ノート:柔道整復師/過去ログ1

message: 「柔道整復師は「画像診断」をすることが出来ない。レントゲンやMRIの画像を見て「骨折している」「ヘルニアがある」等と言う事は医師法違反になる。　」
とありましたが、医師であっても患者を直接診ずに『レントゲンやMRIの画像を見て「骨折している」「ヘルニアがある」等』と診断するまでは許可されていない。なので削除しました。
* というより診療放射線技師と違って、診療画像検査学や医用画像情報学の教育を受けていないので「読映できない」、が近いのではないでしょうか。コメディカルっていろいろ制約多いですよね。--Yuasan 2012年2月22日 (水) 16:01 (UTC)
thread_title:  画像診断

message: 本文中に、法律の文言等に明らかに違反する不正確な記載が目立ちましたので、大幅に修正しました。すでに医業類似行為が差戻し合戦による保護になっていることをみますと、色々なご見解があるとは存じますが、ご意見があれば、差戻し等を行うのではなく、まずは、ここでご議論いただければ幸いです。
*法律の 改正年月について
法律は、一般に改正を繰り返しますので、概要中の最終改正は、削除しました(ちなみに、現時点では未施行ですが、平成18年6月改正が最新です*業務内容について
柔道整復師法などの文言と全く離れた不正確な記載を訂正しています。
#柔道整復師法は、誰でも柔道整復の施術所を開設することができます。
（施術所の届出）第19条　施術所を開設した者は、開設後10日以内に、開設の場所、業務に従事する柔道整復師の氏名その他厚生労働省令で定める事項を施術所の所在地の都道府県知事に届け出なければならない。その届出事項に変更を生じたときも、同様とする。《改正》平11法160２　施術所の開設者は、その施術所を休止し、又は廃止したときは、その日から10日以内に、その旨を前項の都道府県知事に届け出なければならない。休止した施術所を再開したときも、同様とする。
株式会社・中間法人・協同組合など法人でも個人でも開設することができます。医師法は医師のみは独占して診断と治療を行える旨は、どこにも規定していません。医師法では「医業」は医師独占とは規定していますが、医業とは何かの規定はしていません。柔道整復師法は、柔道整復は柔道整復師の独占とは規定するものの、柔道整復とは何かとの規定はありません。柔道整復師は、独自の判断で、診察・診断・看護・治療材料の支給・看護・移送等の傷病改善や保健を行う権利と能力を法的に保障されていて、このことを柔道整復と法的には言います。これと同じことを医師も行えますが、医師資格で行うときは医業とされます（法的に業とは反復継続する意志を持って行う行為を言います）
　診療（診断及び治療）とは柔道整復師が行なう柔道整復のことを言います。わが国に本来から存在する医療体系を行う医者資格に柔道整復師がありますが、敗戦後になって医師という資格が新たに設けられたことにより、医師も自ら行う業のことを診療というケースもあります。
#柔道整復師に適切な時期に医師の診療を受けさせるべき義務はありません。むしろ、平素から患者さんの様態を注視していて、医師のサービスを受けてる患者については、それによりスモンなどの薬害被害を受けていないか、エイズや肝炎を感染されたりしていないかを調べ、発見したときは直ちに検察庁に報告すべき義務があります。これを見過ごすと、その責任を問われる可能性があります。
#「診断書」は刑法の規定で柔道整復師も発行を義務付けられています。裁判例も引き合いに出すまでもなく、柔道整復師は診断を行う義務と責任があります。民事裁判では、法律上、医師が作成した診断書であっても、柔道整復師の作成した診断書であっても同様に証拠能力があります。
　医師としては、わずか３年（年間200日・１日３時間の授業・通算1525時間）で得る柔道整復師は下だと強調したい気持ちは充分に解りますがが、法律上にはそうした規定は全くありません。むしろ、歴史的には、その思いとは逆に本来から日本医学（柔道整復・はり・きゅう・あん摩マッサージ指圧）があるところに、明治期以降にナチスドイツ医学が輸入され、敗戦後になって、アメリカ軍（進駐軍）の温情から医師制度が新設された経緯があり、柔道整復師・はり師・きゅう師・あん摩マッサージ指圧師の業の余剰部分を行える資格者として医師の医業が存在するのです。医師が上だと強調したいことはよく分かるのですが、もう少し正確で中立な記載を投稿されるよう、お願いしたいと存じます。--Anonymous000 2006年9月19日 (火) 06:17 (UTC)
訂正の必要性について
本文中【医師または診療放射線技師のみが撮影でき】は、「医師または医師に撮影するよう指示された診療放射線技師のみが撮影でき（診療放射線技師は医師の指示なしに自己の判断でレントゲン写真を撮影することも診療放射線技師が読影することもできない）」と『正しく中立に』他の文言と同様の記述方法にすべき。
以下にもいくつか記述するが、Anonymous000は非常に偏った、柔道整復師のみを馬鹿にし地位をおとしいれる書き方をするという、間違えた解釈を与える（一般にだますともいえる）特殊な書き方をしている。
【編集された方が、柔道整復師が、医師と同じ「ようなもの」ということを強調したいことはよく分かるのですが、もう少し正確で中立な記載を投稿されるよう、お願いしたいと存じます。--Anonymous000 2006年9月19日 (火) 06:17 (UTC)】
とありますが、判例・通知・通達による実運用上の法解釈を無視した、単に法律の条文を医師でないから治療ではないとする表現を中心とした歪んだ表現で記述しているだけなので、間違った印象を故意に与える記述であり、Anonymous000の記述は正確でも中立でもない。
ノートの2.について【柔道整復師に課せられる義務は、適切な時期に医師の診療を受けさせる義務と解するのが、一般的な法・判例の解釈です。（医師が課せられる転医配慮義務に類似したものです）。】
とあるが、これでは医師に診療させる業務のみを行っているものと間違った解釈を与えてしまう。わざわざ記述すべきものではないし、記述するならば過去の判例より「診察した結果、必要性を認めれば転医の判断をする義務がある」のような記述にすべき。
ノートの1.について【柔道整復師法は、医師法を排除するものではありませんので】
とあるが、本文中の
【医師法の規定により、医行為である診療（診察と治療）を行うことは認められていない。しかし、一定の条件の下で、独立して、柔道整復の施術を行うことを、法は認めている。】
これは医師法の一部を排除しているものであるから、Anonymous000が法律の運用という難しい分野に関して無知であるといえる。この状態で記述されたのではたまったものではない。（そうでなければ全ての柔道整復師は医師法違反になってしまうが、そうはなっていないことから理解できるであろう）
医行為と医業の違いについて述べる必要もあるが、旧厚生省の医務局長の回答から、柔道整復師の行う「施術」を業として行うことは理論上医師法第十七条の「医業」の一部とみなされているので、端的に法律を自己解釈しただけの上記表現は日本国内の実運用上のものと大きく乖離した結果を生じる表現なので、全体的に訂正されるべきだと思います。
--220.215.206.94 2006年12月31日 (日) 05:45 (UTC)
2008年５月27日（火）ＮＨ
thread_title: 「業務内容」の節の大幅修正について

message: 最近、柔道整復師養成所のリストをご加筆いただいています（柔道整復師#柔道整復師養成所）が、このようなリストは不要ではないかと私は疑問を持っています。他の項目（臨床工学技士#臨床工学技士養成所、鍼灸#鍼灸師養成所、はり師#鍼灸師養成所、きゅう師#鍼灸師養成所）についても一括して議論するために、ノート:国家資格に詳しい説明とともに、リスト化をしないようにする提案を行っています。ご意見・コメント等がございましたら、ノート:国家資格#養成機関のリスト化の要否についての方にお越し頂けることをお待ちしています。--Anonymous000 2006年10月28日 (土) 12:49 (UTC)
thread_title:  柔道整復師養成所のリストは不要では？

message: 最近、概要の節を大幅に書き換えられる方がおられますが、明らかにウィキペディアとしては異質な書き方等問題があるかと思います。しかしながら、柔道整復師ではないため、単純に差し戻してもいいのか判断がつきかねる部分もありますので、ご意見をいただきたいと思います。--125.207.20.67 2008年5月27日 (火) 09:43 (UTC)
柔道整復師であるかないかではなく、現行の内容は、明らかに法律に基づかない記述が余りにも多過ぎます。言いたいことは柔道整復師より医師が上だとか、医師はオールマイティーだとか言いたいようですが、法律は、医師も柔道整復師も横一列です。つまり、法的な権利・義務や能力は横一列なのです。
　誤っていることを是正できるよう願います。
thread_title:  概要等について 

message: それは、歴史的経緯から判りきっている常識だったからです。内容は外傷による怪我の治療。明治期初期には簡単な縫合もしていたのですが、医師法との兼ね合いから、現在では外傷でも開放性外傷は扱うことが認められていません。
【注意】その様な法律規定はありませんし、最高裁判例もありません。【注意追記】下記に歴史的経緯を記載いたしました。裁判所に対し、この件に関する訴えは未だ存在しません。なので、最高裁判例がある筈もありません。
*(外科手術、薬品投与等の禁止)
第十六条　柔道整復師は、外科手術を行ない、又は薬品を投与し、若しくはその指示をする等の行為をしてはならない。
【注意】薬剤師法では医師も調剤（投薬）は禁止さえている。現在、個人開業の診療所で行われている薬剤師の許可がない調剤は違法。また看護師の注射も違法。【注意追記】調剤と投薬を混同していませんか？投薬とは「病気に適した薬を患者に与えること。」であって薬を調合する事ではありません。また、薬剤師は投薬できないので注意が必要です。診療所では、既に調合済みの薬剤を投薬する訳ですから、問題ないのでは？
また治療の難しさから骨折・脱臼について医師の同意が必要なのも医師法との兼ね合いからです。
=== 上記文についてコメント： ===
* 【治療の難しさ】とはなんでしょう？　骨折や捻挫などの難しい治療を行うのに国が必要と認める能力を身に着けた人に対して、国が免許を発行しているのでは？（ただ、柔道整復師という枠組みとして法律が存在するだけであって）つまり、治療が難しいから応急手当のときのみＯＫ、という条文だと勘違いをしていますね。
* また、【医師法との兼ね合い】というのも上記記述者の主観的な解釈ですね。本当にこの記述者の言うとおりであれば、応急処置すら認めないのでは？？？
法律の解釈は難しく、解釈や運用といったものになると裁判所の上級審（高等裁判所以上）でないと理解できる裁判官は少ないかと。なので、この上記文の記述者のように、ただ自分の解釈のとおりに周りを煽るような書き方になってしまいがちですね。--220.215.207.2 2008年6月25日 (水) 02:12 (UTC)
* 【治療の難しさ】とは、予後の予測が出来るかどうか？ではないでしょうか。レントゲンという便利な検査機器があるにもかかわらず、経験だけで治療するしかない柔道整復師が抱える検査能力(客観的に表現できない)の限界があるからです。
* 【治療が難しいから応急手当のときのみＯＫ】と感じるのは、あまりに飛びすぎた解釈ですね。応急手当は万人でも出来る、柔道整復師は外傷を施術できる、医師は検査治療を行える、その法的整合性をとっただけのことです。それ以上でもそれ以下でもないのではないでしょうか？
* 【また、【医師法との兼ね合い】というのも上記記述者の主観的な解釈ですね。本当にこの記述者の言うとおりであれば、応急処置すら認めないのでは？？？】ですが、応急処置とは、柔道整復師だけでなく、万人が行える行為です。そこを勘違いしないでください。ただ、万人と柔道整復師の異なる点は、応急処置を業として行い、治療費が発生するかどうかだけの違いであります。また、骨折、脱臼の施術に医師の同意を必要としていますが、柔道整復師法で、その施術を禁じているわけではありません。あくまで、後に法整備された医師法と整合性をとる為の条文と理解しています。
ご承知の通り、法解釈は難しく、時と共にその法運用も変るものであります。だからこそ、法が全てではなく、通達・通知・省令・政令でその都度時代に合うよう、整合性を取っているわけです。--61.210.78.72 2008年6月26日 (木) 10:21 (UTC)
*(施術の制限)
第十七条　柔道整復師は、医師の同意を得た場合のほか、脱臼きゆう又は骨折の患部に施術をしてはならない。ただし、応急手当をする場合は、この限りでない。
よく、業務内容が法律で規定されていないという記述が目立ちますが、立法当時は柔道整復の業務内容は周知されていた当たり前のことであり、危険な行為を別項目で規定するだけでよかったのです。
柔道整復師及び柔道整復術とは
法律主文で重箱の隅をつつくような議論の前に、（社）日本柔道整復師会編纂の歴史書を是非お読みください。--61.210.78.72 2008年5月28日 (水) 03:43 (UTC)
=== 上記文についてコメント： ===
replies: text: *記事中にも要出典を付けましたが、「立法当時は・・・業務内容は・・・当たり前」とする根拠を教えてください。Wikipediaでは出典が必要とされています。WP:V--fromm 2008年7月7日 (月) 10:01 (UTC)

text: *歴史的経緯は次の通りです。
replies: text: :大正5年(1916)衆議院委員会での答弁。

text: :質問書：柔道の起源及び接骨術の基礎は那辺にあるか。

text: :答弁書：
replies: text: ::# 我国柔術の元祖秋山四郎兵衛義時、柔術教授中関節の脱臼、捻挫及び骨折傷を起こすことあり。従ってこれを治療する必要を感じ、柔術家として特に研究し、柔術家独特の治療法として伝統的に継承され、今日に至るものなり。

text: ::# 柔道整復術は、「エンビリズム」すなわち機械的実験に基づくものなり。

text: :*大正9年(1920)4月21日、中央衛生会で「按摩術営業取締規則」（明治44年制定）の改正という形で、内務省令第九号として公認発令される。

text: :*明治44年内務省令第十号按摩術営業取締規則中左の通り改正す
replies: text: ::大正9年4月21日　内務大臣　床次竹次郎

text: ::*第5条の次に左の2条を加ふ
replies: text: :::*第5条の2　営業者は脱臼又は骨折患部に施術を為すことを得ず。但し医師の同意を得たる病者に就いては比の限りに在らず。

text: :::*第5条の3　地方長官の指定したる学校若は講習所に於いて「マッサージ」術を修業し又は「マッサージ」術の試験に合格し免許鑑札を受けたるものに非ざれば「マッサージ」術を標榜することを得ず。

text: :::第10条中第5条の下に「第5条の2、第5条の3」を加ふ。

text: :::附則に左の1条をふ。

text: :::本令の規定は柔道の教授を為す者に於いて打撲、捻挫、脱臼及び骨折に対して行ふ柔道整復術に之を準用す。

text: :以上が戦前の状態であり、戦後の「あん摩マツサージ指圧師、はり師、きゆう師及び柔道整復師等に関する法律」（昭和22年法律217号）、そして現行法の「柔道整復師法」（昭和45年法律第19号）と続くものです。--222.159.55.158 2008年7月7日 (月) 10:56 (UTC)

text: 【要注意】日本国憲法施行後に新たに制定された法律に関する事項は、新たな法律の規定によるという法律があります。柔道整復師法は新たな法律であうから、戦前法の規定での法解釈は消去されています。だから、立法当時云々とする論述は正当を得ません。現在の柔道整復師法では柔道整復師は医師と横一列の資格で、全ての範囲で柔道整復を行うことができます。つまり、医師の同意のある骨折・脱臼や、ねんざ・打撲に限るとする法解釈は誤りです。これが自由民主の法治国家のあり方です。充分に学習しましょう。--

text: 【「立法当時は・・・業務内容は・・・当たり前」】に対する回答です。戦前の類似法があれば参考にするのは当然でしょうし、立法者も十分理解していたでしょう。この法律は、業に出来ると規定しているだけで、万人の応急手当を阻害するものではありません。また、柔道整復術では、外傷相手以外の治療法は存在しません。外傷に対する施術の技術体系しか存在しないのです。技術が無いのに施術できるはず・・・ありませんよね？--222.159.55.158 2008年7月7日 (月) 11:37 (UTC)
thread_title:  柔道整復業務内容が法律で示されていない点 

message: * 【治療の難しさ】とはなんでしょう？　骨折や捻挫などの難しい治療を行うのに国が必要と認める能力を身に着けた人に対して、国が免許を発行しているのでは？（ただ、柔道整復師という枠組みとして法律が存在するだけであって）つまり、治療が難しいから応急手当のときのみＯＫ、という条文だと勘違いをしていますね。
* また、【医師法との兼ね合い】というのも上記記述者の主観的な解釈ですね。本当にこの記述者の言うとおりであれば、応急処置すら認めないのでは？？？
法律の解釈は難しく、解釈や運用といったものになると裁判所の上級審（高等裁判所以上）でないと理解できる裁判官は少ないかと。なので、この上記文の記述者のように、ただ自分の解釈のとおりに周りを煽るような書き方になってしまいがちですね。--220.215.207.2 2008年6月25日 (水) 02:12 (UTC)
* 【治療の難しさ】とは、予後の予測が出来るかどうか？ではないでしょうか。レントゲンという便利な検査機器があるにもかかわらず、経験だけで治療するしかない柔道整復師が抱える検査能力(客観的に表現できない)の限界があるからです。
* 【治療が難しいから応急手当のときのみＯＫ】と感じるのは、あまりに飛びすぎた解釈ですね。応急手当は万人でも出来る、柔道整復師は外傷を施術できる、医師は検査治療を行える、その法的整合性をとっただけのことです。それ以上でもそれ以下でもないのではないでしょうか？
* 【また、【医師法との兼ね合い】というのも上記記述者の主観的な解釈ですね。本当にこの記述者の言うとおりであれば、応急処置すら認めないのでは？？？】ですが、応急処置とは、柔道整復師だけでなく、万人が行える行為です。そこを勘違いしないでください。ただ、万人と柔道整復師の異なる点は、応急処置を業として行い、治療費が発生するかどうかだけの違いであります。また、骨折、脱臼の施術に医師の同意を必要としていますが、柔道整復師法で、その施術を禁じているわけではありません。あくまで、後に法整備された医師法と整合性をとる為の条文と理解しています。
ご承知の通り、法解釈は難しく、時と共にその法運用も変るものであります。だからこそ、法が全てではなく、通達・通知・省令・政令でその都度時代に合うよう、整合性を取っているわけです。--61.210.78.72 2008年6月26日 (木) 10:21 (UTC)
*(施術の制限)
第十七条　柔道整復師は、医師の同意を得た場合のほか、脱臼きゆう又は骨折の患部に施術をしてはならない。ただし、応急手当をする場合は、この限りでない。
よく、業務内容が法律で規定されていないという記述が目立ちますが、立法当時は柔道整復の業務内容は周知されていた当たり前のことであり、危険な行為を別項目で規定するだけでよかったのです。
柔道整復師及び柔道整復術とは
法律主文で重箱の隅をつつくような議論の前に、（社）日本柔道整復師会編纂の歴史書を是非お読みください。--61.210.78.72 2008年5月28日 (水) 03:43 (UTC)
thread_title:  上記文についてコメント： 

message: :*記事中にも要出典を付けましたが、「立法当時は・・・業務内容は・・・当たり前」とする根拠を教えてください。Wikipediaでは出典が必要とされています。WP:V--fromm 2008年7月7日 (月) 10:01 (UTC)
replies: text: *歴史的経緯は次の通りです。
replies: text: :大正5年(1916)衆議院委員会での答弁。

text: :質問書：柔道の起源及び接骨術の基礎は那辺にあるか。

text: :答弁書：
replies: text: ::# 我国柔術の元祖秋山四郎兵衛義時、柔術教授中関節の脱臼、捻挫及び骨折傷を起こすことあり。従ってこれを治療する必要を感じ、柔術家として特に研究し、柔術家独特の治療法として伝統的に継承され、今日に至るものなり。

text: ::# 柔道整復術は、「エンビリズム」すなわち機械的実験に基づくものなり。

text: :*大正9年(1920)4月21日、中央衛生会で「按摩術営業取締規則」（明治44年制定）の改正という形で、内務省令第九号として公認発令される。

text: :*明治44年内務省令第十号按摩術営業取締規則中左の通り改正す
replies: text: ::大正9年4月21日　内務大臣　床次竹次郎

text: ::*第5条の次に左の2条を加ふ
replies: text: :::*第5条の2　営業者は脱臼又は骨折患部に施術を為すことを得ず。但し医師の同意を得たる病者に就いては比の限りに在らず。

text: :::*第5条の3　地方長官の指定したる学校若は講習所に於いて「マッサージ」術を修業し又は「マッサージ」術の試験に合格し免許鑑札を受けたるものに非ざれば「マッサージ」術を標榜することを得ず。

text: :::第10条中第5条の下に「第5条の2、第5条の3」を加ふ。

text: :::附則に左の1条をふ。

text: :::本令の規定は柔道の教授を為す者に於いて打撲、捻挫、脱臼及び骨折に対して行ふ柔道整復術に之を準用す。

text: :以上が戦前の状態であり、戦後の「あん摩マツサージ指圧師、はり師、きゆう師及び柔道整復師等に関する法律」（昭和22年法律217号）、そして現行法の「柔道整復師法」（昭和45年法律第19号）と続くものです。--222.159.55.158 2008年7月7日 (月) 10:56 (UTC)

text: 【要注意】日本国憲法施行後に新たに制定された法律に関する事項は、新たな法律の規定によるという法律があります。柔道整復師法は新たな法律であうから、戦前法の規定での法解釈は消去されています。だから、立法当時云々とする論述は正当を得ません。現在の柔道整復師法では柔道整復師は医師と横一列の資格で、全ての範囲で柔道整復を行うことができます。つまり、医師の同意のある骨折・脱臼や、ねんざ・打撲に限るとする法解釈は誤りです。これが自由民主の法治国家のあり方です。充分に学習しましょう。--

text: 【「立法当時は・・・業務内容は・・・当たり前」】に対する回答です。戦前の類似法があれば参考にするのは当然でしょうし、立法者も十分理解していたでしょう。この法律は、業に出来ると規定しているだけで、万人の応急手当を阻害するものではありません。また、柔道整復術では、外傷相手以外の治療法は存在しません。外傷に対する施術の技術体系しか存在しないのです。技術が無いのに施術できるはず・・・ありませんよね？--222.159.55.158 2008年7月7日 (月) 11:37 (UTC)
thread_title:  上記文についてコメント： 

message: 時々、「肩こりやリウマチ、慢性腰痛を治療できない」「不正請求が横行している」などの記述が見られますが、保険全般に関しては、健康保険で記載するのが良いと考えます。--218.229.58.24 2008年6月12日 (木) 08:27 (UTC)
thread_title:  慢性疾患と保険の不正請求について 

message: *　法律の概要
　わが国に於ける医療保障制度は、企業に雇用される方々については健康保険法により、自営業者や無職者など雇用されていない方々は国民健康保険により、公務員や私立学校教職員については、各共済組合法によっています。
　但し、健康保険制度下でも微小企業については、都道府県が保険者（保険運営機関）となる社会保険制度ですが、零細企業以上は、労働者と企業が折半で運営する健康保険組合が保険者となります。
　この様に、わが国の医療保障制度は国民を種別差別した法制となっていて、法の下の平等や基本的人権を謳う日本国憲法から離れた存在となっていることは否めません。
*　法律の内容
　健康保険法は第１条で「病気やケガにつき保険給付を行う」と定めています。そして、第４３条第１項では、その保険給付の方法は、「診察・治療・治療材料の支給など、傷病の改善手段（療養）そのものを現物で給付する」と定めています。
*　わが国に於ける医療資格＝日本民族医学の継承と身分資格
　わが国に於ける医療資格（療養を供給する権利と能力を法的に免許された者）は、戦前には鍼術灸術営業取締規則によって資格制度が法的に認証され、更に、昭和23年には、あん摩マッサージ師・はり師・きゅう師・柔道整復師に関する法律（法律217号）が制定され、その身分が保障され、あん摩マッサージ師・はり師・きゅう師・柔道整復師の資格が正式に認められてきました。これは、わが国古来からの医療を継承する立場の資格であるが所以です。しかし、ナチスドイツの医学を継承してきた医師資格は民主国日本になっても、法律217号制定で身分が保障された柔道整復師等に1年遅れ、翌昭和23年にやっとの思いで医師法が制定されました。
*　健康保険制度の系図
　健康保険制度をナチスドイツから輸入したのは、少女を過酷な労働と虐待で締めあげた女工哀史で有名なカネボウでした。大正11年のことです。それまでは労働者の医者代は全て会社の負担でしたが、カネボウは、それを労働者と会社の折半負担とする健康保険制度としたのです。これを敗戦後になって医師の営利保障制度に活用しました。それは朝鮮戦争に利用するため、あの人体実験などで有名な石井四朗731部隊を米軍に協力させる都合からです。731部隊の帰還兵には、ほとんど自動的に医師資格が与えまれました。これと同じ扱いがあったのが、解放地主です。これも本人が希望すれば、医師免許が与えられました。しかし、医師資格を得て健康保険に請求すれば国家保障で営利が得られるにしても、それでは労働しなければなりません。殺人者や地主は働いたことがありませんから、それでは困ります。そこで、その労働をさせられたのが女工哀史ならぬ看護婦哀史です。またもや少女達は餌食にされたのです。
　ところが、これでも上手く稼げない解放地主や731部隊帰還兵がいます。そこで思い着かれたのがＢＣＧ予防摂取です。一つの小学校へ行けば数百万円が転がり込むし、何の技術もいらないのです。
*　あん摩マッサージ師・はり師・きゅう師・柔道整復師が健康保険制度に加わっていては医師は儲からないから、医師は厚生省に懇願して、これらに治療を受ける患者には、まともには保険給付をしないことにしました。昭和24年の保発4号保険局長通知です。
　この通知は「医師と同じ様な形態、つまり、健康保険証の提示だけで保険医療を受ける
仕組みは禁止するとし相互協定を一方的に解除しました
*　公務員の使い込み
　このことは年金制度にも似ています。年金制度も戦前は国民からの戦費調達が目的で始まったものです。人生50年という時代に60歳から年金支給なら、ほとんど払わなくても済むからです。戦前戦後に於いて莫大な資金が年金として眠っていますが、これは計算上だけで実際には公務員のネコババで実質はゼロになってしまって、現在徴収した資金で年金を支給しようとしても無理があります。
　健康保険制度でも同じことが言えるのです。たんまりある筈の財布の中身は、使い込みでパーなのです。
*　健康保険法は、単に傷病につき治療サービスという現物によって保険給付する仕組みを定めたものですから、医師・歯科医師・薬剤師・看護師・あん摩マッサージ師・はり師・きゅう師・柔道整復師などのサービスを全て患者の自由な選択で保険給付が受けられなければなりませんが、現実には朝鮮戦争当時の儘の状態で今も行われてきています。
*　柔道整復師は骨折・脱臼・捻挫・打撲・挫傷しか治療できないという法律はありません。医師の侵犯により、柔道整復師に療養を受ける患者には差別給付が行なわれています
差別給付
*　本来的な保険給付ではなく、二次的補完給付である「療養費の支給」によっている。患者は診療分について管理柔道整復師に、その受取を委任するため、署名・押印など、医師にかかる場合には要しない煩雑な事務がつきまとう。これは。子供や老人は勿論、障害者にまで及ぶ差別である。
②　骨折・脱臼・捻挫・打撲・挫傷の患者にしか保険給付しない
③　療養費払い制度は窓口で一旦全額を支払うのであるが、その立替は柔道整復師の個人負担となっている。
④　保険請求事務の費用も柔道整復師の個人負担となっている。
⑤　こうした個人負担制度は患者の自由な傷病改善の活動に決して効果的ではない。
出典を明らかにした上で再投稿して下さい。--61.124.247.95 2008年6月26日 (木) 16:22 (UTC)
replies: text: さんは、WP:Vなど基本的なガイドラインへの理解も無く、他の人の発言まで改ざんし出すなど対話のレベルに無いし、もはや荒らしと言ってよいと思います。今後もリバートさせて頂きます。上の記事本文用のテンプレは除去致しました。--fromm 2008年7月7日 (月) 09:29 (UTC)
出典を記載してあげたいのですが、記述内容が法解釈にかかわるものが多分ですので、憲法論から長々と記述する要がありますが、それでは簡単明瞭にはなりません。また、記述内容が「医師の利益」の主張が基本で困っています。
　医師の診療で殺される患者の数は年10万人（テレビ朝日・ビートたけしテレビタックルで放映）されるなど、医師医療が問題となっている折です。柔道整復師によって無理のない安全な医療で一人でも多くの患者国民を救護すべき責任が全体にあると思えませんか。
　柔道整復関連について簡単にまとめたものはありませんが、医歯薬出版が、東洋療法学校協会系の学校用として出版している医事法規の本があります。
　これなら、学生用ですから分かり易いかと思います。
　最高裁判所判例については、大学法学部に問い合わせされたら良い思います。
　法律は素直に読めば良いわけです。柔道整復師法にも医師法にも、記載されてない勝手な内容が多いため止む無く改定させて頂いています。
Wikipedia:検証可能性には、「出典を示す義務を負うのは、書き加えようとする側」とあります。出典があるなら早く示してくださいよ。出す出す言って出さないのは出典が最初から存在しないからではないのですか？ここはWikipediaですのでWikipedia:検証可能性ぐらいを読んだ上で発言してください。好き勝手やりたいなら自分のホームページでやってください。--fromm 2008年7月7日 (月) 13:11 (UTC)
thread_title:  健康保険制度の歴史から紐解く現在の制度について 

message: 取りあえず2008年5月27日 (火) 03:22の版まで戻してよろしいでしょうか?Wikipediaの記事として正常化するには、半保護でIPユーザを追い出すのもやむを得ないでしょう。--fromm 2008年7月7日 (月) 09:47 (UTC)
修正しました。上の議論も読みましたが、この記事に関わっている方々はあまりにWikipediaの方針に疎いと思います。ノートでは署名ぐらいしてください、Wikipedia:ノートのページでは投稿に署名をする。出典ぐらい書いてください、WP:V。Wikipedia:基本方針とガイドラインも読んでください。--fromm 2008年7月7日 (月) 09:59 (UTC)
ノート中程に歴史的経緯を記載しましたので、修正をお願い致します。記事出典は「柔道整復師白書」（社団法人　日本柔道整復師会編纂）です。--222.159.55.158 2008年7月7日 (月) 11:02 (UTC)
誠意は痛いほど理解できます。極めて残念ですが、社団法人「日本柔道整復師会」の「柔道整復師白書」では、柔道整復師の歴史や柔道整復師法の法的要点を認識することは困難です。
　余りにも教養が無さ過ぎるからです。お願いですから社団法人「日本柔道整復師会
チルダ4つ~~~~で署名してください。発言主体が不明では議論しようがないです。今後は無署名の書き込みは除去してもよろしいでしょうか?--fromm 2008年7月7日 (月) 12:26 (UTC)
thread_title: 正常化に向けて

message: ShikiHでございます。どなたか詳しい方にお願いします。なんでこの仕事をする人の名称に柔道がつくのか、一般人としては是非知りたいところです。百科事典に必要な項目だと思いますので、記載をお願いいたします。--ShikiH 2008年8月11日 (月) 17:56 (UTC)
上記「柔道整復業務内容が法律で示されていない点」の中ほどに記載がありますよ。柔道整復とは柔術家の技術が根本と。故に両者は切っても切れない関係なのです。でも、法律が立法された時点では柔術より柔道が普及していましたから一般人に馴染みのある柔道に落ち着いたんじゃないでしょうか？また、柔道は柔術の一派ですから、広義にこの二つは同意語に近いものですし問題が無いと考えます。--219.97.182.121 2008年8月12日 (火) 19:59 (UTC)
thread_title:  なんで名称に柔道が含まれるのか？ 

message: その他あらゆるものも手当て出来ますよ。しかし、それは一般人と同様の事ですから。ただ業として行うのは無理です。また、患者の状態に傷病名を付けただけで診断に当たりますのでこれは医師法違反となります。もしかして、診断せず治療するつもりなのでしょうか？
ご存知の通り、裁判所判決で「政令など法律に記載された骨折・脱臼・捻挫・打撲等は、柔道整復師の判断は医師の診断と同様の効果を有する」とあります。その他に関しては最高裁判例等が無いため現状では判断が難しいです。しかし、他の最高裁判例を見る限り、柔道整復師は医業の一部(外傷診療)として認められるが、全部(全傷病の診療)では無いとの司法判断が世の流れです。おっしゃるとおり資格に上下はありません。運転免許の種類と同じで、ただ職分の区分けがあるのみです。そこを誤解の無いように。--220.145.198.189 2008年8月13日 (水) 17:55 (UTC)
replies: text: お詳しいのであれば、記事内に出典を明記するようにお願いします。Help:脚注、Wikipedia:出典を明記するなどにやり方が書いています。皆が出典を示すようになれば、記事は改善すると思います。--fromm 2009年7月16日 (木) 12:00 (UTC)
thread_title:  柔道整復師は骨折・脱臼・捻挫・打撲しか加療することができないとの記載 

message: 不正請求に関する記事は、今まで何度も記載と削除が繰り返されてきたが、今回またあらたに一節が設けられた。不正請求があることは事実らしいので取り上げること自体を誤りとするつもりはないが、記載の仕方に多大な問題があると考えられる。
# 不公平である。保険料不正請求は医師たちにも見られる問題である。近いところでは「全く不要な心臓手術を行った」病院のニュースが新聞の一面を飾ったが、これなどは金銭以上の大問題である。しかしながら、Wikipediaの「医師」の記事には不正請求云々の項目はない。「医師」「柔道整復師」双方の記事に不正問題を記載するか、あるいは双方とも別だしにすべきであろう。
# 悪いことに文字数を費やしているが、良いことを取り上げていない。一例として、（経験を積んだ）柔道整復師は検査機器（単--113.36.78.30 2011年2月1日 (火) 08:30 (UTC)純X線、CT、MRIなど）に頼らず診察を行い、応急処置を行うことができるが、この技術を活かして何人もの柔道整復師が震災現場で活躍したという事例がある。このような話しを差し置いて、悪いことだけを大きく取り上げるのはいかがなものか？
# 大問題として取り上げているわりには、出典の記載が少なすぎる。一カ所しかない。
# 「社会問題」として書いているのに、原因について何も書かれていない。以前は柔道整復師の資格でX線撮影を行うことができたのにそれが禁止されたこと、養成校が急激に増えたことなどが関与していると考えられているが、その類いの記述が全くない。
また、最後に「柔道整復師による健康保険の療養費請求額は、平成19年度で3377億円に上る。」とあるが、この数字の根拠は何なのか、この数字のどこが問題なのかひとことも書かれていない。まるで3377億円の不正請求があったように錯覚させようとしているように見受けられる。
本件について自分自身で編集を行うつもりはないが（きりがない）、記事の編集を行っている方々にご一考いただきたい。
--Quidditch10 2011年1月12日 (水) 14:21 (UTC)
replies: text: たしかに、この節の書き方は問題がありますね。ほかにも「、外傷性の骨折、脱臼、打撲及び捻挫ではない患者が」の降り、まるで外傷性でなければ扱ってはならないかのように錯覚させます。あくびをして顎が外れるのは外傷とはいいませんが、それを柔道整復師が直すと問題になるとは聞いていません。　
eijikaというハンドルネームから察するに、今話題の柔道整復師バッシングが目的でしょうか？
--113.36.78.30 2011年1月15日 (土) 01:36 (UTC)

text: 保険不正請求のくだりをコメントアウトしました。百科事典に時事問題を書き込むのはバッシングが目的と思われる。医師が患者の生命にかかわる事件をたびたび起こしているほうが、よほど問題だと思う。
--113.36.78.30 2011年2月1日 (火) 08:30 (UTC)
thread_title:  保険料不正請求に関する記述について 

message: 免許や資格が不正請求を行っているのではない為、削除しました。
あくまで個々人の資質の問題です。
そうでなければ、医師のページに具体例として以下のような記事があってもおかしくない、となります。
　診療報酬２０億円を不正受給　静岡の熱海温泉病院
　朝日新聞　平成２４年２月１０日付記事より
　引用URL：http://www.asahi.com/national/update/0210/TKY201202100326.html
また、「単なる肩こり」というのは誰に対してどのように、という具体例を入れると、その文書自体の問題が明確化します。
全国民に対して「単なる肩こり」だと自分自身で診断、または医師により診断されたら、その肩こりについて接骨院で治療を受けた分については
健康保険の適用外になります。（「単なる肩こり」は診断されていなければ単に自覚症状の一種であって、接骨院での健康保険適用の可否とは一切関係ありません。）
という、実に国民を馬鹿にした文書です。
接骨院に行こうと思った国民に対して、受診前に自分の症状が「単なる肩こり」だと診断をどうやって受けるのか、不明です。
「単なる肩こり」だと国民が『思った』『頭をよぎった』だけで接骨院へ行くな、という文書ではないと思います。
国民が「単なる肩こり」だと思ったら接骨院行っても健康保険適用外だというのであれば、「単なる肩こり」だと思っただけでは
わざわざ病院へも行かなくなり、心臓病等の予兆をも逃すことにも繋がります。
肩こりという症状に対して治療を行った柔道整復師が、後にその症状が心臓病に由来するものであった場合、且つ「単なる肩こり」であって捻挫等でもないのに
漫然と治療を行っていた場合はその柔道整復師という国家資格者であるにもかかわらず予兆を見逃したということで、訴えられます。
心臓病の類いを診断する資格が無いにも関わらず、です。
実際に捻挫があったり病院へ行くよう患者さんに話していれば別です。
ですが、そういった予兆（肩こりでも他の症状を含めて勘案すると内科疾患が疑われる場合）の為に、一般臨床という科目を課されているので、柔道整復師は患者さんへ
病院を受診することや、検査を受けるように勧める必要があります。
このような形で、資格・知識の無い国民に対する責任を負わされているので、国民が自分で健康保険適応かどうかを診断・判断してから受診するような文書を掲載するのは疑問です。
【不正請求の方法に○○という方法があるから、接骨院へ行くときは□□に注意していくように】というのであれば、先の「熱海温泉病院」のような２０億円もの不正があったのだから
「熱海温泉病院手口」を同様に公開して、病院受診にどのように気をつけるべきか全国民に周知させるべき、となってしまいます。
replies: text: 不正請求に関する一連の記事は、明らかに”政治的思惑”によるものと考えられる。なぜならば「この職業に就いている者すべてが悪」と思わせることを目的とした書き方になっているからである。また、先にどなたかの指摘があったとおり、時事問題を百科事典に書き込んで騒ぎ立てている一方で、背景については触れようとしていない姿勢からも、動機不純といわざるを得ない。
--Quidditch10 2012年2月13日 (月) 00:31 (UTC)

text: Wikipediaは演説台ではありませんWP:NOT。政府が「保険者に周知せよ」と公表した内容であり、そのことへの抗議は会計監査院や厚生労働省に対してすべき話です。Wikipediaをそういった抗議表明の場として利用するのは不適切です。もし「熱海温泉病院手口」が政府が「保険者に周知せよ」と公表したものであるなら、掲載する事も適当かと思います。--Yuasan 2012年2月18日 (土) 15:23 (UTC)

text: 柔道整復師とは何か？ということに対する辞書であるので、【政府が「保険者に周知せよ」と公表した内容】を記載するのは不適当です。医師の場合も同様で、医師の不正防止の通知などいくらでもあるのに、wikiの医師のページには１つも記載が無いのと同じだと理解できないのでしょうか？　妙に詳しい人間であることから政治目的の何かのようですが、詳しいくせに理解できないフリをして政治目的にwikiを利用しないでほしいものです。
replies: text: : 単なる保険加入者ですが、保険加入者であれば保険組合の送付する「けんぽ便り」にそういった記載はありませんでしたか？ 整復師が不適当であれば「接骨院」の方に転記しますが。また、医師のページに記述すべきと感じました政令・政府通知事項がございましたら挙げてください、私からも追記を検討します。--Yuasan 2012年2月20日 (月) 04:14 (UTC)

text: : また引用部を見ていただければ分かりますが、保険請求のうち「負傷部位が異なっている患者が66.0％、外傷性の骨折、脱臼、打撲及び捻挫ではない患者が50.7％」です。これは日本語として「一部」ではなく「過半数」が適当でしょう。過半数であれば特筆性を満たすと考えます。同じような問題が医師に存在すればそれも特筆性を満たしますので、教えていただければ。--Yuasan 2012年2月20日 (月) 04:24 (UTC)

text: : 【保険組合の送付する「けんぽ便り」にそういった記載はありませんでしたか？】出典を明記してください。辞書に記載する内容に詳しい人間でもなく、且つ辞書に記載すべき事項かどうかも理解できず、何が過半数なのかもわかっていないようなので、辞書ではなく、より個人的なものの範囲で行い、周りに間違った影響を与えないようによくよく留意して行動ください。患者の回答とレセプトの内容が異なるというのと、柔道整復師の国家資格や接骨院というものの辞書的な意味とは全くの無関係なのも理解できないようであれば、wikiやwikiノートでもなく、あなたの保険者に電話して質問することをまずはしてください。--
replies: text: :: まず署名をお願いします。出典はp.44です。検査院の文献「請求のサンプリング調査では過半数がレセプト虚偽申告」以外の解釈が存在するのでしょうか。文字通り読めば、「慢性の内科的疾患に対し、急性の外科疾患レセプト病名を付けて請求するような行為をするな。保険者にもそう指導せよ」と言っているのでは。「実に国民を馬鹿にした文書です」や「政治的陰謀論」みたいな演説をぶつのはWP:NOTに反しますので、ご自身のブログを使っていただけますか。なおWikipediaは「医療機関受診マニュアル」ではありませんWP:NOTHOWTO、（法律、医療、およびその他すべての分野における）助言・忠告のように書かれていたり、あるいはハウツーを含んだりしてはなりません。そのため国民が「単なる肩こり」だと思ったら接骨院行っても健康保険適用外だというのであればと記載されていますが、Wikipediaは「医療機関にかかるべきかどうか」を助言しませんので、そのような配慮は行われません。--Yuasan 2012年2月20日 (月) 06:43 (UTC)

text: :: ついでに220.215.214.155さんにお伝えしますが、ご主張に反してウィキペディアは辞書ではありません。根本的なところが食い違っていますので、各種投稿をされる前にWP:NOTをまずはお読みいただけますか。--Yuasan 2012年2月20日 (月) 13:58 (UTC)
replies: text: :::まずはじめに、Yuasan殿の意見は従来の匿名記事と異なり、整然としていてわかりやすいです。この点ならびにやみくもな編集合戦にしなかった点には敬意を表します。さて問題の保険不正請求の記事ですが。今までに「柔道整復師」の項に書かれてきた記事ついて言えば、次の理由により不適切だったと考えます。理由は、1) 記事がすべての柔道整復師が悪であるように書かれていたこと　2) 時事問題を扱っていたこと　3)客観性を欠いていたこと　です。　　次に、これらの問題のない公正中立な記事が登場したとして、それを「柔道整復師」の項に記載するのが妥当かどうかであるか。当然、賛否両論があると思いますが、私は、Wikipediaには記載すべきではないと考えます。理由は 1) この職業に就いている人のうち、真面目にやっている人々が不利益を被る恐れが大きい　2) これは時事問題ではないか？　3)政府が「保険者に周知せよ」といったからといって、百科事典に書くのは妥当であろうか？　4)Yuasan殿が根拠とした記事には、「○○の患者が○○％」とある。ただちに「不正を行う者の割合が多い」といえるのか？　5)特性といえるかどうかは対比による検証が必要である。医療保険を扱う他の業種と比較する必要があると考えます。どうしてもというのであれば、比較資料が必要となるでしょう。私自身は柔道整復師ではありませんが、ある職業に就く人すべてを否定する記事は載せてほしくはありません。また、特筆性には”編集を楽しむものであることを思い出してください”とあります。--Quidditch10 2012年2月20日 (月) 13:16 (UTC)
replies: text: :::: 論をお読みいただきありがとうございます。WPの憲章であるWikipedia:中立的な観点ですが、中立的な観点とは何かというセクションにおいて、論争の種になるような立場を、主張することなく単に記述する、少数の人々が支持する観点が、あたかも非常に広く受け入れられている観点と同じだけ注目に値するかのような書き方をするべきではありませんと説明されています。つまりWPは「対立するものの現状の勢力差をそのまま反映せよ」「マイノリティに不当な加勢を行うな、少数派は少数派と読者が分かるように執筆せよ」というスタンスなんです。不正だらけというスキャンダルな加筆にするつもりはないですが、「会計検査院の調査では、保険請求の過半数がレセプト虚偽申告であり、政府や保険組合が接骨院を見る目は厳しい。」と、主語を明確にして事実を述べることはWPの趣旨と合致するものであるかと考えます。--Yuasan 2012年2月20日 (月) 13:37 (UTC)
Yuasan殿は残念ながら、表面的なもののみで物事を判断しているようです。Yuasan殿が「Wikipediaは「医療機関にかかるべきかどうか」を助言しませんので、そのような配慮は行われません。」というのも、だったら何故、単なる肩こりでの受診が保険適用外になるから接骨院へ行くときは注意するように、などと自分自身を診断もできなければ医療機関にかかるべきかどうかの助言もしないという全く無責任なことを言い出すのか、無理解にもほどがあります。もしYuasan殿が主張するように全ての柔道整復師に対しての過半数が不正請求をしているという事実があった上で、そのことを国が公にしているというのであれば、ここで議論するまでもなく周知の事実となっているということが理解できないのでしょうか？？？　Yuasan殿が根拠としている会計検査院等の調査ですが、例えば被保険者（患者さん）が内科疾患や単なる肩こりだという理解で接骨院を受診し治療を受け、健康保険を使用したことが、その後会計検査院の【レセプト】や本人への確認といった調査で判明したものだったと思います。つまり、調査に際して被保険者を今度は医師に受診させた上で単なる肩こりで捻挫等は一切無かった、レセプト上の負傷部位は健康そのものだった、捻挫や骨折は外傷性ではなく内科疾患だった等と【診断】があった訳でもなんでもない、その程度の調査なのではないですか？　そのようなものと柔道整復師とどういう関係があるのですか？　そして、Yuasan殿は対象が誰なのかを無視して述べているところに問題があります。柔道整復師に対しての指導ではなく、保険者を通して【国民に対して】単なる肩こりだったら接骨院へ行くな、と受診を控えさせる内容だということがどれほどの問題を含んでいるのか理解できていない。だからYuasan殿が「Wikipediaは「医療機関にかかるべきかどうか」を助言しませんので、そのような配慮は行われません。」というならこのような事も記載すべきではなかった事を無視しているので、ひとりよがりの正義を振りかざしてしまうのです。そもそも、医療選択の自由が国民にあるという基本概念すらすっぽ抜けています。Yusasan殿の無知・無理解を指摘するとすれば、富士通健康保険組合において接骨院の受診の際に、肩の痛みや怠さがもし単なる肩こりだったとした例を聞いたところ、単なる肩こり【だったと診断】されるまでは健康保険が適用され、例えば接骨院の初診料が健康保険適用となります。その上で接骨院で治療を受けるとすれば、治療内容については健康保険適用外であるということでした。なので、接骨院で診察を受けてみないと体の状態や健康保険の適否についてはわからないということでした。会計検査院の指摘は受診をする前の段階で接骨院へ行くななどという点で根本的に間違っていますし、Yuasan殿のいうように過半数を超える不正請求が見つかったという割には当の柔道整復師を処分するのでもなく、国民に接骨院へ行くななどと営業妨害のようなことをするのも理解に苦しみます。Yuasan殿のいうように調査が事実であれば正々堂々と保健所に連絡するなり警察に告訴すべきです。Yuasan殿も配慮しないなどと言うのであれば、それこそブログにでも鬱憤をはらして満足していてください。Yuasan殿はノートに加筆する一方で保険者に電話していないように見受けられますが、私がYuasan殿に保険者に電話するように述べたのは決してYuasan殿を馬鹿にしたわけではなく、私は以前に保険者に実際に確認して上記の理解を得た経緯があったからです。Yuasan殿の言いたいこともわからなくはないですが、芸能人個々人の欄にニュース記事を追記していく程度の理解で（国が書面で出したからといっても内容の根底を理解できずに）、国家資格全体に関わる事項に記載をするのは如何なものか、ということです。--Odamori 2012年2月20日 (月) 16:52 (UTC)

text: まず医療の絡む記事のスタンスについて。Wikipediaは百科事典であり「家庭の医学」でも「健康増進ガイド」でも「健康情報まとめサイト」でもありません(WP:NOT)。医療関係者の方は特に誤解しがちなのですが、Wikipediaは市民の健康増進を目的として記事を執筆する所ではないのです。Wikipedia:中立的な観点では「特定の立場・理念を推し進めない」とありますよね。これがWPが医学系論文誌とは違うところです。「医療記事が対象とする読者は患者さんである。記事では患者の健康にメリットをもたらすアドバイスをすべきである」と暗に想定を置かれているようですが、これは異なります。次に「記事が整骨院に行くな」と言っているかどうかについて。検査院報告は「行くな」とは言っていないと思います。検査院はただ「レセプト虚偽申告をするな、事実と異なるレセプト病名請求をするな」と言っているのです。ですのでWPの記事もその出典を十分に反映し、「整骨院に行くな」とは言ってないと思いますよ。健康保険を使うか自費診療で受けるかどうかについては、検査院も記事でも言及していないですよね。朝日新聞や産経新聞も「行くな」とは言ってない様子で、「自費診療であることを周知」しているのだと思います。次に検査院報告への反論について。WPは演説台やオピニオン誌ではない(WP:NOTので、医療行政に対しての苦情をここでぶたないでください。WPは、新聞の投書のように持論を持ち込む場ではないのです。特に医療記事では、既存の学術界で査読を得た信頼できる文献WP:NORのみに基づいてください。会計検査院の報告が理不尽であり、厚労省が有害なことをしているのであれば、それについてどこか専門団体が抗議声明を出していたり、医学論文が存在したりしないのでしょうか。このノートで論説をぶたれてもその論の真偽について裏付けが存在しないのです。ご自身の論説を直接開示するのではなく、その論説を支持する信頼できる出典を挙げていただけますか。--2012年2月20日 (月) 18:01 (UTC)
replies: text: : Yuasan殿の主張を引用し、問題点を列記しただけだがどこが論説なのだろうか？【特に医療記事では、既存の学術界で査読を得た信頼できる文献】と言い出されましたが、Yuasan殿のものはどの学術界でいつ「既存の学術界で査読」となるものになったのでしょうか？単に一般の被保険者として冊子を受け取っただけのようですが。　直接関係のないもっともそうな理屈を並べ立てて嘘をつくようなことはしないで頂きたい。健康保険の不正使用を行ったのはという内容の１つに、単なる肩こりで接骨院へ行って保険証を使用した一般国民は健康保険の不正使用となる、だから注意するようにという文書であり、どうやって受診前に単なる肩こりだと判断するのかが無く、その指摘に反論できないと辞書ではななどと細かい上げ足取りをし始める始末である。しかも、医師の欄には医師の不正請求の問題を不問とすしている輩であること。指摘に反論できないと言い訳を並べ始めて「辞書ではありません」「健康について書くものではありません」「wikiの利用方法を読んできてください」と言い出しました。Yuasan殿が柔道整復師の過半数が不正をしているのだからwikiに掲載する基準に達しているという主張をしたのに対し、それが本当ならなぜ（制度を根底から揺るがす大事件であるのに）国は保険者への通知程度で何もしないんだ？という指摘に対して、指摘者に対して学術的根拠を・・・などと言い出す問題です。そもそもwikiに記載するような内容ではないことは、医師や病院の欄に過去数十年に渡る不正問題が不問とされYuasan殿の主張するような記事に類するものの記載が【一切ない】ことからも、明らかであると既に述べている。もし違うのであれば、医師の欄に１つでも似たような不正や不正の取り締まりといった通知を記載したらどうですか？　どうせできやしないとは思いますが。wikiが辞書ではないらしくその理由にも詳しいようなので、忙しいとか興味がない等といった言い訳をすることなく「淡々と医師の欄に不正関係の事実の掲載」とやらをしてみてはどうか。先の理屈を述べている一方で何故医師の方には一切何も書かないのか。つまり単なる暇つぶし・イヤガラセの類いが基で、私の指摘に対してカモが噛み付いた程度にしか思っていないのでしょう。「特定の立場・理念を推し進めない」のならYuasan殿等は医師の欄への不正事実の追記ができると思われる。別に柔道整復師や医師や歯科医師といった国家資格所有者に不正行為が一切無いなどと言っているわけではないのだが、どうしても【柔道整復師や接骨院の欄にのみ】不正問題を記載したがる輩がいるようだ。--Odamori 2012年2月21日 (火) 00:30 (UTC)
replies: text: :: まずWP:NOTについて。これはリンク先に目を通してください。WPが辞書ではないことは公式方針であり異議なき事実です。日本語版だけでなく各国語版に共通の公式方針であり、異議はこのノートの範囲ではありません。また、政府機関の公式文章を「間違った方針だ」｢国民を馬鹿にしている」と論じるのであれば、それなりに権威ある文献が必要ですWP:RS#特別な主張には特別な証拠が求められる。政府を批判するサイトは星の数ほどあります。次に「接骨院に行くな」と言っているかどうかについて。「どうやって受診前に単なる肩こりだと判断するのか」については、検査院も厚労省も健保組合も何も言っていません。記事に新しい内容を加筆するときは、信頼できる情報源―出典（参考文献）―を明らかにすべきですがWPの公式方針ですので、文献を求めています。かつ、WPはハウツーではないので「医療機関へのかかりかた」を提供しませんWP:NOT。その質問はノートではなく厚労省や健保組合に行ってください。次に特筆性について。レセプトが請求審査で蹴られるのは（不正か医師の請求ミスかは別にして）それなりによくある話ですけど、請求審査の過半数が虚偽申告で蹴られているというのは「異様」で特筆性を満たすと考えます。医師にも追記すべきと言われますが、医師で過半数がレセプトを蹴られるようなケースってあるんでしょうか？それじゃ病院経営が成り立たないでしょう。それに近年、悪質なケースはすごい勢いで処分されてますよ。最初の記事ではそういった新聞報道も記載されていたのですが「時事問題である」として除去されましたね。新聞報道後も処分は続いているようですが、これは単なる一過性の時事問題ではないという事ではないでしょうか。あと最後に、WPは報道・ジャーナリズムではないWP:NOTのです。医学雑誌がやるように、私が柔道整復の団体や厚労省に取材してその情報を掲載すればよりよい記事になるでしょうけど、WPはそれを許していません。既に公表である査読を得た情報のみ掲載せよWP:V、が公式方針です。専門家にとってはもどかしいでしょうけど、この点は【所詮それがWikipediaの限界である】という見解で間違いないです。日本語版に限った話ではなく全言語版がそういう方針なんですよ。--Yuasan 2012年2月21日 (火) 02:07 (UTC)

text: :: ちなみに整骨院への記載を吉としないのであれば歯科医師過剰問題のように特筆性を満たすものは単独でページを立ち上げることも可能です。健康保険の不正請求という形も可能です。--Yuasan 2012年2月21日 (火) 02:39 (UTC)
Yuasan殿は医師に関しては新聞報道の内容しか取り扱わないようですね。ごまかしが過ぎるようです。辞書かどうかについて異議は唱えていないので、日本語を理解してください。当方はYuasan殿のようにwikiの専門家ではないし、そこまで暇ではない一方で、ブラウザで簡単に見たりチェックしたりできる内容であり、一目見ておかしいとわかるから削除したまでです。Wikipediaの限界が何なのか持論を展開されても困るのですが、少なくともYuasan殿は同様の内容を記載するにあたって、柔道整復師と医師、接骨院と病院とで差別をしている人間であることがより明らかとなりました。【医師で過半数がレセプトを蹴られるようなケース】がどのようなものかわかりませんが、例えば熱海温泉病院は過去５年間で２０億円もの不正受給が行われたようで「異様」だと思いますが、Yuasan殿にとっては時事ネタであって異様ではない、ということのようです。Yuasan殿は「どうやって受診前に単なる肩こりだと判断するのかの証拠」を出すよう言い出していますが、記事を記載する内容についてではないのに、あたかも新規記事であるかのように嘘をでっちあげていますね。Yuasan殿の考え方が正しければ、全ての記事はそれがおかしいとする証拠が出揃う迄、異議や意見、削除といった行為がwiki上では全くできないということになります。Yuasan殿のように自らに都合のよいことだけをかき集めて他の意見を記事だと言い出して証拠が無いじゃないか、などと罵倒する輩はwiki以前にその人間性が疑われます。本人は気づいていないのでしょうが、正直に言えばハタ迷惑です。Yuasan殿の資料と国家資格全体の事と関連性が無く、医師の欄に国の通知で不正対策の内容が一切記載されていないことから、削除しただけのことであり、その他の説明や指摘は各論でありYuasan殿に対してわざわざ時間を割いて丁寧に対応するまでもなかったことです。自分への指摘を記事の根拠を・・・などと逃げるなら、最初から余計な記載はしないで頂きたい。他のページを立ち上げて、などと言い出していますが、単に主張からイヤガラセ目的へとその本質を露わにしていることが、自分で理解できていないのだろうか。気持ち悪い。--Odamori 2012年2月21日 (火) 02:57 (UTC)

text: 非常に大きな誤解の一つは、wikipediaは「誰でも編集できるサイト」ではなく、方針に賛同していただけるなら(メインページ)と但し書きが付いています。WPプロジェクトの方針をご存じないのであれば、プロジェクト文章をよくお読みください。全ての記事はそれがおかしいとする証拠が出揃う迄という点は、その通りです。異議は出典と共にです。まずはWikipedia:五本の柱とWikipedia:よくある批判への回答あたりから文章を読み進められてはいかがですか。人格云々については、Wikipedia:個人攻撃はしないを理由にWikipedia:投稿ブロックされますのでお慎みください。--Yuasan 2012年2月21日 (火) 03:22 (UTC)
replies: text: : ちなみにノートページにもガイドラインがありますWP:TALK。一方的に抹消しないでいただけますか。--Yuasan 2012年2月21日 (火) 03:22 (UTC)。
Yuasan殿は医師へは記載しない理由を引用し、柔道整復師へは記載する理由を引用するということを執拗に行っています。議論にならないので、嫌がらせはやめてくださいと、wikiのルールをどんどん引用してもっともな事をいいながら当方への攻撃を楽しむのは勝手ですが、Yuasan殿の行為は気持ち悪い行為にしか映らないということです。Yuasan殿は関係の無いことをいちいち持ってきて正義感丸出しするのが好きなようです。--Odamori 2012年2月21日 (火) 06:02 (UTC)

text: 医師の欄に１つでも似たような不正や不正の取り締まりといった通知を記載したらどうですかですが、特筆性と検証可能性を満たすならば、書くことは適切です。Odamoriさんだって書いていいんですよ。接骨院が不適切であるなら、介護保険#問題に従って健康保険の不正請求を立ち上げて記載しますけど、どうお考えでしょうか？　健康保険#保険診療の問題点も存在します。--Yuasan 2012年2月21日 (火) 08:21 (UTC)
replies: text: : 利用者:Odamoriさんは投稿ブロックを受けたようです。。--2012年3月13日 (火) 15:42 (UTC)
柔道整復師の不正請求問題が健康保険#保険診療の問題点に書かれてあるのなら、こちらに重複して書く必要はないと思います。--Rush.tsukasa 2012年3月9日 (金) 16:09 (UTC)

text: 保険請求の過半数が虚偽申告、会計検査院に直々に勧告を受けた、という点で特筆性を満たすと思います。--Yuasan（会話） 2012年3月11日 (日) 14:13 (UTC)
では、「保険請求の過半数が虚偽申告であると会計検査院に直々に勧告を受けた」として詳細を健康保険#保険診療の問題点にリンクすれば、最も簡潔で百科事典にふさわしいと思います。--Rush.tsukasa 2012年3月13日 (火) 04:12 (UTC)

text: あぁ、こちらが柔道整復師のノートである事を忘れて勘違いしていました。健康保険#保険診療の問題点と接骨院#保険の不正使用、不正請求問題へのリンクで対応するのであればいいのではないでしょうか。--Yuasan（会話） 2012年3月13日 (火) 15:38 (UTC)
その方法で良いのではないでしょうか？　他の方は如何でしょうか？--Rush.tsukasa 2012年3月14日 (水) 01:08 (UTC)

text: ほぼ1か月、何ら反論もないのでYuasanさんどうぞ。--Rush.tsukasa 2012年4月8日 (日) 01:20 (UTC)
thread_title:  不正請求等の欄について