ノート:アウターゾーン

message: 「禁書」の項目についてうかがいます。表現規制問題などを語る際にしばしば引き合いに出される作品ですが、他のシリーズが項目を作ってまで取り上げられていないということ、要出典の問題、一度除去されているということから、この項目の是非について議論していきたいと思うのですが、宜しいでしょうか。--Slpolient 2010年12月3日 (金) 22:02 (UTC)
前回削除時は2010年の都条例規制の事と関連づけられていましたが、予見ではなく、このマンガが書かれた1992年の時には、
大阪、東京など各地でマンガ規制問題が挙がっており、その当時は2010年12月の時をはるかに超えたマンガ家たちも反対運動が高く、
単純にエロを規制するだけでなく、ジャンプではドラゴンボールや北斗の拳などを代表とするバイオレンス、下品なギャグ、などが多く上がってきていました、
これらの経緯は「有害コミック問題を考える」、月刊『創』編集部・編、「誌外戦―コミック規制をめぐるバトルロイヤル」、コミック表現の自由を守る会編集 1993年発行、「戦後エロマンガ史」、米沢嘉博 2010年発行
前回あった政治的な主張があったのかなどという点では、
この発行された年に規制が問題になり、当時はまだ規制賛成派、反対派も多くいてここまで一方的な反対でなく話し合いがなされていた時期ではありました。
当時マンガ雑誌で最大売り上げを誇っていて大手新聞並みの影響力を持つ週刊少年ジャンプ編集部にとっては、
規制の矛先の少年ジャンプというメディアで載せるということは、マンガ家や編集者などが少年読者にも問題提議したものという意味でもプロパガンダ的な要素も多いにあったのでしょう。
(当時、別の雑誌に掲載のマンガ家数名の証言も得ました。）
「進め、以下略」の「予告編」のマンガファンが武力革命を起こす内容だったことや、「サルまん」の「条例のできるまで」の風刺など青年向け以上の内容に比べて、アウターゾーンのものは、「悪書」とは何かを考えさせるテーマです。
そして2010年現在、この10年では表現規制を主に扱ったテーマと言う物はほとんど挙がってきませんでした。あえて言えば「図書館戦争」ぐらいです。
よって、メディア表現史の中でも例に出すだけの資料的な価値があると思います。
--Silyne 2010年12月15日 (水) 18:28 (UTC)
replies: text: 「禁書」の特筆性について言えば、無いと言い切れません。しかし時代背景については、この問題を理解する上で大事な箇所ではあるのですが、作品の解説とは無関係であり、「～評価されている。」の部分も出典を求められる箇所です。

text: 「禁書」のあらすじに関しては、ネタバレにも配慮し「作品・表現物に規制が加えられた架空の未来を舞台とした話。」だけで良いのでは無いのでしょうか。

text: 時代背景については、実際の問題に関するページへのリンク(有害コミック騒動など)や、注釈での紹介、参考文献にとどめ、独自研究要素を減らすべきかと思います。

text: 最後に「資料的な価値」について、特筆性と関わるのですが、出典が「注釈か出典で解説されていれば」最善です。たけくまメモはリンクが切れていますね。

text: 出典の書き方については二股ソケットあたりを参考にすると良いかも知れません。--えふぽ 2010年12月16日 (木) 03:05 (UTC)
不慣れなため申し訳ございません。
私自身もどちらかといえば少し長すぎると思います。
しかし他のアニメ作品などではキャラクター設定が百科事典であることとしては、
不必要なくらい細かく書かれていることもあるのでこの範囲は許容範囲内としました。
以前の版では90年代年当時も2010年と同じく都条例が変わるかどうかという時だったので、
多くのブログ、mixi、ツイッター、2ch、ニコニコ動画、関連団体など各所で引用されて、
当時及びそれ以降の読者に非常に影響があった作品であることから、
その時代背景を抜きで単純に「予見的」と書かれたことの修正や
禁書が描かれた事に政治的な趣旨が本当にあったのか解らないと項目が削除されていたのは、
根拠基準の情勢資料や証言集などを追補し、
「全文を残す必要があるかどうかは別にしてでも。何らかの形で記録に残す必要性があると感じました。」
そのため、作品のあらすじ部分に関しては暫定的に以前の版の復刻です。
--Silyne 2010年12月19日 (日) 14:34 (UTC)

text: リンク修正確認しました。検索件数も多い事から、特筆性に関しては個人的にはセーフかとも思います。その上での問題点として

text: * 独自研究性が高くは無いか WP:ORの部分です。

text: * 検証可能かどうか WP:Vの部分です。

text: * アウターゾーンの記事としての特筆性があるか。

text: 上記3つをあげさせて頂きます。上2つに関しては、ブログ、ツイッター、2ch、ニコニコ動画は信頼できる情報源として使われる事は少なく、難しいと思います。関連団体の文書で、「禁書」を名指しで引用されていれば、上記2つに関してクリアするのは難しく無さそうです。出典ありましたら教えてください。

text: しかし現状版では、「『根拠基準の情勢資料や証言集』を元にした、Silyne氏の記述」という側面が多少強く、WP:ORの側面から、そのまま使用するのは難しいかと思います。

text: 下1つに関して、青少年保護法関連の記載は、対象記事に任せて分割するのが望ましいように思います。私個人の要望性が高いので、他の方の意見も聞きたい所です。その上で、どこを修正するか、もしくは残していくかの議論とさせていただければと思います。--えふぽ 2010年12月20日 (月) 04:49 (UTC)
とりあえずwikipediaでいう独自研究の意味がわかるまで、安っぽい正義感で記事に触らないでもらいたいです--ЧК 2010年12月20日 (月) 05:03 (UTC)

text: 即削除されましたのでフォロー。前の文面では、ЧК氏の言うように独自研究として削除の対象になります。また、削除されましたことを、Silyne氏はご了承下さい。編集合戦を避けるため、「禁書」については、一度文案をノートで、新しい節として提案。最低一週間(反対があれば延長)の確認を取った上での掲載をお願いします。

text: 文案を作成する際、最低限WP:V WP:OR WP:NPOVをクリアしている必要がありますので、こちらにも目を通して下さい。--えふぽ 2010年12月20日 (月) 12:14 (UTC)

text: 私は「禁書」を項目として分けて載せることに特筆性は大いにあると考えております。ただ、作品の評価については文献あるいは公で活動されている方のブログなどの記事を用いる必要があると思います。作品の背景に有害コミック騒動がある可能性は極めて高いと思われますが、それを具体的に示す資料を少なくとも私は存じません。「禁書」が掲載されたのは1993年39号（間違っていたらすみません…）のはずですので、発売は恐らく8月の下旬。（あとがきの作品解説ではそんなに政治的メッセージは色濃く出ていないようです。）『誌外戦』の発行日は同年9月。『誌外戦』は持っているのですが、まだ目を通せていません。ただ、時期的に考えると載っていないはずですが確認してみます。取り敢えずは、確固たるソースが確認できるまでは作品の時代背景や評価についての記述を排除した上でストーリーの概要と登場人物だけを載せるという方針でいいと思いますが、いかがでしょうか？ストーリーの説明であれば、独自研究には成りえません。--Slpolient 2010年12月20日 (月) 14:30 (UTC)
replies: text: :ストーリーのみの掲載ですと、唐突すぎて「特筆性」が無いかと思います。特筆性を出すには、それが取り上げられた文献(ブログは著名な人のものであっても、信頼できる情報源にはなりません。WP:V参照)が必要で、そのために「検証可能性」を満たす必要があります。この2点は最低限クリアしないと、それぞれの理由で再び即時削除される事もありますので、時勢的な事もあるとは思いますが、まとめてからの方が良いと思います。

text: :「○○の問題について、この話は～と紹介されている。(refを使った出典)『禁書』のあらすじは、以下のようなものである。～以下あらすじ～」程度にまとまれば良いかと思います。--えふぽ 2010年12月20日 (月) 17:20 (UTC)

text: 利用者:ЧКさんは、「sockpuppet: 利用者:From youのブロック逃れの疑い」として、無期限ブロックを受けました（利用者‐会話:ЧК#ブロックのお知らせも参照）。利用者:From youさんは2010年11月30日に無期限ブロックを受けているため、2010年12月20日 (月) 05:03(UTC)版の編集はブロック逃れの編集となります。当該編集がブロック逃れの編集であるという観点から、速やかに差し戻す必要性があるかについて検討致しましょう。--４行ＤＡ 2010年12月21日 (火) 14:58 (UTC)
replies: text: :議論中の項目を、有無を言わさず消されましたので戻したい…とこですが、フォローにも入れたように、独自研究部分がある状態に戻すのも抵抗があります。希望は「ノートの同意を得て完成した修正後の記事を反映すること」ですが、本来消される事の無かった項目ですので、「他の方の意見におまかせします」とさせて下さい。戻す際のリバート理由は「ブロックユーザによる議論中の記事削除」とかで十分かと思います。--えふぽ 2010年12月21日 (火) 17:07 (UTC)
thread_title:  「禁書」の項目を載せることの是非について 

message: 上の節の議論途中ですが、新しい節として再掲載案を出します。利用者:えふぽ/草案を作ってみました。できるかぎり独自研究については削ったのですが、WP:V#SPをクリアできるかが怪しいので、更なる加筆が必要かと思います。他の著名人や書籍などで取り上げられていれば、冒頭説明は加筆・変更した方が良いと思います。不足している内容もあるかと思いますが、まず『削除されない節とする』掲載案の一つとして、修正案や賛否について、ご検討いただけないでしょうか。--えふぽ 2010年12月24日 (金) 02:36 (UTC)
replies: text: 私は取り敢えず賛成です、信頼できる情報源をクリアできる資料が見つかればなおよしだと思いますが…--Slpolient 2010年12月24日 (金) 13:29 (UTC)
replies: text: :ご意見ありがとうございます。引き続き意見募集し修正意見や反対が無ければ、上の提案から一週間、年明けを目処ぐらいに掲載を行う予定です。完全に問題をクリアできている状態でもありませんので、掲載後に再度削除となった場合は、またその時に再掲載案を考える方向で進めていければ、と思います。--えふぽ 2010年12月26日 (日) 06:56 (UTC)
一週間立ちましたので掲載しました。全体の見た目を考慮し、草案に多少手を加えています。(道徳的の太字も欲しいのですが、やや強調しすぎるかと判断し、今回は他と揃えています。)掲載基準をクリアできる形で、加筆や修正いただけると助かります。草案、じきに削除しますので、横線引いておきます。--えふぽ 2011年1月1日 (土) 10:24 (UTC)
thread_title:  「禁書」の再掲案について