ノート:ピエリ守山

message: ピエリ守山港が使われなくなった件について典拠にできそうな文献を探してみたのですが、発見できませんでした。元々期間限定だったと取れるような話もありましたが元ソースは消えており詳細不明です。どなたか経緯のわかるような資料の所在をご存知ありませんか？--Hitorikame 2011年7月15日 (金) 13:18 (UTC)
*  2013年8月3日に実施されたイベントで一般客向けに使用された実績があるようですので、港湾施設として廃止されたわけではなさそうです。（参考PDF - 守山市）--Si-take.（会話） 2013年9月11日 (水) 23:05 (UTC)
thread_title:  ピエリ守山港について 

message: 撤退店舗の情報に出典の明記を要求するのは、酷な場合もあるのではないでしょうか？　出店は大々的にPRしますからソースも見つけやすいですが、閉店・撤退はうやむやにされがちで、告知は現地の張り紙だけだったりなんてこともあるかと思います。出典要求のタグが貼られたことで今後の閉店情報が提供されにくくならないか心配です。--Hitorikame 2011年7月20日 (水) 01:49 (UTC)
*  Wikipediaにおいて検証可能性を満たすことは最低限必須の事柄です。事実であれば何でも書いていいわけではありませんし、「出典を探すのが難易」であることを理由に免責されるものでもありません。検証可能性を満たす出典が無い内容については、それが間違いだという意味ではなくWikipediaに記述できる内容ではないとお考えください。（なお、「観察記録」のたぐいはWikipediaにおいて独自研究と呼ばれるものであり、排除されるべきものです。） たとえば、xx年時点のフロアマップに掲載があって、後のxx年時点のフロアマップに掲載が無いなら、出典としてその旨を記述することはできるんじゃないでしょうか？--Si-take. 2011年7月20日 (水) 11:20 (UTC)
thread_title:  撤退情報に対する出典要求について 

message: このショッピングモールの現店舗数に関してネットで話題になり続けていることに関連してかJ-CASTが出典の記述が加筆されました。しかし、この是非について発議します。
まずこの記事では「インターネット上で話題となった」「ネット上では」と記述がいくつかあり、掲載写真は「読者提供」とある上、記者が実際に行ったと認識できる記載も有りません。
一方で「ピエリ守山の担当者」に取材でコメントを取ったとも書かれています。ただ肝心のコメントの内容が「話すことは無い」いう一言と、ネット上の噂を否定する一言だけで他の人のコメントはありません。
それでも今回のJ-CASTの記事は信頼性も検証可能性も問題無いとするか、またニュースサイトが書いたから内容に関係なく出典にしても問題なしとするかというところが判断の分かれるところですが、私自身はJ-CAST自体例の生野区の件（その1、その2）もあった上ネットの見聞きが主体の記事は信頼出来るものとは考えませんので除去すべきと意見します。--ゆんぼー（会話） 2013年9月26日 (木) 05:49 (UTC)
replies: text: 少なくともこちらを見る限り、2月に調印した大型店舗の出店が最終合意に至らなかった事については、出典として良いのではと思います（取材形態は不明ですが、何だかの自社取材（電話など）を行ったと判断できます。別に現地に行かなくても電話取材は出来ます）。その他の出典が確保できなかった場合に、「J-CASTだから信用できない」などの理由で、出典リンクを消すのは逆に悪いと思います（出典が無いよりかは有る方が良いです）。大型店舗の出店は、モール内での重要事項と思われますので（事実上の核テナントとも解釈できますので）、「J-CASTでは○○である」とか書いておけば大丈夫だと思います。正直なことを言えば、日本経済新聞でも、とんでもない飛ばし記事もよくやってますので、取材元が何処だから信頼できるorできないではなく、内容を見た上で使えるところと使えないところを判断してはと思います。--Taisyo（会話） 2013年9月26日 (木) 12:55 (UTC)
replies: text: :確かに2月に出た大型店舗の出店が最終的に破談で終わったというコメントもあったので先述の一言だけというのは間違いになりますね。これについては謝罪します。

text: :Taisyoさんによる「出典はある方が良い」「日本経済新聞でも」「内容を見た上」と言うことを踏まえますとこのJ-CASTと日経新聞といった大手の全国紙などを同列に扱う形で報道機関を全て平等に扱うべき、またJ-CASTが「J-CASTでは○○である」とウィキペディアの記事で引用する価値のある報道機関であると見なすべきかという疑問点が出ますね。J-CASTを運営しているジェイ・キャストは朝日新聞社に務めていた人が立ち上げヤフーなどにも配信しているニュースサイトである点で全国紙並の価値があり問題ないと考える人も出てくると思います。一方で取材は電話しただけであとはネットで見た情報を集めているだけと見て間違い無いので記事の作成方法が出典として使ってはいけないとされるtogetter、NAVERまとめや個人サイトと変わりが無いじゃないかと反発する人も出てくる可能性もあります。

text: :なので私自身は複数のメディアが報道するのを待つべきかそれが無理なら予定されていることや検討しているという記述の削除を提案します。Taisyoさんの意見に少し反対する形になりますが。--ゆんぼー（会話） 2013年9月27日 (金) 06:05 (UTC)
replies: text: ::別に、「著名メディアと同等」とは話してないです。もしJ-CASTが同等であるとすれば、先の発言の「その他の出典が確保できなかった場合」とは言いません。もし、J-CASTより先に、別のメディアが報じていれば、その時は置き換えれば良いと思います（もしもJ-CASTの後追い報道があれば、それを補足出典とする方法もあると思います）。もう一つ変だと思ったのは、その他の出典のない事項が色々ありますけど（開店直後の情報など）、そちらを削除するべきとは考えなかったのでしょうか。何か、「出典が無い事項の方が信頼出来る」と言っていると、疑りたくなる部分です。

text: ::全ての報道機関を理解している訳ではありません。ただ、「togetter・NAVERまとめ・個人サイト」と同列でも無いと思います。実際の所、ウィキペディアの重要方針のWikipedia:検証可能性に基づいた意見です。「J-CASTでは○○である」は、Wikipedia:検証可能性に明記してある事項です。--Taisyo（会話） 2013年9月27日 (金) 12:41 (UTC)
replies: text: :::決して「出典が無い事項の方が信頼出来る」とは最初から言うつもりはありません。記述の削除を含めて考えます。

text: :::Wikipedia:検証可能性に明記してある「J-CASTでは○○である」は、信頼性に乏しい情報源のことでしょうか？結局生野区の件でJ-CASTに対して「事実確認について評判がよくない情報源」と良い印象を持っていない（取材した事自体鵜呑みにしがたいほど）方がいることは容易に想像できますので「その他の出典が確保できなかった場合」でもJ-CASTは避ける事が出来ないかと思いますが、逆に全く気にしない、記事単位で判断するべきという意見もあるので難しい問題ですね。--ゆんぼー（会話） 2013年9月27日 (金) 13:26 (UTC)
replies: text: ::::そうですね。信頼性に乏しい情報源です。タブロイドと同じような扱いで使う手段もあると思います。確かに、難しいところもあります。出典が無いから、単純に消していくのも別の問題が発生します。とはいえ、出典が寂しい部分もありますので週末時間が取れたら、広島市立中央図書館ではエレクトロニック・ライブラリー（EL-NET）に加入していますので、そちらのサービスを活用して、滋賀県の地元新聞を検索してみて、出典強化をしてみようかと思っています。もう少し時代もさかのぼれる（前施設の廃止・現施設進出の決定）のではと思います。--Taisyo（会話） 2013年9月27日 (金) 13:34 (UTC)
replies: text: :::::現状の店舗数やアヤハディオ・ハッピーテラダが実際に出店していない事実はショップガイドから検証可能ですし、「最終的な契約に至らなかった」はあえて書くほどのことでもないでしょうから、必ずしもJ-CASTを出典にしなくてもいいのではと思います。ショップガイドは店舗の新規出店・撤退があるたびに書き換えられるという点でやや難があるでしょうが。--Muyo（会話） 2013年9月27日 (金) 17:43 (UTC)
replies: text: ::::::うーん。現在のショップガイドで確認できる件。手段の一つではあるのですが、公式サイトの情報（一次情報）は自己言及とされ、Wikipedia:独立記事作成の目安の特筆性を満たしきれない可能性があります。また、切り取る時期について、何故その時なのかを説明できないと思います。J-CASTの取材（今回は二次情報になります）は、その時期を確定させることが出来ると思いますし、先に挙げた特筆性を満たしきれると判断できると思います。公式の一次情報と報道の二次情報を組み合わせることで、信頼性の向上を図る手段もあります。そもそもが、記事の信頼性の向上の提案ですので、一次情報と二次情報の組み合わせた文章に直すのが良いのではと思います。--Taisyo（会話） 2013年9月27日 (金) 22:48‎ (UTC)
* （戻します）ゆんぼーさんへ。J-CASTを残した形で、記事の信頼性強化をある程度行いました。実際に調べてみた結果、J-CASTの出典を使わないといけない部分が一定数は存在するとする結論に個人的には至りました。改めて記事を見ていただきたく思います。--Taisyo（会話） 2013年10月5日 (土) 01:55 (UTC)
thread_title:  J-CASTを出典にすることについて