ノート:高句麗/過去ログ3

message: This entire entry needs some serious revision. It is full of mistakes and biased opinions. See my book, Koguryo, the Language of Japan's Continental Relatives (Leiden: Brill, 2004), which has just been published in Korea, translated by K. Chung (Prof. Jeong Gwang, Seoul National University), as Koguryŏ: Ilbon-ŭl taeryuk-kwa yŏngyŏlsik’yŏ junŭn ŏn’ŏ. Seoul: Koguryŏ yŏn’gu jaedan, 2006. --C.I. Beckwith
thread_title:  高句麗 

message: 高句麗の記述に関しては東北工程との関連によりしばしば編集合戦が発生、結果として数度の編集保護という措置が取られています。現在でもツングースをどのように記載するかで議論になっていますが、編集を重ねることで特定の歴史観に依拠した記述が増加し、その結果として反対意見を有する者による議論提起、最終的に収集がつかなくなるというループを描いているように感じます。
高句麗以外にも渤海 (国)においても同様の論争がしばしば発生し、その結果として特定の歴史観に依拠していると考えられる記述（たとえばハングル表記や、定説となっていない特定研究者の研究成果など）を極力排除し、ノート冒頭で中立性を標榜することで編集合戦回避を実施しています（それだけ気を遣っても編集合戦が発生するあたりが問題の複雑さを示しています）。
そこで高句麗でも問題視されやすい内容については両論併記の簡潔な説明とし、歴史論争の詳細については東北工程に誘導し、高句麗の項目は歴史論争以外の記述に特化する「渤海方式」を提案します。今回の問題視されているツングースへの帰属問題も東北工程の一部であるので、高句麗の項目に記述せずに東北工程で詳細に記述することに問題自体は存在しないと判断しています。
ツングースであるか否かについての史学論争を詳細に記述すると、高句麗自身についての説明より歴史論争の傍証記述が多くなるという本末転倒な結果になる可能性もありますので、議論参加者については「渤海方式」の採用を検討してはいかがでしょうか？私は議論には参加しませんが、必要であれば中国語や韓国語による案内文などの作成はお手伝いしたいと考えています。--Yonoemon 2011年9月21日 (水) 06:35 (UTC)
replies: text: 賛成いたします。このような論争が二度と起きないようになるのであれば、それを強く望みます。--トムル 2011年9月21日 (水) 07:23 (UTC)

text: 一部賛成、一部反対。

text: 高句麗がツングースであるか否かと、どちらの国に帰属するのかの歴史論争は別物です。中国は高句麗を自国史とする理由を「中国の少数民族である貊族、または夫余族が高句麗を建てた」、また近年では「高句麗の起源を漢民族に求める」としていますが、これは高句麗・扶余がツングースだから高句麗は中国のものと主張しているわけではないので、歴史論争とは直接的に関係あるものではありません。「高句麗（夫余）はツングース」とするのが定説（主流）であり、「ツングースではない」という見解は現在のところありません。ツングース論については、どちらの国に帰属しているかという歴史論争とは直接的には関係ないことですので、「歴史論争：高句麗の歴史帰属をめぐる問題」の節と同じではなく、ツングース論についてはそのまま記載しておけば良いと思います。

text: 「歴史論争：高句麗の歴史帰属をめぐる問題」の節の部分については、渤海と同様、歴史論争について手短に概要を書き、あとは東北工程にリンクする方法には異論はありません。但しどのように手短にするかという具体案も欲しい所です。--218.226.121.140 2011年9月21日 (水) 08:11 (UTC)
replies: text: :私も高句麗はツングース系と考えていますし、大学院時代にはその内容で論文を書いていましたので否定はしません。ただ高句麗を韓民族の祖先とする韓国の民族史観も存在していまして、歴史論争となる可能性があることを提示しただけです。もしモメた時はツングース論も「□□では○○という説もある」程度の記述とし、東北工程（韓国からの反論）に誘導という意味での提案でして現状のツングース論を改編する必要には言及していないことは追記で申し上げておきます。--Yonoemon 2011年9月21日 (水) 08:54 (UTC)
replies: text: ::日本と韓国は論争しておらず、日本において高句麗や扶余をツングースとしている論をコチラから消して東北工程にすべて持っていくのは変だと思ったのです。これは中国の主張ではないですから。もし韓国が「扶余はツングースでなく韓民族」とか「高句麗は扶余でなく韓民族が建国した」などと主張しているならば、それも少数派の意見（疑似科学論）として付け加えておけば良いと思います。「言語系統」の節については、とりあえず、出典どおりのこちらの版のものにしておきたいと思っています。「歴史論争：高句麗の歴史帰属をめぐる問題」の節については渤海と同じ手法で変更して異論ありません。--218.226.121.140 2011年9月21日 (水) 10:10 (UTC)

text: :大枠218.226.121.140さんの意見に賛成。高句麗をどの集団や民族に比定するかという専門家の意見と、中国と全宇宙の起源の間に起こされている歴史論争は完全に別物。起源論争は簡素に書き「南北国時代論」などに付随する物言いはリンク先へ飛ばし、高句麗の民族系統や言語系統に関する学者の仮説はそのまま並列しておけば宜しい。冒頭にはっきりと、疑似科学論である事を、明記した上でならば、高句麗を朝鮮人とする物言いを載せるのもいんじゃないの--112.138.166.212 2011年9月21日 (水) 11:28 (UTC)
replies: text: ::では「渤海方式」はなしですね。とりあえず私はこちらの版でいいと思いますが。--トムル 2011年9月21日 (水) 12:48 (UTC)
replies: text: :::議論参加者より否定的な意見が出されたからには「渤海方式」の提案は取り下げます。こういう一元的な見方しかできなユーザーがいるのが最大の問題であると思いますが、それはそれで思想の自由ですので、あとは皆様で妥協点を模索下さい。--Yonoemon 2011年9月21日 (水) 17:52 (UTC)
thread_title:  渤海方式の提案 

message: 東京大学社会科学研究所のグレゴリー・ノーブル教授は、「高句麗が中国の文明との深い交流のなかから生まれてきたことを考えると、中国側の見方に根拠がないわけではない」と述べている[19]。
これは、講義の目的やテーマ、全体を抑えないで、この部分だけを抜き出して恣意的に利用するのはどうかと思いますよ。
　というよりも、高句麗は現代韓国人とつながりが無いことを補強するために、東大の先生の言葉を持ち出してくるとしたら、逆効果だと思います。
　Wikipediaの欠点は、まったく周辺学問や学問のあり方を知らない素人が、下手な自分の知識で好き勝手に書き換えたり、恣意的に引用したりすることです。
　これでは、素人の落書きレベルですね。学術的要素は何一つ無い。
thread_title:  恣意的引用 

message: あなたは、朝鮮の歴史や濊貊やツングース系民族の項目でも「扶余・高句麗はツングースではない」と自説を開陳され編集合戦を起こしていますが、そもそもあなたは無期限ブロック者のの多重アカウントであり、厚かましくも平然と編集を行っていますが、無期限ブロック逃れのために多重アカウントを用いているのであり、どれほど自説を力説されても、あなたの投稿はすべて無効です。勝手に脳内で「扶余・高句麗はツングースではない」と妄想されていればよろしい。ウィキペディア編集者の方にお願いがあります。朝鮮の歴史や濊貊やツングース系民族等の項目において、の多重アカウントが現れ、「扶余・高句麗はツングースではない」と編集合戦を起こした場合、遠慮なくWikipedia:保護依頼を依頼し、Wikipedia:管理者伝言板/投稿ブロック/ソックパペットにおいて投稿ブロックを依頼して下さい。また、の多重アカウントが編集を行った状態で保護になった場合、Wikipedia:管理者伝言板/保護ページ編集において版の差し戻しを依頼して下さい。依頼理由は、「多重アカウントによる無期限ブロック逃れであるため」で結構です。よろしくお願いします。なお、「千葉県Tcom」と「神奈川県 V-FLETS」の可変IPがの無期限ブロック逃れの為の多重アカウントです。--通りすがりの某 2012年2月1日 (水) 16:38 (UTC)
thread_title:  {{User2|赤雲斗}}の多重アカウントによる無期限ブロック逃れについて