ノート:AV30

message: Tiyoringoさんが2012年9月4日 (火) 13:54‎ の版で「ラジオ、サーチナとアダルトビデオ業界とは無関係な複数の媒体によってとりあげられているので を除く)」と要約欄にコメントされていますが、まず脚注でTiyoringoさんが示されたサーチナの当該ページを見ると、「提供リアルライブ」とあり、検索で辿るとこのページに行き着きました。芸能ニュース等を主に扱っているサイトの様ですが、これが果たして査読を経た信頼に足る情報源と言い得るのか？本当に「アダルトビデオ業界とは無関係な媒体」なのかどうか、私は疑問を感じます。またTBSラジオに取り上げられたということですが、脚注リンクの当該ページの文言「AVも30歳に！30周年を祝うコンピレーション「AV30」シリーズについて。監修者のフリーライター・安田理央（やすだ・りお）さんをお迎えします。」は確認しました。しかし監修者という当事者を迎えてどの様な報道評価が行われたのか？プロモーションの一つなのか、それとも客観的な評価が行われたのかどうか、この文章だけでは不明と言わざるを得ません。この出典では、特筆性タグを除く事には同意致しかねます。--Musounoken（会話） 2012年9月4日 (火) 14:53 (UTC)
replies: text: 既に50本以上のシリーズとなっているようですが、本数は考慮されないのか、出典サイトのどの辺りに情報源として疑問があるのか、疑問がなかった場合、どれほどの報道評価が必要かの基準があるのか、などの説明をお願いします。--青山佳子（会話） 2012年9月8日 (土) 23:07 (UTC)
replies: text: :単純に本数の多寡で考慮してはいけないと考えます。例えば、Wikipedia:特筆性 (人物)#アダルト俳優における特筆性の基準では、「各国の映像倫理審査機関（日本においては映倫、映像倫（ビデ倫・メディ倫）、制販倫、VSIC）の審査を経た単体作品10作以上に主演している。ダブル主演作品などは単体作品に準じるが、オムニバス作品や多人数主演の企画もの、無修正動画サイトの作品への出演は含まない。」という基準が合意さています。「AV30」はこの「オムニバス作品や多人数主演の企画もの」に該当しますが、そういうものは特筆性が無いと看做されている事に成ります。特筆性が無い記述は幾ら書き連ねても特筆性を得る事は出来ませんし、百科事典に相応しくない記述を増やす事は、ウィキペディアの目的外利用であり、是正されなくては成らないと思います（参考「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは名鑑ではありません」）。もし仮に、本数の多さを以て「売れている」事を理由に特筆性を主張するので有れば、それを裏付ける二次資料、正確性と事実確認について信憑のある、公表された信頼できる第三者の資料を出典提示する責任が生じます。「リアルライブ」というサイトには「アダルト」というコーナーが有り、AVや風俗店の紹介記事が有り、明らかにこれらの業界と商業的に深く連動している事が判ります。これでは対象から独立した中立的な情報源とは言えず、特筆性の出典として不適当です。また、「テレビやラジオで取り上げられた」といった記述も検証可能性が無いので不可です。検証可能性というのは、誰もがその内容を確かめられるという所に意味がある訳です。過去のテレビやラジオ放送は内容を確認する事が殆ど不可能なので、出典として認められていません。従って出典として認められるのは、対象と商業的な連動が無いと認められる査読を経た新聞・雑誌・書籍等の情報に限られて来るでしょう。詳しくは上にも挙げた「Wikipedia:検証可能性」「Wikipedia:信頼できる情報源」をお読みください。--Musounoken（会話） 2012年9月9日 (日) 04:27 (UTC)
replies: text: ::アダルト俳優の単独記事は単体作品10作以上に主演としながら、シリーズ物は「単純に本数の多寡で考慮してはいけないと考えます。」はダブルスタンダートかと思われます。アダルトコーナーがあるというだけで情報源として認めないのであれば、例えばスポーツ欄があるので全国紙のスポーツニュースも情報源として認めないと言われているのと同じではないでしょうか。もう少し詳細な説明が必要かと思われます。この記事のソースの1つにもなっているAll Aboutの記事などにも、また特筆性のタグを貼られたのもMusounokenさんですね。そしてノートに具体的な理由もありません。少々タグの乱用が過ぎるのではないでしょうか。--青山佳子（会話） 2012年9月10日 (月) 07:47 (UTC)
replies: text: :::私はダブルスタンダードで有るとは思いません。なぜならアダルト俳優の単体作品10作以上主演という基準は、Wikipedia:特筆性 (人物)#アダルト俳優において議論の上で合意された「付加的な基準」ですが、シリーズ作品についての基準は合意されていないからです。シリーズ作品について、もしコミュニティの合意が成立するのであれば、私はいつでもそれに従いますが、個人的にはシリーズ作品の付加基準などというものの必要性は感じません。リアルライブについては、確かにアダルトコーナーの存在を理由にするのは言い過ぎたかも知れません。その点は修正します。しかし「リアルライブ」が現在ウィキペディアで「信頼に足る情報源」として認められている様な査読を経た刊行物と同列に扱えるかどうかは疑問が有ります。この点についてはコメント依頼や井戸端等で他者の意見を仰いでも良いかもしれません。All Aboutの記事に特筆性テンプレートを貼ったのは、有意の第三者言及が不足しているからで、濫用だとは思いません。出典重視はウィキペディアの大方針であり、そもそも本来は出典ありきで記事を書くのが当然なのです。ノートに理由を書くのは必須では無いと思いますが、今後は書く様留意しましょう。--Musounoken（会話） 2012年9月10日 (月) 10:37 (UTC)
replies: text: ::::この記事はやにおいて、形式に倣って記載されたものであり、Musounokenさんの疑問の説明は具体的な物でもなく、主観的な印象にのみ基かれたものだと思われます。All Aboutの記事に有意の第三者言及が不足していると判断されたのだとしても、特筆性タグまで貼り付けるのは論理の飛躍があるように思われます。まだ議論やタグの記載を続けたいのであれば、どうぞコメント依頼や井戸端等で他者の意見を仰ぐようにお願いをします。--青山佳子（会話） 2012年9月10日 (月) 20:37 (UTC)
replies: text: :::::単に形式に倣って記載だけでは検証可能性を満たした事には成りません。出典の内容や信頼性に疑問が有れば認められない場合も当然有ります。また出典を提示しその信頼性を証明する責任は掲載を希望する側に有ります。青山さんがそれに疑問をお持ちで有れば、コメント依頼や井戸端をご利用に成れば如何でしょうか。Wikipedia:特筆性の冒頭にはこう有ります。「もし対象とは無関係な信頼できる二次情報源から有意な言及があった場合、その話題は単独記事としての収録基準を満たすことが推定されます。」残念ながらAll aboutの記事には「信頼できる二次情報源」は有りません。論理の飛躍はどこにも無いと思いますよ。失礼ですが、青山さんの方が主観的な印象で語っておいででは無いでしょうか。特筆性を証明する責任もまた、All aboutの記事の記載を希望する側に有る事は言うまでもありません。それを求めるのは行き過ぎでも何でもなく、ウィキペディアの参加者が普通になすべき事であります。--Musounoken（会話） 2012年9月10日 (月) 22:30 (UTC)
replies: text: ::::::Musounokenさんの対象とは無関係な信頼できる二次情報源かどうかなどの出典や特筆性への疑問は、具体性もルールへの一貫性もなく感覚的かつ主観的で、重箱の隅を啄いているだけの、必要以上の要求をされているようにも見受けられます。All Aboutの記事の記載にしても、このような飛躍した論理による結論で、特筆性のタグを付けて回られるのであれば、一般人が日常の少ない暇を善意で使用することで支えられているWikipediaの大部分の記事は全削除を余儀なくされ、無茶苦茶になるのではないかという疑問もあります。それらに対する疑問に対しては、Musounokenさん側に説明する責任があるのではないでしょうか。そうでなければダブルスタンダードかと思われます。これ以上ご判断が変わらないと言われるのでしたら、次はコメント依頼や井戸端会議などへの公開へ移らさせて頂きます。--青山佳子（会話） 2012年9月11日 (火) 20:07 (UTC)
replies: text: :::::::判断は全く変わりません。御随意に為さって頂いて結構です。しかしその前に青山さんは規約文章に良く目を通して下さい。そうでないと、ルールへの理解が不十分なまま他者への判断を仰ぐ事に成り、コミュニティの負担を招きます。--Musounoken（会話） 2012年9月11日 (火) 22:06 (UTC)
replies: text: ::::::::::念のため補足理由を追加しておきます。

text: ::::::::*「リアルスポーツ」発行の「内外タイムス」が自己破産申請し倒産
replies: text: ::::::::::「リアルライブ」の前身は東スポや夕刊フジなどと競合していた内外タイムスです。「リアルライブ」はネット上のタブロイド紙という所でしょう。

text: ::::::::*タブロイド紙は「信頼性に乏しい情報源」とされている。
replies: text: ::::::::::Wikipedia:検証可能性#信頼性に乏しい情報源には「ある情報が、例えばタブロイド新聞（夕刊紙やスポーツ紙のような娯楽中心の大衆紙）のような信頼性に乏しい出版物ひとつの上にしか見つけられないという時があり得ます。その情報があまり重要でないものならば、それを除去してください」と有ります。但し「もしもその情報が重要で残す値打ちがあるものならば、それをくだんの情報源によるものと明示してください。例えば、「イギリスのタブロイド紙『サン』によれば…」としてください」とも有る。ではリアルライブの「AV30」についての記事は「重要で残す値打ちがあるもの」と言えるのか？ということです。

text: ::::::::*プレスリリースは対象と無関係な情報源では無いとされている。
replies: text: ::::::::::Wikipedia:特筆性には「対象と無関係な」という条件は、例えば自己宣伝や広告、記事主題によって自主公表されたもの、自叙伝、プレスリリース等、主題と何かしらの提携・協力関係にある情報源を取り除くものです」と有ります。「リアルライブのこの記事は「『AV30感謝祭』のトークショー」と有り、つまりは広告・宣伝イベントおよびプレスリリースに該当、もしくはそれを然したる論評・評価無く単に記事化したものと考えられます。前段の「重要で残す値打ちがある」情報に該当するとは言い難い。特筆性の出典とするには適切では無いと言えるでしょう。--Musounoken（会話） 2012年9月12日 (水) 16:27 (UTC)

text: ::::::::読み辛かったので、段落を少し修正させて頂きました。シリーズにおける作品数50本程は特筆性に値するのではないかというのが私の意見です。出典のリアルライブの記事については、やはりスポーツイベントとスポーツ記事以上の協力関係にあるようにも自己宣伝にも見えませんでしたので、私は掲載の価値があると思われます。そして、タブロイド紙に近くとも、このような業界のニュースでどのように出典を確保するのかという問題への配慮すれば、掲載しても構わないのではないかと思われます。やはり結論として、第3者のご意見を求めた方が良ろしいでしょうか。--青山佳子（会話） 2012年9月13日 (木) 06:53 (UTC)

message: *記事自体のことはどっちでもいいんですが、資料や特筆性についての考え方として意見を書いて見ます。
replies: text: ざっと検索してみると、サイゾーの記事がいくつかひっかかったので追加しました。いちおう独立した情報源とは言えると思います。芸能に関する記事について、査読つきの学術論文などを求めるのは現実的ではないでしょう。第三者的な芸能ニュース等を主に扱っている情報源を、客観的に読み込むことで、記事のかなりの部分を作っていくことになるのではないかと思います。「アダルト」というコーナーが有り、AVや風俗店の紹介記事が有るというだけで、その独立性を完全に否定することはできません。本作品に限らず、映画や文学全集でも、監修者やプロデューサー、監督を迎えて記事を作るということはしばしば行なわれますし、そうしたものすべてが客観性を持たない記事ではないです。また、たとえば大手新聞は経済や政治のことを取り上げ、記者クラブなどを通じて、または広告を通じて政治家や政党、特定企業と深く連動しているわけですが、それをもって信頼できないとするのも妥当ではないです。記事や分野の性質によって資料の評価は柔軟に判断されるべきものだと考えます。一般的に新聞や論文から書くよりも、雑多な記事から書くほうが、いろいろ難しいところはあると思いますけれども。

text: 「オムニバス作品や多人数主演の企画もの」について、女優の基準として含まないとしても、それは作品自体の特筆性とは、直接には結びつきません。個々の参加者は独立した記事にできなくとも、作品自体に歴史的意義や重要性が見出されることはあります。音楽でも個々のバンドの知名度はともかく、オムニバス作品としてよく知られ、評価されているものもありますよ。女優と作品は、独立した基準で判断されるべきです。--Ks aka 98（会話） 2012年9月13日 (木) 07:34 (UTC)
replies: text: :コメントありがとうございます。Ks aka 98さんが加筆された安田理央×高橋源一郎対談を読みましたが、AVの作品性・社会的な意味について評価が有り、出典として相応しいものだと思いました。しかしもう一つのサイゾーによる発売記念イベントの紹介記事はプレスリリースに相当すると思います。特に記事文の結び部分「"AV史"が始まって以来の壮大なプロジェクトだけに、AVファンはもちろん、最近AVを観る機会がすっかりなくなったという方も、再度、AVの楽しさ・刺激・興奮を思い出すいい機会だ。難しいことは考えず、好奇心に任せてまずは1本手に取っていただきたい。青春時代にこっそりハマったAVアイドルに再会することで、忘れていた何かを取り戻すチャンスなのだから！」-これはあからさまに購買意欲を煽っています。宣伝に加担した記事で中立性を欠いており、出典とするには著しく不適切だと思います。確かに仰る様に、大手マスコミ・テレビ局も政治家や大企業と結託している部分が有るではないかと言われれば、否定は出来ません。しかしだからと言って味噌も糞も一緒くたにする事は出来ないと思います。確かにジャンルによって基準は一様では済まない事は認めます。しかしそれも程度問題で、いわゆるドベネックの樽の「一つ低い胴板が有ればそこから水が漏れてしまう」の喩の如く、特定ジャンルに合わせて基準を下げ過ぎてしまえば、影響は全体に及びかねません。この見極めは慎重に行うべきだと考えます。何も芸能ジャンルに学術論文が必須と迄は言いません。私は安田理央×高橋源一郎対談は出典として認めます。これにも何らかの商業力学は当然働いてはいるでしょう。しかしそれ以上にAVの文化性や社会的時代的影響への言及があります。ですが他の出典として注釈にあるリアルライブ等の記事にそれらは皆無で、単なる広告イベントの紹介・便乗宣伝に過ぎないと感じます。やはりこういう差異は明確に峻別する必要が有ると思います。単にメディアの●●に取り上げられた・××に取り上げられた、という事実だけでは無く、中身も問題なのでは無いでしょうか。それが検証可能性ということだからです。オムニバス作品についてですが、評価されているものも確かに有りますね。但しそれをウィキペディアの記事として立項する場合は、必ず信頼すべき出典が付く事が特筆性の条件に成るでしょう。それが無ければ、記事を維持する事は難しくなります。私は必ずしも特筆性テンプレートの存置に固執するものではありませんが、特筆性の基準は信頼に足る複数の情報源を求めています。出典として上記安田理央×高橋源一郎対談の様なものがあと一つでも有れば、私は喜んで特筆性タグを外す事に賛成します。--Musounoken（会話） 2012年9月13日 (木) 12:00 (UTC)
replies: text: ::プレスリリースというのは、当事者によってリリースされるもので、プレスリリースを受けて記事とされたものは、いちおうの第三者的な判断があったと考えられますから、区別されるべきでしょう。特にその分野のメディア事情についての知識があるなら別ですが、「自己宣伝や広告、記事主題によって自主公表されたもの、自叙伝、プレスリリース等、主題と何かしらの提携・協力関係にある情報源」というのは、比較的きっちりと、発行主体との関係性を持つものに限定した書き方になっています。記事の内容が宣伝的であるとかいうことは、いくらか考慮する必要もありますが、特筆性の評価のうえでは、あまり気にしないほうがよいと思います。同一のニュースソースについて、ほぼプレスリリースと同内容の記事が複数の媒体で出たものを、その数の通りに受け取るべきではありませんが（この点についてはWikipedia:特筆性にも注記があったと思います）。雑誌記事のなかには、時に購買意欲をかきたてるためのものというのもあります。必ずしも取り上げるものとの繋がりからそういう記事となるのではなく、独立した判断主体として、それを薦めるというものもあります。雑誌として記事として取り上げるのは、基本的に薦めたいものなのであって、薦める対象が不適切なものばかりであれば、読者は離れていくのですから。「商業力学」というのは、いくらでも深読みができます。学術論文にしても、人脈とか派閥が云々という人もいらっしゃいますね。ひどい例では、ウィキペディアでは、それで歴史ある大きな学会の存在を丸ごと否定しようとした利用者もいました。

text: ::中身が問題になってくるのは当然のことですし、中身も勘案して評価するべきだということには同意します。それも含めて、Musounokenさんの評価は、厳しいほうに振れていますよね。一つは有効と思える記事があり、その他についても記事の評価を必要とする程度には、第三者的媒体での扱いがあります。個々の記事についての評価ということになると、個人的な感覚にも左右されます。有効としていただいた記事は、コメント依頼を見てネットで探して見つかったという程度のもので、紙の雑誌関係は調べられた形跡もありません。ひとまずは、直ちに削除対象とするような意思があるのではなく、また、直ちに削除すべき状況ではないということが確認されれば、テンプレを残しておいてもかまわない。それが確認できないならば、削除の懸念を避けるためにいったん除去するのがよいと思いますが、青山佳子さんのほうは、いかがでしょうか。

text: ::つまり、この記事のような、ボーダーラインの上にあるようなものだということが分かったもので、取り立てて削除を急がないといけない理由がないものに拘泥するのをやめて、存命人物で情報源が明らかに不足していて改善の見込みが乏しいと思われるもののや、情報源があると見込まれるのだけれども記事では示されていないものに対して、情報源を探す試みをして、やはり無いのならば削除をし、見つかったならば加筆するということをしたほうが有益だと思うのです。--Ks aka 98（会話） 2012年9月13日 (木) 15:19 (UTC)
replies: text: :::プレスリリースについて御解説ありがとうございます。一般の人間にとってプレスリリースを確認する手段は主に報道を通してであるので、(最近は公式サイトで確認という手段もありますが)報道も含まれると解釈していましたが、ルール上区別されるという事なら納得します。よってプレスリリースを理由にする事は取り下げます。それ以外の出典については、確かに私の解釈は厳しい方にあると思いますし、そうあった方が良いとも思います。しかしボーダーライン上である事は理解できます。「AV30」の記事は、明らかに業者が宣伝目的で立項したものなら直ちに削除すべきかも知れませんが、恐らくそうでは無いでしょう。私も現状で直ちに削除すべきとは考えていませんし、ある程度の期間（例えば半年後）に削除依頼を出そうと考えている訳でもありません。特筆性を満たす出典は不十分だと思うのでテンプレートは有った方が良いと思いますが、青山さんを始め他に外すべきだと考える方がおられるなら、この記事に関しては異議を唱えない事を御約束します。--Musounoken（会話） 2012年9月13日 (木) 16:04 (UTC)
はい。ある基準を考えるときに、厳しい立場をとるのも一つの選択だと思います。そこは、個々の考えによりますから。ただ、ちょっとMusounokenさんの評価の仕方が、特筆性の捉え方と違うように見えたため、そこを整理する必要があると思いました。一方で、青山佳子さんの反論のほうも、特筆性の考えとは合わないところがあって、たとえば「本数」というのは、それ自体は考慮の対象に入れるべきものではないと思います。もっとも続いたシリーズ、とかなら、そういうことで第三者的な取り上げられ方をして、特筆性を満たす。数本でも、重要だと考えられて第三者的な取り上げられ方をすれば、特筆性を満たす。
AV関係は、とくに最近厳しい目で見られているように思います。単によくないものとして見ている人もいるでしょうし、実際、女優さんの記事だと、特筆性については留意しなければならないこともあります。ところが、そこで持ち出す理屈は、存命人物という形できっちり区切られるところはいいけれど、基本的には他の記事にも適用されます。こんなもの、と思われがちな記事でこそ、方針に基づいて、丁寧に理屈立てて、判断していくことが必要だと思います。--Ks aka 98（会話） 2012年9月13日 (木) 16:22 (UTC)

text: Ks aka 98さん、コメントとサイゾーのニュースソースについてもありがとうございます。返信に少し時間が空いてすみません。私もただ本数だけを問題にしているのではなく、正式な版権を有する作品を制作している商業団体が数十社集まって、正常な商業活動を行なっているシリーズであると見なした上で、本数を問題にして、タグは外されるべきだと考えていますが、その点ではいかがでしょうか。タグについても、私にはサイゾーの記事も、単なる書評にしか見えませんので、いつもの定型文記事であるなどと判断される出典が無い限りは、外されるべきかと思います。いかがでしょうか。まだ見ていられていますでしょうか。--青山佳子（会話） 2012年9月14日 (金) 21:15 (UTC)

text: タグを外しました。--青山佳子（会話） 2012年9月17日 (月) 01:08 (UTC)
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