ノート:国際的な子の奪取の民事上の側面に関する条約

message: こんにちは。今週から編集参加させていただいてます。wikipediaに付きっきりというわけにもいかないので、気が向いたときだけですが。
さて、一覧して思ったのは、「なんや、ごちゃごちゃして見にくなぁ。」ということです。そして、ハーグ条約とは直接関係の無い内容がたくさんある、ような感想も持っています。はっきり言いますが、ここは、個々の判例やケースの検討と論証の場では無いはずです。
そういう考えから、当方編集参加にあたっては、大胆な編集をさせていただきます。よろしくお願いいたします。--Sofianon 2011年7月31日 (日) 03:18 (UTC)
==記事冒頭について== 
「abduction 誘拐」という記載がありますが、誘拐は「だまして、人を連れ去ること」であり、手段が「だます」に限定されている点で、abductionと誘拐は意味が違います。一方で、略取は「暴力・脅迫などにより、人をかどわかし連れ去ること」であり、手段が「暴力、脅迫」になります。どんな方法であれ、連れ去ればabductionですから、abductionは「連れ去り」と言うべきだと思います。119.173.42.89 2011年8月2日 (火) 12:58 (UTC)
replies: text: こんにちは。よろしくお願いいたします。

text: 先に、項目タイトルを変えさせていただきましたこと、おことわりしておきます。

text: まず、abductionの訳についてですが、私はあくまでハーグ条約の立法趣旨に従いたいと思っております。つまり、

text: 条約原文はあくまで英語と仏語であり日本語ではありませんから、原語がもつ意味を翻訳しなければなりません。

text: 英語におけるabductionは、
abduct
  to force someone to go somewhere with you, often using threats or violence

text: という意味です。

text: 仏語におけるenlèvementは、
enlever 
  Soustraire quelqu'un à sa famille, le prendre par force ou par ruse ; kidnapper, ravir

text: という意味です。

text: これらから、「特にしばしば脅迫や暴力等を伴って、強制的に誰かをどこかへ連れ去る(こと)」と和訳することも

text: できますが、長過ぎますので一般的な日本語のニュアンスとして一番近い語である「誘拐」を充てました。

text: 刑法用語としての誘拐は、該当記事を参照すれば理解できますし、本記事は刑法専門用語の解説ではありません。

text: また、日本語で「連れ去り」と言う場合、一般的にはそこに「誘拐」や「略取」「錯誤」「誘惑」等々がふくまれる

text: などとは考えません。日本語の「連れ去り」は単なる身柄の移動であり、そのような「連れ去り」に該当する

text: 英語はremovalであって、abductionとはニュアンスがかなり違います。

text: 次に、立法趣旨の件ですが、条約前文において
to protect children internationally from the harmful effects of their wrongful removal 
or retention            不法な連れ去り又は留置によって生ずる有害な影響から子を国際的に保護すること

text: という文言がありますし、さらに続いて
 and to establish procedures...    手続(制度)を定める

text: とありますから、国境を越えることにより法令が及ばない状況を利用して子どもの不法な「連れ去り又は留置」が

text: 横行しているという現実を、この条約は前提としているわけです。

text: つまり、その現実を日本語では法の潜脱的状況といいますから、明らかに条約の立法趣旨にふくまれています。

text: もう一点ですが、その他の文章の書き変えについて、あなたは全く説明していません。

text: 過去ログ履歴を少し拝見いたしましたが、あなたの書き込みは、総じてハーグ条約を説明するためのものという

text: よりは、ハーグ条約への「攻撃」あるいは国際的に通用しない独自解釈研究であるかのように見受けられます。

text: 私といたしましては、あなたの当記事執筆に際しての日本語ニュアンスの表現もふくめて、wikipedia記事の

text: 信頼性を守るためにも、改善を望みます。

text: 以上より、あなたによる記事冒頭の書き換えについて、私は同意しておりません。よろしく御承知おき下さい。

text: --Sofianon 2011年8月3日 (水) 02:31 (UTC) / [追加修正] --Sofianon 2011年8月3日 (水) 02:45 (UTC)

text: 可能ならば解釈自体で争うことは止めて頂きたいです。既に解釈が済んでいる、日本語の「信頼できる情報源」を用いて議論することをお勧めします。ウィキペディアのやり方に則ることで、その目指すものにも近づくと信じています。--Frozen-mikan 2011年8月3日 (水) 03:15 (UTC)
何が論点なのでしょうか。誘拐とabductionでは意味が違うということには認識の相違はないようですが、「特にしばしば脅迫や暴力等を伴って、強制的に誰かをどこかへ連れ去る(こと)」を「日本語のニュアンスとして一番近い語である『誘拐』」とするのは、いくらなんでも誘拐の意味から離れすぎているでしょう。
また、条約の目的については認識の相違がないようですが、「その現実を日本語では法の潜脱的状況といいますから、明らかに条約の立法趣旨にふくまれています」と、目的に書かれていない「法の潜脱的状況」を持ち出して、それも条約の目的に含まれるとは論理の飛躍が過ぎます。119.173.42.89 2011年8月3日 (水) 15:45 (UTC)
編集者各位 
コメント少し遅くなりましたが、当項目において論点となっていた「法の潜脱的状況」という文言は、すでに記事上には存在しません。
本記事対象については、現時点でも日本語文献資料が多く出ておりますので、Frozen-mikanさんによる2011年8月3日 (水) 03:15 (UTC)のアドバイスに従い、翻訳論ではなく「既に解釈が済んでいる、日本語の「信頼できる情報源」を用いて議論すること」で対応可能であると思われます。
以上、どうぞよろしくお願いいたします。  ---Sofianon 2011年9月12日 (月) 07:52 (UTC)

text: (付記) 上記文言が、可変IPユーザによるリバートにより消失したのは、2011年8月2日 (火) 13:09です。よって、現在9月になっても、なお、この文言が編集上問題の論議となっていると誤認されているかたへの、注意喚起として当コメントを付しました。 ---Sofianon 2011年9月12日 (月) 11:26 (UTC)
thread_title: 記事編集について

message: 記事冒頭部分での、内容ではなく、個人攻撃と荒らし行為をめぐる議論のため見出し追加。Sofianon 2011年9月8日 (木) 21:27 (UTC) 
119.173.42.89へ
当方の日本語が「おかしい」と主張するなら、その根拠をここへ記して下さい。
また、それがあなたによる当記事内容の記載変更と何の関係があるのか、説明して下さい。
それが無い限り、私はあなたによるリバートを、当記事に対する荒らし行為と認識いたします。
よろしくお願いいたします。 --Sofianon 2011年8月22日 (月) 10:45 (UTC)
replies: text: *「子どもの最善の利益を究極の目標」

text: 目標と目的の意味の違いは大丈夫でしょうか。最終的にしたいことが目的、その手段としての一里塚が目標。「甲子園に行くことを目的として、毎日素振り１００回とグランド１０周を目標にする」とは言いますが、「甲子園に行くことを目標として、毎日素振り１００回とグランド１０周を目的にする」とは言えないでしょう。同じように「子どもの最善の利益を目的とする」とは言えますが、「子どもの最善の利益を究極の目標とする」とは言わないのです。

text: *「監護権の侵害もしくは未確定な監護権のもとに」

text: これ、「もしくは」で「監護権の侵害」と「未確定な監護権」が並列になっていますが、おかいしでしょう。「監護権」と「未確定な監護権」を並列にした「監護権もしくは未確定な監護権の侵害」ならまだわかりますが、条約には「未確定な監護権」なんて書いてないですよね。だから「親権を侵害する国境を越えた子どもの強制的な連れ去りまたは引き止め」とするしかないでしょう。

text: *「強制的な奪取、連れ去りや留置など(:en:abduction / :fr:enlèvement)があったときに」

text: 条約本文にabductionという単語は出てきませんよね。条約の表題にはabductionという単語は出てきますが、表題には法的効力はありません。それで条約本文で「強制的な奪取、連れ去りや留置など」に該当するのは"wrongful removal or retention"となっている訳です。原文がそうなっているのに、"abduction"と書くのは騙してることになりませんか。それで、"wrongful removal or retantion"は普通に日本語訳すれば「違法な連れ去りまたは引き止め」ですから、そう書くべきではないですか。

text: *「重大な侵害であると認識して抑止し」

text: 「抑止する」とは具体的に誰が何をするのでしょうか。そもそも条約にはそんなこと書いてないですよね。「認識する」の方は加入国がそう認識するだけですから良いとしても、「抑止」って、何か「抑止」する行為を加入国がするんですか。そんな義務、条約のどこに書いてあります？

text: *「迅速で網羅的かつ確実にその子どもをもとの国(常居所地)に返還することを大原則とする国際協力の仕組み等」

text: この「網羅的」という語はどこにかかるのでしょうか。意味が通じないですよね。「迅速かつ確実に子どもを元の国(常居所地)に返還する国際協力の仕組み等」と言えば意味が通るのではないですか。

text: *「多国間条約」

text: 多国間という赤リンクどうするつもりですか。「多国間」という表題のwiki記事ができるとでも言うのですかね。「多国間条約」なら理解できますが、「多国間」なんて表題の記事は許される訳がないでしょ。

text: *「未署名であった日本」

text: 国際条約における「署名」と「加入」の意味の違いを分かっていますか。本条約の「署名」期間はとうの昔に締め切られています。条約に署名する（条約原本に名前を書く）のは初めからの加入国であり、追加で加入する場合は「署名」はせず「加入」手続きになるので、条約に「未署名」などというのは、そもそも変な話です。言うなら「未加入」でしょうが、未というと「加入すべきなのに加入していない」というニュアンスが生じるので、「非加入」というべきでしょう。

text: *標準ルール

text: 当事国のうちどちらか一方または両方が条約加入国でない場合に適用されるルールが標準ルールでしょう。(119.173.42.89です。)119.171.166.202 2011年8月25日 (木) 15:48 (UTC)
119.173.42.89へ
あなたのリバートについての説明を待っておりますが、あなたと同一人物であると詐称する119.171.166.202という人物からの的外れな回答が本欄に書き込まれ、さらにまた同じく詐称する119.173.32.227という人物により出典根拠無き記事の編集書き込みと勝手なリバートが行なわれております。
万が一、119.171.166.202や119.173.32.227が自称するように、これらの人物が119.173.42.89であるというのであれば、これは明らかに故意のソックパペットと解釈してもよろしいように思います。
いずれにしても、本記事はWikiediaのルールを守らない人物により随分と荒らされているようですので、それにふさわしい対応をさせていただきます。
以上よろしくお願いいたします。---Sofianon 2011年9月5日 (月) 01:16 (UTC)

text: あなたのソックパペットのルールの理解は間違っていると思いますよ。権限を持っている方に教えてもらってはいかがですか。(119.173.42.89です。)119.173.32.227 2011年9月5日 (月) 16:28 (UTC)
replies: text: :119.173.32.227へ

text: :屁理屈は無用。可変IPにより意図的なブロック逃れを行ないWikipediaルールを犯している事実が問題なのであって、ソックパペットの定義は問題ではない。---Sofianon 2011年9月6日 (火) 08:30 (UTC)
119.171.166.202へ
まず、あなたの「説明」は、私の文章への「難癖づけ」にはなっていますが、119.173.42.89によるリバートと投稿文に対する説明などには全くなっていませんし、119.173.32.227によるリバートを正当化するものでもありません。また、当該投稿には出典記載が無いというのは、Wikipedia編集ルールに従うのであれば、致命的な反則行為です。
もう一点、付け加えるのであれば、先に挙げたIPアカウントが全て同一人物であると仮定して、可変IPを使い続けているということは、ブロック逃れなんでしょうかね。
以上を前提に、上記各項目について。
* > 「子どもの最善の利益を究極の目標」
「目標」という語と使うか「目的」という語を使うのか。本文章では、多分に編集者の言語感覚にも依るところがあるとは思うところですが、 ひとまずは、Wikipedia上の説明を参照のこと。
その上で、本記事は、国際条約という法律に関する文章であることに鑑るのであれば、元来、法の最終目的は、「子どもの権利条約」や国際人道法や各国憲法に讃われているように、人類が生まれながらに有する権利を実現して人間の尊厳を守ることにあるのです。
すなわち、「子どもの最善の利益」もしくは「子どもの権利」を尊重し実現するということは、全ての基本的人権を実現し守るためのメルクマールのひとつである、と説明できます。
よって、以上の二点から、「目標」という語を使用することについては、何ら問題は存在しないと解します。
* > 「監護権の侵害もしくは未確定な監護権のもとに」
ハーグ条約で規定される監護権は、日本法の監護権や親権とは異なる概念です。それは、第5条aに規定される簡潔な定義に加えて、各国判例などにより解釈が定まっています。また、ハーグ私法会議による公式ガイドライン文書(「ペレス・ベラ報告書」)にも、ある程度の指針が示されています。この点については、後で出典註を追加いたしましょう。
よって、あえて換言するのであれば、「監護権の侵害がある状況下や、監護権が未確定の状況下で」という意味ですが、くどいので先のようにまとめました。なお、外務省や法務省法制審議会などでも、「親権」ではなく「監護権」という語を使っています。
それ以外について、そんなに日本語解らないですか? そうであるなら、国語力によほど問題があるのは、あなただと思いますがね。私の投稿編集における日本語を揶揄するあなた(がた)の行為は、Wikipediaで禁止されている個人攻撃に該当します。
 
* > 「強制的な奪取、連れ去りや留置など(:en:abduction / :fr:enlèvement)があったときに」
条約本文に当該語があるかどうかは、全く関係無いことです。当該記述部分が解りにくいということであれば加筆修正しますが、出典文においては「(強制的な)子の奪取」としてabductionを翻訳してあり、その内容が1パラグラフにわたり説明されています。「子の奪取」とは、専門用語としての位置付けであり、一般的な意味合いとは異なり、非常に解りにくいものです。それゆえ、本記事当該文章においては、導入概要定義部分でもあるので、一覧性を重視し併記しただけのことです。
とはいえ、 119.173.42.89による書き換え投稿では、その出典による説明内容とは意義やニュアンスがかなり異なりますから、不適当です。ましてや、私の編集について、「騙している」などと記述するに至っては、個人攻撃も甚だしいと考えています。
* > 「重大な侵害であると認識して抑止し」
これも、出典文章に依る表現からのものですから、あなたに言掛かりを付けられ攻撃される筋合いはありません。
以前も申しましたが、Wikipediaは、あなたの独自研究の発表の場では無いということを、認識して下さい。
* > 「迅速で網羅的かつ確実にその子どもをもとの国(常居所地)に返還することを大原則とする国際協力の仕組み等」
同上。出典文章表現に基づく。それ以前に、日本語を勉強して下さい。
* > 「多国間条約」
そう思われるなら、多国間条約項目記事を是非つくるなり協力して下さい。リダイレクトのページ作成かタグの修正で済むはずで、リバートを行なうようなことではありません。あなたのように「けち付け」ばかりでいるのは、Wikipediaの方針に全く反します。単なる「けち付け」で何もしないうえに妨害するのは、しばしば「荒らし」ともいえますがね。
* > 標準ルール
違います。国際法上の標準ルールは、(国際法的)先進諸国により形づくられてきたものです。多数決等ではないです。もっと、お勉強なさい。
いずれにしても、出典註に書いた通り、外務省・日本政府がハーグ条約を、日本を除くG8諸国を始めとする先進諸国の全てが加盟している、国際標準ルールとして認識したことが、加盟準備を始めた理由でしょう。
 
 
以上、あなたの指摘について、各項目ごとにご説明いたしましたが、最初に書いたことを繰り返させていただきます。
 
あなたの「説明」は、私の文章への「難癖づけ」にはなっていますが、私の投稿のリバートと119.173.42.89による投稿文に対する説明には全くなっていません。また、当該投稿には出典記載が無いというのは、Wikipedia編集ルールに従うのであれば、致命的な反則行為です。
そして、私を攻撃するかたがたが可変IPを使い続けるのは、故意のブロック逃れなんでしょうか、非常に悪意が感じられます。
よって、必要な対応をとらせていただきます。以上。 --Sofianon 2011年9月6日 (火) 08:30 (UTC) / [修正] Sofianon 2011年9月6日 (火) 09:24 (UTC)

text: 直接記事内容とは関係ありませんが、

text: Sofianon様　可変IPを使い続けることは悪質な行為ではありません。119.173.42.89氏（以下、IP氏）はIPが変わった際には自分が119.173.42.89であると付記した上で発言されています。複数アカウント（ソックパペット）で主に問題とされるのは「ブロック中のユーザーが別名で活動する」と「複数人を装って議論で多数派を捏造する」ことであり、IP氏が前者でないのならばIP氏の行動は問題ではなく、Sofianon様の発言の方がWikipedia:個人攻撃はしないに抵触する行為となります。お気をつけください。

text: 119.173.42.89様　非常に残念ではありますが、相手がIPユーザーだという理由だけで色眼鏡を通してみる人は少なからず存在します。議論用にでもアカウントを取得されてはいかがでしょうか。普段の編集作業はIPで行い、それが議論の元になったときに「○○を編集したIP**です」と言ってアカウントで議論に参加することも可能です。記事の内容と無関係な係争を避けるためにもご一考ください。--とりっく☆すたぁ(会話/記録) 2011年9月7日 (水) 01:30 (UTC)
replies: text: : とりっくすたぁさま

text: : コメントありがとうございます。

text: : さて、可変IPの件は、もちろん了解しております。可変IPを使用しているだけで、ソックパペットであると断定するつもりはありません。ただ、「可変IPを利用してルール違反を行なう行為」こそが、問題になると考えております。

text: :

text: : まず、当該可変IPユーザは、私の質問に正しく回答しておりませんし、リバートと書換編集の根拠となる出典等も示してはいません。私の編集が「日本語として変」という根拠も、「難癖付け」の単なる言い掛かり以外はありません。

text: :

text: : これらを念頭において、とりっくすたぁさまは、記事履歴ページの編集要約欄なども御覧になりましたか?

text: : そして、問題の可変IPユーザが「日本語が変」と主張して書き変えた内容と、当方の元の文章を比較していただけましたか?

text: : 私だけではなく、他のかたがたの投稿編集に対して、当該可変IPユーザが執拗にリバートしている1年以上前からの履歴も確認していただけましたか?

text: : また、記事を編集するにあたって、記事対象の紹介説明ではなく「こき下ろし」するような内容は、Wikipedia記事として妥当でしょうか? 同じく、それらの「こき下ろし」記述に全く出典が無く、当該可変IPユーザによる独自条文解釈が根拠である形式だけの註があるのは、(法律系)Wikipedia記事として妥当なのでしょうか? Wikipediaは、「独自研究」の場ではないはずですが、いかがですか?

text: : 以上について、とりっくすたぁさまの見解も参考にさせていただきますので、御回答お願いいたします。

text: : 以上、どうぞよろしくお願いいたします。---Sofianon 2011年9月7日 (水) 02:30 (UTC)
replies: text: :: 私には、2011年8月17日 (水) 21:10 でSofianon様によってリバートされた記述を 2011年8月18日 (木) 16:06 で再リバートしているように見えます。また、その記載の根拠についても、ノート2011年8月25日 (木) 15:48 で事後ではありますが説明しています。Sofianon様には納得のいく内容ではなかったようですが、では何故8/17のリバートの時にノートでの議論を行わなかったのでしょう。また、IP氏を最初からWP:VAND、WP:SOCKと決め付け、ノートページ上での論調もそれに準じたものになっています。このような行為で投稿ブロックされるのはSofianon様にとっても本望ではないでしょう。

text: :: また、編集合戦が続くと記事が保護されてしまいます。特にこのような議論のある記事は直接編集せずにノートページで合意をとり、妥協点を模索したうえで編集なさることをお勧めします。

text: :: 【119.173.42.89様】も【Sofianon様】も、H:RVを一読ください。ここには、一般に、差し戻しは荒らし行為への対処として推奨される行為です。通常の投稿者が記事に対して寄与すると確信して行った編集への対処としては、推奨される行為ではありません。編集された内容に疑問がある場合は、まずノートページなどで議論を提起してください。合わせて、議論が白熱しても冷静に参加してください。と記されています。--とりっく☆すたぁ(会話/記録) 2011年9月7日 (水) 04:31 (UTC)
replies: text: ::: とりっくすたぁさま

text: ::: 御返事ありがとうございます。リバートについての講釈とノートでの議論のお話はよく解ります。しかし、私の全ての質問に対する回答にはなっていないようです。何か意図でもあるのでしょうか? ひとつ質問を追加いたします。

text: :::

text: ::: さて、8月17日のリバートについて御指摘されているようですが、それ以前の当該可変IPユーザのリバート行為は何故に不問に付されるのでしょうか? 追加質問2つ目です。因みに私が編集に参加し始めた7月下旬からも、当該可変IPユーザは他のユーザの投稿も議論無しに何度もリバートを行なっています。もちろん、それ以前もそうやってきたようですが。単なるリバートではなく、数語を書き加えているからリバートではない、というような屁理屈は通りませんよ。

text: :::

text: ::: とりっくすたぁさまへの先の回答にて、私は6個の質問をさせていただきました。それらの全てと、今回の2つの合計8個の質問に対する誠実な回答を、お待ちしたいと思います。

text: ::: 以上、どうぞよろしくお願いします。 ---Sofianon 2011年9月7日 (水) 16:21 (UTC)
replies: text: ::::(119.173.42.89です。) 相手に誠実な回答を求めるのであれば、自分も誠実な質問をすべきでしょう。Sofianonさんの質問というのは、「当方の元の文章を比較していただけましたか? 」などで、これらは反語とか修辞疑問文と言われるもので、疑問文の形をしているが質問ではなく、否定や命令、勧誘を意味するものです。それに回答を求めるというのは、誠実な態度とは言えません。さらに、ここは議論のための議論をする場所ではなく、編集方法を話し合う場所ですが、Sofianonさんの質問に答えたところで、編集には何も寄与しないでしょう。そのようなことに対してメモリーを消費するのは無駄だと思えます。「難癖だ」というのなら難癖である根拠を、「こき下ろしだ」というのであればこき下ろしである根拠を示して、とりっくすたぁさんを説得すべきではないですか。（←これは修辞疑問文で勧誘を表すものであり、質問ではありません。）--119.173.32.227 2011年9月8日 (木) 14:23 (UTC)

text: この話し合いは、Sofianonさんが「当方の日本語が「おかしい」と主張するなら、その根拠をここへ記して下さい。」（ 2011年8月22日 (月) 10:45 (UTC)）から始まった訳ですが、その対象は私の2011年8月15日 (月) 15:17 の編集（要約欄に「変な日本語を訂正。」と記載）だと理解しています。その編集内容は次のようになります。

text: 2011年8月15日 (月) 15:17 の編集

text: これに対し、Sofianonさんが2011年8月17日 (水) 21:10にリバートしたという経緯をたどっています。

text: 編集した個所についてはすべてノートに2011年8月25日 (木) 15:48 (UTC)に記載していますので、「私の質問に正しく回答しておりません」と言われる筋合いはありませんし、編集内容を見れば「「難癖付け」の単なる言い掛かり以外はありません。」とか、「こき下ろし」などと言われる筋合いもありません。「日本語として美しくない、変だ」という話であり、それは難癖とは全く異なります。現状の冒頭段落は読むに堪えないものであり、変更は必須と考えます。(119.173.42.89です。) 119.173.32.227 2011年9月7日 (水) 15:09 (UTC)
replies: text: : 119.173.32.227へ

text: : 私が本ノートに投稿した文章を、再度お読みになってはいかがですか?

text: : 上で私は、「また、それがあなたによる当記事内容の記載変更と何の関係があるのか、説明して下さい。」とも書きましたが、あなたは全く回答していません。

text: : あなたは、御自分の投稿内容を把握されてないようですね。あなたが書き替えたのは、私の日本語の文体などでは無いということは、履歴を見れば明らかです。この期に及んで、「美しい日本語」などという釈明をして管理者権限を有するユーザを騙し、私を個人攻撃する材料にするのは止めて下さい。

text: : この記事に、「独自研究」のテンプレートが貼られたのは、2009年のことのようですが、それ以来2年以上に渡って当該テンプレートを外すことができない責任を、当時から本記事に関わっているらしいあなたには感じていただきたいですね。

text: : あなたの独自の御主張である投稿編集は、はっきり言って無茶苦茶です。私は先に、あなたが言い掛かりをつけたそれぞれの項目に対して、回答いたしましたが、私が出典として採用している早川東大教授や日弁連、外務省、法務省・法制審議会、そしてハーグ私法会議の文書に対して、全てあなたはケチを付けている。そこまでおっしゃるなら、これらのかたがたと、学会なり実務なりで論争して現実に成果をあげてから、あなたの著作を出典にでも載せるのがよいのではないですか? どうぞ勝手にハーグ私法会議に出席して下さい。

text: : もう一度書きますが、これ以上、Wikipediaを落しめるような行動は止めて下さい。 ---Sofianon 2011年9月7日 (水) 16:21 (UTC)
replies: text: ::Sofianonさんは「当方の日本語が「おかしい」と主張するなら、その根拠をここへ記して下さい。また、それがあなたによる当記事内容の記載変更と何の関係があるのか、説明して下さい。」と書いています。第２文初めの「それが」は前の文の「日本語がおかしい」を受けるので、日本語がおかしいことと私の記載変更の関係を説明するように要求しているのですが、それは2011年8月25日 (木) 15:48 (UTC)のノートへの記載で、どう日本語がおかしいのか、それに対してどのように変更したかを説明していますので、Sofianonの要求には答えています。ですので、「あなたは全く答えていません」などというのは失当です。

text: ::次にSofianonさんはここで、何を問題にしているのでしょうか。2011年9月7日 (水) 16:21 (UTC)の書き込みを見ると、今まで話題にしていなかったことを話題にしているように見えますが、新しいことを話されるのなら、別のセクションを切って始めてもらえますか。すでにこのセクションは相当長くなっていますので。その際、どの部分を問題にしているのか、明確に示して議論を始めてください。一方、冒頭段落のことを話されるのなら、このセクションでどうぞ。(119.173.42.89です。) --119.173.32.227 2011年9月8日 (木) 14:41 (UTC)
119.173.32.227へ
> 次にSofianonさんはここで、何を問題にしているのでしょうか。
あなたによる荒らし行為と私に対する個人攻撃行為を問題にしているのです。
詭弁を弄して、「日本語の問題」にすり替えているのはあなたであって、私ではない。
「日本語の問題」と錯誤させ、第三者を騙すようなコメント依頼を出したのはあなたであって、私ではない。
これ以上、荒らしと個人攻撃は止めて下さい。---Sofianon 2011年9月8日 (木) 21:27 (UTC)

text: 自分が書いたことには責任を持ったらどうですか。このセクションの冒頭に「当方の日本語が「おかしい」と主張するなら、その根拠をここへ記して下さい。」と書いたのは、Sofianonさんあなたですよ。最初から日本語の問題でしょ。

text: それで、「荒らし」とは、私のどの編集を指すのでしょうか。Sofianonさん、あなたは最初にこうも書いていますよね。「また、それがあなたによる当記事内容の記載変更と何の関係があるのか、説明して下さい。それが無い限り、私はあなたによるリバートを、当記事に対する荒らし行為と認識いたします。」私は既に説明をしていますから、あなたの理屈によれば「荒らし」ではないことになりますね。

text: Sofianonさんの言う「リバート」とは私の2011年8月18日 (木) 16:06のリバートでしょうが、それに至る経緯は次のようです。

text: *私の2011年8月15日 (月) 15:17 の編集

text: *2011年8月17日 (水) 21:10 Sofianon (NPOV / 当記事はハーグ条約の説明です。国際社会標準ルールとやらの独自研究主張は別でやって下さい。) ←実はリバート

text: *2011年8月18日 (木) 16:06 119.173.42.89 (Sofianon (会話) による ID:38829919 の版を取り消し日本語変過ぎ。) ←Sofianonさんが問題にしているもの

text: そもそも、Sofianonさんの17日のリバートが、問題でしょう。NPOVと書いていますが、中立的観点とは両方の意見を書くことで達成するのであって、どちらの意見も書かないという意味ではないことは分かっていますよね。であれば、リバートの理由にはなりませんよね。また「国際社会標準ルール」について書くなというのであれば、なぜSofianonさんがリバートした後の記事の当該箇所に「国際社会の標準ルールとして[9] [10] 批准国は増加しつつある」という記載があるのでしょうか。明らかに矛盾したリバートです。

text: 別に揚げ足を取りつもりはありませんから、私のどの編集がどういう理由で「荒らし」になるのか、Sofianonさん、説明してください。それだけ他人を荒らし呼ばわりするのであれば、あなたには説明義務がありますよ。

text: また、私のどの編集がどういう理由で「個人攻撃」になるのかについても、あなたには説明義務がありますよ。

text: さらに、私のどの編集がどういう理由で「こき下ろし」でしょうか。何の具体例も示さず、執拗に人を非難するのは許容できません。(119.173.42.89です。) --119.173.32.227 2011年9月9日 (金) 15:01 (UTC)
119.173.32.227へ
再度申し上げます。 私が本ノートに投稿した文章を、再度お読みになってはいかがですか? 
> 当方の日本語が「おかしい」と主張するなら、その根拠をここへ記して下さい。
> また、それがあなたによる当記事内容の記載変更と何の関係があるのか、説明して下さい。
> それが無い限り、私はあなたによるリバートを、当記事に対する荒らし行為と認識いたします。
私が申し上げたいのは、これ以上でもこれ未満でもありません。
記事に関するここまでの議論記述においても、あなたは何ひとつ出典を示してはいない。
さらには、詭弁にもとづく私に対する非難攻撃を何度も繰り返しています。
もう少し冷静になって、自省されてはいかがですか。
そのうえで、建設的な記事編集について、議論いたしましょう。 ---Sofianon 2011年9月10日 (土) 01:20 (UTC)

text: 個人攻撃があるというのであれば、どの編集がそれにあたるか示せと書いたはずですが、示せないようですね。私はあなたに個人攻撃をしていないのですから、示せないのも当たり前ですよね。また、「こき下ろし」も示されていませんね。そのように、人に濡れ衣を着せて、ありもしないことで非難して、何が楽しいのでしょうか。うその被害を並べ立てれば、管理者が勘違いして、私をブロックしたり、記事を半保護にしたりするとでも思ったのでしょうか。

text: このセクション名は「記事冒頭について」であり、どのように編集するかの議論の場であったものですが、議論が進んだあとになって「特定の可変IPユーザによる個人攻撃と荒らし行為について」に一部を残してセクション名を変えるというのは、改ざんに近いと考えます。すでに、私の編集案は示されていますし、Sofianonさんの編集案も出ていますから、第３者に意見を頂ければと思います。

text: コメント依頼に「国際的な子の奪取の民事面に関する条約の冒頭の段落が、日本語としては意味が通らない、変な文章になっていると思うのですが、変更を聞き入れない編集者がいて、変えられなくなっています。日本語としておかしい、おかしくないの言い争いになっていますので、中立的な第三者の意見を求めます。--2011年9月6日 (火) 16:02 (UTC)」と私が出したことをSofianonさんは「第三者を騙す」と不興なようですが、騙すもなにも、ここは編集を話し合う場所で、第３者の意見がいるのではないですか。(119.173.42.89です。)  --119.173.32.227 2011年9月10日 (土) 15:21 (UTC)

text: Sofianonさんの個人のトークページを見ていると、どこに根本的な勘違いがあるのか少しわかりましたので、追記します。

text: Sofianonさんは、「出典文章表現に基づく。それ以前に、日本語を勉強して下さい。2011年9月6日 (火) 08:30 (UTC)」と、出典文書にそうあるから日本語表現に問題がないとしていますが、著作権の関係で、出典文書をそのまま使うことは禁止です。これはWikipedia:引用のガイドライン#執筆は自分の言葉で、Wikipedia:原典のコピーはしない#検証可能性との関係を見てください。出典とWiki記事の表現は変える必要があり、表現はあくまで執筆者の責任です。

text: Sofianonさんの2011年8月3日 (水) 15:33の編集で「迅速で網羅的かつ確実にその子どもをもとの国(常居所地)に返還することを大原則とする国際協力の仕組み」という表現が付きましたが、これは出典とされているAMERICAN VIEW - WINTER 2010「ハーグ子奪取条約について」早川眞一郎の「この条約が、このように、国境を越えた子の奪取があったときには、迅速かつ網羅的、確実にその子をもとの国に戻すことを大原則とするのは、」から取ったものでしょうが、著作権違反、wikiのガイドライン違反の可能性が高いでしょう。

text: それで、Sofianonさんの表現になぜ日本語文法上の問題があり、なぜ「網羅的」のかかる先が分からなくなるかについて詳細に述べます。出典の表現が「迅速かつ網羅的、確実に」に対し、Sofianonさんの表現は「迅速で網羅的かつ確実に」となっています。出典は「迅速に」「網羅的に」「確実に」を意味し、副詞句ですから動詞「戻す」にかかります。これに対し、Sofianonnさんの表現は、「迅速で」となっているため、本来「迅速で網羅的で確実な」と「な」で終わる連体形になって名詞に掛かる必要があります。ところが「確実に」と「に」で終わり、用言に掛かる形で終わっているため、名詞に掛かるか動詞に掛かるか分からなくなり、真ん中にある「網羅的」は助詞を伴っていないので、名詞に掛かろうとする「迅速で」と、動詞に掛かろうとする「確実に」との間で、掛かり先が全く不明になります。さらに「返還する」と動詞になっているので、「迅速で」は名詞を探して「国際協力の仕組み」まで行ってしまいます。たとえば少し変えた「迅速かつ網羅的で確実に子どもをもとの国に返還することを大原則とする国際協力の仕組み」とあった場合「迅速かつ網羅的で、｛確実に子どもをもとの国に返還することを大原則とする｝国際協力の仕組み」と読めませんか。「網羅的で」が名詞を求めて動詞の連体形である「大原則とする」と結びついて「国際協力の仕組み」に掛かっています。

text: いずれにせよ「迅速で網羅的かつ確実に」という部分だけで日本語的には誤っていることになります。

text: Sofianonさんは、「変な日本語を訂正。」と要約欄に書いたことを「個人攻撃」と取っているようですが、誤った考え方です。たとえば記事中に計算間違いがあった場合、「計算間違いを訂正」と書いたら「個人攻撃」でしょうか。「変な日本語」は「変な日本語」であり、「迅速で網羅的かつ確実に」とか「究極の目標」のようなものを指すのです。それを訂正すれば「変な日本語を訂正」でしょう。(119.173.42.89です。)  --119.173.32.227 2011年9月10日 (土) 18:20 (UTC)
thread_title:  特定の可変IPユーザによる個人攻撃と荒らし行為について 

message: 前節で複数の話題がでており、議論の見通しが悪いため節を分けます。
以下に === 問題箇所 === の形で問題としたい箇所を挙げてください。それぞれの修正案・対案についてその下で議論したいと思います。--とりっく☆すたぁ(会話/記録) 2011年9月12日 (月) 02:18 (UTC)
replies: text: 交通整理ありがとうございます。(119.173.42.89です。) --119.173.32.227 2011年9月12日 (月) 15:54 (UTC)

text: 保護が自動解除になりましたが、どうしましょうか。Sofianonさんは保護後、議論に出てこなくなりましたが。ノートの議論はほぼ合意が取れているように見えます。(119.173.42.89です。) --119.171.166.71 2011年9月24日 (土) 12:55 (UTC)
=== 「子どもの最善の利益を究極の目標として」 ===
「子どもの最善の利益を目的として」とすべきである。最終的にしたいことが目的、その手段としての一里塚が目標。条約が最終的に目指すことは「子の最善の利益」であるため、「目的」が正しい。(119.173.42.89です。) --119.173.32.227 2011年9月12日 (月) 15:54 (UTC)

text: 「目標」の使い方がおかしいことは同意です。日本語的にもそうですし、通常、法に関して「目標」などという語は使いません。ただし、「子どもの最善の利益を目的として」もおかしい。「利益」は目的の対象となるものではないですし、そもそも「最善の利益」というのが、日本語としても、原文の翻訳としてもおかしい。あえて条約の究極的な「目的」に言及するなら、「子供の利益の保護を目的」といった表現にすべきです。なお、原文は「（監護権に関しては）子供の利益が最も重要」と述べているのであって、なんで「最善の利益を目標として」という奇妙な説明になるのか理解できません（「利益」に善も悪もないでしょうに）。--かんぴ 2011年9月15日 (木) 14:34 (UTC)
replies: text: :「子供の利益の保護を目的」でも良いと思います。(119.173.42.89です。)--119.171.166.71 2011年9月21日 (水) 15:00 (UTC)
=== 「監護権の侵害もしくは未確定な監護権のもとに」 ===
意味が取れない。「監護権の侵害」と「未確定な監護権」が並列になっていますが、どういう意味でしょう。条約には「未確定な監護権」という語は出て来ません。単に「親権を侵害する国境を越えた子どもの強制的な連れ去りまたは引き止め」で良いと思います。(119.173.42.89です。) --119.173.32.227 2011年9月12日 (月) 15:54 (UTC)

text: 完全に同意です。--かんぴ 2011年9月15日 (木) 14:34 (UTC)
=== 「強制的な奪取、連れ去りや留置など(:en:abduction / :fr:enlèvement)があったときに」 ===
これでは「留置」の訳が(:en:abduction / :fr:enlèvement)に見える。Sofianonさんは、(:en:abduction / :fr:enlèvement)の訳は「奪取」のだと言っているが、それでは場所がおかしい。また、条約本文にabductionという単語は出てこない。条約の表題にはabductionという単語は出て来るが、表題には法的効力はない。条約本文で「強制的な奪取、連れ去りや留置など」に該当するのは"wrongful removal or retention"である。原文がそうなっているのに、"abduction"と書くのは誤解を助長することになる。そもそも、ここだけ英訳仏訳を乗せる意味が感じられない。単に、「違法な連れ去りまたは引き止め」で良い。 (119.173.42.89です。) --119.173.32.227 2011年9月12日 (月) 15:54 (UTC)

text: 同意です。「留置」か「引き止め」かはどちらでもよさそうですが、外務省の訳に準拠して「留置」とするのが穏当かもしれません。--かんぴ 2011年9月15日 (木) 14:34 (UTC)
=== 「重大な侵害であると認識して抑止し」 ===
誰が何を「抑止」するのか不明確。条約にはそのようなことは書いてないはずですが。「重大な侵害であると考え」で良い。 (119.173.42.89です。) --119.173.32.227 2011年9月12日 (月) 15:54 (UTC)

text: 日本語の意味が通じないことは同意です。ただ、「重大な侵害であると考え」も不要でしょう。--かんぴ 2011年9月15日 (木) 14:34 (UTC)
=== 「迅速で網羅的かつ確実にその子どもをもとの国(常居所地)に返還することを大原則とする国際協力の仕組み等」 ===
意味が取れない。「網羅的」がどこにかかるか不明確。「その子供を」の「その」も意味不明。「迅速かつ確実に子どもを元の国(常居所地)に返還する国際協力の仕組み等」で良い。(119.173.42.89です。) --119.173.32.227 2011年9月12日 (月) 15:54 (UTC)

text: 完全に同意です。--かんぴ 2011年9月15日 (木) 14:34 (UTC)
=== 「未署名であった日本」 ===
国際条約における「署名」と「加入」の意味は違う。本条約の「署名」期間はとうの昔に締め切られている。条約に署名する（条約原本に名前を書く）のは初めからの加入国であり、追加で加入する場合は「署名」はせず「加入」手続きになるので、条約に「未署名」などというのは、そもそも変な話。言うなら「未加入」だが、未というと「加入すべきなのに加入していない」というニュアンスが生じるので、「非加入」というべきでしょう。(119.173.42.89です。) --119.173.32.227 2011年9月12日 (月) 15:54 (UTC)

text: これは確認できない。Article 37は、「The Convention shall be open for signature by the States which were Members of the Hague Conference on Private International Law at the time of its Fourteenth Session. 」（この条約は、ハーグ国際司法会議の構成国による署名のため開放されている）となっている。これに続き、Article 38では、「Any other State may accede to the Convention. 」（その他の国も条約に加入することができる）となっており、署名とは異なる手続きが規定されている。この場合、会議に参加していた日本の取るべき手続きは「署名」なのでは？「本条約の『署名』期間はとうの昔に締め切られている。」という根拠が知りたいところです（締め切られたのはいつでしょう？）。--かんぴ 2011年9月15日 (木) 14:34 (UTC)
replies: text: :"at the time of its Fourteenth Session"「第１４回会議の間」であり、第１４回会議は1980年なので、今では署名は不可能ですし、たとえ日本が条約に加入しても「未署名」であることに変わりはありません。ちなみに第15回会議は1984年です。

text: :

text: :(フランス語しかないようです。)

text: :

text: :しかし、重要なのは1980年当時日本が条約に署名したかどうかではなく、今現在日本が条約に加入しているのか、していないのかであるため、加入・非加入について記載すべきだと思います。(119.173.42.89です。) --119.171.166.71 2011年9月21日 (水) 15:35 (UTC)

text: 旧い議論へのコメントで恐縮です。始めのコメントにもある通り、国際条約は条約案を会議の構成国による採択後、署名のため一定期間開放（open for signature）されます。この期間中に署名しない場合、条約の署名国として記録されることはありません。条約に署名した国が後に加盟手続をとることをratify（動.批准）といい、署名しなかった国が後に加盟することをaccede（動.加入）といいます。会議に参加したが署名期間中に署名しなかった場合、その国がとれるのはaccession（名.加入）の手続です（→条約に関する用語）。また条約に署名しなくても「加入」はできるため、「未署名国」（non-signatory）でありながら「締約国」(state party）となることは可能です。一方、署名期間中に署名しなかった場合は、未来永劫「署名国」としては記録されません。蛇足ですが、署名もせず加入もぜずの場合は通常、「未加入」という表記が適用されます。まもなく衆参両院により条約への批准（ややこしいですが立法手続上はここでは「批准」といいます）が承認されますが、条約の規定に従って批准書が寄託されるまでは日本のステータスは締約国の中では「未加入」と認識されるでしょう。--Etranger（会話） 2013年4月23日 (火) 13:00 (UTC)
=== 標準ルール ===
当事国のうちどちらか一方または両方が条約加入国でない場合に適用されるルールが標準ルールでしょう。(119.173.42.89です。) --119.173.32.227 2011年9月12日 (月) 15:54 (UTC)

text: 批判の趣旨がよくわからない。もっとも、本文の記述の根拠もよくわからない。どっちにしろ、このフレーズが特に重要な意味を持っているとも思えないので除去してしまっていいと思います。--かんぴ 2011年9月15日 (木) 14:34 (UTC)
replies: text: :除去でも結構です。(119.173.42.89です。) --119.171.166.71 2011年9月21日 (水) 15:02 (UTC)
=== そもそも論として ===
記事の冒頭は、条文を丸写ししたり、目的を長々と解説したりする箇所ではありません。これはどういう条約なのかを端的に記して、本文の解説へ誘導するところです。なので、「国際的な子の奪取の民事面に関する条約は、不法な連れ去りや留置から子を保護し、常居所へ迅速に返還する手続等を定めることを締約国に求める条約である。ハーグ国際司法会議にて（以下略）」くらいシンプルに記せば足ります（文面は適当です）。--かんぴ 2011年9月15日 (木) 14:34 (UTC)
thread_title:  編集内容についての議論 

message: 「子どもの最善の利益を目的として」とすべきである。最終的にしたいことが目的、その手段としての一里塚が目標。条約が最終的に目指すことは「子の最善の利益」であるため、「目的」が正しい。(119.173.42.89です。) --119.173.32.227 2011年9月12日 (月) 15:54 (UTC)
replies: text: 「目標」の使い方がおかしいことは同意です。日本語的にもそうですし、通常、法に関して「目標」などという語は使いません。ただし、「子どもの最善の利益を目的として」もおかしい。「利益」は目的の対象となるものではないですし、そもそも「最善の利益」というのが、日本語としても、原文の翻訳としてもおかしい。あえて条約の究極的な「目的」に言及するなら、「子供の利益の保護を目的」といった表現にすべきです。なお、原文は「（監護権に関しては）子供の利益が最も重要」と述べているのであって、なんで「最善の利益を目標として」という奇妙な説明になるのか理解できません（「利益」に善も悪もないでしょうに）。--かんぴ 2011年9月15日 (木) 14:34 (UTC)
replies: text: :「子供の利益の保護を目的」でも良いと思います。(119.173.42.89です。)--119.171.166.71 2011年9月21日 (水) 15:00 (UTC)
thread_title:  「子どもの最善の利益を究極の目標として」 

message: 意味が取れない。「監護権の侵害」と「未確定な監護権」が並列になっていますが、どういう意味でしょう。条約には「未確定な監護権」という語は出て来ません。単に「親権を侵害する国境を越えた子どもの強制的な連れ去りまたは引き止め」で良いと思います。(119.173.42.89です。) --119.173.32.227 2011年9月12日 (月) 15:54 (UTC)
replies: text: 完全に同意です。--かんぴ 2011年9月15日 (木) 14:34 (UTC)
thread_title:  「監護権の侵害もしくは未確定な監護権のもとに」 

message: これでは「留置」の訳が(:en:abduction / :fr:enlèvement)に見える。Sofianonさんは、(:en:abduction / :fr:enlèvement)の訳は「奪取」のだと言っているが、それでは場所がおかしい。また、条約本文にabductionという単語は出てこない。条約の表題にはabductionという単語は出て来るが、表題には法的効力はない。条約本文で「強制的な奪取、連れ去りや留置など」に該当するのは"wrongful removal or retention"である。原文がそうなっているのに、"abduction"と書くのは誤解を助長することになる。そもそも、ここだけ英訳仏訳を乗せる意味が感じられない。単に、「違法な連れ去りまたは引き止め」で良い。 (119.173.42.89です。) --119.173.32.227 2011年9月12日 (月) 15:54 (UTC)
replies: text: 同意です。「留置」か「引き止め」かはどちらでもよさそうですが、外務省の訳に準拠して「留置」とするのが穏当かもしれません。--かんぴ 2011年9月15日 (木) 14:34 (UTC)
thread_title:  「強制的な奪取、連れ去りや留置など([[:en:abduction]] / [[:fr:enlèvement]])があったときに」 

message: 誰が何を「抑止」するのか不明確。条約にはそのようなことは書いてないはずですが。「重大な侵害であると考え」で良い。 (119.173.42.89です。) --119.173.32.227 2011年9月12日 (月) 15:54 (UTC)
replies: text: 日本語の意味が通じないことは同意です。ただ、「重大な侵害であると考え」も不要でしょう。--かんぴ 2011年9月15日 (木) 14:34 (UTC)
thread_title:  「重大な侵害であると認識して抑止し」 

message: 意味が取れない。「網羅的」がどこにかかるか不明確。「その子供を」の「その」も意味不明。「迅速かつ確実に子どもを元の国(常居所地)に返還する国際協力の仕組み等」で良い。(119.173.42.89です。) --119.173.32.227 2011年9月12日 (月) 15:54 (UTC)
replies: text: 完全に同意です。--かんぴ 2011年9月15日 (木) 14:34 (UTC)
thread_title:  「迅速で網羅的かつ確実にその子どもをもとの国(常居所地)に返還することを大原則とする国際協力の仕組み等」 

message: 国際条約における「署名」と「加入」の意味は違う。本条約の「署名」期間はとうの昔に締め切られている。条約に署名する（条約原本に名前を書く）のは初めからの加入国であり、追加で加入する場合は「署名」はせず「加入」手続きになるので、条約に「未署名」などというのは、そもそも変な話。言うなら「未加入」だが、未というと「加入すべきなのに加入していない」というニュアンスが生じるので、「非加入」というべきでしょう。(119.173.42.89です。) --119.173.32.227 2011年9月12日 (月) 15:54 (UTC)
replies: text: これは確認できない。Article 37は、「The Convention shall be open for signature by the States which were Members of the Hague Conference on Private International Law at the time of its Fourteenth Session. 」（この条約は、ハーグ国際司法会議の構成国による署名のため開放されている）となっている。これに続き、Article 38では、「Any other State may accede to the Convention. 」（その他の国も条約に加入することができる）となっており、署名とは異なる手続きが規定されている。この場合、会議に参加していた日本の取るべき手続きは「署名」なのでは？「本条約の『署名』期間はとうの昔に締め切られている。」という根拠が知りたいところです（締め切られたのはいつでしょう？）。--かんぴ 2011年9月15日 (木) 14:34 (UTC)
replies: text: :"at the time of its Fourteenth Session"「第１４回会議の間」であり、第１４回会議は1980年なので、今では署名は不可能ですし、たとえ日本が条約に加入しても「未署名」であることに変わりはありません。ちなみに第15回会議は1984年です。

text: :

text: :(フランス語しかないようです。)

text: :

text: :しかし、重要なのは1980年当時日本が条約に署名したかどうかではなく、今現在日本が条約に加入しているのか、していないのかであるため、加入・非加入について記載すべきだと思います。(119.173.42.89です。) --119.171.166.71 2011年9月21日 (水) 15:35 (UTC)

text: 旧い議論へのコメントで恐縮です。始めのコメントにもある通り、国際条約は条約案を会議の構成国による採択後、署名のため一定期間開放（open for signature）されます。この期間中に署名しない場合、条約の署名国として記録されることはありません。条約に署名した国が後に加盟手続をとることをratify（動.批准）といい、署名しなかった国が後に加盟することをaccede（動.加入）といいます。会議に参加したが署名期間中に署名しなかった場合、その国がとれるのはaccession（名.加入）の手続です（→条約に関する用語）。また条約に署名しなくても「加入」はできるため、「未署名国」（non-signatory）でありながら「締約国」(state party）となることは可能です。一方、署名期間中に署名しなかった場合は、未来永劫「署名国」としては記録されません。蛇足ですが、署名もせず加入もぜずの場合は通常、「未加入」という表記が適用されます。まもなく衆参両院により条約への批准（ややこしいですが立法手続上はここでは「批准」といいます）が承認されますが、条約の規定に従って批准書が寄託されるまでは日本のステータスは締約国の中では「未加入」と認識されるでしょう。--Etranger（会話） 2013年4月23日 (火) 13:00 (UTC)
thread_title:  「未署名であった日本」 

message: 当事国のうちどちらか一方または両方が条約加入国でない場合に適用されるルールが標準ルールでしょう。(119.173.42.89です。) --119.173.32.227 2011年9月12日 (月) 15:54 (UTC)
replies: text: 批判の趣旨がよくわからない。もっとも、本文の記述の根拠もよくわからない。どっちにしろ、このフレーズが特に重要な意味を持っているとも思えないので除去してしまっていいと思います。--かんぴ 2011年9月15日 (木) 14:34 (UTC)
replies: text: :除去でも結構です。(119.173.42.89です。) --119.171.166.71 2011年9月21日 (水) 15:02 (UTC)
thread_title:  標準ルール 

message: 記事の冒頭は、条文を丸写ししたり、目的を長々と解説したりする箇所ではありません。これはどういう条約なのかを端的に記して、本文の解説へ誘導するところです。なので、「国際的な子の奪取の民事面に関する条約は、不法な連れ去りや留置から子を保護し、常居所へ迅速に返還する手続等を定めることを締約国に求める条約である。ハーグ国際司法会議にて（以下略）」くらいシンプルに記せば足ります（文面は適当です）。--かんぴ 2011年9月15日 (木) 14:34 (UTC)
thread_title:  そもそも論として 

message: Tubaccaさんが、アメリカ国内での実子誘拐の連邦法上の扱いについて、「親による国内での誘拐は犯罪とされていない」という記載を、「犯罪とされる」と正反対の内容に書き換える行為を繰り返しています。
*2011年7月23日
*2011年11月2日
しかし、脚注にあるように、アメリカの連邦刑法には次のようになっていて、親による子の国内での誘拐は犯罪としていません。
まず、刑法セクション1201は次のようになっています。
§ 1201. Kidnapping
(a) Whoever unlawfully seizes, confines, inveigles, decoys, kidnaps, abducts, or carries away and holds for ransom or reward or otherwise any person, except in the case of a minor by the parent thereof, when—
(1) the person is willfully transported in interstate or foreign commerce, regardless of whether the person was alive when transported across a State boundary, or the offender travels in interstate or foreign commerce or uses the mail or any means, facility, or instrumentality of interstate or foreign commerce in committing or in furtherance of the commission of the offense;
(2) any such act against the person is done within the special maritime and territorial jurisdiction of the United States; 
(3) any such act against the person is done within the special aircraft jurisdiction of the United States as defined in section 46501 of title 49;
(4) the person is a foreign official, an internationally protected person, or an official guest as those terms are defined in section 1116 (b) of this title; or
(5) the person is among those officers and employees described in section 1114 of this title and any such act against the person is done while the person is engaged in, or on account of, the performance of official duties,
shall be punished by imprisonment for any term of years or for life and, if the death of any person results, shall be punished by death or life imprisonment.
太字でexcept in the case of a minor by the parent thereof「その親による場合を除いて」とあるように、セクション1201の誘拐罪は親による子の誘拐には適用されません。そして、親による子の誘拐はセクション1204の問題となるのですが、
§ 1204. International parental kidnapping
(a) Whoever removes a child from the United States, or attempts to do so, or retains a child (who has been in the United States) outside the United States with intent to obstruct the lawful exercise of parental rights shall be fined under this title or imprisoned not more than 3 years, or both.
このように「アメリカ国外に連れ去った場合」と「アメリカ国外に引き止めた場合」のみ犯罪となりますから、アメリカ国内での親による子の誘拐は連邦法では犯罪となりません。--119.171.164.192 2011年11月7日 (月) 15:04 (UTC)
連邦法では犯罪で無くても、州法で犯罪なら、それは犯罪です。文献１、文献２、文献３、文献４を総合しますと、次のようなことが言えます。
「米国において、離婚後に子どもと引越しを行うには、ある一定の距離を越える場合には、事前に裁判所の許可を得ることが必要である。裁判所の許可を必要とする移動の距離は、州によりまちまちで、郡の外に出る場合、50から150マイルの決められた距離を越える場合、州の外に出る場合など、いろいろである。裁判所は、個々のケースについて、その引越しの必要性と、親子の交流が困難になる度合いを、比較計量して判断する。また、引越しをする親は、事前に、もう一方の親に通知する義務がある。住んでいる州の法律や規則に違反して移動を行うと、それは通常は親権の喪失を意味する。誘拐に該当する場合は、刑務所に入る可能性がある。」　
一般的な傾向として、従来は「同居親にとって都合が良いことは、子どもにとっても都合の良いことだ」という方針によって移動の是非が判断されましたが、近年は「子どもには両方の親が必要だ」という方針によって判断されるようです。見渡す限り田園の田舎と、ニューヨークのような大都会では、引越しや移動の意味合いが異なる可能性があります。
「親による国内での誘拐は犯罪とされていない」という記載は、全くの誤りです。連邦法は、国家全体としての法律ですから、州内の移動や州の境を越える事に由来する犯罪とは、関係がありません。--183.180.59.16 2011年11月12日 (土) 09:02 (UTC)
追伸：それは、あなた自身も「自由に転居できない」と言っておられる通りです。子どもにとってもう片方の親も大切だから、アメリカ国内でも、自由な転居ができないのです。--183.180.59.16 2011年11月12日 (土) 09:46 (UTC)
追伸：米国において、大部分の刑事事件は、州法に基づいて州裁判所で審理されます（州裁判所と連邦裁判所）。例えば、大部分の死刑判決も、連邦法ではなく、州法に基づいて行われています。連邦法で罪にならなくても、たいした意味はありません。--183.180.59.16 2011年11月13日 (日) 02:19 (UTC)
replies: text: 編集前に文章を読んでもらいたいものです。あなたが編集する前の文章は

text: 「アメリカの連邦法では、親が子を国外に連れ出すことは犯罪とされているが[86]、親による国内での誘拐は犯罪とされていない[87]。（中略）州法は州ごとに異なるが、多くの州では州外に連れ出すことは刑法上の犯罪になるが、州内での連れ去りも犯罪にならない。」

text: このように正しい記載になっています。あたたの編集は、法的により正確な記載を、素人的な記載に変えているだけです。--119.171.164.192 2011年11月13日 (日) 09:06 (UTC)

text: 追加ですが、「米国において、離婚後に子どもと引越しを行うには、ある一定の距離を越える場合には、事前に裁判所の許可を、、、」という点は「民事」の話であり、「刑事」の話ではありません。ですので、「アメリカ合衆国の状況」の節に書いてもらえば良いものであり、「子の奪取の刑事法上の扱い」の節に書くべきではないと思います。--119.171.164.192 2011年11月14日 (月) 14:59 (UTC)
日本の外務省が提供する「海外安全ホームページ」では、米国について、次のように述べています。「父母のいずれもが親権（監護権）を持つ親であっても、一方の親権者の同意を得ずに子の居所を移動させること（親が日本に帰国する際に子を同伴する場合を含みます）は、子を誘拐する行為として米国の国内法では重大な犯罪（実子誘拐罪）とされています。」
また、在カナダ日本大使館も、同様に述べています。
在英日本大使館も同様です。確かにChild Abduction Act 1984には、国外連れ出ししか書いてありません（ただし3ヶ月ではなく1ヶ月です）。しかし、そこには書いてないというだけです。誘拐は、コモン・ロー（不文の慣習法）により処罰されます。A parent can also be charged with the common law offence of kidnapping.（英国政府）。
米国において、一般的な犯罪は、州法よって裁かれます。連邦法が規定するのは、州と州の関係のことや、国家全体としての対応に関することに限られます。住居地からの誘拐について、連邦法に規定が無いのは当然です。
州内の誘拐を合法とする州はありません（各州法）。
誘拐しても罪にならないというような書き込みは、犯罪を誘発する可能性があります。最近のケースでも、母親は当初「連れ去りは罪にならない」などと主張していました。無責任は書き込みは、刑事責任や民事責任を問われる可能性があります。「自由に移動はできない」という記事を書いておられるので、なかなか悪質です。--183.180.97.46 2011年11月23日 (水) 01:27 (UTC)　（183.180.59.16と同一人物です）

text: まず、アメリカの連邦法では、親による子の国内での誘拐は犯罪とされないことは、事実だと認めるのですか？そうであれば、消さないでください。

text: 「州内での誘拐を合法とする州はありません」とのことですが、あなたのリンク先によれば、ミシシッピー州は州内での誘拐は犯罪とされていないようですね。全部調べていませんが、他にもあると思います。あなたは自分が嘘をついたと認めますか？

text: さらに、私を「悪質」と言っていますが、民事と刑事を混同していませんか。自由に移動できないというのは民事の話であり、それがすぐに刑事上の犯罪になる訳ではないでしょう。

text: まず183.180.59.16さんによる誤った記載を訂正し、連邦法では犯罪とされないこと、州法は州によって異なり州内での誘拐は犯罪となる州、犯罪とならない州があるという記載にすべきだと思います。(119.171.164.192です。)--119.171.167.154 2011年11月25日 (金) 15:26 (UTC)
罪刑法定主義の英米法を見てください。--Yamada25 2012年1月5日 (木) 07:56 (UTC)

text: 何を言いたいかハッキリしてもらえますか。こちらが「あなたの言いたいことは、こういうことですか」と子供相手のように議論するのは非効率でしょう。

text: アメリカでは、:en:United States v. Hudson and Goodwinでcommon law offenceは２００年前に廃止されていますから、もし、あなたの言いたいことが「アメリカの連邦法で、親による子の国内での誘拐は、法律に書いてなくてもコモンローの犯罪になる」だとしたら、それは嘘ということになります。まあ、何を言いたいか分からない相手に、「もし言いたいことがＸＸなら」という話を延々としても非効率なだけですが。--119.171.164.106 2012年1月6日 (金) 16:54 (UTC)
オタクな法律史はさておき、子供を略取した複数の女性がFBIのサイトの指名手配リストで実名と顔写真を掲載されています。Vapour（会話） 2012年3月7日 (水) 08:11 (UTC)
thread_title: 「子の奪取の刑事法上の扱い」

message: DVが強制送還を停止する理由にならないことは、条文から明らかであるだけでなく、調印国の間でも問題になっています。また、調印反対は一部の左派の団体だけで学識者は概ね賛成だとか、全く事実と異なる記載がなされているので、このことに関して書き換えました。ただし、新聞や学術論文などのちゃんとしたソースは使っています。Vapour（会話） 2012年3月5日 (月) 05:36 (UTC)
thread_title: DVに関して

message: 締約国の地図が古い。なんとかならないか。--183.76.72.23 2014年11月25日 (火) 05:27 (UTC)
thread_title: 地図

message: 記事名が「国際的な子の奪取の民事面に関する条約」と、記事冒頭の主語が「国際的な子の奪取の民事上の側面に関する条約」となっており、Wikipediaのガイドライン（Wikipedia:ページの改名より「改名の前に本文先頭の主語を書き換えてはいけません。」）に抵触するおそれがありましたので、記述を修正しました。ただ、記事名を国際的な子の奪取の民事上の側面に関する条約に改名するのは賛成ですので、改名を提案します。--Sayou1694（会話） 2016年4月24日 (日) 07:06 (UTC)
replies: text: 1週間経過してもなお賛否の意見がありませんので、国際的な子の奪取の民事上の側面に関する条約へ改名しました。--Sayou1694（会話） 2016年5月3日 (火) 06:38 (UTC)
thread_title:  「国際的な子の奪取の民事上の側面に関する条約」への改名について 

message: 編集者の皆さんこんにちは、
「国際的な子の奪取の民事上の側面に関する条約」上の6個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。
*http://www2.ohchr.org/english/law/crc.htmにアーカイブ（https://web.archive.org/web/20100611182141/http://www2.ohchr.org/english/law/crc.htm）を追加
*http://travel.state.gov/pdf/2010ComplianceReport.pdfにアーカイブ（https://web.archive.org/web/20100528014323/http://travel.state.gov/pdf/2010ComplianceReport.pdf）を追加
*http://www.hawaii.edu/aplpj/articles/APLPJ_08.2_jones.pdfにアーカイブ（https://web.archive.org/web/20090731132055/http://www.hawaii.edu/aplpj/articles/APLPJ_08.2_jones.pdf）を追加
*http://travel.state.gov/_res/docs/pdf/tanase_on_visitation_law_in_english.pdfにアーカイブ（https://web.archive.org/web/20111017222956/http://travel.state.gov/_res/docs/pdf/tanase_on_visitation_law_in_english.pdf）を追加
*http://www2.ohchr.org/english/law/crc.htmにアーカイブ（https://web.archive.org/web/20100611182141/http://www2.ohchr.org/english/law/crc.htm）を追加
*http://www.haguedv.org/reports/finalreport.pdfにアーカイブ（https://web.archive.org/web/20110418205205/http://www.haguedv.org/reports/finalreport.pdf）を追加
編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。
ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2017年9月29日 (金) 08:22 (UTC)
thread_title:  外部リンク修正