ノート:スイス連邦鉄道

message: スイス国有鉄道という記事名になっていますが、これではまるで正式名称がそうなっているかのようです。Schweizerische Bundesbahnenはスイス連邦鉄道がもっともぴったりの訳のはずで、意訳するとしてもスイス国鉄ではないでしょうか。スイス国有鉄道だとSchweizerische Reichesbahnenかのようです。「最新 世界の鉄道」ISBN 4-324-07626-Xでは「スイス連邦鉄道」で紹介されていますし、正式名称の訳に近いと思うので、私としてはそちらに改名を提案します。カテゴリも同様に改名したく思いますのでよろしくお願いいたします。--Tam0031 2008年6月11日 (水) 15:16 (UTC)
replies: text: :Wikipedia:記事名の付け方#外来語では、「最終的には日本語圏においてその表記が一般的であるかを重視して記事名を決めます。」とされています。そこで、「スイス国有鉄道」、「スイス連邦鉄道」、「スイス国鉄」をGoogleで検索した結果は以下の通りでした。

text: * "スイス国鉄" 427 件

text: * "スイス連邦鉄道" 266 件

text: * "スイス国有鉄道" 129 件

text: そうすると、日本語では「スイス国鉄」という呼び方がもっとも一般的であるといえるのではないかと思います。また、SBB/CFF/FFSが定めた正式な日本語名称はないようですが、スイス政府観光局の日本語サイトでも「スイス国鉄」という名称が使われています。以上のことから、「スイス国鉄」がよいのではないでしょうか。

text: ただ、:Wikipedia:記事名の付け方#外来語では「仮名漢字による定訳、正式名称を優先します。」とも書かれています。そうすると、「スイス国鉄」は「スイス国有鉄道」の略称であろうと思われるので、現在の記事名のままにしておいてもよいのかもしれません。--グロット 2008年6月13日 (金) 14:53 (UTC)
replies: text: : ご意見ありがとうございます。まず、正式名称を訳すならば先に挙げたように「スイス連邦鉄道」になります。しかし、スイスの連邦政府が所有している鉄道なので、日本の国鉄になぞらえてスイス国鉄という通称が定着しているのだと認識しています。どこの国でも、国有の鉄道であれば正式名称が何であれ、「○○国鉄」の通称は、日本で普通に用いられていると考えています。しかし、それはその国の鉄道の正式名称が「○○国有鉄道」だからそれを略して、というわけではないはずです。したがって、スイス国有鉄道の略でスイス国鉄であるというのは違うと考えています。なお参考までに、スイスと同じようにBundesbahnenという言葉を使っているオーストリア（Österreichische Bundesbahnen）はオーストリア連邦鉄道で立項されています。

text: : 私としては、スイス国鉄ならまだ違和感を覚えないので改名提案しなかったのですが、スイス国有鉄道では、まるでそういう組織が正式に存在しているかのように聞こえるので、とても違和感と覚えるのです。ですので、日本での普及度合いを優先して「スイス国鉄」、もしくは正式名称に忠実な訳である「スイス連邦鉄道」のどちらかへの改名を提案しているというわけです。--Tam0031 2008年6月13日 (金) 16:19 (UTC)
replies: text: ::「スイス連邦鉄道」を支持します。--rs1421 2008年6月13日 (金) 18:04 (UTC)

text: : 「スイス国鉄」の「国鉄」の部分がが何らかの名称を略したものであることは明らかだと思いますが、確かに「スイス国有鉄道」という名称を明確に意識して「スイス国鉄」という略称を使っているのではなく、日本の旧国鉄からの連想などで「スイス国鉄」という名称を使っているだけなのかもしれませんね。当方も「スイス国有鉄道」にこだわりがあるわけではないので、記事名の改名には反対しません。改名後の記事名については、すでに書きましたが、:Wikipedia:記事名の付け方#外来語で「最終的には日本語圏においてその表記が一般的であるかを重視して記事名を決めます。」とされているので、正式名称の訳にあたる「スイス連邦鉄道」よりも、日本語圏において一般的な表記であり、さらに、スイスの公的な機関であるスイス政府観光局も使用している「スイス国鉄」が適当ではないかと思います。

text: : なお、この記事のほかに、オーストリア連邦鉄道も上記の記事名のガイドラインに従えばより一般的なオーストリア国鉄とした方がよいのかもしれませんが、確かに「○○国鉄」というのは一般的であっても、正確な訳とは言えない特殊な呼び方かもしれないので、一度、Wikipedia‐ノート:記事名の付け方やWikipedia:ウィキプロジェクト 鉄道などで、各国の鉄道会社の記事名の付け方について議論してみるのも一案かもしれません。--グロット 2008年6月14日 (土) 01:45 (UTC)
replies: text: :: 漢字圏以外の鉄道事業者名や路線名などの訳についてはWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/国際化などで多少扱ってはいるのですが、あまり議論がまとまっていない状況です。事業者名については、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/その他#海外の鉄道事業者名についてで私自身が議論を提起したのですが、結局のところ一般的なルールを定めるのは無理であるということで、未立項のものについては鉄道運営組織一覧や、国別の事業者一覧を参考にして記述する、既に立項されているものについてはそれに従い、その記事名に問題があれば個別のノートで議論する、という方向になっています。ノート:アメリカ合衆国の鉄道運営組織一覧#会社名のカナ変換規則についてで英語圏についてはある程度ルールらしきものを検討してあります。--Tam0031 2008年6月14日 (土) 09:08 (UTC)

text: Schweizerische に連邦という意味はあるのでしょうか。スイスの、という意味ではないかと思いますし、その意味で「スイス連邦鉄道」がぴったりの訳、ということもないでしょう。文献での慣用からすれば「スイス国鉄」です。--Jms 2008年6月15日 (日) 21:58 (UTC)
replies: text: :「連邦鉄道」はBundesbahnenの翻訳です。一応ドイツ連邦鉄道（旧DB）などでも定訳となっているはずで、記事名としては「スイス連邦鉄道」を強く支持します。ただ、文中で「スイス国鉄」とするのは（まさかスイス連鉄はないので）一向にかまわないと思います。似たような例に、スイス国会-スイス連邦議会、スイス国立工科大学-スイス連邦工科大学などがあり、検索に掛けるとどちらも国会・国立が多いのですが、Wikipedia日本語版では連邦が優勢（3ヶ所くらいしかありませんが）です。--rs1421 2008年6月16日 (月) 11:13 (UTC)
replies: text: :: 既にRs1421氏が説明してくれていますが、Bundが盟約・連邦という意味で、Bahnが鉄道です。Bundeswehrで（ドイツ）連邦軍、Bundesamt für Verkehrで（スイス）連邦交通省、といった感じになっています。なお、ドイツでは旧西ドイツがDeutsche Bundesbahn、旧東ドイツがDeutsche Reichesbahnで、統合後も1994年まで別組織でしたので、西側をドイツ連邦鉄道、東側をドイツ国営鉄道（あるいは国有鉄道）と別個に訳すのは必須でした。そういう面からも、現在の「スイス国有鉄道」は釣り合いが取れていなくて改名が必要であると感じています。--Tam0031 2008年6月16日 (月) 12:06 (UTC)

text: : Googleで調べてみました（括弧内は検索時に画面右上に表示される件数、括弧外は実際に検索結果を最後まで見ていくと画面右上または最下部に表示される件数です）。詳細は書きませんが、Yahoo! Japanでも同様の結果でした。

text: :* "スイス国会" 78 件（約 193 件）

text: :* "スイス連邦議会" 167 件（約 521 件）

text: :* "スイス国立工科大学" 72 件（約 121 件）

text: :* "スイス連邦工科大学" 598 件（約 7,220 件）

text: : この結果を見る限りでは、「スイス国会」、「スイス国立工科大学」より「スイス連邦議会」、「スイス連邦工科大学」が多いようです。そうすると、連邦議会（スイス連邦議会という記事はなく、この曖昧さ回避の中に簡単な説明があります。他にベルンの記事中にも言及あり）、スイス連邦工科大学はいずれも「日本語圏においてその表記が一般的であるか」というガイドラインに従った記事名ということになります。--グロット 2008年6月16日 (月) 12:13 (UTC)

text: Bundesbahn 了解。うっかりしてました。連邦鉄道がよいと思います。ダメだなぁ、わたくし…。--Jms 2008年6月16日 (月) 13:44 (UTC)
replies: text: :グーグルの検索で「スイス国鉄」が一番多くヒットしたということが、すなわち百科事典のタイトルとしてふさわしいとは申せませんね。それはポピュラーであってもスタンダードではないということです。ウィキペディアは百科事典であるので、一般的標記の中でも極力原語に忠実な意味合いの訳語が必要で、本項目も当然ながら「スイス連邦鉄道」とするのが本筋であるといえます。もちろん通称として「スイス国鉄」を使用するのはかまわないと思います。旧フランス国鉄(SNCF)のように、societe　national　とう言葉が入っていればこれは紛れも無い国有鉄道ですが・・・、スイスの場合は「スイス国有鉄道」という表現には非常な違和感を感じます。スイス連邦という標記は特殊ではなく、一般的に使用されている標記であります。よって「スイス連邦鉄道」への改名を強く支持いたします。--JFS 2008年6月16日 (月) 13:52 (UTC)
繰り返しになりますが、記事名の選択にあたっては、:Wikipedia:記事名の付け方#外来語で定められている「仮名漢字による定訳、正式名称を優先します。」及び「最終的には日本語圏においてその表記が一般的であるかを重視して記事名を決めます。」というルールに従うべきであって、原語の正しい訳が何かではなく、どのような訳が定訳・正式名称として用いられているか、または、一般的であるかを基準とすべきでしょう。検索エンジンでの検索結果によれば「スイス国鉄」がもっとも一般的であることは、すでに指摘したとおりです。一方、定訳・正式名称について、スイスの公的機関で用いられている名称をさらに調べた結果は以下の通りです。
* スイス国鉄
** スイス政府観光局 - バーン・トレフ（スイス国鉄・鉄道歴史センター） - スイス政府観光局公式ホームページ
* スイス連邦鉄道
** swissworld.org（公的機関であるプレゼンス・スイスのサイト） - スイス連邦鉄道ー旅客輸送 - スイスの情報
** swissinfo（スイス放送協会の一部門） - swissinfo - 交通
** スイス外国企業誘致局 - スイス外国企業誘致局: 専門用語と略語の解説
この結果からは、どちらかといえば、「スイス連邦鉄道」が定訳、正式名称であると言えるのではないかと思います。当方は「スイス国鉄」という記事名に固執しているわけではなく、強いていえば:Wikipedia:記事名の付け方というガイドラインにこだわりがあるという立場ですので、上記の点を踏まえた上での選択であれば、記事名は「スイス連邦鉄道」でも「スイス国鉄」でもどちらでもかまいません。ただし、いかに多数意見であってもガイドラインに則らない観点からの選択には賛成しかねます。--グロット 2008年6月16日 (月) 14:46 (UTC)

text: 一番最初の私の改名提案でも「世界の鉄道」ではスイス連邦鉄道と記述されているということは触れていますね。この本は海外鉄道技術協力協会が編集したもので、この組織は日本において海外の鉄道に関する調査・研究では一番優れているのではないかと思います。そこがこういう記述をしているというのはかなり重視されるべきではないかと思います。なお、大使館や政府の観光局のウェブサイトも結構いい加減で、それについてはナショナル・レールでかなり問題になりました。--Tam0031 2008年6月16日 (月) 15:05 (UTC)
replies: text: : SBB についてのまとまった日本語レポートとしては星晃の SBB 派遣時の記事 (昭和30年5月執筆、『回想の旅客車 下』所収) が参照すべき文献です。そこでは「スイス連邦鉄道」を用いています。昭和30年8月執筆の別記事では正当な呼びかたであろうとして「スイス連邦鉄道」を挙げ、「スイス国鉄」としても参照しています。--Jms 2008年6月16日 (月) 15:10 (UTC)
replies: text: :: それらの文献をもとに「スイス連邦鉄道」が定訳であると考えられるのであれば、当方の立場にも沿うものですので、「スイス連邦鉄道」への改名に賛成します。--グロット 2008年6月16日 (月) 15:21 (UTC)
replies: text: ::: ありがとうございます。グロット氏、rs1421氏、Jms氏、JFS氏に私の5人全員が今のところ賛同していますので、このまま他に意見がなければ最初の提案から1週間が経過する、18日深夜頃を目処に「スイス連邦鉄道」への改名作業を実施します。--Tam0031 2008年6月16日 (月) 15:36 (UTC)
thread_title:  改名提案