ノート:ゼリーフライ

message: WP:NOPRICESに記述があるのにも関わらず、しつこく何回もリバートを行いました。必要性に付いてコメントを求めるとの事ですのでお願いします。そうでなければ上記の公式方針に基づいて削除します。--58.138.21.233 2010年1月26日 (火) 01:19 (UTC) アカウント取得しました--Centsent 2010年1月26日 (火) 02:22 (UTC)
replies: text: コメントありがとうございます。失礼ながら該当箇所は上記方針の拡大解釈ではないでしょうか？少なくとも『100円程度』という記述を販売カタログとして解釈することは無理があると思われます。ちなみに規約には、

text: *価格について情報源があり、さらに言及することに特に正当な理由がある場合に限ります

text: とありますよね。まず情報源については、自治体が公のHPで明記していることで十分だと思います（これ珍しい）。また、市が地元の経済政策として推すB級グルメとしての最小限の補足説明、軽食としての分かりやすい表現例として『100円程度』なる記述が不適当だとは思いません（しかも断定表現ではない）。ただし、これは瑣末なことですし、wikiの基本方針として価格は載せないということから削除で構わないと思います。ただ、私が貴方に対して意見したいのは、コメントにおいて、質問にきちんと答えなかった件です（ただ規約をボンでは説明になっていない）。しかも「しつこい」とのコメント、これは暴言でしょう。さらにこの場でも、

text: *「しつこく何回もリバートを行いました」

text: と書いてますよね。失礼ながら、相手の言い分を聞かずにこの発言はエチケットに欠けていると思います。基本方針に基づくならば、まずこの点を守っていただきたい。それとですね、特に論争のない短い項目に対して、やたらと要出典、独自研究等のタグを乱発するのはよくないと思います。余談ですが、私がこの記事を編集する気になったのは、タグだらけで読みづらかったからです。該当箇所のソースは検索すればすぐに出てくるものでしたし、ただタグを付けて放置するのではなく、第3者により分かりやすい記事を提供する心がけが欲しかったと思います。正直なところ、元ネタ自体が、さほど熱くなるような物ではないですし、いい意味で落とし所を見つけて、ゆるくまとめられたら良いかと思ってます。保護依頼とかそういうことはしたくないので。以上--Thikupon 2010年1月26日 (火) 03:21 (UTC)
replies: text: :*1 最初に書いていますが、そのように「拡大解釈」であると思われるなら、コメントを求められて下さい。拡大解釈ではなく必要性は全く感じられませんので。よろしくお願いします。

text: :*2 エチケット云々ですが、こちらからお願いしたのにも関わらず「やみくもに要出典を貼る」・「不必要に要出展(出典の誤りだと思いますが)を乱発」・「問題」・「記事が見づらい」・「これ以上続けるならコメント依頼に掛けます」との発言ですか。まず、Wikipediaは検証可能な出典を要求してますし、ガイドではない事も基本です。リバートと言う行為までをも行う（しかも保護依頼をも匂わせていますね）のですから、基本的な事柄を「規約をボン」などさらなる上記言い分は余程失礼と思いますけどね。しかも強調で。

text: :2の件は「以上」との事ですから返信不要です。さて、本記事は出典も一つ（しかも売り込み当事者の）しかありませんし、良い記事にして行きたいと思います。--Centsent 2010年1月26日 (火) 05:20 (UTC)
replies: text: ::コメントありがとうございます。

text: ::*そのように「拡大解釈」であると思われるなら、コメントを求められて下さい

text: ::コメント依頼にかけてもいいですが、少なくとも貴方への説明はここで果たしてます。具体的に答えることなく、ただ必要性無しとだけでは周りの理解は得られないと思いますよ。リバートの件ですが、コメントでも理由説明してますよね。

text: ::*「規約をボン」などさらなる上記言い分は余程失礼と思いますけどね

text: ::いや、これそのまんまだと思うのですが。何故？とという問いに対して、ただ規約にあるとリンク貼るだけでは答になってないですよ。対して私は、その規約の該当箇所を抜き出して質問、回答している訳ですし。それと、私は相手に対しては基本的に主語、述語、挨拶、敬語を付けてます。感情的な表現はまず使わないですし、強調が非礼にあたるってのは初耳です。

text: ::*しかも売り込み当事者の

text: ::いや、自治体は直の当事者ではないです（店ではない）。それもダメというなら、歴史遺産等の観光物件等で自治体、行政ソースが使えないことになりますよ。これも拡大解釈では？しかも出典はひとつと言いますが、逆にこの記事でそれ以上必要なのかと思いますし（論争あるんですか？）、貴方はソース自体探してませんよね。要出典の件も、元文章の長さ、内容と比較してタグの多さ、不自然さが目立ちました。正直なところ、そのエネルギーを検索や記事の充実ではなく、どうしてタグ貼りや私に対して使うのかなと思います。少なくとも、この件のソースはごく簡単な部類でしたし。ただ、ノートの議論を見てても、根は真面目な編集者さんだと感じましたし、もう少し読む人を考えた記事と、柔軟な姿勢、思考で活動していただければと思います。--Thikupon 2010年1月26日 (火) 14:54 (UTC)
コメント依頼より参りました。一連のやり取りを拝見させていただきましたが、Centsentさんの主張には少し無理があると思います。Thikuponさんの仰るとおりB級グルメという存在の意味合い的に参考程度の価格を記述することは十分に正当な理由足りえると考えられます。また、WP:NOPRICESをはじめとした各方針を論拠とされているようですが、公式な方針と言えどもそれを読んで解釈するのは個々の執筆者なのですから、Cententさんが「拡大解釈ではなく必要性は全く感じられません」と考えたとしてもそれを理由に議論なく編集を行うことは不適当であったと思います。Cententさんは本文編集時の要約に「出典が明記されていれば何を記載しても良い訳では無いです」と書かれていますが、それと同様に公式な方針に則っていると思っていれば何をしていいわけではありません。--Griefwalker 2010年1月26日 (火) 16:55 (UTC)
コメント依頼から来ました。ゼリーフライ懐かしいです。かつて行田市民だったのでよく食べてました。価格表記ですが、100円程度という記載だけなら一般論ですし、出典も特定店舗ではなく観光協会であらば問題ないでしょう。リバート回数はThikuponさん、Centsentさんもほぼ同数なので両者反省してください。もっと落ち着いて編集してください。Thikuponさんはやや言葉遣いがきついですが、文章や回答には説得力がありマナー違反とはいえず。逆にCentsentさんのしつこい発言の方が悪質と感じます。編集も要出典タグを放置したまま、出された出典に一つだけ、当事者のみとクレームをつける行為は賛同できません。必要以上のタグ貼りは記事の信頼性を失わせるので十分に注意すべき。私個人の感想では、Centsentさんは記事の内容についてよりも、自身に意見されたことに対して感情的になり、Thikuponさん曰く規約の拡大解釈でごまかしているように見えました。--いっそう8787 2010年1月26日 (火) 18:39 (UTC)

text: コメントいただいた方々ありがとうございます。コメント依頼より数日経ちましたし、新たな提案者も無さそうなのでそろそろ議論を締めさせてもらいたいと思います。結論から言うに、やはりCentsentさんの主張には無理があるということで。Griefwalkerさんがおっしゃられた「公式な方針に則っていると思っていれば何をしていいわけではありません」ということと、いっそう8787さんの言われる「記事の内容についてよりも、自身に意見されたことに対して感情的になり、規約の拡大解釈でごまかしているように見えました」というコメントが的を得ているかと。ただし、私もリバート回数に関しては、注意されて当然ですし今後気をつけます（2回かと思ってたら3回してました。面目ない）とりあえず、価格表記については、現時点の範囲ならOKということ、出典は問題無し、必要以上のタグ貼りは注意すべき、ということで異論無ければ締めたいと思います。--Thikupon 2010年2月2日 (火) 03:42 (UTC)
replies: text: :異論ありません。Thikuponさんに賛成します。--いっそう8787 2010年2月3日 (水) 01:12 (UTC)
反対意見も無い様子なので、議論を終了します。ご意見いただいた方々、本当にありがとうございました。Centsentさんはご自身の主張にかなり自信があった様子ですが、結果はこうです。賛同を得られなかった原因として、記事の探求をしない、規約を盾に議論を避ける、発言のマナーが悪い、等が挙げられると思います。この経験といただいた忠告を生かし反省し、今後の活動につなげてもらえれば幸いです。--Thikupon 2010年2月8日 (月) 13:17 (UTC)
thread_title:  価格表示の必要性に付いて 

message: 今概要の一部に要出典範囲テンプレートを貼られているIP氏は、出典の記述に類似する点が多く著作権上問題があるとお考えなのだと思いますし、私ももう少し言葉を変えるべきだとは思いましたが、出典は明らかになっているがそこからの転記が問題になっているのですから要出典範囲テンプレートを使うのは間違っていると思います。問題の有無はさておき明らかに用法を間違ったテンプレートである以上差し戻しを行いますので、貼り直すのであれば然るべきテンプレートでお願いします。--Griefwalker 2010年2月14日 (日) 11:00 (UTC)
replies: text: 入れ違いで告知が掲載されていたようですね。ただやはり要出典範囲は外すべきだと思いますし、手書きの告知ではなく然るべきテンプレートを使用するべきだと思います。IP氏からの修正が無いようでしたら私の方で行いたいと思いますのであしからずご了承ください。--Griefwalker 2010年2月14日 (日) 11:04 (UTC)
replies: text: :どうやらIP氏は行動パターンからCentsentさんの可能性が高そうです。記述に関しては、Griefwalkerさんのノートでも申しましたが、正直なところこれを著作権違反とすると、殆どの出典箇所が×になってしまうレベルだと思います（1行に同じ単語が2つ入ってたらアウトみたいな）。そもそも、仰られるように問題あると感じたら、記述を変更すればすむ話で、要出典タグを付けるのはお門違いです。故にこの行動は記事の探求ではなく、いわゆる嫌がらせの要素が大きいと思います（誰が何を編集しても文句を付けてくる）。該当ユーザーは主に可変IPで作業してますし、個人的には保護依頼にかけるべきと判断します。--Thikupon 2010年2月14日 (日) 13:02 (UTC)

text: 私も編集姿勢や発言からIPユーザーはCentsentさんだと推測します。このマイナー記事に同類ユーザーが何人もいるとは思えません。出典については以前の議論で解決してるし、出典元文章とある程度類似は仕方ない上、逆にそのための出典明記です。改めて確認しましたが、共通箇所も殆どが固有名詞で、文章とは言えません。これで著作権違反を主張するのは無理があるし、嫌がらせと指摘されて当然だと思いました。また著作権違反だけでなく、昔の資料を求めるなど要求が段々とエスカレートしてるし、このままなら保護依頼に同意します。--いっそう8787 2010年2月14日 (日) 15:27 (UTC)
thread_title:  概要の要出典範囲テンプレートについて