ノート:ガープス

message: {{削除依頼ログ
|talk=false
|result1=存続|page1=ガープス|date1=2008年8月20日
}}

message: 記事を起こしたM-Falconです。Corwinさんがバイオテックを追加してくださいました。
百科事典という観点からも未訳サプリメントも記載したほうがいい（ですよね、やっぱり）...
記載しやすいように調整しますので、皆様どんどん追加してくださいませ。M-Falcon 05:31 2004年1月29日 (UTC)
replies: text: オフィシャルサイトからとってきたリストをもとに簡単に説明をつけてみました＞未訳サプリメント。カテゴリー分けが我ながらおかしいですね（汗）。Corwin 08:31 2004年1月29日 (UTC)
replies: text: :サプリの追加どもです(w。週末に時間が取れそうなので、そのときにでもカテゴリーもちょっと直してみます。M-Falcon 04:00 2004年1月30日 (UTC)
結局、風邪＋センスのなさで断念しました。ある程度サプリには手を入れましたが...
こままだとサプリ一覧になりそうなのでルールとか特徴を書きたいなぁM-Falcon 15:06 2004年2月4日 (UTC)

text: うーむ、どれがどれのサブサプリメントなのかが、いまいち良くわかってません（汗。（ops同士の関係とか、マーズはスペースの下なのか？とか）あるいはソースブックはサプリとして数えて良いんでしょうか？それと「ガープスから派生した小説」ってカテゴリもあったほうが良いのかもしれません？あちらの国では結構出版されてるらしいです（公式hpによればですが）。ガープス・システムの特徴は、あらゆるテーマに拡張可能だが、拡張すればするほど幾何級数的に煩雑になるってことでしょうか（笑）。
replies: text: :小説も出ているのですか(w。それは知りませんでした。それもひっくるめて、詳しい方がいたら追記・分岐するということで、とりあえずはこのままでもいいかなと

text: :（小説について書くなら一覧はあったほうがいいか...そのときはサプリメントも一覧にしますか?）M-Falcon 07:01 2004年2月16日 (UTC)
replies: text: ::GURPSから派生した小説は存在しません。また、GURPSのサプリメント間の関係を階層やツリーで捉えるのは無理です。もっと適当で、錯綜していますから。

text: ::ところで、未訳製品のリストを作り始めたら際限がありませんが……。ＮｉＫｅ 09:43 2004年5月5日 (UTC)
replies: text: :::コクーンワールドってガープス派生の小説じゃなかったでしたっけ？

text: :::小説発表数年後にルールブック公開になり、「ガープス・コクーン」が出たと思うので、コクーンシリーズはガープス派生の小説じゃないかと思うのですが--218.251.125.114 2006年12月15日 (金) 07:40 (UTC)
折を見て、製品リストを大幅に割愛しようと思います。実のところ、全てを列挙したら今の数倍になるはずですが、それはWikipediaに求められている情報ではないように思います。いい加減、第4版に合わせて記事を更新しなくてはならないでしょうし、特記すべきものをいくつかピックアップして残りは削除する方がいいでしょう。 -- ＮｉＫｅ 2005年8月1日 (月) 10:14 (UTC)

text: そうですね、最初に記事を起したころは初心者だったもので、どの辺が落し所か分かっていませんでした。

text: 現状に即した内容にしないといけないですね... 2005年8月2日 (火) 01:31 (UTC)
もう5年ほど前の話に言うのもなんですが、念のために私の意見を言っておきます。いまさらとはいえ、書籍情報を大量に追加し、すでに下記で書籍一覧の分割提案をしており、書籍一覧の割愛には賛同しかねます。:en:List of GURPS books、テーブルトークRPGのタイトル一覧のような前例があるため、書籍一覧はウィキペディアに適している情報と判断しています。--Tabgptupi 2010年1月22日 (金) 11:01 (UTC)

message: 書籍の記事が膨大になったので記事の書籍の部分をガープスの書籍一覧に分割することを提案します。--Tabgptupi 2009年10月7日 (水) 07:03 (UTC)
*（反対）無駄に長大な、理解に役立たない情報の羅列でしかないと思います。分割よりも縮小するべきでしょう（これは記事全体についても言えることですが）。特に、原書については英語版へのリンクと公式サイトへのリンクで事足りるので、ばっさり切ってしまう方がいい。 -- ＮｉＫｅ 2009年10月8日 (木) 14:54 (UTC)
replies: text: Wikipedia:一覧系記事の作成ガイドラインで説明されている通り、一覧系記事とは、何かの基準に従って物事を列挙した記事です。
「一覧系記事は、普通の記事とは違い、説明や図はごく限られています。一覧系記事の執筆は、文章表現を工夫したり、細かな事実を確認したりする必要がないせいもあって、簡単です。」

text: 一覧記事としては魏晋南北朝表、ブリティッシュコロンビア州の大学の一覧、東京都の超高層建築物・構築物の一覧のような例があります。「書籍一覧」系の記事の例では台湾関連の書籍一覧、米軍に関する書籍一覧_(英語)があります。以上の点から、ガープスの書籍一覧記事の作成はなんら問題ないと思います。--Tabgptupi 2009年10月14日 (水) 09:26 (UTC)
replies: text: :『一覧記事というのはこういうものを指す』という説明ですね。それに何の意味があるんでしょうか。ガイドラインにちゃんと目を通されたのか、大変疑問です。「役に立つか？」以降の節を御覧になって下さい。 -- ＮｉＫｅ 2009年10月14日 (水) 14:15 (UTC)

text: （賛成）Wikipedia:一覧系記事の作成ガイドラインに照らしたとき、焦点になりそうなのはWikipedia:一覧系記事の作成ガイドライン#役に立つか？ではないかと思います。掲載基準、価値観については問題ないですし、掲載される対象は有限かつ分かっている量ですから、長さについても特に問題ではないでしょう。

text: 「役に立つかどうか」ですが、「役に立つ」か、少なくとも「害にはならない」でしょう。現状、ガープスのサプリメント類については（中世くらいのセッションでは頻繁に用いられるであろうガープス・マジックですら）記事がない状態ですから、一覧記事中に簡単な説明を含めることによって、役に立つ一覧にすることは十分に可能であるように思います。これはもちろん、単純に分割するだけではいけないので、ひと手間をかける必要を含みます。

text: ちなみに、Tabgptupiさんの例示された一覧記事は、ガイドラインの例ではなく、「そうした一覧も存在しうる」ということの例と取りました。示されている書籍系の一覧記事よりも、しっかりとした一覧記事が作成できるように思います。-- いすか (talk/wikimail/contributions) 2009年10月14日 (水) 14:37 (UTC)
replies: text: :私はそんなに楽観的にはなれません。はっきり申し上げると、現在の本記事はゴミの山のようにしか見えないのです。読者が『ガープスって一体何？』と思って読んでも、何を書いているのか分からないような本文（これはTRPGを知っている人が相手でも、です）の後に続いて、ただ羅列しただけのリスト。その上、公式サイトへのリンクで肥大化させています。これがまた、最近になって公式サイトのリストを見て作ったような代物です。こういった野放図な状態を改善してからでなければ、ゴミの山が分裂するだけでしょう。 -- ＮｉＫｅ 2009年10月14日 (水) 14:46 (UTC)
replies: text: ::ああ、それはわからなくもないです。現状の記事の質の話で言えば、「書籍の記事が膨大になったから分割」というのは、「いやいや、先に記事整理してからじゃないとダメだろ」ということがあっても不思議じゃないです。自分自身GURPSは慣れ親しんだゲームシステムですが、それでも「何を書いているのか分からないような本文」というのは感じたくらいですしね。

text: ::個人的には、「単純に分割するだけではいけないので、ひと手間をかける必要を含みます」といったとおりで、「どうせ分割するなら記事の整理改稿もしちゃえばいいのでは？」と思っていたりするのです。自分の手元にも（G文庫版ですが）いくつかサプリメントを持っていますし、ベーシックであれば完全版も手元にありますから、多少のお手伝いはできるでしょうし。もっとも、ルールブックやサプリメント以外の書籍（雑誌ですね）は一切読んでいない（ルナル・サーガやガープス・コクーンのリプレイ、それにそれらの小説くらいは読んでいますが）ので、そっち方面からのお手伝いはできそうにないのですが。単純に記事に手を入れるきっかけ、でいいのではないかと思います。-- いすか (talk/wikimail/contributions) 2009年10月14日 (水) 15:59 (UTC)

text: ::ご指摘を受けて少しずつでずが歴史の追記などでわかりにくさを解消しようとしている最中です。一連の発言はWikipedia:一覧系記事の作成ガイドライン#役に立つか？以降にも目を通した上での発言です。書籍一覧は:en:List of GURPS booksを参考にして翻訳/意訳したものを追記していきました。:en:List of GURPS booksをさらに参考にすれば今以上に役にたつ一覧系記事になると考えています。意見「現在の本記事はゴミの山のようにしか見えないのです」については、言いたいことはごもっともでもっと記事をわかりやすく整理すべきことには私も同意ですが、一覧系記事への分割とは直接は関係ない話なので、新たにセクションを立てて別で議論してもらえませんでしょうか。ただしもしそれが「一覧系記事がゴミの山にしか見えない」と主張なさることを意味しているのでしたら、通常の記事では妥当な指摘だと思いますが一覧系記事としてはWikipedia:一覧系記事の作成ガイドラインにより妥当な指摘ではないでしょう。このガイドラインでは「ただ羅列しただけのリスト」をいかにして役に立つ一覧系記事にするかを目的としているものですから、「ただ羅列しただけのリスト」に、いすかさんに指摘された「一覧記事中に簡単な説明を含めること」に加えて冒頭に説明を入れることでより役に立つ一覧記事ができるでしょう。現時点では、むしろ一覧系記事へ分割することでNikeさんのおっしゃる「ゴミの山」が本記事から切り離されると思っています。はっきり申し上げると、テーブルトークRPGのタイトル一覧記事のガープス版を作ることの何が問題なのかわからないのです。分割に反対なさるということは、乱暴な言い方ですがテーブルトークRPGとテーブルトークRPGのタイトル一覧を統合するとおっしゃってるように見えます。この2つの記事が分かれているのもそれなりの理由があるからでしょう。英語版も:en:GURPSと:en:List of GURPS booksに分かれていますね。テーブルトークRPGのタイトル一覧も:en:List of GURPS booksも「ただ羅列しただけのリスト」「ゴミの山」だとは私には思えませんから。通常の記事から膨大に膨れ上がった一覧を、一覧記事として分割して問題になった前例が過去にもしあるならば、ならばの話ですが、配慮しなければならないでしょう。 このガイドラインは草案なのでNikeさんがおっしゃるような意見もあれば、その一方でNikeさんとは相対する意見もあります。よって記事の分割自体はとくに問題がないと判断していますが、Nikeさんにとってはこの「ただ羅列しただけのリスト」がいすかさんの指摘以外に、具体的にどうWikipedia:一覧系記事の作成ガイドラインに沿っていないのか抽象的な言葉を使わず主観で述べずに客観的に説明し、具体的に記事をどう成長させていきたいのかも説明していただけると幸いです。--Tabgptupi 2009年11月11日 (水) 20:10 (UTC)
replies: text: :::分割提案提出から2ヶ月以上がたち、分割提案テンプレートも除去されました。Nikeさんからも具体的にどのようにWikipedia:一覧系記事の作成ガイドラインに沿っていないか、具体的に記事をどう成長させていきたいか、という意見が何もありませんでした。反対意見や第三者の意見が出ている間に、このノートページの意見を参考にしながら記事に加筆修正が加えられ、分割の必要性・不必要性に変化が現れたと判断し、再度分割提案を提出したいと思います。現在反対者は一人だけであり、反対者からの意見が途絶えており、賛成多数により分割は妥当だと判断していますが、  記事内容に変化が現れたため、しばらく様子を見ながら、再び分割提案を提出します。--Tabgptupi 2009年12月16日 (水) 18:01 (UTC)
改めて、反対を表明しておきます。とりあえず現状維持しつつ、記事の改善を考えていくべきだと思いますので。分割して項目を増やしたいというTabgptupiさんが具体的にはどういう展望をお持ちなのか、それを聞きたいところです（正直言って、あなたの加筆内容、とりわけ新製品の説明を見ていると、とてもではないがお任せできないと感じています）。 -- ＮｉＫｅ 2010年1月22日 (金) 11:45 (UTC)

text: 展望はすでに2009年11月11日 (水) 20:10 (UTC)に書いたとおりです。その頃から述べている通り、ＮｉＫｅさんの具体的な反対理由(と、さらにどのように記事を改善したいか)を聞きたいところです。改めて質問しますがＮｉＫｅさんは、「ただ羅列しただけのリスト」がいすかさんの指摘以外に、具体的にどうWikipedia:一覧系記事の作成ガイドラインに沿っていないのか抽象的な言葉を使わず主観で述べずに客観的に説明していただけませんか？　また、具体的に記事をどう成長させていきたいのか説明していただけませんか？ ただ反対するだけなら誰でもできることですので、反対理由と記事を具体的にどう改善したいかを明確にお願いします。--Tabgptupi 2010年1月22日 (金) 12:04 (UTC)
thread_title:  ガープスの書籍一覧への分割提案 

message: 「ウィキペディアはリンク集ではない」として公式サイトが存在する各サプリメントのリンクを消す編集があったので、一旦戻しました。
以下が戻した理由です。
* 公式サイトへのリンクが参考文献を兼ねていること
* スティーブ・ジャクソン・ゲームズとe23でしか入手できない公式サプリメントの参考文献はそのウェブサイト存在しないこと
* すでに絶版となった書籍は、公式サイトのリンクを辿ってアクセスできるe23以外に入手する手段がほとんどないことから、単なるリンク集ではなく、公式サイト著名性があると判断してリンクを残した
まだ問題は山積みですが、今後は、リンクをTemplate:citeを用いて参考文献に置き換えて整理していきます。--Tabgptupi 2010年7月4日 (日) 12:39 (UTC)
thread_title:  参考文献の追記とリンク除去 

message: 3年前に#ガープスの書籍一覧への分割提案 (分割先記事名 : ガープスの書籍一覧)を行いましたが 氏一人の反対により一時的に断念していました。その後、氏からは具体的な反対理由と、 具体的にどうWikipedia:一覧系記事の作成ガイドラインに沿っていないのかという説明や #ガープスの書籍一覧への分割提案で投げたこちらの各種質問に対する解答がありませんでした。あれから3年経過しても明確な解答がないため、その他第三者の意見を聞きつつ再び分割提案をします。--Tabgptupi（会話） 2012年9月25日 (火) 09:02 (UTC)
replies: text: 一週間経過しても誰からも異論がなかったので分割を実行しました。--Tabgptupi（会話） 2012年10月2日 (火) 18:18 (UTC)
thread_title:  ガープスの書籍一覧への分割提案 再開