ノート:不思議の国のアリス/削除

message: で、結局、下記の議論は決着がついていないようなのですが、この記事はどうすればいいんでしょう?。一旦削除なんでしょうか?Ribbon 2004年8月31日 (火) 14:19 (UTC)
ふと気がつきましたが、この記事中にある、山形浩生さんの「版権表示」はGNU_FDLと矛盾しますね。。
*版権表示に従えば、履歴を保存したりGnu_FDLのライセンスを表示したりせずに、どんな風に改変、複製してもよいということになります。ですが、一定の条件を満たさないと、（履歴を保存したり、透過的なバージョンへのアクセスを提供したりしないと）、版権の指示に従っているだけではGnu_FDL違反になることがあります。
*Gnu_FDLに従えば、記事の文面は好きなように変えてよい（履歴さえ保存してあれば）ということになりそうです。「版権表示」を消すのも自由、ということになります。これは版権の指示には反するわけですが。
更に、Gnu_FDLは、作品の利用について、このライセンスにある以外の制約条件などを課してはいけない、としていますし、版権表示の方でも、他の制約をかけてはいけないというようなことが示唆されています。
何かややこしいケースではありますが、この記事をGnu_FDLで使ってよいものとして提供する（ウィキペディアとして提供する）ことには無理があるように思います。
ただ、山形さんに頼めば、版権部分を外してウィキペディアで使って（Gnu_FDLによるリリースをして）いいという了承をもらえるかも知れないとも思いますが。
ちなみに最初の投稿はOpponentさんですが、別に悪意がある方とも思えないので、個人攻撃とか批判のようなものだとはとらないで頂けると助かります。Opponentさんは既に非常に読み応えがある（と少なくとも僕には感じられた）記事を少なからず執筆されていますし、個人的には今後の活躍に期待するところ大です。よろしくお願いします。
Tomos 00:47 2003年10月17日 (UTC)
replies: text: 残念ですが、山形浩生氏の了解が取れるまで、該当部分を削除すべきだと考えます。公開した後に了解を取るというのは、順番が逆です。秀の介 02:20 2003年10月17日 (UTC)
replies: text: :山形浩生氏の著作権表示は、物語本文の訳と、タイトルや人物名の訳とに関してのものではないのでしょうか？　とすると、（意味が分からなくなるので残念ではありますが）英語表記のみを残して山形浩生氏の創作性に依存する部分を削ればよいのではないかと思います。過去版の削除は必要ないと思います（山形浩生氏の訳が載っている版には著作権表示をともなうことになり、かつそれ自体は山形浩生氏自身に許可されているため）。

text: :- Gombe 03:23 2003年10月17日 (UTC)
replies: text: ::Gombeさんのおっしゃるとおりです。僕が書いた「削除」は記事自体を削除するという意味でなく、その部分を抹消するという意味でした。 秀の介 03:49 2003年10月17日 (UTC)
著作権表示における、山形氏の存在が訳のわからないものになっています。それは氏にも失礼です。
■みなさまのご意見、ありがたく拝読させていただきました。ですが、公開いたしましたのは、Gombe さまがおっしゃるように、タイトルとキャラクターの名前、そして外部リンクとしての URL だけに限ったつもりです。タイトルとキャラクターの名前についても、顕著な創作性が認められるのは、「まっさかさま」、「がくがくかけっこ」、「カドリーユおどり」の部分に限られると思料いたしました（これは私見ですが、よろしくご検討ください）。
　そこで、この程度なら大丈夫だろう、と思ったからなんです。もちろん「程度問題ではない」というご指摘もあるとは思います。けれども、著作権法上においても、わたしの知る限りの判例から見ても、翻訳者（創作者）自らが、「訳者および著者にたいして許可をとったり使用料を支払ったりすることいっさいなしに、商業利用を含むあらゆる形で自由に利用・複製が認められる」と宣言していらっしゃいますので、少なくとも著作権上の加罰的違法性は免れるはずだと思いました。違法性を構成する要件を満たさないだろう、と判断したわけです。　掲載時、自己流での改訳も考えましたが、むしろそのように山形浩生氏の「手法」を真似ることの方が著作者人格権侵害の虞れが大きいと考えました（無断で改変することになるからです）。　さらに「著作権表示における、山形氏の存在が訳のわからないものになっています」とのご意見に対しては、「山形浩生さんの不思議の国のアリス」のリンク先の性質を示す表示のつもりでしたが、それ以上の説明は必要でしょうか？　「リンク掲載とタイトル・キャラクターの名前を拝借しました」という意味で、氏への意思表示になっていると思うんですが、いかがでしょう？（この点については、何かよいアイデアがありましたらご教示くださいませ）。　「許可をとったり使用料を支払ったりすることいっさいなし」という文言から判断いたしますと、「許可を求める」こと自体、山形氏にお手数をお掛けすることになりますので、迷惑だし、失礼にも当るだろうと思います。　また、「英語表記のみを残して山形氏の創作性に依存する部分を削」ってしまうのは、本意ではありません。なぜなら、わたくしの編集した記事は、山形氏にインスパイアされて書き上げたものだからです。それならいっそ、すべて削除してしまう方が本意にかないます。
　著作権法の理念（第一条の目的の部分）に立ち戻って、以上のわたくしの意見をどのようにお考えになるのか、さらにご意見を承りたいと存じます。今後とも、よろしくお願いします。Opponent 04:33 2003年10月17日 (UTC)

text: 返事にコメントいただけなかったので、わたくしなりに再編集してみました。これで問題が解消したかどうか、ご面倒でもコメントをいただけますか？　これっきりでこのページが尻切れになってしまうのは、なんだか少し居心地がよくありませんので。よろしくお願いいたします。Opponent 08:00 2003年10月17日 (UTC)
replies: text: :問題がややこしいので考えあぐねている、というところかも知れません。 ^^;)

text: :微妙な変更ですが、いっそ引用であるなら「版権表示」をとってしまえばよいのではないか、と思います。ただ、これは正当な引用として認められるものかどうか、がちょっと自信ないです。研究などの必要があって引用するというのとちょっと違っている気がする当りが特に。それをOpponentさんも感じているから念のため、版権表示を残してみた、というところなのでしょうか？

text: :ただ、版権表示が、法的に有効な使用許可条件だとすると、今度はそれがGNU_FDLと矛盾するところが気になるわけですが。。

text: :そういうことを考えると、自分で訳すか、GNU_FDLで許諾をもらって、版権表示を外させてもらうか、というのが無難なんじゃないかなー、と思います。というか、それもOpponentさんはわかっていつつ、でもこの程度なら大丈夫なんじゃないか、という意見なのだと思いますが。それについては僕は何ともわかりません。大丈夫なんじゃないか、という気持ちはもちろんあります。でも山形さんにしてみれば版権表示を外されて他の人に利用された場合（GNU_FDL遵守で、版権表示無視をされた場合）、「自分の名前が認知される機会を逸した」->「翻訳者としての業務にも差し支えた」というようなことになったりはしないでしょうか？ 参考になるような判例があるとよさそうですが、被害額の見積りも難しそうですし、被害額が小さそうであればそもそも法廷で争わずに損害賠償額を交渉して和解してしまうので判例が出ないのではないかなどと思うのですが。。（全然勘違いかも知れません。）Tomos 08:27 2003年10月17日 (UTC)

text: :この記事の全文が書かれていればどう見えるかは分かりませんが、現状ではとても引用とはいえないでしょう。部分転載としか見えません。手法をまねることが著作者人格権の侵害になるとは思えませんが、何か実例があるのでしょうか。それから別の話になりますが、「初版」「図書館」「映画」のリンクは変だと思います。いぬ 10:03 2003年10月17日 (UTC)

text: :■さきほど議論に気づきました。著作権に関して専門家ではないものの、常々気にしてはいるので時々コメントしています（間違っていることがあるかもしれませんが、それはご容赦）。

text: :とりあえずFDLに合うかどうかは別にして議論します。つまり現在の状態での判断です。

text: :まず、本記事の場合「引用」にはならないと思われます。著作権法上の引用は、文化庁の「著作権」→「著作物が自由に使える場合」と辿った先の（注4）に示されているように、(1)必然性、(2)引用部分の明確化、(3)主従関係、(4)出所の明示、という公正な慣行かつ「報道、批評、研究その他の引用の目的上正当な範囲内で」なければなりません（著作権法第32条）。この条件で検討すると、

text: :*(1)は微妙(記事は山形さんの翻訳の紹介や批評が目的ではないから、引用しなければならないとは主張しにくい）。

text: :*(2)は今は地の文との区別がつきません。

text: :*(3)は、現状でも多分大丈夫だとは思いますが、今後作品自体の解説など記述量を増やせばより良いかと。

text: :*(4)は問題ないと思います。

text: :と考えます。他の方の解釈はいかがでしょう。

text: :記事の意図するところは共感できますが、私には記事作者の二次著作物としての創作(要約＋α）に見えますので、その条件での判断だと思います。

text: :ただ、本文のリンク先の山形氏の著作権表示では「商業利用を含むあらゆる形で自由に利用・複製が認められる」と述べていますので、解釈によっては登場人物や目次の翻訳を抜き出すことも自由といえる余地はあります（「利用」は複製・配布などのみで、改変--この場合一部の切り出し--は含まない、という意味だと駄目ですが）。

text: :折角執筆したものですし、もともとの『プロジェクト杉田玄白』の公開趣旨に期待して、山形氏にこういう形での掲載許可をお願いするというほうがよいのではないでしょうか。sphl 10:53 2003年10月17日 (UTC)
sphl さんのおっしゃることに重なるかも知れませんが、この訳はプロジェクト杉田玄白　正式参加作品リストに入っていますよね。リンク先の文章によれば、少なくとも、Gnu Public License または OpenContent License のコンテンツして使うことはできるようです。リンク先の「...に準ずる条件」がどこまで含んでいるのかははっきりしませんが、もしかすると GFDL でもいいのかもしれません。ただここから何が言えるのかについては、私は全く判断力を持ち合わせていません（Wikipedia:井戸端#ライセンスのお話で似た状況の議論があったような...）。ライセンスについて何かの参考になれば幸いです。出でやる 12:32 2003年10月17日 (UTC)

text: GFDLとの矛盾についてはひとまず保留し、投稿された内容が山形さんの作品の引用にあたるか、について、僕も考えてみました。

text: 報道、批評、研究などの目的だと言えるのかどうか、僕にはちょっと自信がありません。山形さんの訳語について扱うのであれば引用の正当性はありますが、原作についての記事ですので。「必然性」があるかどうかも疑問だと思いました。

text: 主従関係と区別についてなのですが、Opponentさんやさんが指摘されているように、単にいくつかの語についての「訳語」だけを参考にした、ということなら、あるいは問題がないのかも知れません。例えば脚注のようなものを付けて、「A,B,C　のキャラクター名の邦訳については次のページで公開されている山形浩生氏の訳語が優れていると考え、それを採用した」と明記しておけばすむことかも知れないと思います。ちょうど、ある哲学者の３つの著作がそれぞれ別の訳者によって訳される時に、訳語の選択に際して、一方が他方を参考にすることがあることと同じようなものでありうる、と。

text: ですが、投稿された文章では、目次部分の漢字とかなの使い分けはそのまま踏襲されています。この部分が子供向けであることを考えると、漢字とかなの使い分けも山形さんの創作性に負っているということになるように思います。

text: ただ、こういう文言が実際にどういう風に解釈、運用されているのか、僕はよく知っているわけではありません。法律の条文を読んだり、関連のウェブページを読んだりした限りでの、限られた知識に基づく推測です。

text: また、出でやるさんの指摘されている点ですが、プロジェクト杉田玄白の参加テキストは、GPLやOCLによるもの又はそれ以外の条件で公開されているものからなっている、という意味だと思っていたのですが、違うでしょうか？　（つまり全ての翻訳作品がGPLで利用できるわけではない。）

text: 井戸端で言及されていた話というのは、GFDLでリリースされているマニュアルなどの内容をGPLのプログラム内で使おうとするとGFDLの制約条件が面倒を引き起こす、という（Debianなどで議論の種になっていた）問題のことでしょうか。Tomos 20:13 2003年10月17日 (UTC)
----
新参者の感想ですが。
そもそも、山形氏の文章を部分転載するだけの記事って意味があるのですか？
ここは、wwwなのだから、彼のページへのリンクをつけるだけで充分だと思います。
無理して記事を作ることだけが、百科事典作成ではないですよ。Macadamia 13:33 2003年10月17日 (UTC)

text: おやおや、 203.165.90.135さんは、自分で白紙化という火種を焚きつけておいて何を起こっておられるのだろう。218.217.182.219 14:49 2003年10月17日 (UTC)
>「著作権表示における、山形氏の存在が訳のわからないものになっています」との・・・それ以上の説明は必要でしょうか？
私も、山形氏の原典を読んだことはありますが、氏のキャラを知らなければ唐突に（氏なりのウィットも込めた）著作権表示を
示されても、予備知識が無い読者にとって、なんだかわからない事を言い散らかす筆者像しか見えないのでは？
氏の意向と好意に甘えて創作物を使用させて頂いている旨を、記事末に記述すればよいのであって、記事の中途に、著作権表示に
見えないような一文が挟まれている意味が不明であると思いました。
?
----
中盤の意見を支持します。コピーレフトの意味で山形氏が著作権と書いたものをOpponent氏がコピーライトと取ってⓒとしたように、山形氏のサイトを見てから此処を見ると見えます。私は出版物を見ていないので分かりませんが、出版物には此処の初版の様にそのまま書かれていたようにも表現的には見えます(山形氏らしい)。サイトから見る限りは原作と訳とGNUの表示が在れば改変も自由ととれますが。著作権法上どうかよりも山形氏は日本でのGNUの提唱者の一人として文献的にも利用可能な著作物を増やしたいように見えます。99年はコピーレフトと言っても理解されなかったからそうなったとかではないでしょうか。サイトから相応しい限り積極的に引用していいのでは?Johncapistrano 22:15 2003年12月3日 (UTC)
ⓒはサイトにも在りますね。でも両方のプロジェクトから言って、コピーライトではないでしょう。(一人で続けてますが。)Johncapistrano 22:27 2003年12月3日 (UTC)
thread_title:  ノート:不思議の国のアリス より 

message: こんな重要な項目が、一年も小田原評定状態というのは許し難いです。一年間話し合って結論が出なかった問題が、今後何十年話し合っても結論が出るわけありません。過去ログごと一気に削除して、新しく一から書きなおしましょう。カスガ 2005年1月9日 (日) 11:23 (UTC)
replies: text: セーブできていなかったので。データベースに圧縮がかかっていますので当分古い記事の削除はできません。--Aphaea* 2005年1月10日 (月) 12:36 (UTC)
今一応チェックしましたが、削除は出来ない状態にあります。
また、引用や著作権表示が含まれていたのが初版からなので、結果として全削除になるか、削除しないかのどちらかになると思います。
そこで、この記事とは別に不思議の国のアリス/Tempといったページにでも新たにページを作成して、記事を執筆していただくというのはいかがでしょうか？
もしも今あるこのページが削除されないということになれば、後から統合することにすればよいと思いました。Tomos 2005年1月10日 (月) 13:05 (UTC)

text: 不思議の国のアリス/Tempを使わせていただます。本文にも、誘導のリンクを貼っておきます。

text: Aphaeaさん、Tomosさん、アドバイスありがとうございます。カスガ 2005年1月10日 (月) 14:51 (UTC)
replies: text: :さっそくの投稿、どうもありがとうございました。執筆したいのに削除されるまで待たなければならないというのではもったいないと思っての提案だったのですが、これほど早く投稿があったので、提案してみてよかったと思いました。 :)　Tomos 2005年1月11日 (火) 00:25 (UTC)
thread_title: 削除要請