ノート:日本のダム

message: 本項目冒頭にて、佐久間ダムの写真を配置してこれを日本のダムの「代表格」であるとしています。
これは中立的な観点からのものですか。
この佐久間ダムが日本のダムの「代表格」とされる根拠を教えてください。--Qurren 2006年5月24日 (水) 14:28 (UTC)
replies: text: 執筆した責任上、お答えさせていただきます。Qurren様の疑問はもっともな事だと思います。日本のダムの「代表格」という概念は各人によって定義が様々で、それこそ色んなダムが代表格として出てくる事と思います。堤高日本一なら黒部ダム、貯水容量や多目的ダムなら日本最大の徳山ダム、型式で選ぶなら奥只見ダム等も候補となるでしょう。実際冒頭の写真をどのダムにするのか迷いましたが、敢えて佐久間ダムとした理由は以下の理由にあります。
replies: text: :*完成している日本のダムの内堤高、総貯水容量、湛水面積がベスト10に入る巨大ダムである事。

text: :*高度経済成長を支えた総合開発を語る中で、必ずと言って良いほど例に挙げられる事業である事。

text: :*日本の土木史の中で、僅か3年半で完成したという巨大ダム工事はエポック・メイキングであり、土木の発展を語る上で多くの土木関連書籍に記載されている事。

text: :*戦後の水力発電事業の中で、黒部ダムや奥只見ダムに影響を与えたと言われる発電事業である事。

text: こうした理由と、既にダムの記事で黒部ダムを使用している事もあり、別のダムを使った方が良いかという単純な発想もあったので佐久間ダムにしたというのが経緯です。お断りしておきますが、私は電力関係の人間ではありませんし、家族親戚や知人に電発関係者は居りません。ですから偏向的な観点で載せた訳ではない事は御諒解下さい。単なるダム馬鹿ですから･･･。只、ここに参加し執筆する以上説明責任は果たさなければならないので、可能な限りお答えさせて頂きました。この回答にご納得頂けない様ならば混乱を避ける為にも文を修正するか、或いは冒頭部の写真は撤去させて頂きます。--河川一等兵 2006年5月29日 (月) 16:06 (UTC)
replies: text: :意図は理解しました。ですが一個のダムを取り上げて、それを「代表格」と銘打つのは、やはり誤解や不毛な論争を招きかねないものです。例えるならプロ野球のセントラル・リーグの項目で、冒頭に「セントラル・リーグの代表格、阪神タイガース」と記述するようなもの。本項目は佐久間ダムのみを扱うものではありませんし、特定のダムの画像を冒頭に据える必要性は感じません。--Qurren 2006年5月30日 (火) 09:14 (UTC)
replies: text: ::承りました。仰る通り誤解を避ける為、画像は削除という形で対応させて頂きます。失礼致しました。--河川一等兵 2006年5月30日 (火) 11:07 (UTC)
thread_title:  中立的な観点から疑問 

message: ダム型式の項についてなにやら編集合戦の様相を呈しているような気もしなくもないのですが、そもそもダムの諸元・型式に対する解説についてはダムの項でも同様に表形式で触れられており、記事内容が重複しているように思われます。本記事においては「（諸元別）上位3ダムの一覧」「形式別ダム数の集計」にとどめてよいのではないかと思いますが、皆様のご意見はいかがでしょうか?--Bsx 2006年11月9日 (木) 11:50 (UTC)
replies: text: 日本のダムから記事を見た場合、型式に触れた方が分かりやすいのではと考え、両方残したのですが、重複するのであればダムの方に纏めるのは異存ありません。

text: なお、編集合戦化しつつあるのは、Qurren氏が「ダム数の集計」について「堤高15m以下のダムや砂防ダムが入っていないので不十分」と仰られた事がそもそもの発端であります。この記事はあくまはで河川法で規程されたダムについて述べているのであって、河川法で「堰」と規程されているものや砂防法で管轄される砂防ダムは入りません。「ダム便覧」なり国土交通省河川局のサイトで確認すれば分かることなのですが。そのためリバートして修正したところ、なにやら小ばかにしたようなコメントを残されている（彼から言わせればスパイシーの効いた発言だそうですが）。再度修正し、なおも同様の行為を繰り返すなら、コメント依頼にでも出そうかと思います。

text: 編集合戦は私の本意ではありません。本来ならQurren氏と腹蔵なく話し合いたいところですが、彼の態度（このあたり）では恐らく話し合いにはなりません。皆様の御意見を私からもお伺いしたいです。--河川一等兵 2006年11月9日 (木) 14:56 (UTC)
replies: text: :ダムの定義について、補足を加えさせて頂きました。砂防ダムは「ダム」という名前が付いているのに何故ダムと定義されないのか、大いに説明不足でした。反省を踏まえ加筆いたします。本題の記事重複については、皆様の御意見に従います。個人的にはBsxさんの御意見に賛成です。--河川一等兵 2006年11月9日 (木) 15:53 (UTC)
（インデントを整えさせて頂きました）
本来であればご本人（Qurrenさん）のご意見をお伺いするのがいいのかもしれませんが、ひとまず第三者的視点で見た感想を述べさせて頂きます。
ダム数の集計だけについて見れば、実はすでに議論は集結しているように思えます。つまり「河川法の基準に基づくダムの数」という点と集計時点を明記していれば済む話ではないかと思われます（Qurrenさんの再編集でも、この記述については修正されていませんし）。尤も、この手のリストは最新の情報を維持しようと考えた場合にメンテナンスが非常に煩雑になりますし、公式方針であるWikipedia:ウィキペディアは何でないか#ウィキペディアは単なるナレッジ・ベースではありませんを鑑みると、Qurrenさんの仰っていることはある意味ごもっともだと思います。ただ、日本のダムの場合は毎月のように数が増えるものでもないですし、そういう意味では河川一等兵さんのお考えもまた然りだと思うのです。これを解決しようと思えば、最初に述べた通り、集計の根拠と集計時点を明記し、適切なメンテナンスを行えばよいのではないかと思います（先ほどこのコメントを書いている最中に河川一等兵さんがそのような観点で編集を行われたようなので、当面は様子を見守りたいと思うのですが）。
ただ、Qurrenさんが再編集で行われた内容とその際の要約欄のコメントを見ると、『河川一等兵さんが「詳細は～を参照。」という表現にこだわっているように見える』点と『悪戯または不適切な編集に対する差し戻しでないのにRV （revert：差し戻し）という表現を用いている』という点で不満があるように見受けられるんですよ。もちろん、その際のQurrenさんのコメントが（本人曰く）SpicyなのはWikipedia:ウィキケットの側面からするといかがかなものかとは思うのですけど、河川一等兵さんの側も今後はこのあたりにご配慮頂けるといいのかなという感じもしています。
少々コメントが長くなってしまいましたが、こういう些細なことでお互いが感情的になるのは私は本意ではありませんし、お互いの疑問点はこういうノートのような場で解決してほしいと、傍から願う次第です。--Bsx 2006年11月9日 (木) 16:03 (UTC)

text: Bsxさんには毎回適切なアドバイスを頂いており（ダム反対派ユーザーとの議論におけるコメントなど）、大変有難く思っています。確かにリバートは安易にするものではないですね。冷静になれなかった自分を恥じるばかりです。仰るとおり当初は血が上っていましたが、後で冷静に見ればQurren氏もダム数の再修正はしていないんですよね。その上では私の編集スタイルに不備があったと率直に反省しなければならない、そう思います。

text: ただ、Qurren氏の場合は北山ダムの編集や新豊根ダムの編集でも、挑戦的なコメントを残す、これが私を悩ませる訳です。私のノートを見て見て頂ければお分かりでしょうが、色んな方々が私の記事に対し御意見されます。そうした方々のおかげで、今の河川・ダム記事があると思っています（河川施設表などはその良い例です）。ですが彼の場合はそうではない（このノートの冒頭の時はそうではなかったのですが）。色々なパーソナリティが集まるWikipediaですから、それを覚悟の上で参加するのは当然なのですが、ただただ批判と嘲笑だけでは、執筆意欲を殺ぐのみで、何ら生産性の無いものになると思うのです。私の記事は間違いも多いですから、どんどん意見して欲しいのですが･･･

text: 話は本題に戻りますが、リストの御指摘については実は今年4月に同様の趣旨により削除依頼に挙った「建設ダムの完成予定一覧」でも同様の指摘がありました（議論内容）。肯定的な御意見がやや多かったので、今回も経年的なものならば良いかなと思い、作成した次第です。「ダム便覧」は年1回の改訂がありますので、それに準じてメンテナンスを行おうと考えています。また、「詳細は～を参照」には全く拘っていません。この辺もきちんと修正しておけば良かったなと、反省しております。--河川一等兵 2006年11月9日 (木) 16:57 (UTC)
replies: text: :現版では日本のダムについての定義付けが冒頭でなされています。ダム数についても根拠として年度ごと更新されるダム便覧を基にしていると説明付けがなされています。現状に対し、私からは特に意見ありません。

text: :誰かを納得させることは時として苦労するもの。自分の意見が通らないからと言って「話し合いにならない」と途中で投げ出されては張り合いがありません。まして、よその場で当事者を抜きにして不満を口にされるのも困りもの。もし、私のコメントが多くの人々の機嫌を損ね、ウィキペディアの発展を妨げるものであったとしたらお詫びするとともに、改善を約束します。

text: :新豊根の件はノート:新豊根ダムで。--Qurren 2006年11月12日 (日) 16:13 (UTC)
replies: text: ::仰る通り、陰口を叩く真似をした事は申し訳なく思います。これはお詫びいたします。利用者ノートに「冷静に」と書いているのに頭に血が上るのは、全く大人気ない、そう思います。Qurrenさん始め多くの方の御指摘を、心に刻み今後の執筆をしていきたいと思います。

text: ::ですが、最後に一言。別に自分の意見が通らないから「投げ出した」訳ではない、「Spicy」なる表現で愚弄したことで、私が「話すに足らない」と思い会話を中断したまでです。これは覚えておいて下さい。ネットといえどコミュニケーション、相手に配慮した発言をするのが社会人だと思いますが、如何でしょうか？

text: ::この話はこれで私は終わりに致します。私の至らなさで多くの方に御迷惑をお掛けした事をお詫びし、今後は皆様から「行動を見られている」事を肝に銘じて臨みたいと思います。御助言・お叱り有難う御座いました。なお、型式や諸元については重複しないような形で修正しようと思います。--河川一等兵 2006年11月13日 (月) 09:58 (UTC)
replies: text: :::本題からは離れますが、ネットの世界というものは基本的には「文字コミュニケーション」ですから、同じ意図で書いたことであっても、どんな表現をするかによって相手の受け取り方も様々でしょうね。本人がほんのちょっと表現に刺激を加えたつもりでも、受け取る側が爆弾並みの影響力に受け取ってしまうって事も様々でしょうし。匿名掲示板の影響もあるのかもしれませんけど、「ネットの世界では平等」というのを「相手を呼び捨て、見下し、罵っても可」って勘違いする人が増えてきたような気はしますね…ま、相手の多少の罵倒ぐらいなら三掛けぐらいで流せるくらいに余裕が出来るといいのかもしれませんけど。

text: :::ネット上のトラブルは本人同士で解決して頂くのが一番いいんでしょうけど、顔をつきあわせることがない分だけ、難しい面もあるのかもしれませんね。--Bsx 2006年11月13日 (月) 12:12 (UTC)
ここから、本題に戻すためにインデントも戻します。ダムの諸元・型式について次のようにしたいと思います。
*ダム本体の諸元：「解説」の欄を省略。ただし、日本のダムに関する特記事項（「堤頂長」での記述など）は備考などの形で記載。
*型式：「解説」の欄を省略し、型式別の基数一覧とする。
*いずれも、ダム記事への該当項目への誘導を図る。
ご意見をお願いできますでしょうか。--Bsx 2006年11月13日 (月) 12:12 (UTC)

text: 私が考えていた事と全く同じです。それで可であると思います。強いて言えばダム便覧に準拠した型式別にしようとおもいますが（アスファルトフェイシングフィルダムなども入れる）、冗長なら不要でも構いません。--河川一等兵 2006年11月13日 (月) 12:36 (UTC)
replies: text: :回答が遅くなりましたが、他の方から特段ご意見がなければ、この方向で修正作業を行おうと思いますので、何かありましたらご意見をお願いします。--Bsx 2006年11月17日 (金) 23:10 (UTC)
replies: text: ::私はBsxさんの方針で問題ないとおもいます。宜しくお願いいたします。--河川一等兵 2006年11月18日 (土) 05:24 (UTC)

text: ::賛成。--toto-tarou 2006年11月18日 (土) 15:04 (UTC)
試しに改定してみましたが、如何でしょうか。--河川一等兵 2006年12月14日 (木) 12:00 (UTC)

text: 若干コメント。^^；すっきりしていい反面、「型式」辺りは折角の説明がもったいない気も、、、。議論終結のため賛成しましたが、以前の内容に含まれていた日本のダムに関した簡単な説明（例えば、設置分布や初出など）は「日本のダム」との記事名ですから、備考もしくは個別項目として若干残してもいいかもしれません。Bsxさんがどのように変更しようとされていたのか分かりませんが、Bsxさん案で「日本のダムに関する特記事項」は備考などと書いていることから主旨としては別段可能な気もするし、議論推移を見るとQurrenさんはその辺りを争点としていないように感じます。執筆部分が少しもったいないようにも思え、少し気になった点をコメントしました。--toto-tarou 2006年12月15日 (金) 19:42 (UTC)
replies: text: :バッサリやりすぎたでしょうか。解説はダムの項目で統一すれば良いと解釈したのですが、注釈的な解説は残しておいた方が良いのかも知れませんね。あとはBsxさんとQurrenさんのご意見を待って再修正を行うか考えましょう。--河川一等兵 2006年12月16日 (土) 17:33 (UTC)
replies: text: ::分類（小分類）はダム#型式一覧と日本のダム#型式とで整合をとるべきだとおもう。--Qurren 2006年12月17日 (日) 13:49 (UTC)

text: ::かなりすっきりしていて、これはこれで有りのような気もするんですが、やっぱり特記事項は（それだけの欄として、あるいは別に箇条書きの形で）あった方がいいかなと思いますね。基本的なダム形式の整合性はQurrenさんのご意見の通りでいいと思います。--Bsx 2006年12月18日 (月) 08:38 (UTC)
replies: text: :::では型式は整合性をとるべく再修正致します。特記事項は欄に追記するという事で･･･。特記事項はToto-tarouさんの仰られるように、日本最初のダム（初出）・日本最大のダム・地域傾向などから記載しようと考えております。--河川一等兵 2006年12月18日 (月) 12:06 (UTC)
thread_title:  ダムの諸元・形式について 

message: この度、ウィキプロジェクト ダムを立ち上げました。井戸端への告知と、上位プロジェクトであるウィキプロジェクト 河川のノートにも報告しております。今後のダム記事充実のために皆様のご参加をお願いいたします。--河川一等兵 2006年11月18日 (土) 15:10 (UTC)
thread_title:  「ウィキプロジェクト　ダム」の立ち上げについて 

message: 「日本のダム事故」および「日本のダム事件・訴訟」の節について、元のリスト形式に戻せませんか。解説の列は文字がびっしりであるのに対し、他の列は不要な改行がいくつも入って見た目バランスが悪く思えます。--Qurren 2007年6月16日 (土) 12:57 (UTC)
replies: text: 見づらいですかね。では取り敢えずリバートして戻します。もし表形式が良いという意見があれば、再検討ということで･･･--河川一等兵 2007年6月16日 (土) 13:23 (UTC)
===小諸第一貯水池決壊事故について===
小諸第一貯水池、正しくは小諸発電所第一調整池決壊事故の死者数について8名とありますがこれに関して出典をお願います。「千曲川電力所の歩み」編纂委員会編『千曲川電力所の歩み』東京電力株式会社千曲川電力所、2001年、37ページには「昭和60年度電気工作物検査官研修資料」を出典として死者7名と記載されています。--Qurren 2007年6月16日 (土) 12:57 (UTC)
replies: text: :財団法人日本ダム協会発行の「ダム年鑑」1964年版では、8名と書かれていたのですが、管理者である東京電力の出典の方が恐らく正確でしょう。7名で修正いたします。--河川一等兵 2007年6月16日 (土) 13:18 (UTC)
thread_title:  「日本のダム事故」および「日本のダム事件・訴訟」の節について 

message: 小諸第一貯水池、正しくは小諸発電所第一調整池決壊事故の死者数について8名とありますがこれに関して出典をお願います。「千曲川電力所の歩み」編纂委員会編『千曲川電力所の歩み』東京電力株式会社千曲川電力所、2001年、37ページには「昭和60年度電気工作物検査官研修資料」を出典として死者7名と記載されています。--Qurren 2007年6月16日 (土) 12:57 (UTC)
replies: text: :財団法人日本ダム協会発行の「ダム年鑑」1964年版では、8名と書かれていたのですが、管理者である東京電力の出典の方が恐らく正確でしょう。7名で修正いたします。--河川一等兵 2007年6月16日 (土) 13:18 (UTC)
thread_title: 小諸第一貯水池決壊事故について

message: 編集者の皆さんこんにちは、
「日本のダム」上の1個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。
*http://www.houko.com/00/01/S39/167.HTMにアーカイブ（https://web.archive.org/web/20160623014717/http://www.houko.com/00/01/S39/167.HTM）を追加
編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。
ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2017年10月5日 (木) 22:10 (UTC)
thread_title:  外部リンク修正