ノート:可変モビルスーツ

message: まず、アッシマーに関しては資料を1つしか見ていなかったので見落としがありました。それは謝ります。他の資料を眺めてみた結果は今の文面（14:18 2004年4月17日の版）です。
次に、22:53 2004年4月13日の版で、ガザシリーズについてはアクシズが独自に開発していたもので「その後」な時間設定ではなくもっと前です。また、リ・ガズィについては、「可能性を試みた」というよりは、Ζガンダムのモビルスーツ形態時のみの基本フレームをコピーしたと言う設定であり、性能をできるだけ落とさず量産化しようとした機体（できなかったけど）です。また、機体自体は変形していません。よって文の流れとしていらないかな、と思って消しました。ちなみに下のリストの方ではもともと書かれていなかったので、簡易TMSとして書き加えてみました。
これとは全く別の話ですが、下のリストは十分検討する必要があります。題は「可変モビルスーツ」と銘打ってあるのに可変モビルスーツとモビルアーマーの区別が付いてなくて且つ見難かったので、とりあえず縦に並べてみましたがこれでもダメダメな感じがします。また、宇宙世紀の設定しか書かれていないのにSEEDの機体が書き加えられていると言うのが違和感があります。変形する機体なのはもちろん認めますが、他のエアマスターとかウイングとかはどうなるのかと。アニメの実際の歴史（変形全盛だったマクロスとか）と絡めた文章を書く必要がありそうな気もします。Tekune 05:37 2004年4月17日 (UTC)
replies: text: ガザに関してはおっしゃるとおりです。リガズィに関しては脚部(膝、つま先)が変形すること、Zプラス(ゼータの表記は結局どうなりましたっけ？)のR型(?)からの派生機であることから可変機の延長と考えられるのでは？(マスターグレードではどのような説明かはしりませんが・・・)

text: それと他の項にも共通することですが、UCとUCより後(SEEDはまた別なんでしたっけ？)に関してはどうしても一緒に説明するのは無理があると思います。モビルスーツの項のような表現が現時点ではベストだと思うのですが。UCより後は私の分野外なので他の方にお任せします。Worldchampion9899 06:44 2004年4月17日 (UTC)
replies: text: :脚部の変形に関しては、間接を動かした程度、と見なす事もできます。資料ではやはり、「量産化を妨げるために機体本体の変形を排除」「BWSに全て変形を依存」「不可逆な変形」等書いてあります（EBシリーズのMS大図鑑3巻とデータコレクション7、ガンダムメカニクスで確認しました）。延長と言う表現は見当たりませんでした。現在の文章に対して、リ・ガズィを絡めてうまい文章で加えられるならばもちろんお願いします。ただ、簡易TMSである事には変わりはないと思います。

text: :ちなみに、Ζガンダムの試案の中のR型（BWS装着タイプ）から採用されていますね。ゼータは一応、ギリシャ文字の大文字のゼータ（Ζ）になりました。＆を含んだリンクとかタイトルとかがシステム上駄目らしいです（ノートで議論する分には分かればどっちだって構わないと思います）。プラモデルは持っていません（完全変形リ・ガズィは確かに欲しいけど…）ので説明書がどうなっているかはわからないですね。UC以外のものについては、例えば可変モビルスーツというものに対して特別の（UCまでの）成立要因とかの背景設定は存在しません。そのうちうまいこと書く必要があるでしょう。Tekune 08:40 2004年4月17日 (UTC)
replies: text: ::リガズィに関して記述してみました。つま先はともかく膝に関してはやはり可変機構と見なすのが妥当ではないでしょうか？いくらフレームの設計を流用したとはいえ、大きな加重が掛かる膝に無意味な機構を残すとは思えません。リガズィ・カスタムもありますし、可変モビルスーツの試行錯誤の上の産物ではないでしょうか。「延長」という表現は不適切だったかもしれませんが。Worldchampion9899 10:03 2004年4月19日 (UTC)
上の続きです。ホビーサーチでMGリ・ガズィの説明書の一部を見ることができたので、変形機構に関して見てみましたが、膝部分に関しては確かに1箇所可動が多くなっているのがわかりました（リ・ガズィ単体も棒立ちなわけではなくあっちこっち動かしているのもわかりました）。
ただ、「見なすのが妥当」とおっしゃいますが、それはあなた独自の解釈が入ってはいませんか？元来、ファーストガンダムの時代ではファンとかアニメ雑誌とかが寄ってたかって背景設定を作り上げていった経緯もありますが、それはそれこれはこれです。確かに「ガンダム」というワールド自体が架空の物語を出発点にしてはいますが、wikiは（例えそれらのものであっても）中立的に書く場所のはずです。その上で一番信頼できるのは映像媒体や作品それ自体（小説など）と紙資料でしょう。（資料によっても時間が立って設定が変わったりしている事もあるし、他とは違う記述もあるし、個人によってこれは信じないあれは信じないと言う取捨選択もあるので気をつけなければならないのはもちろんですが）
そちらが意見を修正し「可変MSの試行錯誤の上の産物」であると新たにおっしゃるならばそのように記述してある資料はありませんか？最低限、私の持っている資料で再び調べましたが、その旨記述してあるものは見当たりませんでした。
ちなみに、リガズィカスタムは最初からBWSのパーツを背負った状態で、簡易可変機能を備えた機体（逆にこちらは可変モビルスーツと言ってもいいくらい）ですので、この議論にはあんまり関係はありません。Tekune 12:50 2004年4月19日 (UTC)

text: まず確認しておきたいのですが、「延長」「可変MSの試行錯誤の上の産物」と字づらばかり指摘されてますが、ノートでの表現で記事ではこのような表現は使ってないのですが・・。MSZ-006>MSZ-006R>RGZ-91>RGZ-91Bという系譜において、TMS>簡易TMS>簡易TMS>TMSと開発方向が一定ではない点、いずれもプロトタイプである点から、ノートで「延長」「可変MSの試行錯誤の上の産物」と表現しました。もちろん、何かの資料でそのような文字があったからというわけではありません。

text: ガンダムは架空の世界であり事実が存在しないこと、資料においても統一意思があるわけでもなく(最近はそれでもコントロールしているようですが)表現さらには内容までがバラバラなことから、wiliとしてまとめるのにはどうしても無理が生じます。そしてそれを文章として記載するのにはある程度の解釈が生じてしまう、必要悪のようなものではないのでしょうか？それとも何話で何々が登場とか、資料そのままの記述(それはそれで問題がありますが)だけの単一文章の羅列というのがwikiにおけるガンダムの目指す方向性なのでしょうか？

text: 架空のものだから書く人の意思・解釈が入ってくるのは当然であり、それを直すのも結構です。でも、他人の書いた一文を何の指摘もなく削除してしまうのは失礼ではないでしょうか？少なくとも私は他の方の文章を生かす方向で記載しているつもりです。いずれにしてもガンダムの記述が少なすぎますので、あまり片意地はらないでまずはスタブでもいいから項目を増やしていきませんか。可変MSに関しては私が立ち上げましたが、皆さんのおかげでここまである程度の文章が出来上がりつつあるのですから。Worldchampion9899 00:29 2004年4月21日 (UTC)

text: ここは百科事典なのですから、ウィキペディアは何でないか「独自の調査結果の発表の場ではありません」。議論のまとまらない推測・解釈が入らなければ文章として成り立たないようなジャンルであるなら、まとまらないような矛盾点が設定にあるという事実を書くしかないのでしょうから、そうでないらなば、そもそも百科事典に書く範囲を超えているのだと思います。 Kozawa 00:55 2004年4月21日 (UTC)
replies: text: :昨日、他の方に相談し、争点になっている部分でのWorldchampion9899さんの意見（解釈、意思など書きたい事）を一つの項目にまとめて（このノート、過去の版など利用して）、資料の記述とあわせてこの記事に載せるのが最もいいという指摘を受けました。私も意固地になっていた面もあり、深く反省すると共にこの指摘に賛同する次第です。是非やってもらえないでしょうか。Tekune 08:40 2004年4月21日 (UTC)
replies: text: ::リガズィについての開発経緯の解釈は理解して頂いたようですね。ただ、ノートと記事は別でありノートに書いてあることは私信の部分が多いので、そこで「記述の根拠は？」と言われても困ってしまいます。少なくとも記事に関しては最初にTekuneさんにご指摘頂いたあとからは記述にない表現はできるだけ避けるように書いたつもりです。もう一度記事の履歴とノートの時系列を照らし合わせて確認してみてください。

text: ::決して「記事に解釈、意思など書きたいから認めろ」などと言っているわけではありません。開発経緯などについてはまとめて書いてある資料もない上、私は資料の一言一句を照合しながら書いている訳でもありません。確かこんな流れだったよなぁといった記憶をたどりながら書いてますので自分なりの「解釈」が入ってしまうこともあるかもしれません。その点もし不適切な記述があればご指摘・訂正していただいて構いません。ただ、開発方向が一定ではない、プロトタイプということから試行錯誤という表現をしても、それは解釈ではなく言葉の置き換えだと考えています。

text: ::リガズィについての開発経緯についてはこれ以上「可変モビルスーツ」の項で述べる必要があるとは思いません。もしかしたらリガズィの項で述べるかもしれませんが。それと手元の資料に「変形機構をできるだけ省略し、変形を主体とするバックウェポンシステムを採用している」と書いてありましたので、TMSの一つということで解決してよろしいでしょうか？架空の話でもめるとwikiから出てけとも言われかねないので穏便に行きましょう。Worldchampion9899 14:25 2004年4月22日 (UTC)
段落を戻します。そちらがそうおっしゃるのであればそれでお願いします。確かにリガズィのページに書くべき内容（に偏ってる？）かもしれませんね。それもそれで判断はそちらに任せます。Tekune 16:57 2004年4月22日 (UTC)

message: この記事は、宇宙世紀については可変MSのコンセプトや使われている技術、開発の流れなどを説明する方向で編集されています。そこで他の世界を舞台とする作品についてもそれらを主、リストを従として書かれるべきだ、少なくとも単なるリストだけという状態は好ましくないと考えたためコメントアウトしました（ただ、宇宙世紀ものほど緻密な技術史を書くのは難しいですけど）。West 2006年2月19日 (日) 16:19 (UTC)
replies: text: 了解しました。誰かがコンセプトにあたる記事を寄稿してくださるか、私自身が執筆できるようになるまでこの記事は伏せておきましょう。ご指摘・対処ありがとうございます。感謝いたします！black 2006年2月21日 (火) 11:19 (UTC)
thread_title:  リストは従で 

message: 玩具のガジェットとしての可変モビルスーツについても触れておくのはどうでしょうか？　元々『機動戦士ガンダム』においても合体・変形するロボットがスポンサーサイドから要求されていて、それを必要最小限の形で実現したのがコア・ブロック・システムだったということ（でしたっけ？）や、Ζガンダムやサイコガンダムのデザインの経緯などについても解説しておくのが良いと思います。Takobou 2006年3月7日 (火) 11:36 (UTC)
replies: text: それはぜひ行うべきでしょう。元々モビルスーツやガンダムタイプはそのような執筆は行われていますし、モビルアーマーや水陸両用モビルスーツもできればそのような加筆をしたいですね。--shikai shaw 2006年3月9日 (木) 09:23 (UTC)
thread_title:  玩具のガジェットとしての可変モビルスーツ