ノート:9K38 イグラ

message: 出典関係や内容についていろいろありますが、まずこれ。
あの、出典元 [1] として挙げられている『現代サポート・ウェポン図鑑』には、 9K310 は 9K38 の「改良型」であり「1983年から運用が開始された完全版」だと書かれているのでしょうか？
replies: text: こんにちは、お久しぶりです。

text: 該当資料では、

text: と表記されております。ですから、英語版wikipediaの翻訳に由来する「完全版」という表現は問題があるかもしれませんね。--Panda 51 2011年2月28日 (月) 07:28 (UTC)
早速のご回答ありがとうございます。
翻訳もとの英語版には、見た感じ特に重大な問題は存在していないと思います。また、ロシア語版にも基本的には英語版と同じことが書かれています。
で、その資料、すみませんがウィキペディアの出典基準に照らして大丈夫な情報源ですか？私の把握している限りでは、 9K310 ってのは、 9K38 に「ストレラー3」の頭をくっつけた「簡略型」（）です。高度な「イグラー」システムが間に合わなかったんで、いわば間に合わせで文字通り「でっちあげた」のが 9K310 です。確かに「その時点で入手しうる限りの装備に合致するよう設計を『改良』した」とは言葉のあやでそう言うことはできるかもしれませんが、ふつう、簡略型や「モンキーモデル」を「改良型」とは呼びません（Su-22MはSu-17M3の『改良型』でしょうか？もちろん、『ボロジノ』級戦艦はロシアの実情に合わせた『ツェサレーヴィチ』の『改良型』ですよね、みんな『改悪型』って呼んでますけど）。しかも、 9K310 の採用は1983年ではなく1981年です。1983年に採用されたのは、本命の「完全型の」 9K38 の方です。その資料は、何もかもあべこべに記述しているようです。ありもしない出鱈目なことを書く「資料」は多いけど、綺麗にさかさまのことを書いてるのは珍しいですね。初めて見ました。
また、英語版には  および  と明記されており、 9K310 が「完全版」だとは一言も書かれていません。 Panda 51 さんも、当初は英語版からの翻訳でそう書いたのに、2010年12月26日 (日) 10:39の版でその間違った外部情報源の記述に基づいて 9K38 と 9K310 を総入れ替えし、内容を180度転換なさったのではありませんか？初版作成の際に英語版を読みながら英語版に記載されている出典情報を一切削除なさったのがそもそも問題ですが、その上、その日本語情報源を読んだ際に「なんで英語版と正反対のことが書いてあるのかな？」と気にならなかったのですか？異なる内容の原文を継ぎ接ぎ（合成）した結果、「完全版としての9K310 イグラ-1システム」という、翻訳元としている英語版にも、あとから追加したご提示の日本語情報源にも、一切書かれていない情報が「作成」されてしまうのは、たいへん問題です。詳しくは発表済みの情報の合成をご覧下さい。
そうですね、「完全型」という表現は元資料にもありませんし、英語版にもありませんから、自分の独自研究であり、削除すべきと思います。
ただ、英語版では、これらの経緯に関する出典が提示されておらず、向こうでも出典を求められている状況です。一方、上記の資料は、（本来小火器を専門にしているとはいえ）著名な評論家である床井雅美氏による出版物ですので、私が入手できる文献を元にする限りでは、上記のように書くしかなかったのです。その後、9K310は9K38の簡易版であるらしいという伝聞にたびたび接しておりますが、それを証明できる出典がないために、上記の既述を放置しているというのが現状です。もし、正確な記述に修正するための参考文献をご存じでしたら、ご教示いただけますなら幸いです。--Panda 51 2011年2月28日 (月) 08:34 (UTC)

text: そうそう、そこが痛いんですよね。「文献」ってのが持ってないんですよね。普段、あまり真剣に取り組まない場合はネット情報ですませてしまっているので。  誌の1999年第5号と第6号に載っているそうですが、持ってません。文献と言われると耳が痛いんですが、ただ、今回についてはあまりに「世間一般の情報」とこのページに書かれている情報が乖離している（というか正反対）なのに驚いている、という点が大きいです。

text: しかしながら、ご提示の情報源もウェブ情報源（, , ）に比べて特に信頼性が担保されているとは言えません。

text: そもそも、「コロムナKBM」などという企業名は実在しない不正確なものであり（そのような感じの企業は存在しますが、なぜそういう不正確な名前で記載しなければならないのか、理解できません）、そういう、固有名詞を勝手にアレンジする行為はその情報源の信憑性を危うく感じさせるものです（ただ、「コロムナKBM」という名前がこの本の責任ではなく、日本の業界内でそういう名前で定着しているのかもしれませんが？）。

text: ご存知のように出版元の徳間書店は趣味の分野やムック本、ライトノベルなど娯楽性の高い分野で地位のある出版社であるものの、必ずしも百科事典の出典として望ましい書籍の出版で定評のある出版社というわけではありません。『現代サポート・ウェポン図鑑』の著者が「有名」であるということも、この書籍がすぐに信頼性のある情報源であると断定できる根拠にはなりません。床井雅美氏がどのような専門家（つまり、研究者＝学者）であるのか、判断材料が示されていません（今やったネット検索ではわかりませんでした。著作に「著者紹介」が載っていると思いますが、手元にないので今見られません）。「有名なライター」が必ずしも「信頼できる執筆者」というわけではありませんので、注意が必要です。

text: （釈迦に説法かもしれませんが）情報源の信頼性を図る一番簡単な方法は、その情報源が「どのような情報源に基づいて記述されているか」を調べることです（ウィキペディアのページの信憑性を計る方法とまったく同じですね）。ご提示の文献が信頼性のある情報源であるならば必ず脚注か本の末尾に出典（参考文献一覧）が記載されているはずですが、そこを見ればその本がどんな情報源を見て書かれているのか、一目瞭然でわかります。どうでしょうか、例えば、防衛庁関係の「論文」でよくあることですが、ロシアやソ連について論じるのに、某日本語雑誌やせいぜい英語の雑誌くらいしか参照しておらず、ロシア語の情報源を一切参照していない、などという冗談みたいな状況にはなっていないでしょうか。

text: ある情報源に記載された情報が通説と異なる場合、その情報源の独自な情報・主張が通説に優ると判断するためには、その情報源のオーソリティーを確立しなければなりません。「信頼性が 100% は担保されていない情報源」の独自な情報・主張は、通説に劣ります。今回、それができるのでしょうか？執筆者、出版社、実際の内容の三点からして、確立は難しいというように見えます（一番重要な『出典・参考文献の状況』については、今その本が手元にありませんので当方では確認が取れません。この部分で『一発逆転』はあるでしょう）。

text: さて、並行して内容的な話題もしたいと思いますが、 9K310 の肝心の内容説明となる イグラ-1・システムは9M313ミサイルを使用しており、空力設計やモーター部分はイグラ・システムで使用していた9M39ミサイルのものを踏襲しているが、シーカーはアンチモン化インジウム素子のみとされている。 の部分には出典がつけられておりませんが、これも『現代サポート・ウェポン図鑑』に記載されている情報でしょうか。
replies: text: : まず信頼性についてですが、著者は「元スミソニアン博物館招聘研究員」を標榜しており、小火器については定評がある方と思います。ただしこの本については、あくまでコンパクト図鑑ですので、参考文献などの提示はありません。その辺から行くと、提示していただいたwebサイトよりも信頼性の点では劣るものと思います。参考文献としてwebサイトを使うことも許容はされてるようですから、むしろこれらを元に書きなおしたほうがいいかもしれません。

text: : なお、最後のイグラ-1・システムは9M313ミサイルを使用しており、空力設計やモーター部分はイグラ・システムで使用していた9M39ミサイルのものを踏襲しているが、シーカーはアンチモン化インジウム素子のみとされている。 の部分は、英語版からの翻訳と要約です。シーカーについては英語版のページ下部にある表をもとに文章化しました。--Panda 51 2011年2月28日 (月) 12:42 (UTC)

text: ありがとうございます。迅速かつ丁寧な対応に、感謝申し上げます。こちらもなるべく丁寧にお答えしたいと思いますので、そのぶん長くなりますが、ご了承下さいませ。

text: まず、「元スミソニアン博物館招聘研究員」とのことですが、「元」ってのが定年退職なのか、契約期限切れを（なんらかの事情により）契約更改されずに退職したのか、名誉引退したのか、問題があって首になったのかわかりませんし、「招聘」というのも「ぜひに」と頼まれて招聘される場合と実はこちらから（肩書きがつくよう）マージンを払うなどしてお願いして「招聘してもらう」場合とがあり、必ずしも実質的な意味を為さないと思います。

text: 実質的な意味を為しますのは、例えば、社会的には肩書きも重要ですが、研究者としては実際にどういう論文を発表しているのかが重要です。例えば、彼の論文がスミソニアンの誰某という学者に高く評価されて招聘された、とか、彼の○○という論文や××という論文が学会から特に高く評価されている（引用数がすごい）とかいうデータが示されれば、彼の学者としての地位は「肩書き以上に」確かなものになると思います。

text: しかし、著者について問題がなかったとしても、今回の書籍には問題があるようですね。ウィキペディアではその出典基準を見る限り、やはり出典・参考文献の提示が曖昧なものは、出典として認めがたいと思います（とかいって、自分はちゃんとやっているのか突っ込まれると痛いですが）。

text: 公式リリースされていませんが、Wikipedia:信頼できる情報源を手本にすれば、以下のような点で疑問を指摘できます（あくまで疑問の指摘であり、「間違っている！」「不適切だ！」という断定では、現段階ではありません）。

text: # 複数の情報源を確認する

text: # 注意すべき論点: 複数の独立した一次資料を使った二次資料がありますか？ （つまり、その資料がどのような原資料を使用して書かれているのかわからなければならない。）

text: # 偽の権威に注意: 修士以上の学位、もしくは実証可能な形で公表された専門知識を有する人によるものを情報源に使ってください。より信頼できるのは、学術団体が関与しているものです。 （この問題は、「招聘研究員」であることについての合理的な疑義がないこと、また事実スミソニアンの招聘研究員であるならばそれ相応に認められているものと考えられる。）

text: # 特別な主張には特別な証拠が求められる: 広く知られてはいない、驚くべきまたは重要な主張

text: # 信頼性の評価: どの情報源についても、複数の独立した立証の存在は信頼性へのよきガイドラインであり、もしある事実や主張が複数の情報源により個別に確認されているならば、それは確認されていない情報源よりも信頼できます。 / 信頼できる情報源は、情報源が誰かをはっきりと表明する傾向にあります。 / 評判がよいことと信頼できることはかなりの部分で重なるものではありますが、一方をもって他方の代わりとなるものではありません。

text: これらの基準はまだ拘束力を持っていませんが、参考になると思います。

text: とりあえず、上記 1, 4, 5. の項目を総括しますと、今回英語情報源でもロシア語情報源でも「9K38 が本命で 9K310 は簡易型」と説明されるのが通説であるのに対し、『現代サポート・ウェポン図鑑』では真逆のことが書かれています。従って、 1. の規定と 5. の どの情報源についても、複数の独立した立証の存在は信頼性へのよきガイドラインであり、もしある事実や主張が複数の情報源により個別に確認されているならば、それは確認されていない情報源よりも信頼できます。 の規定に反しており、 4. の規定に該当すると考えられます。 4. ではこの種の情報については特に厳密な出典を要求しているわけですが、『現代サポート・ウェポン図鑑』では上記 2. の点と 5. の 信頼できる情報源は、情報源が誰かをはっきりと表明する傾向にあります。 を満たしていません（満たしていると検証・確認できません）。

text: 従って、仮に『現代サポート・ウェポン図鑑』が真実を語っているとしても、この状況ではそのことを客観的に評価する術がありませんので、ウィキペディアでは出典として採用しがたいのではないかと思う次第です。

text: この本が「通説」に即した主張を展開しているだけならそこまで目くじら立てる必要もないかもしれませんが、よりによって正反対のことを書いているため、このような慎重な評価をしています。

text: ただ、私はここまで言って実際にはその本を読んでいないので本当にどんな感じの本なのかを把握できておらず、厳しく見すぎなのか、これでもまだ緩いのか、ちょっと感覚に自信がありません。どう思われますでしょうか？
replies: text: : 当該資料に関する見方は、PRUSAKiNさんに同意です。基本的には娯楽向けの本ですし、現在参照できるwebサイトよりも信頼性には劣る上に、内容的にも矛盾します。従って、教えていただいたwebサイトなどを根拠に訂正するのがよいかと思いますが、いかがでしょうか。--Panda 51 2011年3月1日 (火) 05:17 (UTC)

text: すみません、ありがとうございます。

text: 提示したサイトは結構よく見られるサイト（つまり、いろんな分野をそれなりの情報量で扱っているから）ですが、ただ、それの信頼性が万全かというと、それもまたどうかと思うんですよね。なんというか、「どこ見ても同じ内容（説）が書いてあるから、恐らくそれが通説なのだろう」という推測が成り立つだけです。本当はもっとよい情報源（書籍とか）を出してきたいところなんですが、自分はこの方面（ミサイルとか）に取り組んでいないこともあって、ネット情報源以上の情報源の当てがありません……。

text: 可能性としては、『現代サポート・ウェポン図鑑』が正しくてその他すべての情報源が間違っているという可能性がありますが、ウィキペディアのガイドラインではひとつの情報源だけで確認できるほかと矛盾した情報の扱いについては慎重を期すように求めているように読み取れます（これは私の解釈なので、人によって異論はあるかもしれません）。という意味において、（多数決のようで変ですが）できれば初版の英語版翻訳状態に戻した方が「無難」であろうかと存じます（初版は、外部サイト等の情報と照らしてとりたてて矛盾する記述はないと思います）。つまり、解決と言ってもそういう歯切れの悪いことしか出来そうにありません……。

text: そうすると出典がない状態に戻ってしまいますが、提示したような類の情報源でよければ、内容照合して出典を付与していくことにおいおい協力できると思います。 2011年3月1日 (火) 05:41

text: 同意します。では、まずは2010-12-26T17:54:37の版に差し戻したのち、web上の情報源をもとに出典を付加することにしたいと思います。不確実な情報源をもとにしてしまい、申し訳ありませんが、もしよろしければ、ご協力いただけますなら幸いです。--Panda 51 2011年3月2日 (水) 12:03 (UTC)

text: 対応遅くてすみません。不十分ですが、改善策を講じました。もっと協力したいところですが、具体的に言いますと、「シーカーの組成素材」がよくわかりませんでした。ほかは、外部リンクを見ればだいたい本文に書かれているようなことが書かれています。
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