ノート:バス共通カード/過去ログ1

message: バス共通カードは「回数乗車券」であり、割増（プレミア）が廃止されることは考えにくい。また、PASMO移行に伴う割増制度については、現在検討中であり「するとその安くなるおまけ的制度がなくなってしまうのが惜しまれる。」との記事は適当ではない。--Jnr bus 2006年2月8日 (水) 15:58 (UTC)
replies: text: JR東日本のSuica・PASMO相互利用のプレスリリースの最後に
replies: text: :　新しいバスのサービス

text: :　• お客さまのご利用に応じた還元の仕組みを構築中です。運用面・適用面については、各事業者

text: :　で検討いたします。

text: とあります。このことですよね？確かに「なくなってしまうのが惜しまれる。」適当ではありませんよね。--221.186.74.203 2006年3月6日 (月) 03:06 (UTC)
本文中に「最近はバス共通カードよりもPASMO・Suicaでのバス利用者が増加している事」とあるが、根拠は？
2010年3月21日（日）01:12（UTC）
私もこの記述は疑問に感じるのですが、そもそも問題なのはこの記述の意味です。バス共通カードとPASMO・Suicaの使用者の絶対数において後者が上回ったという意味なのか、それとも増加数において後者が上回ったという意味なのか、不明確なんですね。ただ、増加数であれば、出典において「移行が進んでいる」という記載がありますので、出典に基づく記載だと思います。--219.66.153.83 2010年9月7日 (火) 01:47 (UTC)
勝手ながら節名を追加しました。--Colocolo 2010年9月12日 (日) 11:18 (UTC)
thread_title:  PASMO移行について　

message: === その1 ===
あれからいろいろ調べましたが、会社によって払戻額に違いがあることが分かりました！
東京都交通局はプレミアム分も割合的に払い戻しますが、小田急バスなどはプレミアム分を丸々差し引きます。次のURLが証拠です。
http://www.odakyubus.co.jp/noriai/card.htm
利用者に責任がないのに、利用者の「バス利用権」が縮小してしまいますので、法的にも問題だと思われます。有効期限がないものとして販売してきたのですから。
--本郷憲正 2010年8月14日 (土) 15:08 (UTC)
replies: text: それは日本バス協会や国土交通省への意見を出した方がよろしいのではありませんか。少なくとも、ウィキペディアはそういったご意見を言う場ではありませんので…。払い戻し額の違いが報道メディアなどで問題になった場合は、それを出典に記述することは可能です。Cassiopeia-Sweet 2010年8月14日 (土) 15:14 (UTC)
法的に問題があるかどうかの判断は、ノートページで記載するにとどめ、本文には書くのはやめました。ただ、上記URLのとおり、プレミアム分を丸々差し引く事業者がいることは明確な事実ですので、本文に書きました。
もっとも、利用者に帰責性がないのに、一方的にバス利用権を一部とはいえ奪うのですから、仮に法的には問題がないとしても、道義的には大変大きな問題だと思われます。問題だという断定的判断も本文には書きませんでしたが、判断要素は記載しました。
--本郷憲正 2010年8月14日 (土) 15:22 (UTC)
*これを見る限り小田急バスも無手数料でなおかつ割合的に払戻していますが・・・。--リバイバル1998 2010年8月14日 (土) 15:34 (UTC)

text: 今改めて本郷憲正様の提示したリンク先を確認しましたが、これはバス共通カードがまだ使える時（2010年7月31日まで）の払い戻し方法ですね。こちらもリンク先を見て、そのリンク先が正しいリンク先かを確認していなかったようです。リバイバル1998様にはお手数をおかけしました。使える権利があるものを利用者の都合で払い戻すのと、事業者側の都合で使えなくなるための払い戻しでは、計算方法が異なるということではないかと思います。Cassiopeia-Sweet 2010年8月14日 (土) 15:44 (UTC)
小田急バスHPの記載が非常に紛らわしく、事実と違った記載をしてしまい申し訳ありませんでした。原則としては、プレミアム分没収・手数料徴収（そして別ページで例外として、期間限定でプレミアム分は割合的払い戻しかつ手数料なし）、という形の記載になっているのです。事実に沿って、訂正して記載し直しました。
--本郷憲正 2010年8月14日 (土) 15:51 (UTC)

text: 意味不明な独自研究はやめてもらえないでしょうか？--Showchan 2010年8月14日 (土) 22:27 (UTC)
プレミアム分は現在、割合的に払い戻されています。残高全額は、払い戻されないのです。つまり、残高が残ったままの人は、例えば3,000円の残高を保有している人は、もはや3,000円分バスを利用することはできないのです。独自研究でもなんでもない、客観的事実です。何が意味不明なのでしょうか？
--本郷憲正 2010年8月14日 (土) 23:15 (UTC)
バス共通カードは、バス利用権の化体された証券です。そして、バス共通カードの特徴の一つは、本文で他の方が指摘されているとおり、プレミアム分が付いていることです。例えば、5,000円のバス共通カードを買った人というのは、5,850円分のバス利用権を買って保有している訳です。しかし、現在行われている払い戻し方法によれば、例えば5,000円券を全く使用していない人は、5,000円しか払い戻しを受けることはできません。また、払い戻し以外に、パスモ・スイカや、「バス共通券」のような別媒体にその残高を移す措置も、採られていません。すると、5,850円の残高を保有している人は、もはや5,850円分バスを利用することはできませんので、バス利用権の一部を失う結果になるのです。解説・説明しているのです。
一時期、紛らわしいHPの記述によって誤解に陥り、客観的事実に反する記載を行ってしまったことはお詫び申し上げますが、現在私が記述しているのは、客観的事実の説明です。払い戻しが行われているということは、残高全額が保全されると勘違いする一般利用者がいないように、注意を喚起すべきではないでしょうか？
--本郷憲正 2010年8月14日 (土) 23:33 (UTC)

text: ウィキペディアは問題を提起する場所ではありません。ご意見があるのは理解できますが、それはウィキペディアではなく、しかるべき場所で行うべきではないかと思います。Cassiopeia-Sweet 2010年8月15日 (日) 00:46 (UTC)
本文において、私は問題提起する記載を、少なくとも現在はしておりません。注意喚起と問題提起は、違います。前者は情報提供に過ぎません。客観的な事実を記載し、閲覧者の便益に尽くしています。「書いてやる」ではなく、「どのような情報を提供することが一般閲覧者にとって有益であろうか」という点を意識するべきではないでしょうか？本文において、現在私は意見を記載しておりません。プレミアム分が割合的払い戻しとなっており、残高保有者はバス利用権の一部を失う結果となることは、客観的事実です。
--本郷憲正 2010年8月15日 (日) 01:52 (UTC)

text: "バス利用権"という意味不明な単語を使っている時点で、独自研究ですよ。注意を喚起している時点で、問題提起なんですよ。

text: バス利用権で検索してみたら、[OKWave：バス共通カード払戻金額の適法性]というが出てきたんですが？

text: --Showchan 2010年8月15日 (日) 05:17 (UTC)
「バス利用権」というのは、要するに「利用可能額の分バスを利用する権利」を端的に表す語として、ネット上で使われていたのを私が借用したものです。言葉から内容が簡単に想像できるので用いましたが、他の用語の方が適切であれば、その用語でも構いません。5,000円のバス共通カードの利用可能額は、5,850円です。これは、5,000円という代金と引き換えに、5,850円分バスを利用する権利（債権の一種）が、カード購入者に渡ることを意味します。
注意を喚起することと問題提起することは違います。例えば、「オレオレ詐欺がこの地域で多発しています」というのは、事実であり注意喚起でしょうが、問題提起ではありません。
--本郷憲正 2010年8月15日 (日) 05:30 (UTC)

text: 別にあなたの言い訳を聞きたいわけじゃなく、出典を示して欲しかったんですが？　問題が提起されなければ、注意を喚起するようなことが起きてないのが理解できないのですか？　問題があるから、注意するのでしょう?　違いますか？　それと、事実であるかどうか、その文章だけでは分かりませんよ。大体、多発の定義と証明がなされてないのですが。--Showchan
独自研究は記述しておらず、客観的事実のみを記載しておりますが、意味が100%は明瞭でない語句を用いて誤解を招くのは不本意ですので、全ての人に意味が分かりやすくなるよう、表現を改めました。
--本郷憲正 2010年8月15日 (日) 05:40 (UTC)

text: 客観的事実なら、出典を出しましょう。編集するとき、調べていますか？　語句が正しいかどうか調べないのですか？　調べる必要性がわからないバカなのですか？　それとも、他の人を馬鹿にしているのですか？　どっちなのですか？--Showchan 2010年8月16日 (月) 16:21 (UTC)
そもそも、バス共通カードはれっきとした回数乗車券であり、単なる金券ではありません。5000円分のバスカードを購入したということは、「5000円分バスに乗車するという輸送に関する契約を利用者とバス事業者の間で取り交わした」ということになります。で、5000円分支払ったということは、「あらかじめ5000円分を支払ったので、5000円分乗ったらあと850円は無料で乗れるようにしましょう」ということで5850円分乗れるわけです。つまり、プレミアム分の850円分を使用するには、利用者側にとっては「先に5000円分の乗車をするという義務がある」というです。
7月31日までに払い戻しする場合、まだ利用できる権利を行使できる時点で払い戻すことになり、つまり「利用者側で乗車の権利を放棄する」ということになり、「5000円分乗るということだったのに5000円分利用していないので、あとの850円を使用する権利はありませんよ」ということで、先にプレミアム分と払戻手数料を差し引いた上での返金ということになります。8月1日以降は、事業者側の都合で権利行使の機会がなくなってしまったわけですから、「本当は5000円使った上で生じる850円の権利を、今までの残額分利用で一部使用したことにしましょう」ということから、割合的に払戻しをすることになり、手数料も発生しない、ということになります。いずれにしても、プレミアム分が払い戻されないことについては、私自身はおかしいとは思わないのですが。
それ以上に、プレミアム分まで払い戻すのが当然ということであれば、今から未使用の5000円カードを持っている人を探して、未使用のカードを5000円で買い取って、それでバス会社に持って行って払い戻しして、「10枚払い戻したから8500円儲かった」というとんでもない人があとを絶たなくなるでしょうね。「そんなことがあってたまるものか」という気もしますが、いかがでしょうか。Cassiopeia-Sweet 2010年8月15日 (日) 08:36 (UTC)
>>そもそも、バス共通カードはれっきとした回数乗車券であり、単なる金券ではありません。5000円分のバスカードを購入したということは、「5000円分バスに乗車するという輸送に関する契約を利用者とバス事業者の間で取り交わした」ということになります。で、5000円分支払ったということは、「あらかじめ5000円分を支払ったので、5000円分乗ったらあと850円は無料で乗れるようにしましょう」ということで5850円分乗れるわけです。つまり、プレミアム分の850円分を使用するには、利用者側にとっては「先に5000円分の乗車をするという義務がある」というです。<<
その認識が、そもそも誤りです。5,000円分のバスカードを買ったということは、5,000円の代金と引き換えに、5,850円分バスを利用する権利を買ったということです。バスカードを買ったらバスに乗る義務があるなんて、ものすごく不自然な構成を取っていることに気づきませんか？もし仮に「5000円分乗ったらあと850円は無料で乗れるようにしましょう」なる趣旨であれば、最初の利用額は5,000円で、残高が0円になったら850円分の残高が新たに発生する仕組みにしているはずです。しかしバス共通カードはそうはなっていません。5,000円のカードを手にした時点で残高5,850円と表示されていますから、カード購入時点で5,850円分バスを利用する権利を取得したということです。上記の引用部こそ、貴殿の独自研究です。
>>今から未使用の5000円カードを持っている人を探して、未使用のカードを5000円で買い取って、それでバス会社に持って行って払い戻しして、「10枚払い戻したから8500円儲かった」というとんでもない人があとを絶たなくなるでしょうね。「そんなことがあってたまるものか」という気もしますが、いかがでしょうか。<<
別におかしいとは思いません。資本主義自由経済の下では、転売すること自体、及び転売する際の価格も自由です。問屋もスーパーもデパートも、みんな転売で儲けています。楽天オークションとヤフーオークションの間に相場の差があれば、そこを突いて転売で儲けることだって可能です。為替相場は日々変動しますので、ドルと円の交換取引だけで、生計を立てている人もいます。なぜ転売で儲けることがおかしいのでしょうか？貴殿のお話の前提には、「人が、転売で儲けるのはおかしい」なる、現代の経済とは矛盾した考えがあるとしか思えません。
もっとも、5,850円で事業者が買い取ると分かっていれば、一般の利用者は、5,000円で他人にカードを売る可能性は低いでしょうね。
--本郷憲正 2010年8月15日 (日) 09:12 (UTC)
11枚つづりの回数券で「11枚目がないと他の10枚も使用不可」という時代を知っているものにとっては、別に誤りという認識はないのですが、まあここでこれ以上は述べません。執筆者個人の意見がどうであれ、出典のない意見を本文中に記述しなければ問題ないので（独自研究とおっしゃられていましたが、実際問題として出典が提示できる状況でないからこそ、本文には反映させていないんですよ）。
考えてみれば、カード式回数券の廃止というのは、1988年5月9日に神奈川中央交通がバスカードシステムを導入して以来初めてのことですので、いろいろな意見が出るのもある意味仕方ないのかもしれませんね。2例目以降は「前例に基づき」で済まされますから。
ちなみに、PASMO等への残額移行については、バス共通カードが回数乗車券という「商品」にあたるものですから、いずれにしてもかならずその前に「払い戻し」という手順は生じます。パスネットは改札の外では単なる金券（商品券と位置づけは同じ）でしたから、全く同じ扱いとはなりません。こういった金券の扱いは、紙幣類似証券に関する法律があったような気がするのですが、それはまた調べてからということで。Cassiopeia-Sweet 2010年8月16日 (月) 02:23 (UTC)
ここがWikipediaであるという自覚がありますか、みなさん？　なぜ、出典示さないのですか？　出典示さず議論やるものだから、ぐだぐだになるのですよ。--Showchan 2010年8月16日 (月) 16:21 (UTC)

text: 「5,000円のバスカードを購入する」＝「5,850円分のバス利用権を買っている」とみなす解釈の出所（出典）を示していただきたく思います。解釈の出所がなく本郷憲正さんの独自の解釈というのであればそれは独自研究ということになりますし、解釈の出所が信頼できる情報源に該当しない場合（電子掲示板など）は検証可能性を満たさないということになり、どちらもウィキペディアに載せられないことになります。--Muyo 2010年8月17日 (火) 03:02 (UTC)
横から失礼します。
別に、かみ合っていない不毛な議論にはなっていないと思いますよ。社会科学上の問題は自然科学上の問題と異なり、絶対的な真実が一つあるわけではありませんから、少しずつ議論を進めていくしかないのです。カシオペアさんも本郷さんも、それ相応の根拠をもって議論していて、前提となる事実にも争いがなく、「解釈」「構成」をめぐって争っている、ということでしょう。
ただ、このノートというのは、編集の仕方を議論するためにあるわけですよね？現在の本文には、払戻し額が正当だとも不当だとも記載されていません。とすれば、「現在行われている払戻しの金額が正当か？」は、編集方針と関係ないわけです。したがってもうこれ以上、「いくら払い戻されるべきか」の議論はやめるべきだと思います。私もいくら払い戻されるべきかは分かりませんし。
現在の本文記述は、「払戻し金額の計算式」「他の媒体へのポイント移転等、現金での払戻以外の方法を事業者側が用意していないこと」「保有している残高分バスを利用できるはずだったのが、利用終了及び払戻しによって残高分バスを利用することはできなくなること（事実上残高が目減りすること）」の3つの客観的事実が記載されているのみで、独自研究は入っていません。だからもう議論の必要、及び本文の記載を削除したりする必要はない訳です。最初は本郷さんが、払戻し金額の正当性に触れたり、誤解から真実に反する記載をしていたので、削除・編集の必要があったんですが。--221.121.225.45 2010年8月17日 (火) 08:29 (UTC)

text: Wikipediaは、出典があるかどうかが重要であることを分かっていますか？　それに、それ相応の根拠があるなら、出典を出せます。出せないのは根拠がないからです。

text: 客観的事実なら、出典を出してください。一応、言っておきますけど、見れば分かるとかボケたことは言わないでくださいね。なぜ、私が出典を求めるかを考えてから、発言してくださいね。とりあえず、私としては、客観的事実と決め付ける前に、疑問を持つことをお勧めしますよ。--Showchan 2010年8月17日 (火) 15:17 (UTC)
上記のように私は現在の記述が問題があるとは思っていませんが、より皆さんが受け入れられる、より客観的で独自研究でない記述に編集してみました。この表現なら、独自研究などと言う余地はないでしょう。カシオペアさんも、本郷さんも、これならいいんじゃないですか？
要は、法的構成を一切本文から外せばよかったわけです。争いの余地のある法的構成は本文から外し、閲覧者に有益な情報（払戻しを受ける場合の金額、払戻し以外の措置の有無、残高分バスが使えるのかどうか）は提供する。これが一番でしょう。--221.121.225.45 2010年8月17日 (火) 08:48 (UTC)

text: 独自研究じゃないなら、出典を出しましょうねと、私は散々言っているのが理解できないのでしょうか？

text: 法的構成って、使い方間違ってないですか？と突っ込みたいのですが、それは置いといて、多分、法令用語を使わない編集をしないといっているのですよね？　えーと、そんなの関係ありません。表現方法を変えても、意味が変わらなければ、出典を出す必要があります。

text: 閲覧者に有益な情報は提供するのが一番とは、どういう意味でしょうか？　もちろん、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかやWikipedia:中立的な観点などを考慮した発言ですよね？--Showchan 2010年8月17日 (火) 15:17 (UTC)--誤字修正:Showchan 2010年8月17日 (火) 15:26 (UTC)
現在の本文記述は、「払戻し金額の計算式」「他の媒体へのポイント移転等、現金での払戻以外の方法を事業者側が用意していないこと」「利用終了前は保有している残高分バスを利用でたのが、利用終了及び払戻しによって残高分バスを利用することはできなくなること」の3つから成っていると思いますが、この3つのうちのどれが「独自研究」だとおっしゃるのですか？
>>表現方法を変えても、意味が変わらなければ、出典を出す必要があります。<<
意味も変わっています。私の編集前の記載では、「残高を保有する人は、残高額分バスを利用する権利を購入済みで、保有している」という、生の事実のみとは言いがたい、評価を含む意味になっていました。私の編集により、権利を購入済みであるかとか、保有しているかといった」意味は本文から消滅し、本文には「バス共通カード終了前は残高額分バスを利用することができたこと」及び「利用終了になると（払戻し以外の措置が採られておらず、かつ払戻し額は残高より低いため）残高額分バスを利用することはできなくなること」という、評価は本文からなくなり、より生の事実のみの意味になりました。
閲覧者に有益な情報は提供するのが一番と書いたのは、執筆者の趣味嗜好によって掲載する情報を決めるのではなく、閲覧者の利益に資するかどうかによって掲載する情報を決めるべきであろうという一般論です。--221.121.225.45 2010年8月18日 (水) 00:46 (UTC)

text: 出典を出してみましょう。出せないものが独自研究です。

text: 別に、意味が変わったと主張してもいいですけど、結局、出典を出さないといけないことには変わらないのですが？　というか、意味を変えたあなたがより一層、出典を示さなければならないと思うのですが？

text: 閲覧者の利益って、なんですか？　生の事実もそうなんですが、語句を吟味して使ってもらえないでしょうか？　私、そこらへん、細かく指摘していますよね？　というか、私のツッコミを予想していますか？

text: --Showchan 2010年8月22日 (日) 21:17 (UTC)
=== その2 ===
ここでこの後の議論に頻発する本文の区分けが示されているので、節を切ります。--VZP10224 2010年9月15日 (水) 15:46 (UTC)
区切って各別に出典をご説明致します。
「バス車内での利用が終了した各社・局では、同年8月1日より、手数料なし、プレミア率を計算した金額（残額 × 発売額 ÷ 発売時の利用可能額）での払い戻しが始まっている[17][18]。」をA
「なお、この取り扱いは2015年7月31日までとなっており、それ以降は取り扱われない。」をB
「このように残高全額の払い戻しは行われていないうえ、」をC
「代わりに同額のチケットを発行するとか残高を他の媒体に移すといった、利用終了前と同じだけバスを利用できるようにするための払戻し以外の措置は採られていない。」をD
「したがってバス共通カード保有者は、利用終了前であれば残高額分バスを利用することができたが、」をE
「利用終了により、払戻しを受けても残高額分バスを利用することはできなくなる。」をF
とします。
まず、Aについては出典が明記されています。
次にBについてですが、Aの出典にこの計算式にしたがって払い戻す期間も書かれていますので、既に出典は示されています。
Cについて。Cは新たに別個の事実を提示するものではなく、Aと、「バス共通カードは一般に、発売金額より利用可能額の方が大きい」という既に本文で示された別の事実からの論理的帰結（「発売額÷発売時の利用可能額」は一般に1を下回るため）であり、Aを一般利用者に分かりやすく説明したものです。新たな事実を提示するものではありませんので、新たな出典提示は必要ありません。
Dについて。既に示されている出典（1. 『バス共通カード』のサービス終了について（京成バスニュースリリース：2009年10月27日付け） ～18. 小田急バス公式サイト内“バス共通カード”. 2010年8月15日閲覧）において、バス共通カード終了に伴う残高保有者への対応として払戻のみが記されていることから、 各社局ではそれ以外の方法での対応をしていないことが読み取れます。この手法は反対解釈と言って、社会的にルールの読み方として一般的なものです。したがって出典は既に示されています。
Eについて。本文中に既に示されているバス共通カードの本質、すなわち利用可能額分バスを利用できるプリペイドカードであることから論理的帰結であり、新たに別個の事実を提示するものではありませんので、新たに出典を提示する必要はありません。
Fについて。CとDからの論理的帰結であり、Eと一体となって、事業者のACDの対応を、残高保有者の立場から説明するものです。新たに別個の事実を提示するものではありませんので、新たに出典を示す必要はありません。
以上により結局、ABCDEFの中に、新たに出典を示さなければならない記述はありませんし、ABCDEFの中に独自研究は含まれません。
辞書というものは執筆者の自己満足で終わるべきではなく、読む人にとってわかりやすくなければなりません。ですからCやE＋Fのような、別個の新しい事実ではないが読む人にとって分かりやすくするための説明も、必要です。したがってABCDEF全てについて、内容を分かりやすくしたりするための表現の変更はともかく、記述の全部または一部を削除することには強く反対します。--221.121.225.45 2010年8月24日 (火) 02:11 (UTC)

text: IP氏の話は公式な方針であるWikipedia:独自研究は載せないの節中にある特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成からみて違和感を感じます。そこには『AとBを組み合わせてCという観点を推進するような記事を書いてもよいと誤解するウィキペディア編集者が、しばしば見受けられます。しかしこれは、ジミー・ウェールズの言葉を借りれば「新たな叙述あるいは歴史解釈」を生む「ある観点を推進するような、発表済みの情報の新たな合成」の典型であり、独自研究に相当します。』と書かれており、「論理的帰結」とか「反対解釈」とかはたとえ「社会的にルールの読み方として一般的」であったとしてもウィキペディア上では独自研究に相当し記載できないものです。あと、「読む人にとってわかりやすく」と仰ってますが貴殿の記述が読む人にわかりやすいものと他何人の人が言ったのでしょうか。更に「閲覧者の利益」という言葉も見えますが貴殿の記述が閲覧者の利益になると貴殿の他何人の人が判断したのでしょうか。言い換えれば自分だけ（あるいはその周辺だけ）の判断で「わかりやすい・利益」というのは独りよがりと感じます。

text: 私はIP氏のAからFの区切りで言えば、ABのみ記載し他は除去すべき記述であると思量いたします。--Tokyodesert 2010年8月24日 (火) 12:31 (UTC)
私がお留守の間に、221.121.225.45さんがよりよい記述にしてくれたんですね。ありがとうございます。最初は私も少々頭に血が上って、冷静さを欠いた編集をしてしまいましてね、反省しています。
辞書は、不特定多数の他人が読むためにあるんです。ですから、読む人にとって分かりやすくなくちゃいけません。そのためには、数式のようなものだけを羅列してもダメで、言い換え・説明が不可欠です。そしてその言い換え・説明する記述が出典の中に充分あればよいのですが、そうでないのならば、出展の中にある事実の論理的帰結を提示して、私たち執筆者が説明してあげなければなりません。これは「読者に役立つ記事を書く」というウィキペディア日本語版の、考慮すべきガイドラインにも沿うことです。
http://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E8%AA%AD%E8%80%85%E3%81%AB%E5%BD%B9%E7%AB%8B%E3%81%A4%E8%A8%98%E4%BA%8B%E3%82%92%E6%9B%B8%E3%81%8F
これさえ許されないなら、ウィキペディアは出典のコピー集になってしまいます。
また、「特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成」には該当しないと考えます。なぜなら、ABCDEFは全て極めて客観的な事実であって、新たな解釈を生むものでも、ある観点を推進しているわけでもないからです。バス共通カードは、利用終了を迎えようとしています。しかし、残高を保有したままの人は少なくありません。残高を保有したままの人に対し、事業者側がどのような対応を行おうとしているのか、どのような対応を行おうとしていないのかは、公衆の関心事であり、極めて掲載の必要が高い情報です。誰だってなるだけ損しない形で、すなわち利用終了前と同じだけバスが利用できるような方法での対処を望む訳ですからね。
少なくとも私も、ABCDEF、全てが閲覧者の利益になると判断しますね。少なくとも、不利益ないし無意味な情報は全く入っていないことは明らかです。
ABCDEF、全ての記述が残されるべきだと考えます。全部または一部の削除には反対です。
--本郷憲正 2010年8月25日 (水) 15:09 (UTC)

text: そろそろ、ここがWikipediaであることを認識してもらえないでしょうか？

text: 論理的帰結や客観的な事実には、出典必要なのですが？

text: というか、まともにWikipediaの方針やガイドラインを読んでないでしょう？　2人とも。

text: "ウィキペディアは辞書ではありません"と書かれているのに、辞書という単語、普通使いますか？

text: 特に、私が該当ページにリンクを張っている上に、語句の吟味をちゃんとしてくださいねと散々言っているのに、2人とも、辞書と言う単語を使うのは、方針やガイドラインをちゃんと読む気がないか、読む能力がないかのどちらかですよ。それか、私が言っていることを理解してないか、理解する気がないか。

text: そこらへん、発言する前に基本的なことをふまえてもらえないでしょうかね？

text: 他にも、つっこみどころがあるのですが、時間と気力がないので、とりあえず。

text: --Showchan 2010年8月28日 (土) 01:23 (UTC)
ずっと見てきましたが、正直言ってShowchanさんやTokyodesertsさんの態度は、不審に思わざるを得ません。両氏はABCDEF、どの事実も、多くの人が既に知っている真実であることを認識していながら、ことさらに出典の不備を主張して記述を削除しようとしているように感じます。私も、関東に住む多くの人と同様、ABCDEF全てが真実であると知っています。
出展を示す（検証可能性）とか独自研究を載せないというのは、ウィキペディアの記載を第三者が検証可能にすることにより、真実との一致率を高め、もってウィキペディアの記述の信頼性を確保することが目的です。したがって多くの人によって真実と認められているABCDEFの事実を、直接文献に記載されていないからといって排除するのは本末転倒であり、許されません。真実を覆い隠すのは真実が知れ渡っては困る独裁者の常套手段であり、民主的な社会には情報の自由な流通が必要です。ウィキペディアは事典であって意見を述べる場ではありませんが、事実情報の自由な流通の場としての、パブリックフォーラムとして機能しています。
そもそも現在の記述は、「新たな叙述あるいは歴史解釈」を生む「ある観点を推進するような、発表済みの情報の新たな合成」には該当しません。新たな叙述も歴史解釈も生み出すものではないし、「新たな合成」ではないからです。既存の事実を、事実のまま分かりやすく説明しているだけです。既に他の方が書いていますが、一般人の使う事典である以上、出典の文言を丸写しするだけではなく、言い換えたり論理的帰結を示したりして分かりやすく説明することが必要不可欠です。ましてやABCDEFは、バス事業者に問い合わせれば容易に真実であると確かめられることであり、それは、出典として示されている文献を取り寄せて確かめるより容易です。すなわち、検証可能性という点から見ても「独自研究」には当たらないのです。したがってABCDEF全てに、削除されるべき理由がありません。
現在の記述は、払い戻し金額と、その金額が残高とどのような大小関係にあるかに加え、残額を保全するため残額の移転等の措置が採られているか、及び結局残高分バスを利用することができるのかが記載されており、大変充実していて分かりやすく、閲覧者にも有益な記述となっています。AとBだけでは、結局のところ残高分バスを使えるのか、それとも残高が事実上目減りしてしまうのかという、閲覧者が特に知りたい内容が判然とせず、分かりにくいです。
私も、ABCDEFどの部分の削除にも断固反対です。真実から目をそむけるべきではありません。
--219.66.153.83 2010年8月31日 (火) 08:58 (UTC)
私が記述し、221.121.225.45さんが改良してくれた記述が、他の人にも支持されているようで、光栄に思います。
辞書という言葉の使い方についての指摘がありました。ただ、辞書と辞典・事典、この3つはいずれも数学のように明確な定義を持つ言葉ではなく、国語上類義語と思われ、重なる部分も相当あると思います。要は、どういう意味で使うか次第です。私はこれまで「字引」という意味で「辞書」という言葉を使ってきた訳ではありません。「ウィキペディアは辞書ではありません」という場合の「辞書」は、言葉の意味を書いたもの、つまり「字引」という意味なんでしょうね。ただ、誤解があるようなので、私がこれまで「辞書」と書いてきた部分は全て「事典」に訂正致します。
で、本論。221.121.225.45さんや私、あるいは219.66.153.83さんは、「出典の明記が必要」とか「検証可能性」といった基本原則は承認しつつも、一切の例外なく記事の全ての表現・部分にまで厳格に適用すべきだとは思わない、ということでしょう。この点がCEFについて、効いてくるんでしょうね。ABDは出典が示されているわけですが。反対解釈は、当然に許されることですからDに出典がないことにはなりません（Bも反対解釈の結果です）。
例を出しましょう。「人を殺してはいけない」というのは、現代の日本で誰しも認めるルール（一般原則）でしょう。しかしそれには例外があります。正当防衛で人を殺してしまった場合などです。刑事上も民事上も、正当防衛という概念が用意されています。
「出典の明記が必要」「検証可能性」を全ての表現・記述において厳格に守れば、ウィキペディアは出典文献のコピー集と化します。全ての記載は、出典の中に直接書いてなければならないことになりますからね。しかしそれでは、今度は「ウィキペディアでしてはいけないこと」の「文章の丸写し」に抵触してくるのです。
http://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E3%82%A6%E3%82%A3%E3%82%AD%E3%83%9A%E3%83%87%E3%82%A3%E3%82%A2%E3%81%A7%E3%82%84%E3%81%A3%E3%81%A6%E3%81%AF%E3%81%84%E3%81%91%E3%81%AA%E3%81%84%E3%81%93%E3%81%A8
さらに言えば、「ウィキペディアは何ではないか」の「ウィキペディアは辞書ではありません」の中には、「記事は人物、人間集団、概念、場所、出来事、物事などに関して解説するものです。」とあります。つまり、物事を単に記すのではなく「解説する」ことが求められているのです。
http://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E3%82%A6%E3%82%A3%E3%82%AD%E3%83%9A%E3%83%87%E3%82%A3%E3%82%A2%E3%81%AF%E4%BD%95%E3%81%A7%E3%81%AF%E3%81%AA%E3%81%84%E3%81%8B#.E3.82.A6.E3.82.A3.E3.82.AD.E3.83.9A.E3.83.87.E3.82.A3.E3.82.A2.E3.81.AF.E8.BE.9E.E6.9B.B8.E3.81.A7.E3.81.AF.E3.81.82.E3.82.8A.E3.81.BE.E3.81.9B.E3.82.93
また同ページには「ウィキペディアは規則主義ではありません」ともありますので、様々なガイドラインが例外を許容しない絶対的なものではなく、合理的な例外を許す趣旨と思われます。
何か自然科学的な事象を扱う記事の中で、「15×365＝5,475」であることを、その事象を分かりやすく説明するために記載したいとします。では、執筆者は「15×365＝5,475」である旨の記述を様々な文献の中から見つけ、出典として明示しなければならないでしょうか？答えはNOでしょう。これをYESとしてしまっては、もはや規則のための規則になってしまい、前述した「規則主義」です。この例は、「公知の事実」について例外扱いすることを認めるべきことを示唆しています。
私たちは、一般ユーザーが広く使う事典である以上、少なくとも出典の記述そのものだけで当該事象が分かりにくい場合は、出典の記述あるいは出典に基づくウィキペディアの記事内容から、論理的に導くことができる事実も、それが閲覧者に分かりやすく解説するために必要で、かつ客観的に認められる真実である限り記載してよい、むしろ記載すべきだと考えます。
バス共通カードは、使用期限を定めず、かつ非常に大量に発行されたにもかかわらず、発売中止からわずか4カ月ほどでほぼ利用できなくなってしまいました。残高を抱えたままの人が相当多数いることは明らかです（私と親しい人だけでも複数います）。そのような人たちにとって、「払い戻し額が残高どおりか、それともそれより小さいのか」や「利用できなくなる前と同様に、形を変えて残高分バスが利用できる（ような措置は取られている）のか」は、非常に重要な問題です。しかしAとBだけでは、それらのことは直接は書かれていませんでしたので、分かりにくかった訳です。分かりやすく説明するためにはDに加え、CEFが必要不可欠です。
結局、ABCDEFに削除されるべき理由はなく、むしろ閲覧者に分かりやすく解説するためには必要不可欠ですので、ABCDEFはいずれも削除されるべきではありません。関心や重要性を感じない人もいるかもしれませんが、少なからぬ数の人にとって重要な内容です。
--本郷憲正 2010年8月31日 (火) 15:25 (UTC)

text: まず、明らかにしていただきたいのが219.66.153.83と221.121.225.45がどういった関係にあるか（端的に言えば同一人物が別のIPで意見を書いたものなのか）お答えいただきたいと思います。私はしばらく文章の書き方や意見まで全く同じなのでIP氏と本郷憲正氏が同じ人物が書いていたのだと思っていたのですがそうではないようですね？

text: 私は、閲覧者の利益とか読みやすさって何？、とお聞きしています。閲覧者の利益とか読みやすさとはウィキペディア上でどう定義されているのですか？つまり自分で書いておいて「オレの書いたものって読みやすいでしょう！他の人の利益にもなるんだよ。」って言うのは独りよがりだと申し上げているのです。自分で書いたものがわかりやすいとか利益になるとかどうしてそこまで自信が持てるのでしょうか。明らかにしていただきたいと思います。--Tokyodesert 2010年8月31日 (火) 21:49 (UTC)
簡単に書けるものだけ、まず書きますね。
>>まず、明らかにしていただきたいのが219.66.153.83と221.121.225.45がどういった関係にあるか（端的に言えば同一人物が別のIPで意見を書いたものなのか）お答えいただきたいと思います。
他人同士のことなので、両IP氏がどのような関係にあるのか、知りません。ただ、私と同一人物でないことは確かですし、IPがまるで違うようですから両氏は同一人物ではないのではないでしょうか。私のIPは、確か私の会話ページに、私がID取得前にどのようなIPで投稿していたかという形で、第三者の手によって記載されていたと思います。違いは明らかです。
私の意見を支持する、ないし私と同一方向の意見を持つ人が1人や2人現れたからといって、証拠もなく同一人物扱いするというのはおかしいのではないですかね。論理では自分が誤っていると自覚しているから、対立する人が少しでも増えると怖いのですか？他人の人格を貶めるような書き込みは、ご自身の人格を貶めるだけですよ。
同一人物が複数人に見せて投稿するには、おそらく別のIDを取得するというのが、一番容易なんでしょうね。言い換えれば一般論としては、別のIPである投稿が同一人物によるものである可能性より、別のIDである投稿が同一人物である可能性より高いでしょう。ま、私はこのページに登場しているIDの人の中に、同一人物がいるとは目下思っていませんが。逆に、IPが同一であっても、同一人物であるとは限りませんよね。例えば家族の中でウィキについて話した結果、当初の投稿者とは別人物が同一のパソコンから投稿するということは十分にありえます。さすがにこれは紛らわしいからID取ってよと言いたくなりますが。
ある問題について考えが同じだから同一人物だろうなんて、浅はかです。この問題に関して言えば、「記述は出典から記載するという原則が、どこまで厳密に貫かれるべきなのか」という問題であり、方向性は概ね「全ての記述について、出典から引用することしか許さない」という方向と「時には出典の文言を言い換えたり論理的に当然の結論を書くことも、読者に分かりやすく説明するためには必要だ」という2つしかありません。長ったらしいので前者を「出典絶対派」、後者を「出典緩和派」とでも呼びましょうか。10人が議論すればほとんどの人がどっちかの方向を示すんじゃないでしょうか。
私は別に特定の個人を相手に議論するつもりはないんですが、「出典絶対派」の方は、2010年8月31日 (火) 15:25 (UTC)の投稿の中で私が述べた、「ルールは通常一般論として述べられるものであり、元々例外はありうること」「出典絶対主義では実際問題として不都合が生じること」「ウィキペディアが規則主義の排除を掲げる以上、出典絶対派の主張は採りえないこと」などに対しては、だんまりなんでしょうかね…。「出典絶対派」の方々の書き込みからは、「規則主義」、教条主義の匂いがします。
全部の点についてレスしたわけではありませんので、時間のある時にまた書きますね。
--本郷憲正 2010年9月1日 (水) 00:30 (UTC)

text: 先の質問に前段だけお答えいただいているようですが、違うなら違うと一言だけで結構でしたのに長文にわたるご意見ご苦労様です。本郷氏の文体と2つのIP氏の文体が（特に他者発言の引用の仕方など）似ていると感じたのでお聞きしました。申し訳ないが、確認しているだけなのに「浅はか」とまで言われる筋合いはありません。--Tokyodesert 2010年9月1日 (水) 22:15 (UTC)
replies: text: :Tokyodesertさん、そこらへんスルーしましょう。意見やら、文体やら、編集方法やら、いろいろとってもそっくりですが、私は、あえてツッコミいれません。面倒くさいし、無駄な言い訳を余計に読みたくないからです。まあ、浅はかな勘違いで浅はかな編集をして、浅はかな議論をしている人に、浅はかと言われるのが、むかつくのは分かりますが。

text: :とりあえず、本郷憲正さん方、出典出さずに無駄な長文の言い訳をするのをやめてもらえないでしょうか？　サーバ資源の無駄です。Wikpediaは、あなた方の主義主張を書く場所ではありませんので、別のところでやってください。

text: :今まであなた方を尊重して待ってみたのですが、無駄みたいなので、今から72時間以内に、まともな出典を出さなければ、こちらから記述が間違っていることを出典付きで解説してから削除しますね。

text: :--Showchan 2010年9月1日 (水) 22:53 (UTC)
やれやれ。削除賛成の人たちときたら、削除反対の人たちの、「出典絶対主義」への疑問や批判には一切レスせず、そのくせ時間を切って一方的に削除通告かよ。削除反対の人たちは、示さなければいけない出典はすでに提示済で、これ以上新たに示す必要はないって主張しているのに、新たに出典を示せって、示すわけないじゃん。CDEFに新たに出典を示す必要があるのかっていう議論なのに、新たに出典を示せ、さもなくば削除するなんていうのは、議論に応じず暴力に訴えるのと同じことだと思うぜ。議論の拒否だよ、削除賛成の人たちがしようとしていることは。
CDEFについて、「出典がすでに示されているのか」「新たに出典を示す必要があるのか」が議論になっている。第三者から見て、対立点はずばりここ。この対立点について、両派はしっかり議論を尽くすべきだ。削除だのは、それからの話。
コミュニティの同意を得ずに削除を強行したら、俺みたいなヤツがまた記述を復活させるだけだと思うぜ。削除賛成の人は、削除反対の人の数が少ないと思い込んでいるみたいだけど、結構多いんじゃないかな。実際に削除が実行されれば、有益な記述が削除されたと思って、復活させる人が続出するだろうよ。
俺はバス共通カード、残高を保有したままだよ。どうしたもんだかなあと思いつつネットを見ていたら、このウィキペディアにぶつかった。削除賛成の人たちは、残高保有者の置かれている立場、そしてその人たちが何を気にしているか、分かっているのかな？持っている残高分、バスを利用できるかだよ！バスのカードを買ったんだから、現金に戻ることなんて別に期待していない。紙媒体へのチェンジとかでもいい。しかし使用期限の定めがないということでカードを（まとめて）買ったんだから、その利用可能額分バスが利用できなくなるんじゃ困る。この点CDEFの記述は、俺みたいな残高保有者の関心に、見事に応えている。記述した人の中に残高保有者、ないしはその近親者がいたんじゃないかとさえ思うほどだ。
出典の問題については、CDEFについて、「出典が既に示されているのか」および「新たに出典を示す必要があるのか」という現在の議論の対立点について、しっかりと賛成・反対両派が議論を尽くすべきだ。
あと、最後に1点だけツッコミを入れとくな。「Wikipediaはあなた方の主義主張を書く場所ではありませんので、別のところでやってください」に対してだ。
本文に主義主張を書くべきではないが、ここノートページは、編集の具体的な議論をするためにある。今の本文には、明らかに主義主張なんて書かれていないぜ。書かれているというなら、どの記述がどういう主義ないし主張なのか、指摘してみろよ。ここノートページでは、出典絶対と出典緩和の間で、主義主張が戦わされているけどな。詳しく知らない人の誤解を誘うような、いい加減なことを書くなよ。議論のチョンボだよ。--60.45.100.144 2010年9月2日 (木) 07:02 (UTC)
まずは2010年8月31日 (火) 21:49 (UTC)の書き込みに対するレスの残りから。
>>私は、閲覧者の利益とか読みやすさって何？、とお聞きしています。
私は、閲覧者の利益とは、閲覧者が知りたいことが掲載されていること、及び閲覧者が掲載されている情報を知った場合に、知らなかったときに比べて利益となるような情報だと考えています。読みやすさは、主観的な問題で、正確に定義するのは難しいでしょう。なるだけ多くの人に読みやすくなるように努めていますが。
>>閲覧者の利益とか読みやすさとはウィキペディア上でどう定義されているのですか？
存じ上げませんし、仮にウィキペディアさんが定義しても客観的・一義的に定まる性質のものではないと思います。
>>自分で書いたものがわかりやすいとか利益になるとかどうしてそこまで自信が持てるのでしょうか。
この問題に関して言えば、問題の当事者、具体的には残高を保有したまま（普段使う事業者が）利用終了になってしまった人が身近にいまして、そのような立場に置かれた人が、どういうことを気にしているのか、どういう情報が知りたいのかよく分かったからです。60.45.100.144さんに、言い当てられているようですが。つまり、残高保有者の関心は、残高分バスを利用できるのかどうかということにありますから、その関心に応える記事であるべきだ、ということです。
あなた方こそ、どうして私たちの記載が、閲覧者・読者の利益にならないと決めつけるのでしょうか？いろんな立場の人がいるんですよ。逆に言えば、いろんな立場の人がウィキを読んでいる以上、読者全員の利益に確実になる記事なんていうのは無理がありますが、少なくとも当該ページのテーマに関心がありそうな立場の人（バス共通カードの問題で言えば、残高を保有したままになっている人）の関心には応えてあげるべきでしょう。あと、この文章が分かりにくいというのであれば、なぜ分かりにくいのか具体的に主張すればいいんです。具体的に分かりにくさが示されば、こっちだってより分かりやすい表現になるように頑張りますよ。私としては今の記述は、「残高分バスを利用できるか」という読者の関心事が、結論が示されているだけでなく論理的に理由を付けて説明されているので、分かりやすいと思いますが。
以降は2010年9月1日 (水) 22:53 (UTC)の書き込みに対してです。
まず、ABDには、既に本文の脚注で示されている
1.	^ 『バス共通カード』のサービス終了について（京成バスニュースリリース：2009年10月27日付け）
2.	^ 新京成グループバス3社 「バス共通カード」のサービス終了について（新京成電鉄ニュースリリース：2009年11月12日付け）
3.	^ バス共通カードの取り扱い終了についてPDF（川崎鶴見臨港バスプレスリリース：2009年11月12日付）
4.	^ バス共通カードの販売及び利用終了のご案内PDF（西武バスプレスリリース：2009年11月13日付）
5.	^ 「バス共通カード」のサービス終了並びにバス利用特典サービスの付与チケットの増額についてPDF（京王電鉄バスグループプレスリリース：2009年11月17日付）
6.	^ バス共通カード・DAYカード・一部回数乗車券の廃止についてPDF（関東バスプレスリリース：2009年11月18日付）
7.	^ バス利用特典サービスのサービスアップについてPDF（関東バスプレスリリース：2009年11月18日付）
8.	^ バス共通カードのサービス終了についてPDF（西東京バスプレスリリース：2009年11月18日付）
9.	^ 「バス共通カード」のご利用終了について（東急バスニュースリリース：2009年11月19日付け）
10.	^ 立川バス-バスカード
11.	^ バス共通カードのサービス終了についてPDF（箱根登山バスプレスリリース）
12.	^ バス共通カードの取り扱い終了についてPDF（富士急湘南バスプレスリリース：2009年11月24日付）
13.	^ バス共通カードの取り扱い終了についてPDF（神奈川中央交通プレスリリース：2009年11月25日付）
14.	^ 『バス共通カード』発売終了のご案内（株式会社江ノ電バス横浜株式会社江ノ電バス藤沢プレスリリース：2009年11月27日付）
15.	^ バス共通カードのサービス終了について（東京都交通局プレスリリース：2009年12月22日付け）
16.	^ （お知らせ）バス共通カード及び磁気式1日乗車券（大人・小児）の取扱い終了について（川崎市交通局新着・更新情報：2010年3月26日付け）
17.	^ 東京都交通局公式サイト内“バス共通カードの取扱い”. 2010年8月15日閲覧。
18.	^ 小田急バス公式サイト内“バス共通カード”. 2010年8月15日閲覧。
これらが出典に該当します。したがってこれ以外の新たな出典を示す必要はありません。
CEFについては、これらの出典に直接書かれていることではありませんが、上記出典の記載やウィキペディアの他の記述から論理必然に導かれる内容であり、説明のために必要である限り、記述そのままの記載が出典になくとも許されます。したがって新たに別の出典を示す必要はありません。
CDEFの記載が誤りであるというならば、もったいぶらずに、根拠を示してさっさとお示し下さい。そうすればこちらも、書かれたことを真摯に検討し、必要に応じてレスしますよ。CDEF全ての削除をしようというのであれば、CDEF全てが誤りであるということを、各別に示して下さいね。CDEFが誤りであるというならば、根拠とともにそれを示して、正しいのか誤りなのか議論して合意に至った上で、削除ないし編集すべきです。
それと、こちら側があなた方の主張（出典絶対主義）に対して示した疑問・批判には一切応答しない上に、CDEFについて新たな出典の明示が必要なのかが議論の対象なのにもかかわらず、一方的にそちらの主張（CDEFにつき新たな出典の明示が必要）に沿った要求（新たな出典の明示）を突き付けて要求が通らなければ削除だ、というのは議論の進め方としておかしいと思います。議論自体を拒否していると疑わざるを得ません。だいたい、CDEFの削除自体、複数の人がここで反対の意思を明示している訳ですし。
私も、間違った記述をそのまま通そうとは思いません。CDEFが誤りだというのであれば、根拠を付して示して頂ければ真摯に検討しますし、検討の結果私の考えが変わることだってありますよ。それに、新たに提示された情報に基づいて、よりよい記事になるように編集し合っていくことも考えられます。よりよい記述の仕方があるなら、一方的に削除だとか言う前に、知っている情報を出して、記述を具体的に提案して下さいよ。オールorナッシングで考えるべきものではありません。
ただ、私がある取扱事業者に問い合わせたところ、残高保有者に対して払戻以外の措置は取っていないし、PASMOのバス得も、1つの月のうちに一定額以上利用して初めて特典が付与される（しかも階段的に付与され、端数は無駄になる）ため、残高保有者が払い戻しを受けたところで、その特典条件をクリアしない限り、計算式に基づいて払い戻された金額分しかバスを利用できないということでしたよ。
そもそも、残高を保有したま利用終了を迎えた人っていうのは、その大半がライトユーザー（バスにそれほど頻繁に乗らない人）なんですよ。頻繁に乗るのであれば、発売終了から利用終了までに使い切る可能性が高いからです。つまり、残高保有者の大半は、バス得の特典条件を満たせないということです。
またデポジットがあるため、バス共通カードを利用してきた（そして残高を保有している）がパスモ・スイカは持っていないという人がパスモ・スイカに移行する場合、払い戻された金額分さえ実質的にバスを利用することはできないくらいです。僕もそうですけど、デポジットがあるからパスモ・スイカは所持していない、という人は結構います（私の周囲にも複数います）。いつ何に使われるかも分からないし、一種死蔵するような形になりますからね。
http://www.metro.tokyo.jp/INET/OSHIRASE/2006/12/20gcl103.htm
--本郷憲正 2010年9月4日 (土) 00:26 (UTC)

text: 本郷氏の回答によれば読みやすさとか閲覧者の利益というのはウィキペディアでは定義されていなく、執筆者の「主観の問題」であるとのこと。主観でウィキペディアの記述をしてはいけません。自分が、あるいは自分の周囲に人だけが読みやすい、閲覧者の利益になるという主張は独りよがりでとても採用できる話ではありません。ちなみに私は一度も「閲覧者・読者の利益にならないと決めつけ」たことなどありません。人が書いた文をよく読んで反論いただきたい。閲覧者の利益にしろ読みやすさにしろ、根拠がなく決めようがないからです。あと身近な人の例を挙げていただきましたがそれこそ独自研究です。本郷氏の話の後ろの方に「そもそも、残高を保有したま利用終了を迎えた人っていうのは、その大半がライトユーザー（バスにそれほど頻繁に乗らない人）なんですよ。頻繁に乗るのであれば、発売終了から利用終了までに使い切る可能性が高いからです。つまり、残高保有者の大半は、バス得の特典条件を満たせないということです。」なんてのは単なる自分の身の回りの人の話や本郷氏ご自身の体験・感覚であってウィキペディア本文への記載の根拠になりうるはずがありません。自らの体験談・自分が見聞きしたことだけを根拠にはできません。これはWikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料に明確に書かれています。

text: 次にIP、本郷氏問わず主張の中に「出典緩和」という言葉が出てきていますがこれはどういう意味で何を根拠にした主張でしょうか？ウィキペディア上のルールを用いて説明願います。私の知る限り出典を出すことを緩和してよいという方針はないはずですが？私に対して出典絶対主義というこれもどこから出てきたかわからない言葉を用いて主張されていますが、私はこの件に関してウィキペディアの公式方針であるWikipedia:検証可能性を根拠に主張しています。とくに#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」の部分をよく読んでください。「上記出典の記載やウィキペディアの他の記述から論理必然に導かれる内容であり、説明のために必要である限り、記述そのままの記載が出典になくとも許されます。」というのも本郷氏（IP含む）の導き出した論理が正しいと誰が検証したのでしょうか。その論理が正しいとする検証可能な根拠を示してください。説明に必要だから出典が無くても許されるなどというマイルールを持ち込まないでください。あとウィキペディア本文を根拠に検証可能性を主張するのはWikipedia:信頼できる情報源に「ウィキペディア自身の記事を出典として引用することは、自己参照となるため、できません。」と書かれているので別の資料の提示が必要です。以上、本郷氏の主張を聞く限り、それは主観や個人や周囲の人の体験、執筆者自身が導いた論理を用いる主張であり採用する根拠に乏しく記述は除去すべきです。Wikipedia:検証可能性#出典を示す責任は掲載を希望する側ににあるとおり記載を残すことを主張される方は出典の提示をお願いします。--Tokyodesert 2010年9月4日 (土) 01:50 (UTC)
端的に一言。60.45.100.144さんも指摘されていますが、CDEFの削除を主張する人たちは、本文ページとノートページを混同しています。検証可能性とか出典の明示が求められるのは本文であり、ここノートページは本文をどう編集すべきかを議論する場です。
本文の出典については、2010年9月4日 (土) 00:26 (UTC)の投稿他で、説明しています。再度記載すれば…
「まず、ABDには、既に本文の脚注で示されている
1.	^ 『バス共通カード』のサービス終了について（京成バスニュースリリース：2009年10月27日付け）
2.	^ 新京成グループバス3社 「バス共通カード」のサービス終了について（新京成電鉄ニュースリリース：2009年11月12日付け）
3.	^ バス共通カードの取り扱い終了についてPDF（川崎鶴見臨港バスプレスリリース：2009年11月12日付）
4.	^ バス共通カードの販売及び利用終了のご案内PDF（西武バスプレスリリース：2009年11月13日付）
5.	^ 「バス共通カード」のサービス終了並びにバス利用特典サービスの付与チケットの増額についてPDF（京王電鉄バスグループプレスリリース：2009年11月17日付）
6.	^ バス共通カード・DAYカード・一部回数乗車券の廃止についてPDF（関東バスプレスリリース：2009年11月18日付）
7.	^ バス利用特典サービスのサービスアップについてPDF（関東バスプレスリリース：2009年11月18日付）
8.	^ バス共通カードのサービス終了についてPDF（西東京バスプレスリリース：2009年11月18日付）
9.	^ 「バス共通カード」のご利用終了について（東急バスニュースリリース：2009年11月19日付け）
10.	^ 立川バス-バスカード
11.	^ バス共通カードのサービス終了についてPDF（箱根登山バスプレスリリース）
12.	^ バス共通カードの取り扱い終了についてPDF（富士急湘南バスプレスリリース：2009年11月24日付）
13.	^ バス共通カードの取り扱い終了についてPDF（神奈川中央交通プレスリリース：2009年11月25日付）
14.	^ 『バス共通カード』発売終了のご案内（株式会社江ノ電バス横浜株式会社江ノ電バス藤沢プレスリリース：2009年11月27日付）
15.	^ バス共通カードのサービス終了について（東京都交通局プレスリリース：2009年12月22日付け）
16.	^ （お知らせ）バス共通カード及び磁気式1日乗車券（大人・小児）の取扱い終了について（川崎市交通局新着・更新情報：2010年3月26日付け）
17.	^ 東京都交通局公式サイト内“バス共通カードの取扱い”. 2010年8月15日閲覧。
18.	^ 小田急バス公式サイト内“バス共通カード”. 2010年8月15日閲覧。
これらが出典に該当します。したがってこれ以外の新たな出典を示す必要はありません。
CEFについては、これらの出典に直接書かれていることではありませんが、上記出典の記載やウィキペディアの他の記述から論理必然に導かれる内容であり、説明のために必要である限り、記述そのままの記載が出典になくとも許されます。したがって新たに別の出典を示す必要はありません。
」
同趣旨の説明は、他のIP投稿者の方からもされています。
バス得の話は、余談だったかもしれませんが、ノートページ固有の話です。現在の本文とは直接関係しません。したがって、残高を保有したまま利用終了となった人は、バスを頻繁には利用しない人が多いというのは、ノートページの記載でありノートページ記載の根拠ではありますが、本文の記載の根拠ではありません。ですから、バス得の話が独自研究だから現在の本文を削除すべし、という論は成り立ちません。
私は、「出典の明示」等のウィキペデイィアの基本原則を否定するつもりはありません。しかし、本文のありとあらゆる記載について、出典そのものに書いてある内容しか記載できないとすること（これを仮に「出典絶対主義」と呼びます）には反対です。要するに、原理原則をどこまで厳格に貫くか、という問題です。そして、私は出典絶対主義には問題があることを、2010年8月31日 (火) 15:25 (UTC)の投稿で既に指摘し、問題提起しています。しかしこれらについて、CDEFの削除を主張する方々からは、全くコメントがありません。つまり、議論に応じて頂いていない状態です。非常に残念に思います。
原理原則は分かっています。問題はそれをどこまで厳格に貫くかなんです。これはどんなルールについても、起きる問題です。
--本郷憲正 2010年9月4日 (土) 02:49 (UTC)

text: ノートページと本文を混同しているのは本郷さんご自身です。「バス得の話は、余談だったかもしれませんが、ノートページ固有の話です。現在の本文とは直接関係しません。（中略）ノートページの記載でありノートページ記載の根拠ではありますが、本文の記載の根拠ではありません。」という発言がそれを端的に示しています。議論が混乱しますので余談とかノートページ固有の話（？）など入れないでいただきたい。本文の検討のみに集中してください。私は本郷氏がノートページで遣われた語句の意味について質問してはますが、それは本郷氏の主張を理解するためのものでありノートページと本文記載の検討を混同しているという指摘は失当です。私は現状本文の記載されている文について先日公式な方針であるWikipedia:独自研究は載せないの節中にある特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成からみて違和感があると申し上げました。要するにある出典から「論理的帰結」を導くのは独自研究であり公式な方針から反していると申し上げたわけです。先程もWikipedia:検証可能性#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」を提示しました。私は常に本文記載の検討に集中しております。

text: 貴殿がいくら「出典絶対主義には問題がある」といっても公式方針に反するのだから記載は出来ません。ウィキペディアには様々な分野で多くの人が参加していますが個々が一定のルールを基にして行動しないと収拾がつかなくなることくらい想像できないのでしょうか。ウィキペディアのトップページの文書にも「基本方針に賛同していただけるなら、」と書かれています。基本方針に「問題がある」と感じるならば自分でホームページを作るなりウィキペディアとは別の分野で活動することをお薦めします。今回は原理原則を貫いて別段問題はありません。現在本文に記載されているCDEFについて除去すべきです。しかも払い戻しについてABで払い戻す事実と払戻額の計算方法について出典を基に記載されているのですから現在のところCDEFを除去しても不足はありません。--Tokyodesert 2010年9月4日 (土) 14:05 (UTC)
基本方針は、私たちも承認していますよ。問題はその基本方針を、どこまで貫くかなんです。ある基本方針をどこまで貫くかという議論をしている時に、基本方針がこうだから、と言っても意味がありません。
残高保有者の方からも書き込みがあったようですが、やはり問題に直面している人の関心は、残高どおりバスを利用できるかにあるのであって、その点の「解説」が不可欠です。また、DにはABと同様、本文の脚注で示されている出典が妥当しますので、出典は既に示されています。
--本郷憲正 2010年9月5日 (日) 02:40 (UTC)

text: Dはウィキペディアのルールでは出典がない状態です。どこかで反対解釈という理由で出典有りとされていますがこれも独自研究となります。Wikipedia:独自研究は載せないの冒頭に「（独自研究とは）…発表された情報に対して特定の立場から加えられる未発表の分析やまとめ、解釈などです。」と書かれており、ある発表から解釈した時点で独自研究となることは明確に書かれています。

text: 基本方針を承認しているならなぜそれを守ろうとしないのでしょうか？承認しているのにそれを貫けないというのは矛盾しています。ルールは守ってください。守れない、貫けないならもうウィキペディアの編集には参加しないでください。問題に直面してる人の関心うんぬんはノートページに何人書き込みがあったかどうかではなく査読された出典に基づいたものでなくてはなりません（この先にそういうバス共通カードの問題点を記した書物等が出版されれば記載することが出来るかもしれません）。今の状態はカードの残高がある幾人かが勝手なことを言っているというレベルに過ぎません。--Tokyodesert 2010年9月5日 (日) 03:24 (UTC)
replies: text: :追記になります。「基本方針は、私たちも承認していますよ。」とのことですが私たちということは本郷氏と他のIPとどう連絡を取って承認している旨の確認をしているのでしょうか？いまのところ基本方針を承認している旨の記載をしているのは本郷氏だけなのですが？--Tokyodesert 2010年9月5日 (日) 03:28 (UTC)
議論の流れを見てれば分かるでしょう。私だって出典を示すべき、等々の基本原則は承認していますよ。基本原則自体に反対の見解を示したことはありませんし、だいいち基本原則を承認せずに書き込むっていうことはありえないでしょう。本郷さんや他の方が言うように、議論のポイントはその基本原則をどこまで貫くか、なんですよ。
「出典絶対（派）（主義）」とは、「ウィキペディア本文の全ての記事の全ての記述について、出典から純粋に引用することしか許さない」という立場と定義できます。それに対して、「出典緩和（派）（主義）」とは出典絶対（派）（主義）に対する立場であり、「ウィキペディアの記述は出典に基づくべきであるという基本原則を承認しつつ、無限にその原則を貫くべきではなく、出典の記載の論理的帰結を示す等、（文献以外も含めた）検証可能性や客観性を失わない範囲で、出典の文言を離れることも、場合によっては必要」とする立場だと定義できます。
私たちはこのような「出典緩和」の立場から、（ABDは既に出典が示されていますし）CEFについて新たな出典の提示は必要なく、よってABCDEF全てについて示されるべき出典が示されていないということはないと考えています。そしてそのうえABCDEFは、いずれも意味のある記述であることから、ABCDEFの削除に反対しています。
出典緩和の立場も、出典の明示や検証可能性といった原則は承認している訳ですから、原則をお題目のように何度唱えても、出典緩和派に対する批判にはなりませんよ。原理原則を、どこまで厳格に貫くかという問題なんですよ。
たとえば、政教分離原則というのは憲法に規定されています。この原則自体を否定する人は、現行憲法の有効を前提とする限りいません。しかし政教分離原則をどこまで厳格に守るべきかということになると、がぜん立場の違いが生じ、議論があるところなのです。その政教分離において、「政教分離原則は厳格に守られるべし」という立場の人がいたとして、政教分離原則の中身をいかに解説しても、自説の根拠にも他説への批判にもなりません。相手もその原則自体は承認しているからです。
出典緩和の根拠や出典絶対の具体的不都合は、8月31日（火）15:25(UTC)の書き込みで、本郷さんが指摘されているとおりです。一部を要約・補充・整理して指摘すれば…
1.一般にルールはそもそも原則論として記述されているものであり、それをどこまで厳格に貫くか、どのような例外を認めるかはルール本体に記載されていないことの方が多い。だからルールに例外が書かれていないからといって、一切の例外を許さずに厳格に貫くべきことにはならない。
2.「出典絶対」の立場をとった場合、ウィキペディアは出典のコピー集と化し、今度は「ウィキペディアでしてはいけないこと」の「文章の丸写し」に抵触してくる。
3.ウィキペディアは自ら「規則主義ではありません」と宣言するのであるから、出典の明示等の原則を、一切の例外を許さず無限に貫く（「出典絶対」とする）趣旨だとは解されない。
4.「ウィキペディアは何ではないか」の「ウィキペディアは辞書ではありません」の中に、「記事は人物、人間集団、概念、場所、出来事、物事などに関して解説するものです」とある以上、記事において「解説」を行うべきであり、出典の文言だけで十分な解説になればよいが、そうでない場合には出典から論理的に導かれる事実等を記載することが必要になりうる（「出典絶対」の立場をとると、合理的な解説ができない場合が生じてくる）
となります。
改めて表明しますが、ABCDEFの、全部または一部の削除に強く反対します。--219.66.153.83 2010年9月5日 (日) 04:34 (UTC)
8月31日の私の書き込みを読めば、私が最初から基本方針を否定していなかったことが理解できると思うんですがね。基本方針はそのとおりだよ、でもその使い方や、限界については問題になるよね、というのが私の考えです。本郷さん（彼のいう「私たち」には私も入っているはず）と同様、私も本郷さんをこの問題についての「同派」ないし「同志」（同様の考え方に立って行動する仲間）と認めます。--219.66.153.83 2010年9月5日 (日) 04:44 (UTC)

text: このバス共通カードの払い戻しの件はABがあれば解説として十分だと思いますよ。そもそもCDEFって解説なんですか？蛇足のような気がしてならないのですが。あとルールを守ってくださいという話をするとたいていの人は「ウィキペディアは規則主義ではありません」を持ち出してきます。規則を重視するあまり払い戻しの事実と方法すら書けないというのであれば問題ですが払い戻しを行うこととその方法が出典により記載できています。CDEFがないとどういう不足・誤解が発生するのでしょうか。「規則主義ではない」をもとに出典が無くてもよいというのは乱暴すぎます。

text: 出典の丸写ししか認められないなんて誰が言いましたか？出典を基になんら解釈やらが入らない記述を求められているはずなんですが。丸写しとは全く別次元です。

text: Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかの「辞書ではありません」をここで持ち出すのは失当です。ここではある用語に対して定義以上の解説をせよということを謳っているものです。定義だけでおさまっている項目を作るなという意味です。既に本記事バス共通カードは（利用終了うんぬん以前から）百科辞典的な記事になっており「辞書ではありません」をもちだして項目の中の一事象を解説がないというのはルールのWP:悪用であると感じます。--Tokyodesert 2010年9月5日 (日) 05:48 (UTC)

text: 独自研究の排除も検証可能性もウィキペディアの根本方針ょ?それを貫かなくていい理由なんてあるの?貫かないって事はこの項目で独自研究を書かせろって事で、でも基本方針は「議論の余地はなく、執筆者の合意で覆されるものではない」んだから、そんなの最初っからダメダメだよね。てかウィキペディアで(問題提起でも注意喚起でも)何かあまり知られていない物事を広く知らしめようと言う時点で完全な目的外利用で問題外だって、何でわかんないかな。--61.124.68.147 2010年9月5日 (日) 13:14 (UTC)
私は、規則をまるで無視してよいと言っているのではありません。基本原則は基本原則として承認しています。ただ、それを無制限に貫くのはどうですかと言っているのです。無限に貫いたら、それは規則主義以外の何ものでもありません。
「出典が無くてもよい」という表現もどうですかね。私の書いたことを、ちゃんと読んでいますか？出典と無関係に記述してよいなんて言っていませんよ。「出典の記載の論理的帰結を示す等、（文献以外も含めた）検証可能性や客観性を失わない範囲で、出典の文言を離れることも、場合によっては必要」と言っているのです。この程度であれば、無秩序な記載にはならず、解説の必要性とバランスを取ることができます。「なんら解釈が入らない記述」とありますが、これを厳格に守れば文言の変更が許されませんので丸写しになります。私は、出典から誰もが読み取るような当然の解釈や、誰もが認める論理的帰結は、場合によっては書いてよいだろうと言っているのです。AはBより大きいという文献とCはAより大きいという文献があるが、CとBを直接比較した文献が無い。じゃあ「CはBより大きい」と書くことは絶対に許されないのかと言ったら、そうではないでしょうと言っているのです。
独自研究のことも同様で、独自研究を無制限に書いてよいなんて言っていませんよ。客観性・（文献以外の手段も含めた）検証可能性が確保される範囲で、場合によっては書くことが許されるんではないですかと言っているのです。原則として独自研究を記載できないことは承知していますよ。
目的外利用って言われますが、じゃあウィキペディアはどのような目的でのみ記述が許されるというのですか？だいたい、記述した人がどんな目的で書いたのかなんて、第三者には分からないし、その人が仮に正当視できない意図で記述しても、他の人が正当な目的で記述の維持を支持する場合もあるでしょう。目的で記述を排除するのは、ナンセンスですよ。--219.66.153.83 2010年9月7日 (火) 01:42 (UTC)

text: ｢まるで無視して良いとはいってない」って、つまりそれは場合によっては無視して良いって事?、それを判断するのはアナタですか?　んなの独自研究のどこにも書いてないし、これを越えるルールなんてない。少なくともWikipediaのどこにも、ちょっぴりだったら検証可能性や独自研究を無視していいよなんてぇのはなかったはず。まさか「常識」なんぞ持ち出してこないだろーね。あと「CはBより大きい」は情報の合成で不可でない?そういう時はABについてとBCについてそれぞれ書いといてあとはそれこそ読者に任るって感じでよかでしょ--124.26.239.179 2010年9月7日 (火) 23:27 (UTC)

text: そうやってルールに一切の例外を認めず、絶対のものとして扱うから、出典緩和派の人たちから（ウィキペディアで排除されている）「規則主義」って言われちゃうんじゃないの？出典絶対派（らしい人）のカキコを見てると、根拠がルールそのものしかないんだよね。ルールの限界ないし例外についての議論なのにね。

text: あとABCの大小比較だけど、BとCとの直接比較があった方がいい場合も考えられるんじゃない？出典絶対派は、なんだかこう頑固というか頑なで、正直、見ていてあまり好感をもてないなあ。--麺食い娘 2010年9月8日 (水) 05:09 (UTC)
Wikipedia:常識なんてない--121.93.55.194 2010年9月8日 (水) 13:30 (UTC)
間違えを解説すると書いたのに、それに関する反応はなく、頓珍漢な反応ばかり、少しは、文の検証をすればいいのにね。と言うわけで、告知した時間をすぎまくったので間違えを解説しようと思います。

text: そもそも「バス車内での利用が終了した各社・局」と言うのが、意味不明。都電は？というツッコミはともかく、すぐに古くなる表現は使わないというガイドラインがあるとおりに、Wikipediaでは、その記述の成立する時期の明確化を求められれているので、特記されてないので全事業者をさしているはずなんだが、その場合、「同年8月1日より」と言う記述がおかしくなる。

text: どれの同年やねんと言う、日本語的な間違えは無視して、段落が違う前述の同年を参考に同年を2010年と仮定した場合、川崎市交通局の無手数料での払い戻し開始は、2010年11月1日からなので、おかしい（川崎市交通局：（お知らせ）バス共通カード及び磁気式1日乗車券（大人・小児）の取扱い終了について参照）。「この取り扱いは2015年7月31日まで」も、川崎市交通局では、2015年10月31日までなので、おかしい。

text: 無神経にも、特記せずに、2010年8月現在のつもりで、「バス車内での利用が終了した各社・局」とかかれた場合でも、おかしい。この場合、利用終了を2010年7月31日となるわけだが、川崎市交通局では、2010年10月31日まで、バス共通カードで「利用終了前と同じだけバスを利用できる」ので、「払戻し以外の措置は採られていない」などの記述が間違えになるからだ。
replies: text: :というわけで、間違えの一例を解説してみました。一例なので、別の例でも、間違えを解説できます。

text: :私が、何回も語句を吟味してねとか言っているのに、まともに調査、検証、検討しないのはどういうことなの？

text: :--Showchan 2010年9月8日 (水) 20:44 (UTC)--誤字修正：Showchan 2010年9月8日 (水) 20:49 (UTC)
ある意味、やっとまともな議論に入ったかもしれませんね。こういう建設的な議論なら歓迎です。お互いに具体的な記述案を出し合って、より正確でより分かりやすい記載を目指していけばいいんです。Showchan氏も、現在の記述の不正確さに気づいていたのであれば、より適切な記述案を、示して頂きたいものですね。
Showchan氏ご指摘のとおり、各社局によって利用終了の時期が違うので、正確な記載が難しいことは確かです。
次の部分は不正確なので、より正確にするための編集を行おうと思います。具体的な変更案がありましたら、Showchan氏も是非アイディアをお寄せ下さい。お互い、このバス共通カードページのコミュニティの一員なんですから。
「『バス車内』での利用が終了した各社局」
また、「同年8月1日」「2015年7月31日」などは、「利用終了日に応じて、各社局の払い戻し期間は異なる」旨、「中心的な利用終了日である7月31日を例にとって記載する」旨を挿入しではどうかと思います。
もっとも、川崎市交通局ではまだ使えるからと言って、普段川崎市交通局を利用しない人に、川崎まで行ってバスを使えばしいというのもおかしいですから、EF自体を訂正するのではなく、「川崎市交通局ではなおバス共通カードを利用できる旨の例外がある」ことを加えればよいと思います。
私としてもそのうち、より正確に修正されたABCDEF全体案を示すつもりでいますが、出典緩和派・出典絶対派を問わず、アイディアのある方は、より正確に修正されたABCDEF全体案をお示し下さい。もっとも、ABCDEFの情報自体を、部分的にであれ削除することには引き続き反対です。不正確ならばより正確な方に修正すればよいのであって、削除してしまうべきではないからです。
--本郷憲正 2010年9月9日 (木) 01:33 (UTC)
別に俺は「出典緩和派」を特に支持するわけじゃないが、削除に賛成の立場の投稿には、いくつか問題があると思ってる。「出典絶対」がいけないという趣旨では必ずしもなく、議論の進め方がおかしいということだ。
まず、一見根拠になっているようで実は根拠になっていない、誤導とでもいうべき記述が少なくない。例えば、「Wikipedexia:検証可能性#出典を示す責任は掲載を希望する側に」というのを絶対派は援用しているが、これは、当該記事について新たに出典を示す必要があることを前提に、誰にその責任があるかという話だから、現在の本文の記述に、新たな出典の提示が必要かどうか自体が争点となっている今回の話についての根拠にはならない。
また、これは本郷氏の会話ページを見て分かったことだが、本郷氏にチェックユーザーをやろうとしてみたいだな、絶対派（削除賛成派）のTokyodesert氏（以下、T氏）は。それ自体は別にかまわないんだが、突然そんな話を振られて本郷氏が、T氏にチェックユーザーとはどんなものなのかとか尋ねたりしつつ対応を検討しているうちに、話を振ったT氏がこのノートページで出典緩和派を批判しているな。敵の目をそらしておいてその間に攻撃（笑）！戦国時代なら名軍師だが、議論の進め方としてはアンフェアこの上ない。確かに数箇所での同時議論自体は、何人もの人がやっているかもしれない。しかし今回は明らかに、ここで議論している相手に、別の議論をT氏が持ちかけたんだ。しかもそれはチェックユーザーの話で、場所は本郷氏の会話ページ。つまりT氏は本郷氏が対応せざるを得ない議論をわざと振ったわけだ。複数個所での同時議論を、本郷氏が自発的に始めたのなら問題はないが、明らかにそうではない。時間（暇）のある人でないと、複数個所での同時議論はできない。実際、チェックユーザーの話が出てから数日間、本郷氏はこのノートページにほとんど書き込んでいない。--60.45.100.144 2010年9月9日 (木) 04:40 (UTC)
削除に賛成の人は、削除に反対の人たちの主張を独りよがりだと思っているようだが、第三者的に見て別に独りよがりとは思わないぜ。例えば「そもそも、残高を保有したまま利用終了を迎えた人っていうのは、その大半がライトユーザー（バスにそれほど頻繁には乗らない人）なんですよ。頻繁に乗るのであれば、発売終了から利用終了までに使い切る可能性が高いからです。つまり、残高保有者の大半は、バス得の特典条件を満たせないということです。」といったあたりは、削除賛成の人たちにとっては独りよがりの妄言みたいだが、バス共通カードの発売停止から利用中止まで数ヶ月おかれた以上、俺から見ても合理的な推論であって、本文記載の直接の根拠として用いることができるかは格別、独りよがりでもなんでもない。
あと、これは「出典絶対」「出典緩和」とは直接結びつかないことだと思うが、Dについて出典が示されていないというのには無理があると思うぜ。出典には、利用中止への対応として、払い戻しを行うとあるわけだ。これはポイント移転等の措置は行わないことを意味する。出典絶対の人は「特定の立場から加えられる未発表の分析やまとめ、解釈」にあたると主張しているようだが、明らかに当たらない。「特定の立場から」ということは「すべての立場から」ではないということだから、その分析や解釈が、社会において当然のこととして合意されているのではなく、人によって解釈や分析が割れるっていうことなんだよ。しかし出典に例えば「このプリペイドカードの利用中止への対応として、3月10日まで払い戻しを行う。」とあれば、「3月13日には払い戻してもらえない」ことや「残高をそのままPASMOに移転してはもらえない」ということは、社会における合意として認められていて、解釈は割れない。だから「特定の立場から」の解釈じゃないんだよ。俺に言わせればCも出典から読み取れるので、出典は既に示されているんじゃないかと思えるくらいだ。残高そのものではなくて、残高に発売額をかけ、発売時の利用可能額で割るということは、残高全額を払い戻すわけじゃないといっていると、十分に言えると思う。「解釈」そのものが許されないわけじゃないということに注意が必要だ。一切の解釈が許されなかったら、それこそ丸写しになる。社会的なコンセンサスのある、論理的に当然の解釈はいいんだよ。
Dの出典の話でもそうだけど、あまりに杓子定規で頑なな考え（原理原則を無限に貫く考え）は、社会では受け入れられないよ。社会にはいっぱい原理原則があるけど、どこかで例外を認めたりしながら運用されている。出典絶対派の人は、研究者みたいな閉鎖的な職場環境にある人か、そもそも社会経験に乏しい人なんじゃないかと思っちゃうくらいだぜ。
削除賛成の人たちと削除反対の人たちが、フェアに、かつ慎重に議論してアイディアを出し合いながら、よりよい記述にしていくのがいい。この点、Showchan氏がやっと、具体的な、自分の考える「誤り」を示したのは前進だと思う。これをたたき台にして、立場を問わず、削除云々ではなく前向きに、より正確で内容の充実した記述になるよう、提案しあっていくのがいいと思う。--60.45.100.144 2010年9月9日 (木) 04:59 (UTC)
Showchanさんの指摘を踏まえて、新しい記述案を作りました。これでどうでしょうか？
「
利用が終了した東京都交通局他20の各社（グループ）・局では、同年8月1日より、手数料なし、プレミアム率を計算した金額（残高×発売額÷発売時の利用可能額）での払い戻しが始まっている。なお、この取り扱いは2015年7月31日までとなっており、それ以降は取り扱われない。このように残高全額の払い戻しは行われていないうえ、残高を他の媒体に移す等、利用終了前と同じだけバスを利用可能にする、残高保有者を対象とした払い戻し以外の措置は採られていない。したがって（2010年10月31日までバス共通カードが利用できる）川崎市交通局を利用しないバス共通カード保有者は、利用終了前であれば残高分バスを利用することができたが、利用終了により、払い戻しを受けても残高額分バスを利用することはできなくなっている。
」
現在の記述の内容をは損なわず、より正確に、より分りやすい表現を目指しました。どうでしょうか？
なお、川崎市交通局において10月末まで利用可能であることは、「利用終了前と同じだけバスを利用可能にする、残高保有者を対象とした払い戻し以外の措置」とは言えないと思います。--麺食い娘 2010年9月9日 (木) 06:53 (UTC)
麺食い娘さん、修正案の作成、お疲れ様でした。精読致しましたが、現在の記述よりかなり正確になり、また少々冗長だった部分もすっきりして読みやすくなりました。私は、麺食い娘さんの作られたこの修正案を支持します。Showchan氏の指摘に応じて正確に直したのですから、Showchan氏も異存ないのではないでしょうか。
ところで麺食い娘さん、このノートページをご覧頂ければ分かりますが、ここではこれらの記述の維持か大幅削除か（削除反対か削除賛成か）、が出典緩和か出典絶対かと関連して、長く2派に分かれた論争が続いています。貴方の投稿を見ると、貴方が出典絶対派に与していないことは伺えるのですが、今回の修正案作成は「出典緩和でも出典絶対にも与せず、単に現在の記載に不正確な部分があったので、より正確な記載に改める提案をしただけであって、積極的に当該記載の掲載・維持を望む訳ではない」のか、それとも「出典緩和の考え方に賛同して、今後のバス共通カードページのために、積極的に維持されるべき記載を提案した」のか、どちらでしょうか？回答を強要するつもりは全くございませんので、もしよろしかったらご回答下さい。
--本郷憲正 2010年9月9日 (木) 14:26 (UTC)
私は、自分の作成した修正案の、積極的な掲載を望みます。すなわち、払い戻し金額の式以降の記述を削除することには反対です。また、出典絶対か出典緩和かという点についても、出典緩和を是とします。私はここに、（バス共通カードノートページの）出典緩和派への参加を宣言します。--麺食い娘 2010年9月10日 (金) 06:28 (UTC)

text: 本郷憲正氏にも以前「読みやすさ」について指摘しましたが、麺食い娘氏の言う「分かりやすい表現」ってどこが基準なんですか？本郷氏は「読みやすさは、主観的な問題である」と述べられているが「分かりやすい」というのも結局主観の問題であると感じます。主観でものを言われても困ります。更に「より正確に」とも述べられていますが麺食い娘氏の書かれた表現が正確であるという根拠って何ですか？これは「論理的帰結」と言っている人にも共通することですが、その導いた論理的帰結が正しいとするにしろ記述の正確性にしろ結局出典によるものでしかないと思うのですが。自称『出典緩和派』の人たちは結局主観に基づく論理展開を行っております。これをそこかしこで推し進めたら主観に基づく記述ばかりになります。あと、この件は「ウィキペディアは規則主義ではありません」をもちだして出典要求を緩和しCDEFを記載しなければ意味がわからなくなったり誤解を招くものではありません。ABのみで十分意味や状況を伝えることが出来ます。--Tokyodesert 2010年9月9日 (木) 14:45 (UTC)
出典を省みず主観のみを根拠に記述することは許されません。しかし、（TokyodesertさんがABだけで十分だとおっしゃるように）どの程度の記述がなされるべきであるかとか、どのような記述が分かりやすいかといった意味で、記述が主観の影響を受けることは避けられないと思います。
正確さのお話ですが、従来の記述は、川崎市交通局においてまだバス共通カードが利用できるという事実を、十分に反映したものではありませんでした。そこで、この事実をも反映した記述を提案した次第です。より正確になったことは明らかです。
私も、無制限に出典から離れて記述してよいなどと主張するつもりはありませんよ。しかし世の中、出典に直接書かれている事項ばかりではないのです。時には、出典には直接書かれていないことであっても、記述する必要があると思います。
Tokyodesertさんの頭の中では、「出典の直接記述」の外は全て「主観」なのでしょうか？そうではありませんよね。論理則というものが、客観的に存在します。これは既にこのページで出されていた例だと思いますが、AはBより大きいとい出典があって、CはAより大きいという出典があるとして、「CはBより大きい」と記載することは、「主観に基づく記載」でしょうか？一般には（出典の記述が正しいと思われているという前提で）、誰もがこの記述内容の正しさを承認するでしょう。するとこれは「主観的」な記述ではなく、「客観的」な記述だと思います。
つまり申し上げたいのは、出典の直接の文言を離れても、直ちに第三者が検証できなくなったり、主観的な記述になるとは限らないということです。
旧ABCDEFの全部または一部の削除に反対し、私が提案した修正案の記述を主張します。--麺食い娘 2010年9月10日 (金) 06:41 (UTC)
thread_title:  バス共通カードの払戻額について 

message: あれからいろいろ調べましたが、会社によって払戻額に違いがあることが分かりました！
東京都交通局はプレミアム分も割合的に払い戻しますが、小田急バスなどはプレミアム分を丸々差し引きます。次のURLが証拠です。
http://www.odakyubus.co.jp/noriai/card.htm
利用者に責任がないのに、利用者の「バス利用権」が縮小してしまいますので、法的にも問題だと思われます。有効期限がないものとして販売してきたのですから。
--本郷憲正 2010年8月14日 (土) 15:08 (UTC)
replies: text: それは日本バス協会や国土交通省への意見を出した方がよろしいのではありませんか。少なくとも、ウィキペディアはそういったご意見を言う場ではありませんので…。払い戻し額の違いが報道メディアなどで問題になった場合は、それを出典に記述することは可能です。Cassiopeia-Sweet 2010年8月14日 (土) 15:14 (UTC)
法的に問題があるかどうかの判断は、ノートページで記載するにとどめ、本文には書くのはやめました。ただ、上記URLのとおり、プレミアム分を丸々差し引く事業者がいることは明確な事実ですので、本文に書きました。
もっとも、利用者に帰責性がないのに、一方的にバス利用権を一部とはいえ奪うのですから、仮に法的には問題がないとしても、道義的には大変大きな問題だと思われます。問題だという断定的判断も本文には書きませんでしたが、判断要素は記載しました。
--本郷憲正 2010年8月14日 (土) 15:22 (UTC)
*これを見る限り小田急バスも無手数料でなおかつ割合的に払戻していますが・・・。--リバイバル1998 2010年8月14日 (土) 15:34 (UTC)

text: 今改めて本郷憲正様の提示したリンク先を確認しましたが、これはバス共通カードがまだ使える時（2010年7月31日まで）の払い戻し方法ですね。こちらもリンク先を見て、そのリンク先が正しいリンク先かを確認していなかったようです。リバイバル1998様にはお手数をおかけしました。使える権利があるものを利用者の都合で払い戻すのと、事業者側の都合で使えなくなるための払い戻しでは、計算方法が異なるということではないかと思います。Cassiopeia-Sweet 2010年8月14日 (土) 15:44 (UTC)
小田急バスHPの記載が非常に紛らわしく、事実と違った記載をしてしまい申し訳ありませんでした。原則としては、プレミアム分没収・手数料徴収（そして別ページで例外として、期間限定でプレミアム分は割合的払い戻しかつ手数料なし）、という形の記載になっているのです。事実に沿って、訂正して記載し直しました。
--本郷憲正 2010年8月14日 (土) 15:51 (UTC)

text: 意味不明な独自研究はやめてもらえないでしょうか？--Showchan 2010年8月14日 (土) 22:27 (UTC)
プレミアム分は現在、割合的に払い戻されています。残高全額は、払い戻されないのです。つまり、残高が残ったままの人は、例えば3,000円の残高を保有している人は、もはや3,000円分バスを利用することはできないのです。独自研究でもなんでもない、客観的事実です。何が意味不明なのでしょうか？
--本郷憲正 2010年8月14日 (土) 23:15 (UTC)
バス共通カードは、バス利用権の化体された証券です。そして、バス共通カードの特徴の一つは、本文で他の方が指摘されているとおり、プレミアム分が付いていることです。例えば、5,000円のバス共通カードを買った人というのは、5,850円分のバス利用権を買って保有している訳です。しかし、現在行われている払い戻し方法によれば、例えば5,000円券を全く使用していない人は、5,000円しか払い戻しを受けることはできません。また、払い戻し以外に、パスモ・スイカや、「バス共通券」のような別媒体にその残高を移す措置も、採られていません。すると、5,850円の残高を保有している人は、もはや5,850円分バスを利用することはできませんので、バス利用権の一部を失う結果になるのです。解説・説明しているのです。
一時期、紛らわしいHPの記述によって誤解に陥り、客観的事実に反する記載を行ってしまったことはお詫び申し上げますが、現在私が記述しているのは、客観的事実の説明です。払い戻しが行われているということは、残高全額が保全されると勘違いする一般利用者がいないように、注意を喚起すべきではないでしょうか？
--本郷憲正 2010年8月14日 (土) 23:33 (UTC)

text: ウィキペディアは問題を提起する場所ではありません。ご意見があるのは理解できますが、それはウィキペディアではなく、しかるべき場所で行うべきではないかと思います。Cassiopeia-Sweet 2010年8月15日 (日) 00:46 (UTC)
本文において、私は問題提起する記載を、少なくとも現在はしておりません。注意喚起と問題提起は、違います。前者は情報提供に過ぎません。客観的な事実を記載し、閲覧者の便益に尽くしています。「書いてやる」ではなく、「どのような情報を提供することが一般閲覧者にとって有益であろうか」という点を意識するべきではないでしょうか？本文において、現在私は意見を記載しておりません。プレミアム分が割合的払い戻しとなっており、残高保有者はバス利用権の一部を失う結果となることは、客観的事実です。
--本郷憲正 2010年8月15日 (日) 01:52 (UTC)

text: "バス利用権"という意味不明な単語を使っている時点で、独自研究ですよ。注意を喚起している時点で、問題提起なんですよ。

text: バス利用権で検索してみたら、[OKWave：バス共通カード払戻金額の適法性]というが出てきたんですが？

text: --Showchan 2010年8月15日 (日) 05:17 (UTC)
「バス利用権」というのは、要するに「利用可能額の分バスを利用する権利」を端的に表す語として、ネット上で使われていたのを私が借用したものです。言葉から内容が簡単に想像できるので用いましたが、他の用語の方が適切であれば、その用語でも構いません。5,000円のバス共通カードの利用可能額は、5,850円です。これは、5,000円という代金と引き換えに、5,850円分バスを利用する権利（債権の一種）が、カード購入者に渡ることを意味します。
注意を喚起することと問題提起することは違います。例えば、「オレオレ詐欺がこの地域で多発しています」というのは、事実であり注意喚起でしょうが、問題提起ではありません。
--本郷憲正 2010年8月15日 (日) 05:30 (UTC)

text: 別にあなたの言い訳を聞きたいわけじゃなく、出典を示して欲しかったんですが？　問題が提起されなければ、注意を喚起するようなことが起きてないのが理解できないのですか？　問題があるから、注意するのでしょう?　違いますか？　それと、事実であるかどうか、その文章だけでは分かりませんよ。大体、多発の定義と証明がなされてないのですが。--Showchan
独自研究は記述しておらず、客観的事実のみを記載しておりますが、意味が100%は明瞭でない語句を用いて誤解を招くのは不本意ですので、全ての人に意味が分かりやすくなるよう、表現を改めました。
--本郷憲正 2010年8月15日 (日) 05:40 (UTC)

text: 客観的事実なら、出典を出しましょう。編集するとき、調べていますか？　語句が正しいかどうか調べないのですか？　調べる必要性がわからないバカなのですか？　それとも、他の人を馬鹿にしているのですか？　どっちなのですか？--Showchan 2010年8月16日 (月) 16:21 (UTC)
そもそも、バス共通カードはれっきとした回数乗車券であり、単なる金券ではありません。5000円分のバスカードを購入したということは、「5000円分バスに乗車するという輸送に関する契約を利用者とバス事業者の間で取り交わした」ということになります。で、5000円分支払ったということは、「あらかじめ5000円分を支払ったので、5000円分乗ったらあと850円は無料で乗れるようにしましょう」ということで5850円分乗れるわけです。つまり、プレミアム分の850円分を使用するには、利用者側にとっては「先に5000円分の乗車をするという義務がある」というです。
7月31日までに払い戻しする場合、まだ利用できる権利を行使できる時点で払い戻すことになり、つまり「利用者側で乗車の権利を放棄する」ということになり、「5000円分乗るということだったのに5000円分利用していないので、あとの850円を使用する権利はありませんよ」ということで、先にプレミアム分と払戻手数料を差し引いた上での返金ということになります。8月1日以降は、事業者側の都合で権利行使の機会がなくなってしまったわけですから、「本当は5000円使った上で生じる850円の権利を、今までの残額分利用で一部使用したことにしましょう」ということから、割合的に払戻しをすることになり、手数料も発生しない、ということになります。いずれにしても、プレミアム分が払い戻されないことについては、私自身はおかしいとは思わないのですが。
それ以上に、プレミアム分まで払い戻すのが当然ということであれば、今から未使用の5000円カードを持っている人を探して、未使用のカードを5000円で買い取って、それでバス会社に持って行って払い戻しして、「10枚払い戻したから8500円儲かった」というとんでもない人があとを絶たなくなるでしょうね。「そんなことがあってたまるものか」という気もしますが、いかがでしょうか。Cassiopeia-Sweet 2010年8月15日 (日) 08:36 (UTC)
>>そもそも、バス共通カードはれっきとした回数乗車券であり、単なる金券ではありません。5000円分のバスカードを購入したということは、「5000円分バスに乗車するという輸送に関する契約を利用者とバス事業者の間で取り交わした」ということになります。で、5000円分支払ったということは、「あらかじめ5000円分を支払ったので、5000円分乗ったらあと850円は無料で乗れるようにしましょう」ということで5850円分乗れるわけです。つまり、プレミアム分の850円分を使用するには、利用者側にとっては「先に5000円分の乗車をするという義務がある」というです。<<
その認識が、そもそも誤りです。5,000円分のバスカードを買ったということは、5,000円の代金と引き換えに、5,850円分バスを利用する権利を買ったということです。バスカードを買ったらバスに乗る義務があるなんて、ものすごく不自然な構成を取っていることに気づきませんか？もし仮に「5000円分乗ったらあと850円は無料で乗れるようにしましょう」なる趣旨であれば、最初の利用額は5,000円で、残高が0円になったら850円分の残高が新たに発生する仕組みにしているはずです。しかしバス共通カードはそうはなっていません。5,000円のカードを手にした時点で残高5,850円と表示されていますから、カード購入時点で5,850円分バスを利用する権利を取得したということです。上記の引用部こそ、貴殿の独自研究です。
>>今から未使用の5000円カードを持っている人を探して、未使用のカードを5000円で買い取って、それでバス会社に持って行って払い戻しして、「10枚払い戻したから8500円儲かった」というとんでもない人があとを絶たなくなるでしょうね。「そんなことがあってたまるものか」という気もしますが、いかがでしょうか。<<
別におかしいとは思いません。資本主義自由経済の下では、転売すること自体、及び転売する際の価格も自由です。問屋もスーパーもデパートも、みんな転売で儲けています。楽天オークションとヤフーオークションの間に相場の差があれば、そこを突いて転売で儲けることだって可能です。為替相場は日々変動しますので、ドルと円の交換取引だけで、生計を立てている人もいます。なぜ転売で儲けることがおかしいのでしょうか？貴殿のお話の前提には、「人が、転売で儲けるのはおかしい」なる、現代の経済とは矛盾した考えがあるとしか思えません。
もっとも、5,850円で事業者が買い取ると分かっていれば、一般の利用者は、5,000円で他人にカードを売る可能性は低いでしょうね。
--本郷憲正 2010年8月15日 (日) 09:12 (UTC)
11枚つづりの回数券で「11枚目がないと他の10枚も使用不可」という時代を知っているものにとっては、別に誤りという認識はないのですが、まあここでこれ以上は述べません。執筆者個人の意見がどうであれ、出典のない意見を本文中に記述しなければ問題ないので（独自研究とおっしゃられていましたが、実際問題として出典が提示できる状況でないからこそ、本文には反映させていないんですよ）。
考えてみれば、カード式回数券の廃止というのは、1988年5月9日に神奈川中央交通がバスカードシステムを導入して以来初めてのことですので、いろいろな意見が出るのもある意味仕方ないのかもしれませんね。2例目以降は「前例に基づき」で済まされますから。
ちなみに、PASMO等への残額移行については、バス共通カードが回数乗車券という「商品」にあたるものですから、いずれにしてもかならずその前に「払い戻し」という手順は生じます。パスネットは改札の外では単なる金券（商品券と位置づけは同じ）でしたから、全く同じ扱いとはなりません。こういった金券の扱いは、紙幣類似証券に関する法律があったような気がするのですが、それはまた調べてからということで。Cassiopeia-Sweet 2010年8月16日 (月) 02:23 (UTC)
ここがWikipediaであるという自覚がありますか、みなさん？　なぜ、出典示さないのですか？　出典示さず議論やるものだから、ぐだぐだになるのですよ。--Showchan 2010年8月16日 (月) 16:21 (UTC)

text: 「5,000円のバスカードを購入する」＝「5,850円分のバス利用権を買っている」とみなす解釈の出所（出典）を示していただきたく思います。解釈の出所がなく本郷憲正さんの独自の解釈というのであればそれは独自研究ということになりますし、解釈の出所が信頼できる情報源に該当しない場合（電子掲示板など）は検証可能性を満たさないということになり、どちらもウィキペディアに載せられないことになります。--Muyo 2010年8月17日 (火) 03:02 (UTC)
横から失礼します。
別に、かみ合っていない不毛な議論にはなっていないと思いますよ。社会科学上の問題は自然科学上の問題と異なり、絶対的な真実が一つあるわけではありませんから、少しずつ議論を進めていくしかないのです。カシオペアさんも本郷さんも、それ相応の根拠をもって議論していて、前提となる事実にも争いがなく、「解釈」「構成」をめぐって争っている、ということでしょう。
ただ、このノートというのは、編集の仕方を議論するためにあるわけですよね？現在の本文には、払戻し額が正当だとも不当だとも記載されていません。とすれば、「現在行われている払戻しの金額が正当か？」は、編集方針と関係ないわけです。したがってもうこれ以上、「いくら払い戻されるべきか」の議論はやめるべきだと思います。私もいくら払い戻されるべきかは分かりませんし。
現在の本文記述は、「払戻し金額の計算式」「他の媒体へのポイント移転等、現金での払戻以外の方法を事業者側が用意していないこと」「保有している残高分バスを利用できるはずだったのが、利用終了及び払戻しによって残高分バスを利用することはできなくなること（事実上残高が目減りすること）」の3つの客観的事実が記載されているのみで、独自研究は入っていません。だからもう議論の必要、及び本文の記載を削除したりする必要はない訳です。最初は本郷さんが、払戻し金額の正当性に触れたり、誤解から真実に反する記載をしていたので、削除・編集の必要があったんですが。--221.121.225.45 2010年8月17日 (火) 08:29 (UTC)

text: Wikipediaは、出典があるかどうかが重要であることを分かっていますか？　それに、それ相応の根拠があるなら、出典を出せます。出せないのは根拠がないからです。

text: 客観的事実なら、出典を出してください。一応、言っておきますけど、見れば分かるとかボケたことは言わないでくださいね。なぜ、私が出典を求めるかを考えてから、発言してくださいね。とりあえず、私としては、客観的事実と決め付ける前に、疑問を持つことをお勧めしますよ。--Showchan 2010年8月17日 (火) 15:17 (UTC)
上記のように私は現在の記述が問題があるとは思っていませんが、より皆さんが受け入れられる、より客観的で独自研究でない記述に編集してみました。この表現なら、独自研究などと言う余地はないでしょう。カシオペアさんも、本郷さんも、これならいいんじゃないですか？
要は、法的構成を一切本文から外せばよかったわけです。争いの余地のある法的構成は本文から外し、閲覧者に有益な情報（払戻しを受ける場合の金額、払戻し以外の措置の有無、残高分バスが使えるのかどうか）は提供する。これが一番でしょう。--221.121.225.45 2010年8月17日 (火) 08:48 (UTC)

text: 独自研究じゃないなら、出典を出しましょうねと、私は散々言っているのが理解できないのでしょうか？

text: 法的構成って、使い方間違ってないですか？と突っ込みたいのですが、それは置いといて、多分、法令用語を使わない編集をしないといっているのですよね？　えーと、そんなの関係ありません。表現方法を変えても、意味が変わらなければ、出典を出す必要があります。

text: 閲覧者に有益な情報は提供するのが一番とは、どういう意味でしょうか？　もちろん、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかやWikipedia:中立的な観点などを考慮した発言ですよね？--Showchan 2010年8月17日 (火) 15:17 (UTC)--誤字修正:Showchan 2010年8月17日 (火) 15:26 (UTC)
現在の本文記述は、「払戻し金額の計算式」「他の媒体へのポイント移転等、現金での払戻以外の方法を事業者側が用意していないこと」「利用終了前は保有している残高分バスを利用でたのが、利用終了及び払戻しによって残高分バスを利用することはできなくなること」の3つから成っていると思いますが、この3つのうちのどれが「独自研究」だとおっしゃるのですか？
>>表現方法を変えても、意味が変わらなければ、出典を出す必要があります。<<
意味も変わっています。私の編集前の記載では、「残高を保有する人は、残高額分バスを利用する権利を購入済みで、保有している」という、生の事実のみとは言いがたい、評価を含む意味になっていました。私の編集により、権利を購入済みであるかとか、保有しているかといった」意味は本文から消滅し、本文には「バス共通カード終了前は残高額分バスを利用することができたこと」及び「利用終了になると（払戻し以外の措置が採られておらず、かつ払戻し額は残高より低いため）残高額分バスを利用することはできなくなること」という、評価は本文からなくなり、より生の事実のみの意味になりました。
閲覧者に有益な情報は提供するのが一番と書いたのは、執筆者の趣味嗜好によって掲載する情報を決めるのではなく、閲覧者の利益に資するかどうかによって掲載する情報を決めるべきであろうという一般論です。--221.121.225.45 2010年8月18日 (水) 00:46 (UTC)

text: 出典を出してみましょう。出せないものが独自研究です。

text: 別に、意味が変わったと主張してもいいですけど、結局、出典を出さないといけないことには変わらないのですが？　というか、意味を変えたあなたがより一層、出典を示さなければならないと思うのですが？

text: 閲覧者の利益って、なんですか？　生の事実もそうなんですが、語句を吟味して使ってもらえないでしょうか？　私、そこらへん、細かく指摘していますよね？　というか、私のツッコミを予想していますか？

text: --Showchan 2010年8月22日 (日) 21:17 (UTC)
thread_title:  その1 

message: ここでこの後の議論に頻発する本文の区分けが示されているので、節を切ります。--VZP10224 2010年9月15日 (水) 15:46 (UTC)
区切って各別に出典をご説明致します。
「バス車内での利用が終了した各社・局では、同年8月1日より、手数料なし、プレミア率を計算した金額（残額 × 発売額 ÷ 発売時の利用可能額）での払い戻しが始まっている[17][18]。」をA
「なお、この取り扱いは2015年7月31日までとなっており、それ以降は取り扱われない。」をB
「このように残高全額の払い戻しは行われていないうえ、」をC
「代わりに同額のチケットを発行するとか残高を他の媒体に移すといった、利用終了前と同じだけバスを利用できるようにするための払戻し以外の措置は採られていない。」をD
「したがってバス共通カード保有者は、利用終了前であれば残高額分バスを利用することができたが、」をE
「利用終了により、払戻しを受けても残高額分バスを利用することはできなくなる。」をF
とします。
まず、Aについては出典が明記されています。
次にBについてですが、Aの出典にこの計算式にしたがって払い戻す期間も書かれていますので、既に出典は示されています。
Cについて。Cは新たに別個の事実を提示するものではなく、Aと、「バス共通カードは一般に、発売金額より利用可能額の方が大きい」という既に本文で示された別の事実からの論理的帰結（「発売額÷発売時の利用可能額」は一般に1を下回るため）であり、Aを一般利用者に分かりやすく説明したものです。新たな事実を提示するものではありませんので、新たな出典提示は必要ありません。
Dについて。既に示されている出典（1. 『バス共通カード』のサービス終了について（京成バスニュースリリース：2009年10月27日付け） ～18. 小田急バス公式サイト内“バス共通カード”. 2010年8月15日閲覧）において、バス共通カード終了に伴う残高保有者への対応として払戻のみが記されていることから、 各社局ではそれ以外の方法での対応をしていないことが読み取れます。この手法は反対解釈と言って、社会的にルールの読み方として一般的なものです。したがって出典は既に示されています。
Eについて。本文中に既に示されているバス共通カードの本質、すなわち利用可能額分バスを利用できるプリペイドカードであることから論理的帰結であり、新たに別個の事実を提示するものではありませんので、新たに出典を提示する必要はありません。
Fについて。CとDからの論理的帰結であり、Eと一体となって、事業者のACDの対応を、残高保有者の立場から説明するものです。新たに別個の事実を提示するものではありませんので、新たに出典を示す必要はありません。
以上により結局、ABCDEFの中に、新たに出典を示さなければならない記述はありませんし、ABCDEFの中に独自研究は含まれません。
辞書というものは執筆者の自己満足で終わるべきではなく、読む人にとってわかりやすくなければなりません。ですからCやE＋Fのような、別個の新しい事実ではないが読む人にとって分かりやすくするための説明も、必要です。したがってABCDEF全てについて、内容を分かりやすくしたりするための表現の変更はともかく、記述の全部または一部を削除することには強く反対します。--221.121.225.45 2010年8月24日 (火) 02:11 (UTC)
replies: text: IP氏の話は公式な方針であるWikipedia:独自研究は載せないの節中にある特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成からみて違和感を感じます。そこには『AとBを組み合わせてCという観点を推進するような記事を書いてもよいと誤解するウィキペディア編集者が、しばしば見受けられます。しかしこれは、ジミー・ウェールズの言葉を借りれば「新たな叙述あるいは歴史解釈」を生む「ある観点を推進するような、発表済みの情報の新たな合成」の典型であり、独自研究に相当します。』と書かれており、「論理的帰結」とか「反対解釈」とかはたとえ「社会的にルールの読み方として一般的」であったとしてもウィキペディア上では独自研究に相当し記載できないものです。あと、「読む人にとってわかりやすく」と仰ってますが貴殿の記述が読む人にわかりやすいものと他何人の人が言ったのでしょうか。更に「閲覧者の利益」という言葉も見えますが貴殿の記述が閲覧者の利益になると貴殿の他何人の人が判断したのでしょうか。言い換えれば自分だけ（あるいはその周辺だけ）の判断で「わかりやすい・利益」というのは独りよがりと感じます。

text: 私はIP氏のAからFの区切りで言えば、ABのみ記載し他は除去すべき記述であると思量いたします。--Tokyodesert 2010年8月24日 (火) 12:31 (UTC)
私がお留守の間に、221.121.225.45さんがよりよい記述にしてくれたんですね。ありがとうございます。最初は私も少々頭に血が上って、冷静さを欠いた編集をしてしまいましてね、反省しています。
辞書は、不特定多数の他人が読むためにあるんです。ですから、読む人にとって分かりやすくなくちゃいけません。そのためには、数式のようなものだけを羅列してもダメで、言い換え・説明が不可欠です。そしてその言い換え・説明する記述が出典の中に充分あればよいのですが、そうでないのならば、出展の中にある事実の論理的帰結を提示して、私たち執筆者が説明してあげなければなりません。これは「読者に役立つ記事を書く」というウィキペディア日本語版の、考慮すべきガイドラインにも沿うことです。
http://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E8%AA%AD%E8%80%85%E3%81%AB%E5%BD%B9%E7%AB%8B%E3%81%A4%E8%A8%98%E4%BA%8B%E3%82%92%E6%9B%B8%E3%81%8F
これさえ許されないなら、ウィキペディアは出典のコピー集になってしまいます。
また、「特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成」には該当しないと考えます。なぜなら、ABCDEFは全て極めて客観的な事実であって、新たな解釈を生むものでも、ある観点を推進しているわけでもないからです。バス共通カードは、利用終了を迎えようとしています。しかし、残高を保有したままの人は少なくありません。残高を保有したままの人に対し、事業者側がどのような対応を行おうとしているのか、どのような対応を行おうとしていないのかは、公衆の関心事であり、極めて掲載の必要が高い情報です。誰だってなるだけ損しない形で、すなわち利用終了前と同じだけバスが利用できるような方法での対処を望む訳ですからね。
少なくとも私も、ABCDEF、全てが閲覧者の利益になると判断しますね。少なくとも、不利益ないし無意味な情報は全く入っていないことは明らかです。
ABCDEF、全ての記述が残されるべきだと考えます。全部または一部の削除には反対です。
--本郷憲正 2010年8月25日 (水) 15:09 (UTC)

text: そろそろ、ここがWikipediaであることを認識してもらえないでしょうか？

text: 論理的帰結や客観的な事実には、出典必要なのですが？

text: というか、まともにWikipediaの方針やガイドラインを読んでないでしょう？　2人とも。

text: "ウィキペディアは辞書ではありません"と書かれているのに、辞書という単語、普通使いますか？

text: 特に、私が該当ページにリンクを張っている上に、語句の吟味をちゃんとしてくださいねと散々言っているのに、2人とも、辞書と言う単語を使うのは、方針やガイドラインをちゃんと読む気がないか、読む能力がないかのどちらかですよ。それか、私が言っていることを理解してないか、理解する気がないか。

text: そこらへん、発言する前に基本的なことをふまえてもらえないでしょうかね？

text: 他にも、つっこみどころがあるのですが、時間と気力がないので、とりあえず。

text: --Showchan 2010年8月28日 (土) 01:23 (UTC)
ずっと見てきましたが、正直言ってShowchanさんやTokyodesertsさんの態度は、不審に思わざるを得ません。両氏はABCDEF、どの事実も、多くの人が既に知っている真実であることを認識していながら、ことさらに出典の不備を主張して記述を削除しようとしているように感じます。私も、関東に住む多くの人と同様、ABCDEF全てが真実であると知っています。
出展を示す（検証可能性）とか独自研究を載せないというのは、ウィキペディアの記載を第三者が検証可能にすることにより、真実との一致率を高め、もってウィキペディアの記述の信頼性を確保することが目的です。したがって多くの人によって真実と認められているABCDEFの事実を、直接文献に記載されていないからといって排除するのは本末転倒であり、許されません。真実を覆い隠すのは真実が知れ渡っては困る独裁者の常套手段であり、民主的な社会には情報の自由な流通が必要です。ウィキペディアは事典であって意見を述べる場ではありませんが、事実情報の自由な流通の場としての、パブリックフォーラムとして機能しています。
そもそも現在の記述は、「新たな叙述あるいは歴史解釈」を生む「ある観点を推進するような、発表済みの情報の新たな合成」には該当しません。新たな叙述も歴史解釈も生み出すものではないし、「新たな合成」ではないからです。既存の事実を、事実のまま分かりやすく説明しているだけです。既に他の方が書いていますが、一般人の使う事典である以上、出典の文言を丸写しするだけではなく、言い換えたり論理的帰結を示したりして分かりやすく説明することが必要不可欠です。ましてやABCDEFは、バス事業者に問い合わせれば容易に真実であると確かめられることであり、それは、出典として示されている文献を取り寄せて確かめるより容易です。すなわち、検証可能性という点から見ても「独自研究」には当たらないのです。したがってABCDEF全てに、削除されるべき理由がありません。
現在の記述は、払い戻し金額と、その金額が残高とどのような大小関係にあるかに加え、残額を保全するため残額の移転等の措置が採られているか、及び結局残高分バスを利用することができるのかが記載されており、大変充実していて分かりやすく、閲覧者にも有益な記述となっています。AとBだけでは、結局のところ残高分バスを使えるのか、それとも残高が事実上目減りしてしまうのかという、閲覧者が特に知りたい内容が判然とせず、分かりにくいです。
私も、ABCDEFどの部分の削除にも断固反対です。真実から目をそむけるべきではありません。
--219.66.153.83 2010年8月31日 (火) 08:58 (UTC)
私が記述し、221.121.225.45さんが改良してくれた記述が、他の人にも支持されているようで、光栄に思います。
辞書という言葉の使い方についての指摘がありました。ただ、辞書と辞典・事典、この3つはいずれも数学のように明確な定義を持つ言葉ではなく、国語上類義語と思われ、重なる部分も相当あると思います。要は、どういう意味で使うか次第です。私はこれまで「字引」という意味で「辞書」という言葉を使ってきた訳ではありません。「ウィキペディアは辞書ではありません」という場合の「辞書」は、言葉の意味を書いたもの、つまり「字引」という意味なんでしょうね。ただ、誤解があるようなので、私がこれまで「辞書」と書いてきた部分は全て「事典」に訂正致します。
で、本論。221.121.225.45さんや私、あるいは219.66.153.83さんは、「出典の明記が必要」とか「検証可能性」といった基本原則は承認しつつも、一切の例外なく記事の全ての表現・部分にまで厳格に適用すべきだとは思わない、ということでしょう。この点がCEFについて、効いてくるんでしょうね。ABDは出典が示されているわけですが。反対解釈は、当然に許されることですからDに出典がないことにはなりません（Bも反対解釈の結果です）。
例を出しましょう。「人を殺してはいけない」というのは、現代の日本で誰しも認めるルール（一般原則）でしょう。しかしそれには例外があります。正当防衛で人を殺してしまった場合などです。刑事上も民事上も、正当防衛という概念が用意されています。
「出典の明記が必要」「検証可能性」を全ての表現・記述において厳格に守れば、ウィキペディアは出典文献のコピー集と化します。全ての記載は、出典の中に直接書いてなければならないことになりますからね。しかしそれでは、今度は「ウィキペディアでしてはいけないこと」の「文章の丸写し」に抵触してくるのです。
http://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E3%82%A6%E3%82%A3%E3%82%AD%E3%83%9A%E3%83%87%E3%82%A3%E3%82%A2%E3%81%A7%E3%82%84%E3%81%A3%E3%81%A6%E3%81%AF%E3%81%84%E3%81%91%E3%81%AA%E3%81%84%E3%81%93%E3%81%A8
さらに言えば、「ウィキペディアは何ではないか」の「ウィキペディアは辞書ではありません」の中には、「記事は人物、人間集団、概念、場所、出来事、物事などに関して解説するものです。」とあります。つまり、物事を単に記すのではなく「解説する」ことが求められているのです。
http://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E3%82%A6%E3%82%A3%E3%82%AD%E3%83%9A%E3%83%87%E3%82%A3%E3%82%A2%E3%81%AF%E4%BD%95%E3%81%A7%E3%81%AF%E3%81%AA%E3%81%84%E3%81%8B#.E3.82.A6.E3.82.A3.E3.82.AD.E3.83.9A.E3.83.87.E3.82.A3.E3.82.A2.E3.81.AF.E8.BE.9E.E6.9B.B8.E3.81.A7.E3.81.AF.E3.81.82.E3.82.8A.E3.81.BE.E3.81.9B.E3.82.93
また同ページには「ウィキペディアは規則主義ではありません」ともありますので、様々なガイドラインが例外を許容しない絶対的なものではなく、合理的な例外を許す趣旨と思われます。
何か自然科学的な事象を扱う記事の中で、「15×365＝5,475」であることを、その事象を分かりやすく説明するために記載したいとします。では、執筆者は「15×365＝5,475」である旨の記述を様々な文献の中から見つけ、出典として明示しなければならないでしょうか？答えはNOでしょう。これをYESとしてしまっては、もはや規則のための規則になってしまい、前述した「規則主義」です。この例は、「公知の事実」について例外扱いすることを認めるべきことを示唆しています。
私たちは、一般ユーザーが広く使う事典である以上、少なくとも出典の記述そのものだけで当該事象が分かりにくい場合は、出典の記述あるいは出典に基づくウィキペディアの記事内容から、論理的に導くことができる事実も、それが閲覧者に分かりやすく解説するために必要で、かつ客観的に認められる真実である限り記載してよい、むしろ記載すべきだと考えます。
バス共通カードは、使用期限を定めず、かつ非常に大量に発行されたにもかかわらず、発売中止からわずか4カ月ほどでほぼ利用できなくなってしまいました。残高を抱えたままの人が相当多数いることは明らかです（私と親しい人だけでも複数います）。そのような人たちにとって、「払い戻し額が残高どおりか、それともそれより小さいのか」や「利用できなくなる前と同様に、形を変えて残高分バスが利用できる（ような措置は取られている）のか」は、非常に重要な問題です。しかしAとBだけでは、それらのことは直接は書かれていませんでしたので、分かりにくかった訳です。分かりやすく説明するためにはDに加え、CEFが必要不可欠です。
結局、ABCDEFに削除されるべき理由はなく、むしろ閲覧者に分かりやすく解説するためには必要不可欠ですので、ABCDEFはいずれも削除されるべきではありません。関心や重要性を感じない人もいるかもしれませんが、少なからぬ数の人にとって重要な内容です。
--本郷憲正 2010年8月31日 (火) 15:25 (UTC)

text: まず、明らかにしていただきたいのが219.66.153.83と221.121.225.45がどういった関係にあるか（端的に言えば同一人物が別のIPで意見を書いたものなのか）お答えいただきたいと思います。私はしばらく文章の書き方や意見まで全く同じなのでIP氏と本郷憲正氏が同じ人物が書いていたのだと思っていたのですがそうではないようですね？

text: 私は、閲覧者の利益とか読みやすさって何？、とお聞きしています。閲覧者の利益とか読みやすさとはウィキペディア上でどう定義されているのですか？つまり自分で書いておいて「オレの書いたものって読みやすいでしょう！他の人の利益にもなるんだよ。」って言うのは独りよがりだと申し上げているのです。自分で書いたものがわかりやすいとか利益になるとかどうしてそこまで自信が持てるのでしょうか。明らかにしていただきたいと思います。--Tokyodesert 2010年8月31日 (火) 21:49 (UTC)
簡単に書けるものだけ、まず書きますね。
>>まず、明らかにしていただきたいのが219.66.153.83と221.121.225.45がどういった関係にあるか（端的に言えば同一人物が別のIPで意見を書いたものなのか）お答えいただきたいと思います。
他人同士のことなので、両IP氏がどのような関係にあるのか、知りません。ただ、私と同一人物でないことは確かですし、IPがまるで違うようですから両氏は同一人物ではないのではないでしょうか。私のIPは、確か私の会話ページに、私がID取得前にどのようなIPで投稿していたかという形で、第三者の手によって記載されていたと思います。違いは明らかです。
私の意見を支持する、ないし私と同一方向の意見を持つ人が1人や2人現れたからといって、証拠もなく同一人物扱いするというのはおかしいのではないですかね。論理では自分が誤っていると自覚しているから、対立する人が少しでも増えると怖いのですか？他人の人格を貶めるような書き込みは、ご自身の人格を貶めるだけですよ。
同一人物が複数人に見せて投稿するには、おそらく別のIDを取得するというのが、一番容易なんでしょうね。言い換えれば一般論としては、別のIPである投稿が同一人物によるものである可能性より、別のIDである投稿が同一人物である可能性より高いでしょう。ま、私はこのページに登場しているIDの人の中に、同一人物がいるとは目下思っていませんが。逆に、IPが同一であっても、同一人物であるとは限りませんよね。例えば家族の中でウィキについて話した結果、当初の投稿者とは別人物が同一のパソコンから投稿するということは十分にありえます。さすがにこれは紛らわしいからID取ってよと言いたくなりますが。
ある問題について考えが同じだから同一人物だろうなんて、浅はかです。この問題に関して言えば、「記述は出典から記載するという原則が、どこまで厳密に貫かれるべきなのか」という問題であり、方向性は概ね「全ての記述について、出典から引用することしか許さない」という方向と「時には出典の文言を言い換えたり論理的に当然の結論を書くことも、読者に分かりやすく説明するためには必要だ」という2つしかありません。長ったらしいので前者を「出典絶対派」、後者を「出典緩和派」とでも呼びましょうか。10人が議論すればほとんどの人がどっちかの方向を示すんじゃないでしょうか。
私は別に特定の個人を相手に議論するつもりはないんですが、「出典絶対派」の方は、2010年8月31日 (火) 15:25 (UTC)の投稿の中で私が述べた、「ルールは通常一般論として述べられるものであり、元々例外はありうること」「出典絶対主義では実際問題として不都合が生じること」「ウィキペディアが規則主義の排除を掲げる以上、出典絶対派の主張は採りえないこと」などに対しては、だんまりなんでしょうかね…。「出典絶対派」の方々の書き込みからは、「規則主義」、教条主義の匂いがします。
全部の点についてレスしたわけではありませんので、時間のある時にまた書きますね。
--本郷憲正 2010年9月1日 (水) 00:30 (UTC)

text: 先の質問に前段だけお答えいただいているようですが、違うなら違うと一言だけで結構でしたのに長文にわたるご意見ご苦労様です。本郷氏の文体と2つのIP氏の文体が（特に他者発言の引用の仕方など）似ていると感じたのでお聞きしました。申し訳ないが、確認しているだけなのに「浅はか」とまで言われる筋合いはありません。--Tokyodesert 2010年9月1日 (水) 22:15 (UTC)
replies: text: :Tokyodesertさん、そこらへんスルーしましょう。意見やら、文体やら、編集方法やら、いろいろとってもそっくりですが、私は、あえてツッコミいれません。面倒くさいし、無駄な言い訳を余計に読みたくないからです。まあ、浅はかな勘違いで浅はかな編集をして、浅はかな議論をしている人に、浅はかと言われるのが、むかつくのは分かりますが。

text: :とりあえず、本郷憲正さん方、出典出さずに無駄な長文の言い訳をするのをやめてもらえないでしょうか？　サーバ資源の無駄です。Wikpediaは、あなた方の主義主張を書く場所ではありませんので、別のところでやってください。

text: :今まであなた方を尊重して待ってみたのですが、無駄みたいなので、今から72時間以内に、まともな出典を出さなければ、こちらから記述が間違っていることを出典付きで解説してから削除しますね。

text: :--Showchan 2010年9月1日 (水) 22:53 (UTC)
やれやれ。削除賛成の人たちときたら、削除反対の人たちの、「出典絶対主義」への疑問や批判には一切レスせず、そのくせ時間を切って一方的に削除通告かよ。削除反対の人たちは、示さなければいけない出典はすでに提示済で、これ以上新たに示す必要はないって主張しているのに、新たに出典を示せって、示すわけないじゃん。CDEFに新たに出典を示す必要があるのかっていう議論なのに、新たに出典を示せ、さもなくば削除するなんていうのは、議論に応じず暴力に訴えるのと同じことだと思うぜ。議論の拒否だよ、削除賛成の人たちがしようとしていることは。
CDEFについて、「出典がすでに示されているのか」「新たに出典を示す必要があるのか」が議論になっている。第三者から見て、対立点はずばりここ。この対立点について、両派はしっかり議論を尽くすべきだ。削除だのは、それからの話。
コミュニティの同意を得ずに削除を強行したら、俺みたいなヤツがまた記述を復活させるだけだと思うぜ。削除賛成の人は、削除反対の人の数が少ないと思い込んでいるみたいだけど、結構多いんじゃないかな。実際に削除が実行されれば、有益な記述が削除されたと思って、復活させる人が続出するだろうよ。
俺はバス共通カード、残高を保有したままだよ。どうしたもんだかなあと思いつつネットを見ていたら、このウィキペディアにぶつかった。削除賛成の人たちは、残高保有者の置かれている立場、そしてその人たちが何を気にしているか、分かっているのかな？持っている残高分、バスを利用できるかだよ！バスのカードを買ったんだから、現金に戻ることなんて別に期待していない。紙媒体へのチェンジとかでもいい。しかし使用期限の定めがないということでカードを（まとめて）買ったんだから、その利用可能額分バスが利用できなくなるんじゃ困る。この点CDEFの記述は、俺みたいな残高保有者の関心に、見事に応えている。記述した人の中に残高保有者、ないしはその近親者がいたんじゃないかとさえ思うほどだ。
出典の問題については、CDEFについて、「出典が既に示されているのか」および「新たに出典を示す必要があるのか」という現在の議論の対立点について、しっかりと賛成・反対両派が議論を尽くすべきだ。
あと、最後に1点だけツッコミを入れとくな。「Wikipediaはあなた方の主義主張を書く場所ではありませんので、別のところでやってください」に対してだ。
本文に主義主張を書くべきではないが、ここノートページは、編集の具体的な議論をするためにある。今の本文には、明らかに主義主張なんて書かれていないぜ。書かれているというなら、どの記述がどういう主義ないし主張なのか、指摘してみろよ。ここノートページでは、出典絶対と出典緩和の間で、主義主張が戦わされているけどな。詳しく知らない人の誤解を誘うような、いい加減なことを書くなよ。議論のチョンボだよ。--60.45.100.144 2010年9月2日 (木) 07:02 (UTC)
まずは2010年8月31日 (火) 21:49 (UTC)の書き込みに対するレスの残りから。
>>私は、閲覧者の利益とか読みやすさって何？、とお聞きしています。
私は、閲覧者の利益とは、閲覧者が知りたいことが掲載されていること、及び閲覧者が掲載されている情報を知った場合に、知らなかったときに比べて利益となるような情報だと考えています。読みやすさは、主観的な問題で、正確に定義するのは難しいでしょう。なるだけ多くの人に読みやすくなるように努めていますが。
>>閲覧者の利益とか読みやすさとはウィキペディア上でどう定義されているのですか？
存じ上げませんし、仮にウィキペディアさんが定義しても客観的・一義的に定まる性質のものではないと思います。
>>自分で書いたものがわかりやすいとか利益になるとかどうしてそこまで自信が持てるのでしょうか。
この問題に関して言えば、問題の当事者、具体的には残高を保有したまま（普段使う事業者が）利用終了になってしまった人が身近にいまして、そのような立場に置かれた人が、どういうことを気にしているのか、どういう情報が知りたいのかよく分かったからです。60.45.100.144さんに、言い当てられているようですが。つまり、残高保有者の関心は、残高分バスを利用できるのかどうかということにありますから、その関心に応える記事であるべきだ、ということです。
あなた方こそ、どうして私たちの記載が、閲覧者・読者の利益にならないと決めつけるのでしょうか？いろんな立場の人がいるんですよ。逆に言えば、いろんな立場の人がウィキを読んでいる以上、読者全員の利益に確実になる記事なんていうのは無理がありますが、少なくとも当該ページのテーマに関心がありそうな立場の人（バス共通カードの問題で言えば、残高を保有したままになっている人）の関心には応えてあげるべきでしょう。あと、この文章が分かりにくいというのであれば、なぜ分かりにくいのか具体的に主張すればいいんです。具体的に分かりにくさが示されば、こっちだってより分かりやすい表現になるように頑張りますよ。私としては今の記述は、「残高分バスを利用できるか」という読者の関心事が、結論が示されているだけでなく論理的に理由を付けて説明されているので、分かりやすいと思いますが。
以降は2010年9月1日 (水) 22:53 (UTC)の書き込みに対してです。
まず、ABDには、既に本文の脚注で示されている
1.	^ 『バス共通カード』のサービス終了について（京成バスニュースリリース：2009年10月27日付け）
2.	^ 新京成グループバス3社 「バス共通カード」のサービス終了について（新京成電鉄ニュースリリース：2009年11月12日付け）
3.	^ バス共通カードの取り扱い終了についてPDF（川崎鶴見臨港バスプレスリリース：2009年11月12日付）
4.	^ バス共通カードの販売及び利用終了のご案内PDF（西武バスプレスリリース：2009年11月13日付）
5.	^ 「バス共通カード」のサービス終了並びにバス利用特典サービスの付与チケットの増額についてPDF（京王電鉄バスグループプレスリリース：2009年11月17日付）
6.	^ バス共通カード・DAYカード・一部回数乗車券の廃止についてPDF（関東バスプレスリリース：2009年11月18日付）
7.	^ バス利用特典サービスのサービスアップについてPDF（関東バスプレスリリース：2009年11月18日付）
8.	^ バス共通カードのサービス終了についてPDF（西東京バスプレスリリース：2009年11月18日付）
9.	^ 「バス共通カード」のご利用終了について（東急バスニュースリリース：2009年11月19日付け）
10.	^ 立川バス-バスカード
11.	^ バス共通カードのサービス終了についてPDF（箱根登山バスプレスリリース）
12.	^ バス共通カードの取り扱い終了についてPDF（富士急湘南バスプレスリリース：2009年11月24日付）
13.	^ バス共通カードの取り扱い終了についてPDF（神奈川中央交通プレスリリース：2009年11月25日付）
14.	^ 『バス共通カード』発売終了のご案内（株式会社江ノ電バス横浜株式会社江ノ電バス藤沢プレスリリース：2009年11月27日付）
15.	^ バス共通カードのサービス終了について（東京都交通局プレスリリース：2009年12月22日付け）
16.	^ （お知らせ）バス共通カード及び磁気式1日乗車券（大人・小児）の取扱い終了について（川崎市交通局新着・更新情報：2010年3月26日付け）
17.	^ 東京都交通局公式サイト内“バス共通カードの取扱い”. 2010年8月15日閲覧。
18.	^ 小田急バス公式サイト内“バス共通カード”. 2010年8月15日閲覧。
これらが出典に該当します。したがってこれ以外の新たな出典を示す必要はありません。
CEFについては、これらの出典に直接書かれていることではありませんが、上記出典の記載やウィキペディアの他の記述から論理必然に導かれる内容であり、説明のために必要である限り、記述そのままの記載が出典になくとも許されます。したがって新たに別の出典を示す必要はありません。
CDEFの記載が誤りであるというならば、もったいぶらずに、根拠を示してさっさとお示し下さい。そうすればこちらも、書かれたことを真摯に検討し、必要に応じてレスしますよ。CDEF全ての削除をしようというのであれば、CDEF全てが誤りであるということを、各別に示して下さいね。CDEFが誤りであるというならば、根拠とともにそれを示して、正しいのか誤りなのか議論して合意に至った上で、削除ないし編集すべきです。
それと、こちら側があなた方の主張（出典絶対主義）に対して示した疑問・批判には一切応答しない上に、CDEFについて新たな出典の明示が必要なのかが議論の対象なのにもかかわらず、一方的にそちらの主張（CDEFにつき新たな出典の明示が必要）に沿った要求（新たな出典の明示）を突き付けて要求が通らなければ削除だ、というのは議論の進め方としておかしいと思います。議論自体を拒否していると疑わざるを得ません。だいたい、CDEFの削除自体、複数の人がここで反対の意思を明示している訳ですし。
私も、間違った記述をそのまま通そうとは思いません。CDEFが誤りだというのであれば、根拠を付して示して頂ければ真摯に検討しますし、検討の結果私の考えが変わることだってありますよ。それに、新たに提示された情報に基づいて、よりよい記事になるように編集し合っていくことも考えられます。よりよい記述の仕方があるなら、一方的に削除だとか言う前に、知っている情報を出して、記述を具体的に提案して下さいよ。オールorナッシングで考えるべきものではありません。
ただ、私がある取扱事業者に問い合わせたところ、残高保有者に対して払戻以外の措置は取っていないし、PASMOのバス得も、1つの月のうちに一定額以上利用して初めて特典が付与される（しかも階段的に付与され、端数は無駄になる）ため、残高保有者が払い戻しを受けたところで、その特典条件をクリアしない限り、計算式に基づいて払い戻された金額分しかバスを利用できないということでしたよ。
そもそも、残高を保有したま利用終了を迎えた人っていうのは、その大半がライトユーザー（バスにそれほど頻繁に乗らない人）なんですよ。頻繁に乗るのであれば、発売終了から利用終了までに使い切る可能性が高いからです。つまり、残高保有者の大半は、バス得の特典条件を満たせないということです。
またデポジットがあるため、バス共通カードを利用してきた（そして残高を保有している）がパスモ・スイカは持っていないという人がパスモ・スイカに移行する場合、払い戻された金額分さえ実質的にバスを利用することはできないくらいです。僕もそうですけど、デポジットがあるからパスモ・スイカは所持していない、という人は結構います（私の周囲にも複数います）。いつ何に使われるかも分からないし、一種死蔵するような形になりますからね。
http://www.metro.tokyo.jp/INET/OSHIRASE/2006/12/20gcl103.htm
--本郷憲正 2010年9月4日 (土) 00:26 (UTC)

text: 本郷氏の回答によれば読みやすさとか閲覧者の利益というのはウィキペディアでは定義されていなく、執筆者の「主観の問題」であるとのこと。主観でウィキペディアの記述をしてはいけません。自分が、あるいは自分の周囲に人だけが読みやすい、閲覧者の利益になるという主張は独りよがりでとても採用できる話ではありません。ちなみに私は一度も「閲覧者・読者の利益にならないと決めつけ」たことなどありません。人が書いた文をよく読んで反論いただきたい。閲覧者の利益にしろ読みやすさにしろ、根拠がなく決めようがないからです。あと身近な人の例を挙げていただきましたがそれこそ独自研究です。本郷氏の話の後ろの方に「そもそも、残高を保有したま利用終了を迎えた人っていうのは、その大半がライトユーザー（バスにそれほど頻繁に乗らない人）なんですよ。頻繁に乗るのであれば、発売終了から利用終了までに使い切る可能性が高いからです。つまり、残高保有者の大半は、バス得の特典条件を満たせないということです。」なんてのは単なる自分の身の回りの人の話や本郷氏ご自身の体験・感覚であってウィキペディア本文への記載の根拠になりうるはずがありません。自らの体験談・自分が見聞きしたことだけを根拠にはできません。これはWikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料に明確に書かれています。

text: 次にIP、本郷氏問わず主張の中に「出典緩和」という言葉が出てきていますがこれはどういう意味で何を根拠にした主張でしょうか？ウィキペディア上のルールを用いて説明願います。私の知る限り出典を出すことを緩和してよいという方針はないはずですが？私に対して出典絶対主義というこれもどこから出てきたかわからない言葉を用いて主張されていますが、私はこの件に関してウィキペディアの公式方針であるWikipedia:検証可能性を根拠に主張しています。とくに#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」の部分をよく読んでください。「上記出典の記載やウィキペディアの他の記述から論理必然に導かれる内容であり、説明のために必要である限り、記述そのままの記載が出典になくとも許されます。」というのも本郷氏（IP含む）の導き出した論理が正しいと誰が検証したのでしょうか。その論理が正しいとする検証可能な根拠を示してください。説明に必要だから出典が無くても許されるなどというマイルールを持ち込まないでください。あとウィキペディア本文を根拠に検証可能性を主張するのはWikipedia:信頼できる情報源に「ウィキペディア自身の記事を出典として引用することは、自己参照となるため、できません。」と書かれているので別の資料の提示が必要です。以上、本郷氏の主張を聞く限り、それは主観や個人や周囲の人の体験、執筆者自身が導いた論理を用いる主張であり採用する根拠に乏しく記述は除去すべきです。Wikipedia:検証可能性#出典を示す責任は掲載を希望する側ににあるとおり記載を残すことを主張される方は出典の提示をお願いします。--Tokyodesert 2010年9月4日 (土) 01:50 (UTC)
端的に一言。60.45.100.144さんも指摘されていますが、CDEFの削除を主張する人たちは、本文ページとノートページを混同しています。検証可能性とか出典の明示が求められるのは本文であり、ここノートページは本文をどう編集すべきかを議論する場です。
本文の出典については、2010年9月4日 (土) 00:26 (UTC)の投稿他で、説明しています。再度記載すれば…
「まず、ABDには、既に本文の脚注で示されている
1.	^ 『バス共通カード』のサービス終了について（京成バスニュースリリース：2009年10月27日付け）
2.	^ 新京成グループバス3社 「バス共通カード」のサービス終了について（新京成電鉄ニュースリリース：2009年11月12日付け）
3.	^ バス共通カードの取り扱い終了についてPDF（川崎鶴見臨港バスプレスリリース：2009年11月12日付）
4.	^ バス共通カードの販売及び利用終了のご案内PDF（西武バスプレスリリース：2009年11月13日付）
5.	^ 「バス共通カード」のサービス終了並びにバス利用特典サービスの付与チケットの増額についてPDF（京王電鉄バスグループプレスリリース：2009年11月17日付）
6.	^ バス共通カード・DAYカード・一部回数乗車券の廃止についてPDF（関東バスプレスリリース：2009年11月18日付）
7.	^ バス利用特典サービスのサービスアップについてPDF（関東バスプレスリリース：2009年11月18日付）
8.	^ バス共通カードのサービス終了についてPDF（西東京バスプレスリリース：2009年11月18日付）
9.	^ 「バス共通カード」のご利用終了について（東急バスニュースリリース：2009年11月19日付け）
10.	^ 立川バス-バスカード
11.	^ バス共通カードのサービス終了についてPDF（箱根登山バスプレスリリース）
12.	^ バス共通カードの取り扱い終了についてPDF（富士急湘南バスプレスリリース：2009年11月24日付）
13.	^ バス共通カードの取り扱い終了についてPDF（神奈川中央交通プレスリリース：2009年11月25日付）
14.	^ 『バス共通カード』発売終了のご案内（株式会社江ノ電バス横浜株式会社江ノ電バス藤沢プレスリリース：2009年11月27日付）
15.	^ バス共通カードのサービス終了について（東京都交通局プレスリリース：2009年12月22日付け）
16.	^ （お知らせ）バス共通カード及び磁気式1日乗車券（大人・小児）の取扱い終了について（川崎市交通局新着・更新情報：2010年3月26日付け）
17.	^ 東京都交通局公式サイト内“バス共通カードの取扱い”. 2010年8月15日閲覧。
18.	^ 小田急バス公式サイト内“バス共通カード”. 2010年8月15日閲覧。
これらが出典に該当します。したがってこれ以外の新たな出典を示す必要はありません。
CEFについては、これらの出典に直接書かれていることではありませんが、上記出典の記載やウィキペディアの他の記述から論理必然に導かれる内容であり、説明のために必要である限り、記述そのままの記載が出典になくとも許されます。したがって新たに別の出典を示す必要はありません。
」
同趣旨の説明は、他のIP投稿者の方からもされています。
バス得の話は、余談だったかもしれませんが、ノートページ固有の話です。現在の本文とは直接関係しません。したがって、残高を保有したまま利用終了となった人は、バスを頻繁には利用しない人が多いというのは、ノートページの記載でありノートページ記載の根拠ではありますが、本文の記載の根拠ではありません。ですから、バス得の話が独自研究だから現在の本文を削除すべし、という論は成り立ちません。
私は、「出典の明示」等のウィキペデイィアの基本原則を否定するつもりはありません。しかし、本文のありとあらゆる記載について、出典そのものに書いてある内容しか記載できないとすること（これを仮に「出典絶対主義」と呼びます）には反対です。要するに、原理原則をどこまで厳格に貫くか、という問題です。そして、私は出典絶対主義には問題があることを、2010年8月31日 (火) 15:25 (UTC)の投稿で既に指摘し、問題提起しています。しかしこれらについて、CDEFの削除を主張する方々からは、全くコメントがありません。つまり、議論に応じて頂いていない状態です。非常に残念に思います。
原理原則は分かっています。問題はそれをどこまで厳格に貫くかなんです。これはどんなルールについても、起きる問題です。
--本郷憲正 2010年9月4日 (土) 02:49 (UTC)

text: ノートページと本文を混同しているのは本郷さんご自身です。「バス得の話は、余談だったかもしれませんが、ノートページ固有の話です。現在の本文とは直接関係しません。（中略）ノートページの記載でありノートページ記載の根拠ではありますが、本文の記載の根拠ではありません。」という発言がそれを端的に示しています。議論が混乱しますので余談とかノートページ固有の話（？）など入れないでいただきたい。本文の検討のみに集中してください。私は本郷氏がノートページで遣われた語句の意味について質問してはますが、それは本郷氏の主張を理解するためのものでありノートページと本文記載の検討を混同しているという指摘は失当です。私は現状本文の記載されている文について先日公式な方針であるWikipedia:独自研究は載せないの節中にある特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成からみて違和感があると申し上げました。要するにある出典から「論理的帰結」を導くのは独自研究であり公式な方針から反していると申し上げたわけです。先程もWikipedia:検証可能性#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」を提示しました。私は常に本文記載の検討に集中しております。

text: 貴殿がいくら「出典絶対主義には問題がある」といっても公式方針に反するのだから記載は出来ません。ウィキペディアには様々な分野で多くの人が参加していますが個々が一定のルールを基にして行動しないと収拾がつかなくなることくらい想像できないのでしょうか。ウィキペディアのトップページの文書にも「基本方針に賛同していただけるなら、」と書かれています。基本方針に「問題がある」と感じるならば自分でホームページを作るなりウィキペディアとは別の分野で活動することをお薦めします。今回は原理原則を貫いて別段問題はありません。現在本文に記載されているCDEFについて除去すべきです。しかも払い戻しについてABで払い戻す事実と払戻額の計算方法について出典を基に記載されているのですから現在のところCDEFを除去しても不足はありません。--Tokyodesert 2010年9月4日 (土) 14:05 (UTC)
基本方針は、私たちも承認していますよ。問題はその基本方針を、どこまで貫くかなんです。ある基本方針をどこまで貫くかという議論をしている時に、基本方針がこうだから、と言っても意味がありません。
残高保有者の方からも書き込みがあったようですが、やはり問題に直面している人の関心は、残高どおりバスを利用できるかにあるのであって、その点の「解説」が不可欠です。また、DにはABと同様、本文の脚注で示されている出典が妥当しますので、出典は既に示されています。
--本郷憲正 2010年9月5日 (日) 02:40 (UTC)

text: Dはウィキペディアのルールでは出典がない状態です。どこかで反対解釈という理由で出典有りとされていますがこれも独自研究となります。Wikipedia:独自研究は載せないの冒頭に「（独自研究とは）…発表された情報に対して特定の立場から加えられる未発表の分析やまとめ、解釈などです。」と書かれており、ある発表から解釈した時点で独自研究となることは明確に書かれています。

text: 基本方針を承認しているならなぜそれを守ろうとしないのでしょうか？承認しているのにそれを貫けないというのは矛盾しています。ルールは守ってください。守れない、貫けないならもうウィキペディアの編集には参加しないでください。問題に直面してる人の関心うんぬんはノートページに何人書き込みがあったかどうかではなく査読された出典に基づいたものでなくてはなりません（この先にそういうバス共通カードの問題点を記した書物等が出版されれば記載することが出来るかもしれません）。今の状態はカードの残高がある幾人かが勝手なことを言っているというレベルに過ぎません。--Tokyodesert 2010年9月5日 (日) 03:24 (UTC)
replies: text: :追記になります。「基本方針は、私たちも承認していますよ。」とのことですが私たちということは本郷氏と他のIPとどう連絡を取って承認している旨の確認をしているのでしょうか？いまのところ基本方針を承認している旨の記載をしているのは本郷氏だけなのですが？--Tokyodesert 2010年9月5日 (日) 03:28 (UTC)
議論の流れを見てれば分かるでしょう。私だって出典を示すべき、等々の基本原則は承認していますよ。基本原則自体に反対の見解を示したことはありませんし、だいいち基本原則を承認せずに書き込むっていうことはありえないでしょう。本郷さんや他の方が言うように、議論のポイントはその基本原則をどこまで貫くか、なんですよ。
「出典絶対（派）（主義）」とは、「ウィキペディア本文の全ての記事の全ての記述について、出典から純粋に引用することしか許さない」という立場と定義できます。それに対して、「出典緩和（派）（主義）」とは出典絶対（派）（主義）に対する立場であり、「ウィキペディアの記述は出典に基づくべきであるという基本原則を承認しつつ、無限にその原則を貫くべきではなく、出典の記載の論理的帰結を示す等、（文献以外も含めた）検証可能性や客観性を失わない範囲で、出典の文言を離れることも、場合によっては必要」とする立場だと定義できます。
私たちはこのような「出典緩和」の立場から、（ABDは既に出典が示されていますし）CEFについて新たな出典の提示は必要なく、よってABCDEF全てについて示されるべき出典が示されていないということはないと考えています。そしてそのうえABCDEFは、いずれも意味のある記述であることから、ABCDEFの削除に反対しています。
出典緩和の立場も、出典の明示や検証可能性といった原則は承認している訳ですから、原則をお題目のように何度唱えても、出典緩和派に対する批判にはなりませんよ。原理原則を、どこまで厳格に貫くかという問題なんですよ。
たとえば、政教分離原則というのは憲法に規定されています。この原則自体を否定する人は、現行憲法の有効を前提とする限りいません。しかし政教分離原則をどこまで厳格に守るべきかということになると、がぜん立場の違いが生じ、議論があるところなのです。その政教分離において、「政教分離原則は厳格に守られるべし」という立場の人がいたとして、政教分離原則の中身をいかに解説しても、自説の根拠にも他説への批判にもなりません。相手もその原則自体は承認しているからです。
出典緩和の根拠や出典絶対の具体的不都合は、8月31日（火）15:25(UTC)の書き込みで、本郷さんが指摘されているとおりです。一部を要約・補充・整理して指摘すれば…
1.一般にルールはそもそも原則論として記述されているものであり、それをどこまで厳格に貫くか、どのような例外を認めるかはルール本体に記載されていないことの方が多い。だからルールに例外が書かれていないからといって、一切の例外を許さずに厳格に貫くべきことにはならない。
2.「出典絶対」の立場をとった場合、ウィキペディアは出典のコピー集と化し、今度は「ウィキペディアでしてはいけないこと」の「文章の丸写し」に抵触してくる。
3.ウィキペディアは自ら「規則主義ではありません」と宣言するのであるから、出典の明示等の原則を、一切の例外を許さず無限に貫く（「出典絶対」とする）趣旨だとは解されない。
4.「ウィキペディアは何ではないか」の「ウィキペディアは辞書ではありません」の中に、「記事は人物、人間集団、概念、場所、出来事、物事などに関して解説するものです」とある以上、記事において「解説」を行うべきであり、出典の文言だけで十分な解説になればよいが、そうでない場合には出典から論理的に導かれる事実等を記載することが必要になりうる（「出典絶対」の立場をとると、合理的な解説ができない場合が生じてくる）
となります。
改めて表明しますが、ABCDEFの、全部または一部の削除に強く反対します。--219.66.153.83 2010年9月5日 (日) 04:34 (UTC)
8月31日の私の書き込みを読めば、私が最初から基本方針を否定していなかったことが理解できると思うんですがね。基本方針はそのとおりだよ、でもその使い方や、限界については問題になるよね、というのが私の考えです。本郷さん（彼のいう「私たち」には私も入っているはず）と同様、私も本郷さんをこの問題についての「同派」ないし「同志」（同様の考え方に立って行動する仲間）と認めます。--219.66.153.83 2010年9月5日 (日) 04:44 (UTC)

text: このバス共通カードの払い戻しの件はABがあれば解説として十分だと思いますよ。そもそもCDEFって解説なんですか？蛇足のような気がしてならないのですが。あとルールを守ってくださいという話をするとたいていの人は「ウィキペディアは規則主義ではありません」を持ち出してきます。規則を重視するあまり払い戻しの事実と方法すら書けないというのであれば問題ですが払い戻しを行うこととその方法が出典により記載できています。CDEFがないとどういう不足・誤解が発生するのでしょうか。「規則主義ではない」をもとに出典が無くてもよいというのは乱暴すぎます。

text: 出典の丸写ししか認められないなんて誰が言いましたか？出典を基になんら解釈やらが入らない記述を求められているはずなんですが。丸写しとは全く別次元です。

text: Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかの「辞書ではありません」をここで持ち出すのは失当です。ここではある用語に対して定義以上の解説をせよということを謳っているものです。定義だけでおさまっている項目を作るなという意味です。既に本記事バス共通カードは（利用終了うんぬん以前から）百科辞典的な記事になっており「辞書ではありません」をもちだして項目の中の一事象を解説がないというのはルールのWP:悪用であると感じます。--Tokyodesert 2010年9月5日 (日) 05:48 (UTC)

text: 独自研究の排除も検証可能性もウィキペディアの根本方針ょ?それを貫かなくていい理由なんてあるの?貫かないって事はこの項目で独自研究を書かせろって事で、でも基本方針は「議論の余地はなく、執筆者の合意で覆されるものではない」んだから、そんなの最初っからダメダメだよね。てかウィキペディアで(問題提起でも注意喚起でも)何かあまり知られていない物事を広く知らしめようと言う時点で完全な目的外利用で問題外だって、何でわかんないかな。--61.124.68.147 2010年9月5日 (日) 13:14 (UTC)
私は、規則をまるで無視してよいと言っているのではありません。基本原則は基本原則として承認しています。ただ、それを無制限に貫くのはどうですかと言っているのです。無限に貫いたら、それは規則主義以外の何ものでもありません。
「出典が無くてもよい」という表現もどうですかね。私の書いたことを、ちゃんと読んでいますか？出典と無関係に記述してよいなんて言っていませんよ。「出典の記載の論理的帰結を示す等、（文献以外も含めた）検証可能性や客観性を失わない範囲で、出典の文言を離れることも、場合によっては必要」と言っているのです。この程度であれば、無秩序な記載にはならず、解説の必要性とバランスを取ることができます。「なんら解釈が入らない記述」とありますが、これを厳格に守れば文言の変更が許されませんので丸写しになります。私は、出典から誰もが読み取るような当然の解釈や、誰もが認める論理的帰結は、場合によっては書いてよいだろうと言っているのです。AはBより大きいという文献とCはAより大きいという文献があるが、CとBを直接比較した文献が無い。じゃあ「CはBより大きい」と書くことは絶対に許されないのかと言ったら、そうではないでしょうと言っているのです。
独自研究のことも同様で、独自研究を無制限に書いてよいなんて言っていませんよ。客観性・（文献以外の手段も含めた）検証可能性が確保される範囲で、場合によっては書くことが許されるんではないですかと言っているのです。原則として独自研究を記載できないことは承知していますよ。
目的外利用って言われますが、じゃあウィキペディアはどのような目的でのみ記述が許されるというのですか？だいたい、記述した人がどんな目的で書いたのかなんて、第三者には分からないし、その人が仮に正当視できない意図で記述しても、他の人が正当な目的で記述の維持を支持する場合もあるでしょう。目的で記述を排除するのは、ナンセンスですよ。--219.66.153.83 2010年9月7日 (火) 01:42 (UTC)

text: ｢まるで無視して良いとはいってない」って、つまりそれは場合によっては無視して良いって事?、それを判断するのはアナタですか?　んなの独自研究のどこにも書いてないし、これを越えるルールなんてない。少なくともWikipediaのどこにも、ちょっぴりだったら検証可能性や独自研究を無視していいよなんてぇのはなかったはず。まさか「常識」なんぞ持ち出してこないだろーね。あと「CはBより大きい」は情報の合成で不可でない?そういう時はABについてとBCについてそれぞれ書いといてあとはそれこそ読者に任るって感じでよかでしょ--124.26.239.179 2010年9月7日 (火) 23:27 (UTC)

text: そうやってルールに一切の例外を認めず、絶対のものとして扱うから、出典緩和派の人たちから（ウィキペディアで排除されている）「規則主義」って言われちゃうんじゃないの？出典絶対派（らしい人）のカキコを見てると、根拠がルールそのものしかないんだよね。ルールの限界ないし例外についての議論なのにね。

text: あとABCの大小比較だけど、BとCとの直接比較があった方がいい場合も考えられるんじゃない？出典絶対派は、なんだかこう頑固というか頑なで、正直、見ていてあまり好感をもてないなあ。--麺食い娘 2010年9月8日 (水) 05:09 (UTC)
Wikipedia:常識なんてない--121.93.55.194 2010年9月8日 (水) 13:30 (UTC)
間違えを解説すると書いたのに、それに関する反応はなく、頓珍漢な反応ばかり、少しは、文の検証をすればいいのにね。と言うわけで、告知した時間をすぎまくったので間違えを解説しようと思います。

text: そもそも「バス車内での利用が終了した各社・局」と言うのが、意味不明。都電は？というツッコミはともかく、すぐに古くなる表現は使わないというガイドラインがあるとおりに、Wikipediaでは、その記述の成立する時期の明確化を求められれているので、特記されてないので全事業者をさしているはずなんだが、その場合、「同年8月1日より」と言う記述がおかしくなる。

text: どれの同年やねんと言う、日本語的な間違えは無視して、段落が違う前述の同年を参考に同年を2010年と仮定した場合、川崎市交通局の無手数料での払い戻し開始は、2010年11月1日からなので、おかしい（川崎市交通局：（お知らせ）バス共通カード及び磁気式1日乗車券（大人・小児）の取扱い終了について参照）。「この取り扱いは2015年7月31日まで」も、川崎市交通局では、2015年10月31日までなので、おかしい。

text: 無神経にも、特記せずに、2010年8月現在のつもりで、「バス車内での利用が終了した各社・局」とかかれた場合でも、おかしい。この場合、利用終了を2010年7月31日となるわけだが、川崎市交通局では、2010年10月31日まで、バス共通カードで「利用終了前と同じだけバスを利用できる」ので、「払戻し以外の措置は採られていない」などの記述が間違えになるからだ。
replies: text: :というわけで、間違えの一例を解説してみました。一例なので、別の例でも、間違えを解説できます。

text: :私が、何回も語句を吟味してねとか言っているのに、まともに調査、検証、検討しないのはどういうことなの？

text: :--Showchan 2010年9月8日 (水) 20:44 (UTC)--誤字修正：Showchan 2010年9月8日 (水) 20:49 (UTC)
ある意味、やっとまともな議論に入ったかもしれませんね。こういう建設的な議論なら歓迎です。お互いに具体的な記述案を出し合って、より正確でより分かりやすい記載を目指していけばいいんです。Showchan氏も、現在の記述の不正確さに気づいていたのであれば、より適切な記述案を、示して頂きたいものですね。
Showchan氏ご指摘のとおり、各社局によって利用終了の時期が違うので、正確な記載が難しいことは確かです。
次の部分は不正確なので、より正確にするための編集を行おうと思います。具体的な変更案がありましたら、Showchan氏も是非アイディアをお寄せ下さい。お互い、このバス共通カードページのコミュニティの一員なんですから。
「『バス車内』での利用が終了した各社局」
また、「同年8月1日」「2015年7月31日」などは、「利用終了日に応じて、各社局の払い戻し期間は異なる」旨、「中心的な利用終了日である7月31日を例にとって記載する」旨を挿入しではどうかと思います。
もっとも、川崎市交通局ではまだ使えるからと言って、普段川崎市交通局を利用しない人に、川崎まで行ってバスを使えばしいというのもおかしいですから、EF自体を訂正するのではなく、「川崎市交通局ではなおバス共通カードを利用できる旨の例外がある」ことを加えればよいと思います。
私としてもそのうち、より正確に修正されたABCDEF全体案を示すつもりでいますが、出典緩和派・出典絶対派を問わず、アイディアのある方は、より正確に修正されたABCDEF全体案をお示し下さい。もっとも、ABCDEFの情報自体を、部分的にであれ削除することには引き続き反対です。不正確ならばより正確な方に修正すればよいのであって、削除してしまうべきではないからです。
--本郷憲正 2010年9月9日 (木) 01:33 (UTC)
別に俺は「出典緩和派」を特に支持するわけじゃないが、削除に賛成の立場の投稿には、いくつか問題があると思ってる。「出典絶対」がいけないという趣旨では必ずしもなく、議論の進め方がおかしいということだ。
まず、一見根拠になっているようで実は根拠になっていない、誤導とでもいうべき記述が少なくない。例えば、「Wikipedexia:検証可能性#出典を示す責任は掲載を希望する側に」というのを絶対派は援用しているが、これは、当該記事について新たに出典を示す必要があることを前提に、誰にその責任があるかという話だから、現在の本文の記述に、新たな出典の提示が必要かどうか自体が争点となっている今回の話についての根拠にはならない。
また、これは本郷氏の会話ページを見て分かったことだが、本郷氏にチェックユーザーをやろうとしてみたいだな、絶対派（削除賛成派）のTokyodesert氏（以下、T氏）は。それ自体は別にかまわないんだが、突然そんな話を振られて本郷氏が、T氏にチェックユーザーとはどんなものなのかとか尋ねたりしつつ対応を検討しているうちに、話を振ったT氏がこのノートページで出典緩和派を批判しているな。敵の目をそらしておいてその間に攻撃（笑）！戦国時代なら名軍師だが、議論の進め方としてはアンフェアこの上ない。確かに数箇所での同時議論自体は、何人もの人がやっているかもしれない。しかし今回は明らかに、ここで議論している相手に、別の議論をT氏が持ちかけたんだ。しかもそれはチェックユーザーの話で、場所は本郷氏の会話ページ。つまりT氏は本郷氏が対応せざるを得ない議論をわざと振ったわけだ。複数個所での同時議論を、本郷氏が自発的に始めたのなら問題はないが、明らかにそうではない。時間（暇）のある人でないと、複数個所での同時議論はできない。実際、チェックユーザーの話が出てから数日間、本郷氏はこのノートページにほとんど書き込んでいない。--60.45.100.144 2010年9月9日 (木) 04:40 (UTC)
削除に賛成の人は、削除に反対の人たちの主張を独りよがりだと思っているようだが、第三者的に見て別に独りよがりとは思わないぜ。例えば「そもそも、残高を保有したまま利用終了を迎えた人っていうのは、その大半がライトユーザー（バスにそれほど頻繁には乗らない人）なんですよ。頻繁に乗るのであれば、発売終了から利用終了までに使い切る可能性が高いからです。つまり、残高保有者の大半は、バス得の特典条件を満たせないということです。」といったあたりは、削除賛成の人たちにとっては独りよがりの妄言みたいだが、バス共通カードの発売停止から利用中止まで数ヶ月おかれた以上、俺から見ても合理的な推論であって、本文記載の直接の根拠として用いることができるかは格別、独りよがりでもなんでもない。
あと、これは「出典絶対」「出典緩和」とは直接結びつかないことだと思うが、Dについて出典が示されていないというのには無理があると思うぜ。出典には、利用中止への対応として、払い戻しを行うとあるわけだ。これはポイント移転等の措置は行わないことを意味する。出典絶対の人は「特定の立場から加えられる未発表の分析やまとめ、解釈」にあたると主張しているようだが、明らかに当たらない。「特定の立場から」ということは「すべての立場から」ではないということだから、その分析や解釈が、社会において当然のこととして合意されているのではなく、人によって解釈や分析が割れるっていうことなんだよ。しかし出典に例えば「このプリペイドカードの利用中止への対応として、3月10日まで払い戻しを行う。」とあれば、「3月13日には払い戻してもらえない」ことや「残高をそのままPASMOに移転してはもらえない」ということは、社会における合意として認められていて、解釈は割れない。だから「特定の立場から」の解釈じゃないんだよ。俺に言わせればCも出典から読み取れるので、出典は既に示されているんじゃないかと思えるくらいだ。残高そのものではなくて、残高に発売額をかけ、発売時の利用可能額で割るということは、残高全額を払い戻すわけじゃないといっていると、十分に言えると思う。「解釈」そのものが許されないわけじゃないということに注意が必要だ。一切の解釈が許されなかったら、それこそ丸写しになる。社会的なコンセンサスのある、論理的に当然の解釈はいいんだよ。
Dの出典の話でもそうだけど、あまりに杓子定規で頑なな考え（原理原則を無限に貫く考え）は、社会では受け入れられないよ。社会にはいっぱい原理原則があるけど、どこかで例外を認めたりしながら運用されている。出典絶対派の人は、研究者みたいな閉鎖的な職場環境にある人か、そもそも社会経験に乏しい人なんじゃないかと思っちゃうくらいだぜ。
削除賛成の人たちと削除反対の人たちが、フェアに、かつ慎重に議論してアイディアを出し合いながら、よりよい記述にしていくのがいい。この点、Showchan氏がやっと、具体的な、自分の考える「誤り」を示したのは前進だと思う。これをたたき台にして、立場を問わず、削除云々ではなく前向きに、より正確で内容の充実した記述になるよう、提案しあっていくのがいいと思う。--60.45.100.144 2010年9月9日 (木) 04:59 (UTC)
Showchanさんの指摘を踏まえて、新しい記述案を作りました。これでどうでしょうか？
「
利用が終了した東京都交通局他20の各社（グループ）・局では、同年8月1日より、手数料なし、プレミアム率を計算した金額（残高×発売額÷発売時の利用可能額）での払い戻しが始まっている。なお、この取り扱いは2015年7月31日までとなっており、それ以降は取り扱われない。このように残高全額の払い戻しは行われていないうえ、残高を他の媒体に移す等、利用終了前と同じだけバスを利用可能にする、残高保有者を対象とした払い戻し以外の措置は採られていない。したがって（2010年10月31日までバス共通カードが利用できる）川崎市交通局を利用しないバス共通カード保有者は、利用終了前であれば残高分バスを利用することができたが、利用終了により、払い戻しを受けても残高額分バスを利用することはできなくなっている。
」
現在の記述の内容をは損なわず、より正確に、より分りやすい表現を目指しました。どうでしょうか？
なお、川崎市交通局において10月末まで利用可能であることは、「利用終了前と同じだけバスを利用可能にする、残高保有者を対象とした払い戻し以外の措置」とは言えないと思います。--麺食い娘 2010年9月9日 (木) 06:53 (UTC)
麺食い娘さん、修正案の作成、お疲れ様でした。精読致しましたが、現在の記述よりかなり正確になり、また少々冗長だった部分もすっきりして読みやすくなりました。私は、麺食い娘さんの作られたこの修正案を支持します。Showchan氏の指摘に応じて正確に直したのですから、Showchan氏も異存ないのではないでしょうか。
ところで麺食い娘さん、このノートページをご覧頂ければ分かりますが、ここではこれらの記述の維持か大幅削除か（削除反対か削除賛成か）、が出典緩和か出典絶対かと関連して、長く2派に分かれた論争が続いています。貴方の投稿を見ると、貴方が出典絶対派に与していないことは伺えるのですが、今回の修正案作成は「出典緩和でも出典絶対にも与せず、単に現在の記載に不正確な部分があったので、より正確な記載に改める提案をしただけであって、積極的に当該記載の掲載・維持を望む訳ではない」のか、それとも「出典緩和の考え方に賛同して、今後のバス共通カードページのために、積極的に維持されるべき記載を提案した」のか、どちらでしょうか？回答を強要するつもりは全くございませんので、もしよろしかったらご回答下さい。
--本郷憲正 2010年9月9日 (木) 14:26 (UTC)
私は、自分の作成した修正案の、積極的な掲載を望みます。すなわち、払い戻し金額の式以降の記述を削除することには反対です。また、出典絶対か出典緩和かという点についても、出典緩和を是とします。私はここに、（バス共通カードノートページの）出典緩和派への参加を宣言します。--麺食い娘 2010年9月10日 (金) 06:28 (UTC)

text: 本郷憲正氏にも以前「読みやすさ」について指摘しましたが、麺食い娘氏の言う「分かりやすい表現」ってどこが基準なんですか？本郷氏は「読みやすさは、主観的な問題である」と述べられているが「分かりやすい」というのも結局主観の問題であると感じます。主観でものを言われても困ります。更に「より正確に」とも述べられていますが麺食い娘氏の書かれた表現が正確であるという根拠って何ですか？これは「論理的帰結」と言っている人にも共通することですが、その導いた論理的帰結が正しいとするにしろ記述の正確性にしろ結局出典によるものでしかないと思うのですが。自称『出典緩和派』の人たちは結局主観に基づく論理展開を行っております。これをそこかしこで推し進めたら主観に基づく記述ばかりになります。あと、この件は「ウィキペディアは規則主義ではありません」をもちだして出典要求を緩和しCDEFを記載しなければ意味がわからなくなったり誤解を招くものではありません。ABのみで十分意味や状況を伝えることが出来ます。--Tokyodesert 2010年9月9日 (木) 14:45 (UTC)
出典を省みず主観のみを根拠に記述することは許されません。しかし、（TokyodesertさんがABだけで十分だとおっしゃるように）どの程度の記述がなされるべきであるかとか、どのような記述が分かりやすいかといった意味で、記述が主観の影響を受けることは避けられないと思います。
正確さのお話ですが、従来の記述は、川崎市交通局においてまだバス共通カードが利用できるという事実を、十分に反映したものではありませんでした。そこで、この事実をも反映した記述を提案した次第です。より正確になったことは明らかです。
私も、無制限に出典から離れて記述してよいなどと主張するつもりはありませんよ。しかし世の中、出典に直接書かれている事項ばかりではないのです。時には、出典には直接書かれていないことであっても、記述する必要があると思います。
Tokyodesertさんの頭の中では、「出典の直接記述」の外は全て「主観」なのでしょうか？そうではありませんよね。論理則というものが、客観的に存在します。これは既にこのページで出されていた例だと思いますが、AはBより大きいとい出典があって、CはAより大きいという出典があるとして、「CはBより大きい」と記載することは、「主観に基づく記載」でしょうか？一般には（出典の記述が正しいと思われているという前提で）、誰もがこの記述内容の正しさを承認するでしょう。するとこれは「主観的」な記述ではなく、「客観的」な記述だと思います。
つまり申し上げたいのは、出典の直接の文言を離れても、直ちに第三者が検証できなくなったり、主観的な記述になるとは限らないということです。
旧ABCDEFの全部または一部の削除に反対し、私が提案した修正案の記述を主張します。--麺食い娘 2010年9月10日 (金) 06:41 (UTC)
thread_title:  その2 

message: === その1 ===
すいません。あまりにも冗長になってきたのでセクションを分けさせていただきます。今回問題となっている下記の部分について、わけてコメント（Ａ～Ｃ）します。
「Ａこのように残高全額の払い戻しは行われていないうえ、Ｂ代わりに同額のチケットを発行するとか残高を他の媒体に移すといった、利用終了前と同じだけバスを利用できるようにするための、残高保有者を対象とした払戻し以外の措置は採られていない。Ｃ：したがってバス共通カード保有者は、利用終了前であれば残高額分バスを利用することができたが、利用終了により、払戻しを受けても残高額分バスを利用することはできなくなる。」（バス共通カード、2010年9月9日 (木) 06:42（UTC)版より該当部分を引用）
replies: text: Ａ：出典もあるため、記述としては問題なし。出典もありそう）

text: Ｂ：普通の人が読んだら頭にはてなマークがでるような文章かと思われます。

text: Ｃ：ここは不要でしょう。人によっては独自研究と捉えてもおかしくない文章かと思われます。
これらを踏まえると、以下の程度が書ける精一杯ではないでしょうか。
「各社によって払戻額の算出方法は異なるものの、プレミア分を含めたカード残高をそのまますべて払い戻すことは実施されていない。また、カード残高をPASMOに移し替える、あるいはバス特典チケットとして付与する方法はとられていない。」--東京特許許可局 2010年9月10日 (金) 15:53 (UTC)

text: 編集競合しました。以下の文章は上の東京特許許可局さんのコメントを読む前に書いたものであることをお断りしておきます。

text: ここでは今のところ出典の扱いという観点のみから応酬が続いていますが、むしろ、これらの記述がWP:NOTGUIDEやWP:Nなどに抵触していないかを検証すべきではないでしょうか。たとえ当該記述が出典を伴っていると認めうるとしても、それはただちに記述OKとの結論に結びつくものではありません。特にCDEFについて微に入り細に入り「正確に」加筆を重ねたとしても、「バス共通カード」の理解促進に結びつくのか大いに疑問です。さらに「残高を持っている人への利便」なんていうのはウィキペディア記事としての適格性を論じるうえで全く関係のない観点であり、その点に固執して削除絶対反対と叫ぶのは、ウィキペディアの目的外使用促進運動だといっても過言ではありません。私としてはCDEFを残す主張は支持できません。ABについては保留です。--Kojidoi 2010年9月10日 (金) 16:14 (UTC)
既に麺食い娘さんが修正案を提示されているのですから、それについて検討してはどうでしょうか？現行の記述に不正確な部分があることは、Showchanさんから指摘されています。その点を克服し、また細部の改良を施したのが以下に改めて紹介する、麺食い娘さんの案です。区切りは私が試しに入れてみますね。記号は、現行記述と区別するために、わざと変えました。
ア：利用が終了した東京都交通局他20の各社（グループ）・局では、同年8月1日より、手数料なし、プレミアム率を計算した金額（残高×発売額÷発売時の利用可能額）での払い戻しが始まっている。
イ：なお、この取り扱いは2015年7月31日までとなっており、それ以降は取り扱われない。
ウ：このように残高全額の払い戻しは行われていないうえ、
エ：残高を他の媒体に移す等、利用終了前と同じだけバスを利用可能にする、残高保有者を対象とした払い戻し以外の措置は採られていない。
オ：したがって（2010年10月31日までバス共通カードが利用できる）川崎市交通局を利用しないバス共通カード保有者は、利用終了前であれば残高分バスを利用することができたが、利用終了により、払い戻しを受けても残高額分バスを利用することはできなくなっている。 
もっとも、私は
「各社によって払戻額の算出方法は異なるものの、プレミア分を含めたカード残高をそのまますべて払い戻すことは実施されていない。また、カード残高をPASMOに移し替える、あるいはバス特典チケットとして付与する方法はとられていない。」
という東京特許許可局さんの作られた案に、反対ではありません。むしろ支持します。別に私は一切の妥協を許さず従来の記載を維持することを主張するつもりはありません。現に、Showchanさんの具体的な不正確さの指摘を受けて記述を修正すべきだと考えた訳でして。従来削除を強く主張されていた方もこの表記を受け入れるなら、基本的にはこれでOKです。
基本的でない部分というのは、2点。
「各社によって払戻額の算出方法は異なるものの」の真実性に疑問を抱きます。払い戻し式は共通なんじゃありませんか？
あと、これは前述の点と関係してしまいますが、どのような記述に続けるべきかです。もしも各社局で払戻金額が共通であるという前提に立つなら、
「利用が終了した東京都交通局他20の各社（グループ）・局では、同年8月1日より、手数料なし、プレミアム率を計算した金額（残高×発売額÷発売時の利用可能額）での払い戻しが始まっている。なお、この取り扱いは2015年7月31日までとなっており、それ以降は取り扱われない。」に、東京特許許可局さんの案を少しだけ削った
「プレミア分を含めたカード残高をそのまますべて払い戻すことは実施されていない。また、カード残高をPASMOに移し替える、あるいはバス特典チケットとして付与する方法はとられていない。」
を続ければよいと思います。
>>「残高を持っている人への利便」なんていうのはウィキペディア記事としての適格性を論じるうえで全く関係のない観点であり、
10年も20年も経過した案件なら、純粋に歴史的な出来事としてお年寄りが昔を振り返るように記述すればよいでしょう。しかし、現在進行形の問題である以上、「どういう人がこの問題に直面していて、その人たちはどのような情報を必要としているであろうか」といった考慮はされるべきであるというのが私の考えです。
>>その点に固執して削除絶対反対と叫ぶのは、
出典に示されているはずのCないしDも含めて、削除賛成派が丸ごと削除しようとするので、こちらとしても強く削除反対を主張せざるを得ませんでした。妥協の余地があると考えていることは、この投稿の前半でお分かり頂けると思います。
>>ウィキペディアの目的外使用促進運動だといっても過言ではありません。
「目的外使用」という言葉が、確か以前もどなたか出されたのですが、ウィキペディアはどのような目的で記述しなければならないというのでしょうか？確かその点の明快な回答はされていないと思います。
ただ、個人的には、「目的」を問題にするのはどうかと思っています。Aさんが甲という目的で書いた記述を、Bさんが乙という目的で維持を望むということも当然あり得ます。その記事の記述の目的は甲なのか乙なのか、どちらでしょうか？また、外部からははっきりとしない執筆者の主観的な目的を、記述の妥当性判断に影響させるべきなのか、疑問に感じるのです。
--本郷憲正 2010年9月10日 (金) 17:58 (UTC)

text: ＞既に麺食い娘さんが修正案を提示されているのですから、それについて検討してはどうでしょうか？

text: WP:NOTGUIDEやWP:Nなどとの整合性を検討するのが先です。仮にそれらに照らし合わせて内容が不適当となれば修正案自体も必然的に無意味になるのですから。もういちど言いますが、出典が存在することは編集内容が適正であるための必要条件の一つであって十分条件ではありません。

text: ＞ウィキペディアはどのような目的で記述しなければならないというのでしょうか？

text: そんなものは自明です。ウィキペディアは百科事典を作るプロジェクトです。これが原点です。百科事典として適切な内容の文書を記述するのが目的です。

text: ＞外部からははっきりとしない執筆者の主観的な目的

text: 誰もそんな話はしていません。百科事典の趣旨を逸脱した、ハウツー本や警告書や告発本のような文章を編集し、そういう類の文書を歓迎する読者の利便を百科事典編纂より優先させることがすなわち目的外使用です。--Kojidoi 2010年9月10日 (金) 19:20 (UTC)
>>ウィキペディアは百科事典を作るプロジェクトです。これが原点です。百科事典として適切な内容の文書を記述する
べきであることは私も否定しません。
またウィキペディアが「百科事典として適切な内容の文書を記述するのが目的です。」こともそのとおりです。ただ、「目的外利用」などと言った場合、「目的」の主語が、ウィキペディアでなく執筆者・利用者と誤認してしまう恐れがあることを指摘しておきます。
>>百科事典の趣旨を逸脱した、ハウツー本や警告書や告発本のような文章を編集し、そういう類の文書を歓迎する読者の利便を百科事典編纂より優先させることがすなわち目的外使用です。
おっしゃる意味内容を理解しないではありませんが、「百科事典の記述はどのようであるべきか」のコンセンサスが、著しく不十分なんですよ。だから、上記引用文自体は私も正しいと思いますが、旧ABCDEFを記述することが目的外使用だとは全く思っていません。
「百科辞典の記述はどのようであるべきか」のコンセンサスが著しく不十分である以上、「この記述は百科事典にふさわしいか」という論争が各所で生じることは避けられないと思います。本件もその1つ、と言えます（別の論点もありますが）。ただ、「百科辞典の記述はどのようであるべきか」についてのコンセンサスが著しく不十分である以上、かかる論争において「目的外使用だ」などと声高に叫んでも意味がないということです。相手は「目的外使用」だなどとは思っていないのですから。
この点私は今回、「問題に直面している当事者がどのような情報を必要としているか（≒読者の利便性）」を根拠に、掲載すべき情報であるとしました。これは、ウィキペディアの執筆が、しばしば執筆者の自己満足になっているのではないかと思ったからです。使われてこそ、読者の役に立ってこその事典だと思ったのです。実際、事典は芸術作品ではなく実用のものですから、読者の役に立つことが求められます。
「百科辞典の記述はどのようであるべきか」は、とても難しい問題です。従来の百科事典には、「機動戦士ガンダム」だとか「クイズ!ヘキサゴン」といった項目はありません。従来の百科事典をあるべき百科事典とするならば、これらの項目は丸ごと削除になってしまうでしょう。そうすると、ウィキペディア日本語版の記事数は、大幅に減るでしょうね。よいことである可能性ももちろんありますが。
言いたいのは、インターネット上に百科事典を作るという新しい試みなのですから、従来の百科事典のあり方と同じである必要があるのか、ということです。全く同じであるならば、別にウィキペディアなんて必要じゃないんじゃないかということになりかねません。公共の図書館に行けば、無料で紙媒体の百科事典を見ることができるでしょう。したがって私は、従来の百科事典のあり方とは、ある程度違うべきであると考えています。だから個々のアニメやテレビ番組の記事があってもいいと思います。
上述のとおり「百科辞典の記述はどのようであるべきか」の合意は不十分ですから、「百科事典としてふさわしくない、目的外使用だ」と言って批判して説得力が出るのは、誰もが百科事典として認められる意味内容の範囲、例えば「事柄について説明したもの」とは認められないような記事・記述くらいです。具体的には、単に言葉の意味を示しただけで説明をしていない記事、画像ばかりで説明がない記事、とかですね。
「百科事典としてふさわしくない」と思える記述・記事はあるかもしれません。しかし百科事典のあるべき姿についてのコンセンサスは著しく不十分ですから、そのような思い自体が、相当程度主観的なものであることが多い、ということです。そして、削除してしまったら、誰の目にも触れなくなるわけですよ。自分は「百科事典にふさわしくない」と主観的に思ったとしても、それが他の誰かの役に立つ可能性があるんですね。だから私は、「これは百科事典にふさわしくない」という理由での削除方向の編集には、非常に慎重な態度を取っています。ウィキペディアのサーバー能力が限界に近付いていて、もうこれ以上記述を増やさないよう、従来の記述も分量を減らそうとなっているのなら話は別ですが、現状はそうではありません。現在のトップページには、記事の数が何十万を超えたと、誇らしげに記載されています。
百科事典の個々の記事・記載というのは、そんなに多くの人の役に立つものではありません。例えば、ウィキペディアには「後水尾天皇」や「KJ法」といった記事がありますが、私は百科事典としてあってよい記事だと思いますが、具体的にどれだけの人数に役立つのかと言えば、かなり少ないと思います。だから自分が「くだらない」と思っても、ある程度の数の読者に役立つ情報であれば載せるべきだと思っています。旧CDEF、特にEFは、残高を保有したまま利用終了になってしまった人に役立つことが念頭に置かれています。残高保有者は、相当な数に上ります（バス共通カードの発行枚数自体が非常に多いから）。自分とは異なる立場の人の利益も考えてあげて下さい。
以上は「百科事典は実用の品であり、読者の役に立つべきである」ということを前提にしています。「百科事典は芸術作品であって、読者の役に立つ必要などない」とお考えなら、そのように明言して下さい。
--本郷憲正 2010年9月11日 (土) 02:14 (UTC)

text: うーん、ﾅﾝか違う希ガス。役に立つためってのは分からんでもないけど、役に立ち方ってのも色々あると思う。少なくともwikipediaが目指すのは、何かのノウハウや社会問題の提起や読者の啓発ではないでしょ。紙製でもネット上でも、百科事典が提供すべきなのは手がかりであって、答えではないんじゃないかなー。良く整理された情報が、結果として問題解決の助けになれば御の字、てな感じで。ある特定の問題を提起したり評価したり、当事者を支援するのはもっとそれに特化した場所でどうぞ、という趣旨と思う。出典の明記ってのも、一つには利用者がより詳しい情報を必要とした場合、それが記載された場所にたどり着けるようにって事だし(あと外部リンクとかね)、wikipediaがそれを全部担う必要はないかと。困っている人を助けようと言う志はともかく、「その立場に立って」wikipediaを編集するのは違うと思う。人の数だけ立場ってのはあるもんだし、愛国者としてとか、公害問題を憂える者としてとか、そんなスタンスで執筆してたら収拾がつかなくなりそう。・・・立場ってんなら、αケンタウリ人の立場で書くべきじゃないかな、とか思ったり--211.133.41.85 2010年9月11日 (土) 03:42 (UTC)
=== その2 ===

text: またも編集競合してしまいました。以下は、上の211.133.41.85氏の発言を読む前に書き起こしたものです。

text: * ややこしくなってきたので、これまでに掲出されている文案の比較表を作ってみました。

text: 221.121.225.45 2010年8月24日 (火) 02:11 (UTC)による区切り
		
		
			東京特許許可局氏の代替文案
		
		
			麺食い娘氏の代替文案
		
	
	
		
			A
		
		
			バス車内での利用が終了した各社・局では、同年8月1日より、手数料なし、プレミア率を計算した金額（残額 × 発売額 ÷ 発売時の利用可能額）での払い戻しが始まっている[17][18]。
		
		
			
		
		
			
		
		
			ア
		
		
			利用が終了した東京都交通局他20の各社（グループ）・局では、同年8月1日より、手数料なし、プレミアム率を計算した金額（残高×発売額÷発売時の利用可能額）での払い戻しが始まっている。
		
	
	
		
			B
		
		
			なお、この取り扱いは2015年7月31日までとなっており、それ以降は取り扱われない。
		
		
			
		
		
			
		
		
			イ
		
		
			なお、この取り扱いは2015年7月31日までとなっており、それ以降は取り扱われない。
		
	
	
		
			C
		
		
			このように残高全額の払い戻しは行われていないうえ、
		
		
			a
		
		
			各社によって払戻額の算出方法は異なるものの、プレミア分を含めたカード残高をそのまますべて払い戻すことは実施されていない。
		
		
			ウ
		
		
			このように残高全額の払い戻しは行われていないうえ、 
		
	
	
		
			D
		
		
			代わりに同額のチケットを発行するとか残高を他の媒体に移すといった、利用終了前と同じだけバスを利用できるようにするための払戻し以外の措置は採られていない。
		
		
			b
		
		
			また、カード残高をPASMOに移し替える、あるいはバス特典チケットとして付与する方法はとられていない。
		
		
			エ
		
		
			残高を他の媒体に移す等、利用終了前と同じだけバスを利用可能にする、残高保有者を対象とした払い戻し以外の措置は採られていない。
		
	
	
		
			E
		
		
			したがってバス共通カード保有者は、利用終了前であれば残高額分バスを利用することができたが、
		
		
			c
		
		
			（削除）
		
		
			オ
		
		
			したがって（2010年10月31日までバス共通カードが利用できる）川崎市交通局を利用しないバス共通カード保有者は、利用終了前であれば残高分バスを利用することができたが、利用終了により、払い戻しを受けても残高額分バスを利用することはできなくなっている。
		
	
	
		
			F
		
		
			利用終了により、払戻しを受けても残高額分バスを利用することはできなくなる。

text: * 本郷さんは東京特許許可局氏の代替文案に賛成だと仰っていますが、その案ではEFは削除です。ABCDEFのどの部分の削除にも反対と確か仰っていたと思いますが、その全面反対は撤回したと解釈していいんですね?

text: * 上の長々しい反論について。≪「百科辞典の記述はどのようであるべきか」の合意≫は本節で展開されているような議論の合意形成が可能な程度にはしっかりした合意ができており、それがWP:NOTGUIDEやWP:Nに既に文書化されているわけです。コンセンサスが不十分だというのは、それが面白くない人々が見えないふり・読めないふりをしているにすぎません。読者にとっての利便性は否定しませんが、しかしここでいう読者は「百科事典で『バス共通カードとは何ぞや』を理解したいと思っている読者」であって、バスカードで自分が損してないかどうか確認したい読者ではありません。「そして、削除してしまったら、誰の目にも触れなくなるわけですよ。」についてもWPとしての結論は出ています。誰の目にも触れられなくなる＝それに言及している文献が他のどこにもない、というのは特筆性がない事柄なのでWPでは扱わない、と。WPは万能の社会の木鐸ではないのですよ。そしてさまざまに約束事に縛られた窮屈な場所なのです。変な幻想は捨てたほうがいいと思います。--Kojidoi 2010年9月11日 (土) 03:48 (UTC)
>>本郷さんは東京特許許可局氏の代替文案に賛成だと仰っていますが、その案ではEFは削除です。ABCDEFのどの部分の削除にも反対と確か仰っていたと思いますが、その全面反対は撤回したと解釈していいんですね? 
ABCDEF、どの部分の削除にも反対であることは変わりません。しかし絶対に削除すべきと主張していた方々も折れて頂けるのであれば、東京特許許可局さんの案をベースに妥結しますよということです。219.66.153.83さんの言葉を借りれば「次善の案として」（従来から削除を主張してきた方々も折れて頂けるのなら）許容しうる、ということです。
ABCDEF、全部あった方がいいのですが、私は別に論争が趣味なわけではありません。未来永劫議論を続けることは、本意ではありません。また、頑固者で他人の話に耳を一切貸さない人間でもありません。主張すべきことは主張しますが、現実を考えて一定の線で妥協するということもします。未成年じゃないんでね。
--本郷憲正 2010年9月11日 (土) 13:57 (UTC)
「ウィキペディアはマニュアル、ガイドブック、教科書、学術雑誌ではありません」を挙げられている方がいらっしゃいますが、現在の記述がマニュアルにもガイドブックにもなっていないことは明らかだと思います。また、同時に挙げられている「特筆性」は、草案であってまだ発効していません（ページの先頭に書いてあります）。どうしてこうも、削除賛成の人たちは、語導したがるのでしょうか？疑問です。
Showchanさんは、現行の記述が、川崎市交通局においてまだカードが利用できることを反映していない不正確なものであることを指摘され、麺食い娘さんが、それに応じてより正確な記述案を作られました。
議論が錯綜する中でいきなり理想の記述にすることは難しいと思いますので、まずは現行の記述の不備（または不備の1つ）を克服した麺食い娘さんの修正案に記述を直して、それから残りの点を検討していくのがよいと思います。
なお、本文の訂正作業自体は、修正案を作られた麺食い娘さんが行われてはどうかと思います。
東京特許許可局さんの案ですが、本郷さんが本文ページの編集に携わる前の記述に比べれば情報が充実していて前進ですので、従来削除を主張していた方々が、新記述の削除を主張しないということであれば、東京特許許可局さんの案をベースにして新記述を作るのが、最善だとは思いませんが、許容できます。具体的には
「利用が終了した東京都交通局ほか20の各社（グループ）・局では、同年8月1日より、手数料なし、プレミアム率を計算した金額（残高×発売額÷発売時の利用可能額）での払い戻しが始まっている。なお、この取り扱いは、2015年7月31日までとなっており、それ以降は取り扱われない」の後に
「プレミアム分を含めたカード残高をそのまますべて払い戻すことは実施されていない。また、カード残高をPASMOに移し変える、あるいはバス特典チケットとして付与する方法はとられていない」とつなげるのであれば、麺食い娘さんが作られた案のほうがよいとは思いますが、次善の案として、従来削除を主張していた方々が、新記述の反対・削除を主張しない限りにおいて、支持します。--219.66.153.83 2010年9月11日 (土) 05:02 (UTC)
せっかく私がShowchanさんの誤り指摘に応じて誤りを除去した修正案を作ったのに、Kojidoiさんが後から出てきて、私の修正案を検討対象にさえさせないといのには納得いきません。東京特許許可局さんの案については、検討して後日コメントしますが、既に指摘のあるとおり、「各社によって払戻額の算出方法は異なる」のは本当か？と疑問を感じます。よくよく確認する必要がありそうです。--麺食い娘 2010年9月11日 (土) 06:20 (UTC)
◆コメント依頼から来ました。議論の中で一点気になったので。
一般論として払い戻しというのは、商品を返却する代わりにその商品を購入する際に支払った代金を返してもらうということではないでしょうか。たとえば５０００円で買った残高５８５０円分のカード（未使用）の場合、払戻金額が５０００円になるのは至極当たり前の話であり５８５０円（カード残高がそのまま）返金されないことをわざわざ百科事典に記載する必要があるとは思えません。--M_aisawa 2010年9月11日 (土) 07:35 (UTC)
>>一般論として払い戻しというのは、商品を返却する代わりにその商品を購入する際に支払った代金を返してもらうということではないでしょうか。たとえば５０００円で買った残高５８５０円分のカード（未使用）の場合、払戻金額が５０００円になるのは至極当たり前の話であり５８５０円（カード残高がそのまま）返金されないことをわざわざ百科事典に記載する必要があるとは思えません
購入者側の希望による払い戻しであれば、そのとおりです。しかし今回は事業者側が一方的に利用終了にしてしまったために実施される払い戻しですから、事情が異なります。
そもそも、バス共通カードは使用期限の定めがありません。事業者が利用終了にしなければ5,850円分バスを利用できたのに、事業者側の一方的な利用終了によって5,000円しかバスを利用できなくなるのは、背理ではないでしょうか？
--本郷憲正 2010年9月11日 (土) 13:49 (UTC)

text: ◆使用期限に定めがないからといってその使用が永続的に保証されているわけではないでしょう。（私自身はバス共通カードを利用したこともないしその利用規約を見たこともないのであくまで一般論になりますが、）こうしたサービスを提供する場合、サービス提供者は様々な事情から（提供者側の判断で）サービス内容の変更やサービスの終了を行うことができると規約等に明記しているはずですが、バス共通カードの利用規約は確認されましたか？

text: あと、基本的なことですが、５０００円で販売された残高５８５０円のカードは対応するバスに乗車した際に（残高の範囲内で）運賃の支払いに充当できるというだけで、決して５８５０円分バスに乗る権利を保障するものではありません。似て非なるこの両者の違いを理解されていますか？--M_aisawa 2010年9月12日 (日) 02:27 (UTC)
>>あと、基本的なことですが、５０００円で販売された残高５８５０円のカードは対応するバスに乗車した際に（残高の範囲内で）運賃の支払いに充当できるというだけで、決して５８５０円分バスに乗る権利を保障するものではありません。
後者の構成を取る根拠と、前者の構成を取る場合とで、どのような問題につきどのように結論の違いが生じるかをご説明願います。
本文では、これは私が記述した部分ではありませんが、バス共通カードは回数乗車券の一種とされています。乗車券は乗車する権利を証券に載せたもののはずです。とすると、回数乗車券の一種であるならば後者の構成が妥当なように思いますが？
あと、事業者がバス共通カードサービスを廃止すること自体は、私は問題があるとは考えていません。問題は、そのような場合において、カード保有者が廃止によって不利益を受けないかです。ただ、不利益を受けることが問題かどうかは、本文に何も書くつもりはありませんし、現在も書かれていません。不利益を受ける（5,850円分バスを利用できるはずだったのが、5,000円分しか利用できなくなる）以上、それを本文に記載しない方がおかしいと思います。
--本郷憲正 2010年9月12日 (日) 08:28 (UTC)

text: 本当に、本郷憲正さん、思い込みで書かず、まともにちゃんと調べてから、書いてもらえます？

text: 回数乗車券は、判例的には、証券じゃないのですが？＜大審院大正6年2月3日第三民事部判決

text: それと、不利益を受けることは、大抵、問題だと思いますが？

text: 本当に、自分で、ちゃんと調べて、検証して欲しいのですが？

text: 私が、川崎市交通局のことを書いたら、そのことしか、対応しないとか、やる気無いのですか？

text: それとも、間違いの一例とわざわざ書いたのに、他の間違いを探そうとしないのは、書いている意味が分からないほどバカなのか、する必要としないと私を馬鹿にしているのかの、どちらかなのでしょうかね？

text: それよりも、とりあえず、Help:ノートページを読んで理解してくれませんかね？

text: --Showchan 2010年9月12日 (日) 11:13 (UTC)
間違いがあるのであれば、それは皆さんで知恵を出し合い、少しずつよりよい記事にして行こう、というのが私の考えです。私の書いた記事だけが絶対に正しいとかいうことはないんです。間違っている部分があるということであれば、具体的に指摘して、よりよい記事にして行きましょうよ。今回はShowchanさんの指摘に対し、麺食い娘さんが修正案を作って下さいましたのでそれを単純に支持しましたが、また間違えが指摘されれば、私も積極的に修正案を作る用意があります。貴殿を馬鹿にするつもりはありませんが、指摘されてもいない間違えをくまなく探して修正するほどの知識は残念ながら持ち合わせていません。そして、間違っていると自覚のある記述は、支持しません。
--本郷憲正 2010年9月12日 (日) 12:42 (UTC)

text: ＞しかし絶対に削除すべきと主張していた方々も折れて頂けるのであれば、東京特許許可局さんの案をベースに妥結しますよ（本郷憲正氏）

text: ＞従来削除を主張していた方々が、新記述の削除を主張しないということであれば、東京特許許可局さんの案をベースにして新記述を作るのが、最善だとは思いませんが、許容できます。（219.66.153.83）

text: こんどはバーター取引ですか。「新記述」の中身がわからないうちから「新記述の削除を主張しない」などと約束できるわけもありません。表面上「異見にも耳を貸す寛大な自分」を演出し、妥協を装い、あとでこっそり自分好みの記述を復帰させようという算段だと考えざるを得ませんね。

text: ＞現在の記述がマニュアルにもガイドブックにもなっていないことは明らかだと思います。

text: EFの内容は明らかにガイドブックです。

text: ＞「特筆性」は、草案であってまだ発効していません

text: いくつも各分野ごとの特筆性を開設した文書が作成されていることからわかるように、特筆性という概念自体はとうにコンセンサスを獲得しています。ガイドの文書が正式化していないだけです。--Kojidoi 2010年9月12日 (日) 12:57 (UTC)
>>こんどはバーター取引ですか。「新記述」の中身がわからないうちから「新記述の削除を主張しない」などと約束できるわけもありません。表面上「異見にも耳を貸す寛大な自分」を演出し、妥協を装い、あとでこっそり自分好みの記述を復帰させようという算段だと考えざるを得ませんね。
そんなつもりはありません。
皆さんで1つの「新記述」に合意して、私も他の皆さんもそれをいじらない、という趣旨の意味で書きました。東京特許許可局さんの案を基に、皆の許容できる新記述を作りませんか？具体的には、これも麺食い娘さんからの借用ですが、
「
1：利用が終了した東京都交通局ほか20の各社（グループ）・局では、同年8月1日より、手数料なし、プレミアム率を計算した金額（残高×発売額÷発売時の利用可能額）での払い戻しが始まっている。
2：なお、この取り扱いは、2015年7月31日までとなっており、それ以降は取り扱われない。
3：プレミアム分を含めたカード残高をそのまますべて払い戻すことは実施されていない。
4：また、カード残高をPASMOに移し変える、あるいはバス特典チケットとして付与する方法はとられていない。
」
この記述につき、皆さんが許容できるかのコメントを求めます。皆さんの合意が得られることを願います。誤りがあると思われる方、こうした方がよいと意見をお持ちの方は、具体的におっしゃって下さい。
ちなみに新しい記述が合意され、編集されたら、私は引退しようかと思っています。私へのコメント依頼に、詳しいことは書いてあります。
--本郷憲正 2010年9月12日 (日) 14:18 (UTC)

text: 結局本郷憲正氏は本郷氏と同調意見を持つ麺食い娘氏の案を軸にすすめたいようです。「具体的には、これも麺食い娘さんからの借用ですが」という発言がそれを如実に表しています。文案も一番最初の本郷氏の主張と言葉が変わっただけでなんら変わりありません。プレミア部分を他の媒体に付け替える付け替えない、あるいは現金で戻す戻さないについては出典がないのです。言葉をいくらかえても出典がないものはウィキペディアには書けません。このことは何度も説明してきました。私は公式方針に則った記述、当初主張通りプレミア部分についての言及は出典が出るまで記述しないことを求めます。--Tokyodesert 2010年9月12日 (日) 14:59 (UTC)
間違いがありました。あの新記述案ですが、219.66.153.83さんの案を借用したものでした。そしてその肝である後半部分は、従来の削除賛成派でも削除反対派でもない、東京特許許可局さんの案から、間違いではないかと思われる記述を削除しただけです。
他の媒体への付け替え等を行わないことは、出典に利用中止への対応として払い戻しを行うとあることから、出典提示済みです。誰が読んでもそうとしか読めませんから、「特定の…解釈」には当たりません。公式方針は、一切の解釈を否定するものではありません。こちらとしても最大限の譲歩をしているつもりです。どうかご同意願います。いつまでもずっと争い続けることは、当方としても本意ではありません。
--本郷憲正 2010年9月12日 (日) 15:36 (UTC)

text: 同意できません。「他の媒体への付け替え等を行わないことは、出典に利用中止への対応として払い戻しを行うとあることから、出典提示済みです。誰が読んでもそうとしか読めませんから、「特定の…解釈」には当たりません。」についてですが、「誰が読んでもそうとしか読めませんから」というのはどうやって誰が読んでもそうとしか読めないと確かめたのでしょうか。確かめようもないことを書かないでいただきたい。私は執筆者が導いた論理で記載することはできないと何度も申し上げてきました。従って出典のある払い戻しをすることは本文に書けますがプレミア部分についての言及は出典に記載されていませんから本文に書くことは出来ません。最大限譲歩していると書かれているがどこを譲歩しているのか、多少言葉が変わっているだけで、本郷氏の主張は当初と何ら変わっておりません。前にも書きましたがこのプレミア部分の言及がなくても払い戻しの事実とその方法が出典により記載されていますので記述は十分です。プレミア部分についての言及は蛇足です。--Tokyodesert 2010年9月12日 (日) 21:33 (UTC)追補--Tokyodesert 2010年9月12日 (日) 22:16 (UTC)
>>最大限譲歩していると書かれているがどこを譲歩しているのか、多少言葉が変わっているだけで、
旧ABCDEFのうち、削除賛成の人たちはCDEFの削除を主張していました。Kojidoiさんが指摘しているとおり、東京特許許可局さんの案、そして新記述案はEFに該当する記述を、削っているのです。これは明らかに、大幅な譲歩です。
--本郷憲正 2010年9月12日 (日) 23:28 (UTC)
本郷さん、肝心なところで不正確な説明をしてはダメですよ。しっかりして下さい。
本郷さんが提示された新記述案は、Showchanさんの誤り指摘を受けて私が修正した前半部分（削除賛成の人たちも記述の維持を認めている部分）に、東京特許許可局さんの案から「会社によって払い戻し額が違う」っていう部分を抜いたものを付けたものです。主に問題となっていたのは後半ですから、東京特許許可局さんの案が中心になっているということです。
で、私のの賛否ですけど、前回投稿では態度を保留させて頂きましたが、私も次善の案として支持（許容）することにします。別に議論が趣味で、ずっと議論し続けるのが楽しいわけじゃありませんから。私の本来の投稿分野でもありませんし。
ただ、全額を払い戻してはくれないとか、ポイントチェンジのようなことは行わないといったことは、必要なので譲れませんね。いやはやこの案でも相当な譲歩ですよ。残高分バスを使えなくなるっていう部分を丸々削っているんですからね。さて、削除絶対を主張していた方々は、譲歩されるのでしょうか、それとも自らの主張を一歩も曲げずに貫かれるのでしょうか？東京特許許可局さんという中間的な方が登場されたおかげで、どちらが頑なに歩み寄りを拒否（一切の妥協を拒否）しているのか、試されますね。
ポイントチェンジのようなことを行わないということに出典がないというのに無理があることは、緩和派ではない60.45.100.144さんもおっしゃっていますよね。危うく忘れてしまうところでした。
東京特許許可局さんの案をベースにした新記述案
1.利用が終了した東京と交通局ほか20の各社（グループ）・局では、同年8月1日より、手数料なし、プレミアム率を計算した金額（残高×発売額÷発売時の利用可能額）での払い戻しが始まっている。
2.なお、この取り扱いは、2015年7月31日までとなっており、それ以降は取り扱われない。
3.プレミアム分を含めたカード残額をそのまますべて払い戻すことは実施されていない。
4.また、カードの残高をPASMOに移し変える、あるいはバス特典チケットとして付与する方法はとられていない。
についてのご意見を、皆さんお寄せください。こちら側としてかなり譲歩していますので、3や4の丸ごと削除には応じられないと思いますが、修正すべき点がありましたら、指摘して頂ければさらなる修正案を作ります。私もこれで皆さんの合意が形成できたらと思います。--麺食い娘 2010年9月13日 (月) 00:40 (UTC)
>>「誰が読んでもそうとしか読めませんから」というのはどうやって誰が読んでもそうとしか読めないと確かめたのでしょうか。確かめようもないことを書かないでいただきたい。
それを言い出すと、出典の文言を一字一句変更することができなくなり、ウィキペディアの禁止事項「丸写し」に抵触してきます。出典の文言から当然に読み取れる内容のことの記載が許されることは当たり前です。「そうは読めないのではないか」「そういう趣旨ではないか」と思った人が出現したら、ノートページで議論を提起すればよい問題です。まああの出典の文章を「残高全額を現金で返金してもらえる」「PASMOに残高を移転してもらえる」と解釈する人が現れるとは、私には思えませんがね。
出典は、利用中止に対する対応として払い戻しによる、それもプレミアム分を割合的に計算した金額で払い戻すとしているのであり、「残高全額を払い戻す」「残高をPASMOの残高や特典チケットに転換する」とは全く読めません。したがってあれらの出典を根拠に「残高全額を払い戻す訳ではない」「PASMOへの残高移転や残高相当額のバス特典チケットを発行はしない」という内容を掲載できます。
結局ご自分の考えに一番こだわって一切の妥協をしないのは、Tokyodesertさんなんでしょうかね。。。
--本郷憲正 2010年9月13日 (月) 02:03 (UTC)
◆朝ゆっくりしている間に話が進んでいるように見えたのですが、内容的には全く前進がないようですね。結局は「５０００円で買ったバス共通カードの価値は５０００円か？　５８５０円か？」という問題が根本的な論点でしょう。本郷氏は一貫して「購入者はカードを購入した時点で５８５０円分の権利を有する」と主張されており、現在議論されている部分についてもこの観点から「記述が必要」との主張につながっています。一方私は昨日の投稿で「５８５０円分の権利」を否定しているのですが（意味が分かっておられないようなのであとでもう一度説明します）、「５０００円のカードは（バス運賃の支払いに使用するまでは）５０００円の価値しかない」という考え方にたてば、残高云々の記述は全く冗長であり極論的には「各社では利用終了日の翌日より５年間、各社で定める運送約款に則った返金が行われる」と書くだけで十分だと思います。
さて、５８５０円分の権利についてですが、先にも書いたように５０００円で買ったカードの価値はそのままでは５０００円でしかありません。実際にカードをお持ちなら現物を見ていただければ分かると思いますが、表面に書かれているのは「発売額５０００円」と「５８５０」の数字。バス運賃に充当する際便宜上５８５０“円”と読んでいますが、この数字には本来通貨単位としての円は付随していません。ここでは仮にテレホンカード風に「度数」とでもしておきましょう。未使用の状態で５８５０度数＝５０００円の価値です。１度数＝約０．８５円という換算になります。しかし、「実際に５８５０円分バスに乗れるじゃないか」といわれるかもしれませんね。確かにバスには乗れます。それは実際バスに乗車し運賃を支払う際に限り、１度数を１円として充当することができるからです。すなわち、実際にバスに乗車しバスカードで運賃を支払うという行為を伴ってはじめて１度数＝約０．８５円の換算レートが１度数＝１円に変化するのです。結論的には５０００円のカードは５８５０円分バスに乗車したときはじめて５８５０円分の価値を持つのです。購入時点で５８５０円分バスに乗るつもりだったとか乗れるはずだったとかと、権利として主張することはできないのです。
あと、法律に詳しいと自称されている方が法的に問題だとか大騒ぎされている割には、各社の運送約款すらチェックされていないように見受けられます。最低限国土交通省公示の「一般乗合旅客自動車運送事業標準運送約款」くらいは前提とした議論でないとちょっとお話にならないのではないでしょうか？--M_aisawa 2010年9月13日 (月) 02:41 (UTC)
>>あと、基本的なことですが、５０００円で販売された残高５８５０円のカードは対応するバスに乗車した際に（残高の範囲内で）運賃の支払いに充当できるというだけで、決して５８５０円分バスに乗る権利を保障するものではありません。
この部分ですよね。私もあれからいろいろ考えてみました。Showchanさんが判例を挙げくれましたしね。
しかし、前者の構成を取るか後者の構成を取るかで、結論は特に変わらないんです。
なぜなら、前者の構成を取ったとしても、「バスの支払いに5,850円分当てられるはずだったのに、利用終了と払戻によって5,000円しか得ることができなかった」という関係が成り立つからです。バス共通カードが利用中止にならなければ5,850円分のバスの支払いに充当できた予定だったのですから、利用中止にした場合に5,000円払い戻すだけでよいか？というのは問題として生じる訳です。だから、5,000円の払い戻しが当然だということにはなりません。問題はバス共通カードの価値が5,000円か5,850円かではなく、利用中止にした場合に、「当然に5,000円の払戻でよいと言えるか」です。少なくとも当然には言えない以上、残高全額が払い戻されないことを記述してしかるべきなのです。
なぜ真実を記載せずに隠そうとするのか、すごく不思議です。5,000円の払い戻しで問題ないとお考えなら、5,000円払い戻されると記載すればよいではありませんか。少なくとも、5,000円の支払いに疑問の余地があるわけですし。
--本郷憲正 2010年9月13日 (月) 03:36 (UTC)
>>本郷氏は一貫して「購入者はカードを購入した時点で５８５０円分の権利を有する」と主張されており、
ちなみに私は現在、このような考え方（5,850円分の運送サービス請求権を取得する）、という考え方を取ってはいません。しかしそのような考え方を取らずとも、「利用中止にならなかったら5,850円分支払いに充てられたはずなのに、利用中止になって払い戻しになったはいいが5,000円しかもらえなかったから5,850円分バスの支払いに充てることはできないよお」という問題は生じるのです。あと、払い戻し額が5,000円であることについて、結論として不当かどうかも私は断言するつもりはありませんので念のため。ただ、「払戻額が5,000円でよいかは問題になる」と主張している（だから残高全額の払い戻しが行われるかは記載すべきである）だけです。
--本郷憲正 2010年9月13日 (月) 03:45 (UTC)

text: ◆時間という概念を理解されていないのでしょうか？　使うつもりだった、乗れるはずだったという主張に意味はありません。如何なる事情であれ、未使用でカードに残っている以上、残高１度数は１円と等価ではないのです。「払戻額が5,000円でよいのか」という疑問には、「払戻額は5,000円で問題はありません。百科事典にいちいち書く必要もないくらい明確に」とお答えしておきます。異論反論については、運送約款を確認してからにしていただけますか。各社全て精査しろなんて言いません。最低限先に挙げた国土交通省公示「一般乗合旅客自動車運送事業標準運送約款」くらいは見てください（基本的に各社これに準じた内容になっているようですから）。--M_aisawa 2010年9月13日 (月) 04:54 (UTC)
replies: text: :M aisawaさん、論点がズレていますよ。本郷さんは「払い戻し額が5,000円というのが正当か？」を問題にしているわけではありません。またバス共通カードの価値の問題を論じているのでもありません。もちろん、私も本郷さんと同様のスタンスです。

text: :記述の要否を分けるのは、「払い戻し額は5,000円でよいか、5,850円払い戻すべきなのかという問題意識や疑問が（一般人に）生じうるか」なんですよ。問題や疑問が生じうるのであれば（ほかの点をクリアすれば）書くべし、となりますからね。

text: :で、やっぱり問題ないし疑問が生じうると言わざるを得ないと思います。私の周囲に残高保有者がいないか調べてみたのですが、ちょっと声をかけただけで6名いまして、そのうち5名が現在の払い戻し（額）に疑問や不満を持っていました。残高額分バスを利用できるようにしてもらわないと困る、というようなことを言っていました（同趣旨のことは、こちらに現れた残高保有者の方もおっしゃっていました）。

text: :仮に現在の払い戻しが法や契約に照らして正当だとしても、5,000円の払い戻しが当然のことだから書く必要がないというのは、知識のある者のおごりだと思います。ウィキペディアは百科事典であり、法律家ではなく一般人の使用が前提ですから、相当数の一般人が疑問をいだきうる以上、記載すべきです。

text: :運送約款は、見る必要がありません。なぜなら、「5,000円という払い戻し額が正当か？」を論じているわけではないからです。「一般人が払い戻し額について、5,000円か、5,850円かに問題や疑問を感じるか」が問題だからです。もちろん運送約款の内容が広く一般人に周知されていて、一般人がほとんど払い戻し額を当然のものとして受け止めているなら問題ないでしょう。でも一般人は運送約款の内容をよく知りません。したがって運送約款の内容を前提に、掲載すべき情報化を判断するのは誤りです（払い戻し額につき法的な正当性を争う場合は参照すべきでしょうけど）。

text: :「利用中止にならなければ残高分（5,850円分）バスの支払いに当てることができたのに、利用中止になったために5,000円払い戻されるだけとなった」という因果関係が成り立つ以上、「残高分払い戻さなくてよいのか」という一般人の問題意識や疑問は生じえます。--麺食い娘 2010年9月13日 (月) 08:37 (UTC)
replies: text: ::◆当初法的問題を主張されたのは本郷さん自身ですが、現時点では論点として取り上げないということであれば払戻額の法的正当性に関しては理解いただけたと判断いたします。また、カードの価値についても論点でないと主張されていますが、5,000円のカードの価値が5,000円であれば、払戻額が5,000円であることに疑問は生じ得ません。5,850円（残高）分払い戻さないことに疑問が生じるのは5,850円分使える（はずだった）カード＝5,850円の価値があるとの考えが大前提に存在します。こうした意見対立の根本要因を議論の俎上にもあげず、一方的な価値判断でいくら主張を続けられても合意点は見出せません。

text: ::最後に「一般人」という名の不特定多数の賛同者があたかも存在するかのように振る舞うことは、こうした議論の場ではきわめて不誠実な態度であると指摘しておいます。--M_aisawa 2010年9月13日 (月) 11:17 (UTC)
=== その3 ===
まず、当方の事実誤認により記載ミスについて（東京都交通局と小田急バスのページを比較していたのですが、書き方が若干異なっていたため、当方の勘違いによるミスです）お詫びいたします。また、私の案をベースに違った方向にしようというところが出てきておりますが、こちらの意図を書ききっていなかったので、若干違った方向に議論が行っているように感じますので、ちょっとした整理をしてみたいかと思います。
* Wikipediaって何？

text: はじめにこれから考えていくべきと思います。今回の件はこの視点を十分考慮していない方々の編集が招いたものだと思っております（ですので、当方試案において後半部分をばっさり切った形になっています）。Wikipediaは利用案内でもないですし、演説をする場所でもありません。個々に疑問を感じている、自分はこう思っているんだ、あるいは自分の周辺の人が疑問or主張している、といったようなことは、信頼しうる資料がみつかり、検証可能性を満たした時点で初めて掲載に値するものとなるでしょう。

text: しかし、現時点においては麺食い娘氏や本郷憲正氏らが主張されていることは、上記で述べましたものを一切ご呈示いただいておりません。そこが掲載できない大きな理由となっています。この点を解消できうるのは掲載を望む側がそれ相応の資料を提示することしかありません。まずそこを十分ご理解下さい。
* バス共通カードの払い戻しに関して記載する事項

text: 続いて、払い戻しに関する本文について。

text: まず、いつ発表され、どういう状況になるのかを書くのは必要でしょう。そのうえで、どこまで書くか、というところがポイントになるかと思います。

text: たとえば、先日、当方が案として出したもののうち、バス特典チケット（これは誤りで特典バスチケットとなりますが・・・）を付与、なる文を書きましたが、私の思い違いで出典となりうる資料が一切ありませんでした。故に、この部分は記載できないと判断しています。

text: また、各社の違いといったものをいちいち文章で書くのも意味が通じにくくなります。表を組み合わせて使う、絵を使うなどを工夫していく必要があるでしょう。
このような状況を踏まえて、私としては改定案を提示いたします。今回は、節すべてとなります。
2007年3月18日、非接触式ICカード乗車券PASMOのサービスが開始された。これは関東地方の主な私鉄や地下鉄で利用できるストアードフェアシステムであるパスネットの事業者と共同で導入され、東日本旅客鉄道（JR東日本）などが発行するSuicaと相互利用できるものである。導入開始当初は、バス共通カード事業者の一部だけが対応しており、順次、利用できる事業者は拡大していくと、発表された。また、バス共通カードの今後の取り扱いについても、普及状況を見ながら検討する旨、発表された
その後、PASMO導入事業者は拡大していき、バス共通カード導入事業者すべてとそれ以外のバス事業者も導入するようになっていた。また、あわせてバスにおけるSuica、PASMOの利用が順調であったことから、2009年末にバス共通カード導入事業者から相次いで、原則として2010年3月31日に発売を終了、同年7月31日に利用を終了する事が発表された。また、残高が残っているカードについては、使用停止後の2010年8月1日から無手数料による払い戻しが開始された。ただし、この際にはパスネットとは異なり、カード残高をPASMOに移し替えることできない。
バス共通カード販売終了以降の取り扱いは、下表の通りである。
日付                    	販売の可否     	バスでの利用      	無手数料での払い戻し
2010年3月31日            	○※1       	○※2         	×
4月1日 - 7月31日          	×         	○※2         	×
8月1日 - 2015年7月31日     	×         	×           	○
※1…東武バスグループ・朝日自動車グループは4月10日、箱根登山バスは3月5日、国際興業バスと京王電鉄バスグループ・相鉄ホールディングスは3月15日、川崎市交通局は6月30日まで販売。
※2…川崎市交通局は10月31日まで利用可能。
以上となります。--東京特許許可局 2010年9月13日 (月) 12:47 (UTC)

text: ◆改定案の作成御呈示ありがとうございます。個人的な感覚としてはギリギリ許容できる範囲に仕上がっていると思います。ただ表の注釈※1は販売終了日順にした方が読みやすいのではないでしょうか？　それと、※2の川崎市交通局は利用終了日が他社より3ヶ月遅れることにあわせて払戻期間も同様に他社より3ヶ月遅れます。こちらにも注釈が必要です。--M_aisawa 2010年9月13日 (月) 13:30 (UTC)
>>個々に疑問を感じている、自分はこう思っているんだ、あるいは自分の周辺の人が疑問or主張している、といったようなことは、信頼しうる資料がみつかり、検証可能性を満たした時点で初めて掲載に値するものとなるでしょう。
それは「払い戻し額に疑問が持たれている」こと自体を、直接記載する場合です。そんなことを直接書けと言っているのではありません。出典から読み取れる「残高全額の払い戻しは行われていない」ということを書くべきだと言っているに過ぎません。
特筆性の議論とごっちゃになっています。M aisawaさんが、当然のことであって特筆性はないなどとおっしゃるので、いや実際に疑問が持たれていますよと申し上げたのです。特筆性まで出典を明示して示す必要があるのでしょうか？
最低限「残高全額の払い戻しが行われていない」という事実は掲載すべきです。東京特許許可局さんは、この点も出典がないとおっしゃるのでしょうか？
繰り返しますが、特筆性の問題と、出典問題をごっちゃにしてはいけません。私たちは特筆性の問題については、実際に少なからぬ人が払戻金額に疑問を持っていることから、特筆性を満たすと考えています。また、特筆性を満たしていることは、出典を明示して証明する必要はないと考えています。一方、「残高全額の払い戻しが行われていない」ことは、払戻額を説明している出典（例えばこちらhttp://www.kotsu.metro.tokyo.jp/bus/kanren/buscard.html）から直接読み取れますので、出典が明示されています。
結局、特筆性も満たしますし、出典の明示もありますので、「残高全額の払い戻しが行われていない」ことの記載は許されるものと考えます。
2010年9月13日 (月) 12:47 (UTC)に東京特許許可局さんが示された改定案は、多くの人が注目している払戻額の説明が全く無く、物事を解説する百科事典として、説明不十分と考えます。
当方の示した新記述案は、演説等に全くなっていないことは明らかです。
--本郷憲正 2010年9月13日 (月) 15:46 (UTC)
当方の主張背景と、当方の記述案を混同されている方がいらっしゃるようなので、改めて新記述案を示します（コピペですが）。演説・主張が一切入っていないことがお分かり頂けると思います。
1.利用が終了した東京と交通局ほか20の各社（グループ）・局では、同年8月1日より、手数料なし、プレミアム率を計算した金額（残高×発売額÷発売時の利用可能額）での払い戻しが始まっている。
 
2.なお、この取り扱いは、2015年7月31日までとなっており、それ以降は取り扱われない。
3.プレミアム分を含めたカード残額をそのまますべて払い戻すことは実施されていない。
4.また、カードの残高をPASMOに移し変える、あるいはバス特典チケットとして付与する方法はとられていない。
--本郷憲正 2010年9月13日 (月) 16:10 (UTC)

text: すいませんが、一つ誤解をなされています。まず、上記当方の意見における出典を呈示頂いていないというのは、あくまでも現在記載の文章における後半部のところとなります。この部分に関しては、特にこのあたりを十分認識下さい。

text: ここから先は、中身に関する内容です。PASMOに移し替えられないことは、国際興業バス　よくある質問に記載があることから、そのまま残すこととしました。一方、払戻額が残高全額でないとのことを書くかどうかのところでは、いろいろと各カードの使用停止後の扱い、それら記事における執筆方法等を鑑みております。その中で、実はこの記述に触れたものは探索した中ではなかった模様です。また、この払い戻し方法は極めて一般的であり、なんら問題があるとも思えませんので、特に書く必要性は薄いだろうとして消しております。なお、仮に出典があったとしても、それを載せる載せないはまた別次元の話となります（前から別の人がおっしゃっていますが）。

text: 最終的にどこに落ち着けるかは現時点では様々な意見があり、方向性がまだ定まらないと思っています。もうしばらく、議論を見守ってそのうえで、どのような記述をすべきなのか、ルール等に照らし合わせながら判断していくしかないでしょう。

text: なお、「また、カードの残高をPASMOに移し変える、あるいはバス特典チケットとして付与する方法はとられていない」は独自研究になってしまいます。ここは記載を絶対には外さない限り通りません。--東京特許許可局 2010年9月13日 (月) 16:19 (UTC)
「残高全額の払い戻しをしない」という点についてです。
東京都交通局その他のHPには、払戻金額の計算式が書かれています。それによれば、「残高×発売額 ÷ 発売時の利用可能額」です。したがってここから直接、残高そのものを払い戻すわけではないことが明示的に読み取れます。したがって出典はあると思いますが、いかがでしょうか？
特筆性については、元々は残高分バスを利用できるはずが、利用中止によって払戻を受けてもその残高分はバスを利用できなくなってしまう以上、特筆性があるものと考えます。
--本郷憲正 2010年9月13日 (月) 16:42 (UTC)
バス特典チケットとしての付与について。
利用中止に対する対応として、払戻のみが示されています。それらの告示から、払い戻し以外の対応はしない、ということが直接読み取れるものと考えます。したがってバス特典チケットの付与についても行わないことは読み取れます。
しかしPASMOへの移し替えが行われないことが明記されれば、構いませんのでここは譲歩します。当方の新記述案を修正し
1.利用が終了した東京と交通局ほか20の各社（グループ）・局では、同年8月1日より、手数料なし、プレミアム率を計算した金額（残高×発売額÷発売時の利用可能額）での払い戻しが始まっている。
 
2.なお、この取り扱いは、2015年7月31日までとなっており、それ以降は取り扱われない。
3.プレミアム分を含めたカード残額をそのまま払い戻すことは実施されていない。
4.また、カードの残高をPASMOに移し変えることは行われていない。
とします。皆さんのご意見をお待ちしています。
--本郷憲正 2010年9月13日 (月) 16:49 (UTC)
以前俺が書いたとおり、旧CとD、すなわち残高そのままの払い戻しがされないこと、およびPASMO等へのポイント移し変えが行われないことは、各社局の利用終了案内（払い戻し案内）から読み取ることができるのであって、出典は既に示されている。特に残高そのものを払い戻さないことは、払い戻し額の式が掲載されているところ、それを見るに「残高×発売額÷発売時の利用可能額」なのだから、明確に読み取れる。
法的構成のことは分からないが、利用終了にならなければ残高分バスの支払いに充当することができたのだから、あの払い戻し式が当然のものとは言えないぞ。俺が残高保有者であることはだいぶ前に書いたが、正直納得していない。正当かどうかは人によって意見が割れるとは思うが、正当だから書かなくてもよい、というのはおかしいんじゃないか。単純な普通乗車券であれば払い戻し金額は自明だと思うが、プレミアムがある以上払い戻し金額をどうするかは大問題であって、あの複雑な計算式が、書かなくてよい当然のことだとはとても思えない。プレミアムがついたカードを利用中止にする場合、払い戻しの金額は問題になる。プレミアム分の処理、残高どおり返金するのかなどをきちんと明記してやるのが、百科事典としての説明する責任だと思う。閲覧者の低俗で不当な関心にまで応える必要はないが、払い戻し金額（の算出方法）を知りたいと思うのは低俗な関心ではなく、正当な関心だ。「百科事典だから」を根拠に載せないことにするのは慎重にした方がいい。なぜなら、ウィキペディアはインターネット上の百科事典であり、従来の紙媒体の百科事典とは違った使われ方（態様）をされる可能性が多分にあるからだ。「百科事典だから」載せないと主張される場合、たいていは「百科事典」のイメージは、従来の紙媒体の百科事典だ。いやむしろ、従来の紙媒体の百科事典から離れて、紙媒体とインターネット上のものの両方を含んだ「百科事典」をイメージすることが難しいのだ。
従来、絶対派は旧AB以外の削除を主張し、緩和派は旧ABCDEF全部の記載を主張してきた。本郷氏の新・新記述案は旧ABCDに相当し、出典を緩和的に捉えなかった場合には出典が示されているとは言えない可能性が高かった旧EFを、ちょうどカットした形になっている。俺は従来、記述に対する直接的な考えを言ってこなかったが、ABCDEFのうちEFを記載することには疑問を感じる反面、ABだけでは明らかに説明不足だろうと思ってきた。本郷氏の新・新記述案はABCDであり、記述の妥当性から見ても、旧来の両派の対立を妥結させる妥協点（落としどころ）としても、ちょうどよいと思う。これに対し、東京特許許可局氏の改定案は、旧ABの中にさえあった払い戻し金額を求める式が削除されており、支持できない。
--60.45.100.144 2010年9月14日 (火) 04:48 (UTC)
私も本郷さんの新・新記述案に賛成です。
本郷さん提案の新・新記述案には「残高全額の払い戻しが行われていない」旨が出てきますが、これは東京都交通局のHP等から直接読み取ることができる内容です。
また払い戻し金額の計算式や残高全額の払い戻しが行われていないことは、納得していない人も多くいるなど、正当かどうかはともかく、自明の理でないことは明らかですから、記載すべきです。自分にとっては当然で言うまでも内容に感じられたとしても、みんながそう思っているとは限らないのです。「問題ではない（正当だ）→書かない」というのは、当該事実の正当性と特筆性を混同していると思います。正当性は、特筆性を否定するものでは有りません。
最低限、「払い戻し金額の計算式」と「残高をそのまま払い戻すことは行われていないこと」の記載は必要だと思います。
私達はもともと、旧ABCDEF全部の記述を主張してきましたが、現在、旧来CDEFの前面削除を主張されていた方々も含めた合意の成立を目指して、旧ABCDだけの記述でよいとしています。可能な限りの大幅な譲歩を行っているわけでして、CDEFの削除を主張されていた方々にも譲歩をお願いできたらと思います。譲歩なくして、話し合いによって合意に至ることは困難です。延々と何ヶ月も同様の議論を続けることがよいことだとも思いません。--219.66.153.83 2010年9月14日 (火) 06:57 (UTC)
◆ツッコミどころはいろいろあるが今は時間がないので一点だけ。
本郷氏案の3の内容は1の内容から明示的に読み取れる事実であることは本郷氏自身の主張するところ。冗長な記述であり不要。--M_aisawa 2010年9月14日 (火) 07:32 (UTC)
明示的に読み取れることをお認め頂いたことには感謝しますが、明示的に読み取れるからといって冗長とは限りません。計算式は必要でしょうが、多くの人、特に残高保有者が気になるのは残高全額が払い戻されるかどうかということでしょう。その点を、むしろ端的に示すことは、冗長な記述ではないと思います。
なお、この場を借りて申し上げると、当方は近々、自らの引き起こした不祥事の責任を取って引退する予定であり、私についてのコメント依頼のページにて、疑問・質問を承っております。私に疑問・質問をなさりたい方は、できれば20日までにコメント依頼の方にお書き下さい。現在私が提案している新・新記述案（旧ABCDに相当）で、旧来ABCDEFの記載を主張していた方々と旧来CDEFの削除を主張していた方々、両方を含む皆さんの合意を形成することが、私のウィキペディアにおける最後の仕事だと思っています。合意がならなくて議論がこのまま続いていく場合でも、日本時間21日いっぱいで引退予定ですが。
--本郷憲正 2010年9月14日 (火) 07:50 (UTC)

text: 本郷憲正さんとIPユーザーさん、払戻金額に対する疑問が掲載されている信頼できる情報源を何か1つでもお示しくださいませ。この場で「払戻金額に納得していない」「残高全部が払い戻されないのは不当だ」「少なからぬ人が疑問を持っている」といった趣旨のことを何人がかりで書き並べたところで無意味ですよ。ウィキペディア自体は出典として使えませんし。--Muyo 2010年9月14日 (火) 07:58 (UTC)
Muyoさん。「払戻金額に対する疑問がいだかれている」ことの、信頼できる情報源での出典提示は、必要ないんです。なぜならば、「払戻金額に対する疑問がいだかれている」こと自体を掲載するわけではないからです。
「払戻金額に対する疑問がいだく人がいる」ないしは「一般人が払戻金額について疑問ないし問題意識を持ちうる」ことは、特筆性を肯定する背景事情に過ぎません。ですからその点は出典をもって証明する必要はないのです。出典の問題と、特筆性の問題を混同してはいけません。ただ、一部掲示板においては、払戻額などに対する疑問・不満が書かれているようですね。
ウィキペディアで出典の明示が必要なのは、あくまでも本文の記述そのもの（今の問題で言えば「残高がそのまま払い戻されないこと」）についてであって、本文の記述がその他の掲載要件を満たすかについては、出典が明示される必要はありません。
別に全員が全員、問題意識ないし疑問を持ちうることではないにしても、一部の人は明らかに不満や疑問を持っているようですし、プレミアムがあるカードが利用中止にして払い戻すが、プレミアム分はどうするか？と問われて、すらすらとあの計算式の内容が言える人は少ないでしょう。また、あの計算式は複雑で、確かによく読めば払戻額が残高より低くなることに気づきますが、一見すると何のことやら分かりにくいのも事実です。残高がそのまま払い戻されないことだけでも記述すれば、閲覧者の理解しやすさはかなりアップします。
だいいち、そんなに当然のことであれば、各社局が払戻額の計算式を載せませんよ。特筆性が否定されることはないと思いますよ。
--本郷憲正 2010年9月14日 (火) 08:56 (UTC)
ちょっと気になっているのは、特筆性の問題と、出典の問題をごちゃまぜにしている方がいらっしゃるのではないかということです。最近よくM aisawaさんという方が投稿されていますが、この方が主張されたいのは、旧CDについて特筆性が欠けるのではないかということのようです（違っていたらおっしゃってくださいね）。
混同は東京特許許可局さんに見られたような気がしましたが、実際は混同されておらず、出典の欠如については旧EFについてであると明言されました。しかしMuyoさんは、混同されているようです。
特筆性があるかないかの根拠に、出典を明示する必要はありません。「払い戻し額に疑問が持たれている」という趣旨の記述をする場合に初めて、「払い戻し額に疑問が持たれている」ことの出典明示が必要になります。
あと、よく読めば計算式から残高額がそのまま払い戻されないことは分かりますが、一見して分かりやすいということではありませんので、物事を説明・解説する百科事典としては、残高額が払い戻されないことを説明すべきだと思います。
自分にとって当然だから、自分にとって分かるから、載せなくてよい、という態度はよくないと思います。閲覧者のことを考える必要があるからです。あの払い戻し額は、約款や判例に詳しい博識な方にとっては当然のことなのかもしれませんが、一般の人にとっては必ずしもそうではありません。閲覧者として、専門家ではなく一般人を予定する以上、「一般の人」「一般人」にとてどうかを考えることは、少なくとも特筆性を語る上では避けられないと思います。
さらに指摘しておきたいのは、払い戻し額・残高どおりの払い戻しをするかしないかが問題となりうるか（旧Cに特筆性が認められるか）は、実はポイント移転を行うか（旧D）と連動している問題だということです。たとえば、プレミアムつきぷりペイドカードが利用中止となって払い戻しになった例として、ハイウェイカードを挙げることができます。実はハイウェイカードでは利用中止に際して、プレミアム分を割合的に計算した金額の払い戻しか、ETCへ残高を移し変えるかを選択できるようにしました。このため残高保有者は、ETCへの残高移し変えを選択することで、残高分高速道路を利用することができたわけです。そのため払い戻しの金額は、さほど問題になりません。しかしバス共通カードは、PASMOという有力なポイント移転先が見えていながら、敢えてポイント移転を行いませんでした。すると「利用終了にならなければ5,850円分支払いに当てられたのに、利用終了になってしまったために払い戻しを受けても5,000円しか支払いに当てられないじゃないか」という、払い戻し額の問題が必然的に生じるのです。ポイント移転措置を講じないにもかかわらず、「残高そのままの払い戻しを受けられないのは当然で書くまでもない」などとは言えないと思います。
私も本郷さんの、新・新記述案を支持します。東京特許許可局さんの改定案は、旧Aの内容が一部削除されるなど、情報不足であって支持できません。私（たち）は元々ABCDEF全部の記載を主張していたわけで、せめて旧ABCDの内容が何らかの形で書かれていないと、私としては容認しにくいなあと思います。--麺食い娘 2010年9月14日 (火) 11:37 (UTC)
◆まず最初に本郷氏へ。前回の私の投稿で「明示的に読み取れる事実であることは本郷氏自身の主張するところ。」と書いている意味が理解いただけませんか?　私が何をどう認めたと勘違いされているのでしょうか?　他人の発言を十分に理解しない(できない?)まま、あたかも言質を取ったかのように振る舞うことについては苦言を受けておられたようですがもうお忘れですか。
で、私が意図したところについては全く理解していただけなかったようなので改めて指摘します。出典を求められると｢払戻額の計算式から明示的に読み取れる」と主張しておきながら、記述の冗長性を指摘されると「計算式だけだと一般の人にわ分かりにくい」と主張する矛盾。そもそも出典がなぜ必要なのか理解されていますか?　
また、以前にも言いましたが、一般人という名の不特定多数の賛同者があたかも存在するかのような主張はお辞め下さい。
最後におまけで、今回の払戻額決定の根拠とPASMOへの残高移行が行われなかった理由を制度面から説明しておきます。
運送約款第36条第1項で自社の都合により既に発行した乗車券類を無効とする際は次の各号のいずれかの対応を取るとされています。1号では現金による払戻しについて規定しており、回数乗車券の場合「券面表示運賃額(発売額)×残券片表示金額(残高)÷総券片表示金額(発売時の利用可能額)」という計算式が示されています(カッコ内の表記は今回の事例に合わせて追記しました)。つぎに同項2号では「既に発行した乗車券類と同等の効力を有する乗車券類との引換え」と規定されています。で、今回は1号の払戻しが適用されたわけですが、なぜ2号じゃなかったのかについてはおそらく回数乗車券であるバス共通カードとPASMOでは｢同等の効力を有する乗車券類」と見做されないからでしょう。というわけで、今回の払戻額の決定も残高移行不実施も制度上適切な対応であるということです。--M_aisawa 2010年9月14日 (火) 17:41 (UTC)
本郷さんは近々引退されるようですが…
繰り返しになるかもしれませんが、払い戻し額が正当かを議論しているわけではないんですよ。だから運送約款から払い戻し額の正当性を説明しても、仕方ないんです。運送約款の内容が社会的に周知されている訳でもありませんし。今問題になっているのは、残高そのものの払い戻しをしないことについて、冗長な記述でないか、特筆性を満たすかですよね。
払い戻し額の計算式（出典）から、残高そのままの払い戻しが行われないことが客観的に読み取れます。しかし一見にして明らかというわけではありませんので、解説として残高そのままの払い戻しが行われない旨記述することは、矛盾でも何でもありません。百科事典は説明・解説するものです。閲覧者に分かりやすく説明するのは当然のことだと思います。冗長というのは、無駄が多くて長いことですが、「残高そのものは払い戻さない」と端的に指摘するのは、長くはありません。
出典は検証可能性のため、本文ページの記述の信用性を確保するために必要なのでしょう。それで十分であり、それ以上神学論争に深入りすることは、特筆性と関係ないので避けるべきです。関係のないことに議論を広げるべきではないからです。M aisawaさんの、編集履歴にお書きになったような問いかけは、出典の議論と、特筆性・冗長性がごちゃまぜになる原因となりますので、よくないと思います。出典が提示されているかと、特筆性があるか冗長性がないかは全くの別問題であり、関連付けて論ずべき問題ではありません。
M aisawaさんにお尋ねします。貴方は「払い戻し額の計算式（出典）から、残高そのままの払い戻しが行われないことが客観的に読み取れる（＝出典が示されている）」とお考えですか？貴方の主張の趣旨が明確ではありませんので、はっきりして下さい。
私たちは、客観的に読み取れるものと考えています。しかし一見して分かりやすくはないし、一般の人にとっては残高そのものの払戻が行われるか自体が、問題になりうるので、「残高そのものの払戻は行われない」ことも書きましょうと申し上げているのです。明確な主張をしています。
特筆性が閲覧者を基準とせざるを得ず、閲覧者として専門家ではなく一般人を想定する以上、問題となりうるかも一般人を基準に考えるべきであることは、既に申し上げたとおりです。そして一般人にとって、あの払戻額・残高そのままは払い戻されないことが問題となりうることは、既に説明しました。--麺食い娘 2010年9月15日 (水) 08:16 (UTC)
◆私は東京特許許可局氏の案を支持します。全ての文言に出典に基づく根拠足るものがあるからです。しかも「カード残高をPASMOに移し替えることできない。」と言う文言に以前から本郷氏・麺食い娘氏ら自分たちの案に拘泥する人たちの主張も内包しています。だいぶ長々とやっていますがこれで何が不足なのでしょうか？少々理解に苦しむところです。
何度も言いますが明示的に読めるとか客観的によんでそうだとか、なぜ自分の読み取りが正しいか自分が客観性を保っているかどうか、誰が証明しているのでしょうか。ご自分たちが導いた論理が正しいと誰が証明できるのでしょうか。だれも証明できないから信頼できる二次資料による出典が必要で、その二次資料による出典があるからウィキペディアは信頼できる百科事典を目指せるのです。
麺食い娘氏は「特筆性があるかないかの根拠に、出典を明示する必要はありません。」とか「特筆性が閲覧者を基準とせざるを得ず、閲覧者として専門家ではなく一般人を想定する以上、」と仰っていますがこれは明らかにウィキペディアの目指す特筆性とは異なります。これはWikipedia:ウィキペディアは何ではないかに「複数の、独立した、信頼できる二次情報源で報じられるまでは、ウィキペディアの記事の題材として特筆に値することになりません。」と書かれていますしWikipedia:特筆性にも「「特筆性がある」という主張を行うためには、検証可能で客観的な証拠が必要です。」と書かれており、特筆性の根拠に出典明示が必要でないとか、特筆性が閲覧者を基準とせざるを得ないと言うのは麺食い娘氏の自分勝手な言い分でウィキペディアの文書からは真逆の主張です。
「払戻額・残高そのままは払い戻されないことが問題となりうることは、既に説明しました。」とのことですが誰が問題にしているのですか？その問題としている文書なり報道があるのですか？提示願います。ただ自分の身の回りで問題だと思っているだけでは問題となっていることの証明にはなりません。--Tokyodesert 2010年9月15日 (水) 12:48 (UTC)
「特筆性」のページにはこう書いてありますよ。
（引用開始）
特筆性のガイドラインは、ウィキペディアにおいて、その話題が単独の記事として項目を立てるのに十分な特筆性があるかどうか、というものを示します。このガイドラインで述べている、記事として書くことができるかという意味での特筆性は、その記事の内容については直接には関係しません。
（引用終了）
ですから、記事内容の1つである「残高全額の払い戻しが行われない」ということについて、特筆性ガイドラインを理由に客観的な証拠が必要だというのは誤りです。
どうも記述の縮小を主張される方に根拠には、こうした「一見根拠になっているように見えて、実は根拠になっていない」ことが目立ちますね。他のIPユーザーの方も指摘されていますが。まあ、今回引用した文言に気づかずに、特筆性の議論に乗ってしまった私達も馬鹿なんですが。
私が支持するのは、本郷さんの新・新記述案です。--219.66.153.83 2010年9月16日 (木) 03:54 (UTC)
ありゃま。本当だ。Wikipedia:特筆性って、独立した項目を建てる際のガイドラインであって、項目内の個々の記載内容についてのガイドラインじゃないんですね。
>>特筆性のガイドラインは、ウィキペディアにおいて、その話題が単独の記事として項目を立てるのに十分な特筆性があるかどうか、というものを示します。 このガイドラインで述べている、記事として書くことができるかという意味での「特筆性」は、その記事の内容については直接には関係しません。<<
って書いてあります。太字まで使って強調しちゃって、いやあ、すっかり騙されるところでした。Tokyodesertさんのウッカリミスでしょうか。もしも故意にやったことなら問題だと思いますね。
--本郷憲正 2010年9月16日 (木) 07:15 (UTC)
本郷さんの新・新記述案を支持します。旧ABCDは出典から読み取れる（出典が提示されている）し、書くべき記述だと思います。
しかしいろいろ考えてみた結果、考えが変わった部分もあります。それは「出典緩和」についてです。「出典緩和」のような考え方が成り立ち得ないとは言えないと思いますが、例外・限界を認める要件の検討が不十分だったように感じますので、私は現在そのようには考えていません。「出典緩和派」は抜けさせて頂きます。
「問題となりうる」のは一般人にとって疑問や問題意識が生じうるという意味であり、正当ではないという意味ではありません。正当かと、一般人が問題意識・疑問を持ちうるのかは別問題だと何度も指摘していると思うんですがね。実際、いくつもの掲示板などで払い戻し額に対する疑問の声が出ています。正当だと思う人には当然のことでも、正当だと思わない人、疑問を抱く人はそれ相応の数いるということです。
東京特許許可局氏の案がよくないのは、払い戻し金額の説明がまったく欠け落ちてしまっている点です。出典から読み取れるかについてまで、資料による証明が要求されているわけではありません。Tokyodesertさんは、あの出典から「残高額をそのまま払い戻す」と読めるのでしょうか？そう読む余地は0だと思います。すなわち、「残高額そのままは払い戻さない」ということが読み取れます。出典から読み取れるのですから、出典が提示されています。--麺食い娘 2010年9月16日 (木) 05:09 (UTC)
replies: text: :ああ、219.66.153.83さんが引用された文章の直後にはこのように続きがありますね。
しかし「特筆性」という単語は、百科事典的な概要を書く上で、どれぐらい詳細に書く必要があるのかといったレベルを説明するための「重要性」という意味でも使われます。 各記述は、その重要性に従って適切な重みをかけて扱ってください。 どこまで詳細に説明するか、記述の量、その記述の目立ち方や同等の記述を書く場合の順番など、記述の重みが偏りがちな点については、その重みのかけ方に注意してください。
ただ、百科事典の記事は、その主題に関する一般的な知識の概要であるということを心に留めておいてください。 可能な限り全ての詳細なものを完璧に説明するものではありません。例えばWikipedia:特筆性 (人物)では、人物の一覧は完璧である必要はないとしています（詳しくはWikipedia:特筆性 (人物)#人物一覧を参照）。
また、全ての記事は記事に関する方針を満たしていなければなりません。

text: :記事の主題そのものが特筆性を満たすことは当然として、さらにその内容についても特筆性を考慮して記述すべき、ということでしょう。自分に都合のいいところだけ切り出して、鬼の首でも取ったかのように騒ぐのはやめていただけますか。--VZP10224 2010年9月16日 (木) 10:49 (UTC)
コメント依頼については被依頼者ご本人により触れられているようなので、お知らせしておきます。本郷憲正さんに対し、Wikipedia:投稿ブロック依頼/本郷憲正が提出されております。--CHELSEA ROSE 2010年9月16日 (木) 11:43 (UTC)
>>しかし「特筆性」という単語は、百科事典的な概要を書く上で、どれぐらい詳細に書く必要があるのかといったレベルを説明するための「重要性」という意味でも使われます。 各記述は、その重要性に従って適切な重みをかけて扱ってください。 どこまで詳細に説明するか、記述の量、その記述の目立ち方や同等の記述を書く場合の順番など、記述の重みが偏りがちな点については、その重みのかけ方に注意してください。
この引用のとおりです。
バス共通カードは、川崎市交通局を例外としてほとんどの社局で利用終了となっていて、現在払い戻しの段階に入っています。とすれば、払い戻しに高い重要性が認められることは明らかです。中でも払戻額、そして残高がそのまま払い戻されるかは、残高保有者のサイフに直結する問題ですから、特に重要です。ステッカーがどうのこうのとかそういったことよりも、払戻の詳細を記述するべきです。
--本郷憲正 2010年9月16日 (木) 14:56 (UTC)
*基本的に東京特許許可局氏の案を支持したいと思います。ただし、払戻額の計算式は付け加えておいてよいのではないかと考えます。
*一方、本郷案の３・４は特定観点への誘導としか思えず、採用はあり得ないでしょう。「残高保有者のサイフに直結する問題」に対処させようというのはWPをガイドブック的に利用しようという意図と考えるしかなく、以前から指摘しているとおり目的外使用に他なりません。ウィキペディアは独自研究の可能性のある記述に敏感です。本郷さんは井戸端までわざわざ質問しにいって色々と具体的な説明を受けているはずで、いいかげん自分の主張が無理筋だという事実を受け入れてほしいものです。
*219.66.153.83や麺食い娘氏にしても同様ですが、特筆性の定義一つでここまで長々しいやり取りを要するようでは、まだWPの編集や議論に加わる資格なしと言わざるを得ません。方針への理解が足りないうえに、論理もでたらめ。これ以上いつまでも納得せず、ゴネるのをまだやめるつもりがないのであれば、それへの対応は新しい段階に移行せざるを得ないのかもしれません。--Kojidoi 2010年9月16日 (木) 15:06 (UTC)
議論が長引いているのは、論点が錯綜しているから、というのが大きいのではないでしょうかね。案ごと（私の新・新記述案）に節を分け、問題点（例：特筆性・出典）ごとにさらに項目を分けることを提案します。特筆性の議論は、特筆性ガイドラインがそのまま適用されるかのような、削除賛成の人の誤導に載せられてしまったということです。責めるのであればその人を責めるべきでしょう。最初から
>>しかし「特筆性」という単語は、百科事典的な概要を書く上で、どれぐらい詳細に書く必要があるのかといったレベルを説明するための「重要性」という意味でも使われます。 各記述は、その重要性に従って適切な重みをかけて扱ってください。 どこまで詳細に説明するか、記述の量、その記述の目立ち方や同等の記述を書く場合の順番など、記述の重みが偏りがちな点については、その重みのかけ方に注意してください。<<
という文言が正しく示されれば、こんな混乱は起きませんでした。
新新記述案の3・4ですが、私自身は「情報の合成」ではそもそもなく、「出典から直接読み取れる事項」だと考えています。
>>「残高保有者のサイフに直結する問題」に対処させようというのはWPをガイドブック的に利用しようという意図と考えるしかなく
そうではありません。私の投稿をよく読んで下さい。「残高保有者のサイフに直結する問題だから重要だ」と言っているだけです。対処させようなどという趣旨はありません。
--本郷憲正 2010年9月17日 (金) 00:55 (UTC)

text: 「残高保有者のサイフに直結する問題だから重要だ」→だからあ。それが特定観点への誘導で中立性に欠けているというのですよ。特筆性に関しても、あなたが引用した文章のそのあとに重要なことが書いてあるのですが、ちゃんと読んでいますか?　議論が長引いているのは、あなた方が当然に理解しておくべき概念を理解していないせいです。--Kojidoi 2010年9月18日 (土) 00:20 (UTC)
私が一時期「出典緩和」の立場を取ったことは確かですが、今ではそれが誤りだったと考えています。バス共通カードの編集・編集に関する議論には今後一切参加しません。基本方針は、なおいっそうの理解と遵守に努めます。私の関心分野は元々歴史にありますので、そちらの編集を続けいけたらと思います。ご迷惑をおかけして、申し訳ありませんでした。--麺食い娘 2010年9月17日 (金) 08:31 (UTC)
◆論点の整理については私も考えておりますが、少々時間がかかりそうなのでとりあえず「特筆性」についてだけ指摘しておきます。
まず今回の議論の場に提示されたWikipedia:特筆性の内容は大きく分けて二つです。第一には第二節：特筆性は客観的な証明を必要とするであり、第二には第五節：記事内容の特筆性です。
順序は前後しますが「第五節：記事内容の特筆性」の方から説明しますと、これは記事の内容に関する議論において「重要性」という意味合いで考慮されなければならないことを示しており、当初のIP219.66.153.83氏の不適切な引用に基づいた主張は失当であったといえるでしょう。なお、合意形成のための議論の場で誰かが「責められるべき」だという発想はきわめて不適切でありますし、加えて「削除賛成の人の誤導に載せられてしまった」という認識も事実誤認です。
次に「第二節：特筆性は客観的な証明を必要とする」についてですが、こちらもTokyodesert氏の引用部分には続きがあります。ただし、引用部分を否定する内容ではなく、引用部分が「第五節：記事内容の特筆性」においても有効であることを示しています。端的に言うと「特筆性（重要性）があるという主張を行うためには、出典を明示する必要がある」ということです。
いずれのケースにおいても本郷氏は提示された方針文書をきちんと確認されたのか疑問を抱かざるを得ません。リンクまで貼って示されているにもかかわらず、引用部分のみを鵜呑みにし内容を理解されていないようでは「方針文書熟読」のための短期ブロックが掛かってもおかしくない状況であると指摘しておきます。（「引退」については本郷氏の個人的問題なので一切関知しませんし、現在審議中の投稿ブロック依頼についてもある意味当事者的立場から当分距離を置くつもりですが、そうした問題とは全く別の話として落ち着いてwikipediaにおける各種ルールを理解いただかないことには議論は前進しないでしょう）--M_aisawa 2010年9月18日 (土) 06:13 (UTC)
◆「残高保有者のサイフに直結する重要な問題」という主張が相変わらず強硬になされているのでちょっと計算してみました。
「発売終了日にカードを購入した利用者が利用終了日以降、利用終了日までの4ヶ月間と同じ頻度でバスを利用し続けた場合、バス共通カードが利用できた場合と比べて一月あたりどれだけ余分にバス代を支払わなければならないか」
*5,000円券の場合:最大170円／月
*3,000円券の場合:最大70円／月
*1,000円券の場合:最大20円／月
論点のまとめ方をあれこれ考えていてちょっと煮詰まったので気分転換に計算してみましたが、予想できていたこととはいえ・・・。「月170円は俺にとって深刻な問題だ！」とあえて主張なさるのならある意味同情を禁じ得ないのですが、もうそのあたりの個人的な懐具合のお話は百科事典以外の場所で主張して頂きたいと重ねてお願いします。--M_aisawa 2010年9月18日 (土) 09:57 (UTC)
（補足）上記の計算は今回の議論にあわせて、「利用終了時に所持していたカード残高を使い切る（はずだった）期間」に限定した計算です。「使い切ったら新しいカードを購入する（はずだった）」点は考慮しておりません。--M_aisawa 2010年9月20日 (月) 00:56 (UTC)
◆（確認事項）論点をまとめるにあたってどうしても確認しておきたいことがあります。それは今までに私が主張し説明したにもかかわらず「それは論点にしていない」と一方的に無視された以下の二点について「（提示された主張に対して）異論反論はない＝見解の相違点はない故に論点ではない」と解釈し「すでに合意形成された」と判断してよろしいでしょうか。この場に存在しない「一般人」とやらの考えではなく、今ここで議論に参加している(Wikipediaの)利用者一人一人が自らの意志と責任において自らの主張を行ってください。
（確認1）バス共通カードの利用終了に伴う払戻しは、運送約款に基づき適切に行われている（法的問題は存在しない）。
（確認2）回数乗車券であるバス共通カードは発売額と利用可能額に差があるが、現にバスに乗車し（運賃支払いに）カードを使用しない限り発売額以上の金銭的価値は有していない（「5,850円分バスに乗ることができる（はず）だから5，850円の価値がある」ではなく、「5,000円で購入したから、5,000円の価値がある」と考えるのが正しい）。
*一応「一般乗合旅客自動車運送事業標準運送約款」のリンクを張っておきます。確かに普段バスに乗る際運送約款を意識する人はまずいないでしょうが、無意識無自覚であってもバスに乗るという行為自体がバス事業者との間に「運送約款に基づいた運送契約」を結ぶことを意味します。バス事業者側の対応（今回の場合払戻し）に疑問を抱いたのならまずこうした（普段自覚なく行っている）契約関係を確認し理解するところから始めるべきであり、不平不満を「一般人の疑問」としてアピールしようとしても問題解決の一助にもならないでしょう。
*また、自分には理解できるが「一般人」には分からないはずと、第三者の意志をあくまで代弁されるならまず「第三者の意志」の存在を証明するところから始めてください。--M_aisawa 2010年9月20日 (月) 00:56 (UTC)
** 確認事項1，2ともM_aisawaさんの認識で問題ないと考えます。緩和派は問題にしないといっているのだし、わざわざ本文に解説を入れるような事柄でもないので、これで決着でいいのではないでしょうか。
** 論点は、例の「計算式｣を本文に置くべきか否か、本郷案の３・４を本文に置くべきか否かの2点に絞られると思います。後者に関しては、井戸端やコメント依頼でのコメントを見てもウィキペディアのコンセンサスがどこにあるかは明白であると思います。前者については、必須とは思いませんが、特に問題ない記述でもあり、それでコンセンサスが得られるなら加筆してもいいのではないかと思います。ここまですればよもや緩和派の皆さんも不満はないはずです。--Kojidoi 2010年9月20日 (月) 02:26 (UTC)
*** すみません。このコメントは前回のコメントの繰り返しにしかなっていませんでした。要するに東京特許許可局氏の再修正案をベースに、「使用停止後の2010年8月1日から無手数料による払い戻しが開始された。」の後に、「その際の払い戻し金額は、発売額×カード残額/総利用可能額で算出することになっている。」といった文を付け加えることでこの議論を決着としていいのではないかというのが私の考えです。--Kojidoi 2010年9月20日 (月) 03:10 (UTC)
確認事項についてですが、1については同意ですが、2つめについては不同意です。問題の立て方自体が妥当ではありません。そもそも、価値は相対的なものです。バス共通カードを買った人は、5,000円以上の価値があるからこそ、わざわざ大量の前払いをしてバス共通カードを買ったのだと思います。--219.66.153.83 2010年9月20日 (月) 03:12 (UTC)
1ヶ月あたりのバス支払額の変化について書かれている方がいます。なるほど絶対的な金額自体は、それほど大きくないかもしれません。
しかし「残高保有者のサイフに直結する問題」というのは、それによって残高保有者の経済生活が脅かされるといういみではなく、利用者の負担するお金に直接関係する問題だから重要だという趣旨でしょう。とすれば、金額の大小に注目するのは誤りだということです。1ヶ月あたりに小分けして金額を小さく見せる論法もどうかと思いますし（昔から、高額商品を売りつけるのにしばしば使われてきた手です）。
鉄道・バス等の公共交通機関の料金は認可制であり、金額それ自体に重要性があります。過去にもJR東海などで過収受問題になったことがありますが、公共交通機関ではたとえ10円であれ20円であれ、利用者の料金負担が変わってくること自体が問題な（重要性を持つ）のです。--219.66.153.83 2010年9月20日 (月) 03:21 (UTC)
投稿が小分けになっていますが、これはついさっき「編集競合」を起こしたため、それを可及的に防ぐためであり、他意は有りません。
Kojidoriさんの提案ですが、払戻の計算式と、PASMOへの残高移転が行われないこと、この2点が明記されていれば、当方としても妥協する用意はあります。--219.66.153.83 2010年9月20日 (月) 03:29 (UTC)
◆最初に「価値」について。今ここで議論しているのはあくまで「金銭的な価値」の話であり、絶対的な価値判断の尺度が存在しています。「絶対的な価値」が不明確な場合は他の類似した品物やサービスと比較し「相対的な価値」を求めることもあるでしょうが、見誤りようもないくらい明確に示されている「絶対的価値」を無視してまで何故「相対的価値」に固執するのか理解できません。
次に「（払戻金額の）問題点」について。基本的には「（今回の払戻金額は）○○という問題があるから、（残高が全額払い戻されないことを）書く必要がある」という主張が延々と続けられています。○○に入る部分は途中色々と変化してきているので省略しますが、いずれの場合も「問題がある」という主張以上の検証可能な情報は提供されておらず、反論されるたびにしばしば「そういう話を問題としているわけではない」などとはぐらかすため論点がずれてきています。今回の「残高保有者のサイフに直結する問題」についても、論拠のないままただ重要だと主張するだけでした。この「サイフに直結する問題」に対して試算を示したところ今度は「利用者の料金負担が変わってくること自体が問題」と言い出しましたが、これも論拠はありません。JR東海の問題を例示していますが、これは「認可を受けた金額より多くの運賃を徴収していた＝法的な問題」です。今回の事例とは明らかに異質の案件であり、またこの事例を持って「利用者の料金負担が変わってくること自体が問題」とされたケースであると認識すること自体大いに疑問です。前回の「特筆性」についてのミスリードといい意図してやっているとすれば悪質ですし、そうした悪意がなかったとすればそもそも理解力・認識力に疑問を抱かざるを得ません。
以上まだまだ色々噛み合っていない点もありますが、現時点で私が検討している文案を提示しておきます。バス共通カードのみについて考えると、PASMOへの残高移行は不要と思いますが、東京特許許可局氏の案に示されたようにパスネットとの比較という視点は受け入れ可能な論点です（PASMO導入時パスネットとバス共通カードの融合というアプローチがあったのは事実なので）。
「なお利用終了時点で残高を有するカードについては、カードを発行した各社・局において利用終了日の翌日より5年間に限り運送約款にもとづいた無手数料による払戻が行われる。この際の払戻額は回数乗車券の払戻額算定基準が適用され、「券面表示の運賃額（発売額）×残券片表示金額（払戻時の利用可能額）÷総券片表示金額（発売時の利用可能額）」として計算される。また、パスネット終了時に一部の事業者で行われたようなカード残高のPASMO等への移行は行われない。（以下脚注）運送約款第36条において「既に発行された乗車券を無効とする際の対応」として規定されている方法は、「現金による払戻」と「同一の効力を有する乗車券類との引換」のみである。」
また、今回の議論の中で話題に出ていたカードの有効期限について本文に追記しておきます（今更ではありますが・・・）
「また、券面には有効期限が記されておらず、原則として使用期限は制限されない。（以下脚注） 国土交通省告示一般乗合旅客自動車運送事業標準運送約款第14条第2項の規定による。ただし第36条の規定により乗車券の効力が無効とされる場合は除く。」--M_aisawa 2010年9月22日 (水) 16:20 (UTC)
議論のための議論は望みません。9月22日（水）16:20(UTC)のM aisawaさんの記述案に賛成です。--219.66.153.83 2010年9月24日 (金) 07:28 (UTC)
aisawaさんの案で問題ないように思えます。そろそろ意見は出尽くしたようです。議論終結とみなして編集にかかってもよいのでは? --Kojidoi 2010年10月2日 (土) 15:15 (UTC)
これまで出されていた東京特許許可局氏の改善案も内包されていますし検証可能な出典を満たしていますのでM aisawa氏の案に賛成です。--Tokyodesert 2010年10月3日 (日) 14:09 (UTC)

text: その後20日以上発言がないので合意がなされたものとみなし、M aisawa氏の案をもって本文へ反映させていただきました。--Tokyodesert 2010年10月23日 (土) 22:18 (UTC)
thread_title:  改善案の提案（試案） 

message: すいません。あまりにも冗長になってきたのでセクションを分けさせていただきます。今回問題となっている下記の部分について、わけてコメント（Ａ～Ｃ）します。
「Ａこのように残高全額の払い戻しは行われていないうえ、Ｂ代わりに同額のチケットを発行するとか残高を他の媒体に移すといった、利用終了前と同じだけバスを利用できるようにするための、残高保有者を対象とした払戻し以外の措置は採られていない。Ｃ：したがってバス共通カード保有者は、利用終了前であれば残高額分バスを利用することができたが、利用終了により、払戻しを受けても残高額分バスを利用することはできなくなる。」（バス共通カード、2010年9月9日 (木) 06:42（UTC)版より該当部分を引用）
replies: text: Ａ：出典もあるため、記述としては問題なし。出典もありそう）

text: Ｂ：普通の人が読んだら頭にはてなマークがでるような文章かと思われます。

text: Ｃ：ここは不要でしょう。人によっては独自研究と捉えてもおかしくない文章かと思われます。
これらを踏まえると、以下の程度が書ける精一杯ではないでしょうか。
「各社によって払戻額の算出方法は異なるものの、プレミア分を含めたカード残高をそのまますべて払い戻すことは実施されていない。また、カード残高をPASMOに移し替える、あるいはバス特典チケットとして付与する方法はとられていない。」--東京特許許可局 2010年9月10日 (金) 15:53 (UTC)

text: 編集競合しました。以下の文章は上の東京特許許可局さんのコメントを読む前に書いたものであることをお断りしておきます。

text: ここでは今のところ出典の扱いという観点のみから応酬が続いていますが、むしろ、これらの記述がWP:NOTGUIDEやWP:Nなどに抵触していないかを検証すべきではないでしょうか。たとえ当該記述が出典を伴っていると認めうるとしても、それはただちに記述OKとの結論に結びつくものではありません。特にCDEFについて微に入り細に入り「正確に」加筆を重ねたとしても、「バス共通カード」の理解促進に結びつくのか大いに疑問です。さらに「残高を持っている人への利便」なんていうのはウィキペディア記事としての適格性を論じるうえで全く関係のない観点であり、その点に固執して削除絶対反対と叫ぶのは、ウィキペディアの目的外使用促進運動だといっても過言ではありません。私としてはCDEFを残す主張は支持できません。ABについては保留です。--Kojidoi 2010年9月10日 (金) 16:14 (UTC)
既に麺食い娘さんが修正案を提示されているのですから、それについて検討してはどうでしょうか？現行の記述に不正確な部分があることは、Showchanさんから指摘されています。その点を克服し、また細部の改良を施したのが以下に改めて紹介する、麺食い娘さんの案です。区切りは私が試しに入れてみますね。記号は、現行記述と区別するために、わざと変えました。
ア：利用が終了した東京都交通局他20の各社（グループ）・局では、同年8月1日より、手数料なし、プレミアム率を計算した金額（残高×発売額÷発売時の利用可能額）での払い戻しが始まっている。
イ：なお、この取り扱いは2015年7月31日までとなっており、それ以降は取り扱われない。
ウ：このように残高全額の払い戻しは行われていないうえ、
エ：残高を他の媒体に移す等、利用終了前と同じだけバスを利用可能にする、残高保有者を対象とした払い戻し以外の措置は採られていない。
オ：したがって（2010年10月31日までバス共通カードが利用できる）川崎市交通局を利用しないバス共通カード保有者は、利用終了前であれば残高分バスを利用することができたが、利用終了により、払い戻しを受けても残高額分バスを利用することはできなくなっている。 
もっとも、私は
「各社によって払戻額の算出方法は異なるものの、プレミア分を含めたカード残高をそのまますべて払い戻すことは実施されていない。また、カード残高をPASMOに移し替える、あるいはバス特典チケットとして付与する方法はとられていない。」
という東京特許許可局さんの作られた案に、反対ではありません。むしろ支持します。別に私は一切の妥協を許さず従来の記載を維持することを主張するつもりはありません。現に、Showchanさんの具体的な不正確さの指摘を受けて記述を修正すべきだと考えた訳でして。従来削除を強く主張されていた方もこの表記を受け入れるなら、基本的にはこれでOKです。
基本的でない部分というのは、2点。
「各社によって払戻額の算出方法は異なるものの」の真実性に疑問を抱きます。払い戻し式は共通なんじゃありませんか？
あと、これは前述の点と関係してしまいますが、どのような記述に続けるべきかです。もしも各社局で払戻金額が共通であるという前提に立つなら、
「利用が終了した東京都交通局他20の各社（グループ）・局では、同年8月1日より、手数料なし、プレミアム率を計算した金額（残高×発売額÷発売時の利用可能額）での払い戻しが始まっている。なお、この取り扱いは2015年7月31日までとなっており、それ以降は取り扱われない。」に、東京特許許可局さんの案を少しだけ削った
「プレミア分を含めたカード残高をそのまますべて払い戻すことは実施されていない。また、カード残高をPASMOに移し替える、あるいはバス特典チケットとして付与する方法はとられていない。」
を続ければよいと思います。
>>「残高を持っている人への利便」なんていうのはウィキペディア記事としての適格性を論じるうえで全く関係のない観点であり、
10年も20年も経過した案件なら、純粋に歴史的な出来事としてお年寄りが昔を振り返るように記述すればよいでしょう。しかし、現在進行形の問題である以上、「どういう人がこの問題に直面していて、その人たちはどのような情報を必要としているであろうか」といった考慮はされるべきであるというのが私の考えです。
>>その点に固執して削除絶対反対と叫ぶのは、
出典に示されているはずのCないしDも含めて、削除賛成派が丸ごと削除しようとするので、こちらとしても強く削除反対を主張せざるを得ませんでした。妥協の余地があると考えていることは、この投稿の前半でお分かり頂けると思います。
>>ウィキペディアの目的外使用促進運動だといっても過言ではありません。
「目的外使用」という言葉が、確か以前もどなたか出されたのですが、ウィキペディアはどのような目的で記述しなければならないというのでしょうか？確かその点の明快な回答はされていないと思います。
ただ、個人的には、「目的」を問題にするのはどうかと思っています。Aさんが甲という目的で書いた記述を、Bさんが乙という目的で維持を望むということも当然あり得ます。その記事の記述の目的は甲なのか乙なのか、どちらでしょうか？また、外部からははっきりとしない執筆者の主観的な目的を、記述の妥当性判断に影響させるべきなのか、疑問に感じるのです。
--本郷憲正 2010年9月10日 (金) 17:58 (UTC)

text: ＞既に麺食い娘さんが修正案を提示されているのですから、それについて検討してはどうでしょうか？

text: WP:NOTGUIDEやWP:Nなどとの整合性を検討するのが先です。仮にそれらに照らし合わせて内容が不適当となれば修正案自体も必然的に無意味になるのですから。もういちど言いますが、出典が存在することは編集内容が適正であるための必要条件の一つであって十分条件ではありません。

text: ＞ウィキペディアはどのような目的で記述しなければならないというのでしょうか？

text: そんなものは自明です。ウィキペディアは百科事典を作るプロジェクトです。これが原点です。百科事典として適切な内容の文書を記述するのが目的です。

text: ＞外部からははっきりとしない執筆者の主観的な目的

text: 誰もそんな話はしていません。百科事典の趣旨を逸脱した、ハウツー本や警告書や告発本のような文章を編集し、そういう類の文書を歓迎する読者の利便を百科事典編纂より優先させることがすなわち目的外使用です。--Kojidoi 2010年9月10日 (金) 19:20 (UTC)
>>ウィキペディアは百科事典を作るプロジェクトです。これが原点です。百科事典として適切な内容の文書を記述する
べきであることは私も否定しません。
またウィキペディアが「百科事典として適切な内容の文書を記述するのが目的です。」こともそのとおりです。ただ、「目的外利用」などと言った場合、「目的」の主語が、ウィキペディアでなく執筆者・利用者と誤認してしまう恐れがあることを指摘しておきます。
>>百科事典の趣旨を逸脱した、ハウツー本や警告書や告発本のような文章を編集し、そういう類の文書を歓迎する読者の利便を百科事典編纂より優先させることがすなわち目的外使用です。
おっしゃる意味内容を理解しないではありませんが、「百科事典の記述はどのようであるべきか」のコンセンサスが、著しく不十分なんですよ。だから、上記引用文自体は私も正しいと思いますが、旧ABCDEFを記述することが目的外使用だとは全く思っていません。
「百科辞典の記述はどのようであるべきか」のコンセンサスが著しく不十分である以上、「この記述は百科事典にふさわしいか」という論争が各所で生じることは避けられないと思います。本件もその1つ、と言えます（別の論点もありますが）。ただ、「百科辞典の記述はどのようであるべきか」についてのコンセンサスが著しく不十分である以上、かかる論争において「目的外使用だ」などと声高に叫んでも意味がないということです。相手は「目的外使用」だなどとは思っていないのですから。
この点私は今回、「問題に直面している当事者がどのような情報を必要としているか（≒読者の利便性）」を根拠に、掲載すべき情報であるとしました。これは、ウィキペディアの執筆が、しばしば執筆者の自己満足になっているのではないかと思ったからです。使われてこそ、読者の役に立ってこその事典だと思ったのです。実際、事典は芸術作品ではなく実用のものですから、読者の役に立つことが求められます。
「百科辞典の記述はどのようであるべきか」は、とても難しい問題です。従来の百科事典には、「機動戦士ガンダム」だとか「クイズ!ヘキサゴン」といった項目はありません。従来の百科事典をあるべき百科事典とするならば、これらの項目は丸ごと削除になってしまうでしょう。そうすると、ウィキペディア日本語版の記事数は、大幅に減るでしょうね。よいことである可能性ももちろんありますが。
言いたいのは、インターネット上に百科事典を作るという新しい試みなのですから、従来の百科事典のあり方と同じである必要があるのか、ということです。全く同じであるならば、別にウィキペディアなんて必要じゃないんじゃないかということになりかねません。公共の図書館に行けば、無料で紙媒体の百科事典を見ることができるでしょう。したがって私は、従来の百科事典のあり方とは、ある程度違うべきであると考えています。だから個々のアニメやテレビ番組の記事があってもいいと思います。
上述のとおり「百科辞典の記述はどのようであるべきか」の合意は不十分ですから、「百科事典としてふさわしくない、目的外使用だ」と言って批判して説得力が出るのは、誰もが百科事典として認められる意味内容の範囲、例えば「事柄について説明したもの」とは認められないような記事・記述くらいです。具体的には、単に言葉の意味を示しただけで説明をしていない記事、画像ばかりで説明がない記事、とかですね。
「百科事典としてふさわしくない」と思える記述・記事はあるかもしれません。しかし百科事典のあるべき姿についてのコンセンサスは著しく不十分ですから、そのような思い自体が、相当程度主観的なものであることが多い、ということです。そして、削除してしまったら、誰の目にも触れなくなるわけですよ。自分は「百科事典にふさわしくない」と主観的に思ったとしても、それが他の誰かの役に立つ可能性があるんですね。だから私は、「これは百科事典にふさわしくない」という理由での削除方向の編集には、非常に慎重な態度を取っています。ウィキペディアのサーバー能力が限界に近付いていて、もうこれ以上記述を増やさないよう、従来の記述も分量を減らそうとなっているのなら話は別ですが、現状はそうではありません。現在のトップページには、記事の数が何十万を超えたと、誇らしげに記載されています。
百科事典の個々の記事・記載というのは、そんなに多くの人の役に立つものではありません。例えば、ウィキペディアには「後水尾天皇」や「KJ法」といった記事がありますが、私は百科事典としてあってよい記事だと思いますが、具体的にどれだけの人数に役立つのかと言えば、かなり少ないと思います。だから自分が「くだらない」と思っても、ある程度の数の読者に役立つ情報であれば載せるべきだと思っています。旧CDEF、特にEFは、残高を保有したまま利用終了になってしまった人に役立つことが念頭に置かれています。残高保有者は、相当な数に上ります（バス共通カードの発行枚数自体が非常に多いから）。自分とは異なる立場の人の利益も考えてあげて下さい。
以上は「百科事典は実用の品であり、読者の役に立つべきである」ということを前提にしています。「百科事典は芸術作品であって、読者の役に立つ必要などない」とお考えなら、そのように明言して下さい。
--本郷憲正 2010年9月11日 (土) 02:14 (UTC)

text: うーん、ﾅﾝか違う希ガス。役に立つためってのは分からんでもないけど、役に立ち方ってのも色々あると思う。少なくともwikipediaが目指すのは、何かのノウハウや社会問題の提起や読者の啓発ではないでしょ。紙製でもネット上でも、百科事典が提供すべきなのは手がかりであって、答えではないんじゃないかなー。良く整理された情報が、結果として問題解決の助けになれば御の字、てな感じで。ある特定の問題を提起したり評価したり、当事者を支援するのはもっとそれに特化した場所でどうぞ、という趣旨と思う。出典の明記ってのも、一つには利用者がより詳しい情報を必要とした場合、それが記載された場所にたどり着けるようにって事だし(あと外部リンクとかね)、wikipediaがそれを全部担う必要はないかと。困っている人を助けようと言う志はともかく、「その立場に立って」wikipediaを編集するのは違うと思う。人の数だけ立場ってのはあるもんだし、愛国者としてとか、公害問題を憂える者としてとか、そんなスタンスで執筆してたら収拾がつかなくなりそう。・・・立場ってんなら、αケンタウリ人の立場で書くべきじゃないかな、とか思ったり--211.133.41.85 2010年9月11日 (土) 03:42 (UTC)
thread_title:  その1 

message: :またも編集競合してしまいました。以下は、上の211.133.41.85氏の発言を読む前に書き起こしたものです。
replies: text: * ややこしくなってきたので、これまでに掲出されている文案の比較表を作ってみました。

text: 221.121.225.45 2010年8月24日 (火) 02:11 (UTC)による区切り
		
		
			東京特許許可局氏の代替文案
		
		
			麺食い娘氏の代替文案
		
	
	
		
			A
		
		
			バス車内での利用が終了した各社・局では、同年8月1日より、手数料なし、プレミア率を計算した金額（残額 × 発売額 ÷ 発売時の利用可能額）での払い戻しが始まっている[17][18]。
		
		
			
		
		
			
		
		
			ア
		
		
			利用が終了した東京都交通局他20の各社（グループ）・局では、同年8月1日より、手数料なし、プレミアム率を計算した金額（残高×発売額÷発売時の利用可能額）での払い戻しが始まっている。
		
	
	
		
			B
		
		
			なお、この取り扱いは2015年7月31日までとなっており、それ以降は取り扱われない。
		
		
			
		
		
			
		
		
			イ
		
		
			なお、この取り扱いは2015年7月31日までとなっており、それ以降は取り扱われない。
		
	
	
		
			C
		
		
			このように残高全額の払い戻しは行われていないうえ、
		
		
			a
		
		
			各社によって払戻額の算出方法は異なるものの、プレミア分を含めたカード残高をそのまますべて払い戻すことは実施されていない。
		
		
			ウ
		
		
			このように残高全額の払い戻しは行われていないうえ、 
		
	
	
		
			D
		
		
			代わりに同額のチケットを発行するとか残高を他の媒体に移すといった、利用終了前と同じだけバスを利用できるようにするための払戻し以外の措置は採られていない。
		
		
			b
		
		
			また、カード残高をPASMOに移し替える、あるいはバス特典チケットとして付与する方法はとられていない。
		
		
			エ
		
		
			残高を他の媒体に移す等、利用終了前と同じだけバスを利用可能にする、残高保有者を対象とした払い戻し以外の措置は採られていない。
		
	
	
		
			E
		
		
			したがってバス共通カード保有者は、利用終了前であれば残高額分バスを利用することができたが、
		
		
			c
		
		
			（削除）
		
		
			オ
		
		
			したがって（2010年10月31日までバス共通カードが利用できる）川崎市交通局を利用しないバス共通カード保有者は、利用終了前であれば残高分バスを利用することができたが、利用終了により、払い戻しを受けても残高額分バスを利用することはできなくなっている。
		
	
	
		
			F
		
		
			利用終了により、払戻しを受けても残高額分バスを利用することはできなくなる。

text: * 本郷さんは東京特許許可局氏の代替文案に賛成だと仰っていますが、その案ではEFは削除です。ABCDEFのどの部分の削除にも反対と確か仰っていたと思いますが、その全面反対は撤回したと解釈していいんですね?

text: * 上の長々しい反論について。≪「百科辞典の記述はどのようであるべきか」の合意≫は本節で展開されているような議論の合意形成が可能な程度にはしっかりした合意ができており、それがWP:NOTGUIDEやWP:Nに既に文書化されているわけです。コンセンサスが不十分だというのは、それが面白くない人々が見えないふり・読めないふりをしているにすぎません。読者にとっての利便性は否定しませんが、しかしここでいう読者は「百科事典で『バス共通カードとは何ぞや』を理解したいと思っている読者」であって、バスカードで自分が損してないかどうか確認したい読者ではありません。「そして、削除してしまったら、誰の目にも触れなくなるわけですよ。」についてもWPとしての結論は出ています。誰の目にも触れられなくなる＝それに言及している文献が他のどこにもない、というのは特筆性がない事柄なのでWPでは扱わない、と。WPは万能の社会の木鐸ではないのですよ。そしてさまざまに約束事に縛られた窮屈な場所なのです。変な幻想は捨てたほうがいいと思います。--Kojidoi 2010年9月11日 (土) 03:48 (UTC)
>>本郷さんは東京特許許可局氏の代替文案に賛成だと仰っていますが、その案ではEFは削除です。ABCDEFのどの部分の削除にも反対と確か仰っていたと思いますが、その全面反対は撤回したと解釈していいんですね? 
ABCDEF、どの部分の削除にも反対であることは変わりません。しかし絶対に削除すべきと主張していた方々も折れて頂けるのであれば、東京特許許可局さんの案をベースに妥結しますよということです。219.66.153.83さんの言葉を借りれば「次善の案として」（従来から削除を主張してきた方々も折れて頂けるのなら）許容しうる、ということです。
ABCDEF、全部あった方がいいのですが、私は別に論争が趣味なわけではありません。未来永劫議論を続けることは、本意ではありません。また、頑固者で他人の話に耳を一切貸さない人間でもありません。主張すべきことは主張しますが、現実を考えて一定の線で妥協するということもします。未成年じゃないんでね。
--本郷憲正 2010年9月11日 (土) 13:57 (UTC)
「ウィキペディアはマニュアル、ガイドブック、教科書、学術雑誌ではありません」を挙げられている方がいらっしゃいますが、現在の記述がマニュアルにもガイドブックにもなっていないことは明らかだと思います。また、同時に挙げられている「特筆性」は、草案であってまだ発効していません（ページの先頭に書いてあります）。どうしてこうも、削除賛成の人たちは、語導したがるのでしょうか？疑問です。
Showchanさんは、現行の記述が、川崎市交通局においてまだカードが利用できることを反映していない不正確なものであることを指摘され、麺食い娘さんが、それに応じてより正確な記述案を作られました。
議論が錯綜する中でいきなり理想の記述にすることは難しいと思いますので、まずは現行の記述の不備（または不備の1つ）を克服した麺食い娘さんの修正案に記述を直して、それから残りの点を検討していくのがよいと思います。
なお、本文の訂正作業自体は、修正案を作られた麺食い娘さんが行われてはどうかと思います。
東京特許許可局さんの案ですが、本郷さんが本文ページの編集に携わる前の記述に比べれば情報が充実していて前進ですので、従来削除を主張していた方々が、新記述の削除を主張しないということであれば、東京特許許可局さんの案をベースにして新記述を作るのが、最善だとは思いませんが、許容できます。具体的には
「利用が終了した東京都交通局ほか20の各社（グループ）・局では、同年8月1日より、手数料なし、プレミアム率を計算した金額（残高×発売額÷発売時の利用可能額）での払い戻しが始まっている。なお、この取り扱いは、2015年7月31日までとなっており、それ以降は取り扱われない」の後に
「プレミアム分を含めたカード残高をそのまますべて払い戻すことは実施されていない。また、カード残高をPASMOに移し変える、あるいはバス特典チケットとして付与する方法はとられていない」とつなげるのであれば、麺食い娘さんが作られた案のほうがよいとは思いますが、次善の案として、従来削除を主張していた方々が、新記述の反対・削除を主張しない限りにおいて、支持します。--219.66.153.83 2010年9月11日 (土) 05:02 (UTC)
せっかく私がShowchanさんの誤り指摘に応じて誤りを除去した修正案を作ったのに、Kojidoiさんが後から出てきて、私の修正案を検討対象にさえさせないといのには納得いきません。東京特許許可局さんの案については、検討して後日コメントしますが、既に指摘のあるとおり、「各社によって払戻額の算出方法は異なる」のは本当か？と疑問を感じます。よくよく確認する必要がありそうです。--麺食い娘 2010年9月11日 (土) 06:20 (UTC)
◆コメント依頼から来ました。議論の中で一点気になったので。
一般論として払い戻しというのは、商品を返却する代わりにその商品を購入する際に支払った代金を返してもらうということではないでしょうか。たとえば５０００円で買った残高５８５０円分のカード（未使用）の場合、払戻金額が５０００円になるのは至極当たり前の話であり５８５０円（カード残高がそのまま）返金されないことをわざわざ百科事典に記載する必要があるとは思えません。--M_aisawa 2010年9月11日 (土) 07:35 (UTC)
>>一般論として払い戻しというのは、商品を返却する代わりにその商品を購入する際に支払った代金を返してもらうということではないでしょうか。たとえば５０００円で買った残高５８５０円分のカード（未使用）の場合、払戻金額が５０００円になるのは至極当たり前の話であり５８５０円（カード残高がそのまま）返金されないことをわざわざ百科事典に記載する必要があるとは思えません
購入者側の希望による払い戻しであれば、そのとおりです。しかし今回は事業者側が一方的に利用終了にしてしまったために実施される払い戻しですから、事情が異なります。
そもそも、バス共通カードは使用期限の定めがありません。事業者が利用終了にしなければ5,850円分バスを利用できたのに、事業者側の一方的な利用終了によって5,000円しかバスを利用できなくなるのは、背理ではないでしょうか？
--本郷憲正 2010年9月11日 (土) 13:49 (UTC)

text: ◆使用期限に定めがないからといってその使用が永続的に保証されているわけではないでしょう。（私自身はバス共通カードを利用したこともないしその利用規約を見たこともないのであくまで一般論になりますが、）こうしたサービスを提供する場合、サービス提供者は様々な事情から（提供者側の判断で）サービス内容の変更やサービスの終了を行うことができると規約等に明記しているはずですが、バス共通カードの利用規約は確認されましたか？

text: あと、基本的なことですが、５０００円で販売された残高５８５０円のカードは対応するバスに乗車した際に（残高の範囲内で）運賃の支払いに充当できるというだけで、決して５８５０円分バスに乗る権利を保障するものではありません。似て非なるこの両者の違いを理解されていますか？--M_aisawa 2010年9月12日 (日) 02:27 (UTC)
>>あと、基本的なことですが、５０００円で販売された残高５８５０円のカードは対応するバスに乗車した際に（残高の範囲内で）運賃の支払いに充当できるというだけで、決して５８５０円分バスに乗る権利を保障するものではありません。
後者の構成を取る根拠と、前者の構成を取る場合とで、どのような問題につきどのように結論の違いが生じるかをご説明願います。
本文では、これは私が記述した部分ではありませんが、バス共通カードは回数乗車券の一種とされています。乗車券は乗車する権利を証券に載せたもののはずです。とすると、回数乗車券の一種であるならば後者の構成が妥当なように思いますが？
あと、事業者がバス共通カードサービスを廃止すること自体は、私は問題があるとは考えていません。問題は、そのような場合において、カード保有者が廃止によって不利益を受けないかです。ただ、不利益を受けることが問題かどうかは、本文に何も書くつもりはありませんし、現在も書かれていません。不利益を受ける（5,850円分バスを利用できるはずだったのが、5,000円分しか利用できなくなる）以上、それを本文に記載しない方がおかしいと思います。
--本郷憲正 2010年9月12日 (日) 08:28 (UTC)

text: 本当に、本郷憲正さん、思い込みで書かず、まともにちゃんと調べてから、書いてもらえます？

text: 回数乗車券は、判例的には、証券じゃないのですが？＜大審院大正6年2月3日第三民事部判決

text: それと、不利益を受けることは、大抵、問題だと思いますが？

text: 本当に、自分で、ちゃんと調べて、検証して欲しいのですが？

text: 私が、川崎市交通局のことを書いたら、そのことしか、対応しないとか、やる気無いのですか？

text: それとも、間違いの一例とわざわざ書いたのに、他の間違いを探そうとしないのは、書いている意味が分からないほどバカなのか、する必要としないと私を馬鹿にしているのかの、どちらかなのでしょうかね？

text: それよりも、とりあえず、Help:ノートページを読んで理解してくれませんかね？

text: --Showchan 2010年9月12日 (日) 11:13 (UTC)
間違いがあるのであれば、それは皆さんで知恵を出し合い、少しずつよりよい記事にして行こう、というのが私の考えです。私の書いた記事だけが絶対に正しいとかいうことはないんです。間違っている部分があるということであれば、具体的に指摘して、よりよい記事にして行きましょうよ。今回はShowchanさんの指摘に対し、麺食い娘さんが修正案を作って下さいましたのでそれを単純に支持しましたが、また間違えが指摘されれば、私も積極的に修正案を作る用意があります。貴殿を馬鹿にするつもりはありませんが、指摘されてもいない間違えをくまなく探して修正するほどの知識は残念ながら持ち合わせていません。そして、間違っていると自覚のある記述は、支持しません。
--本郷憲正 2010年9月12日 (日) 12:42 (UTC)

text: ＞しかし絶対に削除すべきと主張していた方々も折れて頂けるのであれば、東京特許許可局さんの案をベースに妥結しますよ（本郷憲正氏）

text: ＞従来削除を主張していた方々が、新記述の削除を主張しないということであれば、東京特許許可局さんの案をベースにして新記述を作るのが、最善だとは思いませんが、許容できます。（219.66.153.83）

text: こんどはバーター取引ですか。「新記述」の中身がわからないうちから「新記述の削除を主張しない」などと約束できるわけもありません。表面上「異見にも耳を貸す寛大な自分」を演出し、妥協を装い、あとでこっそり自分好みの記述を復帰させようという算段だと考えざるを得ませんね。

text: ＞現在の記述がマニュアルにもガイドブックにもなっていないことは明らかだと思います。

text: EFの内容は明らかにガイドブックです。

text: ＞「特筆性」は、草案であってまだ発効していません

text: いくつも各分野ごとの特筆性を開設した文書が作成されていることからわかるように、特筆性という概念自体はとうにコンセンサスを獲得しています。ガイドの文書が正式化していないだけです。--Kojidoi 2010年9月12日 (日) 12:57 (UTC)
>>こんどはバーター取引ですか。「新記述」の中身がわからないうちから「新記述の削除を主張しない」などと約束できるわけもありません。表面上「異見にも耳を貸す寛大な自分」を演出し、妥協を装い、あとでこっそり自分好みの記述を復帰させようという算段だと考えざるを得ませんね。
そんなつもりはありません。
皆さんで1つの「新記述」に合意して、私も他の皆さんもそれをいじらない、という趣旨の意味で書きました。東京特許許可局さんの案を基に、皆の許容できる新記述を作りませんか？具体的には、これも麺食い娘さんからの借用ですが、
「
1：利用が終了した東京都交通局ほか20の各社（グループ）・局では、同年8月1日より、手数料なし、プレミアム率を計算した金額（残高×発売額÷発売時の利用可能額）での払い戻しが始まっている。
2：なお、この取り扱いは、2015年7月31日までとなっており、それ以降は取り扱われない。
3：プレミアム分を含めたカード残高をそのまますべて払い戻すことは実施されていない。
4：また、カード残高をPASMOに移し変える、あるいはバス特典チケットとして付与する方法はとられていない。
」
この記述につき、皆さんが許容できるかのコメントを求めます。皆さんの合意が得られることを願います。誤りがあると思われる方、こうした方がよいと意見をお持ちの方は、具体的におっしゃって下さい。
ちなみに新しい記述が合意され、編集されたら、私は引退しようかと思っています。私へのコメント依頼に、詳しいことは書いてあります。
--本郷憲正 2010年9月12日 (日) 14:18 (UTC)

text: 結局本郷憲正氏は本郷氏と同調意見を持つ麺食い娘氏の案を軸にすすめたいようです。「具体的には、これも麺食い娘さんからの借用ですが」という発言がそれを如実に表しています。文案も一番最初の本郷氏の主張と言葉が変わっただけでなんら変わりありません。プレミア部分を他の媒体に付け替える付け替えない、あるいは現金で戻す戻さないについては出典がないのです。言葉をいくらかえても出典がないものはウィキペディアには書けません。このことは何度も説明してきました。私は公式方針に則った記述、当初主張通りプレミア部分についての言及は出典が出るまで記述しないことを求めます。--Tokyodesert 2010年9月12日 (日) 14:59 (UTC)
間違いがありました。あの新記述案ですが、219.66.153.83さんの案を借用したものでした。そしてその肝である後半部分は、従来の削除賛成派でも削除反対派でもない、東京特許許可局さんの案から、間違いではないかと思われる記述を削除しただけです。
他の媒体への付け替え等を行わないことは、出典に利用中止への対応として払い戻しを行うとあることから、出典提示済みです。誰が読んでもそうとしか読めませんから、「特定の…解釈」には当たりません。公式方針は、一切の解釈を否定するものではありません。こちらとしても最大限の譲歩をしているつもりです。どうかご同意願います。いつまでもずっと争い続けることは、当方としても本意ではありません。
--本郷憲正 2010年9月12日 (日) 15:36 (UTC)

text: 同意できません。「他の媒体への付け替え等を行わないことは、出典に利用中止への対応として払い戻しを行うとあることから、出典提示済みです。誰が読んでもそうとしか読めませんから、「特定の…解釈」には当たりません。」についてですが、「誰が読んでもそうとしか読めませんから」というのはどうやって誰が読んでもそうとしか読めないと確かめたのでしょうか。確かめようもないことを書かないでいただきたい。私は執筆者が導いた論理で記載することはできないと何度も申し上げてきました。従って出典のある払い戻しをすることは本文に書けますがプレミア部分についての言及は出典に記載されていませんから本文に書くことは出来ません。最大限譲歩していると書かれているがどこを譲歩しているのか、多少言葉が変わっているだけで、本郷氏の主張は当初と何ら変わっておりません。前にも書きましたがこのプレミア部分の言及がなくても払い戻しの事実とその方法が出典により記載されていますので記述は十分です。プレミア部分についての言及は蛇足です。--Tokyodesert 2010年9月12日 (日) 21:33 (UTC)追補--Tokyodesert 2010年9月12日 (日) 22:16 (UTC)
>>最大限譲歩していると書かれているがどこを譲歩しているのか、多少言葉が変わっているだけで、
旧ABCDEFのうち、削除賛成の人たちはCDEFの削除を主張していました。Kojidoiさんが指摘しているとおり、東京特許許可局さんの案、そして新記述案はEFに該当する記述を、削っているのです。これは明らかに、大幅な譲歩です。
--本郷憲正 2010年9月12日 (日) 23:28 (UTC)
本郷さん、肝心なところで不正確な説明をしてはダメですよ。しっかりして下さい。
本郷さんが提示された新記述案は、Showchanさんの誤り指摘を受けて私が修正した前半部分（削除賛成の人たちも記述の維持を認めている部分）に、東京特許許可局さんの案から「会社によって払い戻し額が違う」っていう部分を抜いたものを付けたものです。主に問題となっていたのは後半ですから、東京特許許可局さんの案が中心になっているということです。
で、私のの賛否ですけど、前回投稿では態度を保留させて頂きましたが、私も次善の案として支持（許容）することにします。別に議論が趣味で、ずっと議論し続けるのが楽しいわけじゃありませんから。私の本来の投稿分野でもありませんし。
ただ、全額を払い戻してはくれないとか、ポイントチェンジのようなことは行わないといったことは、必要なので譲れませんね。いやはやこの案でも相当な譲歩ですよ。残高分バスを使えなくなるっていう部分を丸々削っているんですからね。さて、削除絶対を主張していた方々は、譲歩されるのでしょうか、それとも自らの主張を一歩も曲げずに貫かれるのでしょうか？東京特許許可局さんという中間的な方が登場されたおかげで、どちらが頑なに歩み寄りを拒否（一切の妥協を拒否）しているのか、試されますね。
ポイントチェンジのようなことを行わないということに出典がないというのに無理があることは、緩和派ではない60.45.100.144さんもおっしゃっていますよね。危うく忘れてしまうところでした。
東京特許許可局さんの案をベースにした新記述案
1.利用が終了した東京と交通局ほか20の各社（グループ）・局では、同年8月1日より、手数料なし、プレミアム率を計算した金額（残高×発売額÷発売時の利用可能額）での払い戻しが始まっている。
2.なお、この取り扱いは、2015年7月31日までとなっており、それ以降は取り扱われない。
3.プレミアム分を含めたカード残額をそのまますべて払い戻すことは実施されていない。
4.また、カードの残高をPASMOに移し変える、あるいはバス特典チケットとして付与する方法はとられていない。
についてのご意見を、皆さんお寄せください。こちら側としてかなり譲歩していますので、3や4の丸ごと削除には応じられないと思いますが、修正すべき点がありましたら、指摘して頂ければさらなる修正案を作ります。私もこれで皆さんの合意が形成できたらと思います。--麺食い娘 2010年9月13日 (月) 00:40 (UTC)
>>「誰が読んでもそうとしか読めませんから」というのはどうやって誰が読んでもそうとしか読めないと確かめたのでしょうか。確かめようもないことを書かないでいただきたい。
それを言い出すと、出典の文言を一字一句変更することができなくなり、ウィキペディアの禁止事項「丸写し」に抵触してきます。出典の文言から当然に読み取れる内容のことの記載が許されることは当たり前です。「そうは読めないのではないか」「そういう趣旨ではないか」と思った人が出現したら、ノートページで議論を提起すればよい問題です。まああの出典の文章を「残高全額を現金で返金してもらえる」「PASMOに残高を移転してもらえる」と解釈する人が現れるとは、私には思えませんがね。
出典は、利用中止に対する対応として払い戻しによる、それもプレミアム分を割合的に計算した金額で払い戻すとしているのであり、「残高全額を払い戻す」「残高をPASMOの残高や特典チケットに転換する」とは全く読めません。したがってあれらの出典を根拠に「残高全額を払い戻す訳ではない」「PASMOへの残高移転や残高相当額のバス特典チケットを発行はしない」という内容を掲載できます。
結局ご自分の考えに一番こだわって一切の妥協をしないのは、Tokyodesertさんなんでしょうかね。。。
--本郷憲正 2010年9月13日 (月) 02:03 (UTC)
◆朝ゆっくりしている間に話が進んでいるように見えたのですが、内容的には全く前進がないようですね。結局は「５０００円で買ったバス共通カードの価値は５０００円か？　５８５０円か？」という問題が根本的な論点でしょう。本郷氏は一貫して「購入者はカードを購入した時点で５８５０円分の権利を有する」と主張されており、現在議論されている部分についてもこの観点から「記述が必要」との主張につながっています。一方私は昨日の投稿で「５８５０円分の権利」を否定しているのですが（意味が分かっておられないようなのであとでもう一度説明します）、「５０００円のカードは（バス運賃の支払いに使用するまでは）５０００円の価値しかない」という考え方にたてば、残高云々の記述は全く冗長であり極論的には「各社では利用終了日の翌日より５年間、各社で定める運送約款に則った返金が行われる」と書くだけで十分だと思います。
さて、５８５０円分の権利についてですが、先にも書いたように５０００円で買ったカードの価値はそのままでは５０００円でしかありません。実際にカードをお持ちなら現物を見ていただければ分かると思いますが、表面に書かれているのは「発売額５０００円」と「５８５０」の数字。バス運賃に充当する際便宜上５８５０“円”と読んでいますが、この数字には本来通貨単位としての円は付随していません。ここでは仮にテレホンカード風に「度数」とでもしておきましょう。未使用の状態で５８５０度数＝５０００円の価値です。１度数＝約０．８５円という換算になります。しかし、「実際に５８５０円分バスに乗れるじゃないか」といわれるかもしれませんね。確かにバスには乗れます。それは実際バスに乗車し運賃を支払う際に限り、１度数を１円として充当することができるからです。すなわち、実際にバスに乗車しバスカードで運賃を支払うという行為を伴ってはじめて１度数＝約０．８５円の換算レートが１度数＝１円に変化するのです。結論的には５０００円のカードは５８５０円分バスに乗車したときはじめて５８５０円分の価値を持つのです。購入時点で５８５０円分バスに乗るつもりだったとか乗れるはずだったとかと、権利として主張することはできないのです。
あと、法律に詳しいと自称されている方が法的に問題だとか大騒ぎされている割には、各社の運送約款すらチェックされていないように見受けられます。最低限国土交通省公示の「一般乗合旅客自動車運送事業標準運送約款」くらいは前提とした議論でないとちょっとお話にならないのではないでしょうか？--M_aisawa 2010年9月13日 (月) 02:41 (UTC)
>>あと、基本的なことですが、５０００円で販売された残高５８５０円のカードは対応するバスに乗車した際に（残高の範囲内で）運賃の支払いに充当できるというだけで、決して５８５０円分バスに乗る権利を保障するものではありません。
この部分ですよね。私もあれからいろいろ考えてみました。Showchanさんが判例を挙げくれましたしね。
しかし、前者の構成を取るか後者の構成を取るかで、結論は特に変わらないんです。
なぜなら、前者の構成を取ったとしても、「バスの支払いに5,850円分当てられるはずだったのに、利用終了と払戻によって5,000円しか得ることができなかった」という関係が成り立つからです。バス共通カードが利用中止にならなければ5,850円分のバスの支払いに充当できた予定だったのですから、利用中止にした場合に5,000円払い戻すだけでよいか？というのは問題として生じる訳です。だから、5,000円の払い戻しが当然だということにはなりません。問題はバス共通カードの価値が5,000円か5,850円かではなく、利用中止にした場合に、「当然に5,000円の払戻でよいと言えるか」です。少なくとも当然には言えない以上、残高全額が払い戻されないことを記述してしかるべきなのです。
なぜ真実を記載せずに隠そうとするのか、すごく不思議です。5,000円の払い戻しで問題ないとお考えなら、5,000円払い戻されると記載すればよいではありませんか。少なくとも、5,000円の支払いに疑問の余地があるわけですし。
--本郷憲正 2010年9月13日 (月) 03:36 (UTC)
>>本郷氏は一貫して「購入者はカードを購入した時点で５８５０円分の権利を有する」と主張されており、
ちなみに私は現在、このような考え方（5,850円分の運送サービス請求権を取得する）、という考え方を取ってはいません。しかしそのような考え方を取らずとも、「利用中止にならなかったら5,850円分支払いに充てられたはずなのに、利用中止になって払い戻しになったはいいが5,000円しかもらえなかったから5,850円分バスの支払いに充てることはできないよお」という問題は生じるのです。あと、払い戻し額が5,000円であることについて、結論として不当かどうかも私は断言するつもりはありませんので念のため。ただ、「払戻額が5,000円でよいかは問題になる」と主張している（だから残高全額の払い戻しが行われるかは記載すべきである）だけです。
--本郷憲正 2010年9月13日 (月) 03:45 (UTC)

text: ◆時間という概念を理解されていないのでしょうか？　使うつもりだった、乗れるはずだったという主張に意味はありません。如何なる事情であれ、未使用でカードに残っている以上、残高１度数は１円と等価ではないのです。「払戻額が5,000円でよいのか」という疑問には、「払戻額は5,000円で問題はありません。百科事典にいちいち書く必要もないくらい明確に」とお答えしておきます。異論反論については、運送約款を確認してからにしていただけますか。各社全て精査しろなんて言いません。最低限先に挙げた国土交通省公示「一般乗合旅客自動車運送事業標準運送約款」くらいは見てください（基本的に各社これに準じた内容になっているようですから）。--M_aisawa 2010年9月13日 (月) 04:54 (UTC)
replies: text: :M aisawaさん、論点がズレていますよ。本郷さんは「払い戻し額が5,000円というのが正当か？」を問題にしているわけではありません。またバス共通カードの価値の問題を論じているのでもありません。もちろん、私も本郷さんと同様のスタンスです。

text: :記述の要否を分けるのは、「払い戻し額は5,000円でよいか、5,850円払い戻すべきなのかという問題意識や疑問が（一般人に）生じうるか」なんですよ。問題や疑問が生じうるのであれば（ほかの点をクリアすれば）書くべし、となりますからね。

text: :で、やっぱり問題ないし疑問が生じうると言わざるを得ないと思います。私の周囲に残高保有者がいないか調べてみたのですが、ちょっと声をかけただけで6名いまして、そのうち5名が現在の払い戻し（額）に疑問や不満を持っていました。残高額分バスを利用できるようにしてもらわないと困る、というようなことを言っていました（同趣旨のことは、こちらに現れた残高保有者の方もおっしゃっていました）。

text: :仮に現在の払い戻しが法や契約に照らして正当だとしても、5,000円の払い戻しが当然のことだから書く必要がないというのは、知識のある者のおごりだと思います。ウィキペディアは百科事典であり、法律家ではなく一般人の使用が前提ですから、相当数の一般人が疑問をいだきうる以上、記載すべきです。

text: :運送約款は、見る必要がありません。なぜなら、「5,000円という払い戻し額が正当か？」を論じているわけではないからです。「一般人が払い戻し額について、5,000円か、5,850円かに問題や疑問を感じるか」が問題だからです。もちろん運送約款の内容が広く一般人に周知されていて、一般人がほとんど払い戻し額を当然のものとして受け止めているなら問題ないでしょう。でも一般人は運送約款の内容をよく知りません。したがって運送約款の内容を前提に、掲載すべき情報化を判断するのは誤りです（払い戻し額につき法的な正当性を争う場合は参照すべきでしょうけど）。

text: :「利用中止にならなければ残高分（5,850円分）バスの支払いに当てることができたのに、利用中止になったために5,000円払い戻されるだけとなった」という因果関係が成り立つ以上、「残高分払い戻さなくてよいのか」という一般人の問題意識や疑問は生じえます。--麺食い娘 2010年9月13日 (月) 08:37 (UTC)
replies: text: ::◆当初法的問題を主張されたのは本郷さん自身ですが、現時点では論点として取り上げないということであれば払戻額の法的正当性に関しては理解いただけたと判断いたします。また、カードの価値についても論点でないと主張されていますが、5,000円のカードの価値が5,000円であれば、払戻額が5,000円であることに疑問は生じ得ません。5,850円（残高）分払い戻さないことに疑問が生じるのは5,850円分使える（はずだった）カード＝5,850円の価値があるとの考えが大前提に存在します。こうした意見対立の根本要因を議論の俎上にもあげず、一方的な価値判断でいくら主張を続けられても合意点は見出せません。

text: ::最後に「一般人」という名の不特定多数の賛同者があたかも存在するかのように振る舞うことは、こうした議論の場ではきわめて不誠実な態度であると指摘しておいます。--M_aisawa 2010年9月13日 (月) 11:17 (UTC)
thread_title:  その2 

message: まず、当方の事実誤認により記載ミスについて（東京都交通局と小田急バスのページを比較していたのですが、書き方が若干異なっていたため、当方の勘違いによるミスです）お詫びいたします。また、私の案をベースに違った方向にしようというところが出てきておりますが、こちらの意図を書ききっていなかったので、若干違った方向に議論が行っているように感じますので、ちょっとした整理をしてみたいかと思います。
* Wikipediaって何？
replies: text: はじめにこれから考えていくべきと思います。今回の件はこの視点を十分考慮していない方々の編集が招いたものだと思っております（ですので、当方試案において後半部分をばっさり切った形になっています）。Wikipediaは利用案内でもないですし、演説をする場所でもありません。個々に疑問を感じている、自分はこう思っているんだ、あるいは自分の周辺の人が疑問or主張している、といったようなことは、信頼しうる資料がみつかり、検証可能性を満たした時点で初めて掲載に値するものとなるでしょう。

text: しかし、現時点においては麺食い娘氏や本郷憲正氏らが主張されていることは、上記で述べましたものを一切ご呈示いただいておりません。そこが掲載できない大きな理由となっています。この点を解消できうるのは掲載を望む側がそれ相応の資料を提示することしかありません。まずそこを十分ご理解下さい。
* バス共通カードの払い戻しに関して記載する事項

text: 続いて、払い戻しに関する本文について。

text: まず、いつ発表され、どういう状況になるのかを書くのは必要でしょう。そのうえで、どこまで書くか、というところがポイントになるかと思います。

text: たとえば、先日、当方が案として出したもののうち、バス特典チケット（これは誤りで特典バスチケットとなりますが・・・）を付与、なる文を書きましたが、私の思い違いで出典となりうる資料が一切ありませんでした。故に、この部分は記載できないと判断しています。

text: また、各社の違いといったものをいちいち文章で書くのも意味が通じにくくなります。表を組み合わせて使う、絵を使うなどを工夫していく必要があるでしょう。
このような状況を踏まえて、私としては改定案を提示いたします。今回は、節すべてとなります。
2007年3月18日、非接触式ICカード乗車券PASMOのサービスが開始された。これは関東地方の主な私鉄や地下鉄で利用できるストアードフェアシステムであるパスネットの事業者と共同で導入され、東日本旅客鉄道（JR東日本）などが発行するSuicaと相互利用できるものである。導入開始当初は、バス共通カード事業者の一部だけが対応しており、順次、利用できる事業者は拡大していくと、発表された。また、バス共通カードの今後の取り扱いについても、普及状況を見ながら検討する旨、発表された
その後、PASMO導入事業者は拡大していき、バス共通カード導入事業者すべてとそれ以外のバス事業者も導入するようになっていた。また、あわせてバスにおけるSuica、PASMOの利用が順調であったことから、2009年末にバス共通カード導入事業者から相次いで、原則として2010年3月31日に発売を終了、同年7月31日に利用を終了する事が発表された。また、残高が残っているカードについては、使用停止後の2010年8月1日から無手数料による払い戻しが開始された。ただし、この際にはパスネットとは異なり、カード残高をPASMOに移し替えることできない。
バス共通カード販売終了以降の取り扱いは、下表の通りである。
日付                    	販売の可否     	バスでの利用      	無手数料での払い戻し
2010年3月31日            	○※1       	○※2         	×
4月1日 - 7月31日          	×         	○※2         	×
8月1日 - 2015年7月31日     	×         	×           	○
※1…東武バスグループ・朝日自動車グループは4月10日、箱根登山バスは3月5日、国際興業バスと京王電鉄バスグループ・相鉄ホールディングスは3月15日、川崎市交通局は6月30日まで販売。
※2…川崎市交通局は10月31日まで利用可能。
以上となります。--東京特許許可局 2010年9月13日 (月) 12:47 (UTC)

text: ◆改定案の作成御呈示ありがとうございます。個人的な感覚としてはギリギリ許容できる範囲に仕上がっていると思います。ただ表の注釈※1は販売終了日順にした方が読みやすいのではないでしょうか？　それと、※2の川崎市交通局は利用終了日が他社より3ヶ月遅れることにあわせて払戻期間も同様に他社より3ヶ月遅れます。こちらにも注釈が必要です。--M_aisawa 2010年9月13日 (月) 13:30 (UTC)
>>個々に疑問を感じている、自分はこう思っているんだ、あるいは自分の周辺の人が疑問or主張している、といったようなことは、信頼しうる資料がみつかり、検証可能性を満たした時点で初めて掲載に値するものとなるでしょう。
それは「払い戻し額に疑問が持たれている」こと自体を、直接記載する場合です。そんなことを直接書けと言っているのではありません。出典から読み取れる「残高全額の払い戻しは行われていない」ということを書くべきだと言っているに過ぎません。
特筆性の議論とごっちゃになっています。M aisawaさんが、当然のことであって特筆性はないなどとおっしゃるので、いや実際に疑問が持たれていますよと申し上げたのです。特筆性まで出典を明示して示す必要があるのでしょうか？
最低限「残高全額の払い戻しが行われていない」という事実は掲載すべきです。東京特許許可局さんは、この点も出典がないとおっしゃるのでしょうか？
繰り返しますが、特筆性の問題と、出典問題をごっちゃにしてはいけません。私たちは特筆性の問題については、実際に少なからぬ人が払戻金額に疑問を持っていることから、特筆性を満たすと考えています。また、特筆性を満たしていることは、出典を明示して証明する必要はないと考えています。一方、「残高全額の払い戻しが行われていない」ことは、払戻額を説明している出典（例えばこちらhttp://www.kotsu.metro.tokyo.jp/bus/kanren/buscard.html）から直接読み取れますので、出典が明示されています。
結局、特筆性も満たしますし、出典の明示もありますので、「残高全額の払い戻しが行われていない」ことの記載は許されるものと考えます。
2010年9月13日 (月) 12:47 (UTC)に東京特許許可局さんが示された改定案は、多くの人が注目している払戻額の説明が全く無く、物事を解説する百科事典として、説明不十分と考えます。
当方の示した新記述案は、演説等に全くなっていないことは明らかです。
--本郷憲正 2010年9月13日 (月) 15:46 (UTC)
当方の主張背景と、当方の記述案を混同されている方がいらっしゃるようなので、改めて新記述案を示します（コピペですが）。演説・主張が一切入っていないことがお分かり頂けると思います。
1.利用が終了した東京と交通局ほか20の各社（グループ）・局では、同年8月1日より、手数料なし、プレミアム率を計算した金額（残高×発売額÷発売時の利用可能額）での払い戻しが始まっている。
 
2.なお、この取り扱いは、2015年7月31日までとなっており、それ以降は取り扱われない。
3.プレミアム分を含めたカード残額をそのまますべて払い戻すことは実施されていない。
4.また、カードの残高をPASMOに移し変える、あるいはバス特典チケットとして付与する方法はとられていない。
--本郷憲正 2010年9月13日 (月) 16:10 (UTC)

text: すいませんが、一つ誤解をなされています。まず、上記当方の意見における出典を呈示頂いていないというのは、あくまでも現在記載の文章における後半部のところとなります。この部分に関しては、特にこのあたりを十分認識下さい。

text: ここから先は、中身に関する内容です。PASMOに移し替えられないことは、国際興業バス　よくある質問に記載があることから、そのまま残すこととしました。一方、払戻額が残高全額でないとのことを書くかどうかのところでは、いろいろと各カードの使用停止後の扱い、それら記事における執筆方法等を鑑みております。その中で、実はこの記述に触れたものは探索した中ではなかった模様です。また、この払い戻し方法は極めて一般的であり、なんら問題があるとも思えませんので、特に書く必要性は薄いだろうとして消しております。なお、仮に出典があったとしても、それを載せる載せないはまた別次元の話となります（前から別の人がおっしゃっていますが）。

text: 最終的にどこに落ち着けるかは現時点では様々な意見があり、方向性がまだ定まらないと思っています。もうしばらく、議論を見守ってそのうえで、どのような記述をすべきなのか、ルール等に照らし合わせながら判断していくしかないでしょう。

text: なお、「また、カードの残高をPASMOに移し変える、あるいはバス特典チケットとして付与する方法はとられていない」は独自研究になってしまいます。ここは記載を絶対には外さない限り通りません。--東京特許許可局 2010年9月13日 (月) 16:19 (UTC)
「残高全額の払い戻しをしない」という点についてです。
東京都交通局その他のHPには、払戻金額の計算式が書かれています。それによれば、「残高×発売額 ÷ 発売時の利用可能額」です。したがってここから直接、残高そのものを払い戻すわけではないことが明示的に読み取れます。したがって出典はあると思いますが、いかがでしょうか？
特筆性については、元々は残高分バスを利用できるはずが、利用中止によって払戻を受けてもその残高分はバスを利用できなくなってしまう以上、特筆性があるものと考えます。
--本郷憲正 2010年9月13日 (月) 16:42 (UTC)
バス特典チケットとしての付与について。
利用中止に対する対応として、払戻のみが示されています。それらの告示から、払い戻し以外の対応はしない、ということが直接読み取れるものと考えます。したがってバス特典チケットの付与についても行わないことは読み取れます。
しかしPASMOへの移し替えが行われないことが明記されれば、構いませんのでここは譲歩します。当方の新記述案を修正し
1.利用が終了した東京と交通局ほか20の各社（グループ）・局では、同年8月1日より、手数料なし、プレミアム率を計算した金額（残高×発売額÷発売時の利用可能額）での払い戻しが始まっている。
 
2.なお、この取り扱いは、2015年7月31日までとなっており、それ以降は取り扱われない。
3.プレミアム分を含めたカード残額をそのまま払い戻すことは実施されていない。
4.また、カードの残高をPASMOに移し変えることは行われていない。
とします。皆さんのご意見をお待ちしています。
--本郷憲正 2010年9月13日 (月) 16:49 (UTC)
以前俺が書いたとおり、旧CとD、すなわち残高そのままの払い戻しがされないこと、およびPASMO等へのポイント移し変えが行われないことは、各社局の利用終了案内（払い戻し案内）から読み取ることができるのであって、出典は既に示されている。特に残高そのものを払い戻さないことは、払い戻し額の式が掲載されているところ、それを見るに「残高×発売額÷発売時の利用可能額」なのだから、明確に読み取れる。
法的構成のことは分からないが、利用終了にならなければ残高分バスの支払いに充当することができたのだから、あの払い戻し式が当然のものとは言えないぞ。俺が残高保有者であることはだいぶ前に書いたが、正直納得していない。正当かどうかは人によって意見が割れるとは思うが、正当だから書かなくてもよい、というのはおかしいんじゃないか。単純な普通乗車券であれば払い戻し金額は自明だと思うが、プレミアムがある以上払い戻し金額をどうするかは大問題であって、あの複雑な計算式が、書かなくてよい当然のことだとはとても思えない。プレミアムがついたカードを利用中止にする場合、払い戻しの金額は問題になる。プレミアム分の処理、残高どおり返金するのかなどをきちんと明記してやるのが、百科事典としての説明する責任だと思う。閲覧者の低俗で不当な関心にまで応える必要はないが、払い戻し金額（の算出方法）を知りたいと思うのは低俗な関心ではなく、正当な関心だ。「百科事典だから」を根拠に載せないことにするのは慎重にした方がいい。なぜなら、ウィキペディアはインターネット上の百科事典であり、従来の紙媒体の百科事典とは違った使われ方（態様）をされる可能性が多分にあるからだ。「百科事典だから」載せないと主張される場合、たいていは「百科事典」のイメージは、従来の紙媒体の百科事典だ。いやむしろ、従来の紙媒体の百科事典から離れて、紙媒体とインターネット上のものの両方を含んだ「百科事典」をイメージすることが難しいのだ。
従来、絶対派は旧AB以外の削除を主張し、緩和派は旧ABCDEF全部の記載を主張してきた。本郷氏の新・新記述案は旧ABCDに相当し、出典を緩和的に捉えなかった場合には出典が示されているとは言えない可能性が高かった旧EFを、ちょうどカットした形になっている。俺は従来、記述に対する直接的な考えを言ってこなかったが、ABCDEFのうちEFを記載することには疑問を感じる反面、ABだけでは明らかに説明不足だろうと思ってきた。本郷氏の新・新記述案はABCDであり、記述の妥当性から見ても、旧来の両派の対立を妥結させる妥協点（落としどころ）としても、ちょうどよいと思う。これに対し、東京特許許可局氏の改定案は、旧ABの中にさえあった払い戻し金額を求める式が削除されており、支持できない。
--60.45.100.144 2010年9月14日 (火) 04:48 (UTC)
私も本郷さんの新・新記述案に賛成です。
本郷さん提案の新・新記述案には「残高全額の払い戻しが行われていない」旨が出てきますが、これは東京都交通局のHP等から直接読み取ることができる内容です。
また払い戻し金額の計算式や残高全額の払い戻しが行われていないことは、納得していない人も多くいるなど、正当かどうかはともかく、自明の理でないことは明らかですから、記載すべきです。自分にとっては当然で言うまでも内容に感じられたとしても、みんながそう思っているとは限らないのです。「問題ではない（正当だ）→書かない」というのは、当該事実の正当性と特筆性を混同していると思います。正当性は、特筆性を否定するものでは有りません。
最低限、「払い戻し金額の計算式」と「残高をそのまま払い戻すことは行われていないこと」の記載は必要だと思います。
私達はもともと、旧ABCDEF全部の記述を主張してきましたが、現在、旧来CDEFの前面削除を主張されていた方々も含めた合意の成立を目指して、旧ABCDだけの記述でよいとしています。可能な限りの大幅な譲歩を行っているわけでして、CDEFの削除を主張されていた方々にも譲歩をお願いできたらと思います。譲歩なくして、話し合いによって合意に至ることは困難です。延々と何ヶ月も同様の議論を続けることがよいことだとも思いません。--219.66.153.83 2010年9月14日 (火) 06:57 (UTC)
◆ツッコミどころはいろいろあるが今は時間がないので一点だけ。
本郷氏案の3の内容は1の内容から明示的に読み取れる事実であることは本郷氏自身の主張するところ。冗長な記述であり不要。--M_aisawa 2010年9月14日 (火) 07:32 (UTC)
明示的に読み取れることをお認め頂いたことには感謝しますが、明示的に読み取れるからといって冗長とは限りません。計算式は必要でしょうが、多くの人、特に残高保有者が気になるのは残高全額が払い戻されるかどうかということでしょう。その点を、むしろ端的に示すことは、冗長な記述ではないと思います。
なお、この場を借りて申し上げると、当方は近々、自らの引き起こした不祥事の責任を取って引退する予定であり、私についてのコメント依頼のページにて、疑問・質問を承っております。私に疑問・質問をなさりたい方は、できれば20日までにコメント依頼の方にお書き下さい。現在私が提案している新・新記述案（旧ABCDに相当）で、旧来ABCDEFの記載を主張していた方々と旧来CDEFの削除を主張していた方々、両方を含む皆さんの合意を形成することが、私のウィキペディアにおける最後の仕事だと思っています。合意がならなくて議論がこのまま続いていく場合でも、日本時間21日いっぱいで引退予定ですが。
--本郷憲正 2010年9月14日 (火) 07:50 (UTC)

text: 本郷憲正さんとIPユーザーさん、払戻金額に対する疑問が掲載されている信頼できる情報源を何か1つでもお示しくださいませ。この場で「払戻金額に納得していない」「残高全部が払い戻されないのは不当だ」「少なからぬ人が疑問を持っている」といった趣旨のことを何人がかりで書き並べたところで無意味ですよ。ウィキペディア自体は出典として使えませんし。--Muyo 2010年9月14日 (火) 07:58 (UTC)
Muyoさん。「払戻金額に対する疑問がいだかれている」ことの、信頼できる情報源での出典提示は、必要ないんです。なぜならば、「払戻金額に対する疑問がいだかれている」こと自体を掲載するわけではないからです。
「払戻金額に対する疑問がいだく人がいる」ないしは「一般人が払戻金額について疑問ないし問題意識を持ちうる」ことは、特筆性を肯定する背景事情に過ぎません。ですからその点は出典をもって証明する必要はないのです。出典の問題と、特筆性の問題を混同してはいけません。ただ、一部掲示板においては、払戻額などに対する疑問・不満が書かれているようですね。
ウィキペディアで出典の明示が必要なのは、あくまでも本文の記述そのもの（今の問題で言えば「残高がそのまま払い戻されないこと」）についてであって、本文の記述がその他の掲載要件を満たすかについては、出典が明示される必要はありません。
別に全員が全員、問題意識ないし疑問を持ちうることではないにしても、一部の人は明らかに不満や疑問を持っているようですし、プレミアムがあるカードが利用中止にして払い戻すが、プレミアム分はどうするか？と問われて、すらすらとあの計算式の内容が言える人は少ないでしょう。また、あの計算式は複雑で、確かによく読めば払戻額が残高より低くなることに気づきますが、一見すると何のことやら分かりにくいのも事実です。残高がそのまま払い戻されないことだけでも記述すれば、閲覧者の理解しやすさはかなりアップします。
だいいち、そんなに当然のことであれば、各社局が払戻額の計算式を載せませんよ。特筆性が否定されることはないと思いますよ。
--本郷憲正 2010年9月14日 (火) 08:56 (UTC)
ちょっと気になっているのは、特筆性の問題と、出典の問題をごちゃまぜにしている方がいらっしゃるのではないかということです。最近よくM aisawaさんという方が投稿されていますが、この方が主張されたいのは、旧CDについて特筆性が欠けるのではないかということのようです（違っていたらおっしゃってくださいね）。
混同は東京特許許可局さんに見られたような気がしましたが、実際は混同されておらず、出典の欠如については旧EFについてであると明言されました。しかしMuyoさんは、混同されているようです。
特筆性があるかないかの根拠に、出典を明示する必要はありません。「払い戻し額に疑問が持たれている」という趣旨の記述をする場合に初めて、「払い戻し額に疑問が持たれている」ことの出典明示が必要になります。
あと、よく読めば計算式から残高額がそのまま払い戻されないことは分かりますが、一見して分かりやすいということではありませんので、物事を説明・解説する百科事典としては、残高額が払い戻されないことを説明すべきだと思います。
自分にとって当然だから、自分にとって分かるから、載せなくてよい、という態度はよくないと思います。閲覧者のことを考える必要があるからです。あの払い戻し額は、約款や判例に詳しい博識な方にとっては当然のことなのかもしれませんが、一般の人にとっては必ずしもそうではありません。閲覧者として、専門家ではなく一般人を予定する以上、「一般の人」「一般人」にとてどうかを考えることは、少なくとも特筆性を語る上では避けられないと思います。
さらに指摘しておきたいのは、払い戻し額・残高どおりの払い戻しをするかしないかが問題となりうるか（旧Cに特筆性が認められるか）は、実はポイント移転を行うか（旧D）と連動している問題だということです。たとえば、プレミアムつきぷりペイドカードが利用中止となって払い戻しになった例として、ハイウェイカードを挙げることができます。実はハイウェイカードでは利用中止に際して、プレミアム分を割合的に計算した金額の払い戻しか、ETCへ残高を移し変えるかを選択できるようにしました。このため残高保有者は、ETCへの残高移し変えを選択することで、残高分高速道路を利用することができたわけです。そのため払い戻しの金額は、さほど問題になりません。しかしバス共通カードは、PASMOという有力なポイント移転先が見えていながら、敢えてポイント移転を行いませんでした。すると「利用終了にならなければ5,850円分支払いに当てられたのに、利用終了になってしまったために払い戻しを受けても5,000円しか支払いに当てられないじゃないか」という、払い戻し額の問題が必然的に生じるのです。ポイント移転措置を講じないにもかかわらず、「残高そのままの払い戻しを受けられないのは当然で書くまでもない」などとは言えないと思います。
私も本郷さんの、新・新記述案を支持します。東京特許許可局さんの改定案は、旧Aの内容が一部削除されるなど、情報不足であって支持できません。私（たち）は元々ABCDEF全部の記載を主張していたわけで、せめて旧ABCDの内容が何らかの形で書かれていないと、私としては容認しにくいなあと思います。--麺食い娘 2010年9月14日 (火) 11:37 (UTC)
◆まず最初に本郷氏へ。前回の私の投稿で「明示的に読み取れる事実であることは本郷氏自身の主張するところ。」と書いている意味が理解いただけませんか?　私が何をどう認めたと勘違いされているのでしょうか?　他人の発言を十分に理解しない(できない?)まま、あたかも言質を取ったかのように振る舞うことについては苦言を受けておられたようですがもうお忘れですか。
で、私が意図したところについては全く理解していただけなかったようなので改めて指摘します。出典を求められると｢払戻額の計算式から明示的に読み取れる」と主張しておきながら、記述の冗長性を指摘されると「計算式だけだと一般の人にわ分かりにくい」と主張する矛盾。そもそも出典がなぜ必要なのか理解されていますか?　
また、以前にも言いましたが、一般人という名の不特定多数の賛同者があたかも存在するかのような主張はお辞め下さい。
最後におまけで、今回の払戻額決定の根拠とPASMOへの残高移行が行われなかった理由を制度面から説明しておきます。
運送約款第36条第1項で自社の都合により既に発行した乗車券類を無効とする際は次の各号のいずれかの対応を取るとされています。1号では現金による払戻しについて規定しており、回数乗車券の場合「券面表示運賃額(発売額)×残券片表示金額(残高)÷総券片表示金額(発売時の利用可能額)」という計算式が示されています(カッコ内の表記は今回の事例に合わせて追記しました)。つぎに同項2号では「既に発行した乗車券類と同等の効力を有する乗車券類との引換え」と規定されています。で、今回は1号の払戻しが適用されたわけですが、なぜ2号じゃなかったのかについてはおそらく回数乗車券であるバス共通カードとPASMOでは｢同等の効力を有する乗車券類」と見做されないからでしょう。というわけで、今回の払戻額の決定も残高移行不実施も制度上適切な対応であるということです。--M_aisawa 2010年9月14日 (火) 17:41 (UTC)
本郷さんは近々引退されるようですが…
繰り返しになるかもしれませんが、払い戻し額が正当かを議論しているわけではないんですよ。だから運送約款から払い戻し額の正当性を説明しても、仕方ないんです。運送約款の内容が社会的に周知されている訳でもありませんし。今問題になっているのは、残高そのものの払い戻しをしないことについて、冗長な記述でないか、特筆性を満たすかですよね。
払い戻し額の計算式（出典）から、残高そのままの払い戻しが行われないことが客観的に読み取れます。しかし一見にして明らかというわけではありませんので、解説として残高そのままの払い戻しが行われない旨記述することは、矛盾でも何でもありません。百科事典は説明・解説するものです。閲覧者に分かりやすく説明するのは当然のことだと思います。冗長というのは、無駄が多くて長いことですが、「残高そのものは払い戻さない」と端的に指摘するのは、長くはありません。
出典は検証可能性のため、本文ページの記述の信用性を確保するために必要なのでしょう。それで十分であり、それ以上神学論争に深入りすることは、特筆性と関係ないので避けるべきです。関係のないことに議論を広げるべきではないからです。M aisawaさんの、編集履歴にお書きになったような問いかけは、出典の議論と、特筆性・冗長性がごちゃまぜになる原因となりますので、よくないと思います。出典が提示されているかと、特筆性があるか冗長性がないかは全くの別問題であり、関連付けて論ずべき問題ではありません。
M aisawaさんにお尋ねします。貴方は「払い戻し額の計算式（出典）から、残高そのままの払い戻しが行われないことが客観的に読み取れる（＝出典が示されている）」とお考えですか？貴方の主張の趣旨が明確ではありませんので、はっきりして下さい。
私たちは、客観的に読み取れるものと考えています。しかし一見して分かりやすくはないし、一般の人にとっては残高そのものの払戻が行われるか自体が、問題になりうるので、「残高そのものの払戻は行われない」ことも書きましょうと申し上げているのです。明確な主張をしています。
特筆性が閲覧者を基準とせざるを得ず、閲覧者として専門家ではなく一般人を想定する以上、問題となりうるかも一般人を基準に考えるべきであることは、既に申し上げたとおりです。そして一般人にとって、あの払戻額・残高そのままは払い戻されないことが問題となりうることは、既に説明しました。--麺食い娘 2010年9月15日 (水) 08:16 (UTC)
◆私は東京特許許可局氏の案を支持します。全ての文言に出典に基づく根拠足るものがあるからです。しかも「カード残高をPASMOに移し替えることできない。」と言う文言に以前から本郷氏・麺食い娘氏ら自分たちの案に拘泥する人たちの主張も内包しています。だいぶ長々とやっていますがこれで何が不足なのでしょうか？少々理解に苦しむところです。
何度も言いますが明示的に読めるとか客観的によんでそうだとか、なぜ自分の読み取りが正しいか自分が客観性を保っているかどうか、誰が証明しているのでしょうか。ご自分たちが導いた論理が正しいと誰が証明できるのでしょうか。だれも証明できないから信頼できる二次資料による出典が必要で、その二次資料による出典があるからウィキペディアは信頼できる百科事典を目指せるのです。
麺食い娘氏は「特筆性があるかないかの根拠に、出典を明示する必要はありません。」とか「特筆性が閲覧者を基準とせざるを得ず、閲覧者として専門家ではなく一般人を想定する以上、」と仰っていますがこれは明らかにウィキペディアの目指す特筆性とは異なります。これはWikipedia:ウィキペディアは何ではないかに「複数の、独立した、信頼できる二次情報源で報じられるまでは、ウィキペディアの記事の題材として特筆に値することになりません。」と書かれていますしWikipedia:特筆性にも「「特筆性がある」という主張を行うためには、検証可能で客観的な証拠が必要です。」と書かれており、特筆性の根拠に出典明示が必要でないとか、特筆性が閲覧者を基準とせざるを得ないと言うのは麺食い娘氏の自分勝手な言い分でウィキペディアの文書からは真逆の主張です。
「払戻額・残高そのままは払い戻されないことが問題となりうることは、既に説明しました。」とのことですが誰が問題にしているのですか？その問題としている文書なり報道があるのですか？提示願います。ただ自分の身の回りで問題だと思っているだけでは問題となっていることの証明にはなりません。--Tokyodesert 2010年9月15日 (水) 12:48 (UTC)
「特筆性」のページにはこう書いてありますよ。
（引用開始）
特筆性のガイドラインは、ウィキペディアにおいて、その話題が単独の記事として項目を立てるのに十分な特筆性があるかどうか、というものを示します。このガイドラインで述べている、記事として書くことができるかという意味での特筆性は、その記事の内容については直接には関係しません。
（引用終了）
ですから、記事内容の1つである「残高全額の払い戻しが行われない」ということについて、特筆性ガイドラインを理由に客観的な証拠が必要だというのは誤りです。
どうも記述の縮小を主張される方に根拠には、こうした「一見根拠になっているように見えて、実は根拠になっていない」ことが目立ちますね。他のIPユーザーの方も指摘されていますが。まあ、今回引用した文言に気づかずに、特筆性の議論に乗ってしまった私達も馬鹿なんですが。
私が支持するのは、本郷さんの新・新記述案です。--219.66.153.83 2010年9月16日 (木) 03:54 (UTC)
ありゃま。本当だ。Wikipedia:特筆性って、独立した項目を建てる際のガイドラインであって、項目内の個々の記載内容についてのガイドラインじゃないんですね。
>>特筆性のガイドラインは、ウィキペディアにおいて、その話題が単独の記事として項目を立てるのに十分な特筆性があるかどうか、というものを示します。 このガイドラインで述べている、記事として書くことができるかという意味での「特筆性」は、その記事の内容については直接には関係しません。<<
って書いてあります。太字まで使って強調しちゃって、いやあ、すっかり騙されるところでした。Tokyodesertさんのウッカリミスでしょうか。もしも故意にやったことなら問題だと思いますね。
--本郷憲正 2010年9月16日 (木) 07:15 (UTC)
本郷さんの新・新記述案を支持します。旧ABCDは出典から読み取れる（出典が提示されている）し、書くべき記述だと思います。
しかしいろいろ考えてみた結果、考えが変わった部分もあります。それは「出典緩和」についてです。「出典緩和」のような考え方が成り立ち得ないとは言えないと思いますが、例外・限界を認める要件の検討が不十分だったように感じますので、私は現在そのようには考えていません。「出典緩和派」は抜けさせて頂きます。
「問題となりうる」のは一般人にとって疑問や問題意識が生じうるという意味であり、正当ではないという意味ではありません。正当かと、一般人が問題意識・疑問を持ちうるのかは別問題だと何度も指摘していると思うんですがね。実際、いくつもの掲示板などで払い戻し額に対する疑問の声が出ています。正当だと思う人には当然のことでも、正当だと思わない人、疑問を抱く人はそれ相応の数いるということです。
東京特許許可局氏の案がよくないのは、払い戻し金額の説明がまったく欠け落ちてしまっている点です。出典から読み取れるかについてまで、資料による証明が要求されているわけではありません。Tokyodesertさんは、あの出典から「残高額をそのまま払い戻す」と読めるのでしょうか？そう読む余地は0だと思います。すなわち、「残高額そのままは払い戻さない」ということが読み取れます。出典から読み取れるのですから、出典が提示されています。--麺食い娘 2010年9月16日 (木) 05:09 (UTC)
replies: text: :ああ、219.66.153.83さんが引用された文章の直後にはこのように続きがありますね。
しかし「特筆性」という単語は、百科事典的な概要を書く上で、どれぐらい詳細に書く必要があるのかといったレベルを説明するための「重要性」という意味でも使われます。 各記述は、その重要性に従って適切な重みをかけて扱ってください。 どこまで詳細に説明するか、記述の量、その記述の目立ち方や同等の記述を書く場合の順番など、記述の重みが偏りがちな点については、その重みのかけ方に注意してください。
ただ、百科事典の記事は、その主題に関する一般的な知識の概要であるということを心に留めておいてください。 可能な限り全ての詳細なものを完璧に説明するものではありません。例えばWikipedia:特筆性 (人物)では、人物の一覧は完璧である必要はないとしています（詳しくはWikipedia:特筆性 (人物)#人物一覧を参照）。
また、全ての記事は記事に関する方針を満たしていなければなりません。

text: :記事の主題そのものが特筆性を満たすことは当然として、さらにその内容についても特筆性を考慮して記述すべき、ということでしょう。自分に都合のいいところだけ切り出して、鬼の首でも取ったかのように騒ぐのはやめていただけますか。--VZP10224 2010年9月16日 (木) 10:49 (UTC)
コメント依頼については被依頼者ご本人により触れられているようなので、お知らせしておきます。本郷憲正さんに対し、Wikipedia:投稿ブロック依頼/本郷憲正が提出されております。--CHELSEA ROSE 2010年9月16日 (木) 11:43 (UTC)
>>しかし「特筆性」という単語は、百科事典的な概要を書く上で、どれぐらい詳細に書く必要があるのかといったレベルを説明するための「重要性」という意味でも使われます。 各記述は、その重要性に従って適切な重みをかけて扱ってください。 どこまで詳細に説明するか、記述の量、その記述の目立ち方や同等の記述を書く場合の順番など、記述の重みが偏りがちな点については、その重みのかけ方に注意してください。
この引用のとおりです。
バス共通カードは、川崎市交通局を例外としてほとんどの社局で利用終了となっていて、現在払い戻しの段階に入っています。とすれば、払い戻しに高い重要性が認められることは明らかです。中でも払戻額、そして残高がそのまま払い戻されるかは、残高保有者のサイフに直結する問題ですから、特に重要です。ステッカーがどうのこうのとかそういったことよりも、払戻の詳細を記述するべきです。
--本郷憲正 2010年9月16日 (木) 14:56 (UTC)
*基本的に東京特許許可局氏の案を支持したいと思います。ただし、払戻額の計算式は付け加えておいてよいのではないかと考えます。
*一方、本郷案の３・４は特定観点への誘導としか思えず、採用はあり得ないでしょう。「残高保有者のサイフに直結する問題」に対処させようというのはWPをガイドブック的に利用しようという意図と考えるしかなく、以前から指摘しているとおり目的外使用に他なりません。ウィキペディアは独自研究の可能性のある記述に敏感です。本郷さんは井戸端までわざわざ質問しにいって色々と具体的な説明を受けているはずで、いいかげん自分の主張が無理筋だという事実を受け入れてほしいものです。
*219.66.153.83や麺食い娘氏にしても同様ですが、特筆性の定義一つでここまで長々しいやり取りを要するようでは、まだWPの編集や議論に加わる資格なしと言わざるを得ません。方針への理解が足りないうえに、論理もでたらめ。これ以上いつまでも納得せず、ゴネるのをまだやめるつもりがないのであれば、それへの対応は新しい段階に移行せざるを得ないのかもしれません。--Kojidoi 2010年9月16日 (木) 15:06 (UTC)
議論が長引いているのは、論点が錯綜しているから、というのが大きいのではないでしょうかね。案ごと（私の新・新記述案）に節を分け、問題点（例：特筆性・出典）ごとにさらに項目を分けることを提案します。特筆性の議論は、特筆性ガイドラインがそのまま適用されるかのような、削除賛成の人の誤導に載せられてしまったということです。責めるのであればその人を責めるべきでしょう。最初から
>>しかし「特筆性」という単語は、百科事典的な概要を書く上で、どれぐらい詳細に書く必要があるのかといったレベルを説明するための「重要性」という意味でも使われます。 各記述は、その重要性に従って適切な重みをかけて扱ってください。 どこまで詳細に説明するか、記述の量、その記述の目立ち方や同等の記述を書く場合の順番など、記述の重みが偏りがちな点については、その重みのかけ方に注意してください。<<
という文言が正しく示されれば、こんな混乱は起きませんでした。
新新記述案の3・4ですが、私自身は「情報の合成」ではそもそもなく、「出典から直接読み取れる事項」だと考えています。
>>「残高保有者のサイフに直結する問題」に対処させようというのはWPをガイドブック的に利用しようという意図と考えるしかなく
そうではありません。私の投稿をよく読んで下さい。「残高保有者のサイフに直結する問題だから重要だ」と言っているだけです。対処させようなどという趣旨はありません。
--本郷憲正 2010年9月17日 (金) 00:55 (UTC)

text: 「残高保有者のサイフに直結する問題だから重要だ」→だからあ。それが特定観点への誘導で中立性に欠けているというのですよ。特筆性に関しても、あなたが引用した文章のそのあとに重要なことが書いてあるのですが、ちゃんと読んでいますか?　議論が長引いているのは、あなた方が当然に理解しておくべき概念を理解していないせいです。--Kojidoi 2010年9月18日 (土) 00:20 (UTC)
私が一時期「出典緩和」の立場を取ったことは確かですが、今ではそれが誤りだったと考えています。バス共通カードの編集・編集に関する議論には今後一切参加しません。基本方針は、なおいっそうの理解と遵守に努めます。私の関心分野は元々歴史にありますので、そちらの編集を続けいけたらと思います。ご迷惑をおかけして、申し訳ありませんでした。--麺食い娘 2010年9月17日 (金) 08:31 (UTC)
◆論点の整理については私も考えておりますが、少々時間がかかりそうなのでとりあえず「特筆性」についてだけ指摘しておきます。
まず今回の議論の場に提示されたWikipedia:特筆性の内容は大きく分けて二つです。第一には第二節：特筆性は客観的な証明を必要とするであり、第二には第五節：記事内容の特筆性です。
順序は前後しますが「第五節：記事内容の特筆性」の方から説明しますと、これは記事の内容に関する議論において「重要性」という意味合いで考慮されなければならないことを示しており、当初のIP219.66.153.83氏の不適切な引用に基づいた主張は失当であったといえるでしょう。なお、合意形成のための議論の場で誰かが「責められるべき」だという発想はきわめて不適切でありますし、加えて「削除賛成の人の誤導に載せられてしまった」という認識も事実誤認です。
次に「第二節：特筆性は客観的な証明を必要とする」についてですが、こちらもTokyodesert氏の引用部分には続きがあります。ただし、引用部分を否定する内容ではなく、引用部分が「第五節：記事内容の特筆性」においても有効であることを示しています。端的に言うと「特筆性（重要性）があるという主張を行うためには、出典を明示する必要がある」ということです。
いずれのケースにおいても本郷氏は提示された方針文書をきちんと確認されたのか疑問を抱かざるを得ません。リンクまで貼って示されているにもかかわらず、引用部分のみを鵜呑みにし内容を理解されていないようでは「方針文書熟読」のための短期ブロックが掛かってもおかしくない状況であると指摘しておきます。（「引退」については本郷氏の個人的問題なので一切関知しませんし、現在審議中の投稿ブロック依頼についてもある意味当事者的立場から当分距離を置くつもりですが、そうした問題とは全く別の話として落ち着いてwikipediaにおける各種ルールを理解いただかないことには議論は前進しないでしょう）--M_aisawa 2010年9月18日 (土) 06:13 (UTC)
◆「残高保有者のサイフに直結する重要な問題」という主張が相変わらず強硬になされているのでちょっと計算してみました。
「発売終了日にカードを購入した利用者が利用終了日以降、利用終了日までの4ヶ月間と同じ頻度でバスを利用し続けた場合、バス共通カードが利用できた場合と比べて一月あたりどれだけ余分にバス代を支払わなければならないか」
*5,000円券の場合:最大170円／月
*3,000円券の場合:最大70円／月
*1,000円券の場合:最大20円／月
論点のまとめ方をあれこれ考えていてちょっと煮詰まったので気分転換に計算してみましたが、予想できていたこととはいえ・・・。「月170円は俺にとって深刻な問題だ！」とあえて主張なさるのならある意味同情を禁じ得ないのですが、もうそのあたりの個人的な懐具合のお話は百科事典以外の場所で主張して頂きたいと重ねてお願いします。--M_aisawa 2010年9月18日 (土) 09:57 (UTC)
（補足）上記の計算は今回の議論にあわせて、「利用終了時に所持していたカード残高を使い切る（はずだった）期間」に限定した計算です。「使い切ったら新しいカードを購入する（はずだった）」点は考慮しておりません。--M_aisawa 2010年9月20日 (月) 00:56 (UTC)
◆（確認事項）論点をまとめるにあたってどうしても確認しておきたいことがあります。それは今までに私が主張し説明したにもかかわらず「それは論点にしていない」と一方的に無視された以下の二点について「（提示された主張に対して）異論反論はない＝見解の相違点はない故に論点ではない」と解釈し「すでに合意形成された」と判断してよろしいでしょうか。この場に存在しない「一般人」とやらの考えではなく、今ここで議論に参加している(Wikipediaの)利用者一人一人が自らの意志と責任において自らの主張を行ってください。
（確認1）バス共通カードの利用終了に伴う払戻しは、運送約款に基づき適切に行われている（法的問題は存在しない）。
（確認2）回数乗車券であるバス共通カードは発売額と利用可能額に差があるが、現にバスに乗車し（運賃支払いに）カードを使用しない限り発売額以上の金銭的価値は有していない（「5,850円分バスに乗ることができる（はず）だから5，850円の価値がある」ではなく、「5,000円で購入したから、5,000円の価値がある」と考えるのが正しい）。
*一応「一般乗合旅客自動車運送事業標準運送約款」のリンクを張っておきます。確かに普段バスに乗る際運送約款を意識する人はまずいないでしょうが、無意識無自覚であってもバスに乗るという行為自体がバス事業者との間に「運送約款に基づいた運送契約」を結ぶことを意味します。バス事業者側の対応（今回の場合払戻し）に疑問を抱いたのならまずこうした（普段自覚なく行っている）契約関係を確認し理解するところから始めるべきであり、不平不満を「一般人の疑問」としてアピールしようとしても問題解決の一助にもならないでしょう。
*また、自分には理解できるが「一般人」には分からないはずと、第三者の意志をあくまで代弁されるならまず「第三者の意志」の存在を証明するところから始めてください。--M_aisawa 2010年9月20日 (月) 00:56 (UTC)
** 確認事項1，2ともM_aisawaさんの認識で問題ないと考えます。緩和派は問題にしないといっているのだし、わざわざ本文に解説を入れるような事柄でもないので、これで決着でいいのではないでしょうか。
** 論点は、例の「計算式｣を本文に置くべきか否か、本郷案の３・４を本文に置くべきか否かの2点に絞られると思います。後者に関しては、井戸端やコメント依頼でのコメントを見てもウィキペディアのコンセンサスがどこにあるかは明白であると思います。前者については、必須とは思いませんが、特に問題ない記述でもあり、それでコンセンサスが得られるなら加筆してもいいのではないかと思います。ここまですればよもや緩和派の皆さんも不満はないはずです。--Kojidoi 2010年9月20日 (月) 02:26 (UTC)
*** すみません。このコメントは前回のコメントの繰り返しにしかなっていませんでした。要するに東京特許許可局氏の再修正案をベースに、「使用停止後の2010年8月1日から無手数料による払い戻しが開始された。」の後に、「その際の払い戻し金額は、発売額×カード残額/総利用可能額で算出することになっている。」といった文を付け加えることでこの議論を決着としていいのではないかというのが私の考えです。--Kojidoi 2010年9月20日 (月) 03:10 (UTC)
確認事項についてですが、1については同意ですが、2つめについては不同意です。問題の立て方自体が妥当ではありません。そもそも、価値は相対的なものです。バス共通カードを買った人は、5,000円以上の価値があるからこそ、わざわざ大量の前払いをしてバス共通カードを買ったのだと思います。--219.66.153.83 2010年9月20日 (月) 03:12 (UTC)
1ヶ月あたりのバス支払額の変化について書かれている方がいます。なるほど絶対的な金額自体は、それほど大きくないかもしれません。
しかし「残高保有者のサイフに直結する問題」というのは、それによって残高保有者の経済生活が脅かされるといういみではなく、利用者の負担するお金に直接関係する問題だから重要だという趣旨でしょう。とすれば、金額の大小に注目するのは誤りだということです。1ヶ月あたりに小分けして金額を小さく見せる論法もどうかと思いますし（昔から、高額商品を売りつけるのにしばしば使われてきた手です）。
鉄道・バス等の公共交通機関の料金は認可制であり、金額それ自体に重要性があります。過去にもJR東海などで過収受問題になったことがありますが、公共交通機関ではたとえ10円であれ20円であれ、利用者の料金負担が変わってくること自体が問題な（重要性を持つ）のです。--219.66.153.83 2010年9月20日 (月) 03:21 (UTC)
投稿が小分けになっていますが、これはついさっき「編集競合」を起こしたため、それを可及的に防ぐためであり、他意は有りません。
Kojidoriさんの提案ですが、払戻の計算式と、PASMOへの残高移転が行われないこと、この2点が明記されていれば、当方としても妥協する用意はあります。--219.66.153.83 2010年9月20日 (月) 03:29 (UTC)
◆最初に「価値」について。今ここで議論しているのはあくまで「金銭的な価値」の話であり、絶対的な価値判断の尺度が存在しています。「絶対的な価値」が不明確な場合は他の類似した品物やサービスと比較し「相対的な価値」を求めることもあるでしょうが、見誤りようもないくらい明確に示されている「絶対的価値」を無視してまで何故「相対的価値」に固執するのか理解できません。
次に「（払戻金額の）問題点」について。基本的には「（今回の払戻金額は）○○という問題があるから、（残高が全額払い戻されないことを）書く必要がある」という主張が延々と続けられています。○○に入る部分は途中色々と変化してきているので省略しますが、いずれの場合も「問題がある」という主張以上の検証可能な情報は提供されておらず、反論されるたびにしばしば「そういう話を問題としているわけではない」などとはぐらかすため論点がずれてきています。今回の「残高保有者のサイフに直結する問題」についても、論拠のないままただ重要だと主張するだけでした。この「サイフに直結する問題」に対して試算を示したところ今度は「利用者の料金負担が変わってくること自体が問題」と言い出しましたが、これも論拠はありません。JR東海の問題を例示していますが、これは「認可を受けた金額より多くの運賃を徴収していた＝法的な問題」です。今回の事例とは明らかに異質の案件であり、またこの事例を持って「利用者の料金負担が変わってくること自体が問題」とされたケースであると認識すること自体大いに疑問です。前回の「特筆性」についてのミスリードといい意図してやっているとすれば悪質ですし、そうした悪意がなかったとすればそもそも理解力・認識力に疑問を抱かざるを得ません。
以上まだまだ色々噛み合っていない点もありますが、現時点で私が検討している文案を提示しておきます。バス共通カードのみについて考えると、PASMOへの残高移行は不要と思いますが、東京特許許可局氏の案に示されたようにパスネットとの比較という視点は受け入れ可能な論点です（PASMO導入時パスネットとバス共通カードの融合というアプローチがあったのは事実なので）。
「なお利用終了時点で残高を有するカードについては、カードを発行した各社・局において利用終了日の翌日より5年間に限り運送約款にもとづいた無手数料による払戻が行われる。この際の払戻額は回数乗車券の払戻額算定基準が適用され、「券面表示の運賃額（発売額）×残券片表示金額（払戻時の利用可能額）÷総券片表示金額（発売時の利用可能額）」として計算される。また、パスネット終了時に一部の事業者で行われたようなカード残高のPASMO等への移行は行われない。（以下脚注）運送約款第36条において「既に発行された乗車券を無効とする際の対応」として規定されている方法は、「現金による払戻」と「同一の効力を有する乗車券類との引換」のみである。」
また、今回の議論の中で話題に出ていたカードの有効期限について本文に追記しておきます（今更ではありますが・・・）
「また、券面には有効期限が記されておらず、原則として使用期限は制限されない。（以下脚注） 国土交通省告示一般乗合旅客自動車運送事業標準運送約款第14条第2項の規定による。ただし第36条の規定により乗車券の効力が無効とされる場合は除く。」--M_aisawa 2010年9月22日 (水) 16:20 (UTC)
議論のための議論は望みません。9月22日（水）16:20(UTC)のM aisawaさんの記述案に賛成です。--219.66.153.83 2010年9月24日 (金) 07:28 (UTC)
aisawaさんの案で問題ないように思えます。そろそろ意見は出尽くしたようです。議論終結とみなして編集にかかってもよいのでは? --Kojidoi 2010年10月2日 (土) 15:15 (UTC)
これまで出されていた東京特許許可局氏の改善案も内包されていますし検証可能な出典を満たしていますのでM aisawa氏の案に賛成です。--Tokyodesert 2010年10月3日 (日) 14:09 (UTC)

text: その後20日以上発言がないので合意がなされたものとみなし、M aisawa氏の案をもって本文へ反映させていただきました。--Tokyodesert 2010年10月23日 (土) 22:18 (UTC)
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