ノート:吉井和哉

message: YOSHII LOVINSONから履歴が引き継がれていないように見えますが…? --220.220.113.205 2006年1月12日 (木) 09:58 (UTC)
replies: text: 移動しようとしたのですが、すでにREDIRECTとしてこのページがあったためできませんでした。履歴も移したほうがいいと思うのですが、一旦削除してまた移動するしか方法はないのでしょうか。--STL 2006年1月12日 (木) 12:26 (UTC)

message: ファンの方によると、一昨年に東京から静岡ではなく山梨に転居し、現在もお住まいだそうです。
私は芸能人には詳しくないのでどちらが正しいのかわかりませんが……。——以上の署名の無いコメントは、202.225.101.69（ノート/Whois IPv4 ・ IPv6）さんが 2006年3月3日 (金) 17:43 (UTC) に投稿したものです（ここで一発（会話）による付記）。
2006年11月20日に、山梨から、転居した模様です。本人は、
「便利なところに引越」（LIVEのMCより）と言っておりましたので、都内、あるいは東京近郊ではないかと。——以上の署名の無いコメントは、58.1.138.16（ノート/Whois IPv4 ・ IPv6）さんが 2006年12月17日 (日) 07:12 (UTC) に投稿したものです（ここで一発（会話）による付記）。
thread_title:  現住所 

message: 真鍋かをりとの婚姻についての記述がされるたびに差し戻しが繰り返されています。編集合戦気味のため議論の場を設けた方が良いかと思います。
--丸和太郎（会話） 2016年8月9日 (火) 10:54 (UTC)
* コメント依頼から来ました。の編集は出典がありますから、単純に除去は拙かったように思います。他は出典無しなので除去されても文句は言えません。ただまぁ、出典となっているのが日刊スポーツ芸能速報ですので、信頼性に乏しい情報源のように『日刊スポーツ芸能速報によれば…』と注釈も付け加えるべきかと。他の出典が出せればベストでしょう。--ＫｏＺ（会話） 2016年8月10日 (水) 02:56 (UTC)
replies: text: :ソースとしては眞鍋かをりの公式ブログもありますね。[]--丸和太郎（会話） 2016年8月11日 (木) 13:05 (UTC)
眞鍋かをりとの結婚について、吉井和哉本人も事務所も、一切どこにもコメントをしておらず、情報源は眞鍋かをりのブログになります。ただ、ブログで結婚したと書かれた時期には入籍しておらず、後に入籍したという報道もあり、それも関係者談というあいまいな記事であり、本当に入籍しているか、結婚生活の実態があるのかは不明です。吉井和哉本人が何らかの意思をもって公表していないこと、事実があいまいなこと、本人の業績＝音楽活動には関係のないことであることを考慮して、ウィキペディアには記載する必要がないと考えます。--Lovelovin108（会話） 2016年8月10日 (水) 10:41 (UTC)

text: 信頼性に乏しい情報源にある「もしもその情報が重要で残す値打ちがあるものならば」に該当する内容だと思います。--ＫｏＺ（会話） 2016年8月12日 (金) 05:14 (UTC)
「真鍋かをりとの婚姻について差し戻すのではなく議論しましょう」という文章も削除してほしいです。本人が公表していない事実を広く知らせることになってしまうので。
* 別の出典:これらは、アサ芸なので信頼性に乏しい情報源に該当する可能性はありますが……--ＫｏＺ（会話） 2016年8月12日 (金) 05:14 (UTC)
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replies: text: ::吉井和哉本人も事務所も公表してないなら、記載する必要はない。アサ芸なんか不可に決まってる。議論タグにこっそりプライバシーに関わることをひそませないで。--草食系マッチョ（会話） 2016年8月12日 (金) 13:21 (UTC)
*結婚の当事者の一人である眞鍋のブログ、日テレNEWS24「眞鍋かをり、吉井和哉と結婚！秋にはママに｜日テレNEWS24」、音楽ナタリー「吉井和哉と眞鍋かをりが結婚、秋に新しい命も誕生」、サンケイスポーツ「小倉智昭、“娘”眞鍋の結婚祝福「おなかがポッコリしていた」」の記事もあり、サンケイスポーツ記事ではフジテレビの「とくダネ!」で報道されたことが言及されています。出典が「日刊スポーツ」一つなら「日刊スポーツによれば」をつけることも可能でしょうが、結婚を報じたメディアは一つや二つではありませんし、当事者眞鍋のコメントが大本なのですから「眞鍋によれば」という、眞鍋本人が「疑わしい見解」を述べている形になってしまいます。また吉井サイドが結婚の事実を否定したのでしたら、論争になるのも分かりますが、そのような動きはあったのでしょうか。吉井サイドが行っているのは公式メディアで「結婚に言及していない」だけで、現実に流れている結婚報道に対して何らかのアクションをとったという情報もありません。入籍の時期がどうこうといかいう話も「ニッカンスポーツの報道」であり、これは二人が入籍したことを裏付ける出典でこそあれ、これを否定するものではありません。その報道を元にして結婚生活の実態が曖昧というのは独自研究ではないでしょうか。--Sube（会話） 2016年8月13日 (土) 09:08 (UTC)
最初のブログは、眞鍋本人が「疑わしい見解」を述べているとも考えられます。ニッカンスポーツの報道を出典に結婚の事実を記述することはできますが・・・吉井和哉は、公式な場でも、ファンサイトでも、どのメディアでも一切、結婚の事実を語っていないというのは、どう考えても不自然であり、本人が何らかの事情で言及しないことをわざわざウィキペディアに記述するほどの重要性が、あるでしょうか？吉井和哉の音楽活動には関係のないことです。また、前妻や子供のことのほうが、出典も明確であり、本人が音楽と絡めて語っていることなので、記述すべき重要なことであると考えられますが、一般人のプライベートでもあり、現在は記述がありません。現在の音楽関係の記述だけのページに、わざわざ、「妻は・・・」と、記述する必要があるとは思えません。--Lovelovin108（会話） 2016年8月13日 (土) 12:15 (UTC)
*言及していないということは言及している出典がネット上にないということは現状確認できますが、言及していない理由が「何らかの理由があって」「公表したくない」と出典にない「吉井和哉」と「事務所」の意志を忖度して一般記述者の側で判断することはできません。また「どう考えても不自然」というのは、「Lovelovin108」さんがということであり、私や他の利用者がそう考えるとは限りません。吉井側は2015年6月以降、フジテレビ、日本テレビ、日刊スポーツ、サンケイスポーツ、その他のメディア、そして何より「妻と称する」眞鍋かをりとその事務所に対して「吉井和哉」の名を出して言及することを許しており、「本人が公表されることをまったく望んでいない」とは受け止められません。この状況下で結婚の公表を吉井サイドが望んでいないのであれば、眞鍋とその事務所に対する何らかの措置が執られるはずです。またこのページは吉井の音楽に関するページではなく、音楽家である「吉井和哉」のページです。「吉井和哉」が特筆性のあるタレントである「眞鍋かをり」の芸能活動に結婚、出産という極めて大きな影響を与えたという事実は十分に特筆性があります。またメディア報道の件から出典、プライバシーの問題もwikipediaにおいては問題ありません。吉井側が公表を望んでいないという安全側にレバーを倒す必要は特にありません。--Sube（会話） 2016年8月13日 (土) 12:50 (UTC)（修正）--Sube（会話） 2016年8月13日 (土) 13:12 (UTC)

text: :「「妻と称する」眞鍋かをりとその事務所に対して「吉井和哉」の名を出して言及することを許しており、「本人が公表されることをまったく望んでいない」とは受け止められません」というのも、Subeさんの憶測にすぎません。許す許さないの話し合いがなされる前に、勝手にブログで発表された可能性もあります。その後の報道を止めるほどの力が事務所になかったのかもしれません（それも憶測ですが）。また、本人の口から全く言及がないことが、本人が公表されることを望んでいないという証拠という見方もできます。「「眞鍋かをり」の芸能活動に結婚、出産という極めて大きな影響を与えたという事実は十分に特筆性があります」眞鍋かをりにとって重要性があることは認めますが、そのことは吉井和哉という人物、音楽活動の功績を語る上で特筆すべきことであるとは言えません。憶測でしか事実が分からないことを、あえて記述するほどの重要事項であるとは言えません。--Lovelovin108（会話） 2016年8月15日 (月) 00:03 (UTC)
*Lovelovin108さん、結局のところLovelovin108さんが「どう考えても不自然であり」というのが載せない根拠でしょうか。私の意見はLovelovin108さんの「どう考えても」以外の考えで、Lovelovin108さんの意見と全く反するものです。また「勝手にブログで発表された可能性もあります。」「本人が公表されることを望んでいないという証拠という見方もできます。」ということはそうでない可能性もあるということですね。つまり、一利用者の「どう考えても」そうとしか考えられないというのは、記述、記述させないという根拠とならないのです。両者の婚姻は複数の信頼できる情報源に記載されており、婚姻の事実自体が疑わしいというのはどの出典にもありません。婚姻が疑わしい、また吉井サイドが公表を望んでいないという考えられているということは現状では「信頼できる情報源」には該当しない利用者であるLovelovin108さんと草食系マッチョさんのご意見だけです。また複数のメディアに「吉井和哉」の名前を付けて報道され、「入籍した」「子供が生まれた」とまで発表されたということは、そのことが世間で吉井和哉の「芸能活動」にとっても大きな影響を与えたと明白です。（もしそれが「嘘の婚姻」のであったりしたらもっと大きな影響となるでしょうが）「論外」であるようなタブロイド紙でない「信頼できる情報源」に両者の婚姻の事実がない、もしくは疑わしい、2016年8月時点でも吉井が結婚の公表を望んでいないという記述があるのであれば対応いたします。--Sube（会話） 2016年8月15日 (月) 02:45 (UTC)

text: :両者の婚姻が複数の信頼できる情報源に記載されている、ということですが、そうでしょうか？私の情報不足かもしれませんが。眞鍋かをりのブログで結婚したこと妊娠したことを報告。それを受けての複数メディアの報道がありました。しかし、その後スポニチの報道によると、眞鍋がブログを発表した時期は入籍していなかったことになります。その時点で、ブログとその後の報道は全て信頼できない情報だったということになりますよね？結局、眞鍋かをりが結婚したと思っていた、という事実でしかありません。またスポニチ一誌が「入籍したことが分かった」と報道しても（どこから分かったか情報源も書かれていない）、それは単なるゴシップ記事どまりで、信頼できる情報源とまでは言えないのではないでしょうか？単なるゴシップ記事に吉井和哉が否定しなかったからといって、事実を認めたことにはなりません。両者がともに結婚の事実を報告したとなれば、記載すべき重要事項ですが、吉井和哉本人から一切言及がないので、音楽活動の上では「なかったこと」になっています。よって、芸能活動において大きな影響を与えたというのはsubeさんの考え方で、そう思わない人もいます。大きな影響を与えたと本人が言ったのならともかく、現状は、その反対で、なかったことになっています。他のミュージシャンや芸能人の例を見ても、両者が同時に結婚の事実を報告というのが一般的でありますが、一方からのブログと、ゴシップ記事しかないことが、いろいろな憶測を呼んでいることは事実です（ネット検索すればでてくると思います）。総合的に見て婚姻の事実が疑わしいと考える人もいること、そのこと自体が、ウィキペディアに情報を載せないという理由になると思います。--Lovelovin108（会話） 2016年8月15日 (月) 10:57 (UTC)
くりかえしますが、あなたの意見ではなく疑わしいという「信頼できる情報源」の意見を持ってきてください。「信頼できる情報源」は出版元の「ニュースソース」ではなく、掲示板の書き込みやネット上のうわさなどでもありません。「:Wikipedia:信頼できる情報源」をよく読んでください。また自サイトで公表しているかどうかを記載の基準にすれば、批判的に本人や音楽性を評論する記述などは一切記述できなくなります。これは音楽家だけでなく、政治家、企業、その他団体にあてはめれば、どうでしょうか。そもそも本人サイドの情報は「:Wikipedia:信頼できる情報源」にあるとおり、「公表者自身についての記事内での自己公表された情報源」であり、「独立した二次資料」を上回るものではありません。さらにそれを基にした一利用者の憶測など論外です。--Sube（会話） 2016年8月16日 (火) 03:31 (UTC)

text: subeさんのいう信頼できる情報源とは、スポニチのことですか？スポニチの一誌だけの報道をもって信頼できる情報源とすべきでしょうか？くりかえしますが、眞鍋のブログは、眞鍋本人が結婚したと思っている事実を書いたにすぎず（スポニチの報道によるとその時期には入籍していなかったのだから）、その後の報道もブログを受けたものなので、同じです。それ以外に入籍の事実を報道したものがスポニチだけなのなら、それは、信頼できる情報源でしょうか？吉井和哉本人が一切認めていないということと、スポニチ一誌の報道だけではそれが事実であるとは、断言できません。「結婚が疑わしいという信頼できる情報源」がなければ、結婚の事実を記述するというのは、暴論です。本人が一切公表していないという事実があるだけです。その事実による推論をウィキペディアに載せることは論外ですが、推論をもとに載せないということは、禁止されていることではありません。疑わしいことは載せないという姿勢は必要です。また、ウィキペディアの「存命人物の伝記」によると、「もし、ある記述や事件が有名で本人の業績にとって重要で記載するに値するものであり、信頼できる公表済みの情報源できちんと文書化されているものなら、たとえ否定的なもので当の本人が嫌がろうと、記事に含めるにふさわしいでしょう。」とあります。本人が結婚を公表することを望んでいないと推測できても、その事実が、本人を語る上で重要であると思われる場合は、出典を明記し、記述することができるでしょう。しかし、吉井和哉という人物を語る上で、一タレントとの結婚を記載するほど重要であるかどうかということは、意見が分かれるところだと思います。吉井和哉は、芸能人ではなく、音楽家であることを考えると、一タレントとの婚姻の事実を載せなくても良いという考え方もあります。そして現在の結婚のことを載せるのであれば、本人自らが音楽のことと絡めて語っている前の妻のこと子供のことも、記述するべきでしょうね。現在の結婚のことをもし記述するなら、出典を明記する（眞鍋のブログ、その後の報道）こと、そして、吉井和哉は結婚に関して言及していないという事実を書くべきでしょうが・・・それはあえて記述すべき重要事項でしょうか？--Lovelovin108（会話） 2016年8月16日 (火) 11:29 (UTC)[
繰り返します。吉井および吉井の事務所が結婚の公表を望んでいないという信頼できる情報源を提示してください。なお2016年1月8日のサンケイスポーツ記事では「イエモン１５年ぶり復活！眞鍋と再婚の吉井「機が熟した」」では「昨年６月にタレント、眞鍋かをり（３５）と再婚したことを発表した吉井は、同１０月に女児が誕生。私生活が充実し、仕事にも気合が入る」という形、つまり吉井側が結婚を発表しているという形で報道しています。
吉井和哉の婚姻があったという記事として私はすでに4つの記事を挙げました。ネット上の記事で「9月」入籍をあげているのはスポニチですが、結婚報道のあった「6月」に入籍していようが、9月に入籍しようが、「2015年に結婚したという事実」が無かったとしている出典などただ一つもありません。問題をすり替えないでください。あと日刊スポーツとスポニチは違います。なおスポニチでも「１５年に元「ザ・イエロー・モンキー」ボーカルの吉井和哉（４９）と結婚。」と挙げていますし、デイリー、スポーツ報知「」でも結婚していることを報道しています。
なお、吉井の本業である「音楽関係」の信頼できる情報源でも音楽ナタリー「吉井和哉と眞鍋かをりが結婚、秋に新しい命も誕生」、CINRA.NET、RO69（ロッキング・オン）が吉井と眞鍋の結婚を報道しています。信頼できる情報源に該当する、複数の音楽関係のメディアでも眞鍋との結婚が「吉井和哉について言及されるべき事」と認識されているのです。--Sube（会話） 2016年8月16日 (火) 14:00 (UTC)
replies: text: :それは悪魔の証明というものです。吉井和哉さんは以前、wikipediaに嘘を書かれて激怒なさっていましたし、匿名で書ける媒体と言うものに反感をお持ちですので、かつ音楽家としての矜持もあるでしょう。今までの言動からして、吉井和哉さんは私生活のことなど一切書かれたくない人だというのは理解できます。吉井さんの私生活のことを書くにしても「彼が望んでいないと証明しろ！」などという迫り方はだめです。彼が望もうが嫌がろうが必要なら書く。しかし、彼は音楽家であるので、私生活のことを書くというならその必要性と示す義務は書きたい人にあります。彼が望もうが嫌がろうが、彼の創作に家族が影響与えているなら書く。与えていないなら書かなくても良いでしょう。--ぱたごん（会話） 2016年8月16日 (火) 14:18 (UTC)
replies: text: ::すでに広く報道されており、相手も著名人であるためプライバシー上の問題にも当たらないのに、「吉井和哉並びに事務所サイドが結婚の公表を望んでいない」などは出典がなければ憶測でしかありません。その憶測を前提に明確に出典がある記述を書かないというのはwikipediaのルール上にない話です。ぱたごんさんのおっしゃるように「吉井和哉並びに事務所サイドが結婚の公表を望んでいない」が「悪魔」のように証明が困難なものなら、Lovelovin108さんはその悪魔の存在を根拠として記述の削除が行われているということをご理解ください。本当にその事実があれば「憶測ではなく」それに基づいて話せるということです。上のコメントでは「吉井および吉井の事務所が結婚の公表を望んでいないという信頼できる情報源」と書きましたが、「両者の婚姻の事実がない、もしくは疑わしいという報道が行われた情報源」も含まれております。もちろんこれは眞鍋かをりが嘘をついているということを認定することになりますので、おそらくそんな明確な報道はありません。下手をするとこちらが名誉毀損案件となります。悪魔の存在を前提に出典ある記述の削除を行わないでください。

text: ::また現代日本の著名なミュージシャンは純粋な音楽家だけではなく、ショービジネスの人間でもあります。川谷絵音の例をあげるまでもなく、婚姻やスキャンダルが「音楽メディア」をも含めて報道されること自体、ショービジネスの世界に生きる人にとって影響があります。上記コメントにある音楽関係のニュースにあるように、吉井和哉にとって「取り上げられるべき価値がある」と判断されたということです。また、:Wikipedia:存命人物の伝記にあるように「業績」にかかわることです。また:Wikipedia:存命人物の伝記にあるように眞鍋かをりは著名人、吉井和哉も著名人ですので、「信頼できる第三者的情報源」がありますので掲載可能なはずです。吉井和哉と眞鍋かをりが結婚したと言うことはすでに多くのメディアで報道され、このノート内でも複数の出典があり、「プライバシー保護」の観点からいっても、wikipedia内だけ、それも「眞鍋かをり」の項目で消さずに「吉井和哉」の項目だけで消してもなんの意味もありません。--Sube（会話） 2016年8月16日 (火) 15:45 (UTC)（修正追記）--Sube（会話） 2016年8月16日 (火) 15:55 (UTC)
吉井和哉が自分で公表していないのなら書いてはいけない。著名人だからってプライバシーがないってことにはならないよ。眞鍋かをりのことは眞鍋かをりに書けばいい。--草食系マッチョ（会話） 2016年8月17日 (水) 15:02 (UTC)

text: 2016年1月8日のサンケイスポーツ記事では「イエモン１５年ぶり復活！眞鍋と再婚の吉井「機が熟した」」において「昨年６月にタレント、眞鍋かをり（３５）と再婚したことを発表した吉井は、同１０月に女児が誕生。私生活が充実し、仕事にも気合が入る」「眞鍋かをり（３５）と再婚したことを発表した吉井」という出典が発見されましたのでその危惧は杞憂です。そして存命人物の伝記に「自己公表された情報源」のみしか使っていけないということは、:Wikipedia:存命人物の伝記のどこにもありませんし、信頼できる情報源を用いて記事を書くというwikipediaの基本理念に反します。--Sube（会話） 2016年8月17日 (水) 15:11 (UTC)
replies: text: :スポーツ紙って正確性には問題あると思うけど、なんで、入籍した月が報道によって違ってるの？--草食系マッチョ（会話） 2016年8月17日 (水) 15:15 (UTC)
replies: text: :::少なくともスポーツ紙の正確性は「憶測」よりは高く、別の明確な出典があれば除去可能です。しかし、「公表していない」「本当に婚姻関係がない」というのは現在のところ利用者の憶測しかなく、考慮できません。さらに後藤久美子やはねだえりかのように「結婚発表＝入籍」とは限りません。「事実婚」であっても著名な人物であれば「結婚」扱いされるのは後藤久美子や一ノ瀬文香・杉森茜の例を見ても明らかです。さらに「入籍した月」を挙げているのは出典中一紙だけですので、報道によって違うというのは一体どういう事でしょうか。--Sube（会話） 2016年8月17日 (水) 16:16 (UTC)
そのサンケイスポーツの記事は明らかに誤りです。なぜなら、吉井和哉は結婚を発表などしていないからです。公式サイトも携帯サイトも事務所も本人も、一切結婚について発表などしていないどころか、雑誌のインタビューラジオなどあらゆるメディアで、一切その事実に触れることさえしていません。公表したというのなら、どこにその事実があるのか情報源をあげてください。今のところ、眞鍋かをりのブログ、それをただ記事にしたのみの報道以外に、入籍した事実を伝えるのは、日刊スポーツのみですよね。それらは、信頼できる情報源でしょうか？吉井和哉が言及していないことから、一方のブログを受けたのみの偏った報道が、信頼できる情報源とは言えないと思います。世間に広く周知されているかどうかは、判断基準にはなりません。本人が公表したことなら、それが入籍していようがいまいが、問題ではありませんが、今回は本人が認めていないということから、このような議論に至っているわけです。たとえば、眞鍋かをりがブログに勝手に結婚を発表したのではないかということも考えられます。憶測ですが。「音楽関係のニュースにあるように、吉井和哉にとって「取り上げられるべき価値がある」と判断されたということです。」というのも、subeさんの個人的憶測にすぎません。むしろ、吉井和哉は結婚の事実に触れられたくない＝ショービジネスにマイナスな影響があると考えているのではないでしょうか。だから、一切発表しないと考えるほうが自然ではないですか？それも私の憶測にすぎませんが。実際、交際発表があった直後のＣＤ，結婚後のファンの反応、ＣＤの売り上げ、調べてもらったら、かなり落ちていることが分かると思います。ライブチケットの売り上げは調べることができないかもしれませんが、ライブチケットがゼップでも完売してなかったことは、調べたら出てくるかもしれません。また、現在のファンがこの結婚をどう思っているのかも。つまり、ウィキペディアにのせることは、吉井和哉の利益を侵害することにもなるとも考えられうるのに、事実かどうか疑わしい余地があることを、あえて、のせるべきだとは思いません。--Lovelovin108（会話） 2016年8月22日 (月) 12:47 (UTC)

text: :いずれにしろ、憶測でしか語れないことが多いです。焦点は、眞鍋のブログと日刊スポーツの記事を信頼できる情報源とするかどうか（吉井和哉側からの情報がないけれども）、また、眞鍋との結婚のことが吉井和哉という音楽家を語る上で、ウィキペディアになくてはならない情報かどうか、ということだと思います。吉井和哉自身が語っていないこと（前の結婚と子どものことは語っているのに）現在のことは語っていないということは、音楽活動を語る上で今は、重要ではないと本人が言っているようなものだと思うので、記述には反対です。眞鍋かをりは本人が語ったことだから、ウィキペディアに記述すればいいと思います。検索サイトの上位に出てくることなど、ウィキペディアの影響力を考えると慎重にしたいです。--Lovelovin108（会話） 2016年8月22日 (月) 12:55 (UTC)
その公表していないというのは貴方にとって自明であるかも知れませんが、私や第三者にとってはなんの証拠もありません。ただのハンドルネームをつけた匿名の一個人である貴方の信頼性が「スポーツ新聞」以上だと誰が保証してくれるのでしょうか。貴方がいろいろ調べて「発表がない」と断じるのはむしろ「独自研究」として忌まれる行為です。「信頼できる情報源」が必要とされるのはこのような認識のギャップを埋めるためです。「サンケイスポーツ」が「発表があった」という記述がある以上、それを上回る出典（報道、公式発表、名前をあげた関係者の公式なソースのある発言）が必要です。さらに本人サイドの「発表がない」と言うことが事実でも、「本人が公表を望んでいない」というのはあなたの憶測でしかないと言うことです。たとえば眞鍋側がすでに発表してあるからいちいち発表する必要はないと事務所側が、公式サイトやフェイスブックは音楽リリースのみに特化したサイトだ、ということや、取材に対して認めたが、すでに結婚したと発表したのだから「吉井も認めた」といちいち新聞がかく必要はないとも考えられます。貴方の憶測と私の憶測、誰が一体優位だと判断するのでしょうか。だから出典が必要なのです。
で、本人の業績について重要かどうかは本人の認識など関係ありません。たとえば川谷絵音」が「音楽と関係ない」といくら言おうが、売り上げやメディアの扱いは1月の報道以降確実に変化しました。音楽サイトである「ロッキング・オン」「音楽ナタリー」のニュースが「吉井和哉が眞鍋かをりと結婚」というニュースを出したのは、第三者が吉井和哉を語る上で重要だと判断したということです。なお、Wikipediaにおける語るべきこととしての「業績」には、プラスだけでなく、マイナスも含まれます。川谷絵音、克美しげる、清水健太郎、田代まさしなどの事例は今回の件などよりもはるかに問題となり、比較にならないほど本人にとっては公表したくないであろう事実でしたが、それでも業績に影響があれば掲載されるのです。
そして貴方はCDの売り上げが大幅に落ちたとのは、「眞鍋かをりとの結婚」が原因であると述べられました。つまり「眞鍋かをりとの結婚」が吉井和哉の業績に影響があったということをあなたが認識されていると言うことですね。なお「調べてもらったら」ではなく出典を出してください。
なお出典もなしに「吉井が結婚をマイナスだと思っていて公表したくない」「眞鍋かをりとの結婚が吉井に対するマイナスだから公表するな」ということを認定することは、そのまま「結婚したと発表した眞鍋かをり」に対する誹謗中傷・名誉毀損に発展する可能性があります。出典のない状態でそんなことは認めるわけにはいきません。--Sube（会話） 2016年8月22日 (月) 15:17 (UTC)（修正）--Sube（会話） 2016年8月22日 (月) 15:27 (UTC)（修正）--Sube（会話） 2016年8月23日 (火) 15:34 (UTC)

text: 落ち着いたようなので書きます。もとはといえば、ドラゴンボール超をたまたま見たときに主題歌が吉井和哉となっていたことから、本ページを訪れたことが始まりでした。それで「そういえば結婚したとかいうニュースを見た気がするんだが・・・」という感じで読み進めても書いてありません。検索したところ、真鍋かをりとの結婚だった記述を見つけ、真鍋かをり本人のブログでもそれを確認し、本ページに書き加えたところ削除され、編集履歴を辿ったところ結婚の記述があるたびに削除されるのを見つけたのがそもそものきっかけです。私としては、著名人なので婚姻についても書くべきだと思ってます。--丸和太郎（会話） 2016年9月10日 (土) 14:03 (UTC)
replies: text: :書くべきか書かないべきかは、丸和太郎さんが「著名人なので」と思ったから書いていいということにはならない。納得できる出典を出さない限り、書くべきと認めることは出来ないよ。--草食系マッチョ（会話） 2016年9月11日 (日) 06:39 (UTC)

text: 眞鍋本人のブログ、スポーツ新聞を「あえて」除去しても、信頼できる情報源に該当する「ロッキング・オン」「音楽ナタリー」「オリコン」「産経ニュース」が報じており、うちロッキング・オンは伝統のある音楽雑誌系メディアとして著名であるほか、現状の記事にも出典として採用されており、信頼性の評価はすでに受けています。「両者が結婚した」ということをwikipediaに記載できるかどうかは出典の面からいえば十分です。信頼できる情報源にあり、相手が自ら公表した著名人でプライバシーの問題もないのであれば、記載を止める理由など有りません。両者の結婚が事実かどうかを調査するのは独自研究となり、wikipediaの基本方針に反します。wikipedia:検証可能性をご確認ください。--Sube（会話） 2016年9月11日 (日) 12:07 (UTC)
replies: text: :草食系マッチョさんが納得できるかどうかとwikipedia:検証可能性は違うと思いますよ。--丸和太郎（会話） 2016年9月12日 (月) 13:34 (UTC)
ロッキングオン、ナタリー、オリコン、などは、眞鍋かをりのブログを一次資料とする二次資料ではありませんか？最初に単なるミュージシャンに関するニュースとしてとりあげられただけで、そのことに対して吉井和哉からは何の発表もないと分かった後は、たとえば、その後のロッキンオンジャパンのインタビュー(２０１５年１１月号）などでも、プライベートのことについて聞かれ、孫が誕生したことについては語ってますが、眞鍋との結婚のことは一切語っていません（これは明らかに不自然ではないかと個人的には思いますし、このことをもって、吉井和哉が眞鍋かをりとの結婚について語りたくない証拠と見ることもできると思います）。
吉井和哉側からは、何の発表もありませんが、ないことは証明ができないので、出典の出しようがありません。もし吉井和哉が眞鍋かをりとの結婚について一言でも言及していれば、その出典を出してください。要は、眞鍋かをりのブログと、一スポーツ誌しか報じてないことを、信頼できるのかということと、本人が発表していないことを吉井和哉のウィキペディアに書く必要性があるのかということです。その他のこと（吉井和哉が結婚を認めない理由など）は、憶測してここに書いてもしょうがないですね。--Lovelovin108（会話） 2016年9月14日 (水) 10:54 (UTC)
Wikipedia:信頼できる情報源を読み直してください。wikipediaで重視されているのはむしろ「二次資料」です。本人発表は「自己公表された情報源」であり、むしろ取り扱いに注意を必要とするものです。サンケイスポーツの「結婚を発表した吉井」は「二次資料」によるもので、むしろこちらが重視されます。さらにくりかえしますが、情報源のない憶測などは論外です。吉井和哉の真意などあなたに何度説明されたところで「検証可能性」を満たすことはありえません。--Sube（会話） 2016年9月15日 (木) 14:59 (UTC) --Sube（会話） 2016年9月15日 (木) 15:00 (UTC)

text: Wikipedia:信頼できる情報源を読みなおしました。注意すべき論点「その二次資料は複数の独立した一次資料を利用していますか？」subeさんが挙げられている情報源は、眞鍋かをりのブログという一つだけの一次資料に基づくもので、複数の一次資料を利用したものではなく、信頼できる二次資料とは言えません。また、サンケイスポーツの「結婚を発表した吉井」に至っては、何を一次資料としているか記述もありません。また、独立した二次資料は、「編集者の監視や、事実の検証プロセスを経ている」ことも条件ですが、これらの二次資料は一次資料が正しいかどうかの事実の検証もありません。両サイドに結婚の確認をとっていないため、信頼できる情報源とは言えません。--Lovelovin108（会話） 2016年9月16日 (金) 12:05 (UTC)
あのですね、「真鍋はこう言ったが、我々は吉井サイドに確認をとっていない」とどの記事にありましたか。メディアは全部の情報ソース元をいちいち記事に掲載していますか？新聞やマスメディアは複数の情報ソースに当たる取材などを行う能力があると推定されているから「信頼できる情報源」に該当するのです。「取材源の秘匿」がマスメディアの主張する権利である以上、新聞記事にソースと明言されたもののみが情報ソースに該当すると明言することはできません。そして、両者が本当は結婚していないというどのメディアでも報道されていない、驚くべき特別な主張を前提に記事の構成を求めることはできません。繰り返しますが、あなたの主張は一つの情報源すらありません。--Sube（会話） 2016年9月16日 (金) 15:59 (UTC)
追記ですがすでに挙げた日テレニュース「」は第一報の時点で「真鍋の所属事務所」に確認をとっています。さらにこのサンケイスポーツ記事は「小倉智昭」を情報源としています。「信頼できる情報源」であるメディアが、両者の結婚を報じる根拠となった情報源が「真鍋のブログだけ」というのはこの記事の記述だけでも誤りです。--Sube（会話） 2016年9月16日 (金) 16:31 (UTC)

text: なるほど眞鍋の事務所に確認をとっているという記事があることは分かりました。吉井和哉の事務所についてはどうですか？問題は最初からそこにあります。一般に芸能人同士の結婚の場合、両者のブログでの発表または両者の事務所が発表、マスコミに両者が報告、という形ですよね。私は両者が本当は結婚していないと断言しているわけではありません。吉井和哉側からの発表が一切ないので、その可能性も考えられるというだけです。「吉井サイドに確認をとっていないという情報源を示せ」ではなく、「吉井和哉サイドに確認をとっている」という情報源を示してください。何度も言うように、ないことは、あるものをもってしか証明できないからです。スポーツ新聞はウィキペディアでの信頼できる情報源としての要件を満たしていません。--Lovelovin108（会話） 2016年9月17日 (土) 00:30 (UTC)
replies: text: :また、新聞やテレビなどの独自に取材を行っているメディアと、ロッキンオン、ナタリー、オリコンその他、独自取材を行わず単にニュースを収集してネット記事にするだけのメディアとは、情報源の信頼性も異なりますよね。今のところ、眞鍋本人とその関係者、その事務所、眞鍋周辺に確認をとった記事、そして、その記事を取り上げた記事、しか情報源としてあがっていません。「結婚を発表した吉井」とサンケイスポーツに載っていたというのは、情報源にはなりません。吉井和哉が結婚を発表したということの記事ではないからです。単に、「（眞鍋が）結婚を発表した」吉井和哉の記事にすぎません。--Lovelovin108（会話） 2016年9月17日 (土) 01:07 (UTC)
これらの情報源各社が、結婚発表があってからの一年以上、吉井の事務所に確認取材の一つも行っていないというのは、「あなたの憶測」にすぎません。信頼できる情報源の「取材手法」がどのようなことによって行われているかなどは出典がない限り検証不可能です。「マスメディア」が信頼できる情報源であるとみなされているのは複数のルートで取材できる能力があるとみなされている「権威」によるものですし、記事自体に直接上がってこない取材があるというのは説明しています。これが「複数の一次資料を『利用』している」という認定です。また、複数というのは「吉井本人とその所属事務所を必ず含まなければならない」ということも意味しません。その論法でいけば、ISやテロリスト団体の記事など書けないでしょう。いずれにせよ、これらの情報源はすべて両者が結婚したとみなしています。これらの情報源は吉井と真鍋の交際報道があって以降、様々な形で報道しており、（吉井の事務所が交際を認めたこともありました）真鍋による結婚発表が事実であると認定しているから、イエモン再結成のニュースでも結婚に言及しているのです。
重要なのは両者の結婚が事実かどうかではなく、その記述の根拠が「検証可能かどうか」です。つまりこれらの情報源が結婚は事実であると認定していることが重要なのです。「wikipedia:検証可能性」にある、「広く信頼されている発行元からすでに公開されている事実、表明、学説、見解、主張、意見、および議論についてのみ言及すべきです」。「例えばニューヨーク・タイムズの記事の中身が真実かどうか検証する責任があるという意味ではありません。実際のところ、編集者はその種の調査をしないよう強く求められます。」。Lovelovin108さんが行っているのはこの調査そのもので、吉井と真鍋が結婚公表をめぐって対立しているというのは「広く信頼されている発行元からすでに公開されている事実、表明、学説、見解、主張、意見、および議論」のどれにも該当しません。--Sube（会話） 2016年9月17日 (土) 17:43 (UTC)

text: （追記）スポーツ紙が信頼できる情報源かそうでないかはWikipedia‐ノート:検証可能性/Archive09に先行した議論がありますが、結論は出ていません。これは単独一紙による「信頼性に乏しいスキャンダル報道」を排除するための議論です。一紙だけの報道でもただちに「信頼できる情報源ではない」と断言できるものではないとされていますし、今回の事例は複数の情報源が同じ内容を報じているため齟齬はありません。なお一般紙、通信社の出典としては「産経新聞」「朝日新聞デジタル」、「共同通信による配信記事（琉球新報、静岡新聞）」があります。いずれも真鍋のブログ発表の内容を事実として扱っております。--Sube（会話） 2016年9月18日 (日) 09:21 (UTC)
「吉井の事務所に確認取材の一つも行っていないというのは、「あなたの憶測」にすぎません。」そうでしょうか？何度も言うように、吉井和哉の事務所に取材を行っているという情報源をあげてもらわないと、それは「吉井和哉の事務所にも確認をとっているはずだ」というSubeさんの単なる憶測にすぎません。実際のところ、吉井和哉の事務所に確認をとっているという記事はないのですから、そのことから「吉井和哉の事務所には確認をとっていない」と結論づけることは、何の荒唐無稽な憶測でもありません。単なる事実です。結婚発表があった時に、眞鍋と眞鍋の関係者、眞鍋の事務所にしか確認をとっていない。また、その後の一スポーツ誌の記事によると、その発表があった時点では入籍していなかった、という事実があるだけです。また、一つのスポーツ誌だけが報じたことをウィキペディアに載せるかどうかは、判断が分かれるところであることに異論はないと思います。吉井和哉の結婚に関してそれが事実であると広く認定されているということも、Subeさんの憶測にすぎません。吉井和哉サイドでは、本人が言及しない以上、少なくとも結婚はなかったことで音楽活動が行われており、ファンの間でもそのような見解（結婚の実態がないのではないか？）が広がっています。立場によって、見方は異なりますし、憶測で判断しても仕方がありません。吉井和哉サイドが結婚を認めたかどうか、その情報源があるかどうか、あれば出してください、ないのであれば、ウィキペディアに敢えて載せる必要はありません。--Lovelovin108（会話） 2016年9月18日 (日) 12:31 (UTC)

text: 眞鍋が結婚したと思っていること、眞鍋が結婚を発表したことと、吉井和哉が結婚を認めたこととは別問題だと思います。全ての記事が眞鍋側にしか確認をとっていない＝吉井和哉はその時点で結婚したという認識があったかどうか分からないというのは、憶測ではなく、そこから読み取れる事実です。--Lovelovin108（会話） 2016年9月18日 (日) 12:41 (UTC)
すいませんが、この場合私が言っている信頼できる情報源は、単独の記事ではなく、「メディア」そのものです。朝日新聞、産経新聞、サンケイスポーツ、日刊スポーツ、日本テレビ、オリコン、ロッキング・オンといった総体です。メディアは「記事に現れない調査を行っている」「それにアクセスする手段を持っている」と認定されているからこそ、信頼できる情報源としての認定を受けているのです。あと、「一つのスポーツ誌だけが報じたことをウィキペディアに載せるかどうかは、判断が分かれるところであることに異論はないと思います」は私の書いた内容とも、記載されている議論とも全然かみ合っていません。これだけ出典を挙げられている状態とは何の関係もありません。ただの一紙のスポーツ紙の記事が、取材元を明記していない記事が、信頼できる情報源に値しないと本当に考えておられるのであれば、取材先が明言されていない記事の入籍の時期がずれたということを「事実」として、結婚が怪しいということの根拠としておっしゃるのはやめてください。「不明」としか言えないはずです。複数の信頼できる情報源では結婚したということしか報道されておらず、「入籍」の時期は基本的にどうでもいいことです。事実婚としての後藤久美子・ジャン・アレジの例を挙げたはずですが。
また重要なのは「吉井和哉」ならびに「吉井和哉の所属事務所」が認めたかどうかではありません。「信頼できる情報源」に値する「朝日新聞、産経新聞、日本テレビ、共同通信、オリコン、ロッキング・オン」そして「サンケイスポーツ、日刊スポーツ」が「結婚している」と認めたかどうかです。「信頼できる情報源」の報道では、本人が否定していてもほかの筋の情報から事実であると報道することはざらにあります。吉井が否定したというソースもありませんので、これ以上あなたが何を言っても覆ることはありません。「吉井和哉はその時点で結婚したという認識があったかどうか分からないというのは、憶測ではなく、そこから読み取れる事実です。」は違います。あなた個人が読み取った「事実」で、「信頼できる情報源」が読み取った「事実」ではありません。私はそう断言できるとは思えませんし、信頼できる情報源たるメディア各社は「結婚した」と報じています。つまりこの時点で「吉井は真鍋と結婚したんだ」というのが、信頼できる情報源による「事実、表明、学説、見解、主張、意見」のいずれかです。吉井が否定的、もしくはあいまいなものを持っているなどとは一言も書いていません。仮に私やほかの利用者が認めたところで、「信頼できる情報源」各紙が認めた事実になることはありません。繰り返しますが、「広く信頼されている発行元からすでに公開されている事実、表明、学説、見解、主張、意見、および議論についてのみ言及すべきです。」。あなたの主張を裏付ける「信頼できる情報源」の記述がない限り、「あなたのいう事実」が記載・不記載の根拠となることはありません。　--Sube（会話） 2016年9月19日 (月) 03:35 (UTC)（修正）--Sube（会話） 2016年9月19日 (月) 12:36 (UTC)

text: あまりに長くなって堂々巡りになっているのでそろそろ終わりにしていただきたいのですが、ここまで見てきますと、Subeさんの論点のほうが正しいと思われてきました。少なくとも「「吉井和哉」ならびに「吉井和哉の所属事務所」が認めたかどうかではありません」それはそのとおりです。結婚ですからね「吉井和哉はその時点で結婚したという認識があったかどうか分からない」その時点でなかったとしても今は認識がないはずがないです。Lovelovin108さんは吉井和哉が認めたとか認めていないとか言う観点のお話は止められたほうが良いと思います。スポーツ紙や芸能誌だけでなくロッキング・オンや音楽ナタリーの報道まであるならば書かれてしまうのはやむをえないかなと考えを改めてきてはいますが（前言は撤回し基本的にSubeさんのお考えに従います）、しかし吉井和哉という人は音楽とそれ以外のことは峻別する人なのも確かです。音楽家/吉井和哉を説明する記事で、音楽活動に大きな影響を与えていないならば、著名活動をしている人だから書かれるのは仕方ないとしても、書くのは冒頭にではなくInfoboxか来歴節あるいは人物節に書く程度で十分ではないかとも思います。（もちろん、血液型や身長も、でしょう）--ぱたごん（会話） 2016年9月19日 (月) 12:57 (UTC)
replies: text: :私は朝日新聞産経新聞などの記事を見ていませんが、事実は、「眞鍋かをりがブログで結婚を発表した」であり、「吉井和哉はその後も結婚を認めていない」ので、朝日や産経の記事もそうであったはずです（もし載っているのなら、眞鍋かをりがブログで発表したという記事であるはずです）。オリコン、ロッキングオンなどは前述のように、ミュージシャンに関係するニュースを収集しているだけのサイトなので、情報源ではないです。ぱたごんさんのおっしゃる「吉井和哉という人は音楽とそれ以外のことは峻別する」というのは、私は違うと思います。本人の口から、前妻やその子ども、孫についてはたびたび語られているからです。それにも関わらず、今回の結婚のことがどこにも一切語られていないません。ですので、どうしてもウィキペディアに記述したいのであれば（そんな必要はないと思いますが）、きちんと前妻とその子どものことを記述し（それは本人にとって音楽と結びつく重要なことであると本人が語っているからです）、それから、現在の結婚のことは、朝日新聞などの信頼性の高い報道記事から読み取ることができる正確なことにしてほしいです。つまり、「眞鍋のブログと眞鍋の事務所によると、吉井和哉と眞鍋かおりは結婚した」ということになります。（が、何度も言うようにそれを吉井和哉のウィキペディアに載せる必要はないと思います）相手が有名人であれば、本人の口から語られなくても結婚の記述を載せ、一般人であれば本人が音楽と絡めて語っていることなのに載せないというのは、吉井和哉という人物を記述するのにバランスが悪いですね。そもそも眞鍋が妻であることを載せたい人は、なぜ、載せたいのですか？吉井和哉を語る上での重要事項という認識なのですか？--Lovelovin108（会話） 2016年9月30日 (金) 12:26 (UTC)
replies: text: :: おそらく「眞鍋が妻であることを載せたい人」なんて一人もいません。結婚していることは体重や身長や血液型、出身地等と同じくその人に付随する情報の一つです。記載場所は別として当然百科事典なら載っているべき事項でしょう。こうなってくると、吉井和哉の記事しか編集したことのない熱狂的ファンが、真鍋かおりとの結婚を認めたくなくて一人駄々をこねているようにしか見えませんよ？次の段階に進む前にいい加減矛を収められることをお勧めします。--Xx kyousuke xx（会話） 2016年9月30日 (金) 14:33 (UTC)
replies: text: :::同じミュージシャンであっても、既婚か未婚かの情報が載っていない人物もいるのに、眞鍋かをりとの結婚の情報だけを載せるのは、相手が有名人だからでしょうか？という質問です。載せるのであれば、本人が自伝で語っている前の結婚のことも載せるべきではないでしょうか。「真鍋かおりとの結婚を認めたくて駄々をこねている」ように見えても仕方ありませんが、ファンとしては本人が公表していない以上、信頼性の高い情報源からの事実を正確に記載してほしいです。後は載せたい人が情報源を探して、載せてください。もし間違いがあれば情報源にのっとって訂正させていただきます。以上で終わりにします。--Lovelovin108（会話） 2016年10月1日 (土) 02:08 (UTC)
replies: text: ::::ミュージシャンであるかどうかではなく、「信頼できる情報源で大きく報じられているかどうか」「信頼できる情報源が事実としているかどうか」です。眞鍋が著名人であることは大きく報道される一因となり、眞鍋の社会的地位や過去の報道の積み重ね、その他読者には直接伝わらない何らかの判断基準によって、「信頼できる情報源」が眞鍋のブログ、事務所のコメントをうけて事実と判断したという事実です。朝日、産経、共同通信の記事は今までの私のコメントでリンクしているので再掲します「産経新聞」「朝日新聞デジタル」、「共同通信による配信記事（琉球新報、静岡新聞）」。

text: ::::「前妻との結婚、4人の子供があった」ことは出典があれば普通にのせられます。本文中のリンクに、「前妻との結婚」についてふれた吉井のデイリースポーツによる記事もありますので、ご希望なら体裁を整えて執筆してください。記述は書きたい人、必要があると思う人が書くのであって、Lovelovin108さんが必要だと思いなら書けばよろしいです。私は別にあってもいい記述だと思いますから削除したりしません。なぜこの記事に前妻について触れた記述が存在しないかというと、この「2015年8月14日(金)06:53時点における版」で消されたからだと思います。ご確認ください。 --Sube（会話） 2016年10月1日 (土) 11:17 (UTC)--Sube（会話） 2016年10月1日 (土) 11:20 (UTC)
replies: text: :::::Subeさんがあげられた記事全て、「眞鍋がブログで吉井和哉との結婚妊娠を発表した」という記事ですので、記述するのであれば、そのように記述していただきたいと思います。--Lovelovin108（会話） 2016年10月1日 (土) 11:58 (UTC)
なぜ前妻の記事が載っていないかということについて本当に確認されましたか？「2015年8月14日(金)06:53時点における版」--Sube（会話） 2016年10月1日 (土) 12:45 (UTC)

text: どういう意味でしょうか？現在の結婚のことを記述するのであれば、前妻のことはないと不自然だと思いますので、追記しました。現在の結婚のことを記述しないのであれば、一般人でもあり、プライベートなことは一切のせないという方針でも良いと私は思います。--Lovelovin108（会話） 2016年10月1日 (土) 13:03 (UTC)
replies: text: :なぜ前妻について一言もコメントしていないXx kyousuke xxさんに「載せるのであれば、本人が自伝で語っている前の結婚のことも載せるべきではないでしょうか」などと問いかけたのですか。くりかえしますが、前妻のことが掲載されていないのはLovelovin108さんが2015年8月14日(金)06:53に消したからです。繰り返しますが、あなた以外のだれも「前妻のことは掲載するべきではない」などと言っていませんし、そのような行動もしていません。前妻の記述を消し、そしてここでさも眞鍋の記述を載せるバーターかのように問題にしているのはあなた一人です。現在のページに前妻についての記述がないのはXx kyousuke xxさんの責任ではありません。吉井がプライベートなことの掲載を嫌がるといったのはぱたごんさんであり、Xx kyousuke xxさんではありません。

text: :要約するとこうです。「何の意図があって自分が消した記述について他の利用者を問い詰めてきたのですか。」「あなたが話しているのは頭の中で想定した対立者ではありませんか。」--Sube（会話） 2016年10月1日 (土) 13:39 (UTC)
replies: text: ::私は、現在のページに前妻のことが載っていないことはXx kyousuke xxさんのせいであるなどと一言も書いてません。私自身は、音楽活動に関してのみ記述されているほうが好ましいと思っていましたが、眞鍋の結婚について載せるのであれば、その前の結婚のことも載せないとバランスが悪い、吉井和哉という人物を語るのに正確ではない、ということを主張したかったのと、眞鍋の結婚は載せないとおかしいと主張する方々は、なぜ現在の結婚のことだけに固執するのか、それは相手が有名人だからですか？という質問であると上記にも書いてあります。--Lovelovin108（会話） 2016年10月1日 (土) 14:39 (UTC)

text: ::追記ですが、それは、Subeさんぱたごんさんの後ろに投稿したことで、Xx kyousuke xxさんひとりに対する質問でもありません。書き方が悪かったかもしれませんが。--Lovelovin108（会話） 2016年10月1日 (土) 14:43 (UTC)
「載せるのであれば、本人が自伝で語っている前の結婚のことも載せるべきではないでしょうか」は誰に対しての質問ですか。私もぱたごんさんもこれまでのコメントで、前妻について一言も触れていません。ぱたごんさんがプライベートに自著で言及した部分を含むかどうかも言及していませんし、ぱたごんさんはコメントに対するあなたのリアクションにまだ言及していません。この質問を行うタイミングとして明らかにおかしいです。私に対する質問であってもなおさらです。ましてや丸和太郎さんやＫｏＺさん、草食系マッチョさんでもないでしょう。あなたが前妻のことをこのノートで提議してから、誰一人言及していない状況でのこの質問です。言及もしていない状態で、「眞鍋の結婚は載せないとおかしいと主張する方々」というグループを生み出し、「なぜ現在の結婚のことだけに固執するのか」と決めつける姿勢は今までの議論で見てきた姿勢と全く同じです。消したのはLovelovin108さんで、ほかの誰でもありません。そのような行為を是認する方ならば、対話をするのに極めて困難であるということを申し上げるほかありません。--Sube（会話） 2016年10月1日 (土) 15:12 (UTC)

text: :特定の誰かに対する質問でもありません。このノートを見ている人、ウィキペディアで吉井和哉のページに眞鍋の情報を記入してきた人達、これからする人達にです。私の投稿の２番目に、前妻のことが書かれていないページに眞鍋のことだけ書くのはおかしいのではないかというコメントもしているので、急に投げかけた話ではありません。また、「眞鍋の結婚は載せないとおかしいと主張する方々」という特定のグループを作り、決めつけてなどいません。現在の結婚のことだけが問題にされているということは、現在の結婚のことだけに固執しているように私には思えましたので、そのことで質問しただけです。吉井和哉のファンからすれば、眞鍋との結婚のことを記載するかしないかは重要なことに思えますが、そうでない人にとって、さほど重要ではないのでは？と個人的に思いましたので、それは相手が有名人だから載せるべきだということなのかと思い、質問しました。ぱたごんさんのように、最初眞鍋のことを記述するのに反対でおられた方が、意見を変えられたのも見ています。また、この場は、言葉尻だけをとらえて、ひとりを攻撃する場ではありません。「眞鍋との結婚のことを載せるのか」という問題に関して、載せるのであれば、前妻のことも載せたい。また、「眞鍋がブログで結婚妊娠を発表した」という報道を正確に載せたい。載せるのは人物欄に載せたい。私からは以上です。反対意見があるなら議論しますが、それ以外のことをこれ以上話し合う必要がありますか？今までの議論がかみあわないと感じているのはこちらも同じです。吉井和哉が結婚を認めていないことに対して情報源を示せ、というＳｕｂｅさんの主張に、私はないものは示せないので、逆に吉井和哉が結婚のことを認めている発言があれば出してくださいと書きました。そのことに対する納得いく返答は得られていません。が、各種信頼できるメディアで、「眞鍋が吉井和哉との結婚妊娠を発表した」という事実はあるので、そのことをウィキペディアに載せるべきだと考える人のご意見に従います。個人的には、本人が公表していなことなので載せたくないですが。特定の人の意見を決めつけ攻撃しているように見えたのなら申し訳ありません。また、文章が稚拙なせいで、誤解を与えるような書き方をしていたら申し訳ありません。前妻のことは記入したので（先走ったのならすみません）、その後に眞鍋との結婚のことを記入するなら、していただきたいと思います。記入しないのであれば、前妻のこともいらないと思うので消します。もうこれで終わりにしませんか？また、Subeさん以外の方のご意見も聞きたいです。--Lovelovin108（会話） 2016年10月2日 (日) 01:19 (UTC)
replies: text: ::追記ですが、私が「眞鍋かをりとの結婚の情報だけを載せるのは、相手が有名人だからでしょうか？」と質問したあとに、Subeさんがコメントしてくださった、相手が有名人であるかどうかではなく、信頼できる情報源で事実として大きく報道されたかどうか、ということが重要なのだということで、そのことは納得しました。--Lovelovin108（会話） 2016年10月2日 (日) 01:32 (UTC)
ということは「自分が消しておいたことを根拠にして」、しかもそれを言明せずに眞鍋かをりとの婚姻の件をを載せるべきではないと主張されていたことになりますが、よろしいのですか。--Sube（会話） 2016年10月2日 (日) 04:28 (UTC)

text: たまたま吉井和哉を覗いたところ、婚姻についての記述があるたびに除去されている方がいることに気づきこの議論の場を設けた丸和太郎です。率直に言いますと、ファンの方が婚姻について書かれることを拒み除去を繰り返しているように見えました。

text: 私はファンではありませんので前妻の存在は知りませんでしたが、今回の真鍋かをりのことも前妻のことも書くべきだと思います。また、Lovelovin108も納得されたようですので前妻との婚姻、真鍋かをりとの再婚について記述するということで終了でいいのではないか、と思います。--丸和太郎（会話） 2016年10月11日 (火) 13:58 (UTC)
replies: text: ::「根拠に」などしていません。私は、眞鍋かをりとの現在の結婚のことだけを問題にしているのはなぜかという疑問を述べただけですと何度も申し上げました。ＡとＢの結婚に関して、ＡとＢ双方が公式に発表した場合はＡはＢの妻である。と、Ｂの記事に書くことはできるが、どのメディアを見ても、Ａの側からしか発表がない。Ｂはそのことに公式での発言が一切ないという場合、Ｂの記事にＡのことを記述する必要はないのではないか？ということです。最初からそれを問題にしています。そのことに関しては私は納得はいっていないので、記述するべきだとお考えになる人にまかせます。信頼できるメディアで吉井和哉の名が出され広く報道されたことは、無視できないことである、Ｂのほうの記事にも記述するべきだという主張自体は分かりました。また、何度も言うように、眞鍋のことを記述しないのであれば、前妻のことも特に書く必要はないと思います。それは、プライベートなことをどこまで記述するかという問題です。--Lovelovin108（会話） 2016年10月12日 (水) 11:57 (UTC)
replies: text: :::具体的には、眞鍋のブログで吉井和哉との結婚、妊娠が発表された。吉井和哉側からのコメントはない、というような内容でいいのではないでしょうか。--Lovelovin108（会話） 2016年10月12日 (水) 12:11 (UTC)
私が言っているのは「 2016年8月13日 (土) 12:15 (UTC)」の:Lovelovin108さんの発言、『前妻や子供のことのほうが、出典も明確であり、本人が音楽と絡めて語っていることなので、記述すべき重要なことであると考えられますが、一般人のプライベートでもあり、現在は記述がありません。現在の音楽関係の記述だけのページに、わざわざ、「妻は・・・」と、記述する必要があるとは思えません。』という発言です。どう見ても「妻」を記述しない根拠として、「（前妻のことが）現在は記述がありません」を根拠としています。「一般人のプライベートでもあり」は眞鍋には該当しません。そして、前妻の記述を消したのは貴方です。
また、「吉井側が現在に至るまで（結婚発表からこの時点に至るまで）発表していない」という出典がない限り、「吉井側が発表していない」･･･といった言及はできません。一次史料であるサイトや、本人出演のメディアを見た結果から導き出した「独自研究」です。なぜなら誰も、貴方自身を含めて貴方が見たことを立証できないからです。これを説明するのは少なくとも2度目です。wikipedia:検証可能性・wikipedia:信頼できる情報源をもう一度、真摯にご確認された上でコメントしてください。--Sube（会話） 2016年10月13日 (木) 13:41 (UTC)（追記）お忘れかもしれませんが、「結婚を発表した吉井」」という出典ならあります。--Sube（会話） 2016年10月13日 (木) 14:34 (UTC)

text: Lovelovin108さんが削除された前妻の記述の記述を戻し、今回の真鍋かをりとの婚姻についてもしっかりと記述するということでよろしいですか？--丸和太郎（会話） 2016年10月17日 (月) 06:06 (UTC)
replies: text: :丸和太郎さんの2016年10月17日 (月) 06:06 (UTC)提案についてですが、Lovelovin108さんが削除された前妻の記述の記述のなかで冒頭での記述を戻す事は反対です。婚姻のことを書くことには反対しませんが、冒頭で書くことでもないです。（もちろん身長や血液型もですが）。冒頭以外の部分についてはSubeさんに従います。--ぱたごん（会話） 2016年10月17日 (月) 12:55 (UTC)
replies: text: ::wikipediaの基本方針に基づき、独自研究を記載せず、「信頼できる情報源に明示された意見、事実」のみを書くことに合意します。前妻ならびに真鍋かをりとの「婚姻」はこれに該当します。--Sube（会話） 2016年10月17日 (月) 13:45 (UTC)
subeさんへの返信ですが、吉井和哉の記事は今まで細かな編集が何度もなされており、前妻に関する記述も何度も編集がなされていると思っていました。正直自分が前妻の記述を削除したということも忘れておりましたので、自分が削除したのにそのことを根拠にしていると言われたら仕方がありませんが、私としては、吉井和哉は音楽家であるのだから、音楽に関係することで出典が明確であることのみを記述するほうが望ましいと思っていることは変わりありません。また、誰が前妻のことを削除したということはおいておくにしても、何故現在の眞鍋との婚姻だけを問題にするのか？なぜ前妻の記述がないことが問題にされないのか？と思っていましたので、そのことを質問したまでです。吉井和哉にとっては再婚であるし、本人の口から語られていない眞鍋とのことを記述するのであれば、本人が自伝で語っている前妻のことを記述しないのは不自然であるという考えも変わっていません。また、subeさんが「再婚したことを発表した吉井」という記事を挙げられたことはもちろん覚えておりますが、その記事は、吉井和哉が再婚をどこで発表したのかも書かれておらず、情報源として信頼性に乏しいと言えます。情報源として確認できるのは、眞鍋のブログと、そのことを記事にしたもの、眞鍋の事務所に確認をとったという記事、それだけです。現在まで、ラジオ、テレビ、雑誌、あらゆる媒体で、吉井和哉は眞鍋との結婚の事実に一切触れないままですが、ないことは証明のしようがないので、それが明確にあるという出典を出せないかぎり、ないとしか言いようがないと思います。そしてそのことも私も、何度もここで申し上げました。吉井和哉のことに一番詳しいのは吉井和哉の大勢のファンです。あらゆるメディアをチェックして、ないと言い切れます。「ない」ことの、情報源は出しようはありません。「ある」ことの信頼できる情報源がないことをもってして、「ない」と記述してもよいと考えます。--Lovelovin108（会話） 2016年11月6日 (日) 11:36 (UTC)

text: 眞鍋の結婚、妊娠、出産が、眞鍋のブログによることは、信頼できる情報源に明示されているので、そのように書いてくださっていいと思います。吉井和哉からのコメントはなかったということを記述すべきかどうかで意見が分かれているということでしょうか？敢えて記述することでもないかもしれませんが、双方から婚姻の発表があったというケースとはやはり区別して、吉井和哉の記述の冒頭、基本プロフィールには入れない、その理由として吉井和哉側からの発表はなかったと記述しても良いと思います。--Lovelovin108（会話） 2016年11月6日 (日) 11:36 (UTC)
replies: text: :長くなってすみません。現在までのあらゆるメディアで吉井和哉が眞鍋との婚姻の事実を発表していないとまでは、もちろん記述することはできないと思います。ただ、報道された信頼できるメディアは全て、吉井和哉からの発表、コメントはなかったということは読みとれる事実であり、それは独自研究ではないと考えます。双方のブログで結婚を発表した、双方の事務所が結婚の事実を認めた、という記述はどこにもなく、全ての記事が、眞鍋のブログでの発表、眞鍋の事務所の確認をとった、という記事であるということは事実であり、今回のその報道と、たとえば双方からの発表が明確にあった一般的な芸能人同士の結婚とを同じに扱うことはできないと思います。何度も同じ繰り返しになりますが、今まで出典として出された信頼できる情報源で、吉井和哉側からの何らかの結婚に関するコメントがあった、事実を認めたという記述がない、とうことはすべての情報源により確認できることであり、そのことをもって、吉井和哉の記事に眞鍋との結婚のことを載せないとすることもできると思っていますが、眞鍋が吉井和哉との結婚をブログで発表し、それが広く報じられたという事実が吉井和哉という人物を語るにおいて特筆すべきことであるという考え方は理解できるので、そのことを記述することは了解しました。しかしながら、同時に、眞鍋が結婚を発表したという信頼できる記事に、吉井和哉側からのコメントが載っていないこと、吉井和哉事務所に確認をしたということが載っていないことは、事実であり、そのことは特筆すべきことだと考えます。--Lovelovin108（会話） 2016年11月6日 (日) 11:49 (UTC)
一利用者が「読み取れる事実」ではなく、「信頼できる情報源が読み取った見解、事実」を書くのがwikipediaです。このことを数回提示してきましたが、私の意見だけでは理解されないようですのでLovelovin108さんに対するコメント依頼を提出しておきます。--Sube（会話） 2016年11月6日 (日) 14:35 (UTC)
 :Wikipedia:コメント依頼/Lovelovin108を提出しました。--Sube（会話） 2016年11月6日 (日) 15:25 (UTC)

text: コメント依頼の提出から一ヶ月が経過しました。Lovelovin108さんの論拠が正当であるというご意見はありませんでした。この状況をふまえまして、丸和太郎さんの提案は合意に至ったと見てよいという状況です。Lovelovin108さんおよび、議論に参加されていない編集者の方には、しかるべき出典に記載されていない「事実」に基づく行動を起こされないことを強くお願いいたします。--Sube（会話） 2016年12月6日 (火) 13:56 (UTC)
2017年1月17日に行われたLovelovin108さんによる合意違反の編集を差し戻しました。いまだにコメント依頼の趣旨および寄せられた意見を理解されていない、明白な合意違反です。コメント依頼がなんの効果ももたらなさなかったことが明らかになれば、次のステップに進むことを申しあげておきます。--Sube（会話） 2017年1月28日 (土) 09:27 (UTC)
合意違反だとは思っていません。ノートでは、具体的な記述の提案がなかったので（具体的にどう記述するのか議論を進めてくださいと申し上げましたが）、合意に至る前に編集がなされたものと思っています。信頼できる情報源としてあげられている、音楽ナタリー、RO６９、琉球新報、産経ニュース、日テレNWES、このうち、音楽ナタリーとRO６９は、取材機関ではなく、ミュージシャンに関するニュースを収集配信しているニュースサイトであり、これをwikipedediaの情報源とするには、ましてや、タイトルだけをとって情報源とするには弱いと思います。地方新聞も、同じです。また、内容はどれも同じものであり、眞鍋かをりが吉井和哉との結婚をブログで発表したという記事です。ですので、wikipediaの記事も同じ記述にすべきと思います。吉井和哉が眞鍋との結婚をどこにも発表していないということは、出典がないので記述できないということは理解しましたが、吉井和哉側からの発表が確認できない中で、吉井和哉のwikipedia記事に、「吉井和哉が眞鍋かをりと結婚した」という表現は適切ではないと思います。報道を正確に記述してほしいです。また、この一文を記述するにあたっての出典は過剰ではないでしょうか？すべて同じ内容なので、主要紙だけでよいと思います。--Lovelovin108（会話） 2017年1月28日 (土) 13:07 (UTC)

text: 追記。しかるべき出典に記載されている事実だけを記載する、ということには合意しています。--Lovelovin108（会話） 2017年1月28日 (土) 13:10 (UTC)
replies: text: :また差し戻しされたようですが、議論もなく、合意にいたらないままsubeさんの独断で差し戻しを繰り返すことのほうが問題ではないでしょうか。--Lovelovin108（会話） 2017年1月28日 (土) 13:28 (UTC)
*:Wikipedia:投稿ブロック依頼/Lovelovin108を提出しました。信頼できる情報源についての記述をまたしても曲解されており、コメント依頼のご意見を無視していることが明らかです。--Sube（会話） 2017年1月28日 (土) 13:40 (UTC)（修正）--Sube（会話） 2017年1月28日 (土) 13:45 (UTC)

text: 「２０１５年６月眞鍋かをりが吉井和哉との結婚をブログで発表した」という記述ではなく、「２０１５年眞鍋かをりと結婚」という記述を推す正当な理由はありますか？吉井との結婚を眞鍋が一方的に発表したかのようなネガティブな印象を与える、というお考えのようですが、報道されている事実を正確に記述することがwikipediaの方針のはずです。subeさんが主張されるように「ネガティブな印象を与えるから」という理由で「眞鍋と結婚」と記述できるのであれば、「吉井和哉が結婚をどこにも発表していないから」という背景を考慮して結婚のことを記述しないという考えも採用されるはずです。信頼できる情報源としてあげられているもののすべては、「眞鍋がブログで結婚を発表した」という記事であり、そのような報道なので、そう記述して何が悪いのでしょうか。その報道がsubeさんのおっしゃるように、吉井和哉と眞鍋が結婚したという報道と同じであると考えるならなおさら、どちらの表現でもよいのではないですか？つまり、「眞鍋との結婚にネガティブな印象を与えたくない」という意見は正しくて、「何らかの考えがあり吉井和哉本人が発表していないので、それを尊重したい」という意見が間違っていると決めつけるのはおかしいと私は思います。このことが、眞鍋やその子ども、吉井本人の中傷になるというのは個人的な意見です。私は、事実を記述しても中傷にはならないと思います。

text: 何度も申し上げていることですが、有名人AとBが結婚し、Bの側からはAと結婚したということが一切発表されていないという場合と、AとB両方が結婚したことを同時に発表した場合と同じ記述でいいのでしょうか？

text: 結婚のことを記述したいという人が多いようなので、それは納得できないながらも、従います。吉井和哉が結婚について発表していないということを記述できないということも理解しました。私は、wikipediaの編集を通して自分の知識と正義を主張したいだけの人ではありません。いつまでも納得できない人でもないつもりです。--Lovelovin108（会話） 2017年1月31日 (火) 11:07 (UTC)

text: Wikipedia:投稿ブロック依頼/Lovelovin108の審議の結果、Lovelovin108さんは無期限ブロックとなりました。投稿ブロックは懲罰ではなく予防措置であり、方針を理解したと確認された場合には無期限であっても解除されるのがwikipediaにおけるルールとなっております。なお、上のコメントに対する回答はこれ以前のノートの議論及びコメント依頼を参照してください。--Sube（会話） 2017年2月16日 (木) 14:34 (UTC)
thread_title: 真鍋かをりとの婚姻について