ノート:きこりの与作

message: 一応ゲーム全般の記事を活動している身として言わせてもらいますが。原作よりも移植作の方が有名だからと考察して移植作のタイトルを優先させて名づけるのは独自研究ではないでしょうか？少なくともこのページ名は『与作（ゲーム）』とかにすべきであって『きこりの与作』をページ名とするのならカセットビジョンのゲーム内容のみにして下さい。これが独自研究のタグ付けの理由です。--113.150.247.59 2013年4月18日 (木) 04:14 (UTC)
replies: text: user:GwanoさんによりWikipedia:改名提案へ記載がなされております[]のでお知らせ致します。--ぬるぽん（会話） 2013年4月30日 (火) 07:15 (UTC)
=== 再提案 ===
他の方からのご意見が出ないようなので、議論を再提起して話を進めたいと思います。以下長文失礼します。
まず、独自研究タグが張られたからには、この記事の編集参加者は、出典を示すなどして独自研究タグを除去する努力をしなくてはなりません。ここで確認しておきたいのが、独自研究タグを付けられた113.150.247.59さんはどうすれば独自研究タグを除去してもよいかとお考えなのかです。
独自研究タグを使っている以上、（カセットビジョン版がオリジナルより有名という）出典が示されれば、独自研究タグは除去してよいとも解釈できます。ところが、113.150.247.59さんのご指摘はプロジェクト:コンピュータゲーム#記事名の付け方にあるローカルルール違反にほかなりません（「同一ゲームでもプラットフォーム毎にタイトルが異なる場合、初出のタイトルを使用する。 」などと決められています）。だとすれば解決には記事分割か改名しか無いという解釈になり、はじめから改名依頼か分割提案に出すべき事例かと思います。そこをわざわざ独自研究タグを付けられたということは、出典の提示があれば改名の必要が無いとお考えなのでしょうか？ そこが疑問なのです。
というのも、Wikipedia:記事名の付け方には、一番最初に「認知度が高い - 信頼できる情報源において最も一般的に使われており、その記事の内容を表すのに最も著名であると考えられるもの。」という決まりもあるからです。Wikipedia:記事名の付け方#法人・団体名の例では、各プロジェクトにおいて合意がある場合はそちらが優先されることが明記されていますが、ゲームは法人・団体名ではありませんので、実質的にはどちらの決まりを優先するかはケースバイケースかと思います。
ですから私個人としては「カセットビジョン版がオリジナルよりもよほど突出して有名」という出典さえ示されれば、べつにそれでも構わないと思います。しかしそれならば独自研究タグじゃなくても、（カセットビジョン版がオリジナルより有名という個所に）を付けるほうが妥当だったのではないかと思うのです。
ただし、別のIP氏により加筆された「版権料も払っていないことが推測される。」などの推測部分は出典を間接的に利用しているだけであり、どう見ても独自研究でしょう。この辺は編集で対処可能ですから、独自研究タグを除去するにしても問題の無い内容に書き換えてからやる必要があります。ややこしいので、とりあえず推測まわりの独自研究は今後編集で改善する前提で、記事名まわりの議論を進めます。
とりあえず初版執筆者の方は（カセットビジョン版がオリジナルより有名という）出典を探してください。私も少し検索してみましたが、「有名」であるとする信頼できる情報源はそれなりにありそうでしたが「オリジナルより」かどうかは明言されていないケースが多いようでした。
出典がすぐには示されなかった場合の対処としてに置き換える形でを除去するという対処も考えられますが、もしも改名を推す声が多いようであれば（プロジェクトのローカルルールを優先して）改名する形でも良いでしょう。私としてはどちらでも良いのですが、他の方はどう思われますでしょうか？ 
以上、長文失礼しました。--Gwano（会話） 2013年5月18日 (土) 14:05 (UTC)

text: 記事タイトル名に関しては原作の開発発売元であるSNKが公式に「きこりの与作」と言うタイトルを使用している事が確認できない以上原作を差し置いて移植版のタイトルを記事名にするのはWP:SYNに違反すると見ているからです。別のケースとしてデータイーストのゲームで「バーガータイム」は原作は「ハンバーガー」となっているがこれはデコが公式に海外版や移植版で名前を使用している以上適切なので問題ありません。少なくとも原作の記事を含んだ本記事をカセットビジョン版のタイトルとして使うのなら原作の発売元公式である事を証明すべきです。--113.150.247.59 2013年5月22日 (水) 12:37 (UTC)

text: 発売元が「きこりの与作」を使用していないので、現在の記事名をWP:SYN違反と見なす改名に賛成します。--Louis XX（会話 / 投稿記録） 2013年5月24日 (金) 09:23 (UTC)
replies: text: : なるほど言われてみれば、現在の定義部の記述はまるでSNK自身も含めて現在「きこりの与作」の名称を使っているかのような、誤解をまねく表現にも見えます。（改名議論とは別に）編集でニュアンスを修正すれば対処できる部分なのかもしれませんが、混乱を避けるためにはやはり改名しておいたほうが無難かもしれませんね・・・。--Gwano（会話） 2013年5月24日 (金) 15:57 (UTC)

text: あと数日で再提案から1か月ほど経ちますので、そろそろまとめに入りたいと思います。まず現状の記述はいろいろと問題含みということがはっきりしていますので、どちらにせよ記述内容は整理しなければなりません。現状ではオリジナルとカセットビジョン版の両方の説明を意図して書かれているため、それぞれの記述をそれぞれの記事として分割するよりは、改名のほうが整理が楽なように思います。今のところ改名に反対は無いようですので、このまま反対が無ければ改名したいと思います。--Gwano（会話） 2013年6月15日 (土) 08:45 (UTC)
replies: text: :改名しました。ある程度内容の整理ができたらを取りたいと思います。ところでこのノートページは移動すべきでしょうか？ 今のところ「きこりの～」というタイトルに関する議論しかないので（将来の記事分割の可能性を考慮して）とりあえずこちらに残しましたが、もし一本化すべきでしたら今のうちに移動してもよいと思います。--Gwano（会話） 2013年6月23日 (日) 22:31 (UTC)
thread_title:  原作のタイトルが違うのにページ名を移植タイトル名にすべきではありません 

message: 他の方からのご意見が出ないようなので、議論を再提起して話を進めたいと思います。以下長文失礼します。
まず、独自研究タグが張られたからには、この記事の編集参加者は、出典を示すなどして独自研究タグを除去する努力をしなくてはなりません。ここで確認しておきたいのが、独自研究タグを付けられた113.150.247.59さんはどうすれば独自研究タグを除去してもよいかとお考えなのかです。
独自研究タグを使っている以上、（カセットビジョン版がオリジナルより有名という）出典が示されれば、独自研究タグは除去してよいとも解釈できます。ところが、113.150.247.59さんのご指摘はプロジェクト:コンピュータゲーム#記事名の付け方にあるローカルルール違反にほかなりません（「同一ゲームでもプラットフォーム毎にタイトルが異なる場合、初出のタイトルを使用する。 」などと決められています）。だとすれば解決には記事分割か改名しか無いという解釈になり、はじめから改名依頼か分割提案に出すべき事例かと思います。そこをわざわざ独自研究タグを付けられたということは、出典の提示があれば改名の必要が無いとお考えなのでしょうか？ そこが疑問なのです。
というのも、Wikipedia:記事名の付け方には、一番最初に「認知度が高い - 信頼できる情報源において最も一般的に使われており、その記事の内容を表すのに最も著名であると考えられるもの。」という決まりもあるからです。Wikipedia:記事名の付け方#法人・団体名の例では、各プロジェクトにおいて合意がある場合はそちらが優先されることが明記されていますが、ゲームは法人・団体名ではありませんので、実質的にはどちらの決まりを優先するかはケースバイケースかと思います。
ですから私個人としては「カセットビジョン版がオリジナルよりもよほど突出して有名」という出典さえ示されれば、べつにそれでも構わないと思います。しかしそれならば独自研究タグじゃなくても、（カセットビジョン版がオリジナルより有名という個所に）を付けるほうが妥当だったのではないかと思うのです。
ただし、別のIP氏により加筆された「版権料も払っていないことが推測される。」などの推測部分は出典を間接的に利用しているだけであり、どう見ても独自研究でしょう。この辺は編集で対処可能ですから、独自研究タグを除去するにしても問題の無い内容に書き換えてからやる必要があります。ややこしいので、とりあえず推測まわりの独自研究は今後編集で改善する前提で、記事名まわりの議論を進めます。
とりあえず初版執筆者の方は（カセットビジョン版がオリジナルより有名という）出典を探してください。私も少し検索してみましたが、「有名」であるとする信頼できる情報源はそれなりにありそうでしたが「オリジナルより」かどうかは明言されていないケースが多いようでした。
出典がすぐには示されなかった場合の対処としてに置き換える形でを除去するという対処も考えられますが、もしも改名を推す声が多いようであれば（プロジェクトのローカルルールを優先して）改名する形でも良いでしょう。私としてはどちらでも良いのですが、他の方はどう思われますでしょうか？ 
以上、長文失礼しました。--Gwano（会話） 2013年5月18日 (土) 14:05 (UTC)
replies: text: 記事タイトル名に関しては原作の開発発売元であるSNKが公式に「きこりの与作」と言うタイトルを使用している事が確認できない以上原作を差し置いて移植版のタイトルを記事名にするのはWP:SYNに違反すると見ているからです。別のケースとしてデータイーストのゲームで「バーガータイム」は原作は「ハンバーガー」となっているがこれはデコが公式に海外版や移植版で名前を使用している以上適切なので問題ありません。少なくとも原作の記事を含んだ本記事をカセットビジョン版のタイトルとして使うのなら原作の発売元公式である事を証明すべきです。--113.150.247.59 2013年5月22日 (水) 12:37 (UTC)

text: 発売元が「きこりの与作」を使用していないので、現在の記事名をWP:SYN違反と見なす改名に賛成します。--Louis XX（会話 / 投稿記録） 2013年5月24日 (金) 09:23 (UTC)
replies: text: : なるほど言われてみれば、現在の定義部の記述はまるでSNK自身も含めて現在「きこりの与作」の名称を使っているかのような、誤解をまねく表現にも見えます。（改名議論とは別に）編集でニュアンスを修正すれば対処できる部分なのかもしれませんが、混乱を避けるためにはやはり改名しておいたほうが無難かもしれませんね・・・。--Gwano（会話） 2013年5月24日 (金) 15:57 (UTC)

text: あと数日で再提案から1か月ほど経ちますので、そろそろまとめに入りたいと思います。まず現状の記述はいろいろと問題含みということがはっきりしていますので、どちらにせよ記述内容は整理しなければなりません。現状ではオリジナルとカセットビジョン版の両方の説明を意図して書かれているため、それぞれの記述をそれぞれの記事として分割するよりは、改名のほうが整理が楽なように思います。今のところ改名に反対は無いようですので、このまま反対が無ければ改名したいと思います。--Gwano（会話） 2013年6月15日 (土) 08:45 (UTC)
replies: text: :改名しました。ある程度内容の整理ができたらを取りたいと思います。ところでこのノートページは移動すべきでしょうか？ 今のところ「きこりの～」というタイトルに関する議論しかないので（将来の記事分割の可能性を考慮して）とりあえずこちらに残しましたが、もし一本化すべきでしたら今のうちに移動してもよいと思います。--Gwano（会話） 2013年6月23日 (日) 22:31 (UTC)
thread_title:  再提案