Wikipedia‐ノート:表記ガイド/過去ログ8

message: 今さら問題をほじくり返すようですが，日本語の文章に用いる読点について，今一度検討していただきたいと思います。読点には「、」を用い「，」を用いてはならないとする現在の規定に不満を持つ意見が，少なからずあると思われるからです。なお，ここでは話題を読点に絞りたいと思います。
特に理工学系の記事で言えることですが，数式や英語が多く使われる文章中の読点には「，」のほうがふさわしいと思います。事物の列挙には「・」「，」「、」のいずれかの記号を使うことになりますが，数字や英語の列挙には「・」も「、」も不適当であり，普通は「，」を使います。本文中に英文が織り込まれることも少なくなく，和文の文節の切れ目に用いる読点にも「，」を用いたほうが自然です。現在のところ「，」が最適である場合でも不自然に「、」を使わざるを得なくなっているというのが現状で，不便と不満を覚えています。少なくとも理系の記事の中では，読点に「，」を用いることを認めてほしいと思います。
Wikipedia の記事は横書きで書かれており，横書きのままで読むことを前提にしています。また，文章中には数字や英語がたくさん使われています。記号「、」は，日本語の文章がほぼ縦書きでしか書かれず，文章中に算用数字や英語が入ることのなかった時代に使われ始めたものです。そもそも昔からの日本語に読点は存在せず，また読点が使われるようになってからも横書きの文章では当初から「，」は用いられており，今日まで用いられています。このことから「、」に拘泥する必要はなく，Wikipedia の記事で使われる日本語の現状に見合う，よりふさわしい読点を考えれば，「，」を採用するべきだと考えます。
読点として「，」よりも「、」のほうが一般的だとする見解もあるでしょうが，本当にそうでしょうか。小中学校・高校で使われている教科書を見ると，縦書きで書かれている国語の教科書以外は，どれも読点には「，」が使われています。国語の教科書の中でも，横書きの場合には読点に「，」を用いるようにと指導しています。これでも「，」より「、」のほうが一般的だと断言できるでしょうか。また，横書きで書くときの公用文や，もともと横書きで書くことを前提としている日本工業規格の規格書では，読点に「，」を用いることが決められています。
現在多くの日本語 IME では読点の初期設定が「、」になっていますが，それを理由に読点は「、」を使うべきだというのは，人が機械に使われているのだと言わざるを得ません。Wikipedia における理工学系の記事はかなり専門的な内容のものが多く，そのような記事の執筆者は「，」を用いた論文を読んだり書いたりした経験のある人の可能性が高いわけで，記事内で読点が「，」に統一されていればそれに対応して読点を「，」で打てるはずです。そうでない執筆者がいても，他の人が気づいて「、」を「，」に直してあげればいいでしょう。ここでは理工学系の記事について話していますが，当面は理工系の分野の記事にのみ読点に「，」を採用する，という方法でもいいと思っています。
西欧語由来の「，」を用いるなら，和文中でも「，」は必ず半角のものを用いるべきだという解釈もあるでしょうが，それは正しくありません。例えば括弧（ ）は西欧語由来の記号であるにもかかわらず，和文中では全角で入力するのが普通である，ということと理屈は同じです。読点を「，」にすることによって文章の入力が煩雑になるようなことはありません。
今さら読点を「、」から「，」に換えるのは混乱を来たすのではという意見もあるでしょうが，一時的な混乱を恐れてこの問題を棚上げにしておくことは罪悪だと思います。先に述べたように，Wikipedia で使われる日本語の現状に鑑みると，やはり読点には「，」が最も適当と考えられます。最初から一律に「，」を適用することは困難であると認め，初めは少なくとも一記事内で読点が統一されていればよしとし，段階的に「，」で書かれた記事を増やしていけばいいと思います。
大きな問題がなければ，読点に「，」を用いるように基準を変えてもよいと思っています。みなさんはどうお考えでしょうか。ご意見をお聞かせください。--シエイゾン 2011年1月11日 (火) 13:34 (UTC)
replies: text: もしもウィキペディアが理工学系の記事のみを扱った内容であるのなら、シエイゾンさんの提案は妥当な提案かも知れません。ですがウィキペディアは理工学系の学術論文ではなくて百科事典であり、文学や娯楽といった幅広い題材を扱うコンテンツでもあります。それに理工学分野を主とした記事であっても、法則の発見に至るエピソードや社会的な分野での応用といった内容に触れる場合、「，」「．」を句読点に用いるのはあまり適切ではないように思えます。「ウィキペディア全体の表記の一貫性を目指す」という本ガイドラインの立場からすれば、句読点は「、」「。」で統一するのがよいと考えます。--Kanohara 2011年1月11日 (火) 14:08 (UTC)

text: 私は横書きであっても日本語の標準的な書式として読点には「、」を用いるということに関しては全く違和感を抱いていません。まあ、この辺は個人的な感覚もあるでしょうから平行線でしょう。しかし百科事典というのは必ずしも専門的分野の人が調べたり知識を深めるためのものではなく、どちらかというと専門外の人間が興味を持った他分野の事項について調べる際のきっかけとなるものであり、考慮すべきは執筆者の都合よりも読者側の都合かと考えます。そういう意味では執筆者側の都合で元論文の「，」を使うべき、というご意見には失礼ながら、あまり説得力は無いと思えます。

text: ただし「表記の一貫性を目指す」という当該文書とは若干矛盾しますが、個人的には誰でも執筆できるWikiシステムである以上、何がなんでも杓子定規に「、」で統一すべきという風には考えておりません。数式や欧文の引用が必要な箇所で、どうしても可読性が下がる、体裁が悪すぎるという場合にはケースバイケースで「，」なり「,」なりを使用しても良いのではないかと思っております。--トホホ川 2011年1月11日 (火) 14:18 (UTC)

text: 科学書とか理工書とか専門書なら「，」に統一してもいいかもしれませんが、ウィキペディアの場合はいろんな分野の記事がありますので、「、」を「，」に置換するのは強く反対します。また、理科系の記述のみ「，」というのも、統一感がなく読みづらいと思うのでやめるべき。数学とか数式内などで何らかの理由で「，」を使わざるを得ないならかまわないでしょうが、通常の日本語の本文に「，」は少しなじまないかと。この種の話題は、脚注形式を自分のなじみある分野で頻繁に使われる方式に変更するよう求める提案が定期的に頻発するのと、同じようなかんじでは。また、小中学校・高校で使われている教科書を見ると，縦書きで書かれている国語の教科書以外は，どれも読点には「，」が使われていますとは本当ですか?

text: 現在手元にある「横書きの書籍・雑誌」においては「、」で表記されていて、「，」表記のものは私の手元にはありません。理工系の分野の記事にのみでの『読点に「，」を採用する』のも反対いたします。--ステイシア・ボーダー 2011年1月11日 (火) 15:30 (UTC)

text: 教科書検定を受ける横書きの教科用図書は学習指導要領に準拠しているため「，」「。」が使われるはずです。手持ちの東京書籍・旧大阪書籍・清水書院の中学校公民、数研出版の数学Ⅰ・化学ⅠB、実教出版の化学Ⅰなどを引っ張りだして確認しましたが、すべて「，」「。」の表記です。教科用図書業界（数学・理科・社会）では「，」「。」の表記の方が普通でしょう（準拠教材も「，」の方が多いのではないでしょうか）。なお、現在の公用文の作成基準の方は「，」は「、」と同じ使い方をしてもよいとなっていますから、画一的に判断できるものではなさそうです。ここからは個人の意見としてですが、横書きの「、」の欠点は「点」などのれっかの部首を持った漢字の横に並ばれると非常に見づらくなります（「，」ならばそこまで見づらくはないはずです）。私は編集・校正の実務でずっと「，」「。」を使っていましたから、個人的には記事内の統一を条件として許容としていいと思っています（すべてを統一することまでは賛成はできません）。「，」の表記の印刷物が見当たらないから反対というのはなんか違和感を感じますね。--かげろん 2011年1月12日 (水) 00:20 (UTC)
ご意見ありがとうございます。この提案に対する反発は強いものと受け止めます。ただし，反対意見の中には腑に落ちない点がいくつかありましたので，提案者の立場から指摘しておきたいと思います。せっかくのご意見にけちをつける形となり申し訳ございません。
まず「理工学分野を主とした記事であっても、法則の発見に至るエピソードや社会的な分野での応用といった内容に触れる場合、『，』『．』を句読点に用いるのはあまり適切ではない」「通常の日本語の本文に『，』は少しなじまない」旨の主張ですが，日本史の教科書にまでコンマは使われているわけですので，あまり適当な主張とは言えないと思います。教科書が絶対だと言うつもりは決してありませんが，これらの主張が必ずしも適当でないと言えることの根拠には十分なりうると思います。
次に「表記の一貫性を目指す」ということについてですが，確かにこの立場は理解できますし，ある程度優先されるべき方針であると思います。しかし，この方針のために記事の品質が犠牲になってしまっているとも言えます。読点に「，」を使いたくても使えない現状が本当に望ましい姿かというと疑問ですし，議論の余地があると思います。
次に「考慮すべきは執筆者の都合よりも読者側の都合」などを理由とする反対意見です。一部の方にはもっともらしいように見えるかもしれませんが，よく読めば理屈が通っていないことは明らかです。「現在手元にある『横書きの書籍・雑誌』においては『、』で表記されていて、『，』表記のものは私の手元にはありません」という指摘は一般性を欠きます。
言語が常に論理的であるとは限らない以上，感覚的な意見が入るのは仕方のないことですが，ここではある程度理詰めで議論していかなければなりません。いつまでもこの提案を押し通すつもりでは全くありませんが，この状況で十分に議論がなされたとはとても言えませんので，ここで私から打ち切るようなことは致しません。続けてご意見をお寄せくださっても結構です。どなたかが代わりに議事を進行してくださっても結構です。
また，ここでこの提案が没になっても，読点には「、」しか使わないという現在の規定が恒久的に変えられない，ということには決してなりません。私個人の意見に過ぎませんが，読点にはやっぱり「，」がいいよね，という場面が今後ますます多くなってくると思います。そのときは時局に鑑みて，どなたかがこの提案を再提起してくださることを望みます。--シエイゾン 2011年1月17日 (月) 14:47 (UTC)

text: シエイゾンさんは最初に「Wikipedia の記事は横書きで書かれており，横書きのままで読むことを前提にしています」と仰りましたが、本ガイドラインの「#約物の使い方」には「約物は縦書き・横書きの両方に対応するものを使うのを原則とします」と明記されているように、これは事実と異なると考えます。確かに一般的なブラウザでは、文章は横書きで表示されますが、これはあくまでブラウザの仕様でそうなっているに過ぎません。そしてウィキペディアの場合、引用やGFDLまたはCC-BY-SAライセンスに従った再利用が認められいるので、縦書きの書籍に記事が転載されたり引用されたりする場合もあり得るでしょう。ウィキペディアの文章は、基本的には横書きで読まれますが、縦書きで読まれることもまた想定されていると考えます。

text: シエイゾンさんは横書きの文章に「、」「。」を用いるのは誤りであると考えているようですが、[ 過去の議論]によると、「記者ハンドブック」では「、」「。」に規定されており、新聞や新聞社のニュースサイトなどでは横書きであっても「、」「。」で統一されているようです。それに学校で用いる教科書の文章に「，」「。」が用いられるという事実はあっても、少なくとも私の通った小中高では、生徒が文章を書く際に「，」「。」を用いるべきであると厳しく指導されることはなかったと記憶しています。教師にもよるのかも知れませんが、もしも厳格な指導が全国的に行われているのであれば、個人サイトやブログではもっと「，」の読点が積極的に用いられていることでしょう。

text: 「、」でも「，」でも日本語として誤りではなく、また日本語の右横書きのように廃れた表現とも異なり、一長一短があって混在して併用されている表記であると考えます。執筆者を広く募集しており誰でも加筆に参加でき、誰にでも再利用が可能であるというウィキペディアの性質上、多数派、大衆的なものを基準に表記を統一し、執筆者が書きやすい一般的な表記に統一することは合理的であるように思います。個人的には、「，」を使わなければならないという場面はあまり想像できませんし、「棚上げにしておくことは罪悪」とも感じず、大きな混乱を伴ってまで「，」を導入するメリットはないと考えます。私は、句読点を「、」「。」で統一するという現在のガイドラインを支持します。--Kanohara 2011年1月21日 (金) 00:53 (UTC)
replies: text: : 小学校～高校までの国語教育は縦書きによって行われていますから、横書きの指導自体があまりなされていないものと思われます。作文指導などが行われる場合もありますが、縦書きの原稿用紙が用いられることが通常ですから、縦書きベースの「、」「。」しか意識されないのは仕方がないことと思われます（他教科は横書きベースですが、国語担当じゃないから口を出しませんしね）。また、『記者ハンドブック』は私の記憶が正しければ、縦書きの書籍じゃなかったでしょうか。新聞は原則縦書きですから「、」「。」を採用していると考えるのが合理的です。--かげろん 2011年1月21日 (金) 09:38 (UTC)
replies: text: :: 『記者ハンドブック』の場合、要するには「例外的に横書きを用いる場合にも、縦書きと同じ句読点を用いる」という趣旨のもののようです。[ 過去の議論]で引き合いに出されている個人サイトもご覧ください。--Kanohara 2011年1月21日 (金) 11:43 (UTC)
 横書きの事典類では――理工系に限らず人文系のものでも、百科事典でも、どちらかといえば「，」のほうが普通のような気がしますし、印刷された図書を根拠とするのなら、論文とか教科書の表記よりもその辺を重視すべきでしょう。たとえば、百科事典の場合、句読点の扱いは以下のようになっています。（絶版や電子版へ移行されたものも含みます）
縦書き   	日本大百科全書                        	小学館          	、 	。
縦書き   	ブリタニカ国際大百科事典                   	TBSブリタニカ     	、 	。
縦書き   	現代用語の基礎知識                      	自由国民社        	、 	。
横書き   	世界大百科事典                        	平凡社          	， 	．
横書き   	マイペディア 小百科事典                   	平凡社          	， 	。
横書き   	丸善エンサイクロペディア 大百科               	丸善           	， 	。
横書き   	新世紀ビジュアル大辞典                    	学習研究社        	， 	。
横書き   	イミダス                           	集英社          	、 	。
横書き   	知恵蔵                            	朝日新聞社        	、 	。
個人的には「、」のほうが楽ですし、画面で見る分には違和感もなく……デジタル、共同編集というウィキペディアの性質からも、「、」のほうがウィキペディアに適しているのではないかと思います。ただ、「，」で統一するのも（それはそれで）悪くないと思いますので、反対もしません。--氷鷺 2011年2月5日 (土) 17:56 (UTC) 一部訂正。--氷鷺 2011年2月7日 (月) 03:37 (UTC)

text: 調査お疲れ様です。付け加えれば、エンカルタでは横書きで「、」「。」で、Yahoo!百科事典も横書きで「、」「。」となっています。他の電子版の事典類がどうなっているのかは気になるところです。なお氷鷺さんの表の下段は「横書き」かと思いますが、「知恵蔵」は新聞社が出版しているため『記者ハンドブック』の影響下にあるという事情もあるのかも知れません。

text: あまりこだわる人が多いようであるなら、記事内の句読点「、」をJavascriptで「，」に置換して表示するガジェットなどを用意するという手もあるかも知れません。私はJavascriptやWikipediaのガジェットの仕様に関しては不勉強なのですが、CommentsInLocalTimeやSetInterlangTooltipの機能を見る限り実現は可能に見えます。そのような置換を行う場合、「、」を「，」に置換するのは概ね問題なさそうですが、「，」を「、」に置換すると数式などで問題が起こると思われるので、やはり句読点は「、」「。」に統一するのがよいのではないかと思います。もっとも、約物について解説した記事では問題が生じるかも知れません。--Kanohara 2011年2月6日 (日) 18:21 (UTC)
replies: text: :ご指摘ありがとうございます、訂正しました。--氷鷺 2011年2月7日 (月) 03:37 (UTC)
 前述の、記事中の「、」を「，」に置換して表示するJavascriptを作ってみました。ログインユーザーの方であれば、個人設定 > 表示 > カスタムJSに以下の内容を設定すれば、文章中の「、」が「，」に置換されて表示されるはずです。Javascriptを学んでから1日で作った粗いスクリプトではありますが、一応Firefox3.6で動作することを確認しました。ただし使用しているスキンによってはelement_idの内容を変更する必要があります。
addOnloadHook(function() {
	var element_id = 'bodyContent';
	if (wgAction == 'view') {
		document.getElementById(element_id).innerHTML
		 = document.getElementById(element_id).innerHTML.replace(/、/g, '，');
	}
});
実際に使用するとなると色々な改善の余地はあるかと思いますが、とりあえずこうした方向性で解決する手段もあることを提示するものとして置いておきます。--Kanohara 2011年2月7日 (月) 13:01 (UTC)
thread_title:  日本語の読点について 

message: 「ハイフン」のセクションに
という記述がありますが、以下の問題点があります。
*これは、ハイフンとダッシュを混同したものと思われます（また、例示されているのはハイフンではなくハイフンマイナスだという問題もありますが、それは次節で問題提起します）。範囲を示す記号はenダッシュか波ダッシュで、ハイフンは間違いです。
*この記述は本来はenダッシュを意図したものと思われますが、「使用可能な文字」節の「JIS X 0201のラテン文字類にもJIS X 0208にも規定されていない文字は、できるだけ使わないようにしてください。」との整合性から、JIS X 0208 にある波ダッシュも選択肢として認めるほうがいいでしょう。
*期間（時刻の範囲）だけを規定するのもおかしいので、対象を範囲指定全体に広げる（さもなくば全て除去する）ほうがいいでしょう。また、「××から○○まで」などの表現が許されないと拡大解釈できる余地があるので、表現を工夫するほうがいいでしょう。
*例で、ハイフンマイナスの前後に空白が使われていますが、ダッシュの前後には空白を入れないのが普通です（短いハイフンマイナスをダッシュ風に見せるため余計な空白を入れたのかもしれません）。ただし表などでは空白を入れたほうが見やすいことがあるので、空白を入れることも認めるほうがいいでしょう。
これらを解消して
と修正し、「ダッシュ」のセクションの末尾に移すことを提案します。--Unowen 2011年1月15日 (土) 12:54 (UTC)
replies: text: 波ダッシュは閲覧できない環境があるので、使用を避けるべきだと思います。L25.203.l03.26 2011年1月15日 (土) 13:58 (UTC)
replies: text: : 私は問題ないと思いますが、使用を避けなければならないほど困る、波ダッシュを閲覧できない環境とは何でしょうか？ 具体例を示してください。--三畔 2011年1月15日 (土) 14:46 (UTC)
replies: text: ::携帯電話の一部で「&#…」で入力された文字が表示できない環境があります。波ダッシュの項目にも、使用は最小限にするとあり、現在、「期間(範囲)はハイフン」として各記事がまとめられているのに、それを覆してまで、閲覧不能環境がある文字の使用を推奨するようにガイドを変更する意義が認められません。使用を避けるというのは、絶対に使うなという意味では無いですが、ガイドを変更して使用頻度を増やす、あるいは使用を強制するようなことは無意味と感じます。

text: ::また、このようなガイドの変更により、ハイフンを波ダッシュに置き換えるだけの編集が横行することも予想されます。実用上問題の無いガイドの変更は、すべきでは無いと考えます。（下のハイフンマイナスの件についても同様で、特段の問題の発生していないガイドの変更は不要と考えます。）L25.203.l03.26 2011年1月15日 (土) 17:37 (UTC)
replies: text: ::: 「ハイフンを波ダッシュに置き換えるだけの編集が横行することも予想されます」とおっしゃいますが、現に、波ダッシュ類をハイフンに置き換えるだけの無益な編集をして回る方を何度も見かけています。それは杞憂です。携帯電話の一部で表示できないということですが、まさかそれだけのために波ダッシュの使用を制限しているのでしょうか？ そもそも波ダッシュを表示できないような携帯で、Wikipediaを直接閲覧したり編集したりする者が多数いるとは思えません。なぜ波ダッシュを排斥しようとするのでしょうか。--三畔 2011年1月16日 (日) 05:33 (UTC)
replies: text: :::: コンピュータにおける表示上の問題点としては波ダッシュ#Unicodeに関連する問題を御覧下さい。--Jms 2011年1月16日 (日) 05:44 (UTC)

text: :(少し左に戻します)＞無益な編集をして回る方を何度も見かけています。それは杞憂です。

text: :ですので、今回の御提案は「無益な編集を助長する」ことになるのですが、何が「杞憂」なのしょうか。そのような無益な編集が繰り返された方が良い、というお考えでしょうか。

text: :「表記ガイド」は、全ての記事、全ての寄稿者(編集者)、全ての閲覧者に関わる大事な内容です。昨日まで「範囲を示すのはハイフンだ」として執筆していたのに、「今日から表記ガイドが変わった。ハイフンなんか使うな!」なんてことになったら、何を基準に寄稿・加筆したら良いのか見当がつきません。表記ガイドは、そう簡単に内容を変えられては困ります。もちろん、提案者の御意見に賛同する方(加筆編集回数の多いユーザーに限る)が非常に多数いらっしゃるのでしたら、それはそれで従いますが、波ダッシュ#Unicodeに関連する問題の内容(波ダッシュは機種依存文字である)などから勘案して、積極的な賛同者は少ないのではないでしょうか。

text: :それと、携帯電話では編集はできませんが、閲覧は問題無いですので、それなりの配慮は必要と思います。また、一般的に波ダッシュの代用として使われている全角チルダの使用が禁じられているのも、携帯電話で表示されないケースがあるというのが理由の一つになっています。全角チルダの使用禁止が携帯電話での表示エラーが理由になっているのでしたら、同じ理由を根拠に波ダッシュの使用を控えるようにするのも妥当だと思いますが。L25.203.l03.26 2011年1月16日 (日) 07:51 (UTC)

text: 寄稿者は版下を作成しているのか、原稿となるテキストを作成しているのか、という点を考慮する必要があります。版下として「正しい」ことを求めることによって、一般の寄稿者が寄稿しにくくなってしまうのは本末転倒でしょう。マイナスハイフンの共用で済ませるのも波ダーシュを避けるのも、寄稿者のことを考えたやりかたでしょう。なお、マイナスハイフン前後の空白は、ハイフンと二分ダーシュの区別のためにあると考えればよいと思います。--Jms 2011年1月16日 (日) 00:49 (UTC)
replies: text: : 出版関連の業界に居る人でないと、版下なのか原稿なのかという点は普通意識しないものです。この表記ガイドはWikpedia日本語版という版下における表記ルールととらえることも1つの考え方ではないかと。--かげろん 2011年1月17日 (月) 01:24 (UTC)
replies: text: :: そういう考え方も可能ではありますが、「出版関連の業界に居る人でないと、版下なのか原稿なのかという点は普通意識しない」ならば、一般的執筆者が版下作成に足る知識と経験を持ち合わせているという期待はなかなか厳しいのではありますまいか。--Jms 2011年1月17日 (月) 12:11 (UTC)
replies: text: ::: 正直に申し上げれば厳しいでしょう（普通の人は「版下」という語句に接する機会もそうそうあるものではありません）。だからこそ、草取り側が執筆者のリカバーに回るわけです（実務で言えば、原稿執筆者と編集・校正者との関係とでもいえばいいでしょうか）。本来は波ダッシュの方がよく使われるはずなのに、Unicodeの問題などから寄稿者にハイフンマイナスの使用を押し付けている状態です。波ダッシュを避けるのが寄稿者のことを考えたやり方かと言われれば、それは違うでしょう。乱文ですがご了承を。--かげろん 2011年1月18日 (火) 14:11 (UTC)

text: 本来は「～」の方が良く使われる表記方法ですから、個人としては賛成したい気持ちなのですが、Unicodeに関連する問題が解消されるまでは現状のままで我慢する必要があるのではないかと思います。波ダッシュのUnicodeの問題が解決するまでは先送りにせざるを得ないでしょう。解決後であれば、「～」への変更には積極的に賛成できるのですが。--かげろん 2011年1月17日 (月) 01:24 (UTC)
波ダッシュへの反対、実体参照と寄稿しやすさに関する意見を容れて、代案とて
を加えさせていただきます。波ダッシュと実体参照を除き、入力支援テンプレートについての言及を加えた案です。
また、特に波ダッシュの使用の可否について意見が分かれていること、規則が変わること自体に対する懸念もあったことから、一度白紙に戻す案
も加えさせていただきます。--Unowen 2011年1月17日 (月) 13:25 (UTC)

text: enダッシュはダッシュ (記号)#符号位置で示されている「enダッシュ」ということで良いでしょうか。これですと、やはり表示不可能な環境があるので、ハイフンの使用から変更することは、デメリットばかりだと思います。現状のルールは、いろいろな状況を思慮した上で導き出されたものだと思います。納得がいかない点があるかも知れませんが、総合的な観点において、現状を上回る良いルールを見つけるのは難しいのではないでしょうか。L25.203.l03.26 2011年1月18日 (火) 12:29 (UTC)
replies: text: :昔と違い、現代的なフォントでは、範囲にはenダッシュを使いハイフンマイナスは使わないことを想定して、ハイフンマイナスはハイフンのように短くデザインされています。つまり、ハイフンマイナスだと、大多数の環境では適切な表示がされません。異なる環境により一長一短があるのであり、一部の環境でデメリットになることをもって「デメリットばかり」は言い過ぎではないでしょうか。

text: :問題の箇所は、2004年に議論を経ずに執筆されています（もしどこか別の場所で議論があったのならすみません）。もちろん執筆者は「いろいろな状況を思慮した上で導き出」したのであろうとは思いますが、後の見直しを否定するようなものではない、むしろ大勢が参加した議論による再検討を推奨されるべきものだと思います。--Unowen 2011年1月22日 (土) 03:18 (UTC)
議論停止からしばらく経ちますが、どうも結論が出ていないようですし私も気になっていたことなので意見を。
実際のところ、記号の正しい使い方としてはハイフン等ではなくenダッシュや波ダッシュを使った方が良いのは確かです。
しかし、それでは正しく表示できない環境があるので、そういった環境がなくなるまで仕方なくハイフンマイナスで代用すべき場面もあるでしょう。
さてどちらにするか…ということなのですが。ここは議論を呼びそうなので私の意見は一旦保留して。
少なくとも、今の「ハイフンを用います」という記述には問題があると思います。
そもそも「-」はハイフンではなくハイフンマイナスですし、本来enダッシュを用いるところをハイフンマイナスで代用するのを方針とするならそのように記述すべきではないでしょうか。
ということで、enダッシュを用いるのか、波ダッシュを用いるのか、ハイフンマイナスで代用するのかが話し合いで決定するまでの間、一時的な措置として、提案3の全削除に賛成したいと思います。--謎の魔人X 2011年3月28日 (月) 08:03 (UTC)

text: その後さんによって「emダッシュを使う」という文面に[ 修正されました]が、議論が行われ合意形成に至らなかった案件のようでしたので差し戻ししました。

text: 個人的には現状に即して、

text: とするか、あるいはUnowenさんの提案3を踏襲する形で、

text: という文面に改定してはどうかと思います。--Kanohara 2011年4月5日 (火) 19:58 (UTC)
replies: text: :期間を表すのにハイフンマイナスが使われている記事もありますが、そこも含めていったん合意の形成が必要なんじゃないかと思ってます。書くなら後者のほうがいいのでは。--謎の魔人X 2011年4月6日 (水) 13:39 (UTC)

text: ご迷惑をかけてもうしわけありません。です。さて区間を表す場合に、「○+半角スペース+半角ハイフン+半角スペース+○」と書くとする現状の規定は、苦し紛れの表記法のようですね。Wikipediaの外にはこのおかしな表記の流儀が決して広まらないように、その旨を明記すべきと思います。（もしも私が査読している論文にこの表記を見つけた場合には著者に訂正を要求します。）
replies: text: :2ヶ月以上議論が止まっていますが、個人の見解を申します、「マイナスハイフン」推奨です。理由は機種依存でないからです。ただ「マイナスハイフンが絶対だ」といわんばかりの現在の文言はどうかと思います。kkddkkdd氏の発言を加味すれば「enダッシュがいいけど、ブラウザによりけりなのでおすすめできない故、マイナスハイフンで済ませるのが無難ですよ、読みやすさを考慮して「◯◯から◯◯まで」と文章にするのも善しですね。波ダッシュや全角チルダも機種依存ですよ」という方向はいかがでしょうか（こんなに長くはしませんが）。少数派のOpera Mobileでは波ダッシュは表示されない（＝編集出来ない）ほか、携帯電話（非スマートフォン）ユーザーもいますので、チルダ同様に波ダッシュも多用されるのは推奨できません。enダッシュは英語版で見かけますが、これも一律enダッシュになっているわけでなく、マイナスハイフンで済ませている編集者もいるみたいです。--Joex 2011年6月27日 (月) 16:42 (UTC)

text: こんにちは。en-dashの用法として区間の表現があり（欧米），wave dash（半角および全角）の用法として区間の表現がある（日本）ので（Wikipediaより）、日本型の区間表現記号はwave dashに帰着しそうです（Wikipediaの自己整合性も守られます）。今後Windows XP利用者が少数になった時にはこれに収束して差し支えないでしょうか？--Kkddkkdd 2011年6月28日 (火) 17:24 (UTC)
replies: text: :Kkddkkdd氏の意見に賛同します。XPは確実に少数になっています（ネットブックでの需要がしぶとそうです）。Opera等のモバイル端末がdash waveをサポートするか、そこもカギだと思います。--Joex 2011年6月30日 (木) 04:25 (UTC)
thread_title: 期間にハイフン?

message: 「ハイフン」のセクションで、
と、ハイフンの代わりにハイフンマイナスを使う記述がありますが、ハイフンマイナスは文字セットにハイフンがない場合のみ使用することができ、U+2010 HYPHEN が使えるときはこれを使うべきです（参考: Unicode Standard: 6.2 General Punctuation: Dashes and Hyphens）。U+2010 HYPHEN は JIS X 0208 では 1-30 ハイフン（いわゆる全角ハイフン）にマッピングされます。
ハイフンの代わりにハイフンマイナスを使うのは、「使用可能な文字」セクションの「Unicodeで規定されている文字に必要なものがあれば、すべて使うことができます」からも問題があり、一方、ハイフンは JIS X 0208 にあるのですから「JIS X 0201のラテン文字類にもJIS X 0208にも規定されていない文字は、できるだけ使わないようにしてください」からも問題ありません。「JIS X 0201のラテン文字類（いわゆる半角英数字）で規定されているものはそれを用います」とありますが、JIS X 0201 の2Dにマッピングされている Unicode は U+003D HYPHEN-MINUS であり、先に述べたとおり、これはハイフンとして使うべきではありません。
ただし、欧文中でハイフンの代わりにハイフンマイナスを使うことはASCIIやLatin-1環境で作られた文書などで一般的なので、欧文中に限りハイフンマイナスも認めるのが現実的と思います。
以上のことから、
と修正することを提案します。--Unowen 2011年1月15日 (土) 12:54 (UTC)
replies: text: 「和文中ではハイフンマイナスが使わないでください。」というのは、記号としての使用も制限するという意味でしょうか。L25.203.l03.26 2011年1月15日 (土) 14:11 (UTC)
replies: text: : すみませんが、質問の意図をつかみかねています。当方は、記号としての使用のみを想定しています。

text: : 答えになるかどうかわかりませんが、問題視しているのはハイフンマイナスを「ハイフンの代わりに」使うことであって、ハイフンマイナスをハイフンマイナスとして使うこと（ハイフンマイナスを使うプログラミング言語、ハイフンマイナスという記号自体について説明する場合など）は問題ないでしょう。--Unowen 2011年1月17日 (月) 13:25 (UTC)
replies: text: ::とりあえず、こちらの件だけレスしますが、私が編集する機会の多い鉄道関係の記事では、車両の番号などを示すときに半角英数字(半角ハイフンを含む)を使用しています。そのような状況において、半角ハイフン(ハイフンマイナス)の使用を禁止されてしまっては、大きな混乱が生じます。上の項目でも書いていますが、文字や記号の本来の意味・用途を考える前に、実際の記事がどうなっているのかを検証して下さい。表記ガイドの内容は、全ての記事・全ての執筆者・全ての閲覧者に影響します。提案者の内容が「本来の意味に即しており理想的である」としても、現在の記事の内容や多くの執筆者の考えと乖離していれば、Wikipedia全体が混乱します。まず、その点を配慮した上で提案・発言して下さい。L25.203.l03.26 2011年1月17日 (月) 14:34 (UTC)
replies: text: :::そのような配慮のために「欧文中では使用可」との例外を設けたのですが、欧文という表現があいまいで意図したところが伝わらなかったようです。修正いたしました。--Unowen 2011年1月17日 (月) 16:07 (UTC)

text: ◆参考として挙げられている Unicode Standard: 6.2 General Punctuation: Dashes and Hyphens には「ハイフンマイナスは文字セットにハイフンがない場合のみ使用することができ、U+2010 HYPHEN が使えるときはこれを使うべき」という記述が見当たらないのですが、When typesetting text で始まる一文のことでしょうか。--Jms 2011年1月15日 (土) 16:09 (UTC)
replies: text: :はい、その箇所です。その文はUnicodeではハイフンを使うということですが、「ハイフンがないときにはハイフンマイナスを使える」というのはUnicodeではなくASCII等の話を補足したつもりでした。--Unowen 2011年1月17日 (月) 13:25 (UTC)
replies: text: :: その箇所は組版の際に何が好まれるかという背景事実が書かれているだけで、「Unicodeではハイフンを使う」などとは書かれていません。--Jms 2011年1月17日 (月) 20:08 (UTC)
replies: text: ::: 「A be prefferref over B」は仕様書等でよく見られる「BよりAのほうがよい」を意味する言い回しではないでしょうか。略されている動作主体は「by us」あるいは「by Unicode Standard」であって、もし仮に違うとしたら動作主体は明示されているでしょう。背景事実だという解釈は疑問です。--Unowen 2011年1月22日 (土) 03:18 (UTC)
replies: text: :::: 解釈だと考える前に、同書 6 章冒頭をお読み下さい (まだお読みでなければ)。また、当該箇所は「When typesetting text」で始まることからも「Unicodeではハイフンを使う」などとは書かれていことは明らかでしょう。--Jms 2011年1月22日 (土) 03:35 (UTC)
replies: text: :::::Jmsさんの解釈を補強するようなことが書かれていたでしょうか。もう少し具体的にお教えいただけないでしょうか。

text: :::::「Unicodeの規格書」に特に断りなく「When typesetting text」と書いてあれば、「Unicodeで」テキストを組むとき、と読むべきではないでしょうか。「Unicode以外の何か」でのことが書かれていると考えるのは強引に感じます。--Unowen 2011年2月1日 (火) 15:17 (UTC)
replies: text: :::::: 指定された箇所をお読みの上で「解釈を補強するようなことが書かれていたでしょうか」と仰っているのなら「そうは読めない」という事なのかもしれませんが、6 章の第 1 及び 第 5 パラグラフ、6.1 節の第一パラグラフ、Dashes adn Hyphens 節の第三パラグラフ、更に 1 章 1.3 第二パラグラフの最初と最後の各一文をお読みください。Unicode が何であり何でないかを御理解いただけていれば「Unicodeで」テキストを組むとき、というのは出てこないのではないかと思いますが…。--Jms 2011年2月1日 (火) 19:02 (UTC)
（インデントを戻します）議論停止から２ヶ月以上経っているのでもう見ていらっしゃらないかもしれませんが、今のハイフン関連の表記ガイドは変だと思うので（期間を表す記号をどうするかの話もありますし）コメントを。とりあえずJmsさんの発言について、該当の記述を組版の際に何が好まれるかという背景事実について述べたものとおっしゃっていますが、「When typesetting text」は、単に「文章を打ち込むときは」程度の意味なのではないでしょうか。Unicodeの仕様書に突然組版の話が出てくるのは妙に感じますし、何より「U+2010 hyphen」などわざわざコードポイントまでつけているのですから、Unicodeでのハイフン類の記号の話をしているのは明らかです。指定された箇所をお読みくださいとおっしゃるだけでいまいち何を主張したいのか伝わってこないのですが…。
それはさておき。当該箇所にもあるように、「left-to-right」のような単語に現れる横棒にはハイフンマイナス(U+002D)よりもハイフン(U+2010)を使った方がより良い(preferred)のは確かなのです。確かなのですが、今Wikipediaの多くの記事ではハイフンマイナス(U+002D)を使っていて、これらを一度にハイフン(U+2010)に変えようとすると混乱が生じること、また一般的にもハイフン(U+2010)はあまり使われておらず、ハイフンマイナス(U+002D)の方が使われているため、そういった文章などとの互換性を考慮するとやはりハイフンマイナス(U+002D)にしておいた方が無難、と私は思います。
ということで修正には反対なのですが。今の表記ガイドの文章、どうも変です。「いわゆる全角ハイフン（または2分ダッシュ）「‐」は用いないでください。」とありますが、「‐」（ハイフン(U+2010)）は全角ではないような…。以下のような文章に変えることを提案します。
アルファベットのハイフンの表記には、ハイフン「‐」よりもハイフンマイナス「-」を使う方が一般的であるため、ハイフンマイナス「-」で代用します。ハイフン「‐」は使いません。
--謎の魔人X 2011年4月11日 (月) 10:06 (UTC)

text: コメント依頼を出しておきました。一週間ほど意見を待って特に反対がないようでしたら前述の文章に変えようと考えています。--謎の魔人X 2011年4月26日 (火) 16:54 (UTC)

text: 「いわゆる半角マイナス」「いわゆる全角ハイフン」という表現は間違いとはいえないでしょうし（「いわゆる」がなければ別ですが）、分かりやすいものだと思います（ただし、「いわゆる全角ハイフン」という表現を全角ハイフンマイナスのことだと理解する執筆者も多そうですが）。ご提案の変更案はハイフン(U+2010)という文字やハイフンマイナスという語に馴染みがない執筆者への説明としては不十分だと思います。 --KAWASAKI Hiroyuki 2011年4月27日 (水) 16:48 (UTC)
replies: text: :私は全角ハイフンというと全角ハイフンマイナスのことかと思ってしまっていたのですが、調べてみたところ俗にハイフン(U+2010)のことをいうこともあるようですね。失礼しました。しかし私は、ハイフン(U+2010)の代わりにハイフンマイナスを用いるのを方針とするならば、「代用する」など、それが伝わる言葉を盛り込みたかったのです。--謎の魔人X 2011年4月28日 (木) 11:23 (UTC)
=== 和文中でのハイフン ===
表記ガイドで言及されているのは「アルファベットのハイフン」だけで、和文中のハイフン（具体例で思いつくのはセブン-イレブンだけですが）についてはあまり検討されていない気がします。すくなくとも和文ではハイフンマイナス(U+002D)ではなくハイフン(U+2010)、「セブン-イレブン」ではなく「セブン‐イレブン」とするほうが適切だと思うのですが、どうでしょうか。もっとも、ほとんど使用されない記号についてわざわざルールを追加するのは煩雑なだけかもしれませんが。--KAWASAKI Hiroyuki 2011年4月26日 (火) 15:41 (UTC)

text: 「和文」という表現は適切ではないかもしれませんが、日本語どうしを接続するために使用するハイフン、のつもりです。--KAWASAKI Hiroyuki 2011年4月26日 (火) 15:50 (UTC)
thread_title: ハイフンマイナスの使用の制限

message: 表記ガイドで言及されているのは「アルファベットのハイフン」だけで、和文中のハイフン（具体例で思いつくのはセブン-イレブンだけですが）についてはあまり検討されていない気がします。すくなくとも和文ではハイフンマイナス(U+002D)ではなくハイフン(U+2010)、「セブン-イレブン」ではなく「セブン‐イレブン」とするほうが適切だと思うのですが、どうでしょうか。もっとも、ほとんど使用されない記号についてわざわざルールを追加するのは煩雑なだけかもしれませんが。--KAWASAKI Hiroyuki 2011年4月26日 (火) 15:41 (UTC)
replies: text: 「和文」という表現は適切ではないかもしれませんが、日本語どうしを接続するために使用するハイフン、のつもりです。--KAWASAKI Hiroyuki 2011年4月26日 (火) 15:50 (UTC)
thread_title:  和文中でのハイフン 

message: 先日、[&oldid=36473747}} 「国民の祝日」ページにおいて明らかな元号の使用方法の誤り]が見受けられたため、「元年」の表記に対応した例を追加いたしました。ご意見がありましたら、こちらにお書き下さい（こちらも参照）。--Jisyoutetuota 2011年2月23日 (水) 22:19 (UTC)
replies: text: それは元号に基づいた表記の常識的問題であって、提案なさっている (なのか強行なのか観点はいろいろでしょうが) 様なより微妙な部分に関連させて例示すべき事柄ではないと思います。常識外れへの対応まで一々表記ガイドで対応すべきではないでしょう。--Jms 2011年2月23日 (水) 22:30 (UTC)

text: 再度差し戻しました。元号で表記する場合「1年」ではなく「元年」と書く、ということだけなら異論はありません。（ただし、わざわざ書くほどのことではないと思います）実際に追加された用例は 『1926年（大正15年・昭和元年正確な日付が不明な場合。日付が判明している場合はそれにあった元号を記す。）』 というものですが、元号表記は「必須」ではありませんし、「分からなくても、なんか適当に（片方が確実に「間違い」なのを）書く」ような真似を、表記ガイドで推奨するわけにはいかないでしょう。百歩譲って、もし、「分からないなら両者併記」という乱暴なやり方を推奨するのであっても、「その区切りに中黒を使う」というところにも違和感があります。改元年については、その年の「ある時点」の事象のほかにも、「通年、あるいは二つの元号に跨る期間」をどう書くのかという問題もありますし、そしていずれも明治改元以前と大正改元以降とで話が違ってきます。そして、Jisyoutetuotaさんが事前提案なしで追加したこの内容で「決定」していたとしても、1926年の場合の用例として「1926年（大正15年・昭和元年）」のみを挙げており、(1)どういう場合にそうするのか、(2)普通は「大正15年」か「昭和元年」のどちらか一方だけを書く、この重要な二点を脚注にしてしまっているところは問題でしょう。--氷鷺 2011年2月24日 (木) 13:26 (UTC)

text: 改元年の元号表記についてはこのノートやTemplate‐ノート:和暦などに関連した議論がありますが、「通年、あるいは二つの元号に跨る期間」を記述する際に『1926年（昭和元年）』と書いても、その年の元日が改元前であることは自明であるから問題ないと考えることもできますし、正確な日付が分かっている場合は『1926年（大正15年）』とだけ書くことは推奨せず、その日付を併記することを推奨するべきだと考えることも出来ます。元年について「1年」と表記しないことについては（わざわざ書くべきかどうかは別として）異論はないでしょうが、今回追加された用例だと、このように議論の余地がある事柄をふくんでしまうと思います。--新幹線 2011年3月10日 (木) 15:01 (UTC)
thread_title:  元号の使用例の追加 

message: 「数式」の項の記述が多少適切でないように見えます。下記の改善案でいかがでしょうか？
* 数学的な変数（と変関数）のシンボルはイタリック体を用います。物理定数、微小差分のd等もこれに含めます。
* 上記以外は立体を用います。例えば数学定数、既定関数名、単位、数字。
* 物理単位と数値（の数字）の間には半角スペース1つを入れます。
なお参考となる情報はここです。
* http://oku.edu.mie-u.ac.jp/~okumura/texwiki/?表記の哲学
> 数学的な変数（と変関数）のシンボルをイタリック体とする
* http://oku.edu.mie-u.ac.jp/~okumura/texwiki/?字形
> upright shapeのことを指してRoman体と言う人もいる（しかしこれでは Roman family との混同を招く虞れがある）
thread_title:  「数式」について 

message: 波ダッシュ（U+301C）の排除の主張の根拠は、環境によって異常な閲覧表示が発生するとの理由のようです。だからと言って範囲の表記に「100 - 150人」なる表記方法を創作しようとすることは規範逸脱が大きく、（誤りとの意見も多く），禍根を残すことにもなりそうです。従って環境が改善されるまでは範囲表記には（画像）を用いる案はいかがでしょうか？（またはWikipedia内に何かのマクロを作って波ダッシュを表示する仕組みは難しいのでしょうか？）
--Kkddkkdd 2011年6月3日 (金) 17:42 (UTC)
thread_title:  「波ダッシュ（U+301C）」について 

message: リンク先にある文字、例えばニュースサイトのタイトルやブログのタイトルなどで全角文字・数字や全角チルダが使用されている場合が多々あります。
そこで、その部分についても表記ガイドの「使用可能な文字・具体例による説明」により、半角化を行う編集（以下・一例 （1）、（2）、（3）、（4））をするか、原文を維持するかの点についてコメントを頂戴したいと思います。--LearningBox 2011年6月14日 (火) 08:12 (UTC)
* 個人的には、全角英数字や全角チルダなどもそのまま転写するほうが適切だと思うのですが、わざわざそこだけ修正するような編集が、必ずと言っていいほど入るので、最近はだいたい半角にしているような気がします。英数字はまぁいいとしても、少なくとも記号類は原文のままにすべきだと思います。--氷鷺 2011年6月15日 (水) 04:01 (UTC)
*  以前は「忠実にコピーアンドペーストした方が原典を尊重することになる」と考えていたのですが、結局のところWebサイトのタイトルは文字情報であり全角・半角を変更しても意味内容が損なわれるということがなく、出典に使用した資料名を記事内に記述するという意味では、表記ガイドに従った方が良いのではないかと考えるようになりました。活字媒体の書籍や論文の参考文献リストであれば、こうした資料名は統一して列挙しているはずです。ただし資料名に顔文字やアスキーアートが含まれている場合など、全角から半角へと変換する過程で意味内容に変化が生じてしまうのであれば原典を尊重すべきと考えています。半角にしても大きな崩れが生じない顔文字については判断を迷っています。--Kanohara 2011年6月15日 (水) 04:50 (UTC)
replies: text: :みなさん、コメントありがとうございます。自分の意見としては「絶対に変えるべきではない」ではなく、一律半角化を行っているのが無期限ブロックを受けたアカウントユーザーであったり日本国外のプロキシを使用したIPユーザーであったりしたので、御意見を広く伺ってみたいと考えた次第です。引き続きコメントをお願いいたします。--LearningBox 2011年6月15日 (水) 05:03 (UTC)
replies: text: ::一律半角化を行っているのが無期限ブロックを受けたアカウントユーザーかどうかは、考慮すべきではないです。--Ks aka 98 2011年6月15日 (水) 05:14 (UTC)
replies: text: :::ノート:折井あゆみにも、議論されておりますが、LearningBoxさんご自身は、どうお考えなのでしょうか？--122.16.9.98 2011年6月15日 (水) 07:15 (UTC)
replies: text: ::::他の部分は表記ガイドにより、ラテン文字やアラビア数字の半角化や全角チルダの置換を行っています。外部リンクのタイトル部分については手をつけていません。あえてそのままにしてあるという意見も多いためです。なお、これは現状の考えであって恒久的なものではありません。--LearningBox 2011年6月15日 (水) 07:33 (UTC)

text: 私自身ピー＆ペーストしてそのままに利用することもありますが（単にそこまで気が回ってないだけです、はい）、ウィキペディアとして表記方法はそろえるべきです。考えてもみてください、例えば同じ書籍内で記述ごとに表記方法がバラバラだとおかしいでしょう。意味が変わるならともかく、元の半角全角などを維持する必要があるとは思えません。どうしても元の表記を維持する必要があるのなら、（推測ではなく、検証可能な情報で）補足（解説）して用いればよいのです。--Mujaki 2011年6月15日 (水) 18:16 (UTC)
*  私もこの問題には大きな関心を持っています。外部リンクとありますが、出典の記事タイトル一般について意見を述べさせてください。特に新聞記事のタイトルに関してですが、縮刷版の索引や新聞社がWEBで掲載したタイトル表記を「正式なもの」として可能な限り尊重すべきだと思っています。一方でウィキペディアとして表記方法をそろえるべき、というのももっともです。そこで「見た目」さほどが変わらない範囲で表記をそろえればいい、というのが私の意見です。すなわち、ラテン文字やアラビア数字の半角化や全角チルダの置換にとどめるべきです。元の意味を損なうような部分（上の例ですと顔文字やアスキーアートなど）はなるべく変えるべきではないです。特に新聞記事では「――」（全角ダッシュ2字）で副題をつなげる表記は広く用いられており、新聞社の記事検索サイトに掲載のタイトルはそうなっています。これを削除する人がいますが、やめていただきたいものです。Wikipedia:出典を明記する#書誌情報の書き方（新聞）にも記載されてますし。--Wolf359borg 2011年6月19日 (日) 13:26 (UTC)
replies: text: : 「あえてそのままにしてあるという意見も多いためです。」ということですが、その根拠となる意見を述べている事例をいくつか揚げていただき、その方たちにもここでの議論に参加していただいたらいかがでしょう。今は「使用可能な文字・具体例による説明」により、半角化を行うという意見の方が多いようですので。--118.9.89.180 2011年6月22日 (水) 23:46 (UTC)
replies: text: :: 上の私のコメントをどのように解釈されたかわかりませんが、私はどちらかといえば「あえてそのままにすべき派」なのです。表記をそろえる必要性は理解していますが、出典タイトルの意図を損なう恐れの無いものに留めるべき、ということなのです。さらに言うと「使用可能な文字・具体例による説明」により、半角化という言い回しは好きになれません。全角から半角へ機械的な編集をして回る行為と同種のものを感じます。

text: ::あえてそのままにするのが良いと思った理由

text: ::* WEB上に電子化された文書は明確に文字が選択されているわけで、それを変えてしまうのは原典の意図を損なうことになるのではないか？

text: ::* 検索の利便性を考えて。外部リンクの場合は直接リンクしているわけだけど、新聞社の記事DBサイトなど直接リンクできない出典は、DBの記事タイトルそのままにしておけばコピーペーストで確実に検索できる。（半角化してもいいと考え直したのは大抵の検索エンジンではそれくらいはカバーできるから）--Wolf359borg 2011年6月24日 (金) 07:38 (UTC)
replies: text: ::: 例の(1),(2)と(3),(4)とでは、ちょっと性質が違うので、分けて考えた方が良いのではないでしょうか。Wolf359borgさんの変えない方が良いというのは、後者の(3)のpdfファイルや(4)の章のタイトル（繋がらないので正しいか分からないが）のようなものですよね。これは私もあえてそのままにするのが良いと考えます。--118.9.89.180 2011年6月24日 (金) 13:09 (UTC)
replies: text: :::: 「WEB上に電子化された文書は明確に文字が選択されている」とのことですが、これは単に、そのサイトではウィキペディアで用いられている表記ガイドとは別の統一ルールが使われているという事情が大半であって、あまり重要視する程ではないと考えています。アスキーアートのような例を除けば、半角・全角の選択に著作権で保護されるような創作性があるとは思えず、前述のように意味内容が失われるわけではないのですから、例えば同一性保持権を侵害してしまうようなこともないと考えます。

text: ::::忠実に引き写したつもりでも、フォントや文字サイズなどが損ねられたことによって忠実な引き写しでなくなってしまう場合もあります。そもそもウィキペディアとは異なる形で統一されているものを、前後の文脈を無視してそのままコピーすれば、逆に「サイト全体で全角・半角の統一が図られている」という元の著者の意図を破壊してしまう結果になってしまうかも知れません。確かに、明らかなこだわりがあって使い分けがされている例も存在するのですが（例えばアーケードゲーム『トリガーハート　エグゼリカ』の全角スペースなど）、そうした使い分けが明らかでない場合は、全体の表記に合わせた方が無難だと、個人的には考えます。--Kanohara 2011年6月24日 (金) 16:04 (UTC)
replies: text: ::::: 表記ガイドに従って変更した場合に、原文と内容が変わってしまうのでしたら、原文を重視するべきだと思いますが、内容が変わらないのでしたら、表記ガイドに従って変更する方が良いと考えます。--101.128.155.165 2011年8月15日 (月) 02:10 (UTC)
（インデント戻し）Wolf359borgさんの 2011年6月24日 (金) 07:38 (UTC)の御意見、Kanoharaさんの 2011年6月24日 (金) 16:04 (UTC)の御意見に基本的に賛意を表明します。
なお、確認しておきたいのですが「提議者のLearningBoxは「変えるべきでない」という意見で、支援意見を集めたいので提議した」ということ ではありません。むしろ、「そのままにする」「表記ガイドを尊重するべきなのかもしれない」という迷いのようなものがある中、より多くの御意見を拝聴するべく提議いたしました。
また、現時点では「2011年6月から8月までに多数決で決めましょう。結論を表記ガイドに盛り込みましょう」といったものではありません。
この件についてニュートラルな第三者の方の御意見を伺うことに重きを置いているため、既に「外部リンクに書かれている文字は変えずにそのままにする」といった意見の方を呼び込むつもりはありません（Wikipedia:カンバス参照）。ただ、この議論において一定の方向性が示されていますので、一度目を通していただくことはありうるかもしれません。--LearningBox 2011年8月15日 (月) 08:19 (UTC)

text: 確かに表現上においては、"「提議者のLearningBoxは「変えるべきでない」という意見で、支援意見を集めたいので提議した」ということではありません"かもしれませんが、LearningBoxさんは、編集された内容ではなく、『一律半角化を行っているのが無期限ブロックを受けたアカウントユーザーであったり日本国外のプロキシを使用したIPユーザーであったり』や、ノート:倉持明日香での、『LTA:HAT系のアカウント・IPが』等のように編集を行ったものに対して問題提起をしているように見受けられます。

text: ここで、結論を出さないとしたら、これからも同様な編集合戦が継続されるのではないでしょうか。

text: 『あえてそのままにしてあるという意見も多いためです』との意見の方を呼び込まなくてもいいですが、提起時点でのその事例を提示してもらえれば、その事例についてもみんなで議論できるのではと考えます。--101.128.155.165 2011年8月15日 (月) 09:26 (UTC)
replies: text: :「誰が行っている行為か」は無視する要素ではありません。上でKs aka 98さんが忠告されたのは「ソックパペットや匿名プロキシユーザーが行った行為だからといって、それを直接理由として問題視するべきではありません。本質を議論するべきです」ということでしょう。--LearningBox 2011年8月15日 (月) 10:17 (UTC)
replies: text: ::外部リンク先で使用されている文字には、『機種依存文字』のように「閲覧環境によっては不具合が生じる」ものがあります。外部サイトでは問題なくても、それをそのままWikipedia上に転記するのは問題があります。よって、外部サイトの表記がどうであれ、Wikipediaに転記する際には、表記ガイドに従うのが正しいと思います。

text: ::提議者のLearningBoxさんは、「『結論を表記ガイドに盛り込みましょう』といったものではありません」と言っていますが、結論を表記ガイドに盛り込まないなら、この議論は何のためにしているのでしょうか？--124.85.0.253 2011年8月23日 (火) 17:10 (UTC)
replies: text: :::文を半分に切って読むとそう読めるかもしれませんが、その前に「2011年6月から8月までに……」と付いているのをお忘れなく。最終的には何らかの結論を出し、その結論をまた1ヶ月ほど合意議論にかけ、どこかに反映ということになると思います。期限を設定した方が良いようであれば8月末に一度上で挙がった意見をとりまとめて、9月末までに一応の結論を出しましょうか。なお、上でエキサイト可変IPさんが「『編集合戦』が……」と言っている火急の件はこの外部リンク先の文字の件とは別件でしょう。それは下にサブセクションとしてまとめます。

text: :::「外部リンク先の文字はあえてそのままにしている」方がWikipediaをお留守にしている状態から戻りましたので、ご本人の許可を得た上で編集、つまり、2011年6月22日 (水) 23:46 (UTC)に要求されている「その根拠となる意見を述べている事例」を提示したりこの一連の話を読んでいただく準備はあります。3、4名ですが今度は「“多いからです”というのは虚偽の記述である」というような流れになるのでしょうか。そうならないことを祈ります。--Learning  Box  2011年8月23日 (火) 17:48 (UTC)
replies: text: ::::上のエキサイト可変IPです。「『編集合戦』が……」と言っているのは、事例(2)の岩佐美咲についてです。最初にタイトル通りに全角で記載 - 表記ガイドに従い半角化 - タイトル通り全角化 - 表記ガイドに従い半角化 - タイトル通り全角化 から最終的に事例に示された版で落ち着きましたが、全角化しているDokomonta氏は半角化されると、2回とも15分も経たないうちに全角化していましたので、これを『編集合戦』という表現をしたつもりです。

text: ::::あと、前田敦子でものようにWCIDFS氏によって半角化されていますが、その前の表記ガイドに従った編集は私です。私が編集し返さなかったから編集合戦にはなりませんでしたが、ちゃんと結論を出さなければ編集合戦に陥る危険性は多々あります。

text: ::::下の市川美織の件は、同じエキサイトというだけで全く無関係です。「『編集合戦』が……」の事例に、これを挙げられるのは大きな迷惑です。このエキサイトユーザーと私では編集内容が逆です。あと、ノート:市川美織で議論されているなら、こちらに持ち込まなくてもいいのでは。--101.128.155.238 2011年8月24日 (水) 15:46 (UTC)
replies: text: :::::IP（特に可変）ユーザーは投稿の過去版や会話ページが追いにくいため、議論向きではないです。「行為の内容ではなく誰が行ったかを重視している」うんぬんではなく非常に対話が成立しにくいです。別のエキサイト可変ユーザーですと言われてもどなたなのかわかりません。何より、再三「そのままにしている例を提示せよ」と要求されていましたが、例を知っていたではないですか。--Learning  Box  2011年8月24日 (水) 16:28 (UTC)
replies: text: ::::::「そのままにしている例を提示せよ」と言っているのではなく、『あえてそのままにしてあるという意見も多いためです』の多い意見の事例を挙げてほしいと言っているのです。一個知っているからって多くを知っているわけではありません。まあ、事例で挙がっているから知っているのは当たり前ですが。--101.128.155.238 2011年8月24日 (水) 16:54 (UTC)（一部追記）--101.128.155.238 2011年8月24日 (水) 17:28 (UTC)
replies: text: ::::::: エキサイト可変IPさんは、上でお二人挙げています。一個ではありません。--Learning  Box  2011年8月24日 (水) 17:38 (UTC)
（インデント戻します）LearningBoxさんは、『別のエキサイト可変ユーザーですと言われても』とおっしゃっていますが、エキサイト可変ユーザーが何人いるか分かりませんが、全てを同じ人物と考える方が無理があると思います。--101.128.155.238 2011年8月24日 (水) 17:05 (UTC)

text: 当然、同じISPだからといって全員同じ人物ではありません。可変IPの場合は判別が困難であると言っています。ISPがエキサイトで、同じ内容（AKB48関連）の記事で「半角にするか全角にするか」というような編集合戦をしている人物がいては紛らわしいです。その日ごとにIPが変わるので「上のエキサイトIPは私です」と言われても検証しきれない部分があるため議論向きでないと述べました。ところで、この話は表記ガイドと関係がありません。続けるのであれば会話ページへどうぞ。--Learning  Box  2011年8月24日 (水) 17:38 (UTC)
=== ！？を全角にするか半角にするかの件 ===
市川美織という記事が現在全保護になっているのですが、発端はこういったものでした。（1）。そして（2） → （3） → （4） → （5） → （6）全保護。保護解除後再開 （7） → （8） → （9） → （10）再び全保護。
言い分は（！？に編集側）「『Wikipedia:表記ガイド#疑問符・感嘆符』により、漢字の文章に続くエクスクラメーションマークやクエスチョンマークは全角を使用する」（!?に編集側）「WP:JPEは従うべき方針ではない」
このようになっています。Wikipedia:表記ガイド#具体例による説明によると、!?は全角！？も用いる場合があり、また、上のWikipedia:表記ガイド#疑問符・感嘆符では記号の直前の文字に従うとなっています。LearningBoxはこの編集合戦に関与していませんが、前者の方が正しいと思います。この件、8月31日までに何かの結論を出しましょうか。議論の期間を1週間設定し、必要に応じて延長します。--Learning  Box  2011年8月23日 (火) 18:24 (UTC)

text: 結論も何も、半角派には何の根拠もなく、一方全角派にはガイドラインがある訳ですから、須らく全角となるべきです。表記ガイドがガイドラインとなっているのも、ウィキペディアンの総意があってこその事でしょう。疑問の余地が無いですね。方針ではないから従わなくていいというのは、校則は法律じゃないから破っていいというようなものです。--nyaku 2011年8月30日 (火) 07:46 (UTC)
replies: text: :別なガイドラインですが、Wikipedia:記事名の付け方#全角と半角の使い分けには「記号はコンマ、コロン、スペース、!、?、&、@、=など半角にあるものは半角を使用」と記されているので、「……でいいの！？」を「……でいいの!?」とした方はこの文言を根拠にしているのでしょうか。Wikipedia:表記ガイド#疑問符・感嘆符を両方適用すると「『すぽると!』のことですね！」といった表記になりますね。--Learning  Box  2011年8月30日 (火) 09:28 (UTC)

text: 感嘆符疑問符ですね。Unicodeには、（U+2049）という文字が用意されていますし、厳密には純粋なやと区別がなされるべきなのかもしれません。そいう意味では、ガイドラインとして感嘆符疑問符についても改めて基準を追記してもよいでしょう。ちなみに当ガイドラインの冒頭には、「記事執筆の際は、できるかぎりこのガイドラインに従うことが推奨されます。ただし、このガイドラインはすべての記事に絶対に適用しなければならないものではありません」とあります。このガイドラインから多少はずれた書き方をしても、校則のように先生や学級委員長から怒られることはないでしょうし、むしろ怒るようなことはあってはならないと思います。とはいえ、ウィキペディアにおいて編集合戦は、まさに「百害あって一利なし」なので、何かしらの基準は必要なのでしょうけどね。--Damena 2011年8月30日 (火) 08:14 (UTC)

text: 編集合戦が起きているページで解決する問題だと思います。編集合戦になるような状況であれば、編集する前にノートページで話し合うことで、相手の意図や意思を確認することができます。ガイドラインは方針ほどには拘束力がありませんが、その拘束力の無さを理由に対話に応じないというならば話は別です。また、要約欄同士での対話を試みる利用者も居ますが、それは誤った利用法であり悪い例です。後は「Wikipedia:論争の解決」を参考にして下さい。「○○ごときに大げさな」と思うのであれば、大した問題ではないのでしょう。忘れてしまうのも良いかもしれません。--Frozen-mikan 2011年8月30日 (火) 09:09 (UTC)
replies: text: :「編集合戦が起きているページで解決するべき問題」というFrozen-mikanさんのご意見は当を得ていると思います。表記ガイドの場に提示しましたが、実際はローカルな問題だったように感じています。--Learning  Box  2011年8月30日 (火) 09:28 (UTC)
replies: text: ::この版で『、ノート:市川美織で議論されているなら、こちらに持ち込まなくてもいいのでは』と既に言っているのに何をいまさら。--101.128.155.69 2011年8月30日 (火) 09:50 (UTC)
replies: text: :::いや、親セクションも含めて全てです。第三者コメント以外のIP議論参加者が岩佐美咲に端を発していることがわかったので。--Learning  Box  2011年8月30日 (火) 10:02 (UTC)

text: このガイドラインの「疑問符・感嘆符」の説明のみを四角四面にとらえているのは変だと思います。例えば「疑問符・感嘆符として使う場合については、疑問符・感嘆符を参照」なわけですけど、さて件のような「感嘆符疑問符」や「疑問符感嘆符」も含むのか、また固有名詞への使用は「疑問符・感嘆符として使う場合」なのか、そうでなければ「いわゆる半角を用い」ることになるわけのではないでしょうか。表記ガイド内や記事名の付け方と矛盾や紛らわしさがある規定になっているので、原則は原則として、わかりやすくいずれかに統一すべきだと思います。なお、過去の版では「!!」「!!」「?!」「!?」の説明も記載されていたようですが[]、説明中ではそれらは（"「"（全角文字）の後に）半角、「？」と「！」は全角になっていたようですね。--Mujaki 2011年8月30日 (火) 18:55 (UTC)
replies: text: :1週間経過いたしました。皆さま、コメントありがとうございました。この件の当面の結論やガイドラインへの考えについては皆さまのコメントの中に含まれていますので、別途文章に起こすことはしませんが、大変参考になるものでした。深く掘り下げるとまだ続ける余地がありそうですが、その際にはメインセクションで行いたいと思います。このサブセクションについてはひとまずクローズします。--Learning  Box  2011年8月31日 (水) 14:15 (UTC)
thread_title:  外部リンク先で使用されている文字 

message: 市川美織という記事が現在全保護になっているのですが、発端はこういったものでした。（1）。そして（2） → （3） → （4） → （5） → （6）全保護。保護解除後再開 （7） → （8） → （9） → （10）再び全保護。
言い分は（！？に編集側）「『Wikipedia:表記ガイド#疑問符・感嘆符』により、漢字の文章に続くエクスクラメーションマークやクエスチョンマークは全角を使用する」（!?に編集側）「WP:JPEは従うべき方針ではない」
このようになっています。Wikipedia:表記ガイド#具体例による説明によると、!?は全角！？も用いる場合があり、また、上のWikipedia:表記ガイド#疑問符・感嘆符では記号の直前の文字に従うとなっています。LearningBoxはこの編集合戦に関与していませんが、前者の方が正しいと思います。この件、8月31日までに何かの結論を出しましょうか。議論の期間を1週間設定し、必要に応じて延長します。--Learning  Box  2011年8月23日 (火) 18:24 (UTC)
replies: text: 結論も何も、半角派には何の根拠もなく、一方全角派にはガイドラインがある訳ですから、須らく全角となるべきです。表記ガイドがガイドラインとなっているのも、ウィキペディアンの総意があってこその事でしょう。疑問の余地が無いですね。方針ではないから従わなくていいというのは、校則は法律じゃないから破っていいというようなものです。--nyaku 2011年8月30日 (火) 07:46 (UTC)
replies: text: :別なガイドラインですが、Wikipedia:記事名の付け方#全角と半角の使い分けには「記号はコンマ、コロン、スペース、!、?、&、@、=など半角にあるものは半角を使用」と記されているので、「……でいいの！？」を「……でいいの!?」とした方はこの文言を根拠にしているのでしょうか。Wikipedia:表記ガイド#疑問符・感嘆符を両方適用すると「『すぽると!』のことですね！」といった表記になりますね。--Learning  Box  2011年8月30日 (火) 09:28 (UTC)

text: 感嘆符疑問符ですね。Unicodeには、（U+2049）という文字が用意されていますし、厳密には純粋なやと区別がなされるべきなのかもしれません。そいう意味では、ガイドラインとして感嘆符疑問符についても改めて基準を追記してもよいでしょう。ちなみに当ガイドラインの冒頭には、「記事執筆の際は、できるかぎりこのガイドラインに従うことが推奨されます。ただし、このガイドラインはすべての記事に絶対に適用しなければならないものではありません」とあります。このガイドラインから多少はずれた書き方をしても、校則のように先生や学級委員長から怒られることはないでしょうし、むしろ怒るようなことはあってはならないと思います。とはいえ、ウィキペディアにおいて編集合戦は、まさに「百害あって一利なし」なので、何かしらの基準は必要なのでしょうけどね。--Damena 2011年8月30日 (火) 08:14 (UTC)

text: 編集合戦が起きているページで解決する問題だと思います。編集合戦になるような状況であれば、編集する前にノートページで話し合うことで、相手の意図や意思を確認することができます。ガイドラインは方針ほどには拘束力がありませんが、その拘束力の無さを理由に対話に応じないというならば話は別です。また、要約欄同士での対話を試みる利用者も居ますが、それは誤った利用法であり悪い例です。後は「Wikipedia:論争の解決」を参考にして下さい。「○○ごときに大げさな」と思うのであれば、大した問題ではないのでしょう。忘れてしまうのも良いかもしれません。--Frozen-mikan 2011年8月30日 (火) 09:09 (UTC)
replies: text: :「編集合戦が起きているページで解決するべき問題」というFrozen-mikanさんのご意見は当を得ていると思います。表記ガイドの場に提示しましたが、実際はローカルな問題だったように感じています。--Learning  Box  2011年8月30日 (火) 09:28 (UTC)
replies: text: ::この版で『、ノート:市川美織で議論されているなら、こちらに持ち込まなくてもいいのでは』と既に言っているのに何をいまさら。--101.128.155.69 2011年8月30日 (火) 09:50 (UTC)
replies: text: :::いや、親セクションも含めて全てです。第三者コメント以外のIP議論参加者が岩佐美咲に端を発していることがわかったので。--Learning  Box  2011年8月30日 (火) 10:02 (UTC)

text: このガイドラインの「疑問符・感嘆符」の説明のみを四角四面にとらえているのは変だと思います。例えば「疑問符・感嘆符として使う場合については、疑問符・感嘆符を参照」なわけですけど、さて件のような「感嘆符疑問符」や「疑問符感嘆符」も含むのか、また固有名詞への使用は「疑問符・感嘆符として使う場合」なのか、そうでなければ「いわゆる半角を用い」ることになるわけのではないでしょうか。表記ガイド内や記事名の付け方と矛盾や紛らわしさがある規定になっているので、原則は原則として、わかりやすくいずれかに統一すべきだと思います。なお、過去の版では「!!」「!!」「?!」「!?」の説明も記載されていたようですが[]、説明中ではそれらは（"「"（全角文字）の後に）半角、「？」と「！」は全角になっていたようですね。--Mujaki 2011年8月30日 (火) 18:55 (UTC)
replies: text: :1週間経過いたしました。皆さま、コメントありがとうございました。この件の当面の結論やガイドラインへの考えについては皆さまのコメントの中に含まれていますので、別途文章に起こすことはしませんが、大変参考になるものでした。深く掘り下げるとまだ続ける余地がありそうですが、その際にはメインセクションで行いたいと思います。このサブセクションについてはひとまずクローズします。--Learning  Box  2011年8月31日 (水) 14:15 (UTC)
thread_title:  ！？を全角にするか半角にするかの件 

message: 「一つ、二つ、三つ」と「1つ、2つ、3つ」では、どちらのほうが正しい、あるいは正式な表記といえるでしょうか？Wikipedia:表記ガイド#数字 の原則と Wikipedia:表記ガイド#漢数字 をみると「1つ」が正しいように思われますが、助数詞の項を参照すると、漢数字のほうが正しいようにも思われます。--Calvero 2011年6月20日 (月) 13:39 (UTC)
replies: text: Wikipedia:表記ガイドは、ウィキペディアの表記の規則であるのにたいして、助数詞は日本語の文法を説明しているものであってウィキペディアの表記の規則ではありません。お聞きになりたいのがウィキペディアの表記のことか、ウィキペディアを離れた日常使用する日本語のことなのかによって答えが変わるでしょう。--アルビレオ 2011年6月20日 (月) 21:26 (UTC)
replies: text: :言葉が足らずに申し訳ありません。私が聞きたいのは、ウィキペディアにおける表記として、「一つ、二つ、三つ」と「1つ、2つ、3つ」では、どちらのほうが適切なのか、です。表記ガイド中に特に数詞についての規定は無いようですので、原則に従って「1つ」と書けばよいのでしょうか。助数詞の項目はあまり関係がありません。失礼いたしました。--Calvero 2011年6月21日 (火) 12:58 (UTC)
replies: text: ::現時点のガイドに従えば「1つ、2つ、3つ」です。なお、ガイドでも慣用表現では漢数字の使用が認められているので、「一つ覚え」や「二つ返事」などをアラビア数字にする必要はありません。--アルビレオ 2011年6月21日 (火) 19:42 (UTC)
replies: text: :::私も「一つ」と「1つ」の使い分けには難渋しております。漢数字を使える5つの場合が示されていますが、「熟語表現や慣用表現。」が非常に曖昧だと思っています。例えば、「以下、3つの例を挙げる。」であれば、アラビア数字で良いと思うのですが、「…は…の1つである。」や「100年に1度」、などの場合、果たして熟語表現に含め漢数字にしてよいものなのか、私には判断がつきません。特にWikipedia内では「…の1つである」と「…の一つである」などの例がともに使われていて(「一つ」は79,966件、「1つ」は5,568件です)、表記ゆれが目立ちます。アルビレオさんは現時点のガイドにおいて「1つ」が適切だとされていますが、現状を考えると「1つ」に統一するのは現実的ではありません。この状況も鑑み、表記ゆれを統一するのか、あるいは表記ガイドを改めるのか、皆さんの御知恵を拝借出来れば幸いです。「熟語表現や慣用表現。」の項に関して、改善案があればそれも拝聴したく思います。--Feyumyth 2011年6月22日 (水) 01:58 (UTC)
(インデント戻します)Wikipediaとしての表記ガイドと、表記ゆれの統一の話は分けて考えてください。表記ガイドは、先頭に示されているように「従うことが推奨されますが方針ではありません」なのです。記事を書くときに判断に迷った時は表記ガイドを参照して、ガイドの記述に納得すればそれに従えば良いのです。私は慣用表現として漢数字の方が良いと思えば漢数字を使いますし、どちらが良いかわからなければガイドに従ってアラビア数字を使います。
表記ゆれについては、Wikipedia:井戸端の過去の議論などをお読みになっていただけばお分かりになると思いますが、Wikipedia日本語版では、せめて単体の記事の中では統一しましょう、複数の記事で表記ゆれを統一することに努力するよりは、新しい記事を書いたり、既存の記事の内容を充実する方がよいでしょう、という意見が多いようです。
私自身は表記ゆれを許容する方だと思っています。(いいかげん、とも言いますが)「…の1つである」と「…の一つである」の両方があっても困ることはありません。もしこのような表記ゆれがあって困ることがあれば、具体的にこのような問題があるので統一しよう、と提案していただけば議論が進むと思います。--アルビレオ 2011年6月24日 (金) 22:55 (UTC)
新聞社や出版社などの用字用語事典でも調べてみれば何かしらあるかと思いますが、とりあえず（根拠のない）個人的な考えとして。「…のひとつである」は、一種の慣用句であって、たとえば、それを「ふたつ」「みっつ」で置換できません。こういう場合は「一つ」が適当ではないかと思います。一方、「ふたつ」「みっつ」というのは数について言及しているわけであって、アラビア数字を使うこと「も」まったく問題ないと思います。記事名にその数の（漢数字なりアラビア数字が）含まれている場合は、それに合わせたいような気もしますし、似た表現がある場合、比較する場合などはアラビア数字が良さそうです。ただ、可能であれば「…つ」ではなくて適当な/具体的な助数詞を用いて、アラビア数字で表現したほうが良いかなと思います。（「三つ」「3つ」ではなくて「3種」とか）--氷鷺 2011年6月25日 (土) 02:25 (UTC)
thread_title:  数詞について 

message: 人名で、「姓（ファミリーネーム）・名」が書かれている場合の読み仮名の付け方で、「名」の方が平仮名やカタカナだったりした場合には「名」の読み方を省略されて、「-」を付ける記事が多々あるのですが（例：、、、、）、これはスタイルマニュアルや表記ガイド的には正しい方法なのでしょうか？
WP:JPE#読み仮名の要否には、例として“「山崎」 → 「山崎（やまさき）」・「山崎（やまざき）」”があるのみで、「名」の付いた読み仮名の付け方の例がなく、「名」が平仮名やカタカナだったりした場合をどういうふうに扱ったらよいのかが、いま一つ分からないのです。--Sonchou 2011年6月21日 (火) 09:00 (UTC)
replies: text: まぜ書きはしないことになっているのに、人名などでは漢字・平仮名・片仮名が混ざるの場合があるので、規定の範囲外となってしまっているのですね。WP:JPE#読み仮名の付け方 には「読み仮名は単語単位に付けます」とありますので、姓と名であわせて1つの単語とみなすのであれば「三橋 廉（みはし れん）」「百枝 マリア（ももえ マリア）」、それぞれ単語1つずつとみなすのであれば「三橋（みはし）廉（れん）」「百枝（ももえ）マリア」といった感じになるのではないでしょうか。前者のようにすると、Wikipedia:スタイルマニュアル (導入部) と同様となるので、均整がとれるでしょう。導入部以外に現れる人名については姓名の間にスペースを入れることにはなっていないところ、例示いただいた定義の箇条書きを使ってリストしている人名にはスペースを入れており、導入部と同様のスタイルを採用しているので、そのような均整は維持する意味があるように思われます。なお、平仮名・片仮名がある場合、読みの代わりに「-」を付すというルールはどこにも存在しないようですから、そのような修整はガイドラインに従ったものとはいえないのではないでしょうか。--Calvero 2011年6月21日 (火) 13:38 (UTC)
replies: text: :例示した箇条書きなどの人名の場合は、単に読みやすさ・見やすさを考慮して姓と名の間にスペースを入れているだけのように見受けられますので、「姓と名であわせて1つの単語とみなす」のが妥当なのだと思います。

text: :読み方に「-」を付けていることは、閲覧者の理解しやすさ的にはどうなのか？ とか、そもそも読みに「-」を使用してよいのか？ など、いろいろと問題があるようにも思えますので、「人名において、平仮名・片仮名が混ざる場合でもそのまま読み方を記述する」というような指針とその例文をWP:JPE#読み仮名の要否かWP:JPE#読み仮名の付け方のあたりに付け加えた方が良いのではないかと考えているのですが、いかがなものでしょうか。--Sonchou 2011年6月22日 (水) 09:17 (UTC)
おそらく関連すると思われる過去の議論にWikipedia‐ノート:スタイルマニュアル (導入部)#「3.1 読み仮名」の変更を提案しますおよびWikipedia‐ノート:スタイルマニュアル (導入部)#記述内容の改変提案があります。よろしければご参照ください。--Damena 2011年6月22日 (水) 10:02 (UTC)

text: 上記リンクのスタイルマニュアル (導入部)の議論を拝見しました。細かい事柄に把握できていないところがあるかもしれませんが、これは結果的にスタイルマニュアル (導入部)での議論なので、「導入部のみ」に限ったガイドラインにしかなっていないようにも感じます。なので、Wikipedia:スタイルマニュアル (導入部)#読み仮名にある読み仮名のガイドライン「平仮名部分や片仮名部分の読みはそのまま記述する」に関しては、Wikipedia:表記ガイド#読み仮名にも同じような記述があった方が記事全体に対するガイドラインとして機能できるのではないでしょうか。読みの例文などがあれば、なお分かりやすくなると思います。

text: 表記ガイドに記事全体向けのガイドラインとしてあれば、読みを省略（「- (ハイフン)」など）するのは推奨されない書き方だとして、導入部以外での訂正を促すことも容易になると思います。--Sonchou 2011年6月23日 (木) 11:12 (UTC)
最後の発言から１か月進展がないのですがこの議論は概ね合意が形成されていると考えてよいのでしょうか？--Akatsuki444 2011年7月22日 (金) 12:01 (UTC)

text: とくに他にご意見が無いようでしたら上記の意見を本文に反映させたいと思いますが、よろしいでしょうか。具体的にはWP:JPE#読み仮名の付け方の節に以下のように追記する感じです。 
* 当該記事中、初出単語に読み仮名を付け、2回目以降は付けません。
* 読み仮名は単語単位に付けます。
*: 例： 花崗（こう）岩 → 花崗岩（かこうがん）、哺（ほ）乳類 → 哺乳類（ほにゅうるい）
* 固有名詞において、平仮名や片仮名がまざる場合の読みはそのまま記述する。（←ここに説明を追記）
*: 例： 「小林マリ子」 → 「小林マリ子（こばやしマリこ）」（←ここに例文を追記）
* 読みが分野で変わるものは、並記します。
*: 例： 口腔（こうくう、こうこう）……医学ではコウクウ、音声学ではコウコウ
中国・朝鮮・韓国の地名・人名については#人名・#地名も参照してください。

text: またなにかご意見がありましたら、よろしくお願いいたします。--Sonchou 2011年7月23日 (土) 05:50 (UTC) 少し修正しました。--Sonchou 2011年7月23日 (土) 11:26 (UTC)
replies: text: : よい変更だと思います。変更を支持します。--Kanohara 2011年7月23日 (土) 06:38 (UTC)

text: :（コメント） 「固有名詞」に限定する必要はあるのでしょうか？--Damena 2011年7月23日 (土) 09:03 (UTC)
replies: text: ::人名の読み仮名の付け方に関する疑問からでしたので、「固有名詞」に拘りすぎていたのかもしれません。スタイルマニュアル (導入部)でも固有名詞限定のような記述はありませんので、こちらの表記ガイドでもそれに倣い、「固有名詞において、」を除去した上記の文章ではいかがでしょうか。--Sonchou 2011年7月23日 (土) 11:26 (UTC)
私も以前から気になっていたもので変更を支持します。内容は修正後のもので良いと思います。--Akatsuki444 2011年7月24日 (日) 11:29 (UTC)

text: :  良いと思います。--Mujaki 2011年7月26日 (火) 19:03 (UTC)

text: :  賛成します。--LearningBox 2011年7月27日 (水) 11:44 (UTC)
replies: text: ::具体案から一週間が経過して反対意見なども無いようですので、合意されたと判断し追記を実行いたしました。ご指摘、賛同をしてくださった皆様、どうもありがとうございました。--Sonchou 2011年7月30日 (土) 11:53 (UTC)
replies: text: :::「小林マリ子」の例文で充分かもしれませんが、「田中よしこ」の読みを（たなか - ）とする人が残りそうな気がします。今さら感がありますが、一応その点について述べておきます。--LearningBox 2011年7月30日 (土) 14:10 (UTC)
thread_title:  固有名詞の読み仮名の付け方について 

message: 長い間、当然だと思い込んでいたことなのですが、ふとある戦国武将の没日を新暦換算していた際に気になってWikipedia:スタイルマニュアルやWikipedia:表記ガイドを確認したところ、実はそのことには触れられていないことに気付いたので念を押して確認したいのですが、
ヨーロッパでは和暦の天正10年9月19日に改暦が実施されて、ユリウス暦の1582年10月5日がグレゴリオ暦の1582年10月15日となりました。日本の明治6年（1873年）に実施されたグレゴリオ暦への改暦以前の日付に関して、和暦を太陽暦の日付に換算して記載する場合には、天正10年9月19日（1582年10月15日）から明治5年12月2日（1872年12月31日）までは、グレゴリオ暦の日付を併記して問題ないと思われますが、それ以前の日付はグレゴリオ暦が行われていないと言うことで（断りが無い限りは）ユリウス暦の日付を併記するという理解で宜しいのでしょうか？　
例えば、グレゴリオ暦実施の3か月前に日本で発生した本能寺の変（天正10年6月2日）、すなわち織田信長が死亡した日はユリウス暦では1582年6月21日、グレゴリオ暦では1582年7月1日にあたる訳ですが、この場合併記するのはユリウス暦の方というこちらの理解で正しいのかと言うことです。--水野白楓 2011年7月2日 (土) 10:11 (UTC)
replies: text: そのご理解で正しいです。Wikipedia:スタイルマニュアル (人物伝)#生年月日・没年月日およびWikipedia:記事名の付け方#年・月日に記述があります。

text: この件はWikipedia:井戸端/過去ログ/2008年6月/上旬#旧暦と新暦の変換についてでも話題になっていたようですが、表記ガイドにも記述した方が良いですね。--アルビレオ 2011年7月2日 (土) 22:18 (UTC)

text: 表記ガイドに追記してみました。--アルビレオ 2011年7月2日 (土) 22:35 (UTC)
replies: text: :ありがとうございます。Wikipedia:スタイルマニュアル (人物伝)#生年月日・没年月日の記載に関しては見落としておりました。再確認が出来て助かりました。--水野白楓 2011年7月2日 (土) 22:44 (UTC)
thread_title:  確認までですが（1582年10月15日以前の太陽暦の日付） 

message: 市川美織にて、エキサイトユーザー113.197.200.2が、『Wikipedia:表記ガイドは従うべき方針ではない』と言っています。でしたらこの表記ガイドは必要でしょうか？--118.9.89.180 2011年7月13日 (水) 15:27 (UTC)
replies: text: 従おうとしない人がいるからといって、ガイドラインが不要だと主張するのはおかしな話ではないでしょうか。特段の理由が無ければ、ガイドラインには従うべきです。「方針ではない」というのは正当な理由とはいえません。Wikipedia:方針とガイドライン のページも、一応ご参照いただければと思います。--Calvero 2011年7月13日 (水) 15:51 (UTC)
thread_title:  表記ガイドは必要か？ 

message: 「理事長佐藤健吉」などと書いてよろしいでしょうか。例えば、緑葉学園グループ（仮称）の沿革を箇条書きにする場合などで「1931年4月1日 理事長佐藤健吉、学校法人緑葉音楽学園設立」（佐藤健吉の名前はここに1度言及されるのみ）と書くのは許容されますか。もし許容されますなら、ガイド本文の説明に盛り込まれていると良いと思うのですが。まずは、みなさまのご意見をうかがった上で提案に値するかを考えたいと思います。どうかご教示ください。よろしくお願い致します。--Yamanosora 2011年7月27日 (水) 04:28 (UTC)
replies: text: 提示された例についてですが、「緑葉学園グループ（仮称）の理事長」という肩書きが重要なら名前を書く必要は無いと思いますし、そもそも沿革なら佐藤健吉が理事長に就任したことも記述していると思うので、あえて「理事長佐藤健吉」などと書く必要は無いように思うのですが、いかがでしょうか？--Wolf359borg 2011年7月27日 (水) 04:48 (UTC)
replies: text: :コメントありがとうございます。「提示された例について」のお答え、論理のすじを理解しました。せっかくお答え頂いたのに、大変申し訳ございませんが、当初の私の質問が適切でなかったようです。私の根本的な疑問は、肩書氏名の順の表記は過剰な敬意を表さないので場合によっては許容されるべきではないかということです。具体例です。「アジア・アフリカ会議」の冒頭定義文は次のようになっています。「アジア・アフリカ会議（Asian-African Conference、AA会議）とは、インドのネルー首相、インドネシア大統領スカルノ、中華人民共和国首相周恩来、エジプト大統領ナセルが中心となって開催を目指した会議の総称。」これは、どのように表現されるべきでしょうか。私は最初を「インドの首相ネルー」あるいは「インド首相ネルー」に変えるだけで、「インドネシア大統領スカルノ」以下は許容されるべきではないかと思うのですが。この点について、さらに皆様のご意見をうかがいたいと思います。よろしくお願い致します。--Yamanosora 2011年7月27日 (水) 11:33 (UTC)

text: :追記：ここより先に「ノート:ソウル外国語高等学校#肩書などについて」で「肩書などについて」と題して質問をしていました。先ほど撤回しました。対話は成立していませんでした。本来、このことを先に申し上げるべきところでした。申し訳ありません。コメント（回答）いただいた Wolf359borg さん、最初の質問が要領を得ない上に、申し上げるべき事実も明らかにしていませんでした。大変申し訳ありません。--Yamanosora 2011年7月27日 (水) 16:14 (UTC)

text: :追記2：「参考資料」です。--Yamanosora 2011年7月28日 (木) 04:42 (UTC)
replies: text: :: ガイドラインは、記事中で人名を書くときにいちいち「○○さん」「○○様」「○○閣下」のように、いちいち敬意を払うような表記にすることを中立的な観点から禁じているのであって、何が何でも肩書きを書いてはいけないというルールではないと考えます。「理事長である○○は」のような形の表記であれば、敬意を払うような表記にはならないと考えますし、「インドネシア大統領スカルノ」などの表記はその範疇であるように見えます。人物記事を書く場合のガイドラインである「Wikipedia:スタイルマニュアル (人物伝)#敬称」もご覧ください。--Kanohara 2011年7月28日 (木) 08:32 (UTC)
replies: text: :::コメントありがとうございます。「中立的な観点」に配慮して記述すれば「何が何でも肩書きを書いてはいけないというルールではない」というガイドラインの解釈、たいへん実際的で穏当なご意見と理解しました。ただし、「人名に肩書・敬称・学位・位階・勲などは付けないでください」というガイドラインを読んだ利用者が、たやすくそのような理解・解釈に達することができるのかは疑問です。しかし私はガイドライン本文の改定に固執しているわけではないので、本ノートにお二方のそれぞれに魅力的なご意見を得たことに満足し、感謝いたします。実際の「ソウル外国語高等学校」における記事修正は、Wolf359borg さんのご意見をふまえた記事全体のあるべき姿を目指す過程として、とりあえずガイドラインの「範疇」（Kanohara さんによる）から演繹される表記「理事長李周憲、学校法人青塾学園、設立」を軸に実際の表記を考えたいと思います。また例にあげた「アジア・アフリカ会議」については、そのページに関わった方々の判断を尊重すべく、ガイドラインの文字通りの解釈をもって修正することをつつしみたいと思います。以上により本件はガイドライン修正の提案に値しないと結論します。ただし、さらに対話・議論が必要と考える方々によって修正提案が出されることに予断を持って反対するものでないことは言を俟ちません。ありがとうございました。--Yamanosora 2011年7月29日 (金) 01:40 (UTC)
thread_title:  肩書について