ノート:社会保険庁

message: 項目が時事問題になるとIPユーザーの編集参加が増えますが、Wikipediaは基本的にコミュニティであるため、ログインユーザー（正式なコミュニティメンバー）により、編集の公式方針やルールが決められています。IPユーザーが公式方針やルールをよく確認せずに記述されますと、荒らし行為とみなされて、投稿ブロック（特定のIPユーザーが記述できない）や半保護（全てのIPユーザが項目に記述できない）の対象になりますので気をつけて下さい。--赤澤波 2007年6月25日 (月) 01:19 (UTC)

message: テンプレ（現在進行中の事象）の趣旨は、Wikipedia:ウィキペディアは何でないかで解説しています。以下はその抜粋ですので、趣旨をよく理解した上で記述していただくようお願いします。--赤澤波 2007年6月19日 (火) 01:09 (UTC)「過去形を使って記述する」を追記しました。--赤澤波 2007年6月21日 (木) 03:17 (UTC)
*ウィキペディアは単なる知識ベースではありません。単なる情報やデータを無差別に収集する場所ではありません。すなわち百科事典として適切となるよう体系的に整理し、文章による解説をしてください。また、100%真実だからといって、百科事典の項目に相応しいとは限りません。
*ニュース・ニュース速報の場所ではありません。ウィキペディアでは、突発的な出来事の報告をするべきではありません。ニュースに採り上げられる速報的な話題はしばしば誤っていたり情報不足だったりしますし、またしばしば十分な考察や多面的な視点を欠くものです。最新の出来事についての速報はウィキニュースの領分です。しかし、現在ニュースの話題になっている事柄に関し、百科事典的な記述として記事を作ることは良いことです。もしあなたが最近のニュースを更新する場合、数年後に読んでも文意が変わらないように、過去形を使って記述してください。
thread_title: 現在進行中テンプレ

message: 社会保険庁の解体・廃止の発端となったのは、2004年年金法改正の国会審議やマスコミ報道によるさざまな指摘であり、そこから記述するのが妥当ではないかと思います。大幅な修正・加筆が必要と思われます。--赤澤波 2007年4月18日 (水) 14:23 (UTC)
セクション（節）名を「不祥事の概要」に変更し、2004年3月の年金未納問題から2006年5月の国民年金不正免除問題までの概要を記述し、詳細は、節内に関連項目として列記しました。--赤澤波 2007年4月19日 (木) 04:50 (UTC)
thread_title:  汚職の頻発→不祥事の概要に変更 

message: 社会保険庁の労働組合に関しては、「社会保険庁の在り方に関する有識者会議（第２回）議事次第 資料2参考資料」の中の「10．職員団体の状況について」「11．職員団体との確認事項について」に詳しく書いてあります。2004年4月現在で、国費評の組織率95.9％、全厚生の組織率53.7％となっています。記述は、できるだけ確実かつ客観的な情報に基づく記述を心掛けていただくようお願いいたします。--赤澤波 2007年5月30日 (水) 11:54 (UTC)
===コメントアウトについて===
*コメントアウトした記述について
replies: text: 「労働組合」の節においては、社会保険庁長官と自治労執行委員長及び国費評議会議長が取り交わした「覚書」の項目中に、国家公務員法に触れる事項が含まれていることを有識者会議で指摘され（どの事項が国家公務員法に触れるかは、有識者会議に提出された参考資料の中に書いてありますので必要ならお読み下さい。）、それらの事項が組織改革の妨げになると判断した社会保険庁が破棄を申し入れ、組合が受諾したという事実を記述をしています。（なお、組合が破棄を受諾した理由は、有識者会議の指摘を認めたからではありません。これも参考資料の中に書いてありますが、必要なら追記します。）

text: コメントアウトした記述内容は、上記記述内容への反論ではなく、別の確認事項に対するマスコミ等の批判に対する組合の反論であり、記述における整合性がないためコメントアウトさせていただきました。--赤澤波 2007年6月14日 (木) 09:48 (UTC)
*関連項目について

text: 国費評議会に関しては、社会保険庁の組織全体に関わる項目ではないと判断しましたので、「労働組合」の節内に置く方が良いと思い移動しました。年金記録問題検証委員会が7月14日からスタートするので、拙速な記述はできるだけ避けていただくようお願いいたします。また、別項目で自治労国費評議会を作っていますので、組合の主張等はそちらに記述するのが適切であると思います。--赤澤波 2007年6月14日 (木) 09:48 (UTC)
現在、2回目のコメントアウト（コメントアウトという手法を使った実質的な差し戻し）を行いました。どうしても記述したい場合は、ノートに理由を書いて下さい。私は、できるだけ保護にはしたくないので冷静な話し合いを希望します。--赤澤波 2007年6月15日 (金) 09:28 (UTC)
自治労国費評議会情報ですが、新しい1次情報が出ています。「年金問題検証委員会の配布資料」の中の「（資料5） 職員団体との覚書等の締結と廃棄」で、昭和52年3月9日に自治労の中央執行委員長と国費評議会議長の連名で社会保険庁長官に対し、「社会保険業務の全国オンライン化計画に対し、反対である」と申入書を提出しています。マスコミ報道や新聞社の社説を引用するのではなく、できるだけ1次情報に当たって記述することを望みます。--赤澤波 2007年6月15日 (金) 16:32 (UTC)
thread_title: 労働組合

message: *コメントアウトした記述について
replies: text: 「労働組合」の節においては、社会保険庁長官と自治労執行委員長及び国費評議会議長が取り交わした「覚書」の項目中に、国家公務員法に触れる事項が含まれていることを有識者会議で指摘され（どの事項が国家公務員法に触れるかは、有識者会議に提出された参考資料の中に書いてありますので必要ならお読み下さい。）、それらの事項が組織改革の妨げになると判断した社会保険庁が破棄を申し入れ、組合が受諾したという事実を記述をしています。（なお、組合が破棄を受諾した理由は、有識者会議の指摘を認めたからではありません。これも参考資料の中に書いてありますが、必要なら追記します。）

text: コメントアウトした記述内容は、上記記述内容への反論ではなく、別の確認事項に対するマスコミ等の批判に対する組合の反論であり、記述における整合性がないためコメントアウトさせていただきました。--赤澤波 2007年6月14日 (木) 09:48 (UTC)
*関連項目について

text: 国費評議会に関しては、社会保険庁の組織全体に関わる項目ではないと判断しましたので、「労働組合」の節内に置く方が良いと思い移動しました。年金記録問題検証委員会が7月14日からスタートするので、拙速な記述はできるだけ避けていただくようお願いいたします。また、別項目で自治労国費評議会を作っていますので、組合の主張等はそちらに記述するのが適切であると思います。--赤澤波 2007年6月14日 (木) 09:48 (UTC)
現在、2回目のコメントアウト（コメントアウトという手法を使った実質的な差し戻し）を行いました。どうしても記述したい場合は、ノートに理由を書いて下さい。私は、できるだけ保護にはしたくないので冷静な話し合いを希望します。--赤澤波 2007年6月15日 (金) 09:28 (UTC)
自治労国費評議会情報ですが、新しい1次情報が出ています。「年金問題検証委員会の配布資料」の中の「（資料5） 職員団体との覚書等の締結と廃棄」で、昭和52年3月9日に自治労の中央執行委員長と国費評議会議長の連名で社会保険庁長官に対し、「社会保険業務の全国オンライン化計画に対し、反対である」と申入書を提出しています。マスコミ報道や新聞社の社説を引用するのではなく、できるだけ1次情報に当たって記述することを望みます。--赤澤波 2007年6月15日 (金) 16:32 (UTC)
thread_title: コメントアウトについて

message: *逆にお聞きしたいのですが、何故不祥事の欄にも「自治労国費評議会への批判の存在する事」を記述することを拒否しようとするのですか？今回の文章と引用は「国費評議会がオンライン化に反対した事そのもの」ではなく、それに対して「報道機関からも『今回の不祥事を招く遠因になったのではないか』という批判がある」ということのreferenceです。オンライン化を拒んだというあなたのreferenceはそれに付随してさらに付け加えればよいだけの事です。Poo-T 2007年6月17日 (日) 04:39 (UTC)
replies: text: :コメントアウトした貴方の記述「」で括った記述ですが、批判の存在として日経新聞の社説を出典に出しています。
replies: text: :1．社説は、報道（ファクト）ではなく主張（オピニオン）である。

text: :2. 日経新聞のスタンスは基本的には使用者側（会社側）寄りである。それに対する国費評議会の反論は、当然、労働者側の主張である。

text: :3. 現在は、労使がそれぞれの土俵で主張している段階であり、その段階で記述するのは拙速である。

text: :以上の理由によりコメントアウトさせていただきました。

text: :百科事典としては、『今回の不祥事を招く遠因になったのではないか』という疑惑の段階ではなく、「年金記録問題検証委員会（第3者機関）において、要因の１つとされた」と確定した段階で記述する方がベターであると思います。それから、私は記述することを拒否したのではなく、社会保険庁の項目ではなく、とりあえず自治労国費評議会の項目に記述してはどうかという提案をしています。ちなみにリンク先の日経の社説が落ちていて、検証不能になっているようです。

text: :「人員削減として業務のコンピューター化に反対し続けた労働組合に不祥事の遠因を求める声もある。（日経社説 2007年5月29日）覚書においてコンピューター作業量を無意味に抑制したとする批判に対して自治労は「社会保険業務を全国でオンライン化するにあたって交わされたものですが、当時はキーボードを扱うオンラインシステムなどがまだ一般社会に普及しておらず、頸肩腕障害の社会問題化などのコンピュータによる健康面への影響が懸念された時代であった」と反論している。（年金記録問題に対する基本的考え方 全日本自治団体労働組合・全国社会保険職員労働組合）」--赤澤波 2007年6月17日 (日) 06:12 (UTC)
replies: text: ::それに同意する場合、最低限、不祥事の概要セクションに自治労へのリンクが記述されるべきだともいますが。誰も連想できない場所にある記述に意味はないと思います。/ 一社ではなくて複数のマスコミが問題視した（からこそ自治労もわざわざ反論した）わけで、日経はあくまで一例です。どちらが正しいかの断言はよくないという点は同意ですが、議論の存在そのものを記述するべきではないと言うのは不可解です。どうしても詳細をここに書きたくなければ、「自治労のオンライン化への非協力的態度との関連性については議論がなされている。（詳細は自治労の項参照）」の一文ぐらいをいれるのが妥当でしょうか。 何度もいますが、日経社説の引用は、その内容を丸飲みするためではなく「そういう批判があり議論がなされている」という議論の存在についての参考文献です。実際、元の記述では自治労側の反論も同等に記載していますね。あなたのあり得る反論は「そのような議論は無視できるマイナー意見」か「この議論の存在そのものをこのWikipediaに書くべきではない」の二つしか有り得ないはずです。ですから日経が経営者側（会社じゃないわけで、国よりといいたいんですか？）であろうとなかろうと、ここの議論には関係ない話で、１，２の論は反論になっていませんね。３だけが議論に耐える反論だと考えます。これに関していえば、年金記録問題検証委員会が正解を出す保証もないですし、いつ出すかも未定な現状では、論点の紹介と双方の主張をこの項か、自治労の項で記述するべきだと思います。Poo-T 2007年6月17日 (日) 12:06 (UTC)

text: 節「不祥事の概要」を記述編集したのは私ですが、この記述の不祥事とは、主として国家公務員法に違反したため処分を受けた事を意味します。「覚書においてコンピューター作業量を無意味に抑制したとする批判」に関しては、国家公務員法に違反しており、処分が行われるかどうかどうかの判断はなされておらず、現段階では倫理的道徳的な批判ではないかと思います。

text: 「年金記録問題検証委員会」は約1ヶ月後をメドに、中間報告をすると発表していますので、中間報告では論点整理はするのではないでしょうか。

text: 私は事実を記述する事はかまわないと思います。事実を時系列で並べると以下のとおりです。これを文章化して不祥事の概要に追記するというのはどうでしょうか？

text: 1．昭和52年（1977年）3月9日に自治労中央執行委員長と国費評議会議長が連名で、社会保険庁長官に対し「社会保険業務の全国オンライン化計画に対し、反対である」とする申入書を提出した

text: 2．1979年3月13日に自治労中央執行委員長と国費評議会議長が連名で社会保険庁庁長官と「オンライン化計画の実施に伴う覚書」を取り交わした。

text: 3. 覚書の主な内容（全文は、自治労国費評議会の項目に記述）

text: 4. 2007年5月、社会保険庁のオンライン化した時のコンピュータ入力にミスや不備が多いことが明らかになり、国会やマスコミにおいて年金記録のずさんな管理が批判された。--赤澤波 2007年6月17日 (日) 13:49 (UTC)
*参考資料（社会保険庁と労働組合との覚書等の主な内容）

text: 1．覚書（1件）…社会保険庁長官と自治労中央執行委員長との間で交わしたもの。社会保険業務の全国オンライン化計画の実施に伴い、労働強化を生じさせないよう配慮する。

text: 2．確認事項等（97件）…社会保険庁総務課長・職員課長と国費評議会事務局長との間で交わしたもの。新規業務の開始や事務処理の変更を行う際に、必要な定員・予算を確保する、健康管理に努める、労働強化を生じさせないよう配慮する。--赤澤波 2007年6月18日 (月) 01:03 (UTC)
**この文章と下の分を併記するわけですか？わりといいとは思いますが、普通の人はすべてをまとめて　2007年不祥事　と認識していると思うので、問題点、論点が複数ある場合、それらを上手にまとめた不祥事概説+　各論詳細　という構成じゃないと読む人が大変かもしれませんね。Poo-T 2007年6月18日 (月) 06:25 (UTC)
===追記案===
「不祥事の概要」に追記する文章案を考えましたので、意見がありましたらノートに記述して下さい。
*2007年5月、社会保険庁のオンライン化した時のコンピュータ入力にミスや不備が多いことや基礎年金番号へ未統合のままの年金番号が多いことが明らかになり、国会やマスコミにおいて年金記録のずさんな管理が批判された。また、オンライン化計画に対して労働組合が反対していたことや実施に伴い労働強化を生じさせないとの覚書（詳しくは自治労国費評議会参照）を取り交わしていたことが問題視された。--赤澤波 2007年6月18日 (月) 02:16(UTC)文章案に若干、追記しました。--赤澤波 2007年6月18日 (月) 10:52 (UTC)
**今の時点では現在進行形で詳細を記述しにくいということでしたら、この程度でいいと思います。「問題視された」にrefをつけるか否はお任せします。Poo-T 2007年6月18日 (月) 06:17 (UTC)
replies: text: :労働組合がオンライン化の実施に伴い「労働強化を生じさせない配慮」として、社会保険庁と交わした確認事項が、「業務に支障をきたす程の行き過ぎた配慮だった」のか「厚生労働省の（コンピュータ入力）ガイドラインに基づいた配慮だった」のかが論点かなとは思うのですが、現時点では双方が主張している状態ではないでしょうか。ですから「問題視された。」という曖昧な表現にしたのですが、他にもっと適切な表現があれば変更したいと思います。--赤澤波 2007年6月18日 (月) 10:52 (UTC)

text: :↑が政局絡みになってて、政党討論会を聞いていても、官公労叩きの急先鋒中川自民党幹事長VS自治労全面擁護の社民党、実は国費評議会とは仲が悪い全厚生を支持母体に持つ共産党、微妙に対立している民主党VS公明党、と私にも何が何だかよくわからないというのが実情です。--赤澤波 2007年6月18日 (月) 11:47 (UTC)
「不祥事の概要」に追記しました。脚注（外部リンク付き）及び内部リンクも入れています。--赤澤波 2007年6月19日 (火) 01:42 (UTC)

text: 国費評議会が、オンライン化に反対した理由「中央集権化、合理化」及び、「覚書」「確認事項」は、正式な労使協定ではないという文章を追記しました。（朝日新聞の今日の朝刊を読むといよいよハシゴを外した？！みたいな記事内容でした。）--赤澤波 2007年6月27日 (水) 03:49 (UTC)

text: ちなみに、上記の朝日新聞記事では、ソース（情報源）として、1983年に刊行された「国費評十年史」を取り上げていました。--赤澤波 2007年6月27日 (水) 03:56 (UTC)
10月半ばのワイドショーで、社会保険庁が事業者の廃業を偽って年金脱退した際、労働者である被保険者にばれない様に政府管掌健康保険をレセプト審査に回さず、勝手に支給していた事を放送していました。誰か詳しくご存知の方はいらっしゃいませんか？--61.124.190.120 2008年11月1日 (土) 11:01 (UTC)
thread_title: 不祥事の概要

message: 「不祥事の概要」に追記する文章案を考えましたので、意見がありましたらノートに記述して下さい。
*2007年5月、社会保険庁のオンライン化した時のコンピュータ入力にミスや不備が多いことや基礎年金番号へ未統合のままの年金番号が多いことが明らかになり、国会やマスコミにおいて年金記録のずさんな管理が批判された。また、オンライン化計画に対して労働組合が反対していたことや実施に伴い労働強化を生じさせないとの覚書（詳しくは自治労国費評議会参照）を取り交わしていたことが問題視された。--赤澤波 2007年6月18日 (月) 02:16(UTC)文章案に若干、追記しました。--赤澤波 2007年6月18日 (月) 10:52 (UTC)
**今の時点では現在進行形で詳細を記述しにくいということでしたら、この程度でいいと思います。「問題視された」にrefをつけるか否はお任せします。Poo-T 2007年6月18日 (月) 06:17 (UTC)
replies: text: :労働組合がオンライン化の実施に伴い「労働強化を生じさせない配慮」として、社会保険庁と交わした確認事項が、「業務に支障をきたす程の行き過ぎた配慮だった」のか「厚生労働省の（コンピュータ入力）ガイドラインに基づいた配慮だった」のかが論点かなとは思うのですが、現時点では双方が主張している状態ではないでしょうか。ですから「問題視された。」という曖昧な表現にしたのですが、他にもっと適切な表現があれば変更したいと思います。--赤澤波 2007年6月18日 (月) 10:52 (UTC)
replies: text: :↑が政局絡みになってて、政党討論会を聞いていても、官公労叩きの急先鋒中川自民党幹事長VS自治労全面擁護の社民党、実は国費評議会とは仲が悪い全厚生を支持母体に持つ共産党、微妙に対立している民主党VS公明党、と私にも何が何だかよくわからないというのが実情です。--赤澤波 2007年6月18日 (月) 11:47 (UTC)
「不祥事の概要」に追記しました。脚注（外部リンク付き）及び内部リンクも入れています。--赤澤波 2007年6月19日 (火) 01:42 (UTC)

text: 国費評議会が、オンライン化に反対した理由「中央集権化、合理化」及び、「覚書」「確認事項」は、正式な労使協定ではないという文章を追記しました。（朝日新聞の今日の朝刊を読むといよいよハシゴを外した？！みたいな記事内容でした。）--赤澤波 2007年6月27日 (水) 03:49 (UTC)

text: ちなみに、上記の朝日新聞記事では、ソース（情報源）として、1983年に刊行された「国費評十年史」を取り上げていました。--赤澤波 2007年6月27日 (水) 03:56 (UTC)
10月半ばのワイドショーで、社会保険庁が事業者の廃業を偽って年金脱退した際、労働者である被保険者にばれない様に政府管掌健康保険をレセプト審査に回さず、勝手に支給していた事を放送していました。誰か詳しくご存知の方はいらっしゃいませんか？--61.124.190.120 2008年11月1日 (土) 11:01 (UTC)
thread_title: 追記案

message: 年金保険料の一部を収納担当の職員が横領している事例があるとして、社会保険庁は全国の実態調査を始めた。
保険料横領は発覚している分だけで2002年までに1億1000万円を超すと判明、未発覚のケースもあると見られる。
社保庁は市区町村職員を調査する方針だが、同庁の地方出先機関も対象になる可能性がある。
保険料横領は、払ったはずの保険料納付記録がなくなっている「消えた年金」などの一因とみられる。
会計検査院の調査資料によると、1989―02年までの公的保険料の横領額は発覚した分
だけで約1億1000万円。4年間にわたり加入者から受け取った保険料を国庫に納付せずに
着服していたケース（東京・蒲田）、架空の被保険者記録を職員が作り自ら開設した金融機関
口座に年金を振り込ませていたケース（愛知県・半田）など計７件。
http://www.nikkei.co.jp/news/main/20070624AT3S2301223062007.html
これは明確な犯罪で、今回の一連の手続き不備とは別枠で記述するべきじゃないでしょうか。
Poo-T 2007年6月25日 (月) 00:04 (UTC)
replies: text: すでに報道済みの懲戒免職になった事例であり、今回の年金記録問題の背景にもなっているので、不祥事の概要に追記しても良いと思います。「会計検査院の調査資料によると、1989―02年までの公的保険料の横領額は発覚した分だけで約1億1000万円。」ですが、公的年金流用問題で記述した「カワグチ技研を巡る汚職」の金銭登録機導入の本当の理由なのです。（記述しているのは表向きの理由であり、社労士の間では周知の事実です。苦笑）--赤澤波 2007年6月25日 (月) 01:46 (UTC)
追記する文章が難しいんですよね。事実関係を追うと以下のとおり。
社会保険事務所職員が年金保険料を着服して懲戒免職になるケースが全国で相次ぐ→会計検査院が調査を開始→1989～02年までの横領額は発覚した分だけで約1億1000万円であることが判明→あわてた社会保険庁幹部が急遽、カワグチ技研の金銭登録機を導入→導入を決めた幹部職員が収賄で逮捕→消えた年金記録問題（今、ココ）--赤澤波 2007年6月26日 (火) 00:56 (UTC)
でも、この流れ全体を俯瞰できる文章をみたのはこのノートが初めてです。是非とも、一連の流れという形で記述したい・記述してもらいたいです。Poo-T 2007年6月26日 (火) 01:58 (UTC)
thread_title: 年金横領事件の記述はどうしましょう

message: 最後の節「関連項目」には、項目全体に関連する項目の内部リンクのみ追記して下さい。社会保険庁は、現在、市場化テストによる外部委託を進めている最中であり、特定業者の内部リンクを追記するのはニュース的であり、百科事典としてはふさわしくないと思います。--赤澤波 2007年6月25日 (月) 01:07 (UTC)
thread_title: 関連項目

message: 社会保険庁長官への分割を提案します。--経済準学士 2007年7月18日 (水) 08:55 (UTC)
*（賛成）提案に賛同いたします。--貘 2007年7月18日 (水) 10:39 (UTC)
thread_title: 記事分割提案

message: 出典の件ですが、あなたも私が出典明記（外部リンクあり）で記述した部分を削除されているようですが、理由をお聞かせいただけますか？一例をあげると、社会保険庁の項目における組合の組織率等、社会保険庁が「職員団体の状況」という政府に提出した資料に基づいて記述した部分を理由を明記することなく削除されていますよね。--赤澤波 2007年8月1日 (水) 04:03 (UTC)--赤澤波 2007年8月1日 (水) 13:47 (UTC)
組織率の件については、組織率が足して100％になることは通常あり得ませんので、削除しました。管理職をのぞく組合員資格を持つ職員を分母に、組合員を分子にとりますが、公務員はオープンショップ制であり、連合と全労連は組織競合しますので100％を超えるのは疑問です。--Lufthansa 2007年8月1日 (水) 10:32 (UTC)
replies: text: わかりました。ただ、私が組織率を記述した目的は、国費評議会に加入している40県というのは、組織率が非常に高い県であり、国費評議会が職場においてかなりの力を持っているというのを読む人に簡単に説明したかったからです。現在の記述では、その辺がわかりにくいと思います。ちなみに原文は下記のとおりです。
replies: text: :国費評議会

text: :加入県数40県

text: :職員数（管理職員等を除く） 12,949人

text: :加入員数12,423人

text: :組織率95.9％

text: :全厚生労働組合

text: :加入県数11県

text: :職員数（管理職員等を除く） 4,438人

text: :加入員数2,383人

text: :組織率53.7％　--赤澤波 2007年8月1日 (水) 13:30 (UTC)

text: それ以外にあなたが削除した記述としては、下記の政府の有識者会議で指摘された見解に基づき記述した部分がありますが、これについても削除の理由をお聞かせ下さい。

text: ○松浦委員　これまで、組合との問題について、資料を提供いただき、覚書・確認書を見させていただいた。それに基づいて私がまとめたことを申し上げたい。

text: 社会保険庁において過去に全日本自治団体労働組合国費評議会と取り交わされた合計104 件、108 枚にのぼる覚書・確認事項について整理したところ、社会保険庁より、昭和54年３月13日に取り交わされた「オンライン化計画の実施に伴う覚書」を除き今月中にすべて破棄予定である旨の連絡があった。誠に評価できることと考えている。

text: 昭和54年３月13日に取り交わされた「オンライン化計画の実施に伴う覚書」はその後のすべての覚書等の基本となるものであり、「文芸春秋」、「日経ビジネス」、「週刊ダイアモンド」の３誌に報道されたように、様々な問題の根幹の原因となっているものである。また、新たな覚書等の締結を予定しているのであれば、この有識者会議において内容をお示し願いたい。

text: 本覚書の検討結果としては、資料の別添(2) の表で示しているとおりであり、この表は、緊急対応プログラムの「５．組織の改革」の具体的方策に従って検討し、実施に当たって整理する必要のある覚書の項目を整理したものである。さらに言えば、既に破棄されたとのことだが、資料の別添(3)にお示しした平成７年２月の「職員団体との確認事項について」の「２」に示されている都道府県の定員見直しや、都道府県を越えた定員異動の規制も上記の覚書に基づくものであることから、基本となる上記覚書の破棄が必要と考える。その他、これまでの覚書・確認事項を見る限り、国家公務員法で規制されている管理運営事項、本来任命権者の専権事項である人事・勤務評定といったガバナンスの根幹事項、業務の指揮命令権に関する事項といったものが交渉の対象とされており、覚書等として締結をされている。こういった悪習も当然に見直す必要があるものと考えている。--赤澤波 2007年8月1日 (水) 13:47 (UTC)
　組織率の件は、「自治労」40県、「国公労連」７県で分けて、きちんと書くのなら戻していいと思います。全国の表現は、うまくできないと思いますが。
「これまでの覚書・確認事項を見る限り、国家公務員法で規制されている管理運営事項、本来任命権者の専権事項である人事・勤務評定といったガバナンスの根幹事項、業務の指揮命令権に関する事項といったものが交渉の対象とされており、覚書等として締結をされている。こういった悪習も当然に見直す必要があるものと考えている。」－私の認識としては、原文が冗長である気がしたため削除したものです。「職員団体」にとっては「管理運営事項」（＝民間の経営に関する事項に相当）でほぼ言い尽くされる実感があるためです。職員団体は「労働条件」を交渉対象であると主張し、人事当局は「管理運営事項」と主張して交渉に応じないケースもあり、「労働条件」と「管理運営事項」の綱引きというものは昔からの難題で、交渉当事者は難しい判断となります。
　この方の言っている「ガバナンス」も「指揮命令権」も「管理運営事項」に含まれるというのが私の認識ですが、原文を生かすということであれば、それもまた良しとは思います。--Lufthansa 2007年8月1日 (水) 14:28 (UTC)
replies: text: :1.組織率

text: :資料では、国費評40県、全厚生11県の合計51県ですから、あなたの記述提案である「組織率の件は、「自治労」40県、「国公労連」７県で分けて、きちんと書くのなら戻していいと思います。」は不可能です。記述を元に戻して、脚注に「ただし、公務員はオープンショップ制であり、連合と全労連は組織競合するためそれぞれの組織率を合計しても100％にはならない。」を加えることはできますが。

text: :2.覚書

text: :これに関しては、当然、私が１次情報（出典）に基づいて正確に記述した文章を、あなたの認識（私見）で勝手に削除するのは困ります。ただし、私見ではなく、自治労の正式見解であれば、出典明記の上、両論併記という方法で記述していただきたいと思います。「原文を生かすということであれば、それもまた良しとは思います。」などという曖昧な表現では、削除の明確な理由にはならないと思います。ましてや、出典明記で記述しているユーザーに対して、それもまた良しとなどという高みから物を言うような言い方は、いかがなものかと　--赤澤波 2007年8月2日 (木) 00:16 (UTC)
「覚書」については、自治労の公式見解ではありませんので、どうぞ書き直してくださいと言っているわけです。ただ、こんなに冗長なことを書かなくても「管理運営事項」の一言で意は尽くせるものですが。--Lufthansa 2007年8月2日 (木) 03:51 (UTC)

text: 正確には「書き直し」ではなく、「あなたが削除した部分を元に戻す」です。あなたは、労働組合関係者だとお見受けしましたが、Wikipediaは一般向けの百科事典です。あなたの認識と一般人の認識は違います。今後は、理由を明記することなく、ご自分の認識で削除するのは、控えていただきたいと思います。なお、組織率に対しても、反論がないようでしたら、記述を元に戻し脚注を加えます。「自治労40県、国公労連７県で分けて、きちんと書いて欲しい」のなら、あなたが記述してください。--赤澤波 2007年8月2日 (木) 07:29 (UTC)
組織率の件は不正確な記述は断固排除します。それが百科事典の役割だと考えます。それにノートを張るべきページを間違っていますので移動させます。（社会保険庁へ）--Lufthansa 2007年8月26日 (日) 02:10 (UTC)

text: 不正確な記述とおっしゃいますが、では、正確な記述はどこにあるんですか。それも提示しないで、断固排除しますなどという全く歩み寄りのないあなたの姿勢は困ります。組織率という言葉が、労働組合の人間から見て正確でないということであれば、もっと一般的な加入率という言葉で代用します。（対象職員数に対する加入者数）--赤澤波 2007年9月1日 (土) 08:18 (UTC)

text: それから、不正確な記述をした（文責）のは私ではなく、社会保険庁の職員課長だと思いますので、抗議するのでしたらそちらにするのが順当であると思います。--赤澤波 2007年9月1日 (土) 08:38 (UTC)
総計として計算すると、現在の地方社会保険事務局職員の（組合加入者÷対象者）＝95.8%は正しい数字で、直す必要を認めない。組織別の数字も加入者と一致しているので特に問題ないと考えるが、各県別の組織率にこだわるのがむしろ疑問。この組織率の差で出先と本庁の差は明確にわかる。
私は職員課長に抗議する立場にない。ただ、明らかに間違った文章を削っただけである。引用者に責任はないといいたいだろうが、間違いは間違いなのだから、過ちを改めるにはばかる事なかれという度量は見せてほしい。--Lufthansa 2007年9月1日 (土) 08:50 (UTC)

text: 以下のとおり、原文を損なわずに趣旨が通じるような記述を行いました。

text: 2004年4月現在、地方社会保険事務局及び社会保険事務所の職員15,463人のうち、14,806人は労働組合に加入（組織率95.8％）している。内訳は、自治労の国費評議会が12,423人（加入対象者12,949人、加入率95.9％）国公労連の全厚生労働組合が2,383人（加入対象者4,438人、加入率53.7％）である。

text: 私は、これ以上あなたには関わりたくありませんので、記述が不満であれば削除していただいて結構です。--赤澤波 2007年9月1日 (土) 10:30 (UTC)
9月2日の編集がなければ見逃しましたが、こんな不誠実な姿を見た以上、「そうさせていただきます」と言うことにしましょう。--Lufthansa 2007年9月3日 (月) 11:47 (UTC)
未だにクーデター説が書かれていますので、とりあえず直後に補足しました。削除された場合は個人研究のクーデター説も削除します。一個人研究をソースに不祥事とするのもどうかしてますので、適当に場所を移してください。（--Damnfool 2008年6月21日 (土) 11:59 (UTC)
重複しているのでまとめました。--Tyoron 2008年6月21日 (土) 12:23 (UTC)
===ヤミ専従問題===
議論もないまま消されているので戻します。ノートで議論してください。--Wph 2008年6月22日 (日) 09:12 (UTC)
全日本自治団体労働組合からのコピーです。次に戻された場合は、削除依頼を提出いたしますのでよろしくお願いします。ところで新潟OCN可変IP氏とは別の方でしょうか？--Tyoron 2008年6月22日 (日) 09:19 (UTC)
thread_title: 組織率の件

message: 議論もないまま消されているので戻します。ノートで議論してください。--Wph 2008年6月22日 (日) 09:12 (UTC)
全日本自治団体労働組合からのコピーです。次に戻された場合は、削除依頼を提出いたしますのでよろしくお願いします。ところで新潟OCN可変IP氏とは別の方でしょうか？--Tyoron 2008年6月22日 (日) 09:19 (UTC)
thread_title: ヤミ専従問題

message: 偏向報道についての記述を入れておかないと、報道機関の暴走を容認してしまうことになります。不可欠な要素です。--Sonnon 2009年5月19日 (火) 18:32 (UTC)
thread_title: 偏向報道