ノート:ギリメカラ

message: ギリメカーラのオリジナルはおそらく Buddha-jaya-maṅgala Gāthā の Grīmekhalaṃ です。上座部仏教の経典、パーリ語経典の一説で、内容はご存知のように仏陀がマーラを打ち破るシーンですが、タイでもお坊さんは朝夕唱えます。確認していませんが、スリランカに限らず上座部仏教の国であればギリメカラはどこででも仏陀に倒される役回りを演じているのだとおもいます。
記事内にて「パーリ語経典ではスリランカにおいてギリメカラは悪とされる」という表現がなされていますが誤解を招きます。パーリ語経典での言及は「ギリメカーラという象に乗っているマーラ」という表現で、直接悪さはしていません。ましてやスリランカの話ではありません。パーリ語経典全体の中でもギリメカーラ（Grīmekhalaṃ）という単語は一回しか出てきません。これしか書いていないのです。そもそもこの記事は随所において拙い文章がみられます。資料がそろってから整理しようという考えでしょうけれども少しみっともなく思えてしまいます。
わたしの調べたところでは Dictionary of Pali Proper Names, G P Malalasekera (1899-1973)には身長が150リーグであること、そして仏陀を前にして転んだ逸話についてあっさりと言及されています。Becoming the Buddha: The Ritual of Image Consecration in Thailand には Tirantumeghala という名前で紹介されています。内容は、マーラの象で身長が250ヨージャナであるという情報にとどまっています。
これはわたし個人としての想像ですが、スリランカ神話のなかでは独自の発展を遂げているのでしょう。活字に残っていない部分、英語に翻訳されていない部分があるのだとおもいます。しかし日本語版の記事に出来るようなテーマではないと思います。このくらいのボリュームでしか書けないのであればマーラと統合するのが妥当だとおもいます。--Akiyama(tentative)（会話） 2014年12月18日 (木) 12:33 (UTC)
replies: text: （記事統合反対）お世話になります。主筆者です。といっても記事制作者ではございません。ですからこの記事の責任者とは言えませんが、意見は言える立場であるとは思います。以下の点から反対でございます。１：この記事自体『アイラーヴァタ』からのリダイレクト解除ページであること。つまりリダイレクト記事のリダイレクト記事になってしまうこと。２：身長が150リーグ、250ヨージャナと言われても一般人には理解不能であること。（これに対し、説明済み）３：Tirantumeghalaという別名もあることから記事が広がりを見せたこと。４：ただしい名はギリメカラではなく「ギリメカーラ」であるならば、この記事自体をまずは改名提案し改名せねばならない事。５：現時点で私が画像依頼を出していること（前はアニメ絵のギリメカーラを掲載していた）。以上の５つの点から反対いたします。特にギリメカラはインドラの乗獣アイラーヴァタとは何も関連がございません。また記事統合をするのであれば「記事統合案」のタグを貼って、それから議論をすべきです。貴殿は残念なことに改名タグを貼っておりません。順序がまったく逆です。とあいえこれから改名タグを貼るのでしょうが私はこの案につき反対票を１票投じます。らんたん（会話） 2014年12月25日 (木) 06:07 (UTC)
replies: text: :曖昧な書き方をしてしまったみたいで申しわけありませんでした。改名提案、統合提案をしているつもりはなく、アドバイスのつもりで書かせていただきました。今後もタグを貼るつもりはありません。

text: :アイラーヴァタの履歴に一通り目を通し、こちらの記事にやってきたのですがその時に、少ない資料の中で苦慮を重ねた末にまとまりのない記事になってしまった、というような印象をうけたのです。差し出口だとおっしゃるならどうぞご容赦ください。なにかお手伝いできるかと思って私なりに調べたものが上に示したものです。そのときに「日本語版の記事に出来るようなテーマではない」と感じたのです。ネットを調べただけとは言え、英連邦の神話で英語の資料がほとんどでてこないのですから、これ以上の成長は望めないのではないかと感じたわけです。

text: :Wikipedia:スタブ#スタブに手を入れるには「スタブは成長させなければならないということについては異論がありません」とあります。わたしもそう思います。4行5行しか書けないまま何年も放置されるくらいならマーラの記事にギリメカラの節を設けた方が人の目に触れ、役に立ち、メンテナンスも楽になるのではないかと思ったのです。「アイラーヴァタ」の記事ではなく、「マーラ」の記事に「ギリメカラ」の節をつくるというのが一番収まりが良いのではないかと思ったのです。もちろん私もこのテーマには興味がありますから記事が成長するならそれに越したことはありません。ですから統合を強弁するつもりはありません。お任せします。

text: :「ギリメカーラ」表記は、これは私の思い込みです。タイプミスのようなものです。混乱させてしまったみたいで申し訳ありません。英語で字面をみていると「ギリメカーラ」と発音したくなり、ついギリメカーラと思い込んでしまったみたいです。あるいは無意識にマハーカーラと混同したのかもしれません。私はパーリ語ができませんから本当はどのように発音するべきなのかは皆目見当がつきません。

text: :何か資料を見つけたらまた覗きにきます。--Akiyama(tentative)（会話） 2014年12月26日 (金) 11:23 (UTC)
replies: text: ::（再度記事統合反対）資料ありがとうございます。おかげで４行しかなかった記事が９行にも増えました。あなたの英語資料のおかげで英語版ギリメカラw:en:Grīmekhalaṃまでできました。あとはその資料を英語圏の人が見て記事を発展させることでしょう。ところで他言語版記事ができました。ということは記事はもう統合してはいかんのです。なぜなら他言語版に合わせた記事ごとにウイキペディアというものは発展させないといけないからです。この記事は日本人だけのものじゃないのです。ご理解ください。よって、「マーラ」への記事統合には反対いたします。また「ギリメカーラ」を「ギリメカラ」に戻す作業を先ほど行いました。ですから安易にノートに「こうだ」と書き込みするのはおやめください。らんたん（会話） 2014年12月26日 (金) 13:03 (UTC)

text: :らんたんさんの支離滅裂な行動をどこからどう修正していけばいいかわかりません……。まず、パーリ語では見出しに用いるのは語幹なので記事名にも表記にも「ṃ」をつけないのが原則です。記事名変更の必要があります。そもそも、自分の書いた記事を残すことを目的として英語版にきわめて薄っぺらい記事を作成するなど本末転倒です。また、こちらの日本語版の記事にも「ギリメカラ(Grīmekhalaṃ)」とありますが、アルファベット表記をどう読めば「ギリメカラ」となるのか教えてください。グリーメーカラとしか読めないと思うのですが。さらに、ネットを検索するだけでもギリメカラ（eは原則として長音で転写されるのでギリメーカラが正しい）の物語が日本語訳のある『ジャータカ』に掲載されていることなどすぐにわかるはずです（我田引水ですが、10年ほど前に私が書いたブログが見つかると思います）。そんなこともせずにいったい何をどう調べてまるでこの記事が自分のコントロール下にあるかのような自信を持っているのか、まったく理解できません。--toroia（会話） 2014年12月27日 (土) 00:30 (UTC)
replies: text: ::脚注に「Becoming the Buddha: The Ritual of Image Consecration in Thailand には「Tirantumeghala」という名前で登場する」とありましたが、「Becoming the Buddha」は Donald K. Swearer 氏の編纂です。厳密に編纂というと少し違うのかもしれませんが、この書き方ではまるで「国語の教科書にごんぎつねが登場します」と書かれているみたいです。Becoming the Buddha には巻末にチャプターごとの詳細な出典が記されているので、もし書きたいのであれば本書に目を通していただければ。原典をたどる事ができるとおもいます。いまのままだと私の責任で書かれているみたいな気分になってしまうので一文を外しておきます。

text: ::ちなみにこの本はタイの上座部仏教の視点から書かれているものなので、　Tirantumeghala　という呼称はタイ語の影響を受けているのかもしれませんね。もしかすると私がこの情報を持ち出してきたのはこれを記事に書き加えてくれと頼んだものと感じられたのかもしれませんがそんなつもりはありませんでした。誤解を与えてしまったのでしたらご容赦ください。このテーマをたどる一助になるかもしれないとは思っただけです。--Akiyama(tentative)（会話） 2014年12月28日 (日) 11:48 (UTC)
thread_title:  誤解を招く表現について 

message: ある方はGrīmekhalaṃが正しくて「ギリメカーラ」が正しい。ある方は「ギリメーカラ」が正しい。どっちなんですか？いったいどっちなんだ。私はただ言われた通りに従ってるだけです。支離滅裂と言われても困るよ。間違ってると言われたらそのように直すしかないじゃないですか。そこに横やり入れたらそりゃ直すよね。お前らいったいどっちなんだ。こっちは疲れるよ。とりあえず前の綴りに戻していただきます。それからToroia様、ギリメカラの件に関してはAkiyama(tentative)様に言ってください。らんたん（会話） 2014年12月27日 (土) 00:49 (UTC)
replies: text: 何が正しいか判断できないのなら、記事の編集から手を引くことをお勧めします。--toroia（会話） 2014年12月27日 (土) 01:01 (UTC)
replies: text: :どちらが正しいかそれはAkiyama(tentative)様と話し合ってくれませんか。私に振らないで。らんたん（会話） 2014年12月27日 (土) 01:24 (UTC)
replies: text: ::toroiaさんがパーリ語が出来るようなので支持したいところですが、日本ではギリメカラで浸透しているようなのでとりあえずは「ギリメカラ」でよいと思います。拙速に名前を変更することもないとおもいます。

text: ::それと、人は勘違いをしますし残念ながら悪意を持ったひともいらっしゃるので、言われたとおり従うのはあまりいいことではないと思います。自らの編集には責任が伴うものだとわたしはおもっています。誰かの持ち込んだ資料も記事にするならば一度ご自身で目を通してみるべきでしょう。--Akiyama(tentative)（会話） 2014年12月28日 (日) 11:48 (UTC)
thread_title:  どっちなんですか？ 

message: まずWikipedia:原典のコピーはしないに従い、タイ語の記述は削除しました。もし復帰されるのでしたら、ここは日本語版Wikipediaなので、タイ語を翻訳した記述に訂正してください。また、解説（？）部分には「パーリ語経典「Buddha-jaya-maṅgala Gāthā」の中に登場する詩」とありましたが、パーリ語なのにタイ語のテキストを掲載することの意図が理解できなかったので削除しました。さらに「その詩の内容を軍旗に反映させたものとされる」とありますが、この詩のどの部分が軍旗に反映されているのか、それはギリメカラと関連するのか全然説明がなく、無意味な記述だったので削除しました。「このタイのギリメカラはパーリ語で「Grīmekhalaṃ」と表示する」の部分も、タイ語とパーリ語の混同という点で意味不明なので削除しました。ただ、おそらくもっと問題なのはこの編集の要約欄に「[w:en:Grīmekhalaṃ]]01:32, 31 December 2014‎ 版から翻訳」とあるのですが、この英語版は英語版のらんたんさんのアカウントが編集した記事だということです。そして、そちらにも出典がありません。いわば記事のロンダリングということになりますが、そもそも英語版の記事は「文法やスタイルに問題あり」「削除される可能性あり」として問題点が指摘されており、そのような記事を翻訳するのは大いに問題です。すでにらんたんさんご自身が「いったいどっちなんだ。私はただ言われた通りに従ってるだけです」と述べておられるように、この記事の主題について何が正しいのか判断できないのなら、編集を控えることも、一つのwikipediaへの貢献だと考えます。--toroia（会話） 2014年12月31日 (水) 11:34 (UTC)
thread_title:  タイの軍旗との関係について