ノート:ボフスラフ・マルティヌー

message: この記事にはを貼り付けています。これは、現状では交響曲、管弦楽曲、協奏曲しかない作品リストをさらに充実させる必要があると考えるからです。（ピアノ協奏曲は列記のみ）詳しい方の投稿をお願いします。 --汲平 2005年11月14日 (月) 14:54 (UTC)
replies: text: 一応、作品リストを加筆し、数だけは増やしましたので、スタブは外しました。でも、単なる曲名の羅列だけです。加筆できるところがあればお願いします。--汲平 2005年11月26日 (土) 14:18 (UTC)
thread_title: スタブのわけ

message: 1月17日にさんによってボフスラフ・マルティヌーからボフスラフ・マルチヌーに改名されていますが、こちらには改名提案がされた様子もなく、一切提案無しでいきなり改名が行われたのではないかと思われます。また要約には「表記の誤りを訂正」とありますが、「チ」と「ティ」であれば表記揺れの範疇で、誤りと言うほどではないのではとも思います。また、履歴を見ると移動の数日前にIPユーザーの方によって記事中の「マルティヌー」が全て「マルチヌー」に書き換えられる編集があり、それまでは「マルチヌー」という表記は一切見られませんでした。Googleで検索する限りでは「マルチヌー」より「マルティヌー」のほうがかなり多いのですが、一旦「マルティヌー」に差し戻すか、このままで良いかの合意を得ておいた方がよいのではないでしょうか。--ウース 2010年1月25日 (月) 07:34 (UTC)
本当にネイティヴの方の発音なのかは判りませんが、音声ファイルを聞く限りは「マルティヌー」に聴こえます。英語版にある発音記号では該当部分は[ci]、つまり無声硬口蓋破裂音となっています。「チ」は無声後部歯茎破擦音、「ティ」なら無声歯茎破裂音、「破裂音」ですから「ティ」の方が近いといえるのではないでしょうか。「日本マルチヌー協会」は「マルチヌー」としていますから、どちらでも良いとは思いますが、何の告知もなく移動された点は問題ですね。--Gruppetto 2010年1月25日 (月) 20:13 (UTC)
ここはひとまず「マルティヌー」に差し戻した上で、改めて「マルティヌー」か「マルチヌー」にするかの合意形成を図ったが良いのではないでしょうか。--Louis XX 2010年1月26日 (火) 14:42 (UTC)
ウースさんの仰る通り、表記揺れの範疇での書き換えですので、どちらが真正かという議論はあまり意味があるとは思えません。今回の問題は、それ以前に、ウィキペディアの記事として移動の手続きが不適切であった事から、差し戻すのが妥当と考えます。 --汲平 2010年1月26日 (火) 15:27 (UTC)
一ヶ月弱経って差し戻しに対する反対意見がありませんが、ボフスラフ・マルティヌーにリダイレクト以外の履歴があるため、「マルティヌー」へ差し戻す移動依頼を出しました。--Gruppetto 2010年2月22日 (月) 15:52 (UTC)
replies: text: Wikipedia:移動依頼での依頼に基づき、ボフスラフ・マルチヌーからボフスラフ・マルティヌーへ移動しました。--Penn Station 2010年2月28日 (日) 14:46 (UTC)
thread_title:  記事名について 

message: 新たに見出しをつけさせていただきました。--sergei 2010年6月21日 (月) 09:59 (UTC)
一月に、記事名を「マルチヌー」に書き換えた者です。その節は、Wikipediaにおける手順やマナーについて何も知らないまま勝手に書き換えたことに対し、大変ご迷惑をおかけしました。お詫びいたします。事の発端としては、自分が所属する団体で「マルティヌー」か「マルチヌー」かでもめたとき、「Wikipediaにマルティヌーと書いてあるから」という理由がまかり通ってしまったことに対し、一刻も早く何とかしなければ、と思い、Wikipediaに書き込んだ経験もないまま記事名変更に挑んでしまったことにあります。申し訳ありませんでした。また、その後こちらをチェックしないまま放置したことに対してもお詫び申し上げます。さて、ということで、改めて記事名および本文中の表記の「マルチヌー」への変更を提案いたします。理由の詳細については、以下のページに拙稿をアップしてございますので、ご参照いただければ幸いです。http://isomura.org/temp/martinu.html --Kuestendorf 2010年6月16日 (水) 14:41 (UTC)
replies: text: ウィキペディアで記事名を決める際の慣習についてはWikipedia:記事名の付け方を参照して下さい（Wikipedia:外来語表記法もご覧下さい）。この文書で「まず何よりも『日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの』である必要があります」と定められているように、記事名を決める際には（言語学、もしくはその他の観点からの）正確さだけではなく、日本語話者の間での通用性も考慮されます。正確さよりも慣用の方を重視してタイトルがつけられているものとして、チェコの音楽家でいうと例えばアントニン・ドヴォルザークがあります（私はチェコ語のことはよくわからないのですが、おそらくカレル・アンチェルなども本来は不正確な名称なのではないかと思います）。他の言語圏だと、ルートヴィヒ・ヴァン・ベートーヴェンとかゲンナジー・ロジェストヴェンスキーといったものがあります。<br
/>この作曲家の場合だと、日本語の文献でどちらの表記もそれなりに用いられているようですので、どちらを使用しても特に問題はないと思います。Wikipedia:改名提案で告知しておきましたので、もう一週間程度待ってみて反対意見がなければ、もしくは反対意見があっても議論して合意が得られた場合には、改名を実施していただいて結構です。--sergei 2010年6月21日 (月) 09:59 (UTC)下線部追加。--sergei 2010年6月21日 (月) 14:56 (UTC)
　日本時間の6/23時点でグーグル検索してみますと、"マルティヌー"201,000に対し"マルチヌー"30,200でした。桁が一つ違うことを考えると、これは結構差があると言えるのではないでしょうか。現時点でより普及している「マルティヌー」の方をを支持します。将来的に「マルチヌー」表記がもっと増えたら、その時改名すればよいのではないでしょうか。--Gruppetto 2010年6月22日 (火) 17:37 (UTC)追記--Gruppetto 2010年6月22日 (火) 17:40 (UTC)
Wikipedia:外来語表記法に則って考えますと、「マルティヌー」はまさに「一般的慣用」であり、「マルチヌー」は「専門的慣用」に当たると考えられます（「マルチヌー」はチェコ語としての慣習的な仮名書き規則にしたがった転写法ですので、決して「原音主義」ではないことにご注意ください。またチェコ大使館HPの人名表記でも「ti」を「チ」と転写していることから、「正式名称」とは言えないまでも、正式な転写法に従った表記ということは言えるのではないかと思います）。「マルティヌー」という表記については、このWikipedia外来語表記法における「一般的慣用の短所」にいみじくも述べられている通り、「ある語について専門家と一般人で対立があるのは、表記が複数あってまとまっていない状態なのであって、一般的表記がまとまって専門家の表記と対立している状態と解すべきではない。」および「学問的に間違い・望ましくないとされている表記が記事名になる恐れがある。」が正に当てはまる状況であると言えます。取り入れられた時代が影響していると考えられる「ドヴォルザーク」、別言語からの経由が考えられる「ベートーヴェン」などと異なり、チェコ語に対する認識不足が主な原因と考えられる「マルティヌー」という表記は、これらと同列に論じると危険であると考えます。例えばスペイン語ぐらいメジャーな言語になれば、Chavezを「チャヴェス」と書けば不適切であると多くの人が気付きますが、チェコ語の場合は不幸にしてそうではないため、「学問的に間違い・望ましくないとされている表記」が広まってしまっていると考えられます（しかも「チャヴェス」は英語読みであると解釈することはできますが、「マルティヌー」は英語読みですらありません）。また、「ドヴォルザーク」：「ドヴォジャーク」が876,000：20,500、「ベートーヴェン」：「ベートホーフェン」が7,740,000：4,500であるのに比べると、201,000：30,200と言う数字は、「マルティヌー」という誤用が日本語話者の間では既に慣用として一般的に広まっており「マルチヌー」を項目名とすると問題が生じる、とするほどの状況ではないような気がします。これは、ここにコメントを書いてくださっている方々が、どちらも使われている、どちらでも問題ない、と書いていることからも、状況を察することができます。むしろ、（表記にかかわらず）この作曲家の名前自体があまり広まっていないために、（ここWikipediaを含む）一部のWebでの表記やCDの表記がそのままWeb上で広まってしまったと解釈する方が自然であると考えられます（その意味では、Supraphonの国内版CDが「マルチヌー」の表記を採用しているのは、さすがと言えるでしょう）。
（追加）なお、上記の「専門的慣用」の「専門」は、チェコ語の分野を想定しましたが、音楽の分野での表記は、日本では両方の表記があるようです（事典によって異なる）。ただ専門的慣用の短所として述べられている「複数の専門分野で対立があるとき一方を退ける合理的基準がない。 」については、今回のこの項目の場合、合理的理由は明らかであると考えます。
　--Kuestendorf 2010年6月26日 (土) 14:37 (UTC)
　私としては、「専門的慣用の短所」にある、「将来予想によってではなく、実際に広まってから変更しても遅くはない。」と、"リヒャルト・ワーグナー"："リヒャルト・ヴァーグナー"が39,900：12,500（"ボフスラフ・マルティヌー"："ボフスラフ・マルチヌー"は5,990：1,230）で記事名がリヒャルト・ワーグナーであることなども論拠でしたが、ある言語のカナ表記における（根拠ある）習慣はある程度尊重されるべきだと思いますので、私の反対は取り下げることにします。--Gruppetto 2010年6月27日 (日) 16:12 (UTC)
 初稿投稿者です。ご指摘ありがとうございます。上でも書いていますが「マルティヌー」でも「マルチヌー」でも表記のブレの範囲と考えますので、正直言って「どーでもいい」という思いです。「マルチヌー」への移動についても反対は致しません。ただ、一つ不愉快に思うのは、Kuestendorfさんが文末で引用なさってるおられる恩師のお言葉です。これは敢えて引用する必要のない言葉だと思いました。チェコ音楽の専門家でチェコへの留学経験もお持ちの内藤久子氏もその著書の中で「マルティヌー」という表記を使っておられます（ちなみに同じ著書でドヴォルザークについてはドヴォジャークと表記されていますので特に慣習に従ったわけではなさそうです）。『チェコ語を知らない奴はマルチヌーのことをマルティヌーなんて書くが、あれは間違いだ』という物言いは、言語学者としては正しいのかも知れませんが、言語学とは無縁な私のような無学な者には偏狭な学者の傲慢と感じられ、言語学者ならそれらしく、せめて『マルチヌーのことをマルティヌーなんて書く奴は、言語学上正当なチェコ語の転写法を知らない』と正しく限定的に表現していただきたいものだと、こちらも言わずもがなの一言を言ってしまいたくなります。これは互いにとって、実に残念なことだと思います。失礼致しました。--汲平 2010年6月28日 (月) 15:58 (UTC) --（修正）汲平 2010年6月28日 (月) 16:08 (UTC)

text: 最終の書き込みから２週間経って特に新たな意見もないようですので、改名を実施させていただきます。ご協力ありがとうございました。--Kuestendorf 2010年7月12日 (月) 12:27 (UTC)
thread_title:  改名提案 

message: 手続きを踏まぬ改訂で編集各氏の手を煩わせてしまい、申し訳ありませんでした。
改めて、記事名をボフスラフ・マルチヌー(以下「マルチヌー」)からボフスラフ・マルティヌー(以下「マルティヌー」)へと改名することを提案します。
ネット上で使用頻度を2012年3月22日の時点で比較したところ、マルチヌー：マルティヌー＝36,700：185,000と６倍近い開きがあります。また、国会図書館での文献検索に於いても、「マルティヌー」の資料種別のヒット件数が、本で115件、論文で５件、デジタル資料で６件と、合計126件のヒットを確認できますが、「マルチヌー」に於いては、本が14件しかヒットしておらず、およそ９倍の開きがあります。（音楽学上でも「マルチヌー」よりも「マルティヌー」のほうが通りが良い。）
Wikipedia:記事名の付け方に「まず何よりも『日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの』である必要があります」と定めているように、日本語話者の間での通用性を考慮した結果、「マルティヌー」のほうが通用性があるとも考えられます。(日本マルチヌー協会においても協会会長の言のように、「マルティヌー」表記を使っているところも見られ、「マルチヌー」表記へのこだわりは薄い。)
また、マルティヌー自身も、チェコへの帰属意識を持ち続けたとはいえ、チェコ国外での活動が多く、国外での仕事に実りが多い上、アメリカ国籍を取得しているので、「マルティヌー」の呼称で呼ばれたことも想像に難くありません。
彼の音楽の受容史的にも、以上の点から、「マルティヌー」が間違いではないということを踏まえ、上記の提案を致します。
よろしくおねがいします。--ワンツスリッフォー（会話） 2012年3月22日 (木) 09:36 (UTC)
replies: text: 上でも議論されているように、以前にマルティヌーからマルチヌーに提案なく改名された際、一度差し戻されましたので、その逆の場合にそのまま容認してしまうのはフェアではないと考え、差し戻させて頂きました。wikipedia:ページの改名#改名前にすべきことに従い、本文ページへの改名テンプレートの貼付けと、wikipedia:改名提案での告知も行って頂きますようお願い致します。--Gruppetto（会話） 2012年3月22日 (木) 12:29 (UTC)
replies: text: :提案から一週間を過ぎ、反対意見が表明されていませんので、ボフスラフ・マルティヌーに改名して頂いても大丈夫ではないかと思います。--Gruppetto（会話） 2012年3月29日 (木) 16:59 (UTC)
replies: text: ::では改名を実施しようと思います。ありがとうございました。--ワンツスリッフォー（会話） 2012年3月31日 (土) 01:01 (UTC)
replies: text: :::以前、この記事の記事名を「マルティヌー」から「マルチヌー」に移動した者です。この議論から二年近く経った後、これまでの議論を全くふまえずにたった一週間の改名提案掲示だけで元に戻されてしまい、正直言って「もうアホらしくて付き合ってられない」という思いです。まあ以前にも書いた通り、この作曲家を「チェコの作曲家ではなく、チェコ出身のアメリカ人」であると考えれば「マルティヌー」という表記もアリだとは思いますので、どうぞ好きにしてください。ただ、自説に都合のよい文献のみを脚注で採用するやり方はフェアではないと思いますし、これまでの議論が全く無になってしまうのはやはり疑問が残りますので、いずれ時間があるときに、この作曲家の表記の揺れの問題について、項目を立てて書きたいと思います。--Kuestendorf（会話） 2012年5月15日 (火) 21:45 (UTC)

text: :::追記ですが、「マルティヌー」を採用すべき根拠を、純粋に「多数派の論理」と「チェコ人として扱う必要はない」という点にのみ求めていることに関しては、好感が持てました。シロートさんが「チェコ語のtiの発音」について知ったかぶりをして恥ずかしい論を展開するよりは、よほど納得できると思いました。これは個人的な感想ですが。--Kuestendorf（会話） 2012年5月15日 (火) 21:57 (UTC)
wikipedia:ページの改名にもある通り、改名の告知期間は１週間とされています。そして、「告知期間の間に反対意見がなかった場合は、改名を実施してください。」とあります。私はわざわざKuestendorf氏の会話ページに新たな改名提案が出された旨をお伝え致しました(本来そのような義務もありませんが）。その際には何の反応も示さず、今ごろになって現われて「正直言って『もうアホらしくて付き合ってられない』」等と捨て台詞を残すKuestendorf氏の身勝手さと傲慢さにはただ呆れるのみです。--Gruppetto（会話） 2012年5月16日 (水) 14:29 (UTC)

text: わざわざお知らせをいただいていたのに、そのせっかくのご厚意を生かすことができず、大変残念に思います。ただ一般の社会人においては、Wikipediaに毎日のようにログインし、自分が書いた記事を常に監視しているような人は、現実には少ないのではないかと思われます。もちろんそれがここ（Wikipedia）の方針である以上、そのことについて異論を挟む余地はありませんので、仕方がないと割り切る以外には今さら何もできることはないでしょう。また私のコメントによってたいそう不愉快な思いをさせてしまった点については、ここにお詫び申し上げます。が、上の「もうアホらしくて付き合ってられない」というのは、今の本当に正直な感想です。--Kuestendorf（会話） 2012年5月17日 (木) 00:41 (UTC)
thread_title:  記事名の改名提案