ノート:夏目大一朗

message: 夏目大一朗が代表を務めるビッグサマー合同会社が企画した「アゲカコ」については夏目大一朗本人がニコ生配信、クラウドファンディング、イベントなどで告知、宣伝しており広く周知されておりツイッター、作品HPなどでも公表しているため出典も明らかである。そのため掲載する必要性が充分にあると考えられます。--Mayumi nishimoto（会話） 2022年9月26日 (月) 16:37 (UTC)
replies: text: Wikipedia:投稿ブロック依頼/Shi000ooooで本件について知りました。そのブロック依頼でも、記述の内容について対話を進めてほしいとお願いしていたところでしたので、ノートに主張を立ち上げてくれたのは一歩前進かと思います。

text: おそらくこの件、Wikipedia:信頼できる情報源（リンク先も参照いただきたいのですが、要は報道機関や映画メディアによる記事類）による出典が得られていないのではないかと思われますが、いかがでしょうか。何も報道されなかったとすれば、言い方はよくないですがその程度の事件であり、ウィキペディアに掲載するだけの価値を有するかどうか疑問があります。

text: また、Mayumi nishimotoさんは当該記述の除去行為やその編集を行った人物を荒らしと判断しておりましたが、その判断を撤回するかもお聞かせください。よろしくお願いします。 --Tamago915（会話） 2022年9月26日 (月) 23:35 (UTC)
Mayumi nishimoto=Naoki 0578954の多重アカウントによる履歴分断行為でWP:BLP違反の投稿も確認できましたよ--165.76.190.42 2022年9月28日 (水) 07:50 (UTC)

text: 投稿履歴を見ましたがそのような判断は早計と思われます。編集合戦の要因となった記述を消すほう、戻すほうとも複数のアカウントが入り乱れており、現時点では何ら断定できることはないという認識です。 --Tamago915（会話） 2022年9月28日 (水) 09:36 (UTC)
  - 1週間以上待ったものの回答いただけないようなので、繰り返し2点お伺いします。
* 本件事象について、Wikipedia:信頼できる情報源たりうる第三者言及の提示は可能か
* Mayumi nishimotoさんは当該記述を除去する行為を荒らしと判断したが、その判断を撤回するか
今回も回答がいただけないようであれば、当該事件および映画「アゲカコ」についての記述（複数の記事に記載されていることは認識しております）の一切は、ウィキペディア上に残す必要がないという方向で合意形成を図ることとなりますので、ご認識願います。
また、第三者の意見を募るためにコメント依頼でも呼びかけますので、よろしくお願いします。 --Tamago915（会話） 2022年10月4日 (火) 23:09 (UTC)

text: Tamago915さん。返信が遅くなり申し訳ありません。「アシスタント西川主演映画中止について」及び、それに関する記入について、ご質問頂いた2点についてお答えさせて頂きます。まずShi000ooooさんをはじめ数人の方の削除行為が繰り返しあり、削除ではなく記事の修正、または追記を再三お願い致しました。また削除をする理由についても紳士的対話を求めましたが返答がない状態でした。従って荒らし行為と判断を致しました。しかしながら争い事をしたい訳ではありませんので今後「アシスタント西川主演映画中止について」の記事に対し理由のない削除行為を行わなれないのであれば荒らし行為との判断は撤回させて頂きます。次に夏目大一朗が代表社員を務めるビッグサマー合同会社の企画作品である本作はニコ生配信ビッグサマーチャンネンをはじめ本人ツイッター、「アゲカコ」HP、また外部企業（第三者）が携わっている作品グッズ販売サイト、「アゲカコ」に関係した写真展など幅広く認知されている様です。また現在作品制作は延期になっている様ですが今後も進展がある可能性もありビッグサマー合同会社及び夏目大一朗に深く関連した事項だと認識しております。（作品HPからの情報です）結論から言いますと「アシスタント西川主演映画中止について」に記載がある事によって誰もデメリットがないのであれば、記述削除をする必要は無く保留でよろしいかと思います。現在、日本の自主映画自体かなりグレーな部分があると考えています。インディーズ映画でも海外で賞を取る事もありますし劇場公開も可能です。「報道機関や映画メディアによる記事」というのも様々な媒体があり簡単に線引きできるものではないと考えます。従って「大手映画会社が制作した作品ではない」「映画メディアに取り上げられていない」というだけの理由で記事を簡単に削除してしまう行為に疑問も感じます。それであれば一般的に有名ではない「夏目大一朗」のページ自体、不要だと思います。私の考えは以上になります。引き続きよろしくお願いいたします。--Mayumi nishimoto（会話） 2022年10月5日 (水) 06:03 (UTC)
replies: text: :  コメントありがとうございます。ただ、私は経緯や事実関係をただしているのではなくて、先に挙げた2つの質問に答えていただきたかったので、論点をそらそうとしているようにみえて感心できません。

text: : そもそも、事実関係は投稿履歴から理解できるのです。特別:差分/85751481が、Mayumi nishimotoさんが初めて「荒らし」という判断を行った投稿ですが、それより前に記述除去の理由を確認したと思われる投稿はなく、回答が事実と異なると思われます。また、「紳士的対話を求めました」とありますが、利用者‐会話:123.98.231.209や利用者‐会話:Shi000oooo#これ以上の荒らし行為はやめて下さいに紳士的対話の要素は一切見られません（荒らし向けの定型の警告文と、標題に「荒らし」とつけた警告）。

text: : 第三者言及についても明確な回答をいただけていません。「外部企業（第三者）が携わっている作品グッズ販売サイト」が、どこのことかわからないので、具体的に示してください。検索した限りではグッズ販売サイトとしてを確認しておりますが、事業者が夏目氏本人で第三者のサイトとは言えませんし。

text: : ここまでのやり取りで十分理解されているとは思いますが、「事実だから」というだけでは記述は残せず、Wikipedia:検証可能性やWikipedia:信頼できる情報源といった裏付けが必要となります。特に今回のように記述を残す残さないで編集合戦になっている場合は、残したい側（つまり、Mayumi nishimotoさん）にその裏付けを示す責任があると、Wikipedia:検証可能性#出典を示す責任は掲載を希望する側にに明記されております。言い換えれば、「適切な出典が提示できないこと」が記述除去の理由であり、理由なき削除ではないということができます。

text: : 本件、コメント依頼も出しておりますし、保護解除までにはもうしばらく時間があります。私たち以外の利用者の意見も聞きたいですし、Mayumi nishimotoさん自身が新たな回答を出すことも待っております。よろしくお願いします。 --Tamago915（会話） 2022年10月5日 (水) 12:43 (UTC)

text: : 返信ありがとうございます。論点をそらす意思はありませんでしたが、私の文章が良くなかったと思います。申し訳ありません。「紳士的対話」という言葉を使ったのは「感情的な言葉を使わず冷静に定型文に沿って意見を求めた」という意味で使いました。グッズ販売サイトに関しては事業者が本人であっても外部の販売サイトを使っている点で第三者が関与しているという認識です。また同じく第三者が関わったものとして「アゲカコ」HP。　「アゲカコ」のプロモーションとして行われた写真展。公式ブログ［http://chicchi013.livedoor.blog/]。なども確認出来ました。私の返信は以上になります。他の利用者の意見もお聞きしたいと思います。よろしくお願いします。--Mayumi nishimoto（会話） 2022年10月6日 (木) 04:51 (UTC)
replies: text: ::  返信ありがとうございます。そのようなご意見ということで承知しましたが、ウィキペディアの方針類に照らして、信頼できる情報源と言えるかというと、やはり疑問が残るかと思われます。

text: :: また、繰り返しのお願いにはなりますが、Mayumi nishimotoさんが荒らしだと批判した「アゲカコ」関連の記述除去について、荒らしであるとの判断を撤回していただけますでしょうか。双方に見解の相違があることは認めた上で、対等な立場で議論を進めるためにも、一方が他方を荒らし扱いする状態は解消されなければならないと考えます。ご検討のほどよろしくお願いします。 --Tamago915（会話） 2022年10月6日 (木) 13:00 (UTC)

text: - Tamago915さん、はじめまして。「アゲカコ」については私も編集を行っておりましたがShi000ooooさんを含めた多数の方（アンチ？）から削除される行為が続きました。夏目大一朗氏の一ファンとして「アゲカコ」グッズも購入し夏目大一朗氏の配信もよく見ている立場としてビッグサマー合同会社にとって「アゲカコ」は忘れてはいけない、また今後も広く周知して頂きたい大切な事実だという思いから編集を行っていました。Mayumi nishimotoさんもおっしゃっていますが、第三者言及の提示の線引きが難しい記述だと思います。この記述自体、夏目大一朗氏のツイッターでの発言を元にしています。「アゲカコ」に関する記述が不要だと判断されるのであれば、その他の「好きな食べ物はブドウ」や会社名の由来なども夏目大一朗本人の配信での発言だけを元に書かれた記述だと思いますのでそもそも「夏目大一朗」のページ自体が明確な第三者言及の提示がない不要なページであると判断できます。ただ自主映画監督にとってウィキペディアに名前が載る事によって認知度を上げる目的から私の様なファンによって作られたページだと思いますので「夏目大一朗」「アゲカコ」関連の記述は残して頂きたいのが本音です。横から失礼しました。--Naoki 0578954（会話） 2022年10月6日 (木) 23:06 (UTC)
replies: text: :  コメントありがとうございます。

text: : ＞ ビッグサマー合同会社にとって「アゲカコ」は忘れてはいけない、また今後も広く周知して頂きたい大切な事実だという思いから編集を行っていました

text: : とのことですが、そのような意図でウィキペディアを使っていただくべきものではない、ということはお伝えしておきます（Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは演説台、広告宣伝の手段ではありません）。先に記載した内容と重なりますが、報道記事など第三者出典を元に記事を構成していただくようお願いします。

text: : 記述を除去したのを「アンチ」と書かれていますが、現実にはそのような存在ではないだろうと思われます。第三者出典がない状態で記述がなされ、それが存命人物の不利益になるような内容です。当然ながら事実関係を調べる人はいますし、信頼できる情報源による裏付けがないものとして、記述の除去が行った編集者がいても不思議ではなかったと思います（実際、要約欄に理由を記載した上で除去している事例はみられますね）。

text: : よろしくお願いします。 --Tamago915（会話） 2022年10月7日 (金) 02:42 (UTC)

text: - お二方へ改めてお願いになりますが、「アゲカコ」の記述を除去した編集について、荒らしと判断したことを撤回いただけますでしょうか。ここまで繰り返し説明させていただいたように、「アゲカコ」の記述を残すべきではない理由も説明できるため、除去は正当な編集であり、荒らしではないと考えられるということもありますが、お二方が荒らしと判断している利用者を議論に参加するように呼びかけるわけにはいかない、という事情もあります（もちろん、自主的に議論に加わっていただくのを拒むものではありませんが）。議論の正常化のためにも、よろしくお願いします。 --Tamago915（会話） 2022年10月8日 (土) 14:52 (UTC)
agekako

text: - 議論参加の呼びかけのためであれば荒らし判断を撤回します。--Naoki 0578954（会話） 2022年10月8日 (土) 23:18 (UTC)
 - 各位、本件保護対処時にも、えのきだたもつさんからメンションがあったかと思いますが、改めて議論への参加をお願いいたします。記述除去の理由は私がここまでの議論で推測しているものと大きな相違はないと思いますが、ご自身でご意見を発出していただければと存じます。よろしくお願いします。 --Tamago915（会話） 2022年10月9日 (日) 03:14 (UTC)
 - ノートで議論を提起しているのはご存知だと思っていましたが、編集合戦をするのでは何も解決しません。改めて夏目大一朗、西川千尋、アゲカコの3記事に、ここでの議論に誘導する案内テンプレートを貼りますので、対話をお願いします。 --Tamago915（会話） 2022年11月1日 (火) 22:48 (UTC)

text: Tamago915さん、案内プレートありがとうございます。私の考えは以前ここに書いた内容と重複しますが、グッズ販売やアゲカコ関連サイトは外部の販売サイトを使っている点で第三者が関与しているという認識です。また夏目大一朗自身がツイッターにて公表している内容を元にしていますので『存命人物の不利益』には当たらないと考えております。根拠のない嫌がらせや誹謗中傷とは違いますので。Umemiyaさんのお考えもお聞きしたいと思います。よろしくお願い致します。--Mayumi nishimoto（会話） 2022年11月2日 (水) 02:36 (UTC)
replies: text: :  私の意見も従前と変わりありませんので、編集に参加しているほかの利用者の意見も伺えればと思います。 --Tamago915（会話） 2022年11月2日 (水) 15:10 (UTC)
replies: text: ::  1週間以上どなたからも意見が出ませんが、その間にも編集合戦が継続しております。

text: :: 私の主張としては、当該記述は除去相当と考えており、理由もすでに述べたとおりですが、編集合戦に対してはこれを認めず、記述を元の状態に戻す対応を行います。 --Tamago915（会話） 2022年11月10日 (木) 13:24 (UTC)
replies: text: :::記述を残し続けることは、氏の不利益になるので記述は除去すべきかと考えます。--Shi000oooo（会話） 2022年11月18日 (金) 17:22 (UTC)
replies: text: ::::  コメントありがとうございます。記載内容は本人も認めている事実ですし、記述自体が本人の不利益になるかは判断しないといけなさそうです。もっとも、その判断で議論を続けることは誰も望んでいないでしょうが。

text: :::: とはいえ、Wikipedia:存命人物の伝記が主な根拠になるかと思われますが、有意な第三者言及が出てこないという状況ではあります（Mayumi nishimotoさんが提示してくださった出典も、削除依頼の審議などでは当事者による情報と判断される範囲のものであり、「有意な第三者言及」にはあたらないという認識です）。私自身も、存命人物に対する出典なき記述ということで除去相当かと考えております。 --Tamago915（会話） 2022年11月19日 (土) 03:23 (UTC)
replies: text: :::::(Shi000ooooさん宛) コメントありがとうございます。私の意見としては、本人がツイッター等で公表している事実ですので不利益かどうかを本人ではない第三者が議論するのは意味がないと思います。「出典なき記述」かどうかについては私は第三者が含まれているサイト、情報という認識は変わりませんので、その理由で削除されるのであれば「夏目大一朗」の記述のほとんどが同じ様に「出典なき記述」として削除されるべきだと考えます。（好きな食べ物等）--Mayumi nishimoto（会話） 2022年11月19日 (土) 04:35 (UTC)

text: ::::
編集に参加していた利用者がある程度揃ってきましたので、状況を整理して合意に向けて動ければと思います。
* まず、同じ記述が夏目大一朗、西川千尋、アゲカコの3か所にありますが、1つあればよいはずです。
* 夏目氏と山田雅史氏の間での問題は解決していると思われます。もともと（ウィキペディアでいうところの）有意な第三者言及に乏しくすべての情報を追いきれないのですが、現状記載されている内容以上には発展していないという認識です。
* 記述を存置することで誰かの不利益になるのかが判然としないので、当事者による記述除去についての申し入れ等を確認できるまでは、そのままにしておいても問題は出ないかと思われます。（繰り返しますが、出典が不十分という認識はあります）
そこでなのですが、
* 夏目大一朗 - そのまま
* 西川千尋 - 西川千尋#ビッグサマーアシスタント西川主演映画中止について節を除去
* アゲカコ - 夏目大一朗#アシスタント西川主演映画中止についてへリダイレクト
という形に修正させていただきたいのですが、いかがでしょうか。
本日から1週間（11月29日終日＝2022/11/29 15:00 (UTC) まで）反対がないか、参加者2名の賛成を得られれば作業に着手します。よろしくお願いします。 --Tamago915（会話） 2022年11月21日 (月) 22:35 (UTC)

text: 指定した期日までに反対がありませんでしたので、上記対応を行いました。 --Tamago915（会話） 2022年11月30日 (水) 12:34 (UTC)
replies: text: :編集合戦が行われていたことで途中何度か議論を拝見させていただきましたが一応の決着をみたようでお疲れ様です。

text: :しかし、記述を残すのであれば一点だけ修正を行う必要がある様に思われます。

text: :@Mayumi nishimotoさん@Naoki 0578954さん共に記述を残される根拠の一部にツイッター上に夏目氏本人が投稿をしたこととありますが、謝罪文の引用先がそのツイートではなく所有者不明のブログにある夏目氏本人の物か不明であるスクリーンショットである点が「信頼できる情報源」に当たらないとされている件は解決されていません。

text: :少なくとも本人の発言であるとするのであればリンク先は当該のツイートであるべきだと思われます。

text: :またこちらのブログは見たところ夏目氏ではなく山田氏側の立場の方が作られたようですが、問題になっている記述内容からすると言い方は悪いですが対立相手側の言い分を多分に反映させた可能性があるページへを根拠とすることとそこへの誘導はwikiの「中立的な観点から記事を書くべき」という方針に反するものになりませんでしょうか。

text: :そうなれば「記述を残すことは誰のデメリットにもならない」という発言も賛同できなくなります。

text: :もし記載を残すのであればリンク先の変更は必須だと考えます。--MiharuP（会話） 2022年11月30日 (水) 15:22 (UTC)
replies: text: ::  コメントありがとうございます。1点だけと仰っている修正について、夏目氏本人のツイートをすでに見つけておりますでしょうか。

text: :: ここまでの議論の範囲で、（ウィキペディアで定義される意味での）第三者言及が見つかっておらず、引用元とするなら一次資料ということになりますので、可能な限り本人の発言を直接採用したいと考えます。

text: :: お手数ですがご確認のほど、よろしくお願いします。 --Tamago915（会話） 2022年11月30日 (水) 23:44 (UTC)
replies: text: :::申し訳ありません、こちらでは確認取れていませんのであれが夏目氏のものであると主張されるお二方にリンクを提出していただくのが一番だと思います。

text: :::少なくとも発言者が作ったものではないブログで、いわゆる魚拓と呼ばれるものでもないあの画像単体を本人の弁とするのは、度々Tamago915さんが出展の不確かさを是正するよう求めていらっしゃるのに十分に応えられていないと考えた次第です。

text: :::Mayumi nishimotoさんはこれがダメなら他の情報も全て同じだとおっしゃってますが、万が一間違っていたところで問題の少ない食べ物の好みと、幾度となく議論になっている項目の補足としての情報の信頼性は同列に比較するべきものではないと思われます。

text: :::もちろんすべてに明確な出典があることが望ましいですが。--MiharuP（会話） 2022年12月1日 (木) 08:55 (UTC)
replies: text: ::::  一次情報の確認が取れていないということで承知しました。私としては、夏目氏本人のツイートの一次資料が見つかればそれに差し替えるということで、現時点ではこのまま置いておくことにしたいと思いますが、他の参加者の行動を制約するものではありません。 --Tamago915（会話） 2022年12月1日 (木) 13:12 (UTC)
replies: text: :::::当該のツイートを見つけましたのでリンクを差し替えました。

text: :::::また、改めてそれを読んだ上でこれが山田氏に対する謝罪文ではなく、山田氏への謝罪反省を含めたファン向けの謝罪と経緯報告の文章であると判断し、元の文章を尊重した上で簡潔に書き換えてあります。

text: :::::変更内容に対しての是非があればまたこちらでの議論をよろしくお願いいたします。--MiharuP（会話） 2022年12月7日 (水) 10:20 (UTC)
thread_title:  アシスタント西川主演映画中止について