ノート:岩船山

message: このたび2015年2月13日 (金) 10:19 (UTC)における当方の変更が続く2015年2月24日 (火) 15:29 (UTC)における利用者:たまま1999さんの変更によって取り消されるに至ったことを確認いたしました。つきましては、編集当事者にあたる利用者:たまま1999さんのご説明をここにいただければと思います。--久極（会話） 2015年2月24日 (火) 15:41 (UTC)
*特撮のロケ地である事やアニメの聖地とやらの内容がアリで音楽関係が削除される意味が分からないので一旦差し戻したまでです。音楽関連が削除されるのなら、特撮のロケ地だとかアニメの聖地だとかの情報は必要ないですよね？特定のジャンルの贔屓は許されないですよ。--たまま1999（会話） 2015年2月25日 (水) 06:24 (UTC)
replies: text: :こうしてご返答をいただけましたことを幸いに思います。以下、長大につき、最下部に示しております「提案」のところまでスキップしていただいても結構です。
replies: text: :おっしゃるところの「音楽関係」とは次の記述のことでしょうか。
replies: text: ::また、LAST ALLIANCEのベストアルバム収録曲『a burning bullet』、LOUDNESSの『The Power Of Truth』のプロモーションビデオのロケ地にもなった。

text: :直近の履歴を見てみますと、以上のうちの、“「LOUDNESSの「The Power Of Truth」”の部分が利用者:たまま1999さんによるこちらの変更によって加えられた形となっていますね。確かに、上記の部分は2015年2月13日 (金) 10:19 (UTC)における当方利用者:久極の変更によって削除された形となっています。この変更によって削除された部分を以下に列挙しますと、
#「概要」節
#「東北地方太平洋沖地震」前後
#脚注内「実際のセリフは───　アキバブルー（中略）…撮影じゃないし…」
#節「ロケ地」内「また、LAST ALLIANCEのベストアルバム収録曲『a burning bullet』、LOUDNESSの『The Power Of Truth』のプロモーションビデオのロケ地にもなった。」
#節「脚注・出典」の「脚注」

text: :以上となっています。さて、このたび利用者:たまま1999さんが疑問を呈されている部分は、これらのうちの「4」の部分（の除去）のみ、という理解でよろしいでしょうか。いずれといたしましても、これら全てについての説明を以下に提示いたします。
#WP:LS等を参酌する形で、不要との判断により削除いたしました。
#和暦ならびに日付は瑣末な情報と判断し、削除しました。また、「2011年」への内部リンクについては、WP:OVERLINK等を参酌する形で、不要との判断により削除いたしました。
#いわゆるトリビアにあたる情報であるとの判断により、削除いたしました。当然、出典が付されていないことを確認したうえで、です。
#後述いたします。
#「3」の除去に伴い、この節の内容が「出典」それのみとなったことを確認したうえで、（「脚注」を）除去しました。

text: :この変更について言えば、記憶している限り、直後の「巡礼 (通俗)」における編集や続く「巡礼」における編集同様、「1」、すなわち、「概要」節の除去が至上目的（少なくとも最初の動機）でありました。したがって、件の「ロケ地」の部分については特に「こだわり」のようなものはなく、当然、「特定のジャンルの贔屓」のようなことを行ったつもりもございませんでした。ただ、直前に項目『秒速5センチメートル』の大改稿を行っていたことから、同項目への言及を追加しておきたかった、というのはあったかもしれません。

text: :さて、「4」について。先述の通り、こちらの“LOUDNESSの「The Power Of Truth」”の部分については、利用者:たまま1999さんの編集によりこちらの資料が出典として挙げられる形となっています。この資料（出典）の存在については、先の削除の時点で確認していたことは間違いありません。この部分の削除の理由は、おそらく、特筆性の観点からのものであったと思います。この資料を見てみますと、まずこれは「LOUDNESS」の一員にあたる二井原実氏の個人ブログの記事とお見受けします。そして同記事内に「The Power Of Truth」への直接的な言及は見られませんが、「LOUDNESS新譜のPV撮影で栃木県の岩船山中腹採石場跡という所へ行ってきた。」という情報を見ることができます。この「LOUDNESS新譜」というのがすなわち「The Power Of Truth」のことなのでしょうか。

text: :いずれにしても、これでは特筆性がいまいち判然としない、というのが現状における当方の判断になります。たとえばこちらのような、本項目の主題「岩船山」について書かれた「わりと体系的な」資料において「The Power Of Truth」（や「a burning bullet」）への言及が見られるならば、それをもって特筆性の根拠とすることに異論は現状ありませんが、こちらのみではやはりその点、疑問を抱かざるを得ません。

text: :つきましては、暫定的な措置の提案になりますが、件の部分を次のような形で復帰させるのはいかがでしょう？
replies: text: ::LAST ALLIANCEのベストアルバム収録曲「a burning bullet」[1]、LOUDNESSの「The Power Of Truth」[2]など、様々な音楽プロモーションビデオのロケ地ともなってきた。

text: ::

text: :当然、これは上述「特筆性」の点での疑問を解決するものではありませんが、あくまで暫定的な措置として、ということで。--久極（会話） 2015年2月25日 (水) 12:50 (UTC)
replies: text: ::何もそこまで長文書いてまでする様な難しい話ではありませんよ。非常に単純な答えです。アニメ・特撮OK、音楽NGと言った具合に掲載基準が曖昧だからこそ一旦差し戻しただけです。後、私が追加したLOUDNESSのPVの件ですが「The Power Of Truth」の事です。YouTubeでもLOUDNESSの公式アカウントで配信されております。これも出典に出さないといけない程細かく記載する必要性はありますか？利用者はそこまで理解力が貧しいとは思えませんが…。最後に、アニメ・特撮の聖地やロケ地に関しては大した出典が出ていないにも関わらず、音楽関係のみ事細かく出典を要求される理由が分かりません。--たまま1999（会話） 2015年2月25日 (水) 14:47 (UTC)
replies: text: :::このたび、上記提案へのご賛同はいただけなかったものと結論づけました。ということで、件の部分の復帰は見送ることといたしましょうか。--久極（会話） 2015年2月25日 (水) 15:16 (UTC)
replies: text: ::::え～っと…、今回の件はあなた様に賛同しないといけないのでしょうか？あなた様はそこまで権限があるとでも思っているのでしょうか？私が聞いているのは「何故、アニメ・特撮は出典が出ていなくてもOKなのに、音楽関連は事細かく出典を出さないといけないのか？」と言う事ですが、どうやら久極様は「自分の意見が全く通らない事」がお気に召さなかったのか、自己判断で勝手に「賛同できないので見送ります」と一方的に結論付ける様にしか見えないのですが、いち編集者の姿勢としていかがなものでしょうか？--たまま1999（会話） 2015年2月25日 (水) 16:21 (UTC)
replies: text: :::::では、重ねて述べる形となりますが、『LOUDNESSの「The Power Of Truth」』についての情報を掲載に値するものであるとする根拠、特筆に値するものであるとする根拠を第三者によって記された信頼のおける情報源を伴う形でご説明ください。

text: :::::また、利用者:たまま1999さんによる新たな変更によってコメントアウトが施された部分について、第三者によって記された信頼のおける情報源を伴う特筆性が認められる箇所をこのたび復帰させるに至りましたことをこちらに申し添えます。--久極（会話） 2015年2月25日 (水) 16:43 (UTC)
replies: text: ::::::そもそも「The Power Of Truth」は「Eve to Dawn」似収録された楽曲であり、出典に出ている二井原実のブログを読めば多くの人は十分理解出来ると思いますが、残念ながら一部にはあなた様の様な読解力の無い（大方、二井原が「The Power Of TruthのPV撮影」って言わないと出典とは認めないと言いたいのかも知れないですが、利用者がそこまで気にするか？と言うお話）方もいらっしゃる様で残念ですね。小学生でも理解出来る様な内容なのに。ま、ウィキペディア編集者（管理者含む）の多くはロックバンド嫌いが多いので載せたくないと言うのが本音なのでしょう。あと、結論が終わるまで非表示にされている物を勝手に表示しないで下さい。ここはあなただけでのサイトではありません。--たまま1999（会話） 2015年2月25日 (水) 16:59 (UTC)
replies: text: :::::::議論が噛み合っておりません。繰り返しますが、『LOUDNESSの「The Power Of Truth」』についての情報の掲載をお望みならば、これが掲載に値するものであるとする根拠、特筆に値するものであるとする根拠を第三者によって記された信頼のおける情報源を伴う形でご説明ください。そして、第三者によって記された信頼のおける情報源を伴う特筆性が認められる箇所の除去はおやめください。なお、このたびコメント依頼の提出を検討しておりますことをこちらに申し添えます。--久極（会話） 2015年2月25日 (水) 17:13 (UTC)
replies: text: ::::::::第三者とは何を指して第三者なのでしょうか？もしかしてマスコミとでも言いたいのでしょうか？公式の発言（出典）よりもマスコミを重視すると言うのはLOUDNESS側に対する侮辱以外の何者でもありませんが？--たまま1999（会話） 2015年2月25日 (水) 17:17 (UTC)
replies: text: :::::::::「Wikipedia:信頼できる情報源」、「Wikipedia:検証可能性#信頼できる情報源」、あわせて「一次資料と二次資料」等をご一読いただければと思います。--久極（会話） 2015年2月25日 (水) 17:23 (UTC)
replies: text: ::::::::::コピペよりも自分の意見は言えないのですか？「Wikipedia:信頼できる情報源」と言う事は、第三者であるマスコミは信用出来るが、公式の発言は全く信用出来ないとでも言いたいのでしょうか？それって物凄く失礼ですよね？出典出してもここまで難癖付けられては、ただの愉快犯以外の何者でもないですよ。公式の発言（出典）が信用出来ないって言っている様なモノですからね。他の方の意見も是非聞きたいので久極氏の意見はしばらくの間見送りさせて頂きます。--たまま1999（会話） 2015年2月25日 (水) 17:30 (UTC)
replies: text: :::::::::::対話打ち切りの宣言と見做しますが、よろしいですね？--久極（会話） 2015年2月25日 (水) 17:32 (UTC)
replies: text: ::::::::::::他の方の意見が聞きたいだけです。その上で結論が出れば載せる載せないは納得出来ますが、現時点では管理者でもない久極様が一方的に判断しているだけなので賛同は出来かねます。ルールさえ守れば何をやっても良いと言う訳ではございません。他の方の意見も必要なのです。--たまま1999（会話） 2015年2月25日 (水) 17:38 (UTC)
利用者:たまま1999さんに問います。

text: 2015年2月25日 (水) 16:27 (UTC) - 編集要約：「ノートでの結論が終わるまで一旦非表示」

text: 2015年2月25日 (水) 17:02 (UTC) - 編集要約：「結論が出るまで勝手に表示しないで下さい」

text: 2015年2月25日 (水) 17:12 (UTC) - 編集要約：「勝手な事をしないで下さい」
以上の編集において、利用者:たまま1999さんは、

text: 採石場跡地はかねてより戦隊モノなどの特撮番組の撮影地として知られ、比較的新しいものでは新海誠のアニメ映画作品『秒速5センチメートル』の舞台ともなったことで、こうした作品のファンの者達によるいわゆる“聖地巡礼”の場ともなっている『地蔵、採石、特撮の聖地』 2013年4月5日 読売新聞。
以上の箇所をコメントアウトなさっていますが、この編集の正当な根拠をお示しいただけませんか。--久極（会話） 2015年2月25日 (水) 17:52 (UTC)
*何度も警告していますが、他の方の意見が出るまでは久極様の一存で決めてはなりません。結論を急ぐ事に意味は無いでしょうし、個人的に久極様の主張するアニメ・特撮OK、音楽家NGにも納得は行きませんのでこれ以上は他の方の意見待ちです。--たまま1999（会話） 2015年2月26日 (木) 07:30 (UTC)
replies: text: :要するに正当な根拠を提示できないのですね？なお、あなた様が現状のように対話を拒否なさったままに一定期間が経過してしまえば、当方の「思い通り」の形で合意が成立することになります。つまるところ、そのような「時間稼ぎ」は無意味な試みでしかありませんよ、と念のため申し添えます。--久極（会話） 2015年2月26日 (木) 08:20 (UTC)
replies: text: ::人様のノートに公式の発言に対して「出来損ないの三級品」などと中傷する様な方が何を言っても説得力がありませんよ。

text: ::ソースは二井原実の公式ブログでの発言、YouTube公式アカウントの動画が十分成立します。これでダメだと仰るのなら悪質な嫌がらせ以外の何者でもございません。--たまま1999（会話） 2015年2月26日 (木) 10:03 (UTC)
replies: text: :::「Wikipedia:信頼できる情報源」、「Wikipedia:検証可能性#信頼できる情報源」、あわせて「一次資料と二次資料」のご一読を願います。--久極（会話） 2015年2月26日 (木) 10:09 (UTC)

text: コメント依頼より参りました。内容についてはさほど興味が無いのですが、一言コメントだけ。現状では対話拒否という状況に至っておらず、また、対話拒否をしようという姿勢を見せている方は全く存在せず、現在でも対話がなされていると判断いたします。性急な判断をなされませぬようお願い申し上げます。--Hideokun（会話） 2015年2月26日 (木) 10:22 (UTC)

text: いえ、私としては些細な出典の事でストーカーの如く粘着されてしまってノイローゼになっているくらいで（私のノートを荒らす）、対話を止めたいくらいですが、久極氏があまりにもしつこく、ここで折れては久極氏がふんぞり返るだけで面白くない上にLOUDNESSを「出来損ないの三級品」などと侮辱したことも含め許される発言ではありませんので、久極氏が些細な出典に文句を言い続けるのを止めるまではこちらも止めません。--たまま1999（会話） 2015年2月26日 (木) 13:31 (UTC)

text: Wikipedia:議論が盛んなノートより来ました。トリビアだって大切な情報であることは理解しています。ですが、それは山記事に不可欠な地勢の拡充に比例して増やせるものですので、今現在のボリュームでは盛り込める量も限られると思います。そこでこちらの記事の問題部分を「採石場の跡地利用」などの節にして音楽祭、特撮、楽曲のプロモ、アニメの題材で文章をひとまとめにして、残った出典のない「スーパー戦隊シリーズの詳細」をスーパー戦隊シリーズ#主なロケ地に転記するという方法はいかがでしょうか？ 情報をそぎ落とすことなく適切な箇所に収める事ができると思います。 特撮記事側の編集方針はよくは知らないのですが、転記ののち編集陣に除去されたとしたらそれはウィキペディアとして必要のない情報であったと認識したらよいと思います。--Triglav（会話） 2015年2月26日 (木) 14:00 (UTC)
replies: text: :なるほど!確かにそちらの方が宜しいかも知れないですね。よく考えてみればPVにしろ単独作品にしろ、将来的に羅列するわけにもいかないので長期作品である戦隊シリーズなら載せても違和感が無いのかも知れませんが、特定の単独作品を載せ続けても無駄に増やしてしまう可能性もあると言う事を忘れていました。Triglav様、ご意見ありがとうございました。--たまま1999（会話） 2015年2月26日 (木) 14:13 (UTC)

text: :Triglavさんへ - このたび建設的な案のご提示をいただけたことをまことに喜ばしく思う次第です。ありがとうございます。このたびご提示いただいたところの「音楽祭、特撮、楽曲のプロモ、アニメの題材で文章をひとまとめに」という案を採用する場合、具体的にどのような文章を作成（想定）すべきと思われますか？--久極（会話） 2015年2月26日 (木) 14:25 (UTC)
replies: text: ::書き換えてみました。ご意見ください。--Triglav（会話） 2015年2月26日 (木) 16:49 (UTC)
replies: text: :::確認いたしました。新たな出典とともに内容の高度化が実現し、また、記事全体のバランスを踏まえてみても、この状態より、この状態より、これら以前の状態に比しても、より好ましい形になっていると思います。ありがとうございます。ただ、「LAST ALLIANCE～The Power Of Truth」の部分が本文ではなく脚注内に入れられていることにより、利用者:たまま1999さんからの反発がありそうな感じもします。ないならばそれで丸く収まる形でよいと思うのですが、どうでしょう。利用者:たまま1999さんのご見解のほどをお聞きしたい。--久極（会話） 2015年2月26日 (木) 18:02 (UTC)
replies: text: ::::私は細工をして仕上げているだけに過ぎません。すべてはこれまでの執筆者とたまま1999様と久極様による情報提供と仮組みのおかげです。山記事における関連情報の掲載基準をぼんやりとした形でも掴めればと思いますが、たまま1999様のご要望にはなるべく応じたいと思います。--Triglav（会話） 2015年2月26日 (木) 18:24 (UTC)
replies: text: :::::Triglavさんの案でOKです。久極氏の場合、アニメと特撮だけ残して音楽関連だけを削除した事が問題でしたから。Triglavさんの案でお願いします。--たまま1999（会話） 2015年2月28日 (土) 09:20 (UTC)
replies: text: ::::::ありがとうございます。ではリリースしたいと思います。今回のポイントである「山記事における関連情報の掲載基準」からはみ出した「スーパー戦隊シリーズの詳細」は、実際ウィキペディアの基準では書く事ができないものなのかもしれません。ですが、調べてみると外部サイト2ヶ所で引用されていたりと、けっこう皆さん読んでいらっしゃるんですよね。このへんは柔軟に対応していきましょう。このあと問題部分をスーパー戦隊シリーズ#主なロケ地に強制転送させたいと思います（笑）。--Triglav（会話） 2015年2月28日 (土) 11:07 (UTC)
thread_title:  リバートについて 2015年2月24日 (UTC)