ノート:ノモンハン

message: 編集合戦になりそうなので議論したいと思います。
ノムンハンという用語があるのはwikipediaで「ノモンハン」と叩いて初めて知りました。
普通の人は「ノモンハン」といえばノモンハン事変ノモンハン事件の事を連想するはずで、「ノムンハン」にリダイレクトされるのは非常に不自然に感じます。
どうしても「ノムンハン」に飛ばしたいのであれば、「ノムンハン」で曖昧回避で「ノモンハン事変」「ノモンハン事件」に導くようにすべきと思いますが。
私はむしろ「ノモンハン事変」「ノモンハン事件」で「ノムンハン」に曖昧回避で導くほうが自然だと思います。--Kk8998982 2009年11月28日 (土) 19:26 (UTC)
一部修正します--Kk8998982 2009年11月28日 (土) 19:41 (UTC)
replies: text: 補足いたします。

text: ちなみに検索サイトで調べると「ノモンハン」はYahoo!で784,000件、Googleで135,000件でいずれも「ノモンハン事件」関連がTOPにきます。それに対し、「ノムンハン」はYahoo!で250件、Googleで1,010件で圧倒的少数です。現状では圧倒的多数の人が不便に感じるのは明らかだと思います。--Kk8998982 2009年11月28日 (土) 19:52 (UTC)
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text: Kk8998982さんの文章を拝見し、Kk8998982さんが「リダイレクト先を変更したい」理由として、以下の２点を私は読み取りました。
#普通の人は「ノモンハン」といえばノモンハン事件の事を連想するはずで、「ノムンハン」にリダイレクトされるのは非常に不自然に感じる。
#現状では圧倒的多数の人が不便に感じるのは明らかだと思います。

text: まずKk8998982さんの「感想」についてのコメント。「普通の人は…はず」は、根拠のないKk8998982さんの憶測。「非常に不自然に感じる」のはKk8998982さんの個人的な感想で、申しわけありませんが、どちらの理由も、「リダイレクト先を変更せねばならないと【私が】感じる」ほどのものではありませんでした。また、「圧倒的多数の人が不便に感じるのは明らか」というのも、Kk8998982さんには「明らか」なのかもしれませんが、私にはそのようには思えません。

text: 以上より、「リダイレクト先の変更」の必要性は、「実際に「不便」が生じているかどうか」という点から判断されるべきと考えます。Kk8998982さんより具体的なお示しがあればもちろん検討しますが、まずは、以下に、現状で「不便ではない」と私が考える理由を述べます。
#「ノムンハン」を記事名とし、「ノモンハン」をリダイレクトした判断　検索エンジンでの検索結果の数字を挙げておられますが、ノモンハン事件の「開戦の背景／国境紛争」の節で詳述しておいたように、「ノムンハン」も「ノモンハン」も、もとのモンゴル語は同じ語「ノム」(仏法、釈迦の教え)、「ウン」(属格助詞。「~の」)、「ハン」(王)というモンゴル語。また「ノモンハン事件」の「ノモンハン」は、ノムンハン号をうけたこの付近の領主一族出身のチョブドンという人物が関係したオボー(塚)が1734年代以来のハルハとホロンバイルの境界(モンゴル側主張の国境でもある)の標識の一つであったことから、事件の名称となったもので、「ノムンハン」は「ノモンハン事件」と無縁の単語ではありません。「ノモンハン事件」を検索した人物に対し、この事件の名称の語源について知識をひとつ提供するものであります。です。そこで、より原語にちかいカナ表記である「ノムンハン」を記事名とし、「ノモンハン」をそのリダイレクトとしました。
#単語「ノモンハン」を検索した人に対し現状でどんな「不便」があるのか　次に「ノモンハン」という単語を検索した人に、現状でどんな「不便」が生ずるのかを検討してみます。この事件は「ノモンハン事変」とか「ノモンハン事件」の名称で知られて居り、事件について知りたい人はまず「-事件」、「-事変」を付して検索にかけるでありましょう。「-事件」または「-事変」抜きの「ノモンハン」単独で検索にかける人は、「ノモンハンという語」そのものについて関心を持つ人が、圧倒的大多数であると思われます。そして、現状の「ノムンハン」の記事の文面は、前半部で「清代の化身ラマの位階としての説明」(ノムンハンという語本来の語義のひとつ)を行うとともに、後半部にはノモンハン事件との関連が記述されています。このような構成は、化身ラマの位階「ノムンハン」を探しに来た人になんの問題も生じないのはむろんのこと、「ノモンハン事件」に興味があって「ノモンハン」という語を検索した人も、「ノモンハン」というモンゴル語の単語についてひとつ知識を増やしたうえで「ノモンハン事件」の記事へたどりつけるようになっています。これのどこがどう「不便」なのか、私にはわかりません。--Dalaibaatur 2009年11月29日 (日) 01:36 (UTC)
リダイレクト変更の理由は理解しました。ですが、「ノモンハン」の由来は蔵密の用語である事と、その仮名転写のブレに起因する事と、「ノムンハン」に何故「ノモンハン事変」はノモンハンと言うのかその理由が示されている為、不都合はないと私は理解して「ノモンハン」のリダイレクト先を「ノモンハン事変」から「ノムンハン」に変更いたしました。--隼鷹 2009年11月30日 (月) 11:03 (UTC)
replies: text: :お二人ともご回答ありがとうございました。私自身正直この「ノムンハン」の語に対する理解が浅いとは思います。また、自分の意見ばかり押し通すのも不都合があるのがわかりました。ただ、「ノモンハン」の語から複数の事項が連想されるのは事実と思います。（どちらを「主」と考えるかは確かにDalaibaaturさんのご指摘のとおり「主観」です）ここでどちらが「主」かを争うのは不毛だと思いますので、ここは「リダイレクト」を止めて「曖昧回避」で検索者が望みの対象にいけるようにするのが得策のように感じます。また、最初の私の書き方に礼を書いているところがありますので、お二人にはお詫びをいたします。--Kk8998982 2009年11月30日 (月) 11:52 (UTC)

text: ひとつ、現状で誰にどんな「不便」が生じるのか具体的にご提示くださるようKk8998982さんにお願いしましたが、いまのところご提示がないので、現状を変更する提案については、賛成しかねます。

text: ふたつ、語源を紹介した意図が十分には伝わらなかったようなので、あらためて同じ主旨を繰り返します。今回の「ノモンハン」と「ノムンハン」との間には「曖昧さ」はカケラもありません。Kk8998982さんは「複数の語を連想」するそうですが、実際には、いずれもモンゴル語の単一の単語「nom-un xan」のカナ転写における「表記のゆれ」にしかすぎず、けっして複数の「語」ではありません。よってこの件は、一方の表記に「nom-un xan」という単語の説明を書き、もう一方の表記はその説明にリダイレクトさせるのがもっとも妥当と考えます。「曖昧さ回避」とは、たとえばヘデメゲネ語で「ホニャララ」を意味するdgrengdbalという語が、また、ハラヒレ語で「ハニャララ」を意味するDengbaiという単語があって、いずれのことばも「デンベー」というカタカナ表記で外来語として日本語の中で広く使われているような場合に用いるものです。

text: みっつ。「ノムンハン」の記事の文面は、すでに現状で「曖昧さ回避」の機能をはたしています。これからも「nom-un xan」(ノムンハン、ノモンハン等)という語の各種の用法はすべて記事「ノムンハン」に集積してゆけばよく、それにより、「ノモンハン」や「ノムンハン」という語の検索者は、だれもが「望みの対象」にたどり着くことが可能となります。--Dalaibaatur 2009年11月30日 (月) 16:36 (UTC)
replies: text: :回答が遅れ申し訳ありません。リダイレクトは現状どおりとし、ノムンハンに曖昧さ回避を設けることで、改善したいと思います。

text: :「ノムンハン」と「ノモンハン」が別の単語ではなく一つの単語の表記の揺れというのは了解しました。ただ、以前あげたとおり「ノムンハン」という語は一般の方（仏教を深く勉強されている方以外の人という意味です）は知らない単語であり、「ノモンハン事件」を省略して「ノモンハン」で検索する方が想定されるので書いた次第です。もしよろしければ、Wikipedia:曖昧さ回避をご一読いただければありがたいです。--Kk8998982 2010年3月5日 (金) 00:35 (UTC)
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