ノート:ネェル・アーガマ

message: 改装時の武装変更について
私はUCについて詳しく存じ上げませんが
画像を見る限り、前方の2連装メガ粒子砲と後方の単装副砲をラーカイラム級の主砲と同規格の2連装メガ粒子砲に変更しているように感じられます。この認識に誤りが無い場合
*単装副砲×2(改装時)×0
*2連装メガ粒子砲×2(改装時)×4
2連装メガ粒子砲もラーカイラム級と統一
とするべきではないでしょうか?
詳細の情報をお持ちの方があれば、ぜひお願いいたします。--Kapitan02 2009年10月18日 (日) 10:39 (UTC)
--Kapitan02 2009年10月18日 (日) 21:00 (UTC)
正確な情報への編集頂いた諸子へ感謝申し上げます。--Kapitan02 2009年12月11日 (金) 21:10 (UTC)

message: 前から思っていましたが、映像化前から艦籍番号がこの記事に載ってた云々という話は書かないほうがよいと思います。この記事の出典のよくわからない記述とUCで映像化された内容がたまたま一緒だったからといって、それを更に推測・考察するような記述を上塗りするのは明らかにまずいです。UC第2話を出典に、簡潔に「SCVA-76」と記述する以外のことは控えるべきです。--Lyijykyyneleet（会話） 2013年12月2日 (月) 15:06 (UTC)
まず「同じ型番が映像よりも先にWikipediaに書いてあった」は客観的に見て事実なので、ルール上これを書くことに問題はないものと認識しています。
それを書くべきでないというご意見ですが、これを偶然の一致にすぎないと言い切るには、それにこそ独自の考察や何らかの根拠が必要になると思いますし、書くべきだと考えています。明らかに映像のほうが後発であることを読んだ人が知る最低限の情報は残すべきだし、これを消してしまうことは、この記事そのものが疑惑を持たれていることからの逃げになると思うからです。またはこの話が完全な間違いなら、公式サイドが「Wikipediaが先行という疑惑は大嘘」と声明を出すことだってできるはずです……
もっとも、考察の上塗りという話なら、「特に根拠が示されたことはない」とか余計なことも書かないでもいい話ですね。--Higasikatatom（会話） 2013年12月3日 (火) 12:58 (UTC)
*設定談義の部分を分離しますが、この型番は「ありそうな設定」ではなく、なぜか一年戦争の艦から数隻しか飛んでいない不自然なもので、転載以外で偶然一致したとは、正直に言うと考えにくい。最初にこの話を聞いたとき、「確実にこの記事からパクられた」と言ってしまうべきか迷った。しかし不自然であることは証明できないので、そうとは書きません。また、この設定が公式化していることが許せないと言ってるわけではないです。--Higasikatatom（会話） 2013年12月3日 (火) 12:58 (UTC)
と、いうようなことを、我々利用者が考察し始めてしまうと、それは独自研究になってしまうんですね。確かに、Higasikatatomさんの仰るように、UCのアニメ版スタッフがWikipediaのこの項目を見て設定を作ってしまったのかもしれません。ですが、もとよりネェル・アーガマの設定が作られた時から艦籍番号の設定があり、たまたま出す機会がなかっただけかもしれないし、アニメ版を作った際に、たまたま設定がWikipediaに書かれてあった真偽不明の設定と同じだったのかもしれません。要するに、そういった事は公式資料に掲載されているか、アニメ版のスタッフか誰かが「アレ、実はWikipediaの設定見てアニメに出しちゃいました」とか発言するのでもない限り、外部の人間には判断できないのです。よって、Wikipediaの「検証可能な信頼性のある資料に基いて書くべし」という方針からは、「UC2話によると、艦籍番号SCVA-76である」とシンプルに書くしかないのです。
ちなみに、「この記述はファンにとって有益なのに、誰にも知られずに消えるのは惜しい」という場合は、たとえばWikiaのガンダペディアプロジェクトや、その他大手のガンダムファンサイトなどに投稿することを検討してみることをおすすめします。そうしたサイトでこうした設定議論が受け入れられるかどうか判りませんが、少なくともWikipediaで書けないことも書ける可能性はあります。ただ、銀英伝のプロデューサーの田原正利さんという人が、Wikipedia等のことを「素人の「推測」「創作」「思い込み」「誤解」に基づく書き込みが氾濫して、いい加減な話が「定説化」するのも腹立たしい」と批判されていまして、我々素人が真偽不明の設定を披瀝するのを、製作者側の人々は冷たい目で見ているかもしれないということを念頭に入れたほうがよろしいかと思います。--Lyijykyyneleet（会話） 2013年12月3日 (火) 14:22 (UTC)
偶然の可能性が残っている事例なので、パクリだと断定的には書きません。そうならないよう気をつけていたつもりです。もっとも、後からこの部分を編集した人はパクリである旨を補強したかったようですがね……
繰り返しになりますが、「Wikipediaに先に書いてあった」という事実がWikipediaに書けないことだとは考えていません。これ自体は「偶然の一致かもしれない」という仮定・独自考察と対立する立場だとは考えていないからです。ですが、そう思ってもらえないのであれば、もう少し話し合いを続けましょう。
もうひとつ自分の意見があって、もし今後「偶然の一致」だったことが明らかに証明されたとしても、なおネット上に数年前から広まっていた設定が先発である旨を書くべきだと思っています。そういう偶然が起きた場合に、余談というほど軽い話になるとも思えないです。--Higasikatatom（会話） 2013年12月4日 (水) 12:49 (UTC)
上で書いたことを整理しますが、「艦籍番号SVCA-76という設定は、UCが映像化される前にWikipediaの当記事に書いてあった」という記述には、次のような問題点があります。
*ウィキペディア自身を出典として引用している。Wikipedia自身がそもそも信用できる情報源でないのに、他に信頼できる出典もなく、更にはその引用した情報自体も、そもそも誰かの妄想設定の疑いがあり、本来削除されてしかるべきだった記述である。しかも自己言及してしまっている。
*Wikipediaにこれを書くと、証拠もないにもかかわらず、読者に対して「前から書いてあったということは、スタッフはWikipediaをパクって設定を捏造したのではないか」と誤解させてしまうおそれがある（本当はどうなのか、誰も分かっていないにもかかわらず）。これは、無責任な行為であるうえ、独自研究を発表しているのと同じことである。
私は、「Wikipediaに先に書いてあった」ということが、ファンにとっては取るに足りない瑣末なことだから書くなと申し上げているわけではありません。Wikipediaに向いている記述と向いていない記述があり、この記述は現状ではWikipediaには向いていない記述であるということです。Wikipedia外のサイトに記述することをお勧めしたのはそういうことです。もちろん、設定資料やスタッフの公式発表などの資料があれば、この限りではありません。--Lyijykyyneleet（会話） 2013年12月4日 (水) 14:05 (UTC)
replies: text: この件は、自己言及の記事にある、「ウィキペディア自身についての記述」にあたるものだと考えています。

text: ＞「前から書いてあったということは、スタッフはWikipediaをパクって設定を捏造したのではないか」と誤解させてしまうおそれがある（本当はどうなのか、誰も分かっていないにもかかわらず）

text: それはあなたがそう思っているからです……

text: この型番、とにかく微妙なので偶然でありえるのか？ということをかなり考えました。私もせっかちな性格なので、偶然はありえないと判断していたらパクリと断定して書いていたところです。偶然の可能性は完全に否定はできないという結論を僕は出しました。そちらから「読んだ人間がパクリと考える」と言われると、なんというか、僕が困る。

text: この節は基本は私が書きましたが、関わったのは私だけではないです。ふたりだけで決めてしまうのは問題があると思うので、議論はもうしばらく続けます。もっとも議論の参加者が少なければ、みんなどっちでもいいと考えているいうことで、このままが支持されているということで合意します。いや、出典書籍の記述だけ、書いてよければ復帰することにします。どうでしょう。
あと薮蛇になりますが、自分が関わってきた中には、似たような記事が実はいくつかあります。隠すのも何なので、薮蛇を承知で話を広げますが、ネェルだけダメでたとえばマゼラアタックはOKと言うわけにもいきません（こっちは偶然ではありえないと「僕が判断したため」公式が転載したものだと断言している！）。これらの編集はだいたい私が関わっているが、私一人で決めてきたことでもないです。私発端じゃないものもありますし。
Wikipediaのルールに関わる問題になるので、まずこういう場合どうすればいいかの話し合いを別の場で進めることを検討します…プロジェクト:ガンダムシリーズのノートで提案かな…
すぐには始めませんのでしばらくお待ちください。無理にとは言いませんが、参加していただければ幸いです。
*薮蛇ついでに、全くの議論外となりますが、ガンダペディアに持ち込むことは現状ではありえません。あそこは管理人がWikiaからブロックされる異常な状態で、まともに機能していません。逆にあなたもあのWIKIを万が一にも信用したり、今のように誰かに進めたりしないよう注意願いたい。そのくらいの場所です。現時点では。--Higasikatatom（会話） 2013年12月5日 (木) 12:57 (UTC)
Wikipediaは辞典であってファンサイトではありません。出典がなく、正しいのか正しくないのか誰も分からないことを書く必要はありませんし、Wikipediaのルール上そういうことは書けません。もし書くと、それは独自研究となり、情報源もない怪しい記述となり、最終的には嘘か本当か誰も分からないような流言が流布される結果を招くだけです。Wikipedia外のファンサイト等で、こうした事実について議論を深めるのは面白いし良いことだとは思いますが、ガンダムのような複雑な設定を持つ長寿シリーズの熱心なファンが、そのような曖昧で嘘か本当かも分からないことを、「Wikipediaに載っているから」という理由で事実として流布することを望むとは私には思えません。一応、更に他の方を交えて議論する必要があるものがあれば、検討には参加させていただきます。--Lyijykyyneleet（会話） 2013年12月5日 (木) 14:02 (UTC)

text: どうしても言いたいことがあります。先に謝っておきますが完全に本ページの議論とは外れる部分になるため、読まないでも結構です。それでも言わせてください。

text: ＞ガンダムのような複雑な設定を持つ長寿シリーズの熱心なファンが、

text: このような崇高な者は見たことがありません。むしろ私よりずっと長く触れているはずなのに自分の独自考察が「正解」とゴリ押そうとする人を何人も見てきました。

text: 明らかな嘘も平気で流布していて「それはソースないから」と指摘しても「Wikipediaに書いてあるから…」（実際個人サイトのパクリ設定が書いてあった）ということ、一度や二度ではないです。

text: あなたは恐らくガンダムシリーズの醜い設定議論に触れてこなかった方だと思うので、こういう議論に巻き込むのは大変恐縮なのですが、そうなんです。

text: 私も同じことをやっているというご指摘ならごもっともであり、返す言葉もございませんが、健全なコミュニティがあると思わないでほしいです。

text: 外部でやれという話について、私の本音を述べるなら、本当はWikipediaのガンダム記事全て消滅させ、何もかも外に持ち出すのが理想だと思っています。--Higasikatatom（会話） 2013年12月5日 (木) 14:49 (UTC)
コメント依頼を見ました。219.109.89.211さん、Lyijykyyneleetさんの編集を支持します。Higasikatatomさんはウィキペディアの内容に関する三大方針（Wikipedia:中立的な観点・Wikipedia:独自研究は載せない・Wikipedia:検証可能性）への理解を深めて下さい。--Yhngv（会話） 2013年12月7日 (土) 03:07 (UTC)
わかりました。現状ではこの状態の維持に同意します。ところで、以下の部分だけ復帰させてよいでしょうか？

text: ＜ref＞書籍では『ガンダムパーフェクトファイル』『機動戦士ガンダムUC 3D & 設定資料集 Ep2-4編』にも掲載が確認できる。＜／ref＞
除去前のものから改変しております。異存なければ、これは復帰します。
プロジェクト‐ノート:ガンダムシリーズ#ネット発祥が疑われる設定の扱いというトピックを作成しました。ネェル・アーガマ以外の記事についても、できればでいいですが議論に参加願います。

text: コメント依頼を出した方へ私信

text: ご自分も初出版を特定して貼り付ける編集を行っているのに、コメント依頼だけ出して自分は静観ってのは、ちょっと無責任じゃないです？どっちでもいいならどっちでもいいとコメントしてください。--Higasikatatom（会話） 2013年12月7日 (土) 11:22 (UTC)
replies: text: :自分としてはHigasikatatomさんが「Wikipedia:コメント依頼」での告知をなさっていないので、代理のつもりだったのですが。ここでの議論を見た限りでは、書かない方がいいのかな、とも思えますが。「Wikipedia:井戸端」辺りで意見を聞いてみたい気もするのですが。--ステイシア・ボーダー（会話） 2013年12月7日 (土) 12:40 (UTC)

text: >ところで、以下の部分だけ復帰させてよいでしょうか？

text: 編集者が該当の書籍を読んで確認し、記載されている号・ページを付記して復帰させるのは望ましい編集で、反対される方はいらっしゃらないでしょう（Template:Cite bookにあるような著者・出版社・発行日・ISBNコードなどの情報も添えられたほうが親切です）。

text: 自身は確認していないけれど以前に書かれていた文を復帰するということであれば、やめて下さい。検証されていません。--Yhngv（会話） 2013年12月9日 (月) 09:31 (UTC)
replies: text: :わかりました。私自身は見ていない本であるため、そのままにします。
議論告知はもうしばらく残します。--Higasikatatom（会話） 2013年12月9日 (月) 11:34 (UTC)
上記部分、2年以上の間に何の議論もないまま記述が復活し、そして気がつけば要出典をつけられておられますが、要出典をつけた編者ご自身もこの議論に参加しておられるはずですが記述を消すことで同意していたのではないのですか。消したいのか残したいのかどっちなんですか。どっちでもいいんですか。
出典を求めるということであれば、正しい形での出典は出せません。SCVA-76について、このWikipediaより古い情報源がある特定の個人ブログ（アドレス貼らない）しか見つかっていないというのが絶対的な根拠ですが、そこからの転載であるという事実は証明できそうになかったので、自分は（そうだとは思いつつも）書かず、事実として「UC以降に出てきた」「それよりWikipediaのほうが早い」と書きました。そして文句言われたので最終的に消すことに同意しました。
要出典部分について「ブログからの転載であること」の証明は不可能ですので、出典はあるはずがありません。要出典などまどろっこしいことをせずにバッサリ削除してよろしい。「Wikipediaに公式設定であるかのように記述された」は事実ですし版も示せますが本ノートの議論で載せることに同意が得られなかったものと解釈しております。つまり再議論されない限りバッサリ行くしかありません。UCで公式設定になったかどうかはともかく（『公式設定』の定義が不明である）、現在公式に使われていることは複数の情報源で証明できます。よろしくお願いします。--Higasikatatom（会話） 2016年3月15日 (火) 14:28 (UTC)
thread_title:  艦籍番号の件