ノート:世界の一体化/過去ログ4

message: === 目次について ===
目次があまりに長いので色々といじってみましたが、如何でしょうか？さらに見出しレベルを3までに絞るとか（記事の規模としては仕方ない量だと思い、とりあえず削らないでおきましたが）、あるいは __TOC__ を末尾に置き、冒頭から節リンクで飛ばすという手も考えられます。少々忙しいもので、今後の議論には参加できません。申し訳ありませんが、後は執筆者の皆様にお願いしたいと思います。--氷鷺 2008年2月6日 (水) 08:59 (UTC)
replies: text: 氷鷺様、目次、すばらしく見やすくなりました。ありがとうございました！　これで、記事の構成がつかみやすくなりました。うれしく思います。

text: にしても、、、あらためて分量にびっくりしました。この場をお借りして、加筆くださいました皆様に感謝の気持ちを申し述べさせてください。みなさま、本当にありがとうございました。--Greenland4 2008年2月6日 (水) 11:08 (UTC)
replies: text: : 先日私が作った現在の目次ですが、これは自動生成の目次とは異なり、節構造に変化があった場合は手動で修正する必要があります。今のところは私がウォッチリストでこの記事を監視していますが、できれば他の方にもウォッチリストに入れてチェックして頂きたいと思います。…どなたかお願いできますでしょうか？あるいは、上で提案したような「目次を最後に置き、節リンクで冒頭から飛ばす」という方法や、今日新たに追加された toclimit（目次に使用する見出しのレベルを指定する機能。どのようなものかは、WP:RfAの目次をご覧ください）を使うなどといった方法に変えるのも良いかもしれません。--氷鷺 2008年2月12日 (火) 07:52 (UTC)
===サイズについて===
大きすぎるような気がしますが、いかがでしょうか?--202.212.71.79 2008年2月11日 (月) 12:35 (UTC)

text: 同感です。読み込みにかなりの時間がかかります。整理が必要かもしれません。--伏儀 2008年2月16日 (土) 09:48 (UTC)
こちらによると一番長いページになっています。本来なら分割する規模なのですが…どのように分割しましょうか?--土佐の平 2008年2月16日 (土) 14:04 (UTC)
(反対)大きすぎるから記事を分割すること自体、「世界の一体化」の全体の見通しが見えなくなるので、反対します。理由は以下の通りとなります。
#「世界の一体化」とは世界システム論の通史であり、16世紀以降現在まで連綿と続いている点。1つの記事にすることによって、ヘゲモニーの変遷とその周辺で何が起きたのか、植民地化とは何か、BRICs・VISTAの台頭によるヘゲモニーの今後の変化にも対応しうるように記事は設計してあります。
# 記事の作成に当たり、ある程度、他の記事へ誘導することで、詳細をその記事に譲っている点（この記事に第二次世界大戦をまるまる織り込んだらしゃれになりませんのは皆さん、ご承知かと思います）。
# ウォーラーステインのみならず様々な学説を取り込むこと、また、統計も信頼しうる情報源をもとに検証可能性をある程度担保しながら作成した記事である点。
# 記事を分割した場合、検索の利便性が著しく低下する可能性がある点。
この記事自体は、既に現代レバノンの歴史を除いて、ほぼ、ミッシングリンクが消滅しているので、俯瞰的に歴史の流れ、経済の流れを追える形になっています。したがって、単に長いから記事を分割するという行為自体に反対です。--Tantal 2008年2月16日 (土) 14:35 (UTC)
（反対）いちおう、ご提案に対して賛成か反対か意思表明しておかないと「賛成多数」になりかねないと思いますので、私も記事の分割には反対の立場をとらせていただきます。大きな記事であることはたしかですが、それだけ射程の長いテーマを扱っていることですし、内容の質も秀逸であると思います。分割されてしまうとそれらが台無しになりますし、ここまで記事を成長させていらっしゃった主執筆者の方々の努力が水泡に帰すのは看過できません。大げさに聞こえるかもしれませんが、私自身はこの記事を拝読して、ウィキペディアの底力を見せていただいたような気がしています。 --Eine kleine 2008年2月16日 (土) 20:19 (UTC)
読み込みに時間がかかり過ぎるので分割が困難なら分割とまでいかなくても多少なりとも整理していただけるとありがたいのですが--Heiligesreich 2008年2月16日 (土) 20:33 (UTC)

text: （返信）具体的に、どこを整理すればいいのか、どこが読む上で困難なのか説明してください。ただ、この記事自体の文章の独海に対しての射程は少なくとも、大学入試レヴェルは求められるので、これ以上の平易化は困難だと思います。--Tantal 2008年2月16日 (土) 21:22 (UTC)
replies: text: :文章として読むのが困難なのではなくページの表示の読み込みに時間がかかるということです。私はこのページを最近始めて見つけたので仮に整理するとすればこのページに詳しい人が考えていたたければいいと思いますが。上にも同様の意見を書いている方がいるみたいですが。--Heiligesreich 2008年2月17日 (日) 07:44 (UTC)
（賛成）かねがね興味があったのでこの項目を読みたいと思っているのですが、あまりにもサイズが大きすぎるために、私のPCでは1度も読み取れなくて困っています。そのため、どこをどうすれば良いのかについては指摘出来ないのですが、分割することについては賛成です。記事を充実させるのも良いのですが、執筆者の自己満足に陥ることなく、利用者全員がこの記事を読める環境にないことについても配慮をして頂けたら有り難く思います。61.203.69.132 2008年2月17日 (日) 07:53 (UTC)
説明が不十分だったようで、誤解を招いてしまったようですね。すでに指摘していただいているように、記事のデータ容量が大きすぎて、読み込みの時間（読者が読む時間でなく、サーバからのロード時間のこと）が長すぎる、と言う問題です。１度も読み込みできない方がいると言うことは、ウィキペディアのサーバに負担がかかるほど、容量が大きいと言うことではないですか。さらに、記事の整理はともかく、記事を分割するとなぜ内容が台無しになるのでしょう？　いくつかのページに分けるだけの話です。--伏儀 2008年2月17日 (日) 11:41 (UTC)

text: （コメント）ロード時間が長いのは、サーバに負担がかかっているからではありませんので。それだけ指摘しておきます。 --fryed-peach 2008年2月19日 (火) 08:54 (UTC)
ページの大きさというとどうしてもバイト数が表示されるテキストのデータ量に注目が行くようですが、ブラウザへの転送量を減らしたければ画像を減らすのが最も効果的です。例えば多数が配されている人物の画像などは本文の解説を補うためにそれほど重要とは思えません。分割の是非はさておき、まずはこれらを削るところから入るべきでしょう。--こまくさ 2008年3月4日 (火) 14:52 (UTC)

text: こまくささんの「テキストのデータ量だけでなく、（画像情報を含む）ブラウザへの（データ）転送量」に着目すべきというご意見は、ネット利用環境がよくなったので忘れられがちですが、インターネットが普及し始めた頃からWEBページ作成していてページが重いという苦情で苦労した経験があるものとしては、正鵠を射たものだと思います。--ゴンベイ 2008年3月8日 (土) 16:36 (UTC)
記事の長さにのみ着目して、他の百科事典を参照してみました。Wikipedia:井戸端/subj/長大な記事（世界の一体化）について#他の百科事典との比較の方に書き込みましたので、よろしければご覧下さい。--ととりん 2008年3月7日 (金) 12:16 (UTC)

text: 読ませていただきました。地道な作業、御苦労様でした。たいへん参考になりました。ありがとうございました。御厚情に心から感謝申し上げます。--Greenland4 2008年3月8日 (土) 01:02 (UTC)

text: 紙とWEBページでは一覧・可読性が相当に異なると思います。記事量が多い場合の紙のページめくりは気になりませんが、WEBページのスクロールというのは目にに対してフリッカーと同じことを起こすので目の負担が大きいのです。ですので、文書の電子化が叫ばれながら、逆にプリントアウトで紙の消費量が増えるという現象がおきます。（「だから、ページのスクロール無しでディスプレーに収まるような長さの記事を書け」と申しているわけではありません。）--ゴンベイ 2008年3月8日 (土) 16:36 (UTC)
replies: text: :わたしは単にととりんさんの御労苦と御教示に感謝申し上げているだけですけど。何だか深読みしていろいろ書かれていますが、随分失礼なことをなさいますね。Mzm5zbC3さんのコメントはすぐ上にありますから、別にあなたが紹介するまでもなく気がつく人は気がつくでしょう。よほど、人のふんどしで相撲をとるのがお好きとみえますね。「独自研究タグ」貼るくらいなら、少し勉強して加筆でもなさって、タグとれるくらい「中立」にもっていくぐらいしたらどうですか。やっぱり、そこも人まかせですか。--Greenland4 2008年3月8日 (土) 17:13 (UTC)
replies: text: :: だから、そうやってすぐに喧嘩腰になるのを止めなさいって言ってるでしょ。ゴンベイさんは単に補足意見を書いてるだけでしょうに。あなたは本当に異見をマジメに聞く気があるのですか？ Kojidoi 2008年3月9日 (日) 04:06 (UTC)

text: 失礼ながら、「意見」も「異見」もマジメに聞いておりますよ。どちらがマジメに聞いているのか、すみずみまで読んでおられますか。2008年3月5日 (水) 12:25 (UTC)では、「世界の一体化」と呼ばれる歴史事象が、奴隷貿易やヨーロッパ人経営のプランテーションをともなう不平等性をともなったものであることは、高校生用のどの世界史教科書を読んでも書かれていることだと説明し、それについては、昨日、学習指導要領改正についても調べて、決してわれわれの造語でもないことも本文に反映させました。また、フランク、ウォーラステイン、ブローデルらの学説を紹介すれば、どうして中立性が失われるのか、そこのところもよく理解できないから説明してくださいとも述べています。さらに、「書き方」については一般的な叙述方法であることも説明しており、引用の適切さについて不備があるかどうか、もしあったとすれば、御指摘くださいとも伺いを立てています。2008年3月6日 (木) 03:59 (UTC)には見やすいようにスクロールをはずし、そのこともノートで申し上げていますよ。そのことに対してゴンベイさんは何か一言でも答えていますか。どこが「中立的な観点」を冒しているか、「独自研究」なのかの詳細な説明があるわけでもなければ、単にレッテルを貼っているだけであり、「ゴンベイさんに独自研究でない状態まで加筆していただいていい」とまで申し上げているのに、それも一向になさらない。2008年3月6日 (木) 21:17 (UTC)には「見方を変えれば、記事をさらによいものにして読者に提供できるチャンスになるのではないかと期待します」とまで譲歩し、ゴンベイさんのお気持ちにまで配慮して、何らかのリアクションを求めているわけです。それが読み取れないのならまだしも、人が感謝の挨拶を申し上げているところに、すかさずあらわれて「でも、誰それはこう言っているぞ」みたいなことしかやらないというのは、一体どういう了見なのでしょうか。わたしは、分割に反対しているわけではないでしょう。最初から最後まで「喧嘩腰」なのは一体どちらなんでしょうね。--Greenland4 2008年3月9日 (日) 06:01 (UTC)
replies: text: : この場であなた方がどれほど編集内容を丁寧に吟味したかを力説されても全く無意味です。

text: : 独自研究の妥当性云々を論点にしようとしているのはあなただけだというのは分かっていますか？　あなたがそれを論点にしたいのは分かりますが、分割提案にその要素の検討が必須だと主張している人は他にいないわけです。特にこの節のフォーカスは「分量の比較｣であって他の何でもありません。あなたは議論の流れを全く無視し、一方的に自分の論点を他の参加者に強要しています。他の人があなたの考えたような反応を示さないからといって人のふんどしがどうのこうの言いはじめるのが褒められた姿勢かどうか、少しは謙虚に自分の発言を振り返って見られてはいかがか？ Kojidoi 2008年3月9日 (日) 06:14 (UTC)

text: 私だけではないから申し上げているのですが。そもそも、それを言い出したのはゴンベイさんなわけです。言い出した者の責任というのは、当然あると思いませんか。--Greenland4 2008年3月9日 (日) 06:26 (UTC)
replies: text: ::あのー、主執筆者の1人です。どちらかというと自らの意見はできるだけ抑えているほうなんですが、今回のKojidoiさんとGreenland4さんのやり取りに関しては、少し、おふた方もクールダウンしていただけませんか。
replies: text: ::ただ、はっきり言って、「独自研究」に関して言えば、ナンセンスだということは申し上げておきます。私も専攻がイスラームですから、この記事の柱「世界は中心-半周辺-周辺により構成され、ヘゲモニーはスペイン⇒オランダ⇒イギリス⇒アメリカとソ連⇒多極化という形で変遷している」ということはたとえ、ウォーラーステインが1960年代に唱えた学説であったとしても、それ以降、日本で言えば川北稔の紹介があり、重要な世界史を検討する学説になっているわけです。

text: ::Greenland4さんは、概要部分に加筆を直近でなされました。独自研究であることを少しでも改善しようとなされた努力を否定されてはいけません。

text: ::皆さん、論争に夢中になるのはいいですけど、お願いです。少しは記事の充実のために行動していただけませんか。別にこの記事に関連する記事である必要性はありません。1人の努力には限界がありますけど、3人寄れば文殊の知恵ということわざもあるので、そういったところをご了解してください。--Tantal 2008年3月9日 (日) 06:27 (UTC)

text: :申し訳ありませんでした。少しカッと来たのは事実です。Tantalさんのおっしゃるとおり、すべてはよりよい記事のため、冷静になって、おたがい協力しあいたいと思います。Kojidoiさんも申し訳ありませんでした。これからも引きつづき、この記事に関する御意見をお寄せください。--Greenland4 2008年3月9日 (日) 06:50 (UTC)

text: :（追記）ゴンベイさんも申し訳ありませんでした。わたしの執筆したモンゴル関連の項目節に素敵なタイトルをつけてくださいまして、本当にありがとうございました。その御礼を申し上げるべきところなのに、随分、失礼なことを申し上げてしまったことをおわびいたします。--Greenland4 2008年3月9日 (日) 07:28 (UTC)
Wikipedia:井戸端/subj/長大な記事（世界の一体化）についてに、Mzm5zbC3さんが2008年3月4日 (火) 11:43 (UTC)に書かれた、次のような情報と意見があります。（コメント位置は上記のととりんさんのコメントの上）--ゴンベイ 2008年3月8日 (土) 10:56 (UTC)</br>

text: ＞MediaWikiの仕様ではページに変更が加えられた場合、差分のみが保存されるわけではなく全データが保存されてしまうので1ページのサイズが多ければ多いほど WP のサーバ容量などに大きな負担を与えていることになります。これは確実に分割しなければいけないでしょう。
replies: text: :（追記）なお、私にはMzm5zbC3さんがいうMediaWikiの仕様が正確なものかを判断できる知識はありません。経験的には思いと思いますが。--ゴンベイ 2008年3月8日 (土) 16:36 (UTC)
私は、あくまでも百科事典記事の有り様への理解を深めるために、調査・報告しただけです。技術・仕様上の問題については、そういった節を設けて集中的に調査と対処を行っていただければと思います。--ととりん 2008年3月8日 (土) 11:23 (UTC)

text: :ととりんさんのコメント本体を井戸端に読みにいったところ、Mzm5zbC3さんのコメントを発見しました。青子守歌さんの分割提案告示後に書かれて、こちらの議論参加者の目に触れる機会が少ないだろうと、こちらに紹介しました。ととりんさんのお名前を出したのは、Mzm5zbC3さんのコメントに付けたsection位置指定のリンクが状況によって有効にならない（私の環境(Win/FireFox)ではリンクを付した文字も表示されません（汗）ので、長大な記事の中でMzm5zbC3さんのコメントが書かれた位置が分かるように目安として書きました。Mzm5zbC3さんのコメント紹介以外に他意はございません。お気を悪くされないでください。--ゴンベイ 2008年3月8日 (土) 16:36 (UTC)
サイズの大きい記事がいけないということになってしまっていますが、どれくらいならダメとかという公的な方針というのはあるんでしょうか。分割議論とはまた別にお示しいただくと幸いです。--Greenland4 2008年3月23日 (日) 06:37 (UTC)
=== 分割について ===
本記事「世界の一体化」についてですが、わたし自身は主筆者のひとりとして、積極的に分割に賛成するものではありません。ただ、ありがたいことに、61.203.69.132さんのように関心をもってくださる方がいて、しかも、そういった方々のうち、PCで読み取れない人がいらっしゃるということに内心忸怩たる思いがするのも事実です。ウィキペディアは「紙の辞書ではない」といっても、やはり限度があったかと思うと少し残念ではありますが。。。それで、もし、分割するとしたなら、どこでどう分けたらよいかということについて、少し話し合ってみたらどうかと思います。よい案がなかったら、分割なしで。よい案があるのなら、それに応じて分割すべきと思います。くれぐれも避けるべきなのは、Tantal さんが懸念するような下手な分割、「単に長いから半分」というような分割ではないでしょうか。
で、私自身がどう考えるかというと、冒頭、16世紀から19世紀末から20世紀にかけての帝国主義時代まで、下って第一次世界大戦あたりまで、これを「世界の一体化」として残し、それ以降、20世紀初頭あたりから現代までを別の名前で記事化したらどうかと思います。記事名は、いまのところ、候補としては、「世界の一体化 (20世紀以降)」「地球世界の形成」「一体化された世界」の３つを考えています。私見では、19世紀末から20世紀前半にかけて以外では区切るところがないし、区切るべきではないと考えます。なぜ、その時代かというと、一応、帝国主義時代の世界分割、つまり、アフリカ内陸部や中央アジア、南太平洋というような場所も列強による分割の対象となって、このような「分割を通した一体化」によって一応ムーヴメントとしての「一体化」はそこで終わったという見方が可能かな、と考えるからです。
そういう観点からすると、2度の大戦は「世界の一体化」の動きに対しては一種の足踏みとも言えるし、ロシア革命や東側世界の成立は「一体化」に対する抵抗運動とも受け取れる。ブロック経済やリージョナリズムは、もはや「一体化された世界」を前提にしているというとらえ方も可能です。これらは全部、とらえ方の問題であり、定説というほどのものでもありません。そしてまた、このあたりは現代と連動していますのでスパッといかないところがあります。ただ、こういうスパッといかない諸現象もまた、20世紀初頭にさかのぼるんじゃないかと思います。そこで分けたら分けたで、上述のようなさまざまな見解、とらえ方も付記できるかもしれません。それに対し、16－19世紀の歴史については、「世界の一体化」がどんどん進んで行きつくところまで行った歴史と言ってもいいんじゃないかと思うのです。ここを分けるのは、やはり無理だと思います。なお、19世紀後半から20世紀にかけて人類は極地と高地に達し、飛行機を発明して実用化させた、その意味でもやはり画期です。
以上、「もし分けるなら」、そこで分けたらどうかと思います。もっとも、そうして分けても、分量として膨大で、やはりPCで見られないということについては、保障しかねます。何メガ以上は推奨しないというような方針が示されているわけでもありませんので、これ以上は譲れないところです。また、わたしは先走って、このように書いてしまいましたが、20世紀部分の共同執筆者で主筆者のTantal さん、Ariesmarinelさん、Wushiさんの御意見も伺いながら話を進めたいと思います。みなさまの御意見、御提案をお待ちします。--Greenland4 2008年2月22日 (金) 11:48 (UTC)

text: 根本的に記事の分割は反対です。確かに、約500KBに及ぶこの記事をインターネット上で読み込むことに困難が生じているのも事実だと思います。とはいえ、データのロードが困難になっているのは、あくまでもPCのCPU及び通信回線における処理速度という物理的問題に帰結すると思います。

text: たとえば、私自身は、NEC・VALUESTAR+ソフトバンクBB（ADSL）でこの記事を編集しているわけで、光ケーブルを利用している人に比べたら、ネット回線においては光を利用している人と比べても劣るわけですが、ロードすること自体には障害もなく、記事の編纂に当たっています。

text: また、今の段階ではウィキペディアが造語を作ること自体が許されないということもあると思います。ここまで、世界の一体化の記事が成長したのは、先人の学説、研究をふんだんに取り込んだことにあります。ひょっとしたら、世界の一体化、あるいはグローバリゼーションという言葉自体は造語かもしれません。しかし、それは研究者が自らの学説を開陳する上で作った造語でそれが人口に膾炙したかもしれないという事実を鑑みるとというのもあります。--Tantal 2008年2月22日 (金) 12:14 (UTC)

text: ヨーロッパの統合を執筆いたしましたAriesmarineでございます。率直な感想としてたいへんな難題だと思います。私としては閲覧環境で読者を選択してしまうのはどうかな、と感じていますが、かといってうかつに記事を解体してしまうと世界の一体化という項目名が看板倒れになってしまうんですよね。

text: で、私が執筆したところでは脚注にまわした記述が冗長、蛇足的だったのではないかという反省があります。一度立ち止まって全体を見渡し、焼け石に水かもしれませんが、過剰リンクや冗長な表現など、削れそうなところを削っていく、という検討をしてみても良いのではないでしょうか。あと技術的な方面で妙案を求めていく、といったところでしょうか。具体的な案を持ち出せず、無責任で小賢しいことしかいえませんが、多くの方にこの記事を読んでいただくためにも軽量化の方策を模索したいところではあります。また分割については、あくまで私が執筆した分野に関していえば、社会主義国家の登場（＝ロシア革命）とは切り離せないだろう、と感じています。そのような観点からしかいえませんが、「もし分けるなら」ということでは、Greenland4さんのお考えに反対はしません。--Ariesmarine 2008年2月22日 (金) 13:10 (UTC)
おふたりとも御意見ありがとうございます。傾聴すべき、ごもっともな御意見と感じました。確かに、これは難問ですね。さしあたって、Ariesmarineさんがおっしゃるように、削れそうなところがないかチェックしてみたいと思います。（ただ、その一方で加筆すべき箇所もある気がして悩ましいですね。） --Greenland4 2008年2月22日 (金) 14:01 (UTC)

text: 「資料ページ」というものを作成して、画像や表だけをそのページに全部、または大部分を移してしまい、うまくリンクで本ページと資料ページをつなぐ、なんてあっても良いのかな、などとも思いついてみたりしました。デメリットは本ページが文字だけしか残らず、読みづらくなってしまうということでしょうか。ただ「世界の一体化」にかんする画像のギャラリーページみたいなものがあっても面白いかなとも思いました。ほんとうに単なる思いつきですので、くだらないといわれても仕方ないのですが。--Ariesmarine 2008年2月22日 (金) 14:42 (UTC)
おはようございます、Ariesmarineさん。いやいや、くだらないとは思いません。というか真剣に考えてくださって痛み入ります。本当にありがとうございました。表については、作業は簡単ですが、可読性がだいぶ落ちてしまうでしょうね。画像は手間がかかるわりにはあまり容量減にはつながらない気がします。61.203.69.132さんにうかがいたいのですが、何バイト以下だったら御覧になれるんでしょうか。だいたいの目安をおっしゃっていただければ幸いです。再読してみましたが、冗長な表現というのは本当に少ない感じがしました。少なくとも「無駄に長い」と思えるような部分はなかったですね。そしてまた、昨日は、19世紀までと20世紀からとを分ける一案を提示いたしましたが、確かにTantal さん御指摘のとおり、分割すると、かなり流れがわるくなりますね。何とも悩ましい限りです。61.203.69.132さんには申し訳ありませんが、当座は公的機関のインターネットコーナーやネットカフェで御覧いただいて、その感想、分割の可否をこのノートにお寄せくだされば幸いです。--Greenland4 2008年2月23日 (土) 00:34 (UTC)
「こういう手もありか」と1つ思いつきました。この記事はそのままにして、たとえば「グローバリゼーションの歴史 （1848年-1917年）」というふうな大節に応じた記事をここから継承して別に複数つくるのです。そうすれば、全体の流れを知りたい人は「世界の一体化」を読めばいいし、20世紀だけ必要な人は「グローバリゼーションの歴史（1917年-1995年）」（仮称）を読めばいいし、また、PCで読めない人はリレー式に「グローバリゼーションの歴史」を16世紀から読んでいけばいい、そういうふうにしてはどうでしょうか。他の記事にリンクを貼るときはなるべく「世界の一体化」は貼らないで「グローバリゼーションの歴史」を適宜貼っていく。そうすれば関連するその時代について「世界の一体化」の視点からの知見が得られ、さらに、その前後の時代に興味をもった人には「世界の一体化」の方も読んでもらう。つまり、たとえれば、長距離鉄道の横に短距離鉄道を並行して新設しようというものです。これならば、四方まるくおさまるような気がするのですが、いかがでしょうか。--Greenland4 2008年2月23日 (土) 00:52 (UTC)

text: 私が初版を投稿した欧州連合の歴史の翻訳元である:en:History of the European Unionが、Greenland4さんの今回のご提示案に似たようなつくりとなっているんです。ご参考までに。--Ariesmarine 2008年2月23日 (土) 01:02 (UTC)
replies: text: :うーん、例えると中国の歴史であれば、……⇒秦⇒前漢⇒……⇒清⇒中華民国⇒中華人民共和国、イランの歴史であれば、……⇒ハカーマニシュ朝⇒アレクサンドロス帝国⇒パルティア⇒サーサーン朝⇒イスラーム帝国⇒……⇒ガージャール朝⇒パフラヴィー朝⇒イスラーム共和国と並行させる方式になるんでしょうか？ただ、中国であれ、イランであれ、また、その他の国であれ、王朝の交代が時代の契機となっているので別記事を作成するのに支障をきたさないわけです。しかし、この記事は明確な時代の分割とは可能なのかな？

text: :しいて言えば、前史⇒スペイン覇権時代⇒オランダの覇権時代⇒イギリスの覇権時代⇒パックス・ルッソ＝アメリカーナの時代となるんですが、BRICsの台頭に見られるようにアメリカ一極構造から、多極共存の時代へと変化しつつある現状、また、世界の一体化の記事でも内陸ユーラシアからの視点が今の段階では欠如している（ウミユスリカさんが上で指摘しているとおりです）ことを考えるとその方式もどうかなと思います。

text: :すでに、をフルに活用して、他の記事への誘導は十分になされていることを考えると別記事を作成するほうが重複の記事を再作製する危険性をはらんでいると思いますけど。--Tantal 2008年2月23日 (土) 01:11 (UTC)

text: :追記、また、この記事を作成するに当たり、今まで記事がなかった記事が続々と作成された事情も鑑みてほしいなと思います（私の場合であれば、ブラジルの経済、エジプト革命_(1919年)、タバコ・ボイコット運動などですけど）。ということはいずれ、ロシアの経済ですとか、ラテンアメリカ経済史といった近現代の経済関連の記事がこの記事を読んだ人が作成、あるいはスタブ記事の充実（私の場合はガージャール朝）をしてくれる期待も持てます。--Tantal 2008年2月23日 (土) 01:20 (UTC)
確かに、おっしゃる通りですね。分割の話は少なくとも現状では時期尚早のようです。しばらく凍結いたしましょう。分割した途端に今度は統合提案というのではシャレになりませんしね。まずは、この記事のさらなる充実を優先したいと思います。Ariesmarineさんにお寄せいただいた情報が役に立つ日がくるかもしれません。同じことを考える人が（おそらく）外国にもいるんだなと思い、少し嬉しかったです。お二人とも、御意見ありがとうございました。--Greenland4 2008年2月23日 (土) 02:25 (UTC)
この記事を読めない利用者が存在するという現状は何とかならないものかと思います。ただ、上の節で「単に記事を分けるだけ」と発言したことについては謝罪いたします。問題点を理解していなかったようで、お恥ずかしいです。私が考えていた「この記事は概要のみとして、時代ごと地域ごと事件ごとといった基準で分割していく」というのは無理のようですね。とりあえず参考文献を独立した記事にするのはどうでしょう。参考文献 (靖国神社参拝問題)という記事がすでにあります。これだけでは焼け石に水でしょうが。
ページの分量の目安について。Wikipedia:ページの分割と統合には、「ページの分量が32キロバイト以上になると編集画面で警告が出ますが、サイズのみを理由に分割がされるわけではありません。ただし、一応の目安として、分割を検討してみる価値はあります。」とあります。ご参考までに。--伏儀 2008年2月23日 (土) 09:57 (UTC)

text: 記事が32KB以上だと今現在は、以下のようなメッセージが出るわけです。
警告: 古いブラウザ（Netscape Navigator 4.76以前やOpera 6.04以前）をお使いの方は、上記のサイズが 32 キロバイト以上になっていないかどうかをご確認ください。該当のブラウザではテキストの一部が失われる問題があります。詳しくはHelp:ページサイズ#古いWebブラウザでのページサイズの制限をご参照ください。

text: ということはあくまでもインターネットを閲覧、利用する方々のブラウザの問題につきるわけです。私が現在利用しているブラウザはMozilla Firefoxですが、Netscape Navigator、Internet Explorer、Operaといったところがブラウザでよく利用されているブラウザだと思いますけど、基本的にそれらのブラウザは定期的に更新されるわけで、32KBだから分割しないと記事を読む上で著しく利便性が落ちるというのは過去の話だと思いますがいかがでしょうか。--Tantal 2008年2月23日 (土) 10:35 (UTC)
古いブラウザを利用している方もいるからこその警告でしょうから、一概に過去の話とは言えないと思います。とはいえ、すべてのブラウザに対応しているホームページというのも、公的機関などを含めて少数なので、あまりこだわる必要はないかもしれませんが。とりあえず、直接内容に影響しない参考文献を独立させるといいのではないかと思います。:Category:参考文献を見ると、他にも参考文献を独立させている記事があるようですし、今後も参考文献が追加される可能性もありますから。できるところから直していくのが最善ではないかと。--伏儀 2008年2月23日 (土) 11:07 (UTC)

text: 「参考文献 (世界の一体化)」の独立記事を作成しました。--Greenland4 2008年2月23日 (土) 13:14 (UTC)
お疲れ様です。私が思いつく解決策はこれだけですので、後は皆さんにお任せしようと思います。--伏儀 2008年2月23日 (土) 13:31 (UTC)
replies: text: :参考文献の記事の独立は、ありなんですか？合意したつもりはないですけど。:Category:参考文献での対象記事は売春、強姦、靖国神社問題の3記事しかない。売春と参考文献 (売春)において挙げられている参考文献数の本数はほぼ同一。強姦や靖国神社問題に関しては、記事の分割を論議した形跡ってあるんですか？

text: :記事を作成する上で、参考文献を付記していくのは検証可能性を担保するうえでの最低限のマナーですし、Greenland4さんの記事分割はいくらなんでもスピード違反ではないでしょうか？--Tantal 2008年2月23日 (土) 13:40 (UTC)
ごめんなさい。もとに戻しましょうか。--Greenland4 2008年2月23日 (土) 13:45 (UTC)
おっしゃるように「スピード違反」だったと思います。検証可能性の担保については、認識が甘かったと思います。リバートしておきましたので、お許しください。--Greenland4 2008年2月23日 (土) 14:04 (UTC)
どうやら私の提案を採用していただくわけにはいかないようですね。お役に立てず申し訳ないです。--伏儀 2008年2月25日 (月) 14:23 (UTC)

text: 御提案ありがとうございました。こちらこそ、御期待に添えず申し訳なく思います。さしあたって、自分の執筆した部分で削れるところはないか、もう一度読み返してみます。何かよいお知恵ございましたら、またお寄せくださいますよう、よろしくお願いいたします。ところで、Wikipedia:削除依頼/Category:世界では:Category:世界の削除が検討されています。この記事とも関係の深いことでもありますので、コメントお寄せいただければ幸いです。--Greenland4 2008年2月29日 (金) 11:11 (UTC)
=== 記事長すぎ、早急な分割・削除が必要 ===
ちょっといくらなんでもこの記事は長すぎます。読み込めないですよ。IEの最新版でもフリーズしますよ。せっかくいいこと優秀な記事なのに、読み込めなきゃ意味無いでしょ。なんか一部の方はまだ大丈夫なんて言ってますが、この記事はぶっちぎりでLongpageにあがってますよ。異常な事態ですので、早く改善されるようお願いします。--Annogoo 2008年3月3日 (月) 18:22 (UTC)

text: Wikipedia:井戸端を見て来ました。記事が肥大化し過ぎて閲覧に支障が出るレベルだと思います。分割と不要部分の除去で記事の整理をするべきではないでしょうか。具体案はまだ記事を読んでいないので出せませんが。（というかブラウザがフリーズしてうまくスクロールできない。どんだけリソースいるんだ。）--FOXi/Talk/Log 2008年3月4日 (火) 00:50 (UTC)
replies: text: :長すぎます。分割整理して可読性を改善する余地が大きいと思います。今のところ発生していないようですが、移動合戦・リバート合戦などが発生した場合とんでもないことになりそう。--隠者 2008年3月4日 (火) 01:29 (UTC)

text: 主筆者の方の大変熱心な執筆振りと記事内容の質には心の底から感服致しております。しかしながら「重すぎてフリーズする」では、折角の労作が意味が無い事もまた事実であります。何とか主筆者も納得されるかたちで合意形成が為され、分割がなされるよう願う次第です。--Kliment A.K. 2008年3月4日 (火) 02:16 (UTC)
ちょっと乱暴な言い方になってしまったので、その点謝ります。すいません。Kliment A.K.さんのおっしゃる通り、主筆者の方の御苦労には敬意を持っています。記事としても大変素晴らしいものだと思います。だからこそ分割によってより見やすい記事にして欲しいのです。--Annogoo 2008年3月4日 (火) 04:23 (UTC)

text: 分割案とかいろいろ出ていますが、そもそも世界の一体化という記事の中に、このような長文が必要なのか？と、私は疑問に思っています。近代世界シムテムの成り立ち以下の文は、ただ歴史を書き並べただけでここまで細かく書く必要があるとは思えません。詳細リンクが張られているように、各時代の歴史はそのページにあるのですから、この記事は簡潔にまとめる程度に留めたほうがいいと思います。--クサマクラ 2008年3月5日 (水) 10:05 (UTC)
=== 分割の他に何か手は無いのでしょうか？ ===
先に、異論になりまして誠に申し訳ありません。今後、同じ様に長文化する記事が出てくる可能性があるわけですよね。ならば、容量の問題は運営側で解決できないのでしょうか？閲覧側の問題は回避可能だと思います。例えば、水先案内で「全文版」と「分割版」に分けることはいけませんか？記事内容はダブリますが、それくらいの作業はやりますよ。分割版には、テンプレート案内「何日更新版」等のローカルルールも可能かと。
えっと、感想っぽいですがこの記事は凄いんですよ。何が凄いって、思想が一つに向いてるから記事の偏りが無いんですよ。単発の記事だと口がモゴモゴなったり記載できない方向も、ここではさらっと事実が述べられているんです。普通の歴史書でもあっち向きこっち向き何らかの思惑やらが入ってるもんですけどね。局所的に何かやってた事柄も数年後には何らかに包括されていくもんですよ。人間が考える事ですから、本当にいろんな側面から手を伸ばして来ます。まだ未完の記事ですが、その時代節目の目論見というかリアリティが受取れるこの記事こそ「Wikipedia秀逸な記事」又は「日本語版の誇る記事」でもいいのではと。1日3時間程度しか居ませんけど、今日はこの記事に出会って満足です。--Global H 2008年3月4日 (火) 13:03 (UTC)

text: 「とりあえず」、上のこまくささんの案がてっとり早くできるので、やりました。優先度が低かろう、とみて、人物画像を中心に、減らしました。大分、表示がはやくなったのではないでしょうか。--Mobnoboka 2008年3月5日 (水) 03:32 (UTC)
thread_title:  記事の長大さと分割に関する議論1 

message: 目次があまりに長いので色々といじってみましたが、如何でしょうか？さらに見出しレベルを3までに絞るとか（記事の規模としては仕方ない量だと思い、とりあえず削らないでおきましたが）、あるいは __TOC__ を末尾に置き、冒頭から節リンクで飛ばすという手も考えられます。少々忙しいもので、今後の議論には参加できません。申し訳ありませんが、後は執筆者の皆様にお願いしたいと思います。--氷鷺 2008年2月6日 (水) 08:59 (UTC)
replies: text: 氷鷺様、目次、すばらしく見やすくなりました。ありがとうございました！　これで、記事の構成がつかみやすくなりました。うれしく思います。

text: にしても、、、あらためて分量にびっくりしました。この場をお借りして、加筆くださいました皆様に感謝の気持ちを申し述べさせてください。みなさま、本当にありがとうございました。--Greenland4 2008年2月6日 (水) 11:08 (UTC)
replies: text: : 先日私が作った現在の目次ですが、これは自動生成の目次とは異なり、節構造に変化があった場合は手動で修正する必要があります。今のところは私がウォッチリストでこの記事を監視していますが、できれば他の方にもウォッチリストに入れてチェックして頂きたいと思います。…どなたかお願いできますでしょうか？あるいは、上で提案したような「目次を最後に置き、節リンクで冒頭から飛ばす」という方法や、今日新たに追加された toclimit（目次に使用する見出しのレベルを指定する機能。どのようなものかは、WP:RfAの目次をご覧ください）を使うなどといった方法に変えるのも良いかもしれません。--氷鷺 2008年2月12日 (火) 07:52 (UTC)
thread_title:  目次について 

message: 大きすぎるような気がしますが、いかがでしょうか?--202.212.71.79 2008年2月11日 (月) 12:35 (UTC)
replies: text: 同感です。読み込みにかなりの時間がかかります。整理が必要かもしれません。--伏儀 2008年2月16日 (土) 09:48 (UTC)
こちらによると一番長いページになっています。本来なら分割する規模なのですが…どのように分割しましょうか?--土佐の平 2008年2月16日 (土) 14:04 (UTC)
(反対)大きすぎるから記事を分割すること自体、「世界の一体化」の全体の見通しが見えなくなるので、反対します。理由は以下の通りとなります。
#「世界の一体化」とは世界システム論の通史であり、16世紀以降現在まで連綿と続いている点。1つの記事にすることによって、ヘゲモニーの変遷とその周辺で何が起きたのか、植民地化とは何か、BRICs・VISTAの台頭によるヘゲモニーの今後の変化にも対応しうるように記事は設計してあります。
# 記事の作成に当たり、ある程度、他の記事へ誘導することで、詳細をその記事に譲っている点（この記事に第二次世界大戦をまるまる織り込んだらしゃれになりませんのは皆さん、ご承知かと思います）。
# ウォーラーステインのみならず様々な学説を取り込むこと、また、統計も信頼しうる情報源をもとに検証可能性をある程度担保しながら作成した記事である点。
# 記事を分割した場合、検索の利便性が著しく低下する可能性がある点。
この記事自体は、既に現代レバノンの歴史を除いて、ほぼ、ミッシングリンクが消滅しているので、俯瞰的に歴史の流れ、経済の流れを追える形になっています。したがって、単に長いから記事を分割するという行為自体に反対です。--Tantal 2008年2月16日 (土) 14:35 (UTC)
（反対）いちおう、ご提案に対して賛成か反対か意思表明しておかないと「賛成多数」になりかねないと思いますので、私も記事の分割には反対の立場をとらせていただきます。大きな記事であることはたしかですが、それだけ射程の長いテーマを扱っていることですし、内容の質も秀逸であると思います。分割されてしまうとそれらが台無しになりますし、ここまで記事を成長させていらっしゃった主執筆者の方々の努力が水泡に帰すのは看過できません。大げさに聞こえるかもしれませんが、私自身はこの記事を拝読して、ウィキペディアの底力を見せていただいたような気がしています。 --Eine kleine 2008年2月16日 (土) 20:19 (UTC)
読み込みに時間がかかり過ぎるので分割が困難なら分割とまでいかなくても多少なりとも整理していただけるとありがたいのですが--Heiligesreich 2008年2月16日 (土) 20:33 (UTC)

text: （返信）具体的に、どこを整理すればいいのか、どこが読む上で困難なのか説明してください。ただ、この記事自体の文章の独海に対しての射程は少なくとも、大学入試レヴェルは求められるので、これ以上の平易化は困難だと思います。--Tantal 2008年2月16日 (土) 21:22 (UTC)
replies: text: :文章として読むのが困難なのではなくページの表示の読み込みに時間がかかるということです。私はこのページを最近始めて見つけたので仮に整理するとすればこのページに詳しい人が考えていたたければいいと思いますが。上にも同様の意見を書いている方がいるみたいですが。--Heiligesreich 2008年2月17日 (日) 07:44 (UTC)
（賛成）かねがね興味があったのでこの項目を読みたいと思っているのですが、あまりにもサイズが大きすぎるために、私のPCでは1度も読み取れなくて困っています。そのため、どこをどうすれば良いのかについては指摘出来ないのですが、分割することについては賛成です。記事を充実させるのも良いのですが、執筆者の自己満足に陥ることなく、利用者全員がこの記事を読める環境にないことについても配慮をして頂けたら有り難く思います。61.203.69.132 2008年2月17日 (日) 07:53 (UTC)
説明が不十分だったようで、誤解を招いてしまったようですね。すでに指摘していただいているように、記事のデータ容量が大きすぎて、読み込みの時間（読者が読む時間でなく、サーバからのロード時間のこと）が長すぎる、と言う問題です。１度も読み込みできない方がいると言うことは、ウィキペディアのサーバに負担がかかるほど、容量が大きいと言うことではないですか。さらに、記事の整理はともかく、記事を分割するとなぜ内容が台無しになるのでしょう？　いくつかのページに分けるだけの話です。--伏儀 2008年2月17日 (日) 11:41 (UTC)

text: （コメント）ロード時間が長いのは、サーバに負担がかかっているからではありませんので。それだけ指摘しておきます。 --fryed-peach 2008年2月19日 (火) 08:54 (UTC)
ページの大きさというとどうしてもバイト数が表示されるテキストのデータ量に注目が行くようですが、ブラウザへの転送量を減らしたければ画像を減らすのが最も効果的です。例えば多数が配されている人物の画像などは本文の解説を補うためにそれほど重要とは思えません。分割の是非はさておき、まずはこれらを削るところから入るべきでしょう。--こまくさ 2008年3月4日 (火) 14:52 (UTC)

text: こまくささんの「テキストのデータ量だけでなく、（画像情報を含む）ブラウザへの（データ）転送量」に着目すべきというご意見は、ネット利用環境がよくなったので忘れられがちですが、インターネットが普及し始めた頃からWEBページ作成していてページが重いという苦情で苦労した経験があるものとしては、正鵠を射たものだと思います。--ゴンベイ 2008年3月8日 (土) 16:36 (UTC)
記事の長さにのみ着目して、他の百科事典を参照してみました。Wikipedia:井戸端/subj/長大な記事（世界の一体化）について#他の百科事典との比較の方に書き込みましたので、よろしければご覧下さい。--ととりん 2008年3月7日 (金) 12:16 (UTC)

text: 読ませていただきました。地道な作業、御苦労様でした。たいへん参考になりました。ありがとうございました。御厚情に心から感謝申し上げます。--Greenland4 2008年3月8日 (土) 01:02 (UTC)

text: 紙とWEBページでは一覧・可読性が相当に異なると思います。記事量が多い場合の紙のページめくりは気になりませんが、WEBページのスクロールというのは目にに対してフリッカーと同じことを起こすので目の負担が大きいのです。ですので、文書の電子化が叫ばれながら、逆にプリントアウトで紙の消費量が増えるという現象がおきます。（「だから、ページのスクロール無しでディスプレーに収まるような長さの記事を書け」と申しているわけではありません。）--ゴンベイ 2008年3月8日 (土) 16:36 (UTC)
replies: text: :わたしは単にととりんさんの御労苦と御教示に感謝申し上げているだけですけど。何だか深読みしていろいろ書かれていますが、随分失礼なことをなさいますね。Mzm5zbC3さんのコメントはすぐ上にありますから、別にあなたが紹介するまでもなく気がつく人は気がつくでしょう。よほど、人のふんどしで相撲をとるのがお好きとみえますね。「独自研究タグ」貼るくらいなら、少し勉強して加筆でもなさって、タグとれるくらい「中立」にもっていくぐらいしたらどうですか。やっぱり、そこも人まかせですか。--Greenland4 2008年3月8日 (土) 17:13 (UTC)
replies: text: :: だから、そうやってすぐに喧嘩腰になるのを止めなさいって言ってるでしょ。ゴンベイさんは単に補足意見を書いてるだけでしょうに。あなたは本当に異見をマジメに聞く気があるのですか？ Kojidoi 2008年3月9日 (日) 04:06 (UTC)

text: 失礼ながら、「意見」も「異見」もマジメに聞いておりますよ。どちらがマジメに聞いているのか、すみずみまで読んでおられますか。2008年3月5日 (水) 12:25 (UTC)では、「世界の一体化」と呼ばれる歴史事象が、奴隷貿易やヨーロッパ人経営のプランテーションをともなう不平等性をともなったものであることは、高校生用のどの世界史教科書を読んでも書かれていることだと説明し、それについては、昨日、学習指導要領改正についても調べて、決してわれわれの造語でもないことも本文に反映させました。また、フランク、ウォーラステイン、ブローデルらの学説を紹介すれば、どうして中立性が失われるのか、そこのところもよく理解できないから説明してくださいとも述べています。さらに、「書き方」については一般的な叙述方法であることも説明しており、引用の適切さについて不備があるかどうか、もしあったとすれば、御指摘くださいとも伺いを立てています。2008年3月6日 (木) 03:59 (UTC)には見やすいようにスクロールをはずし、そのこともノートで申し上げていますよ。そのことに対してゴンベイさんは何か一言でも答えていますか。どこが「中立的な観点」を冒しているか、「独自研究」なのかの詳細な説明があるわけでもなければ、単にレッテルを貼っているだけであり、「ゴンベイさんに独自研究でない状態まで加筆していただいていい」とまで申し上げているのに、それも一向になさらない。2008年3月6日 (木) 21:17 (UTC)には「見方を変えれば、記事をさらによいものにして読者に提供できるチャンスになるのではないかと期待します」とまで譲歩し、ゴンベイさんのお気持ちにまで配慮して、何らかのリアクションを求めているわけです。それが読み取れないのならまだしも、人が感謝の挨拶を申し上げているところに、すかさずあらわれて「でも、誰それはこう言っているぞ」みたいなことしかやらないというのは、一体どういう了見なのでしょうか。わたしは、分割に反対しているわけではないでしょう。最初から最後まで「喧嘩腰」なのは一体どちらなんでしょうね。--Greenland4 2008年3月9日 (日) 06:01 (UTC)
replies: text: : この場であなた方がどれほど編集内容を丁寧に吟味したかを力説されても全く無意味です。

text: : 独自研究の妥当性云々を論点にしようとしているのはあなただけだというのは分かっていますか？　あなたがそれを論点にしたいのは分かりますが、分割提案にその要素の検討が必須だと主張している人は他にいないわけです。特にこの節のフォーカスは「分量の比較｣であって他の何でもありません。あなたは議論の流れを全く無視し、一方的に自分の論点を他の参加者に強要しています。他の人があなたの考えたような反応を示さないからといって人のふんどしがどうのこうの言いはじめるのが褒められた姿勢かどうか、少しは謙虚に自分の発言を振り返って見られてはいかがか？ Kojidoi 2008年3月9日 (日) 06:14 (UTC)

text: 私だけではないから申し上げているのですが。そもそも、それを言い出したのはゴンベイさんなわけです。言い出した者の責任というのは、当然あると思いませんか。--Greenland4 2008年3月9日 (日) 06:26 (UTC)
replies: text: ::あのー、主執筆者の1人です。どちらかというと自らの意見はできるだけ抑えているほうなんですが、今回のKojidoiさんとGreenland4さんのやり取りに関しては、少し、おふた方もクールダウンしていただけませんか。
replies: text: ::ただ、はっきり言って、「独自研究」に関して言えば、ナンセンスだということは申し上げておきます。私も専攻がイスラームですから、この記事の柱「世界は中心-半周辺-周辺により構成され、ヘゲモニーはスペイン⇒オランダ⇒イギリス⇒アメリカとソ連⇒多極化という形で変遷している」ということはたとえ、ウォーラーステインが1960年代に唱えた学説であったとしても、それ以降、日本で言えば川北稔の紹介があり、重要な世界史を検討する学説になっているわけです。

text: ::Greenland4さんは、概要部分に加筆を直近でなされました。独自研究であることを少しでも改善しようとなされた努力を否定されてはいけません。

text: ::皆さん、論争に夢中になるのはいいですけど、お願いです。少しは記事の充実のために行動していただけませんか。別にこの記事に関連する記事である必要性はありません。1人の努力には限界がありますけど、3人寄れば文殊の知恵ということわざもあるので、そういったところをご了解してください。--Tantal 2008年3月9日 (日) 06:27 (UTC)

text: :申し訳ありませんでした。少しカッと来たのは事実です。Tantalさんのおっしゃるとおり、すべてはよりよい記事のため、冷静になって、おたがい協力しあいたいと思います。Kojidoiさんも申し訳ありませんでした。これからも引きつづき、この記事に関する御意見をお寄せください。--Greenland4 2008年3月9日 (日) 06:50 (UTC)

text: :（追記）ゴンベイさんも申し訳ありませんでした。わたしの執筆したモンゴル関連の項目節に素敵なタイトルをつけてくださいまして、本当にありがとうございました。その御礼を申し上げるべきところなのに、随分、失礼なことを申し上げてしまったことをおわびいたします。--Greenland4 2008年3月9日 (日) 07:28 (UTC)
Wikipedia:井戸端/subj/長大な記事（世界の一体化）についてに、Mzm5zbC3さんが2008年3月4日 (火) 11:43 (UTC)に書かれた、次のような情報と意見があります。（コメント位置は上記のととりんさんのコメントの上）--ゴンベイ 2008年3月8日 (土) 10:56 (UTC)</br>

text: ＞MediaWikiの仕様ではページに変更が加えられた場合、差分のみが保存されるわけではなく全データが保存されてしまうので1ページのサイズが多ければ多いほど WP のサーバ容量などに大きな負担を与えていることになります。これは確実に分割しなければいけないでしょう。
replies: text: :（追記）なお、私にはMzm5zbC3さんがいうMediaWikiの仕様が正確なものかを判断できる知識はありません。経験的には思いと思いますが。--ゴンベイ 2008年3月8日 (土) 16:36 (UTC)
私は、あくまでも百科事典記事の有り様への理解を深めるために、調査・報告しただけです。技術・仕様上の問題については、そういった節を設けて集中的に調査と対処を行っていただければと思います。--ととりん 2008年3月8日 (土) 11:23 (UTC)

text: :ととりんさんのコメント本体を井戸端に読みにいったところ、Mzm5zbC3さんのコメントを発見しました。青子守歌さんの分割提案告示後に書かれて、こちらの議論参加者の目に触れる機会が少ないだろうと、こちらに紹介しました。ととりんさんのお名前を出したのは、Mzm5zbC3さんのコメントに付けたsection位置指定のリンクが状況によって有効にならない（私の環境(Win/FireFox)ではリンクを付した文字も表示されません（汗）ので、長大な記事の中でMzm5zbC3さんのコメントが書かれた位置が分かるように目安として書きました。Mzm5zbC3さんのコメント紹介以外に他意はございません。お気を悪くされないでください。--ゴンベイ 2008年3月8日 (土) 16:36 (UTC)
サイズの大きい記事がいけないということになってしまっていますが、どれくらいならダメとかという公的な方針というのはあるんでしょうか。分割議論とはまた別にお示しいただくと幸いです。--Greenland4 2008年3月23日 (日) 06:37 (UTC)
thread_title: サイズについて

message: 本記事「世界の一体化」についてですが、わたし自身は主筆者のひとりとして、積極的に分割に賛成するものではありません。ただ、ありがたいことに、61.203.69.132さんのように関心をもってくださる方がいて、しかも、そういった方々のうち、PCで読み取れない人がいらっしゃるということに内心忸怩たる思いがするのも事実です。ウィキペディアは「紙の辞書ではない」といっても、やはり限度があったかと思うと少し残念ではありますが。。。それで、もし、分割するとしたなら、どこでどう分けたらよいかということについて、少し話し合ってみたらどうかと思います。よい案がなかったら、分割なしで。よい案があるのなら、それに応じて分割すべきと思います。くれぐれも避けるべきなのは、Tantal さんが懸念するような下手な分割、「単に長いから半分」というような分割ではないでしょうか。
で、私自身がどう考えるかというと、冒頭、16世紀から19世紀末から20世紀にかけての帝国主義時代まで、下って第一次世界大戦あたりまで、これを「世界の一体化」として残し、それ以降、20世紀初頭あたりから現代までを別の名前で記事化したらどうかと思います。記事名は、いまのところ、候補としては、「世界の一体化 (20世紀以降)」「地球世界の形成」「一体化された世界」の３つを考えています。私見では、19世紀末から20世紀前半にかけて以外では区切るところがないし、区切るべきではないと考えます。なぜ、その時代かというと、一応、帝国主義時代の世界分割、つまり、アフリカ内陸部や中央アジア、南太平洋というような場所も列強による分割の対象となって、このような「分割を通した一体化」によって一応ムーヴメントとしての「一体化」はそこで終わったという見方が可能かな、と考えるからです。
そういう観点からすると、2度の大戦は「世界の一体化」の動きに対しては一種の足踏みとも言えるし、ロシア革命や東側世界の成立は「一体化」に対する抵抗運動とも受け取れる。ブロック経済やリージョナリズムは、もはや「一体化された世界」を前提にしているというとらえ方も可能です。これらは全部、とらえ方の問題であり、定説というほどのものでもありません。そしてまた、このあたりは現代と連動していますのでスパッといかないところがあります。ただ、こういうスパッといかない諸現象もまた、20世紀初頭にさかのぼるんじゃないかと思います。そこで分けたら分けたで、上述のようなさまざまな見解、とらえ方も付記できるかもしれません。それに対し、16－19世紀の歴史については、「世界の一体化」がどんどん進んで行きつくところまで行った歴史と言ってもいいんじゃないかと思うのです。ここを分けるのは、やはり無理だと思います。なお、19世紀後半から20世紀にかけて人類は極地と高地に達し、飛行機を発明して実用化させた、その意味でもやはり画期です。
以上、「もし分けるなら」、そこで分けたらどうかと思います。もっとも、そうして分けても、分量として膨大で、やはりPCで見られないということについては、保障しかねます。何メガ以上は推奨しないというような方針が示されているわけでもありませんので、これ以上は譲れないところです。また、わたしは先走って、このように書いてしまいましたが、20世紀部分の共同執筆者で主筆者のTantal さん、Ariesmarinelさん、Wushiさんの御意見も伺いながら話を進めたいと思います。みなさまの御意見、御提案をお待ちします。--Greenland4 2008年2月22日 (金) 11:48 (UTC)
replies: text: 根本的に記事の分割は反対です。確かに、約500KBに及ぶこの記事をインターネット上で読み込むことに困難が生じているのも事実だと思います。とはいえ、データのロードが困難になっているのは、あくまでもPCのCPU及び通信回線における処理速度という物理的問題に帰結すると思います。

text: たとえば、私自身は、NEC・VALUESTAR+ソフトバンクBB（ADSL）でこの記事を編集しているわけで、光ケーブルを利用している人に比べたら、ネット回線においては光を利用している人と比べても劣るわけですが、ロードすること自体には障害もなく、記事の編纂に当たっています。

text: また、今の段階ではウィキペディアが造語を作ること自体が許されないということもあると思います。ここまで、世界の一体化の記事が成長したのは、先人の学説、研究をふんだんに取り込んだことにあります。ひょっとしたら、世界の一体化、あるいはグローバリゼーションという言葉自体は造語かもしれません。しかし、それは研究者が自らの学説を開陳する上で作った造語でそれが人口に膾炙したかもしれないという事実を鑑みるとというのもあります。--Tantal 2008年2月22日 (金) 12:14 (UTC)

text: ヨーロッパの統合を執筆いたしましたAriesmarineでございます。率直な感想としてたいへんな難題だと思います。私としては閲覧環境で読者を選択してしまうのはどうかな、と感じていますが、かといってうかつに記事を解体してしまうと世界の一体化という項目名が看板倒れになってしまうんですよね。

text: で、私が執筆したところでは脚注にまわした記述が冗長、蛇足的だったのではないかという反省があります。一度立ち止まって全体を見渡し、焼け石に水かもしれませんが、過剰リンクや冗長な表現など、削れそうなところを削っていく、という検討をしてみても良いのではないでしょうか。あと技術的な方面で妙案を求めていく、といったところでしょうか。具体的な案を持ち出せず、無責任で小賢しいことしかいえませんが、多くの方にこの記事を読んでいただくためにも軽量化の方策を模索したいところではあります。また分割については、あくまで私が執筆した分野に関していえば、社会主義国家の登場（＝ロシア革命）とは切り離せないだろう、と感じています。そのような観点からしかいえませんが、「もし分けるなら」ということでは、Greenland4さんのお考えに反対はしません。--Ariesmarine 2008年2月22日 (金) 13:10 (UTC)
おふたりとも御意見ありがとうございます。傾聴すべき、ごもっともな御意見と感じました。確かに、これは難問ですね。さしあたって、Ariesmarineさんがおっしゃるように、削れそうなところがないかチェックしてみたいと思います。（ただ、その一方で加筆すべき箇所もある気がして悩ましいですね。） --Greenland4 2008年2月22日 (金) 14:01 (UTC)

text: 「資料ページ」というものを作成して、画像や表だけをそのページに全部、または大部分を移してしまい、うまくリンクで本ページと資料ページをつなぐ、なんてあっても良いのかな、などとも思いついてみたりしました。デメリットは本ページが文字だけしか残らず、読みづらくなってしまうということでしょうか。ただ「世界の一体化」にかんする画像のギャラリーページみたいなものがあっても面白いかなとも思いました。ほんとうに単なる思いつきですので、くだらないといわれても仕方ないのですが。--Ariesmarine 2008年2月22日 (金) 14:42 (UTC)
おはようございます、Ariesmarineさん。いやいや、くだらないとは思いません。というか真剣に考えてくださって痛み入ります。本当にありがとうございました。表については、作業は簡単ですが、可読性がだいぶ落ちてしまうでしょうね。画像は手間がかかるわりにはあまり容量減にはつながらない気がします。61.203.69.132さんにうかがいたいのですが、何バイト以下だったら御覧になれるんでしょうか。だいたいの目安をおっしゃっていただければ幸いです。再読してみましたが、冗長な表現というのは本当に少ない感じがしました。少なくとも「無駄に長い」と思えるような部分はなかったですね。そしてまた、昨日は、19世紀までと20世紀からとを分ける一案を提示いたしましたが、確かにTantal さん御指摘のとおり、分割すると、かなり流れがわるくなりますね。何とも悩ましい限りです。61.203.69.132さんには申し訳ありませんが、当座は公的機関のインターネットコーナーやネットカフェで御覧いただいて、その感想、分割の可否をこのノートにお寄せくだされば幸いです。--Greenland4 2008年2月23日 (土) 00:34 (UTC)
「こういう手もありか」と1つ思いつきました。この記事はそのままにして、たとえば「グローバリゼーションの歴史 （1848年-1917年）」というふうな大節に応じた記事をここから継承して別に複数つくるのです。そうすれば、全体の流れを知りたい人は「世界の一体化」を読めばいいし、20世紀だけ必要な人は「グローバリゼーションの歴史（1917年-1995年）」（仮称）を読めばいいし、また、PCで読めない人はリレー式に「グローバリゼーションの歴史」を16世紀から読んでいけばいい、そういうふうにしてはどうでしょうか。他の記事にリンクを貼るときはなるべく「世界の一体化」は貼らないで「グローバリゼーションの歴史」を適宜貼っていく。そうすれば関連するその時代について「世界の一体化」の視点からの知見が得られ、さらに、その前後の時代に興味をもった人には「世界の一体化」の方も読んでもらう。つまり、たとえれば、長距離鉄道の横に短距離鉄道を並行して新設しようというものです。これならば、四方まるくおさまるような気がするのですが、いかがでしょうか。--Greenland4 2008年2月23日 (土) 00:52 (UTC)

text: 私が初版を投稿した欧州連合の歴史の翻訳元である:en:History of the European Unionが、Greenland4さんの今回のご提示案に似たようなつくりとなっているんです。ご参考までに。--Ariesmarine 2008年2月23日 (土) 01:02 (UTC)
replies: text: :うーん、例えると中国の歴史であれば、……⇒秦⇒前漢⇒……⇒清⇒中華民国⇒中華人民共和国、イランの歴史であれば、……⇒ハカーマニシュ朝⇒アレクサンドロス帝国⇒パルティア⇒サーサーン朝⇒イスラーム帝国⇒……⇒ガージャール朝⇒パフラヴィー朝⇒イスラーム共和国と並行させる方式になるんでしょうか？ただ、中国であれ、イランであれ、また、その他の国であれ、王朝の交代が時代の契機となっているので別記事を作成するのに支障をきたさないわけです。しかし、この記事は明確な時代の分割とは可能なのかな？

text: :しいて言えば、前史⇒スペイン覇権時代⇒オランダの覇権時代⇒イギリスの覇権時代⇒パックス・ルッソ＝アメリカーナの時代となるんですが、BRICsの台頭に見られるようにアメリカ一極構造から、多極共存の時代へと変化しつつある現状、また、世界の一体化の記事でも内陸ユーラシアからの視点が今の段階では欠如している（ウミユスリカさんが上で指摘しているとおりです）ことを考えるとその方式もどうかなと思います。

text: :すでに、をフルに活用して、他の記事への誘導は十分になされていることを考えると別記事を作成するほうが重複の記事を再作製する危険性をはらんでいると思いますけど。--Tantal 2008年2月23日 (土) 01:11 (UTC)

text: :追記、また、この記事を作成するに当たり、今まで記事がなかった記事が続々と作成された事情も鑑みてほしいなと思います（私の場合であれば、ブラジルの経済、エジプト革命_(1919年)、タバコ・ボイコット運動などですけど）。ということはいずれ、ロシアの経済ですとか、ラテンアメリカ経済史といった近現代の経済関連の記事がこの記事を読んだ人が作成、あるいはスタブ記事の充実（私の場合はガージャール朝）をしてくれる期待も持てます。--Tantal 2008年2月23日 (土) 01:20 (UTC)
確かに、おっしゃる通りですね。分割の話は少なくとも現状では時期尚早のようです。しばらく凍結いたしましょう。分割した途端に今度は統合提案というのではシャレになりませんしね。まずは、この記事のさらなる充実を優先したいと思います。Ariesmarineさんにお寄せいただいた情報が役に立つ日がくるかもしれません。同じことを考える人が（おそらく）外国にもいるんだなと思い、少し嬉しかったです。お二人とも、御意見ありがとうございました。--Greenland4 2008年2月23日 (土) 02:25 (UTC)
この記事を読めない利用者が存在するという現状は何とかならないものかと思います。ただ、上の節で「単に記事を分けるだけ」と発言したことについては謝罪いたします。問題点を理解していなかったようで、お恥ずかしいです。私が考えていた「この記事は概要のみとして、時代ごと地域ごと事件ごとといった基準で分割していく」というのは無理のようですね。とりあえず参考文献を独立した記事にするのはどうでしょう。参考文献 (靖国神社参拝問題)という記事がすでにあります。これだけでは焼け石に水でしょうが。
ページの分量の目安について。Wikipedia:ページの分割と統合には、「ページの分量が32キロバイト以上になると編集画面で警告が出ますが、サイズのみを理由に分割がされるわけではありません。ただし、一応の目安として、分割を検討してみる価値はあります。」とあります。ご参考までに。--伏儀 2008年2月23日 (土) 09:57 (UTC)

text: 記事が32KB以上だと今現在は、以下のようなメッセージが出るわけです。
警告: 古いブラウザ（Netscape Navigator 4.76以前やOpera 6.04以前）をお使いの方は、上記のサイズが 32 キロバイト以上になっていないかどうかをご確認ください。該当のブラウザではテキストの一部が失われる問題があります。詳しくはHelp:ページサイズ#古いWebブラウザでのページサイズの制限をご参照ください。

text: ということはあくまでもインターネットを閲覧、利用する方々のブラウザの問題につきるわけです。私が現在利用しているブラウザはMozilla Firefoxですが、Netscape Navigator、Internet Explorer、Operaといったところがブラウザでよく利用されているブラウザだと思いますけど、基本的にそれらのブラウザは定期的に更新されるわけで、32KBだから分割しないと記事を読む上で著しく利便性が落ちるというのは過去の話だと思いますがいかがでしょうか。--Tantal 2008年2月23日 (土) 10:35 (UTC)
古いブラウザを利用している方もいるからこその警告でしょうから、一概に過去の話とは言えないと思います。とはいえ、すべてのブラウザに対応しているホームページというのも、公的機関などを含めて少数なので、あまりこだわる必要はないかもしれませんが。とりあえず、直接内容に影響しない参考文献を独立させるといいのではないかと思います。:Category:参考文献を見ると、他にも参考文献を独立させている記事があるようですし、今後も参考文献が追加される可能性もありますから。できるところから直していくのが最善ではないかと。--伏儀 2008年2月23日 (土) 11:07 (UTC)

text: 「参考文献 (世界の一体化)」の独立記事を作成しました。--Greenland4 2008年2月23日 (土) 13:14 (UTC)
お疲れ様です。私が思いつく解決策はこれだけですので、後は皆さんにお任せしようと思います。--伏儀 2008年2月23日 (土) 13:31 (UTC)
replies: text: :参考文献の記事の独立は、ありなんですか？合意したつもりはないですけど。:Category:参考文献での対象記事は売春、強姦、靖国神社問題の3記事しかない。売春と参考文献 (売春)において挙げられている参考文献数の本数はほぼ同一。強姦や靖国神社問題に関しては、記事の分割を論議した形跡ってあるんですか？

text: :記事を作成する上で、参考文献を付記していくのは検証可能性を担保するうえでの最低限のマナーですし、Greenland4さんの記事分割はいくらなんでもスピード違反ではないでしょうか？--Tantal 2008年2月23日 (土) 13:40 (UTC)
ごめんなさい。もとに戻しましょうか。--Greenland4 2008年2月23日 (土) 13:45 (UTC)
おっしゃるように「スピード違反」だったと思います。検証可能性の担保については、認識が甘かったと思います。リバートしておきましたので、お許しください。--Greenland4 2008年2月23日 (土) 14:04 (UTC)
どうやら私の提案を採用していただくわけにはいかないようですね。お役に立てず申し訳ないです。--伏儀 2008年2月25日 (月) 14:23 (UTC)

text: 御提案ありがとうございました。こちらこそ、御期待に添えず申し訳なく思います。さしあたって、自分の執筆した部分で削れるところはないか、もう一度読み返してみます。何かよいお知恵ございましたら、またお寄せくださいますよう、よろしくお願いいたします。ところで、Wikipedia:削除依頼/Category:世界では:Category:世界の削除が検討されています。この記事とも関係の深いことでもありますので、コメントお寄せいただければ幸いです。--Greenland4 2008年2月29日 (金) 11:11 (UTC)
thread_title:  分割について 

message: ちょっといくらなんでもこの記事は長すぎます。読み込めないですよ。IEの最新版でもフリーズしますよ。せっかくいいこと優秀な記事なのに、読み込めなきゃ意味無いでしょ。なんか一部の方はまだ大丈夫なんて言ってますが、この記事はぶっちぎりでLongpageにあがってますよ。異常な事態ですので、早く改善されるようお願いします。--Annogoo 2008年3月3日 (月) 18:22 (UTC)
replies: text: Wikipedia:井戸端を見て来ました。記事が肥大化し過ぎて閲覧に支障が出るレベルだと思います。分割と不要部分の除去で記事の整理をするべきではないでしょうか。具体案はまだ記事を読んでいないので出せませんが。（というかブラウザがフリーズしてうまくスクロールできない。どんだけリソースいるんだ。）--FOXi/Talk/Log 2008年3月4日 (火) 00:50 (UTC)
replies: text: :長すぎます。分割整理して可読性を改善する余地が大きいと思います。今のところ発生していないようですが、移動合戦・リバート合戦などが発生した場合とんでもないことになりそう。--隠者 2008年3月4日 (火) 01:29 (UTC)

text: 主筆者の方の大変熱心な執筆振りと記事内容の質には心の底から感服致しております。しかしながら「重すぎてフリーズする」では、折角の労作が意味が無い事もまた事実であります。何とか主筆者も納得されるかたちで合意形成が為され、分割がなされるよう願う次第です。--Kliment A.K. 2008年3月4日 (火) 02:16 (UTC)
ちょっと乱暴な言い方になってしまったので、その点謝ります。すいません。Kliment A.K.さんのおっしゃる通り、主筆者の方の御苦労には敬意を持っています。記事としても大変素晴らしいものだと思います。だからこそ分割によってより見やすい記事にして欲しいのです。--Annogoo 2008年3月4日 (火) 04:23 (UTC)

text: 分割案とかいろいろ出ていますが、そもそも世界の一体化という記事の中に、このような長文が必要なのか？と、私は疑問に思っています。近代世界シムテムの成り立ち以下の文は、ただ歴史を書き並べただけでここまで細かく書く必要があるとは思えません。詳細リンクが張られているように、各時代の歴史はそのページにあるのですから、この記事は簡潔にまとめる程度に留めたほうがいいと思います。--クサマクラ 2008年3月5日 (水) 10:05 (UTC)
thread_title:  記事長すぎ、早急な分割・削除が必要 

message: 先に、異論になりまして誠に申し訳ありません。今後、同じ様に長文化する記事が出てくる可能性があるわけですよね。ならば、容量の問題は運営側で解決できないのでしょうか？閲覧側の問題は回避可能だと思います。例えば、水先案内で「全文版」と「分割版」に分けることはいけませんか？記事内容はダブリますが、それくらいの作業はやりますよ。分割版には、テンプレート案内「何日更新版」等のローカルルールも可能かと。
えっと、感想っぽいですがこの記事は凄いんですよ。何が凄いって、思想が一つに向いてるから記事の偏りが無いんですよ。単発の記事だと口がモゴモゴなったり記載できない方向も、ここではさらっと事実が述べられているんです。普通の歴史書でもあっち向きこっち向き何らかの思惑やらが入ってるもんですけどね。局所的に何かやってた事柄も数年後には何らかに包括されていくもんですよ。人間が考える事ですから、本当にいろんな側面から手を伸ばして来ます。まだ未完の記事ですが、その時代節目の目論見というかリアリティが受取れるこの記事こそ「Wikipedia秀逸な記事」又は「日本語版の誇る記事」でもいいのではと。1日3時間程度しか居ませんけど、今日はこの記事に出会って満足です。--Global H 2008年3月4日 (火) 13:03 (UTC)
replies: text: 「とりあえず」、上のこまくささんの案がてっとり早くできるので、やりました。優先度が低かろう、とみて、人物画像を中心に、減らしました。大分、表示がはやくなったのではないでしょうか。--Mobnoboka 2008年3月5日 (水) 03:32 (UTC)
thread_title:  分割の他に何か手は無いのでしょうか？