Wikipedia‐ノート:削除依頼/Category:著名な虎

message: G-Soundsさんが「Wikipedia:削除依頼/Category:著名な虎」と「Wikipedia:削除依頼/Category:著名なライオン」に寄せられた、[ 2017-05-03 (UTC)のコメント]について。過去の「格納できる記事を増やしても歓迎されないという経験」は、この「著名な虎」「著名なライオン」とは全く関係の無いことです。「Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない」で紹介されている理屈(WP:SPEED)に似ています。このカテゴリで歓迎されなかったから、「著名な虎」「著名なライオン」も歓迎できない、とおっしゃっても、とても通るものではありません。逆に、このカテゴリを削除することは記事を増やすことの妨害になりかねません。このカテゴリは他の言語のウィキペディアにリンクしており、記事を翻訳する際の助けになるためです。G-Soundsさんが「何年待ってもそう簡単に増えるものではありません」とおっしゃっていますが、むしろ削除することが、簡単に増やすことを妨げているのです。「整理する棚を細かく区切って見通しを悪くするだけ」も同意できかねます。「エルザ (ライオン)」の記事を読んで他のライオンにも興味が沸いた時、ついているカテゴリが「Category:著名なライオン」と「Category:動物の個体」だったら、どちらが便利でしょう。「:Category:動物の個体」だった場合、読者は「一文字」とか「エルム・ファーム・オーリー」とか、記事名だけではライオンかどうかわからない記事をいちいち確認していかなければなりません。むしろ、そちらの方が見通しが悪いでしょう。結局のところ、これらのカテゴリは「Category:動物の個体」という「巨大なカテゴリを一定の枠組みに基づいて分割した際に、その一部としてそのようなカテゴリが現れる場合」(WP:OC#SMALL)なのです。--Bellcricket（会話） 2017年6月1日 (木) 01:57 (UTC)
 先行するWikipedia:削除依頼/Wikipedia日本語版のガイドラインに反する「著名な」と付くカテゴリでも明らかなように、この一連の議論は、もともと:Category:Ellsiemallの操り人形だと疑われるユーザー的なLTA:カテゴリ細分化っぽい利用者による、WP:MAINTAINCG違反に起因しています。つまりカテゴリの分割（一揃えの、大量の）には事前の説明と合意形成が必要なのに、それをやらなかった。これは方針文書でして、こういう方針があるのは、要するに誰かにとっては分割した方がいいと思えても、他の利用者はそうは思わない、ということが広くあるからそうなったわけです。
replies: text: しかも当時は「動物 - 脊椎動物 - 哺乳類 - ライオン」というような構造に「無断で」変更されたわけで、そこらへんも含めて「過剰な細分化」と判断されたわけです。

text: Bellcricketさんは「ほかのライオンの記事に興味が湧いてライオンの個体記事を探す場合には便利」という見方を示されていますが、「ほかの動物の記事に興味が湧いて別の動物の個体記事を探す場合」にはいちいちカテゴリを上ったり下ったりしなければならず不便です。そこらへんは表裏一体です。G-Soundsさんは不要と考えるし、Bellcricketさんは必要と考える。そうやって意見が別れるから話し合って合意形成をするわけです。先立っての議論にはBellcricketさんは参加されておらず、そのなかで「必要ない」という合意が形成されました。その合意をひっくり返したいということであれば、そういう議論を改めて行えばいことです。（クマに関してはそういう方向で進んでいるじゃないですか。）

text: 細かく仕切られて見通しが悪い、のと、記事を増やせば良いというのも表裏一体です。最も望ましいのは、記事が増える可能性を主張することよりも、実際に記事を増やすことでしょう。--柒月例祭（会話） 2017年6月1日 (木) 05:45 (UTC)
replies: text: : だから、その実際に記事を増やす邪魔をするな、と言っているのです。--Bellcricket（会話） 2017年6月1日 (木) 10:39 (UTC)
replies: text: ::ですから、意見の相違があるわけですから、議論の中でBellcricketさんのお考えを述べて、合意形成を図りましょうということです。カテゴリを減らすことが記事を書く邪魔になるというお考えもあるでしょう。他方では、カテゴリを増やすことがかえって閲覧や執筆の邪魔になると考える人もいるわけですよ。多くの方がBellcricketさんに賛同すればそういう合意が形成されますし、そういう合意が形成されなければBellcricketさんのお考えはコミュニティに支持されなかった、ということになるわけです。--柒月例祭（会話） 2017年6月1日 (木) 13:44 (UTC)
replies: text: ::: だからこうして意見を述べているでしょう? 私は削除するか否かを判断するためにある削除依頼ページにおいて、削除すべきでないという立場で意見しています。反論があるのならば、おっしゃったらいかがですか。--Bellcricket（会話） 2017年6月2日 (金) 00:35 (UTC)
replies: text: ::::おっしゃる通り、ここは「削除するか否か」を判断する場です。本件は今のところ「削除する」という合意が成立しそうもないですから、削除しないということになりそうかなとは思います。ただしその場合でも、単に「削除しない」というだけです。ご承知の通り、本件は広く告知して行った議論と合意形成によって、「運用しない」と取り決めのあるカテゴリです。削除依頼のノートページで行われた先行議論は、「運用しない」＝「削除する」ということが前提になっているだろう、と推定することもできそうではありますが、まあそれは置いときましょう。「削除しない」ことと「運用する」ことはイコールではありません。「運用する」とするためには、従前の合意を覆すに相応しい、適切な告知と議論、合意形成を行わなければなりません。（削除しないけれど運用もしないよ、というカテゴリは実際には結構ありますので、当座はそのようにしておくという考え方もあります。）

text: ::::G-Soundsさんのご発言が「スピード違反の論理」の性格を帯びているというご指摘については、私も強くは否定しません。ただ、G-Soundsさんは、別に「ほかの案件もそうだから」「カテゴリ全般」というようなことを言う必要はなくて、このカテゴリの有用性について、個別具体的に先行する議論と合意形成が成されていることだけを述べればよかったのだろうとは思います。

text: ::::BellcricketさんはWP:OC#SMALL（ガイドライン）を引き合いに出されておられます。が、その前提となる「巨大なカテゴリを一定の枠組みに基づいて分割」しようという合意がありません。「動物の個体カテゴリ」が「巨大」であるかどうか、今回の一連のカテゴリが「一定の枠組みに基づいているか」は、どうでしょうね。私はNOだと思いますよ。そこらへんは、WP:MAINTAINCG（方針）のほうが、手順としても先ですし、効力としても上位です。

text: ::::WP:OC#SMALLについては、「日本の二級河川」を都道府県別に分割したら○県には該当記事が1つしか無い、というような場合にはピッタリ当てはまります。しかし「動物の個体」をたとえば「属」別に分割しようとすると、ほとんどの○属には「個体記事」がないということになります。現状は、そういう「一定の枠組みで分割」しているのではなく、ある程度、なんとなく同系統の数がまとまったものを独立させている、という状況です。先行議論でも指摘しましたが本件についてのWP:OC#SMALLは、「項目数の少なさ」と「成長の余地」をどう見積もるかでしょう。

text: ::::まあ削除しないけど運用もしないというのは、（そういうカテゴリはあちこちにありますが）いくらかバカバカしいというか、中途半端な状況ではあるようには思います。であれば、「巨大なカテゴリを一定の枠組みに基づいて分割しよう」という議論を、あらためてやり直すところからでしょう。Bellcricketさんの考えが「削除しない」どまりであって、「運用するかどうか」までは踏み込まないということであれば、それで結構です。ですが、「運用する」ところまでお話を進めたいと思っていらっしゃるのであれば、従前の合意を覆そうという方が、広く告知を行い、「一定の枠組み」についての提案をするべきだ、とは思いますよ。--柒月例祭（会話） 2017年6月2日 (金) 04:17 (UTC)
replies: text: ::::: Ellsiemallさんのブロックを依頼して、「以前の議論」に参加された㭍月例祭さんの目的は、運用ではなくLTA:ELLSの否定でしょう? LTAの作ったものは何としても削除しなければならない、という潔癖な考えは、私にはできませんし、現に英語版などで運用できているものに「成長の余地」を認めないという理屈は通りません。--Bellcricket（会話） 2017年6月2日 (金) 04:59 (UTC)
replies: text: :::::::Bellcricketさん、それは邪推がすぎるというものですよ。。。WP:AGF。私は確かにEllsiemallさんのブロックを依頼したけれど、それは対話を求めてのことでした。彼は、多くの人から対話を求められているにもかかわらず、対話に応じず、個人攻撃を行い、多くのアカウントを作り、ブロック破りをして、コミュニティの総意に基づいてブロックされたのです。Wikipedia‐ノート:進行中の荒らし行為/長期/作成提案ログ1#Ellsiemall系作成の提案に私は関わっていないし、LTA:ELLSページにも関わっていないですよ。それに、「 LTAの作ったものは何としても削除しなければならない」とは、私は言ったこともないし思ってもいません。その逆のこと、つまりたとえLTAが作成したものでも、個別具体的に検討を行うべきだと、折に触れて申し上げていますよ。
replies: text: :::::::ある理屈が通るかどうかは、コミュニティの総意や合意で判断されることです。Bellcricketさんが「英語版ではOKなんだからOKだ」という理屈を展開しても、それが多くの利用者の賛同を得られなければ、その理屈は通らないということになるのです。--柒月例祭（会話） 2017年6月2日 (金) 05:26 (UTC)

text: もう話は終わっているようですけれども、説明責任はあるでしょうから、簡単に記しておきます。

text: 単に、わざわざ1段深い階層のカテゴリにまで記事を探しにゆく手間をかけて、わざわざ記事を見に行ってみたらわずかな記事しか無い状況を改善すべく、私G-Soundsは、このカテゴリのために記事を増やす気はありませんと書いただけだったのですけれどもね。「最も望ましいのは、実際に記事を増やすことでしょう。」というのはおっしゃる通りなのですけれども、「記事が少ないと言うのだったら、おまえ（G=Sounds）が記事を増やせば良いだろう」と言われるのも嫌だったもので、あの書き方をしました。そして、見通しが悪くなるから、入れ物だけで肝腎の中身（記事数）がほとんど無いカテゴリを放置するなと書いたまでです。--G-Sounds（会話） 2017年6月8日 (木) 16:24 (UTC)
*ま、これ以上この話を続けても不毛ですし、生産的なことをしましょう。

text: *チャンパーワットの人食いトラ、トラのアムールとヤギのチムールを作成しました。--柒月例祭（会話） 2017年6月2日 (金) 07:50 (UTC)
replies: text: : 作成に敬意を表します。--G-Sounds（会話） 2017年6月8日 (木) 16:24 (UTC)
thread_title:  G-Soundsさんのコメントについて 

message: Category‐ノート:著名なクマでのクマの個体カテゴリの議論に準じようと思います。
;原案
#:Category:トラの個体を作る。
#:Category:著名な虎は、カテゴリ名が不適切なので廃止。（:Category:トラの個体に改名したうえで跡地を削除する。）
#このカテゴリは:Category:動物の個体の直下におく。
#トラの個体カテゴリには、トラの動物の個体記事を収納する。
#「架空のトラ」は対象外とする。
*現時点では、日本語版ではタチアナ (虎)、チャンパーワットの人食いトラ、トラのアムールとヤギのチムールが対象になろうかと思います。このほか英語版では、:en:Category:Individual tigers in Indiaにあと9件、:en:Category:Individual tigersに数件（数え方次第）の記事があります。英語版よりはハードル高いでしょうけれど、:ru:Категория:Знаменитые тигры（ロシア語版）にも、ロシア語版にしかない記事がいくつかあります。
*分類の観点では、クマよりはシンプルにできそうです。
*ちょっと気になるのは、クマの場合には三毛別羆事件のようなのは:Category:クマ事件で扱いましょう、という話をしていることです。チャンパーワットの人食いトラを作成しましたが、ビンキーと同じように、「個体」カテゴリと「生物災害」カテゴリの両方を付与ということでよろしいでしょうかね。--柒月例祭（会話） 2017年6月2日 (金) 08:07 (UTC)
replies: text: Category‐ノート:著名なクマ#「Category:クマの個体」の作成と運用についての議論と合意形成で少し書きましたけれど、英語版だけで70近くあるクマの個体に比べて、トラは伸びしろに不安を感じるのですけれども。ですので、Wikipedia:削除依頼/Category:著名な虎での私の削除票は取り消しません。ただ、実際に記事作成をなさった上で、:Category:トラの個体を作成するとおっしゃるのですから、それは尊重します。Wikipedia:削除依頼/Category:著名な虎がクローズされた後、「トラの個体」の削除提案は行いません。--G-Sounds（会話） 2017年6月8日 (木) 16:24 (UTC)
thread_title:  「Category:トラの個体」の作成と運用についての議論と合意形成