Wikipedia‐ノート:コメント依頼/Dr jimmy 20171024

message: 合意は、原則としては全会一致であり、だから対立者がいる場合には、議論をして全会一致となるように努力しなければならない。これが合意形成です（Wikipedia:合意形成、ウィキペディアは多数決主義ではありません）。とはいえ、そこで互いの信ずる正しさをただ言い合っても合意は達成できないから、色々な工夫が必要となります。例えば妥協点を探るとか、コメント依頼で第三者を招くとかね（Wikipedia:論争の解決）。で、十分な時間（場合によっては1ヶ月でも半年でも）を使っても議論がまとまらないことがある。大概は片方が途中で諦めてコメントしなくなり、異論なし扱いで合意したとみなすパターンが多いが、あくまで食い下がる場合もある。例えば、圧倒的多数派が形勢されているんだけれども、多数派の指摘を反証できない少数派がゴネているという場合には、そこで初めて「いつまでも「納得」しない」が適応できる余地が出て来る。ただし、そういった場合でも、まだ合意が出来ている状態ではないから、合意ができたと見なして編集を強行してはいけない。相手に「腕ずくで解決しようとしない」などを示して警告し、それでも改めないなら、個人のコメント依頼などを出さなければならない。さらに、多数が必ず正しいとは限らないから（現に今回は明らかにDr jimmy氏の言い分が正しい）、警告されたら少数派は少数派で、該当プロジェクトや井戸端など、上位のコミュニティに図る権利がある（もっとも、それが取るに足りない抵抗に過ぎないなら、上位コミュニティでもその少数派は滅茶苦茶に叩かれて、コミュニティを疲弊させる存在としてブロックされる可能性もあるけれども）。そうした経緯を経て少数派が強制的に排除されて全会一致となったら、晴れて合意が形勢されたとして編集を実行すれば良い。
今回の場合、第一に不当なのは、何も合意形成のための努力をしていない上に、唐突に編集を実行したという点に尽きる。相手の意見に対する反論なども十分にできていないし、議論の期間も不十分、それでいて予告も警告もなく賛成が多数だからと、突然に編集を実行するなんて、合意形成のルールや精神が何一つ守られていない。その上で、更に今回最悪なのは、これが記事分割であったこと。基本的に揉めた場合は、公平性を担保するために、論争時点に原状回復するのが望ましいし、そもそも揉めてる場合は、更に炎上を防ぐために当該記事を編集をしない。これが通常の編集であれば、第三者の有意な編集があっても、議論途中あるいは結果を受けての対応はまだ楽なのだが、分割されると対応が大変になる。まさに今回が良い例です。だから、やってはいけないことを、さらに最もやってはいけない状況でやったというのが今回の話です。
例えば、あそこで分割を強行せずに、せめて「このままなら1週間後に分割を実施します」くらいの予告は行うべきだった。Dr jimmy氏は当然反対するけれども、そうすればここまで揉めない（無論、反対された以上は分割してはいけない）。また、いずれにしても適切に互いの意見のすり合わせをして議論を続けていれば、8月末に伊佐坂安物氏が現れて満場一致で解決できた。もし仮にDr jimmy氏が納得しなかったら、そこで初めて「いつまでも納得しない」などで、利用者行為のコメント依頼などを出せばよかった。順当なプロセスを踏んでいれば、ただ、それだけの話。
色々と述べたけど、今回の件は正直、難しい話ではないのです。自分がDr jimmy氏の立場だった場合を想定すれば、良いんです。自分は少なくとも正しいと思っている根拠で主張をしている。そこで相手が反論してくれば、それに再反論する用意もある。それにも関わらず、特に意見のすり合わせもされずに、突然、賛成多数だからといって編集が実行される。コメント依頼を出す、上位コミュニティに図る、そういった正当な手段も一切使えずに、そんなことされたらたまったもんじゃない。そうでしょう？--EULE（会話） 2017年10月29日 (日) 07:22 (UTC)
thread_title:  合意形成とは何か、今回は何が不当なのか 

message: ===「被依頼者のコメント」節より移動したコメント ===
replies: text: : ・・・1か月半突っぱねたことへの弁明はされなかったのですね。
replies: text: : どうやら依頼者さんが依頼をクローズされたようですが（まとめはあったほうがいいと思います）、二言ほど。

text: : jimmyさんはくれぐれも「今回の一連の行動にお墨付きを得られた、自分に瑕疵は全く無かった」と解釈されませんように。7月24日時点で「反対意見に対する『有効な反論』」があったにも拘らず、これに反論しなかった（出典を本文に反映するように誘導する以前に、提示された出典が第三者文献に該当するか否かすら言及していません）。この時点でjimmyさんの反対意見に説得力が失われた、言い換えたら、反対する理由がなくなったと解釈されうる状態になったためです（分割に賛成した側に瑕疵があるとしたら、このことを指摘する人がいなかったこと）。

text: : ところでjimmyさんのこの手の、何というか「ツッコミどころがある反対意見」は現在進行形でもみられますね。今日（2017年11月14日）はノート:フレームアームズで「出典が付いておらず」と仰っているのですが、本文では公式とはいえ書籍ベースの出典があります。これ、どういうことですかね。--Sanjo（会話） 2017年11月14日 (火) 14:06 (UTC)
===「その他」節より移動したコメント ===
*  2017年11月6日(月)13:05(UTC)、依頼者IP氏により依頼取り下げがなされました。以降のコメントを、24時間程度待ちまして、ノート移動することを予告しておきます。必要であれば、別依頼として再提出願います。--Ashtray (talk) 2017年11月14日 (火) 14:43 (UTC)
** うーん。Wikipedia:コメント依頼#サブページ作成を伴うコメント依頼を読む限りでは、リストからの除去をもって一応終結しているかにみえますが、「議論の取りまとめ」がないんですよね。本当にクローズ状態と判断していいものですかね。ただ、取りまとめるとしても、第三者（当依頼に参加しなかった方）がされなければ、強いバイアスが掛かりそうですが。現にjimmyさんご本人は、自身には全く問題が無かったとお思いのようですし。--Sanjo（会話） 2017年11月15日 (水) 12:47 (UTC)
*** もちろん、その議論終結に関する注意書きは存じております。荒らしや問題利用者によるコメント依頼の悪用防止の為、ノートでの議論を経て、2016年4月に導入されたものです。とはいえ、「議論の取りまとめが無い限り終結されない」と解釈するのは、いささか穿った見方では。普通に考えて、依頼者が取り下げを表明し、依頼ページへのリンクを自ら外された時点で、その依頼は終結でしょう。ましてや、そこから1週間以上も経過した後になって、コメント依頼を再開する方が、どうかと思いますよ。
replies: text: ::それと気になっていたのですが、Sanjoさんは、Dr jimmyさんを「jimmyさん」と略して呼ぶほど仲良しなのでしょうか。少なくとも私は見ず知らずの利用者から「Ashさん」などと呼ばれたくないですね。--Ashtray (talk) 2017年11月15日 (水) 13:22 (UTC)
replies: text: ::: 「取りまとめはしない（結論なし）」という選択を依頼者さんがなされた、と解釈すればそれでいいのかもしれません。依頼者さん以外の取りまとめも期待できなさそうですし、異論がなければ「結論なし」で終結させましょう。

text: ::: ただ、11月14日時点で当依頼（ページ）に直接閲覧しただけでは明確な終了状態ではありませんでしたし（直接当ページに飛んだ上で書き込みましたので、リスト除去には気付いていませんでした）、ノート送りとするのはお断りします。もちろん、この場で終結が確認される作業がなされていますので、今後は当依頼ではコメント追加はしません（……Dr jimmyさんの編集姿勢に変化がないことから、そう遠くないうちに別の場でコメント依頼が提出されるでしょうけどね）。

text: ::: むしろ、Ashtrayさんがこの場で新たに持ち出した「Dr jimmy」を「jimmy」と表記する云々の話のほうが無関係（蛇足）ですから、こちらをノート送りにするべきです。…とはいえ、回答を求められていますようですので一つの見解を。例えば現に「山田太郎・博士」という肩書きの方がいたとして「山田太郎博士さん」といいますか。あくまでも「山田太郎さん」ではないでしょうか（逆に博士を付けるなら「さん」付けしなくてもいいとすら言えてしまう）。Ashtrayさんがこの場合でも「山田太郎博士さん」と表現しなければならない、とお考えなら別ですが、この件を掘り下げるのは不毛にしかならないと思います。--Sanjo（会話） 2017年11月15日 (水) 15:39 (UTC)
replies: text: ::::1.「結論無しという結論」に同意します。

text: ::::2.貴方の2017年11月14日(火)14:07のコメントを、そのままとすることには非同意です。書き込み時点のことは責めませんが、少なくとも今現在、貴方は依頼者IP氏の言動を知っています。知った上で何もしないのは如何なものでしょうか。今後、コメント依頼の悪用を防止する観点からも、例外は作るべきではないと考えます。私は貴方が自らノートに移動することを期待しているのですよ。

text: ::::3.他ユーザーに対する呼び方については、もちろんノート移動前提です。単純に編集除去でも構いません。その上でさらに申せば、現実世界の肩書きと、ネットのユーザー名を混同していませんか？。私の考えでは、ユーザー名を勝手に切り取ってはいけないし、少なくとも「○○さんという呼び方でよいですか」ぐらいの確認は必要かと。それがネチケットというものです。--Ashtray (talk) 2017年11月15日 (水) 16:43 (UTC)
replies: text: :::::デーモン閣下、さかなクン、サンプラザ中野くん、なかやまきんに君、あばれる君などに対して、「さん」付けするか否かはしばしばネタになりますが（いわゆる「さんをつけろよデコ助野郎」）、芸名から敬称にあたる部分を除去して「デーモンさん」「さかなさん」「サンプラザ中野さん」「なかやまきんにさん」「あばれるさん」と呼ぶことはないですよね。--Claw of Slime (talk) 2017年12月2日 (土) 12:42 (UTC)
replies: text: :::::: Claw of Slimeさん、こんばんは。TVの世界ではそうでしょうね。ただ、リアルなビジネスでは、手紙・書類に「デーモン閣下様」と書かざるを得ない場合もありまして･･･。自分では間違っていると解っていても。ただ、まぁ、大抵は「様は省略して結構ですよ」「畏まりました。次回からそうします」となりますが。

text: ::::::それよりも、「サンプラザ中野→サンプラザ中野くん」の改名、今初めて知りました(笑)。さすがミュージシャン、感性が違います！--Ashtray (talk) 2017年12月2日 (土) 13:19 (UTC)
thread_title:  依頼取り下げ後のコメント 

message: :: ・・・1か月半突っぱねたことへの弁明はされなかったのですね。
replies: text: : どうやら依頼者さんが依頼をクローズされたようですが（まとめはあったほうがいいと思います）、二言ほど。
replies: text: : jimmyさんはくれぐれも「今回の一連の行動にお墨付きを得られた、自分に瑕疵は全く無かった」と解釈されませんように。7月24日時点で「反対意見に対する『有効な反論』」があったにも拘らず、これに反論しなかった（出典を本文に反映するように誘導する以前に、提示された出典が第三者文献に該当するか否かすら言及していません）。この時点でjimmyさんの反対意見に説得力が失われた、言い換えたら、反対する理由がなくなったと解釈されうる状態になったためです（分割に賛成した側に瑕疵があるとしたら、このことを指摘する人がいなかったこと）。

text: : ところでjimmyさんのこの手の、何というか「ツッコミどころがある反対意見」は現在進行形でもみられますね。今日（2017年11月14日）はノート:フレームアームズで「出典が付いておらず」と仰っているのですが、本文では公式とはいえ書籍ベースの出典があります。これ、どういうことですかね。--Sanjo（会話） 2017年11月14日 (火) 14:06 (UTC)
thread_title: 「被依頼者のコメント」節より移動したコメント 

message: *  2017年11月6日(月)13:05(UTC)、依頼者IP氏により依頼取り下げがなされました。以降のコメントを、24時間程度待ちまして、ノート移動することを予告しておきます。必要であれば、別依頼として再提出願います。--Ashtray (talk) 2017年11月14日 (火) 14:43 (UTC)
** うーん。Wikipedia:コメント依頼#サブページ作成を伴うコメント依頼を読む限りでは、リストからの除去をもって一応終結しているかにみえますが、「議論の取りまとめ」がないんですよね。本当にクローズ状態と判断していいものですかね。ただ、取りまとめるとしても、第三者（当依頼に参加しなかった方）がされなければ、強いバイアスが掛かりそうですが。現にjimmyさんご本人は、自身には全く問題が無かったとお思いのようですし。--Sanjo（会話） 2017年11月15日 (水) 12:47 (UTC)
*** もちろん、その議論終結に関する注意書きは存じております。荒らしや問題利用者によるコメント依頼の悪用防止の為、ノートでの議論を経て、2016年4月に導入されたものです。とはいえ、「議論の取りまとめが無い限り終結されない」と解釈するのは、いささか穿った見方では。普通に考えて、依頼者が取り下げを表明し、依頼ページへのリンクを自ら外された時点で、その依頼は終結でしょう。ましてや、そこから1週間以上も経過した後になって、コメント依頼を再開する方が、どうかと思いますよ。
replies: text: ::それと気になっていたのですが、Sanjoさんは、Dr jimmyさんを「jimmyさん」と略して呼ぶほど仲良しなのでしょうか。少なくとも私は見ず知らずの利用者から「Ashさん」などと呼ばれたくないですね。--Ashtray (talk) 2017年11月15日 (水) 13:22 (UTC)
replies: text: ::: 「取りまとめはしない（結論なし）」という選択を依頼者さんがなされた、と解釈すればそれでいいのかもしれません。依頼者さん以外の取りまとめも期待できなさそうですし、異論がなければ「結論なし」で終結させましょう。
replies: text: ::: ただ、11月14日時点で当依頼（ページ）に直接閲覧しただけでは明確な終了状態ではありませんでしたし（直接当ページに飛んだ上で書き込みましたので、リスト除去には気付いていませんでした）、ノート送りとするのはお断りします。もちろん、この場で終結が確認される作業がなされていますので、今後は当依頼ではコメント追加はしません（……Dr jimmyさんの編集姿勢に変化がないことから、そう遠くないうちに別の場でコメント依頼が提出されるでしょうけどね）。
replies: text: ::: むしろ、Ashtrayさんがこの場で新たに持ち出した「Dr jimmy」を「jimmy」と表記する云々の話のほうが無関係（蛇足）ですから、こちらをノート送りにするべきです。…とはいえ、回答を求められていますようですので一つの見解を。例えば現に「山田太郎・博士」という肩書きの方がいたとして「山田太郎博士さん」といいますか。あくまでも「山田太郎さん」ではないでしょうか（逆に博士を付けるなら「さん」付けしなくてもいいとすら言えてしまう）。Ashtrayさんがこの場合でも「山田太郎博士さん」と表現しなければならない、とお考えなら別ですが、この件を掘り下げるのは不毛にしかならないと思います。--Sanjo（会話） 2017年11月15日 (水) 15:39 (UTC)
replies: text: ::::1.「結論無しという結論」に同意します。

text: ::::2.貴方の2017年11月14日(火)14:07のコメントを、そのままとすることには非同意です。書き込み時点のことは責めませんが、少なくとも今現在、貴方は依頼者IP氏の言動を知っています。知った上で何もしないのは如何なものでしょうか。今後、コメント依頼の悪用を防止する観点からも、例外は作るべきではないと考えます。私は貴方が自らノートに移動することを期待しているのですよ。

text: ::::3.他ユーザーに対する呼び方については、もちろんノート移動前提です。単純に編集除去でも構いません。その上でさらに申せば、現実世界の肩書きと、ネットのユーザー名を混同していませんか？。私の考えでは、ユーザー名を勝手に切り取ってはいけないし、少なくとも「○○さんという呼び方でよいですか」ぐらいの確認は必要かと。それがネチケットというものです。--Ashtray (talk) 2017年11月15日 (水) 16:43 (UTC)
replies: text: :::::デーモン閣下、さかなクン、サンプラザ中野くん、なかやまきんに君、あばれる君などに対して、「さん」付けするか否かはしばしばネタになりますが（いわゆる「さんをつけろよデコ助野郎」）、芸名から敬称にあたる部分を除去して「デーモンさん」「さかなさん」「サンプラザ中野さん」「なかやまきんにさん」「あばれるさん」と呼ぶことはないですよね。--Claw of Slime (talk) 2017年12月2日 (土) 12:42 (UTC)
replies: text: :::::: Claw of Slimeさん、こんばんは。TVの世界ではそうでしょうね。ただ、リアルなビジネスでは、手紙・書類に「デーモン閣下様」と書かざるを得ない場合もありまして･･･。自分では間違っていると解っていても。ただ、まぁ、大抵は「様は省略して結構ですよ」「畏まりました。次回からそうします」となりますが。

text: ::::::それよりも、「サンプラザ中野→サンプラザ中野くん」の改名、今初めて知りました(笑)。さすがミュージシャン、感性が違います！--Ashtray (talk) 2017年12月2日 (土) 13:19 (UTC)
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