ノート:満州国協和会/過去ログ1

message: 出典を読まずに見せかけの出典がついているだけで編集しないでください。--118.241.251.239 2016年12月15日 (木) 16:25 (UTC)
1945年8月に解散したこの団体と、1974年に創立された団体がどのように関係あるのか、書いてある出典を出して下さい。赤旗の、名前には源流があるなどは、団体同士の関連性がある出典にはなりません。創立者の岸信介首相とこの団体との関連性でさえ聞いたこともない。--118.241.251.239 2016年12月15日 (木) 16:28 (UTC)
協和協会の公式サイトを隅から隅まで読んだが、満州国協和会の記述無し。赤旗には名前に「協和」が入ってることしか書いていない（岸首相や団体同士との関連も書いていない）。もう一つの出典にも書いていない。インターネットではコレしか見つからない（単に名前が似ているから勝手に思い込みを書いているだけのブログ）。--118.241.251.239 2016年12月15日 (木) 16:38 (UTC)
満州国協和会の文献に書いてあるのかね？　絶対に書いていないはずだが、文献を出して下さい。赤旗にも、たんに、名前に「協和」という同じ単語が入っているだけ、以外のことは書いていない。なんの関連もない団体なのに、同じ「協和」という名前が入っているだけで関連団体などと勝手に決めつけることこそ、独自研究ではないのか。--118.241.251.239 2016年12月15日 (木) 16:45 (UTC)
ちなみに、岸信介首相は一時期総務庁 (満州国)配属で満州に赴任したが、満州国協和会の人ではない。--118.241.251.239 2016年12月15日 (木) 17:29 (UTC)
出典としてついている赤旗には、どこにも「協和協会」とこの団体との関連性は書かれていない。「満州国」と「協和会」の関連性は書いてある。
*「協和協会」の「協和」という名称は、戦前の日本のかいらい国家「満州国」に源流があります。（これは、赤旗がそう言ってるだけ。護憲派は改憲派の岸と戦争を結びつけたいから。しかし、ササニシキという人が書いているような「満州国が名前の由来だ」、などは赤旗に書いてない。たんに「協和」は「満州国」で「五族協和」とうたわれたのと同じ「協和」というだけで、それを名前の由来だ、などと決めつけるのは独自研究だろう。もっとも、協和協会の「協和」は「五族協和」ではないことは公式サイトに書いてある。）
*岸元首相が「満州国総務庁次長」として暗躍した「満州国」では、「五族協和」「王道楽土」をうたい、旧満州に駐留していた当時の日本陸軍部隊・関東軍がつくった民衆統制組織「協和会」が「国民」を戦争へと駆り立ててゆきました。（満州国と協和会の関連性しか述べていない。岸首相と協和会の関連性も書かれていない）
この赤旗をもとに、「満州国はかいらい国家だ」、「岸が暗躍した」などと書いて良いわけもない。赤旗が岸政権や満州国を批判するに決まっているが、それを出典にして既成事実を作っていいというのか。いつまで出典に書いてないことを書き続けるのか。正直、失望したよ。きちんと書いてある出典が出せないままでの記述は、絶対に認めない。そんなのあるわけもないが。--118.241.248.93 2016年12月15日 (木) 23:18 (UTC)
わたらせみずほという人は「関連があるから記載されている」と書いてあるが、赤旗にそんなことは書いていないじゃないか。読んだのか。そこまで言うなら組織の関連性が書いてある出典を出してみせてくれ。そんなものあるわけないが。--118.241.248.93 2016年12月15日 (木) 23:54 (UTC)
無断除去ってどういう意味だ。出典に書いていないことを説明済み。--118.241.248.93 2016年12月15日 (木) 23:55 (UTC)
赤旗に書いていない。書いていない出典をもとに捏造は認めない。--118.241.248.93 2016年12月15日 (木) 23:58 (UTC)
わたらせみずほという人が「会話ページでの合意がない無断除去」と言っているが、合意もなにも反論は一つもない。これが、ウィキペディアなのか。正直失望したよ。--118.241.248.93 2016年12月16日 (金) 00:00 (UTC)
赤旗のどこに、満州国協和会と協和協会が関連団体だと書いてあるのか。頼むから読んでくれ。--118.241.248.93 2016年12月16日 (金) 00:10 (UTC)
1945年8月に解散したこの団体と、1974年に創立された団体がどのように関係あるのか、書いてある出典を出して下さい。関連団体だと書いていない適当な出典を見せかけだけつけて、出典があることにしてしまうなどは、捏造にほかなりません。--118.241.248.93 2016年12月16日 (金) 00:11 (UTC)
満州国協和会と協和協会はなんの関連もない団体だ。満州国協和会と岸信介首相も関連がない。たんに「協和」という字が同じだけ。それでも関連があると書きたい人がいるのは驚きだが、それは嘘を書く行為だ。適当についている出典には書いていないことは確認済みなので、捏造（書きたい人が書きたいことを見せかけの出典を付けて書いているだけ）としか言いようがない。再び捏造行為を行うことは絶対に認めない。関連がある団体なら、公式サイトなどに書いてあるはずだろう。多くの文献・歴史書にも書いてあるはずだ。それなのにまったく書かれていないことをどう説明するのか。--118.241.248.93 2016年12月16日 (金) 00:26 (UTC)
（コメント）編集合戦になってしまったことは陳謝しますが、曲がりなりにも出典のある記述をむやみに除去する行為は推奨されていません。Wikipedia:不当な白紙化に該当します。出典のどの部分が無効なのかが明確に示されてない以上、不適切な白紙化と判断しました。当該部分の出典には満州国という共通点があることから関連項目で載せたのだと思います。--わたらせみずほ（会話） 2016年12月16日 (金) 00:56 (UTC)
出典を読んでいなかったということですね。協和協会の「協和」は、「政・財・官・学・民　各界の協調和合を表す」と、公式サイトに書いてあります。 協和協会は、満州国とはなんの関係もありません。赤旗に源流は満州国だなどと決めつけて書いてあるが、それはササニシキという人が書いたような、名前の由来が満州国だという意味ではない（公式サイトを見れば「協和」は「強調和合」だとわかるが）。ましてや、「満州国協和会」とどう関連があるというのか。創立者でさえなんの関連もないのに。ササニシキという人がどういうつもりで書いたのかわかりませんが、見せかけの出典としてついていても、実際に読むと「満州国協和会」と関連がある団体だなどとは、どこにも書いていないのです。書いていないことを理解してもらえればそれでいいです。--118.241.250.116 2016年12月16日 (金) 01:34 (UTC)
replies: text: 赤旗だからダメだの、護憲派だからダメだの、見せかけの出典だの、随分と自分勝手なことを言っているようだが、もう一度聞こう。私が出典に示している『「改憲」の系譜―9条と日米同盟の現場』（共同通信社憲法取材班 新潮社）という本を読んで確認したのか否か答えなさい。あなたは以前私に『「そんなこと出典に書いてないぞ。いい加減に自分の考えを書いてるだけだと認めたらどうだ。ひどいにも程がある。」』、『たしかにその出典は存在するのだが、ササニシキという人が書いてあると思い込んでいるだけで、実際はそうは書いていないのだよ。ササニシキという人が出典を捏造していない、と言い張っているのだが、そんなことは書いていないのだから捏造には違いない。』と平然と書いていたが、『「改憲」の系譜―9条と日米同盟の現場』（共同通信社憲法取材班 新潮社）を読んだうえでそう書いているんだろうね？もし、あなたが読みもしないで「書いていない」だのと主張していたとすれば、私や他の編集者にとんでもない嘘をついたことになる。ハッキリと答えてほしい。--ササニシキ（会話） 2016年12月16日 (金) 06:23 (UTC)
replies: text: :随分と勝手なことを言っているようだが、私は赤旗に団体の関連があると書いていない、と言っている。いったい赤旗のどこに関連がある団体だと書いてあるのかね？『「改憲」の系譜―9条と日米同盟の現場』（共同通信社憲法取材班 新潮社）にも関連のある団体だとは書いていない。あなたは、出典に書いていない記述を捏造している。見せかけの出典をつけているけど、そこには、関連がある団体であることなど書いていないのだ。捏造は絶対に認めないぞ。関連があるとどうして思うのか？満州国協和会をまったく知らないからじゃないのか。常識のある人ならそんな素っ頓狂な思い込みはしないと思うが、まったく知らないから「協和」という名前が同じだけで思い込んだんだろう？それ以外に、説明がつかない。協和協会のホームページを読んだのか。見せかけの出典をつけて出典に書いていないことしか書かないし、どこにどう書いてあるのかも言ってみせないじゃないか。嘘はもううんざりだ。まともなことを書かないのなら手を引きなさい。関連性があることを示す文献も一つも出してこないくせに、勝手なことを言うんじゃない。--118.241.248.49 2016年12月16日 (金) 09:20 (UTC)
replies: text: ::「関連性があることを示す文献も一つも出してこないくせに」だって？いい加減にしなさいよ！私は『「改憲」の系譜―9条と日米同盟の現場』（共同通信社憲法取材班 新潮社）』を読んだのか、読んでいないのか聞いているんだよ。はっきり答えてください！--ササニシキ（会話） 2016年12月16日 (金) 09:39 (UTC)
replies: text: :::その本に書いていないと言ってるだろ。どこにどう書いてあるか言ってみせも出来ないのは、本当は書いていないからだと知ってるよ。捏造はおやめなさい。--118.241.248.49 2016年12月16日 (金) 09:46 (UTC)
replies: text: ::::P.169～170だって本文でも明示しているだろ。本当は持っていないし、読んでもいないんだろ？なんなら、この本のどのページに何が書いてあるのかクイズでもして確かめるか？--ササニシキ（会話） 2016年12月16日 (金) 09:52 (UTC)

text: 当該IPによれば、彼も『「改憲」の系譜―9条と日米同盟の現場』（共同通信社憲法取材班 新潮社）』を持っているらしい。そこで提案。私が指定したページの段落にある文を今日、ここに書き込んでくださいよ。本当に本書を所持しているのなら出来るはずですよね？--ササニシキ（会話） 2016年12月16日 (金) 10:02 (UTC)
 「暴言または嫌がらせ」として、118.241.248.0/22のレンジで本日より1週間ブロックとなっています。--maryaa（会話） 2016年12月16日 (金) 10:29 (UTC)

text: 了解しました。わざわざお知らせありがとうございました。--ササニシキ（会話） 2016年12月16日 (金) 10:32 (UTC)
replies: text: :上記IP氏よりも、より深刻な度合いの「暴言または嫌がらせ」をササニシキ氏が行っていると考えます。ササニシキ氏にはブロックせずに、IP氏にのみブロックされたということであれば、問題のある権限行使であると感じます。両者ともにブロック、もしくは、より深刻な度合いの「暴言または嫌がらせ」をされたササニシキ氏のみのブロックであれば、納得できる対処であると考えます。--Husa（会話） 2016年12月16日 (金) 10:38 (UTC)
*「満州国協和会」と「協和協会」が、関連があるなどという話はこれまで耳にしたことがなく、ササニシキ氏の主張する著書を探して参りました。結論から言えば、上記IP氏の主張が正しく、『「改憲」の系譜―9条と日米同盟の現場』（共同通信社憲法取材班 新潮社）』（P.169～170）に、関連性を証拠づける記述は確認ができませんでした。上記リンクの赤旗においてももちろん確認ができません。団体同士の関連性をウィキペディアで記載するためには、相互の団体が関連性を認めているなど確実で強固な典拠を必要とするはずです。ササニシキ氏によるこれまでの主張の根拠とされている典拠には、ウィキペディアに記載することを可能とする記述は存在しないことを確認いたしましたので、加筆されたいということであれば、新たに別の出典のご提示をなさってください。個人的には、「満州国協和会」と「協和協会」には一切の関連はないと認識しております。著書に、岸信介氏の満州人脈がふれられていますが、それは、総務庁次長時代を指し、総務庁と満州国協和会も別組織であるため、ウィキペディアにおいて「満州国協和会」とのなんの関連性も言及できません。ササニシキ氏への注意ですが、このレベルの問題をたびたび起こされるようであれば、今後、問題を阻止するために対応策を考えなければならないということになってしまいます。ご自身のイデオロギー、思想等をウィキペディアに反映させることが目的の記述であるのであれば、厳に慎んで下さい。--Husa（会話） 2016年12月16日 (金) 10:32 (UTC)

text: :いいえ、『「改憲」の系譜―9条と日米同盟の現場』（共同通信社憲法取材班 新潮社）』（P.169～170）に書いてあります。もう一度聞きますが、あなたは現在ブロック中の当該IPですよね？--ササニシキ（会話） 2016年12月16日 (金) 11:53 (UTC)
replies: text: ::ブロック中のIPではありません。『「改憲」の系譜―9条と日米同盟の現場』（共同通信社憲法取材班 新潮社）』（P.169～170）には典拠とすべき内容が書かれていないと考えます。出典を示す義務を負うのは、書き加えようとする側であり、ササニシキ氏が証明する義務を負っています。IP氏ではありませんので、IP氏に出典を示させようとするなどは方針無理解に帰因する行動であると考えます。ササニシキ氏の主張がIP氏のいう「捏造」ではないという証明がなされない限り記述はできません。議論を継続されたいのであれば、ササニシキ氏がどのように誤解しておられるのかまったく不明であるため、「書いてある」と連呼するのではなく、どのように書いてあるためにどのように記述できるのか、具体的に主張なさるべきであると考えます。なお、上記の議論や出典を確認した結果、ササニシキ氏の主張は独自研究であると考えます。万一、ご自身のイデオロギー、思想等をウィキペディアに反映させることが目的の記述であるのであれば、厳に慎んで下さい。--Husa（会話） 2016年12月16日 (金) 12:28 (UTC)
replies: text: :::横から失礼します。この程度では、なんの関係を表す出典にもなりません。名前が似ていて、活動が似ていて、関係がとりざたされることがあったとしても、実際にはとくに関係のない団体などは、よくあります。たとえば、「美しい日本をつくる会」と「美しい日本の憲法をつくる国民の会」は、名前も活動も類似性がありますが、実際にはとくに関係はありません。関連項目に団体名を追加する場合は、名前が似ているとか関係が取りざたされたことがある（が実際に関連があるか不明だという）程度で行っていたら、きりがありません。原則として、関連団体であると団体が公表しているなど明確に関連性が判明している場合に、関連項目を追加するようにしてください。とくに、ササニシキさんは「Wikipediaでは何も書けなくなります」などと発言されていますが、この程度でいちいち執筆されるなどは、逆に、記事破壊行為といわざるをえません。関連があるかどうかを記述する際には、慎重に行われますようお願いします。--ぽてから（会話） 2016年12月17日 (土) 02:52 (UTC)
replies: text: ::::利用者:ササニシキさん、利用者:Husaさん、利用者:ぽてからさん、こんにちは。横から失礼します。ササニシキさんが提示された出典『「改憲」の系譜―9条と日米同盟の現場』（共同通信社憲法取材班 新潮社）』（P.169～170）には、「一時、満州国人脈に連なる実業家や元軍人が理事になり、」との事実関係に言及がある、ということですから、「主張は具体的になされて」いますので、ササニシキさんの主張は「独自研究」には該当しないと思いますし、「なんの関係を表す出典にもなりません」といった評価は妥当ではないと思います。信頼できる情報源によれば、満州国の人脈に連なる実業家や元軍人が理事になっていた、という関係がある、とされているわけですよね。Husaさんは、同書を読まれているとのことですから、この表現を見落とすべきではないと思いますが、いかがですか。またHusaさんも、ぽてからさんも、ササニシキさんの編集に対して、「方針無理解に帰因する行動」「この程度では」などの表現を用いておられますが、Wikipedia:個人攻撃はしないやWikipedia:礼儀を忘れないに反しているように思われますので、表現にご留意いただきたいです。--宇井木辺出夫（会話） 2016年12月21日 (水) 17:24 (UTC)
replies: text: :::::「一時、満州国人脈に連なる実業家や元軍人が理事になり、」という一文だけをもとに、満州国協和会と結びつける行為は、独自研究であると考えます。「総務庁次長の頃に培った」と述べた点については、岸信介に関して知識がある人であれば察せられるであろう一般常識の範囲内で答えました。「満州国人脈」とは、満州国協和会ではなく、総務庁 (満州国)つながりの人脈を指すことは多少知識のある人であれば察せられるが、その後ろに書いてある満州国協和会との関連性と誤認しやすいような含みをもたせ、うまいこと書いてあるな、と感じました。「に連なる」というところがミソでもあり、満州国に赴任していた本人を指していません。岸信介#農商務官僚（商工官僚）時代 - 満州国時代、弐キ参スケもご覧ください。満州国協和会との関連性が全く触れられていないことにもお気づき頂けると考えます。

text: :::::最も重要な点としては、満州国協和会と組織的にどのような関連があるのかについては、なにも、述べられていないということに尽きます。118.241.251.239氏による、「1945年8月に解散したこの団体と、1974年に創立された団体がどのように関係あるのか、書いてある出典を出して下さい。赤旗の、名前には源流があるなどは、団体同士の関連性がある出典にはなりません。創立者の岸信介首相とこの団体との関連性でさえ聞いたこともない。」という冒頭の発言により、言い尽くされていると考えます。

text: :::::結論としては、「一時、満州国人脈に連なる実業家や元軍人が理事になり、」のような言葉を濁した些細な記述のみでは、有意な言及とはみなせないと考えます。「満州国人脈に連なる」だけでは、なにも記述できません。確実で強固な典拠に頼るべきです。また、「方針無理解に帰因する行動」、「この程度では」という表現は、単に批判を表明した意見にすぎず、個人の人格を攻撃していませんので、Wikipedia:個人攻撃はしないやWikipedia:礼儀を忘れないに反してはいません。むしろ、宇井木辺出夫氏自身がWikipedia:独自研究は載せない、Wikipedia:個人攻撃はしないやWikipedia:礼儀を忘れないを理解しておられないことが、非常に問題であると感じます。宇井木辺出夫氏の執筆内容には、独自研究により中立性を損なっていたケースが多い現状もありますので、方針熟読と執筆記事の改善を早急にお願いしたいと存じます。--Husa（会話） 2016年12月23日 (金) 03:43 (UTC)

text: :::::*「常識で分かる」という言い方は、WP:Vを満たしませんので、WP:RSを示してください。

text: :::::*出典が明記され、それが信頼できる情報源であれば、言葉を濁した記述である点は改善されるので、有意な言及といえると考えます。「方針無理解に帰因する行動」の「方針無理解」という言い方は、「相手が方針を理解していない」という個人攻撃を前提とした表現ですので、Wikipedia:個人攻撃はしないに反した言い方だと思います。私（宇井木）が「独自研究により中立性を損なっていたケースが多い現状がある」という指摘は、どのような事実関係に裏付けられたご発言なのでしょうか。ノート:晒し首事件 (シンガポール)での議論では、中立性に関する貴方のご意見には、充分に反論した上で、HusaさんによるWP:BP#虚偽情報の記載を指摘して、議論停止に至っていると思います。

text: :::::*「この程度では」というのは、Husaさんではなく、ぽてからさんのこの編集での表現ですが、なぜぽてからさんの編集に対する意見に対して、Husaさんがご回答されるのでしょうか。ぽてからさんから、反論するように依頼を受けられたのでしょうか。あるいは、ぽてからさんの発言に関しても、Husaさんが責任を負っておられるのでしょうか。--宇井木辺出夫（会話） 2016年12月23日 (金) 11:41 (UTC)
replies: text: :::::::「方針無理解」も「この程度では」も、明らかに、Wikipedia:個人攻撃はしないにもWikipedia:礼儀を忘れないにも反してはいません。議論に参加される前に、方針を熟読してください。--106.161.212.174 2016年12月23日 (金) 12:54 (UTC)
宇井木辺出夫氏が、独自研究や中立性を理解されないまま、またWikipedia:個人攻撃はしない、Wikipedia:礼儀を忘れない、WP:V、WP:RSなども理解されていないまま発言されているために、まったく議論になっていないと考えます。結論としては、「一時、満州国人脈に連なる実業家や元軍人が理事になり、」のような言葉を濁した些細な記述のみでは、有意な言及とはみなせない、という主張に対する反論がありません。満州国協和会と、「満州国人脈に連なる実業家や元軍人が理事」はどのような関連があるのかまったく述べられていません。岸信介#農商務官僚（商工官僚）時代 - 満州国時代、弐キ参スケをお読みいただければ、常識的なと表現したことが、何を指したのか理解できるものと考えます。もし、読んで理解をするつもりもなく、岸信介についての知識を学ぶ意向をお持ちではないのであれば、このような専門的記事には関わらないでいただいたほうが良いと考えます。ウィキペディアは学校ではありませんので、記事に関係する最低限の知識等は、独力で学ばれて下さい。また、自身に対する批判をすべて「個人攻撃だ」などと逆ギレともいえる決めつけをされるのはおやめください。「方針無理解」も「（記事を指して）この程度では」も、誰が発言しても個人攻撃ではありません。各種方針を熟読されますよう、重ねてお願い申し上げます。度重なるお願いにも関わらず方針無理解の状態が続くことのないようにお気を付けください。--Husa（会話） 2016年12月23日 (金) 14:41 (UTC)

text: :「宇井木は方針を理解してない」のように、個人の経験を、利用者の独断で決めつけて攻撃することは、Wikipedia:個人攻撃はしない#個人攻撃の例に該当していると思いますので、もし謝罪・撤回されないのであれば、同方針に従い、個人攻撃に該当する記述をコメントアウトしたいと思います。そもそも、「満州国人脈に連なる実業家や元軍人」という表現は、別に「岸信介」という特定の個人と関係があることを前提にしているわけではないので、岸が「総務庁次長の頃に培った」として岸個人と結びつけて、「だから協和協会とは関係ない」という論展には無理があり、それが常識とは思われません。それに岸は満州国に赴任した当初から総務庁次長だったわけでもないので、「総務庁次長の頃に培った」と時期を限定している点も、常識的とは思われません。別に、「総務庁次長の頃」でなくてもかまわないと思います。どの記事に関わるかは、私が決めることであって、Husaさんが他人がどの記事に関わるべきだとか、関わらないべきだとか、言及なさるべきことではないと思います。また、先の編集で私が個人攻撃に当たると思う、と言及したHusaさんやぽてからさんの編集は、私に対する批判ではなく、ササニシキさんを対象としたものですので、『自身に対する批判をすべて「個人攻撃だ」などと逆ギレともいえる決めつけ』との言及は、当たらないと思います。

text: :それで、「この程度では」というのは、Husaさんではなく、ぽてからさんのこの編集での表現ですが、なぜぽてからさんの編集に対する意見に対して、Husaさんがご回答されるのでしょうか。ぽてからさんから、反論するように依頼を受けられたのでしょうか。あるいは、ぽてからさんの発言に関しても、Husaさんが責任を負っておられるのでしょうか。--宇井木辺出夫（会話） 2016年12月23日 (金) 17:05 (UTC)
replies: text: :::＞そもそも、「満州国人脈に連なる実業家や元軍人」という表現は、別に「岸信介」という特定の個人と関係があることを前提にしているわけではないので、岸が「総務庁次長の頃に培った」として岸個人と結びつけて、「だから協和協会とは関係ない」という論展には無理があり、それが常識とは思われません。

text: ::「会長は岸から元首相福田赳夫、元衆院議長桜内義雄、元財務相塩川正十郎へと引き継がれた。一時、満州国人脈に連なる実業家や元軍人が理事になり、」と著書に記述してあり、岸信介の満州国人脈であることは、著書を読めば明らかです。申し訳ありませんが、宇井木辺出夫氏とこれ以上の議論を行うことにより、この記事の改善を図ることはできないという結論に達しました。各種方針を熟読されたり、岸信介に関する最低限の一般常識的な知識を学ばれてから、このような議論に参加されてください。事前の合意もなくこの記事を編集されることはなさらないようにしてください。それから、繰り返しになりますが、「この程度では」という発言は、第三者からみても明らかに個人攻撃ではありません。自身への批判を個人攻撃であると決めつけて一切を聞き流すような行為はおやめください。--Husa（会話） 2016年12月24日 (土) 00:13 (UTC)
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