Wikipedia‐ノート:削除依頼/于山島20070320

message: 自身の訳文を示せとのことですので、該当箇所の訳文を用いた記事を示します。→異斯夫#于山国討伐の計略 - 2007-01-20T13:40:39　。この記事を作成した際に内部リンク先の于山国を見て、文言の一致を確認して削除依頼提出しておりました。--田英 2007年3月21日 (水) 23:54 (UTC)
replies: text: こちらについても転載翻案だとのことであれば新たに削除依頼をかけていただいても結構です。--田英 2007年3月21日 (水) 23:58 (UTC)

message: この削除依頼（于山島20070320）を提出するにあたっての理由としては、途中の履歴の追えない最新版の復元をしたことによるGFDL違反の指摘とあわせて、該当の訳出箇所が「ところどころ表現を変えたものに過ぎないと認識し、編集での対応はできないと考え」たからなのですが、決め付けだと反論されましたので、以下、そのように考えた根拠を提示します。
*にあるとおり、前回の削除依頼の際に、ロリさんは他のサイトから「引用」されたことを認めていらっしゃいます。また、ロリさんご自身が該当書籍をご覧になられていないことは伺えます。
*この引用元となったサイトが、おそらく井上秀雄訳注本を転載したものと想像できます。
*結果として、該当書籍を孫引きされた状態にあったものと見ています。
*一度、3/13にこの記事は削除されました。→Wikipedia:削除依頼/于山島
*その上で再投稿された2007-03-19T18:46:31の編集を拝見すると、（則を「すぐに」とされているなど）の読み直しがされたことは伺えますが、削除前の記述の文言の並びとの変化が少ないのです。
*また、原文についてPDFのリンクを付されていますが、原書には「于山国在溟州正東海島」とありますが、記事上の記述は削除前と同じ「于山国在溟州東海島」（正の字が欠けたまま）、また異斯夫の官位について原書はとありますが、記事上の記述は削除前と同じ「伊喰」のままです。
*「三国史記巻第四　智証麻立于」の表現についても智証麻立干が正しいのですが、削除前と同じ表現のままでした。
こららによって、原漢文からの読み直しで新たに書き出されたものではなく、孫引き状態であった前回の削除版の記述（漢文、翻訳文ともに）をもとに、文言の追加削除を行なって再編集されたもの、と判断しました。そして、ロリさんは「井上秀雄さんなる方の転載とは違います」「私の翻訳です」とはおっしゃるのですが、井上訳注本からの転載ではないにしても、「井上訳注本を転載したサイトから引用した文面（結果として孫引き）を骨子に追加削除を行なったものにとどまる」と考えました。考え方としておかしなところがありましたらご指摘いただけると幸いです。--田英 2007年3月22日 (木) 03:46 (UTC)
replies: text: WebArchiveで削除前の版が示せるようなので示しますと、最終更新 2005年9月12日 (月) 20:01ですが、ロリさんが当初「引用」されたというサイトはこちらではないでしょうか? 「于山島 伊喰異斯夫」で検索してみたところ、結構ヒットしました。中には井上訳注本を出典としてあげているサイトもありましたが、訳文の年次表記として「智證麻于十三年」（正しくは麻立干）としている一致から、こちらだと考えました。ここで表示されている訳文は井上訳注本そのままです。この内容と、2007-03-19T18:46:31の編集の該当箇所を見比べて、地文をそのままにところどころ文言を修正したもの、と読み取りました。--田英 2007年3月22日 (木) 06:58 (UTC)
何か長文でもっともらしい文言が並んでますが、田英さんは何を言いたいのかわかりません。
*「該当書籍をご覧になられていないことは伺えます。」・・・その通りですよ。実物の原文pdfを貼ったのは私ですから原文はもちろん見てますけど。
*「井上秀雄訳注本を転載したものと想像できます。」・・・田英さんが井上秀雄訳を持っているということなのでそうなのでしょう。
*「該当書籍を孫引きされた状態にあったものと見ています。」・・・そりゃそうなのでしょう。
*「一度、3/13にこの記事は削除されました。」・・・そんなこと皆さん分かってますが。
*「削除前の記述の文言の並びとの変化が少ないのです。」・・・理由は既に何度も説明してますが。
*「原書には「于山国在溟州正東海島」とありますが、記事上の記述は削除前と同じ「于山国在溟州東海島」（正の字が欠けたまま）、また異斯夫の官位について原書は伊飡とありますが、記事上の記述は削除前と同じ「伊喰」のままです。」・・・実物のpdfを貼ったのは私ですが、原文は当然変わっていないはずだからそのまま載せてますよ。「伊喰」は指摘される前から知っていましたが、私のワープロでは文字が見つからなかったので近い文字をそのまま使いました。
*「智証麻立干が正しいのですが」・・・それは気づきませんでした。細かいとこまで観察してますね。
＞「井上訳注本を転載したサイトから引用した文面（結果として孫引き）を骨子に追加削除を行なったものにとどまる」・・・以前削除された文は私は引用と解釈してますからほぼそのまま載せてますよ。そのことは以前削除されたときにお話してますが。
＞当初「引用」されたというサイトはこちらではないでしょうか?・・・どのサイトかはっきり覚えていませんが、このサイトでない事は確かです。私が見たサイトまで探してどうしようと？
「ところどころ表現を変えたに過ぎないものと認識し」た根拠について、２箇所の原文の誤りをあげていますが、原文の表現など変えるわけないではないですか。古文書の原文に著作権などありませんよ。--ロリ 2007年3月22日 (木) 13:21 (UTC)

text: ご理解いただけなかったようなので直截に書きなおします。「私の翻訳です」と仰るからにはゼロベースで漢文から訳文を建て直された（単語レベルのコピーはアリですが）と思ったのですが、そうではなく、削除されてしまった文面（漢文、訳文とも）を再コピーして、訳文だけを部分的に書きなおした、と申し上げています。そして、その書き直しでは転載改編の域を出ない、と指摘しています。転載元サイト探しまでしたのは（外れでしたけど）、特徴的な間違い（正の文字の有無、麻于/麻立干の違い）含みの文面を直接にここへ記述してここが削除されるのを回避するために、リンク先として探したものです。結果的には、＞以前削除された文は私は引用と解釈してますからほぼそのまま載せてますよ。と認められているので徒労となってしまいましたが、要は著作権侵害として削除された文面をそのまま復元して部分改編した、ということを検証できるようにするために、比較元となる文章を直接記述せずに示そうとする目的のものでした。

text: 以前の削除依頼の際にも、引用の要件を満たさないことは指摘させていただいた上で、著作権についてご確認くださいとお願いしておりましたが、まだ「引用と解釈してますから」と仰られるのが残念です。また、せっかくPDFのリンクまで張ってくれているのに、漢文の部分についてPDFにあわせた内容に修正されずに、転載元サイトの誤字脱字のままにされていることも残念です。竹島問題については私は勉強できておりませんので、ロリさんの情報収集と、纏め上げ・記事化されていることについては敬意を表しますし、だからこそ先の削除依頼でも記事が消え去ることを何とかしたい、と意見表明したつもりです。結局はいったん削除になりましたが、再投稿していただいたのを見て、外部サイト経由で転載された書籍との一致性が免れないために、改めて削除依頼を出しているのです。（もう一点、Wikipedia内でのGFDL問題もありますが）引用の問題と記述の正確性とに留意いただいて、ご自身の投稿された内容に限定しての再投稿をしていただくようお願いいたします。--田英 2007年3月22日 (木) 16:07 (UTC)
双方とも、冷静にお願いしますね。『三国史記』ほかについての知識がないので、事情については考えが及んでいないところもあるかと思いますので、その点はご了承下さい。
*原文については、著作権はありますが、保護期間切れですから、複製などは著作権者の了承無しに可能です。こちらは問題ないと思われます。
*訳文については、「引用」であれば、井上訳をそのまま使用することができます。この場合、原文と訳文をそのまま掲載し、節としてまとめてしまうと、引用の要件を満たさない形になりがちです（Wikipedia:引用のガイドラインなどを参照してみてください。よくわからなかったら説明しますので、お声かけください）。自分で書く文章と引用部分を丁寧に結びつける記述を心がけ、また、引用部分だけを先に投稿することを避けるようにお願いします。
*「引用」が不安であれば、自分で訳文を書けば、著作権侵害のおそれは減少します。今回の訳については、逐語訳に近いもので、短い文が多いことから、訳する上で、訳語の選択の幅はごく限られているように想像します。このような場合、著作権が及ぶ範囲は限定して考えるべきです。んで、ロリさんが、井上訳や田英さんが挙げられているサイトを御覧になっていないのであれば、それらの記述には依拠していないわけです。また、前回の記述を元に改編したとしても、その選択の幅が限られていることを勘案し、ロリさんが失念されたサイトの文章と相応に異なる記述となっていれば、著作権侵害とは言えません。
*というわけで、判断には、ロリさんが失念されたサイトの文章を思い出して頂けるのが望ましいです。が、いずれにしてもGFDL違反で削除、ということになりますから、強く求めるものではないです。個人的には、于山島についての史料の記述の訳文を織り込んだ文章があるのであれば、原文は参照リンクとして掲載するとして、訳の解釈などで、論争が起こりがちだったりするのでなければ、訳文をまとまった形で記載する必要はないのではないかとも思いました。--Ks aka 98 2007年3月22日 (木) 16:38 (UTC)
＞削除されてしまった文面（漢文、訳文とも）を再コピーして、訳文だけを部分的に書きなおした・・・漢文はPDFからコピーできませんから、当然原文なので前に載せた物をそのままコピーしてますよ、文字の誤りには気づきませんでしたが。訳文は何度も言ってますがコピーではなく、私が原文以外何も見ないで原文を日本語に直しながら書いたんですよ、前にも書いてますが盗作だと指摘されないように。田英さんには何度言っても信じてもらえないようで、しきりに尻尾をつかもうと懸命になってるように見えますが・・・
＞「結果的には、＞以前削除された文は私は引用と解釈してますからほぼそのまま載せてますよ。と認められているので徒労となってしまいましたが、」・・・ほぼそのまま載せてますよというのは、既に削除された以前の文の話ですよ。まあ今でもあれは引用だったと思ってますが。何で蒸し返すのでしょうか。
＞だからこそ先の削除依頼でも記事が消え去ることを何とかしたい、・・・と仰ってくれているようですので、これ以上時間を無駄に費やさないようにします。--ロリ 2007年3月22日 (木) 20:49 (UTC)
thread_title:  「ところどころ表現を変えたに過ぎないものと認識し」た根拠について