ノート:特定アジア/過去ログ2

message: 2007年度版が発表されたのでデータを追加しておきました。書き換えでなくて追加でよいですかね？向日葵三十郎 2007年3月6日 (火) 06:17 (UTC)
replies: text: 向日葵三十郎さんが私の編集を差し戻されましたが、これには同意できませんので、再度差し戻させていただきました。こちらで意図を説明します。私の[ 2007年3月10日 (土) 06:29]の編集は、本記事の記述において、典拠に対して事実認識に誤りがある点について修正することが目的です。細かいデータを提供することではありません。以下に、過去の版に異議があり訂正が必要な点を列挙します。
# 過去の版では、節の名前は「世界33ヶ国の対日感情調査結果」とありますが、この調査は対日感情を調査したものではありません。
# 過去の版では、「BBC World Serviceによる世界33ヶ国に関する他国民の世論調査」とありますが、これは間違いです。調査を行ったのは33カ国ですが、質問の対象となっているのは8カ国とヨーロッパです。
# 過去の版では、「調査結果によれば、33ヶ国のうち31ヶ国までの各国民の過半数が日本のこれまでの行動に対して「主として肯定的」と回答し」とありますが、これも間違いです。31カ国では、mainly positiveと答えた人がmainly negativeと答えた人より多いのであって、過半数がmainly positiveと答えたわけではありません。例えば、ジンバブエのように60％以上が無回答扱いになっている国もあるのです。また、質問事項は、「以下の国が世界に対して主としていい影響を与えていると思いますか、主として悪い影響を与えていると思いますか」であって、「日本のこれまでの行動」は質問事項ではありません。
# 2007年度の調査については、BBCWSはメキシコの26対27という数字はtieだとして報告しています。にも拘らず、メキシコを「『主として肯定的』と回答」した25カ国に含めるのは、典拠のない見解です。このような解釈を持ち込みたいのであるならば、このデータをそのように解釈している、信頼できる情報源を示してください。
# 同様にBBCでは、日本とカナダだけでなく、ヨーロッパ連合とフランスを「最も好影響を与えていると見なされている国」として結論づけているのですから、日本とカナダだけに言及するのも、出典のないことです。
# また、そもそも「日本に対して調査対象の27ヶ国中25ヶ国が「主として肯定的」と回答し」では調査結果を正確に伝えているとは言えません。
ということで、これらの点は修正するべきです。細かいデータを載せるべきではないというのであるならば、それを削除することは別に構いません。なお、出典とするページはPIPAのやっているWorld Public Opinion.orgでも別に構いませんが、GlabeScanの方では、PDFをダウンロードせずに調査の詳細を見ることができますので、その方がよいのではないでしょうか。--Aotake 2007年3月10日 (土) 10:50 (UTC)

text: 編集ごくろうさまです。2007年3月24日09:52、09:54の向日葵三十郎さんの編集で細かい国名や数字が削られて、それは構わないのですが、世界に影響を与えているものの主語まで削られてしまったので、意味のよく通じない文章になってしまっていましたので、修正しました。また、上記4の繰り返しになりますが、2007年度の調査では調査機関が"Out of 27 countries polled, 24 gave Japan a positive rating, with just two giving it a negative and one divided" (Israel and Iran Share Most Negative Ratings in Global Poll--Backgrounder)と述べているので、肯定的が否定的を上回っているのは24カ国とするべきだと考えます。--Aotake 2007年3月24日 (土) 14:03 (UTC)
replies: text: :脚注項目が指し示しているリンク先は、最新のデータだけが掲載されて、古い情報はどんどん流れていってしまっているようですね。本文の基盤になっている2006年時のデータが現時点（2008年）で読むことができないのならば、残念ながら検証性を満たしていないと言わざる負えません。個人的には中韓の対日観が他国よりも悪いという趣旨は本当だろうと思いますが、既に存在しない（アクセスできない）資料をもとにした記述には、賛成できません。とりあえず、具体的な数字を挙げる詳細な記述はコメントアウトして、替わりに抽象的な文章を置いておきます。この編集に問題があるとお考えの方は、差し戻してくださいますようお願いいたします。

text: :--122.26.95.13 2008年12月21日 (日) 15:36 (UTC)

text: :追伸：コメントアウトした「BBCの国際世論調査」の節は、「「特定アジア」諸国の対日本観・日本の対「特定アジア」観」」の中にそのまま置いてあります。--122.26.95.13 2008年12月21日 (日) 18:03 (UTC)
replies: text: :: BBCの調査は特定アジアというスラングと直接関係もないし、記述を簡潔にすること自体に別に大きな反対はないのですが、リンク先のデータはそれぞれ2006年、2007年、2008年のもののままであり、以前のように出典を表示しておいた方がより望ましい形だと思うのすが、どうして2006年のデータではなくなっているとご判断なさったのでしょうか。2006年のものについてはたしかにリンク先にページ中に公表年がありませんので、それが2006年の発表のものであることを示すリンクを追加すべきということであるならば、まだ理解できるのですが（日付がないことについては、n.d.という形で示してはありましたが）。--Aotake 2008年12月21日 (日) 19:46 (UTC)
replies: text: :::すみません、私の勘違いでした。脚注[6]のリンク先のサイトには「The 33-nation fieldwork was coordinated by GlobeScan and completed between October 2005 and January 2006.」とはっきり書いてありますね。失礼しました。上で2007年のデータについて言及してあったことを、脚注[6]のリンク先にそれが書いてあるのだと早合点してしまい、単年度のデータしか書いていないことから、2006年のデータは消えて2007年のデータに差し替わっているのかしら？と、阿呆な勘違いをしていました。--122.26.95.13 2008年12月22日 (月) 07:09 (UTC)

text: :::BBCの調査は、この記事にとって意味があると思います。「特定アジア」というスラングは、中国と韓国の日本への憎悪に呼応するかたちで生まれたものであると考えられるので。中国と韓国だけが突出して反日世論が高いことを客観的かつ分かりやすく示しているグラフは、良いと思います。著作権の問題がなければ、記事に直接貼り付けることに賛成します。

text: :::ただ、「特定アジア」という言葉を使っているのが日本側である以上、本当は、中国と韓国の人たちの実際の世論以上に、日本でそれがどのように受け止められたかということの方が本質的だろうとも思いますが。--122.26.95.13 2008年12月22日 (月) 07:47 (UTC)
thread_title:  BBC調査について 

message: ノート:特アにもちょっと書きましたが、このセクションはこじつけもいいところです。以前に『新語・造語であって載せるべきでない』という指摘があった時、「反論」として持ち出されたもので、明らかに無理があります。 -- ＮｉＫｅ 2007年3月10日 (土) 10:57 (UTC)
replies: text: 以前より「元々は、一部のアジア地域という意味で各種申請書などで利用されてきた用語。英語表記は「Specific Asia」。」という記述の意味がよく分からず、しばらく前に「要出典」を挿入しましたが、一向に出典が示されないようです。どこのどのような機関における、どのような「各種申請書」において、どのような文脈で「特定アジア」という用語が見られ、またそれに対してどのような文脈でSpecific Asiaという英語表記があてられているのか、具体的に教えてください。もし、1週間待っても回答がない場合、本記述を現行本文から削除することを提案します。なお、この記述が削除された場合、それに続く「ちなみに」以下の記述は、現在以上にまったく無意味の記述となりますので、合せて削除したいと思います。--Aotake 2007年4月29日 (日) 10:08 (UTC)
replies: text: :米国の戦略国際問題研究所(CSIS)が2002年8月1日に発表した報告書を語源としている書籍があります。「朝日新聞のトンデモ読者投稿」（朝南 政昭）です。--経済準学士 2007年4月29日 (日) 17:49 (UTC)
replies: text: :: 情報ありがとうございます。となると、最初の2文は削った上で、「朝南政昭は、米国の戦略国際問題研究所(CSIS)が2002年8月1日に発表した報告書『統一コリアに対する米政策の青写真』を『特定アジア』の語源としている。ただし『特定アジア』の語源とされるCSIS報告書中の"a selected Asian nation(s)"（アジアの特定の国（々））という表現は、もともとは『朝鮮半島が統一した場合に統一コリアがとり得る外交戦略としては、（中略）アジアのどこかの一国（もしくは複数の国）と同盟関係を結ぶことが考えられる』という文脈で用いられており、本記事で述べている「特定アジア」とはまったく異なる意味で用いられている。」というような文にすれば適切でしょうか。なお、申し訳ありませんが、あげていただいた書籍にアクセスするまで個人的事情で少し時間がかかりそうですので、朝南氏の主張の要旨とページ数などの書誌情報を教えていただけますか。--Aotake 2007年4月30日 (月) 12:57 (UTC)
thread_title:  「語源」 

message: [[画像:特定アジア.png]]のような画像よりも、アジア全体の地図を示した上で特定アジアを示したほうが、全アジアとの比較、特定アジアの局地的存在ぶりを端的に示すことができると思います。--経済準学士 2007年4月23日 (月) 15:53 (UTC)
アジア全体の白地図もあるのですが、国境がないのでペイントしづらいのです。向日葵三十郎 2007年4月24日 (火) 05:17 (UTC)
画像の説明が「特定アジア（橙色部）」となっていますが、これを「特定アジアとされる地域（橙色部）」という表記にすることを提案したく思います。GcG / avatar of femtowaros 2007年5月7日 (月) 14:47 (UTC)
thread_title:  特定アジアの画像 

message: 以前から貼られていましたが、数ヶ月経過したにもかかわらずノートにおける議論が一切ありませんのではがします。向日葵三十郎 2007年4月24日 (火) 05:17 (UTC)
thread_title:  観点タグを貼ることによるレッテル貼り 

message: restricted Asiaって、英語としてかなり謎なんですが、「特定アジア」の定訳なんですか？ネット語だとしても、googleで検索してもまともな結果がないんですが。まあ、和製英語として使われているのなら出典さえあればべつにかまわないと思いますが。--Aotake 2007年5月27日 (日) 09:00 (UTC)
replies: text: 「restricted」は直訳すれば“制限された”ですね。restricted areaで「制限区域」になりますから。正しくは「specified」。和製英語でしょう。それとも“反日は限定された国家のみ”と言う事か？--202.208.158.139 2007年6月18日 (月) 04:13 (UTC)
出典も出ないようなので削除しました。--Saintjust 2007年7月14日 (土) 09:26 (UTC)
thread_title:  restricted Asia? 

message: *中華人民共和国（中国）（台湾は含まれない） 
とありますが、中華人民共和国と書くだけで十分であり、実効支配していない台湾について一々「含まれていない」と書く必要はないのではないでしょうか？--経済準学士 2007年6月28日 (木) 06:42 (UTC)
replies: text: （コメント）中華人民共和国にとっては台湾も自分の領土だと考えているらしい。例えるなら、日本にとっての北方四島、竹島、尖閣諸島と同じように。--125.175.203.88 2007年7月16日 (月) 10:34 (UTC)

text: 日本人でも、台湾と中華人民共和国が同一国家と誤解している人も存在するようなのでそのままで良いのでは？

text: （コメント）中華人民共和国人が、「アジアは」「中国は」と述べた際、どこまで含めているかあるいは含めていないのかは、相手次第になるため、日本語側が特定アジアいう語を作ったという意味においては、範囲をはっきりとさせたほうがいいとおもいます。このままのほうが、誤解を少なくさせると思います。--222.144.9.187 2008年4月24日 (木) 15:25 (UTC)
thread_title:  「台湾は含めない」という表記について 

message: 項目名称にが貼ってある、という意味がよく分からない状態になっていたので剥がしました。（項目全体がということなら、出典は示されているようですし）。--マチーン 2007年7月14日 (土) 08:16 (UTC)
replies: text: これは上に書いてあるように、restricted Asiaという謎な英語表記に対しての出典要求だったんです。出典が示されてないので、表現自体を削ればいいんでしょうね。まあ、そもそもそんな程度の概念だという証拠だという見方もありましょうし、私はとりあえずそのままにしておきますが。--Aotake 2007年7月14日 (土) 08:41 (UTC)
replies: text: :Aotakeさん、大変失礼しました。詳細にノートを読んでいませんでした。そういうことであれば、Saintjustと同様自分も英語訳の削除に賛成しますね。無理に英語を書く必要なし、と判断します。--マチーン 2007年7月14日 (土) 11:26 (UTC)
thread_title:  出典タグ 

message: を書き込みたいのですが、いかがでしょうか。具体的には
replies: text: ・過度な自慰史観　・言論の統制　・著作権の軽視

text: ・過激思想の蔓延　・過度に歴史にこだわる　・親日思想の取り締まり

text: ・共産主義及び右翼派傾向　・犯罪者が相対的に多い
ネガティブな面からの意見しか思いつきませんでしたが、
ポジティブな意見もお願いします。（219.99.0.216 2007年10月13日 (土) 13:57 (UTC)）

text: 言論統制は途上国に共通の現象です。日本も欧米から言論の自由が足りないと批判されているのをご存じでしょうか。共産主義と右翼派傾向が共通の現象なんでしょうか。明らかに POV 記事です。IP ユーザーに言っても仕方ないですが。 - TAKASUGI Shinji 2007年12月10日 (月) 01:27 (UTC)
中朝は共産主義ですが、韓国は少なくとも政府レベルでは反共ですね。右翼派傾向についてはある程度そういう傾向もあると思いますが、統計データなどに基づかない限り書くのは難しいでしょうね。ポジティブでもネガティブでもなくて申し訳ないですが、「漢字圏」というのも思い付きました。Bit 2007年12月13日 (木) 16:29 (UTC)

text: 「漢字圏」だったら日本や台湾、かつてのベトナムを含んでしまうし、東アジアとの区別がなくなりますね。--123.219.207.153 2008年1月8日 (火) 21:51 (UTC)
「特定アジアだけの共通点」ではなく「特定アジアの共通点」ということだったので挙げました。あと東アジアにはモンゴルなどもあるので区別はあります。Bit 2008年1月9日 (水) 15:09 (UTC)
thread_title:  特定アジアの｢反日」以外の共通点 

message: 特定アジアの英語表記を併記したいのですが、 "a selected Asian nation(s)" は不正確なんですよね。わかる方は教えていただけますでしょうか。--草枕 2008年3月4日 (火) 22:09 (UTC)
thread_title:  特定アジアの英語表記について 

message: 櫻井よしこがのところで『番組、「日本の、これから」内で、ある中国人が靖国神社問題について「日本はアジアの批判に対して……」と発言した際、』とありますが、これは中国人だったのでしょうか。ネット上では、韓国人というのもみつかります。--222.144.9.187 2008年4月24日 (木) 15:24 (UTC)
replies: text: 私の知人が動画を保有していたので、それを見ました。私は件の発言者が胸のプレートに「中国」とあるのを確認しました（番組では胸のプレートに地域と名前が記載されていた）。

text: 「韓国人」となっているのは、動画を見ずにネットで噂になっているのを書いた人でしょう。--経済準学士 2008年10月30日 (木) 19:00 (UTC)
thread_title:  中国人か韓国人か 

message: ＞（特定アジアは）蔑称・三国人と同じ意味合いで使われる
とのことですが、蔑称として使われた例はあるのでしょうか？　2005年8月15日にNHK番組「日本の、これから」では「アジア各国とはどの国」と問われた中国人が「特に中国と韓国」と自分たちで特別にアジアを特定したわけですから、蔑称ではありません。文言からも蔑称は見出せません。よって、これらの文言は不記載といたします。--経済準学士 2008年10月24日 (金) 20:09 (UTC)
thread_title:  蔑称・三国人と同じ意味合いで使われるのソース 

message: 櫻井よしこ氏、麻生太郎首相、小泉純一郎もと首相、古田博司氏についての記述を削除しました。SANKEI EXPRESSの阿比留瑠比氏については残しました。
その理由は、櫻井よしこ氏、麻生太郎首相、小泉純一郎もと首相、古田博司氏の4名は、「特定アジア」という言葉をおおやけに使ってはいないからです。また、ウィキペディア本文において、4名は「本項で説明するような視点を共有する」とされていましたが、引用先の櫻井よしこ氏の発言は、おそらく”中国の反日は中国政府の実利主義から来ているものであることに注意せよ”ということであり、ネットで流通している特定アジア論とはニュアンスが異なります。参考：ウィキペディア記事において出典とされていた動画->
。櫻井氏は、行き過ぎた親中に警笛を鳴らしつつも中国を侮ってはいません。番組中では、中国人の前で堂々と自説を展開しています。ネット上の特定アジア論者たちとは一線を画するのではないでしょうか。
「特定アジア」という言葉の特筆性を裏付けるために（削除依頼を出されないために）必要とされる出典は、まさに「特定アジア」という言葉を使っているSANKEI EXPRESSの阿比留瑠比氏についてだけ残すのが良いと思います。しかし、出典がひとつでは、記事の特筆性が弱いと評価されるかもしれませんから、宝島社から「特定アジア」をタイトルに冠する書籍が出版されていることも書き足しておきました。メジャーな新聞社と出版社が「特定アジア」という言葉を使用している確たる事実を掲げることで、”「特定アジア」はネットでしか通用しない言葉であるから、ウィキペディアにおいて存続させてはならない”などと言って削除依頼を出すことは不可能になりました。だから、もはや、小泉首相らが「特定アジア」という言葉を使っているような誤解を与える百科事典に相応しくない文章は、ウィキペディア記事「特定アジア」の信頼性を低下させる以外に何の意味もありません。--ShoestringCatch 2009年4月30日 (木) 13:13 (UTC)
replies: text: 著名人が「特定アジア」と言われる3ヶ国が日本に対して他の国々と違う態度をしているという定義にあう言動をしたのですから、記載に問題はないと考えます。そもそも「著名人の特定アジア的視点」という題を造って記載していたのですから。すでに長らく出典つきで記載されていたものなのですし、このような争うになりやすい場では合意を得て行動していただきたい。--Dondokken 2009年5月7日 (木) 16:48 (UTC)
replies: text: :失礼しました。Dondokkenさんがおっしゃるとおり、削除は合意を取った上で行った方が良かったと思います。確かに、櫻井よしこ氏、麻生太郎首相、小泉純一郎もと首相、古田博司氏についての記述は、特定アジアという言葉を説明する上で、まったく無関係であるとは言えません。しかし、直接「特定アジア」という用語を使ったことのない人を本記事に関連づけることは、やや独自研究に傾いた姿勢であると思います。4人についての記載を復帰するにあたっては、第三者（識者）による評価（櫻井よしこ氏らを”特定アジア”という用語に明確に関連づける評論やエッセーなど）を引用することが望ましいでしょう。そのような措置を取らなければ、ノート:特定アジア#秀逸な記事の選考での評価『悪質なミスリーディング』との誹りを受けても文句は言えますまい。4人についての記述を復帰せずとも、特定アジア#マスコミ・出版が「特定アジア」という言葉を使った例が充実してきましたので、とりあえず削除依頼が出されることはないでしょう。4人についての記述の復帰を急ぐ必要はないと思います。--ShoestringCatch 2009年5月9日 (土) 14:44 (UTC)補足：2009年4月30日の私の発言にはひとつ問題がありました。櫻井よしこ氏の発言についての考察が独自研究的でした。櫻井よしこ氏を「特定アジア」という言葉と関連付けるために別の識者による評価が必要であることと同じく、櫻井よしこ氏はネット上の「特定アジア」論者とは一味違うと言うにあたってもやはり出典が必要。この点については不覚でした。--ShoestringCatch 2009年5月9日 (土) 14:59 (UTC)

text: :うむ。「特定アジア的観点」との題を付けて載せていたので、何ら問題はないと考えますが、ShoestringCatch氏の主張も一理ある。ま、他の反対者がいないようならとりあえずこのままにしておきましょう。--Dondokken 2009年5月10日 (日) 04:33 (UTC)
thread_title:  ”日本国内の有名人の発言における「特定アジア」的な視点”の内容の大部分を削除しました。 

message: この記述おかしいですよね。反日教育の項では出典が挙げられています--肉欲獣 2010年12月21日 (火) 20:29 (UTC)
thread_title:  また、これらの国々では共通して反日教育を実施しているとされるが根拠は不明である