ノート:真宗大谷派/過去ログ1

message: ノート:中京圏にて中京地方という呼称を基本的には使わず東海地方を使うと決まったようです。しかしながら、伝統的に中京地方という呼称の方が文章として正しいのであれば中京地方に付記という形で東海地方を書きたいと思います（中京地方での内部リンクはしない）。その辺りに詳しい方はいらっしゃらないでしょうか。--悠卯斗 2006年12月29日 (金) 05:48 (UTC)
replies: text: 中京地方の用語を使うには、この記事のどこかに中京地方とは何を指しているのかを定義しないといけません。なお、愛知県・岐阜県・三重県のみを表したいのであれば、東海3県という用語があります。--Knua 2006年12月29日 (金) 17:59 (UTC)
replies: text: :コメントありがとうございます。中京地方という単語を表記すべき理由があった場合、真宗大谷派という記事に合う表現（中京地方）に付記として誰もが理解できる表現（東海地方）を書く、という方法で理解できる、と考えております。また、上記に加え、文章を壊さないように別途、定義を書くのも考慮したいと思います。--悠卯斗 2006年12月29日 (金) 19:20 (UTC)

message: 種々の集団の内部において方向を異にする動きがあるのは、宗教団体に限らずそれが団体である限りにおいていわば常態といってよく、そうした動きの中から特定の動きのみを抽出して単独項目とするのは、「百科事典」しての説明にはそぐわない、甚だ偏頗した内容と考える。記入者がどのような意図でこの項目の編集に参画するようになったのかは不明ながら、敢えてこうした内容を本「百科事典」内に記すのであれば、少なくとも各宗教団体の動向を包括した上での単独項目として、別なタイトルを立てて記すべきと考える。特定の団体の説明のみにこうした項目を加えるのは不適当である。—以上の署名の無いコメントは、202.32.197.65（会話/whois）氏が[2007年6月13日 (水) 08:45(UTC)]に投稿したものです。
replies: text: 種々の集団の内部において方向を異にする動きがあるのは、宗教団体に限らずそれが団体である限りにおいていわば常態といってよいが、「批判」の項目にあるような活動を「真宗大谷派」という団体が「その団体の名前と団体の責任において」行っているのは紛れもない事実であり、「真宗大谷派」の現状を含む同団体の実態をありのままに記述し、説明する責務がある「百科事典」に、「批判」のような記述があろうと、何等偏頗した内容ではなく、逆に「百科事典」の説明にそくした妥当な記述である。また、各宗教団体の動向がどうであろうが、この項目は「真宗大谷派」のことについて説明する項目であるから、「真宗大谷派」が「批判」に記述されたような活動を「真宗大谷派」という「団体の名前と団体の責任において」行っていればこうした記述を加えても不適当ではなく、他の宗教団体の動向まで包括する必要性が全くを持って感じられない。しかし、同時にありのままを記述する「百科事典」にも、中立公平性がなけらばならない。「特定の動きのみを抽出」するのは確かに問題で、「批判」と共に「宗門の見解」「評価する声」を記述する必要はあるように思われる。現時点の記述のままでは、「批判」の内容自体に問題はないが、一方的批判にしか見えず、中立性には欠けている。
221.190.106.189氏の意見に賛成。「真宗大谷派」という団体のことを紹介しているページなので、もし「批判」に記述されているような活動を「真宗大谷派」という団体が「その団体の名前とその団体の責任において」行っているのが事実なら、他の宗教団体の動向いかんにかかわらず、記述しても何等問題はない。ただし、221.190.106.189氏の言うように、「中立公平性」を十分確保してという条件付きで。--ヌーフ 2007年6月19日 (火) (UTC)

text: 私は202.32.197.65氏の意見の方が妥当だと思います。説明項目の本文に、「他の真宗各派と共に」とか「大谷派や同派が加盟する真宗十派による真宗教団連合の活動内容が」とありながら、他の真宗各派の項目には何らの説明項目もなく、本項目のみにこうした説明項目が置かれている時点で、既に記述に対する中立的態度を欠いており、本項目の他の説明項目の内容（比較的客観的事実が記されていると思います）と比較しても不釣合いな内容のように思われます。「社会的・政治的に踏み込んだ活動をすることから、政治運動的・左翼運動的過ぎであるという批判の声も内外からある。また、大谷派や同派が加盟する真宗十派による真宗教団連合の活動内容が左傾化しているとして、そのことを憂慮し問題視する僧侶の一部や門徒有志による私的団体も存在する。」といった表現も具体性を欠く曖昧なもので、穿った見方をすればこうした活動に対して批判的な意見を煽るような書き方のようにも思います。少なくとも221.190.106.189氏が言われるように、客観的な内容とすべきと思います。ただ、この説明項目を立てた方の意図には、上述のように「左傾化」した動きへの批判が底流としてあるように思いますので、今後加筆をしても、またしても両方の立場からの「編集合戦」が続くことが容易に予想され、結果としていつまで経っても読者が的確な情報を得られないという事態になるのではないでしょうか。こうした宗教関係の項目の場合、執筆者の立場や主観によって煩わしい編集合戦に陥り、十分な情報が得られない事態に至っている項目が多いように思います。本項目についてはこれまでそうした動きが見られなかっただけに大変残念に思います。以上の理由から、この項目に関しては削除、あるいは別項目を立てることが適当と思います。—以上の署名の無いコメントは、58.92.173.224（会話/）氏が[2007年6月24日 (日) (UTC)]に投稿したものです。
まず、上の方の貴重なご意見に思うことは、「他の真宗各派の項目には何らの説明項目もなく」というのは明らかな間違いです。少なくとも「浄土真宗本願寺派」のページには、「現況」という項目で批判と評価する声、政治活動に対する宗門の公式見解が記載されてました。お確かめ下さい。ここの記述よりは、遥かに中立公平でしょう。さて、単なる削除は、必然的に肯定的意見だけを採用し、事実としてある批判的意見を無視するということになり、百科辞典の大原則である事実と中立公平性を欠きます。また、ただ削除したって、再び批判投稿がなされるだけです。「削除のみ」もいけません。「批判のみ」もいけません。双方が納得した上での妥協がなければ、編集合戦に舞い戻るのがオチです。よって、別項目を立てることが望ましいでしょう。しかし、202.32.197.65氏の個人批判をするわけではありませんが、「202.32.197.65」というIPアドレスは、大谷大学管理になっています。大谷大学は真宗大谷派の大学であり、202.32.197.65氏 はほぼ確実に大谷大学関係者と思われ、完全に真宗大谷派側の方です。ですから、202.32.197.65氏のご意見は完全に真宗大谷派側に偏ったものになるのは当然のことです。この時点で中立公平ではありません。つまり、誤解を恐れず、少々ひどい言い方をすれば、202.32.197.65氏のご意見自体が中立公平性を欠いているのです。このページでの202.32.197.65氏のご意見は、自分達への批判を載せない為の言い訳にしか見えないのです。事実としてある自分達に対する批判は真摯に受け止めて欲しいものですが、自分の大学、或いはそれの経営母体への批判投稿があったら、例えそれが事実だとしても、反対意見を述べて削除したくなるのが人間の心理として当たり前でしょう。項目の記載内容に対する議論は、第三者で議論した方が余計な感情も入らずいいと思います。当事者では、どうしても余計な感情が入って、中立公平な観点からの意見は絶対に無理です。でも、今のままでは保護が解除されても編集合戦は続くように私には感じられますがね。--釈教昭 2007年6月27日 (水) (UTC)

text: 私は、九州にある浄土真宗本願寺派に属する寺の副住職を務めさせていただいてる者です。ですからある意味、釈教昭さんがいうところの「当事者」にあたるかもしれません。私どもは確かに、世間様から「政治的」といわれるような活動もさせていただいております。お東さん（真宗大谷派）も同じことをしており、私どもやお東さんや他の真宗十派の皆様方と共に活動させていただいております「真宗教団連合」においても、「政治的」といわれるような活動をさせていただいているのは事実です。そして、それに「政治的過ぎだ」とか「左傾化している」とかおっしゃるご批判を一部の方から賜わっているのも耳にしており、それも事実です。また、私どもの活動を懸念して一部の門徒の方がそれに抗議する私的な団体を関東において結成なさったという噂も小耳に挟んだことがございますので、それもまた事実である可能性が高いと存じます。私は本願寺派の人間ですが、お東さんには本山にも末寺にも知り合いがたくさんおります。私どもやお東さんや真宗教団連合が「批判」という項目に書かれているような活動をし、書かれているようなご批判を賜わっているのは、残念ながら紛れもない事実であります。ですから、「批判」という項目を書かれても仕方がないといえば仕方がないのかもしれません。ですが、これは百科事典です。歴史から現況までのお東さんのすべてのことを知りたい読者の方々の為に事実を書くのは反対は致しません。今ある記述を削除する必要もないでしょう。ですが、皆様方がおっしゃいますように「中立公平的視点」から書いていただきたいのです。お東さんの見解やその活動に賛同される意見も是非書いて頂きたいと存じます。そして、さすがに項目名が「批判」というのだけは変えて頂きたいと存じます。そして、202.32.197.65さんが大谷大学の方であるのは確かなようですね。釈教昭さんがおっしゃいます通り、202.32.197.65さんが「自分達への批判を載せない為の言い訳」をしているのでしたら（必ずしも私にはそうは見えませんが、自分達への批判を書かれるのは確かに気持ちのいいことではありません）、同じ真宗門徒・関係者として202.32.197.65さんに敢えて申し上げたい。「私たちは新興宗教とは違う。私たちに対するご批判には、『団体である限りにおいていわば常態』と開き直らず、真摯に耳を傾けなくてはならない。少なくとも批判が事実と認めた上で反論しよう」と。でも釈教昭さんがおっしゃいます通り、確かに私ども「当事者」がご議論に加われば、どうしてもわが身可愛さに偏った意見をして、公平中立な視点からご意見申し上げるのは無理なことかもしれませんね。--開真 2007年6月27日 (水) 12:25 (UTC)
ページ浄土真宗本願寺派の現況の執筆に関与しました。本願寺派のノートなども見ていただきたいのですが、基本的に私も「中立公平性」をIPの「批判」書き込みに求めています。加えて、ここが大谷派の記載でも問題を感じる点ですが、「左翼的」「政治的」という字句を表現から削りました。「左傾化している」という言説の存在は認めますが、あくまで一部の立場からの「言説」であることの留意が強調されねばなりません。また、そもそも「左翼的」「政治的」という表現自体のあやふやさからして、百科事典の記載に馴染まないものと考えます。ですから、（当事者として）批判を甘受するというのでもなく（その態度自体がこれまた問題です）、あるいは反論するというのでもなく、清濁併せ呑んだ、中立的な記述が求められているのです。
それともう一点。真宗教団連合について。現況では浄土真宗の真宗十派と同義で記述されていますが、実態から言って独立の記事として記載されるべきかもしれません。これは、「批判」項目の中に唐突に教団連合が名前を出すことへの違和感の表明でもあります。
なお、この件に限らず、当事者であるかどうかが記述内容の信頼性に影響するとの心配は、あまり深く考えてもつまらないことだと思います。（私も恐らく当事者でしょうし。）名無しの荒らしは論外ですが。--MKT 2007年6月27日 (水) 16:36 (UTC)

text: MKTさんは、「左翼的」「政治的」という貴方から言わせれば「あやふやな表現」を使わず、「中立公平性」を保てば「批判的内容」も書き込んでいいということでしょうか？私としては、真宗大谷派の現況を全て知りたいので、活動から批判から評価の声やら書いて頂くとありがたいのですね。それに書くべきとも思います。「団体が内部で意見がわかれるのは当たり前。だから批判なんて書かなくていい」というような要旨の記述が202.32.197.65さんの記述の中に見られますが、そんなのは論外。それから批判を受け入れないと誤解されるような言い方は大問題ですね。批判は批判として受け止めた上でご自分の意見を言って頂かないと話になりません。そのような真摯な態度がないから批判を受けるのです。「批判を甘受しない」そういう態度が大きな問題です。まあ、これは百科事典に書く際には関係ない話でしょうが、議論の場においては必要なことです。そうしないと議論にさえなりません。釈教昭さんご指摘の「202.32.197.65さんが自分達に対する批判を書かれたくない為の言い訳」を本当にしてるなら、項目への記述にも、このノートへの議論にも参加する資格がおありかどうか、甚だ疑問です。

text: 「当事者であるかどうかが記述内容の信頼性に影響する」ですが、このノートでの議論もそうですが、信頼性も、中立的かも考えなくてはなりませんね。

text: 今話題の社保庁問題で、批判を受けてる当事者の社保庁長官や関係者がその問題に対して「信頼性のある」発言ができるとお思いですか？「中立的観点」から意見が言えるとお思いですか？それと同じことですよ。--ゴリアテ 2007年6月28日 (木) 01 :38 (UTC)
先に意見を投稿させて頂きましたヌーフです。浄土真宗本願寺派のページでは、MKTさんとも少々の意見交換させて頂きました。ゴリアテさんのように「真宗大谷派の現況を全て知りたいので、活動から批判から評価の声やら書いて頂くとありがたい」という方もいて、この百科事典を閲覧する方もおられると思うので、「事実としてある具体的活動内容、事実としてある客観的肯定意見、事実としてある批判的意見、中立公平性を保てるなら書くべき」と思ってました。今でも思ってます。しかしながら、中立公平性を保った記述なんてできるんでしょうか？宗門に対して何等興味のない人が調べて書けば、第三者から見た中立的視点になるとは思うんですが、そんな興味のない人が、わざわざ調べてまで書くとは思えませんし、それ以前に宗門の紹介項目を開くとも思えません。つまり、記述する方は、宗門に対して何等かの興味をお持ちの方に限られると思うんです。何等かの興味をお持ちなら、宗門の活動に対して、賛成だったり、批判的になったり、必ずご意見があると思います。どちらかの考えが底流にあれば、記述は自然と肯定的になったり、批判的になったりします。そうなれば中立公平性なんて保てるわけがありません。結局のところ、何が一番中立的かといえば、「どういう活動をしているかだけを淡々と記述する」ではないでしょうか？宗門執行部の見解も、肯定的・否定的意見さえも書かない（宗門執行部の見解だけを書いた場合、肯定的意見だけを採用したことと同じことになり、批判的意見の切り捨てと思われ、何も書かなかったとき以上に批判的投稿を加筆される恐れあり）ことなのではないでしょうか？それでも納得しない人は必ずいるでしょうが。結局のところは難しい問題です。編集合戦は、止みそうにないような気がします。さてMKTさん、上記のゴリアテさんのおっしゃる通り、この百科事典に記述する際には関係ありませんが、批判は真摯に受け止めなければなりません。他人の意見は聞かない、自分の考えが正しいでは、議論や話し合いになりません。単なる子供の喧嘩です。私が誤解しているだけかもしれませんが、貴殿は誤解される書き方をなさっておいでです。また、当事者の記述は信頼性に影響する云々とのことですが、信頼性にも、中立性にも疑問は残ります（ゴリアテさんは、なかなか面白い喩えをしておいでです。その喩えが適切がどうかは知りませんけど）。「あまり深く考えてもつまらないこと」というより、「あまり深く考えなくても分かること」という方が適切です。ですが、当事者＝宗門関係者として捉えても、宗門内でも意見が分かれている（MKTさんと開真さんのように）ようですから、必ずしも当事者の記述だからといって肯定的意見を書くとは限りませんし、信頼性がないとも言い切れません。最後に物を言うのはその人個人の考えでしょう。--ヌーフ 2007年6月28日 (木) 4:02(UTC)

text: 私クリスチャンなんですけどね、真宗僧侶や門徒の皆さんとは、よく「平和運動」などでご一緒させていただいております。本願寺派のページでも、こちらのページでも、編集合戦が起きているようで、大変残念です。私は真宗の方々とも前述ようなのことからお付き合いをさせておりますが、聞いたところによると、真宗内部でも「政治運動的過ぎだ」とか「左傾化している」とか批判の声があるらしいですね。それはキリスト教諸教団も同じです。事実としてある批判を記述することいいのか悪いのか、私には分かりません。しかし、それを書いたが為に編集合戦が起きるというのは間違いです。キリスト教諸教団関係のページを御覧なりましたか？このページでは「書くべきではない」とされている「政治的運動過ぎ・左傾化している」という批判がかなり堂々と記述されています。でも編集合戦は起きてません。なぜでしょうか？宗教違えど、似たような社会的運動をし、似たような批判を受け、似たような批判内容を記述されているにも関わらず、片方では編集合戦が起き、片方では起きてない。私がこのページの記述を拝見してますと、批判的内容を書くことに難色を示してる方々は、皆さん真宗関係者のように感じられます（あくまで私の主観的なものですが・・・）。私が思いますに、これは真宗教団内部に問題があるのではないでしょうか？別件ですが、MKTさん、批判は真摯に受け止めなければなりませんよ。人の意見を受け入れて、その通りにするのが「批判を真摯に受け止める」ことではないんです。「批判の声にも耳を傾ける」ことが「批判を真摯に受け止める」ということなんです。その上で、あとはご自分の責任において判断なさればよろしいことです。話は戻りますが、全投稿者の皆さん、「聞く耳持たん」みたいにどちらかの意見を片っ端から削除してたら、また編集合戦は起こりますよ。。--ロンギヌス 2007年6月28日 (木) 11:41 (UTC)
「宗教団体に限らずそれが団体である限りにおいていわば常態」とか「穿った見方をすればこうした活動に対して批判的な意見を煽るような書き方」とか「そもそも「左翼的」「政治的」という表現自体のあやふやさからして」とかいう屁理屈なんてこねるようなことじゃない。編集合戦という問題が起こるくらいなら、現在の活動も宗門の見解も肯定的意見も批判の声も書くな。何が「中立公正的」かって、「全部削除」が一番「中立公正的」だ。--ロンヤス 2007年6月28日 (木) 12:40 (UTC)

text: 202.32.197.65殿。最近になって本願寺派、大谷派双方の項目で連続して荒らし行為が起きて、保護がかけられている。必ず貴殿のIPアドレスでも編集がなされており、ノートには必ず先頭に貴殿の意見が書かれている。そしてそのあとに保護がかけられている。貴殿は大谷大学の人間であり、真宗大谷派の関係者と見てよろしかろう。全てのことにおいて真宗大谷派を、または宗門の見解を中心に考え過ぎているのではないか？貴殿の「真宗大谷派と宗門の見解中心主義」の意見が荒らし行為をエスカレートさせているのではないか？貴殿、言葉の使い方もあまりよろしくない。人に強烈な不快感を与えるような言葉を使っている箇所がいくつか散見される。もう少し「大人の言葉の使い方」をした方がよろしい。「貴殿一人の責任」でもなく、「状況証拠」でしかないが、貴殿には自重を求めたい。というよりも、どのような項目名でも、現在の活動・宗門の見解・肯定的意見・批判の声のような、人によって見解の分かれるようなを投稿することは、荒らしと編集合戦をやめさせる為、全ての人間に自重願う。--ロンヤス 2007年6月28日 (木) 15:28 (UTC) 
私に対し色々とご意見をいただいていますが、ひとまず、編集合戦に陥るような項目（表現）は一旦削除 とのロンヤス氏のご意見に同意いたします。
さて、前の私の投稿ですが、批判を真摯に受け止めなくていいと書いたつもりはありません。むしろ、清濁併せ呑むべきであると書いたつもりでしたが、表現上誤解を招いたのであれば、言葉足らずであったと反省いたします。
「浄土真宗本願寺派」のほうでは「現況」と題し、事実関係を中心に出来るだけ批判・肯定双方の立場を記述に織り込んだつもりですが、釈教昭氏にさっくり削除されましたので、ひとまずあちらは置いておきます。※ なお、各氏の投稿が長文により、便宜上、投稿の頭にインデントを付けさせていただきました。ご了承ください。--MKT 2007年6月28日 (木) 21:30 (UTC)
=== 「批判」に代わる項目の提案 ===

text: 上記のつづきですが、ロンヤス氏の削除のご意見に同意しつつも、IP投稿子による「批判」の元となった教団の活動については、削除に終始せず新たな項目を立てて記述されるべき事柄と考えています。具体的には同和推進本部の活動（本願寺派における基幹運動）を指すのですが、少なくとも肯定、批判の向きは別としても、一宗教団体が靖国問題や戦争責任、死刑制度などに言及する元となった事項、すなわち真宗大谷派の特長の一つとして項目が設けられるべきだと考えます。戦後の真宗教団を語る上で多くのエッセンスを含むものでもありますし（個人的に大谷派分裂の要因とも考えています）、ぜひ新たに書き起こして下さる方を求めたいと思います。--MKT 2007年6月28日 (木) 21:30 (UTC)
MKTさん、それを記述するのは私も大賛成だけど、なんか202.32.197.65さんが反対しそうだなあ。個人的に私調べて記述したいけれど、202.32.197.65さんに削除されてまた編集合戦に陥りそう・・・。いやいや、あなたのご意見には賛成なんですよ。--ヌーフ 2007年6月29日 (金) 15:07 (UTC)
（テンプレートの変更）この項目「真宗大谷派」の記述内容全体が、偏った観点によって構成されている可能性があるとの誤解を避けるために、2007年6月12日 (火) 12:57 (UTC)に貼付されたTemplate:観点を、Template:告知 「議論」に変更しました。--Resto1578 2008年9月28日 (日) 18:22 (UTC)
そもそも出典の明記がなく検証可能性に反する独自の研究です。記述希望者は方針を読んだ上で適切な出典の明記を行ってください。221.187.85.32 2008年10月4日 (土) 07:33 (UTC)
thread_title:  「批判」の項目について 

message: :上記のつづきですが、ロンヤス氏の削除のご意見に同意しつつも、IP投稿子による「批判」の元となった教団の活動については、削除に終始せず新たな項目を立てて記述されるべき事柄と考えています。具体的には同和推進本部の活動（本願寺派における基幹運動）を指すのですが、少なくとも肯定、批判の向きは別としても、一宗教団体が靖国問題や戦争責任、死刑制度などに言及する元となった事項、すなわち真宗大谷派の特長の一つとして項目が設けられるべきだと考えます。戦後の真宗教団を語る上で多くのエッセンスを含むものでもありますし（個人的に大谷派分裂の要因とも考えています）、ぜひ新たに書き起こして下さる方を求めたいと思います。--MKT 2007年6月28日 (木) 21:30 (UTC)
MKTさん、それを記述するのは私も大賛成だけど、なんか202.32.197.65さんが反対しそうだなあ。個人的に私調べて記述したいけれど、202.32.197.65さんに削除されてまた編集合戦に陥りそう・・・。いやいや、あなたのご意見には賛成なんですよ。--ヌーフ 2007年6月29日 (金) 15:07 (UTC)
（テンプレートの変更）この項目「真宗大谷派」の記述内容全体が、偏った観点によって構成されている可能性があるとの誤解を避けるために、2007年6月12日 (火) 12:57 (UTC)に貼付されたTemplate:観点を、Template:告知 「議論」に変更しました。--Resto1578 2008年9月28日 (日) 18:22 (UTC)
そもそも出典の明記がなく検証可能性に反する独自の研究です。記述希望者は方針を読んだ上で適切な出典の明記を行ってください。221.187.85.32 2008年10月4日 (土) 07:33 (UTC)
thread_title:  「批判」に代わる項目の提案 

message: 概要の文章は、「真宗大谷派宗憲」の文章を改変・引用したものだったので編集しました。
宗憲は、公示されている文章なので著作権の問題は無いと考えます。--210.147.5.197 2008年2月15日 (金) 21:02 (UTC)
thread_title:  概要を編集しました。 

message: *末寺数を、「約9000 と表すのは不適当」との指摘されたため、出典を明記し本文記事を修正しました。
*出典 『中外日報』2007年9月1日付、「大谷派門徒数を全国調査 公平な募財制確立へ」。
replies: text: 中外日報のホームページ「大谷派門徒数を全国調査 公平な募財制確立へ」にて参照可能（2008年8月現在）。--Resto1578 2008年8月5日 (火) 23:02 (UTC)
thread_title:  末寺数について 

message: 一覧類の一部が長大なものですので、教区・別院一覧、真宗大谷派学校連合会加盟校一覧を、真宗大谷派関係の一覧等として分割いたしたいと思います。ご意見などをよろしくお願いいたします。--ムカイ 2008年9月14日 (日) 14:34 (UTC)
（反対）「教区・別院一覧」の分割に対しては、反対の意見です。
replies: text: 理由は、「教区・別院」の節と関連が深いと考えます。たしかに長大なので、改善の必要があるとは思います。--Resto1578 2008年9月18日 (木) 12:04 (UTC)
（賛成）「真宗大谷派学校連合会加盟校一覧」の分割に対しては、賛成です。

text: 理由は、真宗大谷派の関係団体の一覧であり、真宗大谷派の項目に直接ある必要性が無いと考えます。--Resto1578 2008年9月18日 (木) 12:04 (UTC)
*ご意見ありがとうございます。「教区・別院一覧」の分割については長大であるということだけですので、ほかに改善方法がありましたらそちらでも構いません。

text: 改善の方法として一つに、「真宗大谷派の教区・別院一覧」として独立させ（各地にある教区・別院については真宗大谷派の教区・別院一覧を参照のこと）などと、内部リンクを示すことを考えております。

text: ほかに、{||valign=top|#|valign=top|#|}を使用して2、3列にする方法も考えられます。--ムカイ 2008年9月18日 (木) 12:55 (UTC)
**（コメント）とりあえず「教区」の後ろに、「教務所」を記述する形に変更しました。多少ですが、改善されたと思います。「連区」は真宗大谷派宗務所出版部編集発行の『真宗大谷派手帳 2009年版』に記載されていません。また一般の門信徒が、申請書などに連区から記入する事は、通常無いため、教区の節から連区の説明の部分に移動しました。
**独立して内部リンクを示す提案に関してですが、改めて反対です。「真宗大谷派」のページに関心を持ち検索した人が、最寄の教務所・別院を探す手がかりになると考えられ、この項目内に記述しておく方が有用であると考えます。そのため所在地を番地までの記述とし、地図検索サイトで位置情報を取得する事が可能だと考えます。
**「教区・別院一覧」の分割提案に関しては、その他の改善方法も、検討提案したいと思います。--Resto1578 2008年9月18日 (木) 17:19 (UTC)
*（コメント）ありがとうございます。内容自体の編集についてはお任せいたします。

text: 関心を持ち検索した人が、最寄の教務所・別院を探す手がかりになると考えられ

text: これは、宗派の布教活動などに利用しようと思われているということでしょうか。--ムカイ 2008年9月19日 (金) 14:51 (UTC)
**（コメント）こんばんは、ムカイさん。Resto1578は、在家門徒です。大谷派僧侶ではありません。
**「宗派の布教活動などに利用しようと思われているということでしょうか。」とのことですが、「『真宗大谷派』のページに関心を持ち検索した人が、最寄の教務所・別院を探す手がかりになると考えられ、この項目内に記述しておく方が有用であると考えます。」と私は可能性のひとつを述べています。このことがなぜ、布教活動につながると受け止められるのでしょうか？ノートではなく真宗大谷派のページに「もし関心をもったならば、教務所・別院で教化を受けることを勧めます。」などと記述したのであれば、ムカイさんのおっしゃる布教活動に利用しようと受け取られるでしょうが、あくまでノートページにおいて、閲覧者の取る行為の可能性を述べたに過ぎません。本セクションから地図検索するかは、閲覧者の自由であると考えます。よって布教行為に利用しようとの考え・認識は、ありません。
**逆説的にいえば、ただ教区・別院の関係性と所在地のみ記述してある本セクションを読んで、布教行為を受けていると考える人はごく少数だと考えます。
**（コメント2）「真宗大谷派学校連合会加盟校一覧」の分割の方は、前述の通り賛同します。（確認ですが）分割作業はムカイさんにお願いしたいと考えます。よろしくお願い致します。--Resto1578 2008年9月20日 (土) 16:11 (UTC)
**（コメント）こんにちは。私も可能性について述べさせていただいたに過ぎず、そのような意図がなければ構いません。
replies: text: :一覧自体に、布教活動を示している表現が見られるという意味ではなく、一覧をこの記事内に示す必要がある理由として、「真宗大谷派」というページに関心を持った人が参照する可能性について述べられ、宗派への関心から布教を意図したとも解釈できましたので確認させていただきました。
replies: text: ::本セクションから地図検索するかは、閲覧者の自由

text: :そうした場合、この一覧を参照するかどうかも読者の自由ということになるのではないでしょうか。教区・別院に関する説明が記されているものは、真宗大谷派の組織を説明する上で、欠くことのできない節だと思いますが、その一覧に関しては関心を持つ人が参照する可能性があるという程度ということですので、分割して内部リンクを示しておく程度でも充分読者も参照できるように思います。
**「真宗大谷派学校連合会加盟校一覧」については、分割を進めてまいりたいと思います。--ムカイ 2008年9月21日 (日) 06:25 (UTC)
***（コメント）ムカイさんの9月21日のコメントに対しての意見です。「読者の自由」とのご意見ですが、「教区・別院一覧」を分割して、独立したページにするとWikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは単なる知識ベースではありませんの公式方針に反すると考えます。また本ページの「教区・別院」の節を補足する一覧であるので、一覧を独立させると、Wikipedia:ページの分割と統合#分割すべきでない場合にあてはまると考えます。よって必要以上のページの細分化と考えます。まずは「真宗大谷派学校連合会加盟校一覧」の分割を行われて、本ページのスリム化を進められてはどうでしょうか？--Resto1578 2008年9月24日 (水) 07:21 (UTC)
***（コメント2）以前にムカイさんが提案してくださった、「{||valign=top|#|valign=top|#|}を使用して2、3列にする方法」を試みてみましたが、可読性が悪くなるため見合わせました。表形式にすることも検討しましたが、Wikipedia:表のガイドラインの公式方針からすると、表形式にすべきではなく、現在のリスト形式が最適と考えます。（表形式にしても、比較する数値などが無く、メリットもありません。方針の通り、記事の編集を複雑化させます。）--Resto1578 2008年9月24日 (水) 07:48 (UTC)

text: :*（コメント）お疲れ様です。Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは単なる知識ベースではありませんについてですが、全く従う場合、分割された「真宗大谷派学校連合会加盟校一覧」も、単なる知識ベースということになりかねず、また、必要以上のページの細分化ということになりかねません。またいずれの一覧系の記事も百科事典的でないものとして否定されてしまう恐れがあります。一覧系の記事は、何かの基準に従って物事のリストを作成するもの（Wikipedia:一覧系記事の作成ガイドライン）ともあるので、ウィキペディアにおいて必ずしも排除されるべきものとは考えられてはいないようにみえます。

text: :私が、分割すべき場合とする意見には次を参考としています。「ページの分量が肥大化したため、読者にとって全体の見通しが悪く不便な場合」と、「ページ中で特定の説明だけの分量が多く、明らかにバランスを失している場合」です。前者は、単純に一覧が長いため見通しが悪いということからです。後者は、この一覧が前述の文と深い関連があるとする場合、「特定の説明だけの分量が多く」という、内容の過剰とも解釈できることからです（ただし、この Wikipedia:過剰な内容の整理 というガイドラインでは、整理の方法として分割を含んではいません）。

text: :*（コメント2）について、早速いくつかのテストをしていただきありがとうございました。結果には残念です。また、もう少し他の記事を周って見て参考になりそうなものがありましたらご報告いたします。また、今のところ私とResto1578さんだけの参加ですので、よろしければコメント依頼をいたし、もっと他の方の意見もいただきたいと思いますがいかがでしょうか。

text: :*まずは「真宗大谷派学校連合会加盟校一覧」の分割を行われて、本ページのスリム化を進められてはとの提案について、合意いたします。

text: :一旦ここで、「真宗大谷派学校連合会加盟校一覧」を同名の一覧記事として分割することで、本件「一覧類の分割提案」についてはこれを以って要約といたしたいと思いますがいかがでしょうか。--ムカイ 2008年9月24日 (水) 12:55 (UTC)
（コメント）こんばんは、ムカイさん。「コメント依頼の件」について、私も他の方の意見をうかがいたいと思います。よろしくお願いします。
（提案）可能であればの話ですが、「真宗大谷派学校連合会加盟校一覧」を同名の一覧記事にするのではなく、記事名を「真宗大谷派学校連合会」にして、を貼付けスタブ記事として作成して、その内容に加盟校一覧として記述する形式にできないでしょうか？
その方が、「昭和学園高等学校」などの加盟校のページにある内部リンク（未編集）のリンク先になります。私の手元には、「真宗大谷派学校連合会」の資料が無く、「導入部」・「概要」などの記事作成に参加できないので、あくまでも提案です。「一旦、要約とする。」との意向に対しての反対意見ではありません。ご一考いただければと存じます。
とりあえず私が知っている事は、2005年11月20日に「真宗大谷派学校連合会結成40周年記念フォーラム」が、大谷ホールで行われたことくらいです。
--Resto1578 2008年9月24日 (水) 14:44 (UTC)

text: *（コメント）こんばんは、早速ご返事頂きありがとうございます。Wikipedia:ページの分割と統合の分割すべきでない場合として「分割した結果、いずれか一方または双方がスタブになる場合」ともあります。もし、加盟校一覧若しくは連合会についてを「真宗大谷派学校連合会」というような記事として成立させたいとの考えでしたら、連合会の特筆性についても検討されてみてください。--ムカイ 2008年9月24日 (水) 15:38 (UTC)
replies: text: :*（コメント）こんにちは、ムカイさん。スタブの件に関して、Wikipedia:ページの分割と統合は考慮すべきガイドラインです。同じく考慮すべきガイドラインのWikipedia:スタブを参照する限り、役に立つスタブまで記事を成立させれば問題はないと考えます。Wikipediaは辞典なので、一覧としてではなくを貼り付けてある、キリスト教学校教育同盟のページのように、記事として記述する形式が望ましいと考えます。

text: :Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは単なる知識ベースではありませんは、公式方針なのでムカイさんくらい参加方法を理解されている方は従うべきと考えます。データベース化は、出来る事ならばさけるべきです。Wikipedia:一覧系記事の作成ガイドラインの「何かの基準に従って物事のリストを作成する」とあり、例としてですが「宗教系学校団体一覧」のページであれば、「宗教系学校」という基準で一覧が作成されているので、「役に立つ一覧」と考えますが、「真宗大谷派学校連合会加盟校一覧」では、ただのデータベースでしかないと考えます。Wikipedia:削除依頼/三菱東京UFJ銀行の店舗一覧でFOXiさんは、「Wikipediaはデータベースを必要としない。」とコメントされています。やはり、主（記事の導入部・概要）、従（一覧表）の形式で記述するのが百科事典であり、Wikipediaであると考えます。ただし、前にも述べましたが、導入部などの資料が無い私には、記事作成には参加できません。あくまで意見です。

text: :特筆性について検討してくださいとのことですが、どの部分の方針・ガイドラインを指しているのかがわかりませんでした。「特筆性とは、「特筆に値する」ことあるいは「目に留まる」ことを意味します。」を踏まえて、上記のコメントも含めて考えると、分割そのものが「するべきではない」と現状では理解してしまいます。ただし分割そのものには、反対ではありません。「一覧ではなく、記事として分割できませんか」との提案です。--Resto1578 2008年9月25日 (木) 07:04 (UTC)

text: （コメント）こんにちは。コメント依頼（その他）をしてまいりました。

text: 分割そのものが「するべきではない」ととのことですが、長大になった一覧を整理する方法として分割を選んだということですので、とくに分割にはこだわりはありませんし、連合会をスタブ記事として分割し執筆することに関しても一つの方法ですので反対ではありません。特筆性について検討してくださいというのは記事を執筆するに当たり、出典として示されるものがわずかしかなく幾分かしか書くことがないということでしたので、一度特筆性についても「検討されて見てください」ということで述べさせていただきました。このくだりは特に、重要な意味はありません。例としてあげられているキリスト教学校教育同盟については既存の一覧に加筆を求める記事へと加筆がされてはいますが、何も記されていない節が羅列されているという記事のようですので、この状態が、百科事典的な記事といえるものの参考になるのかは疑問に思います。似たようなものですが私は神奈川県私立中学高等学校協会のほうが比較的参考になるのではと思います。

text: Wikipedia:スタブには「スタブは安易に作らずに時間と手間と集中力をかけて作ってください。そのほうが有用なものとなり、うまく成長しやすくなります。」とあります。ここで、分割して幾分の説明と、一覧のみの記事を作るのではなく、一度分割の取り消しを検討し、連合会の記事を初めから執筆するように検討されて見るのも一つの方法であると思います。執筆に当たっては、資料が充分あり、予めどんなことを執筆するべきかがまとめられていると執筆しやすいかもしれません。--ムカイ 2008年9月25日 (木) 15:50 (UTC)
*（コメント）こんにちは。
過去に、一覧についての議論があったようです。結論には至っていないようですが、参考になりそうでしたのでご紹介いたします。

text: Wikipedia:井戸端/subj/一覧記事不要論 2007年3月
replies: text: :前半に一覧が存在する必要があるかといったこと、などや後半に、一覧と「Wikipediaは単なる知識データベースではない」の方針との関係についての話題があります。また、英語版ウィキペディアの一覧に関するガイドラインの簡単な訳文が示されていますので、ぜひご覧ください。
一覧記事ではない記事として分割する提案についてはいかがいたしましょうか。賛成できないまたは、対案が示されている限りでは、私の勝手にはできませんので、どうにかコメントをお願いいたします。--ムカイ 2008年9月30日 (火) 11:47 (UTC)
**（コメント）ムカイさん、こんばんは。

text: : 私としては、この議論を通して考えると、記事名を「真宗大谷派学校連合会」として分割することに賛成します。

text: : 本ページ「真宗大谷派」の「教育機関」「真宗大谷派学校連合会一覧」のセクション名を「真宗大谷派学校連合会」に変更しました。理由は、「一覧」の文言を削除する事により、「大谷保育協会」のセクション名と整合させるためです。

text: : 「真宗大谷派（東本願寺）関係学校紹介」2008年度版のパンフレットを入手したので、分割時の導入部に用いれる記述を追記しました。ご確認ください。--Resto1578 2008年9月30日 (火) 18:15 (UTC)
*（コメント）MKTと申します。議論に参加させて下さい。
#「教務所・別院」の扱いについては結論が出ていると思いますが、これまでの議論に展開されたように、あえて独立させる意義は薄いと考えます。
#「真宗大谷派学校連合会の加盟校一覧」について

text: 上記案件に比較する例として西本願寺系列の龍谷総合学園があります。しかし、当該記事は残念ながらデータベースの域を出ず、決して良い記事とはいえない現状にあります。真宗大谷派学校連合会が龍谷総合学園の轍を踏むような記事内容にしかならないのであれば、Resto1578さん、ムカイさんのご指摘にあるように、分割されるべきではないと考えます。

text: しかしながら、上記の結論のみでは「一覧類が長大で可読性を欠く」という問題への根本的な解決にはなりません。

text: 私自身、資料を持ち合わせないため、一覧以外に記事の成長に与する術を持たないのですが、現状およびいくつかの指摘を提示したいと思います。
*真宗大谷派学校連合会
**来歴 - 2005年に創設40周年を迎える歴史を持つ。加盟校45校。戦後の成立ながら、その起源は明治・大正以降の「真宗大谷派における教育の歴史」にまで言及できるかもしれない。（しかし、大半の加盟校は戦後の開学なのだが。）
**真宗大谷派における学校教育の歴史 - ネット上ではソースにあたれない。「真宗 教育 近代」などで関係する論文、書籍のいくつかが散見される。
**現在の活動 - 連合会自体での目立った活動はない模様。真宗大谷派宗門校としてのゆるやかな横の繋がりにすぎないと思われる。
*以上の事柄だけでは、充分な内容を備えた記事を執筆するのはいささか困難だろうと思われますが、再度、龍谷総合学園を引き合いに出しますが、この記事のように冒頭に簡単な説明を付して、のち一覧記事となる内容でもよいのであれば、苦肉の策として「連合会加盟校」の真宗大谷派からの分離が果たせるかと考えます。--MKT (Talk) 2008年9月30日 (火) 18:19 (UTC)
*（賛成）Resto1578さんと入れ違いでコメントを書いてしまいました。上記の私の主張も踏まえて、「真宗大谷派学校連合会」として記事を分割させることに賛成します。（一部編集ミス。失礼しました。）--MKT (Talk) 2008年9月30日 (火) 18:30 (UTC)
*こんにちは。MKTさんご参加ありがとうございます。コメント依頼をさせた頂いていたのですが、なかなか参加していただける方がおられないので、多少困っておりました。Resto1578さん、議論への参加を呼びかけて頂き申し訳ありません。

text: 「一覧記事となる内容でもよいのであれば」

text: 方針から、草案まで当たりそうなところの文書を参照してみたのですがこれについては言及が見られません。その例に挙げていただいている「記事の割りに合わない一覧ばっかりの記事（適切な表現ではないかもしれません）」は雑多な内容を箇条書きした節がある記事に当たらないか、と思います。

text: 私は、今分割するよりも、時間をかけていただいて必要であればを掲示して加筆を募るなどして現在の節で現行の通り予め成長させてからでもいいと思います。--ムカイ 2008年10月1日 (水) 15:02 (UTC)
（分割提案の告知終了）上記の分割提案は、Wikipedia:ページの分割と統合#分割提案の告知の「議論が止まってから（最後の意見の投稿日時から）1ヶ月以上経過した場合は分割提案自体が消滅したものとして、分割は行ないません。」により、告知を終了する処理を行いました。なおも分割が必要と思われる場合には、改めて提案しなおしてください。
--Resto1578 2008年11月12日 (水) 00:00 (UTC)
thread_title:  一覧類の分割提案