ノート:桑田真澄

message: >> 2006年12月18日、ピッツバーグ・パイレーツへの入団を発表した。
まだ入団決定（契約）はしていないはずです。まだ、交渉先をパイレーツに絞ったという段階です。訂正をお願い致します。--218.46.94.157 2006年12月18日 (月) 10:12 (UTC)
thread_title: 入団決定？

message: 「マスコミによってつくられたイメージ」の記載をめぐって編集合戦がおこり、編集保護となる。[ この編集]を参照。--経済準学士 2006年4月27日 (木) 13:37 (UTC)
replies: text: さっき、保護解除依頼に出して来ました。半保護移行ですが…。221.191.203.238 2006年4月27日 (木) 13:38 (UTC)
thread_title: 2006年4月の編集保護

message: 桑田真澄投手の出生地は兵庫県西宮市です。大阪府八尾市は桑田投手が小学校５年生のときから育っている場所です。これらのことはいろいろな『プロ野球人名事典』を見ているうちにわかりました。わかりましたら、コメントして下さい。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上
replies: text: 父泰次氏の著作「野球バカ」によると生誕は西宮市で、幼少の頃に堺市に引っ越しその後5歳の頃に八尾市に引っ越したとの記述がありますので、必要であれば加筆してください。--もものかんづめ 2010年8月23日 (月) 03:41 (UTC)
ＰＬ学園時代、３年夏の決勝の対戦相手は帝京高校ではなく、宇部商業ではないでしょうか？
1985年の夏の選手権の決勝はＰＬ学園－宇部商です。
「1984年、3年生のとき」は「1985年、3年生のとき」の誤りです。
堀内監督に引退勧告とも取れる発言を受けたのは2005年ではなく2004年です。
thread_title: 桑田投手についての情報提供

message: 89年のところが変です。記録ではこの年に完投を20度記録しています。先発回数の方が少ないというのは…--221.170.212.10 2006年9月19日 (火) 04:47 (UTC)誤字・脱字修正。--221.170.212.10 2006年9月19日 (火) 04:48 (UTC)
67 1985年 8月21日 PL学園（大阪） 4-3 宇部商（山口） 優勝投手は桑田真澄、
宇部商の藤井進が大会14打点
89年は29試合に先発しているみたいですね・・・ちょっと調べてみますか・・・--けぃ 2006年10月10日 (火) 09:23 (UTC)本文修正しました --けぃ 2006年10月10日 (火) 10:09 (UTC)
thread_title:  年度別成績の… 

message: kkコンビの項目にある「2人でセミを捕っていた」というのは二人の嘘話だそうです。
当時のマスコミが何でも記事にするのを面白がって、話をでっち上げたと「清原和博打倒「巨人軍」宣言!!」という本に記載されていました。仲の良さの説明としては間違っていないエピソードだとは思いますが。ただこの本は現在私の手元に無いので、編集するのもどうかと思っています。(Jirihin 2006年11月8日 (水) 04:43 (UTC))
thread_title:  セミを捕っていたは嘘？ 

message: 15年ぶりの同一主要タイトル獲得は最長記録とありますが、これは投手での記録です。野手では門田博光さんの打点王で1度目1971年、2度目1988年でブランク17年という記録があります。桑田投手のこの記録が話題になったとき興味を持って調べたのでよく覚えていました。今は編集が制限されているようなので、権限のある方修正か補足をお願いします。--Neppie 2007年5月21日 (月) 04:55 (UTC)
thread_title:  同一タイトル最長ブランク 

message: 桑田真澄の関連項目の節ですが、関連性の明確でないものを削除し、整理を行いました。削除した関連項目はこの文章の下に転記してあります。以下のうち、強い関連性を示せるものは説明を横につけて本文に復帰させてください。この編集はプロジェクト‐ノート:野球選手/過去ログ1#関連項目について（２）での議論にもとづいて行われていますので、そちらも参照してください。
* 王貞治
* 藤田元司
* 堀内恒夫
* 工藤公康
* 阿部慎之助
* 松坂大輔
* 上原浩治
* 岡島秀樹
* 江川卓
* 西本聖
* 中牧昭二
--ぴかり 2007年10月1日 (月) 13:44 (UTC)
thread_title:  関連項目の整理 

message: 現在、糸満市土地開発公社の潮崎タウンのCMに出ているそうなので、そちらの追加もお願いします。記事がまだ半保護されていて、編集できないためです。なお、入れる時には次のような感じでお願いします。
* 糸満市土地開発公社『潮崎タウン』（2008年-、沖縄県のみ）
--203.160.31.237 2008年9月26日 (金) 03:04 (UTC)
thread_title:  CM出演に1つ追加 

message: 当方で出来る範囲の出典の付記・加筆や修正・削除は行いましたが、まだ大幅に出典や引用元などが足りないと感じましたので、大分迷ったのですが修正依頼を提出させていただきました。当方が要出典を貼り付けた部分はこの方関連の著作などは多いですのでおそらく引用元があるものでしょうから、主に2次資料などを中心に出典を付記願います。大言壮語にあたりそうな部分はある程度修正したつもりですがまだまだ足りないと思いますのでそのあたりも修正お願いします。ある程度の期間をおいて出典が明記されない部分などで必要性の薄いものがあれば修正や削除なども考慮していただけましたらです。--もものかんづめ 2010年8月23日 (月) 03:41 (UTC)
replies: text: 上記の件につきましてKeepwishesさんの十分な加筆、出典の付記によって問題は大幅に改善し、大体の修正なども終わったとの連絡もありましたのでこの件につきまして、1週間様子をみて反対意見などがないようであれば修正依頼につきまして終了した旨を報告しておこうと考えています。--もものかんづめ 2010年9月5日 (日) 11:12 (UTC)
replies: text: :1週間以上経過しておりますが反対のコメントがないですので、修正依頼につきまして終了した旨を報告させていただきました。--もものかんづめ 2010年9月15日 (水) 20:22 (UTC)
thread_title:  修正依頼の提出の報告 

message: 90年前後に話題となった桑田氏の登板日漏洩の件について、私は真実かどうかは知りませんし、どちらでも構わないのですが、少なくとも現時点で真偽は明らかになっていません。
この件に関し、Keepwishesというユーザーが東京高裁判決 http://www.translan.com/jucc/precedent-2002-03-28d.html　を出典にして、そこで書かれていないことを捏造していますが、これはどういう意図によるものでしょうか。
この出典内容から分かるのは、
*A.疑惑が生じたため、巨人軍が球団として調査として桑田氏に聞いたところ、桑田氏が登板日漏洩と金品授受を否定したため、その結果として球団も記者会見で否定したが、その後、金品授受の否定は虚偽であったことが判明。→桑田氏が球団の調査に対して否定したのは真実だが、登板日漏洩の真偽については触れられていないため不明。また、金品の授受について、桑田氏の否定が虚偽であったことは判明したが、登板日漏洩に関しては触れられていないため不明。
*B.桑田氏が暴露本の著者と、“桑田氏が野球賭博に関与し、あるいはその（＝野球賭博の）ために登板日を第三者に漏洩したことはないことを確認する”という内容の和解をしたこと。→野球賭博のために登板日漏洩をしたことはないとの和解をしたのは真実だが、（野球賭博とは無関係の）登板日漏洩自体の有無は触れられていないため不明
*C.全く別の訴訟であるこの東京高裁判決中で、以上のAとBが言及されていること。→AとBが事実としてある（なお、AとBでは上記のように登板日漏洩自体の真偽には言及していない）と言っただけであり、登板日漏洩の真偽については裁判所は何も事実認定をしていないため不明
結局、登板日漏洩があったか否かに関しては、以上の東京高裁判決の出典では何も触れられていないにも拘わらず、Keeepwishesの作成した記事では、疑惑内容については、巨人軍の調査結果(A)、名誉毀損裁判における当事者の和解内容(B)、 東京高裁の判決(C)いずれにおいても事実ではないことが後に判明している、と、出典を利用して出典に書かれていないことを書いています。また、そのため私が、その点を修正したにも拘わらず、速攻で元の自分が書いた記事に戻しています。
また、私に限らず他のユーザーが桑田氏の記事を編集すると、かなりの頻度で即座に難癖をつけて修正していますが、常に監視しているのでしょうか。
少なくとも、いったいなぜこのような捏造行為を行って編集するのでしょうか。--126.1.151.212 2013年8月12日 (月) 14:47 (UTC)
126.1.151.212さんへ
メッセージありがとうございます。
まず、様々な事をあなたが考えているとしても、ご自身の判断に誤りはないか考えていただきたいです。だいぶ、過激な表現をなさっていますが、捏造行為と断定するのはあまり人聞きのいいものではないですね。そのような捏造は一切行っていないということを申し上げます。事実無根であれば当方を『捏造行為』呼ばわりするのはまさに名誉毀損ですよ。
まず、登板日漏洩と野球賭博を完全に分けた議論をなさっていますが、登板日漏洩と言われるものと野球賭博と言われているものは全く同一の事象を指しています。単なる表現上の差異にしか過ぎません。当時の報道をご存知であればそんなことは自明なのですが。『登板日を漏洩することによって野球賭博に関与していた』というのが当時かけられた疑惑なのです。よって『野球賭博をしていないかった』と認定すればそれはイコール『登板日漏洩もしていなかった』ということになります。逆も真なりです。ここで登板日漏洩と野球賭博を完全に分けてしまっているのが問題と考えます。もし、その二つを分けなければならないと考えるのであればそれを示す出典を126.1.151.212さんが提示してください。
それでは126.1.151.212さんの項目分けにしたがい、指摘させていただきます。
長い部分もあるので途中省略する部分もある点はご容赦ください。
*C.登板日漏洩の真偽については裁判所は何も事実認定をしていないため不明
⇒そうでしょうか。判決ではっきりと『また、被控訴人(＝桑田真澄)が野球賭博に関与したことについて、これが真実であることを窺わせる証拠は全くない。』と述べてます。
また、
『被控訴人(＝桑田真澄)が野球賭博に関与していなかったことは、乙山が、被控訴人との裁判上の和解において、①被控訴人が、野球賭博に関与し、あるいはそのために登板日を第三者に漏洩したことはないことを確認し、②乙山の著書及び週刊誌等における発言により、被控訴人が野球賭博に関与し、あるいはそのために登板日を第三者に漏洩したと誤解され、被控訴人等の名誉が傷つけられるに至ったことにつき、心から遺憾の意を表していることからも窺われる。』とも書いています。
『野球賭博に関与していなかったことは…(途中省略)…していることからも窺われる』⇒つまり野球賭博(＝登板日漏洩)の完全否定です。
これだけはっきりと判決文で述べているのにそれと登板日漏洩は無関係であるというのは暴論でしょう。
*B.桑田氏が暴露本の著者と、“桑田氏が野球賭博に関与し、あるいはその（＝野球賭博の）ために登板日を第三者に漏洩したことはないことを確認する”という内容の和解をしたこと。→野球賭博のために登板日漏洩をしたことはないとの和解をしたのは真実だが、（野球賭博とは無関係の）登板日漏洩自体の有無は触れられていないため不明
⇒これも『ためにする議論』ですね。『野球賭博と無関係の登板日漏洩』なんて当時から今に至るまで誰も問題にしていません。
当時も問題にしていなかったことを今この時点で新たに問題提起する意味がわかりません。
なお、『野球賭博と無関係の登板日漏洩について真偽は不明』と書くのは、いかにもそれが悪いことであることを伺わせる名誉毀損的表現ですね。そんな書き方をする必要は一切ない筈です。この件は桑田氏の名誉がかかっているので表現は慎重にすべきであると考えますが、いかがでしょうか？誤解を招きかねない書き方はすべきでないと考えます。
A.桑田氏が球団の調査に対して否定したのは真実だが、登板日漏洩の真偽については触れられていないため不明。また、金品の授受について、桑田氏の否定が虚偽であったことは判明したが、登板日漏洩に関しては触れられていないため不明。
⇒判決文で触れられているのは下記の部分ですね。この部分のみで『巨人軍の調査は、登板日漏洩につき否定という結論を採ったという充分な典拠』となると考えます。
『　巨人は、上記問題について、球団として調査を開始し、被控訴人は、巨人の調査に対し、当初、登板日漏洩の事実と金品の授受の事実をいずれも否定した。その結果、巨人は、平成二年三月一六日、記者会見において、被控訴人への金品の授受も、被控訴人が登板日を漏洩した事実もいずれもないとして疑惑を全面的に否定した。
　ところが、被控訴人は、後日、巨人に対し、金品の授受がなかったと答えたのは虚偽であったと申し出た。そこで、巨人は、平成二年三月三〇日、被控訴人に対し、金品の授受等が「選手は野球選手として勤勉誠実に稼働し、最善の健康を保持し、また日本プロフェッショナル野球協約、これに附随する諸規程ならびに球団の諸規則を遵守し、かつ個人行動とフェアプレイとスポーツマンシップとにおいて日本国民の模範たるべく努力することを誓約する。」という統一契約書一七条（模範行為）に反するとして、シーズン開始後登板禁止一か月、罰金一〇〇〇万円の処分を行うとともに、記者会見においてこれを発表した。』
⇒巨人軍の調査結果は登板日漏洩(＝野球賭博)の有無につき、そういう事実はないという調査結果の一回のみです。最初の調査結果の後、登板日漏洩について調査を重ねて発表したという事実はありません。その部分は桑田氏と巨人軍の間で見解に相違がないからです。桑田の後の申し出によって、『登板日漏洩(＝野球賭博)関与の有無も不明』と巨人軍が結論づけていたのであれば、処分はあの程度では終わらなかった筈です。
以上の通り、捏造は一切ございません。
全体的に126.1.151.212さんの今回の2回の編集は表現の縮小であり、誤解を招きかねないと感じました。名誉毀損被害を受けていた当人に対し、あんまりではありませんか？それが差し戻しの理由です。
編集態度に関して色々言われていますが、『難癖をつけて』というのは言いがかりですね。言葉を慎んでいただきたいです。誰でも自由に編集できる権利があり、不当な内容のものは他者の修正によって修正、淘汰されていく。何でもかんでも修正をしている訳ではないです。もし、当方の編集が不当であると考えるのであればしっかりした典拠や論拠に基づき、自由に編集したり、理をもって説得を試みたり、妥協点を探れば良いではないですか。編集内容に関して個別具体的に議論すべきでしょう。編集内容と直接関係のないことを概括的に言っても生産的ではないと考えます。
以上を踏まえ、どうお考えになるかお聞かせいただければ幸いです。--Keepwishes（会話） 2013年8月12日 (月) 17:24 (UTC)
ーーーー
replies: text: ＞事実無根であれば当方を『捏造行為』呼ばわりするのはまさに名誉毀損ですよ。

text: まずここは嘘ですね。別にあなたの実名を挙げていないので名誉毀損は成立しません。

text: では、あなたの主張ですが、

text: C.
＞登板日漏洩と野球賭博を完全に分けた議論をなさっていますが、登板日漏洩と言われるものと野球賭博と言われているものは全く同一の事象を指しています。
＞ここで登板日漏洩と野球賭博を完全に分けてしまっているのが問題と考えます。もし、その二つを分けなければならないと考えるのであればそれを示す出典を126.1.151.212さんが提示してください

text: 登板日漏洩と野球賭博という全く違う言葉を使っているのに同一だと主張するなら、同一だと主張する方が出典を提示するのが普通でしょう。もしそんなことが通用するんなら、「先発予想と野球賭博は全く同一の事象を指している・別だと思うなら出典を示せ」と言って、野球賭博をすべて先発予想に変えることだって可能になります。
＞『登板日を漏洩することによって野球賭博に関与していた』というのが当時かけられた疑惑なのです。よって『野球賭博をしていないかった』と認定すればそれはイコール『登板日漏洩もしていなかった』ということになります。逆も真なりです。

text: だから、中牧氏の暴露本によって前科のある人に登板日を漏洩したと書かれていたため、書かれてもいない野球賭博の憶測まで流れたわけでしょう。そして野球賭博の事実がないということになったわけです。なぜ登板日漏洩まで否定するんですか？
＞そうでしょうか。判決ではっきりと『また、被控訴人(＝桑田真澄)が野球賭博に関与したことについて、これが真実であることを窺わせる証拠は全くない。』と述べてます。

text: ここではあなたの「野球賭博＝登板日漏洩説」が正しいという前提で書かれていますが、その前提がおかしいからここの主張は全く意味がないですね。

text: ここの判決は、1999年の週刊現代が桑田氏が野球賭博に関与していると報じたことについて、週刊現代が報じたことを完全に否定する結論をしているだけです。1990年の登板日漏洩には全く触れていないのに、なぜそれと結びつけるのですか？
＞また、
＞『被控訴人(＝桑田真澄)が野球賭博に関与していなかったことは(途中省略)…していることからも窺われる』⇒つまり野球賭博(＝登板日漏洩)の完全否定です。

text: ここでもあなたの「野球賭博＝登板日漏洩説」が正しいという前提で書かれていますが、その前提がおかしいからここの主張も全く意味がないですね。

text: B.
＞⇒これも『ためにする議論』ですね。『野球賭博と無関係の登板日漏洩』なんて当時から今に至るまで誰も問題にしていません。

text: 誰も問題にしていないも何も、登板日漏洩の真偽について、あなたが和解内容に書かれていないことを勝手になかったと結論付けているから問題になっているんでしょう。自分自身が問題の発端になっていることを自覚してください。

text: A.
＞この部分のみで『巨人軍の調査は、登板日漏洩につき否定という結論を採ったという充分な典拠』となると考えます

text: いったい「桑田氏に登板日漏洩疑惑が持ち上がった。球団の調査に対して桑田氏が否定した」という部分だけで、そこからなぜ登板日漏洩がなかったという結論になるんですか。これが通用するなら、「A氏は窃盗で逮捕された。警視庁の調べに対し、犯行を否定した」という事実だけで、「警視庁の調べでA氏が窃盗をしていない事実が判明した」という記事まで通用することになります。

text: 最初にも書いたとおり、あなたは野球賭博と登板日漏洩という全く別の事象を勝手に同じだと決めつける説に立っているだけですね。百歩譲って、自説が正しいかどうか解釈が分かれる事柄であるのなら、出典の表記をそのまま使うべきでありあなたの突飛な解釈を編集に反映するのは止めてください。不満でしたら、あなたの野球賭博＝登板日漏洩説が正しいかどうか、Wikipediaでコメント依頼を呼びかけましょうか？ほかの方々が野球賭博＝登板日漏洩だと思うか否かがはっきりして良いと思います。そもそも、最初に書いたとおり、私は桑田氏の登板日漏洩の真偽はどちらでもよく、単に、出典に存在しないことを出典を曲解して「存在する」と扱われるのが許せないだけです。--126.1.151.212 2013年8月12日 (月) 22:37 (UTC)
＞Wikipediaでコメント依頼を呼びかけましょうか？
望むところです。公式な形でどんどんやっていただいて結構です。
野球賭博と無関係な当番日漏洩なんてとりあげることは全く無意味と考えます。当番日漏洩疑惑が問題にされたのはそれが野球賭博と関わっている可能性が取り沙汰されたからでしょう？あくまでも野球賭博行為の一環として当番日漏洩が報道されたから問題になった訳じゃないですか？あなたの言うような『野球賭博と関わらない当番日漏洩』なんて書く意味あるんですか？その二つを切り離すことに意味はないと思います。
依頼をかけたらここにでも通知いただけますか？--Keepwishes（会話） 2013年8月13日 (火) 08:17 (UTC)

text: コメント依頼から来ました。まず、東京高裁の判決文から読み取れるのは、「野球賭博のために登板日漏洩をしたことはない」でしかありません。「登板日漏洩と言われるものと野球賭博と言われているものは全く同一の事象を指しています」というのは出典のどこにも書かれていませんので独自研究に当たります。

text: また要約欄とはいえ、中牧昭二のことを「加害者」と書くのは間違いです。この書き方は桑田側の視点によるもので中立性に欠けており、そもそも桑田側もそのような表現を用いたケースは見受けられません。それと、中牧も著書もWikipediaの記事があるのに、桑田の記事だけ中牧らの記述を消す理由がわかりません。書いたとしても何の問題も無いでしょう。

text: なお当時の記事もいくつか確認してみました。元々中牧の著書の主眼は野球選手側の裏金要求であって、桑田と野球賭博は無関係であると著書やその後の会見でも言っており（「「巨人の告訴スジ違い」と具体例あげ著者反論－－桑田投手騒動」、毎日新聞 東京朝刊、1990年3月18日、27頁）、そのような疑惑を掲げたのは別のスポーツ紙です（これはどのスポーツ紙か確認できませんでした）（「［ニュース・インサイド］桑田危うし、とばく常習者と交際?」、西日本新聞 夕刊、1990年3月10日、10頁）。民事訴訟で桑田側は、中牧の著述、発言が桑田の野球賭博関与につながる誤解を招く、として損害賠償を求め、中牧側は桑田が登板日を漏らしていたのは事実だが賭博に関係したとは言及も示唆もしていないと主張しています（「桑田訴訟プレーボール　初の口頭弁論　登板日漏えいで対立」中日新聞 朝刊、1990年5月9日、29頁）。なお民事訴訟の和解後、桑田側の弁護士は会見で、野球賭博とは無関係だが、桑田が自然な日常会話や食事中の話の中で知人に登板日を数回述べたのは事実である、と語っています（「「桑田問題」ゲームセット　中牧氏と訴訟和解「野球とばく無関与」で合意」、中日新聞 朝刊、1990年9月21日、30頁）。このことは裁判の過程でも巨人側が認めており、中牧側も登板日漏洩があったという主張は正しかったとコメントしています（「プロ野球の桑田投手と中牧氏の損害賠償訴訟が和解－－東京地裁」、毎日新聞 東京朝刊、1990年9月21日、30頁）。そのためKeepwishes氏のこの編集のうち、「登板日漏洩」に関して「事実ではない」と書くのは拡大解釈であり、あくまで出典に基づき「野球賭博に関係して登板日を第三者に漏らしたことがない」と書くべきと考えます。--Floter（会話） 2013年8月14日 (水) 18:07 (UTC)
登板日漏洩の真偽に関する私の見解は上で述べたとおりです。あえて補強するなら、判決文で「原告が野球賭博に関与し、あるいはそのために登板日を第三者に漏洩」と書かれています。仮に野球賭博＝登板日漏洩なら、”登板日漏洩のために登板日漏洩をしたことがない”という意味不明の文になってしまいます。
以下ではそれ以外の点（節は分けた方が良いかもしれませんが）、Floter氏が中牧氏の名前を出すかどうかで見解を述べているのでそれについても私の見解を述べます。
私が記事で中牧氏の名前を出したところ、Keepwishesから「決文にも出ていない名誉毀損の加害者の実名を本文に入れないでください。ノートの議論参照。」という理由で削除されました。面倒くさいので私も中牧氏の名前を隠した記事で今は妥協していますが、このKeepwishesによる指摘は明らかに嘘です。(1)リンク先の東京高裁判決は、なるほど乙山松夫とう仮名で書いてありますがそれはあくまでリンク先が気を利かせて仮名にしただけであって、実際の判決文はきちんと実名で書いてあります。嘘だと思うなら、東京高裁に行ってご確認ください。百歩譲って仮名であっても「乙山は、平成二年二月二八日に発行された『さらば桑田真澄、さらばプロ野球』と題する著書」において（中略）と記述した」と著書名が書いてあるので簡単に本人を特定できます。(2)ノートの議論参照とかいているのに、ノートに中牧氏の実名を書くことに関して何も書かれていません。これも嘘です。よって、Floter氏の見解と同様、中牧氏の名前は出すべきだと思います。
なお、Keepwishesはやたら自分や桑田氏の名誉名誉と言っていますが、中牧氏の著書に書いてあることが真実ではないと出典を曲解して書くことは、ひいては中牧氏の名誉を傷つけます（名前を出していなくても上記のように簡単に特定できるため）。ほかにも、以前の要約欄に「名誉毀損裁判で内容が事実でないと当事者双方で和解が成立した書籍」と書いてありますが、そんな内容の和解はしていません。桑田氏だけでなく中牧氏の名誉もかかっていることに注意してください。
それに関連して、現在の記事は妥協して出典に基づいて「野球賭博のために登板日を第三者に漏らしたことはない」という内容にしていますが、これは一見して中牧氏の書いた登板日漏洩が真実でないとの印象を与えます。Wikipediaの今の記事は登板日漏洩疑惑が持ち上がったという文脈で書かれている以上、野球賭博云々は無関係ですので、今の文脈を維持するならば野球賭博に関する和解をしたことは削除するかせいぜい脚注に逃すべきです。また、登板日漏洩の真偽については真実かどうか分からない（というよりむしろFloter氏の挙げた出典を見る限り真実）なのですから、本文のこの記述は変更されるべきだと思います（案としては、中牧氏の著書によって登板日漏洩疑惑が出る→それを契機に野球賭博の疑惑も出る→野球賭博に関しては真実ではないと判明・登板日漏洩に関してはおおむね認める［Floter氏の掲げた出典］、という流れで書く）
--126.1.151.212 2013年8月15日 (木) 11:58 (UTC)
一つだけ質問しておきましょう。前に聞かれた質問に対してです。
　　＞1990年の登板日漏洩には全く触れていないのに、なぜそれと結びつけるのですか？
では、この東京高裁判決は、1990年の賭博疑惑には触れているという解釈で間違いないですか？
あと、当方は相手を尊重してコメントしてきましたが、相手の方は当方を呼び捨てにし、当初から捏造と監視と大げさな表現で項目名にまで当方のHNを入れています。
一つ聞いておきます。126.1.151.212さんはこの場で当方に対する私怨を晴らすのが主旨なのでしょうか？--Keepwishes（会話） 2013年8月15日 (木) 12:38 (UTC)
＞「桑田氏に登板日漏洩疑惑が持ち上がった。球団の調査に対して桑田氏が否定した」という部分だけで、そこからなぜ登板日漏洩がなかったという結論になるんですか。
⇒当方は『巨人軍の調査は、登板日漏洩につき否定という結論を採ったという充分な典拠となる』と書きました。真実かどうかではなく、当方の言いたいのは巨人軍としてどういう結論を採ったかということです。仮にそれが他者から納得のいかないものだったとしても巨人軍の調査結果としてどうであったかは検証可能な筈です。当方はこの判決文中の文言で、巨人軍の調査結果はどうであったかの出典になり得ると主張したのは当初の通り。仮にあなたの言われる通り、それが無理という結論であっても別出典によりそれは検証できるでしょうね。この点WP:Vを参考にしてください。--Keepwishes（会話） 2013年8月15日 (木) 13:02 (UTC)

text: ＞この東京高裁判決は、1990年の賭博疑惑には触れているという解釈で間違いないですか？

text: 週刊現代が1990年の賭博疑惑を元にして桑田氏が野球賭博に関与していると読者に抱かせる記事を書いたことについて、「野球賭博に関与したことについて、これが真実であることを窺わせる証拠は全くない」と言っているのであり、年代を限定せずに賭博疑惑に触れているというだけです。

text: ＞当方に対する私怨を晴らすのが主旨なのでしょうか？

text: 違います。どう読んでも出典に書かれていないことをあたかも書かれているかのように記事や要約欄に書いて即座に他人の編集を修正していたという要約欄での態度から、意図的にそのような捏造をしていると判断して相当悪質な編集者であると思い強気に出ただけです。意図的でないのなら失礼しました。では今後敬称をつけます。

text: ＞真実かどうかではなく、当方の言いたいのは巨人軍としてどういう結論を採ったかということです。

text: それならば、記事に「巨人の調査に対し桑田が登板日漏洩の事実を否定した結果、巨人は記者会見において登板日漏洩を否定した」と書けばいいでしょう。実際に、判決文でもそのような書き方をしています。なぜあなたはこの出典から、「疑惑内容については、巨人軍の調査結果（中略）事実ではないことが後に判明している」などと書くのですか？あなたは上記で「真実かどうかではなく」と言っているにもかかわらず、記事では「事実でないことが判明している」と書いてますね。真実かどうかわからないのに、事実（真実）でないことが判明していると書くのは、やはり捏造じゃないですか。--126.1.151.212 2013年8月15日 (木) 13:45 (UTC)
　　　
個人のHNを項目名にして事実捏造と監視とまで書いてあることから、当方は個人攻撃に感じました。⇒WP:NPA
　　当初からこのような態度を取られると、気持ちよく合意点を探るべく議論していこうという気が正直、失せます。当方は貴殿を無視している訳ではありません。他所でのノート欄における『お気に召さない相手に対しての言動』を拝見すると、好戦的(つまり友好的ではない)という印象を持ちました。それが先程、『私怨を晴らすのが主旨か？』と伺った意図です。そうでないなら尚更、内容に関して激しく批判していただくのは一向に構わないのですが、項目名から括弧書きのHN以下の部分の除去は可能でしょうか？当方が勝手にそれを行っても、貴殿は納得しないでしょう。Wikipediaにおける当方の行動を問題にしたいのか、内容に関しての議論をしたいのか、はっきりさせていただきたいのです。

text: ＞意図的にそのような捏造をしていると判断して相当悪質な編集者であると思い強気に出ただけです。意図的でないのなら失礼しました。
　　
今回の当方の編集には貴殿は納得していないでしょう。疑問をお持ちなら、このページの過去の投稿記録なり(かなり古くまで遡らないとわからないかもしれません)をご自由にご覧ください。基本、確かな出典を基に記事を執筆すべきと考える執筆者です。それはこのページに限りません。

text: ＞週刊現代が1990年の賭博疑惑を元にして桑田氏が野球賭博に関与していると読者に抱かせる記事を書いたことについて、「野球賭博に関与したことについて、これが真実であることを窺わせる証拠は全くない」と言っているのであり、年代を限定せずに賭博疑惑に触れているというだけです。
　　
⇒この裁判では控訴人が、過失相殺の主張（＝主張(６)）をし、その中で、『さらに、被控訴人は、平成二年に野球賭博疑惑事件を自らの責任で引き起こしている。』と述べています。そういう主張が当事者から出た以上、裁判所は判断を加えなければなりません。それが再三再四、平成二年と判決文中に出ている理由です。当事者間に争いのない事実を認定し(その中で平成二年の事にも触れている)、『四　慰謝料額について』で過失相殺の主張について判断を加えています。『平成二年ころの上記事件をもって被控訴人の過失と評価することはできないものというべきである。』というのが控訴人の主張に対する裁判所の結論です。1990年の事件にも明らかに触れているように思いますがいかがでしょうか？
　　
いずれにせよ、あと一方の提案も含め、当方も執筆内容につき自省を加えるべきという点は異存ありません。当時の報道や資料についても今一度、調査したいと考えています。よろしくお願いします。--Keepwishes（会話） 2013年8月15日 (木) 15:44 (UTC)

text: 括弧内は削除しました。今後気を付けます。

text: ＞1990年の事件にも明らかに触れているように思いますがいかがでしょうか？

text: 週刊現代の記事に影響を及ぼしたか否の判断につき1990年の事件が触れられているのは事実ですが、「平成二年ころの上記事件」というのは、「被控訴人が、平成二年ころ、野球賭博に関与しているのではないかと週刊誌、スポーツ紙等で騒がれ、金品の受領を一旦否定しながら、後にこれを認め、巨人が、平成二年三月、被控訴人に対し、金品の授受等が模範行為に反するとして、登板禁止一か月、罰金一〇〇〇万円の処分を行ったこと」の部分を指しているので、登板日漏洩には触れていません。仮にここで登板日漏洩に触れていたとしても、それが週刊現代の記事に影響を及ぼす桑田側の過失といえるか否かという判断を述べている部分ですので、登板日漏洩の真偽とは無関係です。--126.1.151.212 2013年8月15日 (木) 23:04 (UTC)
　　除去対処ありがとうございます。--Keepwishes（会話） 2013年8月16日 (金) 03:51 (UTC)
　　今、議題になっている中心論点なのでここは聞いておきたいです。特定人に対してではなく、答え得るならどなたでも結構です。
『野球賭博とは無関係の登板日漏洩』ということが議題になっています。
質問1：『野球賭博とは無関係の登板日漏洩』は良いことでしょうか？悪いことでしょうか？
『野球賭博とは無関係の登板日漏洩』とは、球団の中心投手が日常生活の中で知人に登板日を述べるというような行為を一例とします(あるいは字義通り、野球賭博に関わらない、中心投手が登板日を伝える行為全てを含むでもよいです。)
質問2：仮にその行為が悪いことであるとするなら、その根拠は何なんでしょう？
野球協約違反？球団規則違反？球団と選手個人の契約違反？民法上の不法行為を形成？それとも単なる個人の主観？
漏洩と言う以上、守秘義務を課されているというニュアンスを含みます。その守秘義務はどこから来るのでしょう？？？--Keepwishes（会話） 2013年8月16日 (金) 14:53 (UTC)
replies: text: : Wikipediaは、誰それのとある行為について、執筆者が善悪や真偽をつけるプロジェクトではありません。したがって、上記のような問いは全く無意味ですし、行うものではありません。あくまで出典をもとに事実とされていることを書くだけのことです。今回、ほとんどの記事で「漏洩」という言葉が用いられていることからその言葉を使用しているだけのことですし、だれも記事の中で漏洩が悪いとも書いているわけではありません。漏洩疑惑があったと書いているだけですし、その否定も含めて、桑田本人の記事で書くべき内容と判断したから書いているだけのことでしょう。私は中牧の著書の件も含め、桑田のキャリアに大きな影響を与えた一件であると思いますので、報道上で出てきた事実のみを記述すべきと考えます。それ以上の憶測を書く必要はありません。--Floter（会話） 2013年8月17日 (土) 00:44 (UTC)
replies: text: ::私も、Floter氏に賛成で、直前のKeepwishes氏の質問は完全に論点がずれていると思います。

text: ::一応答えておくと、企業秘密を外部に漏らしたことによる球団への義務違反です。多くの裁判で、労働契約に書いていなくとも、労働者は信義則により職務上の秘密を守る義務を負うことが示されています（例　東京地判昭和43年7月16日、東京地判19年1月26日）--126.1.151.212 2013年8月17日 (土) 00:52 (UTC)
replies: text: :::それは不思議な話ですねぇ…。球団への義務違反があるのに、その違反について球団から処分されなかったの？それとも処分された？--Keepwishes（会話） 2013年8月17日 (土) 01:03 (UTC)
漏洩に対する処分があったか否かは知りません。あなたは、違反や被害を受けた側が何らかの措置をとらなかったらその事実はなかったというのですか？その理屈なら、大桃美代子が麻木久仁子に慰謝料など請求しないといったから、麻木久仁子の不倫はなかったことになりますね。--126.1.151.212 2013年8月17日 (土) 01:22 (UTC)

text: そもそも球団への義務違反があったのかどうか検証する必要があるでしょう、資料に照らして。--Keepwishes（会話） 2013年8月17日 (土) 02:48 (UTC)
それを検証するのは独自研究になりますね。「麻木久仁子が『自身が山路と関係を持ったのは大桃と山路の婚姻関係が破綻した後だから不倫にならない』と主張しているので、資料に照らしてそれを検証すべきだ」と言ってるのと同じで、完全な独自研究ですね。ここは登板日漏洩を客観的資料に基づいて記事にするところですから、その主張は意味がありませんしそのような検証もすべきではありません。--126.1.151.212 2013年8月17日 (土) 03:01 (UTC)

text: いやぁ…。ただ単に『企業秘密を外部に漏らしたことによる球団への義務違反です』と126.1.151.212さんが明言されていることから、『あれれ？』って素朴な疑問を持ったまでです。それって、手元に資料を置いて言われているのか？そういう報道があったとご記憶なのか？はたまた個人の見解なのか？報道だとするなら巨人軍の見解なのか？N氏側の見解なのか？報道メディアの見解なのか？？？--Keepwishes（会話） 2013年8月17日 (土) 10:43 (UTC)
全体にお聞きしますが、ここまで、疑惑内容については、巨人軍の調査結果(A)、名誉毀損裁判における当事者の和解内容(B)、 東京高裁の判決(C)いずれにおいても事実ではないことが後に判明している、という部分が適切ではないことに有効な反論はなく、むしろ登板日漏洩を桑田氏の代理人および球団が認める出典がありましたが、反論はありませんか？それなら、私が上で提案した中牧氏の著書によって登板日漏洩疑惑が出る→それを契機に野球賭博の疑惑も出る→野球賭博に関しては真実ではないと判明・登板日漏洩に関してはおおむね（弁護士・球団が）認める［Floter氏の掲げた出典］という流れで編集しようと思いますが。
あと、付随して中牧氏の実名を出すことに対しても、ここも反論がないようなら編集に反映させます。--126.1.151.212 2013年8月18日 (日) 09:17 (UTC)

text: ＞疑惑内容については、巨人軍の調査結果(A)、名誉毀損裁判における当事者の和解内容(B)、 東京高裁の判決(C)いずれにおいても事実ではないことが後に判明している、という部分が適切ではないこと
⇒それで結構ですよ。

text: ＞登板日漏洩を桑田氏の代理人および球団が認める出典がありましたが、反論はありませんか？
⇒これは反論あります。中日新聞における山川洋一郎弁護士の発言は、全体の発言の中の一部を切り取ったものです。当時の報道を調べましたが、和解を報ずる新聞記事では桑田氏、巨人軍、中牧氏がそれぞれが「中牧さんが謝ってくれた」(桑田)、「桑田さんの潔白が証明された。判決での勝訴に匹敵する内容」(巨人側弁護士)、「登板日漏洩については桑田君と巨人軍が認めたことで私の言ったことが証明されたと思っています。」(中牧氏)と三者三様に述べています。
1990年9月21日の毎日新聞30面では、『巨人側の山川洋一郎弁護士らは記者会見で、「桑田投手の潔白が証明された。判決まで何年間かかることを考えると、早期に解決した方がいい」と和解に応じた理由を説明、「判決での勝訴に匹敵する内容」と強調した。一方、中牧氏側も「もともととばくに関係しているとは主張しておらず、裁判の過程で第三者に登板日を漏らしたことは巨人側も認めた。著者の正しさが証明された」と満足の意を表した。最大の争点となった登板日漏えいに関して、巨人側は「国家機密や企業秘密の類ではなく、知人にごく自然な会話の中で数回教えただけ」としており、両者の主張はすれ違ったままでの決着となった。-『桑田投手と中牧氏和解　登板日漏えい問題などスレ違い決着に　損害賠償訴訟』と報じており、この報道が一番客観的であるように思います。

text: ＞あと、付随して中牧氏の実名を出すことに対しても、ここも反論がないようなら編集に反映させます。
⇒当初の記述については事実誤認があり、大変失礼いたしました。
実名を出すのは、どうしたもんでしょうねぇ…。中牧氏の著書に関し、『文藝春秋』1990年7月号は、『関係者40人徹底取材　桑田告発者・中牧昭二氏の軌跡　正義の仮面がはがれ、垣間見えたウソの数々』という18ページにも渡る取材記事を発表しています。『ことの発端になった告発本の著書である中牧の周辺を取材すると、本の内容について様々な矛盾、疑問が出てきた。新聞などマスコミは「黒い交際疑惑」に狂奔する中で、内容についての検証をなおざりにしていたのである。それならば、日本中を巻き込んだ「桑田騒動」とはいったい何だったのだろうか。そしてその後に続く桑田処分は何によってもたらされたのか。四十人を超える関係者をしらみつぶしにあたり、事実を検証して、処分に至る経過とその力学を検証してみようと考えた所以である。』(pp.179-180)というものです。出るんなら、脚注ででも触れようかなと考えています。--Keepwishes（会話） 2013年8月18日 (日) 11:16 (UTC)
replies: text: :了解です。私は最初にも言ったとおり登板日漏洩の真偽はどちらでもよく、出典通りに書くことに関心があるので、そのようにはっきりしないのであれば、「中牧氏の著書によって登板日漏洩疑惑が出る→それを契機に野球賭博の疑惑も出る→野球賭博に関しては真実ではないと判明・登板日漏洩に関しては双方に意見の隔たりあり［脚注・出典］」という流れで書くのでも構いません。まああくまで私の提案なのでその辺は他の方の意見も参考に。中牧氏の名前を出すことに関しては上記の主張からは別に弊害が生じるとは思えないのですが。著者のWikipediaのページもある上、さらに上記の出典でもあるとおり日本中を巻き込んだ騒動の発端となった人物であるため、むしろ百科事典としては出すべきだと思います。--126.1.151.212 2013年8月18日 (日) 12:21 (UTC)
replies: text: ::＞「中牧氏の著書によって登板日漏洩疑惑が出る→それを契機に野球賭博の疑惑も出る→野球賭博に関しては真実ではないと判明・登板日漏洩に関しては双方に意見の隔たりあり［脚注・出典］」
replies: text: :::⇒基本、その流れでいいと思います。「国家機密や企業秘密の類ではなく、知人にごく自然な会話の中で数回教えただけ」という巨人の主張の部分は誤解のないよう残していただきたく存じます。--Keepwishes（会話） 2013年8月18日 (日) 14:11 (UTC)
お約束した通り、色々コピーを取り原典所持していますので必要な際は、協力します。
現状の『注を細かく振り、本文の流れを分断するようなものに関しては、誤解のないように注でも原典の文を一部引用する』というスタイルがいいかと存じます。なお、このページの脚注の全67個中、52個は当方によるものです。
調査は、朝日新聞、毎日新聞、読売新聞、日本経済新聞、中日新聞の1990年の新聞記事を調べました。雑誌記事も調査中です。
報道によると、1990年の9月の和解は裁判所の4回目の和解勧告に則ったものです。双方の面子を潰さないことを主眼とした和解内容ですね。
中牧氏の名前を出すのが嫌と言うのは結局、彼の行動は売名行為・宣伝行為という見方をする人もいるからです。名前を出せば出すほど宣伝になる。桑田サイドとしても嫌なんじゃないですか？『いつまでもこいつの名前が自分の伝記に出るのか？』という意味で。仰せのように騒動の発端となった人物ですので、『こいつの行動さえなかりせば』と思っていても何ら不思議ではありません…。中牧氏の著書に対する批判としては、上記の文藝春秋の記事が一番詳細な記事の筈です。あと、桑田問題に関しては、文藝春秋の1990年6月号で『桑田イジメ報道の知的頽廃　ナニを根拠にこれほどの個人攻撃をするのか』という9ページに渡る記事がありました。参考まで…。--Keepwishes（会話） 2013年8月18日 (日) 14:11 (UTC)
thread_title:  当板日漏洩の真偽について