Wikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/T34-76

message: この問題、少し情報が片手落ちのように思いますので、私の考えるところをもう少し詳しく説明します。射精記事の問題、最近始まったものではなく、私が確認した範囲では、2007-06-05T00:59:18（時刻はUTC）が最初のようです。
私が調べたところによる経過は（抜けや間違いがあったらごめんなさい）、
*2007-06-05T00:59:18 写真初掲載（現在の写真ではない。）
*2007-06-08T0:55 ノートにて議論が出る。
*2007-06-19T10:21:35 Hidden（いわゆる折りたたみ）化
*2007-10-06T03:46:05 Hidden状態で動画に差し替え
*2007-10-08T01:40:47 動画を編集除去
*2007-10-09T13:58:08 動画をHiddenで再表示
*2007-10-10T11:12:51 削除
*2007-10-10T12:29:39 Hiddenで再表示（以後、数回の編集合戦）
*2007-10-11T07:38:31 「削除したいならノートで議論を」とのコメント付きで再表示。以後も編集合戦続く。
*2007-10-13T22:58:11 「編集合戦」を理由に動画Hidden表示で全保護。一応収束。
*2007-11-21T05:48:17 編集合戦再開。
*2007-11-23T01:48:16 動画Hidden表示で全保護。
*2007-12-08T13:20:56 ノートでの合意に基づく動画除去。（ここの議論と思われます。）
*2007-12-20T02:45:08 動画の再表示。以後、編集合戦再開。
*2008-01-01T17:32:38 非表示状態で半保護。
*2008-08-13T08:26:31 別の写真2枚の（Hiddenではない）掲載。以後、編集合戦。
*2008-08-25T21:57 ノートの議論再開。（編集合戦は継続）
*2008-08-26T01:33:13 「他人の編集を除去するときはノートで合意を形成した上で行って下さい」との注釈付きで再掲時。以後も編集合戦続く。
*2008-09-01T18:02:14 非表示とすることで一応決着。
*2008-09-29T10:33:13 別の写真の掲載。すぐに差し戻し。
*2008-10-02T11:35:44 別の写真の掲載。すぐに差し戻し。
*2008-12-11T21:00:13 動画の掲載。
*2008-12-24T15:23:11 別の写真に差し替え。
*2009-01-05T15:03:10 写真の削除。以後、編集合戦。
*2009-02-06T02:40 ノートの議論再開。
*2009-02-06T08:14:31 写真が無い状態で全保護。
*2009-03-12T19:57 掲載を否定する意見が比較的優勢だが、明確な結論が出ないままノートの議論終了。
*2009-08-10T01:11:31 写真の掲載。すぐにコメントアウト。ノートでの議論再開。
*2009-08-24T14:33 掲載反対多数で議論終了。
*2009-12-06T02:09:53 「射精器官の図」（イラスト）の掲載。
*2010-07-20T01:18:04 写真掲載。すぐに差し戻し。
*2010-09-16T17:17:19 イラストを写真に差し替え。以後、編集合戦。
*2010-09-18T02:59:27 編集合戦として写真が無い状態で全保護。
*2011-07-09T11:39:00 Hmanさんにより写真掲載。以後、編集合戦。
*2011-07-09T13:36:24 「IPユーザーによる問題投稿の繰り返し」を理由に写真掲載状態に差し戻された上で半保護。
*2011-08-13T17:50:15 写真の除去。以後、時々編集合戦があるものの、写真掲載状態で安定。
*2013-06-19 06:08 ノートでの議論再開。
*2013-06-18T10:38:26 写真のHidden化が行われるが、「通常その様な検閲は不要です。どうしても必要とお考えでしたら、まずノートで提案してくださいね」との理由でHmanさんにより差し戻し。
*2013-06-21 09:48 ノートの提案者が「画像を存続する趣旨を理解することができました」との表明で議論終了。
*2013-09-12T17:12:09 T34-76さんにより、「刑法第１７５条違反（わいせつな文書、図画、電磁的記録に係る記録媒体その他の物を頒布し、又は公然と陳列）」として写真の除去。
*2013-09-12T17:18:28 「ノートで合意を取ってからどうぞ」との理由でHmanさんにより再掲載。
*2013-09-12T18:14:03 T34-76さんによりHmanさんのブロック依頼。
*2013-09-13T16:51:08‎ AshtrayさんによりT34-76さんのブロック依頼。
というものです。
ここで問題にしたいのは「写真が有用であるか、有害ではないか」ということに直接関するものでは無く、「合意形成が適切であったか」についてのものです。私が見たところ、「掲載不可」という点で数回の合意が行われています。少なくともノートでの合意は「掲載不可」が優勢と言っていい。一方で、Hmanさんの写真を巡る編集合戦では、管理者により「IPユーザーによる問題投稿」として写真掲載が確認されていますので、これを「管理者によるお墨付き」と見なせないことはない。
以上の経緯を見た限りでは、Hmanさんはノートで掲載を巡る議論があることを知りつつ（「ノートで合意を取ってからどうぞ」という注釈からの推定）、特に合意を取ることなく掲載をしています。以後の編集で管理者による「お墨付き（？）」を得たとはいえ、少なくとも当初は合意の無いまま掲載をしています。また、御存じの通り、ウィキペディアでは基本的には管理者の判断よりもコミュニティの合意が優先します。要するに、写真掲示に関する合意は、現在のところないと言っていい。現に、このブロック依頼でも（写真掲載の是非を議論する場では無いと言え）この写真が好ましくないとする意見が優勢のように思います。
それを認識することもなく、自分を被害者扱いし、「笑い話で済んでいる」と言いつつも相手に無期限ブロック票を入れ、明らかに自分がやったことであるにもかかわらず『この問題、「射精」だけじゃないんですよ。「射精」の画像が駄目なら、性器が映った画像は全部除去しないといけないと言うことになりかねんわけです(射精の画像だけが特別に猥褻と言う訳では無いんですから)』と論点をずらしている。これでT34-76さんだけをブロックするのは（クールダウンという理由なら別ですけど）明らかな片手落ちだと私は思います。皆さん（とくにHmanさん）の意見はいかがでしょうか？--Freetrashbox（会話） 2013年9月15日 (日) 23:46 (UTC)
replies: text: 日々方針や運用の舵が取り直されていることもあり、通常、合意については直近のものが最も優先されます。本件において直近では表示で合意されたことは明らかです。基本的にそこがズレていますので、貴殿と私で直接話し合っても埒があきませんし、また大脱線でもあります。名指しですのでやむなく一回はレス致しましたが、これ以上あなたに何かを申し上げる意思を、私はもちません。以上です。--Hman（会話） 2013年9月16日 (月) 00:47 (UTC)
replies: text: :合意の有効性は、議論が行われた時期だけではなく、参加人数や内容も考慮に入れるべきだと思いますよ。またHmanさんは、「掲載しない」という合意があるにも関わらず、ノートで合意を取らずに掲載したことも明らかです。さらに、過去の議論では、画像の有効性、有害性、これが検閲に当たるかどうか、これが刑法第175条に反する可能性について全て議論されていますが、ノート:射精#画像について4では「画像が不快であるかどうか」について確認されているだけです。「刑法第175条に反する可能性」について、これを覆す新たな情報も、新たな合意も得られていないように思いますが、いかがでしょうか？--Freetrashbox（会話） 2013年9月16日 (月) 00:58 (UTC)
replies: text: :: 既に私の意図は伝え、以上ですと申し上げたはずですが。場外乱闘にお付き合いする気はありませんし、また、私は不器用ですので、複数の事を同時にこなし得るリソースも持ち合わせておりません。ひとつひとつしか、できません。現時点ではこれ以上私からの返答は一切得られない物とご理解ください。--Hman（会話） 2013年9月16日 (月) 02:39 (UTC)
replies: text: ::: 弱りましたね。この画像の掲載に際して合意形成があったのか、及びこの画像が刑法第175条に反しないことに関して過去に確認があったのか、今回の依頼に大きな関係があると私は思うのですが、Hmanさんが無関係であると思うのであれば、以後はHmanさんからのコメントは不要です。--Freetrashbox（会話） 2013年9月16日 (月) 02:52 (UTC)

text: :::（追記）法的問題の議論に関しては、削除依頼の方が適していると思いますので、先ほど提出しました（Wikipedia:削除依頼/射精）。--Freetrashbox（会話） 2013年9月16日 (月) 04:29 (UTC)

message: コメント資格のないIP利用者の方が書かれた私への疑義への返答を以下に書きます。話の流れが追いやすいように2013年9月17日 (火) 05:21 (UTC)の私のコメント及び2013年9月17日 (火) 07:32 (UTC)の111.188.25.90さんの投稿を以下に転記した上でコメントします。
* 一応関係者ですのでコメントに留めます。基本的に依頼対象者の写真除去行為や意見書云々の行為が継続されている訳ではないので、現状でのブロックには消極的ですが、上で複数の皆さんが主張されている「初心者にも同じことをしそうだからブロック」に一理あることは確かです。コメント依頼であれば、議論なきままの除去を控えて頂きたい程度のコメントを残したことでしょう。で、以下朝姫さんあて。Wikipedia:投稿ブロック依頼/Hmanで「百科事典が学術書である」と断言したのは私です。朝姫さんは「wikipediaは学術書などではない」とおっしゃいますが、（理由は「「誰でも編集できる」もので「誰にでも読ませる」ものが学術書ですか？」）学術書と断言したのは言い過ぎだとしても、「学術書を元に執筆されるべき学術書への案内書」ではあるでしょう。「専門家が専門領域についてその分野を学ぶ者を念頭に書くもの」ではなくとも「専門家が専門領域について書いたものを出典としてその分野を学ぶ者を念頭に書くもの」ではあるので、学術書に類するものであることは疑いようがないと思うのですが。--ろう(Law soma) 話 歴 2013年9月17日 (火) 05:21 (UTC)
** 「学術書」を否定されたら今度は「学術書に類するものであることは疑いようがない」ですか？ それは「強制連行」を完全否定されたら今度は「強制性はあった」などと言い出す類の典型的な詭弁です。なぜ素直に「学術書と断言したのは言い過ぎでした、すみません」といえないのでしょうか。--111.188.25.90 2013年9月17日 (火) 07:32 (UTC)
*** 詭弁とまで言われたので応答しますが（以後同種の質問はスルーします）、「百科事典」は「学術」の「書」であることに異論はないでしょう。それを「誰でも編集できる」から「学術書」ではないなどと言われたので、より誤解のないように書いただけですよ。それより何より、百科事典が学術書であることが何時「否定」されたのですかね。朝姫さんの個人的意見で百科事典の学術性が否定できるとは寡聞にも知りませんでした。「誰でも編集できる」ということと「学術書」であることを両立するために検証可能性と独自研究は載せないがあるのではないのですか。--ろう(Law soma) 話 歴 2013年9月17日 (火) 08:04 (UTC)
thread_title:  IP利用者の疑義に対する返答 

message: によるブロックへの賛成意見に係る氏とのやりとりを以下に示す。なお、ノートページへの移動にあたり、インデントは適宜修正している。
*ブロック依頼では対象者がコメントをしなければならない決まりはなく、かつ、対象者からのコメントを記載する明確な場所も用意されておりません。さらに、日本語版ウィキペディアに限ってはブロック依頼の場で対象者が発言した際には、管理版に張り付いている一部の方々によって対象者の発言は求められていないだとか、そこで発言をすることが非常識であるような非難がなされることがあります。それにもかかわらず、管理版に大変頻繁にお顔を出してはブロック票を多々投じられている森藍亭さんから、対象者からのコメントがないならばブロックすべきであるとしたコメントがなされるのは大変非常なことであると感じられます。また、森藍亭さんは上記のように規定にない独自の見解をかざして対象者がブロックに追い込まれる流れを設けていますが、対象者には森藍亭さんからなされたブロック条件についての通知すらなさっていません。まして、年に数日間の間に10回から20回しか編集を行わない利用者に対してそのようなコメントがなされているのであっては、これでは気に入らないものの排除を目的としているとしか感じられません。このようなおかしな理論を許して慣習化させることは絶対にあってはなりません。今回を皮切りに利用者が知らないうちに気付いたら追放されているといったことも起こることでしょう。ウィキペディアに張り付いている一部の方々によって、大多数を占める編集回数の少ない一般利用者を圧殺するようなおかしな動きは、看過されてはならず、明確に否定される必要があるものといえるでしょう。--Chichiii 2013年9月22日 (日) 11:32 (UTC)
** 「日本語版ウィキペディアに限ってはブロック依頼の場で対象者が発言した際には、管理版に張り付いている一部の方々によって対象者の発言は求められていないだとか、そこで発言をすることが非常識であるような非難がなされることがあります。」虚言もほどほどにしましょう。審議の場では、被依頼者に限らず誰であっても、過度のコメント行為が問題視されるのであって、Chichiii 氏が言うような「被依頼者がコメントすること自体が否定される」ことはありません。それとも、ブロック依頼提出に係る通知はすでに行われており、私が改めて通知する必要があるという Chichiii 氏の主張はそれこそ「独自見解」であり誤りです（まあ、Chichiii 氏と相反する見解を提示することの多い私を、個別に攻撃する目的で言われたのかもしれませんが）。これ以上は、ここで扱うことではありませんので、納得できないのであればコメント依頼なりノートなりで扱うのが妥当でしょうね。--森藍亭（会話） 2013年9月22日 (日) 12:14 (UTC)
***残念です。撤回されなかったことは残念なことです。あなたは管理版で活動するといったご自身がなさっていることの影響力の大きさ、編集回数の少ない一般利用者の多くを追い出す道を開くこと、本件の対象とされる利用者を考えられました？こういったことに対する指摘を個人攻撃であるとして、私的な次元におとしめて問題性を矮小化するのはいかがであろうか。そういった強い問題性を感じたからはっきりと言わせていただきました。また、虚言とはいかがなものでしょうか？ご自身の言動をご理解できていないようですね。森藍亭さん、あなたの人格どうこうといったお話にしたくありませんので、コメント依頼にはいたしません。また、最低限の礼儀として、コメント如何でブロックするとしてコメントを要求する以上、あなたからきちんとご連絡するべきでしょう。--Chichiii 2013年9月22日 (日) 13:40 (UTC)
**** 「被依頼者が沈黙を守る限り」ブロックに賛成、逆の言い方をすれば、「沈黙せず、説明・言明をした場合」ブロックする必要はない、ということなのですが、Chichiii 氏には理解できなかったようですね。ついでに言えば、「『被依頼者コメント』の節がないから、被依頼者はコメントできない、禁じられている、あるいはコメントすることは非常識だとなじられる、」と主張するのは詭弁の類でしょう。普通にコメントすればよし、追加で節を作ってもよし。「虚言とはいかがなものでしょうか」ということですが、2013年9月22日 (日) 12:14 (UTC) の私のコメントでいうところの「虚言」とは、その直前に引用した Chichiii 氏のコメント「日本語版ウィキペディアに限ってはブロック依頼の場で対象者が発言した際には、管理版に張り付いている一部の方々によって対象者の発言は求められていないだとか、そこで発言をすることが非常識であるような非難がなされることがあります。」が全くの虚偽であるということです。繰り返しますが、過去の審議において、参加者（被依頼者、依頼者、その他問わず）が過度にコメントをつける行為（自分と対立する参加者のコメントに一々反論するなど）が問題視され制止されることはあっても、編集可能な状態にある参加者の過度でないコメントが禁じられた例は（少なくとも私が参加してからは）ありません。それとも、過度でないコメントすら禁じるような例があったのでしょうか？　具体例をお示しください（Chichiii 氏のコメントからすると、即座に提示できるものと確信しております）。--森藍亭（会話） 2013年9月22日 (日) 14:43 (UTC)
**** 横からすみません。（以降の発言はノート:山本太郎での対立とは全く無関係です。念のため）。合意形成や利用者へのコメント依頼で、異なる意見が出るたびに当事者が逐一反論するのは、真偽妨害と見なされる場合もありますが、過度の発言でなければ依頼者・被依頼者とも発言するのは問題ないと思います。ブロック依頼で条件を提示した利用者が、逐一被依頼者の会話ページに案内する方がおかしいと思います。Pastern様と森藍亭様と私の3名が会話ページに「ブロック依頼で条件出したよ」って書くんですか？これまで多々投稿ブロック依頼に関わってきましたが、そのような前例は知りません。「気に入らないものの排除」とありますが、森藍亭様は、この件に関しては第3者です、そのような捉え方は全く理解できません。「大多数を占める編集回数の少ない一般利用者を圧殺するようなおかしな動き」こそ、被依頼者の行為以外の何者でもないと判断します。森藍亭様はそれに異を唱えておられるので、「おかしな動き」を防ぐ側である事は、容易に判断できます。--JapaneseA（会話） 2013年9月22日 (日) 15:26 (UTC)
*****JapaneseAさん、奇遇です。大変よい情報の提供をありがとうございます。管理版に疎い私にとっては目からうろこでした。これまで多くのブロック依頼に立ち会ってこられたJapaneseAさんは、ブロック依頼の場でいわゆる第3者から対象者への条件が出されており、それにかかる対象者へのアナウンスがなされてこなかったのを垣間見てきたといったことのようですね。大変恐ろしいことです。当該ブロック依頼では弁護人なるものの規定もないにもかかわらず、対象者が反論する機会は限定したものとしつつ、いわゆる第3者という管理版に貼り付いている一部の方々からのアナウンスのない条件がなされるなどして、そこで断罪されてきたといったところでしょうか。対象者からの反論が行われることがあったとしても、いわゆる第3者によって限定されたものと規定され、その第3者という方々はなんら責任も問われることなく条件を出したりブロック票を投じてきたとは常識的に考えても相当おかしなことだと思われます。その規定にない一般社会通念上にもない慣習を謳う管理版に貼りついている第3者とされる方々が最低限の法的知識を持っていたり、コミュニティから信託を受けているわけでもないといった現状には相当の問題性がありますね。現状のおかしな運用が改善されるよう規定を設けるなりの措置が必要なんだと認識することができました。情報の御提供、お考えの御披露どうもありがとうございました。--Chichiii 2013年9月23日 (月) 02:40 (UTC)
****** 現状の運用に問題があると御考えであれば、該当するWikipedia:ノートにて提案するのも良いかもしれませんね。「なんら責任も問われることなく」と仰っていますが、おかしな事をすれば第3者であろうと自身に振り返ってきます（そういうケースも多々見てきました）。また、必ずしも貴方が仰るところの「第3者」が賛成票を入れるとは限りません。多数の第3者が反対票を入れ、ブロックせずとなった場合も多々あります。なお「弁護人」と仰っていますが、ブロックは懲罰でも裁判でもありません。--JapaneseA（会話） 2013年9月23日 (月) 06:33 (UTC)
******* ブロックは懲罰でも裁判でもないのにもかかわらず、通常のノートでの議論のような自由な対話を禁じ、対象者には限られたコメントしか述べさせない、などの不可思議な運営がいわゆる第3者等によって行われてますね。ブロック依頼での弁論のしかたがブロック依頼の場の慣習にそぐわないとして、当初の提示（訴追）理由とはあさってな理由で管理版に貼りついていない多くの利用者が排除されてきた実態があるわけです。懲罰でも裁判でもないにもかかわらず、その場に参加している第3者さんは不慣れな利用者に指導していくというより、ブロック票をチラつかせながら対象者にご自身が望むコメントを書き込むよう要求されるなど、裁判官、検察官、陪審員を超越する存在となっているように感じられるところです。それから、Wikipedia:削除依頼/射精を閲覧したところ、削除依頼での結果が判例になるようおっしゃられていますが、こういったことは当然のことながら判例にはまったくなりません。--Chichiii 2013年9月23日 (月) 09:31 (UTC)
*Wikipedia:投稿ブロック依頼/T34-76から話がそれてきてしまったようですし、ここでの議論はもうよしませんか。簡潔に終わらしておくべきだったと思いました。--Chichiii 2013年9月23日 (月) 09:39 (UTC)
** 却下。Chichiii氏は、2013年9月22日 (日) 11:32 (UTC) のコメントにおいて「日本語版ウィキペディアに限ってはブロック依頼の場で対象者が発言した際には、管理版に張り付いている一部の方々によって対象者の発言は求められていないだとか、そこで発言をすることが非常識であるような非難がなされることがあります。」と主張しています。そしてこれは未だ撤回されていません。 それどころか、あたかも事実であるかのように繰り返している。Chichiii氏のこの主張に対し、そのような事実はなく、あくまで過度のコメント行為が問題視されるに過ぎない旨当方は反論し、そのような事実（＝過度でないコメントが制止された事例）があるならば、当該依頼を提示するよう Chichiii 氏に求めています。しかしながら、Chichiii氏は一切の根拠の提示をしないどころか、2013年9月23日 (月) 09:39 (UTC) のごときコメントで、「ここでの議論はもうよしませんか。」と議論放棄をほのめかすなど、その言動は全く不可解かつ不適切です。話をそらしていると見なされても致し方ありません。しっかりした根拠の提示を Chichiii 氏に求めます。それなくして終わることはないでしょう。精査したのなら、当該依頼を提示することくらいとても簡単なことなのですが。--森藍亭（会話） 2013年9月23日 (月) 10:53 (UTC)
*「日本語版ウィキペディアに限ってはブロック依頼の場で対象者が発言した際には、管理版に張り付いている一部の方々によって対象者の発言は求められていないだとか、そこで発言をすることが非常識であるような非難がなされることがあります。」というのは、ことさら問題視するような発言ではないと思いますけれども。「管理版に張り付いている一部の方々」には、張り付いているわけでない被依頼者や管理・運営になれない人たちに対して、Chichiiiさんが言う「非難」は単なる「非難」ではなく、「あくまで過度のコメント行為が問題視されるに過ぎない」ことがわかるようなかたちで審議に参加し、必要であれば説明することが期待されます。
replies: text: 「ブロック依頼では対象者がコメントをしなければならない決まりはなく、かつ、対象者からのコメントを記載する明確な場所も用意されておりません」というChichiii さんの認識は、事実として、そういう制度設計になっているのですから、正当な指摘です。なぜそうなっているかというと、通常は、コメント依頼、ノートや会話ページでの対話が先行しているのですから、ブロック依頼の段階では、もはや被依頼者の意見や対話姿勢は了解済みのものと想定しているからです。「通常のノートでの議論のような自由な対話」を禁じているのは、そのためであり、方針を守るつもりがなかったり理解できないような被依頼者や、いつまでも納得しないような被依頼者によって議論の見通しが悪くなるのを防ぐ効果があります。

text: 被依頼者のコメントをブロックの条件とする場合には被依頼者に発言を求める旨通知したほうがいいでしょう。活発な活動をしていない利用者で、十分な対話プロセスがない場合であれば、なおさらです。「被依頼者がブロック依頼中にログインし、ブロック依頼が出ていることを知った後に依頼ページを確認し、コメントが求められていることを知り、どこにコメントをしてもいいか了解し、かつ条件に沿ったコメントであるならばブロックしない」という条件付けならば、話は別ですが、「今回の行為に対する説明および同様の行為を行わない旨の言明がなされない場合に限る」ということなら、そのような条件が出されていたことを知らずにいることと「沈黙を守る」は別物です。条件をつけるたびに改めて通知をしなければならない義務はありませんが、通知が禁止されてはおらず、依頼提出の経緯や条件の性質によっては通知したほうが好ましいこともあります。コメント依頼が先行しておらず、ブロック依頼でコメントや対話を条件とするなら、対話の機会を確保するために当座のブロックには反対という意見が好ましいと思います。

text: 一方、Chichiiiさんも管理・運営に関係する場所には、そこそこ出入りしているのですから、もうちょっと名称を覚えたり、方針やガイドラインの全体像みたいなものに目を向けて、理解に務めてください。ブロック依頼では弁護人なるものの規定はありませんが、（いくらか条件はありますが）誰でも「弁護」をすることができます。--Ks aka 98（会話） 2013年9月23日 (月) 14:34 (UTC)
thread_title:  利用者：森藍亭の意見に対する利用者:Chichiiiのコメントおよび返答