ノート:ジャスコ

message: すみませんが、「犯罪研究関係者の間では、半ば冗談まじりで・・・」からの文章は削除が良いと思います。皆さんはどうですか？--Tamiron 2006年9月26日 (火) 14:31 (UTC)
replies: text: 私も賛成です。そのような文章は悪意があるようにとらえられても仕方がないです。その件に関して昨日管理者のSuisui様のノートに投稿いたしました。--Juiceapple2006年9月27日　(水) 12:47 (UTC)
上記に関して本文中に出典が示されているようですが、文章を書いた方は「消費社会研究家・マーケティング・アナリスト」との肩書になっていますし、その文章は、その「消費社会研究家」が「平成14年度警察白書」の中にある「青森、群馬、京都の３府県を事例として、それらの府県の農村部において犯罪件数の増加が激しいことを指摘し、その理由として農村部のベッドタウン化による人口の急増、交通網の整備による人の流動性の高まりを挙げている。」という記述を自説と結びつけて説明したとしかいえず、少なくとも「犯罪研究者（犯罪心理学者もしくは警察・法曹関係者のことでしょうか？）の間で～」という記述は誤解を招く表現かと思います。--Tokacyan 2007年6月1日 (金) 14:59 (UTC)
thread_title:  「犯罪研究関係者の間では」の削除について 

message: 本文下段に閉鎖した店舗の一覧が作成されていますが、特に掲載する理由について語られてはおらず、ナレッジベース化しています。
同様の例はダイエーにも見られますが、ダイエーに関しては、一連の経営再建の流れや産業再生機構入りに関する説明もあり、それなりに存在意義を保っているようには感じますが、本件に関しては特にそういった事実もなく、果たしてここまでのデータベースは必要なのかという疑問があります。　小売業に関してはイオン（ジャスコ）に限らずスクラップ＆ビルドは日常的に行われているものであり、特に跡地の利用状況まで記す必要はないかと思いますが、この件に関してご意見がありましたらよろしくお願いします。--Tokacyan 2007年6月1日 (金) 14:44 (UTC)
<BR><BR>はい。ダイエーの項でも議論がありましたが、地方の商業地図と跡地を含む店舗の変遷をさかのぼって研究する事は有意義だと思いますし、参考になる資料であると思います。また、企業を批判する意図も無いと思います。ダイエーのように、ページを分割する事には異論はありませんが、わざわざ消す事も無いと思います。イオンに限らず、他の企業においてもこのような資料が有っても良いと思いますし、さらには営業中の店舗の記述が有っても良いと思います。「閉鎖した店舗」のデータ量はだいたい見えて来ましたが、量が多くて見にくい場合は、やはりページ分割でしょうか。--Tamiron 2007年6月2日 (土) 14:34 (UTC)
**どのような点において、有意義であるか具体的に説明していただけないでしょうか？　また閉鎖店舗を掲載する意義があるのであれば、それを本文中にも記載したほうがよいかとより百科事典としてはふさわしい記事になるかと思います。--Tokacyan 2007年6月3日 (日) 16:54 (UTC)
企業がどのような店舗の変遷をたどって今の形になったか、企業の出店の特徴、また各店舗の営業中と閉鎖後の地域に及ぼした影響などを知る手がかりになる資料であります。意義を本文中に掲載する事は、ページ分割する場合には考慮されても良いと思います。--Tamiron 2007年6月5日 (火) 08:44 (UTC)
*おっしゃるように企業の出店の特徴や地域に及ぼす影響などについては、その企業の概要や特色を示す要素にも成り得ますから、そのような点についてWikipedia:加筆依頼に出してみてもいいかもしれませんね。--Tokacyan 2007年6月5日 (火) 15:52 (UTC)
議論が止まってしまっているようですが、残すにしても存続するにしても、現状データが大きすぎて編集に不便なため過去に存在したジャスコの店舗に分割しました（過去に存在したダイエーの店舗を参考にしてあります）。単純に分割しただけなので、何かありましたら修正をお願いします。--青子守歌 2007年7月21日 (土) 16:42 (UTC)
thread_title:  閉鎖した店舗について 

message: ええと、店舗画像をばっさり削ってコモンズの一覧へと誘導したのですが差し戻されたのでここで事情の説明を。画像一覧とかよりも、Wikipedia:出典を明記するといった文章自体の構成に注力すべきだろうと思います。とどのつまり、やってることが本末転倒じゃないかということです。
正直なところ、似たようなばっかの画像貼られても百科事典的にあまり意味はありません。っていう警告テンプレートがあるくらいですから、ご協力をお願いします。
その他、Wikipedia:独自の研究などの要素もばっさり削りました。ご容赦ください。-- 221.113.168.154 2009年10月20日 (火) 02:51 (UTC)
replies: text: まず説明無く削除した点、そして二回目の削除に関しても事前に告知やノートでの議論を一切行わずに事後報告にする点に誠実さがありません。緊急性を要する侵害などの事案は別として、少なくとも最終的に削除する必要性があるにせよ、まず一定の告知期間を設定してノートで誠実に議論してから編集すべきです。よって、一旦差し戻しを行いました。本文にて「ノート」での議論を誘導し、一定期間を置いてから判断してもいい事案と考えます。--Whity 2009年10月20日 (火) 11:15 (UTC)
誘導が完了しましたので、再度221.113.168.154氏の提起に関して議論をお願い致します。
221.113.168.154氏は、「店舗の一例」と「営業上の店名と正式店名」「旧ジャスコ株式会社に存在した憲章、信条、誓い」について削除の提案をされています。
執筆者の皆様から一定の議論を深めてから、記事をよりよい方向に持っていのがベストと思いますので、ご議論やご提案、賛否表明などをお願い致します。--Whity 2009年10月20日 (火) 11:29 (UTC)

text: 一部賛成　「店舗の一例」の店舗画像に関しては、数が増加しており今後も増加することが容易に想像できることから、コモンズ一覧への誘導に原則的賛成です。

text: 「旧ジャスコ株式会社に存在した憲章、信条、誓い」については削除に反対ですが、現在「ジャスコ」は総合スーパーの記事として存続しており、法人についての記事はイオン (企業)へ集約されているため、イオン (企業)への転記なども検討すべきと考えます。

text: 「営業上の店名と正式店名」については態度ほ保留します。--Whity 2009年10月20日 (火) 11:55 (UTC)
replies: text: :Whityさんの提案に賛成です。

text: :営業上の店名と正式店名については事実だと思いますので存続が望ましいと思いますがどうでしょうか。--Su2365（会話投稿記録 ) 2009年10月31日 (土) 04:32 (UTC)
replies: text: ::「営業上の店名と正式店名」については、過去の経緯を尊重して、削除反対を表明します。--Whity 2009年10月31日 (土) 12:30 (UTC)
再度整理し提起します。提起より10日以上経ったこともあり、以下に提示させていただきます方向性に異論が出ない場合は、221.113.168.154氏の提起に基づいた議論と周知が行われたと判断し、編集を致したいと考えます。
1.「店舗の一例」の店舗画像に関しては、コモンズ一覧への誘導する。
2.「旧ジャスコ株式会社に存在した憲章、信条、誓い」については存続させ、イオン (企業)への記事の移管を行う。
3.「営業上の店名と正式店名」については存続させる。
引き続きご議論ご検討を賜わり、賛否表明も含めて、積極的にご参加ください。何卒よろしくお願い致します。--Whity 2009年11月1日 (日) 12:59 (UTC)

text: 店舗の写真一覧はコモンズへ誘導で良いでしょう。ジャスコ（株）時代の憲章などは（時系列を追うのに）イオン (企業)へWikipedia:ページの分割と統合にしたがって移動、店舗名の変遷は存続で問題ないかと思います。--アルトクール 2009年11月1日 (日) 14:46 (UTC)
replies: text: : （一部賛成） Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト ショッピングから来ました。

text: :1) 店舗の一例の写真の件ですが、コモンズへの誘導に賛成です。

text: :2) 営業上の店名と正式店名の件ですが、以下のように内容削減が可能です。ただし出典がありません。削除で良いと思います。
replies: text: ::営業上の店名と正式店名がある。旧店舗を建て替え・移転した場合、正式店名には「新」をつけるが営業上の店名には変化は無い。既存店の近隣に出店する場合は「新」はつけない。SC内に移転する場合は旧店舗名を継承する場合も、しない場合もある。正式店名は通常は顧客には分からない。クレジットカードの利用明細票に印字される場合がある。

text: :3) 「旧ジャスコ株式会社に存在した憲章、信条、誓い」の件ですが、現在は使用されていないのなら、削除で良いと思います。イオン (企業)の「お客さまへ5つのお約束」に”旧ジャスコ株式会社には社員向けの憲章、信条、誓いがあった。”と1行説明すれば済むことです。

text: :4) 第三者的に見た記事の印象としては、箇条書きが多すぎる。内容削減が可能。出典が無い。社内向け・アルバイト向けの記事になっていると思いました。--長島左近 2009年11月1日 (日) 23:32 (UTC)
数多くの議論を頂きまして感謝いたします。提起より20日以上、再提起より10日以上経過しましたので、最も多い意見を集約して再整理をしました。以下に提示させていただきます方向性にご意見が出ない場合は、議論と周知が行われたと判断して、編集を致したいと考えております。
1.「店舗の一例」の店舗画像に関しては、コモンズ一覧への誘導する。（全員賛成）
2.「旧ジャスコ株式会社に存在した憲章、信条、誓い」については存続させ、へ「Wikipedia:ページの分割と統合」にしたがってイオン (企業)に移動させる。（削除反対多数、移動提案に対しては賛成多数。）
3.「営業上の店名と正式店名」については存続させる。（削除反対多数）
引き続きご議論ご検討を賜わり、賛否表明も含めて、積極的にご意見をいただければ幸いです。何卒よろしくお願い致します--Whity 2009年11月11日 (水) 11:19 (UTC)

text: 2.と3.については出典がありません。削除反対派の方々は出典を探す努力をしてください。--長島左近 2009年11月15日 (日) 12:26 (UTC)
replies: text: : 2.については出典を明記しました。ご確認下さい。--Whity 2009年11月16日 (月) 02:58 (UTC)
replies: text: :: 1) 対応ありがとうございます。多少は気がかりが消えました。

text: ::2) ウィキペディアは百科事典ですので、単に資料的に羅列するだけでは不十分です。移動の際には現在の「お客さまへ5つのお約束」になぜ変わったかなど、解説の追記も考えて下さるとより良い記事になると思います。--長島左近 2009年11月16日 (月) 05:41 (UTC)
replies: text: ::: ご確認いただきましてありがとうございました。2.の記事充実に関しては、執筆者の皆様にご協力を賜わりながらより良い方向に深められたらと思います。--Whity 2009年11月18日 (水) 03:19 (UTC)
上記提起の1.2.に関しては一定の議論が深まったと思いますので必要な手続きに移行し、3.に関しましては根強い削除賛成意見（より充実させた記事への転換意見も含む）もあり未だ合意形成ができているとは言い難いと思いますので、継続的に議論を行うという形をとればどうか
と思います。皆様ご意見がございましたら、よろしくお願い致します。--Whity 2009年11月18日 (水) 03:19 (UTC)

text: 2009年11月18日 (水) 03:19 (UTC)の「執筆者の皆様にご協力を賜わりながら」の件ですが、少々納得がいきません。移動提案者であるWhityさんにまずは作業して頂きたいです。旧憲章が何年に出来て、新憲章に何時変わったか程度はWhityさんが出典を確認しているのなら、書く事が出来るはずです。

text: 2) 3.の「継続的に議論を行う」の件ですが、出典が見つかる当てはあるのでしょうか。何について継続的に議論するのか良く分かりません。--長島左近 2009年11月18日 (水) 05:46 (UTC)
replies: text: : 継続的に議論をするのは、長島左近氏をはじめ削除賛成を表明されている方、また出典を要求されている方がいらっしゃいますので、その出典が出るべく議論を継続するべきと思ったためです。

text: :議論を始める前から見つかる「当てがあるのか」と、議論を節足に進めるべきではないと思います。

text: :特に、この記事に関しては長年において多くの執筆者において書かれた経緯があり、どのうよな形で出典が出せるのか、また記事を存続させるのか削除させるのかも含めて議論を続けるべきだと考えます。

text: :ですから、継続的に記事のあり方を議論しよう、と提案させていただきました。--Whity 2009年11月18日 (水) 08:13 (UTC)
replies: text: ::ご報告が遅くなりましたが、2.の案件につきましては、ご提案の通りその経緯をわかる範囲で出典を出して加筆いたしました。尚、ご指摘いただきました「お客さまへ5つのお約束」についてはジャスコ時代から存在するものであり、過去の憲章などからこれに変わったという位置づけではありませんのでその点ご了承ください。--Whity 2009年11月18日 (水) 13:06 (UTC)
replies: text: ::: 1) 作業ありがとうございます。2.については納得できました。移動に賛成します。

text: :::2) 3.についてですが、全文削除は求めません。しかし出典が無い割りに扱いが大きすぎます。2009年11月1日 (日) 23:32 (UTC)で私がまとめた程度の文章にして、要出典としたらどうでしょう。私の理解が正しければ、この節で説明しているのは4パターンだけです。具体的な店名は4つだけ例示すれば良いと思います。現状は長年の経緯で例示過剰になっているだけだと思います。

text: :::3) せっかくの見直しの機会ですから、単に継続・存続と言わず、なるべく苦情が付けられない形に整理すべきだと思います。--長島左近 2009年11月18日 (水) 14:12 (UTC)

text: 長島左近氏がご提案くださった文章は、若干ニュアンスが違ってしまうのではないかと個人的には思っており、項目そのものを存続させる意義がないようにも思えます。もし削除せずに「要出典」を出して、継続的に議論を続けるのであれば、少しスリム化させた下記の文章の例はいかがでしょうか？もしくは、一旦「コメントアウト」をさせて議論を継続させるのも、方策のひとつだと思います。

text: 例1

text: ジャスコの店舗には、次のような命名方法が採用されている。

text: * 新店舗の開店にあわせて既存店舗を閉店する場合、新店舗の店名に「新」を付与する

text: ** 例：ジャスコ新茨木店

text: * 既存店舗を閉店し、解体後の同じ地に新店舗を建設して開店する際の新店舗の店名に「新」を付与する。

text: ** 例：ジャスコ新長田店（閉店）

text: * 既存店舗を補完する新店舗を開店し、旧店舗の営業も継続する。

text: ** 例：ジャスコ村上店（閉店）とジャスコ村上東店

text: * 旧店舗が閉店した後、近隣に新店舗として再進出し、旧店舗と同一の店名を使用する。

text: ** 1995年に閉店したジャスコ伊丹店が、2002年にオープンしたイオンモール伊丹テラス内に同一店名で開店した。

text: * 旧店舗が閉店した後、近隣に新店舗として再進出し、店舗名を変更する。

text: ** ジャスコ野田店→ジャスコ野田阪神店

text: 例2

text: ジャスコの店舗には次のような命名方法が採用されている。

text: 新店舗の開店にあわせて既存店舗を閉店する場合に新店舗の店名に「新」を付与する例や、既存店舗を閉店し解体後の同じ地に新店舗を建設して開店する際の新店舗の店名に「新」を付与する例、既存店舗を補完する新店舗を開店し旧店舗の営業も継続する例、旧店舗が閉店した後近隣に新店舗として再進出しい旧店舗と同一の店名を使用する例、旧店舗が閉店した後近隣に新店舗として再進出して店舗名を変更する例などがある。

text: 長島左近氏ご提案の文面をはじめ、上記2点の例文や現在の執筆文章を含め、皆様方からの積極的なご意見およびご発言を賜わりたく存じます。よろしくお願い申し上げます。--Whity 2009年11月18日 (水) 15:57 (UTC)
replies: text: : 例の提案ありがとうございます。1)「若干ニュアンスが違ってしまうのではないか」の件ですが、私の理解が間違っているのかもしれませんね。しかし現状は読んでも良くわからない、人によって解釈が違ってしまう意味不明な節になっているという事だと思います。

text: :2) 意味不明な節になっている理由は、箇条書きにあると思います。よって例1は私なら止めておきます。例2のような文章形式の解説が望ましいです。しかし例2を読ませて頂いたところ、全く意味が分かりませんでした。

text: :3) この節では「新」が付く場合と「方角」が付く場合の2つのパターンだけを文章で例示しつつ解説したら、どうでしょう。それ以外のパターンは削ってしまった方が分かり易くなると思います。要出典の上、意味不明ではどのみち誰かに削除されます。

text: :4) 議論継続と言っても今の所、私とWhityさんの間でやりとりをしているだけです。私としては、２・３日中に整理・再編して貰いたいです。最初の提案から1ヶ月も議論しているのですから、そろそろ結論を出したらどうでしょうか。--長島左近 2009年11月18日 (水) 16:43 (UTC)
replies: text: ::結果として他の方々からの議論の参加が乏しかった点は残念ですが、確かに議論の長期化は望みませんので、この項目のすべての議論に関して2009年11月22日（日）(UTC)を目処にして結論を出し整理再編を目指しましょう。

text: ::文案の件ですが、下記にまとめてみました。
replies: text: :::ジャスコの店舗には次のような命名方法が採用されている。

text: :::新店舗の開店にあわせて既存店舗を閉店する場合に新店舗の店名に「新」を付与する例（ジャスコ新茨木店など）や、既存店舗を閉店し解体後の同じ地に新店舗を建設して開店する際の新店舗の店名に「新」を付与する例、既存店舗を補完する新店舗を開店し旧店舗の営業も継続し新店舗には方角を表す文字を付与する例（ジャスコ村上店（閉店）とジャスコ村上東店など）などがある。

text: ::もし違う形での文案等のご提案がございましたら、よろしくお願い致します。--Whity 2009年11月19日 (木) 00:15 (UTC)
replies: text: ::: 大分シンプルになってきましたね。もう少し読み物風にやわらかく記述した方が読みやすいのでは。「ジャスコの店名には、ジャスコ新茨木店のように「新」が付く店がある。これは新店舗の開店にあわせて既存店舗を閉店した場合や既存店舗を閉店し解体後の同じ地に新店舗を建設して開店した場合に見られる。ジャスコ村上東店のように方角を表す文字が入る物もある、これは既存店舗を補完する新店舗を開店し旧店舗の営業も継続する場合に見られる」。このように書けば、命名方法があるとハッキリ書かずに済むので、要出典も不要に成るかもしれません。--長島左近 2009年11月19日 (木) 02:14 (UTC)
replies: text: ::::文案につきましては、長島左近氏が提案していただいたもので良いかと思います。ただしこの文面では「営業上の店名と正式店名」という項目名では記事内容に合わないと思われますので、「店名の付け方」や「ジャスコの店名」などといった項目名に改めてはいかがでしょうか。--Whity 2009年11月19日 (木) 12:47 (UTC)
提起しておりました下記2点につきましては
1.「店舗の一例」の店舗画像に関しては、コモンズ一覧への誘導する。
2.「旧ジャスコ株式会社に存在した社是・憲章・信条・誓い」については存続させ、イオン (企業)への記事の移管を行う。
これ以上の異論が出ない場合は、議論の経過を踏まえて以上のように誘導および移管を行いたいと思っております。何卒よろしくお願い申し上げます。--Whity 2009年11月18日 (水) 15:57 (UTC)

text: 提起しておりました下記3点につきまして、

text: 1.「店舗の一例」の店舗画像に関しては、コモンズ一覧への誘導する。

text: 2.「旧ジャスコ株式会社に存在した社是・憲章・信条・誓い」については存続させ、イオン (企業)への記事の移管を行う。

text: 3.「営業上の店名と正式店名」については項目名を「ジャスコの店名」とし、下記の文章に変更する。
replies: text: :ジャスコの店名には、ジャスコ新茨木店のように「新」が付く店がある。これは新店舗の開店にあわせて既存店舗を閉店した場合や既存店舗を閉店し解体後の同じ地に新店舗を建設して開店した場合に見られる。ジャスコ村上東店のように方角を表す文字が入る物もある、これは既存店舗を補完する新店舗を開店し旧店舗の営業も継続する場合に見られる。

text: 上記2点提起と共に3.についても今回提起し、これ以上の異論が出ない場合は、2009年11月22日（日）(UTC)を目処にして議論の経過を踏まえて以上のように誘導および移管を行いたいと思っております。何卒よろしくお願い申し上げます。--Whity 2009年11月19日 (木) 15:43 (UTC)
replies: text: : ご無沙汰でした。1と2については誘導と転記で良いと思います。3の書き方変更、記述がすっきりして良いと思います。--アルトクール 2009年11月20日 (金) 15:57 (UTC)

text: : 全てに賛成します。節の名前や文面などの微調整はWhityさんにお任せします。--長島左近 2009年11月21日 (土) 00:28 (UTC)
1ヶ月に渡る議論により一定の結論に達しましたので、事前告知の通り、本日2009年11月22日（日）(UTC)に、上記3点に関して適切な編集および対応をさせていただきました。
1.「店舗の一例」の店舗画像に関しては項目を削除し、コモンズ一覧へ誘導しました。
2.「旧ジャスコ株式会社に存在した社是・憲章・信条・誓い」について現在イオン (企業)への記事の一部転記手続きを行っております。
3.「営業上の店名と正式店名」に関しては項目名を「ジャスコの店名」とし、文章を議論により結論に達した内容に変更しました。
皆様方による数多くの提案や賛否表明をいただきましたことで結論を導き出すことができました。積極的な議論の参加に改めまして感謝申し上げます。--Whity 2009年11月22日 (日) 13:41 (UTC)
thread_title:  店舗一覧画像について 

message: 上記「店舗一覧画像について」での議論が結論に達したため、こちらで再度提起させていただきます。（議論の経緯は「店舗一覧画像について」をご参照ください。）
現在「ジャスコ」は総合スーパーの記事として存続しており、法人についての記事はイオン (企業)へ集約されているため、「旧ジャスコ株式会社に存在した社是・憲章・信条・誓い」についてイオン (企業)への転記を提案します。--Whity 2009年11月22日 (日) 02:41 (UTC)
*Whityさんに同意します。--Su2365（会話投稿記録 ) 2009年11月23日 (月) 01:31 (UTC)
* 転記提案を支持します。--アルトクール 2009年11月23日 (月) 12:44 (UTC)
*現在使われてない以上転記に賛成です。--わたらせみずほ 2009年11月23日 (月) 17:54 (UTC)
この間の皆様方の闊達なご議論および今次提案に対するご賛同、誠にありがとうございました。Wikipedia:ページの分割と統合に則り、ノートでの提案後1週間が経過しましたが他の利用者からの明確な反対意見がありませんでしたので、「項目一部転記」作業を行いました。ご確認いただければ幸いです。皆様方のご助力に感謝申し上げます。--Whity 2009年11月29日 (日) 04:02 (UTC)
thread_title:  「旧ジャスコ株式会社に存在した社是・憲章・信条・誓い」の転記提案 

message: 「ブランド消滅へ」の節を編集しました。その中で、出典が無くなおかつ特筆性もあまり無いとみられる記述を一旦除去しました。
;「イオングループは持株会社制への移行後、重複する事業分野の整理統合が大きな課題となっていた。」
replies: text: 出典が無く、しかも特筆性がありそうでなさそうな内容なので、無理に記載し続ける必要は無いだろうと判断して、とりあえず除去しました。
;「先述のイオンリテール設立の段階では、不採算店舗の整理が優先されたが、」

text: 出典が示されていないという以外に特段まずい記述とは思われませんでしたが、文章全体を推敲した結果、なんとなく消えてしまいました。出典の内容とからめつつ上手く文章に組み込めなくて。
;「イオンは公式見解を明らかにしていないが、」

text: 出典が無く、なおかつ編集者自身が直接事実確認をしている可能性も低いと思われる事柄なので、とりあえず除去しました（新聞報道を読むかぎり「関係者によると～」とか「何たらパーティーの挨拶で会長は～」とか「捜査当局によると～」とかみたいな非公式なソースの場合の断り書きは特に無く、大手新聞が横並びで淡々と報じているのでおそらく普通の記者発表的なルートの報道じゃないかと素人目には思えたのですが、違いますでしょうか？？？）。もしも当該報道が当事者の公式見解でない旨の出典がある場合（たとえば、記者会見やインタビューで企業側が「ノーコメントを貫いた」とか、報道で「企業側は公式見解を出していない」とあえて言及されていた場合）には何かしらの特筆性が生じうるのではないかと予想しますので、そのときは出典の内容に応じて記述を復活して頂ければOKかと。
;「この報道が事実であるとすれば、「ジャスコ」は、誕生から40年余りで姿を消すことになる。」

text: 記述の仕方が仮定の話題になってしまっており、なおかつそのまま無理に記載し続けるほどの特筆性も無いので、とりあえず記述を除去しました（冒頭の一文と完全に被ってるし）。--ディー・エム 2010年9月30日 (木) 08:28 (UTC)
replies: text: :一部修正しました。確かに変わる前提の文章は変に思います。ただ報道では各社が大々的にやっておりますが、イオンサイドでやりますと宣言していないのです。「公式発表していない」と文章を書く上で、イオン及び関連会社のIR情報やプレスリリースなどは一通り見ております。普通記者会見をする例は少数だと思いますし、この様な重要事項を報道したことで正とするのは企業スタンスとして考えられないことです。時期的に本日は半期の終わりですので、近いうちに公式発表があるのかもしれませんが。その間は矛盾していたことになります。確かに変な文章も多かったので、その点は直していませんが、ブランド統合については改めてある物と解釈しております。--Taisyo 2010年9月30日 (木) 12:07 (UTC)
replies: text: ::根本的な指摘を4点だけさせて頂きます。

text: ::*一つには、たとえば「あるサッカーチームが来期に1部リーグ昇格を目指す方針を決定した」と報じられた新聞を読んで「来期に1部リーグ昇格確定だってさ、新聞に書いてあったから間違いないぜ」と根本的な読み違いをするお茶目な人がもしこの世にいたとしても、それは記事の質を犠牲にしてまで百科事典がどうにかしようと考えるべき事柄ではないし（日本語教育の問題なので）、そんなことを心配していたららちがあきません。

text: ::*二つ目は、なぜゆえ「公式発表」という言葉がどこから出てきたのかが分かりません。私が出典とした報道内容には「公式発表した」とは一切述べられていませんし、それに基づく私の記述でも当然ながら一切述べていません。「方針を決定した」というソースに基づいて記事に「方針を決定した」と正確に記述しているだけなのであります（いってる意味が分かるかな？分かりにくい？）。

text: ::*三つ目は、いくら大企業とはいえ、記者発表の資料をどうやって確認されたのかということ。ある程度大きなトピックや自社の宣伝になる話題であれば記者発表資料を自社ホームページにアップしたりしているので確認できると思いますが、そうでないものはどうやって確認されるのですか？そもそも関係者個人に対する取材とかで得た非公式な情報であれば「関係者の話によると〜〜」といった形で必ず断り書きが入るはずだと思いますが、結局のところ、大手新聞社が確定情報の体裁で一斉報道しているにも関わらず全紙こぞってきちんと裏が取れてなかった（大新聞社が一斉に大チョンボをしてしまう）というのは現実にどういうシチュエーションを想定すれば良いのでしょうか？

text: ::*４つ目。出典の情報の確度や立場の偏りなどに留意する必要がある場合、「〜〜である。」という言い切りの記述をするかわりに「誰々は〜〜と述べている。」と客観的に記述することは有効な記述のテクニックになりえると思います。しかし無思慮に使うべきものではないし、情報源のメディアや分野の種類がその判断基準となるものでもありません。おそらくは的確な情報リテラシーとある程度高度な記述のバランス感覚が要求される作業の一つでしょう。Taisyoさんが行われた修正内容がどの記事のどのケースでも常に悪い方法ということは決してありませんが、常に良い方法というわけでも決してないと認識しておく必要はあると思います。大手の新聞各紙の出典としての信頼性は当然ながらタブロイド新聞と同等ではあり得ません（Wikipedia:検証可能性#信頼性に乏しい情報源参照）。

text: ::*それと最後に、もしどうしてもTaisyoさんバージョンの記述に記事を戻したいということがありましたら、おすすめはしませんが我慢するのも健康に良くないので再修正して頂いてもリバートして頂いてもかまいません。ただ、改めて文言を戻されのであれば、願わくばただ文言を突っ込むだけでなく前後の日本語の体裁も考慮して加筆頂ければ…。そしてできるなら、今すぐでなくても良いですので、いずれそのうちにこの趣旨をご理解いただき、さらに良い編集者になって頂きますよう。--ディー・エム 2010年9月30日 (木) 14:34 (UTC)

text: :私の方から、ディー・エムさんが根本的に事実誤認していると思われる点を指摘しておきます。

text: :イオンはこのことについて公式のニュースリリースとしては何のリアクションも起こしていません。株式会社である以上、業績に大きく関わるであろう「主力ブランドの名称変更・統合」という重要事実が確定した事柄であれば何らかのニュースリリースが発せられるべきであり、これがないことで金融商品取引法違反に問われる可能性も十分にありあります。

text: :逆に翻って、複数の報道機関が「〜〜と方針を決定した」と報じたとして、その「方針を決定した」事柄は誰がどのように決定したのでしょうか。その具体的中身が明らかでない以上は、情報の信憑性としてはWikipedia:検証可能性#信頼性に乏しい情報源の内容以前に、情報源が「関係者の話」以上のものではないと考えています。現時点では「ブランド消滅」についてはイオンから公式に発表された事柄ではなく、あくまで可能性の域を出ないと言わざるを得ません。その意味で、報道内容をもってこれらの事柄が全て既定事実と見なしておられるディー・エムさんの編集には私も疑念を持たざるを得ません。--Bsx 2010年9月30日 (木) 14:54 (UTC)
replies: text: ::まず始めに最も基本的な部分の指摘をさせていただきます。「『主力ブランドの名称変更・統合』という重要事実が確定した事柄であれば」とのご指摘ですが、出典とした新聞報道にはそのような事実が確定したという記述は一切述べられていませんし、それに基づいたこの記事でも当然述べられていませんよ（上記のサッカーチームの例え話参照）。次に、金融取引法違反とのことですが、このケースでなぜ？「『方針を決定した』事柄は誰がどのように決定したのでしょうか。」とのご質問ですが、それは、イオン持ち株会社が、経営方針を正式決定するための所定の組織内手続きによって決定したという以上の答えが必要ということでしょうか？この記事の書き方であれば記者の方々は具体的に「何月何日の何の会議で承認・決定された」という確認も当然取っているものと思いますが（組織・団体の正式な意思決定事項であれば明確な承認・決定日が存在するので、記者としてはそれを問い合わせれば容易かつ確実に裏付けが取れる）そこまで新聞記事には書かれていません。それで何か問題がありますでしょうか？「情報源が「関係者の話」以上のものではない」というのは報道記事の文章からしてそれは無い（報道記事の主語をよく見て）。これがBsxさんのおっしゃるようなことであれば新聞報道としては完全な誤報であって、責任問題でしょうに。仮にも全国紙の新聞記者・編集者の基礎的な危機管理能力を（おそらくは憶測だけで）そこまで過小評価しようとする理由が正直分かりません。--ディー・エム 2010年10月1日 (金) 13:37 (UTC)

text: :ディー・エムさんは、現在の本文の記述（あるいは最初にディー・エムさんが編集された記述）を良く読まれたのでしょうか。本文で“「イオン」に統一する方針を決定した”と断定してしまっている以上、それはこの記事では「決定事項である」と見なしていることにほかならないのではないでしょうか。もしディー・エムさんがこの場で強調されておられるように「そのような事実が“確定した”という記述は一切述べられていません」というのであれば、「～と決定した」ではなく「～と決定したと報じられた」と記すべきであり、そのように修正されるべきです。

text: :「報道記事の文章からしてそれは無い」とおっしゃるように新聞記事を信用なさることもある意味重要だとは思いますが、この手の記事は最近いわゆる「飛ばし記事」が横行していまして（最近では九州新幹線の列車愛称の報道など。ノート:九州新幹線#開業日、「みずほ」の運行開始について参照）、少なくとも本件については後追い報道がほどんど見られないこともあり、確定的に記すことに大きな懸念を抱かざるを得ないところです。--Bsx 2010年10月1日 (金) 13:52 (UTC)
replies: text: ::Bsxさんの意見と同様で、決まったと書く明確な証拠はないと思います。もっともイオンは報道内容が食い違っているメディアに対して訴えたりする部分があり、今回の場合は訴えたりしている部分はありませんが、だからと言って「決まった」と言う事実は無く、「報道された」以上の事実は無いと思います。--Taisyo 2010年10月2日 (土) 14:02 (UTC)

text: ::（まずBsxさんへの返答）もちろん良く読んでいます。「方針を決定した」と断定しています。その「方針」は当該組織の決定事項であると断言しています。ですから、もし仮にその意思決定手続きの事実が存在していなければこの記述は誤報ということになりますし（もちろん反証の出典が必要です）、その事実が存在していれば誤報ではありません。したがって、決定された方針どおりにこの会社が計画を遂行できるかどうかは誤報か否かの判断とは無関係なので混同なさらないように（改めて力説するまでもないことですが）。重複する説明は省きますが、ここまでは理解頂いていると考えて差し支えないでしょうか？（もしくは「予定は未定」という格言？はご存知でしょうか？）その前提で話を進めますが……「方針を決定した」という日本語を正しく理解しない人は当然「方針を決定したと報じられた」という日本語も正しく理解できないわけですから、その書き換えは何ら解決にはなりません。そもそも現状の記事の内容を読んで、イオン統合計画の進捗の見通しについてこの時点ではまだ不透明な面もあるということが読解できない読者っていなさそうな気がします…。基本的にウィキペディアでは、一次資料（言及対象の事象そのもの）よりも二次資料（第三者による事実の叙述）が優良なソースであるとされています。ある出典文献の内容に従ってウィキペディアに「○○である。」と記述するとき、その文献はウィキペディアの二次資料となりますが、「この文献では○○であると述べられている。」と書いてしまうとその文献は一次資料ということになります。つまりこの叙述テクニックを無用に乱用すると、二次資料として問題なく使える出典文献を一次資料にしてしまうということになります。したがって、その功罪を適宜慎重に判断して記述の方法を練るのが望ましいと思います。両論併記を行うときなどに主流でない見解や偏った立場からの主張を紹介したりといった特段の事情がない場合、そもそもそういった記述方法を使ってまで無理に百科事典に加筆するほどの必要性があるのかという点も含めて検討すべき問題です。（Bsxさんへの返答）記事の飛ばしというご指摘について、そういう記事を出典に使用するのは慎重であるべきだと思います。ただ、記事をきちんと読めていなかったり取材方法の事実関係をきちんと把握しないままに濡れ衣の「飛ばし記事認定」のレッテルを貼るといったことがないように注意が必要ですよね。（Taisyoさんへの返答）「決まったと書く明確な証拠」は今のところ『毎日新聞』2010年8月27日 東京夕刊記事（『毎日jp』から再引用）と『asahi.com』と『YOMIURI ONLINE』。報道の日付が分かっているので探せば紙の新聞各紙も提示可能だと思います。Taisyoさんが想定されているようにもしもそれらと相違する出典（証拠）が発見された場合には、ウィキペディアの三大基本方針等の判断に基づいて記述の除去か両論併記を念頭に記述を修正して頂くことが望まれます。--ディー・エム 2010年10月2日 (土) 15:34 (UTC)（一部追加）--ディー・エム 2010年10月2日 (土) 22:59 (UTC)
* あらためて、情報を洗い直してみたのですが日本テレビでは「検討を始めた」としているようです（店名「イオン」に統一へ　ジャスコなど廃止  日テレNEWS24）。恐らく業界紙と思うのですが、流通ニュースでも「検討を始めた」としています（イオン／GMS事業再編で企業統合と業態再編を検討 - 流通ニュース）。さらに、この記事によると正式発表はまだされていないと判断できると思います（イオン／村井イオンリテール社長がGMS3社統合でコメント - 流通ニュース）。企業側の発表が無く報道でもブレが存在するので、報道内容の一つである『「イオン」に統一する方針を決定した』だけを書くのは変に思います。正式発表は後日あると考えるのが妥当で、8月27日は飛ばし記事であると判断するのが妥当に思います。--Taisyo 2010年10月2日 (土) 23:29 (UTC)
**（返答）そういった新規の情報と出典の提供は記事の充実、発展に不可欠なプロセスであり、大いに歓迎されると思います。近々概要を発表予定とのアナウンスが明確に出たということで、それまで待って一度に加筆・修正するという編集方針もありだと思いますし（これは出典の信頼性云々ではなく速報的編集を避けるという判断）、もしくは今現在入手できた新たな出典だけでもとりあえず記事に加味するという判断もありだと思います。その際、留意を頂きたい別のポイントがもうひとつあります。実は私、当該の記述をすべて意識的に過去形で書きました。その意図は、これが単なる時事的な速報的記述ではなく百科事典として特筆性を有するのだとすれば、何年後に読んでも違和感の無い記述になっているはず（そのような記述が可能なはず）と考えたためです。とは言っても別にそういう決まりは特に無かったと思いますし、あくまで一人の編集者が考えた編集方法の一例として書いてみただけの事ですので、まあ別に、後はお任せします。--ディー・エム 2010年10月3日 (日) 14:59 (UTC)
**（余談）９月の段階で既に統合計画を実際に進め始めているという社長の話がありますので、８月末時点で当該計画の方針決定という従前の報道とも時系列的には一致するのかなー（「検討中」というのも方針決まったので検討作業が立ち上がってるのかな―）みたいな感じは個人的にしないでもないですが、いまさらその点は些事だとも思いますので判断はお任せします。結局のところ、社内の会議資料で「方針案」から「案」がとれて「方針」になってるのかどうかという、百科事典としては大事ではない事柄ですし、内部事情が分からない限りそもそも反証が困難な事ですからね。他の表現でも記事が上手く書けさえするならそれでOKかと思います。--ディー・エム 2010年10月4日 (月) 00:05 (UTC)
この際ですので、ディー・エムさんのご意見に一つ一つ反証しましょうか。
*「仮にその意思決定手続きの事実が存在していなければこの記述は誤報ということになりますし（もちろん反証の出典が必要です）、その事実が存在していれば誤報ではありません」とおっしゃっていますが、意志決定手続きの事実が報道内容からは不明瞭であるために、現時点では『誤報の可能性』をぬぐい去れないから、『報じられた内容である』と言うことを明示すべきと申し上げているのですが。
*『「方針を決定した」という日本語を正しく理解しない人は当然「方針を決定したと報じられた」という日本語も正しく理解できない』と、本当に断言できますか? 後ろに『報じられた』という言葉があるだけで、大半の人は『公式な決定事項』ではなく『公式な決定事項である可能性』を読み取れると思いますが。
*『基本的にウィキペディアでは、一次資料（言及対象の事象そのもの）よりも二次資料（第三者による事実の叙述）が優良なソースであるとされています。』←まさにおっしゃるとおりです。ただしそれは「二次資料を丸呑みして良い」という意味ではなく、「執筆者が二次資料により一時資料の真偽（または必要性）を判断できる」からであると私は理解しています。従って、二次資料の信憑性にいささかでも疑義があるとすれば、それに沿った記述にすることが百科事典としてふさわしい記述だと考えています。いみじくも「その功罪を適宜慎重に判断して記述の方法を練るのが望ましい」とおっしゃっておられるとおりだと考えるのです。
*私は当該ソースが「飛ばし記事」であるという濡れ衣を一意的に与えているのではなく、後追い記事や当事者の反応から判断して「飛ばし記事である可能性」がある以上は、そのことを記しておくべきだと申し上げているのです（そういった執筆を行った例として、「ひかりレールスター#今後の動向」があります。これも複数のソースで報じられた内容ですが、当事者から反応がないため、そのように記しているものです）。飛ばし記事ではないことが判れば、あとからそのように修正すればよい。Wikipediaはそのような柔軟性がある百科事典であると共に、Wikipediaは速報サイトではないのですから。
要は、報道があってすぐにそれを元に掲載するのではなく、報道に対する後追い記事の存在、あるいは当事者の反応とかそういったものを総合的に判断してから記述をしても何も遅くない話ではないか、ということを申し上げていたのですが、ご理解いただけなかったのでしょうか。--Bsx 2010年10月3日 (日) 11:46 (UTC)
*（返答）ウィキペディアの基本方針の趣旨への理解について超時空的なねじれがあるようで、それを払拭いただける十分な説明が尽くせなかったことはひとまず残念ではあります。とはいえ、すぐさま深刻な困り事が発生している訳ではないので、今後Bsxさんが具体的に壁に当たる事があった際に改めて、ここで指摘した事柄について思い出してみてください。そしてその上で、この先ウィキペディアの基本方針とあなたの編集に対する考え方がどうしても合致しない事があったとき、それに気付く機会が訪れたときに、それでもなお両者の相違がぬぐい去れないとしたら、くれぐれも独善的な判断に陥ることのないよう（現在も将来もそれは無いと思いますが）、基本方針の改訂を提起するなど望ましい道筋のもと幅広く編集者各位の意見も集約しながら慎重に検討してみてください。（これはTaisyoさんも含めてですが）Bsxさんがウィキペディアをもっと良いものにしたい、それを通じて多くの人に役立てるものを提供したいしたいという善意と熱意をもっているということ、その事自体は歓迎されるべき事だと思います。以上。--ディー・エム 2010年10月3日 (日) 14:59 (UTC)
**大所高所からのご意見、誠にありがとうございます。ディー・エムさんがWikipedia:検証可能性のことを念頭に置かれてご意見されている（ウィキペディアに執筆してよいかどうかの基準は「真実であるかどうか」ではなく「検証可能かどうか」であること）というのは私も十分承知していますが、その上で私はWikipedia:中立的な観点に照らし、「報道機関が報じたこと」に対するその後の当事者のリアクションが皆無であることも含めて相応の判断材料をきちんと記しておくべき（少なくとも当該報道が行われたのはわずか1ヶ月前のことであり、その報道内容に対する評価は現時点でも定まっていないと考えています）と主張していたのですが、どうも私の言葉足らずなのかご理解がいただけなかったように思います、ということだけを申し添えておきます。--Bsx 2010年10月4日 (月) 22:41 (UTC)
***参考になるかどうか分かりませんが「Wikipedia:中立的な観点」について言及がありましたので（確かに上記ではその論点は欠落していたかも…）その点だけ簡単に意見を述べさせていただきます。たとえばある著名人について、それなりに信頼のおける大手出版社の書籍に「彼は漫画本を5千冊所有している」という旨が書かれてていた場合、その著者が彼の書庫を直接目視確認して書いているかどうか確信が持てなかったとしても（口頭でしか確認していない可能性の方が高かったとしても）ウィキペディアの記事に「漫画本を5千冊所有している。」と記述することは差し支えないと思います。他方、それよりさらに信頼の高い多数の書籍に「彼は愛妻家である」という旨の記述があり、あるいは本人もそう自称していたとしても、ウィキペディアの記事には「彼は愛妻家である。」と言い切る記述よりも「それらの書籍で彼は愛妻家であると述べられている（あるいは自称している）。」と第三者の意見として書く方がベターかと思います。これはつまり、この場合における中立性確保という問題の本質が、実はソースの正確性の担保にあるのではなく、出典の著述の目的が客観的事実の伝達なのか意見や見解の表明なのかという点にあるという観点をお示しすることで今後の参考にしていただけるかなーとか思ったりしたのですが、お邪魔だったら無視して頂いても…。大所高所からで申し訳ないです。気を使った文章を考えるのが面倒くさくてつい、ご迷惑おかけしでおります。以上（と、さっきも書いたけど）。--ディー・エム 2010年10月5日 (火) 04:15 (UTC)
thread_title:  「ブランド消滅へ」節の修正 

message: *主な部署及びPOSシステムについてですが、現在の所、出典や根拠がなく、メーカーが記載されております。出典を提示下さいませ。「店舗に行って見た、確認した」は検証可能性を満たしておりません。荒らしのネタにされており、運営側やメーカーからの確実かつ明確な出典の提示をお願いします。今月中に出典を出されない場合、独自研究につき除去致します。--竹原ひろみ 2012年1月3日 (火) 11:10 (UTC)
thread_title:  主な部署とPOSシステムについて 

message: 編集合戦が起きているようですが、ノートページで記事への記載の要不要をはっきりさせるべきかと思いました。私は編集していないので横から出しゃばる形になって申し訳ないのですが…
まずこの記事で初めて林輝幸について触れられてたのはです。当時は林輝幸へのリンクがありませんでした。
その後で「著名人でない」という理由により一旦削除されるも、では文章が変更され林輝幸の記事へのリンクをつけた上で記述が復活し現在（より正確には編集合戦直前）に至ります。
個人的には平野レミやお台場合衆国が関連項目にあること、1年以上の間誰にも削除されず記述が残っていたことから、林輝幸を関連項目から削除することには反対派です。
この件、編集者さんの意見を確認したいです。議論建ては不慣れなもので不手際がありましたらご鞭撻を賜りますようお願い申し上げます。 Tachi L（会話） 2021年7月17日 (土) 18:05 (UTC)
追伸、URLが3つとも正しくなかったため修正しました。--Tachi L（会話） 2021年7月17日 (土) 18:20 (UTC)
* ジャスコ (曖昧さ回避)には記述されているのでそちらが残るなら、このページにはあってもなくてもどちらでもいいかと。ジャスコでイベントやったとかイメージキャラクターになっているとかいうわけでもなく、「ジャスコ」の語感で誤答してしまっただけで、この"ジャスコ"に関係した人物かというと違う気がするので、その意味ではないほうがいいかなあ。 --240B:250:2460:2300:98:441C:B6B4:2430 2021年7月18日 (日) 00:28 (UTC)
replies: text: 一言で言えば「入れてもいいかもしれないけど、詳述は不要」でいいんじゃないかと。似たような事例として、ジャパネットたかたの関連項目に髙田知季（野球選手）があるんですけど、特に問題にはなっていないようです。--Bsx（会話） 2021年7月18日 (日) 00:42 (UTC)
 個人的には残してもいいと思います。もしも、クイズプレイヤーがとある問題に対して、株式会社のジャスコを思い浮かべながら「ジャスコ」と誤答しただけであったら、微妙なラインだとは思います。しかし、その後も「ジャスコ林」という名称が、東大王という番組以外でも既に幾度となく使われています。例えば、株式会社のジャスコが商標登録を行った際には、各種ネットニュースがこぞって「『ジャスコ林』に対抗して商標登録をしたのではないか」と騒いだレベルで、一般的にも「ジャスコ＝林輝幸」という認識が定着しています。それを踏まえても、関連項目として該当人物を入れておくのは問題ないですし、関連項目から除去する必要性を感じないので、林輝幸という人物をジャスコのページ内に残しておくことには賛成です。--NatsuQuiz（会話） 2021年7月18日 (日) 01:57 (UTC)
 NatsuQuizさんのコメントにある商標登録について、ジャスコ林に言及する記事が複数見つかりました。名称が一致するだけであれば関連項目から除去しても良い（曖昧さ回避で十分）でしょうが、このように絡めて言及されることがあれば関連項目に残しておいて差し支えないと考えます。おそらく今回は昨日アップロードされたQuizKnockの動画を視聴して個人の感情で除去に動いた、というところではないでしょうか。悪戯による除去の可能性もあります。長らく関連項目節に記載されていたことも踏まえ、節内に残しておくことに賛成します。ただし、2021年7月18日 (日) 02:46 (UTC)の版にあるような説明は少々長いように感じますので、簡略化した方が良いかと存じます。--ノボホショコロトソ（会話） 2021年7月18日 (日) 03:03 (UTC)

text: 動画に関してはメインチャンネルではなくサブチャンネルの動画でした。失礼いたしました。--ノボホショコロトソ（会話） 2021年7月18日 (日) 03:45 (UTC)

text: 2021年7月18日 (日) 02:56 (UTC) 時点で、さんにより全保護されました。2021年7月21日 (水) 02:56 (UTC) に自動解除されます。--ノボホショコロトソ（会話） 2021年7月18日 (日) 03:25 (UTC)
replies: text: :  保護が解除されたため保護テンプレートを除去し、また現時点で強い反対意見がないようですので記述を復帰しました。ただし説明は簡略化しています。--ノボホショコロトソ（会話） 2021年7月23日 (金) 11:52 (UTC)
thread_title:  ジャスコ林を関連項目に入れるか