ノート:ディアナとカリスト (ティツィアーノ)

message: 1704年に本作を贈られたフランス大使は「グラモン公」となっています。この赤リンクはちょっとフランスの貴族の記事名として浮いている（爵位名も家名もない）ので変更したいと思ったのですが、リンク先について確認させてください。
* 1704年当時のフランス大使は :en:Antoine V de Gramont（日本語版記事名はたぶんアントワーヌ5世・ド・グラモンかアントワーヌ5世 (グラモン公爵)）でした。この人物がグラモン公になるのは1720年です。
* 1704年当時のグラモン公は上記アントワーヌ5世の父親 :fr:Antoine-Charles de Gramont（アントワーヌ4世・ド・グラモンかアントワーヌ＝シャルル・ド・グラモンかそれともアントワーヌ4世 (グラモン公爵) でしょうか）。英語版には彼もフランス大使になったと書かれていますが、フランス語版の大使一覧 :fr:Liste des ambassadeurs de France en Espagne には名前がありません。
* 英語版では個人名の言及がなく、“the French ambassador”とのみ。
仮リンクはアントワーヌ4世を意図されていますが、それでよろしいでしょうか。英語版は「1704年にグラモン公へ贈った」ではなく「1704年にフランス大使へ贈った」と書かれているようなので、質問した次第です。--霧木諒二（会話） 2022年12月24日 (土) 13:02 (UTC)
replies: text: :ご質問ありがとうございます。自分が参照したものも大体が「グラモン公」のみで、個人名の言及はありませんでしたが、Antoine-Charles de Gramont とするものがあったと記憶しています。なぜ何の脚注もつけていないのか、自分でもよくわかりませんが。本記事の執筆後に発表された、ヴェローナ大学出身の美術史家 Thomas Dalla Costa のごく最近の論文というか翻訳 のp.206以降に「presented to Antoine, 4th Duc de Gramont (1641–1720), French Ambassador to the Spanish court, in 1704」とあります。またナショナル・ギャラリーとスコットランド国立美術館の共同購入に資金提供したアート・ファンドのホームページに「Antoine, 4th Duc de Gramont, 1704」とあるので、Antoine-Charles de Gramont だと思います。--月下薄氷（会話） 2022年12月25日 (日) 12:41 (UTC)
replies: text: ::ご回答ありがとうございます。ただこれは却ってわからなくなりました。といいますのも、:en:Duke of Gramont によれば初代グラモン公になったのがアントワーヌ2世 (1572-1644) のため、アントワーヌ4世 (:fr:Antoine-Charles de Gramont, 1641-1720) が第3代グラモン公、アントワーヌ5世 (:fr:Antoine V de Gramont, 1671-1725) が第4代グラモン公なのです。ただ1641–1720とありますから、“Antoine IV, Duc de Gramont”を誤記したと考えるのが妥当でしょうか。--霧木諒二（会話） 2022年12月28日 (水) 03:12 (UTC)
replies: text: ::::うーん、紛らわしいですね。1704年にフランス大使だった人物は :fr:Antoine-Charles de Gramont（Antoine Charles IV de Gramont, comte de Guiche, 3rd Duke de Gramont）の子供のほうであるはず、という霧木諒二さんの指摘は正しいと思います。実際に自分が提示したものでも Antoine, 4th Duc de Gramont となっているわけですから。特にフランス語版の大使のリストで大使となった1704年はポエジア譲渡の年とピタリと一致しており、大変興味深いです。であるならば、（:en:Antoine V de Gramontは）フランス大使ではあっても、このとき彼の父 3rd Duke de Gramont は存命であるため、厳密にはまだ 4th Duc de Gramont ではなかったことになるわけですね。ウィキペディア外の資料で確認したいところですが、:fr:Antoine-Charles de Gramont の生没年 1641–1720 は動かしようがないでしょうから、少なくとも Antoine, 4th Duc de Gramont (1641–1720) とする資料（ロンドンのナショナル・ギャラリーの文書でも見つけました）は誤りと考えるべきだと思います。--月下薄氷（会話） 2022年12月28日 (水) 23:57 (UTC)
replies: text: ::::なお、Antoine-Charles de Gramont とするものがあったと記憶している点ですが、どこで見たのかについてはよくわかりません。ただ、本記事の作成と近い時期に Thomas Dalla Costa を見たことは覚えているので、作成前に見たならば、上述の「 (1641–1720) 」から Antoine-Charles de Gramont と思ったかもしれません。--月下薄氷（会話） 2022年12月29日 (木) 02:54 (UTC)
replies: text: ::::いずれにせよ、当方の記述は誤りだと思うので、:en:Antoine V de Gramont に改め、「…在スペインフランス大使である後の第4代グラモン公爵 :en:Antoine V de Gramont」という感じに修正するべきと思います。それで日本語版の記事名を変更したいという霧木諒二さんの当初の提案に戻ると、記事名はどうするべきでしょうか。--月下薄氷（会話） 2022年12月29日 (木) 03:49 (UTC)
replies: text: :::::本作を贈られた人物は :fr:Antoine V de Gramont (1671-1725, 4e duc de Gramont) であろうとのこと、了解です。

text: :::::フランスの貴族の記事名はまだ規定はありませんが、おもに以下のパターンがあります。

text: :::::# 「個人名＋家名」（アントワーヌ5世・ド・グラモン）

text: :::::# 「個人名＋家名_(爵位名)」（アントワーヌ5世・ド・グラモン_(グラモン公)）

text: :::::# 「個人名_(爵位名)」（アントワーヌ5世_(グラモン公)）

text: :::::さらに「爵」の有無や「爵位の代数」の有無で表記ゆれがあります。

text: :::::今回の場合ですと、最初のパターンの赤リンクがすでに存在するようなので（特別:リンク元/アントワーヌ5世・ド・グラモン）、(1)の「アントワーヌ5世・ド・グラモン」を推します。--霧木諒二（会話） 2023年1月1日 (日) 03:51 (UTC)
replies: text: :::::::了解しました。いろいろ議論すべきとも思いますが、とりあえず霧木諒二さんの推されているものが一番バランスが良さそうなので、これを使うことにします。お答えありがとうございました。--月下薄氷（会話） 2023年1月1日 (日) 20:34 (UTC)
replies: text: :::::::::修正しましたので念のためご確認ください（アート・ファンドの情報は使えると判断し、脚注に用いました）。--月下薄氷（会話） 2023年1月1日 (日) 20:56 (UTC)
replies: text: ::::::::::修正ありがとうございます。お手数をおかけしました。--霧木諒二（会話） 2023年1月2日 (月) 01:32 (UTC)
thread_title:  フランス大使について。