ノート:モントリオール・カナディアンズ

message: 要約欄でMontreal Canadiensとしてしまいましたが:en:Montreal Canadiensの誤りです。要約欄の記載において英語版と明示するのを忘れてしまいました。Yukichin 2005年6月19日 (日) 12:58 (UTC)

message: モントリオールのチームだからフランス語の表記法通りで書いておくように—以上の署名の無いコメントは、퀘벡（ノート・履歴）さんが 2011年2月16日 (水) 08:47(UTC) に投稿したものです（Buckstarsによる付記）。 
replies: text: 投稿ブロックされた퀘벡氏がいくつかのページで荒らし行為を行なっていますが、これはもともとモントリオールのチームなのでフランス語名表記に直すべきと言う主張があるのだと理解します。モントリオールにおける多くの固有名詞は英仏両語で表記され書面化されることが多いため、どちらが「正式名称」なのかは判断が難しいケースも多い。ただこのチーム場合、</BR>

text: *「モンレアール」ではなく「モントリオール」という名称が日本語における慣用とされているのと同様、日本語文中では「モントリオール・カナディアンズ」を慣用と見なせる

text: *このチームはNHLのチームであり、NHLでは一般的に英語表記を使用しているため、英語由来の「モントリオール・カナディアンズ」を優勢と見なしても問題ない（スペルはCanadiensだが日本語表記は同じ）</BR>

text: と考えます。そのため、一旦ここでは「モントリオール・カナディアンズ」を記事名として採用し、その他の関連記事及び記事内の記載もこれに準じて修正したいと思います。このあたりの判断は、やはり日本語を母語として使用しているニュアンスで判断すべきだと考えます。--Buckstars 2011年2月24日 (木) 04:46 (UTC)

text: 上記ブロックユーザーが仏語表記に無理やりしていた記事はこの他、モントリオール・アルエッツ、モントリオール・インパクトなどもあり、同様に修正しておきます。--Buckstars 2011年2月24日 (木) 05:09 (UTC)

text: Montréalという都市はモントリオールと表記するべきですがMontréalが入った名前は（その名前の慣習表記が無い以上）その発音の表記に従うことになります。モントリオール(Montreal)と表記することになれば「モントリオールのカナディアン」って感じで表記することになるでしょう。Montréal Nord（地名）もモントリオール・ノールドじゃなくてモンレアール・ノールと表記されるのです。ブエルタ・ア・エスパーニャやタンゴ・エスパーニャも、「ブエルタ・ア・スペイン」とか「タンゴ・スペイン」じゃないのと同様です。Mexicoも、国の名前はメキシコと表記するべきですが、その州の一つであるEstado de Mexicoは、その自ら慣習的な表記方を持たないため、「メキシコ州」とではなくメヒコ州と表記されるのです。ポルトガルの都市であるLisboaはリスボンと表記されていますが、ここからその名前が由来したアンゴラの空港「Nova Lisboa Airport」は「ノバ・リスボン空港」とかじゃなくてノバ・リスボア空港と呼ばれています。北ヨーロッパの国であるNorgeはノルウェー（Norway）と表記されていますが、同名の王室ヨット、飛行船、海防戦艦は全部ノルゲと表記されています。（ノルゲ (王室ヨット)ノルゲ_(飛行船)ノルゲ級海防戦艦）そしてノルウェーの東にあるSuomiはフィンランドと表記されていますが、同名の銃はすべてスオミ_KP/-26やスオミ_KP/-31と、Suomiが入った地名は全部西スオミ州、南スオミ州などによばれています。

text: そしてNHLに英語だけが使われるということはありません。Ligue nationale de hockey—LNHというフランス語の名前も厳存しています。公式ロゴもあります。http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:NHLEastConferenceFrench.png

text: 英語圏チームが多いからってケベック市やモントリオールのフランス語圏チームを英語に表記する理由はありません。なんで協会で主に使われる言語がチームの言語より優先されるべきですか？

text: ちなみにCanadiansと、このチームの名前のCanadiensはその歴史的な意味が全然違います。ここのCanadiensは、Canadaという名前が今の連邦を意味することになる前に使われた、フランス系住民を意味する単語なのです。

text: そしてCanadiansとCanadiensの表記は同じじゃないですよ。前者は「カナディアンズ」、後者は「カナディアン」です。（フランス語では末音が黙音です）퀘벡 2011年2月28日 (月) 20:03 (UTC)
replies: text: :日本語文脈の慣例ではやはりモンレアールという表記はしません。チーム名の地名は必ずしも地名単独の時の表記法と必ずしもぴったり合わせる必要はありませんが、少なくともモンレアールとは日本語文脈では使用しません。その他の例も挙げて頂きましたが、これらはすべてケースバイケースで判断すべきものだと思います。まあ、地名表記は現地語ベースの発音か一般的な表現かはいつも意見の分かれるところですが、この場合はチームも両語平等に使用していますし、日本語文脈ではやはりモンレアールではなくモントリオールが分かりやすい。記事名を「モントリオール・カナディアンズ」とし、記事内に加仏語名称の「Les Canadiens de Montréal」を英語名称の「Montreal Canadiens」とともに記載することでいいのではないでしょう？しかも由来を述べたいのであれば記事内に出典とともに明記してください。--Buckstars 2011年3月1日 (火) 05:56 (UTC)
replies: text: ::Montréalは「モントリオール」と表記する慣例がありますが、Les Canadiens de Montréalにはその表記の慣例がありません。Montréalをモンレアールにしようとするわけじゃありませんよ。ケースバイケースも何にも、（1）基本的に外国語表記は該当言語の発音の公式表記法に従う（２）しかし慣例的に使われる表記がある場合はそれに従う（Mexico→メキシコのように）この原則が厳存しているはずです。Espanaの慣例はあっても、Tango Espanaの慣例は無いのと同様です。それを日本語話者に分かりやすくするために「タンゴ・スペイン」と改名するべきでしょうか？ならまず「慣例的に異なる表記が許される地名が入った固有名詞すべての改名申請」から始めましょう。

text: ::両語平等に使用しているチーム？念のため、このチームの正式名称は「le Club de hockey Canadien」です。（英語公式名称はありません）監督もケベック人、会長もケベック人、企業が位置されている都市もケベック州モントリオール市です。つまりケベック州の会社なのです。（ケベックの唯一な公用語はフランス語です）確かに試合の時両語に放送されますが、それはモントリオールで試合に参加する英語圏チームも同じなんですので。確かにフランス語がしゃべれない英語圏の選手も入っていますが、英語もよくしゃべれないロシア人もいますので。

text: ::Canadiensの元の意味にとっては、Journal de Lorenzo Létourneau（1898）にはこう書かれてますね。「Il dit qu'il aime mieux les Canadiens que les Anglais.」（[17 Eldorado], Qualigram/Linguatech, Montréal, 2006)つまりここではフランス系住民は「Canadiens」、イギリス系住民は「Anglais」と呼ばれているのです。Canadaという名前が連邦の市民を指示することになるのは1960年代以後の「静かな革命」以外であり、その前にはずっとこう使われています。Canadiens　De Montrealが創立されてのは1909年。それにその意味に関係なくこれは元々「カナディアンズ」と表記されません。発音が違う為。—以上の署名の無いコメントは、퀘벡（ノート・履歴）さんが 2011年3月1日 (火) 15:34 (UTC) に投稿したものです（Web comicによる付記）。
replies: text: :::まず、ノートでの議論の際は署名をしてください。ところで、私は퀘벡さんの挙げた「（1）基本的に外国語表記は該当言語の発音の公式表記法に従う（２）しかし慣例的に使われる表記がある場合はそれに従う」の二つの基準をもって「モントリオール・カナディアンズ」を推奨しています。本来のこのチーム名は「le Club de hockey Canadien」とありますが、これは法人名ではあるがチーム名ではない。そこでチーム名は「Les Canadiens de Montréal / Montreal Canadiens」ですが、加仏語由来にすると「レ・カナジアン・ドゥ・モンレアール」となり、日本語話者にとって極めて違和感のあるカタカナ表記となる（多くの日本語話者にとってこんな表記は書いたことも見たこともない）。そこで、Tiyoringoさんの言われる通り、慣習的に使われる英語由来の「モントリオール・カナディアンズ」を記事名として支持しています。しかも「Montreal Canadiens」はチームでも正式に使われているものの一つでもある。「タンゴ〜」の件は固有名詞である商品名であり翻訳は適さずまた日本語話者から見てもさほど違和感なく、その他の例も含めてケースバイケースで判断すべきと言ったのはそのためです。重ねて言いますが、歴史、由来などについての調べておられるのには感心しますが、それはここではなく、（出典を明記し）記事内に記載してください。親切に説明してきたつもりですがこれ以上平行線をたどるのであれば、ある程度議論もでつくしたとしてそろそろ、複数の参加者による議決をとる必要があるかもしれません。--Buckstars 2011年3月3日 (木) 05:59 (UTC)
replies: text: ::::法人名でチーム名ではないというのはどういう意味ですか？「このチームの公式名称はLe club de hockey canadien」って仏語WPにも乗せられてますし　[]　実際にこの単語がチームを意味する名前で使えるのはとてもありふれたことです。（確実な出処が必要なら提供します）むしろ「Montreal Canadiens」はチームの公式的な「翻訳名称」であるのみです。逆にケベックではアメリカのチームであるFloria Panthers、Carolina Hurricanes、Pittsburgh　Penguins、Detroit Red Wingsなども全部Les Panthers de Floride,　Les Hurricanes de Caroline,　Les Penguins de Pittsburgh,　Red Wings de Détroitなどの仏語名称で呼ばれていますが、これは全て言語名称に比べて翻訳名称に過ぎないことと同様です。「表記に違和感がある」などの主観的な感想は理由にありません。表記法の原則に審美性は基準として存在しません。むしろ、「カナディアンズ」と表記するのは日本語話者にこれがCanadiensじゃなくてCanadiansと言う意味だと誤解する危険があって、公式名称を正しく反映してないから表記法として問題があります。퀘벡 2011年3月3日 (木) 20:49 (UTC)
thread_title: チーム名表記

message: さんによって合意なき改名が行われ、現在リダイレクトに複数版があるため差し戻しが行えない、以下の3記事について差し戻しの改名提案をいたします。
*スタッド・オリンピック (モントリオール) → オリンピック・スタジアム (モントリオール)
*カナディアン・ドゥ・モンレアール → モントリオール・カナディアンズ
*アンパクト・ドゥ・モンレアール → モントリオール・インパクト
これらは「スタッド・オリンピック」についてはアメリカンスポーツであるMLBあるいはCFLの本拠として著名であり、日本においてはオリンピック・スタジアム表記が一般であること、その他の2つについては上記でBuckstarsさんが指摘されているように日本語において「Montreal」にはフランス語表記である「モンレアール」は通常用いないことから元の「モントリオール」へ差し戻しが妥当と考えます。--Web comic 2011年3月1日 (火) 10:16 (UTC)
replies: text: :Montréal（都市）は「モンレアール」ではなく「モントリオール」に表記されます。でも「Montréal」が入った固有名詞はその言語の発音通りに表記されます。Españaも「スペイン」と書かれますが、Españaが入った固有名詞（タンゴ・エスパーニャはスペイン語の発音通りで表記するのです。そしてImpactは厳然なフランス語で「インパクト」じゃなく「アンパクト」と表記します。퀘벡 2011年3月1日 (火) 23:27 (UTC)

text: （賛成）韓国からの荒らしとも取れる移動につき差し戻すべき。--hyolee2/H.L.LEE 2011年3月1日 (火) 10:19 (UTC)2011年3月4日 (金) 10:35 (UTC)（賛成コメントに）
replies: text: :韓国韓国って呼ぶのはやめてほしいです。퀘벡 2011年3月1日 (火) 19:58 (UTC)
* 改名の差し戻しに賛成します。特にモントリオール・カナディアンズについては日本語での表記は英語由来表記で一定しております。--Tiyoringo 2011年3月1日 (火) 23:15 (UTC)

text: :Canadiens　De Montreal（チームの名前）が慣習的に英語表記されるという根拠をください。퀘벡 2011年3月1日 (火) 23:22 (UTC)
"カナディアン・ドゥ・モンレアール" -wikipediaは0件です。"カナディアン・ドゥ・モンレアル" -wikipediaは3件ですがバレエ関連のものが2件、何についてか不明なものが1件のみです。"モントリオール・カナディアンズ" -wikipediaは14,300件でワールドちけっとピア、JSPORTS、AFP（フランス通信）、日刊スポーツ、スカイパーフェクTV、サンケイスポーツ、下野新聞と多数あります。日本語での表記はモントリオール・カナディアンズとするのが適切なのは明らかです。--Tiyoringo 2011年3月2日 (水) 10:38 (UTC)

text: :ネットで検索率が多いからって慣用表記に認められるわけではありません。慣用表記法に認められるのはそれなりの歴史性を持ち学術的な第3者の資料に多数乗せられる表記のみです。ここに羅列されている例はすべて新聞記事の独自的な表記法で、フランス語の知識がない記者達が正しい表記法を無視する場合はいくらでもあります。퀘벡 2011年3月2日 (水) 18:16 (UTC)
replies: text: ::日本語でカナディアンズについてフランス語を元にした表記が具体的になされているものが学術的な資料にあるというのでしょうか。私があげた中にはフランス通信（AFP）のものもあります。逆にフランス通信の場合はフランス語圏やフランス系の人物ではない場合でもフランス語風の表記が目立つほどです。--Tiyoringo 2011年3月2日 (水) 23:17 (UTC)
replies: text: :::どんな言論機関であろうが、報道には学術的な権威がありません。外来語の慣用表記とはとても例外的なものであり、そんなに簡単に認められるわけではありません。この単語が不可反的な慣用表記を持つ程言衆によって広範囲的に、そして歴史的に使われたわけでもありません。（エスパーニャ→スペインなどの）言語の知識があるはずがない記者達の無責任な誤記を百科事典が踏襲してどうするんです。퀘벡 2011年3月3日 (木) 20:49 (UTC) 
*「一部賛成」改名の差し戻しは「スタッド・オリンピック」を除く2件は賛成です。「スタッド・オリンピック」については世界各国の「オリンピック・スタジアム」が（固有名詞として）現地言語で表記されることが一般的で、日本語wikipediaで議論され定着しているため。この場合の「現地語」は英語か仏語かは議論が分かれますが、ケベック州系公営企業所有であるため仏語が優勢。但し「〜（モンレアール）」ではなく、「〜（モントリオール）」であることに注目。モントリオール・カナディアンズ、モントリオール・インパクトは賛成です。--Buckstars 2011年3月2日 (水) 11:50 (UTC)
* 改名の差し戻しに賛成します。「学術的な権威」ある出典が出されていない以上、報道による出典に拠るのは致し方のないところです。なおウィキペディアにはオリンピック・スタジアム (モスクワ)という項目名の例もあり、また Olympique はカタカナでは「オランピック」と表記するのが通例であるため、なおさら「スタッド・オリンピック」を支持する気にはなれません。--Ryota7906 2011年3月4日 (金) 10:33 (UTC)

text: そうですね、Stade Olympiqueはスタッド・オランピックですね。モスクワの件も見て、表記の揺らぎがあるのが分かりましたので、一部賛成から賛成に切り替えます。--Buckstars 2011年3月4日 (金) 12:17 (UTC)
 提案した全ての記事について差し戻しの処理が行われました。--Web comic 2011年3月10日 (木) 14:28 (UTC)

text: 合意の無い即時移動に対して、差し戻しの合意を確認しましたので、移動依頼相当案件として、元のページ名への移動を実施しました（対処依頼：Wikipedia:リダイレクトの削除依頼/2011年2月と3月）--Triglav 2011年3月10日 (木) 14:40 (UTC) 念のため補足しますが、移動根拠は「差し戻しの合意」であり「再改名の合意」ではありません。以後、必要であれば仏語由来の記事名への改名提案を再度立ち上げて議論を進めてください。--Triglav 2011年3月10日 (木) 14:56 (UTC)
thread_title:  改名提案