ノート:ニョホウチドリ

message: 「ハクサンチドリの近縁種で、ハクサンチドリ属に分類されることもあった」とありますが、別属になったのなら近縁種であるとの判断が否定された、ということではないのでしょうか？--Keisotyo（会話） 2017年6月14日 (水) 23:12 (UTC)
replies: text: すべての出典が確認できないのですが、少なくとも佐竹他には「ハクサンチドリの近縁種」と言う表現はなかったですね。他の文献にはそうあったのでしょうか？それとも単に同属に扱われていただけですか？どちらかお教えください。--Keisotyo（会話） 2017年6月18日 (日) 11:47 (UTC)
replies: text: :お返事いただけないようですので、矛盾のない程度に変えます。--Keisotyo（会話） 2017年6月29日 (木) 12:37 (UTC)
thread_title: 近縁種？

message: であるならば、そう書いてください。「花は紅紫色」からは色違いの写真を示した、との理解は不可能です。かつまた文章中にもそれに関する記述がありません。少なくともその意図がちゃんと分かる文章がどこか似なければ、やはり同レベルの花写真に過ぎません。そのような手入れを願います。あと、写真を見せて『色違いもある』は独自研究になりますので、止めてください。--Keisotyo（会話） 2018年3月11日 (日) 08:24 (UTC)
replies: text: 少なくとも、私がこの山で出会った「ニョホウチドリ」は「赤紫色」で他の写真のような「淡青紫色」ではありませんでした。ただ、ここからなんですが、ニョホウチドリをデジカメで撮影し、プレビュー画面で確かめると、目の前の現物が「赤紫色」であるのに対し、画面は「淡青紫色」なのです。何回試しても同様です。そこで携帯のカメラで撮ったところ、忠実に「赤紫色」に写っていました。私のデジカメの性格なのか限界なのか判りませんが、何とかブルーとかいうそうです。そこで、私の携帯画像と図鑑（山溪ハンディ図鑑　高山に咲く花、など）の画像を参考に色補正をしたのが、あなたが削除した写真です。すでに掲載されている写真の現場の色については見ていませんので、それにコメントしているわけではありません。他人に「独自研究」といい、あなたの独自ルールで削除されるの、止められたらいかがですか。--Qwert1234（会話） 2018年3月11日 (日) 09:38 (UTC)
replies: text: :あなたがどんな努力をしたか、何を見たか、それをここに書いても無駄です。個人の経験を記事に反映させることは、それだけでは独自研究になってしまいます。

text: :例えば記事を見てください。まず「紅紫色の花をかたまって付ける」とあり、後ろの方には「稀に白い花を付ける品種」があると記されています。ですから白花の写真をもってきて『これがそう』というのは分かります。しかしそれ以外の色彩変異については書いてませんね。そこへあなたが「淡青紫色の花を見た」からとそれを記事に反映させるのは、明らかに独自研究です。これは私個人の勝手な判断ではありません。しかもその色の違いとて、デジカメにはなかなか反映されない程度なのでしょう？しかもそれを色補正なさったと。そんな写真、証拠としてもまずいでしょう。

text: :ですからあなたが「私がこの山で出会った」というところの山では花色が少し違ってこんなである、という記述をどこかの書籍から探してこなければ、それは独自研究になります。まあネット情報でもいいですが、個人のものでは駄目のはず。あるいはあなたがどこかの専門雑誌に発表なされば、それを反映させられます。

text: :そうで無い限り、あなたがここで「これだけ苦労した」というのは全然無駄です。しかも加工したなんて論外でしょう。もちろん現実の色に写真を合わせるためにはそれなりの工夫が必要なのは分かります。しかしあなたは今、書籍の情報に書いていないことを、加工した写真を証拠に書こうとなさっている。それは明らかにまずい。どんな捏造が入るとも限らない。

text: :これはあなたを疑っているのではありません。そこまで疑う気は無いです。しかし世の中にはそこまでのことをしてしまう人がいるのも事実です。例えば私の住んでいるところにギフチョウの(元)南限分布地がありますが、そこのギフチョウの写真と称してカタクリに止まっている写真を使う御仁がいたりする。カタクリは分布しないのに、です。

text: :ですからそのようなことは止めて欲しい。そういう話です。--Keisotyo（会話） 2018年3月11日 (日) 10:59 (UTC)
replies: text: ::あなたは、そこへあなたが「淡青紫色の花を見た」からとそれを記事に反映させるのは、明らかに独自研究です。とおっしゃてる。全く逆の話で、私はそのようなことを言っていないし、そのような画像を入れたのではない。だからあなたと話すと疲れるのだが、目の前の花は「赤紫色」だが、撮影したプレビュー画像がどうしても「淡青紫色」になってしまうので、別の簡易カメラで撮ったところ、ほぼ同じ色が出たので、その色に補正したというもの。あたたは、他人の話をよく聞かないで、よく読まないで、それこそ他人の話を捏造している。そういう、あなたの独自ルールは止めたほうがいいのでは、そういうことです。--Qwert1234（会話） 2018年3月11日 (日) 12:12 (UTC)
replies: text: :::おや、確かさっきの文の始まりはこうだったのでは？

text: :::*「少なくとも、私がこの山で出会った「ニョホウチドリ」は「赤紫色」で他の写真のような「淡青紫色」ではありませんでした。」

text: :::ただ、もし文意を読み間違えていたのであれば謝ります。その上で、ではあの写真はどのような意図で入れた、ということなのでしょうか。見たところでは先頭の写真と同様に複数の花がやや遠目に写っているだけに見えたのですが。もし色がこちらの方がいい、という話であれば、それを差し替える方が筋なのでは？--Keisotyo（会話） 2018年3月11日 (日) 12:34 (UTC)
replies: text: ::::白花品種がある種ですから、地域や個体によって色の濃さには微妙に違いがあると思います。だからといって、私は表題等に記載されている聖岳にいって本種を見ていないし、それをどうこうしようと思ったわけではありません。あなたが例えば記事を見てください。まず「紅紫色の花をかたまって付ける」とありとご自分で言っているとおり、私は「赤紫色」の写真を挿入したのです。あなたの勝手な判断により削除されましたが、おや、確かさっきの文の始まりはこうだったのでは？などと、話をはぐらかすような、自分勝手なルールは止められたらいかがですか、ということです。--Qwert1234（会話） 2018年3月11日 (日) 13:01 (UTC)--Qwert1234（会話） 2018年3月11日 (日) 13:14 (UTC)
replies: text: :::::「白花品種がある種ですから、地域や個体によって色の濃さには微妙に違いがあると思います」

text: :::::*全く根拠のない判断ですね。白化品は往々に突然変異的なものですから、そうでないものに色違いが出るのとは全然話が違います。

text: :::::あなたは最初の差し戻しの際、こう書いていましたね。「「紅紫色」を表現したもの。色違うの判らない？」と。これだそれまでに存在する花との色違いのことのようにも見えますよね？

text: :::::でもそうではなくて今回の写真が本来の色に近くて、それまでのはそうでないと、こういう話ですか？であれば、やはりこれまでの写真と差し替えるのが筋ではないですかね？

text: :::::でも思うんですよ。そもそも紅紫色がどの色か、ということだってさほど厳密なものではないのですし。わざわざ色違いの写真を混ぜてどうするつもりか、という感じです。それにまた、写真に撮るとどうしてもそんな色になるのだとすれば、むしろ肉眼がごまかされている可能性もあるような。

text: :::::で、向こうの山の花色は分からない、あなたの知っている山のもなかなからしい色に写らなくて、ようやくそれらしいのが取れたと。それを記事に挿入して、その意味をどう説明なさるおつもりなのですか？他の写真との違いをどう語るおつもりか？それも独自研究にしない範囲で、ですが。確かに色は違いますが、その意味はなんなのですか？それを説明できないのであれば、やはりそれは記事を惑わすだけのものになると思います。--Keisotyo（会話） 2018年3月11日 (日) 13:19 (UTC)
replies: text: ::::::挿入した写真は、個体差こそあれこういう色もある、ということです。白花品種もあれば、ごく白色に近い花色もあれば濃い色もあるでしょう。表題の写真はそのものの色だと思いますが、私があの山で見たニョホウチドリの経過は疲れるので省略しますが、そういう図鑑どおりの色だったので挿入したのです。それと、あたたは、あなたがどんな努力をしたか、何を見たか、それをここに書いても無駄です。個人の経験を記事に反映させることは、それだけでは独自研究になってしまいます。とまで書いています。ここは「ニョホウチドリ」の記事ではなく、そのノートであって、あなたに詳しい説明をしているのです。あなたはそこを読み込まないで「これだけ苦労した」というのは全然無駄です。しかも加工したなんて論外でしょう。ということ。そういうこと、止められたらいかがですか。あとあなとの会話は全く無駄なので返事いらないです。--Qwert1234（会話） 2018年3月11日 (日) 13:55 (UTC)
(インデントも阻止ます)「挿入した写真は、個体差こそあれこういう色もある、ということです」今まで言っていた内容とずいぶん違うようですが。なるほど、論理的に語ることまで止めましたか。では仕方ありませんね。--Keisotyo（会話） 2018年3月11日 (日) 14:17 (UTC)

text: 返事はいい、といいましたが、あなたがしつこいので。あなたは「ニョホウチドリ」の現物や図鑑で見て、この話しをしているのですか。あるとしたら、都道府県レベルで結構ですがどこですか。あと、私はいやですが、公共の場でここまでこのレベル（あなたが私の話を聞かない、論点を自分の都合のいいようにすり替える。）になっては、みなさんにご迷惑をおかけしますので、あなたか私のページで継続しますか。--Qwert1234（会話） 2018年3月11日 (日) 14:41 (UTC)
replies: text: :あなたはこうも書かれている。そもそも紅紫色がどの色か、ということだってさほど厳密なものではないのですし。わざわざ色違いの写真を混ぜてどうするつもりか、という感じです。それにまた、写真に撮るとどうしてもそんな色になるのだとすれば、むしろ肉眼がごまかされている可能性もあるような。私がその山の現場で現物の色とデジカメ画像プレビューの色との違いの気づきも無駄、無意味、もしかすると私の身体上の欠点として切り捨てた。あなたの長年の記述を見て、誰もが判っていることとは思いますが、人のはなしを聞かないで議論するあなたが、数度の議論を経てやっと私の話を読んで、もし文意を読み間違えていたのであれば謝ります。とおっしゃてるが、論点をすり替えて、持論をさらに都合の良いように展開している。長々と書いたが、あなたは都合が悪そうのところは、「謝ります」といいながら発展的でない持論を展開する。そういうのをやめたらと思います。これは私だけでなく、あなたとからんだ皆さんが思っていることではないでしょうか？--Qwert1234（会話） 2018年3月11日 (日) 16:50 (UTC)--Qwert1234（会話） 2018年3月11日 (日) 17:24 (UTC)
4ヶ月も前に停止した話題にいまさらコメントするのもアレですが・・・。
*記事には出典付きで「紅紫色」の花とあります。「紅紫色」というのは定義としてはこんな感じの色味ということになっています。Qwert1234さんが投稿なさった画像は、これに合致するものというようにみえます。
*これに比べると従前の画像の花の色はこんな感じ。Qwert1234さんはこれを「淡青紫色」とおっしゃる。この色を何と表現するかはいろいろですが、紫にある「紫」や「青紫」とも異なりますが、いずれにせよ「紅紫色」よりは青みがかっているのは確かでしょう。（※印象論ではなく定量的・RGB的に表現すると、「青が強い」のではなく「（R255、G0、B255）」に比べ「赤↓・緑↑・青↓（R179、G100、B228）」）
*これって、従前の写真も「紅紫色」の花を撮影したもので、それがの色に写っているということでは？青みがかってみえるのは、カメラの性能や設定によるものか、天候などの環境によるものか、はたまたディスプレイのセッティング次第なのか、です。一般にデジカメでの撮影では、「太陽光下」「曇天下」「白熱灯下」「蛍光灯下」などの設定次第で、画像が青に偏ったり黄色に偏ったりします。携帯で撮ったら違って写った、というのは、単にカメラのセッティングが違うか、自動で補正がかかったのでしょう。
*従前の画像は別の方が別の場所で別の設定で撮影したものですからどういう条件下での撮影なのかは不明ですが、Qwert1234さんが「肉眼では赤みを帯びて見えるがデジカメで撮ると青みがかって写る」というのは、従前の画像でも同じことが起きていたのかもしれませんよね。
*「肉眼がごまかされている」というのはふつうに読めば、「Qwert1234さんに身体的欠陥がある」ということではなく、我々ヒトの目とカメラでは見え方が違う、という意味でしょう。たとえば夜間の撮影では肉眼で見たのとデジカメで撮ったのではずいぶん違って見えますよね。印象派ってのもあって、現地で肉眼でみたのと、それを写真に撮って家で見たら「こんなとこに電線が写ってたわ、全然気が付かなかった」ということも多々あり、ヒトの目（あるいは脳）の受けとめ方って「写真」とは違うんですよね。
*この話は最終的には難しいことになると思いますが、現地で肉眼でみたのと、その場でデジカメで確認した場合に色のズレが有るならば、その場でデジカメの設定を変更し、「肉眼で見える通りに写る」ようにすべきでしょう。ただ・・・それはそれで結局天候だとかに左右されますからねえ。たいてい、印刷物は「印刷物なので実際の色とはズレがありますよ」とかって書いてあるもので、その印刷物である図鑑を見ながら色を補正するというのは・・・どうでしょうねえ。うーん。。
*結局、スタジオなどでいつも常に同じ条件下で撮影ができるとかいうなら話は別ですが、そうではなく自然の屋外の環境下で場所や季節や天候も機材も撮影者もまちまちの条件下で撮影した写真をもちよるという場合には、色合いに過度にこだわるのは「無駄」（労多く益は少ない）＝そこまで気にしなくてもいい、気にしないほうがいい、ということかなと思います。--柒月例祭（会話） 2018年7月6日 (金) 03:45 (UTC)
thread_title: 花色違い