ノート:レーヴァークーゼン

message: 現在の項目名は「レバークーゼン」ですが、辞書にも辞典にもない出自不明な表記です。辞典・辞書ではドイツ語発音通り、しっかりと長母音にしてある個所を不明な理由により短母音化しています。
なお現項目名と同じサッカー関連の表記「バイエル・レバークーゼン」を変えることは意図していません。当該分野で規則があるなら当該分野が従えばよいことです。ただしそれは他の分野、地名の項目名を拘束するものではありません。「マスコミでは一般的」「既にサッカーで定着している」などの理由と、辞書・事典類に記載表記との上記2つ理由を比べれば、信頼に足る資料としての辞書、事典類における表記が当然、優先されるべきものと考えます。
* 「レーバークーゼン」
**ブリタニカ国際大百科事典 小項目事典
**百科事典マイペディア
**ジーニアス英和大辞典、大修館書店。
*  (Duden, 6. Das Aussprachewörterbuch, 6. Aufl., S.508) ＝「レーヴァ―クーゼン」
ただし前述の辞書、事典では古さゆえか「レーバークーゼン」と「va」で発音される部分を「レーバークーゼン」と「バ」で転写しています。21世紀の現在では「va」はあえて「バ」に変える必要はなく、そのまま「ヴァ」で転写した方がよい、との考えから標記の「レーヴァ―クーゼン」を改名先として提案します。もし「レーヴァ―クーゼン」が用例件数ゆえに不適当とされる場合でも、少なくとも辞典・辞書に採用されている表記「レーバークーゼン」への改名へが必要と考えます。現項目名「レバークーゼン」はドイツ語の発音規則にも沿わず、信頼に足る出典もないからです。なお改名先として提案した「レーヴァークーゼン」は既にリダイレクトとして存在します。2005年に、現項目名で本記事を立項されたIPの方がご自身で作成されています。皆様からの意見をお待ちします。よろしくお願いします。--HTTH（会話） 2014年6月20日 (金) 20:01 (UTC)
replies: text: こんにちは。下記でもレー「バ」ークーゼンでした（もっとも、表記の統一としてヴは使わない、というふうにうたってる事典です）。

text: *

text: サッカーチームがバイエル・レバークーゼンですので、そことの正規化するのも考えたほうが良いかもしれません。ここ（ブンデスリーガの公式とうたっているサイト）ではレーバークーゼン表記ですね（『バイヤー・レーバークーゼン』、となっています。少なくともレバーではない）。WPでは基本的にVは「ヴァ」表記使ってるように思いますが、「バ」表記が一般的といえるのであればここは「バ」にしたほうが良いでしょうね。どの程度このサッカー公式が影響度あるのかわかりませんけれど。とはいえ、レバーは無い、と思います。

text: ですので意見としては改名には賛成、「レーバークーゼン」推し、としておきます。サッカーチームの改名もあわせたほうがいいような気がしますが、これはここが確定したあとでこちらで提案だしてもよいです。サッカー界隈の人呼べることを期待して、あわせての改名でもよいかもしれません。--Mizuhara gumi（会話） 2014年6月21日 (土) 07:15 (UTC)
replies: text: :Mizuhara gumi様。ご意見、また文献の調査・紹介、ありがとうございます。「レバーは無い」という点で同意をいただき、うれしく思います。ご意見をいただいた上でのHTTHの立場について、皆様に向け補足します。

text: :「サッカー・チーム名称と都市記事名の統一化」にHTTHは反対です。HTTHはサッカー分野では、マスコミ表記でのチーム記事名はそれでいいと思うからです。HTTHが以前に改名したデュースブルク（ノート:デュースブルク」参照）の件があったからです。ドイツ語発音転写、日本語の辞書・辞典類（英和辞書でも）では一貫して「デュースブルク」表記（「デュイスブルク」は皆無）、しかしマスコミ、サッカーでは「デュイスブルク」です（出自不明な表記がなぜここまで跋扈しているのか、いぶかしく思っていましたが、後に本文の加筆を見ると『記者ハンドブック』などが原因のようです）。現状もサッカーチーム名はマスコミ表記「デュイスブルク」のままです。

text: :スポーツ選手、サッカーチームなどの記事名はマスコミ表記でよいでしょう。しかし都市の記事名は適切な根拠をもって決定すべきです。これはマスコミだけで判断されるべきものではありません。

text: :なお辞書で「表記にヴは使わない」という規則がとられていた、このことは非常に示唆に富みます。他の都市を調べてみました。例えばヴォルフスブルクです。辞典・辞書類では一貫してウォルフスブルクとされていますが、Wikipedia 記事名では「ヴォルフスブルク」と原音を尊重し「ヴ」を用いています。

text: :よって21世紀の現在ですので本記事名でも「ヴ」を用い、「レーヴァークーゼン」と改名することを重ねて主張します。ご意見をお願いいたします。--HTTH（会話） 2014年6月21日 (土) 09:29 (UTC)
replies: text: :: 改名に賛成です。「レーバークーゼン」よりも「レーヴァークーゼン」の方を支持します。--Gruppetto（会話） 2014年6月22日 (日) 13:27 (UTC)

text: ::事例の紹介ありがとうございます。サッカーとは切り離して考える件は、前例があることを確認しましたので了解です。下の2件はレー「ヴァー」クーゼンの使用事例です（2007年と1973年）。

text: ::*

text: ::*

text: ::探したところ、レヴァー、表記もありましたがこれは割愛します。レーバーとレーヴァーはどっちが一般的かというよりも表記ゆれとしてヴァ表記でいいでしょう、としておきます。

text: ::（この段落は本件と直接関係ないので、スルーでかまいません。私が縛られすぎなのかも知れません） ところで「21世紀の現在では「va」はあえて「バ」に変える必要はなく、そのまま「ヴァ」で転写した方がよい」、という合意はどこかの文書でありましたでしょうか？先の事例内（デュースブルク）では出典があることを前提として、出典+原音、ということで一致をみているようです。ヴォルフスブルクは特に議論はなかったようです。本件、「ヴァ」表記は一番↑では出典の提示がありませんでしたよね。当初は「バー」表記３件という状態で「ヴァー」をおすのはちょっと独自研究の慮があるのではないかと思いました（Wikipedia:記事名の付け方でいう『認知度が高い』は事例数が多いものであろうと思います。出典が全く存在しないようなマイナー地名はともかくとして）。とはいえ、世の中の出典全てを網羅できるわけでもないため一般的と宣言するのは中々難しいですし、Wikipedia:外来語表記法#地名のように、「公用語（または、それに準ずるもの）を元に表記」という曖昧な意見もあるようで、よほど明らか（ロサンゼルスとか）でない表記ゆれはケースバイケースでいいのかな、と個人の感想として思ってます。vaは「ヴァ」とする、とか、表記ゆれは原音表記優先、みたいな表記ガイドでもあればいいんですが。何かご存知でしたらご教示いただきたく。

text: ::あと、いまさらで恐縮なのですが、カテゴリ（:Category:レバークーゼン）は一緒に直したほうが良いかもしれませんね。--Mizuhara gumi（会話） 2014年6月24日 (火) 13:22 (UTC)
replies: text: :::Mizuhara gumi様。資料の調査またご指摘、ありがとうございます。補足です。デュースブルクのサッカーの件は（チーム名などでの「デュイスブルク」表記の温存）は、他の方との合意によるものではありません。

text: :::「『認知度が高い』は事例数が多いものであろう」とご意見を伺いましたが、Wikipedia:記事名の付け方には「認知度が高い - 信頼できる情報源において最も一般的に使われており、」とあります。よって例えば google 検索の数値が絶対指標ではないでしょう（HTTHが間違っていましたらご指摘ください）。まず一般的であるかを知るためには、一般的に用いられるであろう「信頼できる情報源」、すなわち事典・辞書類を見るべき、とHTTHは考えます（もちろん専門書は重要です。）

text: :::しかしながら現状、Wikipedia のドイツ地名関連記事は、以下のように百科事典表記とは異なる表記で立項されています。「百科事典表記：Wikipedia 記事名」

text: :::*シュバルツバルト：シュヴァルツヴァルト

text: :::*ハノーバー：ハノーファー

text: :::*ワイマール：ヴァイマル（特にノート:ヴァイマルをご覧ください。）

text: :::*チューリンゲン：テューリンゲン州

text: :::これらは原音を反映させたものです。ただし明らかな慣用ベルリン、ウィーン、チューリヒは当然そのままです。なお「ヴァ」表記について「表記ガイド」は持っておりません。よって今回の改名案の根拠は、上記の「ドイツの地名記事名との連続性」とします。

text: :::繰り返しですが、「レーヴァークーゼン」表記を推進する根拠は以下の点にあります。

text: :::*「レバークーゼン」は典拠不明。（改名の要有）

text: :::*百科事典の表記「レーバークーゼン」（母音の長短が正確）。

text: :::＜前記の「シュバルツバルト」「ハノーバー」「ワイマール」「チューリンゲン」の段階＞

text: :::*改名するのであれば、この傾向に従い「レーヴァークーゼン」とすべき。

text: :::しかし前述のように絶対的なガイドラインがないため、そのために、ここに皆様にご意見を伺っている次第です。Mizuhara gumi様には、資料を探す手間を取って下さった上に、（:Category:レバークーゼン）の件もご指摘くださいました。心よりお礼を申し上げます。--HTTH（会話） 2014年6月25日 (水) 16:52 (UTC)
replies: text: ::::こんばんは。他のドイツ記事との整合性という観点は、原音表記をとる理由として個人的に十分な気がしました。私の最初のコメントで事典が「表記の統一」をうたっている、とし、またサッカーチームとの正規化を確認したように、整合性は大事と考えていますので。ということでここでの宣言どおり、「ヴァ」表記に賛成とします。あと、一応カテゴリページにも改名提案のテンプレ追加と（サブカテゴリもありますね。サッカー以外のほうも一緒に改名ですかね。議論ノートはここへ誘導でよいでしょう）、Wikipedia:改名提案にも追加しておいていただけますか。--Mizuhara gumi（会話） 2014年6月26日 (木) 11:41 (UTC)
replies: text: :::::上記のようにMizuhara gumi様、Gruppetto様より賛成をいただきました。これにより記事名を先ほどレーヴァークーゼンに変更しました。ご意見をいただき、また非常に生産的な対話に心よりお礼を申し上げます。--HTTH（会話） 2014年7月2日 (水) 00:20 (UTC)
replies: text: ::::::先ほどカテゴリを:Category:レーヴァークーゼン、:Category:レーヴァークーゼン出身の人物に移動しました。今回の改名では自分自身の至らない点が多々ありました。それにもかかわらずMizuhara gumi様はここまで協力していただき、誠にありがとうございます。今後ともどうぞよろしくお願いします。--HTTH（会話） 2014年7月12日 (土) 12:27 (UTC)
thread_title:  改名提案：レーヴァークーゼン（少なくとも「レーバークーゼン」）