ノート:V・M・ミャスィーシチェフ記念試作機械製造工場

message: ※本文より移動・改訂
日本語における一般的なロシア語の日本語表記の慣例からすると、Мясищев(英語(以下同):Myasishchev/Myasishchev)は以下のように表記するのが妥当と思われる。
*ミャシーシチェフ、又はミャスィーシチェフ
*ミャシーシシェフ、又はミャスィーシシェフ
但し、日本語における一般的なロシア語の日本語表記はロシア語の発音に忠実ではない。ロシア語発音通りのカタカナ表記をすることは無論不可能であるが、それにより近い表記をすれば以下のようになる。
*ミスィーシチェフ、又はミスィーシチフ、或はミィスィー～、乃至はミェスィー～
*ミスィーシシェフ、又はミスィーシシフ、或はミィスィー～、乃至はミェスィー～
最近では「ミャシーシェフ」あるいは「ミシーシェフ」といったカタカナ表記が主流になりつつあるように思われるが、これらはそれぞれМяшишев(Myashishev)、Мишишев(Mishishev)といった誤ったつづりが想起されてしまうためロシア語の日本語表記としては最適ではなかろう。また、航空機分野(つまりはМясищевに関して)以外ではこのようなロシア語の発音に基づいた表記方式は目にしない。
なお、ロシア語ではアクセントのないяは「ィヤ」ではなく「イ」「ィイ」「ィエ」のように発音するためМясищевは上記のような発音になるが、ウクライナ語等ではアクセントのないяも「ィヤ」と発音するので、ロシア語のМясищевについてもウクライナ人等は「ミャ」と発音する傾向（訛り）がある(その方が通りがよい)。ロシア語の発音規則上は誤りであるが、ロシア語に堪能なウクライナ人でさえ訛るのであるから、日本語に於いて上記のような誤解を招く危険性を冒してまでмяを「ミ」と表記する必要はないのではあるまいか。
また、щ(shch/shsh)は「シチャー」とも「シシャー」とも読むので、日本語表記においてもどちらでも構わないと思われる。但し、日本語に於ける一般的なロシア語の日本語表記の慣例では、「シチャー」で表記する方が一般的なようである(「ボルシチ(料理名)」「シチー(料理名)」「ブラゴヴェシチェンスク(都市名)」「フルシチョフ(人名)」「シチェドーリン(人名)」など。「シシャー」表記はМясищевについて以外では殆ど目にしない)。現在ロシアでは「シシャー」発音の方が主流であり「シチャー」発音では通りが悪いことさえあるが、地方によっては一方若い世代に於いても「シチャー」発音をする人もおり、個人の好みや習慣によるもののようである。一般に、「シシャー」はモスクワ式、「シチャー」はサンクトペテルブルク式の発音とされているが、後者の方が気取った発音であるとも言われる。なお、日本ではウクライナ人は「シチャー」発音をするものと思われているが、その限りではない。なお、ウクライナ語やベラルーシ語の発音では「щ」は「シュチャー」である。
thread_title:  表記について 

message: *ノートでも言いましたが、「ミシーシェフ」と提案している世界の傑作機No.110「Tu-95」によると、『「ミシーシシェフ」といっているのだそうだが、「ミシーシェフ」と発音しても通じるというものがありました・・・名称は「ミシーシェフ」もしくは従来どうり「ミヤシシチョフ」の方が日本語版としては適切なのでは？--ぶらっくさん 2005年10月21日 (金) 19:00 (UTC)
**まず、私は「Мясищев」はまだいかなる日本語表記も一般に定着したと言える段階にはない、という前提に立って考えておりますことを申し上げておきます。もし一般に広く定着しているのならば、また話は別になります。
**さて、私も「世界の傑作機」はかねてより素晴らしいシリーズだと思っておりますが、「ミシーシェフ」表記に関する解説はたいへん不満がありました。確かに、耳で聞けば日本人の耳には「ミシーシェフ」と聞こえるかもしれませんが、それは日本語に「Щ」という発音がないからであり(一応)、ロシア人はそうは言っていないし、ロシアに関する事柄の伝統(? みたいなもの)では、日本語表記は、そもそも耳でどう聞こえるかや実際どう言っているかではなく文字上でどう表記されているかに従うということになっているようであります。そういったことをまったく踏まえずに書かれた文章だという感じがするため、あの解説はよろしくないと私は思います。そうしたことを踏まえた上で、今後は日本人の耳にどう聞こえるかで表記を決めるのだ！というのであれば、それはまた別の議題で、このマイナーな人(失礼!)の名前だけでは決めることはできません。当該記事で提起すべきはロシア語の日本語における表記一般のことであり、「ミシーシェフ」がよいかどうかはまだ問題にできる段階にありません。
**日本人が日本語風発音で「ミシーシェフ」と言って通じるのは、それはある程度発音が変でも意味は通じるさという範疇のことであり、実践的ではありますが、活字上(文献上)適応すべきことではありません。逆に、ロシア人は日本語の「シ」をうまく発音できずに「СИ」(si)とか「ШИ」(shi、日本語のshiとは全然ちがう)とか言っていますが、やはりそのようなちょっとおかしな発音であっても日本人には通じますよね。また、一応書きますがロシア人は「ミシーシシェフ」とは言っておりません。また、記事を書いた人がもし違う町に行っていたら、また全然違うことを書くことになっていたことでしょう(「ミシーシシェフ」といっているそうだが「ミャシーシュチェフ」だ、とかね)。それをいうなら、「ミグ」だって日本人の耳で聞いたら「ミフ」になったりもします。
**「МЯ」(mya)を「ミ」と書くのには全面的に反対します。まあ、上記の通り今後は実際なんと発音されるのかで日本語表記を決めるのだというのであれば話は別ですが、しかし、実際ロシア人が「ミ」と言っているのかと言えばそうではなく、「ミ」「ミとミェの間の音」「ミェ」「ミェとミャの間の音」「ミャ」など人それぞれあるいは地方によって様々な「曖昧な発音」(ロシア語の母音はアクセントがないと曖昧になる)がなされております(モスクワ標準語としては「ミ」～「ミェとミャの間の音」辺りまでが標準語として認められています)。「世界の傑作機」の記事は、日本人がロシアの航空ショーに行った際の「体験談」としてはたいへん興味深いよいものですが、結局のところその範疇を出ていません。「Мясищев」の読み方は、日本の本屋で辞書を見れば全部わかります。当該記事は、辞書を引くというこの単純な作業をしていないのではないでしょうか。また、これまでの日本におけるロシア文化の蓄積を全くかえりみていない。もし自分で分からなければ誰か分かる人に聞くという義務が執筆者にはあるはず。ていうか調べてから記事書けよ、と私は思ったのですよ。つまり、体験談はそれでよいとして、自分の体験を裏付ける「調査」をきちんとせねば、学術的価値はないということです(雑誌ですが、日本の飛行機好きにとっては殆ど「学術書」ですよね！)。まあ、時間がなかったのでしょうかね？(実際出版業界は非常に多忙らしいです) なんとなく場違いな場所で場違いな批判をしているような気がしますが、ごめんなさい。ただ、無関係ではないとは思うのですが。なお、このページの上の文章は以前は本文に書いていたものを、ちょっと個人的過ぎる文体だと思って訂正がてらノートページに移したものです。私の主張は基本的にはそこに書いてありますので、よろしくご参考お願い致します。文章が少しく分かりづらいかもしれませんが、何かあれば私に答えられる範囲であればお答えしたいと思いますので、よろしくお願いします。--ПРУСАКИН 2005年10月23日 (日) 06:36 (UTC)
*なるほど・・圧倒的な文章量に驚愕（汗　しかしおっしゃりたいことはよく理解できました。今後は特に威儀のない限りは「ミャスィーシチェフ 」で行こうと思います。ご迷惑お掛けいたしました。--ぶらっくさん 2005年10月24日 (月) 04:11 (UTC)
**ご理解いただき、幸いの限りです。何となく、ひたすら長い文章でごり押しになってしまったかなとも感じられますが……。本文中(ノートページでなく)に書いたように4通りの「妥当と思しき表記」が考えられますが、ひとまずは「ミャスィーシチェフ」でいくことにしましょう。「シチ」か「シシ」かはともかく(違うものに関してですが、この前初めて「シシ」表記に出会った!)、「スィ」より「シ」の方が日本語表記として妥当だろうとの意見も聞こえてそうですが……。--ПРУСАКИН 2005年10月25日 (火) 17:26 (UTC)
*通りすがりですがちょっと失礼します。ぶらっくさん氏は物量攻撃に引いてしまったようですが、この表記は勘弁していただきたい。ПРУСАКИН氏の主張はご自分で言っているように「場違いな場所で場違いな批判」と思います。世界の傑作機シリーズは航空記事の編集のソースとして異論の余地はないでしょう。私見ですがこの設計局の読みかたは、以前は「ミヤシシチョフ」であり今後は「ミシーシェフ」が増えるのでは。「発音通りのカタカナ表記をすることは無論不可能」なのであれば、日本語訛りを許容すべきです（でないと読み難くて・・・）。また、「ミャスィーシチェフ」という読みについて「出展の明記」が出来るのでしょうか。この場合の出展は語学書ではなくこの設計局に関する文献という意味になりますが。それが無いならば、ПРУСАКИН氏の主張がいかに正論であっても「独自の研究」でしかありません。ほかの編集者諸氏に再考をお願いしたいです。
・・・と思ってググったらウィキペディア以外でも「ミャスィーシチェフ」って使い始めてるし。はぁ（溜息）。
--58.12.67.200 2007年9月23日 (日) 01:10 (UTC)
*今更ですが、58.12.67.200氏に激しく同意します。ウィキペディアでは出展なき記述はできません。ウィキペディアが独自研究を掲載し続けて、その独自研究がほかのサイトや書籍などに影響するようなことがあれば、それは結果的に（大げさな様ですが）ウィキペディアの存在を否定することになるのでは。特に、本文頭書きの「日本ではミャスィーシチェフ設計局のように呼び習わされる」の部分について、航空機関係の執筆者の方の検証をお願いいたします。「呼び習わされ」た事実、即ち出典が示せなければ、この表記は独自研究とみなされると考えます。なお、58.12.67.200氏も書かれていますが、あくまでもこの設計局／メーカーの固有名詞としての日本語標記ですので、語学書や辞書は出典たりえませんし、語学的な正確さに従う必要もないでしょう。従って、これはПРУСАКИН氏の言う「ロシア語の日本語における表記一般のこと」とは区別する必要があると思います。「世界の傑作機」は関心がある者ならまず目を通すでしょうから、出典として充分でしょう。ということで、読みやすく現地の人にも（何とか？）通じる「ミシーシェフ」に一票。というより「ミャスィーシチェフ」って日本語として崩壊していると思う。--58.12.67.203 2010年9月18日 (土) 16:49 (UTC)
*「これらの4つであれば、いずれもおおよそ妥当と評価できるであろう。」google翻訳でしゃべらせると全く違う件についてwww--58.12.67.197 2019年7月18日 (木) 12:35 (UTC)
thread_title: 項目名について

message: 参考：Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 航空/項目名/航空機メーカー名
現在の正式名称の訳は「V・M・ミャスィーシチェフ記念試作機械製造工場」のようなので、そのようにページ名を変更することを提案します。なお、ついでなので「ミャシーシチェフ～」にしてもよいですが、いかがでしょうか。--ПРУСАКИН 2006年12月6日 (水) 16:31 (UTC)
何も意見が出されなかったので、誰も反対はないものと考え、移動しました。--ПРУСАКИН 2006年12月23日 (土) 18:31 (UTC)
thread_title:  移動の提案