Wikipedia‐ノート:コメント依頼/はるみエリー

message: * 市井の人様のコメントを受けて。
**「本依頼の趣旨に合わせれば～」。仰る通りなので、修正しました、元より断定形にするつもりはありません。
**「好きな対象の記事云々といった考え方とどのように両立できるのか」。例えば、Ａ党が好きでＢ党が嫌いな人がいたとします。この人が次のような編集をしました。他の点は抜きにこの主旨だけで判断し、私見を述べます。
***Ｂ党にWP:RSギリギリの出典を元に批判を書き、Ａ党に「WP:RS」ギリギリの出典を元に良い事を書く。私見ではOK（同レベルの出典の使用許可に差がない）
***Ｂ党に「WP:RS」ギリギリの出典を元に批判を書き、Ａ党で「WP:RS」ギリギリの出典による批判を除去。私見ではNG（同レベルの出典の使用許可に差がある）
***Ｂ党で「WP:IINFO」を理由に瑣末な良い事を除去する。Ａ党でWP:IINFOを理由に瑣末な批判を除去する。私見ではOK（同レベルの瑣末な情報の扱いに差がない）
***Ｂ党で瑣末な批判を加筆する。Ａ党で「WP:IINFO」を理由とした瑣末な批判を除去する。私見ではNG（同レベルの瑣末な情報の扱いに差がある）
replies: text: :他にも組み合わせは作れますが、同レベルのものを認める・認めないが一致していれば、それをどう使うかは編集者次第なので、それは問いません。また、「～しない」行為は全てOKと判断しています。依頼事由の3点目（「編集方針の悪用？」）として挙げている件ですが、赤旗による批判は除去（正確にはそれを理由として、国会での答弁をコメントアウトしている）で、芸能人による批判を加筆では、NGと判断しました。私は、赤旗＞芸能人、と判断しています。

text: --JapaneseA（会話） 2016年6月2日 (木) 03:48 (UTC)

text: ぽてから様へ。何か勘違いしているようですが、私は「Rvがダメだ」（推奨はされませんが）、「個人攻撃がダメだ」（勿論ダメですが）、という主旨で依頼していません。「自分がRvするのに、他者にRvされたら個人攻撃呼ばわりする」「自分が個人攻撃するのに、自分に対しての個人攻撃を批判する」「自分がRvするのに、他者のRvを批判する」「自分が個人攻撃するのに、他者を個人攻撃する」のが問題だとしています。

text: *私は荒らし以外にもRvする事があります（荒らしの場合は、要約欄でrvvとします）。ぽてから様は「荒らしではないものに対して、リバートを連発するのは金輪際やめてください。」との事なので、ぽてから様は「荒らし相手にしかRvしない」と判断できます。また「はるみエリーさんを荒らし扱いする個人攻撃[19]について、JapaneseAさんは謝罪していません。」との事なので、ぽてから様は「Rvする事は相手を荒らしと認定する行為だ」と判断できます。つまり、ぽてから様の見解では、発祥の地様[]、水原紡様[]、沙馬琉寛土様[]は、荒らしなのですね？また、被依頼者氏はDick1982様を荒らしと判断しているのですね？
replies: text: :回答を予想しますが「荒らし扱いはしていないが、～という理由によりRvした」ですよね。私も同様の回答を言います。自分が荒らし以外を絶対にRvしないのであれば、文句を言うのは良いでしょう。しかし、自分が荒らし以外をRvするのであれば、自分がRvされた時「荒らし扱いされた、個人攻撃だ」と言うのはおかしいでしょう（「そのRvは不当だ」と言うなら話はわかりますが）。

text: *「赤旗編集部による一般人の告発結集本はOKで、独立した出版社による千葉氏の書籍がNGといえるのでしょうか？」。[]にて回答済

text: *「Yumetodoさんより「出典の信頼性についてはここでは関係ないので話をそらさないでください」と注意も受けていますね。」。[]にて依頼者・被依頼者両名に対するもの。

text: *「暴言を言い続けておられるJapaneseAさんが、他人の個人攻撃に関してなにか物を言っても、もはや説得力ありませんよね。」。[]、指摘後[]。仰るように確かに説得力がありません。ですので、私は「自分が個人攻撃するのに、他者を個人攻撃する」事のみを問題にしています。

text: *私の発言「「これ以上話す価値なし」」。この発言[]を受けて。これは私のコメント依頼でも説明したはず。

text: *私の発言「「主張を却下します」」。[]にて反省点も交えつつ回答済。

text: 依頼者に対しての話は、今後ノートに書いて下さい。審議の邪魔になりますので。--JapaneseA（会話） 2016年6月4日 (土) 09:16 (UTC)
** 取消線部分と追加線部分を修正します、日本語としておかしかったです、すみません。--JapaneseA（会話） 2016年6月5日 (日) 12:06 (UTC)
* だぶるすてっち様へ。「ここは被依頼者のコメント依頼だから、依頼者への批判は書くな」と言ったのであれば、仰るように「ダブルスタンダードの最たるもの」です。しかし、それがノートであろうが、なかろうが、「「依頼提出者に問題があれば、依頼提出者が逆に糾弾される」ことも受け入れ」るのは同じ事でしょう。コメント依頼・削除依頼・ブロック依頼で、閲覧者がノートを見ないというのはありません。目に触れるかどうか心配な方は「ノートにコメントしました」と書くでしょう。まーそれでもノートはイヤだと言う人は、ノートではなくここに書くでしょうし。--JapaneseA（会話） 2016年6月4日 (土) 23:18 (UTC)

text: 上記IPユーザによるコメントの移動は、コミュニティが差し戻ししないのであれば、それを追認します。なお、これだけは、言わせて下さい。ロックオン・媚・ブリタニア様や皆様へ、Mnetではなく、mネットです。--JapaneseA（会話） 2016年6月5日 (日) 12:08 (UTC)
thread_title:  依頼者による追加のコメント 

message: 過去に荒らしとしてブロックされた、、のコメントに取消線を入れました。暴言や編集合戦、個人攻撃などと違って、つい「荒らし」てしまう事はありません。IPだから無期限ブロックとなっていないだけと判断し、また荒らしとしてブロックされた中の人は変わっていないとも判断しました。なお、利用者:JapaneseA/sub2#9の「議論撹乱荒らし、と同様のISPかつ同様の編集を行ったIP」でまとめたように、編集傾向の似ている荒らしIPが、荒らしやパペットとして多々ブロックされています。ブロックされたIPと同一ISPかつ同一傾向のIPのコメントもありますが、そちらには取消線は引いていません。--JapaneseA（会話） 2016年7月27日 (水) 11:37 (UTC)
replies: text: 取消線を一部削除。「荒らし」とは行為であって人ではない。荒らし行為でブロックされたユーザーも、解除後に編集する事は禁じられてない。解除後に反省して荒らしでない投稿をすることは歓迎されこそすれ、取り消される理由はない。荒らし行為を行えば再びブロックされるだけで、追放とは違う。依頼者が取消線を引いたコメント以降に荒らしの理由でブロックされてないユーザーのコメントは荒らしコメントとは断定できない。よって取り消す理由はない。過去に荒らし行為でブロックされたことがあるだけで一律に取り消すことには異議を申し立てる。取り消すのなら、そのコメントを荒らしと判断した根拠をそれぞれ示すべき。

text: 一万歩譲って荒らし行為としても、依頼者や被依頼者が出しゃばらずコミュニティに任せるべき。JapaneseA氏が構っても荒らしを喜ばせるだけである。スルー力を身に付けよ。--118.15.30.81 2016年8月9日 (火) 03:06 (UTC)
replies: text: :上記、118.15.30.81（p3081-ipbf2702hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp）は、荒らしIPやブロック破りなどと同じISPです。同一人物の可能性を疑います。--JapaneseA（会話） 2016年8月9日 (火) 08:11 (UTC)
replies: text: ::ISPだけで同一人物認定ですか？OCNなんか山ほど居るでしょうに。呆れて物も言えませんね。

text: ::JapaneseA氏はIP氏の指摘に正面から答えてませんね。JapaneseA氏の言動を指摘してるIP氏にお前は何者かと返すのは論点のすり替えという詭弁の一種です。IP氏が何者であるかはJapaneseA氏の言動が正しいかと別問題ですね。それはそれで指摘したかったらしても良いですけどIP氏の指摘にもちゃんと答えてください。事実上の対話拒否と判断します。--118.238.235.162 2016年8月9日 (火) 16:24 (UTC)荒らしのコメントに取消線--JapaneseA（会話） 2016年8月9日 (火) 16:29 (UTC)
ブロックされたユーザーでもブロック解除後に荒らしではない投稿を行うことは禁じられていないとする118.15.30.81さんのコメントを支持します。取り消されるのであれば、相応の理由を示すべきだと考えます。--だぶるすてっち（会話） 2016年8月9日 (火) 16:59 (UTC)

text: 議論撹乱荒らしが、荒らしとしてブロックされて、ブロック明けに議論撹乱を再び行っている。また、荒らしとは「人」でもあり「行為」でもある。仕方なく3RRや、つい暴言を述べるのとは根本的に違う。以上です。--JapaneseA（会話） 2016年8月9日 (火) 17:10 (UTC)
replies: text: :「ブロック明けに議論撹乱を再び行っている」の根拠がありません。本当に議論撹乱を行っているのであれば、再度ブロックされているはずです。今のところ管理者は当該コメントを荒らしとは捉えていないようです。当該コメント後にそのコメントをしたユーザーが荒らしとして再度ブロックされているのであれば取り消しにも反対はしません。

text: :JapaneseAさんが言うように一度荒らしをしてしまったユーザーの投稿はブロックが解除された後の投稿でも全て荒らしだとするならば、一度暴言でブロックされたユーザーの投稿は全て暴言として取り消して良いということになると考えます。暴言癖という個人の性質も、そう簡単に変わるものではないでしょうから、荒らしとしてのブロックと根本的に違うとは私は思いません。--だぶるすてっち（会話） 2016年8月9日 (火) 18:20 (UTC)
replies: text: ::「根拠がありません。」もう1度、荒らしIPのコメントを見て来てください。それでも貴方がまだ「根拠がありません。」というのであれば、回答します。「言われて気づくのは恥ずかしくない、言われても気づかないのが恥ずかしい」という旨の先達のコメントを思い出します。「本当に議論撹乱を行っているのであれば、再度ブロックされているはずです。」貴方の主張だと、ブロックされなければ暴言も個人攻撃も3RRも「していない」という事になりますね。--JapaneseA（会話） 2016年8月9日 (火) 18:57 (UTC)
replies: text: :::私はJapaneseAさんに「自分が荒らしと思っただけで他者のコメントを取り消す権限」が与えられているとは考えておりません。誰の目にも明らかな荒らしや暴言でもない限り、事前にコミュニティの合意をとるなり管理者伝言板に報告するなりしてJapaneseAさん一人の判断ではないことを示すべきでしょう。今回の件は誰の目にも明らかとは私は認識しておりませんので、最初のコメントの時点で取り消す相応の理由を求めていますが、現在までのところ「過去に荒らしとしてブロックされたことがあるから」以上の理由をご説明いただいておりません。そしてそれは根拠たり得ないと申し上げています。--だぶるすてっち（会話） 2016年8月10日 (水) 04:01 (UTC)
replies: text: ::::つまり、貴方は「依頼者も被依頼者も前科2犯ですし、しばらく仲良くお風呂に入って欲しいですね〜。」が、議論撹乱荒らしではないと仰るのですね。--JapaneseA（会話） 2016年8月10日 (水) 04:53 (UTC)
replies: text: :::::  議論撹乱荒らしと言う単語は方針にもガイドラインにもWikipedia:ウィキペディア用語集にも載って無いザパニ語である。何を意味するかは不明。適当に思い付きで使ってると思われ。--121.3.12.91 2016年8月10日 (水) 07:11 (UTC)荒らしのコメントに取消線--JapaneseA（会話） 2016年8月10日 (水) 07:58 (UTC) 議論中の事項につき取消線を取り消しました。--だぶるすてっち（会話） 2016年8月10日 (水) 14:48 (UTC)

text: :::::暴言や嫌がらせに類するものであるように感じますが、取り消しやブロックを必要とするものとまでは思いません。放置でよいでしょう。実際、JapaneseAさんが取消線を入れるまで2か月近く捨て置かれておりました。仮に暴言や嫌がらせに該当するとしても、「嫌がらせと個人攻撃」は荒らしではないとWP:NOTVANDに明示されています。これが荒らしであるとおっしゃるのでしたら、WP:VANDTYPESのどれに該当するとお考えなのかお示しください。

text: :::::なお、上のIPユーザーへの取消線は取り消しました。今まさにここで議論中の事柄について既成事実化を図る行為は厳にお慎み下さい。--だぶるすてっち（会話） 2016年8月10日 (水) 14:48 (UTC)
replies: text: ::::::「放置でよいでしょう。」、言われているのは貴方ではなく私です。貴方への誹謗中傷を、私が「放置でよいでしょう。」と言って、貴方は納得するのですか？上記は過去に荒らしとして3回ブロックされています。121.3.12.91のコメントが「単なる発言」であれば、議論中ゆえ、貴方の上記取消を認めますが、私に向けられたものです。関係ない貴方が取消線を取り消すのはおかしいでしょう。それとも、121.3.12.91の模倣をするつもりですか？暴言や嫌がらせとは「幼稚」（貴方の会話ページ）だの「既成事実化」だの、そう言った、ヒートアップや必要以上の不快感の表明などでの発言で、根本的な荒らしとは違います。--JapaneseA（会話） 2016年8月10日 (水) 15:08 (UTC)
replies: text: :::::::当事者であればなおさら放置でよいでしょう。私は謂れのない誹謗中傷について、反論することはあっても自ら取り消すことはしません。誰の目にも明らかな暴言や個人攻撃など、コミュニティが取り消す必要があると判断すれば誰かが取り消すことでしょう。JapaneseAさんが私への誹謗中傷を「放置でよいでしょう。」とおっしゃっることがあれば、それはコミュニティの一員の判断として当然尊重いたします。

text: :::::::再び取消線を入れられましたが、議論中の事項について自らの望む状態でなければ認めないとする姿勢は残念です。ご自身で提起された井戸端の議論で寄せられたコミュニティのコメントから学ぶところはなかったのでしょうか。今回は、JapaneseAさんよりは私の方が冷静なようですので、取消線については議論終了まではこのままにしておきます。

text: :::::::さて、本論ですが、ここでの議論は、JapaneseAさんが「過去に荒らしとしてブロックされたユーザーのコメントであること」を理由に当該コメントに取消線を入れたとの報告に対して、「過去にブロックされたユーザーでもブロック解除後に荒らしではない投稿を行うことは禁じられていない」とする異議申し立てから始まっています。JapaneseAさんから「ブロックされていなくても当該コメントは荒らしである」旨の主張がありましたが、「それぞれのコメントがWP:VANDTYPESのどれに該当するのか」という私の質問にはお答えいただけておりません。改めてお聞きします。JapaneseAさんが取り消されたコメントそれぞれについて、WP:VANDTYPESのどれに該当するとお考えであるのかお示しください。--だぶるすてっち（会話） 2016年8月10日 (水) 19:36 (UTC)

text: ::::::: そういうのはねえ、やらないほうがいいんだよ。荒らしに構ったらエサをやるようなもんなんだから(笑)--121.103.185.156 2016年8月11日 (木) 01:45 (UTC)
replies: text: :::::::: だぶるすてっち氏へ。Keisotyo様のコメントにあるように、ここで行う事は私も無意味だと思います。上記の返事は貴方の会話ページにコメントします。--JapaneseA（会話） 2016年8月11日 (木) 08:04 (UTC)
ここで行われていることは、日本語Wikipediaにとってどんな意味を持っているのでしょうか？そろそろお互い引き時ではないですか？--Keisotyo（会話） 2016年8月10日 (水) 15:10 (UTC)

text: 「過去に荒らしとしてブロックされたことのあるユーザーのコメントは、ブロック解除後のコメントであっても当然に取り消されるべきか」の議論から始まっておりますので、私は無意味であるとは思っていませんが、井戸端あたりにでも場所を移した方が適切でしょうか？--だぶるすてっち（会話） 2016年8月10日 (水) 19:36 (UTC)

text: Keisotyo様へ。見苦しいものを御見せしてすみません。だぶるすてっち氏の意趣返しだと判断しています。--JapaneseA（会話） 2016年8月11日 (木) 08:04 (UTC)
replies: text: :そのような捨て台詞を吐いて議論を打ち切ろうとすることはおやめくださいと以前にも私の会話ページで申し上げましたが、聞く耳を持っていただけなかったようで残念です。

text: :このコメント依頼でJapaneseAさんが取消線を入れられたコメントの扱いについてここまで議論してきましたが、未だ結論が出ておりません。一般化してより高次の場で議論するならともかく、個人の会話ページで議論する話題ではないと私は考えます。ここでの議論を放棄されて私の会話ページに移るということは、JapaneseAさんは取消線を取り消されても構わないとお考えになっていると捉えてよろしいでしょうか？そうであれば、これ以上議論することはありませんので、ここでの議論は終わりで構いません。--だぶるすてっち（会話） 2016年8月11日 (木) 10:49 (UTC)
replies: text: ::ここでの議論は相応しくないので、貴方の会話ページでやると言っているのに、なぜそれが「議論の放棄」だの「取消線を取り消されても構わない」だのになるのですか？いい加減に意趣返しは止めて下さい。私はつい出てしまった暴言や個人攻撃はスルーしますが、故意の荒らしや怨恨は然るべき対処とします。--JapaneseA（会話） 2016年8月11日 (木) 10:56 (UTC)
replies: text: :::別に取消線入れられてもかまわないじゃないですか。それで一区切りできるならその方が良いですよ。それが続くようで目に余るようだとそれに対する対処法もまた別にあるはずではないですか。こんなの続けてると頭が熱くなりがちです。一息お入れになっては。--Keisotyo（会話） 2016年8月11日 (木) 11:08 (UTC)
replies: text: :::: コメント依頼に寄せられたコメントの扱いについて議論する場として当該コメント依頼のノートページは相応しくなく個人の会話ページでするべきというJapaneseAさんのご見解は理解できません。会話ページは利用者間の個人的な対話を行うための場です。私個人についてのお話であれば会話ページでお受けします（現に対応しております）が、特定のコメント依頼におけるコメントの扱いを協議する場としては適切ではないと前のコメントで申し上げております。他人のコメントをきちんと読んでいらっしゃいますか？ 私はJapaneseAさんと個人的な対話をしているつもりはなく、コメントをどう扱うかについて、直接議論に加わっていなくともこのページをウォッチしている40人の前で議論しているという意識でこの場でコメントしております。この公の場より個人的な対話の場の方が相応しいとJapaneseAさんが考えられる理由をお聞かせください。

text: ::::「しかるべき対処とします」ですか。議論の場でそのような脅迫じみたコメントはお控えになった方がよろしいでしょう。私に対しては、私の会話ページで申し上げた通りそのような事前警告はいりませんので、JapaneseAさんが必要だとお考えなら直接行動にお移しください。

text: :::: 仲裁の労を取ってくださり感謝いたします。しかしながら、すでにJapaneseAさんのブロック明けユーザーに対する対応は目に余ると感じたことから今回異議を申し立てております。あいまいな形で矛を収めると、「過去に荒らしとしてブロックされたユーザーのコメントは無条件に取り消して構わない」という誤ったメッセージをJapaneseAさんに伝えることになるであろうことを危惧します。今後「過去に荒らしとしてブロックされたユーザーのコメントである」ことのみを理由として他人のコメントを取り消すことはしないということであれば、今回についてはこのまま取消線を入れた状態で残すことにも吝かではありませんが。--だぶるすてっち（会話） 2016年8月12日 (金) 01:48 (UTC)
replies: text: :::::私は前後の事情には詳しくないし、というか、どうでもいいんです。それよりここは誰のコメント依頼なんですか？にもかかわらずはずれた場所で延々とやりとりしてますよね？それこそコメント依頼の空洞化ではないかと。更にここで消費されている時間とネット上の資産、それはこの百科事典をより良く豊かなものにする役に立っていますか？まあ、これ以上はもう関わりません。巻き込まれるのはごめんですので。--Keisotyo（会話） 2016年8月12日 (金) 02:12 (UTC)
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 ここでの議論およびこの後の私の会話ページでのやり取りも含めてWikipedia:コメント依頼/だぶるすてっちとJapaneseAなるものがJapaneseAさんによって提出されていますが、なぜかこちらには報告されないので代わって報告しておきます。--だぶるすてっち（会話） 2016年8月15日 (月) 07:31 (UTC)
thread_title:  荒らしIP