ノート:明治大学/過去ログ2

message: 分量が多く大変に読みにくくなっていたため一旦過去ログとしました。--秋の虹 2006年7月1日 (土) 07:57 (UTC)
replies: text: 2006年はまだ終わっていないのでそのサブページ名は不適切では？--Nevylax 2006年7月1日 (土) 09:00 (UTC)
replies: text: :200606としております。6月が終わっているので問題ないと考えます。--秋の虹 2006年7月1日 (土) 10:48 (UTC)
thread_title:  過去ログにしました 

message: 「めいだい」を何処の地方が明治大学と認知するかという点に関して、九州の一部などが記入されていましたが、もし、何らかのソースがあるのでしたらご提示下さい。お手数ですがお願い致します。--秋の虹 2006年7月8日 (土) 03:55 (UTC)
replies: text: 本件に関してはノート:名古屋大学#めいだい・なだいで議論が進んでいますのでそちらへ集約したいと考えます。お手数ですが、本件に関してはノート:名古屋大学#めいだい・なだいまでお越しください。--秋の虹 2006年7月12日 (水) 07:08 (UTC)
thread_title:  「めいだい」の認知に関して 

message: そろそろ保護解除に向けての議論を始めても良い頃なのではないかと思います。私は、はじめからここの編集合戦の様子等を見てきたわけではないので、軽率なことは申し上げられる立場にありませんが、履歴等を確認させていただくと、どうやら、「駿河台キャンパス」と「駿台予備校」とが無関係なことを書く必要があるのか、あと、早明戦の記述の表現をあいまいな暈した表現にするのか、それとも断定的な表現で記載するのか、の以上2点が主な編集合戦の内容なでのはないかと拝見しているのですが、私の個人的な意見といたしましては、まず、駿台予備校、および明治学院大学とは無関係である云々の記述は必要ないように思われます。誰もそんなことは勘違いしないように思うのですが…。ですが、万が一、名前が若干似ているからということで勘違いされる方もおられるやもしれないので、ここは、議論が必要なことでしょう。次に、早明戦の記述の仕方についてですが、これは断定的な記述をしても良いと思います。NHKでの中継等でも、そのように実況・解説で表現されていますし。それをわざわざ暈した表現にするとかえって不自然です。例えば、プロ野球の阪神・巨人戦を今さら「伝統の一戦と“ファンの間で言われている”」など表現するのは不自然です。大学スポーツの分野における早明戦の知名度は、プロ野球における阪神・巨人戦と同等のものでると言っても差し支えないのではないかと思われます。--Selbst 2006年12月16日 (土) 03:24 (UTC)
replies: text: 取りあえず半保護にしてみるというのはどうでしょうか?保護の間に紫紺館が竣工したなど書きたい内容もありますし。--オレンジ 2007年1月25日 (木) 07:22 (UTC)
保護解除を申請する際についてのことですが、「保護」と「半保護」は、それが行われる理由が基本的に異なるなので、保護されているものを半保護へ移行することは、原則として出来ないようです。
この記事の編集合戦についての私の見解は、上記に述べている通りですので、もし異なる意見があればおっしゃってください。もし、特に返答が無いようであれば、二週間後を目途に、保護解除の申請を行いたいと思います。--Selbst 2007年1月27日 (土) 08:25 (UTC)

text: 特に問題は無いと思われます。また編集合戦にならなければ良いのですが･･･--オレンジ 2007年1月28日 (日) 08:37 (UTC)
保護解除の申請を行いました。--Selbst 2007年2月10日 (土) 05:17 (UTC)
箇条書きにするのでそれぞれ説得力のある反論を求めます。反論がきちんとついて、明確な合意事項となるまでは純血主義の問題があるので記述は戻します。さらに戻さないように。
*1.駿台という名称から駿台予備学校と関係があると考える人がいると考える。ちなみに私も関係があるのだと思っていた一人。友人にも結構いる。関係がないという内容ならば書いておいても問題ないと思うが書くことによって何かでメリットはあるのだろうか。
*2.明治学院大学に関してはどちらでも結構ですが、なぜ書いてはいけないのかが不明確。
*3.早慶戦は知名度も高いし、MS-IMEでも一発変換だが早明戦に関してはラグビーファンと早稲田・明治の卒業生・在学生くらいにしか知名度はない。少なくとも私の周囲で知っている人は皆無。
回答をよろしく。--Ihsanan 2007年2月22日 (木) 03:23 (UTC)

text: まず、一言。上記の内容を基に保護解除を申請したのですから、相手に「説得力のある反論を求めます。」などと言う前に、まず、あなたが上記の内容に対する説得力のある反論をすべきなのではありませんか？

text: では、本題。「駿台予備校と明治学院大学とは一切関係ない云々」の記述についてですが、逆にお伺いしたいのは、なぜ書かなければいけないのかが不明確ではありませんか？名称の一部に同じ部分があるからと言って、いちいち「～とは一切関係無い」などの記述を加えていった場合、限がないように思うのですが、どうですか？「明治」を名称の一部に用いている団体は、何も明治大学や明治学院大学だけでなく、挙げれば多々あります。例えば、明治鍼灸大学や明治薬科大学。大学以外にも、専門学校や高校、あるいは教育機関だけでなく、企業などの名称まで含めた場合、そのような記述をする際に、一体何を基準にして明治学院大学のみをこの稿で採り上げているのか、よくわかりません。ならば、最初からこのようなことは記述しない方が良いのではないでしょうか？駿台予備校の記述についても、予備校の中には、「明治」や「早稲田」、「一橋」などを名称の一部に用いている予備校がいくつかあります（まぁ、それらを名称の一部に用いるに至った経緯は、「駿台」も含め、各校で様々でしょうが…）。そのことについて、これらの予備校と該当する大学との関係の有無を、その大学の記事にいちいち書くことが、果たして適切でしょうか？書くにしても、なぜ駿台予備校のみを採り上げるのでしょうか？その基準の線引きは何処なのでしょうか？

text: 早明戦の記述についてですが（上の名称についての内容においても言えることだが）、別にあなたやのあなたの友人の方の認識が、世間一般の認識を指し示す基準にはなりません。個人の認識をおっしゃっているだけに過ぎません。上記でも述べておいたように、試合を中継するNHKの実況において、そのように表現されています。“NHKがそのように表現したこと”は、私個人の認識云々ではなく、単に事実としてあったことです。できることなら、過去の試合映像などをアップしたり、どうしても実際にその映像を見るまで納得できないとおっしゃる方もおられるやもしれませんから、その方にVHSを送付したりしたいところですが、この場において、そこまですることはなかなかできませんので、各自で調べていただく以外にないのが残念なところなのですが…。--Selbst 2007年2月22日 (木) 05:35 (UTC)
replies: text: :ラグビーに関しては早慶戦より早明戦の方が有名かと思われますが。まあ、これはさておき、Ihsananさんの主張は非常に主観的であり、厳しく言えば荒らしとどんぐりの背比べです。Wikipedia:ウィキペディアは何でないかを今一度お読みください。--オレンジ 2007年2月22日 (木) 08:02 (UTC)
個条書きにはそれぞれで理由を書いて欲しかったが。
まず1番は駿台予備学校は四大予備校の一つで全国的にもネームバリューがあるから。他の予備校はローカルだろう。全国的な予備校の名称と明治大学が使用している各種論文集の名称が同じように「駿台」を使用しているのだからここは明確に否定しておけばよく、「書くな」という理由が判らない。冷静に見て欲しいのだが、例えば明治大学校友会の支部として「駿台クラブ」や「駿台会」という名称を関した組織がある。明治大学の校友であればこの事実はご存じだと思うが、校友でない人がこの名称を見たとき、果たしてそのまますぐに明治大学の校友組織と理解できるだろうか。私はこの組織に関して知人に話したときに「予備校の何か集まりか」と問われた。こうした状況を鑑みるに「駿台という名称を明治大学ではよく使用しているがそれは予備校とは何ら関係ない」という事実を正確に描写するのは百科事典として必要なことと思うがいかがだろう。
つぎに2番。これはSelbstさんのご意見に納得したので取り下げる。明治鍼灸大なる大学があることをこのノートではじめて知ったが「明治何とか大学」が多数あるとは驚いた。全部を書くときりがないので消去でよいだろう。
最後に3番。個人的には私も「早明戦は伝統の一戦である」と書きたい。しかし、ここは百科事典であるので冷静に考えて現在の表現を支持する。たとえNHKが実況でいっていたとしてもここは一歩引いてそのように書いておくのがよいのでは無かろうか。私は野球の巨人阪神戦であっても「伝統の一戦と野球ファンからいわれている」と書きたい。
ここまで書いていて、ふと思い立ってこのノートの上に書いてあるWikipedia:ウィキプロジェクト 大学をじっくりと読んでみた。これによれば「また、ノートでの協議の結果、以下の表現は原則として使用しないことになりました。」「……とされている」「……といわれている」「ただし、「箱根駅伝の実況中継では名門校と紹介されることが多い」「代々木ゼミナール・河合塾・駿台予備校などの大学受験予備校では難関校という評価をされていることがある」のように具体的な「どこでいわれるか」ということを明記すれば掲載可能。」とある。こういう合意があるようだから現状の表現にしておけばよいと思うのだがどうだろうか。--Ihsanan 2007年2月22日 (木) 11:11 (UTC)

text: 予備校のネームバリューについておっしゃっていますが、そのネームバリューの根拠、拠り所となっている要素は一体何のでしょうか？よくわかりません。ご説明下さい。予備校などの記事にも、大学記事におけるWikipedia:ウィキプロジェクト 大学のような記載方法に関する合意があるのかどうなのか知りませんが、少なくともWikipedia:ウィキプロジェクト 大学では、特定の大学について「名門」などの特別視するような意味合いの言葉を使うことを原則禁止しています。私が、以前アカウントを取得する前にIPユーザーとして活動していた際に、ある大学記事で、「総合大学」や「～を擁する」というような表現を用いた記述を行ったとき、例えその大学が旧帝国大学のような大学であっても、プロジェクトの方針の下、そのような表現は記事に適さない、という指摘を秋の虹さんから頂いたことがあります。このことはあくまでも大学記事についての方針ではありますが、予備校に関する記述についても同じようなことが言えるのではないでしょうか？

text: 次に、早明戦の記述の仕方についてですが、まず、「伝統」という言葉が何を修飾しているのかを考えて欲しいと思います。箱根駅伝において、「伝統」という言葉が使われた場合、その大学の出場回数などを基準に使われているものと考えられますが、その際、その「伝統」という言葉の主たる対象は、あくまで箱根駅伝というイベントそのものに帰結しています。しかし、早明戦において、「伝統」という言葉が使われた場合、その主たる対象は、関東大学ラグビー対抗戦というイベントではなく、「早稲田大学対明治大学」という二校の試合に限定されています（このことは、もちろんプロ野球における阪神巨人戦にも言えることです）。当然、テレビの実況もそれを踏まえています。ですから、日テレは、どんな大学が出場しようが、すまいが、毎年、箱根駅伝を中継します。それに対し、NHKは、関東大学ラグビー対抗戦において、「早稲田大学対明治大学」という二校の試合のみを地上波で全国放送しています。このことから、単にスポーツの実況といっても、同じ領域の中で区別できるものではない、ということがわかっていただけるかと思うのですが。しかも、NHKという極めて公共性の高い媒体を通しての表現でありますから、わざわざ「～として知られている」などの暈した表現を用いる必要性は無いと思われます。何か反証のようなものはあるでしょうか？あと、Ihsananさんが、なぜ「～とされている」「～といわれている」という表現を書きたいのか、理由・根拠を述べていただかないと、それだけでは、ただあなたの個人的な主観を述べているだけで、誰も納得させることはできませんよ。--Selbst 2007年2月22日 (木) 15:21 (UTC)

text: 追記：「考古学において、西の京大、東の明治云々」の記述について、Ihsananさんの編集要約欄に、「確認が取れたので…」と書いてあるのですが、何処でどのように確認が取れたのでしょうか？教えていただけると有難いです。--Selbst 2007年2月23日 (金) 08:02 (UTC)
あなたのようにここに毎日アクセスできる暇人ではないのであしからず。
1.大学受験予備校のネームバリューは模擬試験である。四大予備校は日本全国規模の模擬試験を実施している。日本全国で模擬試験を実施している大学受験予備校は四大予備校のほかには旺文社と進研ゼミとZ会しかない。日本全国で模擬試験をしているということは十分根拠となるがいかがだろうか。
2.早明戦に対する思い入れはわかるが、NHKで放送されているからといって、ではそれが日本全国で知れ渡っているというのは主観的な判断ではないだろうか。ラグビーファンの間では有名であるというのは私も認めるところであるが、ラグビーファン以外にも知れ渡っているという客観的な数値資料を出していただければ私の提案は撤回するのでぜひそうした検証できうる数値データを出していただきたい。それがなければ「NHKで放送されているからラグビーファン以外にも知れ渡っていて有名である」というのもまた主観的であると指摘させていただく。ただし、本文には妥協的な内容を記させていただいているので参考とされたい。
3.考古学の件は考古学会の文献で確認したがいつの何号かすぐに出てこないのでいったん削除した。
以上、確認されたい。

text: まず、誹謗・中傷とも取れるような発言はやめて下さい。ここで執筆活動を行う以前の、あなたの人間としての常識が疑われます。

text: では、本題。「予備校のネームバリューは模擬試験である。」の根拠がよくわかりません。なぜ、模試の規模のみで予備校のネームバリューが決まってしまうのでしょうか？東大や京大などをはじめとする旧帝大や国公立大学医学部、そのほか、早慶上智などの（受験界において一般的に難関とされる）私立大学へ合格率では、あなたが上記で挙げている三大予備校よりも遥かに上の予備校は首都圏をはじめ、関西圏、九州圏などに存在しています。予備校の本来の業務は、受験生を第一志望へ合格させることです。必ずしも予備校に通う人間の多くが、いわゆる難関大や国公立大医学部を志望しているとは限りませんが、予備校の評価の基準としては、模試をどれだけの部数ばら撒いているかということよりも、いわゆる難関大や医学部へ何人合格させたか、ということの方が適当なのではないでしょうか？「三大～」というような表現は予備校に関わらず、いろんなジャンルで存在しますが、「大」という形容詞を何について用いるかは、個人によって様々です。あなたのように、ばら撒いた模試の部数に対して用いるのか、それとも、難関大や医学部への進学実績に対して用いるのか、それは固定できるものではありません。ですから、三大予備校なるものは、公のカテゴリーでも何でもありません。大学群で言うところのMARCHと大差無いものです。

text: 次に、私は「NHKで放送されているからラグビーファン以外にも知れ渡っている」などとは言っていません。繰り返しになりますが、野球でいうところの阪神巨人戦、あるいは、競馬でいうところの天皇賞のようなものだと言っているのです。ゆえに、「大学スポーツにおいて～」と付けていたと思うのですが。その際に、わざわざ暈すような表現を使うのは、逆に不自然ではないか、と述べているのです。そして、「暈す必要がなぜないのか」という問いに対する拠所を、NHKの公共性に求めているわけです。NHKは日本で唯一の国営放送であり、日本何処でもテレビと受信機さえあれば放送を見ることができます。加えて、早明戦や、競馬の天皇賞は、地上波の全国放送です。これほどまでの公共性がありながら、いちいち表現を暈す必要があるのでしょうか？加えて、「数値資料などを示せ」というのは、常識的に考えて正直的外れだと思いませんか？前回でも申し上げましたが、そもそも、上記で提示した内容によって保護解除を申請し、保護解除が行われたのですから、上記の内容と異なる編集を行う際に、説明、及び反証の義務は、そちら側にあるはずです。ですから、こちら側に、「数値資料などを示せ」と言うのではなく、本来、あなたが示さなければならないことをご理解頂けていますか？ここまで述べてきた「公共性」について反論されたいのあれば、主観の意味を歪曲させて用いたりして暴論を振るうのではなく、あなたが数値資料をご提示になられればよいのではありませんか？妥協案についてですが、全く妥協案になっていません。問題は「伝統戦である」ということについて、暈した表現を用いるか、用いないのかという点です。NHKの中継の事例を持ち出したのは、その実況の内容を一つの根拠・拠所としてです。勘違いなさらないで下さい。

text: あと、「もともとは法律学校としてスタートしているが、商科の明治という異名を持ち～」という記述の根拠も不明確でわかりません。法律学校としてスタートしているのに、商科の明治と言われるようになった理由は何なのでしょうか？理由がわからない、もしくは、この記述自体が曖昧というのであれば、削除した方が良いように思います。

text: あと、署名は忘れないようにして下さい。--Selbst 2007年2月26日 (月) 06:42 (UTC)
そう感情的に反論しても説得力がないから止めたほうがよろしい。まず駿台の件に関しては「全国的な規模の模試をやっている」ということをあなたの言う一つの根拠・拠所として提示したに過ぎない。日本全国でやっている＝模試の広告がいたるところに張られている＝目にする機会が多いから知名度が高いという推論である。予備校の評価基準について話し合う場ではないから議論の際は拡散させないようにご留意いただきたい。もともと、ここで書いたほうがよいと提起しているのはまったく無関係であるということを示したほうがよいという私の実体験からであって、それをいろいろな予備校に拡大したのはあなた。だから全国的に名の知られている予備校とローカルな予備校を比較してはだめだろうと諭したら感情的に「何でメジャーだといえるんだ」というから模擬試験があるということを提示したに過ぎない。あなたは明治大学に誇りをもたれているので「予備校などと比較するな」と思われるのかもしれないが、先にも例示したように「駿台クラブ」や「駿台会」と言う明大の校友組織があって、それらを駿台予備学校と誤解するケースがあるから記したほうがよいのではないか、ということを提案しているのである。仮に何も知識がない、日本語が使える外国の方がみれば「駿台予備学校」は明治大学の校友が作ったのだろうかと誤解する可能性は否定できない。そこまで向きになってこの記述を消去したがる意味がよくわからない。
とはいえここで止めていても仕方がないのでひとつの妥協案を提示しよう。以下のように文章を書けばよりわかりやすくなるであろう。

text: 明治大学の校友組織には「駿台クラブ」や「駿台会」という組織がある。また、明治大学の紀要には「駿台史学」という名称のものも発刊されている。いずれも明治大学本部のある「駿河台」の地名からつけられている名称である。なお、これらの組織・紀要の表記方法と駿台予備学校の表記方法は似ているが、資本はもとより明治大学校友による設立であるなどといった関係は一切ない。
とすればより具体的にこれがここに書かれているということが明らかになるのではないだろうか。
早明戦であるが、NHKがそのようにいっているということを一生懸命論拠して提示して説明しているのでそのようにしたまでである。ちなみにNHKは「国営放送」ではないので留意されたい。NHKはあくまで日本で唯一の公共放送であり、日本国が運営する放送局ではない。ここは明確にしておく。その上でNHKが言うことはすべて正しくて日本にあまねく知られる内容であるというのは問題点が多い。一つの見方としては正しいかもしれないが、もしそこを論拠にするのであれば「NHKは伝統の一戦という実況をしている」という但し書きが必要であろう。本当に日本国内で伝統の一戦としてあらゆる人に認知されているのであればきちんとした証明ができるはずである。それを数値データとして明示するように求めた。それらが出せないのであれば「ラグビーファンの間では」としておくのが最もよいのではないだろうか。但し書きがない状態にしてしまうと日本語のできる外国人が見たときに「早明戦はそれほどまでに日本国内では著名なのか」と誤解をする可能性は否定できない。
ここで議論をごらんの方に誤解がないように書いておきたいのだが、私は「早明戦がメジャーではない」といいたいのではない。ナンバー誌や各種ラグビー専門誌での早明戦の扱いは大変に大きく、また明治校友や早稲田校友にとっては早明戦を知らぬものなどいないと断言すらできる。その意味では大変メジャーである。しかし、それでは早明戦が日本国内に居住するすべての日本国民に知れ渡るほどメジャーであるかといえば残念ながらそうではないのが現実だと考えている。百科事典はあくまで現在の状況を客観的に記すべき媒体であって、「早明戦は学生ラグビー伝統の一戦として知られる」と「誰に知られているのか」を書かずに記述してしまうということは無理だと思っている。しかし、ラグビー雑誌の扱いを見れば「学生ラグビーファン」とまで限定する必要もない。そこで「早明戦はラグビーファンには伝統の一戦として知られる」という表現を押しているのである。競馬の天皇賞やクラシックレースはNHKで放送しているから日本国内で知られている、というのはあまりに論拠としては薄く、限定解除の説明としては関連性がないと言える。ただ、公共放送たるNHKが必ず生放送するということは特記事項であると思うのでそれは「早明戦はラグビーファンには伝統の一戦として知られ、毎年NHKでは実況中継を生放送している」という表記には賛成できる。
繰り返しになるが以上が私の意見のまとめである。--Ihsanan 2007年2月26日 (月) 07:19 (UTC)
商科の明治に関してはhttp://www.meiji.ac.jp/shogaku/101/teacher.html などのように大学側も使用している用語で、60年代の新聞を捜せばいくらでも出てくる。他大学でこうした異名を書いているので明大にも書いたまでである。丸ごと削除される理由がわからないが、表現がまずいというのであれば修正していただいてもかまわない。--Ihsanan 2007年2月26日 (月) 08:22 (UTC)
2週間お待ち申し上げたが反論はないようだ。その間私のように忙しくなってしまったのかと思っていたが3月6日に編集もされているようなので反論無きものとみなして、私の提案にて合意とする。--Ihsanan 2007年3月12日 (月) 03:20 (UTC)

text: IPで荒らされている方がいるので半保護の以依頼を出そうと思いますが異論のある方いらっしゃいますか？--オレンジ 2007年2月27日 (火) 17:22 (UTC)
thread_title:  保護解除に向けて 

message: 早明戦はそんなに有名ではない。ラグビーが好きなら知っていると思うが、そうでなければ知らないからいまのままでよい。駿台の件は必要だ。駿台何とかと書いてあれば駿台予備校だと思う可能性は否定できない。明学はどちらでもよいが書いてあっても問題ないレベル。--大学記事正常化委員会 2007年2月16日 (金) 09:46 (UTC)
replies: text: 節に分けました。いちごミルク2007年2月16日 (金) 12:38 (UTC)
replies: text: :一つ言い忘れましたが、駿台予備校ではなく駿台予備学校だと思うのですが。--いちごミルク  order 2007年2月16日 (金) 12:41 (UTC)
議論が始まったばかりでしたが、氏がUsernameblockされました。とりあえず一度、この議論は終結することにします。--いちごミルク  order 2007年2月16日 (金) 14:24 (UTC)
thread_title: 駿河台に関する記述について

message: Pewが荒らしていたのでそこだけ戻したが明大関係者の宣伝的改変もあったのでそこも戻した。しっかり確認していなくて申し訳ない。--大学記事正常化委員会 2007年2月16日 (金) 09:25 (UTC)
replies: text: まず、「明大関係者の宣伝的改変」とはどこの箇所でしょうか。また、どのような根拠で「明大関係者」と断定されるのでしょうか。

text: また、「Pewが荒らしていた」という箇所は、、の履歴から察すると『略称はメイジ、メイダイ。「メイダイ」という呼称については、名古屋大学が「名大（メイダイ）」として商標登録（第4861457号）を行っているが、首都圏において「メイダイ」と言った場合、一般的には「明大」を指すことが多い。』というPew氏の記述のことを指していると私は思ったのですが、これで箇所に間違いはないでしょうか。

text: 最後に呼び捨てをしたり、Wikipedia:管理者伝言板#荒らしに報告されていないのにもかかわらず、Pew氏を荒らしと呼んだり、CUをやっていないのにも関わらずソックパペットと決め付けるのは失礼ではないかと思います。--いちごミルク  order 2007年2月16日 (金) 12:38 (UTC)
replies: text: :それとWikipedia:保護依頼で「根拠を書いているのに無視はしないこと。ノートを参照」と書かれていますが、根拠とは大学記事正常化委員会氏のどの発言のことを指しているのか示していただけますか。私にはどれを指しているのかわかりませんでした。--いちごミルク  order 2007年2月16日 (金) 13:03 (UTC)
議論が始まったばかりでしたが、氏がUsernameblockされました。とりあえず一度、この議論は終結することにします。--いちごミルク  order 2007年2月16日 (金) 14:24 (UTC)
thread_title: 略称に関する記述について

message: 保護解除されたと思ったらまた編集合戦が始まったような感じですね…今後も続くようだったら残念ながら再び保護してもらう必要があるかもしれませんね。--オレンジ 2007年2月20日 (火) 17:47 (UTC)
thread_title:  編集合戦？