ノート:三間飛車

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message: ＞「戦法の特徴としては、四間飛車と比べて、1～2手の手得をすることである。」
という記述がありますが、そのような話は聞いたことがないのですが……
どなたか三間飛車に詳しい方、説明の追記あるいは訂正をお願いしたいです。Four seasons 2006年8月30日 (水) 06:20 (UTC)
replies: text: 手得について書いてみました。Bow 2006年8月30日 (水) 14:47 (UTC)
Four seasons さんも書かれていましたが、三間飛車の方が手得なんていうことは
聞いたことがありません。そもそも四間飛車とは戦型が全然違いますので、
比較すること自体無意味だと思います。
また本文中に
「四間飛車は6八飛としてから、7八飛と移動しなければならないのに対して、三間飛車は、
すぐに7八飛とするので、三間飛車が1手得するわけだ。」
という記述もありますが、状況によっては三間飛車から四間飛車に変更することも
あるので、その逆もあり得るのですよ。
Bow さんは納得されたら、ご自分で削除されてはいかがでしょうか。—以上の署名の無いコメントは、ミキティ（会話・履歴）氏が2006年9月7日 (木) 12:11に投稿したものです。(Bow 2006年9月7日 (木) 13:10 (UTC)署名の付記)

text: まず、1～2手得する、の理由の方は、急戦にしかいえないようなので、常時、手得するわけではないので語弊があれば、どうにか修正してみます。それから、まずもって「手得する」ということを疑問視されていますが、『MYCOM将棋文庫16 振り飛車党宣言2』でも、うるさいぐらいに書いています。また、四間飛車との比較ですが、同じ振り飛車ですし、「全然」違うとまでは言えないのではないでしょうか。Bow 2006年9月7日 (木) 12:53 (UTC)
せっかくですからもう一度返事させていただきます。
投稿内容を拝見すると、どうも Bow さんは局面を限定しすぎているように
思われます。飛車をどこに振るかとか、手得するかといったことは全て
状況によるものですから、断定的に記述できるものではありません。
そもそも、急戦を受けるにしても三間飛車だけが受ける手段ではなく、
例えば７八金としたり、向かい飛車にする選択もあると思われます。。—以上の署名の無いコメントは、ミキティ（会話・履歴）氏が2006年9月7日 (木) 14:22に投稿したものです。(Bow 2006年9月8日 (金) 07:40 (UTC)署名の付記)

text: 局面を限定しているということですが、私はそう思いません。居飛車側は急戦か持久戦なわけで、その急戦という枠ですからそれほど限定的ではないと思います。また、「手得するとかいったことは全て状況によるもの」と言われますが、それは、定跡上での「分岐」であり、定跡外に飛び足した「未開の地」での「状況変化」とは区別するべきだと思います。結局、「手得する」という著書がある以上、手得に関して「限定している」「その他の対応がある」等の記述のある書籍を提示しない限り、それは、ミキティさんの主観としか捉えられません。あと、議論とは直接関係はありませんが、ミキティさんは、署名をされていません。もし、知らなかったのであれば、「ノートのページでは投稿に署名をする」をご覧になり、次からは署名をするようにしてください。Bow 2006年9月8日 (金) 07:40 (UTC)
Bow さん、ここは「三間飛車」という項目ですよ。「三間飛車」という項目である以上、三間飛車で戦うときの全ての状況で当てはまらないことには、手得と断定することはできませんよ。要するに、Bow さんの主張を崩すにはたった一つの反例を示すだけで十分なわけですが、Bow さん自身もおっしゃっているように三間飛車で持久戦になった場合は手得にはなりませんね。
これまでのようなことをおっしゃりたいのであれば、「三間飛車」という項目の下に、例えば「左４六銀型の急戦に対する対応について」とかいう小項目を作って、そこに記述するしかないと思いますが・・(それでも断定するのは難しいと思いますが・・)。
最後にBow さんに申し上げたいのは、定石だけが将棋ではありませんし、本に書いてあることだけが将棋ではありませんし、プロのやっていることだけが将棋ではありません。--ミキティ 2006年9月8日 (金) 09:00 (UTC)

text: 確かに、定跡だけが将棋でも、プロがやっているものだけが将棋でもないでしょう。しかし、それ以外のものが、どのようなものであるか、検証の仕様がありません。「プロや本が言っていることが全て正しいわけではない」。確かにその通りでしょうが、そこには社会的、公的信頼性があります。次に、今度は三間飛車全てにあてはまらないから載せるな、ということですが、これもおかしいと感じます。持久戦のとき、「手得はするが生かせない」ので手で得していない、となるだけで、普通は手得を生かして急戦になるので、急戦、持久戦の二大分類は三間飛車においては必ずしも同列ではないということです。また、私が本文に書いた内容が悪かったですが、手得は「左４六銀型の急戦」のみのことではないことを確認ください。Bow 2006年9月8日 (金) 10:04 (UTC)
う～ん、なかなか論点が合わないですね。
私は言いたいのは、手得になるかどうかは状況しだいなので"断定できない"ということ
ですよ(しかも、手得になったというのは結果論)。結局、本文で「手得する」と断定しているのを
「場合によっては手得することもある」と直して頂ければ解決すると思うのですが・・・。
まぁ、本文自体、色々な人の手で書かれていますので、あまりスマートじゃなくなっているのも
今回の論争になった原因のひとつだと思いますが・・。—以上の署名の無いコメントは、ミキティ（会話・履歴）氏が2006年9月8日 (金) 10:28に投稿したものです。(Bow 2006年9月8日 (金) 11:32 (UTC)署名の付記)

text: 署名のことを指摘し、改善されたと思ったのですが、また署名を付けられなかったことは、残念に思います。本題ですが、「常時、手得するわけではないので語弊があれば、どうにか修正してみます。」と最初に提案しているのですが、読んでいらっしゃらないのでしょうか……。では、本文修正と言うことで了解していただけましたでしょうか。提案として、現在の本文、「四間飛車と比べて、1～2手の手得をすることである。」を「四間飛車と比べて、対急戦において1～2手の手得をする。しかし、堅く囲われると、作戦負けの感があるので、必然的に急戦を求める形になり、手得を活用する形になる」こんな具合でしょうか？Bow 2006年9月8日 (金) 11:32 (UTC)
ご返答がいただけず、一週間経ってしまいましたので、一応、本文は上記の通りなおさせていただきました。何かあれば、ノートまで。Bow 2006年9月15日 (金) 22:34 (UTC)

message: 2手得をするというのがよくわかりません。手盤が同じなら1手得、手盤の違いを考慮するなら0〜2手得、という趣旨でしょうか。手盤の違いを考慮する必要性がわかりません。--КОЛЯ 2007年5月20日 (日) 04:56 (UTC)
replies: text: Bowさん（笑）
thread_title: 2手得？

message: 以前にも、手得について議論がされていましたが、私も四間飛車に対して三間飛車が手得する場合は限定されているので、三間飛車全体の特徴として記載するには、不適当ではないかと思います。
先手三間飛車に対する船囲い急戦においては後手７三桂から６五歩と仕掛ける形(羽生の頭脳、先手三間飛車破りなどに書かれていたはず。)も有力であり、(この形では手得していない)、６四銀の形だけが船囲い急戦ではありません。さらに、上記急戦以外でプロアマを通じてよく見られる形を見てみると、対居飛車穴熊、対左美濃などの持久戦、石田流、早石田、中田流XPなどおいては、四間飛車より手得しているとはいえないと思います。いずれも三間飛車なので、急戦の中でもごく一部でしか成り立たないことを元に、三間飛車全体の特徴として四間飛車より手得すると記載するのは無理があるのではないでしょうか？
また、三間飛車全体の特徴として「四間飛車より手得する」と記載されている本は、「振り飛車党宣言2」以外に、どれくらいあるのでしょうか？私は、見つけられませんでした。ご存知の方がいらっしゃったら教えてください。
もし、数多くある三間飛車について書かれている本の中で、１冊ないしはあっても数冊程度しか書かれていないないようであるなら、全体の特徴として記載するのには無理があると考えています。(削除もしくは、局面をさらに限定する、ないしは「手得することもある」に変更？)
(将棋の本は、玉石混交なので出典の信頼性をあげるため、複数の情報源に当たることを提案しているとご理解ください。)
上記に関連し、「手得しない」という出典を探す行為について。手得しないことはむしろ普通なので、損得がない局面でわざわざ記載されることはめったにないと思います。それを求めるのは筋が悪い(悪魔の証明に近いもの)と考えています。また、「手得しない」と記載するわけではないので、その出典は必要ないことをご理解ください。
私自身は、しばらく待って出典の追加、説明、異議等がないようでしたら手得の記述は削除する方向で編集したいと考えています。
ご意見等をお待ちしています。
私自身は削除する方向で考えているので、その場合は以下の２つは蛇足となります
「堅く囲われると作戦負けの感があるので、必然的に急戦を求めて攻撃的な戦型で戦い、手得を活用する形になる。」
とありますが、どなたかこの出典をご存知ですか？三間飛車側から急戦を求めて仕掛けるということでしょうか？
「手得を活用する形になる。」ということは、三間飛車の誘導で「四間飛車より手得する急戦(棒銀、後手６四銀などの角頭を攻める形)」になるという意味でしょうか？どうするのかの具体的なイメージができません。
その後ででてくる「相手に穴熊にされると負けることが多くなり、敬遠されるようになっていった。」とも矛盾するように感じます。
(堅く囲わせないとかいているのに、その後で、堅く囲われて負けるので敬遠されるようになったとかかれている。)
詳しい方ご説明をお願いします。
「これは後手が△6四銀 - △7四歩 - △7二飛で7筋を突破しようとする動きに、振り飛車側の▲7八飛は絶対手であるためである。」
とかかれていますが、例えば後手の玉が２二にいて、先手の角筋が６六歩で止まっているだけなら、６五歩と突き出すだけで簡単に受かるので絶対手ということはないと思います。また、定跡形だけに限定して議論しても例えば四間飛車の鷺宮定跡の形はここで書かれている形ですが、同じように６五歩と指す手が成立することがあります。形によっては、他の手も出てきます。(絶対手と書くには、さらに局面を限定しないといけません。ここは、「有力であることが多い」程度ではないでしょうか？)
--トン 2010年10月22日 (金) 09:18 (UTC)
とくにコメントがなかったので、まずは編集してみました。何かご意見等ありましたら、ノートにコメントください。
--トン 2010年11月15日 (月) 09:41 (UTC)
thread_title:  手得についての記載について再提案