Template‐ノート:Infobox 艦級

message: 先日、本テンプレートをInfobox使用のものに変更する編集を行いましたが、同一対象物のInfobox版テンプレート  があるとして差し戻されました。既に当該のテンプレートがあることは存じていたので事前に提案をすべきか迷ったのですが、やはり提案すべきだったと申し訳なく思っております。
とはいえ、この2つのテンプレートはInfobox使用の有無による見た目以外には別物といえるような違いはなく、使用記事数や項目数も従来版の方が多いことを考えると、個人的には明確な使い分けが必要なほどではないように思えます。項目数が少なく派生的な「2」版を拡張するよりも、メインとなるこちらのテンプレートをInfobox対応版とする形の方が閲覧者、編集者の双方の利便が高まると思うのですが、いかがでしょう。--ひななみ（会話） 2014年8月24日 (日) 07:22 (UTC)
replies: text: まず、艦級の項目での諸元表は、テンプレート使用ではなく、項目ごとに表組みを使っての表記が多数派です。これは、テンプレートを使用するよりも柔軟に段・列を設定でき、分かりやすい表記が可能であるためであり、これをテンプレート適用するよう変更することは利便性を損なうと考えます。やはり利用者の利便性の観点からは諸元表の体裁は極力統一したほうが望ましく、従って表組みか、それに似せた形態が良いと考えます。また、現在本テンプレートを適用されている項目では表組みを前提とした入力（箇条書きの方式やタグの使用など）がなされている事が多く、これをInfobox使用に変更した場合には個別の修正が必要となり、煩雑と考えて、さしもどさせて頂いた次第です。なお、ひななみさんが同時に変更されたTemplate:Infobox_navyshipの適用項目においても、特に箇条書きの方式（箇条書きの行頭文字としてアスタリスクを使用していた場合、1行目のみがwiki文法として認識される）による体裁の崩れが散見されます（例えばかしま (練習艦)など）ので、個別の修正のほうよろしくお願いします。とりあえず表組みに似せた体裁に変更させていただきましたので、ご確認いただければ幸いです。--Panda 51（会話） 2014年8月24日 (日) 14:05 (UTC) 一部追加。--Panda 51（会話） 2014年8月24日 (日) 14:29 (UTC)
replies: text: :  遅くなりましたが、返答ありがとうございます。アスタリスクが原因のレイアウトの崩れ、ならびにnavyshipの体裁変更も確認いたしました。アスタリスクについては確認次第順次修正を行っておりますが、予想以上の修正量が必要になりそうですね。一方、てるづき (護衛艦)のように中黒を使用している記事では崩れていないようです。しかし、レイアウト崩れの大きい個艦テンプレートはInfoboxのまま枠付に改良されているのに対し、使用記事が比較的少なく影響の小さい艦級テンプレートは改良されないまま完全に差し戻されているというのも、何だか腑に落ちません。このテンプレートに関しても、navyshipclass2と同様の枠付きInfoboxにする形で問題はなかったように思えます。つまり、Template:Infoboxを採用していても、従来の表組みに近い枠付きの体裁の方であれば良いという解釈でよろしいのでしょうか。--ひななみ（会話） 2014年9月6日 (土) 08:22 (UTC)

text: :  「Template:Infoboxを採用していても、従来の表組みに近い枠付きの体裁の方であれば良い」とは思いますが、その変更に伴うレイアウトの崩れなどの修正という作業量を正当化するだけの根拠は無いように思います。表組みを用いた現行方式に対して、Template:Infoboxを使用する場合のメリットは何でしょうか？--Panda 51（会話） 2014年9月6日 (土) 09:09 (UTC)
thread_title:  併存するテンプレートについての提案 

message: 2005年8月現在、公試排水量を記入しても表示されないのですが、昭和期の日本海軍艦艇の場合は必要な要目なので、出来れば表示できるようにしてほしいです。表示されない場合でも、なんとかしていますので一応要望として書いておきます。--夏の雪雲（会話） 2015年8月6日 (木) 10:06 (UTC)
replies: text: 復活させておきました。--Panda 51（会話） 2015年8月6日 (木) 14:26 (UTC)
replies: text: :ありがとうございます。--夏の雪雲（会話） 2015年8月8日 (土) 06:09 (UTC)
thread_title:  公試排水量表示の要望 

message: このページについての大幅な編集は6月の時点の版に一旦戻させていただきました。
* 細かな編集でも慎重にしてほしい。ここは500件以上から参照されているので、1文字変えただけでもそれだけのページに反映されます。自分の場合は「推進」が「推進器」になっていることでどう表現を変えるか悩み、とりあえず自分の記述の変更はしないことにしました。同様にバグがあった場合も影響が大きいです。
* 項目の追加も同様です。一旦追加された項目を削除するには全ての参照を確認しないといけないので、削除は非常に面倒な作業になります。現在の項目数でも管理が大変かと思います。シンプル・イズ・ベストかと。
私は日本海軍についてしかわかりませんので、異論、反論等あればどうぞ。--夏の雪雲（会話） 2016年8月7日 (日) 02:04 (UTC)
thread_title:  編集についての意見 

message: 利用者:夏の雪雲さんよりご指摘いただきましたので、改めて提案させていただきます。現在、諸元表は多くの項目が冗長に列挙されており、特に装備品が多く諸元表が複雑化する現代戦闘艦で見読性が低下しているように思います。従って、現在の「要目」セクションを「船体諸元」「動力・機関」「人員・装備」の3つのセクションに分割することを提案いたします。具体的には2016-07-31T13:32:56の版に準じて、適宜修正を加えるのが宜しいかと思います。--Panda 51（会話） 2016年8月7日 (日) 06:30 (UTC)
replies: text: 反対意見。

text: # 項目数：私見ですが、項目の見やすさは項目数の大小で決まり、項目数が増えればどんな工夫をしても見づらくなってしまうと思います。なので項目数を増やすのにはあまり賛成しません。上にも書きましたが、シンプル・イズ・ベストが良いと思います。

text: # 項目の細分化：見やすさを優先して細分化したとありますが、自分はぱっと見で見づらいと感じました。理由は上記項目数と同様です。また、項目の分類はどの文献を参考にしたのでしょうか？

text: # 用語：艦艇の数値についての「諸元」やArmaments(手元の研究社英和辞書では兵器とされています)の訳として「火器」はどの文献で使われているのでしょうか？

text: 参考までに日本海軍の場合はparticulars(辞書では細目などとされています)の訳語として要目を使用しており(軍艦基本計画資料の凡例頁)、『昭和造船史巻1戦前編』『世界の艦船』増刊号(日本海軍関係)ではそのまま要目が使われています。また実艦には要目簿が作成されその要目数(項目数)は、「最上」の例だと表紙を含めて全26頁、1頁につき約30の要目が載っています(歴史群像太平洋戦史シリーズ38、pp168-173)。書籍等に全ては記載できないのでmain particulars(Japanese cruisers of the pacific war)、その訳として主要要目や主要目(海軍造船技術概要)という用語も使われています。

text: Armamentsの訳は日本海軍関係では兵装(装備兵器の略？)とされています(世界の艦船他)。--夏の雪雲（会話） 2016年8月14日 (日) 01:57 (UTC)
replies: text: :  お返事頂き有り難うございます。「項目の見やすさは項目数の大小で決まり、項目数が増えればどんな工夫をしても見づらくなってしまう」というのは同感です。このため、装備品が多い現代艦船の諸元表は、Infoboxよりも複雑な構成にできる表組みでの作成を基本としてきましたが、最近、そういった艦船に対しても画一的にテンプレートを適応するユーザーが多いため、何らかの対応が必要と考える次第です。項目をカテゴリ分けするというのは、Template:Infobox radar、Template:Infobox sonar、Template:Infobox night vision deviceといった電子装備、またInfoboxではありませんがTemplate:火砲スペックでも採用されているアプローチです。ただ艦船では、成書に前例を見つける事が出来ませんでしたので、既存のテンプレートをもとに一部整理して作成しました。Template:銃器、Template:銃器2のように、項目数の大小で使い分けるという選択肢もあろうかと思いますが、可能であればひとつのテンプレートで兼用できればと思います。ご意見いただければ幸いです。--Panda 51（会話） 2016年8月18日 (木) 09:22 (UTC)
replies: text: ::前略。既存の文献では無く、Wikipedia内の他のテンプレート等を参考にしたということですが、それをするとWikipediaでしか使われない分類、用語を使用することになります。誤った分類、用語の使用はとうてい認められません。文献が出ないならば、これ以上の議論の余地はありません。以上です。--夏の雪雲（会話） 2016年8月21日 (日) 01:35 (UTC)

text: ::  「船体」や「機関」などはJIS規格で規定された用語ですし、これらについてはカテゴリ分けも規定されています。ただし兵装をはじめとする軍艦特有の艤装に関しては規定がありませんでしたので、さしあたり既存のテンプレートなどを参考にしましたが、ご不満があるようでしたら議論が必要と考えます。またJIS規格に準じた用語になっていない部分もありますので、それらも改善が必要かと思います。繰り返しますが、夏の雪雲さんが活動しておられるような時代の艦船であれば問題がないとしても、現代、特に戦闘艦に画一的なテンプレート適用を行うのであれば、改善が必要と考えます。カテゴリ分けして記載することに関するご意見そのものもお願い致します。--Panda 51（会話） 2016年8月21日 (日) 07:20 (UTC)
 上記の通り提案しましたが、未だに利用者:夏の雪雲さん以外の議論参加者がおらず、またその唯一の議論参加者である夏の雪雲さんも対話の意思がないことを表明されました。私としても、現時点では、諸元表が複雑な項目は表組みの諸元表によってレイアウトを工夫しつつ表示し、諸元表が比較的単純な項目には本テンプレートを適用するというおおまかな棲み分けがなされており、問題意識が共有されていないものと考えるようになりました。従って、本テンプレートの大幅改訂は時期尚早として、今回は取り下げさせていただきます。ただし、見読性の低下にも関わらず、主機構成や装備品が複雑な項目にも一律的にテンプレートを適用しようというユーザは依然として多く、将来的に問題になる可能性は高いと思います。その場合は、適宜に見直しを提案させていただきますので、宜しくお願いします。--Panda 51（会話） 2016年8月24日 (水) 07:57 (UTC)

text: 誤解されているようなので今後のために書いておきます。

text: 利用者:Panda 51さんは「ただ艦船では、成書に前例を見つける事が出来ませんでしたので、」と書かれているので提案の分類、用語は参考文献の無い独自研究と判断しました。Wikipediaで独自研究の掲載は認められていません。出典を明示されない限り話にもなりません。

text: JIS規格については規格のどこ参考にしたかを明記されていないでの自分で調べた所、船舶関係日本工業規格（JIS F）は「船舶一般」「船体及び船体ぎ装」「機関、機械及び配管」「電気設備及び航海計器」「スモールクラフト（舟艇）」に分類されています(日本船舶技術研究協会/JIS F規格一覧)。「船体諸元」「機関」「人員・装備」の分類の出典はわかりませんでした。

text: 用語については、「船体」「機関」はJIS規格で規定されているとのことですが、上記の通り分類に使用されています。しかしながら「諸元」または「船体諸元」の規定は見つけられませんでした。JIS規格全部に目を通していないので、見つけた人がいれば教えて欲しいです。なおJIS F0011-1997/分類(1)は「主要目」、分類(5)図書/5001 に「主要目表」(principal particulars)の定義があります(JIS F 0011 1997 造船用語—船体—基本計画)。今のところJIS規格からも要目で問題ないと考えます。

text: 個人的な問題でWikipediには週1程度しか見ていない(見られない)ので、話が前後してしまいました。

text: 今回の提案は取り下げということですが、どなたの提案でも出典が明示されないなら同様に話し合い以前の問題になっていしまうと思います。--夏の雪雲（会話） 2016年8月28日 (日) 06:26 (UTC)
replies: text: : カテゴリ分けというアプローチは、既にwikipedia内では他のテンプレートで用いられており、軍用艦艇では成書を含めて前例を認めなかったものの、一般船舶では前例があることから、これに準じて試みた、ということです。「船体諸元」はこちらの確認不足ですね。こちらとしては、そういったところを含めて「適宜修正を加える」方向で考えていたのですが、夏の雪雲さんにおかれましては修正をご検討いただけず、議論を拒否する姿勢に終止されたのは大変残念です。ただ上記の通り、こちらの提案にも多くの欠陥がありましたので、ご指摘いただき有難うございました。これらの点も踏まえて、もし今後再提案する際にはより良いものをご提案できるようにしたいと思います…もちろん、提案せずに済めばそれに越したことはないのですが--Panda 51（会話） 2016年8月28日 (日) 06:37 (UTC)--Panda 51（会話） 2016年8月29日 (月) 10:38 (UTC)追記
thread_title:  諸元表のセクション分けについての提案