ノート:明治日本の産業革命遺産 製鉄・製鋼、造船、石炭産業/過去ログ1

message: 念のため、拙速な改名におよぶ方が現れることを防ぐため、あらかじめいくつか記載しておきます。
* イコモスの勧告は絶対的なものではなく、名称変更はあくまでも案にすぎません。そのため、実際の登録名が勧告と異なることは普通にあります。最近だと、外国の例になりますが、昨年登録のシルクロード (世界遺産)は推薦名、勧告名、実際の登録名がすべて異なります。こうしたことから、現時点での改名は必要ないものと思われます。
* 今までの文化遺産のパターンどおりなら、日本では正式登録直後に文化庁がプレスリリースを出すはずです。改名提案は、そのプレスリリース提出を踏まえて出されるべきものでしょう。そこから1週間の審議期間を設けるのは（イコモスの勧告通りになった場合）いささか冗長に思える方もいるかもしれませんが、仮に正式名の日本語表記に「-」などが絡む場合、Wikipedia:記事名の付け方との兼ね合いで問題になることがありえます（文化庁の文書自体、いくつかの記号をルーズに使い分けることがあるので）。ノート:富士山の分割提案では、実際にそれも論点の一つになりました。ですので、表記が出揃うのを見るためにも、プレスリリースから1週間というのは妥当な審議期間と思われます。
以上です。--Sumaru（会話） 2015年5月4日 (月) 15:08 (UTC)
thread_title:  改名提案の前に 

message: 「Category:明治日本の産業革命遺産」の新設を提案します。構成資産の記事はすでにそれなりに立っており、今後も記事を立てる方が現れることが見込まれるため、カテゴリの設定は妥当ではないでしょうか。名称については、プロジェクト:世界遺産では原則として正式名だが、長すぎる場合は略して可となっていますので、各種マスコミ報道で後半部分が略されることもしばしばであることを踏まえ、上記のカテゴリ名とすることを提案します。正式名の改名提案は明日以降、正式なプレスリリースが出てから、私なり他の方なりが出すでしょうが、前半部分の変更は（各種報道からも英仏語の正式登録名からも）まず無いだろうと考えられるため、こちらを先に提案しておきます。--Sumaru（会話） 2015年7月5日 (日) 14:42 (UTC)
 異論無しとして作成しました。--Sumaru（会話） 2015年7月12日 (日) 15:27 (UTC)
thread_title:  カテゴリの新設 

message: 正式な登録名は「明治日本の産業革命遺産 製鉄・鉄鋼、造船、石炭産業（Sites of Japan’s Meiji Industrial Revolution: Iron and Steel, Shipbuilding and Coal Mining）」です。正式名称に改名すべきでは？--SLIMHANNYA（会話） 2015年7月5日 (日) 15:00 (UTC)
replies: text: 上の#改名提案の前にを読んでいらっしゃいますか。文化庁からも内閣府からも公式なプレスリリースが出ていません。--Sumaru（会話） 2015年7月5日 (日) 15:13 (UTC)

text: （追記）首相官邸から談話が出ていることは確認しました。さすがに首相のコメントと異なる表記はしないでしょうが、念のため文化庁のプレスリリースを待つべきだという意見は変えません。他方、とりあえずその名称で改名提案を出し、別の表記が公表されたら、その時考えるという形をとる方が出ても、特に反対はしません。--Sumaru（会話） 2015年7月5日 (日) 15:23 (UTC)

text: 文化庁からプレスリリースから出てから改名提案を出すべき。そもそも#改名提案の前にと言うのが既に書かれているのに、改名提案を今の時点で出すことに理解しかねます。--アストロニクル（会話） 2015年7月6日 (月) 09:36 (UTC)

text: 文化庁のプレスリリースは未確認ですが、直接の担当である内閣官房のプレスリリース（速報版）は出ています（pdf）。文化庁が主導にならない文化遺産の推薦は今回が初めてですから、従来どおり、文化庁がプレスリリースを出すかどうか不透明ですし、担当官公庁のプレスリリースということで、内閣官房のものでも差し支えないとは思います。ただし、まだ「速報版」しか、少なくとも私は確認していませんので、現時点での賛成はしかねます。なお、そのプレスリリースでは遺産と製鉄の間のスペースは半角スペース2つになっており、以前の登録勧告のプレスリリースでも同様でした。内閣官房の登録推進室のページでは半角スペース1つになっていることから、あまりこだわらなくて良いものかもしれませんが。--Sumaru（会話） 2015年7月6日 (月) 12:05 (UTC)
まずは私は#改名提案の前にを読んでいますし、今回の件について登録前に文化庁に電話したときに内閣官房に転送されたことから文化庁主導でないこともとっくに知っています。既に内閣官房、外務省のいずれからもプレスリリースが出ており、当然「明治日本の産業革命遺産 製鉄・鉄鋼、造船、石炭産業」表記です。あくまでも「文化庁のプレスリリースが必要」「速報版だからまだ保留」と言う意見はナンセンスだと思います。当然、登録から72時間以上経っても追加記事や表記に変わりはありません。よって提案から1週間経って表記に変化がなければ、上記の通り改名したいと思います。--SLIMHANNYA（会話） 2015年7月8日 (水) 23:26 (UTC)

text: 正直申し上げて、内閣官房の確定版が出なくても、1週間待って何も追加が出ないようなら、審議期間終了直前に賛成票を入れるつもりでした。しかし、貴方がお示しになった外務省の報道発表を見て気が変わりました。そちらでははっきり「明治日本の産業革命遺産　製鉄・製鋼，造船，石炭産業」と書かれており、表記揺れが存在することが明らかになったからです。「いずれからも～当然「明治日本の産業革命遺産 製鉄・鉄鋼、造船、石炭産業」表記です」という御主張は明らかに事実に反します。もうしばらく待った方がいいと思いましたので、反対票を入れます。--Sumaru（会話） 2015年7月9日 (木) 01:55 (UTC)

text: （追記）アストロニクルさんがオモテに加筆するまで、首相談話も、内閣官房の速報版も「製鋼」になっていることを見落としていました。そのため、上の意見表明に少々不正確な点がありましたので、すでに取り下げ表明されているのでなんですが、追記しておきます。--Sumaru（会話） 2015年7月9日 (木) 14:14 (UTC)
そうですか。それなら取り下げます。--SLIMHANNYA（会話） 2015年7月9日 (木) 10:24 (UTC)
=== 改名提案に向けて ===
本日、図書館で『朝日新聞』『毎日新聞』『読売新聞』の3紙の記事を見てきました（関連記事は主に7月6日から8日に集中）。この物件名についてはどの記事でも「明治日本の産業革命遺産」とだけ表記するのが普通で、朝日では1回「明治日本の産業革命遺産　製鉄・製鋼、造船、石炭産業」と表記されていました（毎日は1回だけ特集記事の見出しで「明治日本の産業革命遺産」「製鉄・製鋼、造船、石炭産業」と分断して表記）。私の見落としでなければ、読売は1回も正式名での表記をしていません。現状では文化庁、内閣官房とも新しい動きはありません。こうした状況を踏まえて、あと1週間程度何の動きも無ければ、以下の2案での改名提案を出す予定です。
* 明治日本の産業革命遺産　製鉄・製鋼、造船、石炭産業
* 明治日本の産業革命遺産
後者は正式名ではありませんが、上述のように各種新聞ではそちらの表記が中心に使われており、ウィキペディアとしての勝手な略称ではないこと、および正式登録後も「製鉄・鉄鋼」を使う例がないわけではない（日刊産業新聞）ことを踏まえると、対案として示す意味はあるように思います。
あらかじめ予定と案を示したのは、それまでに他の方々にも改名提案の土台となる論拠を探して頂きたい、ということがあるからです。それを踏まえて議論が行われれば、比較的スムースに決まるのではないでしょうか。なお、半年以上待って『世界遺産年報』（日本ユネスコ協会連盟）、世界遺産アカデミー公式サイト、『月刊文化財』等で表記が出揃うまで棚上げ、という選択肢もアリだろうとは思います。いずれにせよ、私が提案する場合、提案者票は入れません。--Sumaru（会話） 2015年7月12日 (日) 12:56 (UTC)

text: 政府機関2つ（首相官邸・外務省）のほか、関係する県・市の報道発表、さらに日本ユネスコ協会と世界遺産アカデミーのサイトでの表記を見る限り、「明治日本の産業革命遺産　製鉄・製鋼、造船、石炭産業」の表記で固まっているように思われます。一部報道の「鉄鋼」表記は、憶測の域を出ませんが変更に気付いていないだけかと。ですので、「鉄鋼」表記は記事名の選択肢としては却下してよいと思います。また、"遺産"と"製鉄"の間のスペースは仮に全角が正式だとしても、記事名の付け方（WP:NC#EM_EN）に倣って半角スペースにするべきと思います。よって個人的には、焦点は、略称にするかどうかの1点に絞られるかと思います。--Peka（会話） 2015年7月13日 (月) 16:02 (UTC)
* 異論がありませんでしたので、Pekaさんが挙げて下さった論拠も取り入れた上で、下の#改名提案節に正式提案をしました。--Sumaru（会話） 2015年7月19日 (日) 13:19 (UTC)
thread_title:  登録決定による改名提案 

message: 本日、図書館で『朝日新聞』『毎日新聞』『読売新聞』の3紙の記事を見てきました（関連記事は主に7月6日から8日に集中）。この物件名についてはどの記事でも「明治日本の産業革命遺産」とだけ表記するのが普通で、朝日では1回「明治日本の産業革命遺産　製鉄・製鋼、造船、石炭産業」と表記されていました（毎日は1回だけ特集記事の見出しで「明治日本の産業革命遺産」「製鉄・製鋼、造船、石炭産業」と分断して表記）。私の見落としでなければ、読売は1回も正式名での表記をしていません。現状では文化庁、内閣官房とも新しい動きはありません。こうした状況を踏まえて、あと1週間程度何の動きも無ければ、以下の2案での改名提案を出す予定です。
* 明治日本の産業革命遺産　製鉄・製鋼、造船、石炭産業
* 明治日本の産業革命遺産
後者は正式名ではありませんが、上述のように各種新聞ではそちらの表記が中心に使われており、ウィキペディアとしての勝手な略称ではないこと、および正式登録後も「製鉄・鉄鋼」を使う例がないわけではない（日刊産業新聞）ことを踏まえると、対案として示す意味はあるように思います。
あらかじめ予定と案を示したのは、それまでに他の方々にも改名提案の土台となる論拠を探して頂きたい、ということがあるからです。それを踏まえて議論が行われれば、比較的スムースに決まるのではないでしょうか。なお、半年以上待って『世界遺産年報』（日本ユネスコ協会連盟）、世界遺産アカデミー公式サイト、『月刊文化財』等で表記が出揃うまで棚上げ、という選択肢もアリだろうとは思います。いずれにせよ、私が提案する場合、提案者票は入れません。--Sumaru（会話） 2015年7月12日 (日) 12:56 (UTC)
replies: text: 政府機関2つ（首相官邸・外務省）のほか、関係する県・市の報道発表、さらに日本ユネスコ協会と世界遺産アカデミーのサイトでの表記を見る限り、「明治日本の産業革命遺産　製鉄・製鋼、造船、石炭産業」の表記で固まっているように思われます。一部報道の「鉄鋼」表記は、憶測の域を出ませんが変更に気付いていないだけかと。ですので、「鉄鋼」表記は記事名の選択肢としては却下してよいと思います。また、"遺産"と"製鉄"の間のスペースは仮に全角が正式だとしても、記事名の付け方（WP:NC#EM_EN）に倣って半角スペースにするべきと思います。よって個人的には、焦点は、略称にするかどうかの1点に絞られるかと思います。--Peka（会話） 2015年7月13日 (月) 16:02 (UTC)
* 異論がありませんでしたので、Pekaさんが挙げて下さった論拠も取り入れた上で、下の#改名提案節に正式提案をしました。--Sumaru（会話） 2015年7月19日 (日) 13:19 (UTC)
thread_title:  改名提案に向けて 

message: もともと「反対意見」節が設置された時点では、韓国側にはこういう意見があるというレベルに過ぎませんでしたが、結果的に審議・登録経緯に思い切り絡む形になってしまったことから、これは「登録経緯」節でまとめて叙述すべき方が良いのではないかと思えます。ですので、この2つの節を一つにまとめることを提案します。--Sumaru（会話） 2015年7月12日 (日) 13:03 (UTC)
replies: text: 統合には賛成です。ボリュームが大きくなるので子見出しで分割することになるかと思いますが、反対意見の部分をそのまま1つの小見出しにする（場所を移動するだけの形）のか、再構成して新しく区切っていくのか分かりませんが、どちらにせよ賛成です。--Peka（会話） 2015年7月13日 (月) 16:02 (UTC)
replies: text: :提案時点の予定では、ほとんどそのままつなげる（推薦時点で韓国から否定的コメントが出ていたあたりの記述だけ、該当する場所に配置する）つもりでいました。その際には『推薦候補の選定』『審議にむけた動き』『委員会審議』くらいの、あまりネガティヴにならない淡々とした節名で区切る程度は想定していました。ただ、理想としては既にGAになっている平泉のようなスタイルで、「九州・山口の近代化産業遺産群」の時期の構成資産と力点の置き方、「九州・山口と関連地域」に拡大した理由とその資産の取捨選択など、項目分けして叙述していき、『選定期に候補となった遺産』も、その文中に組み込んでしまうくらいの大幅な組み換えが最も望ましいと考えます。ただ、当面は私はやる予定はありません。『月刊文化財』や『世界遺産年報』の特集記事などが出て、その内容次第で書けそうなら書く、というくらいの漠然とした見通しですし、この記事を大きく成長させて下さった Pekaさんが別の見通しを持っておられるのなら、それを尊重いたします。--Sumaru（会話） 2015年7月14日 (火) 16:09 (UTC)
replies: text: ::いえ、見通しは私も立てていません。形式に関係なく、統合に賛成ということです。--Peka（会話） 2015年7月15日 (水) 11:48 (UTC)
* 統合しました。節の名前は暫定的なものです。なお、改名提案の結果、どちらかの記事名に改名されたら冒頭をスリムにして、時期による名称の違いも「登録経緯」節に入れてしまうのが望ましいと考えます。--Sumaru（会話） 2015年7月19日 (日) 13:19 (UTC)
thread_title:  登録経緯節と反対意見節の統合 

message: この記事の改名を提案します。上の節で事前に示しておいた通り、改名案は以下の2案です（一段下げて、それぞれの表記を採用している資料を示します）。
# 明治日本の産業革命遺産 製鉄・製鋼、造船、石炭産業
## 首相官邸（総理メッセージ）
## 内閣官房産業遺産の世界遺産登録推進室（速報版）
## 外務省報道発表
## 「九州・山口の近代化産業遺産群」世界遺産登録推進協議会（協議会名とは別に速報では「明治日本の～石炭産業」）
## 各県の報道発表（福岡県、熊本県、鹿児島県、静岡県）
## 各市町村の報道発表（釜石市、佐賀市、長崎市、大牟田市、宇城市、北九州市、中間市）
## 公益社団法人 日本ユネスコ協会連盟
## NPO法人 世界遺産アカデミー（世界遺産検定マイスターのニュース記事。世界遺産検定事務局による公式表記は8月上旬予定）
## 一般財団法人 産業遺産国民会議
## 毎日新聞7月8日朝刊20・21面（特集の見出し）
## 朝日新聞7月6日朝刊1面
# 明治日本の産業革命遺産
## 各県の報道発表（長崎県、岩手県）
## 各市町村の報道発表（伊豆の国市、萩市、鹿児島市、荒尾市）
## 毎日新聞7月6日朝刊1・3・27面、7月7日朝刊2・5（社説）面
## 読売新聞7月6日朝刊1・2・3・34面、7月7日朝刊36面、7月8日朝刊3面（社説）
## 朝日新聞7月6日朝刊2・35面、7月7日朝刊4・11面、7月8日朝刊14面（社説）
## 世界遺産決定スペシャル〜明治日本の産業革命遺産〜（NHKの番組）
以上、登録前の「製鉄・鉄鋼」から「製鉄・製鋼」へと、登録後に表記が変更されており、多くの自治体が従っているものの、マスコミ報道も含め、その部分自体が略されることもしばしばであり、略称としての通用度はあると考えます。このため、2つの案を掲げての提案となります（私自身は予告どおり、提案者票は入れません）。なお、自治体ホームページは新旧の表記が混在していることがザラで、一応最新の表記を尊重して分類したつもりですが、見落としや誤認があるかもしれません。ですので、それをご意見の論拠に使われる場合、上の分類を過信せず、ご自分でも必ずご確認頂きますようお願いいたします。--Sumaru（会話） 2015年7月19日 (日) 13:01 (UTC)
* 調査お疲れ様です。産業名を含めた1.の方が正式名称であろうことから私は1.を推したいのですが、確証はありません。表記の確定という意味では、#登録決定による改名提案節でSumaruさんが指摘されている『世界遺産年報』『月刊文化財』等の信頼ある出版物を待つのが定石かと思いますが、1か月程度かそれ以上待つ必要がありそうです。一方、別の方法、例えば、内閣官房の世界遺産登録推進室にメールで確認をとれば、正式名称の確認がとれるかもしれません。少し時間を頂きますが、メール確認を検討してみます。--Peka（会話） 2015年7月25日 (土) 08:24 (UTC)
** 以下の通り、内閣官房の意見・要望フォームで質問を送付しました。なお、ウィキペディアの執筆の参考にする旨も伝えています。
replies: text: :回答を暫く待ちたいと思います。--Peka（会話） 2015年7月25日 (土) 09:01 (UTC)
replies: text: :: 1.に 名称の細部（鉄鋼か製鋼か）については引き続き回答待ちです。ただ、略称でない方が正式名称である点は覆らないでしょうから、早期改名のためにも意思表示したいと思います。私の意見としては、正式名称があるのならば略称でなく正式名称にすべきという記事名の原則があること、そして「富士山-信仰の対象と芸術の源泉」など同様の遺産で前例があって一貫性があること（平泉や石見銀山は記事名が世界遺産としての正式名称ではないが、これらはもともと記事が存在したもので、既存項目と世界遺産項目の重複部分が多く分割負担が大きいという背景がある。今回の例は多くの資産の集合体であり、登録運動以前に既存記事（既存概念）はなく、初めから正式名称とすべきと考える）から、1.に賛成とします。--Peka（会話） 2015年7月27日 (月) 16:25 (UTC)
HIROSHIMA TOYO CARPさんによって「明治日本の産業革命遺産」にページが移動されましたけど、これって合意に基づいているんですかね？　違うのなら差し戻ししようと思うのですが。--Kinketu（会話） 2015年7月30日 (木) 06:35 (UTC)

text: 記事名、記事内容とも差し戻しました。ref name タグごとごっそり記述を削るなどの問題行為もセットだったため、ご本人の会話ページにもメッセージを投稿しておきました。--Sumaru（会話） 2015年7月30日 (木) 09:34 (UTC)
* とりあえずこのままPekaさん以外にご意見が出なければ、Pekaさんの賛成票から1週間になる8月4日未明（日本時間）に、案1で改名しようと思います（実際の移動は同日夜になるかもしれませんが）。--Sumaru（会話） 2015年7月30日 (木) 11:27 (UTC)
* 改名しました。なお、リンク元の修正は数が多いのと当方の時間的制約から、数日以内で少しずつやっていきます。--Sumaru（会話） 2015年8月4日 (火) 11:58 (UTC)
replies: text: : 改名作業お疲れ様です。リンク修正、微力ですがお手伝いします。--Peka（会話） 2015年8月5日 (水) 10:15 (UTC)
replies: text: ::リンク修正確認いたしました。この種の作業は改名提案者が責任を持ってすべきものと認識しておりましたので、思ってもいなかった有り難い誤算にただただ感謝するばかりです。--Sumaru（会話）
thread_title:  改名提案