ノート:ツゲ

message: 曖昧さ回避のため、ツゲ（植物）へのページ移動を行います。--Smiura3000（会話） 2015年4月16日 (木) 14:38 (UTC)
replies: text: Wikipedia:ページの改名に沿ってテンプレートの貼り付けやWikipedia:改名提案の告知など行った方が良いと思います。ただ、Wikipedia:曖昧さ回避#代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避に該当するんじゃないかなと思います。植物のツゲが代表的トピックで括弧なし、つまり改名せずになるのではないでしょうか。取り急ぎコメントです。節名を追加させていただきました。--にょきにょき（会話） 2015年4月16日 (木) 15:01 (UTC)

text: ご指摘頂いたテンプレートの件、修正させていただきました。Wikipedia:曖昧さ回避#代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避の件ですが、今までツゲという項目が単独だったためWikipedia:曖昧さ回避が不要でした。また、つげという項目から本項目へ直接リダイレクトされていました。片仮名・平仮名のWikipedia:曖昧さ回避をしつつ、新設されたつげ_(エンターテイナー)という項目とのWikipedia:曖昧さ回避#平等な曖昧さ回避のため提案させていただきました。Wikipedia:曖昧さ回避#代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避と思われるとの事でしたが、ツゲの語源となっている「次げ」がつげ_(エンターテイナー)語源では無いため「起源・語源となっているトピック」に該当しません。また「他と比べて圧倒的に参照されることの多いトピック」については新設項目との比較は今後の話となるため比較が難しいです。もし、本項目の改名（分野の追加）を行わずに対応するならば、平仮名片仮名で区別が付くためつげの項目からツゲを削除して対応することが望ましいです。--Smiura3000（会話） 2015年4月16日 (木) 16:27 (UTC)
replies: text: : 新設項目との比較は難しいとのことですが、記事がいつ出来たかは無関係だと思います。現実世界でどれほど知名度の差があるか、が関係してくるはずです。多くの人間が知っている人物・事象などは、マイナーな事物に比べて、当然記事の閲覧回数は増えると思います。つまり、「他と比べて圧倒的に参照されることの多いトピック」という文面は、「他と比べて圧倒的に知名度が高いトピック」と言い換えても大きく間違ってはいないでしょう。記事の実際の閲覧回数を調べて決めるわけではありません。もちろん、今後知名度が上がり状況は変わるかもしれません。それはまたそのときで議論をして決めることになるかと思います。--にょきにょき（会話） 2015年4月17日 (金) 11:10 (UTC)
*改名には反対します。にょきにょきさんのご指摘通り、Wikipedia:曖昧さ回避#代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避どまんなかでしょう。つげ_(エンターテイナー)については詳しく存じ上げませんが、記事を見る限り、この方を「ツゲ」と書くことはなさそうに思います。であれば植物のツゲとは衝突しません。にょきにょきさんもおっしゃっている通り、植物のツゲは代表的なトピックとしてこのままとするべきと考えます。植物のツゲには9ヶ国語で記事があり、この通り90件ほどの標準名前空間からの有意なリンク元があり、この主題の重要度を示しています。エンターテイナーのほうは、日本語版にしか記事がなく、標準名前空間からのリンク元はこの通り有意なものはゼロです。両者には明らかに有意な差があり、平等な曖昧さ回避には値しないでしょう。

text: なお、つげのリンク元には明らかに植物のツゲを意図したリンクが複数あり、リダイレクトだったつげをリダイレクトではない記事へ置き換える場合には、これらのリンクの修正などの配慮を行うべきでした。Smiura3000さんの投稿履歴から察するに、単にこういうのをご存じなかっただけだろうと思います。このようにリダイレクトを置き換えると、どこかよその場所で記事がおかしなことになることがあり、注意や配慮を要します。今回は数が数件ですから、直す手間は大したことではありません。--柒月例祭（会話） 2015年4月17日 (金) 11:55 (UTC)
* 改名に反対します。一般的には、私は「代表的なトピック」や「原義」よりも「平等な曖昧さ回避」の方を重視するのですが、本項目には「平等な曖昧さ回避」を適用する要件がないからです。

text: まず第一にカタカナで「ツゲ」と表記するような事物で樹木のツゲ以外のものが何かあるでしょうか。少なくとも私にはまったく思い付きません。カタカナで「ツゲ」と表記するものは樹木だけと考えていいと思います。そして、アーチストの方はひらがなで表記するのだから本項目名と衝突することはありません。つまりカタカナの「ツゲ」に関して言えば、括弧つきにする理由がないのです。

text: 次に検索性ですが、ひらがなのつげはすでに曖昧さ回避ページになっているので、樹木の意味で検索した人もアーチストの名前を検索した人も正しい項目に行き着けます。また、アーチストの名前をカタカナの「ツゲ」で検索する人はいないと思いますが、万一そういう人がいた場合の便宜としては、Otheruseを使えば十分です。

text: 一方で苗字としての「つげ」は柘植久慶、柘植光彦、つげ義春など何人かいますが、これはそれぞれ柘植、つげなどの曖昧さ回避ページに書いておけばよいでしょう。

text: いずれにせよ改名の必要はなしということで改名には反対です。--Loasa（会話） 2015年4月17日 (金) 12:51 (UTC)
*片仮名のツゲは現在この項目しかありません。エンターテイナーのほうは必要なら平仮名の「つげ」に改名し、この項目ツゲへのリダイレクトを切ればよろしい。柘植久慶、柘植光彦、つげ義春を見たい人が片仮名のツゲを検索するとは思えない。よって、この項目はこのままがいいと思います。「サクラ」の項目と同様がよろしいのです。--ShikiH（会話） 2015年4月22日 (水) 17:45 (UTC)　下線部付近加除。--ShikiH（会話） 2015年4月22日 (水) 18:18 (UTC)
*（反対）改名の必要無しは上で既に示されていますが、そもそも当該人物の特筆性に疑問符がつくんですが・・・「つげありあ」というユニットの方だそうですが、ユニット記事は無し。ユニット名での検索では748件（実質45件）。個人記事の単独立項に相当する第三者言及も皆無。正直、削除依頼が出されたら即座に賛成票を投じるレベルです。--KAMUI（会話） 2015年4月24日 (金) 11:15 (UTC)
* 反対です。上記で皆様が述べられるいる事と重複しますので詳細は省略しますが、ひらがなの「つげ (ほにゃらら)」を提案理由にあげている時点で不備であると考えます。--貘（会話） 2015年4月25日 (土) 02:14 (UTC)
*依頼不備（代行したにょきにょきさんのせいではありません）、反対多数、対応するつげ_(エンターテイナー)（出典ゼロ）への特筆性に関する疑義。原提案者さんは語源云々と言っていますが、そもそもエンターテイナーのHPでプロフィールを拝見しても「芸名の語源」は明らかにされておらず、『語源ではない』とする根拠がありません。などの状況から、Wikipedia:雪玉条項を適用し、改名は行なわない、とできる状態と考えますがいかがでしょう。--柒月例祭（会話） 2015年4月25日 (土) 02:36 (UTC)
* 雪玉条項の適用（改名提案のクローズ）を支持します。また、㭍月例祭さまの提案から3日程度経過した状況で、明確な反対意見が無いことは、意見表明者各位も雪玉条項の適用に賛成よりと認識して良いケースだと判断します。--貘（会話） 2015年4月28日 (火) 05:14 (UTC)
* 提案者以外に賛成意見がなく、その後、反対意見に対する反論も出ていないので「改名せず」でクローズしてよいと思います。--Loasa（会話） 2015年4月29日 (水) 06:07 (UTC)
* クローズ提案についてLoasaさんと全く同意見です。改名提案からそれなりの時間が経過していますが、改名の見込みがなさそうなのでクローズで良いかと思います。特に問題なければ代理ではありますが告知したのは私ですのでテンプレートの除去などはさせていただきます（もちろん他の方がやって下さるのを拒むものではありません）。--にょきにょき（会話） 2015年5月2日 (土) 08:25 (UTC)
* 議論の結果、改名の見込みが皆無であることが明らかであったため、僭越ながら、代理で「改名せず」として、テンプレートの除去等をさせていただきました。また、新たにOtherusesを加筆させていただきました。--Childofacrow（会話） 2015年5月2日 (土) 09:20 (UTC)
thread_title:  改名提案 

message: はじめまして。㭍月例祭と申します。改名提案があったのがきっかけでツゲを大幅に改稿しました。もとは無出典・スタブ扱いでしたが、ひとまず全体に出典を整備し、スタブは脱したかと思います。
しかし、私はこの分野では初めての執筆でして、知識不足の面も多々あります。特に、学名の表記、種・亜種・変種のちがい、束生・対生などの用語とリンクなどはしっかり知識がありません。出典とした文献にそう書いてあったから書いたものですが、知識不足でおかしな読み方をしているかもしれません。おかしなところがあれば、修正、ご指摘などいただければと思います。よろしくお願いします。--柒月例祭（会話） 2015年4月25日 (土) 02:12 (UTC)
replies: text: 㭍月例祭さま、スタブからの成長ありがとうございます。名称と植物学的特徴（㭍月例祭さまのバージョンでは特性）、写真類について修正・加筆させていただきました。また、節についても移動などをさせていただくと同時に、一部コメントアウトさせて頂いております。要点は下記の通りです。

text: # 学名を最新のものに変更。それに伴い、品種や亜種と言った用語を整理。（ちなみに、種や亜種といった言葉の定義はこれをご参考ください。種 (分類学)#種の下位分類、亜種、変種、品種）

text: # 写真はヒメツゲ（ツゲの基変種）を使っていたので、ツゲのものを探して差し替え。中程にあった写真は園芸のところに移動。

text: # 「分布と亜種」の部分のツゲ以外の種の説明は、下位分類（亜種）ではなく、ツゲと近縁な種の説明であったので、移動するとともに整理。その際に日本に生育するツゲ属の仲間のコツゲも追加。

text: # 文化のところにあった自生地の説明を植物学的特徴に移動（これは趣味の問題なので、他の場所でも結構です。）

text: コメントアウト（移動後の自生地）については、オオヒメツゲとマルバツゲ（マルハツゲ）は既に説明の中でツゲに含められているとしているので、わざわざ書かなくてもいいかなと思いました。「およそ6,600本のツゲが生育する。」ではいかがでしょうか？

text: もしご不明な点があれば、ご連絡ください。

text: あと、蛇足ですが、プロジェクト:植物は残念ながら開店休業中です…私が不在であった4年たってもこのままですので、生物関係で呼びかけしたい場合は、プロジェクト:生物‎が反応が早いと思います。--貘（会話） 2015年4月25日 (土) 04:21 (UTC)
*貘さま、早速のご対応、ありがとうございます。「オオヒメツゲ・マルハツゲ」の件は、今でも両市のHPに出てくる名前なので、何らかの言及はしたいと思い、注釈にしました。ほかの方から出典に関するミスのご指摘もいただき、たいへん恐縮しております。もともと知識不足のところへ専門書も使わず手を出した私が悪いのですが、私にとっては学ぶことがたくさんあって有意義でした。お手数をお掛けしたみなさんには感謝するとともにお詫び申し上げます。--柒月例祭（会話） 2015年4月26日 (日) 13:53 (UTC)
replies: text: : オオヒメツゲ・マルバツゲの件、了解しました。天然記念物指定当時の資料(文化庁のDB)などを参考に、本文中で説明させていただきました。また講談社の「日本の天然記念物」と林野庁のHPから自生地は加筆しております。近縁種のところの並び替えは、学名の近いも＝近縁なものを隣り合わせたものです。それよりも分布地を中心に並び替えるという手段もありますが、いかがでしょうか。--貘（会話） 2015年4月26日 (日) 15:53 (UTC)
replies: text: :: お疲れ様です。ツゲの学名が変わっていました。Buxus microphyllaにまとめてしまったようです。手持ちの資料だけでは、ヒメツゲvar. microphyllaの扱いがよくわからなかったので、本文のように書いてしまいました。僕も第三者のチェックをお願いしたいので、しばらくは様子を見させて頂きます。また、僕の書いたところで疑問がありましたら、お気軽にお声掛け下さい。しばらくはお休みなので、そんなにリアクションは遅くないと思います。なお、ツゲの最新の学名の出典はFlora of Japan（直リンクができないので、属名と種名のところに、Buxus microphyllaを入れて検索してください。）とThe Plant Listです。--貘（会話） 2015年4月26日 (日) 17:53 (UTC)
=== 要検証について ===
恥ずかしながら、自分の文章にを貼付いたしました。その理由は、ツゲに  が当てられるようになったようですが、これまでのツゲ var.  とヒメツゲ var.  の扱いがよくわからないからです。私は電子版のFlora of Japanしか目にする機会がないのですが、Flora of Japanでは、そもそも var.  と var.  の区別していないようにも見られ、シノニムにも var.  は明確に書かれておらず、その品種 f. が記載されていました。さらには、Flora of Japan中の の備考欄に『Variety microphylla is known only in cultivation.』と書かれている次第です。The Plant Listと照らしあわせて、ツゲに  を当てるのは間違いないと思いますが、これら変種の取り扱い・説明について、ご検証頂きたいと思います。よろしくお願いします。--貘（会話） 2015年4月27日 (月) 00:28 (UTC)

text: 学名について、自己解決しました（させました、かな？）。米倉（2012）「日本維管束植物目録」では、従来通りの var. {{snamei|japonica} を採用していたので、それにならい、Flora of JapanとThe Plant Listは淡々と事実を説明しております。

text: また、学名がふわっとしていることもさることながら、ツゲは人間との関係がかなり強く、国外を含めた各地の名称の説明を優先させるべきと判断し、名称の中で学名を最後に移動させております。

text: 分類も米倉（2012）に従い、箇条書きにすることで、分かりやすくなったのかと思います。説明文の順番は、分類順（変種のアルファベット順）にしていますが、元の通り、産地順（北から南）にした方が良かったかもしれません。ご意見を頂ければと。

text: では、お騒がせしてしまい、申し訳ありません。皆様の加筆・修正を期待しております。--貘（会話） 2015年5月7日 (木) 08:11 (UTC)
thread_title:  ツゲの加筆・修正に当たって 

message: 恥ずかしながら、自分の文章にを貼付いたしました。その理由は、ツゲに  が当てられるようになったようですが、これまでのツゲ var.  とヒメツゲ var.  の扱いがよくわからないからです。私は電子版のFlora of Japanしか目にする機会がないのですが、Flora of Japanでは、そもそも var.  と var.  の区別していないようにも見られ、シノニムにも var.  は明確に書かれておらず、その品種 f. が記載されていました。さらには、Flora of Japan中の の備考欄に『Variety microphylla is known only in cultivation.』と書かれている次第です。The Plant Listと照らしあわせて、ツゲに  を当てるのは間違いないと思いますが、これら変種の取り扱い・説明について、ご検証頂きたいと思います。よろしくお願いします。--貘（会話） 2015年4月27日 (月) 00:28 (UTC)
replies: text: 学名について、自己解決しました（させました、かな？）。米倉（2012）「日本維管束植物目録」では、従来通りの var. {{snamei|japonica} を採用していたので、それにならい、Flora of JapanとThe Plant Listは淡々と事実を説明しております。

text: また、学名がふわっとしていることもさることながら、ツゲは人間との関係がかなり強く、国外を含めた各地の名称の説明を優先させるべきと判断し、名称の中で学名を最後に移動させております。

text: 分類も米倉（2012）に従い、箇条書きにすることで、分かりやすくなったのかと思います。説明文の順番は、分類順（変種のアルファベット順）にしていますが、元の通り、産地順（北から南）にした方が良かったかもしれません。ご意見を頂ければと。

text: では、お騒がせしてしまい、申し訳ありません。皆様の加筆・修正を期待しております。--貘（会話） 2015年5月7日 (木) 08:11 (UTC)
thread_title:  要検証について 

message: 分布のあとに形態があって、その後ろに分類があると、分布に関する話が散らばります。学名の混乱した話が冒頭に近いのも、内容に見通しがきかない気がします。それで、提案になるのですが。
*まず形態のことを書く。次に分布と生育環境を書く。
*次に名前関連を書く。
*分類関係を書いて、個別の変種について触れる。最初の１欄以外は学名書かない方がいいような。
*ボックスについては本種ではないのだから、もっと簡素でいいのでは？
そんな感じですが、いかがでしょう？--Keisotyo（会話） 2015年8月13日 (木) 05:00 (UTC)
thread_title: 見通しがよくないのでは