ノート:不器用な天使 (曖昧さ回避)

message: 「不器用な天使」は1929年（昭和4年）に発表された堀辰雄の作品の方が先駆なので、この楽曲の記事の方は曖昧さ回避の「不器用な天使 (浅香唯の曲)」、あるいは他に同名曲がなければ「不器用な天使 (曲)」などにしておくべきかと思います。今後、時間がある時に堀辰雄の「不器用な天使」を立項しようかと思っていることもあり。--みしまるもも（会話） 2019年2月28日 (木) 06:28 (UTC)　補記--みしまるもも（会話） 2019年2月28日 (木) 10:42 (UTC)
* まず、（浅香氏の曲の方が優先するという根拠がありませんので、）改名自体には賛成します。なお、現状記事がなくても「近い将来執筆される可能性がある主題」に該当します。カッコ内はカテゴリ内が全て「浅香唯の曲」なので、それに1票とします。次に跡地ですが、（堀辰雄氏の方が優先されるという根拠の提示がない限りは、）曖昧さ回避にするのが良いと思います。その場合は、ノートを移動しない事も提案します。--JapaneseA（会話） 2019年3月1日 (金) 02:29 (UTC)
*　堀辰雄の「不器用な天使」は、川端康成の作品評を確か読んだことがあるので、昭和初期の文壇でそれなりに話題になった堀辰雄の初期作品として、昭和のアイドルの歌謡曲名よりは、年代順的にも文化的にも優先的なものじゃないでしょうか。ドストエフスキーの「罪と罰」も、元祖のオリジナルタイトルはそのままですし。ネット検索でも、「不器用な天使」と入れると、自然と「堀辰雄」ですが、Wikipediaだけが浅香唯になっていてやはり堀辰雄の記事がないとおかしな感じです。--みしまるもも（会話） 2019年3月1日 (金) 03:01 (UTC)　補記--みしまるもも（会話） 2019年3月1日 (金) 03:11 (UTC)
replies: text: * 浅香氏の曲の方が優先しない、には賛成します。一方、堀氏の作品が優先するには、反対です。みしまるもも様は、堀氏の作品が優先すると御考えでしょうか？WEB検索の結果は参考にしかなりませんし、年代順は関係ありません。一方、文化的に優先するという出典があれば、記事名を優先することができると思います。なお、罪と罰はのように（椎名氏の曲に1票入って検討しておりますが、圧倒的です）、出典が提示できます。--JapaneseA（会話） 2019年3月1日 (金) 03:40 (UTC)
replies: text: ::*　堀辰雄の「不器用な天使」は、わりと日本の論文などで取り上げられていますが（）、浅香唯の曲を論じる方はいらっしゃいませんので、文化的な優位性はあるかと思います。ちなみに「風立ちぬ」などは、宮崎駿の映画も取り上げられていますから（）、映画や楽曲が対象外だということはないです。--みしまるもも（会話） 2019年3月1日 (金) 08:43 (UTC)
replies: text: :::*これは根拠となる有効な出典ですね。票を変更します。現状の記事「不器用な天使」を不器用な天使 (浅香唯の曲)に改名に賛成。跡地の「不器用な天使」の扱いは一任。ノートの扱いは一任。です（早い話が賛成票と中立票です）。--JapaneseA（会話） 2019年3月1日 (金) 10:52 (UTC)
replies: text: ::::（追記）特に票は変えませんが、跡地に対し賛成票としない理由をコメントしておきます。堀氏の作品も浅香氏の曲も知らない人が圧倒的に多いと思うので、あえて優劣つけて誤リンク発生装置にする必要はないと思うのです（私は全盛期の浅香氏のファンですが、この曲は知りません）。曖昧さ回避である天和に誤リンクした和暦を修正するのは、特別:リンク元から容易に検索できますが、文明や文化に誤リンクした和暦を見つけるのは困難です（これは誤リンクする方が悪いというレベルですが）。--JapaneseA（会話） 2019年3月2日 (土) 09:38 (UTC)
*　こんにちは。私は改名手続きやその仕組みに疎いのでよく分からないのですが、今のところ、堀辰雄の「不器用な天使」をいつ立項できるかははっきりしていないので、この記事を「不器用な天使 (浅香唯の曲)」に改名した後の跡地は、当座の間はリダイレクトの処理で浅香唯の曲に繋げておいても構いません。それか、「不器用な天使 (曖昧さ回避)」のページを作り、当座は「不器用な天使」はそこへのリダイレクトにしておくという感じではどうでしょうか。的外れなことを言っていたらごめんなさい。--みしまるもも（会話） 2019年3月3日 (日) 01:30 (UTC)

text: * いえいえ、的を得ていますよ（ど真中です）。いずれでも構わないと思います（候補が3つ以上なら曖昧さ回避記事があると便利ですが、2つしかなければotherusesでも事足りるので）。ノートの扱いが少しややこしいですが、(1)ノート:不器用な天使 (曖昧さ回避)に移動する、(2)記事と一緒に曲へ移動、(3)移動しない、の3択でしょうか。他に何の議論もなく（この条件はクリア）、かつ平等な曖昧さ回避化とする場合（今回はちょっと違う）であれば、慣例では(3)とするのですが、本件の場合、どうするのがベストなのか、わかりかねます。--JapaneseA（会話） 2019年3月3日 (日) 05:36 (UTC)
* まず先駆であるというのは理由になりませんのでその点は申しておきます。今のところ改名は不要ですが、立項に取り掛かる目処が付いたら良いかと思います。曖昧さ回避ページに関しては将来的に立項される可能性があるものの記載も可能なので、まずそちらと堀辰雄の「不器用な天使」の下書き作業をされたら良いでしょう。その際は平等な曖昧さ回避でいいかと思います（「不器用な天使」が曖昧さ回避ページになり他は括弧付きになる）。現在浅香唯のテンプレなどで60ほど（テンプレじゃないのは多分10未満）記載記事が発生している「浅香唯の不器用な天使」に比べ、「堀辰雄の不器用な天使」の記載は本人の人物記事以外では他の作品に記載されたという1記事のみで、以下に述べる曲と同じ。また「不器用な天使の取扱説明書」という自記事を持たないライトノベル（受賞歴あり）の2記事と同程度です。改名する際は音楽関連のルール（5を参照）から「不器用な天使 （シングル）」でいいかと思います。冒頭に有る「～24枚目のシングルである」という記述や記事内容にも合致します。曲自体の記事で他の項目名と競合していて、他の曲と競合が見られない場合は「不器用な天使 (曲)」とするのが基本ですが、本件は特筆性が有る人物の同名の曲（カップリングであり単独立項される可能性はほぼ無い）を確認したため（シングル）としておけばより適切かと思われます。--鶏のから揚げ（会話） 2019年3月6日 (水) 15:15 (UTC)
replies: text: :市井氏の曲の存在は知りませんでした。この存在があれば なおの事、不器用な天使 (浅香唯の曲)とすべきでしょう。なお、私も平等な曖昧さ回避の方が良いと考えますが、みしまるもも様のような根拠を示す事ができかねました。同様に浅香氏＞市井氏とする出典がありません。カップリングなので記事は作成されないでしょうが、他の事物がなければリダイレクトが作成されてもおかしくないでしょう。--JapaneseA（会話） 2019年3月6日 (水) 15:26 (UTC)
replies: text: ::* 単体楽曲についての記事ではなくシングル作品の記事なので（シングル）で問題ありません。わざわざガイドラインに記している記述と合致してますので。--鶏のから揚げ（会話） 2019年3月6日 (水) 15:51 (UTC)
replies: text: ::::まず、私は「浅香唯の」をつけるべきだと言っています。プロジェクト:音楽#曖昧さ回避では「「(シングル)」をつけることもできる。」とあるので、「曲」でも構わないわけです。そして、:Category:浅香唯の楽曲を見るに、「曲」とした方が良いでしょう。なお、「立項に取り掛かる目処が付いたら」には反対するものではありません。--JapaneseA（会話） 2019年3月6日 (水) 15:57 (UTC)
replies: text: ::::: 仰っしゃりたいことはわかります。曖昧さ回避に1単語だけでなく2つぐらい入れたほうが明らかに曖昧じゃなくなりますからね。そういう意見を言いたくなることは私もしばしばあります。でもまぁこの記事は曲の記事じゃなくてシングルの記事ですから。その属性を一つ貼って回避できるならなるべく簡単に済ますというのが曖昧さ回避の趣旨と書いてあったはずです。ここらへんはゆるゆるで運用されてるので厳格なものでもないですけどね。--鶏のから揚げ（会話） 2019年3月6日 (水) 16:56 (UTC)
replies: text: ::::::「市井紗耶香のシングル（のカップリング）」もあるのだから、わざわざ わかりにくい曖昧さ回避にする意味が全くわかりません。「ゆるゆる」とかそういう次元の話ではありません。貴方がやってるのは、方針の厳格な運用ではなく、悪用です。繰り返しますが、「「(シングル)」をつけることもできる。」であり、第1義には「曲」です。それとも「浅香唯の曲」だと5文字で、「シングル」だと4文字だから、シングルが良いとでも、したいのでしょうか？--JapaneseA（会話） 2019年3月6日 (水) 18:02 (UTC)
* （鶏のから揚げさんへ）Wikipedia内では純文学記事がさほど充実していないという背景がありますので、Wikipedia内での検索数のみでの判断には承服しかね（グーグル検索の結果も関係ないということですし）、さらにその基準だけで、ライドノベルの「不器用な天使の取扱説明書」と同程度という認識には首をかしげざるを得ません。そもそも普通の「鍵」「少年」とかいう普通名詞の名称と違って、「不器用な天使」という表現名称の元祖は堀辰雄ですし、一般社会的にはあまり知名度の高くない小説とはいえ、やはり論じられる対象であるのでアカデミックな意味で元の名称のものを優先させるべきじゃないかなと思います。太宰治の「人間失格」なども、「人間失格」という言葉を作ったのは太宰治ですからやはり優先的になっております。しかしながら、皆さんの同意が得られなければ特にこだわりはないので、平等的な曖昧さ回避の「不器用な天使 (小説)」でも構いません。そして記事は、まだテンプレや初出や単行本の日付などの基礎情報だけしか保存していませんが、数か月後くらいまでには書き上げようと予定しているので、この楽曲記事の改名提案をいたしました。

text: 浅香唯の名称については、他に市井紗耶香の同名曲があるということなら、私もJapanese Aさんと同じく、括弧内は音楽プロジェクトのローカルルールに鑑みて、(浅香唯の曲)が適切かと思います。--みしまるもも（会話） 2019年3月7日 (木) 01:28 (UTC)
*　とりあえず、この楽曲記事は「不器用な天使 (浅香唯の曲)」に改名し、ノートも「(2)記事と一緒に曲へ移動」にしようかと思います。そして曲名が複数あるので曖昧さ回避のページを作りますが、当座「不器用な天使」はそこへリダイレクトにし、堀辰雄の記事名はやはりアカデミックな意味で文化的に優先されると思うので「人間失格」のように括弧無しが希望です。コトバンクでは今現在項目はないですが、堀辰雄の経歴中にちゃんと処女短編集名としても出てきますので（、）、やはり浅香唯のほとんど知られていない曲よりは優先されるべきと考えます。--みしまるもも（会話） 2019年3月10日 (日) 02:26 (UTC)補記--みしまるもも（会話） 2019年3月10日 (日) 02:45 (UTC)
* 曖昧さ回避ページを作成するのであれば、このノートはノート:不器用な天使 (曖昧さ回避)に移動するという手もありますね。メインカルチャーがサブカルチャーに必ずしも優先するわけでもなく、古いものが新しいものに優先するわけでもありませんが、2019年3月1日 (金) 08:43 (UTC)で御提示された出典には反論はありません。論点を整理します。
**浅香氏の曲は優先しない。全員：賛成
**堀氏の小節は優先する。みしまるもも様：賛成、鶏のから揚げ様：反対、JapaneseA：一任（鶏のから揚げ様より根拠が提示されれば反対票とします）
**浅香氏の記事名。鶏のから揚げ様：(シングル)、みしまるもも様、JapaneseA：（浅香唯の曲）
**改名時期。鶏のから揚げ様：立項に取り掛かる目処が付いたら、みしまるもも様：？、JapaneseA：一任

text: という感じでしょうか。--JapaneseA（会話） 2019年3月10日 (日) 13:42 (UTC)
*  (～の曲)でも(シングル)でも大差はないのでどちらでも良いでしょう。記事群の実態を見れば十分に許容範囲ですので。しかしながらアカデミックだから優先するということはないので悪しからず。いずれにしろ学校の教科書に載っていて誰もが知っているほどの知名度がない以上は、平等な曖昧さ回避でよろしいかと思いますよ？例に出されてる人間失格はまさにほとんどの人が知っている例でしょう。参考までに検索ヒットを書いておけば「不器用な天使の取扱説明書」だと1000件、「不器用な天使　堀辰雄」だと4000弱、「不器用な天使　浅香唯」だと8000強。しかし「人間失格　太宰治」だと60万件です。--鶏のから揚げ（会話） 2019年3月10日 (日) 15:08 (UTC)
replies: text: :浅香氏の記事名は一任との事で了解しました。さて、あくまでgoogle検索は「参考」扱いですが、検索件数には注意が必要です。"不器用な天使" "堀辰雄"では95件、"不器用な天使" "浅香唯"では107件、"人間失格" "太宰治"では179件です。ダブルクォーテーションでくくって、検索最終ページを見ると、真の別の検索数が表示されます。さて、「アカデミックだから優先するということはない」のは、その通りなので、みしまるもも様は2019年3月1日 (金) 08:43 (UTC)を前面に押し出すべきであり、鶏のから揚げ様はそれに対する反論を展開されるのが建設的でしょう。私は誤リンク防止の観点から平等化が好きですが、反論できなかったので、Wikipediaのルールに従い「一任」としています。--JapaneseA（会話） 2019年3月10日 (日) 15:29 (UTC)下線部修正--JapaneseA（会話） 2019年3月15日 (金) 11:30 (UTC)
*　ネットの検索結果は、Youtubeとか歌詞サイトなどで歌謡曲などの楽曲が有利になる要素があるように感じます（よく分かりませんが）。アカデミックというと語弊がありますが、文化的には、堀辰雄の作品の方が論文対象になりえていますので（）、やはり浅香唯の曲よりは社会的・歴史的観点の認知度（浮き沈みの激しい短期的な知名度とは異なるもの）でも優先的なものだと思います。そして、ガイドラインの「代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避」の説明でも、「代表的なトピックとしては、その「項目名」の起源・語源となっているトピックや」とあり、「天使」という名詞に「不器用」という形容詞を結びつけた造語（広告的にはキャッチフレーズ的なコピーとも言えます）は、堀辰雄の小説名が「起源・語源」なので、やはりそれを借用した楽曲名と平等扱いするというのは、ガイドラインに照らしてみてもそぐわないものと思います。もしも堀辰雄の存命中あるいは著作権が切れていない期間に、この造語との同名曲が発表されたと仮定すると、著作権侵害に当たる可能性もあったかもしれない名称かと思われます。--みしまるもも（会話） 2019年3月11日 (月) 02:21 (UTC)　補記--みしまるもも（会話） 2019年3月11日 (月) 02:51 (UTC)

text: :浅香唯の曲名の起源がこの小説かどうかはわかりません（ノート:悲しみよこんにちはのように根拠を提示すべきでしょう）。「論文対象になりえてい」る、これを論点とすべきだと思います。--JapaneseA（会話） 2019年3月11日 (月) 02:59 (UTC)
replies: text: ::* 「不器用な天使」という言葉は、作詞した本人がはっきりと堀辰雄が元ネタだと言わなくても、日本文学作品の分野ではある程度の認知度があり、論文対象でもあるものなので、「起源・語源」だと見なされても仕方ないものと思います（逆に、「堀辰雄が元ネタではない」という明確な根拠もなく、作詞者本人が自分が考案したものと言っても世間的にはあまり信用されない類の事柄に思われます）。--みしまるもも（会話） 2019年3月11日 (月) 06:00 (UTC)
replies: text: :::* 根拠となる出典がないので、「元ネタかもしれないし、元ネタではないかもしれないし」の域を出ません。また、ネットの検索結果は参考にはなりますが、根拠にはなりません。論点は「論文対象になりえてい」るvs「学校の教科書に載っていて誰もが知っているほどの知名度がない以上は、平等な曖昧さ回避」に絞るべきでしょう。以前私が参加した議論では、「人物が元ネタ」という根拠のある話（反対者の私も認めていたのに）を前面に押し出せば良かったのに、根拠のない主張をし続け、意図が通らなかった、という事もありました。--JapaneseA（会話） 2019年3月11日 (月) 06:24 (UTC)
*　Japanese Aさん、アドバイスありがとうございます。鶏のから揚げさんのおっしゃっていた「学校の教科書…云々」という点については、アーサー・C・クラークや三島由紀夫の作品などは教科書にほとんど載りませんので、そういうものは真の意味での「文化的認知度」の基準にはあまりならないというのが私の認識です。太宰治の作品も教科書に載っていたのは「走れメロス」くらいだったかと記憶しています。それと検索は参考程度ではありますが、やはり「不器用な天使」と検索すると、まず第一に堀辰雄の青空文庫が出てきますので、文化的な知名度が低いとは言えないと思います。もちろん世間的にご存知ない方は沢山いらっしゃるのは分かりますが、その分野では「不器用な天使」は堀辰雄の初期作品として認知されていますので、「起源・語源」だと思うのは当然のことだということは理解していただけたらと思います。とはいえ、こんなことでいつまでも「不器用な天使」＝浅香唯の曲になっているのはとても変なので、やはりこの楽曲記事を改名し、曖昧さ回避のページを作っておこうかと思います（ノートもそこへ移動）。堀辰雄の記事名はその後に決めてもいいので。--みしまるもも（会話） 2019年3月12日 (火) 00:49 (UTC)　補記--みしまるもも（会話） 2019年3月12日 (火) 01:40 (UTC)

text: :: 浅香唯の曲を改名いたしました。--みしまるもも（会話） 2019年3月12日 (火) 01:53 (UTC)
replies: text: :::改名お疲れ様です。鶏のから揚げ様が「立項に取り掛かる目処が付いたら」と仰っていた事が引っかからないでもありませんが、まー近日中に作成されるようなので、私は別に良いと思い（鶏のから揚げ様もそれで宜しいですか）、リンク修正しておきました（数箇所でしたが）。残る唯一の論点は、「堀氏の小節は優先する」かどうかですね。青空文庫になったとしても、出典がない以上「起源・語源」とするのは、やはり推測の域を出ないと思います。ここですみませんが、一任から「堀氏の小節は優先しない」に強めでない反対票に変更します。「論文対象になりえてい」るのは一定の説得力がある一方、それは「論文を書くような人の世界」に限定され、Wikipediaを見る一般の人とは少し世界が違うと思います。一般の人が見るであろうコトバンクなどに片方だけ載っていれば（堀氏の作品としては記載されていますが、独立項目ではないので）、話も違ったのですが。さて、「学校の教科書」に載っておらずとも、門外漢の私でも知っている文学作品は多々あります。児童文学として学校の図書館に置いてあった、アニメ化や映画化などサブカル化された、他の作品内で引用された、などです。これらのせいで、本を読んでいない人でも、メロスや芥川氏のくもの糸を慣用句のように使い、西遊記に至っては登場人物まで知っている事でしょう（私も最近、これを恥じてメジャーなものを読むように心がけています）。例えば、「危うくロビンソンクルーソーになるところだった」「アメリカ行ったら、みんなガリバーだった」で話は通じるでしょう。私が病院で「最後に富士山見たい」と周りに言えば富士山の写真を持ってきてくれるでしょうし、「c-girl聞きたい」なら浅香唯の曲を聞かせてくれる事でしょう。「走れメロス」や「くもの糸」や「坊ちゃん」を聞きたいと言えば「どのシーンを読めば良い？」となり、「雪国」なら「どっち？」となり、「卒業」なら「誰の？」となる事でしょう。「不器用な天使を聞きたい」と言えば、多分「何それ？」と返されると思います。絶対に優劣をつけるのであれば論文の題材になっている小説に1票ですが、あえて優劣つけずとも良いのではないのではないかと思います。私（サブアカSutepen angel momo）のメイン分野は生物や天文なので、後発のサブカルがそれらと肩を並べる事に対する違和感も感じないわけではありませんし、「雪国」は川端氏が優先すると感情的には思いますので（雪国は一般名詞かつ、曲とは漢字違いで競合していませんが）、メインカルチャーである文学を執筆されておられる みしまるもも様の御気持ちもわからないではないですが。--JapaneseA（会話） 2019年3月12日 (火) 08:59 (UTC)
*  尚早な改名は問題であるとは思いますが、改名したということは立項の目処がついたのでしょう。でないと不要な曖昧さ回避を行っただけになってしまいますので。しかしながら曖昧さ回避方法で意見が割れている中でのこの行動は褒められたものではないですね。さて「不器用な天使」という非常に一般的なことばニ語の組み合わせであるこの言葉が、すべからく他の語源になっているなど到底推定不可能です 想像の域を脱しません。これについては出典がなければそう主張するのは（周りの人が納得するのは）無理であると思います。まず第一に「堀辰雄の小説『不器用な天使』を知らない」という方がほとんどでしょう。堀辰雄自体を知らない方が多いと言っても過言ではないであろう中で、その作品が起源語源であるというのはかなりの無理筋 裏付けるものがなく疑義が当然生じるものであると感じます。知名度とまでは言えませんが私が上で示した検索数でもとてもじゃないが優先し専有するような状況ではありません。ちなみにJapaneseAさんが仰っている最終ページに出てくる数字というのは特に意味がありません。--鶏のから揚げ（会話） 2019年3月12日 (火) 14:56 (UTC)

text: :googleで検索する際に、「&num=100」をURLに指定すると検索数が100件単位になるのでやりやすいです。また、ダブルクォーテーションで囲むと曖昧検索ではなく完全一致になります。この状態で、次のページ、次のページと進んで行くと、あら不思議、当初数万件あった検索数が、最後のページではたった数百件に激減します。実は昔これで、検索数が10000件もある、100件しかない、って軽く論争（私じゃありませんが）になった事があります。最初の検索数が正しくてgoogleがそのうち数百件しか表示できないのか、最後の検索数＝表示した件数が正しいのか、どちらなのでしょうか？以上、余談でした。--JapaneseA（会話） 2019年3月12日 (火) 15:37 (UTC)

text: :*  表示を省略していると考えるのが良いでしょう。最終ページに「似たページは除外」と書いているわけですから。例えば非常に単純な言葉で検索して、それに何かを足してそれを比較すれば自ずと分かるでしょう。「最終ページが真の検索数」は誤解を生みかねない表現なので訂正線を引いておくことをおすすめします。--鶏のから揚げ（会話） 2019年3月13日 (水) 15:02 (UTC)
replies: text: ::*貴方の見解が正しいのか、そうではないのか、全くわかりようもないので、私のコメントはそのままにしておきます。以上、余談、すみません。--JapaneseA（会話） 2019年3月13日 (水) 17:32 (UTC)
replies: text: :::* わからないのに「真の検索数である」という点は断定しているということに問題を感じます。あとから見た人が誤解しなければいいですが。--鶏のから揚げ（会話） 2019年3月15日 (金) 11:21 (UTC)
replies: text: ::::* 「真の」を「別の」に変えました。--JapaneseA（会話） 2019年3月15日 (金) 11:30 (UTC)
*　堀辰雄の「不器用な天使」については、もうある程度はローカルで準備してあり、立項予定のものにきちんと入っております。だから、何か目途がついてもいないくせに楽曲の方を勝手に改名したみたいに、「不要な曖昧さ回避」「この行動は褒められたものではない」と文句を言われてしまうと、正直私は何のために合い間の時間を作ってまで記事書きに頑張っているのか分からなくなってしまいます。そもそも、この楽曲記事自体の記事名が曖昧さ回避になっていなかったことが不備だったのですから、いずれにしても改名して曖昧さ回避のページを作ることは問題はないことです。

text: 鶏のから揚げさんのおっしゃる「一般的なことばニ語の組み合わせ」だから語源になりえないというのも、例えば「優しい悪魔」「おいしい生活」「永すぎた春」というように、平凡な2つの一般語の組み合わせでも十分にキャッチフレーズ的なコピーや造語になりえるのはよくあり、一般的な言葉の組み合わせがほとんどだともいえるので、「到底推定不可能」というふうな、極端の否定の仕方をされると逆に戸惑ってしまいます。そして堀辰雄の「不器用な天使」を知らない人が多いとは思いますが、日本文学分野では「堀辰雄の小説タイトルだ」くらいは知っているという認知度はあると思います。だから作詞をした浅香唯さんがそれを知っていたとしても何の不思議はなく（斉藤由貴さんのように小説好きならば）、「風立ちぬ」も多くの作品タイトルになっています。とはいえ、それははっきりしないことなので何とも言えず論点にはなりませんが、語源・起原が「無理筋」だという鶏のから揚げさんの100％の否定の仕方には、違和感を覚えました。とはいえ、賛同は得られない様相なので、「不器用な天使 (小説)」でも構いません。--みしまるもも（会話） 2019年3月13日 (水) 02:44 (UTC) 補記--みしまるもも（会話） 2019年3月13日 (水) 02:58 (UTC)
* まーまーどちら様も、「方針に対する理解」や「著作権」とかそういう話をしているわけではないのですから、あまりきつい表現をせずとも良いでしょう。鶏のから揚げ様が「褒められたものではない」と仰ったのは浅香氏の記事の改名ではなく、曖昧さ回避作成の事でしょう。議論結果によっては、「不器用な天使 (曖昧さ回避)」を「不器用な天使」に移動する必要が出るため、その2度手間を懸念されての事だと思います。元ネタとなったかどうかは、判断つきかねますが、出典の提示がなければ、Wikipediaの議論では、別物と判断する事になるでしょう（これが物凄く長いタイトルなら、どうなるんだろう？）。みしまるもも様が不器用な天使 (小説)でも良ければ、記事作成を以って議論は終わりとしましょう。記事作成後の「不器用な天使」は通常の形式「不器用な天使 (曖昧さ回避)」→「不器用な天使」になるようにしますが、できなかった場合は「不器用な天使」→「不器用な天使 (曖昧さ回避)」とし、私からは移動依頼とまではしません（移動依頼提出を妨げませんが）。--JapaneseA（会話） 2019年3月13日 (水) 14:00 (UTC)--脱字、大変失礼しました。--JapaneseA（会話） 2019年3月13日 (水) 14:01 (UTC)
* 私きつい表現使ってますかね？まぁ御本人がそう感じたとのことなので文言は修整しておきますが、他の文言にも問題があれば書き直しいたしますので何なりと。自分と意見が一致していないからということであまり極端に捉えないほうが良いですよ。もし私が気に食わないという段階に入ってしまっておられるならコメント依頼でもなさればよろしいでしょう。議論はおそらく大差ないものになるかと思いますが、第三者の意見を聞くことでお気持ちの有り様が変わるかもしれません。

text: さて本題で、まず貴方が立項予定でローカルで準備しているとの事ですが、それを本人以外は知りようがありません。「数か月後くらいまでには書き上げようと予定しているので」と仰っているのを前提とすれば尚早と感じるのは当然でしょう？私は賛成条件にしっかりとその件を記載していたんですから、それぐらいして気遣いがあっても良かったのになと残念な気持ちです。そしてシングル記事が曖昧さ回避になっていなかったことは少なくともWP上でこれまでは問題のある状態ではなかったこともご理解ください。JapaneseAさんが言うように逆に今回の編集で手間が増えた可能性もあるわけです。なおとりあえず小説記事も立項したいという場合には括弧付きをおすすめします。でないと普通よりも面倒な手間が増える可能性があります。明らかに優先して専有すべき記事であるとなったら移動させればいいでしょう。そして「平凡な言葉の組み合わせだからすべからく語源ではない」といっているのではありません。曖昧さ回避に平等に列挙する項目としてならまだしも「他を排他し記事名を優先し専有するべきである。なぜなら他のものの由来・起源であるからだ。と仰るならば最低限それを示す必要性が有る」ということです。でないと私達には想像することはできても推定できません。例えばアベノミクスやネチケットのような新語の造語であれば一理ありますが、述べられている理由が(細かい疑義は抜きにして)「日本文学の分野では一定の認知度があり、作詞をした浅香唯さんが小説を知っていたとしても何の不思議はなく（斉藤由貴さんのように小説好きならば）」であるならば、「一般に知られていないのだから、職業作詞家ではない浅香唯さんが知っていなくてもなんの不思議もない」と言えるわけです。--鶏のから揚げ（会話） 2019年3月13日 (水) 15:02 (UTC)
replies: text: :: （鶏のから揚げさんへ）　コメントの修正どうもありがとうございました。鶏のから揚げさんの賛成条件を結果的に無視したような改名になったことについては謝罪いたしますが、私としてはもう以前から立項するためローカルで基本情報を書き、評価の節を充実させなければいけないのでそのまま温存していたわけですが、「不器用な天使」という名称が他の楽曲記事になっていることを早くなんとかしないといけないという焦りがあったわけです（Wikipedia内を通常の文化的な通念と一致させたいという私の気持を少しでも理解していただければなと思います）。
replies: text: ::そして、これまでお二人と意見を交わしてきましたが、正直申しまして、鶏のから揚げさんがしきりにグーグル検索結果数を判断基準にすることに首をかしげざるをえませんでした。ネットの検索結果数などというものは、有象無象のものが渦巻いておりますので、そればかりを伝家の宝刀のごとく基準になさる鶏のから揚げさんの意見には賛同しかねました。

text: ::きちんとした第三者言及（社会的認知度）を示す検索結果（）では、どうみても堀辰雄の小説名の方が優位でありますので、当初から私は「不器用な天使」は堀辰雄の記事になるのが普通だと考えていました。この検索数は、文学や論文だけが対象の狭いものでは全くなく、一般的な週刊誌の記事なども検索され、浅香唯が対象外ということはないので、中立的な観点からも堀辰雄の方が優位性のあることを示しております。

text: ::なので、とりあえずは、楽曲名の曖昧さ回避の括弧内も(シングル)でなく(曲)でいいということになりましたし、ここのノートも曖昧さ回避のページを作って移動するということがJapanese Aさんからも提案されていたので、小説名をどうするかはともかく、外部検索から浅香唯の楽曲名が代表トピックになっている奇異な現象を是正したく、曲名を曖昧さ回避に改名したわけです。特に現時点ではWikipedia内では問題なく時期尚早だと言われても、やはり広く一般的な視野から見て、楽曲記事作成時に気をつけるべき案件だと思いますから、今まで放置させてしまったことの方がまずいと感じます（WP内では問題なくても）。

text: ::あと鶏のから揚げさんが昨日、「第一に「堀辰雄の小説『不器用な天使』を知らない」という方がほとんど」「堀辰雄自体を知らない方が多いと言っても過言ではない」とおっしゃったその前提の捉え方こそ、私からみれば、まさに鶏のから揚げさんの言葉の「自分と意見が一致していないからということであまり極端に捉えないほうが良いですよ」という感覚だったことを申し上げておきます（ご気分を害されたらすみません）。鶏のから揚げさんは先日教科書云々とおっしゃっていましたが、堀辰雄の名前くらい国語の教科書にも出ていますし、本屋に行けば、堀辰雄の文庫本は売られ、「風立ちぬ」の作者だ、くらいは一般的に知られていると思います（代表的な日本の作家を取り上げている新潮の日本の作家アルバムの対象作家にもなっていますし）。

text: ::なので、各人認識の違いはあるとは思いますが、一応は、週刊誌など社会的な言及数を示す検索結果（）では、堀辰雄の小説の方が浅香唯よりも優位性を示しており、堀辰雄の処女短編集ということでも特筆性は十分ありますので、「不器用な天使」＝堀辰雄の小説という認識になるという私の意見はそんなに真っ向から否定される類のものではないと思います（ちなみに、個人名だけで検索しても堀辰雄は676で認知度が低いということは全くないです）。WPでたまたま浅香唯の記事が先に立項され、ここでこうした議論が展開する状況になっていますが、元の堀辰雄の小説が先に立項されていれば「不器用な天使」＝堀辰雄の小説そのままだったのかなと感じます。--みしまるもも（会話） 2019年3月14日 (木) 02:04 (UTC)
replies: text: :::* 謝意を示せる人物だったようで安心しました。私の見込みは間違っていなかったようです。結果的に中庸に落ち着きそうですね。思いついたらやりたくなってしまうのはわかりますけどね。それでもなお私を極端にしたいというお気持ちもわかりますが、（これ一つのみで大きな要素とか知名度と同一というわけではないが）上に書いたように「不器用な天使　堀辰雄」だと4000弱、「不器用な天使　浅香唯」だと8000強。しかし「人間失格　太宰治」だと60万件という結果がありますからね。これは私の意志とは無関係なわけです。あとは現時点では一応不自然な状態ではありますので小説記事の立項を優先されることを期待しております。--鶏のから揚げ（会話） 2019年3月15日 (金) 11:21 (UTC)

text: 小説記事は、ローカルに温存していたものを一昨日、利用者:みしまるもも/下書き1にコピーペーストしておきましたが、まだまだ基本情報程度で、ちゃんとした内容を加筆し熟考しなければなりませんので、なるべく早く立項できるよう努力しながら品質の高い状態で立項したいと思っています。いろいろお気遣いありがとうございました。--みしまるもも（会話） 2019年3月16日 (土) 00:46 (UTC)
thread_title:  改名提案