ノート:小淵

message: 小淵への改名を提案か、小渕と分けるかを提案します。まず「淵」が正字体で、旧字体でもなく「渕」は俗字体ですから、淵と渕は別になっています。また「おおぶち」「ながぶち」は、大淵、長淵を見出しとし、渕は転送にしています。大いに悩まれたようですが、ここは正字体を見出しとするべきで、今後に淵田、永淵が作成された場合も準ずるべきかと思います。--紫巻紙（会話） 2023年5月10日 (水) 09:56 (UTC)
replies: text: ご提案ありがとうございます。ページ作成者の東口と申します。まず、紫巻紙さんのご提案内容を確認させてください。私は以下のように理解しました。

text: * 下記のどちらかを行う。

text: ** このページを「小渕」から「小淵」に改名する。

text: ** 「小渕」と「小淵」を別記事とする（「小渕」の内容の一部を「小淵」に転記する、あるいは新たに「小淵」を記事として立ち上げる）。

text: 冒頭の「小淵への改名を提案か」の部分はわかるのですが、「小渕と分けるかを提案します」の部分があまりよくわかりません。私が上で述べたような、2つを別記事とするという解釈でよろしいでしょうか。

text: 作成者としての記事名についての説明と意見を記したテキストは作成しましたが、上記のことにご回答いただいた後でお示ししようと思います。--東口（会話） 2023年5月11日 (木) 16:23 (UTC)
replies: text: :恐れ入ります。調べましたところ、「淵」と「渕」以外は、正字体を見出しとしているので、「小渕」と「小淵」にわけることはせず、制自体の「小淵」を見出しとして、俗字体の「小渕」を転送にすることを提案します。小渕の方が該当が多いとか、知名度が高いということではなく、他の「〇渕」が「〇淵」への転送であるからです。今なら作成者ご本人による移動ということも可能かと思われます。

text: :「海溝」を「海淵」とも言いますが、「海渕」とは書きませんし、見出しに俗字体は避けた方が良いという見解です。--紫巻紙（会話） 2023年5月12日 (金) 09:44 (UTC)
replies: text: ::ありがとうございます。では、シンプルに「小渕」を「小淵」に改名する（結果として、「小渕」は「小淵」へのリダイレクトとなる）ことをご提案されているのですね。

text: ::字体についてですが、字はさまざまな要因から変化や分化を繰り返し、複数の字体（異体字）が生まれ、その中で古くから見られたり権威ある書籍で見られたりする字体が正字体とされています。「渕」が「淵」の俗字体であるとのことですが、俗字といってもこれは「曜」に対する"日偏に玉"の字や「第」に対する「㐧」など（略字）とは違って異体字であり、正式でないとか「淵」に対して劣っているなどということではありません。特に固有名詞の場合は、むしろ「渕」のほうが正しい表記であることも多いです（逆に、固有名詞であるのにどちらの表記も見られるものもありますが）。単純に"俗字だから避ける"という考えに基づく、ある意味で機械的な改名提案であれば、その点にご注意いただきたいと思います。

text: ::そうは言っても、改名自体には反対ではありません。初版の要約欄で記したように、私は地名や人名の存在比、元首相である小渕恵三氏の知名度などを考慮し、「渕」の字体でこのページを作成しましたので、改名提案が出された当初は改名に反対する立場をとるつもりでいました。「渕」の字体の項目のほうが多いのにそれらを案内する曖昧さ回避ページが「淵」であるのは理にかなっていない、と考えていたのです。しかし、よく考えてみれば、「澤」「廣」などの旧字体を用いた記事も、「沢」「広」などの新字体を用いた曖昧さ回避ページにまとめて掲載されています。異体字も旧字体も、"（現在の）標準的な字体とは異なる字"という点で共通しており、表記や字体そのものに特に興味をもたない閲覧者からすればこれらに差異はありません。であれば、曖昧さ回避ページは公益財団法人日本漢字能力検定協会が運営している「漢字ペディア」で見出しとされている「淵」を用いた記事名とし、「渕」の記事も併せて扱うこととすることも、十分理解できるものです。

text: ::なお、「淵」を用いるべき根拠として、漢検協会のページではなく、文化庁の国語審議会が示した「表外漢字字体表」に掲載があることが挙げられるかと思ったのですが、気になる点がありました。第22期国語審議会第2委員会の議論では、第3回総会の簡易慣用字体についての言及の中で「『深淵』の『淵』は、同じ字の異体字、小渕総理大臣の『渕』で書いても構わないということなのかという問題」があるとされ、第5回総会では「試案では、（引用者注：「懼」と「惧」、「臘」と「臈」などの2つの字体のうち）片方を簡易慣用字体にしてあったが、使い方を見ると、違う言葉の中で別々に使われているので、これは印刷標準字体と簡易慣用字体という関係とせず、別の字として扱うことを考えている」という方針が示され、第6回総会で「試案では…（中略）…既に別字意識（使い分け）の生じていると思われる異体字を簡易慣用字体に位置付けているが、今期はこの考え方は採らないこととする」「同じ文字であっても、現実の使い方が違うというものは一応別字扱いとする」として確定しています。第2委員会についてのページでも、第5回にて「渕」と「淵」などを別字扱いとすることとしたと示されています。

text: ::別字扱いといっても、それはあくまで表外漢字字体表を作成する議論においての話であり、一般には異体字と認識されていると考えられます。しかし、"だからこれらは別字ではないので記事も分けない"としたとき、どちらの字体を採用するかを決定する上では、表外漢字字体表は参考にできないということになります。漢検協会は公益財団法人であり、漢字ペディアは信頼できる資料にあたるとは思いますが、国の機関が出した表外漢字字体表を脇に置いておく形で大丈夫でしょうか。長文になってしまい申し訳ございません。--東口（会話） 2023年5月13日 (土) 15:44 (UTC)
replies: text: :::そこは大丈夫です。漢検協会は信用できます。小渕より小淵が少なくても淵が正字体ですし、各漢和辞典でも「渕」は「淵」に回されています。渕を使った熟語はないと思います。崖っぷちは、崖っ縁か崖っ淵かどちらでも良いようですが、崖っ渕とは普通書きません。死の淵も死の渕とは普通書きません。拡張漢字の感覚で書いてしまう人がいるかもしれませんが。淵については、画数が多く、人によっては渕の旧字体と思うわけです。そうではありませんし、何より、大淵、長淵で見出しになっているのに、「小」だけ俗字体で見出しにするわけには参らないでしょう。--紫巻紙（会話） 2023年5月17日 (水) 09:49 (UTC)
replies: text: ::::ありがとうございます。このページは主に固有名詞の「小渕」「小淵」を扱うページですので、「渕」の字体を用いた普通名詞の熟語の有無はあまり重要でないと思います。また、必ずしも他の曖昧さ回避ページと字体を合わせる必要もないはずです。Wikipedia:曖昧さ回避などを確認しましたが、他ページと字体をそろえる旨の記述はありませんでした。また、Wikipedia:記事名の付け方#漢字では、常用漢字表の字体を用いるのが原則であるとの記載があるだけで、本件では参考にならなそうです。なお、実は"記事名には正字体を用いるべきである"と明記した文書は見当たらず、さらに言えば"旧字体"の意味合いで"正字体"の語が用いられることもあります（新字体に対して旧来からの正当な字体であるとの意識からでしょう）ので、結局はケースバイケースでの判断になるかと思います。

text: ::::ご提案の理由付けには少し引っかかる点がありますが、5月13日のコメントで述べたように、百科事典として多数の閲覧者から参照を受けることを考慮すれば、曖昧さ回避ページの字体を、現代において最も標準的と考えられかつ信頼できるサイトで見出しとされている字体とするのは、理にかなっているでしょう。結果的に、他の曖昧さ回避ページとの字体の統一が図られることになります。私は改名自体には反対しないこととします。一定期間内に他の方から反対意見や慎重意見などが出なければ、改名を実行していただいてかまいません。--東口（会話） 2023年5月17日 (水) 11:49 (UTC)
*正字体にしておく方が穏当ですね。--大杉剣士郎（会話） 2023年5月19日 (金) 10:08 (UTC)
**反対意見もございませんでしたので、改名いたしました。--紫巻紙（会話） 2023年5月24日 (水) 09:48 (UTC)
thread_title:  改名提案