ノート:大倉山 (神戸市)

message: {{削除依頼ログ
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|result1=削除|page1=大倉山 (神戸市)|date1=2013年7月22日
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message: このページのタイトルですが、Google Mapで「神戸市中央区大倉山」を検索しても大倉山公園と野球場・駐車場・大倉山駅しかヒットしません。地名として立項されているが正式な地名かどうかは不明な点があり、所在地の正式な地名は「神戸市中央区楠町」であり、「地名の由来」の項目の文章は大倉山公園を指しており、タイトルは「大倉山公園 (神戸市)」として公園記事にした方が妥当かと思います。
通称地名として用いる場合はその範囲はどこからどこまでを指しているか、情報の追加をお願いします。
既に楠町 (神戸市)という記事が存在するので、この程度の記事は不要と判断しました。「大倉山」についての言及があり、削除されるかリダイレクトに置き換えるべきとの判断に至りました。--KASEI（会話） 2013年7月22日 (月) 12:38 (UTC)
replies: text: 私からも追加でお願いしますが、地名の由来節の後半が脚注としている神戸市webからのコピペに見受けられます。これは著作権侵害となっていませんか？

text: 神戸市の記載がどこからかの孫引きであるなら著作権が切れている可能性もありますので、ご存じなら情報追加願います。このままの状態で放置された場合、時期は明言しませんが削除依頼に回します。--Tow（会話） 2013年7月20日 (土) 12:13 (UTC)

text: 起草者のKobeyamateです。
*1)神戸市webからの引用については、神戸市の了解を得ました。削除依頼の依頼サブページ https://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E5%89%8A%E9%99%A4%E4%BE%9D%E9%A0%BC/%E5%A4%A7%E5%80%89%E5%B1%B1_%28%E7%A5%9E%E6%88%B8%E5%B8%82%29 ご参照。正確には、神戸市から了解を得た記載ないし神戸市から記載案をもらったものに書き換えています。ですので、この点の著作権問題はクリアーされました。もし、個別具体的な点で疑義があれば、ご指摘頂ければ、神戸市の了解を取るなどの処置を行います。
*2)「大倉山」という地名が正式名であることの根拠について、削除依頼の依頼サブページ （URL上記） と 大倉山 (神戸市) に既に記載しています。１．神戸市が「大倉山ゾーン」などの公式名に使用していること、２．警察が「大倉山交番」として交番名に使用していること、３．兵庫県が「県営大倉山高層住宅（下山手通7丁目）」として県営住宅名に使用していること、４．「大倉山」は、神戸市という大都会の中で開発されずに残り、いまなお「山」としての景観を残している（下記添付参照）ことです。
*3)「大倉山ゾーン」は、楠町に止まらない広域の指定であること及び県営大倉山高層住宅（下山手通7丁目）も楠町の外であることから、楠町 (神戸市)の中で「大倉山」を扱うことは必ずしも適切でないと考えられます。
*4)なお、楠町 (神戸市)に誤解を招く不適切な記載があったので、誤解を解消すべくすでに修正しました。--Kobeyamate（会話） 2013年8月31日 (土) 00:01 (UTC)

text: 起草者のKobeyamateです。「新たな版のアップにあたって」
Wikipedia:削除依頼/大倉山 (神戸市) https://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E5%89%8A%E9%99%A4%E4%BE%9D%E9%A0%BC/%E5%A4%A7%E5%80%89%E5%B1%B1_%28%E7%A5%9E%E6%88%B8%E5%B8%82%29
の議論の結果、「初版からの著作権侵害の虞に関し」という理由で、削除になりました。そこで、この点に関して配慮した新版をアップしました。
さて、不毛な議論を避けるために、いくつか書いておきます。
*１）「楠町 (神戸市)」との関係について：上でも書きましたが楠町 (神戸市)の元の記事が不正確なので、削除要請の方は誤解されたと思います。楠町 (神戸市)を書き直しました。
（以前は"旧・生田区東部"と書かれていましたが、”東部"でなく”西部"の誤記ですね。「西も東も分からない」という言葉の通り、不正確な記述が多かった。）
*２）また、大倉山 (神戸市)の内容の記載として、大倉山は楠町に限定されないということをしっかり書いておきました。（Simasakonさんご指摘の兵庫県営住宅が楠町にないが「大倉山」の名をを冠しているなどの指摘を入れています。）
*３）特筆性について：（Simasakonさん意見）「矢場町 (名古屋市)と比べても、交差点名のほか、大倉山駅 (兵庫県)という駅名や、大倉山公園（大倉山公園野球場を含む）として名が残ること、また大倉財閥の創設者・大倉喜八郎に由来するという歴史的経緯からも、特筆性はあると思われます。」を引用しておきます。
*４）山と地名と住居表示について：議論が錯綜したので、新たな版の中に関連wikipedeia項目のところで定義を引用しておきました。一般の人も普段その違いを意識していないので、読んでいて混乱すると思ったからです。「大倉山は正式地名ではない？」「地名と住居表示をしっかり区別して議論しましょう」と。
（なお、矢場町 (名古屋市)の場合は、次のように記されています。"1966年（昭和41年） ： 区画整理により、栄へ編入。栄町1丁目から3丁目となり、地図上から矢場町の名は消える"と。矢場町→栄町だと。しかし、ちょっと大倉山とは事情が違うよと。大倉山と楠町は併存可能だし、現実に併存してきました。大倉山は地形としての「山」であり、楠町は郵便配達の便宜のため「住居表示」ですから。）
追記
著作権について付記
*１）第9回　著作権には気をつけて！ IT・経営お役立ちコラム > 経営者をトラブルから守る法律知識と手続き NTT東日本 http://www.ntt-east.co.jp/ictsoudan/article/ch3/par9/1/ 
が分かりやすいので引用しておきます。公共団体HPなどの記事・イラストなどは無断で使用してよいか？ 答え：行政の広報資料は原則として自由に転載できるです。
*２）なお、http://www.cric.or.jp/qa/multimedia/ Q12無断でリンクを張ることは著作権侵害となるでしょうか。について、答えは「ならない」です。（詳しくは参照リンク先を）
*３）引用(wikipedia)について：引用には、原文をそのまま抜粋して引用するもの（quotation）と、要約して引用するものがある。要約による引用を行う際は、1)内容の同一性を損なわないこと、2)引用部分の直後に出典を示し明瞭区別性を確保すること、3)複製の要件を避けるために、自分の言葉でまとめなおす例がある。 しかしながら前述の通り、字句を変えたところで、出所を明示するなど、引用の要件を守らなければならないことに変わりはない。また、内容が変わるほど書き直しても、原文の創作性が残っている場合は翻案及び同一性保持権の侵害にあたり・・・ということで、中途半端な要約は同一性保持権の侵害という別問題を考慮しなければならない。
*４）一方、立教大学の指導例ですが、https://www.rikkyo.ac.jp/research/library/learning/reportguide/citation/ ”■文章をそのまま引用する（抜粋）
あるテキスト中の文章をそのままの表現で引用します。この場合、基本的には「」のなかに引用したい箇所を入れて、どこからどこまでが引用部分なのかを明示します。「」のなかでは漢字や送り仮名の表記も含めて、一言一句そのまま抜き出すようにしましょう。”ということです。これ、引用の基本です。「神戸市からのコピペ改変」（だから著作権違反）などという変な議論がありましたが、「神戸市の広報資料で同一性保持に配慮して”一言一句そのまま”が引用の基本」ということを理解した上での議論をお願いします。”内容が変わるほど書き直しても、原文の創作性が残っている場合は翻案及び同一性保持権の侵害”です。（”一言一句そのまま”だから違反で、書き直したらOKのように見える議論があったと思いましたが誤解でしょうか。）
*５）CC-BY-SAライセンスなど：これは、Wikipedia:ウィキペディアを引用する およびその関連項目を参照すべきですね。ウィキペディアに書いたらフリー（自由）に利用できるような記述がありましたが、違いますね。”文章素材を改変して二次的著作物を創作し、それを頒布する場合は、その二次的著作物もCC-BY-SA 3.0、またはCC-BY-SA 3.0の後継ライセンス等の条件の下で二次利用許諾されなければなりません”（Wikipedia:ウィキペディアを二次利用する より）です。つまり、ある業者がウィキペディアを利用してCC-BY-SA 3.0で二次的著作物を作ったら、それもCC-BY-SA 3.0で使われますよと。これ結構厳しい制限と思います。
*６）CC-BY-SAライセンスについての神戸市の問合せ回答について：
* (回答引用)平素は神戸市政へのご理解とご協力を賜り誠にありがとうございます。
お問い合わせの件につきまして、法務課に見解を求めていたため、回答が大変遅 くなり申し訳ございません。
まず、「神戸市の許可」が「リンク」を張ることに対するものであれば、当該許 可は著作権法に係る行為ではない（リンクを張る行為は、他人のホームページの 著作物の存在場所を示しているだけであり、それ自体としては、通常、著作権侵害になるものではありません。）と考えております。
「引用」に関しましては、著作権法第32条第１項の規定により、公正な慣行に合致し、報道、批評、研究その他の引用の目的上正当な範囲で行われる場合には、公表された著作物を引用して利用することができることとなっております。
ただし、同条第２項の規定により、国や地方公共団体の発行する白書や行政ＰＲ 用の広報資料、調査統計資料等は、禁転載のような表示がある場合には引用できませんのでご注意ください。（Kobeyamate補足：原則は引用可ですが。なおそもそも、「禁転載」が公のホームページに出るはずもなく、なにかの事故か間違い、あるいは紙の資料の場合ですね。）
お問い合わせいただきました「神戸市ホームページからの引用」及び「神戸市の 許可」について具体的な内容が分かりかねますため、一般論としての回答となり ますが、ご不明な場合は、当該引用箇所を具体的にお示しいただき、改めてお問 い合わせいただけますと幸いです。
今後とも、神戸市政へのご協力のほど、何卒よろしくお願いいたします。(引用おわり)
* (回答)について、私なりに要約すると、1)要は法律通り2)wikipediaであれなんであれ著作権法で引用を許されているものを神戸市が制限することはありません3)CC-BY-SA 3.0の議論はwikipediaにアップされた記事に関するものであって元の神戸市ホームページについてCC-BY-SA 3.0を許諾するものではない（ここは明示されていませんが私の推測）4)なので私としてはwikipediaの記事については著作権法第32条第１項の規定による範囲（最小限）に留めることとします。この範囲であれば、wikipediaを利用されても、神戸市ホームページの二次引用が一般的な引用の範囲に入るように。なお、改訂版はこの点に配慮しましたので今回は問題なしと考えています。
*なお、個人的には、上記の見解（ほぼ予想通りですが）で良いか否かを聞いておきます。答えが来ないかもしれませんが。
*７）蛇足ですが、神戸市と商業利用について：１）および６）の通りで商業利用だからと制限することはありません。無駄な議論を避けるために記しておきます。（商業法人も税金を納めていますから、公的サービスを享受できます。）--Kobeyamate（会話） 2013年9月22日 (日) 07:15 (UTC)
thread_title: 無題

message: 『角川日本地名大辞典 28 兵庫県』286ページ「おおくらやま　大倉山」の項の定義では「神戸市中央区，JR山陽本線神戸駅の北方にある小丘」となっています。対して、現状での「兵庫県神戸市中央区の地名である」という定義は『神戸又新日報 1935.7.24(昭和10)』の「 ”神戸のど真ん中にこの黄金郷 大倉山の土塊が鋳型用で日本一” 「港都神戸のド真ン中にデンと大きなお尻を据えている大倉山こそは・・・現在の大倉山は今を去る二十五年前大倉喜八郎氏の寄附によって市有地となったが、それまでは安養寺の土と呼ばれ鋳物形を造るには理想的な良質とされ専門家達によって宛ら寵児の如く扱われていたが　市有地と決定後、大倉山と改称されると共に・・・」という記述からは導き出せません。mapion地図から現在の標高を測って「現在では41m程度」と言うのも独自研究と言えます（41mの地点が「大倉山の山頂」であるという公式声明がどこにもないため）。ここは『角川日本地名大辞典』の定義を素直に援用して（「地名」に含まれ、土地の盛り上がりを意味するが、「山」には含まれるとは限らない、と言い逃れが可能な）「小丘」とするべきでしょう。--荒巻モロゾフ（会話） 2013年9月23日 (月) 05:19 (UTC)
replies: text: 全体的にwikifyし、その際に定義は「小丘」とし、完全な独自研究は極力除去しました。しかしながら、写真の解説については、とりあえずそのままにしています。もちろん、編集除去にも反対はしません。またタグについてはそのままにしておりますので、適宜ご検討ください。--Xx kyousuke xx（会話） 2013年9月23日 (月) 10:40 (UTC)
thread_title:  定義文について 

message: Wikipedia:削除依頼/大倉山 (神戸市)で当方が2013年8月31日 (土) 00:50 (UTC)に述べたことに対する返答が一部なされていないようです。「記事に加筆する文面について、市側が一部具体的に要請しているように見受けられますが、Wikipediaにおいて、（著作権侵害等を除く、何ら問題のない箇所の）加筆内容にかかる行政の干渉は認められるのでしょうか？」に対する返答です。現在の版にはそのような箇所は混入していないでしょうか？参考にすることはあり得ても、そうしなければならないという文面であるならば、そのような記述をあえてする必要があるのか、疑問です。その点に対してご意見伺いたく存じます。--Don-hide（会話） 2013年9月23日 (月) 10:56 (UTC)
replies: text: そういう箇所があるのであれば、具体的にお示しください。私はwikifyしただけで、ほとんど作文はしていませんが、そのような箇所はないものと認識しています。なお、著作権侵害がない場合、wikipediaという私的サイトの編集方針に、外部からなんらかの制限が加えられることはあり得ないと考えています。--Xx kyousuke xx（会話） 2013年9月23日 (月) 11:29 (UTC)
replies: text: :現在の版ですと、大倉山 (神戸市)#大倉山ゾーンの節全体です。Wikipedia:削除依頼/大倉山 (神戸市)におけるKobeyamate氏の2013年8月3日 (土) 00:10 (UTC)のコメントにございます、
replies: text: ::②説明案について

text: ::神戸駅・大倉山都市景観形成地域は1985年に指定されております。 従って、いただきました説明案を下記のとおり修正していただけますでしょうか。

text: :に続く、神戸市側の提示した（修正案）の文章がそのまま加筆されている状況です。--Don-hide（会話） 2013年9月23日 (月) 13:24 (UTC)
replies: text: ::御回答ありがとうございます。特に創作性がある文章でもなく、著作権の侵害はないと考えます。したがって何らかの制限を受ける部分ではないのですが、「大倉山ゾーン」を説明するのに過不足ない文章であると考え特に手は入れませんでした。異論がございましたら修正されたらよろしいかと存じます。--Xx kyousuke xx（会話） 2013年9月23日 (月) 13:50 (UTC)
replies: text: :::著作権侵害の問題を問うているのでもなく（著作権侵害案件ではないことは前提です。）、文章の中身をつついているのでもなく、行政側が文面指定を行っており、それをそのまま加筆しているということを問うているのです（干渉行為）。当方は文章に手を入れるほどの知見がこの分野にはないため、入れることはいたしませんが、立項者ご自身の見解を是非伺いたいと思います。--Don-hide（会話） 2013年9月23日 (月) 14:02 (UTC)
replies: text: ::::Don-hideさんのご質問の趣旨は承知していますよ。何ら外部からの制限のない状況で編集をしてあの文章を残しているのは、特段干渉があったとは考えないということを申し上げたつもりでした。わかりにくくて申し訳ありませんでした。そもそも検証のしようのない市役所からのメールでの回答に、どれほどの意味があるのかもわかりませんしね。私も立項者の意見を待ちたいと思います。--Xx kyousuke xx（会話） 2013年9月23日 (月) 14:47 (UTC)

text: ::立項者のKobeyamateです。編集にご参加頂いた皆様に深謝！お礼申し上げます。
さて、ご質問の件、
*Q.干渉行為では？について
*A.干渉行為と思われるのかも知れませんが、単に当方から正確を期すために大倉山ゾーンの説明案（たたき台）を作り、これで良いかと市に投げて回答をもらった。私の説明案はあくまで「たたき台」のつもりですから、それに執着するつもりはありません。さらに言えば、私と市との二者の関係であり第三者を拘束するものではありません。大げさに言えば、憲法の言論の自由とか表現の自由の問題であり、市という行政機関が干渉しようがどうしようが、第三者の方はそれぞれの判断で編集なりをされれば結構かと思います。ただし、大倉山ゾーンを決めたのは神戸市という行政機関ですから、それ以上の説明文を個人が作るのは大変だろうと私は思います。以上です。--Kobeyamate（会話） 2013年9月25日 (水) 12:01 (UTC)

text: ::上記の回答について、もしも第三者である編集者が神戸市提示の文面を修正・削除等行った場合、神戸市側が修正を求めてくるようなことはないということで間違いないでしょうか（当方がそうすることはまず無いでしょうが）。万一求められるというのであれば、そのような文面を用いることに問題ありと考えられますので。--Don-hide（会話） 2013年9月25日 (水) 13:19 (UTC)
replies: text: :::ちょっと時間をおいて考えてみましたが、問題なしと考えます。自分のたたき台を神戸市の意見を聞いて正確を期す、問題なし。自分のたたき台を正確を期すことなくそのまま投稿する、問題あり。これが普通の考えでしょう。神戸市側が修正を求めてくれば？　それは理性をもって判断すれば良い。神戸市側が修正を求めて来た理由が正当であればそうすれば良いし、正当でなければ従う必要なし（上記の憲法の言論の自由とか表現の自由の問題に関係してきます）。神戸市側が修正を求めて来るということは（確率として相当低いと思いますが）、それなりに理由があるのでしょうからその理由を確認するということで。--Kobeyamate（会話） 2013年9月29日 (日) 07:41 (UTC)
replies: text: ::::確率としては低いのでしょうが、万一神戸市側の修正に応じると言うことは行政の干渉を容認することになり得ます。もっとも、Wikipediaでは出典に基づき加筆された事項は、著作権侵害等の問題がない限り、編集者個々の裁量でさらなる加筆・修正（推敲）を行うことが可能です。その自由が法的な根拠なくして制限されるようなことがあってはならないはずです。ただ、Wikipedia内で「神戸市側提示の文面に従って記す（修正する）」等の記述を要約欄に記した際の本文については、何らかの干渉行為がWikipedia外で行われ、それに従う人物（利用者）がいる、というふうに解釈されるおそれがあります。加筆の際にそのような要約欄の記載がない状態であれば、通常は個人の意志で行われたものと解されます。その点十分留意の上、加筆・修正を行っていただきたいものです。--Don-hide（会話） 2013年9月29日 (日) 08:21 (UTC)

text: ::::*1)Don-hideさんへ。ちょっと時間をおいて考えてみましたが、問題なしと考えます。自分の書き物の正確性を上げるためにだれかにアドバイスをもらうのは常に○。但しWikipediaに書きますと断った上で。今回はそれに該当します。行政の干渉についても、無問題。神戸市の方が個人の資格で編集に参加されることを誰も拒めないはず。では、神戸市の者だと名乗ったら？ ここではみなハンドルネームですし、その当否（本当に神戸市の方？）は容易に確認できないので、「個人の資格でどうぞ」というしかないですね。「あるWikipediaの記事が不正確だから、注意してください」と神戸市のホームページに公報を出す？ それは、神戸市の勝手で我々は理性をもって対処するだけ。そのWikipediaの記事に非があるなら修正し、理不尽な申し立てならそう抗議すれば良い。但し、そのような事態になるのは、おそらく不正確な記事を書いたからという率が高いと私は思います。事前に相談するしないに関わらずそのリスクはある。ともかくも、神戸市といえども個人の資格で編集に参加されることと、自分のホームページに公報を出すことは神戸市の権利であって、我々がそれをとやかく言うことはできない。それ以上のこと（干渉？）をしてくることは、私には具体的にどういうことか想像できません。ともかく、「常に正確で分かりやすい記事を書く」という姿勢を貫けば、それが○と考えます。

text: ::::*2)編集履歴で”2013年9月28日 (土) 10:51‎ Hyolee2 (会話 | 投稿記録)‎ . . (7,053バイト) (-3,532)‎ . . (著作権に疑問のある写真とその説明を除去) ”とありますが、あの写真は著作権は問題なしです。 http://www2t.biglobe.ne.jp/~sni/kobe.htm 「神戸 諏訪山公園 金星台からの展望 2010/03/01」（今は最終更新2013/08/20） から辿ると、ブログの主の西野誠一さんに行き着きます。メールアドレスもありますから、どうぞご確認ください。私が”Wikipediaに使うので、ブログの画像をウィキメディア・コモンズとしてアップロードしたい”とお願いしたところ、わざわざ”ブログに使っているのより解像度の良いのがある”とメールで送ってもらったものです。（そもそも、西野誠一さんは、あの写真でビジネスをするつもりはなく、趣味の写真なのでOK頂けたと思っています。）ウィキメディア・コモンズとしてアップロードするときにも、西野誠一さんから貰ったと記しています。記事に使うときに、出所明示のためにリンクを貼っています。大倉山の記事に使いましたというメール連絡もしています（返信も貰っています）。写真はウィキメディア・コモンズになってしまっているので、この記事から削除したところで、著作権の問題は解決しません。編集合戦になっても仕方ないので、確認のための時間を暫くおきますが、ご確認よろしく。--Kobeyamate（会話） 2013年10月6日 (日) 12:09 (UTC)

text: ::::*1)写真復活させました。繰り返しますが、あの写真は著作権は問題なしです。疑義のある方は、どうぞ西野誠一さまへ問い合わせ確認ください。

text: ::::*2)"独自研究"について：『角川日本地名大辞典 28 兵庫県』（1988.10.8 初版発行）の記載が古すぎ。2013年現在とは合わない。それが分かっている以上、古い記載のままにするわけには行かない。といって、根拠のないことを書くわけにも行かない。そこで、写真を提示しています。写真を見れば、『角川日本地名大辞典 28 兵庫県』の記載が古いことが、よく分かるでしょう。写真の説明は、正確を期したつもりです。もし、神戸市在住かよく行かれる方で、ここは違うというところがあれば、ご指摘頂ければと思います。--Kobeyamate（会話） 2013年10月14日 (月) 03:44 (UTC)

text: ::::*"独自研究"について追加：写真の掲載と掲載した写真への説明を、"独自研究"の名の下に削除する流儀（あるいは基準）は、調べた限りWikipediaにはないはずです。そんなことをしたら、個人が撮影した写真掲載と写真の説明ができなくなります。--Kobeyamate（会話） 2013年10月14日 (月) 09:13 (UTC)
thread_title:  記事に加筆する文面について