ノート:用土問題

message: 東京山手線内に該当するかどうかの判別が間違っています。
東京山手線内となるのは次の両方の条件が満たされる場合です。
*発着駅のいずれかが、東京山手線内の駅であること
*もう一方の発着駅が、中心駅（東京駅）から片道の営業キロが 100キロを超え200キロ以下の鉄道区間内にある駅であること
東京山手線内が適用されるかどうかの判別のための営業キロには、実際乗車駅（この問題では目黒～代々木間各駅）を経由する必要はありません。東京～用土駅間の最短経路は[東北本線]-[川越線]-[八高線]で99.1キロ（端数切上で100キロ）になり、東京山手線内には該当しません。（純粋に東京駅からの最短経路での営業キロで東京山手線が適用されるかを判断します）
ですので、目黒～代々木間各駅～用土駅の乗車券も、東京山手線内は適用されず、目黒～代々木間の単駅と用土駅との最短経路の営業キロで運賃を計算するため、この用土問題自体存在しません。
同様に、東京駅～湯河原駅（東海道線）の乗車券は、東京～湯河原が99.1キロ（端数切上で100キロ）で、東京山手線内には該当しません。同様に渋谷駅～湯河原駅の場合も東京山手線には該当せず、渋谷駅単独～湯河原駅の99.5キロ（端数切上で100キロ）で、運賃は1,620円となります。ちなみに、新宿駅～湯河原駅の場合は102.9キロ（端数切上で103キロ）で、1,890円となりますが、乗車券の券面表記は「東京山手線内→湯河原」とはならず、「新宿→湯河原」となります。
replies: text: 恐れ入りますが、東京山手線内着発適用の判断が「最短経路」で行われる根拠を教えてください。

text: 大都市近郊区間制度は発売された乗車券の効力のみに影響があり、発売する乗車券の運賃計算方法には全く影響を与えません。

text: なお、判別に用いる経路が実際の乗車駅を通る必要が無いのはその通りですが、東京山手線「外」の区間は判別に用いる経路と運賃計算経路が一致している必要があると考えています。

text: 58.157.120.121 2007年1月19日 (金) 07:38 (UTC)
replies: text: :わたしのおぼろげな記憶では、旅客営業取扱基準規程の中に「特定都区市内・東京山手線内発着を適用した結果、適用しない結果より運賃が高額になる場合は、適用しない乗車券を発売する（要旨）」があったように記憶しています。これにより、特定都区市内・東京山手線内を２度通る場合、単駅指定の１枚の乗車券を発券することになっていたかと記憶しています（例：東京－千葉　経由　東海道・身延・中央東・浅草橋・総武）。この記憶の裏づけがとれれば、用土問題は一発で解決するのではないでしょうか。--210.48.238.81 2007年2月25日 (日) 02:30 (UTC)
replies: text: ::ご指摘いただきました内容は旅客営業取扱基準規程第115条に該当しますが、これは特定都区市内・東京山手線内を2度以上通る場合のみ適用することができます。したがいまして、1度のみ通る用土問題では残念ながら適用することができません。

text: ::--58.157.120.121 2007年2月25日 (日) 08:26 (UTC)
replies: text: :::なるほど、上記の件わかりました。ただ、これまさに東京山手線内発着を適用した結果、適用しない結果より運賃が高額になる場合。でありますが、ちょっと確認してみたところ、代々木－甲斐大和（経由：中央東）９６．９キロの運賃が１８９０円になっているようです。これは当然、東京－甲斐大和間が１０１キロを超えるため、東京－甲斐大和間の運賃となるのでしょうが、そうなると、運賃計算の根拠が十条経由の場合であっても、東十条経由で計算するという特例でもない限り、代々木－用土間を１６２０円とする根拠はない。ということになってしまいますね。--210.48.238.81 2007年2月25日 (日) 11:32 (UTC)

text: ちょっと確認してみましたが、東京－用土間が東京山手線内に該当するか否かの判定経路は、赤羽線（板橋）経由であっても、東北本線（上中里）経由で算出し、赤羽線（板橋）経由で算出することはできません。その根拠は「旅客営業規則第７０条」です。

text: 文面だけ読みますと、「図の太線区間を通過する場合」とあり、「図の太線区間を始点とする場合」とはないように読めますが、「図の太線区間を始点とし、図の太線区間外を終点とする場合で、かつ途中下車しない条件においてこれを準用する」というのが、東日本旅客鉄道の解釈だそうです。

text: http://www.calc.eki-net.com/Asp/CalcWEB_Main.asp で、東京－群馬総社の運賃を検索すると、３番目に面白い経路がヒットしますが、営業キロは上二つと同じ。当然にして運賃も上二つと同じ。という回答が出ることを以てしても、その証左といえるでしょう。--210.48.238.81 2007年2月26日 (月) 12:45 (UTC)
replies: text: :なるほど、旅客営業規則第160条については効力のみの規定なので無関係だと考えていましたが、そのような解釈で運用していたのですね。これで本問題は解決に至りました（本文は後日修正予定）。しかし、秋葉原・神田－浪花間が京葉線経由でも1620円なのは依然として謎です（浅草橋経由の乗車券では京葉線経由での乗車が不可能）。

text: :--58.157.120.121 2007年2月26日 (月) 14:54 (UTC)
replies: text: ::これも、第７０条の図の太線区間を始点とし、かつ途中下車しない条件において、第７０条２項を準用してくれます。したがって、第１５９条２項が適用され、浅草橋経由の乗車券で京葉線を通っても、新日本橋を通っても、ぜんぜんOKなんですね。--210.48.238.81 2007年2月27日 (火) 09:23 (UTC)
replies: text: :::本文の修正を行いました。内容に問題がありましたら、ご指摘または本文の直接編集をお願いいたします。また、「浪花問題」の解についても納得いたしました。問題解決にご協力いただきまして、ありがとうございます。

text: :::--58.157.120.121 2007年2月27日 (火) 14:39 (UTC)
ここで議論している人に対しては釈迦に説法かもしれませんが、要するに本来は「特定都区市内を出る駅」は実際の発駅からの経路と中心駅からの経路で同じ駅を通らなければならないが、東京山手線内は電車大環状線の適用を受けるので違う駅でもかまわないということです。本郷台から大船へ直行し、東海道本線を通って名古屋まで行くときの乗車券は本郷台で横浜市内を出る「[浜]横浜市内→[名]名古屋市内（経由 根岸線・東海道）」ですが、横浜まで根岸線で行って東海道本線で名古屋まで行くときの乗車券は戸塚で横浜市内を出る「[浜]横浜市内→[名]名古屋市内（経由 東海道）」です。--春野秋葉（Talk / Cont.） 2007年3月1日 (木) 15:34 (UTC) 一部修正済み

text: 私もその通りだと思います。ただし、乗車券の効力規定が運賃計算方法にさかのぼって影響を与えている点で違和感は残っていますが。ところで、春野秋葉さんは北新地－倉敷間の運賃に関してもご意見をお持ちのようですが、大阪地区にも電車大環状線が存在した当時は北新地－倉敷間は大阪市内非適用で3260円だったのでしょうか?

text: --58.157.120.121 2007年3月1日 (木) 21:42 (UTC)
春野秋葉さん、横浜-大船間は本線でも根岸線でもどっちを通ってもよいという運用がされているはずです。横浜市内発の乗車券で本郷台を経由しようが戸塚を経由しようが、同じです。（発駅が長津田の場合を考えてください）
58.157.120.121さん、「大阪地区にも電車大環状線が存在した当時」に東西線は存在していません。前提が誤りです。　--ねこぱんだ 2007年3月2日 (金) 00:38 (UTC)

text: ねこぱんださん、「横浜-大船間は本線でも根岸線でもどっちを通ってもよいという運用」は選択乗車制度として旅客営業規則第157条に存在していましたが、2003年9月30日限りで廃止されました。したがって、現在は実際の乗車経路通りの出口駅を通る運賃計算および発券が行われています。また、大阪地区の電車大環状線は2004年3月12日まで存在していました。これはJR東西線の開業（1997年3月8日）よりも後のことです。

text: --58.157.120.121 2007年3月3日 (土) 00:27 (UTC)
replies: text: :ご教示ありがとうございます。うろ覚えは危険ですね。北新地に関しては、『大阪・新大阪と姫路以西』のルールが北新地にも適用されるのではないですか。（これも昔のJTB時刻表での記憶なので、うろ覚えに類するものですが）　--ねこぱんだ 2007年3月3日 (土) 02:54 (UTC)
replies: text: ::ちょっと話題がずれますが、北新地－倉敷間の運賃は、大阪市内－倉敷（環状線・京橋・東西線・尼崎・東海道本線・神戸・山陽本線）の２０１．４キロで、３，５７０円也

text: ::その根拠。大阪駅と北新地駅と立花以遠の運賃計算の特例は、旅客営業規則第８９条に「北新地駅と尼崎以遠（立花又は塚口方面）の各駅との相互間の鉄道の片道普通旅客運賃は、加島駅を経由する場合に限り、大阪駅を起点又は終点とした営業キロ又は運賃計算キロ（いずれも塚本駅を経由するものとする。）によつて計算する。」とあるとおり、大阪駅を基準に計算する。かに見えますここまでならば。しかし、この条文はその後ろに、「ただし、第86条の規定により片道普通旅客運賃を計算する場合を除く。」とあります。この一文が曲者でして、第８６条とは、特定都区市内発着の定義です。

text: ::つまり、特定都区市内発着に該当するか否かを吟味する上で、第８９条は適用されません。したがって、大阪市内発かを判定する経路は上記の経路となり、北新地－倉敷間は大阪市内発に該当し、大阪から上記経路による倉敷までの２０１．４キロ、３，５７０円を、北新地－倉敷間の運賃とする。

text: ::（間違ってたらご指摘ください）

text: ::しかし、５００ｍそこいらしか離れてないのに、かたや大阪－倉敷となり、かたや大阪市内－倉敷となる。っていうのもなんだかな～って感じはしますが。--210.48.238.81 2007年3月3日 (土) 05:11 (UTC)
replies: text: :::それが電車大環状線発着だった2004年3月12日以前は3620円だったのではないかというのが3月1日 (木) 21:42 (UTC)での問題提起でした。

text: :::--58.157.120.121 2007年3月3日 (土) 06:12 (UTC)
replies: text: ::::電車大環状線発着だった時代の運賃は未確認ですが3620円だったと思われます。で、北新地・倉敷問題について。北新地→倉敷の第86条（特定都区市内）の適用を判定する経路が天満・京橋・加島経由なのはおそらく間違いないと思われます。ではなぜわざわざ第89条で例外規定を作ってまで除外しているのか。おそらく私が想像するに、北新地→倉敷の特定都区市内の適用を判定する経路を塚本経由にすると、北新地から尼崎方面にあるほかの大阪市内の駅、具体的にいうと新福島・海老江・御幣島・加島の各駅と整合性が取れなくなってしまうためと思われます。というのも、第89条は北新地発着「のみ」に適用されるため、新福島～加島間の各駅は第89条の対象ではなく、その結果、北新地発着のみを大阪発塚本経由で計算しても、新福島～加島間の各駅発着は通常通り大阪市内発着、天満・京橋・加島経由となって北新地発着の乗車券より高くなってしまうのです。これを救済するには第89条のほかに、新福島～加島間の各駅を対象とした特例を新たに設ける必要があるのではないかと思われます。--春野秋葉（Talk / Cont.） 2007年3月3日 (土) 06:38 (UTC)
thread_title: 旅客営業規則に従った運賃計算方法の誤解釈

message: この「問題」は、「山科問題」のように、どこかで議論されたことがあるのでしょうか。某駅の運賃表が間違っている（内規で特例が定められているのかもしれませんが）というだけでなく、実際に問題になっていることの指摘があったほうがいいと思います。その意味で出典を求めるタグを貼りました。--Sushiya 2007年2月18日 (日) 16:00 (UTC)
replies: text: アドバイスをいただきまして、ありがとうございます。議論の経緯を追記いたしました。問題が残っていましたら、ご指摘をお願いいたします。--58.157.120.121 2007年2月19日 (月) 12:28 (UTC)
replies: text: :「用土問題」が存在することは分かりましたので、タグをはずしました。

text: :記事の内容については、

text: :*1890円派の主張しか書かれていませんが、1620円派の主張もあったほうがいいと思います。

text: :*以下の点について議論されたことがあるなら、記載があったほうがいいと思います。:

text: :**用土駅の運賃表はどうなっているのか。

text: :**Suicaで乗ったらいくら引かれるのか。

text: :**窓口や旅行会社で買うとどうなるのか。

text: :**JR東日本の公式見解はどうなのか。

text: :--Sushiya 2007年2月19日 (月) 15:34 (UTC)
replies: text: ::両論を併記する形式に変更いたしました。用土駅の運賃表については、議論されていましたが実際には未確認なので3月に現地調査を実施する予定です。窓口や旅行会社で買った場合につきましては、同じマルス端末の一種である指定席券売機の挙動と同じと考えています。

text: ::--58.157.120.121 2007年2月20日 (火) 12:57 (UTC)
thread_title:  「問題」の所在