ノート:馬越峠

message: この記事は、冒頭に曖昧さ回避を含んだ異質な記事になっています。本文は三重県の馬越峠が記述されていますので、本記事を馬越峠 (三重県)に改名し、跡地の馬越峠を曖昧さ回避ページにすることを提案します。ご意見をお願いします。--Ecchbz（会話） 2022年7月31日 (日) 07:21 (UTC)
*大いに賛成します。--大杉剣士郎（会話） 2022年8月2日 (火) 06:15 (UTC)
*  曖昧さ回避が共存している状態の解消には賛成します。しかし、三重県の馬越峠以外は現状未立項で道路記事にも詳細は無く、曖昧さ回避を行う必要が無いように見えます（Wikipedia:曖昧さ回避）。冒頭の除去のみでいいのではないでしょうか。もし日本の町・字のようなプロジェクトでの取り決めがありましたらお教えください。--IXTA9839（会話） 2022年8月2日 (火) 18:26 (UTC)
*（賛成）まず、馬越峠に対して誤リンク（三重県以外の「馬越峠」を意図したもの）が存在しており、これは解消されなければなりません。冒頭の曖昧さ回避を単純除去してしまうと、知らない閲覧者からは日本に「馬越峠」はここしかないかの様に見えてしまいます。次に三重県の「馬越峠」が突出して著名であるとは判断できませんので、馬越峠を三重県の峠記事が占有するのが適切であるとは言えません。--KAMUI（会話） 2022年8月2日 (火) 20:23 (UTC)
**  提案者として、KAMUIさんの賛成理由と同じことを考えて、今回の提案を行ったものです。他の記事で「三重県以外の」馬越峠に言及されている以上、曖昧さ回避ページは必要です。また、「三重県の」馬越峠は代表的なトピックとするほどのものでもないと勘案します。このへんは反対されているIXTA9839さんはいかがお考えでしょうか？ --Ecchbz（会話） 2022年8月2日 (火) 23:32 (UTC)
***  繰り返しになりますが、私は基本的に記事名が競合しない限り曖昧さ回避は必要無いという認識です（日本の町・字のような例もありますが）。誤リンクについて。リンク元によれば誤リンクがあるのは一覧記事「日本の峠一覧」と「東北地方の峠一覧」の2箇所と思われ、修正は容易です。全文検索も行ったところ「長野県道2号川上佐久線」（）と「川上村 (長野県)」（未リンク）が見つかったほかは、当記事が指す伊勢路 (熊野古道)の馬越峠またはこれに並行する交通に関するものでした。--IXTA9839（会話） 2022年8月3日 (水) 00:30 (UTC)
**** 新しい記事は誰でも立てようと思えば立てることが出来ます。カッコ付き記事が「同名記事が無い」などの理由でカッコ無しに改名され、数ヵ月もしないで同名記事が立てられて再改名になったとか、カッコ付き記事への改名提案が否決されて間もなしに同名記事の立項で改名が必要になった事例を何件も見てますので（たまたま私が立項したものだと、提案クローズから約20時間後に同名記事を立項なんてことがｗ）、地理記事など平等な曖昧さ回避が可能で適切な記事は「事前に改名しておくこと」に何の不都合もないと考えますが。あと、曖昧さ回避を別に作成した場合（本件の場合、馬越峠 (曖昧さ回避)）、将来的に「管理者による移動作業」が必要になります。jawpの管理者不足はもう何年も言われてることなので、管理者の手を煩わせるのはなるべく避けたいですね。--KAMUI（会話） 2022年8月3日 (水) 09:56 (UTC)
**** では記事ができたら改名して曖昧さ回避も作成するということなのでしょうか？ では曖昧さ回避ページも作成しないということならば、今現在存在している三重県以外の馬越峠について見る人への案内はどうしたらいいんでしょうか？迷子のまま放っておくということでしょうか？--Ecchbz（会話） 2022年8月4日 (木) 02:52 (UTC)
***** 「新しい記事は誰でも立てようと思えば立てることが出来ます。」という指摘は尤もですが、他の峠は2012年から10年に亘って立項されていないという事実もあります。本件はカッコ付き記事からカッコ無しではなく、カッコ無しからカッコ付きへの改名ですから、他が立項されてからの立項でも遅くはないと私は考えています。管理者の移動が必要になるのは「馬越峠 (xx県)」立項、「馬越峠 (曖昧さ回避)」立項、「馬越峠 (曖昧さ回避)」→「馬越峠」→「馬越峠 (三重県)」の玉突き改名と進行した場合であって、「馬越峠 (xx県)」立項、「馬越峠」→「馬越峠 (三重県)」の改名、「馬越峠」を曖昧さ回避に転換と進行した場合は必要になりません。予防的措置を取って「事前に改名しておく」ことが必要かどうかは記事単位よりWikipedia:曖昧さ回避やプロジェクト:地理で提起すべき問題ではないでしょうか。また、曖昧さ回避ページの目的はウィキペディア内の同名事物の各項目に誘導することであって簡易的な辞書ではないです。現状ある情報（所在地と通過交通）を知りたいのであれば地理院地図やGoogle 検索を用いる方が有益な情報を得られるでしょう。--IXTA9839（会話） 2022年8月4日 (木) 12:58 (UTC)
****** 少なくとも「10年に亘って立項されていない」と「立項されない」はイコールではないですし、同名事物の情報は新規立項のきっかけになります。私自身が10年間1つしかなかった山岳記事の曖昧さ回避をたまたま見つけて1つ立項し、4か月後に2つ目を立項した経験がありますので。--KAMUI（会話） 2022年8月5日 (金) 09:05 (UTC)
******* 赤リンクやその他ウィキペディア上の記述が新規立項のきっかけになるのは事実です。しかしそれは（通常記事空間の）曖昧さ回避の例外を肯定する理由にはならないと私は思います。--IXTA9839（会話） 2022年8月5日 (金) 16:52 (UTC)
******** えーと議論の途中で申し訳ないのですが、モバイルルーターが妊娠して次のを手配するのに一寸掛かりそうなのでしばらくアクセス頻度が落ちます。--KAMUI（会話） 2022年8月7日 (日) 08:37 (UTC)
* 提案から1週間過ぎましたが、おそらくこのままでは平行線でずっとすすむような気がしますので、改名提案を取り下げることにしたいと思います。なお、記事の冒頭部分から曖昧さ回避部分を除去し、馬越峠 (曖昧さ回避)を新たに立項したいと思います。ご意見があればよろしくお願いします。--Ecchbz（会話） 2022年8月7日 (日) 23:54 (UTC)
** 長野県には須坂市と長野市の間にも「馬越峠」があるので（しかも謙信道）、上で挙げられている長野県道2号川上佐久線と川上村 (長野県)や曖昧さ回避の赤リンクは馬越峠 (長野県)のままだとマズいです。区別を付けるために馬越峠 (長野市・須坂市)と馬越峠 (川上村・南相木村)みたいにした方がいいかも。--KAMUI（会話） 2022年8月8日 (月) 12:26 (UTC)
*** 改名提案をいったん取り下げ、テンプレートを外しました。曖昧さ回避のページ作成時にはKAMUIさんのご指摘通り長野県のリンクを作成したいと思います。--Ecchbz（会話） 2022年8月8日 (月) 13:15 (UTC)
** （反対） 提案について、「現状のまま曖昧さ回避を行う」という点で全く変わりないようですので、先に述べている理由から反対します。改めて「冒頭部分の除去のみ」を提案します。
** 新たな曖昧さ回避対象に高甫から綿内に越える峠を挙げていますが、どのような峠であれば立項が見込まれるとお考えでしょうか。名前がある以上どの峠も歴史を持ちますが、出版物を基に執筆されるウィキペディアの性質上内容に多寡は生じます。重要な道沿いにあるとしても、峠についての言及がどれほどかは不明で、場合によっては道の記事に併せて書くほうが望ましい場合もあるでしょう。--IXTA9839（会話） 2022年8月8日 (月) 20:02 (UTC)
*** ご自身で「」と書いているのに、「記載済みのハットノートの情報を削除すべき」と言うのはおかしな話です。それは「jawpでは三重県の峠しか存在や価値を認めない」とするようなもので非合理でしょう。「峠について道の記事に併せて書く」場合でも、それが書かれる可能性のある道路記事が既に存在している以上、結局はその道路記事への誘導が必要になります。つまり、本件で取るべき手段は以下の何れかになります。
***# 既にある三重県の峠記事をカッコ付きにして平等な曖昧さ回避しておく（依頼者によって取り下げ済み）
***# 三重県の峠記事のハットノートに他の峠を記載しておく（現状維持、赤リンクの追加も要検討）
***# 曖昧さ回避を分割してハットノートから誘導（現提案）
*** ましてや他の記事（長野県道2号川上佐久線など）に「同名の峠」を指すリンクが存在しているならば尚更です。--KAMUI（会話） 2022年8月9日 (火) 21:17 (UTC)
**** 赤リンクが新規立項のきっかけになるといえど無闇矢鱈に赤リンクを作っては赤リンクばかり積み上がっていくでしょう。どのような項目であれば赤リンクが必要かという基準は人それぞれだと思いますが、この基準が私と私以外で大きく違っているから平行線なのだと考え、1つ前の質問をさせていただきました。
**** 「記載済みのハットノート」といってもすべて未立項、リンク先にもほとんど情報無しでは「読者が探しているであろう別の記事を見つけだす手助け」になるとは思えません。そして「書かれる可能性のある道路記事が既に存在している」としても現時点で書かれてないのであれば読者は肩透かしをくらうでしょう。今回の除去が示すのは「存在や価値を認めない」ことではなく、現時点で誰も書いていない、ただその事実だけです。--IXTA9839（会話） 2022年8月9日 (火) 23:48 (UTC)
***** ですから「赤リンクの追加も要検討」と書いていますが。赤リンクは「記事が存在していない」ことを示すと同時に「記事の執筆が望まれている」ことを示すものです。なお、ちょっと調べてみた限りでも、川上村と南相木村の間にある「馬越峠」については自治体史である『川上村誌』で交通について、『南相木村誌』において地質と植生についてそれぞれ個別に項目を設けて記述されているのが確認できます。そもそもここは天狗山への登山口のひとつとして広く知られていますし、紅葉の名所としても広報されていますので、他の峠についても同様に記事を立てるための資料の存在は期待できるでしょう。こうした点からも「冒頭部分の除去のみ」については明確に反対しておきます。--KAMUI（会話） 2022年8月10日 (水) 21:48 (UTC)
****** 立項の可能性の考え方がKAMUIさんと私でずいぶん違うことを理解しました。川上村 (長野県)、美並村 (岐阜県)、武儀町の自治体史に軽く目を通して依然他の立項は難しいと思っていますが、KAMUIさんが8月9日に示されたうちの1か2の手段によって道路記事（岩手県道160号土淵達曽部線、長野県道2号川上佐久線、岐阜県道325号大原富之保線）へ誘導するのであれば同意しようと思います（佐那河内村のものについてはバス停の情報しか見つけられておらず除去寄りの意見）。--IXTA9839（会話） 2022年8月14日 (日) 15:19 (UTC)
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