ノート:東慶寺

message: 「参考文献」に「小説」という項がたてられ、隆慶一郎著 『駆込寺陰始末』が書き加えられましたが、まずもってこの小説は本文中でなんら参照されておらず「参考文献」ではありません。
また、東慶寺を理解する上で必要な情報でもありません。--Ktmchi（会話） 2013年10月27日 (日) 14:15 (UTC)
thread_title:  参考文献について 

message: Wikipedia:秀逸な記事の選考/東慶寺に網野先生の『無縁・公界・楽』に関連してikedat76さんよりご指摘がありました。お返事が長くなりますのでこの件での議論をこちらに移したいと思います。囲ってあるのはikedat76さんのご発言です。
節を分けてありますので、個別にRESを付けて頂いても。ただ、以下の文章はチョコチョコ直すかもしれません。Ktmchi（会話） 2014年1月23日 (木) 13:49 (UTC)
===幕府の筋書き？===
「江戸幕府の宗教統制下に矮小化された姿」という言い回しから思い出したのは井上清先生が戦争直後1948年の『日本女性史』に「八方塞がりの封建社会の息抜きの小窓として、宗教とむすびついてこういうものがつくられたのであるが・・・一つの偽善的な制度である」と書かれたことです。
「矮小化された姿」「息抜きの小窓」「偽善的な制度」とか云うと幕府の筋書きのような印象になりますが、幕府は初期には東慶寺と満徳寺に反感をもって臨んでいます。東慶寺と満徳寺にというより妻が離縁を望むことについてですが。それに対して東慶寺と満徳寺は必死に抵抗します。
どう抵抗したのかというと、東慶寺の場合は「由緒書」にある「開山覚山尼以来の寺法」で、朝廷からも「勅許を蒙り夫より世上に名高く寺格も格別なり」と。そして天秀尼が徳川家康に願って許された「権現様お声掛かりの寺法」であると。御所寺にそう主張されては幕府寺社奉行（1万石から10万石ぐらいの大名）も「うるさい！」と云う訳にはいかない。私は（私だけじゃないですが）「開山以来の御寺法」とか「権現様お声掛かりの寺法」とかの話が作られたのは幕府の圧力が高まったときではないかと思っています。
満徳寺の方も徳川家所縁の寺ということから「千姫様が大坂落城後に本多家に嫁ぐ前に満徳寺に入って豊臣家との縁を切って以来の寺法である」と申し立てます。流石に千姫本人が満徳寺に居たとは云いずらかったのか、千姫の侍女が名代で寺に入って縁を切ったということになりますが。
高木先生も最近の著書では「千姫名代の侍女が寺に入って云々の伝承はおかしい」と書かれています。そうやって満徳寺も「困った女性を守る」という「伝統」を守ろうと必死に戦います。
こちらも千姫様を出されては幕府寺社奉行も「うるさい！」と云う訳にはいかない。
それが現れているのが本文にも書いた1762年（宝暦12）の「右二ヶ寺公儀より仰せ出されはこれなく候えども、古来より寺法右の通りにてこれあり候間」です。「古来より」は騙されているんですが。まあそういう「古来」は歴史史料では古来常套句なんで東慶寺と満徳寺だけが嘘つきという訳ではありません。
「権現様」「千姫様」に幕府寺社奉行が「まあ仕方がないか」となったのは寛保2年の公事方御定書より半世紀近く前です。これも本文に引用した「寺社奉行永井伊賀守に仰せつけられて以来、縁切証文並びに親元の証文を差し置き申す」が物語っています。その半世紀ぐらいの間に、重婚（離縁状なき再婚）への刑や、妻が夫を嫌って離婚を願うことへの態度も軟化します。あくまで軟化で、無くなった訳ではありませんが。幕府の判例を年代順に並べると、刑の軟化に平行して東慶寺と満徳寺への軟化があるような気がします。公事方御定書で軟化したのではなく、大筋では軟化した状態が公事方御定書で固定化されたように見えます。江戸時代の法制が公事方御定書で大きく変わるというのはその通りだとおもいますが、それはマクロな見方で、ミクロに見ていくと違ったものも見えます。二色にはっきり別れるのではなくて、その境目は相当ににじんでいると。---Ktmchi（会話） 2014年1月23日 (木) 13:49 (UTC)
replies: text: 感想のみ申し上げます。縁切寺（法）に関して「二色にはっきり別れるのではなくて、その境目は相当ににじんでいる」という所を読むことが出来れば、大変学習効果の高い百科事典記事になるでしょう。ただ、それをちゃんと理解できるとなるとそれなりのレベルの高い読者を選ぶことでしょうが。読者を選ぶ記事を書くことについては私も偉そうなことは言えませんので…--ikedat76（会話） 2014年1月23日 (木) 15:48 (UTC)

text: もうここは単なるおしゃべりですが。「公事方御定書以前には、東慶寺・満徳寺の2カ寺だけでなく、多くの尼寺が縁切寺として機能していた」というのは「多くの尼寺が縁切寺として」を「いろんな所が」と読み替えればまったくその通りです。いろんなところで縁切奉公がありました。公事方御定書以降、ではなくてそれ以前から幕府はそれを抑圧しているようですがそれでも裏では続いています。ただし「縁切奉公」ではなくて強制的な離縁命令、次いで半強制的な内済離縁にシフトしているようです。

text: もうひとつは「多くの尼寺が縁切寺として機能していた」というのは「律令要約」にある「夫を嫌い、家出いたし、比丘尼寺へ欠入り、比丘尼寺へ三年勤め、暇出で候旨訴うるにおいては、親元へ引き取らす」がきっかけじゃないかとちょっと思います。「比丘尼寺」であって東慶寺・満徳寺の2カ寺に限ってはいないと（もう亡くなっているので確認のしようがないですが）。でもこの条の元になる判例は 1688年（貞享5年）の東慶寺への駆込に対する幕府の判決で、比丘尼寺は東慶寺のことです。男僧の寺への駆込はいくつか事例がありますが尼寺への駆込というのは具体例として見たことがないですね。私が云っても信憑性はないですが。---Ktmchi（会話） 2014年1月30日 (木) 10:06 (UTC)

text: 【追記】おしゃべりついでに。私には「公事方御定書で軟化したのではなく、大筋では軟化した状態が公事方御定書で固定化された」ように見えますが、公事方御定書以前と以降でミクロに見ても大きく変わったとするのが大方の意見です。高木侃先生まで。ただ鎌田浩先生も異論を挟んでいるようなので私の独自見解にはならないと思いますが。とか生意気なことを書きましたが、私は中世史をほんのちょっとかじっただけで、法制史も近世史（江戸時代）も全くの門外漢、というか苦手です。---Ktmchi（会話） 2014年1月30日 (木) 13:50 (UTC)
===アジールと縁切寺法===
縁切寺法と云っても、東慶寺と満徳寺では全く違います。というか、その二つの寺は連絡がありません。東慶寺と満徳寺のそれぞれにおいても時代によって違います。縁切寺法と云えるような体裁が整うのは江戸時代後期です。
東慶寺でいえば院代法秀尼の頃、1808年（文化5年）以降です。
院代法秀尼以前の様子を知ことの出来る史料は「以前は離縁証文も差し出させず、当山へ入れ二十四ヶ月相勤めれば縁は切れてきたが」という先の1745年（延享2）に寺社奉行に提出した寺例書と、1793年（寛政5年）頃の円覚寺役者・東慶寺院代が被官三人に申し渡しをした十七ヶ条の一部、6条から13条までだけだと思います。
満徳寺の方は詳しくないのですが江戸時代後期とは聞いています。
網野先生はp.21 で「東慶寺、満徳寺だけでなく、かなりの尼寺がこうした機能を持っていたのではないか、と石井氏は推測している」と書かれていますが、石井良助先生はそう推測しただけで、具体的に東慶寺、満徳寺以外のどの尼寺がどのような縁切寺法を、と書かれている訳ではありません。
東慶寺と満徳寺以外の縁切寺は東慶寺の先々代住職が玉村竹二先生に「薩摩にもあるよ」と云われ、石井良助先生が「薩摩にも、周防大島にもあったらしい」と云っているのは知っていますが、それが尼寺なのか普通の寺なのかはわかりません。石井良助先生もそういう噂を聞いたが詳細はわからないとおっしゃっています。その後離縁状を詳細に調べられた高木先生からは「他の尼寺の縁切寺法」の話は出てきません。出てくるのは尼寺以外の普通の寺にも、寺以外にも「駆け込み」はあったということです。代表的には武家屋敷。網野先生も『無縁・公界・楽』の中で武家屋敷への縁切三年奉公の事実にも触れられてますが、武家屋敷をアジールとは呼んではいないでしょう。
ちなみに武家屋敷、というかもっと昔の貴族社会でも屋敷内は古来治外法権です。公事方御定書の審議のときに、罪人を匿ったものを厳しく罰しようとした原案に徳川吉宗は「それは古来武家の慣行でもあるから」と凶悪犯以外の場合は「叱りおく」ぐらいに軽減していたはずです。
「アジール」はヨーロッパの概念で、日本の事例から生み出された概念ではありません。
公事方御定書以前ということでは、これも本文に書きましたが「離別状遣わさずといえども、夫の方より三、四年進路致さざるにおいては、例え嫁し候とも、先夫の申分立ち難し」というのが慣行としてありました。
三年間夫が手出し出来ない処にいれば良かったんです。
1600年代後半には離縁状がポツポツ出始めはしますが、必須ではありません。
公事方御定書以後ということでは、尼寺は知りませんが普通の男僧の寺なら事例がいくつかあったと思います。こちらは「寺はアジール」と云えるかもしれません。たしか水戸藩だったか、農民の妻が離縁を求めて寺に駆け込んだが寺は寺法だからと出さないという。これはどう対処したら良いだろうと勘定奉行から寺社奉行に問い合わせがあり、寺社奉行所はそんなもの認めないと返事をした記録があったと思います。これは夫が訴え、勘定奉行が寺社奉行所に問い合わせをしたからダメと言われたので、それ以前からそういうことは多々あり、夫が諦めたことの方が多かったんだろうと思われています。
確実な史料でなくて伝承なら、相模国の大島村でタチの悪い殿様が領民の娘を妾にしようとしたことがありました。既に恋人がいる娘が心中を考える。ただならぬ様子に寺の和尚が話を聞き娘に入れ智慧をする。殿様が籠で迎えに行ったらその娘は殿様に切った髪を渡し、殿様の目の前で恋人と寺に駆け込む。タチの悪い殿様は諦めて帰り、その二人は寺に雇われて末永く幸せに暮らしたとか。そういう意味では寺のアジール性は江戸時代後期まで残っていたと云えます。もちろん殿様は領民の娘を妾にしようとしたら寺に逃げられたなどと寺社奉行（＝幕府上層部）に知れたら面目丸つぶれ、と引き下がったのかもしれませんが。
しかし「アジール」に拘ると、寺法離縁が減少して内済離縁ばかりになったのはアジールの衰退とか云わなければならなくなります（実際に何人かの学者さんが云っていたと思いまが）。でもそれはおかしな話でしょう。東慶寺も満徳寺も内済離縁になるように一生懸命努力しています。「寺入りをしたらとてもお金がかかる。その金を慰謝料にして夫と交渉したら？」とか。満徳寺なんて寺入後でも内済が成立したら寺を出られるぐらいです。離縁を求める女性にとって内済で済むことがどれだけ幸せなことか。それが「アジールの衰退」なら衰退大いに結構なんじゃありません？---Ktmchi（会話） 2014年1月23日 (木) 13:49 (UTC)

text: 全体にわたって記事中の参考文献を未見であることをまずお断りしておきます。記事の題目と照らし合わせて、図書館に行かずに手に届く範囲である文献が『無縁・公界・楽』であったため、『無縁・公界・楽』の名を出しましたが、必ずしも必然性のある文献選択であるかと問われれば自信のあるところではありません。

text: きわめてシンプルに研究史・学説史の問題として伺いたいのですが、満徳寺の縁切寺法、東慶寺の縁切寺法という個別寺院に属する法ということではない形での縁切寺法に関する研究はどの程度あるのでしょうか。

text: 僅少で記事に出来るほどの質量がそろわない、ということであれば独立記事化は確かに難しくなるでしょう。ただ、個別事例において相違が大きいというのは何でもそうであるとした申し上げようがありません。問題なのは、文献がどうなっているか、それだけです。

text: なお、「それが「アジールの衰退」なら衰退大いに結構」なのかどうかは、ここで論じたところでウィキペディアン同士の・決して記事に反映できない世間話にとどまりますので、この場であれこれ論じることは適切ではないと考えるため、言及を差し控えます。--ikedat76（会話） 2014年1月23日 (木) 15:48 (UTC)
replies: text: :夜も遅くなりましたので「満徳寺の縁切寺法、東慶寺の縁切寺法という個別寺院に属する法ということではない形での縁切寺法に関する研究はどの程度あるのでしょうか」という点にだけお答えします。私の知る限りではありません。以下は推測にすぎませんが、知らない処にあるとも思えません。縁切、縁切寺の研究者の中心は東慶寺先々代住職を除けば、穂積重遠、石井良助、高木侃の師弟三代なので、そこで話が出なければ無いと思って良いと思います。---Ktmchi（会話） 2014年1月23日 (木) 16:36 (UTC)

text: :上記の言い方では「縁切寺法と云えるほどのものは東慶寺と満徳寺以外には無い」ということの表明にはなっても「個別寺院に属する法ということではない形での縁切寺法に関する研究」というご質問の答えにはなっていないかもしれません。改めて「個別寺院ではない縁切寺法に関する研究」についても無いと思います。見たことがありません。そういう論者がいれば、かつ学会で一定の評価を受けるほどのものであれば、前述の三氏の著書で紹介されると思います。あったら面白いですけどね。２つだけでなく3つ目４つ目の個別寺院の寺法を引き合いにしないと書けないでしょうから、3つ目４つ目を知ることが出来ます。（そうそう、下書きと間違えて本ページを編集してしまいました。）---Ktmchi（会話） 2014年1月24日 (金) 09:44 (UTC)
お返事が遅くなりまして済みません。ついでに言うと文献も読めていなくて、で申し訳ないのですが…。
研究として2寺院に関するものにほぼ限られる旨、承知しました。ただ、あらためてご自身でも見返していただきたいのですが、控えめに見ても「離縁状」節までは、東慶寺のことかと問われると大分違っているように見受けられます。縁切寺法が2寺院にほぼ限られるとはいえ、その前提となる広範な時代的な文脈ないし前提が記されています。例えばですが、現行の記事の記述を転記して
*「文脈（前提）」
*「個別寺院の事例（概要のみ、詳細は各寺院）」
*「研究史」
のような形で縁切寺を再構成すれば、相当有益な形式と内容のある記事が書けるのではないでしょうか。「研究史」について書くのは難しいと仰せですが、[ 2014年1月28日 (火) 12:41 (UTC) の第 50517137 版]で加筆されたような石井進 (歴史家)や五十嵐富夫の所説に対する穂積重遠の批判など、まさに研究史そのものです。研究の絶対量が少なくても文献の内容を丹念に拾えば、備崎経塚#研究史（手前味噌ですいません）のように後続の研究への影響などまで含めて、身のあるものは書けるように思います。
念押しのようになりますが、「ダメな記事である」とか「書かれるべきことが書かれていない（説明になっていない）」とか、そういう類の評価は少なくとも現時点ではしておりません。むしろ、「書かれるべきことよりも多く書かれて」いて、他の記事によって分担されるべきところまでも背負い込んでいるために、東慶寺の記事として焦点がぼやけることを懸念しています。--ikedat76（会話） 2014年1月29日 (水) 12:29 (UTC)

text: 「縁切寺」についてはすでにikedat76さん、ぱたごんさんにご足労をおかけしており平身低頭状態です（笑）。「人にばっかやらせて自分は何だ！」といわれると（いわれてはいませんが）返す言葉もないので、準備を整えてから手をだそうかと思います。ただおそらく全面リライトになるのでだいぶ時間がかかると思います。現在の「満徳寺」には縁切寺法の記述がないので「離縁状」「満徳寺」を整理してからの方がよいかとも。

text: 研究史ということでは、幅が広がったのはikedat76さんのおかげです。私は石井良助先生の説は高木侃先生の本で知ってはいましたが、直に読んだことはなかったんです。あれは素晴らしい本です。井上清 (歴史家)氏は井上禅定師がノーコメントで引用だけした一文を知っていただけで、今回本を取り寄せてみたら絶句でした。歴史家じゃなくて思想家ですね。歴史家は史料に基づいて論証しますが思想家は思想に基づいて歴史を語ります。封建制下の女性は悲惨でなければならないようです。五十嵐富夫先生もあげて頂いた網野善彦先生の参考文献がきっかけで読んだんですが、満徳寺についてよく判りました。ただし「前提となる時代的な文脈」からときどき変な解釈をされている。

text: おっしゃるところの「前提となる広範な時代的な文脈」は先々「縁切寺」にも使えますが、東慶寺を理解してもらう上でも必要です。たとえばネット上で東慶寺を検索すると「鎌倉時代には女性はいったん結婚すると自分から離縁を求めることができず、苦しむことも多かったため、覚山尼は貞時に頼んで・・・」とか、「武家封建社会では、夫は三下り半で簡単に妻を離縁することが出来ましたが、妻からの離婚の請求は一切許されませんでした。 そこで不幸な結婚に悩む女性に離婚の権利を与えようとしたのが・・・」とか。書かれた方には何の罪もありませんが、でも「鎌倉時代ってそうなの？」といわれると「違います」だし、「武家封建社会では」云々も「そうだったの？」といわれると「違います」です。

text: 一般的には江戸時代の妻は「女大学」や、母の形見の櫛や女房の着物や、蚊帳までも金に換えてしまおうとする伊右衛門にジッと堪え忍ぶ「四谷怪談」のお岩さんイメージで理解されているんじゃないでしょうか。そういう文脈の中で東慶寺はまるで「黄門さま」のように虐げられた女性を救ったと。そういう時代劇的な誤解をまず解いておかないと東慶寺の縁切寺法は理解できないと思います。あと、女性の離婚に力を貸したのは縁切寺の東慶寺と満徳寺だけじゃないよ、とか。「東慶寺」項目なので控えめですが。その辺は「縁切寺」項目の方が遠慮なく書けるかもしれませんね。---Ktmchi（会話） 2014年1月30日 (木) 10:12 (UTC)
replies: text: :仰せの通りで縁切寺の方が「遠慮なく書」いていただけるでしょう。近世史に係る通俗的理解が学説のずっと後れたまま、というのもその通りでウィキペディアの記事もひどいのを見つけてしまうことが珍しくありません。「東慶寺を理解してもらう上でも必要」であることはなんら否定できませんが、このまま（言ってみれば）東慶寺の項目内に閉じ込めてしまうのは、もったいないと考えました。また、百科事典という観点からすれば、項目間の分節化の適切さも問題となりますが、やはり大幅に別記事に譲られるべきところがあるとも考えます。東慶寺ではもっと簡略にとどめるのが適切ではないでしょうか。--ikedat76（会話） 2014年2月2日 (日) 06:20 (UTC)
==== 「研究史」について ====
「アジールと縁切寺法」の節が長くなったので節を分けます。上記の「ikedat76（会話） 2014年2月2日 (日) 06:20 (UTC)」へのお返事です。
まずで「縁切寺」へ誘導するという形式ですが、「東慶寺#千姫の仏殿寄進と徳川忠長屋敷の移築」と「東慶寺#会津四十万石改易事件」を見ていただけますか？　以前は「注釈」で「詳細は天秀尼の千姫との関係を示す物を参照」「詳細は天秀尼の会津四十万石改易事件を参照」としていたんですが、で明示することにしました。それぞれの飛び先では個々の点について「東慶寺」に書いたよりも詳しく述べています。「天秀尼」の方が先に書いたものですが、詳細はそちらに譲って「東慶寺」では「東慶寺」を理解する上で必要な範囲に記述を止めています。
しかし現在の「東慶寺」から「1.5 千姫と20世天秀尼」の記述をすべて削って「詳細は「天秀尼」を参照」としたらどうなると思います？
次ぎに研究史について。ここでの研究史にタイトルを付ければ「江戸の離婚における法制史学上の研究」です。「縁切寺における」ではありません。
「江戸の離婚」といえば石井良助先生のこの件についての代表的著書名ですが、実に適切なタイトルだと。高木先生も章名に「江戸の離婚」というフレーズを使っています。
「江戸の離婚」というのは、「江戸時代の離婚」であることはもちろんですが、もうひとつ「江戸を中心とした幕府領とその周辺の離婚」という意味もあります。
というのは、研究は幕府法を中心としていて、遠国の外様大名領のことはほとんどわかっていないからです（こっそりと「離縁状も縁切寺も、極論すれば地域限定のローカルな話であって日本全国に当てはまるものではない」なんて書いてますが、これは法制史学ではなくて民俗学の立場からです）。
「縁切寺がよく出てくるのは「江戸時代の離婚」についての当初知られていた資料の大半は東慶寺と満徳寺に残る古文書だったので勢いそこに研究者の目が集中したということです。もちろん江戸の川柳に縁切寺として東慶寺が沢山出てくるということもありますが。
次にこの研究史を論ずるには誰に触れなければならないかというと、まずは穂積重遠先生、次ぎに石井良助先生、高木侃先生でしょう。そこまでは私も読んでいますが。しかし研究史となると大竹秀男先生（東北大学名誉教授）に鎌田浩先生（熊本大学・専修大学教授）も読んでおかなければなりません。主な議論はこの5人の間でなされています。
そのなかでも中心は石井良助先生の「夫専権離婚」説ですが、これに関しては「家永教科書裁判」も関わってきます。家永三郎先生は当時定説とされていた石井良助説（多分夫専権離婚説）どおりに書いたつもりなのに石井良助先生が国側証人として出てきて「事実に反する」とか証言したらしいんです。研究史ならこれに触れない訳にはいかない。ということは家永三郎先生の『新日本史』も、石井良助先生の意見書？論文？（『家と戸籍の歴史』に納められているはず）も読まなければならない。石井良助先生は論争の中心にいるので初期・中期・後期の三段階ぐらいは押さえておかなければ安心できない。
穂積重遠先生の『離縁状と縁切寺』は買うと髙いので東慶寺を書くに必要な部分だけ図書館でコピーを取りましたが、研究史となると全部きちんと読まなければならない。それで足りるのかというと、wikipediaにも「『離婚制度の研究』 は・・・離婚法研究の古典となった」とあるのでこれも読まなければならない。ところがamazonで検索しても「この本は現在お取り扱いできません」で中古の出品も無し。
東慶寺さんには文化財の撮影をお願いしたときに「先々「縁切寺」「離縁状」のリライトをするときにも使いたいと思います」と宣言していますが、しかし私は法制史の世界にいる訳ではないので、上記の程度の粗い見取り図は思い描けても実際にそれに取り組んで結果が出るまでには１年はかかります。東慶寺の選考期間はとっくに終わってる。天秀尼を書き終わったのは去年の６月ですから既に８ヶ月前。東慶寺の資料を集めだしたのは数年前ですし、東慶寺で高木侃先生の講演会に最初に参加したのは2008/3/15のことです。---Ktmchi（会話） 2014年2月11日 (火) 16:13 (UTC)
===縁切寺法へ誘導か===
上記の事情で「縁切寺法」という項目を新規に立てることは私の能力を超えます。
既存の項目の「縁切寺」をリライトするとしたらむしろ「満徳寺」をもっときちんと、東慶寺と同レベルまで詳細に書いたあと、「縁切寺」は概要だけにして両寺の項目に飛ばすという方が適切と思います。
しかし満徳寺に関しては私は東慶寺ほど詳しくはありません。
「離縁状」は「東慶寺」記事でも抑え気味にしてあるんで書くべき内容は沢山あるんですが、もう疲れ果ててしまいました。
ちなみに「縁切寺」にある「尼となるのは調停が不調となった場合の最終手段」というのは嘘です。入寺と尼になることは違います。本文に書いた通り、頭は剃りません。
「離縁状」にある「江戸時代には字を書けない人は3本の線とその半分の長さの線を1本書くことにより」云々は、明治初年調査の「全国民事慣例類集」に、鎌倉郡にそういう例があったと記載されているだけで、「実際そういうものがあったか、疑問がないわけではない（石井良助）」です。
更に続けて、それが「離縁状と同等の取扱がされていたため、庶民の間では三行半（みくだりはん）という呼称が広まった」という部分は完全に嘘です。
そんなこともあったので「せめて東慶寺を見に来た人には」と、この記事に力が入りました。---Ktmchi（会話） 2014年1月23日 (木) 13:49 (UTC)

text: 本筋のリプライは#アジールと縁切寺法にぶら下げて書いたとおりです。

text: こちらは脱線です。お恥ずかしいことですが、縁切寺という記事が既にあるとは知りませんでした。東慶寺と重なる文献が挙げられているにもかかわらず、たしかにイマイチな質のようです。出来るとはお約束できませんが、文献には私も目を通してみます。--ikedat76（会話） 2014年1月23日 (木) 15:48 (UTC)
replies: text: :ウォッチリストに入れてなくて気がつかなかったんですが、「縁切寺」ではikedat76さん、ぱたごんさんにご足労をかけ本当に有難う御座いました。とっても感謝しています。ああいうこと（差し戻す人）が多々あるので、私は完全制圧出来る自信と覚悟ができるまで他の記事には手を出さないことにしています（東慶寺は別に問題記事ではありませんでしたが）。

text: :「メンタルヘルス」なんておかしな部分を削除して追記したら2012年7月8日から2013年1月12日まで同じ人と延々消耗な議論になって、その間に元の17,185バイトから138,468バイトにまで詳細に論証するはめになりました。半年ですよ半年、クタクタです。それに比べたらここでの意見交換はまるで極楽浄土。いやこれはただの個人的おしゃべりですが（笑）。---Ktmchi（会話） 2014年1月25日 (土) 02:06 (UTC)
=== 研究書の表紙の画像 ===
「研究書の表紙の画像」ですが、『東慶寺と駆込女』と『増補・三くだり半』は縁切寺関連書籍でまだ絶版になっていないものです。
東慶寺の「縁切寺法」についてこの記事以上に知りたいと思ったら『東慶寺と駆込女』を読むのが一番の近道です。
「近世・江戸時代の離婚」についてもっと知りたいと思ったら『三くだり半』しかありません。
同じ高木先生の『三くだり半と縁切寺－江戸の離婚を読みなおす』もコンパクトで良いのですが絶版です。
他にも良い本はありますが古書で探すしかありません。
あとは『東慶寺と駆込女』の表紙が天秀尼の肖像なんで。
絵画は撮影が難しいので自分では撮影してません。当分倉庫から出てこないし。
『三くだり半』は網野先生も絶賛するぐらいの、この分野ではとても有名な本です。
『縁切寺東慶寺史料集』も絶版ではないですが、研究者以外にこれを手に取る人はいないでしょう。私だって持ってません。鎌倉図書館に行って必要なとこだけコピーを取ってきます。
あれ？　「品切れ・重版未定」になってますね。---Ktmchi（会話） 2014年1月23日 (木) 14:40 (UTC)

text: あまり趣旨が伝わっていなかったようですし、何を言いたいのかよく分からない（自分で読んでも）コメントでしたので、もう一度整理しなおして書きます。

text: #まず著作権上の問題。絶版になっていない出版物の表紙を載せることに関する著作権上の問題はないのでしょうか。必ずしも詳しいわけではありませんが、心配です。

text: #書評について。キャプションの部分について。研究書についてウィキペディアンが勝手に書評や評価をすることは適切なのでしょうか。そうした評価は学説史との相関においてでなければ出来るものではないという意味でWikipedia:独自研究は載せないに照らして適切なのかという疑問を感じました。

text: #前項と絡みますが、ブックガイドをすることが百科事典記事の任であるとは理解しません。

text: #写真を載せることに権利上の問題は無く・かつ・「天秀尼の肖像」であるとしても、『増補・三くだり半』は写真として載せる必要がありません。

text: そうしたアヤシゲ（失礼）なブックガイドを載せるのではなく、文献について何か書くことに拘られるのであれば、（縁切寺の？縁切寺法の？）研究史・学説史の形で書くのが適切ではないかと考えました。挙げられている文献に未だ接することが出来ていませんので、推測でお話しするしかありませんが、そうした先行研究についてまとめたくだりは適切な質の研究書であれば必ずあるはずです。

text: 全体に厳しめなことを書きましたが、ご検討いただければ幸いです。--ikedat76（会話） 2014年1月23日 (木) 15:48 (UTC)
replies: text: :横から失礼します。FA選考の検証作業で本日『東慶寺と駆込女』など井上師、石井氏、高木氏、鎌倉市史などの書籍を見てまいりました。いや、Ktmchiさんには脱帽いたしました。記事のクオリティの高さに敬服いたします。この記事がFAに相応しい事には間違いありません。当然にFA化に賛成するつもりですが、しかし出典に当たって瑣末な検討事項をいくつか見つけましたので後にFA審議の方に書きます。さて本の表紙カバーを掲載する件の著作権ですが、2010年1月の著作権改正で（第47条の2）『美術又は写真の著作物は，それらの譲渡等の申出のために行う商品紹介用画像の掲載（複製及び自動公衆送信）を，政令（施行令第7条の2）で定める著作権者の利益を不当に害しないための措置（画像を一定以下の大きさ・画素にすることなど）を講じている場合に限って行うことができる。』となりました。これでAmazonや図書館などはサイトに書籍表紙画像をHPに掲載できるわけですが、wikipediaの場合は譲渡等（貸し出しを含む）の申出のために行う商品紹介用画像とは言いがたい。現実問題として井上師が文句言う事はないとは思いますし、『東慶寺と駆込女』がとても有用な書籍である事は読んでみて分かりましたが、あえて（著作物である）表紙カバー画像をwikipediaに載せる著作権上の必然性・合法性は認められるか微妙だと思います。井上師の『東慶寺と駆込女』が有用な書籍であることは表紙カバー画像を載せないことには言い表せないわけではありません。--ぱたごん（会話） 2014年1月24日 (金) 12:22 (UTC)
replies: text: ::ぱたごんさんが示された著作権法改正の発端だろうと思う一件は記憶にあります。国税庁だったかが物納されたか差押えしたかの絵画の写真を競売リストに載せた。その有名画家の遺族が「許可もなしに載せるなんて著作権法違反だ」とクレームをつける。それに対して国税庁は「著作権は財産権の一部であり、この程度の小さな画像では財産権の侵害には当たらない」と回答したことがありました。改正はそんな誤解（遺族の）を与えないとうにという念押しだと思います。しかし井上禅定師のご遺族やお寺のスタッフの方に「wikipediaに向かって許可を表明してください」なんて面倒なことは云いずらいので（wikipediaにってどうすれば良いかわからないし）記事からは外すことにします。ただ、ウィキメディア・コモンズには残るんですよね。なんか消す方法は無いんですかね？　「著作権法違反の疑い」なんて自分では死んでも云いたくないし。ところで文化財写真の方ですが、撮影禁止のものをコッソリ撮ったんではない証拠は「原画像データの生成日時」です。この日「宝蔵」は年末年始の閉館中。宝蔵スタッフの方が模様替え作業をしている脇で撮らせてもらいました。

text: ::下書きで見栄えを試すつもりで間違えて本物から高木先生のご本の画像を消してしまったのですが、ひとつはikedat76さんの「文献について何か書くことに拘られるのであれば、研究史・学説史の形で書くのが適切ではないかと」というご指摘にそれもそうかもしれないと。あとは先日「石井良助は法制、つまり"立前"としてはそうだったと述べているだけ」と書き加えたんですが、そうすると画像説明の「石井良助の夫専権離婚説を実証的に覆し」と書いたこととのニュアンスの違いが出てしまって。この理由を画像説明に長々と書くわけにもいかないし、だったらネグってしまおうかな、と見栄えの確認のつもりだったのですが。そのまま削除にしておきます。---Ktmchi（会話） 2014年1月24日 (金) 14:26 (UTC)
（インデント戻す）「「著作権法違反の疑い」なんて自分では死んでも云いたくない」という心情はごもっともですし、私としてもKtmchiさんを責めたり非難したりというつもりはありません。画像に写っているのは、書籍の内容ではなく書籍のデザインですので、この場合は出版社ないしブックデザイナーということになるのでしょうが、それでもauthorのあるものであり（名前こそ分からないものの）その方の権利を尊重するという方向でお考えください。善意であることを微塵も疑うものではありませんが、善意であることはどなたかの権利を侵害することを許すものではありません。
著作権に関しては「心配だ」と申し上げましたが、完全にアウトだ、と判断している/できるというわけではありません。コモンズでの削除まで含めて、Wikipedia:井戸端でお訊ねになってみれば、どなたか詳しい方がお答えくださるかと思います。ただ、掲載の必然性に関しては（もう除去していただいていますが）従前と代わりません。--ikedat76（会話） 2014年1月29日 (水) 12:13 (UTC)

text: 画像の件はあまり気にしないでください。使って意味のある画像ということはもちろん考えましたが、最初の動機は記事のレイアウト上の問題です。「このあたりに挿絵が欲しい」的な。ところが文化財・古文書で画像が沢山になったあと試しに（間違えて本物でやってしまいましたが）削ってみたらなんか箸休め的でかえって良いかもしれないと思うようになりました。決して嫌々しかたなく削った訳ではありません。ついてにご指摘もクリアされて万々歳というとこでしょうか。---Ktmchi（会話） 2014年1月30日 (木) 10:13 (UTC)
thread_title:  『無縁・公界・楽』に関連して 

message: 「江戸幕府の宗教統制下に矮小化された姿」という言い回しから思い出したのは井上清先生が戦争直後1948年の『日本女性史』に「八方塞がりの封建社会の息抜きの小窓として、宗教とむすびついてこういうものがつくられたのであるが・・・一つの偽善的な制度である」と書かれたことです。
「矮小化された姿」「息抜きの小窓」「偽善的な制度」とか云うと幕府の筋書きのような印象になりますが、幕府は初期には東慶寺と満徳寺に反感をもって臨んでいます。東慶寺と満徳寺にというより妻が離縁を望むことについてですが。それに対して東慶寺と満徳寺は必死に抵抗します。
どう抵抗したのかというと、東慶寺の場合は「由緒書」にある「開山覚山尼以来の寺法」で、朝廷からも「勅許を蒙り夫より世上に名高く寺格も格別なり」と。そして天秀尼が徳川家康に願って許された「権現様お声掛かりの寺法」であると。御所寺にそう主張されては幕府寺社奉行（1万石から10万石ぐらいの大名）も「うるさい！」と云う訳にはいかない。私は（私だけじゃないですが）「開山以来の御寺法」とか「権現様お声掛かりの寺法」とかの話が作られたのは幕府の圧力が高まったときではないかと思っています。
満徳寺の方も徳川家所縁の寺ということから「千姫様が大坂落城後に本多家に嫁ぐ前に満徳寺に入って豊臣家との縁を切って以来の寺法である」と申し立てます。流石に千姫本人が満徳寺に居たとは云いずらかったのか、千姫の侍女が名代で寺に入って縁を切ったということになりますが。
高木先生も最近の著書では「千姫名代の侍女が寺に入って云々の伝承はおかしい」と書かれています。そうやって満徳寺も「困った女性を守る」という「伝統」を守ろうと必死に戦います。
こちらも千姫様を出されては幕府寺社奉行も「うるさい！」と云う訳にはいかない。
それが現れているのが本文にも書いた1762年（宝暦12）の「右二ヶ寺公儀より仰せ出されはこれなく候えども、古来より寺法右の通りにてこれあり候間」です。「古来より」は騙されているんですが。まあそういう「古来」は歴史史料では古来常套句なんで東慶寺と満徳寺だけが嘘つきという訳ではありません。
「権現様」「千姫様」に幕府寺社奉行が「まあ仕方がないか」となったのは寛保2年の公事方御定書より半世紀近く前です。これも本文に引用した「寺社奉行永井伊賀守に仰せつけられて以来、縁切証文並びに親元の証文を差し置き申す」が物語っています。その半世紀ぐらいの間に、重婚（離縁状なき再婚）への刑や、妻が夫を嫌って離婚を願うことへの態度も軟化します。あくまで軟化で、無くなった訳ではありませんが。幕府の判例を年代順に並べると、刑の軟化に平行して東慶寺と満徳寺への軟化があるような気がします。公事方御定書で軟化したのではなく、大筋では軟化した状態が公事方御定書で固定化されたように見えます。江戸時代の法制が公事方御定書で大きく変わるというのはその通りだとおもいますが、それはマクロな見方で、ミクロに見ていくと違ったものも見えます。二色にはっきり別れるのではなくて、その境目は相当ににじんでいると。---Ktmchi（会話） 2014年1月23日 (木) 13:49 (UTC)
replies: text: 感想のみ申し上げます。縁切寺（法）に関して「二色にはっきり別れるのではなくて、その境目は相当ににじんでいる」という所を読むことが出来れば、大変学習効果の高い百科事典記事になるでしょう。ただ、それをちゃんと理解できるとなるとそれなりのレベルの高い読者を選ぶことでしょうが。読者を選ぶ記事を書くことについては私も偉そうなことは言えませんので…--ikedat76（会話） 2014年1月23日 (木) 15:48 (UTC)

text: もうここは単なるおしゃべりですが。「公事方御定書以前には、東慶寺・満徳寺の2カ寺だけでなく、多くの尼寺が縁切寺として機能していた」というのは「多くの尼寺が縁切寺として」を「いろんな所が」と読み替えればまったくその通りです。いろんなところで縁切奉公がありました。公事方御定書以降、ではなくてそれ以前から幕府はそれを抑圧しているようですがそれでも裏では続いています。ただし「縁切奉公」ではなくて強制的な離縁命令、次いで半強制的な内済離縁にシフトしているようです。

text: もうひとつは「多くの尼寺が縁切寺として機能していた」というのは「律令要約」にある「夫を嫌い、家出いたし、比丘尼寺へ欠入り、比丘尼寺へ三年勤め、暇出で候旨訴うるにおいては、親元へ引き取らす」がきっかけじゃないかとちょっと思います。「比丘尼寺」であって東慶寺・満徳寺の2カ寺に限ってはいないと（もう亡くなっているので確認のしようがないですが）。でもこの条の元になる判例は 1688年（貞享5年）の東慶寺への駆込に対する幕府の判決で、比丘尼寺は東慶寺のことです。男僧の寺への駆込はいくつか事例がありますが尼寺への駆込というのは具体例として見たことがないですね。私が云っても信憑性はないですが。---Ktmchi（会話） 2014年1月30日 (木) 10:06 (UTC)

text: 【追記】おしゃべりついでに。私には「公事方御定書で軟化したのではなく、大筋では軟化した状態が公事方御定書で固定化された」ように見えますが、公事方御定書以前と以降でミクロに見ても大きく変わったとするのが大方の意見です。高木侃先生まで。ただ鎌田浩先生も異論を挟んでいるようなので私の独自見解にはならないと思いますが。とか生意気なことを書きましたが、私は中世史をほんのちょっとかじっただけで、法制史も近世史（江戸時代）も全くの門外漢、というか苦手です。---Ktmchi（会話） 2014年1月30日 (木) 13:50 (UTC)
thread_title: 幕府の筋書き？

message: 縁切寺法と云っても、東慶寺と満徳寺では全く違います。というか、その二つの寺は連絡がありません。東慶寺と満徳寺のそれぞれにおいても時代によって違います。縁切寺法と云えるような体裁が整うのは江戸時代後期です。
東慶寺でいえば院代法秀尼の頃、1808年（文化5年）以降です。
院代法秀尼以前の様子を知ことの出来る史料は「以前は離縁証文も差し出させず、当山へ入れ二十四ヶ月相勤めれば縁は切れてきたが」という先の1745年（延享2）に寺社奉行に提出した寺例書と、1793年（寛政5年）頃の円覚寺役者・東慶寺院代が被官三人に申し渡しをした十七ヶ条の一部、6条から13条までだけだと思います。
満徳寺の方は詳しくないのですが江戸時代後期とは聞いています。
網野先生はp.21 で「東慶寺、満徳寺だけでなく、かなりの尼寺がこうした機能を持っていたのではないか、と石井氏は推測している」と書かれていますが、石井良助先生はそう推測しただけで、具体的に東慶寺、満徳寺以外のどの尼寺がどのような縁切寺法を、と書かれている訳ではありません。
東慶寺と満徳寺以外の縁切寺は東慶寺の先々代住職が玉村竹二先生に「薩摩にもあるよ」と云われ、石井良助先生が「薩摩にも、周防大島にもあったらしい」と云っているのは知っていますが、それが尼寺なのか普通の寺なのかはわかりません。石井良助先生もそういう噂を聞いたが詳細はわからないとおっしゃっています。その後離縁状を詳細に調べられた高木先生からは「他の尼寺の縁切寺法」の話は出てきません。出てくるのは尼寺以外の普通の寺にも、寺以外にも「駆け込み」はあったということです。代表的には武家屋敷。網野先生も『無縁・公界・楽』の中で武家屋敷への縁切三年奉公の事実にも触れられてますが、武家屋敷をアジールとは呼んではいないでしょう。
ちなみに武家屋敷、というかもっと昔の貴族社会でも屋敷内は古来治外法権です。公事方御定書の審議のときに、罪人を匿ったものを厳しく罰しようとした原案に徳川吉宗は「それは古来武家の慣行でもあるから」と凶悪犯以外の場合は「叱りおく」ぐらいに軽減していたはずです。
「アジール」はヨーロッパの概念で、日本の事例から生み出された概念ではありません。
公事方御定書以前ということでは、これも本文に書きましたが「離別状遣わさずといえども、夫の方より三、四年進路致さざるにおいては、例え嫁し候とも、先夫の申分立ち難し」というのが慣行としてありました。
三年間夫が手出し出来ない処にいれば良かったんです。
1600年代後半には離縁状がポツポツ出始めはしますが、必須ではありません。
公事方御定書以後ということでは、尼寺は知りませんが普通の男僧の寺なら事例がいくつかあったと思います。こちらは「寺はアジール」と云えるかもしれません。たしか水戸藩だったか、農民の妻が離縁を求めて寺に駆け込んだが寺は寺法だからと出さないという。これはどう対処したら良いだろうと勘定奉行から寺社奉行に問い合わせがあり、寺社奉行所はそんなもの認めないと返事をした記録があったと思います。これは夫が訴え、勘定奉行が寺社奉行所に問い合わせをしたからダメと言われたので、それ以前からそういうことは多々あり、夫が諦めたことの方が多かったんだろうと思われています。
確実な史料でなくて伝承なら、相模国の大島村でタチの悪い殿様が領民の娘を妾にしようとしたことがありました。既に恋人がいる娘が心中を考える。ただならぬ様子に寺の和尚が話を聞き娘に入れ智慧をする。殿様が籠で迎えに行ったらその娘は殿様に切った髪を渡し、殿様の目の前で恋人と寺に駆け込む。タチの悪い殿様は諦めて帰り、その二人は寺に雇われて末永く幸せに暮らしたとか。そういう意味では寺のアジール性は江戸時代後期まで残っていたと云えます。もちろん殿様は領民の娘を妾にしようとしたら寺に逃げられたなどと寺社奉行（＝幕府上層部）に知れたら面目丸つぶれ、と引き下がったのかもしれませんが。
しかし「アジール」に拘ると、寺法離縁が減少して内済離縁ばかりになったのはアジールの衰退とか云わなければならなくなります（実際に何人かの学者さんが云っていたと思いまが）。でもそれはおかしな話でしょう。東慶寺も満徳寺も内済離縁になるように一生懸命努力しています。「寺入りをしたらとてもお金がかかる。その金を慰謝料にして夫と交渉したら？」とか。満徳寺なんて寺入後でも内済が成立したら寺を出られるぐらいです。離縁を求める女性にとって内済で済むことがどれだけ幸せなことか。それが「アジールの衰退」なら衰退大いに結構なんじゃありません？---Ktmchi（会話） 2014年1月23日 (木) 13:49 (UTC)
replies: text: 全体にわたって記事中の参考文献を未見であることをまずお断りしておきます。記事の題目と照らし合わせて、図書館に行かずに手に届く範囲である文献が『無縁・公界・楽』であったため、『無縁・公界・楽』の名を出しましたが、必ずしも必然性のある文献選択であるかと問われれば自信のあるところではありません。

text: きわめてシンプルに研究史・学説史の問題として伺いたいのですが、満徳寺の縁切寺法、東慶寺の縁切寺法という個別寺院に属する法ということではない形での縁切寺法に関する研究はどの程度あるのでしょうか。

text: 僅少で記事に出来るほどの質量がそろわない、ということであれば独立記事化は確かに難しくなるでしょう。ただ、個別事例において相違が大きいというのは何でもそうであるとした申し上げようがありません。問題なのは、文献がどうなっているか、それだけです。

text: なお、「それが「アジールの衰退」なら衰退大いに結構」なのかどうかは、ここで論じたところでウィキペディアン同士の・決して記事に反映できない世間話にとどまりますので、この場であれこれ論じることは適切ではないと考えるため、言及を差し控えます。--ikedat76（会話） 2014年1月23日 (木) 15:48 (UTC)
replies: text: :夜も遅くなりましたので「満徳寺の縁切寺法、東慶寺の縁切寺法という個別寺院に属する法ということではない形での縁切寺法に関する研究はどの程度あるのでしょうか」という点にだけお答えします。私の知る限りではありません。以下は推測にすぎませんが、知らない処にあるとも思えません。縁切、縁切寺の研究者の中心は東慶寺先々代住職を除けば、穂積重遠、石井良助、高木侃の師弟三代なので、そこで話が出なければ無いと思って良いと思います。---Ktmchi（会話） 2014年1月23日 (木) 16:36 (UTC)

text: :上記の言い方では「縁切寺法と云えるほどのものは東慶寺と満徳寺以外には無い」ということの表明にはなっても「個別寺院に属する法ということではない形での縁切寺法に関する研究」というご質問の答えにはなっていないかもしれません。改めて「個別寺院ではない縁切寺法に関する研究」についても無いと思います。見たことがありません。そういう論者がいれば、かつ学会で一定の評価を受けるほどのものであれば、前述の三氏の著書で紹介されると思います。あったら面白いですけどね。２つだけでなく3つ目４つ目の個別寺院の寺法を引き合いにしないと書けないでしょうから、3つ目４つ目を知ることが出来ます。（そうそう、下書きと間違えて本ページを編集してしまいました。）---Ktmchi（会話） 2014年1月24日 (金) 09:44 (UTC)
お返事が遅くなりまして済みません。ついでに言うと文献も読めていなくて、で申し訳ないのですが…。
研究として2寺院に関するものにほぼ限られる旨、承知しました。ただ、あらためてご自身でも見返していただきたいのですが、控えめに見ても「離縁状」節までは、東慶寺のことかと問われると大分違っているように見受けられます。縁切寺法が2寺院にほぼ限られるとはいえ、その前提となる広範な時代的な文脈ないし前提が記されています。例えばですが、現行の記事の記述を転記して
*「文脈（前提）」
*「個別寺院の事例（概要のみ、詳細は各寺院）」
*「研究史」
のような形で縁切寺を再構成すれば、相当有益な形式と内容のある記事が書けるのではないでしょうか。「研究史」について書くのは難しいと仰せですが、[ 2014年1月28日 (火) 12:41 (UTC) の第 50517137 版]で加筆されたような石井進 (歴史家)や五十嵐富夫の所説に対する穂積重遠の批判など、まさに研究史そのものです。研究の絶対量が少なくても文献の内容を丹念に拾えば、備崎経塚#研究史（手前味噌ですいません）のように後続の研究への影響などまで含めて、身のあるものは書けるように思います。
念押しのようになりますが、「ダメな記事である」とか「書かれるべきことが書かれていない（説明になっていない）」とか、そういう類の評価は少なくとも現時点ではしておりません。むしろ、「書かれるべきことよりも多く書かれて」いて、他の記事によって分担されるべきところまでも背負い込んでいるために、東慶寺の記事として焦点がぼやけることを懸念しています。--ikedat76（会話） 2014年1月29日 (水) 12:29 (UTC)

text: 「縁切寺」についてはすでにikedat76さん、ぱたごんさんにご足労をおかけしており平身低頭状態です（笑）。「人にばっかやらせて自分は何だ！」といわれると（いわれてはいませんが）返す言葉もないので、準備を整えてから手をだそうかと思います。ただおそらく全面リライトになるのでだいぶ時間がかかると思います。現在の「満徳寺」には縁切寺法の記述がないので「離縁状」「満徳寺」を整理してからの方がよいかとも。

text: 研究史ということでは、幅が広がったのはikedat76さんのおかげです。私は石井良助先生の説は高木侃先生の本で知ってはいましたが、直に読んだことはなかったんです。あれは素晴らしい本です。井上清 (歴史家)氏は井上禅定師がノーコメントで引用だけした一文を知っていただけで、今回本を取り寄せてみたら絶句でした。歴史家じゃなくて思想家ですね。歴史家は史料に基づいて論証しますが思想家は思想に基づいて歴史を語ります。封建制下の女性は悲惨でなければならないようです。五十嵐富夫先生もあげて頂いた網野善彦先生の参考文献がきっかけで読んだんですが、満徳寺についてよく判りました。ただし「前提となる時代的な文脈」からときどき変な解釈をされている。

text: おっしゃるところの「前提となる広範な時代的な文脈」は先々「縁切寺」にも使えますが、東慶寺を理解してもらう上でも必要です。たとえばネット上で東慶寺を検索すると「鎌倉時代には女性はいったん結婚すると自分から離縁を求めることができず、苦しむことも多かったため、覚山尼は貞時に頼んで・・・」とか、「武家封建社会では、夫は三下り半で簡単に妻を離縁することが出来ましたが、妻からの離婚の請求は一切許されませんでした。 そこで不幸な結婚に悩む女性に離婚の権利を与えようとしたのが・・・」とか。書かれた方には何の罪もありませんが、でも「鎌倉時代ってそうなの？」といわれると「違います」だし、「武家封建社会では」云々も「そうだったの？」といわれると「違います」です。

text: 一般的には江戸時代の妻は「女大学」や、母の形見の櫛や女房の着物や、蚊帳までも金に換えてしまおうとする伊右衛門にジッと堪え忍ぶ「四谷怪談」のお岩さんイメージで理解されているんじゃないでしょうか。そういう文脈の中で東慶寺はまるで「黄門さま」のように虐げられた女性を救ったと。そういう時代劇的な誤解をまず解いておかないと東慶寺の縁切寺法は理解できないと思います。あと、女性の離婚に力を貸したのは縁切寺の東慶寺と満徳寺だけじゃないよ、とか。「東慶寺」項目なので控えめですが。その辺は「縁切寺」項目の方が遠慮なく書けるかもしれませんね。---Ktmchi（会話） 2014年1月30日 (木) 10:12 (UTC)
replies: text: :仰せの通りで縁切寺の方が「遠慮なく書」いていただけるでしょう。近世史に係る通俗的理解が学説のずっと後れたまま、というのもその通りでウィキペディアの記事もひどいのを見つけてしまうことが珍しくありません。「東慶寺を理解してもらう上でも必要」であることはなんら否定できませんが、このまま（言ってみれば）東慶寺の項目内に閉じ込めてしまうのは、もったいないと考えました。また、百科事典という観点からすれば、項目間の分節化の適切さも問題となりますが、やはり大幅に別記事に譲られるべきところがあるとも考えます。東慶寺ではもっと簡略にとどめるのが適切ではないでしょうか。--ikedat76（会話） 2014年2月2日 (日) 06:20 (UTC)
==== 「研究史」について ====
「アジールと縁切寺法」の節が長くなったので節を分けます。上記の「ikedat76（会話） 2014年2月2日 (日) 06:20 (UTC)」へのお返事です。
まずで「縁切寺」へ誘導するという形式ですが、「東慶寺#千姫の仏殿寄進と徳川忠長屋敷の移築」と「東慶寺#会津四十万石改易事件」を見ていただけますか？　以前は「注釈」で「詳細は天秀尼の千姫との関係を示す物を参照」「詳細は天秀尼の会津四十万石改易事件を参照」としていたんですが、で明示することにしました。それぞれの飛び先では個々の点について「東慶寺」に書いたよりも詳しく述べています。「天秀尼」の方が先に書いたものですが、詳細はそちらに譲って「東慶寺」では「東慶寺」を理解する上で必要な範囲に記述を止めています。
しかし現在の「東慶寺」から「1.5 千姫と20世天秀尼」の記述をすべて削って「詳細は「天秀尼」を参照」としたらどうなると思います？
次ぎに研究史について。ここでの研究史にタイトルを付ければ「江戸の離婚における法制史学上の研究」です。「縁切寺における」ではありません。
「江戸の離婚」といえば石井良助先生のこの件についての代表的著書名ですが、実に適切なタイトルだと。高木先生も章名に「江戸の離婚」というフレーズを使っています。
「江戸の離婚」というのは、「江戸時代の離婚」であることはもちろんですが、もうひとつ「江戸を中心とした幕府領とその周辺の離婚」という意味もあります。
というのは、研究は幕府法を中心としていて、遠国の外様大名領のことはほとんどわかっていないからです（こっそりと「離縁状も縁切寺も、極論すれば地域限定のローカルな話であって日本全国に当てはまるものではない」なんて書いてますが、これは法制史学ではなくて民俗学の立場からです）。
「縁切寺がよく出てくるのは「江戸時代の離婚」についての当初知られていた資料の大半は東慶寺と満徳寺に残る古文書だったので勢いそこに研究者の目が集中したということです。もちろん江戸の川柳に縁切寺として東慶寺が沢山出てくるということもありますが。
次にこの研究史を論ずるには誰に触れなければならないかというと、まずは穂積重遠先生、次ぎに石井良助先生、高木侃先生でしょう。そこまでは私も読んでいますが。しかし研究史となると大竹秀男先生（東北大学名誉教授）に鎌田浩先生（熊本大学・専修大学教授）も読んでおかなければなりません。主な議論はこの5人の間でなされています。
そのなかでも中心は石井良助先生の「夫専権離婚」説ですが、これに関しては「家永教科書裁判」も関わってきます。家永三郎先生は当時定説とされていた石井良助説（多分夫専権離婚説）どおりに書いたつもりなのに石井良助先生が国側証人として出てきて「事実に反する」とか証言したらしいんです。研究史ならこれに触れない訳にはいかない。ということは家永三郎先生の『新日本史』も、石井良助先生の意見書？論文？（『家と戸籍の歴史』に納められているはず）も読まなければならない。石井良助先生は論争の中心にいるので初期・中期・後期の三段階ぐらいは押さえておかなければ安心できない。
穂積重遠先生の『離縁状と縁切寺』は買うと髙いので東慶寺を書くに必要な部分だけ図書館でコピーを取りましたが、研究史となると全部きちんと読まなければならない。それで足りるのかというと、wikipediaにも「『離婚制度の研究』 は・・・離婚法研究の古典となった」とあるのでこれも読まなければならない。ところがamazonで検索しても「この本は現在お取り扱いできません」で中古の出品も無し。
東慶寺さんには文化財の撮影をお願いしたときに「先々「縁切寺」「離縁状」のリライトをするときにも使いたいと思います」と宣言していますが、しかし私は法制史の世界にいる訳ではないので、上記の程度の粗い見取り図は思い描けても実際にそれに取り組んで結果が出るまでには１年はかかります。東慶寺の選考期間はとっくに終わってる。天秀尼を書き終わったのは去年の６月ですから既に８ヶ月前。東慶寺の資料を集めだしたのは数年前ですし、東慶寺で高木侃先生の講演会に最初に参加したのは2008/3/15のことです。---Ktmchi（会話） 2014年2月11日 (火) 16:13 (UTC)
thread_title: アジールと縁切寺法

message: 「アジールと縁切寺法」の節が長くなったので節を分けます。上記の「ikedat76（会話） 2014年2月2日 (日) 06:20 (UTC)」へのお返事です。
まずで「縁切寺」へ誘導するという形式ですが、「東慶寺#千姫の仏殿寄進と徳川忠長屋敷の移築」と「東慶寺#会津四十万石改易事件」を見ていただけますか？　以前は「注釈」で「詳細は天秀尼の千姫との関係を示す物を参照」「詳細は天秀尼の会津四十万石改易事件を参照」としていたんですが、で明示することにしました。それぞれの飛び先では個々の点について「東慶寺」に書いたよりも詳しく述べています。「天秀尼」の方が先に書いたものですが、詳細はそちらに譲って「東慶寺」では「東慶寺」を理解する上で必要な範囲に記述を止めています。
しかし現在の「東慶寺」から「1.5 千姫と20世天秀尼」の記述をすべて削って「詳細は「天秀尼」を参照」としたらどうなると思います？
次ぎに研究史について。ここでの研究史にタイトルを付ければ「江戸の離婚における法制史学上の研究」です。「縁切寺における」ではありません。
「江戸の離婚」といえば石井良助先生のこの件についての代表的著書名ですが、実に適切なタイトルだと。高木先生も章名に「江戸の離婚」というフレーズを使っています。
「江戸の離婚」というのは、「江戸時代の離婚」であることはもちろんですが、もうひとつ「江戸を中心とした幕府領とその周辺の離婚」という意味もあります。
というのは、研究は幕府法を中心としていて、遠国の外様大名領のことはほとんどわかっていないからです（こっそりと「離縁状も縁切寺も、極論すれば地域限定のローカルな話であって日本全国に当てはまるものではない」なんて書いてますが、これは法制史学ではなくて民俗学の立場からです）。
「縁切寺がよく出てくるのは「江戸時代の離婚」についての当初知られていた資料の大半は東慶寺と満徳寺に残る古文書だったので勢いそこに研究者の目が集中したということです。もちろん江戸の川柳に縁切寺として東慶寺が沢山出てくるということもありますが。
次にこの研究史を論ずるには誰に触れなければならないかというと、まずは穂積重遠先生、次ぎに石井良助先生、高木侃先生でしょう。そこまでは私も読んでいますが。しかし研究史となると大竹秀男先生（東北大学名誉教授）に鎌田浩先生（熊本大学・専修大学教授）も読んでおかなければなりません。主な議論はこの5人の間でなされています。
そのなかでも中心は石井良助先生の「夫専権離婚」説ですが、これに関しては「家永教科書裁判」も関わってきます。家永三郎先生は当時定説とされていた石井良助説（多分夫専権離婚説）どおりに書いたつもりなのに石井良助先生が国側証人として出てきて「事実に反する」とか証言したらしいんです。研究史ならこれに触れない訳にはいかない。ということは家永三郎先生の『新日本史』も、石井良助先生の意見書？論文？（『家と戸籍の歴史』に納められているはず）も読まなければならない。石井良助先生は論争の中心にいるので初期・中期・後期の三段階ぐらいは押さえておかなければ安心できない。
穂積重遠先生の『離縁状と縁切寺』は買うと髙いので東慶寺を書くに必要な部分だけ図書館でコピーを取りましたが、研究史となると全部きちんと読まなければならない。それで足りるのかというと、wikipediaにも「『離婚制度の研究』 は・・・離婚法研究の古典となった」とあるのでこれも読まなければならない。ところがamazonで検索しても「この本は現在お取り扱いできません」で中古の出品も無し。
東慶寺さんには文化財の撮影をお願いしたときに「先々「縁切寺」「離縁状」のリライトをするときにも使いたいと思います」と宣言していますが、しかし私は法制史の世界にいる訳ではないので、上記の程度の粗い見取り図は思い描けても実際にそれに取り組んで結果が出るまでには１年はかかります。東慶寺の選考期間はとっくに終わってる。天秀尼を書き終わったのは去年の６月ですから既に８ヶ月前。東慶寺の資料を集めだしたのは数年前ですし、東慶寺で高木侃先生の講演会に最初に参加したのは2008/3/15のことです。---Ktmchi（会話） 2014年2月11日 (火) 16:13 (UTC)
thread_title:  「研究史」について 

message: 上記の事情で「縁切寺法」という項目を新規に立てることは私の能力を超えます。
既存の項目の「縁切寺」をリライトするとしたらむしろ「満徳寺」をもっときちんと、東慶寺と同レベルまで詳細に書いたあと、「縁切寺」は概要だけにして両寺の項目に飛ばすという方が適切と思います。
しかし満徳寺に関しては私は東慶寺ほど詳しくはありません。
「離縁状」は「東慶寺」記事でも抑え気味にしてあるんで書くべき内容は沢山あるんですが、もう疲れ果ててしまいました。
ちなみに「縁切寺」にある「尼となるのは調停が不調となった場合の最終手段」というのは嘘です。入寺と尼になることは違います。本文に書いた通り、頭は剃りません。
「離縁状」にある「江戸時代には字を書けない人は3本の線とその半分の長さの線を1本書くことにより」云々は、明治初年調査の「全国民事慣例類集」に、鎌倉郡にそういう例があったと記載されているだけで、「実際そういうものがあったか、疑問がないわけではない（石井良助）」です。
更に続けて、それが「離縁状と同等の取扱がされていたため、庶民の間では三行半（みくだりはん）という呼称が広まった」という部分は完全に嘘です。
そんなこともあったので「せめて東慶寺を見に来た人には」と、この記事に力が入りました。---Ktmchi（会話） 2014年1月23日 (木) 13:49 (UTC)
replies: text: 本筋のリプライは#アジールと縁切寺法にぶら下げて書いたとおりです。

text: こちらは脱線です。お恥ずかしいことですが、縁切寺という記事が既にあるとは知りませんでした。東慶寺と重なる文献が挙げられているにもかかわらず、たしかにイマイチな質のようです。出来るとはお約束できませんが、文献には私も目を通してみます。--ikedat76（会話） 2014年1月23日 (木) 15:48 (UTC)
replies: text: :ウォッチリストに入れてなくて気がつかなかったんですが、「縁切寺」ではikedat76さん、ぱたごんさんにご足労をかけ本当に有難う御座いました。とっても感謝しています。ああいうこと（差し戻す人）が多々あるので、私は完全制圧出来る自信と覚悟ができるまで他の記事には手を出さないことにしています（東慶寺は別に問題記事ではありませんでしたが）。

text: :「メンタルヘルス」なんておかしな部分を削除して追記したら2012年7月8日から2013年1月12日まで同じ人と延々消耗な議論になって、その間に元の17,185バイトから138,468バイトにまで詳細に論証するはめになりました。半年ですよ半年、クタクタです。それに比べたらここでの意見交換はまるで極楽浄土。いやこれはただの個人的おしゃべりですが（笑）。---Ktmchi（会話） 2014年1月25日 (土) 02:06 (UTC)
thread_title: 縁切寺法へ誘導か

message: 「研究書の表紙の画像」ですが、『東慶寺と駆込女』と『増補・三くだり半』は縁切寺関連書籍でまだ絶版になっていないものです。
東慶寺の「縁切寺法」についてこの記事以上に知りたいと思ったら『東慶寺と駆込女』を読むのが一番の近道です。
「近世・江戸時代の離婚」についてもっと知りたいと思ったら『三くだり半』しかありません。
同じ高木先生の『三くだり半と縁切寺－江戸の離婚を読みなおす』もコンパクトで良いのですが絶版です。
他にも良い本はありますが古書で探すしかありません。
あとは『東慶寺と駆込女』の表紙が天秀尼の肖像なんで。
絵画は撮影が難しいので自分では撮影してません。当分倉庫から出てこないし。
『三くだり半』は網野先生も絶賛するぐらいの、この分野ではとても有名な本です。
『縁切寺東慶寺史料集』も絶版ではないですが、研究者以外にこれを手に取る人はいないでしょう。私だって持ってません。鎌倉図書館に行って必要なとこだけコピーを取ってきます。
あれ？　「品切れ・重版未定」になってますね。---Ktmchi（会話） 2014年1月23日 (木) 14:40 (UTC)
replies: text: あまり趣旨が伝わっていなかったようですし、何を言いたいのかよく分からない（自分で読んでも）コメントでしたので、もう一度整理しなおして書きます。

text: #まず著作権上の問題。絶版になっていない出版物の表紙を載せることに関する著作権上の問題はないのでしょうか。必ずしも詳しいわけではありませんが、心配です。

text: #書評について。キャプションの部分について。研究書についてウィキペディアンが勝手に書評や評価をすることは適切なのでしょうか。そうした評価は学説史との相関においてでなければ出来るものではないという意味でWikipedia:独自研究は載せないに照らして適切なのかという疑問を感じました。

text: #前項と絡みますが、ブックガイドをすることが百科事典記事の任であるとは理解しません。

text: #写真を載せることに権利上の問題は無く・かつ・「天秀尼の肖像」であるとしても、『増補・三くだり半』は写真として載せる必要がありません。

text: そうしたアヤシゲ（失礼）なブックガイドを載せるのではなく、文献について何か書くことに拘られるのであれば、（縁切寺の？縁切寺法の？）研究史・学説史の形で書くのが適切ではないかと考えました。挙げられている文献に未だ接することが出来ていませんので、推測でお話しするしかありませんが、そうした先行研究についてまとめたくだりは適切な質の研究書であれば必ずあるはずです。

text: 全体に厳しめなことを書きましたが、ご検討いただければ幸いです。--ikedat76（会話） 2014年1月23日 (木) 15:48 (UTC)
replies: text: :横から失礼します。FA選考の検証作業で本日『東慶寺と駆込女』など井上師、石井氏、高木氏、鎌倉市史などの書籍を見てまいりました。いや、Ktmchiさんには脱帽いたしました。記事のクオリティの高さに敬服いたします。この記事がFAに相応しい事には間違いありません。当然にFA化に賛成するつもりですが、しかし出典に当たって瑣末な検討事項をいくつか見つけましたので後にFA審議の方に書きます。さて本の表紙カバーを掲載する件の著作権ですが、2010年1月の著作権改正で（第47条の2）『美術又は写真の著作物は，それらの譲渡等の申出のために行う商品紹介用画像の掲載（複製及び自動公衆送信）を，政令（施行令第7条の2）で定める著作権者の利益を不当に害しないための措置（画像を一定以下の大きさ・画素にすることなど）を講じている場合に限って行うことができる。』となりました。これでAmazonや図書館などはサイトに書籍表紙画像をHPに掲載できるわけですが、wikipediaの場合は譲渡等（貸し出しを含む）の申出のために行う商品紹介用画像とは言いがたい。現実問題として井上師が文句言う事はないとは思いますし、『東慶寺と駆込女』がとても有用な書籍である事は読んでみて分かりましたが、あえて（著作物である）表紙カバー画像をwikipediaに載せる著作権上の必然性・合法性は認められるか微妙だと思います。井上師の『東慶寺と駆込女』が有用な書籍であることは表紙カバー画像を載せないことには言い表せないわけではありません。--ぱたごん（会話） 2014年1月24日 (金) 12:22 (UTC)
replies: text: ::ぱたごんさんが示された著作権法改正の発端だろうと思う一件は記憶にあります。国税庁だったかが物納されたか差押えしたかの絵画の写真を競売リストに載せた。その有名画家の遺族が「許可もなしに載せるなんて著作権法違反だ」とクレームをつける。それに対して国税庁は「著作権は財産権の一部であり、この程度の小さな画像では財産権の侵害には当たらない」と回答したことがありました。改正はそんな誤解（遺族の）を与えないとうにという念押しだと思います。しかし井上禅定師のご遺族やお寺のスタッフの方に「wikipediaに向かって許可を表明してください」なんて面倒なことは云いずらいので（wikipediaにってどうすれば良いかわからないし）記事からは外すことにします。ただ、ウィキメディア・コモンズには残るんですよね。なんか消す方法は無いんですかね？　「著作権法違反の疑い」なんて自分では死んでも云いたくないし。ところで文化財写真の方ですが、撮影禁止のものをコッソリ撮ったんではない証拠は「原画像データの生成日時」です。この日「宝蔵」は年末年始の閉館中。宝蔵スタッフの方が模様替え作業をしている脇で撮らせてもらいました。

text: ::下書きで見栄えを試すつもりで間違えて本物から高木先生のご本の画像を消してしまったのですが、ひとつはikedat76さんの「文献について何か書くことに拘られるのであれば、研究史・学説史の形で書くのが適切ではないかと」というご指摘にそれもそうかもしれないと。あとは先日「石井良助は法制、つまり"立前"としてはそうだったと述べているだけ」と書き加えたんですが、そうすると画像説明の「石井良助の夫専権離婚説を実証的に覆し」と書いたこととのニュアンスの違いが出てしまって。この理由を画像説明に長々と書くわけにもいかないし、だったらネグってしまおうかな、と見栄えの確認のつもりだったのですが。そのまま削除にしておきます。---Ktmchi（会話） 2014年1月24日 (金) 14:26 (UTC)
（インデント戻す）「「著作権法違反の疑い」なんて自分では死んでも云いたくない」という心情はごもっともですし、私としてもKtmchiさんを責めたり非難したりというつもりはありません。画像に写っているのは、書籍の内容ではなく書籍のデザインですので、この場合は出版社ないしブックデザイナーということになるのでしょうが、それでもauthorのあるものであり（名前こそ分からないものの）その方の権利を尊重するという方向でお考えください。善意であることを微塵も疑うものではありませんが、善意であることはどなたかの権利を侵害することを許すものではありません。
著作権に関しては「心配だ」と申し上げましたが、完全にアウトだ、と判断している/できるというわけではありません。コモンズでの削除まで含めて、Wikipedia:井戸端でお訊ねになってみれば、どなたか詳しい方がお答えくださるかと思います。ただ、掲載の必然性に関しては（もう除去していただいていますが）従前と代わりません。--ikedat76（会話） 2014年1月29日 (水) 12:13 (UTC)

text: 画像の件はあまり気にしないでください。使って意味のある画像ということはもちろん考えましたが、最初の動機は記事のレイアウト上の問題です。「このあたりに挿絵が欲しい」的な。ところが文化財・古文書で画像が沢山になったあと試しに（間違えて本物でやってしまいましたが）削ってみたらなんか箸休め的でかえって良いかもしれないと思うようになりました。決して嫌々しかたなく削った訳ではありません。ついてにご指摘もクリアされて万々歳というとこでしょうか。---Ktmchi（会話） 2014年1月30日 (木) 10:13 (UTC)
thread_title:  研究書の表紙の画像