ノート:巨人軍の歌

message: この記事から以下の3記事を分割し、公平な曖昧さ回避化することを提案します。
#野球の王者
#ジャイアンツ・ソング
#巨人軍の歌 -闘魂こめて-
分割理由は、先月刊行された『日本プロ野球歌謡史』で各楽曲が第2章、第7章、第15章といずれも個別の章立てで解説されており、3曲とも既に付けられている出典と合わせて独立記事とするのに十分な特筆性が認められることです。記事の表題は、1.と2.はレコード盤の表記（国立国会図書館・歴史的音源に書誌情報あり）に従い、3.は最初に製造されたレコードで「巨人軍の歌」が表題とされているものの『野球ソングス 大定番と貴重盤』や『俺たちの野球の歌 〜六甲おろし 闘魂こめて〜』のトラック名ではレコード盤の表記と統一されている前2曲と異なり「巨人軍の歌 -闘魂こめて-」が採用されているため、独自研究に抵触しない形で副題を添えるのが妥当と考えます。他の出典として、JASRACデータベースでは1.が正題「巨人軍の歌」（別名に「初代巨人軍の歌」）、2.が正題「ジャイアンツ・ソング」（別名に「巨人軍の歌」）、3.が正題「闘魂こめて」（別名に「読売巨人軍球団歌」「巨人軍の歌闘魂こめて」）とされており、レコード盤の記述やアルバム再録時のトラック名と3曲いずれも一つを「正式な表題」とは決定し難い事情が見出せました。 --Japanthem（会話） 2022年1月4日 (火) 09:56 (UTC)
replies: text: 現状では15KBにも満たない小さな記事であり、これらを分割してしまうと記事の大部分を失ってしまうことを考えれば現状のままで良いのではと思いますが、これについては他の編集者さまのご意見も聞いてみたいところです。それと出典に関しては所々付いてない箇所があるのも少し気になります。野球の王者は出典がほぼ付いてるので仮に特筆性があるとしても、ジャイアンツ・ソングは2つですし、闘魂こめては3つしかありませんので単独記事としたときにこの少なさで特筆性を確保できるのかについて疑問が残ります。

text: あと一点、野球の王者の以下の文章ですが、一番下の[8]がこの全体の文章の出典となっているのでしょうか？　「～が特徴である。」の部分に出典がなかったので気になりました（検証してもよかったのですが、直接お聞きした方が早いとおもったので）。

text: 元々、東京巨人軍の前身である大日本東京野球倶楽部がアメリカ大リーグ選抜チームとの対戦を目的とする日本代表チームであった経緯などを踏まえ、2番に見られる「世界の覇権」「祖国の名誉」などの国粋主義的なフレーズを織り込んだ歌詞が特徴である。さらに、3番では他球団を「凡百のチーム」と揶揄して巨人軍をその上に「そそり立つ巨木」とする表現が含まれているが、翌1940年（昭和15年）に発表された東京セネタースの球団歌「セネタースの歌」（作詞・尾崎喜八、作曲・小松平五郎）の2番では「不動の巨木」を打ち倒すと言う「野球の王者」への意趣返しを込めたフレーズが採り入れられている[8]。

text: とりあえず以上です。--PMmgwwmgmtwp'g（会話） 2022年1月5日 (水) 15:10 (UTC)
replies: text: :  お尋ねの箇所に関しては先に挙げた『日本プロ野球歌謡史』93ページに「時局・時勢を反映してか、詩句において軍国帳の色彩が強い」、113ページに「詩句では巨人をライバル視した箇所が散見する」と評されている記述を出典とすることによりご指摘の欠点が概ね補える見込みで、2.と3.についても194-198、335-343ページでそれぞれ出典の強化が見込めます（1.に関しては同書とは別の典拠も1点確保しています）。出典[8]の『尾崎喜八資料』第5号は「東京セネタースの歌」の立項時に追記で丸めてしまった箇所で、29ページに「（略）当時のイーグルス・タイガース・ライオン・巨人軍等を巨木や百獣に喩えて作ったのだと説明してくれたのを覚えている」と説明されています

text: : また、表題について上述の通り資料によって「正式な表題」を一つに決定しがたい経緯が曲ごとに異なるため、提案者としては現状のように単一の記事で解説するよりは現在の記事を曖昧さ回避化して最小限の簡潔な解説のみに留め、楽曲ごとの事情に関しては個別記事で解説した方が記述の発展を見込めるのではないかと考えています。 --Japanthem（会話） 2022年1月6日 (木) 04:27 (UTC)

text: 分量的に分割する必要はないと思います。内容的に同一のスポーツ球団の応援歌であり同一の記事で問題ありません。--Customsprofesser（会話） 2022年1月6日 (木) 05:36 (UTC)
replies: text: :  考えてみてください。他チームの球団歌は、例えば「広島カープの歌」（初代）と「それ行けカープ 〜若き鯉たち〜」（2代目）のように曲単位で記事が作られています。今回の提案の場合1.〜3.は初版がどれも同じレコード会社、かつ1.と3.は作曲者が同一と言う相関性はあるものの別の楽曲ですし、現行の記事名「巨人軍の歌」は先に示したように「正式名称」の定義に大きな振れ幅があり、記事名の付け方の「5.他の似たような記事においても、同じように使われているもの」の観点からも疑義があります。 --Japanthem（会話） 2022年1月6日 (木) 08:27 (UTC)
replies: text: ::  上記で出典自体は存在することは理解出来ましたが、記事についていないのでは意味がないので、付けて頂ければと思います。

text: :# まず、分量的な話をすればWikipedia:ページの分割と統合#ページの分割には29KBが分割を検討する目安となる容量と書かれており、いくら特筆性があるといえども15KBに満たない本記事を分割させる必要はないと思います。

text: :# 次に、広島東洋カープについては確かに個別記事が存在しますね。しかし、「広島東洋カープの記事が○○してるんだから巨人軍の記事も○○していいじゃないか」というのはWP:SPEEDです。そもそも広島カープの歌は今であればまず分割反対されるような記事ですし、それ行けカープ 〜若き鯉たち〜は分量も多く出典も多いですが、よくみれば半分以上がYouTubeによる出典で特筆性という観点で一番重要なエピソード節では出典があったりなかったりとこれでは特筆性があるのかどうか疑問です。極論言えば巨人軍の記事に倣うならこれらは広島東洋カープの歌という記事を作って統合してもいいのでは？とすら思います（広島東洋カープの歌に特筆性があればの話ですが）。逆に広島東洋カープに倣うなら読売ジャイアンツ#主な歴代の球団歌、応援歌 > 巨人軍の歌という親記事子記事の関係を構築する方がよいと思います。

text: :#  「初版がどれも同じレコード会社、かつ1.と3.は作曲者が同一と言う相関性はあるものの別の楽曲」については単独記事とするための特筆性とどう結びつくのか分かりません。

text: :# 事のつけ方に関しては、改名提案の議論なら分かりますが、分割提案で出されてもどうしようもないと思います。記事名の付け方の目安の項目5の条件が満たされていないとお考えであれば改名提案をしたほうがいいのではと思います。
replies: text: :: とりあえず以上です。--PMmgwwmgmtwp'g（会話） 2022年1月6日 (木) 11:52 (UTC)補記--PMmgwwmgmtwp'g（会話） 2022年1月6日 (木) 17:13 (UTC)
*  1. の単独記事化イメージ（11キロバイト）を試作しました。履歴継承は行いましたが、元記事で利用可能な部分がテンプレートなど僅少に留まったのでこの記事については内容に問題が無ければ分割ではなくリダイレクト起こしを検討したいと思うので、ご確認をお願いします。 --Japanthem（会話） 2022年1月7日 (金) 08:32 (UTC)
*:下書きを拝見しました。これでしたら単独記事化しても差し支えないかと思います。（なお、私は巨人ファンではありません）----リトルスター（会話） 2022年1月7日 (金) 13:55 (UTC)
*:  急展開で現状がどのようになっているのかが分からなくなってきたのですが、まず、野球の王者に関しては単独記事として十分すぎるほどの特筆性と情報量になりましたね。そこで、いろいろと整理したいのですが、まずは仮に野球の王者をリダイレクト起こしするとして、残りの2曲については今後どのようにしたいと考えてますか？（例えば、残りの2曲についても野球の王者と同様に単独記事としての特筆性を有する段階まで加筆するのかどうかについてなど） --PMmgwwmgmtwp'g（会話） 2022年1月7日 (金) 14:54 (UTC)

text: :*  1.の単独記事イメージをご確認いただきありがとうございました。今後は引き続き2.の単独記事イメージ作成に着手しますが、1.と3.は一昨年の朝ドラ特需でネット・紙を問わず出典が潤沢なのに対して2.はその恩恵に与れなかったため入手可能な資料に限界があり、1.の記事イメージに比べると単独記事とするにはやや弱くならざるを得ない（恐らく10キロ未満の）見通しです。今後のロードマップとしては「1.（済）と2.のどちらも新規のリダイレクト起こしで合意を形成し、現行記事を3.の単独記事として改名議論に移行（改名後に生じたリダイレクトを起こして公平な曖昧さ回避を作成）する」と言う案を考えているので、現時点では2.の単独記事イメージ作成を優先したいと思います。 --Japanthem（会話） 2022年1月8日 (土) 05:55 (UTC)
replies: text: ::*  詳細にお答えいただきありがとうございます。とりあえず、一つずつ行っていく方がややこしくならずに済むと思うので、「野球の王者をリダイレクト起こし」については一旦置いといて、ジャイアンツ・ソングの単独記事イメージの作成をお願いします。時間は気にしませんのでゆっくり作成していただければと思います。--PMmgwwmgmtwp'g（会話） 2022年1月8日 (土) 07:14 (UTC)
*  2.の単独記事イメージ（10キロバイト）を作成しました。1.と同じく手続き上の瑕疵が起こらないように履歴継承を行っていますが、テンプレート部分以外の再利用は基本的に行っていません。 --Japanthem（会話） 2022年1月8日 (土) 08:12 (UTC)
**  閲覧しました。出典が一部不足している感はありますが、解説節の内容があれば単独記事としての特筆性を確保できていると思いますし、10KBもあれば分量としても十分だと思います。出典補強については単独記事化以降の課題としましょう。次に現行記事を「巨人軍の歌 -闘魂こめて-」の単独記事とする段階かと思いますが、最終的には読売ジャイアンツ#主な歴代の球団歌、応援歌 > 巨人軍の歌、ジャイアンツ・ソング、巨人軍の歌 -闘魂こめて-の親記事子記事の関係性を構築するというビジョンを描いているということでよろしいでしょうか？--PMmgwwmgmtwp'g（会話） 2022年1月9日 (日) 07:15 (UTC) 返信が少し遅れたので通知を飛ばしました。--PMmgwwmgmtwp'g（会話） 2022年1月9日 (日) 07:17 (UTC) 補記--PMmgwwmgmtwp'g（会話） 2022年1月9日 (日) 07:22 (UTC)

text: :*  記事の構成案につきましては、ご指摘の通りで問題ありません。1.と2.をそれぞれ提示した記事イメージを基にリダイレクト起こしで作成する際に履歴継承の記録を残す関係で、残余の3.の部分については最初に提示した案の通り「巨人軍の歌 -闘魂こめて-」へ分割してこの記事「巨人軍の歌」をリダイレクト化せず曖昧さ回避として残したいと考えています。以上の内容で合意が出来ましたら作業を開始したいと思いますので、よろしくお願いします。 --Japanthem（会話） 2022年1月9日 (日) 08:36 (UTC)
replies: text: ::*  まずは、巨人軍の歌 -闘魂こめて-の分割後のイメージを作成していただけますでしょうか？ その方が情報量と特筆性を判断しやすいので。また、その際に現行記事の内容から何か加筆できる要素があるならば加筆していただいたほうが合意を得られやすいと思います。また、初期段階でを表明されていたCustomsprofesserさんの会話ページに赴いて現状を報告する（こちらのノート上で通知を飛ばすでも良いと思います）作業は事前に行った方が良いと思います。Customsprofesserさんに知らせぬまま分割作業を行えば後々揉める可能性があります。--PMmgwwmgmtwp'g（会話） 2022年1月9日 (日) 09:37 (UTC)
replies: text: :::*  了解しました。では明日の夕方を目処に分割イメージを作成します。 --Japanthem（会話） 2022年1月9日 (日) 10:33 (UTC)
*  3.の単独記事イメージを作成しました。 --Japanthem（会話） 2022年1月10日 (月) 08:22 (UTC)
* 拡充された記事になるなら判定を撤回します。--Customsprofesser（会話） 2022年1月10日 (月) 09:03 (UTC)
**  閲覧しました。文句のつけようがないほど良い記事だと思います。この記事の分割にはします。が、その前に現行記事を曖昧さ回避として残すとのことですが、その曖昧さ回避の記事がどのようになるのかが想像つかないのでその曖昧さ回避のイメージの作成をお願いできないでしょうか？ すみませんがお願いします。それと一応Customsprofesserさんも反対を取り消され、私も賛成の方向で考えておりますので現状反対者は0になりましたが、提案からまだ1週間経っておりませんので2022年1月11日 (火) 09:56 (UTC)を過ぎるまでは分割をお控え頂ければ幸いです。--PMmgwwmgmtwp'g（会話） 2022年1月10日 (月) 13:32 (UTC)
***  曖昧さ回避の記事イメージを作成しました。この内容で問題が無ければ明日に分割とリダイレクト起こしの作業を実行したいと思います。 --Japanthem（会話） 2022年1月11日 (火) 08:57 (UTC)
****  閲覧しました。全体像をやっと理解することができました。分割とリダイレクト起こしの件については改めてとします。また、いくつかお尋ねしたいのですが、まず現行記事に残された備考節の内容はどうされるのでしょうか？　あと先述の通り読売ジャイアンツ#主な歴代の球団歌、応援歌 > 巨人軍の歌、ジャイアンツ・ソング、巨人軍の歌 -闘魂こめて-の親記事子記事の関係性が出来上がることかと思いますが、親記事である読売ジャイアンツ#主な歴代の球団歌、応援歌には分割したことによって何かしら手入れをしないといけないと思いますが、どのように手入れされるのかというのは知りたいです。　質問ばかりですみませんがよろしくお願いします。--PMmgwwmgmtwp'g（会話） 2022年1月11日 (火) 10:12 (UTC)
*****  親記事の方については分割後に個別の3記事へリンクを張るつもりですが、それ以外に大幅な手を加えることは予定しておりません。また、現記事の「」欄は分割後の記事イメージの方で本文中に同趣旨の記述を個別に組み込んだので、曖昧さ回避後は該当節を除去する予定です。以上につき、よろしくお願いします。 --Japanthem（会話） 2022年1月12日 (水) 06:39 (UTC) 一部修正--Japanthem（会話） 2022年1月12日 (水) 06:42 (UTC)
*  分割作業を完了しました。議論に参加くださった皆様に感謝します。 --Japanthem（会話） 2022年1月12日 (水) 07:51 (UTC)
モバイル版から失礼します。まずは２つの質問にお答えいただきありがとうございました。何個も質問だったり要望を出してしまってとても面倒に感じられたかもしれませんが、それらに対し一つ一つ丁寧に対応していただきありがとうございました。改めて分割作業お疲れ様でした。これにて本件はクローズとします。 PMmgwwmgmtwp'g（会話） 2022年1月12日 (水) 08:22 (UTC)
thread_title:  分割提案