ノート:ミトローパ

message: 本記事ですが出典情報が示されていないようですので、テンプレートを貼らせていただきました。初版投稿者の方はWikipedia:検証可能性に基づき出典の明示をお願いいたします。
また、「中央ヨーロッパ寝台・食堂車株式会社」という現記事名ですが、Wikipedia:記事名の付け方#団体名によれば「株式会社」などの法的地位を示す語句は記事名に付けないことになっています。 ただし特例として、「その団体に、法的地位を示す語句を含まない通称が無い場合、当該語句を記事名に含めてもよい。例: ○「日本電信電話公社」（民営化前のNTT。通称は「電電」や「日本電信電話」ではなく「電電公社」。）」ともなっています。本記事の場合にこの特例に当てはまるのかどうか当方では判断つかないため、指摘のみとさせていただきます。--Penn Station 2009年8月26日 (水) 11:53 (UTC)
replies: text: 出典は明記しませんでしたが、内容のほとんどが英語版や独語版の翻訳に由来します。どちらの版にも出典の明記がないので、当記事にも記せませんでした。

text: 記事名についてですが、この会社の名称としては「ミトローパ」の方が著名なので例外には当てはまりません。「ミトローパ」で記事を作出してもよかったのですが、有名な「ワゴン・リ」の方が国際寝台車会社の記事名で作成されているので、それにならいました。

text: その際、英語版や独語版を拝見した限りでは、この会社が社会主義体制の東ドイツ時代も国有化されず、形式的ではあるが第二次大戦以前の株式会社の形態を保持し続けたことに意義があるようだったので、記事名から「株式」の文字を抜かなかったのですが、命名則に反するようであれば「株式」の二文字は除去します。

text: ただしすでに記事をあげてからの変更になるので、まずは改名提案を出すことにします。--Pitohui 2009年8月29日 (土) 05:29 (UTC)
replies: text: :おはようございます。回答が遅くなってしまい申し訳ありません。まず1点目ですが、英語版やドイツ語版の翻訳に由来するということ、了解しました。他言語版からの翻訳・抄訳の場合ですが、Wikipedia:翻訳のガイドライン#翻訳記事を投稿する際の注意点にありますように要約欄での翻訳元記事の指定を行う必要があるのですが、残念ながら本記事の初版において要約欄の指定がないようです。お手数ですが、Wikipedia:翻訳のガイドライン#要約欄への記入忘れ・誤記入の「初版で要約欄への記載忘れまたは誤記入をし、他の利用者による以降の編集がない場合」に従い、いったん即時削除していただき、要約欄に必要な情報を記入の上で再投稿していただきますよう、お願いいたします。手続きについて不明な点があれば、お知らせください。

text: :2点目ですが、ご説明ありがとうございます。事情は了解しました。前例があったのですね。当方鉄道に詳しい訳ではありませんので、国際寝台車会社の場合に「会社」を除いた方がよいのか判断つきません…（上記方針文書によると「国際寝台車」という名称が一般的でない場合は「会社」を付けてもよいことになっています）。本記事の場合も、「中央ヨーロッパ寝台・食堂車」という名称が一般的でない場合（おそらくそうだとは思いますが）は、同様になります。その場合、AGのようですので「株式会社」で問題ないと思います。という訳で、私は改名提案は不要かと思います。以上2点、よろしくお願いします。--Penn Station 2009年9月2日 (水) 23:35 (UTC)
replies: text: ::ご返答ありがとうございます。

text: ::一点目について。すでに他の方の筆も入っているので、指摘されたケースでの即時削除はできないと思うのですが、可能なのでしょうか？

text: ::二点目について。了解しました。改名については取り下げとします。--Pitohui 2009年9月5日 (土) 07:13 (UTC)
replies: text: :::他の方の編集（私も含めて）は誤字修正など微細な修正で著作物性もないと思うので、まずは即時削除で依頼してみて、もし管理者の方に却下されたら削除依頼を出す、ということでいかがでしょうか？--Penn Station 2009年9月5日 (土) 07:20 (UTC)
replies: text: ::::即時削除のテンプレートを貼りました。また、出典の明記は取り去りました。--Pitohui 2009年9月5日 (土) 15:22 (UTC)
（インデント戻します）即時削除の方針を準用しても問題ないと判断し、即時削除しました。後の処置につきましては、よろしくお願い致します。--Baldanders 2009年9月5日 (土) 17:29 (UTC)

text: Baldandersさん、対処ありがとうございました。Pitohuiさん、お手数ですが再投稿よろしくお願いします。その際、要約欄への記入を忘れずに！英語版とドイツ語版からの抄訳でしたら、例えば、「en:Mitropa TT:TT, DD August 2009 UTC, de:Mitropa TT:TT, DD August 2009 CEST から抄訳」（TTは時刻、DDは日付に置き換える）と記入します。詳しくはWikipedia:翻訳のガイドラインをご確認ください。お手数おかけしますが、よろしくお願いいたします。--Penn Station 2009年9月6日 (日) 02:55 (UTC)
replies: text: :Pitohuiさん、早速再投稿していただき、ありがとうございました！--Penn Station 2009年9月6日 (日) 03:38 (UTC)
=== 記事名について（再投稿後の議論） ===
（インデント戻します）メインページの新着記事に掲載されたのを見てやってまいりました。まずは、新着への選出おめでとうございます。
さて、上記のPenn Stationさんのご意見の後のコメントとなり心苦しいのですが、「株式会社」をつけるかどうか以前に、「ミトローパ」の名称のほうが著名ということでしたら、そちらを記事名にするほうがよいのではないでしょうか。私も日本国外の鉄道について詳しいわけではありませんが、上記のやり取りを拝見する限り、現在の記事名である「中央ヨーロッパ寝台・食堂車株式会社」は広く定着した訳語というわけでもないようですし、また他言語版でもすべて「Mitropa」を記事名にしていますので。
国際寝台車会社の例にならって命名されたとのことですが、そちらもある程度歴史のある訳語でなく、また「ワゴン・リ」のほうが通りがいいのであれば、同様に改名が妥当と思います。--Yasu 2009年9月9日 (水) 16:00 (UTC)

text: 私も同様に考えたのですが、ガイドライン（および慣例？）的には正式名称を記事名とするのかな、と最終的には判断しました。NECではなく日本電気、新日鉄ではなく新日本製鐵、となっているように。ただ杓子定規に考える必要もないと思うので、日本語で正式名称が一般的ではなく、通称の方が望ましいということであれば、それでもいいと思っています。海外の鉄道に詳しい方の意見もお聞きしたいところですね…。--Penn Station 2009年9月9日 (水) 16:36 (UTC)
replies: text: :すみません、少し言葉足らずだったでしょうか。上記は、「中央ヨーロッパ寝台・食堂車株式会社」が書籍などで長年使われて定着している訳語であれば問題はないと思いますが、そうでなければ「正式名称」とは言いにくいのでは、むしろ現地語をそのまま使うほうがよいかもしれない、という趣旨で申し上げました。

text: :ただ、もし現地語をそのままカナ表記すると「ミッテルオイロペーシェ・シュラーフ・ウント・シュパイゼヴァーゲン」のような長い記事名になってしまうのですが、ドイツ語版を確認すると、冒頭の定義部分が「ミトローパ、後のミトローパAG……」という書き出しになっていること、またその後で「社名は Mitteleuropäische Schlaf- und Speisewagen Aktiengesellschaft のアクロニムである」という記述があることから、あるいは「ミトローパ」のほうが正式名称なのではないかという印象も受けました。同じく、主執筆者のPitohuiさんも含めて識者の方のご意見をお伺いしたいところです。--Yasu 2009年9月10日 (木) 14:24 (UTC)
replies: text: ::鉄道PJにて意見募集のお知らせをしておきました（Wikipedia‐ノート:記事名の付け方/鉄道#中央ヨーロッパ寝台・食堂車株式会社（ミトローパ））。私自身は拘りはありませんので、「中央ヨーロッパ〜」が一般的に使われていないのであれば、「ミトローパ」でもよいと思います。--Penn Station 2009年9月12日 (土) 02:30 (UTC)
replies: text: ::: アナウンスの場所としてはPortal:鉄道/話題でしょうね。さて、本題。日本で登記されている、日本語での会社名が商標として登録されている、日本の特約代理店が特定の表記を用いている、といった場合でなければ「正式名称」によるのは難しいでしょう。この場合は慣例によるべきであり、出典を示せさえすれば「ミトローパ」が適切だと思います。手元の資料をざっと見た範囲では見つけられませんでしたが、紙媒体で見かけた記憶はあります。一方、「中央ヨーロッパ寝台・食堂車株式会社」という表記は記憶にありまん。--Jms 2009年9月12日 (土) 02:52 (UTC)
replies: text: :::: ミトローパの方が聞いた事があります。私もそちらの方がよいように思います。--Tam0031 2009年9月12日 (土) 15:18 (UTC)
平井正『オリエント急行の時代』（中公新書）p.210 に「中央ヨーロッパ寝台・食堂車株式会社(略称MITROPA)」という表記があります。ただしここでは第一次世界大戦当時のことしか書かれていません。また同書で正式名を日本語訳しているのは一カ所だけで、写真のキャプションではMITROPAとのみ表記されています。
私の感触としては、第一次大戦当時の話ならともかく近年まで続いた企業としては「ミトローパ」が一般的だと思います。そもそもドイツ語の正式名称からして途中で変わっている可能性があります。--Matsukaze 2009年9月13日 (日) 10:26 (UTC)

text: 多くのご意見ありがとうございます。またPenn Stationさん、アナウンスをどうもありがとうございました。

text: 初版投稿者のPitohuiさんのご意見がまだありませんが、「ミトローパ」を支持するご意見が大多数であることから、正式に改名提案を提出しましたのでお知らせします。なおPitohuiさんが本項目の命名にあたって参考にされたという国際寝台車会社についても検討の必要があると思い、当該記事のノートに場所を設けましたので、よろしければそちらにもご意見をお寄せください。--Yasu 2009年9月19日 (土) 16:04 (UTC)
replies: text: :ずっと静観しており申しわけありませんが、改名には異存ありません。私も、事実はMatsukazeさんのご意見にある通りではないか、と疑っております。改名先の記事名のミトローパについては私の方でリダイレクトで作成してあり、現在は本記事のみへのリンクが張ってありますのでそれを使用してください。

text: :なお、記事名をミトローパとすると、以下のシノニムに注意する必要があります。ただし３はほとんど知られていないので無視して構わないかもしれません。
replies: text: ::１．本記事にある企業

text: ::２．ミトローパ・カップ。かつてヨーロッパで開催されていたサッカーの国際大会

text: ::３．スイスにあるレコードレーベル--Pitohui 2009年9月20日 (日) 00:53 (UTC)
replies: text: :::Pitohuiさんからも賛同いただき、改名提案期間中に反対意見も出なかったので、「ミトローパ」への改名を実施しました。Pitohuiさんの挙げておられるその他のミトローパについてはどうしましょうか…。--Yasu 2009年9月27日 (日) 15:05 (UTC)
thread_title:  出典および記事名について 

message: （インデント戻します）メインページの新着記事に掲載されたのを見てやってまいりました。まずは、新着への選出おめでとうございます。
さて、上記のPenn Stationさんのご意見の後のコメントとなり心苦しいのですが、「株式会社」をつけるかどうか以前に、「ミトローパ」の名称のほうが著名ということでしたら、そちらを記事名にするほうがよいのではないでしょうか。私も日本国外の鉄道について詳しいわけではありませんが、上記のやり取りを拝見する限り、現在の記事名である「中央ヨーロッパ寝台・食堂車株式会社」は広く定着した訳語というわけでもないようですし、また他言語版でもすべて「Mitropa」を記事名にしていますので。
国際寝台車会社の例にならって命名されたとのことですが、そちらもある程度歴史のある訳語でなく、また「ワゴン・リ」のほうが通りがいいのであれば、同様に改名が妥当と思います。--Yasu 2009年9月9日 (水) 16:00 (UTC)
replies: text: 私も同様に考えたのですが、ガイドライン（および慣例？）的には正式名称を記事名とするのかな、と最終的には判断しました。NECではなく日本電気、新日鉄ではなく新日本製鐵、となっているように。ただ杓子定規に考える必要もないと思うので、日本語で正式名称が一般的ではなく、通称の方が望ましいということであれば、それでもいいと思っています。海外の鉄道に詳しい方の意見もお聞きしたいところですね…。--Penn Station 2009年9月9日 (水) 16:36 (UTC)
replies: text: :すみません、少し言葉足らずだったでしょうか。上記は、「中央ヨーロッパ寝台・食堂車株式会社」が書籍などで長年使われて定着している訳語であれば問題はないと思いますが、そうでなければ「正式名称」とは言いにくいのでは、むしろ現地語をそのまま使うほうがよいかもしれない、という趣旨で申し上げました。

text: :ただ、もし現地語をそのままカナ表記すると「ミッテルオイロペーシェ・シュラーフ・ウント・シュパイゼヴァーゲン」のような長い記事名になってしまうのですが、ドイツ語版を確認すると、冒頭の定義部分が「ミトローパ、後のミトローパAG……」という書き出しになっていること、またその後で「社名は Mitteleuropäische Schlaf- und Speisewagen Aktiengesellschaft のアクロニムである」という記述があることから、あるいは「ミトローパ」のほうが正式名称なのではないかという印象も受けました。同じく、主執筆者のPitohuiさんも含めて識者の方のご意見をお伺いしたいところです。--Yasu 2009年9月10日 (木) 14:24 (UTC)
replies: text: ::鉄道PJにて意見募集のお知らせをしておきました（Wikipedia‐ノート:記事名の付け方/鉄道#中央ヨーロッパ寝台・食堂車株式会社（ミトローパ））。私自身は拘りはありませんので、「中央ヨーロッパ〜」が一般的に使われていないのであれば、「ミトローパ」でもよいと思います。--Penn Station 2009年9月12日 (土) 02:30 (UTC)
replies: text: ::: アナウンスの場所としてはPortal:鉄道/話題でしょうね。さて、本題。日本で登記されている、日本語での会社名が商標として登録されている、日本の特約代理店が特定の表記を用いている、といった場合でなければ「正式名称」によるのは難しいでしょう。この場合は慣例によるべきであり、出典を示せさえすれば「ミトローパ」が適切だと思います。手元の資料をざっと見た範囲では見つけられませんでしたが、紙媒体で見かけた記憶はあります。一方、「中央ヨーロッパ寝台・食堂車株式会社」という表記は記憶にありまん。--Jms 2009年9月12日 (土) 02:52 (UTC)
replies: text: :::: ミトローパの方が聞いた事があります。私もそちらの方がよいように思います。--Tam0031 2009年9月12日 (土) 15:18 (UTC)
平井正『オリエント急行の時代』（中公新書）p.210 に「中央ヨーロッパ寝台・食堂車株式会社(略称MITROPA)」という表記があります。ただしここでは第一次世界大戦当時のことしか書かれていません。また同書で正式名を日本語訳しているのは一カ所だけで、写真のキャプションではMITROPAとのみ表記されています。
私の感触としては、第一次大戦当時の話ならともかく近年まで続いた企業としては「ミトローパ」が一般的だと思います。そもそもドイツ語の正式名称からして途中で変わっている可能性があります。--Matsukaze 2009年9月13日 (日) 10:26 (UTC)

text: 多くのご意見ありがとうございます。またPenn Stationさん、アナウンスをどうもありがとうございました。

text: 初版投稿者のPitohuiさんのご意見がまだありませんが、「ミトローパ」を支持するご意見が大多数であることから、正式に改名提案を提出しましたのでお知らせします。なおPitohuiさんが本項目の命名にあたって参考にされたという国際寝台車会社についても検討の必要があると思い、当該記事のノートに場所を設けましたので、よろしければそちらにもご意見をお寄せください。--Yasu 2009年9月19日 (土) 16:04 (UTC)
replies: text: :ずっと静観しており申しわけありませんが、改名には異存ありません。私も、事実はMatsukazeさんのご意見にある通りではないか、と疑っております。改名先の記事名のミトローパについては私の方でリダイレクトで作成してあり、現在は本記事のみへのリンクが張ってありますのでそれを使用してください。

text: :なお、記事名をミトローパとすると、以下のシノニムに注意する必要があります。ただし３はほとんど知られていないので無視して構わないかもしれません。
replies: text: ::１．本記事にある企業

text: ::２．ミトローパ・カップ。かつてヨーロッパで開催されていたサッカーの国際大会

text: ::３．スイスにあるレコードレーベル--Pitohui 2009年9月20日 (日) 00:53 (UTC)
replies: text: :::Pitohuiさんからも賛同いただき、改名提案期間中に反対意見も出なかったので、「ミトローパ」への改名を実施しました。Pitohuiさんの挙げておられるその他のミトローパについてはどうしましょうか…。--Yasu 2009年9月27日 (日) 15:05 (UTC)
thread_title:  記事名について（再投稿後の議論）