ノート:ビッグモーター

message: ビッグモーターという企業についての説明や沿革の記述に対して、その不祥事についての記述の割合が高いように思います。不祥事についての事態が今後進行することによって、それについての記述が増えることが考えられますし、それによって、ビッグモーターという企業についての記事というより、その不祥事についての記事のようになっていく可能性があると思います。なので、不祥事についての節にある記述をビッグモーターの不祥事へ分割することを提案します。--Momiji-Penguin（会話） 2023年8月5日 (土) 06:24 (UTC)
replies: text: 現時点・現在の内容ではどちらかといえば反対寄り。

text: * 不祥事は記事後半にまとめられており、現時点でそこまで可読性が悪くなっているわけでもない。

text: * そもそも不祥事以外にこれといって大して特筆すべき内容がない（まあ全国チェーンでもあり仮に不祥事がなくても「特筆性」はあるでしょうが）。

text: * 分割したら本記事からは不祥事に関する記述が消滅することになるので、閲覧者に対して不親切（大半の閲覧者が不祥事の内容を調べる目的で閲覧するはず）。

text: * 現在の内容は個々の不祥事を列記しているに過ぎない。2023年に入り数々の不祥事が発覚して1つの大きな事件のようになっておりますが、この流れを詳しく記述していくといった方向性であれば分割もあり得ると思います。

text: --Muyo（会話） 2023年8月5日 (土) 06:47 (UTC)
*  以下の条件により分割に賛成します。
# 分割対象を2023年に報じられた不祥事に限定し、2022年以前の不祥事（罰金問題と多摩店の代金詐取）に関する記述は本記事に残す
# 特に損保ジャパンを始めとする保険会社との関係についても記述する必要性から、行政による調査の進展後に「ビッグモーター事件」等の記事名へ改名することを視野に入れ、提案の「ビッグモーターの不祥事」を暫定記事名とする
# 記述が入り組んでいるので、分割後は「社内の問題」「保険会社との関係」「行政による調査・処分」に分けて記述を整理する

text: --JP-28207-3（会話） 2023年8月5日 (土) 06:49 (UTC)
replies: text: :  2022年以前の不祥事は今回の不祥事とは直接は関係ないと思われるので、分割対象を2023年に報じられた不祥事だけに限定することに賛成です。また、今回の不祥事はビッグモーターが中心ですが、損害保険会社もそれなりに絡んでるので、その点でも分割するのが良いように思います。--Momiji-Penguin（会話） 2023年8月5日 (土) 10:49 (UTC)

text: JP-28207-3氏とほぼ同意見です。この記事と分割先の文量を考えても2023年の不祥事だけで分割するのが妥当でしょう（ただし2023年の不祥事の「背景」として2022年以前の不祥事について分割先にも「概略」の形で示すのは悪くないと思います）。（今回の提案とは無関係な話題ではありますが）なんなら分割した先の記事名に年号を補ってもいいかもしれません。少なくとも「ビッグモーターという企業についての記事というより、その不祥事についての記事のようになっていく可能性がある」との考えにも同意します。--Hop-step-junge（会話） 2023年8月5日 (土) 10:14 (UTC)

text: * 私もJP-28207-3氏に賛同です。純粋に企業情報を知りたい方もいるでしょうから分割の量としても妥当です。--豚モーター（会話） 2023年11月12日 (日) 07:02 (UTC)

text: まず「現在においては」という事と「分割に否定的ではない」と前置きをさせて頂きます。

text: * 「今後進行することによって、それについての記述が増える」 についてですが、発端と原因、関係者・関係機関とその対応がほぼ出揃っており、あとはそれらにどのような沙汰が下るのか結果待ちという状況なのでその追記量はさほど多くはないと思われます。

text: * 但し、Muyoさんが述べられているように「個々の不祥事を列記」というのは記事を編集している私の印象としてもその通りですし、そもそも全体の記述が冗長であるという点が問題かと思います。記者会見の関係者発言が要約されず記述されているものや『一連の不祥事を巡る同社の対応』の節では他節と内容の被った記述が見受けられますので、まずは分割の前に編集により記事全体のボリュームを圧縮した方が良いと考えます。--もげ太（会話） 2023年8月5日 (土) 10:59 (UTC)
replies: text: : 追記、 2023年2月1日から8月1日の閲覧数グラフです。ビッグモーター（企業概要）と7月以降の不祥事節の結びつきは、どのような企業なのかと初めてこの記事を読む側にとって、相互に補完している今の状態が自然であるという印象を持ちました。「分割に否定的ではない」事は変わりませんが、一連の事態の大きな節目で改めて分割協議を行う事を希望します。--もげ太（会話） 2023年8月7日 (月) 09:49 (UTC)
*  反対とまでは言いませんし、「不祥事」と「それ以外」のバランスが極端だということは理解しております。しかし、現時点でそれ以外の内容が極端に少ないので、分割は時期尚早では？と思います。
** 過去の例として、私が漫画「ポプテピピック」のアニメ版の節が極端に肥大化してバランスを崩していたため、記事を分割しようと提案した際、「原作の情報が少ない」という理由で反対派が多数という結果になりました。その例が今回の議論の参考になるかなと思います。

text: --おわさか（会話） 2023年8月6日 (日) 01:48 (UTC)
*  （負の事案とはいえ）会社のアイデンティティに関する記載であるため、分割するのは不適当と思います。記事内のバランスについては、不祥事記事の分割ではなくそれ以外の記事の充実によりなされるべきですし、今度、不祥事に関する記述が本記事の大部分を占めることになっても、中古車販売会社として特筆すべきことが『不祥事が多い体質』ということになるので、それもやむを得ないかと思います。なお、古い企業の話ですが武州鉄道汚職事件のように企業名でなく不祥事名が記事名になるケースもありますので、不祥事の記事が中心になるなら、いっそ記事名を変えてしまうという方法もあります。不祥事に関する記事の冗長さの解消については同意です。--The ring and me（会話） 2023年8月6日 (日) 03:44 (UTC)
 以下の理由より、反対します。
* 可読性を大きく損ねるような分量に至っていない。
* どの不祥事も冗長で無駄な記述が多く、情報を整理出来るものが多い。
* 項目の中には他の項目の関連でしかなく一言でまとめられるものがある。
尚、一部の方が、2022年以前のものはこの項目に残し最近の不祥事のみ分割すべき、という発言をされていますが、長年の同社の体質を示すものとして時系列で事象がまとまっているのが正しい状況だと思います。そのため、一部のみ分割ということも反対します。--不燃（会話） 2023年8月6日 (日) 04:50 (UTC)
*  不祥事が相次いでいるのは事実ですがそれでもまだ分割すべきであるとは言い切れません。理由は現在は不祥事について調べるためにアクセスしている人が多く、その内容が記載されていなければ不親切だと思います。なので分割するとしたら報道などが落ち着いてからにしたほうが良いと思います。Wikidate47（会話） 2023年8月6日 (日) 06:57 (UTC)
 ここまでの中間まとめとして、全般的に「分割は時期尚早」とする意見が多いように見受けられます。そこで、提案者にお願いしたいのですが今回の不祥事とは切り離した形で当面は「単体の企業としての記事内容の充実」を優先されてみてはいかがでしょう。非上場企業でメディア取材なども余り受けて来なかったとは言え業界最大手であり、2021年のオリコン調査で顧客満足度3位にランクインしていたことやハナテンの買収による店舗網の急拡大など、記述可能なトピックは探せば相当数の出典が出て来ると思います。 --JP-28207-3（会話） 2023年8月7日 (月) 05:27 (UTC)
*  不祥事が非常に大きな社会問題となっている以上独立記事作成の目安は満たしていると考えており、分割そのものには賛成ですが、ここまでの議論の中で出てきた「時期尚早」という意見は私も同じです。また、不祥事に関する記述が冗長で整理の余地があるという点も同意します。そのため、本提案に関して以下の理由から条件付き賛成とします。
** 分割時期については一連の不祥事に関して大きな節目を迎えたときまで待つべき（何をもって「大きな節目」とするかについては別に議論すべき）
** 当面は冗長な記述を整理すると共に、JP-28207-3氏がおっしゃるように「単体の企業としての記事内容の充実」に努めていくべき

text: なお、一部で出ている「2022年以前のものをこの項目に残すべき」という主張については、かえって記事が分かりにくくなる可能性があるため反対します。また、The ring and me氏がおっしゃる武州鉄道汚職事件の記事についてですが、汚職事件以外に著名な活動がない武州鉄道（2代）と、これまで中古車販売業界において最大手であり営業活動自体が著名であるビッグモーターとは性質が異なるため、武州鉄道汚職事件のようなケースは適応できないと思料します。--カチューシャ・ベズイミアニ（会話） 2023年8月18日 (金) 12:04 (UTC)
未だ分割協議は終了しておりません、どうか当記事記述の除去～他記事への転記などの行為はお控え下さい。また、1つの事象について他の記事と行き交う状態は可読性の上でも好ましいものではありません。--もげ太（会話） 2023年8月29日 (火) 04:24 (UTC)

text: おそらく当方あてかと思いますが、損保ジャパンとしての不祥事はまた別の問題であり、本記事に当該の情報があることは明確に不適切なことです。また、不必要な情報を整理することも、分割議論の議論の中で一般に広く行われていることです。いずれの対応についてもWikipedia:過剰な内容の整理において推奨されており、また、Wikipedia:ページの分割と統合において、それらを議論中停止することも求められていません。--不燃（会話） 2023年8月29日 (火) 15:04 (UTC)
replies: text: :編集の手を止めずに作業を続けることで、分量が適切になり、分割が必要なくなる可能性もある状況において、編集の手を止めることは悪手です。貴殿は記事を行き交うことについて懸念を示されていますが、そうであれば、分割は可能な限り避けるべきではありませんか？記事を分割することは、記事を行き交うようにする手続きに当たります。--不燃（会話） 2023年8月29日 (火) 15:12 (UTC)

text: :ビッグモーターが関係する不祥事記述についての事なので他の人ですね。また○○の可能性など分割の想定と実行などについては提案者様へ投げかけて下さい。--もげ太（会話） 2023年8月31日 (木) 03:54 (UTC)
replies: text: ::ビッグモーター保険金不正請求問題として包括的に報道されているものを無理に切り分けた様子が見受けられる事から、恐らく勘違いで削除なさったのでしょう、以前削除された不祥事関連記述を戻します。なお、全く無関係なものは見当たりませんでした。編集される際には慎重にお願いします。--もげ太（会話） 2023年9月16日 (土) 00:09 (UTC)

text: 理由 分割するのは賛成ですが、直近の不祥事や災害、事件を含む「件のこと」については、明らかに特筆に値しなければ、ほとぼりが冷めてからウィキペディアの記事にしても遅くはないはずです。ニュースはニュースを書くところに書いてあるのが自然かと。--シェン,アーナリー,ン,アーバァ.（お気軽に会話ページへご連絡ください） 2023年9月26日 (火) 04:01 (UTC)

text: （反対）現時点では「分割」ではなく「冗長な記述の整理」などが優先されるべきと考えます。なお、これらの不祥事は企業体質によるものと考えるなら、2023年以降の件のみを分割するのはおかしな話でしょう。--KAMUI（会話） 2023年9月29日 (金) 11:01 (UTC)
分割以前に不祥事晒し自体やっていいことなのでしょうか？Wikipedia:井戸端/subj/不祥事晒し目的の投稿は削除方針に該当するのかの結論で「不祥事晒しはWikipediaですべきことではない行為」と書かれています。--いぐすり（会話） 2023年11月12日 (日) 06:02 (UTC)

text: その井戸端の最後に理由を書きましたが、その井戸端の前提となる削除依頼にて、ケースEで削除で合意形成されています。なんでもかんでも不祥事晒しが駄目ということではありません。--豚モーター（会話） 2023年11月12日 (日) 08:14 (UTC)

text: Wikipedia:井戸端/subj/不祥事晒し目的の投稿は削除方針に該当するのかを拝見しました。主にWikipedia:削除依頼/中山真珠を例に議論されているようですが、特筆性の部分が問題とされているように見受けられます。なお、前述お二方が当然のように使っている「不祥事晒し」「不祥事晒し目的」については認知しかねます。--もげ太（会話） 2023年11月16日 (木) 15:32 (UTC)

text: 回答お二方と同じ意見。多くの方々が特筆性の問題と明言されています。--車をうる奈（会話） 2023年11月22日 (水) 13:36 (UTC) ‎
thread_title:  分割提案 

message: 本記事内の「国土交通省・地方運輸局からの行政処分、立ち入り検査」節について、出典となる国道交通省ネガティブ情報サイトにおいて、「違反行為の概要」「根拠法令：道路運送車両法各条」と道路運送車両法違反である旨の誰でも理解が可能なレベルの明記がある為、Wikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料において「ウィキペディアにおいて一次資料を使用してよいのは、事実について率直な記述を行う場合のみであり、特殊な知識を持たない、普通の教育を受けた人が、その資料を参照して検証できる場合に限られます。」と規定されていることに基づき、当該節名称に「道路運送車両法違反による」を付記しております。当該記述について、もげ太氏が差し戻しをされておりますが、要約にて当方と同一の根拠を提示されております（ただしどの条文に該当して問題があるか説明なし）。本件について、「道路運送車両法違反による」を付記すべきか否か、本ノートにて議論をしたいと思います。--不燃（会話） 2023年9月6日 (水) 01:36 (UTC)
replies: text: なお、当方は、処分を受けただけではどのような事象に関するものか理解が進まない不十分な節名称であるため、適切な表現があるのであれば、より詳細な節名称とすべきと考えており、出典に明記されており解釈の余地なく道路運送車両法違反であることが明らかであるのだから、明記すべきと考えております。--不燃（会話） 2023年9月6日 (水) 01:37 (UTC)

text: まず、議論以前の発議内容について以下を要望します。

text: 発議者は、第三者に対し、発議理由にある発端となった出典や国道交通省ネガティブ情報サイトについて、どのようなものでどのように扱われているのか、それらとWikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料はどのような関係にあるのかを経緯と共に示す必要があります。分かりやすい形で提示して下さい。--もげ太（会話） 2023年9月8日 (金) 22:55 (UTC)
replies: text: :経緯などの提示がないため、把握出来る範囲内にてコメントします。

text: :前提として、「#一次資料と二次資料」の内容は大まかに「Wikipediaにおける○次資料の定義」「二次資料を使って記述すること、一次資料には二次資料を使って記述すること」であり、発議内容にある「ウィキペディアにおいて一次資料を使用してよいのは～できる場合に限られます」はそれらを踏まえた上での一次資料の使用制限・条件についての説明の一部になります。つまり、何かを記述したいという発意から理由にするには不適なものであり、これらルールに優越するものではありません。また「〇〇について明らか」など一次資料から得られる情報について個人が分析・合成・解釈・評価などを行ったものを記事に記述してはいけません。これについては「#一次資料と二次資料」の方針にて太字強調で否定されています。このように次第によっては一次資料が使用できなくなります。

text: :それらを踏まえた上で発議内容について疑念があります。

text: :（2023年8月11日 02:08）時点から添付してある同一の一次資料出典から、過去に発議者は節名称について、この度と同様に「節のお題目として適切に表現すべき」（8月16日 15:04）「保安基準適合証は民間車検場が発行するものであり当該処分を受けたなら民間車検場である」（8月29日 10:28 ）などとして「民間車検場～」に関する内容へと繰り返し修正[1][2[3]を行っています。

text: :これらの執拗な修正から「道路運送車両法違反」は、適切な表現でも誰でも理解が可能なレベルの明記でもなかった事、また、前述の修正に対し今回の発議が「#一次資料と二次資料」に基づくものとされる「～特殊な知識～」によって導かれた事が発議者の過去の編集から確認出来ます。更に同一個人による同一出典の「事実について率直な」ものであるとされる記述ですら前述の修正と発議内容とでは異なります。よって、付記の理由は発議者本人はもとよりそれを含む不特定多数のWikipedia利用者に適用できません。

text: :一部のルールだけを都合よく引用するのではなく、ルール全体の把握に努め、それに基づいた記述を心がけて頂きたい限りです。--もげ太（会話） 2023年9月13日 (水) 03:33 (UTC)
replies: text: ::発議から相当の期間が経過しますが発議者から何の反応もなく、更に意思表示の呼びかけを行ないましたが応答がないため以前の記述に戻します。なお、このコメントや記事の修正は議論の終了及び発議者の今後の発言を妨げるものではありません。--もげ太（会話） 2023年10月9日 (月) 13:19 (UTC)
thread_title:  国道交通省による処分に関する節名称について 

message: --シェン,アーナリー,ン,アーバァ.（お気軽に会話ページへご連絡ください）
 直近の事件の詳細はウィキニュースに記載し、ウィキペディアの記事「ビッグモーター」には、それへの誘導をするにとどめる提案。
 理由 2023年9月現在、直近の事件について、ウィキペディアという百科事典の項目に詳細な解説が掲載されています。ウィキペディアの記事は、事件自体についての記事でもない限り、項目に関係する事件を冗長に記載する必要がない。事件の記事についても、その事件が、結果として歴史的に意味のある事件にならない限り、特筆すべき事件ではない。したがって、現状、ビッグモーターの直近の事件はウィキニュースに送るのが妥当。
 情報 直近の事件であるのに、ウィキニュースに書けないほどの事件であったら、やはりウィキペディアに記載すべき内容ではないように思えます。
この提案について、賛否、あるいはその他のご意見を賜りたく存じます。--シェン,アーナリー,ン,アーバァ.（お気軽に会話ページへご連絡ください） 2023年9月17日 (日) 14:07 (UTC)
replies: text: 提案内容から、事件記述のあるWikipediaの記事全体に当てはまるもので当記事に限った問題ではないと解釈しました。つまり記事ノートで個別に行うような提案ではなく、然るべき場所で幅広く議論をなさった上で、様々な記事にその結果を添わせる形がスムーズだと思われますが如何でしょう？（井戸端では度々ウィキニュースの話題があるようですが…）--もげ太（会話） 2023年9月19日 (火) 03:04 (UTC)
replies: text: : 取り下げ なるほど。では、この記事での提案はひとまず取り下げて、にしておきます。議論が可能になってから議論を再開いたします。--シェン,アーナリー,ン,アーバァ.（お気軽に会話ページへご連絡ください） 2023年9月28日 (木) 07:37 (UTC)
thread_title:  直近の事件の詳細はウィキニュースに記載する提案 

message: >同月26日、国土交通省内にてビッグモーター和泉伸二社長らからの聞き取り調査を行い道路運送車両法62条「依頼されない点検・整備を不当に行い料金を請求しないこと」に違反していないか見極めるとした
とありますが、道路運送車両法62条ではなく、道路運送車両法「施行規則」第62条の2の2 第1項第3号ではありませんか？--himajin100000（会話） 2023年10月15日 (日) 09:52 (UTC)
replies: text: 私が編集したわけではありませんが、国土交通省九州運輸局の発表資料によると他にも違反内容があり、非常に複雑であるため「道路運送車両法に違反していないか見極めるとした」と言う表記が適切だと考えます。--Lucky073（会話） 2023年10月27日 (金) 07:32 (UTC)
thread_title:  「依頼されない点検・整備を不当に行い料金を請求しないこと」の根拠法令