ノート:SELENE-2

message: 記事の内容が2009年時点からほとんど更新されていないため、2023年時点で計画されている月極域探査ミッションの情報を記事に追加しました。その中でJAXAが開発中のLUPEXローバが主題の記事になりました。私が加筆した情報も完全ではないはずなので、改善が必要な項目がありましたら、編集して頂ければと思います。どうぞ宜しくお願い致します。Hms1103（会話） 2024年1月3日 (水) 02:50 (UTC)
replies: text: SELENE-2の詳細は把握していないのですが、月極域探査ミッション(LUPEX)とのつながりがよく分かりません。2015年のLUPEXの開始以降の記述はLUPEXの記事に移した方が良いように思います。"We have been waiting for budget approval for seven years, but finally we had to give up our original mission concepts. Phase-A study of SELENE-2 has canceled in March, 2015."という記述が出典の9番に書いてあるので、SELENE-2というミッションはキャンセルされて、LUPEXに置き換わったのかと思っていました。そう理解したので英語版もそういう編集を加えました。パートナーも当初はNASAを想定したようですが、ISROになっているし、略称も変わっているし、ミッションとしては別物のように見えます。--Shinkansen Fan（会話） 2024年1月3日 (水) 12:41 (UTC)
replies: text: :、JAXAで行われてきた大型月面探査計画の系譜が一か所にまとまっていた方が、呼称で記事を分割するよりも良いと判断し、2000年代初頭のSELENE-Bから月極域探査ミッションローバまで、特に分けたりはせずに同一記事に載せております。SELENE-2と月極域探査ミッションの関係につきましては、毎年1回行われている宇宙科学シンポジウムの資料を用いて比較しますと、
*2014年度時点ではSELENE-2計画と呼ばれており、SELENE/RPという表現も出てきます。
*2015年度時点で初めて月極域探査ミッションと呼ばれています。
*2016年度時点ではSELENE-R、月極域探査ミッションと呼ばれSELENE/RPは使われていませんが、資料内にSELENE-2もまだ出てきます。
*2017年度時点でSELENE-2とSELENE-Rという表現は消え、呼称は月極域探査ミッションに統一されています。またISROと連携する話が初めて出てきます。

text: :SELENE-2プリプロジェクトは2014年度に終了していますが、以後SELENE-2と月極域探査ミッションの併記が数年続き、2017年になって現在のISROとの共同ミッションが登場します。このようにSELENE-2と月極域探査ミッションには明確な境界はなく（例えば上記資料では各年度の著者に同じ氏名が出てきます）、徐々に今の形に変容していったと理解しております。そしてLUPEXという略称は2020年から使われ始めた表現のようです(確認できる最古の使用例)。

text: :月極域探査ミッションと本記事の関係ですが、現在はマーズ2020対パーサヴィアランスのようになっております。ミッション全体を扱う記事と、その中の一構成要素（ローバー）を扱う記事という関係です。メインの月極域探査ミッションには日本サイドだけでなくインド側の経緯も入れ、SELENE-2ではあくまで日本での月面車開発関連の事情を中心としています。なお個人的にはこのページはいずれSELENE-2からLUPEXローバに改名するべきだと考えております（現時点では時期尚早のため改名提案はしておりません）。ここまでの私のコメントには間違いもあるかと思いますので、その場合は訂正して頂ければと思います。どうぞ宜しくお願い致します。Hms1103（会話） 2024年1月4日 (木) 03:24 (UTC)
replies: text: ::2014年度時点の「SELENE-2プリプロジェクトの検討状況」を見ると、2010年の構想（p.24）では、極域からのサンプルリターンではなく、中緯度への着陸をSELENE-2の目標としていたようです。その次のミッションとして「SELENE-3」で極域のサンプルリターン、さらにその次の「SELENE-X」で月の裏側からのサンプルリターンをやる予定だったようです。

text: ::その後、2014年（p.25）には、中緯度への着陸をSLIMでやることにして、極域への着陸をSELENE/RPM、SELENE-Xでは中緯度からのサンプルリターンと極域からのサンプルリターン、計4つのミッションが書かれています。

text: ::月面着陸の技術はインドの方が先行しているので、ランダーはインド、ローバは日本という役割分担にして、ランダーにはSLIMで実証する技術を組み込んで、サンプルリターンまでやることにした、という流れでしょうか。結局、LUPEXはSELENE-2よりもSELENE-3に近い内容になっています。

text: ::SELENE-2の名前はもう使われなくなっているので、英語版などの他国語版では、今後はLUPEXの情報量だけが増えていきます。この記事にLUPEXローバの情報を載せると、LUPEXとこちらを両方更新することになりませんか？二重管理になると煩雑なので、LUPEXローバの情報はLUPEXの記事にまとめた方が良いように思います。--Shinkansen Fan（会話） 2024年1月8日 (月) 17:53 (UTC)
replies: text: :::、ありがとうございます。まず前提としてLUPEXはサンプルリターンミッションではなく、ローバーによる月表面の移動探査を行うミッションになります。記事本文にSELENE-Bという用語がありますが、これは2000年ごろに構想されていた、着陸機とローバーによる月面探査構想でした。以後SELENE-2、SELENE-R、LUPEXと何度も名前は変わっていますが、着陸機とローバーの組み合わせ、というコンセプトは変わっていません。SELENE-2と月極域探査ミッションを一つのページに統合するのも解決策になり得るかも知れませんが、そうすると日本側のこれまでの経緯やインド側の経緯など情報が錯綜するので、全体を取り扱うページと子機のローバーに特化したページに分けた方が読みやすいのではないかと思いますが、いかがでしょうか。なお英語版のLUPEXの記事は現状ローバーに関する情報が少ないので特に分かれてはいませんが、英語版での宇宙探査に関する記事は全体的な傾向として1ページにまとめるというよりもむしろ細分化していくことの方が多くなっております。例えばマーズ・パスファインダーとソジャーナ、マーズ・サイエンス・ラボラトリーとキュリオシティ、パイオニア・ヴィーナス計画とパイオニア・ヴィーナス・マルチプローブはいずれの組み合わせも日本語版では一つの記事ですが英語版では分かれています。

text: :::以下は情報の整理になります。SELENE-2は中緯度へ着陸するミッションと書かれておりますが、そもそもSELENE-2の着陸地点はどこか一か所に絞られていたわけではありません。2014年度のプレゼンスライドで11ページ右上にある月表側中緯度の11か所が一旦は候補になりましたが、同じ資料の20ページに書かれているように、のちに極域が有力となりました。また確かに現在ではSLIMは中緯度、SELENE-R/LUPEXは極域、と着陸地点の棲み分けがされているようにもとれますが、これはたまたまそうなった側面もあります。もともとSLIMは高精度な月着陸をいきなり大型ミッションでやるのはリスクが高いので、まずは小型機で実証しようと2000年代初期の月着陸機SELENE-B構想から分かれて生まれたプロジェクトです。SLIMは地球から到達しやすい中緯度に着陸するのに対し、LUPEXは科学的な重要度が近年高まっている月の南極に着陸します。またSLIMには大型のローバーがないため、SELENE-2の目的の一つであるローバーによる移動探査が行えません。
 月面着陸の技術はインドの方が先行しているので、ランダーはインド、ローバは日本という役割分担にして、ランダーにはSLIMで実証する技術を組み込んだ。

text: :::こちらについては、その通りでございます。なおかつてSELENE-3、SELENE-Xと呼ばれていた構想は月サンプルリターンや月面での建設技術実証などを想定した将来構想で、月の表面移動探査を行うSELENE-2/LUPEXとはまったく毛色が異なるものになります。どうぞ宜しくお願い致します。Hms1103（会話） 2024年1月10日 (水) 00:16 (UTC)
replies: text: ::::説明いただき、ありがとうございます。日本語版Wikipediaにはありませんが、英語版には「:en:Japanese Lunar Exploration Program」という日本の月探査計画をまとめた要約みたいな記事があります。抜けている情報があったので、加筆修正を加えました。この中では、SELENE-2はキャンセルされたと書かれていて、SELENE-3もSELENE-Xもキャンセルされたミッションの節に入っていて、これらは全部「終わったこと」にされてしまっています。でも実際はそうじゃなくて、SELENE-2は当初のミッション構想は止めたものの、SLIMとLUPEXローバに形を変えて存続している、と理解すれば良いのでしょうか？そうであれば、SELENE-2からLUPEXローバへの改名は、編集の方向性としては賛成します。

text: ::::SELENE-3もSELENE-Xもキャンセルされたのではなくて、まだ始まってもいない将来構想ということですよね。それとも一旦キャンセルされたけど、またミッションのスコープを変えて復活してくるということなのでしょうか？

text: ::::宇宙開発の話題は極めて専門的なので、私のような素人にはSELENE-2のスコープの何が変わって、何が変わっていないのか理解するのは容易ではありません。SELENE-2とLUPEXローバの共通点と相違点、ミッションの変遷が分かるような文章になっているとありがたいです。日本語版の記事の完成度が上がってくれば、それを英語版に翻訳・転記できると思いますが、SELENE-2について英語で書かれた情報は、JAXAの公式発表以外にはほとんど出ていないようです。SLIMが着陸したし、LUPEXも打ち上げが近づいてくれば、英文の情報が増えていくとは思いますが、SELENE-2の記事が放置されて、それとは無関係にLUPEXローバの記事が立項されてしまうおそれがあります。そうならないように監視はしますが、改名するなら早めにやった方が良さそうです。ほとんどの英語版利用者は日本語の記事も情報源も読めないので、同一の内容であるにも関わらず、別々のウィキデータに紐づいた記事に分かれてしまって、言語間リンクが無いままになることがしばしば起きるからです。

text: ::::英語版の記事が細分化していく傾向があるのは、単純に日本語版よりも情報量が多いからですね。執筆者の多さ（英語圏人口の多さ＋インドなど非英語圏の英語話者の多さ）×情報源の多さ＝情報量の充実につながってると思います。私としては、情報量の少ない記事が乱立したら百科事典にならないので、できるだけ記事を統合したいと思っています。一つの記事が充実してから分割していくべきだと考えます。--Shinkansen Fan（会話） 2024年1月20日 (土) 15:52 (UTC)
、ご返信ありがとうございます。
 この中では、SELENE-2はキャンセルされたと書かれていて、SELENE-3もSELENE-Xもキャンセルされたミッションの節に入っていて、これらは全部「終わったこと」にされてしまっています。でも実際はそうじゃなくて、SELENE-2は当初のミッション構想は止めたものの、SLIMとLUPEXローバに形を変えて存続している、と理解すれば良いのでしょうか？
このページに記載された文献や、各記事内の出典を根拠に、上記のShinkansen Fanさんの解釈が正しいと考えております。
SELENE-3、SELENE-Xは将来構想で、内容も詳細が決まっておらず流動的であるため、現時点ではWikipedia内で単独記事を作る条件を満たしていないと考えております。JAXAではいきなりプロジェクトが立ち上がるわけではなく、まず研究者同士の勉強会などで構想が練られ、様々な審査の過程の後に晴れてJAXA内でプロジェクト化が行われます。プロジェクト化を始まりと定義するのであれば、SELENE-3はまだ始まっていないことになります。ご参考までに、JAXAは2023年時点ではルナクルーザーを活用した月サンプルリターンを構想しており、ある意味これはSELENE-3が形を変えたものと捉えられるかもしれません。このルナクルーザーとサンプルリターンの構想も確定したものではなく、今後の情勢次第ではまた内容が変わる可能性がございます。
 SELENE-2とLUPEXローバの共通点と相違点、ミッションの変遷が分かるような文章になっているとありがたいです。
こちらにつきましては、完全に同意致します。現状の記事本文でもSELENE-2着陸機という項目はありますが、まだまだ内容としては不十分ですので順次加筆したいと考えております。
英語版の:en:Japanese Lunar Exploration Programはもともと私が作成したページになります。当該記事は2012年から基本的な部分が更新されておらず、現在ページは多くの問題を抱えていると理解しておりますが、ここは日本語版のノートページですので、こちらでの詳細な説明は控えさせて頂きます。もし英語版の方でJapanese Lunar Exploration Programについて議論するのであれば対応いたします。Shinkansen Fanさんが日本語版と英語版の間のリンクを積極的に追加されていることは把握しており、各言語版の断片的な情報を補完するという観点から有意義なことだと思います。どうぞ宜しくお願い致します。Hms1103（会話） 2024年1月21日 (日) 10:36 (UTC)

text: @Hms1103 さんが、このページを作成されたんですね。私は最近までこれの存在に気付かなかったので、JAXAなど、目立つ記事に貼っておきました。多くの人が目にすれば、自ずと更新されていくと思います。

text: 私は宇宙関係の記事は時々しか書いていませんが、日本語版を基にTemplate:Japanese space programを更新してきました。日本語版が気に入らないので英語版の作りはだいぶ変えましたが、縦に膨らんで使いにくくなってきたので、リンクしている記事を減らしたいです。一つのアイデアですが、月探査計画だけ切り離したテンプレートを作ることを思いつきました。:en:Japanese Lunar Exploration Programに載せたミッションを集めたものです。ispaceのような企業も出てきているので、民間企業の情報も入れていくつもりです。

text: JAXAの組織が変わって、月・惑星探査プログラムグループ（JSPEC)が無くなっているんですね。「国際宇宙探査センター」がその後継に当たるんですかね。この記事で、LUPEXプロジェクトが国際宇宙探査センターから有人宇宙技術部門に移管されたことが書かれていますが、これはアルテミス計画に対応するためと受け取りました。リニューアルされた公式サイトを見ると、地球の宇宙ステーション→月探査とゲートウェイ→火星探査が繋がっている絵が描かれているので、そういう体制にしたということでしょうか。

text: ルナクルーザーについては、まだ情報量が少ない分、英語への翻訳は難しくなさそうです。時間があるときにやってみたいです。--Shinkansen Fan（会話） 2024年1月24日 (水) 17:58 (UTC)
replies: text: :、ありがとうございます。英語版のTemplate:Japanese space programにつきましては、ここでの意見出しは本来の議論からの脱線となるため手短にしますが、現状JAXAの衛星が内容の殆どを占めているため、ispace等の民間の衛星は個別のテンプレートに独立させても良いのではないかと思います。「月探査」で区切るなら月フライバイした火星探査機のぞみ等の扱いに留意が必要になります。ご参考までに英語版でのサイズの大きいテンプレートの対応策としては、過去に:en:Template:Mexican Drug Warを紹介されたことがあります。

text: :JSpECにつきましては、国際的な月・惑星探査を担うことになっていましたが、宇宙理工学を司る宇宙科学研究所と何が違うのか曖昧だったため2015年に廃止されたと理解しています。2015年設立の宇宙探査イノベーションハブが一部の役割を引き継いだ模様です。2018年設立の国際宇宙探査センターは確かにJSpECと位置づけは似ているものの、期間が空いている分直接のつながりはないと思われます。LUPEXが有人宇宙技術部門に移管された意図は、上でShinkansen Fanさんが推測されたような理由からでしょう。ホームページは国際宇宙探査センターのままですが、いずれ更新されるのではないでしょうか。Hms1103（会話） 2024年1月31日 (水) 00:06 (UTC)
thread_title:  記事内容の更新について