ノート:ハンニバル

message: 映画『ハンニバル』と古代の武将ハンニバルの記事が完全に混ざった状態のようですので、ここを曖昧さ回避のページにして、それぞれの記事の内容をハンニバル・バルカとハンニバル (映画)に振り分けるように変更しませんか？ Masao 2004年8月1日 (日) 09:28 (UTC)
replies: text: 必要ないでしょう。分ける必要があるなら山手線方式が妥当と思います。tanuki_Z 2004年8月1日 (日) 10:16 (UTC)

text: 曖昧さ回避による分離に積極的に賛成します。「余談」部でしかつながりのない別人物を同一の記事で扱うのは不適切、また、実在の人物と小説（映画)を並列に扱うことが不親切であるように思うのが理由です。同様の理由で山手線方式は適当でない気がしますが、tanuki_Zさんや他の方で反対者が多いようであればそれほど強く主張するつもりありません。Rurirura 2004年8月1日 (日) 18:02 (UTC)
では取りあえず現時点では留保にしてみては？双方の加筆が進んで分割する必要が生じてからでも良いかも知れません。
どちらかと云えば分割した方が良いと思いますけど。。武蔵野武蔵 2004年8月2日 (月) 05:45 (UTC)

text: 映画がハンニバル (映画)に分離されましたね。ただ履歴の問題があります。映画部分についてはもともと赤鉛筆さんしか書いていなかったようなので分離された(映画)を一旦削除して赤鉛筆さんに改めて書いてもらうのがスマートでしょうか？tanuki_Z 2004年11月24日 (水) 09:09 (UTC)
次いでながらカルタゴの将軍の方を描いた同名映画もあるんですけどね。。（笑）　こちら--武蔵野武蔵 2004年11月24日 (水) 10:51 (UTC)

text: でしたら「ハンニバル (トマス・ハリス)」とかのほうが良いのでしょうか。。tanuki_Z 2004年11月25日 (木) 13:37 (UTC)
話題の参加が遅くなってすみません。元々、映画の原作はトマス・ハリスの小説です。加筆したあらすじは映画のものではありませんし、結末も映画と小説では異なります。分割したハンニバル (映画)の記事でトマス・ハリス原作の映画だけに言及してもスタブになりそうなのでハンニバル (トマス・ハリス)にしてまとめたほうが記事としては充実して良さそうな気がします。ハンニバル (映画)については武蔵野武蔵さんがご紹介くださった映画は知りませんでしたが、にするのは避けて山の手線方式が良いのではないでしょうか。赤鉛筆 2004年11月28日 (日) 16:32 (UTC)

text: では赤鉛筆さんにハンニバル (トマス・ハリス)を投稿していただくということで。(映画)の方は山手線でも曖昧さ回避でもよいのですが今回はとりあえずコピペ移動が行われているということで一旦削除依頼に出します。tanuki_Z 2004年11月29日 (月) 08:30 (UTC)
replies: text: :ハンニバル (トマス・ハリス)も投稿されているようですし、記事名を「ハンニバル・バルカ」に変えませんか。　けんち 2005年5月22日 (日) 08:55 (UTC)
replies: text: ::そうですね。ハンニバルという名前の人は時々いることだし。

text: 賛成の方が多いようならそれに従います。ただ「ハンニバル」を曖昧さ回避にするのは少し抵抗が。。まぁこちらも賛成多数なら従いますが。tanuki_Z 2005年5月22日 (日) 11:25 (UTC)

text: と、コロコロ意見を変えて申し訳ないのですが、やっぱりハンニバル・バルカへの移動に反対します。理由はハンニバルの名前を「ハンニバル・バルカ」としている例を見つけられなかったためです。少し気になって意識的にみていたのですが、ハンニバルの名前としてハンニバル・バルカを使っている例を私は見つけられませんでした（調査不足の可能性大ですが）。確かにハンニバルの父はハミルカル・バルカ（バルカス）ですし、ハンニバルの一族は「バルカ家」と表記されますが、ハンニバル自身については「ハンニバル」としか書かれていないようです。なのでやはり移動には反対します。「ハンニバル・バルカ」の例があるのでしたら賛成に変えますが。tanuki_Z（sysopは偉くない） 2005年6月9日 (木) 12:44 (UTC)
replies: text: :自分はどっちでも構いませんが（上の方で賛成はしましたが）そういう言い方は実際あって幾つかの歴史書や文学で見たことがあります。バルカスとも言います。検索してみましたか？- Ypacaraí

text: :半年経ちましたが、どうします？ 他国語版を参照すると、ハンニバルだけと、親爺の綽名を付けたのと両方ありますよ。- Ypacaraí 2006年1月4日 (水) 09:32 (UTC)
replies: text: ::Hermeneusさんがにして下さりすっきりしましたので、現状のままでも異論ありません。　けんち 2006年5月6日 (土) 00:50 (UTC)
thread_title: 曖昧さ回避?

message: 多くの部分が塩野七生の「ローマ人の物語」の記述とそっくりだと思うのだが…。歴史的事実でもあるし、どうなんだろう？--掃除屋ケンちゃん 2007年1月14日 (日) 13:12 (UTC)
replies: text: どうでもいいことを書いておきます。こういうふうに指摘されるとこの指摘を見た人は著作権侵害で削除されるかもしれないのだからと加筆を躊躇します。

text: この指摘をなされた時から思っていたのですがせめて「多くの部分」だけでもご指摘願えませんか？　手許に文庫版ですが塩野はありますし、それなりには歴史的事実と塩野の表現の独自性の区別はつくほうだと思っておりますので。まさか誰か一から全部調べてくれと仰るわけでもないでしょうし、指摘しておきながらいまだに再確認しようと思い立ちもしなかったなどという事もないでしょうから。tanuki_Z（sysopは偉くない） 2007年2月7日 (水) 07:41 (UTC)

text: *文庫版のほか、いくつか資料（但し日本語に翻訳されたもの）を渉猟いたしました。私が近似性を感じた部分は「エピソード」と「最期」の部分が主ですが、前者はリヴィウスの「ローマ史」が一次資料で、後者はポリビウスの「歴史」やプルタルコスの「列伝」などが一次資料とされているかと思います。よって歴史的事実乃至は歴史的な原典資料を同じくするものと思われ、塩野作品を由来とする翻案ではないかとの疑いは当たらないことを確認いたしました。今般の指摘は軽率であり、また放置していたことを本記事執筆者の方々にはお詫びいたします。--掃除屋ケンちゃん 2007年2月8日 (木) 12:54 (UTC)
replies: text: ::どのような根拠で、一次史料がそれらだと思ったのですか？それらの史料から、史料内の記述と、記事内の該当する記述との対比を示してください。調べたのなら、すぐできますよね。--125.30.46.171 2007年2月8日 (木) 16:02 (UTC)
replies: text: :::塩野の本は読んだことがないので、著作権侵害の疑いについては、ぼく自身はまったく判断できないことを、まず、強調しておきます。
replies: text: :::史実が基本となっていますから内容が同じであっても問題とはなりませんが、日本語としての「表現」が似ているならば、塩野本を由来とする可能性は捨てきれないと思います。特に、リウィウスの『ローマ建国史』、ポリビウス『歴史』は、邦訳がなかったように思いますので（ご存じでしたらご教授下さい。部分訳は存在すると思いますが）、同じ資料を参照していたとしても表現の幅は相当あると思われます。つまり、掃除屋ケンちゃんさんの2007年1月14日 (日) 13:12 (UTC)の書き込みにあるような類似性があるとした場合、2007年2月8日 (木) 12:54 (UTC) にある理由だけでは、著作権侵害を免れることにはならないように思うのです。お手数ですが、「記述とそっくり」か、そうでなかったかの確認をしていただけますでしょうか。--Ks aka 98 2007年2月8日 (木) 17:24 (UTC)
replies: text: ::::Ks aka 98さんの言われたことの繰り返しですが。

text: ::::リウィウスだ、ポリュビオスだとかは「典拠」の話ですよね。でも著作権侵害云々は「表現」の話ですからここではあまり関係無いだろうと思います。典拠が塩野のみという場合なら、それは塩野の「小説」部分かもしれないので「塩野の解釈」とか注記なしで書くのはまずいでしょうが、それはこの際無視してもよいので。

text: ::::Ks aka 98さんへ。ポリュビオスの日本語訳は京大学術出版会と龍渓書舎からともに「1」だけですが出ています。tanuki_Z（sysopは偉くない） 2007年2月9日 (金) 04:55 (UTC)
replies: text: :::::ハンニバルでは塩野本との記述は似ていません。が、大スキピオ、小スキピオやグラックス兄弟も同様かもしれません。歴史的事象の叙述なので表現が似るのは有り得ることですが。この3件はまた対照して調べてみます。--掃除屋ケンちゃん 2007年2月19日 (月) 00:30 (UTC)
thread_title:  翻案？ 

message: この記事は以前に改名するかどうか協議がされており、詳細は上記の、ほかが交わされた内容をご参照いただくとして、の#編集の経緯をまとめます。
またウィキデータとの連携を作りました。事態の好転にお役に立てば幸いです。
　その上で、冒頭にあった以下のテンプレート類2件を協議が終わるまで、いったん元通りに掲出すると良いのではないでしょうか？　一隆さんがページの移動に合わせて除去されたのですが、改名手続きは済んでいません。
*　の項目の補足と関連するのですが、もしも映画や伝記で上記の協議以降、「ハンニバル」と名のつくものが増えているかどうか？　内容まで踏み込んでご承知の方はご指摘をお願いします。
**上記のスレッドで別の映画作品『ハンニバル』（1960年アメリカ映画、リンク元はアーカイブ版）への言及があります。
;復活するテンプレート
*{{Otheruses|カルタゴの将軍|ハンニバル (映画)}} 
* {{参照方法|date=2017年8月28日 (月) 02:42 (UTC)}}
;2017年時点の編集履歴より。
#当初、映画と人物伝の記載が混在した記事であったこと。
#内容の整理が行われたこと。
#経緯を伝えるテンプレートと、典拠が足りない指摘がされたこと。
## {{Otheruses|カルタゴの将軍|ハンニバル (映画)}}。
## {{参照方法|date=2017年8月28日 (月) 02:42 (UTC)}}
;改名の必要性
これは別途、改名を希望された一隆さんに手順どおり、改名提案のページに記載をお願いします。
;曖昧さ回避ページの除去
　ご参考まで、ハンニバル・レクター関連の映画一覧に5作品あり。--Omotecho（会話） 2023年8月22日 (火) 15:44 (UTC)
thread_title:  テンプレート復活、改名の必要性（提案） 

message: 本文で言及のある典拠は、それぞれ複数の出版物があります。#参考文献欄に特定をお願いします。
（1）プルタルコス
『英雄伝』より「ティトゥス・フラミウス20」
*  。Plutarch。
** プルタルコス 著『プルタルコス英雄伝』村川 堅太郎 訳、筑摩書房〈ちくま学芸文庫〉、1996年。
* 。Plutarch。
** プルタルコス 著『英雄伝』柳沼 重剛、城江 良和、京都大学学術出版会〈西洋古典叢書〉、2021年。。Plutarch。
*以下はご参考まで。初出あるいは古い掲載をお探しの場合に備えます。
** Plutarch『英雄傳』青木 巌、生活社、1947年。                    
** Plutarch『プルターク英雄傳』河野 与一、岩波書店〈岩波文庫〉1952年。
** Plutarch『プルターク英雄伝』山中 峯太郎、池田 浩彰、小学館〈少年少女世界名作文学全集〉、1964年。
（2）関連資料
周辺情報があります。発行年順。
*ハンニバル評、リヴィウス評
**ピエール・ベール『彗星雑考』野沢 協 訳、法政大学出版局〈ピエール・ベール著作集〉、1978年。第1巻458812031X、第6巻4588120360。、Bayle, Pierre。
**マキァヴェッリ『ディスコルシ』永井 三明 訳、筑摩書房〈マキァヴェッリ全集〉、1999年、4480790128、。Machiavelli, Niccolò。
**塩野 七生「ローマ人の物語」『危機と克服』新潮社、1999年、8、9784103096177、。
***塩野 七生「ローマ人の物語」『危機と克服』、新潮社〈新潮文庫〉、2005年。〈し-12-71、し-12-72、し-12-73〉21-23、9784101181714,9784101181721,9784101181738、。
**マキァヴェッリ『マキアヴェッリ語録』塩野 七生 訳、新潮社、2003年、4103096276、。Machiavelli, Niccolò。
;（3）個人サイト
replies: text: 典拠に使えません。こちらに転記しリンク切れをアーカイブ版URLで補足、キケロ著書に掲載があるとの情報源としました。

text: * 
--Omotecho（会話） 2023年12月4日 (月) 06:18 (UTC)

text: 「ポリュビオス」に依拠すると記した複数の箇所があります。それぞれの典拠は、発行の版（year変数）がわからず、要検証としました。

text: 参考文献欄に和洋2冊を示しましたが、これは類推であり確実ではありません。

text: *ポリュビオス 著、城江良和 訳、内山勝利、大戸千之; 中務哲郎 ほか 編『歴史』 3巻、京都大学学術出版会〈西洋古典叢書〉、2011年。ISBN 9784876981922。 NCID BA69767070。

text: *上記の原書。原題は『Polybii historiae』（ドイツ語）、底本: Th. Büttner-Wobst. Polybii historiae. 全5巻（第1巻第2版）。ライプツィヒ：Bibliotheca Teubneriana、1889年-1905年。

text: 一例を挙げます。

text: *イタリア側に山越えした時点のカルタゴ軍勢の規模。「ハンニバル自身の記録による」とポルピオス（ポリュビオスに統一済み）が示した『歴史』3巻§56とは、日本語版のどの版ですか？　←経緯、2017-09-04T22:44:48‎（UTC）時点で典拠関連のご指摘あり。

text: --Omotecho（会話） 2023年12月7日 (木) 17:46 (UTC)
thread_title:  疑問点：書誌情報の詳細 

message: スキピオの胸像は除去してはどうでしょうか。ウィキメディア・コモンズで疑問が上がっています。以下、677965140 番より転記。2022-07-26T18:02:16（UTC）時点における SchlurcherBot による版 (‎エンティティを変更:  automatically modify structured data based on file information: meta)
*解説　Priest of Isis. Cast（イシスの司祭像。鋳造）
**（Googlebookリンク除去）Scipio africanus priest of isis (one page) =false NOT Scipio!!!
***スキピオではない
**A priest of Isis (so-called Publius Cornelius Scipio Africanus). Marble. Inscription is modern. Inv. No. MC 562. Rome, Capitoline Museums, Palazzo Nuovo, Gallery
***イシスの司祭像（一般にはプブリウス・コルネリウス・スキピオ・アフリカヌスとされている）。大理石。碑文は現代の記述。台帳番号MC562。ローマ、カピトリーノ美術館収蔵、新宮殿展示室
**(Musei capitolini, Palazzo Nuovo, Galleria) 
***（収蔵施設のイタリア語表記）
*日付　2008年
*原典　投稿者自身による著作物
--Omotecho（会話） 2023年12月4日 (月) 06:34 (UTC)
thread_title:  疑問点