ノート:ふわふわ時間

message: ブログは出典になりません。--121.87.195.14 2010年1月12日 (火) 02:32 (UTC)

message: 権利者申請で削除された＝海賊盤の証拠として出典のある情報＝記述可能と考え、追加しました。オリジナルのページはそのうち消えるので、魚拓を取っておいた方がいいかもしれません。--駄ニメ 2011年3月13日 (日) 11:57 (UTC)
replies: text: 海賊版なんてごまんとあるでしょうが、権利被侵害作品の記事にそれが載った前例は少なくとも私が知る限りありませんし、特筆性に関してもあるとは思えません。--TTTNIS (会話 | 投稿記録-Commons-) 2011年3月13日 (日) 12:25 (UTC)
replies: text: : 「海賊版なんてごまんとある」ことが即「特筆性がない」とする理由にはなりませんし、権利被侵害作品の記事にそれが載った前例があるかどうかは記述には関係ありません。前例がなければ書けないというルールはないはずですし、前例がなければ書けないという考え自体が変です。前例がなければ書いてはいけないという考えは捨てたほうがよいでしょう。マスコミに度々取り上げられる作品の非売品CDがわざわざアナログレコードで海賊盤化されていた事、それが権利者の申告で削除されたという事は少なくとも権利者が海賊盤であると認めている証拠があるということで、特筆性はあると考えます。--駄ニメ 2011年3月14日 (月) 01:18 (UTC)
replies: text: :: 前例がない、というのはあくまでわかりやすい例になるのかな、と思って挙げたことであり、誤解を呼ぶようなことを書いたことは謝りますが、しかし、世に大々的に報道された海賊版さえも存在しているのにもかかわらず、それが記述されていない理由、誰もそれを記述しようとしなかった理由は考えて欲しかったです。

text: :: ここで、仮に大々的な報道がこの海賊版についてあったとしましょう。そうなる要件として考えられるのはなんなのか、考えてみてください。たとえば非常に大量の海賊版が存在していたとか、そういったことが考えられるでしょうか。そして、そのメディアに報道されるか否かの線引きこそが最低限の特筆性の有無の線引きなのです。

text: :: 以上、挙げましたのは、是非とも駄ニメさんに納得してもらおうと思って述べた理由です。以下、問答無用で記述を否定する根拠を述べさせていただきます。

text: :: 駄ニメさんが出典としてあげられているのは決して客観的とは言えない一次資料であり、特筆性のガイドラインに反します。さらに申しますと、その出典には権利者申請により削除された旨のみしか書かれておらず、そもそもそれが海賊版であるという根拠がどこにもありません。以上の理由をもちまして、否定材料は揃ったと考え、当該記述は削除させていただきます。どうしても記述したい場合は、信頼できる二次資料と共に記述くださるよう。--TTTNIS (会話 | 投稿記録-Commons-) 2011年3月14日 (月) 02:42 (UTC)
replies: text: :::特筆性はガイドラインではなくガイドラインの草案です。拘束力はありませんので、それを理由に問答無用というのは乱暴すぎです。

text: :::他の海賊盤について書かれていない理由は単に記述しようとした人がいないか、もしくは別に書かなくてもいいと思って誰も書かなかったと推測されます。しかし、だからといってこれからも書かない、書かせない理由にはならないと思います。メディアに報道されるか否かでTTTNISさんが記述するか否かを判断するのは自由ですが、それを他人に強要するのは如何なものでしょうか？そもそも「メディアの報道」とはどこからどこまで「報道」として有効なのか判断がつきません。CD関連のページではよくオリコンなどの順位が記載されていますが、それって「報道」なんですか？
replies: text: ::::追記：ブートレグのページに『詳細はスペル星人の項を参照』という記述があります。スペル星人のページに海賊版ビデオに関する記述があります。また、ブートレグのページ内に具体的な海賊版の例が出典無しに記述されています。TTTNISさんが海賊版について記述されているページがあるのを知らなかっただけ、のようです。--駄ニメ 2011年3月26日 (土) 01:13 (UTC)
replies: text: :::::1例のみを持ち出されても何の意味もないことは駄ニメさんにだって分かっていることでしょう。第一、その前に「他の海賊盤について書かれていない理由は単に記述しようとした人がいないか、もしくは別に書かなくてもいいと思って誰も書かなかったと推測されます。」と駄ニメさんもおっしゃっているわけで、海賊版について記述されているページがあるのを知らなかったことはお互い様でしょう。そのページを拝見しましたが、出典なしに記述されてることは胸を張っていえることではありませんし、いつ消されても文句はいえない類のものである筈です。それに、スペル星人の中では「マニアの間で広く出回るようになった」とあります。ふわふわ時間の海賊版は広く出回るようになった類のものなのですか？出典とはいえないものであると思いますが、あなたが提示されたリンク先にはそのような証拠となるものは見つかりませんでした。駄ニメさんは議論で相手に勝とうとするあまり、主張が本末転倒になっているように見えます。--CHELSEA ROSE 2011年3月26日 (土) 01:26 (UTC)
replies: text: ::::::こちらも気づかず申し訳ありません。

text: ::::::海賊盤の事を書くのに「マニアの間で広く広まった」事が必要なんでしょうか？ モバオクの該当ページにはハッキリと「権利者の申請」と削除理由が書かれています。議論で相手に勝つとはどういう意味でしょうか？（時間の都合で今回はこれまでです。時間が取れたら、また来ます。）--駄ニメ 2011年3月26日 (土) 01:34 (UTC)
replies: text: :::::::多岐に渡って個別にレスされているのでこちらに書きます。勝つ～云々はお互い様という部分までの話で、知らなかったというのをことさら声を上げて言う必要はないだろうという意味であって、大して重要な部分ではありません。なお、上で言ったのは別に海賊盤の事を書くのにマニアの間で広く広まったことが必要であるという意味ではありません。ですが、もしそのことについて「信頼できる二次資料が存在したとしたら」、特筆性が生まれ掲載が可能になるであろうということが言いたかったのです。--CHELSEA ROSE 2011年3月26日 (土) 01:56 (UTC)

text: ::::::: なんか分かりにくい構成でインデントも戻せず、読みづらくなってしまうかもしれませんが、と前置きしまして。駄ニメさんの理論で言えば海賊版であること自体に特筆性があるのでしょうか? なら動画共有サイトに違法アップロードされて権利者申請で削除された作品について、その当該作品の記事において記述するべきってことでしょうか。あるいはそうでないならば、それと海賊版の特筆性を分ける基準ってなんなのでしょうか。常識的に考えて、たった1つ海賊版を見つけて、それの存在に特筆性があるなんて考えるのはちょっとありえないことだと思います。少なくとも、特筆性、ノータビリティという言葉の意味をちゃんと理解できていれば。--TTTNIS (会話 | 投稿記録-Commons-) 2011年3月26日 (土) 04:32 (UTC)

text: :::一次資料の使用については例外規定がありますので、必ずしも二次資料が記述には必要ではないとされています。権利者の申請で削除されるというのがどんな意味を持つのかは、複雑に考えるまでもないと思います。--駄ニメ 2011年3月26日 (土) 00:53 (UTC)

text: 問題の記述の程度ではニュースサイトでの報道があっても特筆性はありません。最低限警察沙汰でしょう。--125.196.181.97 2011年3月14日 (月) 01:14 (UTC)
replies: text: :わざわざ「ふわふわ時間」というページが用意されているのに「ふわふわ時間」に関する出来事に「特筆性はありません」とする考えが理解できません。限度はあるとは思いますが、せっかく追記したことを、わざわざ消さなくてはならないほど意味が無いとは思いません。WP:EP#他の人が書いた情報（意味内容）は保存するよう努めてください--駄ニメ 2011年3月14日 (月) 01:28 (UTC)
Wikipedia:コメント依頼を提出しました。--125.196.181.97 2011年3月14日 (月) 01:33 (UTC)
何らかの形で報道されているのならともかく、ただ単に「オークションに出品された海賊版商品の報告」なら百科事典という性質や特筆制の観点から考えても不要と考えます。どうしても必要であるのなら万人が納得いく理由と情報ソースを用意願います。TTTNISさんの意見に賛同し、記述に反対させていただきます。どうしても騒ぎたいのなら２ちゃんねるとかでどうぞ。--Tmatsu 2011年3月14日 (月) 04:12 (UTC)

text: 万人が納得いく理由があってされている記述がそんなにあるとは思えません。個人的に言えば、この「ふわふわ時間」のページ自体、必要ないと思います。--駄ニメ 2011年3月26日 (土) 00:53 (UTC)
特筆性以前に、このようなものは出典として認められないでしょう。信頼のおける情報源、二次資料がそろってからどうぞ。まあそれがないということは特筆性に欠けるということで。記事によって、信頼できる情報源についての解釈やご主張にブレが見られるのはよろしくないと思います。--CHELSEA ROSE 2011年3月14日 (月) 09:12 (UTC)

text: 上記のように特筆性は記述を問答無用で除去理由にはならないと考えます。--駄ニメ 2011年3月26日 (土) 00:53 (UTC)
駄ニメ氏には、各種基本方針を再度よくお読みくださいとしか言えません。--Starchild1884 (LuckyStar Kid) 2011年3月14日 (月) 23:00 (UTC)

text: ノートで曖昧な言動は慎むべきだと考えます。言いたいことはハッキリと。それができないなら発言は控えてくださるようお願いします。各種基本方針の解釈の違いは積極的に否定する理由にはならないと考えます。記述したのは内容についての方針に沿っているいると考えたからこそです。--駄ニメ 2011年3月26日 (土) 00:53 (UTC)
個人的な判断基準で問答無用で差し戻されていたので戻しました。「ネットオークションに『オークションで入手した』とされるアナログ盤が出品された」こと、それが「権利者の申請で削除された」という内容は検証できる事実であり、「ふわふわ時間」というページに対し何の不利益も及ぼさない事から、積極的に記述を除去する理由はないと考えます。「海賊盤かどうかは分からない」という理由であれば「海賊盤」という節の名前を変更するか、他の節に移動すれば済むと考えます。--駄ニメ 2011年3月26日 (土) 01:03 (UTC)
駄ニメさんへ（編集競合しましたがそのまま投稿します）
これだけノートで圧倒的に反対意見があるにもかかわらず（誰一人として賛同する者はいないでしょう）、周りを納得させ合意を形成させることなく、Wikipediaの復帰と同時に記述を差し戻しされたことは大変遺憾に思います。あなたがやっていることは完全に順序が間違っています。これ以上独自見解に基づく強引な編集を行われますと、あなたに対するコメント依頼を考えざるをえません。--CHELSEA ROSE 2011年3月26日 (土) 01:06 (UTC)

text: 気付くのが遅れまして申し訳ありません。

text: わずかな人数のコメントで圧倒的な反対意見と判断するのは如何なものでしょうか？（「これだけしか反対意見がない」と解釈することもできます。） 今回の場合、海賊盤なんか書く必要がないと思ったのであればそう思った人が記述を除去するまでは問題がないと思いますが、記述した本人が必要だと差し戻したものを、問答無用でさらに差し戻しています。順序が違うというのであれば、除去することで合意形成せずに問答無用でさらに差し戻した方だと思います。--駄ニメ 2011年3月26日 (土) 01:28 (UTC)
replies: text: :圧倒的という表現が問題だとしたら改めます。しかしそれで事態が変化するわけでもなく、どちらにしても現在のところ載せたいのは駄ニメさんお一人だけであるのも事実です。それに当然ながら載せたいと思う方が先に周りを納得させるべきであって、不備の多い記述を消されたからといって文句を言うのは筋違いです。ここでもコメント依頼でもどちらを想定してもかまいませんが、駄ニメさんは本気でご自分の主張が周りに受け入れられると考えてらっしゃるのでしょうか？ご自分で加筆をしようとしている身でありながら、果ては「この記事自体が必要ないと思っている」とおっしゃったり、一体ここで何をなさりたいのかが分かりません。そういうことは依頼系ページか個別の音楽系プロジェクトにでもいって提唱なさるようお願いします。--CHELSEA ROSE 2011年3月26日 (土) 01:56 (UTC)
上記理由により、問答無用で除去された記述を差し戻すとともに、議論告知をしました。議論告知もせずに問答無用で記述を除去することの方が強引な編集であると考えます。上の方で「また来る」と書きましたが、議論の結果については口を挟む必要性を感じませんので、これ以上のコメントは差し控えさせていただきます。--駄ニメ 2011年3月26日 (土) 01:46 (UTC)

text: 議論告知がないというので告知をされたご本人が、差し戻しをするというのは何かのご冗談でしょうか。また、上で申し上げたとおり、駄ニメさんのやっていることは、不備があると理由をつけて相手を攻めたり差し戻す口実を作ってるようにしか見えません。一応この記事については、IPユーザーの方によってコメント依頼が提出されています。なお、出典を示す責任は掲載を希望する側にあります。議論終結の間までの措置として、一旦コメントアウトさせていただきました。「議論の結果については口を挟む必要性を感じませんので、これ以上のコメントは差し控えさせていただきます。」と今後の議論には参加せず、ここで大勢が決した場合の判断に従うと他のユーザーに丸投げするのであれば、最後に自分の望むように記述だけ復活させて去るというのはますますおかしいでしょう。--CHELSEA ROSE 2011年3月26日 (土) 02:13 (UTC)
駄ニメさんに警告しておきます。このまま他の人に意見を無視して、編集を強行された場合はWikipedia:投稿ブロックの方針により、投稿ブロックの対象となりますので、ご注意ください。--Snowsnow (Talk / Contributions) 2011年3月26日 (土) 06:57 (UTC)

text: 昨日の駄ニメ氏の暴挙を見て、急遽、一両日中に駄ニメ氏に対するコメント依頼を提出しようと突貫工事でコメント依頼文を作成していたのですが、2009年から続く駄ニメ氏の活動を精読する必要が生じたため、万全を期すために提出までもう少し時間を下さい。やるからにはとことんやる、これは「利用者の行為についてのコメント依頼」の礼儀だと思っています。また、Snowsnow氏とは異なり私は「駄ニメ氏に警告は無意味」だと考えています（そのためコメント依頼を出して徹底的にやる。ウィキブレイクしててもやる）。

text: 「海賊版」に関しては、海賊版が権利者削除されるなど当たり前過ぎるので書く必要性を全く感じません。これは駄ニメ氏を除く全員の共通認識になっていると私は思っています。--Starchild1884 (LuckyStar Kid) 2011年3月26日 (土) 21:24 (UTC)
replies: text: : 2009年から問題があるようでは、無意味でしたね、申し訳ありません。とりあえず、海賊盤の記述が必要では無いことは確かなものです。この記事で認めたのならば、他の記事にも執筆できることになってしまいますし。--Snowsnow (Talk / Contributions) 2011年3月27日 (日) 02:38 (UTC)
replies: text: ::  「2009年から」といいますか、様々な理由から、昔から駄ニメ氏を知る大多数の人は「2007年から」問題があると考えていると思います。が、駄ニメ氏のウィキブレイク期間が約1年と長く、昔のログはもう掘れないだろうという点から、これについては一旦棚に上げます。今まさに「駄ニメ氏」として問題があるので、敢えて昔のことを持ってくる必要はなさそうですので、棚に上げます。--Starchild1884 (LuckyStar Kid) 2011年3月27日 (日) 21:21 (UTC)
 他の用事で忙しく、また気力の問題もありまとめは遅々として進んでいませんが、忘れているわけではありません。駄ニメ氏がふと問題のある投稿を再開されたら、私はふとコメント依頼を出すと思います。--Starchild1884 (LuckyStar Kid) 2011年5月5日 (木) 22:47 (UTC)
thread_title:  海賊盤 

message: 編集者の皆さんこんにちは、
「ふわふわ時間」上の1個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。
*http://music.ponycanyon.co.jp/index.html にアーカイブ（ https://web.archive.org/web/20090516082058/http://music.ponycanyon.co.jp/index.html ）を追加
編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。
ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2018年3月16日 (金) 21:31 (UTC)
thread_title:  外部リンク修正