ノート:岡田斗司夫/過去ログ1

message: 岡田斗司夫が事件や事象、人物に取材した、大宅壮一ノンフィクション賞の対象になるようないわゆるノンフィクションを書いたことはないと思います。書いているのは主に、主に雑文、時評や批評などの評論、研究の類でしょう。--124.241.131.89 2007年10月19日 (金) 10:27 (UTC)
Wikipedia:すぐに古くなる表現は使わないで「現在」といった語句が避けるようになってるので、「現在の番組」「過去の番組」の区分をなくしました。--124.241.131.89 2007年10月19日 (金) 10:33 (UTC)
thread_title:  ノンフィクション・WP:DATED 

message: 「岡田がブログに記載したコメント」の箇所は同氏のブログエントリ賢明なブログ読者の皆様へからの転記です。このエントリの内容は《以下の文章は「ノーカットで」という条件で引用・転載自由とします。》となっているからWikipediaに転記されたのだとは想像しますが、Wikipediaに転記した場合にはGFDLになってしまうため著作権の侵害となります。--iwaim 2007年11月15日 (木) 19:48 (UTC)
replies: text: 削除依頼に出しました。--iwaim 2007年11月15日 (木) 20:15 (UTC)
thread_title: GFDLにはできないコンテンツ

message: 2015年3月下旬より，主にさん・さんによって来歴部分が「宣伝的」「資料的価値に疑い」などの指摘とともに大幅に除去・簡略化され，ここ数か月ネットの一部を賑わせた“騒動”についての記述が追加されました（cf. 大幅編集前の状態：）．しかしながらその出典はJ-CASTニュース（ジェイ・キャスト），アメーバニュース（Ameba (ネットサービス)），ガジェット通信などのネットニュースであり，WP:RSの条件を満たしていないと考えます．なお例の“騒動”は記事主題者の経歴に影響を及ぼしているようですので信頼できる情報があれば記述できると思っております．また，出典なき（または明らかにWP:RSでない情報源を典拠とした）不名誉な記述も繰り返し掲載されており（例えば  ），B-2案件として削除依頼を提出すべきかもしれないと考えております（cf. 利用者‐会話:彩人）．
皆様からご意見をいただきたいことは以下の2点です．
# J-CASTなどはWP:RSでないため，これを典拠とした不名誉な記述は除去してよいか．
# 不名誉な記述について削除の必要はあるか，削除依頼を提出する場合はどの版について削除が必要か．または編集除去で十分であるか．
--KurodaSho（会話） 2015年4月8日 (水) 16:12 (UTC)
*  1については編集除去，ただしWP:RSによる加筆は歓迎．2については「Wikipedia:削除依頼/岡田斗司夫20150417」を提出しました． --KurodaSho（会話） 2015年4月17日 (金) 06:44 (UTC)
内容があまりにもゴシップ的騒動、ネガティブな面に偏りすぎています。業績や経歴面が尽く除去され、著書や出演の一覧まで無くなっているのは酷いんではないでしょうか。中立性テンプレートを貼りましたが、荒らし(WP:VAND)であると認定し差し戻すべきと思います。--Yk49（会話） 2015年9月15日 (火) 11:00 (UTC)
*氏によりゴシップ的騒動の部分が復帰されました。これが繰り返される状況のため、保護依頼を出しました。--海ボチャン（会話） 2015年10月7日 (水) 10:36 (UTC)
thread_title:  騒動についての出典の信頼性 

message: Wikipedia記事の出典がニコ生や大手雑誌社のインタビューや自著などの本人談によるものが多く、記事全体の信憑性が低くないですか？本人談のエピソード等はいっそなくしてもよいと思います。
*現在問題になっているのは氏による投稿が荒らし(WP:VAND)行為か否かです。ゴシップ的騒動記載の繰り返しのためページに保護依頼が出されており編集が中断される事態となっております。記事全体の信憑性の高低はその後の話となります。
　2ｃｈ.net岡田斗司夫スレッド437（現在スレッド全体が削除ずみ）において以下の投稿が確認されています。
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　2015/10/03(土) 18:29:19.23 .net
Wikipedia編集のナグモっていうゴミ信者は誰!? 
すぐ豚を持ち上げる記事になるんだけど。さっきも俺が変えた。 
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　この4分前にコイチャン氏により(）が投稿されています。また、海ボチャン氏が(、）を掲載した37分後、2ｃｈ.netの同じスレッドにてこのような投稿が成されています
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　2015/10/03(土) 19:09:09.69 .net
海ボチャンとかいう奴のせいでまたWIKI変更された… 
ウィキペディアの編集方法ですが、まずアカを作ります(簡単)。 
右上の編集をクリック→下記リンクのメモを編集コードに全文コピペすれば誰でも編集できます。 
http://www.dotup.org/upload.cgi 
ここにいる皆さんの手が空いてましたら、簡単なので試しにやってみていただけるとありがたいです。 
自分の好みで修正していただいて優れていたらその編集メモのコピペをどっとうｐろだに貼り付けて下されば次回も活用します。 
協力いただけるか分からないですけど物は試しの嘆願。
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　この投稿の27時間後にコイチャン氏により(）が投稿されています。
　コイチャン氏と同一人物が2ｃｈ.netへ投稿したか否かは確認できませんが、少なくとも岡田斗司夫氏に対して批判的な集団によってコイチャン氏の投稿が利用されているのは上記より明らかです。
　結果として氏はウィキペディアの根本的な方針のひとつ「中立的な観点 (NPOV、Neutral Point Of View) 」より大きく外れた投稿をする「荒らし(WP:VAND)行為」とみなされても仕方のない状況になっていると思われます。
　ページ編集の早期復旧のため、コイチャン氏には中立的な観点に立った編集を切に望みます(ナグモ（会話） 2015年10月8日 (木) 07:55 (UTC)) 
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　2ｃｈ.net岡田斗司夫スレッド437は削除済みのため確認のしようがありません。上記の書き込みはあった気がします。ただ、アンチの悪質なWiki改変があるため～、と保護申請出した思われる方々の品のない書き込みがあったような…
　WIpediaは特定の個人・団体の宣伝ツールではありません。公人の中立的かつ然るべき事実情報であるなら等しく誰もが編集してよいでしょう。その後編集内容に問題があるなら審議すべきです。
　愛人リスト流出はただのゴシップ(噂)ではなく事実です。Wikipedia記載に問題があるとしたらどういった点か？
　2015年10月7日 (水) 11:11‎以降 見た限りコイチャン氏は審議中の愛人リスト記載をせず一つ一つ情報を編集している模様。
*履歴を見ると上記書き込みは氏と思われますが、最後の行がまるで他人ごとのように読めます。文末にチルダ4つを入れた日時付き署名をお勧めします。
*「2ｃｈ.net岡田斗司夫スレッド437は削除済みのため確認のしようがありません～書き込みがあったような…」の2行に関して
　
　私からの返答は「上記の書き込みはありました」「コイチャン氏の仰られる品のない書き込みらしきものは確認できますが、保護申請（を）出した（と）思われる～という行の情報源はありますか？この文章は「保護申請を出した方々は品のない書き込みを匿名掲示板におこなう」と読めます。事実でない場合、誹謗中傷による名誉毀損にあたりますが大丈夫ですか？」の2つになります。
　岡田斗司夫スレッド437は削除されていますが、私（ナグモ）に対する誹謗中傷やスレッドタイトルに入れられた無関係の方の氏名の件も含め法律による対応を準備中です。
　発信者の開示請求等もスレッド削除前ならば可能です。また、サーバーから削除されたものでもキャッシュの閲覧は可能です。
　証拠や情報源を必要とするならば（私は好みませんが）コイチャン氏が(）にて「確認できる事実」として出典に引用したhttps://archive.isを利用することも可能です。
　コイチャン氏はWikipediaの編集や記載を問題視していますが、このノートに書く内容は私からの好意、またはチャンスとお考え下さい。
　公人、私人に限らず例えそれが事実であっても名誉毀損は成立します。
　岡田斗司夫氏は公人と言って差し支え無いと思いますが、Wikipedia記事により「名誉毀損」「業務妨害」「プライバシーの侵害」の訴えが生じた場合コイチャン氏は共同不法行為の対象者になる恐れがあります。
　私やスレッドタイトルに氏名を記載された方からも同様です。
　存命人物の伝記に関しては執筆時に特段の注意を払わなければなりません。私が(）において「潜在的に論争となりうる（特に存命人物に対する名誉棄損や侮辱に該当する）記述を削除」したのはこのような理由からです。
　Wikipediaの記載、編集ルールは、この場において大切なものですが日本の法律も念頭におき今後の発言や発信をして下さい。コイチャン氏が不利益を被らぬ様アドバイス申しあげます。(ナグモ（会話） 2015年10月8日 (木) 11:46 (UTC))
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岡田斗司夫氏は炎上とはイノベーションのチャンスと考え自身のネガティブ情報をオープンにしておりますhttp://n-knuckles.com/serialization/yoshida/news001980.html　逆転の仕事論インタビューhttps://archive.is/kvfpW。
ナグモ氏が私(コイチャン)に荒らしとみなす記事内容は岡田斗司夫という公人(本人)が公然の場で積極的に公言もしくは執筆した事実情報ですhttp://tvtopic.goo.ne.jp/program/tbs/45673/880281/水曜日のダウンタウン 2015年8月5日放送回に出演して公言http://ch.nicovideo.jp/macgyer　マクガイヤーゼミ第1回『岡田斗司夫の光と闇』http://n-knuckles.com/serialization/yoshida/news001980.html　逆転の仕事論インタビューhttps://archive.is/kvfpW。
ナグモ氏はWikipedia記事により「名誉毀損」「業務妨害」「プライバシーの侵害」の訴えが生じた場合コイチャン氏は共同不法行為の対象者になる恐れがあるとおっしゃいましたが、本人が進んで発信して内容は本人が運営したりするネットサイト・動画等に残して2015年10月9日現在でも視聴可能なものもある状態です。
また、日刊ゲンダイ、朝日芸能のような第三者もナグモ氏の指摘する荒らしと言える情報に触れています。
以上の事から、本人(公人)が進んで発信しているのに私(コイチャン)がWikipediaで記載したら共同不法行為になるというのは筋がおかしいでしょう。 そもそも公人は不都合な事態になったら公然の場でのコメントを差し控えるべきです。それをせず公言するのであれば本人にとって不都合ではなく誰もがその出来事を情報発信してよいという筋になってしまいます。
私(コイチャン)をおかしいと言うのであれば岡田氏自身から今までの考えを改め直す声明を出す必要があると思われます。その後の私のような同等行為者がナグモ氏の指摘する荒らしになるかどうかです。
またナグモ氏の編集し直した記事　2015年10月8日 (木) 13:54 ナグモ (会話 | 投稿記録)は岡田氏の過去の不倫情報等が記載されており、
私を責め立てるのであればナグモ氏もまた「名誉毀損」「業務妨害」「プライバシーの侵害」に繋がる記事を作成していると言えるかもしれません。
私への指摘はまず我が身に振り返って考えましょう。
私(コイチャン)もここでの審議内容を踏まえて今後の記事作成をします。“荒らし”に対する私(コイチャン)からの回答は以上です。
それと私のMITの2日だけの講演や勇ましいといった日本語表現の指摘、ワイ・シー・トイズ・ラボの破産情報、出典不明箇所の指摘、自著・大手雑誌の本人談エピソードの真偽不十分性などは破産情報など然るべき
情報ソースでもった記事や指摘はWIkipediaの中立性を謳うのであれば受け入れるべきです。
情報に妥当性がないというのであれば、何を以って妥当性がないのか大衆に理解できる筋で論証すべきです。
今後のナグモ氏は中立性ある編集を望みます。
＞私（ナグモ）に対する誹謗中傷やスレッドタイトルに入れられた無関係の方の氏名の件も含め法律による対応を準備中
ナグモ氏はスレッドタイトルに入れられた無関係の方や岡田氏の身内の方なのでしょうか？プライバシー情報は気をつけた方がいいですよ。利用者:コイチャン（会話/2015年10月9日 (金) /11:53 UTC）
P.S
ナグモ氏は気をつけて下さい。中立の害に繋がりかねません。Wikipedia:法的な脅迫をしない利用者:コイチャン（会話/2015年10月9日 (金) /12:45　UTC）
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*日時付き署名を入れていただき、ありがとうございます。とても読みやすくなりました
*Wikipedia:法的な脅迫をしないですが、私（ナグモ）はWikipedia編集をすることにより2ちゃんねるで誹謗中傷を受けたため、その投稿者に対して訴訟の準備をしています。投稿者とは全く無関係であろうコイチャン氏に対して法的脅迫はしておりませんが、そのように文章を解釈されたのであれば私の不徳の致すところです。ご指摘ありがとうございます、以後気をつけます。以下の文章に訴訟リスクに関して詳しく説明致しましたので、私の真意をよくご理解いただけると幸いです。
*「炎上とはイノベーションのチャンス」に関して
　岡田斗司夫氏の独特な言葉の紡ぎ方なので、定義が曖昧です。これは①自身のネガティブな情報をオープンにすることによりイノベーションのチャンスとする②第三者を含め誰もが岡田氏のネガティブな情報を広く流布することにより岡田氏のイノベーションのチャンスとする。というように如何ようにでも解釈できる宣言です。この発言の定義や真意についての情報源はお持ちでしょうか？
　
　②の場合ならば氏は荒らし(WP:VAND)行為をしていないと証明可能です。①であった場合はその限りではありません。現状、定義の定まらない本人の発言を免罪符とし訴訟リスクのある行為を行うのは大変危険であると再度申し上げておきます。
*共同不法行為に関して
　民法第719条にはこのように規定されています。
 数人ガ共同ノ不法行為ニ因リテ他人ニ損害ヲ加へタルトキハ各自連帯ニテ其損害ノ責ニ任ズ。共同行為中ノ孰レガ其損害ヲ加ヘタルカヲ知ルコト能ハザルトキ亦同ジ。
 ようするに日刊ゲンダイ、朝日芸能、コイチャン氏、私（ナグモ）でも誰でも加害者として訴訟されるリスクがあるということです。私がコイチャン氏に対して「大丈夫ですか」「アドバイス」という語句を使用するのは、民法上の規定を理解したうえでの行動ですか？という意味です。会社組織ならば訴訟に対応も可能でしょうが、コイチャン氏が個人なのか組織なのか私はわかりませんのでもう一度問います「大丈夫ですか？」
　私の投稿に関してお気遣い頂きありがとうございます。訴訟リスクに関してはコイチャン氏の仰る「大衆」よりも深く理解していますので、お気遣い無用です。
*>>そもそも公人は～声明を出す必要があると思われます。に関して
　「○○するべき」という「べき論」や「必要がある」という発言はコイチャン氏の主観です。これに関してはWikipedia:独自研究は載せないに詳しく掲載されております。ご一読ください。
*>>MITの2日だけの講演
 情報源を明示してください。講義の目撃情報、アップローダーに上げられた情報は第5次史料です。価値はありませんので出典での使用不可能です。参考：史料批判
*>>勇ましいといった日本語表現の指摘
 『世紀の大怪獣!!オカダ 岡田斗司夫のお蔵出し』イースト・プレス （1998年）ISBN 978-4872571257、132ページより引用します
（引用開始）1958年7月1日、大阪府立病院で岡田博・一江夫妻の長男として生まれる。父・博は何を思ったか「斗司夫」という奇妙な漢字を創出し、命名する。意味は「斗いを司る夫（タタカイヲ　ツカサドル　マスラオ）だそうだ。（引用終わり）
　名前や名称に対する漢字の使用に関しては現在も議論のあるところです。たとえば太秦（ウズマサ）。京都の地名ですが普通に読めばタイシンになります。飛鳥時代これもアスカジダイと読むのはかなり無理やりです。
　人名ならば愛新覚羅溥儀、右谷蠡王単于。なぜこのような漢字を当てたのかは当人達にしか分かり得ないことでしょう。少なくとも「斗司夫」を「ひしゃくを司る夫」として命名したという情報源はありませんが「斗いを司る夫」とした情報源は存在し、それに対して「勇ましい」という形容詞をつけて文章を綴ることの何が日本語表現として不適切なのか、ご教授ください。よろしくお願いします。Wikipedia:存命人物の伝記
*ワイ・シー・トイズ・ラボの破産情報
 「岡田斗司夫」の項目に必要ですか？ワイ・シー・トイズ・ラボのWikipediaページを作ってリンクを貼れば良いと思いますが。コイチャン氏は岡田斗司夫のことを記したいのでしょうか？それともワイ・シー・トイズ・ラボのことを記したいのでしょうか？如何。
　さらにこの行には2回「べきです」という表現を使用されていますが前述したように「べき論」で語るのは主張のぶつけ合いになり妥協点が無くなるためお止めください。
*>>出典不明箇所の指摘
 どの部分か具体的に提示してくだい。
*>>自著・大手雑誌の本人談エピソードの真偽不十分性
 こちらも具体的箇所の提示をお願いします。
*>>ナグモ氏はスレッドタイトルに入れられた無関係の方や岡田氏の身内の方なのでしょうか？プライバシー情報は気をつけた方がいいですよ
 まず身内の定義は
１ からだの内部。また、からだじゅう。「―にしみわたる」
２ ごく親しい血縁関係にある人。家族。親類。「―だけで祝う」
３ 同じ親分に属する子分。「暴力団の―どうしの抗争」
と考えられます。私は1，2，3のいずれにも該当しないため身内ではございません。プライバシーに関してご心配いただきありがとうございます。ただひとつ不穏に思うのは、この文章構成ですと「ナグモ氏が岡田氏や無関係の方の身内ならばプライバシー情報に十分注意してください（そうでないとナグモ氏の不利益になりますよ）」という脅迫めいた内容にも読めてしまうところです。
　文章表現は無数の解釈を生み出すので、あまり前後で関係のない節は一旦「。」で句切らないと上手く伝わらないことがありますので気をつけたほうがいいですよ。
　私は身内ではありませんが岡田氏と「無関係の方」とは共通項として「2ちゃんねるに誹謗中傷を書き込まれた」というものがあります。今後共同訴訟の形を取ることも視野に入れていますので、その場合は共同訴訟人としての関係になると思われます。(ナグモ（会話） 2015年10月9日 (金) 14:57 (UTC))
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すいません。プライベートが忙しいので返信遅くなりました。
>>「○○するべき」という「べき論」や「必要がある」という発言はコイチャン氏の主観です。
 ご指摘ありがとうございます。以後気をつけます。
>>「勇ましい」という形容詞をつけて文章を綴ることの何が日本語表現として不適切なのか
 情報ソースに「斗いを司る夫」の命名の経緯は事実であっても、“勇ましい”という記述はあったのでしょうか？
 記述があれば父がそう思って名付けた、という事実を記載すればよいです。「斗いを司る夫」の命名をどのように受け取るかは人それぞれであり、命名に対して“勇ましい”と綴るのはナグモ氏の審美的な判断です。中立的な観点から記事にふさわしくない言葉・意見のため編集・進言しました。
>>この文章構成ですと「ナグモ氏が岡田氏や無関係の方の身内ならばプライバシー情報に十分注意してください（そうでないとナグモ氏の不利益になりますよ）」という脅迫めいた内容にも読めてしまうところです
 ナグモ氏を脅迫したつもりはありません。心外です。誤解を生んだのであれば申し訳ないです。
>>岡田斗司夫のことを記したいのでしょうか？それともワイ・シー・トイズ・ラボのことを記したいのでしょうか？如何。
 顧問に就任した会社の倒産情報であり、人物は現在も顧問かどうかに繋がる情報です。
 逆にナグモ氏の方がワイ・シー・トイズ・ラボの情報を詳しく記載していますよ。筋がおかしくないですか？
>>出典不明箇所の指摘
 ガイナックス大株主、その他項目
>>自著・大手雑誌の本人談エピソードの真偽不十分性
 こちらは私の書きミスです。
ナグモ氏が私(コイチャン)に求める議論については以上にしてもよろしいですか?
少なくとも現在私(コイチャン)からの議題はありません。
私達以外にもこの記事を編集したいと思う人もいらっしゃると思うので。
利用者:コイチャン（会話/2015年10月12日 (月) /13:45　UTC）
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私の編集に関して誤解があるようです。
*まず、私（ナグモ）が初期に投稿した(）は(）を再編集したものですので、大部分は私が直に執筆したものではありません。
*「勇ましい」の初出は(）になります。それ以降の版ですと記載されていたり隠されていたり、削除されたりしています。特にこだわりが有るわけではないので、Wikipediaページから削除しても問題ないと思います。
*ワイ・シー・トイズ・ラボに関して
　
　こちらも顧問であるか否かの重要性は判断しかねますので、事実として倒産情報は記載しても問題ないかと思います。
*GAINAXの大株主に関して
　初出は(）。全体の8割を保有していたの初出は(）。ともに出典不明のため削除しても良いと思います。
*私としてはノートに書き込みがあれば、どなたとでも何人とでも意見のすり合わせを行う所存です。
　コイチャン氏との合意は概ね成ったと思います。以上の内容に関して2015年10月20日までに異議申し出が出なければ、「岡田斗司夫」に反映させようと思います。
（--ナグモ（会話） 2015年10月13日 (火) 07:44 (UTC)
thread_title:  岡田斗司夫のWikipedia記事全体について 

message: 追加項目案の箇条書き
*2015年1月　過去に交際していた女性とキスをしているプリクラがネットに掲示される。当初は「ニセ写真」と主張していたが、その後に謝罪と訂正をしている
*2015年1月の「岡田斗司夫のニコ生ゼミ1月11日号」　にて、女性に対して謝罪をする。同時に、現在8人の交際相手がおり過去には80人同時に交際したこともあると発言。
*2015年1月21日　心労のため、精神科の閉鎖病棟へ緊急入院。　
*2015年2月4日、自身の主催するFREEex代表辞任。同じく主催するSNSクラウドシティと距離をおくことを発言。
*2015年2月8日 Facebookの有料サロンSynapse(シナプス)で「岡田斗司夫の”評価経済を生きるサロン”」の活動開始。
*2015年2月21日　海洋堂社長、宮脇修一と対談。
*2015年7月11日　イラストレーター中村佑介と対談。その後、仕事の進め方で意見が対立。2015年10月時点で対談映像は公開されていない。
*2015年8月30日　岡田斗司夫のニコ生ゼミにて、麻原彰晃(本名：松本智津夫)の三女、松本麗華(アーチャリー)と対談。　
*2015年5月13日　探偵ファイルで連載開始
*2015年8月5日　水曜日のダウンタウンに出演。自身の女性スキャンダル、ネットでバッシング（炎上）されていることに言及。
*2015年8月25日　自身のFacebookにて「老舗の女将さん募集」をおこなう。「岡田斗司夫のニコ生ゼミ8月30日号」にて週刊文春の記者から生放送中にインタビューを受ける。　　　(のちに週刊文春9月24号に掲載)
*共著　あえて、レールから外れる。逆転の仕事論　堀江貴文他　双葉社 (2015年)　ISBN 978-4575308747（--ナグモ（会話） 2015年10月13日 (火) 05:56 (UTC)
**横から失礼します。8番目、アーチャリーは次女ではなく三女です。--にび三郎（会話） 2015年10月13日 (火) 11:37 (UTC)
***ありがとうございます。他にもあればご指摘ください（--ナグモ（会話） 2015年10月13日 (火) 13:54 (UTC)
** さまざまな内容が時系列のみで混在しており、単なる事実の羅列に見えます。各項目は対象の何らかの重要な側面を示す出来事や事績なのでしょうが、そうであればそれらを説明する部分で触れられるべきかと思います。たとえばいくつかある対談の記載ですが、対談が主な活動のひとつであることを示す実例なのであればそのように、あるいは彼のスキャンダルが注目されている一例としてその追及を目的とした対談が多数設定されたことを示すのであればそのように、対象に関する重要とされる側面の記載とセットで一例ないし経緯として提示されるべきかと思います。私は彼についての知識がありませんが、少なくとも私が彼について知りたいと思った場合にご提案の書き方では解釈に困ります。（なお、そうした書き方が難しい項目は重要性を見直すべき場合が多いです）-Kusune（会話） 2015年12月19日 (土) 14:34 (UTC)
** 直前のコメント中、箇条書きの書式に違和感があり一部手を入れました。万が一意図と反する場合は戻していただいて結構です。-Kusune（会話） 2015年12月19日 (土) 14:34 (UTC)
thread_title:  今後の中立的かつ確かな情報源に基づく編集方針 

message: 全体的に信ぴょう性が問われているようなので、まずかったら統合し直します。
45畳の部屋を業務用エアコンでいくら冷やしても、コップの水は凍りません。これは出典[5]からの話だとしても、あり得ないです。 dotcrack（会話） 2015年10月22日 (木) 09:36 (UTC)
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出典[5]の原文を引用します。
（引用開始）僕は45畳という途方もない広さの部屋一面に、図書館以上の密度で、作りつけの本棚を配置してもらった。空いているのは、通路とベッドの部分だけ。業務用エアコンを据えつけ、うっかりスイッチを入れたまま寝た次の朝には、前に置いたコップの水が凍っていた。（引用おわり）
　当時の業務用エアコンの冷却能力は不明ですが原文を読む限り「業務用エアコンの吹き出し口付近に一晩コップを置いたら水が凍った」ということだと思われます。
　エアコンの給排気系の異常や冷却ガスの異常があると、一般のものでもエアコンそのものが凍ることが確認されています。（「エアコン　凍る」で検索すると多数の事例が出てきます）
　Ken-ichi~jawiki氏の仰るとおり、45畳の部屋全体を水が凍るほどの低温にすることは難しいと思われますが、吹き出し口付近に限定すれば凍結は不可能ではないと思います。
--ナグモ（会話） 2015年10月23日 (金) 04:02 (UTC)
thread_title:  エアコンでコップの水が凍るとの記述 

message: ＊講師の定義は次のようになります。
　講師　コウシ
6件 の用語解説（講師の意味・用語解説を検索）
デジタル大辞泉の解説
こう‐し〔カウ‐〕【講師】
《古く、寺で説経をする僧をいった「講師(こうじ)」から出た語》
１ 講演や講義をする人。「研修会の講師として招かれる」
２ 大学・高等専門学校で、教授・准教授に準じる職務に従事する者。専任で常勤の者と、非常勤の者とがある。
３ 小・中・高校で、非常勤で教諭の職務を助ける者。
４ 専門学校・予備校・塾などで、講座を受け持つ人。
こう‐じ【講師】
１ （カウ‐） 宮中の歌会、歌合(うたあわせ)、漢詩の会などで、詩歌を詠み上げる役。
２ （コウ‐）
㋐平安時代、諸国の国分寺に置かれた上座の僧官。僧尼をつかさどり、経論を講説した。
㋑維摩会(ゆいまえ)などの勅会において講経の任に当たる僧。
㋒法会のときなどに、高座に上がって経文を講義する僧。
　またはWikipediaの「講師」を参照して下さい。
　コイチャン氏は「MIT講師の記述は、単位取得できる講義の非常勤講師もしくは専任講師であったか証拠がないため出典が必要。」と述べております。この文章は「講師とは単位取得できる講義を行う者」と定義していますが、講師という単語にそのような意味は含まれていません。
　MITで岡田斗司夫氏が講師として招かれたのは次の論文がソースとなります。http://cruel.org/other/animeprogress.pdf
　以上によりコイチャン氏の主張は二重に齟齬をきたしています。
　次に「当時東京大学では非常勤講師として講義を受持つ。講師だけでは専任講師と誤解を招くこともあるため明確に記載。」とありますが、これは必要条件と十分条件の問題です。講師の定義を今一度確認してください。--ナグモ（会話） 2015年12月18日 (金) 14:38 (UTC)
「講師」の言葉の定義が問題なのではなく、「MIT」と「講師」を繋げたMIT講師を称しているのが問題なのではないでしょうか。
東大の野球部部員に講師として招かれ、野球の練習指導をした人物を、「東大講師」と呼ぶことはないでしょう。
以上のことから、MITの大学当局からの公式な要請で講師を務めたソースがなければ、削除すべきだと考えます。--鳥警官（会話） 2016年1月3日 (日) 13:49 (UTC)
＊この内容も「講師」の定義の問題ですね。>>大学当局からの公式な要請で講師を務めたソースがなければ、削除すべきだと考えます
　繰り返しになりますが、講師の定義に「大学から公式に要請を受けた者」というものはありません。大学当局からの公式な要請で講師を務めていないから、講師ではない。というのは鳥警官さんの思い込みです。
　ちなみに東大野球部で練習指導をしたら「東大野球部講師」と名乗っても良いと思います。ハリウッドで映画に出たら、チョイ役でも「ハリウッド俳優」ですし、退役しても「元軍人」。有名無名問わずに「お笑い芸人」は名乗れますし、アーティストの定義は未だ定まっていません。１０週打ち切りでも「ジャンプ作家」J2でも「サッカー選手」。期間工でもTOYOTA勤務。
　「〇〇でないから△△ではない」というのは減点主義です。MITで講師をしたならば「MIT講師」と名乗って何の不都合があるのでしょうか？--ナグモ（会話） 2016年1月3日 (日) 14:15 (UTC)
　繰り返しになりますが、「講師」自体の定義の問題ではありません。「MIT講師」と称した時点で「MIT大学から公式に要請を受けた者」と理解されてしまいます。『東大野球部で練習指導をしたら「東大野球部講師」と名乗っても良い』と仰っているということは、「東大講師」と名乗ることには問題があると認識されていると思われます。そうであるなら、「MIT講師」を削除するか、もしくは「MITアニメ研究会講師」などと表記するのが誤解のない誠実な表記だということをご理解いただけると思います。--鳥警官（会話） 2016年1月3日 (日) 14:38 (UTC)
*>>『東大野球部で練習指導をしたら「東大野球部講師」と名乗っても良い』と仰っているということは、「東大講師」と名乗ることには問題があると認識されていると思われます→認識していません。日本語としておかしかったので、わかりやすく表記しただけです「東大講師」と名乗っても問題ないと思います（理由は前回のコメントを参照してください）
　>>と理解されてしまいます  >>誤解のない誠実な表記→どちらも鳥警官さんの感想ですね。万人が鳥警官さんと同じ受け取り方をするというソースはお持ちですか？間違った理解や誤解をした場合、まず辞書をひくことをお勧めします。
　いまこの場で必要なことはMIT講師と表記した場合、万人が鳥警官さんと同じ意味の取り方をするという有意な統計結果です。証明不可な場合は、個人の感想ではなくウィキペディア本来の「百科事典」としての機能。すなわち明確な定義に基づいた表記で統一してください。--ナグモ（会話） 2016年1月3日 (日) 15:00 (UTC)
「MIT講師」と表記する場合と、「MITアニメ研究会講師」と表記する場合、後者の方がより正確に情報が人々に共有され、誤解される可能性が低くなる、ということを指摘しているのです。「MIT講師」と表記した場合、大学から正式な要請があったと誤解する人がいることは確かであり、後者のように「MITアニメ研究会講師」と表記すれば少なくともそのような誤解が生まれないのは確かです。明確な定義に基づいた表記が望まれるのであれば、なぜ誤解の少ない表記を拒む必要があるのか説明を求めます。--鳥警官（会話） 2016年1月3日 (日) 15:22 (UTC)
＊>>説明を求めます→こちらを参照くださいWikipedia:独自研究は載せない。
　鳥警官さんの「正確に情報が人々に共有され、誤解される可能性が低くなる」「正式な要請があったと誤解する人がいることは確かであり」「そのような誤解が生まれないのは確かです」これらのコメントは独自研究にあたります。これまでの一連のコメントも同様です。編集はWikipediaのルールに基づいて行ってください。--ナグモ（会話） 2016年1月3日 (日) 15:34 (UTC)
繰り返しになりますが、講師の一般的な定義は大学講師には適応できません。Wikipediaの「講師」のうち、大学における講師とは、「２ 大学・高等専門学校で、教授・准教授に準じる職務に従事する者。専任で常勤の者と、非常勤の者とがある。」とあります。アニメ研究会に招かれた講師は「教授・准教授に準じる職務に従事する者」には該当しません。--鳥警官（会話） 2016年1月3日 (日) 16:03 (UTC)
東大野球部講師を『「東大講師」と名乗っても問題ないと思います』について、このコメントは独自研究にあたります。名乗っても問題ないとするソースを明示ください。--鳥警官（会話） 2016年1月3日 (日) 16:14 (UTC)
＊鳥警官さんの講師の定義云々は独自研究です。「講師の一般的な定義は大学講師には適応できません」「アニメ研究会に招かれた講師は「教授・准教授に準じる職務に従事する者」該当しません」というのは鳥警官さんの主観です。もう一度申し上げますが「万人が鳥警官さんと同じ受け取り方をする」というソースはお持ちですか？まず、「講師」の定義を鳥警官さんの主観と一致させられるだけの有意な統計を提示した後、それを元に広く世間に「講師」の定義とは〇〇である。それ以外は認めないという国民的なコンセンサスを得てからコメントしたらいかがでしょうか。そうでないと百科事典としてのWikipediaの表記には耐えません。
＊東大野球部講師を『「東大講師」と名乗っても問題ないと思います』→これは私の主観です。ただ、私は自分の主観を元に東大野球部講師経験者は以後「東大講師」と名乗るように、とは主張しません。自身の主観にソースが必要とは如何？鳥警官さんの場合は自身の主観を独自研究として主張を通そうとしているので、ソースが必要です。--ナグモ（会話） 2016年1月3日 (日) 16:31 (UTC)
では私が「マサチューセッツ工科大学講師」を「マサチューセッツ工科大学アニメ研究会講師」に変更してよろしいですね。拒否される場合は、「マサチューセッツ工科大学講師」と表記することが問題ないとするナグモさんの主観と一致させられるだけの有意な統計を提示する必要があります。--鳥警官（会話） 2016年1月3日 (日) 16:37 (UTC)
大学教員の経歴表記についてはしばしば社会問題となっています。一例として以下をお示ししておきます。
http://www.j-cast.com/2012/06/25136942.html?p=all
このような事例から、「MIT講師」が社会通念上、誤解を生む危険な使用であることご理解ください。--鳥警官（会話） 2016年1月3日 (日) 16:50 (UTC)
上記の記事について、リンク切れする可能性もありますので、記事タイトルを追記しておきます。『慶應大学院准教授に「経歴詐称」疑惑　大学「ダンマリ」で「火に油」状態』（Jcastニュース）--鳥警官（会話） 2016年1月3日 (日) 16:54 (UTC)
＊あのー鳥警官さん、急に議論を投げないで下さいませんか？「問題がないことの証明」は悪魔の証明ですよ。私に噛みつくのではなく、記事の内容に異議があるのならば、ちゃんとご自身の主張を立証してください。
　そうですか、社会問題ですか。それで、今回のMIT講師の件は社会問題化していますか？一事を持って万事を断ずるということは、白いカラスが存在した→カラスは皆白い。というくらいの暴論です。それとも、社会問題化しそうな表現はすべて鳥警官さんの一存で変更していかれますか？それこそ社会問題化しそうですが--ナグモ（会話） 2016年1月3日 (日) 17:06 (UTC)
ナグモさんは、　本ノートの『岡田斗司夫のWikipedia記事全体について』の項において、『存命人物の伝記に関しては執筆時に特段の注意を払わなければなりません。私が(版番57086265）において「潜在的に論争となりうる（特に存命人物に対する名誉棄損や侮辱に該当する）記述を削除」したのはこのような理由からです。』と仰っています。その「潜在的」な危険を回避する方針に従って、ナグモさんご自身、これまで記事の変更を行ってきたのではないのですか？--鳥警官（会話） 2016年1月3日 (日) 17:12 (UTC)
「一事を持って万事を断ずるということは、白いカラスが存在した→カラスは皆白い。というくらいの暴論です。」、「それこそ社会問題化しそうですが」について、このコメントは独自研究にあたります。--鳥警官（会話） 2016年1月3日 (日) 17:16 (UTC)
これ以上の編集合戦は止めましょう。私は、「MIT講師」が社会通念上、誤解を生む危険な使用であることを示しました。ナグモは「マサチューセッツ工科大学アニメ研究会講師」ではなく、「マサチューセッツ工科大学講師」で問題ないとするソースを示してください。これは悪魔の証明ではありません。『「MIT講師」と聞いて、大学から正式な要請を受けた職と誤解しないか？』というアンケートをとり、誤解しないことを統計解析で示せばよいのです。--鳥警官（会話） 2016年1月3日 (日) 17:23 (UTC)
上記コメントにおいてナグモさんの敬称が抜けておりました、失礼しました。--鳥警官（会話） 2016年1月3日 (日) 17:28 (UTC)
＊私の編集方針では「潜在的」な危険に該当しません。
＊意見、例え話、そういったものは独自研究ではありません。独自研究を難癖をつけるための方便にしないでください。
＊ここは話し合いの場であり、編集合戦は生じていません。記事に異議がある場合の立証責任は、異議申し立てをした側にあります。もう一度いいます「一事を持って万事を断ずるということは、白いカラスが存在した→カラスは皆白い。というくらいの暴論です。」「私に噛みつくのではなく、記事の内容に異議があるのならば、ちゃんとご自身の主張を立証してください」基本に立ち返り「講師」という言葉の定義をご確認ください。私の揚げ足取りをしても解決には至りませんよ。
＊ちなみに>>「MIT講師」が社会通念上、誤解を生む危険な使用であることを示しました→典型的な独自研究です。--ナグモ（会話） 2016年1月3日 (日) 17:39 (UTC)
『意見、例え話、そういったものは独自研究ではありません。』について、ご自身の私への返答を見なおしてください。私の『意見』に対し、独自研究にあたりますと揚げ足を取り始めたのはナグモさん自身です。といってもこれ以上は水掛け論なので止めましょう。--鳥警官（会話） 2016年1月3日 (日) 17:52 (UTC)
繰り返しになりますが、私は以下のソースを以って、世間一般に読まれる記事となるほどに「MIT講師」が誤解される可能性があることを明示しました。
http://www.j-cast.com/2012/06/25136942.html?p=all
よって、現在は、『マサチューセッツ工科大学アニメ同好会講師』という表記になっています。よって、現在、記事に異論があるとすればナグモさん側であり、立証責任は、異議申し立てをするナグモさん側にあります。私が示したソースに対して、さらなる議論ができるソースを示してください。--鳥警官（会話） 2016年1月3日 (日) 18:00 (UTC)
「講師」という言葉の定義については、これ以上は水掛け論で不毛であると考えます。私は「教授・准教授に準じる職務に従事する者」という定義に基いており、ナグモさんはその定義を軽んじておられるため、意見の齟齬が生まれています。どの部分を重視するかはもはや人によるものであるので、答えはでません。この場は議論の場でこそあれ、言葉遊びをする場ではないと考えます。--鳥警官（会話） 2016年1月3日 (日) 18:13 (UTC)
ナグモさんは、私への返答をしないまま議論を放棄し、一方的に保護依頼をされてしまわれたようです。--鳥警官（会話） 2016年1月4日 (月) 01:18 (UTC)
どうしても「講師」の定義に固執されておられるようなので、説明をしておきます。ナグモさんの挙げておられるWikipediaの「講師」の内、２番めの定義、及び「高等教育」項には、『高等教育（大学、大学院、短期大学、高等専門学校など）や研究施設では、教授と准教授に準ずる職務に従事するものとされる。』とあります。本文言の出典元は学校教育法　第九十二条の「　10　講師は、教授又は准教授に準ずる職務に従事する。」です。すなわち、大学講師とは、本法律に基いて大学との契約を結んだ者を意味しているのです。「大学」と「講師」という言葉を結びつけた以上、講師という単独の言葉の意味とは異なることは当然です。ナグモさんが、「講師」には『大学から正式な要請があった』という意味は含まれないので、「大学講師」にもそのような意味は含まれないというのは、例えるなら危機一髪の一髪だけ捉えて、危機一髪は一本の髪を意味する、と主張しているようなものです。--鳥警官（会話） 2016年1月4日 (月) 01:44 (UTC)
*よい傾向ですね。編集が競合してしまったので回答は後回しになりますが、議論を続けるのは良いことです。
＊Wikipedia:独自研究は載せないをもう一度熟読して下さい。
独自研究(original research)とは、信頼できる媒体において未だ発表されたことがないものを指すウィキペディア用語です。ここに含まれるのは、未発表の事実、データ、概念、理論、主張、アイデア、または発表された情報に対して特定の立場から加えられる未発表の分析やまとめ、解釈などです。
私がこれまで独自研究ですと指摘したのは「正確に情報が人々に共有され、誤解される可能性が低くなる」「正式な要請があったと誤解する人がいることは確かであり」「そのような誤解が生まれないのは確かです」「講師の一般的な定義は大学講師には適応できません」「アニメ研究会に招かれた講師は「教授・准教授に準じる職務に従事する者」該当しません」「「MIT講師」が社会通念上、誤解を生む危険な使用であることを示しました」
　可能性が低くなる。確かです。できません。示しました未発表の分析やまとめ、解釈などです。に該当します。
　一方--鳥警官さんが指摘したのは　
　「一事を持って万事を断ずるということは、白いカラスが存在した→カラスは皆白い。というくらいの暴論です。」比喩です。
　「それこそ社会問題化しそうですが」個人的感想です。
　東大野球部講師を『「東大講師」と名乗っても問題ないと思います』私個人の意見です。
　これらのものを独自研究と言うのは無理があると思います。
＊記事に異論云々ですが、--鳥警官さんが異議を発した時点でのことです。記事を都合よく編集した後に「今の記事は～」というのは正直なところ意味不明です。時系列はハッキリと認識して下さい。そもそも、今の記事内容では--鳥警官さんが異議を発することが出来ないというパラドックスが発生します。
　今後、時系列の混乱が生じないように記事の保護申請を出しました。Wikipediaのルールに則り行動して下さい。
*こちらのソースhttp://www.j-cast.com/2012/06/25136942.html?p=allを使用しての持論の展開はWP:SYNTHESISに違反しています。こちらもご参照ください。
＊独自研究という単語一つとっても、その場にふさわしい定義が存在します。「〇〇の定義を軽んじている」、「意見の齟齬が生まれる」、結構なことです。そのための話し合いの場ですから。「どの部分を重視するかはもはや人によるものであるので、答えはでません。」などと諦めずにふさわしい定義を決めようではありませんか。
この場は議論の場でこそあれ、言葉遊びをする場ではないと考えます。仰るとおりです。お互いの議論を深めていきましょう--ナグモ（会話） 2016年1月4日 (月) 03:12 (UTC)
「時系列はハッキリと認識して下さい。」という発言について、それでは過去、ナグモさんが『岡田斗司夫のWikipedia記事全体について』の項において、『存命人物の伝記に関しては執筆時に特段の注意を払わなければなりません。私が(版番57086265）において「潜在的に論争となりうる（特に存命人物に対する名誉棄損や侮辱に該当する）記述を削除」したのはこのような理由からです。』という個人的見解と個人的な編集方針で削除した部分は、記載者との合意が見られていないので、元に戻すべきである、という結論に達します。ナグモさんは個人の見解で編集しても構わないが、他人の個人的見解による編集を認めないのはタブルスタンダードです。--鳥警官（会話） 2016年1月4日 (月) 03:44 (UTC)
ナグモさんの理論には上記以外にもミスリードがいくつかあります。まず「独自研究は記載しない」ルールを指摘されておりますが、このルールはWikipediaへの記載ルールであって、議論の場のルールではありません。従って、『こちらのソースhttp://www.j-cast.com/2012/06/25136942.html?p=allを使用しての持論の展開はWP:SYNTHESISに違反しています。』を始めとする、ルール違反の指摘は当たりません。
次に議論の場であるのに関わらず、未だナグモさんの「MIT講師」に固執する理由を頂いておりません。議論の論点は「MIT講師」と「MITアニメ同好会講師」のどちらが記載するに相応しいかにあると考えますが、私はなぜ「MIT講師」が記載するに相応しくなく、「MITアニメ同好会講師」にすべきかの理由を、言葉の意味からも、社会通念上の問題からも明示しました。よって、次にナグモさんは「MITアニメ同好会講師」よりも「MIT講師」のほうが記載に相応しい理由を明示する必要があります。ここは議論の場であり、裁判の場ではありません。ルール違反や、一方的な説明責任を主張するのでなく、建設的な理論展開を望みます。--鳥警官（会話） 2016年1月4日 (月) 04:49 (UTC)
＊『存命人物の伝記に関しては執筆時に特段の注意を払わなければなりません。私が～理由からです。』に関して
　
これ、長文の最後の部分だけを抜き出していますね。この部分は結論です。そこに至るまでの理由が書いてありますので熟読してください。オチの部分だけ抜き出してタブルスタンダードと言われても回答しようがありません。
＊「ミスリード」に関して。
　こちらもWP:SYNTHESISを読めば書いてあることです。「新たな叙述あるいは歴史解釈」を生む「ある観点を推進するような、発表済みの情報の新たな合成」の典型であり、独自研究に相当します[2]。「AでありBである、ゆえにCである」という論証は、その記事の主題に関連する形で信頼できる情報源によって既に発表されている場合にのみ、掲載することができます。これは記事本文の内容に深く関わる部分です。ノートのルールに違反しているのではなく、違反をもとに記事を書くことがいけないということです。
＊MIT講師に関して
　理由ですか。当初は「そうする必要性を感じなかったから」。ただ--鳥警官さんの度重なる数々のルール違反を目の当たりにして行くうちに「Wikipedia記事への荒らし行為は断固として容認出来ない」に変化しました。
　「誰でも編集できるWEB上の百科事典」なのに--鳥警官さんの荒らし行為によって管理者権限で記事が保護されてしまいました。今後も続くようであれば編集行為そのものが禁止される恐れがあります。そうなる前に、マナーを守りつつ議論を続けていくことを要望いたします。
　仰るとおり、ここは裁判所ではありません。議論の場でありWikipediaです。ご自分の独自研究を発表したければWikipedia以外で書かれてはいかがでしょうか。Wikipediaに記載したいのなら独自研究は容認できません。
　因みにこの部分も独自研究ですねすなわち、大学講師とは、本法律に基いて大学との契約を結んだ者を意味しているのです。「大学」と「講師」という言葉を結びつけた以上、講師という単独の言葉の意味とは異なることは当然です。何が独自研究で、何がそうでないかを整理してください。
　私（ナグモ）の論理展開や立証責任を言うよりは、--鳥警官さんが独自研究でない論証をする方がよほど建設的と思います。まぁ、私へ自己の正当化を主張されたいのなら止めませんが。
そういえば、こちらですがナグモさんは、私への返答をしないまま議論を放棄し、一方的に保護依頼をされてしまわれたようです。事実誤認と責任転嫁ですね。--鳥警官さんが議論の最中に結論の出ない中で勝手に記事の編集をしたことが保護依頼の理由です（そして、保護依頼は通りました）--ナグモ（会話） 2016年1月4日 (月) 07:48 (UTC)
さしあたって、申し上げることはナグモさんが「そうする必要性を感じなかったから」という消極的理由のみで、他人の編集を許さないというのは、「MIT講師」と「MITアニメ同好会講師」のどちらが記載するに相応しいかについて有益な議論ができないばかりか、wikipediaの私物化であると考えます。--鳥警官（会話） 2016年1月4日 (月) 08:08 (UTC)
いずれにせよMITに関する記述は、管理者によって出典なしと判断され、削除されました。今後、再度編集を行う場合は、これまで以上に説得力のある出典を明示し、『その資料に記された内容に忠実に記述』する義務があると考えます。--鳥警官（会話） 2016年1月4日 (月) 08:17 (UTC)
少なくとも、講師の定義を用いて、大学のサークルに呼ばれた講師を「大学講師」と呼んで問題ない、というのはナグモさんの主観であり、ナグモさんの言われるところの独自研究に当たることを申し上げておきます。--鳥警官（会話） 2016年1月4日 (月) 08:20 (UTC)
*私物化云々は置いておいて、今後は荒らし行為のないようにお願いします。
＊もしかして--鳥警官さんは出典なしでコメントをしていたのですか？おどろきました。
　MIT講師に関して私は独自研究ではない1次、2次史料を所有していますので、出典に関しては心配ご無用です。ようやく話が噛み合わない理由が分かりました。今後は講師の定義などにはこだわらず、ちゃんとした出典を用意された方が良いですよ。--ナグモ（会話） 2016年1月4日 (月) 08:29 (UTC)
http://cruel.org/other/animeprogress.pdf
上記以上の説得力のある史料をお持ちであるなら、なぜ今まで明示しなかったのか分かりかねますが、現状のままでは「MIT講師」の記述に関する合意には至っていないことは申し上げておきます。--鳥警官（会話） 2016年1月4日 (月) 08:55 (UTC)
＊合意はまだしなくて結構ですよ。
>>上記以上の説得力のある史料をお持ちであるなら、なぜ今まで明示しなかったのか分かりかねますが→講師の定義を議論しているのに必要でしたか？ところで、私が提示したこの資料http://cruel.org/other/animeprogress.pdfですが、岡田斗司夫氏がMITで講演を行ったということの出典にはなりますが、MITアニメ同好会によばれたとは書いてありません。--鳥警官さんが主張する「MITアニメ同好会講師」の出典は当然お持ちと思ってましたが、明示していただけないでしょうか。そうでないと出典なしで記事に難癖をつけにきた「荒らし行為」になってしまい、ウィキペディア管理者に対応していただくことになってしまいます。
　なるべくそのような事態は避けたいので、出典をこの場に出して、議論を続けましょう--ナグモ（会話） 2016年1月4日 (月) 11:44 (UTC)
http://www.animenewsnetwork.com/news/2003-09-28/otaking-at-mit
https://www.cjas.org/~leng/otakingdom.htm
http://loohooloo.mit.edu/news_events/events_calendar/calendar_event.php?state=event&id=61724&curr_year=2003&curr_month=10&curr_day=1
いずれもアニメクラブが主催であることが書かれています。--鳥警官（会話） 2016年1月4日 (月) 13:31 (UTC)
ナグモさん、この資料　http://cruel.org/other/animeprogress.pdf　内において、『岡田斗司夫氏がMITで講演を行った』と書かれているページと文章を明示してください。わたしには見つけることができませんでした。--鳥警官（会話） 2016年1月4日 (月) 13:44 (UTC)
＊ありがとうございます。私の持っているソースと一部重複していますが立派な出展です。では互いに「MITで講演をした」までは共通認識ということを前提に議論を進めたいと思います。
ご質問の件ですが、Anime Studio President. 講演: “Introduction to Otakuology.” 1 October 2003.と論文内容、さらにMIT講演会の日程をご確認ください。
さて、MITで講演をした＝MIT講師という記述が誤解を招くということですが、講演会の話し手は講師である。というところまでは納得できそうですか？--ナグモ（会話） 2016年1月4日 (月) 13:54 (UTC)
共通認識は「MITのアニメ同好会の講師をした」ではないのですか？
ナグモさんは、ご自身が示された出典には「MITアニメ同好会によばれたとは書いてありません」ということを理由に、「アニメ同好会の講師」と呼ぶことを拒否されていますが、それであれば、ご自身の出典には「岡田斗司夫が講師を務めた」とも書いておらず、「Anime Studio Presidentの講演」という曖昧な記述から、講演者が岡田斗司夫氏であるとのナグモさんの類推が介在しており、ナグモさん自身の論理に照らし合わせると「独自研究」にあたると考えます。--鳥警官（会話） 2016年1月4日 (月) 14:14 (UTC)
わたしが示した出典には、これだけ明確に「岡田斗司夫氏がアニメ同好会主催で講演を行った」と書いてあるのにも関わらず、それらを出典とせず、曖昧な記述に留まっている史料を使って「アニメ同好会講師」とすることを拒むという姿勢には恣意性を感じさるを得ず、「保守的・中立的・百科事典的に書くべき」という存命人物の伝記の記載ルールに違反していると考えます。--鳥警官（会話） 2016年1月4日 (月) 14:26 (UTC)
わたしは、MIT関連に関する記述については、削除された現状の記事で問題ないと考えています。また、私自身、当該の議論に割ける時間も限られています。従って、ナグモさんは、現状に疑義があるのであれば、質問形式で議論の道筋がはっきりしないコメントではなく、論点とご自身の主張をすばり述べてください。--鳥警官（会話） 2016年1月4日 (月) 14:32 (UTC)
＊曖昧な記述も何も、私が出した史料の著者は、--鳥警官さんの出した史料にも名前が載ってる方なんですが。ご自身の史料と私の史料、よく付きあわせて下さい。MITで講師を務めたという解答が導き出せます。２つの異なる著者が同じ事象を記述しているのは独自研究にはならないでしょう。私は初めから全ての史料を持っているので知っていた、--鳥警官さんは史料を読んでいないという事の違いでは無いでしょうか。あなたの言葉を借りれば「なぜ今まで明示しなかったのか分かりかねますが」です。初めから講師の定義などにこだわらず、こういう史料をもとに異議を唱えられれば、議論の時間も大幅に短縮できたかとおもいます。
　「削除された現状の記事の状態で問題ない」とお考えとのこと。つまりMIT講師の削除が目的でこれほどの荒らし行為（管理者によって編集保護される事態）を引き起こしたということですか。困りましたね。今後--鳥警官さんが記事の編集をした場合の最終目的は記述の削除だと判断して行動しなくてはならなくなりました。
　私はてっきりMIT講師の名称に異議を唱えられていたとばかり思っていたのに、記述が削除された途端「現状でかまわない」とは。「岡田斗司夫氏がアニメ同好会主催で講演を行った」と記載を希望するという今までの主張は何だったのでしょうか？岡田氏のプロフィールにMIT講師があると何か不都合なのですか？
　--鳥警官さんのお時間に限りがあるのは議論には何の関係も無いのですが。少なくとも日本時間で午前2時過ぎまで投稿したのち、次の日の朝に「ナグモさんが無断で保護申請した」と述べる方の意見とは思えません。私は夜に寝て、朝起きて保護申請とノート記述を同時進行していただけです。私のライフサイクルに文句をつける割にご自身の時間は大切なのですね。
　現状に疑義？異議はありますが疑義はないです。私の主張は一貫してMIT講師を～歴任したという記述の記載と保護です。論点は、その記載について何か問題がありますか？です。むしろ--鳥警官さんの主張の軸がぶれており困惑しています。記述の削除希望なのか「岡田斗司夫氏がアニメ同好会主催で講演を行った」と記載を希望するのか。これほどの史料をお持ちなのに削除を優先させるとは、やはり岡田氏のプロフィールにMIT講師があると何か不都合なのですか？--ナグモ（会話） 2016年1月5日 (火) 01:27 (UTC)
私の主張は最初から変わっておりません。以下に当初の提案を再度、掲載しておきます。
　繰り返しになりますが、「講師」自体の定義の問題ではありません。「MIT講師」と称した時点で「MIT大学から公式に要請を受けた者」と理解されてしまいます。『東大野球部で練習指導をしたら「東大野球部講師」と名乗っても良い』と仰っているということは、「東大講師」と名乗ることには問題があると認識されていると思われます。そうであるなら、「MIT講師」を削除するか、もしくは「MITアニメ研究会講師」などと表記するのが誤解のない誠実な表記だということをご理解いただけると思います。--鳥警官（会話） 2016年1月3日 (日) 14:38 
「２つの異なる著者が同じ事象を記述しているのは独自研究にはならないでしょう。」という考えであるならば、Wikipediaの「講師」の内、２番めの定義、及び「高等教育」項には、『高等教育（大学、大学院、短期大学、高等専門学校など）や研究施設では、教授と准教授に準ずる職務に従事するものとされる。』の出典元は学校教育法　第九十二条の「　10　講師は、教授又は准教授に準ずる職務に従事する。」です。すなわち、大学講師とは、本法律に基いて大学との契約を結んだ者を意味しているのです。も独自研究には当たらないはずです。
いずれにせよ管理者は、現状の史料では「MITに関する記述は出典なし」と判断し、削除しました。再度「MIT講師を～歴任したという記述」をされる場合は、今以上に説得力のある積極的理由と、出典がなければ、議論にもなりません。私側の意図の詮索や、批判をしてもこれ以上の進展はありません。ご理解ください。--鳥警官（会話） 2016年1月5日 (火) 03:08 (UTC)
＊そうですね、現状の史料では「MITに関する記述は出典なし」ですね。ただ、この議論を通じてMITで講演したという今までの記事には無かった新資料を--鳥警官さんから提供して頂けました。出典として十分だと思います。
＊何が独自研究なのかご理解できないようなので、お話致します。第一に、そもそも学校教育法をもって「大学との（雇用？）契約」を結んだとするのがおかしいです。学校教育法は単に講師の定義の一部を使用しているにすぎません。雇用や労働契約に関する法律は別に存在します。さらに学校教育法によって講師が定義されているわけではなく、講師という定義の一部を使用して学校教育法が成立しているのです。歴史的に講師という言葉が存在し、その後に学校教育法ができているのです。--鳥警官さんの論法では因果関係が逆になってしまいます。
　第二に、学校教育法は日本の法律ですよね。アメリカで日本でいうところの講師の役割をした、という行動をなぜ日本の法律で定義しようとするのでしょうか。英語から日本語に訳す際に便宜上「講師」を使っているだけで、概念や歴史的背景は異国の言葉どうしで共有することは不可能です。私たちに出来ることは、アメリカで日本でいうところの、「講演」をした、という事実を元に「講演をしたものは講師である」と曖昧に概念を伝えることしかできません。詳しく記述することによってかえって意味がおかしくなるのは翻訳の場合よくあることです。私が「万人が鳥警官さんと同じ受け取り方をするというソースはお持ちですか？」と記載した「万人」とは世の中全て、要するにアメリカ人もドイツ人もインドネシアでもスーダンでも、通用するのですか？ということです。そうでなければ日本語の定義を用いる際には曖昧さの残る言葉でしか記述できませんし、そうすることが真に正確な記述となります。以上の理由によってMIT講師という記載に変更は必要としない。というのが私の一貫した主張でありスタンスです。それとも、アメリカでの業績や行動を全て日本語で正確に翻訳し誤解なく伝えられるという根拠をお持ちでしょうか？これまで鳥警官さんは自分の表現の方が誤解を少なく伝えられる可能性が高いと仰られていますが、アメリカでの行為を日本語で伝達する際に正確に伝えるということ自体が可能か否か考えてみてください。
　以上の二点を合わせて独自研究と何度もお話しているのですが、伝わらなかったようで申し訳ありません。
>>私の主張は最初から変わっておりません～「MIT講師」を削除するか→「削除された現状の記事の状態で問題ない」
　あれほど明確にMITで講演をしたという出典をお持ちなのに削除にこだわっていますね。ということはやはり、定義云々というお話は削除を目的とした荒らし行為でしたか。非情に残念です。意図を詮索しても進展がないということは、私の質問には答える気がないということと判断せざるを得ません。これも残念です。私は今まで誠実に鳥警官さんからのご質問に答えていたというのに、ご自身からの質問は出しても私からの質問に答える気がないと。ここは議論の場です。鳥警官さんの一方的な質問の場ではありません。議論を続ける気があるのならば、ぜひ私からの質問にもお答え願えないでしょうか。岡田氏のプロフィールにMIT講師があると何か不都合なのですか？出典も十分ありますし、私はどこまでも誠実にご質問に答え、自分の主張もなるべく分かりやすく伝える所存です。--ナグモ（会話） 2016年1月5日 (火) 14:44 (UTC)
「第二に、～記載に変更は必要としない」は全てナグモさんの言うところの、独自研究あるいは主観です。よって、そのような論拠で「MIT講師」と記載してよいということにはなりません。たとえば「詳しく記述することによってかえって意味がおかしくなる」では、そのことが本件にどう当てはまるのか出典を以って明示する必要があります。
概念や歴史的背景は異国の言葉どうしで共有することは不可能であるからと言って曖昧にしていいということにはなりません。たとえば　http://www.animenewsnetwork.com/news/2003-09-28/otaking-at-mit　の原文では「The Massachusetts Institute of Technology Anime Club is sponsoring a lecture by former Gainax president, Toshio Okada」とあります。よって、MITに関する記載をする場合においては、原文を素直に訳して「MITアニメ同好会主催で講演を行った」と記載するのが、最も中立的で、実情を伝えています。厳密に言えば「lecture」(講演を行う）を「lecture」（講師）に変換している時点でも主観が入っています。「MITアニメ同好会主催で講演を行った」と記載することによって、どう「かえって意味がおかしく」なるのでしょうか？
アメリカにおける大学講師（lecturer）の意味を調べると
https://en.wikipedia.org/wiki/Academic_ranks_in_the_United_States　（出典１：Academic rankの中にlecturerが含まれています）
https://en.wikipedia.org/wiki/Lecturer　（出典２）
（出典１）ではアメリカでのleccturerは「Lecturers are almost always required to have at least a master's degree and quite often have earned doctorates.」とあり、最低限、修士号を取得した者を指します。（出典２）では「personnel held in academia」と明示されています。つまり大学関係において「give a lecuture」を「be a lecturer」とするのは誤解される間違った変換です。よって、アニメ同好会の講演をしたことを以って大学の講師「lecuturer」とすることは誤りです。
もう一度掲載します『「MIT講師」を削除するか、もしくは「MITアニメ研究会講師」などと表記するのがよい』が主張です。ナグモさんとの最新の議論を踏まえると『「MIT講師」を削除するか、もしくは「MITアニメ同好会主催での講演を行った」と表記するのがよい』が今の私の主張です。この２つの選択肢のどちらでも許容されると考えているため、削除にこだわっていません。管理人の判断によって、そのうちの『「MIT講師」を削除する』を選択されたので、この現状で問題ないということです。
国を超えて経歴を示す場合、曖昧にしてしまったほうが問題になる例は多々ありますのでお示ししておきます。
http://www.asyura2.com/0401/senkyo2/msg/544.html
(2)「ドラ息子でトリックスター」では小泉元首相がUCLに９ヶ月間、聴講生をしていた経験を「UCL留学」と称し、問題となっています。
http://laughy.jp/1406685866334152382
ニューヨーク・タイムズ紙の「記者」と名乗っていた上杉隆氏は実際には「リサーチ・アシスタント」だったことから問題となっています。--鳥警官（会話） 2016年1月5日 (火) 17:16 (UTC)
「岡田氏のプロフィールにMIT講師があると何か不都合なのですか？」についても既にお答えしております。「MIT講師」と称した時点で「MIT大学から公式に要請を受けた者」と理解されてしまう危険性があるという不都合があります。事例も再掲しておきます。http://www.acbee-jp.org/knowledge/around/20120709.shtml　http://facta.co.jp/blog/archives/20120621001102.html　「金正勳准教授の経歴疑惑」
「学校教育法をもって「大学との（雇用？）契約」を結んだとするのがおかしい」　→　間違っています。第九十二条には「大学には学長、教授、准教授、助教、助手及び事務職員を置かなければならない。」という言葉に続いて「講師」の定義が書かれています。「大学に置く」は「その大学に属す」という意味です（契約にこだわらなくても構いません）。
「学校教育法は単に講師の定義の一部を使用しているにすぎません」　→　間違っています。もう一度言いますが、「高等教育（大学、大学院、短期大学、高等専門学校など）や研究施設では、教授と准教授に準ずる職務に従事するものとされる。』という高等教育における講師の定義は学校教育法から引用されています。古来の「講師」の言葉にはなかった定義が、学校教育法の制定により、現在の高等教育における「講師」の定義に入ったのです。このように言葉とは時代や、複数の言葉が繋がることによってその意味が変節するため、「講師」単独の意味や、歴史的背景を無理やり優占させて解釈しても有益な結論は得られません。たとえるなら「貴様」という言葉は、かつては敬称だったからといって、現代において人を貴様呼ばわりしても正当性はありません。また、ナグモさんの理論に則すると、講師よりも新しい言葉の「教授・助教授」が講師の定義に入ってること自体がおかしい、という話になってしまいます。
さらに、今問題となっているのは「講師」という単独の言葉の定義ではありません。「大学」と「講師」を繋げた「大学講師」の定義です。もう一度言います、講師の定義を持ち出しながら「大学講師」の使用を正当化するのは、危機一髪の一髪だけ捉えて「一本の髪の毛」を意味すると主張するようなものです。--鳥警官（会話） 2016年1月6日 (水) 08:39 (UTC)
*--鳥警官さん、ご返答頂きありがとうございます。私の意見に対しての沢山の資料や出典のご提示、とても骨の折れる作業であったと推察致します。大変お疲れ様でした。
で、結局のところ「削除」と「MITアニメ研究会講師」のどちらにしたいのでしょうか？>>管理人の判断によって、そのうちの『「MIT講師」を削除する』を選択されたので、この現状で問題ないということです　　　ということは、管理人の判断で良いということですか？。--ナグモ（会話） 2016年1月7日 (木) 01:50 (UTC)
私の今の主張は『　①「MIT講師」を削除するか、もしくは②「MITアニメ同好会主催での講演を行った」と表記するのがよい』です。
当初の主張に比較し②を変更したのは、新たな議論の中で「lecture」（講演する）を「lecturer」（講師）と主観的に変換すること（独自研究）によって意味合いが変わる可能性が分かったからです。出典元の英文を素直に訳し、明確に記述するのがよいでしょう。
①　現在は、管理人の判断で削除になっており、現状で結構です。
②　しかし今後、MITに関する記述を行いたい方がいらっしゃる場合は、私が提示した出典に照らし合わせるなら、「人物・経歴」項に「2003年、MITアニメ同好会主催で講演を行った」と記述するのが良いと考えます。
そして最初の略歴部分での記述は必要ないと考えます。理由は、１．記述は一箇所で十分、２．「講演を行った」と「歴任した」が文章として繋がらない、３．数日のみの講演である、ことです。
出典はナグモさんが当初示されていたものから差し替える必要があるでしょう。
MITの記述に関しては上記の範囲内であれば、それ以上どちらに「したい」といった希望的主張はありません。--鳥警官（会話） 2016年1月7日 (木) 09:08 (UTC)
*今回も誠実なご回答ありがとうございます。内容を読むと①削除でかまわない②「2003年、MITアニメ同好会主催で講演を行った」ということですね。ありがとうございます。
鳥警官さんは現状、以下のコメント投稿と行動をとっています。
・2016年1月3日 (日) 13:49 (UTC)→MIT講師を称しているのが問題、MITの大学当局からの公式な要請で講師を務めたソースがなければ、削除すべきだと考えます
・2016年1月3日 (日) 16:37 (UTC)→では私が「マサチューセッツ工科大学講師」を「マサチューセッツ工科大学アニメ研究会講師」に変更してよろしいですね。
・平成28年1月4日 (月) 01:40時点における版 (）の編集→その後(）(）(）(）においてノートの合意のないまま「マサチューセッツ工科大学アニメ研究会講師」という記載の編集を繰り返す。
・岡田斗司夫（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）[編集]
ノートでの話し合いの最中に、話し合いの片方の当事者が議題内容に関して編集を繰り返しています。ノートで合意形成されるまで保護を依頼します。 --ナグモ（会話） 2016年1月4日 (月) 00:18 (UTC)
全保護。--Ks aka 98（会話） 2016年1月4日 (月) 08:46 (UTC)→記事が全保護される
　この辺までは鳥警官さんは「マサチューセッツ工科大学アニメ研究会講師」を書き込むことに、とても熱心でした。削除よりも優先されていますね。
・出典をこの場に出して、議論を続けましょう--ナグモ（会話） 2016年1月4日 (月) 11:44 (UTC)という言葉に応じて
http://www.animenewsnetwork.com/news/2003-09-28/otaking-at-mit
https://www.cjas.org/~leng/otakingdom.htm
http://loohooloo.mit.edu/news_events/events_calendar/calendar_event.php?state=event&id=61724&curr_year=2003&curr_month=10&curr_day=1
という出展を出していただけました。
・2016年1月4日 (月) 14:26 (UTC)わたしが示した出典には、これだけ明確に「岡田斗司夫氏がアニメ同好会主催で講演を行った」と書いてある
・2016年1月4日 (月) 14:32 (UTC)わたしは、MIT関連に関する記述については、削除された現状の記事で問題ないと考えています
この辺りから、MIT関連は削除が優先というスタンスになっています。
--ナグモ（会話） 2016年1月5日 (火) 01:27 (UTC)→岡田氏のプロフィールにMIT講師があると何か不都合なのですか？と聞くと、
私側の意図の詮索や、批判をしてもこれ以上の進展はありません。ご理解ください。--鳥警官（会話） 2016年1月5日 (火) 03:08 (UTC)と返答され・--鳥警官（会話） 2016年1月6日 (水) 08:39 (UTC)でまた「講師とは」という定義の話をはじめてます。記事の編集の意図は答えたくない、ということの証左でしょう。
--ナグモ（会話） 2016年1月7日 (木) 01:50 (UTC)で、結局のところ「削除」と「MITアニメ研究会講師」のどちらにしたいのでしょうか？と聞くと
①「MIT講師」を削除するか、もしくは②「MITアニメ同好会主催での講演を行った」と表記という削除優先のご回答。
　妙ですね、これだけ正確な記述にこだわる方がこんなにも削除を優先させるなんて。普通は逆ではないかと。それもご自分で出典を出されてから、その傾向は顕著です。管理人の方は「論点となっているMITに関する記述をまるごと除去。出典なし。WP:BLP」と記載してますから、これだけ出典があれば、少なくとも「MITアニメ研究会講師」の記載は十分に記載可能だったと思います。それなのに削除を優先。
　2015年10月の時点で岡田市の記事はひどく偏った編集がなされていました。(）確かな出典のあるものや著作等すべて消されており、あきらかに悪意ある編集です。少なくとも中立ではないのは一目瞭然かと思います。
　「出典があるのに削除を優先」という鳥警官さんのスタンスは、(）の状態にとても似ています。
　MIT講師の記述に危険性がある、という意見を書かれていますが、「可能性がある」という表現は「ナグモは宇宙人である可能性がある」「ナグモは人工知能の可能性がある」というくらい何にでも適応できる表現で、意味を成しません。
　MIT講師削除を皮切りに、その他の出典ありのものや著作まで鳥警官さんは削除をするのではないか、むしろそれが目的ではないかと私は考えています。これは「可能性」ではなく、ほんの数カ月前まで実際にあった「現実」です。
　自身の編集目的、意図の詮索には応じない。話し合いの最中に記事の編集を強行する。主張が変遷する。出典があるのに削除優先。
　果たしてこれは本当に中立的な観点をもつ人物の行動でしょうか？
意図を聞いても答えてはいただけないとの事なので、私の方から述べます。鳥警官さんは最初から出典があるのに削除を目的としていました。記事を編集合戦に持ち込んだのもそれが目的で可能な限り岡田氏の経歴や業績を削除または矮小化させるのが、当初からの目的だったのではないですか。
　中立的な観点のない方にWikipediaの編集はできません。鳥警官さんの一連のコメントと行動に対する中立性の証明をお願い致します。--ナグモ（会話） 2016年1月9日 (土) 05:24 (UTC)
MITに関する記述の議論とは関係のない私個人へのクレーム、大変残念です。特に「MIT講師削除を皮切りに、その他の出典ありのものや著作まで鳥警官さんは削除をするのではないか、むしろそれが目的ではないかと私は考えています。」という部分は、「あなたは犯人顔をしていて怪しいから逮捕する」と言われたような気分です。出典が適切なものまで削除・変更するつもりはありませんし、万が一そうなるのであれば、その時は荒らしとして厳正に対処されればよいのではないでしょうか。
何度も申し上げておりますが、「①「MIT講師」を削除するか、もしくは②「MITアニメ同好会主催での講演を行った」と表記」のどちらでも構いません。番号がお気に召さないのであれば、「①「MITアニメ同好会主催での講演を行った」と表記するか、もしくは②「MIT講師」を削除する」でも結構です。
「怪しい」という話をしはじめるなら、ナグモさんも同じことが言えてしまいます。『わたしが示した出典には、これだけ明確に「岡田斗司夫氏がアニメ同好会主催で講演を行った」と書いてあるのにも関わらず、それらを出典とせず、曖昧な記述に留まっている史料を使って「アニメ同好会講師」とすることを拒むという姿勢には恣意性を感じさるを得ず、「保守的・中立的・百科事典的に書くべき」という存命人物の伝記の記載ルールに違反していると考えます。--鳥警官（会話） 2016年1月4日 (月) 14:26 (UTC)』
いずれにせよ、このようなクレーム合戦になっても、管理人は合意に達したとは判断しないし、ことは進展しないと思いますので止めましょう。--鳥警官（会話） 2016年1月9日 (土) 07:05 (UTC)
初めから調べればよかったのですが、MITにおけるlecturer（講師）の定義を調べてみました。　http://web.mit.edu/policies/2/2.3.html#sub8　ここには「Lecturers with an appointment of more than three months who are paid by MIT」と明示されていますので、「MIT講師」と記載するのは明らかに不適切でしょう。--鳥警官（会話） 2016年1月9日 (土) 07:21 (UTC)
＊クレームと捉えられたのは残念です。なぜか--鳥警官さんは講師の定義や出典のお話になると饒舌になるのに、ご自身の行動（記事が保護に至った経緯）や不自然な主張（出典があるのに削除を目的としている）のお話になると口をつぐむ傾向があるようです。管理人さんがどうこうではなく、今現在議論をしているのは私ですので合意の相手も私です。
　進展しないと考えるのは私も一緒です。もう一度書きますが中立的な観点のない方にWikipediaの編集はできません。鳥警官さんの一連のコメントと行動に対する中立性の証明をお願い致します。この文章で伝わらないようならば、「矛盾する主張と短絡的なルール破りの行動に対する論理的な説明をしてください」で通じますでしょうか？
　管理人さん云々と仰られるならば、少なくとも私は記事の保護を認められるような行動をとっておりませんし、鳥警官さんが「恣意的」「ルール」違反といくら書かれても鳥警官さんだけの主張です。「あなたは犯人顔をしていて怪しいから逮捕する」ではなく、すでに記事の保護を引き起こした張本人として、ご自身の意見を通すならばルール違反をしたことに対する合理的、論理的な説明がないと「今後何をするかわからない」と言ってるのですが？もしかして、鳥警官さんは「荒らし」の自覚がないのでしょうか。>>その時は荒らしとして厳正に対処されればよいのではないでしょうか。→その結果の記事保護なのですが……。--ナグモ（会話） 2016年1月13日 (水) 15:35 (UTC)
何度も申し上げておりますが、ナグモさんが仰っていることは「MIT講師」とは全く関係がありませんし、全てがご自身の主観と独自研究です。お互いを荒らしと罵り合うことはしたくありません、ご理解ください。--鳥警官（会話） 2016年1月13日 (水) 23:34 (UTC)
＊MIT講師の記述に対しての証明や出典はすでに大方出ていると思うので現在は「合意の形成」の時期だと考えております。そのなかで、私は鳥警官さんのコメントの変遷や行動が議論そのものを混乱させているのではないか、と感じております。当初、ノート議論中に記事の編集を行うのはルールを無視される方なのか、話の通じない方なのかと思っておりました。
　しかし鳥警官さんは大変理知的でルールもよくご存知のようですし、お話も通じる方だと感じております。ただどうしても解せないのが、そういう方が敢えてルール無視をしたという事実。そして、出典があるのに削除でよいという姿勢を崩さないということです。
　それがどのような理由で行われたのか、その理由は果たしてWikipedia編集をする者にとってふさわしいものなのか、お聞かせ下さいと書いてるつもりなのですが私の文章力が至らないばかりに「罵っている」と感じられたのなら謝罪いたします。申し訳ありませんでした。あらためて書きます、上記の内容に関してお聞かせいただけないでしょうか。それが合意に関しての前進だと考えます。--ナグモ（会話） 2016年1月14日 (木) 01:21 (UTC)
＊記事の編集が可能となりましたが議論中のためもう1週間、鳥警官さんのコメントを待ちます。--ナグモ（会話） 2016年1月18日 (月) 08:25 (UTC)
本来は、このような個人的な心情をWikipediaの編集に介在させるべきではないと考えていますが、今回だけお答えします。
私はここに問題提起をする前から、ナグモさんは話が通じにくそうな人であると感じていました。
例えば法的手段を取る意思表示は(2015年10月8日 (木) 11:46 (UTC))、いくら相手が荒らしであるからとは言え、非常に乱暴なやり方です（しかもWikipedia外での出来事を強引に結びつけています）。
また、「2日間の講義を行った」についての出典を知りながら、知らない振りをしている様子も伺えます（2015年10月9日 (金) 14:57 (UTC)）。
記事の更新においても、意図的に取捨選択しているように見えなくもありません（私にはすぐに返信をしながら、「今後の中立的かつ確かな情報源に基づく編集方針」の項では何故か新たな意見に返信せず、記事に反映させる様子もありません）。
私とのやり取りにおいても、「東大野球部で練習指導をしたら東大講師と名乗って良い」という、私からすればおよそ常識から外れたことを仰り（2016年1月3日 (日) 15:00 (UTC)）、ほとんど立証不能な出典を要求し（2016年1月3日 (日) 15:00 (UTC)）、「そうする必要性を感じなかったから」という消極的理由のみで、他人の編集を許さない姿勢を示し（2016年1月4日 (月) 07:48 (UTC)）、MIT記述に関しての私の２つの提案に対して、私が削除優占であると決めてかかりたい言動を繰り返しています（私は終始、どちらでもよいと言っているのにも関わらず）。
このように私は、むちゃくちゃな屁理屈で編集をさせないという、「話の通じなさ」を終始感じています。
（私が合意前に編集したことを持って荒らしと仰っているとは思いますが、編集合戦は好ましい行動ではないものの、必ずしも荒らし行為には該当しません。出典「荒らし対策」：https://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E8%8D%92%E3%82%89%E3%81%97%E5%AF%BE%E7%AD%96　これだけで私を荒らしと呼ぶのは早計であると思います。）
ナグモさんは本当に「東大野球部で練習指導をしたら東大講師と名乗って良い」と思っているのでしょうか？
私はそうではないと考えています。おそらく、ナグモさんは岡田斗司夫氏に好意を持っていて、荒らしから守り、名誉回復をしようとして、過剰防衛しているのではないでしょうか。
私はそのようなファン心理自体は否定しませんし、そのような好意（中立的な立場ではない）を持って、Wikipedia編集することも否定しません。
興味を持っているからこそWikipedia編集に携われるのであるし、表出した記事内容が中立的でさえあれば、記述を行った者の思想信条は問うべきではないと考えるからです。
しかしナグモさんの問題は、荒らしがあったら、それに対抗するためには乱暴であってもよい、あるいは過剰な解釈を持って誇大な表現を行っても良いと思っている節が見受けられることです。
ナグモさんは守る意識に過剰にとらわれ、中立性を見失っていませんか？
これまでのナグモさんご自身の言動を、もう一度冷静に振り返っていただければ、私の言動についてもご理解いただけると信じます。
MITに関する記述は削除でも良い、ということに関しては、中立的な視点からはまっとうな判断だと思います。
アニメ同好会での２日間の講演というのは、たとえば学園祭の講演とさほど変わらないと考えます。
そのレベルの講演を逐一記述すれば、おおよその芸能人の経歴は講演リストに埋もれてしまうでしょう。
ナグモさんは「MITで講演したのだからすごい」というネームバリューに対する思いがあるのかもしれませんが、工学界においてレベルの高い大学であることと、そこでアニメ論を語った価値は本来無関係であり、MITでアニメ講演を行ったことは、冷静に考えれば記述がなくとも問題がないイベントだと考えます。--鳥警官（会話） 2016年1月18日 (月) 15:08 (UTC)
●私がどうこう、鳥警官さんの常識云々という話をしたいのでは無く、鳥警官さんの行動によってページが保護されたので、そのことに関して今後議論の最中に勝手に記事編集したりしませんか？しないのならば、なぜ今回はやったのですか？出典あるのに削除でも掲載でもどちらでも良いと言うのなら、そもそもこの議論自体が「どうでも良く」なってしまうでは無いのですか？
と、お聞きしております。合意形成のため御回答よろしくお願い致します。
2016/1/20 14:16 ナグモ
議論の流れを整理しましょう。現状、「MIT講師」の記述は出典なしと管理人から判断されているのです。
私はMITの記述に関しては現状でも結構なので、議論は決着しているのです。
ナグモさんも現状でよいと思うのであれば、これ以上の議論も合意も必要ありません、ここでやりとりを終えましょう。
しかし、もしナグモさんが新たに何かを記述したいと思っておられるなら、どのような記述を、どういう出典で、どのような理由で記述するのかを改めて提案していただかないと議論は始まりません。
未だ「MIT講師」にこだわるのであれば、その場合も、出典と積極的理由・正当性を示していただくことが必要です。--鳥警官（会話） 2016年1月23日 (土) 23:54 (UTC)
＊なかなか伝わりませんね。出典は鳥警官さんがたくさん信頼の置けるものを出してくれたのですが、それでも「出典なしのため、削除」ですか？鳥警官さんが管理人判断の削除を支持というならば、時系列的に、その管理人判断後に提出された出典をもってMIT講師の記述をしますが、それで議論終了でいいのですか？--ナグモ（会話） 2016年1月24日 (日) 07:58 (UTC)
何度も申し上げますが、「MIT講師」にこだわるのであれば、出典と積極的理由・正当性を示していただくことが必要です。これまで示された出典を以って「MIT講師」とは記述できない理由と根拠は十分に示しましたのでご確認ください。--鳥警官（会話） 2016年1月24日 (日) 09:49 (UTC)
*うーん、困りましたね。会話がかみあっていません。議論を打ち切りたいならば、やめていただいて結構ですが同じ言葉の繰り返しで議論の放棄はやめて頂けないでしょうか？
　では、あらためて前回の質問を一つづつお聞きします、合意の形成に向けて是非ともご回答をお願いします。鳥警官さんの行動によってページが保護されたので、今後議論の最中に勝手に記事編集したりしませんか？
　あとは、出典と積極的理由・正当性ですか？出典は鳥警官さんが提示して下さったもので十分でしょう。鳥警官さんが管理人さんの出典なし・削除に賛同すると仰られるなら、その後に鳥警官さんが出してくれた出典が記述の正当性と積極的理由の担保になると思います。ご自身で出典を出しておいて「出典なし・削除」を支持するとは面妖ですが。--ナグモ（会話） 2016年1月24日 (日) 10:24 (UTC)
現在の出典を以って「MIT講師」とするのは独自研究です。--鳥警官（会話） 2016年1月24日 (日) 10:33 (UTC)
記述については私のこれまでの指摘と、以下のルールをよく読んでお考えください。
https://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E4%B8%AD%E7%AB%8B%E7%9A%84%E3%81%AA%E8%A6%B3%E7%82%B9
「判断を下さない表現が好まれます。
明瞭性とのバランスも考慮する必要がありますが、中立的観点は、トピックや信頼できるソースの主張に対して同情も攻撃もしません。
ある意見について組み入ることなく、公平無私な言い回しをしてください。」--鳥警官（会話） 2016年1月24日 (日) 10:36 (UTC)
出典があるからといってなんでも記載すればよいのではありません。
たとえば
https://latte.la/column/23638571
には多くの芸能人が大学の学祭で講演を行っています。
しかし、彼らの項目には「講師を歴任」とは記載されていないのです。
この意味をよく考えてください。--鳥警官（会話） 2016年1月24日 (日) 10:41 (UTC)
＊そうですね。とても大切なルールや事例だと思います。そういった内容も含めて合意に向けて話し合いをしたいのですが。ところでルールを無視して記事を保護状態になさった鳥警官さん、そろそろ私の質問にもお答え頂きたいのですが。今後議論の最中に勝手に記事編集したりしませんか？合意形成のための、お互いの確認事項です。よろしくお願いします。--ナグモ（会話） 2016年1月24日 (日) 11:29 (UTC)
保護に至った理由は既にお応えしましたし、「MIT講師」が適切かどうかとは全く関係がありません。--鳥警官（会話） 2016年1月24日 (日) 11:46 (UTC)
・横から失礼します。
上の議論と内容が重複するかもしれません。
MITのアニメクラブの依頼で実際に講演をしているため、“MITのアニメクラブの依頼で数日講演した”というような記載であれば
事実かつ誤解がないため問題はないかと。http://loohooloo.mit.edu/news_events/events_calendar/calendar_event.php?state=event&id=61724&curr_year=2003&curr_month=10&curr_day=1
ただ、その数日講演のみで“マサチューセッツ工科大学講師を歴任"という記載では人物情報のキャリアの誤解を読み手に与えかねません。その大学の専任講師、
非常勤講師など、複数の意味があり読み手に逸脱して捉えられてしまいます。
“講師”の意味　http://dictionary.goo.ne.jp/jn/73036/meaning/m0u/
東大もそうですが、～大学講師という表記をするのであれば講師の前に専任か非常勤なのか明確情報を記載するのが望ましいです。
もし学祭やクラブ活動等の芸能人を招くような講演で“マサチューセッツ工科大学講師"を表記したいのであれば詐欺情報と読み手に受け取られる可能性があるため控えましょう。
※～大学講師という日本語は一般的に非常勤か専任かで捉えられるからです。大学クラブ依頼の数日講演でその大学の講師を肩書きにするという事は一般的に聞きません。誇張したりインチキする人は別。
ナグモさんの出典を見てよくわからないのですが、岡田氏のMITの講演は非常勤講師なのでしょうか？専任講師なのでしょうか？学生が芸能人などを呼ぶようなクラブの催しなのでしょうか？
MITの専任講師・非常勤講師が事実であれば問題ないですが、アニメクラブの数日講演のみで“マサチューセッツ工科大学講師を歴任"というあえて誤解を与えかねない日本語表記に拘るナグモさんの真意がよく分からない。
Wikipediaは特定の人物の宣伝・営業の場ではなく中立の空間であるため情報は誤解のないように記載するものでは？
私がナグモさんの議論・主張で問題だと言えるのはその点。--コイチャン（会話） 2016年1月24日 (日) 12:10(UTC)
*--鳥警官（会話）さんへ、今後議論の最中に勝手に記事編集したりしませんか？という問いの答えになってないです。イエス・ノーの質問なのですが。
　--コイチャン（会話）さんへ、お久しぶりです。そのお話はだいぶ前に鳥警官さんが同様のことを記入されているので、過去の書き込みをご覧ください。現在、出典は鳥警官さんから出して頂いたものを主軸に議論と合意の形成中です。
あぁ、そういえば2ちゃんねるでの私に対する名誉毀損と思われる書き込みをした方の氏名住所等は、すでに判明しました。コイチャンさんも2ちゃんねるに書き込みをしていたようですし（そのときwikiのご自身のページで成りすましされてメンドイ　おたくスレのコイチャン♦jPpg5.obl6は偽物です　コイチャン ♦1VVt.jmh4Y が本物と記入もされてましたね）。現在、色々と手続き中です。今後ともよろしくお願いします。--ナグモ（会話） 2016年1月25日 (月) 03:30 (UTC)
--ナグモ（会話）さんへ
>あぁ、そういえば2ちゃんねるでの私に対する名誉毀損と思われる書き込みをした方の氏名住所等は、すでに判明しました。…現在、色々と手続き中です
この件は私に対してなのか2chの書き手へなのか分かりかねますが、議題から外れた身の上話でありここでする話ではないですよ。
誰に対してかは不明ですが、名誉毀損の手続きというのは法的案件であることは自明でありこの場でチラつかせているので、Wikipedia議論の場でやってはいけない法的脅迫行為・Wikipedia:法的な脅迫をしない
にあたります。ナグモさんはこれで2度目ですよね？
今回の発言はナグモさんが鳥警官さんの行動を見ておっしゃる“Wikipedia編集をする者にとってふさわしいものなのか”という提起が自身に跳ね返っています。
中立議論の場で、誰が見ても法的脅迫と取れる行為を複数回することはWikipedia編集をする者にとってふさわしいのでしょうか？
ナグモさんがその件を発信したいというなのであれば、こことはお門違いのおたくスレの話なのでそちらで書いたらどうでしょう？元々そちらの話です※伝わるかは知りません。
http://hayabusa6.2ch.net/otaku/
過去に一回質問してしまいましたが、私からナグモさんのプライベートをここで話し合うつもりはありませんし、興味もありません。していい場でもないです。--コイチャン（会話） 2016年1月25日 (月) 11:10(UTC)
それと“今後議論の最中に勝手に記事編集したりしませんか？”というナグモさんから鳥警官さんへの問いですが、明らかに根拠に乏しく中立性を欠いた記事は議論中でも変更するor解決するまで載せないというのがよろしいかと。
私、鳥警官さん、ナグモさんが提示する出典だけで"岡田斗司夫氏がMIT大学講師を歴任"と記載をすることは何度も言いますが誤解を招きかねないです。詳細はサークル・クラブ活動の一環の依頼で数日講演したという話なので。
ナグモさんは編集する際くれぐれも中立的な観点の不偏的な言い回し・はじめに項目等を心がけて下さい。それから逸脱してしまえば論争の解決のステップ抜きで議論中でも編集・保護が入るのは致し方のないことです。
その点が解決されれば私がこの件で言うことはありません。--コイチャン（会話） 2016年1月25日 (月)11：47(UTC)
ナグモさんの質問は本項の議論とは全く関係がありません。--鳥警官（会話） 2016年1月25日 (月) 12:56 (UTC)
＊--鳥警官さんへ、この質問は議論ではなく、「合意の形成の前提条件」の確認です。一度ルールを破っている方と合意の形成をする以上、当然の約束事ではないでしょうか？ここまで書いてもお答えしていただけないと言うことは今後議論の最中に勝手に記事編集したりしませんか？という問いに対しては約束出来ないということでしょうか？
　私としては議論はすでに尽くしたという鳥警官さんの意見を尊重して、合意の形成をしたいのですが。
＊--コイチャンさんへ、>>明らかに根拠に乏しく中立性を欠いた記事は議論中でも変更するor解決するまで載せないというのがよろしいかと。→どの項目のお話でしょうか？
　身の上話やプライベート云々というのはよくわからないのですが、過去に話題にあがった誹謗中傷の件の、その後を報告したまでです。何か問題がありましたか？前回と同様に、法的な脅迫と感じるということは、ご自分が当事者であると述べているのと同義になりますが、そういう理解でよろしいですか？
　>>議論中でも編集・保護が入るのは致し方のないことです。→正にその通りです。議論中に当該項目に関して一方的な編集が行われたので、私が保護申請をしました。どうもコイチャンさんは鳥警官さんと私のやり取りで重複している意見や、事象の誤解があるようなので、大変申し訳ありませんが一度議論の流れを再読してからコメントしていただけないでしょうか。--ナグモ（会話） 2016年1月29日 (金) 04:58 (UTC)
この質問は議論ではなく、「合意の形成の前提条件」の確認です。→ナグモさんの勝手なルールです。
ご自身の法的な脅しに関するルール違反、不誠実かつ乱暴な態度、一連が引き起こした結果であることをご自覚ください。
ナグモさんの勝手なルールに則って強いて言うならば、これが私側からの『「合意の形成の前提条件」の確認』です。--鳥警官（会話） 2016年1月29日 (金) 08:30 (UTC)
＊では--鳥警官さんは、合意形成する気はないということですか？
>>ご自身の法的な脅しに関するルール違反、不誠実かつ乱暴な態度、一連が引き起こした結果であることをご自覚ください。→法的な脅しと捉えるならば、それは当事者のみだと書いたはずですが。鳥警官さんは自身と関係ない犯罪的行為の話を聞くと脅しと感じるのでしょうか？ニュースが見られなくなってしまいますが。それに私がいつ、どのような形で「不誠実かつ乱暴な態度」をとったのか具体的に書いてください。
>>ナグモさんの勝手なルールに則って強いて言うならば、これが私側からの『「合意の形成の前提条件」の確認』です。→すいません、文章の意味がわかりません。何を言いたいのですか？--ナグモ（会話） 2016年2月5日 (金) 03:19 (UTC)
合意形成する気はないということですか？→私の提示したMIT講師についての意見に反論せず、議論とは関係のない要求ばかりをし、合意形成する気がないように見えるのはナグモさんです。
法的な脅しと捉えるならば、それは当事者のみ→第三者の視点から十分に脅し行為を判断できます。当事者間にどのような事実関係があったかは脅し行為とは別問題です。でなければ裁判官は他人の罪を裁けません。
不誠実かつ乱暴な態度→2016年1月18日 (月) 15:08 (UTC)を再読ください。
何を言いたいのですか？→議論と関係のない、私に対する疑念についての話を続ける以上は、私のナグモさんに対する疑念も同様に取り扱わざるを得ないということです。
すなわちナグモさんのこれまでの言動についての問題性をナグモさん自身が認識し、是正していただくことが私側からの「合意の形成の前提条件」の前提条件とせざるを得ないということです。
一つお聞きします。「この質問は議論ではなく、「合意の形成の前提条件」の確認です。一度ルールを破っている方と合意の形成をする以上、当然の約束事ではないでしょうか？」は、Wikipediaのルール
なのですか？出典とともに明示ください。--鳥警官（会話） 2016年2月6日 (土) 13:03 (UTC)
＊話が噛み合っていません。逆に--鳥警官さんは、どうすれば合意の形成のフェーズに入って頂けるのでしょうか？私の問題の自己認識と言われましても、具体的にどのようにそれを伝えれば良いのか分かりません「認識しました」で、良いですか？
　>>不誠実かつ乱暴な態度→2016年1月18日 (月) 15:08 (UTC)を再読ください>>第三者の視点から十分に脅し行為を判断できます。当事者間にどのような事実関係があったかは脅し行為とは別問題です。でなければ裁判官は他人の罪を裁けません。→なにか誤解があるようですが、私は2ちゃんねるで某人物より誹謗中傷をうけた被害者なのですが。その後にコイチャンというコテハンをつけて2ちゃんねるに書き込みをした人物と、誹謗中傷をした人物の関係性もわかりました。
　先にWikipedia外の匿名掲示板で私に対して誹謗中傷をしたのはコイチャンというコテハンの方ですが、Wikipediaのコイチャンさんと同一人物かは分かりません（同一人物である可能性は大変高いですが）。2ちゃんねるの「コイチャン」が荒らし目的でコメントを書こうとしているのならば、議論の正常化を図るため退場していただかなければなりません。逆に全く関係ない方ならば、法的脅迫にはならないと書きましたが結果として、その後のコイチャンさんからの返答はありません。私としては誹謗中傷に対しては粛々と対応するだけですし、これらの行動は議論や記事を荒らし行為から守るため、仕方がなくやっていることとご理解して頂ければ幸いです。誹謗中傷の被害者としては。--ナグモ（会話） 2016年2月11日 (木) 05:58 (UTC)
合意の形成のフェーズに入って頂けるのでしょうか？→何度も申し上げますが、私の提示したMIT講師についての意見に反論せず、議論とは関係のない要求ばかりをし、合意形成する気がないように見えるのはナグモさんです。
反論を放棄し、あくまで「MIT講師」に固執しており、とても合意できる状態ではありません。
合意を目指すのであれば、「MIT講師」が記述に適しているかについての議論を進めるしかありません。
私は2ちゃんねるで某人物より誹謗中傷をうけた被害者なのですが→事実関係は存じませんが、たとえそうだとしてもwikipedia上で法的脅しをしていいことにはなりません。他人の家で痴話喧嘩をしているようなもので迷惑行為でもあります。
そのような行為を「粛々」とは言いませんし、仕方のない方法でもありません。「粛々」と法的手段を取るか、荒らしとして通報すればよいものを、なぜwikipedia上で表明する必要があるのでしょうか？
ナグモさんが仰っていることは過剰な正当化であり、ご自身の問題を「自己認識」しているとはとても思えません。
法的脅し以外にも、
「2日間の講義をアニメ同好会主催で行った」について、明記されている出典を知りながら知らない振りをし、曖昧な記述に留まっている史料を使い「MIT講師」を正当化。
「今後の中立的かつ確かな情報源に基づく編集方針」の項での新たな意見に返信せず、記事に反映させない。
「そうする必要性を感じなかったから」という消極的理由のみで、他人の編集を許さない姿勢。
このような不誠実な態度を認めて改めていただけるのであれば、わたしも保護に至るような手段を使う必要はないでしょう。--鳥警官（会話） 2016年2月11日 (木) 09:30 (UTC)
＊議論を続けるなら私は一向にかまいません。--鳥警官さんが「議論を尽くした」と述べたので合意フェーズに入ろうとしたのですが、議論再開です。で、どのような理由でMIT講師削除または数日講演をしたという記にするのですか？出典と理由を明記して下さい。（過去のコメントと同様の内容、またはコピペの場合は議論を尽くしたという認識をさせて頂きます）--ナグモ（会話） 2016年2月15日 (月) 00:18 (UTC)
議論を再読し、整理してください。
現在、私が示した「MIT講師」の記述が相応しくないという出典や意見に反論する必要性があるのはナグモさんです（もし「MIT講師」に固執するのであれば）。
それらを全て放棄して、「過去のコメントと同様の内容、またはコピペの場合は議論を尽くしたという認識をさせて頂きます」と仰られても、合意には至りません。
コイチャンさんには「大変申し訳ありませんが一度議論の流れを再読してからコメントしていただけないでしょうか。」
と仰っておられるのですから、ナグモさんもご自身で再読し、議論の流れを改めて認識していただけることと思います。
鳥警官さんが「議論を尽くした」と述べたので合意フェーズに入ろうとした→ミスリードです。
ナグモさんは「MIT講師の記述に対しての証明や出典はすでに大方出ていると思うので現在は「合意の形成」の時期だと考えております。」--ナグモ（会話） 2016年1月14日 (木) 01:21 (UTC)
において、ナグモさんの仰る「合意フェーズ」？の意思を表明していますが、それ以前に私が「議論を尽くした」と受け取られるような発言をしたことはありません。
そして、私がその後に言ったことは「議論を尽くした」ではなく、『現状、「MIT講師」の記述は出典なしと管理人から判断されているのです。 私はMITの記述に関しては現状でも結構なので、議論は決着しているのです。 』です、正しく理解してください。
もう一度言います、「MIT講師」に固執するのであれば、まず私の示した出典や意見に反論する必要があるのはナグモさんです。--鳥警官（会話） 2016年2月15日 (月) 11:04 (UTC)
＊了解しました。では、議論再開ですね。通常、講演や講義を行う者は講師と呼ばれます。MITで講義・講演を行った→MIT講師で何か問題が？--ナグモ（会話） 2016年2月21日 (日) 14:03 (UTC)
＊追記：保護テンプレートは取り除かれましたが、くれぐれも議論中のことに関して勝手に記事の書き換えを行わないようにお願いします。また保護されてしまいますので。前科のある--鳥警官さんは特に気をつけてください。--ナグモ（会話） 2016年2月21日 (日) 14:08 (UTC)
了解も理解も全くしていただいておりません。
「MIT講師」に固執するのであれば、まず私の示した出典や意見に反論する必要があるのはナグモさんです。--鳥警官（会話） 2016年2月21日 (日) 19:21 (UTC)
*昨晩のコメントが反論です。--鳥警官さんの出典や意見すべて踏まえた上で、昨晩のコメントです。同じことの繰り返しを述べずに、ちゃんと私の反論に対して意見を述べて下さい。それが議論です。合意の形成を拒否された以上、議論を続けるのではなかったのですか？
　これも繰り返しになりますが、まだご返答頂いていないので再度問います。議論中に勝手に記事の書換えをするという暴挙は、もう二度とやらないと誓えますか？議論する以上、ルールは守りましょう。
　それとも、ルールは守らず、合意の形成も拒否し、議論を続ける気もないので繰り返し「私の出典に反論してください」と記載しているのでしょうか？--ナグモ（会話） 2016年2月22日 (月) 06:39 (UTC)
ご自身で認識されているとは思いますが、全く反論になっていません。議論を放棄しているのはナグモさんです。--鳥警官（会話） 2016年2月22日 (月) 11:57 (UTC)
replies: text: 横から失礼致します。まずナグモ様にはWP:ATTACKをお守りいただくようお願い致します。鳥警官様は合意形成にご努力されていると思いますよ。その上で議論を今一度確認しましたが、鳥警官様のご主張はこちらのご意見であり、今も変わっておられないと思います（違っていたらすみません）。こちらに関しては自分でも出展を色々と確認しましたが、鳥警官様とほぼ同意見です。ナグモ様、もしくはMIT講師であるという記述を主張したい方々におかれましては、「MIT講師」と記述するには新たな出典や根拠を示す必要があるかと存じます。よろしくご検討ください。--Koshiro721（会話） 2016年2月22日 (月) 14:44 (UTC)
*--Koshiro721さんへ、私も議論に行き詰まりを感じていたので、第三者の介入は有り難いです。
WP:ATTACKの件ですが、私は違反をした認識がないのですが、該当箇所を教えて頂ければ謝罪し訂正いたします。
私も現在のままでの「MIT講師」の記述を通したいわけではなく、合意の形成フェーズに入りたいのですが鳥警官さんと私とのやり取りは
・私「合意形成フェーズに入りましょう」→鳥警官さん「ナグモさんに誠意が感じられないので合意できません」
・私「では議論を継続しましょう」→鳥警官さん「反論になっていませんので議論しません」
という形になっており、議論以前に会話の体を成しておりません。ぜひKoshiro721さんに鳥警官さんと私の橋渡しをお願いしたいと思います。さしあたっては鳥警官さんが合意の形成に努力されているという事なので、三人で合意の形成に入れるようにしていただきたいと思います。私も可能な限りの努力はいたしますので、ご助力をよろしくお願いします。--ナグモ（会話） 2016年2月27日 (土) 08:30 (UTC)

text: kosiro721でございます。ご返信ありがとうございます。

text: ＞ナグモ様「現在のままでの「MIT講師」の記述を通したいわけではなく」

text: もう意見はほぼ出尽くしているかと存じます。下記に示したように現行の記述（つまり「MIT講師」の記述はしない）で問題ないかと。

text: ＞ナグモ様「合意形成フェーズに入りましょう」

text: ナグモ様は言葉では「合意形成」とおっしゃっていますが、実行が伴っておりません。いたずらに引き伸ばしておられます。私が前回記述した「新たな出典や根拠」についてのご見解が得られないのであれば、これ以上議論を続ける意義がないというのが私の見解です。（利用者:鳥警官様、他の方々も同じ意見かと思いますが、違っていたらご指摘願います。）

text: WP:ATTACKについては「暴挙」や「ルール違反」といった激しい言葉を用いて避難しておられますが、一方的な物言いです。例えば、1月初旬に保護依頼をされた経緯については、編集合戦が起こっており、保護依頼することは全く問題のない行為でありますので、これを根拠に「ルール違反」だと避難することは的外れなご指摘であろうかと存じます。どうぞよろしくお願い致します。--Koshiro721（会話） 2016年2月27日 (土) 15:30 (UTC)
replies: text: :もしナグモ様が合意形成フェーズに至りたいのでございましたら、合意の落とし所を示していただく必要があるかと存じます。おそらく記述をするしないの二者択一では合意形成もできないでしょう。まずは出展に基づいた案をお示しいただければ幸甚です。--Koshiro721（会話） 2016年2月27日 (土) 15:30 (UTC)
＊返答遅くなり申し訳ありません。鳥警官さんから何か意見があるかと思っておりましたが、コメントもないのでKoshiro721さんに向けての説明をしようと思います。
　まず1/4の記事保護ですが、私と鳥警官さんとでそれまでに議論をしていたのですが、急に鳥警官さんが以下の様なことを言い出し
https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E5%B2%A1%E7%94%B0%E6%96%97%E5%8F%B8%E5%A4%AB&diff=prev&oldid=58114835
　議論中の事柄に関して記事の変更を一方的に行いました。私は議論中の記事変更はやめて下さいと差し戻しましたが、鳥警官さんは記事の書換えを止めないため管理者に保護申請を出しました。
　保護申請は受理され、になりました。その時の鳥警官さんのコメントはこちら
「ナグモさんは、私への返答をしないまま議論を放棄し、一方的に保護依頼をされてしまわれたようです。--鳥警官（会話） 2016年1月4日 (月) 01:18 (UTC)」
　どうもこの頃から、私への心象を悪くしていたようです。
　その後、議論も進み合意フェーズに入ろうかという段階で私は鳥警官さんに対し、以前のように議論中に記事の書換えをしないと誓えますか？合意形成には必要な確認と思いますという旨の質問をしたところ明確な答えは得られませんでした。
　おそらくKoshiro721さんが、私が議論を引き延ばしていると思われたのは、この確認の辺りではないかと思っています。私としては合意に至ったものを白紙に戻されてはかなわない、という事を伝えたかったのですが、鳥警官さんは「犯罪者あつかいするのか」などと強く拒否を示したので、話し合いが暗礁にのりあげました。以上が記事保護から今に至るまでのおおまかな流れです。
　次に「MIT講師」の記述に関してですが、当初は講師の定義に関して議論をしていました。議論が進む中で私は鳥警官さんの論調に違和感を覚え「出典はお持ちなのでしょうか？」と質問しました。
　この質問のあと、鳥警官さんから
http://www.animenewsnetwork.com/news/2003-09-28/otaking-at-mit
https://www.cjas.org/~leng/otakingdom.htm
http://loohooloo.mit.edu/news_events/events_calendar/calendar_event.php?state=event&id=61724&curr_year=2003&curr_month=10&curr_day=1
　以上の出典が提示されました。私としては鳥警官さん自身がMITで講演を行なった出典を出したのだから、何らかの形で記述を望んでいるのだろうと考えましたが、鳥警官さんの優先順位は「記載の削除」が上位とのこと。
　なぜ、出典を出してまで講演会の証明をしたのに削除を希望するのですか？と問いましたが、こちらも明確な返答は頂いておりません。
　私は「議論の最中に一方的に記事を書き換える等のルール違反は今後行わないと誓えますか？」「自分で出典を提示し講演会開催の証明をした上で、それを記述しないことを優先する意味は？」という2点を確認できれば、すぐにでも合意形成に入りたいのですが、そのあたりで議論は止まっていると感じています。
　「MIT講師」をそのまま載せなくても構いませんが、議論の中で出典が明示され開催されたことの証明がなされた事柄を記述しないというのは如何なものかと、私は鳥警官さんに問い続けているのが現状です。--ナグモ（会話） 2016年3月5日 (土) 08:59 (UTC)
＊どなたからもコメントが出てきません、もう一週間待って動きがなければ議論が終了したと判断いたします--ナグモ（会話） 2016年3月14日 (月) 13:50 (UTC)
基本的に私の意見は変わりません。「MITアニメ講師」に固執しないと仰っておりますがその場合も、ナグモさんが考える対案とその根拠を示していただかないと議論は始まりません。私の示した論拠に差し障りがある対案である場合は、その私の論拠への反論も必要です。
加えて、ナグモさんは保護中の記事であることを論拠に、記事の差し戻しをされていますが、一方で差し戻しをしていない場合もあり、なぜそのようなダブルスタンダードが生じるのかご説明ください。
具体的には122.25.159.174さんの編集を差し戻ししながら、KikainoashさんとDr. Back-In-The-Streetさんの編集は差し戻ししていない件です。--鳥警官（会話） 2016年3月14日 (月) 14:45 (UTC)
*議論が始まらないなら合意の形成で良いのでしょうか。合意の形成を始めるならば鳥警官さんのいう対策と根拠も示せると思います。
　編集差し戻しの件ですが、122.25.159.174さんの編集を差し戻ししたことをダブルスタンダードと言うことは、鳥警官さんは122.25.159.174さんの編集を支持すると理解してよろしいですか--ナグモ（会話） 2016年3月15日 (火) 06:08 (UTC)
ナグモさんが考える対案とその根拠を示していただかないと議論も合意もなにもありません、これが全てです。
差し戻しについては、私が何を支持するかは全く関係ありません、あくまでもナグモさんの恣意性を問うているのです。--鳥警官（会話） 2016年3月18日 (金) 11:52 (UTC)
*PC新調のため、返答が遅くなり申し訳ございません。
>>対案とその根拠を示していただかないと議論も合意もなにもありません、これが全てです→私はMITで講義を行ったという旨の記載が落とし所かと考えています。根拠は鳥警官さんが提示してくださった出典です。
差し戻しに関しては考え方が違うようなので、ご不満があれば記事の保護申請をなされたらいかがでしょうか？
さて、対案と根拠を示したので議論か合意をすすめましょう。--ナグモ（会話） 2016年3月29日 (火) 02:20 (UTC)
「MITアニメ同好会主催での講演を行った」であれば問題ないと考えます。--鳥警官（会話） 2016年3月29日 (火) 15:48 (UTC)
＊に関して
今まで私に対して「恣意性」などとおっしゃってた鳥警官さんが、わざわざ出典を明記してある原文からの引用部分をなぜ違う文章に編集しなおしたのか理解に苦慮しています。一体どちらが恣意性があるのでしょうか？出典を読んでなお、あの編集を支持するのであれば、その理由を明記してください。ご回答が得られない場合、ルールを守ることができない、出典を無視した恣意的な編集を行う等の「あらし」行為の常習者と言わざるをえませんが。--ナグモ（会話） 2016年3月30日 (水) 08:31 (UTC)
「ナグモさんは保護中の記事であることを論拠に、記事の差し戻しをされていますが、一方で差し戻しをしていない場合もあり、なぜそのようなダブルスタンダードが生じるのかご説明ください。--鳥警官（会話） 2016年3月14日 (月) 14:45 (UTC)」の私の質問に対して、「ご不満があれば記事の保護申請をなされたらいかがでしょうか？--ナグモ（会話） 2016年3月29日 (火) 02:20 (UTC)」と述べるのみで、ご自身の編集方針を明示されていないのはナグモさんです。
納得のいく理由をいただいていれば、私も必要以上に再編集しませんが、それがないため「保護中の記事であるので議論なしに編集するな」というナグモさんの方針に準じて差し戻しを行いました。私が記事を支持するかしないかとは全く関係がありません。--鳥警官（会話） 2016年4月3日 (日) 10:47 (UTC)
*鳥警官さんが出典の確認はせずご自身の編集に対して責任を持つ気がないことはよく分かりました。出典を確認しない方とは、この件に関して議論する価値がありません。今後は編集箇所の出典をよくご確認いただけるよう、よろしくお願いいたします。
さて、鳥警官さんは「MITアニメ同好会主催での講演を行った」という記述で問題ないとのことなので、私もそれで良いと考えます。このコメントの後２週間経ちましたが異論、反論が出なかったので、早期に記事に反映させようと思います（私でも鳥警官さんでも、この件に関してはどちらが記事編集をしても良いと思います）。--ナグモ（会話） 2016年4月12日 (火) 05:03 (UTC)
合意内容を鑑みない変更が行われたため、再度、私の主張を述べておきます。
私の主張は、「MIT講師」を削除するか、もしくは「MITアニメ同好会主催での講演を行った」と表記する、です。出典元の英文を素直に訳し、明確に記述するのがよいでしょう。
MITに関する記述を行いたい場合は、私が提示した出典に照らし合わせるなら、「人物・経歴」項に「2003年、MITアニメ同好会主催で講演を行った」と記述するのが良いと考えます。 そして最初の略歴部分での記述は必要ないと考えます。（2016年1月7日 (木) 09:08から再掲） 
出典があるからといってなんでも記載すればよいのではありません。 たとえば https://latte.la/column/23638571 には多くの芸能人が大学の学祭で講演を行っています。 しかし、彼らの項目にはいちいち「講師を行った」とは記載されていないのです。 この意味をよく考えてください。 （2016年1月24日 (日) 10:41から再掲）--鳥警官（会話） 2016年4月16日 (土) 18:08 (UTC)
*もともと記述があったものをご自身で提示した出典で補強したにもかかわらず、削除を優先するのはいかがなものか？というのが私の主張です。MITアニメ同好会主催ということは出典に明記しました。何か問題が？
>>彼らの項目にはいちいち「講師を行った」→意味不明です。そんな日本語はありません。私は「講演」と書いたと思いますが。他人の項目に書いていないことは記述してはいけないというルールはありましたか？
合意形成後、かなりお時間は開けたのですがなかなか鳥警官さんが編集をしないため、私なりに合意をもとに記述をいたしました。私の編集が意に沿わないからといって代案を出さずにただ消去するのは、いかがなものでしょう？鳥警官さんも私とご自身の合意を元にきちんと記述をして下さい。ご自身の主張ばかり通すようでは合意形成の意味はありません。--ナグモ（会話） 2016年4月16日 (土) 23:14 (UTC)
*>>この意味をよく考えてください→しばらく考えてみましたが「記述してはいけない」理由が考え付きませんでした。いったい何を言いたいのか再度のコメントをお願いいたします。今回の私の記事編集は合意形成のルールに則って記載したものです。出典不明なものを追加はせず万人が検証できるものを提示したうえで「講演」を行っているという事実を書き加えました。どこに、どのように記述するかという事は合意形成の過程で議題にあがっておりません。他者の記事編集が自分の意に沿わないという理由だけで削除するというのは、今回で２度目ですね。鳥警官さんは何度ルール違反をくりかえせば気が済むのでしょうか？
以上の問題に対して、一週間以内に鳥警官さんの論を正当化できる適切な回答が得られない場合、度重なるルール違反の常習者として、ウィキペディア運営にしかるべき対応をとっていただけるよう申請いたします。--ナグモ（会話） 2016年4月17日 (日) 01:02 (UTC)
>合意形成後、かなりお時間は開けた
　→　ナグモさんによって合意形成の声明がなされたのは2016年4月12日で、ナグモさんがMITに関する記述を反映させたのは2016年4月16日ですから、この間４日です。
これまでのやり取りにおいては１～２週間はお互いの反応を待っていたのに対して、４日間は「かなりお時間は開けた」ことになるのでしょうか？
>MITアニメ同好会主催ということは出典に明記しました。何か問題が？　
→　仰っていることが理解できません。私が出典元を素直に訳して「MITアニメ同好会主催での講演を行った」とする案に合意したのに対して、どうしてアニメ同好会主催が消えてしまうのでしょうか。とても合意内容を反映させたとは思えません。
「講師を行った」→「講演を行った」に訂正します。
>>この意味をよく考えてください→しばらく考えてみましたが「記述してはいけない」理由が考え付きませんでした。　→　「ウィキペディアは何ではないか」の「ウィキペディアは新聞ではありません」の第３項を参照してください。
https://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E3%82%A6%E3%82%A3%E3%82%AD%E3%83%9A%E3%83%87%E3%82%A3%E3%82%A2%E3%81%AF%E4%BD%95%E3%81%A7%E3%81%AF%E3%81%AA%E3%81%84%E3%81%8B#.E3.82.A6.E3.82.A3.E3.82.AD.E3.83.9A.E3.83.87.E3.82.A3.E3.82.A2.E3.81.AF.E6.96.B0.E8.81.9E.E3.81.A7.E3.81.AF.E3.81.82.E3.82.8A.E3.81.BE.E3.81.9B.E3.82.93
>どこに、どのように記述するかという事は合意形成の過程で議題にあがっておりません。　→　議題にあがっています、（2016年1月7日 (木) 09:08）の私の提案を再読ください。
私が提示したどこに記載するかについての案に反応・反論しなかったのはナグモさんです。--鳥警官（会話） 2016年4月23日 (土) 13:12 (UTC)
thread_title:  講師とは 

message: *出典が多すぎるとWikipedia本来の目的である「百科事典」として機能しづらくなるため、掲載はしませんでしたが必要とあればここに記します。
【小学三〜四年の頃、母が内職(縫製)の規模を拡大させて有限会社を設立し、父が教師を辞め社長に就任。事業は順調に伸び、なけなしの小遣いで模型を購入していた頃とは一変し「岡田さんとこのボン裕福な子、お坊ちゃんの意」と界隈でも名が通り、模型店でも売掛（ツケ）で購入出来る程、顔が利く子供となる。この頃に培った科学的素養や世相が、後の創作物や「と学会」における講演などで活かされる事になる。知能に秀でた子供であったが理論武装で自己の要求を主張するも実姉との口喧嘩では毎度コテンパンにやり込められていた。】
　
【30歳前後頃から精神的な不調を煩い、躁と鬱を約3ヶ月周期で繰り返していると告白する。本人曰く、躁の時は「小賢しい物言い」になり、鬱の時は感傷的になる。その他、先天的な心臓弁膜症と日光過敏症を患っており赤緑色盲の障害がある。】
以上の2つはAERA 2002年11月4日号『現代の肖像　岡田斗司夫●評論家』http://publications.asahi.com/ecs/detail/?item_id=4874　が出典となります。
【「自分はナンバーワンよりオンリーワンになる事を望む」と著作「人生テスト ― 人を動かす4つの力」で語っている。ゼネラルプロダクツも大成功したが、類似するような専門店ができて、その中で競争する事はあまり興味がなく、仲間とガイナックスを設立したとの事。】
　これは、2つのエピソードが1つのまとまりになっており、どこに「要出典」が掛かるのか不明ですが
『人生テスト 人を動かす4つの力』ダイヤモンド社（2000年）ISBN 978-4478731932　と　　が出典となります。
【放送媒体出演時における通常の会話は概ね標準語であるが、自身の関西在住時代のエピソード及び、共演者が関西弁である場合は本人の意思とは関係なく、自動的にネイティブな関西弁での会話となる。】
　こちらに関しては「要出典」の意義が不明です。アメリカ人タレントの項目に「放送媒体出演時における通常の会話は概ね日本語であるが、自身の米国在住時代のエピソード及び、共演者がアメリカ人である場合は本人の意思とは関係なく、自動的にネイティブな英語での会話となる。」と記載があったとして、この事実に関して出典を求めるというのは如何なものでしょうか。
　出身地が大阪府大阪市で、東京を中心に活動する人物にとって上記の記載事項は本人のアイデンティティをあらわすエピソードではありますが出典が必要なものでしょうか。
　
　岡田氏が上記の状況になった場合の音声や動画を提示することも可能です。ただ、その場合は単に岡田氏のトークに関する特徴が確認できるだけです。このレベルの内容に出典が必要となるとWikipedia全体の文章構成を一から見直す必要がありますが、そのように捉えてよろしいでしょうか。如何。ナグモ（会話） 2015年12月19日 (土) 02:20 (UTC)
* Wikipediaにおいて出典が要求されるのは、真実性の確認とともに、それが対象を論じる上で触れられていることが重要性の傍証となるからです。対象に特有ではないが人物の説明で基本的とされる項目はテンプレートを目安と考えるべきであり、見てとれる特徴を全て挙げていけばきりがありません。個別項目の扱いについては、そうした点も考慮に入れて判断した結果として納得する形であればそれでよいと思います。-Kusune（会話） 2015年12月19日 (土) 13:58 (UTC)
thread_title:  2015/12/18の各「要出典」に関して