ノート:逃亡者 (1963年のテレビドラマ)

message: 現在の記事（2010年4月14日 (水) 5:09 (UTC) の版）には本作の視聴率について、「最終話の後編（後述）は、アメリカで50.7％という視聴率の最高記録を樹立」と書かれています。AXNミステリーのサイトには「視聴率50％」と記されており、この解説は正しく思えますが、しかし1993年の映画版を基にしたノベライズ版の訳者あとがきには、ドラマの視聴率について「アメリカでは平均視聴率が四十五パーセント、最終回にはなんと七十二パーセントにまでなった」と書かれています。
どちらが正しいのでしょうか？ 「最終回の視聴率は50％とも72％とも言われる」のような形で記載して両方の出典を提示するという手もあるとは思いますが、視聴率の計算方法の違いによる差異であるとするなら別の書き方もあるでしょうから、もっといい併記の仕方があるかもしれません。情報を求めます。--Kanohara 2010年4月18日 (日) 13:40 (UTC)
replies: text: 両方の情報どちらが正しくどちらが誤りであるのか判断がつかなかったので、ひとまず「50％とも72％とも言われる」という形で併記しました。より正確な情報を把握している方が修正して下さればと思います。--Kanohara 2010年4月29日 (木) 19:54 (UTC)
replies: text: :"The Complete Directory to Prime Time Network and Cable TV Shows"(ISBN 9780345455420)の"The Fugitive"の項には、"72 percent share of all television viewers" と書かれています。これは、そのときテレビを視聴していた人の中で、『逃亡者』を視ていた人の割合、すなわち占有率を表しています。これに対し視聴率とは、視聴しているいないにかかわらずテレビを持っている人の中で、『逃亡者』を視ていた人の割合になりますから、当然占有率より数値は低くなります。ノベライズ版あとがきは、この視聴率と占有率を混同してしまったものと思われます。ということで、72パーセントは占有率なのですが、ノベライズ版あとがきの平均視聴率45パーセントというのも、おそらく平均占有率のことと思われます。というのは、前掲書巻末の"Top-Rated Programs by Season" で、"The Fugitive" は、1964年10月から1965年4月のシーズンで第5位（27.9パーセント）になっていますが、他のシーズンでは25位までに入っておらず、シリーズを通じた平均視聴率が45パーセントになるはずはないからです。しかし、今のところ他の出典で検証ができていないので、あとがきに平均視聴率と書かれている以上、勝手に平均占有率に置き換えるわかえにもいかず、さりとて平均視聴率としては明らかに誤りなので、この数値は他の出典が見つかるまではコメントアウトした方がいいと思います。以上に基づき、記述を変更しておきます。--Rollin 2010年7月19日 (月) 08:58 (UTC)

text: :その後、別の出典で異なる数値を見つけたので（最初に50.7と書いたのは私なのですが、そのときはこれを見たのだと思います）、付け加えておきます。--Rollin 2010年7月19日 (月) 10:00 (UTC)
replies: text: :: なるほど、話を聞く限り、筋の通った合理的な説明のように思えます。Rollinさんの編集を支持します。--Kanohara 2010年7月21日 (水) 04:02 (UTC)
thread_title:  視聴率について 

message: 最終回に結末の異なる初回放送版があったという編集があり、そのような事実はないはずなので元に戻したのですが、再び同じ編集があったので、出典を求めることにしました。手持ちの資料（上の節でも使ったものなど）にもそんな話は載っていないし、私自身は聞いたことがありません。そもそも第4シーズンはカラー化されていたのに、なぜわざわざモノクロの最終回を作って放送しなければならないのか？　キンブルの処刑が行われるはずだったアリゾナ州の死刑執行方法はガス室（死刑#死刑の方法）なのに、なぜ電気椅子で処刑されたのか？　疑問はつのるばかりです。逃亡者 (1993年の映画)#その他に似たような話が載っているのも気になります（そちらも出典がありませんが、本当の話なのでしょうか？）。このサイトには、また違った最終回の話が出ていますが、それも否定されています（もとより信頼できる情報源ではありませんが）。しばらく待ってみて、出典が得られないようでしたら、改めて除去したいと考えます。もちろん、出典が明記されればその限りではありません。（それにしても、ウィキブレイク中のはずだったのですが……）--Rollin 2010年8月10日 (火) 14:56 (UTC)
replies: text: 眉唾な内容のように思えます。恥ずかしながら英語にはあまり明るくないのですが、英語版の記事にはそのようなことは触れられているのでしょうか？ なお、これが仮にOKWaveの質問と回答の推測にもあるような都市伝説であるとして、「そのような都市伝説が広く流布している（が事実ではない）」ことについての出典が示されたとしても、一覧記事「文化に関する都市伝説」辺りに転記して、「サザエさんの最終回」などの記述と並べるのが適切であるように思えます。--Kanohara 2010年8月12日 (木) 03:45 (UTC)
replies: text: :英語版にも書いてありませんね。（ここからは上の節についての余談。英語版を読み返していたら、最終回の視聴率は45.9％、占有率は72％となっていました。出典は書かれていませんが、また違う数字です。困ったものです）--Rollin 2010年8月12日 (木) 12:38 (UTC)
replies: text: :: 45～50パーセントもの人が目撃したにもかかわらず事実が伝わっていないというのもおかしな話ですし、その後出典も示されず、事実でない可能性が高い内容をそのままにしておくのも問題なので、要出典はそのままに「真偽の定かではない都市伝説である」という形に書き直してみました。都市伝説ではなく事実であるのなら、そのうち「都市伝説ではなく事実である」という出典が示されることでしょう。--Kanohara 2010年8月31日 (火) 15:11 (UTC)
replies: text: :::出典が示されないようなら、除去した方がいいと思うのですが、編集合戦になっても困りますからしばらく様子を見ますか。それはそれとして、ジェラード犯人説というのは当時やはり流布していたようで、この番組のファンだったという楠田枝里子がどこがで語っていたらしいです。ただし、楠田がファンだったという話は私もテレビで見たことがあるのですが、その説を語っているところを見たことはありません。いずれにせよ、彼女が話していたこと自体検証可能性を満たしませんし、元より「都市伝説」の立証にはつながりません。--Rollin 2010年8月31日 (火) 15:45 (UTC)
replies: text: :::: 豆知識的な位置づけで「最終回が近づくに連れ、ジェラードが犯人だ、など様々な噂が流れた」と書くならまだしも、今本文で書かれている内容は、さすがに出典無しで掲載しておくのは良くないかと。時期的な背景を考えても、ニューシネマが人気を博している時期でもないし、アンハッピーなエンディングにする必然性もないと思います。ネットでざっと検索してもそのようなエピソードが作られたような記事は見当たりませんし、「都市伝説」と言うほどのレベルにもなっていないのではないでしょうか。出典無しでこの記述を残しておくべきではないと思います。ところで、ジェラードではなく、実はキンブルが本当の殺人犯だったと言うのは、出演者達のジョークとしては語られていたらしいですよ。「ヘレンが喋りすぎるから殺した」とか、最後にビーチにいるキンブルが「片腕の男が処刑された」という新聞記事を読んで自分の義手を外すとか、もうムチャクチャですhttp://www.imdb.com/title/tt0056757/trivia どうせ載せるなら、こちらにしたら？Bobmichael 2010年9月7日 (火) 1:35 (UTC)

text: ::::上述のRollingさん。当時の死刑執行方法はガス室もありましたが、アリゾナ州で行われる筈だったのはガス室ではありません。キンブルの場合はガス室ではなく、電気椅子でしたよ。Hammil2010年9月11日（土）1:15（UTC)—以上のコメントは、115.65.77.186（会話/履歴/Whois）氏が[2010年9月11日 (土) 04:09 (UTC)]に投稿したものです。

text: ::::しかし、逃亡者のノベライゼーションの最終篇の結末は“キンブルの死刑執行”そして事件の真相は“ジェラード＝真犯人”という形で描写されていますよ。小説ではこの作品の初回放送版の脚本を基にされているものですから、やっぱりテレビでも放送されたのは事実だと思いますよ。いや、というより事実でなければならないと思います。Asteria2010年9月11日（土）１：08（UTC)—以上のコメントは、115.65.77.186（会話/履歴/Whois）氏が[2010年9月11日 (土) 04:15 (UTC)]に投稿したものです。
replies: text: :::::編集競合しましたが、そのまま載せます。Hammilさん、当時アリゾナ州で電気椅子による死刑があったことと、キンブルの場合が電気椅子だったという出典はなんですか?　Asteriaさん、逃亡者のノベライゼーションで最終篇の載ったものの存在が確認できないんですが、著者が誰でいつどこの出版社から出版されたのか明示していただけませんか?　「テレビでも放送されたのは事実だと思いますよ。いや、というより事実でなければならないと思います」と言われてもなんら検証可能性がありませんので、信頼できる情報源における出典を明示してください。そして、115.65.77.186さん、作成されていないか投稿記録のまったくないHammilさん、Asteriaさんというアカウントを騙って投稿されたのはなぜですか。そのような行為は荒らしと見なされかねませんので、今後一切おやめ下さい。--Rollin 2010年9月11日 (土) 05:09 (UTC)

text: ::::その点については、この使い方もまだあまりよく知らなかったもので失礼しました。　逃亡者のノベライゼーションは著者がロジャー・フラー、出版社がハヤカワ・ミステリ（ハヤカワ書房）です。それから、前述のなぜ第四シーズンのカラー化について説明します。つまり、当時この最終回が放送された（モノクロ版放送）時、すでにモノクロ版第四シーズンが作られていて、それが放送されていました。しかし、結末が明らかになったとき、（日本でもこの放送をやったことは確かです。現に私の祖父はこの最終回を見たと言っていて、祖母もショックで涙声で“やってないのに”と繰り返していました）アメリカで激しい抗議の嵐が押し寄せたんです。“無罪である人間がなぜ死刑にされなければならないんだ！！！”“第四シーズンを作り直せ！！！”このことからカラーシーズンが企画され、放送され、現在の形に修正されました。なお、当時のモノクロ放送版は、ビデオ、ＤＶＤ等で“放送禁止作品”となってしまったため、それを視聴するのはほぼ不可能です。
replies: text: :::::そうですか。ところが、ハヤカワから出たロジャー・フラーの小説というのは、『逃亡者』の第1話「愛と憎しみの果て」のノベライゼーションなんですよ。テレビ版の「愛と憎しみの果て」では語られていなかった、裁判の様子などが書かれているなどの違いはありますが、最終篇の結末なんか書かれていないのです。ところで、115.65.77.186 さんが署名の仕方もご存知ないくらいウィキペディアについてお詳しくないなら、まずWikipedia:ウィキペディアへようこそからよくご覧になってみることをお勧めします。そこの説明にある青リンク先もお読みになったうえで、Wikipedia:検証可能性とWikipedia:出典を明記する、Wikipedia:信頼できる情報源もご覧になりご理解なさってください。そうすれば、誰かから聞いたとか、放送禁止で確かめる術のない内容は書いてはいけないということがお分かりになるかと思います。ウィキペディアにご参加されるのは、それからでも遅くないと思います。なお、署名の仕方は編集するときの画面の上の方に出ていますから、これもよくご覧になってください。--Rollin 2010年9月12日 (日) 03:32 (UTC) 誤字訂正--Rollin 2010年9月14日 (火) 01:00 (UTC)

text: ::::いや、別にジェラードが犯人でもいいんだけど、それなら出典を出してください。出典を出すのがこのサイトのルールのはず。ロジャー・フラーのノベライズも手に入れて、該当する部分を引用してくださいな。

text: ::::でも、ありえないと思いますよ。だって、ロジャー・フラーのノベライズ『逃亡者』 The Fugitive: Fear in a Desert Town（たしかに「愛と憎しみの果て」ですね）は、1964年に出版されていますhttp://homepage1.nifty.com/ta/sff/fuller2.htm 。

text: ::::1964年の何月かは知りませんが、年末と仮定しても、実際の放送ではまだ第2シーズンの真っ最中です（英語版ウィキhttp://en.wikipedia.org/wiki/List_of_The_Fugitive_episodes を参照）。

text: ::::第2シーズン放映の途中に、どうやったら（幻の）第3シーズンだか第4シーズンだかの最終回のノベライゼーションなんぞ出版できるのでしょうか？　時系列で見てもおかしいでしょう？

text: ::::とにかく出典をお願いします。英語版のウィキペディアを見ても、先にご紹介したトリビア集（http://www.imdb.com/title/tt0056757/trivia ）を見ても、そんなエピソードがあったという話は出てきません。仮に放送禁止となったとしても、どこかの文献やサイトには載っているはずです。「放送禁止大全」のような本もありますが、「逃亡者の幻の最終回」なんていうのは見つけられません。寅さんだって、今でこそDVDも出ていますが、当初のテレビ版でハブに噛まれて死んじゃったというのはそれなりに有名な話でしょう？　エピソードが「なかったこと」になったとしても、情報は（本当なら）必ずあります。Bobmichael 2010年9月12日 (日) 05:57(UTC)
replies: text: ::::: 115.65.77.186さんの情報は一応善意にとるとしても、何か他の番組の最終回と混同しているのではないかという印象を受けています。それは本当に1967年に放送された「『逃亡者』の最終回」の話なのでしょうか？ 筋立てのよく似た別の番組の最終回と混同していて、それを「モノクロで作られた『逃亡者』の初回放送版」と思い込み、最初からカラー作品として作られているはずの本作を「リメイク作品」と勘違いしているということはないのでしょうか？ --Kanohara 2010年9月12日 (日) 06:48 (UTC)

text: ::::ちょっと私の書いた文章がきつい印象なので、追記。私も115.65.77.186さんの書いたことは、決して嘘や煽り目的ではないと思っていますが、おそらく何かの勘違いではないでしょうか？　あるいは、当時のテレビ局が、「逃亡者の最終回はこうだ」のような番組を憶測と噂で構成して製作し、お祖父様やお祖母様は、それをごらんになったとか？　ただ、いずれにしてもこのサイト上では、出典を出すことはルールなので、引き続き本文上に現在の記述を掲載したままになさりたいのであれば、信頼性のあるソースのご提示をしていただければと思います。Bobmichael 2010年9月12日 (日) 07:10(UTC)

text: ::::なんの証拠もなくそのまま投稿することは、私にはできません。改めて調べ直し、また調べなおし、視聴者や書籍からデータを照合してみても、やはり最終回の初回放送版は事実です。間違いありません。出典ではありませんが、私は今この「愛と、」私は英語が苦手なのでタイトルは訳せませんが、とにかくこのノベライズは持ってはいるんですが、実は今日国立図書館に寄ってみたんです。関係ない話するなと言われるかもしれませんが、この国立図書館に寄ったとき、私は読書狂といってもいいほどの愛読書家で、別の小説を探していたんですが、そのとき、ありましたよ。第一巻の続編が、ロジャー・フラー著者です。話を聞くとこれはノベライズがシリーズ化され、何冊にもわかれているということがわかりました。あの日、視聴者たちが見た衝撃の最終回はこのノベライズシリーズの最終篇にあると言われました。残念ながら、準最終篇と最終篇は借りられていたので、第二巻を今読み始めたところです。私はこれからこれの続きをじっくり読んでいきたいです。当分は私は読み終えるまで投稿しないかもしれません。もしも、暇があったら“国立図書館”に行ってみてください。私の言う最終篇はそこにあります。話が変わりますが、私の行為が煽り目的として見られていたのならば、（それは当然、私は確かに突拍子もない乱入者の一種に数えられるかもしれないことは自覚していますが、）どうぞお許しを。しかし、私はあくまでもWikipediaは厳然たる事実を世間に伝える神聖なもの（ちょっと・・・どころかあまりにも大袈裟かもしれませんが）と見ているので、協力したい、知識を与えたいがために乱入したといってもいいのです。そのことについては、たとえ矮小でも一定の理解をもって欲しいです。私が言いたかったのはこれだけです。—以上のコメントは、115.65.77.186（会話/履歴/Whois）氏が[2010年9月13日 (月) 17:10 (UTC)]に投稿したものです。
replies: text: ::::: 国立国会図書館の蔵書はインターネットで検索することが可能ですが、ロジャー・フラーの著作は収録されていないようです。その本は本当に実在するのですか？

text: :::::国立国会図書館では請求した本の指定ページのコピーを郵送して貰えるサービスも行っていますので、その本の正確な請求記号と、結末部分が掲載されているページ数を教えてください。それにより115.65.77.186さんが言っている内容が本当に国立国会図書館の蔵書に書かれている内容であるのか、我々も検証することが可能になります。--Kanohara 2010年9月13日 (月) 17:53 (UTC)
replies: text: :::::: みなさんお優しいので、私もかなり限界に来ているのですが忍耐を尽くします。それでは私もその“国立図書館”に行ってみようと思いますが、間違ってはいけないので115.65.77.186 さんにお伺いします。日本の場合、国立図書館とはKanohara さんおおっしゃっている国立国会図書館しかなかったと思いますが、115.65.77.186 さんがいらっしゃったのは、そこで間違いないですか。ただし分館があったような気もしますので、115.65.77.186 さんが行かれた図書館の名前と所在地の都道府県名および市町村名を教えてください。また、115.65.77.186 さんは第二巻を読み始めたとおっしゃいましたが、それはお借りになってお読みになっているということですか。もし、図書館に毎日通われてお読みになるということでしたら、顔を合わせてもお互い気まずいでしょうからお答えください。それから、115.65.77.186 さんは今日（つまり今から見ると昨日ですね）行かれたとおっしゃいましたが、公立図書館というものは月曜日が休みなのにどうやって入れたのですか。非常に興味がありますので、ぜひお教え下さい。以上は115.65.77.186 さんへの質問です（他の方へではありません。念のため）。もう一つありました。前回あれほど署名をして下さいとお願いしたのに、今回もしていただけなかったのはなぜですか。編集画面に説明があると申し上げましたが、Wikipedia:署名に詳しく書いてありますので、お願いですから読んで下さい。それでも次回署名をしてくださらないようなら、ささいなことですがウィキペディアのルールに従うお気持ちはないんだなと思わざるをえません。一事が万事ですので。以上、よろしくお願いいたします。--Rollin 2010年9月14日 (火) 01:00 (UTC)

text: ::::Rollinさんの「忍耐を尽くします」発言の後に恐縮ですが、私は一連の115.65.77.186さんの発言を嘘であり、煽りと見なさせていただきます。ただの一度も引用や出典を示さず、何度も指摘されているにもかかわらずご署名すらなさらないのでは、その書き込みの信用性自体にも疑問を持たざるを得ません。Kanoharaさんの書き込みを見て自分の書き込みを反省もしましたが、どうやら人様を傷つけることが無かったようなのでほっとしております。勘違いではあってもご家族との思い出をぶち壊さないように…とご配慮を差し上げたつもりでしたが、その心配も杞憂に終わり安心いたしました。

text: ::::最後にひとつ申し上げるならば、米アマゾンでロジャー･フラーを検索してみましたが、逃亡者でヒットしたのはFear in a Desert Town（第一話の「愛と憎しみの果て」。ビデオ<ASIN: B00005GUI2>で発売されたときは原題の「砂漠の町の恐怖」）だけでした。

text: ::::他の皆様への提言としましては、頃合いを見計らって「最終話の都市伝説」の項目は削除でよろしいかと（もちろん、きちんとした根拠に基づいた記述がなされれば残されるべきですが）。

text: ::::Rollinさん。結果がわかりましたら教えてください。とはいえ、別件の用事でもなければ行く必要はないかと思いますが。ずいぶん人気のようなので、うまく借りられると良いですね。「クニタチ図書館」かも知れませんので、ご注意を。--Bobmichael 2010年9月14日 (火) 17:20 (UTC)
replies: text: ::::: 東京都国立市にある「くにたち図書館」の蔵書は、やはりインターネットでの蔵書検索が可能ですが、ロジャー・フラーの蔵書は置いていないようです。

text: :::::頃合いを見ての除去には賛成です。例えば「世界中の歴史から国家権力によって抹消されており、情報は徹底的にエシュロンによって秘匿されている」とされているような都市伝説が虚偽であることを証明することは悪魔の証明なので不可能ですが、そういった「歴史上から抹消された情報」は仮に真実であっても検証することが不可能であり、出典を提示する義務が記載を望む側にあるという原則からしても、掲載できる見込みがありません。第一本当に国家権力によって抹消されている情報であるとするなら、我々の元にFBIやMIBの職員が訪ねて来て職務質問される前に手を引くのが宜しいかと思います。

text: :::::「都市伝説である」という情報の出典にしても、OKWaveの記事は投稿サイトに寄せられた二次情報源であり、信頼できる情報源での「都市伝説が存在する」ことへの言及が出典として示されない限りは、残念ながらウィキペディアでは扱えないでしょう。--Kanohara 2010年9月14日 (火) 19:31 (UTC)
replies: text: :::::: あらら……他のみなさんの方が忍耐が切れてしまいましたか。私もくにたち図書館というオチもありそうだなとは思い、その他いろいろな場合を想定して、115.65.77.186 さんがどうお答えになるか見たいと思ってご質問したのですが。まあ、まさに悪魔の証明になってしまいますけども、ロジャー・フラーのノベライズは一冊しか確認できないんだから、出典を提示できない記述は除去でいいと思います。--Rollin 2010年9月15日 (水) 00:30 (UTC)

text: :::::この最終話作り直しの話は聴いたことが、というより読んだことがあります。２ｃｈの「逃亡者」スレッドでだったと思います。今、過去ログを確認中ですが、ご存知のとおり、２ｃｈは個人的な思い込みや創造、極めて狭い範囲での噂話など、あたかも全国区だったと思い込んでる方も何ら検証出典もなく書き込んでいらっしゃりますので出典となりますことやら。—以上の署名の無いコメントは、Akkyan（・履歴）さんが 2010年10月1日 (金) 12:40 (UTC) に投稿したものです（Kanoharaによる付記）。
replies: text: :::::: その2ちゃんねるの書き込みに参考文献がついていたとか、その書き込みの内容がどこかの書籍や、影響力のあるニュース記事で取り上げられたということでもない限りは、残念ながら信頼性としてはOKWaveの記事と同等で、出典としては使えないと思います。それを出典にすることが認められるのなら、ウィキペディアで何らかの噂を広めたい人は誰でも2ちゃんねるにスレッドを立てて匿名で情報を提供すれば、どんな噂でも記事にできるということになってしまいますから、問題があります。都市伝説であるとしても、出版社や大手のニュースサイトを動かせる程度の話題性がないと、それは単なる個人の勘違いかも知れない情報に過ぎず、百科事典で特記する程の内容とは言えないと思います。--Kanohara 2010年10月1日 (金) 14:10 (UTC)

text: ::::久しぶりに訪れましたが、そろそろ除去して良いと思いましたので除去しました。悪しからず。--Bobmichael 2010年10月28日 (木) 16:40(UTC)
replies: text: :::::異議ありません。--Rollin 2010年10月29日 (金) 14:52 (UTC)
thread_title:  最終回の初回放送版?