ノート:井の頭恩賜公園

message: ノートページの編集と、東京都立井の頭恩賜公園ページの移動が競合してしまいました。ノート:東京都立井の頭恩賜公園もごらんください。なお、移動をかけた方と私は別人です。Modeha 14:27 2004年6月23日 (UTC)

message: ゴミ箱の撤去は都市伝説ではなく、公園の問題点に絡めて記述されるべきであると考えます。これについて是非とも御同意を賜りたく、この度お願いに上がりました。なにとぞ、よろしくお願い申し上げます。--Shota D C 2006年7月30日 (日) 13:33 (UTC)
replies: text: 公園の利用者にゴミを自分で持って帰ってもらおうと言う公園管理者側の姿勢の現れであって、問題点と結びつくものではないと思います。

text: 私が都市伝説の項に移した方がいいと判断したのは、ゴミ箱撤去の理由をバラバラ殺人事件と勝手に結びつける人があとを絶たないからです。事実、ゴミ箱の撤去と事件との因果関係は有りません。そのような意図もくんでもらえないのですか？--211.19.211.130 2006年7月30日 (日) 13:55 (UTC)
replies: text: :ゴミを利用者に持ち帰らせる施策は、ゴミ問題と無関係ではありません。このことが実在の事件と無関係である以上、単なる噂を項目を設けて明記することは不適切です。--Shota D C 2006年7月30日 (日) 14:00 (UTC)
replies: text: ::実在の事件と無関係とは思っていない人がいるからこそ、そう言う勘違いを断ち切るためにも説明が必要なのではいでしょうか？実際過去にそう思いこんだ人物による編集も行われています。--211.19.211.130 2006年7月30日 (日) 14:17 (UTC)
replies: text: :::ここは、わざわざ無関係な都市伝説を紹介する場ではありません。ゴミ箱の撤去について正確な理由さえ示されていれば、そのような心配は杞憂であると考えます。--Shota D C 2006年7月30日 (日) 14:24 (UTC)
replies: text: ::::それならなぜカップルが別れると言う都市伝説は削除しないんですか？同じじゃないですか。あれだって地元民からすれば無関係で無駄な都市伝説ですよ。--211.19.211.130 2006年7月30日 (日) 14:30 (UTC)
replies: text: :::::記事の不備にお気づきでしたら、改善してください。--Shota D C 2006年7月30日 (日) 14:36 (UTC)
replies: text: ::::::じゃあ都市伝説の項をわざわざ無関係な都市伝説を紹介する場ではないと判断して削除していいと言う事ですか？

text: ::::::これで削除したら、あなたの行為と同じになってしまいますからしませんが、ゴミ箱に関する記述を、無関係な都市伝説と言ってバッサリ削除したのに、カップルの都市伝説の方は、自ら書き足してまで残しているのは何故でしょうか？--211.19.211.130 2006年7月30日 (日) 14:56 (UTC)
replies: text: :::::::投稿画面の下に大きく表示されている事項を読んでいらっしゃらないのですか？　編集は自由に行ってください。本来、編集に関して同意を強要する行動はこの方針を大きく逸脱するものです。ボートの件は他のユーザーの加筆によってその部分の削除が拙速であったと判断しましたので、同様に一定の認知度がある類似例をあわせて記述[]しておきました。一方でゴミ箱の件に関しては都市伝説として紹介する必要性、また都市伝説と関連づけて記述する必要性が認められませんので、記述する箇所を移動[]させたものです。--Shota D C 2006年7月30日 (日) 15:19 (UTC)
replies: text: ::::::::あなた自身も、投稿画面の下に大きく表示されてる事項をもう一度お読みになったらどうですか？メインページに書かれている事項と混同されているようですし。

text: ::::::::さっきからそんな利用規約やら方針やらを盾に取った揚げ足取りばかりで、少々呆れ気味なんですが、｢ゴミ箱の件に関しては都市伝説として紹介する必要性、また都市伝説と関連づけて記述する必要性が認められませんので、｣これってあなた個人の主観ですよね。｢認められませんので｣じゃなくて｢認められないと感じたので｣じゃないですか？あなた個人の判断がWikipediaの総意みたいな言い方してるじゃないですか。

text: ::::::::一定の認知度がある類似例とおっしゃいますが、私はディズニーランドにもその様な都市伝説がある事は初耳ですし、引き合いに出す必要性を感じません。でもそれはあなたが都市伝説と関連付ける必要性を認めなかったゴミ箱の件と同じではないですか？--211.19.211.130 2006年7月30日 (日) 16:22 (UTC)
replies: text: :::::::::せめて「あなたの文章が他人によって自由に編集、配布されることを望まない場合は、投稿を控えて下さい。」だけでも理解していただきたかったのですが、このたびはまことに残念でした。--Shota D C 2006年7月30日 (日) 21:03 (UTC)
なにやら論争の体をなしてきていますね。私も編集に関わったので、申し上げます。殺人事件との関連は、その検証が困難なので、書かなくてよいでしょう。ゴミ箱撤去という事実はありますが、その理由についてもし記載するならば、直接公園管理の担当部署に取材して一義的なソースでもって確証を得なければならないでしょう。ゴミ箱撤去を問題と捉えるかどうかは、人それぞれですから、記載位置については検討が必要でしょうね。IP氏は、ボートに乗ると別れる、というのも都市伝説で検証不能だから削除すべき、ということでしょうか？検証不能といえばそうかもしれませんが、あの話はもう少なくとも20数年前から少なくとも東京都内では話としてはあったものですね。検証可能性については難しい面もありますが、仮に統計でもとれば聴いたことのある人は相当数に上ると思われますので、これくらいは残しておいてもよいのではないでしょうか。本文中、ボートの件は、単にそういう話がある、というだけにとどまっていますが、殺人事件についてはゴミ箱撤去理由として書かれゴミ箱に関連付けて書かれているので、本当にそれが理由なのか、ということを検証する必要がでてきてしまいます。
そもそも、ゴミ箱が撤去された、などという瑣末な事実を記載する必要があるのかどうか。今の世の中、ゴミ箱撤去はさほど珍しい事象ではなく、井の頭公園の項でことさらに取り上げるような特記事項であるとすら思えないのですが。--PeachLover 2006年7月31日 (月) 00:15 (UTC)

text: shota氏との議論の中でも再三申し上げた通り、ゴミ箱撤去の理由をバラバラ殺人事件と勝手に結びつける人があとを絶たず、このような根も葉もない噂を完全否定するためにも、はっきり根を絶った方がいいと思って書いたのです。もう一度私が編集した部分や、発言をもう一度お確かめ下さい。

text: ゴミ箱の撤去理由は以前、東京都公園協会のQ&Aで｢2000年頃より順次撤去を始めました。｣と書いてあったのを見て確認していたのですが、今日になって再び探した所、その記述が見つかりませんでした。かわりに2003年の春にゴミ箱が撤去される現場を目撃した方のHP（虚構のピラミッドが崩れたとき）をみつけましたのでここに貼っておきます。

text: それからボートの件も都市伝説だから削除するとは一言も申しておりません。shota氏の主観から｢ここは、わざわざ無関係な都市伝説を紹介する場ではありません。｣との理由でゴミ箱の件を削除したのなら、私の主観から見ればボートの都市伝説も同じだ、と申し上げたかったのです。

text: shota氏の問答無用に削除を行う姿勢に対し、同氏のノートに於いて抗議をしたのですが、聞き入れ無いどころか直後に同じ行為をされ、憤りを感じない人物がいるでしょうか？しかもどこでどうやって私のHOST情報を手に入れたのか、即座に他サイトでの私の投稿まで探し当てて貼り付けて、まるで荒らしか何かへの対処ではないですか。さらに、個人の主観としか思えないような判断で削除及び記述の選別をしておきながら、wikipediaの方針等を盾にしている事に違和感を感じざるを得ません。7月25日にshota氏が当初行った編集と同じ事を、わずか2日前にやっているユーザーは投稿ブロックされていますが、問答無用で削除してゆくと言う点で私の目には両者共に同じようにしか映っていません。余談系の話題も賛否両論ある事は承知しております。でも賛否両論あるからこそ、他のユーザーの意見も集め、尊重しあって編集するのがこのサイトの本来の姿なのでは？と私個人は思っているのですが、なにか間違っていますか？--211.19.211.130 2006年7月31日 (月) 09:26 (UTC)
replies: text: :Wikiepdiaは百科事典であって、そのようなことを啓発するための場所ではありません。ボートの件ほど大きく拡散したデマではありませんので、それらを記述すると記事のバランスを欠きます。そして残念なお知らせになりますが、最初に同じ編集を行ったユーザーがブロックされた直接的な理由（Wikipedia:投稿ブロック依頼/夏が来た具合）は、その編集を行ったことではありません。当該の編集はそのユーザーとは別のユーザーによる「問答無用」の対抗荒らしに対処したもので同時期に編集した幾つかの記事については削除するべき事由が認められない部分は削除していません。よって「shota氏の問答無用に削除を行う姿勢」などの表現は個人攻撃となりますので、今後は十分にご注意願います。また「あなたは、あなたの関与したページなどがウィキペディアにおいて不適当と判断された場合（不適当と判断される理由があなたの関与によるものではない場合を含む）には削除されることに、予め同意を与えます。」に同意して投稿なさっている以上、他のユーザーに対して「なんの断りも無く黙って一部の記述を削除」することに関して批難することは的外れになります。また次の編集では[ 削除を避けて表現を改めつつ節を移動させた]もので、これは同種のケースへの対処としては十分すぎるほどに「意図を汲んだ」ものです。これについて「聞き入れ無いどころか直後に同じ行為」をしていると主張なさいますと、同様に個人攻撃となります。これはどの社会についても言えることですが、ルールは守らない一方で尊重しろ、意図を汲め、とおっしゃるのは無理な相談です。--Shota D C 2006年7月31日 (月) 09:53 (UTC)
replies: text: ::反論になってない反論をどうもありがとうございます。そもそもPeachLover氏に向けてののレスであって、あなたへのレスではないのですけどね。私のここでの記述が個人攻撃に相当するならそれはそれで謝罪します。まぁあなたから本文の記述に対する異論はない、と言う事でよろしいんですね。あなたのプロフのノートでも私の抗議などは、終了と言う事で議論部分を削除しているようですし。--211.19.211.130 2006年7月31日 (月) 10:23 (UTC)
replies: text: :::当初の記事編集の契機はある一組の荒らしへの対処でしたので、ここまでゴミ箱の撤去の経緯の真相に関して熱心に取り組んでおられるユーザーがいらっしゃるのなら全面的にお任せしたいと考えます。--Shota D C 2006年7月31日 (月) 10:26 (UTC)

text: :::211.19.211.130さん、宜しくお願いします。--PeachLover 2006年7月31日 (月) 13:56 (UTC)
thread_title:  ゴミ箱の撤去について 

message: 221.248.225.43氏による編集について、ノートで意見をお聞きしたいと思います。
このWikipediaは不満をぶつける場ではなく、中立的な観点からの編集を望んでいる場です。
問題点ばかりを大げさにクローズアップして、どうも井の頭公園アートマーケッツの導入を被害者的な視点からしか解釈できていないように見受けられます。導入せざるを得なかった事情、背景などにも思いを巡らせてみてはいかがですか？
まるで｢都西部公園緑地事務所が一方的な主張により導入を始めた｣ような編集はいい加減止めてください。それに導入以前、地域住民の迷惑や公園の各所に貼られた露店出展に関する告知を無視し、出展されていた方々の方にも少なからず問題があった言う事も認識してください。
私も30年来井の頭公園に隣接する地域に居住している一人ですが、「井の頭公園の魅力減退による集客数の減少」と比例しているというのが、過去からの“井の頭公園の露店の魅力”を認知している井の頭公園周辺住民の大意であるようだなどと言われるのは大変心外です。あなたも｢一地域住民｣であり、｢過去からの“井の頭公園の露店の魅力”を認知している｣一人なのかもしれませんが、けっして地域住民の大半が同じように思っているわけではありません。そもそもどうして｢過去からの｣なんて言えるんですか？露店が出始めたのはつい十年ほど前からです。
私の周辺では井の頭公園での露店の出展に対して快く思っていない方も、実際に公園の管理事務所への抗議している方も大勢います。近所に住む知り合いで、休みの日の井の頭公園の散策を楽しみにされていたのに、数年前から露店が引き起こす混雑により、散策を止めざるを得なかったと言う高齢者の方もいます。
たしかに現在の井の頭公園アートマーケッツの運営は、パフォーマーへの待遇の不公平も然り、管理の不徹底も然り、色々な角度から見てもまだまだ沢山の問題があることは私も認識しております。ただ、そう言う問題点も、前例も無い上に運営開始間もないわけですから、ある意味仕方の無いことではないでしょうか？
--211.19.211.130 2007年2月10日 (土) 12:58 (UTC)
replies: text: 上記コメントから10年。最近また不満のはけ口となっていたようです。真偽不明の情報もありましたので、いったん過去の版から文章を復元するとともに、を貼付し、内容の改善を呼びかけました。--Qurren（会話） 2017年8月12日 (土) 02:03 (UTC)
thread_title:  井の頭公園アートマーケッツについて