ノート:オーストラリア (競走馬)

message: 本記事は初版が本文を書かずに立項されたうえ、その後の加筆も競走成績の後追い程度しか加筆がなされておらず、単独記事とするに足る十分な内容の本文といえるものではありません。プロジェクト‐ノート:競馬#本文を書かずに立項された競走馬記事の取り扱いについてでも統合すべしとの意見が寄せられているうえ、初版立項者も統合に同意されていることから、母馬であるウィジャボード (競走馬)への統合を提案します。異論がなければ、1週間経過後に統合を実施します。--HOPE（会話） 2014年7月25日 (金) 13:16 (UTC)
*現時点ではサブスタブとしか言い様がない。出典も乏しい。
replies: text: 現時点での出典は2点あるが、やや怪しい。スポニチの方は要するによくある「未来のクラシック候補」というレベルの内容。日刊スポーツの記事も主題はアイルランドダービーであり、本馬が主題とが言いがたい。これらの出典は、ほかに根幹となる骨太の出典がしっかりあって、それを補うものとしての細かな情報として採用する分にはいいと思うけれども、これらだけで無批判に特筆性が約束できるとは、ルールに照らすと難しい。

text: 加筆か、削除か、統合かと考えた時、（１）加筆できる材料は現時点では見込めない、（２）英愛ダービー勝ちには今後有意な情報源が登場して検証可能性を満たす出典によって特筆性を証明できるようになる可能性が見込めるので削除するほどではない、（３）下記各種方針文書でもこうした場合には統合が示唆されている、以上により統合に賛成します。

text: 「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません（方針文書）、Wikipedia:検証可能性（方針文書）“定評のある情報源がない場合、その話題に関する記事はウィキペディアで立てるべきではありません。”、Wikipedia:スタブ（ガイドライン）“安易にスタブを立ち上げるべきではありません。”、“余りにも短い記事は他の記事への統合も考慮して下さい。”、Wikipedia:独立記事作成の目安（ガイドライン未満ではあるが）“「有意な言及」とは、対象の話題について、直接的かつ詳細に述べていることを意味します。”

text: 本馬は現役馬であり、今年の秋以降の動向しだいでは更に実績を積んで評価が高まる可能性も大いにある。しかしその一方で、本馬は要するに外国馬であり、外国の然るべき出典にじっくりあたっていくのでなければ、現時点でも、今後も、検証可能性を満たしつつ十分な記述を行えるようにはならないだろう。10年とか20年のスパンでみれば、仮にこのまま終わっても、この水準の競走馬であれば『2010年代の海外の名馬』みたいな文献に掲載される可能性は高く、いずれは日本語出典で記事を書くこともできるようになるだろう。しかし今はまだそこまでの域ではない。イギリスダービー優勝馬の記事がなんでもかんでも無批判に単独記事になるというわけでもないし、現時点での執筆者も今後の加筆による発展を否定しており、現段階では統合するのが最良の選択肢とかんがえる。もちろん、外国語文献を用いるなどして十分な加筆ができるのであれば、適正な手続きを経て記事を分割して再度単独記事化することは妨げないし、歓迎する。とはいえ一般論として、競走馬の評価をトータルで安定的に記述するには、現役を引退し、種牡馬になり、産駒の成績がある程度出揃って、様々な評価が固まってから、というのがベストの執筆時期であるように思う。種牡馬としても現役の段階で不十分な材料を元に粗雑に記事化しても多くは期待できない。--柒月例祭（会話） 2014年7月25日 (金) 15:46 (UTC)
* この理屈でいくと、例えば入団したてのプロスポーツ選手の記事も駄目ってことですかね。まあ、他の分野にまで踏み込んで実際に行動せよとは言わないので、HOPEさんはどう考えているのかをお聞かせ願えれば。--けいちゃ（会話） 2014年7月27日 (日) 07:51 (UTC)
replies: text: :例えのポイントがずれています。「入団したてのプロスポーツ選手」でも、出典が十分にあって、きちんとした内容を書ければいいんじゃないですか。逆に言えばベテランのプロスポーツ選手…たとえばトルクメニスタンのすごいプロボウラーとかがいても、それに関する出典がなければ厳しいし、容易に出典が出てくる可能性も見込めなければダメでしょう。聞かれてもいないのに答えてしまいましたけど。人間に比べればサラブレッドの現役期間なんてあっという間ですから、評価が固まって出典がまとまるまでゆっくり待ちましょう、慌てて信頼性の無い速報記事を書くのはもうやめましょうよということです。--柒月例祭（会話） 2014年7月27日 (日) 08:08 (UTC)
replies: text: :: じゃあ言い方変えますわ。この馬の記事と同様、「出身校はどこ」「どこそこに入った」「背番号いくつ」くらいの内容しかない新人プロスポーツ選手の記事は？ということで。探せば山ほどあると思うのだけど。それらも「統合」すべきと考えるなら、どこなんでしょうね。出身校記事？--けいちゃ（会話） 2014年7月27日 (日) 08:20 (UTC)

text: :: だいたい、文脈を汲み取っていただければ、そういう「サブスタブ的な新人選手記事」を想像していることは察してもらいたいものですが。それが「出典十分な新人選手」とか「トルクメニスタンのすごいプロボウラー」ってどうしてそうなっちゃうんだろう。--けいちゃ（会話） 2014年7月27日 (日) 08:25 (UTC)

text: :まあ落ち着いてください。私は、けいちゃさんが本件とはかけ離れた「例」を仮定として持ちだされたので、同様の「仮定」を示すことで、それが本件とは筋が違うということを示しただけに過ぎません。

text: :もし、けいちゃさんが、「山ほどある」という、この馬と同様のスポーツ選手の記事を発見し、その統合先を真摯に探すべきとお考えならば、どうぞ、一つ一つ個別的にそうした記事の中で議論をなさるといいと思います。今回は、他の議論参加者さんすべて、「スポーツ記事全部」を対象に今回の統合提案を話し合っているわけではないです。「あっちの記事だって出典無いんだからこっちの記事に出典なくたっていいだろう」というような考えかたは、今のところけいちゃさんしか表明されていません。--柒月例祭（会話） 2014年7月27日 (日) 08:31 (UTC)
replies: text: :: 私は「こっちの記事に出典なくったっていいだろう」なんて一言も言っていませんが。どこで言ったか示してくれませんか？それから、「他の分野記事をどうしろとは言わないから、どうすべきと思っているかを聞かせて欲しい」と言っているのです。「他のスポーツ記事を発見し統合先を真摯に探せ」とも一言も言っていません。--けいちゃ（会話） 2014年7月27日 (日) 08:34 (UTC)
replies: text: ::: プロスポーツ選手はプロスポーツ選手の各プロジェクトもあるでしょうし、そこでガイドラインなど定められているかもしれませんので、競馬分野に持ち込んで例えるのはお門違いでしょう。統合先記事の候補としては父馬・母馬いずれも上がりましたが、PJでの議論で「母馬のほうが適切」という意見が出たことから、母馬を統合先記事として合意形成を図ったものです。PJでの議論は「統合提案を出すかどうか」までの合意形成しかしていない予備議論ですから、実際の統合提案に対する議論は各記事のノートで行っています。--HOPE（会話） 2014年7月27日 (日) 10:17 (UTC)
replies: text: :::: 「サブスタブ的だから統合すべき」という「全体的方針」で提案しながら、同程度の記事への見解（あくまで見解）は「プロジェクトごとのルールだからお門違い」ですか。釈然としませんが。ではもう一つ、本記事には英語版が存在します。それを翻訳するなり、それで示されている資料を元に加筆することで存続できる可能性は探らないのでしょうか。「いずれは日本語出典で記事を書くこともできるようになるだろう」というコメントが飛び出しているのは、「日本語書籍による出典でなければ認められない」のでしょうか。そこもお聞かせ願えますか。これはオーブにも言えることですが。--けいちゃ（会話） 2014年7月27日 (日) 14:33 (UTC)
replies: text: ::::: 各分野のプロジェクトは各分野ごとに特化したものですから、競馬分野の議論に他競技を当てはめたり持ち込むのは筋違いでしょう。

text: ::::: ウィキペディアプロジェクトの記事自身を記事のソースとして用いることはできません（参照：WP:CIRCULAR）。この文章には当然、英語版の記事も含まれるでしょう。しかし、英語版で明記された出典を翻訳し、それを日本語版の出典として記述するのであれば、十分な内容の本文が書ける可能性はあるかもしれません。単独記事としての維持を希望されるのであれば、希望される方が翻訳や加筆を行い、それを示して合意を形成できれば統合も削除もせずに済むかもしれません。ただし、用いる出典についてはWP:RSにも留意する必要があります。日本語版で定められた方針やガイドラインはあくまで日本語版のものであり、英語版で認められるものでも日本語版では認められない場合があるかもしれません。--HOPE（会話） 2014年7月27日 (日) 15:40 (UTC)
replies: text: ::::::オーストラリア (競走馬)の話だけしましょう。もともと、今回の問題提起がされた時点で、主執筆者の女神酒さんは「外国語文献などを使ってこれ以上加筆することはできない」と明言し、「統合に賛成する」と仰っていました。「俺が加筆するよ」と手を上げる人もいませんでした。だからここまで来たのです。もし、けいちゃさんが:en:Australia (horse)に用いられている出典を利用して加筆なさるのであれば、それは大歓迎します。一般論として英語版の記事には日本語版同様に出典がない記述があったり、日本では刊行されておらずネットでも閲覧できない文献が出典としてあげられていて検証が難しかったりするものがありますが、現時点で:en:Australia (horse)に用いられている出典はすべてネットで閲覧可能ですから、その点では安心です。

text: ::::::半年とか1年とか言われると困る（その間に状況が変わるでしょうから）のですが、そう遠くない近日中に:en:Australia (horse)に用いられている出典をつかって加筆する予定があるよ、ということでしたら、少なくとも私は統合ちょっと待とうかと思います。

text: ::::::HOPEさんにしろ私にしろ、英国ダービー馬をつかまえてダメ出しするのが愉快であるわけがありません。しかしルールに従い、信頼性を確保しようとするとこうなってしまう。私も、（たぶんHOPEさんも、）「天下の英国ダービー馬をこんな粗末な記事で立項しやがってこのやろう」という思いはあると思いますよ。立項者の女神酒さんもいるのにあえてそう言ってしまいますけどね。今回けいちゃさんが翻訳の手間をかけ、加筆をし、記事が充実すれば、それはまあ結果オーライではあります。しかしけいちゃさんのリソースを消耗させたという点は無視はできない。けいちゃさんが義侠心でダービー馬の記事を救ったことで、けいちゃさんが本来やろうとしていた活動が何かしら減るわけですから。トータルとして僕たちは、記事を立てるときはちゃんと調べていい記事つくろうぜ、という考えかたを競馬ジャンルに広めたいわけです。--柒月例祭（会話） 2014年7月27日 (日) 16:08 (UTC)

text: ::::::（追記）ちょっとだけイジワルをします。けいちゃさんの過去のご発言を引用します。プロジェクト‐ノート:競馬/競馬記事の特筆性議論 2010年12月24日 (金) 15:31 (UTC)のご発言より

text: ::::::私はこのご発言、「その通り！」と思っています。今回の一連の話はまさにコレだと思いませんか？

text: ::::::私自身も3年も経てば考えかたや発言が変化するので、こんな3年半も前の発言をもってこられても、ということでしたらゴメンナサイ。--柒月例祭（会話） 2014年7月27日 (日) 16:38 (UTC)
replies: text: ::::::: 私は「統合」というから、統合先の記事（本記事ならウィジャボード）に統合元の競走馬テンプレートやら血統表やらを転記するつもりでいるのかと考えたので、血相変えて反対に出てきたのです。カゼノコやオーブも同じで、まさか調教師記事に一調教馬の血統表を記述するつもりか？いくらサブスタブ是正のためとは言え、それは無茶苦茶だろう。というのが動機になっています。それをはっきり書かなかった（そのつもりなのだろうと決めつけていた）ということもあるんですが。カゼノコに関しては、提案されたHOPEさんが「元の内容はほとんど残らないかもしれない」と表明されたので、本馬やオーブについてもそのつもりなのでしょう。その辺が議論から読み取れなかったので、少々喧嘩腰になった部分はあります。それについてはお詫びしましょう。

text: ::::::: 柒月例祭さんが転記された私の過去の発言の考え方、これは改めたつもりはありません。依然としてその考えは継続しています（ですから別の記事では「統合ではなくいっそ削除ではないか」と申し上げた）。ただ、本馬やオーブについては英語版である程度の執筆があり、救済可能性があるように思えました。ところが、ここでまたもや議論の中に「日本語の資料が」という文言が出てきたため、尽くすべきが尽くされないまま「統合」という名の「極小化」（恐らく転記されるのは一文二文程度に過ぎないだろうから）がされていいのだろうか？という疑念から少し抵抗的になったということもあります。私は英語は苦手なので、「では翻訳します」と即座に宣言は出来ないのですが、英語情報を排除しているわけではないということが確認できたことは了承させていただきます。

text: ::::::: ただ、一つ言わせていただくと、柒月例祭さんが統合賛成理由として挙げられた「今はまだそこまでの域ではない」「産駒の成績がある程度出揃って」「ベストの執筆時期」といった文言、これらには基本的には反対しませんが、これらって統合賛成の理由というよりも削除の理由じゃないかと思うんですけどね。執筆すべき域に達していない記事を「統合」とはこれ如何に？という違和感は残っています。細かいことにこだわっているのかもしれませんが。--けいちゃ（会話） 2014年7月27日 (日) 16:58 (UTC)
replies: text: ::::::::熱を帯びたという点では私も謝罪します。

text: ::::::::「単独記事にはふさわしくない」と、まず統合を検討しろ、と方針文書やガイドライン、あるいは草案（WP:N]）は言っているんですよねえ。なので統合を検討したという感じです。「統合」という選択肢は私も最近までほとんど頭のなかに無かったのですが、いろいろ方針文書を読んだり管理者さんの教えを受けてみると、なるほど統合しろと書いてあるんです。

text: ::::::::「単独記事にはふさわしくない」かつ「特筆性がない」かつ「統合先もない」とようやく削除を検討するという感じで。だから、これまで削除してきた馬記事も、ひょっとすると統合のほうが適切な選択肢だったかもしれないものが結構あるような気がします。

text: ::::::::削除と統合では、削除には高いハードルが必要とされるけれど統合はハードルが低いです。HOPEさんがおっしゃっていたと思いますが、この記事を削除依頼に出してもまあ普通は通らないと思います。ダービー馬なんだからなんとかなるでしょうって言われて。じゃあ、ってんで、Plenipotentiaryは1834年のダービー馬。血統表。おしまい。みたいな記事が作られちゃっても同じ理由で削除できないみたいな話になるのも面白くない。

text: ::::::::私の理想を言うと、英国ダービー馬の記事には、血統、出自、馬主、現役時の戦績、引退後の話があって、現役中のちょっとしたエピソードがあって、産駒の話があって、歴代ダービー馬との比較や評価とか、どんなレーティングを受けたとか、同期のライバルとか、そういうのがあってほしい。

text: ::::::::たとえば今の時点での英語版を翻訳しろって言うのなら、少し時間を貰えれば私が翻訳したっていいんですが、現時点では上に書いたような「書いてあってほしいこと」が英語版にもほとんどまだないんですよね。だから私も気が乗らない。いま手を出して、この後の加筆もおまえの責任な！みたいになるのも面白くない。かといって、今せっかく英語出典にもバリバリあたってガッツリ翻訳加筆しても、凱旋門賞やチャンピオンステークスの結果を粗末に速報加筆されるとそれはそれでガックリする。誰かが加筆してちゃんとした記事になったんだからスタブ作って放置しても全然オッケーだよね！みたいな空気になるのも面白くない。

text: ::::::::方針文書をガチガチに読み込んでいくと、たとえば「代表産駒」みたいな箇条書きも「適切ではない」（Wikipedia:箇条書き#文章と箇条書きの比較の「内容のない箇条書き」）。課題は山積みです。--柒月例祭（会話） 2014年7月28日 (月) 02:00 (UTC)
===英語版の翻訳を投下しました…が。===
けいちゃさんのご意見を受け、またイギリスダービーのタイトルに敬意を表し、単独記事で残す方向でなんとかするために私ができる精一杯のこととして、現時点での英語版の翻訳を投下しました。
はっきり言って英語版でもその中身はかなり問題があると私は思っています。英語版のWikipediaのルールをよく知らないので、向こうではいいのかもしれませんが、日本語版のウィキペディアのルールではよろしくないはず、なことがいろいろあります。
英語版で示されている出典は全て検証し、さらに独自にいろいろ出典を追加したので、英語版よりも信頼性は上がっています。しかし、もとの英語版には怪しい点がいろいろある。（後述）記事としてのスタイルにもやや難がある。（英語版でも速報をする人というのはそんなもんなんでしょう）
今回はいちおうこうして翻訳しましたが、秋競馬以降の結果のフォローや今後の加筆・修正の責任はカンベンしてもらいたいです。
*英語版（翻訳も）の問題点

text: *各レースの様子の記述の出典としてレーシングポストのURLが示されていますが、そこには単純な結果しか掲載されておらず、スタートで出遅れただの、外から差しきっただの、誰が逃げたとか、そういう詳細に関する出典がありません。YOUTUBEながめて書いたのかという感じです。実はレーシングポストのURLには参考ビデオとしてレースの動画が置いてあるので、広い意味では、その動画が出典ですということかもしれません。ただ、「動画で見たことをそのまま書く」というのが、ウィキペディア日本語版の出典のルールに照らしてどうなのかというのには疑いがあります。

text: *特にBCジュヴェナイルターフTRSで「素晴らしい（impressive）」勝利とか書いてありますが、出典のどこにも「素晴らしい」とか書いてないので、このままだと大言壮語的な記述ということになるかもしれません。

text: *血統面についての記述に出典が皆無だったので、こちらで出典をつけておきました。

text: *「オブライエン騎手は全レースに騎乗した」とか「全てデリック氏の服色で出走している」とかあるのですが、まだ秋シーズンも残しているので、今後これらの記述が実態にそぐわなくなる可能性があります。

text: 30/100の件は、出典がなくて申し訳ないが、きっと間違いないと思います。

text: 「things can go wrong so big credit to everyone at home」は正直何言ってるかわかりませんでした。（BBCもいちいちListen,とかまでそのまま書かないで、上手に書きなおしてあげればいいのにね。オブライエン師がアホっぽくみえちゃいます。）

text: あと、英語（原文）にstroonglyってのがありまして、「すごーく」って訳しました。stronglyのtypoかなとも思いましたが、現代英語にはこういう表現もあんのかなと自信がなかったので。
--柒月例祭（会話） 2014年7月29日 (火) 05:17 (UTC)
thread_title:  統合提案 

message: けいちゃさんのご意見を受け、またイギリスダービーのタイトルに敬意を表し、単独記事で残す方向でなんとかするために私ができる精一杯のこととして、現時点での英語版の翻訳を投下しました。
はっきり言って英語版でもその中身はかなり問題があると私は思っています。英語版のWikipediaのルールをよく知らないので、向こうではいいのかもしれませんが、日本語版のウィキペディアのルールではよろしくないはず、なことがいろいろあります。
英語版で示されている出典は全て検証し、さらに独自にいろいろ出典を追加したので、英語版よりも信頼性は上がっています。しかし、もとの英語版には怪しい点がいろいろある。（後述）記事としてのスタイルにもやや難がある。（英語版でも速報をする人というのはそんなもんなんでしょう）
今回はいちおうこうして翻訳しましたが、秋競馬以降の結果のフォローや今後の加筆・修正の責任はカンベンしてもらいたいです。
*英語版（翻訳も）の問題点
replies: text: *各レースの様子の記述の出典としてレーシングポストのURLが示されていますが、そこには単純な結果しか掲載されておらず、スタートで出遅れただの、外から差しきっただの、誰が逃げたとか、そういう詳細に関する出典がありません。YOUTUBEながめて書いたのかという感じです。実はレーシングポストのURLには参考ビデオとしてレースの動画が置いてあるので、広い意味では、その動画が出典ですということかもしれません。ただ、「動画で見たことをそのまま書く」というのが、ウィキペディア日本語版の出典のルールに照らしてどうなのかというのには疑いがあります。

text: *特にBCジュヴェナイルターフTRSで「素晴らしい（impressive）」勝利とか書いてありますが、出典のどこにも「素晴らしい」とか書いてないので、このままだと大言壮語的な記述ということになるかもしれません。

text: *血統面についての記述に出典が皆無だったので、こちらで出典をつけておきました。

text: *「オブライエン騎手は全レースに騎乗した」とか「全てデリック氏の服色で出走している」とかあるのですが、まだ秋シーズンも残しているので、今後これらの記述が実態にそぐわなくなる可能性があります。

text: 30/100の件は、出典がなくて申し訳ないが、きっと間違いないと思います。

text: 「things can go wrong so big credit to everyone at home」は正直何言ってるかわかりませんでした。（BBCもいちいちListen,とかまでそのまま書かないで、上手に書きなおしてあげればいいのにね。オブライエン師がアホっぽくみえちゃいます。）

text: あと、英語（原文）にstroonglyってのがありまして、「すごーく」って訳しました。stronglyのtypoかなとも思いましたが、現代英語にはこういう表現もあんのかなと自信がなかったので。
--柒月例祭（会話） 2014年7月29日 (火) 05:17 (UTC)
thread_title: 英語版の翻訳を投下しました…が。