ノート:東海道五十三次 (浮世絵)

message: みなさま　只今、本記事の改訂作業をしておりますが、全体のアップロードに先立ち、「影響節」の削除、およびその理由について、ここで述べます。フィンセント・ファン・ゴッホとフランク・ロイド・ライトが共に五十三次をコレクションしていたと記されていますが、そのことを確実に示す資料が見つけられないのです。本記事ではEdwards Cliff(1989)Van Gogh and God.とFowler Penny(2002)Frank Lloyd Wright: Graphic Artist.があげられています。両資料にあたったところ、確かにそう記されていましたが、その出典は、どちらも提示されていなかったのです。ゴッホの浮世絵コレクションは、アムステルダムのゴッホ美術館に受け継がれまして、検索すると150タイトルのHiroshige作品（2代・3代を含む）がヒットとしますが、江戸名所百景等、「後期」名所絵ばかりで、五十三次のような「前期」名所絵は出てきません。　ライトのコレクションは四散してしまったので、追跡が難しいのですが、ライトからに売却されたコレクションは,
現在、ウィスコンシン大学マディソン校の
に所蔵されており、hiroshigeで検索すると、2231件ヒットしますが、そのうちのどれがライト旧蔵なのかは、調べられないのです。アンドリュー・スティ―ブンスによると、コレクションの4分の1強がライト旧蔵だそうです（スティ―ブンス.1996.ヴァン・グレッグ・コレクションについて.生誕200年記念広重展.ブンユー社.）。
ゴッホとライトが広重コレクターであるのは間違いないものの、保永堂版五十三次を所有していた確実な情報にはたどり着けませんでしたので、記事から削除することにしました。--Falcated（会話） 2021年8月3日 (火) 13:01 (UTC)
thread_title:  影響節について 

message: Wikipedia:良質な記事/良質な記事の再選考/東海道五十三次 (浮世絵) 20210611の方に戴いたご意見をこちらにコピペします。--Falcated（会話） 2021年8月10日 (火) 14:18 (UTC)
（以下、コピペ）
*大幅に改稿されて、記事選考に関わっていることに気がつきました。内容について指摘をということでありますので、以下に気にかかった点を記します。なお出典文献の確認はしておらず、記事の選考としての指摘の適否は考慮していません（選考自体に影響する指摘ではないかもしれないことに予めご注意ください）。読み違い、読み落とし等あるかもしれません。ご容赦の上、その点についてはご指摘願います。
**導入部
***「保永堂版に限定して述べる」となっていますが、後節では保永堂版以外の記述・図版があるので不用ではないか。
**制作の背景節
***制作の背景とは、広重の自発的な制作欲求を指しているのか、版元からの出版依頼を指しているのか、意図がはっきりしていない。
***（上記にもからみ）菱川師宣らの先行作品があげられているが、制作の背景とどのような関係があるのか不明。
**版元節
***「保永堂は江戸の中心部から外れた小規模版元だった」となっていますが、霊岸島では、「江戸時代における海運の要」「河岸には酒問屋が多く集まった」となっており、中心部から外れたという記述が適切かどうか。（版元が多く集まる場所があって、そこからは遠いということであれば、そのように記述すればいいのだと思いますが）
**特徴節
***「3.最終的に画帖の形で売りたいとの意向」、画帖として発売するのは最終作品完成後と考えられるが、根拠となる版元としての記述や資料はあるのか。（本作の画帖発売は特殊なことかもと考えられるのですが、広告文があるのであれば出典として提示していただけると納得性が向上すると考えます）
**取材の有無節
***本節において、明確に取材有りとしているのは飯島虚心および内田氏ら多くとされているが、「その後鈴木重三は」以後の文章が「有り」「無し」なのかはっきりしていない。（「指摘する」「疑問を呈す」という文章の立ち位置が取材の有無に対して何を言わんとしているのか）
***（上記にもからみ）「有無」両説があるのであれば、節の冒頭でそう記すべきで、各説に分けて論ずる方が分かりやすいのではないか。
***「五十三次画帖」がここで初めて出現しているので、何なのか分からない。（おそらく「特徴節」の3のことだと思われるが）--みそがい（会話） 2021年8月10日 (火) 13:14 (UTC)
（コピペ、ここまで）
*　ご指摘、ありがとうございます。返答は明日以降に致します。--Falcated（会話） 2021年8月10日 (火) 14:18 (UTC)
**:直してみました。これでいかがでしょうか。霊岸島に関してはさらに調べますので、時間をください。「保永堂版に限定して述べる」を除くと、何度も「保永堂版では」と書く必要が出て来るので、このままで良いと考えます。　まだ完成ではありません。上記以外にも書き足します。--Falcated（会話） 2021年8月11日 (水) 14:48 (UTC)
replies: text: :導入部の記述について、保永堂版が最初であることを明確化することを主眼に変更してみました。
replies: text: :あと別件ですが、「保永堂版以外の五十三次」節の行書版の項にある図版（日本橋）と「五十三次図一覧」節にある行書版の図版（日本橋）が違うものです。これはどちらかが正しいのか、どちらも正しい（2版ある?）のか、どうなのでしょうか・--みそがい（会話） 2021年8月13日 (金) 09:14 (UTC)
thread_title:  ご意見 

message: 上記について説明いたします。21種あったものを17種に変更しました。除外した4種は
*東海道五十三次之内（十六切判）
*東海道五十三対替絵（十二切判）
*東海道五十三駅（四ツ切判）
*東海道五十三次図会（竪大判）
です。なぜ除外したかですが、
「東海道五十三駅（四ツ切判）」は、内田（1932）において、「真筆か否かに就ても姑く疑を在して置く」とあり、ここに含めない方が良いと考えます。
東海道五十三対替絵については、研堂（1929）情報だけであり、内田（1932）での記述も曖昧、鈴木（1970）では二人の伝聞しか記されておらず、実作品を見られないので、研堂情報の検証が出来ないのが現状です。また内田（1932）に、「『広重』（内田実）によれば揃物とは異なる』との記述はありません。
「東海道五十三次之内（十六切判）」と「東海道五十三次図会（竪大判）は、「詳細不明」としか書きようがなく、上記2種同様、
Wikipedia:過剰な内容の整理での「項目に関する幅の狭い内容だけを細かく記述することは、その項目についてよく知らない読者が項目を総合的に理解することを妨げ、逆に関心を損なうおそれがあります」に該当すると思われるからです。
漢字表記ですが、正字でなく、常用漢字にすべきと思います。原典に記載されているからというのは尤もなのですが、それを言い出すと「圖會」「繪」そして「廣重」「國貞」、ほかに「版畫」「寫眞」等にしなければならなくなります。「雙筆五十三次」が一般に知られた作品ではありませんし。
そもそも「雙」の字を読める人がどれだけいるでしょう。鈴木（1970）・鈴木ほか（2004）でも「双筆」と記載されています。
揃い物の数を絞るのも同様ですが、私は情報量を減らしてでも、多くの人に読んで頂ける、分かり易い記事を書きたいと存じます。なお、例外として、東海道五十三對は、この標記の記事が存在するので、このままと致します。--Falcated（会話） 2021年12月3日 (金) 13:47 (UTC)
replies: text: 私が編集した部分が含まれておりますので、以下2点についてコメントします。

text: #リストから作品を除外した件

text: #漢字表記の件

text: まず、リストから作品を除外した件について。

text: Falcatedさんに今一度確認していただきたいのは「Wikipedia:検証可能性#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」」です。そこには「この文脈における「検証可能性」とは、編集者が、例えばニューヨーク・タイムズの記事の中身が真実かどうか検証する責任があるという意味ではありません。実際のところ、編集者はその種の調査をしないよう強く求められます。なぜならウィキペディアでは独自研究（オリジナル・リサーチ）を発表してはならないからです。」とあります。つまり、出典の内容に対して編集者が適否の判断を下して都合の良い情報だけ取り出したり、削除したりするのは問題がある、ということです。もちろん出典自体の信頼性は問題になる場合もあります。私が付した出典は浮世絵専門である太田記念美術館によるものであり、信頼に足ると考えております。この出典文献が問題であるとお考えであるならば、それに関して問題提起して下さい。

text: その上で申し上げれば、「実作品が見られない」「研堂情報の検証が出来ない」というのは「誰が検証する」ことなのでしょうか。それがFalcatedさん自身のことを指しているのであれば、Wikipedia:検証可能性を逸脱する行為です。「また内田（1932）に、「『広重』（内田実）によれば揃物とは異なる』との記述はありません。」」という理由でリストから除くのも同様です。出典が付されている記述を削除することを、別の出典の内容によって行うことは「Wikipedia:中立的な観点」に反する編集でもあると考えられます。

text: また「Wikipedia:過剰な内容の整理での「項目に関する幅の狭い内容だけを細かく記述することは、その項目についてよく知らない読者が項目を総合的に理解することを妨げ、逆に関心を損なうおそれがあります」「情報量を減らしてでも、多くの人に読んで頂ける、分かり易い記事を書きたい」という理由については、承服いたしかねます。

text: 前者については、そもそも「保永堂以外の五十三次」節の冒頭で約20種と書かれています。出典には、詳細不明となっていても情報としては明記されている内容です。以前の版では40種という注釈もあったかと思います。有名無名な作品群があるのは世の常ですから、詳細な情報が得られる作品、その逆の作品もあるでしょう。本記事は保永堂版を主としていますが、それ以外の広重作五十三次作品も言及しています。20種しかないものを100種に分類するということではありません。それらを記述することが「幅の狭い内容」であり「関心を失う」ことにつながる理由が分かりません。もとより、出典付きの記述を削除する理由としても不適当です。

text: 後者の「情報量を減らす = 分かりやすい」というのは一理ありますが、「必要な情報は漏らさず記す」ことの方が重要だと思います。Falcatedさんの理由によれば、さきのリストでは、それこそ、保永堂版、行書版、隷書版のみを残し、全て削除するくらいのことが必要になりませんか（私はその必要は無いと考えますが）。本来であれば、20種なら20種、40種なら40種の詳細情報が記載できれば良いのでしょうが、出典に無い情報は書けません。ただし、出典には詳細情報が不明である、と書かれていることは本文中で「そう」書けます。

text: 次に漢字表記の件について。

text: 「WP:KANJI」によれば「ただし、歴史的文書（著作権が切れているもの）の引用と固有名詞の表記に際しては、常用漢字以外の漢字を使用してよい場合があります。」とあります。常用漢字を用いるべし、とはなっていません。（大前提として「Wikipedia:表記ガイド」では「Unicodeで規定されている文字に必要なものがあれば、すべて使うことができます。（一部例外あり）」となっています）

text: また「正式名称や正確な表記にあたる固有名詞を用いる場合には、より広く流布していると考えられる通称や異表記などを併記します」ともあります。それぞれの作品名は固有のものです。したがって、まずはその作品の表記を第一に考慮すべきと考えます。文献によって表記揺れがあるのであれば、それを併記すれば良いだけだと思います。また、難読の心配があるのであれば読み仮名を付ければ良いと表記ガイドにもありますから特段の心配をする必要はなく、編集者がその配慮をすればいいのです。

text: 「雙筆五十三次」が一般に知られているかどうかは、漢字表記をどうするかという観点において関係ありません。太田記念美術館の文献によれば原典通り「雙」が使われています。読めるかどうかについては既に述べた通りです。

text: 例としてあげられた漢字については、正式名称や固有名詞などで必要ならば併記すれば良いということでしょう。実際、歌川広重の記事内では「廣重」という表記があります。浸透しているかどうかは考慮する必要があるとは思いますが、一方の表記のみを行い、それ以外を排除するということは問題があると考えます。

text: 東海道五十三對を例外として扱うといわれますが、上記の理由により私は例外であるとは捉えていません。別の話ですが、そもそも本記事名の「東海道五十三次」でさえ、保永堂版の「東海道五拾三次之内」とは異なっていまが、その説明無くリストで初めて登場しますので読者は混乱します。

text: 以上のように考えておりますがいかがでしょうか。要するに、まずリストは以前の版の状態に戻すべきであり、表記についても原典表記に配慮をした上でガイドラインに従って行うべきである、ということです。--みそがい（会話） 2021年12月5日 (日) 14:21 (UTC)
replies: text: :上記のコメントから1週間待ちましたがご意見がないようでしたので、「Wikipedia:検証可能性」「Wikipedia:中立的な観点」などの指摘に対して了解とされたものと見なし、リストから削除された作品記述を復帰しました。「雙筆五十三次」については原典表記に戻し、異表記は注釈化ました。なお、付されていた番号は、節冒頭の記述との整合性を鑑み、作品数を限定確定させるおそれがあると考えられるため取り除きました。--みそがい（会話） 2021年12月13日 (月) 11:27 (UTC)
thread_title:  保永堂版以外の五十三次節の編集に関して 

message: 今回の編集において主眼としたのは、浮世絵版画における『東海道五拾三次』を網羅的に扱えるようにできるようにすることです。従来の版までは、歌川広重の『保永堂版東海道五拾三次之内』がメインの内容でした。それはそれでいいのですが、「五十三次前史」「広重以降の五十三次」節で明らかなように、広重以外の東海道ものがあります。今後、保永堂版以外の作品に関する記述を充実させる上で、従来の節構成のままでは障害になると考え、保永堂版に関する各記述は見出しレベルを1段下げた構成としました。
同時に、導入部も広重保永堂版以外の作品も記述できるように、浮世絵における『東海道五拾三次』とはどういうものか、という広重だけの情報ではないものにしました。（従来の記述は残してあります）
上記2点に関してはまだ不十分な内容であると考えていますが、今後の加筆の足がかりになればと思っています。
以下は別件です。
この版において変更された内容については、以下のようにしています。
*「番号は、前書きや表中でも対応していますので、戻します。これが全数とは書いていません」
**番号を記すことは了解しましたが、読者にとっては「20数種」と「番号」が対応していると誤解することは十分にあり得ます。よって、注記を入れました。なお、以前あった40種という記述を復帰しましたので、表はその中の一部であることを明記しました。
*「内田（1932）において「揃物とは異なる、としている」という記述はありません」」
**文献を確認しましたが、類似する記述にはなっています。杉本出典がどのように内田文献を吟味してそういう記述にしたのかは分かりませんが、内田文献に記述が無いと言い切れるのかは微妙ですし、私が前回指摘した「Wikipedia:検証可能性#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」」に反する編集であろうと考えます。したがって、削除された記述は復帰しました。
*「十六切」「二十切」等を作品名に追記
**作品の判型が版行時の作品名になっていたのであれば問題無いのですが、題字にそれらの記載がある作品を見たことがありません（少なくとも内田文献の作画総目録にもそういう記述は無いのではありませんか？）。したがって、それらは削除しました。
--みそがい（会話） 2021年12月21日 (火) 16:47 (UTC) （編集版の明確化--みそがい（会話） 2021年12月26日 (日) 01:18 (UTC)）
thread_title:  導入部・節構成の変更等に関して 

message: Sorry for writing in English as I don't know Japanese.
I am the author of the German-language article (https://de.wikipedia.org/wiki/Die_53_Stationen_des_T%C5%8Dkaid%C5%8D_(Hoeid%C5%8D-Ausgabe) ) for this series and use the Google translator to translate and to read the Japanese article here.
The translation is bad. But if I understand correctly, the article here claims that the Okabe Station (岡部) print was published by Senkakudō (僊鶴堂) [Tsuruya Kiemon (鶴屋喜右衛門)].
The publisher's seal on this print is Hoeidō (保永堂) [Takenouchi Magohachi (竹内孫八)]. See .
I am not aware of any example of this print that bears the logo of Tsuruya Kiemon (鶴屋喜右衛門). I haven't read anything about it in the literature either. Is there any proof of Tsuruya Kiemon (鶴屋喜右衛門) as the publisher or a photo of a print with a corresponding logo?
For the article in the de:WP I searched for photos of original prints in the online databases for days. They are all here: https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:The_Fifty-three_Stations_of_the_T%C5%8Dkaid%C5%8D_(Hoeid%C5%8D_Edition)_original_prints-variants
It would be nice if these photos were used for the article and not photos of (some bad) reproductions. (The photos I uploaded are numbered: Hiroshige-53-Stations-Hoeido-01, Hiroshige-53-Stations-Hoeido-02, Hiroshige-53-Stations-Hoeido-03 and so on.)
New versions of six stations (Nihonbashi, Shinagawa, Kawasaki and Kanagawa, Totsuka and Odawara) were made between 1835 and 1840 because the old printing plates were lost or destroyed.
These second versions should at least be mentioned.
Kindest regards --Horst Gräbner（会話） 2022年2月18日 (金) 18:38 (UTC)
replies: text: Hello. My English too, sorry.

text: One thing.

text: That seal looks like 「仙霍堂」(Sen-Kaku-Doh). It may be Ryakuji （略字） or Ateji （当て字）of 「僊鶴堂」(Sen-Kaku-Doh). So, I think the seal is not 「保永堂」(Hoh-Ei-doh).--みそがい（会話） 2022年2月19日 (土) 13:19 (UTC) 一部追記(Some additions) みそがい（会話） 2022年2月19日 (土) 13:33 (UTC)

text: Hi,Horst Gräbner！I'm glad to read you Japanese article東海道五十三次 (浮世絵).

text: So,I reply your question. Look at right side plate.The best seller in Edo-era,"Nise Murasaki Inaka Genji偐紫田舎源氏"by de:Ryūtei Tanehiko柳亭種彦andde:Utagawa Kunisada歌川国貞 .Please watch the bottom of right page.There are publisher's sign and seal of"仙鶴(隺)堂",and sign "鶴屋喜右衛門".Do you understand?

text: And about valiant ofHiroshige's「東海道五十三次」,I have not mentioned in Japanese article.Because it's complicated thing for me,and too difficult to explain for many readers that have few knowleage to Ukiyo-e.

text: I'm sorry that I have not ability to your help. Have you read "Hiroshige" by en:Matthi Forrer(2017,Prestel) ?

text: See you.--Falcated（会話） 2022年2月19日 (土) 16:59 (UTC)
replies: text: :About the seal: you're right, it's 「仙霍堂」 and not 「保永堂」. You never stop learning. Thank you very much! I have changed the article in the de:WP and the renaming of the file https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Hiroshige-53-Stations-Hoeido-publisher-seal-square-Hoeido.jpg to https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Hiroshige-53-Stations-Hoeido-publisher-seal-square-Senkakudo.jpg has been requested.

text: :I know M. Forrer's book; he is one of the best connoisseurs of ukiyo-e in Europe.

text: :For Tōkaidō series I can recommend: Andreas Marks: Kunisada's Tōkaidō. Riddles in Japanese Woodblock Prints. Hotei Publishing, Leiden 2013,

text: :With best wishes to Japan! --Horst Gräbner（会話） 2022年2月19日 (土) 17:43 (UTC)
replies: text: ::I'm happy to help your German article.Thanks for teaching a boook.Iwill read it at National Diet Library,Tokyo.Good luck!--Falcated（会話） 2022年2月21日 (月) 13:16 (UTC)
thread_title:  A question and two suggestions