ノート:ペトロナスツインタワー/過去ログ1

message: >元々は日本の建築会社、ハザマが受注したのだが、韓国の建築会社、サムソンの強引なやり方でそれぞれのタワーを建設するという前代未聞の発注となった。
>タワー2(韓国側)については、完成直後から手抜き工事が指摘され、最大4.5cm傾くことが予測されていることが、報知新聞2002年2月3日の報道等からわかっている。また建築過程でも日本側のタワー設計図を韓国側が共同工事なのだからと言う理由で勝手に持ち出し勝手にコピーしそれを下図に韓国側の塔を建てた話も伝わっている。勝手に持ち出したのに、設計図に日本側がタワーが傾くような細工をした等の韓国側から罵倒を浴びせられた。更に電気の配線の工事がずさんであったため、テナントがほとんど埋まっていない。 タワー2(韓国側)には電気のついていない部屋が多く、「昼は2本、夜は1本」とも言われている。
以上の記述に関して信憑性の有るソースを提示していただけませんでしょうか？
英語版のペトロナスタワーの項目にもそのような内容は記載されていませんし、英語版google等でペトロナスタワーが傾いている、若しくは傾くという予測等を検索しましたが、そのような内容のHPは確認できませんでした。国内でも一部の嫌韓系サイト以外のソースを確認できませんでした。
報知新聞2002年2月3日というソースが提示されているようですが、現在スポーツ報知の当時の記事を確認することがウェブ上できず、また、最寄の図書館にて扱われていなかったので自分としてソースを確認できませんでした。ですから、是非当時の記事をスキャンしていただく等、正確なソース提示をよろしくお願いします。せっかく『報道“等”』となっていますので新聞以外のソースの提示が望ましいです。(スポーツ新聞の一過的な記事では読者に対し十分なソースとなりえないように思います。)
そもそも4.5cmという傾きに関しても450mで4.5cmなわけで、床も同様に傾いていたと仮定しても勾配僅か0.01%で10mあたり1mmの差ですから計測することすら困難で、また無意味な物でしょう。そのような内容を記載する必要はないと考えます。
設計図持ち出し、及びそれに対するクレーム・電気配線でのミス等に関するソースもよろしくお願いします。いずれの内容に関しても企業間で相当額のペナルティが課せられ、それらに関する応酬があったでしょうから、そちらのソース(企業の開示情報等)も必要です。
また、夜間の電気についてですが、petronasでの検索結果等で電気の量の著しい差はほとんど見られません。それについても実際のタワーでのペナント数の推移を提示する必要があります。(公式な物でよろしくお願いします。)
検索結果(http://images.google.com/images?hl=en&q=petronas&sa=N&tab=wi)
以上ほとんどの記述に関して信憑性や論理性、重要性のない内容ばかりのようですので、当該部分を削除したいと考えます。反論の有る方は明確かつ正確で信頼性の有るソースをご提示ください。H.souichiro 2006年4月10日 (月) 23:51 (UTC)
219.115.200.57氏へ、英語版の同項目にあったので追加してしまいました。申し訳ない。つきましてはこのレースについてのソースをどなたかお持ちであればご提示お願いします。それと英語板でレースについて質問していただける方が居られましたら是非お願いしたいです。H.souichiro 2006年4月12日 (水) 10:57 (UTC)
replies: text: 実際の電気関連工事の手抜き問題によるタワーの写真があります。建築当初の夜間のペトロナスタワー

text: 写真のように配管/配電工事の不備により、片側が暗くなっており、これも証左の一つになると考えます。

text: 傾きの件はこの不備からの疑心暗鬼の結果かとも取れます。

text: 本来、souichiro氏の指摘にあるように4.5cm程度の差は測定範囲外の誤差ではあるのですが、配電などの不備によりそういった風聞がながれたのではないかと。(では...ないか...という想像的な文章ですみません。）

text: 設計図の盗用に関しては、現地でそういった風聞があったのは事実ですが、それが本当かというソースはありませんでした。--さんちゃまん 2006年4月12日 (水) 12:51 (UTC)
replies: text: :ちなみに、本証左の写真があるサイトは嫌韓サイトで、ちょっと信用性に欠けますね。--さんちゃまん 2006年4月12日 (水) 13:38 (UTC)

text: 確かにリンク先のサイトの画像では左が明るく右が暗いですね。しかし「右側が暗い」ただそれだけで配電不備の証左とはいかにも短絡的だと思います。配電不備以外にも説明しようと思えばいくらでも提示できてしまいます。僕個人としてはごくごく普通に巨大ビルプロジェクトによくある初期の入居率の悪さが最も理解されやすい説明ではないかと思っています。WTCも最初の数年間は政府系の入居ばかりでしたしエンパイアステートビルディングにいたってはエンプティステートビルディングとまで言われるほど入居率は低かったわけです。ことペトロナスツインタワーは国営企業の本社ビルとして建てられたわけですからタワー1にペトロナスがまとめてはいって、タワー2は外資系等の企業の入居を待つといった形になるのは自然ではないかと推論できます。あくまで推論であるわけですが、少なくとも写真だけが証拠なら、他にも、「右側は5時には業務が終わる企業だけだった」とか「セレモニーで一斉点灯する直前だった」とかむちゃくちゃな推論が出てもそれに対する明確な反論ができません。ですから配電不備があったと主張されるのなら、『ビルオーナーとしてのペトロナスから配電不備に関しての入居者に対する公式説明』若しくは『入居不足による損害の原因と対策に関する市場への報告』等の信頼有るソース(プレスリリースや株主への説明等)を求めているわけです。もし、配電不備が実際にあったならそれらの報告は当然あってしかるべき物ですし。
replies: text: :配電/配管工事の不備は、確かマレーシアの新聞に載っていましたが、その記事を見つける事ができてません。

text: :当然、タワー側としては、そういった入居率を下げるような不備を公にして問題をオープンにするはずもなく、公式な報告については何もありません。--さんちゃまん 2006年4月13日 (木) 02:46 (UTC)

text: 傾きに関してそういった風評が現れたということが事実で、その風評が嘘若しくは無意味な物であったならペトロナスタワーの誤解を払拭するために間違いであるということを掲載しなければならないのかもしれません。もちろん、ある程度確証が得られてからの話ですが、、、(無意味であることは確かであると思いますから、もう掲載してもいいとも思います)
replies: text: :この点について、日テレの番組/TV朝日のニュースでの話題くらいでしょうか。非常に弱いですね。--さんちゃまん 2006年4月13日 (木) 02:46 (UTC)

text: 設計図盗難に関しても“風聞”ではソースとして全く無意味ですね。
replies: text: :盗難ではなく、不正な持ち出しです。--さんちゃまん 2006年4月14日 (金) 05:02 (UTC)

text: あと「現地でそういった風聞があったのは事実」と断定されていますが、実際にご自身が現地で建設に携わっておられて、実際にその風聞をお聞きになったのでしょうか？そうであるならばかなり信頼性があると判断できますので、是非お教えください。
replies: text: :これは私や友人がマレーシアに遊びに行って、タクシーの運転手やマレーシアの友人が聞いた事です。

text: :直接建設には携わっていません。また、マレーシア人の多くは韓国人を非常に嫌っている(公式な場でも韓国人拒否をオープンにしてる位ですから)ので...

text: :伝聞であるという点で弱いですね。--さんちゃまん 2006年4月13日 (木) 02:46 (UTC)

text: 画像の信頼性ですが、画像は画像ですので置いてあるサイトによって信憑性は変わることは無いと考えています。(合成でもないでしょうし)もちろん文章の信頼性は余りありませんが、、、
replies: text: :うーん(笑)嫌韓サイトはそれ位するかも....--さんちゃまん 2006年4月13日 (木) 02:46 (UTC)

text: :それから写真のリンクをミスっておられたようですから直しておきます。H.souichiro 2006年4月12日 (水) 20:56 (UTC)

text: 「オープンにするはずもなく」と断言しておられますが、ありえません。オーナーのペトロナス社、施工のサムスン社、共に世界トップクラスの企業ですし、入居している企業もマイクロソフト社などこちらもトップ企業ばかりです。それらの企業間で訴訟等が発生すれば必ずニュースになりますし、訴訟に関しての公式コメントを(弁護士等を通じて)公表します。まず、「配電不備が有りその事実を公表せず入居者に貸し不具合が発生」した場合、確実に訴訟となり、ペトロナス、サムスン共に大きなペナルティーを科せられます。また、「配電不備が入居前に発覚した場合」についても、建設する際の契約違反から訴訟が起こります。「訴訟が起こらなかった」「もみ消された」「秘密裏の金で処理された」等はありえません。企業が非公式な金により利益、不利益を被れば(金を受け取る=公式な収支以外の利益=脱税等の温床)(金を支払う=本来の利益が減る=不利益)重大な犯罪行為であり、株主に対する裏切り行為であるので、高々数百千万ドルの金のために秘密裏で行うことはありえません、それに後述する保険が有りますから賠償金を用意できないということも有りません。また、いずれの企業も国際的によくしられ、大きな責任を負っている企業ですから、マレーシアでニュースにならないことはあっても確実に世界市場でニュースになります。
replies: text: :おっしゃるとおりですね。--さんちゃまん 2006年4月14日 (金) 01:38 (UTC)

text: また、ビル建設や造船等巨大プロジェクトにはその成功や維持、不具合に関して保険がかけられる場合が多いので、それらから訴訟費用や賠償金が支払われるでしょう。その場合、もちろん保険金の支払いは国際的なニュースになります。

text: また、配電不備があった場合オーナーの不利益になると考えておられますが、この場合、施工主のサムスンから賠償金を奪い自らの潔白を証明すれば不利益になるわけがなく、むしろ積極的開示が行われるでしょう。あくまで、施工主の不名誉であって、オーナーの不利益とはなりません。ペトロナス側が開示をためらう理由は有りません。

text: テレビで報道があったのですか！であるならば、大体何年くらいだったか位までで結構ですので、是非詳しく教えてください！！！(それくらいソースが無いんです。)
replies: text: :ペトロナスタワーでの韓国側着工遅れと傾きについて、96年頃としか覚えていません。ごめんなさい。--さんちゃまん 2006年4月14日 (金) 01:38 (UTC)

text: そのような伝聞ですと、逆に本来の疑惑に関する信頼性を落とすことになりそうですね、、、本来一般労働者には全く縁のない設計図などの話題がそういった場で語られること言うことは何者かが悪意を持ってその疑惑を広めようとしているようにも取れてしまいます。

text: そもそも同じビルを二棟建てるときに、どのような部分が別々の設計図で表されるのが当然で、どのような部分が同じ設計図を使われるのかが全くわかっておらず、『全く同じ棟を二棟建てる場合にそれぞれにおいて別々の設計図を使用することが当然で、その設計に関して主設計事務所では無く施工者が設計し、それに関して企業が情報を守らなければならない部分の設計図』が存在しているのかどうかすら疑問です。ちなみに両方の棟共に設計はハザマ、サムスン以外の設計事務所が行っています。
replies: text: :この部分は、設計図なっていますが、設計家が書く設計図ではなく、構造図/施工図と呼ばれるものの事と聞いています。

text: :A/Bタワー共、同じ構成ですから設計者/設計図は一緒ですね。どちらにしても、現地ではマレーシアの方が韓国を非常に嫌っているので、そのような風聞が流布されていると考えるのが正しそうですね。
--さんちゃまん 2006年4月14日 (金) 01:38 (UTC)

text: 弱い云々ではなく全く無意味な情報になっていますね。
replies: text: :ソースが見当たらない以上、無意味と言われても仕方ありません。--さんちゃまん 2006年4月14日 (金) 01:38 (UTC)

text: 「また、マレーシア人の多くは韓国人を非常に嫌っている(公式な場でも韓国人拒否をオープンにしてる位ですから)ので...」無関係かつ無責任な発言は厳に慎んでください。
replies: text: :Wikiに書く内容ではないですね。今後は慎みます。--さんちゃまん 2006年4月14日 (金) 01:38 (UTC)

text: 私のほうも個々に書き足していったほうが読みやすいでしょうか？H.souichiro 2006年4月13日 (木) 13:04 (UTC)
replies: text: :いえ、この件はこれで終わりにしましょう。

text: :確実なソースが見つからない限り、風聞は書かない。感情は極力廃するってのが、ここWikiですから。

text: :souichiroさんの判断が正しいと思います。

text: :私としては、マレーシアで実際に風聞を聞いていたものですから、つい、突っ込んでしまいました。

text: :ここでのルールに従います。--さんちゃまん 2006年4月14日 (金) 01:38 (UTC)
thread_title: 信憑性への疑問

message: >Eventually the builders of Tower 2, Samsung Constructions, won the race, despite starting a month behind Tower 1, built by Hazama Corporation, although Tower 2 ran into problems when they discovered the structure was 25 millimeters off from vertical.
ハザマ株式会社によって建てられたタワー1に一ヶ月遅れて始められたにも関わらず、最終的にタワー2の建築者としてサムスン建築が競争に勝った。しかし、タワー2は彼らが建物が垂直から2.5cm傾いているということを発見した時、問題に出くわした。
—以上の署名の無いコメントは、ロリナチ(会話・履歴)氏が[2006年8月2日 (水) 11:08 (UTC)]に投稿したものです。
replies: text: 01:08, 9 July 2005; SimonP

text: その辺りを執筆したのはこの方のようですので、この方に出典を聞きにいってはどうでしょう。--Snow steed 2006年8月2日 (水) 23:17 (UTC)
replies: text: :上のノート、熱膨張、振動、建築許容範囲、計測方法から考えて、出典は必要。英語版は無謬ではない。上でおかしいといっているものを単純には追加できない。あと、いかなる理由であれ、暴言はブロック・追放対象。--Los688 ：2006年8月2日 (水) 23:30 (UTC)
上での議論をしていた者です。きちんとした出典が明記されるまで当該部分を削除しておきたいと考えるのですが、いかがでしょうか？ロリナチ氏がこのノートでの議論を読まれ、出典を明かされた場合のみ記事に追加するべきだと考えます。でなければ出典の確認中、真偽の確かでない情報が記載されたままになってしまいます。H.souichiro 2006年8月3日 (木) 01:19 (UTC)
そもそもタワー2が傾いているといわれているというのは、報知新聞2002年2月3日から明らかになっている事柄なのではありませんか？そして、この出典に対して、信憑性に対する疑問という形で英語圏のサイトにはどこにもそのようなことが書かれていなかったというのがまず最初の反論であったはずです。

text: >英語版のペトロナスタワーの項目にもそのような内容は記載されていませんし、英語版google等でペトロナスタワーが傾いている、若しくは傾くという予測等を検索しましたが、そのような内容のHPは確認できませんでした。国内でも一部の嫌韓系サイト以外のソースを確認できませんでした。
私も英語サイトを巡回しましたが、ペトロナスタワーが傾いているというのは、複数のサイトで確認しました。その多くは英語版Wikipediaからの転載でしたが、例えばここ、シンガポール国立大学地理学部Tim Bunnell氏の論文によれば、彼が1997年にフィールドワークを行っていたときに、タワー2が『傾いている』ということは、広く言われていたそうです。--ロリナチ 2006年8月4日 (金) 03:29 (UTC)
英語サイトの見逃しは私の検索不足だと思われます。失礼いたしました。しかし、私は英語の情報に頼り、件の信憑性を疑ったのではなく、傾きの度合い(勾配0.01%)の意味を疑問に思い、そこを出発点にして国内外のサイトや新聞を検索することにしたまでです。
まず、報知新聞についてですが、そのニュースがあったとする「お話」はいくつかのサイトで見つけることが出来ますが、実際の報知新聞の記事のスキャンや報知新聞の公式サイトへのリンク等が確認できておりません。ですから実際にその記事が“存在”していたかどうか疑っています。通常なら私も新聞で報道がされていたというだけである程度信用しますが、件の傾きの場合10m当たり1mmという極めて僅かでほぼ誤差の範囲内であることにてついて新聞で本当に報道されたのか疑問を覚えました。また、傾きがビルの鉛直方向に対しての傾きか水平方向に対する傾き(床の沈み込み)なのかすらはっきりしません。そこで、
#本当にその報知新聞の記事が存在した確たる物証(記事のスキャン、報知新聞サイト等)
#企業・公的機関・報道機関の出典による正確で信憑性のある公式な情報と物証(記事のスキャン、サイト等)
を捜しています。いずれかが見つかれば明確な証拠としてWikipediaに傾きの件が載ることでしょう。しかし、未だに見つかっていません。ここでいう2.の情報については上にあるとおり傾きに関する「企業同士の訴訟」「市場への報告」「株主への説明」「建築物に関する安全性等の報告」等のそれぞれの企業または公的機関、報道機関による公式な情報を意味します。この点で、英語版Wikipedia・国内外個人サイト・現地の噂・現地の噂の伝聞等は意味を成しませんし、貴方が提示してくださった論文も残念ながら意味を成しません。公式な情報の不在が傾きの不在に繋がるということと公式な情報の必要・必然性は上での議論を参照してください。
また、貴方の提示してくださった論文を簡単に読ませていただきました。内容をお読みになられておられればわかると思いますが、
*傾いているという“噂”がある。
*あくまで噂であり、意味を成さない。
*技術に関しての無根拠な感覚(韓国より日本が上)に基づいているのではないかという考察。
*etc...
実際に傾いているといった内容は一切なく、あくまで「マレーシアの開発に関しての調査で、傾いているという噂によく出会い、それについていくつか考えてみた」程度の物でしょう。傾き自体に対しての言及は一切ありませんし、彼自身建築の専門家ではないようです。この論文では「そういった噂がある」事しか読み取れません。ですから、残念ながらこの論文から傾きの件を追加できるだけの情報を読みとることは出来ません。
よって、前記の1.2.のいずれかに該当する確たる出典を提示願えますでしょうか？H.souichiro 2006年8月4日 (金) 06:25 (UTC)

text: >2. 企業・公的機関・報道機関の出典による正確で信憑性のある公式な情報と物証(記事のスキャン、サイト等)
博士号を取得している大学機関の研究員による研究論文ですよ。出典は、大学機関（この場合、シンガポール国立大学）ということになります。

text: >*あくまで噂であり、意味を成さない。
このような記述は論文には記載されていませんよ。あなたの判断を含めないように。
それでは、ペトロナスタワー建設中に、タワー2が傾いているという噂が流れていた、という書き方にしますね。Wikipedia三大原則のうちの二つである、Wikipedia:中立的な観点・Wikipedia:検証可能性にも抵触しないわけですし。--ロリナチ 2006年8月4日 (金) 07:49 (UTC)
「The rumour has numerous possible connotations.」のあたりを「あくまで噂であり、意味を成さない。」と意訳したつもりでしたが、不適切に捉えられてしまいましたね。
論文自体が地理学の研究論文として信憑性があり、正当な物であることは確かでしょう。しかし、この論文ではツインタワーが傾いているという事に信憑性を与えることは出来ません。論文内でも「噂」として紹介されているとおり、ここからはどうやってもペトロナスタワーが傾いているという“事実”には達しません。(蛇足ですが、この論文は“地理学”博士の地理学の研究論文です。けっして“建築学”博士の建築構造に関する調査報告ではありませんのでいくら適正な論文であってもこの論文だけでは傾いているという情報源とはしがたいです。)ですから、この論文は実際に傾いているという証左になりえません。よって、「タワーは傾いている」という記載は出来ません。
また、「傾いているといううわさが流れていた」と追記されるという新たな提案ですが、記載されることは「Wikipedia:検証可能性」と「何が信頼のおける出版物とされるのか？」に反していると考えます。Wikipediaにおいて信頼を保証されるのは論文までです。その先のうわさの内容までは信頼を保証されません。つまり、「噂があった」とする論文の記述までは信頼されますが、噂本体の「傾いていた」に関しては信頼を保障されません。よって「ペトロナスタワーにおいて噂が存在した」(噂の内容は記載できない)は信頼の置ける内容となり掲載できますが、「ペトロナスタワーにおいて“傾くという”噂が存在した」となると信頼出来ない内容を含むことになり、記載することは出来なくなります。同様に噂だけを情報源にも出来ません。
もう一度蛇足となりますが、現在の記事と現在の議論において中立性は不必要な概念です。傾いていたとしても傾いていなかったとしても事実ですから。もちろん今後必要になるかもしれませんが。H.souichiro 2006年8月4日 (金) 09:50 (UTC)
"The rumour has numerous possible connotations."を「あくまで噂であり、意味を成さない。」と訳すのは、意訳ではなく誤訳です。正確には、「噂には、様々な考えうる含みがある。」でしょう。その後の記述にはちゃんとその『含み』の説明が書かれています。

text: >Wikipediaにおいて信頼を保証されるのは論文までです。その先のうわさの内容までは信頼を保証されません。つまり、「噂があった」とする論文の記述までは信頼されますが、噂本体の「傾いていた」に関しては信頼を保障されません。よって「ペトロナスタワーにおいて噂が存在した」(噂の内容は記載できない)は信頼の置ける内容となり掲載できますが、「ペトロナスタワーにおいて“傾くという”噂が存在した」となると信頼出来ない内容を含むことになり、記載することは出来なくなります。
これは違いますね。冷静に考えてみてください。
建設中、タワー2が傾いているという噂が流布していたのは論文から明らかになっている事柄であり、その事実を書くことに何ら問題はありません。--ロリナチ 2006年8月4日 (金) 10:59 (UTC)
>"The rumour has numerous possible connotations."の文だけを「あくまで噂であり、意味を成さない。」と訳したのではありません。あくまで、その文章全体(=「あたり」のつもりでした。)から訳させていただきました。このことに関して、誤解を与えてしまい、申し訳ありません。
噂自体の記載ですが、
#噂そのものに対しての論文でも、論文の大きな要素でもなく単に一話題に過ぎないこと
#言語学者等による統計学等の形式に則った“噂に対する”調査ではないこと、またそれらが行われていないこと
#噂が、どのような場で、どのような経緯で、誰によって、どうやって、どのような文脈で発せられたか検証できない
#論文での記述の通り噂には＂含み”がある
1.については、大学等によってなされた精査等が噂の存在等の事実確認にまで及んでおらず、検証されていない可能性が指摘できます。2.については、噂の存在の確かさが証明できないと同時に、人口に対して統計学的に無作為に抽出された1万人に聞いて1万人ともが答えた噂か、逆に先の1万人につき1人だけが答えた噂か、居酒屋で泥酔した客に聞いた噂か、建築学の学会で聞いた噂か検証できない事を意味します。3.については、ペトロナス社の株主総会でなのか、高層建築反対の論拠としてか、小学生によってか、主婦の井戸端会議の話題としてか、「“タワー2は傾いている”のは嘘で実はタワー1だ」と続くのか、全く検証できません。4.については、貴方の訳にもある「噂には、様々な考えうる含みがある。」の通りです。噂に関しての記述と噂の実態(実態の存在は検証できない)に誠実な記載を試みようと思えば、様々な含みを記載する必要があり、その記載にそれだけの価値とは思えません。(後述も参照のこと)
また、ノート上部での計算の通り2.5センチの傾きに意味があるのか、その存在への噂に重要度があるのかという疑問が払拭しきれません。重要度の低い内容についてわざわざ〝含み”を含めた噂まで記載する必要があるとは思えません。
私は不確実な噂をWikipediaへ記載する事に注力するより、信頼でき、検証できる公式な情報の記載を優先したいと考えております。H.souichiro 2006年8月7日 (月) 02:46 (UTC)
英語版ではちゃっかり
According to documentary of national geographic channel and korean newspaper, Tower 2 was successfully completed by Samsung Constructions, Kukdong Engineering & Construction (both of South Korea). On the contrary, the builders of Tower 1, Hazama Corporation (Japan), ran into problems when they discovered the structure was 25 millimeters off from vertical.[5]
として「タワー２はサムスンによって成功裏に建てられたが、反面ハザマが施工したタワー１は鉛直方向から２５ミリのズレを来たしている」という表現に書き換えられています。
引用文も
^ Secret of Petronas Twin Towers, Metroseoul(Korean) Hazama Corporation (Japan) has worked on 'Tower 1' and they found serious problem. The building was leaning 25mm on the ground. While Japanese fix this problem, Samsung Constructions (South Korea) is fully completed building without problem. Moreover, Japanese has failed to complete a spire until the end of scheduled time. While Japan construction team has a deep sleep, the South Korean construction team succeeded in establishing a spire.
のごとく非常に攻撃的で、ウィキペディアの記述として相応しいかどうか。
そもそも事実を確認すべきだと思うのですが。。
「fully completed building without problem」などということは東西の建築業界ありえない話だと建築業界の片隅に籍を置くものとしては思うのですが。—以上の署名の無いコメントは、123.227.143.190（会話）さんが[2008年5月15日 (木) 04:36 (UTC)]に投稿したものです。
thread_title:  英語版Wikipediaから 

message: :仰ることは尤もで、頷ける点も多いです。　しかし報道されている事実、風説が広まっている事実もあり、「タワーが傾いているという事実」はともかく、「傾いているとされる情報」をまったく無視できないのではないでしょうか？　私が提示した「ナショナルジオグラフィック」を見る限り、まったくの事実無根ではなさそうです。　申し訳ないですが、論調を見る限り「ペトロナスツインタワーに限って、特に神経質になっている」ように見えてしまい、違和感があります。日韓翻訳掲示板NAVER/Enjoy Koreaでも似たような議論がありましたが、その時も韓国サイドは、日本人からは意外なほどにナーバスな反応をしていましたので、一部の人には、単なる建築物との見方に収まらない存在なのかもしれませんが。--Vio2006年9月3日 (日) 04:25 
replies: text: :Vioさんに賛成です。国会図書館でも報知新聞2002年2月3日の記事を確認してきました。はっきりと韓国側のタワーがコンクリートなどの原材料及び、一般に手抜きと言われるような問題で傾いていると記載されています。これだけの記事・資料などが揃っている以上、この項に記載して構わないと思うのですが...
replies: text: :NPOVという観点での書くべきでないと仰るのかもしれませんが、事実(真実)は記載されてもしょうがないのではないかと思います。まして、韓国の建設業者による手抜き(台湾新幹線での問題や中国での建設工事などソースならいくらでも出ます）は世界的にも有名な話です。もし、ここでも駄目と仰るのなら、"韓国建設業による手抜き工事の一覧とその国際的な被害の広がり"というような項目を作って、関連項目へのLinkと事実の羅列でも構わないと思っています。

text: :とりあえず、投票に掛けるなりして、本問題の記載を載せるべきかを判断しても構わないのではないでしょうか？--さんちゃまん 2006年9月3日 (日) 09:01 (UTC)
replies: text: ::ディズニーランドの項目で問題になった都市伝説などとは、性質が全く異なると認識します。大手新聞が報道している事実、傾いているとするデータや情報が確認され、多くの人が知っている、関心を持っている件を全く無視、割愛することは不自然です。この点に全く触れないのは、何か特別な意図があっての隠蔽と勘繰られかねません。記述のレトリックに関しては考慮するとして、ペトロナスツインタワーの情報に加えることには大きな否定材料はないと考えます。---Vio 2006年9月4日 (月) 08:14 (UTC)

text: ::私も記載自体は問題ないと思います。ただし、事実を記載し、感情や偏見は排除した形で書くべきではないでしょうか。以前の記載は、嫌韓的な書き方であまり好ましいものではありませんでしたし。--さんちゃまん 2006年9月4日 (月) 11:37 (UTC)
replies: text: :::２ちゃんねるソースということで論拠にはならないかもしれませんが、参考まで。日本留学経験のあるマレーシア人の書き込みが、ペトロナスタワー関連スレにありました。かなり長い期間書き込んでいたことや内容からして、日本人の語りではないと思います。彼が述べた内容を記すと、(1)タワー2が傾いているとの報道は事実。(2)タワー2に入居が少なかったのは事実。(3)タワー1と2を繋ぐブリッジが41階と42階なのは不思議、ということです。---Vio 2006年9月5日 (火) 19:00 (UTC)

text: :::これも、２ちゃんねるソースということで参考まで。ペトロナスタワーに携わったハザマ関係者のレスがあります。要約すると(1)発注後は同時スタートあったが、韓国側はわざと1ヶ月遅れてスタートした(日本の工程を手本にするため。韓国的表現でいうところの「ベンチマーク」。手本があると、作業効率は大幅にupする。)。(2)ハザマに対して、各種資料の提示を要求してきた(これは私自身NTV「世界まる見え」のペトロナスタワーを扱った海外製作ドキュメンタリーで、韓国側で施工に関して自己解決できない問題が発生し、韓国内では有名な女性責任者が、ハザマへ渋々協力要請に行くシーンを見ました。)。(3)ハザマの工法は、当時世界最速で24時間体制を敷いていた。にも関わらず、1ヶ月後に着工した韓国がハザマより先に完成することは、技術的・物理的にありえない。(4)韓国側のコンクリート流し込みは、工法上ありえないスピードだった(基準より水を増量しないと、物理的に困難。それはコンクリートの決定的な郷土不足を意味する)---Vio 2006年9月5日 (火) 19:19 (UTC)
少し前にBSデジタルの「ナショナルジオグラフィックアワー～世界の巨大建造物シリーズ」で「ペトロナスタワー：日韓が挑んだ世界最高のツインタワー」を見ました。(放送時間55分)建設着工から完成までのドキュメンタリーですが、これはCSの"National Geographic Channel"でも"Mega Structures"として放送した番組です。番組中「建設中にタワーが傾いていることが判明した。」というシーンがありました。結局は傾きは修整できないものの問題ないレベル、という事だったと思います。後付で挿入したシーンではありませんから、工期中に現地では傾いているとの認識があったのは、事実ではないでしょうか？
ペトロナスタワーはマレーシアの鉄生産能力不足のために鉄骨を減らし、コンクリート柱を多用する特殊な構造で、そのために負荷に耐える新組成のコンクリートを開発したのですが、強度を保つための混合比や流し込みがかなりシビアにもか関わらず、韓国側は手順を無視したためのトラブルが多かったことは他のＴＶでも指摘されていました。工期からして所謂「ジャブコン」状態で、関係者の間で強度面での不安は残っているのは事実のようですね。
余談ですが「ナショナル～」で、発注者は式典の関係で「タワー１・２の同時上棟」を依頼し、ポールを取りつけるだけになっていた韓国側を一時中止させたのですが、それを無視して、関係者のいない未明に勝手にポールを取りつけて一番乗り宣言をしてしまったようです。---Vio 2006年9月3日 (日) 04:22 (UTC)
読んでいて気になったのですが、H.souichiroさんは「そもそも4.5cmという傾きに関しても450mで4.5cmなわけで、床も同様に傾いていたと仮定しても勾配僅か0.01%で10mあたり1mmの差ですから計測することすら困難で、また無意味な物でしょう。そのような内容を記載する必要はないと考えます。」と記してますね。床面の傾きとしては微々たるものですが、高層用高速エレベーターの設置精度と言う観点からしてみると、センチ単位の傾きがあるのはかなり重大であ
り、無意味ではないと考えます。実際ランドマークタワーのエレベータのガイドレールの精度は、上下の傾きがミリ単位以内に抑えられ、気温による金属の収縮にさえ気遣い設置されます。---Vio 2006年9月4日 (月) 08:06 (UTC)
個人攻撃をするわけではないですが、aログイン・ユーザーを装っていますが、ログイン・ユーザではないですよね?　記述したタグを読む限り、初心者が、wikiの仕組みを知らずに書き込んでいるようには見えないのですが、いかがでしょうか？一応、wikiではログイン・ユーザと非ログイン・ユーザは平等とはなっていますが、問題が紛糾するに及び、その中心人物が非ログイン・ユーザというのは、正直割り切れません。
こう申しては申し訳ないのですが、自らの文責や過去のwiki執筆歴すら明らかにしない、通りすがり的人物の発言で、記事がフリーズするのは如何なものかと苦言を呈します。アメリカでもこの点が問題になり、記事執筆はログイン・ユーザに限定されています。記事をフリーズした、ちより速やかかつ明確な回答が無き場合、記事のフリーズは徒労であり解除してもよいと考えのますが、皆さんはどのように考えますか?---Vio 2006年9月5日 (火) 19:48 (UTC)

text: :一週間ほど反論がなければ記事は修正してかまわないと思いますが、修正する際には２ちゃんねる等をソースにした話は書き込まないでください。事前に、どのような修正を行うかをノートに修正部分を示して話あっておくとよいと思うのですが。--Snow steed 2006年9月6日 (水) 03:02 (UTC)

text: :H.souichiroさんはログインユーザですよ。他の項目でも幾つか活躍されています。スペースシャトルの項目でも私と議論しながら、批判意見/養護意見をうまくまとめています。この批判は的外れですね。--さんちゃまん 2006年9月6日 (水) 14:13 (UTC)
replies: text: ::すくなくともH.souichiroさんのIDは登録されていませんよ---Vio 2006年9月6日 (水) 16:37 (UTC)
返答が遅れ、大変申し訳なく思います。大量で細かくなりましたので、箇条書きにしてお返事させていただきます。
Vio氏
*大手新聞が報道している事実、傾いているとするデータや情報が確認され
**ちなみに、大手新聞とはどこでしょうか？できれば報知新聞を初めとするスポーツ紙以外がいいのですが。

text: :(コメント)文中に失礼します。週刊新潮にもペトロナスツインタワーの件は出ていたのですが、Net上では確認できないです。この辺は、少し時間(1月程度)頂ければ、記事を見つけるなりできると思います。--さんちゃまん 2006年9月6日 (水) 14:13 (UTC)
*(1)タワー2が傾いているとの報道は事実。
**ナショナルジオグラフィックチャンネルでの放送と見てよろしいでしょうか？

text: オリジナルはNational Geographic Chですが、私が見たのはBS朝日です。内容は同じです--Vio 2006年9月7日 (木) 23:01 (UTC)
*(2)タワー2に入居が少なかったのは事実。
**すみません、出典をお願いいたします。また、以前指摘させていただきました、初期の入居率の低迷より的確なご説明をお願いいたします。
*(3)タワー1と2を繋ぐブリッジが41階と42階なのは不思議
**これはWikiの記述が十分でないからかも知れませんが、ブリッジは二階層構造でタワー1の41,42階とタワー2の41,42階をそれぞれつなげる構造になっている事を「2本のタワーの41階と42階を結ぶ連絡橋」と記述されていることを誤って理解された物かと考えます。いずれにしても、実際にタワーを見て見学された者ならば間違えるとは考えられませんから、実際のマレーシア人ではないか、マレーシア人でも実物をご覧になった事が無い方ですので残念ながら情報源とはできません。
replies: text: :(コメント)これは明らかな誤解・錯誤ですね。--さんちゃまん 2006年9月6日 (水) 14:13 (UTC)
replies: text: ::KLCC関連サイトで確認したところ、錯誤のようですね。ただ、勘違いしている人も多いようです。現地に住んでいる日本人も勘違いして、blogで紹介しています。--Vio 2006年9月8日 (金) 01:39 (UTC)
*(1)発注後は同時スタートあったが、韓国側はわざと1ヶ月遅れてスタートした
**故意であるかどうかについて詳しいご説明をお願いいたします。

text: ::故意であるかどうかは実証は難しいでしょう。状況証拠にしかなりえませんが、ポイントは2つあります。「世界まる見え」でも触れられていましたが、ハザマから設計図の提供を受けたものの、サムソンにとっては未知の工法が多くて手がつけられずに1ヶ月のブランクができてしまったようです。タイトなスケジュールの中、この状況で着工するものの、なかなか捗らず追い詰められていった様子はTVでも描かれていました。ハザマ関係者を名乗る２ちゃんねるでの発言を裏付けるように、サムソンの技術者が日本の現場を再三偵察に訪れ、日本側の工法や施工手順に目を光らせていた様子から、ノウハウが不足しているために日本側の手順を引き写しを目論んでいたのは事実だと思います。関係者しか把握していないことですから、状況証拠だけでは実証は難しいでしょうね。--Vio 2006年9月8日 (金) 01:39 (UTC)
*(2)ハザマに対して、各種資料の提示を要求してきた。

text: http://www.hazama.co.jp/petronas/petro1.htm --Vio 2006年9月7日 (木) 23:01 (UTC)
**資料の要求があったとする明確な情報をお願いいたします。
*(これは私自身NTV「世界まる見え」のペトロナスタワーを扱った海外製作ドキュメンタリーで、韓国側で施工に関して自己解決できない問題が発生し、韓国内では有名な女性責任者が、ハザマへ渋々協力要請に行くシーンを見ました。)

text: 「世界まる見え」でダイジェストが放送されたのはBBC制作のドキュメンタリーです。原題は"The Skyscraper"だったはず。
**いつごろの「世界まる見え」でしょうか？

text: 2003年ごろの放送です。--Vio 2006年9月7日 (木) 23:01 (UTC)
*(4)韓国側のコンクリート流し込みは、工法上ありえないスピードだった(基準より水を増量しないと、物理的に困難。それはコンクリートの決定的な郷土不足を意味する)
**水を増やしたコンクリートであったとは初耳です。ぜひ詳しい情報をお願いいたします。
replies: text: :(コメント)水増しされたかはともかく、ハザマの工法は世界屈指という状況で、高層建築において経験の非常に乏しい三星が不自然に早く建設できた点を怪しむ声はあります。ただし、当時のマレーシアでは鋼材が不足しており、その鋼材の納入において、何故かハザマより三星側へ優先的に且つ、納期より繰り上がって搬入されたという話がマレーシアの新聞にありました。これは、不正とかではなく、政治力による影響力と取るべきではあると思います。--さんちゃまん 2006年9月6日 (水) 14:13 (UTC)
*「建設中にタワーが傾いていることが判明した。」というシーン
**その内容を詳しく思い出して記述していただけないでしょうか？
*他のＴＶでも指摘されていました。
**どのテレビ局のいつごろの放送でしょうか？
*余談ですが「ナショナル～」で、発注者は式典の関係で「タワー１・２の同時上棟」を依頼し、ポールを取りつけるだけになっていた韓国側を一時中止させたのですが、それを無視して、関係者のいない未明に勝手にポールを取りつけて一番乗り宣言をしてしまったようです。
**その内容を詳しく思い出して記述していただけないでしょうか？
*実際ランドマークタワーのエレベータのガイドレールの精度は、上下の傾きがミリ単位以内に抑えられ、気温による金属の収縮にさえ気遣い設置されます。
**これに関しては、今、私がお答えできるのは、建物の精度とガイドレールの精度は違うということです。
*H.souichiroさんはログイン・ユーザではないですよね?
**？？私はアカウント作成手順に従いユーザー登録して、利用者ページ(作成していませんが)もウォッチリストもあるので、てっきりログインユーザーであると思っていたのですが、間違っていましたでしょうか？まだまだ、Wikiのシステムには不慣れな部分がありますので、よろしくお教えいただけたらと思います。
*自らの文責
**これに関しては、私はどのような行動をとらせていただいたらよろしいでしょうか？是非お教えくださいm(__)m
*過去のwiki執筆歴
**これはのことでしょうか？
質問ですが「ナショナルジオグラフィックアワー～世界の巨大建造物シリーズ『ペトロナスタワー：日韓が挑んだ世界最高のツインタワー』」は最初から最後まで全てご覧になったということでしょうか？あと、段組が壊れていたようなので、直しておきます。

text: :申し訳ないですが、反論にまったく合理性がありません。ペトロナスタワーが傾いているといるという情報の封殺を前提としていませんか?私が参考として述べた内容についてまで論拠を求めるのは笑止です。---Vio 2006年9月6日 (水) 17:01 (UTC)
さんちゃまん氏
報知新聞の2002年2月3日の紙面で「ペトロナスツインタワー」についての記事をご覧になられましたか。でしたら、その内容を詳しくお教え願えませんでしょうか？よろしくお願いいたします。また、ここで私が問題としておりますのは情報の信憑性であって中立性の問題ではありません。

text: (返信)私がいくら書いたところで、"是非よくよくお考えの上、ご自身の記憶と精神に対して極めて深く深くご自問なされて、"という多量のコメントを見ると、信用されないと思われますので、コピーをスキャナで取るなりして、いずれかにUpいたします。そうすれば、このように揉める事もないでしょう。--さんちゃまん 2006年9月6日 (水) 14:13 (UTC)
Snow steed氏
私も2ちゃんねるソースの情報はさすがに信頼できません。もう少し、的確で絶対的な情報があると良いのですが。
以上です。H.souichiro 2006年9月6日 (水) 08:20 (UTC)

text: 「そもそも4.5cmという傾きに関しても450mで4.5cmなわけで、床も同様に傾いていたと仮定しても勾配僅か0.01%で10mあたり1mmの差ですから計測することすら困難で、また無意味な物でしょう。そのような内容を記載する必要はないと考えます。」と述べた件について、説明いただけますか? エレベータ敷設において、看過できない誤差です。---Vio 2006年9月6日 (水) 17:01 (UTC)
Vio氏
#ナショナルジオグラフィックの番組をご覧になられて内容をご紹介していただきましたが、その番組は最初から最後まで全てご覧になられましたでしょうか？
#また、その内容をWikiのソースとして使用できるほどはっきりとご記憶でしょうか？
*この質問は貴殿のお話が、番組全体を踏まえた物で、Wikipediaに記載できるほどに確かな記憶に基づく物であるかどうかの確認です。失礼な質問ですが、どうかご容赦ください。
さんちゃまん氏
#報知新聞2002年2月3日の紙面で実際に、確実に、その記事を確認されたということで間違いありませんね？
*この質問は貴殿のお話が、Wikipediaに記載できるほどに確かな記憶に基づく物であるかどうかの確認です。失礼な質問ですが、どうかご容赦ください。
replies: text: :(コメント)日付は確認します。その上で新聞の記事をきちんとスキャンして、Upしますので。--さんちゃまん 2006年9月7日 (木) 02:15 (UTC)
replies: text: ::了解しました。ちなみにいつごろのスキャンとご提示を期待させていただければよいでしょうか？H.souichiro 2006年9月7日 (木) 04:46 (UTC)
また、お二方共に質問です。
#ナショナルジオグラフィックの番組内容をWikiに記載することに関して賛成なさいますか？

text: :(コメント)広範囲に知られた事実は記載しても問題ないと思いますが、番組の内容をそのまま記載するのは反対です。できるだけ、客観的に書くべきです。ただし、逸話とかいう扱いでの記載はOKでは?!--さんちゃまん 2006年9月7日 (木) 02:15 (UTC)
replies: text: ::公共の放送に流れたのですから、広範に知られた事実であると考えます。また、客観性の無い記事はありえないと考えます。どのような観点から、番組内容のままでは問題が発生するとお考えですか？、ちなみに、貴殿は番組をご覧になられたのでしょうか？H.souichiro 2006年9月7日 (木) 04:46 (UTC)
replies: text: :::私はナショナルジオグラフィックを論拠に、記事を執筆することは提案していませんよ？H.souichiroさんが、報知新聞記事を半ば事実無根のように決め付けているので、他のソースでも傾きについて言及している事実の例として、参考までに記しただけです。--Vio 2006年9月7日 (木) 23:01 (UTC)
Vio氏が1.2.と1.、さんちゃまん氏が1.と1.の質問にそれぞれ答えられたあとに、お二方のそれぞれの質問に関しても返答させていただきたいと思います。H.souichiro 2006年9月6日 (水) 18:18 (UTC)少し追記H.souichiro 2006年9月6日 (水) 19:02 (UTC)

text: ナショナルジオグラフィックは最初から最後まで見ましたが、それが何か反論の根拠になりますか？記憶力はたしかですが、あなたの指摘自体に違和感を感じます。返答がないので重ねて質問します。「そもそも4.5cmという傾きに関しても450mで4.5cmなわけで、床も同様に傾いていたと仮定しても勾配僅か0.01%で10mあたり1mmの差ですから計測することすら困難で、また無意味な物でしょう。そのような内容を記載する必要はないと考えます。」と述べた件について、説明いただけますか?H.souichiroさん、失礼な質問ですが、あなたは純粋な日本人ですか？ ---Vio 2006年9月6日 (水) 20:14 (UTC)
replies: text: :まず、傾きの度合いに対しての貴殿の疑問についてですが、今資料を集めてご説明の準備をしている段階でして、もう暫くお待ちいただければと思います。また、ナショナルジオグラフィックの放送についてですが、貴殿の記憶が正しい物と信頼させていただきますので、どのような内容をWikiに追記するべきか、追記の草案作りをお願いしてよろしいでしょうか？H.souichiro 2006年9月6日 (水) 22:43 (UTC)
replies: text: ::H.souichiroさん。あなたは質問をするだけして、質問には答えないのですか？済みませんが、その態度には不誠実であると言わざるをえません---Vio 2006年9月7日 (木) 01:22 (UTC)

text: ::Vioさん、Wikipedia日本語版は日本人のため”だけ”にあるものではありません。日本人及び日本での利用をメインとして想定してはいるでしょうが、当然、海外からの参照もあるわけです。あなたの発言は、他の日本人の信用や品位を貶める発言で、レイシストとして非難されても仕方がありません。(もしかして、あなたは日本人の品位を国際的に貶めるための朝鮮(2ch東亜+での通称”ホロン部”とか"ジョン")の方ですか？国際的な謀略(笑)でしたら、別のところでやってくださるよう、お願いします。)という発言と一緒ですよ。--さんちゃまん 2006年9月7日 (木) 02:49 (UTC)
replies: text: :::もちろん日本版であってもWikiはオープンポリシーの原則で、日本人以外にも門戸は開かれています。　H.souichiroさんの論調を見ると、真偽を確認するというよりも「ペトロナスツインタワーが傾いていない」ことを前提に、対立する意見を否定しているように見え、違和感を感じるのですよ。似たような論調は日本海・東海の呼称問題でも見受けられ、日本人的には理解できない、論理性を超越した民族的な思い入れが前提なら、対応を考えないといけないかと思った次第です。日韓翻訳掲示板NAVERでの韓国人の反応と酷似していたこともあり、失礼かとは思いましたが、質問の真意はそのようなことです。--Vio 2006年9月7日 (木) 23:01 (UTC)
ご不快感をおあたえしてしまい、大変申し訳ありません。エレベーターのガイドレールにつきましては、手元にございます資料といくらかの差異と誤解があるように思います。わずかなものですが、ただいま三菱様のほうにお問い合わせさせていただいて、ご返答を待たせていただいている段階です。ですから、もう少しお待ちいただくと、貴殿のご質問に十分にお答えすることができると確信しております。もう少しお待ち願えないでしょうか？また、お待ちいただいている間にでも草案の作成のほうよろしくお願いいたします。H.souichiro 2006年9月7日 (木) 01:50 (UTC)
報知新聞とナショナルジオグラフィックの番組以外での報道についてですが、
さんちゃまん氏には
*日テレの番組/TV朝日のニュース 96年頃
*週刊新潮にもペトロナスツインタワーの件は出ていたのですが
Vio氏には
*大手新聞が報道している事実
*NTV「世界まる見え」のペトロナスタワーを扱った海外製作ドキュメンタリー
をご提示いただいております。それぞれ具体的な日付や企業(番組名)、内容をできるだけ詳しく思い出していただけないでしょうか？よろしくお願いいたします。情報源はできるだけ多数あることが望ましいと思います。
また、Vio氏が「ログインユーザーではなく、IDもない」と指摘してくださいましたが、井戸端にて質問させていただいたところ、複数のユーザー様から「ログインユーザーである」といった回答を戴くことができました。貴殿のほうで何か手違い等ございませんかもう一度ご確認くださいませ。(利用者ページが無い事も原因かとも思われましたので一度作成してみました。)

text: 昨日の段階では、H.souichiroをクリックすると「該当するユーザは登録されていない」とのメッセージが表示されました。--Vio 2006年9月7日 (木) 23:01 (UTC)
replies: text: :Vioさんが御覧になったメッセージは「ウィキペディアには現在この名前の項目はありません。」というものではありませんか？　私の知る限り、存在しない利用者の利用者ページを開いても、「登録されていない」といったメッセージは出ないはずです。逆に、存在しない利用者名で利用者ページを作ることも出来ます（たまにやらかす人がいる）。そういうページは投稿記録へのリンクが無いので、良く見れば識別できるんですけどね。 -- ＮｉＫｅ 2006年9月8日 (金) 04:45 (UTC)
あと、先の質問(ナショナルジオグラフィックの放送の記憶等の確度の質問)について、「反論となりえるのか」というご指摘を受けました。これらに関しては、反論ではなくどうしても必要だった確認事項であるとお考えいただければと思います。どうかご容赦くださいませ。H.souichiro 2006年9月7日 (木) 09:58 (UTC)
thread_title: 議論の分割用の節

message: あくまでも参考資料として、お読みください。--Vio 2006年9月7日 (木) 23:41 (UTC)
===NTV「世界まる見え　TV特捜部」でダイジェストが放送されたBBC制作のドキュメンタリー===
#2003年頃放送。原題は"The Skyscraper"であったと思います。
#韓国・サムソン側の責任者は、韓国内の有名建築を手がけた実績も多い有名人。
#日本やハザマに対しての競争意識が強く、関係者にも「日本に勝つ」と檄を飛ばしていた。
#設計図は当初単独受注したハザマより提供を受けたものの、初めての工法が多く、日本より着工が1ヶ月遅れる。その間、ハザマの進捗が気になり現場を偵察していた。
#トラブルが多いサムソン担当分。建設が中盤を向かえようとした頃、決定的な工法の不備が発覚。サムソンの技術者を招集して解決を試みるが解決できない。スケジュールに追い詰められて、悩む女性責任者。結局、背に腹は変えられず、ハザマへ協力を依頼に行く。「彼女のプライドは大きく傷ついた」とのコメント。
===ナショナルジオグラフィックのドキュメンタリー「世界の巨大建築～ペトロナスタワー：日韓が挑んだ世界最高のツインタワー」===
#2006年7月頃にBS朝日で放送。
#内容は、ペトロナスタワーを設計したアメリカの設計事務所と、タワー1・2の現場責任者となった、2人のアメリカ人技師が中心。ハザマやサムソンについては、あまり触れられていない。
#ペトロナスタワーは鉄の生産能力が低いマレーシアの事情から、コンクリートを多用する特殊な構造。そのために、高加重に耐えるためシリカなどを添加したコンクリートを新開発した。このコンクリートは、強度を保つため添加物の割合や水分管理、流し込みが難しい。初めの数階については両方のビルで管理が不十分で強度が足りずその分の階の柱を補強する形となった。
#ハザマ側タワーの最上階に近いフロアで傾きが発見。完全な改修は不可能だが、手直しにより実用上は問題ないとの判断が下る。そのための修正としてその階以上の部分について数ミリずつの修正を加えることとなった。
#発注者は式典の都合でタワー1・2の同時上棟(屋上ポール取り付け)を希望。先行しポールを取り付けるだけになっていたサムソン側の作業を中止させた。しかしアメリカ人責任者とサムソンはこの要請を無視。関係者がいない、未明にポールの取り付けを敢行。完成1番乗りの宣言を行った。
===ハザマ公式サイトのペトロナスタワー解説===
#ハザマの建築技術が凝縮した「世界一」のＲＣ超高層ビル
#STRUCTURE　ＲＣ（鉄筋コンクリート）造の超高層ビル 
#CONSTRUCTION　４日で１フロアを仕上げる超スピード施工 
#QUALITY CONTROL　国際規格による信頼性が確保されています
#ハザマは24時間体制により、４日で１フロアを仕上げる超スピード施工を実現している。これは世界最速レベルで、工程管理ソフト「プリマベーラ」、ドキュメント管理ソフト「エクスペディション」、ＣＡＤによる作業管理、大型システム型枠や自昇式ジャンピングフォーム型、GPS鉛直精度測定といった最新技術を投入して実現が可能であった。
#ハザマの公式サイトでは言及していないが、最新技術や高層ビル建築ノウハウが乏しいサムソンが日本より1ヶ月遅れて作業を開始し、世界最速を誇るハザマより先に完成することは、業界的にはありえない事。サムソンが水を増量してコンクリートの粘度を押さえ、流し込みのスピードアップを図った事を裏付ける、工程管理書や目撃者が存在している。
===ハザマ関係者を名乗る人物よりのリーク===
#京釜高速鉄道@ハングル板2ch 
#２ちゃんねるソースなので信憑性はありませんが、参考まで。
#2000/05/16(火) 01:05 工事の工程管理ってそんなものだよ 一ヶ月先にお手本があると全然楽 日本側の技術者が引いた施工図（通称現場合わせ・・・） そのままチョッパれるし、細かい問題（施工段階になって 発生する問題）なんかにも対処可能。でも奴らわかってて同じ間違いするのさぁ 
#2000/05/16(火) 01:11 あとオイラが徹夜で計画した資材搬入計画 そのまま持ってかれたトキはむかついた・・・ でも、やっぱり失敗しやがった。（資材発注ミス）ザマ見ろ 
#2000/05/16(火) 01:40 工程計画表があればがぜん楽チンだよなぁ 俺も一瞬見ただけでなくパクられたのか？と思ったらやっぱり・・・ 現場事務所に無用心に張ってるから持って行かれる可能性大って日本人 じゃそんな考え自体出てこないわな。 でも、重機入れる為に実は1階梁を増強していてりするけど、そ～いうのには気が付いてないんじゃない？けけけ しかし、マレーシアも意地悪なことするねぇ。面白いけどさ 
#2000/05/16(火) 07:17 アハハ、オレも聞いたことがある。 工事途中だっつうに「日本側の施工棟は何ミリ傾いてる」とかネガキャン張ったやつだろ
#2000/05/16(火) 14:31　盗んだわけじゃなくて、丸ごとコピーしていったの。 契約に「お互い協力しあうこと」とあるから断れないお互いだとさ・・・笑止 失敗後、おいらの英語が変なんて抜かしやがった・・・ あああああ、思い出しても腹立つ
#2000/05/16(火) 20:13 確かに少しずつ遅れて同じペースで建設してる（笑）
===シンガポールでサムソン施工のビルが傾く===
#「星日報」2003/1/20付記事です。こちらのblogに記事のスキャン画像が登録されています。
#地元紙が『シンガポール版ピサの斜塔』と形容 　一等地シェントンウェー近くで完成した新築ビル傾く / 　ＮＯ３チャーチ・ストリートに完成した３０階建て新オフィスビルが斜めに傾き、開発を請け負った韓国サムスン・コンストラクション社はもとより、工事を発注した新ビルのオーナーであるシンガポール中華総商会（ＳＣＣＣＩ）、ＯＣＢＣ、キャピタルランドを慌てさせている。まだ入居者もいないのに早々と「シンガポール版ピサの斜塔」地元メディアに報じられたこのビルが斜めになった原因だが、建物の重量で地盤の一部が沈下したためと見られる。　開発費３億２千万ドルのこのビルの敷地面積は２万７５８０平方フィートで、２０００年７月に着工。建設を請け負っているサムスン・コンストラクションは昨年８月にビルの一部の沈下・傾斜化現象に気づき、そのむね建造物・建設庁（ＢＣＡ）に報告し、その後補強工事を行ってきたという。　サムスン・コンストラクションはこのビルを昨年１２月９日に引き渡す予定だったが、補強工事が進行中のため、今年２月に延期されていた。これは５月に再延期されそうだ。ＢＣＡは構造上安全と断定できるまでは、仮入居許可書（ＴＯＰ）の発行を行わないと発表している。
#三星' シンガポールから不実工事で '恥さらし'Pressian・韓国語
#(日本語訳)「世界の超一流企業」を標榜してきた三星建設がまた海外欠陥工事で恥をさらしている。 三星物産建設部門が、シンガポールで30階建て高層ビルを不実施工した疑いで法廷に立つ ことになったからだ。 　シンガポールの有力日刊紙 <ストレートタイムス>が去る7月2日「三星物産建設部門及び 三星と共同で工事を引き受けた設計士及び管理者が建物管理法違反疑いで告発されて起訴 された」と報道した事実が一歩遅れて確認された。　この新聞を引用して報道した <週刊東亜> 最新号によれば、シンガポール国家開発省建設 庁は、三星がシンガポールの金融中心地レプルスプレース通りに高さ173m(尖塔含む)に達 する30階建てのオフィスビルを建設したが、地盤工事規定を破ったと三星側を告発した。 地盤が弱い埋め立て地に建てることを勘案して、地を堅く押し堅めなければならなかった のにこれをまともにしなかったという。 　三星は最初に許可受けたとおり、コンクリート杭が地盤をくぐって最小限 5m 以上下がる ように地盤工事をしなければならないのに73個の杭のうち66個を規定どおり施工しなかっ たという疑いを受けている。疑いが確定されれば三星は 5万シンガポール・ドル(約 3078 万ウォン) 以下の罰金を払うか12ヶ月以下の懲役刑になる。 　問題になったビルは現在0.1度傾いた状態で、2002年末が完工目標だったがシンガポール 政府から入居許可書を発給してもらえず誰も入居できないままがらんと空いていることが わかった。これに対して三星物産は「規定どおり工事をしたが、建物敷地が埋め立て地な ので地盤が弱くて1cm 程度浮動沈下が起きた。2003年から地盤補強工事に入っていて2006 年2月には入居が可能になる」と説明した。
#30階建てのビルが傾く技術力のサムソン。しかも時期はペトロナスタワー完成後。サムソン担当分のペトロナスタワーの安全性について、業界内でも不安が囁かれる一因が露呈したと言えないだろうか？
thread_title: ペトロナスタワーに関わる参考資料

message: #2003年頃放送。原題は"The Skyscraper"であったと思います。
#韓国・サムソン側の責任者は、韓国内の有名建築を手がけた実績も多い有名人。
#日本やハザマに対しての競争意識が強く、関係者にも「日本に勝つ」と檄を飛ばしていた。
#設計図は当初単独受注したハザマより提供を受けたものの、初めての工法が多く、日本より着工が1ヶ月遅れる。その間、ハザマの進捗が気になり現場を偵察していた。
#トラブルが多いサムソン担当分。建設が中盤を向かえようとした頃、決定的な工法の不備が発覚。サムソンの技術者を招集して解決を試みるが解決できない。スケジュールに追い詰められて、悩む女性責任者。結局、背に腹は変えられず、ハザマへ協力を依頼に行く。「彼女のプライドは大きく傷ついた」とのコメント。
thread_title: NTV「世界まる見え　TV特捜部」でダイジェストが放送されたBBC制作のドキュメンタリー

message: #2006年7月頃にBS朝日で放送。
#内容は、ペトロナスタワーを設計したアメリカの設計事務所と、タワー1・2の現場責任者となった、2人のアメリカ人技師が中心。ハザマやサムソンについては、あまり触れられていない。
#ペトロナスタワーは鉄の生産能力が低いマレーシアの事情から、コンクリートを多用する特殊な構造。そのために、高加重に耐えるためシリカなどを添加したコンクリートを新開発した。このコンクリートは、強度を保つため添加物の割合や水分管理、流し込みが難しい。初めの数階については両方のビルで管理が不十分で強度が足りずその分の階の柱を補強する形となった。
#ハザマ側タワーの最上階に近いフロアで傾きが発見。完全な改修は不可能だが、手直しにより実用上は問題ないとの判断が下る。そのための修正としてその階以上の部分について数ミリずつの修正を加えることとなった。
#発注者は式典の都合でタワー1・2の同時上棟(屋上ポール取り付け)を希望。先行しポールを取り付けるだけになっていたサムソン側の作業を中止させた。しかしアメリカ人責任者とサムソンはこの要請を無視。関係者がいない、未明にポールの取り付けを敢行。完成1番乗りの宣言を行った。
thread_title: ナショナルジオグラフィックのドキュメンタリー「世界の巨大建築～ペトロナスタワー：日韓が挑んだ世界最高のツインタワー」

message: #ハザマの建築技術が凝縮した「世界一」のＲＣ超高層ビル
#STRUCTURE　ＲＣ（鉄筋コンクリート）造の超高層ビル 
#CONSTRUCTION　４日で１フロアを仕上げる超スピード施工 
#QUALITY CONTROL　国際規格による信頼性が確保されています
#ハザマは24時間体制により、４日で１フロアを仕上げる超スピード施工を実現している。これは世界最速レベルで、工程管理ソフト「プリマベーラ」、ドキュメント管理ソフト「エクスペディション」、ＣＡＤによる作業管理、大型システム型枠や自昇式ジャンピングフォーム型、GPS鉛直精度測定といった最新技術を投入して実現が可能であった。
#ハザマの公式サイトでは言及していないが、最新技術や高層ビル建築ノウハウが乏しいサムソンが日本より1ヶ月遅れて作業を開始し、世界最速を誇るハザマより先に完成することは、業界的にはありえない事。サムソンが水を増量してコンクリートの粘度を押さえ、流し込みのスピードアップを図った事を裏付ける、工程管理書や目撃者が存在している。
thread_title: ハザマ公式サイトのペトロナスタワー解説

message: #京釜高速鉄道@ハングル板2ch 
#２ちゃんねるソースなので信憑性はありませんが、参考まで。
#2000/05/16(火) 01:05 工事の工程管理ってそんなものだよ 一ヶ月先にお手本があると全然楽 日本側の技術者が引いた施工図（通称現場合わせ・・・） そのままチョッパれるし、細かい問題（施工段階になって 発生する問題）なんかにも対処可能。でも奴らわかってて同じ間違いするのさぁ 
#2000/05/16(火) 01:11 あとオイラが徹夜で計画した資材搬入計画 そのまま持ってかれたトキはむかついた・・・ でも、やっぱり失敗しやがった。（資材発注ミス）ザマ見ろ 
#2000/05/16(火) 01:40 工程計画表があればがぜん楽チンだよなぁ 俺も一瞬見ただけでなくパクられたのか？と思ったらやっぱり・・・ 現場事務所に無用心に張ってるから持って行かれる可能性大って日本人 じゃそんな考え自体出てこないわな。 でも、重機入れる為に実は1階梁を増強していてりするけど、そ～いうのには気が付いてないんじゃない？けけけ しかし、マレーシアも意地悪なことするねぇ。面白いけどさ 
#2000/05/16(火) 07:17 アハハ、オレも聞いたことがある。 工事途中だっつうに「日本側の施工棟は何ミリ傾いてる」とかネガキャン張ったやつだろ
#2000/05/16(火) 14:31　盗んだわけじゃなくて、丸ごとコピーしていったの。 契約に「お互い協力しあうこと」とあるから断れないお互いだとさ・・・笑止 失敗後、おいらの英語が変なんて抜かしやがった・・・ あああああ、思い出しても腹立つ
#2000/05/16(火) 20:13 確かに少しずつ遅れて同じペースで建設してる（笑）
thread_title: ハザマ関係者を名乗る人物よりのリーク

message: #「星日報」2003/1/20付記事です。こちらのblogに記事のスキャン画像が登録されています。
#地元紙が『シンガポール版ピサの斜塔』と形容 　一等地シェントンウェー近くで完成した新築ビル傾く / 　ＮＯ３チャーチ・ストリートに完成した３０階建て新オフィスビルが斜めに傾き、開発を請け負った韓国サムスン・コンストラクション社はもとより、工事を発注した新ビルのオーナーであるシンガポール中華総商会（ＳＣＣＣＩ）、ＯＣＢＣ、キャピタルランドを慌てさせている。まだ入居者もいないのに早々と「シンガポール版ピサの斜塔」地元メディアに報じられたこのビルが斜めになった原因だが、建物の重量で地盤の一部が沈下したためと見られる。　開発費３億２千万ドルのこのビルの敷地面積は２万７５８０平方フィートで、２０００年７月に着工。建設を請け負っているサムスン・コンストラクションは昨年８月にビルの一部の沈下・傾斜化現象に気づき、そのむね建造物・建設庁（ＢＣＡ）に報告し、その後補強工事を行ってきたという。　サムスン・コンストラクションはこのビルを昨年１２月９日に引き渡す予定だったが、補強工事が進行中のため、今年２月に延期されていた。これは５月に再延期されそうだ。ＢＣＡは構造上安全と断定できるまでは、仮入居許可書（ＴＯＰ）の発行を行わないと発表している。
#三星' シンガポールから不実工事で '恥さらし'Pressian・韓国語
#(日本語訳)「世界の超一流企業」を標榜してきた三星建設がまた海外欠陥工事で恥をさらしている。 三星物産建設部門が、シンガポールで30階建て高層ビルを不実施工した疑いで法廷に立つ ことになったからだ。 　シンガポールの有力日刊紙 <ストレートタイムス>が去る7月2日「三星物産建設部門及び 三星と共同で工事を引き受けた設計士及び管理者が建物管理法違反疑いで告発されて起訴 された」と報道した事実が一歩遅れて確認された。　この新聞を引用して報道した <週刊東亜> 最新号によれば、シンガポール国家開発省建設 庁は、三星がシンガポールの金融中心地レプルスプレース通りに高さ173m(尖塔含む)に達 する30階建てのオフィスビルを建設したが、地盤工事規定を破ったと三星側を告発した。 地盤が弱い埋め立て地に建てることを勘案して、地を堅く押し堅めなければならなかった のにこれをまともにしなかったという。 　三星は最初に許可受けたとおり、コンクリート杭が地盤をくぐって最小限 5m 以上下がる ように地盤工事をしなければならないのに73個の杭のうち66個を規定どおり施工しなかっ たという疑いを受けている。疑いが確定されれば三星は 5万シンガポール・ドル(約 3078 万ウォン) 以下の罰金を払うか12ヶ月以下の懲役刑になる。 　問題になったビルは現在0.1度傾いた状態で、2002年末が完工目標だったがシンガポール 政府から入居許可書を発給してもらえず誰も入居できないままがらんと空いていることが わかった。これに対して三星物産は「規定どおり工事をしたが、建物敷地が埋め立て地な ので地盤が弱くて1cm 程度浮動沈下が起きた。2003年から地盤補強工事に入っていて2006 年2月には入居が可能になる」と説明した。
#30階建てのビルが傾く技術力のサムソン。しかも時期はペトロナスタワー完成後。サムソン担当分のペトロナスタワーの安全性について、業界内でも不安が囁かれる一因が露呈したと言えないだろうか？
thread_title: シンガポールでサムソン施工のビルが傾く

message: すみません、議論の流れとぜんぜん関係ないのですが、私自身で編集することができないようでしたのでここにコメントします。次に編集する機会に考慮していただけると幸いです。
「テナント」の項目内の「紀伊国屋」に関する記述ですが、「2階を占領し、外部プールに面しており、カフェもある。」というように何故か「占領」という物騒なことばが使われています。これは「2階の全体を占め、」などに換言できるものではないでしょうか（実際に2階すべてを占めているかは存じ上げません）。Teich 2006年9月20日 (水) 05:16 (UTC)
replies: text: 「2つの階」の誤訳と併せ、修正しました。なお、全体ではないようです。--U3002 2006年9月25日 (月) 05:07 (UTC)
誤字と思われるものを見つけましたのでご報告します。
デワン・フィルハーモニック・ペトロナスが、デワン・フィルハーモニー・ペトロナスと記述されています。
なお、文中の英語表記では"Philharmonik"となっていました。—以上の署名の無いコメントは、210.196.254.34（会話）さんが[2007年1月24日 (水) 01:29 (UTC)]に投稿したものです。
それとマレーシア・フィルハーモニー管弦楽団になっていますが、これもマレーシア・フィルハーモニック管弦楽団ではないかと思います。（リンク先はオーケストラの一覧が妥当かと思われます）—以上の署名の無いコメントは、210.196.254.34（会話）さんが[2007年1月24日 (水) 01:35 (UTC)]に投稿したものです。
ところでノート中でサムソンって表記されてるけどサムスンだよね
何で同じにみんな間違えてるの？
一人が複数IDで全部ノート書いてるから？
thread_title: 日本語の修正

message: 井戸端より移動 --SGreen 2006年9月20日 (水) 07:59 (UTC)
ノート:ペトロナスツインタワー現在特定版削除依頼中ですが、依頼されている版以前の[ 2006年9月8日 (金) 08:41 Vio]の版で追加された部分で、Vio氏がBS朝日で放送されたナショナルジオグラフィックチャンネル(以下NGC)の番組を要約してくださいました。ところが、その番組『ナショナルジオグラフィックのドキュメンタリー「世界の巨大建築～ペトロナスタワー：日韓が挑んだ世界最高のツインタワー」』について、NGCに問い合わせたところ上記でVio氏が引用された内容と全般の詳細についてはこまかくご記憶で、ある程度正確であるのに、当該ノートでの議論において最も重要な一部にのみ重大な相違が見られました。詳細はVio氏の会話ページにて指摘させていただいております。(議論中のノートでも指摘させていただきましたが、特定版以降になりましたので、改めて会話ページに投稿いたしました。)そして、その質問への回答を私の会話ページに戴き、そこでNGCへの問い合わせについて、「第三者である私たちにとって信憑性は証明できないのではないのでしょうか？」とのご指摘を頂きました。確かにその通りであると考え、井戸端にてNGCへの問い合わせを行ってくださる方を募らせていただきます。
*NGCの番組「世界の巨大建築～ペトロナスタワー」について、公式サイトの問い合わせ先へ「傾いていたのはタワー1かタワー2か」等の質問で、引用された内容と問い合わせた内容の相違と、番組内においてどちらのタワーが傾いていたと報道されたか、を確認してくださる方をお探ししています。
NGCへの問い合わせは電話もしくはメールアドレスがあれば簡単にでき、とても丁寧に対応していただいたので、問い合わせすることはさほどお手を煩わせることが無いと思いますので、お問い合わせしていただけたらと思います。ただし、受付は土日だけなのでお問い合わせは平日になってからということになります。また「傾いていたのはタワー1かタワー2か」との質問の提案などが私による誘導であると判断されたならばご指摘くださってご訂正くださいますようお願いいたします。
本来ならば当該記事のノートや会話ページですむはずのものですが、当該ページは削除依頼中で、ノートで人を募らせていただくのは難しいと考え、井戸端に掲載しました。そのほかにも出典を明らかにしつつもその内容が改変されていた場合に関しての皆様のお考えをお伺いしたいと考えたためです。どうかご了承の上よろしくお願いいたします。H.souichiro 2006年9月8日 (金) 22:36 (UTC)
また、お問い合わせしていただける方はどうかこの下にご署名をお願いできないでしょうか？
パソコンテレビ「Gyao」にて見ることができます。—以上の署名の無いコメントは、221.71.27.194（会話）さんが[2007年10月24日 (水) 12:25 (UTC)]に投稿したものです。
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上記の確認に関連して、さんちゃまん氏が国会図書館で確認されたという「報知新聞に2002年2月3日に掲載された「はっきりと韓国側のタワーがコンクリートなどの原材料及び、一般に手抜きと言われるような問題で傾いていると記載されています。」という内容の記事」が存在したかどうか報知新聞社に問い合わせていただける方を募りたいと思います。私が問い合わさせていただいたところ、「2002年2月3日の当紙の地方版等の各版にそのような記事は存在しない」との言を戴きましたが、公式なコメントとしての引用は控えてほしいとの事でしたので、他の方にも確認していただき、第三者としての問い合わせ結果をご提示いただきたいと考えました。
*報知新聞社へ電話もしくはメールにて「報知新聞に2002年2月3日にペトロナスツインタワーについての記事があったかどうか。」を確認していただける方を捜しています。
こちらは、平日のみ等の制約はないようです。どうか、よろしくご協力お願いいたします。
また、お問い合わせしていただける方はどうかこの下にご署名をお願いできないでしょうか？H.souichiro 2006年9月9日 (土) 06:13 (UTC)
通りすがりの者ですが、報知新聞は「二日付け　夕刊　二面」のようです。
H.souichiroさんが問い合わせをしたということが事実であれば同様の回答が帰ってくる確率が高いと思われますが。
どうせやるなら国会図書館に記事を確認しに行ってくれ、更に報知新聞社に問い合わせをしてくれる方を募ったほうが良いのでは？公式のコメントではないという話ですし。—以上の署名の無いコメントは、218.221.83.212（会話・履歴・whois）氏が[2006年9月22日 (金) 20:33(JST)]に投稿したものです。 
replies: text: お返事が遅れ大変、申し訳ありません。現在当方かなりの田舎に居住しており残念ながら国会図書館(分館含む)へはほとんどいける状態ではありません。近くの図書館にあった報知新聞の記事は確認しましたが当日の新聞に存在せず、他の版を確認するために報知新聞社へ問い合わせした次第です。あと「公式コメントではない」のではなく、「個々人へは「公式コメント」として回答できるが、その他への引用については控えてほしい」とのことでした。ですから「公式コメントである、しかし個人目的以外での引用は控えてほしい」とすべきでした。そのような経緯より私がここへ引用するより、他の方に問い合わせていただき確認していただくことが最も適当だと考えました。最初に投稿した内容に語弊があり申し訳ありませんでした。どなたか確認してくださると良いのですが。H.souichiro 2006年10月18日 (水) 02:27 (UTC)
thread_title:  報道機関への問い合わせ 

message: 最終的には全てのソースを否定しそうな勢いですね。
元々この問題自体、彼の国について何らかの形で調べた方でないと知らない話かと思いますが…
ノートを見る限り、「嫌韓」「2chソース」と次々に判断して、提供元を絶ってるように見えます。<Br>
もちろん玉石混合・彼の国を嫌うあまり、憶測記事が飛び交ってるのも事実ですが、過剰なまでにソースを信用無しと言うのは如何なものかと。--61.211.106.210 2007年9月1日 (土) 16:59 (UTC)
replies: text: 先々月のGyaoの昭和TVにおいて、ナショナルジオグラフィックのペトロナスタワーが無償公開されていましたね。番組の中で、ポールの同時上奏という約束を、韓国側タワーの責任者であるアメリカ人が三星側と共に破って、夜中にこっそりと取り付け、建設主からもクレームがあった旨を明確に説明していました。さらに、韓国側タワーの傾きによる修正についても、きちんと検証し確認されていますね。

text: もう、誰が誤魔化そうとしても、今までの真実の積み重ねで、三星の出鱈目さと滅茶苦茶な行為は明確にされたと思います。

text: 当初の議論から1年以上立っている訳ですし、そろそろ、嫌韓な表現を避け、三星側の不正な行為をきちんと記述すべきだと。そのため、投票を行おうではありませんか。--さんちゃまん 2007年10月24日 (水) 13:08 (UTC)

text: ちなみに、国会図書館での写真撮影は駄目でした。コピーの持ち出しはOKなんですが、不鮮明で。その点はお詫びします。--さんちゃまん 2007年10月24日 (水) 13:09 (UTC)
61.211.106.210さんへ

text: 私は嫌韓のサイトであるかどうかではなく、公式の発表または報道の有無が問題だと考えています。Vioさんがこられなくなってから議論がとまってしまっていますが、Vioさんが見つけてきてくださったソース(公式な言及でないものと2ちゃんねるのもの、ペトロナスツインタワーではないビルについてのものを除く)について調べておきました。各社に問い合わせてみましたが、報道の存在が確認できたのはナショナルジオグラフィックのもののみでしたので、それ以外で見つけることができればと考えています。
さんちゃまんさんへ

text: お久しぶりです。ナショナルジオグラフィックの番組については上でVioさんがまとめておられるものと同様ですよね？私は以前はただの報道を記載すべきではないと考えていましたが、十分に妥当な内容であるならば、情報元を明示して記載するべきだと考えるようになりました。今回の内容について、皆さんが妥当であると考えるのならば、記載することに賛成します。(私自身としてはやはりタワー1が25ミリ傾いているといわれても、軸がわからないので不完全な情報だなと思いますが。)

text: また、報知新聞の報道についてですが、報知新聞にその記事を参照させてほしいと依頼したところ、「その当日に、そのような記事は存在していません。」といわれてしまったので、さんちゃまんさんの国会図書館での参照のみがたよりです。何とかして、手に入れることができればいいのですが。H.souichiro 2007年10月27日 (土) 05:48 (UTC)
ノート、および議論を読ませていただきましたが、サムスンが建築したタワーは「傾いている」というのが｢事実」かと思いますが。
H.souichiroの言われる基準が正しいとするならば、wikiはほとんどなにも書かれることは無いでしょう。
ナショジオの番組は見ていました。
｢不手際で傾いている」というのはその番組で確認できます。
--Dmai 2009年4月24日 (金) 19:11 (UTC)
冒頭でハザマを｢建築｣業者としているのは無理がある。多数のまじめな建築技術者がいるにしても建築は傍流扱いであり｢建設｣業者の方が良いかと思う。
ハザマにとって当工事施工は技術的にというより施工的(採算的)にかなり問題のあった工事である。これは全支店から若手職員を技術研修の目的で相当数動員しながら彼等が活かされることはなく、派遣された中からは不満の声が相次いだことだけでも明らかである。そのころ中途での施工不調顕在時に、当初工事の検討に当たったベテラン社員の方から初期の施工計画通りであればこのような問題はたぶん無かったとの言を私はその時にうかがっている。
愚劣な赤字は、その後、政治的なクレーム（マハティール時代からのつながり）により多少は回復された。しかしこれでよかったかどうかはメーンバンクの第一勧銀の責任とともに問われるべきだった。—以上の署名の無いコメントは、218.47.31.75（会話）さんが[2008年8月28日 (木) 11:39 (UTC)]に投稿したものです。
thread_title:  提示されたソース元を次々と嫌韓サイト認定し、無条件で信用無しとしている件について。 

message: 英語版ではTower 1（Hazama）が"was leaning 25 millimetres"　とされ、日本語版ではタワー2（サムスン）が「25mm傾いている」とされています。過去に議論があったようですが、今の日本語版は傾きについては出典皆無です。英語版ではナショナル・ジオグラフィックが出典として提示されています。:en:Talk:Petronas Towers#Leaning tower of Petronasにはより詳しく(Video : 36:02~36:13)と、動画のどの時点で言及されているかも書かれています。もしタワー2が傾いているという出典が示せないならば、ナショナル・ジオグラフィックに従い、タワー1に傾きが見つかったと書くべきではないでしょうか。--miya（会話） 2012年9月27日 (木) 07:36 (UTC)　追記：こちらの動画 http://www.youtube.com/watch?v=wYdY4TvBpYU では29分20秒あたりから（Tower 1 wasn't straight.は30分7-8秒）です。--miya（会話） 2012年9月27日 (木) 07:58 (UTC)　自コメントの一部に打ち消し線を入れました。理由は後で述べます。--miya（会話） 2012年10月12日 (金) 13:59 (UTC)
replies: text: 履歴を確認しましたが、[ 2012-09-25T13:43:27の版]でLille Lierre氏が出典も無しに加筆しただけでしたので、その前の版に差し戻しました。--miya（会話） 2012年9月27日 (木) 14:25 (UTC)
ナショナル・ジオグラフィックの動画と上の議論を読んでみました。まず、タワー2が25mm傾いているは出典が無く、記載すべきではありません。ついでに上の議論にある他の韓国側の問題も読んでみましたが、これについては典型的なWikipediaの弱点（合理的な推測にも基本的には出典が必要）と長所（信頼の置ける出典の無い話は書かない）がよく表れており、結果Wikipediaでは書けない内容であると考えます（噂についてはまともな出典があれば、『「噂」がある』とは書けるでしょうが論文一つでは無理でしょう）。一方ナショナル・ジオグラフィックですが……客観的な出典とするにはきついですね。結局後れを取ることになったタワー1の技師の発言とナレーションのみであるため、主観的な要素をぬぐえないこともありますが、72階まで建設した時点での話であり最終的な数値では無いため、垂直に補正することが出来たのか、完成時点ではもっと傾いているのかなど現状を推し量る材料には出来ない点が大きいです。これについては途中かつ主観的な話であることを示すため『ナショナル・ジオグラフィックのMegastructuresによれば、タワー1を72階まで建設した時点で25mmの傾きが見つかり、工事は中断したとされる』とするのが良いと考えます。--open-box（会話） 2012年10月11日 (木) 12:43 (UTC)
PorcupineWorksと申します。新参者ですがよろしくお願いいたします。コメント依頼を拝見してこちらに参りました。私もナショナル・ジオグラフィックの動画を、英語字幕を ON にして見てみました。確かに「タワー1が傾いている」と言っているように思われました。また、そのあとのナレーションで、「まずいことに、これが問題としてリークされた。構造設計上の問題になるほどではなかったが、ペトロナスツインタワーは威信のかかった公共事業だったので...」と続いているように思われました。英語字幕と音声は少し異なる部分があり、そのあと「だからどうした」のかは英語力不足により、ちょっと聞き取れませんでした。
個人的な印象としては、この番組のこの部分は、「プロジェクトX」のように危機を誇張してその解決を劇的に演出する手法に思われたのですが...ですから、もし「タワー1の72階あたりが25mmずれている」と書く場合は、（ナショナル・ジオグラフィックのMegastructureによれば、という但し書きもつけて）その後のナレーションの部分も書くとよいのでは？と思います。もう一つ個人的な感想ですが、私は建築にも詳しくないので、300m(?)でわずか25mmというのは、一万分の1以下の傾きであり、むしろすばらしい精度だと驚きました。さらに、それを検出した測定の精密さも驚くべきものだと感じました。出過ぎたことでしたら申し訳ありません。--PorcupineWorks（会話） 2012年10月12日 (金) 10:46 (UTC)

text: Open-boxさん、PorcupineWorksさん、コメントありがとうございました。Open-boxさんの「客観的な出典とするにはきつい」というご意見は確かにその通りですし、PorcupineWorksさんの「一万分の1以下の傾き」「検出した測定の精密さ」という視点は目から鱗が落ちる思いでした。「傾き」に言及するなら、それがどういう意味を持つか、客観的に評価した論文などを出典とすべきだし、どこがどのようにずれている（いた）かを書くにはナショナル・ジオグラフィックの番組は不十分すぎると思い直して、自コメント「タワー1に傾きが見つかったと書くべきではないでしょうか。」に打ち消し線を入れました。--miya（会話） 2012年10月12日 (金) 13:59 (UTC)
thread_title:  要出典範囲（傾いているのはどちらか？） 

message: コメントアウト部分に「...報知新聞2002年2月3日の報道等から...」という情報がありますが、信憑性がありません。2002年時点で刊行されていたのは報知新聞ではなくスポーツ報知のはずです。Gsearchで2002年のスポーツ報知を検索してみましたが、「ペトロナスツインタワー」を含む記事は見つかりませんでした。現物のコピーをお持ちの方は、何と言う新聞の何面にどのような見出しをつけて掲載されていたか、こちらに明記をお願いします。見出しが明確になれば、国立国会図書館で確認できます（たとえ遠方でもコピー取り寄せ可）。NDLでも確認できない場合は、コメントアウトと言えど除去すべきでしょう。--miya（会話） 2012年9月27日 (木) 14:25 (UTC)
replies: text: 横から失礼いたします。新聞社の報道が信憑性が無いとなると、一体、どのような出典であれば信頼できるのでしょうか？「2002年時点で刊行されていたのは報知新聞ではなくスポーツ報知のはずです。」との発言に関してですが、意味が分かりかねます。2002年時点で報知新聞は刊行されていたはずです。Gsearchで検索すべきなのは、スポーツ報知ではなく、報知新聞ではないでしょうか？何故、スポーツ報知を検索して、「記事が見つからなかった」と報告しているのか理解不能です。それと、民間企業の検索サービスに過ぎない「Gsearch」よりも、国立国会図書館で、報知新聞のマイクロフィルムを調査する方が確実ではないでしょうか？「Gsearch」の検索システムがどのようなものなのか分かりませんが、仮に「見出し」しか検索しないのであれば、見出しに「ペトロナス」とのキーワードが含まれていない場合、検索結果に表示されなくても不思議ではありません。こちらのサイトは個人ブログなので、そのままでは出典として不適切ですが、「報知新聞　二日付け　夕刊　二面」との文言が見受けられますので、ひとまずは、2002年2月2日の報知新聞の夕刊の2面を国立国会図書館で調査してみるべきではないでしょうか？ 
スポーツ報知は、報知新聞社が発行しているスポーツ新聞。1990年以後、題号を『報知新聞』から『スポーツ報知』に変えたが、正式名称は『報知新聞』のまま。そもそもスポーツ新聞が、建築分野で評判がよいと云えるか甚だ疑問だが。
これだけ長ったらしい議論をやってソースと云われる記事（2002年2月2日の報知新聞の夕刊：そもそも報知新聞に夕刊はないが）の存在すら誰も証明できていない。（ネット上ですら誰も元記事を見つけられない。記事とリアルタイムで掲示板などの話題になった形跡もまったく見受けられない。話題になったのは2004年以降、こんな”美味しい記事”を嫌韓厨の群が2002年当時は全員、一旦スルーしたなどありえるのか？　ネタ元サイトの”記事引用”に調査をしたとある国立マレーシア大学とやらも存在しない等々、結果は火を見るより明らかだろうが。ペトロナスツインタワーにまつわる都市伝説・デマ風評の拡散の例としてならともかく）
資料が確認でき無いならば書くな。資料が確認できたら書け。ただそれだけのこと。千の議論、万の屁理屈より、一つの証拠。こんなものは、議論以前のレベル。60.45.69.79 2014年12月7日 (日) 23:06 (UTC)

text: G-Searchの新聞記事横断検索は「見出し」だけではなく「本文」も含めて検索できますよ。スポーツ報知（報知新聞社）は1998年1月1日以降の記事が検索対象となっていますが、「ペトロナス」の単語が登場する記事は2013年4月16日の1個（「アプリ事始 あべぽよ～ カワイイ安倍首相!?が『ぽよ～ん』」、スポーツ報知、2013年4月16日、19面、566文字）だけで、これもペトロナスツインタワーの「傾き」とは全く無関係な内容でした。他にもいろいろ調べてみましたが、気になった記事が毎日新聞にひとつだけ（「ここでも日韓は譲らず? 1棟ずつ建設“競争” －マレーシアのツインビル」、毎日新聞、東京朝刊社会面、1996年4月16日、31面、430文字）。内容は「クアラルンプールの現地人（子供?）は日韓双方の懸命な作業をよそに『高さが違う』『片方が傾いている』などと建設の進捗状況に対して喧しい」という趣旨で、傾いているのはどちらのタワーなのかの言及も無く、とても出典にはできないと思いますが。--Orataw（会話） 2014年12月14日 (日) 17:43 (UTC)
thread_title:  「報知新聞2002年2月3日」の信憑性