ノート:プロ野球再編問題 (2004年)

message: 問題点の最後の段落を加えたのですが、公平な記事になっているでしょうか。自分は、合併反対なんで。
--ゆ　う 2004年7月6日 (火) 14:33 (UTC)
replies: text: 私見ですが、「これまで出されている疑問点を列記(ミクロなものからマクロなものまで)」という形であればいいのではないでしょうか。--Kdo84221 2004年7月8日 (木) 22:01 (UTC)

message: 渡邉オーナーは、過去にも堤オーナーと組んで、リーグ再編の動きをしてると思うのですが、そういうことを念頭に置くと、記事のタイトルに第二次とか、2004年とかいった特定化する表現を入れなくてもいいんでしょうか。但し入れると、記事タイトルとしては、いささか格好が悪くなりますし、どうなんでしょうね。事件自体が動いているので、強化でいいか、とは思いますが。関連項目とか増やしてみますか。Mishika 2004年7月9日 (金) 07:07 (UTC)
項目名を「2004年プロ野球再編問題」に変更する事を提案します。事態が単なる球団間の合併を超えてきているのと、Mishikaさんも触れてますが時間的特定の為です。--Kdo84221 2004年7月9日 (金) 11:35 (UTC)
replies: text: Kdo84221さんの項目名の変更と項目名に賛成します。合併は一組ではないようだしそれに伴う1リーグ制への動き、選手会がボイコットを示唆するなどプロ野球全体に動きがあるからです。--ゆ　う 2004年7月9日 (金) 13:54 (UTC)

text: 「パイプの裏技」を活用できる「プロ野球再編問題 (2004年)」では不都合でしょうか? Sh 2004年7月10日 (土) 15:23 (UTC)
replies: text: :言い出しっぺが態度を変えるのもなんですが(^_^;)、僕の「2004年プロ野球再編問題」を撤回し、Shさんの「プロ野球再編問題 (2004年)」に賛成します。パイプが使えるなら、SHさんの方がいいですね。--Kdo84221 2004年7月11日 (日) 09:04 (UTC)

text: :反対意見も無いようなので、「プロ野球再編問題 (2004年)」に移動する事にします。--Kdo84221 2004年7月24日 (土) 05:26 (UTC)

text: :「プロ野球再編問題 (2004年)」は「プロ野球再編問題」のキーワードで検索できません。また、2004年以外の記事と区別する必要があるわけでもないので、「プロ野球再編問題」に変更を提案したいと思います。220.102.237.61 2004年8月21日 (土) 03:30 (UTC)
replies: text: ::反対。というか、「プロ野球再編問題 (2004年)」に移動した時点で、2リーグ分裂に至る過程を扱う「プロ野球再編問題 (1949年)」もこさえる予定なのですが、別の方に時間を取られてしまって……近日中に何とかします。--Kdo84221 2004年8月22日 (日) 03:51 (UTC)
thread_title: 記事名

message: 編集合戦となっているので保護しました。ノートにおいて合意形成をお願いします。KMT 2004年8月27日 (金) 03:31 (UTC)
replies: text: ページ保護及びShさんの意見に賛成。肩書に「当時」をつけるのは、その都度でよいと思います。(実は今朝保護依頼をしようと思っていましたが、もう少し事態を見守ろうと思い保留にしていました。KMTさんにはお手数をおかけしました)--Kdo84221 2004年8月27日 (金) 04:32 (UTC)

text: 元々、「当時」は必要な2箇所のみにその都度ついていました。にも関わらず「全員に附ける気でしょうか?」とのコメントにより一律で消したのが Sh氏です。経緯および編集内容をよく確認して下さい。221.170.243.102 2004年8月27日 (金) 12:07 (UTC)
replies: text: :Shさんの措置は行きすぎであったかもしれません。しかし「当時」は最初の一つだけで十分であり、「2004年8月25日 (水) 20:35の版」によるrevertは明らかに不適切です。また、133.205.4.43さんによってなされた「2004年8月27日 (金) 09:31の版」のrevertは、Wikipedia:レイアウトの指針中の「見出し語は第一文か第一段落の自然な場所で強調文字を用いて表示しなければならない」に反した版（「2004年8月26日 (木) 11:52の版」でShさんが気付くまで、これを放置していたのは問題だったが）へのrevertであり、133.205.4.43さんに非がないとは言えません。--Kdo84221 2004年8月27日 (金) 12:48 (UTC)
replies: text: ::「2004年8月25日 (水) 20:35の版」によるrevertは「当時」は最初の一つだけで十分であり明らかに不適切です。とのことですが、段落がかなり離れており、必要です。明らかに不適切とは言えません。

text: ::また、2004年8月26日 (木) 12:13以降のrvは全て直前の版へのrevertであり、Kdo84221さんの批判はあたりません。221.170.243.102 2004年8月27日 (金) 13:06 (UTC)
replies: text: :::前者について。「段落が離れているから必要」というのは一面的でしょう。221.170.243.102さんのような方もいれば、僕のように「くどい」と感じた者もいるのですから。

text: :::後者について。直前の版へのrevertならば、「レイアウトの指針」に反した記事へのrevertも許されるのでしょうか?--Kdo84221 2004年8月27日 (金) 13:24 (UTC)
replies: text: ::::前者について、段落が離れていることだけが理由ではありません。逆に1回だけ書けば良いとする理由を知りたいものです。後者について、そもそもKdo84221さんのいうレイアウトの指針に反しているとの主張自体も疑問ですが、その「レイアウトの指針に反した状態」を作っていたのは一義的にはそれ以前の執筆者の責任であり、それをもって「当時」の記述を復元するためのrvに非があるとするのは乱暴です。221.170.243.102 2004年8月28日 (土) 00:11 (UTC)
replies: text: :::::段落が離れていることだけが理由でなかったのなら、なぜそれを示さなかったのですか? 僕には後付けにしか思えません。なお、1回だけでよいとする理由は「くどい」と感じる人への配慮です。221.170.243.102さんがこれを「あなたの主観に立脚した勝手な屁理屈であり、万人には私の表現方法が適している」と思うのなら、どうぞご自由に（「1回だけでよい」が通用しない場合があります。それは「○○○○○○（以下「▼▼」と略す）」というような、略記を示す記述です）。

text: :::::また、「『当時』の記述」に不適切な箇所がある（この場合は「見出し語の読みを欠く」）である以上、不適切な箇所を補正しての編集で済んだはずです。

text: :::::なお、、以前の記述で「Wikipedia:レイアウトの指針中の『見出し語は第一文か第一段落の自然な場所で強調文字を用いて表示しなければならない』に反した版」と書きましたが、「Wikipedia:スタイルマニュアル」中の『記事名の直後に読みを入れる』に反した版」に訂正します。僕の誤りですが、「記事名の直後に読みを入れる」というルールは、スタイルマニュアルが「抗議を受け付けません」と記事中で宣言しているように絶対的なものです。それでも、僕の「スタイルマニュアルに反しているとの主張自体疑問」なのでしょうか?--Kdo84221 2004年8月28日 (土) 02:15 (UTC)

text: :::::熱くなり過ぎました。「221.170.243.102さんがこれを『あなたの主観に立脚した勝手な屁理屈であり、万人には私の表現方法が適している』と思うのなら、どうぞご自由に」は明らかに失言でした。221.170.243.102さんにお詫びします（自分の恥をさらすため、当該失言の削除はしません）。--Kdo84221 2004年8月28日 (土) 02:21 (UTC)
replies: text: ::::::「「スタイルマニュアルに反しているとの主張自体疑問」なのでしょうか?」との質問があるようですが、誰も「スタイルマニュアルに反しているとの主張自体疑問」などと言っていないと思います。意味が不明です。また、「1回だけでよいとする理由は「くどい」と感じる人への配慮」とのことですが、記事全体ではなく部分を参照する読者への配慮などよりも優先するような理由とは思えません。221.170.243.102 2004年8月28日 (土) 03:42 (UTC)

text: スレッドが深くなってきたので一旦上げます。

text: 僕の錯誤で意味が通らなくなったこと事はお詫びします。僕の本意は「見出し語に読みの付いていない版にrevertするのは不適切」ですが、それ自体を221.170.243.102さんは疑問視していると解釈して宜しいのですか? また、小見出しの付いた記事は、小見出しごとに部分参照が可能なのは事実ですが、それが、各小見出しごとに「当時」をつける必要性に繋がるとは思えません（逆にそうした場合、記事全体を読む読者にくどさを感じさせる）。--219.101.6.244 2004年8月28日 (土) 11:23 (UTC)

text: 申し訳ありません。ログインしないまま書いてしまいました。219.101.6.244＝kdo84221です。--Kdo84221 2004年8月28日 (土) 11:26 (UTC)
“発言→別件による辞任→発言発覚→発言問題化”という展開における“発言発覚”の記述ならば「球団Aの当時のオーナーが****年**月に「……」という発言をしていたことが****年**月に明らかになった」となり、“発言→発言発覚→別件による辞任→発言問題化”という展開における“発言問題化”の記述ならば「****年**月の球団Aの当時のオーナーによる「……」発言に対して、労働組合Bが****年**月に抗議声明を発した」となるように「当時」という単語を添える余地が生まれますが、今回の例は“発言→発言発覚→発言問題化→別件による辞任”という展開における辞任以前段階の記述であり、わざわざ「当時」と附ける必然性は認められません。「アメリカ合衆国大統領・トルーマン（当時）、中華民国主席・蒋介石（当時）、イギリス首相・チャーチル（当時）の3者は1945年7月26日、日本に対し無条件降伏を勧告する宣言を発表した。しかし、日本の当時の内閣総理大臣・鈴木貫太郎が「黙殺する」と表明したとの報道が7月28日になされ、8月の原爆投下を導くに到った。」という文中の「当時」が全て不要なのと同じです。また、ある出来事を「歴史」と捉えるか“現在進行中”と捉えるかは受け手の主観に依存せざるを得ず、客観的指標たり得ません。Sh 2004年8月27日 (金) 16:44 (UTC)

text: 上記の無条件降伏の例を、現在進行中の出来事ととらえる人はいないと思います。従って例として不適当かと。例としてあげるなら、「主観により歴史とも現在進行中の出来事ともとらえ得る」記述の例をあげてください。

text: 主観により現在進行中の出来事ともとらえられる可能性が高い場合、当時という記述により説明を加えることに意義がないとは認められません。221.170.243.102 2004年8月28日 (土) 00:11 (UTC)
replies: text: :ポツダム宣言の話は、文脈によって「当時」を附ける必然性が生滅する例として示したもので、「「主観により歴史とも現在進行中の出来事ともとらえ得る」記述の例」などとして挙げたものではありません。そもそも「ある出来事を「歴史」と捉えるか“現在進行中”と捉えるかは受け手の主観に依存せざるを得ず、客観的指標たり得ません」と指摘しており、そのような例を提示する意図はありません。正しく お読み頂けなかったようで、申し訳ありません。Sh 2004年8月28日 (土) 09:01 (UTC)
議論をされている方には失礼かもしれませんが、部外者から見れば「当時」が付くか付かないかという事は些事に過ぎません。それよりも、ここ数日事態が大きく動いているのに記事を加筆できない事の方が、はるかに重大な問題だと思いませんか？　議論に参加されている方々に対し、議論の凍結（ないしは速やかな収束）を呼びかけるとともに、一刻も早い保護解除に向けて協力をお願いします。（なお保護解除の依頼は、221.185.128.254氏により昨日行われています。）RiceCracker 2004年9月12日 (日) 01:04 (UTC)

text: 当事者の一人です。8月28日の僕の発言の後、新たな発言が無く、様子を見ていたのですが、どうやら議論が止まってしまったようです。RiceCrackerさんの意見は当然ですので、議論の凍結と保護解除に賛成します。--Kdo84221 2004年9月12日 (日) 14:03 (UTC)
===保護解除のお知らせ===
2004年8月27日に記事が保護され、保護の原因となった編集合戦の当事者間での議論も止まったままとなっておりますが、こちらのノートでの仮編集作業が編集合戦になっていないこと、議論の凍結への呼びかけが出ており反対の意見もなさそうであること、などから、若干早いかと思いましたが記事の保護を解除しました。ノートの仮編集部分を転記される時は、ノートで編集を進めていた内容のどの版を転記したか、を要約に忘れず記入してください（GFDLを守るためのとりあえずの対処）。 - Gombe 2004年9月18日 (土) 14:45 (UTC)
thread_title: 保護のお知らせ

message: 2004年8月27日に記事が保護され、保護の原因となった編集合戦の当事者間での議論も止まったままとなっておりますが、こちらのノートでの仮編集作業が編集合戦になっていないこと、議論の凍結への呼びかけが出ており反対の意見もなさそうであること、などから、若干早いかと思いましたが記事の保護を解除しました。ノートの仮編集部分を転記される時は、ノートで編集を進めていた内容のどの版を転記したか、を要約に忘れず記入してください（GFDLを守るためのとりあえずの対処）。 - Gombe 2004年9月18日 (土) 14:45 (UTC)
thread_title: 保護解除のお知らせ

message: 現在ページ保護（即ち編集できない）状態となっていますから、次に書く内容を保護解除後に追記いただきたいと思います。
219.22.56.3
===法廷闘争===
*8月26日、大阪近鉄バファローズのスポンサーである近畿日本鉄道の株主2名が、オリックスブルーウェーブとの合併を差し止めるように大阪地裁に株主代表訴訟を起こした。またこの翌日27日には日本プロ野球選手会側も日本プロ野球組織を相手取って合併を行わないようにする差し止め訴訟を東京地裁に起こした。
*8月31日、プロ野球の実行委員会が行われ、すでに合併調印に合意していた近鉄・オリックスの合併承認を東京地裁に起こした訴訟の行方を見極める必要があるとして見送った。またこの日も第2の合併チームについての公表は行われなかった。
*9月3日、東京地裁は「すでに近鉄とオリックスの合併は12球団の代表者会議で承認されている。特別委員会で議決に諮る事項ではない」として選手会側の訴訟を却下する判断を示した。選手会側はこれを不服として即時抗告を東京高裁に行った。
*9月5日、近鉄バファローズ選手会・磯部公一会長は「試合前にミーティングをし、最後まで戦う姿勢でいたいという意思統一を行った」として選手会主導による無期限のストライキ発動を提案。あくる6日、神戸市で選手会の会合が行われ、8日に開かれるオーナー会議の内容によっては11,12日の公式戦の選手会主導のストライキを実施することが決定された。一方、同日東京高裁は選手会が打ち出した合併差し止めの仮処分申請の即時抗告を棄却する決定を下す。
replies: text: 履歴を追いにくくなるのであまりよくないと思います。 221.170.243.102
*選手会の合併仮差し止め申請もありますし、9月8日（オーナー会議）に向けて動きがダイナミックになってきているので、一時ページ保護解除を申請してみてはどうでしょう？211.4.12.48 2004年8月29日 (日) 02:28 (UTC)
replies: text: :保護解除には反対いたします。合意が形成されているとは言い難い。218.42.71.148 2004年8月29日 (日) 13:43 (UTC)
===巨人のパ･リーグ参戦問題===
*7月23日、巨人軍の前オーナーである渡邉恒雄は、仮にパ・リーグが4チームになった場合はパ・リーグへの移籍もしやに入れるという爆弾発言を行った。この件について毎日新聞が後日独占インタビューを渡邉に行った。
*それによると「1リーグにしてしまうと連盟事務局の整理も必要になってくるが退職金引き当て分を積んでいない」ことを指摘。またセ:パを6:4で行うとリーグ戦の運営面でも支障をきたすことがあるため、5:5でバランスよく運営した方がいいことも視野に入れている。
*また第2の合併問題についても触れており、渡邉は「ダイエーとロッテだろう。しかしもしそれができなければ西武ともうどこか1チームの合併もありえよう」としている。
*これに関して阪神の野崎球団代表はパ･リーグ移籍を反対しているという。
===9月8日オーナー会議の結果===
*9月8日、プロ野球オーナー会議が開かれ、近鉄とオリックスの合併が正式に決定･承認された。またもう一つの争点であったもう1組の合併については西武・堤義明オーナーから「何の進展もなかった」として明かされなかったままで、2005年シーズンは11球団（セ･6チーム、パ･5チーム）で開催されることで確認された。
*また交流試合や加盟権料引き下げの問題などについては今後検討課題として話し合いが持たれることになった。選手会は8日の会議内容を受けてストライキを実施することを示唆しているが、このままではそれが避けられない情勢となった。
===9月9,10日の団交===
*9月9,10日の両日、大阪市内にて運営会社側と選手会側の労使交渉（団体交渉）が行われた。この席で以下の暫定合意点に申し合わせが行われ、これにより9月11,12日に予定されていたストライキはひとまず回避されたが、今後の展開によっては更なるストライキの実施も懸念されている。
<暫定合意点の内容>
**近鉄とオリックスの合併の1年間の凍結については交流試合など2005年シーズンの日程のシミュレーションを立てた上で改めて検討する。
**日本プロ野球組織は加盟料（新規参入60億円、譲渡の場合は30億円）を撤廃し、保証金制度を設置する。
**ファンの心配を払拭するため、2005年度についてはセ:パ=6（以上）:5（以上）のチーム数を確保する。
**ドラフト制度改革などの専門委員会を設置する。
**これらの回答期限を9月17日17時とし、それによって合意がなされた場合には9月18日以降のストライキを中止する。
*また近鉄とオリックスの球団統合によって生じる選手の振り分け方について、優先保有25人ずつとウェーバー方式を実施することなども確認された。
===楽天の参入問題===
9月15日、インターネットの通販業最大手で「楽天市場」を運営する楽天が、プロ野球チームを結成する方針であることが明らかになった。すでに楽天はサッカーJリーグ・ヴィッセル神戸を2003年12月に買収している。
本拠地は同社創業者である三木谷浩史の出身地である兵庫県に置き、ヤフーBBスタジアムをフランチャイズにすること、オリックスと近鉄の新チーム保有枠からもれた選手らを中心に結成することなどを具体的に挙げており、またインターネット通販などを使ったグッズの直販などファン拡大にプラス作用することが考えられるといわれている。
===ライブドアの加盟申請===
9月16日、ライブドアは東京都内で会見を行い、日本プロ野球組織に正式に参加申請を行い、運営会社「ライブドア・ベースボール」を設立し、本拠地を宮城県として県営宮城球場をフランチャイズとすることを発表された。
東北地方では1973~77年にロッテオリオンズが東京スタジアムが閉鎖された関係で仙台を実質的なフランチャイズとして活動していたので、実現すればそれ以来のチームとなるが、純東北産はライブドアが初めてとなる。
===9月17日の団交===
9月16、17日，改めて球団側と選手会の団交が東京で行われた。当初は交渉期限を17:00までだが，3時間以上延長された。結局折り合いがつかず，ストライキ突入。公式戦ストライキはプロ野球70年の歴史で初の出来事だ。
選手会側は近鉄、オリックスの合併の1年間凍結、あるいは上記のライブドアや楽天から申請（若しくは申請の計画）による2005年度シーズンからの参戦問題などを求めて話し合いを行ったが、球団側の態度（合併凍結は行わない、新規参入組についてはある程度審査時間を要するなど）は変わらず、交渉期限の9月17日17時を2時間延長し19時までとしながらも話し合いが続き、結果的に17日21時過ぎ交渉決裂として18日以降の土・日曜日のストライキを実施することを決定した。
===渡邉恒雄氏の巨人オーナー辞任に関する記述について===
↓↓以下本文コメントから転載↓↓
*2004年9月21日 (火) 07:33 kdo84221 別ページで「アマチュア選手の名前は、試合に関わるものでない限り匿名にすべき」との意見が出ているので、匿名化。なおノート:某大学野球選手を巡る裏金事件、ノート:一場選手を巡る裏金事件及びWikipedia:井戸端の過去ログ/2004年8月の「渡邉恒雄氏の裏金事件の相手について」を参照されたし。
**2004/9/21 8:15 編集者 H.T. その議論に意味は無いものと考えます。黒い霧事件では、警察の取調べに対し、「お金は保管して使っていない」「八百長はしていない」と選手が主張したのに対し、その選手は球界から永久追放になりました。一場選手の場合は、渡されたお金の一部を使っていた事実があり、球界ではおとがめなしとの結論になっています。未成年者でもありませんし、プライバシーに関する案件でもありません。国民の知る権利が優先するはずであり、辞書がアマチュア選手に配慮して、特別に保護する理由があるとは思われません。むしろ、球界の倫理問題として、積極的に情報公開すべき事項だと私は考えます。
↑↑ここまで転載↑↑
上記記述は本文コメントにあったものですが、むしろノートに載せたほうがよいと考え、転載しました。匿名化の是非について、ご意見などお待ちしています--Kdo84221 2004年10月13日 (水) 22:52 (UTC)
=== 一場投手金銭受領問題について ===
明治大学・一場靖弘投手の金銭受領問題で、オーナーが次々と辞任、ドラフト制度の見直しも検討されています。この問題はプロ野球再編問題に関係あるのでしょうか。
匿名化については某野球選手と書けばよいのではないｓでしょうか？Project 2004年10月27日 (水) 00:49 (UTC)
thread_title: 仮書き込み

message: ↓↓以下本文コメントから転載↓↓
*2004年9月21日 (火) 07:33 kdo84221 別ページで「アマチュア選手の名前は、試合に関わるものでない限り匿名にすべき」との意見が出ているので、匿名化。なおノート:某大学野球選手を巡る裏金事件、ノート:一場選手を巡る裏金事件及びWikipedia:井戸端の過去ログ/2004年8月の「渡邉恒雄氏の裏金事件の相手について」を参照されたし。
**2004/9/21 8:15 編集者 H.T. その議論に意味は無いものと考えます。黒い霧事件では、警察の取調べに対し、「お金は保管して使っていない」「八百長はしていない」と選手が主張したのに対し、その選手は球界から永久追放になりました。一場選手の場合は、渡されたお金の一部を使っていた事実があり、球界ではおとがめなしとの結論になっています。未成年者でもありませんし、プライバシーに関する案件でもありません。国民の知る権利が優先するはずであり、辞書がアマチュア選手に配慮して、特別に保護する理由があるとは思われません。むしろ、球界の倫理問題として、積極的に情報公開すべき事項だと私は考えます。
↑↑ここまで転載↑↑
上記記述は本文コメントにあったものですが、むしろノートに載せたほうがよいと考え、転載しました。匿名化の是非について、ご意見などお待ちしています--Kdo84221 2004年10月13日 (水) 22:52 (UTC)
thread_title: 渡邉恒雄氏の巨人オーナー辞任に関する記述について

message: 明治大学・一場靖弘投手の金銭受領問題で、オーナーが次々と辞任、ドラフト制度の見直しも検討されています。この問題はプロ野球再編問題に関係あるのでしょうか。
匿名化については[[野球選手名|某野球選手]]と書けばよいのではないｓでしょうか？Project 2004年10月27日 (水) 00:49 (UTC)
thread_title:  一場投手金銭受領問題について