ノート:メイドさんしぃしー/過去ログ1

message: 射丸蔵さんにより、「2ちゃんねる公式ガイド2006」を出典にして球界再編問題について加筆がされましたが、私の方でその部分を除去しました。
出典元の「2ちゃんねる公式ガイド2006」（p.140-142.）は私も確認しました。確かに出典元では、「メイドさんしぃしー」が公開ヒアリングに出された記述の後、「これが決定的な打撃となり、近鉄球団は楽天が獲得することに。」と書かれています。
しかし、そもそも「2ちゃんねる公式ガイド2006」は著者名義が「監修 2ちゃんねる」となっており、信頼できる二次資料出典と言えるかどうか私は疑問だと思います。コアマガジンから書籍として出版されている以上は、コアマガジン内の編集部である程度の査読はされているでしょうが、該当の記述は2ちゃんねるの話題をまとめているだけで、内容の信頼性は疑わしいと思います。
「2ちゃんねる公式ガイド2006」では、上記の記述に続いて「審査基準である「公共財としてふさわしい企業・球団であるか」で問題となり～」といった記述があり、射丸蔵さんも「その結果、」と続けてこの内容を加筆されています。しかし審査基準は「メイドさんしぃしー」がヒアリングで出されたこととは別に存在した基準であり、「その結果、」と因果関係で結ぶのは間違いだと思います。その後の「同ブランドとライブドアは事実上、業務提携を断絶した」という記述は「2ちゃんねる公式ガイド2006」には書かれていません。
脚注で書かれた「ただし、楽天も系列のブロードバンド動画サービス「ショウタイム」でアダルトビデオを放映するなど～」についても、「2ちゃんねる公式ガイド2006」では続けてその記述がありますが、「メイドさんしぃしー」との因果関係は書かれていません。2ちゃんねるで話題になったのは確かなのでしょうが、「メイドさんしぃしー」とは別の話で、この記事に書く内容ではないと私は考えます。
なお射丸蔵さんは以前にも同様の記述を加筆されていましたが、私はこの件が気になったので、国会図書館へ行くなどして当時のスポーツ紙や球界再編問題の本などをいくつか調査しました。しかし「メイドさんしぃしー」が取り上げられている資料は「2チャンネル公式ガイド2006」以外には「BLOGOS」くらいしか見つからず、「ライブドア球団が問題とされたこと」とゲームソフトとの因果関係について書かれた資料も見つかりませんでした。そのため私は「BLOGOS」を出典にして、ヒアリングで「メイドさんしぃしー」が取り上げられたことのみを記述する記事内容にしました。
球団名公募で「メイドさんしぃしーズ」がランクインした話も、スポーツ紙や書籍などでは見つけられず、ネット上の個人ブログなど信頼できない情報しか私には見つけられませんでした。
もし射丸蔵さんが球界再編問題との関係をこの記事に書くのでしたら、「2ちゃんねる公式ガイド2006」以外の、もっと信頼性が高い出典を明示して書いていただけないでしょうか。私の調査では漏れているかもしれませんし。よろしくお願いします。--Shiro0922（会話） 2014年8月12日 (火) 02:43 (UTC)
（追記）追記しますが、そもそも球界再編問題はゲーム作品そのものと直接関係は無く、脇に派生した話題だと私は思います。ですから、この記事で球界再編問題について詳しく書く必要は無いと私は考えます。もし書くならライブドアベースボールの記事の方でしょう。--Shiro0922（会話） 2014年8月12日 (火) 03:22 (UTC)
基本的に調査不足でしょう。ネットを検索すれば、関連する報道を取り扱った記事が大量にでてきます。
東京スポーツの報道を画像引用した記事
以上の様に、このアダルトゲームが審査において象徴的な役割を果たしたことが、多くの報道から見て取れます。他にも、日経新聞などでも取り上げられており、日本国内の主要新聞・スポーツ新聞などほとんどが、取材に基づいて報道したと見ていいでしょう。
『2ちゃんねる公式ガイド2006』の該当記事は、その様な報道に基づいて、2ちゃんねる上での反応も取り入れつつ、信頼できる資料に基づいて書いたことが明確に見て取れる固い文章の記事であるため、文献として取り上げたものです。ちゃんと読めばわかりますが、「該当の記述は2ちゃんねるの話題をまとめているだけ」とするのは明らかに色眼鏡です。前半は報道を反映したもので、アダルト動画の楽天ショウタイムは現在でも運営中(年齢認証: 楽天SHOWTIME)、報知新聞のアダルト部分が閉鎖したのは以下の様な具体名を挙げた言及があります。
基本的にあなたは、こういった多数の主要新聞社などの記事から確認できる基礎的なことを調べていないため、該当記事が信頼できるものかどうか判別できないのではないですか。関係断絶については、Le.Chocolatを見れば、経緯は書いてあり、そこには関係記事へのリンクもあります。因果関係はそもそも、「野球が社会の文化的公共財となるよう努める」と記され、今回の審査基準にも「公共財としてふさわしい企業、球団か」でこの製品が問題となったのだから、その一連の流れで、同様の基準で他の球団所有者・候補者がどうしたかを示すもので、むしろ記すべき内容でしょう。
記すべきか否かは、そもそもアダルトサイトへの接続が問題になり、楽天も似たような状態であったが、成人確認を設けていたので問題にならなかった。ライブドアはそうではなく、かつこのアダルトゲームも制作・販売という深い関与をして取り扱っていた。加えて、訴訟などもあり楽天との競争に負けたといった細かい経緯でしょう。そういう細かいことは、プロ野球再編問題 (2004年)なりに記すべきで、こちらの記事に過剰に掲載する必要性は薄いです。記述部分は元からあり、私は基本的に文献の明示を行っただけですが、その部分は作品に関連することであり、あなたが言うように他の記事に記すべきとは思えません。
そもそも、記事改良のために質問や議論をするのはいいですが、最低限、Wikipedia上の関連項目や、主要な検索サイトで調査すれば容易に確認できるものは調べてからにしてもらえませんか。これだけ大量の報道があったものを確認していないのは、問われた側も答える為に相応の調査を要し、疲弊をもたらします。
また、文献の信頼性の判断においても、単に怪しい所を探してそれを以て全体を見るのではなく、記事の性質、記者、ちゃんとした資料に基づいて書かれているかなど、慎重かつ多面的に判断してください。雑誌などはその名が示すとおり、ごった煮状態であることが通常であり、権威があるとされるものでも、朝日新聞の慰安婦報道で明らかなように、偏向や事実誤認から免れません。--射丸蔵（会話） 2014年8月12日 (火) 05:53 (UTC)
replies: text: 射丸蔵さん、お返事ありがとうございます。まず射丸蔵さんが挙げたネットニュース記事ですが、全部とは言いませんが9割方は私も以前に調査して読んでいます。私がそれらのニュース記事をなぜ出典として使わなかったかといえば、「メイドさんしぃしー」のソフト名を具体的に挙げている記事が無かったからです。ライブドアのアダルトビジネスに言及したり、「ヒアリングでゲームソフトを取り出して質問した」などと書かれた記事はありますが、具体的に「メイドさんしぃしー」のソフト名を挙げた記事はありません。よってこの「メイドさんしぃしー」の作品記事の出典としては使えないと思います。

text: 唯一ソフト名を挙げているのは写真画像が引用されている東スポですが、射丸蔵さんが挙げているブログ記事は私も以前見ました。しかしこれは個人ブログ記事ですから信頼できる出典にはなりません。また国会図書館へ行った時に該当の東スポを調査しようとしましたが、残念ながら東スポのバックナンバーは所蔵されておらず、確認ができませんでした。そのため、「メイドさんしぃしー」と球界再編問題の関係について、どのように書かれているのかはわかりません。もし他に「メイドさんしぃしー」のソフト名を具体的に挙げた記事がありましたら教えてください。私も確認したいと思います。

text: また「2ちゃんねる公式ガイド2006」の信頼性についてですが、射丸蔵さんが言う「信頼できる資料に基づいて書いたことが明確に見て取れる」かどうかはわからず、出典として信頼できるのかどうかはわかりません。一つ指摘するとすれば、私が前のコメントで引用した「これが決定的な打撃となり、近鉄球団は楽天が獲得することに。」という記述は明らかに間違いです。近鉄球団はオリックスと合併して消滅し、新しく設立された楽天球団がリーグに加盟したのですから、「楽天が近鉄球団を獲得した」訳ではありません。

text: ライブドアの球界参入に関して、アダルト分野のビジネスが大きな問題になったことは確かです。しかしそれらは球界再編問題やライブドアベースボールの記事で書くべきことで、この「メイドさんしぃしー」のゲーム作品記事で詳しく書くことでは無いと私は思います（これについては射丸蔵さんも書かれていますが）。このゲーム作品と、球界再編問題とは、とりあえず分けて考えていただけないでしょうか。

text: とりあえず射丸蔵さんの記事編集を差し戻す事はしませんが、これらの点について、射丸蔵さんのご意見をお聞かせください。よろしくお願いします。--Shiro0922（会話） 2014年8月12日 (火) 10:06 (UTC)
replies: text: :ブログについては、信頼できる情報源として使えないのは、そのブログの見解やらで、引用されている資料そのものは問題ないですよ。そのブログの記事によって、画像というより正確な形で出典が確認できることが重要です。

text: :制作・販売をライブドアが行い、公式ガイド2006、BLOGOS、東スポなど多数の文献で具体名が出ているものを確認できないとするのは、あなたが厳格に取り扱い過ぎでしょう。そもそも該当記事は堀江貴文の半生を書いた簡易な伝記のようなものであり、その中で起こった事件を2ちゃんねるとの関わりを盛り込みつつ書いたもので、球団参入問題における仔細は大きな意味を持ちません。「近鉄球団は楽天が獲得することに。」は、正確には「近鉄とオリックスの合併で空いた席は楽天が獲得することに」とでもするのが正確でしょうが、記事の該当部分で主に取り上げられているのは、このアダルトゲームと審査基準との絡みであって、球団合併の経緯を主題として扱った訳でもない記事の一部分に過度の正確性を求め、それを以って文献を否定するのは行き過ぎです。そういった主題としていない部分の正確性を取り上げて、文献の使用を否定したら、Wikipedia上で使われている多くの文献が使えなくなるでしょう。

text: :審査基準とアダルトビジネスが問題になったことは、このゲームが取り上げられたことと切り離せません。であるから、一連の流れを過度にならない程度に記述しておけばいいのであって、現状の記述程度で問題ないですよ。--射丸蔵（会話） 2014年8月12日 (火) 10:52 (UTC)
replies: text: :: お返事ありがとうございます。まず個人ブログの東スポの写真は信頼できないと私は思います。ブログの作者が意図的に画像を加工して掲載することもありうるからです。東スポの記事を出典にするならば、「○年○月○日版、○ページ」などと読者が実物を検証できる形で明記しないと、有意な出典にはなりません。もちろん今後東スポのバックナンバーが調査できて、記事内容や日付が確認できれば、出典として追加できると思います。（東スポの記事をどれだけ信頼するか？という問題はありますが）

text: :: 現状、「メイドさんしぃしー」のソフト名が明示されている（と確認できる）資料は、「2ちゃんねる公式ガイド2006」と「BLOGOS」の2つだけです（「2ちゃんねる～」の信頼性の問題はさておき）。このゲーム作品記事の「球界再編問題との関係」節は、現状はこれら2つの出典資料で示された内容しか書くことはできないでしょう。くり返しになりますが、他のニュース記事などはソフト名が明記されていないので、この記事の出典としては使えません。

text: :: 出典Aに「ヒアリングで『メイドさんしぃしー』が出された」、出典Bに「ヒアリングで出されたアダルトゲームソフトが球界再編問題に大きく影響した」と書かれているからと言って、AとBを結びつけて「『メイドさんしぃしー』が球界再編問題に大きく影響した」とするのは、「情報の合成」（WP:SYN）になってしまうと私は思います。「『メイドさんしぃしー』が球界再編問題に大きく影響した」と直接明記された出典を使う必要があります。

text: :: なお、球団名公募の「メイドさんしぃしーズ」に関する記述は、射丸蔵さんが新たに付けた出典資料を確認できていないので判断を控えます。私も今後調査して確認したいと思います。--Shiro0922（会話） 2014年8月12日 (火) 13:22 (UTC)
BLOGOSの記事で当事者である熊谷や小島（当時ライブドアフェニックスのGM）が半分以上このゲームのことを聞かれたと述べていますよ。熊谷や小島の発言は公式ガイド2006の記述や他のその場を取材した報道と一致しています。これは同じ審査会での出来事を取り扱ったものであり、報道にこのゲーム以外の別のゲームが取り上げられたというものはまったくありません。そんな合成が成り立つ可能性は常識的に考えてありえないでしょう。ちょっとあなたは常識的範囲を越えて、持論に固執し過ぎではないですか。出典になっているものを素直に読めば、そんな解釈は通常出てこないですよ。まして、これを「新たな叙述あるいは歴史解釈」を生む「ある観点を推進するような、発表済みの情報の新たな合成」と取るのは、曲解にもほどがあるでしょう。これは独自研究などではなく、せいぜい出典の信頼性の問題に過ぎません。
私は、あなたがより正確な文献を探して、それを元に記述することは良いことだと思いますが、これ以上持論に拘るのであれば議論には応じかねるので、第三者にコメント依頼に出すことにします。--射丸蔵（会話） 2014年8月12日 (火) 14:45 (UTC)

text: 中身の詳細は知りませんが、当該ゲームが取り上げられているという「楽天・ライブドア｢最終決戦｣の行方」という記事の載った週刊新潮 10/28日号(2004/10/21発売)もありますから、そういった雑誌も調べてみてはどうですか。--射丸蔵（会話） 2014年8月12日 (火) 14:45 (UTC)
replies: text: : お返事ありがとうございます。実は私の方も、射丸蔵さんの強硬な調子にちょっとビックリしています。私個人としては、この記事はゲーム作品記事ですから、「球界再編問題との関係」節はまるごと除去してしまってもいいくらいに思っています。作品そのものではなく、あくまで脇の話題なので。もし書くとしても、「公開ヒアリングでこのソフトが出されて質問された」程度の（BLOGOSを出典とした）記述だけで十分だと私は思います。それ以上のライブドアのアダルトビジネスや参入審査の経緯などについては、この記事ではなく、球界再編問題関係の記事で書くべきでしょう。

text: : 一つ射丸蔵さんが書かれていることにお返事しますと、確かにBLOGOSには「ヒアリングで『メイドさんしぃしー』を出してきて質問された」「半分以上その話だった」などと書かれています。しかし一例を挙げると、「ヒアリングで出されたゲームソフトが『メイドさんしぃしー』1本だけだった」とはどこにも書かれていません。ですから、他のニュース記事などで書かれている「ヒアリングで出されたアダルトゲームソフト」がイコール「メイドさんしぃしー」であるとは確定できないのです。これは屁理屈のようですが、100%確定はできません。以上は一つの視点・考え方の例に過ぎませんが、「メイドさんしぃしー」のソフト名が明示されていないニュース記事を、あたかも「メイドさんしぃしー」について書かれた出典のように扱ってはいけないのです。それは出典の誤用です。

text: : 記事の記述に戻ると、「『メイドさんしぃしー』がヒアリングで出されて質問を受けた」記述に続いて、射丸蔵さんは、
replies: text: ::; その結果、審査基準である「公共財としてふさわしい企業・球団であるか」で問題となり、同ブランドとライブドアは事実上、業務提携を断絶、アダルトサイトへ年齢認証を設けていなかったことや当時抱えていた訴訟なども合わさって、良い印象は持たれず、結果としてライブドアが球団を所有することはなかった。

text: : と書かれています。しかし上で書いた出典の誤用を防ぐためには、「その結果、」のように「メイドさんしぃしー」とその後の事象を結びつけて書いてはいけないのだと私は思います。少なくとも、その後の経過・余談として、「メイドさんしぃしー」とは直接結び付けない形で記述しなければいけないでしょう。

text: : コメント依頼についてですが、私も議論活性化のためのコメント依頼を考えていました。私と射丸蔵さんの2人だけで議論するよりは、多くの方に参加していただいた方がより良い記事になると思います。特に球界再編問題に詳しい方から、このゲームソフトがどのくらい問題に影響したのか、それらの記述をこの作品記事にどこまで書く必要があるのか、などのご意見をお伺いしたい所です。--Shiro0922（会話） 2014年8月13日 (水) 06:08 (UTC)
 …というわけで、Wikipedia:コメント依頼#議論活性化のためのコメント依頼を出しました。多くの方のご意見をお待ちしています。--Shiro0922（会話） 2014年8月13日 (水) 06:10 (UTC)
国会図書館へ行って、いくつか資料を調べてきました。まず球団名公募時のエピソードについて。射丸蔵さんが、

text: ; また、ライブドアが球団名を公募した際、「メイドさんしぃしーズ」というチーム名がランクインされるなど、一般のファンからも祭り上げの材料として使われる事態となった。
の記述の出典としている、『スポーツ報知』2004年10月2日付と『週刊文春』2004年10月21日号の記事ですが、いずれもおかしな球団名が応募されたエピソードが出ています。ただし記事中で挙がっている球団名は「仙台ホーリーエンジェルス」「仙台ジェンキンズ」「浦和レッズ」「楽天」「売名行為」などで、「メイドさんしぃしーズ」は書かれていません。よってこの記述の出典としては無効です。射丸蔵さんにおきましては、元資料をよく精査してから出典に使うようにお願いします。
私の手持ちの他の資料やネット検索なども確認しましたが、球団名「メイドさんしぃしーズ」に関する有意な出典は見つかりませんでした。そのため上記の記述を「出典無効・有意な出典無し」としていったん除去しました。もちろん今後他の有意な出典が見つかれば、記述を復活させることは妨げません。
一方、射丸蔵さんが上のコメントで書かれた『週刊新潮』2004年10月28日号ですが、公開ヒアリングで「メイドさんしぃしー」が出されて質問されたことがソフト名が明示されて書かれています。そのため、ゲーム記事中の公開ヒアリングの部分を加筆して出典に追加しました。ただし2004年10月時点の週刊誌記事ですので、ライブドア側の失点をただいくつも並べているだけで、その後の参入審査の結果などと関連づけた記事にはなっていません。（公開ヒアリングの件も、いくつかある失点の内の一つに挙げられているに過ぎません）。ですからこの出典から「メイドさんしぃしー」とその後の審査経緯などを「その結果、」と結ぶことはできません。--Shiro0922（会話） 2014年8月14日 (木) 14:15 (UTC) 表現を一部修正。--Shiro0922（会話） 2014年8月14日 (木) 15:15 (UTC)

text: 「メイドさんしぃしーズ」については、あなた自身が例に出したライブドアベースボールに、「球団の名称は、一般市民を対象に公募を行ったが、その前にインターネットでの公募を行ったところ、「仙台ジェンキンス」・「楽天」・「ホリエモン」・「したらばメンテナンス」・「浦和レッズ」・「阪神タイガース」・「売名行為」・「ギャラクシーエンジェルス」・「メイドさんしぃしーズ」・「田代まさし」など、実在の人物や既存のチーム名・商標名を用いた名前、あるいは顔文字・アスキーアートのような音読不可能なものが人気を集めた（のちにライブドア側が削除）。この騒動は各マスコミで報道されたが、特にスポーツ報知[18]・週刊文春[19]などが詳しく報じている。」として、この作品名とともに出典として載せられているのを見たから出典として差し入れたのです。もし出典を確認して、記述がなかったのであれば、ライブドアベースボール側の記述修正も検討すべきでしょう。ただし、私ならいきなり削除するのではなく、出典をつける前の段階でそうしていた様に、要出典範囲で指定して、他者による出典提示を待ちます。また、一次資料や東京スポーツの記事などから確認できる、「この作品は、販売当初はインターネット関連業者のライブドアの制作・販売として流通していた。」の部分も同様に消すのではなく、出典提示を待つのが筋でしょう。

text: 根本的にあなたは、「2004年にライブドアベースボールがプロ野球加盟申請で楽天と競合した際、審査小委員会の公開ヒアリングで巨人の清武英利代表が、当時ライブドアの制作・販売として流通していたこのゲームを取り上げ、ライブドアベースボール取締役の熊谷史人に質問をぶつけた[7][8]。その結果、審査基準である「公共財としてふさわしい企業・球団であるか」で問題となり、同ブランドとライブドアは事実上、業務提携を断絶、アダルトサイトへ年齢認証を設けていなかったことや当時抱えていた訴訟なども合わさって、良い印象は持たれず、結果としてライブドアが球団を所有することはなかった[注 1][10][11][12][13][14][15]。」という現記述に対し、「しかし上で書いた出典の誤用を防ぐためには、「その結果、」のように「メイドさんしぃしー」とその後の事象を結びつけて書いてはいけないのだと私は思います。少なくとも、その後の経過・余談として、「メイドさんしぃしー」とは直接結び付けない形で記述しなければいけないでしょう。」などと主張していますが、「その結果」起きたのは、「清武氏は、ライブドアが成人向けゲームソフトを制作、販売していることも指摘。堀江氏は販売については認め「参入を機にできるだけやめたい」とした。」（成人サイト応酬でライブドア苦戦　審査委員に悪い印象 - asahi.com : ニュース特集 - 球界再編）に裏付けられるアダルトソフト製作販売の停止（ブランドとの業務提携断絶）であるのは文の構造上明白で、公開ヒアリングでアダルト全般が大きく取り上げられたこと、その中でこの作品が唯一名前を挙げて多数の文献や当事者発言に出るほどの印象を以って取り上げられたこと、良い印象が持たれなかったこと、当然それらも影響して最終的にライブドアは球団を持つことはなかったこと、これら報道から確認できる事実を何ら私見を入れずに中立的に記したものに対して、理解し難い主張をしています。

text: また、あなたは「このゲーム作品と、球界再編問題とは、とりあえず分けて考えていただけないでしょうか。」「「私個人としては、この記事はゲーム作品記事ですから、「球界再編問題との関係」節はまるごと除去してしまってもいいくらいに思っています。作品そのものではなく、あくまで脇の話題なので。」「（追記）追記しますが、そもそも球界再編問題はゲーム作品そのものと直接関係は無く、脇に派生した話題だと私は思います。ですから、この記事で球界再編問題について詳しく書く必要は無いと私は考えます。もし書くならライブドアベースボールの記事の方でしょう。」と度々言っていますが、この考えは辞典としてのWikipediaの目的に大きく反しています。そもそも独立記事作成の目安に典型的に表れているように、単に作品として存在したのではなく、それが外部で大きく取り扱われていることが、辞典上に記事が存在する前提であり、外部で大きく取り扱われたことに対して、必要な説明を付して読者に理解できるように記述することが辞典として必要なことです。社会的案件で取り扱われたことを消し去ったり矮小化しようとするあなたの考えは、まったく理解も賛同もできません。

text: また、「唯一ソフト名を挙げているのは写真画像が引用されている東スポですが、射丸蔵さんが挙げているブログ記事は私も以前見ました。-略- また国会図書館へ行った時に該当の東スポを調査しようとしましたが、残念ながら東スポのバックナンバーは所蔵されておらず、確認ができませんでした。」と言っていますが、東京スポーツは国会図書館で閲覧可能です。
*「東スポは、国会図書館でも閲覧頻度はトップクラス。「ぼろぼろになっているらしい」と吉良部長は笑う。」」東芝ソリューション株式会社｜導入事例　東京スポーツ新聞社　その２
*「対象とした新聞は日刊スポーツと東京スポーツの2紙で、国立国会図書館のバックナンバーを利用した。なお調べた年は各々1951年（日刊スポーツのみ）、1960年、1970年、1980年、1990年、2000年、2010年とした。」渡辺佑希 「スポーツ紙におけるスポーツ表象の変化～一面の内容分析から～」

text: あなたは、特に『2ちゃんねる公式ガイド2006』、東スポといったこの作品が公開ヒアリングで大きな役割を果たしたことが明示されたものを否定したり、確認できないと言い、またBLOGOSの当事者談を軽視する一方、作品名が直接明示されていないことだけを以って、新聞類の報道を使えないものと断定し、あなたの主張以外にまったく根拠の見られない別の作品の可能性を主張し続けるという不自然な論理構築を行なった挙句、出典から素直に読み取れることを「合成」だとまで主張していますが、あなたが恣意的に出典を都合よく無視ないし否定して、持論を押し通そうとしているようにしか私には見えません。出典や文献が相互に矛盾するだとか、対立する意見が出典や文献に存在するということならともかく、この問題に関しては、Wikipedia:中立的な観点における論争すら関係ありません。

text: 私から見て、あなたはWikipedia:腕ずくで解決しようとしない#ルールの悪用の「法律家ごっこ」「証拠の悪用」「いつまでも「納得」しない」に抵触しています。--射丸蔵（会話） 2014年8月14日 (木) 18:02 (UTC)
replies: text: : 射丸蔵さん、お返事ありがとうございます。かなりの長文のコメントにちょっとビックリしていますが、お返事したいと思います。

text: : まず「メイドさんしぃしーズ」の出典についてですが、他の記事で出典に付いていたからと言って、それをそのまま持ってくるのは今後は避けてください。その出典記述が間違っていることもある訳ですから、自分できちんと元資料を確認してから出典とするようにお願いします。射丸蔵さんが元にされた「ライブドアベースボール」の記事の方も出典の内容とは違っている訳ですから、修正する必要がありますね。なお「メイドさんしぃしーズ」の記述を「要出典」として残す方法も考えましたが、改めて議論しなおした方が良いと思って除去しました。

text: : それから国会図書館の東スポの所蔵の件ですが、蔵書検索（NDL-OPAC）では2007年以前の号はマイクロフィルムで所蔵となっており、「新聞資料室カウンターにお問い合わせください」となっています。この検索結果を元に私がカウンターで係員に聞いてみた所、該当する2004年の号は「無い」とのことでした。もしかするとマイクロフィルム化の際に古い号は廃棄されてしまったのかもしれません。なお以前の私のコメントで、国会図書館に東スポのバックナンバーが全く所蔵されていないように書いてしまったのですが、それは私の間違いです（他の資料もいろいろ調べていたので勘違いしたと思います）。すみませんでした。

text: : この「メイドさんしぃしー」の記事の特筆性についてですが、私の方で既に「PUSH!!」「TECH GIAN」などのゲーム情報誌や、情報サイト「Game-Style」の紹介記事を出典として付けており、わざわざ球界再編問題のことを書かなくてもゲーム作品の単独記事としての特筆性は十分満たされていると思います。私はこれまで多くの美少女ゲーム記事を編集しており、この記事と同様にゲーム情報誌や情報サイトを出典として付けていますが、それで「特筆性不十分」と言われたことはありません。射丸蔵さんは、球界再編問題で取り上げられたからこそ特筆性があるように書かれていますが、私はゲーム作品そのものとして十分特筆性はあると思っています。そして球界再編問題は作品そのものではなくあくまで脇の話題に過ぎないので、その記述は無くてもいい、少なくともこの記事で球界再編問題の経緯や結果を詳細に書く必要は無い、という私の考えは変わりません。

text: : 射丸蔵さんは私のことを「いつまでも納得しない」と書いてらっしゃいますが、私はこの「メイドさんしぃしー」の記事を、信頼性のある、より良い記事にするために議論しているだけです。「メイドさんしぃしー」と球界再編問題の関係について記述するなら、それらを明示した信頼できる出典を元に書くべきですし、逆に出典が無いこと・出典資料に書かれていないことは書かない、ということです。

text: : なお、本当に球界再編問題にこのゲーム作品がどれだけ影響したのかは、出典に挙げられているニュース記事や他の資料などを改めて精査して、私も再度考えたいと思います。本当はコメント依頼を出したように、球界再編問題に詳しい方からご意見をいただきたい所なのですが…。資料の精査には少し時間がかかりそうなので、機会を改めて書きたいと思います。--Shiro0922（会話） 2014年8月16日 (土) 12:30 (UTC)
replies: text: ::いい加減曲解はやめたらどうですか。特筆性の問題なんて誰も言っていませんよ。外部でどう取り扱われたかが重要だと言っているんです。Wikipedia編纂の目的に反して、身勝手な価値観で記載事項を決めるのはやめなさい。あなたの態度は「いつまでも納得しない」そのものでしょう。あなたのおかげで、私は大量の時間を浪費し、とても疲弊させられています。--射丸蔵（会話） 2014年8月16日 (土) 13:55 (UTC)
replies: text: ::: くり返しになってしまいますが、再確認として書きます。「メイドさんしぃしー」のソフト名が明示されている（と現物が確認できた）出典資料は、

text: :::* BLOGOSの記事

text: :::* 2ちゃんねる公式ガイド2006

text: :::* 『週刊新潮』2004年10月28日号

text: ::: の3つだけです。その他のニュース記事や書籍などではソフト名は明示されていません。別に私の曲解ではなく、これが「外部でどう扱われたか」の事実です。

text: ::: ただ、その問題はとりあえず置いておいて、各種資料を改めて精査したいと思います。しばらくお待ちください。--Shiro0922（会話） 2014年8月16日 (土) 15:20 (UTC)
コメント依頼よりまいりました、Rienziと申します。まず、本記事における「メイドさんしぃしー#プロ野球再編問題との関係」節に関して言えば「...清武英利代表が、当時ライブドアの制作・販売として流通していたこのゲームを取り上げ」という文の下線部に該当する部分について、適切な出典があるか否か、ということで扱いが変わってくるかと思います。1点目のBLOGOSの記事に関しては、仙台ライブドアフェニックスの元GM、元取締役が語るインタビュー記事、となっていますが、これを「対象から独立した」と言えるのかどうかは、ちょっと疑問です。なぜならBLOGOSの運営母体はライブドアだからです。さらに言えば、BLOGOSを「ネットメディア（言論サイト）」として扱うならWP:NEWSBLOGに、「ブログ紹介サイト」として扱うならばWP:BLOGSに抵触するような気がします。『2ちゃんねる公式ガイド』が出典として適切かどうかは、今後もっと多くの方からの意見が待たれるところです。ただ、私個人としては、Wikipedia:信頼できる情報源に照らして考えた場合、「二次資料として扱ってよい」性質のものかどうか、何とも言えません。そして『週刊新潮』の記事ですが、これについてもWP:V#NRに抵触する懸念はあります。つまり「ライブドア参入拒否の経緯」に関する出典として使うなら問題ありませんが、「会議で槍玉に挙げられたゲームのタイトルの出典」として扱う場合「...ある情報が、例えばタブロイド新聞（夕刊紙やスポーツ紙のような娯楽中心の大衆紙）のような、信頼性に乏しい出版物ひとつの上にしか見つけられないという時...」（下線追補はRienziによる）に該当する懸念があります。
コメントが長くなってしまいましたが、「このゲーム」という語の「適切な出典」があれば、本記事内で最低限「球界再編」について触れることは問題ないかと思います。しかし、「適切な出典が無い（例えば、週刊誌の記事1つだけ）」ということであれば、「このゲーム=メイドさんしぃしー」ということの出典は事実上「無し」ということになりますので、本記事内で「球界再編問題」に関して触れるのは適切ではないでしょう。
さらに申し上げるならば、本記事の「再編問題との関係」節には、多数の脚注がつけられていますが、これはWikipedia:引用のガイドラインに照らして、大丈夫なものでしょうか？私には「ネット上の記事から、部分的にそっくり丸写し」に見えるのですが・・・。もっと言えば「記事本文に書ききれない具体的な内容に関しては、脚注で出典へのリンクを示すことで十分であり、現行の版のような形態は、引用として必要な文量を超えているのではないか」ということです。Wikipedia:引用のガイドライン#引用の要件の「3番目」に、思いっきり抵触しているように見受けられます。これまでこの場で継続されてきたやり取りから外れてしまう話題ですが「丸写しに近い引用」「過剰な引用」による脚注がそのままになっている、ということの方が、解決すべき問題点として、緊急性が高いように思われます。場合によっては著作権侵害、ということになりかねませんから・・・。長文、失礼いたしました。--Rienzi（会話） 2014年8月19日 (火) 10:52 (UTC)

text: ・文献の信頼性

text: 須田慎一郎という名の知れたジャーナリストまで入れた、あの様な形態の当事者インタビュー記事を、ただの自己発表のブログ記事と同一視するのは、無理にも程があるでしょう。信頼性で言えば、もっとも高いと考えるのが通常ですよ。WP:悪用に「方針やガイドライン、あるいは他者の言動や証拠などを引き合いにするときは、その字面だけを追求するのではなく、そこに書かれた本来のルールの精神や意図、さらに必要であればウィキペディアの本来の目的まで立ち返って考えることをお勧めします。」とありますが、方針の精神に則った文言適用とは思えません。

text: 『2ちゃんねる公式ガイド2006』のそれは、堀江が起こした事件の事実部分は事実部分として、2ちゃんねるの反応はそれとして峻別して書いており、その事実部分は報道に基づいて書いていることが明らかに見て取れ、Wikipedia:検証可能性の「事実確認の機能を欠く情報源」でないことや、それと合致する報道や記事が数多くあることから挙げたものですよ。

text: 『週刊新潮』は、それだけが根拠となってない以上、「信頼性に乏しい出版物ひとつの上にしか見つけられない」ものではないのは自明であり、なぜ問題視するのか理解に苦しみます。

text: ・引用について

text: 関連する部分のみを引用したものを、「ネット上の記事から、部分的にそっくり丸写し」と捉えるのは、引用に対する理解が足りないのでは？そもそも、「部分的に丸写し」するのが、改変禁止である引用の最低限の決まりですよ。

text: なぜ、多数の引用が必要になっているかというと、それぞれの報道記事がまったく同じ内容のことを記しているのではなく、それぞれの記述が相互に、BLOGOSや2ちゃんねる公式ガイド 2006、新潮や東スポのそれまで含めて、補完し合うからです。直接、審査会を取材した報道記事、インタビュー記事ともに一次資料（書こうとしている対象の状況に非常に近い情報源）であり、相互が矛盾せず、それぞれの記述が裏付け合うかが事実を記載する上で重要です。

text: これは、Wikipedia:信頼できる情報源#情報源の評価の「編集者は複数の情報源の信頼性を評価し、できる限りより信頼でき、よりすぐれていると一般に認められているものの中から、出典を幅広く選ぶようにして下さい。信頼できる情報源であるかぎり出典は一つである必要はなく、複数挙げられていることがむしろ好ましいです。」に従ったものですよ。

text: 例えば、報道類では、ライブドアがアダルトゲームソフトを「制作・販売」「製造・販売」と表現が一定しませんが、「堀江社長も、ソフト制作会社の流通窓口になっていることを認めた」といった記述が複数の出典にあれば、それが単一のものを指すことがわかります。下手に削るとこういった事実確認が困難になり、誤解を生む原因ともなります。他にも、こういったアダルトソフト制作をやめる発言や、良い印象は持たれなかったことが、すべての出典に出ている訳ではなく、相互に補完し合っています。つまり、数多く見えても、必然性があるから行っている引用な訳です。--射丸蔵（会話） 2014年8月19日 (火) 13:03 (UTC)
replies: text: : それぞれの点につき、コメントいたします。

text: :*文献の信頼性について
replies: text: ::「方針の精神に則った文言適用とは思えません」と仰せですが、須田慎一郎氏の著名性と、BLOGOSの当該記事がWikipediaの記事の出典として適切であるかどうかは、切り離して考えるべきかと私は思います。既に申し上げたことと重複しますが、「BLOGOSの母体はライブドアである」という事が引っかかるのです。要するに（「ライブドアベースボール」は既に存在しないとはいえ）「ライブドアベースボール」と同じ「ライブドア」グループの一員であるBLOGOSが、かつてのグループ企業であったライブドアベースボールの過去の幹部に対して、ジャーナリストの須田氏によるインタビューを行った、という記事が、「対象から独立した」と言えるのかどうか、疑問である、ということです。また、仮にBLOGOSが「ブログ紹介サイト」ではないとしても、WP:NEWSBLOGに（あぁ、どちらかというとWP:V#SPの方かもしれません・・・）抵触する可能性については、今後慎重に考慮されるべきかと思います。

text: ::『2ちゃんねる公式ガイド』に関しては、どのように書かれているのかを詳しく教えていただいたことにまず感謝申し上げます。『2ちゃんねる公式ガイド』の「事実部分」に関する記述は、他の報道や記事で内容の裏がとれるならば、その「他の報道や記事」のほうを出典として用いる、という選択肢もあるのではないか・・・と思います。ともあれ、「事実部分」に関しては、「他の報道や記事で裏が取れる」ということでしたら、出典として用いることに、現時点で強くは反対いたしません。

text: ::『週刊新潮』の記事に関してですが、私が「ひとつ」と申し上げているのは「『このゲーム＝メイドさんしぃしー』ということを明記した情報源として」ということでして、「それだけが根拠となっていない」とおっしゃられていることが、今ひとつよくわかりません。（「巨人の清武英利代表が（中略）質問をぶつけた」という行の「根拠（出典）」として示されているのは、BLOGOSと週刊新潮の「二つ」である、ということでしょうか・・・？）

text: :*引用について
replies: text: ::「引用に対する理解が足りないのでは？」と仰せですが、「引用する際には改変禁止」であることは当然承知しております。問題にしているのはその「量」です。（「丸写し」という表現は「引用の量として適切ではないのでは」という意図から出たものでした。語弊があったのだとしたら、お詫び申し上げます）

text: ::Wikipedia:引用のガイドラインに、「引用の目的を達成するために必要な最小限の文章を抜き出して引用して下さい」とありますが、現在の本記事で行われている「引用」は、本当に「必要最小限を抜き出した」と言えるものでしょうか？ということです。

text: ::それぞれの報道が相互に「補完し合う」ということを示すために行っている引用である、というご意見は、理解できないわけではありません。しかし「複数の報道など（一次資料）が相互に補完し合っている」ということであれば、本文をもう少し詳しい記述にして、内容が切り替わる、出典が切り替わるたびに脚注で出典を示す、（報道ごとに違っている箇所があるならば、違っている箇所ごとに脚注で「○○では『△△』と表記されていた」のように注釈をつける）という形もありうるかと思いますが・・・。現在の「脚注で引用」の内容ですと、「審査小委員会の当日の流れと会話の様子」があたかも「議事録」のようにはっきりとわかりますが、一方で、引用にあたってそれぞれの報道ごとの「差異」を示しているわけではなく、引用の内容が切り替わるごとに特定の出典ひとつずつに準拠する形で書かれているために、「出典同士が補完し合って（資料ごとに内容が違っている箇所が生じて）おり、裏付け合っているということを示している」という風には読み取れませんでした。（ただ、委員会の内容についての「踏み込み方」が、出典によってかなり差がついている、ということは報道記事を見るとはっきりしていますね）

text: :現時点では、「文献の信頼性」については、「BLOGOSは『対象からの独立性』に疑問あり、『2ちゃんねる公式ガイド』に関しては出典としての使用に強く反対はしないが『裏付けとなる報道』の方を出典とした方が安全、『週刊新潮』に関してはBLOGOS、2ちゃんねる公式ガイドの今後の扱いによって変わってくる可能性あり。単独で『このゲーム＝メイドさんしぃしー』の典拠としてよいかどうかは慎重であるべき」と考えております。「引用」に関しては「文量が適切であるかどうか、より多くの第三者を交えた意見交換がなされるべき。少なくとも現状の『引用』の文量であれば、引用をなくすか最小限に留めて記事本文の文量を増やし、出典への脚注リンクを効果的に使った方が妥当」と考えております。長文失礼いたしました。--Rienzi（会話） 2014年8月19日 (火) 14:08 (UTC) 下線部を追補。--Rienzi（会話） 2014年8月19日 (火) 15:50 (UTC)
・新潮について
自分で出す文言の意味ぐらいはちゃんと理解してから質問して下さい。
『2ちゃんねる公式ガイド2006』、BLOGOS、新潮、これら三つで審査会でこのゲームが出たことは確認されています。それぞれが信頼性に乏しいとしても、複数出ていれば「...ある情報が、例えばタブロイド新聞（夕刊紙やスポーツ紙のような娯楽中心の大衆紙）のような、信頼性に乏しい出版物ひとつの上にしか見つけられないという時...」の文言には当て嵌まりませんよ。
・BLOGOSについて
BLOGOS編集長自身が司会を行い、ジャーナリストを入れて行ったインタビューの記録を起こしたものを、WP:NEWSBLOGであるとか、「ブログ紹介サイト」するあなたの主張は、出典をちゃんと読み、方針文書を理解しているとは思えません。
「自己公表された情報源」とする主張も相当無理のあるものですが、仮に、公表者自身についての記事内での自己公表された情報源（WP:SELFSOURCE）だとして、
当て嵌まるのは、せいぜい「記事が、自己公表された情報源を最重要な情報源としていないこと。」ぐらいでしょう。それは、これが当事者インタビューという必然的に重要なものであるという性質によるものですが、それにおいてすら、該当作品が審査会で取り上げられたこと、大きな役割を果たしたこと両面において孤立するものではありません。つまりこのインタビューのみに基づいて、該当記述は書かれていません。
また、引用や個々の出典の信頼性について、Wikipedia:信頼できる情報源#信頼性の評価をちゃんと読み込んだらどうですか。
文量、文量といいますが、主文に直接利用して著作物を構成する場合と、主文の裏付けとして、注釈などで引用する場合は慣行上かなり異なると思いますよ。--射丸蔵（会話） 2014年8月19日 (火) 16:00 (UTC)
* なるほど。「BLOGOS、2ch公式ガイド、新潮で、三つ出ている」というふうにお考えだったわけですね。ご説明いただきありがとうございました。私自身のほうで射丸蔵さんと異なる解釈をしておりましたがゆえに、お手間を取らせてしまい申し訳ございませんでした。「BLOGOS」の記事の扱いに関して、射丸蔵さんのお考えはよくわかりました。これに関しては、私からは、自身の考えを再度述べることはせず、他の方のご意見を待ちたいと思います。引用や個々の出典の信頼性に関して頂いているご意見に関しましては、今後に活用させていただきたいと思います。「主文に直接利用して著作物を構成する場合」「主文の裏付けとして、注釈などで引用する場合」とでは、差異があるということは理解をしておりますが、やはり、私個人としては、本記事の「引用」の文量は、百科事典の記事として適切かどうかという疑問が払拭できません。（何しろ、「再編問題」節の本文より、節内の脚注での引用文のほうが多い状態ですからね・・・）・・・ともあれ、私としては、この議論の進展を、一歩引いたところから静かに見守りたいと思います。射丸蔵さん、ありがとうございました。それでは失礼いたします。--Rienzi（会話） 2014年8月19日 (火) 16:23 (UTC)

text: :ライブドアとBLOGOSの関係について。ライブドアの記事を見ればわかりますが、2006年の有価証券報告書の虚偽記載事件や証券法取引違反で、当時球団買収を主導した堀江、宮内、熊谷らライブドア首脳部は軒並み逮捕され社を離れており、さらにBLOGOSの記事（2011年12月28日）が出る半年前に、「2010年5月10日、韓国NHN社傘下のNHN Japan社にLDHが保有するライブドア全株式を63億460万円（約900億ウォン）で譲渡された[1]。これによって、3代目ライブドアは堀江の設立した2代目ライブドア（LDH）との関係が消滅」していますから、同じライブドアでも中身はまるで変わってしまっており、到底利害を共にする関係にあるとは言えないでしょう--射丸蔵（会話） 2014年8月20日 (水) 22:01 (UTC)

text: :引用量について。島並良、上野達弘、横山久芳 『著作権法入門』 有斐閣 (2009)のpp.166-171の「引用による利用」節、中でもp.170の「正当範囲要件」によれば、「引用が適法であるためには、第二に、報道、批評、研究その他の引用の目的上正当な範囲内でなければならない。これは、引用される側の権利者の作品全体のうち、どの程度の量的・質的割合が引用に供されるかを問う基準であり、その割合が著作権者の経済的打撃の程度を左右するために置かれた要件である。」とあります。それぞれ報道記事の一部を引用したものが、それぞれの著作権者にとって経済的打撃となるとは、思えません。また、p.171には「引用の必要性が高い創作活動を目的としている場合には、それだけ本要件を容易に充足することになる。」とあり、記述された事実を容易に確認できるようにするために引用をする必要性は高いですから、問題はないと私は考えます。--射丸蔵（会話） 2014年8月20日 (水) 22:16 (UTC)
*射丸蔵さんによる加筆箇所が「引用の要件」を満たしていないのではないか、という疑問は私も感じたので、削除依頼を提出しました。取り急ぎ、ご連絡いたします。--123.224.138.188 2014年10月29日 (水) 05:35 (UTC)
thread_title:  球界再編問題の記述について 

message: まず、コメント依頼から来訪してご意見をいただいたRienziさん、ありがとうございます。できるだけ多くの方に議論に参加していただいて、より良い記事を作っていければ、と思います。
さて、少し時間を置いて、改めて各種資料を精査して考えてみました。出典資料だけに注目して議論しても堂々巡りになってしまうかもしれませんし、読者の目に触れる記事をどうするかが一番大事ですから、「プロ野球再編問題との関係」節の文案を改めて考えてみました。新たに節を分けて、文案を元に私の意見を書いていきたいと思います。
; 【文案：段落１】
; 2004年にライブドアベースボールがプロ野球加盟申請で楽天と競合した際、審査小委員会の公開ヒアリングで巨人の清武英利代表が、当時ライブドアの制作・販売として流通していたこのゲームを取り上げ、ライブドアベースボール取締役の熊谷史人に質問をぶつけた。
replies: text: 出典：BLOGOS (2011年12月28日)、週刊新潮 2004年10月28日号 p.28.

text: この段落はこれまでどおりです。ただしRienziさんが指摘されているように、BLOGOSの記事は出典の客観性・信頼性は正直微妙な面があります。確かにライブドア参入審査の当事者本人が語った貴重な資料ではあります。しかし当事者の片側（ライブドア側）の視点や意見でしかなく、客観性としてはかなり微妙です。BLOGOSの運営がライブドアであることからも、資料の客観性・信頼性はかなり微妙だと思います。

text: ただ、週刊新潮の記事と合わせると、「『メイドさんしぃしー』がヒアリングで取り上げられた」ことは確かだと思いますし、ソフトそのものと直接関係する内容ですから、この「メイドさんしぃしー」の記事に記述するのは問題無いと思います。もし出典として問題があるようなら、BLOGOSは外してもいいと思います。
; 【文案：段落２】
; ライブドアの参入審査では、アダルトゲームソフトやアダルトサイト・コンテンツなど、ライブドアのアダルトビジネスが審査基準の「公共財としてふさわしい企業・球団であるか」に照らし合わせて問題とされた。

text: 出典：YOMIURI ONLINE、asahi.comなど。

text: この段落２は、現状の記事のように「その結果、」と段落１と直接結ぶのではなく、あくまで余談・参考情報として記述する文案としました。

text: asahi.comなどのニュース記事で書かれているのは、あくまで「ライブドアのアダルトゲームソフトがヒアリングで取り上げられたこと」や「ライブドアのアダルトサイト・コンテンツなどのビジネス」が球界再編問題にどう影響したかです。「『メイドさんしぃしー』が取り上げられたこと」ではありません。それらのニュース記事で「メイドさんしぃしー」のソフト名が明示されていないことはこれまで何度も書きましたが、それは些細な違いではなく、大きな意味の違いです。そもそも主語が違うのですから。

text: 逆にもしニュース記事で、「『メイドさんしぃしー』がヒアリングで取り上げられるなど、ライブドアのアダルト事業が問題となり…」などとソフト名が明記されて書かれていたら、私もそれらを積極的に出典に使って球界再編問題との関係を記事に書いたでしょう。まさしく「メイドさんしぃしー」が球界再編問題に関係する重要な存在として、メディアに取り上げられた証拠になるからです。しかし実際は「アダルトゲームソフト」としか書かれていないので、「メイドさんしぃしー」と球界再編問題との関係性を書く出典としては使えません。

text: これまで書いたように、「メイドさんしぃしー」のソフト名が明示されているのは3つの資料（BLOGOS、週刊新潮、2ちゃんねる公式ガイド2006）だけです。ここでそれらを精査して、「メイドさんしぃしー」と審査との関係の記述を考えてみます。

text: ; BLOGOS
replies: text: : ヒアリングで「メイドさんしぃしー」が取り上げられたことを熊谷氏が話しています。それと審査との関係については、経済ジャーナリストの須田慎一郎氏が「それはライブドアを排除するための作戦ですよね。」「恐らく、結論ありきだったんでしょう。楽天に球界参入を認めて、ライブドアはダメですよと。その１つの理由としてアダルトゲームが使われたんでしょうけど。」と語っています。ですからもし書くとすれば、須田氏の談話・意見としてそれらを書くのはありでしょう。ただ段落１で書いたように、BLOGOS自体の客観性・信頼性はどうか？という問題があります。また、後述しますがそうした細かい事情の記述はこの「メイドさんしぃしー」の記事には必要無いと私は思います。

text: ;  週刊新潮 2004年10月28日号
replies: text: : この記事の概要を少し書いてみますと、記事タイトルは「楽天・ライブドア『最終決戦』の行方」で、内容は以下の8つのパートに分かれています。

text: :# 審査会で「ウソ」をついたライブドア社長と「茶髪軍団」

text: :# 「気持ちで勝つ」と答えて失笑されたIT企業の「根性論」

text: :# 「落選の決定打」は「ダメージ度80%」という想定損失数値

text: :# 「原・中畑」拒絶「掛布」激怒 「楽天新監督」決定までの迷走

text: :# 楽天の「アキレス腱」はトラブル男「キーナートGM」

text: :# 「32億円」の球場改修は間に合わず 新球団は「漂流生活」

text: :# 「孫正義」の仕掛け人と言われるオリックス「宮内オーナー」

text: :# 「ダイエー球団」売却で巨人が狙う「王と城島」

text: : 全体にライブドアの失点・マイナス面や関連事項を書いている記事なのですが、ただバラバラと並べて書かれているだけで、それぞれの因果関係などは書かれていません。なお見出しで「落選」という言葉が使われていますが、この記事は2004年10月時点のもので、参入審査結果が出る前です。

text: : ヒアリングで「メイドさんしぃしー」が出された件は、1番目のパート（p.28-29）で書かれています。関連した記事内容をいくつか抜粋すると、

text: :* （パートの頭文）その瞬間、ヒアリングの場は一転、シラけた空気に支配された。豊蔵一小委員長の「青少年の育成を妨げるコンテンツを作っていますか」という問いに、堀江貴文社長が「そういうものは製造・販売しておりません」と言ってのけたのだ。それは全くのウソだった。

text: :* 機構スタッフがいう。「通称“エロゲー”と呼ばれるアダルトアニメゲームをライブドアが制作・販売していることは業界では有名です。ヒアリング前には一部スポーツ紙が記事にし、機構側はその卑猥なゲームソフトを実際にヒアリングの場に持ってきていたのに、平気でウソをついたので絶句してしまったんです」

text: :* 巨人軍の清武英利代表が『メイドさんしぃし～』というエロゲームの実物をかざしながら、「このソフトには制作・販売ライブドアと表記されていますが」と追求すると、堀江サン、「これは我々が流通を担っているものです。制作している会社が小さいので、窓口になっているだけです」と、あっさり“販売”を認めたのだ。

text: :* ライブドアのソフトウェア事業部担当者は、「ゲームソフトを開発した会社が、自分たちの商品を流通させたいので協力してほしいというので、販売をライブドアが引き受けることになったのです。ライブドアは、パッケージの箱詰めを手伝ったので、制作と記述しました。まさか、ここまで大きな話になるとは思いませんでした」と、困惑顔だ。

text: :* が、板倉宏・日本大学大学院教授によると、「もし本当に制作にかかわっていないのに、“制作”と謳っている場合は、事実に相違して商品が優良であることを示すことを禁じた『不当景品類及び不当表示防止法』の第四条に抵触する可能性があります。不当表示で公正な競争を阻害する恐れがあるからです」

text: : この他は「メイドさんしぃしー」が取り上げられたことと直接関係しない内容なので省略します。見てわかるようにその時点の出来事や関係者・識者のコメントなどを書いている内容で、「メイドさんしぃしー」が審査全体とどう関係したかは書かれていません。審査結果が出る前の週刊誌記事ですから当たり前なのですが、ライブドア側のマイナス面の1つとして書かれています。なお、「ヒアリング前には一部スポーツ紙が記事にし、」はもしかすると東スポのことかもしれませんが、記事の実物を確認できていないので何とも言えません。

text: ; 2ちゃんねる公式ガイド2006
replies: text: : 「ホリエモン元側近自殺に2chが探偵以上に大活躍」のタイトルのコラムです（p.140-142）。内容は堀江氏やライブドアと、それに関連した2ちゃんねるでの話題などについて書かれていて、9つのパートに分かれています。

text: :# 今年明けまで祭り回数ではトップ

text: :# メイドさんしぃーしぃーが分岐点

text: :# タレント業でサイトアクセス急伸

text: :# フジテレビvs堀江に大興奮

text: :# 少年時代はPC少年だった

text: :# そして選挙戦へ

text: :# そもそも強制捜査に疑惑あり

text: :# 2日後、元側近が疑惑の自殺（？）

text: :# 堀江貴文は塀の中で何を思う？

text: : このうち「メイドさんしぃしー」について書かれているのは、見出しでわかるように2番目のパートです。それほど長くないので全文を引用します（p.140）。

text: : ヒアリングで「メイドさんしぃしー」が取り上げられたことを挙げて、「これが決定的な打撃となり」と繋いで、「メイドさんしぃしー」と参入審査結果について直接結びつけて書いてあります。問題はこの記述がどこまで信用できるかです。射丸蔵さんは「確かな資料を元に書かれたと思われる」と主張しているのですが、私はもしそうであれば、「近鉄球団は楽天が獲得することに」という明らかな間違いは書かないだろうと思います。何しろ短い文章なので、どういう根拠や理由で「これが決定的な打撃となり」と書いたのか、正直よくわかりません。

text: : また後半の段落でも、「2ちゃんねらーの執拗な指摘により」楽天ブックスの改装や報知新聞サイトのアダルトエリアの閉鎖が起こったように書いてあるのですが、本当にそうでしょうか？　かなり疑わしいと思います。そしてそれらの事象と「メイドさんしぃしー」との関係は書かれていません。

text: : この本の著者表記は「監修 2ちゃんねる」となっていて、これらの文章の文責が誰なのかよくわかりません。が、2ちゃんねるで話題になったことを過大に評価して書いていて、BLOGOSと同様に出典の客観性の面で問題があるように私は思います。他の出典で、少なくとも「ライブドアのアダルトゲームソフトやアダルトサイトなどが、参入審査で問題とされた」ことは記述できますし、疑わしい資料をわざわざ出典に使わなくても良いように思います。
文案については以上です。ただし以前のコメントで書いたように、この記事はゲーム作品の記事ですから、球界再編問題について詳細に書く必要は無い、少なくとも上記の段落２は「メイドさんしぃしー」と直接関係しない内容なので無くても良いと私は考えます。「ライブドアベースボール」や「プロ野球再編問題 (2004年)」の記事だったら、段落２のような内容を詳細に書いてもよいと思いますが。これは出典資料の問題とは別に、記事内容の区別の問題です。
なお、Rienziさんが指摘している、現在の記事の脚注での引用文ですが、私もこうした長い引用は必要無いと思います。これらはオンラインで見られる記事なので、もし読者が検証したいと思えばリンクをクリックして元資料を確認できます。この記事の脚注で長々と引用する必要は無いでしょう。射丸蔵さんが書いている「引用の正当性」などとは別の問題で、重複になるので必要無いと私は思います。
話は変わって、射丸蔵さんの出典の扱い方などについても、私の中でいろいろ考えていることがありますが、それらは別の節で改めて書きたいと思います。--Shiro0922（会話） 2014年8月21日 (木) 08:14 (UTC)
thread_title:  「プロ野球再編問題との関係」節の文案 

message: こちらは記事内容そのものよりも、射丸蔵さん個人により多く関係する話なので、節を分けます。私の目から見て、射丸蔵さんは出典資料の扱い方などにいくつか問題があるように思います。以下に4項目に分けて書かせていただきます。
; （１）出典資料の扱い方
replies: text: 出典資料があればそのとおりに記事を書く、逆に出典が無いこと・確認できていないこと・出典資料に書かれていないことは記事に書かない、というのは資料を扱う基本だと思います。射丸蔵さんは、まずはそこをきちんと押さえていただけないでしょうか。

text: 私が以前のコメントで書いた、「メイドさんしぃしー」のソフト名が明示されていない出典を、あたかも「メイドさんしぃしー」について書かれているかのように扱ってしまう「出典の誤用」が一例です。射丸蔵さんの会話ページでも「それだけ出典もないことを書いていれば、差し戻されていても当然の話です。」と過去に他の方から指摘されています。

text: なお以前のコメントで私は、「ニュース記事などで書かれている『アダルトゲームソフト』がイコール『メイドさんしぃしー』とは言えない」といくつか例（ヒアリングで出されたアダルトゲームが1本だけとは限らないなど）を挙げて書いたのですが、私自身でも変に細かいことを書いてしまったと思っています。ただそれは「出典資料に書かれていないことは記事に書かない」という基本を、例を挙げて射丸蔵さんに伝えたかったからで、そのため「一例を挙げると」「これは一つの視点・考え方の例に過ぎませんが」としつこく断って書きました。しかし射丸蔵さんには、それを私の大問題のように捉えられてしまい、残念に思っています。
; （２）ネット上の情報の信頼性

text: 東スポの写真画像が載っている個人ブログ記事について、私は先のコメントで「個人ブログの情報は信頼できない」と書いたのですが、その後も射丸蔵さんは「あなたは、特に『2ちゃんねる公式ガイド2006』、東スポといったこの作品が公開ヒアリングで大きな役割を果たしたことが明示されたものを否定したり、確認できないと言い～」とコメントしています。

text: しかしくり返しになりますが、個人ブログの情報は信頼できません。文章はいくらでもウソが書けますし、写真画像もいくらでも加工できるからです。実際に東スポのバックナンバーの現物の記事を確認しなければ、「東スポで明示されている」とは言えないのです。

text: 射丸蔵さんは、ネット上で「ここに掲載されている」と書かれた情報を見て、「この資料に書いてある」とそのまま鵜呑みにしてしまう傾向があるようですが（例えばこちらの「宝島３０ 1996.1」）、元資料の現物をきちんと自分の目で確認してから、出典や論拠にしていただけないでしょうか。以前書いた球団名「メイドさんしぃしーズ」の出典資料についても同様です。

text: 関連して書きますが、射丸蔵さんは以前のコメントで「一次資料や東京スポーツの記事などから確認できる、『この作品は、販売当初はインターネット関連業者のライブドアの制作・販売として流通していた。』の部分」と書かれています。「東京スポーツの記事」は上で書いたので置いておいて、「一次資料」を射丸蔵さんはどう確認されたのでしょうか？　作品公式サイトには「ライブドア」の記述は無く、あとはゲームパッケージの現物かメーカーの宣伝チラシくらいしか一次資料は無いと思うのですが、射丸蔵さんは自分の目でそれらを確認されたのでしょうか？　掲示板や個人ブログなどの「メイドさんしぃしー」の情報や写真を鵜呑みにしていませんか？

text: ちなみに私はゲームの特別限定版を入手して、パッケージの「制作・販売／株式会社ライブドア」の表記を実際に確認しました。同梱のユーザーズマニュアル「メイドさん学習帳」にも、「本製品のプログラム、各種データ、パッケージ、マニュアルは（株）ライブドア／Le.Chocolatの著作物です。」と書かれています（p.23）。しかし二次資料の方が出典として望ましいので、BLOGOSと週刊新潮を出典として、先の文案「段落１」を書きました。

text: ついでに参考情報ですが、パッケージやマニュアルには当時のメーカー公式サイトが「www.lechoco.com」と書かれていますが、現在はそのURLは別のサイトになっています。2004年のネットアーカイブを拾ってみましたが、製品概要には「ライブドア」の記述はありません。なお2004年9月9日のアーカイブまでは公式サイトが表示されますが、次の9月25日のアーカイブではページがありません。恐らくこの間に公式サイトが削除されたのではないでしょうか。

text: 射丸蔵さんには、まず元資料を自分の足や目で調査・確認してから、出典や論拠にしていただきたいと思います。
; （３）2ちゃんねるへの思い入れ

text: 射丸蔵さんは「2ちゃんねる」の記事を何度も編集していらして、2ちゃんねるに対してかなりの思い入れがあるように私には見えます。この記事でも「2ちゃんねる公式ガイド2006」を出典資料に取り上げ、私が指摘した「近鉄球団は楽天が獲得することに」の記述の間違いを擁護していることからもそれは推測されます。思い入れ自体は射丸蔵さんの自由です。しかし記事の執筆の際に、2ちゃんねるで話題になったことを過度に重要視していないでしょうか。

text: 射丸蔵さんの中には「2ちゃんねるで『メイドさんしぃしー』がこれだけ話題になったのだから、それを記事に書く」という前提・思い入れが最初にあって、それに合う出典を後から探して補強しているように私には感じられます。そのために出典の誤用などをしてしまうのではないでしょうか。しかし「2ちゃんねるの常識」＝「世間の常識」ではありません。2ちゃんねるの話題を参考にするのは構わないと思いますが、もし過度に重要視しているとすれば、それは考え直していただけないでしょうか。
; （４）「メイドさんしぃしー」への思い込み

text: これまでとは別の視点から少し書きたいと思います。私は球界再編問題にそれほど詳しい訳では無いですが、そこそこ野球は好きで、12球団のフランチャイズ球場の半分くらいは観戦に行ったことがあります。一番面白かったのはロッテオリオンズがいた頃の川崎球場で、ひなびた雰囲気と素朴な応援が好きで何度も通いました。最近はなかなか観戦に行けないのですが、ごくライトな野球ファンと言ってもいいでしょう。

text: 球界再編問題が騒がれた2004年当時、私も新聞やネットなどのニュースをちょこちょこ気にしていました。ライブドアや楽天のアダルトビジネスが参入審査で問題になったことは、リアルタイムで知っています。しかし「メイドさんしぃしー」のことは当時全く知りませんでしたし、少なくとも私が当時見聞きしたメディアの中では取り上げられていませんでした。正直言えば、最近になってこの「メイドさんしぃしー」の記事を見て、ヒアリングで出されたことを知ったくらいです。

text: そんな私からすると、射丸蔵さんが「メイドさんしぃしー」と球界再編問題の関連性を常識のように主張される様子には、かなり違和感があります。それは世間一般の常識では無く、「2ちゃんねるの常識」ではないですか？　一部のネット界隈の常識でしか無いように、私には思えます。

text: もちろんこれは私個人の経験や感覚ですから、実際に「メイドさんしぃしー」が世間でどれだけ話題になっていたのか、どれだけ問題に影響したのかは、球界再編問題に詳しい方にお伺いしたい所です。ただ射丸蔵さんは、最初から「『メイドさんしぃしー』は球界再編問題に大きな影響を与えたゲームである」と思い込んで記事を書いているように私には見えます。

text: もし「メイドさんしぃしー」がそれだけ大きな影響を与えた存在であれば、例えばいわゆる三大紙（読売・朝日・毎日）や雑誌などで、ソフト名を具体的に挙げて球界再編問題との関係を論評した資料が、もっとたくさん見つかるはずです。しかし現状確認できた資料で「メイドさんしぃしー」のソフト名が明示されているのは、「BLOGOS」「週刊新潮」「2ちゃんねる公式ガイド2006」の3つしかありません。そしてそれ以外の資料は、「ヒアリングでアダルトゲームソフトが取り上げられたこと」や「ライブドアのアダルトビジネス」と球界再編問題の関係を書いていて、「メイドさんしぃしー」と球界再編問題の関係を書いているのではないのです。

text: また、現在の記事の脚注での長い引用文について、射丸蔵さんは「互いに内容を補完するため」とコメントしています。それはもしかすると記事内容の補完のためではなくて、「『メイドさんしぃしー』は球界再編問題に大きな影響を与えたゲームである」という自分の思い込みを補完するためではないですか？　上で書いたように、元記事へリンクだけしておけば読者は簡単に検証できます。そうした思い込みの理由がなければ、あれだけ長々と引用する必要は無いのではないでしょうか。

text: まずはご自身の思い込みから一歩離れて、「メイドさんしぃしー」が球界再編問題に本当にどれだけ影響したのか、この「メイドさんしぃしー」の記事にそうした記述が本当に必要なのか、改めて考え直していただけないでしょうか。
射丸蔵さんに私が伝えたいことは以上です。長文すみませんでした。なおこの節の内容は、射丸蔵さんを攻撃したり論破したりしたい訳ではなく、この機会に射丸蔵さんにご自身のことを改めて考え直していただきたいと思って書いています。
射丸蔵さんはとても頭のいい、頭の切れる人なのだろうと思います。でもこうしたことは頭でぐるぐる考えるのではなくて、「胸」や「お腹」に聞いてみるといいです。深呼吸して気持ちを落ち着けてから、「『メイドさんしぃしー』をどう感じているのかな？」と、自分の胸やお腹に問いかけてみてください。慣れていないと難しいですし、時間がかかるかもしれませんが、胸やお腹はちゃんと感覚で返してくれます。それをゆっくり確かめてみてください。
もしお返事を書かれる場合は、反射的にすぐ書くのではなく、上のようにご自身に向かって問いかけて、ゆっくり確かめてから書いてみてください。私もゆっくり何日でも待ちますので。よろしくお願いします。--Shiro0922（会話） 2014年8月21日 (木) 08:23 (UTC)
thread_title:  射丸蔵さんの出典資料の扱い方などについて 

message: 第三者が誤解を起こさないように、2004年のライブドアのプロ野球参入においてこの作品が果たした役割の記述に関する議論の背景を簡単に説明しておきます。
◇審査会（公開ヒアリング）について
報道などを見ればすぐわかると思いますが、この審査会は日本プロフェッショナル野球組織（NPB）のコミッショナーや既存の球団オーナーが、新規参入希望者を審査して日本プロ野球の球団を保有する企業として相応しいかを諮るものであり、会における審査案件が参入に影響するのは自明のことです。また、私はこれが「自明だから」勝手に記述している訳ではありません。出典がその自明の前提や他のことに合致する信頼性の高いものだからそれに基いて記述を行なっています。
◇文献・報道の分断と否定
この記述に関連するものとして、直接作品名が明示された文献（BLOGOSでのライブドア側当事者インタビュー記事、2ちゃんねる公式ガイド2006、週刊新潮など）と、直接作品名の明示こそないが、ほぼそれないしそれを含むことが記述から確認できる、全く同じ審査小委員会をその場で取材した多数の報道記事群があります。この内、後者の報道記事に当該作品名が直接用いられなかった理由は、『メイドさんしぃしー』などというスカトロジーの変態性欲を取り扱い、それを作品名にまで反映させた卑猥なものを、老若男女が読む一般紙がそのまま載せる訳がないことにあるのは、常識的に考えればわかることだと思います。
明示出典と非明示出典の記述を突き合わせればわかりますが、この審査小委員会を扱ったすべての出典から確認できるのは当該作品のみであり、かつ複数の作品が持ちだされたという記述は一切ありません。常識的に考えれば報道で言及されるアダルトゲームは当該作品のことであり、また仮に他の作品の存在があるとしても、唯一名前が出されているこの作品が審査会で取り沙汰された「ライブドア制作・販売のアダルトゲーム（卑猥なゲームソフト）」に含まれることは必然です。
利用者:Shiro0922は、明示出典を本質的でない部分であら捜しをして否定し、非明示出典を名前が出ていないことのみを持ってまったく使用不可能とする、単に記事の出典として使えないとするのみならず、明示出典の裏付けとしても用いることも否定する、無理のある主張を執拗に行なっています。
◇利用者:Shiro0922が行なっているガイドライン違反の実例
*曲解1 - 記事の記述の曲解
利用者:Shiro0922は、「2004年にライブドアベースボールがプロ野球加盟申請で楽天と競合した際、審査小委員会の公開ヒアリングで巨人の清武英利代表が、当時ライブドアの制作・販売として流通していたこのゲームを取り上げ、ライブドアベースボール取締役の熊谷史人に質問をぶつけた[7][8]。その結果、審査基準である「公共財としてふさわしい企業・球団であるか」で問題となり、同ブランドとライブドアは事実上、業務提携を断絶、アダルトサイトへ年齢認証を設けていなかったことや当時抱えていた訴訟なども合わさって、良い印象は持たれず、結果としてライブドアが球団を所有することはなかった[注 1][10][11][12][13][14][15]。」という記述に対し、「しかし上で書いた出典の誤用を防ぐためには、「その結果、」のように「メイドさんしぃしー」とその後の事象を結びつけて書いてはいけないのだと私は思います。少なくとも、その後の経過・余談として、「メイドさんしぃしー」とは直接結び付けない形で記述しなければいけないでしょう。」などと主張していますが、「その結果」起きたのは、「清武氏は、ライブドアが成人向けゲームソフトを制作、販売していることも指摘。堀江氏は販売については認め「参入を機にできるだけやめたい」とした。」（成人サイト応酬でライブドア苦戦　審査委員に悪い印象 - asahi.com : ニュース特集 - 球界再編）に裏付けられるアダルトソフト製作販売の停止（ブランドとの業務提携断絶）であるのは文の構造上明白で、公開ヒアリングでアダルト全般が大きく取り上げられたこと、その中でこの作品が唯一名前を挙げて多数の文献や当事者発言に出るほどの印象を以って取り上げられたこと、良い印象が持たれなかったこと、当然それらも影響して最終的にライブドアは球団を持つことはなかったこと、これら文献・報道から確認できる事実を簡潔かつ中立的に記したものに対して、理解し難い主張をしています。 
◇曲解2 - 「情報の合成」（WP:SYN）だとの主張
2014年8月12日 (火) 22:22時点における版で、「出典Aに「ヒアリングで『メイドさんしぃしー』が出された」、出典Bに「ヒアリングで出されたアダルトゲームソフトが球界再編問題に大きく影響した」と書かれているからと言って、AとBを結びつけて「『メイドさんしぃしー』が球界再編問題に大きく影響した」とするのは、「情報の合成」（WP:SYN）になってしまうと私は思います。「『メイドさんしぃしー』が球界再編問題に大きく影響した」と直接明記された出典を使う必要があります。」と利用者:Shiro0922は主張し始めました。
「『メイドさんしぃしー』が球界再編問題に大きく影響した」などという記述は一度も行われていません。審査会で持ち出され、当事者に影響があったのだから、他のアダルトサイト接続や訴訟と合わさって良い印象は持たれなかった、というBLOGOS及び報道から確認できることを大言壮語にならないように記述しただけです。また、当該作品が審査に持ちだされ、審査会で大きな役割を果たしたことは、BLOGOSの当事者インタビュー、『2ちゃんねる 公式ガイド2006』などに出ており、報道にはそれを裏付けるものが多数あります。「「新たな叙述あるいは歴史解釈」を生む「ある観点を推進するような、発表済みの情報の新たな合成」」であるはずがありません。
◇曲解3 - 記事に何を書くべきかを、単独記事作成の目安の問題にすり替え
何を記事に書くべきかということにおいて、私は利用者:Shiro0922が、球界再編問題の記述を削除ないし矮小化しようとしていることに対し、「この考えは辞典としてのWikipediaの目的に大きく反しています。そもそも独立記事作成の目安に典型的に表れているように、単に作品として存在したのではなく、それが外部で大きく取り扱われていることが、辞典上に記事が存在する前提であり、外部で大きく取り扱われたことに対して、必要な説明を付して読者に理解できるように記述することが辞典として必要なことです。社会的案件で取り扱われたことを消し去ったり矮小化しようとするあなたの考えは、まったく理解も賛同もできません。」と、社会的案件で取り扱われ、多数の文献に取り上げられたことは、読者がわかるように説明を付して記述するのが、辞典であるWikipediaの目的だと応答しました。所が、被依頼者はそれを独立記事作成の目安の論争にすり替えました（2014年8月16日 (土) 21:30時点における版）。もちろん、独立記事作成の目安など一度も議題に上っていません。
◇多数の悪用・曲解・印象操作
2014年8月21日 (木) 17時の投稿において、利用者:Shiro0922はWP:悪用に違反する数多くの曲解・印象操作を行いました。
*「（１）出典資料の扱い方」で、私の会話ページのまったく別の議論から、「射丸蔵さんの会話ページでも「それだけ出典もないことを書いていれば、差し戻されていても当然の話です。」と過去に他の方から指摘されています」などと、一部を恣意的に取り出して持論の補強に用いていますが、該当議論は、第三者の記述に対して、載せるべきか載せないべきかを話し合い、「載せるべきでない」とした相手が自身に方針・ガイドラインの誤解があったことを納得して終了したものです。これは明らかに、WP:悪用の「方針やガイドライン、あるいは他者の言動や証拠などを引き合いにするときは、その字面だけを追求するのではなく、そこに書かれた本来のルールの精神や意図、さらに必要であればウィキペディアの本来の目的まで立ち返って考えることをお勧めします。また、ルール精神に準じていないルールの悪用は、全て無効です。さらに、悪用されるのは方針やガイドラインだけとは限らず、他者のコメントや証拠までも悪用されることがあります。当然そういった悪用も無効となります。」に該当するもので、利用者:Shiro0922が議論において行なっている行為の典型です。
*（２）において、「一次資料や東京スポーツの記事などから確認できる、『この作品は、販売当初はインターネット関連業者のライブドアの制作・販売として流通していた。』の部分」と「確認できる」と書いたのを、「確認した」と曲解して批難の材料としました。直後に自身で一次資料から確認し、「確認できる」ことを証明するという支離滅裂な行動もとっています。
*（２）において、Wikipedia:削除依頼/真理国基本律において、ケースEとして出された依頼がWP:FAILNを満たしていないことを、原著作者である岩上安身が自身の公式サイトに載せているものを挙げ、それに言及があるのを指して反対票を入れたものを（同依頼は指摘に基づき依頼者が取り下げ）、「「この資料に書いてある」とそのまま鵜呑みにしてしまう傾向があるよう」と、またWP:悪用の印象操作に該当する違反行為を行なっています。
*「（３）2ちゃんねるへの思い入れ」で、記事を書くために資料を集め、それを元に編集したに過ぎないのに、2ちゃんねるに過剰な思い入れを抱き、「2ちゃんねるの常識」＝「世間の常識」と思い込んでいるかのような印象操作。私が同時期に行なっている、あめぞうや2ちゃんねる・西村博之の編集（それまでなかった参考文献や関連研究をわざわざ新設し、それらに基いてのみ記述）で、そのような記述や記載を行おうとしていないことは容易に読み取れることと思いますが、そのようなことは全く無視しています。
*「（４）「メイドさんしぃしー」への思い込み」で、「最初から「『メイドさんしぃしー』は球界再編問題に大きな影響を与えたゲームである」と思い込んで記事を書いているように私には見えます。」「「『メイドさんしぃしー』は球界再編問題に大きな影響を与えたゲームである」という自分の思い込みを補完するためではないですか？」などと主張。そもそも基盤となる記述は私が編集を行う前から存在し、要出典で文献が求められていたので、たまたま2ちゃんねる関連の文献を収集し噛み砕いていた中で、信頼できると判断し得る該当記事を見つけた私が参考文献として提示したものであり、言いがかりもいい所です。
他にも挙げればキリがありませんが、以上のように、一見利用者:Shiro0922は表面上は礼儀に反しない態度で、議論を行なっているように見ますが、議論の中で度々曲解を繰り返し、Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない#ルールの悪用の「法律家ごっこ」・「証拠の悪用」・「いつまでも「納得」しない」・「印象操作」に当たる行いを繰り返し行なっています。この様な行動を繰り返す利用者が、協同作業を行う上での基本的な信頼関係を築くことができない相手であることは明白なので、いずれ利用者:Shiro0922の度重なる方針・ガイドライン違反を列挙し、疲弊ユーザーの疑いで、コメント依頼を出すことにします。--射丸蔵（会話） 2014年8月25日 (月) 09:19 (UTC)
replies: text: 射丸蔵さん、お返事ありがとうございます。ご自身の「胸」や「お腹」に問いかけて確認されなかったようで残念です。なお、自分の身体に問いかけて自分自身を確認していくのは、心理学・カウンセリング分野での「フォーカシング」（焦点付け）の技法です。残念ながらWikipediaのフォーカシングのページには技法の詳しい説明が無いのですが、本はたくさん出ていますので、よかったら読んでみてください。

text: 「メイドさんしぃしー」の話に戻ると、私としては先の「『プロ野球再編問題との関係』節の文案」と「射丸蔵さんの出典の扱い方などについて」で一通りまとめて意見を書きましたので、特に付け加えることはありません。

text: 私の感覚としては、ただ意見が合わなくて議論しているだけなので、「ガイドライン違反」と言われてしまうことにビックリしています。正直、射丸蔵さんの過剰反応だと思います。そしてこれだけ過剰に反応してしまうのは、やはり「『メイドさんしぃしー』が球界再編問題に大きく影響した」という思い込みが、射丸蔵さんの中で大きいのかな、と感じています。

text: が、これ以上の判断は、第三者の方も含めて、コミュニティの皆さんのご意見をお聞きしたいと思います。よろしくお願いします。--Shiro0922（会話） 2014年8月27日 (水) 01:55 (UTC)
replies: text: : それでも1点だけ追記しますと、射丸蔵さんのコメントの「後者の報道記事に当該作品名が直接用いられなかった理由は、『メイドさんしぃしー』などというスカトロジーの変態性欲を取り扱い、それを作品名にまで反映させた卑猥なものを、老若男女が読む一般紙がそのまま載せる訳がないことにあるのは、常識的に考えればわかることだと思います。」というのは、射丸蔵さん個人の推測に過ぎません。アダルトゲームソフト名を記事で具体的に挙げるのが問題だったからソフト名を書かなかったのか、ソフトそのものは大した問題では無いから書かなかったのか、それとも他の理由があったのかは、当時の編集スタッフのインタビューなどの資料が無ければわかりません。そうした出典資料が無ければ、推測に過ぎません。--Shiro0922（会話） 2014年8月27日 (水) 23:08 (UTC)
 Wikipedia:コメント依頼/Shiro0922を提出しました。--射丸蔵（会話） 2014年8月29日 (金) 10:12 (UTC)

text: コメント依頼、利用者の行為についてのコメント依頼、そしてこのノートを最初から確認したうえで申し上げますが、Shiro0922さんの発言には特別問題はないと判断します。

text: 射丸蔵さんは「この製品が問題となったのだから(中略)むしろ記すべき内容でしょう」とされています(基本的にこの考え方から変わってないように見受けられます)が、アダルトゲームの製作・販売が決定打となってライブドアが球団を所有できなくなったのでしょうか。再編問題の記事を見ても、審査会では他の点も議題にしているようです。

text: BLOGOSの記事についても、ライブドア側から見た真相としか読めません。審査会側から見た真相が対比として提示されないならば、中立的な観点に欠けた一次資料・自主公表された情報源ではないでしょうか。

text: また当記事のうちスクロール範囲の半分は本議題に掛かる内容で占められています。そこまで本議題が作品内容より重要事項だとしたら、「2ちゃんねる公式ガイド2006、BLOGOS、週刊新潮、東スポ」以外にも、引用されている読売・朝日新聞等でも本作品タイトルが記載されていておかしくありません。現在の脚注を読んでも「この製品」ではなく「アダルトコンテンツを多数抱えていたため」と言い換えて十分すぎると思います。

text: 射丸蔵さんには、Shiro0922さんへの非難が自分にそのまま返ってくることに気づいて欲しいと切に願います。--Ritis（会話） 2014年8月30日 (土) 13:28 (UTC)
replies: text: :審査会においてこのゲーム（ないし含むことが確実な"アダルトゲーム"）が決定的な役割を果たしたことは、2ちゃんねる公式ガイド2006、SANSPO（「“決定的証拠”が突きつけられた」）で示されています。ライブドア側のインタビューでもそれは変わりません。二次資料・一次資料群ともにそのような記述しか見あたりません。文献類にあるものを、何らそれに反する他の文献の記述を持ち出さず「そうでない」とするのは、それこそ独自研究でしょう。

text: :「アダルトゲームの製作・販売が決定打となってライブドアが球団を所有できなくなった」と私が無理に主張しているかのような印象操作は止めて下さい。その様な主張は利用者Shiro0922が続けている曲解であって、私は文献・報道に基いて書いただけであり、記述も審査会で大きな役割を果たしたことを背景とした「その結果、審査基準である「公共財としてふさわしい企業・球団であるか」で問題となり、同ブランドとライブドアは事実上、業務提携を断絶、アダルトサイトへ年齢認証を設けていなかったことや当時抱えていた訴訟なども合わさって、良い印象は持たれず、結果としてライブドアが球団を所有することはなかった」という審査会で取り上げられたことで業務提携断絶（アダルトゲーム製作取りやめ）になり、認証・訴訟などと合わさって審査会で良い印象は持たれず、当然財務問題なども話し合われたその様な審査会の結果として、ライブドアが球団を保有することはなかった（これは公式ガイド2006にも出ていることです）と大言壮語にならない様に記述しています。私はそのような短絡的記述も議論における主張も一度も行っていません。すでに利用者Shiro0922から、何度もそのような曲解に基づくいいがかりが幾度もあっため、議論やコメント依頼の中で説明していますが、「コメント依頼、利用者の行為についてのコメント依頼、そしてこのノートを最初から確認したうえで申し上げます」と言うあなたが、なぜそれを無視して自身もガイドライン違反の議論を行うのか理解に苦しみます。

text: :また、本文と脚注を区別することなく文量を理由にし、「そこまで本議題が作品内容より重要事項だとしたら」とするあなたの理屈は、議論の中で明示済みのWikipedia:信頼できる情報源#情報源の評価「編集者は複数の情報源の信頼性を評価し、できる限りより信頼でき、よりすぐれていると一般に認められているものの中から、出典を幅広く選ぶようにして下さい。信頼できる情報源であるかぎり出典は一つである必要はなく、複数挙げられていることがむしろ好ましいです。」、Wikipedia:信頼できる情報源#信頼性の評価の「一般的に、情報源を確認するのが重要なのに加え、主張のためには元の情報源を引用することが望ましいです。」といったガイドラインの文書を理解しているようには思えません。Rienzi氏との議論で引用量やその正当性については、方針文書と専門家の意見を引いて説明しています。なぜ、あなたがその議論をことさら無視するのか理解できません。一般新聞類にアダルトゲームの名前が直接出ない理由もはっきりと述べています。

text: :あなたは「 射丸蔵さんには、Shiro0922さんへの非難が自分にそのまま返ってくる」などと発言していますが、本当に議論の内容やコメント依頼を確認してWP:悪用・「いつまでも「納得」しない」を理解していれば、到底でてこないような主張をしています。これ以上議論内容、特にガイドラインや専門家の意見まで挙げて具体的に反論や問題を指摘しているものを無視して、主観で印象操作に加担するようなことはやめてください。--射丸蔵（会話） 2014年8月30日 (土) 19:32 (UTC)
replies: text: :: Ritisさん、コメント依頼から来訪していただいたようで、ありがとうございます。横入りするようになってしまいますが、こちらでコメントします。

text: :: 射丸蔵さんは「印象操作」という言葉を繰り返していますが、「メイドさんしぃしー」のソフト名が書かれていない資料をあたかも書いてあるかのように出典にして、「メイドさんしぃしー」が球界再編問題に大きな影響を与えたように記事を書くのは、読者に対しての印象操作になってしまいます。そうならないために「出典資料に書いてあるとおりに記事を書く、資料に書かれていないことは書かない」という基本が大事ですし、それゆえに元資料の内容や信頼性・客観性などをこれまでいろいろ精査してきている訳です。例えば射丸蔵さんが上のコメントで論拠にしている「2ちゃんねる公式ガイド2006」は、私が以前書いたようにそもそも内容の信頼性が疑わしいのではないでしょうか。

text: :: そして資料を元に記事を書くためには、まずは資料の現物を自分で調査・確認することが前提です。私が「射丸蔵さんの出典の扱い方などについて」の節で書いた、「東スポ・雑誌・ゲームの一次資料などの現物を自分の目で確認してから、出典や論拠にしていただきたい」という点については、射丸蔵さんはどうお考えでしょうか。ご意見を聞かせてください。よろしくお願いします。--Shiro0922（会話） 2014年8月31日 (日) 04:44 (UTC) ※一部追記。--Shiro0922（会話） 2014年8月31日 (日) 05:14 (UTC)
replies: text: :::あなたは、ガイドラインを理解して従うという姿勢に根本的に欠けていますね。WP:悪用の印象操作を言っているのに、また、方針・ガイドラインの精神を無視して文言だけを抜き出して、他者の批難に用いている。僅かの間に国会図書館に何度も行くことができるなら、さっさと東京スポーツのマイクロフィルムを確認してきたらどうですか。あなたの言っている主張に従えば、翻訳記事に元あった出典を記載しておくことすらできなくなりますよ。--射丸蔵（会話） 2014年8月31日 (日) 05:35 (UTC)

text: まず脚注から。Rienziさんも述べていましたが「資料が多い」のではなく「引用された分量が多い」のです。「本記事を見た読者」には引用された範囲外を含めた各新聞社等それぞれの視点から見た球界再編問題に掛かる審査会での討議内容を読んで検証してもらう必要があります。出典として使うにしても引用部分を全部消して出典7.のようにタイトルと日付だけにするのが適切です。

text: 二点目、現状でも提示記事のタイトルを一読すればわかりますが、提示された各社ともライブドア社・楽天社双方(二社とも、です)の「アダルトサイト」「アダルトコンテンツ」が議論となったことを伝えています。記事の中で本記事主題となるゲームが「資料として提示された」か「決定的な証拠」とされたか、各社の記載はまちまちです。二社それぞれにアダルトコンテンツについて質問があり、楽天社は明瞭回答したことに対してライブドア社は不明瞭な回答を行ったため、審査会で問題になったのではありませんか。翻って本題文中には省略して書きますが(因)「清武代表がゲームを取り上げ質問をぶつけた」(果)「その結果、審査基準で問題となり」とありますが、射丸蔵さんが提示している論拠からしても因果がつながっていません。ゲームを取り上げて質問したことは事実ですので他の資料を使わずとも(節を作る必要性はともかく)記載はあっても良いでしょうが、そもそもの(因)を見直す必要があります。

text: 現状示された資料について精査した結果は以上です。その結果としての意見は「因果を理解した上で書き直してください」です。本音は「この本題に記載する内容ではない」です。Shiro0922さんに対するお返事は本音部分ですね。

text: ノートのこの節は射丸蔵さんがShiro0922さんのガイドライン違反云々という節ですが、正直心底どうでもいいです。コメント依頼を行っているのでしたら他の人が意見を書き込めるよう、お二人とももう少し自分を引いてくださいな。--Ritis（会話） 2014年8月31日 (日) 05:42 (UTC) 編集競合しましたが意見が変わらないのでそのまま--Ritis（会話） 2014年8月31日 (日) 05:42 (UTC)
replies: text: :一つの著作物からの引用分量と、多くの著作物から引用したことで結果として量が多くなったこととの区別がつきませんか？先に挙げた、Wikipediaの方針・ガイドライン文書の他、中山泰弘『著作権法』pp.256-260、島並良他『著作権入門』該当箇所、前川徹『サイバージャーナリズム入門』pp.132-133など専門家の論を見ていますが、到底問題があるとは言えないでしょう。

text: :因果関係について、審査する側がこのゲームないし包含するライブドア制作・販売のアダルトゲームを取り上げて、問題視したから、ライブドア側はそのようなアダルトゲームの制作・販売を止めた、具体的にはこのゲームのブランド（開発会社）と関係を絶った。他にもアダルトサイト・訴訟などが問題になり、いい印象は持たれなかった。記述や参考文献をちゃんと見ていれば当然わかることと思いますが。

text: :また、そもそもこの議論を巻き起こしている主要当事者が、その議論の中で度々ガイドライン違反を繰り返しているのに「ガイドライン違反云々という節ですが、正直心底どうでもいいです」とは、あなたに議論、引いてはWikipediaに参加する資格があるのか疑問に思いますよ。そのような違反行為が繰り返されていなければ、そもそも私の側が返答したり、敢えて節を設けたりはしていません。--射丸蔵（会話） 2014年8月31日 (日) 06:15 (UTC)
replies: text: :: 射丸蔵さんに質問ですが、あなたは本題記事に以下のどの記述を行いたいのですか。長文は不要です。

text: :: 一つ目はゲームの内容の拡充について。

text: :: 二つ目は球界再編問題について。

text: :: 三つ目は球界再編問題における本題の関わりについて。

text: :: 特に二つ目と三つ目は同じように見えてまったく異なります。この区別を理解してからで良いので急がずご回答ください。--Ritis（会話） 2014年8月31日 (日) 12:50 (UTC)

text: Ritisさんにお任せしてもいいかもしれませんが。来週末まで記載できないと思うので、思うところを書いておきます。

text: # 「本作の記事主題を理解する上で重要な記述であるか」という観点では、記載の必要はないと考えます。

text: # 「現実世界に与えた影響」という観点では、記載の必要があると考えます。

text: ## 但し、記載場所を本記事とするには、「本記事の記事主題が現実世界に与えた」ということが明確である必要があります。本作と確定できるなら本作に記載するのが妥当と考えますが、本作と確定できないなら、ゲームブランド「Le.Chocolat」に記載するのが妥当と考えます（そして、ゲームブランドには既に記述があります）。

text: ## なお、本記事に「本記事の記事主題が現実世界に与えた影響」を記載するなら、「Le.Chocolat」に書いてある程度、「2004年にライブドアがプロ野球に新規参入を検討した過程で本作を販売していたことが問題となった」程度でしょう。追加するなら「メイドさんしぃしーズ」はありかもしれません。しかし、《審査小委員会の公開ヒアリング》云々は、「本作の記事主題が現実世界に与えた影響」という観点では瑣末な情報と考えます。Ritisさんの言いたいところはここでしょうけど。

text: ## また、《業務提携を断絶した》という記述は、本作だけが現実世界に与えた影響ではないので、誤解を与えないように書く必要があると思います。

text: 引用の要件云々は、そもそも記載の必要性の後の話です。「本記事の記事主題が現実世界に与えた影響」という観点で、記載するに値しない情報は、信頼できる情報源があろうが、引用の要件を満たしていようが、そもそも「本記事」には記載するに値しません（他の記事にとっては記載に値する情報かもしれませんが）。--NISYAN（会話） 2014年8月31日 (日) 14:46 (UTC)
replies: text: :『2ちゃんねる公式ガイド』やBLOGOSのライブドア側当事者インタビューなどの記名記事をちゃんと読みましたか？「本記事の記事主題が現実世界に与えた」影響は、文献・当事者インタビューから明らかで、無記名文献もそれと合致しこそすれ、矛盾していません。審査小委員会でこの作品が取り上げられたことは確実で、「巨人の清原代表が取り出した」「ライブドア制作（製作）・販売の」「決定的」などという記述が記名文献と無記名文献で照応しています。一方、他のアダルトゲームの姿は文献からまったく見えません。「ライブドア制作・販売のアダルトゲーム」として指されるものが、仮に複数あるとしても（その様な記述は文献にありませんが）、それがこのゲームを主に指すと考えるのが自然です。そして、その『メイドさんしぃーしー』と同一ないし主である所の「ライブドア制作・販売のアダルトゲーム」が問題にされたために、ライブドアがアダルトゲーム事業を止めたことは報道類からおわかりと思います。これらは文献を総合してみれば明らかなことであり、なぜ、文献から見えることを素直に書いたものに対して、文献にない可能性を主張したりするのか理解に苦しみます。

text: :「「2004年にライブドアがプロ野球に新規参入を検討した過程で本作を販売していたことが問題となった」程度」というのは、記名文献の記述とあっていませんよ。記名文献、特に当事者インタビューから明らかに審査小委員会においてこの作品がとても大きな、文献や報道によっては決定的な役割を果たしたと記されています。そもそも『2ちゃんねる公式ガイド』には、この作品が大きく取り上げられたこと、（審査小委員会において）決定的な役割を果たしたこと、（そういった審査会の結果として）ライブドアが球団を保有できなかったことが、一連の流れとして記されています。これに矛盾する文献がない時点で、本来記述の裏付けとしては十分なんですよ。

text: :なぜ一連のことを簡潔でいいから記す必要があるかと言えば、この審査小委員会では、野球協約（2004）の第３条（協約の目的）に「野球が社会の文化的公共財となるよう努めることによって、野球の権威および技術にたいする国民の信頼を確保する。」と記されていることを元に、審査基準にも「公共財としてふさわしい企業、球団か」の項目があることを以ってアダルト関連を中心に訴訟を抱えていることなどが集中的に取り扱われた訳です。中でもアダルトが30分にもわたって質疑されたこと、単にアダルトゲームでなく、この作品がとても大きな（決定的な）役割を果たしたこと、アダルトゲーム事業そのものをやめることになったこと、アダルトサイト接続で楽天との間に差があったこと、ライブドア側は訴訟を抱えていたこと、それらが総合して良い印象を持たれなかったこと、これらは文献から確認できることです。

text: :「誤解を与えないように書く必要がある」と言いながら、少なくとも審査小委員会とそこで起きたことを読者にわかるように記しておこうとしないのは、一連の流れにある密接に関連するものの一部だけを切り出すことで、逆に誤解を生むので賛同できません。過剰に記す必要はありませんが、簡潔に記す必要はあります。多くの報道・文献では、アダルトゲーム・アダルトサイト・訴訟を総括した結果が記されています。それは同じ審査小委員会を扱ったものであるのだから当然でしょう。

text: :また、「「本記事の記事主題が現実世界に与えた影響」という観点で、記載するに値しない情報は、信頼できる情報源があろうが、引用の要件を満たしていようが、そもそも「本記事」には記載するに値しません」という考えは、記載事項を決める論理としてはずいぶん奇妙で、首肯しかねるものです。「記事主題に関わりがあるかないか」「辞典として相応しいか相応しくないか」といったことならわかりますが。記事主題に関わることで載せるべきものは多様に存在するし、記事主題がある事件に関わり、それが多数の文献で取り扱われたのであれば、通常まず載せるべきものとみなされるでしょう。

text: :この作品とライブドア球界参入の関わりで言えば、最初にライブドアが球団名を公募した際「メイドさんしぃーズ」がその中に入っていたということ（ネット上では広く見られるが、blogへのcopy&pasteで当時のランキングを引用したものが多く、信頼性に難あり。同ランキングが祭りの対象になったこと自体は信頼できる複数の文献に有り、それとランキングの内容が一致してはいる。『2典 第3版』p.297に1-30位を載せているのが詳細。）、審査会の前に東京スポーツが「メイドさんしぃーズ」をライブドア制作・販売していることを大きく取り上げて問題にしたこと、その流れの中でこの審査小委員会があるんですよ。この内どれだけを記事に載せるべきかというのは、裏付けとなる文献次第ですが、審査小委員会で果たした役割は質量ともに見て、記載しないということはあり得ませんよ。東スポの記載がはっきりすれば、少なくとも東スポからの一連の流れとして、記す必要があるでしょう。

text: :客観的に：ノートページは社会的に論争が起きている話題について利用者が議論を戦わすフォーラムではありません。出典となる二次資料をもつ各種見解を、どのように記事に含めれば最終的に中立的な観点が守れるかについて議論するフォーラムです。各種見解を提示するのに最善の方法は、出典のしっかりした素材を提供することです。<BR>事実に集中する：ノートページでは検証可能性に関する議論をすることが多いでしょう。出典を探すための手伝いを頼んだり、資料ごとに矛盾している事実を比較したり、資料批判を行ったりします。納得いかない主張がある場合、そのことを論駁しようとするよりも、その主張を支える検証可能な出典の提示を求めるほうが有効な場合が少なくありません。

text: :Wikipedia:ノートページのガイドライン#記事のノートページの使い方に上のようにあります。

text: :そもそも私は、元からあった記述に対して、求めに応じて参考文献を提示し、それも含めた密接に関連する文献から出てくることを中立的な観点から記しているに過ぎないんですよ。記名文献にある記述と矛盾するような資料は提示されていません。もし、この問題に関わるなら、ガイドライン違反を繰り返している利用者の曲解を真に受けて、間を取ったりするのではなく、ご自身で、記名文献・無記名文献を中立的な立場から見て、それらを総合的に考えて判断してもらえませんか。--射丸蔵（会話） 2014年9月3日 (水) 03:10 (UTC)
結論からいきます。射丸蔵さん、あなたはこの記事に対して「目的外利用者」です。すみやかにプロ野球再編問題 (2004年)に移動してください。理由は射丸蔵さんの2014年9月3日 (水) 03:10の発言‎が直前の私の発言おける「二つ目」だからです。この意味が理解できないならば、私は射丸蔵さんに関するコメント依頼を出さなければならない時期に来ていると考えております。--Ritis（会話） 2014年9月3日 (水) 13:09 (UTC)
* 私はNISYANさんの『「本記事に「本記事の記事主題が現実世界に与えた影響」を記載するなら、「Le.Chocolat」に書いてある程度、「2004年にライブドアがプロ野球に新規参入を検討した過程で本作を販売していたことが問題となった」程度でしょう』というご意見に賛成します。概要に一言書けばよい程度であり、わざわざ節を作る必要はないと考えます。理由としては、2つあります。1つ目には、Shiro0922さん及び射丸蔵さんが挙げられた多くの出典（新聞記事）より、問題視されているのは「アダルトサイトへの接続」が主であり、その延長線上にアダルトゲームがあるということが明らかだからです。見出しでも「アダルトサイト」の方が圧倒的であり、先に取り上げられていることや楽天との比較でも「アダルトサイト」の話になっていることで明白です。2つ目の、そしてもっと大事なことですが、「アダルトサイトへ年齢認証を設けていなかったことや当時抱えていた訴訟なども合わさって、良い印象は持たれず、結果としてライブドアが球団を所有することはなかった」という加筆された文章が飛躍しすぎているからです。この書き方では、加筆されたご本人の意図は違うかもしれませんが、ゲームやアダルトサイトなどが主たる原因でライブドアが参入できなかった」としか読めません。確かに「良い印象は持たれなかった」というのは出典から明らか（もっともゲームが主というのはおかしいと思っているのは1つ目に挙げたとおりです）ですが、「結果としてライブドアが所有することはなかった」は挙げられた出典にはどこにも書かれていません。虚偽とまでは言いませんが、出典の付け方としては誤りです。それに、「プロ野球 楽天が新規参入 明暗分けた経常利益3倍の体力差」（読売新聞、2004年11月3日、3頁）や「プロ野球：再編　新球団参入　「楽天」来季パ参入、NPBが承認－－財務体質決め手」（毎日新聞、2004年11月3日、1頁）などのように、参入の決め手となったのは2社の財務状況です。これはNPB側の説明によるものであり、疑いようのない事実です。そしてアダルトサイトや、アダルトゲームが決め手になったわけではありません。ですから、「結果として～」という書き方は「印象操作」を招く恐れが高いです。ということで他の出典による有効な反論が無ければ、NISYANさんの案のように内容を修正したいと考えます。--Floter（会話） 2014年9月3日 (水) 15:42 (UTC)

text: :そもそも別に節を設けたのは利用者:Shiro0922であって、私ではありません（2014年7月14日 (月) 22:09時点における版）。

text: :一連の流れの結果として「ライブドアが球団を保有することがなかった」というのは、主に参考文献の『2ちゃんねる公式ガイド2006』からです。また、私は繰り返し言っていますが、「ゲームが主な原因でライブドアが球界参入できなかった」という記述も主張も一度もしていません。それは利用者:Shiro0922が主張している曲解です。書いているのは、アダルトゲームが取り上げられたことで、ライブドアがアダルトゲーム事業をやめた、アダルトサイト・訴訟などと合わさって良い印象はもたれなかった。そういった審査会の結果として、球団保有はできなかったということです。誤解を起こしやすい文章なら、それが起きないように改訂することにはもちろん賛成です。

text: :Floterさんの言われるアダルトサイトが報道側から見て数多く触れられているというのはわかります。ただ、中身を見れば明らかにアダルトゲームにもかなりの量を割いて言及しており（中には決定的証拠というものもあります）、加えてFloterさんは記名文献を見ていないか重視していないようですが、記名文献側では明らかにゲームの影響が重要視されています。総合して考えれば、審査小委員会における影響は変に軽重を付けずに、訴訟まで含めて併記しておくのが無難でしょう。また、ライブドアが球団を保有できなかった理由として財務問題が大きな理由であったことも大体は知っておりましたが、別の審査会のことなので記述はしませんでした。確かにライブドアが球界参入できなかったことまで書くなら、財務にまで触れるのが適当と私も思います。では、このゲームの記事に対して、これだけ大きく取り扱った報道や文献、当事者インタビューがあって、「本作を販売していたことが問題となった」だけとするのもおかしいと思いますよ。NISYANさんへの返答の中で述べていますが、球団名公募に際して祭りの対象になった→東スポが大きく取り上げた→審査会で取り上げられた→アダルトゲーム事業の停止という一連の流れにこの作品は関わっています。

text: :私は読者が誤解しないように記述するというFloterさんの基本的な方針には賛成です。しかし、そもそも誤解が起きやすいことであるなら、財務まで含めて簡潔に周辺事情を記し、特にこのゲームとブランドに関する部分だけを詳しく書いておくのが適当と思います。単純に言ってそれが一番誤解を生まないからです。--射丸蔵（会話） 2014年9月3日 (水) 17:30 (UTC)
replies: text: :: 出典資料の観点から1つだけ。射丸蔵さんは「球団名公募に際して祭りの対象になった→東スポが大きく取り上げた→審査会で取り上げられた→アダルトゲーム事業の停止という一連の流れにこの作品は関わっています。」と書いていますが、これらの事象を「一連の流れ」として結びつけられないと私は思います。1つ1つ分解して書きますと、

text: ::* 球団名公募に際して祭りの対象になった→東スポが大きく取り上げた

text: ::「祭りの対象になった」から「東スポが大きく取り上げた」のかはわかりません。東スポの現物の記事内容を確認できておらず、そもそも「東スポが大きく取り上げた」ことすら確認できないからです。

text: ::* 東スポが大きく取り上げた→審査会で取り上げられた

text: :: 週刊新潮の記事で「一部スポーツ紙で記事にし」とは書かれていますが、それが「東スポ」だとは書かれていません。また厳密に言えば、「一部スポーツ紙の記事」が「メイドさんしぃしー」を取り上げたものだとも書かれていません。文脈からは「アダルトアニメゲームをライブドアが制作・販売していること」が「一部スポーツ紙の記事に取り上げられた」と読めます。そして「一部スポーツ紙で記事になったから清武氏がヒアリングで取り上げた」とも書かれていません。

text: ::* 審査会で取り上げられた→アダルトゲーム事業の停止

text: :: このつながりについてはニュース記事がいくつかありますが、ニュース記事では「アダルトゲームソフト」と書かれていて「メイドさんしぃしー」とは書かれていません。ソフト名が明示されている「週刊新潮」「BLOGOS」「2ちゃんねる公式ガイド2006」では、「アダルトゲーム事業の停止」とのつながりは書かれていません。また後者の2つについては資料の信頼性や客観性が疑問なのは以前書いた通りです。ニュース記事を出典にして「アダルトゲームソフトがヒアリングで取り上げられて、ライブドアがアダルトゲーム事業を停止した」と球界再編問題の記事で書くことはできますが、この「メイドさんしぃしー」の記事で書く内容では無いでしょう。--Shiro0922（会話） 2014年9月4日 (木) 02:44 (UTC)
replies: text: ::: （時系列と異なりますが、返信なのでここに書きます）「結果としてライブドアが球団を所有することはなかった」の出典が『2ちゃんねる公式ガイド2006』しかないのなら載せる必要はありません。他の出典には、そのようなことは書かれていません。「結果として」という書き方は、前段が原因で後段の事態が生じたという意味ですが、『2ちゃんねる公式ガイド2006』より信頼性があると思われる複数の出典に載せられたNPB側の発言により、このアダルトゲームが主たる原因となっていないことは明らかです（言ってしまえば枝葉末節）。主たる原因ではない以上、「ライブドアが球界参入できなかったことまで書く」のは記事名から外れた記述になります。読者に誤解を生ませない一番の方法は、記事の主題から外れたことを長々と書くのではなく、記述しないことです。以上より、私はNISYANさんの案に賛成するのです。改訂案があるというのなら他の出典込みで提示願います。--Floter（会話） 2014年9月4日 (木) 14:45 (UTC)
=== コメント依頼からきたものによるまとめ ===

text: :: サブセクションを挿入しました。--Ritis（会話） 2014年9月5日 (金) 10:04 (UTC)

text: Floterさん、議論に参加頂きありがとうございます。Floterさんの参入でおおよそ意見は出尽くしたかと思います。まとめますと、

text: # 審査会で本題記事にある「メイドさんしぃしー」が取り上げられたことには、議論に参加した誰もが異論を挟んでいません。

text: # 最初に議論を始めたShiro0922さん及び射丸蔵さんを除く、コメント依頼から参加したRienziさん、NISYANさん、Floterさん、そして私のうちRienziさんを除く3人は「ガイドライン違反」の題がついた節から参加しております(そういう意味ではRienziさんから再度意見を頂戴できればありがたいです)。3人はガイドライン違反の可能性も前提として、射丸蔵さんが挙げた出典を確認しましたが、現状維持ではない下記の意見を出しております。
replies: text: :# NISYANさん「「2004年にライブドアがプロ野球に新規参入を検討した過程で本作を販売していたことが問題となった」程度」

text: :# Floterさん「NISYANさんの(略)ご意見に賛成」

text: :# 私「因果を理解した上で書き直し」(書く必要がないという本音はありますが書いてはいけないということではないです)

text: # 最初から議論を行っていたShiro0922さんも、2.と同様の意見です。

text: 射丸蔵さん以外、射丸蔵が挙げた論拠から、現状維持という結論に達していません。ついては概要節に簡潔に記載し、BLOGOSへのリンクか2チャンネル公式ガイド2006の当該記載ページのみ(あるいは両方)の脚注をつける程度に書き直す提案をしたいと思います。--Ritis（会話） 2014年9月4日 (木) 13:30 (UTC)
replies: text: : 上にも書きましたが、新しい出典が出ない限り、書き直す案に賛成します。新しい出典が出た場合は、他の出典と比較したうえで、再検討します。--Floter（会話） 2014年9月4日 (木) 14:45 (UTC)
replies: text: :: 既にRitisさんにもコメントしていただいていますが、NISYANさんの「簡略に概要に書く」案に賛成します。なお球団名公募時の「メイドさんしぃしーズ」については、以前にも書いたように、出典資料であるスポーツ報知と週刊文春の記事で、応募された球団名の例の中に「メイドさんしぃしーズ」は書かれていません。よって他の信頼できる出典が無ければ、この記事で書くことはできないと思います。--Shiro0922（会話） 2014年9月4日 (木) 17:23 (UTC)
利用者:Ritisに関しては、「 射丸蔵さんには、Shiro0922さんへの非難が自分にそのまま返ってくる」といった脅迫的とも受け取れる言辞、一方的な「目的外利用者」認定、質問に対してこちらが明確な論拠に基いて応えたことに、まるで反応せず次から次へと議論を繰り返していることなどWP:CIVに違反する行為を行っていること、加えて二年間休眠していたにも関わらず、突如実質この議論だけに参加し続けていることなどから合意取ることができる相手とはみなせません。また、利用者:Shiro0922に関しては、ガイドライン違反を繰り返してきたこれまでの議論姿勢、さらに球団参入当時のライブドアと現在のライブドアはまったく別物であるのを説明済みであるのに、それを無視してBLOGOSインタビューを問題視し、また、初期から言を左右にして東京スポーツの確認を行わないことから、これもまた合意を取ることのできる相手とはみなすことはできません。
五本の柱に従ったまともな議論を行っている利用者の内、Floterさんが継続的に参加しているので、主にFloterさんと議論を行います。資料・文献から確認できる、このゲームが当初はライブドアの制作／販売であったこと、審査小委員会にてこのゲームが（かなりの重みをもって）問題とされたこと、その結果、ライブドアがアダルトゲーム事業をやめる原因となった、程度の記載とするのは賛成です。ただし、節は今のまま別にしておいた方がいいでしょう。なぜなら、先に述べた通り、このゲームは審査小委員会以外のことでも関わっており、記述が増える可能性が高いからです。また出典も、引用付きの報道記事は明らかに関係することですから今のままつけておいた方がいいでしょう。--射丸蔵（会話） 2014年9月4日 (木) 18:12 (UTC)

text: 射丸蔵さんへのお返事です。「初期から言を左右にして東京スポーツの確認を行わない」と私のことを書かれていますが、以前にも書いたように、国会図書館へ行くなどして確認しようとはしています。該当の号が蔵書に無く手詰まりになっているだけで、わざと調べないでいる訳ではありません。逆に射丸蔵さんは、「東スポで取り上げられている」と何度も論拠にしていますが、自分で東スポの記事の現物を確認したのですか？　もし確認したのなら、私や他の皆さんのためにも入手方法や記事の具体的な内容について教えてください。逆にもし現物を確認していないのなら、論拠にするのはやめてください。--Shiro0922（会話） 2014年9月4日 (木) 18:28 (UTC)
replies: text: : それからBLOGOSの件について追記します。法人として2004年当時のライブドアと現在のライブドアが別なのは事実ですが、以前からの人間関係や取引関係などは残っているでしょう。もしBLOGOSで「2004年当時のライブドアの行動は間違っていた」などと書いたら、現在のライブドアの事業への悪影響があるかもしれませんから、そうしたマイナスなことは書けないでしょうし、中立的・客観的なメディアとは言えないと私は思います。（もし射丸蔵さんが会社組織に属した経験があるなら、こうした感覚はわかると思います）。

text: : もちろん以上のことは私の個人的な推測に過ぎません。しかし射丸蔵さんが「別法人なのだから客観的で信頼できる」とするのも個人的な推測に過ぎません。どちらもライブドアの社員ではなく（そうですよね？）、BLOGOS編集部の内部事情に詳しい訳でもありませんから。私がBLOGOSを「資料の信頼性・客観性が疑わしい」と書くのと、射丸蔵さんが「資料として信頼できる」とするのは、執筆者の意見としては同等です。他の多くの方の意見を伺いつつ、出典として使うかどうか、どこまでその内容を使うかなどを決めるべきでしょう。少なくとも射丸蔵さん1人で決めることではありません。

text: : ついでに言えば、私やRitisさんがガイドライン違反だから議論の相手にならない、というのも射丸蔵さん1人で決めることではありません。必要ならコミュニティで議論して総合的に決めることです。1人でそういうことを言っても、周りからは「答えたくなくて逃げているだけ」に見えてしまう危険があります。注意してください。--Shiro0922（会話） 2014年9月6日 (土) 15:14 (UTC) ※若干修正。--Shiro0922（会話） 2014年9月6日 (土) 15:35 (UTC)
* Ritisさんより会話ページにご連絡を頂きましたので、手短にコメントいたします。私、Rienziから現時点で申し上げられることは「NYSYANさんのご提案、Floterさんのご提案に賛成します」「脚注の文量、引用の文量については、百科事典の記事としての必要最小限に留められるべきであると考えます」の2点です。これ以上踏み込んだコメントは、差し控えさせていただきます。--Rienzi（会話） 2014年9月5日 (金) 15:47 (UTC)
Shiro0922です。Ritisさんが何かまとめをされるのかと思ってしばらく待っていたのですが、その様子が無いので、追加で調査した資料も含めて出典の観点からまとめてみたいと思います。
; （１）「メイドさんしぃしー」のソフト名が明示された資料
現状で確認された、「メイドさんしぃしー」のソフト名を明示して、ライブドアの球界参入問題に触れた資料は、以下の5つです。
* 週刊新潮 2004年10月28日号 p.28-29
* 
* 東京スポーツ 2004年10月13日付 20面
* 
* 
上2つの「週刊新潮」「メイドさん大全」は、審査小委員会（公開ヒアリング）で「メイドさんしぃしー」が取り上げられたことが書かれています。「BLOGOS」「2チャンネル公式ガイド2006」と合わせて出典として、「審査小委員会で『メイドさんしぃしー』が取り上げられて問題となった」、あるいはNISYANさんの案の「2004年にライブドアがプロ野球に新規参入を検討した過程で本作を販売していたことが問題となった」程度の記述はできると思います。
「東京スポーツ」の記事は、以前引用したように、ライブドアが「メイドさんしぃしー」を制作・販売していたことそのものを取り上げていて、審査小委員会で取り上げられたことや、その後のライブドアの球界参入にどう影響したかは書かれていません。ですから「ライブドアが『メイドさんしぃしー』を制作・販売していた」の出典としては使えるでしょうが、それ以上の記述はできないでしょう。
「BLOGOS」の記事については、これは人により判断が分かれる所だと思いますが、ライブドアが運営しているサイトであること、当事者の片側（ライブドア側）の意見でしかないことから、客観的な資料とは言えないと私は考えます。以前書いたように、2004年当時のライブドアと現在のライブドアが別法人であっても、記事内容に影響や干渉が無いとは言えないでしょう。他の資料と合わせて出典にして「審査小委員会で『メイドさんしぃしー』が取り上げられた」とは書けると思います。
「2ちゃんねる公式ガイド2006」のコラムは、ライブドアの球界参入と「メイドさんしぃしー」との関係を書いています。しかし以前書いたように、書籍全体が「2ちゃんねる監修」となっていてコラムの文責がはっきりしないこと、「近鉄球団は楽天が獲得することに」など球界再編問題に関する基本的な記述が間違っていること、文章があまりに短くて「これが決定的な打撃となり」などの根拠がわからないことなど、資料の信頼性には問題があると考えます（これは人により判断が分かれる所だと思いますが）。「BLOGOS」と同様に、他の資料と合わせて「審査小委員会で『メイドさんしぃしー』が取り上げられた」とは書けると思いますが、それ以上の記述はできないと思います。
; （２）ソフト名が明示されていない資料
現在の「メイドさんしぃしー」の記事で射丸蔵さんが出典に付けているニュース記事では、「メイドさんしぃしー」のソフト名は明示されていません。
* 
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* 
* 
これらの記事は、ライブドアの「アダルトゲームソフト」や「アダルトサイト」などのアダルトビジネスについて書かれていて、「メイドさんしぃしー」について書かれている訳ではありません。ですから「メイドさんしぃしー」に関する記述の出典としては使えません。他の「プロ野球再編問題 (2004年)」「ライブドアベースボール」などの記事では出典に使えると思いますが。
射丸蔵さんに置きましては、これらのニュース記事で書かれた「アダルトゲームソフト」が「メイドさんしぃしー」とイコールであるとするならば、それが明記された出典資料（当時の記者や編集スタッフのインタビューなど）を示してください。それでこそ客観的事実となります。出典が無いなら、射丸蔵さん個人の推測に過ぎません。現状では「『メイドさんしぃしー』とは書かれていない」のが客観的事実です。
またこれらのニュース記事は2004年10月時点の日刊新聞記事ですから、それを出典として「ライブドアのアダルトゲームソフトやアダルトサイトが問題となった」とは記述できます（そもそもこの「メイドさんしぃしー」の記事に書く内容ではないですが）。しかし現在の記事のように「その結果（中略）結果としてライブドアが球団を所有することはなかった」と、その後のライブドアの審査結果と結びつけて書くことはできません。そう書くには審査結果も含めて全体を概観した別の出典資料が必要です。現状では「BLOGOS」「2チャンネル公式ガイド2006」しかありませんが、客観性や信頼性に疑問があるのは上記のとおりです。
; まとめ
以上のように、出典資料の観点からは、「メイドさんしぃしー」のソフト名を明示してライブドアの参入審査結果と結びつけて語られている「BLOGOS」「2チャンネル公式ガイド2006」の内容が、どこまで客観性・信頼性があるのか、それをどの程度記事に反映させるか、という点に議論が集約されるように思います。私の意見としては、上で書いたように「審査小委員会で『メイドさんしぃしー』が取り上げられた」あるいは「2004年にライブドアがプロ野球に新規参入を検討した過程で本作を販売していたことが問題となった」程度の記述しか、この「メイドさんしぃしー」の記事には書けないと考えます。
なお、これも以前書きましたが、私やRitisさんなどが「ガイドライン違反」「五本の柱に従っていない」かどうかは、射丸蔵さん一人で決めることではありません。必要があればコミュニティで議論して決めることです。射丸蔵さんが出したコメント依頼「Wikipedia:コメント依頼/Shiro0922」でも現状は他の方からコメントは付いていませんし、何も決まっていません。
ですから、もし射丸蔵さんが私やRitisさんなどの意見に対応しないならば、それは射丸蔵さん一人の対話拒否にしかなりません。その場合は「対話拒否」「議論の放棄」とみなして、射丸蔵さん抜きで話を進めることになります。ご承知おきください。--Shiro0922（会話） 2014年9月19日 (金) 03:53 (UTC) ※一部修正。--Shiro0922（会話） 2014年9月19日 (金) 03:57 (UTC) ※再度修正。--Shiro0922（会話） 2014年9月19日 (金) 04:10 (UTC)
;改定案
忙しくて久しぶりの書き込みです。今までのまとめを見て、記載内容の改定案を考えました。理由としては、「取り上げられた」だけでは情報としてはちょっと不足であると考え、詳細に描く必要はないにしろ、このページの中でも完結できる形にした方が良いと考えたからです。

text: : 2004年のプロ野球再編問題におけるライブドアと楽天に対する第2回公開審査会では、アダルトサイトの取り扱いに続いて本作品が問題となり（出典は「週刊新潮」「BLOGOS」「2チャンネル公式ガイド2006」）、ライブドアの堀江貴文は参入を機に出来るだけやめたいと語った（出典は「成人サイト応酬でライブドア苦戦　審査委員に悪い印象 - asahi.com : ニュース特集 - 球界再編」）。
現状の出典を使って書くのはこれぐらいでしょう。他の読売や朝日の記事は作品名が出ておらず、たとえば読者が出典を確認しようとしてそのサイトに行っても作品名が出ておらず、結局他の出典を見に行かなければならないとなると、やはり作品名が出ていない記事を出典として使うのは読者にとっても不親切と考えます。3つも出典がついていれば十分です。出典の数で文章の重みが増えるわけではありません。それと堀江の反応ぐらいは出典があるので書いていいと思います。書く場所ですが、現状の分量なら概要節と考えます。もしこの内容が増えるようでしたら、節を新たにつければよいでしょう。もっとも、公開審査会の内容や影響について詳細に書くならここではなくて、プロ野球再編問題 (2004年)になりますね。アダルトゲームの取り扱いについて書くのなら、ここではなくてライブドアになります。--Floter（会話） 2014年9月20日 (土) 02:12 (UTC)

text: Ritisです。個人的かつ面倒なことですが、本件のような記事改定の合意形成においては資料の収集が必要であると考えており、通常の合意形成(168時間=1週間)の倍くらいは時間をかけたいという考え方をしております。そのため約2週間の時間を置いて発言しております。その間、Shiro0922さんが2つほど資料を見つけてくださったようで、大変感謝しております。残念ながら私のほうでは見つけられませんでした。本当に残念。

text: さて、先日の発言の後、コメント依頼に合意形成箇所の告知を行っており、かつ合理的な時間を十分に満たしている状況で、射丸蔵さんからご自身の説を補強する新しい資料が提示されていませんので、少なくとも現在の記述を書き換えることには合意が得られました。合意を覆す場合には新規資料の提示をお願いします。

text: ですがFloterさんから別の改定案が提示されており、この内容について見当の余地があると思い、記事本文の書き換えには躊躇しております。改定案の趣旨である「このページの中でも完結できる形にした方が良い」というのは確かに納得のいくところです。気になる点をいくつか。私は、再編問題で問題になったのは両社の「アダルトコンテンツの取り扱い」だろうと提示済み資料で読みましたがFloterさんはそう考えていらっしゃらないように見受けられる点(サイトとゲームは同格ではないか)。堀江社長(当時)の文意的にはアダルトコンテンツをやめたいというのが適切ではないかという点。この2点をどう考えましょうか。--Ritis（会話） 2014年9月20日 (土) 23:12 (UTC)
replies: text: : Ritisさんへ。前半の質問の意味はよくわかりませんでした。アダルトサイトの話がされ、続いてアダルトゲームの話になったと読み取って書いたのですが、問題があるでしょうか。アダルトサイトについてはこのゲームから話が外れるので、特に詳しく描く必要もないと判断しました。後半については、アダルトサイトについては「違法画像を含むサイトを見つけたら排除しているが、いたちごっこ。インターネットのサービスをやる以上、現状では（対応は）難しい」（朝日の記事）という発言をしている事、朝日とNarinari.comの記事を見れば、止めたいと言っているのはアダルトゲームの販売であることは明らかと判断しました。それ以上（アダルトコンテンツを止めたい）というのはどこにも書かれていないので、出典がない以上推測になってしまうと思われます。--Floter（会話） 2014年9月21日 (日) 11:26 (UTC)
replies: text: :: Shiro0922です。私の意見としては、Floterさんの改訂文案でも構わないと思います。修正するとすれば、細かいことですが後半部分を、「ライブドアの堀江貴文は参入を機にアダルトゲーム販売を出来るだけやめたいと語った」とした方が、読者にわかりやすいかと思います。

text: :: なお、下に書籍の調査結果について追記しましたが、『スト決行 プロ野球が消えた2日間』pp.168-170.のヒアリングに関する部分は、asahi.comのニュース記事とほぼ同じです（と言うか、ニュース記事を元にして書籍の原稿を書いたのでしょう）。ただ、
replies: text: ::: 清武氏は、ライブドアが成人向けゲームソフトを制作、販売していることも指摘。堀江氏は販売については認め「参入を機にできるだけやめたい」とした。

text: ::の文章は書籍には無く、書籍では「成人向けサイト」のことしか書かれていません。ですので出典としてはasahi.comのニュース記事を使った方がいいでしょう。--Shiro0922（会話） 2014年9月21日 (日) 16:17 (UTC)

text: Ritisです。いくつかの誤読をしていたのと、説明が不足していたようです。

text: まず1点目について、過去発言含め「アダルトコンテンツ」は「アダルト事業」の意味で発言していました。読売の記事にはライブドア社・楽天社双方に「事業内容などに関して質問」とあるため、そして二社の回答事項が異なるため、Floterさんの前段は時系列的に正しいが質問内容的に正しいのか疑問を持ちました。「(略)公開審査会では、アダルト事業などに関する質問の中で本作が問題となり(略)」の方が楽天が文中に出ても誤読を与えないのではないかと考えます。

text: 2点目、これはアダルトサイトをやめる旨の発言はなかったことを誤読していました。申し訳ありません。ただ、1点目の修正提案もあり、「(略)堀江隆文は参入を機にゲームソフトの製作、販売を出来るだけやめたい(略)」と目的語を省略しないほうがよいのではないでしょうか。以上2点、先の質問についての説明不足点でした。よって
replies: text: :: 2004年のプロ野球再編問題におけるライブドアと楽天に対する第2回公開審査会では、アダルト事業などに関する質問の中で本作品が問題となり（出典は「読売新聞」「週刊新潮」「BLOGOS」「2チャンネル公式ガイド2006」）、ライブドアの堀江貴文は参入を機にゲームソフトの製作、販売を出来るだけやめたいと語った（出典は「成人サイト応酬でライブドア苦戦　審査委員に悪い印象 - asahi.com : ニュース特集 - 球界再編」）。

text: という修正案(出典に読売新聞追加)はいかがでしょうか。--Ritis（会話） 2014年9月22日 (月) 13:23 (UTC)
replies: text: : Ritisさんの文例について1点だけ。前半部分の出典に読売新聞は入れていただきたくないです。読売新聞の記事はライブドアの「わいせつ画像が見られるサイト」や「アダルト用ゲームソフト」について書かれていて、「本作品」＝「メイドさんしぃしー」について書かれたものではないからです。それこそ射丸蔵さんと長らく議論してきたポイントですので、「本作品」にかかるように出典に使うのはやめていただきたいです。そうでないと話が元に戻ってしまい、また出典資料の精査やまとめ直しをやらなければいけなくなります。よろしくお願いします。--Shiro0922（会話） 2014年9月22日 (月) 13:48 (UTC)
replies: text: :: Ritisさんの修正案には反対します。アダルトサイトはアダルト事業とは限りません。無料サイトでやればお金などかかりませんから、事業というのは違和感があります。また、ほとんどの出典でアダルトサイト、成人サイトと取り上げてられており、ライブドアのアダルトサイトについて問題となっていることも出典より明らかです。後半部分については、Shiro0922さんの案に賛成します。--Floter（会話） 2014年9月22日 (月) 14:43 (UTC)
replies: text: ::: Shiro0922さんに確認したいのですが、Floterさんの改定案に賛成するということは、公聴会について踏み込んで記載するということです。案の中で朝日新聞の記事を引用する旨の記載があり、今まで提示された朝日新聞の記事では本作品に触れられていません。読売新聞と同じ状況にありながら、一方は出典として認め、もう一方は認めないというのはなぜでしょうか。

text: ::: 本題、お二人の意見から読売新聞の記事を歓迎しない様子が見て取れますが、私が読売新聞を持ってきたのは先の発言にあるとおり「時系列的には正しいが、質問内容的に正しいのか疑問」があるからです。ただ、これは当時の会議実録を確認する手段がないため(日本野球機構に情報公開制度はありませんし、当時の公聴会を確認できる映像資料も提示できそうにないです)、この場で繰り返しても解決できません。解決する簡単な手段は、楽天の記述を消すのが一番確実です。ライブドアと楽天という比較が存在するため、質問の検証が必要になってしまうのですから、ライブドアに絞って文章を直しませんか? (「ゲームソフトの…」の記述は言葉を濁さない方針遵守のため意見継続です)--Ritis（会話） 2014年9月24日 (水) 12:47 (UTC)
replies: text: :::: Ritisさんが文章にない「質問」を問題点として取り上げる理由はわかりませんが、改定案から楽天を消せばいいというのならそれでも私はかまいません。内容に変わりはありませんし。朝日の引用がかかっているのは「ライブドアの堀江貴文は参入を機にアダルトゲーム販売を出来るだけやめたいと語った」部分だけです。出典先の記述より取っている文章であり、何の問題もありません。--Floter（会話） 2014年9月24日 (水) 13:06 (UTC)
replies: text: ::::: Ritisさんの「ライブドアと楽天という比較が存在するため、質問の検証が必要になってしまうのですから」というのはちょっと違うと思います。Floterさんの改定案では「2004年のプロ野球再編問題におけるライブドアと楽天に対する第2回公開審査会では」となっていて、「ライブドアと楽天」の言葉は「第2回公開審査会」に係っていて、その後の会の内容（「アダルトサイトの取り扱いに続いて本作品が問題となり」）には係っていないからです。（審査会が両者に対して開かれたのは確か）。ただ、全体の記述としてはライブドアの審査会でこのソフトが取り上げられたことを書きたいだけなので、「楽天」を削って「ライブドア」だけにしても問題は無いと思います。

text: ::::: それから朝日新聞については、Floterさんも書いているように後半の「ライブドアの堀江貴文は参入を機にゲームソフトの製作、販売を出来るだけやめたいと語った」の部分の出典に使うなら構わないと思います。実際そのように書いてあるのですから。前半の「本作品（＝メイドさんしぃしー）が問題となり」に係る出典として、ソフト名が明記されていないニュース記事を使って欲しくない、ということです。--Shiro0922（会話） 2014年9月24日 (水) 14:10 (UTC)

text: とりあえず合意できている範囲で以下のとおりでしょうか。
replies: text: :: 2004年のプロ野球再編問題におけるライブドアに対する第2回公開審査会では、アダルトサイトの取り扱いに続いて本作品が問題となり（出典は「週刊新潮」「BLOGOS」「2チャンネル公式ガイド2006」）、ライブドアの堀江貴文は参入を機にゲームソフトの製作、販売を出来るだけやめたいと語った（出典は「成人サイト応酬でライブドア苦戦　審査委員に悪い印象 - asahi.com : ニュース特集 - 球界再編」）。

text: 問題なければ9/24に合意の発言がありましたので、10/1 14:10(UTC)以降、日本時間およそ10/1 23:30には書き換えたいと思います。--Ritis（会話） 2014年9月27日 (土) 10:23 (UTC)
replies: text: : 下のようにちょっとだけ修正させてください。理由は、第2回公開審査会の相手はライブドアだけではないからです。--Floter（会話） 2014年9月27日 (土) 12:11 (UTC)
replies: text: :: 2004年のプロ野球再編問題における第2回公開審査会では、ライブドアのアダルトサイトの取り扱いに続いて本作品が問題となり（出典は「週刊新潮」「BLOGOS」「2チャンネル公式ガイド2006」）、ライブドアの堀江貴文は参入を機にゲームソフトの製作、販売を出来るだけやめたいと語った（出典は「成人サイト応酬でライブドア苦戦　審査委員に悪い印象 - asahi.com : ニュース特集 - 球界再編」）。
replies: text: ::: 確認しました。問題ないと思います。--Ritis（会話） 2014年9月27日 (土) 13:02 (UTC)
replies: text: :::: Floterさんの修正文案に賛成します。--Shiro0922（会話） 2014年9月27日 (土) 13:06 (UTC)

text: ::: 他にも書くべきことはありますが、とりあえずFloterさんが提示した文案に賛成します。--射丸蔵（会話） 2014年9月30日 (火) 02:35 (UTC)

text: 合意形成に基づき、本文を書き換えたことを報告致します。--Ritis（会話） 2014年10月1日 (水) 14:31 (UTC)
replies: text: : 記事本文の変更を確認しました。Ritisさん、お疲れ様でした。--Shiro0922（会話） 2014年10月2日 (木) 00:23 (UTC)
thread_title: 議論においてガイドライン違反を繰り返している利用者:Shiro0922について

message: ::: サブセクションを挿入しました。--Ritis（会話） 2014年9月5日 (金) 10:04 (UTC)
replies: text: Floterさん、議論に参加頂きありがとうございます。Floterさんの参入でおおよそ意見は出尽くしたかと思います。まとめますと、

text: # 審査会で本題記事にある「メイドさんしぃしー」が取り上げられたことには、議論に参加した誰もが異論を挟んでいません。

text: # 最初に議論を始めたShiro0922さん及び射丸蔵さんを除く、コメント依頼から参加したRienziさん、NISYANさん、Floterさん、そして私のうちRienziさんを除く3人は「ガイドライン違反」の題がついた節から参加しております(そういう意味ではRienziさんから再度意見を頂戴できればありがたいです)。3人はガイドライン違反の可能性も前提として、射丸蔵さんが挙げた出典を確認しましたが、現状維持ではない下記の意見を出しております。
replies: text: :# NISYANさん「「2004年にライブドアがプロ野球に新規参入を検討した過程で本作を販売していたことが問題となった」程度」

text: :# Floterさん「NISYANさんの(略)ご意見に賛成」

text: :# 私「因果を理解した上で書き直し」(書く必要がないという本音はありますが書いてはいけないということではないです)

text: # 最初から議論を行っていたShiro0922さんも、2.と同様の意見です。

text: 射丸蔵さん以外、射丸蔵が挙げた論拠から、現状維持という結論に達していません。ついては概要節に簡潔に記載し、BLOGOSへのリンクか2チャンネル公式ガイド2006の当該記載ページのみ(あるいは両方)の脚注をつける程度に書き直す提案をしたいと思います。--Ritis（会話） 2014年9月4日 (木) 13:30 (UTC)
replies: text: : 上にも書きましたが、新しい出典が出ない限り、書き直す案に賛成します。新しい出典が出た場合は、他の出典と比較したうえで、再検討します。--Floter（会話） 2014年9月4日 (木) 14:45 (UTC)
replies: text: :: 既にRitisさんにもコメントしていただいていますが、NISYANさんの「簡略に概要に書く」案に賛成します。なお球団名公募時の「メイドさんしぃしーズ」については、以前にも書いたように、出典資料であるスポーツ報知と週刊文春の記事で、応募された球団名の例の中に「メイドさんしぃしーズ」は書かれていません。よって他の信頼できる出典が無ければ、この記事で書くことはできないと思います。--Shiro0922（会話） 2014年9月4日 (木) 17:23 (UTC)
利用者:Ritisに関しては、「 射丸蔵さんには、Shiro0922さんへの非難が自分にそのまま返ってくる」といった脅迫的とも受け取れる言辞、一方的な「目的外利用者」認定、質問に対してこちらが明確な論拠に基いて応えたことに、まるで反応せず次から次へと議論を繰り返していることなどWP:CIVに違反する行為を行っていること、加えて二年間休眠していたにも関わらず、突如実質この議論だけに参加し続けていることなどから合意取ることができる相手とはみなせません。また、利用者:Shiro0922に関しては、ガイドライン違反を繰り返してきたこれまでの議論姿勢、さらに球団参入当時のライブドアと現在のライブドアはまったく別物であるのを説明済みであるのに、それを無視してBLOGOSインタビューを問題視し、また、初期から言を左右にして東京スポーツの確認を行わないことから、これもまた合意を取ることのできる相手とはみなすことはできません。
五本の柱に従ったまともな議論を行っている利用者の内、Floterさんが継続的に参加しているので、主にFloterさんと議論を行います。資料・文献から確認できる、このゲームが当初はライブドアの制作／販売であったこと、審査小委員会にてこのゲームが（かなりの重みをもって）問題とされたこと、その結果、ライブドアがアダルトゲーム事業をやめる原因となった、程度の記載とするのは賛成です。ただし、節は今のまま別にしておいた方がいいでしょう。なぜなら、先に述べた通り、このゲームは審査小委員会以外のことでも関わっており、記述が増える可能性が高いからです。また出典も、引用付きの報道記事は明らかに関係することですから今のままつけておいた方がいいでしょう。--射丸蔵（会話） 2014年9月4日 (木) 18:12 (UTC)

text: 射丸蔵さんへのお返事です。「初期から言を左右にして東京スポーツの確認を行わない」と私のことを書かれていますが、以前にも書いたように、国会図書館へ行くなどして確認しようとはしています。該当の号が蔵書に無く手詰まりになっているだけで、わざと調べないでいる訳ではありません。逆に射丸蔵さんは、「東スポで取り上げられている」と何度も論拠にしていますが、自分で東スポの記事の現物を確認したのですか？　もし確認したのなら、私や他の皆さんのためにも入手方法や記事の具体的な内容について教えてください。逆にもし現物を確認していないのなら、論拠にするのはやめてください。--Shiro0922（会話） 2014年9月4日 (木) 18:28 (UTC)
replies: text: : それからBLOGOSの件について追記します。法人として2004年当時のライブドアと現在のライブドアが別なのは事実ですが、以前からの人間関係や取引関係などは残っているでしょう。もしBLOGOSで「2004年当時のライブドアの行動は間違っていた」などと書いたら、現在のライブドアの事業への悪影響があるかもしれませんから、そうしたマイナスなことは書けないでしょうし、中立的・客観的なメディアとは言えないと私は思います。（もし射丸蔵さんが会社組織に属した経験があるなら、こうした感覚はわかると思います）。

text: : もちろん以上のことは私の個人的な推測に過ぎません。しかし射丸蔵さんが「別法人なのだから客観的で信頼できる」とするのも個人的な推測に過ぎません。どちらもライブドアの社員ではなく（そうですよね？）、BLOGOS編集部の内部事情に詳しい訳でもありませんから。私がBLOGOSを「資料の信頼性・客観性が疑わしい」と書くのと、射丸蔵さんが「資料として信頼できる」とするのは、執筆者の意見としては同等です。他の多くの方の意見を伺いつつ、出典として使うかどうか、どこまでその内容を使うかなどを決めるべきでしょう。少なくとも射丸蔵さん1人で決めることではありません。

text: : ついでに言えば、私やRitisさんがガイドライン違反だから議論の相手にならない、というのも射丸蔵さん1人で決めることではありません。必要ならコミュニティで議論して総合的に決めることです。1人でそういうことを言っても、周りからは「答えたくなくて逃げているだけ」に見えてしまう危険があります。注意してください。--Shiro0922（会話） 2014年9月6日 (土) 15:14 (UTC) ※若干修正。--Shiro0922（会話） 2014年9月6日 (土) 15:35 (UTC)
* Ritisさんより会話ページにご連絡を頂きましたので、手短にコメントいたします。私、Rienziから現時点で申し上げられることは「NYSYANさんのご提案、Floterさんのご提案に賛成します」「脚注の文量、引用の文量については、百科事典の記事としての必要最小限に留められるべきであると考えます」の2点です。これ以上踏み込んだコメントは、差し控えさせていただきます。--Rienzi（会話） 2014年9月5日 (金) 15:47 (UTC)
Shiro0922です。Ritisさんが何かまとめをされるのかと思ってしばらく待っていたのですが、その様子が無いので、追加で調査した資料も含めて出典の観点からまとめてみたいと思います。
; （１）「メイドさんしぃしー」のソフト名が明示された資料
現状で確認された、「メイドさんしぃしー」のソフト名を明示して、ライブドアの球界参入問題に触れた資料は、以下の5つです。
* 週刊新潮 2004年10月28日号 p.28-29
* 
* 東京スポーツ 2004年10月13日付 20面
* 
* 
上2つの「週刊新潮」「メイドさん大全」は、審査小委員会（公開ヒアリング）で「メイドさんしぃしー」が取り上げられたことが書かれています。「BLOGOS」「2チャンネル公式ガイド2006」と合わせて出典として、「審査小委員会で『メイドさんしぃしー』が取り上げられて問題となった」、あるいはNISYANさんの案の「2004年にライブドアがプロ野球に新規参入を検討した過程で本作を販売していたことが問題となった」程度の記述はできると思います。
「東京スポーツ」の記事は、以前引用したように、ライブドアが「メイドさんしぃしー」を制作・販売していたことそのものを取り上げていて、審査小委員会で取り上げられたことや、その後のライブドアの球界参入にどう影響したかは書かれていません。ですから「ライブドアが『メイドさんしぃしー』を制作・販売していた」の出典としては使えるでしょうが、それ以上の記述はできないでしょう。
「BLOGOS」の記事については、これは人により判断が分かれる所だと思いますが、ライブドアが運営しているサイトであること、当事者の片側（ライブドア側）の意見でしかないことから、客観的な資料とは言えないと私は考えます。以前書いたように、2004年当時のライブドアと現在のライブドアが別法人であっても、記事内容に影響や干渉が無いとは言えないでしょう。他の資料と合わせて出典にして「審査小委員会で『メイドさんしぃしー』が取り上げられた」とは書けると思います。
「2ちゃんねる公式ガイド2006」のコラムは、ライブドアの球界参入と「メイドさんしぃしー」との関係を書いています。しかし以前書いたように、書籍全体が「2ちゃんねる監修」となっていてコラムの文責がはっきりしないこと、「近鉄球団は楽天が獲得することに」など球界再編問題に関する基本的な記述が間違っていること、文章があまりに短くて「これが決定的な打撃となり」などの根拠がわからないことなど、資料の信頼性には問題があると考えます（これは人により判断が分かれる所だと思いますが）。「BLOGOS」と同様に、他の資料と合わせて「審査小委員会で『メイドさんしぃしー』が取り上げられた」とは書けると思いますが、それ以上の記述はできないと思います。
; （２）ソフト名が明示されていない資料
現在の「メイドさんしぃしー」の記事で射丸蔵さんが出典に付けているニュース記事では、「メイドさんしぃしー」のソフト名は明示されていません。
* 
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* 
* 
* 
* 
これらの記事は、ライブドアの「アダルトゲームソフト」や「アダルトサイト」などのアダルトビジネスについて書かれていて、「メイドさんしぃしー」について書かれている訳ではありません。ですから「メイドさんしぃしー」に関する記述の出典としては使えません。他の「プロ野球再編問題 (2004年)」「ライブドアベースボール」などの記事では出典に使えると思いますが。
射丸蔵さんに置きましては、これらのニュース記事で書かれた「アダルトゲームソフト」が「メイドさんしぃしー」とイコールであるとするならば、それが明記された出典資料（当時の記者や編集スタッフのインタビューなど）を示してください。それでこそ客観的事実となります。出典が無いなら、射丸蔵さん個人の推測に過ぎません。現状では「『メイドさんしぃしー』とは書かれていない」のが客観的事実です。
またこれらのニュース記事は2004年10月時点の日刊新聞記事ですから、それを出典として「ライブドアのアダルトゲームソフトやアダルトサイトが問題となった」とは記述できます（そもそもこの「メイドさんしぃしー」の記事に書く内容ではないですが）。しかし現在の記事のように「その結果（中略）結果としてライブドアが球団を所有することはなかった」と、その後のライブドアの審査結果と結びつけて書くことはできません。そう書くには審査結果も含めて全体を概観した別の出典資料が必要です。現状では「BLOGOS」「2チャンネル公式ガイド2006」しかありませんが、客観性や信頼性に疑問があるのは上記のとおりです。
; まとめ
以上のように、出典資料の観点からは、「メイドさんしぃしー」のソフト名を明示してライブドアの参入審査結果と結びつけて語られている「BLOGOS」「2チャンネル公式ガイド2006」の内容が、どこまで客観性・信頼性があるのか、それをどの程度記事に反映させるか、という点に議論が集約されるように思います。私の意見としては、上で書いたように「審査小委員会で『メイドさんしぃしー』が取り上げられた」あるいは「2004年にライブドアがプロ野球に新規参入を検討した過程で本作を販売していたことが問題となった」程度の記述しか、この「メイドさんしぃしー」の記事には書けないと考えます。
なお、これも以前書きましたが、私やRitisさんなどが「ガイドライン違反」「五本の柱に従っていない」かどうかは、射丸蔵さん一人で決めることではありません。必要があればコミュニティで議論して決めることです。射丸蔵さんが出したコメント依頼「Wikipedia:コメント依頼/Shiro0922」でも現状は他の方からコメントは付いていませんし、何も決まっていません。
ですから、もし射丸蔵さんが私やRitisさんなどの意見に対応しないならば、それは射丸蔵さん一人の対話拒否にしかなりません。その場合は「対話拒否」「議論の放棄」とみなして、射丸蔵さん抜きで話を進めることになります。ご承知おきください。--Shiro0922（会話） 2014年9月19日 (金) 03:53 (UTC) ※一部修正。--Shiro0922（会話） 2014年9月19日 (金) 03:57 (UTC) ※再度修正。--Shiro0922（会話） 2014年9月19日 (金) 04:10 (UTC)
;改定案
忙しくて久しぶりの書き込みです。今までのまとめを見て、記載内容の改定案を考えました。理由としては、「取り上げられた」だけでは情報としてはちょっと不足であると考え、詳細に描く必要はないにしろ、このページの中でも完結できる形にした方が良いと考えたからです。

text: : 2004年のプロ野球再編問題におけるライブドアと楽天に対する第2回公開審査会では、アダルトサイトの取り扱いに続いて本作品が問題となり（出典は「週刊新潮」「BLOGOS」「2チャンネル公式ガイド2006」）、ライブドアの堀江貴文は参入を機に出来るだけやめたいと語った（出典は「成人サイト応酬でライブドア苦戦　審査委員に悪い印象 - asahi.com : ニュース特集 - 球界再編」）。
現状の出典を使って書くのはこれぐらいでしょう。他の読売や朝日の記事は作品名が出ておらず、たとえば読者が出典を確認しようとしてそのサイトに行っても作品名が出ておらず、結局他の出典を見に行かなければならないとなると、やはり作品名が出ていない記事を出典として使うのは読者にとっても不親切と考えます。3つも出典がついていれば十分です。出典の数で文章の重みが増えるわけではありません。それと堀江の反応ぐらいは出典があるので書いていいと思います。書く場所ですが、現状の分量なら概要節と考えます。もしこの内容が増えるようでしたら、節を新たにつければよいでしょう。もっとも、公開審査会の内容や影響について詳細に書くならここではなくて、プロ野球再編問題 (2004年)になりますね。アダルトゲームの取り扱いについて書くのなら、ここではなくてライブドアになります。--Floter（会話） 2014年9月20日 (土) 02:12 (UTC)

text: Ritisです。個人的かつ面倒なことですが、本件のような記事改定の合意形成においては資料の収集が必要であると考えており、通常の合意形成(168時間=1週間)の倍くらいは時間をかけたいという考え方をしております。そのため約2週間の時間を置いて発言しております。その間、Shiro0922さんが2つほど資料を見つけてくださったようで、大変感謝しております。残念ながら私のほうでは見つけられませんでした。本当に残念。

text: さて、先日の発言の後、コメント依頼に合意形成箇所の告知を行っており、かつ合理的な時間を十分に満たしている状況で、射丸蔵さんからご自身の説を補強する新しい資料が提示されていませんので、少なくとも現在の記述を書き換えることには合意が得られました。合意を覆す場合には新規資料の提示をお願いします。

text: ですがFloterさんから別の改定案が提示されており、この内容について見当の余地があると思い、記事本文の書き換えには躊躇しております。改定案の趣旨である「このページの中でも完結できる形にした方が良い」というのは確かに納得のいくところです。気になる点をいくつか。私は、再編問題で問題になったのは両社の「アダルトコンテンツの取り扱い」だろうと提示済み資料で読みましたがFloterさんはそう考えていらっしゃらないように見受けられる点(サイトとゲームは同格ではないか)。堀江社長(当時)の文意的にはアダルトコンテンツをやめたいというのが適切ではないかという点。この2点をどう考えましょうか。--Ritis（会話） 2014年9月20日 (土) 23:12 (UTC)
replies: text: : Ritisさんへ。前半の質問の意味はよくわかりませんでした。アダルトサイトの話がされ、続いてアダルトゲームの話になったと読み取って書いたのですが、問題があるでしょうか。アダルトサイトについてはこのゲームから話が外れるので、特に詳しく描く必要もないと判断しました。後半については、アダルトサイトについては「違法画像を含むサイトを見つけたら排除しているが、いたちごっこ。インターネットのサービスをやる以上、現状では（対応は）難しい」（朝日の記事）という発言をしている事、朝日とNarinari.comの記事を見れば、止めたいと言っているのはアダルトゲームの販売であることは明らかと判断しました。それ以上（アダルトコンテンツを止めたい）というのはどこにも書かれていないので、出典がない以上推測になってしまうと思われます。--Floter（会話） 2014年9月21日 (日) 11:26 (UTC)
replies: text: :: Shiro0922です。私の意見としては、Floterさんの改訂文案でも構わないと思います。修正するとすれば、細かいことですが後半部分を、「ライブドアの堀江貴文は参入を機にアダルトゲーム販売を出来るだけやめたいと語った」とした方が、読者にわかりやすいかと思います。

text: :: なお、下に書籍の調査結果について追記しましたが、『スト決行 プロ野球が消えた2日間』pp.168-170.のヒアリングに関する部分は、asahi.comのニュース記事とほぼ同じです（と言うか、ニュース記事を元にして書籍の原稿を書いたのでしょう）。ただ、
replies: text: ::: 清武氏は、ライブドアが成人向けゲームソフトを制作、販売していることも指摘。堀江氏は販売については認め「参入を機にできるだけやめたい」とした。

text: ::の文章は書籍には無く、書籍では「成人向けサイト」のことしか書かれていません。ですので出典としてはasahi.comのニュース記事を使った方がいいでしょう。--Shiro0922（会話） 2014年9月21日 (日) 16:17 (UTC)

text: Ritisです。いくつかの誤読をしていたのと、説明が不足していたようです。

text: まず1点目について、過去発言含め「アダルトコンテンツ」は「アダルト事業」の意味で発言していました。読売の記事にはライブドア社・楽天社双方に「事業内容などに関して質問」とあるため、そして二社の回答事項が異なるため、Floterさんの前段は時系列的に正しいが質問内容的に正しいのか疑問を持ちました。「(略)公開審査会では、アダルト事業などに関する質問の中で本作が問題となり(略)」の方が楽天が文中に出ても誤読を与えないのではないかと考えます。

text: 2点目、これはアダルトサイトをやめる旨の発言はなかったことを誤読していました。申し訳ありません。ただ、1点目の修正提案もあり、「(略)堀江隆文は参入を機にゲームソフトの製作、販売を出来るだけやめたい(略)」と目的語を省略しないほうがよいのではないでしょうか。以上2点、先の質問についての説明不足点でした。よって
replies: text: :: 2004年のプロ野球再編問題におけるライブドアと楽天に対する第2回公開審査会では、アダルト事業などに関する質問の中で本作品が問題となり（出典は「読売新聞」「週刊新潮」「BLOGOS」「2チャンネル公式ガイド2006」）、ライブドアの堀江貴文は参入を機にゲームソフトの製作、販売を出来るだけやめたいと語った（出典は「成人サイト応酬でライブドア苦戦　審査委員に悪い印象 - asahi.com : ニュース特集 - 球界再編」）。

text: という修正案(出典に読売新聞追加)はいかがでしょうか。--Ritis（会話） 2014年9月22日 (月) 13:23 (UTC)
replies: text: : Ritisさんの文例について1点だけ。前半部分の出典に読売新聞は入れていただきたくないです。読売新聞の記事はライブドアの「わいせつ画像が見られるサイト」や「アダルト用ゲームソフト」について書かれていて、「本作品」＝「メイドさんしぃしー」について書かれたものではないからです。それこそ射丸蔵さんと長らく議論してきたポイントですので、「本作品」にかかるように出典に使うのはやめていただきたいです。そうでないと話が元に戻ってしまい、また出典資料の精査やまとめ直しをやらなければいけなくなります。よろしくお願いします。--Shiro0922（会話） 2014年9月22日 (月) 13:48 (UTC)
replies: text: :: Ritisさんの修正案には反対します。アダルトサイトはアダルト事業とは限りません。無料サイトでやればお金などかかりませんから、事業というのは違和感があります。また、ほとんどの出典でアダルトサイト、成人サイトと取り上げてられており、ライブドアのアダルトサイトについて問題となっていることも出典より明らかです。後半部分については、Shiro0922さんの案に賛成します。--Floter（会話） 2014年9月22日 (月) 14:43 (UTC)
replies: text: ::: Shiro0922さんに確認したいのですが、Floterさんの改定案に賛成するということは、公聴会について踏み込んで記載するということです。案の中で朝日新聞の記事を引用する旨の記載があり、今まで提示された朝日新聞の記事では本作品に触れられていません。読売新聞と同じ状況にありながら、一方は出典として認め、もう一方は認めないというのはなぜでしょうか。

text: ::: 本題、お二人の意見から読売新聞の記事を歓迎しない様子が見て取れますが、私が読売新聞を持ってきたのは先の発言にあるとおり「時系列的には正しいが、質問内容的に正しいのか疑問」があるからです。ただ、これは当時の会議実録を確認する手段がないため(日本野球機構に情報公開制度はありませんし、当時の公聴会を確認できる映像資料も提示できそうにないです)、この場で繰り返しても解決できません。解決する簡単な手段は、楽天の記述を消すのが一番確実です。ライブドアと楽天という比較が存在するため、質問の検証が必要になってしまうのですから、ライブドアに絞って文章を直しませんか? (「ゲームソフトの…」の記述は言葉を濁さない方針遵守のため意見継続です)--Ritis（会話） 2014年9月24日 (水) 12:47 (UTC)
replies: text: :::: Ritisさんが文章にない「質問」を問題点として取り上げる理由はわかりませんが、改定案から楽天を消せばいいというのならそれでも私はかまいません。内容に変わりはありませんし。朝日の引用がかかっているのは「ライブドアの堀江貴文は参入を機にアダルトゲーム販売を出来るだけやめたいと語った」部分だけです。出典先の記述より取っている文章であり、何の問題もありません。--Floter（会話） 2014年9月24日 (水) 13:06 (UTC)
replies: text: ::::: Ritisさんの「ライブドアと楽天という比較が存在するため、質問の検証が必要になってしまうのですから」というのはちょっと違うと思います。Floterさんの改定案では「2004年のプロ野球再編問題におけるライブドアと楽天に対する第2回公開審査会では」となっていて、「ライブドアと楽天」の言葉は「第2回公開審査会」に係っていて、その後の会の内容（「アダルトサイトの取り扱いに続いて本作品が問題となり」）には係っていないからです。（審査会が両者に対して開かれたのは確か）。ただ、全体の記述としてはライブドアの審査会でこのソフトが取り上げられたことを書きたいだけなので、「楽天」を削って「ライブドア」だけにしても問題は無いと思います。

text: ::::: それから朝日新聞については、Floterさんも書いているように後半の「ライブドアの堀江貴文は参入を機にゲームソフトの製作、販売を出来るだけやめたいと語った」の部分の出典に使うなら構わないと思います。実際そのように書いてあるのですから。前半の「本作品（＝メイドさんしぃしー）が問題となり」に係る出典として、ソフト名が明記されていないニュース記事を使って欲しくない、ということです。--Shiro0922（会話） 2014年9月24日 (水) 14:10 (UTC)

text: とりあえず合意できている範囲で以下のとおりでしょうか。
replies: text: :: 2004年のプロ野球再編問題におけるライブドアに対する第2回公開審査会では、アダルトサイトの取り扱いに続いて本作品が問題となり（出典は「週刊新潮」「BLOGOS」「2チャンネル公式ガイド2006」）、ライブドアの堀江貴文は参入を機にゲームソフトの製作、販売を出来るだけやめたいと語った（出典は「成人サイト応酬でライブドア苦戦　審査委員に悪い印象 - asahi.com : ニュース特集 - 球界再編」）。

text: 問題なければ9/24に合意の発言がありましたので、10/1 14:10(UTC)以降、日本時間およそ10/1 23:30には書き換えたいと思います。--Ritis（会話） 2014年9月27日 (土) 10:23 (UTC)
replies: text: : 下のようにちょっとだけ修正させてください。理由は、第2回公開審査会の相手はライブドアだけではないからです。--Floter（会話） 2014年9月27日 (土) 12:11 (UTC)
replies: text: :: 2004年のプロ野球再編問題における第2回公開審査会では、ライブドアのアダルトサイトの取り扱いに続いて本作品が問題となり（出典は「週刊新潮」「BLOGOS」「2チャンネル公式ガイド2006」）、ライブドアの堀江貴文は参入を機にゲームソフトの製作、販売を出来るだけやめたいと語った（出典は「成人サイト応酬でライブドア苦戦　審査委員に悪い印象 - asahi.com : ニュース特集 - 球界再編」）。
replies: text: ::: 確認しました。問題ないと思います。--Ritis（会話） 2014年9月27日 (土) 13:02 (UTC)
replies: text: :::: Floterさんの修正文案に賛成します。--Shiro0922（会話） 2014年9月27日 (土) 13:06 (UTC)

text: ::: 他にも書くべきことはありますが、とりあえずFloterさんが提示した文案に賛成します。--射丸蔵（会話） 2014年9月30日 (火) 02:35 (UTC)

text: 合意形成に基づき、本文を書き換えたことを報告致します。--Ritis（会話） 2014年10月1日 (水) 14:31 (UTC)
replies: text: : 記事本文の変更を確認しました。Ritisさん、お疲れ様でした。--Shiro0922（会話） 2014年10月2日 (木) 00:23 (UTC)
thread_title:  コメント依頼からきたものによるまとめ 

message: === メイドさん大全 ===
「メイドさんしぃしー」とライブドアについて書かれた資料を追加で見つけましたので、報告します。
* 
ゲームやアニメに登場するメイドを特集したムック本に収録された、1ページのコラムです。文責は評論家の本田透氏で、内容は2つのパートに分かれています。
# ライブドアのプロ野球参入騒動で日本一有名になったメイドさんソフト「メイドさんしぃし～」
# 「稼ぐが勝ち！」「金があれば女は芋づる式！」～ほりえもん哲学と「メイドさん」の根深い関係とは？
タイトルでわかるように、「メイドさんしぃしー」とライブドアについては1番目のパートで書かれています。（2番目のパートは堀江氏の哲学についてで、「メイドさんしぃしー」とは関係ありません）。1番目のパートの全文を以下に引用します（p.26）。
この文章の脇に、「メイドさんしぃしー」のパッケージ全体と、パッケージのクレジット「制作・販売／株式会社ライブドア」の写真があります。
文章内容ですが、まず前半の近鉄とオリックスの合併や、ライブドアの参入に関する経緯などに、だいぶ事実誤認があるように思います。また審査小委員会で「メイドさんしぃしー」を取り上げたのがセ・リーグ会長の豊蔵氏とされていて、他の資料とは異なっています。後半では「かくして『メイドさんしぃし～』は日本で一番有名なメイドさんゲームとなった」と書かれていますが、「日本で一番有名な」の根拠が何なのかわかりません。そしてライブドアの参入審査や球界再編問題全体に「メイドさんしぃしー」がどの程度影響したのかは書かれておらず、堀江氏個人の方へ話が行っています。そもそも堀江氏が「メイドさんしぃしー」を作った訳ではなく、その辺りも事実誤認だと思うのですが。
ということで、「審査小委員会で『メイドさんしぃしー』が取り上げられた」ことの補強には使えるかもしれませんが、それ以上のものにはならないと思います。--Shiro0922（会話） 2014年9月10日 (水) 11:28 (UTC)
=== 東スポの記事 ===
このノートでのやり取りが始まってから3回目の上京をして、国会図書館へ調査に行ってきました。以前から話題に取り上げられている東スポについて、改めて新聞資料カウンターでリクエストした所、すんなりマイクロフィルムが出てきました。以前「無い」と言われたのは係員の間違いだったのか何だったのか、事情はわかりませんが。
該当の記事は2004年10月13日付の20面です。ちょっと長いのですが、全文を引用します。
記事の中に「メイドさんしぃしー」のパッケージ写真と、堀江氏の写真が載っています。文章から見るに、アダルトゲームにはあまり詳しくない記者のようですね。
読んでわかるように、ライブドアが「メイドさんしぃしー」を制作・販売していたことをそのまま取り上げた内容で、記事の一週間前（10月6日）のヒアリングでこのソフトが出されたことは書かれていません。また、アダルトゲーム関係者や無名の市民のコメントは挙げられていますが、ゲーム作品の球界再編問題全体への影響や、2ちゃんねるなど他の現象との関係なども書かれていません。この記事を元にWikipediaに書けるのは、「ライブドアが『メイドさんしぃしー』を制作・販売していることが問題になった」程度で、それ以上のことは書けないでしょう。--Shiro0922（会話） 2014年9月12日 (金) 14:08 (UTC)
追記です。同時期の日刊スポーツ紙、スポーツニッポン紙も調べてみました。10月6日に行われたヒアリングの翌日・10月7日付の紙面でその内容について書かれた記事が見つかりましたが、楽天・ライブドア両者の財務状況や球団運営計画などの内容が主で、「アダルトゲームソフト」などアダルトビジネスに関する記述はありませんでした。--Shiro0922（会話） 2014年9月12日 (金) 14:22 (UTC)
=== その他の書籍 ===
Ritisさんが上で資料調査について触れているので、追記で報告します。これまで書いてきませんでしたが、「プロ野球再編問題 (2004年)」「ライブドアベースボール」の記事で参考文献に挙げられている以下の書籍も、入手して調査しています。
* 
replies: text: 2004年10月20日発行の書籍で、プロ野球再編問題の流れをルポ調に追っています。ただしライブドアに関しては、6月の近鉄買収の動きと、最後の10月1日付の「あとがき」で楽天・ライブドアの両者が仙台を本拠地とした新球団設立を申請したことに触れているだけです（時期的に仕方ないと思いますが）。「メイドさんしぃしー」も含めて、ライブドアのアダルトビジネスについては何も書かれていません。
*

text: ライブドアに関しては、6～7月頃の近鉄買収の動きと、9月以降の仙台での新球団設立の動きについて書かれています。このノートの話題の関連では、上記の節で10月6日と14日の2回開催されたヒアリングが取り上げられ、14日のヒアリングでライブドアの「成人向けサイト」が問題とされたことが書かれています。ただし触れられているのは「成人向けサイト」だけで、「メイドさんしぃしー」や「アダルトゲーム」については何も書かれていません。なので、これまで調査結果としては出しませんでした。
*

text: スポーツジャーナリストの二宮氏と、労働経済学が専門の樋口氏の対談形式の本です。球団運営やプロ野球界全体の問題を取り上げていて、球界再編問題の記述は少ないです。ライブドアに関しては、数カ所で堀江社長の言葉が取り上げられている程度で、ほとんど書かれていません。
*

text: 日本のプロ野球全体の経営・運営問題とその改善策について書かれた本で、ライブドアの動きについてはほとんど書かれていません。
*

text: 近鉄とオリックスの合併などに反対して署名活動などを行ったファンの立場から書かれた本。ライブドアに関しては、6～7月頃の近鉄買収の動きについて触れられていますが、9月以降の新規参入活動については何も書かれていません。
なお、2004年の球界再編問題について書かれた書籍は、他にもたくさんあります。例えば上記の「合併反対」の巻末には、参考文献として以下の書籍が挙げられています（一部抜粋）。
* 日本プロ野球選手会『決意！合併・1リーグ制NO！宣言』（双葉社）
* 『野球の話をしようぜ。激動「華氏2004」プロ野球』（日本スポーツ出版社）
* 坂井保之『激動！ニッポンプロ野球 2004年熱い日々の記録から』（生活情報センター）
調査しだすとキリが無いのですが、「メイドさんしぃしー」のための資料としては、これまで挙がった分で十分ではないでしょうか。--Shiro0922（会話） 2014年9月21日 (日) 14:19 (UTC)
thread_title:  資料調査報告 

message: 「メイドさんしぃしー」とライブドアについて書かれた資料を追加で見つけましたので、報告します。
* 
ゲームやアニメに登場するメイドを特集したムック本に収録された、1ページのコラムです。文責は評論家の本田透氏で、内容は2つのパートに分かれています。
# ライブドアのプロ野球参入騒動で日本一有名になったメイドさんソフト「メイドさんしぃし～」
# 「稼ぐが勝ち！」「金があれば女は芋づる式！」～ほりえもん哲学と「メイドさん」の根深い関係とは？
タイトルでわかるように、「メイドさんしぃしー」とライブドアについては1番目のパートで書かれています。（2番目のパートは堀江氏の哲学についてで、「メイドさんしぃしー」とは関係ありません）。1番目のパートの全文を以下に引用します（p.26）。
この文章の脇に、「メイドさんしぃしー」のパッケージ全体と、パッケージのクレジット「制作・販売／株式会社ライブドア」の写真があります。
文章内容ですが、まず前半の近鉄とオリックスの合併や、ライブドアの参入に関する経緯などに、だいぶ事実誤認があるように思います。また審査小委員会で「メイドさんしぃしー」を取り上げたのがセ・リーグ会長の豊蔵氏とされていて、他の資料とは異なっています。後半では「かくして『メイドさんしぃし～』は日本で一番有名なメイドさんゲームとなった」と書かれていますが、「日本で一番有名な」の根拠が何なのかわかりません。そしてライブドアの参入審査や球界再編問題全体に「メイドさんしぃしー」がどの程度影響したのかは書かれておらず、堀江氏個人の方へ話が行っています。そもそも堀江氏が「メイドさんしぃしー」を作った訳ではなく、その辺りも事実誤認だと思うのですが。
ということで、「審査小委員会で『メイドさんしぃしー』が取り上げられた」ことの補強には使えるかもしれませんが、それ以上のものにはならないと思います。--Shiro0922（会話） 2014年9月10日 (水) 11:28 (UTC)
thread_title:  メイドさん大全 

message: このノートでのやり取りが始まってから3回目の上京をして、国会図書館へ調査に行ってきました。以前から話題に取り上げられている東スポについて、改めて新聞資料カウンターでリクエストした所、すんなりマイクロフィルムが出てきました。以前「無い」と言われたのは係員の間違いだったのか何だったのか、事情はわかりませんが。
該当の記事は2004年10月13日付の20面です。ちょっと長いのですが、全文を引用します。
記事の中に「メイドさんしぃしー」のパッケージ写真と、堀江氏の写真が載っています。文章から見るに、アダルトゲームにはあまり詳しくない記者のようですね。
読んでわかるように、ライブドアが「メイドさんしぃしー」を制作・販売していたことをそのまま取り上げた内容で、記事の一週間前（10月6日）のヒアリングでこのソフトが出されたことは書かれていません。また、アダルトゲーム関係者や無名の市民のコメントは挙げられていますが、ゲーム作品の球界再編問題全体への影響や、2ちゃんねるなど他の現象との関係なども書かれていません。この記事を元にWikipediaに書けるのは、「ライブドアが『メイドさんしぃしー』を制作・販売していることが問題になった」程度で、それ以上のことは書けないでしょう。--Shiro0922（会話） 2014年9月12日 (金) 14:08 (UTC)
追記です。同時期の日刊スポーツ紙、スポーツニッポン紙も調べてみました。10月6日に行われたヒアリングの翌日・10月7日付の紙面でその内容について書かれた記事が見つかりましたが、楽天・ライブドア両者の財務状況や球団運営計画などの内容が主で、「アダルトゲームソフト」などアダルトビジネスに関する記述はありませんでした。--Shiro0922（会話） 2014年9月12日 (金) 14:22 (UTC)
thread_title:  東スポの記事 

message: Ritisさんが上で資料調査について触れているので、追記で報告します。これまで書いてきませんでしたが、「プロ野球再編問題 (2004年)」「ライブドアベースボール」の記事で参考文献に挙げられている以下の書籍も、入手して調査しています。
* 
replies: text: 2004年10月20日発行の書籍で、プロ野球再編問題の流れをルポ調に追っています。ただしライブドアに関しては、6月の近鉄買収の動きと、最後の10月1日付の「あとがき」で楽天・ライブドアの両者が仙台を本拠地とした新球団設立を申請したことに触れているだけです（時期的に仕方ないと思いますが）。「メイドさんしぃしー」も含めて、ライブドアのアダルトビジネスについては何も書かれていません。
*

text: ライブドアに関しては、6～7月頃の近鉄買収の動きと、9月以降の仙台での新球団設立の動きについて書かれています。このノートの話題の関連では、上記の節で10月6日と14日の2回開催されたヒアリングが取り上げられ、14日のヒアリングでライブドアの「成人向けサイト」が問題とされたことが書かれています。ただし触れられているのは「成人向けサイト」だけで、「メイドさんしぃしー」や「アダルトゲーム」については何も書かれていません。なので、これまで調査結果としては出しませんでした。
*

text: スポーツジャーナリストの二宮氏と、労働経済学が専門の樋口氏の対談形式の本です。球団運営やプロ野球界全体の問題を取り上げていて、球界再編問題の記述は少ないです。ライブドアに関しては、数カ所で堀江社長の言葉が取り上げられている程度で、ほとんど書かれていません。
*

text: 日本のプロ野球全体の経営・運営問題とその改善策について書かれた本で、ライブドアの動きについてはほとんど書かれていません。
*

text: 近鉄とオリックスの合併などに反対して署名活動などを行ったファンの立場から書かれた本。ライブドアに関しては、6～7月頃の近鉄買収の動きについて触れられていますが、9月以降の新規参入活動については何も書かれていません。
なお、2004年の球界再編問題について書かれた書籍は、他にもたくさんあります。例えば上記の「合併反対」の巻末には、参考文献として以下の書籍が挙げられています（一部抜粋）。
* 日本プロ野球選手会『決意！合併・1リーグ制NO！宣言』（双葉社）
* 『野球の話をしようぜ。激動「華氏2004」プロ野球』（日本スポーツ出版社）
* 坂井保之『激動！ニッポンプロ野球 2004年熱い日々の記録から』（生活情報センター）
調査しだすとキリが無いのですが、「メイドさんしぃしー」のための資料としては、これまで挙がった分で十分ではないでしょうか。--Shiro0922（会話） 2014年9月21日 (日) 14:19 (UTC)
thread_title:  その他の書籍 

message: コメント依頼をみたのですが、正直あまりに長いので途中で挫折しました。折角ですのでノートページの使い方について、気づいた点を1点だけ指摘しておきます。
*中立的な見出しを選ぶ：見出しはトピックを指すべきであり、それに対する特定の見解を示すものであってはいけません。
**見出しに決して他の利用者名を掲げない：見出しは必ず他のすべての利用者に当てたものにしてください。
Wikipedia:ノートページのガイドライン (oldid=49142028) より一部引用。--Mizuhara gumi（会話） 2014年9月2日 (火) 12:45 (UTC)
replies: text: すいません。ここでの議論が当初からガイドライン違反を繰り返す一人の利用者（Shiro0922）により始められて以後、延々続けられているもので、彼は議論の中で具体的な根拠のある反論を行っても、それを無視して、他の「自分に有利」だと彼が思っている材料を取り出して議論を続けるという行為を繰り返しています（曲解事例として挙げた部分がわかりやすいと思います）。このような行動が続いていても、その中で反論して済ませてたんですが、そういう事を続けた挙句、最終的に彼が「射丸蔵さんの出典資料の扱い方などについて」という見出し自体がそのガイドライン違反、中身も悪質な印象操作に塗れた投稿を行ったので、非常事態として致し方なく行ったものです。理由は、先に述べた彼の議論姿勢と、文献や議論経過をちゃんと見ていない第三者が彼の主張を真に受けて、それが記事内容にまで反映されてしまう可能性があるからです。実際にこのノートへコメント依頼を見て参加した方にはその様な傾向が出ております。(例1)--射丸蔵（会話） 2014年9月3日 (水) 03:21 (UTC)
replies: text: : Shiro0922です。Mizuhara gumiさんへのお返事です。

text: : 「射丸蔵さんの出典の扱い方などについて」の節を書く際は、射丸蔵さんの会話ページに書くことも考えました。ただ、その前の文案の節の内容と関連する部分が多く、議論が拡散してわかりにくくなるのを避けたい気持ちもあって、続けてこちらのページに書きました。「ノートページのガイドライン」は、単に見出しの言葉の問題ではなく、より良い記事を作る議論をするためのノートページをできるだけ中立的な場所にして、多くの方に議論に参加してもらう狙いがあるのでしょう。私も今後は気を付けたいと思います。

text: : それから射丸蔵さんはまた長文のコメントを書かれていますが、少し時間を置いて考えて、コメント依頼の方で何か書きたいと思います。--Shiro0922（会話） 2014年9月3日 (水) 10:25 (UTC)
こちらにも回答申し上げます。射丸蔵さんもShiro0922さんも、互いの名前をつけた節分けをしたから現状を招いたのです(この点、Shiro0922さんが引き金を引いたと考えております)。これ以上、場を広げて同じことを繰り返さないでください。そしてMizuhara gumiさん、途中までとはいえ議論を読んでいただきありがとうございました。--Ritis（会話） 2014年9月3日 (水) 13:09 (UTC)

text: Ritisさん、コメントありがとうございます。私は記事の執筆や議論などの行動の元に、その人の心のありようや気持ちがあるなら、それらも含めて議論しないと本当には解決しないだろうと思っています。攻撃したり論破したりするためではなく、まずは確かめて、そこから出発してより良いことを実現するためにですが。「コメント依頼の方で」と書いたのは、こちらのページで皆さんからいくつかご意見をいただいているので、それらの邪魔にならないように一種の「交通整理」と思ってのことです。

text: ただ、現在はいろいろな方からご意見をいただいている最中ですし、本当はいくつか書きたいこともあるのですが、反対意見があるなら無理に書くつもりはありません。今後の動向を見守りたいと思います。--Shiro0922（会話） 2014年9月3日 (水) 16:48 (UTC)
*各所で関わってしまった行きがかり上、ここでも何かコメントを残すべきと思い、「気が進みませんが」コメントします。

text: *既に大筋では決着したようですが、全体をみた場合に、射丸蔵さんの側に問題があったと私は感じました。何人もの第三者がコメントしていることと、大筋では一緒です。

text: *敢えて言うなら、Shiro0922さんにも「コメントを堪える」ことができていたら、ここまで長大化しなかったと思います。1対1で議論が白熱すると得てしてこうなりがちで、私自身にも経験はありますので、高いところから物申すわけではないですが、反論したいことをいっぱい書いても投稿ボタンを押さず、なにもしないで次の日を待つ、その次の日も同じことを繰り返す、ということができれば、案外第三者がやってくるものです。1対1で即応の長文合戦になればなるほど、第三者は入って行きにくくなります。（なので、このコメントにも何もお返事せずにいたほうが良いように思います。）--柒月例祭（会話） 2014年10月28日 (火) 18:18 (UTC)
thread_title:  見出しについて