ノート:樺太・千島交換条約

message: 出典の誤読による誤記載と思われますので、再度出典の提示を求めます。
「日露和親条約において･･･樺太については日本人やアイヌ人の居住地域は日本領とされた」の記述に出典を求めたところ、以下の2つが出典として記載されました。
replies: text: ①『下田日記』（下田会談の日本側代表、川路聖謨の日記、平凡社東洋文庫一二四）

text: ②『シーボルトと「日本」第一巻』
①の出典を良く読むと、「日露和親条約において･･･樺太については日本人やアイヌ人の居住地域は日本領とされた」との記述は誤りであるとおもいます。すなわち、同書、P185,186の注一には、日本人および蝦夷アイヌの居住地を日本領とすることで、一旦合意したことが記されていますが、P189の注一には、文言をどうするかで、この合意が破棄されたことが示されています。さらに、P192の注一には、条約では本文九条、付録四条であることおよび、条約本文､付録の全文が示されていますが、「樺太については日本人やアイヌ人の居住地域は日本領とされ」てはいないことが分ります。なお、同書P186の記述では､「日本人やアイヌ人の居住地域」ではなくて、「日本人や蝦夷アイヌの居住したる地」となっており、この点も誤読と思われます。（アイヌではなくて蝦夷アイヌです。また、地域ではなくて地です。）
そこで、以下の点をお願いします。

text: 1、『下田日記』を出典とするならば、参照ページの記載を求めます。

text: 2、『下田日記』から、どのような理由で、「日露和親条約において･･･樺太については日本人やアイヌ人の居住地域は日本領とされた」と解釈したのか､ご説明願います。

text: 3、「日露和親条約において･･･樺太については日本人やアイヌ人の居住地域は日本領とされた」とするならば、条約の条文のどの部分であるのか、ご説明願います。

text: 4、『シーボルトと「日本」第一巻』については、どの本であるのか分らないので、最近の出版物のことならば出版社を、古書ならば蔵書図書館名とリファレンス番号の記載をお願いします。また、参照ページの記載を求めます。-- Lib 1964 2007年12月20日 (木) 23:54 (UTC)
*記述の信憑性に関して、回答がないようなので、日露和親条約で『樺太については日本人やアイヌ人の居住地域は日本領とされた』の記述を、日本政府の説明にしたがった記述に訂正します。また、樺太島仮規則によって雑居地とされたとの記述を合わせて訂正します。さらに、日露の紛争が、仮規則以降に発生したかのようにも読める記述でしたが、実際はそれ以前に衝突が起こっているので、この点も訂正します。また、出典としてあげられた、川路の文献は、日露和親条約の説明の出典にしました。--Lib 1964 2007年12月29日 (土) 01:41 (UTC)
thread_title: 出典を求めている内容

message: s:千島樺太兩島交換條約を御覧になられれば分かるとおり、元々の正式名称はs:千島樺太兩島交換條約です。現代表記に直しても、s:千島樺太両島交換条約です。ということで、千島樺太兩島交換條約への記事名の変更を提案致します。 ExtraDesk 2008年3月2日 (日) 06:04 (UTC)
*樺太千島交換条約の名称は少し奥の深い問題です。ウイキソースの「千島樺太兩島交換條約」をみると、布告分のタイトルは「千島樺太兩島交換條約」とありますが、条約本文のタイトルは単に「條約」となっています。国立公文書館アジア歴史資料センターのレファレンスコード（A07090065000）の布令便覧によると、布告文のあとに、「樺太千島交換条約」のタイトルページが有ります。さらに、付録は「千島樺太交換条約附録」になっています。条約締結当時の公文書を調べると、樺太・千島のどちらが先であるのかは、一定していないようです。千島が先のほうが多いようですが。現在は、「樺太千島交換条約」と呼ばれることが多いようです。広辞苑・大辞林・大辞泉を調べると、すべて、「樺太千島交換条約」です。どちらがベターかは良く分りませんが、辞書のタイトルは、現在慣用的に多く用いられる、「樺太千島交換条約」で問題ないと思います。Lib 1964 2008年3月10日 (月) 02:35 (UTC)
* たぶんそういうことではなく、提案者さん（ExtraDesk さん）は、略称が「千島樺太交換条約」だったり「樺太千島交換条約」だったりするので、それらの略称をページ名にするのではなく、条約の正式名称「千島樺太兩島交換條約」をページ名にすれば良い、と言っているのだと思われます。賛成いたします。 WingsRadar 2009年2月11日 (水) 04:21 (UTC)
* 言い忘れていましたが、上記の場合、「千島樺太兩島交換條約」以外の呼称による内部リンクはリダイレクトで対応する、ということです。 WingsRadar 2009年2月11日 (水) 04:40 (UTC)
*ちょっと誤解が有るようなのでご指摘いたします。樺太千島交換条約の正式名称はありません。このため、いろいろな呼び名が使われています。Lib 1964 2010年1月21日 (木) 08:15 (UTC)
thread_title:  千島樺太両島交換条約のほうがベターじゃないでしょうか？ 

message: 私自身、教科書会社・参考書会社に関係なく、一律に「千島樺太交換条約」として習った世代ですが、世界的な方式であるアルファベット順から考えても、もともとの正式な条約名から考えても、どうして「樺太」が「千島」より先に来ているのかが分かりません。御存知の方、誰か教えていただけませんか？ WingsRadar 2009年2月11日 (水) 04:21 (UTC)
replies: text: 知りませんが、横文字書きを自然とする世代の感覚で地図を見ると、左から右の順だと思います。逆にそれ以前の世代は右から左でしょう。

text: （IP 118.10.202.73）

text: 昭和20年代、30年代の国会会議録を調べてみると、「樺太千島交換条約」「千島樺太交換条約」のどちらも使われています。どちらが多いのか、良く分りませんが、少なくとも、戦後は、どちらの言い方も使われているようです。なお、上にも書きましたが、この条約には「もともとの正式な条約名」は存在しません。条約制定当時から、いくつかの呼び方が使われています。Lib 1964 2010年1月28日 (木) 02:47 (UTC)
thread_title:  どうして「樺太」が「千島」より先に来ているのか？ 

message: 1.出典は重複していませんか？　村上氏が最初で他の二人がそれを引用しただけならば、出典はひとつにすべき。
2.村上氏の論理展開はほんとにこの文の通りでしょうか？　自分で調べればいいことでしょうが日数がかかるので、民間人の一解釈の扱いにしました。私はかなり疑問な解釈だと思います。クリル諸島という固有名詞的表現ではなく、わざわざ「いわゆる」をつけて「いわゆるクリルの島（々）のグループ」と書かれていることを「クリル諸島の中の一グループ」だと解釈するのは。どのみちクリル全島の引き渡しなのでちょっとへんな書き方がされていることになります。
当時は航空機調査もできず北の極地で、どんな無人島があるかも知れず、だから全体が厳密には不明だからグループと書いている。またクリルは慣用名だから既知の島々自体が所属があてにならず18の島を逐一書いた。と考えることが自然なはず。これが成立しないと証明しているのでしょうか。
もし誤訳だと全く証明されているというふうにリバートされるなら、三つの出典についてその点についての全文を紹介してからにしてください。外交文書の書き方に通じない、フランス語の専門家でもなく、ソ連と関連の深い人物が言葉だけで解釈したことをさらに他の人が転用したような意見を、誤訳だと証明されていると書くためには、意見交換ができるように根拠をノートに完全に公開すべきでしょう。
（IP 118.10.202.73）
もう少し書いておきます。私がいつも見ているわけではないので、他の人が代われるように。
固有名詞と島々の意味についての疑問。
クリルは、島々にかかるのか、島々のグループにかかるのかははっきりしないと思います。
フランス語版のウィキペディアは「Îles Kouriles｣を項目名としていますが、当時にこれがフランス語の「固有名詞」だったかどうかはわかりません。サリュー諸島は「Îles du Salut」です。
条約文は「ditesいわゆる」がクリルと島々の間に入っていて分断された形です。固有名詞の間に「いわゆる」という語をはさんでも固有名詞であり続けるものでしょうか？  
例文を調べると、フランス語のクリル諸島の項目の冒頭にある文で、「archipel d'îles volcaniques 」は火山性の島々の群島ですが、archipel（群島）とd'îles volcaniques （火山性の島々）は同じ物です。火山諸島の中の一部の群島を指すわけではありません。村上氏の主張だと火山諸島の中の一部の群島としか読めないことになるのでは？
当時の事情。
また、前述のように当時は航空機が無く新発見の島が出てくる可能性もあったはずです。いわゆるというのは、全体が未確定という事情を表していて、それは地理的だけでなく、呼称の区別が現地では明確でない可能性もあり得たからだと思われます。
現竹島にしても、現地の日本漁民は知っていても海図上はロシアに再発見され、また竹島という日本の名は昔は鬱稜島を示し、竹島という名は日本だけのマイナーな名でしかなかった。そういう時代です。
仲裁役のフランスとしては、後で問題にならないように文を練るのが役目だったはずです。地球の裏側にある地理的に未確定な感じのある地域について、フランスの慣用名はこうだからなどという押しつけで済ませるとしたら、それはいいかげんな仕事ぶりではないでしょうか。外交がしっかりしている国として信頼されるやり方ではありません。
つまり、地理的にも正式名としても未確定さを含みつつ、島々の帰属範囲として「すべてを包含する」ということを明確にすることが文の目的です。
総合して。
そういう曖昧な中で、少なくとも以下18の島々については同じグループとして確定しているというわけです。（ここでクリルの最低限の輪郭が国際的にできて、それ以後は明確になっていない、という論を展開することもできますが、それはまた別の話。）
以上から、「クリルという島々の群（グループ）＝クリル諸島」という日本語訳を誤訳だと言い切ることはできません。むしろ村上氏の論法こそ、一種のマイナー解釈でしかないと思われます。
以上を全く否定しきる証明を展開されていない限り、村上氏の説はただの民間人の一主張としか扱えません。
さらに、この程度の主張を「北方領土問題」の項目の日露の主張の対応表に加える価値を認めません。もっと小さく扱うべきです。
（IP 118.10.202.73）
*「村上氏が最初で他の二人がそれを引用しただけならば･･･」との疑問にお答えします。そのようなことはありません。出典は国立国会図書館で閲覧可能なので、疑問ならばご確認ください。
*「2.村上氏の論理展開はほんとにこの文の通りでしょうか」以下に、独自研究あるいは個人的意見と思われる記述が有りますが、Wikipediaは個人研究の発表の場ではないことを指摘します。詳しくは「Wikipedia:編集方針」をお読みください。なお、出典に基づいた検証可能な研究ならば、出典を記載ください。Wikipediaは「Wikipedia:基本方針とガイドライン」に基づいて編集する必要があります。
*「民間人の一解釈」と主張されていますが、Wikipediaは信頼できる情報源で記載することになっていますので、学術論文等を出典とすることは全く問題ありません。詳しくは「Wikipedia:信頼できる情報源」をお読みください。
*「もし誤訳だと全く証明されているというふうにリバートされるなら、三つの出典についてその点についての全文を紹介してからにしてください。」とお書きです。「全く証明されている」の意味が不明ですが、Wikipediaは「Wikipedia:基本方針とガイドライン」に基づいて編集されます。「Wikipedia:編集方針」をお読みください。また、「全文を紹介してから」とありますが、一般には著作権法違反に当たる禁止行為です。出典はすべて国立国会図書館で無料で閲覧可能なので、全文を読みたいならば、図書館をご利用ください。Lib 1964 2010年1月25日 (月) 23:27 (UTC)
*誤訳は明治時代の話で、北方領土問題は戦後の話なので、章を分けました。誤訳が有ることが脚光を浴びたのは北方領土問題の関連だったけれど、誤訳自体は北方領土問題とは無関係に起こっています。誤訳のほうが先に起こったので、こちらを先に書きました。また、単なる指摘ではなくて、論文であるため「誤訳があるという指摘が存在する」を「誤訳がある」としました。もし、誤訳ではないとの研究があるならば、出典に基づいて、追記してください。Lib 1964 2010年1月26日 (火) 00:12 (UTC)
thread_title:  誤訳説