ノート:ルルネージュ

message: 結成の経緯について、明確に流れを示す情報源はない訳ですが、
# それぞれのメンバーが前身のグループに所属していた（記事に記載）
# メンバーの松尾百華がメンバーの愛称を挙げて本グループが結成されるということをツイートしている（記事に記載）
# メンバーはscreen_nameは変更しているものの、前進のグループ時代から同じTwitterアカウントを使いつづけておりツイートが残っていること（例1、例2）
# 個人のものなのでここには挙げませんが、ファンのブログやTwitterで結成の経緯が報告されている
などから前身のグループがあり、本グループが結成されたと考えるのは不自然ではないと考えます。
もしより良い情報源があるのであれば、その方が望ましいという点には同意しますので、Template:信頼性要検証を与えています。
一方で、当該箇所を除去するということは、そうではないと主張していることになりますので、前身グループと本グループは無関係であるいう証拠（↑の推論に対する反証）を挙げて頂きたいと思います。もしそれができないのであれば、そのまま記述を残しておいていただきますようお願いします。--巴悟（会話） 2021年8月29日 (日) 11:52 (UTC)
*  特別:差分/85245684にて前グループからの出典が言及している部分が足りないため、要出典タグを設定しましたが、取り除かれたためこれ以上の出典が無いものとして除去を行いました。信頼性要検証を設定していただきましたが、もし決定的な内容の文が無い場合、巴悟さんの上記で記載された例を使用し概要ではなくメンバー節の備考に書かれてはいかがでしょうか。メンバーの前所属先は個人についての言及なのでメンバー節に記載された方が馴染むと考えます。--Nocto（会話） 2021年8月30日 (月) 11:41 (UTC)
*:削除依頼の取り消し等色々妥協してくださりありがとうございます。
*:ご提案については、本項の読者のことを考えると、やはり概要にあった方が理解しやすく感じるだろうと思います。もし注意喚起が必要であれば，こちらのノートへの参照があっても良いかもしれません（Wikipediaでそういう書き方が許されるのであれば）。
*:また、該当の部分に関しても特別:差分/85262395において要出典タグの意図を汲んで、グループの統合のように書くのは性急であろうと判断し、前の版であった「合体して」や「併せて」という表現から、あくまでも前身グループに在籍があったという形に変更していますので、統合に関する決定的な情報源がなくても大きな問題のない記述になっているかと思います。
*:ということで、現在の記述のままにしておいていただければと思います。--巴悟（会話） 2021年8月30日 (月) 13:33 (UTC)
replies: text: :*  削除依頼の取り消しに関して妥協ということは全くしておりません。Wikipedia:特筆性 (音楽)#音楽家・音楽グループにある通り何が特筆性があるかは書かれている通りで、あてはめたにすぎません。取り消しについて巴悟さんの意見に左右されたことは一切ありません。
replies: text: ::さて、上記のことですがやはり前のグループから合わさることを書いた文がなければ現状の記載は難しいと思います。知っての通りWikipediaではWikipedia:検証可能性#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」ですので指摘を受けて決定的な情報源を提示できない無い状態では載せるべきではないです。また、グループの記事であってメンバーの記事では無いため、グループ結成以前のメンバーの動向を書く必要性が無いためでもあります。具体的にはグループの記事にとって大事なことは「ルルネージュの初期メンバーが7人である」ことであってどこから来たかは補足でしか無くグループ記事にとっては重要度が低いと考えるためです。現状の状態で一定程度時間が経過し検証できなければ以上の理由により編集を行いたいと思います。--Nocto（会話） 2021年8月30日 (月) 14:19 (UTC)
replies: text: :::まず検証可能性については、「在籍」については一定の信頼度があると考えられる出典を示していますので問題ないです（先に書いたように現在の記述は「合体・合併」までは主張していません）。つぎに「グループの記事であってメンバーの記事では無いため、グループ結成以前のメンバーの動向を書く必要性が無い」という点については、グループを構成するのはメンバーですので、メンバーの動向や特徴が含まれていても問題ないですし、メンバーの来歴は一定の重要性があると考えます。過剰にメンバーの情報が多いということもないですし、記述内容は、批判的でも侮辱的でもなく、迅速な除去が求められるものではありません。
replies: text: :::そのため，現状は検証可能性を備えた問題のない記述となりますので除去には至りません。除去する場合は、最初に書きました通り、前身グループと本グループは無関係であることを示す証拠が必要になると思います。

text: :::編集合戦に繋がりかねない堂々巡りの議論を続けるのはWikipediaでも推奨されていませんので、一旦問題のない記述は残しておいて、より信頼できる情報源が出てくれば加筆修正すれば良いですし、関係がないことを示す信頼できる情報源がでてくればノートに記載の上除去すれば良いのではないかと思います。--巴悟（会話） 2021年8月31日 (火) 01:13 (UTC)

text: :::*  「「在籍」については一定の信頼度があると考えられる出典を示しています」とはルルネージュの初期メンバーが7人であるということだけだと思うのですが。それだけでは前グループを記載することにはならないと思います。なので前グループに関する検証可能性は全くないと思われるのですが、基本的に「関係がないことを示す信頼できる情報源」というものは元から無いのですから言及されるわけがないですし、指摘しているのですから前グループとはルルネージュ関係あることや、メンバーが同一人物であることがわかるものを提示してください(清水梨紗さん、住久凜さんは上記で確認しました)。前グループとはルルネージュ関係あることないのであれは記載する理由が見当たりませんし、メンバーが同一人物であることに関してもなければWikipedia:存命人物の伝記#当人はプライバシー尊重を望んでいると推定するのように記載することを控えるべきです。このように論争が起きていますので、検証可能にならない部分については信頼できる情報源を提示できるようにしてから記載してください。--Nocto（会話） 2021年8月31日 (火) 02:43 (UTC)

text: :::*:* 池田 https://twitter.com/rurune_anna/status/941899905752170496

text: :::*:* 渡辺 https://ameblo.jp/k-q15/ 以前の活動時から現在まで同じブログを使っている

text: :::*:* 松尾 https://twitter.com/matsuo100ka/status/1087580842858184705

text: :::*:* 野村萌夏と水木春花がホリエモンアイドル2期生であることを示している https://twitter.com/matsuo100ka/status/1036124997205409793

text: :::*:** ももんは野村萌夏の愛称 https://twitter.com/rurune_sana/status/1196783834852777985

text: :::*:** はるまきは水木春花の愛称 https://twitter.com/matsuo100ka/status/1019607910156926977

text: :::*:** 2期生はホリエモンアイドルの2期生を表している https://twitter.com/matsuo100ka/status/997490651527708672

text: :::*:以上同一性の説明はできました。

text: :::*:前身グループを隠している様子はないですし、事件や否定的な内容でもないため、Wikipedia:存命人物の伝記#当人はプライバシー尊重を望んでいると推定するにも該当しないだろうと思います。

text: :::*:ということで、記述はそのままにしておいて頂きたいと思います。

text: :::*:こちらは一定の説明したと思いますので、これ以上はWP:IDIDNTHEARTHATになりかねませんので、ご注意ください。--巴悟（会話） 2021年8月31日 (火) 22:53 (UTC)

text: :::* 「迅速な除去が求められるものではありません。」について、私は直ちに除去してくださいとは最初から言っておりませんので、信頼性要検証タグがある状態で一定期間加筆がなければ除去されても仕方ないということを主張しております。--Nocto（会話） 2021年8月31日 (火) 04:28 (UTC)

text: :::*:批判的だったり侮辱的だったら迅速に除去しないといけないですよねという意味で書いてありますね。--巴悟（会話） 2021年8月31日 (火) 22:42 (UTC)
replies: text: ::::*  井戸端にて一般的にどのレベルまでの言及で載せれるのかを整理し直して改めて記載したので、よろしければコメントもらえればと思います。Wikipedia:井戸端#過去又は現在所属した(している)グループ名を記載するにあたっての必要な情報源について--Nocto（会話） 2021年9月1日 (水) 00:31 (UTC)

text: ::::*:今回の事例とは異なるレベルの話になっていると思いますので、コメントは遠慮致します。--巴悟（会話） 2021年9月2日 (木) 07:37 (UTC)
replies: text: ::::::* 上記井戸端での話合いで書かれている通り、二次資料を提示し、Wikipediaでの方針の検証可能性を満たすようにしてください。満たせない場合は除去いたします。WP:BURDENをご覧ください。--Nocto（会話） 2021年9月2日 (木) 17:45 (UTC)
replies: text: ::::::*:記事中に記載した出典の有効性（同一人物かどうか）を検証するための資料を探していたということを思い出してください。より低次の資料が出てくるのは仕方ないことです。↑で出した資料はあくまでも補助的なものでそれを元に記事を書いてる訳ではありません。

text: ::::::*:井戸端も見ていますが、コメントをくれた方は、最初に原則と例外（日本のアイドル関連記事）を意識しつつ慎重に意見を提示していたと思いますので、それは意識した方が良いだろうと思います。二次資料をということですが、Wikipedia:信頼できる情報源#情報源によると、Wikipediaでの二次資料を原則通りに解釈するならば、アイドル関連記事でよく使われるプレスリリースを転載したような記事、ライブレポート、インタビューどれも一次資料ですので、使えなくなります。原則通りにすると、殆どのアイドル関連記事は成り立ちません。--巴悟（会話） 2021年9月3日 (金) 14:39 (UTC)
replies: text: ::::::::* まず「原則通りにすると、殆どのアイドル関連記事は成り立ちません。」というのはそもそも考え違いだと思います。二次資料を求められるのは当然のことで、例外として一次資料でも載せるという合意ができて初めて使用可能になるのではないでしょうか。巴悟さんは私がその資料では問題があると指摘しているのにも関わらず合意をすることを行わず「WP:IDIDNTHEARTHATになりかねませんので」と言いましたので井戸端に記載したのですが、そこで「やはり二次資料を求めるべき」となるのは当たり前であって、そこには参加しないと宣言されると「二次資料が必要です」となるのは当然のことであると思いますよ。巴悟さんは今回の件での合意をしたいと考えておられるでしょうか--Nocto（会話） 2021年9月4日 (土) 09:48 (UTC)
replies: text: ::::::::* 上記には「二次資料が必要です」と書きましたが、個人的にはいうのは狭すぎると感じてますので、井戸端にも書きましたがプロジェクト‐ノート:芸能人#過去又は現在所属した(している)アイドルのグループ名を記載するにあたっての必要な情報源についてで議論している通りですので、目を通していただければと思います。--Nocto（会話） 2021年9月4日 (土) 11:49 (UTC)

text: ::::::::*:二次資料が必要というご意見だったので、原則に沿うと、アイドル関連で普通はWikipediaの言う二次資料は存在しないといっただけです。一次資料でも載せるどうこうの例外に対する含みはありません。

text: ::::::::*:プロジェクト‐ノート:芸能人#過去又は現在所属した(している)アイドルのグループ名を記載するにあたっての必要な情報源についてにコメントしました。--巴悟（会話） 2021年9月4日 (土) 14:39 (UTC)
replies: text: ::::::::::*「アイドル関連で普通はWikipediaの言う二次資料は存在しない」というのは違うと思いますよ。WP:PSTSには「一次資料に基づいてそれを作成した人物によるその人自身の考察を提供するもの」とあるので記者自身の考察があるものは二次資料だと思います。この記事でいうとですとかは記者の意見も載っていますし二次資料と思います。
replies: text: ::::::::::: 脱線しましたが話を戻します。上記でも言ったように同一アカウントを使用している清水梨紗さん、住久凜さんは提示していただきました。他のメンバーですが、渡邉樹莉さんはの方が分かりやすいのではないでしょうか、松尾百華さんについても良いと思います。同一アカウウントですが池田杏菜、時田紗凪については少々わかりにくさを感じるように思います。しかしながら、野村萌夏さんと水木春花さんについては上記の出典内容では難しいと思います。複数の内容を提示しても複数の内容を合成するかたちではWP:SYNにあるように独自研究と判断するしかないと思います。

text: ::::::::::* プロジェクトの方にコメントいただきありがとうございます。--Nocto（会話） 2021年9月4日 (土) 15:22 (UTC)

text: ::::::::::*:Wikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料の「著者によって行われた新規な実験を記した科学論文は、その実験結果についての一次資料」という説明から敷衍すれば、ライブレポートに記者の意見や考察を付けた程度では二次資料には当たりません（あくまでも原則としてはですが）。例えば山口百恵の評伝などはアイドル関連でも二次資料に該当すると思います（中身を見ないと判断はできませんが）が、他に該当するようなものは思い浮かびません。

text: ::::::::::*:プロジェクトの方で、コメントしてくれている人がいる中で、こちらで議論を進めるのはあまり行儀の良いことだとは思えません（記事中に注意書きを付するというご提案は非常に良い落とし所だと思います）。ツイートについては、あくまでもノートでの補足的な情報で、それを元に記事を書いている訳ではありません。--巴悟（会話） 2021年9月4日 (土) 16:38 (UTC)
replies: text: ::::::::::::* プロジェクトの方で、コメントしてくれた人にはこちらの議論への参加をいていただくようにお願いをいたしました。
replies: text: ::::::::::::* ツイートについてですが、記事中に注意書き具体的に書くことにいたしましょう。例えば清水梨紗さんに関しては「前所属先である東京藍小町と同じアカウウントを使用している 出典○○～」などの記載が良いのではないでしょうか、先に私が出典のネタを疑問視しました野村萌夏さんと水木春花さんについては私の中では記載を思いつかなかったのですが、どのように記載するつもりでしょうか。--Nocto（会話） 2021年9月5日 (日) 14:03 (UTC)

text: ::::::::::::*:個別に色々書くのではなく、文末に「結成前に在籍したグループは同一事務所に運営されていたが、相互の関係についての公式な資料は提供されていない。ノート:ルルネージュ#結成の経緯についてでの議論も参照。」のような注を与えるでどうでしょうか（結成の発表は同事務所が開催したイベント内だったので、その中で発表自体はされていたかもしれないので、資料の提供という表現にしました）。この話題への参照を付けておけば、状況は分かりますし、記事を読んで思うことがある方が議論に参加することに繋がるかもしれません。--巴悟（会話） 2021年9月5日 (日) 14:37 (UTC)
*Wikipedia:ノートページのガイドラインやHelp:ノートページ#記事ページをみると「編集者たちが記事やプロジェクト関連文書の改変について議論するための場所を提供することです。」や「記事としての主ページについての対話の場であり、百科事典であるウィキペディアの記事として改善・充実させるために使用されます。具体的には、記事内容への質問や感想の投稿、加筆や修正についての提案・議論、編集内容の要約の補足説明、スタイルに関する記事固有のルールについての相談などを行います。」となっているので、本文の内容をノートで補足説明するのはやってはいけないのではと思うのですが、誘導しても良いという文を知っていましたら教えていただきたいと思います。

text: また、記事のサブページと言うのもありますが、記事としては使ったことが無いのでこのような用途に使っていいかはわかりません。(参照Help:サブページ)。

text: 現状、私ができる提案は記事本文に出典することですが他に方法を知っていたら教えてください。--Nocto（会話） 2021年9月5日 (日) 15:11 (UTC)

text: プロジェクト‐ノート:芸能人#過去又は現在所属した(している)アイドルのグループ名を記載するにあたっての必要な情報源についてで、こちらでの議論にもコメントしてほしいとお声がけいただきました。プロジェクトでの議論の際には一般論として議論が始まっていたこともあり、このユニットについては全く知らないに等しい状態ですし、議論の論点も把握し切れていないわけですが、その前提でコメントさせていただきます。

text: ニュースサイトによるライブレポートの記事があり、メンバーの脱退が報道されるなどしていますので、ユニットとしての特筆性は担保できていると思います。一方で、本件で重要な意味を持つ、結成に至る部分での第三者情報が見つけられないのが、今回の議論を難しくしているのだと考えられます。今後公式サイトで結成のいきさつが発表されたり、音楽ナタリーやスポーツ新聞などのニュースサイトで彼女たちのインタビュー記事がでて、結成について語られたりするのであれば、その情報を採用して何の問題もないのですが。

text: 現状、ファンのブログ（検索して見つけられますが、出典とはできないでしょう）では、「Sweet♠︎Tricks」「東京藍小町」「ホリエモンプロデュースアイドルグループ第2期生」が合体して結成された、あるいはこの3ユニットが前身であるような表現もありましたが、出典なしにこれらの表現を使うのには慎重になるべきだと考えます。現在の所属メンバーが前記の3ユニットに所属していたことは事実として記載できても、それ以上の記述は独自研究（Wikipedia:独自研究は載せない）になってしまうでしょう。

text: また、議論が行われていることを示すノートへのリンクですが、記事や節の冒頭に、テンプレートを置くのがすっきりしているかと思います。

text: 以上、至らずながらコメントとさせていただきます。よろしくお願いします。--Tamago915（会話） 2021年9月5日 (日) 15:17 (UTC)

text: * 無理を言いましてコメントいただきありがとうございます。告知の指摘ありがとうございます。先ほど行いました。
replies: text: :出典にメンバーが前所属先と同一アカウント(Twitterやブログ)を使用していることを明記の上、ノートでの合意として記載を行おうと話していたのですが、率直にどう思われますでしょうか。

text: :かなりの分量で議論しているため、すべてを把握しきれないお思いますので「ノーコメント」でもよろしいのですが、すみませんがコメントいただければ助かります。--Nocto（会話） 2021年9月5日 (日) 15:34 (UTC)

text: :@Tamago915 ノートでの議論にもご参加くださりありがとうございます。

text: :私が編集に関わる前はご覧になったファンの方のブログと同じように合体してという表現が使われていたのですが、問題の指摘もあり、出典を付けて「現在の所属メンバーが前記の3ユニットに所属していたこと」を示すだけの記述に変更いたしました（また資料が見つからない以上は合体して結成まで主張するつもりはありません）。それに対して、取り除くと言うのと、取り除く程でもないでだろうというのが平行線で続いているというのが現状です。

text: :Template:告知についてご教示ありがとうございます。これを使えばノートでの議論と関連付けができますね。--巴悟（会話） 2021年9月5日 (日) 15:55 (UTC)
replies: text: ::  コメントありがとうございます。現在の記述でお二方の合意はできそうに見受けられますので、どうしても納得いかないという点がないのであれば決着ということでよいかと思います。

text: :: 今後、公式発表や取材記事などで、結成の背景について新たな情報が出てくる可能性もあります。ファンの方の編集でウィキペディアで編集合戦になるよりも、応援して有名にして取材価値を高めて、情報が出やすくするほうが有益でしょう。--Tamago915（会話） 2021年9月5日 (日) 23:16 (UTC)
* 議論停止してから2週間が経ちましたが、合意はなされなかったという結論でよろしいでしょうか。--Nocto（会話） 2021年9月23日 (木) 04:20 (UTC)
*:反対意見は見当たりませんが。--巴悟（会話） 2021年9月24日 (金) 00:47 (UTC)

text: * WP:CONをご覧ください。合意はまず賛成反対の多数決ではないです。また、議論に対し検証可能にならない部分については信頼できる情報源を提示できるようにお願いしましたが、池田杏菜さん、時田紗凪さん、野村萌夏さんと水木春花さんについては私が合意できるような内容ではないと態度で示していますし、また記載法に関してもどのように記載するのかの回答を求めても合意をできるようなお答えをいただいておりません。そのような状態では私は合意することができません。個人的に言えば、今でも概要節に記載する必要がないという意見に変わりまありませんのでどちらかと言えば反対という立場でしょう。--Nocto（会話） 2021年9月24日 (金) 11:00 (UTC)
replies: text: ::  現状の記述に反論がなく、この内容で合意できたものと思っておりました。Noctoさんが納得できないのであれば、どうしたいのかを具体的に、明確に意見を残してください。前所属に関する記述を除去したいのか、などの注意喚起のテンプレートを貼付して様子見したいのか、何らかの記載を追加したいのか。その他のご意見なのかもしれませんが、私が拝見する限り、Noctoさんが対案の形で意見を出せていないです。
replies: text: :: ここに話し合いの場を設けているのですから、自ら意見を出さず、察してほしいでは議論が進みません。ボールはNoctoさんが持っている状態ですので、まずはこの場にボールを投げ返していただく必要があります。具体的な意見がないならないでもよいのですが、その場合は反対意見とはみなされない可能性もありますので、よろしくお願いします。--Tamago915（会話） 2021年9月24日 (金) 13:33 (UTC)
replies: text: ::: 私がどのようにしたいのかということでしたので改めて主張させていただきます。まず現在の概要節に書かれている初期メンバーは7人の前所属先は必要のない記載と感じております。グループとしては「7人でルルネージュとして結成された」で十分な記載であると思います。そのうえで前所属先を記載したいのであれば、メンバー節にて前所属先がわかる出典をして載せるべきと言うのが私の当初からの主張になります。

text: :::しかしながら、概要節にどうしても必要な記載と主張がありましたので、私は「その記載を検証可能とする出典を先に提示してください」とお願いいたしましたが、清水梨紗さん[、住久凜さんは巴悟さんがこの議題の初期に提示していたもので十分であると判断していますが、渡邉樹莉さんはが妥当かと、あとの4人は(池田杏菜さん、時田紗凪さん、野村萌夏さんと水木春花さん)については巴悟さんには提示をしていただいたものでは不十分であると言っております。また出典が揃い概要節へどのように記載するかとういう話題も行いましたが、巴悟さんは「個別に色々書くのではなく、文末に「結成前に在籍したグループは同一事務所に運営されていたが、相互の関係についての公式な資料は提供されていない。ノート:ルルネージュ#結成の経緯についてでの議論も参照。」のような注を与えるでどうでしょうか」という主張でしたので、私はそのような方法をしてもいいと書かれてるガイドライン等があるのかと聞いたところでの議論停滞となっております。最後に私は合意は全くしていなく、むしろボールは投げても帰ってこないという感覚でおりました。--Nocto（会話） 2021年9月24日 (金) 15:06 (UTC)
replies: text: ::::  回答ありがとうございます。Noctoさんの主張はおおむね理解できたかと思います。

text: :::: 出典なのですが、記事本文にも掲載されている、（東京藍小町公式サイトのメンバー）、（VDC MagazineによるSweet♤Tricksのメンバー紹介ページ）、（ミニシアター通信によるホリエモンプロデュースアイドルグループ第2期生オーディションの結果報道）は、それぞれ有効な出典と認識されていますでしょうか。デビュー当時の7名の名前はこの3つのページで網羅されており、私の認識ではいずれもメンバーの前所属を示す出典として利用可能である（一次資料も含まれますが、事実のみで解釈を伴わないため）と考えております。本人のブログ記事は自己公表された情報源にあたり、Wikipedia:信頼できる情報源としては公式サイトなどよりも一段下がってしまうという認識です。

text: :::: さて、記載の場所については、概要欄からは除いて、各メンバーの表の備考欄に「前所属：○○」といった形での記載でも問題ないと思われます。公式サイトや直近のニュースなどを見返してみましたが、前所属グループとの関係を「示されていない」とあえて書いてまで、概要欄に記述を残す思い入れはなくてもよい、という方向に、自分の考えも変わってきています。

text: :::: （）さいごに、Noctoさんと巴悟さんがよろしければ、私なりに記事に手を入れて、その内容でよいか判断をいただきたいのですが、いかがでしょうか。--Tamago915（会話） 2021年9月24日 (金) 16:10 (UTC)
replies: text: :::::@Tamago915さん、整理をありがとうございます。

text: :::::アーカイブですがグループの合併について記した資料があったので、出典を追加し記述を修正しました。

text: :::::要約欄の記入を忘れてしまったのはすみません。--巴悟（会話） 2021年9月24日 (金) 16:41 (UTC)
replies: text: ::::::  確認しました。出典を探してくださりありがとうございます。私としては現在の記載内容で異論はありません。

text: ::::::  出典となるものが見つかりましたが、いかがでしょうか。私のコメントから1週間待って、7日後の同時刻までにご意見がない場合は合意形成が図れたとみなしますので、ご認識のほどよろしくお願いします。--Tamago915（会話） 2021年9月25日 (土) 01:50 (UTC)
replies: text: ::::::: 提案ありがとうございます。

text: ::::::: 出典ありがとうございます。

text: ::::::: 今回のアーカイブを加えた記載を考えてみました。「ルルネージュは、2018年に、2つのアイドルグループ「Sweet♠︎Tricks」と「東京藍小町」が合併し誕生した。メンバーは松尾百華、渡邉樹莉、清水梨紗、池田杏菜、住久凜の5人に水木春花、野村萌夏を加えた7名で結成された。」とするのが適当かなと感じております。理由としては、アーカイブには2つのグループの合併に関しては記載がありますが、メンバーの記載までは無いためです。アーカイブとグループのHPを出典し、グループとメンバーを一緒に紹介する方法は「特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成WP:SYN」であると思います。また、水木春花、野村萌夏の2名は結成時に「ホリエモンプロデュースアイドルグループ第2期生から参加した」という記述がないためそこの部分は修正がいると考えます。同じホリエモンプロデュースアイドルグループであっても明確に書いている記述がなければ検証可能性を満たしているとは言えません。以上のことをふまえてTamago915さんが賛同してくださるなら修正していただいて提案してもらえればと思います。--Nocto（会話） 2021年9月25日 (土) 10:27 (UTC)

text: インデントを戻します。Noctoさんが持たれている違和感を明確にしたいです。このコメント時点での本文は以下のようになっています（脚注は除きました）。

text: ルルネージュは、2018年に、堀江貴文が企画したホリエモンアイドルオーディションによりできた前身のイリュージョンアイドルグループ「Sweet♠︎Tricks」（松尾百華、渡邉樹莉が在籍）、「東京藍小町」（清水梨紗、池田杏菜、住久凜が在籍）が合併し、「ホリエモンプロデュースアイドルグループ第2期生」の水木春花、野村萌夏を加えた7名から結成されたアイドルグループ。

text: これを例えば、以下のような形に修正したいということでよいでしょうか。

text: ルルネージュは、2018年に「Sweet♠︎Tricks」と「東京藍小町」が合併して結成されたアイドルグループ。結成時のメンバーは松尾百華、渡邉樹莉、清水梨紗、池田杏菜、住久凜、水木春花、野村萌夏の7名。

text: 前所属は残させてもらうと、以下のようになりますか。

text: ルルネージュは、2018年に、堀江貴文が企画したホリエモンアイドルオーディションによりできた前身のイリュージョンアイドルグループ「Sweet♠︎Tricks」と「東京藍小町」が合併して結成されたアイドルグループ。結成時のメンバーは松尾百華、渡邉樹莉（以上2名は「Sweet♠︎Tricks」在籍）、清水梨紗、池田杏菜、住久凜（以上3名は「東京藍小町」在籍）、水木春花、野村萌夏（以上2名は「ホリエモンプロデュースアイドルグループ第2期生」オーディションの合格者）の7名。

text: Noctoさんが懸念されている、情報の合成で推進されてしまう「特定の観点」の内容についても言語化してほしいし、この修正で、その特定の観点が消えているかも教えてください。個人的には、「堀江貴文が企画したホリエモンアイドルオーディションによりできた前身のイリュージョンアイドルグループ」の表現は必要ないかと思いますが、それ以外は修正前後で情報に差はなく、特定の観点についてもどこを懸念されているのかわかっていないというのが正直なところです。

text: ご回答よろしくお願いします。--Tamago915（会話） 2021年9月25日 (土) 11:23 (UTC)

text: Tamago915さんがご提示くださった前所属を残した文面案が、整理されていて良いと思いました。

text: 私もどういう観点が推進されてどう問題になるのか分かりませんでした。--巴悟（会話） 2021年9月25日 (土) 12:10 (UTC)
replies: text: ::  「「Sweet♠︎Tricks」と「東京藍小町」が合併して結成されたアイドルグループ」というのが追加していただいたアーカイブに記載されている内容。「「Sweet♠︎Tricks」（松尾百華、渡邉樹莉が在籍）」、「「東京藍小町」（清水梨紗、池田杏菜、住久凜が在籍）」とういうのがHPからの情報であります。先ほど言った「特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成WP:SYN」というのは「「Sweet♠︎Tricks」(松尾百華、渡邉樹莉が在籍）や「東京藍小町」（清水梨紗、池田杏菜、住久凜が在籍）が合併して結成されたアイドルグループ」と1つに合わせることはそれぞれの記述は直接繋がってはいないのにさも1つの合成された内容であるとしてしまうということです。「AでありBである、ゆえにCである」ではなく「AはAであり、BはBである」ということです。Tamago915さんが修正していただいた内容はその内容になっています。しかしながら、「ホリエモンプロデュースアイドルグループ第2期生」と「ルルネージュ」との関わりを示す出典が無いため概要節への記載はしない方かよいと思います。
replies: text: :: ルルネージュは、2018年に、「Sweet♠︎Tricks」と「東京藍小町」が合併して結成されたアイドルグループ。結成時のメンバーは松尾百華、渡邉樹莉（以上2名は「Sweet♠︎Tricks」在籍）、清水梨紗、池田杏菜、住久凜（以上3名は「東京藍小町」在籍）と水木春花、野村萌夏の7名。

text: ::とするのが良いと思います。--Nocto（会話） 2021年9月25日 (土) 15:05 (UTC)
replies: text: :::  うーん、まだわからないです。「ホリエモンプロデュースアイドルグループ第2期生」というグループがあって、このグループがルルネージュに合流したという出典はありませんから、そのように書くべきではないということかもしれないですが、もともとそのような意図で合成された情報ではないだろうと思います。そもそも、「ホリエモンプロデュースアイドルグループ第2期生」はグループとして活動しているわけではありませんし。

text: ::: それでもNoctoさんの懸念を受け入れるならば、水木さんと野村さんだけが前所属が書かれていないバランスの悪さ、言い換えると後の編集で書き足されるリスクを考慮して、文章の順序を入れ替えて以下のようにしてもよいかもしれません。

text: ::: ルルネージュは、2018年に結成されたアイドルグループで、結成時のメンバーは松尾百華、渡邉樹莉、清水梨紗、池田杏菜、住久凜、水木春花、野村萌夏の7名。ルルネージュ結成前には松尾と渡邉が「Sweet♠︎Tricks」に、清水、池田、住久が「東京藍小町」に在籍しており、両グループが合併して結成されたと説明されることもある。

text: ::: 各メンバーの前所属はメンバー節に逃がすことで、必要な情報を失うことがないと思います。ただ、書いていてそれぞれの事実の因果関係を表現しないようにするのに苦労したので、文章として違和感があるかもしれません。ご確認お願いします。--Tamago915（会話） 2021年9月25日 (土) 16:32 (UTC)
replies: text: :::: 　説明がうまくできずすみません。

text: :::: 合成の話は「Sweet♠︎Tricks」と「東京藍小町」の合併の話と在籍していた5人の話のところのそれぞれの出典の情報を1つにしてしまうところにありました。どの部分が合成というかと言うと、「グループが合併し新グループになった」と言う話と「グループに在籍した」と言う話は「グループに在籍していたメンバーが合併して新グループ」とはならないわけです。

text: :::: ホリエモンプロデュースアイドルグループ第2期生の話はまた別の話で、まさにTamago915さんが「ホリエモンプロデュースアイドルグループ第2期生」というグループがあって、このグループがルルネージュに合流したという出典はありませんから、そのように書くべきではないということかもしれないですが」と書いていただいたことを説明していました。

text: :::: 私はそもそも概要節に載せるべきでないと思っており、メンバー節での記載で十分と思っているわけです。またルルネージュの記事ですからメンバーの過去の所属先はグループには直接関係がなくメンバーの歴史の話なのでと言うのが私の考えでありますが、現在議論して頂いているのは私が妥協するなら・・・ということです。Tamago915さんが上記で出していただいた案は私の考えのものになりましたが、Tamago915さん、巴悟さんは私のいう内容では不十分と感じますでしょうか--Nocto（会話） 2021年9月25日 (土) 17:15 (UTC)
replies: text: :::::  Noctoさん、ご確認ありがとうございます。おそらく、概要にどこまで盛り込むかという議論が、情報の合成という細かな部分で顕在化していたのだろうと思います。巴悟さんもこだわっていたところがルルネージュの前身として「Sweet♠︎Tricks」と「東京藍小町」をどのように位置づけるか（で、出典が見つかったので記載は問題なさそう）というところだというのが私の認識ですが、私の最終案でいかがでしょうか。

text: ::::: 私自身はそこまでこだわっていないので、お二方が同意できる範囲であれば、とくに意見はありません。よろしくお願いします。--Tamago915（会話） 2021年9月25日 (土) 17:37 (UTC)
replies: text: :::::: 私は同意いたします--Nocto（会話） 2021年9月26日 (日) 05:41 (UTC)

text: ::::::Tamago915さんには大変ご腐心いただいたのに申し訳ないところがありますが、やはり読み比べてみて、前所属を残した文面案の方が分かりやすいように感じました。

text: ::::::今回の事例は、同じ事務所内での再編ですので、メンバーそれぞれの過去の在籍はそれなりにグループ自体とも関連のある情報だろうと思います。たとえばWACKだとCARRY LOOSEとPARADISESは概要や要約でメンバーの過去の在籍について書かれているように思います。ですので、概要欄に再編の過程として以前の在籍とオーディションの合格者であることが書かれていても許容範囲かと思います。

text: ::::::また文面案では誤解を招かない構成になっており、それぞれに出典も付けられる問題のない文章だと思います。

text: ::::::ということで、繰り返しになりますが、下に再掲させていただいたTamago915さんの前所属を残した文面案が整理されていて自然で良いと思います（堀江貴文～イリュージョンアイドルグループの除去には同意します）。

text: ::::::ルルネージュは、2018年に、堀江貴文が企画したホリエモンアイドルオーディションによりできた前身のイリュージョンアイドルグループ「Sweet♠︎Tricks」と「東京藍小町」が合併して結成されたアイドルグループ。結成時のメンバーは松尾百華、渡邉樹莉（以上2名は「Sweet♠︎Tricks」在籍）、清水梨紗、池田杏菜、住久凜（以上3名は「東京藍小町」在籍）、水木春花、野村萌夏（以上2名は「ホリエモンプロデュースアイドルグループ第2期生」オーディションの合格者）の7名。--巴悟（会話） 2021年9月26日 (日) 15:18 (UTC)
replies: text: :::::::  巴悟さん、回答ありがとうございます。私としては巴悟さんの最終案でも合意がなされるなら、特段問題ないものと考えます。

text: ::::::: 論点を整理すると、「デビュー時のメンバー」と「各メンバーの前所属」という情報があって、合成することで「Sweet♠︎Tricks、東京藍小町、ホリエモンプロデュースアイドルグループ第2期生の3グループが合体してルルネージュが誕生した」という観点が生まれてしまう、という懸念があるかどうかということだと認識しております。ただ今回に限っていうと、この観点とは異なる内容として、「ルルネージュはSweet♠︎Tricks、東京藍小町が合併したグループである」という見解が出典付きで提供されておりますので、情報の合成で生まれる懸念は十分に小さいものと推察されます。

text: ::::::: Noctoさんが言及しておりますWP:SYNでも、独自研究として考慮すべきなのは情報の合成すべてではなく、「特定の観点を推進するような」情報の合成であると読み取れますし、（繰り返しになりますが）懸念される観点とは異なる情報が出典付きで提示されています。ですので、本件は独自研究に当たる要素はもはや存在していないという認識です。

text: ::::::: よろしくお願いします。--Tamago915（会話） 2021年9月26日 (日) 15:57 (UTC)
replies: text: ::::::::  まず巴悟さんがWACKのCARRY LOOSEとPARADISESを引き合いに出していますので答えますと。その両方のグループでは出典に前所属先は書かれております。今回のように人数のみの記載ではなく、所属していたグループ・個人名が明確に出典先に載っていますので今回の話とは全く違います。

text: :::::::: Tamago915さんに私が思っている懸念を正確に記載していただきありがとうございます。「Sweet♠︎Tricks」と「東京藍小町」の5名についてはの記載はいいと思います。しかし、水木春花、野村萌夏の2名の「ホリエモンプロデュースアイドルグループ第2期生」に関しては他の5人とは扱いを変えるべきと思います。事実としては私も把握していますが、「ホリエモンプロデュースアイドルグループ第2期生からルルネージュに加入した」という検証ができないのです。そこに関しては問題があるように思います。出典で書かれている事のみを書くべきと思います。「ホリエモンプロデュースアイドルグループ第2期生からルルネージュに加入した」という出典を探してからそのような記載にした方がいいのでは？水木春花、野村萌夏についてグループ名を書くことに対して非常に違和感しかないです。そこに対してこだわりを持ち続けるのであれば私は合意することは無いと思います。--Nocto（会話） 2021年9月26日 (日) 18:36 (UTC)

text: それぞれの主張、懸念点、提示できる情報と出典が明確になってきているので、これ以上堂々めぐりを続けるのではなく、意見をすり合わせて合意に持っていく段階に来ていると認識しています。

text: Noctoさんの懸念点が明確になったところで改めてお伺いしたいのですが、上に書いたように、懸念される内容とは異なる情報が出典付きで提示されております。出典付きの情報が記事に盛り込まれるわけですが、それでも、情報の合成で、懸念されるべき観点が推進されるとお考えでしょうか。

text: 方針が大事なのは承知していますが、普通に文章を読んで出典に書かれている以外の解釈が出てこないなら、それは方針を外していないと考えるのが自然だと思いますよ。--Tamago915（会話） 2021年9月27日 (月) 14:17 (UTC)
replies: text: :  何度も言っていますが「ホリエモンプロデュースアイドルグループ第2期生」に関しては情報の合成での独自研究ではなく、検証可能性を満たしていないためです。「ホリエモンプロデュースアイドルグループ第2期生からルルネージュに加入した」という検証ができないのです。「ホリエモンプロデュースアイドルグループ第2期生に合格した」という出典では「ルルネージュに加入した」という文に繋がることは無いと思います。「普通に文章を読んで出典に書かれている以外の解釈が出てこないなら」というのがどういう意味か読み取れませんでしたが、そこに関しての私の考えは変わりません。Tamago915さんが中立に議論に参加してくださっている事は重々承知ですが、私の意見に賛同できない(理解できない)のであれば、巴悟さんの意見に賛同すると宣言してください。合意は多数決ではありませんが、論理は大多数の考え方に勝るため合意として認められると思います。--Nocto（会話） 2021年9月27日 (月) 18:13 (UTC)
replies: text: ::  「普通に文章を読んで出典に書かれている以外の解釈が出てこないなら」というのは、ここで言うと

text: :: ルルネージュは、2018年に「Sweet♠︎Tricks」と「東京藍小町」が合併して結成されたアイドルグループ。結成時のメンバーは松尾百華、渡邉樹莉（以上2名は「Sweet♠︎Tricks」在籍）、清水梨紗、池田杏菜、住久凜（以上3名は「東京藍小町」在籍）、水木春花、野村萌夏（以上2名は「ホリエモンプロデュースアイドルグループ第2期生」オーディションの合格者）の7名。

text: :: という文章を読んだときに、「ホリエモンプロデュースアイドルグループ第2期生がルルネージュの前身である」という解釈（観点A）が出てこないなら、という意味です。

text: :: この議論に私が入る前にも話をしたと思いますが、観点Aと「ルルネージュに加入したメンバーの中にホリエモンプロデュースアイドルグループ第2期生オーディションの合格者がいる」（観点B）というのは大きく異なる意味となります。観点Aという事実はおそらくなく、検証もできないでしょう。一方で観点Bは事実であり、この解釈しかなされない形であれば情報の合成に問題はないと考えています。

text: :: 個人的には、観点Bを示すだけの表現は残しておきたいという立場です。Noctoさんの懸念するところは、観点A、観点Bのどちらとも取れる表現ですが、観点Bについては容認できるでしょうか。よろしくお願いします。--Tamago915（会話） 2021年9月27日 (月) 23:21 (UTC)
replies: text: :::  Tamago915さんが言う観点Bは概要節と別にメンバー節に書けば良いのでは？改めて提案内容の文を見たとき「ホリエモンプロデュースアイドルグループ第2期生」はルルネージュとどういった関係性なのか疑問ができると思うのです。「Sweet♠︎Tricks」と「東京藍小町」は合併と書いてあるけど「ホリエモンプロデュースアイドルグループ第2期生」の立場とは？関係性があるから概要節に書いてあると思うけど、いわゆる研究生的立場での昇格なのか、ルルネージュを結成するために行ったオーデションなのか。加入する際の経緯が分かる出典が無いということはそういった疑問が生まれると思います。--Nocto（会話） 2021年9月28日 (火) 05:06 (UTC)

text: :::Tamago915さん、観点の整理ありがとうございます。構成と表現を修正して頂いたおかげで観点Bとして問題のない文章になっていると思います。

text: :::「Sweet♠︎Tricks」の前に「ホリエモンアイドルオーディションによりできた」をつけ直せば、2期生と関係があるということは分かりそうです。--巴悟（会話） 2021年9月28日 (火) 10:06 (UTC)
replies: text: ::::  コメントありがとうございます。ただその指摘ですと、水木さんと野村さんの2名の前所属を記載するかどうかとは直接関係のないところになっているのではないかと思われます。2名の前所属を記載しなかったところで、合併した「Sweet♠︎Tricks」と「東京藍小町」に所属していない2名がなぜルルネージュのメンバーとなったのか、2名の加入の経緯を示す出典がない状況は変わりません。情報が足りない（出典がない）以上、ある程度の疑問が生じるのはやむを得ないものと考えます。

text: :::: 観点Bを示すような記載は（記載場所はともかく）Noctoさんも容認されていると思います。ですので、「概要節に水木さんと野村さんの前所属を入れることで、観点Bとは異なる観点（疑問ではなく観点）を生んでしまうかどうか」を検討すれば十分だと考えております。「ホリエモンプロデュースアイドルグループ第2期生とルルネージュには何らかの関係があるようだが、どのような関係かは示されておらずわからない」という程度の観点にとどまるのであれば、この観点は独自研究になるようなものではないでしょう。--Tamago915（会話） 2021年9月28日 (火) 11:33 (UTC)

text: ::::  コメントありがとうございます。まだ合意を探る試みは続けたいですが、私の記載で支持いただいたということで承知いたしました。「Sweet♠︎Tricks」と2期生との関係を示すのは、またこの部分に出典が必要になってきますし、ルルネージュとは別のグループ間の話で冗長にもなりますので、見送りたいです。よろしくお願いします。--Tamago915（会話） 2021年9月28日 (火) 11:33 (UTC)
replies: text: :::::見送りの理由に関して同意します。コメント後に文面を考え直して長ったらしくなってしまうと私も思いました。いずれにせよ観点Bでの記述は問題のないものになっていると思いますし。--巴悟（会話） 2021年9月28日 (火) 13:35 (UTC)

text: ::::: やはり賛同しかねます。大原則として「独自研究は載せないという方針と検証可能なことのみ載せる」なので「ある程度の疑問が生じるのはやむを得ない」ですとか「～程度の観点にとどまるのであれば」という程度の話になっていますが、そのような程度の話を言うなら、その程度と判別するなら書かない方がいいいと私は思います。私は、記事に疑問が残るのと、書いてないで疑問ができるのでは違うと思います。お二人で合意できそうなので私は支持しませんがお二人で合意されるのであれば反対は致しません。--Nocto（会話） 2021年9月29日 (水) 09:51 (UTC)
replies: text: ::::::  賛同できないということで承知しました。きちんとした形で合意に至れず、双方の意見に溝が残ったままになるのは残念ではありますが、一旦ここで議論を打ち切って、記述は修正させていただきたいと思います。

text: :::::: そもそもはデビュー時の情報が足りていないことが、今回の議論の根本にあるのだと認識しておりますし、その状況の中で議論は尽くしたと思います。今後新たな情報が出てきたときに、今回行った議論が必ず参考になると信じております。

text: :::::: 最後に、Noctoさんの考えも理解はできるのですが、もう一方の意見もあり、すべてを受け入れることはできなかったこと、ご理解願います。議論に真摯に対応いただいたことに感謝いたします。よろしくお願いします。--Tamago915（会話） 2021年9月29日 (水) 12:23 (UTC)
replies: text: :::::::記述の修正を確認いたしました。意見の取りまとめと文面への反映ありがとうございました。--巴悟（会話） 2021年9月29日 (水) 13:24 (UTC)
thread_title:  結成の経緯について 

message: Template:出典の明記、Template:特筆性、Template:独自研究は解決できたと思いますので、テンプレートを除去したいと思います。--巴悟（会話） 2021年8月31日 (火) 22:59 (UTC)
* 特筆性については外しても良いかと思いますが、出典の明記や独自研究については一次資料やプレリリースが多い為外すのは時期尚早です。--Nocto（会話） 2021年9月1日 (水) 00:31 (UTC)
*:特筆性了解しました。
*:残りの二つについてはどちらも強く反対する訳ではないですが、出典の明記については、出典の質を上げるのが課題でしたら、Template:精度への貼り替えなのかなと考えました。独自研究の方は、Wikipedia:独自研究は載せない#何が除外されるかで挙がっている例には該当しないように思いますし、ほかのアイドルグループの記事と比較してみても記事内容・表現等は穏当なところかなとは感じます。--巴悟（会話） 2021年9月2日 (木) 07:56 (UTC)
* 上記で記載した通りです。外すには時期尚早です--Nocto（会話） 2021年9月2日 (木) 17:45 (UTC)
thread_title:  テンプレートの除去