ノート:Kamado Jiko

message: 現状ではこの記事は写真が日本に設置されたかまどばかり。アフリカで現地の人が作ったKamado Jikoが実際には細部がどのようになっているのか、日本のものと細部ではどう違うのか違わないのか、理解するためには実物の写真を掲載したほうがよい。一応はgoogle 検索で「Kamado Jiko」と入力し、「写真」タブを選べば、いくつか見つけられるようだが、ウィキペディアに、ずばりそのものを掲載したほうがよいだろう。--Naokan Tanita（会話） 2014年9月24日 (水) 06:48 (UTC)
replies: text: Naokan Tanita さん、9月24日 (水) 06:17‎ から2時間半の間に7回連続で編集ですか。プレビュー機能を利用する事をお勧めします。ところで、07:37以降の版では
replies: text: :引用エラー: <references> で定義されている <ref> タグ (name="FOOTNOTE.E8.8F.8A.E6.B1.A0.E5.BC.A5.E7.94.9F2012259") は、先行するテキスト内で使用されていません。

text: とエラーになっているのですが、記事を編集し、エラーを持ち込んで、放置とはいかがなものでしょうか。とりあえずエラーの無い24日の06:55の版まで戻させていただきました。お手数ですが、ご自分でエラーが出ないように編集していただくか、エラーの直し方が分からないので誰か直してくださいとノートに記載するか、どちらか良いと思われる方法で対処をお願いします。

text: それから、アフリカに設置されたものの写真ですが、「外部リンク」の箇所に

text: *かまど作り講習 AISUD

text: *NPO法人「少年ケニヤの友」

text: とありまして、ここをクリックしていただければ、たくさんのアフリカに設置されたKamado Jikoの写真を見る事ができますが、それでは不十分でしょうか。「一応はgoogle 検索で」という文面からすると、「外部リンク」の節まではご覧になっていないという事ですよね? ところでGoogleで検索した結果、ライセンス上Wikipediaで問題無く使用できる画像はありましたでしょうか? もし見つける事ができなかったのであれば、アフリカに設置されたものの写真があるとよいのは確かですが、それを実現するためには、著作権を侵害しなければいけなくなります。

text: エラーを修正する際に、画像提供依頼のタグを残すべきかどうか、併せてご検討ください。- 203.181.15.181 2014年11月11日 (火) 07:15 (UTC)
ウィキペディアでは、ウィキペディア内で完結させるのが望ましい。「外部リンクを参照しろ」は望ましくない。もちろん、他人の著書の写真を勝手にコピーして使っては著作権違反になるので、そういうことはやってはいけない。写真を掲載すべし、というのは、もちろん、現地の人が現地でKamado Jikoを撮影してコモンズにアップロードするか、アフリカを訪問した外国人（欧米人や日本人）がアフリカでKamado Jikoを撮影したものをコモンズにアップロードして、それをこの記事に張り付けるのが望ましい、という意味。ひとりでへんな理屈をこねくりまわして、ややこしく考えないこと。他の記事をもっと参考に、良識的に考えるべし。他の記事だって、皆、そうやって写真を掲載する方向で改良している。それと、ウィキペディアの記事はひとりの投稿者の私有物ではないので、勘違いしないように。写真だって、最初の投稿者が充実させなければいけないわけではない。最初の投稿者以外の人が、何かの機会に撮影してくれて写真を足してくれることもしばしばである。ウィキペディアの記事というのは、見ず知らずの複数名の力が合わさって記事が良くなってゆくのが当たり前。「この記事は、自分だけのもの」という勘違いを早く捨ててください。--Naokan Tanita（会話） 2014年12月29日 (月) 17:18 (UTC)
ご指摘に対してお答えします。
;ウィキペディアでは、ウィキペディア内で完結させるのが望ましい。「外部リンクを参照しろ」は望ましくない。

text: Wikipedia:外部リンクの選び方には「ウィキペディアの記事を作成するに当たって、ウィキペディアの方針などの理由でウィキペディアの記事に取り込むことのできない情報を持っている外部サイトを参照することが有益なことがあります。」とありますので、あなたの主張はガイドラインに反した「俺様ルール」です。
;写真を掲載すべし、というのは、もちろん、現地の人が現地でKamado Jikoを撮影してコモンズにアップロードするか、アフリカを訪問した外国人（欧米人や日本人）がアフリカでKamado Jikoを撮影したものをコモンズにアップロードして、それをこの記事に張り付けるのが望ましい、という意味。ひとりでへんな理屈をこねくりまわして、ややこしく考えないこと。

text: この記事に画像依頼をつけて何になりますか。Naokan Tanita さんはネットで読める英語の出典に目を通している気配が無いのに、ケニア人や欧米人に日本語の記事を読めとおっしゃいますか。アフリカを訪問した日本人なら、外部リンクにある「かまど作り講習 AISUD」や「少年ケニヤの友」のページにKamado Jikoを撮影した物が載せられていますが、CC-BY-SA のは見当たりません。ですから、誰でも自由に写真を使わせる事を望んではいないと解釈すべきでしょう。
;他の記事をもっと参考に、良識的に考えるべし。

text: Naokan Tanita さんは2014年12月29日17:08の編集で(「注釈」→「注」とし可読性を高める。ウィキペディアでは一文字のほうが望ましい。)としていますが、なぜこんな無意味な編集をなさるのでしょうか。「注釈」を「注」とするのは単にあなたの好みに過ぎず何ら自慢に値する事ではありません。むしろWikipedia:秀逸な記事を、上から順に見てみました結果、最初の3つの記事にノストラダムス#注釈、キリスト教#注釈、シビュラの託宣#注釈とありました。これ以上は見ませんが、Naokan Tanita さんにおかれましては、他の記事をもっと参考になさり、「注釈」→「注」としたところで何ら記事改善につながらないのだということをお考えください。それとも、秀逸な記事にあるノストラダムス、キリスト教、シビュラの託宣、それ以降の記事について、片っ端から(「注釈」→「注」とし可読性を高める。ウィキペディアでは一文字のほうが望ましい。)と編集してみて、感謝されるかどうか試してみてはいかがですか。
;他の記事だって、皆、そうやって写真を掲載する方向で改良している。

text: 海外の事情を扱った記事で、現地人か外国人が訪問して写真を撮って載せろと要求している記事があれば具体的に例示してください。
;それと、ウィキペディアの記事はひとりの投稿者の私有物ではないので、勘違いしないように。

text: Wikipedia:ウィキペディアでやってはいけないことを見ていただけますか。
ウィキペディアでは初心者を歓迎します。初心者こそがウィキペディアを活性化させるのです。余計な気兼ねをせず自信を持って記事に加筆・修正して下さい。ウィキペディアには質・量ともに最高の百科事典を作り上げるという目的のために多くの人たちが集まっています。しかし、執筆者、編集者としては新参者も、古くからの参加者もまったく対等です。不変的な決まりは、記事を出典に基づいて書くこと（Wikipedia:検証可能性）や、中立的な観点で書くこと（Wikipedia:中立的な観点）などの主な公式方針以外に、多くはありません。ちょっとだけ気をつけてほしいことがあります。ウィキペディアはあなたの考えを発表する場ではありません。あなたが支持する考え方を広める場でもありません。記事の内容が特定の観点に偏ったものにならないよう、あらゆる観点からの描写を平等に扱い、中立的なものになるように配慮してください。詳しくはWikipedia:中立的な観点とWikipedia:独自研究は載せないを参照してください。
これが守れる人であれば歓迎されますが、Naokan Tanita さんは、全然守れていませんね。自給自足のノートに書いておきましたが、Naokan Tanita さんほど出典皆無で独自の考えばかり書く人は珍しいです。
;写真だって、最初の投稿者が充実させなければいけないわけではない。

text: 最初の投稿者としては、調べた結果、画像提供依頼を付けた所でどうにもならない、すなわち「提供不能と考えられる」と判断しました。反面、画像提供依頼が無くても、幸運にも CC-BY-SA で利用できる Kamado Jiko の画像があれば、画像提供依頼が無くても追加してくれる事が期待できますので、画像提供依頼を呼びかけるタグは貼らない方が良いと考えました。
;最初の投稿者以外の人が、何かの機会に撮影してくれて写真を足してくれることもしばしばである。

text: しばしばあるというのが事実なら、Naokan Tanita さんがアフリカを訪問しKamado Jikoを撮影したものをコモンズにアップロードしてはどうかと言われたらどうしますか。「無理を言うな」とおっしゃいますか。

text: 記事の終わりの「外部リンク」節に載せられている「かまど作り講習 AISUD」や「少年ケニヤの友」をクリックすれば容易に多くの Kamado Jiko の写真が閲覧できて何ら困る所は無いでしょう。「ウィキペディアでは、ウィキペディア内で完結させるのが望ましい。」という、ガイドラインに反する考えに基づく主張でしょうか。
;ウィキペディアの記事というのは、見ず知らずの複数名の力が合わさって記事が良くなってゆくのが当たり前。

text: Naokan Tanita さんは、人に迷惑をかけないように、とは教わらなかったのでしょうか。変更する場合は、記事を良くしなければ意味がありません。記事を劣化・改悪したら、意味ないでしょう。赤でエラーが出るような改悪な編集をしておいて放置。よほど黙ってリバートしようとしましたが、リバート合戦になるだけでしょうから、時間を割いてエラーについて指摘しました。本当に迷惑です。こういうのは、指摘される前に自分で直してください。プレビュー機能を使わないのは理解しましたが、どうやら、自分が手直しした記事がどう表示されるかも見直していないのですね。こういう当たり前のことができない利用者と辛抱強く話し合って記事の悪化を防ぐ必要が生じるのもウィキペディアの記事というものですかね。
;「この記事は、自分だけのもの」という勘違いを早く捨ててください。

text: ノート:Kamado Jiko/過去ログ1#加筆を考えてくださる方にという所に

text: *もちろん「私の記事に手を出すな」というつもりは毛頭ありません。ただ、誤字・脱字やリンクミスの訂正をしてくださる、といった事であれば、出典を調べなくても記事に貢献していただけると思いますが、何一つ調べなくても自分が思うところに従って書き換えれば記事が改善されると思う人があまりにも多いのがウィキペディアの欠点に思います。もちろん、出典を良く読んで理解さえすれば、どなたでもこの記事は改善できるでしょう。しかしウィキペディアには出典を良く読んでから書こうという人はきわめて少なく、それに対し議論に明け暮れる評論家の方が圧倒的に多い様に思います。

text: とありますが、ご覧いただけましたか。Naokan Tanita さんは、何一つ調べていないどころか、記事を最後まで読む事すらせずに編集したという事が判るノートを書き残しているほどですから、ノートに書いたお願いなどなおさら見ていないでしょうが、Naokan Tanita さんの編集たるや、エラー放置とか、前述した(「注釈」→「注」とし可読性を高めるとか、蛇足な概要を付け足しただけとか、「何一つ調べなくても自分が思うところに従って書き換えれば記事が改善されると思う人があまりにも多い」なタイプそのものです。出典を良く読んで理解してから、記事にプラスになる追記や強化に手を付けてください。とはいえ、自給自足を見ると、Naokan Tanita さんの編集たるや「目を覆いたくなる」ものばかりですが、なぜ、この記事を強化するのが Naokan Tanita さんである必要があるのでしょうか。出典を良く読んで理解し記事を強化できる他の意欲的な利用者が現れるのを待つわけにはいかないのでしょうか。すでに、タクナワンさん、61.86.139.79 さん、Ikedat76 さん、特務参謀さん、110.4.176.121 さんの編集は受け入れていますし、現に、何の記事改善にもならないとは思いますが、Naokan Tanita さんの編集すら、単純にリバートではなく、時間を割いてエラー放置は勘弁て欲しいとノートに書いて、受け入れていますよね? 正直、真っ赤なエラーを出したままという恥ずかしい状態で記事が放置されてさえいなければ、蛇足で改善にはなっていないが、ひどい劣化でもないとして、Naokan Tanita さんの編集もすんなり受け入れられたでしょう。

text: まるで、サッカーの練習が嫌でトレーニングの努力をかたくなに拒む部員が、チームを私物化するな俺を出せば神業シュートで決勝ゴールを決めてやるから補欠ではなく試合に出せ、との勘違いが直らない人のようですね。なぜ、「調べる」「投稿前にプレビューする」という当たり前の努力を払おうとせず、記事に手出ししては迷惑ばかりかける人が、自分はウィキペディアに貢献できていると思うのでしょうか。貢献したければそれに求められる努力をすべきです。
以上、よろしくお願いします。--114.181.43.133 2015年1月24日 (土) 08:23 (UTC)
thread_title:  アフリカに設置されたものの写真があるとよい 

message: 「他ストーブとの比較」の書き方が良くない。文章でだらだらと書くのは良くない。もし、複数の方式を比較したいのならば、文章でだらだら書いていてはだめでしょう。ちょっとレベルが低すぎ。複数の方式や製品を比較するならば、表形式で、項目分けして項目ごとに比較する形で掲載しないと「比較」にならない。ウィキペディアでも表は作成できるので（ウィキペディア上の表の作り方の説明があるので）それをよく読んで、努力して、表形式にするべし。
現状の文章ダラダラ方式の記述では、あまりに程度が低すぎるし、結局比較してどれがどの点では優れているのか劣っているのか、ぜんぜん読者に伝わらないし、百科事典として冗長すぎ、およそ百科事典らしい記事内容ではない。なので、あんな文章ダラダラの記述を放置するようなら、（猶予は数ヵ月程度は与えるが）それをすぎたら削除しようと考えている。--Naokan Tanita（会話） 2014年12月29日 (月) 17:28 (UTC)
ご指摘に対してお答えします。
;ちょっとレベルが低すぎ。
replies: text: Kamado Jiko の初版は一発でこれだけ書いていて、トップページに新記事として載せていただいたり、少しの手直し・改善を頂いただけで2013年3月の月間新記事賞の候補にしていただいたりしました。選には漏れましたが。一方、Naokan Tanita さんはエラーは放置、プレビュー機能は使えない、「あれっ」と思うような記事の編集、ノートでの言動が気になったので投稿記録を拝見させていただきましたが、大変に驚愕致しました。とりわけ問題の多い『自給自足』に関してはノート:自給自足に書いておきましたので、ご覧ください。
;複数の方式や製品を比較するならば、表形式で、項目分けして項目ごとに比較する形で掲載しないと「比較」にならない。

text: 記事を読んで理解していない証拠ですね。テスト条件が異なるので、単純に表で比較できないからこそある程度の記述をする事で比較せざるを得なかったのです。Kamado Jiko は故・岸田袈裟さんにより KPT と、WBT (Water Boiling Test) は一部が簡易的に実施されている一方でアプロヴェチョは KPT は実施しておらず、WBT は厳密に行っています。岸田さんに、後の時代で行われたアプロヴェチョの WBT と条件を合わせるために時間よ戻れとか生き返って試験し直せとは言えないでしょう。それにもし仮に私達が記事を書くために Kamado Jiko を製作し、条件を揃えて WBT を実施しても、そのデータを書けば独自研究になります。

text: だからといってストーブの性能の比較が一切、できないというのは困ります。公開されている情報を利用し、可能な限り優劣を検討しストーブを選択しなければいけないケースも想定しています。
;ウィキペディアでも表は作成できるので（ウィキペディア上の表の作り方の説明があるので）それをよく読んで、努力して、表形式にするべし。

text: Kamado Jiko の記事中で表を使用しております。記事を見ていないのですか、見ても分からなかったですか?

text: Naokan Tanita さんにおかれましては、他人に努力を求める前に、ご自分の方で「プレビュー機能を使う」「エラーを発生させたまま放置しない」「Cite の使い方を良く読んで、努力して、加筆の際は必ず出典を明記する」というのができるようになることをお勧めします。

text: 記事を読んでいないのだから参照資料などは眼中にないと思われますが、アプロヴェチョで行われた試験結果に関しては、"Test Results of Cookstove Performance"  p.52 に重量比、p53 にエネルギー換算比のグラフがありますので、そちらをご覧ください。
;現状の文章ダラダラ方式の記述では、あまりに程度が低すぎるし、結局比較してどれがどの点では優れているのか劣っているのか、ぜんぜん読者に伝わらないし、百科事典として冗長すぎ、およそ百科事典らしい記事内容ではない。なので、あんな文章ダラダラの記述を放置するようなら、（猶予は数ヵ月程度は与えるが）それをすぎたら削除しようと考えている。

text: 百科事典は何のためにあるのでしょうか。趣味・雑学・自己満足であったとしても全否定はしませんが、もしウィキペディアに書かれた記事を読んで概要を知り、さらに知りたい人のために十分な補足資料や書籍が載せられていて、その結果、記事が社会の役に立てば有用だと思われませんか。読んではおられないと思いますが、ノートの上の方に、赴任中の青年海外協力隊の隊員やODA関係の人が読むかもしれないと考えたと書いてあります。Naokan Tanita さんとしては、読んで理解できないない内容があったとしても別に困りはしないでしょう。ところが、「他ストーブとの比較」の節を消されると、青年海外協力隊の隊員やODA関係の人が困ることが予想されます。ノートを見て、凄まじい対立が連発している問題記事だとか、消された内容があるから履歴をみよう、と考えるのは、記事を書いて深刻な対立を経験した事のある人だけでしょう。「他ストーブとの比較」の節があった状態で月間新記事賞の候補にしていただいている事もありますが、薪での調理や暖房がレジャーやスローライフというイメージの日本と異なり、WHO の Household air pollution and health にはAround 3 billion people cook and heat their homes using open fires and simple stoves burning biomass (wood, animal dung and crop waste) and coal. とあり、地球環境や人命にも関わる内容です。
「猶予は数ヵ月程度は与える」との事でしたが、Naokan Tanita さんは、自給自足の記事に手出しをした結果、多くの深刻な問題を抱えるようになっています。恐縮ですが、自分がおかしくした自給自足の記事を、出典に基づいたウィキペディアに載せるにふさわしい正確性を有する記事に、Naokan Tanita さんご自身で直す事ができるまで、猶予期間を延ばしてください。つまり、自給自足の記事を放置したまま、期間が過ぎたから「他ストーブとの比較」の節を消す、というのは、おやめください。Naokan Tanita さんご自身で直す事ができてから、さらに数ヵ月の猶予をください。というのは、出典も、記事さえも良くよんでいらっしゃらない Naokan Tanita さんに気に入るとか理解できるように書くというのは、著しく困難です。何を要求しているのか理解できません。記事を読んで、
*Kamado Jiko は KPT + WBT だがアプロヴェチョは WBT のみ
*Kamado Jiko とアプロヴェチョの WBT は条件が一緒ではない
となれば表にするのは不可能、というのがおわかりにならないでしょうか。条件が違うものをどう表にせよというのか、明確に説明願います。もし回答ができない、そちらで考えよ的な回答、はぐらかす回答だったばあいは、記事が理解できなかったために理論的に実現不可能な要求をしたものと判断させていただきます。
以上、よろしくお願いします。--114.181.43.133 2015年1月24日 (土) 08:26 (UTC)
なるほど、おっしゃる意味はおおむね理解できました。だいたいのことは、「たしかに、そう説明していただけば、そうしかできない苦しい事情があるのだな」と理解できました。厳しい言い方をしすぎたことをお詫びいたします。
ただし、ひとつお願いしたいのですが、せっかく「かまど」に関する総合的な比較の情報（確かに読者の役に立つ）を載せるなら、このKamado Jikoの記事に載せるのではなく、【かまど】の記事に掲載するほうが良いと思われます。特に、出典が特にKamado Jikoに焦点を当てたわけではない文献（「Kamado Jiko」等をわざわざ文書タイトルに入れてはいない文書）は、この【Kamado Jiko】で使うのは不適切です。（少しルール違反的になります）。ここではなく、【かまど】の出典として使うほうが、より適切ですし、読者にとっても、「かまど」という概念を得たり、様々な「かまど」を比較する段階でそれを知ることができたほうが良いのです。
安心してください。今まであなたが苦労して書いた記事は全然無駄にならず、そのまま活用できます。
履歴を継承する形で、この【Kamado Jiko】の記事から【かまど】や【ストーブ】の記事へと、移動させればよいのです。（ただし、編集時に「編集内容の要約」欄に、どの記事の どの版から移動させてきたか明記することで、履歴をしっかり継承させてくださいね。でないと、クレームがつけられて作業のやり直しをしなければならないことが多いです。「履歴、継承、ウィキペディア」などのキーワードで検索エンジンで検索すると、該当ページがいくつか見つかると思いますので、ご覧ください。）
なお、明らかに「Kamado Jiko」をメインテーマとして焦点を当てて書いてある文献（著者自身がそう宣言して書いている文献）の場合は、従来どおり、この【Kamado Jiko】の記事の出典として堂々と使いつづけて良い、ということになります。
具体的な数値で性能比較をしている、ということは、とても役に立つ情報、貴重な情報ですね。
せっかくの貴重な情報、俯瞰的な情報ですので、ぜひ【かまど】や【ストーブ】の記事に移動させることで、「かまど」全般や「ストーブ」全般に興味がある人々に情報を提供してあげてください。いままでの精力的な活動に感謝しております。--Naokan Tanita（会話） 2015年1月29日 (木) 03:57 (UTC)
thread_title:  「他ストーブとの比較」の節を改良せよ