ノート:整体

message: 中国より医学として鍼灸や漢方と同様に按摩、推拿という療法が伝来しているが、本来整体は中医学でいう整体観念が基本で、日本の整体の本質はその考え方と同様で、全身の調整を行っています。このことは、カイロプラクティックの手法とは大きく異なるところですが、いかがでしょうか？
施術の面から見れば、中国の整体は医療行為として医師が行う「推拿」であり、これが日本の整体の原型です。最も最古の「推拿」の医学書は日本で発見され、宮内庁に保管されています。推拿は皇帝内経にも記載されていますし、整体観念という言葉がある以上、野口整体が整体という言葉を作ったのではなく、整体という言葉を広めたということですが、いかがでしょうか？--Minami8888（会話） 2015年5月28日 (木) 23:25 (UTC)
日本語と中国語では「整体」の意味は異なるが、
この意味はどういうことでしょうか？解説をお願いします。--Minami8888（会話） 2015年5月30日 (土) 00:46 (UTC)
replies: text: 中国語：「（集団・事物の）全体，総体．↔局部．」白水社 中国語辞典 中医学では、医学における全体論を指すことばとして使われています。

text: 日本語：「手や足の力を用いて骨格を矯正し、筋肉や内臓など各部のバランスを整えて、本来の状態に戻すこと。整体術。整体療法。デジタル大辞泉」

text: 中国語の「:zh:整体论（整体論）」は「:zh:整全観」にリダイレクトされており、整全観は日本語版のホーリズム（全体主義、全体観）にリンクされています。中国語の整体は、日本語ではだいたい「全体観」と訳されます。中国語と日本語では全く意味が違うということが、お分かり頂けるでしょうか。違う意味の言葉を一つの記事で断りなく混在させると、読む人を無駄に混乱させ、理解を妨げます。中医学は近現代中国の医学であり、中医学の本で語られていることを、日本で一般的な事実とすることはできません。日本の整体の一部に中国の整体観を取り入れようという流れがあるとしても、それは一部の試みにすぎず、日本語の整体を整体観に基づく治療法とすることはできないでしょう。記事の冒頭の定義部分をご確認ください。「整体とは整体観に基づく治療である。」とはなっていないですし、そう書かれた辞書もありません。整体観、整体 (中国)といった記事名で記事を新しく作るか、中国医学かホーリズムに加筆するか、整体の記事を日本・中国で二分させるか、はっきり両者を区別する必要があります。中国医学において整体は基本概念のひとつであり、ホーリズムを意味しています。ホーリズムの医学とは、すなわち「ホリスティック医学」であり、その意味では中国語の整体よりホリスティック医学の方が日本でははるかに一般的です。ホリスティック医学には多くの伝統医学が含まれるでしょうが、伝統医学の多くが整体であるとは日本語では言えません(中国語なら「ホリスティック医学＝整体」でいいでしょうが、ここは日本語版です)。整体を中国語から「ホリスティック医学」という意味であつかうなら、大部分の伝統療法について扱うことになり、冗長になりすぎますし、意味がありません。研究節を下部にしたのは、現状の問題を受けて臨床研究が行われているため、「現状の問題→研究」の順番でないと理解にしにくいこと、また臨床研究がたった1件しかなく、法的問題に比べると重要度が低いためです。

text: また、「中国の整体は医療行為として医師が行う「推拿」であり、これが日本の整体の原型」については要出典です。大正時代に海外から導入されたカイロプラクティックやオステオパシーの訳語として用いられた言葉であり、現状の記事では、「厚生労働省では、(中略)『整体は脊椎等の調整を目的とする点において、あん摩、マッサージ又は指圧と区別される。従って、あん摩、マッサージ又は指圧に含まれないものと解する』」とありますが、これを見ると、最重視されているのは「脊椎の調整」で、脊椎マニピュレーションを意味しており、脊椎マニピュレーションを特徴とする用法といえばカイロプラクティックです。ただし、現在の整体には統一した理論も手技もなく、「名乗れば整体」という状況なので、そもそ整体を冠するすべての民間療法に、同一の原型があるかという点に関しては個人的には疑問です（このあたりは資料が見つからない限り、独自研究にしかならないでしょう)「野口整体が整体という言葉を作ったのではなく、整体という言葉を広めた」ということに関しては、現状の記事もそうなっています。何か問題がありますでしょうか？日本語の整体が中国語の整体観念に由来するかについても、確固たる資料は見たことがないです。日本の伝統医学では、古来から実践を重視し理論を省く傾向があり、中国の医学書の写本を作る際も、理論を飛ばすことが少なくありませんでした。古方派以降の漢方では、中国医学で重要な「五行」も空論にすぎないとして排除しており、漢方には病因病理の理論がないともいわれます。日本人による中国医学や漢方の研究書で、整体観という言葉をわたしは見たことはないです。「体を整える」という単純な意味で「整体」という言葉が大正時代に作られた可能性もあり、マイナーなことばだった中国医学の整体が、まったく違う意味に流用されたもしれず、出典がない限り何とも言えません。--やまさきなつこ（会話） 2015年5月30日 (土) 15:39 (UTC)
「すなわち「ホリスティック医学」であり、その意味では中国語の整体よりホリスティック医学の方が日本でははるかに一般的です」これはあなたの主観ですね。整体と整体療法をごっちゃにしているようですが、整体観念のうえに整体療法、つまり中国で言う推拿（中国整体）が医療として行われています。整体観念と治療技術は一体であり、これを別にしては会話ができません。
「脊椎マニピュレーションを特徴とする用法といえばカイロプラクティックです。」これも主観です。カイロは百年程の歴史しか無く、カイロの創始者と言われるパーマー氏も、現在で言う所の「整体師」の類いです。
脊椎のマニュピレーション」というものはヒポクラテスらが行っていた以前にその事実は遡り存在します。
整体観念については、同意します。
整体療法は整体観念に基づいて行われいる日本の伝統療術であり、大正時代にカイロプラクティックの技術を取り入れたという歴史があり現在に至ります。江戸時代や室町時代にまで遡って、整体（体の文字がいくつか違いますが）が確認できます。
そして、現在の巷にあふれている整体療法もどきのいわゆる「整体」と呼ばれるものについては、概ね同意します。
漢方薬についてのエビデンスは、北里大学で確認できます。日本漢方と中国漢方はまったく考え方が違いますが、整体観念なくして、東洋医学は成立しないので、省かれてはおりません。
また国際医学論文中では、「整体、療術」の記載が確認できるのは、立花氏の論文が唯一のものです。
人の身体に関わることは、このように、すべからく書物に書いてあること云々のみでは、限定できません。
一子相伝や口伝など、実際にその術に遭遇した者にしか分からないことも書物に書いてある事以上に存在しているので、「辞書」として書くのであれば、そう言った部分も丁寧に取材でもしない限り難しいことだと思います。
そう言った意味で、何らかの医療資格を持ち得た人物が書く事を望みます。--Minami8888（会話） 2015年5月31日 (日) 01:14 (UTC)

text: 番号をふりましたので、番号に対してお答えくださるとわかりやすいです。
# ホリスティック医学は日本語、ホリスティック医療を意味する整体は中国語です。日本で日本語の方が一般的なのは自然ではないでしょうか。黒丸尊治 著「鍵概念 ホリスティック医学」、日本保健医療行動科学会年報 18, 208-212 2003、矢幡洋 著「ホリスティック医学の現状(4)ボディ-ワ-クにみる自然治癒力--操体法とセンサリ-・アウェアネスを例に」、官公労働 52(12), 32-35, 1998-12など、論文でも使われる言葉です。
# 整体と整体療法をごちゃにしているとおっしゃっていますが、そもそもここは「整体」のページです。ご自身が思われる「整体療法」ではなく「整体」について書いてください。また、整体と整体療法が日本語において別の意味を持つことを典拠をつけて示してください。辞書では「整体」と同義として「整体術」「整体療法」が示されています。
# 推拿は推拿、中国整体ではありません。中国語の整体に手技的な意味はありません。日本人が「中国整体」といっているだけです。「整体観念と治療技術は一体であり、」とありますが、典拠をつけてください。また、日本の整体と中国の整体については区別してください。
# カイロプラティックは、厚生労働省の「統合医療情報発信サイト」では、「身体の構造（特に脊椎）と機能に注目した専門医療です。」とあります。ヒポクラテスが脊椎に関するアプローチを行っており、カイロプラティックに影響を与えても、当時の日本で「ヒポクラテスの整骨術」が知られていたわけではないです。西洋整骨術に伝統がある点が、カイロの日本への影響を否定する理由にはなりません。ヒポクラテスの教えは、ガレノスがまとめ、さらにアラビアのイブン・スィーナーが体系化していますが、スィーナーの『医学典範』を日本語に訳したサイード・パリッシュ・サーバッジューによると、『医学典範』の第4巻整骨篇は、アンブロワーズ・パレ（1510-1590）の外科書の整骨編に多く引用されており、パレを通して日本の整骨技法（柔道整復術）に影響をあたえたそうです。整体へのヒポクラテスの直接の影響を主張されるなら、同様に歴史的経緯を示してください。カイロ以前に日本で脊椎の調整を最重視する手技療法があり、それが整体の原型であるという根拠があるのでしょうか。あと何度も申し上げていますが、整体自体に統一的な理論も手法もない以上、全ての整体に共通する原型を求めることは不可能です。
# パーマー氏が整体師というのも、あなたの考えで、日本語の整体に当時のアメリカの治療を当てはめて考えることに意味があるとは思えません。
# 「整体療法は整体観念に基づいて行われいる日本の伝統療術」は要出典です。「江戸時代や室町時代にまで遡って、整体（体の文字がいくつか違いますが）が確認できます。」というのなら、具体的な文献を示しましょう。また、どういった意味で使われたかも示してください。
# 東洋医学の大家・大塚恭男著『東洋医学』（岩波書店、1996年）では、「（『医心房』を見ると）その引用の仕方がまた日本的である。ある文章をオリジナルの中国文献の該当部分と比較してみると、抽象的な理論の方は大幅に削って、具体的・実用的な部分だけをいかすといったぐあいである。」と書かれています。「整体観念なくして、東洋医学は成立しない」なら、典拠をつけてください。整体観念がすべての東洋医学の主要概念であるとしても、東洋医学が「整体療法」であるということにはなりません。そのような意味で「整体療法」を使うという定義自体にも、出典が必要です。日本の漢方は中国から伝わったものが変化しており、まったく同じではありません。また「東洋医学」という意味は非常にあいまいで、ユナニ医学が含まれることもあり、文脈などで意味が異なります。
# 「漢方薬についてのエビデンスは、北里大学で確認できます。」というのは理解しかねます。漢方薬全般のエビデンスなど存在しません。エビデンスというのは、それぞれの生薬、方剤で個々に取るものです。また漢方薬のエビデンスの有無は整体とは関係ないので、ここでの議論は終わりにしてください。
# 「「整体、療術」の記載が確認できるのは、立花氏の論文が唯一のものです。」は、何度も申し上げますが、第三者の文献がないなら執筆者がそう述べているという記述に直してください。
# 「人の身体に関わることは、このように、すべからく書物に書いてあること云々のみでは、限定できません。」という意見に関しては、ここは文章の資料を出典と認めるもので、執筆者の取材などは独自研究になります。ボディーワークや武術が文章で表現しきれないことなど当たり前ですが、だからといって感覚的・超越的な個人的実感を基に書くことはできません。たとえどれほど完成度の高い研究でも、自分の研究をここで発表することはできません。「何らかの医療資格を持ち得た人物が書く事を望みます。」という意見には、そういう人がいるといるといいと思います。あと、ウィキペディアは辞書ではなく事典ですが、辞書や辞典は研究発表の場ではなく、オリジナルの研究が初めて書かれることはないです。--やまさきなつこ（会話） 2015年5月31日 (日) 03:14 (UTC)
thread_title:  整体 

message: 出典有の記述をノートでの議論なしで削除・改変しないでください。整体にはいろいろな流派があると思いますが、自分の流派の考えと違うということは、除去の理由になりま--やまさきなつこ（会話） 2015年7月11日 (土) 13:01 (UTC)せん。『医療従事者のための補完・代替医療』は代替医療・統合医療にかかわる医師・学者・第一人者による医療従事者向けの書籍で、参考文献の中ではかなり新しく、信頼性は十分であると考えます。編集合戦は避けたいので、ノートでの議論をよろしくお願いいたします。--やまさきなつこ（会話） 2015年6月20日 (土) 10:24 (UTC)
replies: text: 繰り返しになりますが、出典のある記述を除去しないでください。もし現在の内容を否定する信頼性のある出典をお持ちなら、その旨をノートに提示するか、現在の記述を除去せず併記するようにしてください。次にノートの議論を無視した除去が行われた場合は、保護依頼を行うのでよろしくお願いします。--やまさきなつこ（会話） 2015年7月11日 (土) 13:01 (UTC)
replies: text: :繰り返しになりますが、出典のある記述を除去しないでください。削除される内容が同じため、違うIPでも同一人物によるもののようです。保護依頼のテンプレートを張っています。--やまさきなつこ（会話） 2015年10月24日 (土) 13:53 (UTC)
出典有りの記述が除去されたので復帰しています。除去される理由のある場合は、ノートで合意を取ってください。また、除去された文章の代わりに書かれた「現在俗に用いられる意味では、営業上「整体」を標榜している、「整体」として修得した技法を用いているので「整体」を標榜しているなどの理由でつかわれることが多い。」という記述ですが、「整体」という言葉の「意味」ではなく使われる「状況」の説明になっており、文意が通らないので除去しております。--やまさきなつこ（会話） 2015年12月21日 (月) 11:16 (UTC)

text: また同じことが起こっていたので、とりあえず戻して半保護をお願いしました。ずーっと同じこと続いているので、今後も続きそうなんですけど、どうにかならないでしょうか？対話も拒否ですし、なにか方法があるといいですが。--ジャム・パンナ（会話） 2017年1月23日 (月) 14:09 (UTC)
thread_title:  出典有の記述の除去について