ノート:草津温泉

message: Miya.mです。[ 先ほどの加筆]で外部リンクにホテルや旅館のサイトがたくさん貼られましたが、必要性に疑問を感じます。観光協会のサイトへのリンクで充分でしょう。代表的な旅館を書くのならば「ての字屋」や「大阪屋」を欠くべきではないし・・・そもそも各旅館サイトへのリンクは不適切でしょう。Miya.m 2007年2月20日 (火) 12:18 (UTC)

message: Jリーグ・J2の一チームであるザスパ草津を草津温泉を紹介する記事の中に入れてますが必要無いように思います。ザスパ草津のページで紹介するべきです。--温泉大臣 2009年6月16日 (火) 14:54 (UTC)
replies: text: 両方にあっていいんじゃないでしょうか？--アイザール 2009年6月16日 (火) 15:03 (UTC)
*（コメント）草津温泉とサッカーチームは深い関わりがあります（それぞれの記事参照）から、温泉の説明としても記述に値する特筆性をもつと考えます。削除どころかむしろ加筆を希望しますが、特に加筆がなされなくとも現状に問題はないと思います。--しいたけ 2009年6月16日 (火) 15:08 (UTC)
草津温泉とサーカーチームの関わりについて　たとえば温泉の効能がサーカー選手に効き目があり　医学的にも実証され宣伝にならない程度であれば取り上げても問題はないのですが　ここではサーカー選手がアルバイトやパートで働いていると言う内容です。本当に必要でしょうか--温泉大臣 2009年6月16日 (火) 16:08 (UTC)
*（コメント）『サーカー選手がアルバイトやパートで働いている』ことについては、プロチームとしての創立当初はけっこう話題になり全国的に報道もされていたと記憶しています。（単に困窮した（？）スポーツチームのエピソードであればそちらのみに記述すればいいのですが、本件は地域とスポーツチームとの関わりとしてユニークな事例であることから報道がなされいたと理解しています。上段で「むしろ加筆を希望」とコメントしたのはそういう理由です。）なお、さくっと検索した限りでは以下のような記事がありました。NunberWebの記事--しいたけ 2009年6月16日 (火) 16:31 (UTC)
関連項目でザスパ草津の内部リンクがあるので十分補足できます。それでも不足であれば横に草津温泉と深い関わりをもつサーカーチームと書き添えれば問題ないはずです。　草津温泉のように古い歴史をもち全国的にも有名なため記事の量が多くなり全体に分かりにくくなっています。記事を分かりやすくする為にスリム化が必要です。他にも不必要な記事は視られますが今回はザスパ草津の部分の削除を提案します。別にサーカーが嫌いなわけではありません。--温泉大臣 2009年6月17日 (水) 01:26 (UTC)
*（コメント）温泉大臣さんが仰る内容は、記述の取捨選択の問題ではないかと考えます（ちなみに個人的には、現状はまだまだ加筆が必要（内湯めぐりとか共同浴場のデータベースは要らんけど…）と考えますから、『記事を分かりやすくする為』という理由で記述を除去することは（現時点では）反対します）ので、広く議論を行ったほうが良いと考えます。Wikipedia:コメント依頼#合意形成のためのコメントに提起して、広く意見を募ることを希望します。--しいたけ 2009年6月17日 (水) 04:32 (UTC)
私共は年　5回ぐらい草津温泉を訪れます。　温泉関係者　地元の方　観光客と世間話をしますがいまだかつて
サーカー選手が草津温泉でアルバイトしていると聞いたことがありません。草津の方はサーカー選手との関わりに重きを置いていないのではないですか　草津温泉のページを見て違和感を感じました。　尚　しいたけさんの仰る内湯めぐりとか共同浴場のデータベースには温泉記事としては反対です。内湯が何軒　共同浴場が何軒あるかぐらいで留めるべきです。　--温泉大臣 2009年6月17日 (水) 05:58 (UTC)
*（コメント）『世間話』については、わたくしは確認のしようがありませんし、その主張をもって記述を除去することは納得できません。なお、わたくしは上記、Wikipedia:検証可能性を満たすであろうソースを提示しております。以下、コメント依頼を提起し広く意見を募ります。（今までの議論をもとに、それぞれの観点を記述してみましたが、記述不足や誤認がありましたらコメントを加筆ください。なお、本件は記述を改めようと提起した温泉大臣さんにやっていただきたかった事案と考えます。）内湯および共同浴場に関する記述は、温泉大臣さんの案に賛同します。--しいたけ 2009年6月17日 (水) 11:16 (UTC)
しいたけさん提出頂いたNunberWebの記事ですが　サーカーチーム側の記事です。草津温泉観光協会　草津町
のホームページで紹介されていれば納得します。　記事の内容がアルバイト　パート　従業員　で働いていると紹介されているだけです。これでは誤解をまねきます。他のサーカーチームに無い協力関係、支援関係が　サーカーチームと草津温泉にあると言う内容であれば雇用関係を入れて記載しても問題ないと考えます。--温泉大臣 2009年6月18日 (木) 11:42 (UTC)
*（コメント）「どちら側」などという事は本質的な議論ではないと思いますが、念のためザスパ草津支援委員会のポスターを例示しておきます（クレジットや「泉質主義」ロゴマークのほか、選手写真に併記された旅館名などにご注目ください。なお、蛇足ですが当該ポスターの画像は草津町の公式サイトにも置かれています）。なお、同委員会は『必要な支援策を町をあげて検討・協議』するために『観光協会、旅館協同組合、商工会』などを含めて組織されているとのことです（※参考：しんぶん赤旗（共産党の機関誌をソースにするのも何ですが、本件議論の参考としては問題がないと思います。また、同記事にはアルバイトが個人的な労働にとどまらない事も書かれています））。なお、地域や企業とプロサッカーチームの関わりについては、草津の場合は草津町や立地する企業・旅館が特筆性に値すると考えますが、その他のチームについては個別に検討なされるべきと考えます。--しいたけ 2009年6月18日 (木) 12:51 (UTC)
バイトをしているだけの記事ではサーカー選手にきのどくです。しいたけさんの方でサーカー選手と草津温泉の結びつきを記事にして頂けないでしょうか　私共は人の執筆した記事にいちゃもんつけてるだけで執筆能力は全くありません。宜しくお願いします。--温泉大臣 2009年6月18日 (木) 15:33 (UTC)
*（コメント）本件はこの議論をきっかけに興味を持ちましたので引き続き事実関係を追求してみたいとは思っていますが、誰それに『きのどく』というような主観的な理由をもって記事を執筆することはありません（Wikipediaは、個人の感情の捌け口ではないと考えます）。なお、当議論（下記のコメント依頼を含む）においてザスパ草津関連の記述除去を求めているのは現時点で温泉大臣さんのみですが、記述存置でご納得されるならコメント依頼を閉じますので、その旨を明示的に意思表示してください。また、加筆が必要とお考えなら別途Wikipedia:加筆依頼の提出などをご検討くださいますようお願いいたします。--しいたけ 2009年6月18日 (木) 16:50 (UTC)
ザスパ草津の記事削除を撤回します。尚時期が来たらWikipedia:加筆依頼を提出します。--温泉大臣 2009年6月18日 (木) 17:25 (UTC)
*（コメント）意見表明ありがとうございました。--しいたけ 2009年6月19日 (金) 01:12 (UTC)
=== コメント依頼 ===
本文にあるザスパ草津に関するエピソード（選手が温泉旅館でアルバイトをしている件）について、削除を求める意見がありました（上記参照）。これについて多くの方の意見を求めます。なお、主な論点は以下となっております。
*（記述除去すべき）効能など温泉そのものとの関わりであれば記述に値するが、現状は単に「サッカー選手がアルバイトをしている」というエピソードを記述しているにすぎない。ザスパ草津で記述すれば充分ではないか？
*（記述存置すべき）地域とスポーツチームとの関わり方の事例としてユニークであり、報道などもなされていると記憶している。むしろ加筆すべき。

text: --しいたけ 2009年6月17日 (水) 11:16 (UTC)
;以下、皆さんのコメントをお願いします。
*（記述存置）コメント依頼から来ました。記事を拝読したところ別に本文を浸食するほど異様にザスパ草津の事が書かれてるわけでもなく、その他に短く纏められてる現状は何ら問題がないように感じます。又両者の関係は「１月末にはザスパ草津のメンバーと湯畑の湯ノ花を採取するイベントが毎年催されている」やこういうボランティア活動に見られるように、単なる雇用関係で無い密接なものであると考えます。--タールマン 2009年6月17日 (水) 11:44 (UTC)
*（記述存置）コメント依頼から来ました。現在の文量であれば温泉とまったく関係の無い文言ならいざ知らず、関連文章としてあっても問題は無いと思います。記事の半分以上なんて事になると話しは別であると思いますが。--Vigorous action （会話）(履歴) 2009年6月17日 (水) 13:01 (UTC)
*（記述存置）上記他氏の存置意見に同意。関連項目のなかで「ザスパ草津」を羅列の一つとして挙げておくよりも、本文中で文章で説明しておく方がよほど好ましいともいえる。--金山銀山銅山 2009年6月18日 (木) 16:59 (UTC)
**（コメント）皆さん、ご意見をいただきありがとうございました。お寄せいただいた意見の趨勢および、削除意見を提起していた方も撤回されていますので、別途議論や記述削除の意見が出なければ7日後をめどにコメント依頼を閉じさせていただきます。--しいたけ 2009年6月19日 (金) 01:12 (UTC)
=== ザスパクサツ群馬（旧・サズパ草津）と草津温泉についての記事 ===
（）◆はじめまして。2018年1月25日 00:39‎ 以降、加筆・編集させていただいているCyclopsです。2018年1月29日 17:38‎ の編集の要約欄に「layout変更(※“仲間外れ”の節[ｻﾞｽﾊﾟｸｻﾂ群馬との関係]を[ｻｯｶｰと草津温泉]に改名し,[歴史]節内で語れる形に変える.とりあえず,草津温泉と関係ない文は削除)」と記しましたとおり、2004年8月23日の初稿（※当時は箇条書きされた“その他”の事柄の一つ）以来、形を変えながらも、収まりどころの見付からない感じで最下段にポツリと取り残されていた「ザスパクサツ群馬との関係」節を、「サッカーと草津温泉」へと改称したうえで、「歴史」節内の記事の一つという扱いに変えさせていただき、ザスパクサツ群馬（旧・サズパ草津）と草津温泉との浅からぬ縁を、歴史として語る体で執筆させていただきました。　◆ノートであまり議論されていなかったようですが（※と言うか、前段で盛んに議論されていたのは8年以上も前ですから、その頃には確かな情報が無かったのかも知れませんけれども。そのことは別にして）、ザスパクサツ群馬の公式ウェブサイト上の「沿革」によれば、係る両者の縁は、前身にあたる群馬県社会人サッカーリーグ所属チーム「リエゾン草津」が存続の危機に陥った折にアルバイト雇用でちょこっと支援した“だけ”とか、その後もそういった雇用形態が形を変えながらも続いている“だけ”とか、その程度のことでないのは明らかです。現在のクラブ「ザスパクサツ群馬」とその前身が草津町を発祥地としていることも、チーム「リエゾン草津」がチーム名を草津温泉に因んだ「ザスパ草津」へと改め、発足式を湯畑で執り行ったことも、ザスパ草津が「草津温泉を擁する草津町のみがホームタウンだ」と思われたくなくて「草津」の名を目立たない表現に抑えつつ「群馬県全県がホームタウンだ」と強くアピールできるようクラブ名を「ザスパクサツ群馬」へと改めたことも、当クラブのマスコット「湯友」が草津温泉の「熱の湯」生まれというキャラクター設定であることも、チーム「ザスパ草津」の運営会社（現・ザスパクサツ群馬の運営会社）である株式会社草津温泉フットボールクラブ（草津温泉FC）が大字草津で設立されていることも、十分すぎるほどに特筆性の高い事実です。ですから、そのような縁の深さを中心に一から記事を書き起こさせていただきました。元々あった記事の内容は、そのような縁には少しも触れておらず、草津温泉が選手をアルバイト雇用していたことと今も雇用していることを語るのみでしたので、そのような特筆性のやや低い事柄は、上述した重要な事柄に次いで語るべきこととして扱いました。そしてまた、チーム「リエゾン草津」の存続危機に際して尽力したのはまず第一に地元サーカークラブであることも、「主に地元サッカークラブの協力を得て解体を免れているが、草津町および草津温泉旅館協同組合も手を差し伸べており」という形で記しました。とは言え、草津町および草津温泉旅館協同組合の支援も半端なものでなかったことは、クラブのサイトの「沿革」から推し量れます（※これについては、ますます長文化するのを気にして記事にしていません）。　◆万が一、事実誤認や、重要な事柄の書き漏らしなどがありましたら、ここでご指摘いただくか、直接本項にてご改訂いただきたく、お願いします。なお、チ－ムエンブレムの三本線が温泉マークのそれで草津温泉に由来している（“らしい”）ことについては、出典が見当たらないために書き込めていません。何処かにありませんでしょうか。　◆ところで、ここまで育てた「サッカーと草津温泉」節ですが、「草津温泉」項の記事としてはもっと詳説されるべき事柄がほかに幾つもあると思いますので、主客を入れ換えた上で「ザスパクサツ群馬」項へ移植することを検討・提案します。その場合、「サッカーと草津温泉」節には少しの解説と「関連事象の年表での記載位置」の表示だけを残すというのが、僕の提案したいところです。ただ、こちらの記事では「サッカーやチームのことを詳しく知らない閲覧者を想定して書いている」（※節名内の「ザスパクサツ群馬」というチーム名を「サッカー」に変えたのもそれ故）のに対して、向こうの記事は「サッカーを割と詳しく知っている」ことを半ば前提として書かれているし、将来的に書き直されもするでしょうから、その点だけが気がかりです。--Cyclops（会話） 2018年2月1日 (木) 21:17 (UTC)
thread_title:  サッカー記事の削除 

message: 本文にあるザスパ草津に関するエピソード（選手が温泉旅館でアルバイトをしている件）について、削除を求める意見がありました（上記参照）。これについて多くの方の意見を求めます。なお、主な論点は以下となっております。
*（記述除去すべき）効能など温泉そのものとの関わりであれば記述に値するが、現状は単に「サッカー選手がアルバイトをしている」というエピソードを記述しているにすぎない。ザスパ草津で記述すれば充分ではないか？
*（記述存置すべき）地域とスポーツチームとの関わり方の事例としてユニークであり、報道などもなされていると記憶している。むしろ加筆すべき。
replies: text: --しいたけ 2009年6月17日 (水) 11:16 (UTC)
;以下、皆さんのコメントをお願いします。
*（記述存置）コメント依頼から来ました。記事を拝読したところ別に本文を浸食するほど異様にザスパ草津の事が書かれてるわけでもなく、その他に短く纏められてる現状は何ら問題がないように感じます。又両者の関係は「１月末にはザスパ草津のメンバーと湯畑の湯ノ花を採取するイベントが毎年催されている」やこういうボランティア活動に見られるように、単なる雇用関係で無い密接なものであると考えます。--タールマン 2009年6月17日 (水) 11:44 (UTC)
*（記述存置）コメント依頼から来ました。現在の文量であれば温泉とまったく関係の無い文言ならいざ知らず、関連文章としてあっても問題は無いと思います。記事の半分以上なんて事になると話しは別であると思いますが。--Vigorous action （会話）(履歴) 2009年6月17日 (水) 13:01 (UTC)
*（記述存置）上記他氏の存置意見に同意。関連項目のなかで「ザスパ草津」を羅列の一つとして挙げておくよりも、本文中で文章で説明しておく方がよほど好ましいともいえる。--金山銀山銅山 2009年6月18日 (木) 16:59 (UTC)
**（コメント）皆さん、ご意見をいただきありがとうございました。お寄せいただいた意見の趨勢および、削除意見を提起していた方も撤回されていますので、別途議論や記述削除の意見が出なければ7日後をめどにコメント依頼を閉じさせていただきます。--しいたけ 2009年6月19日 (金) 01:12 (UTC)
thread_title:  コメント依頼 

message: （）◆はじめまして。2018年1月25日 00:39‎ 以降、加筆・編集させていただいているCyclopsです。2018年1月29日 17:38‎ の編集の要約欄に「layout変更(※“仲間外れ”の節[ｻﾞｽﾊﾟｸｻﾂ群馬との関係]を[ｻｯｶｰと草津温泉]に改名し,[歴史]節内で語れる形に変える.とりあえず,草津温泉と関係ない文は削除)」と記しましたとおり、2004年8月23日の初稿（※当時は箇条書きされた“その他”の事柄の一つ）以来、形を変えながらも、収まりどころの見付からない感じで最下段にポツリと取り残されていた「ザスパクサツ群馬との関係」節を、「サッカーと草津温泉」へと改称したうえで、「歴史」節内の記事の一つという扱いに変えさせていただき、ザスパクサツ群馬（旧・サズパ草津）と草津温泉との浅からぬ縁を、歴史として語る体で執筆させていただきました。　◆ノートであまり議論されていなかったようですが（※と言うか、前段で盛んに議論されていたのは8年以上も前ですから、その頃には確かな情報が無かったのかも知れませんけれども。そのことは別にして）、ザスパクサツ群馬の公式ウェブサイト上の「沿革」によれば、係る両者の縁は、前身にあたる群馬県社会人サッカーリーグ所属チーム「リエゾン草津」が存続の危機に陥った折にアルバイト雇用でちょこっと支援した“だけ”とか、その後もそういった雇用形態が形を変えながらも続いている“だけ”とか、その程度のことでないのは明らかです。現在のクラブ「ザスパクサツ群馬」とその前身が草津町を発祥地としていることも、チーム「リエゾン草津」がチーム名を草津温泉に因んだ「ザスパ草津」へと改め、発足式を湯畑で執り行ったことも、ザスパ草津が「草津温泉を擁する草津町のみがホームタウンだ」と思われたくなくて「草津」の名を目立たない表現に抑えつつ「群馬県全県がホームタウンだ」と強くアピールできるようクラブ名を「ザスパクサツ群馬」へと改めたことも、当クラブのマスコット「湯友」が草津温泉の「熱の湯」生まれというキャラクター設定であることも、チーム「ザスパ草津」の運営会社（現・ザスパクサツ群馬の運営会社）である株式会社草津温泉フットボールクラブ（草津温泉FC）が大字草津で設立されていることも、十分すぎるほどに特筆性の高い事実です。ですから、そのような縁の深さを中心に一から記事を書き起こさせていただきました。元々あった記事の内容は、そのような縁には少しも触れておらず、草津温泉が選手をアルバイト雇用していたことと今も雇用していることを語るのみでしたので、そのような特筆性のやや低い事柄は、上述した重要な事柄に次いで語るべきこととして扱いました。そしてまた、チーム「リエゾン草津」の存続危機に際して尽力したのはまず第一に地元サーカークラブであることも、「主に地元サッカークラブの協力を得て解体を免れているが、草津町および草津温泉旅館協同組合も手を差し伸べており」という形で記しました。とは言え、草津町および草津温泉旅館協同組合の支援も半端なものでなかったことは、クラブのサイトの「沿革」から推し量れます（※これについては、ますます長文化するのを気にして記事にしていません）。　◆万が一、事実誤認や、重要な事柄の書き漏らしなどがありましたら、ここでご指摘いただくか、直接本項にてご改訂いただきたく、お願いします。なお、チ－ムエンブレムの三本線が温泉マークのそれで草津温泉に由来している（“らしい”）ことについては、出典が見当たらないために書き込めていません。何処かにありませんでしょうか。　◆ところで、ここまで育てた「サッカーと草津温泉」節ですが、「草津温泉」項の記事としてはもっと詳説されるべき事柄がほかに幾つもあると思いますので、主客を入れ換えた上で「ザスパクサツ群馬」項へ移植することを検討・提案します。その場合、「サッカーと草津温泉」節には少しの解説と「関連事象の年表での記載位置」の表示だけを残すというのが、僕の提案したいところです。ただ、こちらの記事では「サッカーやチームのことを詳しく知らない閲覧者を想定して書いている」（※節名内の「ザスパクサツ群馬」というチーム名を「サッカー」に変えたのもそれ故）のに対して、向こうの記事は「サッカーを割と詳しく知っている」ことを半ば前提として書かれているし、将来的に書き直されもするでしょうから、その点だけが気がかりです。--Cyclops（会話） 2018年2月1日 (木) 21:17 (UTC)
thread_title:  ザスパクサツ群馬（旧・サズパ草津）と草津温泉についての記事 

message: 草津温泉共同浴場説明記事の中で次の部分は削除するべきである。　　（マナーの問題が取り上げられることが多い。共同風呂が無料だからと「めぐり湯」するような事はしないほうが良い。昔から良い温泉ほどめぐり湯は禁止事項である）現在要出典が求められている部分であるが　この内容では草津温泉は外来者の共同浴場利用を好ましく思ってないようである。草津温泉観光協会のHPを確認しても上記内容は何処にも見られない。草津温泉名誉の為にも早急にこの部分を削除すべきである。--温泉大臣 2009年6月18日 (木) 08:28 (UTC)
*（コメント）性急に対応せず、まずは出典を求めましょう。なお、上記提案は温泉大臣さんの主観が強く反映されていると感じます。（特に『草津温泉名誉の為』については、Wikipediaが一方に肩入れをした判断をせず、できるだけ客観的な議論を試みるべきと考えます。） - 風呂敷を広げすぎず、まずは別件（上記コメント依頼）を片づけませんか？--しいたけ 2009年6月18日 (木) 09:07 (UTC)
**（コメント）草津温泉の共同湯は地元住民向けの風呂が観光客にも開放されていたものの、マナーの問題などから湯畑周辺の数ヶ所以外はパンフなどに載せなくなったと言う話をずいぶん前に何かの記事で読んだ記憶がありますし、共同湯で地元の方とご一緒した際に同様のお話を聞いてはいます。ただ、ウィキペディアでは「聞いた」を出典には出来ませんので「マナーの〜」節は「多い→ある」とかにして残すにしても、論拠不明の「共同風呂が〜」以降は除去すべきじゃないかと。時間が作れれば、手元にあるツーリング雑誌とか漁ってみますかね。--KAMUI 2009年6月18日 (木) 09:28 (UTC)
草津温泉共同浴場マップ　以前はどこの共同浴場に行っても置いてありましたが最近はあまり置かなくなりました。置いてあってもかなり古い版です。温泉マニアの間ではマップはレアものです。でも必要であればWEBで入手可能です。--温泉大臣 2009年6月18日 (木) 11:58 (UTC)
*（コメント）件の記述については先に示した形で編集・除去しました。貼られて2ヶ月以上手が入りませんでしたので除去しても問題ないかと。書き戻される場合には出典付きでお願いします。--KAMUI 2009年8月6日 (木) 11:38 (UTC)
thread_title:  共同浴場の説明文削除提案 

message: 最後の差分は。Wikipedia:検証可能性やWikipedia:独自研究は載せない、Wikipedia:自分自身の記事をつくらないも参照。--Ks aka 98 2010年2月27日 (土) 15:17 (UTC)
thread_title:  編集合戦として保護にしました 

message: 出典が信頼のおけるものと言い難いので消しました。(1)大般若経説。萩原秋水という方は確かに草津温泉に関する本を出しているようなので、リンク先の文章を実際に書いているかもしれません。しかし、大正新脩大蔵経のデータベースで検索したところ、当の大般若経には「南方有名湯是草津湯」という文どころか「草津」という文字列さえ存在しないので、これはガセです。(2)アイヌ語説。単なる類推で、「草津」に元になったアイヌ語さえ書いてありません。(3)と(4)はもっともらしく聞こえますが、こういったサイトからのひ孫引きではなく、地名辞典等からの出典が望まれます。当方、ただいま調べる環境にはないのですが、しばらく誰も書かないようであれば調べます。--Froggieboy（会話） 2015年8月27日 (木) 12:46 (UTC)
=== 除去しました ===
「要出典」を付けたものの中で二か月以上書き込まれなかったものを除去しました。信頼できる資料で、出典先が明記できるものがあれば、記入の上、差し戻してください。--あかうんと（会話） 2021年1月5日 (火) 12:35 (UTC)
thread_title:  地名の由来 

message: 「要出典」を付けたものの中で二か月以上書き込まれなかったものを除去しました。信頼できる資料で、出典先が明記できるものがあれば、記入の上、差し戻してください。--あかうんと（会話） 2021年1月5日 (火) 12:35 (UTC)
thread_title:  除去しました