ノート:党三役

message: 「党三役」は、自民党幹部役職の一つの集合名として広まったものです。他の政党は少なくとも法的には対等な立場であるのですから、自民党幹部役職の集合名党三役・党四役・党五役・党七役などは、「自由民主党三役」、「自由民主党四役」、「自由民主党五役」、「自由民主党七役」というような記事名にすべきだと思います。 NobleCherryWisdom 2007年10月2日 (火) 15:29 (UTC)
replies: text: ＞他の政党は少なくとも法的には対等な立場である

text: そうですか？　法的には（一部の例外を除けば）全員一国会議員でしょう。対等な立場といっても、党三役に党首を含める場合もあると、党首とその他幹部を対等の立場とすることもできないと思います。--経済準学士 2007年10月3日 (水) 16:25 (UTC)
replies: text: :* 一体、何のお話をしてらっしゃるんですか？　日本語になってないし・・。あなたの日本語と、あなたのあり得ない読解力の無さでは、あなたの相手をする人が非常に迷惑すると思います・・。

text: :* 自由民主党、民主党、公明党、日本共産党、社会民主党、国民新党、新党日本・・は、各々、少なくとも法的には対等な立場にある政党なのだから、それぞれの政党の最高幹部も別々に表記されるべきだ・・ということは当然過ぎるくらい当然だ・・と言っているだけです。

text: :* 国会議員でない人が政党最高幹部ということは、自民党の場合でさえ割と最近ありました（自民党副総裁、山崎拓）。日本共産党やら社会民主党の場合は、なおさら・・です。　NobleCherryWisdom 2007年10月5日 (金) 20:12 (UTC)

text: ＞国会議員でない人が政党最高幹部ということは、自民党の場合でさえ割と最近ありました（自民党副総裁、山崎拓）。

text: 山崎拓は2003年衆院選で落選するとすぐに副総裁を辞任していますが？　非議員ながら副総裁という肩書きが維持されたわけではありません。

text: ＞それぞれの政党の最高幹部も別々に表記されるべきだ・・ということは当然過ぎるくらい当然だ・・と言っているだけです。

text: それで、自民党以外の政党の党幹部集も個別に記載されるにふさわしいくらいの記述内容にはできるのでしょうか？　今のままの記事分量であれば、記事「党三役」内に節「自民党以外の政党」として記載するので十分だと思います。今のままの記事分量であれば、それぞれの政党の「党三役」も別々に表記されるべきのが当然とは思えません。　--経済準学士 2007年10月5日 (金) 20:39 (UTC)
replies: text: : 国会議員の身分ないまま何十日間か経過していましたし、そのまま国会議員の身分無しで自民党副総裁をすることも全くできない話ではなかったということを言っています。その他、共産党の最高指導者だった宮本顕治氏の例なども考えれば、あなたの言っていることはちんぷんかんぷんということにならざるを得ません。政党役員の身分と、国会議員の身分とは、制度的には連動しておりません。積極的に兼任させたほうが都合がよい場合が多いというだけの話に過ぎません。

text: :* ＞それで、自民党以外の政党の党幹部集も個別に記載されるにふさわしいくらいの記述内容にはできるのでしょうか？　それは、そういうことを記述できる人たちがどのくらい Wikipedia で無報酬で気前よく記述してくれるか・・ということにかかっています。また、各々の政党の盛衰がどうなっていくか・・ということにもかかっています。よって、誰にも予想は不可能です。

text: :* 分かっているのは、政党別に記事タイトルを設定しておかなければ、党三役という自民党用語（自民党内の略語として発生した用語）を記事タイトルとして、そのおまけで民主党の役員などもちょろっと紹介しようという構成の記事内容になってしまい、論外だろうということだけです。つまり、他の政党を完全にバカにしているような体裁を故意に取るべきではないだろうと言っているわけです。

text: :* まぁ、しかし、それでも各々の政党の歴代の政党最高幹部の一覧表がまとめてあるページがあったほうが都合がよいという人もいるようには思えます。ただし、政党最高幹部という適切な記事タイトルであれば・・という条件付きですが。 NobleCherryWisdom 2007年10月6日 (土) 12:02 (UTC), NobleCherryWisdom 2007年10月6日 (土) 12:29 (UTC)
*記事を細分化しすぎるのは、利用者の利便性の面からも、リソースの面からも無駄だと思います。個人的には党三役にまとめるの、もしくは党三役と党四役の二記事体制が良いかと思います。五役や七役は不要かと。あと、党四役の初版は党三役の記事の一部コピペの模様で、GFDL上の懸念があります。--ポッポー 2007年10月4日 (木) 03:44 (UTC)

text: * 何もかもごちゃ混ぜにしてある感じで・・・・よくわかりません。細分化しなければならないほど党三役や党四役の記事量が膨大だとは思えません。また、分量が少なく、適切なリンクが為されてさえいれば、利用者の利便性の面からもリソースの面からも、何の問題もないと思います。

text: * 自民党三役と自民党四役は3/4は同じなので、似た内容が含まれていないほうが、かえっておかしいんじゃないですか・・。それをGFDL上の懸念とは・・・・・。

text: * 党三役、党四役、党五役、・・をまとめて書くとしても、政党別にまとめて書かないと政党を対等に扱っていることにはなりません。法的にも読者的にも問題です。しかも、日本の各々の政党の役員構成も名称も、各々異なります。ところが現在は、政党別にはなっておらず、不思議なことに、ただの数字別になっております。まず、政党別にすべきです。

text: * 政党別に党三役から党七役あたりまでの政党最高幹部の一覧を書いた場合でさえ、正確な記事タイトルを一体どうするつもりなのか？という問題があります。 「自由民主党最高幹部」？　「民主党最高幹部」？　かえって煩雑で、かえってリンクしにくくなってしまい、不適切に思えないこともありませんが、そういう合理的なまとめ方であれば、それはそれでありかなとは思います。ただし、現実は、まだ誰も、そういう合理的な記事タイトルでの記事作りをしておりません。党三役という記事タイトルのページに無理やりぶら下がっているだけです。まずは、政党別に分けることを考えるべきだと思います。それを提案しています。

text: * 各々の政党最高幹部のページは、最終的に個々の役職名に更にリンクさせておけば、どういう重複の記事内容であれ、やむを得ない話であり、基本的に問題ないと思います。

text: * 党三役、党四役、党五役、・・をまとめて書くべきだと思っている人がいるのなら、「党三役」という不適切な記事タイトルを「政党最高幹部」あるいは「自民党最高幹部」のような正確な記事タイトルへ改名提案したりページ移動したりするということをどうして誰も行なっていないのでしょうか？

text: * 特に「政党最高幹部」に改名した場合、それで容量オーバーの表示が出始めたら、一体どう分割するつもりなんでしょうか？　「自民党最高幹部」、「民主党最高幹部」、「公明党最高幹部」、「日本共産党最高幹部」、「社会民主党最高幹部」、「国民新党最高幹部」、「新党日本最高幹部」・・・に分割ですか？　党三役、党四役、党五役、・・など自民党用語から始まっている記事を不合理に他政党にまで拡張させた挙げ句、最初からやっておけばよかった分割をあとからせざるを得なくなるという展開が待っているだけではないでしょうか・・。 NobleCherryWisdom 2007年10月6日 (土) 12:29 (UTC)
*まずはじめに「GFDL上の懸念」を説明しておきます。党四役の記事の初版の、概説の節、「自由民主党は（中略）参加できる。」までが、党三役の記事のコピペであると思われます。要約欄にその旨が書かれておらず、これでは削除対象になりうるという事です。（Wikipedia:著作権#ウィキペディアにおけるコピー・アンド・ペーストを参照）

text: さて、NobleCherryWisdomさんは私の意見を読み違えておられるように感じますが（私の誤読ならすみません）、私は細分化しない方が良いと申しております。元の党三役の記事の分量はそれほど大きくなく、また、党三役と言われて真っ先に浮かぶのは自民党三役でしょうが、先日の民主党役員人事のニュースでは、民主党三役という言葉を使って報道された例があります。また、他の政党の幹部にも使う例も（稀ですが）あります（全国都道府県議会議長会サイトなど）。また、党四役はともかく、党五役や党七役は頻繁に目にする言葉でしょうか。一般には、やはり党三役が最も頻繁に目にするのではないでしょうか。ですから、記事名も、自民党以外の政党も一括して記載する形態も、不適切とは言えないと考えます（他党の場合についての加筆も必要かとは思いますが。）。それ以前に、そもそも「党三役」という言葉を説明する記事ですから、現在の記事内容は妥当ではないでしょうか。

text: 他の政党も公平に扱うために各党の記事を独立させるべきだとの提案ですが、それには賛成できません。現在の記事がWikipedia:中立的な観点に違反しているとは思えません。この記事が自民党を異常に持ち上げたり、他の政党を不当に貶めたりするような差別的扱いをしているでしょうか。事実に基づく区別と、不当な差別とは別物だと思います。

text: また、仮に独立させるにしても、各記事の内容が既存の記事と重複（例えば民主党執行部に歴代執行部のリストがある）、又はスタブ乱造に繋がりかねないと思います。それこそリソースの無駄ではないでしょうか。

text: 最後に。NobleCherryWisdomさんは上の方で経済準学士さんに対して穏当でない言葉を使っておられますが、これはマナーに反する行為では、と思います。確かに経済準学士さんは、初めに一見本題から逸脱した（ように見える）意見を書かれていますが、それ即ち不穏な言葉を使って良い訳ではありません。Wikipedia:礼儀を忘れないを一読し、以後注意していただきたいと思います。--ポッポー 2007年10月6日 (土) 17:04 (UTC)

text: ＞各々、少なくとも法的には対等な立場にある政党なのだから、それぞれの政党の最高幹部も別々に表記されるべきだ・・ということは当然過ぎるくらい当然だ・・と言っているだけです。

text: 大型与党である点で、対等ではありません。自民党の党三役と野党の幹部とでは政治影響力がかなり異なっている事実は無視できず、当然過ぎるくらい当然だと言い切れるものではありません。

text: ＞国会議員の身分ないまま何十日間か経過していましたし、そのまま国会議員の身分無しで自民党副総裁をすることも全くできない話ではなかったということを言っています。

text: ＞山崎拓氏は、国会議員の身分を失ったのと同時に自民党副総裁を失職したのでは全然なく、落選決定と同時に自動的に副総裁を失職したのでも全然なく、政権与党の自民党副総裁たる自分が落選した申し訳なさから自ら辞職しているだけです。

text: 山崎拓の事例は11月9日に落選して翌日に辞任してますから、実体として非議員の自民党副総裁が維持されたという意味ではないのです。ですから、山崎拓を宮本顕治や田中康夫と同じ非議員党幹部（山崎の場合は副総裁）として扱うことは適当ではないと言っているわけです。私は宮本顕治や田中康夫のような非議員党首として党体制が存在したことを鑑み、「一部例外として」という但し書きを挿入しています。山崎の場合、非議員副総裁としての実態があれば、「国会議員の身分無しで自民党副総裁を）していたのであれば」と言ったようにNobleCherryWisdomさんの言い分は正しいと思いますが、落選後すぐに副総裁を辞任し、落選後における副総裁としての政治的活動が皆無であるため、「国会議員でない人が政党最高幹部」の例として山崎拓副総裁をあげるのはふさわしくないと主張します。

text: ＞それは、そういうことを記述できる人たちがどのくらい Wikipedia で無報酬で気前よく記述してくれるか・・ということにかかっています。また、各々の政党の盛衰がどうなっていくか・・ということにもかかっています。よって、誰にも予想は不可能です。

text: じゃあ、気前よく記述してからで遅くはないでしょう。気前よく記述しないまま他政党の「党三役」記事が続々と続き、スタブ記事のオンパレードになるくらいなら、個々に分割しないほうがましです。

text: ＞自民党用語から始まっている記事:＞:党三役、党四役、党五役、・・をまとめて書くべきだと思っている人がいるのなら、「党三役」という不適切な記事タイトルを「政党最高幹部」あるいは「自民党最高幹部」のような正確な記事タイトルへ改名提案したりページ移動したりするということをどうして誰も行なっていないのでしょうか？

text: 過去の日本政治において「党三役」という言葉が政党幹部クラスを指す言葉とて50年近く使われていた現実を無視している。50年間の蓄積があるために、党三役（将来的に党四役という言葉が党三役より定着するかもしれないが）。そういう現実を無視して、ネット検索しても引っかからないような「○○党最高幹部」なる造語を「正確なタイトル」と称して勝手に記事化することには非常に問題がある。

text: ＞自民党用語から始まっている記事を不合理に他政党にまで拡張させた挙げ句、最初からやっておけばよかった分割をあとからせざるを得なくなるという展開が待っているだけではないでしょうか

text: 記事分割は他政党に関する記述が膨らんでからでも遅くはない。--経済準学士 2007年10月7日 (日) 13:05 (UTC)
replies: text: :民主党最高幹部という記事が作成されました。参考までにお知らせします。--無言雀師 2007年10月8日 (月) 04:03 (UTC)
当方の意見は次のとおり。
#現状の「党三役」は長年使われてきた呼称ではあるが、概念としてはやや狭い気がする。
#かといって各政党の要職者に関する内容を「日本の政党の役員」とか「政党最高幹部」のような一つの記事へ掲載することには反対。というのも、節ごとに記載することになるであろう政党の「順序」について揉めそうだから。単に国会議員数の多寡で決めるのか、地方議員数も加味するのか、もっと広く党員数で並べるのか、不毛な喧嘩になりかねない。
#したがって、基本的には各党ごとに要職者ポストの記事があってもいいと考える。ただし、その場合に「最高幹部」なる造語を使うことには疑問がある。
#NobleCherryWisdom氏のご発言『「政党最高幹部」あるいは「自民党最高幹部」ような正確な記事タイトルへ改名提案したりページ移動したりするということをどうして誰も行なっていないのでしょうか？』・・・ちょっと待ってよ。「最高幹部」のどこが「正確」なの? 根拠は? それは貴殿の感性でしょう?
#「○○党中央執行委員会」のように固有名詞としてソースのあるものと違い、ウィキペディアで勝手に範囲をくくってお呼びする（つまり正式な組織呼称ではない）のだから「○○党本部の役員」のように、まず「の」の字を入れ、かつ「最高幹部」のような出典不明の造語でなく「役員」とか「役職者」などの、より普通名詞的な用語を用いることで、固有名詞的なニオイを消すべき。
で、あとは「関連項目」の節で各党の要職ポストの記事に相互リンクさせる、と。--無言雀師 2007年10月8日 (月) 16:45 (UTC)

text: 誤解を生むといけないので補足説明を。「最高幹部」という4文字熟語そのものがNobleCherryWisdom氏による造語だ、など頓珍漢な非難をしているわけではありません。「最高幹部」の前に政党名を（「の」の字もなしに）冠して連結させ固有名称のようにする、その行為が「造語的」だという趣旨です。--無言雀師 2007年10月8日 (月) 17:00 (UTC)
replies: text: :どうしても政党の幹部クラスに関する記事名にしたいのなら、記事名を「党幹部」にしたらどうでしょうか？　新聞のオフレコ記事でも「政府首脳」（官房長官）「政府周辺」（首相秘書官）として使われている例があるように、「自民党幹部」が「自民党三役の誰か」を指す言葉として使われています。

text: :「党三役」「党四役」「党七役」といった言葉も、すべて「党幹部」に収斂したらどうでしょうか？　そして、政党別にできるくらい記述内容が充実できれば（あくまでできればの話です）、「自由民主党幹部」とか「民主党幹部」とかいう記事名を分割すればいいと思います。個人的には「党三役」という言葉が50年近く政界の用語として浸透していた事実もあるし、「党三役」という言葉が党三幹部の集合体的側面があったのに対し、「党幹部」では語感から個々の幹部という意味が強くなってしまうので、抵抗はありますがね。

text: :少なくとも、聞いたこともない「最高幹部」なる言葉で新たなる造語をWikipediaの記事名にすることには反対いたします。--経済準学士 2007年10月8日 (月) 17:03 (UTC)
thread_title:  自由民主党三役への改名提案 

message: NobleCherryWisdomさんが強引に「最高幹部」記事群を作成していることについて取り上げたいと思います。
*民主党最高幹部
*自由民主党最高幹部
*公明党最高幹部
なる記事についてです。今までも書きました通り、これらの言葉はネット検索でもヒット数が悪い数字であり、世間への浸透がない言葉であることが伺えます。
三記事は削除するか、記事名を新聞のオフレコ記事で書かれるような「民主党幹部」「自由民主党幹部」「公明党幹部」にすべきだと思います。--経済準学士 2007年10月20日 (土) 13:34 (UTC)
replies: text: （コメント）削除まではしなくてもいいかと。ただ記事名の改名の必要性は感じます。当方としては「○○党本部の役職者」あるいは「○○党本部の幹部」を推します。ポイントは二つ。

text: (1)「本部」を付ける。本来「総裁」や「代表」は本部のみならず支部等も含めたすべての範囲の統括者でしょうから「本部」を付けることで所掌範囲を狭めてしまうというデメリットがありますが、記事内容から支部長等を排除するという意味ではやむを得ないのかなと思います。

text: (2)「の」の字を使う。そうすることで、正式な名称であるかのような誤解を避ける。無論「主任の大臣」とか「特別の機関」のように「の」の字があっても正式名称という場合もあるので「の」の字が万能だとは言いませんが、本件については、無いよりはあったほうがいいと思います。

text: 個人的には幹部よりも役職者とか役員のほうがしっくりきますが、この辺はこだわりません。--無言雀師 2007年10月21日 (日) 00:25 (UTC)
replies: text: :（コメント）私は削除してもいいと思うんですけどね。記事名がまずいのは勿論ですが、三記事ともそれぞれの党の項として掲載するだけで十分でしょう。各役職の記事ならともかく、それをただまとめただけのものが現段階で単独記事として必要かどうか、疑問に思いますね。改名して「本部」を付けるとか、「役職者」とするとしても、それは浸透していないという点では現状と大差ないのではないでしょうか。--平凡児朗 2007年10月27日 (土) 03:06 (UTC)

text: :（削除）もう少し様子を見て依頼しようとおもいます。これはひどい。--Tom-spring 2007年10月29日 (月) 11:29 (UTC)

text: :（コメント）私は削除が妥当だと思います。各政党の記事に幹部の氏名が記載されており、「屋上屋を重ねる」の典型例ではないかと思います。--ポッポー 2007年10月30日 (火) 11:00 (UTC)

text: :(削除)この人に関しては問答無用処置もそろそろ必要ではないでしょうかね？内閣記事の件といい、この自分勝手な排他的な態度には、いい加減うんざりです。ブロックしてもいいんじゃないですかね。--Cbrhorse 2007年11月16日 (金) 10:27 (UTC)

text: :(削除)世間における用語の使用実績から言っても想定される記述内容から言っても、独立した記事を作るメリットは感じられません。なし崩しにフレームの当事者の一人になってしまった者としてこういうのもナンですが、Cbrhorseさんの「問答無用処置｣にも賛成です。別記事のノートで初心者に優しくとか言っている人もいますが、ここまで皆の批判を受けて尚この調子ですから、情状酌量の余地があるとは思えませんね。Kojidoi 2007年11月19日 (月) 10:32 (UTC)
thread_title:  [[利用者:NobleCherryWisdom|NobleCherryWisdom]]さんの強引な「最高幹部」記事群作成について 

message: *ノート:自由民主党執行部
*ノート:民主党執行部
*ノート:公明党
にて統合に向け、議論提案中です。--Tom-spring 2007年11月15日 (木) 11:33 (UTC)
反対意見がなかったため、統合いたしました。--Tom-spring 2007年11月28日 (水) 06:24 (UTC)
thread_title:  自由民主党○役・～党最高幹部について