本的に引き下げには反対の方です。問題は次からです。次は複雑です。引き下げには賛成するが任期制には反対の方。これは、先の投票で「変更すべき」にいれた115人のうち引き上げを除いた方が、該当する可能性があります。さらにもっと複雑なのが任期制と引き下げ議論は分けて考えるべきだから反対という方。もういろいろ混ざっていますね。さらに先の2つは、さらに分化した理由がでてきます。なぜならば、引き上げベースの方と現状維持ベースの方が存在するからです。1つ目ならば、用は完全に現状維持の方と、引き上げベースで任期制にも反対の方です。2つ目も同様。現状維持ベースと引き上げベースの方がいます。さらに細かい理由（煮詰まっていないから反対、とか。まあこれは、煮詰めることで回避できた反対票でしょう）をつけていくと、非常に多くの理由が反対に内包されていることが分かります。そしてほぼ確実に「引き下げには賛成ですが任期制には反対です」「任期制には賛成しますが、引き下げについては反対しますので反対票を投じます」といったコメントが付くでしょう（Motozawaさんにいわせればこの時点でダメ、らしいですが）。さらには、反対票を投じたグループのより詳細な意識調査にならないというのは、もう明白です。引き下げ賛成（つまり今回、変更すべき、に投じた人の何割か）でも、この投票では反対に回る可能性が（3,4に該当する人の割合は不明ですが）ありますしね（ちなみに私は4です）。ああ、よく考えたら賛成にも「引き下げには反対ですが任期制には賛成ですので賛成」といった、反対理由でいったものと同じ理由でありながら賛成票を投じる人も、いるかもしれませんね。どちらにしても、私がいわれたように「反対のほうで意見が割れてしまう（賛成のほうでも割れそうですが）」と思うのですが、いかがでしょう？--koon1600 2007年8月30日 (木) 21:26 (UTC)
否定します。　
今回の投票結果、コメントを分析して、信任ライン引下げ反対票を投じたグループのより詳細な意識調査をするには、引下げ＋任期制ではどうか？という質問形式がもっとも適切なものとなりえます。現在の投票では信任ライン引下げ票が過半ですが、反対派、現状維持の票が無視できないほど割合が高いですね。ここをつぶすための調査をもう一段かます必要があると考えます。現状のままで、はい次信任ラインの数字の策定というのは賢明でないやり方です。
これらは調査投票であり、情報は多くて、しかも精度が高い事が望ましい。現在の投票の二択では、同じ問題意識を持っている利用者の票の割れ、また投票選択肢の不明確さ、不備による棄権票に該当するものが多いですね。精度が悪いので、このままわけもわからずごり押しするよりも、ここでよりターゲットを明確にした調査をもう一段かませば（あなたの投票はこれが無いから混乱した。引下げ＋任期制という複合条件はむしろ論点を明確にするためにある）、より詳細なデータを得る事ができます。何か失うものはあるでしょうか？むしろ今衆目があるタイミングにおいて、同じ参加者に別の切り口で質問してみるというのはインタビューイング、リサーチというか実験的手法の基本です。
基本的に、あなたの設問が明確でない、同じ問題意識を持った利用者票が単発質問であったために結果がわれたという現状認識がまったくできていないようですね。私は、それを踏まえて、この節の分析、提案をだしたんですが、読んでいますか？ちゃんと読んでからなんか書いてください。
結局のところね、私の提案の調査投票の結果が、仮にあなたの不十分な投票結果よりも、かなり明確な結果が得られるだろうと思っています。もしそのとおりであるならば、あなたが主導した結果得た不十分なデータよりもより良質なデータが得られることになります。やって失うものなんて何一つないし、このタイミングはよいチャンスです。失うものなど何も無く、得られるものの期待値が高い場合、そういうものに反対するひとは、単になんらかの理由により絶対やらせたくない、だけなんですね。なんか全部読んだら、積極的反対理由なぞひとつもあげられなくて、自分の二の舞になるからやめろ論だけですね。そうじゃなくて、あなたの投票があったから、二の舞にならないように反面教師的な追加投票なんですよ。勘違いしないように。自分の二の舞になるからという理由のみで、機会損失をすすめる、これすなわちエゴ以外の理由はありません。他になんかありますか？Motozawa 2007年8月30日 (木) 21:46 (UTC)

text: インデントについてはまったく無視するのですね・・なんだかなあ・・あと、ただの改行は意味がないので。このあたりはWikipedia:改行記号は使うなを見てください。まあ、いいでしょう。直接の批判はしてくれないようなので。簡単に言えば失うものはありまして、さらなる票の混乱です。また、すでにいろいろな反対ケースを出していますが、その意見われに対する明確な回答がないですね。

text: 1節目。すでに、前回賛成だった人が大なり小なり反対に移る可能性が高い時点で、反対票を投じたグループだけの意識調査になりえないのは明白です。ついでに言えば、今回の投票、たぶん反対の方がさらに増えるのではないかと予想しますが。もし増えたら、どうするつもりなのでしょうね？これだけ人をコケにした対応をしているのですから、反対の割合が増えないという絶対的な自信がおありなのでしょうが。

text: 2節目。同じ問題意識を持っている人の票の割れが、かわらず起こるのはすでに指摘しました（さらには、前回の投票で同じ意識を持っていた人がさらに割れる可能性があることも）。そして、（前回賛成を投じた人がそのまま賛成であることが確実ではなく）票が移動する可能性が高いことから、ターゲットがぜんぜん明確になりません。同じ参加者に別の切り口でやったら、ということをいっているのに、なぜターゲットが反対票を投じた人のみに限定されるのでしょう。自己矛盾していると思いませんか？

text: 3節目。それはあなたの個人的解釈です。複合質問にすると、賛成においても反対においても複数の選択肢が発生するのはすでに述べました。しかし、これにたいする反論がないですね。

text: 4節目。失うものがあるのはすでに述べました。期待値については、完全にMotozawaさんの個人的展望です。私は、たぶん反対が増えるのではないかと思っていますから。また繰り返しますが、全体を対象にした投票のはずが、なぜかターゲットが反対票を投じた人のみにされているのも奇妙な点です。まあ、すでに私に対する評価を（自身の投票を妨害するエゴの塊であると）固めてしまっている方には、何を言っても無駄なのでしょう。忠告はした以上、もう私にはこれしかいえません。「やりたければどうぞ。」--koon1600 2007年8月30日 (木) 22:26 (UTC)
忠告などはそもそも不要なんですが、情報を得るというポジティブな調査投票というのは、その存在自体がやりたいから、できるから、得るものがあるからやるわけであるし、あなたの投票形式は結果をみると失敗だったんですが、やってよかったと思いますよ。その点私はやるな、やらないほうがよかったとはぜんぜん思っていません。むしろ良い土台であり、節の最初に書いたような分析ができ提案ができました。翻ってあなたが根本的に間違ってるのは、なんかわけのわからない理由をもって、阻止しようとしていることです。何の意味があるんですか？それ。さらなる票の混乱とは適当な言葉ですが、別の切り口でデータを得ることは、情報の蓄積と多面性を得られることがあっても、混乱にはなりません。あなたは、そういうターゲットを絞った、つまり今回の投票で過半数以下でありながらも、無視できない割合のグループをターゲットとした質問による答えをすべて混乱だとハナから決め付けているようですが、結構なんです。あなたはもうかかわらなくて。忠告なぞ不要なんですし、せめて邪魔しないでほしい、それくらいですかね。あと最後に、調査報告に反対する理由として「もし増えたら、どうするつもりなのでしょうね？」とか言うのか極めてナンセンスであると指摘しておきます。反対のほうが増えたらその情報＝混乱だ、とか意味がわからない。その程度のレベルの人は現在のような調査投票を主導するべきではありませんでした。適不適としてね。調査投票の実施自体はするべきですが、それは能力に応じてです。--Motozawa 2007年8月30日 (木) 22:41 (UTC)

text: 個人攻撃までされるのは心外ですが。「現状維持の票が無視できないほど割合が高いですね。ここをつぶすための調査をもう一段かます必要がある」はあなたの言ですよ。念のため。とりあえず私は、しばらく様子をみています（ガネットとホークウッドでも仕上げています）。絶対に混乱させない自身があるようですしね。--koon1600 2007年8月30日 (木) 23:08 (UTC)
はい、引下げ＋任期制ではどうか？Yes/Noという設問による調査投票を1回かますだけで混乱に陥るコミュニティってどんなものですか？想像するんですが、混乱するものがあるとしたら、こういうグダグダな投票でもその結果に基づいて強引に次にライン決めをするという、あなたの脳内シナリオでもあって、それを混乱させられたって事じゃないんですか？コミュニティは原理的にこんな設問もう一個かましたくらいで混乱なぞしようがないんですが、あなたが混乱混乱いうのは、実は自分の勝手なシナリオが混乱するってさっきからずっと言ってるんだろうと気づきました。だからそれがエゴなんですよ。いい加減気づかれたらどうですかね。--Motozawa 2007年8月30日 (木) 23:18 (UTC)
thread_title:  信任ライン引下げと（任期制）再信任制度の立ち上げをセットで提案します 

message: 一応、期間中に見つけたもの以外は、投票権を持っていない、もしくは無効扱いになる票はありませんでした。念のため、ほかの方もざっと確認していただければと思います。なければ、票は変更に賛成115票、変更に反対61票となります。--koon1600 2007年8月31日 (金) 14:06 (UTC)
replies: text: 投票は時間順に並んでるわけじゃない。投票が終わったらもう一度アタマから全部チェックすべきでしょう。ここまでぐだぐだだったが、せめて集計くらい満足にやってほしいところです。「森岡」って人は資格がない上にブロックされてますよ。--222.13.230.12 2007年8月31日 (金) 14:21 (UTC)
replies: text: :失礼。時間列を見れば分かるのですが、紛れ込ませていたため気が付きませんでした。あのあたりは逐一チェックしていたので、ちょっと油断していましたが・・申し訳ない、無効なのを確認しました。ブロックについては、靴下というわけではないようなのでコメントは差し控えます。もう一度見直しますが、人数が人数ですので、ほかの方も確認を手伝っていただければと思います。--koon1600 2007年8月31日 (金) 14:45 (UTC)
replies: text: ::今さっき全部の見直しが終わりましたが、間違いがなければ、さきほど指摘された無効票以外は、有効票でした。また、重複についても見られませんでした。--koon1600 2007年8月31日 (金) 16:48 (UTC)
replies: text: :::koon1600さん、集計作業大変疲れ様でした。私は途中からいろいろな意味で反対に回らせてはもらいましたが、この投票を行なった事自体は、今後のWikipedia日本語版の発展の為大いに役立つであろうと私は信じます。--Marius(Koiwatanuki) 2007年9月3日 (月) 05:37 (UTC)
thread_title:  票の確定について 

message: 今回の結果、変更に賛成114票、変更に反対61票（変更賛成が約65%）となったようです。
コメントを拝見すると、この「変更」とは「引き下げ」とみなして、賛否を投じているのがほとんどでした。コメント、このページによると、投票選択肢の不明瞭さが少なくない複数人によって指摘されていますが、経緯はともあれ、結果として得られたこのデータは有用なものであり、十分活用するべきだと思います。
65%が（引き下げに）賛成という割合はコンセンサス、総意と呼ぶにはかなり微妙な数値であり、
投票の混乱を差し引いても、なおこの引き下げるかどうか？という意志は総体として定まっていないと評価できます。
ただ、引き下げに反対票コメントを見ると、とにかく、管理者の質を落としたくないという防御ラインとみなし、
ラインを高い基準に据え置きたいとする意志がはっきり読み取れました。
そこで、この信任ラインを引き下げるかどうか、という調査投票をベースとして、
では、さらに任期制の導入（すでにメタ・英語版ウィキソースなどでは三ヶ月おきの定期信任が行われており、特に大きな問題はない、運営コストも許容できるし、導入コストも最小）という、引き下げ＋任期制導入ではどうですか？という意識調査をこのタイミングで打つのは、比較実験手法として有意な調査になると考えました。
任期制の導入という要素単発でYESNOの意識調査をやるというアイデアは一見、堅牢でシンプルに見えますが、今回の投票を活かして、追試、比較をするためには、この引き下げ＋任期制導入という設問設定はより適切なものとなりえます。
結局のところ、そもそも根本的には、この信任ラインの変更投票は、管理者が増えないというシステム的欠陥を改善するかどうかという具体的対策案を問いかけるというものであり、任期制導入というのも同様の具体的対策案として同レベルで議論するべきもの、切り離せないものです。今回の投票コメントにおいて、入口はニ択であったが、コメントにおいてこのあたり背景となる考えを熱心に言及されていたのも、証左になるでしょう。
Wikipedia‐ノート:管理者への立候補/信任ライン改定可否投票#信任ライン引下げと（任期制）再信任制度の立ち上げをセットで提案しますにおいて、すでにフリましたが、とりあえず現フェイスでは未定、予定の器の用意ということで、
replies: text: :Wikipedia:管理者への立候補/管理者の任期制（再信任制度）と信任ライン引下げの調査投票
というのを作成しました。今回の投票結果を参照したうえで、引き下げ＋任期制導入というのではどうですか？Yes/Noというニ択です。
当初、今回の投票に主に係わった方より猛烈な実施反対を受けましたが、現時点ではそれなりに納得されているようです。ただ、また今回と同レベルの衆目を集める調査投票実施になりますので、正規に立ち上げて、スケジューリングも具体化する前に、ある程度のコンセンサスをこちらで得ておくほうがよいと思います。ですので、こちらへこの調査投票実施についての見解のコメントをお寄せください。
明示的な反対コメントが多くなくて大勢でGoという判断が出たならば、この表の投票が確定した後のタイミングで実施すればよいのではないかと思います。
以上どうぞよろしくお願いします。　--Motozawa 2007年8月31日 (金) 21:40 (UTC)

text: 「信任ラインの引き下げ+最低投票数の引き上げ+解任ラインの引き下げ」などの手もあると思いますが、なぜ、「変更すべきとなった場合、引き続きWikipedia‐ノート:管理者への立候補において、どのラインに変更するべきかの議論を行います。」を無視するのですか?--草苺 2007年8月31日 (金) 22:10 (UTC)
replies: text: :最低投票数の引き上げというのは加えるのはありだと思いますが、要素が増えますね。その調子でいくと順列組合せで多数を揃えろということになりかねないので、現時点、最低限の要素追加、つまり＋１に留めています。あくまでもこの投票を踏まえての比較調査なので、そのような複雑な提案をされるのであれば、この比較調査というのではなくて、別ものになります。また、そのように信任ライン、解任ラインと別々のラインを調整するのはどういう意味があるんでしょうか？本来は信任されるか否かというニ択で、その基準があるだけのはずなんですが、現在歴史的経緯により、そのような二重基準が生まれています。任期制、再信任というのは、それを一律にそろえるとうダブスタ解消という重要な意味合いもあると付記しておきます。同じような考えのひとは、直近でも複数いて、あえて次回の投票でそのような二重基準を前提、肯定した案は出すのはよろしくないと思っています。というか、この混乱した投票によって得られた65%という数字で、無批判に変更すべきという結果で、ライン変更議論に進むのですか？私はそれはないだろうと普通に思っていましたが、そう思われる方のコメントもこちらでお伺いしたいと思います。--Motozawa 2007年8月31日 (金) 22:19 (UTC)
replies: text: ::まず、勝手に信任ラインの引き下げと再任制を採決するのではなく、多くの人のさまざまな意見を聞くべきだと思います。投票を急ぎすぎるとまたグダグダになるかもしれませんし、引き下げれば（引き上げれば）どのようなメリットがあって、再任制にするとどのように変わるのか。あるいは他にどのような方法が考えられるのかなどについて、皆で話し合ってから投票に移るべきではないでしょうか?--草苺 2007年8月31日 (金) 22:26 (UTC)
replies: text: :::えー、だからここでそういうコメントをしていただいたらよいのですよ。ちなみに、引き下げればどのようなメリットがあるない、再信任にするとどのようにかわるというのは、今まで結構でていますが、議論が分散しています。調査投票というのは、それをまとめる意味合いもあり、今回グダグダになったけれども、かなりの有意なコメントが得られています。--Motozawa 2007年8月31日 (金) 22:34 (UTC)

text: :::本題とは無関係の別件チャットを草苺 のノートへ移動しました。--Motozawa 2007年8月31日 (金) 23:06 (UTC)

text: 任期制＋信任ラインの引き下げの意識調査投票の実施に反対します。投票ではなくまず何が問題なのかの議論を十分に尽くしてください。また、このノートで議論を行なうことそのものに反対です。井戸端で行なうのが適当だと思います。また草苺さんとの一部やりとりを草苺さんの同意無しに草苺さんの利用者ページに移動した事についても適切さを欠いた不穏等な行為だと思います。（そのようにされたいのであれば御自身の利用者ページに本件についての議論のページを作ればよろしいのではないでしょうか）また、「当初、今回の投票に主に係わった方より猛烈な実施反対を受けましたが、現時点ではそれなりに納得されているようです。」についてですが、私には全くそのようには見受けられません。またこれは「お願い」ですが、ご自分が中心となって議論をまとめるおつもりがあるのでしたら、他の利用者に対しての敬意を忘れず礼儀正しく接してください。--Marius(Koiwatanuki) 2007年9月3日 (月) 05:17 (UTC)
replies: text: :(補足)「このノートで議論を行なうことそのものに反対」だと言うのは、このページは既に終了した投票に関するノートページだからです。新たな提案を行なうならもっとふさわしいページで行なうか、別途ページを作成したらどうですか？ちなみに私の場合は既にここのページはウォッチリストから外してありました。--Marius(Koiwatanuki) 2007年9月3日 (月) 05:34 (UTC)

text: :とりあえず、納得しているかどうか、については一欠片ほどの納得もしていないのであしからず。コメントの批判対象が、文章の内容ではなく私自身に向いていたこと、また、議論相手を対等に見ていない姿勢から（どちらも典型的な特徴ですね）、これ以上のやり取りは無意味と思ったので手を引いただけです。--koon1600 2007年9月8日 (土) 07:08 (UTC)

text: :目的は管理者不足への対応であって、信任ラインの改定は手段の一つに過ぎないと思います。その手段を目的と捕らえて仕切っているのでしたら、議論する以前の問題で話になりません。議論の一部を勝手に別ページへ移動するなどの行為も暴挙としか思えません。現時点では管理者不足への対応策について、最初から整理して話をする必要があると感じます。そしてその議論の場としてこのノートがふさわしいとは思いません。今までの議論の経緯を要約したものを用意した上で、新たに議論のページを起こしてはどうでしょうか？ --Monpetit 2007年9月8日 (土) 16:15 (UTC)
thread_title:  ひきつづき、任期制＋信任ラインの引き下げの意識調査投票の実施について