ノート:システム手帳

message: この記事では議論の上で以下のローカルルールが設定されています。ルールの変更・廃止についてはこのノートで提案して下さい。
*解説本・ノウハウ本・ハウツー本・マニュアル本の類を、本記事の参考文献・関連文献・その他のいかなる形でも書名・著者名・ISBN番号を記述しない
*ただし本文を記述する上で実際に使用された出典に関しては例外とする

message: Time/systemは、Filofaxと並んでシステム手帳について語るときには、はずせないところと思い、内容のある適当なウェブサイトを探しておりました。Time/systemの日本法人はないようで、今回リンクを設定した（株）ヒマ・コーポレーションのウェブサイトは、デンマークに本社をおくタイム / システム インターナショナルの日本総代理店です。
http://www.hima.co.jp/info/company.shtml
　もしリンクを設定するとしたら、Time/systemの日本語ウェブサイトとしてではなく、「Time/system internationalの日本総代理店」という書き方をしておけば良かったのでしょうか？
まだ初心者なのでつたないところが多々あろうかと思っております。ご教示いただければ幸いに存じます。--以上の署名の無いコメントは、Wuhho（会話・投稿記録）さんによるものです。2007年9月25日 (火) 03:34 (UTC)
replies: text: はじめまして、該当個所に手を加えた者です。問題のリンクに関してなのですが、外部リンク先が販社サイトだと宣伝になってしまい、広告媒体でもリンク集でもない（そういった商業活動に対しても中立的立場）Wikipediaとしては特定の企業の商業活動に肩入れする格好になってしまって宜しくありません。

text: この場合、製造メーカー自身の（日本国外企業なら、その国・地域にある、外国語版しかなくても）ウェブサイトが妥当だと思います（本来なら、そういう企業リンクも厳密に見ればあまり望ましくは無いのかもしれませんが）。Wikipediaの外部リンクポリシーのガイドラインに関しては「Wikipedia:外部リンクの選び方」を参考にしてみてください。

text: なおWikipediaでは、知名度が上がるにつれ、「ここに自社ウェブサイトへのリンクを貼ればタダで宣伝できるぢゃん？」と考えた有象無象な人たちが、それこそ「百科事典に掲載するにはあまりに内容が無いウェブサイトへのリンク」を貼り付ける（これは迷惑メール同様に、多くのインターネット利用者に非常に嫌われる行為です）行為が後を絶たず、それだけに外部リンク設置には非常に神経を使っている部分があります。残念ながらこの方（ほんの一例）のように警告を出さなければいけなくなるケースもあります。ただWuhhoさんは今回の外部リンク以前に幾つかの記事で「少しでも、自分の持っている情報で記事を書いてみよう」という方向性がうかがわれたため、今回の外部リンクも知らなかったための失敗とみて特にご案内はしませんでした。

text: ただ警告なり案内なりをしていなかったため、外部リンク除去の理由が判りにくかったことをお詫びします。併せて主要ガイドラインの一つ「Wikipedia:ウィキペディアは何でないか」と、Wikipediaの主要な理念などをまとめた「Wikipedia:五本の柱」に一通り目を通されることをお勧めします。Wuhhoさんのご活躍をお祈り申し上げます。--夜飛（話/歴） 2007年9月25日 (火) 03:34 (UTC)

text: （追記）なお日本語版Wikipediaは「日本の言葉で書いてあるWikipedia」なのであって、「日本版Wikipedia（日本地域に限定した内容がかかれている）」ではありません（ややこしく、また誤解を受けやすいところなのですが）。このため、日本国外で日本語を使っている人も、この日本語版Wikipediaを開きます。つまりここで日本代理店（日本国内への販売経路を持つ企業）のリンクがあっても、それら日本国外の地域に住む人にとっては必ずしも妥当なリンクとはいえません。この場合は、製品を製造して各国の代理店に送っているメーカー自体のウェブサイトが例え日本語以外であったとしても、読者が何処で見ているか判らない以上は、そのいずれにも同程度に役立つリンクとなる訳です（勿論、特定の販売店に肩入れする訳にも行きませんし）。

text: 余り難しく考えなくても他の人が修正してくれる（Wikipediaは共同作業でつくられるのです）のではありますが、こういうちょっとした注意点を気持ちの片隅に置いておくと、もっと役立つ記事ができると思いますので、手の開いたときにでも結構ですので、ぜひガイドラインには目を通してみてください（全体ではものすごい量になるので、主要なものから大雑把に…でもOKです→参考：Wikipedia:ウィキペディアへようこそ / Help:目次）。--夜飛（話/歴） 2007年9月25日 (火) 03:52 (UTC)
replies: text: :迅速かつ適切な対応、恐れ入ります。また丁寧に解説いただき感謝いたします。本当に良く分かりました。ありがとうございます。紹介いただきました情報については熟読し、類似の過ちを繰り返さないよう気を付けます。またどこかで私の不始末を目にした時には遠慮なくご指摘ください。拙いながらも誠意を持って、これからも頑張っていく所存です。wuhho
thread_title: Time/system

message: 本項の内容を理解するに当たって、関連図書の存在は無用ではありませんか。そればかりか、特定の書籍の宣伝をウィキペディアで行うことは問題だと考えます。Looploop 2007年10月11日 (木) 17:21 (UTC)Looploop
replies: text: 記事を書いた上で参考にした書籍をISBNで示しすのは、Wikipedia:検証可能性の上で勧められている行為です（Amazon.comなどの書籍紹介/販売ページに直リンクとかするのは拙い）…が、それらの本（ノウハウ本？）を参考にして本項が書かれた訳ではないのでちょっと微妙。ただ、本項の内容を補足するような情報があれば検証用としても参考用としても問題が無い範疇だと思います。もっとも小生としてはそれらの本の内容を知らないので何とも言えませんが、もし単に「所定のシステム手帳製品を持ち上げるための提灯本（→バイブル商法）」とか、本項の説明を補足する内容は無く単に「システム手帳を便利に使うためのノウハウ」しか書いてなかったら資料としては別ベクトルなんで微妙。

text: 「関連しそうな書籍だな～」とかタイトルだけ検索で抜き出してきて安易に添付しているんだったら添付するのも問題外。そういう思い付きで妥当性に関して薄弱な根拠しかない編集は記事の可読性や質を下げるだけなので避けて欲しいと思います。逆に「それらの本を実際に読んだけど、この項の内容とも合致していて資料として適切」だというのであれば関連書籍として示す価値があると思います（さてはて、どちらなのやら）。--夜飛（話/歴） 2007年10月12日 (金) 04:04 (UTC)

text: 記事を書く上で参照した「参考文献」であるのならば、掲載することはWikipediaで勧められている通り必要であると考えます。しかし今回の書籍はご指摘の通り「関連文献」です。現在三冊あげられていますが、うち一冊はシステムダイアリー専用の解説本。残り二冊は同じ著者のノウハウ本？ハウツー本？です。これはパーソナルコンピュータの項目に『Linux万歳』や『よくわかるエクセル～今更聞けない１００の質問～』（どちらも架空の本です）といった書籍が掲載されているのと似た状況ではないでしょうか。これらは本項の説明を補足するものではなく、単に「システム手帳を便利に使うためのノウハウ」しか書いていないため（情報としての価値はここでは問いません）ここに載せるには不適切であると考えます。Looploop 2007年10月12日 (金) 06:02 (UTC)Looploop
Looploopさま
　趣旨はわかりましたが、システム手帳はそんなに崇高（？）な項目なのでしょうか？今やマイナーなジャンルの手帳の一ジャンルについて、それをテーマとした書籍が刊行されている（いた）こと自体も、充分に掲載の価値のある情報だと考えます。また「タイトルだけ検索で抜き出して安易に添付」なのかどうはさておき、掲載が問題外なのかどうかは、一個人の判断の範疇外だと思います。書籍自体の価値についてはノウハウやハウツー以外の情報も掲載されています。一例を挙げれば、システム手帳のバインダー形式を利用した、「夢実現系」と呼ばれる手帳の存在と登場については、wikipediaの本項目にはありませんが、関連書籍の3冊にはいずれも触れられています。何か決めつけて削除されているような印象がありますが･･･。

text: うーん…61.210.124.176さんの挙げられている理由からすると、些か厳しい目でみなければなりません。「項目として崇高か」云々以前の問題で、非百科事典的（項目として示された事物の説明ではない記述）であるからです。百科事典であるWikipediaとしては、項目としてあげた事物を説明する以上でも以下でもなく、その事物に関する便利情報などを提供する場でもない（→Wikipedia:ウィキペディアは何でないかなど）ため、それらの書籍が提供するであろう情報が61.210.124.176さんの述べられている通りであるのなら、わざわざ文献として示す価値がありません（事物に対する説明ではない）。精々、関連現象を紹介する上で「書店などに行けば、これに関しての活用方法を示した書籍も見られる」などという表現（個別の書名などを列挙するほどではない）で済んでしまうでしょう。しかるに61.210.124.176さんが例として示された「夢実現系」なども、単にある所定の書籍で示された概念を超えるものではなく、それら書籍で示されたシステム手帳の使い方の一つではあるものの、システム手帳の「一般的ないし正式な使い方」ではない（トイレに入って紙が無かったのでシステム手帳のリフィルを使ったとしても、それは「システム手帳の用法」とは呼べない）ため「敢えて書く程でもない情報」と判じます。--夜飛（話/歴） 2007年10月12日 (金) 08:21 (UTC)
すみません。載せるにせよ載せないにせよ、記事で差し戻しを繰り返さないでノートで対話してください。Wikipedia:Three-revert ruleに完全に抵触しており、両者の処遇を含めWikipedia:管理者伝言板/3RRに報告を出さなくてはならなくなります。--夜飛（話/歴） 2007年10月12日 (金) 12:12 (UTC)
申し訳ございません。ノートで対話したいと思います。私の「載せるべきではない」という意見については上記の通りです。また、夜飛様のご意見にも賛同させていただきます。その結果として、私は「書店などに行けば、これに関しての活用方法を示した書籍も見られる」という記述を加えた上で、具体的な書名を削除させていただいたのですが、書名を載せている方はそれでは賛同できない、ということでしょうか。Looploop 2007年10月12日 (金) 13:13 (UTC)Looploop

text: 当事者間では決着がつきにくいことも予想されますので、本案件をWikipedia:コメント依頼に提出してみます。--夜飛（話/歴） 2007年10月12日 (金) 13:37 (UTC)
関連があるだけで掲載していたらきりがありません。システム手帳という存在について特別意味のある書籍ならともかく、いま編集合戦の対象になっている3冊は不要と考えます。--MikeAz800o 2007年10月13日 (土) 02:26 (UTC)
によって再びリバートが行なわれています。対話が不可能なのであれば投票により決着を付けたいと思います。--MikeAz800o 2007年10月15日 (月) 11:58 (UTC)

text: いったん、3RRで記事保護を申請したほうが良いかも…なお、小生の意見は「件の3冊を掲載する必要性認められず」でカウントしてください。--夜飛（話/歴） 2007年10月15日 (月) 12:44 (UTC)
replies: text: :では条件を提案します。投票の主題は、件の3冊を含む解説本・ノウハウ本・ハウツー本の類を、本記事の参考文献・関連文献・その他のいかなる形でも書名・著者名・ISBN番号を記述しないというローカルルールの制定です。なお実際にその文献を出典として文章が記述された場合は例外とします。投票期間は1週間（まだ始まってません）、投票場所はここ、投票資格は現時点まででこの節での議論に参加したログインユーザー・IPユーザー、および現時点までで1ヶ月以上の活動経歴があり、現時点までに標準名前空間での編集回数が50回以上のログインユーザーとします。1人1票、期間中の変更は有効、有効投票数のうち半数以上の同意をもってこのローカルルールが発効します。以後、二人以上の賛同者が付いたら実行に移りたいと思います。もちろん提案内容の改善も歓迎します。--MikeAz800o 2007年10月15日 (月) 14:51 (UTC)

text: またリバートが行われているようですね。私、MikeAz800o様の条件での投票に賛成させていただきます。「具体的な書名を記載する必要はなし」に一票です。Looploop 2007年10月16日 (火) 03:48 (UTC)

text: ハウツー本の類は要らないと思いますが、最近書き加えられた歴史のあたりの出典となる文献はほしいと思います。--＋－ 2007年10月16日 (火) 12:49 (UTC)

text: 投票にて結論が出るまで、現状を保存するため具体的な署名を削除させていただきました。61.210.124.176様、ノートでの対話に参加してください。Looploop 2007年10月17日 (水) 04:35 (UTC)
一応ああ書いた手前、すでにご賛同頂いたLooploopさん以外にもう一人、明示的に投票へ賛同して頂ける方をお待ちしています。なお本当に記事の出典になっている本については規制の対象外です。--MikeAz800o 2007年10月17日 (水) 05:07 (UTC)
2007年10月17日 (水) 04:31の編集で除去されて以来、IP氏による活動もなく、本件は収まったかのように見えます。前述の条件を満たしていないので投票は行いませんが、略式で本記事のローカルルールの制定を提案します。
*解説本・ノウハウ本・ハウツー本の類を、本記事の参考文献・関連文献・その他のいかなる形でも書名・著者名・ISBN番号を記述しない
*ただし本文を記述する上で実際に使用された出典に関しては例外とする
以上です。Wikipedia:合意形成に基づき、これから1週間以内に反対が出ない場合はそれをもって合意としたいと思います。--MikeAz800o 2007年11月6日 (火) 08:30 (UTC)
**（概ね賛成）概ねその条件で賛成します。解説本は、使い方・活用法などを解説した所謂「マニュアル本」と言う解釈で宜しいでしょうか。--夜飛（話/歴） 2007年11月6日 (火) 08:41 (UTC)
replies: text: :その通りです。では条件文に「マニュアル本」も加えましょう。--MikeAz800o 2007年11月6日 (火) 09:22 (UTC)
replies: text: ::*ありがとうございます。その条件で異論ありません。--夜飛（話/歴） 2007年11月6日 (火) 11:11 (UTC)

text: :*私も賛成いたします。Looploop 2007年11月9日 (金) 01:23 (UTC)
replies: text: ::賛成2、反対0につきローカルルールをノート冒頭に記述しました。本文へTemplate:ローカルルールの貼り付けは行なっていません。ああいった書籍を記述したがるのは一部の人間による一時的な現象とも考えられ、この記事が持つ根本的な問題点とは言い難いと考えたためです。ただし必要だと考える方が本文へテンプレートを貼り付けることには反対しません。--MikeAz800o 2007年11月13日 (火) 10:44 (UTC)
thread_title: 書籍掲載の可否