ノート:男の娘

message: {{削除依頼ログ
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message: 独自研究が多い気がするんですが・・・あと準とか瑞穂を列挙するならブリジットも入れるべきではないかと。（これ自体が独自研究だけど）--肉欲獣 2009年11月27日 (金) 10:15 (UTC)
* ブリジットは入れるでしょう。是非とも追加なさって下さい。--緋袴（会話） 2018年1月16日 (火) 21:00 (UTC)
replies: text: *  元々の情報サンプルが少なかったニッチジャンルなだけに文章に起こす時点で独自研究にならざる負えないだろうに。そもそも独自研究の意味を取り違えて指摘するウィキペディアンが増えてきたし。118.9.44.172 2010年4月22日 (木) 17:15 (UTC)
thread_title:  独自研究・ブリジット 

message: リンク先を見ても、インターネットスラングの用件を満たしているとは思えなかったので、名前を「出現埋没期」に変えてみましたが、
納得いかないネーミングです。どなたかアイデアありませんか？--ぶりあん 2010年6月1日 (火) 14:21 (UTC)
* 「未定着期」にしてみました。--禁樹なずな 2010年6月14日 (月) 09:58 (UTC)
replies: text: * 未定着期だと2000年～2008年が未定着の時期じゃない？「乱立期」に変えてみました。--女装少年 2010年6月18日 (金) 16:22 (UTC)
thread_title:  期 

message: 冒頭のにある概要の主催団体のくだりは極めて認知度の低いレベルの話で、一般的には女装をする人のこと全般だと思います。
削除して「一般的に年齢の高くない設定の女装をする人の呼称」くらいで良いのでは？--Afterfuture 2010年7月13日 (火) 10:31 (UTC)
* 男の娘COS☆Hだけ、流行から突出して2006年に開催してるのが歴史の流れ的にイレギュラーな感じがする。--女装少年 2010年8月19日 (木) 01:43 (UTC)
thread_title:  主催団体 

message: うる星やつらの潮渡渚も「女にしか見えないが実は男性」という意味で含まれると思いますがどうでしょうか?--126.120.17.29 2011年6月4日 (土) 03:03 (UTC)
* 渚は含まれるとは思いますが、ここの「男の娘」の括りで見れば、全体的からすれば主要キャラではないので弱く、単なるゲストキャラなので特筆すべきかと言えば疑問。せめて、竜之介くらい活躍していれば話は別になるとは思いますが…。--緋袴（会話） 2018年1月15日 (月) 03:47 (UTC)
replies: text: * キャラクターの方ですが、一応追加しました。8年越しですね。--緋袴（会話） 2019年12月4日 (水) 00:13 (UTC)
thread_title:  潮渡渚 

message: 創作世界から現実世界への部分と2010年代のところの一部のお店のゴリ押しは止めてもらいたいのですが--Yuki 2525 2012年2月15日 (水) 16:22 (UTC)
* 二次と三次で分けた上で、三次も「二次のイメージの具現化」として存在する「店舗のキャスト」「写真・ＤＶＤ等」と、「現実世界のいわゆる男の娘（と呼ぶかどうかは別にして）」で分けたほうがいいと思うんですがどうでしょうか？--Yuki 2525 2012年2月15日 (水) 16:28 (UTC)
thread_title:  三次元 

message: 不快です。削除願いたいです。大体こんな言葉、見る方の都合で言われる方のことなんて何も考えてない。オカマ呼ばわりされてうれしいですか？女になりたいわけでもないのに女みたいな顔だと言われて喜びますか？女になりたいなら、男の烙印を押されて苦痛でしか無いでしょう。
どちらにしても失礼ですよ。男と言いたいだけなんだ。一体何のための女装、男と言われるためじゃないでしょう。人を馬鹿にしてますよ。誰も何も言わないのをいいことに一部の者が囃し立てたんですよ。本当はこんな記事即刻削除したいですよ。でもそれはルール違反でしょう。こんな言葉、見るのも嫌。--119.106.192.249 2017年2月24日 (金) 16:31 (UTC)
* 自分が見たくない、言われたくないとして、個人の生の感情をぶつけてるだけですね。「不快」「見る方の都合で」とか「うれしいですか」や「苦痛でしかない」は、貴方の主観でしか無い。それに世の中には『男の娘』として、男である己の女装姿に見られたいってユニセックスな（敢えて男性だと性別を明かして楽しむ）人だって存在しますのに････。--緋袴（会話） 2017年3月16日 (木) 02:54 (UTC)
replies: text: 不快な言葉も辞書や事典には載ってるからね。強いて言えばWikiの記事を削除するよりも引用元となっている情報源、発言をした人間に抗議するべきでしょう。その方が実質的に意味がある--218.216.163.4 2022年9月10日 (土) 20:40 (UTC)

text: 少なくともここで言うことでもないし、勝手に載るわけでもないんだから、見なければいいと思うんですが...^^;--I love windows me（会話） 2022年9月10日 (土) 23:33 (UTC)

text: KD119106192249.ppp-bb.dion.ne.jp はやりの宗教の信者さんですね。真のお母さまは、チュゴラです。--2400:4050:27E2:1C00:893:6284:6F00:9F6F 2022年9月16日 (金) 03:38 (UTC)
thread_title:  不快です 

message: 漫画の項でこの作品を調べたのですが、検索するも何もヒットしませんでした。1984年作じゃ無い、『パール王国物語プリンセス・プリンス』は沢山ヒットするんですが。
作者名も出版社名も記されておらず、これはもしかして偽作ではと疑って、取りあえずコメントアウトしてありますが、実在作ならば誰か証明をお願いします。何も反応が無い場合、三ヶ月程度を目処に削除を行おうかと思っています。--緋袴（会話） 2018年1月15日 (月) 03:47 (UTC)
* 三ヶ月経ちましたが、どなたからも実在作であるとの証明がないので削除致しました。　--緋袴（会話） 2018年4月8日 (日) 02:13 (UTC)
thread_title: プリンセス プリンスに付いて

message: これも上の『プリンセス　プリンス』同様、作者名も出版社名も記されておらず、更に年号も記されていなかったのでコメントアウトしました。実在作との証明をお願い致します。無い場合、やはり削除を行おうと思っています。--緋袴（会話） 2019年7月21日 (日) 05:27 (UTC)
*作者名が確認出来たので掲載します。--緋袴（会話） 2019年9月29日 (日) 01:44 (UTC)
thread_title:  乙女男子に恋する乙女に付いて 

message: こんにちは。このたび記事を大幅に改稿しました。つきましては、記事（の担当範囲）の分割についてご相談があります。ある程度意見が集約されたら、あらためて提案をするつもりです。
* 新しく作る記事：男の娘キャラクターの一覧（仮題）
* 案：利用者:たけとう/sandbox/男の娘キャラクターの一覧
* 目的：本記事内の、男の娘キャラクターのリストの肥大化をあらかじめ防ぐため
まず、男の娘を説明する本記事で、男の娘キャラクターを具体的に示すことは必須であると考えます。というのは、定義があいまいである以上、読者の「で、男の娘ってどんなの」という疑問を解消させるためには、結局具体例を挙げる以外の方法がないと思うからです。本文中で逐次説明するよりは、どこかの節で一覧できるほうが読みやすいです。一方で、「男の娘キャラクターの例」などというリストが記事にありますと、そこに際限ない加筆がおこなわれ、見通しが悪くなることが予想されます。
そこで、本記事では「代表的な男の娘」のみを示し、そのほかのあまり有名でないキャラクターについては、新たに作る記事に担任させてはどうかと考える次第です。あわせて、本記事で取り上げられるべき「代表的な男の娘」の基準も設けたいです。
私の考える基準は、まだなんとなくですが、大体このようなものです。専門家による男の娘であるという言及に加え、次のいずれかの条件を満たせば代表的であるとします。
# 本文中で取り上げられているキャラクター（成立に重要な役割を果たしたと了解される）
# 『わぁい!』誌の人気投票で相当程度（たとえば、一度でも5位内にランクイン）支持されたキャラクター
そもそも要不要かも含め、皆様のご意見をうかがいたいです。--たけとう（会話） 2021年11月13日 (土) 04:50 (UTC)
以前、作品を特定せずある一定の枠の架空のもの一覧が多数あったのですが、大抵は削除されたことがありました（ノート:架空のものの一覧の一覧/過去ログ2参照）。ただ、あれらは出典もなくそれがあまり重視されていない2000年代に作られたもので今回提案されているような条件なら一覧記事として個別に作っていいと思います。英語版では架空のLGBTキャラクター一覧記事が存在します（:en:Category:Lists of LGBT fictional characters）。--主水（会話） 2021年11月14日 (日) 05:10 (UTC)
replies: text: コメントありがとうございます。先行の議論については恥ずかしながらまったく知りませんでした。してみると私のやろうとしている（た）ことは、それらの議論に時々でてくる「隔離記事」というのに近いようです。男の娘的なキャラクターのリストが有用かという点は、この記事の以前の版には（出典なしでしたが）一覧がありましたし、ニコニコ大百科の「男の娘」記事にもまとめられていますし、Pixiv百科事典にも「男の娘一覧」がありますし、英語版のそうした一覧の存在も反映している需要が多分あると思います。ところで厳密な「男の娘」となると、ニコニコの編集者などは独断で「男の娘」と認定できるからいいのですが、Wikipediaでやる場合は、私が資料をほぼ集めきれているとすれば、読者の期待にはあまりこたえられないかもしれません。あくまで「専門家が男の娘といったキャラクター」の一覧になってしまいます。--たけとう（会話） 2021年11月14日 (日) 07:12 (UTC) （専門家が「男の娘」と評したキャラクターは存外少ないという意味です）。--たけとう（会話） 2021年11月17日 (水) 10:59 (UTC)（追記、補足）
本記事では誰にとっての男の娘なのかを明確にするようにしていますが、一覧記事ではそこまで気にする必要はないかと考え直しました。無署名の紹介記事なども使えばそこそこカバーできそうです。:en:List of cross-dressing characters in animated seriesを参考に、私が改稿する前の版からキャラクター紹介のテキストを再利用する形でドラフトを作り直してみたいと思います。--たけとう（会話） 2021年11月17日 (水) 10:59 (UTC)
その後、『わぁい!』が実施していたキャラクター人気投票の、10回分の票が総集計されていることがわかりました。そこでさしあたり、
# この総集計にランクインしていること ＋『ストップ!! ひばりくん!』『バーコードファイター』『GUILTY GEAR XX』
# 専門家により「男の娘」と評されていること
のふたつの条件で「代表的な男の娘」のリストを絞ってみました。このリストについては引き続き他の方のご意見をお待ちしたいと思います。--たけとう（会話） 2021年12月13日 (月) 11:20 (UTC)
=== 分割提案：男の娘キャラクターの一覧 ===
本記事から、「代表的なキャラクター・人物」節の「二次元」小節を男の娘キャラクターの一覧として分割することを提案します。分割後のイメージは利用者:たけとう/sandbox/男の娘キャラクターの一覧です（いまのところ空白が多いですが）。本記事には、代表的キャラクター（暫定）の小さなリストと、人気投票の総集計を要約として残します。今年一杯待って反対意見が出なければ年明け以降に作業したいと思います。--たけとう（会話） 2021年12月13日 (月) 11:20 (UTC)

text: 分割案を拝見しました。提案に賛成いたします。ところで、アダルトゲーム以外の分野の表では成人向け作品が混じっていますが、その旨を明記した方がよいかと思います。----リトルスター（会話） 2021年12月13日 (月) 12:21 (UTC)
replies: text: : ご指摘ありがとうございます。各表の上に成人向け作品も含むなどと書いてみます。--たけとう（会話） 2021年12月14日 (火) 10:55 (UTC)
replies: text: ::ありがとうございます。「特定の作品が成人向けだとわかるといいな」という意味で申し上げたのですが、表の上に但し書きをする方法でもよさそうですね。--リトルスター（会話） 2021年12月14日 (火) 13:01 (UTC)
replies: text: :::該当項目の説明欄にも書こうと思います。--たけとう（会話） 2022年1月1日 (土) 05:31 (UTC)

text: 合意が得られたものとして分割を実施しました。皆様どうもありがとうございました。書籍と雑誌をもとにもう少しリストは増やせる見込みですが、ゆっくりになりそうです。--たけとう（会話） 2022年1月1日 (土) 05:31 (UTC)
 上で人気投票の総集計を要約として残したいと書きましたが、その後よくかんがえたら人気投票結果に記載されているキャラクターと代表的なキャラクターとして紹介するキャラクターがかぶっていると思いましたので、この編集で親記事からは除外しました。--たけとう（会話） 2023年6月7日 (水) 05:12 (UTC)
thread_title:  男の娘キャラクターリストの別記事化について 

message: 本記事から、「代表的なキャラクター・人物」節の「二次元」小節を男の娘キャラクターの一覧として分割することを提案します。分割後のイメージは利用者:たけとう/sandbox/男の娘キャラクターの一覧です（いまのところ空白が多いですが）。本記事には、代表的キャラクター（暫定）の小さなリストと、人気投票の総集計を要約として残します。今年一杯待って反対意見が出なければ年明け以降に作業したいと思います。--たけとう（会話） 2021年12月13日 (月) 11:20 (UTC)
replies: text: 分割案を拝見しました。提案に賛成いたします。ところで、アダルトゲーム以外の分野の表では成人向け作品が混じっていますが、その旨を明記した方がよいかと思います。----リトルスター（会話） 2021年12月13日 (月) 12:21 (UTC)
replies: text: : ご指摘ありがとうございます。各表の上に成人向け作品も含むなどと書いてみます。--たけとう（会話） 2021年12月14日 (火) 10:55 (UTC)
replies: text: ::ありがとうございます。「特定の作品が成人向けだとわかるといいな」という意味で申し上げたのですが、表の上に但し書きをする方法でもよさそうですね。--リトルスター（会話） 2021年12月14日 (火) 13:01 (UTC)
replies: text: :::該当項目の説明欄にも書こうと思います。--たけとう（会話） 2022年1月1日 (土) 05:31 (UTC)

text: 合意が得られたものとして分割を実施しました。皆様どうもありがとうございました。書籍と雑誌をもとにもう少しリストは増やせる見込みですが、ゆっくりになりそうです。--たけとう（会話） 2022年1月1日 (土) 05:31 (UTC)
 上で人気投票の総集計を要約として残したいと書きましたが、その後よくかんがえたら人気投票結果に記載されているキャラクターと代表的なキャラクターとして紹介するキャラクターがかぶっていると思いましたので、この編集で親記事からは除外しました。--たけとう（会話） 2023年6月7日 (水) 05:12 (UTC)
thread_title:  分割提案：男の娘キャラクターの一覧 

message: stck_w (Talk/Edits) です。GA選考の通過、本当におめでとうございます。選考ではコメントを残しておきながら、選考期間中に十分な対応ができなかったことをお詫びいたします。恐れ入りながらも今後もしばらくの間忙しい状況が続く見込みでありますので、前回の指摘内容およびそれに対し頂戴したコメントに対する返答のみ書き残させて頂きます。
* １．表記ゆれについて
replies: text: 「Wikipedia:スタイルマニュアル/導入部#出典」の通り、導入部に出典を提示することは必ずしも求められません。ですが、記事中で「オトコノ娘」という単語で検索をかけたところ一致する語句が存在しませんでしたので、GA選考で（少し意地悪な形ではありますがそれを敢えて伏せる形で）質問させて頂きました。もしこのような表記が用いた文献があるのであれば、別途示していただけると幸いです。
* ２．「（2012年時点の）ウィキペディア」

text: ご対応ありがとうございます。
* ３．内部リンクについて

text: Dokuo350さんも含めまして、本件ご検討いただきましてありがとうございます。
* ４．「そこへ「大きな一石を投じ」たのが『ひばりくん』であった」

text: やはり文献に合わせるのが一番だと思います。この場合は、二重括弧（『』）のままで問題ないと思います。元文献を引用していただき納得できました。ありがとうございました。
* ５．2chのスレタイ引用

text: ご対応ありがとうございます。
* ６.「多くの専門家が、」で始まる一文

text: この分野で専門家5名が言及しているものであれば、このような表記で問題ないと思います。
* ７．引用要件

text: ご配慮いただきありがとうございます。
未だに半分しか読めていないのですが、GAとすることについては特に異存ありません。私自身としましては、アニメやアダルトゲームを通して本題材について触れることが多いのですが、それらによる知識と迎合する部分も多く、特に起源の部分では初めて知り得ることも多く記され大変興味深い記事だと思いました。たけとうさんには、益々のご活躍をお祈り申し上げます。（敢えて触れるものでもないですが、匿名掲示板のこちらの指摘は「WP:V#SP」を踏まえると著名な研究者が自主公表した情報源に値すると思いますので大きな問題ではないかなあと思っています。国会図書館でも検証可能なようですので。）--stck_w (Talk/Edits)  2021年12月18日 (土) 17:49 (UTC)

text: あらためて、お忙しいところ大変ありがとうございました。stck_wさんとのノート:花と乙女に祝福をの後、なぜか資料が集まってしまった感じです。

text: 「オトコノ娘」は『迷elleオトコノ娘』という全員男の娘のアニメ作品の企画（お蔵入りになった模様）です。失礼しました。次回以降の編集で手当したいと思います。

text: 同人誌は、あしやま氏のもの以外も含めて、私も問題ないという認識です。『女装と思想』vol.3に「世界の男の娘事情―中国の「偽娘」」という論稿が載っていて、それを使えれば参考ウェブページの数をかなり減らせそうなのですが、書いた方の資格が現時点では「あしやま氏主宰の研究会の会員」ということで残念ながら使えませんでした。また、『わぁい!』は国会図書館にVOL.5までしかないので、使い倒したあと寄贈しようと思っています。

text: （ついでに）なお、吉本氏の2009年の同人誌には、2015年の同氏の論稿と内容的に食い違っているところがあるのですが、そこは氏の研究が進歩したものと単に理解して、2009年の考察を併記することはしませんでした。具体的にいいますと、2009年の同人誌では、男の娘の描き方が確立されるのは渡良瀬準の時点ではなく、その少し後という見解になっています。--たけとう（会話） 2021年12月19日 (日) 12:56 (UTC)--たけとう（会話） 2021年12月19日 (日) 13:56 (UTC)
replies: text: : 早速のご返信ありがとうございます。文献内容の食い違いについては、記事本文に脚注を挿入する形でフォローしておいてもいいかもしれません（しなくとも、ここを見れば分かるでしょうし十分だと思います）。--stck_w (Talk/Edits)  2021年12月19日 (日) 14:47 (UTC)

text: あしやま氏の同人誌『女装と思想』ですが、検討したところ使わなくても構成できると判断したため、現時点の版では出典になっていません。ただ、出典として用いても問題ないという認識ですので、今後また使うかもしれません。--たけとう（会話） 2022年1月1日 (土) 06:17 (UTC)
replies: text: : 現在復帰させています。『ユリイカ』のあしやま氏の論稿の補足として『女装と思想』Vol.1の「水の人美」「まゐ」両氏のコーナーを出典に使っています（専門家としての資格は判断していません）。--たけとう（会話） 2022年1月8日 (土) 12:08 (UTC)
=== 資料とした同人誌について ===
 私の編集する限り、現時点で同人誌5点を出典として用いています。4点については、Wikipedia:信頼できる情報源#自己公表された情報源の例外「自身の専門分野内について記述している著名な専門研究者」を充分に要件とできると判断しています。5点目については書籍出典の補足として用いたものです。いずれも国立国会図書館に所蔵されており、検証可能性を満たしています。
また以下のとおり、間接的に出版社のチェックを経ているとみなすこともできると思います。--たけとう（会話） 2022年7月20日 (水) 04:25 (UTC)
1点追加しました。新野氏は『エロマンガベスト100+』などの著書があり、『ユリイカ』などにも寄稿されている方です。いまのところ国会図書館にありませんが、私の所持するものを納本可能であるほか、BOOTHやDLsiteなどでPDF版が購入できます。--たけとう（会話） 2022年8月18日 (木) 11:46 (UTC)
もう1点追加しました。あしやま氏はその人自体この分野の専門家とみなせると思いますが、当該の同人誌は『異性装：歴史の中の性の越境者たち』（2023年、集英社インターナショナル）で数巻が資料として参照された実績が出来（下「「季刊性癖」出張版」も参照されました）、当該の特集も紹介されていることから問題ないと思います。--たけとう（会話） 2023年6月14日 (水) 07:07 (UTC)
 
#	著者                	題名                                                          	説明
1	吉本たいまつ            	『おとこの娘を考える。』                                                	吉本「ショタ・女装少年・男の娘：二次元表現における「男の娘」の変遷」『ユリイカ』の下敷きになっている。
2	吉本たいまつ            	『ショタアンソロジーを考える』                                             	吉本「ショタ・女装少年・男の娘：二次元表現における「男の娘」の変遷」『ユリイカ』の下敷きになっている。
3	吉本たいまつ            	『Another Side of ショタアンソロジーを考える』                             	吉本「ショタ・女装少年・男の娘：二次元表現における「男の娘」の変遷」『ユリイカ』の下敷きになっている。
4	水野麗               	「「男の娘」好きの男の子についての考察」『『少女』文化の友』                              	このダイジェストが、水野「「男の娘」への愛と傷と鏡」『ユリイカ』
5	水の人美、まゐ           	「「季刊性癖」出張版」『女装と思想』Vol.1                                     	あしやま「女装と男の娘の容姿と身体」『ユリイカ』が言及しており、補足として用いた。（専門家としての資格も満たすと思われる）
6	新野安、他             	『〈エロマンガの読み方〉がわかる本5 特集：男の娘』                                  	
7	あしやまひろこ、他         	「VTuberを支えるバ美肉技術者」『女装と思想』Vol.9
thread_title:  GA選考のコメントに対する補足 

message: 私の編集する限り、現時点で同人誌5点を出典として用いています。4点については、Wikipedia:信頼できる情報源#自己公表された情報源の例外「自身の専門分野内について記述している著名な専門研究者」を充分に要件とできると判断しています。5点目については書籍出典の補足として用いたものです。いずれも国立国会図書館に所蔵されており、検証可能性を満たしています。
また以下のとおり、間接的に出版社のチェックを経ているとみなすこともできると思います。--たけとう（会話） 2022年7月20日 (水) 04:25 (UTC)
1点追加しました。新野氏は『エロマンガベスト100+』などの著書があり、『ユリイカ』などにも寄稿されている方です。いまのところ国会図書館にありませんが、私の所持するものを納本可能であるほか、BOOTHやDLsiteなどでPDF版が購入できます。--たけとう（会話） 2022年8月18日 (木) 11:46 (UTC)
もう1点追加しました。あしやま氏はその人自体この分野の専門家とみなせると思いますが、当該の同人誌は『異性装：歴史の中の性の越境者たち』（2023年、集英社インターナショナル）で数巻が資料として参照された実績が出来（下「「季刊性癖」出張版」も参照されました）、当該の特集も紹介されていることから問題ないと思います。--たけとう（会話） 2023年6月14日 (水) 07:07 (UTC)
 
#	著者                	題名                                                          	説明
1	吉本たいまつ            	『おとこの娘を考える。』                                                	吉本「ショタ・女装少年・男の娘：二次元表現における「男の娘」の変遷」『ユリイカ』の下敷きになっている。
2	吉本たいまつ            	『ショタアンソロジーを考える』                                             	吉本「ショタ・女装少年・男の娘：二次元表現における「男の娘」の変遷」『ユリイカ』の下敷きになっている。
3	吉本たいまつ            	『Another Side of ショタアンソロジーを考える』                             	吉本「ショタ・女装少年・男の娘：二次元表現における「男の娘」の変遷」『ユリイカ』の下敷きになっている。
4	水野麗               	「「男の娘」好きの男の子についての考察」『『少女』文化の友』                              	このダイジェストが、水野「「男の娘」への愛と傷と鏡」『ユリイカ』
5	水の人美、まゐ           	「「季刊性癖」出張版」『女装と思想』Vol.1                                     	あしやま「女装と男の娘の容姿と身体」『ユリイカ』が言及しており、補足として用いた。（専門家としての資格も満たすと思われる）
6	新野安、他             	『〈エロマンガの読み方〉がわかる本5 特集：男の娘』                                  	
7	あしやまひろこ、他         	「VTuberを支えるバ美肉技術者」『女装と思想』Vol.9
thread_title:  資料とした同人誌について 

message: 男の娘をダシにショタ語りしてないか？ショタアンソロ語りしてないか？
色々あるけど、例えば、90年台のショタアンソロジー刊行数のグラフとかは必要か？それより2000年以降の女装ショタが出る作品数を数えたグラフの方が意味あるのではないか？90年台のショタアンソロ雑誌の代表雑誌の名や名の由来の説明が男の娘に必要か？2000年以降のアンソロ本の名の傾向のほうが大事なんじゃないのか？バーコードファイター有栖川桜が人気があった流行ったっていう記述ならまだわかるが、女装を基本しないキャラのなにがしが90年台にショタとして流行ったとかは必要あるのか？
ただ単に、90年台後半に男性向けショタアンソロが流行って規制の噂で2000年になる前に衰退した。流行ったときは女性作家もかなり男性向けを描いてた。その頃ショタアンソロ描いてた人は今、男の娘アンソロも描いてる。　と言うだけの話なのではないか？などなど、男の娘として必要なことを書いてるのか？要らないものを書いてないか？ ショタアンソロの記事の方に書く方がいいんじゃないのか？
有名無名掲載場所発言場所関係なく、男の娘をダシにショタ語りショタアンソロ語りしてる人が一定数いるように思う。
男の娘をダシにショタ語りしてないか？ショタアンソロ語りしてないか？
--以上の署名のないコメントは、ほよほよと（会話・投稿記録）さんが 2022年5月4日 (水) 14:30‎  (UTC) に投稿したものです（たけとう（会話）による付記）。
replies: text: * ＞90年台のショタアンソロジー刊行数のグラフとかは必要か？

text: ** 90年代末のショタのブームから「男の娘」が拡散していった、ショタが「男の娘」の源流であるということが複数の観点から支持されており、視覚化することは有意義であると思います。グラフの頂点が、日本視覚文化研究者のKinsella氏が「「可愛い女装少年」の現代様式を生み出した「クロスオーバーポイント」」と形容しているところ、というイメージでしょうか。

text: * ＞それより2000年以降の女装ショタが出る作品数を数えたグラフの方が意味あるのではないか？

text: ** そういうグラフを掲載している資料がおそらくありません。数えてはいけません。

text: * ＞90年台のショタアンソロ雑誌の代表雑誌の名や名の由来の説明が男の娘に必要か？

text: ** 成り立ちの説明（『ロミオの青い空』）をその箇所で受けているつもりです。

text: * ＞2000年以降のアンソロ本の名の傾向のほうが大事なんじゃないのか？

text: ** そのようなものをまとめた資料がおそらくありません。書いてはいけません。

text: * ＞女装を基本しないキャラのなにがしが90年台にショタとして流行ったとかは必要あるのか？

text: ** 繰り返しになりますが、「男の娘」を語る上で複数の観点から支持されているところで、欠くべからざる説明になります。

text: * ＞ショタアンソロの記事の方に書く方がいいんじゃないのか？

text: ** コピーするのはいいと思います。上の理由から一部転記には反対です。

text: * ＞有名無名掲載場所発言場所関係なく、男の娘をダシにショタ語りショタアンソロ語りしてる人が一定数いるように思う。

text: ** ならよいのでは……。--たけとう（会話） 2022年5月6日 (金) 00:38 (UTC) 追記・訂正 --たけとう（会話） 2022年5月6日 (金) 03:24 (UTC)
 これは後日このノートを閲覧する方向けですが、私の編集した限り、特に二次元における「男の娘」の成立に関しては、おおよそ、①吉本たいまつ氏の史観をベースとし、②来栖美憂氏の史観で補うような形で説明しております。そのため、吉本氏については、「NHKのテレビ番組で「男の娘」の解説も担当するような人」ということをNHKの一次資料も用いて補足説明し、権威付けも試みています。
そしてショタについては、その吉本氏が
とまで言い切っているところでして、私としてもこの点の説明は必要という理解に至ったところ、どうしても外すことはできません。
ただ、私が「男の娘」の表層について実はあまり詳しくないこともあり（現在本項目にあがっている作品は『ひばりくん』（unlimitedにあった）以外読書・プレイしていません）、取り上げるべき作品の選択を間違えているかもしれない可能性は充分にあります。
そのため、Twitterの一般の方の意見も参考にし、たとえば「『少女少年』について書かれていない」というこのようなご指摘は、収集した資料を再度検討し、その点、①来栖氏が取り上げていること、②永山薫氏が（私が改稿する前の本項目について）次のように力説していること
から、複数の観点から支持されていることとして、記事に反映させてみました。
一方、User:ほよほよとさんのご発言にも関連していると思われますが、同じ方の「『オトコノコ HEAVEN』について書かれていない」というこのようなご指摘は反映させることができませんでした。それは、上返信の繰り返しにもなりますが、そのような資料がおそらく存在しないためでもあります。
--たけとう（会話） 2022年7月20日 (水) 02:08 (UTC)

text: などと書いていたら先日のC100で『〈エロマンガの読み方〉がわかる本5 特集：男の娘』（夜話.zip）という同人誌が出て、「男の娘ブームとは何だったのか」というような中で『オトコのコHEAVEN』などについても言及されていました。

text: * 『少年嗜好』（2003～2007）→『えろ☆しょた』→『オトコのコHEAVEN』（2012～）

text: * 『好色少年のススメ』→『好色少年』

text: というショタアンソロジーの流れを汲むふたつのアンソロジーが、2010年代の成年向け男の娘漫画を牽引したということが書かれていましたので、反映しておきました。--たけとう（会話） 2022年8月16日 (火) 10:46 (UTC) --たけとう（会話） 2022年8月18日 (木) 11:24 (UTC) 吉本氏のツイートURLをアーカイブに交換 --たけとう（会話） 2023年8月9日 (水) 09:27 (UTC)
thread_title:  ショタについて 

message: @Dokuo350さんが最近作成された関連項目の節ですが、Wikipedia:関連項目では「関連項目は、語彙が類似しているだけの項目や、多少の関連性が有るに留まる項目を紹介する一覧表ではありません。本来、内部リンクは本文記事内の文中に包括されるのが理想的であり、「関連項目」のセクションに挙げられる項目は深い関連がありながら本文に組み込むことが困難な項目に限られるべきです。」とあり、
* 女らしさ
* ジェンダーレス
* ノンバイナリー
の3点は本文中でリンクをはれているので除去してはどうかと思います。
残る上位概念、下位概念、同位概念および同一概念と記事主題の関連性がわからなかったのですが、こちらはどういう意図でしょうか。できれば本文中でリンクをはりたいですし、リンクできず「深い関連がありながら本文に組み込むことが困難な項目」にも該当しないようなら節ごと除去できると思います。関連項目節というのは際限のない追記をまねきがちであり、記事の劣化がはじまるポイントになりやすいことから、私としては節自体作らないほうが望ましいと思っていたりします。--たけとう（会話） 2023年8月7日 (月) 11:53 (UTC) --たけとう（会話） 2023年8月7日 (月) 12:01 (UTC)
replies: text: ご意見をいただきありがとうございます。私が作成した「関連項目」節についてのたけとうさんのご指摘はもっともであると考えます。本文中で触れられた項目については削除いたしました。なお、ご質問にあった「上位概念、下位概念、同位概念および同一概念」についてですが、こちらは「アンブレラ・ターム」への内部リンクを追加しようとしたものの、私の手違いによりこのようになってしまったものです。この概念そのものは「男の娘」と関連性があるものと考えておりますが、今後の編集を通じて本文中で言及すべきであるとも理解しています。--Dokuo350（会話） 2023年8月8日 (火) 10:23 (UTC)
replies: text: : Dokuo350さん、どうもありがとうございました。特に急ぐ性質のものでもありませんので、リンクがはれないか今後の編集で留意しておきたいと思います。--たけとう（会話） 2023年8月9日 (水) 09:17 (UTC)

text: : （追伸）リンクを設定する場合「包み込む言葉」（評価・影響節）などがありそうですが、私としてはさしあたり、記事主題の説明目的で、関連項目節に「アンブレラ・ターム」と書いておくほうがよいと判断しなおしました。--たけとう（会話） 2023年8月9日 (水) 10:40 (UTC)
thread_title:  関連項目節について 

message: 現在記事中で資料としている『「男の娘」たち』（2014年）の著者・川本直氏が、出版後修正したい自説があるがウィキペディアで引用されていて困る旨をX(Twitter)で発信しているのを観測しました。具体的にどの箇所かはわかりません。その後の氏の論稿などで公に訂正されているということもなく、ただちに問題になるわけでもなかったのですが、記事から川本氏の批評・意見にあたる記述をひとまず除去してみました。幸いといいますか、大体どの専門家も似たようなことを言っていて代替が効く主題ですので、その結果特に内容が減ったということはないように思います。--たけとう（会話） 2023年10月19日 (木) 04:49 (UTC) 定義節の「男の娘の定義は戦争」という表現はよく聞くところで、独自の考えではないと判断し残してあります。--たけとう（会話） 2023年10月19日 (木) 05:39 (UTC)
thread_title:  川本直氏の著書の扱いについて 

message: 現在、Wikipedia:秀逸ピックアップ/男の娘では:File:Garter belt otokonoko sketch 20160416.jpgが使用されていますが、「厳密な解釈は定まっていない」ことを鑑みて、秀逸ピックアップでは特定のイラストを例示しない方が良いのではないかと思い、差し替えを提案します。また、代わりに定義の揺れを示す:File:Venn 男の娘.pngを使用することも提案します。--IXTA9839（会話） 2024年2月7日 (水) 10:32 (UTC)
replies: text: その挿絵を表示するよう編集した者です。そのご提案でしたら、Wikipedia‐ノート:秀逸ピックアップ/男の娘のほうがよいかと思いましたが、せっかくですのでこちらですることとして、まず、特定のイラストといえども複数の資料により代表的な「男の娘」として言及されている（有名な）キャラクターのものであれば問題ありませんので、特定であること自体はかならずしも差し替えの理由にはならないと思われます。一方、日本語版ではそのようなイラストを使用することが難しく、別の利用者による創作のイラストを利用しておいた次第ですが（本当は三次元の男の娘の写真がよいと思うのですが）、この点に対してはご指摘のように、中立的な観点の問題があるといわれると、なるほどそうかもしれません。ですので、私からは差し替えの方向性に異議はありませんが、:File:Venn 男の娘.pngは小さいとよく見えないだろうと思いますので、適当な挿絵が利用可能になるまで当面挿絵自体除去しておいてもよいかもしれません。--たけとう（会話） 2024年2月8日 (木) 00:07 (UTC)
replies: text: :返信ありがとうございます。:File:Venn 男の娘.pngについて、画像作成者のたけとうさんが小さいと懸念されるのであれば、秀逸ピックアップでは使用しないことに同意します。--IXTA9839（会話） 2024年2月8日 (木) 13:44 (UTC)
thread_title:  秀逸ピックアップにおける挿絵について