ノート:Ever17 -the out of infinity-

message: 意見など：
最近この記事に「注意 : 以降に、作品の結末など核心部分が記述されています。」
が追加されたようです。
見ると、本作の見所の欄にPremium版のジェケ絵の事が書かれていました。
ジャケ絵がネタバレである、というのは初プレイする人も後述するように疑問に思いながらプレイするわけですから残しておきましたが、（）内にある
「描かれている男が説明書には載っていない人物である」という意味の言葉はあからさまなネタバレなので
削除しました。
私も含めPEをプレイした人は「これ武だよな？なんで髪の色が違うんだ？」と思いながらプレイしていくわけですが、
この文章を見てしまうと別の男だと思われてしまいます(実際は武で正解ですが)。
ネタバレ注意の文は残しましたが、なるべくこの紹介ページでネタバレは避けていただきたいものです。
別ページになっていないですから、Ever17のページを開いた時点で見てしまいます。
このゲームでのネタバレは相当痛い事はわかっているハズです。
僕もRemember11の紹介ページで「スフィアは2012年」と言うのを見てしまい、後に編集で消し、代わりに「午後4時」を追加しました。
関連項目の量子テレポーテーションはかなり迷いましたが残しておきました。
この文章は不適切ならば削除していただいてかまいません。
replies: text: ジャケ絵まわりのことを記述した張本人です。過度なネタバレは本作については特に致命的であることはわかっているつもりです。「ネタバレなしでの紹介が困難である」ことについて、どれくらい困難かを示すために書き加えたのですが、おっしゃるとおり少し度が過ぎたかもしれません。解説書云々は「同じ顔をした人物が紹介されていない」という意味だったつもりですが、これを機にPS2版PEジャケ絵についての記述を全削除しました。どなたか、そこまで取り沙汰することでもないと思われるのであれば、戻していただけると幸いです。--しえす 2007年1月11日 (木) 02:21 (UTC)
replies: text: ::Template:SpoilerH（ネタバレ記事を折りたたんでおけるテンプレ）を利用してネタバレ記事を執筆することはできないでしょうか。と言っても、英語版には折りたたみなしでネタバレ記事が出ているんですけどね…--Avanzare 2007年2月9日 (金) 12:04 (UTC)
thread_title: ネタバレはどこまで?

message: 上記のようなことを書いておいて何ですが、Template‐ノート:SpoilerHにおいてタグの廃止が議論されているため、タグを全除去してみました。重要なネタバレはスキップできるようにしてありますが、ご意見をお願いします。--Avanzare 2008年2月18日 (月) 12:31 (UTC)
replies: text: （反対寄り）SpoilerHのノートを拝見しました。実際私が編集を行っている他の記事でSpoilerHの中に書かれている内容が他のところで外に書かれているなど、記事が読みにくくなっていたので重要な事柄以外は削除して可読性をあげたつもりです。しかし本Ever17は、どなたかが書かれたような「ネタバレなしでの紹介（中略）が非常に困難なゲーム」でありますので、明らかにされている情報以外はなるべくSpoilerHで隠したほうが良いと思います。--Ritis 2008年2月18日 (月) 16:04 (UTC)

text: （拒否）上記発言以降、Template‐ノート:SpoilerHを注視し、廃止の賛成と反対を見守っておりました。しかしながらノートでの合意を得ないままタグ撤廃の実例として挙げられたAvanzare氏の発言及び編集に対し、拒否を申し上げます。つきましてはSpoilerタグに関わる編集を撤廃前までに差し戻した上で、改めて議論させて頂きます。--Ritis 2008年2月22日 (金) 11:13 (UTC)
（インデント戻し）他の方の意見が出ないので、まずは私の意見を。上に記載した通り、私はSpoilerの撤廃には反対寄りであることは変わりません。本作品はイラスト、ストーリー、そしてキャラクターすべてにおいて物語の結末に向けた仕掛けが施されており、私の編集及び同時期に編集いただいた方の編集は、ほぼすべて作品を知らない方への配慮がなされたものと思っております。
ですが、寡聞にしてSpoilerの1記事における利用を減らしてほしいという要望を存じておりませんでしたために、逆に使用数を増やしてしまいました。本提案がなされて以降Template‐ノート:SpoilerHにおけるそれぞれの意見も目を通させて頂いており、多数利用による問題点、ネタバレへの配慮に対するスタンスの違いなども確認した上で、どのように記事を変えるべきか自分の意見を纏めておりました。
現状Spoilerの外に書かれている文章はIBFの記載以外ネタバレを含んでいないと考えておりますので、IBFの記述及びSpoilerよってに隠された記述を現状位置からすべて除去し、「北米での評価」セクションの後ろにネタバレテンプレートではさんだ、事件の真相とSpoilerによって隠された記述が転載されたセクションを作るべきだと提案いたします。
尚、前の発言に置きましてAvanzare氏のすべての発言を拒否したと読める記述をしたことに対しお詫び申し上げますと共に、氏が求めた意見に対しての私の意見に何もなされぬままTemplate‐ノート:SpoilerHで発言されましたことを改めて抗議いたします。--Ritis 2008年2月27日 (水) 11:52 (UTC)

text: この記事での発言を一切禁止（議論参加権剥奪）されたのかと思っていました。その前にも、ネタバレ記述を一箇所に集約するなど記事の大幅な改造も考えていたのですが、それらも全部拒否されそうな気がしたためです。Template‐ノート:SpoilerHで発言したことがなぜ抗議されるのかが理解できません。このノートで解決すべき事を他の場に持ち込むのはよくないというのでしたら、井戸端やコメント依頼は何のために存在するのかと思います。

text: それはさておき、近いうちに前述の「ネタバレ記述を一箇所に集約した記事」のドラフトを作成してみたいと思います。--Avanzare 2008年2月27日 (水) 12:19 (UTC)
=== Spoiler撤廃に向けて ===
Template‐ノート:SpoilerH/投票の結果、Spoilerの廃止が決定しました。そのため、具体的にどういう方向でSpoilerを除去していくかを議論したいと思います。
ネタバレ記述をどう扱うかについて、
# 全除去する
# そのまま記述する
# 記事後方などに集約する
のいずれかが考えられます。個人的には2でもいいのかなと思いますが、他の方はどうお考えでしょうか。--Avanzare 2008年5月29日 (木) 13:54 (UTC)
私の編集についてですが、Avanzareさんの意見が5月29日についてから意見がないため、そのまま記述する形に変えたまでです。222.146.154.254の「SpoilerH廃止につきネタバレを排除しました」はもってのほかでしょう。もちろん、修正は必要でしょうが、完全なる除去は置き換えなどを推奨している基本方針にも反することかと思います。ものくろさんをはじめとして、ご意見をお願い致します。--125.207.20.67 2008年7月14日 (月) 13:09 (UTC)

text: その後もいろいろ考えましたが、やはり2（そのまま記述する）が最善かと考えます。英語版ではそのまま書かれていること、物語を知る上で必要なネタバレなら記述するべきだということなどが理由です。--Avanzare 2008年7月14日 (月) 14:07 (UTC)
（）この間議論はありませんでしたがSpoiler廃止時期が迫ってきたため、取り急ぎSpoilerを除去しました。基本的には単純に除去しただけなので文脈が合っていない箇所があるかもしれません。--Avanzare 2008年8月30日 (土) 02:07 (UTC)

text: 編集お疲れ様です。結局意見を出される方はいませんでしたが、現在の編集の方向で問題ないと考えます。あとはもし整合性が取れていない所があれば（正しく運用されていればないはずですが）そこを修正でいいと思います。--125.207.20.67 2008年8月30日 (土) 03:24 (UTC)
●上のほうで「ネタバレはどこまで？」を書いたものです。この議論を今知りました。僕は１．を支持します。現状のネタバレ垂れ流しは反対です。英語版の事例はそれが日本語版でも採用する理由にはなりませんし、物語を知る上で必要なネタバレというよりは「全貌」が書かれていることが理由です。とりあえず反対意見を述べるにとどめておきます。--61.211.14.56 2008年11月3日 (月) 14:45 (UTC)
●再び「ネタばれはどこまで？」を書いたものです。今回も後から議論を知ったものとして、ネタばれ箇所の編集は控えます。
しかし、PSP版の発売が迫っていることを踏まえ、再度ネタばれ全削除(海外の状態は関係なしという意見)を提案します。
ここで合意を形成したいと思います。ある程度待ってみて、無反応であればPSP版発売前にネタばれ削除することも検討します。
　まず、このページは誰に向けて書かれているのでしょうか？
「物語を知る上で必要なネタバレなら記述するべきだ」との意見があるということはつまり、
「Ever17をプレイしていないけれど物語だけ核心に至るまで手軽に知りたい人が存在すると確信していて、そういう人々に見てもらいたくて書く」
ということだと思います。プレイ済みの人なら、何を書いてもストーリーの確認にしかなりませんから、上記判断でいいと思います。
もともと僕はそんな方がいるとは想定はしていなかったのでびっくりしました。でも確かにそんな方も居るかもしれません。
上記を考慮に入れるとこのページを見る方は、
#未プレイでどんなゲームか概要を知りたい人(その上で購入を検討)
#未プレイだけど今すぐ物語を核心まで手軽に知りたい人
#プレイ済みの人
ということになるでしょう。
３の人にとっては、どんなことが書かれていても問題になりません。ネタばれを見ても確認になるだけですし、間違いがあっても判別できます。
２の人にとっては現状、便利なのかもしれません。
しかし、１の人にとっては、現状は最悪です。なにかのきっかけでEver17を知った。
さてどんなゲームだろう。ググってみた。評価サイトや公式サイトも出てくるでしょうが、Wikipediaも結構上のほうに出てきます。
ネタばれを見てしまいますね。
　僕は、Wikipediaは百科事典だと思っています。つまり知らないことを調べたい、つまりここを見る人は該当項目に詳しくない人が最も想定される読者だと思います。現状は最も優先されるべき１の人が度外視されています。通常の項目であれば知らない人に対し詳細に記述することが良いと思われますが、このようなゲームではこれから購入し楽しむことを考えなくてはなりません。
　加えて、現状ではキャラクター説明の項目に核心を突くネタばれが含まれています。キャラ紹介のみであれば別にいいのですが、同時にストーリー核心を含んでいます。キャラ紹介だと思って項目を読んでいた方はいつの間にかストーリー紹介に近くなっていることに困惑します。
　このあたりの点があるにもかかわらず記述されているあたりに、１の人たちに見せびらかせたい意図があるのではという疑念をどうしても払拭しきれません。もちろんネタばれ注意の記述はありますが、それならばネタばれ箇所とそれ以外が分離されているのが当然と考えます。
　PSP版が出ても新規の方はそんなに居ないかもしれませんが、検討しましょう。--219.98.107.144 2009年1月24日 (土) 18:10 (UTC)
●再び黒丸で文を始めている者です。普段管理されている方が一時ご覧になっていないようです。
次回、ネタばれ記事分離を実行します。--219.98.107.144 2009年2月7日 (土) 17:39 (UTC)
●お久しぶりです。ネットで『「ネタバレ・まとめサイト」に出版社動く　警告なく法的手段とる可能性も』
というニュースを見ました。このニュースでは「ナルトちゃんねる」というサイトが挙がっており、
Wikipediaでも本騒動に関する項目を見つけることができます（項目：2ちゃんねる系ブログ、節：出版社がネタバレ・まとめサイトへ法的処置）。
私は、ネタバレ記事はこれからプレイするユーザにとって害悪でしかないというスタンスでネタバレ記事削除を
求めてきましたが、今回は"ストーリー全体を描写するような詳細なネタバレ、またはそれに準じるもの"の掲載・転載が、
違法ではないかという話題です。根拠は著作権に関することと名誉に関することと私は想像していますが、
法に詳しくないのできちんとは分かりません。
上記は漫画に関することを言っていますが、親告次第ではゲームも無関係ではないのではないかと。
Ever17のページに限らず、Wikipedia全体として、
「Wikipediaはこうあるべき」という理念から"詳細なネタバレ"を記述する方針をとっているのだとすると、
私のような全くの外野でもWikipediaの存続を心配してしまいます。
個人的には「Wikipediaは、自分たちは、こうなんだ」ということを周囲に主張してきた一方で、
社会とのつながり、著作者との関係についてどれだけ考えてきたのかな、という印象です。--Lim.oka（会話） 2014年3月9日 (日) 05:15 (UTC)
thread_title:  Spoiler撤廃 

message: Template‐ノート:SpoilerH/投票の結果、Spoilerの廃止が決定しました。そのため、具体的にどういう方向でSpoilerを除去していくかを議論したいと思います。
ネタバレ記述をどう扱うかについて、
# 全除去する
# そのまま記述する
# 記事後方などに集約する
のいずれかが考えられます。個人的には2でもいいのかなと思いますが、他の方はどうお考えでしょうか。--Avanzare 2008年5月29日 (木) 13:54 (UTC)
私の編集についてですが、Avanzareさんの意見が5月29日についてから意見がないため、そのまま記述する形に変えたまでです。222.146.154.254の「SpoilerH廃止につきネタバレを排除しました」はもってのほかでしょう。もちろん、修正は必要でしょうが、完全なる除去は置き換えなどを推奨している基本方針にも反することかと思います。ものくろさんをはじめとして、ご意見をお願い致します。--125.207.20.67 2008年7月14日 (月) 13:09 (UTC)
replies: text: その後もいろいろ考えましたが、やはり2（そのまま記述する）が最善かと考えます。英語版ではそのまま書かれていること、物語を知る上で必要なネタバレなら記述するべきだということなどが理由です。--Avanzare 2008年7月14日 (月) 14:07 (UTC)
（）この間議論はありませんでしたがSpoiler廃止時期が迫ってきたため、取り急ぎSpoilerを除去しました。基本的には単純に除去しただけなので文脈が合っていない箇所があるかもしれません。--Avanzare 2008年8月30日 (土) 02:07 (UTC)

text: 編集お疲れ様です。結局意見を出される方はいませんでしたが、現在の編集の方向で問題ないと考えます。あとはもし整合性が取れていない所があれば（正しく運用されていればないはずですが）そこを修正でいいと思います。--125.207.20.67 2008年8月30日 (土) 03:24 (UTC)
●上のほうで「ネタバレはどこまで？」を書いたものです。この議論を今知りました。僕は１．を支持します。現状のネタバレ垂れ流しは反対です。英語版の事例はそれが日本語版でも採用する理由にはなりませんし、物語を知る上で必要なネタバレというよりは「全貌」が書かれていることが理由です。とりあえず反対意見を述べるにとどめておきます。--61.211.14.56 2008年11月3日 (月) 14:45 (UTC)
●再び「ネタばれはどこまで？」を書いたものです。今回も後から議論を知ったものとして、ネタばれ箇所の編集は控えます。
しかし、PSP版の発売が迫っていることを踏まえ、再度ネタばれ全削除(海外の状態は関係なしという意見)を提案します。
ここで合意を形成したいと思います。ある程度待ってみて、無反応であればPSP版発売前にネタばれ削除することも検討します。
　まず、このページは誰に向けて書かれているのでしょうか？
「物語を知る上で必要なネタバレなら記述するべきだ」との意見があるということはつまり、
「Ever17をプレイしていないけれど物語だけ核心に至るまで手軽に知りたい人が存在すると確信していて、そういう人々に見てもらいたくて書く」
ということだと思います。プレイ済みの人なら、何を書いてもストーリーの確認にしかなりませんから、上記判断でいいと思います。
もともと僕はそんな方がいるとは想定はしていなかったのでびっくりしました。でも確かにそんな方も居るかもしれません。
上記を考慮に入れるとこのページを見る方は、
#未プレイでどんなゲームか概要を知りたい人(その上で購入を検討)
#未プレイだけど今すぐ物語を核心まで手軽に知りたい人
#プレイ済みの人
ということになるでしょう。
３の人にとっては、どんなことが書かれていても問題になりません。ネタばれを見ても確認になるだけですし、間違いがあっても判別できます。
２の人にとっては現状、便利なのかもしれません。
しかし、１の人にとっては、現状は最悪です。なにかのきっかけでEver17を知った。
さてどんなゲームだろう。ググってみた。評価サイトや公式サイトも出てくるでしょうが、Wikipediaも結構上のほうに出てきます。
ネタばれを見てしまいますね。
　僕は、Wikipediaは百科事典だと思っています。つまり知らないことを調べたい、つまりここを見る人は該当項目に詳しくない人が最も想定される読者だと思います。現状は最も優先されるべき１の人が度外視されています。通常の項目であれば知らない人に対し詳細に記述することが良いと思われますが、このようなゲームではこれから購入し楽しむことを考えなくてはなりません。
　加えて、現状ではキャラクター説明の項目に核心を突くネタばれが含まれています。キャラ紹介のみであれば別にいいのですが、同時にストーリー核心を含んでいます。キャラ紹介だと思って項目を読んでいた方はいつの間にかストーリー紹介に近くなっていることに困惑します。
　このあたりの点があるにもかかわらず記述されているあたりに、１の人たちに見せびらかせたい意図があるのではという疑念をどうしても払拭しきれません。もちろんネタばれ注意の記述はありますが、それならばネタばれ箇所とそれ以外が分離されているのが当然と考えます。
　PSP版が出ても新規の方はそんなに居ないかもしれませんが、検討しましょう。--219.98.107.144 2009年1月24日 (土) 18:10 (UTC)
●再び黒丸で文を始めている者です。普段管理されている方が一時ご覧になっていないようです。
次回、ネタばれ記事分離を実行します。--219.98.107.144 2009年2月7日 (土) 17:39 (UTC)
●お久しぶりです。ネットで『「ネタバレ・まとめサイト」に出版社動く　警告なく法的手段とる可能性も』
というニュースを見ました。このニュースでは「ナルトちゃんねる」というサイトが挙がっており、
Wikipediaでも本騒動に関する項目を見つけることができます（項目：2ちゃんねる系ブログ、節：出版社がネタバレ・まとめサイトへ法的処置）。
私は、ネタバレ記事はこれからプレイするユーザにとって害悪でしかないというスタンスでネタバレ記事削除を
求めてきましたが、今回は"ストーリー全体を描写するような詳細なネタバレ、またはそれに準じるもの"の掲載・転載が、
違法ではないかという話題です。根拠は著作権に関することと名誉に関することと私は想像していますが、
法に詳しくないのできちんとは分かりません。
上記は漫画に関することを言っていますが、親告次第ではゲームも無関係ではないのではないかと。
Ever17のページに限らず、Wikipedia全体として、
「Wikipediaはこうあるべき」という理念から"詳細なネタバレ"を記述する方針をとっているのだとすると、
私のような全くの外野でもWikipediaの存続を心配してしまいます。
個人的には「Wikipediaは、自分たちは、こうなんだ」ということを周囲に主張してきた一方で、
社会とのつながり、著作者との関係についてどれだけ考えてきたのかな、という印象です。--Lim.oka（会話） 2014年3月9日 (日) 05:15 (UTC)
thread_title:  Spoiler撤廃に向けて 

message: 元記事は、2002年18号(10/11号、9/27日発売)のドリマガ31ページに掲載されているものだと思います。
一応、現物を所有しているので間違いないと思います。
編集方法が分からないので、こちらに記入しておきます。--kh
thread_title:  ドリマガ再レビューの出典について 

message: 最近の編集で記述を削除されているIPユーザーの方がおられますが、理由が不明です。おそらくはネタバレに関連しての行動だとは思われますが、理由の説明をお願いします。なお、ネタバレを理由としての除去であれば、明確に反対します。--Standclub 2009年4月3日 (金) 21:40 (UTC)
replies: text: 記述の除去をUndoしたものとして一応。まず「削除」というのはWPにおいては特別な機能のひとつを指す固有名詞ですので、「除去」「編集除去」などという言葉を使ってください。

text: 本題ですが、ネタばれの除去は上で合意が成立しています。それを覆したいのであれば、Standclubさんが新たに合意を形成して上書きしてください。

text: 私がUndoした理由は、上の合意との関連性が見えなかったためです。IPも違いましたし、何の理由もない記述の除去は荒らし行為ですので。編集意図不明とはそういうことですので誤解なきよう。

text: ちなみにわたしはどっちでもいいのですが、賛成ないし反対されるのであればあらかじめ理由を付記しておくと議論が円滑に進むと思いますと老婆心ながら。--Personofedo(会話/履歴) 2009年4月4日 (土) 11:57 (UTC)
replies: text: :まず、そういった言葉遊びは結構ですよ。記事の削除と記述の削除で読み違える方など居ないと思いますが。それはさておき、私には削除で合意が形成されておられるようには思えません。ローカルルール採用のテンプレでもはっておられれば結構ですが、ノートを追ってみるだけでも議論途中で終わった印象しか受けません。結論はどこででているのでしょう？とりあえず、スポイラータグの廃止投票でも問題となったネタバレについてですが、なぜ除去されるのでしょうか？上を見る限りでは、閲覧者に配慮などと言っていますが、ウィキペディアはそういった配慮を基本的には行わないことは基本方針からも明らかです（未成年云々を含めて）。もちろん、その上で記事単位でローカルルールが設けられているわけですが、ことさらに配慮する必要性を感じません。ネタバレを除去することによって内容の低下と記事としての一貫性を欠く状態となっているのは最近の編集でお分かりいただけるかと思います。「結論書いているので、気になる人は読まないでね」ぐらいは必要かもしれませんが、記述を除去されるのは全く持って理解できません。追記ですが、老婆心ながら、単純にUNDOをかけるのはどうかと思いますよ。私がこちらに誘導しなければ単純に編集合戦や3RR違反になりかねないでしょうし。ただ、これは本筋とかけ離れたものですので、これ以上は失礼ですね、すみません。--Standclub 2009年4月4日 (土) 17:24 (UTC)
replies: text: ::言葉遊びも何も、WPでは「削除」というのは固有名詞なので記述の削除なる行為はできません。

text: ::それはさておき、単なる合意にいちいちローカルルール採用のテンプレはいりません。ただ私もちょっと思い違いをしていまして、「ネタばれ記事分離」というのは単なる除去じゃないようですね。この点は失礼しました。

text: ::それから理由なき記述の除去のUndoは荒らしへの対処ですので、繰り返されたとしても編集合戦とは言いませんし3RR違反にもなりません。ついでに言えばちゃんと要約欄にUndoの意図を記載しています。--Personofedo(会話/履歴) 2009年4月5日 (日) 00:58 (UTC)

text: これを削除しないのならアクロイド殺しにも「犯人はシェパード医師」って記述しなくちゃ片手落ちですよね。

text: 私はもうここを編集しない宣言したのでどうでもいいですが。--219.44.167.202 2009年4月8日 (水) 16:34 (UTC)
thread_title:  記述の削除について