ノート:メルコスール

message: 記事名の付け方に従い、記事名を南米南部共同市場に変更します。賛否及びコメント等あればどうぞ。--220.105.144.150 2006年1月20日 (金) 00:37 (UTC)
*（コメント）特段の意見はありません（消極的賛成）が、ログインされていないので念のため。記事名を変更する際にはWikipedia:ページ名の変更を参考にページを移動し、くれぐれもコピペによる移動を行わないようご注意ください。単純なコピペによる移動は即時削除されます。（Wikipedia空間の記事も読まれているようですので念のためです。お気に障るようでしたら何卒ご寛恕ください。）--BitBucket 2006年1月20日 (金) 08:21 (UTC)
*（反対）外務省は提案通りの訳語を使っているようですが、南米南部は畳語なので反対します。スペイン・ポルトガル語と近い現表記か「南米共同市場」であれば反対しません。johncapistrano 2006年1月20日 (金) 08:35 (UTC)
replies: text: （コメント）Mercosur（メルコスール）の語尾のsurは、日本語で「南、南部」を意味します。よって、正式名称は「南米南部共同市場」です。なお、発足当時はブラジル・アルゼンチン・ウルグアイ・パラグアイの4カ国であり、加盟国が南米大陸の南部（どちらかと言えばで、ブラジルは無理ある気もします…）に位置した事から南部と付けられたのだと思いますが、ベネズエラが加わった今でも正式名称が変わっていません（メルコスールのホームページでも、名称にsurが付いているのを見れば明らかです）。よって「南米南部共同市場」を名称とするべきだと思います。また、文科省認定の社会科教科書でも「南部」が含まれているようですので。

text: BitBucketさん、丁寧なご指導ありがとうございます。自分もかつてログインユーザーでしたので、履歴継承については心得ています。ご安心ください。--220.105.144.150 2006年1月20日 (金) 14:40 (UTC)
replies: text: :ラテンアメリカ（あるいは米州）の南部で「南部共同市場」だと日本語的に曖昧なので重畳語を外務省やジェトロなどが使ってるんでしょう。別に官庁語が正式ではないでしょう。johncapistrano 2006年1月20日 (金) 14:56 (UTC)

text: なるほど。変更後の名称は「南米共同市場」とし、「メルコスール」および「南米南部共同市場」からリダイレクトするという形でよろしいでしょうか？--220.105.144.150 2006年1月20日 (金) 15:31 (UTC)
replies: text: :合意できれば移動は私がしてもいいですが、どうします? （気分的にはメルコスールの侭がいい＾＾;）johncapistrano 2006年1月20日 (金) 15:43 (UTC)

text: 納得しましたので、喜んで合意します。ページ名の変更に従い、提案から48時間（2006年1月22日 (日) 00:37 UTC）までは猶予期間をおこうかなと思っています。--220.105.144.150 2006年1月20日 (金) 16:01 (UTC)
replies: text: :履歴が途切れるのも何なんで日曜の9時半過ぎたら移動します。johncapistrano 2006年1月20日 (金) 16:09 (UTC)
replies: text: ::お手数おかけして、申し訳ありません。よろしくお願いいたします。--220.105.144.150 2006年1月20日 (金) 16:28 (UTC)
thread_title:  記事名 

message: この項目の記事名については一度議論されているところではありますが、以下の理由から、再度「メルコスール」に変更することを提案します。<BR />
＜理由＞<BR />
記事名の付け方への準拠：記事名の付け方には、2つのルールが示されています。<BR />
* 「正式な名前がある場合には、そちらを用いる。日本語の定訳、正式名称があるときにはそちらを優先する。」
* 「正式な名前の日本語訳が無い場合、カタカナ表記で記事名にする。アクロニウムのままや外国語の正式な名前で記事名にする場合もある。外国語版のウィキペディアの記事名を参照するのも参考になる。」
前回の記事名の変更は1つめのルールに則って行われたものと思われます。しかし、前回の議論では、「南米南部共同市場」が正式な名前あるいは正式名称であることは否定されています。また、「南米共同市場」についても、正式な名前あるいは正式名称であることは確認されておらず、現時点では、「南米南部共同市場」と同様に正式な名前あるいは正式名称ではないと考えるのが妥当と思われます。さらに、「南米共同市場」にするか「南米南部共同市場」にするかで議論があったこと、及び、下記の通り、主要検索エンジンの検索結果は「メルコスール」の件数が圧倒的であることから、「南米共同市場」及び「南米南部共同市場」のいずれかが訳として定着している、すなわち定訳であるとも言えないでしょう。<BR />
そうすると、「南米共同市場」も「南米南部共同市場」もともに、「正式な名前」「日本語の定訳」「正式名称」に該当しないので、1つめのルールに則れば、これらを記事名とするのは妥当ではないということになります。また、他に1つめのルールの条件を満たす記事名はないと思われます。<BR />
したがって、この項目については、2つめのルールを適用して「カタカナ表記」、「アクロニウムのまま」、「外国語の正式な名前」のいずれかを記事名にすることが適当だということになります。であれば、用語としての一般性（下記の「主要検索エンジンでの検索結果」、及び、「加盟国の公的日本語サイトでの『メルコスール』の用例」参照）を考慮すれば、「メルコスール」が適当ではないかと考えます。<BR />
＜参考資料＞<BR />
* 主要検索エンジンでの検索結果
** "メルコスール"：Google - 約42,600件　Yahoo! - 約25,400件
** "南米南部共同市場"：Google - 約12,900件　Yahoo! - 約3,870件
** "南米共同市場"：Google - 約644件　Yahoo! - 約501件
* 加盟国の公的日本語サイトでの「メルコスール」の用例
** メルコスール観光サイト
** パラグアイ大使館
** ブラジル大使館
以上の記事名の「メルコスール」への変更提案につきまして、賛否、ご意見等がございましたらお願いいたします。1週間の間に特段の反対意見がない場合には、記事名を変更させていただきたいと思います。--Metatron 2007年1月7日 (日) 14:16 (UTC)
replies: text: アクロニウムは極力避けるべきと考えるため反対します（改名するならスペイン語のMercado Común del Surでしょう）。現状で、地域統合関連の各種文献における南米南部共同市場と南米共同市場の掲載頻度を見ればを見れば「日本語の定訳」に当たるととする根拠として充分であると考えますので、現状維持のを推します。蛇足ですが、検索サイトのヒット数はあくまで参考程度であって、正式名称および記事名の付け方の指標でない事は指摘しておきます（例：ユニセフ,EU）。--ECLIPSE 2007年1月8日 (月) 06:14 (UTC)
replies: text: :ご意見ありがとうございます。「アクロニウムは極力避けるべき」という根拠はどこにあるのでしょうか？前掲の記事名の付け方によれば、一定の場合にはアクロニウムの使用は認められており、本件はまさにその場合に当たるのではないかと思います。ユニセフやEUといった日本語の正式名称が公式に確定し、普及している例と同列に論じることは難しいのではないでしょうか？また、「地域統合関連の各種文献における南米南部共同市場と南米共同市場の掲載頻度」について、具体的な例を示していただければ幸いです。当方が調べた範囲では、より専門的な論文においても、「メルコスール」が使用されている頻度が圧倒的に高いようです。例えば、CiNii（NII論文情報ナビゲータ）では以下の通りです。

text: :* メルコスール：60件（「南米南部共同市場」等との併記若干数）

text: :* 南米南部共同市場：7件（「メルコスール」との併記多数）

text: :* 南米共同市場：8件（うち3件は「中南米共同市場」でヒット）

text: :なお、仮に「日本語の定訳」にするとしても、主要検索エンジンの検索結果、論文の検索結果、官公庁での使用等から考えて、「南米南部共同市場」の方が適切ではないかと考えます。--Metatron 2007年1月8日 (月) 09:56 (UTC)
replies: text: ::当方の反論に対して再反論がないようですので、念のためさらに48時間待って、ご意見がなければページの移動を行いたいと思います。

text: ::なお、遅ればせながら、記事名の付け方においては、「外国語版のウィキペディアの記事名を参照するのも参考になる。」とされているところ、スペイン語をはじめ英仏独伊語版等の記事名は"Mercosur"、ポルトガル語版の記事名は"Mercosul"と、いずれも記事名がアクロニムとされていることを申し添えておきます。--Metatron 2007年1月16日 (火) 15:51 (UTC)

text: （改名賛成）これは些（いささ）か難しい問題だと感じました。どちらにも理があるように思えるからです。■まず、ご提案者の Metatron さまが最初にご呈示なさった検索結果には、やや疑問が残ります。それは検索結果は日々変動するからです。例を挙げるならば、現在「BSE問題」となっている記事がございますが、当初の記事名は「狂牛病問題」でした。なぜなら、マスコミは当初「狂牛病」を使うことが多かったからで、検索結果も圧倒的に「狂牛病」が主流だったとの記憶があります。ところが、その後マスコミの「狂牛病」表記が徐々に減少し、いまではあまり見かけなくなっています。■もう一つの懸念を挙げておきます。それはベネズエラのチャベス大統領が、昨年暮れに当選したニカラグアのオルテガ大統領（反米政権）に、いわば「当選祝い」として石油精製工場のプレゼントを発表した、という事実がございます。これは何を意味するかというと、チャベスが近々ニカラグアにメルコスール入りさせることを考えていることを意味します。もし中米ニカラグアがメルコスール入りを果たせば、「南米共同市場」も「南米南部共同市場」も名称としては不正確になりますね。■さらに、メキシコは昨年の選挙でぎりぎり僅差の結果親米政権となっていますが、現地では議論が沸騰しています。同じスペイン語が通用する中南米で多数を占めている反米政権の影響力も無視するわけには参りませんし、メキシコ経済の破綻もちらついていますので、親米政権が覆って反米政権が誕生したあかつきには、メキシコもメルコスール入りを検討するはずで「ラテンアメリカ共同市場」ということになりますね。そういう事態になっても名称「メルコスール」は変えないと思います。■それはともかく、専門家の方々が「メルコスール」使用に傾くのは当然のことです。特に日本の専門家は「ジャーゴン」（術語・専門語）がお好きなようですから。そんなわけで名称「メルコスール」の採用にも難があるな、とも考えました。■リダイレクトさえされていれば多少問題があろうとも当面は静観する主義のわたくしとしては、どちらでも構わないところですが、どれを選択するか、と問われるなら、迷いながらもメルコスールが妥当かな、と考えております。■その理由は、先に挙げましたニカラグアのメルコスール入りが現実問題として浮上しつつあるからです。 - Opponent 2007年1月18日 (木) 03:30 (UTC)
replies: text: :（追記）上で賛成はいたしましたが、お尋ね申し上げたいのは、このように判断の難しい問題を10日やそこらで、それほど議論を出し尽くさないまま決めてしまっていいのかな？　という素朴な疑問がありました。■わたくしは「リダイレクトさえされていれば多少問題があろうとも静観する主義」なので、どちらでもいいんです。■ですが、議論がありうる問題にもかかわらず、そうでない方（メルスコール表記はいやだと主張する方）がいらっしゃったら、どうなさいます？　まあ、そのような方は「ちょっと待って下さい」とお書きになれば済むことですが、週に一度まとめて読み書きする方なら見落としの可能性もあり得ますね？　上にわたくしが挙げた以外にも論点はあるだろう、と思いますので、賛成票を投ずるという形式を取りつつ、実は、敢えて議論の糸口として、いくつか論点を提供した次第でございます。 - Opponent 2007年1月18日 (木) 11:21 (UTC)
replies: text: ::ご意見ありがとうございます。わたしはWikipedia:ページ名の変更の「おおむね5日間」他の人の意見を募るというルールに従っているだけであり（ただし、約1週間+約48時間とより長めの期間を設定しています。）、その期間を勝手に変えることができる立場にはありません。ご指摘の点については、Wikipedia‐ノート:ページ名の変更、Wikipedia‐ノート:移動依頼等で問題を提起し、必要であればルールを変更していただくのが適当ではないかと思います。この項目のページ名の変更については、わたしの前回の書き込みから48時間が経過し、その間に反対意見がありませんでしたので、Wikipedia:ページ名の変更に則って「メルコスール」への移動を行いたいと思います。なお、最後に、ページ名の変更は1度しかできないわけではないので、必要があれば再度議論を行い、その結果によってはさらにページ名を変更することも当然あり得ると考えていることを念のため申し添えておきます。--Metatron 2007年1月18日 (木) 22:02 (UTC)
replies: text: :::（コメント） ルール上で言うなら、Wikipedia:コメント依頼#記事名の議論（Wikipedia:移動依頼の前文第一パラグラフ参照）で、為のため合意の存否を検証するコメントをお求めになるべきではないかと思いました。改名に反対したかったわけではなく、仰せの通り容易に再変更も可能ですから、今回は目を瞑ります。 - Opponent 2007年1月19日 (金) 02:19 (UTC)
replies: text: ::::具体的なご指摘ありがとうございます。今回は、反対意見1、賛成意見1、変更提案中の編集1があったことから判断して、本件記事への改名タグの貼り付けで充分であり、他所での告知の必要はなかったと考えますが、今後は必要に応じてWikipedia:コメント依頼#記事名の議論での告知も利用していきたいと思います。--Metatron 2007年1月19日 (金) 11:47 (UTC)
thread_title:  記事名の「メルコスール」への変更提案