ノート:ハマノパレード

message: 要出典を貼りましたが、記事の内容を疑っているわけではなく、そのスポーツ紙がいつのどの新聞であるかを示すべきだろうと考えたからです。また、コーエーの書籍でもこの件に触れたものがあるようですが、持ち合わせていないので確認できません。ご存じの方は、ぜひとも記していただければと思います。--けいちゃ 2008年7月15日 (火) 10:01 (UTC)
replies: text: 出典の提示ありがとうございました。--けいちゃ 2008年9月25日 (木) 18:20 (UTC)
thread_title: 要出典について

message: 今年の2月に、ハマノパレードの最期について大幅な書き換えがありました。一言でいえば、編集者がコメントしているように、従来書かれていた可能性を大幅に弱める記述となっています。
この件については、どうも以下のサイトが関わっているようです。wikiの記述の信頼性を検証していただくこと自体はもちろん全く問題はありません。ただ、ここでは、サイトの管理人は可能性はありうるとしているのに、こっちでの編集者はこの件について異説、傍論として扱っているのがかなり気になります。そういう姿勢の根拠として『サラブレッド101頭の死に方』をあげているのですが、この本では果たして「報道や噂はデマだ。」と言い切っているのでしょうか？『サラブレッド101頭の死に方』は1999年発行で、ハマノパレード報道の後に発行されているので、本の関係者は当然、この件について報道があったことは知っていると思われます。「デマだ」と言い切っていないのであれば、この件については敢えて触れなかった可能性もあると思われます。--153.189.102.36 2022年5月21日 (土) 04:01 (UTC)
replies: text: 件の編集をした者です。私がその方と連絡を取り、資料の所在を確認しました。そして原典となる資料を確認したうえで、記述の修正を行っています。同じ資料を基にしておりますが、その方の主張をまるっきり受け入れて編集した、いわゆる又聞きではございません。

text: 『サラブレッド101頭の死に方』でははっきり「安楽死」と書いてありました。大川慶次郎、それに1999年に出版されたものです。これを疑う必要があるのでしょうか。それまでの版の根拠となる記述は、船曳の事象直後の大スクープもしくは誤報の方を採用していたのです。その船曳説は、盛んに取り上げているのあ、青木や「競馬の天才」という実績のない筆物やゴシップ誌なのです。これらは信頼性の非常に低い資料であります。したがって、異説と捉えるのも自然ではありませんか。

text: それでも青木や、競馬の天才のようなものを支持する勢力も一定程度あるようです。現にグーグル検索をしてみれば、かなりの数ヒットしています。それに信頼性の低い資料の中でも、たくさんの記述が認められ、この存在を抹消することはできないと私は認識した次第です。ゆえに、両論併記という形を取りました。

text: そもそもWikipediaは、そのようなスキャンダルを追究する場ではありません。従って「敢えて触れなかった可能性」を示唆するようなものを推し量るあなたこそ、独自研究をされているのではありませんか。--OKfarm（会話） 2022年5月21日 (土) 07:47 (UTC)
replies: text: :上のIPです。振り返ってみると、言い方がまずかったかもしれません。OKfarmさんに不快な思いをさせてしまったならお詫びします。その上で、論点を絞って申し上げます。スクープの記述を見て、私は「ハマノパレードであるという直接的な言及はしていない。」という感想をあまり持てません。おそらくOKfarmさんとは感じ方が違うのでしょう。限りなくクロに近い、という印象を持ちました。「それはまさしくハマノパレードの"相場"ではなかったろうか。」という文をみて、これはハマノパレードのものではないな、とは思えないのです。なお「安楽死」については、いろいろな定義があるのでは、とだけ申し上げます。繰り返しになりますが、もし大川氏が件の事を「強く」否定していたのなら、そちら側を優先すべきとは私も思います。

text: :提案ですが、せめて「しかし船曳や青木は～記述に留めている」の所は取った方がいいんじゃないでしょうか。ここにはOKfarmさんのお気持ちがかなり強く出ていると思います。

text: :なお、1970年代はまだ競馬が今のように市民権スポーツとはなっていなかったと思います。当時の報道を追う際は、「今の」基準からすればやや格が落ちるソース（スポーツ新聞など）にも頼らざるを得ないのではないでしょうか。--180.9.212.91 2022年5月30日 (月) 22:14 (UTC)
replies: text: :: 砕けた言い方をすると、船曳と青木は「ずるい書き方」だなあ、書くならはっきり書けぇという感じ。引用の形を取らざるを得なかったのは、この点があったからです。船曳の「ではなかったろうか」と述べていて、確定していません。これで「ではなかったろうか」を「ハマノパレードは売られた」に変換することは、Wikipedia:独自研究は載せないではないか、船曳の感想ではと思うわけです。よって事実ベースに「直接的な言及はしていない」という表現に至り、判断は引用文に託すといった形になりました。確かに、他者のスポーツ新聞は参照することは有用だと思えます。私の編集では、大川VS船曳-青木-ゴシック誌ラインの対決でしかありませんでした。当時の新聞事情に明るくないですが、日刊だったり報知だったりを確認しに行きたいものです。--OKfarm（会話） 2022年6月1日 (水) 09:18 (UTC)
replies: text: :::上のIPです。私の提案は、客観的に確認できる記述のみ書き、後は読者に判断をゆだねませんか、という主旨です。現在の記述は、少なくとも私から見ると違和感を感じるのです。申し訳ない言い方になりますが、現状では「ハマノパレードは売られてなどいない」というOKfarmさんのお気持ちが強く出ているのでは、ということです。あと、私が挙げた「スポーツ新聞など」には、この報道を行ったスポニチも入っています。OKfarmさんは信頼できないゴシップ誌とお考えのようですが、ここも私にはちょっとよくわからないのです。

text: :::まあ、IPごときがなんだかんだ言っても埒が明かないのは承知しています。最後にコメント依頼で他の方々のサードオピニオンを伺いたいと思います。ただ、私自身はもうこの記事には触りません。もしOKfarmさんに対して特に異論が出ないのでしたら、それはもうしょうがないですし、その際はお詫びします。--122.19.37.228 2022年6月7日 (火) 22:46 (UTC)
replies: text: ::::

text: ::::私は、客観的に確認できる記述のみを書きましたけれども。

text: ::::あくまで船曳は、「ハマノパレードが」食肉になったではなく、「栗毛の馬が」食肉になったと述べています。それを用いて青木が「ハマノパレードが」食肉になったと言及したことで、検証可能性、特筆性を有してしまいました。これにより、にわかには信じられている説、世間で親しまれている存在となったのでしょう。

text: ::::ただ、青木も船曳を引いて、述べているわけですから、記載するにしても、取り扱いには注意しなければならないのです。私がゴシップとしているのは、天才という雑誌のことです。報道はスポーツ新聞が「○○が○○だ」（除:船曳の文章）と言っている場合なら、性質上ゴシップ誌よりも信頼出来るでしょう。

text: ::::改めて述べると、船曳は、職になった栗毛の馬はハマノパレード「かもしれないね」という一説を提供したに過ぎません。源義経は、大陸に渡ってチンギス・ハーンになったかもしれない――と、正史に書くのですか。ただ、それが広まり、それをリスペクトする本が続いたから言及する（せざるを得ない）ようになったのです。--OKfarm（会話） 2022年6月9日 (木) 23:06 (UTC)
 サードオピニオンを求めているとのことでやってまいりました。

text: 氏が行った編集に関しては9割9分瑕疵もなく、『サラブレッド101頭の死に方』を典拠とする見解と今まで言われていた巷説の両論併記の形を取り、むしろ従来言われていた説を適切な引用を以て紹介しているあたり、「従来書かれていた可能性を大幅に弱める」「異説、傍論として扱っている」といった感もないと考えます。件のブログ管理者と連絡を取って原典にも当たった末に当該編集を行った以上は、不当な編集とは言えない考えます。唯一、『追憶―天国へ疾走した駿馬、騎手たち』の著者の名前が一文字間違っておりましたので、そこは修正させていただきました。なお当該ブログや資料に関しましては私の方でも存在を承知しており、「そこからよく掘り下げてうまくまとめたな」というのが感想です。そこに独自研究のタグをつける行為こそ、不当・失当・記事破壊の誹りを免れないものとみます。

text: 一方で、IPユーザー氏の主張には首を傾げる部分しか見当たりません。その姿勢は端的には、「私は船曳の記述『のみ』を唯一の知識の拠り所にしてハマノパレードの死の顛末は船曳発の言説こそ正しいと信じ、それに対する「異説」は一切受け付けない」とも解釈できます。「客観的に確認できる記述のみ書き、」という主張は『サラブレッド101頭の死に方』に基づく記述が加筆され従来説も適切な引用で補強された時点でそもそも成立せず、「現状では「ハマノパレードは売られてなどいない」というOKfarmさんのお気持ちが強く出ているのでは」という言説に関しても、OKfarm氏はそういう見方に基づく編集は行っていない、「売られていない」と明記していないことから、ネットスラング的に言うならば「お前がそう思うんならそうなんだろう お前ん中ではな」というセリフが当てはまるものと考えます。「せめて「しかし船曳や青木は～記述に留めている」の所は取った方がいいんじゃないでしょうか。ここにはOKfarmさんのお気持ちがかなり強く出ている」の部分もOKfarm氏は発言主を明記しているだけにすぎず、むしろIPユーザー氏の主張こそが「お気持ちがかなり強く出ている」と感じました。

text: ここからはあくまで私の考えと前置きしますが、昨今、ウマ娘の影響で競馬人口が広がったところにJRAに批判的な姿勢が売りの言説や競馬に関するゆっくり系解説動画、JRA批判系動画などの影響もプラスされて、スキャンダラスな、センセーショナルな記述が過剰に求められている傾向があると感じます。確かに、ハマノパレードの死の顛末に関する船曳発の言説はインパクトが大きく、競馬歴の長い私ですら「そうなのか」と一時は信じていたぐらいでした。しかし、OKfarm氏も触れたブログで矛盾点・疑問点などが示され、OKfarm氏はさすがにブログそのものは出典にできないからブログ主と連絡を取って原典をあたった、プラス『サラブレッド101頭の死に方』も典拠にした、それらをもとに編集し従来説も抹殺せずむしろ言説を明らかにした。その結果当該記述が生まれたがIPユーザー氏はそこに何か「異物」を見た、だから出典が明記されているにもかかわらず独自研究タグを貼り付けて「OKfarmさんがデマ的扱いにした」的なことを言い出した・・・一連の流れはそうとしか言いようがないのです。IPユーザー氏が普段どういう競馬メディアに接しているのかはこちらは知りようがありませんが、ウィキペディアの競馬関連記事にスキャンダラスな言及を求めに来た、スキャンダラスな言及こそが真実と思うのであるなら、「貴殿の欲しいものはここにはありませんので、お茶漬けでも食べていってください」としか言いようがありませんし、「『サラブレッド101頭の死に方』の方が嘘ついている」という明確な根拠をあげるべきでしょう。

text: あと、「IPごときがなんだかんだ言っても埒が明かないのは承知」しているのなら、ログインユーザーになってください。--Ogiyoshisan（会話） 2022年6月15日 (水) 23:52 (UTC)
* 第三者として。大筋ではOgiyoshisanさんと同感です。
*青木幸三『追憶 - 天国へ疾走した駿馬、騎手たち』は私も持っています。著者青木は、肝心なところで「・・・らしい」「・・・と聞く」「・・・はず」「・・・と思う」と言葉を濁しています。件の食肉市場の掲示板に書かれていた「本日絞め」云々は、はっきり「これはハマノパレードの肉です」と書いてあったのではなく、単に馬肉としか示されていない。船曳記者はこれをハマノパレードだと決めつけているけども、証拠を何一つ示していません。正直、私も自分が生まれる前のことだし確信をもったことは何も言えませんし、もしかしてひょっとすると船曳記者が正解なのかもしれませんが、日本にはもともと食用の馬が8000頭ぐらい（2000年代の数値。1973年の数字は知らない）飼養されていて熊本に行けば代表的な食文化になっています。単純計算すれば毎日欠かさず20頭ぐらいが日本のどこかで食肉処理されている計算になります。少なくとも「ハマノパレードは食肉になりました」というのは公式情報としては明らかになっていないので、船曳・青木の主張は証拠がなく、Wikipedia:信頼できる情報源#特別な主張には特別な証拠が求められるあたりに照らすと、せいぜい「・・・と主張する人がいる」ぐらいの書き方しかできないでしょう。
*一方で『サラブレッド101頭の死に方』のハマノパレードの項は「大川慶次郎が書いたのではない」と私は思っています。同書も私は持っています。文庫版ではなく、1996年の新書版（アスミック刊）です。同書は、大川慶次郎をはじめ7名が「著者」として挙げられています。同書には101頭が収録されているわけですが、このうち署名記事は11頭だけです。大川さんの署名記事はナスノコトブキだけ。ほか著者として競馬分野でそれなりの「権威」をもつのは岩川隆（馬事文化賞受賞）ぐらいで、あとは月本裕（作家）、大坪悟（フリーライター、競馬解説者の大坪さんではない）、山田和子（SF評論家）、横田紀子（思想・建築系の編集者）、岡田卓（経営系の編集者）というメンツで、いずれも「競馬ファン」の域に留まり、いわゆる競馬の専門家・専業というわけではない。とにかくこれらの人が確実に執筆に携わったのは11頭だけで、ほか90頭は無署名、つまり「アスミック編集部」による作文ということになるのでは・・・。実際問題、一度も関東で出走していないハマノパレードについて、大川さんがそこまで近しく取材したとも思えない。なので、この本をベースに「大川慶次郎」の名前をあまりにも前面に出しておすというのも、ちょっとむずかしいようには思います。同書にはたしかに冒頭部（Wikipediaでいうinfobox）に「安楽死」とあるのですが、何を根拠にしているのかは「出典がない」という状態です。（文庫版とはなにか違いがあるのかもしれませんけど。）
*このほか別冊宝島の『競馬名馬読本2』にもハマノパレードの項があるのですが、（おそらく競馬ファンなら知ってる）芝良太郎が「ハマノパレードはジム・モリソンの生まれ変わりじゃー」という妄想を開陳する文で、今回の議論に役に立つ情報はほぼ皆無です。成績広報の引用として「ハマノパレード号は決勝点手前200米付近で疾病（左第1指関節　開脱臼並びに左第1種子骨粉砕骨折）を発症し、人馬転倒」とあるのみ。
*古い話ですし、なにか全く新しい証拠でも出てくれば別ですが、今ある材料からは「・・・という話もある（が真偽不詳）」ぐらいのことまでしか書けないでしょう。--柒月例祭（会話） 2022年6月16日 (木) 11:35 (UTC)
* お二方、コメントありがとうございます。
*私は、いつのまにか、大川慶次郎を強調する形で話を膨らませてしまいました。大川VS船曳の信頼度比べというのは、誤った提示です。これは取り下げさせていただきます。ただ、大川という看板を外したとしても、私の主張は簡単に覆らないという認識であります。また著者名のミスは、大いに反省しています。さて、本題ですが私から何か付け足すことはございません。柒月例祭さんが提示されたWikipedia:信頼できる情報源#特別な主張には特別な証拠が求められる、これに尽きるでしょう。ここで、私が仮に情報操作しているとしましょう。したらば、原典にない記述を追加する独自研究容疑か、都合の良い所を引用し主張を捻じ曲げるほにゃらら容疑か、はたまた出典があると嘘をつくでっち上げ容疑、という三つがあるかもしれません。私はWikipediaの編集者として、一つ目と、三つ目をするような人間ではない自信があります。しかし二つ目については、確信を持てません、センスのない引用、切り取り、中略の挟み方をして、無意識のうちに180度主張を変えているかもしれません。青木を所有している柒月例祭さんもしくはその他の方、青木の引用部が問題ないか。一応、伺いたいです。--OKfarm（会話） 2022年6月18日 (土) 13:50 (UTC)
* この節を立てたIPです。今後につきましては諸氏方々にお任せいたします。wikipediaの記事を再検証すること自体は非常に有意義なことです。その作業をなさったOKfarmさんを最初に頭ごなしにけなすような形になってしまった点はお詫びいたします。--180.17.133.224 2022年6月19日 (日) 04:22 (UTC)
thread_title:  最期について