ノート:藤井聡太/過去ログ1

message: 本日、急に「対アマの二戦は連勝記録のカウントからは除くべき」と言わんばかりの注釈が追加されましたが、これはどのような基準によるものなのでしょうか。神谷八段を初めとする過去の連勝記録が対アマ戦を除くものであったのか、たまたま対アマ戦がなかったのか、過去には対アマ戦がほとんどなかったために対プロ棋士連勝記録になっていたのか、あるいは対アマで負けていたためにそれを除外していたのかなど、経緯や過去の状況を確認したうえで何らかの基準を明確に定める必要があるように思います。そうしないと、今後同様に記録がかかった一局が出現するたびに後だしジャンケンのような編集が出現することが危惧されます。--116.220.65.41 2017年6月21日 (水) 10:13 (UTC)
replies: text: ＞本日、急に「対アマの二戦は連勝記録のカウントからは除くべき」と言わんばかりの注釈

text: 「除くべき」とは言ってませんよ、対アマ・対プロ双方含めた公式戦連勝記録も対プロ公式連勝記録も並列に書いてますから。対アマも含めて公式戦連勝記録とするのは、不公平と感じたまでです。

text: ＞たまたま対アマ戦がなかったのか、過去には対アマ戦がほとんどなかったために対プロ棋士連勝記録になっていたのか

text: 将棋の世界でプロにとって、対アマ戦公式戦がいつから行われるようになったのかは興味がありますね。

text: ＞あるいは対アマで負けていたためにそれを除外していたのか

text: 棋士が対プロ公式戦で連勝している間に、対アマ公式戦のみで負けていた例ってあるんですかね？

text: まあ、仮に藤井四段が公式戦31連勝をすれば、対プロ公式戦というカテゴリーでも、神谷氏の記録を超えるので、件の記述は除外できると思います。問題は、28連勝（現状）・29連勝・30連勝（対プロ公式戦タイ記録）の時ですね。
29連勝で終わってしまいましたね・・・。
--2017年6月21日 (水) 10:29 (UTC)——以上の署名の無いコメントは、TempuraDON（ノート・履歴）さんによるものです。--iwaim（会話） 2017年6月22日 (木) 15:44 (UTC)
thread_title:  連勝記録の対象について 

message: 2017年11月29日に、IPユーザー222.7.46.113氏によって「29連勝以降の戦績」という節が新設され、その後、藤井氏の対局があったことにより追加されております。
歴代新記録となった「29連勝」について詳細に記述するのはまだしも、これからの数十年間で千局以上の公式戦を指すと思われる藤井氏の「全対局」について詳細に記述していくのは如何でしょう。それは「藤井聡太　全対局」といった電話帳の様な書物の役割であり、百科事典の役割ではないと思われます。
「29連勝以降の戦績」節は、WP:IINFOに抵触し、百科事典の記事として不適切ではないかと考えます。--Pooh456（会話） 2017年12月2日 (土) 16:55 (UTC)
replies: text: - 上記確かに。また人物・エピソード・表彰なども現状で果たして必要なのか、出典があっても有意な執筆なのかとも感じます。--快速フリージア（会話） 2017年12月2日 (土) 21:57 (UTC)

text: 提案者氏のご指摘のWP:IINFO抵触の件には賛成です。出典があるといえども、何でも加筆して良いわけではないでしょう。今話題の棋士だから戦績にかかるソースが上がりやすいだけのことだろうと思います。一過性の感も否定できないため、29連勝以降の戦績までの列挙は不要でしょう。大きなタイトルを獲得したという点があるなら、それはともかくですが。--Don-hide（会話） 2017年12月3日 (日) 04:50 (UTC)

text: - 記載は不要。他の棋士と同様にタイトル戦など重要対局のみ記載するべき。--レイクスター（会話） 2017年12月3日 (日) 08:34 (UTC)
提案者です。短期間に3人の方からコメントを頂き、厚く御礼申し上げます。「『29連勝以降の戦績』節は、WP:IINFOに抵触し、百科事典の記事として不適切ではないかと考えます」という提案に対し、お三方ともＹＥＳというご意見をお持ちと拝察いたします。
ところで、この議論を行っている最中に、IPユーザー240f:65:a335:1:c10f:b074:bed6:64af氏によって、「29連勝以降の戦績」節が除去する編集（差分）が行われて、現時点ではそのままになっております。議論及び要約欄への記入なしで、大量の情報を除去することの是非はともかく、皆様のご意見を考慮すれば、あえて「29連勝以降の戦績」節を復活させる必要もないと思われます。
一方で、快速フリージアさんのご意見「また人物・エピソード・表彰なども現状で果たして必要なのか」、Don-hideさんのご意見「出典があるといえども、何でも加筆して良いわけではないでしょう」を拝見して思いましたのが、現状、この記事は、デビュー2年目で、タイトル獲得など顕著な実績を挙げたわけでもない棋士の記事としては異常に肥大化しており、雑多な情報を収集した、記事全体としてWP:IINFOに抵触する状態になっているのではないか、ということです。今回の議論を行っている最中も、主にIPユーザー219.104.1.147氏によって様々な情報が付加され、その状態が強まっている状況です。
論点が変わってきますので、改めて節を立てて皆様のご意見を伺いたく存じます。--Pooh456（会話） 2017年12月3日 (日) 22:53 (UTC)
本件についての「議論活性化のためのコメント依頼」は、1週間はそのままにしておきます。ご意見があれば引き続きよろしくお願いいたします。--Pooh456（会話） 2017年12月3日 (日) 22:56 (UTC)
thread_title:  「29連勝以降の戦績」の記載について 

message: 上記の「『29連勝以降の戦績』の記載について」で、複数の方から、現在の記事「藤井聡太」が、記事全体としてWP:IINFOに抵触する状態になっているのではないか、というご指摘がありました。私も同感です。
また、現時点でも主にIPユーザーによって記事「藤井聡太」に様々な加筆が行われている状況です。
ついては「過剰な内容の整理」を行うことを提案いたします。現時点の版から2万バイトほど削減した叩き台を、「利用者:Pooh456/sandbox/藤井聡太」として作成してみました。
（追記 2017年12月24日 (日) 18:21 (UTC)の提案時点の叩き台の版 --Pooh456（会話） 2017年12月28日 (木) 04:13 (UTC)）
叩き台の作成に当たっては、下記に留意しました。
* 出典がない記述は原則として除去する。なお、藤井氏は、他の棋士と異なり、通常の棋士についてであれば無視されるような些細なことでも「信頼のおける情報源」に記載され、出典が生じてしまう状況である。
* 藤井氏が有している「記録」、特に「最年少記録」は、探せば（独自研究を行えば）いくらでも出てくる状況なので、「最年少棋士」「50勝に最年少で到達」「詰将棋選手権三連覇」など、明確な出典があるものだけを記載。
* 奨励会時代の成績が詳細に記載されているのは、独自研究として除去。本文に「奨励会では初段・二段に史上最年少で昇段」と出典を提示して記載している。
* 29連勝の成績が詳細に記載されているのは、独自研究ともとれるが、百科事典の記載として有用性があると判断して残す。
ご意見のほど、よろしくお願いいたします。--Pooh456（会話） 2017年12月24日 (日) 18:21 (UTC)
replies: text: 概ね提案者氏の原案通りでよろしいのではないでしょうか。ただ、「通常の棋士についてであれば無視されるような些細なことでも「信頼のおける情報源」に記載され、出典が生じてしまう状況である」としても、他の棋士の記事と加筆基準との整合性を考えた場合、将棋関連記事をよく編集なさっている方であれば、本記事への加筆で明らかに些細なことだとわかる部分について、出典付きであっても、WP:IINFOを理由に加筆内容を取捨選択せざるをえないと思います（他の棋士の記事で同様の事案があっても同様です）。--Don-hide（会話） 2017年12月24日 (日) 23:50 (UTC)
replies: text: : 「本記事への加筆で明らかに些細なことだとわかる部分について、出典付きであっても、WP:IINFOを理由に加筆内容を取捨選択せざるをえないと思います」というDon-hideさんのご意見の通りです。「報道過剰」の状態にある藤井氏の場合は特に、出典つきの記述であってもトリビアに過ぎず、WP:IINFOに沿って整理すべきケースが多々ありましょう。叩き台を作るに当たり、ある程度の整理を行いましたが、さらに「この記述は整理すべき」「この記述は冗長、短縮すべき」といったご提案をよろしくお願いいたします。--Pooh456（会話） 2017年12月25日 (月) 07:54 (UTC)
Don-hideさんのご意見も踏まえ、叩き台について情報の整理を進めました。出典の内容と整合しない記述の修正、除去も実施しました。
2017年12月25日 (月) 19:58 (UTC)の時点の叩き台の版
これより1週間を合意形成期間として、上記の版への書き換えによる「過剰な内容の整理」を実施したいと考えます。引き続き、多くの方からご意見を頂きたくよろしくお願いいたします。--Pooh456（会話） 2017年12月28日 (木) 04:13 (UTC)
 1週間の合意形成期間が経過しましたので、「過剰な内容の整理」を実施いたします。--Pooh456（会話） 2018年1月4日 (木) 10:13 (UTC)
thread_title:  過剰な内容の整理 

message: 編集者の皆さんこんにちは、「藤井聡太」上の2個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。
*http://www.jti.co.jp/knowledge/shogi-kids/k_taikai/2011/index.html の書式設定/使用方法を修正
*http://www.yomiuri.co.jp/editorial/20170429-OYT1T50115.html にアーカイブ（ https://web.archive.org/web/20170430004245/http://www.yomiuri.co.jp/editorial/20170429-OYT1T50115.html ）を追加
編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。
ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2018年3月27日 (火) 15:32 (UTC)
thread_title:  外部リンク修正 

message: 観戦記者や雑誌編集者のコメントを記載されている方がいらっしゃいますが、個人の感想・予想の域を出ず、信頼性・重要性に欠けるように思われます。記事全体の分量が少なければ掲載したほうが良い場合もあるかと思いますが、現状においては取捨選択が必要と思われます。反論がある場合には、できましたら議論の上で投稿をお願いいたします。--2400:4172:6833:CA00:24FB:8746:A1BA:EFFA 2018年9月3日 (月) 17:30 (UTC)
replies: text: 「観戦記者や雑誌編集者のコメントは、WP:Vを満たさない」というご意見でしょうか？ならばWP:Vのいかなる記述が根拠になるのかお示しください。他のウィキペディアの方針文書、あるいは先行議論をお示し頂いても構いません。

text: 「個人の感想・予想の域を出ず、信頼性・重要性に欠けるように思われます」というだけでしたら、貴殿の私見に過ぎませんので、他の場所でお願いします。--Pooh456（会話） 2018年9月3日 (月) 18:31 (UTC)
replies: text: : 検証可視性ではなく、「信頼性・重要性を満たしていない」ほうが問題です。棋士でもなく、業界人として著名性のない一般人の意見は、基本的に記述するべきではないと思います。誤解されているようですが、出典があるからと言って、何でも記述できるわけではありません。--2400:4172:6833:CA00:24FB:8746:A1BA:EFFA 2018年9月3日 (月) 21:52 (UTC)
replies: text: :: 念のため、出典内容の検証をしようと思いましたが、出典情報の不備がありリンク先が見れませんでした。出典を満たしておりませんので、削除させて頂きます。なお、今後は議論の上で、多数の賛同を得てから差し戻すようにお願いします。--2400:4172:6833:CA00:24FB:8746:A1BA:EFFA 2018年9月3日 (月) 22:06 (UTC)

text: (1)「出典情報の不備がありリンク先が見れませんでした」とのことですが、出典はWP:CITEHOWに沿って明記しております。「出典情報の不備」とは何のことでしょうか？文献節に記載している「津江章二 『藤井聡太 名人をこす少年』 日本文芸社、2017年。」は書籍ですのでオンラインでは見れません。本屋か図書館に行ってください。

text: (2)私の質問「「観戦記者や雑誌編集者のコメントは、WP:Vを満たさない」というご意見でしょうか？ならばWP:Vのいかなる記述が根拠になるのかお示しください。他のウィキペディアの方針文書、あるいは先行議論をお示し頂いても構いません。」に答えてください。あなたの私見「個人の感想・予想の域を出ず、信頼性・重要性に欠けるように思われます」は求められておりません。

text: (3)あなたは出典のある記述の除去をしてからこの議論を起こしていますが、順序が逆です。あなたが「この出典の付された記述はウィキペディアの特定の方針文書には抵触しないが、除去すべき」と考えるなら、ノートで議論を提起し、議論の告知と議論活性化のためのコメント依頼を行い、WP:DRに沿って「この出典の付された記述はウィキペディアの特定の方針文書には抵触しないが、除去すべき」合意を形成して、それから出典のある記述を除去できます。現時点でそのような合意は形成されておりませんので、出典のある記述を除去してはいけません。

text: (4)議論を提起して合意を形成する必要があるのは、出典のある記述を、私見を根拠として除去しているあなたの側です。出典を付して加筆を行う側ではありません。

text: (5)貴殿の行為は「Wikipedia:荒らし#不当な白紙化」に該当しますので、警告します。
--Pooh456（会話） 2018年9月4日 (火) 04:51 (UTC)

text: 有象無象の観戦記者ならともかく「棋士でもなく、業界人として著名性のない一般人」として津江章二さんを評価することには問題があるのではないかなあと思います。

text: *共同通信社の囲碁・将棋チーム編集長で、1973年の入社以降将棋などを担当し現在へ至る。（ということが少なくともちょっと調べれば出てくる）

text: *将棋連盟のアマ大会の表彰時には何度も出席している。 (将棋連盟での検索結果)

text: *主題の人物についての書籍を執筆している。

text: ただ、個人的な感想としては、雑多になる（シンプルに留めたほうが良い）という意見もわからないではないです。本文中、第三者からの評が多く、評価や感想などは他の節にまとめたほうが良いとも思います（単なる私の感想なので、書いてはいけないというわけではないです）。「現状においては取捨選択が必要と思われ」るのであれば、いきなり取り消しをするのではなく、どの箇所をどのように改善するのか提案されてはいかがでしょうか。ところで、IPユーザーさんはどの編集に対して出典情報の不備とおっしゃっていますか？取り消しされた分に関してはそのような部分は見当たりませんでした。--StrangeMist (a.k.a StrangeSnow / Talk) 2018年9月5日 (水) 16:34 (UTC)
replies: text: : IPユーザー氏の最終発言からほぼ1週間が経過しました。同氏は自ら立ち上げた議論を放棄したと判断されますので、IPユーザー氏の編集を差し戻します。--Pooh456（会話） 2018年9月10日 (月) 07:52 (UTC)
thread_title:  観戦記者のコメントについて 

message: 最近、導入部に史上最年少記録についての記述がなされ、それが「ノート:藤井聡太#過剰な内容の整理」での合意形成に反する編集であるとして除去されていたようですが、これについて。
* Wikipedia:スタイルマニュアル_(導入部)に詳しいですが、記事の導入部では「最も重要な側面を要約する」「前置きであると同時に、それ自体で完結したひとつの記事である」ことが推奨されています。しかし、こちらの版の導入部には続く本文の「要約」と呼べるものはなく、ほとんど記事内容について情報を得ることができません。導入部に「史上最年少でのプロ入り」「歴代最多連勝（29連勝）」といった、棋士としてのこれまでの実績を盛り込んだ文を記載することは「過剰」ではなく、ガイドラインに従って考えればむしろ適切であると思います。
* 上記ノート:藤井聡太/過去ログ1#過剰な内容の整理で合意形成されたのは、あくまで2017年12月当時の記事をPooh456さんが提示したコンパクトな内容に置き換えるという提案ですよね。定義文に実績などを書かないという合意は上記の節で成立していないように見え（実際この整理では導入部にほぼ手は加えられていません）、導入部除去の根拠を「合意形成に反する編集」とするのは不適切に思います。
* こちらの差分の要約欄でPooh456さんは、藤井は既に多数の記録を有し、これからも記録の樹立が予想されるため、それを定義文に列記すると切りがない。と仰っておりますが、「切りがない」状態になったとしてもそれは適宜取捨選択していくことで解決できる問題ではありませんか。そのような理由で導入部への実績の列挙を全てカットするのは良い編集行為であるとは私には思えません。
まとめると、私は導入部にはWikipedia:スタイルマニュアル (導入部)の趣旨に従う形で、藤井のこれまでの棋士としての事績を簡潔に記述することが適切であると考えます。またその際には、「◯◯は載せる」「××は載せない」といちいちノートで合意形成をとる（それこそ切りがない）こともするべきでないと考えます。--Jishinni (talk) 2020年6月15日 (月) 14:49 (UTC)一部校正--Jishinni (talk) 2020年6月15日 (月) 15:53 (UTC)
 導入部についてですが、事例として「羽生善治」、「渡辺明」、「谷川浩司」を見ますと、いずれも今回Jishinniさんが編集する前の本記事の導入部と同様の簡素な記載になっております。将棋棋士の伝記においては、導入部はその程度の簡素なものとする、という慣例が成立していると見て良いのではないでしょうか。他の将棋棋士の伝記もご参照ください。
現時点では藤井は永世称号資格を保持していず、上記3記事の例に倣えば、導入部に書くべきことは既に記載されておりました。ですので、今回Jishinniさんが編集する前の本記事の導入部が簡素に過ぎる、導入部に実績を列挙すべき、というご指摘には同意しかねます。
Jishinniさんにお伺いしたいのですが「将棋分野の記事における慣例」を考慮なさった上で、今回の提案、それと前後してのこの編集をなさったのでしょうか？--Pooh456（会話） 2020年6月15日 (月) 16:01 (UTC)
replies: text: 第三者の方お2人から「Jishinniさんの編集によって本記事の品質が向上している」という旨のご意見を頂き、納得いたしました。ついては上記の私のコメントについて、Jishinniさんからのご回答は不要です。お騒がせいたしました。--Pooh456（会話） 2020年6月16日 (火) 03:28 (UTC)
 端的に言うと、将棋分野の記事における慣例がおかしいのではないでしょうか。Jishinniさんの編集は読者に配慮した極めて適切かつ合理的でものであると思います。師匠や棋士番号よりも最年少棋士という記録のほうが明らかに重要でしょう。あるいは、棋士テンプレートに「主な記録」欄を作ってもいいかもしれません。--Takayasu（会話） 2020年6月15日 (月) 16:26 (UTC)
 導入部はその人物がどのような特筆性があるのか簡潔に記載すべきです。藤井聡太は「最年少記録を持つ棋士」ということで他の棋士と比べると、より特筆性を持つ人物です。記事を見る側とって、探したい人物が記事の人物であるかどうか導入部で判別できないのは負担が大きいです。--たびびと５５１（会話） 2020年6月15日 (月) 18:22 (UTC)
thread_title:  導入部 

message: 太字にしていた箇所が議論なく撤去されてしまいましたが、これは撤去は妥当なのでしょうか？　太字は編集メニューにも設置されている「標準機能」であり、必要かつ特筆性のある箇所については強調しておくほうが好ましいと思います。もちろん使用しすぎるのは厳禁です。なにごとも過度はいけません。
さて、今回の件では、藤井聡太氏の記録更新があまりに多すぎるために、結果として太字が多くなっていると考えられます。これをどう捉えるべきなのか、皆さんの意見を聞かせてください。--2400:4172:6833:CA00:D7C:96A7:48A9:311E 2020年7月2日 (木) 14:37 (UTC)
 ノートに議論を提起することなく太字が撤去されたのは妥当でなかったと考えます。また、撤去される前の太字の使用は、特に問題ない範囲のものであったと考えます。--Pooh456（会話） 2020年7月17日 (金) 06:11 (UTC)
replies: text: 「太字にしていた箇所」というのは具体的にいつの版のどの部分でしょうか？ 過去の版へのリンクの方法が分からなければ、Help:履歴#特定の版へのリンクをご覧下さい。 --2001:240:240B:3291:F417:B0C7:3BE6:D076 2020年7月21日 (火) 01:39 (UTC)
thread_title:  太字の使用について