ノート:関東自動車

message: 関東自動車は曖昧さ回避ページの設定になっていましたが、これを関東自動車 (栃木県)へのリダイレクトページに変更しました。背景は以下のとおりです。
# 栃木県下最大の路線バス網を有するバス事業者「関東自動車 (栃木県)」は、特定輸送業を営む「関東自動車 (埼玉県)」とは事業規模、経営規模、歴史、認知度、利用者数など、一般性において優性なのが明白であること
ご意見がありましたら以下にご記入ください。---駅弁 2011年2月27日 (日) 02:36 (UTC)
replies: text: 曖昧さ回避にすべき案件と考えますが。「富士山」と聞けば、日本語話者でなくても富士山を思い浮かべるでしょうが、「関東自動車」と聞いて第一に思い浮かべるのが栃木県の関東自動車とは思いません。それは一部地域の人ぐらいでしょう。なお、私が関東自動車と聞いて真っ先に思い浮かぶのはトヨタの子会社のほうです。--継之助 2011年2月27日 (日) 03:23 (UTC)

text: 継之助さんのコメントと同意見で、バス事業者同士を比較すると栃木県の方が一般的ではあるとは思いますが、関東自動車工業と比較すると一概に一般的かどうかは疑問の余地が残り、栃木県POVである疑いを免れないのではないかと思います。--Bsx 2011年2月27日 (日) 07:57 (UTC)
replies: text: :（補足）リダイレクトのままタグを挿入しても正常に告知タグが反映されないため、議論が帰結するまで一旦差し戻しました。ご了承ください。--Bsx 2011年2月27日 (日) 07:59 (UTC)

text: 上の二方と同意見で、曖昧さ回避にすべきと思います。理由は以下の通りです。

text: # 知名度を優先するなら（正式名が異なるとはいえ）トヨタの子会社のほうへのリダイレクトすべき。

text: # 曖昧さ回避ならば上記のトヨタ子会社への水先案内もしやすく、読み手が混乱しない。

text: # 事業規模、経営規模、歴史については栃木県のほうに優位性は認められるが、認知度、利用者数について（特に認知度について）は栃木県のほうが優位だということが不明である。資本金も7800万対6500万では優勢ではあるものの「明らかに」というほどの差は無い。

text: 以上です。なお、個人的にはリダイレクト化は反対ですが、仮に『栃木県のほうが埼玉県のほうより優位であり、トヨタ子会社との混同の心配も無く、曖昧さ回避にする必要が無い』との意見でまとまった場合には、『本項を栃木県の会社についての記事にし、関東自動車 (栃木県)を本項へのリダイレクト化（のち削除）し、本項からotherusesによる関東自動車 (埼玉県)への誘導を残す（リダイレクト元と先を逆にする）』という形にしたほうが収まりが良いと思います。--The ring and me 2011年2月27日 (日) 08:21 (UTC)
みなさま、コメントをいただきましてありがとうございます。私もThe ring and meさんの提示プロセスに賛同です（『意見がまとまったら』の条件付きですが）。私は栃木県の関東自動車を関東自動車に改名してよいと思っており、以下に追加コメントを残します。みなさんは、関東自動車を一般的な固有名詞と認知していない立場のようですので、私のように関東自動車は一般的な固有名詞と認知している立場の方々の意見を待ちたいと思います。本文の方では引き続き「ノートで議論タグ」を残して意見を収集しますが、暫くして（1ヶ月くらい）関東自動車を一般的な固有名詞として認知されている方と意見調整します。
# 百科事典で略語と固有名詞を同格として扱うのは万全でしょうか。関東自動車工業の略については、「関東自動車」のページの冒頭で水先案内すれば十分です。（関東自動車工業の略語を引き合いに出して関東自動車を曖昧さ回避ページでよいと発言されるのは、同時に、「関東自動車」という固有名詞の会社を日常の中で認知している一地方の小集団など無視してもよい、と思考している態度の表われではないでしょうか）
# 栃木県の関東自動車は栃木県下最大の路線網を有する栃木県下最大で、もともと路線バス運行を目的として設立された歴史的に国内でも最も古いバス会社のひとつです。栃木県の関東自動車は、栃木県民には一般的な固有名詞です。（本当は「関東バス」の方が一般的だが、正式会社名が関東自動車株式会社であるから、仕方がない。）
# 埼玉県の関東自動車は埼玉県を代表する会社などではなく、自動車整備会社「共栄自動車工業」から発展した新しい会社（新参会社）であり、またバス事業と言っても特定輸送を行っている程度なので、そのバス利用者も非常に限られており、認知度は非常に低い。埼玉県伊奈町のコミュニティバスが大きいところ程度。
# 埼玉県の関東自動車は、埼玉県民ですら『埼玉県に関東自動車という会社があること、どこでバスを運行しているか』知らないし公表もされていない。
# Wikipediaでの検索においても、「関東自動車 (埼玉県)」で111件ヒットする記事のうち「関東自動車 (埼玉県)」を含む／引用する記事は4件（うち1件は、先日私が「関東自動車 (栃木県)」の冒頭部に貼った水先案内）と、認知度が無くWikipedia内での必要性が非常に低い記事項目であることが如実。（しかも、「関東自動車 (埼玉県)」の記事内容自体が情報列挙だけで、その独立項目さえ不要なくらいである。かつて「北関東ライナー」の記事が文字数がWikipedia基準に達していないとして、半ば強制的に削除されたのと矛盾した扱いである）「関東自動車 (栃木県)」はWikipedia内で287件ヒットするうち、決して多くは無いが30件が「関東自動車 (栃木県)」を含む／引用する記事。また、栃木県下の関連記事には、「関東バス」や「関東自動車」を含む記事が遍く多く、これらも含め、栃木県下での認知度の高さはWikipedia内でも顕実。
いずれの会社も、日本語Wikipediaを閲覧するであろう日本人にとって共通した一般的な名詞ではないので、このような議論になっています。日本人の大勢、世界の日本通（知識人？）が『日本のあの山』と思い浮かべるであろう富士山をここで引き合いに出し、さらに世界共通語の「トヨタ」の名前を出して、「関東自動車で思い浮かべるのは･･･『関東自動車工業』の略語である」と述べるのは、百科事典として一般的な略語が正式な固有名詞より優先される例として、Wikipediaを誤った方向性に誘導する可能性がありますので、ここで指摘させていただきます。---駅弁 2011年3月5日 (土) 04:36 (UTC)

text: まず最初に、いろいろと理由を提示されておられますが、どれもこれも栃木県POVである疑いを免れない、と申し上げておきます。…といっただけではおそらく駅弁さんは納得されないでしょうから、個別の反論意見を述べておきます。

text: *百科事典で略語と固有名詞を同格として扱うのは万全でしょうか。→略語が特定記事のリダイレクトになっている事例は多数存在します。例えば「NEC」という記事は「日本電気」へのリダイレクトになっており、その他の項目については「NEC (曖昧さ回避)」という記事が存在します。こういうと「では「関東自動車 (曖昧さ回避)」という記事を作ればよい」という主張をされるかもしれませんが、現状で曖昧さ回避記事として成立しているものを敢えて混乱させるようなことはすべきではないと思います。

text: *栃木県の関東自動車は（中略）歴史的に国内でも最も古いバス会社のひとつです。→（栃木の）関東自動車より創立が古いにもかかわらず曖昧さ回避が与えられているバス事業者として日本交通 (鳥取県)の事例を挙げておきます。ついでに言えば、「バス」という記事そのものも「バス (交通機関)」という曖昧さ回避付きの記事です。

text: *栃木県の関東自動車は、栃木県民には一般的な固有名詞です。→Wikipediaを閲覧・利用するのは栃木県民だけではありません。他県から見れば「関東自動車」が栃木県のバス会社の名称であることを知らない人も少なくないでしょう。

text: *埼玉県の関東自動車は埼玉県を代表する会社などではなく（後略）→曖昧さ回避の有無で記事対象の格付けを行うものではありません。WP:NOTをよくお読みください。

text: *埼玉県の関東自動車は（中略）知らないし公表もされていない。→それは客観的資料で明らかになっているものですか?あなたの単なる主観ではありませんか?

text: *Wikipediaでの検索においても（後略）→Wikipediaの検索結果がその呼称が指し示す一般名詞であるか否かを決める材料になるわけではありません。Wikipediaを必要以上に権威づけすぎています。

text: いずれにしても、平等な曖昧さ回避が与えられている現状を敢えて曲げてまでリダイレクト化しようとする試みには賛同できません。--Bsx 2011年3月5日 (土) 16:22 (UTC)
replies: text: :Bsxさま、関東自動車をリダイレクト化しようとする試みには賛同できませんとの旨だけ、了解しました。ほか頂いた書き込みについては、議論がかみ合っていないので、その反論の意気込みとだけ解しておきます。

text: :これ以上のこの議論は無駄なので、あらためて、
## 本ページを関東自動車 (曖昧さ回避)に改名
## 関東自動車 (栃木県)を関東自動車に改名
## 関東自動車 (埼玉県)への水先案内は「曖昧さ回避ページ」と新「関東自動車」の冒頭部でのotherusesとする

text: :以上がベストオプションであることを確信しました。これを提案することにいたします。---駅弁 2011年3月6日 (日) 03:07 (UTC)
thread_title:  関東自動車のリダイレクトについて 

message: 以下、提案いたします。ご意見のある方は、各提案に対する賛否と理由について、各項目に記載ください。よろしくお願いいたします。---駅弁 2011年3月6日 (日) 03:07 (UTC)
なお、ご意見いただく方の前提として、関東自動車を一般的な固有名詞と認知している立場の方のみ、お願いします。---駅弁 2011年3月6日 (日) 03:07 (UTC)
また、
# 『「関東自動車」は「関東自動車工業株式会社」の略称』であるから反対
#* 「関東自動車工業」の公式略称として広く用いられているのは「関東自動車工業」「関自」「関自工」です（日経ほか）
# 『従来の「関東自動車」の曖昧さ回避が平等である』から反対
#* 事象にはいろいろな側面があり、それらをすべて勘案して初めて語られるもので、それを精査もせず、精査した結果を見ようともせず、平等か不平等かを裁定するのは明らかに不平等です
# 『その他、関東自動車の用語とは関係の無い一般的な理由』での反対
については、議論が混迷することを避けるため、最下部の各規定項に記載をお願いいたします。---駅弁 2011年3月6日 (日) 03:07 (UTC)
本提案を行って、既に1週間が経過し、時間的には改名の次ステップに移行できる時期となりました。この間に頂いた意見は、関東自動車という言葉の本Wikipediaにおける平等性という観点から反対、というもののみでした。ご意見を頂きましてありがとうございます。しかしながら、その意見には、「関東自動車」という言葉を大正2年に初めて用い、全国版JTB時刻表やJR時刻表にも掲載されている日本の主要バス会社の一つ「関東自動車（株式会社）」（栃木県に大多数の路線網を有する）と、昭和39年に別会社名から改称した埼玉県ローカルの関東自動車（株式会社）、関東自動車工業（株式会社）の非公的略称としての関東自動車を、それと判っていて同格に扱うのは、百科事典のterminologyとして明らかに不平等であり、誤っている、という仮説を否定し得る有効な事実・データが示されておりません。あと1週間待って、この仮説に対する否定的事実・データが示されない限り、本提案に基づき改名プロセスを次段階に進めますので、ご了承ください。--駅弁 2011年3月13日 (日) 00:25 (UTC)
replies: text: 改名に関する合意形成など全く出来ていません。正気ですか。議論の進め方が強引すぎませんか。「以下に特別枠を設ける『議論を混迷させると考えられる反対意見』以外は、上記に記載願います。」ですか。聞いて呆れます。--継之助 2011年3月13日 (日) 00:50 (UTC)
replies: text: :  - 最後に一行、こそっと「以下に特別枠を設ける『議論を混迷させると考えられる反対意見』以外は、上記に記載願います。」という書き込みをすることは、反対意見を『議論を混迷させる』の名の下に無効化させようとする試みであり、Wikipedia:合意形成あるいはWikipedia:論争の解決に著しく反する行為であることを指摘しておきます。--Bsx 2011年3月13日 (日) 01:27 (UTC)
replies: text: :: 継之助さん、Bsxさん、論旨に関係無い書き込みはご遠慮ください。次にご両人が書き込みされる際は、埼玉県の関東自動車を掲載する、および関東自動車工業の略称が関東自動車とする、JTB時刻表、JR時刻表、高速バス時刻表に比肩またはより公共性が高いと容易に類推される公的出版物の提示であることを祈ります。---駅弁 2011年3月25日 (金) 22:48 (UTC)
約2週間が経過しましたが、「関東自動車」という言葉を大正2年に初めて用い、全国版JTB時刻表やJR時刻表にも掲載されている日本の主要バス会社の一つ「関東自動車（株式会社）」（栃木県に大多数の路線網を有する）と、昭和39年に別会社名から改称した埼玉県ローカルの関東自動車（株式会社）、関東自動車工業（株式会社）の非公的略称としての関東自動車を、それと判っていて同格に扱うのは、百科事典のterminologyとして明らかに不平等であり、誤っている、という仮説を否定し得る有効な事実・データ（埼玉県の関東自動車や関東自動車工業の略号とする、JTB時刻表、JR時刻表、高速バス時刻表に比肩またはより公共性が高いと類推される公的出版物）の提示がありませんでした。進め方が強引過ぎるとの苦言も頂きましたので、もう少しだけ待ちます。そのうえで、反論を裏付ける有効な公的出版物の提示が無ければ、有効な異論は無かったとして、次ステップへ進めます。---駅弁 2011年3月25日 (金) 22:48 (UTC)
* 残念ながら、駅弁氏の議論進行が強引すぎる（反対意見を分離した上で無効と見なしてしまっている）という指摘を「論旨に関係無い書き込み」と判断されている時点で、駅弁氏は「自らの提案に賛同する意見しか受け入れるつもりがない」と判断せざるを得ない状況になっていますので、残念ながら当事者間（継之助氏及びBsxと駅弁氏）で議論が解決できる見通しが立たなくなってしまいましたので、先ほど本ノートに対してコメント依頼を提出させていただきました。よろしくお願いします。--Bsx 2011年3月25日 (金) 23:06 (UTC)
=== 提案内容 ===
以下に、提案とその理由を列記します。---駅弁 2011年3月6日 (日) 03:07 (UTC)
; 提案
# 本項目の関東自動車 (曖昧さ回避)への改名、「関東自動車工業株式会社」の略称は「関東自動車工業」であることの明記
# 関東自動車 (栃木県)の関東自動車への改名
# 関東自動車 (埼玉県)への水先案内は「曖昧さ回避ページ」と新「関東自動車」の冒頭部でのotherusesで「関東自動車 (埼玉県)」へと誘導する
# 関東自動車のその他の用例の水先案内は、新「関東自動車」の冒頭部でのotherusesで「曖昧さ回避ページ」へと誘導する
; 理由
;* 栃木県の関東自動車は、国内でも有数の歴史を有するバス事業者であり、前身の合資会社が設立された大正12年当初から「関東自動車」を名乗り、「関東自動車」という固有名詞のoriginとなっている企業である（提案#1、#2、#3、#4の理由）
;* 栃木県の関東自動車は県都宇都宮市を中心に運営されている栃木県下第一のバス事業者であり、県内の路線バス網の主要路線を多数保有し、路線バスのみでなく観光バス事業など複数の事業に関与しているので利用層も広く、近鉄バスや東京空港交通・千葉交通・茨城交通・関東鉄道・日本中央交通などとの共同運行路線も有するため、栃木県における認知度は非常に高い（提案#2の理由）
;* 栃木県の関東自動車はWikipedia検索において30件が「関東自動車 (栃木県)」を含む／引用する記事。栃木県下の関連記事には「関東バス」や「関東自動車」を含む記事が遍く多く、これらも含め、Wikipedia内での引用頻度は比較的高い（提案#2の理由）
;* 埼玉県の関東自動車は、元々昭和39年に「共栄自動車工業」と称する自動車整備工場として発足し、昭和41年に「関東自動車株式会社」と改称、昭和52年に特定旅客自動車運送事業が認可されバス事業に参入した企業であり、歴史が浅く一部の限定旅客輸送にし関わっていないため、埼玉県内でさえ認知度が低い（提案#2、#3の理由）
;* 埼玉県の関東自動車はWikipedia検索において4件が「関東自動車 (埼玉県)」を含む／引用する記事（うち1件は、先日私が「関東自動車 (栃木県)」の冒頭部に貼った水先案内）。Wikipedia内での引用頻度も非常に低い（提案#2の理由）
;* 埼玉県の「関東自動車」について、典拠が一切示されておらず、情報の列挙のみと、独立項目としての品質は非常に低いものの、Wikipediaの独立記事が存在する（提案#3の理由）
;* 栃木県の「関東自動車」（固有名詞）と埼玉県の「関東自動車」（固有名詞）間の曖昧さ回避は必須（提案#1、#3の理由）
;* 「関東自動車工業」を「関東自動車」と略すことについて、日経等は『関東自動車工業株式会社の略称は関東自動車工業、関自、関自工』としており、「関東自動車」が「関東自動車工業」の略称とする資料は見つけられない（『略すこともある』程度ならあるが、言葉の定義としてではない）。terminologyを扱う百科事典上で、公式でない造語に近い類の言葉を固有名詞と同格に扱うのは適否の議論の範疇ではなく、明らかな誤りだが、実際にはそういう用例もあることも否定は出来ない（提案#1、#2、#4の理由）
==== 賛否と理由 ====
以下に賛否とその理由を簡潔に記入ください。理由には、それぞれどの提案に対する理由かを括弧書きで付記願います。---駅弁 2011年3月6日 (日) 03:07 (UTC)
*  - 「関東自動車」の語の起源は大正2年に創立された栃木県の関東自動車 (栃木県)であり、社会性、公共性、歴史性から見て正統である。一方、埼玉県の関東自動車（株式会社）は、昭和41年に共栄自動車工業から改称して誕生した自動車整備会社でありバス事業者として特定旅客自動車運送業の免許が認可されたのが昭和52年と、大正2年の創業時から路線バス輸送を目的として創設された栃木県の関東自動車に比べ歴史性、公共性が低く、それがWikipedia内での参照記事の少なさにも表われている。さらに、関東自動車工業株式会社（昭和25年に関東電気自動車製造株式会社から改称）の略称に至っては、それが正式なものではなく、社会性、公共性、歴史性から見ても、百科事典に取り上げる資格の無い造語に近い。よって、埼玉県の「関東自動車」、関東自動車工業の略称「関東自動車」を栃木県の「関東自動車」と均等に扱うのは不平等である。--駅弁 2011年3月13日 (日) 00:20 (UTC)
以下に特別枠を設ける『議論を混迷させると考えられる反対意見』以外は、上記に記載願います。
===== 『「関東自動車」は「関東自動車工業株式会社」の略称』でもあるから反対の方の意見欄 =====
以下にお願いいたします。---駅弁 2011年3月6日 (日) 03:07 (UTC)
===== 『従来の「関東自動車」の曖昧さ回避が平等である』から反対の方の意見欄 =====
以下にお願いいたします。---駅弁 2011年3月6日 (日) 03:07 (UTC)
*（3以外の全てに反対） - これまで繰り返し述べてきたとおり、「“関東自動車＝栃木県のバス会社”で、それ以外は例外的」とする観点が栃木県POVであることに他ならない。Wikipedia日本語版は栃木県民だけが利用するものではなく、栃木県での知名度＝全国的知名度、とはならない。--Bsx 2011年3月6日 (日) 03:28 (UTC)

text: :: - 一般的な議論は分かりました。しかし、私もずっと申し上げておりますが、改名理由は「“関東自動車＝栃木県のバス会社”で、それ以外は例外的」だからではありません。先にも申しましたが、事象にはいろいろな側面があり、それらをすべて勘案して初めて語られるもので、それを精査もせず、精査した結果を見ようともせず、平等か不平等かを裁定するのは明らかに不平等なのです。関東自動車の用例として、栃木県の関東自動車は「関東自動車」の起源であり、また栃木県では認知されているバス事業者で、JTBやJR時刻表、ほか全国区の雑誌にも日常的に印字され出版されている企業でもありますから、一般的な固有名詞としてqualifyされているのです。しかし、同時に関東自動車工業の公式略称であるとか、埼玉県の関東自動車においては固有名詞ではありますが企業が所在する埼玉県でも認知度が無く、Wikiedia内での記事にも殆ど含まれておらず、にもかかわら独立記事が作成されていますが典拠が一切無い、検証不可能情報の列挙に終始しており、一般性のある固有名詞ではないなど、栃木県の関東自動車と同格とする要件を満たすほどの資格が無いと言っているのです。有効な意見を頂きたく、どうぞよろしくお願いいたします。--駅弁 2011年3月6日 (日) 04:10 (UTC)

text: 駅弁さんのおっしゃるご意見は、これまでもも何度も拝見しております。が、それを何度もおっしゃるごとに、さらには細かい例示を示そうとする度に「栃木県POV」の観点をぬぐい去りきれない、むしろその傾向が強くなっているといわざるを得ません。ましてや『栃木県の関東自動車は「関東自動車」の起源』とはなにをか況んやでして、妄想もいい加減にしていただきたいと申し上げておきます（埼玉の会社が栃木の会社の分家という話ではないでしょう）。--Bsx 2011年3月6日 (日) 10:34 (UTC)
replies: text: :（補足）便宜上ここに挿入します。駅弁さんの反論にある『改名理由は「“関東自動車＝栃木県のバス会社”で、それ以外は例外的」だからではありません』と『栃木県の関東自動車は「関東自動車」の起源であり（中略）一般的な固有名詞としてqualifyされているのです』とは思いっきり矛盾していると感じるのは私だけでしょうか。あなたが私のコメントを「無効な意見」と見なしたところで、あなたの反論も思いつきで屁理屈をこね回しているだけにしか見えません。--Bsx 2011年3月7日 (月) 11:17 (UTC)
replies: text: ::  Bsxさんは、どうも議論と関係ないことを書き込んで、議論をないがしろにする、あるいは混迷させる傾向があるので、ご注意願います。これまで、提案と理由およびその他補足において、関東自動車という言葉の起源、栃木県の関東自動車（株式会社）が全国区の認知された情報雑誌に掲載されていること、栃木県の関東自動車は路線バス事業者で広く市民に利用された事業者である事実・データを提示させて頂いてきましたが、それに対して「屁理屈をこね回しているだけ」と言ってしまわれても、そうですか、事実・データを認知できないのならば、（厳しい言い方かもしれませんが）そんな方は物の議論（さらには百科事典の編集作業）に参加しない方がよいのではないでしょうか、としか言えません。ここでは「関東自動車」を「関東自動車 (曖昧さ回避)」に、また「関東自動車 (栃木県)」を「関東自動車」に改名することの平等、不平等のPOVから反対意見と理由を書いて頂いております。ここに意見を述べるのであれば、社会性、歴史性、公共性の面から、有効な意見のみを書いてください。--駅弁 2011年3月13日 (日) 00:20 (UTC)

text: :  残念ながら、私が何を書いても『議論を混迷させるだけの意見でしかない』との観点で自分の意見に反する意見をばっさり切り捨てて無効化させるつもりだという駅弁さんの目論みが判ってしまいましたので、これ以上反論するのもばかばかしいのではないかと思いましたが、敢えて書きます。

text: :*『「関東自動車」の語の起源は大正2年に創立された栃木県の関東自動車 (栃木県)であり』とあるが、以下の理由から「関東自動車」の名称に一連性のある歴史関係を見いだすのは困難（すなわち「起源」とする見方そのものが存在しない）。

text: :**「関東自動車」の語は「関東（地方）」と「自動車」の一般語の組み合わせによる商号である。

text: :**他の「関東自動車」を名乗る企業と関東自動車 (栃木県)の間に何らかの関係があるわけではない。

text: :*「認知度」という観点で言えば、「関東自動車」の語でWeb検索を行った場合、Google検索・Yahoo!検索のいずれも上位にくるのは「関東自動車工業」である（Bing検索では「関東自動車 (栃木県)」だったようですが）。加えて「埼玉県での（関東自動車 (埼玉県)の）認知度が低い」とする客観的資料が依然としてどこにもない。

text: :以上の観点から、栃木の関東自動車が曖昧さ回避を与えるほど他2社に比べて突出して社会性、公共性、歴史性に勝るとは言いがたいと考えます。--Bsx 2011年3月13日 (日) 01:27 (UTC)
replies: text: :: 「言葉の起源＝origin」と書いても「その言葉の中身に歴史的繋がりが無い」と論点を摩り替えられてしまうようなので、「関東自動車という固有名詞の歴史・発祥」と読み替えてください。

text: ::* 大正12年 - 栃木県で路線バスを営む事業者「合資会社関東自動車商会」が発足する。<---これが「関東自動車」という言葉が初めて用いられた起源＝origin。

text: ::* 昭和2年 - 栃木県の「合資会社関東自動車商会」が「関東自動車株式会社」に改称する。

text: ::** 昭和25年 - 神奈川県の「関東電気自動車製造株式会社」が「関東自動車工業株式会社」と改称する（公式略号は関自、関自工）。

text: ::* 昭和41年 - 埼玉県の「共栄自動車工業」が「関東自動車有限会社」として発足。

text: ::* 昭和42年 - 埼玉県の「関東自動車有限会社」が「関東自動車株式会社」に改組、発足。

text: :: これが「関東自動車」という言葉の歴史です。---駅弁 2011年3月25日 (金) 22:48 (UTC)

text: :: GoogleおよびYahoo Japanの検索結果の件、「関東自動車」の検索結果で「関東自動車工業」がTop表示されるようになったのはこの議論が始まってからです。どなたかの意図でしょう。それまでは「栃木県の関東自動車株式会社」がTopでした。ちなみに、最近まで埼玉県の関東自動車の公式HPは表示されませんでした。いずれにせよ、検索エンジンの検索結果は参考にはなりますが、Wikipediaの検証可能性を充足するレベルの情報ではありません。これは、「『栃木県の関東自動車』は、信頼できる出版物『JTB時刻表』『JR時刻表』『高速バス時刻表』に『関東自動車』として掲載されている」に比較すると、問題にならないほど非常に弱いデータです。なお、関東自動車工業の略称を持ち出す際には、「関東自動車工業の略称・略号は関東自動車」とする公的出版物を明示ください。 ---駅弁 2011年3月25日 (金) 22:48 (UTC)

text: :まず、駅弁さんの2011年3月25日 (金) 22:48 (UTC)のコメントの箇条書き部分のインデントを調整させていただきました。ご容赦ください。

text: :で、改めて反論すると、私の2011年3月13日 (日) 01:27 (UTC)のコメントは「論点のすり替え」では決してなく、そもそも駅弁さんの論法自体に誤りがある、という点を指摘させていただいているのです。

text: :例を挙げましょう。「NHK」という略称がありますが、これを商標として使用を始めたのは「日本発条」という神奈川県にある企業が最初です。しかし、後発の日本放送協会の方が一般的に広く認知されるようになったこともあり、現在「NHK」は「日本放送協会」へのリダイレクトになっています。この点を鑑みると『固有名詞たる「関東自動車」の語の起源』を理由に一般的な固有名詞としての位置付けを主張する駅弁さんの論理に誤りがあると考えられます。

text: :それともう一つ、埼玉県に関東自動車という企業がなければ、駅弁さんのご提案は至極真っ当なものだろうと思うのですが、現実に（たとえ零細企業であろうとも、路線事業を行い関東地方の乗合バス事業者にもリストのある）企業が存在するだけではなく、元々「関東自動車」で執筆が始まったものが「関東自動車 (栃木県)」に変更されたのは2006年のこと（しかもそれを実施されたのは当時の主執筆者のお一人）で、最近のことでは決してありません。今頃になってこのご提案を持ち出してこられるのがいまいち不可解というのもあります（本論ではないかもしれませんが、今までこの状態を認容してきたものが今になって提案を行っているというのが議論を進めるにあたっても不自然でしょうがいないのです）。--Bsx 2011年3月27日 (日) 15:01 (UTC)
replies: text: :: NHKの件、ひとつ有用な情報をご提供いただきましてありがとうございます。NHK＝日本放送協会は、信頼できる情報源に基づく用語なので、リダイレクトは間違いではありません。「今さら･･･」については、一般論としては、言葉にも時勢があるので、日々新陳代謝をするのも自然ですし、気づきベースで適宜方向性を調整するのは、むしろ自然と思います。「関東自動車」については、「栃木県の関東自動車」以外を公的出版物に記載している例は見つからなかった、と解釈させていただきます。--駅弁 2011年4月8日 (金) 23:45 (UTC)
replies: text: ::: NHKに関しては「信頼できる情報源に基づく用語」とし、関東自動車の呼称については「（栃木県の会社以外には）公的出版物に記載している例は見つからなかった」とする解釈は、下の節で外部リンクにより提示されている、駅弁さんがお求めになられた“関東自動車工業株式会社の略語が関東自動車であるとする典拠”の内容を全く無視したダブルスタンダードであり、駅弁さんによる身勝手な曲解である、と指摘させていただきます。--Bsx 2011年4月9日 (土) 00:20 (UTC)
replies: text: :::: 日本を代表するメディアで世界区用語のNHK（BBCやABC、NBCなどと同格、略称などという陳腐な用語ではない）と、トヨタの一子会社である関東自動車工業のしかも親会社や当局、朝日新聞が勝手に「略」している言葉を、同じ天秤に乗せるのですか。本当に身勝手な曲解ですね。---駅弁 2011年4月22日 (金) 23:00 (UTC)
replies: text: ::::: もはや本論から逸脱した枝葉末節の議論にしかなっていないので、本論に立ち返るべく、別に節を設けます。--Bsx 2011年4月23日 (土) 02:45 (UTC)

text: こうなっている時点で、平等な曖昧さ回避とすべき案件（cf. WP:D#どの曖昧さ回避を使うべきか）。

text: 栃木の関東自動車と埼玉の関東自動車の日本語話者間（日本人でもよし）における認知度の差が、「平等な曖昧さ回避」ではなく「栃木の関東自動車を中心とした曖昧さ回避」とすべき程度か、やはり疑問なのです（Bsxさんの仰るとおり、「栃木県POV」の観点をぬぐい去りきれない）。

text: 平等でない曖昧さ回避の例として「富士山」を挙げましょうか。群馬にも「富士山」があるらしいですが、静岡・山梨の富士山と群馬の富士山では認知度に差があるのは明らかです。この場合、平等でない曖昧さ回避は至極当然でしょうね。この案件の場合、これほどの明確な認知度の差はありますか？「いずれの会社も、日本語Wikipediaを閲覧するであろう日本人にとって共通した一般的な名詞ではない」ということでしたら、なおさらどの会社にも優劣をつけることなく平等な曖昧さ回避とすべきではありませんか。栃木の関東自動車が富士山の如く「日本人にとって共通した一般的な名詞」だとしたら今回の提案には賛成します。--継之助 2011年3月6日 (日) 14:44 (UTC)
replies: text: : 追記。駅弁さんの、「理由」以下のご説明により、栃木では（では、ですよ）栃木の関東自動車が著名である（そして埼玉の関東自動車は埼玉でも著名でないらしい）ということは概ね理解します。Wikipedia栃木版 (?) のようなものでしたら、栃木で著名な方を代表的なトピックとしても構わないでしょう。しかし。ここは「日本語版」です。すべての日本語話者にとって著名か、という観点で曖昧さ回避がなされるべきです。--継之助 2011年3月6日 (日) 14:58 (UTC)
replies: text: :: このWikipediaは日本版でしょうか。日本語版でしょうか。もし日本版だと言うのでしたら、このWikipedia自体が、残念ながら平等性を欠く日本POVの百科事典であることを認知下さい。日本語版と言うのであれば、貴殿等の主張、論理展開に拠ると「静岡・山梨の富士山は、日本では知られているが、世界では知られていないので『富士山 (日本)』または『富士山 (静岡県・山梨県)』とするのが正統である」と主張されていることと同じであると、認知下さい。--駅弁 2011年3月13日 (日) 00:20 (UTC)
replies: text: ::: 横からツッコミ。Wikipedia日本語版であっても「静岡・山梨の富士山は、日本では知られているが、世界では知られていない」とする観点はあなたの個人的思い込みでしかない、とだけ指摘しておきます（そうではないと再反論したいのであれば、富士山の記事の他言語リンクがいくつ張られていて、そのリンク先（:en:Mount Fujiなど）にどういう記述があるかをよく見ていただきたいと思いますが）。あ、これも「議論と関係ないことを書き込んで、議論をないがしろにする」意見でしたか（苦笑）。--Bsx 2011年3月13日 (日) 01:27 (UTC)
replies: text: :::: 横からツッコミとのこと、私が富士山を世界で知られていない山と思うのは私の思い込み、というのはBsxさんの思い込みです。その他、「本議論＝関東自動車の具体的な扱い」と関係ないことは、紛らわしいので書かないで下さい。---駅弁 2011年3月25日 (金) 22:48 (UTC)

text: ::: 仮に中韓あたりにも「富士山」があって（ないらしいけども）、そっちのほうが日本の「富士山」よりも明らかに著名であれば、「富士山 (日本)」もありえますね。私のロジックはその通りですし、ウィキペディアのもそういうものだという理解でいます（違ったら指摘してください）。

text: ::: それで。もう一度いいますが、貴殿は上のほうで「いずれの会社も、日本語Wikipediaを閲覧するであろう日本人にとって共通した一般的な名詞ではない」と仰っています（差分・下の方）。こういう場合は、平等な曖昧さ回避が選ばれるのが一般的ではなかったですか。栃木の関東自動車は日本人にとって共通した一般的な名詞ではないのですよ（貴殿が示掲示されている根拠でもそれは導き得ない...と考えます）。日本人の間で関東自動車が共通した一般的な名詞だという事実はありますか。そうでなければ、平等な曖昧さ回避に値しないと考えます。

text: ::: というか、そもそも。そもそもだ。「なお、ご意見いただく方の前提として、関東自動車を一般的な固有名詞と認知している立場の方のみ、お願いします」とあったのに気付きませんでした。最初から反対意見として認知されていませんでしたか。失礼。---継之助 2011年3月13日 (日) 01:42 (UTC)
replies: text: :::: 要するに、「関東自動車」をどうするかは、栃木県の関東自動車、埼玉県の関東自動車、関東自動車工業を関東自動車だと言い張る人の間で議論して決めたいのです。唯一、公的出版物で「関東自動車」が見られるのは「栃木県の関東自動車」です。これを否定する出版物があれば、ご提示願います。---駅弁 2011年3月25日 (金) 22:48 (UTC)
replies: text: ::::: 繰り返すようですが、かみあっていないので。「関東自動車の全国的な認知度はいかに?」というのが私が提示している論点であります。『JTB時刻表』『JR時刻表』『高速バス時刻表』等々の、貴殿が仰るところの「信頼できる出版物」に記載されていることが、全国的な認知度にどう繋がるんですか?? --継之助 2011年3月27日 (日) 15:49 (UTC)
replies: text: :::::: 極論で言えば、「関東自動車」に関しては認知度の問題ではありません。なぜなら、この固有名詞は公衆一般の認知度が高い言葉ではないく、継之助さん含め、各POVから「関東自動車工業の認知度が高い」だの「栃木県の関東自動車は認知度が低い」だの云っているに過ぎません。逆に、「関東自動車工業の略語が認知度が高い」「埼玉県の関東自動車の認知度が高い」典拠も無い以上、客観的判断が出来ない偽指標は決定的な判断根拠とはならないと思います。むしろ、Wikipediaの情報の基本理念である「信頼できる情報源による出版物を典拠としていること」を満たす用語、ここでは「栃木県の関東自動車」のみがWikipediaで認められる用語となります。以上は極論ですが、少なくても出版会社が発行する全国誌に掲載されている「栃木県の関東自動車」は全国区の用語であることに疑いの余地はありません。--駅弁 2011年4月8日 (金) 23:45 (UTC)
* （3以外の全てに反対）「関東自動車と呼べるのは栃木県のバス会社だけである」とする観点は明らかに栃木県POVです。また、ご提案者はご存知ないようですので指摘させていただきますが、Wikipediaでは記事名としては正式名称よりも認知度／知名度の方が優先されて扱いうるとガイドラインで明確に書かれております。「Wikipedia:記事名の付け方」の冒頭から『このページは記事に好ましい題名（タイトル）をつけるためのガイドラインです。記事の題名は、まず何よりも「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」である必要があります』と書かれており、正式な名称よりも通称であってもそれがより一般的であれば正式な名称より優先して広く知られた名称が記事名として採用されても構わないと読めますし、実際に記事名の決定においてそのように運用されております。別に「関東自動車工業」を「関東自動車」へ改名せよと主張するのではないのですが、Webでの検索結果でも「関東自動車工業」が「関東自動車」と広く呼ばれている事実が実証されており、知名度の点では栃木県のバス会社よりも優位にあるといえますので、「関東自動車工業株式会社」は「関東自動車」に相当すると考えても良いわけです。百科事典上で読者が求める正しい記事へ的確に誘導するのには記事名が重要ですが、読者を記事へ誘導するという機能の点では「曖昧さ回避」も「記事名」と同様であり、曖昧さ回避において「栃木県の関東自動車」より「関東自動車工業株式会社」を優先するのが合理的でしょう。また本論とは別ですが、私はこのページの議論を読み進める間に1つの疑問を持ちました。ご提案者は反対者の意見に対して1つ1つ反論を書き込まれておりますが、ほぼ、同一の意見を幾度も繰り返されているだけで、極めて冗長であり、可読性を損なうという点で他の者には迷惑なだけで、私のような議論に新たに加わろうという者を阻害するだけでしょう。いずれの方のご意見も尊重されるべきであり、誰かの書き込みを禁止したり圧殺しようという意図はありませんが、すでに明確にご自身の主張が行われている論点については幾度も際限も無く繰り返す必要はなく、むしろそのような行為は、他者の議論参加を阻害する行為だとご理解すべきです。Wikipedia上での議論参加者のモラル／エチケットとしては、各人の論点はコンサイスに主張していただき、新たな論点がない限りは、幾度も冗長に書き込む必要はないでしょう。なお、私見ながらご提案者のお立場はWikipedia:腕ずくで解決しようとしない#いつまでも「納得」しないにかなり近づいていると考えます。--Shigeru23 2011年3月27日 (日) 02:18 (UTC)

text: : 議論を妨害しますので、本論に関係ないことを長々と書くのはご遠慮ください。また、貴殿のコメントから本論に関係ありそうな（有用な）部分を以下に抜き出しましたが、貴殿がコメントされている主張は既に議論が進められており「関東自動車工業株式会社の略語が関東自動車であるとする典拠、埼玉県の関東自動車の典拠」が要求されていますが、2週間経って出てきておらず、貴殿も含め、主張に対するWikipediaの基本理念に基づく説明責任が果たされていない状態ですので、あしからずご了承ください。

text: :* Webでの検索結果でも「関東自動車工業」が「関東自動車」と広く呼ばれている事実が実証されており、知名度の点では栃木県のバス会社よりも優位にあるといえますので、「関東自動車工業株式会社」は「関東自動車」に相当すると考えても良い

text: :* 曖昧さ回避において「栃木県の関東自動車」より「関東自動車工業株式会社」を優先するのが合理的

text: :以上、説明責任が果たされていない意見・コメントをいくら繰り返しても、無効なものは無効ですし、本論を上回る対個人批判を長々と書く行為は、Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない#いつまでも「納得」しないとみなされますので、ご注意ください。---駅弁 2011年4月8日 (金) 23:45 (UTC)
===== その他、関東自動車の用語とは関係の無い一般的な理由での反対の方の意見欄 =====
以下にお願いいたします。---駅弁 2011年3月6日 (日) 03:07 (UTC)
=== 結論 ===
本論で以下の議論がなされた。
# 栃木県の関東自動車を関東自動車と改名するのは栃木県POVとの見方があるが、信頼できる情報源（出版物）に拠る「関東自動車」は「栃木県の関東自動車」のみであるのが実情である
# 検索サイトで「関東自動車」を検索すると、「関東自動車工業株式会社」がトップに表示されるので、関東自動車工業の略とするのも間違いではないが、信頼できる情報源（出版物）に拠る「関東自動車」は「栃木県の関東自動車」のみであるのが実情である
# 関東自動車の言葉の歴史は「栃木県の関東自動車」が使ったのが最初であるが、たとえばNHKのように、先に知名度の低い企業が用いており、現在は著名な機関の用語として用いている例もあり、一概に言葉の歴史的経緯だけで用語を定義付けられるものでもない。しかし、信頼できる情報源（出版物）に拠る「関東自動車」は「栃木県の関東自動車」のみであるのが実情である
出された意見、コメントを1ヶ月以上に亘り情報捜索および検証を行った結果、Wikipediaの原点である、信頼できる情報源（出版物）に拠る「関東自動車」は「栃木県の関東自動車」という理論に帰結、関東自動車 (栃木県)を関東自動車に、関東自動車を関東自動車 (曖昧さ回避)に改名することとし、次のステップに進めるものとする。---駅弁 2011年4月8日 (金) 23:45 (UTC)

text: （強く抗議） 現在までの議論を見るに、客観的に賛否の数で言えば賛成1反対3であり、加えてここまでの議論で反対側は賛成側（駅弁さん）の意見に誰一人賛同しておらず、議論は帰結していません。現状のステップはWikipedia:論争の解決におけるステップ3: 第三者を交えて議論するの状況にとどまっており、この状況をもって「結論」と勝手に位置付けて改名提案を強行しようとするのはWikipedia:論争の解決のプロセスを無視しWikipedia:腕ずくで解決しようとしないに著しく違反する行為であることを指摘し、強く抗議します。--Bsx 2011年4月9日 (土) 00:20 (UTC)
replies: text: : いつまで待てばよいのでしょうか。改名は1週間、意見が無ければ次のステップに進めてよいとあると思います。貴殿が第三者に意見提示を求めたのが3月下旬でしょうか。それから少なくても1週間は経過しています。逆に、Wikipedia:論争の解決のプロセスを無視しWikipedia:腕ずくで解決しようとしないに抵触しているのは貴殿等では無いでしょうか。---駅弁 2011年4月9日 (土) 00:30 (UTC)
replies: text: :: 「改名は1週間、意見が無ければ次のステップに進めてよい」というのは、全員（または大多数）が提案意見に賛同しているケースです。本件では提案にされた件に参加者が全員反対しており、これと全く逆の状況です。議論が帰結しないと判断するのならば、Wikipedia:論争の解決の次のステップ、すなわちWikipedia:投票に移るべきでしょう。--Bsx 2011年4月9日 (土) 00:42 (UTC)typo修正--Bsx 2011年4月9日 (土) 01:29 (UTC)

text: :: （補足）Wikipedia:腕ずくで解決しようとしないについて、駅弁さんが我々反対者に想定しているのは「いつまでも「納得」しない」かもしれませんが、少なくとも私は駅弁さんに対して「いつまでも「納得」しない」と同時に「ルールの悪用」に対する懸念を強く持ち合わせている、と申し添えておきます。--Bsx 2011年4月9日 (土) 01:29 (UTC)
replies: text: ::: 本論と関係ないですね。なお、私は多数論でWikipediaの基準を枉げるのには、賛成できません。---駅弁 2011年4月22日 (金) 23:15 (UTC)
replies: text: :::: では、本論に立ち返るべく、別に節を設けます。--Bsx 2011年4月23日 (土) 02:51 (UTC)

text: 『信頼できる情報源（出版物）に拠る「関東自動車」は「栃木県の関東自動車」のみであるのが実情である』ということは、「関東自動車工業を関東自動車と省略する、信頼できる情報源はなかった」ということですか？有価証券報告書を信頼できない、と仰るなら、どうすればいいのだか...。

text: それとは別に。企業の情報を調べるのに必須な文献『帝国データバンク会社年鑑』というのがあります。これに「関東自動車（埼玉県）」が記載されていなかったら、賛成に回るのも可かなぁとか思いましたけど、きちんと記載されていました（東日本版に）。『帝国データバンク会社年鑑』が全国誌といえるのか、私は知りませんが、『信頼できる情報源（出版物）に拠る「関東自動車」は「栃木県の関東自動車」のみであるのが実情である』というのは間違いでしょう。（高速/路線）バスの時刻表に載っていないのは至極当然であって、それで比較するのはフェアでないでしょう。

text: なお、駅弁さんはお気づきでないかもしれませんが、技術的に、今この議論に参加しているすべての利用者は件の移動作業を行うことができません。Wikipedia:移動依頼にかける必要がありますが、管理者さんはどう判断しますかね。--継之助 2011年4月9日 (土) 08:54 (UTC)
replies: text: : 「報告書」は一方通行のmaterialですからね。しかも「関東自動車工業＝関東自動車」は、親会社が勝手に略しているだけですよね。曖昧さ回避にさえ必須ではない用語ではないでしょうか。100歩譲って、記事冒頭の水先案内で十分です。「栃木県の関東自動車」は「JR時刻表」「JTB時刻表」「バス時刻表」に掲載されている全国区バス会社の正式社名ですよ。---駅弁 2011年4月22日 (金) 23:15 (UTC)

text: : Wikipediaには、貴殿等が言う「フェアでないケース」は多々あります。たとえば、「薬師寺」ですが、日本の史書には下野国薬師寺も「薬師寺」とありますが、Wikipediaでは「薬師寺」は奈良の薬師寺をreferしています。フェアでないので「薬師寺」は曖昧さ回避ページとして編成し直すべきと主張しますか？また「関東自動車工業」ですが、茨城県つくば市にも「有限会社関東自動車工業」というのがあります。これもフェアで無いとして曖昧さ回避ページとして編成し直すべきと主張しますか？貴殿等の主張はこの類です。---駅弁 2011年4月22日 (金) 23:15 (UTC)
1週間が経過しますが、反対派の皆様より上記投げかけに対する回答ないし反論がありませんので、提案に対する全うな反論は無かったと解し、次工程に進めることとします。---駅弁 2011年5月1日 (日) 21:58 (UTC)

text: #議論の整理という節が新たに作られ、そこに疑問が投げかけられた、という状況にもかかわらず、それはいくらなんでも。

text: あなたが結論としてあげた『栃木県の関東自動車を関東自動車と改名するのは栃木県POVとの見方があるが、信頼できる情報源（出版物）に拠る「関東自動車」は「栃木県の関東自動車」のみであるのが実情である』というのは、先に「間違っている」というコメントを出しましたが、お読みですか？どうもそれに対する回答をいただいていない気が。--継之助 2011年5月2日 (月) 00:16 (UTC)

text: 「フェアじゃない」補足。時刻表に「関東自動車（埼玉県）」が載っていないのは業種が違うため至極当然であり、それを以ってあたかもどの文献にも記載されていないと仰る駅弁さんの理論は、どう考えても、理論として成り立っていない、ということです。記事名について言及したわけではありませんし、記事名は必ずしも公平に付けられていないことなどは既知のことですよ。--継之助 2011年5月2日 (月) 00:27 (UTC)
=== 関東自動車工業の略称について ===
どこにコメントを置こうか悩んだが、下で。より適切な場所があれば、移動していただいて構いません。
関東自動車工業の略称について。「関東自動車工業の略称を持ち出す際には、「関東自動車工業の略称・略号は関東自動車」とする公的出版物を明示ください」と駅弁さんが仰るので、探してみました。こんなに簡単に見つかるとは思わなかったのですが...。例えば。平成17年3月期のトヨタ自動車の有価証券報告書(PDF)、その中に、「関東自動車工業(株)（以下、関東自動車という。）」という記述があります。ほかにも用例があるので、トヨタのウェブサイトでサイト内検索をかけてみてください。重要な対外文章でも、省略できる箇所ではおおむね「関東自動車」としています。肝心な関東自動車工業のウェブサイトでは用例は見当たらないのですが、まあ、「当社」という略称があるのでわざわざ使わないのでしょうね。なお、駅弁さんが提示なされた「関自」や「関自工」も、関東自動車工業が自ら使用しているわけではないようです。それらも「関東自動車」と同列の、第三者が用いるだけの非公式略称にすぎないでしょう。--継之助 2011年3月27日 (日) 16:33 (UTC)
* 継之助さんに補足。関東自動車工業のウェブサイトのサイトマップのページ）にも、『関東自動車が、開発・生産する製品や、事業詳細をご覧いただけます。』との記述があります。参考までに。--The ring and me 2011年3月28日 (月) 15:27 (UTC)
** ああ、本当ですね。サイト内検索がなかったので見落としていました。本体も親会社も堂々と使っているということは、「公式略称」ととらえても可ですかね。--継之助 2011年3月28日 (月) 16:05 (UTC)
replies: text: :トヨタの自社文書ですか。栃木県の関東自動車も関東バスと自称しますが、それと同じレベルですね。---駅弁 2011年4月9日 (土) 00:25 (UTC)
replies: text: :: 『関東自動車工業の略称を持ち出す際には、「関東自動車工業の略称・略号は関東自動車」とする公的出版物を明示ください』の回答にはなったでしょうに。--継之助 2011年4月9日 (土) 08:54 (UTC)
replies: text: ::: 公的出版物とは、自社文書等ではなく、「JR時刻表」や「JTB時刻表」などのような図書出版物の意味です。説明が足りなかったでしょうか。トヨタが信頼できない情報源という主張ではありませんので、ご了承ください。---駅弁 2011年4月22日 (金) 23:50 (UTC)

text: ::いろいろな方々の反対意見があるのに、駅弁氏が強硬に水先案内から改めるよう主張するのか理解に苦しみます。さて、自社文書の例示ではご不満なようなので、このような例も出しましょうか。国土交通省はにて、『関東自動車工業岩手工場』を『関東自動車岩手工場』と表記し、『関東自動車工業の略称』として『関東自動車』を使用しています。もし、日本国の公式機関の発信文書が公的文書でないと主張するなら、どのような文書が公的文書なのか、ご教授願えれば幸いです。--The ring and me 2011年4月14日 (木) 11:43 (UTC)
replies: text: ::: 貴殿等が示しているのは確かに「公的な情報」です。が、Wikipediaの基準は「信頼できる情報源がpublishしたsourceをreferしていること」です。まさか「一方的に作成され公開されているmaterialがすべてWikipediaの基準に適合している」との主張ではないですよね。当局文書については「信頼できる情報源が発行する文書」と思います。話を次に進めると、管轄当局が文書内で用いている用語であっても、Wikipedia内では認めない、という例もあります。たとえば、管轄当局は「東北本線」を「宇都宮線」と単独で文書内に記載することがありますが、Wikipediaでは全国区用語ではないとし、事実は「宇都宮線」ですが、歴史的背景等もあって「東北本線」が正統として取り扱われています。

text: ::: 先にも書きましたが、ご提示いただいた公的資料から公正に判定すれば、Wikipedia基準遵守派から見ると「関東自動車＝関東自動車工業の略称」は100歩譲って記事冒頭の水先案内で十分との確証となったと思います。---駅弁 2011年4月22日 (金) 23:50 (UTC)
replies: text: :::: 私は単に、『関東自動車工業の略称を持ち出す際には、「関東自動車工業の略称・略号は関東自動車」とする公的出版物を明示ください』に対する返事をしただけです。記事名をどうするかを、これを元に議論するつもりはありません。なお、有価証券報告書や公式サイトは充分に信頼できる一次資料に相当するでしょう。どのあたりが、方針に照らして信用性に欠けるのか、と。--継之助 2011年5月2日 (月) 00:16 (UTC) 一部取り消し。「信頼できる情報源が発行する文書」に記載されていることをご確認頂けたようなので、これ以上は結構です。記事名については他の節で進めましょう。--継之助 2011年5月2日 (月) 00:53 (UTC)
=== 栃木県民の一人として ===
申し訳ありません、どこにコメントをすればよいかわからなくなってしまっているので こちらに書かせていただきます。
私は栃木県在住で栃木県に関連する記事に、いろいろと情報を書き込んでいます。「関東自動車(栃木県)」の記事を最初に立ち上げたのは、私です。
まず…証明する資料などは一切ありませんが、栃木県民にとって「関東バス」の認知度は ほぼ100％だと思われます。しかし、正式社名の「関東自動車」を知っている人は…どのくらいいるんでしょう？そんなに強引に「関東自動車」ページを栃木県のバス会社にする必要性があるのでしょうか？埼玉県のバス会社も 実在する会社ですし、関東自動車工業さんを探している人にも親切な案内になるわけですから…『関東自動車 (曖昧さ回避)』に改名して、関東自動車(栃木県)と関東自動車(埼玉県)、関東自動車工業に誘導するのが妥当だと考えます。Saniboh 2011年4月10日 (日) 15:11 (UTC)

text: お世話になります。私も基本的にはSanibohさんと考え方は近いです。「関東自動車」ページを一義的に栃木県のバス会社にする必要性はないと思っています。ただその一方で、現在既に曖昧さ回避になっている「関東自動車」の記事をわざわざ「関東自動車 (曖昧さ回避)」に改題する必要があるのか? というスタンスでもあります（そうなると「関東自動車」の記事名が宙ぶらりんになる、というのもあります）。この点はどうお考えでしょうか?--Bsx 2011年4月10日 (日) 22:59 (UTC)
replies: text: :私も現在栃木県宇都宮市民ですが、「関東自動車」という社名は前株や後株、有限など考えたら関東地方内で探せば結構な数出てくると思います。実際、検索サイトで「関東自動車」と検索したら「関東自動車工業」も出てくるのも事実です。ですので、「関東自動車」を栃木の関東自動車に必ずしも結びつけなければいけない理由がどこにあるのかが疑問です。このページは従来通り「関東自動車 (栃木県)」で問題ないのではないかと私は思います。あと、最後に言い方が悪くなり申し訳ないですが、Wikiはあくまでも皆が作る百科事典であって、一部の方の自己満足の編集の反映の為に存在しているのではないということを再度認識された方が良いのではないでしょうか。このように議論しているのであれば、その議論を尽くした上で結論を出すべきであって、反対意見を無視して強行するのはいかがなものかと思います。出過ぎたことを書いてしまってるかもしれませんが、どうぞお許し下さい。--Fumik051 2011年4月14日 (木) 06:14 (UTC)
関東自動車工業を探している方の利便性については、水先案内とするのがWikipediaの基準では十分過ぎる手当てです。Wikipedia基準を全うに解釈すると、曖昧さ回避に掲載する必要も無いくらいです。しかし、利用者の自己満足、利便性も考慮すれば、栃木県の関東自動車が「関東自動車」に改称された際には、冒頭部で水先案内してもよいでしょう。公的出版物に記載が見当たらないトヨタの下請け会社の略語と、公的出版物に記載されている正式会社名を対等に扱うのは、百科事典のterminologyとして間違っています。---駅弁 2011年4月23日 (土) 00:22 (UTC)
=== 議論の整理 ===
今回の議論に於いて、提案者である駅弁さんの提案に対し、反対意見（あるいは反対寄りの意見）に駅弁さんがコメント（反論）をするというスタイルで進められた結果、手続き論や提示された資料の有効性など、議論の本質からやや逸脱した議論が続けられる結果となっているように思われます（駅弁さんの提案に賛同意見がないのに賛成の結論を出そうとするなど、駅弁さんの議事進行にもかなり問題があるのも事実ですが、ここではその部分については触れません）。
そこで、議論の本質部分に立ち返るべく、議論の整理を行いたいと思います。
これまでの駅弁さんのご意見や、前段となる駅弁さんによる記事名移動の動きを見ると、今回の駅弁さんの提案内容の根幹部分は「「関東自動車 (栃木県)」の記事名を「関東自動車」という曖昧さ回避させない（一義的な）記事名にする（改名する）こと」であるとおもわれます。
記事名改名について記したウィキペディア日本語版のガイドラインである「Wikipedia:ページの改名」の冒頭には、以下のような記述があります。
で、駅弁さんの提案内容には様々な提案理由が掲げられていますが、結局の所は上記の2番目「ページ名が記事名の付け方のガイドラインに沿っていないとき」または3番目「ページ名がページの内容を表すのに適切でないとき」に集約されるものであり、これに該当するために改名の提案を行っているのだ、と読み取れます（この解釈に誤りがあるのであれば、遠慮なくご指摘ください）。
その上で、反対意見（あるいは反対寄りの意見）を寄せている方々の意見によれば「関東自動車」を一義的な記事名にすることで、逆に「ページ名がページの内容を表すのに適切でない」状況が生じるおそれがある（同名のバス会社が埼玉県に存在するだけではなく、現状で関東自動車工業との曖昧さ回避の意味合いがある）という懸念が寄せられているものだと考えます。
ここで、改めて駅弁さんにおたずねしますが、上記ガイドラインならびに参加者の意見に照らしたときに、駅弁さんが「関東自動車 (栃木県)」の記事名が栃木県のバス会社を表す記事名として適切ではない（またはガイドラインに沿わない）と考える理由、あるいはかっこ無しの「関東自動車」の記事名が曖昧さ回避の記事名としては適切ではない（またはガイドラインに沿わない）と考える理由についてご教示いただけますか。よろしくお願いします。--Bsx 2011年4月23日 (土) 02:51 (UTC)一部修正--Bsx 2011年4月23日 (土) 05:16 (UTC)
*  脇から失礼します。ノートの意見を全て読んでいる訳では無いのですが、単純に『正式社名が関東自動車 (栃木県)と関東自動車 (埼玉県)の2社ある』ので、関東自動車工業の有無に関係なくこのページは曖昧回避ではないかと（現状維持を支持します）。駅弁さんは埼玉の関東自動車はどうでもいいとお考えなのでしょうか？--Aimaimyi 2011年4月23日 (土) 03:16 (UTC)--修正--Aimaimyi 2011年4月23日 (土) 03:56 (UTC)
いくら既成事実を作ろうとしても、経過は本ノートにあるとおりです。ご熟読のうえご質問ください。---駅弁 2011年5月1日 (日) 21:47 (UTC)

text: 既成事実でも何でもありません。何度も熟読した上で、どうしても上記の件がわからないので改めて質問している次第です。ご回答をお願いします。--Bsx 2011年5月1日 (日) 21:51 (UTC)
replies: text: : そのガイドラインを持ち出す前に、本記事群の命名時に「埼玉県の関東自動車は公的出版物に掲載されていない」「関東自動車工業の略称を関東自動車であるとする典拠がない」という大きな質的欠落を除外してなされていたことを指摘させていただきます。---駅弁 2011年5月1日 (日) 22:13 (UTC)
replies: text: :: 本来ガイドラインは議論の一番最初にあるべきで、このノートの一番最初からをきちんと読み返せば、駅弁さんの本議論の目的が「関東自動車 (栃木県)」の記事名を「関東自動車」という曖昧さ回避させない（一義的な）記事名にする（改名する）ことにあるのは明らかですが、その根本的な理由が分からないのです。「埼玉県の関東自動車は公的出版物に掲載されていない」「関東自動車工業の略称を関東自動車であるとする典拠がない」どちらも第三者の方から資料提示されているものを駅弁さんが難癖つけて認めようとされていないため、後付の枝葉末節の議論を繰り返す以前に本質論に立ち返っているだけです。--Bsx 2011年5月1日 (日) 22:24 (UTC)

text: :: 議論が分散しているので、新たにまとめ直す試みをして頂いたことを感謝します...が、分散したままのようで。

text: :: Bsxさんが仰る、『「埼玉県の関東自動車は公的出版物に掲載されていない」「関東自動車工業の略称を関東自動車であるとする典拠がない」どちらも第三者の方から資料提示されているものを駅弁さんが難癖つけて認めようとされていない』というコメントは、Bsxさんだけがそう思われているのではない、と補足します。その上で、私からもどのガイドラインに基づくものかを質問します。なければ「百科事典のterminologyとして間違っている」は駅弁さんの百科事典観に過ぎず、Wikipediaの方針に基づくものではない、と判断しますがそれでよろしいですか。--継之助 2011年5月2日 (月) 00:36 (UTC)
駅弁さんに一言申し上げます。根拠や規定がある、とおっしゃるならば、小出しにせずに冒頭なりで概要をご説明いただけませんか。各種質問や意見が出る度に「これはこうだ」と言われましても、混乱するだけです。又、他人からのアドバイスや質問には、もう少し丁寧な返事文で出される事が出来ませんでしょうか？--180.11.140.6 2011年5月8日 (日) 01:59 (UTC)
 コメント依頼から参りました。これまでの議論を読ませていただきましたが、栃木県の関東自動車が歴史のあるバス運行事業者であるということはよく分かりました。しかし、失礼ながらその知名度は本議論の提起者である駅弁さんが思うほど高いものではありません。東京郊外在住の私にとってみれば、「関東自動車」といえば「関東自動車工業」を指す言葉であり、本議論を拝見するまで埼玉県の関東自動車は無論のこと、栃木県の関東自動車もまたその存在を全く知りませんでした。
その観点からすると、「関東自動車」という名称の項目において、栃木県の一ローカルバス運行事業者（全国区のバス事業者などと大言壮語をなさらないようご注意申し上げます）のみを取り扱うことについては著しい違和感を覚えざるを得ません。そもそも、乗合バス・貸切バス兼業事業者と貸切バス専業事業者という異なる分野の事業者同士を同じ土俵に上げ、埼玉県の方は公的出版物（時刻表）にその記載がないから優先順位は下とすべきであると仰られても、時刻表に貸切バス専業事業者の記載がないのは至極当然であり、判断基準としては著しく公平性を欠くものです。また、関東自動車工業を「関東自動車」と呼称することについては、駅弁さんがどのようにお考えであろうとも、検証可能性を満たし、かつ公的にも用いられる略称であることには変わりありません。
これらを踏まえると、「時刻表」のみを唯一無二の典拠とし「帝国データバンク会社年鑑」「事業者発表の公式資料」等を一切顧みようとしない理由は、率直に申し上げて「栃木県の関東自動車を同名他社よりも上に位置付け、関東自動車といえば栃木県の事業者のことであると周知させたい」とする宣伝まがいの恣意的な意向によるものとしか思えないのです。ご自身にとって都合の良い特定出版物のみを信頼できる情報源と断じ、その他本来Wikipediaにおけるガイドライン上遍く有効であるとされているものに対して一々難癖を付けて顧みようとしないという駅弁さんの姿勢はもはやWikipedia:腕ずくで解決しようとしない#ルールの悪用であり、Wikipedia:独自研究は載せないにも抵触するものでしょう。
Wikipedia:記事名の付け方#団体名には「法的地位を示す語句を除いた記事名が他の記事と重複する場合は、半角括弧による曖昧さ回避を用いる。同名の団体が複数存在する場合は、業種や本拠地などで区別する。」とあります。栃木県の事業者・埼玉県の事業者ともに明確な知名度の差はない以上（全国発売されている公的出版物に掲載があることが全国区の用語であることの証とはなり得ません）同条文の例外とすべき理由はなく、また関東自動車工業の略称「関東自動車」の扱いを含めても現状を強いて変化させるべき必然性は全く感じ得ず、現状維持以外選ぶべき選択肢はないものと考えます。また、これ以上議論が紛糾するようであれば、Wikipedia:論争の解決に従って投票へ移行することを併せて提案させていただきます。--MaximusM4 2011年5月9日 (月) 15:46 (UTC) 一部修正--MaximusM4 2011年5月9日 (月) 18:20 (UTC)
=== クローズ提案 ===
本議論の提起者であるさんからの新たな反論・主張がなく、また駅弁さんの意見提起に対して賛同する意見が一切存在しないという現況を鑑み、「現状維持」を結論として本議論をクローズすることを提案させていただきます。--MaximusM4 2011年5月28日 (土) 14:36 (UTC)

text: 駅弁氏のアクセス頻度が低く（だいたい週1日程度）、様子を見守っておりましたが、同氏が既に本議論とは別の記事の編集を手がけておられ、既に本議論から「手を引いた」と判断できる状況であるとも考えられますので、議論終結の提案に賛成いたします。--Bsx 2011年5月28日 (土) 15:08 (UTC)

text: お二人の意見と同じです。議論に関わった人間として、議論終結の提案に賛成いたします。--The ring and me 2011年5月30日 (月) 13:58 (UTC)

text: --継之助 2011年6月1日 (水) 17:31 (UTC)
 提案からしばらくの時間が経過しましたが、賛成票のみで反対意見が無いため、改名せずとして提案をクローズさせていただきます。--Dr.Jimmy 2011年6月8日 (水) 23:17 (UTC)
 上記諸プロセスを受け、先ほどコメント依頼から当ノートへのリンクを除去いたしました。--maryaa 2011年6月9日 (木) 11:33 (UTC)
thread_title:  本項目の「関東自動車 (曖昧さ回避)」改名と「関東自動車 (栃木県)」の「関東自動車」改名の提案 

message: 以下に、提案とその理由を列記します。---駅弁 2011年3月6日 (日) 03:07 (UTC)
; 提案
# 本項目の関東自動車 (曖昧さ回避)への改名、「関東自動車工業株式会社」の略称は「関東自動車工業」であることの明記
# 関東自動車 (栃木県)の関東自動車への改名
# 関東自動車 (埼玉県)への水先案内は「曖昧さ回避ページ」と新「関東自動車」の冒頭部でのotherusesで「関東自動車 (埼玉県)」へと誘導する
# 関東自動車のその他の用例の水先案内は、新「関東自動車」の冒頭部でのotherusesで「曖昧さ回避ページ」へと誘導する
; 理由
;* 栃木県の関東自動車は、国内でも有数の歴史を有するバス事業者であり、前身の合資会社が設立された大正12年当初から「関東自動車」を名乗り、「関東自動車」という固有名詞のoriginとなっている企業である（提案#1、#2、#3、#4の理由）
;* 栃木県の関東自動車は県都宇都宮市を中心に運営されている栃木県下第一のバス事業者であり、県内の路線バス網の主要路線を多数保有し、路線バスのみでなく観光バス事業など複数の事業に関与しているので利用層も広く、近鉄バスや東京空港交通・千葉交通・茨城交通・関東鉄道・日本中央交通などとの共同運行路線も有するため、栃木県における認知度は非常に高い（提案#2の理由）
;* 栃木県の関東自動車はWikipedia検索において30件が「関東自動車 (栃木県)」を含む／引用する記事。栃木県下の関連記事には「関東バス」や「関東自動車」を含む記事が遍く多く、これらも含め、Wikipedia内での引用頻度は比較的高い（提案#2の理由）
;* 埼玉県の関東自動車は、元々昭和39年に「共栄自動車工業」と称する自動車整備工場として発足し、昭和41年に「関東自動車株式会社」と改称、昭和52年に特定旅客自動車運送事業が認可されバス事業に参入した企業であり、歴史が浅く一部の限定旅客輸送にし関わっていないため、埼玉県内でさえ認知度が低い（提案#2、#3の理由）
;* 埼玉県の関東自動車はWikipedia検索において4件が「関東自動車 (埼玉県)」を含む／引用する記事（うち1件は、先日私が「関東自動車 (栃木県)」の冒頭部に貼った水先案内）。Wikipedia内での引用頻度も非常に低い（提案#2の理由）
;* 埼玉県の「関東自動車」について、典拠が一切示されておらず、情報の列挙のみと、独立項目としての品質は非常に低いものの、Wikipediaの独立記事が存在する（提案#3の理由）
;* 栃木県の「関東自動車」（固有名詞）と埼玉県の「関東自動車」（固有名詞）間の曖昧さ回避は必須（提案#1、#3の理由）
;* 「関東自動車工業」を「関東自動車」と略すことについて、日経等は『関東自動車工業株式会社の略称は関東自動車工業、関自、関自工』としており、「関東自動車」が「関東自動車工業」の略称とする資料は見つけられない（『略すこともある』程度ならあるが、言葉の定義としてではない）。terminologyを扱う百科事典上で、公式でない造語に近い類の言葉を固有名詞と同格に扱うのは適否の議論の範疇ではなく、明らかな誤りだが、実際にはそういう用例もあることも否定は出来ない（提案#1、#2、#4の理由）
==== 賛否と理由 ====
以下に賛否とその理由を簡潔に記入ください。理由には、それぞれどの提案に対する理由かを括弧書きで付記願います。---駅弁 2011年3月6日 (日) 03:07 (UTC)
*  - 「関東自動車」の語の起源は大正2年に創立された栃木県の関東自動車 (栃木県)であり、社会性、公共性、歴史性から見て正統である。一方、埼玉県の関東自動車（株式会社）は、昭和41年に共栄自動車工業から改称して誕生した自動車整備会社でありバス事業者として特定旅客自動車運送業の免許が認可されたのが昭和52年と、大正2年の創業時から路線バス輸送を目的として創設された栃木県の関東自動車に比べ歴史性、公共性が低く、それがWikipedia内での参照記事の少なさにも表われている。さらに、関東自動車工業株式会社（昭和25年に関東電気自動車製造株式会社から改称）の略称に至っては、それが正式なものではなく、社会性、公共性、歴史性から見ても、百科事典に取り上げる資格の無い造語に近い。よって、埼玉県の「関東自動車」、関東自動車工業の略称「関東自動車」を栃木県の「関東自動車」と均等に扱うのは不平等である。--駅弁 2011年3月13日 (日) 00:20 (UTC)
以下に特別枠を設ける『議論を混迷させると考えられる反対意見』以外は、上記に記載願います。
===== 『「関東自動車」は「関東自動車工業株式会社」の略称』でもあるから反対の方の意見欄 =====
以下にお願いいたします。---駅弁 2011年3月6日 (日) 03:07 (UTC)
===== 『従来の「関東自動車」の曖昧さ回避が平等である』から反対の方の意見欄 =====
以下にお願いいたします。---駅弁 2011年3月6日 (日) 03:07 (UTC)
*（3以外の全てに反対） - これまで繰り返し述べてきたとおり、「“関東自動車＝栃木県のバス会社”で、それ以外は例外的」とする観点が栃木県POVであることに他ならない。Wikipedia日本語版は栃木県民だけが利用するものではなく、栃木県での知名度＝全国的知名度、とはならない。--Bsx 2011年3月6日 (日) 03:28 (UTC)
replies: text: :: - 一般的な議論は分かりました。しかし、私もずっと申し上げておりますが、改名理由は「“関東自動車＝栃木県のバス会社”で、それ以外は例外的」だからではありません。先にも申しましたが、事象にはいろいろな側面があり、それらをすべて勘案して初めて語られるもので、それを精査もせず、精査した結果を見ようともせず、平等か不平等かを裁定するのは明らかに不平等なのです。関東自動車の用例として、栃木県の関東自動車は「関東自動車」の起源であり、また栃木県では認知されているバス事業者で、JTBやJR時刻表、ほか全国区の雑誌にも日常的に印字され出版されている企業でもありますから、一般的な固有名詞としてqualifyされているのです。しかし、同時に関東自動車工業の公式略称であるとか、埼玉県の関東自動車においては固有名詞ではありますが企業が所在する埼玉県でも認知度が無く、Wikiedia内での記事にも殆ど含まれておらず、にもかかわら独立記事が作成されていますが典拠が一切無い、検証不可能情報の列挙に終始しており、一般性のある固有名詞ではないなど、栃木県の関東自動車と同格とする要件を満たすほどの資格が無いと言っているのです。有効な意見を頂きたく、どうぞよろしくお願いいたします。--駅弁 2011年3月6日 (日) 04:10 (UTC)

text: 駅弁さんのおっしゃるご意見は、これまでもも何度も拝見しております。が、それを何度もおっしゃるごとに、さらには細かい例示を示そうとする度に「栃木県POV」の観点をぬぐい去りきれない、むしろその傾向が強くなっているといわざるを得ません。ましてや『栃木県の関東自動車は「関東自動車」の起源』とはなにをか況んやでして、妄想もいい加減にしていただきたいと申し上げておきます（埼玉の会社が栃木の会社の分家という話ではないでしょう）。--Bsx 2011年3月6日 (日) 10:34 (UTC)
replies: text: :（補足）便宜上ここに挿入します。駅弁さんの反論にある『改名理由は「“関東自動車＝栃木県のバス会社”で、それ以外は例外的」だからではありません』と『栃木県の関東自動車は「関東自動車」の起源であり（中略）一般的な固有名詞としてqualifyされているのです』とは思いっきり矛盾していると感じるのは私だけでしょうか。あなたが私のコメントを「無効な意見」と見なしたところで、あなたの反論も思いつきで屁理屈をこね回しているだけにしか見えません。--Bsx 2011年3月7日 (月) 11:17 (UTC)
replies: text: ::  Bsxさんは、どうも議論と関係ないことを書き込んで、議論をないがしろにする、あるいは混迷させる傾向があるので、ご注意願います。これまで、提案と理由およびその他補足において、関東自動車という言葉の起源、栃木県の関東自動車（株式会社）が全国区の認知された情報雑誌に掲載されていること、栃木県の関東自動車は路線バス事業者で広く市民に利用された事業者である事実・データを提示させて頂いてきましたが、それに対して「屁理屈をこね回しているだけ」と言ってしまわれても、そうですか、事実・データを認知できないのならば、（厳しい言い方かもしれませんが）そんな方は物の議論（さらには百科事典の編集作業）に参加しない方がよいのではないでしょうか、としか言えません。ここでは「関東自動車」を「関東自動車 (曖昧さ回避)」に、また「関東自動車 (栃木県)」を「関東自動車」に改名することの平等、不平等のPOVから反対意見と理由を書いて頂いております。ここに意見を述べるのであれば、社会性、歴史性、公共性の面から、有効な意見のみを書いてください。--駅弁 2011年3月13日 (日) 00:20 (UTC)

text: :  残念ながら、私が何を書いても『議論を混迷させるだけの意見でしかない』との観点で自分の意見に反する意見をばっさり切り捨てて無効化させるつもりだという駅弁さんの目論みが判ってしまいましたので、これ以上反論するのもばかばかしいのではないかと思いましたが、敢えて書きます。

text: :*『「関東自動車」の語の起源は大正2年に創立された栃木県の関東自動車 (栃木県)であり』とあるが、以下の理由から「関東自動車」の名称に一連性のある歴史関係を見いだすのは困難（すなわち「起源」とする見方そのものが存在しない）。

text: :**「関東自動車」の語は「関東（地方）」と「自動車」の一般語の組み合わせによる商号である。

text: :**他の「関東自動車」を名乗る企業と関東自動車 (栃木県)の間に何らかの関係があるわけではない。

text: :*「認知度」という観点で言えば、「関東自動車」の語でWeb検索を行った場合、Google検索・Yahoo!検索のいずれも上位にくるのは「関東自動車工業」である（Bing検索では「関東自動車 (栃木県)」だったようですが）。加えて「埼玉県での（関東自動車 (埼玉県)の）認知度が低い」とする客観的資料が依然としてどこにもない。

text: :以上の観点から、栃木の関東自動車が曖昧さ回避を与えるほど他2社に比べて突出して社会性、公共性、歴史性に勝るとは言いがたいと考えます。--Bsx 2011年3月13日 (日) 01:27 (UTC)
replies: text: :: 「言葉の起源＝origin」と書いても「その言葉の中身に歴史的繋がりが無い」と論点を摩り替えられてしまうようなので、「関東自動車という固有名詞の歴史・発祥」と読み替えてください。

text: ::* 大正12年 - 栃木県で路線バスを営む事業者「合資会社関東自動車商会」が発足する。<---これが「関東自動車」という言葉が初めて用いられた起源＝origin。

text: ::* 昭和2年 - 栃木県の「合資会社関東自動車商会」が「関東自動車株式会社」に改称する。

text: ::** 昭和25年 - 神奈川県の「関東電気自動車製造株式会社」が「関東自動車工業株式会社」と改称する（公式略号は関自、関自工）。

text: ::* 昭和41年 - 埼玉県の「共栄自動車工業」が「関東自動車有限会社」として発足。

text: ::* 昭和42年 - 埼玉県の「関東自動車有限会社」が「関東自動車株式会社」に改組、発足。

text: :: これが「関東自動車」という言葉の歴史です。---駅弁 2011年3月25日 (金) 22:48 (UTC)

text: :: GoogleおよびYahoo Japanの検索結果の件、「関東自動車」の検索結果で「関東自動車工業」がTop表示されるようになったのはこの議論が始まってからです。どなたかの意図でしょう。それまでは「栃木県の関東自動車株式会社」がTopでした。ちなみに、最近まで埼玉県の関東自動車の公式HPは表示されませんでした。いずれにせよ、検索エンジンの検索結果は参考にはなりますが、Wikipediaの検証可能性を充足するレベルの情報ではありません。これは、「『栃木県の関東自動車』は、信頼できる出版物『JTB時刻表』『JR時刻表』『高速バス時刻表』に『関東自動車』として掲載されている」に比較すると、問題にならないほど非常に弱いデータです。なお、関東自動車工業の略称を持ち出す際には、「関東自動車工業の略称・略号は関東自動車」とする公的出版物を明示ください。 ---駅弁 2011年3月25日 (金) 22:48 (UTC)

text: :まず、駅弁さんの2011年3月25日 (金) 22:48 (UTC)のコメントの箇条書き部分のインデントを調整させていただきました。ご容赦ください。

text: :で、改めて反論すると、私の2011年3月13日 (日) 01:27 (UTC)のコメントは「論点のすり替え」では決してなく、そもそも駅弁さんの論法自体に誤りがある、という点を指摘させていただいているのです。

text: :例を挙げましょう。「NHK」という略称がありますが、これを商標として使用を始めたのは「日本発条」という神奈川県にある企業が最初です。しかし、後発の日本放送協会の方が一般的に広く認知されるようになったこともあり、現在「NHK」は「日本放送協会」へのリダイレクトになっています。この点を鑑みると『固有名詞たる「関東自動車」の語の起源』を理由に一般的な固有名詞としての位置付けを主張する駅弁さんの論理に誤りがあると考えられます。

text: :それともう一つ、埼玉県に関東自動車という企業がなければ、駅弁さんのご提案は至極真っ当なものだろうと思うのですが、現実に（たとえ零細企業であろうとも、路線事業を行い関東地方の乗合バス事業者にもリストのある）企業が存在するだけではなく、元々「関東自動車」で執筆が始まったものが「関東自動車 (栃木県)」に変更されたのは2006年のこと（しかもそれを実施されたのは当時の主執筆者のお一人）で、最近のことでは決してありません。今頃になってこのご提案を持ち出してこられるのがいまいち不可解というのもあります（本論ではないかもしれませんが、今までこの状態を認容してきたものが今になって提案を行っているというのが議論を進めるにあたっても不自然でしょうがいないのです）。--Bsx 2011年3月27日 (日) 15:01 (UTC)
replies: text: :: NHKの件、ひとつ有用な情報をご提供いただきましてありがとうございます。NHK＝日本放送協会は、信頼できる情報源に基づく用語なので、リダイレクトは間違いではありません。「今さら･･･」については、一般論としては、言葉にも時勢があるので、日々新陳代謝をするのも自然ですし、気づきベースで適宜方向性を調整するのは、むしろ自然と思います。「関東自動車」については、「栃木県の関東自動車」以外を公的出版物に記載している例は見つからなかった、と解釈させていただきます。--駅弁 2011年4月8日 (金) 23:45 (UTC)
replies: text: ::: NHKに関しては「信頼できる情報源に基づく用語」とし、関東自動車の呼称については「（栃木県の会社以外には）公的出版物に記載している例は見つからなかった」とする解釈は、下の節で外部リンクにより提示されている、駅弁さんがお求めになられた“関東自動車工業株式会社の略語が関東自動車であるとする典拠”の内容を全く無視したダブルスタンダードであり、駅弁さんによる身勝手な曲解である、と指摘させていただきます。--Bsx 2011年4月9日 (土) 00:20 (UTC)
replies: text: :::: 日本を代表するメディアで世界区用語のNHK（BBCやABC、NBCなどと同格、略称などという陳腐な用語ではない）と、トヨタの一子会社である関東自動車工業のしかも親会社や当局、朝日新聞が勝手に「略」している言葉を、同じ天秤に乗せるのですか。本当に身勝手な曲解ですね。---駅弁 2011年4月22日 (金) 23:00 (UTC)
replies: text: ::::: もはや本論から逸脱した枝葉末節の議論にしかなっていないので、本論に立ち返るべく、別に節を設けます。--Bsx 2011年4月23日 (土) 02:45 (UTC)

text: こうなっている時点で、平等な曖昧さ回避とすべき案件（cf. WP:D#どの曖昧さ回避を使うべきか）。

text: 栃木の関東自動車と埼玉の関東自動車の日本語話者間（日本人でもよし）における認知度の差が、「平等な曖昧さ回避」ではなく「栃木の関東自動車を中心とした曖昧さ回避」とすべき程度か、やはり疑問なのです（Bsxさんの仰るとおり、「栃木県POV」の観点をぬぐい去りきれない）。

text: 平等でない曖昧さ回避の例として「富士山」を挙げましょうか。群馬にも「富士山」があるらしいですが、静岡・山梨の富士山と群馬の富士山では認知度に差があるのは明らかです。この場合、平等でない曖昧さ回避は至極当然でしょうね。この案件の場合、これほどの明確な認知度の差はありますか？「いずれの会社も、日本語Wikipediaを閲覧するであろう日本人にとって共通した一般的な名詞ではない」ということでしたら、なおさらどの会社にも優劣をつけることなく平等な曖昧さ回避とすべきではありませんか。栃木の関東自動車が富士山の如く「日本人にとって共通した一般的な名詞」だとしたら今回の提案には賛成します。--継之助 2011年3月6日 (日) 14:44 (UTC)
replies: text: : 追記。駅弁さんの、「理由」以下のご説明により、栃木では（では、ですよ）栃木の関東自動車が著名である（そして埼玉の関東自動車は埼玉でも著名でないらしい）ということは概ね理解します。Wikipedia栃木版 (?) のようなものでしたら、栃木で著名な方を代表的なトピックとしても構わないでしょう。しかし。ここは「日本語版」です。すべての日本語話者にとって著名か、という観点で曖昧さ回避がなされるべきです。--継之助 2011年3月6日 (日) 14:58 (UTC)
replies: text: :: このWikipediaは日本版でしょうか。日本語版でしょうか。もし日本版だと言うのでしたら、このWikipedia自体が、残念ながら平等性を欠く日本POVの百科事典であることを認知下さい。日本語版と言うのであれば、貴殿等の主張、論理展開に拠ると「静岡・山梨の富士山は、日本では知られているが、世界では知られていないので『富士山 (日本)』または『富士山 (静岡県・山梨県)』とするのが正統である」と主張されていることと同じであると、認知下さい。--駅弁 2011年3月13日 (日) 00:20 (UTC)
replies: text: ::: 横からツッコミ。Wikipedia日本語版であっても「静岡・山梨の富士山は、日本では知られているが、世界では知られていない」とする観点はあなたの個人的思い込みでしかない、とだけ指摘しておきます（そうではないと再反論したいのであれば、富士山の記事の他言語リンクがいくつ張られていて、そのリンク先（:en:Mount Fujiなど）にどういう記述があるかをよく見ていただきたいと思いますが）。あ、これも「議論と関係ないことを書き込んで、議論をないがしろにする」意見でしたか（苦笑）。--Bsx 2011年3月13日 (日) 01:27 (UTC)
replies: text: :::: 横からツッコミとのこと、私が富士山を世界で知られていない山と思うのは私の思い込み、というのはBsxさんの思い込みです。その他、「本議論＝関東自動車の具体的な扱い」と関係ないことは、紛らわしいので書かないで下さい。---駅弁 2011年3月25日 (金) 22:48 (UTC)

text: ::: 仮に中韓あたりにも「富士山」があって（ないらしいけども）、そっちのほうが日本の「富士山」よりも明らかに著名であれば、「富士山 (日本)」もありえますね。私のロジックはその通りですし、ウィキペディアのもそういうものだという理解でいます（違ったら指摘してください）。

text: ::: それで。もう一度いいますが、貴殿は上のほうで「いずれの会社も、日本語Wikipediaを閲覧するであろう日本人にとって共通した一般的な名詞ではない」と仰っています（差分・下の方）。こういう場合は、平等な曖昧さ回避が選ばれるのが一般的ではなかったですか。栃木の関東自動車は日本人にとって共通した一般的な名詞ではないのですよ（貴殿が示掲示されている根拠でもそれは導き得ない...と考えます）。日本人の間で関東自動車が共通した一般的な名詞だという事実はありますか。そうでなければ、平等な曖昧さ回避に値しないと考えます。

text: ::: というか、そもそも。そもそもだ。「なお、ご意見いただく方の前提として、関東自動車を一般的な固有名詞と認知している立場の方のみ、お願いします」とあったのに気付きませんでした。最初から反対意見として認知されていませんでしたか。失礼。---継之助 2011年3月13日 (日) 01:42 (UTC)
replies: text: :::: 要するに、「関東自動車」をどうするかは、栃木県の関東自動車、埼玉県の関東自動車、関東自動車工業を関東自動車だと言い張る人の間で議論して決めたいのです。唯一、公的出版物で「関東自動車」が見られるのは「栃木県の関東自動車」です。これを否定する出版物があれば、ご提示願います。---駅弁 2011年3月25日 (金) 22:48 (UTC)
replies: text: ::::: 繰り返すようですが、かみあっていないので。「関東自動車の全国的な認知度はいかに?」というのが私が提示している論点であります。『JTB時刻表』『JR時刻表』『高速バス時刻表』等々の、貴殿が仰るところの「信頼できる出版物」に記載されていることが、全国的な認知度にどう繋がるんですか?? --継之助 2011年3月27日 (日) 15:49 (UTC)
replies: text: :::::: 極論で言えば、「関東自動車」に関しては認知度の問題ではありません。なぜなら、この固有名詞は公衆一般の認知度が高い言葉ではないく、継之助さん含め、各POVから「関東自動車工業の認知度が高い」だの「栃木県の関東自動車は認知度が低い」だの云っているに過ぎません。逆に、「関東自動車工業の略語が認知度が高い」「埼玉県の関東自動車の認知度が高い」典拠も無い以上、客観的判断が出来ない偽指標は決定的な判断根拠とはならないと思います。むしろ、Wikipediaの情報の基本理念である「信頼できる情報源による出版物を典拠としていること」を満たす用語、ここでは「栃木県の関東自動車」のみがWikipediaで認められる用語となります。以上は極論ですが、少なくても出版会社が発行する全国誌に掲載されている「栃木県の関東自動車」は全国区の用語であることに疑いの余地はありません。--駅弁 2011年4月8日 (金) 23:45 (UTC)
* （3以外の全てに反対）「関東自動車と呼べるのは栃木県のバス会社だけである」とする観点は明らかに栃木県POVです。また、ご提案者はご存知ないようですので指摘させていただきますが、Wikipediaでは記事名としては正式名称よりも認知度／知名度の方が優先されて扱いうるとガイドラインで明確に書かれております。「Wikipedia:記事名の付け方」の冒頭から『このページは記事に好ましい題名（タイトル）をつけるためのガイドラインです。記事の題名は、まず何よりも「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」である必要があります』と書かれており、正式な名称よりも通称であってもそれがより一般的であれば正式な名称より優先して広く知られた名称が記事名として採用されても構わないと読めますし、実際に記事名の決定においてそのように運用されております。別に「関東自動車工業」を「関東自動車」へ改名せよと主張するのではないのですが、Webでの検索結果でも「関東自動車工業」が「関東自動車」と広く呼ばれている事実が実証されており、知名度の点では栃木県のバス会社よりも優位にあるといえますので、「関東自動車工業株式会社」は「関東自動車」に相当すると考えても良いわけです。百科事典上で読者が求める正しい記事へ的確に誘導するのには記事名が重要ですが、読者を記事へ誘導するという機能の点では「曖昧さ回避」も「記事名」と同様であり、曖昧さ回避において「栃木県の関東自動車」より「関東自動車工業株式会社」を優先するのが合理的でしょう。また本論とは別ですが、私はこのページの議論を読み進める間に1つの疑問を持ちました。ご提案者は反対者の意見に対して1つ1つ反論を書き込まれておりますが、ほぼ、同一の意見を幾度も繰り返されているだけで、極めて冗長であり、可読性を損なうという点で他の者には迷惑なだけで、私のような議論に新たに加わろうという者を阻害するだけでしょう。いずれの方のご意見も尊重されるべきであり、誰かの書き込みを禁止したり圧殺しようという意図はありませんが、すでに明確にご自身の主張が行われている論点については幾度も際限も無く繰り返す必要はなく、むしろそのような行為は、他者の議論参加を阻害する行為だとご理解すべきです。Wikipedia上での議論参加者のモラル／エチケットとしては、各人の論点はコンサイスに主張していただき、新たな論点がない限りは、幾度も冗長に書き込む必要はないでしょう。なお、私見ながらご提案者のお立場はWikipedia:腕ずくで解決しようとしない#いつまでも「納得」しないにかなり近づいていると考えます。--Shigeru23 2011年3月27日 (日) 02:18 (UTC)

text: : 議論を妨害しますので、本論に関係ないことを長々と書くのはご遠慮ください。また、貴殿のコメントから本論に関係ありそうな（有用な）部分を以下に抜き出しましたが、貴殿がコメントされている主張は既に議論が進められており「関東自動車工業株式会社の略語が関東自動車であるとする典拠、埼玉県の関東自動車の典拠」が要求されていますが、2週間経って出てきておらず、貴殿も含め、主張に対するWikipediaの基本理念に基づく説明責任が果たされていない状態ですので、あしからずご了承ください。

text: :* Webでの検索結果でも「関東自動車工業」が「関東自動車」と広く呼ばれている事実が実証されており、知名度の点では栃木県のバス会社よりも優位にあるといえますので、「関東自動車工業株式会社」は「関東自動車」に相当すると考えても良い

text: :* 曖昧さ回避において「栃木県の関東自動車」より「関東自動車工業株式会社」を優先するのが合理的

text: :以上、説明責任が果たされていない意見・コメントをいくら繰り返しても、無効なものは無効ですし、本論を上回る対個人批判を長々と書く行為は、Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない#いつまでも「納得」しないとみなされますので、ご注意ください。---駅弁 2011年4月8日 (金) 23:45 (UTC)
===== その他、関東自動車の用語とは関係の無い一般的な理由での反対の方の意見欄 =====
以下にお願いいたします。---駅弁 2011年3月6日 (日) 03:07 (UTC)
thread_title:  提案内容 

message: 以下に賛否とその理由を簡潔に記入ください。理由には、それぞれどの提案に対する理由かを括弧書きで付記願います。---駅弁 2011年3月6日 (日) 03:07 (UTC)
*  - 「関東自動車」の語の起源は大正2年に創立された栃木県の関東自動車 (栃木県)であり、社会性、公共性、歴史性から見て正統である。一方、埼玉県の関東自動車（株式会社）は、昭和41年に共栄自動車工業から改称して誕生した自動車整備会社でありバス事業者として特定旅客自動車運送業の免許が認可されたのが昭和52年と、大正2年の創業時から路線バス輸送を目的として創設された栃木県の関東自動車に比べ歴史性、公共性が低く、それがWikipedia内での参照記事の少なさにも表われている。さらに、関東自動車工業株式会社（昭和25年に関東電気自動車製造株式会社から改称）の略称に至っては、それが正式なものではなく、社会性、公共性、歴史性から見ても、百科事典に取り上げる資格の無い造語に近い。よって、埼玉県の「関東自動車」、関東自動車工業の略称「関東自動車」を栃木県の「関東自動車」と均等に扱うのは不平等である。--駅弁 2011年3月13日 (日) 00:20 (UTC)
以下に特別枠を設ける『議論を混迷させると考えられる反対意見』以外は、上記に記載願います。
===== 『「関東自動車」は「関東自動車工業株式会社」の略称』でもあるから反対の方の意見欄 =====
以下にお願いいたします。---駅弁 2011年3月6日 (日) 03:07 (UTC)
===== 『従来の「関東自動車」の曖昧さ回避が平等である』から反対の方の意見欄 =====
以下にお願いいたします。---駅弁 2011年3月6日 (日) 03:07 (UTC)
*（3以外の全てに反対） - これまで繰り返し述べてきたとおり、「“関東自動車＝栃木県のバス会社”で、それ以外は例外的」とする観点が栃木県POVであることに他ならない。Wikipedia日本語版は栃木県民だけが利用するものではなく、栃木県での知名度＝全国的知名度、とはならない。--Bsx 2011年3月6日 (日) 03:28 (UTC)
replies: text: :: - 一般的な議論は分かりました。しかし、私もずっと申し上げておりますが、改名理由は「“関東自動車＝栃木県のバス会社”で、それ以外は例外的」だからではありません。先にも申しましたが、事象にはいろいろな側面があり、それらをすべて勘案して初めて語られるもので、それを精査もせず、精査した結果を見ようともせず、平等か不平等かを裁定するのは明らかに不平等なのです。関東自動車の用例として、栃木県の関東自動車は「関東自動車」の起源であり、また栃木県では認知されているバス事業者で、JTBやJR時刻表、ほか全国区の雑誌にも日常的に印字され出版されている企業でもありますから、一般的な固有名詞としてqualifyされているのです。しかし、同時に関東自動車工業の公式略称であるとか、埼玉県の関東自動車においては固有名詞ではありますが企業が所在する埼玉県でも認知度が無く、Wikiedia内での記事にも殆ど含まれておらず、にもかかわら独立記事が作成されていますが典拠が一切無い、検証不可能情報の列挙に終始しており、一般性のある固有名詞ではないなど、栃木県の関東自動車と同格とする要件を満たすほどの資格が無いと言っているのです。有効な意見を頂きたく、どうぞよろしくお願いいたします。--駅弁 2011年3月6日 (日) 04:10 (UTC)

text: 駅弁さんのおっしゃるご意見は、これまでもも何度も拝見しております。が、それを何度もおっしゃるごとに、さらには細かい例示を示そうとする度に「栃木県POV」の観点をぬぐい去りきれない、むしろその傾向が強くなっているといわざるを得ません。ましてや『栃木県の関東自動車は「関東自動車」の起源』とはなにをか況んやでして、妄想もいい加減にしていただきたいと申し上げておきます（埼玉の会社が栃木の会社の分家という話ではないでしょう）。--Bsx 2011年3月6日 (日) 10:34 (UTC)
replies: text: :（補足）便宜上ここに挿入します。駅弁さんの反論にある『改名理由は「“関東自動車＝栃木県のバス会社”で、それ以外は例外的」だからではありません』と『栃木県の関東自動車は「関東自動車」の起源であり（中略）一般的な固有名詞としてqualifyされているのです』とは思いっきり矛盾していると感じるのは私だけでしょうか。あなたが私のコメントを「無効な意見」と見なしたところで、あなたの反論も思いつきで屁理屈をこね回しているだけにしか見えません。--Bsx 2011年3月7日 (月) 11:17 (UTC)
replies: text: ::  Bsxさんは、どうも議論と関係ないことを書き込んで、議論をないがしろにする、あるいは混迷させる傾向があるので、ご注意願います。これまで、提案と理由およびその他補足において、関東自動車という言葉の起源、栃木県の関東自動車（株式会社）が全国区の認知された情報雑誌に掲載されていること、栃木県の関東自動車は路線バス事業者で広く市民に利用された事業者である事実・データを提示させて頂いてきましたが、それに対して「屁理屈をこね回しているだけ」と言ってしまわれても、そうですか、事実・データを認知できないのならば、（厳しい言い方かもしれませんが）そんな方は物の議論（さらには百科事典の編集作業）に参加しない方がよいのではないでしょうか、としか言えません。ここでは「関東自動車」を「関東自動車 (曖昧さ回避)」に、また「関東自動車 (栃木県)」を「関東自動車」に改名することの平等、不平等のPOVから反対意見と理由を書いて頂いております。ここに意見を述べるのであれば、社会性、歴史性、公共性の面から、有効な意見のみを書いてください。--駅弁 2011年3月13日 (日) 00:20 (UTC)

text: :  残念ながら、私が何を書いても『議論を混迷させるだけの意見でしかない』との観点で自分の意見に反する意見をばっさり切り捨てて無効化させるつもりだという駅弁さんの目論みが判ってしまいましたので、これ以上反論するのもばかばかしいのではないかと思いましたが、敢えて書きます。

text: :*『「関東自動車」の語の起源は大正2年に創立された栃木県の関東自動車 (栃木県)であり』とあるが、以下の理由から「関東自動車」の名称に一連性のある歴史関係を見いだすのは困難（すなわち「起源」とする見方そのものが存在しない）。

text: :**「関東自動車」の語は「関東（地方）」と「自動車」の一般語の組み合わせによる商号である。

text: :**他の「関東自動車」を名乗る企業と関東自動車 (栃木県)の間に何らかの関係があるわけではない。

text: :*「認知度」という観点で言えば、「関東自動車」の語でWeb検索を行った場合、Google検索・Yahoo!検索のいずれも上位にくるのは「関東自動車工業」である（Bing検索では「関東自動車 (栃木県)」だったようですが）。加えて「埼玉県での（関東自動車 (埼玉県)の）認知度が低い」とする客観的資料が依然としてどこにもない。

text: :以上の観点から、栃木の関東自動車が曖昧さ回避を与えるほど他2社に比べて突出して社会性、公共性、歴史性に勝るとは言いがたいと考えます。--Bsx 2011年3月13日 (日) 01:27 (UTC)
replies: text: :: 「言葉の起源＝origin」と書いても「その言葉の中身に歴史的繋がりが無い」と論点を摩り替えられてしまうようなので、「関東自動車という固有名詞の歴史・発祥」と読み替えてください。

text: ::* 大正12年 - 栃木県で路線バスを営む事業者「合資会社関東自動車商会」が発足する。<---これが「関東自動車」という言葉が初めて用いられた起源＝origin。

text: ::* 昭和2年 - 栃木県の「合資会社関東自動車商会」が「関東自動車株式会社」に改称する。

text: ::** 昭和25年 - 神奈川県の「関東電気自動車製造株式会社」が「関東自動車工業株式会社」と改称する（公式略号は関自、関自工）。

text: ::* 昭和41年 - 埼玉県の「共栄自動車工業」が「関東自動車有限会社」として発足。

text: ::* 昭和42年 - 埼玉県の「関東自動車有限会社」が「関東自動車株式会社」に改組、発足。

text: :: これが「関東自動車」という言葉の歴史です。---駅弁 2011年3月25日 (金) 22:48 (UTC)

text: :: GoogleおよびYahoo Japanの検索結果の件、「関東自動車」の検索結果で「関東自動車工業」がTop表示されるようになったのはこの議論が始まってからです。どなたかの意図でしょう。それまでは「栃木県の関東自動車株式会社」がTopでした。ちなみに、最近まで埼玉県の関東自動車の公式HPは表示されませんでした。いずれにせよ、検索エンジンの検索結果は参考にはなりますが、Wikipediaの検証可能性を充足するレベルの情報ではありません。これは、「『栃木県の関東自動車』は、信頼できる出版物『JTB時刻表』『JR時刻表』『高速バス時刻表』に『関東自動車』として掲載されている」に比較すると、問題にならないほど非常に弱いデータです。なお、関東自動車工業の略称を持ち出す際には、「関東自動車工業の略称・略号は関東自動車」とする公的出版物を明示ください。 ---駅弁 2011年3月25日 (金) 22:48 (UTC)

text: :まず、駅弁さんの2011年3月25日 (金) 22:48 (UTC)のコメントの箇条書き部分のインデントを調整させていただきました。ご容赦ください。

text: :で、改めて反論すると、私の2011年3月13日 (日) 01:27 (UTC)のコメントは「論点のすり替え」では決してなく、そもそも駅弁さんの論法自体に誤りがある、という点を指摘させていただいているのです。

text: :例を挙げましょう。「NHK」という略称がありますが、これを商標として使用を始めたのは「日本発条」という神奈川県にある企業が最初です。しかし、後発の日本放送協会の方が一般的に広く認知されるようになったこともあり、現在「NHK」は「日本放送協会」へのリダイレクトになっています。この点を鑑みると『固有名詞たる「関東自動車」の語の起源』を理由に一般的な固有名詞としての位置付けを主張する駅弁さんの論理に誤りがあると考えられます。

text: :それともう一つ、埼玉県に関東自動車という企業がなければ、駅弁さんのご提案は至極真っ当なものだろうと思うのですが、現実に（たとえ零細企業であろうとも、路線事業を行い関東地方の乗合バス事業者にもリストのある）企業が存在するだけではなく、元々「関東自動車」で執筆が始まったものが「関東自動車 (栃木県)」に変更されたのは2006年のこと（しかもそれを実施されたのは当時の主執筆者のお一人）で、最近のことでは決してありません。今頃になってこのご提案を持ち出してこられるのがいまいち不可解というのもあります（本論ではないかもしれませんが、今までこの状態を認容してきたものが今になって提案を行っているというのが議論を進めるにあたっても不自然でしょうがいないのです）。--Bsx 2011年3月27日 (日) 15:01 (UTC)
replies: text: :: NHKの件、ひとつ有用な情報をご提供いただきましてありがとうございます。NHK＝日本放送協会は、信頼できる情報源に基づく用語なので、リダイレクトは間違いではありません。「今さら･･･」については、一般論としては、言葉にも時勢があるので、日々新陳代謝をするのも自然ですし、気づきベースで適宜方向性を調整するのは、むしろ自然と思います。「関東自動車」については、「栃木県の関東自動車」以外を公的出版物に記載している例は見つからなかった、と解釈させていただきます。--駅弁 2011年4月8日 (金) 23:45 (UTC)
replies: text: ::: NHKに関しては「信頼できる情報源に基づく用語」とし、関東自動車の呼称については「（栃木県の会社以外には）公的出版物に記載している例は見つからなかった」とする解釈は、下の節で外部リンクにより提示されている、駅弁さんがお求めになられた“関東自動車工業株式会社の略語が関東自動車であるとする典拠”の内容を全く無視したダブルスタンダードであり、駅弁さんによる身勝手な曲解である、と指摘させていただきます。--Bsx 2011年4月9日 (土) 00:20 (UTC)
replies: text: :::: 日本を代表するメディアで世界区用語のNHK（BBCやABC、NBCなどと同格、略称などという陳腐な用語ではない）と、トヨタの一子会社である関東自動車工業のしかも親会社や当局、朝日新聞が勝手に「略」している言葉を、同じ天秤に乗せるのですか。本当に身勝手な曲解ですね。---駅弁 2011年4月22日 (金) 23:00 (UTC)
replies: text: ::::: もはや本論から逸脱した枝葉末節の議論にしかなっていないので、本論に立ち返るべく、別に節を設けます。--Bsx 2011年4月23日 (土) 02:45 (UTC)

text: こうなっている時点で、平等な曖昧さ回避とすべき案件（cf. WP:D#どの曖昧さ回避を使うべきか）。

text: 栃木の関東自動車と埼玉の関東自動車の日本語話者間（日本人でもよし）における認知度の差が、「平等な曖昧さ回避」ではなく「栃木の関東自動車を中心とした曖昧さ回避」とすべき程度か、やはり疑問なのです（Bsxさんの仰るとおり、「栃木県POV」の観点をぬぐい去りきれない）。

text: 平等でない曖昧さ回避の例として「富士山」を挙げましょうか。群馬にも「富士山」があるらしいですが、静岡・山梨の富士山と群馬の富士山では認知度に差があるのは明らかです。この場合、平等でない曖昧さ回避は至極当然でしょうね。この案件の場合、これほどの明確な認知度の差はありますか？「いずれの会社も、日本語Wikipediaを閲覧するであろう日本人にとって共通した一般的な名詞ではない」ということでしたら、なおさらどの会社にも優劣をつけることなく平等な曖昧さ回避とすべきではありませんか。栃木の関東自動車が富士山の如く「日本人にとって共通した一般的な名詞」だとしたら今回の提案には賛成します。--継之助 2011年3月6日 (日) 14:44 (UTC)
replies: text: : 追記。駅弁さんの、「理由」以下のご説明により、栃木では（では、ですよ）栃木の関東自動車が著名である（そして埼玉の関東自動車は埼玉でも著名でないらしい）ということは概ね理解します。Wikipedia栃木版 (?) のようなものでしたら、栃木で著名な方を代表的なトピックとしても構わないでしょう。しかし。ここは「日本語版」です。すべての日本語話者にとって著名か、という観点で曖昧さ回避がなされるべきです。--継之助 2011年3月6日 (日) 14:58 (UTC)
replies: text: :: このWikipediaは日本版でしょうか。日本語版でしょうか。もし日本版だと言うのでしたら、このWikipedia自体が、残念ながら平等性を欠く日本POVの百科事典であることを認知下さい。日本語版と言うのであれば、貴殿等の主張、論理展開に拠ると「静岡・山梨の富士山は、日本では知られているが、世界では知られていないので『富士山 (日本)』または『富士山 (静岡県・山梨県)』とするのが正統である」と主張されていることと同じであると、認知下さい。--駅弁 2011年3月13日 (日) 00:20 (UTC)
replies: text: ::: 横からツッコミ。Wikipedia日本語版であっても「静岡・山梨の富士山は、日本では知られているが、世界では知られていない」とする観点はあなたの個人的思い込みでしかない、とだけ指摘しておきます（そうではないと再反論したいのであれば、富士山の記事の他言語リンクがいくつ張られていて、そのリンク先（:en:Mount Fujiなど）にどういう記述があるかをよく見ていただきたいと思いますが）。あ、これも「議論と関係ないことを書き込んで、議論をないがしろにする」意見でしたか（苦笑）。--Bsx 2011年3月13日 (日) 01:27 (UTC)
replies: text: :::: 横からツッコミとのこと、私が富士山を世界で知られていない山と思うのは私の思い込み、というのはBsxさんの思い込みです。その他、「本議論＝関東自動車の具体的な扱い」と関係ないことは、紛らわしいので書かないで下さい。---駅弁 2011年3月25日 (金) 22:48 (UTC)

text: ::: 仮に中韓あたりにも「富士山」があって（ないらしいけども）、そっちのほうが日本の「富士山」よりも明らかに著名であれば、「富士山 (日本)」もありえますね。私のロジックはその通りですし、ウィキペディアのもそういうものだという理解でいます（違ったら指摘してください）。

text: ::: それで。もう一度いいますが、貴殿は上のほうで「いずれの会社も、日本語Wikipediaを閲覧するであろう日本人にとって共通した一般的な名詞ではない」と仰っています（差分・下の方）。こういう場合は、平等な曖昧さ回避が選ばれるのが一般的ではなかったですか。栃木の関東自動車は日本人にとって共通した一般的な名詞ではないのですよ（貴殿が示掲示されている根拠でもそれは導き得ない...と考えます）。日本人の間で関東自動車が共通した一般的な名詞だという事実はありますか。そうでなければ、平等な曖昧さ回避に値しないと考えます。

text: ::: というか、そもそも。そもそもだ。「なお、ご意見いただく方の前提として、関東自動車を一般的な固有名詞と認知している立場の方のみ、お願いします」とあったのに気付きませんでした。最初から反対意見として認知されていませんでしたか。失礼。---継之助 2011年3月13日 (日) 01:42 (UTC)
replies: text: :::: 要するに、「関東自動車」をどうするかは、栃木県の関東自動車、埼玉県の関東自動車、関東自動車工業を関東自動車だと言い張る人の間で議論して決めたいのです。唯一、公的出版物で「関東自動車」が見られるのは「栃木県の関東自動車」です。これを否定する出版物があれば、ご提示願います。---駅弁 2011年3月25日 (金) 22:48 (UTC)
replies: text: ::::: 繰り返すようですが、かみあっていないので。「関東自動車の全国的な認知度はいかに?」というのが私が提示している論点であります。『JTB時刻表』『JR時刻表』『高速バス時刻表』等々の、貴殿が仰るところの「信頼できる出版物」に記載されていることが、全国的な認知度にどう繋がるんですか?? --継之助 2011年3月27日 (日) 15:49 (UTC)
replies: text: :::::: 極論で言えば、「関東自動車」に関しては認知度の問題ではありません。なぜなら、この固有名詞は公衆一般の認知度が高い言葉ではないく、継之助さん含め、各POVから「関東自動車工業の認知度が高い」だの「栃木県の関東自動車は認知度が低い」だの云っているに過ぎません。逆に、「関東自動車工業の略語が認知度が高い」「埼玉県の関東自動車の認知度が高い」典拠も無い以上、客観的判断が出来ない偽指標は決定的な判断根拠とはならないと思います。むしろ、Wikipediaの情報の基本理念である「信頼できる情報源による出版物を典拠としていること」を満たす用語、ここでは「栃木県の関東自動車」のみがWikipediaで認められる用語となります。以上は極論ですが、少なくても出版会社が発行する全国誌に掲載されている「栃木県の関東自動車」は全国区の用語であることに疑いの余地はありません。--駅弁 2011年4月8日 (金) 23:45 (UTC)
* （3以外の全てに反対）「関東自動車と呼べるのは栃木県のバス会社だけである」とする観点は明らかに栃木県POVです。また、ご提案者はご存知ないようですので指摘させていただきますが、Wikipediaでは記事名としては正式名称よりも認知度／知名度の方が優先されて扱いうるとガイドラインで明確に書かれております。「Wikipedia:記事名の付け方」の冒頭から『このページは記事に好ましい題名（タイトル）をつけるためのガイドラインです。記事の題名は、まず何よりも「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」である必要があります』と書かれており、正式な名称よりも通称であってもそれがより一般的であれば正式な名称より優先して広く知られた名称が記事名として採用されても構わないと読めますし、実際に記事名の決定においてそのように運用されております。別に「関東自動車工業」を「関東自動車」へ改名せよと主張するのではないのですが、Webでの検索結果でも「関東自動車工業」が「関東自動車」と広く呼ばれている事実が実証されており、知名度の点では栃木県のバス会社よりも優位にあるといえますので、「関東自動車工業株式会社」は「関東自動車」に相当すると考えても良いわけです。百科事典上で読者が求める正しい記事へ的確に誘導するのには記事名が重要ですが、読者を記事へ誘導するという機能の点では「曖昧さ回避」も「記事名」と同様であり、曖昧さ回避において「栃木県の関東自動車」より「関東自動車工業株式会社」を優先するのが合理的でしょう。また本論とは別ですが、私はこのページの議論を読み進める間に1つの疑問を持ちました。ご提案者は反対者の意見に対して1つ1つ反論を書き込まれておりますが、ほぼ、同一の意見を幾度も繰り返されているだけで、極めて冗長であり、可読性を損なうという点で他の者には迷惑なだけで、私のような議論に新たに加わろうという者を阻害するだけでしょう。いずれの方のご意見も尊重されるべきであり、誰かの書き込みを禁止したり圧殺しようという意図はありませんが、すでに明確にご自身の主張が行われている論点については幾度も際限も無く繰り返す必要はなく、むしろそのような行為は、他者の議論参加を阻害する行為だとご理解すべきです。Wikipedia上での議論参加者のモラル／エチケットとしては、各人の論点はコンサイスに主張していただき、新たな論点がない限りは、幾度も冗長に書き込む必要はないでしょう。なお、私見ながらご提案者のお立場はWikipedia:腕ずくで解決しようとしない#いつまでも「納得」しないにかなり近づいていると考えます。--Shigeru23 2011年3月27日 (日) 02:18 (UTC)

text: : 議論を妨害しますので、本論に関係ないことを長々と書くのはご遠慮ください。また、貴殿のコメントから本論に関係ありそうな（有用な）部分を以下に抜き出しましたが、貴殿がコメントされている主張は既に議論が進められており「関東自動車工業株式会社の略語が関東自動車であるとする典拠、埼玉県の関東自動車の典拠」が要求されていますが、2週間経って出てきておらず、貴殿も含め、主張に対するWikipediaの基本理念に基づく説明責任が果たされていない状態ですので、あしからずご了承ください。

text: :* Webでの検索結果でも「関東自動車工業」が「関東自動車」と広く呼ばれている事実が実証されており、知名度の点では栃木県のバス会社よりも優位にあるといえますので、「関東自動車工業株式会社」は「関東自動車」に相当すると考えても良い

text: :* 曖昧さ回避において「栃木県の関東自動車」より「関東自動車工業株式会社」を優先するのが合理的

text: :以上、説明責任が果たされていない意見・コメントをいくら繰り返しても、無効なものは無効ですし、本論を上回る対個人批判を長々と書く行為は、Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない#いつまでも「納得」しないとみなされますので、ご注意ください。---駅弁 2011年4月8日 (金) 23:45 (UTC)
===== その他、関東自動車の用語とは関係の無い一般的な理由での反対の方の意見欄 =====
以下にお願いいたします。---駅弁 2011年3月6日 (日) 03:07 (UTC)
thread_title:  賛否と理由 

message: 以下にお願いいたします。---駅弁 2011年3月6日 (日) 03:07 (UTC)
thread_title:  『「関東自動車」は「関東自動車工業株式会社」の略称』でもあるから反対の方の意見欄 

message: 以下にお願いいたします。---駅弁 2011年3月6日 (日) 03:07 (UTC)
*（3以外の全てに反対） - これまで繰り返し述べてきたとおり、「“関東自動車＝栃木県のバス会社”で、それ以外は例外的」とする観点が栃木県POVであることに他ならない。Wikipedia日本語版は栃木県民だけが利用するものではなく、栃木県での知名度＝全国的知名度、とはならない。--Bsx 2011年3月6日 (日) 03:28 (UTC)
replies: text: :: - 一般的な議論は分かりました。しかし、私もずっと申し上げておりますが、改名理由は「“関東自動車＝栃木県のバス会社”で、それ以外は例外的」だからではありません。先にも申しましたが、事象にはいろいろな側面があり、それらをすべて勘案して初めて語られるもので、それを精査もせず、精査した結果を見ようともせず、平等か不平等かを裁定するのは明らかに不平等なのです。関東自動車の用例として、栃木県の関東自動車は「関東自動車」の起源であり、また栃木県では認知されているバス事業者で、JTBやJR時刻表、ほか全国区の雑誌にも日常的に印字され出版されている企業でもありますから、一般的な固有名詞としてqualifyされているのです。しかし、同時に関東自動車工業の公式略称であるとか、埼玉県の関東自動車においては固有名詞ではありますが企業が所在する埼玉県でも認知度が無く、Wikiedia内での記事にも殆ど含まれておらず、にもかかわら独立記事が作成されていますが典拠が一切無い、検証不可能情報の列挙に終始しており、一般性のある固有名詞ではないなど、栃木県の関東自動車と同格とする要件を満たすほどの資格が無いと言っているのです。有効な意見を頂きたく、どうぞよろしくお願いいたします。--駅弁 2011年3月6日 (日) 04:10 (UTC)

text: 駅弁さんのおっしゃるご意見は、これまでもも何度も拝見しております。が、それを何度もおっしゃるごとに、さらには細かい例示を示そうとする度に「栃木県POV」の観点をぬぐい去りきれない、むしろその傾向が強くなっているといわざるを得ません。ましてや『栃木県の関東自動車は「関東自動車」の起源』とはなにをか況んやでして、妄想もいい加減にしていただきたいと申し上げておきます（埼玉の会社が栃木の会社の分家という話ではないでしょう）。--Bsx 2011年3月6日 (日) 10:34 (UTC)
replies: text: :（補足）便宜上ここに挿入します。駅弁さんの反論にある『改名理由は「“関東自動車＝栃木県のバス会社”で、それ以外は例外的」だからではありません』と『栃木県の関東自動車は「関東自動車」の起源であり（中略）一般的な固有名詞としてqualifyされているのです』とは思いっきり矛盾していると感じるのは私だけでしょうか。あなたが私のコメントを「無効な意見」と見なしたところで、あなたの反論も思いつきで屁理屈をこね回しているだけにしか見えません。--Bsx 2011年3月7日 (月) 11:17 (UTC)
replies: text: ::  Bsxさんは、どうも議論と関係ないことを書き込んで、議論をないがしろにする、あるいは混迷させる傾向があるので、ご注意願います。これまで、提案と理由およびその他補足において、関東自動車という言葉の起源、栃木県の関東自動車（株式会社）が全国区の認知された情報雑誌に掲載されていること、栃木県の関東自動車は路線バス事業者で広く市民に利用された事業者である事実・データを提示させて頂いてきましたが、それに対して「屁理屈をこね回しているだけ」と言ってしまわれても、そうですか、事実・データを認知できないのならば、（厳しい言い方かもしれませんが）そんな方は物の議論（さらには百科事典の編集作業）に参加しない方がよいのではないでしょうか、としか言えません。ここでは「関東自動車」を「関東自動車 (曖昧さ回避)」に、また「関東自動車 (栃木県)」を「関東自動車」に改名することの平等、不平等のPOVから反対意見と理由を書いて頂いております。ここに意見を述べるのであれば、社会性、歴史性、公共性の面から、有効な意見のみを書いてください。--駅弁 2011年3月13日 (日) 00:20 (UTC)

text: :  残念ながら、私が何を書いても『議論を混迷させるだけの意見でしかない』との観点で自分の意見に反する意見をばっさり切り捨てて無効化させるつもりだという駅弁さんの目論みが判ってしまいましたので、これ以上反論するのもばかばかしいのではないかと思いましたが、敢えて書きます。

text: :*『「関東自動車」の語の起源は大正2年に創立された栃木県の関東自動車 (栃木県)であり』とあるが、以下の理由から「関東自動車」の名称に一連性のある歴史関係を見いだすのは困難（すなわち「起源」とする見方そのものが存在しない）。

text: :**「関東自動車」の語は「関東（地方）」と「自動車」の一般語の組み合わせによる商号である。

text: :**他の「関東自動車」を名乗る企業と関東自動車 (栃木県)の間に何らかの関係があるわけではない。

text: :*「認知度」という観点で言えば、「関東自動車」の語でWeb検索を行った場合、Google検索・Yahoo!検索のいずれも上位にくるのは「関東自動車工業」である（Bing検索では「関東自動車 (栃木県)」だったようですが）。加えて「埼玉県での（関東自動車 (埼玉県)の）認知度が低い」とする客観的資料が依然としてどこにもない。

text: :以上の観点から、栃木の関東自動車が曖昧さ回避を与えるほど他2社に比べて突出して社会性、公共性、歴史性に勝るとは言いがたいと考えます。--Bsx 2011年3月13日 (日) 01:27 (UTC)
replies: text: :: 「言葉の起源＝origin」と書いても「その言葉の中身に歴史的繋がりが無い」と論点を摩り替えられてしまうようなので、「関東自動車という固有名詞の歴史・発祥」と読み替えてください。

text: ::* 大正12年 - 栃木県で路線バスを営む事業者「合資会社関東自動車商会」が発足する。<---これが「関東自動車」という言葉が初めて用いられた起源＝origin。

text: ::* 昭和2年 - 栃木県の「合資会社関東自動車商会」が「関東自動車株式会社」に改称する。

text: ::** 昭和25年 - 神奈川県の「関東電気自動車製造株式会社」が「関東自動車工業株式会社」と改称する（公式略号は関自、関自工）。

text: ::* 昭和41年 - 埼玉県の「共栄自動車工業」が「関東自動車有限会社」として発足。

text: ::* 昭和42年 - 埼玉県の「関東自動車有限会社」が「関東自動車株式会社」に改組、発足。

text: :: これが「関東自動車」という言葉の歴史です。---駅弁 2011年3月25日 (金) 22:48 (UTC)

text: :: GoogleおよびYahoo Japanの検索結果の件、「関東自動車」の検索結果で「関東自動車工業」がTop表示されるようになったのはこの議論が始まってからです。どなたかの意図でしょう。それまでは「栃木県の関東自動車株式会社」がTopでした。ちなみに、最近まで埼玉県の関東自動車の公式HPは表示されませんでした。いずれにせよ、検索エンジンの検索結果は参考にはなりますが、Wikipediaの検証可能性を充足するレベルの情報ではありません。これは、「『栃木県の関東自動車』は、信頼できる出版物『JTB時刻表』『JR時刻表』『高速バス時刻表』に『関東自動車』として掲載されている」に比較すると、問題にならないほど非常に弱いデータです。なお、関東自動車工業の略称を持ち出す際には、「関東自動車工業の略称・略号は関東自動車」とする公的出版物を明示ください。 ---駅弁 2011年3月25日 (金) 22:48 (UTC)

text: :まず、駅弁さんの2011年3月25日 (金) 22:48 (UTC)のコメントの箇条書き部分のインデントを調整させていただきました。ご容赦ください。

text: :で、改めて反論すると、私の2011年3月13日 (日) 01:27 (UTC)のコメントは「論点のすり替え」では決してなく、そもそも駅弁さんの論法自体に誤りがある、という点を指摘させていただいているのです。

text: :例を挙げましょう。「NHK」という略称がありますが、これを商標として使用を始めたのは「日本発条」という神奈川県にある企業が最初です。しかし、後発の日本放送協会の方が一般的に広く認知されるようになったこともあり、現在「NHK」は「日本放送協会」へのリダイレクトになっています。この点を鑑みると『固有名詞たる「関東自動車」の語の起源』を理由に一般的な固有名詞としての位置付けを主張する駅弁さんの論理に誤りがあると考えられます。

text: :それともう一つ、埼玉県に関東自動車という企業がなければ、駅弁さんのご提案は至極真っ当なものだろうと思うのですが、現実に（たとえ零細企業であろうとも、路線事業を行い関東地方の乗合バス事業者にもリストのある）企業が存在するだけではなく、元々「関東自動車」で執筆が始まったものが「関東自動車 (栃木県)」に変更されたのは2006年のこと（しかもそれを実施されたのは当時の主執筆者のお一人）で、最近のことでは決してありません。今頃になってこのご提案を持ち出してこられるのがいまいち不可解というのもあります（本論ではないかもしれませんが、今までこの状態を認容してきたものが今になって提案を行っているというのが議論を進めるにあたっても不自然でしょうがいないのです）。--Bsx 2011年3月27日 (日) 15:01 (UTC)
replies: text: :: NHKの件、ひとつ有用な情報をご提供いただきましてありがとうございます。NHK＝日本放送協会は、信頼できる情報源に基づく用語なので、リダイレクトは間違いではありません。「今さら･･･」については、一般論としては、言葉にも時勢があるので、日々新陳代謝をするのも自然ですし、気づきベースで適宜方向性を調整するのは、むしろ自然と思います。「関東自動車」については、「栃木県の関東自動車」以外を公的出版物に記載している例は見つからなかった、と解釈させていただきます。--駅弁 2011年4月8日 (金) 23:45 (UTC)
replies: text: ::: NHKに関しては「信頼できる情報源に基づく用語」とし、関東自動車の呼称については「（栃木県の会社以外には）公的出版物に記載している例は見つからなかった」とする解釈は、下の節で外部リンクにより提示されている、駅弁さんがお求めになられた“関東自動車工業株式会社の略語が関東自動車であるとする典拠”の内容を全く無視したダブルスタンダードであり、駅弁さんによる身勝手な曲解である、と指摘させていただきます。--Bsx 2011年4月9日 (土) 00:20 (UTC)
replies: text: :::: 日本を代表するメディアで世界区用語のNHK（BBCやABC、NBCなどと同格、略称などという陳腐な用語ではない）と、トヨタの一子会社である関東自動車工業のしかも親会社や当局、朝日新聞が勝手に「略」している言葉を、同じ天秤に乗せるのですか。本当に身勝手な曲解ですね。---駅弁 2011年4月22日 (金) 23:00 (UTC)
replies: text: ::::: もはや本論から逸脱した枝葉末節の議論にしかなっていないので、本論に立ち返るべく、別に節を設けます。--Bsx 2011年4月23日 (土) 02:45 (UTC)

text: こうなっている時点で、平等な曖昧さ回避とすべき案件（cf. WP:D#どの曖昧さ回避を使うべきか）。

text: 栃木の関東自動車と埼玉の関東自動車の日本語話者間（日本人でもよし）における認知度の差が、「平等な曖昧さ回避」ではなく「栃木の関東自動車を中心とした曖昧さ回避」とすべき程度か、やはり疑問なのです（Bsxさんの仰るとおり、「栃木県POV」の観点をぬぐい去りきれない）。

text: 平等でない曖昧さ回避の例として「富士山」を挙げましょうか。群馬にも「富士山」があるらしいですが、静岡・山梨の富士山と群馬の富士山では認知度に差があるのは明らかです。この場合、平等でない曖昧さ回避は至極当然でしょうね。この案件の場合、これほどの明確な認知度の差はありますか？「いずれの会社も、日本語Wikipediaを閲覧するであろう日本人にとって共通した一般的な名詞ではない」ということでしたら、なおさらどの会社にも優劣をつけることなく平等な曖昧さ回避とすべきではありませんか。栃木の関東自動車が富士山の如く「日本人にとって共通した一般的な名詞」だとしたら今回の提案には賛成します。--継之助 2011年3月6日 (日) 14:44 (UTC)
replies: text: : 追記。駅弁さんの、「理由」以下のご説明により、栃木では（では、ですよ）栃木の関東自動車が著名である（そして埼玉の関東自動車は埼玉でも著名でないらしい）ということは概ね理解します。Wikipedia栃木版 (?) のようなものでしたら、栃木で著名な方を代表的なトピックとしても構わないでしょう。しかし。ここは「日本語版」です。すべての日本語話者にとって著名か、という観点で曖昧さ回避がなされるべきです。--継之助 2011年3月6日 (日) 14:58 (UTC)
replies: text: :: このWikipediaは日本版でしょうか。日本語版でしょうか。もし日本版だと言うのでしたら、このWikipedia自体が、残念ながら平等性を欠く日本POVの百科事典であることを認知下さい。日本語版と言うのであれば、貴殿等の主張、論理展開に拠ると「静岡・山梨の富士山は、日本では知られているが、世界では知られていないので『富士山 (日本)』または『富士山 (静岡県・山梨県)』とするのが正統である」と主張されていることと同じであると、認知下さい。--駅弁 2011年3月13日 (日) 00:20 (UTC)
replies: text: ::: 横からツッコミ。Wikipedia日本語版であっても「静岡・山梨の富士山は、日本では知られているが、世界では知られていない」とする観点はあなたの個人的思い込みでしかない、とだけ指摘しておきます（そうではないと再反論したいのであれば、富士山の記事の他言語リンクがいくつ張られていて、そのリンク先（:en:Mount Fujiなど）にどういう記述があるかをよく見ていただきたいと思いますが）。あ、これも「議論と関係ないことを書き込んで、議論をないがしろにする」意見でしたか（苦笑）。--Bsx 2011年3月13日 (日) 01:27 (UTC)
replies: text: :::: 横からツッコミとのこと、私が富士山を世界で知られていない山と思うのは私の思い込み、というのはBsxさんの思い込みです。その他、「本議論＝関東自動車の具体的な扱い」と関係ないことは、紛らわしいので書かないで下さい。---駅弁 2011年3月25日 (金) 22:48 (UTC)

text: ::: 仮に中韓あたりにも「富士山」があって（ないらしいけども）、そっちのほうが日本の「富士山」よりも明らかに著名であれば、「富士山 (日本)」もありえますね。私のロジックはその通りですし、ウィキペディアのもそういうものだという理解でいます（違ったら指摘してください）。

text: ::: それで。もう一度いいますが、貴殿は上のほうで「いずれの会社も、日本語Wikipediaを閲覧するであろう日本人にとって共通した一般的な名詞ではない」と仰っています（差分・下の方）。こういう場合は、平等な曖昧さ回避が選ばれるのが一般的ではなかったですか。栃木の関東自動車は日本人にとって共通した一般的な名詞ではないのですよ（貴殿が示掲示されている根拠でもそれは導き得ない...と考えます）。日本人の間で関東自動車が共通した一般的な名詞だという事実はありますか。そうでなければ、平等な曖昧さ回避に値しないと考えます。

text: ::: というか、そもそも。そもそもだ。「なお、ご意見いただく方の前提として、関東自動車を一般的な固有名詞と認知している立場の方のみ、お願いします」とあったのに気付きませんでした。最初から反対意見として認知されていませんでしたか。失礼。---継之助 2011年3月13日 (日) 01:42 (UTC)
replies: text: :::: 要するに、「関東自動車」をどうするかは、栃木県の関東自動車、埼玉県の関東自動車、関東自動車工業を関東自動車だと言い張る人の間で議論して決めたいのです。唯一、公的出版物で「関東自動車」が見られるのは「栃木県の関東自動車」です。これを否定する出版物があれば、ご提示願います。---駅弁 2011年3月25日 (金) 22:48 (UTC)
replies: text: ::::: 繰り返すようですが、かみあっていないので。「関東自動車の全国的な認知度はいかに?」というのが私が提示している論点であります。『JTB時刻表』『JR時刻表』『高速バス時刻表』等々の、貴殿が仰るところの「信頼できる出版物」に記載されていることが、全国的な認知度にどう繋がるんですか?? --継之助 2011年3月27日 (日) 15:49 (UTC)
replies: text: :::::: 極論で言えば、「関東自動車」に関しては認知度の問題ではありません。なぜなら、この固有名詞は公衆一般の認知度が高い言葉ではないく、継之助さん含め、各POVから「関東自動車工業の認知度が高い」だの「栃木県の関東自動車は認知度が低い」だの云っているに過ぎません。逆に、「関東自動車工業の略語が認知度が高い」「埼玉県の関東自動車の認知度が高い」典拠も無い以上、客観的判断が出来ない偽指標は決定的な判断根拠とはならないと思います。むしろ、Wikipediaの情報の基本理念である「信頼できる情報源による出版物を典拠としていること」を満たす用語、ここでは「栃木県の関東自動車」のみがWikipediaで認められる用語となります。以上は極論ですが、少なくても出版会社が発行する全国誌に掲載されている「栃木県の関東自動車」は全国区の用語であることに疑いの余地はありません。--駅弁 2011年4月8日 (金) 23:45 (UTC)
* （3以外の全てに反対）「関東自動車と呼べるのは栃木県のバス会社だけである」とする観点は明らかに栃木県POVです。また、ご提案者はご存知ないようですので指摘させていただきますが、Wikipediaでは記事名としては正式名称よりも認知度／知名度の方が優先されて扱いうるとガイドラインで明確に書かれております。「Wikipedia:記事名の付け方」の冒頭から『このページは記事に好ましい題名（タイトル）をつけるためのガイドラインです。記事の題名は、まず何よりも「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」である必要があります』と書かれており、正式な名称よりも通称であってもそれがより一般的であれば正式な名称より優先して広く知られた名称が記事名として採用されても構わないと読めますし、実際に記事名の決定においてそのように運用されております。別に「関東自動車工業」を「関東自動車」へ改名せよと主張するのではないのですが、Webでの検索結果でも「関東自動車工業」が「関東自動車」と広く呼ばれている事実が実証されており、知名度の点では栃木県のバス会社よりも優位にあるといえますので、「関東自動車工業株式会社」は「関東自動車」に相当すると考えても良いわけです。百科事典上で読者が求める正しい記事へ的確に誘導するのには記事名が重要ですが、読者を記事へ誘導するという機能の点では「曖昧さ回避」も「記事名」と同様であり、曖昧さ回避において「栃木県の関東自動車」より「関東自動車工業株式会社」を優先するのが合理的でしょう。また本論とは別ですが、私はこのページの議論を読み進める間に1つの疑問を持ちました。ご提案者は反対者の意見に対して1つ1つ反論を書き込まれておりますが、ほぼ、同一の意見を幾度も繰り返されているだけで、極めて冗長であり、可読性を損なうという点で他の者には迷惑なだけで、私のような議論に新たに加わろうという者を阻害するだけでしょう。いずれの方のご意見も尊重されるべきであり、誰かの書き込みを禁止したり圧殺しようという意図はありませんが、すでに明確にご自身の主張が行われている論点については幾度も際限も無く繰り返す必要はなく、むしろそのような行為は、他者の議論参加を阻害する行為だとご理解すべきです。Wikipedia上での議論参加者のモラル／エチケットとしては、各人の論点はコンサイスに主張していただき、新たな論点がない限りは、幾度も冗長に書き込む必要はないでしょう。なお、私見ながらご提案者のお立場はWikipedia:腕ずくで解決しようとしない#いつまでも「納得」しないにかなり近づいていると考えます。--Shigeru23 2011年3月27日 (日) 02:18 (UTC)

text: : 議論を妨害しますので、本論に関係ないことを長々と書くのはご遠慮ください。また、貴殿のコメントから本論に関係ありそうな（有用な）部分を以下に抜き出しましたが、貴殿がコメントされている主張は既に議論が進められており「関東自動車工業株式会社の略語が関東自動車であるとする典拠、埼玉県の関東自動車の典拠」が要求されていますが、2週間経って出てきておらず、貴殿も含め、主張に対するWikipediaの基本理念に基づく説明責任が果たされていない状態ですので、あしからずご了承ください。

text: :* Webでの検索結果でも「関東自動車工業」が「関東自動車」と広く呼ばれている事実が実証されており、知名度の点では栃木県のバス会社よりも優位にあるといえますので、「関東自動車工業株式会社」は「関東自動車」に相当すると考えても良い

text: :* 曖昧さ回避において「栃木県の関東自動車」より「関東自動車工業株式会社」を優先するのが合理的

text: :以上、説明責任が果たされていない意見・コメントをいくら繰り返しても、無効なものは無効ですし、本論を上回る対個人批判を長々と書く行為は、Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない#いつまでも「納得」しないとみなされますので、ご注意ください。---駅弁 2011年4月8日 (金) 23:45 (UTC)
thread_title:  『従来の「関東自動車」の曖昧さ回避が平等である』から反対の方の意見欄 

message: 以下にお願いいたします。---駅弁 2011年3月6日 (日) 03:07 (UTC)
thread_title:  その他、関東自動車の用語とは関係の無い一般的な理由での反対の方の意見欄 

message: 本論で以下の議論がなされた。
# 栃木県の関東自動車を関東自動車と改名するのは栃木県POVとの見方があるが、信頼できる情報源（出版物）に拠る「関東自動車」は「栃木県の関東自動車」のみであるのが実情である
# 検索サイトで「関東自動車」を検索すると、「関東自動車工業株式会社」がトップに表示されるので、関東自動車工業の略とするのも間違いではないが、信頼できる情報源（出版物）に拠る「関東自動車」は「栃木県の関東自動車」のみであるのが実情である
# 関東自動車の言葉の歴史は「栃木県の関東自動車」が使ったのが最初であるが、たとえばNHKのように、先に知名度の低い企業が用いており、現在は著名な機関の用語として用いている例もあり、一概に言葉の歴史的経緯だけで用語を定義付けられるものでもない。しかし、信頼できる情報源（出版物）に拠る「関東自動車」は「栃木県の関東自動車」のみであるのが実情である
出された意見、コメントを1ヶ月以上に亘り情報捜索および検証を行った結果、Wikipediaの原点である、信頼できる情報源（出版物）に拠る「関東自動車」は「栃木県の関東自動車」という理論に帰結、関東自動車 (栃木県)を関東自動車に、関東自動車を関東自動車 (曖昧さ回避)に改名することとし、次のステップに進めるものとする。---駅弁 2011年4月8日 (金) 23:45 (UTC)
replies: text: （強く抗議） 現在までの議論を見るに、客観的に賛否の数で言えば賛成1反対3であり、加えてここまでの議論で反対側は賛成側（駅弁さん）の意見に誰一人賛同しておらず、議論は帰結していません。現状のステップはWikipedia:論争の解決におけるステップ3: 第三者を交えて議論するの状況にとどまっており、この状況をもって「結論」と勝手に位置付けて改名提案を強行しようとするのはWikipedia:論争の解決のプロセスを無視しWikipedia:腕ずくで解決しようとしないに著しく違反する行為であることを指摘し、強く抗議します。--Bsx 2011年4月9日 (土) 00:20 (UTC)
replies: text: : いつまで待てばよいのでしょうか。改名は1週間、意見が無ければ次のステップに進めてよいとあると思います。貴殿が第三者に意見提示を求めたのが3月下旬でしょうか。それから少なくても1週間は経過しています。逆に、Wikipedia:論争の解決のプロセスを無視しWikipedia:腕ずくで解決しようとしないに抵触しているのは貴殿等では無いでしょうか。---駅弁 2011年4月9日 (土) 00:30 (UTC)
replies: text: :: 「改名は1週間、意見が無ければ次のステップに進めてよい」というのは、全員（または大多数）が提案意見に賛同しているケースです。本件では提案にされた件に参加者が全員反対しており、これと全く逆の状況です。議論が帰結しないと判断するのならば、Wikipedia:論争の解決の次のステップ、すなわちWikipedia:投票に移るべきでしょう。--Bsx 2011年4月9日 (土) 00:42 (UTC)typo修正--Bsx 2011年4月9日 (土) 01:29 (UTC)

text: :: （補足）Wikipedia:腕ずくで解決しようとしないについて、駅弁さんが我々反対者に想定しているのは「いつまでも「納得」しない」かもしれませんが、少なくとも私は駅弁さんに対して「いつまでも「納得」しない」と同時に「ルールの悪用」に対する懸念を強く持ち合わせている、と申し添えておきます。--Bsx 2011年4月9日 (土) 01:29 (UTC)
replies: text: ::: 本論と関係ないですね。なお、私は多数論でWikipediaの基準を枉げるのには、賛成できません。---駅弁 2011年4月22日 (金) 23:15 (UTC)
replies: text: :::: では、本論に立ち返るべく、別に節を設けます。--Bsx 2011年4月23日 (土) 02:51 (UTC)

text: 『信頼できる情報源（出版物）に拠る「関東自動車」は「栃木県の関東自動車」のみであるのが実情である』ということは、「関東自動車工業を関東自動車と省略する、信頼できる情報源はなかった」ということですか？有価証券報告書を信頼できない、と仰るなら、どうすればいいのだか...。

text: それとは別に。企業の情報を調べるのに必須な文献『帝国データバンク会社年鑑』というのがあります。これに「関東自動車（埼玉県）」が記載されていなかったら、賛成に回るのも可かなぁとか思いましたけど、きちんと記載されていました（東日本版に）。『帝国データバンク会社年鑑』が全国誌といえるのか、私は知りませんが、『信頼できる情報源（出版物）に拠る「関東自動車」は「栃木県の関東自動車」のみであるのが実情である』というのは間違いでしょう。（高速/路線）バスの時刻表に載っていないのは至極当然であって、それで比較するのはフェアでないでしょう。

text: なお、駅弁さんはお気づきでないかもしれませんが、技術的に、今この議論に参加しているすべての利用者は件の移動作業を行うことができません。Wikipedia:移動依頼にかける必要がありますが、管理者さんはどう判断しますかね。--継之助 2011年4月9日 (土) 08:54 (UTC)
replies: text: : 「報告書」は一方通行のmaterialですからね。しかも「関東自動車工業＝関東自動車」は、親会社が勝手に略しているだけですよね。曖昧さ回避にさえ必須ではない用語ではないでしょうか。100歩譲って、記事冒頭の水先案内で十分です。「栃木県の関東自動車」は「JR時刻表」「JTB時刻表」「バス時刻表」に掲載されている全国区バス会社の正式社名ですよ。---駅弁 2011年4月22日 (金) 23:15 (UTC)

text: : Wikipediaには、貴殿等が言う「フェアでないケース」は多々あります。たとえば、「薬師寺」ですが、日本の史書には下野国薬師寺も「薬師寺」とありますが、Wikipediaでは「薬師寺」は奈良の薬師寺をreferしています。フェアでないので「薬師寺」は曖昧さ回避ページとして編成し直すべきと主張しますか？また「関東自動車工業」ですが、茨城県つくば市にも「有限会社関東自動車工業」というのがあります。これもフェアで無いとして曖昧さ回避ページとして編成し直すべきと主張しますか？貴殿等の主張はこの類です。---駅弁 2011年4月22日 (金) 23:15 (UTC)
1週間が経過しますが、反対派の皆様より上記投げかけに対する回答ないし反論がありませんので、提案に対する全うな反論は無かったと解し、次工程に進めることとします。---駅弁 2011年5月1日 (日) 21:58 (UTC)

text: #議論の整理という節が新たに作られ、そこに疑問が投げかけられた、という状況にもかかわらず、それはいくらなんでも。

text: あなたが結論としてあげた『栃木県の関東自動車を関東自動車と改名するのは栃木県POVとの見方があるが、信頼できる情報源（出版物）に拠る「関東自動車」は「栃木県の関東自動車」のみであるのが実情である』というのは、先に「間違っている」というコメントを出しましたが、お読みですか？どうもそれに対する回答をいただいていない気が。--継之助 2011年5月2日 (月) 00:16 (UTC)

text: 「フェアじゃない」補足。時刻表に「関東自動車（埼玉県）」が載っていないのは業種が違うため至極当然であり、それを以ってあたかもどの文献にも記載されていないと仰る駅弁さんの理論は、どう考えても、理論として成り立っていない、ということです。記事名について言及したわけではありませんし、記事名は必ずしも公平に付けられていないことなどは既知のことですよ。--継之助 2011年5月2日 (月) 00:27 (UTC)
thread_title:  結論 

message: どこにコメントを置こうか悩んだが、下で。より適切な場所があれば、移動していただいて構いません。
関東自動車工業の略称について。「関東自動車工業の略称を持ち出す際には、「関東自動車工業の略称・略号は関東自動車」とする公的出版物を明示ください」と駅弁さんが仰るので、探してみました。こんなに簡単に見つかるとは思わなかったのですが...。例えば。平成17年3月期のトヨタ自動車の有価証券報告書(PDF)、その中に、「関東自動車工業(株)（以下、関東自動車という。）」という記述があります。ほかにも用例があるので、トヨタのウェブサイトでサイト内検索をかけてみてください。重要な対外文章でも、省略できる箇所ではおおむね「関東自動車」としています。肝心な関東自動車工業のウェブサイトでは用例は見当たらないのですが、まあ、「当社」という略称があるのでわざわざ使わないのでしょうね。なお、駅弁さんが提示なされた「関自」や「関自工」も、関東自動車工業が自ら使用しているわけではないようです。それらも「関東自動車」と同列の、第三者が用いるだけの非公式略称にすぎないでしょう。--継之助 2011年3月27日 (日) 16:33 (UTC)
* 継之助さんに補足。関東自動車工業のウェブサイトのサイトマップのページ）にも、『関東自動車が、開発・生産する製品や、事業詳細をご覧いただけます。』との記述があります。参考までに。--The ring and me 2011年3月28日 (月) 15:27 (UTC)
** ああ、本当ですね。サイト内検索がなかったので見落としていました。本体も親会社も堂々と使っているということは、「公式略称」ととらえても可ですかね。--継之助 2011年3月28日 (月) 16:05 (UTC)
replies: text: :トヨタの自社文書ですか。栃木県の関東自動車も関東バスと自称しますが、それと同じレベルですね。---駅弁 2011年4月9日 (土) 00:25 (UTC)
replies: text: :: 『関東自動車工業の略称を持ち出す際には、「関東自動車工業の略称・略号は関東自動車」とする公的出版物を明示ください』の回答にはなったでしょうに。--継之助 2011年4月9日 (土) 08:54 (UTC)
replies: text: ::: 公的出版物とは、自社文書等ではなく、「JR時刻表」や「JTB時刻表」などのような図書出版物の意味です。説明が足りなかったでしょうか。トヨタが信頼できない情報源という主張ではありませんので、ご了承ください。---駅弁 2011年4月22日 (金) 23:50 (UTC)

text: ::いろいろな方々の反対意見があるのに、駅弁氏が強硬に水先案内から改めるよう主張するのか理解に苦しみます。さて、自社文書の例示ではご不満なようなので、このような例も出しましょうか。国土交通省はにて、『関東自動車工業岩手工場』を『関東自動車岩手工場』と表記し、『関東自動車工業の略称』として『関東自動車』を使用しています。もし、日本国の公式機関の発信文書が公的文書でないと主張するなら、どのような文書が公的文書なのか、ご教授願えれば幸いです。--The ring and me 2011年4月14日 (木) 11:43 (UTC)
replies: text: ::: 貴殿等が示しているのは確かに「公的な情報」です。が、Wikipediaの基準は「信頼できる情報源がpublishしたsourceをreferしていること」です。まさか「一方的に作成され公開されているmaterialがすべてWikipediaの基準に適合している」との主張ではないですよね。当局文書については「信頼できる情報源が発行する文書」と思います。話を次に進めると、管轄当局が文書内で用いている用語であっても、Wikipedia内では認めない、という例もあります。たとえば、管轄当局は「東北本線」を「宇都宮線」と単独で文書内に記載することがありますが、Wikipediaでは全国区用語ではないとし、事実は「宇都宮線」ですが、歴史的背景等もあって「東北本線」が正統として取り扱われています。

text: ::: 先にも書きましたが、ご提示いただいた公的資料から公正に判定すれば、Wikipedia基準遵守派から見ると「関東自動車＝関東自動車工業の略称」は100歩譲って記事冒頭の水先案内で十分との確証となったと思います。---駅弁 2011年4月22日 (金) 23:50 (UTC)
replies: text: :::: 私は単に、『関東自動車工業の略称を持ち出す際には、「関東自動車工業の略称・略号は関東自動車」とする公的出版物を明示ください』に対する返事をしただけです。記事名をどうするかを、これを元に議論するつもりはありません。なお、有価証券報告書や公式サイトは充分に信頼できる一次資料に相当するでしょう。どのあたりが、方針に照らして信用性に欠けるのか、と。--継之助 2011年5月2日 (月) 00:16 (UTC) 一部取り消し。「信頼できる情報源が発行する文書」に記載されていることをご確認頂けたようなので、これ以上は結構です。記事名については他の節で進めましょう。--継之助 2011年5月2日 (月) 00:53 (UTC)
thread_title:  関東自動車工業の略称について 

message: 申し訳ありません、どこにコメントをすればよいかわからなくなってしまっているので こちらに書かせていただきます。
私は栃木県在住で栃木県に関連する記事に、いろいろと情報を書き込んでいます。「関東自動車(栃木県)」の記事を最初に立ち上げたのは、私です。
まず…証明する資料などは一切ありませんが、栃木県民にとって「関東バス」の認知度は ほぼ100％だと思われます。しかし、正式社名の「関東自動車」を知っている人は…どのくらいいるんでしょう？そんなに強引に「関東自動車」ページを栃木県のバス会社にする必要性があるのでしょうか？埼玉県のバス会社も 実在する会社ですし、関東自動車工業さんを探している人にも親切な案内になるわけですから…『関東自動車 (曖昧さ回避)』に改名して、関東自動車(栃木県)と関東自動車(埼玉県)、関東自動車工業に誘導するのが妥当だと考えます。Saniboh 2011年4月10日 (日) 15:11 (UTC)
replies: text: お世話になります。私も基本的にはSanibohさんと考え方は近いです。「関東自動車」ページを一義的に栃木県のバス会社にする必要性はないと思っています。ただその一方で、現在既に曖昧さ回避になっている「関東自動車」の記事をわざわざ「関東自動車 (曖昧さ回避)」に改題する必要があるのか? というスタンスでもあります（そうなると「関東自動車」の記事名が宙ぶらりんになる、というのもあります）。この点はどうお考えでしょうか?--Bsx 2011年4月10日 (日) 22:59 (UTC)
replies: text: :私も現在栃木県宇都宮市民ですが、「関東自動車」という社名は前株や後株、有限など考えたら関東地方内で探せば結構な数出てくると思います。実際、検索サイトで「関東自動車」と検索したら「関東自動車工業」も出てくるのも事実です。ですので、「関東自動車」を栃木の関東自動車に必ずしも結びつけなければいけない理由がどこにあるのかが疑問です。このページは従来通り「関東自動車 (栃木県)」で問題ないのではないかと私は思います。あと、最後に言い方が悪くなり申し訳ないですが、Wikiはあくまでも皆が作る百科事典であって、一部の方の自己満足の編集の反映の為に存在しているのではないということを再度認識された方が良いのではないでしょうか。このように議論しているのであれば、その議論を尽くした上で結論を出すべきであって、反対意見を無視して強行するのはいかがなものかと思います。出過ぎたことを書いてしまってるかもしれませんが、どうぞお許し下さい。--Fumik051 2011年4月14日 (木) 06:14 (UTC)
関東自動車工業を探している方の利便性については、水先案内とするのがWikipediaの基準では十分過ぎる手当てです。Wikipedia基準を全うに解釈すると、曖昧さ回避に掲載する必要も無いくらいです。しかし、利用者の自己満足、利便性も考慮すれば、栃木県の関東自動車が「関東自動車」に改称された際には、冒頭部で水先案内してもよいでしょう。公的出版物に記載が見当たらないトヨタの下請け会社の略語と、公的出版物に記載されている正式会社名を対等に扱うのは、百科事典のterminologyとして間違っています。---駅弁 2011年4月23日 (土) 00:22 (UTC)
thread_title:  栃木県民の一人として 

message: 今回の議論に於いて、提案者である駅弁さんの提案に対し、反対意見（あるいは反対寄りの意見）に駅弁さんがコメント（反論）をするというスタイルで進められた結果、手続き論や提示された資料の有効性など、議論の本質からやや逸脱した議論が続けられる結果となっているように思われます（駅弁さんの提案に賛同意見がないのに賛成の結論を出そうとするなど、駅弁さんの議事進行にもかなり問題があるのも事実ですが、ここではその部分については触れません）。
そこで、議論の本質部分に立ち返るべく、議論の整理を行いたいと思います。
これまでの駅弁さんのご意見や、前段となる駅弁さんによる記事名移動の動きを見ると、今回の駅弁さんの提案内容の根幹部分は「「関東自動車 (栃木県)」の記事名を「関東自動車」という曖昧さ回避させない（一義的な）記事名にする（改名する）こと」であるとおもわれます。
記事名改名について記したウィキペディア日本語版のガイドラインである「Wikipedia:ページの改名」の冒頭には、以下のような記述があります。
で、駅弁さんの提案内容には様々な提案理由が掲げられていますが、結局の所は上記の2番目「ページ名が記事名の付け方のガイドラインに沿っていないとき」または3番目「ページ名がページの内容を表すのに適切でないとき」に集約されるものであり、これに該当するために改名の提案を行っているのだ、と読み取れます（この解釈に誤りがあるのであれば、遠慮なくご指摘ください）。
その上で、反対意見（あるいは反対寄りの意見）を寄せている方々の意見によれば「関東自動車」を一義的な記事名にすることで、逆に「ページ名がページの内容を表すのに適切でない」状況が生じるおそれがある（同名のバス会社が埼玉県に存在するだけではなく、現状で関東自動車工業との曖昧さ回避の意味合いがある）という懸念が寄せられているものだと考えます。
ここで、改めて駅弁さんにおたずねしますが、上記ガイドラインならびに参加者の意見に照らしたときに、駅弁さんが「関東自動車 (栃木県)」の記事名が栃木県のバス会社を表す記事名として適切ではない（またはガイドラインに沿わない）と考える理由、あるいはかっこ無しの「関東自動車」の記事名が曖昧さ回避の記事名としては適切ではない（またはガイドラインに沿わない）と考える理由についてご教示いただけますか。よろしくお願いします。--Bsx 2011年4月23日 (土) 02:51 (UTC)一部修正--Bsx 2011年4月23日 (土) 05:16 (UTC)
*  脇から失礼します。ノートの意見を全て読んでいる訳では無いのですが、単純に『正式社名が関東自動車 (栃木県)と関東自動車 (埼玉県)の2社ある』ので、関東自動車工業の有無に関係なくこのページは曖昧回避ではないかと（現状維持を支持します）。駅弁さんは埼玉の関東自動車はどうでもいいとお考えなのでしょうか？--Aimaimyi 2011年4月23日 (土) 03:16 (UTC)--修正--Aimaimyi 2011年4月23日 (土) 03:56 (UTC)
いくら既成事実を作ろうとしても、経過は本ノートにあるとおりです。ご熟読のうえご質問ください。---駅弁 2011年5月1日 (日) 21:47 (UTC)
replies: text: 既成事実でも何でもありません。何度も熟読した上で、どうしても上記の件がわからないので改めて質問している次第です。ご回答をお願いします。--Bsx 2011年5月1日 (日) 21:51 (UTC)
replies: text: : そのガイドラインを持ち出す前に、本記事群の命名時に「埼玉県の関東自動車は公的出版物に掲載されていない」「関東自動車工業の略称を関東自動車であるとする典拠がない」という大きな質的欠落を除外してなされていたことを指摘させていただきます。---駅弁 2011年5月1日 (日) 22:13 (UTC)
replies: text: :: 本来ガイドラインは議論の一番最初にあるべきで、このノートの一番最初からをきちんと読み返せば、駅弁さんの本議論の目的が「関東自動車 (栃木県)」の記事名を「関東自動車」という曖昧さ回避させない（一義的な）記事名にする（改名する）ことにあるのは明らかですが、その根本的な理由が分からないのです。「埼玉県の関東自動車は公的出版物に掲載されていない」「関東自動車工業の略称を関東自動車であるとする典拠がない」どちらも第三者の方から資料提示されているものを駅弁さんが難癖つけて認めようとされていないため、後付の枝葉末節の議論を繰り返す以前に本質論に立ち返っているだけです。--Bsx 2011年5月1日 (日) 22:24 (UTC)

text: :: 議論が分散しているので、新たにまとめ直す試みをして頂いたことを感謝します...が、分散したままのようで。

text: :: Bsxさんが仰る、『「埼玉県の関東自動車は公的出版物に掲載されていない」「関東自動車工業の略称を関東自動車であるとする典拠がない」どちらも第三者の方から資料提示されているものを駅弁さんが難癖つけて認めようとされていない』というコメントは、Bsxさんだけがそう思われているのではない、と補足します。その上で、私からもどのガイドラインに基づくものかを質問します。なければ「百科事典のterminologyとして間違っている」は駅弁さんの百科事典観に過ぎず、Wikipediaの方針に基づくものではない、と判断しますがそれでよろしいですか。--継之助 2011年5月2日 (月) 00:36 (UTC)
駅弁さんに一言申し上げます。根拠や規定がある、とおっしゃるならば、小出しにせずに冒頭なりで概要をご説明いただけませんか。各種質問や意見が出る度に「これはこうだ」と言われましても、混乱するだけです。又、他人からのアドバイスや質問には、もう少し丁寧な返事文で出される事が出来ませんでしょうか？--180.11.140.6 2011年5月8日 (日) 01:59 (UTC)
 コメント依頼から参りました。これまでの議論を読ませていただきましたが、栃木県の関東自動車が歴史のあるバス運行事業者であるということはよく分かりました。しかし、失礼ながらその知名度は本議論の提起者である駅弁さんが思うほど高いものではありません。東京郊外在住の私にとってみれば、「関東自動車」といえば「関東自動車工業」を指す言葉であり、本議論を拝見するまで埼玉県の関東自動車は無論のこと、栃木県の関東自動車もまたその存在を全く知りませんでした。
その観点からすると、「関東自動車」という名称の項目において、栃木県の一ローカルバス運行事業者（全国区のバス事業者などと大言壮語をなさらないようご注意申し上げます）のみを取り扱うことについては著しい違和感を覚えざるを得ません。そもそも、乗合バス・貸切バス兼業事業者と貸切バス専業事業者という異なる分野の事業者同士を同じ土俵に上げ、埼玉県の方は公的出版物（時刻表）にその記載がないから優先順位は下とすべきであると仰られても、時刻表に貸切バス専業事業者の記載がないのは至極当然であり、判断基準としては著しく公平性を欠くものです。また、関東自動車工業を「関東自動車」と呼称することについては、駅弁さんがどのようにお考えであろうとも、検証可能性を満たし、かつ公的にも用いられる略称であることには変わりありません。
これらを踏まえると、「時刻表」のみを唯一無二の典拠とし「帝国データバンク会社年鑑」「事業者発表の公式資料」等を一切顧みようとしない理由は、率直に申し上げて「栃木県の関東自動車を同名他社よりも上に位置付け、関東自動車といえば栃木県の事業者のことであると周知させたい」とする宣伝まがいの恣意的な意向によるものとしか思えないのです。ご自身にとって都合の良い特定出版物のみを信頼できる情報源と断じ、その他本来Wikipediaにおけるガイドライン上遍く有効であるとされているものに対して一々難癖を付けて顧みようとしないという駅弁さんの姿勢はもはやWikipedia:腕ずくで解決しようとしない#ルールの悪用であり、Wikipedia:独自研究は載せないにも抵触するものでしょう。
Wikipedia:記事名の付け方#団体名には「法的地位を示す語句を除いた記事名が他の記事と重複する場合は、半角括弧による曖昧さ回避を用いる。同名の団体が複数存在する場合は、業種や本拠地などで区別する。」とあります。栃木県の事業者・埼玉県の事業者ともに明確な知名度の差はない以上（全国発売されている公的出版物に掲載があることが全国区の用語であることの証とはなり得ません）同条文の例外とすべき理由はなく、また関東自動車工業の略称「関東自動車」の扱いを含めても現状を強いて変化させるべき必然性は全く感じ得ず、現状維持以外選ぶべき選択肢はないものと考えます。また、これ以上議論が紛糾するようであれば、Wikipedia:論争の解決に従って投票へ移行することを併せて提案させていただきます。--MaximusM4 2011年5月9日 (月) 15:46 (UTC) 一部修正--MaximusM4 2011年5月9日 (月) 18:20 (UTC)
thread_title:  議論の整理 

message: 本議論の提起者であるさんからの新たな反論・主張がなく、また駅弁さんの意見提起に対して賛同する意見が一切存在しないという現況を鑑み、「現状維持」を結論として本議論をクローズすることを提案させていただきます。--MaximusM4 2011年5月28日 (土) 14:36 (UTC)
replies: text: 駅弁氏のアクセス頻度が低く（だいたい週1日程度）、様子を見守っておりましたが、同氏が既に本議論とは別の記事の編集を手がけておられ、既に本議論から「手を引いた」と判断できる状況であるとも考えられますので、議論終結の提案に賛成いたします。--Bsx 2011年5月28日 (土) 15:08 (UTC)

text: お二人の意見と同じです。議論に関わった人間として、議論終結の提案に賛成いたします。--The ring and me 2011年5月30日 (月) 13:58 (UTC)

text: --継之助 2011年6月1日 (水) 17:31 (UTC)
 提案からしばらくの時間が経過しましたが、賛成票のみで反対意見が無いため、改名せずとして提案をクローズさせていただきます。--Dr.Jimmy 2011年6月8日 (水) 23:17 (UTC)
 上記諸プロセスを受け、先ほどコメント依頼から当ノートへのリンクを除去いたしました。--maryaa 2011年6月9日 (木) 11:33 (UTC)
thread_title:  クローズ提案