ノート:泛魚駅

message: 駅名標によると、漢字表記は「泛魚駅」であるため、改名を提案します。--そらみみ（会話） 2018年5月31日 (木) 03:15 (UTC)
*  駅名標（画像）だけでは見たまま情報となり独自研究扱いになるのではないでしょうか。他に出典があれば問題無いと思いますが。--Challemoni（会話） 2018年5月31日 (木) 17:26 (UTC)
replies: text: はい。大邱都市鉄道公社の韓国語ページ、日本語サイト -> 2号線と路線図でも「泛魚駅」と記載されています。--そらみみ（会話） 2018年5月31日 (木) 17:57 (UTC)
* / 提案内容に同意します。また、現在の記事名は誤りなので、改名実施後には

text: # 記事のリダイレクトをWikipedia:リダイレクトの削除依頼へ提出

text: # ノートのリダイレクトを即時削除（WP:CSD#R5適用）

text: とすることも併せて追加提案します。--Challemoni（会話） 2018年6月2日 (土) 03:19 (UTC)
*  地名としての本来の表記は「泛漁」っぽいんですよねえ。運営企業が駅名として正式に採用している漢字表記が「泛魚」であるなら個人的には反対しませんが、そらみみさんが他の記事において主張されている「中国語ならびに朝鮮語の単語を記事名とする場合、代用されている簡体字は元となる繁体字によって処理する」というポリシーとは矛盾するのでは？--Okritre（会話） 2018年6月2日 (土) 04:24 (UTC)

text: * それと完全に関係がない話です。こちらは事業主が日本語サイトでそう主張しているからです。あと「魚」と「漁」は韓国語でも日本語でも異なる字なので、韓国語の出典通りに改名しても問題はないと思います。ちなみに簡体字は中国語だけに適用する話で、韓国語にそもそも簡体字が存在しません。あと地名と異なる表記を採用する駅は日本でも珍しい話ではありません。横浜の荏田にある「江田駅」や神戸の三宮にある「三ノ宮駅」のような例があります。--そらみみ（会話） 2018年6月2日 (土) 05:09 (UTC)
replies: text: :* 私は「どちらでも間違いではない」という立場ですので、そらみみさんの中で矛盾なく論理的整合性が取れているのならこのページではこれ以上何も言いません。ただ駅の住所は寿城区の泛漁洞ですし、韓国ではもう漢字が読めない人のほうが多いようなので、おそらく漁も魚も「表記ゆれ」の範疇なのだろうと思います。ちなみに中国語サイトでは泛渔站および泛漁驛、韓国語サイトと英語サイトとベトナム語サイトでは泛漁驛となっており、泛魚という表記は一例も見当たりませんね。また漢字の使用を廃止した韓国語に簡体字が存在しないのは当然ですが、この駅名表記において魚を漁の代用字として使用しているのは疑う余地のない事実でしょう。上記の理由より、Challemoniさんのご提案についてはの立場を取らせていただきます。--Okritre（会話） 2018年6月2日 (土) 05:45 (UTC)
replies: text: ::* 調べたら、、、などを見つけたため、語源の面からすると、地名も「泛魚洞」である可能性が極めて高いです。--そらみみ（会話） 2018年6月2日 (土) 14:35 (UTC)
replies: text: :::* ハングルは全く読めませんので、何を根拠に「可能性が極めて高い」と判断されたのかはわかりませんが、私がざっと検索した範囲では「泛漁洞」という表記のほうが圧倒的に多いように感じます。また常識的に考えても、より画数の多い「漁」を「魚」の代用として用いることはありえないのではないでしょうか。いずれにせよここで素人同士が話していても埒が明かない問題だと思いますで、コメント依頼で韓国語や韓国の事情に詳しい方々にヘルプを求めてみてはいかがでしょうか。--Okritre（会話） 2018年6月2日 (土) 17:15 (UTC)
replies: text: ::::* ハングルが読める人ならすぐに「魚」が正しいと分かりますよ。「魚」は「고기」（魚）を意味する漢字で、「漁」は「고기 잡을」（魚を捕まえる）を意味する漢字です。資料では「고기어」（어は音読み）としか書いていないから、「魚」は正しいと断言できます。--そらみみ（会話） 2018年6月2日 (土) 18:05 (UTC)
replies: text: :::::* 私にはそのあたりのことは判断できませんが、もしそらみみさんの推論が正しいのだとすれば「なぜ泛漁洞という表記のほうが多くみられ、広く一般的に採用されているのか」、特に「なぜ韓国語版のWikipediaにおいて泛魚洞、泛魚驛という表記が用いられていないのか」という理由は個人的興味として解明したいものですね。--Okritre（会話） 2018年6月2日 (土) 22:52 (UTC)
* 提案者の方の他の記事におけるスタンスはこの改名提案と無関係でしょう。また、「漢字が読めない人のほうが多いようなので～表記揺れ～」というのはそれこそ出典がなければ根拠がありませんし、「検索した範囲では「泛漁洞」という表記のほうが圧倒的に多いように感じます。また常識的に考えても、より画数の多い「漁」を「魚」の代用として用いることはありえない」「駅名表記において魚を漁の代用字として使用しているのは疑う余地のない事実」これこそ根拠のない『個人的な雑感』です。そもそも最初の『 地名としての本来の表記は「泛漁」っぽいんですよねえ』、これはどこから出てきた話なのかも分かりません。大邱都市鉄道公社の公式サイトがすでに提示されている以上、それを覆すにたりうる反論は登場しておりませんし、出典を伴なわない（Wikipediaは出典とはなりません。）持論展開は避けるようにしてください。コメント依頼を行うかは個人の自由ですが、Okritreさんが韓国語や韓国の事情に詳しくなかったとしても、提案者のそらみみさんもそうであるとは限りませんし、出典内の記述を理解出来る出来ないはご自身の責任でしょう。リダイレクトに関しては関知しませんが、削除依頼提出に関してもそれに対し反対、賛成を表明するのも個人の自由ですし議論しても埒があかないように思います。--Aiwokusai（会話） 2018年6月2日 (土) 17:35 (UTC)
* Wikipedia:コメント依頼/Okritreに、今回の件の疑問に関してコメントしております。また、提案者のそらみみさんについてですが、履歴･会話ページ等を拝見するかぎり「韓国語や韓国の事情に疎い方」とはまったく思えませんでした。「素人」の基準がわかりませんが、素人を自称する方よりは少なくともそこらへんの事情にはお詳しいのではないかとおもいますし、本人はご謙遜されるかもしれませんが、疎いという自覚がある方が対論相手もそうであると勝手に判断するのは失礼にあたるでしょう。--Aiwokusai（会話） 2018年6月2日 (土) 18:09 (UTC)
*寿城区泛魚1洞住民センターの地名由来にも고기 어(魚)と記載されています。--hyolee2/H.L.LEE 2018年6月2日 (土) 23:04 (UTC)
*私が「地名本来の表記」に話題を振ったせいで、本題からずれた方向に話が広がってしまいましたね。そもそもこれは「駅名」についてのページですので、最初から申し上げているように、運営企業が採用している表記を記事名とすることについては原則としては賛成の立場です。ただ、韓国語版を含む他言語のWikipediaでは例外なく「泛漁驛」という表記が用いられているのに、日本語版だけが異なる表記を採用するのは如何なものかという点が引っかかるのと、現実に広く使用されている「泛漁駅」という表記を、誤りとしてリダイレクトからも削除しようというChallemoniさんのご提案には賛成できません。また、どちらでも間違いでないものを敢えて改名することを「改名のための改名」として忌み嫌う人が存在することも、やや懸念される部分ではあります。もし韓国語に堪能な方がいらっしゃるのでしたら、まずは韓国語サイトで漢字表記を「泛魚驛」に変えるよう提案してみればいかがでしょうか？--Okritre（会話） 2018年6月3日 (日) 00:04 (UTC)
**「広く一般的に採用されている」、「現実に広く使用されている」いずれも根拠はありません（Wikipediaを出典とするのはでたらめな知識という意見があがっています）。『間違いでないものを敢えて改名する』『改名のための改名』これは稚拙な知識からくる不当なレッテル貼りにすぎないでしょう。いつまでも納得しないに該当します。あなたの「提案」に関しても、それを行うのはどなたでも任意のことであって、それこそ本記事とは関係ないことですから「まずは」とはなりません（そらみみさん、お疲れ様です）。WP:SPEED、論点のすり替えはおやめください。個人的興味の解明は、外部サイトを含めよそでおこなってください。--Aiwokusai（会話） 2018年6月3日 (日) 05:20 (UTC)
**  OkritreさんはWikipedia:リダイレクトの削除依頼について理解されていない様ですので、一点だけ。リダイレクトの削除依頼に提出したからといって、必ず削除されるとは限りません。リダイレクトの削除依頼では1週間以上の審議期間があり、そこで削除票が多ければ  、存続票が多いか票が全く入らなかった場合には  となりますので。要は審議参加者の判断に委ねられています。なお、もし完全な誤りであるならば、リダイレクトの削除依頼への提出では無く、リダイレクト1-2適用での即時削除の依頼を提案してますので。--Challemoni（会話） 2018年6月6日 (水) 03:44 (UTC)
***ご教示ありがとうございます。ところで現在までの議論をご覧になってもなお「現在の記事名は誤り」であり、リダイレクトを削除すべきというお考えに変わりはないのでしょうか？私が反対しているのは改名そのものではなくChallemoniさんのご提案に対してですので、「リダイレクトを残し、本文中に泛漁駅という表記を併記する」という私の意見との齟齬が解消されない限り、そらみみさんとしても改名できない状況になっているのですが。--Okritre（会話） 2018年6月6日 (水) 06:20 (UTC)
****何故改名出来ないのかさっぱり分からないし改名と関係無いでしょう。その齟齬なるものが解消されるまで改名するなとでも？まともな出典を提示せずにいつまでもゴネないでくださいな。そもそも提案から1週間経っていないだけでしょう。--126.237.119.47 2018年6月6日 (水) 08:07 (UTC)
****  まずは『「泛漁駅」の表記でも誤りでは無い』という出典を提示して下さい。話はそれからです。--Challemoni（会話） 2018年6月6日 (水) 10:57 (UTC)
*****出典や用例はいくらでも用意できると思いますが、とりあえず「泛漁駅」「泛漁驛」「泛漁」などで検索すれば.krドメインを含む多数のサイトがヒットします。また「범어역」をGoogle翻訳にかけると「泛漁駅」と表示されます。これらすべてが「誤り」であるというお考えなのでしょうか？--Okritre（会話） 2018年6月6日 (水) 16:26 (UTC)
******「用意できる」のにしない理由が分かりません。Google翻訳結果を出典とするとかご冗談でしょう？そらみみさんがハングルにお詳しい事は既に分かっていますが、「 ハングルは全く読めません」と言ってたOkritreさんが何故そんな自信満々なんですかね。--126.237.119.47 2018年6月6日 (水) 16:41 (UTC)
******  Google検索とGoogle翻訳の結果は出典として使うべきではありません。--そらみみ（会話） 2018年6月7日 (木) 03:16 (UTC)
* 賛成意見の方が断然、根拠が有るので賛成します。今、コメント依頼出されてる様な悪質ユーザーOkritre氏の意見なんか無視して良いのでは?--Sawadiee（会話） 2018年6月3日 (日) 05:27 (UTC)ごめんなさい、取り消します。--Sawadiee（会話） 2018年6月3日 (日) 08:55 (UTC)
**Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない#いつまでも「納得」しない姿勢を継続されるのであればそれはOkritreさん個人の問題を別途問うべきであって、完全になかったことにするのはできないでしょう。ただ、まっとうな内容でない、考慮に値するものでなければ有効な意見とはいえませんし、わざわざ反応せずともカウントする必要がいずれなくなるという意味では、Sawadieeさんがおっしゃるとおりであるかと思います（悪質ユーザーであるかどうかは別にして）。--Aiwokusai（会話） 2018年6月3日 (日) 05:59 (UTC)
***根拠が大して無いのにOkritre氏がいつまでも屁理屈つけてしつこく意見してるのは問題だと思ったので、つい悪質ユーザーなんて書いてしまいました。でもよく考えたら失礼な事言ってしまいました。ごめんなさい、取り消します。--Sawadiee（会話） 2018年6月3日 (日) 08:55 (UTC)
 韓国語版のWikipediaを書き換えられたのですね。力技というか何というか、韓国地名の漢字表記に対してそこまでの覚悟と確信を持って編集に当たられるのでしたら、門外漢の私からはこれ以上申し上げることはありません。ただ、語源の如何に関わらず泛漁駅、泛漁洞という表記が世界的に広く用いられているという事実をないことにはできませんので、本文中に併記しリダイレクトとして残すことを強く要望しておきたいと思います。--Okritre（会話） 2018年6月3日 (日) 06:42 (UTC)

text: 出典をともなう編集のナニが"力技"なのかさっぱりですね、アナタのように強引に記事を改名したわけでもあるまいし。。むしろ善意に基づく編集と言って差し支えないでしょう。力技てのはアナタのように出典も何も持ってこずに「世界的に広く用いられているという事実」などと独自研究による見解を垂れ流す人の方がよっぽど当て嵌まる（門外漢じゃなかったの？）。"覚悟"とやらも意味不明だし他言語版でそらみみ氏が何をしようがアナタには関係ない事でしょう。無論この改名提案にとっても。もう何かイチャモンを付けておかないと気が済まない、引くに引けなくなっているだけなのが如実に現れてますよ。悪質なユーザーと言われているのも納得です。--126.237.116.19 2018年6月3日 (日) 06:56 (UTC)
*　「泛漁駅」については十分な出典がありませんので、公式サイトの表記を優先してよいかと思います。ただ、よく使用されている表記ではあるようですから、跡地のリダイレクトは表記ゆれとして残しておいてはいかがでしょうか。ノートのリダイレクトは即時削除を支持します。--SilverSpeech（会話） 2018年6月7日 (木) 00:32 (UTC)
出典が不十分とのご指摘ですので、政府機関など公的なものを中心に使用例をいくつか列挙しておきます。大邱市寿城区 大邱市西区 韓国観光公社 大邱グランドホテル 大邱市の観光サイト 韓国医療観光サイト（韓国保健産業振興院） 東亜日報在釜山日本国総領事館</br>
それから、ひとつの文章の中に泛魚驛と泛漁驛の両方が使用されている例もありました 。これは現在の鉄道駅ではなく李氏朝鮮国時代の駅家、いわゆる道の駅的なものを指しての表現のようですが、その段階でも既に「表記ゆれ」が発生していることがわかります。ここに書かれている内容のように、街の形を魚に擬えたというのが語源として定説とされているとしても、慣例として「漁」の文字が使用されてきた歴史があるのなら、少なくともそれは「誤り」ではないでしょう。日本でも「大阪」と「大坂」のように、語源とは無関係な文字が使用されている例は枚挙に暇がありません。</br>
なお、ご覧の通り数日前より熱心なファンがついてしまい、別垢やIPを使用してと思われる中傷や煽りが続いていますのは私の不徳の致すところで、大変遺憾に存じております。議論の本筋から外れた見当違いの書き込みでスレッドを見苦しく汚してしまいましたことは誠に不本意で、そらみみさんやChallemoniさんには心よりお詫び申し上げたいと思います。--Okritre（会話） 2018年6月7日 (木) 08:31 (UTC)
*  とりあえず本記事を改名して、その後にリダイレクトページの削除の可否について議論していいですか？--そらみみ（会話） 2018年6月7日 (木) 18:28 (UTC)
**  私の追加提案は改名実施後についてですので、改名自体を阻害するものではありません。--Challemoni（会話） 2018年6月7日 (木) 19:06 (UTC)
**  ファンとか中傷とか別垢云々に関しては論ずるに値しない主張でありもはや呆れる他ありませんが（そういった話はご自身のコメント依頼かブロック依頼で存分に語っていただきたいと思いますが）、改名に関しては問題はないでしょう。--Aiwokusai（会話） 2018年6月7日 (木) 19:13 (UTC)
***  議論は広がりましたが、改名については賛成意見が大多数占めているので改名を実施しました。--そらみみ（会話） 2018年6月8日 (金) 00:22 (UTC)
****  改名そのものについてはもとより反対ではありませんので追認します。--Okritre（会話） 2018年6月8日 (金) 00:25 (UTC)
しかしそらみみさんは泛漁駅のみならず泛漁洞という表記もお認めにならないのですね。記事名のみならず、本文中の漁の文字も議論なしに全て書き換えられているのには驚きました。--Okritre（会話） 2018年6月8日 (金) 00:54 (UTC)
* 上の議論を読んでください。寿城区の公式サイトの行政区画欄でも「泛魚洞」の表記が採用されます。--そらみみ（会話） 2018年6月8日 (金) 03:59 (UTC)
* 改名には反対しない、しかし本文中の表記は前のままにしろは普通に考えてもおかしいでしょう。記事名を変更したなら本文中の表記も修正するのは至って普通です。いつまでも納得せず他の利用者を疲弊させる行いは謹んで下さいる。--Bbcs（会話） 2018年6月8日 (金) 04:33 (UTC)
** もう呆れました。そらみみさんには何があっても泛漁という表記をこの世界から抹消しようという強い意志が感じられますので、これ以上は何も申しません。次は頑張って中国語版の改名にでも励んでください。--Okritre（会話） 2018年6月8日 (金) 08:56 (UTC)
***「抹消」などと相手が言ってもいない事を勝手にレッテルを貼ってふてくされて自己完結するしかないなら、最初から議論参加なんてしなければいい。どんだけ失礼なんだ？この人は。Okritre氏以外はむしろOkritre氏に呆れ返ってますよ。--126.237.119.47 2018年6月8日 (金) 09:27 (UTC)
*  跡地の「泛漁駅」および「ノート:泛漁駅」ですが、IPユーザによりリダイレクト1-2として即時削除依頼されている様です。--Challemoni（会話） 2018年6月9日 (土) 00:58 (UTC)

text: * 確認しました。議論した方がいいと思いますけど。--そらみみ（会話） 2018年6月9日 (土) 10:03 (UTC)
replies: text: :*  管理者であるW.CCさんによって両方共却下されました。--Challemoni（会話） 2018年6月9日 (土) 10:46 (UTC)
replies: text: ::* ありがとうございます。--そらみみ（会話） 2018年6月9日 (土) 11:24 (UTC)
thread_title:  改名提案