ノート:Wizardry Online/過去ログ1

message: 書いちゃっていいのかな？
Wikipedia規則に:独自研究は載せない
ってあるんだから、個人的見解は載せるのやめなよ
ＰＫ有利とか新規定着とかそれはあなたの個人見解でしょ
データあるわけじゃないんだし
ちゃんとWikipedia規則にのっとりなよ
2chの
 Wizardry Online ウィザードリィオンライン B485F
 http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/ogame3/1343636551/
 960 ：名無しオンライン：2012/08/02(木) 00:51:25.27 ID:6LiktpNc
 ネタで要出典まみれにしてやろうと思ったら思いの外ヤバい日本語だらけだった 
 犯罪者関連だけで要出典何個書いたか分からん
こんな投稿があったのですが、Alicesanご本人の投稿なのですか？ 
ネタだと言われると回答に困るのですが…。——以上の署名の無いコメントは、119.238.89.52（ノート/Whois）さんが 2012年8月1日 (水) 16:25‎ (UTC) に投稿したものです（114.163.206.110による付記）。 
しばらく待って回答がない場合、要出典は消しますけどいいですか？——以上の署名の無いコメントは、119.238.89.52（ノート/Whois）さんが 2012年8月2日 (木) 13:52‎ (UTC) に投稿したものです（114.163.206.110による付記）。
thread_title:  ここは私から書くのですか？ 

message: 最後の一文に「ゲームの性質上、アイテムの鍛錬なしでクリアしていくことは実質的に極めて困難である。」とありますが、これは個人の感想ですよね。
これではまるで鍛錬していないと絶対にクリア不可能であるかのように読めてしまいます。
実際に困難と思うかどうかは人によって違うはずです。
不要な一文だと思うので削除お願いします。--HUTA（会話） 2012年8月1日 (水) 17:24 (UTC)
replies: text: ＜回答１＞

text: ＞実際に困難と思うかどうかは人によって違うはずです。

text: 実際に困難と言うか完全に不可能だと私は思うのですが、人によって違うと言われればそうかもしれませんね。（私の主観的判断ということですね）

text: 該当部部は削除しましたよー

text: これがいわゆる「独自研究」に該当するのかな？あと回答形式はこんな感じでいいのかな？——以上の署名の無いコメントは、119.238.89.52（ノート/Whois）さんが 2012年8月1日 (水) 18:04 (UTC) に投稿したものです（114.163.206.110による付記）。
削除ありがとうございます。ちなみにですけど、完全に不可能と断言するからには何らかの研究や検証を行った上でそう判断されたのだと思いますが、もしよろしければその完全に不可能と断言するに至った根拠を教えていただけないでしょうか。私は最新の装備さえ揃えていれば鍛錬してなくても4人PTならスキル構成や立ち回り次第で、すべての決戦場を制限時間である30分以内にクリアできるはずだと思っているのですけど、クリアが完全に不可能なのであれば削除させた一文を復活させたほうがいい可能性もあるので、お答えいただけると嬉しいです。--HUTA（会話） 2012年8月2日 (木) 09:25 (UTC)

text: ＜回答2＞

text: PTの残りの3人の装備、鍛錬以外の課金アイテム使用、自己鍛錬せず露店やオークションから鍛錬済みアイテム購入使用、ゲーム熟練度（普通の人なのか、時間に余裕のあるニートなのか）、PTリーダーのボスと戦う際の戦略指示等その他条件によって可能かもしれません。何とも言えません。——以上の署名の無いコメントは、119.238.89.52（ノート/Whois）さんが 2012年8月2日 (木) 13:47 (UTC) に投稿したものです（114.163.206.110による付記）。
そうですか。わかりました。ちなみに私が想定していたのはPTメンバー全員が課金アイテムの使用は禁止でコンディションは好調まで、なおかつ鍛錬していない装備を使用するという条件です。攻撃力に関してはスキルである程度は上昇可能ですし、例え一秒間に500ダメージしか与えられないとしても30分間攻撃し続ければ90万ダメージになります。4人PTなら少なくともその数倍のダメージは与えられるはずですからHPを削りきれない敵なんていないでしょう。防御力に関してもスキルである程度までは水増し可能ですし、デコイやバインドを使用すれば攻撃を受けること自体ありません。鍛錬していなくてもスキルさえ揃えれば計算上クリアに必要な数値自体は確保できるのであとはプレイヤーの腕次第になるはずです。うまくやれば時間に余裕を持ってクリアすることもできるでしょう。ただし、パソコンのスペックが低いとキャラクターの移動速度や攻撃速度が遅くなるので通常なら簡単に避けられるはずの攻撃を受けてしまう場合があります。パソコンのスペックもある程度のものが必要かもしれません。--HUTA（会話） 2012年8月2日 (木) 19:39 (UTC)

text: ＜回答3＞

text: ご指摘の点ですが、LVを十分に上げた習熟度の高いメンバーでPTを構成し、ボス敵に対して間断なく攻撃を続けられる状況を作り出せば可能かもしれません。

text: ですが、そのような攻略プレイスタイルが一般的であるかどうか、当初から運営が想定しているでプレイスタイルであるかどうかについては疑問が残ります。

text: ある程度の鍛錬を行った上でボス敵に臨むというプレイスタイルが標準的ではないかと「私は」思います。——以上の署名の無いコメントは、119.238.89.52（ノート/Whois）さんが 2012年8月3日 (金) 07:27 (UTC) に投稿したものです（114.163.206.110による付記）。
鍛錬できるのにしないのは縛りプレイですから一般的ではないのは当然です。あなたが何の根拠もなしにクリアは完全に不可能と仰ったのでクリアの可能性を示しただけですよ。--HUTA（会話） 2012年8月3日 (金) 12:40 (UTC)

text: ＜回答４＞

text: 極論を指摘してだからそうではないだろうと指摘しても、それは通常のプレイでは実質不可能であるなら完全に不可能であると記載しても誤謬がないと思いますが、まあここは削除したところなのであえて追及はしません。——以上の署名の無いコメントは、119.238.89.52（ノート/Whois）さんが 2012年8月3日 (金) 15:49 (UTC) に投稿したものです（114.163.206.110による付記）。
replies: text: :通常のプレイのうちですよ。ハメ狩りやバグを利用するわけではなく、レベルを上げてスキルをとってくるだけです。戦法としては正攻法です。RPGであれば倒せない敵がいるならレベルを上げるのは当然のことです。装備が鍛錬されてなくとも操作に支障をきたすわけでもありません。--HUTA（会話） 2012年8月3日 (金) 15:58 (UTC)
thread_title:  鍛錬について 

message: 犯罪者の有利についての節に「運営はマナーポリシー等を理由に一向に改善する様子はない」とありますが、新規プレイヤーの定着率の節には「犯罪者がPK行為に使用する攻撃魔法が大きく弱体化した。そのため、犯罪者として遊んでいたベテランプレイヤーでも引退する者が現れており」とあります。
これは矛盾していませんか。
改善する気がないならスキルバランスの修正などしないはずです。
ましてやベテランのプレイヤーが引退するほどの弱体化なら、改善の様子がないどころか十分効果があったように思えます。
明らかに矛盾していると思われるためどちらかの文章を削除するべきではないでしょうか。--HUTA（会話） 2012年8月2日 (木) 19:53 (UTC)
replies: text: ＜回答１＞

text: ＞改善する気がないならスキルバランスの修正などしないはずです。

text: 2012年7月のアップデートについて、運営は公式サイトのアップデート趣旨説明ページにおいて、スキル修正に対する以下のコメントを発表しております。

text: ◆メイジの魔法系スキルのダメージ調整について

text: メイジの魔法系スキルにつきましては、キャラクター育成バリエーションの強化を目的とし、火属性に偏りがちな状況から、水・地・風の３属性を加えた４属性の中から好みの属性を選択できるようなバランス調整を行いました。

text: 【中略】

text: 特に多くのご意見ご要望を頂いております「アースクエイク」の威力調整につきましては、「地属性攻撃+5」ジェムの追加による影響を考慮したものとなります。

text: 上記コメントから今回のスキル修正の趣旨として読み取れるのは、

text: *メイジのキャラクター育成バリエーションの強化を目的としている

text: *アースクエイク（PK行為に使われることが多い）の威力調整は、地属性攻撃+5ジェムの追加による影響を考慮したものである

text: すなわち、今回のスキル修正は、メイジの育成バリエーションに対する強化であって、マナーポリシーの強化やPK行為に対する弱体化を念頭に置いたものではないと考えられます。暗にそのような意図があったかどうかについては、ここからは読み取れないため定かではありませんが、上記コメントから読み取れるのは、火属性に偏りがちな状況から、水・地・風の３属性を加えた４属性の中から好みの属性を選択できるようなバランス調整と、地属性攻撃+5ジェムの追加による影響を考慮したバランス調整であると考えれらます。そのため、ご質問の指摘にあります、マナーポリシーや新規プレイヤーの定着率を考慮したものではないものと思われます。

text: また、「ベテランのプレイヤーが引退するほどの弱体化なら、改善の様子がないどころか十分効果があったように思えます。」ですが、今回のスキル修正によってアースクエイクが弱体化し、それによって「結果的に」PK行為の難易度が上がったのであって、スキル修正当初からPK行為に対する弱体化やマナーポリシーの強化を狙ったものではないと考えられます。

text: ですので、私が最初にwikipediaのWizardry Onlineのトップページに記載した、

text: 「そのため、犯罪者として遊んでいたベテランプレイヤーでも引退する者が現れており、 ベテランの定着率にも疑問が出ている」

text: については、矛盾はないと考えます。——以上の署名の無いコメントは、119.238.89.52（ノート/Whois）さんが 2012年8月3日 (金) 08:19 (UTC) に投稿したものです（114.163.206.110による付記）。
初期のころから運営は特定のスキルを使用するだけで簡単にPKできる方法に対しては対処しています。過去に、パワーチャージとラウンドスイープを使うだけでほぼ一撃でプレイヤーを倒せることが問題になった場合もダメージの計算式を変更し通常攻撃並みの威力にまで弱体化しているという事実があります。それを踏まえると、今回のアースクエイクの威力調整もアースクエイクを使用するというだけで簡単にPK行為ができるということを受けての対策として考えられます。また、地攻撃ジェムの影響を考慮しているというのは、「なぜ弱体化したのか」に対する回答ではなく「PK対策に弱体化するにしても弱くなりすぎているのではないか」というユーザーの意見に対してのものであると読み取れます。ただ弱くするだけではまたPKに使われてしまうため、ジェムで+100にしたとしてもPKに用いた場合に十分な威力が発揮できないようなバランスにしたということではないでしょうか。あなたがどう思うかは勝手ですが客観的に見ると明らかにPKの弱体化を狙ったものであると判断可能です。Wikipediaを編集するならあなたの個人的な考えではなく客観的な事実のみを記述してください。--HUTA（会話） 2012年8月3日 (金) 12:45 (UTC)

text: ＜回答２＞

text: ＞今回のアースクエイクの威力調整もアースクエイクを使用するというだけで簡単にPK行為ができるということを受けての対策として考えられます

text: その点について運営の真意がわかりかねるので何とも言えないのですが、PK行為対策であるとすれば対人用のダメージ設定のみ調整すれば良く、敵に使用した場合に対する威力低下まで調整する必要はないかと存じます。

text: また運営発表によれば、メイジのキャラクター育成バリエーションの強化を目的としている、すなわち、他の攻撃魔法も使用推奨する旨のコメントが記載されておりますので、暗に示されている意図としてPK行為対策を行ったものと断定することは難しいと考えます。

text: 従って、運営が発表したコメントに基づいて判断するのであれば、記載事項に矛盾はないと考えます。——以上の署名の無いコメントは、119.238.89.52（ノート/Whois）さんが 2012年8月3日 (金) 13:25 (UTC) に投稿したものです（114.163.206.110による付記）。

text: ＞あなたがどう思うかは勝手ですが客観的に見ると明らかにPKの弱体化を狙ったものであると判断可能です。

text: 運営発表のコメントが一番客観的ではないでしょうか？　結果的にはそうなりましたが、最初からそれを狙っていたかどうかについてはわかりません。冷静にいきましょう。——以上の署名の無いコメントは、119.238.89.52（ノート/Whois）さんが 2012年8月3日 (金) 13:32 (UTC) に投稿したものです（114.163.206.110による付記）。
「運営の真意がわかりかねる」といっても、実際にゲーム内では改善の様子は確認できますし、過去に実際に行っているPK対策も無視するべきではないと考えます。改善の様子がないとは言い切れないのではありませんか。また、ベテランの定着率についても、どこかにそういったデータがあるのでしょうか。何らかの数値を参照しているならともかく、個人の憶測による不確定な情報なら削除すべきだと考えます。--HUTA（会話） 2012年8月3日 (金) 14:30 (UTC)。

text: ＜回答３＞

text: ＞実際にゲーム内では改善の様子は確認できますし、過去に実際に行っているPK対策も無視するべきではないと考えます。

text: 過去に運営がPK対策と「明示した上で」スキルその他修正したことがあれば、ソースと共にお願いします。そうでないと貴殿の主張も個人の憶測による不確定な情報となってしまいます。——以上の署名の無いコメントは、119.238.89.52（ノート/Whois）さんが 2012年8月3日 (金) 15:41 (UTC) に投稿したものです（114.163.206.110による付記）。
 (11月8日17:30追記)11月8日(火)アップデート内容(クライアントVer1.038)上記のページに「対プレイヤー戦闘における「ラウンドスイープ」「ショックウェーブ」「スピアトラップ」の　物理防御力の参照方法について仕様を変更」とあります。これは違うのでしょうか？--HUTA（会話） 2012年8月3日 (金) 15:51 (UTC)

text: ＜回答４＞

text: PK対策とはどこにも明示されていませんね。——以上の署名の無いコメントは、119.238.89.52（ノート/Whois）さんが 2012年8月3日 (金) 15:56 (UTC) に投稿したものです（114.163.206.110による付記）。
replies: text: :PK対策以外に対人ダメージを調整する意味はなんですか？「PK行為対策であるとすれば対人用のダメージ設定のみ調整すれば良く」とあなたも仰っていますよね。--HUTA（会話） 2012年8月3日 (金) 16:00 (UTC)
replies: text: ::■その理由は運営しかわからないことです。貴殿はいろんな人がいるので包括的に考慮しろと書いておられるので、貴殿もそう考えられてはいかがですか？——以上の署名の無いコメントは、119.238.89.52（ノート/Whois）さんが 2012年8月3日 (金) 16:11 (UTC) に投稿したものです（114.163.206.110による付記）。
replies: text: :::プロデューサーの岩原ケイシが、「一人で殺人から強奪まで簡単にできてしまうことには問題がありますので、複数人でそれを行うという仕様に段階的に変えていくかと思います。」と発言しています。--HUTA（会話） 2012年8月10日 (金) 19:34 (UTC)
thread_title:  矛盾する記述（１） 

message: ;トーチライト:ステルスはトーチライトで見破ることができる
;キャラクターの防御力やHPを上げる:もし一撃で死ぬならレベルを上げる、装備品を鍛錬する、ジェムを使うなどして防御力やHPを上げるという対策が可能
;チャンネル変更、帰還:PKを行う可能性のある人物を見かけたらチャンネルを変更する、すぐに帰還するといった方法も有効
;チャットカスタマイズ
replies: text: スキルの発動と終了のログのみを表示するチャットウィンドウを用意することで、近くで誰が何のスキルを使ったかがわかるようになる。これで姿が見えなくても近くにPKを行う可能性のある人物がいるかどうか察知することができます。
このうちどれかでも実践すればPKされるリスクを減らすことは十分可能です。
予防方法がこれだけ用意されているのだから極めて困難とはいい難いと思います。--HUTA（会話） 2012年8月3日 (金) 12:46 (UTC)

text: ＜回答１＞

text: 上記記載の方法は対策として有効です。しかし、PK行為においては、攻撃する側は任意に行うことができるのに対し、これを迎え撃つ側は常時対策を行って万全の態勢を築かねばならず、その意味では大変な労力を伴います。

text: その点を考慮しまして、極めて困難であるとの記載を削除し、労力が大きいと記載を改めました。——以上の署名の無いコメントは、119.238.89.52（ノート/Whois）さんが 2012年8月3日 (金) 13:54 (UTC) に投稿したものです（114.163.206.110による付記）。
修正ありがとうございます。ですが、あの記述では犯罪者しかステルスが使えないように誤読する可能性があります。もう少し推敲して書き直したほうがいいと思います。また具体的にどういった対策方法がありどういった労力がかかるのかも併記してもらえますか。--HUTA（会話） 2012年8月3日 (金) 14:33 (UTC)

text: ＜回答２＞

text: あまり詳しく書きすぎると攻略情報になってしまうかと思いますが、wikipediaの性質上そこまで書いていいのかどうか疑問です。この点については、新たにPK対策法として項目を設けるべきかどうか悩んでいます。——以上の署名の無いコメントは、119.238.89.52（ノート/Whois）さんが 2012年8月3日 (金) 15:44 (UTC) に投稿したものです（114.163.206.110による付記）。
thread_title:  PKの予防方法について 

message: 「犯罪者がPK行為をする場合」とありますが、PK行為は犯罪者でなくとも可能です。
一般の冒険者が犯罪者パーティを襲撃するといった行為もありえますし、一般の冒険者が一般の冒険者を襲うということも可能性としてはあります。
その場合、犯罪者がPKを行うのとまったく同様の手法を用いることは可能です。
PK自体は誰でもできるのだから、犯罪者かどうかは関係ないように思えます。
PKを行った結果、犯罪者になるかどうかは別の話です。
PKについて書くなら「PKの手法」といった節を設けてそこに記述するのはいかがでしょうか。
そもそも犯罪者になると誰でも簡単にPKができるようになるのでしょうか。
犯罪者になってもキャラクターが赤く発光するだけでステータスに変化はありません。
一撃で倒せるというのはそのプレイヤーがそれだけ強いキャラクターを育てたというだけで犯罪者だから強いというわけではありません。
犯罪者じゃないと使えないスキルがあるとか、犯罪者になると攻撃力がアップするといった明らかに有利になる要素がない限り、PKが犯罪者有利とは言い難いと思いますが、どうでしょうか。
また犯罪者の場合、宿屋に泊まってもコンディションが100(正常)までしか回復しないため、宿屋でコンディション160(好調)まで回復する一般の冒険者より攻撃力が3割ほど低下することになります。
PKを行うなら攻撃力が重要なのに3割も低下するのは不利な要素だと思われます。
課金アイテムである「癒しのお香」を使えばコンディションの問題は解決しますが、その場合は、アイテム課金制のゲームでお金を払った分有利になったというだけで、犯罪者が有利なのかどうかとは別の問題だと考えられます。--HUTA（会話） 2012年8月3日 (金) 12:48 (UTC)
replies: text: ＜回答１＞

text: ＞一般の冒険者が一般の冒険者を襲うということも可能性としてはあります。

text: 一般の冒険者が一般の冒険者を襲うということは、犯罪者になることを意図して行うのではないですか？——以上の署名の無いコメントは、119.238.89.52（ノート/Whois）さんが 2012年8月3日 (金) 14:20 (UTC) に投稿したものです（114.163.206.110による付記）。
どういった動機でPK行為を行うかはプレイヤー次第です。犯罪者になるためであるかもしれないし、ルートするためであるかもしれない。ただ攻撃力を試したいだけかもしれません。ルートして犯罪者になってもすぐに漂白するといった方法をとる人もいます。すべての可能性を考慮したうえで記述してください。--HUTA（会話） 2012年8月3日 (金) 14:44 (UTC)

text: 犯罪者の有利性については最初のページの記載内容をご覧ください。——以上の署名の無いコメントは、119.238.89.52（ノート/Whois）さんが 2012年8月3日 (金) 16:19 (UTC) に投稿したものです（114.163.206.110による付記）。

text: また、犯罪者が一般プレイヤーを誰でもいいからPKした場合、犯罪者となっている期間を延長することができるため、むしろ犯罪者にとって都合が良いと思われます。——以上の署名の無いコメントは、119.238.89.52（ノート/Whois）さんが 2012年8月3日 (金) 14:20 (UTC) に投稿したものです（114.163.206.110による付記）。
replies: text: :それがどう都合がいいんですか？犯罪者でいるとレベルアップが早くなるといった効果があるわけでもないですよね。具体的にどういったメリットがあるのか教えてください。--HUTA（会話） 2012年8月3日 (金) 14:44 (UTC)
replies: text: ::■犯罪者（である状態）をより長く続けることができる点です。——以上の署名の無いコメントは、119.238.89.52（ノート/Whois）さんが 2012年8月3日 (金) 16:19 (UTC) に投稿したものです（114.163.206.110による付記）。

text: ::＞一撃で倒せるというのはそのプレイヤーがそれだけ強いキャラクターを育てたというだけで。

text: ::＞犯罪者だから強いというわけではありません。

text: ::犯罪者がPK行為に特化したキャラクタを作ればPK行為には有利になると考えます。——以上の署名の無いコメントは、119.238.89.52（ノート/Whois）さんが 2012年8月3日 (金) 14:20 (UTC) に投稿したものです（114.163.206.110による付記）。

text: そのとおりです。犯罪者だから強いのではなく、強いキャラクターを用意したから強い犯罪者として活躍できるということです。キャラクターを用意できるかどうかはプレイヤー側の問題ですから、犯罪者になれば誰でも強くなるというわけではありません。したがって犯罪者が有利、なのではなく、キャラクターを育成できる時間を確保できるプレイヤーが有利ということになります。--HUTA（会話） 2012年8月3日 (金) 14:44 (UTC)
replies: text: :そのことは、ゲーム進行を最重要と考えてスキル構成する場合とは異なります。その点も考慮すれば、一般プレイヤーより犯罪者がますます有利になります。——以上の署名の無いコメントは、119.238.89.52（ノート/Whois）さんが 2012年8月3日 (金) 16:19 (UTC) に投稿したものです（114.163.206.110による付記）。

text: :＞宿屋に泊まってもコンディションが100(正常)までしか回復しないため

text: :スラムスイートはもっと回復したと思いますがいかがでしょうか？——以上の署名の無いコメントは、119.238.89.52（ノート/Whois）さんが 2012年8月3日 (金) 14:20 (UTC) に投稿したものです（114.163.206.110による付記）。
replies: text: ::スラムスイートは120まで回復しますが、攻撃力が1.4倍になる好調にするにはコンディション141以上にしなければなりません。--HUTA（会話） 2012年8月3日 (金) 14:44 (UTC)
replies: text: :::■PK行為に特化するスキル構成とすれば、一般プレイヤーよりもPK行為に関してはコンディションの低減を上回る強さを得られるメリットがあるので、その一点だけを指摘するのは的外れであると考えます。——以上の署名の無いコメントは、119.238.89.52（ノート/Whois）さんが 2012年8月3日 (金) 16:19 (UTC) に投稿したものです（114.163.206.110による付記）。
対人特化のスキル構成のキャラクターで、対人特化のスキル構成ではないキャラクターを襲うのであれば襲う側が有利になるのは当然です。しかし対人特化のスキル構成にすることは一般の冒険者でも可能です。その場合、コンディションが好調まで回復する分、一般冒険者の状態でPKを行うほうが有利になるのではないでしょうか。
また、犯罪者の状態でいるとゲームのプレイに関するさまざまな制約（コンディションの回復量が低い、衛兵に捕まると投獄されるなど）を受けます。犯罪者の状態を継続するということはその制約も継続されるということです。犯罪者の状態でいることは、メリットになるどころか多くのデメリットを抱えることになります。もし犯罪者の状態でいる間受けることになるデメリットを上回る、犯罪者の状態でいる間のみ受けられるメリットがあるなら教えてください。--HUTA（会話） 2012年8月10日 (金) 19:09 (UTC)
thread_title:  犯罪者の有利性 

message: 「Wizardry Onlineでは、PK行為は悪人ロール（役割）プレイ として認められており、ダンジョンだけでなく街でも可能となっている。」だけで終わっておいて良いのではないでしょうか。
以後の「～することがある」といった可能性の話は書き出すと切りがなくなるため削除するべきだと思います。
*一般の冒険者同士でもPTメンバーが突然裏切りPKを仕掛けてくることがある。
*一般の冒険者は、パーティ募集時に取り決めたはずの「レアアイテムは売却後ゴールドで分配」の約束を破り、ドローしたレアアイテムを虚偽申告し自分のものにすることがある。
*一般の冒険者も、スラムで放置している犯罪者を殺して回る嫌がらせ行為に及ぶことがある。
上記のようにいくらでも書けますよね。
それなのに特定の事柄についてのみ、それも特定のプレイヤーに都合の悪いもののみを厳選して記述するのはWikipediaにはふさわしくないと考えます。
あと、風物詩は季節限定の現象のことを言うのであって、日常的に行われていることについては風物詩とはいわないと思います。
中途半端な知識しかないのにきちんと調べもせずに先入観や思い込みで書くのはやめたほうがいいと思います。--HUTA（会話） 2012年8月3日 (金) 12:51 (UTC)
replies: text: ＜回答１＞

text: ＞以後の「～することがある」といった可能性の話は書き出すと切りがなくなるため削除するべきだと思います。

text: これらの記載については、大手ゲーム紹介サイトレビューで良く指摘されているものです。本レビューは掲載に当たって査読があり、ある程度の公正中立さを有さないもの、その論拠に納得のいくものでないものは掲載拒否になります。また、私が犯罪者の有利性で上げた点につきましては、同様の問題点について記載するレビューがいくつかあるものの、全く逆のレビュー、犯罪者が一般プレイヤーより不利であるというレビューはほとんど見受けられません。

text: 従って、ある程度の中立公正さを担保したものであると考えます。——以上の署名の無いコメントは、119.238.89.52（ノート/Whois）さんが 2012年8月3日 (金) 14:35 (UTC) に投稿したものです（114.163.206.110による付記）。
replies: text: :レビュー見てきましたけど、犯罪者が有利ではなくPKが有利という記述が目立ちますね。またこのゲームの場合、PKを行わなくとも犯罪者になる方法が複数存在するため犯罪者は必ずしもPKであるとは限りません。ゲームのバグや攻撃オプションの操作ミスなどで犯罪者になったり、誤ってNPCを死亡させた場合なども犯罪者になります。それに加えて、何回も書いてますがPK行為は犯罪者じゃなくても可能です。明らかに事実とは異なる解釈ですので修正するか削除をお願いします。--HUTA（会話） 2012年8月3日 (金) 15:03 (UTC)
replies: text: ::＞あと、風物詩は季節限定の現象のことを言うのであって、

text: ::＞日常的に行われていることについては風物詩とはいわないと思います。

text: ::これは比喩です。

text: ::＞中途半端な知識しかないのにきちんと調べもせずに先入観や思い込みで書くのはやめたほうがいいと思います。

text: ::こういう記載は荒れる元になるので控えていただきたく存じます。——以上の署名の無いコメントは、119.238.89.52（ノート/Whois）さんが 2012年8月3日 (金) 14:35 (UTC) に投稿したものです（114.163.206.110による付記）。

text: ではあなたもWikipediaの編集を控えていただきたく存じます。明らかに犯罪者としてプレイしたこともないのに犯罪者のすべてを知っているかのように憶測や思い込み、さらには口コミサイトのレビューを鵜呑みにして想像で書いてますよね。Wikipediaはそういうことを書く場所ではないので、どうしてもやりたいなら別の場所でお願いします。--HUTA（会話） 2012年8月3日 (金) 15:12 (UTC)
replies: text: :＜回答２＞

text: :＞明らかに犯罪者としてプレイしたこともないのに犯罪者のすべてを知っているかのように憶測や思い込み、さらには口コミサイトのレビューを鵜呑みにして想像で書いてますよね。

text: :そういうことを言い始めますと、貴殿の投稿も貴殿自身がそう思ったのであって客観的な証拠はありますか？という話になります。少なくとも私はできる限り客観的となるよう、完全ではないにしろソースを明示しながらやっております。ちなみに犯罪者と一般プレイヤーの両方をやってきました。その上での回答です。

text: :＞Wikipediaはそういうことを書く場所ではないので、どうしてもやりたいなら別の場所でお願いします。

text: :そう言われますと、それは貴殿にも同じことが言えることにはならないですか？——以上の署名の無いコメントは、119.238.89.52（ノート/Whois）さんが 2012年8月3日 (金) 15:23 (UTC) に投稿したものです（114.163.206.110による付記）。

text: 私は実際に犯罪者としてプレイしたことがありますし、少なくとも想像ではありません。事実を書いてるだけです。私はノートで機論しているだけであり、自分の個人的な考えを記事に書いたことはありません。--HUTA（会話） 2012年8月3日 (金) 15:29 (UTC)
replies: text: :＜回答３＞

text: :そういうことを言い始めたら私もそうですし、少なくとも想像ではありません。事実を書いてるだけです。不完全とはいえ、ソースを明示している分だけ貴殿より信憑性があると考えます。——以上の署名の無いコメントは、119.238.89.52（ノート/Whois）さんが 2012年8月3日 (金) 15:59 (UTC) に投稿したものです（114.163.206.110による付記）。
マナーポリシーに書かれている文章は、どこをどう読んでも犯罪者有利の説明になっていません。
マナーポリシーは全てのプレイヤーに適用されるものであり、露店PKは全てのプレイヤーが可能です。
実際、ゲーム内では一般の冒険者が犯罪者の露店をPKすることもあります。
チャットの発言もすべてのプレイヤーが自由に行えるものです。
悪人ロールプレイはわざわざ犯罪者の状態にならなくとも可能です。
マナーポリシーは犯罪者の有利性の節ではなく、独立した節として記述するべきです。
また風物詩についてですが、サーバによって状況が違う可能性があります。私が主にプレイするリラローザでは露店PKに関する言い争いなどは、ぜんぜん見かけません。もし特定のサーバでの出来事であれば、そのように書くべきです。--HUTA（会話） 2012年8月10日 (金) 18:58 (UTC)
thread_title:  マナーポリシー 

message: *「犯罪者は一般プレイヤーからペナルティなしでアイテムを略奪できるが」
ペナルティには刑期の延長があります。
犯罪者から一般冒険者に戻るまでの時間が長くなります。
ずっと犯罪者でいるつもりならこのペナルティを気にする必要はありませんが、ペナルティ自体の存在がなくなるわけではありません。
事実と異なる記述のため削除するか修正をお願いします。
*「一般プレイヤーは実質的に犯罪者からアイテムを略奪することができないのである。」
実質的にアイテムを略奪できないどころか、一般の冒険者は犯罪者からルートする場合、一度だけなら犯罪者にならずにルート可能です。
犯罪者になるのを嫌ってルートしないという選択をするプレイヤーもいるでしょうが、それはそのプレイヤーの判断によるものです。
ルート自体が不可能なわけではありません。ゲームのシステム上、全てのプレイヤーが全てのプレイヤーに対していくらでも際限なくルートは可能です。
ルート行為を行った結果、犯罪者になるかどうかは別の問題です。
事実と異なる記述のため削除するか修正をお願いします。
*「一般プレイヤーが犯罪者を先に発見してもPK行為をする人は少なく(多い人は最初から犯罪者になっているだろう」
犯罪者へのPK行為は犯罪になりません。
犯罪者のみを狙ってPKを行うPKKという存在も実際にますが、PKKは一般冒険者でも可能です。
その場合、PKの頻度にかかわらず犯罪者になるということはありません。
ルートを行った場合は犯罪者になる可能性もありますが、それはルートの問題の話であり、犯罪者に対するPK行為で犯罪者になるわけではないです。
事実と異なる記述のため削除するか修正をお願いします。
*「犯罪者は一般プレイヤーと比較して有利にゲームをプレイできる。」
犯罪者のほうが有利ならプレイヤーの大多数が犯罪者になっていると思いますが、実際にはそうなっていません。
これは犯罪者でいるより一般冒険者でいるほうがメリットが大きいと考えるユーザーのほうが多いからだと考えられます。
事実と異なる記述のため削除するか修正をお願いします。
--HUTA（会話） 2012年8月3日 (金) 12:58 (UTC)
replies: text: ＜回答１＞

text: ＞「犯罪者は一般プレイヤーからペナルティなしでアイテムを略奪できるが」

text: ペナルティという表現がまずかったかもしれません。犯罪者にとって、PK行為を行うことに対する犯罪者期間の延長は、犯罪者には何ら不利益を生じさせないものです。犯罪者から一般プレイヤーに戻るつもりなのであればそうですが、もしそうならPK行為自体を行わないはずですし、犯罪者を続ける場合には、PK行為を行うことに対する犯罪者期間の延長はむしろ利益になります。——以上の署名の無いコメントは、119.238.89.52（ノート/Whois）さんが 2012年8月3日 (金) 15:15 (UTC) に投稿したものです（114.163.206.110による付記）。
replies: text: :あなたも仰っているように中にはいろんな人がいます。犯罪を犯すたびに漂白するプレイヤーも中にはいますし、全てのプレイヤーに当てはまることではないといっているのです。ペナルティ自体は存在します。それを気にしないプレイヤーがいるかどうかはプレイヤーの問題でありゲーム上実際に時間延長はされているのですよ。--HUTA（会話） 2012年8月3日 (金) 15:26 (UTC)
replies: text: ::■ここで指摘したペナルティとは犯罪者期間の延長を指すものであり、ゲーム上実際に時間延長されることに対して犯罪者は不利益を被ることは犯罪者であり続ける以上存在しないと考えます。よってご指摘は当たらないかと存じます。——以上の署名の無いコメントは、119.238.89.52（ノート/Whois）さんが 2012年8月3日 (金) 16:05 (UTC) に投稿したものです（114.163.206.110による付記）。
replies: text: :::プレイヤーキラーじゃなくとも犯罪者になることはあります。たとえばゲームのバグや操作ミスで間違って犯罪者になる場合です。そうなったプレイヤーは早く元に戻りたいと思うはずです。犯罪者の状態でいるプレイヤーが必ずしもプレイヤーキラーであるとは限りません。ですので犯罪者という言葉をプレイヤーキラーという意味で使っているのであれば、明らかに語弊があるので修正するべきです。また、元々犯罪者として活動しているプレイヤーは仕方なくデメリットを受け入れているというだけであって、デメリットがないわけではありません。ペナルティやデメリットがないというのは明らかにゲーム内容と異なります。事実のみを書いてください。--HUTA（会話） 2012年8月10日 (金) 19:52 (UTC)

text: ＞「一般プレイヤーは実質的に犯罪者からアイテムを略奪することができないのである。」

text: 一般プレイヤーが犯罪者期間の大小に関わらず犯罪者になってもかまわないのであれば、それは十分に可能です。しかしながら、犯罪者になりたくない一般プレイヤーにとっては、実質的に犯罪者からアイテムを略奪することができません。誤謬を招く表現であるので、文頭に「犯罪者になりたくない」の一文を追加させていただきます。——以上の署名の無いコメントは、119.238.89.52（ノート/Whois）さんが 2012年8月3日 (金) 15:15 (UTC) に投稿したものです（114.163.206.110による付記）。
replies: text: :修正ありがとうございます。--HUTA（会話） 2012年8月3日 (金) 15:26 (UTC)

text: ＞「一般プレイヤーが犯罪者を先に発見してもPK行為をする人は少なく(多い人は最初から犯罪者になっているだろう」

text: PKKが犯罪者の数と比較してどれくらい多いのかわかりかねますので、この一文は削除いたします。

text: ＞「犯罪者は一般プレイヤーと比較して有利にゲームをプレイできる。」

text: ゲームに有利であるからという理由で、大多数の人が犯罪者になるとは言い切れないと思います。PK行為を楽しむつもりはなく、純粋にストーリのみを楽しみたいプレイヤーであれば、他人から恨みを買う可能性が少しでもある犯罪者にはならないと思います。また、仲間内やユニオン内だけでPK行為を楽しんでいるプレイヤーも散見されますが、このようなプレイヤーは全く無関係の一般プレイヤーに対してPK行為を行う可能性は低いと考えます。それ以外で自ら犯罪者となるプレイヤーは、全く無関係の一般プレイヤーにPK行為を行ってゲームを楽しむことを前提として犯罪者になると思いますので、元の記載における特徴の点において犯罪者の優位性は担保されるかと存じます。——以上の署名の無いコメントは、119.238.89.52（ノート/Whois）さんが 2012年8月3日 (金) 15:15 (UTC) に投稿したものです（114.163.206.110による付記）。
replies: text: :具体的にどういった優位性があるんですか。教えてください。--HUTA（会話） 2012年8月3日 (金) 15:26 (UTC)
replies: text: ::■最初に記載した３点です。——以上の署名の無いコメントは、119.238.89.52（ノート/Whois）さんが 2012年8月3日 (金) 16:05 (UTC) に投稿したものです（114.163.206.110による付記）。
thread_title:  実際のゲーム内容と異なる記述 

message: 記載内容の全文に独自研究・要出典を付記し、どの点についての議論であるのかをノートにおいて指摘せず、
なおかつノートにおいて解決中であるものに何度も付記するものついては、荒らし行為と見做します。
　Wikipediaは、貴方の意見のみを掲載する場所ではありません。なるべくソースを出して公正中立な議論をお願いします。
replies: text: 議論が進行中であるからこそ、テンプレートが必要だと思います。また、私が個人的にわからなかったことについてもテンプレートを貼りました。それに伴いゲームガイド的な記述については除去しました。ひとまず過剰な反応をせず、落ち着いてください。

text: Wikipedia:ウィキペディアでやってはいけないこと#独断でメンテナンス用テンプレートを剥がそうとすること

text: 状況が改善されないまま独自研究・要出典のテンプレートを剥がす行為は推奨されておりません。

text: Wikipedia:個人攻撃はしない

text: 人を安易に荒らし呼ばわりすることは禁じられています。

text: 以上のことはやらないほうがいいので注意してください。--122.29.70.221 2012年8月5日 (日) 15:47 (UTC)

text: 失礼しました。--119.238.89.52 2012年8月5日 (日) 18:37 (UTC)
thread_title:  荒らし行為について 

message: 文章の推敲については私は触れませんので新しい見出しにて議論をさせていただきます。
*クエストについて
replies: text: 「なお、本項では説明上の便宜のため、メインクエスト、サブクエストの表現を使用しているが、ゲーム内ではメインクエストとサブクエストが明確に区別されて表示されることはない。」という一文がある以上、それを用いて書かれた全文は独自研究になります。
*犯罪者の有利性について

text: 「一般プレイヤーよりも犯罪者に有利な点が多い。」この点に出典がなければ主観に基づいた独自研究となります。
*PK行為の予防に対する労力について

text: PK行為の解説及び対策はゲームガイドであり、PK行為についてそれ以外の手段もあるため独自研究に当たります。
*犯罪者有利のルートシステム

text: これもゲームガイド的な解説にあたり、独自研究感が拭えません。
*マナーポリシーについて

text: 編集した方の主観で書かれた文章。出典があれば風物詩という表現については可能と考えられます。
*犯罪者の有利性の最後に書かれた文章について

text: 改善する様子はないというのはどこからの視点なのか。出典がなければ主観に基づいた独自研究となります。
*新規プレイヤーの定着率について

text: 出典がなければ主観に基づいた独自研究となります。
以上となります。--122.29.70.221 2012年8月5日 (日) 16:10 (UTC)

text: *クエストについて
replies: text: :説明上の便宜のために使用したのですが、それは独自研究になるのでしょうか？　その場合は、全文でメインクエスト、サブクエストの表現を外した改定を考えております。

text: *犯罪者の有利性について
replies: text: :大手ゲーム紹介サイトレビューをご覧ください。ここには査読があり、ある程度の公正中立さがないレビュー、極端に偏ったレビューは掲載されていません。そのため、ある程度の中立公正さを担保していると考えます。犯罪者に有利な点が多いことについては当該サイトで複数の投稿が見られますが、逆に犯罪者が不利であるとの投稿はほとんど見受けられません。そのため、このような記述としました。

text: *PK行為の予防に対する労力について
replies: text: :PK行為が公式に認められているのは本ゲームの特徴であるため、その実態について記載するのはゲームガイドには当たらないと考えます。また、PK行為の手法と問題点については、大手ゲーム紹介サイトレビューに複数の記載があります。ここには査読があり、ある程度の公正中立さがないレビュー、極端に偏ったレビューは掲載されていません。そのため、ある程度の中立公正さを担保していると考えます。

text: *犯罪者有利のルートシステム
replies: text: :ルートシステムが公式に認められているのは本ゲームの特徴であるため、その実態について記載するのはゲームガイドには当たらないと考えます。犯罪者有利のルートシステムについては、大手ゲーム紹介サイトレビューに複数の記載があります。ルートシステムが犯罪者に有利な点が多いことについては当該サイトで複数の投稿が見られますが、逆に犯罪者が不利であるとの投稿はほとんど見受けられません。そのため、このような記述としました。

text: *マナーポリシーについて
replies: text: :街や露店のPK行為、それに対する犯罪者と一般プレイヤーの応酬については、大手ゲーム紹介サイトレビューに複数の記載があります。ここには査読があり、ある程度の公正中立さがないレビュー、極端に偏ったレビューは掲載されていません。そのため、ある程度の中立公正さを担保していると考えます。

text: *犯罪者の有利性の最後に書かれた文章について
replies: text: :運営は現在まで、PK行為対策と明示してアップデートを行ったことはありません。また、PK行為に対する問題点は大手ゲーム紹介サイトレビューにおいても記載されております。にもかかわらず、正式サービス開始から今日までPK行為対策と明示してアップデートを行ったことはありません。その結果、当該記載といたしました。

text: *新規プレイヤーの定着率について
replies: text: :大きな課題はコアゲームならではのバランス調整とプレイヤーの定着をご覧ください。--119.238.89.52 2012年8月5日 (日) 18:37 (UTC)
うーん、いまいちWikipediaについて理解されていない感じですね。119.238.89.52さんは上の見出しで「Wikipediaは、貴方の意見のみを掲載する場所ではありません。」と仰りましたが、正しくはどのような意見も出典なく書くことは望まれません。あなたがどう読み取ろうと、参考にしたものに書かれていること以外は書いてはいけません。そしてそれ以前の話ですが、大手ゲーム紹介サイトレビューは出典として無効となります。これはWikipedia:信頼できる情報源にもあることです。個人が発表した意見は査読されていないため、二次資料としては使えません。
クエストについては新しい用語を定義してはいけないことがWikipedia:独自研究は載せない#何が除外されるかにはっきりと書かれています。
新規プレイヤーの定着率についても提示された資料を拝見しましたが、現在書かれている内容は出典に書かれた内容とずれていると感じました。もう少し推敲していただくか、別の出典を当てるべきかと思います。--122.29.70.221 2012年8月5日 (日) 22:55 (UTC)

text: 私も詳しくないので教えていただきたいのですが、

text: ＞そしてそれ以前の話ですが、大手ゲーム紹介サイトレビューは出典として無効となります。これはWikipedia:信頼できる情報源にもあることです。

text: ・これはどこの項目に対応することになるのでしょうか？

text: ＞個人が発表した意見は査読されていないため、二次資料としては使えません。

text: ・査読されていないことはありません。査読は掲載するページの会社がしています。

text: ＞クエストについては新しい用語を定義してはいけないことがWikipedia:独自研究は載せない#何が除外されるかにはっきりと書かれています。

text: ・これについては改訂する予定です。--119.238.89.52 2012年8月5日 (日) 23:06 (UTC)
replies: text: :「掲載されている情報について，4Gamer.netが正確さの保証を行うものではありません。」と書いてあるものは査読されているとは言いません。

text: :Wikipedia:信頼できる情報源については自己公表された情報源：二次資料としての使用と掲示板、Wikiで構築されたサイト、Usenetへの投稿をお読みください。--123.224.190.53 2012年8月6日 (月) 08:19 (UTC)
replies: text: ::査読の定義とその範囲、正確さの許容範囲を教えてください。

text: ::Wikipedia:信頼できる情報源については自己公表された情報源：二次資料としての使用と掲示板、Wikiで構築されたサイト、Usenetへの投稿のどの項目に該当するのか教えてください。--119.238.89.52 2012年8月6日 (月) 16:39 (UTC)
Wikipedia:正確さに疑問がある記事というものがあります。正確さの保証がされてない記述は載せられません。範囲云々の話ではありません。
Wikipedia:信頼できる情報源のどの項目と仰られても「自己公表された情報源：二次資料としての使用」と「掲示板、Wikiで構築されたサイト、Usenetへの投稿」が項目そのものです。--118.6.204.78 2012年8月6日 (月) 18:47 (UTC)

text: ではWikipedia:正確さに疑問がある記事のどこに該当するのか示してください。--119.238.89.52 2012年8月6日 (月) 23:35 (UTC)
replies: text: :Wikipedia:正確さに疑問がある記事というガイドラインがあるということが、資料の発信元の4Gamer.net自身が正確さの保証をしていないことから該当しているといえます。Wikipedia:正確さに疑問がある記事は特別長い記事ではありませんので、是非一度全てに目を通してみてください。--118.6.204.78 2012年8月7日 (火) 10:23 (UTC)
replies: text: ::Wikipedia:正確さに疑問がある記事というガイドラインのどこに該当するかと聞いているのです。特に該当する項目をご記載ください。--119.238.89.52 2012年8月7日 (火) 20:52 (UTC)
replies: text: :::メンテナンス用のガイドラインですので、「すでに警告が貼ってある記事の場合」を読んでいただければおわかりいただけると思います。--123.225.37.119 2012年8月7日 (火) 23:02 (UTC)
replies: text: ::::どこにも該当しないのに、該当すると言われても困ります。該当すると主張するのであれば該当する点を指摘してください。--119.238.89.52 2012年8月8日 (水) 21:49 (UTC)
該当するかしないかという話であれば、当記事内の「犯罪者の有利性」という節に正確さのテンプレートが貼ってあるため該当します。そして警告が貼ってある記事のため、上記の「すでに警告が貼ってある記事の場合」をお読みください。そこにはこうあります。
* まず、簡単に警告を消さないでください。一見、まともそうに見える記事であっても、ゆっくり時間をかけて、その内容が検証可能であり、信頼できる情報源からのものか、中立的な観点を守っているか、独自研究を含んでいないかをチェックしてください。詳しくは、次のウィキペディア日本語版の公式な指針をご覧下さい。

text: Wikipedia:検証可能性

text: Wikipedia:信頼できる情報源

text: Wikipedia:中立的な観点

text: Wikipedia:独自研究は載せない
* 次に、その記事のノートを見て、何が問題なのかを確認してください。
私はあなたの提示された資料大手ゲーム紹介サイトレビューはWikipedia:信頼できる情報源ではないと指摘しましたので、何が問題なのかはご理解いただけるかと思います。--123.225.37.119 2012年8月9日 (木) 01:24 (UTC)

text: Wikipedia:信頼できる情報源のどこに該当するか指摘できないのは、該当する箇所がないからでしょう。ごまかすのはやめてください。--119.238.89.52 2012年8月10日 (金) 21:56 (UTC)
replies: text: :4Gamer.netのレビューは正確さの保証がされていません。Wikipedia:信頼できる情報源の掲示板、Wikiで構築されたサイト、Usenetへの投稿には掲示板やニュースグループ、Wikiで構築されたサイトへの投稿、あるいはブログ上の記述は、一次資料としても二次資料としても使用されてはなりません。このことにはいくつかの理由があります。まず、私達にはそれらの記述や投稿を誰が書いたり投稿したりしたのかを知る術がありません。また、それらには編集者による監視や第三者による事実確認が欠けています。とあります。これは匿名の投稿者の意見は資料として使用されてはいけないということであり、また、4Gamer.netによる第三者からの事実確認が欠けているため同様に資料として使用されてはいけないということです。納得していただけたでしょうか？--124.102.111.72 2012年8月11日 (土) 01:08 (UTC)

text: :4Gamer読者レビューは出典とすべきでないという意見に同意します（＋本文からリンクされている公式掲示板も）。内容の正確性が保障されていない点に加え、匿名の一般個人による意見の集まりであることも問題です。信頼性があるとされる大手新聞でさえ、その読者投稿は普通Wikipediaに載せません。

text: :Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない#ルールの悪用に、「方針やガイドライン、あるいは他者の言動や証拠などを引き合いにするときは、その字面だけを追求するのではなく、そこに書かれた本来のルールの精神や意図、さらに必要であればウィキペディアの本来の目的まで立ち返って考えることをお勧めします」とあります。方針にあるかないかだけでは不毛です、柔軟に出典の信頼性を検討していきましょう。--NNMM（会話） 2012年8月11日 (土) 02:59 (UTC)

text: :私も4Gamer読者レビューをWikipediaの出典として用いるのは不適切だと思います。4Gamer読者レビュー利用規約には「当社はレビューの内容の正確性，信頼性，目的適合性，非侵害性等につき一切保証しないものとします。」とはっきり書いてあります。これは投稿される読者レビューに対して4gamer.netは事実確認を行っていないということではないでしょうか。正確性も信頼性も何も保障されていない、どこのだれが書いたかもわからない個人の意見を出典に用いるのは、２ちゃんねるのような匿名掲示板の書き込みを出典に用いるのと大差ないように思えます。--HUTA（会話） 2012年8月13日 (月) 02:55 (UTC)
replies: text: ::掲示板やニュースグループ、Wikiで構築されたサイトへの投稿、あるいはブログ上の記述のどれにも当たりませんね。編集者による監視もあります。--119.238.89.52 2012年8月14日 (火) 00:46 (UTC)
HUTAさんが仰られたことを繰り返しのように申し上げてしまうのですが、Wikipedia:信頼できる情報源#自己公表された情報源をお読みください。レビューサイトが信頼できる情報源となってしまうと、例えば、119.238.89.52さんが4Gamer読者レビューに投稿したものを出典にすることもできてしまい、記事を書くために出典を書くという本末転倒なことが起こってしまいます。
4Gamer読者レビュー利用規約にも
 第10条：免責等
 1．レビューは利用者の責任において投稿されるものであり，当社はレビューの内容の
 正確性，信頼性，目的適合性，非侵害性等につき一切保証しないものとします。 
 2．当社はレビューが本規約等に違反しているかどうかを監視する義務を負わないものとします。
とあり、監視はあるようですが、規約に違反しているかどうかについてしか言及されておらず、内容の精査については不明です。情報の信頼性の保障もされていません。--118.8.100.224 2012年8月14日 (火) 06:53 (UTC)
やはり読者レビューは出典としては使えませんね。やろうと思えばいくらでも証拠の捏造ができることになりますし。出典のないものをいつまでも残しておく必要はないと思います。独自研究に該当する部分は、もう記事から取り除いてしまっていいのではないでしょうか。--HUTA（会話） 2012年8月17日 (金) 07:55 (UTC)

text: 議論の途中で勝手なことを言い出さないでください。--119.238.89.52 2012年8月17日 (金) 14:38 (UTC)　HUTAさんのコメント移動差し戻しに伴い、移動しました。--NNMM（会話） 2012年8月17日 (金) 15:12 (UTC)
第10条：免責等の内容は法的責任の追及を逃れるための一文でしょう。レビュー内容によって運営から法的責任を追及されないようにしているだけです。何ら問題ないと思います。Wikipedia:免責事項にも、法的責任を追及されないよう責任は持ちません保証はしませんといろいろ書いてありますが、それならwikipediaの内容が完全に誤りであるというのも違うでしょう。それと同じです。あとHUTAは別項目で章を立てたのでそこで質問してください。見にくくなって会話の邪魔になります。--119.238.89.52 2012年8月17日 (金) 14:34 (UTC)

text: HUTAさんのコメントは同じ内容に関する賛否のコメントですので戻しました、ご了承ください。「4gamerのレビューは出典にできない」という意見はIPの方と私、HUTAさんが出していますので、まとめて対応してください。

text: 第10条：免責等の内容から、「法的責任の追及を逃れるための一文だ。よって内容の正確性を保障している」というのは想像にしかすぎません。「法的責任の追及を逃れるための一文なのかは分からない。」「法的責任の追及を逃れるための一文だとしても、内容の正確性を保障しているかは分からない」となります。

text: （4gamerに載っただけの）一般人によるレビューは、信頼性も不明で権威もありません。さらに、個人個人のレビュー内容をWikipedia編集者が分析・解釈して意見を書くべきではありません（Wikipedia:独自研究は載せない）。そろそろWikipedia:腕ずくで解決しようとしない#いつまでも「納得」しないにあたると考えて対応していいかと思います。--NNMM（会話） 2012年8月17日 (金) 15:12 (UTC)

text: ならwikipediaの内容も不正確で独自研究になってしまいます。でもそれが不正確なわけではないでしょう。想像にしかすぎませんという批判は当たらないと思います。信頼性については査読があると前に説明しました。大手ゲーム紹介サイトなので、その分野では権威があります。Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない#いつまでも「納得」しないに関しては、あたなも同じ対応になるのではないですか？--119.238.89.52 2012年8月17日 (金) 15:26 (UTC)
replies: text: :まず、Wikipedia:免責事項と4Gamersの免責事項を比べても意味がありません。当記事を書くにあたって、資料としようとしているのは4Gamersのレビューです。Wikipediaの記事自体を出典にしようとはしていません。（余談ですがWikipedia自体を出典にすることもできません）何を元に書くかという話において、免責の意味について議論をする気はありませんし無意味かと思います。また「Wikipediaにこう書いてあったから、これは正しい」というのは完全に誤りです。「Wikipediaの記事はこれを元に書いてある。元になったものはこういう理由から信頼できる。だからWikipediaの記事として正しいと考えられる」というのがWikipediaによって保証されていることです。そろそろこうした議論を進めるよりも4Gamersのレビュー以外の出典を探すことを始めたほうがよいと思われますがいかがでしょうか？--122.29.119.170 2012年8月17日 (金) 15:32 (UTC)

text: :そもそも免責事項を設けている段階で法的責任を追及された場合の対応を行っているものであって、その形式的な部分を見て「だからこれは不正確だろう」というのは違うと思います。wikipediaは例として出しただけであって、これに限定されるものではありません。「Wikipediaの記事はこれを元に書いてある。元になったものはこういう理由から信頼できる。だからWikipediaの記事として正しいと考えられる。」と考えているのは私も同じです。4Gamer以外の出典を引っ張ってきても、またそれは信頼性がないとかの内容に終始してしまうような気がします。お互いのスタンスが違うので延々に平行線になるものと思われます。wikipediaではそういうのを管理者の立場から判断する人はいないのかしら？　一人のユーザーではなく、です。その人が判断する方がいいかもしれない。--119.238.89.52 2012年8月17日 (金) 15:44 (UTC)
replies: text: ::不正確だろうとは言っておりません。あなたが内容は精査されているとおっしゃられたので、保証はされていないという証明として提示したまでです。「正確ではない」ではなく「正確かどうかわからない」ということです。そしてこれはスタンスの問題ではありません。ひとまず論点をしぼるためにサブセクションを作らせていただきます。第三者に裁定を求めるのは方針に基づいた裏づけについて話し合ってからでしょう。--122.29.119.170 2012年8月17日 (金) 16:09 (UTC)

text: ::最近のゲームについての特徴等で、「絶対に正確だ」と断言できる完全に客観的なものは殆どないですよ。むしろこういった話を延々と続けていくよりも、さっさと第三者に裁定を求めた方がいいと思います。--119.238.89.52 2012年8月17日 (金) 16:23 (UTC)
replies: text: :::4gamerの「読者レビュー」に「掲載前には編集部で主に公序良俗面のチェックを行っていますが，掲載されている情報について，4Gamer.netが正確さの保証を行うものではありません。」とあります。ここから読み取れるのは、査読はしているが内容の正確さについては感知しない、ということではありませんか？　4gamerの記事であれば、オンラインゲームの出典として使える権威はあるだろうと私も思いますが、記事と読者レビューは性質が大きく違いますから、たとえ同じ4gamerのページであってもその信頼性をそれぞれ検討しなければなりません。

text: :::管理者について。Wikipediaには管理者というものになっている人がいます。彼らは、コミュニティの合意に基づいて投稿ブロックや記事の保護といった操作を行います。記事の内容や出典の可否といったものを決定したりはしません。管理者も通常の編集・議論は一般の編集者として行い、特別扱いされません。:第三者に裁定してもらうことはできませんが、コメント依頼によって第三者に議論に参加してもらうといいでしょう。

text: :::Wikipedia:信頼できる情報源・Wikipedia:検証可能性などを参照してください。世の中100%がないのは確かにそのとおりです。そこで信頼できない情報源を取り除き、信頼できる情報源に基づくことで、できるだけ信頼性を高めようとするのがWikipediaなのです。まぁなんにせよ、絶対に正確なものはないから適当なもの使っていいよね？というのはちと投げやりすぎです。--NNMM（会話） 2012年8月17日 (金) 16:31 (UTC)
=== 4Gamersのレビューは出典となりえるか ===
一言で片付けてしまえば無理です。
レビューは誰もが参加できます。匿名であるが故に個人的な評価をさも多数の意見であるかのように装う事も容易なことです。これが信頼性をもたない理由です。情報源の信頼性についてはWikipedia:信頼できる情報源に明示されています。119.238.89.52さんが4Gamersのレビューを信頼できるというのならば、Wikipedia:信頼できる情報源に裏付けされた理由を解説してください。--122.29.119.170 2012年8月17日 (金) 16:09 (UTC)

text: 信頼できないと言われたので、ではその該当箇所を明示してくださいと私が最初に言ったのです。まず先にそちらを明示してください。質問しているのは私であって逆です。--119.238.89.52 2012年8月17日 (金) 16:15 (UTC)
replies: text: :話が通じませんね。じゃあ話の向きを変えましょう。あなたの指定した出典は信頼性がないと思います。あなたが信頼できると仰るなら、それを証明してください。これはWikipedia:検証可能性の3.出典を示す義務を負うのは、書き加えようとする側であり、除去を求める側ではありません。に該当する要求です。どうかお答えください。--122.29.119.170 2012年8月17日 (金) 16:22 (UTC)

text: :これは前にもあった話ですが、「あなたの指定した出典は信頼性がないと思います」と言われるのでしたら、Wikipedia:信頼できる情報源のどこに該当するのか具体的に明示してくださいと最初に私が言ったのです。所在責任のすり替えはやめてください。あと、「話が通じませんね。」とかもご遠慮ください。荒れる元になります--119.238.89.52 2012年8月17日 (金) 16:27 (UTC)
replies: text: ::話が通じていないと思ったから述べたまでです。私を含めた数人はさまざまな理由を説明して出典として不適切と指摘しています。所在責任のすり替えのように見えるかもしれませんが、もう一度書きます。Wikipedia:検証可能性の3.出典を示す義務を負うのは、書き加えようとする側であり、除去を求める側ではありません。とあり、119.238.89.52さんは出典について義務を負っています。出典がどう正しいのか説明をお願いします。--122.29.119.170 2012年8月17日 (金) 16:35 (UTC)
replies: text: :::思った意見を何でも述べて良いわけではありません。また出典及びある程度の正当性の担保があることは既に何度も上で述べております。よく読んでからご質問ください。そして、あなたが不適切だと述べる根拠となる個所を指摘してください。私から最初に質問した内容です。同じ質問を何度も繰り返さないでください。話の流れは、（１）私の投稿が不適切である指摘あり、（２）私が不適切な個所を明示せよと回答、（３）Wikipedia:信頼できる情報源に該当しないと回答、（４）私がそれのどこに該当するのか明示せよと回答、以下（１）に戻る。これの繰り返しです。最初に（１）に対する（２）の回答を先にください。所在責任のすり替えとはそういうことです。Wikipedia:検証可能性の3.出典を示す義務を負うのは、書き加えようとする側であり、除去を求める側ではありません。とあり、これはあなたにも当てはまります。--119.238.89.52 2012年8月18日 (土) 15:40 (UTC)

text: 4gamersのユーザーレビューは、明確にWikipedia:信頼できる情報源#掲示板、Wikiで構築されたサイト、Usenetへの投稿に当たります。ここまでの論議を見るとこの点は既に指摘され、然しながら編集者による監視はあるとして、いつまでも納得されないご様子ですね。つきましては、当該IP:119.238.89.52氏におかれましては次の点について明らかにしてください。同条項にあります「私達にはそれらの記述や投稿を誰が書いたり投稿したりしたのかを知る術がありません。」をクリアできる証として、ご提示いただきましたユーザーレビューを基とする記述について、そのユーザーレビューを書いた4gamersのユーザーの氏名を明らかにし、及びその方がゲームに関して専門家であることを証明して下さい。これが出来るのであれば4gamersのユーザーレビューは信頼できる情報源として認められることでしょう。--LudwigSK（会話/記録） 2012年8月17日 (金) 16:44 (UTC)
replies: text: :どこをもってWiki及びUsenetと判断するのか線引きが不明ですが、該当ページは任意に書き換えたり投稿できたりするものではありません。査読があって通過したレビューでなければ掲載されず、掲載するか否かは査読者が判断します。したがって、WikiやUsenetへの投稿には当たらないかと存じます。4gamerが査読を行っていますのでゲーム編集者の視点から見て正当性がある程度は担保されています。過去の記載を参照ください。通常の百科事典でも監修者の名前は明示されていますが、全執筆者の名前が明示されているわけではありません。だからといってその内容が完全に不正確であるわけではありません。氏名が明らかでないことは内容に正当性がないことの理由にはならないと思います。免責事項の例と同じと考えます。--119.238.89.52 2012年8月18日 (土) 15:40 (UTC)
replies: text: ::「掲示板、Wikiで構築されたサイト、Usenetへの投稿」においては、誰が投稿したのか判らないと第三者による事実確認、後日変化する可能性の3つは並立した条件なのですよ。このうち1つでも満たせないなら、他2つについて結論の出ない論議を続ける必要はありません。執筆者を明示できるのか出来ないのか、Yes・Noではっきりお答えください。Yesなら実際に明示していただければ、信頼できる情報源として認められることでしょう。Noであるのなら、査読の有無を論じるまでも無いことになります。--LudwigSK（会話/記録） 2012年8月18日 (土) 15:51 (UTC)
replies: text: :::Wikipedia:信頼できる情報源の掲示板、Wikiで構築されたサイト、Usenetへの投稿には、上記３つの条件が必要とは書いてありませんが？--119.238.89.52 2012年8月18日 (土) 15:59 (UTC)

text: :::おそらく以下の項目のことだと思います。Wikipedia:信頼できる情報源の掲示板、Wikiで構築されたサイト、Usenetへの投稿で、「また、それらには編集者による監視や第三者による事実確認が欠けています。」とありますが、編集者による監視や第三者による事実確認はあります。「加えて、Wikiで構築されたサイトの記事は刻一刻と変化していることがあり得ます。」ですが変化はしません。よって問題ないと考えます。理由については上記を再読ください。--119.238.89.52 2012年8月18日 (土) 16:07 (UTC)
replies: text: ::::「いくつかの理由があります」とあり、続いて上記の3つが挙げられています。この3つそれぞれが「一次資料としても二次資料としても使用されてはなりません。」の理由となっていますよね。もう一度申し上げますが、執筆者を明示できないのでしょうか。あるいはもう少し条件を緩和しましょうか。それらの投稿に貴方の書いたものが含まれて居ないことを証明してください。--LudwigSK（会話/記録） 2012年8月18日 (土) 16:18 (UTC)
replies: text: :::::執筆者はペンネームで明示されています。その困難さは別として、それを元にして特定できないことはありません。私の書いたものは含まれていませんが、ないことを証明するのは悪魔の証明と言ってほとんど無理です。そのことをわかっていてこの質問をしているなら、貴方はWikipedia:腕ずくで解決しようとしない#ルールの悪用に該当するのではないですか？--119.238.89.52 2012年8月18日 (土) 16:23 (UTC)
replies: text: ::::::執筆者を明示できないサイトであると納得していただくことが、私の質問の根本です。ところで、Wikipedia:腕ずくで解決しようとしないに目を通されているのですね。ではいつまでも「納得」しないもご存知でしょう。どうしても納得できませんか？--LudwigSK（会話/記録） 2012年8月18日 (土) 16:31 (UTC)
replies: text: :::::::上にも書いてありますが、小説でもペンネームはありその困難さは別としてそれを元に特定できないことはありません。執筆者を明示できないサイトであると納得していただくことが、私の質問の根本です。とありますが、貴方自身が納得しない理由としてそれを理由に正当化されているのではないですか？　免責事項を例に出して形式的な事実から不正確であるとか、逐一回答しても延々このような議論が続いています。だから第三者に介入してもらった方がいいと上章で述べたのはそのためです。私が示した回答を今一度、再読ください。ではいつまでも「納得」しないもご存知でしょう。どうしても納得できませんか？　この言葉、そのままお返しします。--119.238.89.52 2012年8月18日 (土) 16:37 (UTC)

text: IP:119.238.89.52氏は「特定できないことはありません」としていらっしゃいますが、それが困難であると認めると共に、出典元の執筆者を明示することを言を左右にして避けておられます。本節主題であります『4Gamersのレビューは出典となりえるか』については、今後IP:119.238.89.52氏より執筆者の明示が無い限り、ユーザーレビューを信頼できる情報源として使うことは出来ないものとして論議を進めて構わないものと存じます。なお4gamersには「レビュー」と「ユーザーレビュー」があり、この2者は混同しないように正しく表記していただきたいところです。一応、文脈上どちらであるかは判りましたが。

text: IP:119.238.89.52氏に述べますと、私は貴方の言うところの第三者ですよ？今後他の方に御出で願いましても、貴方の望む展開にはならないでしょう。せっかく書いた記事を消されるかもしれないというお気持ちは解らないでも無いですが、他に出典を求めることが出来ない記述であるのならば、元々Wikipediaに書くまでもなかった記述だとお考えください。何でもかんでも書かなければならない訳ではないのです。Wikipediaは飽く迄百科事典ですので、より詳しい情報を求める読者は、それこそ4gamers他の攻略サイトに誘導すれば良いのです。また他に信頼できる情報源が見つかれば、それを基に再度書くことも出来るでしょう。すぐに見つかれば今ある記述を改善して残せるかもしれません。そちらの方向に注力していただくことが望ましいでしょう。--LudwigSK（会話/記録） 2012年8月18日 (土) 17:06 (UTC)
replies: text: :「それが困難であると認めると共に、出典元の執筆者を明示することを言を左右にして避けておられます」わけではありません。それなら4gamer会社に問い合わせれば済む話でしょうし、そこから手繰れば判明します。小説家のペンネームから本人を特定できないわけではないでしょう。繰り返し説明しているのに、信頼できる情報源として使うことは出来ないものとして論議を進めたいのは貴方でしょう。それを前提にすると都合が悪いのかどうなのか知りませんが、最初からそれが前提にあって入れ代わり立ち代わりの人が（同一人物かどうかは知りませんが）同じ内容を延々と繰り返し主張しています。　それを前提で話をすすめたいのではないですか？　そうしないと何か貴方にとって都合が悪いのですか？　それにあなたは議論に参加している者であって第三者ではないと思います。本ゲームの特徴として、他ゲームにない特徴を書いておくのはそんなにおかしくはないと思います。今一度、私の回答を読み返し、その内容理解していただくことに注力していただくことが望ましいでしょう。それでもダメなら管理者に裁定を仰ぐのが良いでしょう。規約に合致しなければ管理者が当該部分を削除されるでしょうし、それで問題ないと思います。--119.238.89.52 2012年8月18日 (土) 17:20 (UTC)
replies: text: ::とりあえず119.238.89.52さんが問い合わせてみてはいかがでしょうか？　ただしその結果、手紙・メール・電話などの個人媒体ではなく、4Gamerによって執筆者が公表される必要があります（Wikipedia:検証可能性）。

text: ::管理人については上で書きましたが、記事執筆議論の裁定を行うことはありません。裁定を下す人もいません。編集者同士の合意よって決定していきます。--NNMM（会話） 2012年8月19日 (日) 12:21 (UTC)
replies: text: :::執筆者がペンネームで公表されております。執筆者が本名でなければならないとはWikipedia:検証可能性には一言も書いてありません。また、執筆者特定が本名よりも困難であることを理由として検証可能性が満たされないとする該当項目はWikipedia:検証可能性にはありません。記事執筆議論の裁定を下す人がいないのは残念です。--119.238.89.52 2012年8月20日 (月) 19:48 (UTC)
読者レビューの執筆者の匿名性も必要ありませんし、4Gamer.netへ執筆者の身元を保証してもらう必要もありません。
4Gamer.netの読者レビューについては「掲載されている情報について，4Gamer.netが正確さの保証を行うものではありません。掲載情報のご利用は，読者の皆様自身の判断と責任で行ってください。」とあります。これは4Gamer.netは内容が正しいかはわからない、かつ、情報の真偽は読者の判断に任されています。
読者レビューは、Wikipedia:検証可能性#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」引用内容：その情報をウィキペディアに載せてよいものにするには、まず、広く信頼されている報道機関を説得してあなたの話を発表してもらわなければなりません。それは、査読を受けるのと同様の過程を経ることになります。つまり、まず記者、次に編集者、そしておそらくは事実調査員にチェックされるでしょう。もし問題があれば、さらに弁護士、そして編集長にチェックされるかもしれません。このような事実確認とその評価のしくみがあるのは、新聞に正確で公正な記事を載せるためです。（注：要するに、査読に相当する機能はウィキペディアの外部に求めよということ）に基づいて、事実として確認されたことを匿名性を持たず誰もが連絡可能な機関が記事として保証する必要があります。
しかし4Gamer.net自身は読者レビューの正しさについて読者の判断に一任しています。つまり、読者レビューを出典として用いたければ、「正しいことを書くことを保証された4Gamer.netの外部の組織」によって読者レビューが事実として確認され、読者レビューに間違いはなかったことを記事として書いてもらわなければいけません。もしくは「正しいことを書くことを保証された4Gamer.netの外部の組織」が読者レビューの執筆者は間違ったことを記事にしないということを保証してもらわなければいけません。
以上のことから、4Gamer.netの読者レビューを出典にするのは困難かと思われます。--122.29.119.170 2012年8月19日 (日) 17:27 (UTC)

text: 形式的な法的責任回避の話は上でしました。今一度再読ください。これは4Gamer.netは内容が正しいかはわからない、かつ、情報の真偽は読者の判断に任されているわけではありません。同じことを何度も書かせないでください。

text: Wikipedia:検証可能性には、信頼できる情報源が公開している題材だけを含む記事なら良いと書いてあります。

text: 4gamerの記事がある程度信頼できる理由は既に何度も何度も上に書きました。再読ください。

text: 以上のことから、4Gamer.netの読者レビューを出典にするのに問題はないかと思われます。あと122.29.119.170は、（１）私の投稿が不適切である指摘あり、（２）私が不適切な個所を明示せよと回答、（３）Wikipedia:信頼できる情報源に該当しないと回答、（４）私がそれのどこに該当するのか明示せよと回答、以下（１）に戻る、の（４）の回答を先に下さい。いつになったら回答するのですか？　それとも自分で言ったことに対する内容の回答もできないのですか？--119.238.89.52 2012年8月20日 (月) 19:48 (UTC)
replies: text: :「第10条：免責等の内容は法的責任の追及を逃れるための一文でしょう。レビュー内容によって運営から法的責任を追及されないようにしているだけです。」と仰られましたが、これは文章にないことを119.238.89.52さんが解釈しただけであって、4Gamer.netは一切言及しておりません。4Gamer.netに書かれていない主張をされても的外れです。

text: :「信頼できる情報源が公開している題材だけを含む記事なら良いと書いてあります。」については119.238.89.52さんは誤認されているようです。匿名性を持たず誰もが連絡可能な機関が掲載している内容を事実として確認したことを保証しているから、Wikipediaの編集者はそれを記事として事実かどうか検証する必要はないということです。そして4Gamer.netの読者レビューの信頼性は119.238.89.52さん以外誰もが疑問視していることです。

text: :そもそも119.238.89.52さんはたびたびある程度という言葉を使われていますよね。ある程度ということは、信頼できない部分もあると危惧されているように見えます。ある程度信頼できる理由というものを記事とすることはWikipediaの記事としてふさわしくありません。Wikipediaは質を高めることを目的とした共同プロジェクトであることをご理解ください。

text: :さて、私はどこが不適切か、どう不適切か、どこに該当するか、通常ならガイドラインのみ挙げればいいところを、セクションを指定して説明しているのですが、なぜ理解してくださらないのでしょうか。「それは何度も書いたから再読ください」と繰り返すのみで堂々巡りをさせているのはあなた自身なのですが、それを私のせいにされては立つ瀬がありません。

text: :少なくとも4Gamer.netの読者レビューを出典にすることを反対している人間が仲裁に入った第三者を含め4人いることもお考えください。広く知れ渡っていることならば他の出典も見つかることでしょう。他の出典が見つかれば119.238.89.52さんの意見の正当性も高まります。読者レビューというのはゲームをやっている人が個人的な持論を綴ったものでしかないため、本来は避けるべき出典です。別の出典を用いるというアプローチも是非ご一考ください。

text: :回答していないという指摘を受けたので長々と書き連ねてしまいました。長文失礼しました。--122.29.119.170 2012年8月20日 (月) 21:05 (UTC)

text: :「これは文章にないことを119.238.89.52が解釈しただけ」とありますが、以前に例としてwikipediaを出しましたがそれと同じでしょう。「匿名性を持たず誰もが連絡可能な機関が掲載している内容を事実として確認したことを保証しているから、Wikipediaの編集者はそれを記事として事実かどうか検証する必要はない」とありますが、それはどこに書いてあるのですか？「ある程度信頼できる理由というものを記事とすることはWikipediaの記事としてふさわしくありません。」とありますが、完全に１００％正しいものなど世の中にはないのですいよ。「なぜ理解してくださらないのでしょうか」とあるのですが、それはこちらも同じであって、いつまでたっても結論が出ないから管理者の裁定があるといいと言ったのですがね。そうのような制度はないらしいので仕方がないのですが。「少なくとも4Gamer.netの読者レビューを出典にすることを反対している人間が仲裁に入った第三者を含め4人いることもお考えください。」とありますが、議論を無視して賛同者が多いからそちらが正しいというのはおかしいです。こういうやり方は議論のできない頭の悪い人（一般論であって、あなたを指しているのではない）にありがちです。賛同者が多いことを誇りたいのであれば別の場所でやるべきです。「回答していないという指摘を受けたので長々と書き連ねてしまいました。」とありますが、私の聞いているのはそんなことではなくて、Wikipedia:信頼できる情報源に該当しないとの見解に対し、どれに該当するかWikipedia:信頼できる情報源の中から具体的に抜きだして書いてくださいという意味です。--119.238.89.52 2012年8月22日 (水) 07:55 (UTC)
まず、ウィキペディアの内容に関する三大方針であるWikipedia:検証可能性。ここには「検証可能性とは信頼できる情報源（例えば、査読制度のある雑誌や新聞）からすでに公開されている情報だけをウィキペディアに記載することで、読者にも検証可能にするということです。編集者が独自に検証できるからといって、それは（一般的な）検証可能性を満たしたことにはなりません。」とあります。次にWikipedia:信頼できる情報源には「まず、私達にはそれらの記述や投稿を誰が書いたり投稿したりしたのかを知る術がありません。また、それらには編集者による監視や第三者による事実確認が欠けています。」とあります。このことから今回の出典に必要なのは、4Gamer.netの読者レビューが編集者による監視や第三者による事実確認かという点です。4Gamer.net自身は内容の保証をしておらず、第三者による事実確認はレビューを書くのがすべてプレイ経験のある当事者であり、事実確認とは言えません。これが出典として相応しくない理由です。
次に「議論を無視して賛同者が多いから」という発言について。賛同者が多いわけではありません。119.238.89.52さんの意見への反対者が多いとお考えください。私たちが一様に同じことを言うのは賛同しあってるからではなく、方針はそう示すしかないからです。
そして、Wikipedia:腕ずくで解決しようとしないをお読みください。119.238.89.52さんは度々「具体的に抜きだして」と仰いますが、「方針の意図するところや精神に準じていない、方針への解釈、訴求（見解の主張）、行為は無効です。」とあることをご理解ください。また「ある主張をしつづけることが常識的な程度を超え、方針ではこうであると明示されても、あるいは根拠に裏打ちされた意見を熟練した複数の編集者、管理者、調停者から示されても、「納得する」ことを意図的に拒否していることが明らかになった場合、納得の拒絶を継続することは、もはや正当性のある態度、方針に準拠している態度とはいえません。それは、自説を通したいがために合意形成の方針を悪用した、妨害行為です。」とあることもご理解ください。方針を解説し、説得しようとした編集者は、少なくともWikipediaのルールを理解していなかった119.238.89.52さんよりは熟練者です。これで納得していただければと思います。--122.29.119.170 2012年8月22日 (水) 12:04 (UTC)
thread_title:  要出典・独自研究テンプレートを貼った部分について 

message: 一言で片付けてしまえば無理です。
レビューは誰もが参加できます。匿名であるが故に個人的な評価をさも多数の意見であるかのように装う事も容易なことです。これが信頼性をもたない理由です。情報源の信頼性についてはWikipedia:信頼できる情報源に明示されています。119.238.89.52さんが4Gamersのレビューを信頼できるというのならば、Wikipedia:信頼できる情報源に裏付けされた理由を解説してください。--122.29.119.170 2012年8月17日 (金) 16:09 (UTC)
replies: text: 信頼できないと言われたので、ではその該当箇所を明示してくださいと私が最初に言ったのです。まず先にそちらを明示してください。質問しているのは私であって逆です。--119.238.89.52 2012年8月17日 (金) 16:15 (UTC)
replies: text: :話が通じませんね。じゃあ話の向きを変えましょう。あなたの指定した出典は信頼性がないと思います。あなたが信頼できると仰るなら、それを証明してください。これはWikipedia:検証可能性の3.出典を示す義務を負うのは、書き加えようとする側であり、除去を求める側ではありません。に該当する要求です。どうかお答えください。--122.29.119.170 2012年8月17日 (金) 16:22 (UTC)

text: :これは前にもあった話ですが、「あなたの指定した出典は信頼性がないと思います」と言われるのでしたら、Wikipedia:信頼できる情報源のどこに該当するのか具体的に明示してくださいと最初に私が言ったのです。所在責任のすり替えはやめてください。あと、「話が通じませんね。」とかもご遠慮ください。荒れる元になります--119.238.89.52 2012年8月17日 (金) 16:27 (UTC)
replies: text: ::話が通じていないと思ったから述べたまでです。私を含めた数人はさまざまな理由を説明して出典として不適切と指摘しています。所在責任のすり替えのように見えるかもしれませんが、もう一度書きます。Wikipedia:検証可能性の3.出典を示す義務を負うのは、書き加えようとする側であり、除去を求める側ではありません。とあり、119.238.89.52さんは出典について義務を負っています。出典がどう正しいのか説明をお願いします。--122.29.119.170 2012年8月17日 (金) 16:35 (UTC)
replies: text: :::思った意見を何でも述べて良いわけではありません。また出典及びある程度の正当性の担保があることは既に何度も上で述べております。よく読んでからご質問ください。そして、あなたが不適切だと述べる根拠となる個所を指摘してください。私から最初に質問した内容です。同じ質問を何度も繰り返さないでください。話の流れは、（１）私の投稿が不適切である指摘あり、（２）私が不適切な個所を明示せよと回答、（３）Wikipedia:信頼できる情報源に該当しないと回答、（４）私がそれのどこに該当するのか明示せよと回答、以下（１）に戻る。これの繰り返しです。最初に（１）に対する（２）の回答を先にください。所在責任のすり替えとはそういうことです。Wikipedia:検証可能性の3.出典を示す義務を負うのは、書き加えようとする側であり、除去を求める側ではありません。とあり、これはあなたにも当てはまります。--119.238.89.52 2012年8月18日 (土) 15:40 (UTC)

text: 4gamersのユーザーレビューは、明確にWikipedia:信頼できる情報源#掲示板、Wikiで構築されたサイト、Usenetへの投稿に当たります。ここまでの論議を見るとこの点は既に指摘され、然しながら編集者による監視はあるとして、いつまでも納得されないご様子ですね。つきましては、当該IP:119.238.89.52氏におかれましては次の点について明らかにしてください。同条項にあります「私達にはそれらの記述や投稿を誰が書いたり投稿したりしたのかを知る術がありません。」をクリアできる証として、ご提示いただきましたユーザーレビューを基とする記述について、そのユーザーレビューを書いた4gamersのユーザーの氏名を明らかにし、及びその方がゲームに関して専門家であることを証明して下さい。これが出来るのであれば4gamersのユーザーレビューは信頼できる情報源として認められることでしょう。--LudwigSK（会話/記録） 2012年8月17日 (金) 16:44 (UTC)
replies: text: :どこをもってWiki及びUsenetと判断するのか線引きが不明ですが、該当ページは任意に書き換えたり投稿できたりするものではありません。査読があって通過したレビューでなければ掲載されず、掲載するか否かは査読者が判断します。したがって、WikiやUsenetへの投稿には当たらないかと存じます。4gamerが査読を行っていますのでゲーム編集者の視点から見て正当性がある程度は担保されています。過去の記載を参照ください。通常の百科事典でも監修者の名前は明示されていますが、全執筆者の名前が明示されているわけではありません。だからといってその内容が完全に不正確であるわけではありません。氏名が明らかでないことは内容に正当性がないことの理由にはならないと思います。免責事項の例と同じと考えます。--119.238.89.52 2012年8月18日 (土) 15:40 (UTC)
replies: text: ::「掲示板、Wikiで構築されたサイト、Usenetへの投稿」においては、誰が投稿したのか判らないと第三者による事実確認、後日変化する可能性の3つは並立した条件なのですよ。このうち1つでも満たせないなら、他2つについて結論の出ない論議を続ける必要はありません。執筆者を明示できるのか出来ないのか、Yes・Noではっきりお答えください。Yesなら実際に明示していただければ、信頼できる情報源として認められることでしょう。Noであるのなら、査読の有無を論じるまでも無いことになります。--LudwigSK（会話/記録） 2012年8月18日 (土) 15:51 (UTC)
replies: text: :::Wikipedia:信頼できる情報源の掲示板、Wikiで構築されたサイト、Usenetへの投稿には、上記３つの条件が必要とは書いてありませんが？--119.238.89.52 2012年8月18日 (土) 15:59 (UTC)

text: :::おそらく以下の項目のことだと思います。Wikipedia:信頼できる情報源の掲示板、Wikiで構築されたサイト、Usenetへの投稿で、「また、それらには編集者による監視や第三者による事実確認が欠けています。」とありますが、編集者による監視や第三者による事実確認はあります。「加えて、Wikiで構築されたサイトの記事は刻一刻と変化していることがあり得ます。」ですが変化はしません。よって問題ないと考えます。理由については上記を再読ください。--119.238.89.52 2012年8月18日 (土) 16:07 (UTC)
replies: text: ::::「いくつかの理由があります」とあり、続いて上記の3つが挙げられています。この3つそれぞれが「一次資料としても二次資料としても使用されてはなりません。」の理由となっていますよね。もう一度申し上げますが、執筆者を明示できないのでしょうか。あるいはもう少し条件を緩和しましょうか。それらの投稿に貴方の書いたものが含まれて居ないことを証明してください。--LudwigSK（会話/記録） 2012年8月18日 (土) 16:18 (UTC)
replies: text: :::::執筆者はペンネームで明示されています。その困難さは別として、それを元にして特定できないことはありません。私の書いたものは含まれていませんが、ないことを証明するのは悪魔の証明と言ってほとんど無理です。そのことをわかっていてこの質問をしているなら、貴方はWikipedia:腕ずくで解決しようとしない#ルールの悪用に該当するのではないですか？--119.238.89.52 2012年8月18日 (土) 16:23 (UTC)
replies: text: ::::::執筆者を明示できないサイトであると納得していただくことが、私の質問の根本です。ところで、Wikipedia:腕ずくで解決しようとしないに目を通されているのですね。ではいつまでも「納得」しないもご存知でしょう。どうしても納得できませんか？--LudwigSK（会話/記録） 2012年8月18日 (土) 16:31 (UTC)
replies: text: :::::::上にも書いてありますが、小説でもペンネームはありその困難さは別としてそれを元に特定できないことはありません。執筆者を明示できないサイトであると納得していただくことが、私の質問の根本です。とありますが、貴方自身が納得しない理由としてそれを理由に正当化されているのではないですか？　免責事項を例に出して形式的な事実から不正確であるとか、逐一回答しても延々このような議論が続いています。だから第三者に介入してもらった方がいいと上章で述べたのはそのためです。私が示した回答を今一度、再読ください。ではいつまでも「納得」しないもご存知でしょう。どうしても納得できませんか？　この言葉、そのままお返しします。--119.238.89.52 2012年8月18日 (土) 16:37 (UTC)

text: IP:119.238.89.52氏は「特定できないことはありません」としていらっしゃいますが、それが困難であると認めると共に、出典元の執筆者を明示することを言を左右にして避けておられます。本節主題であります『4Gamersのレビューは出典となりえるか』については、今後IP:119.238.89.52氏より執筆者の明示が無い限り、ユーザーレビューを信頼できる情報源として使うことは出来ないものとして論議を進めて構わないものと存じます。なお4gamersには「レビュー」と「ユーザーレビュー」があり、この2者は混同しないように正しく表記していただきたいところです。一応、文脈上どちらであるかは判りましたが。

text: IP:119.238.89.52氏に述べますと、私は貴方の言うところの第三者ですよ？今後他の方に御出で願いましても、貴方の望む展開にはならないでしょう。せっかく書いた記事を消されるかもしれないというお気持ちは解らないでも無いですが、他に出典を求めることが出来ない記述であるのならば、元々Wikipediaに書くまでもなかった記述だとお考えください。何でもかんでも書かなければならない訳ではないのです。Wikipediaは飽く迄百科事典ですので、より詳しい情報を求める読者は、それこそ4gamers他の攻略サイトに誘導すれば良いのです。また他に信頼できる情報源が見つかれば、それを基に再度書くことも出来るでしょう。すぐに見つかれば今ある記述を改善して残せるかもしれません。そちらの方向に注力していただくことが望ましいでしょう。--LudwigSK（会話/記録） 2012年8月18日 (土) 17:06 (UTC)
replies: text: :「それが困難であると認めると共に、出典元の執筆者を明示することを言を左右にして避けておられます」わけではありません。それなら4gamer会社に問い合わせれば済む話でしょうし、そこから手繰れば判明します。小説家のペンネームから本人を特定できないわけではないでしょう。繰り返し説明しているのに、信頼できる情報源として使うことは出来ないものとして論議を進めたいのは貴方でしょう。それを前提にすると都合が悪いのかどうなのか知りませんが、最初からそれが前提にあって入れ代わり立ち代わりの人が（同一人物かどうかは知りませんが）同じ内容を延々と繰り返し主張しています。　それを前提で話をすすめたいのではないですか？　そうしないと何か貴方にとって都合が悪いのですか？　それにあなたは議論に参加している者であって第三者ではないと思います。本ゲームの特徴として、他ゲームにない特徴を書いておくのはそんなにおかしくはないと思います。今一度、私の回答を読み返し、その内容理解していただくことに注力していただくことが望ましいでしょう。それでもダメなら管理者に裁定を仰ぐのが良いでしょう。規約に合致しなければ管理者が当該部分を削除されるでしょうし、それで問題ないと思います。--119.238.89.52 2012年8月18日 (土) 17:20 (UTC)
replies: text: ::とりあえず119.238.89.52さんが問い合わせてみてはいかがでしょうか？　ただしその結果、手紙・メール・電話などの個人媒体ではなく、4Gamerによって執筆者が公表される必要があります（Wikipedia:検証可能性）。

text: ::管理人については上で書きましたが、記事執筆議論の裁定を行うことはありません。裁定を下す人もいません。編集者同士の合意よって決定していきます。--NNMM（会話） 2012年8月19日 (日) 12:21 (UTC)
replies: text: :::執筆者がペンネームで公表されております。執筆者が本名でなければならないとはWikipedia:検証可能性には一言も書いてありません。また、執筆者特定が本名よりも困難であることを理由として検証可能性が満たされないとする該当項目はWikipedia:検証可能性にはありません。記事執筆議論の裁定を下す人がいないのは残念です。--119.238.89.52 2012年8月20日 (月) 19:48 (UTC)
読者レビューの執筆者の匿名性も必要ありませんし、4Gamer.netへ執筆者の身元を保証してもらう必要もありません。
4Gamer.netの読者レビューについては「掲載されている情報について，4Gamer.netが正確さの保証を行うものではありません。掲載情報のご利用は，読者の皆様自身の判断と責任で行ってください。」とあります。これは4Gamer.netは内容が正しいかはわからない、かつ、情報の真偽は読者の判断に任されています。
読者レビューは、Wikipedia:検証可能性#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」引用内容：その情報をウィキペディアに載せてよいものにするには、まず、広く信頼されている報道機関を説得してあなたの話を発表してもらわなければなりません。それは、査読を受けるのと同様の過程を経ることになります。つまり、まず記者、次に編集者、そしておそらくは事実調査員にチェックされるでしょう。もし問題があれば、さらに弁護士、そして編集長にチェックされるかもしれません。このような事実確認とその評価のしくみがあるのは、新聞に正確で公正な記事を載せるためです。（注：要するに、査読に相当する機能はウィキペディアの外部に求めよということ）に基づいて、事実として確認されたことを匿名性を持たず誰もが連絡可能な機関が記事として保証する必要があります。
しかし4Gamer.net自身は読者レビューの正しさについて読者の判断に一任しています。つまり、読者レビューを出典として用いたければ、「正しいことを書くことを保証された4Gamer.netの外部の組織」によって読者レビューが事実として確認され、読者レビューに間違いはなかったことを記事として書いてもらわなければいけません。もしくは「正しいことを書くことを保証された4Gamer.netの外部の組織」が読者レビューの執筆者は間違ったことを記事にしないということを保証してもらわなければいけません。
以上のことから、4Gamer.netの読者レビューを出典にするのは困難かと思われます。--122.29.119.170 2012年8月19日 (日) 17:27 (UTC)

text: 形式的な法的責任回避の話は上でしました。今一度再読ください。これは4Gamer.netは内容が正しいかはわからない、かつ、情報の真偽は読者の判断に任されているわけではありません。同じことを何度も書かせないでください。

text: Wikipedia:検証可能性には、信頼できる情報源が公開している題材だけを含む記事なら良いと書いてあります。

text: 4gamerの記事がある程度信頼できる理由は既に何度も何度も上に書きました。再読ください。

text: 以上のことから、4Gamer.netの読者レビューを出典にするのに問題はないかと思われます。あと122.29.119.170は、（１）私の投稿が不適切である指摘あり、（２）私が不適切な個所を明示せよと回答、（３）Wikipedia:信頼できる情報源に該当しないと回答、（４）私がそれのどこに該当するのか明示せよと回答、以下（１）に戻る、の（４）の回答を先に下さい。いつになったら回答するのですか？　それとも自分で言ったことに対する内容の回答もできないのですか？--119.238.89.52 2012年8月20日 (月) 19:48 (UTC)
replies: text: :「第10条：免責等の内容は法的責任の追及を逃れるための一文でしょう。レビュー内容によって運営から法的責任を追及されないようにしているだけです。」と仰られましたが、これは文章にないことを119.238.89.52さんが解釈しただけであって、4Gamer.netは一切言及しておりません。4Gamer.netに書かれていない主張をされても的外れです。

text: :「信頼できる情報源が公開している題材だけを含む記事なら良いと書いてあります。」については119.238.89.52さんは誤認されているようです。匿名性を持たず誰もが連絡可能な機関が掲載している内容を事実として確認したことを保証しているから、Wikipediaの編集者はそれを記事として事実かどうか検証する必要はないということです。そして4Gamer.netの読者レビューの信頼性は119.238.89.52さん以外誰もが疑問視していることです。

text: :そもそも119.238.89.52さんはたびたびある程度という言葉を使われていますよね。ある程度ということは、信頼できない部分もあると危惧されているように見えます。ある程度信頼できる理由というものを記事とすることはWikipediaの記事としてふさわしくありません。Wikipediaは質を高めることを目的とした共同プロジェクトであることをご理解ください。

text: :さて、私はどこが不適切か、どう不適切か、どこに該当するか、通常ならガイドラインのみ挙げればいいところを、セクションを指定して説明しているのですが、なぜ理解してくださらないのでしょうか。「それは何度も書いたから再読ください」と繰り返すのみで堂々巡りをさせているのはあなた自身なのですが、それを私のせいにされては立つ瀬がありません。

text: :少なくとも4Gamer.netの読者レビューを出典にすることを反対している人間が仲裁に入った第三者を含め4人いることもお考えください。広く知れ渡っていることならば他の出典も見つかることでしょう。他の出典が見つかれば119.238.89.52さんの意見の正当性も高まります。読者レビューというのはゲームをやっている人が個人的な持論を綴ったものでしかないため、本来は避けるべき出典です。別の出典を用いるというアプローチも是非ご一考ください。

text: :回答していないという指摘を受けたので長々と書き連ねてしまいました。長文失礼しました。--122.29.119.170 2012年8月20日 (月) 21:05 (UTC)

text: :「これは文章にないことを119.238.89.52が解釈しただけ」とありますが、以前に例としてwikipediaを出しましたがそれと同じでしょう。「匿名性を持たず誰もが連絡可能な機関が掲載している内容を事実として確認したことを保証しているから、Wikipediaの編集者はそれを記事として事実かどうか検証する必要はない」とありますが、それはどこに書いてあるのですか？「ある程度信頼できる理由というものを記事とすることはWikipediaの記事としてふさわしくありません。」とありますが、完全に１００％正しいものなど世の中にはないのですいよ。「なぜ理解してくださらないのでしょうか」とあるのですが、それはこちらも同じであって、いつまでたっても結論が出ないから管理者の裁定があるといいと言ったのですがね。そうのような制度はないらしいので仕方がないのですが。「少なくとも4Gamer.netの読者レビューを出典にすることを反対している人間が仲裁に入った第三者を含め4人いることもお考えください。」とありますが、議論を無視して賛同者が多いからそちらが正しいというのはおかしいです。こういうやり方は議論のできない頭の悪い人（一般論であって、あなたを指しているのではない）にありがちです。賛同者が多いことを誇りたいのであれば別の場所でやるべきです。「回答していないという指摘を受けたので長々と書き連ねてしまいました。」とありますが、私の聞いているのはそんなことではなくて、Wikipedia:信頼できる情報源に該当しないとの見解に対し、どれに該当するかWikipedia:信頼できる情報源の中から具体的に抜きだして書いてくださいという意味です。--119.238.89.52 2012年8月22日 (水) 07:55 (UTC)
まず、ウィキペディアの内容に関する三大方針であるWikipedia:検証可能性。ここには「検証可能性とは信頼できる情報源（例えば、査読制度のある雑誌や新聞）からすでに公開されている情報だけをウィキペディアに記載することで、読者にも検証可能にするということです。編集者が独自に検証できるからといって、それは（一般的な）検証可能性を満たしたことにはなりません。」とあります。次にWikipedia:信頼できる情報源には「まず、私達にはそれらの記述や投稿を誰が書いたり投稿したりしたのかを知る術がありません。また、それらには編集者による監視や第三者による事実確認が欠けています。」とあります。このことから今回の出典に必要なのは、4Gamer.netの読者レビューが編集者による監視や第三者による事実確認かという点です。4Gamer.net自身は内容の保証をしておらず、第三者による事実確認はレビューを書くのがすべてプレイ経験のある当事者であり、事実確認とは言えません。これが出典として相応しくない理由です。
次に「議論を無視して賛同者が多いから」という発言について。賛同者が多いわけではありません。119.238.89.52さんの意見への反対者が多いとお考えください。私たちが一様に同じことを言うのは賛同しあってるからではなく、方針はそう示すしかないからです。
そして、Wikipedia:腕ずくで解決しようとしないをお読みください。119.238.89.52さんは度々「具体的に抜きだして」と仰いますが、「方針の意図するところや精神に準じていない、方針への解釈、訴求（見解の主張）、行為は無効です。」とあることをご理解ください。また「ある主張をしつづけることが常識的な程度を超え、方針ではこうであると明示されても、あるいは根拠に裏打ちされた意見を熟練した複数の編集者、管理者、調停者から示されても、「納得する」ことを意図的に拒否していることが明らかになった場合、納得の拒絶を継続することは、もはや正当性のある態度、方針に準拠している態度とはいえません。それは、自説を通したいがために合意形成の方針を悪用した、妨害行為です。」とあることもご理解ください。方針を解説し、説得しようとした編集者は、少なくともWikipediaのルールを理解していなかった119.238.89.52さんよりは熟練者です。これで納得していただければと思います。--122.29.119.170 2012年8月22日 (水) 12:04 (UTC)
thread_title:  4Gamersのレビューは出典となりえるか 

message: 公式サイトでは犯罪者ではないプレイヤーのことを「一般プレイヤー」ではなく「一般冒険者」と表記しているので変更しました。
また、Wikipedia:言葉を濁さないにあるような濁った表現を取り除き、ゲームをプレイしていない人にもわかりやすい文章になるよう修正しました。--HUTA（会話） 2012年8月20日 (月) 04:43 (UTC)
replies: text: :ありがとうございました。文章が大変わかりやすくなりました。--119.238.89.52 2012年8月20日 (月) 20:05 (UTC)
thread_title:  犯罪者の有利性の編集について