ノート:応用情報技術者試験

message: *就職においても極めて有利に働く。
*中途でも書類選考で落とされることはまず無いだろう。
以上2点について、独自研究に当たるものと思われます。検証可能な出典をご存知の方は、これを提示していただければ幸いです。--Tomika 2007年4月16日 (月) 09:14 (UTC)
replies: text: 上述の記述について削除しました。出展がありましたら提示の上、差し戻していただければと思います。 --Tomika 2007年4月22日 (日) 15:28 (UTC)
出典がある状態で同様の記載が書かれていましたが、4年前の古いデータで、現状と合っているとは言いがたいので、コメントアウトしました。最近のデータで「高い評価」を裏付ける記事があったら提示の上、差し戻しを御願いします。--micch 2008年7月18日 (金) 15:14 (UTC)
thread_title:  試験自体の評価の節について 

message: 情報処理技術者試験は資格試験ではありませんので記述をコメント化しました。これは技術認定試験です。--KEI 2008年6月13日 (金) 15:16 (UTC)
IPA公式サイトに「国家資格」との表記がありますが。--Swalof 2008年6月16日 (月) 14:14 (UTC)
こんにちは、Swalofさん。お説に従いIPAのサイトをグーグルのサイト検索で探してみましたが、情報処理技術者試験が「国家資格」であるとの記述はどこにも発見できませんでした。
ちなみに、私が発見したのはこのような記述だけです。
情報処理技術者試験は、「情報処理の促進に関する法律」に基づき経済産業省が、情報処理技術者としての「知識・技能」の水準がある程度以上であることを認定している国家試験です。(強調引用者)
ということで、もしご存じでしたら、IPAのサイトのどこに「国家資格」との記述があるかお教えください。よろしくお願いします。--KEI 2008年6月17日 (火) 13:03 (UTC)
replies: text: （コメント）私も先日から探していましたが、なかなか国家資格であると書いてあるものは見つかりませんね。手元にある参考書を開いても「国家試験」との記述はあっても、「国家資格」との記述は見つかりません。いずれにせよ、これが国家試験であることには疑いがないはずです。

text: ここで、別のアプローチ、そもそも国家試験とは何かを調べてみました。国家試験という記事では、「国家試験とは、国家資格を取得するために国又は地方公共団体、あるいはそれらの委託を受けた団体が行う試験である。」と定義しています。読売の子供向けサイトでも同様の定義があります。さらに辞書をひいてみても、ほぼ同様（資格または免許）と書かれています。「など」がついてないことがポイントです。

text: これらが正確な定義であれば、「国家試験に合格して得るものは資格または免許」ということになり、これに合格してもたぶん免許はもらえないことから、得られるのは資格ということになるはずです。これでまったく問題がないことになりますが、そうではないとお考えなら、辞書の定義を覆すくらい強固な根拠が必要と考えます。いかがでしょうか。--ぽえこ 2008年6月17日 (火) 13:38 (UTC)
replies: text: :こんにちは、ぽえこさん。

text: :「国家資格」については、資格#国家資格に次のようにあります。

text: :国家資格とは、法律に基づいて国が実施する試験等により、個人の知識や技能が一定の段階以上に達していることを行政が確認し、その結果として行政のその権限に基づいて一定の行為を行うことを許可するものである。(強調引用者)

text: :情報処理技術者試験において、これが合格したからといって許可される一定の行為というものはありません。その意味で、情報処理技術者は国家資格ではないと考えますがいかがでしょうか。--KEI 2008年6月17日 (火) 22:12 (UTC)
replies: text: ::おはようございます、KEIさん。

text: ::私は「Wikipediaの記述」「新聞社のサイトの記述」「国語辞典の定義」を挙げて、これらが正しければ「国家試験をパスして得られるものは免許か国家資格」であることを明らかにしました。

text: ::それに対してKEIさんは「Wikipediaの記述」のみしか提示していませんし、資格を確認しても、引用された部分に対する出典が明らかにされていません（国家資格の定義が真実か検証できない）。もう少し強い根拠が提示されることを期待します。

text: ::あと、KEIさんが提示した「許可される一定の行為」の定義も知りたいです。「名称独占」「業務独占」などを指すのか、もう少し広くて「弁理士試験で科目免除が受けられる」なども含むのか。--ぽえこ 2008年6月17日 (火) 23:33 (UTC)
replies: text: :::こんにちは、ぽえこさん。

text: :::いくつかご質問があるようですが、最後の方から答えていった方が良いかも知れません。ということで、まずは「許可される一定の行為」の定義についてお答えしましょう。この質問に対する答えはわりとシンプルです。答えは、それぞれの法律に書いてある、です。

text: :::日本が近代法に則った法治国家であるということはとりあえず自明のこととしてよいでしょう。そして法治国家に於いては国の行う様々な行為にはその根拠となる法律が必要とされます。今ここで話していることは「国家試験」と「国家資格」のことですので、当然それらにはその根拠となる法律が存在するという話になってくるわけですね。つまり、何らかの「国家試験」や「国家資格」があるならば、必ずそれを規定する法律がどこかに定められている、という話です。例えば弁護士については弁護士法というものがありますし、医師については医師法というものがあります。

text: :::そこでこの情報処理技術者試験についてはどうでしょうか。情報処理技術者#情報処理技術者の位置付けにもありますように、情報処理の促進に関する法律（昭和45年法律第90号）第7条がその規定になっています。こうして法律の規定があるために、情報処理技術者試験は「国家試験」ということができる、というわけです。

text: :::では、「国家資格」についてはどうでしょうか。その試験によってどのような資格を持つことが出来るかは、当然ですが法律に必ず規定があります。これは「許可される一定の行為」とはどのようなものか、ということでもあります。例えば弁護士法には第二章に弁護士の資格という項目が設けられています。医師法では資格とは書かれていないものの、免許に関する規定があります。これらは、「国家資格」、「許可される一定の行為」に関する規定と考えて良いでしょう。

text: :::翻って情報処理技術者試験です。例えば、このサイトにある「情報処理の促進に関する法律」を見てみたのですが、ここにある条文の中には、資格や免許についての記述は、残念ながら私には見つけられませんでした。つまりこのままでは、情報処理技術者試験に合格すると与えられると考えられる資格や免許については、何も規定されていないと考える他はありません。

text: :::日本が法治国家であり、「国家資格」は必ず法律に基づくものであると考えるなら、何も規定されていない所には「国家資格」は存在しないと考えるべきではないでしょうか。

text: :::「新聞社のサイトの記述」「国語辞典の定義」についてもお答えしておきましょう。どちらの記述も、確かに「国家試験」=「国家資格」と考えられるように書かれています。確かに一般的にはそう考えても間違いとは言えません。なぜなら、資格を取れないような試験を国家的に行うことにはあまり意味がないと考えられるからです。

text: :::しかし世の中には例外というものがあります。例えば大学入試センター試験ですが、これは大学入試センター法に基づく歴とした国家試験です。しかし、この試験には、資格はありません。というか、そもそもこの試験だけでは合格すらも決まりません。

text: :::まあ、こういったことはレアケースであり、ほとんどの場合には考慮する必要もないものです。特に「新聞社のサイトの記述」は、明らかに子供向けにわかりやすく解説したもので、例外的なケースまでも記述すると説明が煩瑣になりわかりにくくなることが考えられます。「国語辞典の定義」についても、例外的なケースは考慮に入れなくとも良いと判断したか、それともたまたまそういうケースがあるとは気がつかなかったのではないかと考えられます。以上のようなことですので、この二つについては、ぽえこさんの仰る根拠とはならないものではないかと私は考えます。

text: :::そもそも、ぽえこさんもご確認されたように、もし情報処理技術者が国家資格であるのなら、情報処理技術者試験に関する本の中に、この試験が国家資格となるという事がどこにも書かれていないということはおかしいとは思われないでしょうか。士商法という言葉があるように、国家資格となればそれだけで充分商売になるほどの「美味しい」材料です。私がそれらの本の著編者でしたら、まずそのことを前面に押し出して書くと思いますが、そうしている本はありません。不思議だとは思われないでしょうか?

text: :::ながながと書いてしまって申し訳ありませんが、私が情報処理技術者は国家資格ではないと考える根拠は以上のようなことです。何かのご参考になれば幸いです。--KEI 2008年6月18日 (水) 12:41 (UTC)
replies: text: ::::日本の情報に関する資格一覧なんていう記事があったりして、その記事では意図的に資格と試験を混同してるんだろうなぁ、などと思いながら、私のほうでも調査していたら、ついに見つけてしまいました。経済産業省のサイトに2年近く前の何かの配付資料があるのですが、その資料4にはっきりと「現行の情報処理技術者試験は…（中略）…能力試験であり…（中略）…資格試験ではない。」って書かれてますね……。

text: ::::これは困りました。いくつかの記事については、どう直すのかの議論にうつる必要がありますね。

text: ::::質問(?)に回答します。「不思議だとは思われないでしょうか?」については、不思議というか、たしかに違和感はありました。ただ、最初の数ページ、いかにも書かれていそうな場所しか見ていませんでした。どこにも書かれていないことを確認したわけではなく、「勘が外れた」くらいの認識でしたので、確信には至りませんでした。--ぽえこ 2008年6月18日 (水) 13:56 (UTC)
replies: text: :::::こんにちは、ぽえこさん。疑問の余地のない資料が見つかって私もほっとしています。その資料は私も知りませんでした。ありがとうございました。

text: :::::ということで私もざっと見てみたのですが、ほとんどすべての情報処理技術者試験に関する記事に、これは資格である旨の記述がありますね。これらを訂正する必要があります。そのうえ、『日本の情報に関する資格一覧』に至ってはどう修正したらよいものやら。私も途方に暮れてしまいます。

text: :::::しかしただ単純に資格云々の記述を消すだけでは、またこうして議論が起きるのは避けられないところでしょう。そこでとりあえずの案なのですが、まずは情報処理技術者の項目にぽえこさんが見つけられた資料を元に情報処理技術者試験は資格試験ではない旨の章を設け、資格云々の記述を削除した各試験の項目からその章へのリンクを張る、という具合ではどうでしょうか。そして日本の情報に関する資格一覧については、Wikipedia:井戸端あたりに相談をしてみた方がよいかもしれません。記事の改名も検討した方がよいのかもしれませんね。

text: :::::とりあえずそんなような方向でどうでしょうか。では。--KEI 2008年6月19日 (木) 12:42 (UTC)
（インデント戻します）こんばんは。ご提案ありがとうございます。まずは既存の情報処理技術者#情報処理技術者の位置付けというセクションについて、出典を補いました。
ご指摘の通り、全部を直すのは困難であり、便宜的に資格とみなしている例が多いことから、Wikipediaでも便宜的に資格として扱うという手もあります。もちろん、便宜的にそうしているということはアピールする必要がありますので、各記事にテンプレートを貼って注意を促す。

text: （例）
これならば悩まずにできそうな気もします。少なくとも応急処置としては充分な気がしますが、いかがでしょうか。--ぽえこ 2008年6月19日 (木) 13:33 (UTC)

text: ちょっと疑問がわきましたので書き込みます。

text: 法律に規定されていなければ資格ではないのなら、一般的に使われている「公的資格」や「民間資格」はどのように扱えばいいのでしょうか。おそらくは「公的検定」や「民間検定」が意味として正しいのかなと思いますが（実際に私の知る限りでは、これらは資格とは名乗っていませんし）、これらに対しても資格という言葉が広く使われている以上、これらから資格という名称をWikipediaにおいて排除することは難しいのかなと思います。

text: なぜ、これらの公的、または民間による検定の合格を資格として扱う人が多いかを考えると、資格には「一定のことを行うために必要とされる条件や能力」（goo辞書の資格より引用）という意味があり、単にあることを遂行する能力を担保する試験に合格すれば（すなわちあることを遂行する条件を法的に満たしていなくても）、資格を有していると一応は言えるからではないかと思っています。

text: 以上より（「免許」が割と厳密な意味で使われているのに対して）「資格」は法律で定められているよりも広い意味で扱われているのではないかと感じます。もし、法的な背景がなければ資格としてWikipediaで扱うことが出来ないのなら、法的な背景はないけど一般的に資格と称されているものはどのように扱えばよいのでしょう。

text: 資格の公的・民間資格を削除するか、実際は資格でない旨を表記し、日本の○○資格一覧にある公的・民間資格の一切を削除するか、実際は資格でない旨を表記するかといったところでしょうか。……ちょっと、一般社会とWikipediaの間で、資格に対する定義付けに差がつきすぎてしまうような。どう扱えばいいんでしょう。 --Tomika 2008年6月19日 (木) 14:18 (UTC)
replies: text: :私は、KEIさんと民間資格についての会話は一切していないつもりです。国家資格のことを「資格」と表記した私にも責任があるのでしょうが、ここでの会話を「法律に規定されていなければ資格ではない」と解釈されるのは誤解と考えます。

text: :念のため補足すると、KEIさんの発言は「法律に規定されていなければ国家資格ではない」、許されそうな範囲で拡大解釈しても「法律あるいは条例に規定されていなければ公的資格ではない」という趣旨と受け取っています。これであれば、一般社会とWikipediaの間の定義は大きく異ならないはずです。いかがでしょうか。--ぽえこ 2008年6月19日 (木) 14:52 (UTC)
replies: text: :: 言葉足らずでした、申し訳ありません。法律に規定されていない、民間等によるあることを遂行する能力を担保する試験に合格したことに対して、一般に公的資格や民間資格という言葉が使われており、ゆえに国家によるあることを遂行する能力を担保する試験に合格したことに対して、一般に国家資格という言葉が使われているのだから、法律に（合格することが一定のことを行うために必要とされる条件であると）規定されていない国家試験を国家資格から排除してしまうと、一切の公的・民間による検定からもまた資格という単語を排除する必要が生じてしまい、それは一般社会との間で定義に乖離が生じてしまうのではないか、という趣旨の疑問です。 --Tomika 2008年6月20日 (金) 11:19 (UTC)
replies: text: :::まずは、2008年6月19日 (木) 14:52 (UTC)の投稿で、「公的資格」の意味を正確に押さえないままコメントしたことをお詫びします。当該投稿の問題箇所を撤回いたします。

text: :::次に、一般社会との定義の乖離については、まずは「情報処理技術者試験」の範囲に限定して、おさらいをまじえてコメントします。本試験は単に「法律に規定されていない」だけではなく、明確に「現行の情報処理技術者試験は…（中略）…能力試験であり…（中略）…資格試験ではない。」あるいは「資格試験として位置付けるべき」という記述が経済産業省のサイトに置かれているPDFに書かれています。検証可能性を満たすため、「資格試験ではない」ということをWikipediaに書くことができます。PDFを元に、「厳密には資格試験ではない」と考えることができる以上、たとえ一般社会との乖離があろうとも、Wikipediaにはこのように書かれているのが妥当であると考えます。

text: :::一方、その一般社会との乖離について。少なくとも「規定はないが資格である」と書くことは無理でしょう。ただし、検証可能性を満たす「資格として扱われている記述」「資格と書かれている記述」などは簡単に見つかると思います。よって、「資格試験ではない」と同列に「資格として扱われてる」という事実を情報処理技術者#情報処理技術者の位置付けに加筆し、ソフトウェア開発技術者に貼られているテンプレートを書き換えればよいのではと思います（そのうち書き換えたり各記事に貼ったりします）。

text: :::なお、「情報処理技術者試験」以外の規定がない検定などについても、「規定はない」「資格とみなされてる」の両方をそれぞれ出典付きで書くことで、排除されるものがなくなって丸く収まると思います。--ぽえこ 2008年6月21日 (土) 06:24 (UTC)
thread_title:  国家資格の記述について 

message: ええと、話が長くなってきましたので章を分けたいと思います。ということでぽえこさんTomikaさんこんにちは。まずはTomikaさんにですが、ここで話している資格のことについては、私の書いたことはおおむねぽえこさんが仰ったことと変わりありませんので、私から特に付け加えることはありません。ここで論議していたのは「国家試験」「国家資格」のことであって、そのほかの「公的試験」「公的資格」はまた別の問題です。ということでぽえこさんどうもありがとうございました。
一般社会との乖離について私からも意見を書いてみます。今日とある本屋に立ち寄ったのですが、その本屋の壁にはとあるIT関係専門学校の「資格を取ろう」というポスターが貼ってありました。が、そこにはもちろんきっちりと情報処理技術者が資格であるかのように書かれていました。一般社会としてはこれは資格の一種であると考えられていると思って良いのでしょう。ため息が出てしまいますが。
しかし、間違いは間違いです。誤解が世間に広まっているからと言って、Wikipediaもその通りに従うという訳にはいきません。むしろ百科事典たるWikipediaとしては、そのような世間に広汎に広がっている間違いを正し、正しい知識を啓蒙することこそが本来の使命では無かろうかと大上段に構えてみたりしたくなります。－でも、そうではありませんか?
「国家によるあることを遂行する能力を担保する試験に合格したことに対して、一般に国家資格という言葉が使われているのだから」「規定されていない国家試験を国家資格から排除してしまうと、一切の公的・民間による検定からもまた資格という単語を排除する必要が生じてしまい、それは一般社会との間で定義に乖離が生じてしまうのではないか」
これは誤解ではないかと思います。国家資格はすべて法律の裏付けがあるものです。そしてたまたまほとんどすべての国家試験が国家資格と結びついているために生じた誤解ではないかと思います。また、国家資格ではない民間のいわゆる公的資格も、それを裏付けているなんらかの組織や企業の規約なり何なりがあるものではないかと思います。故に他の公的資格から資格という文字を排除する必要は、からなずしもないのではないかと考えますがいかがでしょうか。--KEI 2008年6月21日 (土) 13:06 (UTC)
replies: text: KEIさんの考え方は、おおむね私の考えと一致していると思いますので気になる点だけ。上でも書き込みましたが、「一般社会としてはこれは資格の一種であると考えられている」こともまた事実であり、特筆すべき点であると私は思います。--ぽえこ 2008年6月21日 (土) 13:54 (UTC)
replies: text: :こんにちはぽえこさん。仰るとおりだと思います。資格の一種であるとする考えは誤解ですが、現在そのような誤解が広くゆきわたっているという事実を記録しておくことも百科事典としてのWikipediaの役割の一つであろうかと考えます。ただ、それはあくまでも誤解であり、事実ではないのだということも常に言っておかなければならないかなぁとも思います。--KEI 2008年6月22日 (日) 00:58 (UTC)
replies: text: ::議論が止まっておりますので、資格と混同されている以下のソフトウェア開発技術者を含む記事について、前述のテンプレートを貼りました。

text: ::* プロジェクトマネージャ (資格)

text: ::* テクニカルエンジニア (システム管理)

text: ::* テクニカルエンジニア (ネットワーク)

text: ::* テクニカルエンジニア (データベース)

text: ::* テクニカルエンジニア (情報セキュリティ)

text: ::* テクニカルエンジニア (エンベデッドシステム)

text: ::* 情報セキュリティアドミニストレータ

text: ::* 初級システムアドミニストレータ

text: ::* 情報セキュリティアドミニストレータ

text: ::* 上級システムアドミニストレータ

text: ::* 情報処理技術者

text: ::* システム監査技術者

text: ::* システムアナリスト

text: ::* 基本情報技術者

text: ::* アプリケーションエンジニア

text: ::* ソフトウェア開発技術者

text: ::とりあえず、応急処置ということで。。。--ぽえこ 2008年6月30日 (月) 13:09 (UTC)
replies: text: :::注意テンプレートを記事に貼るのはお止めください。詳細なら記事の内容に加筆してください。--Knua 2008年7月5日 (土) 15:10 (UTC)
replies: text: ::::その議論、異議あり。

text: ::::>経済産業省のサイトに2年近く前の何かの配付資料があるのですが、その資料4にはっきりと「現行の情報処理技術者試験は…（中略）…能力試験であり…（中略）…資格試験ではない。」って書かれてますね……。

text: ::::その「資料4」とやらには、

text: ::::>特定の業務に関する資格の付与を目的とした資格試験ではない。

text: ::::と書いてあるだけで、「資格と呼ぶべきではない」とは書いてません。

text: ::::(資格試験の前に修飾語が付いて意味が限定されています)

text: ::::つまり、この記述は「業務独占資格ではない」といっているに過ぎず、

text: ::::「資格ではない」と解釈されるべきではありません。

text: ::::以上から、「情報処理技術者試験は資格というのは誤り」とは言えません。--チョコミント 2008年7月5日 (土) 15:22 (UTC)
replies: text: :::::公式ホームページの文章を無視できるような、情報処理試験が国家試験ではないとした公的サイトがありますか。ウィキペディアは一切の独自の研究を受け付けないはずです。--Knua 2008年7月5日 (土) 15:30 (UTC)--取り消し線等、誤解だったようなので--Knua 2008年7月5日 (土) 16:56 (UTC)
replies: text: ::::::「資格試験ではなく能力認定試験である」とするのは主観が入りすぎていると思われます。特に依存がなければこの部分を「業務独占資格ではない」に修正します。--チョコミント 2008年7月5日 (土) 15:35 (UTC)
replies: text: :::::::Knuaさんへ。テンプレートの使い方を間違えており、申し訳ございません。今後はTemplate:注意に書かれているようにを使うようにします。

text: :::::::本当に、資格と試験がややこしいのですが、情報処理試験が国家試験ではないと書いたことはないつもりです。私は今でも情報処理試験が「国家試験である」と考えています。ただ、「国家資格である」と断言した公的サイト・文献は結局見つけられず、資格ではないと判断できるものが見つかったため、あのようなものを貼りました。逆に、国家資格であると書くことは、独自研究にあたりそうな気がします。

text: :::::::チョコミントさんへ。そこはそのようにも解釈できることから、当時の私も正直悩みました。ただ、その下のAに「資格試験として位置付けるべき」という記述があることから、現時点では資格試験と位置付けられていないと判断できます。いかがでしょうか。--ぽえこ 2008年7月5日 (土) 15:43 (UTC)
インデント戻します。A-Cに述べられている内容には、「いくつかの考え方」としか紹介されていませんし、これを元に情報処理技術者試験を資格とは呼ばないとは、とても断定できません。また、「「能力試験」か「資格試験」か、という定義づけ自体に意義があるのではなく～」との記述からも、この記事は資格試験の位置づけを断定しているものではないと解釈されます。よって、この資料から資格か否かを判断することは不可能です。前述の「国語辞典の定義」を覆すものとはなりえません。--チョコミント 2008年7月5日 (土) 16:03 (UTC)

text: なるほど、このノートの議論を詳細に読んで、内容の真偽はさておき、注意テンプレートの趣旨は理解しました。分かって行ったのかは知りませんが、このテンプレートに書かれてある内容だけでは、わざと読者に誤解を与えさせているような表現ですよ（笑）。--Knua 2008年7月5日 (土) 16:29 (UTC)
replies: text: ::チョコミントさんへの回答は、もう少し考えさせてください。うまく判断できません。
replies: text: ::Knuaさん、少しでも誤解がとけて嬉しいです。

text: ::「ぽえこ様とあろう方が」っていうのは、ちょっとドキッとしました。私はテンプレートの使い方も間違えるし、誤解を招く文章を書いてしまうし……と、あまり卑屈になっても仕方ありませんが。。。

text: ::思想について。あのときは、前述の資料をもとに、揺らぎなく「資格試験ではない」という立場でしたので、「世間では資格と思われているけど、実際は違うってことも書こうね」という程度の感覚で、「そのような世間に広汎に広がっている間違いを正し、正しい知識を啓蒙する」とおおむね一致してると書きました。「独自研究ではないという前提」なら、また誤解は招きそうですけど、そんなにアブナイ発想でもないですよね…？--ぽえこ 2008年7月5日 (土) 16:42 (UTC)--コメントアウトに伴う撤回など--ぽえこ 2008年7月5日 (土) 17:12 (UTC)
replies: text: :::発想はアブナクないですが、口に出して（書いて）はいけないことです、建前としてココでは。前言撤回＆コメントアウト化しておきます。--Knua 2008年7月5日 (土) 16:56 (UTC)
replies: text: ::::チョコミントさんへの回答。

text: ::::チョコミントさんが指摘しているように「資格試験の位置づけを断定しているものではない」のかもしれません。ただ、「いくつかの考え方」として書かれている以上、「資格試験ではないという考え方」は、検証可能な形で提供されていることになります。なので、それを根拠としてWikipedia上に記述することが可能です。誤解を招きにくいように両論が併記されていれば、あとは（少なくとも、私にとっては）些細な問題ですので、どちらの考えに基づいて各記事のスタイルを決めるのかは、都合の良いほうを選択するとよいと思います。

text: ::::ちょっと悩んでいますが、いかがでしょうか。

text: ::::Knuaさんへ。読み返せば読み返すほど不安になるので、真意は伝わっていると信じていったん忘れます。今後はより慎重に言葉を選びます。--ぽえこ 2008年7月5日 (土) 17:12 (UTC)
replies: text: :::::でしたら、wikipediaにも「検証事項」として中立的に記述すべきです。先ほどはあたかも「断定事項」として記述されていたので修正しました。むしろ断定するのには、IPAが「資格である」「資格でない」と明示しない限り無理です。公式発表がない限りはいずれも個人的な解釈、つまり仮説の域を出ません。それにIPAのHPには「いる資格、いらない資格」という記事があります。仮にIPAが情報処理技術者を資格ではないとしているのであれば、これはありえないものです。なぜわざわざ誤解を与えるような記述をするのでしょうか。--チョコミント 2008年7月6日 (日) 00:46 (UTC)
（インデント戻します）「あたかも「断定事項」として記述されていた」ことについて、かつて「断定事項」と判断したプロセスを説明します。少しくどいですが。。。
まず、日本語の確認です。チョコミントさんの指摘により、「特定の業務に関する資格の付与を目的とした資格試験ではない」は、チョコミントさんの解釈と私の解釈、二通りの解釈ができる曖昧な文だと気付きました。修飾部が被修飾部を限定するかどうかでニュアンスが変わります。限定するというのは「ここでチョコミントさんと会話している人はたこ焼きが好きです」、限定しないというのは「ここでチョコミントさんと会話しているぽえこはたこ焼きが好きです」。後者は少しも限定されておらず、「ぽえこ」という人物についての確認・説明です。後者のみ修飾部を括弧でくくっても大意は変わりません。「（ここでチョコミントさんと会話している）ぽえこはたこ焼きが好きです」。
「特定の業務に関する資格の付与を目的とする資格試験ではない」であれば、間違いなくチョコミントさんのように解釈するのが正しいでしょう。ただ、「特定の業務に関する資格の付与を目的とする資格試験ではない」であれば、「資格試験」は限定されていないと判断でき、この文では資格試験が定義（説明）されていると解釈できます。ここまでよいでしょうか。
ここから本題です。「特定の業務に関する資格の付与を目的とした」というのは、「資格試験」を限定していないと判断していました。つまり、「現行の情報処理技術者試験は…（特定の業務に関する資格の付与を目的とした）資格試験ではない」と読んでいました。そのとき、チョコミントさんの解釈の可能性に気付かなかったため、この解釈に基づき、これまで断定しておりました。ここまでが、「断定事項」と判断したプロセスです。
もちろん、チョコミントさんと議論を重ねるうちに、あの資料が曖昧であること、「資格かどうか」という点ではあの資料が重要ではないことを確認しましたので、現時点では断定的に書くことはできません。
なお、IPAのサイト内からリンクされている「いる資格、いらない資格」ですが、リンク先URLのドメインをご確認ください。--ぽえこ 2008年7月6日 (日) 02:23 (UTC)

text: つまりそういうことです。二通りの解釈ができてしまう以上、断定できないとお分かりいただければ私の言いたいことの大部分は伝わっているようですね。リンク先のドメイン？IPAとは別機関が調査したといいたいのでしょうか？そんなことは分かっています。しかし、IPAがそのページをリンクしているのも事実。仮にIPAが「資格ではない」としているのであれば、「本来情報処理技術者は資格ではありませんが云々…」と一言添えられているはずです。このことからIPAは情報処理技術者を資格だと認めているとも解釈できます。もちろんこれをもって情報処理技術者を国家資格と断定と言えるかは分かりませんが、少なくとも「資格ではない」説を立証するのは困難と思われます。--チョコミント 2008年7月6日 (日) 04:21 (UTC)
replies: text: :同時に資格であるとも断定できないでしょうから、いくつかの記事を適当な表現に修正する必要はあるわけですね。協力いたしますよ。--Knua 2008年7月6日 (日) 04:28 (UTC)
replies: text: ::ここまでの会話によって認識がおおむね一致してきているようです。

text: ::「いる資格、いらない資格」、リンク先については適切ではなかった補足します。「いる資格、いらない資格」については、日経BPの「いる資格、いらない資格」という記事を紹介しているだけですので、根拠としては弱いように思います。

text: ::ここまでの議論で、根拠として弱いと思っていたため提示していませんでしたが、資格であると断言しているようなしていないようなサイトがあるにはありましたので報告しておきます。

text: ::* 試験の概要 - 資格手当について、日経BPの記事について、AD・FEが若年者就職基礎能力支援事業の資格試験であることについて

text: ::* 資格試験 - すごく紛らわしい表。「資格試験」と書かれていたり「資格・試験」と書かれていたりする。

text: ::念のため、ご確認をお願いします。--ぽえこ 2008年7月6日 (日) 05:33 (UTC)
replies: text: :::そうですね。そろそろ議論は収束でしょうか？ただ、先ほどのリンク先の例から考えても、世間一般には「資格」と認識されていることはお忘れなく。多くの企業の「資格手当て」にこの情報処理技術者が含まれている上、大手予備校も情報処理技術者を資格と呼んでいるのも事実。そしてそれらの認識を「誤解」と断ずることもできません。それらを踏まえたうえで、今後は読者を混乱させないような記述を願います。--チョコミント 2008年7月6日 (日) 06:38 (UTC)
replies: text: ::::私はこのノートで何回か自分の立場は変わっていますが、「資格ではない」との立場であっても「世間一般には資格と認識されている」ことも忘れたことは無いつもりです。ただし、一般的に資格と思われているから資格である、と断じることもできないですよね。

text: ::::そろそろ、今後の記述についての議論にうつる時期なのでしょうか。「一般的に資格として扱われているから、Wikipediaでも便宜的に資格であると仮定して書く」ことも「資格であるともないとも断定できないから、断定しない表現で書く」こともできそうですが、いずれにせよ各記事に詳細に事情を書くのは難しいので、あたりを利用しての「便宜的な仮定ですよ」あるいは「こういう理由で断定できないですよ」の注意書きが必要なのかもしれません。厄介なところです。--ぽえこ 2008年7月6日 (日) 10:19 (UTC)
replies: text: :::::えぇ、そういうことです。wikipediaの具体的な書き方に対しては、特に言及しないのが一番ではないかと。(つまり今のままでOK)先ほどの資料4でも「「能力試験」か「資格試験」か、という定義づけ自体に意義があるのではなく」とあります。これはIPAは資格か否か以前に、定義自体言及しない方針を採りたがっていると解釈できます。--チョコミント 2008年7月6日 (日) 10:30 (UTC)
「資格か否かに言及しない方針」との解釈は、私はうすうすとしか気付いていなかったのですが、指摘されると実にスッキリしますね。今のままというのも一つの案ですが、チョコミントさんがスッキリさせてくれたので、ひょっとしたら私も少しスッキリした案が提示できるかもしれません。
たとえば「ソフトウェア開発技術者」は「ソフトウェア開発技術者試験」に改名するというのはどうでしょうか。各種シスアドや監査など、すべて同様に改名。理由を述べます。
* これらの試験が国家試験であることは明白であり、疑いが無い。
* 資格かどうかが断定できないので、「資格」を定義する現在の構成は無理がある。
* 現状では、資格を定義しておきながら、結局試験に関する記述がほとんどを占めている。
なお、「ソフトウェア開発技術者試験」などという言葉はIPAでも定義されている言葉ですので、記事名として問題ないと思います。どうでしょうか……。--ぽえこ 2008年7月6日 (日) 10:55 (UTC)

text: ～試験に改名というのは構わないと思いますが、「資格かどうかが断定できないので、「資格」を定義する現在の構成は無理がある。」この部分はどういうことでしょうか。現在の構成を変えるということですか？？私は断定はできないにせよ、IPAの姿勢や世間一般の考え、辞書の定義から、当該試験を「資格」と位置づけているのも間違いではないと考えています。それに、「資格」を否定する根拠を提示できない以上、読者に誤解を与える修正は控えるべき、というのが今までの流れだったのでは？--チョコミント 2008年7月6日 (日) 11:40 (UTC)
replies: text: :「読者に誤解を与える修正は控えるべき」なだけではなく「読者に誤解を与える記述は改めるべき」ですよね？

text: :まず、資格であることを肯定する決定的な材料もありません。それを踏まえて現状のソフトウェア開発技術者の一行目、定義箇所をみると下記のようになっています。
replies: text: ::「ソフトウェア開発技術者（ソフトウェアかいはつぎじゅつしゃ、略称ソフトウェア、ソフ開、もしくはSW）とは、情報処理技術者試験の一区分であるソフトウェア開発技術者試験に合格した者に認定される国家資格である。」

text: :現状ではスタート地点でさっそく資格であると断定してしまっています。これを改めるために、すなわち資格であるかどうかを記述しないために、こんな感じの記事の構成（履歴もご確認ください）にするのです。これが資格かどうかは「特に言及しないのが一番」なのですから。--ぽえこ 2008年7月6日 (日) 11:58 (UTC)
replies: text: ::（補足）以前私が申し上げた「両論併記」は情報処理技術者（これも情報処理技術者試験に改名か）にあればよいと思います。--ぽえこ 2008年7月6日 (日) 12:26 (UTC)
replies: text: :::うん、いい意味でウィキペディアの曖昧さが出ていますね。記事名を「試験」だとすれば記事内容を損なうことなく修正できますね。--Knua 2008年7月6日 (日) 15:11 (UTC)
replies: text: ::::念のため、つい最近見つけた資料を提示します。－高度IT人材への道標－　新試験制度審議委員会報告書の、表紙から数えて75ページ目および142ページ目に、「セキュリティやシステムの信頼性に関わる一部試験については、将来的な資格化の可能性を念頭に置きつつ、政府調達における各種ガイドラインに推奨職種として規定すること等により実質的な資格化を推進する」との記述があります。

text: ::::少なくとも「セキュリティやシステムの信頼性に関わる一部試験」については、少なくとも「現時点では資格ではない」と言っているように見えます。同時に、「実質的な資格化を推進」という場所から「実質的には資格ではない」ことと「資格とみなされている」ことを認めているように解釈できます。

text: ::::いずれにせよ、すでに引用された通り、「「能力試験」か「資格試験」か、という定義づけ自体に意義があるのではなく」、どちらの考え方も存在するので、情報処理技術者で両論併記を行い、ほかの記事では上のように直してしまうのが、一番安全かと思っています。

text: ::::準備に少し時間がかかりそうなのですが、近いうちに改名提案を提出しようと考えています。--ぽえこ 2008年7月7日 (月) 10:49 (UTC)
replies: text: :::::意外と早く準備が終わりました。改名提案をすること自体には合意が得られているので、改名提案を提出しました。改名に関する議論はノート:情報処理技術者にて。--ぽえこ 2008年7月7日 (月) 12:36 (UTC)
replies: text: ::::::中立的な立場、極力言及しない方針という観点から言えばその構成で問題はないです。改名も良いでしょう。しかし、依然私は「資格と呼ぶことは間違っていない」と考えているので、あえて「資格」という文字を取り除こうとする行為には賛同できません。先日の話題である「いる資格いらない資格」もそうですし、厚生労働省の資料やそれに対するIPAのリンクの例もあります。確かに「資格」という文字が取り除かれることによって現時点で中立的な記事にはなりますが、今後意識して「資格」という文字を使わないように記事を編集しなくてはならなくなるのはいかがなものか。たとえばIPAのページには「厚生労働省が創設した『若年者就職基礎能力支援事業』の資格試験として、認定されています。」と書いてあるが、wikipediaにこの記載をしてはいけないのか？という懸念があります。--チョコミント 2008年7月7日 (月) 15:05 (UTC)
replies: text: :::::::それについては、既に述べたように、情報処理技術者#情報処理技術者の位置付けで両論併記を行えばすむ話ではないでしょうか。私は「資格とみなされている」という事実を隠蔽する気は全くありません。ですが、「厳密には資格であるか」は厄介な問題です。そんな火種を各記事に分散させておくよりは、一つの記事にまとめたほうがいいのではないでしょうか。--ぽえこ 2008年7月7日 (月) 15:17 (UTC)
replies: text: ::::::::ひょっとしたら、「両論併記」については全然進まないからチョコミントさんが不安になっているのかと思いました。そこで、情報処理技術者#情報処理技術者の位置付けに両論併記のイメージを投稿してみました。フォーマットがこれでよいかなど、いろいろあると思いますが、ここでの議論の成果物を、論拠となるものを添えてどんどん書いていけばよいと思います。--ぽえこ 2008年7月7日 (月) 15:55 (UTC)
replies: text: :::::::::うーん、「意見」なのかな。それって合成してない？--Knua 2008年7月8日 (火) 13:05 (UTC)
申し訳ありません、迂闊でした。いったん差し戻しました。
ところで、「能力認定試験」との記述がみつかりました。情報処理技術者試験とITスキル標準（経済産業省）の1ページ目に書かれています。よって、少なくとも「能力認定試験である」と書くことは許されそうです。
また、パブリックコメントの概要等について（IPAなど）では、いくつかの「資格」に関する意見に対して、たとえば10ページ目で「情報処理技術者試験は資格試験ではない」との回答がなされています。これは、IPAが資格ではないと明示している資料です。同時に、IPA以外の人は資格だと考えていることが明確に現われている資料です。どうしましょうか……。--ぽえこ 2008年7月8日 (火) 15:23 (UTC)

text: そうですね、俺も「意見」として併記するのはおかしいかなと。ここでの個人的な数人の議論を公開するページに書くのは抵抗があります。それともう一点。「情報処理技術者試験は資格試験ではない」ではなく、「情報処理技術者試験は『いわゆる』資格試験ではない」と書かれています。これは受験者の「合格した意味がなくなるのでは？」という質問に対し、「資格がなければできない業務があるわけではなく、実力を証明するための趣旨だから無意味になることはないですよ」と答えているだけです。ここでの議題である「資格」「資格でない」とは少し異なる気がします。--チョコミント 2008年7月9日 (水) 15:23 (UTC)
replies: text: :資格であることを前提とした「資格がなければできない業務があるわけではなく」という回答はされていません。いずれにせよ、10ページ目では「いわゆる資格試験ではなく，」に続いて「受験者が合格した時点での知識・技能のレベルを認定する試験」と書かれているので、そのように解釈するのは困難です。この手の「いわゆるAではなくB」という書き方であれば、（皮肉でなければ）話し手はAの類であることを完全に否定します。例：ここのA1。聞き手がAだと思っていることを前提としての「いわゆるAではなくB」の表現では「Aだと思われているかもしれないが実際はBである」と解釈することが適当なこともあります。いずれにせよ、大意に影響のある修飾ではないので、素直に「情報処理技術者試験は、資格試験ではなく、能力認定試験です」のように解釈するのが自然かと思われます。やはりこれは、チョコミントさんのいうところの「IPAが「資格である」「資格でない」と明示」している資料だと考えます。

text: :また、29ページには「業務独占による資格化」という言葉もあります。「資格」を限定するような修飾を伴わずに「資格化」と書かれていることからも、IPAは資格ではないと考えているのだと思います。--ぽえこ 2008年7月9日 (水) 18:47 (UTC) 細かい修正--ぽえこ 2008年7月10日 (木) 00:41 (UTC)
replies: text: ::私の考えは一貫しており、とてもそうは思えません。理由はすでに述べましたが、「いわゆる資格ではない」というのは、弁護士や医師などの資格と対比させるために用いていると考えられるからです。弁護士や医師などの「資格そのものがなくなったら困るようなもの」ではありません、と受け取るのが自然です。「いわゆる」は修飾語として限定されており、これをもって「資格ではない」とはいえません。以上です。--チョコミント 2008年7月10日 (木) 10:21 (UTC)
replies: text: :::そうですか。。。これが重要なものと判断した私が間違っていたのかもしれません。節を改め、ではどのように記述するのかの議論に入ったほうがいいのかもしれません。--ぽえこ 2008年7月10日 (木) 12:03 (UTC)
replies: text: ::::具体的な記述は現状でOKというのが私の考えでしたので、次の具体的な記述についての節はしばらく様子見をさせていただきます。先ほどの資料はそこまで否定するつもりはありません。IPAが「資格」という言葉を使いたがらないことは確かです(制度改定の都合上?)。しかし、「IPAが『資格』と明示しないから、wikipediaも『資格』という言葉を用いてはならない」という考えは、そもそも行き過ぎです。IPAは資格と呼ぶことにためらいがあっても、他の機関ではそう呼んでいますし、それでなんら差し支えはありません。「資格という文字を使ってはならない」というルールを作ろうとしているのであれば、私はそれに反対します。その根拠もこれまで述べたとおりです。--チョコミント 2008年7月10日 (木) 14:57 (UTC)
replies: text: :::::わかりました。週末より集中して議論に参加していただき感謝しております。いろいろとご迷惑をおかけしたことをお詫びします。今後ともよろしくお願いします。

text: :::::これまでは資料のことばっかり考えてたので、少しだけ憶測で喋ってみます。IPAが資格という言葉を使いたがらない理由はなぜなのか考えてみました。すぐに思い浮かぶのは「これは資格ではないから」なのですが、資格ではないという決定的な根拠が見つけられないのは確かに変です。もう一つの可能性、「確かに資格だが、業務独占資格などと誤解されないよう使わない」のほうが自然かもしれません。また、私は確かにIPAの考えを重視しすぎていたのかもしれません（チョコミントさんとの考え方の決定的な違いは、なにを重視するかだったのかな･…）。正直、IPAが資格と言ってなくても、資格といっていい気もしています。ただ、法律に国家資格とかかれていないものを「国家資格」であると決めるのは誰なのか、という疑問があります。

text: :::::私が何をしようとしているかについては、しっかりと説明をしていこうと思っています。目的としては、「使ってはならない」とするつもりはないのですが、多くの記事に「国家資格」と直接書かれている状態は（いろいろな考え方があるので）避けたいと思っています。今のままだと「国家資格だ」と定義している状態なので、これの言葉を各記事で「使わずにすむ」状態にするため、「国家試験」を定義するように変更します。隠蔽するつもりはないので、各記事から利用者:ぽえこ/SW#試験・資格の位置付けみたいな感じで誘導してもいいと思います（誘導すれば各記事で「資格」という言葉を使おうとする状況は減るのかもしれない）。……あっちのノートに書くべき？必要な状況になればあっちにも書きます。--ぽえこ 2008年7月10日 (木) 20:53 (UTC)
thread_title:  資格その他の件について 

message: 資格については、情報処理技術者#情報処理技術者の位置付けに書こうと思います。なにを書くのかについては、#国家資格の記述について、#資格その他の件についてを踏まえて、まずは私が特筆すべきと思う事柄を箇条書きで挙げてみます。
* この試験は国家試験である。
* 厚生労働省は資格と位置付けている。
* 一般でも資格と受け止められている。
* 経済産業省はこの試験を能力認定試験と位置付けている。
* IPAは「資格か否か」を明記していない。
* 業務独占資格や名称独占資格などではない。
補足。
「経済産業省はこの試験を能力認定試験と位置付けている。」について。だからといって資格試験ではないとは言えないのですが、紛らわしい。書き方を考えなくてはならない。変に悩むくらいなら書かないほうがよいかも。
「IPAは「資格か否か」を明記していない」については、明記していないことを証明するのは難しいから「資格試験であるかの議論に意義はないとしている」と書くのが現実的かも。
指摘や過不足などがあればお願いします。--ぽえこ 2008年7月10日 (木) 12:03 (UTC)
replies: text: （報告）2ヶ月以上経過しましたが、加筆を実施しました。問題などがあれば、ここで指摘をしつつ手直ししていただければと思います。--ぽえこ 2008年9月20日 (土) 12:17 (UTC)
replies: text: :（追記）書き込み時にエラーが出ていたのでいろいろ実験していたら書き込みが成功してしまいました（2008年9月20日 (土) 12:16の版）。大変失礼いたしました。--ぽえこ 2008年9月20日 (土) 12:21 (UTC)
thread_title:  資格の件をどう記述するか 

message: お世話になっております。Ldaysと申します。
「ソフトウェア開発技術者試験」の節を、独立記事「ソフトウェア開発技術者試験として分割することを提案いたします。私は現行の応用情報（AP）とソフトウェア開発技術者（ソフ開）は事実上、全くの別物であると考えているからです。
理由としては、
*現行のAPは、建前上前身とされるソフトウェア開発技術者試験（ソフ開）とは大きく体裁が異なる。
**ソフ開はかつて存在した高度区分の一つであるプロダクションエンジニア試験の出題範囲の一部を踏襲しており、午後試験では論理的思考力が要求されるデータベース（SQLを含む）およびアルゴリズムが必須問題であり、かつ、配点が大きかった。また、午後試験が2つに分割されており（午後I、午後II）、特に午後IIは高度区分の事例解析問題のように1つの大問を長い時間を使って解く、という形式で、しかも例年複雑なSQLやアルゴリズムが出題されており難易度が非常に高かった。また、午後は全て必須問題であり、後述する文系問題（監査、ストラテジ）は出題範囲に含まれなかったため、完全に開発者向けの試験だった。
***かつてのソフ開は「アルゴリズムに特化したテクニカルスペシャリスト」とすら呼ばれていた。
***ソフ開の前身である第一種情報処理技術者試験も、現行のAPよりはテクニカル色が強かった。
**現行のAPは午後は必須のセキュリティ以外は全て選択問題であり、ソフ開で鬼門だったSQLやアルゴリズムを必ずしも解く必要がなくなった。また、かつてはシスアドで出題されていたようなシステム監査やストラテジ（経営戦略、企業活動）に関する問題（文系問題）を午後で選択可能となり、利用者側にも対応した試験に生まれ変わった。
***なお、APが新設されたタイミング（2009年（平成21年））と同時に基本情報（FE）も初級シスアドの出題範囲を吸収しているが、こちらは依然として午後のアルゴリズムとプログラミング言語（または表計算）が引き続き必須問題となり配点も大きいため、今でも開発者向けの試験と捉えられている。初級シスアドから移行してきた表計算がプログラミング言語の代わりに選択可能になったが、表計算もFE向けに仕様が改訂（マクロに関する内容を追加）されたため難易度は他の言語と変わらない。
****今では「（人によっては）午後でアルゴリズムを回避できるAPのほうが、アルゴリズムと言語が必須問題であるFEより簡単」という意見すら存在する。
*IT業界ではソフ開の合格者は高度区分に近いくらい高く評価されたが（むしろ利用者側の高度区分であるセキュアドよりは評価が高かった場合すらあった）、現行APはこれに合格できてやっと一人前のITエンジニアとして認められる、という程度の評価であり決して低くはないのだが、ソフ開ほど高い評価を得られていないのが現状である。
以上となります。よろしくお願いいたします。--Ldays（会話） 2020年3月8日 (日) 08:51 (UTC)
*特に反対意見がなかったため、ソフトウェア開発技術者試験への分割を実行いたしました。--Ldays（会話） 2020年3月15日 (日) 01:20 (UTC)
thread_title:  分割提案（ソフトウェア開発技術者試験）