Template‐ノート:Wikitravel

message: Wikitravelを参照する言語コードを第三引数に追加しました。
;イタリア語のウィキトラベルの東京都を参照する例：
 
replies: text: ↓
 
の様に使います。第三引数を渡さなければ従来どおりの日本語です。
;英語の場合は特別で、
 

text: ではなく
 
とする必要があります。
八重山方言#外部リンクで使いました。--Ef3 2006年11月15日 (水) 06:21 (UTC)
thread_title:  第三引数（言語コード）追加。 

message: ウィキトラベルに、に関連する旅行ガイドがあります。
ウィキペディアのページから、ウィキトラベルの同じタイトルのページへ行く際、「Template:Wikitravel」を使ってリンクを張ります。しかし、このテンプレートは、ウィキコモンズやウィキソースなどと同じようなボックス形ではありません。一応自分なりにテンプレートも作ってみたのですが、もし、変えてしまったら、従来のものを使っているページを一つ一つ修正しなくてはいけないのでしょうか。なんとか、編集したいので、皆さんのご意見をお願いします。（最後に、試作品ですが張っておきます。従来のコードはそのまま使用できると思います。）--Genppy 2007年1月6日 (土) 08:21 (UTC)
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Template:Wikitravelのノートページが、ほとんど更新されていないようなので、こちらで皆さんのご意見をお聞きしたいと思いました。ウィキペディアのページから、ウィキトラベルの同じタイトルのページへ行く際、「Template:Wikitravel」を使ってリンクを張ります。でも、このテンプレートって、ウィキコモンズやウィキソースなどと同じようなボックス形ではありません。一応自分なりにテンプレートも作ってみたのですが、もし、変えてしまったら、従来のものを使っているページを一つ一つ修正しなくてはいけないのでしょうか。なんとか、編集したいので、皆さんのご意見をお願いします。（最後に、試作品ですが張っておきます。）--Genppy 2007年1月6日 (土) 08:21 (UTC)
replies: text: Templateを改変すると、それを呼び出しているページの表示も自動的に変更されます。従ってテンプレートを修正するだけで大丈夫です。デザインはそれでいいのではないかと思いますが、ぱっと見たところギリシア語に貼られているテンプレートが上記提案のものになると文章がおかしくなります。文章を練るかテンプレートの使用法を変える必要があるかもしれません。―霧木諒二 2007年1月7日 (日) 10:53 (UTC)
ウィキトラベルに、に関連するページがあります。

text: ご意見、ありがとうございました。国や地域などのページの他にも「会話集」などがあるとは気が付きませんでした。早速、文章を変更させていただきました。--Genppy 2007年1月8日 (月) 06:57 (UTC)

text: ウィキトラベルは、ウィキコモンズやウィキソースなどと違いウィキメディア財団のプロジェクトではありません。Template:Wikitravelの意匠が異なるのは意図的なものです（該当記事の==外部リンク==の項目に使われる事が想定されています）。--Ef3 2007年1月8日 (月) 08:32 (UTC)
意図的にデザインを変えているとは知りませんでした。統一する必要性がなければ、変更を取り下げようと思います。--Genppy 2007年1月9日 (火) 05:15 (UTC)
ウィキトラベルに、に関連するページがあります。
（ウィキトラベルはウィキメディア・プロジェクトではありません）
外部リンク用とボックス用と両方作ればよいのではありませんか？ボックスのほうには（ウィキトラベルはウィキメディア・プロジェクトではありません）と注記しておけばよいのでは。また、意図的にデザインを変えるのであれば、ボックスのバックの色を変えるなどの方法もあるでしょう。ウィキメディア・プロジェクト以外がボックスを使用してはいけないという理由はないはずです。も参考にしてください。--春野秋葉 2007年2月25日 (日) 05:29 (UTC)
ウィキトラベルに、に関連するページがあります。
春野秋葉さんからのご意見を受け、一部テンプレートを改善しました。長い間失念していたのですが、改めて変更を提案させていただきたいと思います。--Genppy 2007年3月9日 (金) 07:03 (UTC)
やっぱり（ウィキトラベルはウィキメディア・プロジェクトではありません）という注意書きはあったほうがいいと思います。アイコンの位置を変えるだけでは気づきにくいと思います。--春野秋葉（Talk / Cont.） 2007年3月9日 (金) 12:05 (UTC)

text: （ボックス化に反対）ボックス化すると、ウィキメディアの姉妹プロジェクトであるかのような印象を与えるため、ボックス化には反対です。断り書きを入れれば良いというものではありません。--miya 2007年3月10日 (土) 02:39 (UTC)
replies: text: :ボックスだけで「姉妹プロジェクトであるかのような印象を与える」とは思えないのですが。アンサイクロペディアにはウィキペディアへの外部リンクボックスがありますが、それを見て「アンサイクロペディアはウィキメディア・プロジェクトの姉妹プロジェクトであるかのような印象を与える」のでしょうか。だとしたら、なぜウィキペディアを含むウィキメディア・プロジェクトはアンサイクロペディアに抗議しないのでしょうか。--春野秋葉（Talk / Cont.） 2007年3月10日 (土) 13:40 (UTC)
thread_title:  Template:Wikitravel の改変について 

message: === 第1節 ===
ウィキトラベルに、に関連するページがあります。
Template:Wikitravelのノートページが、ほとんど更新されていないようなので、こちらで皆さんのご意見をお聞きしたいと思いました。ウィキペディアのページから、ウィキトラベルの同じタイトルのページへ行く際、「Template:Wikitravel」を使ってリンクを張ります。でも、このテンプレートは、あえてウィキコモンズやウィキソースなどと同じようなボックス形にしていないと聞きました。一応、ウィキメディア・プロジェクトとの混同を防ぐために、デザインを変えたのですが、やはりボックス形への変更はできないのでしょうか。皆さんのご意見をお願いします。（最後に、試作品ですが張っておきます。）--Genppy 2007年3月9日 (金) 07:20 (UTC)
replies: text: なぜボックス型にしたいのですか? そもそも、姉妹プロジェクトではないのだから、そういうリンクを作る必要もないのですが。--ゆきち 2007年3月9日 (金) 07:30 (UTC)
replies: text: :現在の外部リンクに記載する形だと、どうしても他のリンクと混ざってしまい見にくくなるからです。ウィキメディア・プロジェクトではないのですが、今後の発展次第では十分有益なページに成長すると考え、そのためにもボックス型で見やすいリンクを貼ることが必要だと考えました。--Genppy 2007年3月9日 (金) 08:35 (UTC)
replies: text: ::アンサイクロペディアもそうですが、外部プロジェクトである限り特別扱いする必要はないでしょう。--端くれの錬金術師 2007年3月9日 (金) 08:51 (UTC)
端くれの錬金術師さんの「特別扱い」というのはおかしいと思います。むしろ現在のほうがウィキメディア・プロジェクトだけを特別扱いしており、不平等ではないかとも思えます。外部プロジェクトに対してボックス型テンプレートを作ることを禁止されるいわれはないはずです。たまたまボックスがないプロジェクトがあるからといって、ボックスのあるプロジェクトが「特別扱い」になるから一律に禁止しようとするのはおかしいでしょう。ただし、ボックスにはやはり（ウィキトラベルはウィキメディア・プロジェクトではありません）と明記しておいたほうがいいと思います。--春野秋葉（Talk / Cont.） 2007年3月9日 (金) 12:12 (UTC)

text: ウィキトラベルのボックスを作るのでしたら、同様なボックス（e.g.「Amazonには○○に関する本があります」とか、「グーグル・マップには○○の地図があります」、「アンサイクロペディアには...」、「チャクウィキには...」、「ウィキアには...」）が何十個もできますよ。まあ、それ自体は問題ないかも知れませんが、外部の法人（wikitravelは違いますが、たとえば、ウィキアの様な営利サイト）に通常の外部リンクとは違う特別な形でリンクをすると、外部人間から見れば、ウィキペディアがお金をもらってリンクしているように見えます。こうなると「wikipediaってどこそこからお金もらってるから中立じゃないよね」という印象を読者が抱くかも知れません。そういう意味で、特別な形でのリンクはやめておいた方がいいかも知れませんよ。--あなん 2007年3月9日 (金) 12:37 (UTC)

text: 選定基準はどうすればいいのでしょうか。何をもって公平とし、何をもって不公平とするのでしょうか。--ゆきち 2007年3月9日 (金) 13:01 (UTC)
姉妹プロジェクトでもないものをボックスにして特別扱いするのはどうかと。また、ここの財団に関係のあるプロジェクトであると誤解を与えかねないので、外部リンクに書くに留めるべきです。これが罷り通るというのなら「Yahoo!掲示板に○○というトピックが存在します」とか「２ちゃんねるに○○というスレッドが存在します」とか「スラッシュドットに○○に関するニュースが存在します」とかいうボックスを作っても文句はありませんよね？--Monaneko 2007年3月9日 (金) 15:47 (UTC)

text: ウィキトラベルやアンサイクロペディアの関連項目にリンクを張るかどうかは別として、「Yahoo!掲示板に～」「２ちゃんねるに～」「スラッシュドットに～」等と言うのは単なる常識知らずとしか思えませんが。「オレのブログに～」というボックスを作って文句を言わない者はまずいないと思います。（苦笑）--٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥ 2007年3月9日 (金) 16:34 (UTC)
replies: text: :ウィキトラベルだって「るるぶにバンコクに関する情報があります」ってやるのと同レベルです。ウィキアについてもジミー・ウェールズが関与しているからといって、ホスティングサービスなので「オレのブログに～」となんら変わりません。いくら有用な情報が掲載されているからといって２ちゃんねるのスレのボックスを作ったり、ニュースサイトのスラドのボックスを作ったりするのが常識外れなのと同じように財団と無関係でMediaWikiを使用していることとウィキと冠されていることぐらいしか類似点がないサイトを特別扱いにするのは常識外れです。--Monaneko 2007年3月10日 (土) 01:01 (UTC)
replies: text: ::ああ、念の為。「関連項目にリンクを張るかどうかは別として」としたのは、ボックスでは無く、通常の外部リンクとして作ることを須く否定するものでは無い、という意味を残したものです。少なくとも外部リンクとして、そうしたサイトへのリンクが必要となるケースは少なくなく、たまに見られる、鬼の首を獲ったかのように十把一絡げに消していく人がいるのを防ぐ為に断り書きを加えています。--٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥ 2007年3月10日 (土) 04:23 (UTC)

text: そうですね。ボックス化すると、ウィキメディアの姉妹プロジェクトであるかのような印象 を与えますが、ウィキトラベルはウィキメディア財団のプロジェクトではありません。断り書きを入れれば良いというものでもないでしょう。--miya 2007年3月10日 (土) 03:35 (UTC)
=== 第2節 ===
しばらく閲覧できず、議論が過熱しているのに驚いてしまいました。皆さんからのご意見を伺うと、やはりボックス型のリンクは不要だというのが多数であると感じました。もうしばらく皆さんからのご意見を伺った上で、最終的に判断したいと思います。ところで現在の外部リンクの項目内にリンクを挿入する形でも、ウィキペディア（もしくはウィキメディア・プロジェクト）初心者の方は、姉妹プロジェクトとそうでないプロジェクトを混同してしまう可能性が高いように思います。事実、私も以前はそうでした。今後、私のように「リンクをボックス型にしたい」と考える利用者の方のために、姉妹プロジェクト以外のプロジェクトについて説明するページを整備するべきだと思います。--Genppy 2007年3月10日 (土) 10:54 (UTC)
Template‐ノート:Wikitravelでも書きましたが、アンサイクロペディアにはウィキペディアへの外部リンクボックスがあります。miyaさんのご意見のように「ウィキメディアの姉妹プロジェクトであるかのような印象を与えるから、外部プロジェクトのボックス化は一切認めるべきではない」というのが成り立つのであれば、「ウィキペディアはアンサイクロペディアの姉妹プロジェクトであるかのような印象を与える」ということになります。もしそうであるならばウィキペディアはアンサイクロペディアに抗議しなければなりません。そのような抗議がいまだになされないということは、外部プロジェクトのボックス化はウィキメディアの姉妹プロジェクトであるかのような印象を与えないということにほかならないのではないでしょうか。外部プロジェクトのボックスの乱造を今から問題視するなら、ユーザーボックスのようにウィキプロジェクトを作って管理すればよいことです。今のうちから「ウィキメディア・プロジェクト以外のボックスは一切認めない」と完全に封じ込めてしまうのは決して良い考えとは思えません。--春野秋葉（Talk / Cont.） 2007年3月10日 (土) 14:34 (UTC)

text: アンサイクロペディアがどうしていようと、Wikipediaとは関係ないことではないでしょうか？向こうは向こうで独立したサービスなので。私も姉妹プロジェクト以外をボックスで誘導することは不要だと思います。どこかにまとめて注意書きを書いておくとよいと思います。--Clapon 2007年3月10日 (土) 14:53 (UTC)

text: まったく関係のない外部サイトの運営方法を持ち込もうとするその想像力には大いに感服致しますが、外部サイトの運営方法と照らし合わせて、ウィキペディアこうあるべしといわれても、客観的に納得できる内容には思えません。アンサイクロペディアがウィキペディアへのボックスを作っているということは、あくまでもアンサイクロペディア内部での話であってウィキペディアの話ではありませんよね。--あなん 2007年3月10日 (土) 15:25 (UTC)
replies: text: :注意してほしいのは「アンサイクロペディアがウィキペディアの外部リンクボックスを作成している」ということです。これによって「ウィキペディアがアンサイクロペディアの姉妹プロジェクトであるかのような印象を与える」のであれば、ウィキペディアはアンサイクロペディアに抗議すべきでしょう。然るにそのような抗議があった形跡がないということは、「ウィキペディアがアンサイクロペディアの姉妹プロジェクトであるかのような印象を与える」というのが間違いであるからです。ということは、その裏返しである「ウィキペディアがアンサイクロペディアの外部リンクボックスを作成すると、アンサイクロペディアがウィキペディアの姉妹プロジェクトであるかのような印象を与える」も当然否定されることになります。要点をもう一度書くと、ウィキペディアがアンサイクロペディアに抗議していないのは、外部リンクボックスを作っても姉妹プロジェクトであるという印象を与えないからだということです。これから、「姉妹プロジェクトであるという印象を与えるから外部リンクボックスを作成すべきではない」という主張は否定されることになります。--春野秋葉（Talk / Cont.） 2007年3月10日 (土) 16:12 (UTC) 追加あり
replies: text: ::注意するもなにも…。アンサイクロペディアはウィキペディアのパロディサイトですよね。そちらから本家にリンクていたとしてもウィキペディアには関係のないことです。例えるなら（適切な例でないかもしれませんが）同人サイトが公式ページにリンクするようなものです。では逆に公式サイトから同人ページへリンクしてあればどうでしょうか？通常そうなっていたら、公式サイトのお墨付きであると認識されるでしょう。ですから、アンサイクロペディア側からリンクされているから、ウィキペディア側からもリンクしていいはずだ、姉妹プロジェクトであるかの印象を与えない、とはいえないと思うのですが。--Clapon 2007年3月10日 (土) 16:21 (UTC)
replies: text: :::「アンサイクロペディアがウィキペディアに対する外部リンクボックスを作成していること」に対しては「関係ない」の一言で済ませるのに、「ウィキペディアが（アンサイクロペディアを含む）ウィキメディア・プロジェクト以外のプロジェクトに対する外部リンクボックスを作成すること」に対しては「姉妹プロジェクトであるかのような印象を与えるから作成すべきではない」という主張がダブルスタンダードであるということに気づくべきです。ウィキペディアで「姉妹プロジェクトであるかのような印象を与えるもの」はアンサイクロペディアにあっても「姉妹プロジェクトであるかのような印象を与えるもの」であり、アンサイクロペディアに対して然るべき抗議をしなければなりません。抗議をしないのであれば、ウィキペディアでも「ウィキメディア・プロジェクト以外のプロジェクトに対する外部リンクボックスを作成すること」を容認すべきです。--春野秋葉（Talk / Cont.） 2007年3月10日 (土) 16:34 (UTC)
replies: text: ::::両者、言いたい事は判りますし、その上で、どちらも論点が違うようにお見受けするので話が噛合っていないのではないでしょうか。察する処、春野秋葉さんは別に「アンサイクロペディアのボックスを作ってリンクを張れ」、もしくは「張っても構わない」と言っている訳では無く、飽く迄もアンサイクロペディアを引き合いに出して「ウィキペディアのパロディサイトであり、一見してウィキメディア財団のプロジェクトと思えるような（少なくともそう誤解している人はかなりいると思われます）サイトからのボックスによるリンクを黙認しておきながら、姉妹プロジェクトであると誤解を招くという理由によってウィキペディア側がボックスを否定するのは辻褄が合わない」と言っているだけでしょう。その上で、姉妹プロジェクトであるか否かを以ってボックス総否定論を持ち出すのは早急過ぎるし理由が意味を持たないとしているのだと思われます。アンサイクロペディアがどう運営されているかという、あちら側の事情についてどうこう言われている訳では無いですし、ウィキペディアがそれに同調すべしと論じている訳でも無いのではないでしょうか。また、あなんさんの仰る「まったく関係のない外部サイトの運営方法を持ち込もうとするその想像力には大いに感服」などというのは、春野さんが多面的ウィキプロジェクトを構想されていることからくる誤認識に他ならず、彼に対する思い込みも甚だしい見解ではないでしょうか。--٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥ 2007年3月10日 (土) 16:46 (UTC)
（インデント戻す）一応まじめに٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥さんの意見に質問しておきますが、「春野さんが多面的ウィキプロジェクトを構想されている」があまりにも断片的な情報なので何のことなのか分からないのですが、それはウィキメディアプロジェクトにおいてでしょうかそれとも外部サイトでしょうか。またそれから来る「誤認識」とはどのようなものでしょうか？　私は春野さんに対して何の思いこみもないのですが、٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥さんのいう「彼に対する思いこみ」とはどのようなものでしょうか。--あなん 2007年3月11日 (日) 02:43 (UTC)

text: 失礼しました。春野秋葉さんはWikidas計画を発起提唱されており、物議を醸していることもあり、彼の広義メディアウィキ的ウィキプロジェクト思想に対する思い込みから発言されているものと思ったのです。--٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥ 2007年3月12日 (月) 04:03 (UTC)
replies: text: :丁寧なご回答、ありがとうございます。「彼の広義メディアウィキ的ウィキプロジェクト思想」に対する「誤認識」や「思い込み」というのが実は٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥さんの心の中にあるものだと言うことがはっきりとわかり、安心しました。--あなん 2007年3月12日 (月) 05:51 (UTC)
replies: text: ::::まず、アンサイクロペディアに対して苦情を出すか出さないかの権利は財団にあると思います。また、ここは笑いを取る為のパロディサイトではありません。ひよこ陛下に忠誠を誓う必要もありません。アンサイクロペディアはウィキペディアのパロディサイトなので、本家ウィキペディアとの記事比較のためにボックスを作成することは自然なことです（ロゴ無断使用が著作権法に触れてますが）が、こちらは真面目なサイトなので貼ればあらぬ誤解を与えます。あと、ボックス作成は誤解を招くという点以外に宣伝行為を助長するという問題があります。いくら、クローラにリンク先を参照させない設定にしてあるからとはいえ、ここはかなりアクセス数があるので、ボックスという目立つ形で貼りまくれば宣伝活動になります。全く無関係なサイトのリンクボックス作成を容認すると、リンクボックス乱造を助長しかねません。MediaWikiを使用しウィキという名が冠されていることがボックス作成の条件というのであれば差別です。やはり、リンクボックスは姉妹サイトにとどめ、無関係なサイトは外部リンクに箇条書きで書くべきでしょう。--Monaneko 2007年3月11日 (日) 00:47 (UTC)（修正Monaneko 2007年3月11日 (日) 00:51 (UTC)）
=== 第2.5節 ===
あまりウィキトラベルに詳しそうな方がいらっしゃらないようなので一言。現在ウィキトラベルの殆どの項目からは、ウィキペディアへのリンクが出ていて、その逆もしかりです。というのは、ウィキペディアが検証可能な情報源を元に百科事典的な内容を積み上げるサイトだとすれば、ウィキトラベルは実際そこの場所に行った人が知りえる情報の集積場であるという一面があります。両サイトはお互いの情報を補完し合っていますから、密接にリンクし合うことが非常に有益です。全くものの役に立たないアンサイクロペディアを引き合いに出す議論は、論点が的確ではありません。以上のことから、提案者の「他の外部サイトと区別がつかずリンクしづらい」という意見はあながち間違ったものではないと考えます。--Clarin 2007年3月11日 (日) 06:16 (UTC)

text: 「密接にリンクし合う」こと自体は否定しませんが、ボックス化して他のサイトと差別化する必要はないでしょう。ウィキペディアから見ればアンサイクロペディアもウィキトラベルも芸能人の公式サイトも無名のブログも同じ「外部サイト」に過ぎないのですから。「同じMediaWikiを使っていて、ウィキを冠しているから」「同じようなことをやっているから」以上の理由はありますか？--端くれの錬金術師 2007年3月11日 (日) 06:31 (UTC)

text: 要は、ゆきちさんが言った「何を以て公正とするか」だとおもうんです。個人的な意見としては、ウィキトラベルに限れば特に大きな問題もなさそうですが、「ウィキトラベルがいいんだから○○もいいだろう」と無数にボックスができる事態はあまり好ましくないと思います。--あなん 2007年3月11日 (日) 07:32 (UTC)
replies: text: :基準としては、MediaWiki使用・実用的情報・ある程度の規模がある・百科事典からのリンクとして相応しい、でどうでしょうか。この基準で、ウィキトラベル以外入りそうなものがあれば挙げていただいた上で、反論をお願いします。--Clarin 2007年3月11日 (日) 08:23 (UTC)
replies: text: ::MediaWikiを使っているのを条件とする根拠は何ですか？こういう話をする場合ってWikipedia:外部リンクの選び方が持ち出されてしかるべきなんですが、誰もリンクを作らないご様子で。（知ってればアンサイクロペディアなんて引き合いに出されなかったと思うが。）--たね 2007年3月11日 (日) 08:42 (UTC)

text: ::（競合したけどそのまま）ウィキトラベルのボックス化を正当化するためだけに設定された感が否めませんね。第一にMediaWikiに限定する理由は何でしょうか？「仕組みや見た目が似ているから」以上のものはありますか？第二にWikipedia:外部リンクの選び方を遵守すれば自ずと「実用的情報」「百科事典からのリンクとして相応しい」は満たすはずです。「ある程度の規模」については、規模を理由とした選別に妥当性はないと思いますが。--端くれの錬金術師 2007年3月11日 (日) 08:47 (UTC)

text: ::同じくMediaWiki使用がボックス化の免罪符になるのは解せません。規模は兎も角、実用的情報がなければ外部リンクとして貼る価値すら無いと思いますが。--Monaneko 2007年3月11日 (日) 09:28 (UTC)
私が想像した以上に議論が加熱し、正直言って驚いています。やはり、あなんさんが仰ったとおり、無数にボックス型のリンクを誕生させないためにも、「姉妹プロジェクト以外のリンクではボックス型のリンクを使用しない」と決定するべきではないでしょうか。余談ですが、姉妹プロジェクト以外のプロジェクトは、ウィキトラベル、アンサイクロペディア、ウィキア以外にあるのでしょうか。他にプロジェクトをご存知の方はお願いします。--Genppy 2007年3月11日 (日) 09:12 (UTC)

text: ボックス型リンクは、ウィキプロジェクト内でお互いの同項目が対応し合っている場合に使われています。MediaWikiのサイト同士でも、お互いの同項目が対応し合います。てすから、MediaWikiではないサイトにボックス型リンクが際限なく作られるというのは、絵空事だと私は考えます。

text: Wikipedia:外部リンクの選び方#掲載すべきでない外部リンクには、13. 外部のウィキサイトなど。ただし、十分な数のユーザーが書き込んでおり、十分な実績と情報量があるウィキサイトで、ユーザーが当該記事の内容を理解する助けになると認められる場合には、リンクを貼る事を考えても良いかもしれません。とあります。そもそも、ある程度の規模のないウィキサイトへのリンクは推奨されていません。ですからウィキサイトへのリンク濫造もありえないと思います。またウィキトラベルへのリンクは、先の部分及びWikipedia:外部リンクの選び方#基本的な考え方に合致していると考えます。--Clarin 2007年3月11日 (日) 09:42 (UTC)
replies: text: :外部リンクを張ること自体は反対していません。反対しているのはウィキペディア内で姉妹プロジェクト以外で態々リンクボックスを作り差別化を謀ることです。あと、何故MediaWikiに固執するのですか？PukiWikiではダメなのですか？--Monaneko 2007年3月11日 (日) 09:53 (UTC)
replies: text: ::同じ差別化でも「ウィキメディア・プロジェクトのみを差別化する」のはよくて「ウィキメディア・プロジェクト以外の少数の外部プロジェクトも含んで差別化する」のはよくないという主張がおかしいと思います。暴言に近いのかもしれませんが、「ウィキメディア・プロジェクトってのはそんなに偉いのかよ」と言いたくなってしまいます。その思い上がりのせいで泣かされた人間がいるなんてことはおそらく気にも留めないのでしょう。ちなみに私は外部リンクボックスを作る選別基準に「MediaWikiであること」というのは入れるべきではないと思います。あくまで、ウィキペディア（もしくはウィキメディア・プロジェクト、以下も同じ）がそのサイトと相互連携を図ることで、ウィキペディアに益をもたらすのかどうかという点から判断すべきだと思います。--春野秋葉（Talk / Cont.） 2007年3月11日 (日) 14:50 (UTC)

text: :偉いとか偉くないとかの問題ではありません。姉妹プロジェクトは同じウィキメディア財団によって同じ財源で運営されており、ウィキペディアから見ても活性化することでメリットがありますし、利用を推奨すべきです。しかしそれ以外のサイトについてはウィキメディア財団とは別の団体・法人が運営しているもので、利用を推奨する必要性はありません。一概に線引きするかどうかは別として、姉妹プロジェクトを特別視するには合理的な理由があります。--Clapon 2007年3月11日 (日) 14:58 (UTC)
replies: text: ::要は、「ウィキメディア財団の利益」を優先するか、「読者の利益」を優先するかですね。私は完全に後者です。ウィキメディア財団のためにボランティアをやっているつもりなど毛頭ありませんので。--Clarin 2007年3月11日 (日) 15:11 (UTC)
replies: text: :::「読者の利益」であれば通常の外部リンクで十分です。外部リンク自体については誰も否定していません。ここで問題とされているのは「なぜボックス化する必要があるのか」ただこの一点です。--端くれの錬金術師 2007年3月11日 (日) 15:24 (UTC)
replies: text: ::::端くれの錬金術師さんは上の方からそうですが、微妙な問題を断定的な口調でおっしゃることはお控え下さい。現在の全てのボックスが普通のリンクになっても、全く利便性に支障が出ないとどうして言い切れるのですか？「問題とされているのは～ただこの一点です。」そんなことは分かっていて、今その前提の議論をしていたところです。--Clarin 2007年3月11日 (日) 15:34 (UTC)

text: :::しかし、この議論の主旨は「なぜボックス化するのか？」であるので、端くれの錬金術師さんのおっしゃることは間違いではないと思いますが。また、支障が出ないという証明はできません。（see 悪魔の証明。）むしろ、支障が出ることを証明してはいただけませんか？私は支障があるならボックスを作ることを否定しませんが、今は支障は出ないと思っているので、違う視点での意見を聞きたいと思っています。--Clapon 2007年3月11日 (日) 15:41 (UTC)
replies: text: ::::何故「活性化する」「利用を推奨する」とご自分で仰っていながら、ボックスリンクが読者の利益と関係ないかのような断定口調を擁護なさるのですか？ボックスリンクが読者の利益にならないという立場のもとに、ボックス化の是非を議論することなど不可能であると思いますが。--Clarin 2007年3月11日 (日) 15:50 (UTC)

text: :::読者の利益＝情報のあるページに到達できること、とした場合には外部リンクだけでも十分だと思うのです。リンク先が情報の集積場であるからという理由がボックス化する理由であるなら、それはページに到達できること＋集積場である対象プロジェクトに加筆を促す＝対象プロジェクトの利益を目指すものであり、単純に読者の利益ではないのでは。ですから私の主張は、ボックス化する＝利用を推奨するということであり、読者の利益という主張から逸脱しているという認識なのですが。--Clapon 2007年3月11日 (日) 15:58 (UTC)

text: ちょっと違う観点から。ウィキメディア財団の運営しているプロジェクトだけ特別なリンク（ボックス）を置くというのはある意味必然的なことだと思うのです。ひとつの事柄について調べるときに百科事典的な内容だけならウィキペディアで足ります。しかしそれ以外の、画像であったり、辞書であったり、教科書であったり……となるとウィキペディアでは足りません。同じ対象であってもそれぞれに住み分けを図っています。同じ基本方針を元に目的を異にするプロジェクトをウィキメディア財団は運営しているわけですが、全体として考えたときに相互にわかりやすいリンクが作成されることは必然的なことです。ボックスは各プロジェクトに断片化された情報を相互リンクする目的に作られていると思います。なので外部リンクとは本質的なところが違うと思うのです。--たね 2007年3月11日 (日) 16:05 (UTC)
replies: text: :そうかも知れません。それも真実の一つだと思います。これは明文化されていない物事の議論ですから、リンクをボックスにした場合としなかった場合、利益と不利益の双方を、事実と論理を積み重ね、精査したうえで結論を出すべきと考えます。ある説を述べる場合、たねさんのように、なぜそうだと考えられるのか、新たな事実や論理を提示しながら述べなければ、その議論が進展することはあり得ません。この議論は、「～は～だから」という説得力のない前提論が多用されているため、一部が水掛け論になっています。費やした時間とリソースの割りに、本来必要な議論の入り口にも達していないのではないでしょうか。

text: :私自身は、必ずしもウィキトラベルへのリンクをボックス化することにこだわっていません。英語版でもボックスは解除されていますし、現在の日本語版ウィキトラベルは、実は数人の中心メンバーが引っ張っている初期段階で（確実に日々充実してきてはいますが）、必ず参照を薦めるほどには充実していません。しかしこの議論に参加したのは、前提論を振り回すことへの不快感と、テーマが「ウィキトラベルへのリンクをボックス型にすべきか」なのに、ウィキトラベルについて語っているのは私位ですし、ボックス型リンクそのものの意義を論理的に述べたのはたねさんが初めてではないでしょうか。将来、ウィキトラベルが成長すればまた同じ議論が起きるでしょう。私は有意義な議論が起これば、ウィキトラベルを他の姉妹プロジェクトと同列に扱っても良い理由を述べるつもりです。--Clarin 2007年3月11日 (日) 22:44 (UTC)
replies: text: ::話題を拡散させたことがお気を悪くなされたのならお許し願います。私はMediaWikiを用いた別のウィキプロジェクトへの外部リンクボックスを作ることを計画していたので、渡りに船とばかりWikitravelのリンクボックス化への議論に乗っかったわけです。Clarinさんによって議論の場所がWikipedia:井戸端からTemplate‐ノート:Wikitravelに移されたことについて不快感を述べたこともありました。しかし、Clarinさんの「Wikitravelに関する話題に絞ってほしい」という意思表示だったのならそれに従うことにします。私が述べたかったほうの外部リンクボックス全体の話は、新たにWikipedia:井戸端かWikipedia‐ノート:外部リンクの選び方に節を立ててそちらで述べたいと思います。本当に申し訳ありませんでした。--春野秋葉（Talk / Cont.） 2007年3月13日 (火) 21:37 (UTC)
replies: text: :::Wikitravelのボックスのノートに話は移動されたのは井戸端では手狭になってしまったためで、井戸端のサブページに移されても問題なかったのだと思いますが、きっと移動された方がWikitravelがというタイトルでこの議論が始まっていたのでこちらに移動したんでしょうね。しかし、議論している内容はWikitravelだけを扱っているわけではありません。ほかの方も同様に議論をされているかと思います。別ページで新たに議論をすると今までに出てきた意見をまた議論しなおさなければならないのでとりあえずはこのページだけで全体の議論をしましょう。ある程度まとまったら外部リンクの選び方のノートなり新しい外部リンクボックスの作り方のページを作ってもよいと思います。繰り返しますが、ほかのページで議論することはここと重複を招きます。--たね 2007年3月14日 (水) 03:04 (UTC)

text: ::移動したのは、競合が多く書き込みがし難いと思ったからです。また、春野秋葉さんの仰る話題は、Wikitravelから話が別に移っているということではないと思います。むしろ、Wikitravelという個別の議論をする前に必要な、前提としての議論だと思います。というのはその時点から今も尚、ボックス化は姉妹プロジェクトを他のサイトと差別化するという解釈が前提論とされていたわけで、それに対するアンチテーゼとして「姉妹プロではないアンサイクロペディアからウィキペディアに対するボックス型リンクが作られている」と指摘することは間違っていないと思います。しかし、その議論そのものは「前提論」と同じ土俵に立っているに過ぎないので、議論へ参加はしませんでした（ちなみに、Wikitravelでのウィキペディアに対するリンクは、ウィキペディアにおける多言語版へのリンクのような形になっています。）。私がむしろ言いたかったのは、このような議論をするのならば、その前提の部分からしっかりと話し合うべきだということです。確かに全てのボックス型リンクは、姉妹プロジェクトへのリンクになっています。しかしその一方で、それらはWikiを使ったサイトでもあります。Wikiサイトの同項目（またはカテゴリ）同士がボックス型リンクで接続し合い、性質の違う情報を補完し合い、読者に利益を提供しています。この点で、Wikitravelは全く変わりませんし、当テンプレートは初版から変更されるまでボックス型でありました。以上のこともありますので、それらのことを一つの前提にしてしまって論を進めるのには違和感を感じていました。尚、Wikipedia‐ノート:外部リンクの選び方は「外部リンクの選び方」であって、「ボックスにすべきかどうか」という基準はあまり述べられていないように思います。また、他で同様の議論をしても、結局個別の何を作りたいのか提示なきままではあまり具体的な議論にならないと思います。--Clarin 2007年3月14日 (水) 05:06 (UTC)
=== 第3節 ===
なんか私がアンサイクロペディアを引き合いに出したことについて誤解されている方が多数いらっしゃるようですが、私がアンサイクロペディアを出したのは、「（miyaさんの主張を拡張すると）ウィキペディアと姉妹プロジェクトであると誤解されかねないような、ウィキペディアへの外部リンクボックスがあるから」であり、アンサイクロペディアがどのような内容を扱うプロジェクトであるかというのは本質的に関係ありません。いくらアンサイクロペディアが冗談を扱うところだからといっても、姉妹プロジェクトであると誤解されかねない外部リンクボックスはウィキペディアに害を及ぼす（から誤解されると困るのでしょう）のであれば、それは冗談では許されないことであり、ウィキペディア（またはウィキメディア財団）はアンサイクロペディアに抗議する必要があるのは言うまでもないことでしょう。また、外部リンクボックスの乱造を危惧する観点から「ウィキメディア・プロジェクト以外へのリンクボックス作成を制限すべき」という主張も多くの人がなされていますが、やはりそれは偏狭すぎる保守的な意見ではないかと思われます。Wikipedia:ウィキプロジェクト 外部リンクボックスを作ってきちんと「外部リンクボックスを作るに値するサイト」を厳選し、「ウィキメディア・プロジェクトとは全く関係ありません」などの注意文を必ず入れることにすればすれば問題であるとは思えません。少なくとも、現在の「ウィキメディア・プロジェクト以外のリンクボックスはすべてダメ」という意見より前向きな意見であると思います。私はアンサイクロペディアを引き合いに出しましたが、アンサイクロペディアの外部リンクボックスを作るべきだという主張はしていませんし、それはウィキプロジェクトの総意に任せたほうがいいと考えます。--春野秋葉（Talk / Cont.） 2007年3月11日 (日) 10:50 (UTC) 一部修正済み

text: アンサイクロペディアがウィキペディアにリンクボックスを作っているのは、それはアンサイクロペディア内部の問題であってウィキペディアで議論すべき事ではありません。「ウィキペディアはアンサイクロペディアに抗議する必要がある」と思うのでしたら、どうぞ御勝手にしてください（応援しませんが）。

text: ちなみにウィキプロジェクトは方針を決めるところではないので、「外部リンクボックスを作るに値するサイトを厳選」することやなど「ウィキメディア・プロジェクトとは全く関係ありませんなどの注意文を必ず入れる」ことなどを規定してもまったく公式な方針としての拘束力はなく、場合によっては却ってボックスの乱立を招きます。

text: それ以前に、第2説のClarinさんのコメント以下で、作るとすればどういう指針がよいかという議論がされています。もうアンサイクロペディアはどうでもいいのでそっちの議論に参加してください。いい加減アンサイクロペディアを持ち出して、議論を混乱させないでください。--あなん 2007年3月11日 (日) 11:02 (UTC)

text: Wikipediaから姉妹プロジェクト以外に対してボックス型リンクを作った場合に問題となるのは、「姉妹プロジェクトと誤解され（て困）るから」ではないと思いますが。ここまでの議論を見るに、「姉妹プロジェクトでない以上は数ある外部リンクのひとつでしかなく、外部リンクのうちのひとつを特別扱いすることになるから」だと思います。アンサイクロペディアがWikipediaを数ある外部リンクの中で特別扱いすることは問題ない（というかそんなのはWikipedia側とすれば知ったこっちゃない）が、Wikipediaがアンサイクロペディアを数ある外部リンクの中から特別扱いすれば、それは問題であろうと思います。春野秋葉さんのおっしゃることは論点がずれすぎです。--しゃっふる。 2007年3月11日 (日) 12:40 (UTC)
replies: text: :いや、私はアンサイクロペディアを数ある外部リンクの中から特別扱いするなんて論点で議論はしていません。単にmiyaさんの「姉妹プロジェクトと誤解され（て困）るから」という意見に対する反例として出しただけです。ですから、それが崩された以上、もうアンサイクロペディアを取り上げる必要は特にありません。また、あなんさんは「ウィキプロジェクトは方針を決めるところではない」とおっしゃっていますが、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト ユーザーボックスで現在議論していることは「方針」ではないのでしょうか。特定の条件に該当する、Template名前空間やCategory名前空間に作られたものを削除対象にすることについて議論していますが、これが「方針」でなかったとしたら、ここで議論していた（私を含む）全員は無駄なことをやっていたことになるのですが。P.S. 議論の移動先は「Template‐ノート:Wikitravel」じゃなくて、せめて井戸端のサブページにしてほしかった…。これじゃ、外部リンクボックス全体に対する議論をするなといわれているみたいだ…--春野秋葉（Talk / Cont.） 2007年3月11日 (日) 14:39 (UTC)
replies: text: ::（オフトピ）Wikipedia:ウィキプロジェクト#ガイドラインをお読みください「ウィキプロジェクトで提案されたものは強制力はもちません」と書いてますよね。Wikipedia:井戸端/ウィキプロジェクトでの提案、議論は強制力を持てるか？というような議論はありますが今のところ、ウィキプロジェクトは単なる指針で止まっています。ユーザーボックスのノートでの議論を例に挙げていますが、仮に結論は出ても今のところは強制力はまったくないと考えた方がいいと思います。</div>--あなん 2007年3月11日 (日) 14:58 (UTC)
replies: text: :::何を世迷い事をと思わずにはいられません。ガイドラインを根拠に削除是非云々を決めているではありませんか。無論、強制力は無いから議論の上で削除是非を決めていると仰るかもしれませんが、ガイドラインを覆した判例が何割程度あるのか考えて頂きたいものです。これは事実上の強制力に他なりません。議論による結論は、それだけの「力」を持つものだと心得た上で発言して頂きたいです。--٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥ 2007年3月12日 (月) 04:12 (UTC)
replies: text: ::::（オフトピ）Wikipedia:ウィキプロジェクト#ガイドラインをお読みください「ウィキプロジェクトで提案されたものは強制力はもちません」と書いてますよね。Wikipedia:井戸端/ウィキプロジェクトでの提案、議論は強制力を持てるか？というような議論はありますが今のところ、ウィキプロジェクトは単なる指針で止まっています。ユーザーボックスのノートでの議論を例に挙げていますが、仮に結論は出ても今のところは強制力はまったくないと考えた方がいいと思います。通常の大きさの字では、読めませんでしたか？　むしろ「ガイドラインを根拠に削除是非云々を決めている」方がおかしいです。ウィキプロジェクトはw:en:Wikipedia:WikiProject proposalにありますように、ウィキプロジェクトはフォーマットを決める場だったと思われますが。私がウィキブレークしている間にウィキプロジェクトは、削除の是非を決める場になったのでしょうか。強制力を持たせたいならどっか別の場所でおやりください。--あなん 2007年3月11日 (日) 14:58 (UTC)
replies: text: :::::喧嘩を売るのも大概にして頂きたい。文字サイズは挑発ですか?　あなたがウィキブレークを取る前がどうであったか、どう変わったか、そんな事は知りません。少なくとも今、そうであると言ったのですよ。あなたの中の思い出話こそ他でおやりなさい。ここはウィキペディアです。--٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥ 2007年3月12日 (月) 06:54 (UTC)
replies: text: ::::::（オフトピ）話を横道にそらさないでください。Wikipedia:削除の方針にもプロジェクトの規定で削除するケースなんか書いてないのですけど。「ガイドラインを根拠に削除是非云々を決め」るようになったのはいつからですか？　それは公式な方針ですか？　その公式な方針はどこに書いてあるんですか？--あなん 2007年3月12日 (月) 07:15 (UTC)

text: :::フォーマットを統一するという観点で作られている通常のウィキプロジェクトについては、決定は強制力を持たないのはあなんさんのおっしゃるとおりですが、春野さんが例示されているウィキプロジェクト ユーザーボックスはユーザボックスの乱造を制限しようとしてますので、削除の是非を決めているという表現は間違いではありません。春野さんがおっしゃっているのは、それと同様に外部リンクについてもウィキプロジェクト化して一定の指針を作成し、公式の方針化してはどうかというご提案だと思います。プロジェクトの決定が直接公式化するわけではないことは確かですが、私は事前協議としてはプロジェクトで行うことは妨げられていないのではないかと思います。（個人的には、プロジェクト化するほどの内容ではなく、外部リンクの選び方のノートで議論すればよいことのように思いますが。）ウィキプロジェクトの強制力の是非についてはあなんさんのおっしゃるとおりオフトピではありますが、情報提供ということで返信いたします。--Clapon 2007年3月12日 (月) 07:25 (UTC)
replies: text: ::::（オフトピ）ええ、確かにウィキプロジェクト ユーザーボックスのノートにおける削除の是非で出た結論は指針にはなりますが、Wikipedia:井戸端/ウィキプロジェクトでの提案、議論は強制力を持てるか？での議論が滞っていることもあり、その指針を以て削除の方針とするのは現在の所、無理かなとおもいます。ただその指針を削除依頼の際の、あくまで参考として使うことには何の問題も感じません。また、削除の方針などのノートに持って行って公式化するのも反対しません。（「ウィキプロジェクトに反するから」といってそれが削除の前提とされるなら、プロジェクトないで勝手に削除方針が作られ悪用される危険がありますので。また、個人的にはユーザーボックスのノートにおける議論は妥当なものだと思いますので、そちらのノートにこの議論を持って行って場を混乱させたくありません。）

text: ::::ちなみに、私もこの件はプロジェクトにこだわらずとも外部リンクの選び方のノートで十分できることであると思います。--あなん 2007年3月12日 (月) 08:02 (UTC)
thread_title:  井戸端より 

message: ウィキトラベルに、に関連するページがあります。
Template:Wikitravelのノートページが、ほとんど更新されていないようなので、こちらで皆さんのご意見をお聞きしたいと思いました。ウィキペディアのページから、ウィキトラベルの同じタイトルのページへ行く際、「Template:Wikitravel」を使ってリンクを張ります。でも、このテンプレートは、あえてウィキコモンズやウィキソースなどと同じようなボックス形にしていないと聞きました。一応、ウィキメディア・プロジェクトとの混同を防ぐために、デザインを変えたのですが、やはりボックス形への変更はできないのでしょうか。皆さんのご意見をお願いします。（最後に、試作品ですが張っておきます。）--Genppy 2007年3月9日 (金) 07:20 (UTC)
replies: text: なぜボックス型にしたいのですか? そもそも、姉妹プロジェクトではないのだから、そういうリンクを作る必要もないのですが。--ゆきち 2007年3月9日 (金) 07:30 (UTC)
replies: text: :現在の外部リンクに記載する形だと、どうしても他のリンクと混ざってしまい見にくくなるからです。ウィキメディア・プロジェクトではないのですが、今後の発展次第では十分有益なページに成長すると考え、そのためにもボックス型で見やすいリンクを貼ることが必要だと考えました。--Genppy 2007年3月9日 (金) 08:35 (UTC)
replies: text: ::アンサイクロペディアもそうですが、外部プロジェクトである限り特別扱いする必要はないでしょう。--端くれの錬金術師 2007年3月9日 (金) 08:51 (UTC)
端くれの錬金術師さんの「特別扱い」というのはおかしいと思います。むしろ現在のほうがウィキメディア・プロジェクトだけを特別扱いしており、不平等ではないかとも思えます。外部プロジェクトに対してボックス型テンプレートを作ることを禁止されるいわれはないはずです。たまたまボックスがないプロジェクトがあるからといって、ボックスのあるプロジェクトが「特別扱い」になるから一律に禁止しようとするのはおかしいでしょう。ただし、ボックスにはやはり（ウィキトラベルはウィキメディア・プロジェクトではありません）と明記しておいたほうがいいと思います。--春野秋葉（Talk / Cont.） 2007年3月9日 (金) 12:12 (UTC)

text: ウィキトラベルのボックスを作るのでしたら、同様なボックス（e.g.「Amazonには○○に関する本があります」とか、「グーグル・マップには○○の地図があります」、「アンサイクロペディアには...」、「チャクウィキには...」、「ウィキアには...」）が何十個もできますよ。まあ、それ自体は問題ないかも知れませんが、外部の法人（wikitravelは違いますが、たとえば、ウィキアの様な営利サイト）に通常の外部リンクとは違う特別な形でリンクをすると、外部人間から見れば、ウィキペディアがお金をもらってリンクしているように見えます。こうなると「wikipediaってどこそこからお金もらってるから中立じゃないよね」という印象を読者が抱くかも知れません。そういう意味で、特別な形でのリンクはやめておいた方がいいかも知れませんよ。--あなん 2007年3月9日 (金) 12:37 (UTC)

text: 選定基準はどうすればいいのでしょうか。何をもって公平とし、何をもって不公平とするのでしょうか。--ゆきち 2007年3月9日 (金) 13:01 (UTC)
姉妹プロジェクトでもないものをボックスにして特別扱いするのはどうかと。また、ここの財団に関係のあるプロジェクトであると誤解を与えかねないので、外部リンクに書くに留めるべきです。これが罷り通るというのなら「Yahoo!掲示板に○○というトピックが存在します」とか「２ちゃんねるに○○というスレッドが存在します」とか「スラッシュドットに○○に関するニュースが存在します」とかいうボックスを作っても文句はありませんよね？--Monaneko 2007年3月9日 (金) 15:47 (UTC)

text: ウィキトラベルやアンサイクロペディアの関連項目にリンクを張るかどうかは別として、「Yahoo!掲示板に～」「２ちゃんねるに～」「スラッシュドットに～」等と言うのは単なる常識知らずとしか思えませんが。「オレのブログに～」というボックスを作って文句を言わない者はまずいないと思います。（苦笑）--٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥ 2007年3月9日 (金) 16:34 (UTC)
replies: text: :ウィキトラベルだって「るるぶにバンコクに関する情報があります」ってやるのと同レベルです。ウィキアについてもジミー・ウェールズが関与しているからといって、ホスティングサービスなので「オレのブログに～」となんら変わりません。いくら有用な情報が掲載されているからといって２ちゃんねるのスレのボックスを作ったり、ニュースサイトのスラドのボックスを作ったりするのが常識外れなのと同じように財団と無関係でMediaWikiを使用していることとウィキと冠されていることぐらいしか類似点がないサイトを特別扱いにするのは常識外れです。--Monaneko 2007年3月10日 (土) 01:01 (UTC)
replies: text: ::ああ、念の為。「関連項目にリンクを張るかどうかは別として」としたのは、ボックスでは無く、通常の外部リンクとして作ることを須く否定するものでは無い、という意味を残したものです。少なくとも外部リンクとして、そうしたサイトへのリンクが必要となるケースは少なくなく、たまに見られる、鬼の首を獲ったかのように十把一絡げに消していく人がいるのを防ぐ為に断り書きを加えています。--٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥ 2007年3月10日 (土) 04:23 (UTC)

text: そうですね。ボックス化すると、ウィキメディアの姉妹プロジェクトであるかのような印象 を与えますが、ウィキトラベルはウィキメディア財団のプロジェクトではありません。断り書きを入れれば良いというものでもないでしょう。--miya 2007年3月10日 (土) 03:35 (UTC)
thread_title:  第1節 

message: しばらく閲覧できず、議論が過熱しているのに驚いてしまいました。皆さんからのご意見を伺うと、やはりボックス型のリンクは不要だというのが多数であると感じました。もうしばらく皆さんからのご意見を伺った上で、最終的に判断したいと思います。ところで現在の外部リンクの項目内にリンクを挿入する形でも、ウィキペディア（もしくはウィキメディア・プロジェクト）初心者の方は、姉妹プロジェクトとそうでないプロジェクトを混同してしまう可能性が高いように思います。事実、私も以前はそうでした。今後、私のように「リンクをボックス型にしたい」と考える利用者の方のために、姉妹プロジェクト以外のプロジェクトについて説明するページを整備するべきだと思います。--Genppy 2007年3月10日 (土) 10:54 (UTC)
Template‐ノート:Wikitravelでも書きましたが、アンサイクロペディアにはウィキペディアへの外部リンクボックスがあります。miyaさんのご意見のように「ウィキメディアの姉妹プロジェクトであるかのような印象を与えるから、外部プロジェクトのボックス化は一切認めるべきではない」というのが成り立つのであれば、「ウィキペディアはアンサイクロペディアの姉妹プロジェクトであるかのような印象を与える」ということになります。もしそうであるならばウィキペディアはアンサイクロペディアに抗議しなければなりません。そのような抗議がいまだになされないということは、外部プロジェクトのボックス化はウィキメディアの姉妹プロジェクトであるかのような印象を与えないということにほかならないのではないでしょうか。外部プロジェクトのボックスの乱造を今から問題視するなら、ユーザーボックスのようにウィキプロジェクトを作って管理すればよいことです。今のうちから「ウィキメディア・プロジェクト以外のボックスは一切認めない」と完全に封じ込めてしまうのは決して良い考えとは思えません。--春野秋葉（Talk / Cont.） 2007年3月10日 (土) 14:34 (UTC)
replies: text: アンサイクロペディアがどうしていようと、Wikipediaとは関係ないことではないでしょうか？向こうは向こうで独立したサービスなので。私も姉妹プロジェクト以外をボックスで誘導することは不要だと思います。どこかにまとめて注意書きを書いておくとよいと思います。--Clapon 2007年3月10日 (土) 14:53 (UTC)

text: まったく関係のない外部サイトの運営方法を持ち込もうとするその想像力には大いに感服致しますが、外部サイトの運営方法と照らし合わせて、ウィキペディアこうあるべしといわれても、客観的に納得できる内容には思えません。アンサイクロペディアがウィキペディアへのボックスを作っているということは、あくまでもアンサイクロペディア内部での話であってウィキペディアの話ではありませんよね。--あなん 2007年3月10日 (土) 15:25 (UTC)
replies: text: :注意してほしいのは「アンサイクロペディアがウィキペディアの外部リンクボックスを作成している」ということです。これによって「ウィキペディアがアンサイクロペディアの姉妹プロジェクトであるかのような印象を与える」のであれば、ウィキペディアはアンサイクロペディアに抗議すべきでしょう。然るにそのような抗議があった形跡がないということは、「ウィキペディアがアンサイクロペディアの姉妹プロジェクトであるかのような印象を与える」というのが間違いであるからです。ということは、その裏返しである「ウィキペディアがアンサイクロペディアの外部リンクボックスを作成すると、アンサイクロペディアがウィキペディアの姉妹プロジェクトであるかのような印象を与える」も当然否定されることになります。要点をもう一度書くと、ウィキペディアがアンサイクロペディアに抗議していないのは、外部リンクボックスを作っても姉妹プロジェクトであるという印象を与えないからだということです。これから、「姉妹プロジェクトであるという印象を与えるから外部リンクボックスを作成すべきではない」という主張は否定されることになります。--春野秋葉（Talk / Cont.） 2007年3月10日 (土) 16:12 (UTC) 追加あり
replies: text: ::注意するもなにも…。アンサイクロペディアはウィキペディアのパロディサイトですよね。そちらから本家にリンクていたとしてもウィキペディアには関係のないことです。例えるなら（適切な例でないかもしれませんが）同人サイトが公式ページにリンクするようなものです。では逆に公式サイトから同人ページへリンクしてあればどうでしょうか？通常そうなっていたら、公式サイトのお墨付きであると認識されるでしょう。ですから、アンサイクロペディア側からリンクされているから、ウィキペディア側からもリンクしていいはずだ、姉妹プロジェクトであるかの印象を与えない、とはいえないと思うのですが。--Clapon 2007年3月10日 (土) 16:21 (UTC)
replies: text: :::「アンサイクロペディアがウィキペディアに対する外部リンクボックスを作成していること」に対しては「関係ない」の一言で済ませるのに、「ウィキペディアが（アンサイクロペディアを含む）ウィキメディア・プロジェクト以外のプロジェクトに対する外部リンクボックスを作成すること」に対しては「姉妹プロジェクトであるかのような印象を与えるから作成すべきではない」という主張がダブルスタンダードであるということに気づくべきです。ウィキペディアで「姉妹プロジェクトであるかのような印象を与えるもの」はアンサイクロペディアにあっても「姉妹プロジェクトであるかのような印象を与えるもの」であり、アンサイクロペディアに対して然るべき抗議をしなければなりません。抗議をしないのであれば、ウィキペディアでも「ウィキメディア・プロジェクト以外のプロジェクトに対する外部リンクボックスを作成すること」を容認すべきです。--春野秋葉（Talk / Cont.） 2007年3月10日 (土) 16:34 (UTC)
replies: text: ::::両者、言いたい事は判りますし、その上で、どちらも論点が違うようにお見受けするので話が噛合っていないのではないでしょうか。察する処、春野秋葉さんは別に「アンサイクロペディアのボックスを作ってリンクを張れ」、もしくは「張っても構わない」と言っている訳では無く、飽く迄もアンサイクロペディアを引き合いに出して「ウィキペディアのパロディサイトであり、一見してウィキメディア財団のプロジェクトと思えるような（少なくともそう誤解している人はかなりいると思われます）サイトからのボックスによるリンクを黙認しておきながら、姉妹プロジェクトであると誤解を招くという理由によってウィキペディア側がボックスを否定するのは辻褄が合わない」と言っているだけでしょう。その上で、姉妹プロジェクトであるか否かを以ってボックス総否定論を持ち出すのは早急過ぎるし理由が意味を持たないとしているのだと思われます。アンサイクロペディアがどう運営されているかという、あちら側の事情についてどうこう言われている訳では無いですし、ウィキペディアがそれに同調すべしと論じている訳でも無いのではないでしょうか。また、あなんさんの仰る「まったく関係のない外部サイトの運営方法を持ち込もうとするその想像力には大いに感服」などというのは、春野さんが多面的ウィキプロジェクトを構想されていることからくる誤認識に他ならず、彼に対する思い込みも甚だしい見解ではないでしょうか。--٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥ 2007年3月10日 (土) 16:46 (UTC)
（インデント戻す）一応まじめに٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥さんの意見に質問しておきますが、「春野さんが多面的ウィキプロジェクトを構想されている」があまりにも断片的な情報なので何のことなのか分からないのですが、それはウィキメディアプロジェクトにおいてでしょうかそれとも外部サイトでしょうか。またそれから来る「誤認識」とはどのようなものでしょうか？　私は春野さんに対して何の思いこみもないのですが、٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥さんのいう「彼に対する思いこみ」とはどのようなものでしょうか。--あなん 2007年3月11日 (日) 02:43 (UTC)

text: 失礼しました。春野秋葉さんはWikidas計画を発起提唱されており、物議を醸していることもあり、彼の広義メディアウィキ的ウィキプロジェクト思想に対する思い込みから発言されているものと思ったのです。--٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥ 2007年3月12日 (月) 04:03 (UTC)
replies: text: :丁寧なご回答、ありがとうございます。「彼の広義メディアウィキ的ウィキプロジェクト思想」に対する「誤認識」や「思い込み」というのが実は٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥さんの心の中にあるものだと言うことがはっきりとわかり、安心しました。--あなん 2007年3月12日 (月) 05:51 (UTC)
replies: text: ::::まず、アンサイクロペディアに対して苦情を出すか出さないかの権利は財団にあると思います。また、ここは笑いを取る為のパロディサイトではありません。ひよこ陛下に忠誠を誓う必要もありません。アンサイクロペディアはウィキペディアのパロディサイトなので、本家ウィキペディアとの記事比較のためにボックスを作成することは自然なことです（ロゴ無断使用が著作権法に触れてますが）が、こちらは真面目なサイトなので貼ればあらぬ誤解を与えます。あと、ボックス作成は誤解を招くという点以外に宣伝行為を助長するという問題があります。いくら、クローラにリンク先を参照させない設定にしてあるからとはいえ、ここはかなりアクセス数があるので、ボックスという目立つ形で貼りまくれば宣伝活動になります。全く無関係なサイトのリンクボックス作成を容認すると、リンクボックス乱造を助長しかねません。MediaWikiを使用しウィキという名が冠されていることがボックス作成の条件というのであれば差別です。やはり、リンクボックスは姉妹サイトにとどめ、無関係なサイトは外部リンクに箇条書きで書くべきでしょう。--Monaneko 2007年3月11日 (日) 00:47 (UTC)（修正Monaneko 2007年3月11日 (日) 00:51 (UTC)）
thread_title:  第2節 

message: あまりウィキトラベルに詳しそうな方がいらっしゃらないようなので一言。現在ウィキトラベルの殆どの項目からは、ウィキペディアへのリンクが出ていて、その逆もしかりです。というのは、ウィキペディアが検証可能な情報源を元に百科事典的な内容を積み上げるサイトだとすれば、ウィキトラベルは実際そこの場所に行った人が知りえる情報の集積場であるという一面があります。両サイトはお互いの情報を補完し合っていますから、密接にリンクし合うことが非常に有益です。全くものの役に立たないアンサイクロペディアを引き合いに出す議論は、論点が的確ではありません。以上のことから、提案者の「他の外部サイトと区別がつかずリンクしづらい」という意見はあながち間違ったものではないと考えます。--Clarin 2007年3月11日 (日) 06:16 (UTC)
replies: text: 「密接にリンクし合う」こと自体は否定しませんが、ボックス化して他のサイトと差別化する必要はないでしょう。ウィキペディアから見ればアンサイクロペディアもウィキトラベルも芸能人の公式サイトも無名のブログも同じ「外部サイト」に過ぎないのですから。「同じMediaWikiを使っていて、ウィキを冠しているから」「同じようなことをやっているから」以上の理由はありますか？--端くれの錬金術師 2007年3月11日 (日) 06:31 (UTC)

text: 要は、ゆきちさんが言った「何を以て公正とするか」だとおもうんです。個人的な意見としては、ウィキトラベルに限れば特に大きな問題もなさそうですが、「ウィキトラベルがいいんだから○○もいいだろう」と無数にボックスができる事態はあまり好ましくないと思います。--あなん 2007年3月11日 (日) 07:32 (UTC)
replies: text: :基準としては、MediaWiki使用・実用的情報・ある程度の規模がある・百科事典からのリンクとして相応しい、でどうでしょうか。この基準で、ウィキトラベル以外入りそうなものがあれば挙げていただいた上で、反論をお願いします。--Clarin 2007年3月11日 (日) 08:23 (UTC)
replies: text: ::MediaWikiを使っているのを条件とする根拠は何ですか？こういう話をする場合ってWikipedia:外部リンクの選び方が持ち出されてしかるべきなんですが、誰もリンクを作らないご様子で。（知ってればアンサイクロペディアなんて引き合いに出されなかったと思うが。）--たね 2007年3月11日 (日) 08:42 (UTC)

text: ::（競合したけどそのまま）ウィキトラベルのボックス化を正当化するためだけに設定された感が否めませんね。第一にMediaWikiに限定する理由は何でしょうか？「仕組みや見た目が似ているから」以上のものはありますか？第二にWikipedia:外部リンクの選び方を遵守すれば自ずと「実用的情報」「百科事典からのリンクとして相応しい」は満たすはずです。「ある程度の規模」については、規模を理由とした選別に妥当性はないと思いますが。--端くれの錬金術師 2007年3月11日 (日) 08:47 (UTC)

text: ::同じくMediaWiki使用がボックス化の免罪符になるのは解せません。規模は兎も角、実用的情報がなければ外部リンクとして貼る価値すら無いと思いますが。--Monaneko 2007年3月11日 (日) 09:28 (UTC)
私が想像した以上に議論が加熱し、正直言って驚いています。やはり、あなんさんが仰ったとおり、無数にボックス型のリンクを誕生させないためにも、「姉妹プロジェクト以外のリンクではボックス型のリンクを使用しない」と決定するべきではないでしょうか。余談ですが、姉妹プロジェクト以外のプロジェクトは、ウィキトラベル、アンサイクロペディア、ウィキア以外にあるのでしょうか。他にプロジェクトをご存知の方はお願いします。--Genppy 2007年3月11日 (日) 09:12 (UTC)

text: ボックス型リンクは、ウィキプロジェクト内でお互いの同項目が対応し合っている場合に使われています。MediaWikiのサイト同士でも、お互いの同項目が対応し合います。てすから、MediaWikiではないサイトにボックス型リンクが際限なく作られるというのは、絵空事だと私は考えます。

text: Wikipedia:外部リンクの選び方#掲載すべきでない外部リンクには、13. 外部のウィキサイトなど。ただし、十分な数のユーザーが書き込んでおり、十分な実績と情報量があるウィキサイトで、ユーザーが当該記事の内容を理解する助けになると認められる場合には、リンクを貼る事を考えても良いかもしれません。とあります。そもそも、ある程度の規模のないウィキサイトへのリンクは推奨されていません。ですからウィキサイトへのリンク濫造もありえないと思います。またウィキトラベルへのリンクは、先の部分及びWikipedia:外部リンクの選び方#基本的な考え方に合致していると考えます。--Clarin 2007年3月11日 (日) 09:42 (UTC)
replies: text: :外部リンクを張ること自体は反対していません。反対しているのはウィキペディア内で姉妹プロジェクト以外で態々リンクボックスを作り差別化を謀ることです。あと、何故MediaWikiに固執するのですか？PukiWikiではダメなのですか？--Monaneko 2007年3月11日 (日) 09:53 (UTC)
replies: text: ::同じ差別化でも「ウィキメディア・プロジェクトのみを差別化する」のはよくて「ウィキメディア・プロジェクト以外の少数の外部プロジェクトも含んで差別化する」のはよくないという主張がおかしいと思います。暴言に近いのかもしれませんが、「ウィキメディア・プロジェクトってのはそんなに偉いのかよ」と言いたくなってしまいます。その思い上がりのせいで泣かされた人間がいるなんてことはおそらく気にも留めないのでしょう。ちなみに私は外部リンクボックスを作る選別基準に「MediaWikiであること」というのは入れるべきではないと思います。あくまで、ウィキペディア（もしくはウィキメディア・プロジェクト、以下も同じ）がそのサイトと相互連携を図ることで、ウィキペディアに益をもたらすのかどうかという点から判断すべきだと思います。--春野秋葉（Talk / Cont.） 2007年3月11日 (日) 14:50 (UTC)

text: :偉いとか偉くないとかの問題ではありません。姉妹プロジェクトは同じウィキメディア財団によって同じ財源で運営されており、ウィキペディアから見ても活性化することでメリットがありますし、利用を推奨すべきです。しかしそれ以外のサイトについてはウィキメディア財団とは別の団体・法人が運営しているもので、利用を推奨する必要性はありません。一概に線引きするかどうかは別として、姉妹プロジェクトを特別視するには合理的な理由があります。--Clapon 2007年3月11日 (日) 14:58 (UTC)
replies: text: ::要は、「ウィキメディア財団の利益」を優先するか、「読者の利益」を優先するかですね。私は完全に後者です。ウィキメディア財団のためにボランティアをやっているつもりなど毛頭ありませんので。--Clarin 2007年3月11日 (日) 15:11 (UTC)
replies: text: :::「読者の利益」であれば通常の外部リンクで十分です。外部リンク自体については誰も否定していません。ここで問題とされているのは「なぜボックス化する必要があるのか」ただこの一点です。--端くれの錬金術師 2007年3月11日 (日) 15:24 (UTC)
replies: text: ::::端くれの錬金術師さんは上の方からそうですが、微妙な問題を断定的な口調でおっしゃることはお控え下さい。現在の全てのボックスが普通のリンクになっても、全く利便性に支障が出ないとどうして言い切れるのですか？「問題とされているのは～ただこの一点です。」そんなことは分かっていて、今その前提の議論をしていたところです。--Clarin 2007年3月11日 (日) 15:34 (UTC)

text: :::しかし、この議論の主旨は「なぜボックス化するのか？」であるので、端くれの錬金術師さんのおっしゃることは間違いではないと思いますが。また、支障が出ないという証明はできません。（see 悪魔の証明。）むしろ、支障が出ることを証明してはいただけませんか？私は支障があるならボックスを作ることを否定しませんが、今は支障は出ないと思っているので、違う視点での意見を聞きたいと思っています。--Clapon 2007年3月11日 (日) 15:41 (UTC)
replies: text: ::::何故「活性化する」「利用を推奨する」とご自分で仰っていながら、ボックスリンクが読者の利益と関係ないかのような断定口調を擁護なさるのですか？ボックスリンクが読者の利益にならないという立場のもとに、ボックス化の是非を議論することなど不可能であると思いますが。--Clarin 2007年3月11日 (日) 15:50 (UTC)

text: :::読者の利益＝情報のあるページに到達できること、とした場合には外部リンクだけでも十分だと思うのです。リンク先が情報の集積場であるからという理由がボックス化する理由であるなら、それはページに到達できること＋集積場である対象プロジェクトに加筆を促す＝対象プロジェクトの利益を目指すものであり、単純に読者の利益ではないのでは。ですから私の主張は、ボックス化する＝利用を推奨するということであり、読者の利益という主張から逸脱しているという認識なのですが。--Clapon 2007年3月11日 (日) 15:58 (UTC)

text: ちょっと違う観点から。ウィキメディア財団の運営しているプロジェクトだけ特別なリンク（ボックス）を置くというのはある意味必然的なことだと思うのです。ひとつの事柄について調べるときに百科事典的な内容だけならウィキペディアで足ります。しかしそれ以外の、画像であったり、辞書であったり、教科書であったり……となるとウィキペディアでは足りません。同じ対象であってもそれぞれに住み分けを図っています。同じ基本方針を元に目的を異にするプロジェクトをウィキメディア財団は運営しているわけですが、全体として考えたときに相互にわかりやすいリンクが作成されることは必然的なことです。ボックスは各プロジェクトに断片化された情報を相互リンクする目的に作られていると思います。なので外部リンクとは本質的なところが違うと思うのです。--たね 2007年3月11日 (日) 16:05 (UTC)
replies: text: :そうかも知れません。それも真実の一つだと思います。これは明文化されていない物事の議論ですから、リンクをボックスにした場合としなかった場合、利益と不利益の双方を、事実と論理を積み重ね、精査したうえで結論を出すべきと考えます。ある説を述べる場合、たねさんのように、なぜそうだと考えられるのか、新たな事実や論理を提示しながら述べなければ、その議論が進展することはあり得ません。この議論は、「～は～だから」という説得力のない前提論が多用されているため、一部が水掛け論になっています。費やした時間とリソースの割りに、本来必要な議論の入り口にも達していないのではないでしょうか。

text: :私自身は、必ずしもウィキトラベルへのリンクをボックス化することにこだわっていません。英語版でもボックスは解除されていますし、現在の日本語版ウィキトラベルは、実は数人の中心メンバーが引っ張っている初期段階で（確実に日々充実してきてはいますが）、必ず参照を薦めるほどには充実していません。しかしこの議論に参加したのは、前提論を振り回すことへの不快感と、テーマが「ウィキトラベルへのリンクをボックス型にすべきか」なのに、ウィキトラベルについて語っているのは私位ですし、ボックス型リンクそのものの意義を論理的に述べたのはたねさんが初めてではないでしょうか。将来、ウィキトラベルが成長すればまた同じ議論が起きるでしょう。私は有意義な議論が起これば、ウィキトラベルを他の姉妹プロジェクトと同列に扱っても良い理由を述べるつもりです。--Clarin 2007年3月11日 (日) 22:44 (UTC)
replies: text: ::話題を拡散させたことがお気を悪くなされたのならお許し願います。私はMediaWikiを用いた別のウィキプロジェクトへの外部リンクボックスを作ることを計画していたので、渡りに船とばかりWikitravelのリンクボックス化への議論に乗っかったわけです。Clarinさんによって議論の場所がWikipedia:井戸端からTemplate‐ノート:Wikitravelに移されたことについて不快感を述べたこともありました。しかし、Clarinさんの「Wikitravelに関する話題に絞ってほしい」という意思表示だったのならそれに従うことにします。私が述べたかったほうの外部リンクボックス全体の話は、新たにWikipedia:井戸端かWikipedia‐ノート:外部リンクの選び方に節を立ててそちらで述べたいと思います。本当に申し訳ありませんでした。--春野秋葉（Talk / Cont.） 2007年3月13日 (火) 21:37 (UTC)
replies: text: :::Wikitravelのボックスのノートに話は移動されたのは井戸端では手狭になってしまったためで、井戸端のサブページに移されても問題なかったのだと思いますが、きっと移動された方がWikitravelがというタイトルでこの議論が始まっていたのでこちらに移動したんでしょうね。しかし、議論している内容はWikitravelだけを扱っているわけではありません。ほかの方も同様に議論をされているかと思います。別ページで新たに議論をすると今までに出てきた意見をまた議論しなおさなければならないのでとりあえずはこのページだけで全体の議論をしましょう。ある程度まとまったら外部リンクの選び方のノートなり新しい外部リンクボックスの作り方のページを作ってもよいと思います。繰り返しますが、ほかのページで議論することはここと重複を招きます。--たね 2007年3月14日 (水) 03:04 (UTC)

text: ::移動したのは、競合が多く書き込みがし難いと思ったからです。また、春野秋葉さんの仰る話題は、Wikitravelから話が別に移っているということではないと思います。むしろ、Wikitravelという個別の議論をする前に必要な、前提としての議論だと思います。というのはその時点から今も尚、ボックス化は姉妹プロジェクトを他のサイトと差別化するという解釈が前提論とされていたわけで、それに対するアンチテーゼとして「姉妹プロではないアンサイクロペディアからウィキペディアに対するボックス型リンクが作られている」と指摘することは間違っていないと思います。しかし、その議論そのものは「前提論」と同じ土俵に立っているに過ぎないので、議論へ参加はしませんでした（ちなみに、Wikitravelでのウィキペディアに対するリンクは、ウィキペディアにおける多言語版へのリンクのような形になっています。）。私がむしろ言いたかったのは、このような議論をするのならば、その前提の部分からしっかりと話し合うべきだということです。確かに全てのボックス型リンクは、姉妹プロジェクトへのリンクになっています。しかしその一方で、それらはWikiを使ったサイトでもあります。Wikiサイトの同項目（またはカテゴリ）同士がボックス型リンクで接続し合い、性質の違う情報を補完し合い、読者に利益を提供しています。この点で、Wikitravelは全く変わりませんし、当テンプレートは初版から変更されるまでボックス型でありました。以上のこともありますので、それらのことを一つの前提にしてしまって論を進めるのには違和感を感じていました。尚、Wikipedia‐ノート:外部リンクの選び方は「外部リンクの選び方」であって、「ボックスにすべきかどうか」という基準はあまり述べられていないように思います。また、他で同様の議論をしても、結局個別の何を作りたいのか提示なきままではあまり具体的な議論にならないと思います。--Clarin 2007年3月14日 (水) 05:06 (UTC)
thread_title:  第2.5節 

message: なんか私がアンサイクロペディアを引き合いに出したことについて誤解されている方が多数いらっしゃるようですが、私がアンサイクロペディアを出したのは、「（miyaさんの主張を拡張すると）ウィキペディアと姉妹プロジェクトであると誤解されかねないような、ウィキペディアへの外部リンクボックスがあるから」であり、アンサイクロペディアがどのような内容を扱うプロジェクトであるかというのは本質的に関係ありません。いくらアンサイクロペディアが冗談を扱うところだからといっても、姉妹プロジェクトであると誤解されかねない外部リンクボックスはウィキペディアに害を及ぼす（から誤解されると困るのでしょう）のであれば、それは冗談では許されないことであり、ウィキペディア（またはウィキメディア財団）はアンサイクロペディアに抗議する必要があるのは言うまでもないことでしょう。また、外部リンクボックスの乱造を危惧する観点から「ウィキメディア・プロジェクト以外へのリンクボックス作成を制限すべき」という主張も多くの人がなされていますが、やはりそれは偏狭すぎる保守的な意見ではないかと思われます。Wikipedia:ウィキプロジェクト 外部リンクボックスを作ってきちんと「外部リンクボックスを作るに値するサイト」を厳選し、「ウィキメディア・プロジェクトとは全く関係ありません」などの注意文を必ず入れることにすればすれば問題であるとは思えません。少なくとも、現在の「ウィキメディア・プロジェクト以外のリンクボックスはすべてダメ」という意見より前向きな意見であると思います。私はアンサイクロペディアを引き合いに出しましたが、アンサイクロペディアの外部リンクボックスを作るべきだという主張はしていませんし、それはウィキプロジェクトの総意に任せたほうがいいと考えます。--春野秋葉（Talk / Cont.） 2007年3月11日 (日) 10:50 (UTC) 一部修正済み
replies: text: アンサイクロペディアがウィキペディアにリンクボックスを作っているのは、それはアンサイクロペディア内部の問題であってウィキペディアで議論すべき事ではありません。「ウィキペディアはアンサイクロペディアに抗議する必要がある」と思うのでしたら、どうぞ御勝手にしてください（応援しませんが）。

text: ちなみにウィキプロジェクトは方針を決めるところではないので、「外部リンクボックスを作るに値するサイトを厳選」することやなど「ウィキメディア・プロジェクトとは全く関係ありませんなどの注意文を必ず入れる」ことなどを規定してもまったく公式な方針としての拘束力はなく、場合によっては却ってボックスの乱立を招きます。

text: それ以前に、第2説のClarinさんのコメント以下で、作るとすればどういう指針がよいかという議論がされています。もうアンサイクロペディアはどうでもいいのでそっちの議論に参加してください。いい加減アンサイクロペディアを持ち出して、議論を混乱させないでください。--あなん 2007年3月11日 (日) 11:02 (UTC)

text: Wikipediaから姉妹プロジェクト以外に対してボックス型リンクを作った場合に問題となるのは、「姉妹プロジェクトと誤解され（て困）るから」ではないと思いますが。ここまでの議論を見るに、「姉妹プロジェクトでない以上は数ある外部リンクのひとつでしかなく、外部リンクのうちのひとつを特別扱いすることになるから」だと思います。アンサイクロペディアがWikipediaを数ある外部リンクの中で特別扱いすることは問題ない（というかそんなのはWikipedia側とすれば知ったこっちゃない）が、Wikipediaがアンサイクロペディアを数ある外部リンクの中から特別扱いすれば、それは問題であろうと思います。春野秋葉さんのおっしゃることは論点がずれすぎです。--しゃっふる。 2007年3月11日 (日) 12:40 (UTC)
replies: text: :いや、私はアンサイクロペディアを数ある外部リンクの中から特別扱いするなんて論点で議論はしていません。単にmiyaさんの「姉妹プロジェクトと誤解され（て困）るから」という意見に対する反例として出しただけです。ですから、それが崩された以上、もうアンサイクロペディアを取り上げる必要は特にありません。また、あなんさんは「ウィキプロジェクトは方針を決めるところではない」とおっしゃっていますが、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト ユーザーボックスで現在議論していることは「方針」ではないのでしょうか。特定の条件に該当する、Template名前空間やCategory名前空間に作られたものを削除対象にすることについて議論していますが、これが「方針」でなかったとしたら、ここで議論していた（私を含む）全員は無駄なことをやっていたことになるのですが。P.S. 議論の移動先は「Template‐ノート:Wikitravel」じゃなくて、せめて井戸端のサブページにしてほしかった…。これじゃ、外部リンクボックス全体に対する議論をするなといわれているみたいだ…--春野秋葉（Talk / Cont.） 2007年3月11日 (日) 14:39 (UTC)
replies: text: ::（オフトピ）Wikipedia:ウィキプロジェクト#ガイドラインをお読みください「ウィキプロジェクトで提案されたものは強制力はもちません」と書いてますよね。Wikipedia:井戸端/ウィキプロジェクトでの提案、議論は強制力を持てるか？というような議論はありますが今のところ、ウィキプロジェクトは単なる指針で止まっています。ユーザーボックスのノートでの議論を例に挙げていますが、仮に結論は出ても今のところは強制力はまったくないと考えた方がいいと思います。</div>--あなん 2007年3月11日 (日) 14:58 (UTC)
replies: text: :::何を世迷い事をと思わずにはいられません。ガイドラインを根拠に削除是非云々を決めているではありませんか。無論、強制力は無いから議論の上で削除是非を決めていると仰るかもしれませんが、ガイドラインを覆した判例が何割程度あるのか考えて頂きたいものです。これは事実上の強制力に他なりません。議論による結論は、それだけの「力」を持つものだと心得た上で発言して頂きたいです。--٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥ 2007年3月12日 (月) 04:12 (UTC)
replies: text: ::::（オフトピ）Wikipedia:ウィキプロジェクト#ガイドラインをお読みください「ウィキプロジェクトで提案されたものは強制力はもちません」と書いてますよね。Wikipedia:井戸端/ウィキプロジェクトでの提案、議論は強制力を持てるか？というような議論はありますが今のところ、ウィキプロジェクトは単なる指針で止まっています。ユーザーボックスのノートでの議論を例に挙げていますが、仮に結論は出ても今のところは強制力はまったくないと考えた方がいいと思います。通常の大きさの字では、読めませんでしたか？　むしろ「ガイドラインを根拠に削除是非云々を決めている」方がおかしいです。ウィキプロジェクトはw:en:Wikipedia:WikiProject proposalにありますように、ウィキプロジェクトはフォーマットを決める場だったと思われますが。私がウィキブレークしている間にウィキプロジェクトは、削除の是非を決める場になったのでしょうか。強制力を持たせたいならどっか別の場所でおやりください。--あなん 2007年3月11日 (日) 14:58 (UTC)
replies: text: :::::喧嘩を売るのも大概にして頂きたい。文字サイズは挑発ですか?　あなたがウィキブレークを取る前がどうであったか、どう変わったか、そんな事は知りません。少なくとも今、そうであると言ったのですよ。あなたの中の思い出話こそ他でおやりなさい。ここはウィキペディアです。--٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥ 2007年3月12日 (月) 06:54 (UTC)
replies: text: ::::::（オフトピ）話を横道にそらさないでください。Wikipedia:削除の方針にもプロジェクトの規定で削除するケースなんか書いてないのですけど。「ガイドラインを根拠に削除是非云々を決め」るようになったのはいつからですか？　それは公式な方針ですか？　その公式な方針はどこに書いてあるんですか？--あなん 2007年3月12日 (月) 07:15 (UTC)

text: :::フォーマットを統一するという観点で作られている通常のウィキプロジェクトについては、決定は強制力を持たないのはあなんさんのおっしゃるとおりですが、春野さんが例示されているウィキプロジェクト ユーザーボックスはユーザボックスの乱造を制限しようとしてますので、削除の是非を決めているという表現は間違いではありません。春野さんがおっしゃっているのは、それと同様に外部リンクについてもウィキプロジェクト化して一定の指針を作成し、公式の方針化してはどうかというご提案だと思います。プロジェクトの決定が直接公式化するわけではないことは確かですが、私は事前協議としてはプロジェクトで行うことは妨げられていないのではないかと思います。（個人的には、プロジェクト化するほどの内容ではなく、外部リンクの選び方のノートで議論すればよいことのように思いますが。）ウィキプロジェクトの強制力の是非についてはあなんさんのおっしゃるとおりオフトピではありますが、情報提供ということで返信いたします。--Clapon 2007年3月12日 (月) 07:25 (UTC)
replies: text: ::::（オフトピ）ええ、確かにウィキプロジェクト ユーザーボックスのノートにおける削除の是非で出た結論は指針にはなりますが、Wikipedia:井戸端/ウィキプロジェクトでの提案、議論は強制力を持てるか？での議論が滞っていることもあり、その指針を以て削除の方針とするのは現在の所、無理かなとおもいます。ただその指針を削除依頼の際の、あくまで参考として使うことには何の問題も感じません。また、削除の方針などのノートに持って行って公式化するのも反対しません。（「ウィキプロジェクトに反するから」といってそれが削除の前提とされるなら、プロジェクトないで勝手に削除方針が作られ悪用される危険がありますので。また、個人的にはユーザーボックスのノートにおける議論は妥当なものだと思いますので、そちらのノートにこの議論を持って行って場を混乱させたくありません。）

text: ::::ちなみに、私もこの件はプロジェクトにこだわらずとも外部リンクの選び方のノートで十分できることであると思います。--あなん 2007年3月12日 (月) 08:02 (UTC)
thread_title:  第3節 

message: 「li=n」等、何らかの引数を与えると、リストにならない様にしました。他で使われている項目には影響ありません。追加の理由としては、南アフリカ共和国#外部リンクの様な形式で妥当なHTMLにする際、行頭の「:」の後にこのテンプレートを付けても、ここだけdlのリストにならない為。--kahusi (會話) 2008年5月25日 (日) 04:40 (UTC)
thread_title:  li変数を追加 

message: 現在、ウィキペディアの認知度が高まり、要目を箇条書きして外部リンクをつけただけで文による解説がないとても百科事典とはいえない記事の投稿が増え、また、ウィキペディアを宣伝に利用しようという投稿も目立ち、やで大童の観も呈しています。これら中にはWikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアはマニュアル、ガイドブック、教科書、学術雑誌ではありませんの「旅行ガイド」に該当するものがあり、ウィキトラベルの記事であれば支障なく受け入れられるものもあると思いますが、当該ガイドラインで紹介されていても、ウィキペディアの姉妹プロジェクトでもないため、いかんせん認知度が低く、ウィキペディアには適当でなくてもウィキトラベルなら受け入れ可能な記事投稿の誘導はうまくいっていないと思われます。
上記#井戸端より節の議論を踏まえてボックス型を採用することは無理にしても、多少認知度をあげる意図で、アイキャッチとしてアイコンを追加してみます。意図を御理解いただき、ご寛恕いただければと思います。--Wikitravel-prom 2010年1月7日 (木) 13:00 (UTC)
replies: text: 冒頭にアイコンをつけてしまうと箇条書きの際にデザインが崩れます。フランス#外部リンクなど。広く使われているテンプレートなので、もう少し影響を考えて変更していただきたいです。--Ohura 2010年1月14日 (木) 01:09 (UTC)

text: あと、冒頭の箇条書きの「*」を除去した編集も不適切と思われます。日本#外部リンクなど、箇条書きの一部でこのテンプレートが使われている場合もありますので、不自然になります。編集を差し戻させていただきます。--Ohura 2010年1月14日 (木) 11:34 (UTC)
=
thread_title:  アイコンを追加 

message: このテンプレートの廃止を提案します。「Wikipedia:外部リンクの選び方#掲載すべきでない外部リンク」には、『』とありますが、このウィキトラベルという外部ウィキの場合、編集者も少なく、実績もなければ、質的にも量的にもおよそ優れているとは言えないものばかりです。テンプレートを用意するどころか、リンクを張る価値のあるページが1つくらいはあるのかどうか…それすら疑わしいレベルでしょう。これと比べたら、チャクウィキやアンサイクロペディアのほうがまだ記事の理解に役立ちそうな気がします。ウィキペディアを利用した宣伝行為が行われてきたという経緯もあり、ウィキトラベルへのリンク禁止（ブラックリストに追加）も検討したほうがいいかもしれません。--氷鷺 2012年1月7日 (土) 15:52 (UTC)
* ただし、削除した方がよりよく、赤リンクとなる支障も特にない。ウィキトラベルへのリンクへの有用性の説明が特にない限り、削除の対象でしょう。--GDSTCB 2012年1月11日 (水) 11:07 (UTC)
廃止すべき理由は、提案者から十分な説明があり、削除依頼審議でも異議が出されていないことから、廃止の合意が成立したものとして対応します。ただし、テンプレートの廃止表示は、版を重ねることを避けたいのでとりあえず見送ります。--GDSTCB 2012年1月26日 (木) 11:55 (UTC)
replies: text: 異議あり。あちらの議論が終わっていない以上、ここで廃止という判断を下すのは不適切でしょう。廃止ではなく、おとなしく削除依頼の終了を待てば良いのではないでしょうか。そもそも削除依頼に持って行ったのはあなたなのですから、自分が出したあれが片付く前に妙なことはしないでください。--氷鷺 2012年1月26日 (木) 12:47 (UTC)
お話了解しました。わけのわからない「力学」がくるかもしれないし。--GDSTCB 2012年1月26日 (木) 13:20 (UTC)
thread_title:  廃止提案