Category‐ノート:アメリカの海軍工廠

message: :Category:アメリカ合衆国の造船会社同様、これも「アメリカ合衆国の海軍工廠」とすべきでしょう。それとも定義を「南北中央アメリカの海軍工廠のカテゴリー」に変更しますか？私は、現状を見るに「アメリカ合衆国の海軍工廠」がよいだろうと思います。これへの移動を提案します。--ПРУСАКИН 2007年5月21日 (月) 08:31 (UTC)
replies: text: すみません。2007年5月20日 (日) 02:29 (JST) の編集（第2版）でカテゴリの定義を「アメリカ合衆国にある海軍工廠」から「アメリカ海軍の工廠」に独断で変更してしまったのは私です。

text: ご提案の件ですが、改名の必要については同意いたします。ただ新しいカテゴリ名は、属国的（属地的）な括りよりも属軍的（属組織的）な括りにした方がよいように思います。

text: #英語版のカテゴリ名は「United States Navy shipyards（米海軍（所属）の造船所）」であり、「米国（内）の海軍造船所 (Naval shipyards of the United States)」とはなっていません。

text: #ある海軍に所属する工廠が必ずしもその国内に存在するとは限らず、国外に工廠（に相当する施設）を持つ場合がままあります。ここに属地的括りのデメリットと属組織的括りのメリットがあります。

text: #*米海軍の横須賀海軍施設は工廠に相当する機能をも有する施設ですが、カテゴリ名「アメリカ合衆国の海軍工廠」では、米国内にないので入れるのは不適となります。

text: #*将来同様なカテゴリが国ごと（海軍ごと）にできたとき、例えば「日本の海軍工廠」では、セレター工廠や青島工廠を入れるのは不適となります。

text: よって新しいカテゴリ名は「アメリカ海軍の工廠」とでもするのがよいと考えます。ただ、日本語の「海軍工廠」（日本海軍用語）は造船・造機・造兵廠のことを表し naval shipyard に対応する用語であるようですが、「工廠」（一般語）だと海軍所属の空廠・火薬廠・燃料廠・衣糧廠・療品廠などをも包含する概念であるようで、「…の工廠」では英語版との間に概念の齟齬が生じるかなと思ったりもします。でも「アメリカ海軍の海軍工廠」だと同一語の二重使用で煩瑣なんですよね。この際空廠・火薬廠…も入れることを認める思い切りが必要なのかしら。 --Vantey 2007年6月19日 (火) 19:18 (UTC)
なるほど、仰っていることは的を得ているように思います。確かに仰るとおりです。私は、「アメリカ海軍の工廠」に賛成します。今後、空廠・火薬廠等が問題化してくるようでしたら、その際には「アメリカ海軍の工廠」のサブカテゴリーとして「「アメリカ海軍の海軍工廠」や「アメリカ海軍の空廠」等を設ければよいでしょう。--ПРУСАКИН 2007年6月20日 (水) 17:17 (UTC)
=== 日本の工廠カテゴリとの一括議論 ===
先ほど、:Category:日本の海軍工廠と造船所なるカテゴリが作成されました。整合をとるため:Category:日本海軍の工廠または:Category:大日本帝国海軍の工廠への改名を提案し、議論の場をこちらへ誘導しました。
以下、:Category:日本の海軍工廠と造船所の問題点を示します。
#このカテゴリは民間造船所をも含むようですが、日本の民間造船所については:Category:日本の造船会社が既にあり、部分的に重複となります。このようなカテゴライズの仕方は他言語版にもなく、適切とは思えません。
#大東亜戦争末期には非常に多数の民間造船所が哨戒艦艇の建造に従事しているため、採録すべき対象が膨張し、探索の利便が低下することが予想されます。
#艦艇建造所を軍民問わずに通覧したいのであれば、同じユーザーによって戦前の日本の造船所一覧という有用なリストが立項されており、その需要はこのリストを充実することで実現すべきです。
#おそらく「日本の艦艇建造所」という趣旨のカテゴリなのであろうと思われますが、それならそういう名前にすればよいことです。
#日本語における海軍工廠は先述のように造船所に決まっているのですから、日本語としてもおかしい。「国際空港と空港」「海軍と軍隊」と言っているようなものです。
#このカテゴリ名では、民間船専門の造船所をも入れていいように見えます。そうすると完全に:Category:日本の造船会社との重複です。繰り返しますがカテゴリ名の推敲不足。
#先述したように、日本国外に存在した日本海軍の工廠を入れるのに不適切なカテゴリ名です。
#現状でも既に非造船廠である横須賀海軍工廠深沢分工場が入っており、「海軍工廠」とするより「工廠」とするほうが適切なため。
以上の理由から、改名とともに民間造船所を採録対象から除外することを提案します。 --Vantey 2007年7月7日 (土) 07:52 (UTC)

text: カテゴリ作成者です。カテゴリ名の推敲不足の指摘に対しては全くその通りなので、改名について特に反対はありません。

text: 作成の趣旨としては４番で指摘の通りです。なので「日本の艦艇建造所」としてくれるとありがたいです。深沢分工場を勢いで移動させてしまったのは少し反省しております。

text: ２番の問題については特に心配していません。小さな建造所でページを立てられるとは思えず、実際問題として作成は大手建造所に偏るだろうと思うからです。- 222.14.90.109 2007年7月11日 (水) 12:43 (UTC)
replies: text: :コメントありがとうございます。深沢分工場は「海軍工廠」でありながら非造船廠であるというもので、造船機能を基準にするとこういう分類に困るケースを吸収するためにも、「海軍工廠」カテゴリではなく「海軍の工廠」カテゴリの方が望ましいと考える次第です。

text: :「艦艇建造所」という括りの不適当性は上述しましたので繰り返しませんが、こうしたカテゴリ名は受け入れられません。艦艇を建造したかどうかは過去の業務内容の一部であって組織の根源的種類ではありません。こうしたことは一覧記事に任せるべきです。

text: :「日本であれば実態上心配ない」などというのはカテゴライズの正当化理由にはなりません。Wikipediaは将来的に各国についての同様な項目が作られ、また他言語版も存在する場所なのです。例えば「アメリカの艦艇建造所」でカテゴリを作られてごらんなさい。攻撃輸送艦や各種揚陸艦、魚雷艇等の輸送艦艇・哨戒艦艇が大戦中どれだけの民間造船所で建造されたかご存知でしょうか。:Category:アメリカ合衆国の造船会社と完全に重複になることは目に見えています。同様の進行中の議論を通覧していただくために議論場所をここに誘導したのですが、IP氏にはほとんど読んでいただけていないのは残念です。 --Vantey 2007年7月23日 (月) 13:50 (UTC)
thread_title:  改名提案 

message: 先ほど、:Category:日本の海軍工廠と造船所なるカテゴリが作成されました。整合をとるため:Category:日本海軍の工廠または:Category:大日本帝国海軍の工廠への改名を提案し、議論の場をこちらへ誘導しました。
以下、:Category:日本の海軍工廠と造船所の問題点を示します。
#このカテゴリは民間造船所をも含むようですが、日本の民間造船所については:Category:日本の造船会社が既にあり、部分的に重複となります。このようなカテゴライズの仕方は他言語版にもなく、適切とは思えません。
#大東亜戦争末期には非常に多数の民間造船所が哨戒艦艇の建造に従事しているため、採録すべき対象が膨張し、探索の利便が低下することが予想されます。
#艦艇建造所を軍民問わずに通覧したいのであれば、同じユーザーによって戦前の日本の造船所一覧という有用なリストが立項されており、その需要はこのリストを充実することで実現すべきです。
#おそらく「日本の艦艇建造所」という趣旨のカテゴリなのであろうと思われますが、それならそういう名前にすればよいことです。
#日本語における海軍工廠は先述のように造船所に決まっているのですから、日本語としてもおかしい。「国際空港と空港」「海軍と軍隊」と言っているようなものです。
#このカテゴリ名では、民間船専門の造船所をも入れていいように見えます。そうすると完全に:Category:日本の造船会社との重複です。繰り返しますがカテゴリ名の推敲不足。
#先述したように、日本国外に存在した日本海軍の工廠を入れるのに不適切なカテゴリ名です。
#現状でも既に非造船廠である横須賀海軍工廠深沢分工場が入っており、「海軍工廠」とするより「工廠」とするほうが適切なため。
以上の理由から、改名とともに民間造船所を採録対象から除外することを提案します。 --Vantey 2007年7月7日 (土) 07:52 (UTC)
replies: text: カテゴリ作成者です。カテゴリ名の推敲不足の指摘に対しては全くその通りなので、改名について特に反対はありません。

text: 作成の趣旨としては４番で指摘の通りです。なので「日本の艦艇建造所」としてくれるとありがたいです。深沢分工場を勢いで移動させてしまったのは少し反省しております。

text: ２番の問題については特に心配していません。小さな建造所でページを立てられるとは思えず、実際問題として作成は大手建造所に偏るだろうと思うからです。- 222.14.90.109 2007年7月11日 (水) 12:43 (UTC)
replies: text: :コメントありがとうございます。深沢分工場は「海軍工廠」でありながら非造船廠であるというもので、造船機能を基準にするとこういう分類に困るケースを吸収するためにも、「海軍工廠」カテゴリではなく「海軍の工廠」カテゴリの方が望ましいと考える次第です。

text: :「艦艇建造所」という括りの不適当性は上述しましたので繰り返しませんが、こうしたカテゴリ名は受け入れられません。艦艇を建造したかどうかは過去の業務内容の一部であって組織の根源的種類ではありません。こうしたことは一覧記事に任せるべきです。

text: :「日本であれば実態上心配ない」などというのはカテゴライズの正当化理由にはなりません。Wikipediaは将来的に各国についての同様な項目が作られ、また他言語版も存在する場所なのです。例えば「アメリカの艦艇建造所」でカテゴリを作られてごらんなさい。攻撃輸送艦や各種揚陸艦、魚雷艇等の輸送艦艇・哨戒艦艇が大戦中どれだけの民間造船所で建造されたかご存知でしょうか。:Category:アメリカ合衆国の造船会社と完全に重複になることは目に見えています。同様の進行中の議論を通覧していただくために議論場所をここに誘導したのですが、IP氏にはほとんど読んでいただけていないのは残念です。 --Vantey 2007年7月23日 (月) 13:50 (UTC)
thread_title:  日本の工廠カテゴリとの一括議論