ノート:明清交替

message: 「明から清への移行」などというあまり聞きなれない日本語でなく、定着している熟語である明末清初に改名しませんか？--Rasalghul（会話） 2019年7月25日 (木) 17:03 (UTC)
replies: text: なお、もう一つ候補として明清交代もあります。--Rasalghul（会話） 2019年7月25日 (木) 17:06 (UTC)
参考としてCiNii検索結果は以下の通りです。
*明清交替 28件
*明清交代 2件
*明末清初 194件
それぞれ重複もあります。
--Rasalghul（会話） 2019年7月25日 (木) 17:21 (UTC)

text: この項目を翻訳した者です。「明から清への移行」は英語版の題名です。ちなみにフランス語版は「明から清への移行」、韓国語版と中国語版は、「明清戦争」です。

text: 改名するのであれば、「明清交代」か「明清戦争」を推したいと思います。--Bletilla（会話） 2019年7月25日 (木) 23:11 (UTC)
replies: text: :基本的に、日本語の記事名を決定するのに、英語版その他の記事名はあまり関係ないと思います。日本語で全く紹介されたことのない事物についての記事などであれば仕方がないでしょうが。少し時間を置いて、文献に当たってみますが、今のところ、CiNiiの件数の差を無視し難い。それぞれを検討すると、明末清初は王朝交代そのものを指す明清交替/交代よりもやや時間的に広い印象ですが、もともとこの記事も南明や鄭氏政権の滅亡まで扱っているので、多少広い期間を取れる言葉がむしろいいのかもしれません。--Rasalghul（会話） 2019年7月26日 (金) 12:53 (UTC)

text: 「明から清への移行」という用語もGoogle booksでいくらかHitしますので間違いとまではいえませんが、WP:CRITERIAにはそぐわない点は明白です。
CiNiiの本文検索の結果は
*明清交替124hits
*明清交代 51hits
*明末清初851hits
です。記事が対象としている事象を考慮すると単なる「時代」をあらわす「明末清初」よりも「明清交替」がより適切のような気がしますが、「明末清初」が他を圧倒しているため、悩ましいところです。それと、立項されたBletillaさんに質問なのですが、もしかして機械翻訳をベースにされていませんか？機械翻訳をベースにしていないとしても「直訳」に過ぎるような気がしますし、日本語では通常使用されていないような不自然な表現 (「七大恨と題する文書を依頼」の「依頼」？、「国庫の混乱」とは？、「亡命者の亡命」？など数え上げると大変なのでこのあたりにしておきます)が多いので気になりました。を添付しておいたほうがよいでしょうか？--Takabeg（会話） 2019年7月27日 (土) 13:02 (UTC)
replies: text: :機械翻訳は一切していませんが、うまい意訳が見付からず、そのまま訳しました。

text: :参考までにウィキペディア日本語版でどの程度の項目で使われているか検索してみました。

text: :* 明清交替　7件

text: :* 明清交代　5件

text: :* 明末清初　137件

text: :* 明から清への移行　少なくとも1件

text: :内部リンクが張られているかまでは分かりませんでした。--Bletilla（会話） 2019年7月27日 (土) 13:50 (UTC)

text: 導入部については利用者:TENさんが手直ししてくれて読みやすくなったと思います。ただ、（具体例は下記を参照されたい）以下の典拠の「ワゴン」状態については、シンガポールからの利用者 (ソックパペットかも)の仕業ですので検証したほうがいいかもしれません。また、背景の最初あたりから読み始めたのですが、不味いですね。たとえば、cavalry は「馬」ではなくて「騎兵」のことです。とりあえず、を添付しておきます。メインページで使用することになった場合は、読者の方々に不快感を与えないようにテンプレートを外してもいいような気がします。それでは。--Takabeg（会話） 2019年7月30日 (火) 12:24 (UTC)

text: 記事名についてはいったん他の方のご意見を待った方がよいかもしれませんので、その他の点について。音訳と訳注のついている固有名詞は、中国の人物なのに漢字表記が間違っているので、普通の読者にとっては正しい情報に容易にたどり着けない状態となっています。例えば范文程が範文成になっていたり、范承謨が範成莫になっていたりしました。こういったものは翻訳に当たって、正しい漢字表記が分からなければそのまま英字にしておいた方がよいと思います。なぜなら英字で検索すれば英語の情報が出てきて、最終的には正しい漢字表記にもたどり着けるからです。また、Citeテンプレートのエラーもなるべく早急にBletillaさんご自身によって修正していただいた方がよいでしょう。私は少しづつの修正ならお手伝いできますが、何分巨大な記事なので。--Rasalghul（会話） 2019年7月30日 (火) 12:48 (UTC)
* 記事名については「明末清初」「明清交替」のどちらかでいいでしょう（「明清交替」にしたところで「明末清初」の時代であることがわからなくなるわけでもないので、記事の内容からして「明清交替」を推したいところですが、早急に改名することを優先してどちらでもいいとします）。
*一般論ですが、中国語圏に関する記事では英語から翻訳するより中国語から翻訳したほうがよいと考えます。これは特に固有名詞の問題が大きく、中国語から英語に翻訳したときに中国語名に含まれる意味が一部失われることが理由となっています。例えば、トゥリシェンの著作が英語版で:en:Narrative of the Chinese Embassy to the Khan of the Tourgouth Tartarsとなっていますが、これは1821年の英語訳のタイトルであり、日本語版では中国語名の異域録とすべきと考えます。中国語版が出典不足のときは仕方ありませんが、今回「漢人亡命者との混成軍構築」の節で武将名を音訳で訳してしまうのはさすがにいただけないと思います（中国語は同音語が多すぎるため）。余談：中国語圏に関する記事を英語から翻訳するときの難しさは数か月前に采石磯の戦いを翻訳し、中国語の文献を探しまわるハメになったときに気づかされました。--ネイ（会話） 2019年7月30日 (火) 18:25 (UTC)
* 良質な記事の選考で書いたように、「明清交替」と「明清交代」いずれかに賛成です。「明末清初」でも同意いたします。--Moke（会話） 2019年8月17日 (土) 06:06 (UTC)
*とりあえず、皆様のご意見を拝見した上で明清交替がよいのではないかという考えになりましたが、いかんせん良質な記事の選考と被ってしまっているので今改名することに弊害があるかもしれません。良質な記事の選考が終了してから、再度意見を募集して改名した方がよいでしょうか。--Rasalghul（会話） 2019年8月17日 (土) 06:50 (UTC)
** 選考中の改名は混乱するかもしれませんので、選考後の改名に賛成します。--Moke（会話） 2019年8月17日 (土) 08:00 (UTC)
* - 「明末清初」に賛成します。--パルパーソル（会話） 2019年8月17日 (土) 20:42 (UTC)
* 改名に賛成です。個人的には明末清初が最も良く見る言い方なのでこれを推します。他の案でもとりあえず改名自体には賛成です。--TEN（会話） 2019年8月18日 (日) 00:29 (UTC)
* 現状を整理します。皆さん正確に表現しますと「どちらでもよい」ということになる方が多いとは存じますが、あえてどちらかに振り分けるとすれば「明末清初」（2人：利用者:パルパーソルさん、利用者:TENさん）「明清交替」（4人：利用者:Takabegさん、利用者:Bletillaさん、利用者:ネイさん、利用者:Mokeさん）となりますでしょうか。なお「明清交代」については交替の表記ゆれと考えることとします。合意形成は多数決と考えるべきではありませんが、言ってしまえば「どちらでもいい」のですから、多数意見に則ってしまうのが楽であるように思います。このまま一定期間追加のご意見が出なければ、明清交替への改名を実施したいと考えます。もし上の集計に誤りがある場合、もしくはご意見に変更のある場合、またご意見を新たに表明されたいという場合、お知らせいただければすぐに訂正いたします。--Rasalghul（会話） 2019年8月22日 (木) 11:59 (UTC)
** 異議ありません。--Moke（会話） 2019年8月23日 (金) 00:10 (UTC)
** 二週間が経過しましたが、特に新たなご意見はありませんでしたので、提案通りに明から清への移行→明清交替の移動を実施しました。皆様のご協力に感謝いたします。--Rasalghul（会話） 2019年9月6日 (金) 13:13 (UTC)
thread_title:  改名提案 

message: 改名提案とは話題がずれるため、節を分けました。とりあえず、まずは音訳によって元の漢字表記が不明になっている人名について、途中までまとめてみました。清史稿、弐臣伝等に照らし合わせていますが、これも100%正確なものとは言えないことはご了承ください。やはり、信頼の置ける日本語文献によって全面的に書き換えた方が安全ではあるかと。以下の表は自由に更新していただいて結構です。--Rasalghul（会話） 2019年8月1日 (木) 18:32 (UTC)
replies: text: Mokeさん、修正ありがとうございます。一点気になったのは、例えば「明の司令官」というように未改修の固有名詞部分をコメントアウトする対応についてなのですが、この方法では（コメントアウトを知らない）普通の読者にとってはその情報の真偽を確かめる方法が「明の司令官」の部分しかなくなってしまいます。しかしTENさんのご指摘のように、「明の司令官」などのような用語についても英語からの重訳という関係上少々の危険をはらんでおります。わかりやすく目に付くところでは監国を摂政と訳してしまっていますね。つまり、未改修の固有名詞はコメントアウトではなく英語表記としておいた方がよいと思います。--Rasalghul（会話） 2019年8月17日 (土) 06:50 (UTC)
replies: text: :提案ありがとうございます。1〜2週間で英語表記にしておきます。表記を見つけにくい固有名詞は特筆性が低いかもしれないので、文章全体のコメントアウトや削除、差し替えを含めて編集予定です。--Moke（会話） 2019年8月17日 (土) 08:09 (UTC)

text: :現時点で、漢字（推定）がある固有名詞に合わせて記事を更新しました。コメントアウトが減りました。--Moke（会話） 2019年8月19日 (月) 21:58 (UTC)
音訳                	英字                              	漢字（推定）              	備考
孟喬芳               	Meng Qiaofang                   	孟喬芳                 	
朱史伝（延昌王子）         	Zhu Shichuan, Prince of Yanchang	延長王朱識𨩴or朱識錛         	
孫可望               	Sun Kewang                      	孫可望                 	
馬守営               	Ma Shouying                     	馬守応                 	
奢中明               	She Chongming                   	奢崇明                 	
安邦延               	An Bangyan                      	安邦彦                 	
張春                	Zhang Chun                      	張春                  	
寧完渦               	Ning Wanwo                      	寧完我                 	
範文成               	Fan Wencheng                    	范文程                 	
馬国筑               	Ma Guozhu                       	馬国柱                 	
祖可法               	Zu Kefa                         	祖可法                 	
申配瑞               	Shen Peirui                     	沈佩瑞                 	
張文恒               	Zhang Wenheng                   	張文衡                 	
豊勧                	Feng Quan                       	馮銓                  	
沈志相               	Shen Zhixiang                   	沈志祥                 	
沈石魁               	Shen Shikui                     	沈世魁                 	
洪成愁               	Hong Chengchou                  	洪承疇                 	
馬広元               	Ma Guangyuan                    	馬光遠                 	
呉如節               	Wu Rujie                        	呉汝玠                 	
全節                	Quan Jie                        	全節                  	
祖沢洪               	Zu Zehong                       	祖沢洪                 	
祖沢溥               	Zu Zepu                         	祖沢溥                 	
祖沢潤               	Zu Zerun                        	祖沢潤                 	
鄧昌春               	Deng Changchun                  	鄧常春                 	
王史険               	Wang Shixian                    	王世選                 	選Xuanと先Xianの取り違えか
劉呉元               	Liu Wuyuan                      	劉武元                 	
長寸任               	Zhang Cunren                    	張存仁                 	
孫丁了               	Sun Dingliao                    	孫定遼                 	
劉呉                	Liu Wu                          	                    	李成棟云々の記述から、前出劉武元の脱字か
劉良沈               	Liu Liangchen                   	劉良臣                 	
祖庫法               	Zu Kufa                         	                    	前出祖可法Zu Kefaの誤字か
夏成徳               	Xia Chengde                     	夏成徳                 	
周延如               	Zhou Yanru                      	周延儒                 	
祖達寿               	Zu Dashou                       	祖大寿                 	
杜旬                	Du Xun                          	杜勲                  	
劉錦仲               	Liu Jinzhong                    	劉進忠                 	
孫寿法               	Sun Shoufa                      	孫守法                 	
赫陣                	He Zhen                         	賀珍                  	
呉達定               	Wu Dading                       	武大定                 	
任陣                	Ren Zhen                        	任珍                  	
張明陣               	Zhang Mingzhen                  	張名振                 	
黄浜清               	Huang Binqing                   	黄斌卿                 	
金盛環               	Jin Shenghuan                   	金聲桓                 	
揚司海               	Yang Sihai                      	楊四海                 	
張天宝               	Zhang Tianbao                   	張天保                 	
天正帝李華経            	Li Huajing, Tianzheng Emperor   	李化鯨                 	年号は天正 (張近堂)
高堤                	Gao Di                          	高弟                  	
蒋項                	Jiang Xiang                     	姜瓖                  	
劉登楼               	Liu Denglo                      	劉登楼                 	
王永強               	Wang Yongqiang                  	王永強                 	
朱森福               	Zhu Senfu                       	朱森釜or朱森滏            	
趙容桂               	Zhao Ronggui                    	趙栄貴                 	
張五桂               	Zhang Wugui                     	張五桂                 	
朱昌英               	Zhu Changying                   	朱常瀛                 	
朱優独               	Zhu Youdu                       	朱由杜                 	
唐中正               	Tang Zhongzheng                 	唐仲亨                 	英語版Wikipediaのスペルは誤り。Tang Zhongheng
檀奇                	Tan Qi                          	覃琦                  	発見した用例は覃字の冠が襾では無く覀であるが恐らく異体字
孫守津               	Sun Shoujin                     	孫守金
thread_title:  「音訳」の改修 

message: 後金の建国年が1607年になっていますが、1616年の間違いではないでしょうか?--Wushi（会話） 2019年9月5日 (木) 10:47 (UTC)
thread_title:  後金の建国年