ノート:清武の乱

message: {{削除依頼ログ
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|result1=存続|page1=清武英利による渡邉恒雄告発問題|date1=2011年11月14日
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message: いやいや、現在おおくの人が興味を持っていることですから、有ってもいいと思います。
ここでは、問題自体の賛否をするべきだと思います。--ぼのぼの 2011年11月18日 (金) 09:54 (UTC)
そりゃ百科事典では現在進行中のものは扱えないわな--116.91.216.90 2011年11月15日 (火) 02:06 (UTC)
replies: text: 記事を書くなら、典拠を明記する。かぎかっこで囲んで引用するときは一言一句変えてはいけないし、典拠を書く。ただし、かぎかっこで囲んで引用するのは最小限に。

text: かぎかっこで囲まないで自分の言葉で書くときは、一言一句変えずに転載するのは完全にアウトであります。この場合も参考にした典拠を書く。逆に典拠を書かないのはまるでだめ。--モンブランの下に変なもんブラーン 2011年11月17日 (木) 22:21 (UTC)
加筆はいくらでも出来ますが、私は削除依頼の結果出るまでは編集控えます。出典についてはなるべく、ネットより紙で出版された新聞の記事があるならそっちを使ってほしいところです。ネット記事は（特に共同、時事、新聞系など）すぐにリンク切れするので。--あな34（須磨寺横行） 2011年11月18日 (金) 19:41 (UTC)

text: 著作権侵害の有無が問われている案件なので、元記事の確認しやすさの観点から、リンクが生きている限りネット媒体を優先すべきでしょう。今後著作権侵害が再発した場合も、まだリンクが生きているのに置き換えられてしまったらなかなか侵害に気付かれず長期間放置される事になりかねない。リンク切れが確認された出典のみ順次置き換えるべきだと考えます。--Takax 2011年11月19日 (土) 03:39 (UTC)
replies: text: :ネット媒体を優先することに、あまり意味があるようにも思えません。「ネット媒体を優先、切れたら紙媒体」の方が後々の確認が非常に困難です。。著作権侵害のパターンで言えば、リンクの有無はあまり関係なく、そういった記述には出典がついてない事が多いですので、記述の内容をgoogle等で検索して分かる方が多いように思えます。どうしてもと仰るなら両方併記でよろしいのでは--あな34（須磨寺横行） 2011年11月19日 (土) 06:13 (UTC)--あな34（須磨寺横行） 2011年11月19日 (土) 06:14 (UTC)
replies: text: :: 私も一時ネットのサイトを出展としてあげてしまいましたが、これからはなるべく書籍、なければ新聞、雑誌を挙げるようにします。すみませんでした。ネット媒体は出典としてはきわめて劣るので、やむをえないときだけにします--モンブランの下に変なもんブラーン 2011年11月27日 (日) 20:39 (UTC)

text: 編集は控えるとしましたが、明らかに出典のつかない記述は除去させてもらいます。--あな34（須磨寺横行） 2011年11月19日 (土) 19:41 (UTC)

message: 記事名を「清武の乱」にしませんか？
「清武の乱」の出典として以下をあげます。
* “清武の乱”とベイスターズ買収騒動に通じるあの問題　日経ビジネス　2011年11月15日
* 元巨人編成部長“清武の乱”をバッサリ！「野球素人の勘違いだ！」 ZAKZAK　2011年11月17日
* Ｇ・桃井オーナー、清武の乱「かばえない」 サンケイスポーツ　2011年11月12日
* 巨人激震清武の乱！「江川ヘッド」めぐり渡辺会長に反旗　スポーツニッポン　2011年11月11日
--TempuraDON 2011年12月4日 (日) 07:29 (UTC)
replies: text: 週刊ベースボールマガジンなどではどういった呼び方がされているのでしょうか。新聞はセンセーショナルな見出しを使用することが多いため、必ずしも適当とは言えません。--Tiyoringo 2011年12月4日 (日) 08:22 (UTC)

text: （コメント）建てた時点ではどうなるかわかりませんでしたので、正直「落ち着いたらいずれ改名する」を前提で建てましたので、今の項目名から何か別の名前に改名することには反対はしませんが、もう少し時間が立ってからでも良いと思われます。こういった名前は当事者（清武もしくは読売新聞）が決めるような類ではありませんので。--あな34（須磨寺横行） 2011年12月4日 (日) 08:36 (UTC)--あな34（須磨寺横行） 2011年12月4日 (日) 08:37 (UTC)
replies: text: :ならばを貼っても良いと思いますがどうでしょうか?--目蒲東急之介 2011年12月4日 (日) 08:41 (UTC)
replies: text: ::貼り付けました。現時点では改名したとしても、状況が流動的で再度改名になる可能性が高い、とも思いますので、やや時期尚早と考えます（個人的意見で提案するわけではないですが「清武事件」になるかなぁと思ってましたが）--あな34（須磨寺横行） 2011年12月4日 (日) 09:19 (UTC)
（インデント戻します） ここ最近の記事では『清武騒動』或いは『清武問題』という表記が出ているようです（以下はその出典）。
* 『清武騒動』
** 【巨人】清武騒動を滝鼻氏OB会で謝罪（日刊スポーツ 2011年12月5日）
** G白石新オーナー、清武騒動をコミッショナーに陳謝（デイリースポーツ 2011年11月25日）
* 『清武問題』
** 巨人・滝鼻最高顧問が清武問題をOBに謝罪（デイリースポーツ 2011年12月5日）
** 上杉隆氏　「読売が清武問題を報じないのはメディアの驕り」（NEWS ポストセブン 2011年11月14日）
これだけでは記事を改名するに至るような強い理由にはならないと思いますけれど、記事名を簡潔に命名するのならば、『清武騒動』の方が判りやすいのかなあという気はします。-- 2011年12月4日 (日) 23:21 (UTC)
朝日、産経、毎日が統一して表記していれば問題ないとは思いますが（読売も同じのを使っていれば問題ないですが、問題の当事者である「読売だけが使ってる」のは項目名として使えないでしょう）、これと言って100％確定で良いような名前もないので、現状維持（清武英利による～）を含めた項目名の候補を挙げて、その中で投票を決める、という形を提案します。投票時期はもう少し後で--あな34（須磨寺横行） 2011年12月6日 (火) 13:25 (UTC)

text: その他の候補としては「巨人お家騒動」ですかね？

text: *巨人お家騒動経過　清武氏の緊急会見からぼっ発（スポーツニッポン　2011年11月18日）

text: *社説：巨人「お家騒動」 野球は「社会の公共財」だ （毎日新聞　2011年11月16日）

text: *桑田氏　巨人お家騒動に「あまりもめ事はよくないね」  （スポーツニッポン - 2011年11月13日）

text: *巨人“お家騒動”の真相…渡辺会長はなぜ刺されたのか（ZAKZAK　2011年11月11日）

text: --TempuraDON 2011年12月13日 (火) 06:23 (UTC)
replies: text: :「お家騒動」というタイトルは、今回の件に限らずスポーツ新聞の見出しの定番で、さすがに判別がつきにくいのでは？--あな34（須磨寺横行） 2011年12月13日 (火) 08:21 (UTC)
民事裁判が2012年2月2日からは始まりましたが、日刊スポーツ（2月3日付）では『清武事件』と書いています（渡辺会長の宣言通り!11人の弁護団で裁判 文中冒頭文参照）。-- 2012年2月2日 (木) 23:24 (UTC)
改名の時期やプロセスは全く考えていませんが（そもそも私が主導する話にはなっていませんし、言い出しっぺのTempuraDONさんが行うのが筋でしょう）、これまで挙がった名前を出しますと
*清武の乱
*清武騒動
*清武問題
*巨人お家騒動
*清武事件
と「現状維持でこのまま」という選択肢でしょうか？どうも「これだ」という印象に残る名称が出てきませんね。--あな34（須魔寺横行） 2012年2月4日 (土) 09:36 (UTC)
*騒動を起こしたとはいえ、清武氏は犯罪者では有りません。騒動や問題の上に個人名を冠するのはいかがなものでしょう？巨人幹部内部告発問題ではいかがでしょう？あるいは巨人GMの乱。巨人対GM。巨人GM騒動。平成・巨人の乱。巨人幹部の場外乱闘。個人的には『巨人幹部の場外バトル』が好きですが、賛成はすくないでしょうね。巨人GMの乱では？--ぱたごん 2012年2月4日 (土) 11:59 (UTC)　追記、まあ出典があるのだから『平成23年・巨人お家騒動』が落としどころでは？--ぱたごん 2012年2月4日 (土) 12:02 (UTC)
*清武英利が犯罪者でなく「事件」とするには不適切であろうという意見は必ず出ると、充分承知した上で提起しています。wikipediaでは既に江川事件や宇野ヘディング事件という項目が立っており、日本の野球界の慣例として、この手の問題（国会でも問題になった江川はともかくとして、宇野は法律関係とは無縁です）が「事件」とつくことから、予想として「清武事件」を挙げてみて、記事としても出典で出ました、ただ現時点では「清武事件」が定着した、とはまったく思いません。あくまで個人的に言えば「清武（英利）問題」が落としどころとは思うのですが、これも定着したとは言い難いですね。「清武英利は犯罪者でない」ことを理由に、個人名がついたものを候補から外すことには、江川事件の前例があるので反対致します。--あな34（須魔寺横行） 2012年2月4日 (土) 18:34 (UTC)--あな34（須魔寺横行） 2012年2月4日 (土) 19:38 (UTC)
横からごめんなさい。実は先日野村克也さんが執筆した本で「プロ野球重大事件」と言う本が出ました。それによると「清武の乱」と野村さんも書かれています（ここを参照）。125.53.26.187 2012年2月20日 (月) 18:12 (UTC)

text: その本では「ナベツネ・清武の乱」ともあります。125.53.26.187 2012年2月27日 (月) 17:43 (UTC)
replies: text: :江本孟紀の本『「アホ」がプロ野球を滅ぼす』 (ロング新書)では「清武の乱」と表記されていました。--TempuraDON（会話） 2012年3月14日 (水) 09:34 (UTC)
replies: text: ::週刊朝日2012年3月30日号では巨人の契約金問題に絡んだ記事において、「清武の乱」と表記になっていました。--TempuraDON（会話） 2012年4月4日 (水) 08:47 (UTC)

text: TempuraDON氏は改名提案者ですので、いい加減、改名に至る手順を決めたらどうでしょうか？現時点で改名に至るまでの出典が出たというのであれば、改名してもいいでしょうし、ないなら取り下げで。--あな34（須魔寺横行）（会話） 2012年4月6日 (金) 10:19 (UTC)
ノートで議論を進めず、手順も踏まずにいきなり改名するとは言語道断すぎます、最低限言っても「反対がなければ「清武の乱」にしますが、どうでしょうか？反対がなければ改名します」くらいは言うべきだったではないでしょうか？賛成反対で言えば、積極的に反対したではないですが、清武の乱とするだけの根拠は薄いと言い続けてきたのですが。--あな34（須魔寺横行）（会話） 2012年4月11日 (水) 08:52 (UTC)

text: 正直、清武の乱で構わないと思ってましたが（現状一番広まっているというのは事実でしょう）、それはそれ、これはこれです。提案者が義務も果たさないままでしたが、私は少なくとも候補例を、複数挙げて、その中で決めようかという所までは話は進めました。TempuraDON氏に議論する気がないなら、お引き取りください。なお、ノートで意見表明せずに再度改名行為を行なった場合は、然るべき処置の提案を取らさせていただきます。--あな34（須魔寺横行）（会話） 2012年4月11日 (水) 09:16 (UTC)
確かに拙速な改名は気持ちが先走っていました。その点については謝罪します。
では仕切りなおしとして、「清武の乱」の出典として以下のものを提示します。
*東京スポーツ2012年2月1日記事の文中に「球界を揺るがした清武の乱」
*スポニチ2012年2月2日記事タイトルが「清武の乱　２日に第１回公判　直接対決は持ち越しに」
*週刊朝日2012年3月30日号では巨人の契約金問題に絡んだ記事で「清武の乱」
*週刊ポスト2012年3月30日号では巨人の契約金問題に絡んだ記事で「清武の乱を起こした清武英利・前巨人軍球団代表」
*「清武の乱」とＧＭの権限（産経新聞　2012年1月22日）
*渡辺会長、清武氏に完勝宣言！「ドブネズミ」「変な人間」と舌好調（産経新聞　2012年3月23日）の文中に「世間をにぎわし続けている“清武の乱”」
*別冊宝島編集部決定版! プロ野球スキャンダル事件史 (宝島SUGOI文庫、2012年3月6日)
*小関順二「2012年版　プロ野球 問題だらけの12球団」（2012/3/23)
*2012年3月2日号『週刊漫画ゴラク』で二宮清純のコラムで「清武の乱」表記
以上の出典を持って「清武の乱」を提案します。2011年11月からしばらく経過した2012年が出典のものばかりであり、記事タイトルにしたものもあり、野球ジャーナリストによる出典もあり、速報性が要求されずにじっくり時間を取った書籍の出典もあります。
須魔寺横行さんは記事改名について「落ち着いたら」「もう少し時間が立ってから」「時期尚早」とありますが、事件から半年も経過し、速報性のあるメディアでは取り上げられなくようになる一方で、書籍でもこの話題が書かれるようになりましたが、まだ「落ち着いていない」「もう少し時間が立つべき」「時期尚早」とお考えですか？　もしそうなのであれば、「落ち着く」「時間が立った」「時期尚早でなくなった」とされるのは具体的にはいつ（「20XX年△月」という形で）なのでしょうか？
他候補が「清武の乱」よりふさわしくない理由を以下提示します。
*「清武問題」

text: 上杉隆氏のように野球を専門としたジャーナリストではない出典がある。事件当初の2011年の出典があり、各々が勝手にタイトルを表現するなど統一性が欠ける時期尚早な時期の出典であること。また速報的なスポーツ紙が出典のものがあり、速報性が要求されずにじっくり時間を取った書籍の出典がないこと。
*「清武騒動」

text: 事件当初の2011年の出典があり、各々が勝手にタイトルを表現するなど統一性が欠ける時期尚早な時期の出典であること。また速報的なスポーツ紙が出典のものがあり、速報性が要求されずにじっくり時間を取った書籍の出典がないこと。
*「清武事件」

text: 2012年の出典1つのみ。また速報的なスポーツ紙が出典であり、速報性がなくじっくり時間を取った書籍の出典がないこと。
*「巨人お家騒動」

text: スポーツ新聞の見出しの定番で判別がつきにくいとの指摘があること。事件当初の2011年の出典があり、各々が勝手にタイトルを表現する時期尚早な時期の出典であること。また速報的なスポーツ紙が出典のものがあり、速報性が要求されずにじっくり時間を取った書籍の出典書籍がないこと。
「清武の乱」以外の候補を出した人にも告知をしつつ、「各々が勝手にタイトルを表現するなど統一性が欠ける時期尚早な時期である2011年の出典」より「2011年11月からしばらく経過した2012年が出典のもの」「記事タイトルにしたもの」「野球ジャーナリストによる出典」「速報性が要求されずにじっくり時間を取った書籍」を募ります。期限は現時点では2012年6月と1ヶ月とします。--TempuraDON（会話） 2012年5月7日 (月) 11:06 (UTC)

text: 私は現時点では「清武の乱」に反対する理由はないです。今日、明日とは言いませんが、仕切り直しとしてこれまでの日数をカウントせずに、一定の間を置いて他に意見がないのであれば改名しても良いと思われます。--あな34（須魔寺横行）（会話） 2012年5月7日 (月) 10:58 (UTC)
replies: text: :6月が終わりましたが、「清武の乱」に反対する意見は出ませんでした。ただ、途中で改名提案テンプレが外されたので、再度設置し1週間で反対が出なければ、改名に着手します。--TempuraDON（会話） 2012年7月2日 (月) 07:03 (UTC)
replies: text: ::改名しました。--TempuraDON（会話） 2012年7月9日 (月) 09:09 (UTC)
thread_title: 「清武英利による渡邉恒雄告発問題」とかいう長ったらしい記事名は止めて・・・

message: 江本孟紀の「と脅すのであれば、まるで暴力団と同じ手法」という発言は、名誉棄損にならないのか？実際にそのように発言していたとしてもそのまま百科事典に掲載するのは、不適当ではないか？--宇宙の真理（会話） 2014年6月7日 (土) 08:25 (UTC)
thread_title:  名誉棄損的発言について