ノート:短い地名の一覧

message: 「Wikipedia:執筆依頼#理由つき依頼」を受け、英語版「:en:List of short place names」などを参照しながらひととおり
作成してみました。完全に独断での「俺ルール」で収録対象を選んでいますし、網羅性は乏しいものとご理解ください。
記事冒頭の、収録対象についてのルールの妥当性については、今後、ノートでの議論で深めていただくのがよろしいかと思いますので、ご意見をよろしくおねがいいたします。
特に歴史的地名の扱いについては、いろいろ異論もあるかと思いますが、まずはこちらでご議論ください。--山田晴通（会話） 2017年9月13日 (水) 11:57 (UTC)
「鵡川」（むかわ）を「む」とか、「恵山」（えさん）を「え」というような切り出し方をして「短い地名」とするのってありでしょうかねえ？自然地名に対して「法的な」「公的な」呼称を一義的に定めるのはあまり好きではないですが、しかしあえていうと、
*というのがありまして、「鵡川（むかわ）」は「Mu River」ではなく「Mukawa River」、「荒川（あらかわ）」は「Ara River」ではなく「Arakawa River」、「大山（だいせん）」は「Mt. Dai」ではなく「Mt. Daisen」などと定められています。これは「固有名詞的部分の文字数が短い」「単体で使用されない」「は日本人に通じない」などの場合にはこうするよ、という決まりです。恵山とか小川とか湯川あたりも当然ダメでしょうねえ。
*これでも「那珂川」は「Naka River」だけど「中川」は「Nakagawa River」だったり、なかなか難しいですね。（詳細はこれ）
*まあ国土地理院の決め事が全世界の唯一のルールってわけじゃないので、カナダで売ってる日本の観光案内に「Mu River」と書いてるならしょうがないか、というところはありますけども。
*ウィキペディアの理屈で言うと、「出典を示してください、さもなければ独自研究です」ってところもあるかと。
*Wikipedia:一覧記事では、「掲載の基準」が不明瞭だったり、「何を一覧に含め、何を含めないか、好みや価値観が衝突する」ようなものは、あんまりよくないよ、とされています。「一覧記事」は適当にチャチャッと作れちゃうからアレだけど、「百科事典の記事として役に立つものなのか疑問視する」人もいるとのことなので、うーん、どうでしょうね。--柒月例祭（会話） 2017年9月13日 (水) 17:44 (UTC)
*もうちょっと付け足すと、「何らかの言語で表記した際に、文字数が少ない、短い」といいつつ、示されているのはアルファベット表記に偏っています。「大井」はそりゃまあ「oi」かもしれないですが、現地語である日本語では「おおい」です。アルファベット界でも素の一文字とウムラウトやらアクサン記号込みのものを同じ1カウントでいいのかとか、「k」（無声音）と「o」では音の長さが違うんじゃないかとか。中国に行けば、揚子江を指す漢字として「江」・黄河を指す漢字として「河」と、固有名として漢字一文字が作られていたりとか。同じ1文字でも「一」と「鬱」ではかなり長さ感はちがいますし、「英（はなぶさ）」と「百舌鳥（もず）」の「短さ」をどう比べるんだとか。私の知識が無いだけでアレですがホゲホゲ国では国一番の高山であるホゲホゲホニャララ山を1絵文字で表すとか。なんかこう、広げた風呂敷の割に中身が伴ってないというか。「アルファベット表記したときに文字数が短い地名一覧」とかにしちゃえば納得感があります。--柒月例祭（会話） 2017年9月14日 (木) 05:36 (UTC)
北海道の地名で言えば、アイヌ語由来の鵡川（ムカツペツなど）や恵山（イェサンなど）は、それで一つの言葉であった訳であり、漢字表記を基として「む」「え」で切るのは適切でないと思います。ちなみに恵山の英語表記は「Mt. Esan」です。--Iso10970（会話） 2017年9月14日 (木) 07:45 (UTC)
*  諸々ご議論いただきありがとうございます。とりあえず、柒月例祭さんがおっしゃるように「ウィキペディアの理屈で言うと、「出典を示してください、さもなければ独自研究です」ってところ」に考慮し、現時点では空っぽですが、脚注欄を設けました。異議が出た地名については表記の事例などを典拠として提示することが望ましいということに異論はありません。
replies: text: また、恵山の例で会話さんが仰ることは、重々承知した上で、英語版の記事が「:en:Mount E」になっていることも無視できないかと思います。とりあえず、初版作成者としては、自分が採録した地名がノートでの議論を経て除去されることに反対するものではありませんので、採録が不適切とお考えの例がありましたら、できれば個別の節を立てて、ノートでの議論をいただければありがたく存じます。--山田晴通（会話） 2017年9月14日 (木) 12:33 (UTC)
**山田さんはベテランの方なのであえてキツイこと言うのですが、話の順序は逆だと思いますよ。1つも出典がないので全て除去’’’し、適切な出典を示して1つ1つ書き足すのが正当な手順です。また、「英語版の記事が「en:Mount E」になっていること」なんか無視しましょう（WP:CIRCULAR）よ。
replies: text: :この場合、必要な情報源は2つの性格を要します。1つ目は、「アルファベットで表記したときの文字数の少ないことはnotableですよ」という、根本的な概念を立証する出典。そうしなければ、「漢字で書いた時に3文字目に漢数字が来る地名の一覧」とか「雨にまつわる文字を含む地名の一覧」とか「画数の少ない植物の一覧」とか、なんでもできますからねえ。そのうえで、個々の事例に関する表記に対する出典を示していくべきです。最高なのは「この地名は文字数が少なことで知られている」という言及を持ってくることで、津市みたいのはまさにそういうものをもっていますよね。

text: :結局これはあくまで「横文字で書いた場合の文字数が少ないもののうちウィキペディアに記事があるもの」のピックアップでしかないわけで、New Yorkは紐育（:zh:纽约）で2文字ですし、Parisは「パリ」で2文字です。アイスランドは漢字で「冰島」と書くそうですが、「恵山」を「E」でいいというなら（ここはダジャレですよ）、アイスランドは「冰」で1文字にできるかも。

text: :日本国内でも漢字1文字の地名なんて山ほどありますし、Mt.E方式でアルファベットで書くなら井川や鵜川、江川、大川は「I River」「U River」「E River」「O River」になるはずです。大井川（おおい-）をOIで2文字と数えるなら井伊谷は「I Valley」で1文字？

text: :また、「地名」と簡単にいいますが、「晋」とか「魯」とかも地名とも言えますし、景勝地の海岸の岩の名前や、ど田舎の山奥の山林の小字から、きりがありません。「大岩」とか「大島」は全部「O」でしょう。無茶を言えば火星の山とかまで全て地名です。「

text: :べつに有害とまでは思いませんし、意地悪するつもりもないので実際に「全て除去」とかはしませんが。。。--柒月例祭（会話） 2017年9月14日 (木) 13:30 (UTC)

text: :* 率直なご意見ありがとうございます。心がけるべきご指摘もあると思いますし、もう少し長い目で見て欲しいなという感じがするところもあります。例えば、中国語や、日本語の漢字で1文字などというリストを作成するのが愚の骨頂であることは明らかかと思いますが、キリル文字やハングルで考える可能性はあるかもしれません。
replies: text: ::とりあえず、「恵山」については英語版の記事以外の「Mount E」の用例を注記しておきます。--山田晴通（会話） 2017年9月14日 (木) 16:40 (UTC)
thread_title:  作成にあたって 

message: この記事の定義について意見があります。
まず、ロシア語などのキリル文字では「ya」「yu」「yo」は一文字で「я」「ю」「ё」ですので、「湯川」を湯と川に分離して考えるとするなら、この地名は「ю」一文字の地名となります（:jp:湯川=:en:Yukawa=ru:Юкаваより、ロシア語は英語より１文字少ないことをご確認ください）。他にも、ラテン文字の中の英語やドイツ語で「ts」と2字で表記する音を、多くのキリル文字系言語では「Ц」一文字で表記することが可能です。:jp:津市=:en:Tsu, Mie、:de:Tsu (Mie)などに対し、:ru:Цу、:uk:Цуです。）一方、例えばロシア語には「X」の文字（[ks]の音）がありませんので、この文字を含む地名があるとしたら、他より１文字ふえることになります（:en:Boston Red Sox=:ru:Бостон Ред Сокс）。
このように、各言語の文字体系によって、たとえ１音節２音節の単語でも、文字数が変わることがあります。いまの定義では何文字の何語でもよいことになってますが、キリル文字ではこの表は違う、いやグルジア文字では、いやいやアラビア文字では…、などと、各々の表を付け加えていきますと、記事自体が冗長な一覧記事となってしまうのではないでしょうか。よって、現時点の定義分である「ここでは、何らかの言語で表記した際に」という定義を、もう少し絞った方がよいのではないでしょうか。上でコメントなさっている方もありますが、「アルファベット表記したときに」「文字数が短い地名一覧」ではどうでしょうか。（個人的には「アルファベット」ではなく「ラテン文字」という表現のほうが良い気もします。）
さらに述べるなら、先ほどの「津」ですが、:de:Tsu (Mie)などに対し、同じラテン文字のチェコ語は:cs:Cu (Mie)、リトアニア語も:lt:Cu (Mijė)となっており、ラテン文字内でも文字数の違いは存在するように思います。そもそも、多種多様な文字体系を一つの表にまとめてしまう、というのに無理があるのでは、とも思わなくもないです…。--ノフノフ（会話） 2017年9月19日 (火) 07:43 (UTC)
replies: text: 既に、日本語の仮名表記1文字については記述していますが、ご提案の趣旨は、これを除去すべきということでしょうか? そうでないなら、「アルファベット表記、ないし、仮名表記したときに」の方が良いと思います。

text: また、「文字数が短い」より「文字数が少ない」とする方が自然ではないでしょうか。--山田晴通（会話） 2017年9月21日 (木) 15:17 (UTC)
replies: text: :山田晴通さんのおっしゃるとおり、「文字数が少ない」のほうが自然であると思います。また、上のコメントは仮名文字表記に触れず申し訳ありませんでした。仮名文字表記の部分を除去すべきと述べたいわけではなく（むしろ日本語版ですので、仮名文字表記のみでもいいような気さえします）、定義文に従うと、この記事はどのような状態になれば完成といえるのだろうか、というところに疑問が生じましたので、上のようなコメントをさせていただきました。

text: :「作成にあたって」節の最初のところで、「網羅性は乏しい」という表現を用いていらっしゃいますが、私は「文字の種類」に関する網羅性の少なさを感じました。しかし、あらゆる文字による短い地名の一覧表を作成することは冗長であり、そもそも不可能に近いと思います。ならば定義を絞って、記事を完成に近づけてはどうか、ゴールを近づけてはどうかと思ったのであります。

text: :もちろん、「ウィキペディアの記事は常に未完成であり、これからの可能性を削ってはならない」、等のお考えであれば、「何らかの言語で表記した際に」のままでもよいかもしれません。また、「もう少し長い目で見て欲しい」という、山田晴通さんのお気持ちを私が配慮していないという点はあり、お気に障りましたら申し訳ありません。必ず定義を変更しろ、と強要したかったのではなく、定義を絞ることのメリットを提案させていただきました。別案ですが「ラテン文字の短い地名の一覧」と、「仮名文字の短い地名の一覧」などの名前の別の記事に分離してもいいのかな、とも思います。--ノフノフ（会話） 2017年9月22日 (金) 09:47 (UTC)
replies: text: ::なお、私の個人的な違和感なのですが、定義をどうするにせよ、記事中の「アルファベット」という表現は「ラテン文字」の表現にしてはいかかでしょうか。もちろんABCD…=アルファベットは日本語の一般的な用法だと認識していますし、私も日常的にはABCD…をアルファベットと呼んでおります。しかし言語にも関連する記事であることと、アルファベットという言葉の原義を考えますと、やはりラテン文字がよいように思います（わかりにくいたとえかもしれませんが、「ラテン文字=アルファベット」には、「キリル文字」を「ロシア文字」と呼ぶような違和感を感じます。キリル文字はロシアのものだけではないように、ラテン文字もキリル文字も、ロヴァーシュ文字やルーン文字なんかのマイナーな文字も、言語学的には、理論上は、アルファベットであるように思います）。--ノフノフ（会話） 2017年9月22日 (金) 09:47 (UTC)
replies: text: :::「アルファベット」よりは「ラテン文字」のほうが良さそうだ、というのには同感です。ただ、ノフノフさんが例示された「津」の例のように、ラテン文字の中でも英語とチェコ語で文字数が違う、となってくると困り者ですね。おかしくならないようにするには定義を絞って細分化する方法があって、「チェコ語で一文字となる地名の一覧」みたいにするとブレはなくなっていくのですが、そうやって出来上がった一連の一覧記事になんの意味があるのかというと、うーん、って感じなんですよね。

text: :::上の方で山田さんは「日本語の漢字で1文字などというリストを作成するのが愚の骨頂であることは明らかか」とおっしゃっていますが、私はそれもよくわからないです。どうして日本語版記事の中で漢字一文字のリストを作るのが愚の骨頂で、アルファベット一文字のリストを作るのが「愚の骨頂」でないのでしょう。

text: :::正直言うと全部、「骨頂」とまでは言わないけど「愚」気味じゃないのかなと思っているのですが、まあ「面白いからまあいいか」みたいに流しちゃうことは可能ですし、コンビニで売ってる本みたいなものを出典に持ってくれば「1文字の地名ってこんなのあるんですよ」概念を裏付けることはできるだろうと思いますしねえ。なんというか2006年頃のウィキペディアであれば、このような記事ができたらみんな面白がって付け足していくだろうと思いますが、うーん。--柒月例祭（会話） 2017年9月24日 (日) 03:21 (UTC)
（インデント戻します）

text: とりあえず、「アルファベット」よりも「ラテン文字」の方がよろしかろうという点は合意が形成されているとみてよろしいかと思います。念のため、一旦仕切り直して、
replies: text: :「ラテン文字、ないし、仮名表記したときに」

text: に定義の一部を改めることを提案します。

text: 特段の御異論がなければ、このコメントから7日（168時間）程度置いてから、編集したいと思います。

text: ちなみに、この記事については、執筆依頼の段階から「ネタ記事として。」と依頼趣旨にも記されていたましたから、＜「愚」気味＞なのは当然かと思います。--山田晴通（会話） 2017年10月9日 (月) 04:48 (UTC)
replies: text: :*定義を「ラテン文字ないし仮名に限定して一文字になる地名はnotableだ」する外部的な根拠・情報源というものはあるのでしょうか・・・？漢字一文字は愚の骨頂で、ラテン文字や仮名がそうではない、というのはよくわからないんですよね。いっそ、ノフノフさんのお話にもありますが、ラテン文字での一文字地名の一覧と、仮名での一文字地名の一覧を分割しちゃったらどうでしょうか。同じように、漢字一文字地名の一覧も、作りたければ作ればいいのでは？私には「ラテン文字1文字地名」「仮名1文字地名」は許容して「漢字一文字地名」は許容しないという線引がよくわからないんですよね。どっちも許容しないというならわかるのですけども。。。

text: :*なお、この私の意見は「異論」にはカウントしていただかなくても結構です。

text: :*まあこれを言っちゃうとアレなんですけど、執筆依頼に「ネタ記事」を依頼した方は無期限ブロックされているわけで・・・。なんといいますか、ご本人も愚だとお認めのことに対して延々と論難するのも愚なので、私としてはこれきりにします。--柒月例祭（会話） 2017年10月9日 (月) 05:42 (UTC)
replies: text: :::「ラテン文字」に関してご配慮いただきありがとうございます。
replies: text: :::また、いまさらですが執筆依頼を確認いたしました。たしかに「ネタ記事として」とあり、脊髄反射的にキリル文字がー定義がーとかみつくべきものではなかったのかもしれません。「ネタ記事」ならば（そもそもネタ記事とは何か、どれ程まで許容されるのか、などはよくわかってませんが…）、「ラテン文字、ないし、仮名表記したときに」でもよいような気がします。私としましても、これ以上は特に異論はありません。--ノフノフ（会話） 2017年10月10日 (火) 08:16 (UTC)
replies: text: ::::柒月例祭さん、ノフノフさん、コメントありがとうございました。柒月例祭さんのお言葉はごもっともものですが、「異論」にカウントせずとも良いということですので、今回の提案には一応の合意をいただけたものと理解します。この後すぐに記事を編集します。この節には、解決済みを貼付します。--山田晴通（会話） 2017年10月29日 (日) 16:51 (UTC)
thread_title:  この記事の定義について