Wikipedia‐ノート:索引

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message: 2017年に議論された、「ヴ」の文字を含む記事名の読み仮名に使用する文字および排列について、再度議論を提起します。過去の議論はWikipedia‐ノート:索引/過去ログ2018-12-26#「ヴ」の読み仮名表記、およびWikipedia‐ノート:索引/過去ログ2018-12-26#「ヴ」音の項目の配列についてをご参照ください。
2017年当時の議論では、派生したWikipedia‐ノート:表記ガイドにおける議論で平仮名の「ゔ」の使用が解禁されなかったため、Suz-bさんにより『「JIS X 0213」が正式にJPWPで使用が認められるまで、索引の読み表記として「ゔ」を使用することは避けるべきと考えます』と結論づけられました。しかし去る6月と10月に表記ガイドが改訂され、6月にはの、10月にはの、それぞれ制限が緩和されました。これによって平仮名の「ゔ」は、項目名・記事本文ともに使用が公認されています。ですので索引でも、読み仮名に平仮名の「ゔ」が使用できることを前提に考え直すべきだと思います。
単純に考えて、以下のようになるのではないかと思います。
* ヴァ行の読み仮名は「ゔぁ・ゔぃ・ゔ・ゔぇ・ゔぉ」を使用する。
* 索引の並び順において「ゔ」は「う」に濁点として扱い、「濁音・半濁音は清音と同一視し、同一視した際に同じ語になる場合は、清音→濁音→半濁音の順とします」に従う。
* 現行の凡例にある『「ヴァ・ヴィ・ヴ・ヴェ・ヴォ」は「バ・ビ・ブ・ベ・ボ」と同一視し、同一視した際に同じ語になる場合は、バ行→ヴ行の順とします』は廃止する。
* ヴァ行の文字を「バ行」や「ワ」などに置き換えたリダイレクト（が存在する場合）は、そのまま「ば行」や「わ」の位置に、ヴァ行表記の記事へのリダイレクトとして存置する。
以上、ご意見よろしくおねがいいたします。--MWE（会話） 2020年11月2日 (月) 16:19 (UTC)
replies: text: 「使用可能な文字」の制限緩和によって、技術仕様上の障壁がなくなり、数年来の懸案が解決されようとしていることに深い感慨を覚えます。「ヴァ」行に関する索引の新しい排列＆表記ルールについては、MWEさんがご提示なさいました上記の方針に賛成します。--Doraemonplus（会話） 2020年11月3日 (火) 06:15 (UTC)

text: 先の表記ガイドでの「JIS X 0213」解禁議論は、まさにこれを念頭に置いたものでした。MWEさんのご提案は先行議論で私が提案した内容とも合致しておりますので、賛成します。現行で「う゛」になっている表記は、一律botで「ゔ」に置換していただければよいと思います（将来的にbot対応しやすくするための措置でもありました）。--Suz-b（会話） 2020年11月4日 (水) 10:52 (UTC)
replies: text: : 御賛同ありがとうございます。Suz-bさんの「まさにこれを念頭に置いたものでした」は、そうだろうと思って議論を注視しておりました。botによる一律変換も良いと思いますが、変換後に「う」へ移動させることや（下記案の「アヴェロン川」も「あへ」から「あう」へ移動することになります）、「ば行」にしているものの対処は、結局手動でやるしかないでしょうね……。

text: : 読み仮名の基準に関する改訂自体はほぼ賛同を得られそうだということで、凡例の改定案を以下のように考えてみました。
（凡例追加）
* アヴェロン川（あゔぇろんがわ）【フランス】
（凡例解説修正）
* 索引の並び順は、原則として読み仮名の五十音順です。ただし、以下の点に注意してください。
** 濁音・半濁音は清音と同一視し、同一視した際に同じ語になる場合は、清音→濁音→半濁音の順とします。
*** （追加）「ヴ」の読みには「ゔ」を用い、「『う』の濁音」として扱います「ゔ」が入力できない環境で編集する場合は、「」と入力すれば、編集確定時に「ゔ」へ置き換わります。。
** 拗音・促音などの小さい字は大きい字と同一視し、同一視した際に同じ語になる場合は、大きい字→小さい字の順とします。
** 音引き（長音の「ー」）は無視し、無視した際に同じ語になる場合は、長音無し→長音ありの順とします。
** （削除）「ヴァ・ヴィ・ヴ・ヴェ・ヴォ」は「バ・ビ・ブ・ベ・ボ」と同一視し、同一視した際に同じ語になる場合は、バ行→ヴ行の順とします。

text: : 以上、引き続きご意見をよろしくお願いします。--MWE（会話） 2020年11月7日 (土) 12:36 (UTC)
replies: text: :: 排列についての記述の中に「ゔ」の表記の話が混ざるのはおかしいと気付いたので、修正案を変更しました。以下について、改めてご意見をお願いします（コメント依頼にも提出しました）。--MWE（会話） 2020年11月11日 (水) 04:17 (UTC)
（凡例追加）
* アヴェロン川（あゔぇろんがわ）【フランス】
（凡例解説修正1）
* （）内は読み仮名。索引での読み仮名はひらがなで表記します。記事本文中に入れる読み仮名についてはWikipedia:表記ガイド#読み仮名の付け方をご覧ください。ただし、記事名がひらがな・カタカナだけのものについては読み仮名を省略します。上の段と同じ読みが連続する場合 = （イコール）で略しても構いませんが、- （ハイフン）でひらがな部分だけ略す穴あき読み仮名にはしないようにしてください。
↓↓
* （）内は読み仮名。索引での読み仮名はすべてひらがなで表記します記事本文中に入れる読み仮名についてはWikipedia:表記ガイド#読み仮名の付け方をご覧ください。。
** 「ヴ」の読みには「ゔ」を用います「ゔ」が入力できない環境で編集する場合は、「」と入力すれば、編集確定時に「ゔ」へ置き換わります。。
** 記事名がひらがな・カタカナだけのものについては読み仮名を省略します。
** 上の段と同じ読みが連続する場合 = （イコール）で略しても構いませんが、- （ハイフン）でひらがな部分だけ略す穴あき読み仮名にはしないでください。
（凡例解説修正2）
* 索引の並び順は、原則として読み仮名の五十音順です。ただし、以下の点に注意してください。
** 濁音・半濁音は清音と同一視し、同一視した際に同じ語になる場合は、清音→濁音→半濁音の順とします。
** 拗音・促音などの小さい字は大きい字と同一視し、同一視した際に同じ語になる場合は、大きい字→小さい字の順とします。
** 音引き（長音の「ー」）は無視し、無視した際に同じ語になる場合は、長音無し→長音ありの順とします。
** 「ヴァ・ヴィ・ヴ・ヴェ・ヴォ」は「バ・ビ・ブ・ベ・ボ」と同一視し、同一視した際に同じ語になる場合は、バ行→ヴ行の順とします。
↓↓
* 索引の並び順は、原則として読み仮名の五十音順です。ただし、以下の点に注意してください。
** 濁音・半濁音は清音と同一視し、同一視した際に同じ語になる場合は、清音→濁音→半濁音の順とします。
*** 「ゔ」は「『う』の濁音」として扱います。
** 拗音・促音などの小さい字は大きい字と同一視し、同一視した際に同じ語になる場合は、大きい字→小さい字の順とします。
** 音引き（長音の「ー」）は無視し、無視した際に同じ語になる場合は、長音無し→長音ありの順とします。
 箇条書き形式になって要点がわかりやすくなり、振り仮名と排列の項が分かれてすっきりして良いと思います。細かい点を申し上げれば、個人的には「用います」より「使用します」のほうがしっくりくる気がします。どちらでも構いませんが。--Doraemonplus（会話） 2020年11月11日 (水) 10:08 (UTC)
 内容に異存ありません。脚注をお使いになっていますが、単に<ref>と置くと出典等と紛らわしいので、注釈あるいは補記と判断しやすいリンク名になっているとよいと思います。--Suz-b（会話） 2020年11月18日 (水) 09:58 (UTC)
 迂闊にも、Wikipedia:索引自体に本提案の告知を出すのを忘れていましたので、先ほどを書きました。あと1週間待って異論が出ないようなら、上記修正案を反映し、「う゛」についてBot作業依頼を出そうと思います。--MWE（会話） 2020年11月19日 (木) 12:18 (UTC)

text: うーん、『ゔ』って、そんなに浸透していますかね？　去年買ったスマホですが、コピペかじゃないと入力出来ないです。(ユーザー辞書登録はコピペと同じ)

text: また、ヴァイオリンはバイオリンですし、『ヴァチカンはバチカン』ですし、『ヴァイオレットはバイオレット』です。(一般的な記述・発音の話です。)

text: 『ヴ』にも、『小学校においては教育的配慮から「ヴ」の表記は避けることとし、中学校において一般的には「バ行」で表記されるが必要のある場合は「ヴ」で表記されることを教え、双方の読み書きができるようにする』と有ります。

text: 要は、『発音上は、ウの派生じゃなくて、バの派生』なんだと言いたいのです。

text: それをウの派生に移動するのは、正直、混乱を招くと思います。『両方にダブらせて記載する』のなら、異論はないのですが……。『移動は時期尚早』だと、僕は思います。--お好み焼き星人（会話） 2020年11月20日 (金) 18:06 (UTC)
replies: text: : えーと、だいたいはお好み焼き星人さんのおっしゃる通りで、ヴ音は普通バ行で表記されるのですが、ウィキペディアには「ヴィーン」みたいな例外も少なからずあって無視できないんですよ。詳しくはWikipedia‐ノート:索引/過去ログ2018-12-26#「ヴ」音の項目の配列についてをお読みいただきたいのですが、見出し語の表記法について「ヴ」は原則「バ」行で表すこととされ、そもそも「ヴ」のつく見出し項目が存在しない『日本大百科全書』や『大辞林』とは異なり、ウィキペディア日本語版では、特に方針やガイドラインで明示されているわけではないものの、「ヴ」を記事名に使用することが事実上認められています。たとえば、「ヴィーンの放射法則」という記事が存在し、記事側の読み仮名は「ヴィーンのほうしゃほうそく」となっています。索引でもそのまま「ゔぃーんのほうしゃほうそく」の読みで採録すべきところ、現行のWikipedia:索引#凡例が一律に「ヴ」を「バ」行と同一視する表記・配列ルールを採っているために、この項目はWikipedia:索引 ひん#ひんのに収録されている状態です。ちなみに、発見者が同じ「ウィーンの変位則」はWikipedia:索引 ういん#ういんのに収められています。両方を近い場所に収める方が自然で有用だと思いませんか。このように、記事名の付け方と索引の並べ方の慣例が大きくズレていることによる不利益が生じています。MWEさんの提案内容は、索引における表記および配列のルールの抜本的な変更となるため、はじめのうちは混乱するかもしれませんが、方向性としては間違っていないと思います。利用者にしてみれば、「慣れ」の問題だろうと考えています。--Doraemonplus（会話） 2020年11月21日 (土) 00:55 (UTC) リンク修正。--Doraemonplus（会話） 2020年11月21日 (土) 01:00 (UTC)
replies: text: ::　なるほど……。確かに、例示された二つは、近い位置に有る方が自然で有用なのは間違いないですね。

text: ::　元より『方向性は間違っていないけど、今はまだ早い』という感じでしたが、これは。

text: ::　『移動することで混乱が起きる事が想定されるけど、現状は現状で、別の意味で混乱が起きている』と言えそうです。--お好み焼き星人（会話） 2020年11月21日 (土) 02:18 (UTC)
replies: text: :::　移動する際に、移動元と移動先の両方の節の冒頭にて、『「ゔ」は「『う』の濁音」として扱うようルールが改定されました。詳しくはこちらの議論をご参照ください』という説明と誘導が出来るので有れば、賛成します。

text: :::　これは、『索引に無いと思って追加されるのを回避する為』『直接『ば』を確認した利用者に、正しい位置を伝える為』です。

text: :::　尚、節の区切りは変動することも有ると思いますので、移動先へのリンクは不要だと思います(ソートのルールが分かれば位置も分かるので)。ただ、節を分ける場合は、その両方に記述すべきかなと思います。アンカーリンクで来る事も考えられますし、一々どちらの節にヴが有ったかなんて確認できないですので(特に移動元の場合)。

text: :::　とはいえ、これは永続的に記述する必要は無いとも思います。丸一年もすれば皆さん『慣れ』るでしょうし、移行期間中の例外としても良さそうです。--お好み焼き星人（会話） 2020年11月21日 (土) 02:46 (UTC)
replies: text: ::::  Doraemonplusさん、ご説明ありがとうございました。さて、お好み焼き星人さんのご提案ですが、例えば「ヴァイキング」を Wikipedia:索引 はい#はいき から Wikipedia:索引 う#うあ へ転記した時、Wikipedia:索引 はい と Wikipedia:索引 う の両方のページ冒頭に、基準変更の告知を書く、そして1年くらい維持する、ということですよね。とすると告知を掲載する必要のあるページは、Wikipedia:索引 は 〜 Wikipedia:索引 ほんた の291ページの大半、それと前述した「アヴェロン川」みたいに2文字目以降が「ヴ」で転記先が別のページになるものもありますから、500ページくらいあるのではないでしょうか。転記作業は手動にならざるを得ないので長期間かかるでしょうし、今議論に参加している4名だけでなく他の編集者にも作業に加わっていただかないと完遂は困難だと思いますが（過去の合意事項を全ページに反映することもできていない状況ですし）、そうなると「転記したら転記前・転記後のページ冒頭に告知を書く」というルールが守られるかどうかも懸念されてきます。

text: :::: ただ、基準変更の告知が必要というご意見は理解できます。であればいっそのこと、他の編集者へ転記作業を促す目的も込めて、Templateを作って索引の全ページにBotで挿入してはどうでしょうか。内容は「2020年11月に基準が改訂されたこと」「『ヴ』の読み仮名には『ゔ』を使うこと」「『ゔ』は『う』の濁音として掲載順を決めること」「現状で新基準に従っていない項目があったら修正・転記していただきたいこと」「2021年11月以降、新基準に従っていない項目がないことが確認されたら、このTemplateを除去すること」、といった感じで。いかがでしょうか。--MWE（会話） 2020年11月21日 (土) 13:52 (UTC)
replies: text: :::::　あぁ、言われてみれば、その方が遥かに良いですね。賛成します。

text: :::::　ただ、もう11月も下旬ですし、最終的に本議論の合意が成立するのは12月に入ってからになるでしょう。なので、『2022年以降(中略)除去すること』とした方が良いと思います。

text: :::::　(他に異論なく今月中に合意成立できた場合でも、実質的には12月スタートになりますので、『2021年12月以降』かと思います)--お好み焼き星人（会話） 2020年11月21日 (土) 15:46 (UTC)
replies: text: :::::: 「『Wikipedia:索引』で始まる全ページ」へbotで冒頭Templateを置いて告知する案、良いと思います。少なくとも1年間は対処が終わっていようがいまいが全ページへ残置し、その後は対処完了を確認したページからTemplateを外していく。該当ページの対処が終わるまで、1年と言わず置きっぱなしにしておいても問題ないでしょう。当該テンプレートが置いてあるページをカテゴリ化しておけば、どのページが未対処なのかわかりやすくなりますね。最初の1年用に引数で対処済/未対処が判別可能にしておくと、除去の際の確認時に更に便利でしょう（ついでに「読みハイフン穴あき未修正ページ」も専用のTemplateを置いてカテゴリ化しておけば便利かも）。--Suz-b（会話） 2020年11月21日 (土) 16:48 (UTC)
 利用者:MWE/索引の基準の告知/「ヴ」の読み仮名と排列/実例 という感じにテンプレート案を作ってみました。実体は 利用者:MWE/索引の基準の告知 ですが、これをそのまま使うと引数が長くなるので、ルール・凡例へのリンク・未対処カテゴリを既定した 利用者:MWE/索引の基準の告知/「ヴ」の読み仮名と排列 を作って（残りの引数はdate（凡例改訂の年月）、keep_until（テンプレを存置する期限の年月）、done（未対処カテゴリを出力しなくするスイッチ）の3つ）、正式に決まればこれをTemplate名前空間へ移したものを索引の各ページに挿入することを考えています。他の基準についても周知・修正促進・未対処把握を行いたい場合は、利用者:MWE/索引の基準の告知/「ヴ」の読み仮名と排列 に相当するものを作ればできます。いかがでしょうか。--MWE（会話） 2020年11月25日 (水) 15:29 (UTC)

text: 良いと思います！

text: 『2021年12月12日まで除去しないで』とか『2021年12月末まで除去しないで』とかも出来るみたいですし、合意成立日基準に設定出来るのも便利で良いと思います！--お好み焼き星人（会話） 2020年11月26日 (木) 22:47 (UTC)
replies: text: : 一度作ってからもちょこちょこと修正を加えていますが、一段落したので、以下の点についてご意見をいただければと思います。このレベルで複雑・汎用性を考えたTemplateを作るのは初めてなので…… --MWE（会話） 2020年11月28日 (土) 06:22 (UTC)

text: :* テンプレート名「索引の基準の告知」「索引の基準の告知/「ヴ」の読み仮名と排列」はこれで良いかどうか

text: :* dateとkeep_untilは索引の全ページへ挿入する時のパラメータにする形で良いか、それともrule1のようにテンプレートに固定的に組み込んでしまう方が良いか

text: :* docも書きましたが解りやすいかどうか
replies: text: :: テンプレート作成ありがとうございます。多少複雑ではありますが、汎用性が高くとても便利でよいと思います。この場合:Category:凡例準拠が未確認の索引というカテゴリを作り、サブカテゴリとして:Category:凡例準拠が未確認の索引/「ヴ」の読み仮名と排列というカテゴリを作るということですね。ちなみに親カテゴリはどこに置く想定ですか？:Category:索引でいいですかね？--Suz-b（会話） 2020年11月28日 (土) 17:57 (UTC)
replies: text: ::: はい。現時点で:Category:索引のサブカテゴリは:Category:索引のテンプレート‎しかありませんから、そこに:Category:凡例準拠が未確認の索引（これもこの名前で良いかどうか）が並んでもおかしくないと思います。ちなみに作ったTemplateは:Category:索引のテンプレートではなく、例えば:Category:索引管理用のテンプレートとか、そういうカテゴリに入れたいと考えています。--MWE（会話） 2020年11月30日 (月) 12:11 (UTC) 誤記修正 MWE（会話） 2021年2月2日 (火) 04:10 (UTC)
 凡例の改訂については反対意見がないということで、本日をもって改訂を実施しました。またテンプレートですが、Template:索引のルールの告知、Template:索引のルールの告知/「ヴ」の読み仮名と排列 という名前で作成（利用者名前空間から移動）しています。このテンプレートを貼布したページに付与されるカテゴリは :Category:ルール準拠が未確認の索引/「ヴ」の読み仮名と排列 です。「基準」や「凡例」より「ルール」と書いた方が解りやすいかな、と考えました。加えて、。Doraemonplusさん、Suz-bさん、お好み焼き星人さん、議論にご参加いただきありがとうございました。--MWE（会話） 2020年12月5日 (土) 06:56 (UTC)

text: MWEさん、段取りと準備作業、お疲れさまです。これで終わりではなく、ここからが本当のスタートですね。プロジェクト‐ノート:索引にもお知らせしておくとよいかもしれません。

text: ところで、手始めにWikipedia:索引 あを。作業手順を標準化するとすれば、

text: # ブラウザのページ内検索で「ヴ」を検索

text: # 読み仮名表記を「う゛」から「ゔ」に置換（かな文字のみを含む見出し項目の場合は省略）

text: # 「う」の濁音として読んだ位置に項目を挿入・再排列

text: # に第1引数の値として|doneを追加

text: # 要約欄に「Wikipedia:索引#凡例の「ヴ」に関するルール変更に伴う修正。」などと記載

text: # 投稿

text: といった感じになりますかね。以上、カナ以外の文字で「ヴ」と読ませる事例が存在しない前提での手順です。しかし、もしそのような例外的な事例がある場合は、1.で検知できず、厄介です（存在しないとは思いますが、念のため）。--Doraemonplus（会話） 2020年12月5日 (土) 15:10 (UTC) 一部訂正。--Doraemonplus（会話） 2020年12月5日 (土) 15:38 (UTC)

text: 2.については、Bot作業により、既に置換済でした。訂正いたします。--Doraemonplus（会話） 2020年12月5日 (土) 15:38 (UTC)
replies: text: : 索引の全2,251ページについて、。ここからの手作業は、順次進めて行きましょう。議論に参加していない方も含め、ご協力をお願いします。

text: : さて、Doraemonplusさんがお示しの作業手順ですが、以下の2手順も必要だと思います（後者はそこまで言わなくても良いかもしれませんが）。

text: :* 『「ゔぁ行」に対する読み仮名が「ば行」や「わ」などになっている場合、「ゔぁ行」に変更』（取り消された2番の位置）

text: :* 『移動前の項目が「（読み仮名にゔを含む項目） ← （読み仮名にば行を含むリダイレクト）」となっていた場合、前後を逆にした「（読み仮名にば行を含むリダイレクト） ⇒ （読み仮名にゔを含む項目）」を元の位置に残す』（3番と4番の間）

text: : カナ以外の文字で、読み仮名が「ゔ」になり得るものといえば、ラテン文字のVやWなどを含む記事名、あとは固有名詞で特殊な読みをするものが考えられますね。VやWはまだしも、他はもう目視確認するしかないのではないかと思います。--MWE（会話） 2020年12月5日 (土) 16:16 (UTC)
replies: text: :: ケースバイケースでしょうが「新たにリダイレクトを作成し、移動元の場所に設置する」が必要な場面もあるかもしれませんね。必要かどうかは、各編集者の裁量に委ねるしかなさそうです。--Suz-b（会話） 2020年12月5日 (土) 17:09 (UTC)
replies: text: ::: なるほど、見出し項目と読み仮名と排列の3点を確認する必要がありそうですね。MWEさんが挙げられた追加の確認事項は、Wikipedia:索引 はいおりん#はいおりんさの「ヴァイオリン属」などが該当します。また、Suz-bさんのご指摘のとおり、新規に「バイオリン属（ばいおりんぞく）⇒ヴァイオリン属」を置く方法も検討の余地がありそうです（この場合、「バイオリン族（ばいおりんぞく）⇒ヴァイオリン属」も置くべきか？）。--Doraemonplus（会話） 2020年12月6日 (日) 02:21 (UTC)
 本日、:Category:ルール準拠が未確認の索引/「ヴ」の読み仮名と排列に属する索引が、2,000ページを切りました（現在1,996ページ）。約2ヶ月で250ページを対処したことになります。多数のページで対処作業してくださっている‎JAPSTRENGTHさんをはじめ、皆さんのご協力に感謝致します。今後ともよろしくお願いします。--MWE（会話） 2021年2月2日 (火) 04:10 (UTC)

text: 皆様お疲れさまです。凡例改訂・テンプレート貼付から1年が経過しました。現時点で:Category:ルール準拠が未確認の索引/「ヴ」の読み仮名と排列に属する索引は1,220ページです。1年で1,031ページ、約45%を対処したことになります（分割により全体のページ数が増えたことは無視）。以後はdoneパラメータの追加ではなく、テンプレートの除去も可能になります。引き続きよろしくお願いします。--MWE（会話） 2021年12月5日 (日) 15:26 (UTC)
replies: text: :突然失礼致します。テンプレートの除去が可能になってから1年が経過しましたが、除去の作業や「ヴ」の並びのチェックがなかなか進んでいません。個人でも取り組んでおりますが一人でこなすにはとてもできるような量ではありません。ですので改めて皆様のご協力をお願い致します。--佐藤なにが（会話） 2023年1月21日 (土) 05:26 (UTC)
replies: text: ::お疲れ様です。そして佐藤なにがさん、対処へのご協力ありがとうございます。現時点でカテゴリ所属ページ（テンプレートが除去されておらず、doneパラメータも指定されていない索引）は1,075ページあります。2年目の対処数が乏しくなってしまっていますね……。そしてdone指定されているものも含めて、テンプレートが貼付されている索引は2,154ページのようです。一度は対処したdone指定済みのページは、再確認しても大きな変更は必要ないと見込めるのですから、もっと積極的に除去していくように推進したいです。自分ではウォッチリストに入っている索引へ他の方の手が入った時に対処するようにしていましたが、もっと片っ端から作業していく必要もありそうです。--MWE（会話） 2023年1月25日 (水) 01:48 (UTC)

text: ::追伸。Templateを少し修正して、done指定済みのページも別にカテゴライズすること、keep_untilの日付を過ぎてdone未指定のページでは「doneを追加してください」を表示しないようにすることを検討しています。--MWE（会話） 2023年1月25日 (水) 01:57 (UTC)
replies: text: ::: Template修正しました。これまでdoneパラメータを指定すると、未対処ページのカテゴリ :Category:ルール準拠が未確認の索引/「ヴ」の読み仮名と排列 から単純に除外されるようになっていましたが、:Category:ルール準拠が未確認の索引/「ヴ」の読み仮名と排列/done‎ というカテゴリが代わりに付与されるようになります。現在1,060ページあります。keep_untilの日付を過ぎた時にメッセージを変えることはまだできていません。条件式どう書けば良いんだ…… --MWE（会話） 2023年1月28日 (土) 04:06 (UTC)
thread_title:  「ヴ」の読み仮名について再議論 

message: 最近索引を編集していて、分割した方がよいのではと多々思うことがあります。ただ、Wikipedia:索引 いとうからWikipedia:索引 いとうし等が分割されたときに、ノートで提案が行われた履歴はありません。つまり、ノートで提案せずに分割を行ってよいということなのですか？Wikipedia:索引やWikipedia:分割で見つけることができなかった為、誰か教えてください。--スプリト（会話） 2021年2月20日 (土) 10:29 (UTC)
* （ログ化された時に何の話題だったか判りやすくなるよう、節名を修正させていただきました）本来はきちんと分割提案を行ってから分割するべきですが、これまでは暗黙的に事後承諾されてきたのだと思います。索引の分割は分割前後の形が明確なので、明らかに分割不要な量だったりページ破壊されたりということがなければ問題視されにくいでしょうし。ただ、今回スプリトさんから質問があったことで、何らかの基準を設けておいた方が良いのではないかと思いました。1ページが○○行を越えたら△△行以上××行未満になるように分割する、とか。--MWE（会話） 2021年2月20日 (土) 13:21 (UTC)
* 質問ありがとうございます。私も同じ疑問を持っていました。特にWikipedia:索引 うに関して、昨年12月のヴのルール変更以降急速に内容が肥大化しており、分割が必要だと思います。履歴を調べたところ、ルール変更が決まってから4月末までに100キロバイト程度増加していました。分割の基準ですが、Wikipedia:ページの分割と統合に記載のあった29キロバイトは参考になる気がします。--Peace Crimber（会話） 2021年5月8日 (土) 02:22 (UTC)
*  ひとまず、Wikipedia:索引 うに関して特に項目数の多い部分の分割提案を行いました。ご確認お願いします。 -- Peace Crimber（会話） 2021年7月29日 (木) 12:44 (UTC)
*  索引のうちサイズでのトップ10を参考に挙げておきます。--MWE（会話） 2021年7月31日 (土) 12:15 (UTC)
*# Wikipedia:索引 19 - 576KiB（「1900〜」〜「1999〜」の年代関係が非常に多い）
*# Wikipedia:索引 たいし - 218KiB（「第10〜」〜「第19〜」が非常に多い）
*# Wikipedia:索引 う - 178KiB
*# Wikipedia:索引 せかい - 173KiB（全般的に多い）
*# Wikipedia:索引 2 - 162KiB
*# Wikipedia:索引 A - 161KiB
*# Wikipedia:索引 ほつかいとうと - 157KiB（大半が「北海道道〜」）
*# Wikipedia:索引 J - 154KiB
*# Wikipedia:索引 しえい - 149KiB（全般的に多い）
*# Wikipedia:索引 たい - 134KiB（「第100〜」〜「第199〜」が多い）
*:* ありがとうございます。見てみましたところ、途中に数字が並ぶ索引が肥大化しやすいのかもしれませんね。なお、Wikipedia:索引 しえいに関してはジェイムズがかなり多い印象を受けました。容量の大きい索引は編集の際に読み込み時間がかかり、編集もしづらいので積極的に分割した方がいいかもしれません。ただ一方で、Wikipedia:索引 あなどを見てみると細分化がされすぎて逆に目当ての索引に辿り着きにくい例もあるので、その辺は考慮する必要がありそうです。--Peace Crimber（会話） 2021年8月1日 (日) 03:54 (UTC)
*:*  先ほど、Wikipedia:索引 2の一部をWikipedia:索引 20へ分割しました。 -- Peace Crimber（会話） 2021年8月19日 (木) 07:51 (UTC)
* 改めて最初の質問に立ち返りますと、索引ページだけ分割提案を経ないで分割して良い理由は特になくやはり議論と告知の上で分割するのが良いと思います。-- Peace Crimber（会話） 2021年8月19日 (木) 07:54 (UTC)
**  個別の索引ページに毎回分割の議論や告知が必要とは思いません。ただし基準は必要と思います。分割元のバイト数を基準とするより「同音の節が△△行以上になったら分割してよい」という基準を設けておく方が、乱立を防ぐ手立てになると思います（Wikipedia:索引 ほつかいとうとのように分割のしようがない、分割する方が不便になる、という場合もあるので、あくまでも「可能」に留めるべき）。それで一定の行数を超えていたら誰がいつでも分割してよい、という方が便利ではないでしょうか。その旨をWikipedia:索引などにローカルルールとして記載しておき、基準未満だが特例で分割が必要と思われる場合のみ議論する、ということなら運用もしやすいかと思います。個人的には、Wikipedia:索引 せかい#せかいの（現在259項目）あたりだと分割を要する感じに思われ、Wikipedia:索引 せかい#せかいせ（現在175項目）ではそこまで不要かな、と感じるので、200行くらいを基準にしてはどうかと思いますね。--Suz-b（会話） 2021年8月25日 (水) 17:41 (UTC)
** コメントありがとうございます。私の感覚ですと、Wikipedia:索引 せかい#せかいのであっても分割する規模ではないと感じます。基本的にはTemplate:SakuinTOC lightで対応すべきかと。私の感覚での分割基準を挙げると以下の通りになります。
*:* 冒頭部のTemplate:SakuinTOC lightの個数が3個以上
*:* 該当する項目の行数が250以上
*:* 冒頭のテンプレートの項目が少ないこと（Template:索引 あ行を見ると「あ」の項目をこれ以上増やしても見づらくなると思います）
*:参考程度に、私が以前分割したWikipedia:索引 うの分割前の状態を見ていただけると幸いです。
*:Wikipedia:索引 う  2021年8月9日 (月) 06:07 --Peace Crimber（会話） 2021年9月1日 (水) 05:04 (UTC)
replies: text: ::  分割すべきか人によって迷う程度の分量であれば、乱立防止のために基準は厳しめ（誰の目にも明らかに分割が必要な行数）にしておく方がよいかもしれませんね。「300行以上」でも反対はしません。ちなみにWikipedia:索引 たい#たいひは明らかに分割が必要と思われ、これだと460行です。Wikipedia:索引 しえい#しえいむだと374行です。--Suz-b（会話） 2021年9月6日 (月) 16:34 (UTC)
 本件、議論が停止してしまいましたが、少なくとも分割の基準が必要ということは誰もが一致する立場かと思います。そのため、下記のような分割ルールを起草してみました。
これくらいにシンプルにしておく方が運用しやすいと思いますが、いかがでしょうか。ご意見お願いします。--Suz-b（会話） 2021年11月23日 (火) 18:03 (UTC)

text: 良い基準だと思います。ただ、「ただし、〜」は、分割後すぐに項目追加が可能なのであれば、追加してから分割もできるでしょうから、不要ではないかと考えます。また、分割後に元ページの節へを置くことを書いておいた方が良いでしょう。--MWE（会話） 2021年11月24日 (水) 07:57 (UTC)
replies: text: :上記を受け、草案を修正してみました。これで問題なければ、2週間後を目途に「索引の分割」節を設けて反映したいと思います。--Suz-b（会話） 2021年12月1日 (水) 15:12 (UTC)

text: この中に含めるべきかはわかりませんが、英数字ページには別の基準を設けるのが良いと思っています。理由としては単純にこの基準を適用させるとページが大幅に増加してしまうからです。 -- Peace Crimber（会話） 2021年12月8日 (水) 13:35 (UTC)
replies: text: : ページが大幅に増加すると、問題があるでしょうか？ むしろ基準を適用して、分割を促す方がよいと考えますが（200、201あたりなど）。一応「機械的に行うのではなく～十分に検討してください」としているので、過度な細分化が行われた場合はこの条文を盾に都度対処でもよいのでは、と思います。英数字の場合は分割点を事前協議する方がよい、ということであれば、告知不要はかな索引に限定し、英数字索引は基準に達した場合は分割点を示してノート告知を要する、とするのも有りかと思います。--Suz-b（会話） 2021年12月8日 (水) 16:58 (UTC)

text: : そうですね、現状のTemplate:索引 記号・英数字の配置のままページ数が増加すると見辛くなってしまうのではないかと考えていました。確かに「機会的に〜」の文章があれば盾として使えると思いますし、ひとまずはこの文章で進めて良いと思います。ありがとうございます。-- Peace Crimber（会話） 2021年12月17日 (金) 00:39 (UTC)
replies: text: ::もしページが増えて見づらくなったら、行を分けるなどテンプレートを再編すればよいかと思います。基本ルールはシンプルにしておいて、英数に関しては問題が出たら追加で検討することでよいかと。念のためあと3日ほど待ち、問題なければ本文反映します。--Suz-b（会話） 2021年12月17日 (金) 17:20 (UTC)
replies: text: ::: 本文への反映を完了しました。議論に参加いただいた皆さん、ありがとうございました。--Suz-b（会話） 2021年12月24日 (金) 13:20 (UTC)
thread_title:  質問（索引の分割提案について） 

message: 凡例の説明書きに、「【】の前の空白は不要」、という説明を加えた方が分かりやすいと思うのですがどうでしょうか？ 
(凡例を見れば分かることとは思いますがそちらの方が編集者に親切かと)
--カッパ鳥（会話） 2021年6月19日 (土) 14:55 (UTC)
replies: text: 同感です。「【】の前の空白は不要」に相当する説明が、文章として凡例に存在したほうが親切だと思います。（たとえばリダイレクトを示す矢印記号（⇒、←）の左右については「どちらの場合も、矢印の前後に半角スペースを1つずつ入れて下さい。」と正書法が明示的に書かれています。）--Yumoriy（会話） 2023年8月15日 (火) 13:31 (UTC)
replies: text: : 提案のような記載があれば初心者にとって親切であると思います。--佐藤なにが（会話） 2023年8月21日 (月) 04:52 (UTC)
thread_title:  【】の前の空白 

message: 皆様の意見を伺いたいのですが、例えば Wikipedia:索引 こくみん が Wikipedia:索引 こく から直接分割されているのは適切だと思われますでしょうか? 私はまず Wikipedia:索引 こくみ で分割されるべきだと思うのですが。 Wikipedia:索引 こく#こくみ には2項目しかなく、Wikipedia:索引 こくみ で分割しなおしたとしてもほとんどが「こくみん○○」ではあるのですが、わざわざ「こくみん○○」ではない2項目を外して Wikipedia:索引 こくみん で分割する必然性はあるのでしょうか? --MWE（会話） 2021年7月21日 (水) 15:38 (UTC)
replies: text: Wikipedia:索引 ふくとWikipedia:索引 ふくおか、Wikipedia:索引 あおとWikipedia:索引 あおもりなど他にも例がありますね。先行議論としてWikipedia‐ノート:索引 ふしわらなども参照。私は以前Wikipedia:索引 ひろからWikipedia:索引 ひろしを分割したことがあります。しかし、「ひろしま」以外の項目が少数だったので、分割してから「ふしわら」の例を知り、「ひろしま」で分割する方が利便性として高かったかもしれない、と思ったこともあります。Wikipedia:索引 うちとWikipedia:索引 うちゆうや、Wikipedia:索引 けいとWikipedia:索引 けいおう、Wikipedia:索引 よことWikipedia:索引 よこはまなど見ると、3文字で分割する手もあるかと思いますが、どちらでも一長一短あるので、あまり目くじらを立てなくても？と思います。ほかにも既に同様の例が多数あり、「こくみん」の分割が行われた2012年以降に特に混乱がある様子もないことから、「必然性」があるかはともかく、わざわざ禁止するほどでもないと思います（少なくとも「不可とする必然性」は感じません）。 --Suz-b（会話） 2021年7月23日 (金) 06:50 (UTC)
replies: text: : あー、なるほど、「ふし」から「ふしわら」、更に「ふしわらの」……。探してみたところ、Wikipedia:索引 あいち から Wikipedia:索引 あいちけん、更に Wikipedia:索引 あいちけんと がまさにそういう状態になっていますね。この1段飛ばしを解消しようとしても以下2つのどちらかになる訳で、全面的に懸念のない形にはならないと。

text: :* Wikipedia:索引 あいち#あいちけ を分割して Wikipedia:索引 あいちけ にする - Wikipedia:索引 あいちけん への誘導以外は5項目しかない索引ができてしまう

text: :* Wikipedia:索引 あいちけん を Wikipedia:索引 あいちけ に改名して Wikipedia:索引 あいち#あいちけ を転記 - Wikipedia:索引 あいちけ から Wikipedia:索引 あいちけんと への1段飛ばしが新たに生じる

text: : 確かにこういう問題があるのでは、「索引を分割するときは1文字ずつ」とは言えませんね……。もやもやしますが、取り敢えず納得しました。Suz-bさん、ありがとうございました。--MWE（会話） 2021年7月23日 (金) 14:53 (UTC)
thread_title:  2文字以上の長さを一気に分割している索引 

message: 今、Wikipedia:リダイレクトの削除依頼/受付で、濫造されたWiktionaryへのソフトリダイレクト（基本的な単語や漢字1文字など）の削除依頼が出されており、ほとんどが削除されると思われる状況です。それで気になったのが、索引に掲載されているこの手のソフトリダイレクトです。削除されたものは除去すれば良いとして、必要なものの掲載方法を決めておいた方が良いと思います。というのも、以下のような形で掲載されているものがあって（この2つは削除依頼の対象になっています）、最初は何これと思ったもので。普通のリダイレクトと同じ形式で wikt:○○ へリダイレクトすれば良いだろうと。
*発車（はっしゃ）【ソフトリダイレクト】
*発射（はっしゃ）【ソフトリダイレクト】
なお、【ソフトリダイレクト】を含む索引ページ を検索すると、106ページ見つかります。--MWE（会話） 2022年1月26日 (水) 05:58 (UTC)
replies: text: そもそも、Wiktionaryへのソフトリダイレクトって、JAWPの索引に必要ですかね？ 現状何があるかは:Category:ウィクショナリーへのソフトリダイレクトでわかりますが、この中で「必要なもの」があるのか。そもそも「『○○』という見出しの百科事典記事はありません」と書いているのだから、存在しない見出しを索引に載せるべきではないのではないでしょうか。Wiktionaryへのソフトリダイレクトは一律掲載しない、掲載されていれば除去、という形でよいように思います（除去が追い付かなくて掲載されてしまっている、という事態はあり得るにしろ）。:Category:ソフトリダイレクトにある、Wikisourceへのソフトリダイレクト項目の扱いも少々気になりますが、これも本来は法律なり書籍の記事があって然るべきで、記事がない現状では同様に掲載不要では、と思います。--Suz-b（会話） 2022年1月26日 (水) 18:09 (UTC)
replies: text: :  一律除去でも構いません。その場合、凡例のリダイレクトのところに「Wikipedia日本語版以外のサイト（他言語版、Wiktionaryなど別プロジェクト、無関係なサイト）へのソフトリダイレクトは掲載しないでください」のように書くことにします。--MWE（会話） 2022年1月29日 (土) 00:26 (UTC)

text: : 一律除去すると決まったら、索引の中で「ソフトリダイレクト」を含む行と、「[[wikt:」を含む行（3ページあり）を対象とした除去について、Bot作業依頼を出そうと思います。--MWE（会話） 2022年2月1日 (火) 16:02 (UTC)
replies: text: ::  削除議論の中で、曖昧さ回避や、他記事へのリダイレクトに置き換えたりして存続している項目もあるようです。「[[wikt:」を含む行はbot一律削除で問題ないと思いますが、「ソフトリダイレクト」を含む行は審議の結果存続している可能性があるため、一律削除は疑問です。「ソフトリダイレクト」行は抽出に留め、該当項目が削除され赤リンクになったことを確認してから削除の方が望ましいと思います（逆に存続した項目はリダイレクト先の置換や「【ソフトリダイレクト】」の編集除去が必要）。そのため、bot対処はこれらの削除議論が一段落してからでよいと考えます。--Suz-b（会話） 2022年2月4日 (金) 18:06 (UTC)

text: :: 「[[wikt:」を含む索引は3ページしかありませんから、「ソフトリダイレクト」とともに一律除去であればBot作業依頼にするつもりでしたが、これだけなら手作業します。そして「ソフトリダイレクト」を含む索引項目については、削除提案の審議がすべて終了した後、以下のようにBot作業依頼を出す、ということでどうでしょう。……「『リダイレクト』を含む行で」は無くても良い気がしてきましたが。--MWE（会話） 2022年2月5日 (土) 01:51 (UTC)

text: ::* 「『リダイレクト』を含む行で、行頭"*"の直後のリンク」が赤リンクになっている：除去

text: ::* 上記のリンク先がソフトリダイレクトになっている：除去

text: ::* 上記のリンク先がそれ以外（通常のリダイレクト、曖昧さ回避、一般の記事）になっている：存続（手作業処置のため抽出だけ行う）
（インデント戻します）この種のリダイレクト削除は現在1か月程度提出されておらず、ほぼ整理が終わった（私もこれ以上提出の予定なし）と見てよいことから、2月5日のMWE様ご提案の方針で進めてよいのではないかと存じます。--Suz-b（会話） 2022年6月7日 (火) 18:04 (UTC)

text: 遅くなりました。[[wikt: を含む行はすべて（ひとつだけになっていましたが）除去し、赤リンク・ソフトリダイレクトの一律除去および記事などに変更されたソフトリダイレクトの抽出をBot作業依頼に出しました。--MWE（会話） 2022年6月11日 (土) 04:19 (UTC)
thread_title:  ソフトリダイレクト 

message: 質問です。索引にリダイレクト項目を掲載する場合に、「⇒」の左側（右側ではなく）に掲載できる項目の数について明示的に規定したルール、あるいは過去におこなわれた議論は存在していますでしょうか？ --Yumoriy（会話） 2024年1月15日 (月) 11:47 (UTC)
上の質問をしたYumoriyです。先ほどおこなったWikipedia:索引 ましやの編集（特別:差分/98864441）で私は、
 ・マジャル語（まじゃるご）、マジャール語（まじゃーるご） ⇒ ハンガリー語
のように、索引の1行内で、「⇒」の左側に複数のリダイレクト（リダイレクト元項目）を「、」で区切って並べている事例について、項目ごとに分離して各1行の索引項目に修正しました。私のこの編集は適切でしょうか？ それを知りたくて質問いたしました。
現行の索引凡例（2024-01-11 01:35:59 の版）には、リダイレクトの索引掲載について次の規定が見えます。
 ・原則として「⇒」を使用し、「リダイレクト ⇒ 記事」とします。
 ・代替表記や表記揺れなどを表すためのリダイレクトで、読み（索引の掲載位置）がリダイレクト先の記事と同一である場合は、「記事 ← リダイレクト1、リダイレクト2、……」とし、記事と同一行にまとめます。この場合は「、」で区切って複数のリダイレクトを列挙することができます。
この記述は、「代替表記や表記揺れなどを表すためのリダイレクト」であり、かつ、「⇒」の右に置かれる「リダイレクト先の記事」と項目の「読み（索引の掲載位置）」が等しいリダイレクト元項目が存在するケースにかぎり、リダイレクト先を示す「⇒」の右側に、「←」を用いて複数のリダイレクト元項目を掲載できること（「この場合は「、」で区切って複数のリダイレクトを列挙することができます」）、と規定しています。
「この場合は」との表現から、この記述は原則（「原則として「⇒」を使用し、「リダイレクト ⇒ 記事」とします」）に対する例外を規定するもの、として読めると思うので、Wikipedaの索引は「⇒」の左側に「、」を用いることを想定していない、複数のリダイレクト元項目が「⇒」の左側に列挙されるケースを予定していない（「この場合」に該当しない場合は 「「、」で区切って複数のリダイレクトを列挙」できない）、と考えたのですが、この読解は妥当でしょうか？
もしも上の理解で妥当である場合は、「、」を利用できるのは「⇒」の右側だけである旨、もしくは、「リダイレクトの⇒の左側に掲載できる項目数」は常に1項目である旨 の記述を凡例に追加したほうが、索引の編集者に混乱を生まないと考えます。いかがでしょうか。--Yumoriy（会話） 2024年1月15日 (月) 12:08 (UTC)
thread_title:  リダイレクトの⇒の左側に掲載できる項目数について