ノート:白ポスト

message: 「ら」入りが正しい引用のようです（参考）。- NEON 2009年6月16日 (火) 10:49 (UTC)
replies: text: たいへん遅い返信で申し訳ないのですが、うちんちの撮影写真による判定では「ら」なしが正しいのです（写真判定のミスの可能性は否定しない。後日、サイズが大きい写真で再確認するかもしれません）。もしかすると複数パターンが存在するのかもしれませんが、現物を確認した上で「ら」を入れたのならばそう言えばいいし、単に文法的間違いと思って改変したのならばそれは改変が間違いであるように思います。--Nekosuki600 2009年10月20日 (火) 18:28 (UTC)

text: ◆写真判定で再確認しました。少なくとも相模線・宮山駅に置かれているものについては、「ら」なしです。そもそもどういう確認をして「ら」を入れたのかについて該当編集者から説明がないんで、その説明を受けるまでは、「ら」を入れる編集については猛然と反対させていただこうと思います。そもそもそういう「ら抜き言葉」を平然と使うような日本語的素養に問題がありそうな方々がモラルポストを設置しているという状況はおれ的には興味深いものなんですが（皮肉がきつすぎるか(=^_^;=)）。--Nekosuki600 2010年8月14日 (土) 12:23 (UTC)
replies: text: :最近の更新で見つけて面白いので見入ってました。「食べられません」寒川町商工会ブログ2008年10月24日、「食べれません」レッツエンジョイ東京2008年1月3日ともに写真がありますね。文法的に正しい「食べられません」にしましょう。--いんでぃご 2010年8月14日 (土) 14:22 (UTC)
replies: text: ::なんで統一する必要があるんでしょうか？　文法的に正しい方に統一するべきだという感覚が、おれにはよくわかりません。文法的に間違ったものが平然と陳列されているということの方が情報としては重要じゃないんでしょーかね。百歩譲って、「食べ（ら）れません」という表記あたりが限界だな。--Nekosuki600 2010年8月14日 (土) 15:09 (UTC)
replies: text: :::記事の趣旨から考えて「ら」抜き言葉を載せる必要性はありません。だったら何が何でも「ら」抜き言葉を載せなくてもよいでしょう。しばらくしたら「食べられます」に修正しておきます。--いんでぃご 2010年8月14日 (土) 15:28 (UTC)
replies: text: ::::修正しました。意味不明な場所に置かれているケースもないではないなど根拠不明確な内容が散見されるため独自研究テンプレートも貼っておきました。--いんでぃご 2010年8月14日 (土) 17:19 (UTC)
replies: text: :::::さらに修正しました。当該部分は「各地で表記にばらつきがある」ことの説明をしているところであり、同一設置主体内でもばらつきがあることなどは、事例情報として重要であると考えます。あんたがおれを嫌いであるのはよく知っているが、だからといって坊主憎けりゃ袈裟まで憎いで記事を破壊するような真似はおやめなさい。--Nekosuki600 2010年8月14日 (土) 22:33 (UTC)
replies: text: ::::::誤植に資料価値があるのかよく考えましょう。事例情報として重要であるという文献があれば載せていいでしょう。現時点ではあなたの独自研究です。--いんでぃご 2010年8月15日 (日) 03:56 (UTC)
replies: text: :::::::「ら抜き言葉」って誤植なんすか？　不勉強にしてそれは知らなかったなあ。

text: :::::::「ら抜き言葉」は、誤植ではありません、現代日本語の表記揺れです。--Nekosuki600 2010年8月15日 (日) 05:01 (UTC)
(行頭戻す）本文にら抜きの事実だけで独自研究的な評価までは書いていないので必要性は疑問ですが削除すべきほどの問題でもないでしょう。文字が判読しにくいので東武鉄道東武宇都宮駅の事例の出典と同サイトへのリンクに切り替えておきました。--いんでぃご 2010年8月20日 (金) 15:24 (UTC)
thread_title: 表記

message: えーと、おれもこんなもんは「使われていないのではないか」と思っていたので放置していたんですが、ちょっと思いつきで調べた結果、「必ずしも使われていないとは言い切れない」ということがわかったので、独自研究と思われる部分を除去しました。ちょっとWikipedia日本語版の状況にうんざりしているんで情報は上げませんが、そう判断した根拠情報は自分とこのWeblogにまとめてありますので、お暇な方はどうぞ。兵庫県伊丹市では年間10000点程度、香川県高松市では8ヶ月で1600点程度、回収されているそうです。それが「使われている部類」にはいるかどうかという点について、微妙な疑問がありますけれどもね。--Nekosuki600 2010年7月30日 (金) 12:37 (UTC)
thread_title: 独自研究の除去

message: なにがどう独自研究なのかよくわかんないのですが。
「一次資料二次資料問題」あたりと密接にからむんでめんどくさいしあんましからみたくないんですが、「現場に行って見ればわかる」種類のことであり、「二次資料としての撮影した写真」を提示することは可能です。まあなんだね、尾小屋鉄道駅名問題の再来になってもめんどくさいんで、おれからは二次資料たる写真の提示はしませんが、おれが持ってる写真は自サイトにあげてありますし、悪書追放ポストファンってけっこうおいでになるようで、検索すればそこそこかかってきます。
確かにまあ、悪書追放ポストをまとめた文献なんてそうそうありませんが、この程度に現物にあたれるものについて、いちいち独自研究とかいう必要はないんじゃないでしょうかねえ。--Nekosuki600 2010年10月22日 (金) 15:35 (UTC)
replies: text: 例えば以下の文は各所の事例に基づいた考察になっていますがその出典がない以上執筆者の独自研究でしかありません、また表現もあいまいで百科事典に相応しくありません。出典がないようなら検証できる事実のみを残すべきです。

text: *「これらのばらつきから、全国的で統一的な運動ではなく、同時並行的に発生したものであると考えられる。」

text: *「意味不明な場所に置かれているケースもないではない。」

text: *「投入された本は回収され、古雑誌として廃棄処分される、ことが多いようである。」

text: *「方向性に類似点はあるものの、有害図書撲滅やエロ否定などのムーヴメントと足並みをそろえているとは言えない。」

text: --いんでぃご 2010年10月22日 (金) 16:17 (UTC)例の追記＋修正--いんでぃご 2010年10月22日 (金) 16:38 (UTC)
replies: text: :三番目については、おれが書いたものではありませんが、そう判断できる情報をおれはつかんでおりませんので、独自の研究性があるということに同意します。確か「古雑誌として廃棄処分される」という表現が先に存在しており、おれはそんな情報はないだろうと思ったので「ことが多いようである」と付け加えたのではなかったか。ビデオやディスクをどのように古雑誌として廃棄処分するんだろうなあ。

text: :一番目、二番目、四番目については、ごくごくあたりまえの理解であり、独自の研究であると考える理由があるとは思いません。せいぜい「根拠を持っているひと、加筆をよろしくどうぞ」レベルでしょう。--Nekosuki600 2010年10月22日 (金) 17:48 (UTC)
横から失礼します。注釈は、信頼できる情報源の提示ではありませんね。したがってこの節は出典がありません。が、まあ、独自研究という内容とも思えません。出典を付けないのはwikipediaの記事としてふさわしくないのは当然ですが、内容的にはおそらくは多くが事実でしょう。ですからいんでぃごさんは独自研究タグではなくタグやタグを活用されてはいかがでしょう？--パタゴニア 2010年10月22日 (金) 18:33 (UTC)

text: 以前に外部の写真を出典にしたら壮絶な戦いになったことがあり、かといっておれはWikipediaに写真を寄付したいと思っていないんで根拠写真をアップロードして立証しようと思わないので、そのあたりが悩ましいのですが。まあ、出典不足な状態にはあると思いますが、内容は事実であると思いますよ。

text: さあこういう状況・こういう情報をどう取り扱いましょうかって話なんでしょうねえ。なんかこう、一筋縄ではいかない問題ではありますわね。一筋縄でいかない問題について、機械的判断をしようとするひとが出てくるあたりが、最大の問題点なんだろうけどなあ。--Nekosuki600 2010年10月22日 (金) 18:49 (UTC)
replies: text: :Wikipediaは執筆者個人の意見を述べる場ではないのです。Nekosuki600氏は一番目、二番目、四番目については、ごくごくあたりまえの理解‐ 2010年10月22日 (金) 17:48と述べていますが、誰もがそう判断する状況でなければ出典なしに記載すべきではありません。そもそもないではないという実に曖昧な表現しかできないのにごくごくあたりまえの理解という見方は間違いでしょう。それと根拠写真をアップロードして立証しようと思わないのでならばあなたは加筆すべきではありません。まさに根拠写真を示せる人の加筆を待ちましょう。最後に、独自研究テンプレートよりもパタゴニア氏の提案する方法で具体的箇所にタグを貼るほうがよいと思います。特に異論がなければそうしたいと思います。--いんでぃご 2010年10月23日 (土) 01:08 (UTC)
(インデント戻す）1ヶ月間の記事保護がなされましたので合意形成を目指したいと思います。
記事保護は独自研究テンプレートの除去がきっかけですので論点は「記事には独自研究が含まれるのか？」だと思います。改めていんでぃごの見解と対処案を示します。
僕が独自研究とする部分は2010年10月22日 (金) 16:38 (UTC)に列挙した4つの文章です。以下に問題点を示します。
*記事中にある資料からだけでは記載された内容を必ずしも導けない。したがって追加資料が必要。（1例目）

text: 例えば設置年のデータがないため「同時並行的」とは言い切れない。
*意味不明あるいは具体性に欠ける表現があり一意の内容を導けないあるいは個人の推測である。（2,3,4例目）

text: 例「意味不明な場所」「ようである」「エロ否定」「ムーブメント」
これらは公式方針であるWikipedia:独自研究は載せないおよびWikipedia:中立的な観点に反するため新たな出典が出てこないならば除去すべきである。
以上です。
なお、コメント依頼により意見を募りたいと思います。--いんでぃご 2010年10月23日 (土) 14:30 (UTC)
replies: text: :うーん、いんでぃごさんが仰っている事は正論ですし、私も検証可能性主義者なので出典のない記述はどんどん削除すべきだと思っています。当然、wikipediaでは事実より二次資料による出典が大事だとは理解しています。その意味では、匿名の撮影者による写真は一次資料であり出典にならないとも思いますし削除にも反対ではないのですが、・・・ただ、昔の話ですが個人的に私は複数のモラルポストはこの目で見ているし、各自治体でデザインや名称がバラバラなのも事実として知っているので少し複雑です。なので、独自研究でなく、要出典タグを貼っての対応を提案した次第です。削除は１～2週間ほど待ってくださいませんか？出典を私も探してみます、見つかるかどうかはわかりませんが。待っても出典が出なければ削除ということでいかがでしょう？--パタゴニア 2010年10月23日 (土) 15:28 (UTC)
replies: text: ::コメントありがとうございます。そうですね、資料がたくさんあるものでもないですから出典調査のためには時間がかかります。ならば当面要出典タグにより調査を待つことに同意できます。--いんでぃご 2010年10月23日 (土) 16:15 (UTC)
thread_title:  独自研究タグを除去しました 

message: さて、ここまで独自研究かどうかで議論がありましたので、国会図書館で半日調べてきました。
まず、書籍での出典は私の調査では見つけられませんでした。（私の調査スキルも大したことはありません）
ですが、新聞ではいくらでも出典を見つけられます。
*読売新聞、東京本社-茨城東版、2009年10月11日朝刊、P23、茨城東地方面から引用
replies: text: 『白ポストは県内では水戸市や土浦市などが設置している。水戸市によると1963年、兵庫県尼崎市で「青少年には読ませたくない雑誌」を回収するため、ドラム缶を白く塗って街角に置いたのが始まり、その後全国的に広まった』

text: 引用ここまで、記事の1/3以下をそのままコピーしたので引用の要件は満たしています（以下も同様）
*毎日新聞、東京本社-群馬地方版、2008年2月3日朝刊、P23、地方面から引用
『県は61年 子供に悪影響を及ぼす有害図書を規定した青少年育成条例を制定。これに呼応し、各市町村で「家庭に有害図書を持ち込まないように」と駅などを中心に白ポストの設置が進んだ。67年には県内77ヶ所に広がり、現在ではほぼ全市に置かれている。』引用ここまで。この記事の61年は1961年ではなく昭和61年と思われます。　追記：年については転記間違いかもしれません、再確認します。
また、朝日新聞では
*1993.7.10,朝刊、兵庫県地方面
*1998.4.8.朝刊、香川地方面
*2000.1.8.朝刊、茨城地方面
*2002.7.4.夕刊、ゆめ2面
*2002.7.6、朝刊、大分地方2面
*2008.2.22、朝刊、山梨地方1面
*2008.4.12、朝刊、大分全県地方面
*20090.1.22、朝刊、岡山全県2地方面
*2010.4.27、朝刊、徳島全県1地方面
で白ポストについての記事があります。内容は前述の読売・毎日紙と同様です。
また、朝日新聞、2008.4.12、大分県地方面では「白ではなく緑に塗られたもののある」との記事があります。
このように、朝日の地方面では取り上げられていますし、他紙でも同様です。（ただし、記事内容全文をこの目で読んだものしか上記では取り上げていません。）
ただし、いずれも地方面（多くの新聞ではスポーツ面と社会面の間のページ）での扱いです。
白ポストでの記事は新聞の地方記事ではいくらでも見つかるのですが、「モラルポスト」での記事はありません。
ただし、白が大半ですが、緑や赤や（赤いのは本物に間違えられそうですね、白ポストに実際に郵便物が入っているケースもあると書かれていました・・・読んだけど控えるくるのを忘れました）
地方面とはいえ、三大紙だけでもたくさん記事が見つかるのでwikipediaの記事の出典としては十分かと思います。三大紙ですから国会図書館まで行かなくても、各紙のデータベースにアクセスできれば確認は可能かと思います。
ただし、出典は「モラルポスト」では見つけられず、「白ポスト」でのものです・・・緑の物も「緑の白ポスト」？と書かれていました。
意味は、このwikipedia:モラルポストの対象とまったく同一と思われます。
したがって、記事名を「白ポスト」に変更の上、上記を出典とした加筆対応が良いのではないかと思うのですが・・・如何でしょう？--パタゴニア 2010年10月28日 (木) 10:44 (UTC)

text: コメントが遅れたことをお詫びします。まずは国会図書館での文献調査お疲れ様です。さて改名提案ですが片方にのみ出典がある以上「白ポスト」に改名すべきと考えます。保護解除後Wikipedia:改名提案しましょう。さて、調査いただいた新聞記事を活用して記事を充実させられそうです。
replies: text: :「白ポストは青少年には読ませたくない有害図書を回収するため駅などに設置されている箱である。白の以外の色に塗られたもののある。白ポストは主に1960年代に各自治体での青少年保護育成条例制定にともなって普及した。1963年、兵庫県尼崎市でドラム缶を白く塗って設置したのが始まりという説がある（読売新聞、東京本社-茨城東版、2009年10月11日朝刊）。」

text: と冒頭の文を変えてもいいかもしれません。ところで青少年保護育成条例によれば群馬県での制定は1961年ですね。--いんでぃご 2010年11月5日 (金) 15:53 (UTC)
replies: text: :すみません、私もレスがおそくなりまして。あれからさらに国会図書館で新聞を捜し見直してきました。いくつか追加できますが、いくら探しても趣旨は同じです。基本は白ポスト、まれにグリーンポストや有害図書ポストと命名されていますが、モラルポストという名前の記述はありません。それと「「ところで青少年保護育成条例によれば群馬県での制定は1961年ですね」」・・少し違いました。青少年保護育成条例が制定されたのが1961年で、群馬県で実際に白ポストが設置されたのは尼崎市より後です。異形のポストの記事も見つけました。ある程度、少なくとも独自研究とは言わさないだけの新聞三大紙による出典は付けられます。また、ご提案の冒頭文に異議はありません。保護が解除されたら数日で出典を明記します（保護が解除されたことに気が付かなかったら別ですが）改名提案と保護解除進めたいと思います。--パタゴニア 2010年11月8日 (月) 16:53 (UTC)
　
新聞（三大紙）による出典を提示し、出典の無い一部を手直ししました--パタゴニア 2010年11月11日 (木) 06:35 (UTC)
thread_title: 出典の提示及び改名提案

message: 現在、本記事は「モラルポスト」になっていて「白ポスト」はこの記事へのリダイレクトになっていますが、新聞では「白ポスト」でならいくらでも記事が見つかりますが、「モラルポスト」での報道はまったくありません。詳細は上節を参照のこと。
したがって、この記事を「白ポスト」に移動し、「モラルポスト」は白ポストへのリダイレクトにすることを提案します。--パタゴニア 2010年11月11日 (木) 06:34 (UTC)
* ここに至るまでの議論の流れを拝見しました。改名提案に賛成いたします--Loasa 2010年11月14日 (日) 13:34 (UTC)
報告、提案から一週間経ち、反対がないので移動改名しました。--パタゴニア 2010年11月18日 (木) 01:52 (UTC)
 Nakosuki600氏の捨て台詞から来ました。移動に問題はないと思います。改名後ですが追認という形で賛同いたします。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年11月19日 (金) 21:50 (UTC)
replies: text: おれはWikipedia上で捨て台詞なんか吐いた覚えはないんだがね。まあ、おれはこの移動にまったくもって賛同しないが、好きにしてくれみたいな感じ。この「モラルポスト or 悪書追放ポスト or 白ポスト」あたりについては、議論を始めたらもう収拾がつかなくなるようなややこしい背景が横たわっていることを熟知しているものですから、できれば深い入りしたくないっす（ためいき）。--Nekosuki600 2010年11月19日 (金) 21:55 (UTC)
replies: text: : 深入りしたくないのであれば、ここに急いで捨て台詞を言いに来るべきではないと思いますが。

text: : いつも通り「誰かが発言してもNekosuki600氏が現れ、Nekosuki600氏の発言が『一番最後の発言』となるまで終わらない」という意味では確かに収拾が付きそうにありません。いつものことなので知っています。

text: : しかし完全に無駄話ですので、私はこれで。たぶん、すぐ下にNekosuki600氏がコメントするでしょうけれど。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年11月19日 (金) 22:18 (UTC)
replies: text: ::Nekosuki600さんはベテランさんなのに出典を出すということをご存じないのですか？私は出典を出した上で言っているのです。--パタゴニア 2010年11月19日 (金) 22:27 (UTC)
* 追認します。出典がある方の「白ポスト」を選択するのが当然だと思います。そもそも「モラルポスト」への改名が提案を経ていませんのでもめる話ではないと思います。--いんでぃご 2010年11月20日 (土) 04:32 (UTC)
thread_title: 改名提案