ノート:ソードアート・オンラインの登場人物

message: 添削をされた方には申し訳ありませんが、個人的には主人公のキリトについては、ページ分割を行って、シリーズごとに節項に分けて記述を行うべきだと思います。正直、シリーズが非常に長大な反面で、現状の説明だけですと、趣味・性格・容姿などの説明が混在し、主人公の行動などをわかりやすく把握することが困難です。ゲーム作品や、別の作品との兼ね合いなども含めて、もう少しわかりやすい形で記述するべきだと思います。--153.199.136.100 2020年9月29日 (火) 01:56 (UTC)
replies: text: WP:SPLITを通っていないみたいですので、正式な提案の前の意見募集のような感じだとは思いますが、一応反対します。

text: 先ず、153.199.136.100さんは上記添削の例について把握して頂けているのでしょうか。分割ではなく添削だったのは、そもそも記事が約6年も劣悪な状態だったことに起因します。仮に分割した場合、同じ状態の記事が増えるだけだろうという危惧を解消するための対処です。

text: おっしゃられている提案そのものは、シリーズの続いた先にいずれ必要になってくるかも知れませんが、現状でそれが必要とは個人的には思えません。特に「シリーズごとに節項に分けて記述を行う」「主人公の行動などをわかりやすく」はエピソードのことだと思いますが親記事に記述すべき内容です。Wikipedia:スタイルマニュアル (フィクション関連)やプロジェクト:フィクション/登場人物と設定の記述を参考にしてください。「ゲーム作品や、別の作品との兼ね合い」については、分割の前に一度書かれてみてはどうでしょうか。--デタラメ歯車（会話） 2020年9月30日 (水) 22:10 (UTC)

text: 分割に反対いたします。理由はデテラメ歯車さんと同じ。追記する点としては、本記事自体が特筆性にかけるため、登場人物のページが分割されている現状の方が危惧される状況であり、主人公の分割は況やをやだと考えます。今後、現実世界の二次情報が充実した記事となり、現実世界の情報である作品毎に分類された後、主人公部分の分割について議論される段階になるのだろうと思います。--Bikettaxi（会話） 2020年10月3日 (土) 02:26 (UTC)
thread_title:  キリトの分割の提案 

message: 長期間この記事へのリダイレクトになっているアスナ (ソードアート・オンライン)ですが、最近差し戻しにより英語版からの翻訳記事になっていることを知ったので一旦再度リダイレクト化を行いました。これまで人物の個別記事化について否定的な意見が出ていたこともあり、その状況下で個別化させておくのは良くないと思ったからです。それに、仮に個別化するとしても括弧が付いた状態よりは「結城明日奈」と本名表記にするほうが適切だと思いますが。ともかく、分割をしたいのであればこちらで意見をすり合わせてからにしてください。ちなみに私個人としては、この記事の整理も不完全である以上、まだ早いと思います。--Cross-j（会話） 2021年2月14日 (日) 01:58 (UTC)
replies: text: : まず、「キャラクターの個別記事を作ることに関して否定的な意見が出ていた」と言うのは、このノートページを見る限り（ついでにノート:ソードアート・オンラインも確認致しましたが）あくまで分割することに関して否定的な意見であり、個別記事を作ること自体に関しては別問題でしょう（個別記事の作成自体に関しては反対意見は見られない）。まずそこを勘違いなさっていませんか？（リダイレクト化を解除された伊佐坂安物さんの要約欄にも同様なことを言っておりましたが…）。あと「アスナ (ソードアート・オンライン)」は英語版を翻訳して作成された、分割を伴わないページであるにも関わらず、何故分割云々の話になるのでしょう？--イトユラ（会話） 2021年2月14日 (日) 03:00 (UTC) 追記--イトユラ（会話） 2021年2月14日 (日) 03:24 (UTC)
replies: text: : イトユラさんと同意見で、既存記事からの転記を伴わない以上、分割とはいえないと考えます。たとえばこのライトノベルがすごいのキャラクター部門でも数年にわたって上位に入ったり、雑誌でこのキャラについて単独で特集が組まれたり（）など二次資料もありますし、独立記事作成の目安を満たすはずですし、(リダイレクト化される前の状態の記事は改善の余地はあるとはいえ）そうした記事を別途に新規立項することは問題ないはずです。--伊佐坂安物（会話/履歴） 2021年2月14日 (日) 05:46 (UTC)
replies: text: :: お二人ともそうはおっしゃいますが、そもそも初版の時点でまともな記事として成立していないし、伊佐坂安物さんがリダイレクト化解除した後も誤字はそのまま、ちゃんとした「中身」が全くない状態でした。こんな状態で単独記事としておくことはできないし、かといって加筆したらこれまでの「分割すべきではない」という議論を無視することになる。それらの問題を避けるためには、再度のリダイレクト化が適切と判断しました。--Cross-j（会話） 2021年2月14日 (日) 14:20 (UTC)
replies: text: ::: 再度申し上げますが、分割と新規立項は別問題です。貴方が言う「分割すべきでは無い」と言う議論はあくまでソードアート・オンラインの登場人物の内容を転記すべきでは無いと言うことで、転記以外の形で新規立項することは議論を無視することにはなりません。あと、アスナ (ソードアート・オンライン)の内容に関する問題はノート:アスナ (ソードアート・オンライン)ですべきでしょう。リダイレクト化してこの場でどうこう言うのは不適切です。--イトユラ（会話） 2021年2月14日 (日) 14:54 (UTC)

text: ::: この様なことを今更言うのはアレですが、アスナの分割に関する議論は、この節以外で一体どこで行われたのでしょうか？キャラクターの単独記事としての分割に関しては、このノートページ及びノート:ソードアート・オンラインを確認致しましたが、具体的な分割の提案が出たのはキリトだけのような気がします。これが事実なら普通に貴方がリダイレクト化する以前はアスナの分割についての議論並びにその反対意見は無かったと思われますが、如何でしょう？--イトユラ（会話） 2021年2月14日 (日) 17:43 (UTC)

text: 取り敢えず、この状況を「意見の対立が発生している」と判断し、先ほどコメント依頼を提出致しました。--イトユラ（会話） 2021年2月14日 (日) 15:34 (UTC)

text: まず、私の個人的な考えとして、アスナという主題に関して言うなら単独記事でも問題ないと思ってます。伊佐坂安物氏が言うように、現実世界の観点から見ても言及があって特筆性があるものであり、アスナが駄目となるとラノベで単独記事の特筆性があると言えるのは御坂美琴くらいになってしまう。

text: ただし、今回の問題は分割や新規記事立項の定義以前の問題で、同一主題のものを複数の記事で扱ってはいけない観点が抜けております。日本語版では登場人物一覧としてアスナという主題を扱うという構成になっているのに、それを一切無視して同じ内容を扱う別の単独記事を書くというのが問題ないとはっきりと言えることでしょうか（もちろん、個別記事があるという前提で登場人物一覧にもどのような情報を残すかと考えられてるならよい）。イトユラ氏の理屈を許すのであれば、分割じゃなくてあくまで新規書き下ろしの形であれば新規記事をバンバン作っていいってことになるし、こんなやり方許したら収拾がつかなくなりますよ。特にフィクション分野の記事（さらに言えば参加者の年齢層が低い人気作の場合に）でよくあることとして、例えば、実例を挙げれば、とある魔術の禁書目録なら、上条当麻と御坂美琴に関しては、それこそ「このラノ」とかで十分に特筆性が見られるから単独記事で良いって見方（現実世界の観点）だったのに、なぜか、物語上の扱いが同じだから（架空世界からの観点）に話がすり替わって、神裂とか浜面とか単独記事が多く作られたって事例もあるわけですよ（現実世界の観点で特筆性があるから上条の記事があるって話なのに、上条と同じく主人公扱いされてるから浜面にも特筆性があるという話になぜかなる）。今回は形式上は英語版の翻訳だからまたややこしいけど、分割の定義問題で言うなら、じゃあ、シリカやリズの記事も、今までの合意や経緯を無視して新規書き下ろしの形で新規記事作っていいし、その場合に、一々、その記事を所与のものとして、その記事のノートで議論しないといけないの？　という話になる。

text: まとめると、今回のアスナに関して言えば私としては単独記事でも問題がない主題ではあると思ってます。しかし、だからといって、分割じゃない新規書き下ろしの形であれば、それまで記事群の在り方、構成や成立の経緯を一切無視して単独記事を作ってもいいという考え、やり方はマズイし、それは普通に共同作業の場という理念に反する行為ですよ。だから、今回の話は単独記事とか分割の定義とか、それ以前の話だと思います。--EULE（会話） 2021年2月14日 (日) 15:48 (UTC)
replies: text: : まぁ「同一主題のものを複数の記事で扱ってはいけない」という観点に関しては確かに議論が必要ではあります。が、それを解決するならば、リダイレクト化の前にまず内容に関してノート:アスナ (ソードアート・オンライン)で言及すべきでしょう。いきなりリダイレクト化して、この場でどうこう言うと話が厄介になりますし、適切な対応では無かったと思います。--イトユラ（会話） 2021年2月14日 (日) 16:08 (UTC)一部訂正--イトユラ（会話） 2021年2月14日 (日) 16:59 (UTC)

text: : 「分割じゃなくて新規書き下ろしの形であれば、新規記事をバンバン作って良いことになる」と言う考えは普通にWikipedia:独立記事作成の目安、プロジェクト:アニメ/登場人物の書き方#単独記事の場合（これは草案だから何とも言えないが）を遵守すれば、その様な問題は発生しないかと。必要ならばページの統合を検討すれば良いし。--イトユラ（会話） 2021年2月14日 (日) 16:28 (UTC) 一部訂正--イトユラ（会話） 2021年2月14日 (日) 16:59 (UTC)

text: :「バンバン作られた記事」に関しては、単独記事としての目安を満たすレベルの特筆性がなければリダイレクト化されるでしょうし、収集が付かなくなるというシナリオはちょっと想像がつきません。他のシリーズさんの記事については詳しくは存じ上げませんが、実際に特筆性に欠けていたのであれば、既に再リダイレクト化がなされているかと思います。Wikipediaにおいての共同作業とは各人がルールに則る範囲で書き換えあっていくという事ですので、その書き換えの際にルールに反したものでもない有意な投稿ですら、逐一伺いを立てねばならないというのは、それは本来の意味での「共同作業」ではないと考えます。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2021年10月29日 (金) 20:03 (UTC)

text: 取り敢えず今後対応を提案。
# アスナ (ソードアート・オンライン)については、特段ソードアート・オンラインの登場人物と内容が重複している訳では無いし、Wikipedia:独立記事作成の目安に問題があるとは考え難く、分割問題とは別問題であるため一旦リダイレクト化を解除。
# この場で再度ソードアート・オンラインの登場人物からの分割について議論。
# 上記の合意に応じて（分割すべきでないと言う結論に至った場合）アスナ (ソードアート・オンライン)をソードアート・オンラインの登場人物に統合すべきか議論。
と言うのを考えましたが、如何でしょう？これ以外の方法があると言う意見があるのであれば、この場で教えて頂けると幸いです。--イトユラ（会話） 2021年2月14日 (日) 16:53 (UTC)
replies: text: :　まず、アスナについてはこのノートなどで個別記事かすべきでないという議論があったわけではないので、（イトユラさんの仰るとおり）独立記事作成の目安を満たしていれば、方針・ガイドライン上、事前に合意を得ることなく、立項すること自体は問題はないと思います（たとえば、ベルギーの歴史を立項するにあたり、ベルギーの記事で合意を得る必要はないですし、タンタン (キャラクター)もタンタンの冒険のノートで合意を経て作られていないが特段問題だとは思いません）。一方で、EULEさんの仰るとおり、既存記事とのあいだでの整合性を考慮する必要があるというのはもっともなことだと思います。この点、リダイレクト化前のアスナ (ソードアート・オンライン)はその配慮が十分ではなかったかもしれません。そのためいったんリダイレクト化の手続きの是非はおいておいて、そのままリダイレクトとして置いておいてはいかがでしょうか。その上で、私のほうで適切な形で新規立項を行いたいと思うので、お時間いただいてもよろしいでしょうか。その際はCross-jさんのおっしゃるとおり、結城明日奈で立項することが適切かもしれないので資料を見て検討します。--伊佐坂安物（会話/履歴） 2021年2月15日 (月) 02:32 (UTC)
replies: text: :: そうですね。少々焦り過ぎたかもしれません。取り敢えず、リダイレクト化の件は保留とし、上記の提案は撤回します。--イトユラ（会話） 2021年2月15日 (月) 03:06 (UTC)

text: ::　横から失礼します。手続き論の議論はさておき、率直に言って現状のリダイレクトの方が海外記事を翻訳しただけの元記事を残すよりも、wikipediaの閲覧ユーザの観点から個人的には自然な対処だと思いました。また、特筆性が担保された記事ならばアスナの独立記事化には当然ながら反対いたしませし、伊佐坂安物さんやEULEさんのご指摘の通り、アスナというキャラクターには十分な特筆性があると推測もします。そのため、リダイレクト化の手続きの是非について保留し、現状のリダイレクトを維持し、特筆性を有する内容の新規記事の立項を検討する案に、全面的に賛同します。新規記事の手続き論も含めて伊佐坂安物さんに”おんぶにだっこ”のような状態になってたいへん恐縮ですが、とても現実的かつ良好な解決案であると考えます。

text: ::一方で、アスナの記事における今回の議論とは別に、EULEさんが事例として挙げられている、とある作品のとあるキャラクターの記事のように、特筆性の乏しい内容についても、無秩序に立項されてしまう状況についての一般的な（しかし、フィクションの登場人物にありがちな）懸念と、その対処法についての煩雑さについても共感できます。個人的な印象ですが、特に、フィクションの登場人物は、どうしても一次情報を書き連ねる形式の内容が多く、そのサイズ感から別記事にするという流れも散見され、前記のような特筆性が十分にあるとは言い難い内容の記事についても無秩序に立項される状況（立項しても、とりあえず良い）について、なんらかの形で抑制する方法（おそらく禁止はできないのでしょう）、もしくは簡易な対処法がないものだろうかとも思いました。--Bikettaxi（会話） 2021年2月15日 (月) 13:50 (UTC)
replies: text: ::: 私めは、鉄道や競馬関連記事の編集を主な活動場所としている多趣味戦隊ブランケットと申します。Wikipedia:コメント依頼からこの依頼を拝見し、私め自身は、アニメ版のソードアートオンライン・アリシゼーションを視聴して以降、この作品に多少嵌った経緯もあって、ここで意見を述べたく参った次第です。この依頼を上から拝読した時、思ったのが鉄道路線記事のうち、中央本線と関西本線における各地区毎の詳細記事の作成状況などと類似しているかもと思いました。現状中央本線（東京 - 名古屋間）は、中央線快速 （東京 - 高尾間）、中央・総武緩行線 （御茶ノ水 - 三鷹間）、 中央線 (名古屋地区) （中津川 - 名古屋）の3記事、関西本線（名古屋 - JR難波間）は、 関西線 (名古屋地区)（名古屋 - 亀山間）と 大和路線（加茂駅 - JR難波駅間、これは関西本線のうち、左記の区間につけられた路線愛称）の2記事が作成されています。このうち、中央・総武緩行線と大和路線は完全新規独立記事として作成（中央線快速はリダイレクトから新規独立記事）、中央線 (名古屋地区)と関西線 (名古屋地区)は、最初JR東海名古屋地区各線の運行形態を新規作成した後、ノート:JR東海名古屋地区各線の運行形態#分割提案から東海道線 (名古屋地区)を含めた分割記事として作成されました。これらは、いずれも特筆性が担保された記事として作成および分割されたものであり、今回のアスナについても、それに特化した一次資料や二次資料があるならば、十分独立記事化できると推察できますし、伊佐坂安物さんがその方向で進めるというのであれば、私めも合意できるもとの確信しております。ただ、一つだけ私めの杞憂かも知れませんが、新規作成した時、アスナの独立記事の記事名を慎重に考えないと、関西線 (伊賀地区)の削除依頼で議論されたWP:DP#Dに該当することも無きにしも非ずではないかと考えました。

text: :::最後に、この依頼の本題からは逸脱しますが、乱立した特筆性のないとある作品のとあるキャラクター記事については、WP:DP#Eの「独自の研究結果の発表」、「百科事典的な記事に成長する見込みのないもの」、「百科事典に記載するほどの著名性・特筆性がない記事」として削除依頼することも検討してみては如何かと思います。--多趣味戦隊ブランケット（会話） 2021年2月16日 (火) 08:01 (UTC)
replies: text: :::: これは多趣味戦隊ブランケットさん以外にもお伝えしたいことではありますが、本議題に関する（この場においてはアスナの単独記事作成に関する）問題以外については極力話題にしない方が良いかと。もちろん、本議題と比較するために持ち出す事自体は問題ないのですが、あの記事は削除依頼を出した方が良いなどと話が広がると（現段階では名指しなどは無く、そこまで深い話にはなっていませんが）、本来議論すべき内容から遠ざかってしまいます（上記多趣味戦隊ブランケットさんの発言は、EULEさんが指摘した内容に関してなので問題はないと思いますが）。ですので今後は極力本議題とは関係性の薄い話題は避けつつ、議論を進めて頂けると幸いです。--イトユラ（会話） 2021年2月16日 (火) 09:46 (UTC) 一部追記--イトユラ（会話） 2021年2月16日 (火) 09:59 (UTC)
replies: text: ::::: お手数をおかけしまして大変申し訳ございませんでした。乱立した記事削除の件は、関西線 (伊賀地区)の削除依頼でその話題が出たもので、私めもつい釣られてしまったというか、この場で深く考えずに本題と逸脱するような話しをしてしまいました。今後は、気をつけるとともに、今回のことについては深く反省しております。

text: ::::: この場でのコメント依頼の趣旨は「分割と新規立項の問題について混同されている利用者がおり、意見が対立しております。」との事でしたが、どうやらこの問題は、伊佐坂安物さんがCross-jさんの仰る「結城明日奈」という記事名で新規記事の立項を検討するという発言で、ほぼ解決したように思われますね。これについては、私めも含め賛同意見が多いし、現状本文へのリダイレクトページとなっているアスナ (ソードアート・オンライン)は、前述の新規記事作成後、そちらへのリダイレクトページへと変更すれば良いものと考えます。最後に一言だけWP:DP#Dに該当することも無きにしも非ずの件については、私めの杞憂であったようです。--多趣味戦隊ブランケット（会話） 2021年2月22日 (月) 07:06 (UTC)

text: いえいえ。上記で多趣味戦隊ブランケットさんがコメントした内容は一応EULEさんのコメントに対する返答なので特段問題があるとは考えておりません。話が著しく脱線する前に「そろそろやめとけよ」みたいな感じで釘をさした次第です。あと、「結論」に関する事ですが、合意形成は少なくとも約168時間、およそ1週間要します。上記伊佐坂安物さんの提案はちょうど1週間前、本日をもって合意を得られたと判断して差し支え無いでしょう。

text: 上記伊佐坂安物さんの提案から1週間経過しましたが、特に反対意見が無いようなので合意を得られたと判断し、以下の方向性で進めましょう。
# アスナの単独記事作成に関しては結城明日奈の作成を検討。特にこのノートページで合意を得る必要は無い（これは合意形成の内容とは別ですが、アスナ以外の登場人物の新規作成についても分割を伴わず、Wikipedia:独立記事作成の目安を満たしているのであれば、方針・ガイドライン上は問題無いでしょう）。
# アスナ (ソードアート・オンライン)のリダイレクト化については現状維持（結城明日奈が立項された場合は、WP:Rを見る限り、当該記事にリダイレクト化するのが妥当でしょう。必要があれば再度議論を行って下さい）。
以上をもって議論を終了します。議論にご参加頂き有難うございました。--イトユラ（会話） 2021年2月22日 (月) 09:08 (UTC)

text: 失礼。仕事が忙しくて時間が取れず、タイムリーに反応できず申し訳なかったのですが、今回の流れについてイトユラ氏に苦言を呈します。今回、イトユラ氏はただ、最初から最後まで、相手を無視して自分のやりたいことを主張しているだけで、非常に問題が多いと言わざるを得ません。コメント依頼を提出して、私がコメントしたら、それをまともに読まず、逐次的な反応を繰り返し、数時間で「取り敢えず今後対応を提案」などといって、結局、もともとイトユラ氏が主張していたことを繰り返す。これは誠実な態度とは言えないです。

text: その後も、自分にとって都合の悪いコメントに逐次反応して自分の主張を繰り返してます。そのうえで、強制的に議論を終了し、ご自身の最初からの主張で合意ができているかのようにまとめているのは非常に問題が多いです。今回で議論で合意ができたといえるのは、「ひとまずCross-j氏の処置を是認し、伊佐坂安物氏が結城明日奈で作り直す」であって、「特にこのノートページで合意を得る必要は無い」というイトユラ氏が主張される内容ではないです。というか、結城明日奈を作るは、今まさにこのノートで合意ができた事項です。--EULE（会話） 2021年2月27日 (土) 00:35 (UTC)

text: 恐縮ですが、私も苦言を呈します。合意されていない内容までも合意が形成されたかのような結論でまとめないで頂きたいです。具体的にはそれぞれ二つの箇条書きにおいて、文末の括弧書きの内容はイトユラさんのご意見かと思います。

text: 各論として、アスナというキャラクターの独立記事化について、このノートにおいて議論が行われ、伊佐坂安物さんが適切な記事の作成を検討する、少なくともそれまではリダイレクト処理を維持する、という点が合意した内容だと思いますし、これ以外の合意事項はないと思います。逆を返せば、この先も、方針・ガイドライン上は、アスナの新規記事を立項すること自体は妨げられないはずですし、新たに作成される記事が独立記事として相応しくないというコミュニティーの合意を経て再びリダイレクト処理されることもあり得ると考えますし、新たに作成される記事の手続きをどのように処置するかについても記事の内容次第かと思います。要するに、ガイドラインというよりも、全ては記事の内容次第なのだろうと考えます。

text: 改めてですが、今回のリダイレクト処置ついては、新規立項を妨げる方針やガイドラインがないからといって、機械的なルールの適用に基づいてのみ、英語版を部分的に翻訳された不十分な内容の記事を残すという処置よりも、Cross-jさんのリダイレクト処置を支持します。ガイドラインの議論とは関係なく、記事の内容からCross-jさんのリダイレクト処置を支持するということです。

text: ちなみに、翻訳元の英語版の記事は、独立記事としてしっかりした内容でまとまっていると思います（一次情報と二次情報をバランス良く記載するという観点では二次情報に依りすぎているかもという印象）。しかし、リダイレクト前の記事は、この英語版の僅かな部分のみを翻訳した内容となっており、冒頭文はアインクラッド編の内容でのみ記載。二次情報の出典は海外の情報元が多く、論文のような世界共通の情報源でないので、信頼性が判断できないことから、日本語版としての出典とは如何なものかとも思います。また、アスナというキャラクターは、日本語版としてより適切な二次情報の出典を記した特筆性を満足した記事が作成できる「可能性」があることから、より英語版を部分的に翻訳した記事の不適切さが目立ちます。これらのことから、方針・ガイドライン上は認められているだろう新規立項ですが、記事の内容が不適切だと思いますのでリダイレクト処置の方が適切だと考える、ということです。

text: なお、一般論として、方針・ガイドライン上は、元記事の転載を伴わないのであれば、元記事のノートで合意を取らずに新規立項しても構わないについては、これは今回の議論の合意ではなく、方針・ガイドラインの一般論としての確認かと思います。また、”新規立項しても構わない”というだけで、元記事のコミュニティーの合意を尊重するという有り様も否定されていないのだと思いますが如何でしょうか。ただし、この点について、議論が必要ならば、一般論として議論するところからはじまると思いますので、この場は不適切であろうと思います。--Bikettaxi（会話） 2021年2月27日 (土) 05:00 (UTC)
replies: text: : 「元記事のコミュニティーの合意を尊重する」と言う事に関してですが、そもそもこの議論が行われる以前はアスナの分割に関する合意どころか、その議論すら行われていない状況です。--イトユラ（会話） 2021年3月2日 (火) 19:15 (UTC)

text: : 何か私めの 2021年2月22日 (月) 07:06 (UTC)時点の意見が拡大解釈されて、合意したなんていう話しになったようですが、私めは「この場でのコメント依頼の趣旨は「分割と新規立項の問題について混同されている利用者がおり、意見が対立しております。」との事でしたが、どうやらこの問題は、伊佐坂安物さんがCross-jさんの仰る「結城明日奈」という記事名で新規記事の立項を検討するという発言で、ほぼ解決したように思われますね」と述べただけで、リダイレクトも「現状本文へのリダイレクトページとなっているアスナ (ソードアート・オンライン)は、前述の新規記事作成後、そちらへのリダイレクトページへと変更すれば良いものと考えます」と述べ、決してこの議論の全体の結論を出せとは一言も述べてはおりません。私めも偉そうなことは言えたものではないですが、ここは原点に戻ってみた方が良いでしょう。そもそもこの議論はCross-jさんが『アスナ分割について』という表題で立ち上げたものあり、そこから私めを含めた色々な意見の後、分割の話しから「結城明日奈」という新規作成記事の立項の検討への話しに変わりました。それに全員が程度の差はあれど、基本的には“新規作成記事の立項の検討”の賛同はしているわけです。

text: : 私めのコメント後に、イトユラさんが合意成立と議論の終了の宣言をしたことは、これは問題があり、この進め方については不備があったことは否めません。それに、EULEさんが主張している「同一主題のものを複数の記事で扱ってはいけない観点が抜けております」や「分割じゃなくてあくまで新規書き下ろしの形であれば新規記事をバンバン作っていいってことになるし、こんなやり方許したら収拾がつかなくなります」については、決してイユトラさんが相手の話を無視しているわけではないと思いますが、これについての回答はやや簡単すぎている印象があります。また、1.にある「特にこのノートページで合意を得る必要は無い」は何に対して必要ないのか今一読み取れず、この表現は誤解を生むものと考えます。ただ、私めはイユトラさんの肩を持つつもりなど毛頭ないのですが、EULEさんの苦言は少し言い過ぎではないでしょうか？この苦言からEULEさんが自分の居ない間に勝手に議論を進め、自分の主張を吟味もせず勝手な合意をしたことに対する憤りを感じました。お気持ちは分かりますが、少し感情的になってはいないでしょうか？

text: : とにかく、こういった混乱状態になったときは、原点帰りが一番良い方法であると、私めは考えています。ですから、まずはこの表題に対する議論は、本来の主導者であるCross-jさんが主導して終了するなり、継続する判断をしなくてはならないはずです。よって、Cross-jさんご本人の会話ページに呼びかけておきました。Cross-jさんの判断を待ってから、この問題の議論を改めてすることが一番の得策と考えます。--多趣味戦隊ブランケット（会話） 2021年2月27日 (土) 09:43 (UTC)
replies: text: :: ＞この苦言からEULEさんが自分の居ない間に勝手に議論を進め、自分の主張を吟味もせず勝手な合意をしたことに対する憤りを感じました

text: :: 全然違います。私の発言と共に経緯をよく読んで理解していただきたい。私がいる/いないは関係ないです。理解できないなら口を挟まないでいただきたい。イトユラ氏はイトユラ氏なりの正しいと思う考えがあって、（私としてはその行動は評価はしないけど）それを元に今回のような行動を取られたと理解は示しますが、そういった立場でない多趣味戦隊ブランケット氏が、そのような的はずれなコメントをすることには非常に強い憤りを感じます。--EULE（会話） 2021年2月27日 (土) 11:05 (UTC)
 要請があったためコメントさせていただきます。私の意見は以前述べた通り「アスナを個別の記事として立項するなら、リダイレクト化した括弧つきの記事名よりも結城明日奈が適切」、「リダイレクト化を即断したのは、当該記事の内容があまりにも不十分であり、なおかつこの記事の整理が済んでいない以上、これまでの流れを無視してまで個別化を急がなくてもいい」だけです。ただし、ちゃんと合意形成ができている状態であれば個別立項には反対しません。具体的に言うならば「唐突に作成するのではなく、事前にこのノートで提案し、多数のユーザーの承認を得てから」が条件に含まれます。なお余談ですが、もし作成するならば、リダイレクト化されている記事を結城明日奈に移動させてから執筆し、残骸となった括弧つき記事はWP:RFDで削除したほうがいいかと思います。--Cross-j（会話） 2021年2月27日 (土) 10:45 (UTC)

text: 一点だけコメントですが、リダイレクト化されているカッコつき記事は、新規記事立項後に、不要なリダイレクトということであればケースDで削除できるので特段移動はしなくてもよいと思います。リダイレクト化されている記事から内容を引き継ぐ場合は別ですが、いまのところその予定はないので、問題ないかと思います。--伊佐坂安物（会話/履歴） 2021年2月27日 (土) 10:53 (UTC)
replies: text: : 横から失礼するよ。一連のやり取りを見てたけど、とどのつまり提案者のCross-j氏の言う「この記事の整理が済んでいない」に集約されるんじゃないかな？まずは、記事そのものの整理をするのが先決じゃない？そっから始めないから、話しの方向が色々な方向に向かっているんじゃないの？はっきり言って収入が付いてないよ。--210.138.176.60 2021年2月27日 (土) 14:15 (UTC)

text: : もう一言申したい。こうなったのは、誰かの故とかじゃない。参加者が自分は正しいと思ってやったか、なんとか解決策がないかと思ってやった結果と受け止めるべきだ。だから、相手を無視したとか、当事者でないのが心を読んだみたいに憤りを感じたとか、相手に対して失礼に当たるようなことは言っちゃ駄目だ！また、それに対して的はずれとかいって逐一反応したりするんじゃないよ。これも相手に対して失礼に当たらないかな？あと、表現が少しきつい言葉も見かけた気がする。一番まずいのは、自分に自信を持ちすぎて、自分が一番正しいと思うことだよ！これは、一番思ってはいけないことだと俺は思う。とにかく、一旦一週間くらい冷却期間をおいて、まずは記事の整理を進めてからだな議論の再開は。--210.138.176.60 2021年2月27日 (土) 15:53 (UTC)

text: いくつか返答。

text: まず、「特にこのノートページで合意を得る必要がない」と申した真意に関してですが、上記で申し上げた通り、分割と新規立項については別問題で、分割するか、しないかで新規立項をするか、しないかを判断すべきでは無いと言う意味です。決してEULEさんが指摘した「記事の整合性に関する問題」を無視したつもりはございませんでした。この問題に関する説明の無いまま議論を終了させてしまったのは私の不備です。申し訳ございません。

text: 括弧付きの文章はBikettaxiさんが仰るように私個人の意見です。余計な一言だったと思います。

text: 上記で得た（伊佐坂安物さんの提案に基づく）合意は、皆さんの仰る通り「結城明日奈」の単独記事作成、アスナ (ソードアート・オンライン)のリダイレクト化の一旦保留の2点であると承知したつもりだったのですが…混乱させて申し訳ございません。

text: EULEさんの発言内容に関してですが、私も苦言を呈します。混乱を招いた張本人である私は「何を言われても仕方ない」と思いますが、意見者である多趣味戦隊ブランケットさんに対して仰った、「理解出来ないなら口を挟むな」「的外れなコメント」と言った発言は失礼極まり無く、度が過ぎると思います。「頭に血が上っている、冷静さを欠いている」以前の問題です。--イトユラ（会話） 2021年3月2日 (火) 19:15 (UTC)一部追記--イトユラ（会話） 2021年3月2日 (火) 19:33 (UTC)

text: だいぶ時間が経ってしまって恐縮ですが、結城明日奈として立項しました。--伊佐坂安物（会話/履歴） 2021年10月28日 (木) 15:45 (UTC)
replies: text: : ちょっと...、前回の議論でも言いましたが、なぜ事前提案と合意形成を省いたのでしょうか。独断でこういうことをされると非常に困ります。--Cross-j（会話） 2021年10月28日 (木) 16:44 (UTC)
replies: text: :: 前回の議論で私が適切な形で立項すると事前に提案していましたし、それについて反対意見もなく合意が得られたものと思っています。Cross-jさんの意見は方針とガイドラインの何に基づくのでしょうか？--伊佐坂安物（会話/履歴） 2021年10月28日 (木) 22:37 (UTC)
replies: text: ::: EULEさんやBikettaxiさんも述べていますが「これまでの流れを無視して無秩序に記事立項すべきではない」ということです。理想的だったのは「この記事から議論を経て分割した後、そこから肉付けする」という形だったのですが、それが成されなかったことによりアンバランスな記事になってしまっています。--Cross-j（会話） 2021年10月29日 (金) 15:40 (UTC)

text: 上記で私の議論姿勢が招いた混乱につきましてはこの場で再度深くお詫び申し上げます。

text: 本件につきましては伊佐坂安物様が仰いますように「結城明日奈」自体の立項に関しては反対意見が無いまま合意されましたので今回の立項に関しては方針・ガイドライン上は問題無いかと。加えて、「結城明日奈」を確認致しましたところ、Wikipedia:独立記事作成の目安を遵守した上で「結城明日奈」を様々な視点から捉え、非常に充実した内容になっておりますので決して無秩序に立項した訳ではないでしょう。伊佐坂安物様、ご執筆して頂き誠に有難うございます。

text: また、「結城明日奈」を見る限り、登場人物の説明を端的にまとめてくれたお陰で本頁の内容と著しく重複している訳では無いですし、ご丁寧にTemplate:MainやTemplate:See alsoと言ったテンプレートがありますので、これらのテンプレートを用いて本頁への誘導を図るか、必要に応じて本頁の内容を分割する方向で検討するのが建設的であると考えます（分割する場合はTemplate:内容過剰とTemplate:百科事典的でないが貼られている様に、本頁の記述自体に問題があるため幾らか改善する必要があるでしょう）。それに…本題の趣旨とは若干ずれてしまいますが、プロジェクト:フィクション/登場人物と設定の記述#分割を前提としないにもある様に分割前提で登場人物の単独記事を立項するのはガイドライン的には好まれませんし（Template:内容過剰やTemplate:百科事典的でないが貼られているなら尚更）、著しく内容が重複して無いような段階で分割すべきか否かと言われたら、内容の整理・改善と並行して実行することになるので、分割するメリットは然程ありません。上記テンプレートを用いて本頁へ誘導し、必要に応じて本頁の問題を改善するというのが効率的でしょう。--イトユラ（会話） 2021年10月29日 (金) 18:28 (UTC)
replies: text: : なんだろう…2000年代のアニメキャラクターの個別記事が異常に立項され、2010年代以降のキャラクターについては殆ど立項されておらず、その中には作中の来歴のみしか記述されていない特筆性が疑わしい記事が散見される一方で、社会的にも大きな影響をもたらし、相応に出典があるキャラクターなのに立項されていない、という非常にアンバランスな状況が続いていると感じているのは私だけでしょうか？はっきり言って、キャラクターの個別記事を作るに当たって「作品記事や登場人物一覧記事から分割するかどうか」は然程重要ではありません。Wikipedia:独立記事作成の目安に基づき、第三者言及がどれほどあるか、個別記事を作るほどの著名性はあるかどうかと言ったところが主体であり、分割はそれに伴う補足的な措置に過ぎず、執筆者の匙加減によってはそれを回避する事も可能です。寧ろこれまでの様に分割を前提とした作成条件がまかり通ってしまうと、肥大化したキャラクターの来歴を分割するという側面の方が強くなり、キャラクターの社会的影響に関する記述が疎かになってしまうのでは無いかという懸念も拭い切れませんし、非常に効率の悪い作成方法なので方針・ガイドライン云々以前にやめた方が良いと思います。--イトユラ（会話） 2021年11月6日 (土) 12:33 (UTC)
 結城明日奈の冒頭にある告知テンプレートをみてきました。独立記事作成の目安を満たし、検証可能性と著作権の問題がなく、分割でもない記事の作成が問題視される、方針・ガイドライン上の根拠をどなたかご教示いただけませんでしょうか。上記の議論では「これまでの流れを無視して無秩序に記事立項すべきではない」とする方がいますが、これはどの方針・ガイドラインに基づく主張なのか不明瞭なので、問題提起を理解するための質問となります。--ネイ（会話） 2021年10月31日 (日) 02:48 (UTC)

text: とりあえず関わっている者としてコメントします。

text: 最初のコメントの冒頭でも述べたように、そもそも私はアスナは独立記事でも特筆性が十分にあると思っています。だから、独立記事として立項されること自体には反対はまったくないです。その上で、前回の問題は、分割ではなく新規記事なら何をやってもいいみたいなやり口を問題視しており、英語版からの完訳ならともかく、抄訳とみても出来の悪い記事作って状況を追認しろみたいな、いわゆるルールハック的なものを認めてしまうと、この分野、未成年も多いこともあって、収拾つかなくなるよ、というのを一番懸念しています。とりあえず、スタブみたいな記事で記事の存立だけ認めさせて、あとはファンサイトまがいの雑草だらけの低質な記事にしてしまうというような、ウィキペディア日本語版のサブカル記事あるある、になるかもしれない。

text: その上で、今回の騒動は正直ボタンの掛け違いにあると思います。正直、2月の議論がなくて、伊佐坂安物氏の新規記事の立項であったなら、それこそ「結城明日奈」のノートで、この記事を認めるか認めないか、認めるとして既存記事とどう整合性を取るかという話を今していると思います。しかし、Cross-j氏は「具体的に言うならば「唐突に作成するのではなく、事前にこのノートで提案し、多数のユーザーの承認を得てから」が条件に含まれます。」と述べている。これをどこまで受け入れるかはともかく、そこのフォローなく、まさに唐突に記事を立項したら、Cross-j氏が反発するというのは十分に予期できたことではないかと思います。直近だと「Wikipedia:井戸端/subj/改名提案における「ただちに改名」が適応される事例に関する質問」の方で似たようなことを述べていますが、論争が起こると予期できることは回避するのが無難だと思います。藁に火を近づけたら燃えるのは当たり前で、燃えるのはけしからんと言っても仕方がない。燃えることを承知した上で火をつけるなら、消化する準備は前もってしておくべきです。

text: 一方で、前回の議論時点でもそうなのですが、手続き論は机上の空論化しやすい。結局、上記の私の懸念も「可能性」の話でしかなく実体があるものではない。伊佐坂安物氏が、じゃあ私がそれなりのものを作ると名乗り出てくれたから、前回は一応の目処がついたのであって、それ以外の人は（当然私も含め）何もしてないのと同じなんですよ。Cross-j氏的には、前回議論の延長線上で、事前に草案を見せてくれると考えていたのかもしれないし、実際その方が穏当な結果にはなったかもしれないけれども、でもだったら、自分の方でも青写真を示すとか、独立記事自体には賛成なら、伊佐坂安物氏の草案版に自分も手を加えたいから編集しても良いかと協力の意思を見せるとか、そういう行動で示す必要があったと思います。よく考えて欲しいのですが、伊佐坂安物氏だって問題解決のために善意で時間と労力をかけて草案を作ってくれてるんですよ。それを一方的に無下にできるかもしれない権限を何もしない自分が所持しているというのはいささかムシが良すぎる条件だと思います。口先だけじゃなくて、実際に手を動かして問題を解決した人の方が偉いんですよ。逆の立場で考えた時に、善意で時間をかけてやったことに、何もしてない奴から「お前が勝手にやったことだから知らん」なんて言われた嫌でしょうよ。

text: 私が昔、自動車教習所の教官から言われて感銘を受けた言葉に「事故は愚者が揃わないと起きない」というものがあるのですが、少なくともどちらかが賢者であれば、事故を予期し、回避することは可能という意味で、今回の一件は私も含めて、責任の大小はあれ、回避しようと思えば回避できたかもしれない所に突っ込んでいってしまったなあと思いました。最後に伊佐坂安物氏の作られた結城明日奈の記事について言うなら、英語版に外部評価の一節とかあるのを翻訳して入れてもいいのではないかと思いますし、それこそ今年、私はエドワード・エルリックとかでそういうことをやったので、よろしければ手が空いた時にでも翻訳しようかなと思います。--EULE（会話） 2021年11月6日 (土) 08:16 (UTC)
replies: text: : 私も、独立記事にすること自体はいいかなと思っていました。今回異を唱えたのは「本記事に大元の人物説明が存在するのに、それを無視して別口で記事作成を行い、記事作成後もこちらはノータッチのままにしている」ことにあります（Wikipedia:ウィキペディアでやってはいけないことの8にも若干抵触しています）。分割提案から始めて賛否を問い、その過程で記事をどういう形にするか具体案を出し、大方固まったところで記事作成とすれば丸く収まったのに、前回の議論で合意形成がとれたと勝手な思い込みで過程を無視したということに、私は首をかしげているのです。今後についてですが、「結城明日奈」を一旦リダイレクト化したうえでWikipedia:分割提案を提出、正規手順で分割した後に過去版から転記という形にしてはどうでしょうか。結構な手間になってしまいますが、穏便に解決するならばそうしたほうがいいと思います。ちゃんとWikipediaのルールに沿う形であるならば、私も反対はしません。--Cross-j（会話） 2021年11月8日 (月) 10:30 (UTC)提案取り下げにつきコメント訂正。--Cross-j（会話） 2021年11月17日 (水) 10:32 (UTC)
replies: text: ::  まず、Cross-j氏が分割と新規作成の違いを理解なさっていないことが話をややこしくしているのではないでしょうか？分割する上ではWP:SPLITに基づき、提案や合意の上で実行する必要があります。しかし、伊佐坂安物さんが作成した結城明日奈は、新規作成した頁であり、上記ガイドラインは適用されません。その点、伊佐坂安物さんやネイさんからの方針やガイドラインの根拠を求める質問に答えられておりませんがどう言う事でしょう？その質問に対する説明責任をしっかりと果たすよう強く求めます。加えて、Wikipedia:ウィキペディアでやってはいけないこと#重複した記事をつくることを主張なさっているようですが、結城明日奈と本頁のどの内容が重複しているとお考えなのでしょう？結城明日奈の内容を見る限り、キャラクターの社会的影響等が本筋の内容であり、作中の設定などは触り程度しか書かれておらず、内容も本頁とほぼ一致しません。上記でも申し上げましたが、Template:MainやTemplate:See alsoを使えば解決する様なことでは？著しく内容が重複している訳でもないのに、わざわざ（Template:内容過剰やTemplate:百科事典的でないが添付されている様に）問題のある記述をなんの整理や改善をする訳でも無く分割しようと提案する意味が分かりません。仮に整理・改善した上で分割するにしても両頁の整合性を考慮した上で実行する必要があり、非常に効率が悪いです。よって、上記Cross-j氏の提案には反対させて頂きます。--イトユラ（会話） 2021年11月8日 (月) 13:03 (UTC) 脱字修正--イトユラ（会話） 2021年11月8日 (月) 13:09 (UTC)

text: :  これまでの議論に関わったので、遅ればせながらコメントします。

text: : 先ずは、伊佐坂安物さんにおかれましては、新規記事の作成について感謝を申し上げたいです。独立記事として、またフィクションの登場人物の記事として、ひな型になるような良い内容だと思います。この記事（このページ）からの転載と思われる内容もないので、私は分割手続きを経ない新規立項についても問題ないと考えます。

text: : 次に、「元記事のコミュニティーの同意をとる」についてです。2021年2月頃の議論でもコメントいたしましたが、ざっくり言えば、おそらくルール上そのような義務はないと私は推測します（自分はwikipediaのルールについて十分に明るくないのであくまで推測です。例えば「日本」の記事の中に「東京」の記載がある状況で、「日本」の記事におけるコミュニティーの同意なしに「東京」を新規立項したとしても、新たな「東京」の記事内容に問題なく、かつ「日本」の記事からの転載もなければ、wikipediaの理念から想像すると推奨される行為ですらある、という理解をしています）。2021年2月頃における「結城明日奈」の新規立項の議論において、事前にこちらで同意をとる、という合意はなかったと私は認識しているので、今回、伊佐坂安物さんが立項された「結城明日奈」の記事はルールと議論の経緯からしても、問題ないのだろうと考えます（その意味では、前回の議論の結論を、しっかりまとめられず、共有できなかったことが反省点でしょうか）。なお、ルールを超越した観点では、同意をとった上で新規立項する方が丁寧であると思います。でも、それは新規記事作成者の厚意であり、必須のものではないと考えます。

text: : さて、蛇足ではありますが、前の議論でもコメントしました、一般論としてのフィクションの記事について、一次情報を過剰に連ねてしまう不適切な傾向と、そのような記事が増加の一途であるという現状認識があり、これらを背景にしてフィクションの新規記事の”無秩序”な立項について、不適切記事を助長してしまうリスクを想像し、心配に思う方も少なからず存在すると思いますし、また自然な思いであろうとも考えます（少なくとも私もその一人）。現状では、記事が不適切な場合、地道に編集を通じて、個人ができる範囲で対処するしかないのだろうとわかっているし、それがwikipediaの理念なのかなあと思うものの、フィクションの記事については類型的な不適切さを有する記事が多すぎるため、無理を承知の上で、なんらかのルールで抑制できないのだろうかと思うのは致し方ないというか、これも自然な感覚だろうと思います（少なくとも私はその一人）。そのため、今回の「結城明日奈」の件とは関係なく、フィクションの登場人物に関する前記の一般的な心配事に対応するために、新たなローカルルールを作成して制限をかける、その手段としての「元記事の同意」というアイデア自体は傾聴に値すると個人的には思います。ただし、少なくとも「結城明日奈」の各論のスレッドで議論する内容ではないので、異なる場所で改めて議論をするべきだろうとも思います。--Bikettaxi（会話） 2021年11月12日 (金) 16:43 (UTC)
replies: text: :: コメントありがとうございます。しばらく活動形跡が見られなかったため会話ページにお邪魔することは遠慮していたので、今回ご意見頂けたことは非常にありがたいです。

text: :: さて、ご意見を読ませていただいたうえで、確かに納得できる部分もあるのですが、今回に至っては「伊佐坂安物氏は元々存在する記述を消して同様の意味で引用するでもなく、リンクだけ貼ってそのまま放置した」「肝心の個別記事がアニメ評論家などの偏り気味の印象を述べた出典ばかりが使われ、記事の内容はスカスカで誤字やら間違いやらばかりだった」という問題点もあり、私は記事としての正当性に未だ疑問を抱いています。もう一度確認したら、出典を付けているのに間違っている部分がまだ見られますし。初版時点でそのような状態の記事を良質と見なすことは当然できないし、これをスルーすることで後々同じような過ちが生じる可能性がある以上、問題点は指摘すべきと判断し今回異議を唱えました。なぜそこから私のコメント依頼やブロック依頼が出されるのかは未だ疑問がありますが。--Cross-j（会話） 2021年11月12日 (金) 18:05 (UTC)
replies: text: :::

text: :::#「伊佐坂安物氏は元々存在する記述を消して同様の意味で引用するでもなく、リンクだけ貼ってそのまま放置した」

text: :::#「肝心の個別記事がアニメ評論家などの偏り気味の印象を述べた出典ばかりが使われ、記事の内容はスカスカで誤字やら間違いやらばかりだった」
replies: text: :::: 1.についてはご指摘の意味が私には十分に把握できませんでした。wikipediaの各種ルール（方針・ガイドラインなど）を天秤にかけて判断するような議題であれば、私にはコメントできる力がないかもしれません。

text: :::: 2.における出典については、出典の媒体を自分でも収集し、クロスチェックするほどの余裕がない私の個人的な印象になりますが、どのような立場の方が書かれたものでも情報源が少なくとも二次情報として信頼可能と考えられる媒体であれば、記事成立の必要要件の観点では問題なく、現状の「結城明日奈」についても立項を反対するほどの問題はないと思いました。誤字脱字やスカスカについても同様です。しかし、ご指摘2.のような「結城明日奈」の記事内容に関する詳細な意見はそれぞれの方で違うだろうし、違いがあって然るべきであるとも思います。すなわち、ご指摘2.のような記事内容に関する具体的な議論は、「結城明日奈」のノートにおいて行う段階に移り、「結城明日奈」の記事に加筆・修正できる案があれば、今後編集してゆけば良い段階になった、というのが私の考えです。例えば、ご指摘2.における誤字脱字についても編集対応すればよく、スカスカについても加筆してゆけばよく。

text: :::: ご指摘2.の観点についてまとめれば、伊佐坂安物さんの「結城明日奈」の記事内容は、全員が満足できる完璧な内容ではないかもしれませんが、立項の是非を問う観点では十分に立項を支持できる質と量であると私は思います。

text: :::: 各依頼について把握しておりませんが、広く意見を募るためのコメント依頼はともかく、ブッロク依頼は個人的にやり過ぎな印象です。--Bikettaxi（会話） 2021年11月13日 (土) 00:58 (UTC)
（インデント戻します） Bikettaxiさんへ、被依頼者である私が誘導するのもおかしな話になりますが、依頼ページはWikipedia:コメント依頼/Cross-j 20211111、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Cross-jになります。後はWikipedia:良質な記事/良質な記事の選考/結城明日奈 20211111でもコメントしています。続いて他の議論参加者全員へ、こちらが下書きページになります。まだ本記事からの転記前で、簡単な概要とテンプレートだけですが。--Cross-j（会話） 2021年11月13日 (土) 09:35 (UTC)

text: （追記）本記事からの転記と成形・加筆作業を実施しました。補強作業に必要な資料精査に時間を要するため、残りは後日となります。文句を述べる方もいますが、記事作成が一朝一夕で済むわけがないのはご存知の通りであり、結果を急かされたところでこちらにもペースというものがありますので、多少の作業遅延を理由とした早期処断はしないように。第一に、記事の問題を指摘してコメント依頼を起こされるのはともかく、その翌日に投稿ブロック依頼で無期限ブロック（実質的追放）を要求すること自体が過剰反応ではないでしょうか。同様に、管理者権限を持つ問題当事者がブロックの方針を持ち出してコメントを出すこともどうかと。--Cross-j（会話） 2021年11月13日 (土) 18:35 (UTC)人格攻撃として一部発言を除去されたため、表現を柔らかくして要点を再追記。--Cross-j（会話） 2021年11月14日 (日) 03:51 (UTC)
replies: text: :下書き作成を宣言したところで、合意形成を無期限に阻止できるわけではありません（そうでなければ、「私は3か月後に下書きを完成させるので、それまで議論を終結させないでください」が成立してしまいます）。1週間内に下書きが完成できそうになければ、今回はいったん取り下げて、下書きが完成してから改めてご提案いただければと思います。なお、1週間は合意形成に要する一般的な期間（Wikipedia:合意形成参照）なので、「早期処断」として批判すべきではないと考えます。--ネイ（会話） 2021年11月14日 (日) 07:28 (UTC)
replies: text: :: もちろん、合意形成阻止が目的ではありません。私はあくまで記事を良くしたいだけであり、それが今回の騒動を招いたことについては反省しています。例の反対票の件ですが、私の意見が通らないようであれば一旦取り下げます。それと言葉足らずですみませんが、「早期処断」に関しては投票のことではなく、私の投稿ブロック依頼のことを指しています。何しろコメント依頼の翌日という、まさに青天の霹靂だったもので。特に本件の当事者が管理者である以上、一応釘を刺しておかなければと考え、上記のような言葉を使いました。誤解を招いてしまい申し訳ありません。--Cross-j（会話） 2021年11月14日 (日) 09:18 (UTC)
replies: text: :::承知しました。完成した下書きがあれば議論はできそうなので、その時にまたよろしくお願いいたします。--ネイ（会話） 2021年11月14日 (日) 13:00 (UTC)

text: Wikipedia:良質な記事/良質な記事の選考/結城明日奈 20211111について票を撤回し「ただ、記事の問題点は事実であり、こうやって私が指摘しなかった場合「問題が放置されたまま良質な記事として認定を受けるところだった」ことは覚えていただきたいです。」と言及なさっておりますが、当該下書きやWikipedia:良質な記事/良質な記事の選考/結城明日奈 20211111で指摘している問題点を見る限り、どうやらCross-jさんはキャラクターの設定や生い立ち・プロフィールといった、作中の内容そのものを追求したい様ですね。正直申し上げて…そこを追求し続けても単なるファンサイトのようなものにしかなり得ない上に、製作者の意図や背景、専門家の反応、他作品への影響といった物語の外部からの情報が不足し、現実世界の観点への配慮が足りず、ガイドラインである「プロジェクト:フィクション/登場人物と設定の記述#より詳しい解説が必要なら個別記事で」の観点からも好ましくない内容になります。しかし、結城明日奈はそれとは対照的で物語の外部からの情報が充実し、現実世界の観点への配慮が十分になされています。よって私は現状の「結城明日奈」の内容を支持する他ないと考えますし、Cross-jさんが望む内容というのはガイドライン的にも受け入れられないんじゃ無いかと思います。--イトユラ（会話） 2021年11月15日 (月) 17:03 (UTC)
replies: text: :  ガイドラインに関しても理解しています。そのうえで、一次・二次出典の併用により記事を成立させたほうが良いと考え、こちらの記事からの転記、および過去に整理した際に省略した部分、最新の映像作品などを元に、独自に下書きを作成しました。数日前より手を加えてきたものがこちらになります。現存記事と比べ論文のようなものが含まれていない分、見劣りすることは承知していますが、5W1Hの程よい成立、内部リンクによる用語説明補助、プロフィールテンプレートなど、有用な部分も確かにあると考えています。Wikipedia:スタイルマニュアル/フィクション関連で示されているバランスも十分とれていると自負しています。以上について、確認とコメントお待ちしております。--Cross-j（会話） 2021年11月16日 (火) 16:24 (UTC)
replies: text: ::  「「結城明日奈」を一旦リダイレクト化したうえでWikipedia:分割提案を提出、正規手順で分割した後に過去版から転記」という提案は取り下げられたという認識でよろしいでしょうか？　それともこれからリダイレクト化を実施して記事内容をCross-jさんのものに置き換えるということなのでしょうか？--伊佐坂安物（会話/履歴） 2021年11月17日 (水) 09:58 (UTC)
replies: text: :::  前者についてはその通りです。ただし後者については否定し、既存記事と比較して良い部分を置換したいと考えています。特に、大言壮語になっている部分や内容理解が難しい部分と差し替えたほうがいいかなと。--Cross-j（会話） 2021年11月17日 (水) 10:32 (UTC)

text: ::下書きのうち、「人物」「UW（アリシゼーション、ムーン・クレイドル）」「アバター」節の大半、「新生ALO（ファントム・バレット、マザーズ・ロザリオ）」節のすべてが無出典なので、内容を検討する段階になっていないと判断します。まずは出典をつけましょう。--ネイ（会話） 2021年11月18日 (木) 02:23 (UTC)

text: ::  ひとつ伺いたいのですが、特別:差分/86512496によりますとCross-jさんは「『SAO』メインヒロイン・アスナ32P総力特集」という極めて強力かつ希少な資料を入手していらっしゃるようですが、どうして下書きに使わないのでしょうか。--ワレワレハシンジュクジンダ（会話） 2021年11月18日 (木) 13:54 (UTC)
replies: text: :::  まず総力特集を使わない理由ですが、実を言うと「入手」したのではなく「閲覧」しただけなんですよね...。さすがに1年以上前に発売された雑誌を正規ルートで購入することは不可能なので、調べまわった結果個人のSNSで投稿されていたスキャン画像をやっと見つけて確認した次第です。もう一つ言うと、あくまでSAOはラノベ原作なので、できることなら原作準拠の資料のほうがいいかなと個人的に考え、同様の内容が書かれた文章を探し回っています（映像作品で更新された設定については、やむを得ず映像作品そのものを出典としました）。不足分の出典については、一気には難しいですが随時追加できるようにしています。--Cross-j（会話） 2021年11月18日 (木) 15:47 (UTC)
replies: text: :::: 「『SAO』メインヒロイン・アスナ32P総力特集」というのは「電撃G's magazine」2020年6月号に掲載された記事のことですよね。「希少」というほどなのでしょうか？--雛鳥(Hinadori) 2021年11月19日 (金) 17:02 (UTC)
replies: text: :::::  正直に話してくださりありがとうございます。しかし、そういった書き方をしてしまいますと別の問題が生じますのでご注意いただければと。それから、伊佐坂安物さんの書いたものが「粗悪」だと主張するのであれば、伊佐坂安物さんが使用した資料（もしくはそれと同等以上の代替資料）をすべて入手して反映するくらいのことをやっていただかなくては、それを上回る品質の下書きにはなかなかならないのではないでしょうか。Wikipediaでは検証可能性が重視されていますので、Cross-jさんの知識に基づいて記事を書いても他者から検証できない状態では、ネイさんがおっしゃっている通りで評価できません。--ワレワレハシンジュクジンダ（会話） 2021年11月20日 (土) 02:44 (UTC)

text: :::::  あくまで「現在参考文献節に並んでいる資料の中では最も入手難易度が高い」という程度の意味です。こちらの資料を入手するには、基本的に国立国会図書館に行くか中古で購入するかということになりますが、私でしたら国立国会図書館に行った場合は関連資料を一通り複写してきますし、せっかくお金を出して購入したのであれば使える部分は全部使います。にもかかわらず、この資料で一か所だけ訂正して終わりというのはどうしてだろうかと疑問に思ったために確認した次第です。「希少」というのは少々大げさで誤解を招く表現だったかもしれません。--ワレワレハシンジュクジンダ（会話） 2021年11月20日 (土) 02:44 (UTC)
replies: text: ::::::  ご理解ありがとうございます。ただ、今回私は当該資料について、記事編集の参考としてではなく伊佐坂安物さんの内容記述と私が把握している公式情報が異なっていたため「この資料は本当に正しいものなのか?」と疑念を抱き、検証のために閲覧しました。結果、当該資料は概ね正しい内容で構成されてはいましたが、一部アニメやゲーム初出の情報が混ざり誤植もあるなど、全面的に信用しては危険と判断し、私が下書きを作る際には除外しました。なお一部記述の引用はしましたが、後で原作を読み返した結果当該記述が存在しない、あるいは誤植があったため改善を行っています。--Cross-j（会話） 2021年11月20日 (土) 10:15 (UTC)

text: Cross-jさんはご自身が貼付された当該リンクに関する問題について理解なさっていないのではないでしょうか？

text: まず、どういう意図であろうが、WP:ELNEVERにもある様に著作権を侵害しているコンテンツをリンクすることはガイドラインで禁止されており、ウィキペディア上のどの名前空間でも例外なく排除されます。私は法律の専門家では無く、浅学であるためCross-jさんの行為の違法性について評価することは出来ませんが、少なくともコンプライアンスという観点では問題があるでしょう。Wikipediaで活動する上で初歩的とも言える、コンプライアンスの問題を引き起こし且つその問題について「検証のために閲覧した」などと仰られているようでは、コンプライアンス問題の重大性について理解が足りない、というよりご自身の問題行為について理解なさっていないと言わざるを得ず、今後議論する上で同様或いはそれよりも深刻な問題を引き起こさないかと言う疑念さえ感じます。また、ご自身が把握している公式情報と異なるという理由で当該資料を排除する旨のコメントをなさってますが、それはWikipedia:検証可能性に反するでしょう。 Wikipediaの記述に求められるのは「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」であり、少なくとも貴方が把握している公式情報ではないし、それは単なる独自研究です。仮にその把握している情報に信頼できる情報源があったとしても情報源の信頼性の良し悪しに基づく選別や中立的に両情報源を用いるため文章構成を見直すと言った調整も利くでしょう。まぁ、ただ前もって言っておくとしたら、単なる小説やアニメなどの引用話数、公式ホームページ、公式Twitterといった一次資料よりも書籍化された文献を優先すべきでしょう。というか、こちらも原作のライトノベルと同じKADOKAWA関連の刊行物ですが、これを公式と呼ばず、なんと言うのでしょうな。そうで無くともある種二次資料に近いため、優先的に引用する意義はあるかと。--イトユラ（会話） 2021年11月20日 (土) 12:39 (UTC)
replies: text: :  問題のあるリンクを提示したことに関しては、引用元を示すためとはいえ申し訳なく思っています。ですが、私はあくまで資料を「見た」だけであり「自分の文章の出典として使ったのではない」です。また、公式情報と異なっていたのは記事の初版から私が修正を加えるまでの間の「結城明日奈の出身地・誕生日」に関して（これについては作成者である伊佐坂安物さんの書き間違いであることを確認し解決済み）、およびALOでの武器に関する記述（剣の銘は原作中で触れられておらず、杖の名称は件の資料に誤字があり、私の下書きのほうには公式サイト年表と原作書籍を正確な出典として提示済み）です。--Cross-j（会話） 2021年11月20日 (土) 15:54 (UTC)
replies: text: ::  WP:ELNEVERをよくお読みになって下さい。あくまで資料を「見た」だけであり「自分の文章の出典として使ったのではない」場合はOKなどと何処に書いてあるのですか？どういう意図であれ、違法コンテンツへのリンクは例外なく排除されます。また禁止されております。ご自身がガイドライン違反をしたという事実と向き合って下さい。また、違法コンテンツへのリンクに関する違法性についてもこういったものを見る限り、法令違反であるとは断言しかねますが、倫理観やコンプライアンスについてよくお考えになられた方が良いかと。

text: :: また、貴方が間違いだと主張ものはWikipedia:良質な記事/良質な記事の選考/結城明日奈 20211111で指摘したものですかね。それを前提とするなら、出身地や誕生日の書き間違いは見つけたら直してあげればいいだけですし、剣の表記の違い（「ナーブギア」と「ナーヴギア」）についても単なる発音の違いじゃないですかね。文献によって分かれてくると思います。それに、既に非を認め、まして方針やガイドラインに反する行為があった訳でもない些細な問題をずっと指摘し続ける姿勢はWikipediaにおける共同作業には不向きですし、善意でご執筆なさった伊佐坂安物さんに失礼では無いですかね。ALOでの武器に関する記述についてもこれを除いては、原作の参照話数のみではありませんか。それなら書籍として刊行された解説本なり、二次資料を用いる方が適当かと。--イトユラ（会話） 2021年11月20日 (土) 17:47 (UTC)
replies: text: :::  ですから、解決済みだと前回のコメントで説明し、ガイドライン違反も悪気があってのことではなく今回限りの事故のようなもので今後同じ失敗をするつもりはありません。また、すでに非を認め解決した些細な問題をずっと指摘し続けるのは貴方も同じではないでしょうか。この話は私とワレワレハシンジュクジンダさんとの間で決着がついており、傍目から見るとあなたはそこに割り込み執拗に非難しているようにとられます。まして、コメント依頼とブロック依頼の両方で賛成意見が有利な状況下でこの話を事由の補強材料として利用することもおかしいかと（結果だけ書いて経緯説明を省き「ただ違反行為をした」と周知した点）。今回処分を受け入れる覚悟も準備も既にできていますが、これはフェアではないのでは?それこそWikipedia:個人攻撃はしないに抵触していると思います。なお余談ながら、私が提示した杖に関する出典（第22巻p8、ちなみにカラーページ）ですが、原作書籍を読んだ方ならばお分かりの通り、資料として成立しうる内容になっています。--Cross-j（会話） 2021年11月21日 (日) 00:18 (UTC)
（インデント戻す）長らくお待たせすることになりましたが、下書きが完成しました。異論なければこれを近日中に記事のほうに転記・一部置換したいと考えています。いかがでしょうか?--Cross-j（会話） 2021年12月3日 (金) 18:39 (UTC)
*  現状の内容で事足りるような気がします。作成者に対して「粗悪な記事である」などと個人攻撃をされてまで非難されていたので、相当ご執筆に自信があったうえでの発言なのかと認識しておりましたが…明らかに内容のバランスがおかしくないですかね。内容のほぼ全てが作品そのものの内容（架空世界の内容）で、現実世界との兼ね合い又その観点に立った記述が皆無であり、Wikipedia:スタイルマニュアル/フィクション関連#現実世界の観点に立って記述するを留意されているとは考え難く、概要節や「アバター」という名の節などにおいてところどころ無出典記述が確認されるなど、少なくとも伊佐坂安物さんが作成した記事を粗悪と評することの出来ない（というかそれを平然と言うこと自体おかしいのですが）改稿案であると考えます。転記・一部置換と曖昧に表現し、変更がどの程度に及ぶのか不明瞭で少々判断に困るのですが、無出典記述が確認される又提案者がそんな状態の内容を反映させようと考えていることなどを鑑みると、Cross-jさん単独で上記改稿案を反映してしまうのは非常に危険であると思います。したがって現段階における改稿案の反映に関しては反対させて頂きます。ただ、私としては現段階の結城明日奈の内容で十分であると思いますが、これ以降のコメントでは「この部分の内容は優れているから反映すべき」といった意見も出てくるとは思います。その場合は検証可能性を満たしているのであれば特段反対致しません。--イトユラ（会話） 2021年12月4日 (土) 02:23 (UTC)
*  まずは下書き作成お疲れさまです。私はSAOはテレビアニメ第1期しかみていない程度の知識しかありませんので、下書きの良し悪しや、この内容を転記しても問題ないのか否かについては判断できかねますので、私はこの件に関しては賛成も反対もしません。今回は賛成反対以外に関するコメントです。

text: まず1点目ですが、最初にどこを見れば下書きを参照できるのか分かりずらい点と「完成しました」を押せば参照できるようですが版間の差分が表示されます。些細なことかもしれませんがこれでは閲覧する側が少し手間になるので「下書きについては利用者:Cross-j/下書きをご覧ください」のような形でした方がよいかと思います。

text: 2点目ですが、正直下書きだけ見せられても、これが現在の結城明日奈にどのくらい組み込まれるのか、どのように組み込まれるのかが分かりません。なのでまずはサブページに結城明日奈を転記してから、現在の下書きを組み込んだいわゆる転記後のイメージ（それに加えて○○だったので○○を組み込んだ等の説明もあれば尚良し）があった方が閲覧する側も評価がしやすいのではないかと思います。

text: 3点目ですが、異論なければというのは「仮に1週間意見が出なかった場合転記を実行する」ということでしょうか？　とりあえずそうであったとしてもなかったとしても議論に参加された方や結城明日奈を積極的に加筆された方の会話ページにて「下書き完成したので、もしお時間があれば閲覧とコメントをお願いします」と呼びかけを行った方が良いと思いました。他の編集者さんもリアルで忙しい場合もあれば単純に下書き完成したことに気が付いてない可能性もあるので。あとは万全を期すのであればWikipedia:コメント依頼にて意見を募ってみることですかね。ここまで長引いた議論なので、コメントを募るために出来ることはするべきだと思います。あとはこれは私からの要望ですがここまで長引いた議論なので、ガイドラインでは1週間ですが、今回は少し長めに意見を募る期間を設けて頂ければ幸いです（もちろん強制ではありません）。

text: 以上となります。--PMmgwwmgmtwp'g（会話） 2021年12月4日 (土) 02:32 (UTC)　誤字修正--PMmgwwmgmtwp'g（会話） 2021年12月4日 (土) 02:33 (UTC)
replies: text: :  コメント遅れてすみません。さすがに常々活動しているわけではない方もいるようなので、最低でも2週間は意見を待つつもりでした。また、下書きの案内が分かりづらくてすみません。あくまで下書きページなので今後別のことを書く可能性があるため版を指定したのですが逆効果でしたね。今後は記事名と版リンクを併記するなど工夫します。それと現状の記事と混ぜた状態については現在作業中です。なお、この問題は私が活動可能なうちに解決させたいと考えていますが、それが叶わず中断せざるをえない可能性がありますのでご了承願います。そちらに関しては、現状では私一人ではどうにもならないので。--Cross-j（会話） 2021年12月8日 (水) 18:36 (UTC)
replies: text: ::  「完成した」と仰ってましたよね？それを前言撤回されるおつもりでしょうか。そもそも改稿案は最初の段階で完成しているのが普通ですし、それをもって公表し、コミュニティに意見を募るのが筋です。完成してもいない草案を目の前で見せられて「完成するまで待って下さい」と待たされて早1ヶ月。やっと出来たかと思いきや、それを前言撤回して「実は別の案があるから待って欲しい」と主張される。これは余りにもコミュニティ対して失礼であると言わざるを得ませんし、非常に効率が悪く、これではいつまでも経っても収拾がつかないかと。また、時間が経てば議論が停滞するのは必然的です。それについてはPMmgwwmgmtwp'gさんが仰る通りコメント依頼を提起するぐらいの対応は必要かと。その上で合意形成期間を延長すべきです。その前提条件を省いてしまえば、1週間待とうが2週間待とうが変わりありませんので議論を告知する努力をされるよう求めます。

text: :: これは本質的な話になりますが、Cross-jさんは「この問題を解決したい」と仰ってますが、現状の結城明日奈の内容を確認する限り、方針やガイドライン上の問題があるとは考えられず、良質な記事に選定されただけあって非常に優れた内容であると思います。寧ろ、 Cross-jさんが良質な記事の選考で挙げた問題点並びにそれを反映した上記草案の方がWP:IINFOに抵触しかねない内容です。まぁ…ある程度あらすじや登場人物の設定を詳しくするにしても、それは現状の記事に加筆すればいいだけの話です（またその加筆の妥当性について疑問があるなら当該ノートページで話し合えば良い）。それをわざわざ改稿案を作成した上でこの場で議論する必要があるのか非常に懐疑的ですし、不毛な過程であると言わざるを得ません。--イトユラ（会話） 2021年12月9日 (木) 15:44 (UTC)
replies: text: ::: 草案作成も現行記事と混ぜたパターンの案も、他の利用者の方々のアドバイスを受け入れて作成しているものです。それに関してはこのノートでもあなたが提出した私のブロック依頼でもわかるはずですが。それと一応言っておきますが、提示した草案は相当記述を絞っており、かつあらすじのみにならないようバランスについても十分考慮しました。現状で方針抵触を口にしているのはあなただけです。それと個人的に付け加えるなら、現行記事の一部内容（展開・評価）にもWP:IINFOに該当する記述があると思いますが、それについてどうお考えでしょうか?--Cross-j（会話） 2021年12月9日 (木) 18:05 (UTC)
replies: text: ::::  私は貴方が草案を作成なさる事が非効率的であり、無意義だと申し上げております。現状の記事に上書きする形での方法があり、それが効率的で方針・ガイドライン上何ら問題のないのに何故改稿案にこだわり続けるのか私にはよく分かりません。

text: :::: 「他の利用者の方々のアドバイスを受け入れて作成している。それは私のブロック依頼でもわかるはず」と仰ってますけど、ブロック依頼では貴方の問題行為（編集合戦、個人攻撃や礼儀を欠いた態度など）に関してのコメントが殆どで、それをもって何故草案を作成するというお考えになるのかよく分かりませんが、アドバイスをしっかりと受け入れたいならご自身の説明責任を十分に果たすべきかと。

text: :::: 「提示した草案は相当記述を絞っており、かつあらすじのみにならないようバランスについても十分考慮しました」と仰ってますけど、WP:IINFOはあらすじのみではなく、登場人物や作品内の設定も含め、簡潔に記述すべきであると明記されております。私が確認する限り利用者:Cross-j/下書き#その他にある以外ほぼ全てがあらすじ、登場人物、作品内の設定で占められております。これをWP:IINFO、Wikipedia:スタイルマニュアル/フィクション関連#現実世界の観点に立って記述するを遵守していると判断するのは無理があるでしょう。これでバランスを考慮したとお考えになっているなら今一度当該方針、ガイドラインを熟読されることを勧めます。

text: :::: 「現行記事の一部内容（展開・評価）にもWP:IINFOに該当する記述があると思います」と仰ってますが、一部内容と不明確に言われてもコメントしづらいのですが、WP:IINFOにおける「フィクション作品におけるあらすじのみの解説」はその名の通り、あらすじのみの解説を否定し、登場人物や作品内の設定も含めて簡潔に記述し、現実世界における位置づけ（制作の経緯、後世への影響、批評家の反応、出典を明示した文学的分析など）を説明するというのが趣旨です。結城明日奈は、あらすじ、登場人物や作品内の設定を簡潔にまとめ、展開・評価の節で現実世界における位置づけを多角的に記述しており、WP:IINFOの観点からも非常に優れているかと。寧ろこういった「現実世界における位置づけ」の有無、はたまたそれがどれだけあるか、どういったものかという観点、加えてそれを多角的に記述されているか否かがキャラクター記事の特筆性の有無を判断する上で肝となり、そこを蔑ろにしてしまえば、スタブ記事が増産され得るでしょう。--イトユラ（会話） 2021年12月10日 (金) 02:45 (UTC)

text: ブロック依頼の件もあるので、いつまでもダラダラしてもらいたくないんですが。数多の利用者が良質な記事に選出される内容に仕上げたことで、Cross-jさんの出る幕はとうに終わっていたんです。それなのに未だにここができていないと騒ぐだけ騒いで、完成の期日はいつだったんですか？あとそれを明言してましたか？もはや周りを振り回しているだけにしかなっていないってことに気付けないんですか？--ミラー・ハイト（会話） 2021年12月10日 (金) 03:10 (UTC)

text: 最後のコメントから1ヵ月以上が経過したためコメント依頼から除去致しました。Template:告知も除去致します。--イトユラ（会話） 2022年1月10日 (月) 04:32 (UTC)
thread_title:  アスナ分割について