ノート:シルバーレイン

message: これまでに4度、私が加筆した部分が削除されています。3回目まではまったく理由の説明がないため、荒らしだと判断されます。4回目もコメント欄の記述では詳細が不明であり、理由としては不十分です。こちらのノートに正当な理由が明記されない限り、荒らし行為はリバートされることになります。なお、この件はWikipedia:進行中の荒らし行為に告知済みであり、多くのユーザーの目によって判断されることとなります。--Tourist 2011年7月8日 (金) 06:30 (UTC)
thread_title: 繰り返される部分削除について

message: 現代日本を舞台にしているシルバーレイン・図書館：銀誓館学園のだから、学年=年齢の括り付けは、特徴だと考えられない。
逆に、年齢と学年がくくつけになっていないなら、特徴になるでしょうが。
私を含め、四回削除されているシルバーレイン・履歴表示の6月1日～7月8日って言うことは、このゲームに置いて、学年と年齢の記述は不要と他の方も判断されたと言うこと。
『コメントがない』と言われていますが、一部コメントがありますよね。
逆にTouristさん以外で記事の復活をされた方はおられませんよね。
荒らし報告を入れられたそうですが、あちらの方も確認いたしました。『内容をもっとシンプルにしては』という書き込みに対して、御自身の文章を推敲も何もせずに、取り消しされた記事を復活されるだけ。Wikipedia:進行中の荒らし行為8.警告中の荒らし行為の8.1 「シルバーレイン」の説明なき削除　ひとむらさんのコメント
正直なところ、編集荒らしは、Touristさんの方だとしか見えません。
学力などに関しては、ゲームの設定に置いて『事情を知っている先生方の涙ぐましい努力(いわゆる補習)』;シルバーレインRPGvol.4 エンドレスデイズ:34P 進級・進学の欄より『４月になると、生徒は進級、進学を迎えます。留年はありません。留年しそうな生徒がいれば、先生が全力を注いで補習してくれます。』によって保たれています。
ゆえに、長く眠っていた来訪者シルバーレイン・図書館：来訪者より、『学園による教育』。来訪者は、別途集中的に教育を受けている。や動物変身で走り回っていた能力者も一様に一定の学力を持っているという事になります。
何よりも、運営側がネガティブ要素をできるだけ排除する傾向がある例えば、キャラクター間で設定できる感情に『ご主人様』はあるが、『下僕』がない、等。と言うことも付け加えておきます。
署名と追記を少し。
--Silvered 2011年7月9日 (土) 05:54 (UTC)
注釈追加
--Silvered 2011年7月10日 (日) 00:54 (UTC)
replies: text: まず重要な確認があります。過去にこのページを編集した「61.196.98.146」、「Osakanataro」、「61.198.168.66」、「61.207.143.214」のユーザーは、Wikipedia:多重アカウントにて定義されるあなたの多重アカウントですか？　多重アカウントのルールは最近改定されましたので、過去より厳しくなっていますので、最近確認されていなければ再確認ください。--Tourist 2011年7月9日 (土) 07:49 (UTC)
* 2週間の全保護を設定致しました。この間に合意形成を行って、平和に問題を解決してください。Wikipedia:コメント依頼などで、第三者のご意見を募集してみるのもよろしいでしょう。また、全体的に出典が一切無い点は非常に問題と思います。Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:独自研究は載せない、等をご覧になられた上で、この機会に各所に出典を貼付されることもご検討下さい。--Hman 2011年7月9日 (土) 06:06 (UTC)

text: 保護直前にIPユーザーによって部分的に削除された状態で保護されています。これは修正不可能なのでしょうか？--Tourist 2011年7月9日 (土) 07:49 (UTC)
replies: text: : 余りにも明らかな荒らし、名誉毀損などでない場合、原則として管理者はその様なことを勝手には「行えない」ことになっております。--Hman 2011年7月9日 (土) 13:22 (UTC)
replies: text: ::そういうことでしたら仕方ありません。早い者勝ちなのは仕様なのですね。またアドバイスを受けてWikipedia:コメント依頼に載せておきました。--Tourist 2011年7月11日 (月) 04:54 (UTC)

text: そのアカウントは、知りません。(署名をまたつけ忘れていました。)--Silvered 2011年7月10日 (日) 01:00 (UTC)
replies: text: :「アカウント」とのことですが、他の三つのIPユーザーについてもあなたと同一性のない人物であるかどうかお答えください。（ここからは他の皆様へ）保護をもう少し遅らせてあと数回の再発とリバートを繰り返せば、手持ちの通信手段が尽きて同一ホストからの書き込みがなされることが期待できたのですが、今となってはやむを得ません。CUをすべきかどうかについてもご意見をお寄せください。--Tourist 2011年7月11日 (月) 04:54 (UTC)
replies: text: :: CUはすべきではないと考えます。（「シルバーレイン」以外を含めて）あなたの書いた記述がことごとくリバートされているならともかく、今回は単にあなたの1記述が除去されただけで、（自分を含めて）経験ある執筆者なら何回かは経験していることです。その程度のことでCUを依頼しても笑われるだけでしょう--ひとむら 2011年7月11日 (月) 08:19 (UTC)
replies: text: :::コメント依頼を見てきました。ですが、依頼文の内容とはあまりに異なる状況であり、少々困惑しています。まず、記事の保護についてどちらか一方にのみ非があるわけではありません。双方が引き起こした編集合戦です。その上で、あえて問題の多い方を上げるならば、出典のない独自研究ともとれる内容を何度も復活させようとし、それが阻まれると相手を安易に荒らし扱いする方に係争の責が問われるでしょう。詳しくは、Wikipedia:検証可能性とWikipedia:安易に荒らしと呼ばないをご覧下さい。また、Silveredさんは下の出典の節で対話に応じ、適切な出典をつけ方ようとしています。これはまったくもって「削除の理由とは無関係の内容」ではありません。むしろ、ウィキペディア日本語版の方針であるWikipedia:検証可能性、Wikipedia:独自研究は載せないに沿うことで、この編集合戦を解決するとする建設的なアプローチです。Touristさんは相手の多重アカウントを疑って相手を荒らし扱いするのではなく、Wikipedia日本語版の方針を元にした記事の質を高める議論に参加し、自ら適切な出典を示すことで問題を解決してください。自己の正当性を主張できるのは、それからの話です。現状、Touristさんの記述が除去されたとしても、Wikipediaが「信頼性できる百科事典」をつくるためのプロジェクトである以上、それに寄与しない記述は除去されるというだけの話です。CUについては、ひとむらさんと同様の理由により、再考をお薦めします。出典を示し、それに基づいた記述が何度も除去されたなど、Wikipediaのルールからみて明らかに異常なケースでない限り、普通にあり得ることと見なされるでしょう。--Sikemoku 2011年7月12日 (火) 10:25 (UTC)
thread_title:  そりゃ、特徴でもなんでもないから。 

message: 出典を載せるのはこちらでよろしいのでしょうか。
;シルバーレインRPGサプリメント・エンドレスデイズ
34ページ
進級・進学の欄より、転記
４月になると、生徒は進級、進学を迎えます。留年はありません。
留年しそうな生徒がいれば、先生が全力を注いで補習してくれます。
--Silvered 2011年7月9日 (土) 13:05 (UTC)
wikiの情報は不適切との指摘から削除しました。
--Silvered 2011年7月10日 (日) 00:59 (UTC)
replies: text: 基本的には、本文中に ウィキ田ペキ夫著『うんたらかんたら』 p.123 2011年、ジンボ出版 として、脚注で挿入する形が推奨されます。そして、本文の最後に == 脚注 ==  などと言う節を作って、としてください。これで、本文の最後の方に脚注一覧ができます。私が多くを書いた安里など、わかりやすい例になると思いますが、如何でしょう。--Hman 2011年7月9日 (土) 13:13 (UTC)
replies: text: : あ、ちなみにそのサイトは、言わば無名の有志が設営したファンサイトですので、全く権威無しとして、ウィキペディアの出典としては使えません。Wikipedia:検証可能性に曰く、ウィキペディアの記事は、事実確認と正確さについて定評のある、信用できる第三者情報源に基いて書くべきです。であり、まあ詳しくは本文をざっと読んで頂ければお解り頂けると思います。すなわち、公式サイト、ゲーム雑誌、ゲーム紹介サイト(4gameなど)、攻略本、などでしたら、使える場合があります。--Hman 2011年7月9日 (土) 13:18 (UTC)

text: 注釈という形で上記のコメントに追記しましたが、あのような形で問題ないでしょうか？(そして、こちらにも署名を忘れていました。)--Silvered 2011年7月10日 (日) 01:32 (UTC)
replies: text: :注釈欄は、ページ一つにつき一つなのですね。修正いたしました。--Silvered 2011年7月10日 (日) 01:32 (UTC)
--Silvered 2011年7月10日 (日) 00:59 (UTC)
replies: text: :: はい、技術的には適切です。細かいスタイルミスなどは、余り気にする必要はありません。ですが・・・念のため申し上げますが(恐らく練習でやられているのでしょうが)、ノートページの各発言に出典を明記する必要はございません。記事本体の保護が明けましたら、その時こそ記事本体に、存分に出典をお付けになってください。出典が見付からない部分については、「Template:要出典」を貼付して他の方に協力を求めるか、それが難しそうなら除去してください。--Hman 2011年7月10日 (日) 02:44 (UTC)
replies: text: :::このような事態になったのは、初めてなもので、少々戸惑っています。Hmanさん、色々教えていただきありがとうございます。ノートでは、『【出典】と言う欄は設けずに、【注釈(脚注)欄を設ける形】で、他者が判断できる情報を提示する。』と言う認識でよろしいのでしょうか。その認識で問題なしでしたら、こちらの『出典』と書いた欄は、削除させていただこうかと思っております。--Silvered 2011年7月10日 (日) 13:14 (UTC)
replies: text: :::: いえいえ、ノートでは、<ref>を使うことは殆どありません。私も恐らく、やったことはありません。ノートは記事をどう仕上げていくかの相談の場です。今、私が『Wikipedia:出典を明記する』、『Wikipedia:独自研究を載せない』をご覧ください、と、こう口頭で申し上げますが、この程度、即ち、お話が通じれば充分です。ただの会話ページ、執筆者のたまり場、ウチワの場ですから。

text: :::: ですが、記事本体は、がっちり出典を付けてくださいね。これは我々文字書きの、商品みたいなものです。閲覧者に信頼性のある、読んで為になる、良質な記事を提供するのが我々の仕事なのです(まァ、百科事典執筆ごっこです)。ウィキペディアでは出典の無い記述 = 信用出来ない記述、と見なされ、どんどん除去されていきます。--Hman 2011年7月10日 (日) 13:31 (UTC)

text: ::::『本文の方に』、と言う事だったんですね。私自身は、あの一文は特徴として載せるものではないと言うのが、スタンスでしたので、勘違いをしていたようです。ありがとうございます。--Silvered 2011年7月11日 (月) 13:31 (UTC)
thread_title:  出典 

message: 学年関連で、シルバーレインの特徴として上げるのであれば、
;『 キャラクターの新規登録の時に、高校3年生が選択できない』
の一件だけだと考えます。
学園モノでありながら全ての学年から選択できない、と言う点では、ギリギリ特徴といえると思います。
これも、ゲームの設定にある『見えざる狂気』の無効化に必要な期間シルバーレイン・図書館：世界結界　『■世界結界によって引き起こされる不思議な現象』の(3)見えざる狂気シルバーレイン・図書館：卒業生　『卒業後の生活』より、『●「見えざる狂気」は無効化される』があるから、なのですが。
--Silvered 2011年7月10日 (日) 01:25 (UTC)
replies: text: 本心は、『学年と年齢に関する記述は、必要ない』なのですが。

text: 学年に関してもう少し詳しく書く必要があるとするなら、
replies: text: :;新規キャラクターを登録するときは、高校三年生を選択することが出来ない。現代日本が舞台であるため、飛び級・留年は原則存在しない。また、学力は、事情を知る教師に達の涙ぐましい努力(補習とも言う)によって留年する者は居ない、という設定である。

text: :;来訪者は、最短で半年の間、学園による集中講義を受けてからの入学となる。

text: :;出席日数については、人の姿を写し、普段の行動をトレースする『偽身符』によって、確保されている。(定期テストも、この義身符で受けることが可能である)

text: ぐらいですね。

text: 但し、この場合は、特徴の欄ではなく、『システム』という欄を別途作って書き込むのが良いと考えています。--Silvered 2011年7月11日 (月) 13:52 (UTC)
replies: text: ::上の文は、『設定』で括った方が良さそうだと思いましたので、訂正いたします。--Silvered 2011年7月14日 (木) 12:35 (UTC)
thread_title:  特徴として書き加えるのであれば 

thread_title: 注釈

message: 追加されることをお勧め致します。--Hman 2011年7月12日 (火) 00:34 (UTC)
thread_title:  新しい話題はここより下に 

message: ===経緯===
6月1日　Touristによる、『シルバーレイン』の『特徴』欄へ、学年と年齢に関する記事が書き込まれる。
以後、61.196.98.146・Osakanataro(コメント有り)・61.198.168.66・Silvered(コメント有り)による記事の取り消し、及び、Touristによる差し戻しが繰り返される。
現在、7月9日に、61.207.143.214の記事に差し替えられている。
　参考：『シルバーレイン』履歴表示。6月1日から7月9日。
===合意形成を求められている記事===
現代日本を舞台としたゲームである『シルバーレイン』で、新規キャラクターを登録するにあたって、『学年に対して年齢が指定できない』のは、特徴になるのか否か。
記事として、載せる必要がある情報か否か。
載せた方がよいとなれば、どう言った文章で、且つ、どう言った枠がよいか。
ご意見をいただければと思います。
ゲームの設定などは上記の『注釈欄』にある外部リンクを参照していただければと思います。　　--Silvered 2011年7月15日 (金) 15:06 (UTC)
replies: text: Wikipedia:コメント依頼へ意見の募集を行いました。

text: 私、Silveredの意見は、記述不要、もしくは『特徴として書き加えるのであれば』にあるとおりになります。--Silvered 2011年7月15日 (金) 15:20 (UTC)

text: 特徴にある、キャンパス・クラス・席順などが決められている・海外を起源とするジョブも選択できるなどと同レベルの話題なので、現状であれば追加は構わないと思います。文面はひとむらさんのコメントのように書くのが自然でしょう。TRPGなどではプレイヤーが学年≠年齢と設定することも多い中、人間でない者も学年＝年齢なのは個人的に意外でした。

text: ただ現在は特徴となっていますが世界観はそのゲーム特有のものになるのが普通ですから、世界観やシステムとして書くといいように思います。話がずれますが、箇条書きが用語・要素を独立に説明しているため分かりづらく感じました。総合的な世界観やキャラクターの生活・活動、ゲームシステムなどの説明があってもいいのでは？--NNMM 2011年7月16日 (土) 02:45 (UTC)
replies: text: :仲間になった来訪者(人間でない能力者)の方は、『見えざる狂気は肉体年齢に関係する』と言うことで、生きてきた(眠りについたとき)年月が当てられているのだと考えられます。世界観などの説明ですか……考えてみます。--Silvered 2011年7月16日 (土) 22:47 (UTC)
ちょっと時間がありましたので、軽く査読を行いました。出典が無い点はSilveredさんらによって改善されていくことを期待しますが、全体的に内容過多で読みにくい印象です。
* まず、どう言ったゲームであるのかがよくわかりません。全く何も知らない人にも(例えば200年後に記事を読むブラジルの老婦人にも)理解できる様に、冒頭、概要部でしっかりとした説明が必要でしょう。ここだけを読んでなんとなくわかった気になれる記事が良い記事ではないかと考えます。説明が必要なのは、まずは、根幹的なゲームシステムです。世界観や用語より、こちらに紙幅を裂くべきでは。
* 逆に、百科事典として必要でない所は大胆に削るべきではないでしょうか。攻略やジョブ一覧、細かい情報は専用のwikiや公式HPがあるのですから、こちらには不要です。読むのは生身の人間です。
* 特徴はさらに見出しを掘って、要素ごとにまとめると良いでしょう。最早箇条書きが適切な分量ではありませんので、大規模なリライトを考えてください。
* 問題点には特に出典が必要です。でなければ独自研究として除去されるべきです。
* テーブルトークRPG版についての記述は簡潔明瞭であり、良い形であると考えます。システムがなんとなく理解できます。
* 学年に対して年齢が指定できないのは特に特徴ではなく・・・と申しますより、逆に、指定できるゲームをプレイした記憶がありません・・・。
以上です。参考になりましたら幸いです。ただし我々はプロではございませんので、情熱が溢れすぎて不必要な記述で記事がふくれあがる事はよくあることでして、ただちに問題であると言う訳ではありません。出典の明記と簡潔明瞭だけにお気を付け頂ければよろしいかと存じます。--Hman 2011年7月16日 (土) 23:21 (UTC)

text: 問題点のうち、シナリオの参加は、現在解消されつつあるので、過去の問題として参考に出きそうなものは提示はできるのですが、「十数倍にも及ぶ過剰な予約争いが発生する」部分に関しては、その時にしか現状を確認できない情報(魚拓などを取る必要がある)なので、出典を出すのが大変難しいです。googleキャッシュも残っていない状態です。『人が過剰に集まる』の出典であれば、該当のシナリオ以外で提示はできます。そう言う形でも問題はないのでしょうか？
replies: text: : 第三者に対して証明できないことは書けないことになっております。従って、そう問われれば、確実な証拠、出典が絶対に必要です、とお答えするよりありません・・・。この記事は「たかがゲーム」だからまだよいかもしれませんが、例えば医療記事や人物記事に「何の根拠もない」記述が紛れ込んでいては大変なことになります。Wikipedia:検証可能性、出典の明記はウィキペディアでは絶対のルールとお心得頂いてよろしいと思います。この点だけはとにかく、お願いしますと申し上げるよりありません。--Hman 2011年7月17日 (日) 13:48 (UTC)

text: Hmanさんの言うような大幅な改稿でよりよくなると思います。より重要な情報に比べると学年・年齢の件や上で挙げた2点は瑣末ではありますから、今のところは書かないかシンプルに書くかして、まぁひとまず気にせずにおけばいいでしょう。改稿となるとやはり手間と労力がかかりますし義務というわけでもありませんから、ゆっくりやっていきましょう。--NNMM 2011年7月18日 (月) 01:12 (UTC)
replies: text: :また、署名つけ忘れていました。すみません。実際、ゲームの説明がほとんどないなとは感じていましたが。此処までハッキリ書かれると耳が痛い痛い。そうですね、追々整理していきましょう。--Silvered 2011年7月19日 (火) 12:44 (UTC)
thread_title:  合意形成のための簡易まとめ　１ 

message: 6月1日　Touristによる、『シルバーレイン』の『特徴』欄へ、学年と年齢に関する記事が書き込まれる。
以後、61.196.98.146・Osakanataro(コメント有り)・61.198.168.66・Silvered(コメント有り)による記事の取り消し、及び、Touristによる差し戻しが繰り返される。
現在、7月9日に、61.207.143.214の記事に差し替えられている。
　参考：『シルバーレイン』履歴表示。6月1日から7月9日。
thread_title: 経緯

message: 現代日本を舞台としたゲームである『シルバーレイン』で、新規キャラクターを登録するにあたって、『学年に対して年齢が指定できない』のは、特徴になるのか否か。
記事として、載せる必要がある情報か否か。
載せた方がよいとなれば、どう言った文章で、且つ、どう言った枠がよいか。
ご意見をいただければと思います。
ゲームの設定などは上記の『注釈欄』にある外部リンクを参照していただければと思います。　　--Silvered 2011年7月15日 (金) 15:06 (UTC)
replies: text: Wikipedia:コメント依頼へ意見の募集を行いました。

text: 私、Silveredの意見は、記述不要、もしくは『特徴として書き加えるのであれば』にあるとおりになります。--Silvered 2011年7月15日 (金) 15:20 (UTC)

text: 特徴にある、キャンパス・クラス・席順などが決められている・海外を起源とするジョブも選択できるなどと同レベルの話題なので、現状であれば追加は構わないと思います。文面はひとむらさんのコメントのように書くのが自然でしょう。TRPGなどではプレイヤーが学年≠年齢と設定することも多い中、人間でない者も学年＝年齢なのは個人的に意外でした。

text: ただ現在は特徴となっていますが世界観はそのゲーム特有のものになるのが普通ですから、世界観やシステムとして書くといいように思います。話がずれますが、箇条書きが用語・要素を独立に説明しているため分かりづらく感じました。総合的な世界観やキャラクターの生活・活動、ゲームシステムなどの説明があってもいいのでは？--NNMM 2011年7月16日 (土) 02:45 (UTC)
replies: text: :仲間になった来訪者(人間でない能力者)の方は、『見えざる狂気は肉体年齢に関係する』と言うことで、生きてきた(眠りについたとき)年月が当てられているのだと考えられます。世界観などの説明ですか……考えてみます。--Silvered 2011年7月16日 (土) 22:47 (UTC)
ちょっと時間がありましたので、軽く査読を行いました。出典が無い点はSilveredさんらによって改善されていくことを期待しますが、全体的に内容過多で読みにくい印象です。
* まず、どう言ったゲームであるのかがよくわかりません。全く何も知らない人にも(例えば200年後に記事を読むブラジルの老婦人にも)理解できる様に、冒頭、概要部でしっかりとした説明が必要でしょう。ここだけを読んでなんとなくわかった気になれる記事が良い記事ではないかと考えます。説明が必要なのは、まずは、根幹的なゲームシステムです。世界観や用語より、こちらに紙幅を裂くべきでは。
* 逆に、百科事典として必要でない所は大胆に削るべきではないでしょうか。攻略やジョブ一覧、細かい情報は専用のwikiや公式HPがあるのですから、こちらには不要です。読むのは生身の人間です。
* 特徴はさらに見出しを掘って、要素ごとにまとめると良いでしょう。最早箇条書きが適切な分量ではありませんので、大規模なリライトを考えてください。
* 問題点には特に出典が必要です。でなければ独自研究として除去されるべきです。
* テーブルトークRPG版についての記述は簡潔明瞭であり、良い形であると考えます。システムがなんとなく理解できます。
* 学年に対して年齢が指定できないのは特に特徴ではなく・・・と申しますより、逆に、指定できるゲームをプレイした記憶がありません・・・。
以上です。参考になりましたら幸いです。ただし我々はプロではございませんので、情熱が溢れすぎて不必要な記述で記事がふくれあがる事はよくあることでして、ただちに問題であると言う訳ではありません。出典の明記と簡潔明瞭だけにお気を付け頂ければよろしいかと存じます。--Hman 2011年7月16日 (土) 23:21 (UTC)

text: 問題点のうち、シナリオの参加は、現在解消されつつあるので、過去の問題として参考に出きそうなものは提示はできるのですが、「十数倍にも及ぶ過剰な予約争いが発生する」部分に関しては、その時にしか現状を確認できない情報(魚拓などを取る必要がある)なので、出典を出すのが大変難しいです。googleキャッシュも残っていない状態です。『人が過剰に集まる』の出典であれば、該当のシナリオ以外で提示はできます。そう言う形でも問題はないのでしょうか？
replies: text: : 第三者に対して証明できないことは書けないことになっております。従って、そう問われれば、確実な証拠、出典が絶対に必要です、とお答えするよりありません・・・。この記事は「たかがゲーム」だからまだよいかもしれませんが、例えば医療記事や人物記事に「何の根拠もない」記述が紛れ込んでいては大変なことになります。Wikipedia:検証可能性、出典の明記はウィキペディアでは絶対のルールとお心得頂いてよろしいと思います。この点だけはとにかく、お願いしますと申し上げるよりありません。--Hman 2011年7月17日 (日) 13:48 (UTC)

text: Hmanさんの言うような大幅な改稿でよりよくなると思います。より重要な情報に比べると学年・年齢の件や上で挙げた2点は瑣末ではありますから、今のところは書かないかシンプルに書くかして、まぁひとまず気にせずにおけばいいでしょう。改稿となるとやはり手間と労力がかかりますし義務というわけでもありませんから、ゆっくりやっていきましょう。--NNMM 2011年7月18日 (月) 01:12 (UTC)
replies: text: :また、署名つけ忘れていました。すみません。実際、ゲームの説明がほとんどないなとは感じていましたが。此処までハッキリ書かれると耳が痛い痛い。そうですね、追々整理していきましょう。--Silvered 2011年7月19日 (火) 12:44 (UTC)
thread_title: 合意形成を求められている記事