ノート:玉里村 (茨城県)

message: 玉里村は茨城県のほかにも岩手県江刺郡にもかつて同名の自治体が存在したため改名を提案します。同時に「玉里村」は曖昧さ回避ページにすることも提案します。--小三二一郎 2011年11月3日 (木) 09:28 (UTC)
replies: text: 現状岩手県村の独立記事がなく、仮に立項されてもでの誘導で充分なため反対とさせていただきます。--Im224 2011年11月9日 (水) 15:35 (UTC)
replies: text: :プロジェクト:日本の市町村#重複名称の扱いに従って、平等な曖昧さ回避とするべきと考えます。個人的には岩手県村の独立記事が作成されてからの改名でも十分ではないかという思いもありますが、市町村記事では他に独立記事がない場合にも平等な曖昧さ回避としている例が多数あるため、現時点での改名にも反対しません。 --おいたんし 2011年11月12日 (土) 09:09 (UTC)

text: おいたんし氏と同意見です。--曾禰越後守 2011年11月12日 (土) 09:20 (UTC)
replies: text: :  ノート:八代町にあった「平成消滅というだけで優先すべきではない」というご意見も確かにそうですが、やはり最近まで存在したということはある程度の需要もあるかもしれないので，現時点では移動せず、岩手県の方の記事が出来てから平等化しても事足りるのではないでしょうか。--Im224 2011年11月16日 (水) 16:56 (UTC)
replies: text: ::  「ある程度の需要もあるかもしれない」という程度の根拠であれば、敢えて:プロジェクト:日本の市町村#重複名称の扱いで決められたローカル･ルールを曲げてまで現在の記事名を維持する必要はないように思えます。直接アクセスが確保されなくても、曖昧さ回避を経由してアクセスできれば十分ではないでしょうか。 --おいたんし 2011年11月17日 (木) 14:55 (UTC)
 Im224氏の意見に賛成。形式を作ることを優先して、無闇に赤リンクばかり増やすのは、利用者にとっては見苦しいし不便なだけです。また、このような提案が成り立つのであれば、世界中のあらゆる地名や人名について、基本的には曖昧さ回避ページと記事名の括弧付記が必要ということになってしまうでしょう--Ch0331 2011年11月17日 (木) 15:39 (UTC)

text: 日本の市町村の数には現存しないものを含めても限りがある上、:プロジェクト:日本の市町村#記事作成基準で独立記事作成の基準が厳格に定められているので、「無闇に赤リンクばかり増やす」という指摘は当たりません。また同様に「世界中のあらゆる地名や人名」と同列に論じることも不適切と思われます。 --おいたんし 2011年11月17日 (木) 16:28 (UTC)
replies: text: : 　では伺いますが、（1）「限りがある」「厳格な基準に合致する」消滅町村名の重複例とは、ウィキペディアで記事が未作成であるものについて、あと何件くらいあるのでしょうか。10件程度でしょうか、1,000件程度でしょうか、100万件程度でしょうか?　（2）あなた（たち）は、それらの全てについて、本件同様の「赤リンクを対象にした曖昧さ回避ページ」を作ることを提案・実施するつもりなのでしょうか。もしもそうでないのであれば、取捨選択の基準はどこにあるのでしょうか?　--Ch0331 2011年11月17日 (木) 21:36 (UTC)

text: ウィキプロジェクトにそこまで厳格な基準はあったかなー。とりあえず、同一名称の廃止自治体があるものは絶対に曖昧さ回避の括弧を付けないといけない、と言う意味で制定されたルールではなく、そこまで議論されていない。まぁ、改名に伴うリンク元の変更という面倒な作業をしっかり忘れずになさってくださるのであれば反対はしないですけど、もっと記事作成やメンテナンスなど他のことに力を入れてほしい気がするな。--Knua 2011年11月18日 (金) 12:03 (UTC)

text: いつの間にか玉里村_(岩手県)の記事が立項されてますね。なので、当記事については:プロジェクト:日本の市町村#重複名称の扱いに則って、平等な曖昧さ回避とする提案に賛成します。--桜国の竜 2011年11月21日 (月) 09:21 (UTC)
replies: text: : 玉里村_(岩手県)の作成によって、Ch0331さんの条件付賛成の条件が満たされ、賛成意見のみとなったので、改名を実施しました。 --おいたんし 2011年11月23日 (水) 07:56 (UTC)
ノート:逢隈村 (宮城県) では本項の改名に問題はないとのことですが、おいたんし氏に質問です。形式上は「条件付賛成」とした11月16日 (水) 16:56 (UTC) の私の発言が、貴公には「条件さえみたされれば提案を快諾する」と解釈できたのでしょうか。それに、Ch0331氏は私の意見に賛成とおっしゃっているだけで，投票上は「条件付賛成」ではなく「コメント」でしか意見を述べておらず、岩手県村の立項をもって条件がみたされたとするのは尚早な解釈ではないでしょうか。--Im224 2011年12月15日 (木) 16:02 (UTC)

text: 「条件付賛成」という言葉はそれ自体「条件が満たされれば賛成である」と解するのが一般的でしょうし、Im224さんの「現時点では移動せず、岩手県の方の記事が出来てから平等化しても事足りる」というコメントの内容から見ても、岩手県村の記事が作成されるという条件が満たされれば、改名に積極的な賛成ではないとしても改名を許容すると解するのが普通の解釈だと思います（この解釈に異存があれば、wikipedia内の適当な場所で第三者に聞いてみてください）。仮に、条件を満たしても賛成しない場合があるという意図だったのであれば「条件付賛成」のテンプレートを用いるべきではなかったし、コメントの本文中で賛成しない場合がある旨を明記しておくべきだったのではないでしょうか。なお、Ch0331さんは「コメント」を投稿しているだけで賛成票も反対票も投じていませんし、そのコメント中で問題とされている赤リンクの問題も玉里村 (岩手県)の作成によって解消しています。 --おいたんし 2011年12月18日 (日) 07:57 (UTC)
　今回既に実施済の移動・改名には今更あえて意見しませんが、（1）私の頭記コメントは「条件付賛成」の表明ではない、（2）今回は議論で何ら結論が出されないままに、「（いつの間にか）曖昧さ回避の対象となる記事が作られた」という既成事実を持って、なし崩し的に移動・改名が実施されたものであり、議論としては完結していないし、当然ながら今後の前例としても利用されるべきでない、という2点は銘記しておきます--Ch0331 2011年12月19日 (月) 21:31 (UTC)
 反対なら明記すべきというのはごもっともです。強硬には反対しないというどっちつかずな意見だったのが不本意な結果を招いてしまいました。
しかし、やはり2日だけで移動してしまうというのは早すぎます。プロジェクト方針に沿っているとはいえ、Ch0331様ご指摘の通り結論が出たわけでもなく，いやしくも提案である以上反対意見の否定に徹したり「自分はまちがっていない」というような論旨は感心できたものではありません。
おいたんし氏および八代町の改名を断行した小三二一郎氏においては、ノート:出石町におけるAs6022014氏の意見を参照なさった方がよいと思います。--Im224 2012年1月12日 (木) 15:57 (UTC)

text: Im224さんが実際にこのページで表明されたご意見は「条件付賛成」であって、文字通り、条件が満たされれば賛成であるという意見です。これは、「反対」と明確に解せないのはもちろんのこと、「強硬には反対しないというどっちつかずな意見」とも理解できるものではありませんでした。そして、:Wikipedia:ページの改名#改名の仕方には、「改名提案に対して、改名の合意が得られたか、告知期間の間に反対意見がなかった場合は、改名を実施してください。」と、改名の条件として、「改名の合意が得られた」ことと「告知期間の間に反対意見がなかった」こととが独立した条件として記載されています。つまり、「改名の合意が得られた」場合には、さらに期間を置く必要はないということです。したがって、本件の場合には、玉里村 (岩手県)が立項された時点で、条件が満たされたので「条件付賛成」は｢賛成」となって合意が成立し、即時改名が可能になったものと理解しています。もし、当方のこのような理解に疑念をお持ちなのであれば、ぜひ、:Wikipedia‐ノート:ページの改名等で第三者のご意見を求め妥当性をご確認いただければと思います。

text: また、今回の改名は最終的なものではありませんので、もし、元の記事名が適切であると考えられるのであれば、改めて改名を提案し、合意を得た上で元の記事名に戻すことが可能です。「条件付賛成」という表示が誤ったものであり、「条件」が満たされても反対の立場だったのであれば、改めて元の記事名への改名をご提案いただければ、当方も真摯に議論させていただきたいと思います。また、玉里村 (岩手県)が立項されて本記事については「条件」が満たされたものの、それによって赤リンクがある場合の市町村記事の曖昧さ回避について議論が尽くされないままになったと感じられているのであれば、プロジェクト‐ノート:日本の市町村等において改めて議論することもできるでしょう。

text: なお、ご指摘のノート:出石町でのAs6022014さんのご意見も拝見しましたが、本件とはまったく状況が違うケースについてのものであり、本件に直接的に関連するものではないように思います。もちろん、このご意見自体は内容的には全面的に賛成できるものであり、私も常日頃から心がけていることですので、今後も変わらずに留意していきたいと考えております。 --おいたんし 2012年1月31日 (火) 13:22 (UTC)
replies: text: : Wikipedia:ページの改名にはまた#改名前にすべきこと節に
>> 提案から実際に改名するまでは、1週間の告知期間をおいてください。」

text: : ともあります。ここでの「提案から」とは単に最初の意見ということではなく、「議論中に新たな意見が出たら」と解釈すべきかと思います。そうでなければ本件の場合、冒頭の小三二一郎氏による2011年11月3日 (木) の発言から一週間経過した11月10日以降であれば何を言われようと移動してよいことになります。
>> このような提案を行った場合、少しでも異論を唱える方が居られたならば慎重になります。

text: : 参照なさった方がよいと書いたのはAs6022014氏の発言のこの部分です。本件において慎重になっていたのであれば、最終意見から一週間の期間をおいたり，Ch0331さんの反論に回答したりと、即時改名などよりほかにやるべきことがあったはずです。貴公が当該意見を心がけていたとは到底思えません。

text: : 平成消滅の自治体記事については、これまでも，そして現在もなお議論なく移動されてしまうやった者勝ちの平等化が繰り返されています。八代町や本件は建議されただけまだましですが、明らかに平等化を目的としたIPユーザーによる記事立項によって結局同じ結末になってしまいました。

text: : 平等化するのは簡単ですが、差し戻すとなると管理者への依頼を要する煩雑な手続きになる上，リンク修正等の手間も生じます。差し戻しを提案する気にもなりません。だからこそ上記のような慎重性を払う必要があったのです。

text: : 当議論での汚名を返上したいということであれば、建議なき移動による平等化への差し戻しが提案されている郡山町の改名提案に参加してはいかがでしょうか。--Im224 2012年2月13日 (月) 16:33 (UTC)
replies: text: :: 当方の手続きの妥当性等についてはすでに意見を述べましたので繰り返しません。ただ、なぜ、平行線をたどることが明らかな当事者間でのやり取りを徒に続けるだけで、当方が示唆したように:Wikipedia‐ノート:ページの改名等で第三者のご意見を求めないのか理解に苦しみます。ご自身のご意見が容れられる自信がないのでしょうか?

text: :: 何より本件について不思議に思うのは、Im224さんは｢条件付賛成」のコメントで述べられた「条件」以外に、改名に賛成できない理由を述べられていないということです。条件が満たされても賛成できなかったのであれば、そう考える理由を示すべきだと思いますが、Im224さんは改名が行われる前にそれを表明しなかったのはもちろん、改名が実施された後も今に至るまで、どのような点で条件付賛成ではなかったのかという理由を具体的に示されていません。もし、特に理由もなく改名に反対されているのであれば、As6022014氏のご発言の中で「議論をいたずらに引き伸ばすことも賢明でないと思います」という部分こそ参照すべきではないかと思います。

text: :: なお、私が行った手続きに恥じるべき点はありませんので、返上すべき「汚名」などありません。また、本件とは状況がまったく異なるWikipedia:削除依頼/郡山町への参加の必要性も感じません。本件について本当に議論が必要と考えられているのであれば、的外れな他の案件を持ち出すのではなく、真正面から本件の改名提案や:Wikipedia‐ノート:ページの改名等での議論の提起をすべきではないでしょうか? --おいたんし 2012年2月14日 (火) 15:21 (UTC)
汚名というのは言が過ぎたかもしれませんが、Ch0331氏が「今後も参照されるべきではない」というコメントを残したことを受けての表現でした。
反対とした理由は最初にも書いた「最近まで存在したということはある程度の需要もあるかもしれない」という点です。仮に本件の差し戻しを提案するとなれば「平成大合併まで存在した自治体は優先すべき」という理由になります。ノート:郡山町 (鹿児島県) やノート:高山町 (鹿児島県) の議論を挙げたのはこれらと輻輳することによります。
しかし、本件のあとに検見川町氏がほとんどすべての平成消滅記事を移動しました。本件で当方が反論していたとしても、過去の議論を無視してまで移動されたノート:二見町 (三重県) のように平等化されていたと思います。
結局、双方がともに正しいと主張し，またこれ以上建議する気もないことがわかりました。これにて本件に対する疑義申し立てを終えることとします。--Im224（会話） 2012年3月19日 (月) 15:07 (UTC)
thread_title:  改名提案