Template‐ノート:Infobox 列車名

message: 「電化」欄の記述内容を書き替えている方がおられるので気になるのですが、電化区間を走行する蒸気機関車・ディーゼル機関車牽引列車や気動車列車はどう書くべきでしょうか。電化区間であっても電気動力を使用するわけではないという意味では「非電化」が妥当かもしれません。その一方で解説にある「路線の電化状況」を字面通りに受け取れば、運行区間の電化状況を律義に書いていくべきかもしれません。--Muyo（会話） 2020年3月22日 (日) 03:48 (UTC)
replies: text: 私は違和感を覚えました。個人的には路線記事ではなく列車名のテンプレートなので電化施設を利用しない場合は「非電化」もしくは電化欄自体に記載しないほうがわかりやすいのではないかと思います。

text: ちなみに、元テンプレートの移入元である英語版の方でいくつかの列車についてどのように記載されているかを確認したのですが、「Diesel」(例：en:Super Oki, en:Super Ōzora)もしくは欄自体の記載なし(例:en:Resort Shirakami, en:SL Hitoyoshi, en:Hokuto (train))が主流のようです(en:Super SōyaのようにNoneと記載されているものもありました)。また電化/非電化の両方を走行する場合はElectrificationの欄は電化区間についてのみ記載されているようです (例：en:Hokutosei)。海外の列車の電化状況がわからないので例が日本の列車ばかりで申し訳ありませんが...以上参考までに。--Shain2006（会話） 2020年3月23日 (月) 04:08 (UTC)
replies: text: :書き換えていった張本人として1つ言わせて貰います。私としましては、「lnfobox 鉄道路線」における「電化」欄は、その列車に使用される車両の構造ではなく、解説の通りその列車の通る「路線の電化状況」と考えています。例えば、もしその列車が直流から交流又はその逆へと異なる電源へ跨いで運行されている（いた）場合、前記の理由であれば「電化」欄には「交直流電車」とは書かれるはずですが、実際には走行する路線の電化状況が記載されています。

text: :列車の動力として内燃機関や蒸気機関を使用する列車についても同じです。「非電化」というのは電化されていない鉄道路線を指す言葉であり、気動車やディーゼル機関車、蒸気機関車を指す言葉ではありません。私が書き換える前は、この「非電化」の意味がごっちゃになっているように見受けられました。（はしだて (列車)あたりが顕著かと）

text: :「電化」欄の記述内容を「路線の電化状況」から「使用される車両の構造」に置き換えることには反対はしませんが、内燃機関や蒸気機関を使用する車両を「非電化」という言葉で記載することは反対です。また北斗星 (列車)などで見られた、非電化区間を通る列車であるのにも関わらず「非電化」と記載しないことにも反対です。あくまでこの欄は「路線の電化状況」を記載するものであり、「路線の電化方式」を記載するものではありません。--BABY SOUNYAN（会話） 2020年3月23日 (月) 06:05 (UTC)
replies: text: ::英語版Wikipediaの列車記事を調べて来ました。en:Template:Infobox rail serviceにおける「電化」欄には「The voltage and frequency used, if the route is electrified.」と書かれていました。つまり「使用路線が電化されていた場合、その路線の電化方式と周波数を書く」という方針のようです。--BABY SOUNYAN（会話） 2020年3月23日 (月) 06:57 (UTC)
replies: text: :::ご説明ありがとうございます。BABY SOUNYANさんのお考えについても承知いたしました。また「非電化」の文言の使い方については私も納得できるお話ではあります。

text: :::ただ、個人的にはやはり路線の状況というよりは、列車の利用状況に即したほうがよいのではと思うのですが、落としどころだと

text: :::* 気動車・SLなど電化設備を利用しないの列車については本欄は記載しない(or ディーゼルとか蒸気機関とか書きます？)

text: :::* 電気機関車・ディーゼル機関車の両方にけん引されるなどのものについては、電化区間の方式のほか非電化区間についても「非電化」として併記する

text: :::あたりですかね？そんな形でどうでしょうか？

text: :::もしくは、現在のBABY SOUNYANさんの方式(非電車列車でも電化区間の方式を書く)にするのであれば、私は注釈にしている「但し、気動車を使用」という文言を注釈ではなく括弧付き等の直接見える形で表内に併記する形のほうがよいかと思いますがいかがでしょう？以上、思いつくままですが。--Shain2006（会話） 2020年3月24日 (火) 07:48 (UTC)
replies: text: ::::列車の利用状況に即したものにするというShain2006さんの案については賛成いたします。ただ、具体的な方針については議論の余地がありそうです。

text: ::::まず電化設備を使用しない列車については、「電化」欄に「ディーゼル機関」とか「蒸気機関」とかを入れてしまうと、必然的に「電化」欄の内容が「路線の電化状況」から「原動機」に変わり、電車列車も含め全記事の「電化」欄を変更することになりそうです。ですので、この欄には記載しないという方針が良いでしょう。

text: ::::ただ、ここで問題になってくるのが「電気機関車・ディーゼル機関車の両方に牽引されている列車（トワイライトやムーンライト松山など）」と「電車と気動車の両方で運行されている列車（びわこエクスプレスやいしづち (列車)など）」と（現在は記載していませんが）「代走時の牽引車両がディーゼル機関車である蒸気機関車牽引列車（SLぐんま みなかみやSLやまぐち号など）」で、1つ目は電気機関車が牽引している区間だけ「電化」欄に記載するという方法がありますが、2つ目は電車と気動車の運行区間が重複しており、この方法を使用すると矛盾が生じます。また3つ目は蒸気機関車とディーゼル機関車の区別が出来ないという問題点があります。この対策としては

text: ::::* 電車と気動車の両方で運行される列車には注釈を入れる。代走時の牽引車両がディーゼル機関車である蒸気機関車牽列車については注釈を入れるor通常の運行についてのみに留める。

text: ::::* 新たに「熱機関」欄を作り、ここに「ディーゼル機関」や「蒸気機関」を入れる。

text: ::::という案が考えられますが如何でしょうか？--BABY SOUNYAN（会話） 2020年3月25日 (水) 00:36 (UTC)
テンプレート関連の議論をどこにも告知せずに行うのはいかがなものかと思います。合意として残すつもりならコメント依頼を二箇所（全体とプロジェクト）に行ってください。--210.48.133.123 2020年3月27日 (金) 05:57 (UTC)

text: :すみません。リアル側で急に忙しくなったため回答が遅くなりました。

text: :＞BABY SOUNYANさん

text: :とりあえず、電車オンリーの場合(路線の電化状況を記入)と気動車・蒸気機関etcオンリーの場合(欄自体を記載しない)についてはOKということで良いでしょうかね？

text: :残りのパターンは下記の３つかと思います。

text: :#「電気機関車・ディーゼル機関車の併用で電化・非電化区間を通しで走行するもの」

text: :#「電車区間を気動車で運行する場合があるもの」

text: :#「蒸気・ディーゼルで変更されることがある場合(電車が使われることはない)」

text: :以下個人的な意見ですが、

text: :#電化区間については方式を記載。非電化区間は区間を記載して「非電化」と記載

text: :#電車で運行する場合がある場合は区間の電化状況を記載。注釈で「気動車で運行される場合がある」等と記載

text: :#:注釈の記載方については表内に括弧付きで記すか、注釈欄に持っていくかは執筆者判断

text: :#この場合は電化欄の記載はいらないと思います(気動車・蒸気機関オンリーの場合に準ずる)。

text: :このテンプレートの大本が英語版からの移入テンプレートなのでむやみに項目は増やさないほうが良いと思いますので個人的には「熱機関」欄の新設には反対です。

text: :こんな感じでどうでしょうか？

text: :＞210.48.133.123さん

text: :私は全体へのコメント依頼(多分告知の意味合いで言われているのかと思いますが)が必要な案件とは思っていません。合意というより、定義が曖昧な項目の書き方を執筆者同士ですり合わせているに過ぎない話で、違和感を覚える人が追っかけてこれる場所としてテンプレートのノートにたどり着いて記録として参照できれば良いだけの話で。

text: :その論法でいってしまうと、テンプレートの作成・更新にもすべて告知が要るみたいな変な話になると思います。その辺は影響度合い等を考慮で良いのではないでしょうかと思いますし、この話はそこまで影響大きい話ではないと思っています。また違和感持った人間と書き換えている方の双方がテーブルに座っているので、むやみにコメント依頼して人を集める必要はないかと。

text: :あくまで私が個人的に必要性を感じないだけですので、210.48.133.123さんが「こんなことやっている奴がいるぜー」とコメント依頼に記載していただくのを妨害する意図はありませんが。念のため。--Shain2006（会話） 2020年3月31日 (火) 06:40 (UTC)
テンプレートであっても単なる特定の事実に関する編集であれば告知は不要でしょうが、複数の記事（ざっと見た感じ40記事程度？）に横断的に影響する解釈の問題ですからこれは告知しなければいけないものです。個人間での疑問点の解消ならば会話ページですればよいことで、ノートページで議論する以上は今後の編集に対して一定の拘束力を持つことになります。--210.48.133.123 2020年3月31日 (火) 07:40 (UTC)

text: 告知の考え方に大きな隔たりがあるようですね。テンプレート内の１項目の書き方の話でたかだか40程度の記事に影響がある程度ですよ？私はこの程度の影響であれば告知を行う必要性を感じません。また、会話ページの使い方についても、私は個別記事に関わるものについては該当ページ、そうではなく個人の執筆姿勢に関わるもの等記事の枠から外れるものについては個人ページに持っていくようにしています（それこそこういう話は本来個人の会話ページでやる話かと）。ノートの議論の結果が拘束力持つという話をされていますが、問題があれば再度話をすればよいだけの話でしょう。

text: 今回については、IPの方のお話を頂いてもなお、私は告知の必要性を感じません(むしろこの程度でいちいち告知すべきではないと思います)のでこのまま進めさせていただきます(問題があれば戻って告知しなおしてやり直せばよいと思っているので)。ただ、先に書きました通りほかの方が必要と思われて告知されることを妨げるものではありませんので。また、この件についてはこちらのノートでの本論からは脱線していますので、私としてはここまでとしたく。必要であれば代わりに告知いただくなりPJなり告知系の話を扱っているところでなり会話ページなり、ほかの場所でやりましょう(個人的にはあまりやりたくありませんが...)。--Shain2006（会話） 2020年4月2日 (木) 00:56 (UTC)
replies: text: :すみません、こちらもリアル側で忙しくなったので回答が遅くなりました。

text: :全区間電車オンリーと燃機関or蒸気機関オンリーについてはこれで良いと思います。

text: :残る3パターンについてですが

text: :#基本的に同意見ですが、北斗星における東室蘭 - 札幌間など牽引機が電気機関車以外の電化区間については「但し、東室蘭 - 札幌間はディーゼル機関車が牽引する。」といった注釈を入れる。

text: :#同意見です。

text: :#同意します。

text: :コメント依頼云々についてですが、Template関係についてはガイドラインを作ろうとしない限りPJは関係ないです。ただコメント依頼を必要と思われたのなら出せば良いと思います。--BABY SOUNYAN（会話） 2020年4月5日 (日) 04:41 (UTC)
thread_title:  電化区間を走行する蒸気機関車・気動車列車等について