ノート:英国王給仕人に乾杯!/過去ログ1

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message: この作品の邦題は「英国王」と「給仕人」の間に半角スペースを開けるのが正式名称なので、差し戻しました。日本公式サイト、Allcinema Online、Variety Japanのいずれにおいても半角スペースありの表記で、Variety Japanのサイトでは、半角スペースなしで検索してもヒットしません。いい加減な移動は謹んで頂きたいものです。--Ikespirit 2009年1月8日 (木) 02:41 (UTC)
replies: text: 日本公式サイトを確認しましたが、トップページに出るタイトルロゴ画像では「英国王 給仕人」とスペースが空いているように見えるものの、ブラウザのタイトルバーに表示されるのはスペースなしの表記ですし、「作品情報」ページの本文中でも「英国王給仕人」と記載されています。またそもそも、この作品は「英国王（の）給仕人」の話であって「英国王」の話ではありませんので、スペースを空けない『英国王給仕人に乾杯!』の表記のほうが一般的に考えても自然と思います。よって改めて改名を提案します。

text: なぜタイトルロゴではスペースが空いているのかは分かりかねますが、ロゴ画像ではデザインや見栄えが優先されるということはよくありますし、allcinema ONLINEやVariety Japanなどの外部データベースがスペース入りの表記なのも、おそらくはこのロゴを参考にしたためではないでしょうか。

text: なお、最初に記事名が移動された際の要約欄によれば、移動したPurposefreeさんは配給会社であるフランス映画社 (bowjapan.com) サイト上の表記（参考）に従ったようですので、決して「いい加減な移動」には当たらないと考えます。善意にとるようお願いします。--Yasu 2009年2月24日 (火) 15:30 (UTC)
*（反対）映画のパンフレットを出典として良いかどうかは、検証可能性的に微妙ですが、日本公開時のパンフレット現物の表3（クレジット記載部分）において、邦題がスペース入りで表記されているのを確認し、allcinemaやVariety Japanも、これに倣ったものと思われます。もし、本作の日本盤DVDがリリースされて、そこでスペースなしの表記であれば、改名も妥当でしょうが、少なくとも現段階では、移動の必要性が感じられません。閲覧者の検索時の利便性を考えて、スペースなしのリダイレクトも最初に作っておきましたし。また、この改名提案自体が報復のように感じられ、大変不快な思いをしていることも付け加えておきます（ノート:ザ・ポーグス参照）。こういうことをされると、新規記事を作成する気が失せます。--Ikespirit 2009年2月25日 (水) 06:35 (UTC)。冷静さを欠いていました。ここを見て驚き、一瞬「報復?」と思い、不適切な発言をしたことをお詫びします。--Ikespirit 2009年2月25日 (水) 08:58 (UTC)
*（コメント）情報ありがとうございます。パンフレット内のクレジット部分ではスペース入り表記とのことですが、それは公式サイトのタイトルロゴのようなデザイン文字ではなくベタ文字でしょうか？ クレジット以外の本文中ではどのような表記になっていますか？ 他の方からの情報、ご意見もお待ちしています。--Yasu 2009年2月25日 (水) 14:58 (UTC)
*（コメント）まずは不適切な発言をお詫びします。パンフレットのクレジットでの記載は、平仮名のみ写植が小さくなっているので、ロゴとも取れる可能性もありますね。しかし、この議論は「映画作品記事の記事名のつけ方」にも関わる重大な問題と考えますので、少し長くなりますが、気付いたことを述べさせて頂きます。
#何を「正式名称」とするか?
#:映画の邦題というのは、なかなか微妙な代物で、自分の偏った考えに依拠してはいけません。検証可能性を満たす資料を当たったとしても、「日本公開時のタイトルとVHSやDVDのタイトルが微細に違う」「日本語の映画関連サイト（allcinema、Variety Japan等）の間に表記揺れがある」というのはよくある話です。例えば、Wikipedia日本語版における『フォレスト・ガンプ/一期一会』（副題をスラッシュで区切っている）は、allcinema及びキネマ旬報社による『映画検定公式テキストブック』（ISBN 4-87376-271-5）p.294の表記と同じですが、Variety Japanではスラッシュでなく半角スペース入りの表記となっており、また、映画 フォレスト・ガンプ/一期一会-allcinema-を見ても、収録メディアが変わる度に邦題も微妙に変わっていることが分かります。もっとも、PJ:FILMの記述「映画作品の記事名は、日本で劇場公開された邦題とする」からすれば、『フォレスト・ガンプ』はVHSやDVDのタイトルに合わせるよりも、現状のスラッシュ入り表記が最も妥当と考えられます。
#:『英国王 給仕人に乾杯!』に関しては、現状では「スペース入り表記を正式とするのがallcinemaとVariety Japanの統一見解」「日本公開されたばかりで、まだ日本版ソフトは出ていない」のが現状であり、仮にDVDが半角スペースなしの表記で出たとしても、「日本で劇場公開された邦題」はスペースありの表記であり、「絶対に半角スペースを排除すべき」という決定的な根拠はありませんね。また、クレジット以外の本文中の話を持ち出されていますが、確かに本文中ではスペースなしの表記も散見されます。しかし、それを理由に「だからそれが正式名称」とするのは本末転倒（または論旨のすり替え）です。それは、権威のある評論家が、公的な場で用いた「略称」に過ぎず、即正式名称となるとは思えません。
#ロゴに使われていれば「正式名称とすべきでない」のか?
#:Yasuさんは、パンフレットのロゴの表記を正式名称にすることに最初から否定的な様子ですが、論拠は何ですか? Yasuさんの論旨からは、「ロゴと同じ表記を採用している以上、allcinemaやVariety Japanの表記も正式でない」ということになりますが、些か独善的ではないですか?
#記事名に「主観」を持ち込んで良いのか?
#:「スペースを空けない『英国王給仕人に乾杯!』の表記のほうが一般的に考えても自然と思います」というのは、Yasuさんの主観であり、記事名決定に持ち込むべき要素ではありません。完全にWP:NC違反です。
#:これらの理由から、少なくとも現時点では、依頼に反対です。--Ikespirit 2009年2月26日 (木) 04:31 (UTC)

text: （インデントの体裁変えます）こちらとしても一刻も早い改名を望んでいるわけではありません。白黒つけるというのではなく、じっくり話し合った上でお互いに納得できるような議論にしたいと思っています。どうぞお付き合いのほどお願いします。もちろん、第三者の方のご意見も大歓迎です。

text: まず最初に私の意見を簡単にまとめますと、「公式サイト上やパンフレット内で2つの異なる表記が混在しているが、映画の内容をもとに判断すれば、記事名としてはスペースなし表記のほうが適切のように思える」ということになります。正式名称がどちらであるかという点は問題にしていません。ただ、いずれも配給会社による表記ですので、強いて言うなら両方とも正式名称であると言えるでしょうか。改名提案の際の意見をよくお読みいただきたいのですが、「スペースなしの表記（だけ）が正式名称」とか「ロゴの表記は間違い」などとは一言も申していませんので、「本末転倒」や「論旨のすり替え」ととられたことは残念です。以下、Ikespiritさんのご意見を引く形で、詳細について説明します。

text: ロゴの表記に否定的では？とのご指摘についてですが、改名提案の際に述べた通り、ロゴはデザインや見栄えが優先されることがあるので、ベタ文字の場合と異なる表記になる可能性があり得ます。実際、本件ではそうなっています。必ずしも「ロゴのほうが間違っている」と決めつけるわけではないですが、ただ、もしロゴ表記「だけ」が正しいとすれば、なぜ本文のテキストはそれに合わせないのか？という疑問は残ります。

text: また、繰り返しになりますが、必ずしもロゴが間違いであるとは申してはいませんので、「ロゴと同じ表記だからallcinemaやVariety Japan（以下VJ）の表記は正式でない」というご意見は議論の前提条件を欠きます。「allcinemaやVJでの表記はおそらくロゴ表記を参考にしたのではないか」とは申しましたが、それはあくまで単純な推論にとどまるものであって、それをもとに表記の正当性の解釈に踏み込むものではありません。ただし、allcinemaもVJも作品の公式サイトではないので、掲載されている名称が必ずしも正式名称とは限らない、ということは言えます。たとえばeiga.comやMovieWalkerなどのサイトではスペースなしの表記を採用していますが、それこそIkespiritさんが『フォレスト・ガンプ』の例で示していただいた通り「『日本語の映画関連サイトの間に表記揺れがある』というのはよくある話」というわけです。allcinemaとVJがともにスペースあり表記なのはたまたま一致しただけで、両サイト間で意見を統一しているわけではないでしょう（もし実際に統一見解だと確認できるのであればご教示ください）。ですから、それら外部サイトは記事名をつける際の判断材料として参考にすることはあるでしょうが、「正式名称」が何であるかの基準にはなりません。

text: 最後に、映画の内容からしてどちらの表記が自然かを考えるのが主観であるかどうかはさておき、一般的に記事名の決め方は編集者個人の裁量に任されている部分があると思います。映画作品のようにタイトルが決まっているケースではまた違ってきますが、本件のように配給会社による2つの異なる表記が存在している場合、ではどちらが記事名として適当であるかという判断は、やはり最終的には編集者の裁量によるのではないでしょうか。Ikespiritさんはスペースなし表記のリダイレクトも作られたとのことですから、記事名をおつけになる際に2つの表記を比較したうえで「スペースあり表記のほうが適当」と判断されたのですよね。少なくともWikipedia:記事名の付け方にこのような裁量を禁じるルールは定められていません。ので、「完全にWP:NC違反」というご指摘は当たりません。

text: さて長くなりましたが、以上を踏まえた上でIkespiritさんにお伺いします。逆に「『日本で劇場公開された邦題』はスペースありの表記」「（スペースなしの表記は）評論家が用いた『略称』に過ぎ」ない、とお思いになる根拠は何でしょうか。評論家というのはパンフレットの解説文を執筆した人物のことかと推測しますが、公式サイト上でもスペースあり（ロゴ）となし（本文）の表記が混在していることについてはどのようにお考えですか？

text: ご回答、また補足意見などありましたらぜひお願いします。なお、利用者‐会話:Ikespiritにも書かせていただきましたが、3/3までウィキペディアから離れておりますのでご承知おきください。戻り次第こちらを拝見します。--Yasu 2009年2月26日 (木) 14:54 (UTC)
replies: text: :Yasuさんは絶対に「半角スペースなしでなければいけない」という主張なのですから、「半角スペースがあってはいけない」という根拠を出す義務を負うのはYasuさんの方ですが、これだけ長々と書いている割には、「半角スペースありが正式名称とは限らない」かもしれないという推論（つまり私に対する揚げ足取り）に終始し、「スペースなしでなければいけない」という論拠は、あなた個人の主観である「スペースを空けない『英国王給仕人に乾杯!』の表記のほうが一般的に考えても自然と思います」だけですね。また、「公式サイト上でもスペースあり（ロゴ）となし（本文）の表記が混在している」とのことですが、それが「スペースなしでなければいけない」理由になりますか? Yasuさんの主張は、「公式サイトにも2種類の表記があるから、それなら自分の好きな方を記事名にさせろ」と言っているのと同じです。「スペースなしが正式」という根拠を提示して下さい。

text: :あと、「記事名の決め方は編集者個人の裁量に任されている部分がある」って何ですか? WP:NCの全否定ですか? 私は「正式名称を使う」という大原則に従ったまでのことで、「半角スペースありの方が見栄えがいい」とか、そんなアホな理由で記事名は決めていません。もしそんな裁量が編集者にあったら危険です。分かりやすい喩えとして、現状、映画の記事名で「外来語の片仮名表記を半角スペースで区切る表記を記事名とし、中黒で区切る表記をリダイレクトとしている」記事が散見されるのは、WP:NCによる「正式名称を使う」ことが優先されているからと理解していますが、Wikipedia:表記ガイド#中黒を盾にして（曲解して）「外来語の片仮名表記では、半角スペースでなく中黒で区切るのが慣例。だから移動すべき」とか言い出す人がいて、合意無き移動を始めたら大変危険です。「編集者個人の裁量」は、Yasuさん個人が欲しいだけではないですか?

text: :「映画の内容からしてどちらの表記が自然かを考えるのが主観であるかどうかはさておき」と仰っていますが、単に主観です。

text: :この件に関しては、コミュニティにより「半角スペースなしでなければいけない」という、納得しうる根拠があれば、いつでも反対票を取り下げます。ただし、現状では取り下げるに足る理由は全くありません。「他の方からの情報、ご意見もお待ちしています」と言いたいのは私の方です。--Ikespirit 2009年2月28日 (土) 08:08 (UTC)
replies: text: ::どうも全体的に私の意見が正しく伝わっていないようです。お手数ですが、今一度私の書いたことを読み返してください。私は「スペースあり・なしの表記ともに正式名称と認められるが、記事名としてはスペースなし表記のほうが適切と思う」と言っているのです。スペースあり表記を全否定するわけではありませんし、揚げ足取りをするつもりもありません。なぜスペースなし表記のほうが記事名としてふさわしいと思うかについては、繰り返しになりますが、スペースあり表記はロゴ画像（またはそれに準じる形式）のみでの使用であることと、映画の内容から考えて「英国王」と「給仕人」が離れるのは不自然と判断した結果です。「映画の内容からしてどちらの表記が自然かを考える」ことが「単に主観」だとお考えになること自体はかまいませんが、さらに「そのようなことは認められない」というのでしたら、これはもう見解の相違としか申し上げられません。

text: ::編集者の裁量云々については、たとえば「ジョン・レノンの未亡人である前衛芸術家」の記事について、記事名をオノ・ヨーコとするかヨーコ・オノとするか、あるいは小野洋子とするかは執筆者の判断一つである、というような意味で申し上げました。この記事の初版執筆者は、その方の裁量で「オノ・ヨーコ」を選択されたのだろうと思います。これも繰り返しになりますが、Wikipedia:記事名の付け方にはこのような裁量を禁じる注記はありません。ですので、これがなぜ「WP:NCの全否定」となるのか、まったく分かりません。

text: ::最後になりましたが、Ikespiritさんはスペースあり表記にこだわっておいでになる理由をまだご説明いただいていません。なぜスペースあり表記でなければならないかの根拠をご提示くださいますよう、重ねてお願いします。--Yasu 2009年3月4日 (水) 14:56 (UTC)
replies: text: :::「スペースあり・なしの表記ともに正式名称と認められる」が、Yasuさんの主観では「スペースなし表記のほうが適切と思う」のですか。ならば、allcinemaやVariety Japanのみならず、個人サイトではない下記の膨大なウェブサイト（Yahoo!映画、シネマぴあ、シネマトゥデイ、cinemacafe.net、映画生活、TSUTAYA online、goo映画、ハリウッドチャンネル、CINEMA TOPIC ONLINE、エイビーロード等）が、わざわざ「適切でない表記」を敢えて使用するのは何故でしょう? 記事名を「主観で決める」か「リサーチに基づいて決める」か、どちらがより適切でしょうか?

text: :::また、オノ・ヨーコを例に出しておられますが、この記事は、2003年12月11日に「小野洋子」（2003年12月12日に「ヨーコ・オノオノ・ヨーコ」のリダイレクトとなる）という名前で作られ、翌日の2003年12月12日、「移動の理由：「Wikipedia:記事名の付け方」にて、「広く流布していると思われる名前を記事名として用いる」と例示されています」というコメントと共に、「オノ・ヨーコ」が記事名ということになりました。オノ氏の例がWP:NCに盛り込まれたのは、記事の初版作成より10か月少々前の2003年2月5日(水)20:41(UTC)での事ですね。「この記事の初版執筆者は、その方の裁量で「オノ・ヨーコ」を選択されたのだろうと思います」のではなく、WP:NCで既に記載されていた内容に沿って「オノ・ヨーコという記事名に変わった」というのが正しい経緯です。例を出すなら、嘘は書かないで下さい。それとも、「Wikipedia:記事名の付け方にはこのような裁量を禁じる注記はありません」ならば、「裁量」よりも「Wikipedia:記事名の付け方の記載」を優先し、記事名をオノ・ヨーコとしたことは、「裁量無視の問題行動」なのでしょうか?--この段落に誤記があったため一部訂正--Ikespirit 2009年3月5日 (木) 14:09 (UTC)

text: :::スペースありを記事名とした根拠は、何度も言うように、「パンフレット現物のクレジット記載欄の表記」という根幹となるソースを確認した上で、各種映画サイトをリサーチした結果です。「まだご説明いただいていません」ではなく、あなたが認めていないだけです。これを言うのはこれで最後としますが、「私の主観ではありません」。--Ikespirit 2009年3月5日 (木) 13:14 (UTC)
replies: text: ::::まず、オノ・ヨーコについては例えが適当でなかったようで失礼しました。時期が古いせいか、[ 同記事のログ]には移動された記録がなかったので、最初から「オノ・ヨーコ」の記事名で作成されたものと思っていました。それでは別の例を挙げますが、秀逸な記事にも選ばれているノストラダムスの[ 初版]は、この人物の本名である「ミシェル（ミッシェル）・ド・ノートルダム」ではなく、「ノストラダムス」で作成されています。これも執筆者の裁量であるといえます。もし万が一、この記事も記録に残っていない移動がされているとしても、少なくとも嘘を書くつもりはありませんので、どうか決めつけたりせず、こちらの意図を察してくださるようお願いします。また、執筆者の裁量は禁じられていないと書きましたが、それがWP:NCの記載に優越するとは一言も申し上げていません。飛躍しすぎないようご注意ください。

text: ::::多数の映画サイトがスペースあり表記を用いていることについては、各サイトをわざわざ調査していただいたお手間を無にするようで申しわけないのですが、それは各サイトがそれぞれに判断した結果ではないか、としか申し上げられません。数は少ないかもしれませんが、上記 2009年2月26日 (木) 14:54 (UTC) の発言で紹介しましたように、スペースなしの表記を使っているサイトも存在しますので。ですがそもそも、これも同じ時に書いた通り、これらのサイトはあくまで外部サイトであり公式サイトではないので、作品の正式名称が何であるかを決定する基準とはなりえません。この点についてはご了解いただけていると思います。

text: ::::そこで改めてIkespiritさんにお伺いしますが、スペースなし表記もパンフレット現物で使用されているとご自身でおっしゃっておいでですので、スペースあり・なし表記ともに「正式名称」であるという意見には同意していただけるでしょうか。また、外部サイトでどう表記されているかを考慮に入れない場合、スペースあり表記のほうがスペースなし表記よりも記事名として適当とお考えの理由は何でしょうか。--Yasu 2009年3月6日 (金) 14:50 (UTC)

text: :::「議論が止まった」のでなく、Yasuさんの「いい加減な根拠と主観だけに基づいた自説」を丁寧に検証することはリソースの無駄と判断し、他の方の意見を待って静観しただけです。「平行線」なのは、Yasuさんが相変わらず誤読を繰り返したからです。Yasuさんの3月6日発言に同意できる部分は、一切ありません。日本語版のノストラダムスの初版には、記事名と本名の関係について的確な説明がなされており（2003年9月当時の英語版は、記事名こそ:en:Nostradamusだが、このように丁寧な説明はなかった）、どう読んだら「執筆者の裁量であるといえます」と断言できるのか不可解です。裁量どころか逆に、WP:NCに沿った正しい判断と読解できるのが一般的と思われますが。パンフレット内の表記に関しては、「スペースなし」は外部ライターによる文章、「スペースあり」はパンフレットの編集者が直接関与した部分で使われていることを付記しておきます。私としては、コメント依頼も悪いとは思いませんが、素直に「DVD化を待ち、それを正式名称の根拠とする」のが、Wikipediaにとってベストであると思われます。あなた自身が2月26日に「一刻も早い改名を望んでいるわけではありません」と発言しているにもかかわらず、無根拠な自説で議論に固執するのは言行不一致です。--Ikespirit 2009年3月23日 (月) 05:32 (UTC)
replies: text: ::::「一刻も早い改名を望んでいるわけではない」というのは「反対意見があればひとまず引き下がる」という意味ではありません。「じっくり話し合った上でお互いに納得できるような議論にしたい」とその時に申し上げた通り、移動合戦につながるような拙速な改名を避け、議論を尽くしお互いに納得した上で改名するかどうかを決めたい、というつもりでの発言ですので、言行不一致とは考えておりません。どうか少し落ち着いてください。

text: ::::今回コメント依頼を提出したのはガイドラインに従ってのことですが、第三者の方のご意見を聞くことにはIkespiritさんも賛成のご様子だったからということもあります。「DVD化を待ってそれを正式名称の根拠とする」ことはあまり適切な手段とは思えません。何より、Ikespiritさんご自身が『フォレスト・ガンプ』の例を引いて、「PJ:FILMによればDVDのタイトルより劇場公開時の表記に合わせるべき」という旨の発言をしておいでです（[ 参考]）。

text: ::::私の説が無根拠かどうかは第三者の方に判断していただきたいと思いますが、こちらとしてはできる限り妥協点を見出せるように努力してきたつもりですので、私が「誤読を繰り返している」、私の発言に「同意できる部分は一切ない」、とのお答えは大変残念です。ただ、今後参加くださる方がIkespiritさんにも納得していただけるご意見を提示してくださることを期待します。もちろん逆に、スペースあり表記の記事名が正当というご意見であっても、私が納得できる内容のものでしたら受け容れる準備があることを申し上げておきます。

text: ::::では、以下#仕切り直しにて続きをお願いします。--Yasu 2009年3月23日 (月) 15:55 (UTC)
=== 仕切り直し ===
すぐ上の私の発言から2週間ほど議論が止まってしまっており、またその内容も平行線のままと思われるので、コメント依頼にて他の方に議論参加へのお願いをしましたので報告します。
これから議論に加わっていただける方のために、ここまでの経緯および議論の内容を簡単にまとめておきます。間違いがありましたら訂正ください。
# Ikespiritさん：『英国王 給仕人に乾杯!』の記事名で新規作成
# Purposefreeさん：（配給会社サイト上の表記を理由として？）『英国王給仕人に乾杯!』に移動
# Ikespiritさん：「スペースを空ける表記が正式」との理由で移動差し戻し
# Yasu：「公式サイト本文中ではスペースなし表記」および「作品の内容を判断するとスペースなし表記が自然」を理由として再改名提案
# Ikespiritさん：「パンフのクレジット部分では（ロゴのようにも見えるが）スペースあり表記」「多数の映画サイトもスペースあり表記を採用」「作品内容の判断を記事名決定に持ち込むのは主観であり認められない」
# Yasu：「ロゴは表記の正確さより見栄えを優先することが多い」「公式サイトでない外部のサイトが必ずしも“正式名称”を載せているわけではない」「記事名決定に当たっては記事執筆者の裁量がある」
なお念のため申し上げておきますが、こちらとしては何が何でも改名をごり押ししたいというわけではありません。スペースなし表記がより適当と思っていることに変わりはありませんが、もし改名に至らなかったにせよ、今後の映画作品記事のためにも、このようなケースでどのような判断を下すべきかについて何らかの指針を作り上げて、この議論の収穫としたいと考えています。合意形成まで引き続きよろしくお願いします。--Yasu 2009年3月22日 (日) 16:14 (UTC)

text: :うーん、この手の議論は過去、ゲーム、アニメ、音楽など様々な分野で繰り返し行われてきたんだけど、Wikipedia‐ノート:記事名の付け方#ロゴを正式名称の根拠とすることについてで述べられているように、配給会社は正式名称をただ1つの表記に決めてないんじゃないかな。『英国王 給仕人に乾杯!』、『英国王給仕人に乾杯!』もどちらも正式名称として扱っているから公式サイトでゆれがあるんだろう。映画のデータベースを作っている各社は、なにかを元にデータベースを作っているわけで、そのなにかへの登録のときの名称が『英国王 給仕人に乾杯!』だったのだと思う。前述のゲームのタイトルの場合はCEROへ登録時の名称にしたらどうかという提案がなされていたし、映画もなにかの公的機関に配給会社が登録した時の名称に準拠させたらいいんじゃないだろうか。--Afaz 2009年3月26日 (木) 02:32 (UTC)
replies: text: ::ご意見ありがとうございます。この場合の「公的機関」といいますと外国映画輸入配給協会か、あるいはフィルムセンターあたりでしょうか。

text: ::外配協のサイトには作品目録のページがありますが、今のところ平成13年度から19年度までしかカバーされていないことと、初期のものは一部作品のタイトル表記に不自然なスペースが入っているなど正確性が気になります。平成16年度からはPDFになって読みやすくなっていますが、割付の関係で文字間が空いていたりして、作品によってはやはり正確な表記を読み取るのが難しそうではあります。またフィルムセンターのサイトではこのようなデータベースは公開されていません（邦画については収蔵作品のカタログを発行しているようですが、洋画版もあるかどうかは不明）。

text: ::いずれにしても本作のタイトル表記について検証可能性を満たせる資料は現時点で両サイトにはないようですね。他の機関・団体が同様のデータを公開している例をどなたかご存じないでしょうか？ ないとなれば他の手段で記事名を決定せざるを得ないかと思いますが…。--Yasu 2009年3月26日 (木) 15:28 (UTC)
replies: text: :::残念ながら議論が活性化しないままの状況ですが、何により記事名を決めるべきかは本件に限った問題ではないと思いますので、上記Afazさんのご意見をもとにWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 映画#記事名の決定基準についてにて新たに議論を立ち上げました。総論はそちらで話し合いたいと思いますので、よろしければご参加ください。

text: :::さて、その間に多少なりとも合意できる点を探っていきたいのですが、まず、「執筆者には記事対象の内容を判断して記事名を決定する裁量がある」という私の意見については、繰り返し適当でない例を挙げてしまい、議論が紛糾している原因になっているようですので、申しわけありませんが取り下げさせていただきたいと思います。ただ、この点を差し引いてもなおスペースなし表記が正当という考えに変わりはありませんので、今後はロゴ画像の正当性などその他の論点に絞って議論していただきたくお願いします。

text: :::そこで、改めましてIkespiritさんにお伺いします。Afazさんご提示の議論によれば、ロゴの表記を正式名称の根拠とすることには否定的な意見が大多数を占めているようですが、これに対してIkespiritさんから何かご意見はおありでしょうか。また、Afazさんのご意見「配給会社は両方の表記ともに正式名称として扱っているのではないか」「公的機関などに配給会社が登録した時の名称に準拠してはどうか」については、どのようにお考えでしょうか。--Yasu 2009年4月19日 (日) 10:34 (UTC)
replies: text: ::::コメント依頼から来ました。現段階ではどちらの記事名についても明確に「これが確定の題である」と言える出典も無いですね。そもそもスペースが空いていようがいまいが題が大幅に変わるわけでもないので正直どうでも良いのですが・・・。解決策としてはAfaz氏が仰る公的機関での登録名称に～というのでも問題無さそうですが、私の提案としては、この作品は単館系とはいえ劇場公開されている作品なのですからまず間違いなく一年以内にDVDが発売されると考えます。そこでそれまでは検索結果やallcinema等各映画サイトでの言及数を調べた上で投票でも行って仮の記事名を決定して（その上で冒頭文にもこの記事名が現在必ずしも正しい物だとは言えない旨をテンプレートなどを貼って注記しておく）改めてDVDが発売されたときにそのタイトルを落とし所として採用するのが良いのではないでしょうか。「万が一DVD発売の際に全く違う題に変わっていたらどうするのか」と言うこともあるかもしれませんが、それもその時改めてコメント依頼を起こせば良いでしょう。--タールマン 2009年4月22日 (水) 12:20 (UTC)
replies: text: :::::コメントありがとうございます。まず最初に申し上げておきたいのですが、「スペースが空いていようがいまいが題が大幅に変わるわけでもない」とのご意見については、確かに第三者の皆さんはそうお考えになる方も多いのかもしれません。Googleなどでも、いずれの表記で検索しても両方ヒットしますので、実質的にはどちらでもほとんど問題ないとは言えます。しかし、この「スペースを空けるか空けないか」というだけの点で、（移動合戦までには至っていないものの）すでに2回の記事名移動が現に行なわれています。ですので、タールマンさんもそれ以外の方も「たかがスペース1つの違いではないか」というお考えはひとまず措いた上で、議論にご参加いただければ幸いです。

text: :::::さて、タールマンさんのご提案は「DVD発売を待ってそのタイトルを記事名とする」ということのようですが、上の議論にもありますように、Wikipedia:ウィキプロジェクト 映画では「映画作品の記事名は、日本で劇場公開された邦題とする。」とされており、これによれば「DVDのタイトルよりも劇場公開された時のタイトルを優先する」と解釈できるかと思います。また、DVDが発売された際、もしも今回同様にパッケージ上の表記と発売元のサイト上での表記が違うなど、表記のゆれがあった場合は、再び「どちらの表記が正式か」という議論が生まれる可能性もあります。さらに、現在の記事名について投票なり何なりを実施しても、最終的にDVDのタイトルに従うということでは、その投票が意味のないものになってしまいます。

text: :::::ですので、せっかくのご提案を無にするようで申しわけないのですが、DVDの発売を待つよりも「劇場公開された邦題」がどの表記であるかを話し合って決めるべきかと思うのですが、いかがでしょうか。

text: :::::私の仕切り方が拙いのもあり、ここまでの議論が複雑になってしまっていまして、単純に○×をつけられるように簡単にはいかない内容ではありますが、皆様には冷静かつ明確なご判断をいただければと思います。どうぞよろしくお願いします。--Yasu 2009年4月23日 (木) 15:10 (UTC)
replies: text: ::::::どうやら私のDVDの題を記事名とする提案は無理な事だったのですね。失礼致しました。しかしこの議論が不毛・些末なものであるという認識は変わりません。確かに編集合戦は問題ですがここまで長引かせる事案では全くないと考えます。私としてはいい加減次の段階として改名提案・投票に移る事を提案します。--タールマン 2009年4月24日 (金) 22:32 (UTC)

text: :::::私は、タールマンさんの「DVDの題を記事名にする」という御意見に全面賛成であり、その旨は上の議論でも書いています。Yasuさんは、論争当事者ではない第三者であるタールマンさんの「この議論が不毛・些末なものであるという認識」という発言を、重く受け止めるべきです。それともやはり、「私への報復」が目的であり、私が負けを認めない限り、この議論でリソースを消費するのでしょうか? いい加減にしてほしいです。なお、私がスペースありの記述を記事名としたのは、ロゴに準拠したのでなく、劇場公開時のパンフレット&各種映画データベースサイトを総合的に調査した結果であことは、繰り返し述べています。ロゴに準拠するのがまずいことぐらい、Yasuさんに言われなくても分かっています（例えば、ワルキューレ (映画)の記事名をロゴに準拠したら大変なことになりますね）。--Ikespirit 2009年4月25日 (土) 07:38 (UTC)

text: ::::Afazさんの御意見が、検証可能性の面で現実的ならば、それは一つの基準となるでしょう。しかし、Yasuさんが提示されたサイトも、検証可能性に関して難があり、それに代わる資料も見つかっていない現状としては、タールマンさんの仰る「DVD化を待つ」方が現実的です。

text: ::::また、Yasuさんの4月19日発言「ロゴ画像の正当性などその他の論点に絞って議論していただきたく」「ロゴの表記を正式名称の根拠とすることには否定的な意見が大多数を占めているようですが」は、悪質な論点ずらしです。ロゴのみに準拠して記事名を決めたわけでないことは、何度も述べています。

text: ::::WP:MOVEに明記されている告知期間内に私が反対票を入れており、積極的な「改名派」は提案から約2か月を経てもYasuさん一人、しかし提案者は取り下げの意思一切なし、それどころか論点ずらしまで行い議論を引き延ばすという状況が、いつまで続くのでしょうか?--Ikespirit 2009年4月25日 (土) 13:19 (UTC)
replies: text: :::::私としても必要以上に議論が長期化することは望んでおりません。ただ、この議論の目的はあくまで合意形成であって、個人的な報復やIkespiritさんを言い負かすことではないことは、こちらも繰り返し申し上げています。報復目的や悪質な論点ずらしによる引き延ばしなどと誤解されたままでは冷静な議論はできません。少し落ち着いて善意にとるようにしてください。もし、それでもやはり報復目的としか思えない、合意形成などというのは信用できないということであれば、以前に[ Ikespiritさんの会話ページで申し上げた]通り、私についてのコメント依頼なりブロック依頼なりをお出しになってください。

text: :::::Ikespiritさんがこれ以上議論を続けたくないご様子なのはわかります。しかし、残念ながらIkespiritさんのご意見にはまだ承服しかねる部分が残っています。「パンフレット以外にも、公式サイト上でスペースあり・なしの両表記が混在しているという事実をどう思うか」という質問に対しては未だにご回答いただけていませんし、Afazさんの「配給会社は両方の表記ともに正式名称として扱っているのではないか」というご指摘にも触れられていません。これらに対して、こちらが納得できるような明確なお答えをいただければ、その際はもちろん改名提案を取り下げるにやぶさかではありません。

text: :::::DVDのタイトルを記事名とすることについては、これも以前に申し上げましたが、そもそもIkespiritさんご自身が『フォレスト・ガンプ』を引き合いに出して「Wikipedia:ウィキプロジェクト 映画によれば、DVD表記に合わせるよりも公開当時のタイトル表記に合わせるのが妥当」と発言しておいでです。もしお考えが変わったとしても、PJのガイドラインで「劇場公開時の邦題」を記事名とすると定められている以上、賛成はできません。もし例外を作ろうとするなら、まずPJに諮るべきでしょう。

text: :::::ロゴの件については、これもIkespiritさんご自身が[ 2009年2月26日 (木) 04:31 (UTC) の書き込み]で「ロゴ画像のどこが悪いのか」という趣旨の発言をされておいででしたので、「スペース空け表記が正式」説の根拠のひとつとされておいでなのかと考えていました。ただ、いずれにしても「ロゴ画像の表記は正式名称の根拠とならない」という点では合意に達することができたようですので、議論としては一歩前進かと思います。この調子でお互いに納得できる結論を導き出せるよう、今しばらくの間ご意見を求めたく思います。

text: :::::それでも残念ながら議論が物別れに終わった場合、タールマンさんのおっしゃる通り投票を実施することになるかもしれません。しかし、投票はあくまで合意形成の補助として行なうものであり、多数決で結論を下すものではないことにご留意ください。もっとも、積極的な改名賛成も反対も、現状では私とIkespiritさんだけのようではありますが…。--Yasu 2009年4月25日 (土) 16:12 (UTC)

text: ::::あなたの言うWikipedia:善意にとるを尊重し、これまで言わずにいたのですが、私の会話ページにおけるこの発言で、この記事の初版作成者と、ザ・ポーグスでYasuさんが行ったPJ:MUSIC#ガイドラインに反した移動を差し戻した利用者が同じであることを知った上で、本件の改名提案をしたことを、あなた自身が仰っています。「報復であることの状況証拠」を語った後で「報復という意図は毛頭ございません」と主観を言われても、説得力がありません。「報復ではない」という、万人が納得できる根拠を説明して下さい。ノート:ザ・ポーグスで展開していたような後付けの言い訳は認めません。

text: ::::「パンフレット以外にも、公式サイト上でスペースあり・なしの両表記が混在しているという事実をどう思うか」というのは、スペースなしが「よくある略称」ということです。だから私は、スペースなし表記のリダイレクトも早い段階で作成しました。

text: ::::Afazさんの御意見には頷ける部分もあり、私も調査を試みています。しかし、「ならばどちらを取る?」という判断に関して、Yasuさんが「スペースなし」を主張する根拠は最終的に「主観のみ」である以上、全く取るに足りません。あなたの主観からすればおかしいはずの「スペースあり表記」が、多数のデータベース・サイトで使われているのは何故でしょうね。「正式名称とみなされたから」ではないですか?

text: ::::あなたの質問には答えました。不毛（←私個人の主観でなく、第三者からも出ている意見）なリソース消費はいい加減にしなさい。--Ikespirit 2009年4月26日 (日) 00:11 (UTC)
（インデント戻します）「これまで言わずにいた」ということは、内心では「やはり報復ではないか」とずっとお考えになっていたということでしょうか？「Yasuという利用者の言うことは信用できない」と最初から思い込んでおいでだとしたら困ったことです。お思いになるだけでしたらまだしも、それをはっきり発言されてしまうとは、ウィキペディアでの実績が十分にお持ちの方らしくありません。どうか落ち着いて、議論を最初からよく読み返してください。
この改名提案は、確かにザ・ポーグスでの一件がきっかけではありますが、この時の議論の相手であるIkespiritさんとはどんな方なのかと思い、利用者ページを拝見した際に「#新規作成した主なページ」節にこの記事がリンクされているのを見つけ、記事名について疑問を感じたたことが直接の理由です。これ以上報復云々の話をするのは議論が荒れる元と思いますので、この回答にご不満であればどうか、私の会話ページなりコメント／ブロック依頼なり、別の場所でお願いします。
さて、公式サイト上でスペースあり・なしの両表記があることについて「スペースなしが『よくある略称』ということ」とのご意見ですが、その根拠は何でしょうか。最初にこの質問をさせていただいた際も「[ それが『スペースなしでなければいけない』理由になりますか? ...『スペースなしが正式』という根拠を提示して下さい]」というご返答でしたが、逆にIkespiritさんからは「スペースなしが正式」とお考えになる根拠について「[ パンフレット現物のクレジット記載欄の表記]」と「外部サイトのリサーチ結果」（これについては後述します）が提示されているのみです。
私はパンフレットを直接確認してはいませんので、その中で両表記がどのように使われているかについては承知しておりません。しかしながら、Ikespiritさんのご説明から判断するところでは、スペースありの表記は、ロゴ画像・デザイン文字もしくはそれに類する使い方のみであると理解しておりますし、Ikespiritさんも今のところこれを否定する発言はされていません。さらに、公式サイト上でも本文中のベタ文字にはスペースなし表記が使われており、スペースあり表記はロゴ画像での使用のみに留まっています。すでに合意に至っている通り、ロゴ画像は正式名称の根拠として用いることはできませんので、記事名としてどちらをとるかということであれば、もちろんスペースなし表記ということになるはずです。
外部のデータベースサイトについては、これも以前に申し上げましたが、「それは各サイトがそれぞれに判断した結果その表記を使っているのではないか」というのが私の意見です。実際に、スペースなし表記を使っている映画サイトもやはり複数存在します。ですが、Ikespiritさんが持ち出された「ザ・ポーグス」のノートでは、Ikespiritさんは「[ 日本発売元のレーベルの公式表記（つまり現物の表記）よりも、外部サイトの表記を優先するという感覚が、私には理解できません]」という発言をしておいでです。これはつまり、外部サイトはあくまで外部サイトであって、そこでの表記が権利元の用いている表記より優先されることはない、というのがIkespiritさんのご意見ではないのでしょうか？ ですので、Ikespiritさんが今回の件では逆に外部サイトの表記にこだわっておいでになることには、正直に申し上げて不審の念を禁じえないのです。
こちらとしても議論が無用なまでに長期化することは本意ではありませんので、今回はなるべく核心に迫るべく、できる限り分かりやすくまとめたつもりです。Ikespiritさんも、なぜここまで堂々巡りの議論が続いているのか、どうか一度ご自分とは逆の立場から冷静にお考えになってみてください。よろしくお願いします。--Yasu 2009年4月26日 (日) 14:46 (UTC)

text: 「報復でない」という根拠は主観のみですが、私も、報復でないと信じたいという思いから、コメント依頼等の手段はずっと控えてきたのだし、改めて信じることとします。私も感情的になったことは反省しますが、Yasuさんの一方的な自説で議論が長引き、私が他の方の意見を待つべく静観した間に、Yasuさんの独断で「仕切り直し」と称した議論操作が行われ、第三者の貴重な意見もYasuさんの意に沿わなければ一方的に却下される現状は、疑心暗鬼を誘発するに十分です。

text: 議論が長期化した原因は、裁量云々に関するYasuさんの無根拠な持論（「仕切り直し」以降は自制して下さっていますが）に反論せざるを得なかったからです。

text: 私の本意は「移動するな」でなく「主観だけで移動するな」です。正当な根拠（Afazさん御指摘の方法に現実性が見出せる等）があれば反対票は取り下げますし、私の方でも調査しています。それこそDVDでスペースなしであれば、即取り下げますが、YasuさんはDVDを根拠とすべきでないとのことなので…。

text: スペースあり表記が、パンフレットのうち、外部ライターでない編集者が直接関わった部分（表1&表3だけではない）がスペースありとなっていることは何度も言っています。

text: 「正当な根拠による改名支持の意見が出れば反対票を取り下げる」のを例外として、本ノートに関しては再び静観します。但し、現状では正当な合意形成とは言えません。タールマンさんの貴重な（かつ現状では現実的とも言える）御意見を、いくら賛成できないからといって即座に一蹴し、しかも反論がやたら長いという姿勢では、第三者からの更なる意見も集まりにくくなると思います。--Ikespirit 2009年4月27日 (月) 08:24 (UTC)
replies: text: :改めて信じていただけるとのこと、また、いくぶん冷静になっていただけたようで安心しました。さらに、Afazさんのご意見についても調査をしてくださっているとのことで、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 映画#記事名の決定基準についての提議をした者としても心強い限りです。お調べになった成果がありましたら、ぜひ左記のPJノートでご報告いただければと思います。

text: :ただ、仕切り直しを「独断での議論操作」とおっしゃっていますが、これはWikipedia:コメント依頼#合意形成のためのコメントで求められている「議論が起こっているページにこれまでの議論内容の要約を示してください」に従ったまでのことです。議論当事者の一方によるものですので完全に中立的な要約ではないかもしれませんが、「[ 間違いがありましたら訂正ください]」とも付記しております。また、第三者の貴重なご意見を「一方的に却下」したとは考えておりません。「あなたの意見は単なる主観であり認められません」というように問答無用で撥ねつけるのではなく、PJ 映画のルールではこうなっている、それ以外にもこういう問題が考えられる、と具体的な理由をもって説明したつもりですし、タールマンさんにもご理解いただけたものと思っています。「反論が長い」というご指摘については、なぜ私がそう考えるかという根拠を挙げてできるだけ詳しく説明しようと試みているためだ、とお考えください。もっとも、私の文章の癖でダラダラ長くなりがちということもあるかもしれませんし、それで「これだけ無駄に長い議論に付き合うのはリソースの浪費」とお考えになったのかもしれません。そうであれば申しわけありません。

text: :さて、議論の本筋について、Ikespiritさんからの反論は「パンフレットのうち、外部ライターでない編集者が直接関わった部分はスペースあり」だけのようですので、論点はここにほぼ限られてきたと思われます。重要な判断材料になりますので、できればこれについて詳しくお伝えください。「パンフ編集者が直接関わった部分」にはロゴやデザイン文字ではなくベタ文字でスペースあり表記が使われているということでしょうか？ パンフのどのページが外部ライターによるもので、どのページが編集者によるものでしょうか？ 編集者が関わったページでは、すべてスペースあり表記で統一されているのでしょうか？ Ikespiritさんはまた本件について静観するということですが、ここだけでもどうかご説明をお願いします。

text: :ところで、「正当な根拠による」改名支持意見が出れば反対を取り下げるとのご意向ですが、単に「Yasuの言っていることが正しいと思うので改名に賛成」というだけのご意見では「正当な根拠」と認めない、ということなのでしょうか？ もしそうであれば、私がこれまでに説明してきたこともすべて根拠なしということになり、たいへん残念なのですが。--Yasu 2009年4月27日 (月) 14:58 (UTC)
replies: text: ::上記の通りパンフレット内でのタイトル表記についてのご説明をお願いして2週間近く経ちますが、Ikespiritさんからはまだご回答をいただけていません。どうかご説明のほど、重ねてお願いします。本作品は間もなく私の近くの映画館でも公開されるようなので、その際に私が直接パンフレットを確認してここに報告することもできるかもしれませんが、できればやはりIkespiritさんご本人からご説明いただきたいと思っています。他の論点について明確な反論をされていない以上、パンフレットでの表記はIkespiritさんの説が正しいことを立証する唯一の根拠となりうるものです。逆に、具体的な裏付けとなるご説明がなければ「外部ライターでない編集者が直接関わった部分であるから」とのご意見は根拠のないものと見なされるおそれもあります。そうなれば「スペースあり表記が正式」というご意見そのものも無根拠となりますので、この改名提案より前にIkespiritさんが行なった移動差し戻しも「[ 主観だけで移動するな]」とご自分でおっしゃったことと矛盾してしまいます。ご自身のためにも、今一度議論に復帰されることをお勧めします。

text: ::何度も申し上げますが、私としてもこの議論を必要以上に長引かせたくはありません。しかし、一方の議論当事者であるIkespiritさんが「静観」された状態では決着がつかないままです。タールマンさんも「[ ここまで長引かせる事案では全くない]」と発言しておいでです。これをIkespiritさんが「第三者の貴重な意見」として尊重されるのであれば、ぜひ議論の早期終了にご協力ください。

text: ::また、もしこのままIkespiritさんからご説明がいただけない場合、今後どのような手順を踏むべきかについて、第三者の方からもぜひご意見をお願いいたします。よろしくお願いします。--Yasu 2009年5月9日 (土) 14:54 (UTC)
replies: text: :::重ねてのお願いにもかかわらず、残念ながらIkespiritさんからパンフレットでの表記についてのご説明をいただけませんでした。先に述べた通り、これで「スペースあり表記が正式」との根拠は失われたものと思料します。今後の手続きにつき、以下に節を改めて提案します。--Yasu 2009年5月16日 (土) 14:45 (UTC)
=== 最終提案 ===
この議論もかなり（期間・分量ともに）長くなり、「これ以上長期化させる案件ではない」とのご意見も頂いていますので、そろそろこのあたりで結論を出すべくまとめにかかりたいと思います。
その前に、公平を期すため、本提案にあたって改めてコメント依頼を提出しましたのでお知らせしておきます。Wikipedia:コメント依頼#合意形成のためのコメントの定めるところにより、これまでの議論の内容を再度整理します。
まず当初の経緯は、
# Ikespiritさん：『英国王 給仕人に乾杯!』の項目名で記事作成
# Purposefreeさん：『英国王給仕人に乾杯!』へ移動　理由：「per bowjapan.com」（＝配給会社サイト）
# Ikespiritさん：移動差し戻し　理由：「「英国王」と「給仕人」の間に半角スペースを開けるのが正式。日本公式サイト、Allcinema Online、Variety Japanのいずれにおいても半角スペースありの表記」[]
# Yasu：『英国王給仕人に乾杯!』へ改名提案　理由：「作品公式サイトにおいてブラウザのタイトルバーに表示されるのはスペースを空けない『英国王給仕人に乾杯!』の表記、『作品情報』ページの本文中でも同様」[]
これにより、Ikespiritさん（改名に反対）とYasu（改名に賛成）の間で議論をしていましたが、決着がつかず、長期化することになってしまいました。議論の途中で「映画関係の公的機関に登録されたタイトルに準拠する」[]「DVD発売を待ってその表記に従う」[]という案を第三者の方からいただきましたが、前者は「登録されたタイトルが調べられる公的機関」が見つからないこと、後者は「映画作品の記事名は劇場公開時の題名とする」というWikipedia:ウィキプロジェクト 映画のガイドラインに合致しないことから、残念ながらいずれも解決策とはなりませんでした（Ikespiritさんは一時「DVDタイトルに従う」案を支持しておいででしたが）。
議論の中で、記事名の根拠として主な争点になっていたのは以下の2点です。
* 公式サイト・作品パンフレット上での表記

text: Ikespiritさん：パンフレットではクレジット部分ほか、外部ライターではないパンフ編集者が直接関わった箇所において『英国王 給仕人に乾杯!』とスペースを空ける表記が使われている[]。従ってスペースを空けない『英国王給仕人に乾杯!』は、外部の人間による単なる“略称”に過ぎない[]。

text: Yasu：スペース空け表記は、ロゴ画像かそれに類する箇所でしか使用されていない[]。Wikipedia:記事名の付け方のノートでは、ロゴ表記を正式名称の根拠にはできないと合意されている[]。公式サイト上では、ベタ文字（ロゴやデザイン文字でないもの）はすべてスペースなし表記である[]。
* 外部の映画データベースサイト上での表記

text: Ikespiritさん：allcinema、Variety Japan、Yahoo!映画など、膨大な量の映画関連サイトで『英国王 給仕人に乾杯!』のスペースあり表記が使われているのを確認している。これらのサイトのリサーチによって記事名を決定するのが適切である[]。

text: Yasu：外部サイトは公式なものではないので「正式名称」を使っているとは限らない[]。実際にスペースなし表記を採用しているサイトもある。そもそもIkespiritさん自身が「公式サイトより外部サイトを優先するのはおかしい」とかつて発言しているのに、この件では逆に外部サイトにこだわっているのはなぜか[]。
このようなやり取りの後、Ikespiritさんは「議論を静観する」[]として、4/27を最後に発言をされていません。パンフレットでの表記について、私の手元に現物がなく直接確認できないため、編集者が関与した箇所というのはどのページのどの部分なのか、そこではロゴだけでなくベタ文字にもスペースあり表記が使われているのか、などをIkespiritさんに問い合わせた[][]ものの、3週間近く経っても反応はありませんでした。
以上が大まかな流れです。
その上で私個人の所感を述べますと、まず外部サイトの件に関してはその後Ikespiritさんからの反論がなく、またパンフレットでの表記についても、スペースを空ける表記がロゴ以外の箇所で使われているという証拠が提示されない以上、前節の最後で発言した通り「スペースあり表記を記事名にすべき」という意見にはもはや正当性がないものと判断します。
というわけで前置きが長くなりましたが、現在の状況を踏まえ、以下の通り手続きを進めたいと思います。
# 本提案より1週間を猶予期間とし、この期間中にスペースあり表記を記事名とする根拠が新たに提示されない場合、記事名を『英国王給仕人に乾杯!』とすることで合意されたものとみなし、改名を実施する。
# 1.の期間内にスペースあり表記の根拠が提示された場合、その時点よりさらに1週間の議論期間を設け、その間に改めて検討する。
# 2.の議論期間を過ぎても意見が一致しない場合、改名の是非について投票を実施する。その際の要項は別途定める。
先に述べた「これ以上長期化させる案件ではない」という点では全員の認識が一致していると考えています。ですので、正当な理由もなくただ反対だけして手続きを無用に引き延ばすことはどうか控えてください。もちろん、理由を挙げた上での反論は歓迎します。また、今回のコメント依頼で初めてここに来られた方もご意見をよろしくお願いします。--Yasu 2009年5月16日 (土) 14:45 (UTC)

text: 上記提案にて定めさせていただいた1週間が経過し、その間にスペースあり表記の根拠・手続き自体への反対意見ともに提出されなかったため、上記1.の通り合意が得られたものとして『英国王給仕人に乾杯!』への改名を実施しました。

text: 100％明確に合意を取りつけたとはいえない点が残念ではありますが、ともかくもこれで一応の決着としたく思います。Ikespiritさん含め議論にご参加くださった皆さん、ありがとうございました。仕切り方が悪く長期にわたる議論になってしまい、ご迷惑をおかけしたことを重ねてお詫びします。

text: なお、長い議論で本ノートページの見通しが悪くなっていることもあり、本件に関してこれ以上ご意見がなければ、時期を見てこの議論は過去ログ化させていただく予定です。--Yasu 2009年5月24日 (日) 14:32 (UTC)
replies: text: :Yasuさんの主観による移動が強行されたことに、激しい失望の念を禁じえません。「スペースなしが正式」と言い張る根拠は、結局、Yasuさんの主観のみであることに変化はないままでしたね。議論の紛糾を避けるべく、他の方の意見を待って静観している間にごり押しするとは、言語道断です。このようなユーザーが跋扈しているのなら、もはや映画関係の編集は一切やめさせて頂くこととしました。申し訳ありませんが、Yasuさんは今回の件のみならず、ザ・ポーグスのガイドラインに反した移動と、ノート:ザ・ポーグスにおける見苦しい居直りに加え、ノート:ウィズネイルと僕、PJ:MUSICのノートページにおける発言からも、ガイドラインの誤読・勝手な自分ルールでの理解が目に余ります。もう一度WP:NCやWP:MOVE等の各種方針を、独善的な解釈でなく、正しく理解できるまで熟読すべきでしょう。ガイドラインを正しく読めない方が、ガイドラインを盾に行動するのは危険です。--Ikespirit 2009年5月25日 (月) 21:16 (UTC)
replies: text: ::こちらとしても、私の主張がいまだにIkespiritさんにご理解いただけていない様子であることに落胆しています。もう一度だけ書きますが、私は「スペースありは間違い」というのではなく、「スペースあり・なしの両表記ともに正式名称と認められる（これは私だけでなく、第三者の方からも出ている[]意見です）が、記事名としてはなし表記のほうがよい」と言っているのです。根拠は、繰り返し述べていますように「公式サイト上ではベタ文字はすべてスペースなし表記で、スペースあり表記はロゴ画像でしか使われていない」ことです。もしパンフレットではロゴ以外にも使われているというのであれば別ですが、（こちらから繰り返しお願いしたにもかかわらず）Ikespiritさんはその証明をされませんでした。また「外部サイトは公式なものではないのでその表記は当てにならない」という私の意見についても、Ikespiritさんから最終的な反論はありませんでした。ですから、敢えて言わせていただくなら、むしろ今となってはIkespiritさんのご意見のほうが主観であると考えます。

text: ::また、私が「移動を強行」したとおっしゃっていますが、1週間以内に「スペースあり表記の根拠」が示されなければ改名すると予告し、その1週間のうちに「根拠」も反対意見も出なかったという経緯に基づく移動を、一般的には「強行」とは呼ばないのではないでしょうか。逆に、期間内に反対意見を出さなかった方が、改名された後になってから異を唱えるということのほうが不可解に思えます。「静観」といえば聞こえはよいかもしれませんが、裏を返せば議論放棄ということではありませんか。

text: ::ただし、これは申し上げておきたいのですが、私が問題にしたのはあくまで記事名であって、記事の内容に対してではありません。記事自体はよくまとめられていると思いますので、Ikespiritさんが映画記事の編集から手を引かれるというのはたいへん残念です。ご自身の意見が通らず無念なお気持ちは分かりますが、少しお考えを整理された後で、落ち着かれた頃にまた映画記事に復帰されることを期待します。

text: ::なお、私の編集姿勢に関する論評については、本議論だけにとどまらない内容ですので、Ikespiritさんの会話ページに書き込みをさせていただきました。続きはそちらでお願いします。--Yasu 2009年5月26日 (火) 15:35 (UTC)
replies: text: ::: 上記の書き込みより1か月が経過しましたので、これ以上のご意見はないものと認め、コメント依頼を終了しました。この一連の議論も、上記の通り近く過去ログ化させていただきます。--Yasu 2009年6月28日 (日) 07:56 (UTC)
thread_title:  記事名について 

message: すぐ上の私の発言から2週間ほど議論が止まってしまっており、またその内容も平行線のままと思われるので、コメント依頼にて他の方に議論参加へのお願いをしましたので報告します。
これから議論に加わっていただける方のために、ここまでの経緯および議論の内容を簡単にまとめておきます。間違いがありましたら訂正ください。
# Ikespiritさん：『英国王 給仕人に乾杯!』の記事名で新規作成
# Purposefreeさん：（配給会社サイト上の表記を理由として？）『英国王給仕人に乾杯!』に移動
# Ikespiritさん：「スペースを空ける表記が正式」との理由で移動差し戻し
# Yasu：「公式サイト本文中ではスペースなし表記」および「作品の内容を判断するとスペースなし表記が自然」を理由として再改名提案
# Ikespiritさん：「パンフのクレジット部分では（ロゴのようにも見えるが）スペースあり表記」「多数の映画サイトもスペースあり表記を採用」「作品内容の判断を記事名決定に持ち込むのは主観であり認められない」
# Yasu：「ロゴは表記の正確さより見栄えを優先することが多い」「公式サイトでない外部のサイトが必ずしも“正式名称”を載せているわけではない」「記事名決定に当たっては記事執筆者の裁量がある」
なお念のため申し上げておきますが、こちらとしては何が何でも改名をごり押ししたいというわけではありません。スペースなし表記がより適当と思っていることに変わりはありませんが、もし改名に至らなかったにせよ、今後の映画作品記事のためにも、このようなケースでどのような判断を下すべきかについて何らかの指針を作り上げて、この議論の収穫としたいと考えています。合意形成まで引き続きよろしくお願いします。--Yasu 2009年3月22日 (日) 16:14 (UTC)
replies: text: :うーん、この手の議論は過去、ゲーム、アニメ、音楽など様々な分野で繰り返し行われてきたんだけど、Wikipedia‐ノート:記事名の付け方#ロゴを正式名称の根拠とすることについてで述べられているように、配給会社は正式名称をただ1つの表記に決めてないんじゃないかな。『英国王 給仕人に乾杯!』、『英国王給仕人に乾杯!』もどちらも正式名称として扱っているから公式サイトでゆれがあるんだろう。映画のデータベースを作っている各社は、なにかを元にデータベースを作っているわけで、そのなにかへの登録のときの名称が『英国王 給仕人に乾杯!』だったのだと思う。前述のゲームのタイトルの場合はCEROへ登録時の名称にしたらどうかという提案がなされていたし、映画もなにかの公的機関に配給会社が登録した時の名称に準拠させたらいいんじゃないだろうか。--Afaz 2009年3月26日 (木) 02:32 (UTC)
replies: text: ::ご意見ありがとうございます。この場合の「公的機関」といいますと外国映画輸入配給協会か、あるいはフィルムセンターあたりでしょうか。
replies: text: ::外配協のサイトには作品目録のページがありますが、今のところ平成13年度から19年度までしかカバーされていないことと、初期のものは一部作品のタイトル表記に不自然なスペースが入っているなど正確性が気になります。平成16年度からはPDFになって読みやすくなっていますが、割付の関係で文字間が空いていたりして、作品によってはやはり正確な表記を読み取るのが難しそうではあります。またフィルムセンターのサイトではこのようなデータベースは公開されていません（邦画については収蔵作品のカタログを発行しているようですが、洋画版もあるかどうかは不明）。

text: ::いずれにしても本作のタイトル表記について検証可能性を満たせる資料は現時点で両サイトにはないようですね。他の機関・団体が同様のデータを公開している例をどなたかご存じないでしょうか？ ないとなれば他の手段で記事名を決定せざるを得ないかと思いますが…。--Yasu 2009年3月26日 (木) 15:28 (UTC)
replies: text: :::残念ながら議論が活性化しないままの状況ですが、何により記事名を決めるべきかは本件に限った問題ではないと思いますので、上記Afazさんのご意見をもとにWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 映画#記事名の決定基準についてにて新たに議論を立ち上げました。総論はそちらで話し合いたいと思いますので、よろしければご参加ください。

text: :::さて、その間に多少なりとも合意できる点を探っていきたいのですが、まず、「執筆者には記事対象の内容を判断して記事名を決定する裁量がある」という私の意見については、繰り返し適当でない例を挙げてしまい、議論が紛糾している原因になっているようですので、申しわけありませんが取り下げさせていただきたいと思います。ただ、この点を差し引いてもなおスペースなし表記が正当という考えに変わりはありませんので、今後はロゴ画像の正当性などその他の論点に絞って議論していただきたくお願いします。

text: :::そこで、改めましてIkespiritさんにお伺いします。Afazさんご提示の議論によれば、ロゴの表記を正式名称の根拠とすることには否定的な意見が大多数を占めているようですが、これに対してIkespiritさんから何かご意見はおありでしょうか。また、Afazさんのご意見「配給会社は両方の表記ともに正式名称として扱っているのではないか」「公的機関などに配給会社が登録した時の名称に準拠してはどうか」については、どのようにお考えでしょうか。--Yasu 2009年4月19日 (日) 10:34 (UTC)
replies: text: ::::コメント依頼から来ました。現段階ではどちらの記事名についても明確に「これが確定の題である」と言える出典も無いですね。そもそもスペースが空いていようがいまいが題が大幅に変わるわけでもないので正直どうでも良いのですが・・・。解決策としてはAfaz氏が仰る公的機関での登録名称に～というのでも問題無さそうですが、私の提案としては、この作品は単館系とはいえ劇場公開されている作品なのですからまず間違いなく一年以内にDVDが発売されると考えます。そこでそれまでは検索結果やallcinema等各映画サイトでの言及数を調べた上で投票でも行って仮の記事名を決定して（その上で冒頭文にもこの記事名が現在必ずしも正しい物だとは言えない旨をテンプレートなどを貼って注記しておく）改めてDVDが発売されたときにそのタイトルを落とし所として採用するのが良いのではないでしょうか。「万が一DVD発売の際に全く違う題に変わっていたらどうするのか」と言うこともあるかもしれませんが、それもその時改めてコメント依頼を起こせば良いでしょう。--タールマン 2009年4月22日 (水) 12:20 (UTC)
replies: text: :::::コメントありがとうございます。まず最初に申し上げておきたいのですが、「スペースが空いていようがいまいが題が大幅に変わるわけでもない」とのご意見については、確かに第三者の皆さんはそうお考えになる方も多いのかもしれません。Googleなどでも、いずれの表記で検索しても両方ヒットしますので、実質的にはどちらでもほとんど問題ないとは言えます。しかし、この「スペースを空けるか空けないか」というだけの点で、（移動合戦までには至っていないものの）すでに2回の記事名移動が現に行なわれています。ですので、タールマンさんもそれ以外の方も「たかがスペース1つの違いではないか」というお考えはひとまず措いた上で、議論にご参加いただければ幸いです。

text: :::::さて、タールマンさんのご提案は「DVD発売を待ってそのタイトルを記事名とする」ということのようですが、上の議論にもありますように、Wikipedia:ウィキプロジェクト 映画では「映画作品の記事名は、日本で劇場公開された邦題とする。」とされており、これによれば「DVDのタイトルよりも劇場公開された時のタイトルを優先する」と解釈できるかと思います。また、DVDが発売された際、もしも今回同様にパッケージ上の表記と発売元のサイト上での表記が違うなど、表記のゆれがあった場合は、再び「どちらの表記が正式か」という議論が生まれる可能性もあります。さらに、現在の記事名について投票なり何なりを実施しても、最終的にDVDのタイトルに従うということでは、その投票が意味のないものになってしまいます。

text: :::::ですので、せっかくのご提案を無にするようで申しわけないのですが、DVDの発売を待つよりも「劇場公開された邦題」がどの表記であるかを話し合って決めるべきかと思うのですが、いかがでしょうか。

text: :::::私の仕切り方が拙いのもあり、ここまでの議論が複雑になってしまっていまして、単純に○×をつけられるように簡単にはいかない内容ではありますが、皆様には冷静かつ明確なご判断をいただければと思います。どうぞよろしくお願いします。--Yasu 2009年4月23日 (木) 15:10 (UTC)
replies: text: ::::::どうやら私のDVDの題を記事名とする提案は無理な事だったのですね。失礼致しました。しかしこの議論が不毛・些末なものであるという認識は変わりません。確かに編集合戦は問題ですがここまで長引かせる事案では全くないと考えます。私としてはいい加減次の段階として改名提案・投票に移る事を提案します。--タールマン 2009年4月24日 (金) 22:32 (UTC)

text: :::::私は、タールマンさんの「DVDの題を記事名にする」という御意見に全面賛成であり、その旨は上の議論でも書いています。Yasuさんは、論争当事者ではない第三者であるタールマンさんの「この議論が不毛・些末なものであるという認識」という発言を、重く受け止めるべきです。それともやはり、「私への報復」が目的であり、私が負けを認めない限り、この議論でリソースを消費するのでしょうか? いい加減にしてほしいです。なお、私がスペースありの記述を記事名としたのは、ロゴに準拠したのでなく、劇場公開時のパンフレット&各種映画データベースサイトを総合的に調査した結果であことは、繰り返し述べています。ロゴに準拠するのがまずいことぐらい、Yasuさんに言われなくても分かっています（例えば、ワルキューレ (映画)の記事名をロゴに準拠したら大変なことになりますね）。--Ikespirit 2009年4月25日 (土) 07:38 (UTC)

text: ::::Afazさんの御意見が、検証可能性の面で現実的ならば、それは一つの基準となるでしょう。しかし、Yasuさんが提示されたサイトも、検証可能性に関して難があり、それに代わる資料も見つかっていない現状としては、タールマンさんの仰る「DVD化を待つ」方が現実的です。

text: ::::また、Yasuさんの4月19日発言「ロゴ画像の正当性などその他の論点に絞って議論していただきたく」「ロゴの表記を正式名称の根拠とすることには否定的な意見が大多数を占めているようですが」は、悪質な論点ずらしです。ロゴのみに準拠して記事名を決めたわけでないことは、何度も述べています。

text: ::::WP:MOVEに明記されている告知期間内に私が反対票を入れており、積極的な「改名派」は提案から約2か月を経てもYasuさん一人、しかし提案者は取り下げの意思一切なし、それどころか論点ずらしまで行い議論を引き延ばすという状況が、いつまで続くのでしょうか?--Ikespirit 2009年4月25日 (土) 13:19 (UTC)
replies: text: :::::私としても必要以上に議論が長期化することは望んでおりません。ただ、この議論の目的はあくまで合意形成であって、個人的な報復やIkespiritさんを言い負かすことではないことは、こちらも繰り返し申し上げています。報復目的や悪質な論点ずらしによる引き延ばしなどと誤解されたままでは冷静な議論はできません。少し落ち着いて善意にとるようにしてください。もし、それでもやはり報復目的としか思えない、合意形成などというのは信用できないということであれば、以前に[ Ikespiritさんの会話ページで申し上げた]通り、私についてのコメント依頼なりブロック依頼なりをお出しになってください。

text: :::::Ikespiritさんがこれ以上議論を続けたくないご様子なのはわかります。しかし、残念ながらIkespiritさんのご意見にはまだ承服しかねる部分が残っています。「パンフレット以外にも、公式サイト上でスペースあり・なしの両表記が混在しているという事実をどう思うか」という質問に対しては未だにご回答いただけていませんし、Afazさんの「配給会社は両方の表記ともに正式名称として扱っているのではないか」というご指摘にも触れられていません。これらに対して、こちらが納得できるような明確なお答えをいただければ、その際はもちろん改名提案を取り下げるにやぶさかではありません。

text: :::::DVDのタイトルを記事名とすることについては、これも以前に申し上げましたが、そもそもIkespiritさんご自身が『フォレスト・ガンプ』を引き合いに出して「Wikipedia:ウィキプロジェクト 映画によれば、DVD表記に合わせるよりも公開当時のタイトル表記に合わせるのが妥当」と発言しておいでです。もしお考えが変わったとしても、PJのガイドラインで「劇場公開時の邦題」を記事名とすると定められている以上、賛成はできません。もし例外を作ろうとするなら、まずPJに諮るべきでしょう。

text: :::::ロゴの件については、これもIkespiritさんご自身が[ 2009年2月26日 (木) 04:31 (UTC) の書き込み]で「ロゴ画像のどこが悪いのか」という趣旨の発言をされておいででしたので、「スペース空け表記が正式」説の根拠のひとつとされておいでなのかと考えていました。ただ、いずれにしても「ロゴ画像の表記は正式名称の根拠とならない」という点では合意に達することができたようですので、議論としては一歩前進かと思います。この調子でお互いに納得できる結論を導き出せるよう、今しばらくの間ご意見を求めたく思います。

text: :::::それでも残念ながら議論が物別れに終わった場合、タールマンさんのおっしゃる通り投票を実施することになるかもしれません。しかし、投票はあくまで合意形成の補助として行なうものであり、多数決で結論を下すものではないことにご留意ください。もっとも、積極的な改名賛成も反対も、現状では私とIkespiritさんだけのようではありますが…。--Yasu 2009年4月25日 (土) 16:12 (UTC)

text: ::::あなたの言うWikipedia:善意にとるを尊重し、これまで言わずにいたのですが、私の会話ページにおけるこの発言で、この記事の初版作成者と、ザ・ポーグスでYasuさんが行ったPJ:MUSIC#ガイドラインに反した移動を差し戻した利用者が同じであることを知った上で、本件の改名提案をしたことを、あなた自身が仰っています。「報復であることの状況証拠」を語った後で「報復という意図は毛頭ございません」と主観を言われても、説得力がありません。「報復ではない」という、万人が納得できる根拠を説明して下さい。ノート:ザ・ポーグスで展開していたような後付けの言い訳は認めません。

text: ::::「パンフレット以外にも、公式サイト上でスペースあり・なしの両表記が混在しているという事実をどう思うか」というのは、スペースなしが「よくある略称」ということです。だから私は、スペースなし表記のリダイレクトも早い段階で作成しました。

text: ::::Afazさんの御意見には頷ける部分もあり、私も調査を試みています。しかし、「ならばどちらを取る?」という判断に関して、Yasuさんが「スペースなし」を主張する根拠は最終的に「主観のみ」である以上、全く取るに足りません。あなたの主観からすればおかしいはずの「スペースあり表記」が、多数のデータベース・サイトで使われているのは何故でしょうね。「正式名称とみなされたから」ではないですか?

text: ::::あなたの質問には答えました。不毛（←私個人の主観でなく、第三者からも出ている意見）なリソース消費はいい加減にしなさい。--Ikespirit 2009年4月26日 (日) 00:11 (UTC)
（インデント戻します）「これまで言わずにいた」ということは、内心では「やはり報復ではないか」とずっとお考えになっていたということでしょうか？「Yasuという利用者の言うことは信用できない」と最初から思い込んでおいでだとしたら困ったことです。お思いになるだけでしたらまだしも、それをはっきり発言されてしまうとは、ウィキペディアでの実績が十分にお持ちの方らしくありません。どうか落ち着いて、議論を最初からよく読み返してください。
この改名提案は、確かにザ・ポーグスでの一件がきっかけではありますが、この時の議論の相手であるIkespiritさんとはどんな方なのかと思い、利用者ページを拝見した際に「#新規作成した主なページ」節にこの記事がリンクされているのを見つけ、記事名について疑問を感じたたことが直接の理由です。これ以上報復云々の話をするのは議論が荒れる元と思いますので、この回答にご不満であればどうか、私の会話ページなりコメント／ブロック依頼なり、別の場所でお願いします。
さて、公式サイト上でスペースあり・なしの両表記があることについて「スペースなしが『よくある略称』ということ」とのご意見ですが、その根拠は何でしょうか。最初にこの質問をさせていただいた際も「[ それが『スペースなしでなければいけない』理由になりますか? ...『スペースなしが正式』という根拠を提示して下さい]」というご返答でしたが、逆にIkespiritさんからは「スペースなしが正式」とお考えになる根拠について「[ パンフレット現物のクレジット記載欄の表記]」と「外部サイトのリサーチ結果」（これについては後述します）が提示されているのみです。
私はパンフレットを直接確認してはいませんので、その中で両表記がどのように使われているかについては承知しておりません。しかしながら、Ikespiritさんのご説明から判断するところでは、スペースありの表記は、ロゴ画像・デザイン文字もしくはそれに類する使い方のみであると理解しておりますし、Ikespiritさんも今のところこれを否定する発言はされていません。さらに、公式サイト上でも本文中のベタ文字にはスペースなし表記が使われており、スペースあり表記はロゴ画像での使用のみに留まっています。すでに合意に至っている通り、ロゴ画像は正式名称の根拠として用いることはできませんので、記事名としてどちらをとるかということであれば、もちろんスペースなし表記ということになるはずです。
外部のデータベースサイトについては、これも以前に申し上げましたが、「それは各サイトがそれぞれに判断した結果その表記を使っているのではないか」というのが私の意見です。実際に、スペースなし表記を使っている映画サイトもやはり複数存在します。ですが、Ikespiritさんが持ち出された「ザ・ポーグス」のノートでは、Ikespiritさんは「[ 日本発売元のレーベルの公式表記（つまり現物の表記）よりも、外部サイトの表記を優先するという感覚が、私には理解できません]」という発言をしておいでです。これはつまり、外部サイトはあくまで外部サイトであって、そこでの表記が権利元の用いている表記より優先されることはない、というのがIkespiritさんのご意見ではないのでしょうか？ ですので、Ikespiritさんが今回の件では逆に外部サイトの表記にこだわっておいでになることには、正直に申し上げて不審の念を禁じえないのです。
こちらとしても議論が無用なまでに長期化することは本意ではありませんので、今回はなるべく核心に迫るべく、できる限り分かりやすくまとめたつもりです。Ikespiritさんも、なぜここまで堂々巡りの議論が続いているのか、どうか一度ご自分とは逆の立場から冷静にお考えになってみてください。よろしくお願いします。--Yasu 2009年4月26日 (日) 14:46 (UTC)

text: 「報復でない」という根拠は主観のみですが、私も、報復でないと信じたいという思いから、コメント依頼等の手段はずっと控えてきたのだし、改めて信じることとします。私も感情的になったことは反省しますが、Yasuさんの一方的な自説で議論が長引き、私が他の方の意見を待つべく静観した間に、Yasuさんの独断で「仕切り直し」と称した議論操作が行われ、第三者の貴重な意見もYasuさんの意に沿わなければ一方的に却下される現状は、疑心暗鬼を誘発するに十分です。

text: 議論が長期化した原因は、裁量云々に関するYasuさんの無根拠な持論（「仕切り直し」以降は自制して下さっていますが）に反論せざるを得なかったからです。

text: 私の本意は「移動するな」でなく「主観だけで移動するな」です。正当な根拠（Afazさん御指摘の方法に現実性が見出せる等）があれば反対票は取り下げますし、私の方でも調査しています。それこそDVDでスペースなしであれば、即取り下げますが、YasuさんはDVDを根拠とすべきでないとのことなので…。

text: スペースあり表記が、パンフレットのうち、外部ライターでない編集者が直接関わった部分（表1&表3だけではない）がスペースありとなっていることは何度も言っています。

text: 「正当な根拠による改名支持の意見が出れば反対票を取り下げる」のを例外として、本ノートに関しては再び静観します。但し、現状では正当な合意形成とは言えません。タールマンさんの貴重な（かつ現状では現実的とも言える）御意見を、いくら賛成できないからといって即座に一蹴し、しかも反論がやたら長いという姿勢では、第三者からの更なる意見も集まりにくくなると思います。--Ikespirit 2009年4月27日 (月) 08:24 (UTC)
replies: text: :改めて信じていただけるとのこと、また、いくぶん冷静になっていただけたようで安心しました。さらに、Afazさんのご意見についても調査をしてくださっているとのことで、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 映画#記事名の決定基準についての提議をした者としても心強い限りです。お調べになった成果がありましたら、ぜひ左記のPJノートでご報告いただければと思います。

text: :ただ、仕切り直しを「独断での議論操作」とおっしゃっていますが、これはWikipedia:コメント依頼#合意形成のためのコメントで求められている「議論が起こっているページにこれまでの議論内容の要約を示してください」に従ったまでのことです。議論当事者の一方によるものですので完全に中立的な要約ではないかもしれませんが、「[ 間違いがありましたら訂正ください]」とも付記しております。また、第三者の貴重なご意見を「一方的に却下」したとは考えておりません。「あなたの意見は単なる主観であり認められません」というように問答無用で撥ねつけるのではなく、PJ 映画のルールではこうなっている、それ以外にもこういう問題が考えられる、と具体的な理由をもって説明したつもりですし、タールマンさんにもご理解いただけたものと思っています。「反論が長い」というご指摘については、なぜ私がそう考えるかという根拠を挙げてできるだけ詳しく説明しようと試みているためだ、とお考えください。もっとも、私の文章の癖でダラダラ長くなりがちということもあるかもしれませんし、それで「これだけ無駄に長い議論に付き合うのはリソースの浪費」とお考えになったのかもしれません。そうであれば申しわけありません。

text: :さて、議論の本筋について、Ikespiritさんからの反論は「パンフレットのうち、外部ライターでない編集者が直接関わった部分はスペースあり」だけのようですので、論点はここにほぼ限られてきたと思われます。重要な判断材料になりますので、できればこれについて詳しくお伝えください。「パンフ編集者が直接関わった部分」にはロゴやデザイン文字ではなくベタ文字でスペースあり表記が使われているということでしょうか？ パンフのどのページが外部ライターによるもので、どのページが編集者によるものでしょうか？ 編集者が関わったページでは、すべてスペースあり表記で統一されているのでしょうか？ Ikespiritさんはまた本件について静観するということですが、ここだけでもどうかご説明をお願いします。

text: :ところで、「正当な根拠による」改名支持意見が出れば反対を取り下げるとのご意向ですが、単に「Yasuの言っていることが正しいと思うので改名に賛成」というだけのご意見では「正当な根拠」と認めない、ということなのでしょうか？ もしそうであれば、私がこれまでに説明してきたこともすべて根拠なしということになり、たいへん残念なのですが。--Yasu 2009年4月27日 (月) 14:58 (UTC)
replies: text: ::上記の通りパンフレット内でのタイトル表記についてのご説明をお願いして2週間近く経ちますが、Ikespiritさんからはまだご回答をいただけていません。どうかご説明のほど、重ねてお願いします。本作品は間もなく私の近くの映画館でも公開されるようなので、その際に私が直接パンフレットを確認してここに報告することもできるかもしれませんが、できればやはりIkespiritさんご本人からご説明いただきたいと思っています。他の論点について明確な反論をされていない以上、パンフレットでの表記はIkespiritさんの説が正しいことを立証する唯一の根拠となりうるものです。逆に、具体的な裏付けとなるご説明がなければ「外部ライターでない編集者が直接関わった部分であるから」とのご意見は根拠のないものと見なされるおそれもあります。そうなれば「スペースあり表記が正式」というご意見そのものも無根拠となりますので、この改名提案より前にIkespiritさんが行なった移動差し戻しも「[ 主観だけで移動するな]」とご自分でおっしゃったことと矛盾してしまいます。ご自身のためにも、今一度議論に復帰されることをお勧めします。

text: ::何度も申し上げますが、私としてもこの議論を必要以上に長引かせたくはありません。しかし、一方の議論当事者であるIkespiritさんが「静観」された状態では決着がつかないままです。タールマンさんも「[ ここまで長引かせる事案では全くない]」と発言しておいでです。これをIkespiritさんが「第三者の貴重な意見」として尊重されるのであれば、ぜひ議論の早期終了にご協力ください。

text: ::また、もしこのままIkespiritさんからご説明がいただけない場合、今後どのような手順を踏むべきかについて、第三者の方からもぜひご意見をお願いいたします。よろしくお願いします。--Yasu 2009年5月9日 (土) 14:54 (UTC)
replies: text: :::重ねてのお願いにもかかわらず、残念ながらIkespiritさんからパンフレットでの表記についてのご説明をいただけませんでした。先に述べた通り、これで「スペースあり表記が正式」との根拠は失われたものと思料します。今後の手続きにつき、以下に節を改めて提案します。--Yasu 2009年5月16日 (土) 14:45 (UTC)
thread_title:  仕切り直し 

message: この議論もかなり（期間・分量ともに）長くなり、「これ以上長期化させる案件ではない」とのご意見も頂いていますので、そろそろこのあたりで結論を出すべくまとめにかかりたいと思います。
その前に、公平を期すため、本提案にあたって改めてコメント依頼を提出しましたのでお知らせしておきます。Wikipedia:コメント依頼#合意形成のためのコメントの定めるところにより、これまでの議論の内容を再度整理します。
まず当初の経緯は、
# Ikespiritさん：『英国王 給仕人に乾杯!』の項目名で記事作成
# Purposefreeさん：『英国王給仕人に乾杯!』へ移動　理由：「per bowjapan.com」（＝配給会社サイト）
# Ikespiritさん：移動差し戻し　理由：「「英国王」と「給仕人」の間に半角スペースを開けるのが正式。日本公式サイト、Allcinema Online、Variety Japanのいずれにおいても半角スペースありの表記」[]
# Yasu：『英国王給仕人に乾杯!』へ改名提案　理由：「作品公式サイトにおいてブラウザのタイトルバーに表示されるのはスペースを空けない『英国王給仕人に乾杯!』の表記、『作品情報』ページの本文中でも同様」[]
これにより、Ikespiritさん（改名に反対）とYasu（改名に賛成）の間で議論をしていましたが、決着がつかず、長期化することになってしまいました。議論の途中で「映画関係の公的機関に登録されたタイトルに準拠する」[]「DVD発売を待ってその表記に従う」[]という案を第三者の方からいただきましたが、前者は「登録されたタイトルが調べられる公的機関」が見つからないこと、後者は「映画作品の記事名は劇場公開時の題名とする」というWikipedia:ウィキプロジェクト 映画のガイドラインに合致しないことから、残念ながらいずれも解決策とはなりませんでした（Ikespiritさんは一時「DVDタイトルに従う」案を支持しておいででしたが）。
議論の中で、記事名の根拠として主な争点になっていたのは以下の2点です。
* 公式サイト・作品パンフレット上での表記
replies: text: Ikespiritさん：パンフレットではクレジット部分ほか、外部ライターではないパンフ編集者が直接関わった箇所において『英国王 給仕人に乾杯!』とスペースを空ける表記が使われている[]。従ってスペースを空けない『英国王給仕人に乾杯!』は、外部の人間による単なる“略称”に過ぎない[]。

text: Yasu：スペース空け表記は、ロゴ画像かそれに類する箇所でしか使用されていない[]。Wikipedia:記事名の付け方のノートでは、ロゴ表記を正式名称の根拠にはできないと合意されている[]。公式サイト上では、ベタ文字（ロゴやデザイン文字でないもの）はすべてスペースなし表記である[]。
* 外部の映画データベースサイト上での表記

text: Ikespiritさん：allcinema、Variety Japan、Yahoo!映画など、膨大な量の映画関連サイトで『英国王 給仕人に乾杯!』のスペースあり表記が使われているのを確認している。これらのサイトのリサーチによって記事名を決定するのが適切である[]。

text: Yasu：外部サイトは公式なものではないので「正式名称」を使っているとは限らない[]。実際にスペースなし表記を採用しているサイトもある。そもそもIkespiritさん自身が「公式サイトより外部サイトを優先するのはおかしい」とかつて発言しているのに、この件では逆に外部サイトにこだわっているのはなぜか[]。
このようなやり取りの後、Ikespiritさんは「議論を静観する」[]として、4/27を最後に発言をされていません。パンフレットでの表記について、私の手元に現物がなく直接確認できないため、編集者が関与した箇所というのはどのページのどの部分なのか、そこではロゴだけでなくベタ文字にもスペースあり表記が使われているのか、などをIkespiritさんに問い合わせた[][]ものの、3週間近く経っても反応はありませんでした。
以上が大まかな流れです。
その上で私個人の所感を述べますと、まず外部サイトの件に関してはその後Ikespiritさんからの反論がなく、またパンフレットでの表記についても、スペースを空ける表記がロゴ以外の箇所で使われているという証拠が提示されない以上、前節の最後で発言した通り「スペースあり表記を記事名にすべき」という意見にはもはや正当性がないものと判断します。
というわけで前置きが長くなりましたが、現在の状況を踏まえ、以下の通り手続きを進めたいと思います。
# 本提案より1週間を猶予期間とし、この期間中にスペースあり表記を記事名とする根拠が新たに提示されない場合、記事名を『英国王給仕人に乾杯!』とすることで合意されたものとみなし、改名を実施する。
# 1.の期間内にスペースあり表記の根拠が提示された場合、その時点よりさらに1週間の議論期間を設け、その間に改めて検討する。
# 2.の議論期間を過ぎても意見が一致しない場合、改名の是非について投票を実施する。その際の要項は別途定める。
先に述べた「これ以上長期化させる案件ではない」という点では全員の認識が一致していると考えています。ですので、正当な理由もなくただ反対だけして手続きを無用に引き延ばすことはどうか控えてください。もちろん、理由を挙げた上での反論は歓迎します。また、今回のコメント依頼で初めてここに来られた方もご意見をよろしくお願いします。--Yasu 2009年5月16日 (土) 14:45 (UTC)

text: 上記提案にて定めさせていただいた1週間が経過し、その間にスペースあり表記の根拠・手続き自体への反対意見ともに提出されなかったため、上記1.の通り合意が得られたものとして『英国王給仕人に乾杯!』への改名を実施しました。

text: 100％明確に合意を取りつけたとはいえない点が残念ではありますが、ともかくもこれで一応の決着としたく思います。Ikespiritさん含め議論にご参加くださった皆さん、ありがとうございました。仕切り方が悪く長期にわたる議論になってしまい、ご迷惑をおかけしたことを重ねてお詫びします。

text: なお、長い議論で本ノートページの見通しが悪くなっていることもあり、本件に関してこれ以上ご意見がなければ、時期を見てこの議論は過去ログ化させていただく予定です。--Yasu 2009年5月24日 (日) 14:32 (UTC)
replies: text: :Yasuさんの主観による移動が強行されたことに、激しい失望の念を禁じえません。「スペースなしが正式」と言い張る根拠は、結局、Yasuさんの主観のみであることに変化はないままでしたね。議論の紛糾を避けるべく、他の方の意見を待って静観している間にごり押しするとは、言語道断です。このようなユーザーが跋扈しているのなら、もはや映画関係の編集は一切やめさせて頂くこととしました。申し訳ありませんが、Yasuさんは今回の件のみならず、ザ・ポーグスのガイドラインに反した移動と、ノート:ザ・ポーグスにおける見苦しい居直りに加え、ノート:ウィズネイルと僕、PJ:MUSICのノートページにおける発言からも、ガイドラインの誤読・勝手な自分ルールでの理解が目に余ります。もう一度WP:NCやWP:MOVE等の各種方針を、独善的な解釈でなく、正しく理解できるまで熟読すべきでしょう。ガイドラインを正しく読めない方が、ガイドラインを盾に行動するのは危険です。--Ikespirit 2009年5月25日 (月) 21:16 (UTC)
replies: text: ::こちらとしても、私の主張がいまだにIkespiritさんにご理解いただけていない様子であることに落胆しています。もう一度だけ書きますが、私は「スペースありは間違い」というのではなく、「スペースあり・なしの両表記ともに正式名称と認められる（これは私だけでなく、第三者の方からも出ている[]意見です）が、記事名としてはなし表記のほうがよい」と言っているのです。根拠は、繰り返し述べていますように「公式サイト上ではベタ文字はすべてスペースなし表記で、スペースあり表記はロゴ画像でしか使われていない」ことです。もしパンフレットではロゴ以外にも使われているというのであれば別ですが、（こちらから繰り返しお願いしたにもかかわらず）Ikespiritさんはその証明をされませんでした。また「外部サイトは公式なものではないのでその表記は当てにならない」という私の意見についても、Ikespiritさんから最終的な反論はありませんでした。ですから、敢えて言わせていただくなら、むしろ今となってはIkespiritさんのご意見のほうが主観であると考えます。

text: ::また、私が「移動を強行」したとおっしゃっていますが、1週間以内に「スペースあり表記の根拠」が示されなければ改名すると予告し、その1週間のうちに「根拠」も反対意見も出なかったという経緯に基づく移動を、一般的には「強行」とは呼ばないのではないでしょうか。逆に、期間内に反対意見を出さなかった方が、改名された後になってから異を唱えるということのほうが不可解に思えます。「静観」といえば聞こえはよいかもしれませんが、裏を返せば議論放棄ということではありませんか。

text: ::ただし、これは申し上げておきたいのですが、私が問題にしたのはあくまで記事名であって、記事の内容に対してではありません。記事自体はよくまとめられていると思いますので、Ikespiritさんが映画記事の編集から手を引かれるというのはたいへん残念です。ご自身の意見が通らず無念なお気持ちは分かりますが、少しお考えを整理された後で、落ち着かれた頃にまた映画記事に復帰されることを期待します。

text: ::なお、私の編集姿勢に関する論評については、本議論だけにとどまらない内容ですので、Ikespiritさんの会話ページに書き込みをさせていただきました。続きはそちらでお願いします。--Yasu 2009年5月26日 (火) 15:35 (UTC)
replies: text: ::: 上記の書き込みより1か月が経過しましたので、これ以上のご意見はないものと認め、コメント依頼を終了しました。この一連の議論も、上記の通り近く過去ログ化させていただきます。--Yasu 2009年6月28日 (日) 07:56 (UTC)
thread_title:  最終提案