ノート:木場

message: 新木場は木場とは隣接しているわけでなくかなり離れており、同じ記事で述べるのは無理があると思います。
また、全国の木場のリストは、地名記事内で1節をもうけるよりは別記事が適切と思います。
そこで、
*木場 (曖昧さ回避)
*新木場
を分割したいと思います。
曖昧さ回避を残すことも考えられますが、他の木場と比べた地名としての重要度、現在の記事が東京都の地名記事としての体裁を取っていること、リンク数、から、曖昧さ回避の分割が適切と考えました。--Gesso 2008年11月26日 (水) 04:04 (UTC)
replies: text: 新木場の分割には賛成。他の地名については分割すると沼袋のようなことになってしまうので、項目の末尾に移動するだけでよいです。--Im224 2008年11月28日 (金) 23:08 (UTC)
replies: text: :新木場を分割しました。一覧は末尾に移しましたが、やはり記事構成から浮いて感じます。もうしばらく意見を募りたいと思います。--Gesso 2008年12月3日 (水) 14:59 (UTC)
replies: text: :: 全国の地名についてはそもそも無理に載せる必要自体ない気がしますが、どうしてもということであればコメントアウトするか宮川のようにテンプレートで隠すという手もあります。--Im224 2008年12月9日 (火) 06:41 (UTC)
thread_title:  分割提案 

message: 当記事「木場」を「木場 (江東区)」に改名することを提案します。
変更の理由は、東京都の他に地名として存在する他、日本の姓としても存在するためです。当記事の他に「木場」を冠するものについては、「木場で始まる記事の一覧」を参照してください。なお、改名後の当記事「木場」は曖昧さ回避のページとします。
賛成か反対を問わず、ご意見がありましたら是非お寄せください。もし1週間ほど時間が経過しても意見が無いようでしたら、上記提案のとおりに改名を実行したいと思います。--DAI-nk（会話） 2014年8月28日 (木) 16:14 (UTC)表現と誤字を修正。--DAI-nk（会話） 2014年8月28日 (木) 16:18 (UTC)
replies: text: もちろん賛成です。貯木場の合った地域に一般的にみられる地名で、東京だけの特殊地名ではありませんから。それでいえば、丸の内や大手町などもそうなんですけどね…--Tasetebills（会話） 2014年8月29日 (金) 11:29 (UTC)

text: 現時点で「木場 (○○)」となっている項目は、本項目と比べて知名度が遥かに低く、平等な曖昧さ回避よりは本項目を代表とする曖昧さ回避の方が適切でしょう。木場 (新潟市)および木場 (飛島村)については本記事の先頭でによる案内をすれば良いでしょうし、「木場で始まる記事の一覧」は本記事の関連項目に記載すべきでしょうが、知名度が大きく異なるものを平等な曖昧さ回避にすることはかえって利便性を損なうものです。なお、貯木場の意味としての普通名詞の「木場」の記事を作成するのであれば平等な曖昧さ回避に賛成します。--アルビレオ（会話） 2014年8月29日 (金) 13:27 (UTC)
replies: text: :ご意見ありがとうございます。いただいたご意見を踏まえて、大手町のように「普通名詞の『木場』について記述したうえでの平等な曖昧さ回避」としたいと思います。知名度について話題がありましたが、当記事「木場」は「銀座」・「新宿」・「丸の内」と比べて知名度が高いとは言えず、プロジェクト:日本の町・字#記事名の付け方の「全国的に知られ、かつ国内の同名の町・字よりも突出して知名度が高い場合」に該当しないのではないかと思います。この点については最初の提案の時に書くべきでした、説明不足について謝罪します。--DAI-nk（会話） 2014年8月29日 (金) 15:16 (UTC)
replies: text: ::コトバンクで「木場」を検索すると、大辞林、世界大百科事典、デジタル大辞泉では貯木場と江東区の地名、ブリタニカ国際大百科事典 小項目事典では江東区の地名としており、一般的な国語辞書および百科事典で地名としては唯一記載されていることから、十分に「全国的に知られ、かつ国内の同名の町・字よりも突出して知名度が高い場合」に該当するでしょう。それはともかく、「普通名詞の『木場』について記述」するということなので反対は取り消します。--アルビレオ（会話） 2014年8月29日 (金) 21:47 (UTC)

text: 現在、貯木場は木場#東京以外の木場へのリダイレクト（当該節は存在しない）です。普通名詞の『木場』についての記事はより曖昧でない記事名である貯木場に作成すべきと思います。その上で、残りの単に木場と呼ばれる項目の中では江東区の地名を代表的トピックとして扱う、つまり本記事は改名せず、ハットノートで貯木場と木場 (曖昧さ回避)へ誘導するのが利便性の点で望ましいのではないかと思います。--Kusunose（会話） 2014年8月31日 (日) 03:13 (UTC)
replies: text: :貯木場に普通名詞の『木場』について記述するという案に賛成します。そもそも「貯木場」が地名である「木場」のリダイレクトになっていること、そのことについての議論や修正が今まで行われていなかったこと自体に問題があると思います。ただし、当記事「木場」を江東区の地名を代表的トピックとして扱うことについては反対です。

text: :「銀座」・「新宿」・「丸の内」の他、「永田町」・「霞が関」が例外的に扱われているのは公官庁などが立地し、政治的、経済的、文化的中心地として国際的に知名度が高いことによると思われます。しかし江東区の地名の地名である「木場」は、東京都のみに存在する地名でもなく、公官庁も在外公館もない。政治的、経済的、文化的中心地でもありません。このことから東京都江東区木場を代表的トピックとして扱うのは無理があると考えます。

text: :当記事「木場」を曖昧さ回避とすることに反対する意見を見ると、「東京の地名だから特別扱いするべき」とも受け取れます。もしそうでないなら、東京都江東区の地名としての記述を代表的トピックとして扱うことに納得をすることができる出典を提示してください。アルビレオ氏が提示された木場 とは - コトバンクはwikipediaと類似するサービスですし、ブリタニカ国際大百科事典小項目事典はCD-ROMに納められた資料で、図書館などで閲覧するには閲覧申請を行う必要がある場合があり、閲覧申請せずに誰でも図書館で閲覧できる「日本歴史地名大系」・「角川日本地名大辞典」と比べて、出典の信頼性に若干の疑問を感じます。

text: :以上のことから普通名詞の『木場』についての記述を貯木場に作成し、貯木場に由来する地名として「木場」と「木場町」について触れる。本記事「木場」を曖昧さ回避とし、東京都江東区の地名である「木場」についての記述を「木場 (江東区)」に作成するのが妥当であると思われます。--DAI-nk（会話） 2014年9月3日 (水) 15:21 (UTC)
replies: text: ::普通名詞としての『木場』の記述が「貯木場」にされるのであれば、現状通り記事木場は東京都江東区の地名の記事とするべきです。その根拠としては

text: ::(1) 既述ですが、大辞林、世界大百科事典、デジタル大辞泉で東京都江東区の地名と普通名詞の「木場」以外の「木場」が掲載されていません。これは、東京都江東区の「木場」以外の「木場」は知名度が低いことを表しています。コトバンクは単に辞書、事典を検索するサービスであり、一般的な国語辞書や日本の代表的な百科事典での「木場」の扱いを書いたつもりでしたが、読み取れなかったでしょうか。

text: ::(2) GoogleなどのWeb検索で「木場」を検索すると、圧倒的に東京都江東区の地名を指すことが多いことが判ります。つまり、Web上で「木場」を目にした人が調べたいのは殆どの場合が東京都江東区の地名であるところの「木場」を調べたいのです。

text: ::--アルビレオ（会話） 2014年9月5日 (金) 08:46 (UTC)
replies: text: :::変更に賛成です。木場は地名だけでも各地にあるだけでなく、貯木場としての意味や人名まで幅広く使われていますので、青山や赤坂と同様の記述に変更し、東京の木場については「木場（東京）」にすべきでしょう。木場の中で東京・江東区の地名だけが、東京・青山を超えるほどの圧倒的な知名度と存在ではないのですから。--Tasetebills（会話） 2014年9月5日 (金) 13:00 (UTC)
replies: text: ::::曖昧さ回避においては、他の曖昧さ回避されている地名の知名度と比較するのではなく、同名の地名あるいはその他の主題と比較すべきでしょう。江東区の木場が曖昧さ回避における代表的トピックとして扱われるためには青山や赤坂を超える知名度を持つ必要はなく、地名その他の記事名が衝突しうる他の記事と比較して十分に高い知名度があればよいのです。そして、一般的な国語辞書や日本の代表的な百科事典の扱いからは江東区の地名は代表的トピックとして扱うに相応しい程度には他の地名と比べて知名度が高いと言えるのではないかと思います。--Kusunose（会話） 2014年9月5日 (金) 16:52 (UTC)
replies: text: :::::誤解をされているようですが、青山や赤坂と比べてどうか…といいう議論をしているのではなく、青山や赤坂と同様に同名のほかのものとの比較において圧倒的なものとはいえないということです。銀座の様に他の地名のもとにもなったようなものとは違うのです。--Tasetebills（会話） 2014年9月5日 (金) 23:19 (UTC)
replies: text: ::::::東京都江東区の「木場」に近い知名度のある「木場」が他に存在しているのであれば、具体的に根拠を挙げて頂けますか? こちらは一般的な国語辞典、百科事典を挙げているのですから、同様に根拠となる資料を挙げて頂かないとこれ以上の議論にはなりそうもありません。--アルビレオ（会話） 2014年9月6日 (土) 04:11 (UTC)

text: さんは他の事典の記述を理由にされていますが、『大辞林 第三版』 三省堂で3つ、『世界大百科事典 第2版』 平凡社で2つの木場についての項目があります。ウィキペディアは百科辞典であり、かつ、コンパクト版ではない幅広い内容を集めたものを目指している以上、東京の1地名だけを優先すべきではないでしょう。--Tasetebills（会話） 2014年9月7日 (日) 03:36 (UTC)
replies: text: :お願いですから提示した資料をきちんと読んでください。大辞林の3つの項目は江東区の地名と、普通名詞の木場（きば）と同じく普通名詞の木場（こば）です。世界大百科事典の項目は江東区の地名と普通名詞の木場です。これに基づき、私は普通名詞の「木場」の記事を作成するのであれば平等な曖昧さ回避に賛成すると書いていますし、その意見自体は変わっていません。一方、普通名詞の「木場」を貯木場に書くのであれば、江東区の地名以外に知名度の高い項目が存在しないのですから、江東区の地名を代表的トピックとするのが妥当なのです。江東区の「木場」と普通名詞の「木場」以外には知名度の高い「木場」は存在しないということには合意頂けますか? --アルビレオ（会話） 2014年9月7日 (日) 05:19 (UTC)
replies: text: ::さんは、普通名詞の「木場」の記事を作成に賛成されているのであれば、青山や赤坂と同様の記述にして当記事を改名すべきということですね。

text: ::それならば、正式な地名以外にも材木の集散場所を示す言葉や人名にも用いられ、同一漢字で多数の地名もある以上青山の様な「木場」の記事を作成して当記事は解明するのが自然でしょう。貯木場という記事にすべきとする根拠はないのだから、それを前提に現状の名称を維持する論拠を論争する意味はないと思います。--Tasetebills（会話） 2014年9月7日 (日) 06:23 (UTC)
replies: text: :::貯木場の扱いについての議論によって紛糾していますが、「東京都江東区の木場」については当記事「木場」から「木場 (江東区)」に改名。そのうえで当記事「木場」は、「普通名詞の『木場』について記述したうえでの平等な曖昧さ回避」とするのが唯一の妥協点であると思います。「普通名詞」について一応コトバンクでは「普通名詞 とは - コトバンク」のように扱っていますが、この点についてアルビレオ氏にご自身が考える「普通名詞」について説明していただく必要があると考えます。

text: :::「木場」という名称の語源となった貯木場については、「貯木場 とは - コトバンク」にあるように貯木場の施設。陸上貯木場と水中貯木場について掘り下げるのであれば、その内容は「貯木場」に記載するべきでしょう。

text: :::当記事「木場」を「東京都江東区の木場」を代表的トピックとして扱うという意見について。アルビレオ氏が木場 とは - コトバンクを根拠に反対されていますが、青山や赤坂も「青山 とは - コトバンク」、「赤坂 とは - コトバンク」のように東京都の地名について記載されていても、Wikipediaでは青山と赤坂が曖昧さ回避。東京都の地名については「青山 (東京都港区)」、「赤坂 (東京都港区)」に記載されていることから、当記事「木場」も青山や赤坂と同様に扱うのが妥当であると思います。--DAI-nk（会話） 2014年9月7日 (日) 18:36 (UTC)
replies: text: ::::1週間以上経過しても意見が無いのはどういうことでしょうか？少々強引な気もしますが、1週間ほど時間が経過しても反対意見が無いようでしたら、上記提案のとおりに改名を実行します。--DAI-nk（会話） 2014年9月15日 (月) 15:01 (UTC)

text: 合意が形成されているとはとても言えない状態で強引に改名を行うのはダメですよ。上記Kusunoseさんの案（貯木場に普通名詞としての木場の説明を置き、この記事は改名せず、冒頭で貯木場と木場 (曖昧さ回避)に誘導）に賛成します。また、アルビレオさんの2014年9月7日 (日) 05:19のコメントなどを「普通名詞の「木場」の記事を作成に賛成されているのであれば、青山や赤坂と同様の記述にして当記事を改名すべきということですね」と解釈するのは酷い曲解です。--Claw of Slime (talk) 2014年9月15日 (月) 15:38 (UTC)

text: 他の木場への本記事からの誘導が存在しない現状は問題であるため、木場 (曖昧さ回避)を作成し本記事からリンクしました。--Kusunose（会話） 2014年9月16日 (火) 04:01 (UTC)
氏が木場 (曖昧さ回避)を作成したため改名提案を取り下げ、議論を終了します。2014年9月22日まで議論の余地があったにも関わらず、最後まで当記事「木場」を「銀座」や「新宿」と同じように「東京都江東区の木場」を代表的トピックとして扱う根拠となる出典を示さず、合意形成がなされないまま木場 (曖昧さ回避)が作成されたことは非常に残念です。--DAI-nk（会話） 2014年9月18日 (木) 15:05 (UTC)

text: 本記事を木場 (江東区)に移動することに加えて、木場 (曖昧さ回避)を木場に移動することを議論に含めればいいだけだと思います。本議論が完了するまで他の「木場」へのまともな誘導が存在できないというのはウィキペディア内部の事情で読者に不便を強いるだけでしょう。--Kusunose（会話） 2014年9月18日 (木) 15:24 (UTC)
thread_title:  改名提案