ノート:登坂淳一/過去ログ1

message: 登坂アナウンサーは午前11時・午後1時のニュースも担当していらっしゃいますが、これは書かないのでしょうか？正午と午後6時は書いているのですが。--テレビっ子 2009年7月5日 (日) 04:52 (UTC)
thread_title:  出演番組について 

message: 登坂淳一さんの白髪が2007年前半急に増えたなどの話題が、（私も含めて）たまに記載・削除が繰り返されています。私も急に白髪が増えたと言う実感を驚きと共に持ち、私なりのネット調査により事実に確信を持って記載しています。
編集に偏りがあると感じる方、不快感と思われる方は、それが無くなるような文章に訂正して下さい。内容自体を削除される方は、それなりの編集理由を書き、内部者の検閲編集で無いことを証明するためにせめてアカウントを入れて下さい。--背番号９2007年9月4日 (火) 09:30 (UTC)
白髪の件は特筆すべき事でしょうか？登坂淳一氏を語るエピソードとして絶対に不可欠なことでしょうか？
①（私を含めて）多数の人が気になっている項目は積極的に記載すべきだと思います。②逆に絶対に削除する理由も特に無いと思います。③削除する理由が無ければ、このページの内容が乏しいこともあり、ウィキペディアとしては加筆はどんどんすべきだとも思います。④追記的ですが（私も“麿”とかの記事はどうかとも思いますが）、NHKネタは全体的に厳しく取り締まられ過ぎているようで、ウィキペディアの自由に編集できる精神が無くなっている気がします。実際このレベルの記載が問答無用に削除されるのは健全でないと思います。--背番号９2007年9月11日（火）08:53(UTC)
一週間反論が無かったので、取り合えず入れておきます。ＩＰの方々の中にＮＨＫアナ関連の記事の編集をことごとく拒んでいる節がありますが、まず関係者の方々の編集は、意見が偏るということでwikipediaでの編集は基本的に控え、他者の編集に手を加えないのがマナーです。無関係の方で該当の行為を行っている方は、編集理由を入れるなりノートで議論をしてから内容を削除下さい。--背番号９2007年9月18日（火）13:18
通りすがりですが、私もあの白髪の増え方は、確かに気になります。載せないのも不自然なので、名誉毀損と言うほどでないので載せてもいいのでは？まぁどっちでもいいですが。
ＩＰの方の編集理由に合った、記載する必要が無いと言う根拠を示してください。海外の大手メディアの記事にまでなった関心の高い、または高かった事項の掲載を削除できると言う正当性を立証できるほどの根拠をちゃんと示してください。でないと削除理由は編集者のただの主観のゴリ押しと変わらないですよね。--背番号９2007年9月23日（日）16:50(UTC)
管理人の方にも手伝ってもらい、削除を行っているIPユーザーの方々にも議論形成を呼びかけを繰り返しました。しかし、呼びかけから一週間程度経過後も何ら反応が無いため、当該事項を本文に再度書き加えました。この措置は、他の編集や、当該記載事項の議論と合意の形成を妨げるものではありません。当該記載事項を削除をされたい方も引き続き当ノートページでのご意見掲載をよろしくお願い申し上げます。ただし、議論や合意形成を試みずに大幅な記載事項の削除を行うことはウィキペディアの重要な禁止事項に該当するため控えて下さい。（詳しくはwikipedia:編集方針や、wikipedia:ウィキペディアでやってはいけないこと等をご参照下さい）--背番号９ 2007年10月1日 (月) 09:17 (UTC)
なぜそこまで「白髪」にこだわるのかが理解できません。確かに、韓国、中国のメディアなどに取り上げられましたが、写真もコラージュされたものでおふざけ程度の内容ですし、あくまでネタと割り切って記載したいようですが、一方でこの記事自体を不快に思う人もいるのです。特記するほどのことではないと思います。
replies: text: （反論）コメント掲載ありがとうございます。貴殿がコメントを載せていただくようになり、正直感激しています。以下本題です。不快に思ったなら、内容全体の削除ではなく、加筆、編集で対応してください。また、「特記するほどでない」＝「削除すべき」ではありません。削除すべきという理由の立証はされていません。そして、小生の記事は、ウィキペディアのガイドライン等に従うと、削除するべき記事には該当しないと思います。詳細は後述します。--背番号９ 2007年10月6日 (土) 10:57 (UTC)
（コメント）保護依頼以前の問題として、白髪云々のことでいちいち百科事典に書く必要があるのでしょうか？ アナウンサーとして多大な業績を残した、というのなら分かりますが… 理解に苦しみます。あとIPユーザーの皆様、「ノート」では署名をお願いします（あとから補完するのが大変）。--しげ坊 2007年10月4日 (木) 14:03 (UTC)

text: コメントありがとうございます。署名の追加もしていただき誠にありがとうございます。日ごろの貴殿のウィキペディアへの取り組みも知っていますので、尊敬しております。以下本題です。多大な業績を残した方だと書いていい云々の話は、「登坂淳一」というページそのものが要るかどうかを問う話だと思います。少なくとも「登坂淳一」を説明するページを作成するという視点に立てば、白髪の話は欠かせないと思います。また、貴殿の意見が正しいとしても、「掲載する必要がない」＝「削除していい」にはなりません。--背番号９ 2007年10月6日 (土) 10:57 (UTC)
コメントさせていただきます。よろしくお願いします。
今回の件は、「『白髪が増えた』ことにより大きく話題を呼んだ」ことが主旨なのだと推察します。そして、一介のアナウンサーが「白髪が増えた」というだけの理由で話題になったり記事として報じられる事自体、なかなかない、珍しい事件だと思います。それをwikipediaに掲載する意味は十分にあると思います。--Sacrada 2007年10月5日 (金) 08:09 (UTC)

text: 私は、社会現象ではないのだから、ただ話題になっただけで書くのは性急だと思います。話題になったという「事実」がどのような「社会的影響」を及ぼしたか－　そんな関係が見えたら、そのときに書けばよいことだと思います。人の白髪が増えた「だけ」の事実なら、登坂さんに限らずよくあることなので、冷静に考えれば、加筆する意味があまりないことに思い至るのではないかと思います。（他人の白髪が増えようが、どうでもいいことではありませんか。--はるひ 2007年10月5日 (金) 12:32 (UTC)
replies: text: :コメント掲載ありがとうございます。本題です。多くの人はウィキペディアを調べ物をするときに使用すると思います。小生は、はっきり言って登坂さんは白髪になったから関心を持ち、いったいあの白髪のNHKアナは誰なのかを調べだしたのが、「登坂淳一」という名前に当たったきっかけです。他にも同じ関心で、登坂さんを調べる方も多いと思い、（ウィキペディアに書いてなかったので、）白髪の記事を書いたまでです。むしろ、小生が調べたときにウィキペディアに何も書いてなかったので、白髪のアナが本当に「登坂淳一」なのかどうかなかなか確信が持てなかったぐらいです。今でも、「登坂淳一」という名前そのものよりも「急に白髪になって地震の報道で、よく出てたNHKの男のアナウンサー」としての方が世の中に通じるのではないでしょうか（これはあくまで主観ですが）。（少なくとも現在は、）登坂さんのページで白髪を意図的に掲載しないのは珍妙で、ウィキペディアの利用者にとって不親切です。再三になりますが、仮に「載せる意味がない」としても「削除すべき」にはなりません。--背番号９ 2007年10月6日 (土) 10:57 (UTC)
各位、コメント掲載ありがとうございます。特にIPユーザーの方、呼びかけに応じて頂き感謝しております。細かい謝意は後でIPユーザーさんのノートに記載しますのでご参照ください。
本題ですが、議論の迅速化と簡易化のために、論ずべきポイントを一つに絞ることを提案します。それはこの白髪の記事を本当に載せてはいけないのかどうかです。なぜならば、これが立証されるか否かで話が全部決まると思うからです。仮にどんなに立派な載せるべき理由があったとしても、このポイントが立証できればウィキペディアとして載せるべきでない。逆に載せるべき理由が大して無いとしても、載せてはいけないことが立証できなければ、削除すべきでない（根拠、wikipedia:編集方針等）からです。このポイントに話を絞ることに同意できれば、下に新しい項を作りますので、そこにコメントを掲載ください。この提案そのものに異議申し立てや、提案に関する以外の登坂さんの白髪に関するコメントは引き続きこの項に記載下さい。--背番号９ 2007年10月6日 (土) 10:57 (UTC)

text: 白髪が増えた以上でも以下でもないことだと思います。長い目でみて、この人物にとって、そして社会的に意味のある現象だったならば、そのときに書けばよいと思います。削除すべきでないから何でも書く、という姿勢だと、記事は雑多なトリビアで埋め尽くされるでしょうね。今調べ物をしてこの記事にあたった・・・というのはどうにも「今」という短いスパンで記事をご覧になっていらっしゃるのではないかなと思うのですね。白髪が増える人は登坂さんに限らず、まったく珍しくないことです。お若い方には、登坂さんくらいの世代の方との接触が少なくて、物珍しいのかもしれませんが、30代、40代にもなれば、もともと白髪体質の方はすぐ白くなりますし（登坂さんの白髪の増え方は「決して珍しくもない」ということを付記しておきます。若い方には珍しく見えるのかもしれません）、家庭や仕事のことで悩んでいるのかもしれません。ごく普通の、よくあることでしょう。以前は白髪を染めていて、染めるのをやめたのかもしれません。いずれにしても、原因も理由もわからないことについて、ただ白髪が増えたと載せても意味はないでしょう（ネットで話題になったことは記載に値しません）。誰にでもありうるごく自然なことを、まるで物珍しいことのように書くのは、書いた人の印象、感想のように思います。--はるひ 2007年10月6日 (土) 11:20 (UTC)
replies: text: :確かにウィキペディアが紙の百科事典なら、事項の経緯を見守ってから記事を書くというのが正当だと思います。しかし、ウィキペディアはネットの百科事典です。ニュースではないですが、ある程度の時事性は許されると思います。そして、時間とともに、ページも成長していくと思います。また、利用者の視点では、記載事項が乏しいよりも、多いほうが関心事項を調べられると思います。それでは、トリビアで埋め尽くされるという論は、現在内容に乏しいページではあまり意味のない意見だと思います。それよりもページの成長を優先すべきだと思います。成長にしたがって、そういう編集も必要だと思いますが、内容の乏しいページへの加筆を消極的になるのは、ページの発展の可能性さえ摘むいている可能性があると思います。珍しいことではないという意見は、まったくその通りだと思います。ですが、その事が皆の関心を集めているのです。関心がある程度あれば、記載してもいいと思います。現に、韓国とは言え大手メディアが（２社だけではないようです）取り扱った事項です。ここまで、関心があつまった事項は掲載してもいいでしょう。例えそれが、物珍しさで関心を集めたとしても、関心は関心です。--背番号９ 2007年10月6日 (土) 12:19 (UTC)
thread_title:  白髪論議に関して 

message: ここでの意見は、なるべく「ウィキペディア」として「登坂淳一」のページに白髪の記事は削除すべきかどうか、または載せてはいけないのかどうかに視点を絞って掲載下さい。--背番号９ 2007年10月6日 (土) 10:57 (UTC)
replies: text: そのような議論誘導には異論を唱えます。その論点の設定ははたして正しいでしょうか。載せてはいけないのではなく、禁止されていないけれども掲載情報を吟味取捨選択するのが「編集」というものです。質の高い百科事典を作る作業には、ルールに従って機械的に作業する以上に、知的な判断が要求されるものです。--はるひ 2007年10月6日 (土) 11:28 (UTC)
replies: text: :議論誘導は、あくまで合意形成を意図して行ったまでです。力不足ならすいません。本題への返答ですが、はるひさんのご意見もっともですね。でも、難しいですね。では、今回の判断基準はどこに置いたらいいでしょうか。そこで意見が分かれているわけですから。ウィキペディアの向上を目指すと言う点では小生も何ら異論はありませんので、その辺りでしょうか。でも、向上するかどうかで判断するにしてもやっぱり分かりづらい判断だと思いますし。名案があればお願いします。--背番号９ 2007年10月6日 (土) 12:06 (UTC)
編集中だったので、はるひさんの返答前に以下のコメントを掲載します。
wikipedia:削除の方針はページ全体の削除に適用される場合の方針のようですが、これに準じて今回の場合で考察すると、ケースA～Eの内、ケースB-2の「プライバシー問題」とケースEの「百科事典的でない記事」がポイントになると思います。
B－２のプライバシー侵害が掛かる可能性があります。しかし、適用除外の著名人に「登坂淳一」氏は該当するため、ケースB-2は非該当と考察します。仮に該当すれば、そもそもこのページの存在が不当にあたります。
次にケースEですが、このケースを削除理由にする場合の要件を読むと
* 個人的なページ
* 独自の研究結果の発表
* 百科事典的な記事に成長する見込みのないもの。
がポイントとなりそうです。しかし、個人的なページの個人とは、前述の著名人でない一般的な人物を指しており、「登坂淳一」氏は前述の理由の通り非該当です。独自の研究結果の発表。確かに、独自ですが検証可能であり、また新聞記事にもなったので、これも非該当と考察します。三つ目で問われる百科事典的でないページとは、メモ書きや事実の単なる羅列記事をさすと思われ、該当事項の記載前のページの状態の方が事実の羅列のみのページとしてこれに当たると思います。ので、むしろ掲載側の正当性の立証になると思います。
小生はまだまだウィキペディアの初心者と思っております。だから、問答無用の削除が続くという状態を脱した今となっては、この事項はウィキペディアとして載せるべきでないという論が立証できれば、むしろ喜んで不掲載に賛成します。
--背番号９ 2007年10月6日 (土) 11:49 (UTC)
コメント依頼に出してみてはいかがでしょうか。こういう局面では、多くの方に意見を出していただくこともよろしいのではないかと思います。--はるひ 2007年10月6日 (土) 12:21 (UTC)

text: ご提案ありがとうございます。既に、管理人さんのご協力で行っております。--背番号９ 2007年10月6日 (土) 12:28 (UTC)
議論を拝見したのですが、どうも議論の進み方が妙ではないでしょうか。本来は記述を求める背番号９さんが「載せる理由」を他者に説明しなければならないでしょう。「多数の人が気になっている項目」かどうか、私にはわかりません。そして「絶対に削除する理由も無い」なら「絶対に加筆する必要も無い」でしょう。なのに何故加筆にこだわるのか、私には理解できかねます。「ウィキペディアとしては加筆はどんどんすべきだ」「NHKネタは全体的に厳しく取り締まられ過ぎている」というのはあくまで背番号９さん個人のお考えであって、ウィキペディアの方針ではありません。今背番号９さんが行うべきなのは「削除すべき理由」を問うことではなく、「記述する理由」を説明することです。無論、既に冒頭で挙げたような理由ではなく、客観的に判断できるような。--Armjoe 2007年10月6日 (土) 12:45 (UTC)

text: コメントありがとうございます。NHKの記事は厳しい云々は、問答無用の削除が繰り返されていた頃に記載した正直愚痴でしかなかったと後悔しています。未熟でした。失礼しました。

text: 絶対に加筆する必要があるかどうかの返答は。「無い」です。ただし、「記述したほうがいい」とは思っております。その理由は、幾つか前のはるひさんへのコメント「確かにウィキペディアが紙の～」に大体掲載しております。個人的な視点かもしれませんし、ウィキペディアの方針ではないかもしれません。だから、覆されても仕方ないと思っています。

text: 以下にその「掲載したほうがいい」と思う理由をポイント整理します

text: *乏しい内容のページは成長と可能性を優先し、記事は削除よりも積極的に加筆を優先すべきだと思います。

text: *ある程度の関心事項は、利用者にとって有用であり、掲載すべき。そして、ある程度の関心当該事項は十分あると（私は）思います。根拠は、（少し弱い根拠ですが）小生と無関係の方の同記載事項の編集が複数行われていたこと、そして韓国とはいえ、複数の大手メディアの記事になっていることです。

text: 以下に「削除すべき」という意見への反論を記載します。

text: *削除理由がwikipedia:編集方針の「他の人が書いた情報（意味内容）は保存するよう努めてくださいにある以下の削除理由のいずれにも該当しないと思います。

text: **重複

text: **関係のない内容

text: **無意味な記述

text: **著作権侵害

text: **検証不可能な内容

text: *それでも削除するというのならば、その理由の説明が不十分だと思います。

text: **「不快」に思うなら、編集で対応または、対応する努力をしてからにして下さい。

text: **仮に「載せる必要が無い、載せなくてもいい」であっても、イコール「削除してもいい」という理由にはなりきりません。

text: *そして、削除すべきという根拠が不十分であれば、前記述の「載せたほうがいい」等の理由により、載せたほうがいいと判断します。

text: *それ以外の理由に対しては、個別のコメントへの返答の通りです。

text: （追記）削除すべきであるという論がしっかり立てば、載せる理由が幾らあっても削除すべきだ、と思っています。または、ウィキペディアとして載せないほうがいいという結論に達すれば、それも受け入れるつもりです。だから、その方向で折り合いをつけるため、削除理由にポイントを絞って議論したかったのもそのためです。申し訳ございません。--背番号９ 2007年10月6日 (土) 15:09 (UTC)
replies: text: : なるほど、お考えはよくわかりました。しかしながら、私が聞きたいのは削除すべきという意見への反論でも、加筆したほうが良いという程度の弱い意見でもありません。「記述すべきだ」という強い理由です。内容に乏しい記事への加筆は歓迎しますが、だからと言ってどんな情報でも載せて良いものではないでしょう。「一部で話題になった」程度ではなく、ほとんどの誰が見ても重要な出来事を載せるべきであり、そうでないならば除去されるべきでしょう。そうでないと雑多な記述ばかりが目立ち、百科事典の記事として読みづらいものになります。「他の人が書いた情報（意味内容）は保存するよう努めてください」というのは、「絶対保存しなければならない」という意味ではありません。「紙の百科事典ではない」ということを、少々都合よく解釈してはいないでしょうか。「百科事典の定義から逸脱して好き勝手に編集してよいという意味にはなりえません」という最後の一文をもう少し考慮すべきかと思います。百科事典は物事の概要を説明するところであり、単に報道されたことを集めておくだけの場所ではありません。--Armjoe 2007年10月6日 (土) 22:56 (UTC)
replies: text: ::1．背番号９です。大分頭が整理されました。ありがとうございます。Armjoeさんの言う通り、該当事項を記述したい積極的な理由をちゃんと述べないのはアンフェアでした。下のはるひさんのコメントへの返答と合わせて後で記載します。以下個別の返答です。

text: ::*どうも、大きな勘違いをしていたみたいです。どうやらウィキペディアの削除方針とかガイドラインとかに明文化されたルール（例えば「削除理由：ケースB－１に該当するため削除します」みたいな）に今回の事項が該当し、そのために削除されるのだと思い込んでいました。そういう明文化されたルールがウィキペディア上にあるが、小生が知らないだけと思っていました。しかしどうやら今までの話を見ると、そういう明確な基準はなく、解釈によるもの、または根拠条文等はあるが解釈を要件とするもので、"削除理由"としようとしていたのですね？と言うことは、その説明を全く、またはほとんど欠いて、繰り替し行われたIPユーザーさんの問答無用の削除は、やっぱり不当でしたよね？そこを認めていただければ、後は解釈の問題ですので、はるひさんや、Armjoeさんの今までのご意見ももっともだと思っていますから、大体納得できます。

text: ::*ほとんどの誰が見ても重要な出来事を載せるべき－という要件は本当なんですか？関心事項が違えば、重要性は人により全然違いますよね？それでもこの要件を適用するなら、例え有用であっても、その要件が満たせないために、掲載できない数多くの記事や情報が発生することになりませんか？またこの要件でいくと、このページの存続自体も危なくなるのではないですか？それでいいと言うならそれでもいいですが、ここは「登坂淳一」さんを説明するページですので、重要性・人々の関心度の範囲も、『「登坂淳一」というページを見る人にとって』、ぐらいの範囲で考慮すれば十分だと小生は思います。今回は社会の「一部」の関心でも「登坂淳一」さんのページの説明としては十分大きな関心が払われている事項であり、載せるのが妥当と思います。むしろ該当事項を記載しない方が「登坂淳一」さんの説明としては不自然だと思います。後で詳細記載しますが、今回の記載動機もそこから発生していますので、Armjoeさんが言うような厳重な要件が必要で、小生の認識が大きく間違っているのでしたら、当該事項の掲載要求を取り下げます。

text: ::*メディアの記事は、報道されるぐらい大きな事項として利用しているので単に報道されたことを集めておくだけの場所ではありませんは非該当と思います。

text: ::*紙の百科事典ではないことを都合よく解釈しすぎ → ネットとしてウィキペディアには『「時事性」と、「随時更新が可能」という利点が存在する』事さえ認めてくれれば結構です。それ以上の解釈は要求しません。

text: ::*百科事典の定義から逸脱して好き勝手に編集してよいという意味にはなりえません → そうですね。

text: ::*「絶対に保存しなければならない」ではない → その通りだと思います。が、文面どおり「努めてください」ということです。--背番号９ 2007年10月7日 (日) 11:08 (UTC)
「一部で話題になった」ということを記載する場合に留意しなければならないことがあります。すなわち
*「一部で話題になった」は裏返せば「一部でしか話題になっていない」もしくは「その一部以外では話題になったかどうかすら検証できない」というあやふやなものだが、それでもあえて「一部で話題になった」ことを掲載するほど重要性があるか。一部でしか話題になっていない程度の瑣末なことなのではないのか？　比較考量は十分であるか。
*その「一部」というのは、百科事典に掲載すべき、世論などに影響を与えた集団であるのか。いかなる集団であるのか。なぜその集団の反応を掲載し、他の反応については掲載しないのか。その集団を取り上げる根拠、他を掲載しない基準は明確なのか。
*その「一部」は検証できるのか。
*ある特定の集団の反応のみをとりたてて記載しなければならない理由は明確なのか。
*その「一部」の反応は、社会的に影響があることなのか。
*白髪が増えた（ようにみえる）という一般的な、珍しくない現象についての個人的な感想が、たまたまネット上の掲示板なので書き込まれただけのことが、後世からみて百科事典にのせるほどの重要性があるのか。これは現在POVではないか。時間がたてばおそらく「トリビア」として消されるでしょう。
背番号９さんは、以上のことについて検討された上で、掲載すべきと強くお考えなのであろうと思います。この議論が始まる前に、すでに上記のことについては検討済みだと思いますので、掲載にあたって検討した経緯をお聞かせ願いたいです（いま上に反論するのではなくて、掲載しようとした時点でどんな検討をされていたのか。掲載しようと考えたときにどんな根拠や基準で掲載すべきと判断されたのか）　
--はるひ 2007年10月7日 (日) 04:17 (UTC)
２．背番号９です。後で書くって記述しておいたわりに、先にArmjoeさんへの返答で結構書いちゃいましってますが、改めて下に掲載理由を記述します。
*確かに、Armjoeさんやはるひさんが言うように、当該事項が与える社会全体への影響と社会全体に占める関心度合いは、「一部」であると思います。そして、それを根拠の一つに、Armjoeさんやはるひさんは、当該事項を当ページへ載せるほどではない。と主張していると考えます。しかしその主張の前提になっている、社会全体の影響・関心が無いと掲載すべきでないの要件は、少々大げさすぎると思います。前述したとおり、このページは「登坂淳一」さんを説明するページです。重要性・人々の関心度の範囲も、『「登坂淳一」というページを見る人にとって』どうかぐらいの範囲で考慮すれば十分だと小生は思います。その前提の上で、小生は「登坂淳一」を説明するページとしては、この事項は十分な関心を集めている事項であり掲載すべき、または掲載が妥当と判断し、当該事項の当ページへの掲載と削除の無効確認を要求します。
*もし、記事や情報の掲載には「社会全体の関心、影響の大きさ」を要件が正当とするならば、それこそ数多くの有用な情報の削除を招き、社会とウィキペディアの利用者にとって有益ではないことは容易に想像でき、そこからもこの要件が不当であると判断できます。（一つ前のArmjoeさんへの返答に記述の通り）
*次に、当該事項が「登坂淳一」を説明するページに載せるべき、あるいは載せるのが妥当なほど関心を集めたという根拠を述べます。まず、一つ目の理由、今回の事項はウェブ上で、十分「登坂淳一」さんへの関心が「登坂さんの白髪」を原因として、急激に上がっている思います。掲示板でかかれただけではダメ、とのはるひさんのご意見ですが、ネット上に書かれたことを問題にしているのではなく、「登坂淳一」さんに関する項目が「白髪」等の話で、関心を集めていることこそが重要なのです。そして二つ目の理由、当ページの履歴を詳細に拝見していただければ分かると思いますが、２００７年の春頃より、当該事項の記載編集が何度も繰り返されています。もちろん小生以外です（IPの編集だと、本当に違うのか証明しきれませんが、小生がこのページに関心を持つ前から続いています）。このページを訪れた複数方々が、強い関心を表している証拠と思われます。中には、単なる荒らしのネタとして使用されてもいますが、関心がある証拠です。最後に、もっとも重要な理由ですが、ネット上の単なる掲示板やウィキペディアの書き込みのみならず、韓国大手メディアの複数がこの事項を取り上げているのです。そして、小生は知りませんが中国のメディアの記事にもあるとIPユーザーさんも述べています。これが正しければ、複数の国家のメディアが関心を持った事項ということになります。それほどの関心を集めているのです。以上の理由により、当該事項は十分「登坂淳一」さんの説明するページに記載するほどの、関心を集めていると思います。仮に集まった関心が社会全体という視点から見ると極「一部」の関心であったとしても、「登坂淳一」さんのページを訪れる人への説明をするかどうかを問えば、十分説明を行うべくほどの大きな関心が払われている事項であり、記載が妥当と思います。むしろ「登坂淳一」さんへの関心の原因となった該当事項を一切記載しない方が、多くのユーザーの関心を無視することになり、その行為は百科事典として非常に不自然なことだと思います。
*そして、「白髪は珍しくないから載せなくてもいい」等の、はるひさんのご意見は、「珍しいから記載すべき」なのではなく、関心を集めているから記載すべきという今回の主張で、十分返答できたと思います。
*また、「登坂淳一」さんは非常に大きな業績を残した人ではないので、「白髪までかくことない」という意見は、「登坂さんのページの削除理由を考える時の議論であります。ページの存在を前提にするならば、その「登坂淳一」さんの説明は、当該ページの利用者にとって十分にすべきであり、当該事項は前述の通り書くべき事項であると思います。ページの存続の是非を問いたいのであれば、このノートでの議論は意味を持ちませんので、別のページでご議論下さい。
*また、ウィキペディアのルール・ガイドライン等に今回の事項が削除すべき事項になるという明確な規定はなく、非掲載、削除側の意見は個々の解釈に基づくものです。また、編集方針の掲載事項の「意味の保存に努めるべき」を試みた様子はありません。そして、削除の基準となっている「社会全体への影響性・関心性」を問う要件は非常に不当な解釈であり、認めるべきではありません。
*次に、はるひさんの現代POVに関してです。残念ながら、小生はその単語を知りませんし、ウィキペディア検索しても出てきません。そこで、誤解を避けるために、単語の説明をお願いします。ただ、文脈から想像するに、「百科事典は将来削除されるであろう事項は載せるべきでない。」という主張だと思いますので、その反論としては、ネットのウィキペディアの「時事性」のメリットを放棄してまで、過剰に編集制限を行うのでは不当である。また、「随時更新の可能」が、その問題への担保となっているため、そこまで気にすることではないと思う。紙の事典でも、版を重ねる毎に、記載内容は変わりますが、その時関心のあることを記事に載せるのではないですか？と簡単に反論しておきます。詳細は、現代POVの説明を受けてからにします。
*そもそもの判断基準を問うのであれば、そもそもの削除基準をまずIPユーザーさんに求めてからにして下さい。フェアではありません。それから、小生の判断基準は、上の通りです。論は自己分析と、議論により進歩したかもしれませんが、小生の内面での判断基準は、この議論が始まる前からあまり変わっていないと思います。--背番号９ 2007年10月7日 (日) 15:11 (UTC)

text: 別にIPの人と背番号９さんのどちらが良いか悪いかとか、話をするつもりはありません。どちらも自分の信念で編集をしているのですから、咎められることはないでしょう。「誰が正しい、誰が悪い」などという低レベルな議論をなさりたいのでしたら、最早ここでする話ではないでしょう。--Armjoe 2007年10月7日 (日) 21:05 (UTC)
replies: text: :誤解を与えたのなら申し訳ございません。別に「誰が正しい、誰が悪い」という低レベルの議論をしたいわけではありません。ここでの議論は、掲載要求と、そのための載せるべきという主張、と削除すべきへの反論を目的で構成しています。「どちらの要求あるいは行為が、妥当か」という議論であって、「IPか小生が悪いかどうか」を議論していません。不当とか、強い単語を利用していますが、不当というのは、こいつが悪いとか言いたいのではなく、妥当ではないという程度にご理解ください。そして、誤解の原因のひとつに文面が長すぎたというのがあります。その為に以下に要約してポイントを掲載します。その更に下の返答は追ってします。（48時間以内にそれがなければ、要求を取り下げと見なして下さい）--背番号９ 2007年10月8日 (月) 11:30 (UTC)

text: :括弧がきは、３のArmjoeさんの返答の返答で対応済み--背番号９ 2007年10月10日 (水) 03:14 (UTC)
３．議論の円滑化のために、文面１、２を争点別に整理し、併せて、小生の当該事項の記載要求の取り下げになるケースを以下に記載します。

text: A.自明なルール・ガイドラインの提示－解釈さえ要求しないような（「ケース：B-1のため削除します」のような）明確、自明のルール・ガイドラインを提示して頂ければ、記載要求を取り下げます。

text: B.要件に関する視点の対立-記事の記載要件が、「社会全体の関心・影響力」を考慮に入れるべきなのか、それとも「ページの大きさに応じた関心・影響力」を考慮にすれば十分であるのかの視点の対立があります。前者を採用するほうが妥当と立証されれば、記載要求を取り下げます。

text: C.要件を満たすかどうか－上記記載の視点で、仮に後者の「ページの大きさに応じた関心・影響力」を記載要件に採用したとしても、当該事項この要件を満たすかどうか。これが否定されれば、記載要求を取り下げます。

text: D.現代POV－（はるひさんのコメント待ち）
以上だと思います。繰り返しですが、A、B、Cの何れかの掲載要求取り下げの条件を満たせば、要求を取り下げます。
詳細な説明は、当該事項の掲載を要求している文面番号２．とそのサポートである文面番号１．をご覧下さい。--背番号９ 2007年10月8日 (月) 11:58 (UTC)
replies: text: : ですから、なぜ背番号９さんが意見を伺う側に立つのですか。背番号９さんがすべきことは、「載せるべき」ということを他の利用者に納得させることです。私は背番号９さんに、「白髪云々が一部で関心を集めている」ということが背番号９さんの独自研究ではないことを証明していただくため、Wikipedia:検証可能性に基く文献の提示を求めます。インターネット上の報道だけでなく、「日本国外に留まらず関心を集めている」「写真が加工されたものである」という根拠、そして何故そのような関心を集めたのかと言う考察が為されている文献を示していただけませんでしょうか。

text: : この求めは、同時に背番号９さんの質問への答えです。「独自研究は載せない」「検証可能性」を満たせない記述は解釈を要求しないウィキペディアの大原則です。同時に「検証可能性」は、「社会全体の関心･影響力が高いのならば、それに見合うだけの文献が出るはずだ」という視点に基いたものです。これらの原則はこの記事に限らず、ウィキペディアの全ての記事にあてはまります。--Armjoe 2007年10月8日 (月) 12:25 (UTC)
replies: text: ::*なぜ背番号９さんが意見を伺う側に立つのですか。背番号９さんがすべきことは、「載せるべき」ということを他の利用者に納得させることです。
replies: text: :::→ この意見の前提の文面３の目的は、柱書きに書いたとおり争点整理です。その元となった文面２およびそのサポート文面１がより積極的な説明です。

text: :::→「載せるべき」側よりも、削除者がより積極的にその説明を行うべきというのが、小生の主張です。根拠は前述の通り「努めて下さい」です。まだ、「載せるべき」側がより積極的に説明すべきとの根拠はいまだ伺っていません。また、仮に立証責任が小生にあっても、それまでの意見を包括して文面２で掲載要求を出しています。

text: ::*「白髪云々が一部で関心を集めている」ということが背番号９さんの独自研究ではないことを証明していただくため、Wikipedia:検証可能性に基く文献の提示を求めます。
replies: text: :::（この要求には、積極的に対応します。）

text: :::→ 韓国のメディアの記事等では不十分ですか？

text: :::→ これは単なる確認ですが、その要求は今回初めて出した要求ですよね？

text: ::*「日本国外に留まらず関心を集めている」
replies: text: :::→ 確かにまだ示していませんね。確認します。初めての議論なので、48時間下さい。報告できなければ、要求の文面を変えます。

text: ::*「写真が加工されたものである」
replies: text: :::→ それも確かにまだ示していませんね。これは記事を見れば十分分かるでしょ、ぐらいに思っていましたが、よく考えたら不十分ですね。確認します。同様に48時間下さい。報告できなければ、要求の文面を変えます。

text: ::*「独自研究は載せない」「検証可能性」を満たせない記述は解釈を要求しないウィキペディアの大原則です。
replies: text: :::→ 知ってます。

text: ::*「社会全体の関心･影響力が高いのならば、それに見合うだけの文献が出るはずだ」
replies: text: :::→ 迂闊でしたがその前提を知りません。すいません探してみましたがどこに記述してあるのか、なかなか見つかりません。できれば記載文面のリンクを下さい。ところで、それで何が主張したいのか確認下さい。だから文面３で言えば、Bの記事の記載要件に「社会全体の関心」が必要と主張すると、小生が勝手に理解してもいいですか？--背番号９ 2007年10月8日 (月) 15:16 (UTC)

text: :::48時間条件は、下の文面6で対応済み--背番号９ 2007年10月10日 (水) 03:14 (UTC)
（インデント戻し）今まで事の推移を見守らせていただいておりました。私はアカウントを作成してから間もなく（記事を書き起こしたこともない）、まだ理解が足らないかもしれません。が、コメントさせていただきます。
Armjoeさんと背番号９さんの意見ですが、Armjoeさんは「背番号９さんは白髪記事の掲載を要求している」という前提で、議論をされています。背番号９さんは自分の意見（掲載すべきでは？）を元に、上の通り「そうではない意見」を含めて整理し、「どのような記事が妥当であるか」を考えています（お二人とも合っているでしょうか？）。議論の立ち位置が、お互いに少々違うのかもしれません。
さて、私の意見ですが、背番号９さんのおっしゃるとおり「各種メディア（新聞・ニュース・ネットワーク等）で報道・掲載され、人々の関心を集めた」のであれば、掲載するべきだと考えております。が逆に、これが登坂淳一氏の「エピソード」として必要なのではないか、とも考えております。つまり、
「○○○○年、NHKニュース等に登場する登坂淳一氏の頭髪に白髪が目立つようになったが、これが中国や韓国などのメディアで取り上げられ、またインターネットで白髪の画像が掲載され、それをさらに改変されるなどして話題になる、という一風変わった出来事があった・・・」
といったエピソードの一つとしてです。もちろん、それが事実であるかどうかと、それを確認できるか（Wikipedia:検証可能性ですね）は必要かと思いますが、逆に言えば、おおむね事実であることと検証可能であることの二つを満たせば、現時点の掲載は問題ないのではないか？　とも思います（Armjoeさんはそういったことをおっしゃりたいのではないか？　とも思っています。誤解・曲解でしたら申し訳ありません）。駄文・長文、失礼しました。--Sacrada 2007年10月9日 (火) 04:12 (UTC)

text: ご意見掲載、誠に誠にありがとうございます。小生の、長ったらしい文面で覆いつくされ、ここまで白熱しているご議論の中、上のような英知に満ちたご意見を掲載するのは、非常に勇気の要った事だと思います。しかも、ウィキペディアを愛している方でなければできない行為です。真のウィキペディアンかどうかの判断は、そこしかないと思います。経験多少ではないと思います。真の日本人が、年齢や日本の法文集を熟知しているかどうかで決まらないように。小生も、その意味では馬鹿な方の真のウィキペディアンです。もっと熱い謝辞は、また時間のあるとき、貴殿のノートにでも記載します。貴殿の意向を反映したいと思っております。取り合えず以下の文章を作成いたしました。--背番号９ 2007年10月9日 (火) 11:54 (UTC)
4.以下に争点を整理し、新たに追加します。

text: E.説明責任の所在について
replies: text: :「削除側との主張」－小生の主張である。本来、この議論の発端が、削除側へその削除理由の説明を要求することから始まったこと。「努めてください」等の積極的削除の理由ではないので、その説明責任は、削除側になる。以上の２点が主な根拠。

text: :「立証側にあるとの主張」－Armjoeさんの主張。（小生が以下にその理由を勝手に推測しています）。引用の積極的立証責任以外で、掲載要求をしている方が説明すべきとの根拠がウィキペディア上のどっかにある。
5．ここで２つ提案があります。Ｅの説明責任の所在を問うのは、すでに大勢に関係ないと小生は思います。既に現段階は、以上のSacradaさんのような方が登場し、コンセンサスに向けて歩みだす段階と思います。Armjoeさんにもウィキペディアに対して並々ならぬ信念・主張はあると思います。ここまでご議論に加わって頂いたのですから。小生の主張に納得できない箇所も多々あると思います。ですが、両者とも少なくともここは、争点Ｅは放棄し、そして、

text: Ｆ．「合意を伴った、該当事項の掲載文章作成（但し、最終的に全面削除の可能性を含む）に努める」
というSacradaさんの意図を汲んだ方針（意図を勘違いしてたらすいません）に、まず合意しませんか？--背番号９ 2007年10月9日 (火) 11:33 (UTC)
6．今後の議論あるいは合意の形成に向けて必要になりそうな情報源のリンクを、Armjoeさんの文面３の返答時に出された要求に答えるという形で、以下に整理します。

text: イ）朝鮮日報（日本語）-日本でも関心を集めているそうです。

text: ロ）中央日報（日本語）-日本でも関心を集めているそうです。

text: ハ）朝鮮日報（ハングル）-私はハングル語が読めませんが、ここに写真が操作されていたことが書かれているようです。

text: 二）朝鮮日報（ハングル）の２-イ）のハングル語での記事らしいです。

text: ホ）韓国日報（ハングル）-まったくどんな文面はわかりませんが、写真が載っています。

text: へ）毎日経済（ハングル）－まったくどんな文面かはわかりませんが、写真が載っています。

text: ト）韓国経済（ハングル）-まったくどんな文面は分かりませんが、写真が載っています。
（追記）本来は、上記の５のFの合意形成を待って、当文面を記載したいところですが、Armjoeさんに文面３の返答の返答で約束した48時間要件もあるため、それを待たず以上の記載させて頂きました。--背番号９ 2007年10月9日 (火) 14:19 (UTC)

text: 白髪についてお書きになる場合は、Wikipedia:すぐに古くなる表現は使わないの考慮をお願いいたします。縁起でもない話で恐縮ですが、いずれ登坂さんもこの世のつとめを全うされる日が来るでしょう。そのときはウィキニュースに訃報が載るかもしれません。その訃報からリンクされるにふさわしい良質な百科事典項目を目指しませんか。

text: Wikipedia:削除の方針は、削除 (delete) の基準であって、消去 (remove) の基準ではありません。消去と削除の違いは、同方針の冒頭に書いてあります。ここでは載せるか消すかを話しているのに、削除の方針を持ち出して、話がかみ合わなくなっていませんか。載せるか消すかの基準は、Wikipedia:ウィキペディアは何でないか、Wikipedia:中立的な観点、Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:独自研究は載せない、Wikipedia:存命人物の伝記あたりでしょう。

text: また、ウィキペディアは末永く読み継がれる百科事典ですから、新聞社のような一過性の情報を典拠に挙げられますと、後になってWikipedia:検証可能性を満たさなくなって困ります。単に各種メディアで話題になった程度で書くものではないでしょう。ウィキペディアは芸能情報サイトでも報道の追っかけサイトではありません。芸能、漫画、ゲームなどの遊び情報を頻繁に加筆する子ども（多くは中高生）が後を絶たず、ウィキペディアが遊び場と化している現状は皆さまご承知のとおりですが、彼らがいずれ専門分野での優秀な執筆者に育つよう善導できる大人でありたいものです。

text: 一方、単に話題になったという程度ではなく、一介のアナウンサーの白髪が海外のメディアで継続的に注目されたということであれば、大衆文化論や国際メディア論といった学術的な立場で書籍に取り上げられたり研究テーマになったりする可能性もあるでしょう。そうした地に足の着いた論評や研究なら、単なる芸能ネタは異なり、百科事典的な素材となり得るのではないでしょうか。執筆者各位におかれましては、ぜひそういった質の高い典拠を見つけて頂けませんでしょうか。どうぞよろしくお願いいたします。 --Kanjy 2007年10月10日 (水) 12:31 (UTC)
はるひです。Kanjyさんはとても素晴しく素直な視点を御呈示くださったと思います。時事性の強いニュースや雑誌とは違う「百科事典」には、どんな記事内容が掲載されるべきなのかを考えてみてはいかがでしょうか。編集をめぐって議論が起きているときは、三歩くらい下がって、鳥の目線で・・俯瞰的に記事全体を見てみることも大切なことだろうなと感じます。背番号９さんは、私の会話ページにもお越しくださり、よい内容にしてゆこう、共同で作業をしようというお気持ちをお持ちいただいている方だと思います。そのきもちは大切にして、急がずにゆっくりと考えながら進めたらもっといいでしょうね。--はるひ 2007年10月10日 (水) 13:43 (UTC)
人物記事において、外見・風貌上の特徴はWP:NOTに該当するかといえば、そんなことはないと考えます。ただ、記事として各場合に「若白髪であるという事実」とともに何かしらの評価を合成して載せるというのは検証する必要があります。今回の事例も事実と合成された評価を一緒くたにして議論し、混乱に拍車がかかっていると存じます。(ご本人のお考えで)若白髪を人目にさらしているのですから「若白髪であるという事実」については外見・風貌上の特徴の説明だと考えます。それを評価して「病気」だの「裏事情」など合成している点が百科事典として妥当かどうかを検証すべきと存じます。つまり評価を合成した目的が特定の観点を推進するためのものかどうかを検証すればよかった話だと考えます。--あら金 2009年10月23日 (金) 17:24 (UTC)

text: どうも先ほどから不用意にリバートばかり続けてる人は、数年前からNHKのアナウンサーを中心に項目を編集していらっしゃる方のようですね。このノートでも、署名なしで否定的な記述を行ってました上に昔から白髪に関する記述を真っ先に添削していらっしゃったようで(Whois参照)。

text: 前回の議論では「質問を質問で返す」という愚行でこのような混乱を招いてたようですが・・・ここまで削除に執拗にこだわる理由って一体何なんでしょうね？長期間何か携わると自分のスタイルが生み出され、他の意見を受け入れにくくなる、とは言いますがWikipediaでそのような理由での行動は中立的な観点にそぐわないため、止めて貰いたい物です。もっとも、今回がそんなパターンで動いているのかは不明なのですが。--221.184.186.226 2009年10月23日 (金) 21:06 (UTC)
thread_title:  白髪の記事を削除すべきかどうか 

message: この新しい節は、単にこのノートの量が多くなったために、利用者の編集等の利便性向上のために作成しただけで、特に他の意味はありません。題は作成者の個人的な希望を入れただけです。不適切ならすいません。Kanjyさん、はるひさんへの返答は、落ち着いてちゃんとしたいので、お待ち下さい。--背番号９ 2007年10月10日 (水) 23:38 (UTC)
まずは手続きとして、前節文面2．で要求していた小生掲載要求を取下げます。
この文章を書き出すとき、最初は謝辞を書いて終ろうと思っていたのですが、ただ、たった一つだけ気がかりな事が残っております。
私が今回の降りるのは構わないのですが、Sacradaさんのご提案をそのまま残して引き上げるのは、勝手に梯子を外した形になってしまい、それもまた申し訳なく思います。私の元の文章は、自分でもあんまり上品ではないなぁとは思っていましたが、Sacradaさんの提案を基にした文章なら、ある程度和らぐし、仮に登坂さんが見ても笑って納得して頂けるのではないかと思っていたのですが、かと言ってはるひさんやKanjyさんの言うのも正しいし、かと言って・・・で堂々巡りです。そこで、お願いがあります。「2007年、NHKニュース等に登場する登坂淳一氏の頭髪に白髪が目立つようになったが、これが韓国などのメディアで取り上げられ、またインターネットで白髪の画像が掲載され、それをさらに改変されるなどして話題になる、という一風変わった出来事があった。」等の記述が、Kanjyさんの言うように学術的な立場で書籍に取り上げられたり研究テーマとして報告されたときは、記載させて下さい。その時、また何か問題あれば改めて記述の可否をご議論させて下さい。
Sacradaさんごめんなさい、こんな形でしか終れませんでしたが梯子外させて下さい。
そして追記です。以下の文章は、ウィキペディアのノートに書くことでは無いかもしれませんが、ご了承下さい。
Kanjyさん、はるひさんご返答ありがとうございました。それで色々とご面倒かけてごめんなさい。今回、編集合戦（気味）になったのも初めてで、それを何とか解決しようとガイドライン等を読み込み出したのも9月末からで、ノートでの、なんだったらWeb上での議論も初めてで、おかげで距離感が全然掴めず、単なる理由が知りたい「なんで？～～じゃだめなの？」程度の軽い質問か、その延長のぐらいのつもりで書いた反論等が、予想以上に刺激を与えたりして、ごめんなさい。逆にその反応にショックを受けたり、なんだか収拾がつかなくなり、ほんとご迷惑をお掛けしました。
ただ、今回の1週間程度の出来事は、私の人生の中でもかなり大きな経験になりました。何にも分かっていない所から、ウィキペディアのガイドライン等を読み込みながら、他の方々の意図を図りながら、感情を抑えながら、私自身の心情・意図、目的を分析しながら、どこにギャップがあるのか確認しながら、何とかそのギャップを埋められないかと思案しながら、またガイドラインを確認しながらの繰り返しを、短期間でも全身全霊かけてさせて頂きました。今改めて、今までのこのノートの経緯を確認し、思い返すと、私にとって非常大きな収穫になったと思います。この経験を通じて、自分自身がどういう性質の人間で、何を求めて生きているのか、自分でも気づいていなかった部分も知り、大変有益な議論が行えたと思います。
原点に戻って、私はウィキペディアの「みんなで力を出し合って、一歩一歩は小さいながらも、みんなでやればなんかすっごいことができる！」って言うのが好きで加わったことを再確認しました。今後、この原点に返って少しでもウィキペディアに、あるいは他の姉妹プロジェクトに、あるいは仮にここから離れたとしても社会に対してこの精神を生かし、少しでも貢献していけたらと思っています。
ここまで来れたのは、お付き合い頂いたはるひさん、Kanjyさん、Armjoeさん、Sacradaさん、きっかけをくれたIPさんやしげ坊さん、そして何よりこの場をくれたウィキペディアとそれを支えて頂いている皆さんのおかげだと思います。本当にありがとうございました。今度またウィキペディア上のどこかでお世話になります。出来ることなら、どっかで酒でも一緒に呑んでみたいです。各位のノートへの記載とかは、何だか恥ずかしいので、これ以上はまた別の機会でご勘弁下さい。短くても、長いご議論本当にありがとうございました。皆様の人生とウィキペディアでの活動が幸多いことを祈って、ここで失礼します。--（画面の前で泣きながら）背番号９ 2007年10月11日 (木) 11:33 (UTC)
replies: text: あと、忘れるところでした。登坂さん。勝手に貴方の白髪で議論にしました。ごめんなさい。白髪になっても、やっぱりかっこいいです。勝手にありがとうございましたって言わせて頂きます。--背番号９ 2007年10月11日 (木) 11:36 (UTC)
thread_title:  合意に向けて 

message: あまりにも長文すぎて私みたいなおつむな頭の持ち主には理解できませんでした。検証の無限ループについてぐらいしか記載されてないのでイラっとも来ました。一応公式的な返答があるという面(白髪止めの使用を中止したこと)においては小倉智昭さんのかつら騒動と似たような物なんじゃあないですか？--顕微妙鏡 2008年8月21日 (木) 13:08 (UTC)
replies: text: 私の場合韓国や中国のような海外メディアのソースではなく、日本のメディアの情報源を持ってきましたので先人の議論した物の範疇ではない物としてます。私見やネットの根拠のない情報を交えた独自研究にもせず、ウィキペディアのルールに何も破らず正式なニュースソースで改めて記載されたのですが、このような長文だと何がどういう意思を下されて決定されたのか度し難い物です。

text: 本当に合理性があり白髪に関して触れないと成立しているのなら、まずは元ページをNoticeテンプレートを利用したノートへの誘導と、ノート最上部で合意された事を簡易で明確な理由を添えたローカルルールテンプレートを貼りつけるべきと思います。

text: それまでは先人がこのノートで行われた議論は無い物として、ウィキペディアのルールに則り私は白髪の事を記し続けます。私のような事情を知らない人間に簡潔に個別ページのローカルルールを理解させる事も、百科事典としての見やすさを大事だと思います。--221.184.186.226 2009年10月22日 (木) 17:46 (UTC)
(インテンド戻します)とりあえず、登坂アナ本人の人物に関する記述を追加致しました。ノートを一通り見ましたが、明確な情報源のある物としてありますので、先人達の議論の範疇外として扱います。
それでももしかすると私の読み落としがあるかもしれませんので、前回の議論で決まったローカルルールの簡潔な纏めを行った後に私が加えた部分の添削をお願い致します。記述の後、初見の私でも納得のいくような理由が記された事を確認しましたらTemplate:ローカルルールを貼りつけますので、ご協力をお願い致します。--221.184.186.226 2009年10月23日 (金) 16:16 (UTC)
なぜ今頃になって白髪ネタを記載するのかがわかりません。もう上記のとおり解決
されていますし、特記すべきことではないと思います。そして、ここは2ちゃんねるではありません。

text: #合意に向けての節は、利用者:背番号９さんしか発言されていないので、合意が形成されたという根拠はないと存じます。「特記すべきことではないと思う」というのは立場の表明であって根拠的無いとも考えます。--あら金 2009年10月24日 (土) 10:03 (UTC)

text: 上に同意致します。それに、白髪の事を「ネタ」と捉えてる時点や「ネタのような知識をWikipediaに載せてはならない」という発想が中立的な観点から著しく逸脱しています。更に突っ込ませて頂くと、ここで2ちゃんねるの話題を引っ張ってくるのはどういう事でしょうか？私はニュースソースで話題になった、という事を引っ張ってきましたので、ネットで騒がれたという点以外では2ちゃんねるには触れておりません。あなたの主張が正しければ、「2ちゃんねるを通して話題になったネタは全てWikipediaに載せてはならない」という事にもなりますが、流石にそれは偏見にもほどがありますよね。

text: それ以前に貴方は数年前から署名を行わないという時点で、Wikipediaについて本当に理解してるのか疑問にさえも思います。一言余計になるかもしれませんが、思考の幅を広げた方が良いと思いますよ。不毛な編集合戦は、流石にしたくありませんでしょう？--221.184.186.226 2009年10月24日 (土) 13:18 (UTC)
replies: text: ::さて、何をどう直すかというのが合意の成果のはずですから、その点に議論を集中すべきだと存じます。問題になっている記述については第三者が検証可能な出典がついているので、検証可能性については後回しでよろしいかと存じます(出典先の疑義がでるならその時検討するという意味です)。
replies: text: ::主題となるのは中立的な観点の「この方針の言い換え：事実、様々な意見に関する事実も含めた事実を書け――だが意見は書くな」という点につきると存じます。

text: ::とはいえ、大前提として記事の主題である「登坂淳一」氏を理解するための説明として必要な事実であること、同じく必要な事実についての第三者の評価であることです。記述をよんでも「登坂淳一」氏を理解することできない事実や論評であれば、それらは不必要であるという意見は同意します。

text: ::結論からいうと、個人的には無くてもよいという意見の部分はあります。しかしながら、合意した根拠なしに独断で決定してよいというはなしでもありません。removeしたければ無くてもよいという合意が必要であると存じます。

text: ::一般に人物を説明するうえで、風貌、思想・信条は主要なテーマになります。言い換えると本人の容姿や他者と識別を容易にする外見的身体特徴、あるいは本人が表明したと根拠のある思想・信条についての発言などです。

text: ::# 「若白髪」は他者と識別を容易にする外見的身体特徴であり重要なテーマです。「視聴者からは急激に老化が進んだ物と誤解が生じた。 」は論評ですが、この論評は「登坂淳一」氏ではなく視聴者に対する論評です。視聴者への理解は深まりますが「登坂淳一」氏の理解は深まりません。

text: ::#（removeされましたが）、本人が提示していると検証可能なモットーは思想・信条について人物を説明するうえで主要なテーマであると考えます。

text: ::以上です。--あら金 2009年10月24日 (土) 21:30 (UTC)
replies: text: :::回答ありがとうございます。とても参考になりました。

text: :::よく考えると「視聴者からは急激に老化が進んだ物と誤解が生じた。」の節は確かに視聴者の論評で独自研究に抵触してしまいますね。ニュースのソースを見ると、「病気か何か」という論評でしたので、一応その通りの下りにしてみました。

text: :::それでもやはり、「視聴者に対する論評」である事にはどうも変わりなさそうですね。論評を入れずに同じことを伝える文脈、という物も考えてみましたが結構難しいですね・・・。

text: :::#若白髪であるということ

text: :::#2007年頃から白髪染めを使う事を止めたこと

text: :::テーマとしてはこの2つの旨を伝えるだけでも十分でしょうが、やはり何かが足りませんね・・・。何か良い伝え方は無いのでしょうか。自分にはこれぐらいが限度です。

text: :::それと、どうも例のIPユーザーさんが脚注まで消されてしまっていた模様です。愛称に関しても、先述の2ちゃんねるで頻繁に用いてるから消したがってるようですが、前にも述べたとおり「2ちゃんねるに関わる物は悪いイメージだから消せばよい」という思想は流石にそれはどうかなと。・・・でも私の説明も一言足りなかったので、一言書き加える形で復帰させてみました。

text: :::このような感じで、少しずつですが具象的なアイデアがあれば一度反映して反応を見てみたいとも思います。少し面倒でしょうが、ご協力宜しくお願い致します。

text: :::改めてあら金様、貴重なご意見をありがとうございます。--221.184.186.226 2009年10月25日 (日) 06:52 (UTC)
(インテンド戻します)どうも例のIPユーザーさん、何の意見も言わず黙々と自分の主義を貫き、リバートばかりし続けてるようです(流石にスタブまでは消さなくなりましたが)。今回の編集を削る理由さえもノートに記さない所を見ると、話す余地は無いという事かもしれませんね。事実上の編集合戦を展開されている上に署名さえも行わないで一方的な意見しか言わない所を見ると、独善的な編集とも取れます。
そこで一端、現在の状態で編集保護をしてもらいノートで今一度話し合うのはどうでしょうか？私はIPユーザーで依頼する権限はありませんので、保護依頼に関しては利用者の方にお任せしたいと思います。--221.184.186.226 2009年10月26日 (月) 17:39 (UTC)

text: 議論に参加していただく際にはアカウントが固定しないと議論誘導のための「さくらとしてIPを複数利用する」と、痛くもない腹を探られることになります。アカウントの表記は本名である必要はなく、個人情報を表示しなくても済むので匿名性という点ではIPアカウントと何ら変わりません。編集保護についてはＩＰ編集のみを制限する半保護もあります。わたしは、アカウントを取得されて半保護申請されるほうがよいように考えます。--あら金 2009年10月27日 (火) 02:51 (UTC)
replies: text: :とりあえず、所得してみました。どうもユーザーって難しいですね。とりあえず正確な申請方法を調べてから、改めて半保護の依頼を行うことにします。--Ameixa 2009年10月30日 (金) 15:42 (UTC)
replies: text: ::Wikipedia:半保護の方針の基準をみたす理由を、Wikipedia:保護依頼に述べるということで
replies: text: ::::====  ====
replies: text: ::::IPユーザーが、議論の呼びかけを無視して差し戻しを繰り返すので、議論に参加してもらうため半保護を申請します。--~~~~~

text: ::とかをWikipedia:保護依頼#保護の依頼の節の一番後に追加してを投稿するということです。--あら金 2009年10月30日 (金) 16:09 (UTC)
replies: text: :::なるほど、承知致しました。解説感謝いたします。でもどうも自分はまだ新規ユーザーとの事で半保護ページには書き加える事が適わないため、数日待ってからに致します。--Ameixa 2009年10月31日 (土) 17:13 (UTC)
(インテンド戻します)登録後4日が経過し投稿にも成功しましたので、改めて半保護の申請を行ってきました。申請が行われた旨を伝えるテンプレートも加えることに致します。--Ameixa 2009年11月3日 (火) 10:21 (UTC)

text: 「管理者募集キャンペーン」をするほど、滞りがちなので管理者の対応はしばらく時間がかかると考えます。--あら金 2009年11月3日 (火) 14:20 (UTC)

text: ありがとうございます。どうもその影響か依頼が自動失効してしまった模様ですが、どうすれば良いのでしょうか……？再依頼に関する記述がなく少々困ったものです。--Ameixa 2009年11月19日 (木) 09:34 (UTC)
replies: text: :リバートの間隔が、週一なので編集合戦が終わったのかどうか判断しにくくなりました。ただ、緩慢なリバートも編集合戦で履歴上は継続中なので、あとはWikipedia:管理者伝言板#3RRで「記事登坂淳一における対話拒否のＩＰ利用者による緩慢な編集合戦」ということで管理者と相談してください。半保護依頼の件もリンクでしめしておくとよいと考えます。--あら金 2009年11月19日 (木) 12:45 (UTC)
thread_title:  結局どうなったのでしょうか？