ノート:虎の穴

message: 「プロレススーパースター列伝」タイガーマスクの章に出てきた、メキシコプロレスの「虎の穴」は、あれは実在するんでしょうかね。 2005年11月30日 (水) 15:29 (UTC)
replies: text: 「プロレススーパースター列伝」ですか。メキシコには小さなジムはたくさんあるでしょうが、創作では？マスカラスとかが修行してたと思いますが、実在のものかどうか私は知りません。「列伝」の評価は連載時がピークで後はズルズル下がる一方な気がします。梶原の逮捕で打ち切りになっちゃたし。「あれは梶原が名前だけ利用して適当に書いた駄作」と言う人もいます。プロレス界との関係とか諸事情もあったとは思いますが、私も「漢・梶原」の作品とは思ってません。--219.173.28.39 2005年12月2日 (金) 23:02 (UTC)

text: ９０年代の前半頃までは、ＥＭＬＬやＵＷＡ傘下のルチャ・リブレ学校が多数存在していました。勿論、授業内容は漫画とは大きく異なり、本格的なルチャの実技（ルチャ・オリンピカと呼ばれるグラウンドレスリングや、体操など）に加え、歴史・神話・宗教・デザイン・芸術・数学など、アカデミズムな内容も含めた総合的なもので、かつてはこれらの学校を修業し、かつライセンス試験に合格しなければデビューすることはできませんでした（裏技として、海外のプロモーターの推薦書により、ライセンスを取得することも可能です。ウルティモ・ドラゴンこと浅井嘉浩は元新日本の練習生であった立場を利用し、その為の書類を用意してもらってデビューできたそうです。また、中央の監視が及ばない地方の興行では、白タク的なノンライセンスの選手もいたそうです）。入学資格や料金体系は学校によって異なり、義務教育（メキシコでは小学校のみ）修業前から入学を認めるところもあれば、他のルチャ学校を卒業しなければ入学できない大学院的な学校もありました。授業料も、例えば実家が八百屋なら野菜、肉屋なら肉といった現物支給を可とするようなフレキシブルな学校もあったそうです（この辺は日本人としては漫画以上に驚きですね）。日本人の中にも述べにして百数十名にも及ぶ志望者が単身メキシコに渡り、入学を果たしています。スペイン語というハンデがあるためか、一般的にメキシコ人より長くの年数がかかったといわれていますが、卒業生の中には日本に戻ってきて有名になる選手も多くいました。因みに主な出身者には、マッハ隼人（初代）、ケンドー・キムラ（日本マット未登場）、獣神サンダー・ライガー（山田恵一＝中退して新日本へ）、ジライヤ（ソンブラ・オリエンタル）、アステカ、カミカゼ・トキオ（松浪健四郎の子息）、ゴクウ、シノビ、ＴＡＪＩＲＩ（田尻義博＝大学の長期休暇期間のみ、短期入学）らがいます。しかし、十年ほど前から、ライセンスを必要としないＡＡＡの台頭やＵＷＡの崩壊、ＥＭＬＬの組織変更などに伴い、現在では、ウルティモ・ドラゴンやフライ・トルメンタなどの運営する個人レベルの学校が残っているのみです。--59.85.243.55 2007年4月14日 (土) 00:27 (UTC)

message: >「悪の組織によって超人的な能力を与えられた主人公が、裏切り者としてその組織と死闘を繰り返す」というシチュエーションは、石ノ森章太郎の変身ヒーローものに多く受け継がれた。「サイボーグ009」のブラックゴーストや「仮面ライダー」におけるショッカーが有名。
歴史的にみて誤り。『「サイボーグ009」のブラックゴースト 』は，タイガーマスクより明らかに先行しており（タイガーマスクの連載開始 1967年，サイボーグ009の連載開始 1964年），影響を受けたとは考えにくい。 
＞「サイボーグ009」のブラックゴースト
*そうですね。これは明らかな誤り。訂正しました。なお「仮面ライダー」の設定や敵組織ショッカーが。タイガーマスクおよび「虎の穴」からのインスパイアを受けていることは、1992年に発行された「ウルトラマンvs仮面ライダー～メガヒーローの光と影～」（文藝春秋社）やタイガーマスクのLD版解説書にふれられています。 
replies: text: :同項目に同意しかねる部分がありましたので、コメントアウト、及び編集しました。
replies: text: :＞仮面ライダーの主人公たちも、タイガーマスクの伊達直人がそうであったように、自分たちの出自に苦しみ続けた。

text: :ですが、例えば10号（ZX）までですと、旧1号（第8話まで）、ライダーマン（『V3』時）、ZXぐらいでは?（別の理由でアマゾンもか?）

text: :＞「悪の組織に与えられた力で彼らに立ち向かうことは、正義といえるのか?」という命題は、

text: :は、虎の穴 (タイガーマスク)で語るべきではないのでは?

text: :＞「ブラックエンジェルズ」における竜牙会などを最後に、こうしたテーマは減少した。

text: :も場違いですし、独自研究になると思います。

text: :あと、ノートでは署名をお願いします。--210.199.109.186 2009年6月29日 (月) 23:23 (UTC)
thread_title:  フィクションにおける類似の組織 

message: 本項をカッコなしの虎の穴に改名することを提案します。虎の穴は現状曖昧さ回避項目となっておりますが、コミックとらのあななどばかりで、全くの同名項目が存在しないため曖昧さ回避が全く不要であるためです。合意形成され次第虎の穴への削除依頼を提出します。--オクラ煎餅 2010年12月7日 (火) 10:19 (UTC)
replies: text: コミックとらのあなは正式名称が「株式会社虎の穴」ですから、Wikipedia:記事名の付け方#団体名に従うと「虎の穴」になります。現状の曖昧さ回避記事のままで良いかと思います。--Suz-b 2010年12月7日 (火) 18:04 (UTC)
replies: text: :Suz-bさんコメントありがとうございます。『コミックとらのあなは正式名称が「株式会社虎の穴」です』とはどういうことでしょうか。コミックとらのあなを経営している会社は「株式会社虎の穴」ではありますが。いずれにしても「虎の穴」は漫画「タイガーマスク」がオリジナルなのですから、それを代表的なトピックとし、代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避化する方が自然であると考えます。--オクラ煎餅 2010年12月7日 (火) 18:44 (UTC)
replies: text: :: 言葉が足りず申し訳ありません。おっしゃる通り、コミックとらのあなの経営法人の正式名称が「株式会社虎の穴」であるという意味で書きました。オリジナルかどうかはさておき、「虎の穴」を正式な商号とし、ある程度認知度が高い企業と思われるので、平等な曖昧さ回避として扱って良いのではないかと思っています。ただし、とらのあなが既にコミックとらのあなへのリダイレクトとして有効なので、Otheruseslistにて補っていただけるのであればそれでも構いません。--Suz-b 2010年12月8日 (水) 13:39 (UTC)
replies: text: ::: コミックとらのあな#沿革節には「店名および運営社名は、漫画『タイガーマスク』に登場するプロレス秘密結社「虎の穴」に由来する。」と明記されています。この点でタイガーマスクに登場する秘密結社を中心とした曖昧さ回避法をとることに正当性が認められると考えます。そして項目数が2、3件程度であればわざわざ曖昧さ回避ページを作る必要はなく、Otheruseslistなどを使用すれば良いと考えますがいかがでしょうか。--オクラ煎餅 2010年12月9日 (木) 00:49 (UTC)

text: コメント、消極的反対。そもそもの発端は「虎穴にいらずんば虎児を得ず」の故事から始まっています。こっちは虎穴とはいえ、語源として無視してはいけません。これをどこかに盛り込むということであるなら、改名提案もありえるとはおもいますが、しかし、その保障がないのでは、語源が抜け落ちてしまいって、アニメタイガーマスクの虎の穴がオリジナルな言葉であるかのような誤解を招きかねないと思います。--パタゴニア 2010年12月10日 (金) 01:46 (UTC)
replies: text: : パタゴニアさんコメントありがとうございます。「虎穴に入らずんば虎子を得ず」への誘導をどこかに盛り込むことは可能ですので、賛成に回っていただけると嬉しく思います。また、「虎の穴」の語源は「虎穴に入らずんば虎子を得ず」の故事とイギリスに存在したビリー・ライレー・ジムが「蛇の穴」とよばれていたという事実を梶原一騎が合成し創作したものと記憶しております。--オクラ煎餅 2010年12月10日 (金) 02:11 (UTC)
replies: text: ::条件付賛成>「虎の穴」の語源は「虎穴に入らずんば虎子を得ず」の故事とイギリスに存在したビリー・ライレー・ジムが「蛇の穴」とよばれていたという事実を梶原一騎が合成し創作したものと記憶しております。・・・私も出典提示は出来ませんが、それは知っています。なので故事をOtherusesでもなんでもいいのですが、どこかに盛り込んでくれるならば、いろんな「虎の穴」の方の元はタイガーマスクであろうとおもうので改名に賛成いたします。--パタゴニア 2010年12月10日 (金) 02:38 (UTC)
* 一週間を経て合意形成が計られたため改名を実施します。改名先のページ「虎の穴」の履歴には著作性のある履歴が含まれているので、まずこちらを削除依頼に提出します。--オクラ煎餅 2010年12月14日 (火) 03:03 (UTC)
*改名完了しました。--オクラ煎餅 2011年1月17日 (月) 06:04 (UTC)
thread_title:  改名提案