ノート:座間9人殺害事件/過去ログ1

message: *現時点で他の記事名が提案されているわけではありませんが、を貼った責任上セクションを作っておきます。218.156.171.215 2017年11月2日 (木) 17:02 (UTC)
replies: text: : ちょっと検索してみたところ、「座間9人遺体発見事件」「座間9遺体事件」といった呼称が見受けられました。暫定的な記事名ではありますが、「殺人」というのはちょっとどうかと思います。--なかむら7772（会話） 2017年11月3日 (金) 03:32 (UTC)
*「座間複数死体遺棄事件」というのも考えられます。参考程度に書いておきます。221.165.208.164 2017年11月4日 (土) 04:22 (UTC)

text: ここ数日の報道各社の見出しから記事名になりそうなキーワードを拾ってみましたけども、

text: * 座間複数遺体（産経ニュース、2017-10-31）

text: * 座間９遺体（日本経済新聞、2017-11-04）

text: * 9人遺体事件（NHK NEWS WEB, 2017-11-05）

text: * 座間９人遺体（朝日新聞DEGITAL, 2017-11-05）

text: という感じで見事に各社バラバラですが、共通するキーワードとしては「座間（座間市）」「9人」「遺体」ということで、事件を付記して「座間市9人遺体事件」が現状妥当でしょうか。 / とりあえず「殺人」を冠している報道社は1件もない状況で「ウィキペディアが殺人の文言を使用して積極的に強調している状態」というのは「ウィキペディアの信頼性に関わるものすごく不味い状態」なんじゃないでしょうかね。 / 暫定記事名ながら、『現状の（匿名編集者が独自命名した）記事名から明らかに不味い文言を除去する意図として早期改名』を提案しておきます（恐らく、警察や報道社の方で正式事件名称が確定した後にまた改名することになろうかと思いますが、暫定措置として）。--Nami-ja (会話 / 履歴) 2017年11月5日 (日) 08:35 (UTC)
*と 「バイキング」の番組表の説明では「9人切断遺体遺棄事件」となっています。（画面は違っていたような気がします。）各報道で「殺人」という言葉が使われていないのは逮捕容疑が「殺人」ではなく「死体遺棄」だからでしょう。ただし、各報道が逮捕容疑にある「死体」ではなく「遺体」という表現を使っている点は注意が必要です。おそらく、起訴されるときは「殺人」ということになるでしょうが、その前に「殺人」で「再逮捕」されるかもしれないので、もう少し様子を見たほうがよいように思います。219.241.170.191 2017年11月6日 (月) 04:52 (UTC)現時点での報道は「再逮捕へ」です。219.241.170.191 2017年11月6日 (月) 05:16 (UTC)

text: 事件発生直後、頃合いを見て記事を作成しようと、「利用者:要塞騎士/sandbox/1」にて「座間市複数バラバラ死体遺棄事件」の記事名で、下書きを用意していた者です。現段階では被害者の身元特定のめどが立ってきましたし、殺害を認める具体的な供述も得られてきたようですが、まだ殺人容疑での立件ではないこと、正確な人数が判明していない（正直、これ以上さらなる犠牲者が出てほしくないのが本音ですが…）を考慮すると、「座間市複数バラバラ死体遺棄事件」の記事名が良いのではないかと考えます。今後、殺人罪で立件でき、人数が確定的になれば、「座間市複数バラバラ殺人事件」「座間市X（人数）人バラバラ殺人事件」に改称すればいいと思います。--要塞騎士（会話） 2017年11月7日 (火) 15:32 (UTC)

text: 個人的には「座間9遺体事件」がいいと思っていました。出典は以下があります。

text: *「座間９遺体事件　悪意を放置していいのか」（産経新聞 2017年11月2日）

text: *「遺体の解体方法検索＝アパート入居前、ロープ購入も－座間９遺体事件・警視庁」（時事通信 2017年11月7日）

text: *「「２カ月前、入居後から強烈な異臭」　座間９遺体事件」（朝日新聞 2017年10月31日）

text: *「座間９遺体　ＳＮＳを悪用　事件誘引、サイトに代わり」（毎日新聞 2017年11月1日）

text: *「座間９遺体の容疑者、被害者の本名１人も知らず」（読売新聞 2017年11月2日）

text: *「自殺方法を頻繁に検索　女性誘う目的か　座間９遺体」（日本経済新聞 2017年11月9日）

text: *「９人全員の身元特定　座間９遺体事件　警視庁発表」（日本経済新聞 2017年11月10日）

text: --TempuraDON（会話） 2017年11月9日 (木) 09:55 (UTC)(編集)--TempuraDON（会話） 2017年11月10日 (金) 07:14 (UTC)
replies: text: :  明日、閣議の議題にのぼるようですので、そこで発表される事件名が記事改名の強力な根拠になるのではないかな、と思います。--Nami-ja (会話 / 履歴) 2017年11月9日 (木) 10:39 (UTC)
replies: text: :: 「座間市における事件の再発防止に関する関係閣僚会議」でした。長いのでこのリンク先にも現れ一致している、TempuraDONさんの仰る座間9遺体事件にです。見事に各社のキーワードを捉えた上で「同一報道社でなく複数社に跨って完全一致している報道がある（産業経済新聞社、朝日新聞社、時事通信社）」というのが決定的であると考えます。--Nami-ja (会話 / 履歴) 2017年11月10日 (金) 15:56 (UTC)
 本日、座間市複数バラバラ死体遺棄事件のリダイレクトが作成されたことをお知らせしておきます。改名が成った際にこれのリンク先も修正しなければ二重リダイレクトが発生します（独自研究タイトルを重ねたようなものなのでWikipedia:リダイレクトの削除依頼案件かもですけども）。--Nami-ja (会話 / 履歴) 2017年11月10日 (金) 15:56 (UTC)

text: 政府・警察における名称というのは長たらしくて、Wikipediaで記事名として使えないようなものも多いですからね。例えば、「黒子のバスケ脅迫事件」は警察では「広域にわたる少年漫画関連箇所を対象とした威力業務妨害事件」と呼ばれてましたし。--TempuraDON（会話） 2017年11月11日 (土) 01:43 (UTC)
 11月4日にIPさんによって改名の提案が出されて後、現在までに約1週間が経過しているわけですけども、大改訂を施して頂きました要塞騎士さんご自身が改名候補を1件取り下げられました状況で、また他にも多数候補は出ましたが実質的に賛成意見があるのがTempuraDONさんの仰る座間9遺体事件のみであり、これには報道3社が全く同一のタイトルを採用している実績もあり、もはや具体的な反対案がないもの、これよりも最適とされる具体的な改名案がないもの、と判断可能かと思いまして『即時移動（改名）を実施して良い』と思うのですが、他の議論参加者の皆様はどのようにお考えでしょうか？--Nami-ja (会話 / 履歴) 2017年11月11日 (土) 14:04 (UTC)

text: 最適解だと思います。 知識熊（会話） 2017年11月11日 (土) 14:11 (UTC)

text: 1日待ちましたが「明確な論拠を持つ反対意見が皆無」ということで改名実施と、係る内容改訂を実施しました。これからリンク元の修正作業に入ります。 / 座間市複数バラバラ死体遺棄事件は合意形成失敗した上に表記ゆれですらないWP:NORなので削除依頼案件ですね。--Nami-ja (会話 / 履歴) 2017年11月12日 (日) 12:20 (UTC)
replies: text: :お疲れさまです。--知識熊（会話） 2017年11月17日 (金) 06:03 (UTC)
thread_title:  記事名について 

message: すべての公開記録によると、「プライバシー侵害のおそれ」とのことで版削除されています。問題編集を行ったのがIPユーザーということで、半保護になっていますが、今後アカウントユーザーによる同様の編集→版削除がないとも限りません。そこで、下の相模原障害者施設殺傷事件からコピペしたテンプレートを参考に「注意」を掲示することを提案します。自分でやればいいのですが、半保護なのでできません。218.54.59.172 2017年11月3日 (金) 05:48 (UTC)
実名掲載の合意とは何の話ですか。容疑者、懲役囚、あるいは被害者の実名を記載してよいとする方針は存在しません。また、IP殿ご懸念の問題は、まさに半保護によって解決しています。登録ユーザが問題投稿するのであれば、「短期ブロックのうえ、会話ページに警告する」、という普段の対応で問題ないでしょう。--伏儀（会話） 2017年11月4日 (土) 05:50 (UTC)
 なお、Wikipedia:削除の方針の中でWP:DEL#B-2規定により「被疑者、被害者に限らず記事本文中に実名を用いることは『原則』禁止されており、実施された場合は履歴に対する削除依頼が必要となること」が説明されておりますが、この例文末文にて「積極的に被疑者または被害者自身が自身の実名を公開している場合はこの限りではないこと」の例外規定を設けています。
具体的に例を挙げるならば、新潟日報報道部長ツイッター中傷投稿事件の『被害者自身が自ら積極的に公開していることが複数出典で明らかな実名』（ノートでの公開議論）、マブチモーター社長宅殺人放火事件で『死刑囚が（生前）獄中で実名にてブログ運営、後に病死し、日本国法に照らし個人情報保護、プライバシー保護の法的観点が消滅した記事』などが前例にあたります。
当記事でも（恐らく再逮捕後、審議確定した後のずっと先の話でしょうけども）『記事中で（国法、ウィキペディアルールに照らし合法的に）実名を記載する可能性は存在する』ということですね。--Nami-ja (会話 / 履歴) 2017年11月17日 (金) 21:49 (UTC)
thread_title:  実名記載についての注意書きを掲示してはいかがですか。 

message: 現段階では、まだ正確な被害者人数が確定していないこと、殺人罪では未立件（今後立件されるでしょうが）なことを考慮して、上の節で述べたように「座間市複数バラバラ死体遺棄事件」の記事名が最適だと思います。今後、殺人罪で立件でき、人数が確定的になれば、「座間市複数バラバラ殺人事件」「座間市X（人数）人バラバラ殺人事件」に改称すればいいと思います。ご意見をお願いいたします。--要塞騎士（会話） 2017年11月7日 (火) 15:38 (UTC)
replies: text: 「バラバラ」のキーワードは扇情的過ぎませんかね？ そのキーワードを採用しているのは東京スポーツなど信頼性の低いゴシップ系ニュースソースばかりで、「通常、高い信頼性を持つと考えられる」主要メディアではバラバラを入れない「座間9遺体」を採用しているように見えますが（WP:V#NR）。ウィキペディアが世界に発信するタイトルとして、バラバラ、という文言を必ず記事名に含めなければならない強い理由は何でしょうか？--Nami-ja (会話 / 履歴) 2017年11月7日 (火) 17:43 (UTC)

text: Nami-jaさんと同じ理由で、「バラバラ」という言葉を記事名に含めることに反対します。「座間市複数死体遺棄事件」「座間市死体遺棄事件」なんてのはどうでしょうか。--なかむら7772（会話） 2017年11月8日 (水) 05:44 (UTC)

text: 上のお二方も仰っておられますが、「バラバラ」と言う言葉を記事名に含める必要性が感じられません。純粋な疑問なのですが、さんは何を根拠に「バラバラ」と言う言葉を入れた記事名を提案されたのでしょう？--知識熊（会話） 2017年11月10日 (金) 08:06 (UTC)

text: 遺体の状況から「バラバラ」を入れた方が、事件の具体性がわかりやすいと思いましたが…現段階ではまだ時期尚早の可能性もあり、いずれ殺人罪で立件されれば現記事名でも十分な可能性があるため、誠に失礼ながら取り下げさせていただきます。--要塞騎士（会話） 2017年11月11日 (土) 13:35 (UTC)
replies: text: :  その理由はもろにWP:COMMONNAMEに引っかかると思いますよ。「（読者のことを考えた自分という匿名編集者の一個人が）『報道出典の伝える最も正式名に近いと考えられる名称に依らず、事件の本質を捉えて誰もが分かりやすいだろう名前を独自考案し』命名する名前」ですから、現記事名と同じでWP:NORにも抵触すると思います。 / ので、殺人事件で再逮捕が行われた後にも、「報道や事件関係の資料、出典情報源を用いず、それら公的情報源にて報じられる名称を命名根拠としないのであれば」今後もその類の命名は当記事に限らずどの記事に於いても受け入れられない、と思います。--Nami-ja (会話 / 履歴) 2017年11月11日 (土) 14:50 (UTC)
thread_title:  改名提案 

message: 文中出典の数と表示される出典ページ数が妙に整合しないもので、 2017年11月9日 (木) 01:03‎ (UTC) の版で参考文献節とで切り分けてみたのですが、「内に『（その日一日分全ての？）多数新聞社報道WEBページを書き入れ』出典毎に全ページを呼び出す」という書き方をしていることが判明しました（ので、を貼付しました）。
ひとまず遡って2017年11月2日分までで作業停止しておりますが、全文に適用すると「REF呼び出し毎に5～10出典リンクをまとめて呼び出すので、出典使用数が現時点の数十倍から数百倍に膨れる」という状況が予想されます。
…つまり、WP:IINFOおよびWP:NOT#NEWSを地で行く記事の書き方であり、現状の記事内容は産経新聞社などの事件関連報道を全て追いかけたものではないか、と考えられると同時に、「出典として毎回報道社、雑誌社などのその日一日分の事件報道全てを呼び出す」という手法はWP:Vに照らし適切ではないのではないか（出典の文面を適時引用し情報源にして加筆するのではなく『文面がその日の報道のどれかにきっとあるはずという予測を提供しているも同然』で読者に引用元を正確に絞らせない状態）と思いましたので、こちらに現手法を用いた記事状態の疑問を記しておきます。
対処としては、全文に渡ってWP:OVERCITEの状況ですので、文単位、節単位での適切な出典明示方法改訂を施す必要性があるのではないかな、と。…あと、ついでですがよーく見たら日刊ゲンダイなど通常、信頼性が低いとされる週刊誌情報源を元にした記述がかなりの割合で紛れ込んでます（WP:V#NR違反）。--Nami-ja (会話 / 履歴) 2017年11月9日 (木) 01:22 (UTC)
replies: text: 参照数が多すぎる（たぶんテキストエディタの種類によっては凍ってしまう）10月31日分出典までをいったん参考文献節へ分離させた上で、部分的に多すぎる脚注のまとめを実施しています。まとめた感じ、恐らくですが、通常の「出典文献を元に記述を書く」のと同時に「同じ内容の他紙全てを（過去情報、最新情報の区別なく全て一緒くたに）列挙しているもの」と思われ、現段階で最新版となる記事に同記述があればそちらへ全て出典を求めて良いもの（過去報道に同内容があっても『同じ情報を報じる古くなった情報源として』除去してしまって構わないもの）、と思われました。--Nami-ja (会話 / 履歴) 2017年11月9日 (木) 03:51 (UTC)
 一度、2017年11月7日 (火) 15:35の版に戻して、1つずつ追加していかれてはいかがですか。218.156.4.66 2017年11月9日 (木) 05:18 (UTC)

text: そちらの方が「圧倒的に簡単」な気がします（出典数の増加がケタ違いなのでアレですけども、実質の文章増加分は10行程度ですので）。ただ、現在加筆分を一度綺麗さっぱり吹き飛ばして良いものかどうか。他の皆様の意見をお伺いしたく思います。--Nami-ja (会話 / 履歴) 2017年11月9日 (木) 06:29 (UTC)
replies: text: :  ただいま こんな感じ（利用者:Nami-ja/座間9人連続殺人事件）です。この感じで現版を「アーカイブページがたくさん載ってる情報源」として継ぎ足してく感じで追記した方が早いと思いますし、現時点で逮捕までの流れを詳細に報道各社が新しく詳報として報道しているものが出て来ておりますので、過去の報道に似た内容があっても破棄して新規出典に置換して良いと思います（アーカイブ化自体は後ででも出来ますし、紙媒体出典ならそもそもアーカイブ化の必要ありませんし）。--Nami-ja (会話 / 履歴) 2017年11月9日 (木) 10:12 (UTC)
replies: text: ::  現版は明らかに「報道される毎に末尾に継ぎ足していく」という手法かと思われ、それを延々と続けると「時系列に沿った理解のためには読者が独自に内容を上下に何度もスクロールせねばならなくなる」「時系列で追うためにどこかにもう一度時系列要約節を設け、重複内容を記述する必要が出てくる」という懸念がありますので、現版節を全破棄し時系列順としてまとめ直しています。--Nami-ja (会話 / 履歴) 2017年11月10日 (金) 09:39 (UTC)
* とある記事でも困った現象が手直しが大変なので長年放置されている状態ですが、これはさすがに可読性すら損なうレベルであり論外でしょう。差し戻しに賛成します、というかせっかく整理修正してくださる意欲のある方がおれられる以上、反対する理由が見当たらない。今後も様々な利用者からの継続的加筆作業が予想されますし、執筆者本人の承諾が得られ次第作業にとりかかっても良いのではないかと。--Aiwokusai（会話） 2017年11月9日 (木) 09:36 (UTC)
* 要塞騎士さんの了承を得ると言う前提の下で賛成致します。--知識熊（会話） 2017年11月10日 (金) 08:06 (UTC)
 要塞騎士さんは産経新聞社の記者か関係者か何なのかと勘繰りたくなるほどの出典の量ですが、個人的には現状の記事では百科事典の項目と言うよりも2ちゃんねるのスレッドの様にしか思えませんね…。--知識熊（会話） 2017年11月10日 (金) 08:06 (UTC)

text: 過去履歴も遡って精査してみたんですけども、闇サイト殺人事件（2010年頃立項）でも同様手法を採っていらっしゃるんですが、当記事でも採用されている「ひとつのREFの中に複数の参照先を放り込む」という手法は、WP:CITE序文に太字で注記されている通り、出典としてリンクする情報源は「内容に問題がないか確認できる」ものでなくてはならず、かつ「著作権法に従って参考文献の記述を引用する場合は、引用の範囲と引用元を明示しなければならない（WP:COPYRIGHT）」ので、「脚注に示されるリンクのどれかが当たり、参照先を目を皿のようにして探せ」という書き方は著作権法第32条に抵触するWP:DEL#B-1である可能性があります（現時点で削除依頼が終了していないのに、そこに版指定削除依頼を追加して更に審議を長引かせるのは頭が痛いなあ、と考えています）。──履歴精査で遡って更に著作権侵害の有無を精査する必要もありそうな気がひしひしとするんですけど、大丈夫でしょうかね？--Nami-ja (会話 / 履歴) 2017年11月10日 (金) 09:23 (UTC)
 （ちょっと改訂中に比較をやってみたんですが）2017年11月11日 (土) 11:19‎ (UTC) の版までで93KBとなっている当記事ですが、解説文章のみを抜き出した容量は15KBです。つまり、（Infobox、冒頭注意、関連項目等を除く）70KB以上が出典・参考文献の分量であるようです。--Nami-ja (会話 / 履歴) 2017年11月11日 (土) 12:12 (UTC)
* 今の状態はかなり酷いですね。可読性が低いどころか、閲覧者に喧嘩を売っているような印象すら受けます。産経新聞の記事をp1、p2に分けて書く必要は無いでしょう。--切干大根（会話） 2017年11月11日 (土) 12:25 (UTC)

text: のですが、これはたぶん「執筆者以外情報源が特定出来なくて構わない（当人以外の書き換え可能性を最初から考慮していない）」というWP:OWNではないかな、と思います。現状は「出典の参照方法を替えただけ（REF⇒のハーバード方式）」であり、この版時点で実質的に過剰出典です。 / あと、要約欄にも何回か書きましたが「実際には出典内に（解説に対応する）記述がないのに出典としている」という『虚偽出典』がかなり多いです。--Nami-ja (会話 / 履歴) 2017年11月11日 (土) 12:37 (UTC)
replies: text: :  出典リンク数 138個 に対し、脚注リンク回数 1,539回 でした。--Nami-ja (会話 / 履歴) 2017年11月13日 (月) 00:02 (UTC)

text: この度はご迷惑をおかけして大変申し訳ございません。差し戻しに賛成いたします。--要塞騎士（会話） 2017年11月11日 (土) 13:48 (UTC)
 現版主執筆者さまの要塞騎士さんのご同意を以て賛成者全員の賛成条件が満たされ合意が成立したもの、と判断し、ことをご報告致します。改訂により削減された容量は70KB、現版容量は23KBに減少しました。 / なるべく解説文章そのものの減少が最小限になるように頑張りましたけども、もし前版より解説記述の不足を感じましたら暫時前版より書き戻して頂きますと幸いに思います。◆最後に、議論参加されました諸氏へ、提案へのご参加、誠に有難うございました。--Nami-ja (会話 / 履歴) 2017年11月11日 (土) 14:35 (UTC)
*  作業お疲れ様でした。--切干大根（会話） 2017年11月11日 (土) 14:47 (UTC)
thread_title:  出典の明示方法について 

message: 連続して9人を殺害したことは事件名に加えるべきであると考えます。殺人事件のバッケンレコードを超えていると思うので。 --上和野勇（会話）—以上のコメントは、上和野勇（会話・履歴）さんが[2017年11月23日 (木) 02:26‎ (UTC)]に投稿したものです。
* 提案があるのでしたら最低でも記事本体で告知をなさってからにしてください。また、合意形成以前にWikipedia:ページの改名#改名前にすべきことなどを参考にきちんとやっていただかないといけません（議論になりません）。なお、この節の趣旨には反対です。以前に行われた改名に関する議論を覆すほどの理由になっていません。--市井の人（会話） 2017年11月23日 (木) 04:31 (UTC)
*  上の改名提案節をよくお読み頂きたいと思うのですが、現記事名に決定合意した最大の根拠は『 複数報道各社が同じ名称を使用していること 』です。ですので、現記事名を更に改名させ「もっと正しい名前にしよう」という意図の元に提案を行うのであれば、『 現記事名の根拠を覆すに足る、誰もが納得可能な正式名としての相応の理由（根拠、論拠、証拠） 』をお持ち下さい。◆我々はお互いに等しく『単なる身元不詳の一般匿名編集者』に過ぎませんから、「ぼくがわたしがそう思ったのでそうすべき」という理由のみでは水掛け論にしかならず、建設的な議論に発展しようがありません（WP:DR#2）。 / ですので、何らかの論拠となり得る情報源をお持ち頂けないのであれば、この提案はこれでおしまいとなります。--Nami-ja (会話 / 履歴) 2017年11月23日 (木) 19:09 (UTC)
thread_title:  事件名に「9人連続殺害」を加えることを提案します 

message: 11月20日に殺人で再逮捕、11月22日送検されていますが、現在（2017年11月29日 (水) 03:38 (UTC)）「警視庁は殺人容疑での立件を視野に事件の追求を続けている」としか書かれていないので、再逮捕・送検について記載をお願いします。。59.2.36.156 2017年11月29日 (水) 03:38 (UTC)
replies: text: 書きました。--Nami-ja (会話 / 履歴) 2017年12月1日 (金) 01:56 (UTC)
thread_title:  再逮捕・送検について記載をお願いします。