ノート:三木ひとみ

message: 利用者:I.NITOBEさん、Wikipediaにようこそ！
こちらの記事で、記事を部分的に削除する編集をしていただいたようですが、新規アカウントからの編集ということもあり、いったんリバートさせていただいた上で、こちらのノートで合意形成を図っていただきたく、お願いのご連絡でした。
確かに、WPで宣伝がなされている場合は、WP:NOTADVOCATEというルールもあり、議論の対象にはなるのですが、いきなり記述を削除して良いのは即時削除というルールに該当する場合だけであり、今回の編集はその要件を充たした方式ではありませんでした。
名誉毀損ではないかとのご指摘についても同様で、まずはこの辺りのWPのルールを一通りご覧になった上で、こちらのノートで議論による合意形成を図っていただけないでしょうか。 --nyaku（会話） 2023年8月30日 (水) 05:12 (UTC)
replies: text: ありがとうございます。まず、告訴が受理されただけでのようですので、犯罪の成否については不明だと思いますが、読者をして有罪であるとの心象に誘導しかねない記事は不適切と存じます（ご自身が法的責任を甘んじるというのであればそれはそれで良いかと思いますが）。また、「さらに、同会の役員のうち1名に対して」と、記載があり、告訴された役員のうち１人に対する民事訴訟に勝訴したと読めますが、出典をみても、そのような事実は不明ですし、たとえ一方当事者が主張している資料があるとしても、それだけでは公平性を欠くものと思われます（こちらも、ご自身が法的責任を甘んじるというのであればそれはそれで良いかと思いますが）。--I.NITOBE（会話） 2023年8月30日 (水) 09:06 (UTC)
replies: text: :なるほど。

text: :有罪だと読めるとは思えないのですが、他の皆様いかがでしょう。また、リンク先を本人のブログではなく、告訴された側の大阪府行政書士会の説明文とすることで、信憑性も高いですし、バランスを取ったつもりでした。

text: :他の皆様の意見も待ちたいと思います。 --nyaku（会話） 2023年8月30日 (水) 09:22 (UTC)

text: :N.NITOEBE 様、ええとですね、脚注が こちらのままで出典と対応しない追記があったので一旦リバートさせていただきました。

text: :投稿履歴をみると、先日アカウントを作成され、こちらの三木ひとみ氏の記事だけをもっぱら編集されているようなのですが、なにか理由があるのでしょうか？

text: :当該記述については、まず、本人が争っている中で、地の文で処分云々と書いてしまうと、それこそ存命人物の名誉を毀損する恐れがあることに加え、行政書士会の懲戒処分自体には特筆性がまったくないので、役員全員が告訴受理、という点だけが記事として有益であるとして、あの書き方になっているのではないかと思います（私が加筆する前から存在した部分なので、推測になりますが）。

text: :いずれにしても、大前提として、こちらで議論参加することを尊重していただいた上で、他の記事の編集などにも参加して、WPの編集者としての経験を積んでいただきたいと思いますがいかがでしょう。

text: :（なお、下のKekero様のコメントについては別に返信します） --nyaku（会話） 2023年8月30日 (水) 22:28 (UTC)
replies: text: ::ご指導ありがとうございます。ご指導に従い、他の記事の編集経験を積んでまいります。この記事が私にとってプロパガンダ記事に見えたので削除要請すべきかと思いましたが、完全に削除するほどのものか判断つきにくく、関与させていただいていることと、また、こちらの慣習に不慣れな点をお詫びいたします。まず、処分については、出典15を入れておくべきでした。

text: ::「それこそ存命人物の名誉を毀損する恐れ」という点ですが、それをおっしゃるなら、Webサイト等で本人が特定可能な理事の方全員についても同じではないでしょうか（なお、調べたところ、行政書士会は民間法人でその役員が公務員というわけではななく、民間人と差をつけていいというわけではありません。）。この記事は、ご本人の著書、発言等に基づく記載が多いように思われ、事件節全般として、ご本人のアピールしたいことをいっているだけという印象をもたざるをえませんので、もう少し客観的な記事（kerekoさんがおっしゃてるように）、「当該人物が大阪府行政書士会に処分されたという行為の内容や理由」も入れる等したほうがいいのではないかと思います。もちろん、kekero様のおっしゃるように、事件節を丸ごと消してもいいとも思います。引き続きご指導ください。--I.NITOBE（会話） 2023年8月30日 (水) 23:43 (UTC)
replies: text: :::大阪府行政書士会の理事一覧は、検索すれば出てきますが、地の文で氏名が出ている場合など、Wikipediaだけを読めば完結して特定可能なのとはまた違うのではないでしょうか？

text: :::大阪府行政書士会との紛争についての一節は、私が編集参画前からあったので、あまり主体性のある意見が出せないのですが、特筆性があるのは41人全員に対する告訴だけであるということは忘れてはいけないと思います。

text: :::ちなみに、アカウントを作成してから三木ひとみの記事しか編集していないことに理由はあるのでしょうか？

text: :::「記述を削除したらクレームを付けられたので、それなら三木側にも不都合なことを書いてやろう」的な応酬型の行動パターンも正直気になっています。

text: :::もともとのお話では、「存命人物の名誉が問題だから書かないようにしよう」と考え（コメント）消したという話だったのに、消したら文句を言われてしまったので、それならば三木側の名誉も毀損されるように書いてやろう（三木は処分を受け…を追記）、という話になっているわけで・・・ --nyaku（会話） 2023年8月31日 (木) 06:26 (UTC)
* 削除依頼を提出していましたkekeroです。以下は個人的意見です。

text: 大阪府行政書士会とのトラブルは、白黒ついていない現状では、書き方次第で当該人物の評価を左右してしまいかねないため、もともと無い方がいいと思っていました。（だから削除理由に「特筆性の根拠とはみていない」とわざわざ書いていました。）ただその経過を「前代未聞」と評する声がネット上で散見されるほか、その経過に特筆性があるという意見もあって、削除依頼を出した自分が当該部の記載を引き出してしまったのかと心苦しく思っておりました。

text: まずI.NITOBEさまが削除なさった事件節の記載は、出典がわいわいWANの記載（本人記載）＋本人Twitterという1次資料なので、事実関係がよくわかりません。またその後に追記された三重県の人物との紛争も、本人の評価や特筆性に直接かかわるものではないので、別節での記載は不要と思います。よって「～大阪府警天王寺警察署に受理された」以降の事件節での記載は、現状ではわざわざ書かなくてもいいのではないか、と思います。

text: 事件節全般としては、当該人物が大阪府行政書士会に処分されたという行為の内容や理由（当該人物目線）の記載がないこともあって、「何かしでかして所属組織に処分された当該人物が、前代未聞の訴訟告訴をしてる、（一部勝訴した、三重でもトラブってる）」との印象を受けました。その部分がI.NITOBEさまのご指摘ではないかと思います。

text: 事実関係という点ではnyakuさまnyaku|nyaku|nyakuさまの記載で間違いないと思いますが、双方の意見もしくは第3者の言及があればなおいいと思います。あるいはいっそこの事件節を丸ごと消しても、当該人物の特筆性は損なわれないと思います。（nyakuさまnyaku|nyaku|nyakuさま、記事充実にご尽力してくださったのに誠に申し訳ありません。でも以上が私の正直な意見です。）--Kekero（会話） 2023年8月30日 (水) 21:43 (UTC) - あて名訂正--Kekero（会話） 2023年9月3日 (日) 04:34 (UTC)
replies: text: :的確なご指摘ありがとうございます。--I.NITOBE（会話） 2023年8月30日 (水) 23:46 (UTC)
*  上記趣旨で記事の加筆修正を試みましたが、第3者の言及など適切な補強材料がみつかりません。つきましては係争の結果が明確になるまで、いったん非表示とさせていただきます。加筆にご尽力いただいた皆様、申し訳ありません。今後いい補強などできましたら、復旧には反対しません。宜しくお願いいたします、--Kekero（会話） 2023年9月21日 (木) 13:06 (UTC)
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