ノート:ポルトガル海軍

message: ”Corpo de Fuzileiros”の英訳は”Portuguese Marine Corps”ですね。”陸戦隊”は、艦艇乗組員で作る臨時編成部隊には使いますが、日本や中国以外の国の常設組織に対して使う例は見たことないですね。”Fuzileiros”が小銃兵とか歩兵だとしても、”海軍歩兵”でしょう。フランスとか。ポルトガルだけ陸戦隊とする根拠がわかりません。--uaa 2011年8月13日 (土) 08:08 (UTC)
replies: text: 白水社の『現代ポルトガル語辞典』（改訂版）にある Fuzileiro ではその後に続いて ～naval と書かれ「海軍陸戦隊」という表記になっています。少なくともポルトガル語圏のポルトガルとブラジルの海兵隊的組織については陸戦隊にするしか無いと考えますが（:pt:Fuzileiros navais）。それとも「海軍銃兵」でしょうか？あえて言うなら海軍歩兵（:pt:Infantaria de marinha、日本語の海兵隊とリンクしているのはこちらですね。ポルトガル語版では一般的な概念として通用していると見るべきでしょうか。）も間違いではないようですが。--219.106の者 2011年8月13日 (土) 11:39 (UTC)
replies: text: ::pt:Fuzileiros navaisでの定義は「Fuzileiros navaisとは、一部の国に於ける海兵隊（の呼称？）」となってますね。これはまさしく海軍歩兵（＝海兵隊）でしょう。フランスの”Fusilier marin”は「海兵隊」とか「海軍歩兵」ですよね。:pt:Fuzileiros navaisで例示されてるものを見ると、「海軍歩兵」の方がいいかもしれませんね。ロシアの組織も日本では「海軍歩兵」が一般的ですし。--uaa 2011年8月13日 (土) 12:11 (UTC)
replies: text: ::海兵隊（Marine）＝海軍歩兵（Marine infantry）は海軍に属する歩兵部隊であり、海軍陸戦隊（Navy Land Forces）は陸上で戦う水兵部隊でしょう。ヨーロッパの海軍は19世紀後半以降に出来たアジアの軍隊と違うので、その来歴は根本的に違います。--uaa 2011年8月13日 (土) 12:34 (UTC)
それはそうなんですが、だからといって本邦で刊行されているポルトガル語辞典を軽んじていいわけではないでしょう。元の言葉をそのまま見れば、陸軍関係のものと勘違いするおそれがあるでしょうから、文中に補足できるよう「海兵隊組織」と書いて、組織名と書き分けた訳なんですが。--219.106の者 2011年8月13日 (土) 12:47 (UTC)
（追加）せっかくなので、同じ白水社の辞典から。infantaria は「歩兵隊」とされ、続いて ～marinha で海兵隊、陸戦隊となっています。要は概念としての Infantaria marinha と、ある軍隊における組織名としての Corpo Fuzileiros は分けてみるべきでしょうね。--219.106の者 2011年8月13日 (土) 14:37 (UTC)
Google 翻訳では”Corpo Fuzileiros”は海兵隊です。白水社の辞典で”海兵隊”とされてるのは”Fuzileiros navais”でしょ？Google 翻訳ではこれも海兵隊だけど。それに、「 ～marinha で海兵隊、陸戦隊」なら”Fuzileiros navai”が海兵隊もありなのでは？そもそも、分けてみるべきなのはInfantaria marinha＝英：Marine infantry（略してMarine）とNavy Land Forcesであり、問題は”Corpo Fuzileiros”がそのどちらに分類されるかでしょう。 infantry 、Infantariaや Fusilier、Fuzileiros が付いてるということは、海軍隷下の歩兵であって、それこそ水兵で編成される陸戦隊とは組織名を書き分けるべきなのではないでしょうか？昔のヨーロッパでは大きく違います。海軍歩兵は海軍に雇われた小銃を扱う兵士であるのに対し、水兵は軍艦の備品ですから。:pt:Fuzileiros navaisでは「Fuzileiros navaisとは、一部の国に於けるInfantaria marinha」とした上で Corpo Fuzileiros も例示されてますよね。概念としてのInfantaria marinhaと区別したいのなら、「海軍歩兵」の方が妥当だとも思います。--uaa 2011年8月13日 (土) 15:41 (UTC)

text: Google検索じゃなくて翻訳の方ですか。あれは辞典や語学書を片手に持って調べてようやく利用できる水準でしょうに、相当無理がありますよ。誰の責任の下で整理されたか解らないシロモノ、ましてや日本人が関わったかすらどうか怪しい物を例に出されても苦しいだけですね。もちろん、あなたの言うとおり、海兵隊と陸戦隊の違いくらいは私だって理解してますよ。ただ、本邦で発行されている日葡/葡日辞典では一般名詞/概念としての海兵隊と、ポルトガル語圏海軍における海兵隊的組織に充てられた訳語が陸戦隊であると、ずっと申しているんですよ。ちなみに小学館の『現代日葡辞典』でも、日本語→ポルトガル語で調べても、「海兵隊」はInfantaria de marinha となっており、「陸戦隊」はA tropa de desembarqueおよび Fuzileiros navaisとなっておりますが、いかがでしょうか？私はてっきり反論してくる以上、他社の日葡/葡日辞典を持ちだしてくるのかと思っておりましたが、よりにもよってGoogle翻訳とはずいぶんですね。--219.106の者 2011年8月21日 (日) 13:38 (UTC)
replies: text: :Google翻訳にしろ辞典にしろごっちゃになっているってだけでしょう。それ以前に、辞書の語は”Corpo de Fuzileiros”じゃなくて Fuzileiros navaisでしょ？（個人的にはその語に対する訳語としても疑問ですが）単なるあなた個人の類推解釈とも言えるでしょう。それと、ブラジルやフランスの部隊との整合性はどうお考えなんですか？--uaa 2011年8月21日 (日) 14:06 (UTC)
replies: text: ::いやさすがにGoogle翻訳は仕方がない面があるにせよ、ごっちゃになっているは辞典じゃなくてあなたの方でしょう（笑）。今はポルトガル語の件についてやっているわけで。類推解釈どころか素直に読んで、まず始めに、Fuzileiro には「小銃兵」の訳が充てられおり、その後にちゃんと海軍の用例であるとの注記があって、それを補足する形で～Naval、続いて「海軍陸戦隊」と書かれています。ポルトガル語を公用語として採用している海軍において、すなわちこの場合はポルトガルとブラジルの海軍ですが。これらの海軍（ポルトガル語で naval も marinha と同様に海軍を意味します）の組織内にFuzileiroを冠した部隊は、ブラジル Corpo de Fuzileiros Navais、ポルトガル  Corpo de Fuzileiros（Corpo には本体、胴体、集団、団体の他、軍事では本隊、大隊などの意味があります）として両軍内にあります。だからこそ、文中に組織名として陸戦隊と強調し、補足のため海兵隊組織と書いたわけなんですが。これでもまだ納得いきませんか？さすがに陸戦隊の訳を覆すにはGoogle翻訳などではなく、本邦で発刊されている（中型以上の）葡日辞典で修正が入らないと無理でしょう。--219.106の者 2011年8月21日 (日) 15:43 (UTC)
replies: text: ::: Corpo de Fuzileiros Navaisを素直に読めば”海軍小銃隊”ですよね。これはどう考えても海兵隊でしょう。辞書の訳例にあるからといって陸戦隊に拘ることが理解できませんね。組織名として強調する必要ないでしょう。どうしても呼び分けたいのなら、「海軍歩兵」にしては如何でしょうか？:pt:Fuzileiros navaisに挙げられているロシアとかフランスの部隊は「海軍歩兵」とされてますよね。--uaa 2011年8月21日 (日) 17:09 (UTC)
海軍小銃隊、だからどうかしたんですか？それは直訳であって翻訳ではないですよ、訳例がないのであれば已む無しですが。どうしてそこまで海兵隊にこだわるんですかねえ、海兵隊的組織であることは認めているでしょう。これは単純にポルトガル語から日本語に訳されると海兵隊ではなく陸戦隊という訳語が充てられており、海兵隊の訳語は別のポルトガル語が存在している、ただそれだけなんですよ？それにフランス語やロシア語の話をしているわけじゃないですが、そっちは日仏間や日露間の問題でしょう。--219.106の者 2011年8月22日 (月) 03:53 (UTC)

text: 「ポルトガル語辞典を軽んじ」るつもりはありませんが、拡大解釈はするべきではないといってるんですよ。ポルトガル語辞典ではFuzileiros Navaisに相当する日本語が「陸戦隊」となってるだけであり、ポルトガル海軍の  Corpo de Fuzileirosへの「訳例」ではないし、「訳語が充てられてる」とは言えないでしょう。あなたはポルトガル語辞典での似た言葉についての記述を根拠にポルトガル語－日本語間ではこうだと断言しちゃってるんですよ。ポルトガル語ではアメリカ海兵隊はCorpo de Fuzileiros Navais dos EUAですね。--uaa 2011年8月22日 (月) 18:18 (UTC)
replies: text: :それは葡英間の訳語ですよね、葡日間じゃないでしょう。向こうではそう訳すのであれ、日本国内で刊行されている多くの辞典では「海軍」で用いられるFuzileirosには「陸戦隊」が充てられており、これにCorpoが付いてきて海軍内にある正式な組織名称として用いているのはポルトガルとブラジルです。断言も何も辞典と両国の事例を素直に見れば誰が見てもこうなりますよ。ましてや、英米露仏の様に軍事関係の日本語文献がたくさんある分野ではありませんから、辞典に頼る比重が大きくなるかと。正直な所、あなたがGoogle翻訳を持ちだした時点で一体何を考えているんだと思いましたし、その場合だとWikipedia:翻訳のガイドライン#翻訳記事に関する一般的注意事項の機械翻訳にやや引っかかるような気もしますが。

text: :ついでに、フランスのFusilier marinとロシアのМорская пехотаの事例も出しおきましょうか。
* Fusilier marin
** 三省堂『クラウン仏和辞典第6版』では、「海兵隊員」。
** 白水社『ディコ仏和辞典』では、「海兵隊員」。
** 三笠書房『最新フランス語大辞典』では、「陸戦隊員」。
** 白水社『仏和大事典』では、「海軍陸戦隊の銃手」。
** 旺文社『プチ・ロワイヤル仏和辞典』では、「海軍陸戦隊員」。
* Морская пехота
** 研究社『露和辞典』では、「陸戦隊」の文中に括弧付きで「海兵隊」。
** 三省堂『コンサイス露和辞典』では、先に「海軍陸戦隊」でこれに続き「海兵隊」。

text: :フランス語は駿河台出版社、小学館、三省堂、大修館書店。ロシア語は岩波書店、ナウカ、博友社、白水社、講談社から刊行されている辞典については調べていないのでなんとも言いようがないですが。ソ連・ロシアについては日本語文献で海軍歩兵と書かれていたものがあったような気がするのですが、これは失念してしまいました。

text: :あと、有斐閣『日葡辞典』と小学館『現代日葡辞典』では、有斐閣が「かいへいたい」、「りくせんたい」のどちらもなく、小学館が海兵隊・陸戦隊の両方が載っています。ちなみに、大学書林『ポルトガル語小辞典』では、fuzileiroに～navalが続いて「海軍陸戦隊員」となっています。--219.106の者 2011年8月31日 (水) 15:25 (UTC)
そもそも、情報量の乏しい「辞典に頼る」ということが間違いだと思います。日本語文献が無いなら英訳も参考にするべきでしょう。”Fuzileiros＝「陸戦隊」”っていうのは、「葡日間ではそう訳し分けられる」って言える程確立されてるんですかね？それを証明するには、相当の根拠が求められる筈ですが。にもかかわらず、辞典の乏しい情報を基に断言してしまうところにあなたの問題があると思います。単なるあなたの独自理論でしょう。「Corpoが付いて海軍内にある正式な組織名称」となった場合にまで適用しているところに理論の飛躍があるってことがわかりませんか？それに、白水社のポルトガル語辞典の”fuzileiro ～naval”には”ブ”の記号が付いてますよね。辞書の記述が一言一句絶対なら、ポルトガルの組織には適用できない筈ですが。英葡間の訳例を無視して「素直に見れば誰が見てもこうなりますよ」なんて言われても何の説得力も感じません。あなたは何かというと辞書を持ち出しますが、独創的な解釈を加えるのはやめてください。”comand＝集団”という珍説を展開してた頃から進歩ないですね。
それと、Google翻訳の結果を提示しただけで「Wikipedia:翻訳のガイドライン#翻訳記事に関する一般的注意事項の機械翻訳にやや引っかかる」なんて、方針の解釈も独創的なんですね。--uaa 2011年8月31日 (水) 18:14 (UTC)

text: 根拠なら既に本邦で刊行されている辞典での訳例を示しているでしょう。米英独露仏中などのように軍事分野の日本語文献がたくさんあるメジャーな国では無いですからね、英語その他言語での情報は参考には出来ても、そのまま鵜呑みにはできないでしょう。どうしても辞典を核にして頼らざるを得ないですよ。しかしまぁ、ようやく白水社のそれを指摘しましたか。それで、そのブラジル海軍の起源は一体どこにあるんでしょうかね。両国の歴史を大筋で解っていれば卵が先か鶏が先かといった次元でなく、前後の関係性くらいは解るでしょう。何も無いところからポッと出てきた訳ではないですから。仮に、訳語を白水社のを使用してそれ以外を海兵隊とするなら、ポルトガルが海兵隊で、ブラジルが陸戦隊になってしまって同じ ～ Fuzileiros ～ を使っているにもかかわらず明らかにおかしいでしょう。ちなみにポルトガル海軍の公式ではCORPO DE FUZILEROS, Historial、その起源は水兵に銃と砲の訓練を施す人員が始まりで、最初から海兵隊のようなものとしてできた訳じゃないですよ。なんともはや、さすがにここまで平行線になるとどうにもならないですね。余りやりたくはないけれどもコメント依頼で第三者の意見を求めてみる必要があるようですね。--219.106の者 2011年9月2日 (金) 14:30 (UTC)
replies: text: :両国の歴史がどうしたって言うんですか？わざわざ”ブ”の記号が付いてるんだから、ブラジルとポルトガルで違ってもおかしくないでしょう。何度も言ってきましたが、辞典の記述を自分の都合のいいように勝手に膨らませないでくださいよ。本邦で刊行されている辞典での訳例を示しただけで「”fuzileiro naval”は海兵隊ではなくて陸戦隊」なんて原則を勝手に作るし。しかも”Corpo de Fuzileiros”を無理矢理”fuzileiro naval”と同じにしちゃってるし。いい加減にしなさい。

text: :それと、船に積んである銃と砲を管理し、乗組員（この時代は水兵じゃなくて船乗り）に操作の訓練を施すというのは、日本語で”海兵隊”と称される欧米の組織が、上陸作戦を行なうようになる遥か以前から担っていた任務です。つまり、歴史的にもこの組織は”海兵隊”と呼ぶのが相応しいと言えるでしょう。--uaa 2011年9月2日 (金) 16:03 (UTC)
『ヴィジュアル版 世界の特殊部隊-戦術・歴史・戦略・武器』（）ではポルトガル、ブラジル何れも「ポルトガル海兵隊」「ブラジル海兵隊」となってますね。--uaa 2011年9月8日 (木) 16:11 (UTC)

text: それは英語文献の邦訳版ですよね？英語を介さずに日葡間の事例を持ちだしてもらえれば納得できるかもしれません。そんなものがあればの話ですが。だからこそ辞典に依拠せざるを得ないわけで。--219.106の者 2011年9月8日 (木) 16:21 (UTC)
replies: text: :当該組織の日本語での呼称として何が妥当であるかが問題であって、「葡→日」であるか「葡→英→日」かなんて関係ないでしょう。同じ組織の名称でもポルトガル語の本を訳す場合は「ポルトガル海軍陸戦隊」で英語の本を訳す場合は「ポルトガル海兵隊」なんですか？どう考えてもおかしいでしょう。そもそも、辞典の乏しい情報なんかに依拠するっていうのが間違いの元だとも思いますけどね。その辞典に出鱈目な解釈を加えて作り上げた妙竹林な理論で日本語書籍での実際の表記例を否定するんですか？それに、元々オランダの”マリニール”やイギリスの”マリーン”に相当する組織の日本語名として充てられた語が「海兵隊」であり、その後、水兵によって編成される部隊を「海兵隊」と区別するために用いられるようになったのが「陸戦隊」なので、歴史的な経緯を鑑みても「陸戦隊」はありえないでしょう。--uaa 2011年9月8日 (木) 19:41 (UTC)
こんにちは。コメント依頼を見てきました。
本当にコメント程度、というか感想程度なんですが、思ったこと。
大使館などの公式和訳が無くて、辞書など文献によってまちまちで、
いろいろな和訳案があるのであれば、全部併記するのはいかがでしょう。
これが第1案。
次に、私自身が、「翻訳」するのであれば、やはりポルトガル海軍のサイトを先ずは参照しますね。
で、そこには次のように説明されています。
Corpo de Fuzileiros
O conceito do poder Naval da Marinha tem que ser entendido, por um lado, 
como a afirmação de poder de combate com unidades no mar, e por outro 
através da capacidade de projecção de Força militar com elevado potencial 
de combate em terra, constituindo os meios anfíbios a garantia da mobilização 
de Forças a bordo de Navios do mar para terra.
Os Fuzileiros (Forças Especiais da Marinha) constituem a Força de Desembarque 
e combate em terra, assumindo-se os meios anfíbios como um meio essencial de 
projecção de poder de combate, bem como de apoio logístico no Teatro de Operações, 
dada a sua dual capacidade de operar ora em terra ora no mar.
辞書などに載っている「fuzileiro」という単語は、「小銃兵」などと訳されているとも思うんですけれども、
これはたぶん! 昔は鉄砲を持たない刀剣だけの兵士も居たということとの語源的なところでの対比であって、
文脈によって単純に「兵士」と訳したり、なんとかfuzileiroで「なんとか兵」(例えば、fuzileiro de montanha 
で山岳兵)という風に翻訳できるものだと思います。
で、そういう意味では、「小銃兵」ということば等に拘わる必要は無いとも思えます。が、やはり、それなりに
「fuzileiro」という単語が持つ「味」を出してみたい。それが、皆さんの願いでは? とかって思いました。
それでは、次のようにすれば、どうでしょう。
上記ポルトガル海軍サイトの説明の第2パラグラフの頭に、「Os Fuzileiros (Forças Especiais da Marinha)」とあるところに御注目下さい。
括弧書きの中、「海軍特殊部隊」という別名もあるようですから、私であれば「Corpo de Fuzileiros」を次のようにします。
 # フジレイロス部隊（海軍特殊部隊)（:pt: Corpo de Fuzileiros / 海兵隊に相当。
 # 「海軍陸戦隊」「海軍歩兵隊」「海兵小銃隊」等とも翻訳可能である)
括弧内の「翻訳可能である」のところの翻訳単語案は、適当に追加アレンジして下さい。
ポルトガル語の単語をそのまま固有名詞的に片仮名表記するのは、翻訳としては安直かもしれませんが、
映画タイトルなんかでもよくありますね。あ、英語のケースがほとんどですけど。
といいながら、記事の上のほうを見ると、「名称」のところも、ある意味同じようになってるじゃないですか。
こんなんじゃ、御納得いただけないですかね? 
というわけで、とりあえず御参考まで。 ---Sofianon 2011年9月11日 (日) 08:09 (UTC)

text: 私の主張は、日本語に於ける本来の意味から鑑みて当該部隊の呼称として「陸戦隊」は不適切であるということなんですよ。「陸戦隊」は本来軍艦の乗組員である水兵（水夫）によって編成される部隊であり、陸上戦闘専門専門の兵によって編成された「海兵隊」との違いなんです（とりあえず出典：海軍省海軍軍事普及部「海軍陸戦隊の話」 『週報第74号』 内閣情報部編集、内閣印刷局、昭和13年3月16日。）。確かに、混同している記述も多々見掛けますが。葡日辞典なんて所詮日常用語を主にした辞典なんで、専門用語には間違いがあるでしょうね。まあ、219.106の者氏の主張はそれ以前の問題なんですがね。「海軍陸戦隊」とする「本邦で刊行されている辞典での訳例」なんて実際は提示されていません。

text: 定訳が無いときや日本語表記の前例が無い場合、私はカタカナ表記を積極的に推しているんですが、「海兵隊」には一応訳例があるのに対し、「フジレイロス部隊」という表記例は見られないので、さすがにどうかと思います。日本語での本来の意味や同部隊の歴史的経緯から鑑みてそれが妥当だと思います。また、「特殊部隊」になったのは最近のことでしょうから、同部隊の長い歴史から見ると不適当だと思います。

text: ちなみに、「fuzileiro（英仏独：Fusilier）」意味は、元は従来の火縄銃を持った兵士に対しての燧石銃を持った兵という意味で、燧石銃が普及すると、イギリスとドイツ以外の国（ドイツ語圏のオーストリアも）では一般歩兵を意味するようになりました。つまり、歩兵とほぼ同義語なんです。--uaa 2011年9月12日 (月) 19:40 (UTC)
replies: text: :Sofianonさん、ご意見ありがとうございます。うーん、結局は各論併記という形での解決に収まってしまうのでしょうか。uaaさんは「所詮日常用語を主にした辞典～」とおっしゃいますが、ものによっては中型辞典以上であっても、具体的な組織名が訳されている場合もあります。以前、イギリス陸軍のTerritorial Army をあなたは地域軍と直訳していましたね（確かイギリス陸軍の2008年3月17日 (月) 04:47版だったかな）。これだったら大型辞典を持ち出さなくても、例えばジーニアス英和辞典でも載っているものでした。まぁ、これは英語だから偶々あったとも見れますが。今回、各国語の辞典を調べていて気がついたのは、結構海兵隊と陸戦隊がごっちゃになっている点が気にかかりました。とはいえ、例えばこれが仮に第二次世界大戦後もっと踏み込むと冷戦の激化以降のNATO加盟国および親米諸国の事例・事物であったなら、第三国語の英語、もっと言うなら米語といったほうがいいのかな、それを参照に（そこには当然日本語訳、もっというなら自衛隊の実例も含めて）訳するというアプローチなら理解できるのですが、これはもっと以前の、下手をすると明治時代以前のものだったりするから、かえってややこしくなるのかもしれません。--219.106の者 2011年9月15日 (木) 15:26 (UTC)
replies: text: ::何を仰りたいのかよくわかりませんが、海兵隊と陸戦隊は本来違うものなので、併記にも反対です。Corpo de Fuzileirosは来歴を見ても、実態は海兵隊であり陸戦隊ではありません。Territorial Army は”国防義勇軍”なんて訳語が横行してますが、実態は地域軍なんですけどね。--uaa 2011年9月15日 (木) 19:15 (UTC)
replies: text: :::なるほど、辞典を軽んじていないと言いながらその姿勢はいかがなものかと思いますがね。--219.106の者 2011年9月16日 (金) 14:14 (UTC)
replies: text: ::::辞典も絶対ではないが、それ以前に今回のケースは辞典にも書かれておらず、あなたが辞典の記述を捻じ曲げてるだけなんだから問題外です。--uaa 2011年9月16日 (金) 15:03 (UTC)
辞典の記述を尊重するなら、そこに書いてある記号（”ブ”）を自分の都合で無視するその姿勢はいかがなものかと思いますがね。--uaa 2011年9月16日 (金) 15:09 (UTC)
thread_title:  陸戦隊？