ノート:ウィキペディアへの批判

message: {{NOINDEX}}
{{論争的}}
{{archive box|auto=yes|search=yes}}

message: 特筆性を満たす存命人物のであろうとツイートまで無条件に出典にしていたらWP:IINFOに抵触しますし、このような記事おいてツイート程度では情報としての権威はないと考えます。--K-iczn（会話） 2016年2月29日 (月) 04:28 (UTC)
replies: text: 議論なしにいきなり削除するのはいかがなものかと思いますので復元させました。《このような記事おいて》と言いますが、ではどのような記事ではツイート程度に情報としての「権威」（権威とはなんでしょうか？信頼性や特筆性ならわかりますが）が与えられるというのですか。ツイート程度がだめだと次はブログの日記程度、査読のない学内パンフレット程度……と無限に拡大されかねません。個人的な意見を言えば、うしじまいい肉氏は一般人（本も出したりしているが、少なくとも特筆性のある人物ではない）と思いますし、うしじま氏の項目を削除の上で本項目の記述も削除するのが良いとは思いますが。--223.132.65.108 2016年3月12日 (土) 23:58 (UTC)
replies: text: :もし権威を理由にするのが不適切だと言いましても、ツイートは「自主公表された情報源」にあたりますので少なくともうしじまいい肉さんのはWP:BLOGSに抵触します。--K-iczn（会話） 2016年3月13日 (日) 02:34 (UTC)

text: :自身のツイートを出典とするうしじまいい肉さんと自身のブログを出典としている大槻義彦さんの記述はウィキペディアを研究している専門家とは言い難いことからWP:BLOGSに抵触しているので除去しました。--K-iczn（会話） 2016年3月13日 (日) 03:14 (UTC)
replies: text: ::編集合戦になることは望ましいことではなく、また、一般人であるうしじま氏や既にインターネットアーカイヴスでしか閲覧できな大槻氏の批判に重きを置くことはできないと思うので差し戻しは敢えて控えますが、ウィキペディアを研究している専門家でない人の批判は本項目に載せてはならないと言わんばかりの除去には疑問が残ります。また、一般人であるうしじま氏の記事はそもそも立項されるべきものではありません。--59.146.34.46 2016年3月13日 (日) 13:36 (UTC)
replies: text: ::: 情報を無差別に収集しても意味はありません。ツイッターのつぶやきは一次情報源にあたりますから収録するには不適切です。もし載せるなら書籍などの「第三者の眼が入って発行されている」二次情報源に基づくべきです。--アルトクール（会話） 2016年3月13日 (日) 13:53 (UTC)

text: 基本中の基本かと思いますが、自分自身について語らないほうがよいと思います。掲載を許してもよいですが、当然ながらバランスを取るために相手方の反論も載せることになります。相手方とはウィキペディアンの誰かになります。前例はありません。--Triglav（会話） 2016年3月13日 (日) 14:01 (UTC)
replies: text: :アルトクールさんやTriglavさんの仰ることは大変よくわかります。じゃあ、K-icznさんが持ち出す「権威」だの「ウィキペディアを研究している専門家」だのまるで削除に関係ないじゃないですか。削除するなら適切な理由をはっきりと示さなければならないと思います。なお先述のように削除の事実を争う気はありません。あくまでも手続き上の問題です。--59.146.34.46 2016年3月13日 (日) 14:17 (UTC)
replies: text: :: ウィキペディアの専門家でなくとも、例えばウィキペディアに対して批判し、それが大きく報じられたりほかの第三者が何らかの評価をしたということであれば掲載はできるでしょう。「ウィキペディアの専門家」がどういったものを言うのか不明ですけど、専門家ならヨシ、専門家じゃなかったらダメというものじゃありません。あくまで専門家の出している情報を優先するのは、それらの人が専門的な情報を有していて、かつ外に二次情報源で取り上げられるか二次情報源を通じて発信していることが多いからです。専門家の話ではなくとも、権利侵害していない限りはWikipedia:検証可能性、Wikipedia:信頼できる情報源に合致すれば、出典を明らかにして書くことはできます。ただ、先に述べたとおり「無差別な収集」はするべきではないので、評価性が高いものをピックアップした上で掲載を絞り込むというのは必要になってくるでしょう。--アルトクール（会話） 2016年3月13日 (日) 14:33 (UTC)

text: :: 除去理由は「ツイッターは使えない」でよいですよ。ただ、記事によっては使わなければならなくなることもありまして、補填として他の理由も抱き合わせて総合的に判断ということになります。--Triglav（会話） 2016年3月13日 (日) 14:41 (UTC)
replies: text: :::両名様とも丁寧なご説明ありがとうございます。権威だの専門家だのというこけおどしが削除の理由に関係ないことが裏付けられ安心しました（アルトクールさんの仰るとおり、ウィキペディアの専門家って何なのかまるで不明ですし）。深夜にお付き合いいただき御手数おかけしました--59.146.34.46 2016年3月13日 (日) 15:04 (UTC)
（インデント戻す）上記の件ですが、うしじまいい肉（一般人とはいえないにしても、明らかにWikipedia:特筆性_(人物)_満たさない人物なのは事実でしょう）・大槻義彦両氏以外にも本人のツイッターやブログ、個人のホームページのみを出典として批判者として記載されている人物が多数見られますね。書籍や雑誌なら批判者本人が執筆したものでも編集者等の“「第三者の眼が入って発行されている」二次情報源”に該当するから出典として使えますが、ブログや個人サイトもツイッター同様完全な一次情報源でしょう。私が調べた限り箕浦信勝・小谷野敦・宝賀寿男の3氏はうしじま・大槻両氏と同様のケースであるといえます。故にWikipedia:中立的な観点に従いこれらの人物によるウィキペディア批判も除去します。それ以前に日本語版への批判のみを特別に取り上げるのはJPOVだと私は思いますが。--153.156.36.48 2016年6月15日 (水) 09:30 (UTC)

text: 「除去します」と上に書きましたが、半保護されていましたのでとりあえず箕浦信勝・小谷野敦・宝賀寿男・大槻義彦の4項目から一次情報源を出典としたウィキペディア批判に関する記述・:Category:ウィキペディアの批判者及びウィキペディアへの批判へのリンクを除去しました。--153.156.36.48 2016年6月15日 (水) 09:43 (UTC)
replies: text: :箕浦氏については削除する方向でかまわないと思いますが、小谷野氏は項目記事中にウィキペディアから追放された記述があること、宝賀氏については彼がわざわざ自身のウェブサイトでウィキペディアを批判したのは、ウィキペディア側からの誹謗中傷に対する反論として記述したものなので、本「ウィキペディアへの批判」記事からの削除は不適当だと思われます（もし反論であってもウィキペディアに掲載してはならないというのなら、ウィキペディアは誹謗中傷し放題のとんでもないメディアになってしまいます）。ただ各人の記事からリンクを除去するのは問題ないと思います。なお、世界的観点からのウィキペディアの批判を長々と書いてから日本語版への批判が書かれているので、JPOVにはまったく抵触しません。どこが《のみを特別に取り上げ》ているのというのですか。もう一度よく記事をご覧下さい。--223.132.58.228 2016年6月15日 (水) 16:40 (UTC)追記：なお宝賀氏の批判は形式的には確かに個人サイトですがその内容としてはきちんと論証立てて考えられた学術的な長文であり、流動性が高く思いつきで書かれ易いツイッターやブログと同一視するのはあまりに稚拙すぎる意見です--223.132.58.228 2016年6月15日 (水) 16:51 (UTC)追記：153.156.36.48さんはノートで議論が継続中で合意が形成されていないのに強行的に小谷野氏と宝賀氏の記述を削除するのをやめてください。荒らし行為ですよ。恥を知りなさい。--115.163.179.167 2016年7月12日 (火) 17:21 (UTC)
replies: text: :: 115.163.179.167氏の153.156.36.48氏に対する暴言はWikipedia:礼儀を忘れないやWikipedia:個人攻撃はしないに反するためWikipedia:管理者伝言板/投稿ブロックに報告させて頂きました。あと＝は可変IPですよね。アカウントを取得して説明責任を果たしてください。--コヨコヨ（会話） 2016年7月16日 (土) 04:13 (UTC)
replies: text: :::こんにちはコヨコヨさん。当方へのブロック依頼が却下されたようで地団太を踏んでいるのではないかと推察します。尤もあれが通ると本気で思っていたのなら少しウィキブレイクして頭を冷やされると良いと思います。誰がどう読んでも暴言を言ってもいなければ個人攻撃をしてもいないので……執拗にアカウントを取得することを命令されますが、コヨコヨさんが張られたテンプレートの中にある《アカウント作成は義務ではありません》の文字をよく目に焼き付けてくださいね。さて、前口上はここまで。まず、これは私も勘違いしていたことなのでコヨコヨさんを責めるわけではありませんが、宝賀寿男氏の記述は個人サイトではなく「古代氏族研究会」の公認ウェブサイト上に掲載されたものなので、そもそもコヨコヨさんの主張は成立しませんので削除の理由になりません。また、小谷野敦氏については繰り返しますが同記事内にウィキペディアから追放されたことの記述があることから当「ウィキペディアへの批判」からの記述も特筆性が多大にあるものと考えられ、削除は不適当と考えます（小谷野氏の記事内からウィキペディア関係の記述が削除されたのなら、こちらからも削除して構わないと思います）。なお、個人ブログを出典にしたウィキペディア批判が記事に記されている前例としては古森義久氏（およそ10年残存）や立川キウイ氏の例があります。もちろんコヨコヨさんが両氏の記事で「ブログは出典にならないんだ！」と意気込み、削除されるのは自由ですが、そういったことをせずにこちらでだけ「ブログは出典にならない」を理由に削除するというのなら、何らかの奇妙な意図を持っているのではないかと推察してしまいます。「ブログを出典にしたウィキペディア批判」が他の記事にあるのを、知らなかったのなら仕方ないですが、今、知ったはずですよね。これを踏まえて編集活動をしてはいかがでしょうか。なお、コヨコヨさんの会話ページに61.86.153.11さん（これは私ではありません）が質問をされているので、老婆心ながら、そちらにもご回答してほしいと願う次第であります。--121.103.245.128 2016年7月17日 (日) 01:57 (UTC)10年以上ではなかったですね。およそ10年です。すみません。--121.103.245.128 2016年7月17日 (日) 02:00 (UTC)
replies: text: ::::コヨコヨさんからの反論がないようなので、168時間以内に反対意見がなければ小谷野氏と宝賀氏の記述を差し戻しますのでご異議ある方はよろしくお願いします。--223.132.22.123 2016年7月20日 (水) 14:18 (UTC)
replies: text: ::::: 以上の主張はWikipedia:信頼できる情報源に無理解なIPユーザーによる主張だからです。これについては別に1節立てて議論すべきだと思います。以下自己公表された情報源を使用してはなりませんの節でお願いします（但しログインユーザーのみ）。--コヨコヨ（会話） 2016年7月20日 (水) 15:27 (UTC)
replies: text: ::::::なぜIPユーザーをそこまで憎悪されるのかよくわからないのですが、それはさておき。上記をお読みの通り（まさか読んでないというわけじゃないですよね……）宝賀氏の記述はWikipedia:信頼できる情報源の違反事例にまったく抵触しないので、コヨコヨさんの主張は水泡に帰してますよ、復活させない理由はありませんよ、ということです。小谷野氏については議論の余地があるかもしれませんね。あと何の権利もないのに他人の執筆・編集を阻害するのは、よくないですよ。Wikipedia:ガイドブックに《「ウィキペディア」は「著作権を侵害しない」、「検証可能性を満たす」、「独自研究は書かない」、「中立的な観点で書く」等の「ウィキペディア」の方針に賛同するならば、誰でも、その場で編集できます。》とある通りです。誰でも、ネ。ふふっ、そそっかしいコヨコヨさんだなあ。--59.147.164.144 2016年7月22日 (金) 16:42 (UTC)
（インデント戻す）59.147.164.144をはじめとする無礼な上記IPユーザー群に付きましてWikipedia:コメント依頼/ISPがSo-netBフレッツ東京都のIPユーザーを提出しましたことをお知らせします。--コヨコヨ（会話） 2016年7月24日 (日) 16:29 (UTC)

text: お知らせありがとうございます。では、そちらにコメントいたします。--218.110.11.119 2016年7月25日 (月) 17:15 (UTC)
replies: text: :Wikipedia:投稿ブロック依頼/コヨコヨ 20160807をご覧のようにコヨコヨさんが重篤な荒らしだったことが明らかになりましたので、コヨコヨさんの編集は異議なき限り数日後に差し戻します。--121.3.202.172 2016年8月8日 (月) 16:10 (UTC)
replies: text: ::復帰させました。コヨコヨさんに振り回された皆様おつかれさまでした。ところでコヨコヨさんは1点だけ興味深いことを行っていて、ある管理者がこの「ウィキペディアの批判」の記事について《最低の存続レベル（いわゆる隔離ページ）との認識》をしていると引き出しています。いわゆる隔離ページと認識しているのに編集されたら2時間21分で飛んでくるんですね。--115.163.178.68 2016年8月23日 (火) 14:46 (UTC)
replies: text: :::ある管理者です。ウォッチリスト便利ですよ。IP様も使ってみるとよろしい。

text: :::コヨコヨさんは、紙ベースの百科事典の基準に従って、このページを完璧なものに仕上げようと試みられています。ですが、それを実現させるとこのページはスカスカなものとなり、結局は親ページへの統合となってしまうでしょう。このページは単独で残すだけの価値はあります（隔離とは親ページを汚さないという意味です）。

text: :::でも最低限守ってください。百科事典の完成品としてお披露目できるのは、唯一記事ページだけです。Wikipedia空間やノートページ・アカウント情報・利用者ページ・会話ページは、ただのワークスペースに過ぎません。これらページの内容を百科事典として掲載したいのなら、一度ウィキペディアの外に出して、それを持ち込んでください。

text: :::それと、某コスプレイヤーのようなウィキペディアに干渉することによって、ウィキペディアの批判内容の価値より自身の宣伝のほうが上回るようなケースも百科事典として扱いようがありません。

text: :::これら2点さえ守っていただければ、あとは自由にしてください。--Triglav（会話） 2016年8月23日 (火) 17:15 (UTC)
replies: text: ::::Triglavさんこんにちは。《隔離とは親ページを汚さないという意味です》というのなら話はわかりますし同意します（隔離という語からその意味はちょっと想像できませんでしたが、おそらく管理者同士のジャーゴンなのでしょう）。私もこの記事はさまざまな識者の批判が集約されていることに価値があると思いますし、またウィキペディアプロジェクトそのものについて書かれた記事なので、各種批判を各個人のページに反映させようとは思いません。畑正憲氏などの記事に本記事からの転記が見られるようですが、これを行ったのは私ではありません（しいて除去することもしていませんが）。ただ一方、《某コスプレイヤーのようなウィキペディアに干渉することによって、ウィキペディアの批判内容の価値より自身の宣伝のほうが上回るようなケースも百科事典として扱いようがありません。》はいかがなものかと思います。この「某コスプレイヤー」はうしじまいい肉氏のことだと推察しますが、うしじま氏は自身が項目を立てられることを拒否している特筆性のない一般人であり、その項目が現存していることは宣伝とかそういう話ではなく現在進行形の人権侵害です。うしじま氏による「干渉」は、人権侵害をやめろという抗議であり不当な干渉ではないでしょう。なお同様に、記事にされた人物が削除を要請し、人権上の問題があるとして削除された記事として若林もも氏の事例があります。（別のコスプレイヤーの話だったら申し訳ありません。ただその場合うしじま氏への人権侵害はより重篤なものになると思います）。コヨコヨさんでないTriglavさんが、「紙ベースの百科事典の基準に従って、このページを完璧なものに仕上げようと試みられています」とコヨコヨさんの行動の背景を代弁していることについては、正直なところよくわかりません。ただ紙ベースの百科事典の基準でいえば、何の罪科もない一般人を殺人犯と比較したり、いきなり言ってもいないことを誣告したりするのは、ありえない話だとは言えます。

text: ::::話がやや「ウィキペディアへの批判」からそれたようで申し訳ありません。--121.103.228.12 2016年8月24日 (水) 15:25 (UTC)
replies: text: :::::（某は某のままでいきましょう）下の節にならって本人かどうかを疑うところから始めますが、ウィキペディアにやってきたコスプレイヤーが偽者であれば出典として失格ですし、本物であれば（商業的活動をされているのが不思議ですが）本人は一般人を主張されていますので、人権に配慮してウィキペディア上の些細なトラブルは掲載を控えるべきでしょう。残念なことに人物記事のほうは存続してしまったようですが、ある程度の実績をお持ちの方という判断でしょうから、必要最低限の情報の記載に留め、危うい資料は絶対採用しないように努めることが肝要でしょう。--Triglav（会話） 2016年8月25日 (木) 11:05 (UTC)
replies: text: ::::::《人権に配慮してウィキペディア上の些細なトラブルは掲載を控えるべきでしょう（中略）必要最低限の情報の記載に留め、危うい資料は絶対採用しないように努めることが肝要でしょう》同意します。本来人物記事が削除されるべきだとは思いますが、次善の策としてそうなるのは正しいと思います。--121.3.148.167 2016年8月27日 (土) 15:55 (UTC)--121.3.148.167 2016年8月27日 (土) 16:00 (UTC)誤変換修正、すみません。
（インデント戻す）121.103.228.12＝121.3.148.167さんの「本来人物記事が削除されるべきだとは思います」はウィキペディアでは受け入れられない発言です。既に某コスプレイヤーは二度の削除依頼において特筆性について認められており、「項目を立てられることを拒否」することなどウィキペディアの方針に反しております。それに「何の罪科もない一般人を殺人犯と比較」という発言こそ大久保清元死刑囚や宮崎勤元死刑囚に対する侮辱でしょう。もしウィキペディアに項目を立てられることが「人権侵害」だったら、大久保元死刑囚や宮崎元死刑囚の記事が存在することこそ（死刑囚の遺族のみならず被害者の遺族にとっても）人権侵害になると思います。大久保元死刑囚や宮崎元死刑囚に殺害された方々の遺族にとっては「大久保清」や「宮崎勤」という名前は思い出したくもないでしょうし両者とも処刑された今となってはウィキペディアから記事を削除してもらいたいと思っているはずです。私から言わせれば大久保清や宮崎勤の記事が存在することこそ人権上の問題があるといえませんか。でも両死刑囚の遺族はもちろん被害者遺族も削除依頼を申請されていないということはウィキペディアがどういうものかということをよく理解しているということなのです。--153.156.36.48 2016年8月29日 (月) 10:49 (UTC)

text: 153.156.36.48さんのウィキペディアプロジェクトに関する見解は独特すぎてちょっとついていけませんし、なんでコヨコヨさんと同様に大久保清や宮崎勤をことさらに某コスプレイヤーよりも上に考えているのか不思議ですし、どうして《ウィキペディアから記事を削除して貰いたいと思っているはずです》と遺族の思想を勝手に代弁しているのか困り果てますし（常識や社会通念レベルでも、犯罪被害者遺族が犯人の情報をインターネット上に載せて欲しくないということは一概に言えない）、それでもなお言いたいことがあるなら各人物のノートでどうぞ。ここはウィキペディアへの批判のノートです。--59.147.63.250 2016年8月30日 (火) 23:07 (UTC)誤記修正、すみません--121.3.153.122 2016年8月31日 (水) 15:52 (UTC)
replies: text: :見解が独特なのはISPがSo-netBフレッツ東京都のIPユーザーさん（59.147.63.250＝121.3.153.122）さんの方でしょう。2度の削除依頼で存続が決まった特筆性のある人物の記事が存在することが「人権侵害」と主張することこそ「ついていけません」し、そもそも某コスプレイヤーの「人物記事が削除されるべきだと」いう主張こそ該当「人物のノートで」ですべきでありここですることが「不思議です」。正直このノートに貼り付いているISPがSo-netBフレッツ東京都のIPユーザーはネットジャンキーとしか思えません。目には目を、歯には歯を、独特な見解には独特な見解を。私はISPがSo-netBフレッツ東京都のIPユーザーにレベルを合わせた主張をしているだけで、自らの見解が独特すぎることに気付かないISPがSo-netBフレッツ東京都のIPユーザーにこそ「困り果てます」。--153.156.36.48 2016年9月2日 (金) 09:17 (UTC)
replies: text: ::仰るとおり某コスプレイヤーの話は当該人物記事のノートでやるべきですね。その点は同意しますし今後はそうしましょう。なお「ネットジャンキー」呼ばわりは単なる暴言ですが、頭に血が上っていただけだと思いますので、今回は報告は控えます。次に暴言を吐くと報告しますので悪しからずご了承下さい。--121.103.241.132 2016年9月3日 (土) 01:20 (UTC)
thread_title:  ツイートだけを出典にした記述について 

message: K-icznさんは「合意を形成してくださいと言ったはずです」と仰いますが、このノートのどこを見てもそのようなことを言ってはいないようですが、どこで言ったのでしょうか。それはそれとして合意の形成を求める議論は大賛成です。無意味なリバートを繰り返すTriglav氏などにはぜひ改心していただきたいですので。--223.133.41.230 2016年4月5日 (火) 13:22 (UTC)こちらですね。見逃していました。大変失礼しました。[]なお執拗な記述と仰いますが、当方はWikipedia:検証可能性《ウィキペディアプロジェクト自身についての説明文に限っては、ウィキペディア内の情報を出典とすることは循環ソースではありません。》に基づき記述しているのであり、むしろ執拗なリバートをされている方に問題があるように思いますが、どうでしょうか。無論合意が形成されれば当方としても記述は差し控えますし、ぜひ議論に参加していただければと（なおノートに何の提起もせずリバートしたのはTriglavさんですよ）--223.133.41.230 2016年4月5日 (火) 13:30 (UTC)
replies: text: 書籍側に「私はアカウント名ｘｘで活動しており」とでも書いてあれば何も問題なく記載できるのですが。なりすましとか考慮されてますか？ --Triglav（会話） 2016年4月5日 (火) 13:32 (UTC)
replies: text: :なりすましの可能性はゼロではないですか。というのも利用者:Akema氏の編集・立項した項目は専門的知見が含まれており、森林総合研究所の明間民央氏と同定することがふさわしいと考えられるからです。さて、利用者:Akema氏を明間民央氏ではないと言い張るTriglavさんはなぜ、利用者:Akema氏の編集・立項した項目ならびに利用者:Akema氏のページそのものを「なりすましだから信用できない」として削除するなどしないのですかね。そのあたりはよくわかりません。--223.133.41.230 2016年4月5日 (火) 13:47 (UTC)ついでに言えば、上記Triglavさんが仰ることを素直に受け止めると「なりすましによる利用者ページ作成を防ぐことはできない」と“管理者”が認めたようなものだと思うのですが、それはそれでウィキペディアが極めて重大な弱点を抱えているということで、非難は免れないでしょうね。いや、ウィキペディア日本語版が発足してそろそろ15年ですが、その間、“管理者”がなりすまし対策に一切有効な手立てをしてこなかったというのは驚きです。これはあくまで個人的な感想ですが、異常だと思いますね。--223.133.41.230 2016年4月5日 (火) 22:56 (UTC)
replies: text: ::ちょっと待て。打開のアイデアを持っているのなら何故管理者に提案しない？ すべての管理者が見向きもしないのなら自分が管理者に立候補して実現すればよい。みんな趣味で集まっているんだ、自分だけお客さんでいてもらっては困る。弱点でも何でもなく、すべての利用者は平等で管理者も特別なものではありません。俺は誰それだと宣言しても他の利用者は誰も信じません。明間民央氏が外界で使用アカウントを表明すればそれでよし。ウィキペディアンが推測する必要はありません。--Triglav（会話） 2016年4月6日 (水) 13:26 (UTC)
replies: text: :::おやおや突然の命令口調ですか……とても合意形成の対話をする態度ではないですね。酷いものです。ま、それはともかく、「俺は誰それだと宣言しても他の利用者は誰も信じません」という記述に本当に驚きました。利用者:Akema氏が編集した記事のノート等を見ると、ほぼすべての人が利用者:Akema氏を明間民央氏だと認識しているようですが、「誰も信じません」って何を見て仰っているのでしょうかね。また、「打開のアイデアを持っているのなら何故管理者に提案しない？」と言われましても、私はTriglavさんが「なりすましとか考慮されてますか？」という記述をして「ウィキペディアはなりすましに対処する能力がない」という旨のことを告白されるまでウィキペディアがそのような弱点を持っているとはついぞ考えていませんでしたし、私に言われても困りますね。もちろんこれからその「打開のアイデア」は考えますが、管理者の皆さんが15年間考えて解決できなかったことを私が一朝一夕に解決できるアイデアを出せるとは自分でも信じ難いですし。「すべての利用者は平等で」は嬉しい言葉でそうあれかしと思いますが、「管理者も特別なものではありません」は明白に虚偽ですね。wikipedia:管理者に「プロジェクトの運営についても、それほど特別な存在ではありません」と「それほど」が入っている通りです。なお他人にいきなり命令口調で物言いをする時点で、Triglavさんがご自身を「特別」だと思っていると、私なんかは判断しますが--118.236.178.37 2016年4月6日 (水) 16:12 (UTC)
replies: text: ::::命令調に聞こえたのなら謝ります。ウィキペディアの中で、そうじゃないか？と調べ上げてもダメだという話です。一番簡単なのは外界で本人に聞いてみることです。本人が業界誌等でそこまで踏み込まなかったのは、単に必要としなかったもので、それをトレースするウィキペディアの記述にもいらないということです。そもそもこの方は林業の専門です。打開策無いんだ、残念。--Triglav（会話） 2016年4月7日 (木) 18:02 (UTC)
（インデント戻す）数日間が空いてしまい失礼しました。謝罪は承りました。どう読んでも命令口調なのに「聞こえたのなら」とかさも自分は命令口調で言っていないと言いたげな素振りなのは気にしないでおきますね。さて、林業の専門なら何だというのでしょうか。まさか林業の専門家が言うウィキペディアの批判は信用できないとかそういう意味ではないですよね。ウィキペディアの専門家でなくてもウィキペディアを批判できるというのは上の節で合意が形成されていますよ。それはそれとして、例えば中村哲治氏や西牟田靖氏、野間易通氏、後藤寿庵氏らはそれぞれ自身のノートで自分自身であると主張し、特段の証明もなくウィキペディア利用者は受け入れていますよね。なぜ明間氏だけが特段のなりすまし疑義を持たれなければならないのですか、彼らの場合と整合性がまったく取れません。しかも利用者:Akema氏はアカウント作成から2016年4月3日にTriglavさんによりなりすましの嫌疑をかけられるまで誰一人として明間民央氏であることを疑われていなかったのにあまりにも唐突すぎます。私は、ノートページや利用者ページにおける「本人です」の主張は一律信用できないとして退けるという方針が確固としてできるのなら、それはそれで一つの方針として受け入れます。しかし現状、恣意的に管理者が「この人の自己申告は信頼できる、この人の自己申告は信頼できない」と判断しているわけでしょう。それは百科事典としてあまりにお粗末だし、リバートの理由になりませんよという話です。管理者の皆さんで、ノートページや利用者ページでの「本人です」の主張は証拠なしには一切信用できないとする方針を形成してください。あと確認ですが、《一番簡単なのは外界で本人に聞いてみることです》と仰いますが、それは独自研究や出典無効等にあたらないということでよいのですね。--223.132.58.109 2016年4月12日 (火) 15:51 (UTC)

text: * 林業の専門 → ネットの専門じゃないね。例えて言うならテレビショッピングで「個人の感想です」と注釈付けるレベル。そんな優先度の低い情報に貴方様はそれらしきアカウント名を（独断で）書き加えました。それが今の状態です。

text: * 本人に聞いてみること → 本人に確認して「私の使用アカウントはｘｘです」と業界誌等で発表してもらえばいい（今は使用アカウントが外部で公表されていないのが問題）

text: * 自身のノートで自分自身であると主張 → 効率よく連絡を取り合うという意味では、ノートに集まった人たちで判断されたらよろしいのではないでしょうか？ 本人（とされる人物）が記事本文に書いているなら、書き込んだ人物を一般の第三者として扱い、その記述が正しいかどうかをウィキペディア内部ではなく外部の資料から探してきます（私ならそうします）。もしノートの人物の自主申告を信じて記事本文がそのままになっているのだとしたら、それは作業的に誤りですので、その（本人であると申告している）人物に外部資料の提出を求めることが必要になります（本人が自分自身の資料を外で用意するのだから簡単でしょう）。

text: 貴方様はこれまでの管理者の活動を非難しておいて、さらに自分で打開策を用意していないのだから「それは使えない」という結論になるのならともかく「やっぱり使えます」というのは変でしょう。打開策のない現状では外部の資料を探してくるしか方法がありませんし、他のページがそういう状況なら是正していきましょう。--Triglav（会話） 2016年4月13日 (水) 11:16 (UTC)
replies: text: :熊本大震災の影響でノートに出てこれず大変失礼致しました。また、Triglavさんにも御見舞い申し上げます（Triglavさんが被災者かどうかはわかりませんが、Triglavさんの親類縁者知己にも熊本ほか九州の方がいらっしゃると思います）。つきまして、順序良く意見を申し上げます。
replies: text: ::最初の*について…ですから上の「ツイートだけを出典にした記述について」の節で、専門家でなくともウィキペディアへの掲載はできると合意が形成されていますし、Triglavさんも加わっていますし、私も御礼を申し上げているのですが……「いや、やっぱり専門家の批判でなければウィキペディアへの掲載は許されない」というのなら、それはそれでもう一度問題提起してください。合意破りは失礼です。また、Triglavさんが始めにリバートした理由を振り返ると《まさか利用者ページを鵜呑みにしてるわけじゃないよね？》《鵜呑みにしてるってことですね。でなければオフィシャルなど外部での宣言を探してきてください。》ですが、優先度の低い情報などという理由は一切言っていませんよね。何でそのような後出しジャンケンのような真似をするのですか？　優先度云々というのであれば最初からそれを理由に物言いをつけノートに提起してください。あなたの周りには後出しジャンケンは不誠実だということを言ってくれる人がいないようなので、不本意ながら厳しく指摘します。後出しジャンケンで他人を愚弄するのはやめてください。なお、付言しますが「優先度」（特筆性のこと？）を理由に差し戻すということを別途問題提起して頂ければ、議論には乗ります。

text: ::二番目の*について……ではまず管理者の皆様がご本人に確認してください。“管理”してるのですから。なおこの言からすると、活字や放送などで自分の意見を表明できる立場にない人（たくさんいますね）がなりすましアカウントを作られても確認する手段がなく放置ということになりますね。それでいいんですか。

text: ::三番目の*について………3回ほど読んだのですが、「自分たち管理者はある時は本人宣言を疑い、ある時は無批判に本人と認めます」という宣言で良いんですよね？　管理者なんですから作業的に誤りではないかという疑念がもたれる記事の存在を知った場合はちゃんと対応してください。私だって中村哲治氏や野間易通氏のページ（ノート）にTriglavさんが出てきて「あなたが本人かどうか外部の業界誌等で発表しろ」と断固たる対応（全削除とか）を取れば、なるほど明間氏の記述もこの記事に書くことはできないな、筋が通ってるな、と納得しますよ。どうぞおやりになられてください。繰り返しますが、中村氏や野間氏らになりすまし疑惑を抱き対応しないようであれば、明間氏に対してのみ特段になりすまし疑惑を抱くのは不当だということになります。

text: :それにしても「これまでの管理者の活動を非難しておいて、さらに自分で打開策を用意していないのだから」という発言には腰を抜かしました。不備を非難した人に対して「お前が何とかしろ」というのはとてもまともな“管理者”のすることではないです。例えば「公園のトイレがクソ詰まりを起こして逆流してます」と指摘されて、「自分で打開策を用意しろ」と返答する公園の管理者がいたらかなり異常だと思うんですけどね……--223.133.116.181 2016年4月22日 (金) 15:37 (UTC)
replies: text: ::何度でも言います。

text: ::*内輪ネタを採用してはならぬ。（情報の価値はとりあえず置いといて）林業の専門家がウィキペディアについて外界で言及しました。でもそこでは使用アカウントについて触れられていません。アカウントはウィキペディア内での内輪ネタです。（情報の価値はさておき）林業の専門家が語るウィキペディアを書いてもよいですが、内輪ネタであるアカウントの件を書いてはいけません。

text: ::--Triglav（会話） 2016年4月26日 (火) 16:18 (UTC)
replies: text: :::「内輪ネタを採用してはならぬ」が理由なのだとするなら、Triglavさんがやった2016年4月3日 (日) 15:48‎のリバート、 2016年4月4日 (月) 16:31のリバートは、なんでまったくそれとは関係ない「鵜呑みにしている」という決め付けを理由に挙げているのですか。言いがかりですか。つまり、それらのリバートは根拠がない悪質な行為だったということですね。ふざけないでください。根拠なき差し戻しという荒らし行為は金輪際しないようにして貰いたいと思います。--121.3.153.99 2016年5月15日 (日) 15:49 (UTC)
replies: text: :::: それは視点を（貴方様寄りに）変えたというだけで、内部の情報は採用できないという主張に変わりはないのですが、埒が明かないのでコメント依頼を出します。--Triglav（会話） 2016年5月25日 (水) 11:29 (UTC)

text: コメント依頼から来ました。「（ウィキペディア外で名乗っている名前の）○○が、利用者:***としてウィキペディアで活動している」というのは、単に「ウィキペディアプロジェクト自身についての説明文」とは言えません。むしろ、当該人物への減給となりますので、WP:BLPとして特に慎重に判断しなければいけないものです。山田晴通さんのように当人がその旨を本人だと確認の取れる場で公表しているならともかく、「（どんなアカウント名でも容易に作成し、書き込みができる）ウィキペディア上でそう名乗っている」「ウィキペディアの履歴と同様の主張をしている」という程度では、ただの独自研究です。--Jkr2255 2016年5月25日 (水) 12:28 (UTC)
replies: text: :Triglavさんへ　《それは視点を（貴方様寄りに）変えたというだけで、内部の情報は採用できないという主張に変わりはないのですが》後出しジャンケン最低ですねという以外に言葉はありません。不誠実な態度をとるあなたのような人間にウィキペディアを編集する資格はないと思います。まず、あなたがまったく無関係な「鵜呑み」という理由を挙げてリバートしたことを深く反省して態度で示してください。Jkr2255さんへ　丁寧なご説明ありがとうございます。意見は把握しました。では、中村哲治氏や野間易通氏ほかのノートでも同様の意見を絶対に表明してきてください。それがなされないうちには《慎重に判断しなければいけない》の言も空疎に響くばかりでしょう--115.163.176.244 2016年5月25日 (水) 17:05 (UTC)追記：コメント依頼の理由を《外部で公表されていないウィキペディアアカウント情報の記事空間での記述について》とされていますが、自分で「鵜呑み」が理由でないことを白状してるじゃないですか。下らない言い逃れはやめて真摯にウィキペディアに向き合ってください。私はウィキペディアをヨリ良いものにしようと思っています。Triglavさんが異常なリバートでウィキペディアの品質を劣化させたがるのは看過できません。--115.163.176.244 2016年5月25日 (水) 17:22 (UTC)
replies: text: ::MaximusM4さんにより保護がかけられました。確かに、240f:65:92c9:1:1d05:6c8f:4357:2d43氏のようにノートで議論中なのにもかかわらず一方的に削除するような悪質な行為をする下劣な者がいる状況では、やむを得ないと思います。もちろん保護をした以上MaximusM4さんにも議論に参加していただければと思います。保護が解除される6月28日までには誠実な議論の積み重ねで意味のある結論が出せていることを信じます。なおMaximusM4さんによる保護理由はWP:BLP、WP:POINTであり、Triglavさんがしつこく主張する「鵜呑みにしている」が理由でないことは念のため指摘しておきますね。--121.3.148.192 2016年5月28日 (土) 16:15 (UTC)
replies: text: :::WP:BLP、WP:POINTで（問題箇所の未記載を）納得していただけるのなら「鵜呑み」取り下げますよ。--Triglav（会話） 2016年5月28日 (土) 16:20 (UTC)

text: :::Triglavさんが先に「鵜呑みにしている」と決め付けて突っかかってきた上ノートに提起すらしなかったのだから先に取り下げ、誠実な謝罪を表明するのはそちらでしょう。常識的に考えてください。どこまで手を焼かせれば気が済むのですか。私もあまり謝罪しろとかそういうことは言いたくないのですがまったく問題点を理解していないようなのではっきり言います。あなたが、先に、言いがかりをつけて、ノートに提起もせず一方的にリバートし、編集を滞らせたのですよ。ご自身がリバートを濫用されたことを深く反省してください。たとえば現実世界でいきなり他人を殴りつけておいて「お前が何らかのことを認めれば俺も謝るよ」とか言ってる人がいたらあからさまにおかしいでしょう--121.3.148.192 2016年5月28日 (土) 16:44 (UTC)追記・誤字修正。すみません。--121.3.148.192 2016年5月28日 (土) 16:45 (UTC)

text: :2016年5月25日 (水) 17:05 (UTC)の115.163.176.244さんの書き込みへのコメントです。別記事を挙げられていたので、そちらを確認しましたが、まったく事情が異なります。「ノートページに当該人物を名乗るユーザーが現れた」という状況では、当該アカウントが本当にその人物かどうかは、記事内容にほぼ影響しませんので、記事執筆の上では本人かどうかの確認を進める必要はあまり強くありません（「なりすまし」としてされる可能性はありますが、それは別問題です）。主張を出典で検証して淡々と進めていけばいいだけです。

text: :一方で、ウィキペディアのアカウントと本人のひも付けを「記事本文に書く」となれば話は全然違ってきます。書きたい側が出典を提示するのが大原則ですし、とりわけ存命人物に関する情報（「これらの基本方針は伝記以外の項目における、存命人物の記述にも適用されます」）となれば、信頼できる第三者言及、もしくは当人だと確認できる媒体での言及がない限り、「除去」以外の選択肢はありえません。--Jkr2255 2016年5月28日 (土) 23:35 (UTC)
replies: text: ::Jkr2255さま　ご丁寧な返信ありがとうございます。《「ノートページに当該人物を名乗るユーザーが現れた」という状況では、当該アカウントが本当にその人物かどうかは、記事内容にほぼ影響しませんので、記事執筆の上では本人かどうかの確認を進める必要はあまり強くありません（「なりすまし」としてされる可能性はありますが、それは別問題です）。》なるほど。そういったことならクライン孝子氏に対しあれほど執拗にノートで「本人かどうか」の確認を求めた当時の管理者の対応は誤りだったということですね。ところで、赤木智弘氏の記事には2013年6月19日 (水) 13:00から2015年10月26日 (月) 03:01まで2年4ヶ月にわたって《ウィキペディア日本語版にも利用者:Tomohitoakagiでアカウントを保有。但し本項の内容に関する不満をノートに表明したのみで、全く執筆活動はしていない。》という記述があったようですが、これを見るにほんの半年前までは《信頼できる第三者言及、もしくは当人だと確認できる媒体での言及》がなくてもウィキペディアにアカウントがあることを記述しても良かったわけですよね。なぜ今は《「除去」以外の選択肢はありえません。》ということを断言されているのか、私にはよくわかりません。昨年10月までは《信頼できる第三者言及、もしくは当人だと確認できる媒体での言及》がなくてもウィキペディアのアカウントと本人のひも付けを記事本文に書いても良かったけど、編集・管理の方針が変わって今ではそうなったというのなら、その変わった経緯を示されれば納得しますので（私としてもウィキペディア編集・管理のガイドラインの変化を逐一追っているわけではありませんので）、お示し下さい。あるいは、赤木氏の記事に2年4ヶ月にわたってそのような記述があったのは誤りであり、管理者の不手際だったと認め反省を表明していただけるのなら、それはそれで結構です（人間ですから誰しも誤りはあります。なお現在は同記述は削除されていますが、この対応をしたのは管理者ではない一般ユーザーであり、故意か見過ごしかはわかりませんが管理者は一切問題にしていなかったようです）。話は変わりますが、Jkr2255さまは、この発端となった「鵜呑みにしている」と決め付けてノートに提起をせず一方的にリバートをしたTriglavさんの行為を正しいとお思いですか、誤りだとお思いですか--121.3.148.192 2016年5月29日 (日) 01:37 (UTC)
replies: text: ::: ウィキペディアの各記述には、完璧に目が行き届いているわけではありません。「Aのきじにこのような記述がある」ということは、「このような記述がウィキペディアンの間で認められている」ということには必ずしもなりません（WP:SPEED）。無関係な人物に「ケネディの暗殺犯」という記述が数ヶ月残っていたなんて話もありますし、残念ながらルールが終始一貫、周知徹底されている環境からは程遠い、というのが実情です。--Jkr2255 2016年6月21日 (火) 22:39 (UTC)
replies: text: ::::一般論としては申し分ないご返答ありがとうございます。それで、①赤木氏の記事に2年4ヶ月にわたってそのような記述があったのは誤りであり、管理者の不手際だったということでよろしいのですか。②「鵜呑みにしている」と決め付けてノートに提起をせず一方的にリバートをしたTriglavさんの行為を正しいとお思いですか、誤りだと思いますか。これらにもご返答いただければ。--59.146.38.182 2016年6月21日 (火) 23:23 (UTC)
（インデント戻す）管理者の皆様がお忙しいことはわかりますが、Jkr2255さまはご返答を、Triglavさんは謝罪を書いて頂けませんか。--223.132.58.228 2016年6月15日 (水) 16:40 (UTC)
保護解除の日が迫ってきましたが、解除後の方針としては、箕浦信勝氏の記述は削除、明間民央氏の《なお明間はウィキペディア日本語版編集者（利用者:Akema）としても活動していたが、2011年4月26日に“Wikipediaには愛想が尽きた。”として離脱している。》という記述については復活させる方向でいきますが、ご異議ございませんか。Jkr2255さまは《信頼できる第三者言及、もしくは当人だと確認できる媒体での言及がない限り、「除去」以外の選択肢はありえません。》ということを理由に除去を主張されますが、2013年6月19日 (水) 13:00から2015年10月26日 (月) 03:01までの赤木智弘氏や、現在進行形での小谷野敦氏の記述のように、《信頼できる第三者言及、もしくは当人だと確認できる媒体での言及》がなくても《ウィキペディアのアカウントと本人のひも付けを「記事本文に書く」》ことが行われている前例があり（管理者御一統も一切問題にはしていませんし）、これについて何らかの説明をしていただかなければ明間氏の削除はまったく不当なものになります。まさか、実は《信頼できる第三者言及、もしくは当人だと確認できる媒体での言及がない限り、「除去」以外の選択肢はありえません。》などという方針はないのに、その場しのぎで言った、というわけではないでしょうと信じるのですが--59.146.38.182 2016年6月21日 (火) 15:50 (UTC)

text: （IPの数値が大きく変わってしまったので本人かどうかもわかりませんが）まず記載の正当性を主張するのなら、保護処置者が直前にした意図的な差し戻しに文句を言っておかないと自動解除後に差し戻せなくなりますよ。小谷野敦に同様の問題の記述があるのなら消すべきでしょう。書いてはいけないという方針が無いからOKではなく、書いてよいという方針を作るべきでしょう。正しく押し通すのなら。--Triglav（会話） 2016年6月21日 (火) 16:32 (UTC)
replies: text: :アドバイスありがとうございます。後ほどMaximusM4さんに申し上げておきます（文句ってなんなんですかね、私は文句を言いたいわけではなく、クレーマーでない一利用者なんですが、まあ筆が滑ったんでしょう……）あと、《信頼できる第三者言及、もしくは当人だと確認できる媒体での言及がない》とだめだと仰るのは管理者御一統のほうであり、私は「そんな方針今のところ確認できないのでは？」と2例を挙げて疑義を呈する側なので、「正しく押し通」し小谷野氏の記述を消すのは《信頼できる第三者言及、もしくは当人だと確認できる媒体での言及がない》とだめだと仰る管理者の側がやることですよ。本当に《信頼できる第三者言及、もしくは当人だと確認できる媒体での言及がない》とだめだという方針があるのなら。管理者が消さなかったらそれはそういう方針が「ない」とみなされるわけです。管理してる側なのだから、他のユーザーにやらせて責任転嫁しようと思うのはいかがなものかと。あと、アドバイスのお礼にこちらからもアドバイスしますが、自分が悪いこと（他人の行動を何の根拠もなく「鵜呑みにしている」などと決め付ける行為とか）をしたら、普通は、謝るものですよ。--59.146.38.182 2016年6月21日 (火) 23:23 (UTC)

text: この節だけ流れを追いました。

text: 「明間はウィキペディア日本語版編集者（利用者:Akema）としても活動していた」と書くためには、223.132.101.37さんの推測ではない、直接的な根拠が必要です。信頼できる媒体において未だ発表されたことがないものを掲載しないという方針としてWikipedia:独自研究は載せないがあります。推測を含めない事実としては、
replies: text: ::なおウィキペディア日本語版のアカウント利用者:Akemaの利用者ページには森林総合研究所に勤務する明間民央であると書かれている。同利用者は「Wikipediaには愛想が尽きた」として活動を停止している。

text: という書き方になるでしょうか。これを書いたほうがいいか、これなら書かなくてもいいかは、また別の議論として生じます。

text: ウィキペディアでは、あるアカウント（またはIPアドレス）と特定の個人を結びつけることに慎重です。これは方針というよりは慣習として形成されているもの、でしょうか。本人ではなかった場合は問題がこじれますし、Wikipedia:自著作物の持ち込みの影響も強いと思われます。基本的には本人がウィキペディア外でアカウントと紐付けた本人だとしない限り、本人とも成りすましとも決定しない。単に「本人と確定できてない」利用者、です。「かつて利用者ページに書かれたことを事実として記事に書くこと」と、「自身のノートで自分自身であると主張」している利用者ことを信じるのには大きな違いがあります。後者で例示されているものは、自分自身であると主張している記事の主題となる人物が登場していますが、「そのアカウントが本人である」という主張をそのまま記事に反映しているものではありませんし、「そのアカウントが主張していること」をそのまま記事に反映しているわけでもありません。他の情報源では確認できない事実や著作権に関係するような場合など「本人であればその主張を受け入れるが、そうでなければ受け入れられない」ようなことについては、本人であることの確認が必要となります。クライン孝子さんについては、これがあてはまります。なお、管理者を名乗り、管理者かどうかは関係ないと前置きしつつWikipedia:自著作物の持ち込みを案内して、本人であることを示すことを求めたのはKs aka 98ですが、求めたのは一度だけで、その後は一人の管理者権限を持つ利用者がInfo-Ja（メール対応チーム）よりも直接日記ページで書くことのほうが好ましいことを案内し、一人の管理者がブロックについてのコメントを書いているくらいに留まります。

text: 「なりすましによる利用者ページ作成を防ぐことはできない」、あるいは「アカウント作成」についても防ぐことはできないというのは正しいです。それが成りすましであると考えられ、成りすました結果、当人に不利益が及ぶと考えられる場合には、ブロックや削除といった対応がとられることはありますし、利用者名を理由にしてブロックすることもあります。それら様々なことを決めたり、「管理」したりするのは「管理者」ではありません。「執筆者、編集者としては管理者は特別な存在ではありません」し、「管理者は操作を行うかどうか決定する利用者ではありません」（Wikipedia:管理者）。方針では、これらの操作は原則として、利用者からの依頼と利用者間の合意形成を経た後に実行されることとなっています。」。すべての利用者が、記事を編集して記述を除去・修正できますし、方針やガイドラインの議論に参加できます。削除やブロックの依頼、審議への参加には多少の制限はありますが、削除やブロックが必要なら参加できる誰かが代行してくれます。「赤木氏の記事に2年4ヶ月にわたってそのような記述があったのは誤りであり」、管理者を含め、すべての参加者の不手際、ということになるでしょう。--Ks aka 98（会話） 2016年6月22日 (水) 09:01 (UTC)
replies: text: :Ks aka 98さま　この上なく懇切なご返答ありがとうございます。諸事、すべてわかり易く解説されており、概ね納得いたしました。なにより《「赤木氏の記事に2年4ヶ月にわたってそのような記述があったのは誤りであり」、管理者を含め、すべての参加者の不手際、ということになるでしょう。》と、自分達の誤りを認められたことは、とても誠実だと思いました（確かに管理者のみに責任を帰するのも失当です）。また、クライン孝子氏のノートにつきましては仰るとおり管理者よりもむしろ一般ユーザーのほうが執拗に指摘されているようであり、《あれほど執拗にノートで「本人かどうか」の確認を求めた当時の管理者の対応は誤りだったということですね》という発言については、こちらからも深くお詫びして撤回します。その上で、保護解除後に《なおウィキペディア日本語版のアカウント利用者:Akemaの利用者ページには森林総合研究所に勤務する明間民央であると書かれている。同利用者は「Wikipediaには愛想が尽きた」として活動を停止している。》という記述をするかについては、「留保」で良いと思います。他の人物項目で同様の記述が書かれたことが確認できた場合には、明間氏の記述にもそういったことを書くべきでしょう。他の例がないのに明間氏の記述を率先して書くことは、私は控えます。

text: :なおここで問題になるのは小谷野敦氏の記事における《ウィキペディア日本語版で利用者:Akoyanoとして活動していた》という記述ですが、赤木氏の記述が誤りだった以上、そちらも誤りだとみなせますので、後日、当該記事のノートにおいて提起したいと思います。

text: :それにしてもウィキペディア日本語版の管理者は他人の行動の背景を臆断し誹謗中傷し誤りすら認めず謝罪しない者や、ノートで合意を形成しましょうと呼びかけてもやってきさえしない者、保護をかけるだけかけて一切議論に参加しない者など、奇怪な人だらけだと思っていましたが、非常に誠実なKs aka 98さまやできるかぎり誠実であろうとしたJkr2255様のような方がいると知れたのは大きな収穫でしたし、衷心より御礼申し上げます。善き管理者が増え悪しき管理者が姿を消し、ウィキペディア日本語版がより発展することを祈念しております。--59.147.172.30 2016年6月23日 (木) 15:25 (UTC)誤字修正、すみません。--59.147.172.30 2016年6月23日 (木) 15:37 (UTC)
replies: text: ::小谷野さんについては、利用者Akoyanoのコメント依頼に小谷野さんがブログで言及している記事もあって出典として示されてます。また、話題性としては「ウィキペディアとアカデミズムの間」でも言及があります（Akoyanoと小谷野さん本人の同一性については断言を避けた表現。なお本人かどうかの傍証・参考としてはUser talk:山田晴通#小谷野敦さんからの簡易書留郵便による「質問状」について）。明間氏は編集を始めていた時期に書いたウィキペディアについての論考で、自分も編集しているとは明らかにしていなかったみたいなので、ちょっと事情は違うと思います。--Ks aka 98（会話） 2016年6月24日 (金) 08:23 (UTC)
replies: text: :::Ks aka 98さま　ご助言ありがとうございます。また資料の提示に深謝いたします。もちろん明間氏と小谷野氏の事情が違うことは存じております。小谷野氏と赤木氏の事情の類似が問題だと考えます（なお私信が裁判やジャーナリズム、一般社会ではともかく、ウィキペディアに於いて傍証になるかどうかは大きな問題を投げかけていると思います）。いずれにしろ、後日、小谷野敦氏の記事のノートで提起いたします。--120.75.23.76 2016年7月16日 (土) 02:58 (UTC)
thread_title:  「合意形成」について 

message: Wikipedia:信頼できる情報源には「個人のウェブサイトやブログ、そのほかの自己公表物あるいは自費出版物は、二次資料として使用できません。」という一文があります。しかし＝＝＝によって二次資料として使用できない自己公表された情報源を出典とした記述を復帰しようという動きがあります。Wikipedia:信頼できる情報源はWikipedia:検証可能性とWikipedia:独自研究は載せないを理論付けるガイドラインであり、Wikipedia:検証可能性とWikipedia:独自研究は載せないはWikipedia:中立的な観点とともに「ウィキペディアの内容に関する三大方針」であります。この三方針は議論の余地がないものであり、他のガイドラインや利用者同士での合意によって覆されるものではありません。ところが上記IPユーザーはWikipedia:信頼できる情報源・Wikipedia:検証可能性・Wikipedia:独自研究は載せないを無視する編集を強行しようとしています。これは内容に関する三大方針に反する行為であるといえます。この件についてログインユーザーによる議論を提起します。なおIPユーザーはこの議論に参加する権利及び資格を有しません（これは差別ではなくWikipedia:削除依頼においてIPユーザーが投票権を有しないことやWikipedia:投稿ブロック依頼においてIPユーザーが投票権及びコメント権を有しないことと同質のものです）。--コヨコヨ（会話） 2016年7月20日 (水) 15:27 (UTC)
replies: text: コヨコヨさんの会話ページでも全く対話にならないものの苦言を呈しましたが、「とにかくIP利用者憎し」的な行動や言動はいい加減に慎みませんか？相変わらず「参加する権利及び資格を有しません」と過激な文言を吐いている様ですが、貴方のヘイト的思想・活動は要らぬ火種を増やすだけで、アカウント取得を推奨する側の利用者にとっても迷惑な味方でしかないでしょう。--61.86.153.11 2016年7月20日 (水) 19:46 (UTC)
replies: text: : 根拠も権限も無く他者の発言に取り消し線を引かれていたので差し戻しました。貴方の会話ページでの不誠実かつ不適切な対応といい、いい加減に真っ当な対話をしてもらえませんか？--61.86.153.11 2016年7月21日 (木) 18:24 (UTC)

text: : 上述の「迷惑な味方」を自ら実践されるとは呆れるばかりです。--61.86.153.11 2016年7月21日 (木) 18:29 (UTC)

text: : 看過できないもう一点だけ。ゴロンゴさんの会話ページに虚偽の内容を投稿されていますが、私はコヨコヨさんが問題視している他のIP利用者とは何の接点も共通性もありませんし、WP:V・WP:NOR・WP:RSを無視した主張など一度も行っていません。貴方の会話ページでも、このノートページでも、私は「コヨコヨさんのIP利用者に対する過度な排斥行為」に対して苦言を述べているだけですが、よろしければ差分等でお示し下さい。--61.86.153.11 2016年7月21日 (木) 18:38 (UTC)
replies: text: ::ごくごく一部のIP利用者に対して投稿ブロックが有効な制裁とならない事実は問題だと思うのですが、もっとも投稿ブロックは制裁などではなく合理的な排除なのかもしれないし。ただ匿名を希望する行為はそれなりのリスクを負うことだとの自覚も欲しい気がする。問うてみなければ誰が誰だかわかりませんし対話に応じてくれない人も多いし--ゴロンゴ（会話） 2017年2月26日 (日) 04:49 (UTC)

text: そう言えば自分はIP利用者を同一視したとをコメント依頼で批判されたけど確かに疑いはしました、でも匿名で投稿している以上疑われるのは当然なのでは、決めつけてしまったらいけないのでしょうけど。IP利用者の他者への批判は慎重にお願いしたいです。批判をするなら名を名乗れって書いたら暴言なんですかね--ゴロンゴ（会話） 2017年2月26日 (日) 05:50 (UTC)
replies: text: :民法上は個人と同等の資格を持つ法人の扱いはどうなるのでしょうか法人の発行する機関紙やホームページあるいは社長・社員のブログで自社の活動に言及したものなどは 自己公表された情報源に該当するのでしょうか--ゴロンゴ（会話） 2017年2月26日 (日) 06:23 (UTC)
thread_title:  自己公表された情報源を使用してはなりません 

message: 1.私の書いた内容に意見（独自研究）が混じっていたことは認めるが事実も多数あった。なら意見の部分に貼るか、ちょっと編集すればいいだけ。それをWP:CIRCULARの例外規定を読んだこともない利用者が意見も事実も区別せず全文削除。さらにもう一人の過剰削除でブロック歴のある利用者が2か月分巻き戻して無関係な加筆や和訳まで飛ばす。雑すぎる、これが日本語版の現状。
2.一般記事の誤情報は記事の質を下げるだけだが、本記事内の批判は独自研究でも長期的に日本語版の品質を上げる（世間の迷惑を減らす）可能性がある。たとえば井戸端で「低質な翻訳」が独自研究と言われたが、そこを読んで翻訳の質を大事にする人が増えるかもしれない。だから世界的なプロジェクトであるWikipedia本来の精神から言えば五本の柱のひとつである:en:wk:Ignore All Rulesの適用も考えられるはずだが、これが日本語版ではガイドラインですらなく議論もできない状態。そんな異常な状態なのはほぼ日本語版だけではないか。--61.210.209.77 2021年1月28日 (木) 02:56 (UTC)
replies: text: 1（要出典タグの運用）については一般論としてWikipedia:井戸端/subj/ウィキペディアについてウィキペディア内で検証可能なら独自研究にはならないのか？の方で述べましたので参照ください。

text: 2について。翻訳記事の品質を憂い現状を伝えようとする志は素晴らしい事だと思います。しかし、それはこの記事でないとできないことですか。外野が気付いていない問題点を伝える場所としては「Wikipedia:なぜウィキペディアは素晴らしくないのか」がありますし、内部で活動する立場として直接改善に向けて動くこともできるでしょう。実際に記事の改筆をしたり、:Category:井戸端の話題/翻訳やWikipedia‐ノート:翻訳のガイドラインなどで改善に向けた問題提起や議論を起こしたりなど、内部にいるからこそできることもあります。

text: 「本記事内の批判は独自研究でも長期的に日本語版の品質を上げる」「読んで翻訳の質を大事にする人が増えるかもしれない」というのは典型的なWP:NOTESSAYです（問題提起による意識改善をもくろむという点ではWP:NOTADVOCATE的要素も含む）。一般に世に蔓延る定説の間違いを（二次出典によることなく）ウィキペディアン発の考察によって改善を試みようとするのは記事の目的外利用です。それは指摘内容が事実か否か、ひいては検証可能か否かという問題ではありません。それをすることで「演説記事」になること自体が問題です。

text: その点においても私論という形でウィキペディアン発の考察ができる「Wikipedia:なぜウィキペディアは素晴らしくないのか」が適しています。このページであれば「読ませることで意識改善を試みる」ことは正当です。--ButuCC+Mtp 2021年1月28日 (木) 19:07 (UTC)
3.削除の1度目は「WP:NOR」の理由で意見だけでなく事実まで消され、それを受けて一部の出典を強化したのに2度目は「WP:CIRCULAR」という謎の理由で全部削除。あなたはこの2回の削除が正当だったと考えているのか？
4.あなたは井戸端で現在の版を支持します、と書いているがそこにはたとえば「2019年6月現在、ウィキメディア財団から承認済みの国別協会(local chapter)が所在地別に39（さらに検討・準備中が27）ある。」という記述がある。それは長くそこにあったもので、別になんの文句も出てない。それを見て、同じような手法で他の事実も加えるのは自然な記事強化。たとえば私が加筆した中に「「Wikipedia:全言語版の統計」によると、管理者数が2021年1月現在41人と少ない。」があるが、なぜ前者がセーフで後者がアウトなのか説明してくれ。
以上2点お答え願いたい。当事者じゃなくともこれだけ絡んだんだから答える道義的責任があるだろう（当事者来ねえし…）。
全部試論に移せもおかしい。試論はそもそも出典不要で、出典ある事実の部分はどこかの記事に残すべき（意見の部分は移す）。私は初めからを使って事実と意見を切り分ける改善プロセスを提案してるのに、まるごとどけろの一点張り、これが日本語版の現状。なお登録はしない。活動のひとつが人の誤訳の修正で恨みを買うこともあるし、中の人になるとWikipediaについての思考が歪むおそれがあるので。--61.124.245.113 2021年1月30日 (土) 01:45 (UTC)
replies: text: :勘違いされていますが、2回目の時はあなたから提示していただいた「WP:CIRCULAR」に則り、一部削除しただけであって、全部削除したのは違う可変ip利用者です。可変ip利用者が何を思って残りも削除したのかわかりませんが、少なくとも「WP:CIRCULAR」という謎の理由で全部削除してません。(当事者が来ないて言ってますが、下手に入ったら議論がめちゃくちゃになるでしょう。)--舌先現象になります（会話） 2021年1月30日 (土) 02:08 (UTC)

text: 3. 編集合戦の経過にまで踏み込む気はなかったのでそこは深く考えていませんでしたが、「出典がない状態では、ただの独自研究になってしまうのではないか」という要約欄に語弊があるように思いますね。そこから出典が有れば独自研究ではないという流れになって出典強化で問題が無くなるという方向性になってしまったように見えます。井戸端で述べたように、Wikipedia:独自研究は載せない（WP:NOR）は事実か否か、検証可能か否かの問題ではないです。検証可能な出典から恣意的な解釈を導くのが独自研究なので、出典の強化を行っても使い方が誤っていれば独自研究になり得ます。もっとも、追加された出典の中には井戸端で指摘した例のようにかかっている文章に繋がっていなかったりと、検証可能性の面からも問題視されうるものもあったようです。とはいえ、私の見解はあくまで「ここでウィキペディアン自身が問題点を見つけてきて発表するな」ですので、どの道記事違いで除去される内容について深く精査する意味を感じていません。

text: 4. その意味では「国別協会がない」ことを冒頭に置くのは変ですね。責任者不在であることへの批判なら既に識者からの批判に何件か出ていますが、調停委員会、裁定委員会といったウィキペディアの「内輪ネタ」にまで踏み込んでいないというか、そもそもそんな構造になっていること自体知られているかも怪しいです。国別協会の未設置についても協会という存在の知名度がどれだけあるか分かりませんが、外部の「誰が」からそこまで踏み込んだ指摘が出ていないならここの冒頭で書くのは場違いでしょうね。責任者不在という批判に対しての予備知識として載っているのだろうとは思いますが、書き方について検討の余地はありそうです。

text: 私論と記事の関係は出典の有無ではないですよ。この記事と「Wikipedia:なぜウィキペディアは素晴らしくないのか」の関係で言えばウィキペディアへの批判を「誰がしたか」です。あなたも識者として（情報源の信頼性を確保する形態で）外部で低質翻訳の現状について言及すれば、今載っている方々のように「誰が」にあなたも含まれるかもしれません。

text: 井戸端とこのページも含め、私は必ずコメントのどこかに「ここは貴方自身が問題点を見つけて書く場所ではない」「それができる場所は私論だ」という旨の意見を入れています。それに対し「事実なら～」と返されますが、事実かどうかは関係ないとも述べています。私の意図は十分伝わったと思いますので、以後のコメントで同種のことを繰り返されてもその部分については対応しません。--ButuCC+Mtp 2021年1月30日 (土) 17:40 (UTC)
ああ、やっとわかった、「WP:CIRCULAR」は削除の理由じゃなくて第1節と第3節を残した理由なのか。編集の内容は削除なんだからその理由を書かなきゃわからんよ。勘違いを防ぐためにも当事者が最初にノートに来なきゃいかんのだがまあいいや。
結局、「事実を検証可能な形で並べる」だけならセーフであることについては当事者2人が一致していて、国別協会や裁定委員会の部分にも長期間文句出てない（そしてぶっしー氏もそこがセーフで管理者数の話がアウトな理由を説明できない）。じゃあとりあえず舌先氏の最後の版に戻していいのではないか。全部どけろと言っているのは編集に参加してないぶっしー氏だけだよ。
あとぶっしー氏がいろいろ細かいルールを強調しているが、ああいうのは主として外部の事物に関する記事（たとえば「マザーテレサへの批判」）でウィキメディア財団が訴訟を避けるためじゃないのか。ウィキペディア自身に関する記事なら自己批判してるだけだから訴訟のリスクはない、そこまで厳密にやる必要はあるのかね。しかも関連事実を示すことで読者の行動を変えて全体を改善する可能性まであるんだから。--61.210.48.213 2021年1月31日 (日) 04:10 (UTC)

text: ButuCCから愛称を考えると「ぶっしー」になるのかと感心しました。ただ、ユーザー名はあまり勝手にいじらない方が良いと思いますよ。今回私はむしろ感心したので悪感情は全く生まれませんでしたし、この議論で今後そう呼んでも構いませんが、呼び方が原因で荒れることは結構ありますので。

text: 長期間文句が出てないという「時間」は記事内容を検討するうえで考慮する要素ではないですね（例えば長年外部で「ウィキペディア文学」と言われていた三毛別羆事件の文面にも最近ようやくメスが入ったようです）。そして今回の件でいえばあなた自身が当該文について「なぜこれはセーフか？」と疑問を投げかけました。それに対し確かに私はセーフな理由は説明できませんでした。これは私の不覚で、逆にアウトになりえる要素なのに見落としていた点だったからです。記述の精査が不十分であったことを詫びるとともに、問題のある記述を発見していただいたことについて改めて感謝申し上げます。

text: その上で、なぜこのような前置きがあったかを考察したのが「責任者不在という批判に対しての予備知識」として、そこに続く識者からの批判がどんな不備についての指摘なのかを補完する役割があった、というものでした。その観点から言えば識者が全く言及していない五本の柱の話やコミュニティ内のやりとり、翻訳の問題点をここで出すのは蛇足であり、それらを除去した2021年1月26日 (火) 06:56 (UTC) 版で合意形成するのであれば妥協点として同意できる範疇です。この上同じような手法で他の事実も加えるのは自然な記事強化と、再び同じように掲載した識者が指摘してもいない問題点をこの記事に持ち込むのは、趣旨違いとして反対であることに変わりありませんが。

text: 批判記事が訴訟回避のために制限を設けているということはないですよ。訴訟されるリスクがないなら独自研究を発表していいわけではないですし、ウィキペディアンが一次資料から結論を導いて良いわけでもないです。「・・・への批判」系記事について共通しているのは「批判者が外部」であることです。内部、つまり我々が対象についての批判を展開するための記事ではないのです。

text: 「読者の行動を変えて全体を改善する」というのはその考え方がWP:NOTESSAY・WP:NOTADVOCATEど真ん中すぎて例外を考える余地もないんですよ。それは演説・啓蒙であり、そういった目的に記事を利用するのは目的外であることは啓蒙活動で議論系ページを検索すれば過去に試みられた事例が出てくると思います。最近だとWikipedia:投稿ブロック依頼/天体名プロジェクトという事例がありますね。読者にウィキペディアを通して定説でない発音を広めようと試みた例ですが、正誤はともかく本人は「読者の意識改善」を目論もうとしていたわけです。外部でやるのではなく、ここで直接。この記事で直接ウィキペディアに対する問題点の指摘を行うことで意識改善を試みるのは全く同じ構図でしょう。これに対し指摘が事実かどうかという意見は無用です。これは記事の目的が逸脱しているという問題（WP:NOT）であり、事実か否かという内容の正誤をもってクリアできる話ではないです。

text: ただし、身内に関する話題ゆえの例外として「Wikipedia:なぜウィキペディアは素晴らしくないのか」という直接やれる場所が用意されていますし、この記事の冒頭という目立つ位置にそこへのリンクが張られています。自己批判・啓蒙活動の場はこことは別に用意されているのですよ。「出典は無くても良い」と仰いましたが「出典を付けちゃいけない」わけではありません。実際この私論には脚注節があり、（注釈文の脚注と入り混じっていますが）問題提起内容の信憑性を高めるために出典となる情報源を付記するのは良い事だと思います。--ButuCC+Mtp 2021年1月31日 (日) 17:58 (UTC)
では合意成立と見て上記の版に戻す。一本の記事として英語版等への批判→日本語版と英語版等との違い→日本語版への批判　という流れはごく自然だ。翻訳記事の部分は出典強化して足すかもしれない、ウィキペディアの記事に間違いが多い点は何人かの識者が言っていて、中には誤訳が原因のやつもあったはず。
最後に、ぶっしー氏が何かの方針について「例外を考える余地もない」と思うなら、それはまさに:en:WP:Ignore All Rulesが方針になっていない日本語版だけの異常性だよ。--61.210.87.90 2021年2月1日 (月) 00:41 (UTC)
うーん、その次の編集を取り消そうとしたら「中間の版での編集と競合したため、取り消せませんでした。」でできない…--61.210.87.90 2021年2月1日 (月) 00:52 (UTC)　　ヘルプ読んで自己解決。--61.210.87.90 2021年2月1日 (月) 01:18 (UTC)

text: 現段階では合意成立ではありません。ただの同意です（「一握りの編集者の同意」）。あなたの意見に対する舌先現象になりますさんの返答や、除去当事者であるColonanさんや別IPアドレスの方といった想定されうる関係者がいる中で、現時点ではあなたの「舌先氏の最後の版に戻していいのではないか。」という提案以降に意見したのは私だけであり、私の同調意見に論争の合意を成立させるほどの効力はないです。本来なら記事当事者の活動ペースも考慮して168時間程度は異論がないか待つのがWikipedia:合意形成のプロセスであって、関係者でなく全く新たな編集者が異を唱えたとしてもこの議論をもって撥ね退けることはできない状態です。私自身は同意しているのであなたの編集を黙認しますが、合意形成の不備を指摘された場合は擁護できないです。

text: 私は『この記事』の目的について『「読者の行動を変えて全体を改善する」』という考え方が『「例外を考える余地もない」』と言っているのであって、『何かの方針について』などという、ありとあらゆる事態において例外などないというような発言をした覚えはありません。実際のところWikipedia:ルールすべてを無視しなさい（WP:IGNORE）こそガイドライン化されていませんが、補完する文書としてWikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは規則主義ではありません、ルールを無視する際の実運用上の手引きとしてWikipedia:雪玉条項があり、日本語版はWP:IGNOREが方針でなくとも時に臨機応変に対応する体制になっていますし、私もそうしています。最近だと改名提案を経ない改名があったノート:トヨタモビリティ富山 Gスクエア五福前（五福末広町）停留場で原状復帰せずそのまま追認する手順で問題ないことをコメントしたり、この議論で正規の合意形成期間を経ずとも現時点で異論者がいないのであなたの即時編集行為についてこのまま黙認することを表明しています。これらは本来は手続き上は不備があるものです（Wikipedia:手続きは重要…雪玉条項と対になる私論）。

text: これは:en:Wikipedia:Ignore all rulesが方針になっている英語版にも書かれている事ですが、三大方針（Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:中立的な観点、Wikipedia:独自研究は載せない）は『議論の余地がないものであり、他のガイドラインや利用者同士での合意によって覆されるものではありません』。外部の批判者が指摘してもいない問題点をあなた自身が調査、分析して得られた成果を発表すること（＝それを読者に演説・啓蒙し、記事を通して意識改革を試みようとすること）は紛れもない独自研究の発表であり、WP:IGNOREが方針であったとしても認められるものではないです。実際にWP:IGNOREが方針になっている英語版においても当記事英語版「:en:Criticism of Wikipedia」の内容は外部批判者によって指摘された記述で構成されています。「Ignore all rules」が日本語版で方針になっていないことを異常と考えるまでは別にいいのですが、だから「読者の行動を変えて全体を改善する記事が書けない」とはなりません。--ButuCC+Mtp 2021年2月1日 (月) 14:32 (UTC)
thread_title:  雑すぎて呆れた