ノート:外交問題評議会

message: 「アメリカにおける陰謀論よりの出版物には、CFRを親共産主義であり容共的な組織とするものが存在した。」を削除された理由をお教えいただけますでしょうか。関連書籍にあるジェームス・パーロフの本はアレンの本と同じく典型の一つだと思いますが。お読みになられましたでしょうか。資料としてはおもしろい本ではありますが。
「ユダヤ勢力の浸透が著しい」
『ユダヤ』は一枚岩ではありませんが、あなたの意図されるユダヤ勢力とは具体的には何を、どの人物をさすのでしょう。
「表面上、籍を置かないことはよく行われる」
出典をあげていただけますでしょうか。また、ご本人が否定する発言をされていますが、選挙前に虚偽の発言をするのはなぜでしょう。--黄金もち 2008年7月14日 (月) 06:26 (UTC)
ジェームス・パーロフさんの動画Tornado in a Junkyard: Interview with James Perloff--黄金もち 2008年7月14日 (月) 10:05 (UTC)
PerloffとJordanの著書の発行元Western Islandsはジョン・バーチ協会（John Birch Society ）の出版社ですね。『インサイダー』（None Dare Call It Conspiracy,Gary Allen with Larry Abraham 1971年）もジョン・バーチ協会の出版物であり、G.アレンの『ロックフェラー帝国の陰謀―見えざる世界政府』（The Rockefeller File,Gary Allen 1976年、序文はLAWRENCE P. McDONALD）もそうです。
ロックフェラーは共産圏と自由世界を大合併に導くはずでしたのに、ソ連は消えてしまいました。現在、G.アレンの本は何とも評しようのないものです。共産主義者であった（多分）赤間剛さんはアレンの本について「ロックフェラーが共産主義者という奇妙な論理を展開しており、まともに読めるものではない」と記してました。
Perloffの本はアレンの本より新しく脚注が詳しいのは良い。20年も昔の本ですけど。
＞「陰謀論」記述は不要につき削除
陰謀（conspiracy）ないし陰謀論（conspiracy theory）と書いておくべきです。陰謀を剔抉する陰謀論というわけです。陰謀論（conspiracy theory）とあると、眉につばをつける人もいるでしょうが。なんでも質はさまざまです。
出典も付けておいてよいのでは。出典を探してくれる方がいるやもしれません。久保田政男『ユダヤを操るロックフェラー帝国の野望』（徳間書店 1987年）も古いけど良い本でしたよ。--黄金もち 2008年7月15日 (火) 23:23 (UTC)
関連・参考書籍に付け加えたCarroll Quigley教授の本は陰謀モノのネタ本の一つですが、この本自体は学術書です。--黄金もち 2008年7月17日 (木) 09:34 (UTC)

message: *CFRの評価についての雑多な記述が多く、CFRそのものについての記述が弱いと感じられたことから、従来の記述の多くを「批判」に収録し、歴史・活動など事実関係をまとめた「概要」と分類しました。
*従来の記述については「要出典」タグを連発してしまっていますが、批判的な議論を行なっている書籍のどういった部分で、そのような論旨が展開されているかを脚注方式で記述いただければ幸いです。事実誤認があれば本部ビル関係のように訂正もできますし、建設的になるかと思います。
*批判者とそれ以外の人のリバート合戦になってしまうのは不毛ですので、内容のある項目に育て上げられれと思っています。
--Wasserman 2008年7月14日 (月) 16:29 (UTC)
改稿ご苦労様でした。おかげさまでリバート合戦を回避できそうです。どうもありがとうございます。（少し加筆させていただきました。）--黄金もち 2008年7月15日 (火) 12:10 (UTC)
thread_title: 内容を改稿しました

message: 残念ですが、「陰謀論云々」は、要出展を張るまでもなく削除するべきですので消しました。
「陰謀論云々」を記載する合理的な必要性を具体的に述べてください。
また構成も変更させていただきました。
擁護者さんとそれ以外の人のリバート合戦になってしまうのは不毛ですが、読者を誘導しないような客観性のあるまともな項目に育て上げるためには
必要な試練と思っています。
--利用者:isobeyaki 2008年7月17日（木） (月) 22:50 (JST)
私は「陰謀論者」なんですけどね。--黄金もち 2008年7月18日 (金) 02:51 (UTC)
「ノートでの議論をしたくないから、独自研究のタグを貼ったんではないかと疑われる行為」も、
制限するように管理者さんにお願いすべきではないんじゃないでしょうか。（まだしませんが）
そちらが個人的に「陰謀論者」であるかにかかわらず、
批判者＝「陰謀論者」というレッテルを使って批判説の信憑性を落とすという行為も多いので
削らせていただいたままとします。
・独自研究削除、正確さ削除
ご自分の書かれた内容も含めてそこまで貶める必要性は感じません。
独自でも不正確でもありません。。
ご自分がどんどん訂正されていたときには張らずに
突然張った意図を合理的かつ具体的に記述してください。
観点は残しました。
・前文および財源の要出展削除
ある団体のメンバーは会費を払ってるとか、アメリカにはユダヤ人が住んでいるとか、
アメリカの政治家や学者や金持ちにはユダヤ人が多いとか、
水は１気圧では１００度で沸騰するに類する、常識的な知識ないし事実と言える範囲のことは、
あえて「要出展」とする必要はないと思われます。
ユダヤさんについても、個人的にはあえて羅列するのもいかがなものかと思いますが、
ご納得いかないようですので、参考の内容で証明としていただいていいですか。
「牙城」という表現がよろしくないなら「を中心とした団体である」ならいいんじゃないでしょうか。
ちなみに、当然ご存知なんじゃないかなとは思いますが
CFRさん自身は「シンクタンク」とだけ言ってません。
The Council on Foreign Relations is an independent, 
nonpartisan membership organization, think tank, and publisher.
ですね。CFRさん自身がこのように言う様に、単なる「シンクタンク」ではないのです。
あえてそれを「シンクタンク」をまとめたいのであれば、
その必要性と意図を具体的かつ詳細に記述してください。
・財閥との結託
事実誤認と書けば中立化できるのではありません。
たとえば「安田」と言った場合に安田善次郎本人を指すのか安田財閥を指すのか文脈によって違いますが、
ここの文脈での日本語の使い方はそのような意味ですのでよろしくお願いします。
・CFR擁護論　
出展はどなたか存じませんがもともとこのような趣旨をここに書かれていた方の文章を中立的にしただけなので、好きなだけ書き足していただいて異議ございません。
ただ削除するのは違うと思います。
・アンチCFR
最後の文章は常識的な知識ないし事実の記述であって、出展を要するものとは判断されません。
張りたくなる合理的かつ具体的な根拠を記述してください。
（参考　CFRのユダヤの偉い方々）
１）とても強力な団体の幹部
*Edgar M. Bronfman President of World Jewish Congress
*David A. Harris executive director of American Jewish Committee
*Malcolm I. Hoenlein executive vice chairman of Conference of Presidents of Major American Jewish Organizations
*Robert K. Lifton former President of American Jewish Congress 
*Lester Pollack former Managing Director at Lazard Freres; former Chairman of the Conference of Presidents 
of Major American Jewish Organizations
*Jack Rosen Chairman of American Jewish Congress 
*Henry Siegman former executive director of American Jewish Congress
*Harold Tanner chairman of Conference of Presidents of Major American Jewish Organizations
*Abraham L. Udovitch professor of Jewish civilization at Princeton 
2)ブッシュ政権閣僚・要職
*Richard Perle
*Paul Wolfowitz
*Douglas Feith
*Edward Luttwak
*Dov Zakheim
*Marc Grossman
*Richard Haass
*Robert Zoellick
*James Schlesinger
*Joshua Bolten
*John Bolton
*Eliot Cohen
*Daniel Kurtzer
3)別格
*Henry Kissinger
--利用者:isobeyaki 2008年7月21日（日） 20:15 (UTC)
編集及びノートへのご回答ありがとうございました。
＞ご自分がどんどん訂正されていたときには張らずに 
私が書き加えた部分と他の方々が書き加えた部分を混同していらっしゃるようです。版を戻したことはありますが、他の方々が書き加えた部分を全て是認しているわけではありません。
私が書き加えたのは下記。
①アメリカにおける陰謀論よりの出版物には、CFRを親共産主義であり容共的な組織とするものが存在した。それらの主張には次のようなものがある
②バラック・オバマはCFRメンバーであることを否定している
③1、2の発行元はジョンバーチ協会の出版社「Western Islands」
④名誉会長はデイヴィッド・ロックフェラー、理事長はピーター・G・ピーターソン（元商務長官、ブラックストーングループ会長）
⑤ジョージ・ケナンによる論文「ソ連の行動の源泉（X論文）」は『フォーリン・アフェアーズ』誌1947年7月号に掲載されている
①については後述。②の出典はyoutubeの動画ですから、著作権に配慮して出典として付すことは避けたのです。③は元からある記述を確認したものです。④⑤はフォーリン・アフェアーズ公式サイト等を出典として付すべきでしょう。
※「アメリカにおける陰謀論よりの出版物には、CFRを親共産主義であり容共的な組織とするものが存在した。それらの主張には次のようなものがある」を追加したことについて。
James Perloffさんの本について解説したわけですが、 2008年7月14日 (月) 16:20の編集で削除されており、復活させておりません。その後、私は陰謀及び陰謀論と一度も記しておりません。
ウィキペディア日本語版によると陰謀論（conspiracy theory）とは「1歴史上の出来事は、ある個人・団体の陰謀、策謀に基づき生じた　2ある個人・団体の活動に、目的や内容が隠蔽されている活動があるとする　考え、もしくは考え方である。」ですからJames Perloffさんの本はよくあてはまると思います（私見ですから、独自研究ですね。以後復活させなったのはこの点を鑑みたからです。）。James Perloffさんの本を貶めているわけでも褒めているわけでもありません。
＞批判者＝「陰謀論者」というレッテルを使って批判説の信憑性を落とすという行為
確かに「批判者＝「陰謀論者」というレッテルを使って批判説の信憑性を落とすという行為」は一般によく見ることができます。酷いことです。「陰謀（conspiracy）ないし陰謀論（conspiracy theory）と書いておくべきです。陰謀を剔抉する陰謀論というわけです。」とノートに記しましたが、それもケース・バイ・ケースですから取り消しましょう。
James Perloffさんは『Tornado in a Junkyard』という本を書かれています。ご紹介した動画はこの本についてのものです。インテリジェントデザイン、創造論、反進化論についての本です。Tornado in a Junkyard（廃品置場に竜巻）はフレッド・ホイル卿の著書の一節から想を得た題です。CFRには無関係ですが、James Perloffさんの横顔及びバーチ協会の性格をご理解いただく一助になると思いますので、ご紹介いたしました。
正確性のタグを付けたのは、James Perloffさんの本（Peter Groseさんの論文もですが）に記事が頼りすぎているように思えたからです。これも私見に過ぎませんが。
※「WASPおよびユダヤの牙城」を削除したことについて。
WASPおよびユダヤの定義が曖昧であると感じたからです。歴史に鑑みて、「ユダヤ」という言葉の使用には注意が必要かと思います。
「WASPとユダヤを中心とした団体である。」 ですが、WASPが「やや広い意味でのWASP」（ピーター・G・ピーターソンもWASPに含めるような）、ユダヤが「ユダヤ人と自他共に認める人」なら、妥当かと思います。
＞「ノートでの議論をしたくないから、独自研究のタグを貼ったんではないかと疑われる行為」も、 制限するように管理者さんにお願いすべきではないんじゃないでしょうか。
独自研究のタグを付けたのは、『独自研究』に基づいた記述が含まれていると判断したからです（省略しますが、isobeyakiさんが記されたものだけではありません。）。
「外交問題評議会は米国の政界・財界の極めて広い範囲の人間ががメンバーに加わっていること、その国際主義などから、批判者は、「孤立主義者や反共主義者、陰謀論者などである」とCFR陣営からは主張される。」と書かれています。
以下は2008年7月14日 (月) 16:20にある方が追加された文章です。
「外交問題評議会は米国の政界・財界の極めて広い範囲の人間ががメンバーに加わっていること、その国際主義的・穏健主義的性格などから、孤立主義者や反共主義者、陰謀論者の攻撃の対象となってきた。」
私は次のように改めました。
「外交問題評議会は米国の政界・財界の極めて広い範囲の人間ががメンバーに加わっていること、その国際主義などから、孤立主義者や反共主義者、陰謀論者の批判の対象となってきた。」
「孤立主義者や反共主義者、陰謀論者の批判の対象となってきた。」を「批判者は、「孤立主義者や反共主義者、陰謀論者などである」とCFR陣営からは主張される。」と改められ、「中立的にした」とおっしゃられています。
本当にCFR陣営は「批判者は、「孤立主義者や反共主義者、陰謀論者などである」」と主張しているのでしょうか。中立化ではなく『独自研究』に思えます。この点には出典が必要かと思います。
「アメリカの大企業の出資が中心である」
「中心である」と判断するための資料が必要かと思います。収支報告の類があればよいのですが。
「パックス・アメリカーナをCIA（アメリカ中央情報局）とともに運営している組織」
この点には関心があり、CFRとCIA（アメリカ中央情報局）との協力関係についての出典を執筆者のみなさんに広くお願いしているのです。「ともに運営している」を協力関係があると理解するのは誤読でしょうか。
「単なる「シンクタンク」ではないのです」はおっしゃるとおりです。この部分は私が記したのではありません。記述を補うつもりだったのですが、2008年7月17日 (木) 13:44に御修正していただいたのです。また、「事実誤認」と記したのは私ではありません。
ところで、Richard N. Haassは本当にユダヤ人でしょうか。
--黄金もち 2008年7月21日 (月) 08:45 (UTC)
replies: text: 主にCFRのオフィシャルな歴史を追加したりしているものです。
*「事実誤認」という言葉で訂正したのは私ですが、以前のバージョンでは「ロックフェラーから寄贈された」とあったため、それは間違いだと指摘したまででした。中立化云々はともかく、現行の「ロックフェラー関係者」から、という形なら理解できなくはないです（どこまで関係者だ、という泥仕合はやりたくないですし）。
*財源については他の本で企業中心との出典があったため、記載してみました。
*「WASPとユダヤが中心」という記述については会員部分に移しました。個人的にはいくら「一般的にアメリカのエリートにWASP・ユダヤ系が多い」と言っても、彼らが中核である、というのは若干あいまいな部分が残ると思います。
*CFRにうさんくさい部分がある、という主張があるのはわかりますが、出典を明記しないままだといわゆるネガティブな意味での「陰謀論」に終わると思います。出典が銘記され、それについての反批判が続くならまたよし、という感じです。
--Wasserman 2008年7月21日 (月) 14:10 (UTC)

text: 現行の注24（米国の裏口参戦論に評議会会員の影響があった）の記述が本記事と無関係な記述が多い印象も受けます。ドールの主張という本旨を残すとしても、他の裏口参戦論（必ずしもCFRの影響を示唆していないもの）や、英国・ソ連による米国政府への工作については要旨を残し、他の記事へを内容を異動する、など改めたほうがいいのではないかと思いますが、いかがでしょうか。候補としては真珠湾攻撃陰謀説やハル・ノートなどが考えられるかなと思います。
--Wasserman 2008年8月1日 (金) 13:56 (UTC)
ご指摘ありがとうございます。ハリー・ホワイトの項目に一部引っ越させてみました。イギリス安全保障調整局については新しい項目を作成して引っ越させようかなと思います。--黄金もち 2008年8月1日 (金) 22:21 (UTC)
thread_title: 内容を再度改稿しました