ノート:ペンシルバニア鉄道

message: ペンシルバニア州とペンシルバニア駅に合わせて、「ペンシルバニア鉄道」にしたほうがいいと思う。Pennsylvaniaの発音は[pensəlveinjə]だから、原語的には「ペンシルヴェイニャ」なんだろうけど、普通は「ペンシルバニア」でしょ。グーグルでも、「ペンシルバニア」が742,000件、「ペンシルベニア」が272,000件と、「ペンシルバニア」が多い。--218.224.61.168 2007年5月1日 (火) 08:39 (UTC)
thread_title:  改名提案（2007年5月） 

message: ノート:ペンシルバニア州#改名提案での合意形成を経て、記事名に「ペンシルバニア州」を含む各記事の名前はそれぞれ該当箇所が「ペンシルベニア州」となるよう変更されました。本記事を含むペンシルベニア鉄道関連各記事（以下の5記事）もこれに合わせるため名称の「ペンシルバニア」の部分を「ペンシルベニア」に一括して変更・改名することを提案します。
*ペンシルバニア鉄道 → ペンシルベニア鉄道
*ペンシルバニア鉄道GG1形電気機関車 → ペンシルベニア鉄道GG1形電気機関車
*ペンシルバニア鉄道K4s形蒸気機関車 → ペンシルベニア鉄道K4s形蒸気機関車
*ペンシルバニア駅 → ペンシルベニア駅
*ペンシルバニア駅 (ニューヨーク) → ペンシルベニア駅 (ニューヨーク)
--Penn Station 2009年3月28日 (土) 15:09 (UTC)
*（条件付き賛成）日本語話者の間では「ペンシルバニア」という発音が目立ちますので、リダイレクトとして現行記事名をすべて残すという条件付きで賛成します。これは内部リンク対策というのもあります。--準特橋本（Talk/Contribs） 2009年3月29日 (日) 04:46 (UTC)
replies: text: : 賛成いただきありがとうございます。表記揺れがありますので、移動後のリダイレクトはすべて（意図的に）残します。また、上記提案では書き忘れましたが、もし鉄道分野では「ペンシルバニア〜」という表記が一般的、ということであれば本提案は取り下げる所存です。特に定訳がなければ、地名と合わせて「ペンシルベニア〜」としたい、というのが趣旨になります。--Penn Station 2009年3月29日 (日) 04:59 (UTC)
* 改名には反対致します。鉄道関連は日本で言えば、「鉄道写真」と「鉄道模型」が有名です。鉄道写真の関連もペンシルバニア鉄道またはペンシルヴァニア鉄道となっています。鉄道模型の有名どころのカトーは、ペンシルバニアとしています。ペンシルバニアの列車の紹介ページとしています。更に補足として別に観光案内を説くわけではありませんが、ANAやJALの案内などにはペンシルバニア駅となっています。そのため鉄道関係に関してはペンシルバニアの方が有力ですので、ペンシルベニアにリダイレクトを作成し、こちらを改名するのは鉄道業界での提案には反対します。鉄道ファンや鉄道関係の案内にペンシルベニアはほとんど見あたりません。こういうアメリカの鉄道を紹介しているサイトなど鉄道関係に関してはWikiより充実しているサイトもペンシルバニアで統一されています。そのため鉄道業界に関しては地理的なことよりもペンシルバニア駅などで定説的な統一が生まれていますので、改名には反対です。--Ipoo 2009年3月29日 (日) 17:18 一部追記--Ipoo 2009年3月29日 (日) 17:29 (UTC)(UTC)
* (コメント) 齋藤晃『蒸気機関車の興亡』ISBN 4-87188-416-3 では「ペンシルベニア」、小島英俊『流線形列車の時代』 ISBN 4-7571-4112-2 では「ペンシルバニア」であり、同一出版社で両方の表記が用いられていました。鉄道模型雑誌では「ペンシバニア」が用いられている傾向は認められますが、鉄道記事名について地理記事との整合性と鉄道模型での表記とを天秤にかければ、百科事典としては前者をとるべきでしょう。国立情報学研究所の学術文献検索で「鉄道 ペンシル」として調べてみましたが、ヴァとバなどを同一視して 17 件中「ペンシルベニア」が 9 件、「ペンシルバニア」が 8 件であり、有意な差は認められず、「鉄道業界」にペンシルバニアとする慣例があるという検証はできませんでした。当該鉄道の実在した時期を対象とした比較的入手容易な日本語文献として『蒸気機関車の興亡』は標準的なものですから、リダイレクトを前提とすれば「ペンシルベニア鉄道」に特段の問題があるとは思えません。--Jms 2009年3月29日 (日) 20:02 (UTC)
* （コメント）吉雄永春「ファンの目で見た台車のはなしIII」『THEレイル No.17』（エリエイ出版部プレス・アイゼンバーン、1986年、pp.77-98）などでは国鉄TR23形台車をペンシルバニア形台車と表記しており、また同記事では戦前の鉄道省工作局の担当技官がペンシルバニア形の名を「車輛工学」誌に公表された論文で使用していた旨の明記があり、鉄道業界、中でも台車関連技術者の間においては半世紀以上の長きにわたって「ペンシルバニア」の語が一般に広く使用されていたことが確認できます。よって、TR23系について「ペンシルバニア形台車」という固有名詞が使用されてきたという歴史的事実が存在することから、小生は「鉄道業界」ではPennsylvaniaの読みをペンシルバニアとする慣例があった、とのIpoo氏の意見を妥当なものとして支持します。少なくとも、同鉄道が存在した時期を対象として後年に書かれた文献での表記よりは、直接その時代に書かれた文献で掲載があった表記の方がプライオリティは高いのではないでしょうか。--HATARA KEI 2009年3月30日 (月) 00:53 (UTC)
** （追記）なお、日本国有鉄道当局は「ペンシルバニア鉄道におけるピギーバックの扱い方」『外国交通調査資料』（日本国有鉄道、1966年）など公文書で一貫して「ペンシルバニア鉄道」という表記を使用していますし、鉄道院時代以降の新聞発表を見ても、掲載紙によらず「ペンシルバニア鉄道」の表記で統一されているようです。ご参考まで。--HATARA KEI 2009年3月30日 (月) 01:08 (UTC) --HATARA KEI 2009年3月30日 (月) 14:21 (UTC)（さらに追記）
* （コメント）私はただの鉄道模型が好きななのでちょっと文献によるというのは書きませんでしたが、客観的に考えると、Jmsさんの提示された資料に比べるとHATARA KEIさんの後半に示された資料の方がファン向けというより専門的ですね。私の意見も時代的背景や写真集などですが、「公文書で一貫して「ペンシルバニア鉄道」という表記を使用」というところから、地理と鉄道業界を切り離すと、時代的背景と公文書を尊重するのが最適なためHATARA KEIさんのご意見に感銘を受けるとともに改めて、改名提案に反対します。--Ipoo 2009年3月30日 (月) 01:21 (UTC)

text: 鉄道模型の世界では一貫して「ペンシルバニア」ですな。えーと、マイクロエースとカトーがそれぞれペンシルバニア鉄道の機関車を出してますけど、どっちも「ペンシルバニア」ですな。あと模型書誌（RM　MODELSには良く出とる）にも「ペンシルバニア」と紹介されているのは他の方々の指摘どおりですが、鉄道ファン2001年10月号に「ペンシルバニア博物館を訪問」、ディアゴスティーニ（←あってる？）の「鉄道データファイル」に「ペンシルバニア」と記載。つーことで、鉄道模型を趣味としている暇人として反対。--123.226.66.123 2009年3月30日 (月) 14:15 (UTC)
*（コメント）テレ朝の世界の車窓からだと「ペンシルベニア駅」と表記されています。在ニューヨーク日本国総領事館も同様です。Wikipediaは鉄道趣味のためのサイトではないので、一般的な表記に合わせるべきでしょう--準特橋本（Talk/Contribs） 2009年3月31日 (火) 01:52 (UTC)
*んじゃ、お聞きするけど、ペンシルベニア州ってのは一般的なんっすか？少なくとも、1968年に消滅したペンシルバニア鉄道はその終焉において日本の書籍において「ペンシルバニア」鉄道として記載されている。今、RailwayMagazine漁ってるけど、橋本氏の発言を取るならば、俺の今の行動意味ないよね？ましてやGG1形について記載された書籍で「ペンシルベニア」なんて聞いたことがない（関連本、漁り中）。で、「ペンシルバニア州」だって一度改名されてるんじゃね？中国の歴史書の正統争いじゃねーんだからコロコロ変わるのも感心しないよな。俺は改名提案見てなかったから今更だが「ペンシルベニア州」へ改名には反対だ。似たようなもんでサラエボの件も見たけどさーWikipediaと世間のズレがひどいと思うよ？言葉遊びが過ぎる。百科事典なんから表題は余程間違えてない限り、別のもんを追記して補足すりゃーいい、おっと、閑話休題だ。それを改名改名してたら、また「ペンシルバニア」です、いや、「ペンシルベニア」ですだのめちゃくちゃになる。俺の今の行動は無駄なパワーかもしれない、でも、納得いかないから探す。まぁ、その分を記述に使いたいとこだけどな。そこんとこ、橋本氏よ、よく考えてほしいぜ。--123.226.66.123 2009年3月31日 (火) 07:35 (UTC)
replies: text: :私自身アメリカで生活していたこともあり、「ペンシルバニア」と発音することに非常に違和感を覚えるというのもありますし、少なくともニューヨークのペンステーションに関しては現在も存在している駅ですので、ペンステに関しては公的機関での呼称がより百科事典に相応しいと言えるでしょう。

text: :故にペンシルバニア駅の項目もペンシルベニア駅に変更すべきです。なお「ペンシルベニア州」という表記は州当局による公式な呼称であるようです。

text: :あと言葉づかいは議論の場にふさわしい言葉で。次も同じような口調なら荒らしとして扱わせていただきます。--準特橋本（Talk/Contribs） 2009年3月31日 (火) 12:38 (UTC)
replies: text: ::では、ちーとマジメになりましょうか。まず、「ペンシルバニア」の発音に違和感と言われるが、これは橋本氏の個人的意見にすぎない。ノート:ペンシルバニア (原子力潜水艦)の方も改名提案がでているが、あっちの方は「ペンシルヴァニア」「ペンシルヴェニア」、もしくは「ペンシルパニア」と記載されている。つまり、「ペンシルベニア」という表記は珍しい部類に入るだろう。ためしに「ペンシルバニア」鉄道、「ペンシルベニア」鉄道でそれぞれGoogle検索してみればいい。明らかな差が発生する。つまり、この分野では「ペンシルベニア」という発音は橋本氏のいうところの違和感を感じるものとなる。少なくとも、「ペンシルバニア鉄道」及び、その関連物には反対を申し上げる。つまり、百科事典という万人が見るものであれば、文献のあるものが優先されるべきであって、発音等はその次に来るべきだろう。発音は人によって変化するものだからな。この項目の上に前回の改名提案が残っている。ならば、今回改名してもまた、同じことが発生するだろう。どこかでとめないとだめだ。だから、異論というか、異発音として併記、もしくはリダイレクトで対応すべきだと考える。鉄道業界と言うと大げさになるからいわないが、長年鉄道模型を趣味としてきた俺にとっては「ペンシルバニア鉄道」であり、「ペンシルバニア鉄道GG-1型」なんだ。あーこれも個人的意見だな、すまない。でも、どうしてもおかしいと言うなら、橋本氏が鉄道に関する「ペンシルベニア」と書かれた文献を示して欲しい。示してくれれば、引き下がって賛成に回ってもいい。それは宣言しておく。以上、乱文失礼。--123.226.66.123 2009年3月31日 (火) 13:23 (UTC)
replies: text: :::議論がかみ合っていない気もしますが、少なくとも「Penn Station」の日本語に相当する記事の表記は現代日本語の標準的表記法に合わせるべきだとお伝えします。現地の日本国領事館もそういう表記を行っているなど、記事名により相応しいと言える根拠もありますし。それ以外もなるべくなら改名すべきでしょう。文献に関してはJmsさんが例示していますので割愛します。--準特橋本（Talk/Contribs） 2009年4月1日 (水) 12:45 (UTC)
(コメント) ペンシルバニア表記の鉄道関連文献の存在は既に示した通りです。記事名をどちらの表記にするにせよ、なぜ他の表記にしないのかという理由を文献を介して脚注に示すことで改名論が無駄に繰り返されることを防ぐ必要があるでしょう。いくつか音源を確認してみましたが、発音に最も近い片仮名表記は「ペンシルヴェニア」の様です。文献的には (英和辞典の類でも可能ですが) 地名発音辞典で検証可能かと思います。HATARA KEI さんの指摘した吉雄永春「ファンの目で見た台車のはなしIII」での記述を根拠として「ペンシルバニア鉄道」表記を用いるというのには一定の合理性があるかと思います。一方、もし仮に当時の日本語文献では「ペンシルバニア」表記が一般的であったが、現代の日本語文献では「ペンシルベニア」表記が一般的という事実があるならば、「ペンシルベニア鉄道」とすることにも一定の合理性があると言えるでしょう。文献的裏付けを前提として、最終的には百科事典としての統一性と分野ごとの慣例のどちらを優先するか、という議論かと思います。--Jms 2009年3月31日 (火) 22:00 (UTC)

text: 今回の改名提案につきましては、文献を提案しても合意がなされない以上、これ以上の議論を重ねることによる、合意は不可能ではなくとも、かなりの難産を伴うと小生は予想いたします。この項目の改名に関しましては、以前も改名が行われたように、また改名提案が行われることが考えられます。よって、今回の改名提案で改名が成されても、成されなくても今後、同じような提案が行われることを未然に防ぐ、ということを条件に小生は同意に譲歩いたします。例えば、上記にあるよう英語原文、「Pennsylvania」に対する発音、「pensəlveinjə」に対応した発音で通常表現されるものをリダイレクト、もしくは併記すること、などです。今後、安易に改名提案が行われることがないよう願うばかりです。--123.226.66.123 2009年4月1日 (水) 13:39 (UTC)
=== 改めて改名提案（提案内容の変更） ===
皆様、ご意見ありがとうございます。本改名提案を行った者ですが、応答が遅くなってしまい申し訳ありませんでした。私も1つ文献（有賀貞訳、西崎文子訳 『アメリカの世紀 それはいかにして創られたか? 』 刀水書房、2005年、ISBN 4887083440）を見つけましたが、この本では「ペンシルヴェニア鉄道」となっていました。鉄道というより歴史の本になりますが。。
さて、これまでの皆さんの議論および典拠情報のご提供を受け、提案を次のように変更させていただきたく思います。
# かつて存在していた鉄道会社の名称は歴史的名称として「ペンシルバニア鉄道」のままとする（関連する機関車もこれに準ずる）。かつて存在していた鉄道会社「ペンシルバニア鉄道」および機関車「ペンシルバニア鉄道○○型□□機関車」については、工学分野での慣例を重視し現状のまま「ペンシルバニア〜」とする（地理歴史分野では「バ」「ベ」に有意な差が認められない）。
# 「ペンシルバニア駅」については、ペンシルバニア鉄道由来ではあるものの、現存の駅であり地名との整合性を持たせて「ペンシルベニア駅」とする。
鉄道模型に親しまれてきた方や台車の専門家にとっても、地名や発音、米政府・州政府の自称との整合性を重視される方にとっても、ある程度ご納得いただけるのではないかと思うのですが、いかがでしょうか？ご意見よろしくお願いいたします。--Penn Station 2009年4月1日 (水) 18:22 (UTC) 提案理由一部修正：Penn Station 2009年4月2日 (木) 18:17 (UTC)

text: 落とし所としては良いのではないでしょうか。相互の発音でリダイレクトを作れば問題ないでしょうし。--準特橋本（Talk/Contribs） 2009年4月1日 (水) 21:48 (UTC)

text: 今まで出てきた資料からすれば、工学的興味の文脈では「ペンシルバニア鉄道」表記が主であり、「ペンシルベニア鉄道」表記が用いられるのは地理歴史的興味の文脈、というあたりではないかと思います。仮にそうだとすると「歴史的名称として」という理由づけは妥当ではない (ため再度の改名議論が十分あり得る) ので、理由づけは工夫する方が良いでしょう。地理歴史的文献ではどちらの表記が優位ともいえず、工学的文献では「ペンシルバニア鉄道」表記が主であるため、車両記事との整合性もあわせ「ペンシルバニア鉄道」と表記する、といったあたりを文献つきで脚注に書くのはいかがでしょうか。--Jms 2009年4月2日 (木) 17:38 (UTC)
replies: text: :Jmsさん、ご意見ありがとうございます。ご指摘のとおりだと思いますので、提案の文面を上記のように変更しました。何故地理記事とは違い「ペンシルバニア」なのかについては、ご指摘のように文献付きで注釈に記するのが妥当と思います。--Penn Station 2009年4月2日 (木) 18:17 (UTC)
replies: text: ::すでに興味はないが、『2,「ペンシルバニア駅」については、ペンシルバニア鉄道由来ではあるものの、現存の駅であり地名との整合性を持たせて「ペンシルベニア駅」とする。』は「ペンシルベニア」駅は「ペンシルバニア」鉄道が建設したという記載になり、可笑しくなる。--123.226.66.123 2009年4月3日 (金) 08:31 (UTC)
replies: text: :::「ペンシルバニア鉄道」と「ペンシルベニア駅」を両方含む記事の場合、本文や脚注で表記の違いについて説明するか、あるいはパイプ付きリンクで記事内で表記統一すればよいのではないかと思います。同じ対象が記事の分野によって別の表記となるのはWikipediaではままあることで、コンスタンティノープルとコンスタンディヌーポリ総主教庁などが参考になると思います。--Penn Station 2009年4月3日 (金) 12:44 (UTC)
replies: text: ::::「本文や脚注で表記の違いについて説明するか」 どのように具体的に記述するのですか？　この項目でのここまでの議論を読むと鉄道ファンという概念で括ることに拘っている気がする。この論調で言ったらそれぞれのカテゴリファンがそれぞれの主張をすることになりはしないか。両論併記にしても項目名としてどちらをどちらにリダイレクトするのか（またはしないのか）明確にする必要がある。私としてはこの件の進行を読むにつれ、コメント依頼を経て「新地名表記の手引」(項目が無い）をWikipediaでどういう風に解釈・ガイドライン化するのか論議する必要を感じている。http://www1.ocn.ne.jp/~kanamozi/hikari887-0302.htmlhttp://crd.ndl.go.jp/GENERAL/servlet/detail.reference?id=1000045528　--121.1.203.97 2009年4月3日 (金) 18:27 (UTC)
replies: text: :::::具体的な記述ですが、例えばですが、「ペンシルベニア駅」での「ペンシルバニア鉄道」への注釈として「本記事では鉄道車両工学分野での慣例に従いPennsylvania Railroadを「ペンシルバニア鉄道」と表記しています。」とした上でHATARA KEIさんの挙げて下さった文献を併記する、といった感じかなと思います。表現で揉めるようであれば、パイプ付きリンクにより記事内で表記統一する方法でよいと思いますし。

text: :::::Wikipedia:外来語表記法でも「ウィキペディア全体で同一表記を使う必要はない 」とあるように、すべての記事で外来語表記を統一するのは難しいため、記事別・分野別で可能な限り統一を目指した上で、あとは全体としていかに調和させるか、と考えています。『新地名表記の手引』に基づいた全体ガイドラインの検討も価値のあることだとは思いますが、そうなるともはや1記事や1分野の話ではなくなり、長期の議論となるでしょうから、本記事とは別途で議論すべきかなと思いますが、いかがでしょうか。--Penn Station 2009年4月4日 (土) 05:03 (UTC)

text: :::::総論は異論はなしです。本項目を「ペンシルベニア鉄道」として改名、「ペンシルバニア鉄道」はリダイレクト化。概論に「本記事では鉄道車両工学分野での慣例に従い営業会社としてはペンシルバニア鉄道と表記する」という解釈でよろしいですか？『新地名表記の手引』は別途で議論の必要性を感じます。　121.1.203.97=--203.181.27.121 2009年4月4日 (土) 07:15 (UTC)
（インデント戻します）これ以上は書かないつもりだったのですが、読解力の欠如した方がおられるので一つ。この名称の表記揺れの問題については、都市名でヴェネツィアが記事名として採用され、同地の名産品の一つがベネチアンビーズとして立項されているのと同様、全てを統一表記する必要性は皆無であると小生は考えます。固有名として長期間採用された、そして少なくともその対象物については現在も一般に用いられている名前をリダイレクトとして、現在の表記（とされる）ものに何が何でも全て合わせた記事名とする、というのは対象において積み重ねられた歴史やその固有性を否定するに等しく（先のヴェネツィアで例えるなら、ヴェニスの商人を地名表記を正しく記すべきだ、と称して「ヴェネツィアの商人」と記事名変更するのか、ベニスに死すもヴェネツィアに死すに改名するのか、ということです）、百科事典執筆者の態度としてはむしろそちらの方が不誠実に過ぎる気がします。繰り返しになるのですが、少なくとも「ペンシルバニア鉄道」という表記は鉄道ファンに限って用いられたものではなく、小生が確認しただけでも90年に渡って鉄道の現業機関において使用され続けた（鉄道に及ぼせる時局の影響 (一〜六) : 鉄道院発表 福岡日日新聞 1918.6.28-1918.7.4 (大正7) http://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentView.jsp?METAID=00099640&TYPE=IMAGE_FILE&POS=1 、日米支三箇国運輸連絡会議 国民新聞 1926.12.2(大正15) http://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=00104841&TYPE=HTML_FILE&POS=1 など。なお、最近でも「鉄道ファン2001年10月号 あこがれのGG1を訪ねてアメリカへ ペンシルバニア鉄道博物館を訪問／吉川文夫」などで一般に用いられています）歴史のある表記だ、ということだけは指摘しておきます。 --HATARA KEI 2009年4月4日 (土) 07:54 (UTC)
「読解力の欠如した方がおられる」こういう表現はいかがかと？--118.243.65.244 2009年4月4日 (土) 08:03 (UTC)

text: 小生としては誠に残念ながら、提案内容と正反対の理解を当該提案に対する「解釈」として表明なされる方について、読解力が充分おありだと判断することはできません。仮に読解力があって正しく読まれ理解されたものを、意図的に逆の意味に解してその内容を表明されるのであったとしても、その内実について外部の人間に判断する術はなく、それはやはり読解力がないと見なさざるを得ません。--HATARA KEI 2009年4月4日 (土) 08:09 (UTC)
replies: text: :121.1.203.97=203.181.27.121さんは総論は異論はなしとも述べてますし、単に具体的な記述の確認作業をしているだけだと思いますよ。違うなら違うで、具体的に再確認すればよろしいかと。Penn Stationさんがうまく仕切っていただけてますし、お任せしておいて良かろうかと思います。私としての意見ですが現状も大事ですし文化も尊重すべきではあるが、未来における『新地名表記の手引』の運用も視野に入れるべきと言うことには反対しませんので、どの時点でこの手引きに合わせるのか？ということも考慮すべきかと考えます。Penn Stationさん案に賛成ですので、この件はこれで。--219.2.131.194 2009年4月4日 (土) 08:31 (UTC)
あ、追記です。もう一度読んでみました。Penn Stationさんの記述「例えばですが、「ペンシルベニア駅」での「ペンシルバニア鉄道」への注釈として」となってますが、現在議論しているこの項目=ページそのものが「ペンシルバニア（ペンシルベニア）鉄道」ですので、「ペンシルバニア（ペンシルベニア）鉄道ページ本文」での「注釈」を確認しているのだと思います。ああややこしい。私も読解力がないのかな？--219.2.131.194 2009年4月4日 (土) 08:50 (UTC)

text: えっと、なんか混乱させてしまったようで、すみません。。私の提案は「#改めて改名提案（提案内容の変更）」の見出しの直下に書かせていただいたものから変わっていません。つまり「鉄道」「機関車」は「ペンシルバニア」、「駅」は「ペンシルベニア」という提案です。「例えばですが、「ペンシルベニア駅」での「ペンシルバニア鉄道」への注釈として…」は、「ペンシルベニア駅」（記事）での記述を想定していました（現在のペンシルバニア駅はペンシルバニア鉄道に関する記述はありませんが、もし記述するなら、ということです。ややこしくてすみません）。「ペンシルバニア鉄道」（記事）で「ペンシルベニア駅」について言及する逆の場合でも同様です。つまり、両者が記事中で同時に現れる場合は、読者に違和感を感じさせないようにするために、注釈で補足したりパイプ付きリンクなどを使えばよいのではないか、という趣旨でした。

text: これまでの皆さんの意見を総合すると、変更後の上記提案で合意ということでよさそうですね。念のためあと3日程待ち、最終合意としたく思います。--Penn Station 2009年4月5日 (日) 07:37 (UTC)
replies: text: :（追記）私の方で追加調査を行いましたので、以下に結果を示しておきます。やはり鉄道分野では「ペンシルバニア鉄道」が多いようですね。
replies: text: ::*「ペンシルバニア鉄道」

text: ::**近藤喜代太郎 『アメリカの鉄道史―SLがつくった国 』 成山堂、2007年。ISBN 4425961315。

text: ::**『RAIL POWER 機関車の歴史 北米編』 スタジオタッククリエイティブ、2008年。ISBN 4883932826。

text: ::*「ペンシルヴァニア鉄道」

text: ::**尾形勇 『歴史学事典 16別巻 総索引』 弘文堂、2009年。ISBN 4335210469。

text: ::**猿谷要 『アメリカ史重要人物101』 新書館、1997年。ISBN 440325022X。

text: ::*「ペンシルヴェニア鉄道」

text: ::**松村赳、富田虎男 『英米史辞典』 研究社、2000年。ISBN 476743047X。

text: ::**有賀貞訳、西崎文子訳 『アメリカの世紀 それはいかにして創られたか? 』 刀水書房、2005年。ISBN 4887083440。

text: :--Penn Station 2009年4月5日 (日) 08:25 (UTC)（情報追記 --Penn Station 2009年4月5日 (日) 17:02 (UTC)）
（報告）異論がなかったため、駅の2記事（ペンシルベニア駅、ペンシルベニア駅 (ニューヨーク)）のみ移動を行いました。なお、現状でもペンシルベニア駅にペンシルバニア鉄道の記述がありましたね…とりあえずそのままにしていますが、上述のように注釈を追加する方向で検討中です。議論に参加してくださった皆様、ありがとうございました。--Penn Station 2009年4月8日 (水) 13:26 (UTC)
==== 脚注（参考） ====
=== Bot依頼について ===
現在にて「ペンシルバニア州」から「ペンシルベニア州」への置換をBot依頼中ですが、これにより「ペンシルバニア」と「ペンシルベニア州」の表記が混在する場合について情報をまとめています。もしお気づきの点がありましたら、ノート:ペンシルベニア州#Bot依頼にてご指摘お願いします。--Penn Station 2009年4月10日 (金) 15:00 (UTC)
thread_title:  改名提案（2009年3月） 

message: 皆様、ご意見ありがとうございます。本改名提案を行った者ですが、応答が遅くなってしまい申し訳ありませんでした。私も1つ文献（有賀貞訳、西崎文子訳 『アメリカの世紀 それはいかにして創られたか? 』 刀水書房、2005年、ISBN 4887083440）を見つけましたが、この本では「ペンシルヴェニア鉄道」となっていました。鉄道というより歴史の本になりますが。。
さて、これまでの皆さんの議論および典拠情報のご提供を受け、提案を次のように変更させていただきたく思います。
# かつて存在していた鉄道会社の名称は歴史的名称として「ペンシルバニア鉄道」のままとする（関連する機関車もこれに準ずる）。かつて存在していた鉄道会社「ペンシルバニア鉄道」および機関車「ペンシルバニア鉄道○○型□□機関車」については、工学分野での慣例を重視し現状のまま「ペンシルバニア〜」とする（地理歴史分野では「バ」「ベ」に有意な差が認められない）。
# 「ペンシルバニア駅」については、ペンシルバニア鉄道由来ではあるものの、現存の駅であり地名との整合性を持たせて「ペンシルベニア駅」とする。
鉄道模型に親しまれてきた方や台車の専門家にとっても、地名や発音、米政府・州政府の自称との整合性を重視される方にとっても、ある程度ご納得いただけるのではないかと思うのですが、いかがでしょうか？ご意見よろしくお願いいたします。--Penn Station 2009年4月1日 (水) 18:22 (UTC) 提案理由一部修正：Penn Station 2009年4月2日 (木) 18:17 (UTC)
replies: text: 落とし所としては良いのではないでしょうか。相互の発音でリダイレクトを作れば問題ないでしょうし。--準特橋本（Talk/Contribs） 2009年4月1日 (水) 21:48 (UTC)

text: 今まで出てきた資料からすれば、工学的興味の文脈では「ペンシルバニア鉄道」表記が主であり、「ペンシルベニア鉄道」表記が用いられるのは地理歴史的興味の文脈、というあたりではないかと思います。仮にそうだとすると「歴史的名称として」という理由づけは妥当ではない (ため再度の改名議論が十分あり得る) ので、理由づけは工夫する方が良いでしょう。地理歴史的文献ではどちらの表記が優位ともいえず、工学的文献では「ペンシルバニア鉄道」表記が主であるため、車両記事との整合性もあわせ「ペンシルバニア鉄道」と表記する、といったあたりを文献つきで脚注に書くのはいかがでしょうか。--Jms 2009年4月2日 (木) 17:38 (UTC)
replies: text: :Jmsさん、ご意見ありがとうございます。ご指摘のとおりだと思いますので、提案の文面を上記のように変更しました。何故地理記事とは違い「ペンシルバニア」なのかについては、ご指摘のように文献付きで注釈に記するのが妥当と思います。--Penn Station 2009年4月2日 (木) 18:17 (UTC)
replies: text: ::すでに興味はないが、『2,「ペンシルバニア駅」については、ペンシルバニア鉄道由来ではあるものの、現存の駅であり地名との整合性を持たせて「ペンシルベニア駅」とする。』は「ペンシルベニア」駅は「ペンシルバニア」鉄道が建設したという記載になり、可笑しくなる。--123.226.66.123 2009年4月3日 (金) 08:31 (UTC)
replies: text: :::「ペンシルバニア鉄道」と「ペンシルベニア駅」を両方含む記事の場合、本文や脚注で表記の違いについて説明するか、あるいはパイプ付きリンクで記事内で表記統一すればよいのではないかと思います。同じ対象が記事の分野によって別の表記となるのはWikipediaではままあることで、コンスタンティノープルとコンスタンディヌーポリ総主教庁などが参考になると思います。--Penn Station 2009年4月3日 (金) 12:44 (UTC)
replies: text: ::::「本文や脚注で表記の違いについて説明するか」 どのように具体的に記述するのですか？　この項目でのここまでの議論を読むと鉄道ファンという概念で括ることに拘っている気がする。この論調で言ったらそれぞれのカテゴリファンがそれぞれの主張をすることになりはしないか。両論併記にしても項目名としてどちらをどちらにリダイレクトするのか（またはしないのか）明確にする必要がある。私としてはこの件の進行を読むにつれ、コメント依頼を経て「新地名表記の手引」(項目が無い）をWikipediaでどういう風に解釈・ガイドライン化するのか論議する必要を感じている。http://www1.ocn.ne.jp/~kanamozi/hikari887-0302.htmlhttp://crd.ndl.go.jp/GENERAL/servlet/detail.reference?id=1000045528　--121.1.203.97 2009年4月3日 (金) 18:27 (UTC)
replies: text: :::::具体的な記述ですが、例えばですが、「ペンシルベニア駅」での「ペンシルバニア鉄道」への注釈として「本記事では鉄道車両工学分野での慣例に従いPennsylvania Railroadを「ペンシルバニア鉄道」と表記しています。」とした上でHATARA KEIさんの挙げて下さった文献を併記する、といった感じかなと思います。表現で揉めるようであれば、パイプ付きリンクにより記事内で表記統一する方法でよいと思いますし。

text: :::::Wikipedia:外来語表記法でも「ウィキペディア全体で同一表記を使う必要はない 」とあるように、すべての記事で外来語表記を統一するのは難しいため、記事別・分野別で可能な限り統一を目指した上で、あとは全体としていかに調和させるか、と考えています。『新地名表記の手引』に基づいた全体ガイドラインの検討も価値のあることだとは思いますが、そうなるともはや1記事や1分野の話ではなくなり、長期の議論となるでしょうから、本記事とは別途で議論すべきかなと思いますが、いかがでしょうか。--Penn Station 2009年4月4日 (土) 05:03 (UTC)

text: :::::総論は異論はなしです。本項目を「ペンシルベニア鉄道」として改名、「ペンシルバニア鉄道」はリダイレクト化。概論に「本記事では鉄道車両工学分野での慣例に従い営業会社としてはペンシルバニア鉄道と表記する」という解釈でよろしいですか？『新地名表記の手引』は別途で議論の必要性を感じます。　121.1.203.97=--203.181.27.121 2009年4月4日 (土) 07:15 (UTC)
（インデント戻します）これ以上は書かないつもりだったのですが、読解力の欠如した方がおられるので一つ。この名称の表記揺れの問題については、都市名でヴェネツィアが記事名として採用され、同地の名産品の一つがベネチアンビーズとして立項されているのと同様、全てを統一表記する必要性は皆無であると小生は考えます。固有名として長期間採用された、そして少なくともその対象物については現在も一般に用いられている名前をリダイレクトとして、現在の表記（とされる）ものに何が何でも全て合わせた記事名とする、というのは対象において積み重ねられた歴史やその固有性を否定するに等しく（先のヴェネツィアで例えるなら、ヴェニスの商人を地名表記を正しく記すべきだ、と称して「ヴェネツィアの商人」と記事名変更するのか、ベニスに死すもヴェネツィアに死すに改名するのか、ということです）、百科事典執筆者の態度としてはむしろそちらの方が不誠実に過ぎる気がします。繰り返しになるのですが、少なくとも「ペンシルバニア鉄道」という表記は鉄道ファンに限って用いられたものではなく、小生が確認しただけでも90年に渡って鉄道の現業機関において使用され続けた（鉄道に及ぼせる時局の影響 (一〜六) : 鉄道院発表 福岡日日新聞 1918.6.28-1918.7.4 (大正7) http://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentView.jsp?METAID=00099640&TYPE=IMAGE_FILE&POS=1 、日米支三箇国運輸連絡会議 国民新聞 1926.12.2(大正15) http://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=00104841&TYPE=HTML_FILE&POS=1 など。なお、最近でも「鉄道ファン2001年10月号 あこがれのGG1を訪ねてアメリカへ ペンシルバニア鉄道博物館を訪問／吉川文夫」などで一般に用いられています）歴史のある表記だ、ということだけは指摘しておきます。 --HATARA KEI 2009年4月4日 (土) 07:54 (UTC)
「読解力の欠如した方がおられる」こういう表現はいかがかと？--118.243.65.244 2009年4月4日 (土) 08:03 (UTC)

text: 小生としては誠に残念ながら、提案内容と正反対の理解を当該提案に対する「解釈」として表明なされる方について、読解力が充分おありだと判断することはできません。仮に読解力があって正しく読まれ理解されたものを、意図的に逆の意味に解してその内容を表明されるのであったとしても、その内実について外部の人間に判断する術はなく、それはやはり読解力がないと見なさざるを得ません。--HATARA KEI 2009年4月4日 (土) 08:09 (UTC)
replies: text: :121.1.203.97=203.181.27.121さんは総論は異論はなしとも述べてますし、単に具体的な記述の確認作業をしているだけだと思いますよ。違うなら違うで、具体的に再確認すればよろしいかと。Penn Stationさんがうまく仕切っていただけてますし、お任せしておいて良かろうかと思います。私としての意見ですが現状も大事ですし文化も尊重すべきではあるが、未来における『新地名表記の手引』の運用も視野に入れるべきと言うことには反対しませんので、どの時点でこの手引きに合わせるのか？ということも考慮すべきかと考えます。Penn Stationさん案に賛成ですので、この件はこれで。--219.2.131.194 2009年4月4日 (土) 08:31 (UTC)
あ、追記です。もう一度読んでみました。Penn Stationさんの記述「例えばですが、「ペンシルベニア駅」での「ペンシルバニア鉄道」への注釈として」となってますが、現在議論しているこの項目=ページそのものが「ペンシルバニア（ペンシルベニア）鉄道」ですので、「ペンシルバニア（ペンシルベニア）鉄道ページ本文」での「注釈」を確認しているのだと思います。ああややこしい。私も読解力がないのかな？--219.2.131.194 2009年4月4日 (土) 08:50 (UTC)

text: えっと、なんか混乱させてしまったようで、すみません。。私の提案は「#改めて改名提案（提案内容の変更）」の見出しの直下に書かせていただいたものから変わっていません。つまり「鉄道」「機関車」は「ペンシルバニア」、「駅」は「ペンシルベニア」という提案です。「例えばですが、「ペンシルベニア駅」での「ペンシルバニア鉄道」への注釈として…」は、「ペンシルベニア駅」（記事）での記述を想定していました（現在のペンシルバニア駅はペンシルバニア鉄道に関する記述はありませんが、もし記述するなら、ということです。ややこしくてすみません）。「ペンシルバニア鉄道」（記事）で「ペンシルベニア駅」について言及する逆の場合でも同様です。つまり、両者が記事中で同時に現れる場合は、読者に違和感を感じさせないようにするために、注釈で補足したりパイプ付きリンクなどを使えばよいのではないか、という趣旨でした。

text: これまでの皆さんの意見を総合すると、変更後の上記提案で合意ということでよさそうですね。念のためあと3日程待ち、最終合意としたく思います。--Penn Station 2009年4月5日 (日) 07:37 (UTC)
replies: text: :（追記）私の方で追加調査を行いましたので、以下に結果を示しておきます。やはり鉄道分野では「ペンシルバニア鉄道」が多いようですね。
replies: text: ::*「ペンシルバニア鉄道」

text: ::**近藤喜代太郎 『アメリカの鉄道史―SLがつくった国 』 成山堂、2007年。ISBN 4425961315。

text: ::**『RAIL POWER 機関車の歴史 北米編』 スタジオタッククリエイティブ、2008年。ISBN 4883932826。

text: ::*「ペンシルヴァニア鉄道」

text: ::**尾形勇 『歴史学事典 16別巻 総索引』 弘文堂、2009年。ISBN 4335210469。

text: ::**猿谷要 『アメリカ史重要人物101』 新書館、1997年。ISBN 440325022X。

text: ::*「ペンシルヴェニア鉄道」

text: ::**松村赳、富田虎男 『英米史辞典』 研究社、2000年。ISBN 476743047X。

text: ::**有賀貞訳、西崎文子訳 『アメリカの世紀 それはいかにして創られたか? 』 刀水書房、2005年。ISBN 4887083440。

text: :--Penn Station 2009年4月5日 (日) 08:25 (UTC)（情報追記 --Penn Station 2009年4月5日 (日) 17:02 (UTC)）
（報告）異論がなかったため、駅の2記事（ペンシルベニア駅、ペンシルベニア駅 (ニューヨーク)）のみ移動を行いました。なお、現状でもペンシルベニア駅にペンシルバニア鉄道の記述がありましたね…とりあえずそのままにしていますが、上述のように注釈を追加する方向で検討中です。議論に参加してくださった皆様、ありがとうございました。--Penn Station 2009年4月8日 (水) 13:26 (UTC)
==== 脚注（参考） ====
thread_title:  改めて改名提案（提案内容の変更） 

thread_title:  脚注（参考） 

message: 現在にて「ペンシルバニア州」から「ペンシルベニア州」への置換をBot依頼中ですが、これにより「ペンシルバニア」と「ペンシルベニア州」の表記が混在する場合について情報をまとめています。もしお気づきの点がありましたら、ノート:ペンシルベニア州#Bot依頼にてご指摘お願いします。--Penn Station 2009年4月10日 (金) 15:00 (UTC)
thread_title:  Bot依頼について 

message: 編集者の皆さんこんにちは、
「ペンシルバニア鉄道」上の8個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。
*http://www.prrths.com/PRR_Signals.htmlの書式設定/使用方法を修正
*http://www.steamlocomotive.com/mikado/prr.shtmlにアーカイブ（https://web.archive.org/web/20070927221002/http://www.steamlocomotive.com/mikado/prr.shtml）を追加
*http://www.gaugemag.parkdaleyard.com/history.htmlの書式設定/使用方法を修正
*http://www.atterburybakalarairmuseum.org/general_atterbury.htmにアーカイブ（https://web.archive.org/web/20050309005258/http://www.atterburybakalarairmuseum.org/general_atterbury.htm）を追加
*http://www.hbs.edu/leadership/database/leaders/154/にアーカイブ（https://web.archive.org/web/20050205121925/http://www.hbs.edu/leadership/database/leaders/154/）を追加
*http://southernspaces.org/2007/countryside-transformed-eastern-shore-virginia-pennsylvania-railroad-and-creation-modern-landscにアーカイブ（https://web.archive.org/web/20110110142818/http://southernspaces.org/2007/countryside-transformed-eastern-shore-virginia-pennsylvania-railroad-and-creation-modern-landsc）を追加
*http://www.scientificamericanpast.com/Scientific%20American%201900%20to%201909/4/lg/sci1161904.htmにアーカイブ（https://web.archive.org/web/20111005091734/http://www.scientificamericanpast.com/Scientific%20American%201900%20to%201909/4/lg/sci1161904.htm）を追加
*http://southernspaces.org/2007/countryside-transformed-eastern-shore-virginia-pennsylvania-railroad-and-creation-modern-landscにアーカイブ（https://web.archive.org/web/20110110142818/http://southernspaces.org/2007/countryside-transformed-eastern-shore-virginia-pennsylvania-railroad-and-creation-modern-landsc）を追加
編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。
ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2017年9月18日 (月) 22:38 (UTC)
thread_title:  外部リンク修正