ノート:バラタナゴ

message: 最近の編集が連続投稿になっていることを深くお詫びいたします。「Wikipedia:同じ記事への連続投稿を減らす」ガイドラインに基づき、短時間での連続投稿がないよう留意いたします。--Book74 2008年4月7日 (月) 06:44 (UTC)
thread_title:  お詫び 

message: ここは百科事典であって自然保護団体とかが啓蒙活動を行う場所じゃないんで、「○○が求められるのである」とか「○○してはならない」といった記述部のヒステリックなボールドは除去した方がいいんじゃないでしょうか。あ、「○○と指摘されている」という事実を書いてるだけで執筆者の主張強調ってわけじゃない、とかいう詭弁は無用ってことで。--121.103.246.100 2008年11月23日 (日) 11:52 (UTC)
*了解しました。他の絶滅危惧種の記述も参考にして再校します。しかし、参考文献にもありますように本種を取り巻く現状を踏まえて記述すると、このような表現を完全になくすことは不可能かもしれません。「本種の現状」＝「上記の詭弁」と認識しております。当方が「主張強調」して執筆すれば、参考文献と同レベルの「ヒステリックなボールド」が頻発することと思います。「詭弁」の回答をあえてさせていただきました。悪しからず。--Book74 2008年12月20日 (土) 00:34 (UTC)
**本文中のボールドを除去し、表記を修正しました。「ヒステリックなボールド」と思われる箇所は改めております。「ヒステリックなボールド」と言われる箇所について、修正前から当方が「主張強調」や「解釈」して記述していたものではないことは付記しておきます。「ここは百科事典であって…」のご指摘には感謝いたします。--Book74 2008年12月20日 (土) 05:09 (UTC)
***本種の保護の現状については、「自然保護団体とかの啓蒙活動」と解されないよう、信頼できる情報源による見解や事例のみを取り上げています。Wikipedia:検証可能性・Wikipedia:独自研究は載せないの方針を踏まえているものと考えます。今後、本種の保護のあり方等について異なった見解（当然信頼できるソースであること）が出された際はもちろんのこと、Wikipedia:中立的な観点の方針に基づき記述していきます。--Book74 2008年12月20日 (土) 05:09 (UTC)
replies: text: どうもかみ合っていないようですね。記述の内容そのものに「いちゃもん」があるってわけじゃないです。私の書き方がまずかったかな。現状、淡水魚関連の記事は片っ端から出典不詳なものだらけだし、そんな中で本記事は検証可能性を十分以上に満たしていると思います。これまでの編集には敬意を表します。問題を感じたのはあくまで「ボールドタグの使用箇所」でして、太字のとこだけ抜き出してつなぎ合わせると保護団体の啓蒙ポスターみたいになっちゃうのはどうか、ってことです。本記事は、ただでさえタイバラニッパラの両亜種併記で煩雑化しがちでしょうし、記述内容も専門的なため可読性確保が難しいと思いますから、要所に太字を使うのはやむを得ないかもしれません。けれども、こう「守る会のウェブサイト」みたいに見えちゃうと、私みたいにネガティブな感想を持たれてしまうこともあるんじゃないかなと。せっかくの良質記事がもったいないな、ボールドはやめた方がいいんじゃないかと思ったわけです。ヘルプのどこかに、本文中で太字を多用するなとあったと思います。探してませんが。その一方で可読性を確保しろとも言われるわけで、板挟み状態って気もします。執筆編集に参画してない私がIPで文句だけ垂れるのは不躾でしょうけど、とりあえず発言の趣旨は以上です。--120.75.32.179 2008年12月20日 (土) 08:10 (UTC)
*「発言の趣旨」、拝読しました。ボールドタグの使用についての注意は、Wikipedia:素晴らしい記事を書くにはの「表記スタイルに関する注意点」にあります。この注意とご指摘に沿い、多用していると思われたボールドタグについてはすでに外してあります。加えて、『問題を感じたのはあくまで「ボールドタグの使用箇所」でして、太字のとこだけ抜き出してつなぎ合わせると保護団体の啓蒙ポスターみたいになっちゃうのはどうか』については、当方との見解・所感の相違によって生じているものであると思われました（当方も、この議論について「どうもかみ合っていないようですね。」と感じています）。「ボールド」と言われた該当箇所は、「信頼できる情報源」により現状裏付けが取れているものです。今後、それと異なる見解（ニッポンバラタナゴは施設における系統保存のみで種の存続を図るべきと言う見解が立証された、保護活動はニッポンバラタナゴの種の存続を阻害するという知見が示された、など）や両亜種の状況の変化（生息地の改変や外来生物の侵入等が防げず、結果的に保護活動は成功せずニッポンバラタナゴは野生絶滅した、など）が根拠をもって示されれば、当然記述は編集されます。ですから、本記事は「守る会のウェブサイト」にはなり得ませんので、その点ご理解ください。以上をもちまして、この件に関する当方からのコメントは最終とさせていただきます。--Book74 2008年12月20日 (土) 17:30 (UTC)
replies: text: :ボールド除去を確認せずにノートへ投稿したようです。失礼しました。あわせて冒頭のヒステリックとか詭弁といった挑発的文言の使用についてお詫び申し上げます。--121.3.194.39 2008年12月21日 (日) 20:11 (UTC)
thread_title:  ボールド 

message: 項目をニッポンバラタナゴとタイリクバラタナゴに分割することを提案します。読む限り Rhodeus ocellatus または「単にバラタナゴという和名の魚」についての記述は存在せず、全編にわたりニッポンバラタナゴかタイリクバラタナゴについての記述であるため、項目名が不適当と感じられるのが理由です。また、かたや交雑・遺伝子汚染等により絶滅が危惧されており、かたや要注意外来生物として有害視される両者をひとつの項目内で述べるのは構成的に困難をともなうことではないでしょうか。無論、タイリクバラタナゴの外来種問題を解説するにあたってはニッポンバラタナゴへの言及が必須となり、もし分割を行えば相互に重複する内容も多々出てくることになりますが、それを読者が負担に感じることもあまりないのではと推測します。賛否、その他ご意見をお聞かせください。--Hiyotada 2010年8月5日 (木) 12:54 (UTC)
*内容拝読しました。当方、分割に異存はありませんが中長期的な過程を踏んで行うのが適当と感じております。その背景として、本2亜種は国内で交雑が進んでいるために「ニッポンバラタナゴ」「タイリクバラタナゴ」「2亜種の交雑個体」を外部形態のみで判別することは困難な状況にあります。同定は遺伝情報の解析に依拠するので、残念ながら一般対象にはまだまだ敷居の高い現状です。当方が分割を行うならば、簡便かつ正確な同定法が開発されたとき、あるいは2亜種の分類学的な再検討に関する新たな知見が示されたときになるかと存じます。分割まで暫定的な形で「バラタナゴ(Rhodeus ocellatus)は、ニッポンバラタナゴ・タイリクバラタナゴ・両者の交雑個体が国内で存在すること」を項目の最初に説明するとよいのではと思います。「分割を行えば相互に重複する内容も多々出てくることになりますが、それを読者が負担に感じることもあまりないのでは」に関しては、当方全く同感です。--Book74 2010年8月6日 (金) 14:39 (UTC)
**ご意見ありがとうございます。確かに、交雑個体の存在（というより蔓延？）など現状に鑑みれば、分割提案は性急だったでしょうか。簡便な同定法の確立はなさそうですし、分類見直しでそれぞれ別種に分かれない限り項目名は現状維持が妥当かもしれません。他の方々よりご意見等が出なければ、分割議論中テンプレを除去し提案を撤回したいと思います。また「バラタナゴ」を記事冒頭でニッポン+タイリク+その雑種の総称として定義づける件について賛同いたしますが、関連する書誌・論文等ではどのように定義されるのか、R. ocellatus の原記載ではどうなのかといった情報が手元にありません。資料を渉猟した上で加筆を行いたく思いますが早速にはとりかかれませんので、Book74様がもしご存知でしたら、なんとも厚かましいお願いで恐縮ですが加筆していただければ幸いです。もっとも、文献を漁る必要があるほど大仰な話ではないかもしれませんが（Book74様の "ニッポンバラタナゴ・タイリクバラタナゴ・両者の交雑個体が国内で存在する" をそのまま貼り付けるだけで十分かも？）。--Hiyotada 2010年8月7日 (土) 14:04 (UTC) （小修正）--Hiyotada 2010年8月7日 (土) 16:32 (UTC)
***こちらこそありがとうございます。川那部浩哉・水野信彦・細谷和海編『山渓カラー名鑑 改訂版 日本の淡水魚』に依拠して加筆してみました。ご意見くださいますと幸いです。--Book74 2010年8月17日 (火) 21:07 (UTC)
****厚かましいお願いですみませんでした。加筆によって提案理由が消滅したということで、この議論を終了したいと思います。このあと、トップの分割議論中テンプレートとWikipedia:分割提案での告知をそれぞれ除去しておきます。--Hiyotada 2010年8月18日 (水) 10:43 (UTC)
thread_title:  分割の提案