ノート:神経科学

message: ムダに取り消すのをやめてください。この件は編集者のChoms氏の会話ページでとりあげられていますが、荒らしと認定された人でもここでやったことは荒らしではなく記事の整理・修正です。（もっとも深い谷氏については荒らしとは別人ぽいのをＩＰチェックもせず認定したらしい）。ウィキペディア内のリンク（正式名称はなんですか？クリックでウィキペディアの他の記事に飛べるやつ）の修正などが含まれているのにそれを取り消すので、単なる記事破壊です。内容を吟味しない取り消しはやめてください。取り消すなら、取り消して差しさわりのない部分・ある部分を区別して選択的にしてください。それだけの知識がないならノートや会話ページでチェックしてる住人に一声かけてください。
 以下の理由によりrvを支持します
*「研究者数の増加も目覚しい」<=誰の観点が不明確なので削除が適当
* 「。（やや余談であるが、グリアも信号伝達をすることがわかってきており、したがって神経細胞のみを重視する言い方である「神経科学」(neuroscience)という呼び名はあまり正確ではなかったという意見もある）。 」<=出典不明。および意見が検証可能な第三者の意見か、Wikipedia執筆者の独自研究かを識別できる出典が示されていない。
*「(神経病理学とも) 」<=神経学は生理学ないしは機能形態学上の用語であり、病理学上の「神経病理学」と等価であるという根拠はない。
*「神経科学の主な研究分野」全体<=誰の観点が不明確なので、検証可能な出典に従って再構築が適当（rvじゃなくて前削除すれば良いのに）
--あら金 2010年4月9日 (金) 05:22 (UTC)
リバートがたびたび起きたのは、出典不明だからではなく、荒らしのブロック破りの疑いだからではないですか? akane700 さんがリバートした理由は明示されていませんが、あら金さんがリバートした理由は(ちぇんぐ (会話) による ID:30832681 の版を取り消し理由:投稿ブロック期間中の編集行為) となってますよね。出典不明ならばリバートではなく要出典を貼ってノートで議論を呼びかけるべきでしょう。出典不明の編集を全部リバートしてまわるのは荒らしと同じです。
次に、あら金さんが指摘した点に関してですが、1番目と2番目に関しては、IP さんが出典を用意できる可能性について私の会話ページで述べています。すぐさまリバートせずに出典を求めるべきでしょう。3番目に関しては、確かに"神経学 (Neurology)(神経病理学とも) " という記述は誤解を招くかもしれません。よりベターな記述としては "神経学 (Neurology) や神経病理学 (Neuropathology) 、精神医学 (Psychiatry) は医学上の専門分野であり" としたほうが良いかもしれません。英語版もそのようになってますし。4番目の点に関しては少し疑問です。主に IP さんのやっていた雑草取り (内部リンクのない記述に内部リンクを足す) には出典は必要ですか? 項目の追加には必要かもしれませんが、わざわざリバートせずとも、ノートで冷静に議論すれば良いだけです。akane700 さんもあら金さんも古参なんだから新規参加者につらく当たるのではなく冷静に対処してください。--Choms 2010年4月9日 (金) 09:06 (UTC)
replies: text: ベテランには出典が必要で、新参者には出典は不要では「二重基準」で公正ではないかと考えます。また専門家が出典に困るというのはあり得ないので出典は加筆されるものであると存じます。追記するならば、専門家であれば独自研究していいというものでもないと存じますし。--あら金 2010年4月10日 (土) 04:43 (UTC)
replies: text: :もう一度、上の私のコメントをよく読んでいただけますか? 別に出典が要らないと言っているのではなく、Wikipedia:検証可能性の"信頼できる情報源を欠く編集は、除去されるのもやむを得ません。しかし、もしも出典を示す機会を与えずに記述を除去すると、異議を唱える人がいるかもしれません。情報源を欠く記述について情報源の明示を求める場合、その記述をノートページに移動するとよいでしょう（移動の際は、Wikipedia:ページの分割と統合#一部転記の手順 に従って履歴の継承を行ってください）。または  、 、 、 、などのテンプレートを貼ることもできます。"に書いてあるようなより穏当な手段を取っていただけないかと『お願い』しているのです。少なくとも、出典不明を理由としたリバートは避けるべきだし、ブロック逃れを理由にしたリバートなら、まずは CU 依頼からにしませんか? 少なくとも、この記事に対する当初の編集は、今すぐに対処しなくてはならないような悪質なものではなかったはずです (最近のノートにおける発言は少し問題ですが)。あと、IPさんはあまりアカウントをコロコロ変えたり、相手に対して挑発的な発言をすることは控えるべきだと思います。--Choms 2010年4月10日 (土) 08:13 (UTC)
英語版では「神経科学は生物学の一分野であり、現在は心理学、計算科学、数学、物理学そして医学とも境界を接する学問である」。ドイツ語版では「神経科学は、生物学、物理学、医学そして心理学の境界を統合した学問である」
であり英語版とドイツ語版とでは共通項はあり、同じ事実に対してたかだか観点が違う程度です。（自然科学であるならぱ、事実が共有されることは当然ですね）
しかし、日本語版では「神経科学は自然科学の一分野である。研究の対象として、神経系の構造、機能、発達、遺伝学、生化学、生理学、薬理学および病理学などがある。」という具合に英語版とドイツ語版と事実提示について共通項はなく、定義として独立した記述であることがわかります。学問分野の表も同様なわけです。したがって、日本語版はなにか特別な観点に基づいて記述されていることが示唆されるわけで、日本語版の定義については出典が強く求められると考えます。簡単に言うと、日本語版の独特な定義に適合するように、事実を合成しているのではないかということであり、具体的に定義が合致した出典がなければ本文全体が独自研究（Wikipedia投稿者による創作）ということなると存じます。--あら金 2010年4月10日 (土) 11:05 (UTC)

text: 一日のうちログインしている時間はながくないですが今は取り急ぎこたえられますが、それはあなたの誤訳です。interdisciplinaryですから境界を接するのではなく、含むのです。それとは別に生物学⊂自然科学なので、その観点からも英語版と日本語版に齟齬はありません。--青木野 2010年4月10日 (土) 11:23 (UTC)
方針Wikipedia:検証可能性#Wikipedia:検証可能性#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」はご理解いただいておりますでしょうか？つまり筆者が齟齬がないと信じるだけでは足りず、第三者が齟齬がないことをWikipedia以外のメディアで検証できなくてはなりません。それが出典です。--あら金 2010年4月10日 (土) 12:54 (UTC)

text: Chomsさんでも誰でも、上記の文を通訳して書き直してください。つまり、齟齬があると言いたいらしいので、どこがそうであるのかを。--青木野 2010年4月11日 (日) 03:05 (UTC)
あと、「神経科学は神経系を研究対象とする学問である」という命題（Ａ）からは、論理的対偶の「神経系を研究対象としない学問は、神経科学ではない」と「神経系を研究対象とする学問は、神経科学に属する学問の集合と神経科学に属さない学問の集合の和集合である」としか論理的に推論できません。すなわち、命題Ａからは神経科学に属さない学問の集合が空集合であるという保証は導けません。つまり神経科学に属する学問の集合というのは明示的に定義が必要ですから、当該学問が神経科学に属するという定義の出典を示す必要があります。Neurology等も同様ということです。--あら金 2010年4月10日 (土) 13:29 (UTC)
上の段落で書かれていることは論理的に不正確であり意味を成しません。特に空集合のくだりは見当違い、条件を足さない限り明確な誤りになっています。これが一点。（より重要な二点目）それに加えて集合を剰余類としてとらえているのが誤りで学問ではベン図の形になるのが通常です。高校レベルの理解で論理学を話さない方が、ご自身の評価のためにも良いでしょう。--青木野 2010年4月11日 (日) 03:00 (UTC)追記。剰余類は独立項目は今ありませんがようするに集合の同値分解。剰余類自体の記述はウィキ内に（当然）ありました。最終文は、論理学と言うか集合論（現代数学的には同じこと）。バイオ全体ではピペットマンに甘んじ数学は文系並みという人も多いですが、神経科学は全く様相が違いますよね？Chomsさんの専門のリーダーの物理出身のＳ井氏とかが見てたら、インチキ論理学なんか書いたら笑われます。--青木野 2010年4月11日 (日) 03:13 (UTC)

text: 青木野氏の認識の間違いは「神経を研究対象とするすべての学問領域を神経科学という」という定義が存在しないのに存在していると認識している点です。つまりすべてという要素の条件がない以上は、要素の数があらかじめ列挙可能できない無限集合の場合、ペン図の集合と補集合の関係として論述すると論理が破たんするのは論理学の初歩の初歩です。つまり青木野氏の誤りは「神経科学は神経系を研究対象にする学問である」と「神経を研究対象とするすべての学問領域を神経科学という」が論理的に同値であると認識していこと（たしかに高校では有限集合の論理学しか教えません）ですが、論理学の示すところは、青木氏の理論は集合の要素を事前に列挙可能な有限集合の場合のみ成立するものであり、任意の学問の集合とような、事前に値を列挙できない無限集合においては同値ではありません（たしかに大学でないと無限集合の論理学は教えないので、高卒であれは知らなくても良いことかもしれません）。高校生レベルにあわせるならば命題Ａ「神経科学は神経系を研究対象にする学問である」は該当する学問が1つ以上存在すれば成立してしまい、神経科学に属すと定義されていない学問がいくつあるかとは無関係に成立する論述であるということです。現状ではすべての集合であるでという検証可能な定義が根拠として提示されていません。また私の調査した範囲でも「神経を研究対象とするすべての学問領域を神経科学という」というような定義も存在しません。もし、私の調査漏れで「神経を研究対象とするすべての学問領域を神経科学という」という検証可能な情報源があれば出典としてご提示いただければ幸いです。--あら金 2010年4月11日 (日) 05:50 (UTC)
もしもし？「ペン図」じゃありませんよ？interdisciplinaryの誤訳の指摘もスルーですか。日本語版に書かれている内容も英語版に書かれている内容も、どちらも神経科学の説明として適切です（そもそも最初はきっと翻訳でしょう）。あなたが一人で違うことをいっているだけです。取り急ぎのみ--121.119.167.149 2010年4月11日 (日) 07:15 (UTC)
こりゃ大変だ。無限集合でベン図が破綻したら数学全部破綻だ。集合の濃度のこと聞きかじって誤解したと言う文系に良くあるパターンでしょう（ベン図とは直接関係ない話）。またさらに数学の証明・反証の話が混同したのでしょう。高校だって整数有理数実数とやるので無限集合はとりあえず扱っており、そこらの「数学わかってる高校生」の方がマシだ。神経科学とは何の関係ない話ですので手短に解説した。酒Ｉ氏も学生がこんなデタラメ集合論言ったら他のゼミへ移動を勧告するでしょう。--青木野 2010年4月11日 (日) 09:24 (UTC)

text: さて各位、「論より証拠」ということで、証拠の提示をお願いしているのです。が、論評ばかりで証拠のご提示がありません。証拠のご提示の予定はございますでしょうか? 証拠の提示予定が無ければ方針Wikipedia:検証可能性#Wikipedia:検証可能性#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」に従って処理いたしたいと存じます。--あら金 2010年4月19日 (月) 11:46 (UTC)

message: 訳語として神経学のほかに神経病理学、神経病学、神経内科学等が並立してるのは（ＰＣの前から動かずとも）調べればすぐわかることですが。英語版のthe ever-increasing number of neuroscientistsに"
citation needed"をつけてきてくれればもう少しあなたの信頼性があがります。--211.5.26.69 2010年4月9日 (金) 11:20 (UTC)
replies: text: このタイトルはNeuroscienceなので、NeurologyとNeuroscienceは同義ではないとも考えます。--あら金 2010年4月10日 (土) 04:57 (UTC)
replies: text: :？？？このNeurologyの訳語の件と、neuroscientistの研究者数は、別の件ですよ？この辺からも下のセクションで問題にされた、出典を正確に要約する能力および不具合の指摘を正確に理解する能力に関する疑問、の新たな例証になるのでしょうか。--121.119.167.149 2010年4月10日 (土) 05:49 (UTC)

text: 仮に本文が「神経科学の研究対象の一つである神経の高次機能の知見は、医学的分野である「神経学」や「精神医学」の知見・研究成果からも得られる」というならまだ神経科学と神経学との関係は明瞭ですがね。「学究的な研究の世界では、特に疾病を対象とした神経科学の一分野とみなされている。」では、その観点をもつ「学究的な研究の世界」というトートロジーの主体が「神経化学」か「神経学」か、はたまた別の学問かさっぱりわかりません。5W1Hを明瞭にしない文で何を説明しようというのでしょうか？--あら金 2010年4月10日 (土) 06:11 (UTC)
横から。この文はきっと英語版の翻訳でしょう。その後英語版も変遷してるでしょうから暇な人は過去の英語版と対照して訳の是非を検討してもいいですが、それとは関係なしに書き換えてもいいでしょう。--青木野 2010年4月10日 (土) 10:58 (UTC)
thread_title:  Neurology 

message: (C....さんへ)
あら金の会話ページ(「節を区切る」という節)から、気候学者達に大顰蹙を買うような編集をしてきたことがわかる。その指摘は現在では削除されているがここで見られるhttp://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88%3A%E3%83%9B%E3%83%83%E3%82%B1%E3%83%BC%E3%82%B9%E3%83%86%E3%82%A3%E3%83%83%E3%82%AF%E8%AB%96%E4%BA%89&action=historysubmit&diff=30905889&oldid=30905834
またこれからノート:陰茎を見ると、大誤訳もやらかし、その反応は「そんなに起こると【怒るとの意か】切れちゃうよー」と反省のかけらもない。スノボ選手以下か。そもそもspotty visionを幻視と訳すなど、調べもせず編集していいと思っているらしい。また陰茎で出典要約間違いのミスもやらかしたらしい。出典と齟齬があるだけでなく、陰茎の同一記事内で矛盾する記述の並立というあきれかえったレベルのミスだ。しかもあら金・Akane両方ともその指摘を理解できなかったらしい。
また気候学の方のページのMasudakoさんというのは実名を公表しており、増田さんという日本有数の研究者でＩＰＣＣ報告書執筆にもかかわっているらしい。気候学関連の記事には「温暖化はウソだよ、世界的陰謀だよ」という荒らしが頻繁に到来し、その「荒らしに荒っぽく対処した人」は最近ブロックされたがここ神経科学にも来ては「ブロック破りダメ」とリバートされてるのね。ちなみにこのブロックされた人は増田さん（を含め他の数人も）が「荒らしではない」とかばっている（Masudako投稿記録参照）。
さて、これからが本題のあなたへの警告。ウィキペディアはこの経緯を見てのとおり、日本有数の研究者が荒らしではないと請合った人がブロックされ、気候学者や医学者から顰蹙を買うようなのが大手を振って編集を続けている。これは見てのとおり、あなたが今後活躍すべき学会とは全く様相が異なっている。学会ならあら金やAkaneは論文投稿さえ許されなくなるようなことをしている。
あなたが今後ともあくまでウィキペディアを趣味、余暇と割り切ってウィキペディアのルールにのっとって編集する分には構わない。しかしウィキペディアのルールは学会等とは全く倫理が異なり、ウィキのルールに慣れてしまうと本業に支障きたすことは間違いない。ウィキはウィキ、遊び、と頭を切り替えることを肝に銘じること。さもないと、あら金利用者ページの「いまでは、しょぼいプログラマー。ただいま失職中」ということになろう。完。--
replies: text: :長期荒らしのコメントにいちいち反応しないでください。リソースが無駄です。--akane700 2010年4月12日 (月) 03:46 (UTC)
『論より証拠』という簡単なことが出来ないからといって、「粗さがし」や「独自意見」の主張に終始するようでは議論妨害といわれても仕方ないと考えます。Wikipedia以外の検証可能な出典を示さない主張、議論については議論の対象とは判断できないので定期的にアーカイブ化いたしますのでよろしく。--あら金 2010年4月18日 (日) 14:41 (UTC)
thread_title:  若手研究者への忠告 

message: 利用者:Akane700は無期限ブロックとなりました。--121.119.167.149 2011年4月29日 (金) 05:47 (UTC)
thread_title:  報告