ノート:将棋の戦法

message: 囲いについてですが、へこみ矢倉としゃがみ矢倉（菊水矢倉）は同じではありません。
	
あと、前にもあった「金立ち矢倉」や「大山トーチカ」、「角美濃」に関してはネット上ではここにしか記述がなかったので記述を消したのですが、本当はどうなのでしょうか。あるとしたら、どのような囲いなのか、情報源と囲いの形を教えていただけないでしょうか。--218.136.140.10 2006年12月13日 (水) 15:44 (UTC)
解説ありがとうございます。上の２つの囲いを混同したサイトを参照してしまったようです。
		
いずれも本文の参考で挙げた横田稔の著書に出ています。ただ、大山トーチカはこの著書には「大山好みのトーチカ」としか載っていません（私自身が「大山トーチカ」という単語をどこかで聞いたと思うのですが…）。また、角美濃は偶然できた囲いという感が否めません。とくに、この単語の出典を明示できない大山トーチカは本文から消したほうがよさそうです（囲い自体は好形でときどき見かけますが）。--かぼ 2006年11月14日 (火) 08:51 (UTC)
追記。IPユーザーの方でも、ノートにはなるべく署名されたほうがよろしいかと思います。--かぼ 2006年11月14日 (火) 08:53 (UTC)
replies: text: すみませんでした。自分は2006年11月くらいからの新規参加者なので、何週間か前まで「ノートにはなるべく署名されたほうがよろしい」の意味がわからなかったんです。ですが、言い方がよろしくないと思います。--218.136.140.10 2006年12月13日 (水) 15:44 (UTC)
「大山トーチカ」は右（振り飛車）の四枚銀冠の別名ですね。左（居飛車）の四枚銀冠は、四枚美濃から発展させた囲いで、下図のような形になります。--218.136.140.10 2006年12月13日 (水) 15:44 (UTC)
thread_title: 囲いについて

message: この記事は当初は一覧的な内容となっていましたが、その後包括的・個別具体的な内容それぞれが加筆され、項目名と内容と乖離が進み、分量も肥大化しています。
そこで、以下のように提案したいと思います。
;①「将棋の戦法一覧」→「将棋の戦法」と改名
replies: text: :現在ある包括的な記述（1.1戦法と戦型など）は有用ですので、それと各戦法名称一覧を併せた記事に再編するのが良いかと思います。出典が挙げられていないですが見たところ的はずれな記述もなさそうですし、適宜挙げていくこともできそうです（これは以下も同じ）。
;②居飛車・振り飛車・相振り飛車・囲いへ分割

text: 1.2	相居飛車・1.3対抗型の後半部・2相居飛車の戦法・3対抗型居飛車の戦法・7.1居飛車→居飛車

text: 1.3対抗型の前半部・4対抗型振り飛車の戦法・7.2	振り飛車（相振り飛車を除く）→振り飛車
replies: text: :居飛車・振り飛車それぞれ独自の系譜は充分蓄積されていますし、現状の記事にも「戦法」の解説というより居飛車・振り飛車に大きく立ち入った記述が多くなっています。（特に「棋士の得意戦法・戦法の歴史など」節）

text: 1.4	相振り飛車・7.2.3	相振り飛車の考え方→相振り飛車
replies: text: :「相振り飛車」は現在の記述も充実しており、また相振り飛車自体を対象とした書籍もまとまった数出ているので独立させるに値するのではないかと思います。「相居飛車」を独立させるべきかも迷いましたが、現在の分量的に「居飛車」にまとめれば充分かと判断しました。

text: 囲い関連記述・囲い一覧→囲い
replies: text: :「囲い」の語は、最広義の「戦法」の範疇に入りまた一部の戦法と囲いの間で線引が曖昧なものがあるものの、一般的には「戦法」からは区別して用いられていると思います。
いかがでしょうか。--下北ソフィア（会話） 2019年2月18日 (月) 23:25 (UTC)
概ねおっしゃる通りかと思いますが、戦法の分類部分の記述は居飛車振り飛車に分けずに将棋の戦法という一つのページで概観できたほうが分かりやすいように思います。対抗型だと「振り飛車側が飛車を振り、それに対して居飛車側が急戦か持久戦かを選択して戦型が決まる」というような流れが分割されると分かりにくくなってしまいます。
棋士の得意戦法・振り飛車の歴史・相振り飛車の考え方の部分は明らかに個別の内容になっており、別記事に移すことに賛成です。
あと、この件とは関係ないのですが、「角交換系」という語を一部（向かい飛車や戦法の分類部分は角交換系のままになっている）だけ「角道オープン系」に書き換えている意図は何でしょうか？？？ちなみにゴキゲン中飛車や石田流などの総称としての角交換系振り飛車という用語は棋士の著書（上野裕和『将棋・序盤完全ガイド振り飛車編』など）でも用いられているものなので別におかしなものではないです。--十五代大橋宗桂（会話） 2019年2月19日 (火) 02:46 (UTC)

text: 記事分割については、現行の居飛車振り飛車に関する部分を丸ごと移すのではなく、記事前半の戦法分類関連部は概説的なものを残して、仰るような戦型決定の流れは汲み取れるようにするつもりです。ただ、それでも内容が過剰に思える部分（4大戦型の表など）は居飛車振り飛車にそれぞれ移してしまってよいかと思うのですが、いかがでしょう。

text: 「角交換系」については、必ずしも角交換が起きるわけではない戦法を括って「角交換系」としているのに違和感があり、且つ解説で「角道オープンの振り飛車」という言い方をされているのを何度か聞いたことがあり書き換えていたのですが、棋士の先生方の著書でも「角交換」とされているのは恥ずかしながら存じ上げませんでした。特段こだわりがあるわけでもないので差し戻してもよいと思っています。--下北ソフィア（会話） 2019年2月19日 (火) 04:43 (UTC)
replies: text: :こちらには戦型決定の概略を残しておいて、詳細だけTemplate:Mainで居飛車と振り飛車に飛ばすということですね。それでしたら賛成します。

text: :角道オープン系については、議論と無関係なことにイチャモンを付けてしまい、すみません。私も角交換系にこだわりがあるわけではないのですが、一部だけが角道オープン系に変更されていたのでどうしてだろうと思い、つい質問してしまいました。先程書いたように角交換系／ノーマル系という言葉を使っている棋書もあるのですが、よく考えると角交換しないのに角交換系というのは確かに違和感ありますよね……（前掲上野先生の著書では、角交換を拒否しない姿勢の振り飛車の総称が角交換系振り飛車となっているのですが）。それに角交換四間飛車の別名として「角交換振り飛車」（「系」が入っていない）を使うこともあるのでこちらともややこしいかもしれません（ちなみに、大平武洋先生の著書では、ちょっとおかしいと思うのですが、「角交換振り飛車」を角道オープンの振り飛車の総称として使っています）。そうなると、角道オープン系／角道クローズ系と表記したほうが分かりやすいので、そちらに統一するのもアリなのではと思っています。気になっているのは現行版で角交換系と角道オープン系という言葉が混在しているということだけなんです。--十五代大橋宗桂（会話） 2019年2月19日 (火) 06:28 (UTC)
replies: text: ::本題の記事分割に関してはそのようなイメージを持っていました。私の言葉が足りなかったところを的確に言語化してくださりありがとうございます。

text: ::向かい飛車だけ変えなかったのは、そもそも「角道オープン」としたのはゴキ中と石田流が「角交換」とされているのが気になったのが発端で、四間飛車も立石流があるならオープンの方が相応しいと思ったのですが、向かい飛車は二手損・ダイレクト・坂田流というラインナップでこれなら角交換のままでもいいかな、と判断した経緯があります。今思えば確かに一律に変えていたほうがすっきりしてましたね……。--下北ソフィア（会話） 2019年2月19日 (火) 13:18 (UTC)
replies: text: :::いえ、私事なのですが、最近相振り飛車の新しい棋書を購入したところ、Wikipediaの相振りの記述が古くなっていることに気付き、追記したいけれどこれ以上本題と離れたことを増やすのもどうなのかというところで二の足を踏んでいたので、分割提案していただいてこちらこそありがとうございます。

text: :::なるほど、確かに角交換しない角道オープンの向かい飛車はあまり思いつきません。ちょっと前に流行った升田流向かい飛車が当てはまりますが既にあまり指されなくなっていますし。そういう意味では「角交換をするものが角交換系振り飛車」という定義で見れば現状が正しいわけですね。しかし、一律に変えたほうがすっきりするということについては、同意していただいているようなので、（もし他に反対の方がいなければ）、分かりやすく角道オープン／クローズに統一してしまってもよろしいでしょうか？--十五代大橋宗桂（会話） 2019年2月19日 (火) 14:57 (UTC)
replies: text: ::::私の編集が発端でしたので、とりあえず「角道オープン」に統一しておきました。--下北ソフィア（会話） 2019年2月20日 (水) 14:43 (UTC)
replies: text: :::::ありがとうございます！お手間を取らせてしまいすみませんでした。後は本題の分割の件ですが、はっきりと明示していなかったので今更ですが賛成票を投じておきます。--十五代大橋宗桂（会話） 2019年2月21日 (木) 15:18 (UTC)
改名・分割ともに完了しました。--下北ソフィア（会話） 2019年3月1日 (金) 12:26 (UTC)
thread_title:  改名・分割提案