ノート:エリザベス2世

message: イングランド王のエリザベス1世はスコットランド王ではなかったので、イングランド王としてのエリザベス2世はスコットランド王としてはエリザベス1世と本来呼ぶべきなのか？
replies: text: :en:List_of_regnal_numerals_of_future_British_monarchsによると、エリザベス2世即位時にそれが問題になって、イングランドとスコットランドで多いほうで数え、両方で同じように呼ぶということに決まったようです。したがって今後ヘンリー（イングランドに過去8人、スコットランドはいない）という王が即位したら「ヘンリー9世」、ジェームズ（スコットランドに過去7人、イングランドに過去2人）という王が即位したら「ジェームズ8世」と名乗ると。―霧木諒二 2005年10月19日 (水) 01:00 (UTC)

text: よく勘違いされるが、エリザベス二世は連合王国の女王であって、イングランド女王でも、スコットランド女王でもない。したがって、「イングランド王としてのエリザベス2世はスコットランド王としてはエリザベス1世と本来呼ぶべきなのか？」という問題は「本来」起こらない。ただし、スコットランド独立派を中心によくこの様な主張を述べる人がいる。法的にこれは誤り。もちろん、「連合王国の君主として即位するときどちらの台数を基準に名乗るべきか」という問題があったのは事実。ただし、微妙ではあるが先の問題とは意味が異なることに注意。--Nag 2007年4月17日 (火) 13:11 (UTC)
thread_title:  20050604 

message: 便宜上、「エリザベス女王」でも検索できるようにできればいいですね。
replies: text: 「エリザベス女王」には1世もいますので、エリザベス女王はエリザベスへのリダイレクトとして作成しました。―霧木 諒二 2005年9月3日 (土) 10:32 (UTC)
現在「エリザベス女王」は曖昧さ回避項目になっていますが、1世より2世を指すことの方が多いので（リンクを修正した経験でいうと1:2～1:3くらい）本項目へのリダイレクトに変更した上でを付けることを提案します。--Uraios 2007年3月19日 (月) 12:02 (UTC)

text: 冒頭のやは基本的に見苦しいものですし、「エリザベス2世」について調べる読者には必要ないものなので、不要ではないでしょうか。というかいつの間にリダイレクトが解除されてたんだ…。―霧木諒二 2007年3月19日 (月) 12:16 (UTC)
thread_title:  20050903 

message: Wikipedia:記事名の付け方/君主の記事名に則ったページ名にするために、エリザベス2世女王から、エリザベス2世 (イギリス女王) への改名を提案します。--ほくと 2022年9月9日 (金) 05:42 (UTC)
replies: text: ノート:チャールズ (プリンス・オブ・ウェールズ)」に述べた通り。「Wikipedia:記事名の付け方/君主の記事名に則」る必要があることを説明してください。--Sethemhat（会話） 2022年9月9日 (金) 10:01 (UTC)

text: *が仰る通りの「明確な根拠」はそんなにありません。括弧付きにすることに正義があるようには見えませんが、括弧付きかどうかを議論するのが不毛であるため、反対を取り消します。
replies: text: :私が反対していたのは、これがガイドラインの精神を読み取っていない改名提案に見えたためです。Wikipedia:井戸端/subj/ヨーロッパの王侯の記事名のつけ方を統一できないかや、Wikipedia‐ノート:記事名の付け方/君主の記事名#ヨーロッパの君主の記事名のつけ方の文書化などをみるとこの問題は相当複雑であり、その過去の議論を割り切って議論をするのは良いとは思えません。ガイドライン本体の「特段の断りが無くとも、各事例における議論でなされた合意は本ガイドラインより優先されます。」や、ガイドライン作成者の方のご発言にある「すべての君主記事の画一化が目的ではなく、個別対応が不要な場合の標準を作る」ということを見ると、あくまで補助的位置づけというのが読み取れます。

text: :では事例を挙げると、最近のところでは「ハンス・アダム2世」は「ハンス・アダム2世 (リヒテンシュタイン大公)」？　「ウンベルト2世」は「ウンベルト2世 (イタリア王)」？　（見たところイタリア王国の王はすべて括弧なし）　歴史上では「ボレスワフ3世クシヴォウスティ」は「ボレスワフ3世クシヴォウスティ (ポーランド大公)」？　それともクシヴォウスティがあだ名であることを見て「ボレスワフ3世 (ポーランド大公)」？　有名な「アルフレッド大王」は「アルフレッド大王 (ウェセックス王)」？　（中世以前ですが）　それとも「アルフレッド大王 (イングランド王)」？　これらは極端な事例かもしれませんが、ガイドラインに従っていない例外です。

text: :なお、括弧をつけるのはおそらくもっぱら慣習であり、関連議論でも「Wikipediaのかなり古い、最初期からの慣習」やら「曖昧さ回避とは別の論理に基づいて付与されている」という説が見えます。

text: :総じて、マイナー王ならともかくここまで有名度を持った人物の記事名を、「ガイドラインが○○だから...」の一言で済ませてよいのかについて大いに疑義があると私は思っています。しかし、冒頭で述べたように今回は括弧をつけるかどうかで議論をする暇があったら記事を充実させた方が実益は大きいですし、チャールズ3世の方でも私は括弧付きにすることをリソースの問題から引っ込めましたので、これも「エリザベス2世 (イギリス女王)」にしても特段大きな違いが生まれるとは思えません。--Sethemhat（会話） 2022年10月30日 (日) 04:13 (UTC)
*。多少観点が異なるかもしれませんが、エリザベス2世はイギリス（UK）のみならず、英連邦王国各国の王（同君連合）でもあるからです。仮に括弧書きにするなら（イギリス王・カナダ王・オーストラリア王・ニュージーランド王…）もしくは「エリザベス2世 (英連邦王)」にすることになってしまうのではないでしょうか。英連邦王国成立以降のジョージ6世 (イギリス王)もジョージ6世にすべきなのかもしれません。--ET318（会話） 2022年9月10日 (土) 00:37 (UTC)

text: 上記意見と同じ、同名を名乗った君主が他にいない以上改名する必要がありません。--わたらせみずほ（会話） 2022年9月10日 (土) 01:42 (UTC)
replies: text: :User:わたらせみずほさんの反対理由は矛盾しているのではないでしょうか。わたらせみずほさんは、ノート:チャールズ_(プリンス・オブ・ウェールズ)にて、「ウィキペディアの命名ルールに従い「チャールズ3世 (イギリス王)」でいいと思います」と賛成票を投じておられます。この「ウィキペディアの命名ルール」というのは、Wikipedia:記事名の付け方/君主の記事名であり、ここでは、「同名を名乗った君主が他にいな」くても称号を後置するべきだとされています。一方では上記ガイドラインに従い、一方では従わないわけをお聞かせください。--Sethemhat（会話） 2022年9月10日 (土) 02:29 (UTC)
replies: text: ::補足。これはただの疑問であり、詰問ではありません。ただのミスならばその旨お伝えいただければ問題ありません。--Sethemhat（会話） 2022年9月10日 (土) 02:33 (UTC)
*（コメント）ノート:チャールズ (プリンス・オブ・ウェールズ) ‎ にもコメントしました（カッコつき支持ではあるが状況次第ではカッコなしにも反対しない）。矛盾を意図して投票したわけではありませんしそのような考えは持ち合わせてない旨を記載しておきます。--わたらせみずほ（会話） 2022年9月10日 (土) 13:55 (UTC)
*:把握しました。ご説明ありがとうございました。--Sethemhat（会話） 2022年9月12日 (月) 14:04 (UTC)

text: 「エリザベス2世 (イギリス女王)」への改名に賛成します。「Wikipedia:記事名の付け方/君主の記事名」というガイドラインが存在する以上、これに則った記事名とするのが適切です。ガイドラインはあくまで推奨であり方針ではありませんが、今回はガイドラインを破るだけの強い根拠はないように思えます。不満があるのであれば、ここで意見するよりもまずガイドラインのほうを改訂するべきです。

text: また、英連邦王国の君主なのでイギリス王では不十分という反対意見についても、「伝統的に主要国と見なされている君主統における統一が図られることがあります」とガイドラインにあるので問題にはならないでしょう。 --S.A.J.（会話） 2022年9月13日 (火) 03:01 (UTC)
replies: text: :　イギリス君主に関する例外が、（現在協議中のチャールズ3世を除けば）エリザベス2世のみであり、

text: :イングランド君主に関する例外が、これまたエリザベス1世のみなので、

text: :特段の理由がなければ、ガイドラインに沿ったほうがよい、と感じました。

text: :ということでエリザベス1世に関する改名提案は、私から出させていただきました。

text: :（過去の経緯を知らないので、特段の理由がなければ、という条件は付けました。）--Diagonal（会話） 2022年9月20日 (火) 04:21 (UTC)

text: いま歴代のイングランド王・女王、およびイギリス王・女王について全部調べたところ、特殊な事例を除くと

text: (イングランド女王)がない事例：エリザベス1世のみ

text: (イギリス女王)がない事例　　：エリザベス2世のみ

text: でした。これは何か理由があるのですか？

text: ヴィクトリア (イギリス女王) とかくらべると違和感があります。

text: （なお、カッコつけ自体は個人的には賛成しますが）--Diagonal（会話） 2022年9月20日 (火) 04:10 (UTC)
replies: text: :　特に反対する理由がないので。--Diagonal（会話） 2022年9月25日 (日) 06:54 (UTC)

text: :恐らく記事を作成した時点ではタイトル名へのカッコつけのガイドラインがなく、ガイドライン制定後にも忘れ去られていただけかと思います。--ほくと 2022年10月3日 (月) 02:08 (UTC)
 議論が停滞していますが、その間に「エリザベス1世 (イングランド女王)」と「チャールズ3世 (イギリス王)」の改名が実施されました。異称がある例（エドワード懺悔王など）や即位に疑念がある例（ジェーン・グレイなど）を除くと、現在、中世以降のイングランド・イギリス君主で記事名がガイドラインに則っていないのは当記事のみです。改名提案に反対するのであれば、当記事のみがガイドラインを破らなければならない明確な根拠を提示してください。ガイドラインというものは則るのが基本であり、わざわざ破ろうとするほうに説明責任があるはずです。 --S.A.J.（会話） 2022年10月30日 (日) 02:56 (UTC)

text: 議論が停滞しているかつ、反対を撤回された方がみられたり、更なる反対がないようなので、改めて解明提案を出して1週間様子を見たいかと思います。--Nananowari 14285 2022年11月13日 (日) 06:57 (UTC)
replies: text: :（コメント）不必要なことをしないでください。9月9日に提出された改名提案は11月現在も継続中ですので、重複になります。あなたが取り下げないのであれば、当方で除去しますが？--KAMUI（会話） 2022年11月13日 (日) 10:03 (UTC)
replies: text: ::すみません取り下げました。ご迷惑をおかけしました。--Nananowari 14285 2022年11月13日 (日) 14:49 (UTC)

text: S.A.J.さんが言う「わざわざ破ろうとするほうに説明責任がある」という認識は、時系列を無視したものです。単に、記事ができたときにはそんなルールがそもそも存在せず、そして「エリザベス2世」といえば常識的に考えて英国女王以外になかった（あるいは、ダントツの知名度）から自然にそういう記事名になった、というだけです。

text: そして、後発の取り決めに合わせるためだけに改名をしても、記事を書くときは相変わらずエリザベス2世とかって記述するわけで、そのうえ現時点での2－3000件のリンクを修正する？って話で、そんな作業する価値ありますか？ただ単に「形式を揃えたい」だけの理由で？っていう感じがします。「ルールだから揃える」というならばWP:BUROとかWP:IGNOREって発想もあるのでは。--柒月例祭（会話） 2022年11月13日 (日) 15:01 (UTC)
replies: text: : ご指摘の通り、記事ができた当時、ガイドラインは存在しませんでした。しかし、その後「(○○王)」を付ける記事と付けない記事が入り乱れて混乱を招いたため、混乱を終息させるためにわざわざガイドラインが制定されたものと認識しています。ですので、混乱のもとになった記事は少しずつでもガイドラインに沿った形に是正していくのが筋だと思います。正直、「ただ単に『形式を揃えたい』だけの理由で？」と言われてしまうと返す言葉もないのですが…、そもそもガイドラインは形式をなるべく揃えるためにあるのではないでしょうか？

text: :WP:BUROについては、ガイドラインには「個別に対応が必要な人物・称号については、ノートページで議論してください」とあります。ところが、ガイドラインに沿うと明らかに弊害が起こる「エドワード懺悔王」や「ジェーン・グレイ」とは異なり、当記事については現状の記事名を維持する明確な理由がありません。私としてはむしろ、「他の君主と比べて有名である」「リンクが多く作業が面倒臭い」だけの理由でほったらかしにするの？ ほっとらかしにして数十年たったらもっと作業が面倒臭くなるのに？ と考えます。 --S.A.J.（会話） 2022年11月15日 (火) 03:33 (UTC)
replies: text: :: 私はそのガイドラインの制定議論に加わった一人なのですが、このガイドライン制定時の趣旨は「もとよりすべての君主記事の画一化が目的ではなく、個別対応が不要な場合の標準を作るという意図」「あくまでも個別の合意の方が上」にあります。「全部統一しなければいけません」って話ではないです。「作業の面倒臭さ」はさほど重要ではありません。大雑把には（私は技術的なことはわからないので雑な話ですが）botによってある程度は機械的に処理できるはずで、あとは即位以前の記述とかに気をつける程度でしょう。「数十年」たって、誰もが「エリザベス2世ってどこの誰？中世のアメリカ？」みたいになったら、再考する必要はあるかもしれませんね。--柒月例祭（会話） 2022年11月15日 (火) 09:47 (UTC)

text: ::念のために付記しておきますと、合意形成なので、圧倒的な多数派が「カッコ付き派」になるようであれば、そうなるでしょう。今は意見が分かれているというだけです。私が申し上げているのは、改名根拠になっている「ガイドライン」に関し、「ガイドラインは一律改名を求めている」と本来の趣旨に反して引用されるようなら、それはそもそもガイドラインの読み方が違いますよって話です。--柒月例祭（会話） 2022年11月15日 (火) 10:07 (UTC)
replies: text: ::: ガイドラインが一律改名を求めるものではないことは承知しています。ただ、これはわざわざ改名しなくてもいいというだけのことであって、ガイドラインに則った記事名にすべきではという声が少なからず挙がっている以上、改名を拒む道理はないのではないでしょうか。改名を拒む場合、じゃあ当該人物が本当に「個別に対応が必要な人物」なのかというのは当然問われると思います。 --S.A.J.（会話） 2022年12月14日 (水) 07:52 (UTC)
thread_title:  改名提案 

message: 2022年9月8日(UTC)、グレートブリテン及び北アイルランド連合王国並びにイギリス連邦の女王エリザベス2世陛下が崩御されました。突然の出来事に、ネット上などでは情報が錯綜しており、その中には不確実な情報も含まれていると考えられます。そこで、当該項目の正確性を維持するため、荒らし行為防止など、項目の保護に関する対策をとるべきと考えます。--エドワード・ハードウィック（会話） 2022年9月9日 (金) 07:10 (UTC)
replies: text: そう言った予防的な保護はできませんし仮にその理由で保護依頼出しても依頼無効になるだけですよ。--210.167.251.241 2022年9月9日 (金) 07:12 (UTC)
replies: text: :編集者一人一人の自重を促すしかないのですね。

text: :教えていただきありがとうございます。--エドワード・ハードウィック（会話） 2022年9月9日 (金) 12:55 (UTC)
thread_title:  ページの保護について 

message: === 議論提起 ===
左が1959年撮影、右が2015年撮影です。にて、TKsdik8900さんにより1959年撮影の画像へ（2回目の）変更が行われました。現在までに私は3度にわたり差し戻しており、そのたびに「ノートで合意を」と要約欄に書きましたが変更されたため、ここに議論を提起します。ひとまず、エリザベス2世の肖像画は2015年7月（）より長らくこの画像ですから、議論開始地点としては2015年撮影が適切と考え、差し戻しました。
本題に入りますが、まずはTKsdik8900さんから1959年の公式肖像に変えた理由を伺いたいと存じます。その上で可能な候補すべてを挙げ、投票がよいとなればそのようにしましょう。
なお、英語版でも同様の議論が勃発したらしく、ここでは投票が行われています。日本語版で肖像を何にするべきか議論がなされた例としては、同じくTKsdik8900さん提起のウラジーミル・プーチンがあります。--Sethemhat（会話） 2022年9月18日 (日) 09:40 (UTC)
replies: text: TKsdik8900です。変更理由ですが、編集時点で英語版やラテン語版では既に導入部の画像が変更されており（英語版については上に述べられた通り事前議論有り）、ウィキデータでもそちらの公式肖像が推奨ランクに指定されていましたので変更しました。Sethemhatさんの要約欄への書き込みには気づきませんでしたので、その点は申し訳無いです。コメントアウト等でのお知らせがあれば、こちらとしてもまず議論を開始しておりました。投票等をしていただけるようですが、特段こだわりがあるわけではありません。どちらの画像でも私としては構いませんので棄権します。--TKsdik8900（会話） 2022年9月18日 (日) 09:58 (UTC)
=== 議論 ===
* 私は現在のところ2015年撮影を支持します。エリザベス2世の治世が長きにわたるため人々には様々なイメージがあると思いますが、エリザベス2世は何も若くして亡くなったわけではなく、老齢の頃でも在位されています。ここで、（エリザベス2世の生涯と比較しても）若いころの写真にするのは違和感があります。--Sethemhat（会話） 2022年9月18日 (日) 09:43 (UTC)
*:同意します。--LittleLittleLittleStar（会話） 2022年10月16日 (日) 12:10 (UTC)
*::僕も同意します。--Sugi moyo（会話） 2022年12月24日 (土) 13:08 (UTC)
* 私は1959年の肖像画を支持します。人物の印象というものは常に現在進行形をイメージしまいがちですが、故人となったからには生涯を通しての画像で検討するべきです。凡庸な例としては人物の全盛期の画像がふさわしいでしょうが、エリザベス2世は君主であられるので肖像画が適切かと思います。公式なものであれば尚更です。Wikipediaでは日本の昭和天皇も数ある画像の中、若い頃の正装した肖像画が採用されています。（2022年9月19日時点）--400doppuu（会話） 2022年9月19日 (月) 07:50 (UTC)
* 昭和天皇の項目の画像は編集合戦の結果です。昭和天皇の項目でも似たような議論（ノート:昭和天皇#冒頭写真に相応しいのは 束帯姿？軍服？）がありまして、燕尾服姿の画像とする事で合意されているはずですが、無言で軍服姿の画像に戻されている状況で、合意に基づく物ではない事だけ申し添えておきます。--Juqipedia（会話） 2022年9月20日 (火) 23:44 (UTC)
thread_title:  エリザベス2世の肖像について 

message: 左が1959年撮影、右が2015年撮影です。にて、TKsdik8900さんにより1959年撮影の画像へ（2回目の）変更が行われました。現在までに私は3度にわたり差し戻しており、そのたびに「ノートで合意を」と要約欄に書きましたが変更されたため、ここに議論を提起します。ひとまず、エリザベス2世の肖像画は2015年7月（）より長らくこの画像ですから、議論開始地点としては2015年撮影が適切と考え、差し戻しました。
本題に入りますが、まずはTKsdik8900さんから1959年の公式肖像に変えた理由を伺いたいと存じます。その上で可能な候補すべてを挙げ、投票がよいとなればそのようにしましょう。
なお、英語版でも同様の議論が勃発したらしく、ここでは投票が行われています。日本語版で肖像を何にするべきか議論がなされた例としては、同じくTKsdik8900さん提起のウラジーミル・プーチンがあります。--Sethemhat（会話） 2022年9月18日 (日) 09:40 (UTC)
replies: text: TKsdik8900です。変更理由ですが、編集時点で英語版やラテン語版では既に導入部の画像が変更されており（英語版については上に述べられた通り事前議論有り）、ウィキデータでもそちらの公式肖像が推奨ランクに指定されていましたので変更しました。Sethemhatさんの要約欄への書き込みには気づきませんでしたので、その点は申し訳無いです。コメントアウト等でのお知らせがあれば、こちらとしてもまず議論を開始しておりました。投票等をしていただけるようですが、特段こだわりがあるわけではありません。どちらの画像でも私としては構いませんので棄権します。--TKsdik8900（会話） 2022年9月18日 (日) 09:58 (UTC)
thread_title:  議論提起 

message: * 私は現在のところ2015年撮影を支持します。エリザベス2世の治世が長きにわたるため人々には様々なイメージがあると思いますが、エリザベス2世は何も若くして亡くなったわけではなく、老齢の頃でも在位されています。ここで、（エリザベス2世の生涯と比較しても）若いころの写真にするのは違和感があります。--Sethemhat（会話） 2022年9月18日 (日) 09:43 (UTC)
*:同意します。--LittleLittleLittleStar（会話） 2022年10月16日 (日) 12:10 (UTC)
*::僕も同意します。--Sugi moyo（会話） 2022年12月24日 (土) 13:08 (UTC)
* 私は1959年の肖像画を支持します。人物の印象というものは常に現在進行形をイメージしまいがちですが、故人となったからには生涯を通しての画像で検討するべきです。凡庸な例としては人物の全盛期の画像がふさわしいでしょうが、エリザベス2世は君主であられるので肖像画が適切かと思います。公式なものであれば尚更です。Wikipediaでは日本の昭和天皇も数ある画像の中、若い頃の正装した肖像画が採用されています。（2022年9月19日時点）--400doppuu（会話） 2022年9月19日 (月) 07:50 (UTC)
* 昭和天皇の項目の画像は編集合戦の結果です。昭和天皇の項目でも似たような議論（ノート:昭和天皇#冒頭写真に相応しいのは 束帯姿？軍服？）がありまして、燕尾服姿の画像とする事で合意されているはずですが、無言で軍服姿の画像に戻されている状況で、合意に基づく物ではない事だけ申し添えておきます。--Juqipedia（会話） 2022年9月20日 (火) 23:44 (UTC)
thread_title:  議論