ノート:星風まどか

message: 利用者:氷山樹果さんが「異例」ということばを使って、私が編集しなおしては差し戻します。こちらは外部リンクです。「異例」なんて言葉ないです。これはやっていい編集なのでしょうか?WP:APTに当たるのでは?ご意見お願いいたします。--YOUJI（会話） 2017年5月19日 (金) 14:34 (UTC)
*こんにちは、メッセージをありがとうございます。まず問題となっているのは星風まどかの来歴に関しての記述、『同年、宙組公演「白夜の誓い」において、組配属前ながら、トップスター凰稀かなめ演じるグスタフⅢ世の少年時代役に異例の抜擢を受ける』の部分ですね。「異例＝普通と異なる例。今までに例がないこと」という意味ですが、今回の星風まどかの来歴に照らし合わせて考えてみると、「宝塚歌劇団に入団してまだ組配属すらされていない組廻り生が、いきなり本公演で役がつく」という事態は充分「異例」と言えるのではないでしょうか？YOUJIさんがお好きな天海祐希も入団1年目で新人公演初主演、入団7年目でトップ就任と、これも充分「異例」と言える快挙です。「大言壮語＝大げさに言うこと」という意味ですから、少なくとも星風まどかに関する記述は事実であり、表現が大げさであるとも「Wikipedia:大言壮語をしない」にも当てはまらないと思います。 --氷山樹果（会話） 2017年5月20日 (土) 00:04 (UTC)
こんにちは、氷山樹果さんは「Wikipedia:独自研究は載せない」も理解していますか?こちらには「情報源を明記することと独自研究を避けることは、密接に関わり合っています。独自研究ではないことを示す唯一の方法は、その記事の主題に直接関連のある情報を提供している信頼できる資料を参考文献として記し、その資料に記された内容に忠実に記述することです。」と書かれているように参考資料が必要です。あなたはろくに資料もなく、主観的に編集していると思います。やっぱり、独自研究的な編集は差し戻します。--YOUJI（会話） 2017年5月20日 (土) 09:32 (UTC)
*人によって解釈が分かれそうな問題ですので、ひとまず星風まどかの来歴覧から「異例」の記述は削除しましょう。現段階でも星風まどかはトップ娘役不在という状況下の宙組においてトップ候補生として扱われていますし、次の大劇場公演でもＷヒロインを務めることが発表されています。今後も執筆者の手によって記述内容が変わってくるかもしれません。今回は議論に参加してくださり、ありがとうございました。 --氷山樹果（会話） 2017年5月20日 (土) 21:27 (UTC)
thread_title: 「Wikipedia:大言壮語をしない」を守らない編集

message: 「エリザベート」のエリザベートはどうして大役といえるのでしょうか？ヒロインだからですか？そんなのダメです。Wikipedia:中立的な観点に反すると思います。--YOUJI（会話） 2017年6月21日 (水) 17:27 (UTC)
*「大役エリザベート」という記述が、ウィキペディアという場で適切なのか不適切な表現なのかを議論したいのですね。まずはこちらの記事で「大役エリザベート」という記述が出てきます。少し前の記事ですが、こちらでも「大役ゾフィー」という記述が出てきます。もそうですし、これもそうでしょう。またここでは、少年ルドルフが大役ということになっています。「大役」の定義は難しいですが、宝塚においての大役というのは記事にある通り、「歴代、男役娘役関係なくスター候補生が抜てきされてきた役」というのが一つの指針になるかもしれません。よって星風まどかの記事内における「大役エリザベート」という記述は特に問題無いのではと考えます。また「早くも」という記述に関しては、様が新たに追加されたものですから、220.156.27.189様のノートページで話し合うか、また新たに問題提起するしか無いと思います。--氷山樹果（会話） 2017年6月23日 (土) 18:24 (UTC)
**うーん、大役の定義というのもヅカファンや宝塚研究者による解釈が大きいですね。私からしたら、ゾフィーなんかは大役ではないと思います。中堅クラスの生徒（団員）の配役が多くて、大きくも小さくもない中途半端な役柄です。大役をいう文字を使うためには、外部リンク（個人サイトや2ちゃんねる等はダメ）を出典にすべきです。そうでないとWikipedia:中立的な観点に反するとと思います。--YOUJI（会話） 2017年6月23日 (金) 10:31 (UTC)
**（追加）Wikipedia:信頼できる情報源を参考に、書籍などの資料もいいと思います。--YOUJI（会話） 2017年6月23日 (金) 10:39 (UTC)
replies: text: :: Wikipedia:コメント依頼/氷山樹果#コメントでさんが発言しているようにまだ、「問題なし」というわけではありません。もし、問題投稿ということになれば「大役」という文字は除去する方針でいきます。Wikipedia:大言壮語をしないやWikipedia:中立的な観点に引っかかる可能性もあると私は考えます。あしからず。--YOUJI（会話） 2017年6月24日 (土) 11:55 (UTC)
replies: text: ::: 私の名前が出たので。Wikipediaでは帰属化（「朝日新聞は、大役を演じたと評している」のように誰の意見なのかを明確に記載）する事になります。これは戦場と化している政治や宗教のような分野では常識と化しています。一方、可読性と天秤にかけて、複数の信頼できる出典で「大役」と記載があり、かつノートで合意できるのであれば、そのまま記載しても良いのかもしれませんね（できなければ帰属化）。--JapaneseA（会話） 2017年6月24日 (土) 13:00 (UTC)

text: : 基本としては、記事の該当部分に「大役である」という出典を個別に提示してくださればいいと思います。愛月ひかるなんかは、しっかりと彼女の演じたルキーニが大役であるという出典が提示されているのですから、出来るだけ他の記事もそれに倣うべきでしょう。直接記事の本人とは関係のない出典を使用してまで大役という記述を盛り込むのには問題があるでしょうし、JapaneseAさんのおっしゃるような手法もあるかもしれませんが、ほんとうにそれほどの大役であれば、出典を探すのはそう難しいことではない筈だと思います。別に「難しい役」とか出典によっては色んな表現があるでしょうし、特別に大役という表現に拘る必要もありません。少なくとも「歴代、男役娘役関係なくスター候補生が抜てきされてきた役なので大役である」という考えでそれを記事の中に盛り込むのは避けてください。--Aiwokusai（会話） 2017年6月26日 (月) 07:19 (UTC)

text: :　この発言を見ても、ほかならぬ氷山樹果さんご自身が出典が必要であることを理解されているものだと思いますが。--Aiwokusai（会話） 2017年6月26日 (月) 07:29 (UTC)

text: : 加えて、この星風まどかでの編集ですが、少年ルドルフについての出典の中で、少年ルドルフは大役であるとの明確な記述があります。であるにもかかわらず、星風まどかが演じたエリザーベトを「大役である」という記述にはこだわるのに、少年ルドルフが大役であるという記述はしない理由が私には分かりませんでした。これは出典をもとに執筆するというWikipediaの大原則の軽視ともとられかねませんし、あまり続くとWP:OWNに該当してしまう可能性があります。エリザーベト含めその点をすぐに手直ししてもよいと思ったくらいですが、以前にも編集合戦になっている点などを鑑みて暫し様子見します。知識豊富な編集者の方の一部には、Wikipediaの方針よりもご自分の経験に基づく感性などを重視してしまう傾向が見られ、方針さえ理解していただければ大きな貢献が可能であるにもかかわらず、それが問題となって残念な結果に終わってしまうことがしばしばありますので、ぜひとも注意していただきたいと思います。少なくとも氷山樹果さんはそういった貢献が出来る方であると考えますし、この程度の問題でケチがついてしまうのは勿体無いでしょう。--Aiwokusai（会話） 2017年6月26日 (月) 08:14 (UTC)

text: : 暫く待ちましたが特に異論がありませんでしたので、大役といった表現については直接の出典が存在する場合に使用するよう本記事・他記事含めての合意は得られたものとして（Wikipedia:合意形成）、当記事については上記で述べたように書き換えを行いました（後は「挑む」とか出来るだけ修正したほうがいい細かい部分もありますが…）。他記事に表記が残っている場合は、各自修正をよろしくお願いします。--Aiwokusai（会話） 2017年7月4日 (火) 16:03 (UTC)
thread_title:  エリザベート