ノート:クロスレビュー

message: {{削除依頼ログ
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|result1=削除|page1=クロスレビュー (ファミ通)|date1=2010年10月26日
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message: クロスレビューをファミ通に統合することを提案します。元々この「クロスレビュー」のページは「ファミ通」の記事へのリダイレクトでしたが、先日独自の記事となりました。しかし、現在記事にはゲームの評価の一覧しか書かれておらず、表やリストだけの記事というのはWikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは名鑑ではありませんに書かれている通り好ましくありません。現在では「ファミ通」の記事にクロスレビューに関する記述が詳しく載っているので、「ファミ通」へのリダイレクトページのままでいいのではないかと思いました。--Kalz 2010年8月18日 (水) 10:59 (UTC)
* 統合してもファミ通の記事を肥大化させるだけで、将来は再分割することになることが予想されます。WP:NOTDIRでは「関連性の低い事項の一覧やまとめ」を禁止していますが、本記事はファミ通に関連したものであり、該当しないと考えます。むしろ逆に、ファミ通#クロスレビューの内容をこちらへ転記したほうがよいのでは。--Ikkionline 2010年8月18日 (水) 16:15 (UTC)
* 僕もIkkionlineさんと全く同意見です。--EzloLink 2010年8月19日 (木) 08:19 (UTC)
* 私も統合は望ましくないと考えます。一部は「ファミ通」に残しつつ、大部分はこちらに転記が望ましいと思います。--アイバー 2010年9月2日 (木) 14:56 (UTC)
*そもそもクロレビ自体がレビュアー個人の意見で点数をつけているだけであって記載する内容でもないと思っていました。今後、ゴールド、シルバーまで追記するのでしょうか？--モンチョビーン 2010年9月18日 (土) 05:17 (UTC)
replies: text: 記事作成者ですが、個人的には、スペースの問題・特筆性などを考えて、35点以上の「プラチナのみ」で良いかと思っております。36点以下は非表示テンプレートで隠すことで、スペースは最小限にとどめようかと思います。--アイバー 2010年9月18日 (土) 09:17 (UTC)
thread_title:  統合提案 

message: クロスレビューとは「ある物事に対する評価を複数の人間で行うこと」であるはずで、ファミ通の記事だけを指すものではありません。クロスレビュー （ファミ通）とかファミ通のクロスレビューといった記事名にすべきだと思います。現時点では上記の統合提案がなされているので、意見表明にとどめ、存続が決定した場合にあらためて改名を提案します。--Ikkionline 2010年8月18日 (水) 16:22 (UTC)
replies: text: クロスレビュー （ファミ通）が望ましいと思います。--アイバー 2010年9月2日 (木) 14:56 (UTC)
thread_title:  記事名について 

message: クロスレビュー (ファミ通)へ記事名の改名を提案します。理由は#記事名についてで問題提起した通りです。--Ikkionline 2010年10月8日 (金) 10:41 (UTC)
*一週間を経過しましたが反対はなかったので改名を実施します。--Ikkionline 2010年10月17日 (日) 10:43 (UTC)
thread_title:  改名提案 

message: ファミ通の「クロスレビュー」より、こちらへ大部分を転記したほうが良いと思います。--アイバー 2010年10月17日 (日) 13:34 (UTC)
replies: text: 同意。ついでに転機後、今の記載について削除依頼をだして存続について判断を仰いでおくべきだと思います。というのは、この記事の場合には、資本や労力を投じて作成した商用データの財産的経済的価値は民法の保護を受けるという、という部分に接触する可能性があります（参照事例：オリコン関連、RS誌関連の削除依頼）。どちらに転ぶか微妙なラインだと思われるので念のため確認をしておいた方が無難ではないでしょうか。--シャルル 2010年10月18日 (月) 07:26 (UTC)
replies: text: : 全てのソフト（ゴールド・シルバーなど）を記載するのは、やめておいた方が良いでしょうね。ただ、まったく一覧がないと、いったい「クロスレビュー」とはどのような物なのかが説明しづらい部分もあります。私自身、40点だけの一覧ではいまいちパッとしませんでした。どれ位の数があり、質・内容・ジャンルなどがどのように選出されているのかなど、最低限の数がないと分かりづらいです。

text: : とりあえず、現状は「プラチナ受賞ソフト」のみとし、将来的に数が増えた際には、もっと絞り込んで上位のみ（40～37点まで）にしていく方向性が望ましいと思います。--アイバー 2010年10月19日 (火) 04:01 (UTC)

text: 説明に係る引用として認めるべきだ、ってことですね。削除議論もその辺の線引きをどこでするかってことが中心になるでしょうね。残す形にせよ、審議にかけておけば後が楽ですよ。--シャルル 2010年10月19日 (火) 07:21 (UTC)
replies: text: ::削除依頼だしてますけど、別にアイバーさんの作業を否定している訳じゃないので誤解しないでくださいね。DB化は本文の執筆の後に作業した方が効率もいいと思うので線引きしたいってことですから。ただ、点数は著作物じゃないって意見がでてきたのはちょっと予想外なんですよね。昔のイメージだと、ファミ通クロスレビューで高得点を得られることは十分な宣伝になっていたと思うんですが、今のクロスレビューって角川グループさん以外が勝手に流用しても訴えられない程度の価値しかないようなものになっているんですね。意外。--シャルル 2010年10月27日 (水) 01:05 (UTC)

text: はいお手数おかけしました。EBとは無関係に「ファミ通クロスレビューで39点の好結果」と宣伝をしても良いってことなので新しい商売を考えようかなｗ。後はDB可に気を付けながら本文の記載の充実も図られますよう。--シャルル 2010年11月1日 (月) 23:12 (UTC)
* 反対意見がないまま、議論が止まっていたため私が一部転記を行いました。不足があれば補強してください。--白木氏物語 2010年11月29日 (月) 12:10 (UTC)
thread_title: 転記提案

message: WP:RFDで、移動の残骸となったクロスレビューが削除依頼に出されましたが存続で終了したことを受け、再度括弧なしの「クロスレビュー」に戻すことを提案します。確かにファミ通のクロスレビューは第1義ではありませんが、第1義となる記事もなく、他にクロスレビュー (××)とするような記事もなく曖昧さ回避にもできないのであれば、元に戻すべきと考えるためです。ポイズンはロックバンドが第1義となっていますが、この記事のように語義についてはウィクショナリーへの誘導リンクを貼るという方法でもいいと思いますし、中島みゆきの楽曲記事御色なおしのように、冒頭で本来の語義について言及するという方法もありでしょう。--ヨッサン 2010年12月24日 (金) 23:16 (UTC)
replies: text: 反対意見がなかったので、本日記事名を括弧なしに再度戻しました。--ヨッサン 2011年1月1日 (土) 07:37 (UTC)
thread_title:  クロスレビューに戻す提案 

message: 中途半端に作品を追加していくと、あとあとの編集で「歯抜け」になってしまいがちです。おそらく、ファミ通を購入した人が善意で、その号だけ追加しているのだと思われますが…。やるのであれば、歯抜けにならないよう編集をお願いします。--124.108.208.140 2012年9月30日 (日) 10:51 (UTC)
thread_title: 表の編集について

message: 更新も滞っているので外部リンク参照と書いて全リスト削除しても問題ないかと思うのですが--モンチョビーン（会話） 2014年1月18日 (土) 04:42 (UTC)
replies: text: コメント依頼から。まず記事を見てずばりご提案通りのことを考えながらノートを開きました。「ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません」に当たりますかね、ざっくり削除で問題ないと思います。記事の性質上ファミ通の子記事と言っていい内容ですが、ファミ通の方はファミ通の方でクロスレビューの説明がされていたり中途半端な状態ですね。これも一本化されていた方がスタブにならない、かな…ファミ通の方の文章は独自研究くささもあるので微妙なところですが。--はぬまん（会話） 2014年2月13日 (木) 13:29 (UTC)
コメント依頼を出して2週間様子を見ましたが反対意見も無いようなのでリストとファミ通関連の記載を全削除しました。概要ははぬまんさんの提案を採用してファミ通のクロスレビューで一本化しておきました。--モンチョビーン（会話） 2014年2月15日 (土) 04:56 (UTC)

text: あー…履歴不継承とスタブになっちゃうのが問題なのです…。履歴不継承は削除案件になってしまうのでかなりマズイです。--はぬまん（会話） 2014年2月15日 (土) 15:28 (UTC)

text: 履歴不継承にて削除依頼を提出しました。履歴不継承がなくてもモンチョビーンさんの一部転記の形ではクロスレビューがスタブ記事になってしまうのでWikipedia:ページの分割と統合の「分割すべきでない場合」の「分割した結果、いずれか一方または双方がスタブになる場合」に当たるのでよろしくありません。私としてはファミ通の記述をクロスレビューに持ってきて一本化、というつもりだったんですけどね。まあそれを足しても大した分量ではないので完全にファミ通の方に統合しちゃうのも一つの案ではありますが。その場合概要のミュージックマガジン等の説明を消す形になるでしょうし多少問題ですかね。

text: ところで分割処理においてちょうど一年前に会話ページで注意されているではありませんか。実行するにしてもちゃんと手続きを踏まないとダメですよ?--はぬまん（会話） 2014年2月15日 (土) 16:22 (UTC)
replies: text: :履歴不継承、分割処理の件は申し訳ないとしか言いようがありません。特定版削除後ファミ通の記事に統合提案を出しておきます。--モンチョビーン（会話） 2014年2月16日 (日) 05:08 (UTC)
thread_title:  プラチナ認定ソフトリストについて 

message: ひさしぶりに来てみたら、一覧が削除されていましたので、議論をさせて頂きます。議論を円滑にするため一時的に、一覧を差し戻しますが、この一覧については議論内容によって削除するかを決めるものとします。
まず、「更新も滞っている」とのことですが、Wikipediaは随時更新する必要性はないと思います。普遍的な確定情報を記載するべきであり、随時にリアルタイムに更新する必要性はありません。もちろん、5年・10年という単位になり、今後も編集者が現れないことが予想される場合には、話は変わってくるかもしれませんが…。
また、「ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません」とありますが、無差別に集めていません。プラチナランクに絞っており、そこから記事にリンクすることで、有用性を保っています。
そもそも、もともとの「ファミ通」からの分割の経緯や、上記にある「削除依頼」などを通して、この記事・一覧の有用性については確認されたはずです。コメント依頼に出したとしても、2人だけで削除を決定するというのは、違和感を感じます。一覧が全くないのは、「クロスレビュー」を説明する上で、致命的に説明不足であり、さまざまな有用性を損なうものであると思います。--218.216.145.132 2014年4月16日 (水) 05:04 (UTC)
replies: text: 最終的に、どうしても編集者が現れず、メンテナンスが大変ということであれば、数を上位のみに減らすのも、一つの手だと思われます。37点以上にすれば、数は半分程度になるかと思われます。おそらく、相当にメンテナンスが楽になるかと思います。--218.216.145.132 2014年4月16日 (水) 05:09 (UTC)

text: 一覧は再度除去しました。少なくともノートで議論の上合意の元で削除された経緯があるわけですから復帰を行う場合はここのノートで合意を形成した後に復帰を行うべきです。議論を円滑にするために一覧が必要な場合でもだれでも過去のページを見ることが可能ですのでわざわざ復帰させなくてもその過去のページを示せば事足ります。--Aquamarin456（会話） 2014年4月16日 (水) 06:02 (UTC)

text: 異論があるのは構いませんが、一度合意が得られたものを軽視した編集はお控えください。「ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません」。ただのデータベースであればそれこそファンサイトなどの領分であり、ウィキペディアで記事にしなければならないものではありません。ノート:ファミ通で述べられているような必要性であれば、カテゴリ分けを利用するべきです。「この記事・一覧の有用性については確認された」とのことですが、だから問題ないんだという理由には全くなっていません。削除依頼に関しては著作権侵害での削除対象には当たらないとして存続になっただけです。クロスレビューがどういうものかという説明において、一覧にしないと説明できないということはなく、むしろただ一覧を並べただけでは何一つ説明にはなっていません。--はぬまん（会話） 2014年4月16日 (水) 06:08 (UTC)
replies: text: : ですから、過去に「必要だ」と結論づけられたものを、少人数の議論だけで除去を決めていることに問題があるのです。2週間が短いとは言いませんが、過去の削除依頼で、「存続4」と結論が出ています。それをひっくり返すのであれば、それ以上の反対票が出るまで、議論を深めるべきでしょう。

text: : また、この一覧が駄目ということなら、「アカデミー賞」の各賞や、「このライトノベルがすごい!」などについても、すべての一覧を除去すべきでしょう。クロスレビューは社会的に一定以上に評価・認知されているものであり、その上位受賞をしている作品については、記述されるべきです。拝見いたしましたが、上位作品のみに絞っており、「ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません」のいづれにも該当しないと思われます。--218.216.145.132 2014年4月20日 (日) 04:27 (UTC)
replies: text: :: ですから削除依頼は著作権侵害には当たらないとして存続されただけで、必要だという論拠にはなりません。さらに言えばその削除依頼においてデータベースになっている点についても問題として触れられており、データベースをそのまま認めるという議論にはなっていません。他の記事のことは他の記事で議論すればよいことであり、本議題とは関係ありません。それらの記事が問題と仰るのならばどうぞ、そちらの記事で提案なさってください。「上位作品のみに絞っており」というのがウィキペディアンによるものでしかなく、基準の不明瞭な独自研究に過ぎません。--はぬまん（会話） 2014年4月20日 (日) 06:27 (UTC)
replies: text: ::: はぬまんさんは必要でないと思われているかもしれませんが、多くのユーザーによって必要だとされたから、議論の末に分割され、編集されてきたのです。　ファミ通のクロスレビューは、ゲーム業界において「もっとも有力な受賞歴」の一つであり、その上位作品を列挙することは多くのユーザーにとって、有意義であると思われます。これを独自研究とするのは、それこそ主観というものでしょう。ひとまず、はぬまんさんのご意見は分かりましたので、他の方のご意見をお待ちいたします。--218.216.145.132 2014年5月4日 (日) 14:36 (UTC)
replies: text: :::: なお、本件の後で、はぬまんさんにより削除依頼がなされた「このライトノベルがすごい!」の受賞歴については、「存続」になりました事を報告させて頂きます。類似の「受賞歴」である本件についても、存続が相当であると思われます。--218.216.145.132 2014年5月4日 (日) 14:39 (UTC)
replies: text: ::::: 何度同じ事を言わせる気ですか、著作権侵害として削除する必要はないという結論となっただけでリストがそのまま必要だと理由にはならないと何度も申しているでしょう。このライトノベルがすごい!の削除依頼においても履歴削除の必要はないがリストの除去は相当という意見もありました。また、引用の分量の度を越しているという指摘に対して貴方は何一つ答えていません。上位作品を列挙が独自研究ではないとするならば、その列挙する基準を客観的にお示しいただきたく思います。--はぬまん（会話） 2014年5月4日 (日) 15:16 (UTC)(追記)コメント依頼の提出文が主観的で非常に偏ったものであり問題と言わざるを得ません。--はぬまん（会話） 2014年5月4日 (日) 15:17 (UTC)
replies: text: :::::: コメント依頼から参りました。はぬまんさんの意見に同意します。218.216.145.132さんが元に戻したいと考えておられるこの記述は、WP:IINFOの方針に従って除去するのが妥当だと思います。そもそも、現時点の版を見る限り、雑誌『週刊ファミ通』の一企画に過ぎないものがWP:Nを満たしているのかどうかは微妙だと感じました。（合評それ自体は、『群像』『映画芸術』『ele-king』『ROCKIN'ON JAPAN』など、いくつもの雑誌で行われている企画です）。218.216.145.132さんの「ファミ通のクロスレビューは、ゲーム業界において「もっとも有力な受賞歴」の一つ」という発言は、情報源が示されていないのでコメントのしようがありませんし、「一覧が全くないのは、「クロスレビュー」を説明する上で、致命的に説明不足であり、さまざまな有用性を損なう」という発言は、第三者には全く意味が分かりません。また、Wikipedia:削除依頼/クロスレビュー (ファミ通)とWikipedia:削除依頼/このライトノベルがすごい!のいずれも、あくまでも著作権侵害をめぐる削除依頼であって、特筆性をめぐる削除依頼ではないですし、ましてやリストの記載の是非をめぐるものではなかったはずです。アカデミー賞ならいざ知らず、この記事の場合、リストの記載は個人のウェブサイトやブログにお任せしたほうが良いと思います。一覧を記載することにこだわるよりも、WP:Nを満たす記事に充実させる方向で編集することが先決なのではないでしょうか。--122.17.205.213 2014年5月4日 (日) 16:45 (UTC)

text: インデント戻して、どうも一覧の削除依頼を出した当事者です。削除した理由は外部リンクで検索できるのだからわざわざウィキペディアで一覧として記載する必要もないという判断でしたが、どうもそれが気に入らない方がいたようで不徳の限りです。（--モンチョビーン（会話） 2014年5月18日 (日) 05:46 (UTC)
replies: text: :コメント依頼から来ました。

text: :私も、はぬまんさん等の方々のご意見に同意します。

text: :なにかしらの表があることが本ページの説明に不可欠とは感じません。

text: :ファミ通のクロスレビューに対しての言及が「クロスレビュー」の説明として有用というご意見は理解できますが、そこにわざわざ表を提示して説明する（絶対的な）必要性を感じません。逆に、この表があることによって、記事の可読性が下がる可能性も考慮に入れるべきです。--翼のない堕天使（会話） 2014年5月25日 (日) 08:28 (UTC)（修正）--翼のない堕天使（会話） 2014年6月4日 (水) 05:20 (UTC)

text: :ファミ通のクロスレビューの上位作品を列挙することは、ゲームユーザーにとって大変有意義な情報となるかと思います。ですから私は削除に反対です。--マンタン（会話） 2014年5月30日 (金) 11:35 (UTC)
replies: text: ::マンタンさんへ、暴言に近いですがクロスレビューとは『レビュー当番だった編集者の嗜好によって評価された点数』であり、ユーザーがゲームを選ぶ指標にはなることもあると思いますが、ウィキペティアでリスト化する必要性はないと思います。（外部リンクにGEIMIN.NETがあるので評価を知りたいユーザーもそこに行くと思います） --モンチョビーン（会話） 2014年6月1日 (日) 05:27 (UTC)

text: :コメント依頼から来ました。一閲覧ユーザーとしてコメントします。Wikipedia上にソフトのリストがあることで「クロスレビュー」の理解につながるものではないと思いますので、リストは不要だと考えます。--61.202.240.122 2014年6月4日 (水) 05:02 (UTC)

text: :反論を受け、先の自分のコメントに補足します。もともと、ファミ通記載のないようだった経緯はわかりますが、率直な意見を言うと、そんなにこの表を残したいならファミ通の下位ページを作成してやってくれ。このページでは、例としてそのページへのリンクを張ればよし。--翼のない堕天使（会話） 2014年6月4日 (水) 05:20 (UTC)
インデント戻して、議論も終わったみたいだし削除反対が少数につきこのまま掲載しないという結論で終了ですかね？--モンチョビーン（会話） 2014年7月5日 (土) 08:00 (UTC)
thread_title:  プラチナ認定ソフトリスト (削除に反対)