Category‐ノート:ソビエト連邦の政治的抑圧

message: その上で、いくつかの疑念・懸念を表明しておきます。
#ソ連に限らず非民主主義国家において、その国民の多くは、大なり小なり皆「抑圧」下に置かれています。そのような被害者たちを、わざわざカテゴライズする必要性・目的は何か？
#後者の英語版は、さらに下位カテゴリで細分化されており、133という数字は正確ではありません。（それこそ果てし無く、正確な数字を調べる気になれません。）
#:Category:政治犯や:Category:人権侵害との関連・相違をどうするのか。何処で線引きをするのか？
#「抑圧の犠牲者」には死者だけではなく、刑務所に入っただけの生者を含めるべきか？
#ライク・ラースローやナジ・イムレのように、ハンガリー人で、ハンガリー当局により処刑された人物まで含まれている！--Ashtray 2009年9月19日 (土) 15:57 (UTC)
以上、Wikipedia:削除依頼/Category:ソビエト連邦の政治的抑圧より移動--Ashtray 2009年9月22日 (火) 17:04 (UTC)
thread_title: 削除依頼から移動したコメント

message: 前回の削除依頼より1年が経過しました。あれこれ騒がれた割に、進展はなく、いまだにカテゴリの基準が不明確なままです。カテゴリーの廃止を含め、あらためて検討すべきと考えます。--Ashtray 2010年9月23日 (木) 05:21 (UTC)
replies: text: 10日以上たちましたが、残念ながら、どなたからのコメントも頂けませんでしたので、「カテゴリーの廃止」に提案を絞ります。しばらく経って、反対意見がないようでしたら、作業に取りかかりたいと思います。--Ashtray 2010年10月5日 (火) 12:41 (UTC)
* というか疑問です。なぜ一度見送られたものを蒸し返すのでしょうか。--Kmrt 2010年10月5日 (火) 15:05 (UTC)

text: Kmrtさん、こんばんは。私はこの1年間ずっとこの時を待っていたのです、・・・というのは冗談で、たまたま自分の履歴を洗っていたら、このカテゴリの過去のやりとりにぶつかったのです。1周年ですし、ちょうど良い機会かと思いまして。

text: カテゴリの基準を、いつまでも曖昧なままにしておくわけにはいきません。これは、「:Wikipedia:カテゴリの方針#カテゴリの定義の第3項」または「Wikipedia:カテゴリの方針#カテゴリの内容の第1項」にもとずく提議です。

text: 初版作成者だからというよりも、存続論者として、Kmrtさんはこのカテゴリーでどのような対象を分類したいとお考えか、お聞かせ願います。--Ashtray 2010年10月6日 (水) 10:49 (UTC)
replies: text: :１週間以上経ちましたが、有効な異論・反論がありませんでしたので、廃止で合意とみなします。--Ashtray 2010年10月15日 (金) 12:08 (UTC)
*質問 カテゴリの存廃に関しては、削除依頼で行なわれるものと思い、依頼を待っていたつもりなのですが、以上で議論が終了し、廃止となるのでしょうか。削除の議論に関しては、1年前に結論が出たもので、それ以降、ルールが突出して変更になっていない限りは、その結論は有効ではないかと思っておりましたが、これは間違った考え方でしょうか。--Kmrt 2010年10月15日 (金) 13:21 (UTC)

text: *（コメント）新たな合意を形成すべく、１周年を機に提議いたしました。また、まずはノートでの議論を、というかつてのKmrtさんの言から、削除依頼ではなく今ノートを議論の場に選びました。そして、せっかく「反対」との意思表示はして頂いたのですが、その後１週間、何のご返事も頂けませんでしたので、"ソフト合意"を宣言しました。ルール上の手順は、一応踏んでいるつもりですが・・・。まぁ別に、すぐに廃止→削除したいとは考えていませんので、カテゴリの改善策など、何かご提案がございましたらどうぞ。--Ashtray 2010年10月15日 (金) 14:23 (UTC)
* すみません、過去ログを見た限りでは、存続でいいと思います。もともとの廃止の動機は「ソ連に限らず非民主主義国家において、その国民の多くは、大なり小なり皆「抑圧」下に置かれています。そのような被害者たちを、わざわざカテゴライズする必要性・目的は何か？」でよろしいでしょうか。私は、もちとん、ソ連に限らず、各国のカテゴリ（アメリカ合衆国の政治的抑圧、中国、日本etc)がカテゴリとしてあっていいと思います。理由は、カテゴリは、まったく曖昧で矛盾のあるようなものであれば廃止に値すると思いますが、このカテゴリーはそうではないし、ソ連の政治的抑圧に関心を持つひとにとっては便利であるからです。--西方 2010年11月2日 (火) 18:01 (UTC)

text: *西方さん、こんにちは。ご意見、ありがとうございます。ただ、合意存廃についてだけではなく、もう一歩踏み込んだ御意見（改善策など）をいただけますでしょうか。とくに「曖昧」「矛盾」について、もうすこし詳しくお願いします。--Ashtray 2010年11月3日 (水) 00:56 (UTC)
replies: text: :*「曖昧で矛盾のあるようなカテゴリー」ですか、うーん、どういえばいいでしょうか、「曖昧で矛盾のある」とは、たとえば、一般的な語義をもたない語によって構成されたカテゴリー、ですかね。「ソ連」も「政治的抑圧」も意味は一般的に通用するものであると思います。またたとえば、カテゴリー基準について再提起すれば、たとえばより一般的かつ包括的な「政治的抑圧」ないし「弾圧」というカテゴリ−もありえるかと思います。また、すでに上記しましたように、他の国における政治的抑圧のカテゴリ−（米国、中国、日本、フランスその他各国）があると、もともとAshtrayさんが提起した「ソ連に限らず偏在するのに、なぜわざわざテゴライズするのか」という感覚も中和されるかと思います。--西方 2010年11月3日 (水) 06:37 (UTC)
replies: text: ::*いえ。そもそも、「政治的抑圧」という語が一般的すぎて、カテゴリーとしては曖昧だと、私は申しているのです。だからこそ、明確な基準が必要なのです。おかげで下位カテゴリー「政治的抑圧の犠牲者」は、雑多な集合体と化しています。
replies: text: :::また「ソ連に限らず偏在するのに…」の言は、おそらく私の上記の1.の部分からの解釈だと思うのですが、それは大きな誤解です。ソ連国家においては、言論の自由はなく、極論を申せば国民皆が"政治的抑圧"の下にさらされていたわけで、極論の極論では、ソ連国籍の人物記事はほとんどこのカテゴリーに含まれかねない、という意味でして。だからこそ、どこかに明確な一線を引きましょう、ということです。ちなみに、現状のまま米・中などに拡大するのは、もっての外です。--Ashtray 2010年11月3日 (水) 08:06 (UTC)
replies: text: ::::『「政治的抑圧」という語が一般的すぎて、カテゴリーとしては曖昧』とおっしゃいますが、私は「政治的抑圧」という語が「一般的すぎる」とは私は思いません。したがって、曖昧であるとも、私は思いません。また「極論の極論では、ソ連国籍の人物記事はほとんどこのカテゴリーに含まれかねない」という懸念については、おっしゃるようにそれは「極論」でして、私からすれば、ソ連国内において特に政治的に弾圧を受けた人々がこのカテゴリーに含まれることそのこと自体には問題ないと思います(Ashtrayさんのいわんとすることは理解できます）。ただし、各個人それぞれについては、それがはたしてどこまでこのカテゴリーに含まれるかという話しも、すでに提起されているように、あるかと思います。なお私はこの領域については知識が乏しいので、個々の判断はいたしかねます。Ashtrayさんの疑義は、「政治的抑圧」という概念・語そのものに対するものであると思われるので、抑圧 (社会科学)のノートにおいて議論を提起されるのはいかがでしょうか。--西方 2010年11月3日 (水) 09:31 (UTC)
replies: text: :::::「一般的」かどうかは、個々人の感覚の問題であり、私と西方さんとでは異なる、ということで終わりにしておきましょう（たぶん、平行線のままかと）。

text: :::::私の疑義は、何を含めるか、どこまでを含めるか、の2点に尽きます。

text: :::::私は、議論の為の議論をするつもりはありません。ただただ、待つのみです。--Ashtray 2010年11月3日 (水) 10:12 (UTC)
replies: text: ::::::（追記）念のため記しておきますが、「待つ」というのは「存続論側の具体的な対案・改善策が出てくるのを待つ」という事です。--Ashtray 2010年11月7日 (日) 07:42 (UTC)
replies: text: :::::::いくら待っても、存続論側からの対案はないようですね（時間の無駄でしたか）。そろそろ作業に取り掛かりますね。--Ashtray 2010年12月18日 (土) 11:06 (UTC)
replies: text: :::::::: 作業を完了いたしました。なお、同カテゴリーを復活させるか、同等のカテゴリーを新規作成する場合には、今ノートで提議願います。--Ashtray 2010年12月23日 (木) 09:10 (UTC)
thread_title: カテゴリー基準の明確化