ノート:ダガー

message: 冒頭部をダガー (曖昧さ回避)へ分割することを提案します。3日待って異論がなければ作業に入ります。--Shimotsuke 2006年8月19日 (土) 02:35 (UTC)
replies: text: それよりは、このページを短剣へ移動して、その後でここを「ダガー」のままで曖昧さ回避ページにしたらどうかと思うんですが。現在、短剣は剣へのリダイレクトになっていて、おかしな関係なのです（先立って「短剣」の削除が必要になりますけど）。 -- ＮｉＫｅ 2006年8月19日 (土) 03:00 (UTC)
replies: text: :それも考えたのですが、短剣＝ダガー、と言っていいのか少し疑問があります。剣#短剣にダガー以外の短剣も書かれていて、ダガーの記事をそのまま短剣に持っていってしまうのはまずいのではないかと思い、このような形の提案をした次第です。--Shimotsuke 2006年8月19日 (土) 03:07 (UTC)
replies: text: ::「ダガー」は一種の総称ですから、短剣のほとんどはダガーと呼んで差し支えないと思います。それに、ダガーとは呼びがたい「短剣」も、「短剣」の記事で扱う分には問題ないでしょう。 -- ＮｉＫｅ 2006年8月19日 (土) 03:18 (UTC)
replies: text: :::ダガーは、ナイフの一種形態の総称で、ナイフ (短剣) のほとんど (ダガー系以外) が、ダガーと呼ぶには無理のあるものと考えます。あと、「短剣」は「ナイフ」のリダイレクトとした方が良いのではないでしょうか。Ｐｌｕｔｏ 2006年8月20日 (日) 09:01 (UTC)
replies: text: ::::ダガーはナイフに包含されないと思います。刃がついていない（刺すだけの）ダガーはありますが、そのようなものをナイフとは呼ばないでしょう。 -- ＮｉＫｅ 2006年8月20日 (日) 12:06 (UTC)
replies: text: :::::それは、本当に「ダガー」なんですか。「スティレット」ではありませんか？とりあえず、ここではナイフのダガーについてのみ述べさせていただきます。先に述べた「一種形態」とは、ブレードの形態名のことです。中でも「ダガー」は、剣のような両刃のブレードをもったナイフを指します。他に、両刃のものには「スピア (ポイント) 」がありますが、ダガーではありません。また、「スティレット」もダガーでは無いはずです。Ｐｌｕｔｏ 2006年8月21日 (月) 17:35 (UTC)
replies: text: ::::::スティレットはダガーの一種ですよ。冒頭をダガー (曖昧さ回避)に持っていくのには反対しませんが、短剣をナイフのリダイレクトにするのには反対します。-Snow steed 2006年8月21日 (月) 23:51 (UTC)

text: 現記事の最終段落にあるダガーとナイフの差異について書いた者ですが、この見解に異論がある方がいらっしゃるということでしょうか。繰り返しになりますが、ナイフはツール、ソードはウエポンであり、ダガーというのは刺突投擲喉裂用の対人殺傷武器で小さいソードです。大きなナイフではありません。「ナイフ（短剣）」などという捉え方もまったく不適切で、ナイフに男のロマンを過剰に託されてはいませんか。短剣をリダイレクトするなら断然本記事にであり、ナイフに持ってこられては場違い千万です。逆に本記事名が短剣になることにはほとんど問題がありません。剣は限定的に両刃の武器を指しますので「ダガー＝短剣」は十分許容範囲です。クリスやマインゴーシュなどほかの短剣の記事を統合するのもありでしょう。なお、スティレットは細さと断面で区別される刺突武器で、実用切削具では全然ないのですからこれもナイフにはならないですが、刺突短剣の総称としての広義のダガーになら含まれるでしょう。LR 2006年8月22日 (火) 09:38 (UTC)
replies: text: :私が、「ナイフ (短剣) 」にどんな「男のロマンを托した」と感じられたのかは存じませんが、日本でいう「短剣」「短刀」とどのように異なるのでしょうか。また、「大きなナイフ」と想像した事もありません。日本語で言う、短剣・短刀は武器だけでなく、道具として使用される刃物をも指すことがあります。もしかして、日本的な剣と刀を混同する癖がよろしくなかったのでしょうか。剣と刀の区別には気を付けていたのですが、海外では短剣と短刀も全くの別物なのですか？皆さんの仰る事も、「短剣」がソードの形態の一種を指しているとしたならば、ある程度合点がいきます。短剣の記事作成時にはぜひ、「あくまで剣であること」を述べて頂きたく思います。

text: :ネットでみた所、スティレットをダガーの一種とするかどうかは、「刃物ではない」とみるか ("刃物ではないから、ダガーでは無い") 、「武器としての用法」からみるかで (LR様の仰るような説明) 、見解が分かれるようですね。用法で考えるなら、「一種」とするお考えも分かります。ナイフについては調べ物をしたことがあったのですが、をはじめ、「ダガー＝ナイフの一種」とするナイフ関連のページを大量に読み込んでいた為、ナイフとしてしか見れなくなっておりました。皆さんが「武器」としてのみ見ておられることに気づき、それに習うことでお考えが理解出来ました。しかし、剣の定義"両刃"に合っていないのではないでしょうか。いや、西洋の剣の場合は別なのでしょうか。お恥ずかしい限りです。

text: :長くなって申し訳ない。次は新しい視点から気づいた事を質問させて頂きます。元は武具だったというバタフライナイフ (ふと見かけて、悪い方向ではない研究目的で購入) は、日常生活でなかなかに便利 (カッターナイフよりも使いやすい) なのですが、これも武具である為、「ナイフ」ではないのですか？ナイフ＝道具と仰いますが、武器だって道具ではありませんか。対人戦闘用のナイフもあるのではないですか？「投げナイフ」等は明らかに工作用ではありませんし、娯楽用品として販売されていても、手裏剣と大差ない武器です (投擲法は違いますが) 。--Ｐｌｕｔｏ 2006年8月25日 (金) 20:04 (UTC)
replies: text: ::私の場合、そもそも「剣は両刃」という認識が誤りであると思っています。刺すだけのもの（フェンシングで良く使いますね）も剣です。片刃の刀剣は「刀」と呼ぶことが普通ですが、これも「剣」と呼んでいけないわけではないと思います。

text: ::肝心のダガーとナイフについては、実のところ「ダガーではないナイフ」「ナイフでないダガー」がそれぞれ存在していると考えます。つまり、重なりはするが互いに相手を含むことはない関係ですね。そういや、スティレットあたりは武器よりは道具として使われたダガーだったんじゃなかったっけ。 -- ＮｉＫｅ 2006年8月25日 (金) 23:03 (UTC)
replies: text: :::スティレットやロンデル・ダガーの様な刺突専門の短剣は、もともとダガーの突き刺すという目的により特化した結果として刃が無くなったものなので、ダガーの一種といえるのではないでしょうか。

text: :::スティレットはその名称がスタイラスに由来するらしいですが、英語版を見る限りでは、スタイラスを元にして作られたものではないようです。

text: :::投擲用の短剣はスローイングダガーとかスローイングナイフとか言いますね。英語版ではw:en:Knife throwingという項目があります。--Snow steed 2006年8月26日 (土) 04:41 (UTC)
replies: text: ::::短剣＝ダガーには到りませんでしたが、短剣の一種として紹介するのはかまわないと考えます。現在のダガーの記事を短剣に移すなら、残ったダガーの記事はダガー (曖昧さ回避) に移動してはいかがでしょうか。Ｐｌｕｔｏ 2006年9月4日 (月) 21:10 (UTC)
「短剣」は日本語での総称ですから、ダガーや短刀、ジャマダハル、スティレット、バゼラルド等々を含み得ます。ですから短剣は「短剣」で総称として記事化して、「ダガー」は西洋、英語圏での短剣の記事とすれば良いかと思います。曖昧さ回避の分離についてですが、ダガー自体の情報量はそれほど多くありませんし、各記事はいずれも短剣のダガーを語源とする物ですから、このまま冒頭に記載しておいた方が百科事典的に面白いような気がします。ナイフについては、たしかに実質的に武器である物も存在してはいますが、概ねツールということで説明はつくと思います。情報量も多いですからナイフはそのままで問題ないと思います。深山 2006年9月6日 (水) 02:57 (UTC)

text: 様々なご意見をいただきありがとうございます。当初の提案であった冒頭部の分割についてですが、あまり積極的な意見は出なかったようですので、今回の分割は見合わせていただきます。ありがとうございました。--Shimotsuke 2006年10月13日 (金) 12:08 (UTC)

message: 論拠不明とはずいぶんな言い方ですね。最近の世間を騒がせている刃物による殺傷事件を何とお考えか？これ以上の論拠の証明があるでしょうか？--219.107.214.189 2008年11月24日 (月) 10:39 (UTC)
replies: text: 誰が発した論説ですか？あなたの論説なら要りません。凶器に使おうと思えばコンニャクだって人を殺せる性質を持ちうるだけに、そもそも記述する必要性すら見いだせません。--夜飛（話/歴） 2008年11月24日 (月) 10:54 (UTC)

text: なおあなたは方々の兵器・軍事関連記事で同種の問題行動（自説の開陳）を行なっている様子が観測できたため、一律に差し戻しました。--夜飛（話/歴） 2008年11月24日 (月) 10:56 (UTC)
thread_title: IPユーザーによる自説開陳