ノート:エビワラー

message: ここ最近投稿しているのですが、何度も間違いでは無い事を書いても削除されます。明らかにエビワラーが「ボクサー→海老原博幸」と連想できるのは容易です。他にもユンゲラーがユリ・ゲラーのように、実在する人物をモデルにしたポケモンはいくつかあり、嘗てテレビ東京系列で放送された「64マリオスタジアム」内のクイズコーナーでも、これを題材にした問題が出題されました（正直、僕はその時初めて海老原氏の名と存在を知りました）。また、当番組内でトランセル種市氏がはっきりと公言しています。この名称の由来は明らかな事実であり、編集にポケモンの名称由来を拒むのであればイーブイなど他の項目も検討するという手間がかかってしまいます。同じことを書いて消してを繰り返すとサーバの負担がかかり、二度手間になります。このままではハルカ (アニメポケットモンスター)のように編集合戦で保護状態になるのは明確です。自分が事実、或いはそれに準ずる出典元を知らないから、自分勝手な基準判断でデマだと決め付け、差別するのは公共で運営するウィキペディアとしては好ましくありません（ぶっちゃけ、自分もあるページの項目でデマだと思って削除した記述が後日、事実だったと理解したことがありました。）。--123.254.39.136 2008年3月27日 (木) 10:13 (UTC)
replies: text: ウィキペディアは「事実」ではなく「検証可能な事実」を記載する場です。具体的な出典も示さず、ただ「間違いでは無い、事実だ」などと喚いたところで意味はありません。「64マリオスタジアム」という具体的な番組名が出せるのならば何故初めから出さなかったのですか。出典を示すことを怠ったあなたのやり方に問題があります。--Tiun tiun 2008年3月27日 (木) 10:31 (UTC)

text: 付け加えますが、「TVで観た」というのはWikipedia:検証可能性#信頼性に乏しい情報源に近いです。掲載するなら上記リンク先の指示に従い「テレビ番組『○○』によれば…」などの表現としてください。今確認しましたが、イーブイはラジオ番組名、発言者が明記されていますね。--Tiun tiun 2008年3月27日 (木) 13:23 (UTC)

text: そもそも、ウィキペディアは「信頼できる情報源を持つ記述を記載する」場であり、ウィキペデイア自体が、「信頼できる情報源」ではありません。Aの項目にBの記述があるからといって、Bの記述にAを書き込んでも信用に欠けます。アニメと違い、そのような番組はDVD等の記録媒体が一般に出回らないので、確認が難しいです。確認不明なのでまことに勝手ながら削除します。--150.59.198.74 2008年3月28日 (金) 5:45 (UTC)

text: 履歴を見るとTiun tiun 氏が出典の要求をしているのに対し、「ウィキペディア内で書いてあり、バラエティ番組で紹介された。」と123.254.39.136氏が返答していますが、これは「ウィキペデイア内→海老原博幸氏」、「バラエティ番組→64マリオスタジアム（あるいはそれに順ずるもの）」と私のような人間にとっては直ぐに理解できますが、Tiun tiun 氏のようにそれを理解しがたい方もいらっしゃいます。履歴の要約欄でなく、やはり本文に出典を示すのがいいでしょう。言うなればTiun tiun 氏のおっしゃる通り、本文に出典を示さないのが悪人ですから、123.254.39.136氏が誤って削除されたというページも、負担を考えて文章の量を考えたり、面倒がって簡潔に書いた人間に問題があります。たしかにインターネット上で、「エビワラー 　海老原博幸」と検索すると、多種多様のサイトで、彼がモデルだと書かれています。しかし、それは「パンダの尾は黒い」「マグマはとても熱い」という風に本人がその場での体験がないと信用できない情報だと思います。あえて、サーバーの要領や負担を考えず、読みづらい文章でもいいので、「トランセル種市が公言した」「64マリオスタジアムでクイズとして出された。」等という記述を加えるのが正論です。同じことを何度も言いますが、ウィキペデイア内に書いてあるからといって、その記述が正しいとは限りません。げんに海老原博幸のページでTiun tiun 氏が削除された記述が、あえてそのまま削除された状態になっています。その文をいつ、誰が書いたかは不明ですが、一つでもいいので情報源を書き加えた方がいいでしょう。ちなみに私はこのモデルの事実をその番組でなく、ある書籍に書かれていたのを読んで知ったことがあります。（昔のことで、書名を忘れたので出展できませんが）信頼しえる情報には情報源が必要です。上記の「パンダの尾は黒い（実際は白）」の証明は、「○○社の○○図鑑に掲載されている」と明記するのが良いということです。長い文章になり、スミマセンでした。--150.59.198.74 2008年3月28日 (金) 7:45 (UTC)

text: なるほど、正直僕は、出典を明記するのが面倒と言うよりも、それ自体明確で当たり前の常識と思い込んで、あえて出典を書きませんでした（要約欄に文字通り要約した内容を書いておいたんですが）。しかし、150.59.198.74さんの言う事を纏めると、「どんな情報でも出典明記が必要で、テレビやラジオは信用できない」とうことですね？今回の件は僕の失態でした。では「エビワラーの由来は海老原」というのはデマだという結論で良いですね？僕はずっと信じてたんですけど、考えたらポケモンのモデルが実在の人物なら名誉棄損になりますし、書かない方がいいですね。--123.254.39.136 2008年3月29日 (土) 6:21 (UTC)

text: そうです。今回の一件は全て貴方が悪いんです。ウィキペデイアは自分たちが知らない情報を知るための場ですから、「自分たちは知ってるから・・・」と協調性を無くしてはいけません。我々一般人には「ねー何々？どこで聞いたの？」としつこく聞かれると不快に感じることがありますよね。しかし、様々な人間がこのウィキペデイアを利用するので、Tiun tiun 氏のように、触らないと「火が熱い」ということに事実を理解できない、別の人から見れば「こいつこんなことも知らないんか？」と思われる方もいらっしゃいます。自分の基準で考えないようにお願いします。Tiun tiun 氏も、貴方が悪いということでサッサと事を終わらせたいはずです。本人に何の落ち度も無いんですから。彼の言うとおり貴方に問題があります。--150.59.198.74 2008年3月29日 (土) 9:12 (UTC)

text: 分かりました。Tiun tiunさん、150.59.198.74さん。どうもご迷惑をお掛けしました。Tiun tiunさんの言うとおり、Wikipedia:検証可能性#信頼性に乏しい情報源に引っ掛かるので、テレビ、ラジオを参考にした情報は控えた方がいいですね。イーブイの件も含めて、ありがとうございます。それを書いたのは僕じゃないですが、間違った利用法ですね。これから気をつけます。--123.254.39.136 2008年3月29日 (土) 8:12 (UTC)

text: とりあえず、今回の反省点から、他のポケモン関係の名称の由来に関する記述を独自研究とみなして削除する事にします。お二方の望み通りにする次第です。--123.254.39.136 2008年3月29日 (土) 16:03 (UTC)
replies: text: :人聞きの悪いことを言わないで下さい。「貴方が悪いということでサッサと事を終わらせたい」などとは考えていません。出典を示さずに繰り返し記載しようとする行為は許容できませんが、出典（番組名など）を明確に示したうえで記載することには反対しません。

text: :むしろ出典のある記述さえも除去しようとする150.59.198.74氏の姿勢こそ問題です。イーブイは差し戻しておきます。議論なくまた消すようなことがあったら荒らしと判断します。--Tiun tiun 2008年3月31日 (月) 00:54 (UTC)

text: :すみません。。Tiun tiunという方の判断基準が理解しがたいのですが、ウィキペデイアに書いてもいい事実と、書いてはいけない事実の基準は貴方のどこで作られるのでしょうか？イーブイでのラジオ番組での発言が、削除されず（消されても復帰され）、この項目での123.254.39.136さんのテレビ番組から得た情報が排他的に削除されるのは私のような一般人から見たら、不自然に思います。ご本人の言うとおり、公共の場で頑固な自己判断で他人を差別するのは好ましくありません。記述方法がイーブイでのやり方で、宜しいんでしたら、このページも同じように記述すれば良いのではないですか？すでにノートに123.254.39.136さんが出典となる番組を掲示しているはずなので、討論を繰り返す事態にはならないと思います。150.59.198.74さんが、貴方が「ことの重大さを相手が悪いことにしてサッサと終らしたい」人間だと思い込まれるのも無理はありません。私を初め誰でもそう思います。頑固に事実を信じず、自分の思考だけで決めている良し悪しの基準はどこにあるんでしょうか？出典が分かったのに、無視する貴方にも問題があります。「123.254.39.136さんに謝れ!!」と失礼な発言までは言いたくありません。（専ら、プライバシーのため、書いてる相手が何処の誰なのか分からないという、インターネットでの都合上、何もできませんが）少しでも良いので他人の意見を聞いて考えてください。とりあえず、イーブイを参考に記述させて頂きます。（私も見たんで）--125.215.124.165  2008年4月11日 (金) 5:24 (UTC)

text: :すみません。そんなことより、質問です。あらかた、ポケモンを一通り、アニメの登場人物も含め、名前の由来についての出典不明とみなされる記述を見つけて削除していきましたが、ラグラージに保護が掛けられていて編集できません。どうすればいいですか?独自研究を放置しておくのは、少々気になるのですが。--123.254.39.136 2008年4月11日 (金) 8:09 (UTC)
replies: text: ::前の発言から読み取れなかった方がいるようなので改めて書きますが、この記事についても出所（番組名など）を本文中に明文化した上で載せることには反対していません。--Tiun tiun 2008年4月15日 (火) 02:27 (UTC)

text: ::なるほど、あなたの考えがよく伝わりました。ではTiun tiunさん。あなたが身勝手な解釈で削除しておいて、他の方が迷惑に思っているのに、差し戻しどころか、敢えてそれをそのままにして放置していたのは何故ですか？「議論なくまた消すようなことがあったら荒らしと判断します」というのはあなた自身のことではありませんか？--125.215.124.165  2008年6月5日 (木) 13:53 (UTC)
Wikipedia:検証可能性をご覧ください。現在確認できないテレビ番組やラジオ番組での発言など、出典として認められません。番組名、発言者名などが明記されていたとして、それは今現在検証できるものですか？（せめてビデオやCDなどが販売されてれば、話は違ったかもしれませんが……。）ラグラージは半保護されていたようなので、ぼくが差し戻しておきました。--meekcharat 2008年4月11日 (金) 08:50 (UTC)

text: 編集されたのを確認いたしました。meekcharatさん、ありがとうございます。自分も一通りポケモン関連のページで名称の独自研究を削除してきました。駄洒落のような由来もあれば、「マリオの生みの親の……」とか、全然関係ない人物の名前からなど、見ていて恥ずかしいデマでしたね。それこそ出典が必要な気がします。それから125.215.124.165 さん。あまり、Tiun tiunさんを責めてもしかたありません。差し戻さなかったのは事実ですが、貴方が本文に出典を明記されたのでこれで良いと思いますよ。でも、本文の編集、ありがとうございました。確かに最初からこうすればよかったのですね。まあ、今の本文のような編集をしなかった、彼や僕にも落ち度がありますが、--123.254.39.136 2008年6月19日 (木) 4:41 (UTC)
replies: text: :誤解があったようなので、捕捉しときます。私が言っているの（「何故、差し戻さなかったのですか？」という質問）は、本文エビワラーの件ではなく、そのモデルとなった海老原博幸さんのページのエビワラーに関する記述の箇所についてです。このページで正論だと判明しているにも関わらず、わざと自分が削除した箇所を放置していました。とりあえず私が差し戻しておきましたが、やはり彼は、自分では差し戻そうとする意思が無かったようですね。（あるんだったら、最初からやってます。）ウィキペディアが自分1人のために存在するものと思い込んでいるのか、他の方の事を考えていない感じです。このノートの会話にも、それに通ずるものを感じます。今も、自分の言いたい事だけ言ったら、この議論を放置して、私の質問への返答を未だに書いていません。最低限、自分がしたことに対する自己責任能力は持って欲しいと思います。まあ、彼の汚点をここで書いても、本人が気付いて改善して下さらないと意味は無いですが……。その件について、きちんとした理由を聞こうと思って、ここで質問をした次第です。ちょっとした愚痴になってしまいましたが、駄文失礼します。--125.215.124.165  2008年6月19日 (木) 5:10 (UTC)
本文中に出典が示されていない記述を除去すること（私が実行したことです）と出典が示された記述を出典ごと除去すること（IPユーザーが実行し、私が差し戻したものです）の区別を付けてください。区別が付かいななら理解できるようになってから参加してください。
また海老原選手の関連項目からエビワラーを除去しました。エビワラーを知る上で海老原選手を紹介することは意義があると思います（無論、本文中に出典が示されたうえでの話ですが）が、逆もまた然りではありません。プロボクサーを知る上でポケモンの存在はけして重要なものではありません。これは出典とはまた別の問題です。かつてWikipedia:ウィキプロジェクト 生物において、生物記事に漫画やアニメのキャラクターを書き込むべきか否かで議論となり、原則として載せるべきでない、とする結果に至りましたが、これと同様です。
また以前から可変IPで参加されているようですが、継続して議論に参加する意思があるのならアカウントを取得してください。--Tiun tiun 2008年6月19日 (木) 05:47 (UTC)

text: どうやら、きつく言ったのが、不快に思われてしまったようですね。動揺しているようで文章が可笑しくなってますね。まあ、別に貴方だけが悪いと言って責めている訳ではないので、そこの所を理解して頂けたら幸いです。

text: また、「継続して議論に参加……」というより、長引かす事自体よくないんで、ちゃんとした意見があるなら、最初から早急に述べてください。

text: また、ちきんと会話のキャッチボールをしてください。議論というのは民主制を意識した場ですので、回りくどい言い方をせずに、その私も含め、ユーザーにおいて、何が正しくて、何が悪かったのか、ちゃんと教えてあげて下さい。自分の勝手な行動を理由を付けて説明してください。横着した曖昧な表現だからこそ、「さっさと終わらせたい」と思われてしまっているのですが、そこは理解されているでしょうか？「キャッチボール」だなんて、小学生みたいで指摘してるこっちが恥ずかしいです。しかしながら、貴方の考えはよく伝わりました。ご説明ありがとうございます。

text: また、念のためここにウィキペディアの便利な機能を説明しておきます。
replies: text: :本文中に書かれている内容で、真偽の判断が容易でない場合は、その箇所に「要出典」という言葉を二重中括弧で括って付加してください。これにより、この本文をご覧になった一部ユーザーの中で、出典を知っている方がいれば、明記してくださる可能性があります。今後このような事態が起こりそうになったら、是非活用する事をお薦めいたします。

text: また自分はアカウントを取得しなくても、きちんと署名をしているので、必要性が皆無です。可変を利用して、複数名義で書いている訳ではないですので……。

text: 最後に、この程度で投稿ブロックになる恐れは無いと思いますが、今後はこんな事にならないよう注意してください。あまり度が過ぎると誰もフォローできなくなるので。ご理解して頂ければ、幸いです。何度も言いますが、こちら側もきつく言い過ぎたようで失礼いたしました。--125.215.124.165  2008年6月19日 (木) 3:26 (UTC)
thread_title: 名前の由来について