ノート:エルフ

message: 「エルフが登場する作品」とのセクション名にて、エルフが登場している様々な小説（ライトノベル含む）やゲームの一覧が追加されましたが、私はこれを一旦差し戻しました。その後、これを不満に思われたらしき方により、再びこの一覧が戻されました。そこで、改めてこの一覧を取り除いたことの説明をしておきます（初めに差し戻した時の要約欄で、エルフについて知っている方なら分かるはずなんですが、念の為に）。
「エルフ」は記事本文でも説明されている通り、本来は「妖精」といったくらいの意味ですが、トールキンの「指輪物語」が大変な人気となった結果、同作品における半神のような種族としての「エルフ」が非常に良く知られるようになりました。そして、指輪物語のエルフは多数の作品で（しばしば安易なくらいに）模倣されました。そしてこの種族は世界初のTRPGであるD&Dでも模倣され、そのままコンピュータRPGへも持ち込まれました。
このような経緯があるため、現代において作られる異世界ファンタジーの大半にはエルフが登場します。特にゲームでは。言ってみれば、時代劇に忍者や蘭学医が登場するのと同じくらいの頻度です。ですから、その作品に何か特別なことでもない限り、一覧など作っても意味が無いのです。単に『登場する作品の一覧』では、無意味な羅列にしかなりません。
以上が差し戻しの理由です。 -- ＮｉＫｅ 2006年5月19日 (金) 01:49 (UTC)
thread_title:  「エルフが登場する作品」の削除について 

message: 本記事がPicaさんによる英語版からの翻訳で置きかえられた際（2006年11月5日 04:15 (UTC)の版より）、「現代ファンタジー」（modern fantasy）における「エルフ」についての情報が若干削られてしまったように感じています（そこらへんが原因でダークエルフの分割がいきなり起きてしまったとも言えるでしょう）。
英語版ですと、このへんは既に子記事(:en:Elves in fantasy fiction and games）として分割されており、本記事（:en:Elf）からリンクされています。だから本記事では簡単にしか触れていません。その記事で（分割するほど膨らんでいない）日本語版の「エルフ」を置き換えてしまっているのです。当然、そういう近代フィクションにおけるエルフの情報は不足してしまいますよね。
まあいきなり分割して別の記事を立てるのもおかしな話ですから、まずは「現代ファンタジー」（これも変な言葉だなあ）のセクションを加筆していく必要があるかと思います。 -- ＮｉＫｅ 2006年11月30日 (木) 01:01 (UTC)
現在このページを編集しようとすると以下の警告がでます。
replies: text: 警告: 編集中のページまたは節のサイズは 43 キロバイトです。一部の古いブラウザ（Netscape Navigator 4.x 等）の中には 32 キロバイト以上のテキストを編集すると問題が起きるものがあります。このページを節に分けることを検討するか、節単位の編集を利用しましょう。詳しくは、ページサイズを参照してください。 
問題の解決策として現代ファンタジー以下の文章を分割することを提案します。--222.15.213.27 2007年4月21日 (土) 14:22 (UTC)

text: 反対します。それは古いブラウザで編集する時に限って発生する問題です。かつ、セクション単位での編集では問題自体が起こりません。記事を分割する合理的理由にはならぬと考えます。 -- ＮｉＫｅ 2007年4月22日 (日) 07:50 (UTC)

text: 賛成意見です。ダークエルフ、ハーフエルフ、クォーターエルフなど現代ファンタジーにおけるエルフに関する記述がかなり分散されているのが現状です。かといってこれらを全てエルフの項目に統一しようとすると長すぎるでしょう。分割したページで情報を再構築するのがいいと思います。--61.202.87.102 2007年4月24日 (火) 10:49 (UTC)

text: 反対します。記事を分割するとかえって分かりにくいと思います。ただでさえ現代ファンタジーにおけるエルフに関する記述が分散されてしまっているのに、これ以上分割は好ましくないと私は考えます。--御門桜 2007年9月11日 (火) 08:35 (UTC)
（議論終了）議論停止後1ヶ月以上経過したので、一旦議論を終了します。必要なら改めて提案してください。--Snow64 2008年2月23日 (土) 12:45 (UTC)
thread_title:  「現代ファンタジー」におけるエルフに関して 

message: この極端にデフォルメされた「長耳」のエルフ像は、『ロードス島戦記』でメインイラストレーターを務めていた出渕裕が描いたエルフ（ディードリットなど）の影響が強いとされており、 とありますが、「長い耳」となった影響の一つであり、必ずしも正しいとは限りません。具体例を挙げれば、『ゼルダの伝説』でファミコンの描画（ドット絵）の関係で耳の描画を行うと耳長に見えるため、そのようにしたという説や、元々トールキンが「長い耳」と定義していた （トールキンは『シルマリルの物語』中で「尖った耳」という表記をしている）と言う様々な説があり、正確なところは全く不明だと考えます。また、先のとがった長い耳を持つと言うところのトールキンの記載の出展をお願いします。前述のように、シルマリルの物語』中で「尖った耳」という表記はあったものの、「長い」という表記が発見できませんでした。以上の理由により記事の正確性に関する疑問を提出します。--御門桜 2007年9月11日 (火) 09:30 (UTC)
replies: text: 当方『ロードス島戦記』関連の部分を書いた者です。御門桜さんからのご指摘、ごもっともかと思います。

text: まず簡潔に私の意見を述べさせていただきますと、『ゼルダの伝説』シリーズに登場するヒューマノイド（リンクなど）は初期の公式イラストを見る限り所謂「アンテナ型」と云えるほど細長く描かれてはいません（むしろ上方向に大きい印象）。お手数ですがGoogleなどでイメージ検索していただければ、すぐにご確認できるかと思います。

text: ご指摘にあるドット絵の件については初耳でしたが、「画面上では耳が極端に長く見えたため、後発のエルフ像は耳が長くなった」というのは記事としてやや不親切ではないでしょうか。また、同シリーズの登場人物は「ハイリア人」と呼ばれる種族であると設定に明記されており（勿論古典ファンタジーのエルフを参考にしているとは思いますが…）、厳密にいうとエルフとは異なる点も散見されるため「ハイリア人＝古典エルフと類似点がある種族」という程度の認識にとどまるのが一般的かと思うのですがいかがでしょう。

text: ただ、私も『ロードス島戦記』をアンテナ型の起源と明確とするに足る情報ソースは存じませんし、同作品に特別なこだわりがあって書いたわけでもありません。記事が冗長になるのを避けるため、おそらくは一般的に最も有力であろう説を選んだという事はご理解いただければと思います。もし御門桜さんがこのような統計的な凡例ではなく、明瞭かつ正確な出典ソースの必要性を感じるのでしたら、私が書いた部分の文章は削除していただいて結構です。

text: トールキンのエルフに関しては私は改編していませんので、そちらには触れません。よろしくお願いします。--ベネット@蒸気抜き 2007年9月11日 (火) 21:35 (UTC)
replies: text: :「その他のジャンルにおける」の「その他」とは、マンガやアニメのことになると思うのですが、日本におけるエルフの絵画的な表現については、ロードス島戦記以後、多くの作品がその影響下にあることは間違いないと思います。ロードス島戦記のOVAは海外でも発売されているはずですので、海外への影響も大きいでしょう。

text: :とはいえ誰もが認められるように資料をまとめるには、少し手間がかかりそうですね。ベネットさんの編集は、けして変な記述ではないと思うのですが、あの文章に混ぜてしまうと、主観っぽい感じもします。--Pica 2007年9月12日 (水) 22:23 (UTC)

text: ご意見ありがとうございます。ご説明を聞き、確かに納得のいく編集です。検索サイト(google等)で検索していたところ、確かに『ロードス島戦記』が起源の説が多いことは事実ですので、明瞭かつ正確な出典を探し出すことはほぼ不可能に近いでしょう。ご提案ですが、（ディードリットなど）の影響が強いとされており、の部分が「～強いとされているが諸説あり～」のように（かなり表記が難しいのでこれが適切かどうかは自信ありませんが）、「代表としてはディードリットなど、ただ、いろいろな意見がある」のようにされてはいかがでしょうか？

text: 引き続き長い耳の起源については（個人的な研究等は含まず）探せる範囲で探してみますので、よろしくお願いいたします。--御門桜 2007年9月15日 (土) 06:17 (UTC)
replies: text: :ご理解ありがとうございます。お二人のご意見を参考に該当箇所を少々手直ししてみましたが、いかがでしょうか。アンテナ型の起源については私も探してみようと思います。--ベネット@蒸気抜き 2007年9月16日 (日) 17:30 (UTC)
replies: text: :: 一応、『日本の長耳エルフの起源はディード』という記述のある本を見つけました（『妖精事典 異世界からの来訪者』ISBN 4-7897-1586-8）が、この本は若干サブカルチャー寄りであり、歴史的な妖精の解説をしている一方で現代のゲームやアニメなどの妖精も同時・同列に扱う等の問題があります。また、『日本の長耳エルフの起源はディード』という記述はあるものの、それに対する出典が存在せず、執筆者（篠崎砂美監修とあり、他に執筆者として数名の名が記載されていましたが、誰が該当部分の記述を行なったのかは不明です）の独自研究のおそれもあります。より良い出典があれば置き換えるようお願いします。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年4月15日 (火) 21:39 (UTC)
今更ですが『ロードス島』以前のエルフ像が載っている本を見つけました。『RPG幻想事典』（早川浩著 1986年 ISBN 4-930795-56-7 ）では、エルフの耳は「長い耳」ではなく「とがった耳」と記載されていました。--PuzzleBachelor（会話） 2013年12月18日 (水) 17:57 (UTC)
；ロードス島戦記のディードより3年先駆けて山本貴嗣著「エルフ17」が1985年1月～88年にすでに存在しています。こちらもオリジナルアニメ化されていますから、当時の漫画アニメを知っている層においてのロードス島と知名度は圧倒的な大差はなかったと思います。まだこれ以前にもエルフ耳を持った作品はあるのでは？ロードスの文庫が刊行された1988年にドラゴンマガジンが刊行しているわけですが、「ライトファンタジーだけを題材にした漫画雑誌」がロードス島の開始時期と同時期に刊行してるわけで、この中の漫画やライトノベルにおいてはすでにディードのようなエルフはすでに普遍化していました。この雑誌から89年の「スレイヤーズ」や、90年の「黒髪のキャプチュード」など、同時期にすでに日本のライトファンタジー世界として確立している世界観の作品が大量に生まれてるわけですから、ロードス島は起源と呼ぶにはかなり遅いです。2018年2月2日 (金) 12:52 (UTC)

text: :『エルフ・17』の連載開始が1985年1月号で、『ロードス島戦記』1986年9月号とあるので、時期的にはそのようですね。あとは関係者に取材した資料があればいいのですが。--Pica（会話） 2018年2月3日 (土) 01:09 (UTC)
thread_title:  「現代ファンタジー」におけるエルフに関して(記事の正確性) 

message: エルフ#エルフ耳の経緯節の記述に誤りがありましたので、12月15日に修正を加えたところ、繰り返し差し戻しがありましたので、従来からの記述や新規加筆された部分も含めて、暫定措置として詳細な問題箇所と内容をテンプレートで示しています。
編集内容に関する指摘・議論の詳細については利用者‐会話:Fc3mirror#記事「エルフ」の独自研究記載についてを参照してください。合議を無視した独断による編集強行はウィキペディアでは許されていないので行わないようお願いします。--ディー・エム（会話） 2013年12月18日 (水) 03:42 (UTC)
thread_title:  「エルフ耳の経緯」節の不正確な内容について 

message: 標記の節について、従前より無出典状態の記述があり改善を要するため、下記のとおり改定を提案します。一部に新規内容の加筆も含まれます。記事の保護解除後に反映できればと思いますので、ご意見があればそれまでの間にお願いします。保護解除の申請はせず、自動解除が設定されている1月27日を目途として考えています。
J・R・R・トールキンの小説『指輪物語』は現代におけるエルフのイメージに大きな影響を与えた篠崎砂美 監修 『妖精事典 異世界からの来訪者』 ソニー・マガジンズ、2000年、20ページ。ISBN 4-7897-1586-8。トールキンのファンタジー小説において、「エルフ」は妖精の総称ではなく、半神的な特徴を持つひとつの種族の名称である。『指輪物語』に登場するエルフは人間ほどの背丈で、長く尖った耳をしている建部伸明 監修『知っておきたい伝説の魔族・妖族・神族』西東社、2008年、78ページ。ISBN 978-4791616077。身体能力が高く、知識に富み、魔法を使う。
日本では、古来より超常的存在の主役は妖怪や神であり、西洋的な妖精のイメージはなかなか定着しなかった篠崎 2000年、21ページ。。しかし、1978年の『指輪物語』映画化を機に日本でもファンタジーが流行の兆しを見せ、「エルフ」や「オーク」といった言葉が徐々に身近になっていった。その影響から、欧米の文学や民間伝承などに登場する妖精の総称としてのエルフ像よりむしろ、同作で描かれるような固有の種族としてのイメージが日本におけるエルフのステレオタイプとなった。
さらに、悪魔のモチーフである尖った耳を持つ妖精の容姿が描かれた海外のゲームやペーパーバック小説のイラストを通じて「エルフの耳は長いもの」というイメージが日本人の間に定着し、日本製のゲームや小説などには耳の長いエルフの絵柄が頻繁に登場するようになった篠崎 2000年、22ページ。。特にそのイメージに強固な影響を与えた代表例として、1988年刊行の小説『ロードス島戦記』に登場するディードリットのキャラクターデザインが挙げられる。しかし、エルフのイメージは必ずしも耳が尖っていると決まっているわけではなく、本来的にはそのような認識は誤りである。通例、伝承の中のエルフは体のどこかに人間と見分けがつく箇所があるとされるが、たとえばデンマークの伝説では背中にくぼみがあるといわれていたり、スコットランドでは牛のような長い尻尾があるなど、その特徴は様々である篠崎 2000年、14ページ。建部 2008年、79ページ。。
記事更新後でもきちんとした二次資料の出典がある内容は基本的に加筆していただいて問題ないと思いますが、記事の保護期間として方針確認・クールダウンのために十分な日数は確保されていると思いますので、その後にまた内容の不正確な加筆・差し戻し等が再発するようであればその時は（それが誰であろうと）即ブロック依頼ということも同時に提案します。でないとさすがにきりがないので。--ディー・エム（会話） 2014年1月2日 (木) 18:29 (UTC)
replies: text: 提案に賛成します。ただし善意の第三者の可能性が高い場合は会話ページに警告１回、再発で即ブロック依頼の方が良いでしょう。関係者は即ブロック依頼で結構です。--Gyulfox（会話） 2014年1月3日 (金) 02:29 (UTC)
この改定案には問題点があります。まず、「現代ファンタジーのエルフ」という節名にもかかわらず、そのほとんどが「日本のエルフ」についての解説になっていること。「日本では、古来より超常的存在の主役は妖怪や神であり（中略）本来的にはそのような認識は誤りである」までの部分は、「日本のエルフ」という節を新たに設けてそちらへ移すべきではないでしょうか。また改定案の最後の部分、「通例、伝承の中のエルフは（中略）その特徴は様々である」は、この「現代ファンタジーのエルフ」節ではなく、「伝統的なエルフの特徴」節へ書かれるべき内容だと考えます。まあそうすると「現代ファンタジーのエルフ」節がほとんどからっぽになってしまうのですけれど。
ちなみに富士見文庫の安田均／グループSNE「キャラクター・コレクション　ファンタジーRPGの職業・役割（下）」には「（前略）それ以外にも、エルフの登場するファンタジー小説は多い。たとえば、（後略）」とか「ほとんどのロール・プレイング・ゲームに、プレイヤーが演じられる種族としてエルフが登場する」とか「（前略）エルフの耳が、彼女（注：ディードリット）以降、ずいぶん大きく描かれるようになった」とか、出典に使えそうな記述がいくつか。同じく富士見文庫の安田均／グループSNE「モンスター・コレクション改訂版（上）」にも「（前略）結果、RPGの一般的なエルフ像は、妖精エルフと高貴なエルフ、両方の特徴を持つことになったわけだ。（中略）たとえば、『ソード・ワールドRPG』のエルフは、妖精の色合いが特に濃い」なんて記述があったり。使えませんか？--202.174.205.134 2014年1月16日 (木) 08:34 (UTC)

text: 了解しました。では節を区切るということで。

text: 最後の一文については、直前の一文の補足説明なのでこのままでも問題ないと思いますが、気になるようであれば脚注にしても。

text: その資料については読んだことがないので分かりませんが、十分に特筆性があると判断される内容であるなら加筆して問題ないでしょう。「ロール・プレイング・ゲーム」というジャンルの中でエルフが重要な要素だということであれば記事「ロール・プレイング・ゲーム」に書く方が良いし、逆に「エルフ」という概念にとってロール・プレイング・ゲームの事柄が重要であるならその説明を記事「エルフ」に書く方が良いし、個別の作品の話であればその作品記事に書くのが良いし、その内容によってどの記事にどの程度の内容を書くかという適切なボリュームも変わってくると思いますので、それは個別の内容を見て総合判断でしょう。--ディー・エム（会話） 2014年1月18日 (土) 01:37 (UTC)

text: いったんなくなったにせよ、適切な文章をあとで書き込めば良いのです。投稿ブロックの依頼がかかってしまうのは、一次情報源で書き込んだりユーザーが分析を書き込んだときだけです。202.174.205.134さんが、やろうとしているのは二次情報源を使っての話ですのでセーフの領域かと。--Gyulfox（会話） 2014年1月18日 (土) 14:06 (UTC)
 上記のとおり、記事を更新しました。同時に、記事「ハーフエルフ」の統合提案も行っていますので、ご意見のある方はノート:ハーフエルフ#改定案までお願いします。--ディー・エム（会話） 2014年1月27日 (月) 12:36 (UTC)
（その２）提案どおり統合完了しました。--ディー・エム（会話） 2014年2月3日 (月) 16:08 (UTC)
thread_title:  「現代ファンタジーのエルフ」節の改定案