ノート:SKR-25 (警備艦)

message: SKR-25_(警備艦)、SKR-44_(警備艦)、SKR-112_(警備艦)のページについてです。
まず、手順を守らずページを復帰してしまったことと、そのことで皆様にご不快な思いをさせてしまったことをお詫び致します。決まりを理解していなかったためにそうしたルール違反を行ってしまいましたが、今後はもう少しガイドラインに気を付けたいと思います。
さて、これら3つのページですが、「なぜこうしたリダイレクトが必要か」と「括弧つきなのはなぜか」についてわけて説明したいと思います。
;なぜこうしたリダイレクトが必要か
replies: text: *コムソモーレツ・ウクライーヌィという船は「大型対潜艦」であって「警備艦」でありません。従って、:Category:ソ連・ロシアの警備艦にカテゴライズすることはできません。しかし、建造当初は「警備艦」に分類されており、艦名も「SKR-25」でした。途中でソ連海軍の軍艦の分類法が変更され、従来の「警備艦」（のうち、対空・対潜警備艦と呼ばれた新しい警備艦）が「大型対潜艦」になり、従来の「対潜艦」が「警備艦」になるなどしました。10年くらいすると一部の「大型対潜艦」が「警備艦」になり、「ミサイル巡洋艦」が「大型対潜艦」になるなどの再度の改正が行われますが、コムソモーレツ・ウクライーヌィについては「大型対潜艦」のままです。従って、:Category:ソ連・ロシアの警備艦にカテゴライズするためには「SKR-25」のリダイレクトが必要になります。

text: *ソオブラジーテリヌイについても同様です。こちらも、:Category:ソ連・ロシアの警備艦にカテゴライズするために「SKR-44」のリダイレクトが必要です。

text: *オタマーン・スィージル・ビールィイについては、これはウクライナ海軍の軍艦なので、そもそも「:Category:ソ連・ロシアの○○」に分類することはできません。また、このページは艦船のみならず歴史上のトピックでもあり、ロシアとウクライナのあいだの黒海艦隊の帰属問題の際に非常に注目を集めた艦であります。そのため、:Category:ロシアの国際関係がどうしても必要になります。そのため「SKR-112」は必要なリダイレクトです。
;なぜ括弧つきか

text: ひとえに、艦船関連のページの慣習上の問題です。各国の艦船のカテゴリーをご参照いただけばすぐにわかると思いますが、現時点では専ら「艦名_(○○艦)」でページ名を構成しています。これがよいのか悪いのかは、今のところウィキプロジェクトでは規定されていないと思います（Wikipedia:ウィキプロジェクト 船#記事名の付け方では「現在の傾向」という形で追認されている感はありますが、「そうしろ」という形で指定はされていません）。もし近い将来「_(○○艦)」はやめようという結論がどこかで出ればそれに従うことになると思いますが、現時点で「SKR-25_(警備艦)」等だけ「_(警備艦)」を除去するのには賛成できません。

text: 似た例としては、アメリカ海軍の軍艦ワズワース_(フリゲート)へリダイレクトされているポーランド海軍の軍艦ゲネラウ・タデウシュ・コシチュシュコ_(フリゲート)などがあります。これについては、ノート:ワズワース_(フリゲート)で若干の議論があります。ほかの同種のページに議論があるかは、私のほうでは把握していません。

text: 以前も不要なリダイレクトの削除としてこうしたページが削除されそうになったことがありますが、そのときは私や他の艦船関連の執筆者の方が気づいて反対票を投じたため削除されずに存続となりました。今回は気づかなかったため削除後の対応になり、しかもまずい処理をして皆様に迷惑をかけてしまいました……。現在のように、ページに削除依頼関係のテンプレートでも貼られていれば気づいたのですが……。今後同種のリダイレクトの削除依頼がなされた場合でも私（や我々艦船関連の執筆者）の方では気づかずに、削除されて初めて気づくという事態は発生しそうです。
replies: text: :解説ありがとうございます。3点ほど。

text: :括弧の無いコムソモーレツ・ウクライーヌィがなぜリダイレクト（または曖昧さ回避）として用意されていないのか不思議です。括弧の中を曖昧さ回避とは違う特殊な用途で使うとPJで決めたのなら最低でも入力検索のために括弧なしの整備だけはしてほしいと思います。

text: :括弧内について、種類による分類となっていますが、進水年などの時間による分類ではないのでしょうか？昔の名前を使いまわすのはよくある例だと思いますが、別の理由があるのでしょうか？

text: :SKR-25について、普通コード体系というものは固有のものであり括弧を必要としないと思うのですが、こちらもコムソモーレツ・ウクライーヌィとおなじ事情なのでしょうか？

text: :--Triglav 2009年3月10日 (火) 14:04 (UTC)

text: 一つ目の答えは簡単です。すみません、それは私が作り忘れたんです。確か同名の艦船はなかったと思うので、リダイレクトとして作成します。

text: 理由は知りませんが、私がウィキペディアで艦船ページを作り始めた頃から括弧内は年ではなく種類でした。私は先例に倣ってページを作っているだけのため、無責任なようですみませんが、正直この辺りの事情は先達に聞かないとわかりません。ひとつ予想する答えは、資料によって進水年がばらばらだったり、中には進水していなかったりする（要するに完成しなかったという）船もあるので年は避けたのではないかと。実際、特にロシア帝国の艦船は、進水年等がわからなかったり、本当に資料ごとにばらばらだったりすることがあるので不都合です。

text: 「SKR-xxx」というのはコードというよりは普通の艦名と同じ固有名詞だと思います。ですので、込む祖モーレツ・ウクライーヌィ等とまったく同じに扱ってよいと思います。例えば、SKR-53には初代（50号計画型警備艦）と2代目（35号計画型警備艦）があります。あれ、SKR-25にも先代がありますね……。戦前に作られて二次大戦中に活躍したRT型警備艦にひとつないしふたつSKR-25という名前の船があるようです。だとするとSKR-25_(警備艦)ではなくSKR-25_(警備艦・2代)かSKR-25_(警備艦・3代)にしなければなりません……。先代が1 隻なのか2 隻なのかよくわからないんですが（ひょっとしてSKR-44やSKR-112他の艦船にも先代があるかもしれません。あとで調べねば）。
replies: text: :リダイレクト処置ありがとうございます。ですが:Category:ソ連・ロシアの大型対潜艦における括弧なし整備第一号ですね。見てませんがほかのカテゴリ内もたくさんありそうです。とりあえずこの整備は後に回して話しを進めましょう。

text: :艦船における名称重複は、代々の使いまわしが最大の要因ということで認識は一致しているでしょうか？ならば括弧内は種類ではなく年でいくべきと考えます。年が確定していなければ「何十年代」という仮名でもよいでしょう。それも判らなければ、そこで初めて別の手法を取り入れる形でよいと思います。

text: :記事名のお尻に付ける括弧は記事が重複したときの仕方なく付けるウィキペディア上の都合によるものです。百科事典の項目名は可能な限り正式名称である必要があり、記事名に対して何かを分類するための識別子として括弧内に補足するものではないのです。それらはカテゴリであったり、一覧記事によって分類の助けをうけます。

text: :SKR-25 (警備艦)について。カテゴリというものは記事を分類するためのものであり、中身の無いリダイレクトに付与するものではなく、この手法についても考えなければなりません。記事「コムソモーレツ・ウクライーヌィ (大型対潜艦)」に警備艦時代の部分も含まれるのであれば、記事名に大型対潜艦と記載されていても、直接記事に:Category:ソ連・ロシアの警備艦を付与するべきでしょう。例えば旬なもので直江兼続。実家である樋口家を取りまとめている:Category:樋口氏にはリダイレクトとして用意されている樋口与六ではなく、直江兼続に直接付与されています。

text: :このリダイレクトに限らずPJ船全体におよぶ話しになってしまいましたが、今回のリダイレクト削除で感じたことを書いてみました。--Triglav 2009年3月11日 (水) 12:59 (UTC)

text: リダイレクトについては、おいおい調べます。不備があり申し訳のしようもありません。

text: その辺りの事情はよく理解していないのですが、例えば「大和 (1940年)」、「大和 (1885年)」というのより、「大和 (戦艦)」、「大和 (スループ)」のほうがわかりやすいんじゃないかな、という気はします。確かに仰るとおり「記事名に対して何かを分類するための識別子として括弧内に補足するものではない」のですが、「(戦艦)」をやめて「(1940年)」にしなければならないという決まりもないと思います。

text: 英語版でも同じ手法がとられており、日本語版もそれに倣ったものなのかもしれません。ただ、この辺りの事情も私はよく理解していません（すみません）。数年前からこうなりました。

text: SKR-25の場合は許容範囲かもしれませんが、SKR-112はやはり国をまたぐので、かなり違和感があります。

text: こうした議論は無意義ではないと思います。もしなんでしたら、改めてウィキプロジェクトに問いをたててみてもよいかもしれません。恐らく、話し相手が前例に倣っているだけの私では話にならないと思うので……。
replies: text: :記事ごとに事情が異なり、それぞれの対応を持ち寄った結果が「PJ船」でのルール設定につながっているのだと思います。この「全ての記事に種類別の括弧を付ける」に異議を唱えるにはPJに持ち込まなければいけませんが、その前に、ここでPRUSAKiN様に解説していただけたことに感謝申し上げます。

text: :今、はっきりと言えることは、正式な記事名である括弧なしを捨ててまで括弧付きを使うのは（直接入力による検索効率上）ものすごくもったいないということです。しかも1つや2つではなく、かなりの数がありそうだというところが重要です。これら重複の無い記事に対する括弧付きに関しては、括弧なしに改名することは出来ないでしょうか？どうにもならないということでしたら、面倒ですが赤リンクとなっている全ての括弧なしをリダイレクトか曖昧さ回避として用意していただくしかありません。

text: :ここでようやく本題に入りますが、この削除対象となった「SKR-25 (警備艦)」は括弧付きですので入力検索での用途はありません。リンク元もありません。したがってこのリダイレクトはカテゴリ「:Category:ソ連・ロシアの警備艦」を付与するための専用の項目ということになります。このリダイレクトも括弧付きですので括弧なしの赤リンクに対する処置が必要です。曖昧さ回避不要の単独項目の現状では、先ほどの記事に対する赤リンクと同じ対応を取ると「SKR-25」は「SKR-25 (警備艦)」へのリダイレクトとなりますが、これでは2重リダイレクトですので不都合です。となると「SKR-25」は「SKR-25 (警備艦)」と同様に記事「コムソモーレツ・ウクライーヌィ (大型対潜艦)」へのリダイレクトにする対応になるかと思いますが、こうなるとカテゴリを与える先は「SKR-25」となって「SKR-25 (警備艦)」はそこで御役御免ということになりませんか？--Triglav 2009年3月12日 (木) 12:24 (UTC)

text: その可能性はあると思います（論理上その通りです）。あとは、では「SKR-xx」だけ同じ艦船のなかで特別扱いで括弧なしがよいのか、という全体との関り上の問題となると思います。それ以外の観点から言えば、少なくとも「_(警備艦)」は不要です。「_(初代)」、「_(2代)」は必要だと思いますが。

text: 私としては、仮に「SKR-25_(警備艦)」から「_(警備艦)」を除去することになれば、「コムソモーレツ・ウクライーヌィ_(大型対潜艦)」のほうからも「_(大型対潜艦)」を除去してよいということになると思います（「コムソモーレツ・ウクライーヌィ」というのはいかにもありそうな名称なので他の事物にも同名のものがあるかもしれませんが、ウィキペディアで作成されるほどのものは今のところ思い当たりませんので）。となるとやはり全体との兼ね合い＝ウィキプロジェクトとの兼ね合いになると思います。恐らく、現状では「SKR-25_(警備艦)」にはカテゴリーに他の項目との整合性を保ちつつきちんと収まる、という点での「御役」を持っているものと思います。私としては、カテゴリー内の整合性は重視したいと思います。その点が保証されるのであればよいのですが、いま単純にリダイレクトの艦名から「_(○○艦)」を除去するとなると、その点が損なわれると思います。ですので、整合性を保つためには、現在「曖昧さ回避用法」以外で使用されている（乱用されているとみなされる）「_(○○艦/船)」についてリダイレクトのみならずすべてのページについて除去することを検討すべきだと思います。

text: Triglavさんのご指摘は合理的だと思いますので、全体＝ウィキプロジェクトとの兼ね合いで問題がなければ私もその方針になんら異存はありません。思うに、これまで艦船関連のページは「_(○○艦/船)」というのを乱用してきた感は否めません（先の大和のように、艦種で分けることに利のある例もありますが）。ウィキプロジェクト全体として見直しをかけるべき時期にさしかかっているのかもしれません。
replies: text: :検索用途なし、リンク元なし、と考えると整合性ってつまり「Category:ソ連・ロシアの警備艦」に並べたときの見た目ってことですよね。EK-xとSKR-xについては、すべて曖昧さ回避不要の単独項目でした。これらリダイレクトは、すべて括弧なしに置き換えもよいということになります。なにせカテゴリの名称が「ロシアの警備艦」なのですから、その中に納まっているのは説明しなくても警備艦なのでしょう。記事本体のほうはPJの事情があるから、なかなか変えられないでしょうけど、リダイレクトの命名ルールに関しては2重リダイレクト防止の考えから積極的に括弧を外してよいと思います。今後、リダイレクト削除に再度提出されるようなことになりましたら、そのときはPJにお邪魔します。--Triglav 2009年3月14日 (土) 13:19 (UTC)

text: そうですね。整合性を気にしすぎかもしれません。そうなると、ヤヴズ・スルタン・セリム_(巡洋戦艦)辺りも括弧不要かもしれません。

text: 今後、リダイレクト削除に再度提出される場合にPJで広範的に検討する、ということでよろしいでしょうか？最終的には、本ページにせよリダイレクトにせよ、重複なければ括弧不要で、という結論になればそれはそれでよいと思います。
thread_title:  復帰について 

message: 考えたのですが、もしかするとそもそもリダイレクト以外のページでも「_(○○艦)」が不要だと考え、リダイレクトも含め「_(○○艦)」部分を除去するという方法もありえるかもしれません。
「R-xx」とか「P-xx」は他との重複や、具体的に重複しなくても混同の恐れが多い（徒に何のことかわかりにくいページ名）なので別として、例えばMPK-41_(小型対潜艦)とか、いまたまたまページがありませんがSKR-xxの何かの船とか、あるいはMDK-xxだのSDK-xxだのPSKA-xxといったページは他と重複する可能性はまあほとんどありません。よって、「_(○○艦)」部分は不要ともいえます。PJとの整合性ですが、例えば「第13号駆潜艇」とか「第9号水雷艇」とかいうようなページ名であれば「_(○○艦)」が不要なわけですが、「SKR」とか「MPK」とかいう部分は艦種を具体的に表しているものとみなし、「第13号駆潜艇」の「駆潜艇」部分、「第9号水雷艇」の「水雷艇」に相当するとも考えられなくはない、ということです（ややこじつけですが）。ですので、PJ船的にも可能かと思われます。
いま時間の問題ですぐには対処できませんが、今後こういう方向で検討可能性があると思うということを、いちおう覚書しておきたいと思います。
thread_title:  続き（2009年5月8日）