Template‐ノート:SpoilerH/Archive3

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message: 「議論」の節の始めで私は、SpoilerH濫用の問題点はWikipedia:性急な編集をしないやWikipedia:過剰な内容の整理の運用を進める事で対処すべきだと述べました。「性急な編集をしない」は、現在管理者の方々も加わって「保護の方針」への適用が検討されるなど、徐々に運用が本格化しつつあります。しかし「過剰な内容の整理」の方は、まだまだその端緒に付いたばかりです。
上で挙げられた「問題のある記事」の中には、ぼくらのの登場人物のような「登場人物の詳細すぎる説明」が多く見受けられました。先日制定されたWikipedia:ウィキプロジェクト アニメ/過剰な内容の整理では、登場人物の説明文における、人物の特徴を説明する為には重要でない、エピソードの羅列や、持ち物などの瑣末な情報 は除去されるべきだとされています。こういう基準をフィクション記事全体の指針として広めてゆくことが出来れば、多くの問題が改善され得るでしょう。Wikipedia:ウィキプロジェクト コンピュータゲームにも、何か議論の余地があるかも知れません。
そういう編集を私自身も進めてゆきたいと思いますが、実際にはこれはなかなか困難な道のりです。こういう問題は自分が内容を熟知している作品でないと手を出せないからです。ネタバレがらみの判断は特に困難です。一人でも多くの方がこの運用に参加される事によって、「百科事典的な記事」の実現が進められてゆくことを期待します。--Kickaha 2008年3月4日 (火) 12:36 (UTC)
replies: text: そのような取り組みが本質的であると思います。SpoilerHはそのような問題を先送りにして、隠蔽してしまう働きしか持ってないと思います。--125.15.40.222 2008年3月4日 (火) 12:51 (UTC)

text: (同意)上で「ネタばれしないと説明できないのですか？」の節を起こした者です。私も同感で特にサブカル系の記事に顕著なのですが百科辞典的ではない、ファンサイトか何かとはき違えたような執筆が横行していると思います。また上記の節でも挙がっていたのですがネタバレは書くべきや紙媒体ではないので書けるだけ書くべきと言った勘違いをされている方も多いかと思いますので是非公式な方針にすべく議論を進めていくべきだと思います。(確かに紙媒体ではないので書く量に制限はありませんが、子細になりすぎると記事としての見通しが悪くなり本来の目的(それが何かという説明)がぼやけてわからなくなると思います。)--島倉チョコ 2008年3月4日 (火) 16:32 (UTC)思い込みで書いていた場所をdel--島倉チョコ 2008年3月5日 (水) 04:53 (UTC)
replies: text: : なんでそこでそんなミスリードするようなことをおっしゃるのか･･･　「ネタバレを全て書け」とか、「ネタバレを書けるだけ書け」とかいう主張をしている人は一人もいませんよね？--Mizusumashi 2008年3月4日 (火) 17:29 (UTC)
replies: text: ::すみません。ちょっと読み違い(というか思い込み)をしてしまったようです。読み返してみたところ「書いてもいい」が「書くべきだ」と言うように曲解していました。その部分に関しては取り消し・訂正します。申し訳ありません。--島倉チョコ 2008年3月5日 (水) 04:53 (UTC)
(字下げ戻し)最近、SpoilerHを使っていない記事でも、雑多な内容の羅列や過剰な内容を目にすることが増えていますが、確かにSpoilerHは、そういった問題のある記述を潜在化させているようです。なにしろ、いくら書いても一見無いように隠す事ができます。そういった記事は、Wikipedia:過剰な内容の整理に則って、SpoilerHを外して中身をバッサリ削れば良いのではないでしょうか。BB-45 2008年3月5日 (水) 15:49 (UTC)
thread_title:  「過剰な内容の整理」の推進を 

message: 誰かやってくれないかなぁ、と思っていたけど、誰もやってくれなさそうなので。
このページの議論が混乱している理由の一つは、「ネタバレ」という言葉が何を意味しているのかの違いがあるからだと思います。
Wikipedia:ネタばれに注意には次のように書かれています:
replies: text: ウィキペディアは百科事典を作るべく努力しています。その中には、文学、音楽、美術、コンピューターゲーム、映画といったような芸術分野の記事も含まれます。それらの記事の中では、その内容の全てを明らかにして、人間の営みの中での位置づけを行わなくてはいけないような場合もあります。ある映画のストーリー全てが明らかになったりする場合もあります（このようなことをネタバレといいます）。
Template:ネタバレでは、次のような表現が使われています:

text: 以降の記述で物語に関する核心部分が明かされています。
Template:SpoilerHには、次のような警告があります:

text: ネタばれに注意：ここには、作品の 「核心」 に至る内容が記述されています。
VJさんは次のようにおっしゃいました:

text: ネタバレを対象を知らない人に対象をよく知るまでは知ってほしくない事とするなら
あるIPユーザーさん（118.4.82.180）は次のようにおっしゃっています:

text: そもそもWikipediaはネタバレを書いていいんです。〔中略〕視聴・プレイ等の後でなければわからない結末や設定・裏事情なんかがいわゆる核心部分に該当します。
どれもそれぞれの視点があって、それこそが相応しい文脈があると思います。しかし、たぶん、このページで議論されている人の多くが想定している「ネタバレ」の意味というのは次のようなものではないでしょうか:
; ネタバレ

text: ストーリーを楽しむことを目的の全部または一部とする小説、漫画、アニメ、テレビドラマ、映画、ゲームなどの作品のストーリー内容の記述であって、その記述を読むことによって、その作品から直接得る楽しみが、新鮮さや驚きが失われることにより損なわれるおそれのあるもの
この定義では、ゲームの攻略法、ストーリーに現れないキャラクターの設定、新鮮さや驚きは失われないが白けるおそれのある記述（「○○の経歴は時代設定と矛盾している」等）は意図的に除いています。
このような定義が、このページでの and/or 他のページでの議論を進めるにあたって有益だと思うのですが、皆様はいかがお考えになるでしょうか？--Mizusumashi 2008年3月5日 (水) 15:26 (UTC)--一部加筆:（そろそろ投票だなと思って、投票実施提案を推敲中の今日この頃）--Mizusumashi 2008年3月6日 (木) 07:11 (UTC)--一部撤回:2008年3月7日 (金) 14:09 (UTC)
thread_title:  「ネタバレ」の意味 

message: これも、誰かやってくれないかなぁ、と思っていたけど、誰もやってくれなさそうなので。
たびたび、「ファンサイト的」という表現が出てきますが、これの意味がハッキリしません。「ファンサイト的な記述」というのは、次のような意味かと私は思っています。
; ファンサイト的な記述
replies: text: その作品の愛好者が、その作品に関する楽しみを増すことを目的とする記述（その記述を読むことによる楽しみ、書くことによる楽しみを含む）
だいたい、こういう理解でよろしいでしょうか？--Mizusumashi 2008年3月5日 (水) 15:26 (UTC)

text: そんなところだと思います。誤解を恐れずに書けば、愛好家の、愛好家による、愛好家のための記述であると思います。BB-45 2008年3月5日 (水) 15:41 (UTC)
replies: text: :まあ、言うなれば性急な編集などもファンサイト的な記述に含まれるんですよね。文体とか記述する内容に過剰な部分があったりと所謂ファンサイトにおいては許容されたりする範囲だけど百科事典としては求められていない・不適切な内容(これも曖昧ですが)の加筆が繰り返されるなどを含みます。加筆されるだけで内容が分かりづらいのとかありませんか。ファン側の観点に立った内容なら中立的な観点にも反します。 --Mzm5zbC3 2008年3月5日 (水) 18:10 (UTC)
replies: text: ::私も、ファンサイト的な記述は、中立的な観点に抵触する可能性が高いと思います。ただ、抵触することを明確に指摘することが難しいとも思います。開き直られるとどうにもならないと思います。どちらかというと、Wikipedia:過剰な内容の整理に則って減量すべきと思います。BB-45 2008年3月6日 (木) 04:38 (UTC)
replies: text: ::: あれ？　Mzm5zbC3さんとBB-45さんは上に示した定義よりも、「ウィキペディアの既存方針に従った記述かどうか」で判断すればよい、というご意見でしょうか？　私は、どちらかといえばその立場に近いのですが、「ファンサイト的な記述」の意味がよく分からなかったもので･･･（そろそろ投票だなと思って、投票実施提案を推敲中の今日この頃）--Mizusumashi 2008年3月6日 (木) 07:11 (UTC)--一部撤回:2008年3月7日 (金) 14:09 (UTC)
replies: text: ::::Mizusumashiさん、私は、ファンサイト的な記述はWikipedia:性急な編集をしない、Wikipedia:過剰な内容の整理、中立的な観点の順で、整理して行けると考えています。<BR/>Wikipedia:性急な編集をしない・・・新作などの編集ラッシュを抑止<BR/>Wikipedia:過剰な内容の整理・・・比較的古い作品について過剰な記述を抑止<BR/>中立的な観点・・・トンデモナイ主観的な記述を抑止<BR>こんな感じと思いますが、問題は、Wikipedia:過剰な内容の整理で整理しても、こんどは子供、孫記事がゾロゾロできるのではないかと思います。この問題はスポイラーの有無に関わらず、付きまといます。<BR/>思うのですが、Wikipediaが本来、個人のホームページで行うべきファンサイト的な記述で埋められるのは、Wikipedia財団がコケない限り、サイトが維持されるからではないでしょうか。結構古いファンサイトでも、色々な事情で突然消えてしまったりしますので、それを避けるためにWikipediaがファンサイトとして使われ始めているのではないでしょうか。以前は、Wikipediaでざっと調べて、詳しいことはファンサイトに飛んでいたのですが、最近は、Wikipediaにファンサイトにのっているような内容が掲載されており、Wikipediaで全て済むようになってきています。<BR/>これはWikipediaの限られたリソースを浪費していることになりますので、解消されるべきことと思います。BB-45 2008年3月6日 (木) 12:41 (UTC)
replies: text: ::::: ご回答ありがとうございます。子記事、孫記事というは、例えばアーヴ語、アーヴ語の文法みたいなものでしょうか。こういう記事は「じつにファンサイト的だ！」と私は思うのですが（Wikipedia以外ではファンのサイト以外には有り得ないから）、べつにあっても良いと思うんですよね･･･--Mizusumashi 2008年3月6日 (木) 14:26 (UTC)

text: ::::Wikipedia:性急な編集をしない、Wikipedia:過剰な内容の整理、中立的な観点に沿って判断すべきだという意見に賛成です。ファンがファンサイト的な使い方を意図しようとしていたとしても、その編集結果が百科事典としてふさわしい秀勉でまとまったものなら歓迎されるべきです。まれに「ファンサイト的だから削除した」というような編集をする人がいるんですがこれが大きなトラブルの元になります。もともとWikipedia的にはファンサイト的であるかどうかという事に基づいて判断しなければならないようなことは一つもないのですが、ファンサイト的という言葉が一人歩きしてあたかもそれが何かの基準か何かのように思われていることもあります。そのような曖昧な述語を用いると原点であるWikipedia:性急な編集をしない、Wikipedia:過剰な内容の整理、中立的な観点を満たすかどうかと乖離します。よって、ファンサイト的という言葉は定義する必要もないし、そのような曖昧な言葉に基づいて判断するべきではないと思います。ファンサイト的であるか、ないかという観点が全く不要のものだからです。問題のある記事や編集行為には具体的に内容が過剰だとか、観点が偏ってるだとか指摘するべきで、ファンサイト的などと断じるとそのような断じ方をまねして意味もよくわからずに削除する者まで現れます。記事を編集する労力は方針文書やガイドラインに沿っているかというところに集中されるべきで、ファンサイト的かどうかとか、ネタバレかどうかとかいう百科辞典的には全くどうでもいい考え方に割かれるべきではないと思います。--125.15.40.222 2008年3月7日 (金) 13:49 (UTC)
ファンサイト的とかネタバレの定義の問題について所見を述べます。ファンサイト的記述である、とかネタバレである、というような指摘は結局のところ「●●教××派の教義に反する」というような指摘と同一視するべきであると思います。「●●教××派の教義に反する」から記述を消せというような批判は、批判者が何億人いようとも、消すと何億人が喜ぼうとも、完全に無視するべきです。無視するべきであるので、「●●教××派の教義」は理解する必要も聞く必要も定義する必要もありません。全く同様に、ファンサイト的とかネタバレとかいう理由で記事をどうこうしろという要求についてもそのような指摘があった場合には一切耳を貸す必要も、定義を知る必要もありません。そのような要求がとても場違いでWikipediaの方針とは相容れないものであるということを説明することに終始するべきです。場違いであり得ない要求のために作られたテンプレートが早急に廃止されることを望みます。「●●教××派の教義」を守るためになんか仕組みを作れと多数の人が要求してきたら飲むんでしょうか。そのような要求に屈したに等しいネタバレテンプレやSpoilerHが存在してしまっていること自体が大きな過ちだと考えます。--125.15.40.222 2008年3月7日 (金) 14:25 (UTC)
thread_title:  「ファンサイト的な記述」の意味 

message: 一番肝心な事ですが議題にあるように、記事の大部分が隠されたり、隠す必要のないところが隠されたりなどのspoilerの乱用や誤用を防止するにはどうすれば良いのでしょうか？--（追加）沖矢昴 2008年3月24日 (月) 01:58 (UTC)--沖矢昴 2008年3月24日 (月) 01:55 (UTC)
replies: text: 基本はノートでの議論、これにつきます。地道に個々の記事で議論を戦わせるのが一番適当です。Spoilerの削除と同時にノートに提議していくのがよいでしょう。--210.139.115.77 2008年3月24日 (月) 06:56 (UTC)

text: その議論さえ行われないから現状があると思います。面倒だとか、読まないからいいやとか、割り切っちゃった人はおそらく議論を行おうとしませんし、参加もしないでしょう。「使いすぎです！議論してどうにかしなさい！さもなくば一斉撤去しますよ！」というようなテンプレートが許されるのならいけるかも知れないですが。--A-nagi 2008年3月24日 (月) 16:32 (UTC)
replies: text: :根本的な解決を図るのであれば、早急にガイドラインの制定に向けた議論を進めるべきではないでしょうか。以前にWikipedia:ウィキプロジェクト テンプレートにてガイドラインの制定に向けた議論が提起されておりましたが、「プロジェクト テンプレート」が取り合わないのであれば、本ノートを始めとする議論参加者でコンセンサスを形成すれば、ガイドライン作成にも問題無いでしょうし、本テンプレートのメリット・デメリットについてこれだけ拮抗した議論が行われ、過去にも本テンプレートをめぐる議論が繰り返されてきたことは、このたった一つのテンプレートを規制する為だけのガイドラインを「Wikipediaが必要としている」ということに、なるのではないでしょうか。

text: :もっとも、上で提起されている投票などの手段で『本ノートに於ける議論の方向性』がまとまらない間は、保留しておくべきでしょうが。--裏言霊伝道師(会話/履歴/手紙) 2008年3月25日 (火) 04:32 (UTC)
replies: text: ::テンプレートに拘らず、このテンプレートのような「本文記述内容を畳む記載方の是非」自体が話し合われるべきだと思います。例えば太鼓の達人では、確かにspoilerは撤去されましたが同様の機能を果たす記述(NavFrameを直接呼び出す手法)が採られ（というか元からそうなっていた？）、「うちは(ここの議論と)関係ないから」といった形になっていますが、これはここでの議論の本筋から離れている物であると感じています。（即ち、仮に本テンプレートを廃止したとしても抜け穴的なやり方で同様の記述がなされるならば、廃止議論自体の意味が薄れてしまうと思っています）--島倉チョコ 2008年3月26日 (水) 03:15 (UTC)
replies: text: ::: 折り畳み自体の是非は問われるべきでしょうが、とりあえず本件とは無関係だと考えます。仮に廃止する方向性になった場合は、廃止後の記事の体裁についてわかりやすい、かつ強制力のある指針を作るべきです。--BBB-liner 2008年3月26日 (水) 14:58 (UTC)

text: 私は廃止に賛成していますが、その最大の理由は「ネタバレを隠す必要がない」というものです。この辺、温度差に違いはあれ、近い意見の人は私以外にも何人かいるようです。「隠す必要のないところが隠されたり」というのは、ネタバレ以外が隠されているという意味だろうと思いますが、前述の立場から言えばネタバレも「隠す必要のないところ」なので、正直、なんというか問題設定に乗りにくいという感じがします（まぁ、そういう立場の人もいる、ということで）。

text: ひるがえって、「記事の大部分が隠されたり、隠す必要のないところが隠されたり」ということは、あまり私は問題だとは思っていません。第一に、ネタバレだから隠すという暗黙の指針が記事の品質低下を招いていると考えているのでSpoilerH/Fの廃止には賛成しますが、別の理由で隠すことには、いまのところとくに賛成でも、反対でもありません。第二に、SpoilerH/Fを存続し、ネタバレだから隠すということを認めるとしても、記事の冒頭を除いた大部分を全部一挙に隠してしまったほうが、現状よりはよかろうと思っています（私は、いまでもこれが最善の妥協案だと思っています。ただ、支持を集められなかったので、投票では「廃止」「条件付廃止」に投票するでしょう）。--Mizusumashi 2008年3月26日 (水) 18:11 (UTC)
thread_title:  どうすればspoilerの乱用を防ぐことができるのか？ 

message: 一向に結論が出てくるように見えません。私個人としてはどちらでもいいのですが、Template‐ノート:SpoilerH/を使用している記事に議論のお知らせが長々と付いていて見難くなっています。
replies: text: その原因の一つに、議論に参加する人の少なさということもあると思います。「まだ終わらないんですか？」ではなく、何か意見を出す方がよほど終結は近づくはずです。--A-nagi 2008年3月25日 (火) 13:42 (UTC)
thread_title:  議論の終結が見えません 

message: SpoilerHを使用することでMediaWikiにより変換されたXHTMLの容量が増大して、転送量の問題が生じます。wikipedia的に最優先するべきことは記事の可読性より運営維持です。ネタバレ云々の議論の決着は、とても終わりがみえません。かつSpoilerHを廃止するのであれば代案が必要かと。ネタバレ隠しでよくある背景同化色文字を使うのはどうでしょう？なお冗長に書かれるとスペースが目立ちすぎますので「背景同化色文字＋超極小文字（みたい人は拡大してください）」みたいなかんじで--220.104.199.217 2008年5月3日 (土) 10:57 (UTC)
replies: text: これ以上見辛くしてどうするんですか？ 視覚障害者や手に障害を持つ方（文字反転のためマウスを操作しなくてはならない）への配慮は？ 印刷時に白く印刷される問題（通常、印刷用紙は白いので、印刷された白い文字は見えない）へはどう対処しますか？ 何より、そんな百科事典が存在しえますか？--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年5月3日 (土) 23:09 (UTC)

text: 全ての疑問にたいして反論可能です。「これ以上見辛くしてどうするんですか？」→「SpoilerH自体にその問題が発生しているのでその発言は無意味です」。「印刷時に白く印刷される問題→SpoilerH自体が印刷しにくい状況です」、「何より、そんな百科事典が存在しえますか？→それはSpoilerHにもいえますよ」、よって貴方の発言は現状のことをいってるだけであって、白文字の否定発言にはなりません。--220.104.199.217 2008年5月4日 (日) 03:27 (UTC)
replies: text: :LuckyStar Kidさんに同意見です。可読性の点でクリックしさえすれば閲覧可能（フレッシュアイペディアなどでは折りたたみさえされていない）なSpoilerHの方がはるかにましだと思います。仮にSpoilerHが転送量の問題であるとすれば、分割などで抑止可能であるわけですし。それにLuckyStar KidさんはSpoilerH/Fの#廃止提案をなさっている方ですよ…--Mujaki 2008年5月4日 (日) 12:16 (UTC)
replies: text: ::現在、廃止等に関しての投票が行われようとしています。ですから、こういった具体策等の議論は、投票後に決定した方針に乗っ取って提案していただけると幸いです。--文字変換ツール 2008年5月5日 (月) 02:17 (UTC)
thread_title:  いっそネタバレは白文字にしてはどうか？ 

message: >現在このテンプレートは濫用が目立ち、Wikipediaに大きな負荷がかかっています。
上記のような一文が投票告知に続いてテンプレートに表示されているのですが（というよりも、こちらが廃止の主な理由にも読めます）、しかし具体的な「負荷」の内容が見えません。直前にある「転送量の問題」の言い換えとも考えましたが、このノートでの議論に目を通しても議論の中心は事典としての体裁や可読性の問題が大半に見受けられます。これでは、言葉は悪いですが、上記の一文は廃止派が自身の主張の補強のために資源問題を持ち出しているようにも見えてしまいます。また、単なる回線やサーバーの問題なら、負荷問題が解決するまでの一時的な休止で十分ではないかとも、あるいは技術の進歩やインフラの拡充によって解決される問題であるとも考えられます。そこで質問があります。
#「負荷」を具体的に言うと「転送量の問題」でよろしいでしょうか。あるいは、別の事（例えば、メンテナンス性などのWikipediaコミュニティに対する負荷）を指しているのでしょうか。
#「負荷」が「転送量の問題」だとした場合、確かに負荷がかかるのは事実ですが、具体的に、転送量及びサーバー負荷がどの程度増加するのでしょうか。また、その負荷の大きさは、他の負荷に影響する問題（精査されずに乱発されるページ間リンクなど）と比べてどの程度なのでしょうか。
上記よろしくお願いいたします。--至黒 2008年5月8日 (木) 16:18 (UTC)
replies: text: 私自身は「転送量の問題」を全く問題視していません（Template‐ノート:SpoilerH/試しに短期間「廃止」してみませんかを参照してください）が、問題視している方もいるようです。現在の文面は、転送量を問題視した方の意見を全面的に取り入れたものであるため、あのような文面になっていますが、修正が必要であれば修正して構わないでしょう。

text: ちなみに、転送量に関してはHelp:テンプレートの制限が参考になります。現在、SpoilerH/Fを1組使うと、およそ1キロバイト、HTMLソース（ウィキソースではなく、実際に出力されるXHTMLソース）が増えるようです。もっとも、現在は長い文章が末尾についているので、あれが無くなれば500バイト程度に収まるでしょう。但し、SpoilerH/F が増えれば増えるほどサーバアクセス回数は増えると思うので、サーバ負担という面では若干問題があります。しかし、他のテンプレート（保護タグやら何やら）の方が負荷は大きいでしょうから、これもあまり気にしなくて良いでしょう。

text: メンテナンス性の負荷の点では、最悪の部類に入ります。これは今まで散々述べてきたことなので、この場で敢えて繰り返すつもりはありません。過去の議論を参照してください。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年5月11日 (日) 22:33 (UTC)
replies: text: :このテンプレートを使わなければ転送量が減るとは一概に言えない（例えば、別のテンプレートで代替される場合）ということもあるので、転送量がらみの記述は除去しました。また「廃止される可能性がある」という一文についても、存廃投票が告知された以上は当然の事であるため削除しました。--至黒 2008年5月12日 (月) 15:58 (UTC)
thread_title:  Wikipediaにかかっている「大きな負荷」とは？