Wikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/Tabunoki

message: *まず、記事「クラスター爆弾」「戦死」の２つの記事について、両記事とも誤りや曖昧さが多い。とりわけ「クラスター爆弾」は発達史や具体的な爆弾の記述がほとんど欠落するなど、百科事典の記事としてはきわめて不完全だと思います。「戦死」に関しても夜飛さんが最初に書かれたもの（戦死率に関していつの戦争のどの陣営のことか不明であることを除いて）はまだ良かったのですが、現在は詳しくなったことで少し間違いが目立ってしまいます。おそらく、GF さんが、ブロックに反対された理由は、記事の質について争うほどの所にもきていないということだと思います。
*つぎにPowerClockさんの発言ですが、これは正論です。残念ながらこれへの反論は持ち合わせませんので、投票は終了となるならそれまでだと思います。ただ、なにがしかの歪みがあったからブロック依頼があったのは事実ではないかと思います。また「夜飛さんも悪い」となると、これは少し気の毒な気がします。理由はBERGをブルクと読んで最後までおかしなことを延々主張した人への反論が、同じ扱いを受けたことです。
*Dojoさんの「ブロック逃れの方便として悪しき前例となることを懸念します。」という意見を入れてブロックはするべきとの態度を決定しました。しかし、「「ブロック逃れ」と異なり改めて議論を経る必要が生じることで、かえって管理者とコミュニティに負担となる虞があります。」は事実であるとしても、簡単に再度アカウントがとれることから、無期限ブロックや被依頼人がまったく納得できないブロック期間を与えることこそ問題なので、同じアカウントで続けてもらうためには、無期限や長期には反対するべきだと考えました。また、夜飛さんがまったく容認できない処分も問題であると考えました。
*そのほか、全ての投票者の票とコメント、「戦死」「クラスター爆弾」の敲の推移は見ました。ただ、議論に関して両者の言うことがよくわからなかったことは事実としてあります。
*以上から、依頼者が１年と要求したことから上限を６月。被依頼者が１から３ヵ月自己ブレイクすると申し出たことから、最低限として１月（おそらく被依頼者には長い時間だと思います）とした次第です。--KOGARASI 2008年5月27日 (火) 17:22 (UTC)
replies: text: KOGARASIさんに便乗して私も反対理由をば。
replies: text: :まぁ実際のところ、ノート:戦死の議論はかなり初期からかなり不毛だったので私が仲裁に入ったわけですが、記事の内容に関しては私はそれほど詳しい資料を持っているわけではないので、記述、修正に関しては詳しい人に任せるとして、ノートでも話題に上りましたが双方とも主張の意図がわかりにくい書き方をしている（特にTabunokiさんが顕著）ことがまず第一の問題であったのではないかと。夜飛さんの意見も言い回しが独特なので、これもなかなか理解しづらい（いや、読解力のある人であれば十分わかるでしょうがw）ものでして。従って双方とも相手の主張が理解できぬまま泥沼にはまって行ったのが真相ではないですかね。

text: :結局のところ双方がコミュニケーションを取れなかったことが原因すべてだと私は思っています。勿論皆さんが判断されたように主張が極めて曖昧だった（恐らく本人が意図した主張を他人に伝え切れていない）Tabunokiさん側に大いに非はあるわけですが、これを以って初回から年単位のブロックをしてしまうのは流石に可哀相かなぁと自分は思う次第です。Tabunokiさんはちょっとヒステリックな部分があるので、頭を冷やせば他人の意見も意外と素直に聞き入れられる方だと思うのですがね。今回の件についても夜飛さんの独特の言い回しが、Tabunokiさんに挑発もしくは揶揄ととられたとは言えなくもない（あくまで読み方によっては、ですが。）ため、その事でTabunokiさんが激昂してある程度形を何とか保っていた彼の主張が支離滅裂になっていったなぁ、というのがノート:戦死を読み返していての感想です。勿論最終的にTabunokiさんがあの記事をどこへ持っていきたかったのかは、読解力のない私には未だ持って正確には読み取れていませんが。

text: :何にしろ、とりあえずブロックで一年も追い出してしまうより、反省期間をこめて長くても3ヶ月程度のブロック、できれば自己ウィキブレイクで勘弁してやるべきかと思います。彼の文章の稚拙さといい、彼の態度といい、更正させるためには彼に何より場数を踏ませてやるのが必要ではないかと思います。精神的に幼い人間を何でもかんでも追い出してしまうだけでは、コミュニティとしては発展して行かないのではないかとも思います。現に彼は多分自分が何故こんなに批判を浴びているのか趣旨を正確に理解していない可能性が非常に高い。まず、そこを理解させないと一年であろうが無期限であろうが、彼にとって何の更正にもならない。ブロックが懲罰としてだけではなく更正も求めて行われるものである以上、今回はもしブロックを行うのであれ短期間で終わらせ、それで更正しないのであれば、そこで改めてそれ以上の長期で行われるべきものでしょう。初回から一年は流石にやりすぎという私の意見はそこに主眼を置いています。また、あくまでもブロックをかけるのであれば、彼には何処が問題だったのか、適切に説明してあげる（勿論管理者などの彼が感情的にならずに意見を聞ける第三者の執筆で）のが一番重要であり、それを彼は理解できると私は思いますが、如何でしょう?

text: :後、付け加えるのであれば、彼は一年以上や長期ブロックを受けた他の執筆者たちとは毛色がまた違いますしね。どちらかと言えばお子様案件に近い形ではありますが、そうとも言い切れない部分もありますし、といって頑なに自己の意見を曲げない成人ニートユーザーでもなさそうですし。まだ成長途上だな、というのが強く印象に残るユーザーでもあるので、彼が他人とのコミュニケーションに対してもっと理解を深めていけば、十分ウィキにとっての戦力として化けてくれるのではないか、そんな気もするのですよね。--GF 2008年5月27日 (火) 18:16 (UTC)
replies: text: ::あまりこういうことはいいたくないのですが、基本的なことを確認する意味でコメントします。まず、本依頼はブロックするかしないかを問うているので、短期間でもブロックを容認するのであれば、（反対）ではなく（賛成）です。その上で、長期には反対などとするべきです。お二方の表明はここのところを誤っておられるように思います。また、GFさんの太字部分ですが、ウィキペディアのブロックは懲罰でなく、更生を求めるものでもありません。端的にいえば、プロジェクトのためにならない方の投稿を受け付けなくするというだけのことです。相手がお子様かどうかも関係ありません。ブロックする、あるいはブロックしない、その結果によって被依頼者がどのような行動をとるか、それはその方次第というほかありません。もちろんGFさんが被依頼者を更生させてあげたいと望まれるのであれば、実際にそうされるのはご自由です。が、それはウィキペディアでやるべきことではありません。--みっち 2008年5月27日 (火) 23:01 (UTC)
replies: text: :::私の基本スタンスは（反対）です。自己ブレイクに期待をかける、という意味でブロックには反対、というスタンスです。ただ、ブロック賛成意見が多数なので、もしブロックをするのであれば短期間で、と述べているまでです。ブロックするかどうかは私が決めることではなく、皆さんの意見で決めることです。従って私一人反対で頑張ってもどうしようもないことは明白ですから、あくまでもしブロックになってしまった場合は短期間でと言っているのです。ブロックに賛成した覚えは毛頭ありません。そこのところをお間違えなく。また、短期ブロックは方針文書の熟読など行動矯正の為に行われる（それこそ管理者権限で）ことが多いですから、それを念頭に置いて「更正のためのブロック」という意味で使ったのですが、言葉足らずでしたかね?--GF 2008年5月29日 (木) 14:33 (UTC)

text: ::*みっち さんのおっしゃることは理解しているつもりです。まず、PowerClockさんの主張は正論であり私には反駁できません。したがって、本来はPowerClockさんとほぼ同じ意見ですので（反対）です。しかし、それでは今までのものが無駄になるので、補正したいというのが私にはありますので、条件をつけて反対を修正しています。対偶の真偽は、元の命題の真偽と一致する。

text: ::*また、みっち さん同様に私も「相手がお子様かどうかも関係ありません。（理由は相手が大人か子供か本当のところがわからないから）」と思うので、GFさんとはやや処分が違ってきてます。また、何もナシでは夜飛さんにすれば絶対に納得いかないと思うからというのもあります。よって、ブロックに賛成できる場合の条件を期間によって提示している条件つきの反対票です。

text: ::*もっとも、私はこういう投票は初めてなので、もしもアドバイスの内容が「短期間でもブロックを容認するのであれば、（反対）ではなく（賛成）です。」つまり、「反対の場合は一切ブロックなしと投票」というのが投稿ブロック依頼での投票のルールならばそれに従い、単純な反対にすぐに変更します。

text: ::*私が(反対)票を入れながらブロックを認めたのは、上のとおりですが、補足すると以下のとおりです。ブロック期間に関して、無期限、５年、１年以上について、私には情緒的であまり根拠があるようには思えません。なぜなら「その結果によって被依頼者がどのような行動をとるか、それはその方次第というほかありません。」から。だから、できるだけ双方納得してもらえる期間に近づけ、ブロックの有効性をあげるべきでしょう。もし被依頼者（Tabunokiさんがそうであるというのではなく、一般的な話として）が裁定の結果に「頭にきて」荒しとしてリベンジすれば（１人の人間がするとは信じられない程のブロックされた系列アカウントが列挙されてますが、これが一人によるとして）、結果的にあとの対応が大変になるだけだと思います。そのような過大な負担を管理者に出来るだけかけないためにも、ここでの対応は重要だと考えます。

text: ::*従って、ブロックアウトできないシステムでは、再度入ってくることを前提に行いを改めてもらう対応をするべきです。これを忘れた裁定は、結果的に多くの投稿者が迷惑を被る結果になると私は思います。本家北米の投稿ブロックの基準がやや甘いように見えるのは、結局荒しをなくす最善の方法はブロックからは導きだせない為であると思います。よって、何よりも当事者、むろん周りも納得する理由と期間が設定されるべきで、今回は無期限や半年以上はそれにあたらないというのが私の見解です。--KOGARASI 2008年5月28日 (水) 04:00 (UTC)

text: ::私も少々コメントを。私の「期間を定めない意味での無期限」ですが、Nekosuki600さんと同様「改善が見られたらいつでも戻ってきていいですよ」という意味合いです。ブロックは懲罰ではありませんからね。少なくとも今のまま記事の編集を行うのはあまりにも危険、しかしながら大人か子供かがわからないため期間の定めようがない、というのが私の判断です。なによりあの徹底的とすらいえる勘違いぶりが数ヶ月で治るとは思えない。それと、長期化・無期限にすると荒らし化するかもという懸念ですが、その可能性はなきにしもあらずですが、アレと比べるのはさすがに極論すぎるかなぁ、と思っております。Tabunokiさんの真意はさておき、大筋で反省しており、短期的なウィキブレイクを考慮しているところを見ると、改善の可能性は決して無いわけではないとは思っています。ましてや荒らし化までは考えすぎじゃないでしょうか。--Sacrada 2008年5月28日 (水) 05:08 (UTC)
replies: text: :::「ましてや荒らし化までは考えすぎじゃないでしょうか。」そう読める書き方でしたか、すみません。荒しに関しては一般的な考え方のつもりです。「Tabunokiさんがそうであるというのではなく」じゃなくて、「彼の今回の問題とは関係なく」です。一寸真面目に投稿ブロック依頼を考えたので疲れました。ご意見ありがとうございます。--KOGARASI 2008年5月28日 (水) 11:57 (UTC)
thread_title:  反対理由など 

message: *（依頼者としてコメント）今回のブロック依頼なんですが、「このままTabunokiさんが活動を続けてもWikipediaとして益するところがない（逆にその後始末は損失として扱える）」という視点なのですが、同時に「Tabunokiさんが現状を『頑張っちゃった』としても彼自身も得るところがない（むしろ方々で散々に扱われ鬱屈することも危惧される）」とも考えています。まあ、言い方は悪いけどTabunokiさんは「無駄な自尊心が漏出しやすい」ためか意見が付くと反論せずにはいられない（結果見当違いの発言をして余計にこじれる）んじゃないかと。で、無駄な自尊心ってのは現実（非ネットコミュニティ）では如実に実情との差を否応なく突き付けられ「何処までが正当で何処からが無駄か」がはっきりするんだけど、ことネットコミュニティとしては「相手が呆れ果てて相手にして貰えなくなる」ことをもって「議論に勝った」と思いこめちゃう（爆言）側面もあるため増長しやすい…と、甘やかして余り良いことはないし対応した側も不毛だし。その意味で「ちょっとTabunokiさんはWikipediaからしばらく離れていたほうが双方にとって有益なんじゃないか」という意味から投稿ブロックを依頼した次第です。今回1年という期間を提示した部分に関しては、半年前に指摘したことが改善されるどころか誤字脱字に用語の誤用という要素まで追加されたという過去の状況から「半年程度じゃ変わらないか」ということもあるのですが、逆にこの期間は個人的に「人が変わる期間としては（進学とか成人とか転居などの劇的な環境な変化でもない限り）むしろ短いくらいの時間」だとも思っているものの、「とりあえず1年」と区切ってみました。で、もしブロック依頼が通ったとしてその期間にTabunokiさんが変われなければ尚も厳しい対応が取られることを考慮すれば、当初Nekosuki600さんが提示した「5年」という期間くらいがないと難しいんじゃないかとも思うところではありますが、余り先だと関係者一同まで変化していて対応の一貫性も図り難いのではないかとも思い、節目という意味もあって1年に限定してみました。なおTabunokiさん自身が提示された「１ヶ月から３ヶ月程度」というのは、Tabunokiさん自身が狂ったように発奮し、寝食忘れて新書を読み耽ったり、期間目一杯使って一人旅を敢行したり、モノスゴイ人の下に就いて活動したり…とか、相当な無茶でもしないと「（変化の程度が小さ過ぎて）何にも変わんなそう」な気がするので、余り現実的な提案だとは思えません。やはり「帰ってくる」なら刮目に値する劇的な変化を期待したいじゃないですか…（やや漏電気味）--夜飛（話/歴） 2008年5月28日 (水) 12:08 (UTC)
replies: text: ::私もこういうことを言える立場ではないのですが、たぶん「自分のどの部分がダメであり、今後どう反省していくか」などと能力を否定されたような文章をつきつけられると、かなりダメージを受けると思います。当然３ヶ月でどんな人でも能力はそれほど変化しないでしょう。行いを自制する動機にはなると思います。とりわけ、ブロックを恐れている投稿者にはブロックを恐れている限りでは、かなりの重圧になることでしょう。しかし、彼が我慢できる範囲でないとブロックは有効に機能しないと思います。夜飛さんが長期間おつきあいされたことは、かなり頭にくることであったことは自分の経験(Wikipedia:コメント依頼/MMMRCOW)で理解できます。しかし、サポートすると明言したひともいるわけですし、また能力という点では「このままTabunokiさんが活動を続けてもWikipediaとして益するところがない」は私にも当てはまる事であるのはともかく、記事の差し替えの理由にはなっても、PowerClockさんの主張のとおりブロックの理由にならないでしょう。夜飛さんが本来無期限を主張したいところを１年と大幅に譲歩されたとは思いますが、やはり、３ヶ月や半年では無理みたいですかねえ？私としては夜飛さんの気持ちがおさまらなければ、半分は失敗だと思います。--KOGARASI 2008年5月29日 (木) 12:28 (UTC)
（ブロック賛成の人間としてのコメントあるいは感想）私は当初、本件にあたり、ウィキペディアがボランティアの集合である限りは参加者排除の方向は基本的に賛成しかねるとの意見であり、その意思表示もしていました。しかし今回のブロック依頼に賛成票を投じました。私の賛成票部分に書かれている事以外に、被依頼者の直近の過去発言から判断した五本の柱への重大な無理解を根拠とします。私自身は、どちらかといえば排他主義的な編集を行う方なので、独善的な削除の仕方を行うこともあり、過去に他の参加者とトラブルになったこともあります。その中にTabunokiさんも含まれています。つまりPowerClockさんのおっしゃられるところの頭を冷やすべき人間の1人なのかもしれません。思い付いたことを推敲もしていない誤字脱字だらけの日本語で連続投稿を行い、出典を指摘されても記憶に頼っているから当然答えられない。そんなことを繰り返しながら半年ログインユーザーをやっていてこの認識では、1ヶ月や3ヶ月、半年で認識が変化できるとは思えません。それが1年であったとしても恐らく被依頼者がなにがしかを学ぶことは無いでしょう。これまでにも色々ありましたが、クラスター爆弾への一連の編集を眺めていて、被依頼者は単に思い付いた自分の政治信条を編集に反映させたいだけであると確信するに至りました。記憶をたどればまだありますが、言葉尻を捉えるような補記を行うのはまったくもってバカバカしく非常に憂鬱な作業なので、他に何かあったら好きに付け足してください・・・・以下、発言の一例。原文ママ。太字は引用者。
*日本・ドイツ・イギリスなどの政府が私と同じ見解（というより軍事関係者の間の通説）に基づいて全面禁止に反対の姿勢を表明してくれました。これをたどって行けば出典を見つけて記述を改良・復活させることが可能でしょう。
**Tabunokiさんは軍事関係者？
*適当な出典を見つけたら再掲載します
**出典、無いんでしょ？　無いのに書いたの？
*私が言う査読というは私が書いた原案に対して反対する人が理由をつけて批判する作業を上品に言い換えただけです
**他の参加者を馬鹿にしていませんか？
*軍事専門家でない市民団体の主張は正しいとは限らない
**市民団体が軍事専門家でない根拠は？
また、事ここに至っても、被依頼者は、自分のどの部分がダメであり、今後どう反省していくかを語っておりません。よって、「１ヶ月から３ヶ月程度」のウィキブレイク宣言に何の意味も無いし、以前より「ネット環境が悪いので参加が滞りがちになる」と発言しているので、実際に不参加となっても、それは単にネット環境が十分でなかったための不参加と区別がつかないので、反省に基づく自己ブレイクかどうかもわからない。
--baku13 2008年5月28日 (水) 13:39 (UTC)
replies: text: :::（KOGARASIさん2008年5月29日12:28ぶんへ）批判は、それを受ける側にとって愉快なことではないのではありますが、ことWikipediaは百科事典を作り上げるプロジェクトであって、個人が自己表現（自己肯定感を増すために自身を表現するなど）をするために存在しているのではないのですから、手厳しい批判が成されたからと言って相手に（子供っぽい）反発をするのはどうか…と考える次第です。まあ、5本柱に代表されるガイドラインを尊重したうえで「百科事典の記事として（他者に利する形で）情報をまとめ提供すること」に主観的な愉しみを見出しているウィキペディアンが大多数なのではありましょうが。ただ「余りに弾け過ぎて百科事典を作り上げるプロジェクトという部分を失念してしまう人にはWikipedia参加は無理」というほかないでしょう…それに投稿ブロックは懲罰や報復手段ではない（事実そういう観点で依頼を出しちゃう人もいるようだが、それが通るかは別問題）のであって、単純に「百科事典を作るプロジェクトであるWikipediaを、そこから外れた投稿をする側から守る手段」でしかありません。その意味では「彼が我慢できる範囲でないと」という観点は意味を成さず、「その扱いに鬱屈してより深刻な事態を引き起こすなら所詮それまでの存在として扱う」べきだと思います。
replies: text: :::なお「他者がサポートに徹して問題利用者をフォローする」という方法論は（実現可能かは別として）興味深いのではありますが、そういう社会実験的な行為をすることはWikipediaの目的外利用ではないかと思います。まあ個人的にはTabunokiさんをモルモットにしてそういう対応を試みる（これはある意味かなり非人道的な扱いのような気もするけど）というのであれば、それが実際問題として可能かどうかを見せてほしいところではありますが、その結果としていよいよフォロアーの手に負えなくなった場合には責任をとれるのか（つまりTabunokiさんの行動を阻むための処置が行えるのか）という点で、提案者側にそういう責務を負わせるのも心苦しいというか「いざそうなった際に彼らは自分の選択の結果に苦悩するのではないか（そしてトラウマを抱えやしないか）」とも思っており、一時の感傷的な理由からそういうことを試みないほうがいいのではないかと感じます。また、そういう対応をするのであれば「ウィキペディアン富山OFF」みたいな場を設けてTabunokiさんと実際に会って面談するなど包括的な活動が必要な気もするのですが、果たしてそういう継続的で非常に労力を必要とすることが予測される活動を行えるのかは疑問視しています。
replies: text: :::ところで…なーんかKOGARASIさんは小生が個人的な気分で依頼を提出したと思っておられるようですが…何処からそのような視点に至ったか悩ましいところ。お手数じゃなかったら、何故そのような視点に至ったかご説明いただけるとありがたいのですが…ね？--夜飛（話/歴） 2008年5月29日 (木) 13:31 (UTC)
replies: text: ::::そのような視点はもっていません。つまり、夜飛さんが気分で、つまり公益性なしで出してるとは思ったこともありません。ただbergをブルクと読んだことの言い訳を延々聞かされた時の私の感情から、夜飛さんの気持ちを勝手に推量してしまいました。お気にさわったら許してください。多分に情緒的なのは私かもしれません。私の投稿がTabunokiさんよりになってると見えるなら、同病相哀れむというか、私も迂闊だし、情緒的だし、ここでの批判がすべて自分に当てはまるような気はしますので、やや同情的というか、自己弁護的になってるのかもしれません。Tabunokiさんへの批判は、私自身がすこし痛い気がするからかも知れません。私等は「自分のどの部分がダメであり、今後どう反省していくか」などいわれると、途方にくれてしまいます。--KOGARASI 2008年5月29日 (木) 23:17 (UTC)
replies: text: :::::（KOGARASIさんへ）バベルスベルクでのWikipedia:コメント依頼/MMMRCOWの件をここで愚痴ることがすでに意味不明です。当該コメント依頼ではすでに論議となった参加者による真摯な謝罪がなされています。一体何を考えてのご発言なのでしょうか？　撤回と共に謝罪すべきです。痛い気がするのであれば、していいことかどうか判るでしょう。しかも繰り返しです。傍目で見ていてきわめて不快です。--baku13 2008年5月30日 (金) 13:59 (UTC)
replies: text: :::::::Baku13さん、ここは投稿ブロック依頼/Tabunoki ですので…。ご批判は拝聴いたしました。--KOGARASI 2008年6月2日 (月) 06:21 (UTC)
replies: text: ::::::::でしたら、他所のノートに愚痴など書かなければよろしいかと思います。批判と受け止められるのですか・・・--baku13 2008年6月2日 (月) 13:06 (UTC)

text: （インデント戻し・KOGARASIさん2008年5月29日23:17ぶんへ）こりゃ失敬…そういう意味（個人的体験に基づく想像）でしたか。まあ小生としても今回の依頼に際して感情が影響しなかったとは言いませんが、それはどちらかというと「諦め」とか「失望」とか…の、アンニュイっていうかメランコリーな気持ち（ヲイ）かと。で、メランコリーにせよそれ以外のなんにせよ、感情は文学表現ならともかく百科事典や文字媒体を基盤としたコミュニケーションではあんまり役立たないので、一切切り離すようにはしているんですけど。ところで「どう反省していくか」はポーズをとるんじゃなくて行動で示すしかないんじゃないかなぁとか思います。反省とか称していじけ萎縮した態度を取られても実際問題としては行動が改まらなければ意味がないんだし、いじけ萎縮する態度をとっている時間は当人は元より相手の時間も浪費しているだけですので、それだったらまだ「なんて俺はアホなんだ」とか喚き散らしながら雨の中へ飛び出て発散し、発散し終わったら戻ってきて黙々と作業しながら問題点や改良箇所を一つずつ改めていくほうが良いような気がするのです（漏電中）。--夜飛（話/歴） 2008年5月30日 (金) 14:41 (UTC)
replies: text: :相変わらず夜飛さん独特の面白い表現ですね。「いじけ萎縮する態度をとっている時間は当人は元より相手の時間も浪費しているだけ」というのは一考に値すると思います。やはり社会学は知識だけでは回らないことをここでも実感しますね。ここでの問題の原因も解決も大半はそのあたりにありそうです。もちろんルールを守るのは前提ですが。切り離されても残る人格こそが大切みたいなわけですが、難しいですね。Tabunokiさんも夜飛さんの考えなどを少し知れば、夜飛さんの言葉に別な考えをもたれることでしょう。では。私の言いたかった事はほぼ言い尽くしたのでこのへんで失礼します。--KOGARASI 2008年6月2日 (月) 06:21 (UTC)
thread_title:  賛成・依頼理由など 

message: （コメント）なんかブロック賛成意見が多数ですのでブロックになってしまいそうですが、反対意見を出したものとして被依頼者にこれだけはフォローしてあげたいと思うので一言。皆さんがTabunokiさんにブロック明けにはこれだけは改善して欲しいと思うことを一点ずつでもいいから列挙してあげては頂けないかと。少なくとも、彼は他の大方のブロック依頼とは違い、擁護意見が意外と多かったことも事実ですから、決して更正の効かないユーザーではないというのが、依頼者の夜飛氏を含め賛成の方の文章にも散見される意見ではあります。で、あるならば今回のブロックとなった問題行動の要点を挙げてあげれば、つまり今後ブロック明けに活動して行く上で何処に注意して行動すればいいのか、指針となりうるものを挙げてあげれば彼も問題行動を起こさなくなるのではないか、と思う次第です。逆に言えばブロック明けに同様の行動をするのであれば、指摘しやすくもなりますしね。--GF 2008年5月29日 (木) 14:21 (UTC)
replies: text: 2つだけ。「反論する気なら（相手の意見をよく読んだ上で）一晩寝てから」と「連想したことを書き綴らない」。ことTabunokiさんはその辺りの不注意さが目に余るって言うのが最大の問題点だと思うので、何をするにしても時間をたっぷり掛けるくらいの気構えが必要かと。--夜飛（話/歴） 2008年5月29日 (木) 15:28 (UTC)

text: ◆あい。リクエストにお応えしてみます。

text: えーと、Tabunokiさんの考えでおれに理解できないことのひとつは、「禁じられていないんだからやってもいいだろ」ってやつ。禁じられていないから反論する、禁じられていないからコメントする、みたいなやつね。

text: 禁じられてはいないから、それをやるななんてことを言うことはできない。禁じられていないことをやったことを理由として処罰とかをされることはない（Wikipediaの上で処罰とかってのもそもそもないんだけどさ）。しかしな、それと「それをやることが効果的である」ってことは、ぜんぜん別論なわけで。

text: 明確に禁じられていることをやったら、一発でペナルティくらうわけですよ。でも、Wikipediaっていろいろぬるくて不明確であいまいなコミュニティだから、あんまし明確に禁じられてることってないわけね。んであとは合議で決められるわけ。「それは禁じられてはいないかしらんが、効果的ではないだろう」ってことをやったら、マイナスな評価を受けてしまい、マイナスな評価が結果を左右したりするわけよ。「禁じられていないんだからやっていいだろう」とか言ったら、「あっそ、禁じられていないなら何やってもいいと思うようなお馬鹿さんなわけね」と思われるのがオチだったりするわけでさ。

text: おれ、これまでにいくどか「そこで反論したらそれは逆効果だから」っていうアドヴァイスをしたと思うの。そしていくどか「禁じられてはいない」という反論をくらいまして。Tabunokiよ、おまいはおれが助言したことをなにひとつ理解していないぞ、そこが理解できないんだったらおれは敵対側にまわるぞ、みたいな意思表示をずいぶん繰り返した。そしておれは「こいつ、5年くらいブロックしちゃっていいよ」という判断を示すにいたっている。

text: その「禁じられていないことは、やってもいいはずだ」という独善的態度を、まずなんとかしてはもらえないかね。そういうのって、学級会で主張したって投票で否決されちゃうだろう稚拙な主張なんだぞ、とか繰り返しておこうと思うのでした。正直、そのレベルでのせめぎあいみたいなもんは、うんざりなんだなあ。--Nekosuki600 2008年5月29日 (木) 16:13 (UTC)

text: Tabunokiさんへの要望ですか？　投稿前にプレビューを実行することですかね。半年やっててこれすら出来ないのにビギナーとしてWikipedia:新規参加者を苛めないでくださいにのっとったフォローを受ける権利があるとか言われましても。それ以上難しいことは望みません。—以上の署名の無いコメントは、Baku13（会話・履歴）さんが[2008年5月30日 (金) 13:59 (UTC)]に投稿したものです（Sacrada 2008年6月2日 (月) 07:09 (UTC)による付記）。

text: （Tabunokiさんへの要望）他人の行動に問題があると思った時こそ、「そう思った自分にこそ問題があるのではないか」「自分の方が何か過ちを犯しているのではないか」を考えてください。--Sacrada 2008年6月2日 (月) 07:09 (UTC)
replies: text: :署名補記ありがとうございました。ところで、これはTabunokiさんへのコメントですか？　私への指摘でしょうか？　一般論として受け止めればよろしいんでしょうか？--baku13 2008年6月2日 (月) 13:06 (UTC)
replies: text: ::Tabunokiさん宛です。紛らわしかったですね・・・すいません。--Sacrada 2008年6月2日 (月) 13:28 (UTC)
replies: text: :::投稿ミスを減らしてもらいたいという要望を書いていながら、署名を忘れていましたもので。お手間とらせてすいませんです。OTZ--baku13 2008年6月2日 (月) 13:44 (UTC)
thread_title:  今後の活動についての要望など 

message: 済んだことではありますが、争点となっていた「戦死のガイドライン抵触問題」や「毒ガスと化学兵器の定義混同問題」について最終的にtabunoki氏の主張が認められた形になってますね。これは両氏の資質の差というより、得意分野の差でしょうな。両者、もうちょっと落ち着いて話し合えばここまで泥沼にならなかった気がする。yatobi氏は相手の日本語能力に疑問があるからといって対話を拒否するべきではなかった（あるいは自分の記述に固執するべきではなかった）。tabunoki氏はもっと整理して他人がわかりやすい形で書き込むべきだった。（やられたらやり返す的なやり方も第三者の評価を下げるだけ）
--114.157.48.139 2009年7月24日 (金) 10:30 (UTC)
replies: text: 「最終的にtabunoki氏の主張が認められた形」とのことですが…どこが？少なくとも毒ガスの項では化学兵器のことを書き綴ってみたり、戦死の項ではガイドラインに反して関連項目に関係性の見出せない事柄まで書き綴ったり逆に関連性が示されている記事へのリンクまで否定したりとか、そういった行動が認められた様子も見られませんが。意味不明ですので、もう少し具体的にお願いします。--夜飛（話/歴） 2009年7月24日 (金) 11:14 (UTC)
replies: text: :あなたも結局勝ち負けでしか考えられないひとですね「戦死の項ではガイドラインに反して関連項目に関係性の見出せない事柄まで書き綴ったり逆に関連性が示されている記事へのリンクまで否定したり」これはご自分でしょう。そもそも戦死が保護案件になったのはyatobi氏が玉砕、散華は残すべきだが特攻は消すべきだと頑張ったからでしょう。その基準については日本語の範疇として適当だと思うから、つまり「自分の感覚が正しい」としかおっしゃってない。tobunoki氏は「玉砕、散華を認めるなら殉教や英雄などの代替え語も認めないといけないのではないか（だから消せ）」と言っていたわけでしょう。yatobi氏のいう「世論誘導として散華・玉砕が代替え語として使われた純然たる事実」が重要だと言うのなら確かにそうなるし、政治的主張に基づいた物では？という印象も受けます。もっともtabunoki氏も譲歩して、主張は書いていかまわないからガイドラインに沿った書き方をしてくれればかまわない（関連項目のリンクに長い補足文章をつけない、できる限り本文中に記述する)としてますしし、最終的に保護解除をするため議題を凍結してもかまわないとまで態度を軟化させていた。しかしyatobi氏はtabunoki氏が関わってる限り保護解除に反対していたのでしょう？（最初に編集合戦を起こした人間がブロック担っていたにもかかわらず）。程度の低い人間が関わるのがいやだと言うのならwikipediaという不特定多数に公開型されたサービスで執筆をするのは難しいと言わざるを得ません。毒ガスの記事についてはtabunoki氏は毒ガスの定義の曖昧さにかなり懸念を示していた（特に戦争犯罪か否かについて）ので、化学兵器兵器に統合された事や、日本軍が中国軍に致死性の毒ガスを使用していたと誤解を受けかねない記述が整理されたのは望ましい結果といえるのではないでしょうか。（毒ガスの意見対立を別の記事の議論に引っ張ってきて相手の資質を非難するのもどうかと思いますが）--114.157.48.139 2009年7月26日 (日) 09:49 (UTC)
replies: text: ::不思議な解釈ですね。少なくともこの場はそのような主張を行なう場ではありませんのでおやめください。もっとも、Wikipediaにあなたの主張がそぐう場所があるかも疑わしいですが。--夜飛（話/歴） 2009年7月26日 (日) 09:59 (UTC)
thread_title: 済んだこと