Wikipedia‐ノート:管理者の解任/過去ログ9

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現在の解任規定では解任賛成が反対を上回れば解任となるわけですが、これを管理者立候補と同じ基準である解任賛成 25%（解任反対 75%）に変更してはどうでしょうか。具体的にはWikipedia:管理者の解任#投票の形式に太字で書かれている「解任に賛成する票数が反対の票を上回った場合、当該管理者は解任されます。～」を「解任に賛成する票数が4分の1を上回った場合、当該管理者は解任されます。～」とするということになります。直近ではWikipedia‐ノート:管理者/インターン制の提案でいわれていますし、立候補と解任を同じ基準にしてはどうかという意見は以前からあるように思います（一方、現在 50% にしている理由は Wikipedia:管理者の解任/FAQ#解任ラインが過半数の解任賛成というのは、管理者に甘すぎるのでは？ に）。他の基準が望ましいという意見もあると思いますが、とりあえず今回は管理者立候補と同じ 25% ではどうかという提案です。付則に「一年に一回以上の頻度で改定を検討されるものとします」と書かれていますし、任期制、管理者立候補キャンペーン、インターンといろいろ議論されている最中でもあり、改定を検討するいい機会ではないでしょうか。付則には「動議の濫用に対しての規制と動議提出権の制限の必要性を確認します」とも書かれているのですが、その辺り含めるとなんかまとまらなくなりそうな気が‥‥‥ By 健ちゃん 2009年12月4日 (金) 17:38 (UTC)
replies: text: ええと。過去にもいろいろ議論があったと記憶しますが、今回の提案で、健ちゃんさんがどういう理由で、どういう効果を期待しているのかを示していただけますか？--Ks aka 98 2009年12月4日 (金) 18:22 (UTC)
replies: text: :立候補と解任で基準が異なるという「入口出口の差」が、「解任しにくいから」という理由で新規立候補者への信任反対や棄権に繋がっているという指摘があるわけで、これを信任賛成に向けたい（というか解任のしやすさは気にせず投票して欲しい）、ということがあります。50% から 25% になった場合ソックパペットによる不正投票の懸念がありますが、25% で可能なことは 50% でも可能なわけで、本質的なものではないように思います。また、解任規定本運用後の例を見ると、信任される人は 25% ラインでも十分信任される結果になっているようにみえます（25% から 50% の間の例もありますが、25% ラインになったらなったでそのラインにそった投票行動に変わるでしょう）。 By 健ちゃん 2009年12月5日 (土) 13:51 (UTC)
Wikipedia:管理者の解任/FAQを読んで、信任ラインの数字の根拠が曖昧なまま、二段階の解任ルールが設定されているために制度がチグハグになっているように感じました。
#管理者が裁量によってオペレーションを行う場合、コミュニティに信任されているということがしばしば根拠とされています。投票によって管理者を選ぶ以上、コミュニティが何パーセント以上の支持を管理者の信任とみなすかという点において合意があったほうがよいと思います。
#そのような合意を前提として、投票における各種の懸念、ソックパペットによる不正投票の懸念や、解任動議の乱発、ボーダーラインすれすれの信任投票直後の解任動議などは、信任の評価と別に動議成立条件で予防することだと思います。私は、現在の動議成立条件でほとんどの問題は避けられているように見えるので、実際に問題が顕著になってからフィードバックすればよいと思います。
従って、数字を厳しくする、甘くするということと独立に、解任ラインを管理者立候補の不信任と同じに変更することは十分合理的だと思います。その上で、とりあえず 75％にするという数字についても賛成です。--ししゃもすとりーと 2009年12月9日 (水) 23:29 (UTC)
*（お知らせ）管理者の信任関係に関しては、本議論とは全く独立で、Wikipedia‐ノート:管理者/インターン制の提案という議論も起こっているようです。両議論は、いわば表裏の関係であり、整合性をもった結論にする必要がありますので、この議論に参加されている方にも、アナウンスしておきます。--どんどん 2009年12月10日 (木) 00:02 (UTC)
*健ちゃん様のご提案に賛成します。信任ラインと解任ラインの差の存在が信任投票を厳しくし、管理者が増えない原因の1つにあるという指摘がなされている以上、信任投票における信任基準と解任投票における信任ラインを同じにするという変更こそ筋の通ったものと考えます。具体的な数字については、別途合意形成の余地はあるものの、とりあえずは現状の75%ラインで施行してよろしいものと考えます。また個人的には、現職の管理者である健ちゃん様からこのような提案が出たことは非常に意義のあることであると考えます。現状少なからず見られる、自らの保身や意味不明なかばい合いに走る一部の現職管理者の方々には、健ちゃん様の爪の垢でも煎じて飲んでいただきたいものです。Yassie 2009年12月10日 (木) 01:58 (UTC)
*信任・解任のラインを同一とすることによってある程度信任されにくく解任されにくいという現状の問題の解消に繋がると思いますので賛成いたします。また解任動議及び解任依頼の提出時に現在は依頼のコメントを掲載することが禁止されていますが、これについてコメントを禁止する合理的な根拠があるとも思えず、またコメントを掲載することによって動機あるいは依頼がなぜ提出されたのかが他の利用者にも容易に理解しやすくなりますと思いますので、これらの禁止を求める文言の除去について併せて提案いたします。--Web comic 2009年12月10日 (木) 02:14 (UTC)
**（コメント）後半部分ですが、今回は「解任ライン」のことに絞って、決着がついてからにするか、同時進行するにしても Web comic さん主導で別に議論を立てられたほうがいいのではないかと思います。この節でやりはじめると本題までぐだぐだになる虞がないとは言えないので。 --co.kyoto 2009年12月10日 (木) 12:26 (UTC)
*（コメント）キャリアの浅い若輩者ですが、素朴に思ったのでコメントします。過去の管理者の解任動議をいくつか見ていると、解任に賛成する利用者が私怨、逆恨みで票を入れているという指摘が散見されます。それが正鵠を射ているか否かは別として、留任のラインを75%に引き上げると、そういう私怨、逆恨みに基く票によって管理者が解任され易くなってしまうのでは、ないでしょうか。--ShellSquid 2009年12月10日 (木) 03:17 (UTC)
*（コメント）Wikipedia:投稿ブロック依頼/G-love他のような利用者が大挙して投票行為に及ぶ可能性を考えると賛成しにくいですが、Wikipedia‐ノート:管理者/インターン制の提案での管理者の振る舞いを考慮すると、こうした解任規定の変更が導入されても致し方ないのかな、とも思います。--Himetv 2009年12月10日 (木) 05:23 (UTC)
*ソックパペットによる不正投票の懸念についての対策は必要かと思いますし、下に書いたような対策が必要と思われるので幾分慎重に構えたいですが、就任と解任のラインを統一することにより、分かりやすい制度になりますので基本的に賛成とします。恨みを買いやすいためラインを甘くするという理屈が成り立つのであれば、能力を疑問視されてギリギリの賛成で就任時された方が実績を認められる可能性もあり得ます。問題があるとすると、管理者の行っている作業のうち表で確認しにくいもの（犯罪予告などの緊急即時削除の実績など）への評価を付けにくいことくらいでしょうか。「自身の解任への反対表明」において自分の実績を主張するというのは地位に恋々としているようでなかなか行いにくいことです。しかしこれも、解任前のコメント依頼を必須とすれば、その場での被依頼者発言によりカバーできると思います。--ろう(Law soma) D C 2009年12月10日 (木) 07:53 (UTC)
*管理者信任の際の過剰な圧迫面接的質疑応答や極端に慎重な投票は、「いったん信任してしまったら極めて解任しにくい」という理由があると感じておりました。解任規定の信任票要求割合を75％にすることは一見したところ管理者を減らす方向に働きそうだとお考えになる方もおいでになるかもしれませんが、入口を広げるという入口を広げるという反射的効果が考えられ、管理者を増やす方向に働く可能性も期待できると考えます。制度がすっきりするという点も重要です。良い提案ではないかと思います。--Nekosuki600 2009年12月10日 (木) 11:10 (UTC)
* いきなり 1/4 にするのは影響が予測できないので強く反対します。結果として入り口が広がり、管理者増につながるという予測には、確かな根拠がないように私には思われます。ひとまず 1/3 で様子を見るのであれば賛成します。制度をすっきりさせよう、というのであれば、信任の方も 2/3 に揃えれば良かろうと考えます。これまで 1/2 と 3/4 だったわけで、「間を取る」というのはひとつの手ですし、一方の票が他方の票の2倍、というのは、強固なコンセンサスとみなすに十分なラインであると思います。--白駒 2009年12月10日 (木) 11:42 (UTC) 数字修正 --白駒 2009年12月10日 (木) 11:46 (UTC)
* 白駒さんに同意します。例えばあまり活動の知られていない管理者の方の場合などですと面白半分に反対票を入れるユーザーが数人いるかいないかで結果に重大な影響を及ぼすこともあると思います。1/3の反対で解任というのならば日本の戦後史における与党勢力に対する野党の影響力と同様に少数意見としても無視できないレベルと考えて良いように思います。--Tiyoringo 2009年12月10日 (木) 11:56 (UTC)
* (反対コメント) さまざまな議論を経て成立した複雑な制度で、仕組み等完全に理解しているとは言いがたいのですが、コミュニティーの合意として解任を決めるならば、むしろ解任合意成立の目安は3/4程度まで上げるべきだと思います。管理者の自発的辞任を投票で決めるというのがどうにも納得できません。それとは別として、自らの管理者権限保持についてコミュニティーの合意があるかどうかの判断は、被依頼者本人に任せるべきではありませんか。それができる方を管理者に選んでいるはずです。--Cerberean 2009年12月10日 (木) 12:09 (UTC)
**もうちょっといろいろ仕組みを理解するまで意見を持つのはやめておいた方が良くはないか。そもそも自発的辞任を投票で決めるなんていう話は誰もしていないと思う。--Nekosuki600 2009年12月10日 (木) 12:22 (UTC)
**（Carebereanさんへのコメント）現在論議されているのは管理者の解任についてであって、自発的辞任に関するものではありません。また、現在管理者になっている方の中には投票によって選ばれたわけではない方もいらっしゃいます。--Himetv 2009年12月10日 (木) 12:57 (UTC)
**Careberean様へ。この議論はHimetv様が仰る通り、自発的辞任についてのものではありません。自発的辞任の場合は、管理者がmetaでスチュワードに申し出ることによって権限除去の手続きが行われますので、ローカルでの投票は行われません。解任投票というのは自発的辞任とは全く別であって、これは「コミュニティの合意によって管理者を解任させるか否か」を決めるものです。Yassie 2009年12月10日 (木) 13:24 (UTC)
*** 投票結果で解任が成立した場合は自発的に解任の手続きを取るよう求める、とありますが、数字で切らないと自発的に辞任してくれないということですか。Wikipedia:管理者の解任/FAQ#制度の名称だけでも「管理者の（再）信任」とすればよいのではないですか？に類する疑問は残ります。--Cerberean 2009年12月10日 (木) 14:25 (UTC)
****（コメント）えーと。解任は票で切る。解任は解任で、普通なら本人が自発的辞任することもないんだけど、日本語版で権限除去できないからmetaに行かなきゃならなくて、それなら、これまで管理者として信任されてたような人なら自分で行ってくれるだろうし、基本的に日本語読めない権限除去する側もあれこれ悩んだりしなくていいだろうから、自発的辞任と同じ手続きとして、自分で行ってもらいましょう、動かなかったら他の人でもいいよ、という感じで制度化されました。最近は、確定したら他の人がすぐに権限除去に行ってしまったりもするけれど。--Ks aka 98 2009年12月10日 (木) 14:31 (UTC)
*←これ、目安ってことですよね。それはともかくコメントとか。解任制度の導入から3年近く経ちまして、解任投票の投票傾向を見る限りでは、75% でも問題は起こらないような印象を受けました。問題の無い場合は解任賛成票は 0 か一桁となりますし、解任賛成票が 50% に届かないにしてもある程度積みあがる場合は、それ以降の解任投票で解任されているという感じなので、やはりラインを 75% にしたほうがよいのかなと思います。ソックパペットやいわゆる私怨のこと。過去の解任投票では、最大投票人数が200人近いという状況があり、jawp で投票にこれだけの人数が集まるのは他にメインページ改訂ぐらいで、このことから管理者の解任投票が多くのユーザに注目されていることがわかります。判断する人数、票数が多ければ、ソックパペットや私怨による票の割合が下がりますから、コミュニティの意思を反映しない結果になる危険性は低いかなと思います。最後に健ちゃんさんに質問で、この提案のロードマップとしては、ある程度コメントが集まったあたりで明らかに反対意見しかついていないような状態でなければ、賛成派反対派それぞれの意見をまとめて、最終的に投票にかけるという感じに考えてよかったでしょうか。--co.kyoto 2009年12月10日 (木) 12:26 (UTC)
*（1/3 について）今回は「入口出口の差」を解消するという意図がありますので、信任 75% という数字とは異なりますが白駒さんや Tiyoringo さんのいわれる、両方を 2/3 の信任に揃えるという意見も面白いとは思います。ただ、入口はこれまでずっと 3/4 だった訳で、これを 2/3 にするとなるとそれはそれで大変な検討が必要そうですね。実は、当初は管理者への立候補の信任ラインと連動させてはどうかという提案にすることも考えたのですが、それではこれまでにあまり検討されていない要素が多いのではないかと思って今回の 75% という提案にしています。
*（進行について）今のところは、最終的には投票にせざるを得ないのかな、と思っています。議論期間は他の管理者関連議論の様子も考慮しつつという感じで、だれない程度にのんびり目でもいいのではないかと考えています。 By 健ちゃん 2009年12月10日 (木) 13:13 (UTC)
* （賛成票数1/4超で解任の案）健ちゃん氏の提案に賛成します。理由はNekosuki600氏ほか皆さんの意見と同様、解任の敷居を下げれば信任の敷居も下がり、管理者の増員に期待できると思うからです。なお、ここでは本論でありませんが、インターン制には否定的な見解を有しており、この解任基準が制度化されれば、インターン制の導入は不要になるのではないかと考えています。--ChibaRagi 2009年12月10日 (木) 15:08 (UTC)
*一点、表現について気になるところがあるので現状の提案のままでは反対としました。積極的に変更に賛成するわけでもないですが、「信任率」の閾値を変えることについては、賛成も反対もしません。
**解任の是非を問い、25%しか賛成していないのに解任されるという制度には反対です。それは信任率が75%というのとは違う。管理者になりたいということへの承認が75%なら、解任への賛同にも75%を求めるというのでもひとつの理屈です。単純に比較できませんが、地方自治法で副知事とかだと「解職請求」に対して議員の3/4以上（2/3の定足数）の多数「同意」で解職です。
**どういう名目で、何に投票するかという位置づけは、投票行動にも結びつくと思いますから、そのへんは整理して欲しいと思いました。たとえば、解任の動議成立を受けての再信任ということにして、75%の信任を得なければ解任という制度なら反対しません。
**管理者立候補への投票をする側からしたらいつでも解任できるから賛成できるということになるかもしれませんが、立候補する側からしたら「解任の投票が始まって25%が賛成したら解任される」というのは、けっこう厳しく見えると思いますから、立候補自体がさらに萎縮する可能性もあるということは指摘しておきます。管理者になってもいいと思うための敷居も下がらないと増員には繋がらない。
**実際には、公開された自発的な投票では、賛否それぞれが、自らが望む結果を得られる／得られないことが見えてきたら投票を控える人も少なくないでしょうから、「率」を変えたところで、それほど結果が変わるものではないと思っています。ただし、変わりうるとしたら、票の重み付けによって、ソックパペットや逆恨みが相当数の票になってしまうこともありそうです。管理者立候補と比べても、特にブロックの対処を担ってくれている管理者の場合は、そういう票が集まることは予想されます。投票時にはCUでも判断しきれないことはあるでしょうし、適切な対処だということを理解できない利用者もいます。50%なら避けられたことが、25%では生じてしまうということもあると思います。解任を求める側としても、そうした合理的な理由もない票であっても解任さえすればいいと考えているのではないでしょう。信任時に75%ですから、それらを勘案して2/3くらいの「信任」（上記の通り、解任への賛成が1/3ではない）があれば解任されないというのが妥当なところかなと考えます。--Ks aka 98 2009年12月10日 (木) 18:18 (UTC)
*** (コメント) 解任への同意が2/3未満でもかなりの割合に達している管理者について自発的に退任して一定期間をおいてから改めて信任投票を受けるよう勧告するような、強制的でない方法はないでしょうかね。--Cerberean 2009年12月10日 (木) 23:29 (UTC)ビューロクラットの宣言みたいな形でクローズの文言に入れておくとか。--Cerberean 2009年12月10日 (木) 23:43 (UTC)
*承認時点で25%の反対票で否決というのは、過半数～それ以上多数の信任で管理者に信任したということであり、それを25%の不信任で解任するということは多数意見を少数意見で支配するということに他にらないから。つまり、「物事の道理にはずれた理論」だと考えます。過半数～それ以上多数の支持が無くなったことを解任の理由にする現行制度より筋が通った提案とは考えません。--あら金 2009年12月11日 (金) 01:17 (UTC)

text: :あら金さんの反対の根拠は、原理的なものではなく、もっぱらレトリックに由来するものであるように見えます。「25％の解任票があれば解任する」という理解をすれば少数意見の尊重になるのかもしれませんが、「75％の信任票をもってコミュニティの意思として信任されたものと看做す」という理解をすればさほど違和感があるものとはならないでしょう。なんかこう、過剰にレトリックに支配されていたりしませんか。--Nekosuki600 2009年12月11日 (金) 12:01 (UTC)
*あら金様のご指摘は、質疑期間なし、異議申し立てを禁じられ、秘密投票である投票行動に言えることで、今回の提案は十分合理的だと思います。

text: コミュニティの合意に基づく判断をしているとの前提で裁量による権限行使が行われている以上、本来コミュニティの合意によって管理者は選ばれるべきです。その代替手段として投票を採用しているのだから、
#投票行動の前に管理者本人や多数派が少数意見に対しては合理的な説明を行うべきであり、実際にそのための質疑の期間が設定されています。
#さらに、特定の行動が一定の層に支持されているのか管理者自らが積極的に知るためには、コメント依頼を利用することができます。25%もの不支持があるなら、それなりの不満表明がなされます。管理者はいつでも問題解決を始められます。不満表明したい利用者は自ら管理者のノートに抗議することも多いので、それらも問題解決のきっかけになり得ます。不満を残さず問題をまとめられる管理者と問題解決せず同じことを繰り返す管理者が差別化されていくのは当然のことです。
#また、公開投票である以上、不合理な集団票に対しては逆向きのフィードバックが働きます。
#極端な例として投票期間の終了間際に目立つ理由無く多数の反対票が集まるようなケースを想定したとしても、投票に疑念があり、合理的に説明できるなら再投票を要求すればよいでしょう。

text: いずれにしろ、投票の閾値とは別のところで技術的に解決できる問題ですので、多数意見を少数意見で支配しないようにする仕組みはすでに制度に組み込まれています。単純にコミュニティがどの程度の票数を信任とみなすことにするかという問題だと思います。--ししゃもすとりーと 2009年12月11日 (金) 02:26 (UTC)
*管理者権限の付与はコミュニティの信任に基づくものですから、就任当時の信任水準に見合わないような管理者は退場していただくのが当然です。なお「投稿ブロックを担う管理者は逆恨みを買いやすく、賛成票が入りやすくなる」との意見が見られますが、過去ログを参照する限り、そのような杞憂は無用なものと判断いたします。どうしても逆恨みやソックパペットの不正使用が懸念されるということであれば、賛成者にはコメントを義務付ければ相応の効果が期待できると思います。--Dojo 2009年12月11日 (金) 13:05 (UTC)
*（条件付き賛成）就任時と同じ比率を持ってコミュニティの意志として留任というのは合理的と思われる。ただし、解任する場合に逆恨みによる解任を防ぐためにも一定数の解任票がない場合は現状維持として解任否決というのも残すべきだと考えます。なので、「解任票が10票以上かつ信任票が75%未満の場合解任する」とするのが適当と考えます。ちなみに本施行後における過去の解任依頼で解任票が10票未満の場合は信任票が75%以上でした。ソクパペについては疑念がある場合はCU依頼をして確定的なら無効票で処理すればよいと思います。--S-PAI 2009年12月11日 (金) 15:48 (UTC)
*解任投票は一般には失策をきっかけとして実施されるが、一時期の失敗で活動全般を評価するならばより慎重な合意形成が必要であり25%という少数意見で決することができる基準はあら金さんが述べるように道理に反している。一方、信任レベルの維持が目的ならば管理者全員に対して信任投票を行うべきであり解任投票にだけ頼るのは目的に合致しない。--みや1229 2009年12月11日 (金) 16:27 (UTC)
*寄りコメントです。--どんどん 2009年12月12日 (土) 00:47 (UTC)
**提案者の主張される「現状、いったん信任してしまったら極めて解任しにくいからこそ、信任時に慎重になる。したがって解任しやすくする方が管理者数確保上は望ましい結果となる」には、おおいに懐疑的です。結果としてそうなるかもしれないし、あるいは、解任条件を緩和しても、やはり信任時の厳しさは変わらずむしろ逆効果になるかもしれず、そこは「実際にやってみなければ判らない」世界だと考えています（まあ、そういう「社会的実験」をやってみたい、ということならばそれはそれでアリかもしれませんが・・・）。--どんどん 2009年12月12日 (土) 00:47 (UTC)
**信任時条件との「差」については、私は問題と考えません。（一概には比較できませんが）たとえば、自治体の首長であれば、候補者が乱立した場合には、投票者数の最低25%（法定得票）の得票があれば当選可能ですが、解任（リコール）には有権者の1/3以上のリコール署名に加え、リコール選挙の過半数の解任票が必要です。会社や組織の役職でも昇進に比べ降格は「よほどの大失敗をした時」くらいでないと実施できないケースが多いです。つまり「信任時に比べ、解任時はより厳しい条件が課せられている」ということ事態は、それほど不自然とは思いません。--どんどん 2009年12月12日 (土) 00:47 (UTC)
***余計話がややこしくなってたらすまんです。実社会における選挙とリコールの関係については特に間違ってはいないと思うが、Wikipediaの管理者にはそれは適用できないと思う。実社会における選挙選出議員や選挙選出首長には任期ってものがあって、ある程度以上の（任期以上の）続投をしようと思ったら「選出された時と同じだけの条件クリア」が求められるんだからな。Wikipediaの管理者には、現状では任期制度はなく終身身分になっているわけで、「任期満了による再チェック」がない以上、特にリコール規定と考えて条件を甘くしてあげる必要はないんじゃないでしょうか。なんかこう、根本的に整合性がないものを比較しているように思います。再考を促します。--Nekosuki600 2009年12月12日 (土) 16:04 (UTC)
****すいません。「就任時に比べ解任時には厳しい条件が課せられることが多い」という一般論を言いたかったのですが、そのための事例が適切ではなかったかもしれませぬ。その点、話をややこしくしてしまってたんなら、ごめんなさいです。--どんどん 2009年12月14日 (月) 13:17 (UTC)
**今回の場合、75%未満の解任反対票で解任というのは、（立候補時に、50%以上75%未満の賛成票で見送りになってしまうケースが続出しているのと同様）「比較的簡単に解任が成立してしまう」条件だと考えます。すなわち管理者さんの行動委縮につながるのではないか？と危惧しています。そうなると、結果として、「ユーザーのブロック措置」あるいは「削除依頼における、判断の難しい案件」のような、扱いを間違うと不評を買うような措置をする管理者は減り（というかそれを積極的に行う管理者は解任されて淘汰され）、「投票者全員が削除票を入れた削除依頼記事を削除決定する」といった、簡単な案件しか手を出さない管理者ばかりになるのではないか？と予測しています。まあ、コミュニティーとして、今後は管理者に対しそういう簡単な役割しか求めない、ということならば、それもアリかもしれませんが・・・--どんどん 2009年12月12日 (土) 00:47 (UTC)
***確かに現在の解任ラインを変更してどうなるかというのは賛成にしろ反対にしろどちらの立場でも確たることは言えませんね。そもそも、これが正解というものはないでしょうし、今回の提案には反対という意見であっても、現状の解任規定が一番望ましい状態と考えていない人もいるわけで、全ての人が同じ意見にはなりようもないと思います。ただ、現状はどうで、変更するとしたらどういうメリット、デメリットがあるのかについてはそれぞれの意見と、逆の立場の意見をよく吟味して議論していければと思います。もし「扱いを間違うと不評を買うような措置をする管理者は減り（というかそれを積極的に行う管理者は解任されて淘汰され）」というようになっていくとしたら、それはまさに「コミュニティーとして、今後は管理者に対しそういう簡単な役割しか求めない」ということではないでしょうか。ただ、過去の解任投票に関わるコメント依頼等をみても、単に「扱いを間違った」だけの管理者の解任に賛成するような人はそんなにはいないように思います。また、管理者のありかたが現状ではマズいと多くの人が考えるようになればそれに見合った人が管理者に選ばれるようになるでしょう。求められない管理者が淘汰され求められる管理者が選ばれることに不思議はないでしょう。そのような入れ替わりは当然あるべきことではないでしょうか。なお、会社等の組織における昇格降格という比喩はどんなもんかと思います。管理者を解任されるというのは降格と比喩され得るものなのでしょうか。 By 健ちゃん 2009年12月12日 (土) 15:25 (UTC)
****「解任ラインを変更した場合にどうなるかは誰にも判らない。」に関しては私も同意見です。私としては、「却って悪い方向に進むのではないか？」という危惧した（杞憂かもしれませんが・・・）点を表明させて頂いた次第ですが、そこは、健ちゃんさんのおっしゃる通り、各人の意見を吟味して、より良い制度を目指すことが良いかと考えています。なお、管理者の信任解任を会社の昇格降格にたとえた点については、単に「就任よりも解任のほうが、難しいことが多い」というためのたとえであって、決して管理者就任＝"昇"格、という認識で語ったつもりではありません。悪しからずご承知置きを・・・。--どんどん 2009年12月14日 (月) 13:17 (UTC)
****「現状」として、これまで、試行7回7人、本格運用13回9人（1回1人は試行と重複）に対して動議が起こっています。動議から投票フェイズに移行しなかったことはありません。本格運用のうち3人3回は自発的なもので、解任された4人で8回、ほかには2例Tietew 20070507、おはぐろ蜻蛉 20070511のみ。
***:最終的に解任された管理者の例を見てみましょう。コメント依頼と会話ページだけを挙げての動議では解任は難しいでしょう。時宜を外しての依頼ではツッコミを受けるのもやむなしで、事後のフォローがあったこともあり解任となりましたが、解任になるもののならなかったかもしれない例と言えるでしょう。この動議は権限除去ではなくてブロックではないかというような対応の方法についての議論も含め、賛否共に真摯なコメントも寄せられていて、解任賛成票:33 反対票:97という結果となっていますから、これで解任できなかったことをもって「解任が難しい」と言うのは、コミュニティの意思を軽んじる意見だと思います。なお、この管理者は、この留任の後にいちおう論点が整理されての動議で解任されています（解任賛成98票、反対87票）。この二人の例は、権限の不当な行使が理由となったものではありません。なお、裁量による権限行使をきっかけにした事例では最初の動議で解任となっています。もう一例は、方針の運用上の議論が先行しての解任例です。
***:解任に先行するべきコメント依頼を見ると、2007年以降に提出された管理者に対するコメント依頼の対象は20人ほど。最終的に解任に繋がったもののほかは、試験運用のために作られたもの、自発的なもの、権限に関係のないものも多いです。複数回のコメント依頼が出され、解任動議に結びついていないのは、MiyaさんとFasoさんが07年に2回あるほか、海獺さん（2008年7月に最初の依頼/Global H、20081107/IP、20090112/Clubpath、20090804/Wp99）、はるひさん（2008年7月に最初の依頼/IP、20090404/寝ず見、20090404 その2/寝ず見、20090803/IP）くらいです。
***:これらを見ると、問題点を示し順当な手続きを踏めば解任は難しいという前提は成立してないと思いますがいかがでしょうか。--Ks aka 98 2009年12月15日 (火) 18:35 (UTC)
* 積極的に賛成をするわけではありませんが、どちらかと言えば肯定的な意見です。ただ、立候補と解任のラインを揃えてしまうと、丁度75%での信任となった場合などに、就任に納得のいかない方によって就任直後に解任動議が提出される……そして解任が成立してしまう虞があります。そういうことを防ぐためにも、就任から一週間とか一ヶ月という期間は、「少し」解任しづらい方向にラインをずらすべきではないでしょうか。現行の50%や、あるいは70%、66%、60%など。--氷鷺 2009年12月12日 (土) 18:24 (UTC)
**それに関しては、例えば「就任から1ヶ月以内の管理者に対しては、解任動議の提出はできません」というようにしてしまえば防げるかと存じます。ラインを弄るよりもシンプルで、かつ確実であるかと思われますが、いかがでしょうか。Yassie 2009年12月13日 (日) 07:04 (UTC)
***前回の解任動議から次の解任動議を出す間隔についても、何かしら言及したほうが良いと思います。短期間に解任動議を乱発されれば、注目度もどんどん上がるし、解任動議を出されたことで印象の悪くなることもあるだろうし、解任動議を出された管理者が解任動議のたびに不利になって行きます。ラインを下げることそのものに意義は唱えませんが、解任動議を出す側ばかりが有利にならないよう、一定の配慮はあって良いんじゃないでしょうか。--Marine-Blue [ 会話 履歴 電信 ] 2009年12月13日 (日) 08:51 (UTC)
****それならば、上記の「就任から1ヶ月以内の管理者に対しては、解任動議の提出はできません」に加えて、「また、前回の動議から1ヶ月以内に同一の管理者に対して動議再提出はできません」というルールもあってよいかと存じます。なお、この「1ヶ月」という期間については、就任からの期間、前回動議からの期間とも、別途議論の余地があるかとは存じます。Yassie 2009年12月13日 (日) 08:59 (UTC)
*****（Yassieさんに対するコメント）いかなる条件下であれ『解任動議の提出はできません』という強力な制限は、逆の意味で危険ではないでしょうか。現実問題として、管理者による暴走や荒らし（日本語版ではまだそういった事例はありませんが）に対しては、緊急の対処としてブロックや権限剥奪といった対処になるかと思いますが、まぁそれでも解任投票というルートを完全に塞いでしまうのはどうなんでしょう。--氷鷺 2009年12月13日 (日) 14:23 (UTC)
****（コメント）25%付近で就任した管理者が就任直後の解任依頼で解任されるという事態も、解任依頼を乱発されて印象が悪くなる・不利になる、というのも、杞憂ではないかと思いますし、特にルール面で対策を立てておくようなことではないように思います。<BR>前者については、就任直後で解任依頼に至るような行動（突然何の落ち度もない利用者をブロックするとか、片っ端からページを削除し始めるとか）しなければ、解任依頼にリンクするコメント依頼に解任依頼に至るまでの妥当な経緯などが書けないでしょうから、普通の利用者なら解任反対に投じるでしょう。<BR>後者についても、解任投票が終わった後、間もおかずにすぐ解任依頼を立てたとして、そんな依頼で普通の利用者が解任賛成に投じるとは思えません。むしろ、そんなことを続けていれば乱発している利用者のほうがブロックされるのではないかと。<BR>なんというか、そういう「まともでない」「邪道」な解任依頼というのは、常識的に考えればコミュニティから忌避されるのではないですか。私にはそんな解任依頼に相乗りするような利用者が 25% もいるとは思えないのですが。--co.kyoto 2009年12月13日 (日) 12:26 (UTC)
*****（co.kyotoさんに対するコメント）立候補時の投票で反対票を投じるというのは、賛成票のそれに比べると抵抗があるといいますか、自分の1票が賛成票3票に相当するわけで、それなりの根拠や理由が必要になります。少なくとも私の場合はそうですので、自ら「就任直後に解任動議を出す」ことはしないまでも、それに賛成票を投じることは十分にあり得ます。というか、十中八九そうします。そういった私のような、co.kyotoさんの仰るところの「普通でない利用者」がどれだけいるか、というのは分かりませんが、賛成票の3倍も「重い」反対票を投じるだけの考えを持つ利用者が、全投票者の25%近くもの人数（通常50から70名ほどの投票者がいますので、その1/4弱とすると10から17名程度）いたのであれば、少なくとも投票フェイズまでは進めてしまうでしょうし、そうなると「就任後すぐ解任」も可能性としては無視できないかと思います。--氷鷺 2009年12月13日 (日) 14:23 (UTC)
******えっと、「立候補時の投票で～私の場合はそうです」は同意できるのですが、それがどう「ので、自ら～十中八九そうします」につながるのかよくわからないです。信任投票の時点で「それなりの根拠や理由」を持っていて信任反対票を投じたのだから、（信任直後の）解任投票でもそれと同じ理由で解任賛成票を投じるだろう、という理解で合っていますでしょうか。--co.kyoto 2009年12月13日 (日) 19:24 (UTC)
****** 分かりにくくてすみません、そういう解釈で合っています。ただ私自身は特に賛成でも反対でもありませんし、個人的な都合によりこの議論が長引くと困りますので、皆さんがこの指摘を「（現段階では）考慮するほどのものではない」と判断されるのであれば、これ以降は放置して頂きたいと思います。--氷鷺 2009年12月14日 (月) 10:31 (UTC)
replies: text: :◆いやまあなんだ。危険性があるかないかと問われたら「ある」と答えざるを得ませんけれども、でもそれは明らかに異常な提案だと言えるように思います。異常なケースについては「それは異常なケースだ」として検討するのが良く、ルールに盛り込む必要はないんじゃないでしょうか。「信任投票の結果が気に入らない」として信任直後に出されたような解任提案については、まあまず同意は集まらないでしょう。

text: :おれとしてはCo.kyotoさんの見解に近い。具体的にそういう解任依頼が続出し解任という結果がしばしば出てしまうとかいうようなことが現実の脅威となってから考えても間に合うのではないかなあという気がします。もちろんある程度は事前にいろいろ予測して制度設計を考える必要はあるのですが、レアケースであろうものにまで万全の備えをしようとして制度がややこしいものになってしまうというのは、歓迎できないのです。見慣れた風景ではあるけれど悪手だと思います。--Nekosuki600 2009年12月13日 (日) 14:38 (UTC)
*デメリットがメリットよりも大きいので反対です。管理者を辞めたほうがよろしいかたもいるような気がしますが、解任しやすくするための25％は反対です。75％のひとは残留してもよいと思っている管理者を解任するわけですからよく考えてください。管理者の解任に参加する利用者は利用者全体の一部に過ぎません。投票率が極めて低いものだと思います。そこで、仮の話ですが、一部の利用者がメールやネットなどで解任を仲間に呼びかける動きがなされた場合には、比較的簡単に解任されてしまいます。ルール変更を行うとおそらく、管理者さんはみんな恨みを買いたくないから揉めている案件には介入しないようになるのでウィキペディアの質がよりいっそう低下すると思われます。宗教団体や政治団体への編集で特に顕著になると思われます。それよりも、現行のルールのままで、解任されるか微妙なケースでも積極的に解任提案を出して、みなさんの信を問う形にしていった方がよいと思います。ルールはコロコロ変えたりしないで、その運用を高めていったほうがよいと思います。とりあえず、管理者さんにふさわしくないと思われるかたがあるならば積極的に解任提案を出してみてください。--Chichiii  2009年12月13日 (日) 15:22 (UTC)

text: :なんかこう、同じことを繰り返し説明する必要があるんだろうかという疑問を感じつつ、でもまだ書いてみるのだが。ニュアンス問題でそれに触れており賛否については言及しないとして意見を述べたのがKs aka 98氏、おれの観点からは誤解としか思われん理解に基づいて反対を表明したのがあら金氏、んで今回のChichiiiさんのも同様一通だと思うのですが、でももう一回説明してみるわけですが。

text: :誰かについて「75％を上回る信任が表明された場合」に、管理者として信任されるわけです。「25％を上回る解任の意思表示がなされた場合」というのは「75％を上回る信任を確保できなかった場合」と、イコールなんですよ。投票前に一般ユーザであった場合には「75％を越える信任が表明されたので、管理者に就任する」し、投票前にすでに管理者であった場合には「75％を越える信任が表明されたので、管理者として続投する」のです。投票前に一般ユーザであった場合には「75％を下回る信任しか得られなかったので、管理者にはならず、引き続き一般利用者である」という結論になり、投票前に管理者であった場合には「75％を下回る信任しか得られなかったので、一般利用者に戻る」という結論になるのです。

text: :現時点で管理者であるにせよ「50％の信任があれば管理者として続投させるという特別扱いをする必要があるのか、ないでしょ」というのがこの提案で確認されようとしていることなのではありませんか。「25％の不信任票で解任」というのは「75％の信任票で信任」というのと同義・等価なことなんで。--Nekosuki600 2009年12月13日 (日) 15:59 (UTC)
replies: text: ::まあ、実社会の選挙選出議員や首長は得票数の上から何番目までということで決まりますから、獲得票数は信任率とは異なりますし、任期はあるものの、それなりの権限を持つにも関わらず、リコールにはかなり厳しい条件が課されるのですから、定数もなく、たいして裁量権を持たないウィキペディアの管理者とはだいぶ異なると思います。

text: ::上で副首長の例を上げたのは、何を求めるか、何に賛否を示すのか、というところなのでした。ぼくは、「解任」ということならば、その動議理由をもとに判断します。「再信任」ならば、その動議理由となった振る舞いを踏まえて信頼できるかどうかを考えます。「解任」ならば、具体的な根拠さえ示されれば比較的容易に提出されてもいいでしょうけれど、「再信任」はそれを問うだけのもう少し強い理由が必要だと思います。また、ぼくはこれらの投票では、最終的にその利用者の権限が保持されるか除去されるかという結果を見込んでというよりは、意見表明としての投票はするけれど、結果はゆだねるという意識が強いです。最終的に解任すること自体を目的とするならば、イコールなのかもしれませんが、いち利用者として解任に相当するかどうか、信任に値するかという判断の表明と考えると、「25％を上回る解任の意思表示がなされた場合」と「75％を上回る信任を確保できなかった場合」はイコールではない。

text: ::立候補に対する信任というのは、権限行使についての実績がないなかで、信頼するかどうか、という曖昧な判断です。これに対して、ひとたび信任されてからの解任というのは、管理者となって、権限を行使している中での具体的な問題に対して出されるものだと考えます。解任に賛成というのは、動議の原因となった事由が解任に相当するかどうかという面から意見を付けるべきでしょう。それはその利用者を信任するかどうかとは別の判断基準です。個人的には、まだ不安をもって見ているけれど、現状では解任するほどの行動はしていない、というようなこともあります。「解任」を問うなら、せめて50%の「解任に賛成」票が必要です。

text: ::また、不慣れな対処に手を出したときに、いくらかミスをすることもありますし、無理をして適切ではない振る舞いをすることもあります。そういう瞬間に、75%よりも信任率が落ちたとしても、その後同じことを繰り返さなければ、徐々に信任率も上がるはずですし、コミュニティの在り方としては、そのほうが望ましいと思う。--Ks aka 98 2009年12月15日 (火) 18:35 (UTC)
replies: text: :::理想的なのは任期制度で、「不始末をしでかした直後に解任or再信任投票が提起される」といった事案は確かにかわいそうかなあと思います。ただ、任期制度は現状ありませんので、「どういうタイミングで解任or再信任投票が提案されるか」は、提案者にまかされてしまうということになります。

text: :::任期制度があるのだったら、「再信任の際には75％だが、リコール投票の場合は50％として、下駄を履かせる」てのはありかもしれません。しかし、現時点では「解任と再信任を区分する」ことはできませんし、信任率75％に揃える方が制度としてすっきりすると思います。

text: :::「『25％を上回る解任の意思表示がなされた場合』と『75％を上回る信任を確保できなかった場合』はイコールではない」というのは、そういう制度的不備を看過した上での見解であり、現状では「それは同じもの」と考えるのが相当でしょう。--Nekosuki600 2009年12月16日 (水) 17:55 (UTC)

text: ::Nekosuki600さんへ、おっしゃることは理論上は分かりますが、ちょっと考えてみてください。普通、選任されたときが一番支持率が高いものではないでしょうか？75％はスタートの時点の話ですので、その後に同一水準を保ち続けることは困難だと思います。それから、一度解任されたひとが再度立候補するという前提でないとNekosuki600さんの案では管理者が激減していくと思います。ほとんどの人は解任された後に何度も立候補すると思えません。それから、簡単に解任されるような管理者に新規立候補するひとも少ないと思います。解任されるということを人間として否定されたと捉えるひとは多いと思います。--Chichiii  2009年12月18日 (金) 16:06 (UTC)
replies: text: :::Nekosuki600さんが一番問題とされていると思われるWikipedia:コメント依頼/はるひ 20090803‎については、現状でも提案がなされれば解決されると思います。さしあたって、不都合が生じていなければ手続きに移られてはどうでしょう？べつに、これを持って議論を終わりにしようなどと言っているわけではないのでご心配なく。--Chichiii  2009年12月19日 (土) 02:21 (UTC)
replies: text: ::::とり急ぎ書いておくんですが、はるひ氏案件はおれにとってたいしてプライオリティが高いものではありません。ま、問題点が直っておらず対話も拒否したままにまだ同じことが繰り返されているんでイラっとしていることを隠そうとは、ぜんぜん思いませんが。おれがこの解任規定の改定を通じて具他的な誰か（Chichiiiさんによるとはるひ氏）の解任を狙っているというようなほのめかしには強く抗議しておきます。あんたいったい何を言っているんですか。--Nekosuki600 2009年12月19日 (土) 03:13 (UTC)
replies: text: :::::すみません。不適切でしたね。撤回します。--Chichiii  2009年12月19日 (土) 03:21 (UTC)
*現状の解任の手続きで、解任のハードルを下げて今以上にお手軽に解任動議が出されるとすれば、事前の議論が尽くされず、WP:DEMOCRACYの趣旨に反した形で意思決定が行われるおそれがあります。審議のページでの議論が想定されておらず、「投票時に要約欄へのコメントは一切書かないこと」とされていることは、WP:DEMOCRACYの文面やWikipedia:投票の指針の「意思決定は、多数決ではなく、合意形成をもとに行うべきです」に反しているわけですが、この提案に賛成している方たちが想定されているように今よりも多数決への依存による議論の省略を強めるとすれば、これらの指針からの乖離はますます広がります。実際に以前あったWikipedia:管理者の解任/ＮｉＫｅ_20080110は結果の是非はともかく、合意形成の方法としては悪いやり方だったと思います（それについては当該ノートでも議論があります）し、そのような傾向に拍車がかかることを危惧しています。審議される案件の性格上、管理者の権限行使の適正さに関わる正当な問題提起と、価値観の違いなどに起因する「気に入らないやつだから」などの不適切な動機に基づく投票入れ逃げのような行為をできる限り区別するべきです。投稿ブロック依頼のように期限を定めずに議論と投票を行って、やり取りが収束するまで待ってから結論を出すという仕組みでない限り賛成できません。--Makotoy 2009年12月15日 (火) 15:52 (UTC)
**それは違うと思うなあ。おれもなんだってまた解任依頼のページでコメントしちゃあかんのか、編集要約に何か書いただけで無効票にされたりするのか、納得いってません。ただ、その様式主義的無効票化のベクトルは現時点ですでに「ノートに書く分にはかまわん」ということで、全面的にとは言わないが半ば無化されているわけであり、重要な争点にはならないだろうという気がします。それから、深刻な苦言。「今以上にお手軽に解任動議が出されるとすれば」って、まあ解任動議を出すだけならお気楽にやれるかもしれませんがそんな解任動議は通らないのです。真面目に「その管理者の行動を評価しよう」という問題提起をするにはかなりの労力がかかる。まあ、どう見ても問題があるのは明らかだろうと思われるような管理行動に基づく管理者解任依頼ですら、通したあとにはしばらく虚脱状態になり記事空間の編集をやる気がおきなくなるくらいの労力がかかるんですよ。そのあたりはロニセラ氏への解任依頼あたりを見直されたし。解任提案は、そうそう簡単に通るものじゃない。Makotoyさんが懸念するような方向性が実在するのかどうか、いまいちど省みられたし。--Nekosuki600 2009年12月15日 (火) 16:16 (UTC)
***「問題のある管理者を解任しやすくなる」ということで賛成されているのですよね？そのような変化を期待するならば、解任動議の件数が増えることは当然想定しなければなりません。いままでの解任動議で25%以上50%未満の賛成票が集まったものはWikipedia:管理者の解任/Lonicera_20080203 (33/130 = 25.3%), Wikipedia:管理者の解任/Tietew_20070507 (17/66 = 25.8%), Wikipedia:管理者の解任/Suisui_20070421 (37/88 = 42%)となっていて、提案されている変更で確実にキャッチできるのはSuisuiさんの分だけです。依頼の件数が増えなければ解任の動議が通りやすくなるとは言い難いですよね。この増える分がどのような性格のものになるかというのが重要で、それは今まで抑制されていたようなものです。現行の仕組みでは投票者は何も言わずに投票し、投票の意図を質問されることもありません。これは今の管理者選考の際にも一部見られることだけれど、解任の方は投票場所からはノートでの議論が隠蔽されていることが問題を悪化させています。--Makotoy 2009年12月15日 (火) 22:39 (UTC)
****素朴な疑問、といいますか。『「問題のある管理者を解任しやすくなる」ということで賛成されているのですよね？そのような変化を期待するならば、解任動議の件数が増えることは当然想定しなければなりません。』というのはなぜですか？解任しやすくなることによって解任動議件数が増えるというのはおかしいのではないですか？それは、現状の管理者の方々に問題が多いということですか？「解任しやすくなること＝解任動議が提出しやすくなること」ではないでしょう。ラインの変更があったというそれだけで提出されやすくなるような解任動議は、あまり適切ではない（もし解任の必要があり、それが正当なものならば、ラインに関係なく動議が提出されるべき）だと思うのです。そして、そうした依頼は取り合われることなく終了する（動議が発動しない）か、されたとしても信任に終わると予測します。特に強い違和感（ひっかかり、といったほうが正しい）を覚えた部分は以上ですので、まずはこの点、いかがでしょうか？-- いすか (talk/wikimail/contributions) 2009年12月16日 (水) 02:08 (UTC)
***** Nekosuki600さんが任期制に期待することとしておっしゃっていたことであり、この場では2009年12月10日 (木) 11:10 (UTC)のコメントにも表れていることなのですが、解任しやすくことで信任に賛成するための要求水準が下がることを期待されているようです。この「要求水準が下がる」とはあくまで最初の選考時に限ったことであって、就任した管理者の仕事ぶりに関わる要求水準は（少なくとも、選考時の基準ほどは）下がらないということと理解しています。従って（Nekosuki600さんの期待しているように事が運べば）入り口も出口もハードルが下がることになって、現在の管理者よりも問題を抱えた*管理者が新たに生まれ、そのような人に対する解任動議が出てくるようになると予想されます。現行のレベルの管理者については、上で述べたような今までの履歴から判断する限り大きな変化改善は望めないように思います。--Makotoy 2009年12月16日 (水) 12:50 (UTC) （競合しました。とりあえずそのまま）訂正・補足：表現にミスリーディングな言い回しが紛れ込んでしまったので訂正と説明を。今の段階でコミュニティが管理者に求める資質ということに、選考時の質問セッションのようなやりとりを無難にこなすこと、また、「危うきに近寄らず」というか、自分の考えのうちで、例えば1/3の人には強く支持され1/3の人には避難されるような性格のものを嗅ぎ分け（少なくとも選考前には）表明しないでおく、ということが含まれていると思います。これらは確かに能力ではあるでしょうし、ある程度は管理者としての資質に相関するでしょう。しかし、管理者権限を適正に行使する上での必要条件ではないと思います。（つまり、一利用者としては大胆な意見を言っても管理者としては抑制的に行動する、というのは普通にあることでしょう。）だから、下がったハードルによって管理者になった人についてこのような「能力」の不足に基づく動議が現行の解任の仕組みに則って提出される場合、「価値観の違いなどに起因する「気に入らないやつだから」などの不適切な動機に基づく投票入れ逃げ」によって投票よりも議論を重視する、という原則が踏みにじられることを危惧しています。次に、現行の管理者たち（またはそれと「同レベル」の新たな管理者達）についてですが、「権限の不適当な行使」という性格の発議に関して劇的な変化が望めそうにない、ということは上の3例を引いて述べた通りです。--Makotoy 2009年12月16日 (水) 13:43 (UTC)
******とりあえずなんだ。Makotoyさんは、おれが考えていることやおれが主張したこととはかなり異なる予想外の理解をされており、それを「Nekosuki600が考えていること」として主張されていると受け止めました。MakotoyさんがMakotoyさんの考えを述べるのはいっこうにかまわないのですが、他者が考えてもいないこと・主張していないことを「あいつはそう言っていた」みたいに言われるのは迷惑なので、それは違うぞってことだけ言っておきます。だいたい「（Nekosuki600が言っている通りならば）現在の管理者よりも問題を抱えた管理者が新たに生まれ（るから問題がある。括弧内はおれの理解による補い）」なんて、「インターン管理者として50％の信任で管理権限を持たせちゃっていいじゃん」とか言ってたアンタに言われたくないなあ。--Nekosuki600 2009年12月16日 (水) 13:21 (UTC)
******* 訂正と補足を書いているうちに競合してしまいました。とりあえず、引用されている部分の「問題を抱えた」について表現がミスリードでした。すみません。その部分については上をご覧ください。他はもう少しお待ちください。--Makotoy 2009年12月16日 (水) 13:48 (UTC)
******* 「管理者を減らす方向に働きそうだとお考えになる方もおいでになるかもしれませんが、入口を広げるという入口を広げるという反射的効果が考えられ、管理者を増やす方向に働く可能性も期待できる」ということと「解任しやすくことで信任に賛成するための要求水準が下がる」や「入り口も出口もハードルが下がる」とのちがいをご説明いただければ幸いに存じます。--Makotoy 2009年12月16日 (水) 13:51 (UTC)
********なんかこう、Makotoyさん提案のインターン制度を事実上葬ったがゆえに反感をもたれているということのような気がしてならないのですが。少なくともおれに関しては、「いったん管理者にしてしまったら解任するのは極めて困難である。だったら、管理者が少なくて困るという状況は座視した上で不安があるやつは絶対に管理者にすべきではない」という観点からの投票をしてきていますから、解任が楽になればずいぶん信任票を投じやすくなるなあと思っています（そういう投票動向がない、という意見も出ているようですが、そいつはいったい何を見ているのだろうかと思う）。で、何をどう説明しろと求められているのかが、正直よくわかりません。はぐらかしの術を使っているわけではなくて、ほんとにわかんないんですよね。おれとしては「スパゲティプログラムみたいなわけわかんないアルゴリズム」を避けてすっきりとした制度を設計するためにはこうしたらいいのではないかという観点から意見を述べているわけで、「管理者を増やした方がいいかもしれない」ということについては異論を述べておりません。おまけ。なんていうの。何かをはじめた直後にはがんばるんだけどそのうち失望して熱意を失うとかいうのって、普通にあることだと思うの。Wikipediaの管理者なんてお仕事じゃないんだし「継続は力なり」が通用する世界じゃないだろう。そしたら、メンバーの入れ替えが楽にできるようにする方が、実働管理者数は増えるんじゃないすか。いったん管理者として信任されたけど最近はほとんど管理権限を行使していないひとに管理権限を与え続ける必要はないし（記事書きとかで継続してくれているなら、そっちに専念してもらった方が良い）、新しく管理者になったやつはそれなりに管理権限の行使にがんばってくれるかもしれない。信任管理者が期待はずれのやつだったらさくさく解任して記事書きでがんばっていただいた方が良いだろうとも思う。おれが信任も解任もやりやすくした方が活性化するんじゃないかと思う理由はそこらへんなのよ。実社会の首長や議員でそれをやったら「プロが育たない」というマイナスがあるんで悩ましいんだけど、Wikipediaなんて基本線として生活かかってるやつはいないんだから、そのあたりはうまく刺激をして入れ替えやすくする方がいいんじゃないんでしょうか。--Nekosuki600 2009年12月16日 (水) 18:05 (UTC)
********* あちらでのNekosuki600さんに対する問いかけが放置されているんですが、お答えいただけませんか。「管理者を減らす方向に働きそうだとお考えになる方もおいでになるかもしれませんが、入口を広げるという入口を広げるという反射的効果が考えられ、管理者を増やす方向に働く可能性も期待できる」というふうにNekosuki600さんがおっしゃったことを「解任しやすくことで信任に賛成するための要求水準が下がる」や「入り口も出口もハードルが下がる」とぼくが言い換えて、それについてNekosuki600さんは「おれが考えていることやおれが主張したこととはかなり異なる予想外の理解をされており」と言われたわけだけれども、それがなぜなのかご説明いただけていませんね。--Makotoy 2009年12月17日 (木) 22:41 (UTC)
**********呆れたので答えずに放置するという選択肢は当然にあると思うんですが、それ以前に、いったい何を聞かれているのかがよくわかっておりません。別に韜晦の術を使っているわけではなく。さて。「入口を広げる」という表現が悪かったのかもしれませんが、管理者への要求水準を下げるということは意図していません。要求水準は、どちらかというと上げたいくらいであり、ハードルを下げるという表現は不当です。ただ、誰がどのように管理者として有能であるかは事前にはわかりませんから、「とりあえずやってもらう。だめだったらさくさく解任する」というプロセスを確立することによって、投票者としては信任票を投じやすくなるというだけの話です。とりあえずの信任票を投じやすくすることは意図していますが、それは管理者としての権限行使について、あるいは管理者として期待される質について「ハードルが下がる」わけではないし、おれの意図についてそのように表現されることについては間違っていると言わざるを得ません。--Nekosuki600 2009年12月18日 (金) 11:55 (UTC)
*********** ぼくは「就任した管理者の仕事ぶりに関わる要求水準は（少なくとも、選考時の基準ほどは）下がらないということと理解しています。」と書いているわけだけれども、いまNekosuki600さんが説明されたのはそういうことですよね。いっぽうで、選考時に賛成票を投じやすくするということは「この「要求水準が下がる」とはあくまで最初の選考時に限ったことであって、」に相当するのではないですか。--Makotoy（1週間お休みします）2009年12月19日 (土) 12:51 (UTC)
******インデントをどの段にするか迷いましたが、この位置にしておきます。つまり、2009年12月16日 (水) 13:43 (UTC)までのMakotoyさんの発言に対するレスポンス、ということです。

text: ::::ストレートに申し上げると、それはおかしいのではないでしょうか。「管理者を増やすにあたって、選考プロセスが厳しいのではないか」という言があり、この提案なりインターン制なりがなされたのではないのですか。少なくともインターン制は入り口のハードルを下げる意図を持った提案だったと理解しています（でなければ選考プロセスの改善を促すことにはなりません）。であるならば、「現在の管理者よりも問題を抱えた管理者が新たに生まれ、そのような人に対する解任動議が出てくるようになると予想されます」というのは、どちらも代わりがないでしょう。むしろこの観点、つまり信任されたユーザに問題があり、何らかのアクションを起こさざるをえなかった場合、ということで言えば（出口は絞っているのに入り口は広くなる分）インターン制のほうがより問題が大きいと言えるでしょう。

text: ::::2009年12月15日 (火) 22:39 (UTC) のコメントに対する私の問いに、「これから就任する管理者に問題があった場合」のことを取り上げるのは、間違っています。「これから信任される管理者」に限らず、「問題がある管理者」に対して解任動議が出されるのは当然でしょう（それに見合うだけの問題であるかどうかは、再信任ラインと関係のないことですから言及しません）。

text: ::::私は、ここまでのMakotoyさんとのお話によって、少なくとも「解任動議が増えるであろうこと」をもって今回の提案に対して反対をなされる、ということが「的を射ていない」ものであると考えています（これは、Makotoyさん「だけ」に向けて発言しているのでは「ありません」）。このラインでいくならば、「解任ラインが下がることによって、解任されるべきでない（問題の大きくない）管理者でさえも解任されてしまう可能性がある」ということについて議論していくべきではないかとおもうのですが、いかがでしょうか。
replies: text: :::::余談なのでインデントをさげる。ついでにsmallつける。

text: :::::さらに言えば、「解任ラインが下がることによって、解任されるべきでない（問題の大きくない）管理者でさえも解任されてしまう可能性がある」と言うことについても、「本当にそうであるならば、（問題のないラインであることを理由に）今まで投票しなかった誰かが賛成票を投じるだけであり、問題はないだろう」と考えています。少なくとも、ネガティブなイメージをもった利用者がごぞって投票することによって操作されうると考えていては何も出来ないでしょうし、それはどのようなものでラインであっても同様のことが言えます（たとえば、管理者信任のラインを50%に下げたからと言って、今まで70%賛成で信任見送りだった人が信任されるとは限らない、と言うこと。…お前が言うな？そのとおりです）。

text: ::::長くなりましたが、私からは以上です。-- いすか (talk/wikimail/contributions) 2009年12月17日 (木) 02:18 (UTC)
replies: text: :::::* 「問題」が「実際に権限行使の適不適にかかわる問題」ならばおっしゃる通りでしょう。しかし、「選考時の質問セッションのようなやりとりを無難にこなせない」、「危うきに近寄ってしまう」という「問題」について議論を尽くさずに解任投票が行われるとしたらどうでしょうか。上で引いたＮｉＫｅさんの例のように、過去にもそのような側面をもったと思われる解任動議がありました。繰り返しになるけれど、管理者の権限行使の適正さに関わる正当な問題提起と、価値観の違いなどに起因する「気に入らないやつだから」などの不適切な動機やそれに基づく投票入れ逃げのような行為をできる限り区別するべきです。たいていの場合は解任依頼は両方の側面を持ったものになるでしょう。両方の性格の依頼が出る可能性を作ってしまうならば、きちんと議論をすることを保証する仕組みもまた必要です。いまの解任の仕組みはこの部分について弱いし、解任成立ラインを下げることはさらにそれを悪化させるおそれがあるということが反対の理由です。そして、今まで管理者になれなかったような人が管理者になったとして、「解任が楽になれば」という仮定の帰結として、今までよりも多くの解任動議がその人達に対して出されるということは十分にあり得ます。（いすかさんをふくめ）いままで管理者になれなかった人がどのようなタイプであるかということを考えれば、後者の「問題」に基づく動議は増えることも想像に難くありません。オフトピック気味になるけれど、インターン制の（再評価を通過する時点での）「入り口を広げる」ということは権限行使の適不適にかかわるハードルを下げることによって達成されるものではありません。今の選考の仕組みで権限行使の適不適について判定するのには少し無理があるということを変えようとしているだけです。--Makotoy 2009年12月17日 (木) 22:41 (UTC)

text: * へのいちと申します。Makotoyさんのコメントからの話題において、今の解任規定が合意形成をなおざりにした多数決であるという捉え方があるように見受けられたので、それについて。きちっとやってくれている管理者に、たいした理由もなくやめてほしいと思うウィキペディア参加者は多くないわけで、合意形成をなおざりにして出された動議などが解任に結びつくはずはないというのが私の実感です。解任に結びつくようなケースは、幾度にもわたるコメント依頼や会話ページ・ノートページなどでのやりとりの蓄積などによって、もはや揺るがない結論が潜在的にできていて、それが解任投票で最終確認されるだけというようなことだろうと思います。ですから、今の解任規定で投票に際してコメントを書けないようになっていることが合意形成をなおざりにしているというような評価は、妥当ではないだろうと思います。--へのいち 2009年12月20日 (日) 16:22 (UTC)
replies: text: :* 既に何度か引いていることですが、Wikipedia:管理者の解任/ＮｉＫｅ_20080110のようなケースは少なくとも現実の可能性として想定しなければなりません。べつにＮｉＫｅさんの個別の例について僕自身が個人的に強く擁護したいということではないのですが、件の動議については「揺るがない結論が潜在的にできていて、それが解任投票で最終確認され」たとは言い難いし、解任の手続きのあり方を問い直すべき可能性も含めた反対意見がWikipedia‐ノート:管理者の解任/ＮｉＫｅ_20080110#解任反対に見られます。これぐらいは解任のあり方として許容範囲であって、特にこのようなケースについて懸念する必要はない、とお考えの上で賛成されているならばなぜ許容範囲であるのかということをご説明いただく必要があるでしょう。--Makotoy 2009年12月27日 (日) 08:34 (UTC)リンク修正--Makotoy 2009年12月28日 (月) 09:22 (UTC)
replies: text: ::* 45/65の解任賛成票（しかもそのうち投票期間前半のものが大多数です）が投じられた動議について、揺るがない結論が潜在的にできていてそれが解任投票で最終確認されたとは言い難い、というご感想には共感できません。また、それらの解任賛成票を投じた方々の判断には問題があるので手続き自体を見直すべきと仰るならば、有効となった個々の賛成票のどこがどう問題なのかを説明しなければならないのは、それらの票を否定しようとしているMakotoyさんのほうではないでしょうか。--へのいち 2009年12月27日 (日) 20:21 (UTC)
replies: text: :::* 反対にお聞きしたいのですが、あの投票結果の票数以外にへのいちさんのおっしゃる「揺るがぬ結論」と整合しているものはありますか？（投票結果を考慮せずに）Wikipedia‐ノート:管理者の解任/ＮｉＫｅ_20080110の議論だけ見た場合ＮｉＫｅさんを解任すべきだったという揺るがぬ結論が出ていると言えますか？期限を切って投票を積み上げ議論を尽くさずに結論を確定させてしまった、という指摘は当てはまらないでしょうか？また、あの投票で賛成票を投じた方のほとんどは（現行の規定がそう仕向けているように）投票理由を述べていないのですから、個々の賛成票の問題をいちいちあげることは無理ですよね。そもそも、WP:DEMOCRACYのようなカルチャーがなければ、あのようにして物事を決めたっていいのかもしれないのです。しかし、これがある以上、個々の意思決定でどのような結果が出るか以前の問題としてWP:DEMOCRACYに反する意思決定の方法かどうか、という過程の問題を気にする必要があるのです。Wikipedia‐ノート:管理者の解任/ＮｉＫｅ_20080110には、その過程に関わる問題提起が見られると思うし、そのことについてきちんと答えられてはいないように思います。--Makotoy 2009年12月28日 (月) 09:22 (UTC)
replies: text: ::::* 元の提案から外れた話題ですし Makotoyさんに納得していただくのは難しそうな気もしますから これ以上書かないことも考えたのですが、「反論できずにこの場を去った」などといわれたくはないので 少しばかり書いてみます。揺るがぬ結論というのはあくまで潜在的にあるもので、その結論がどんなものか（解任か、解任せずか）ということは投票結果でしか確かめられない性質のものでしょう。と、そういうふうに考えていました。ですから、投票結果を考慮せずにノートの議論だけをみて結論がどんなものか判断できるかという問を私に投げかけられても、反対尋問としては機能しないのではないかと思います。また、たしかに個々の賛成票の問題をいちいちあげることは無理なのですから、それらの解任賛成票を投じた方々の判断には問題があるということはできないわけです。Makotoyさんは、ノートでのやり取りでコンセンサスが得られたようには見えないという段階で投じられた票について、それは投票者が検討不十分なままに投じた票であるから問題だ と考えておられるのではなかったのですか？ わたしは、各々の票を投じた方々の判断は尊重してよいと考えています。なので、いったいどうしてMakotoyさんがそれらの票に問題があると断じることができるのか と投げかけたつもりだったわけです。--へのいち 2010年1月5日 (火) 19:28 (UTC)
*  元管理者のLonicera氏（信任投票で75%強の支持、実質的な1回目の解任投票で25%強の不支持、後に長い議論の末50%以上の不支持を得て解任）を信任してしまったという個人的な反省から、ここ1年ほど管理者選挙では「75%ラインに近い場合にのみ反対票を入れる」（「25%近い人が反対しているのであればこの人には何らかの重大な問題があるのだろう」という単純な思想）のですが、このように解任しやすくなるのであれば、賛成票も投じやすくなり、結果として信任される人も多くなると思います。この「25%解任」が先に決まっていたならば、私は先日のDIO氏の選挙で賛成票を入れていたか、少なくとも投票せず静観していたでしょう。仮にインターン制ならば、反対票のままだったと思います。むしろインターン制では50%ラインに近い場合にでも信任となってしまうので、私は今以上に反対票を入れ続けなくてはならなくなってしまうでしょう。Lonicera氏の一件は、私にとってトラウマなのです。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2009年12月20日 (日) 22:12 (UTC)
*どこに書き込めば良いのか分からないのでここに書き込みますが、議論の進行上より適切な位置があれば、移動してくださって結構です。「解任ラインを管理者立候補の不信任と同じに変更してはどうか」という提案に対し、つまり解任賛成25%で解任される制度とするということに、二つの留保をつけた上で賛成致します。まず、賛成の理由。現在の75%未満では解任されないというのは、任期のない管理者の解任のシステムとしては解任されがたすぎると考えるからです。実際のところ、現在の管理者の解任のされにくさは解任となるパーセンテージにのみ関係するのではないだろうと思いますし、パーセンテージを変動させたからといってそれほど変化はないだろうと思います。ただ、システムとしての解任されにくさというのもあるように思いますので、そこは変更したほうがよいだろうと思います。システムとしてより管理者が解任されやすくなれば、管理者権限の行使が萎縮したり、場合によっては管理者がほとんどいなくなりウィキペディア日本語版の運営が滞るという可能性もあります。そして、そのことを考慮して、システム上、解任されにくく(あるいは再信任されやすく)するということも不合理とは思いません。しかし、そのような事情があるならば、システム上は解任されやすくとも、そのような諸事情も考慮した上での投票行動によって、管理者権限の行使の裁量範囲、許容性が判断され、合意が形成されていくほうがより望ましいと思います。一つ目の留保。これはほとんど言葉の問題ですが、ある人が管理者の地位にある既存状態を25%の少数の合意で変更できるというのはやはり奇妙なところがあって、建前としては、再信任プロセスの提起・開始後、75%の再信任が得られなければ管理者権限を失うと考えるべきだろうと思います。二つめの留保。75%の再信任であれ、25%の解任であれ、ベストの選択だとは思いません。個人的には、管理者の(初めの)信任も、解任・再信任も50%のラインでよいだろうと思います。ただ、今その新しい議論を主導しようとしても議論を錯綜させるだけでしょうから、次善の案として、25%の解任、ないしは75%の再信任の案に賛成致します。今後の議論の展開によっては、その案よりも50%案を支持するように態度を変えることがありえるので、あらかじめ留保しておきます。--mizusumashi（月間感謝賞を応援します） 2009年12月27日 (日) 06:43 (UTC)(補足)解任ラインが50%でよい、という点について。(1)任期制にするか、(2)管理者の解任についての投票前の話し合いがうまく機能するような方策が実現できるならば、50%でよいと良いと思います。現在の管理者の解任のしにくさは、たぶん、管理者の解任についての投票前の話し合いをうまく機能させるのが難しい、その話し合いをうまく運営するのに失敗したら、最終目標である管理者解任の実現がかえって遠ざかる、というところにあるのだと思います。でも、その点を改善する妙案は私にはありません。それならば、パーセンテージを操作するのも次善の策、と考えています。--mizusumashi（月間感謝賞を応援します） 2009年12月27日 (日) 10:06 (UTC)

text: :賛同を歓迎申し上げます。

text: :なんていうかこう、「投票」という意味あいでは同じではあるのだが、投票締め切り後にはじめて開票が行なわれる一般的な選挙における投票と、逐次誰がどう投票したかがわかるWikipediaにおける投票とは、実はかなり力学が異なっているように思う。投票動向を眺めながら棄権するやつって案外多そうなのがWikipediaにおける投票で、50％でも75％でも実は結果において大差はないのではないかという気がする。基準値の差が結果を左右するのは「誰から見ても信任」「誰から見ても不信任」というケースではなく、わりと稀なせめぎあいが生じているようなケースだけだろう。そういうケースでは様子見棄権が投票に切り替わることが多いのではないかという気もしますし。

text: :まあ、ボーダーライン上でどちらかにこけて解任されちゃうひとが出たとして、そのひとにとっては時として「理不尽な決定」と思うかもしれないんですが、Wikipedia日本語版が得意とする「安全側に倒す」という発想からしても、75％にさほど大きな問題はないような気がするんですよね。で、いったん基準を統一することを第一段階とするのが、制度をすっきりとさせる上で利益があると思うんでした。--Nekosuki600 2009年12月27日 (日) 14:58 (UTC)
replies: text: ::「実はかなり力学が異なっているように思う」→ 同意します。「50％でも75％でも実は結果において大差はないのではないか」→ 同意しかねます。50％でも75％でもそのラインに合わせた力学が働くはずです。やはり大差でしょう。質問ですが、大差ないとのことであれば、信任・解任ともに50％でもよい、とお考えでしょうか。--白駒 2009年12月28日 (月) 01:50 (UTC)

text: ::◆（追加コメント）ところで、信任の場合と解任の場合では、また違う力学が働くでしょう。よって、必ずしも基準を揃えなければならないとは考えません（無論、場合によっては揃えてもよい、とも考えています）。また、基準は普遍的なものではなく、理想を言えば、そのときどきの情勢（管理者数、立候補者数、信任率、等々）によって変えるべきでしょう。現状の50％と75％では差がありすぎる、という感覚も理解できますが、「とりあえず75％に合わせよう」というのは安易な方法に思われます。賛成25％で解任成立というのは、「少数派の印象や集団心理によって、JAWP にとって有用な管理者を罷免してしまうおそれ」を（私は）払拭できないため、引き続き反対の立場を維持します。--白駒 2009年12月28日 (月) 01:50 (UTC)
replies: text: :::◆あ。ま、「大差ない」は言いすぎかもしれませんね。「秘密投票における基準値の変更をイメージしたらそれは間違いだ。25％の違いは、秘密投票におけるそれと同等の劇的な違いを招くわけではない」くらいに言い換えてきます。ここらへんで合意が成立すればうれしい。

text: :::「50％の信任票で管理者としても良い」については、とりあえずはっきりと反対しておきます。なんていうか、ここらへんって「信任についてどういう擬制をするか（漢字が読めないお馬鹿さんのために明記しておくのだが『犠牲』じゃありませんから。『擬制』の意味は自分で調べてください）」をめぐってのせめぎあいにつながるんだろうなあと思います。必要ならばそこらへんについては後日。--Nekosuki600 2009年12月28日 (月) 14:34 (UTC)
replies: text: ::::お答えありがとうございます。「秘密投票におけるそれと同等の劇的な違いを招くわけではない」は、Nekosuki600 さんの見解として受け取りました。一理はありますが、主張が曖昧かつ検証しようのないことですから、私と共通した見解とするわけには参りません。一方、「25％の違いは大差である」という私の見解には、「50％で信任」には反対されたことにより、間接的に同意頂けたと感じました。なお、私も「50％で信任」には反対寄りです。--白駒 2009年12月30日 (水) 12:03 (UTC)
*  下のまとめを見ると、Ks aka 98さんやあら金さんの反対意見がきちっと理解されていないような気がしたので、補足説明をかねて。まず、どの利用者もはじめは管理者ではなく、その状態がコミュニティーに是認された状態です。その一般利用者が管理者となる際には、その時点でコミュニティーに是認されていた状態から別の状態へ変更されるわけで、少なくとも半数の賛成が必要なのが道理です（実際75%の賛成を必要とされています）。そうしてひとたび管理者となったからには、今度はその状態こそがコミュニティーに是認されている状態となります。そこから、管理者でなくそうという場合はやはりその時点でコミュニティーに是認された状態から別の状態へ変更されるわけですから、少なくとも半数の賛成が必要というのが道理ではないかというわけです。下のまとめでは「解任の是非を問い、25%しか賛成していないのに解任されるという制度には反対」となっていますが、25%という数字は重要ではなくて、「賛成のほうが少ないのに」というのが本質的なのだと思います。--へのいち 2009年12月27日 (日) 20:21 (UTC)（推敲。重複していた「やはり」を除去--へのいち 2010年1月5日 (火) 19:28 (UTC)）
*  立候補の信任が75%以上なので、同様の基準にするのであれば、解任賛成が75%以上で解任にするのが筋だと思います。--政治野球マニア 2009年12月28日 (月) 06:53 (UTC)
**えーと、それって「わずか25％しか信任しても良いという者の比率が下がるまでは解任すべきではない」というご主張ですか？　いくらなんでもそれはないのではないかなあ。ていうか、「同様の基準にそろえる」というのは「管理者であり続けるためには75％以上の信任が必要である」という線に揃えるという話なので、何と何を揃えるのかという点についてご理解なさっていないような気がします。--Nekosuki600 2010年1月3日 (日) 11:27 (UTC)
===ここまでのまとめ===
長大になってきたのでこれまで出てきた意見を以下にまとめました。
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====提案====
*提案 : 解任ラインを管理者立候補の不信任と同じに変更してはどうか
*理由 : 立候補と解任で基準が異なるという「入口出口の差」が、「解任しにくいから」という理由で新規立候補者への信任反対や棄権に繋がっているという指摘があり、そのような対応を解消したい。
*改善予想 : 解任のし難さを気にした投票行動が減少するのではないか
*懸念 : 現状よりも不正な投票によって解任され易くなる
====賛成側意見====
*現在の信任ラインの根拠が曖昧でコミュニティが何パーセント以上の支持を管理者の信任とみなすかという点において合意があったほうがよい
*就任と解任のラインを統一することにより、分かりやすいすっきりした制度になる
*就任時と同じ比率で留任というのは合理的。
*就任当時の信任水準に見合わないような管理者は解任されても当然。
*信任・解任のラインを同一とすることにより、ある程度信任されにくく解任されにくいという現状の問題の解消に繋がる
*メンバーの入れ替えが楽にできるようにする方が、実働管理者数は増えるのではないか。信任も解任もやりやすくした方が活性化する。
*管理者信任の際の過剰な圧迫面接的質疑応答や極端に慎重な投票には、極めて解任しにくいという理由があり、管理者を増やす方向に働く可能性が期待できる。
*ソックパペットによる不正投票の対策が必要
**解任投票は注目を集めやすく、人数・票数が多くなるためソックパペットや私怨による票の割合が下がり、コミュニティの意思を反映しない結果になる危険性が低い。
**不正投票や動議乱発は現行の規定でほとんどの問題は避けられている。
**ソックパペット疑念がある場合はCU依頼をして確定的なら無効票で処理すればよい。
**現行の解任制度を見る限り 75% でも問題は起こらないのではないか
*解任する場合に逆恨みによる解任を防ぐためにも一定数の解任票がない場合は現状維持として解任否決というのも残すべき。
*丁度75%での信任となった場合などでは就任直後に解任動議が提出され成立してしまう虞がある。就任からしばらくの期間は、「少し」解任しづらい方向にラインをずらしてはどうか。
**ラインはそのままで、動議不可期間を設けたらどうか
**解任動議を出す側ばかりが有利にならないよう、一定の配慮はあって良い
***解任動議前のコメント依頼を必須としてはどうか
***解任投票というルートを完全に塞いでしまうのはどうか
****まともでない解任依頼は忌避されるので就任直後の解任依頼で解任されたり解任依頼を乱発されて印象が悪くなる・不利になる、というのは杞憂ではないか。
*****反対票を入れるつもりの利用者が多ければ就任後すぐ解任も可能性としては無視できない
******危険性はあるだろうが、それは明らかに異常なケースであり、制度としては考慮しなくてよい。
*多数意見を少数意見で支配しないようにする仕組みはすでに制度に組み込まれている。
**投票行動の前に管理者本人や多数派が少数意見に対しては合理的な説明を行うべきであり、そのための質疑の期間が設定されている。
**解任動議に至る前に自身のノートやコメント依頼が使用できる。
**不合理な集団票に対しては逆向きのフィードバックが働く。
**投票に疑念があり、合理的に説明できるなら再投票を要求すればよい
====反対側意見====
*入り口が広がり、管理者増につながるという予測には確かな根拠がない。
*過去事例から、現規定で解任が難しいとはいえない。
*信任レベル変更の影響はやってみなければ判らない。
*影響が予測できない。ひとまず 1/3 で解任として様子を見るなら賛成。
**信任と解任で揃えるなら信任を 2/3 で揃えてはどうか。
*少数のユーザーが面白半分の票を入れるだけで結果に重大な影響を及ぼす
*メールやネットなどで解任を仲間に呼びかける動きがなされた場合には、比較的簡単に解任されてしまう。
*正当な問題提起と、不適切な動機で出される解任動議を分けるべきだが現在の解任の仕組みはこの部分について弱く、解任成立ラインを下げることはさらにそれを悪化させるおそれがある
**今の方法でも解任動議提出前にコメント依頼などが提出され、これら事前の合意形成をなおざりにして出された動議は解任に結びかない
*コミュニティーの合意として解任を決めるならば、むしろ解任合意成立の目安は3/4程度まで上げるべき
*解任の是非を問い、25%しか賛成していないのに解任されるという制度には反対。それは信任率が75%というのとは違う。
**管理者になりたいということへの承認が75%なら、解任への賛同にも75%を求めるのも理屈ではないか
**解任の動議成立を受けての再信任ということにして、75%の信任を得なければ解任としてはどうか
**25%が賛成したら解任されるのは厳しく見え、立候補自体がさらに萎縮する可能性もある。管理者になってもいいという敷居も下がらないと増員に繋がらない。
***ラインを変えれば投票行動も変わり、それほど結果が変わるものではない
***票の重み付けが変わり、今はあまり見られないソックパペットや逆恨みが相当数の票になってしまう可能性もある
****2/3くらいの「信任」があれば解任されないというのが妥当
****解任への同意が2/3未満でもかなりの割合に達している管理者について自発的に退任して一定期間をおいてから改めて信任投票を受けるよう勧告する仕組みはどうか
*****他のラインや信任方法検討は今回の提案範囲外
*25%の不信任で解任するということは75%の人が残留してもよいと思っている管理者を解任することになる。
**75%の信任票をもってコミュニティの意思として信任されたものと看做すという理解をすればよい
*一時期の失敗で活動全般を評価するならばより慎重な合意形成が必要。
*初期にミスや適切ではない振る舞いをした時に75%よりも信任率が落ちたとしても、慣れてくれば問題ない行動をすると期待出来る
*信任レベルの維持が目的ならば管理者全員に対して信任投票を行うべきであり解任投票にだけ頼るのは目的に合致しない。
*恨みを買いたくないため、管理者が揉めている案件には介入しないようになるのでウィキペディアの質がよりいっそう低下するおそれがある
**現行のルールのままで、解任されるか微妙なケースでも積極的に解任提案を出して、みなの信を問う形にしていった方がよい
***25%の不信任票で解任というのは75%の信任票で信任というのと等価である
****数字としては等価かもしれないが投票行動として「25%を上回る解任の意思表示がなされた場合」≠「75%を上回る信任を確保できなかった場合」である。
**現状では同じものと考えるのが相当
*管理者の行動委縮につながり、簡単な案件しか手を出さない管理者ばかりになるのではないか
**そうなるとしても、それはコミュニティーとしてそのような役割しか求めないということ
**単に「扱いを間違った」だけの管理者の解任に賛成する人は多くない
**求められる人が管理者になり、求められない人は抜けるという入れ替わりは当然あるべき
*信任時に比べ、解任時はより厳しい条件が課せられているのは一般の選挙と比しても不自然とは思われない
**実社会における選挙では任期終了後に再任されるには再度投票により同じだけの条件クリアが求められるがウィキペディアの管理者はそうではないので比較できない。
*解任のハードルを下げれば事前の議論が尽くされず、WP:DEMOCRACYに反する。期限を定めずに議論と投票を行い結論を出すようにすべき
***現状でもノートにコメントを書く事は可能。
***私怨等での動議を出しても解任は通らない
****依頼の件数が増えなければ解任の動議が通りやすくなるとは言い難い。
*****解任しやすくなること≠解任動議が提出しやすくなること
******信任のハードルが下がったことによって管理者になった人が能力不足により解任動議が出されると、不適切な動機に基づく投票入れ逃げによって投票よりも議論を重視する、という原則が踏みにじられる可能性がある。それ以外の管理者についてはこの変更では劇的な変化が望めない
*******上記の懸念はインターン制度案にこそ当てはまるのではないか
====その他====
*解任投票とともにコメントを可能としたらどうか
*強制的な解任ではなく自発的に辞任を求めるようにしたらどうか
*解任動議が増えることに反対するのではなく解任ラインが下がると問題の大きくない管理者も解任されてしまう可能性があるという点を議論すべき
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まだ多少冗長ですが、類似の意見をまとめましたのでニュアンス的なところはご勘弁ください。また、重要な箇所が抜けていたり誤っている部分などがありましたら上記を修正してください。
更にごく大雑把にまとめれば、
賛成側意見は、
#管理者は当初信任された時の信任率以上を保持することになる
#ソックパペットなどによる不正投票の心配は大きくない。
#立候補での異常に厳しい投票状況が緩和される
#制度としてすっきりする。
一方、反対側意見は、
#3/4近い信任があるのに解任されるのはおかしい
#不正投票で比較的簡単に解任が出来てしまう
#解任されやすくなるため管理者や立候補者が萎縮する
#一時的に75%以下の信任率になっただけでも解任されてしまう恐れがある
というトコロでしょうか。 By 健ちゃん 2009年12月25日 (金) 10:08 (UTC)
===中間まとめをふまえての議論===
今回の基準の変更とは別に、「コメントの禁止」あたりについては検討する余地があるように思いました。
なんであのコメントの禁止というアイディアが出てきたのかについてはあまり調べる気がしないのですが（調べればわかるかもしれない、という意味）、おそらく「解任投票というモメる可能性があるところでコメントを許すと炎上する可能性がある」といった懸念からのルールではないかという気がします。しかしま、いくつかの解任投票を経験した上で改めて考えれば、「意見表明はノートでやることをお勧めする」といった穏やかなルールでも十分であるような気がする。表ページに意見表明の節を作ってもさほどモメることもないんじゃないだろうかとも思います。
現状では、編集要約あたりになんかちらっと書いたことをもってそれを無効票とするかどうかみたいなモメゴトにしかつながっておらず、メリットがないように思う。後日検討する余地はあるんじゃないかなーとかメモ書いときます。--Nekosuki600 2010年1月3日 (日) 11:34 (UTC)
え～、上記まとめについては提案者が作成したものなので偏ったものになっているような気もするのですが、へのいち さんからの[ 指摘]くらいしか出てませんね。気付いた点があれば随時修正してください。ないに越した事はありませんが‥‥‥ここで少し、周辺について意見を伺っておきたいと思います。
#現状、「解任投票」前の会話ページやコメント依頼等の使われ方は十分か
#「解任投票」ではなく「再信任投票」と仕組みを変更することに何か問題はあるか
あくまで、今回の議論の参考という意味合いですのでよろしくお願いします。 By 健ちゃん 2010年1月19日 (火) 14:12 (UTC)
=== 対案 ===
（対案）反対ばかりしていても建設的ではないので、すでに何人かの方も言及されていることともかさなりますが、以下のように対案（修正案）を出させていただきます。解任動議の成立に必要な賛成票のめやすを1/4にすることとあわせて、解任の審議のやりかたを投稿ブロック依頼のように期限を定めずに議論と投票を行いやり取りが収束するまで待ってから結論を出すというふうに変えることを提案します。具体的には、動議フェイズは現状のまま、投票フェイズは投稿ブロック依頼と同様の形式で、各自コメントをしつつ任意の時点で解任に賛成か反対かを明示する（必要ならば数えやすくするためタグなどを用いる）、審議の終了については原則として議論の収束後にそれまで参加していなかった管理者の判定により結果を確定させる（その時点での「有効」な賛成が反対の1/3以上ならば解任動議成立とする）。ここで「有効票」とは本人によって取り消されておらず、ソックパペットとしてブロックされていないもの、ということにします。後から寄せられた質問に対して回答していなかったら無効化、というようなことはしません。--Makotoy 2009年12月18日 (金) 11:24 (UTC)
*反対。てゆーか、なんか議論のフェイズを間違っていないか。主張内容の切り分けをお願いしたい。

text: Makotoyさんの提案には3つの要素がまざっているんです。ひとつは「3/4以上の信任票がない場合（＝1/4以上の不信任票がある場合）には、解任とする」という提案への賛成の表明であり、ひとつは「解任依頼でコメントなどがつけられるようにする」という新たな提案で、残りのひとつは投票期限を定めないという新たな提案です。おれは1つ目の提案についても2つ目お提案についても賛成するけれども、後者はこの議論で行うべきことではなく仕切りなおしをすべき別内容の提案だと思う。3つ目の提案については、いたずらに決定を引き延ばすだけではないかと思うので同意しない。

text: 第2点・第3点の実現をもって前者への賛成の条件とするってのはありだ。しかしその場合も、その牽連関係はMakotoyさんの個人的な条件なわけで、この議論でいっしょくたい論じるのは無理だと思うんですよ。別に項目を立てて「解任依頼でもコメントなどを可能とすべきだ」「解任投票については期限を定めず投票が収束するまで待つべきだ」という別の項目を立ててそちらで論じてフィードバックをすべきじゃないかと思います。なんていうか、この新たな2争点のいきなりの追加って、「制度のスパゲティプログラム」にも共通する「議論のスパゲティプログラム」のような気がする。制度も議論もうまく要素を切り分けてパーツを組み上げていくという発想が必要なんじゃないのかなぁ。--Nekosuki600 2009年12月18日 (金) 12:05 (UTC)

text: * 全く新しい方法を提案しているのではなく、投稿ブロック依頼と同じような形式にしようと言っているのです。議題の類似性から言っても投稿ブロックの議論並みに丁寧な議論をするべきではないですか。丁寧な議論をするためには、投稿ブロック依頼でもそうだけれど、期限を切らないことは必要条件になりますよね。いまの方式では10日ほどで審議が実質終結してしまう上に解任の審議の中で議論を行うことはディスカレッジして、票の数以外の要素が審議中に表れないようにしていると言っていい状態です。これはWP:DEMOCRACYに反していますから、こちら問題の解消の方が重要な課題です。さらに、この提案がこの問題を悪化させる可能性があることについても上で指摘した通りです。だから、セットでこうして対案として提示しているのです。--Makotoy（1週間お休みします）2009年12月19日 (土) 12:51 (UTC)
*反対 法的問題を含む削除依頼やユーザー間の意見の対立が大きい広域ブロック依頼など、管理者が「判断できない・したくない」案件ほど放置されやすい、という現状をまったく考慮していない提案です。管理者の裁量を徒に増やす一方で、解任ハードルを徒に上げるのですから、立候補時の保守的な投票傾向はかえって強まるでしょう。何を意図した提案なのかさっぱり理解できません。なお、便宜上「対案」と節分けしましたが、議論の拡散を防ぐためにも、Nekosuki600さんに同じく新規立項を強く要望します。--Dojo 2009年12月19日 (土) 06:40 (UTC)
**ん。それは読み違いだと思うぞ。「時点を区切らない」などよくわかんない点もあるけど「25％以上の解任票で解任」というところについては歩み寄りがあるんで、「解任ハードルを徒に上げる」提案であるとは思われません。--Nekosuki600 2009年12月19日 (土) 09:11 (UTC)
***直近の事例のように全会一致ならともかく、こちらの事例のように解任基準ぎりぎりの案件では放置されるのが目に見えています。ボランティアゆえに管理者に終了判定を求めるのも不可能といってよいでしょう。時期が到来すれば白黒はっきりする現行制度と比較して、管理者による判定という不確実な要素を含む本提案は、解任ハードルを高くするものと判断します。ちなみにNekosuki600さんのコメントを契機に本提案をもう一度精査したのですが、「解任動議の成立に必要な賛成票のめやすを1/4にする」「「有効」な賛成が反対の1/3以上ならば解任動議成立とする」と一致しておらず、提案者の意図するところがはわからないままでした。--Dojo 2009年12月19日 (土) 10:25 (UTC)
****ああ、そういう意味か。期限が到来したら決着ではなく判断を求めたら積み残されるだけ、ということならばそれには同意。というか、そこでビミョーな判断をしたら次はそいつが槍玉にあげられたりするかもな(=^_^;=)。数字については、わかりにくい表現だなあとは思ったけれども、「『有効』な賛成が反対の1/3」というのは「解任賛成票:解任反対票」の比率が「1:3」ということを意味するんで、75％案については賛成をしていただけたということです。--Nekosuki600 2009年12月19日 (土) 11:17 (UTC)
*****解任ラインはご指摘の通りですね。読解力が低くてすみません。--Dojo 2009年12月19日 (土) 14:01 (UTC)
*この「対案」は解任規定全体を変えることになるわけで、解任ラインの変更という提案への対案とするには大きすぎるものではないでしょうか。対案としてではなくまったく独立した提案として話していただくのが相応しいと思います。 By 健ちゃん 2009年12月19日 (土) 15:57 (UTC)
** 12月19日 (土) 12:51 (UTC)のコメントでも書きましたが、この対案として提案した内容は健ちゃんさんのご提案内容よりも僕にとって緊急であったことをあわせて修正案としたものです。これを対案として認めず健ちゃんさんの提案の是非についてのみ検討するということならば、現状では残念ながら上で述べているような懸念により反対とせざるを得ません。健ちゃんさんはWP:DEMOCRACYとの関わりについてどうお考えでしょうか？また、「25% ラインになったらなったでそのラインにそった投票行動に変わるでしょう」12月5日 (土) 13:51 (UTC)とおっしゃっていることについてですが、どの程度どのように変わるかということについてどのような根拠をお持ちですか？仮に大した変化がない（「変わる」という根拠のない限りそう推定せざるを得ないわけですが）とすると、今までのケースのうち提案された基準に照らすと動議成立となるものの3件中2件（Wikipedia:管理者の解任/Lonicera_20080203、Wikipedia:管理者の解任/Tietew_20070507）は、提案の通りに運用するならば賛成・反対が1〜2票でも変われば結論が変わってしまう投票ということになります。そのようにわずかな票の有無によって結論が変わりうるようなやり方はウィキペディア的な意思決定の方法ではないように思います。--Makotoy 2009年12月27日 (日) 08:34 (UTC)
***上記したように独立した提案とするのが相応しいと思いますが一応コメントします。現状でも動議の提出に先行してコメント依頼をするように努力規定ともいうべきものがありますよね。それは現状でも（Makotoy さんが上の節で例示しているように完全ではないにしろ）有効に機能していると思います。現在のラインを変えたら投票行動がどう変わるかというのは、過去に解任規定が 25% ラインだったことはないのですから本当のところはやってみない限りは判らないでしょう。しかし、ギリギリの票数だった場合には、信任にせよ解任にせよ更に票を入れ安定させようという行動があると考えるのは現状の投票行動から推測できるものだと思います。また、僅かな票差で結論が変わってしまうケースは、期限を切らなかろうとラインが何 % だろうと賛成反対を数える限り発生するのではないでしょうか。 By 健ちゃん 2009年12月27日 (日) 17:02 (UTC)
**** 少なくとも今までの投票についてはわずかな票差で結論が変わってしまうようなケースはなかったのではないでしょうか。「やってみなければわからない」というのはその通りでしょう。したがって、「そのラインにそった投票行動に変わる」というのは希望的観測に過ぎなくなってしまっているのではないかと思います。もし、わずかな票差で結果が左右されてしまう類型が予測されるのであれば、それは避けるべきです（WP:DEMOCRACYにより）。努力規定について有効に機能していると結論できるほどには事案の数がたまっていないのではないでしょうか。Loniceraさん、Koba-chanさんについては十分な議論があったといえるでしょう。しかし、上の例の他、ご提案がターゲットとするような投票結果になっているTietewさんやSuisuiさんのぶんについて、審議と明確に関連付けられるような投票直前におこなわれた解任のための議論というようなものは見つからないですよね。--Makotoy 2009年12月28日 (月) 09:22 (UTC)
*Makotoyさんの対案についてのみ反対します。Makotoyさんの対案は解任論議を徒に長期化させる可能性が強く、また不適切なタイミングで結果を確定させた場合の対応が難しい、あるいは結果を確定させたタイミングが適切か否かの判定が難しいことが挙げられます。他にも問題点はあるかもしれませんが、意思表示をしないと有効な反対意見がない、またはごく少ないと判断される可能性があるため意思表示を行わせていただきます。また、Makotoyさんの「反対ばかりしていても建設的ではない」という発言ですが、どういった見地から現行の解任規定に関して引き続き従来の規定使用を継続することが建設的でないのかご説明いただきたいと思います。--Himetv 2009年12月28日 (月) 01:11 (UTC)
** 前段について。議論を尽くすということはそういうことです。それでもWP:DEMOCRACYがある以上はその苦労と難しさを厭わずに論を尽くすしかないのです。後段について。何か誤解されているように思います。「ぼくが反対ばかり表明していてもこの議論の建設的な進行に寄与しないので」対案を出したのです。「現行の解任規定に関して引き続き従来の規定使用を継続する」ということがどういうことなのかよく分からないのですが、すくなくともこの場での結論が出るまではそうなるのではないですか。--Makotoy 2009年12月28日 (月) 09:22 (UTC)
***年末は当方多忙なためご返事が遅れたことをお詫び申し上げます。前段に関してですが、管理者の解任に関する議論の終了判定について管理者にその判定を行うという責任を負わせること自体が、管理者に対するハードルを引き上げ管理者の就任及び解任に関する基準の改定よりも管理者が減少する方向に影響を与えると考えます。また、後段に関してはMakotoyさんの発言意図について了解しました。ですがMakotoyさんの言葉の選び方が、改定案に対する代案を提出せず従来の規定を変更せずに運用することが適切だと考える者に対する非難と受け取られる可能性にも配慮していただきたかったです。--Himetv 2010年1月3日 (日) 16:18 (UTC)
*（提案者への質問）WP:DEMOCRACYがあるにもかかわらず、現行の信任規定や解任規定、かつてMakotoyさん自身が提案していた「インターン制」なるものが、純然たる投票によって決せられてしまうのはなぜでしょうか。具体的且つ説得力のある回答をお待ちしています。--Dojo 2009年12月30日 (水) 06:21 (UTC)
** 「純然たる投票」ということの定義はなんでしょうか。この対案でも最終的には賛成票の数によって結論が決まることにかわりはありません。一般的に言って、対話が阻害された投票によって物事をきめる、というのは悪いことだと思います。インターン制の提案でもその点については配慮したつもりです（投票とコメントは同時に同じ場所で行われることが想定されています）。本件についてはとくに（管理者を選ぶときよりも、ということです）この点に注意が払われるべきだと思います。管理者は非難されがちなものです。その中には正当なものもあればそうでないものもあるでしょう。そういったことのからむ判断は一時の激情に流されずに時間をかけて丁寧に行うことが必要です。--Makotoy 2010年1月3日 (日) 08:08 (UTC)
***期限を区切り、有効な賛成票の多寡のみで結論を導き、管理者等の裁量の余地がほとんどない（WP:SNOWは除く）、まさに現行の信任規定や解任規定、かつての「インターン制」なる私案を指して「純然たる投票」と称したつもりですが、そこまで噛み砕いて説明をしなければいけませんか。もう一度お尋ねします。日本語版ウィキペディアでは上記の諸制度がなぜWP:DEMOCRACYと並立しているのでしょうか。--Dojo 2010年1月3日 (日) 10:22 (UTC)
****現行の管理者信任制度もWP:DEMOCRACYと矛盾しているという御指摘でしょうか？これは仕方ないんじゃないでしょうかね。管理者経験が無い人から新たな管理者を選ぶ以上、ある程度は参加者個々の判断に任せるしかありません。選ばれた管理者の行動が不適切と思われる場合には、その管理者の対話ページなり、コメント依頼なりで話し合いが可能なのではないでしょうか。--Freetrashbox 2010年1月3日 (日) 11:03 (UTC)
*****こちらのノートで提案者が自説の根拠として何度も振りかざしたWP:DEMOCRACYとは、「仕方ない」の一言で排除され得る方針なのでしょうか。提案者からのコメントを待っています。--Dojo 2010年2月6日 (土) 10:50 (UTC)
****** Freetrashboxさんは別にWP:DEMOCRACYを_排除_されたわけではないように思います。ウィキペディアには互いに対立する様々な方針や考え方があり、場合によっては一方を排除するというようなことをせずに両方に配慮をすることも必要なのです。あとは2010年1月3日 (日) 08:08 (UTC)のコメントをもう一度お読みくださいと申し上げることぐらいしかできません。--Makotoy 2010年2月13日 (土) 07:21 (UTC)
*（インデント戻し）そのコメントを引き出すのに2ヶ月近くもかかりました。WP:DEMOCRACYが絶対的な方針などではなく重視されるべき方針だが、ケースバイケースで他の事情にも配慮する必要があるとの考え方は一致しています。WP:DEMOCRACYが反対意見への絶対的な反証となりえないことを確認した上で、再度申し上げます。本提案に反対し現行の解任規定を継続すべき理由は、2009年12月19日 (土) 06:40 (UTC)のコメントで述べた通りです。Wikipedia:管理者の解任/FAQも併せてお読みください。--Dojo 2010年2月21日 (日) 02:49 (UTC)
=== 代案２ ===
管理者は就任と退任を同時に考えないと増える一方か減る一方になるでしょう。
*そもそも、いわゆる「コミュニティー」に常駐する人が発議して、しかも投票するから、裏での取引や組織票が疑われるのだと思う。発議はこれまで通り、但し投票については、草取りなででなく（草取り専門の人はコミュニティーへの常駐率が高い。）記事の作成に貢献している人で、一定条件を満たした投稿者を無作為に選んで、管理者解任の場合はその投票者数の25～３０パーセントの解任投票で確定させる。但し、管理者への登用はいままでどおり。では、いかがか。統計学的に全体の意見を汲み取るにはこちらが正しいと考える。
*また、管理者の権能のうち、「投稿ブロック」「CU立候補」「ページの保護」を除いた管理技能者の制度を設けて（投稿ブロック権のない管理技能者がブロックを行えば理由の如何を問わず排除することにして）、草取りでの一定数の貢献があれば、本人が了承するなら、自動的に付与して、やってもらえればいいのではないか。この場合は、草取りでの誤りの数などで、値的に評価すれば、その能力は客観的に評価できると思うので、一定数の重大な錯誤の指摘があればこれまた自動解任。--T34-76 2010年1月22日 (金) 15:53 (UTC)
*（コメント）「CU立候補」は管理者の有する権能ではなく資格ではないだろうかとか、ビューロクラットへの立候補が除外されているのはなぜだろうとか、瑣末な問題で何度も首をひねってしまいます。とりあえず、根幹に関する疑問のみ列挙します。
#「裏での取引や組織票が疑われている」とあるが、具体的な言及はどちらで為されているのか。それに論拠はあるのか。
#「投票者を無作為に選ぶ」とあるが、「誰が」「どうやって」選出するのか具体的なアイディアを持ち合わせているのか。
#「統計学的に」望ましい投票者の母集団とはどのくらいの規模なのか。統計学的に論拠のある回答を持ち合わせているのか。
#「草取りの誤りの数」とあるが、誤りであるか否かは「誰が」「どうやって」判断するのか。「値的に評価」とは具体的にどのような作業を指すのか。

text: 以上。--Dojo 2010年1月30日 (土) 06:18 (UTC)
===Stage 2===
Wikipedia‐ノート:管理者/任期制導入の提案において提案され実行されていた擬似的な任期制導入について、当初予定されていた１４件が終了したようです。典型的な管理者がコミュニティの支持を得ているか否かをある程度まとめて調査できたケースというのは今回がはじめてのようです。
*2名の管理者が解任されました。
*信任された管理者のうち、9名は、解任賛成票がありませんでした。信任率は100％でした。
*信任された管理者のうち、2名は、解任賛成票が1票あり、信任率は95%以上でした。
*信任された管理者のうち90%以上の管理者は、95%を超えるコミュニティの支持が確認されました。
*信任された管理者のうち、1名は、信任率68%でした。
*この期間に行われた管理者の解任投票における特異な結果（自動退任制度とは別に行われた解任投票である）として、Wikipedia:管理者解任の投票/Bakkai 20100507があります。半数が解任に賛成しましたが、規定により管理者は、留任しました。
*自動退任の適用・特例不適用についての議論の中で行われたWikipedia:管理者解任の投票/Tietew 20100602においてもまた、信任率72%の暫定結果がでており、継続して協議が行われています。
典型的な管理者が、大多数のウィキペディアンの支持を得ていることが確認された一方で、立候補時の信任に必要な75%を下回る支持率での管理者留任が可能であること（最も極端なケースとして50％の信任率の例が生じた）が改めて確認され、また、管理者を留任させたい場合、再立候補よりも解任投票を選択したほうが容易であるということが結果的に利用される例が生じました。--වෙ 2010年6月18日 (金) 01:17 (UTC)
thread_title: 解任ラインを管理者立候補の不信任と同じに変更してはどうか

message: 現在の解任規定では解任賛成が反対を上回れば解任となるわけですが、これを管理者立候補と同じ基準である解任賛成 25%（解任反対 75%）に変更してはどうでしょうか。具体的にはWikipedia:管理者の解任#投票の形式に太字で書かれている「解任に賛成する票数が反対の票を上回った場合、当該管理者は解任されます。～」を「解任に賛成する票数が4分の1を上回った場合、当該管理者は解任されます。～」とするということになります。直近ではWikipedia‐ノート:管理者/インターン制の提案でいわれていますし、立候補と解任を同じ基準にしてはどうかという意見は以前からあるように思います（一方、現在 50% にしている理由は Wikipedia:管理者の解任/FAQ#解任ラインが過半数の解任賛成というのは、管理者に甘すぎるのでは？ に）。他の基準が望ましいという意見もあると思いますが、とりあえず今回は管理者立候補と同じ 25% ではどうかという提案です。付則に「一年に一回以上の頻度で改定を検討されるものとします」と書かれていますし、任期制、管理者立候補キャンペーン、インターンといろいろ議論されている最中でもあり、改定を検討するいい機会ではないでしょうか。付則には「動議の濫用に対しての規制と動議提出権の制限の必要性を確認します」とも書かれているのですが、その辺り含めるとなんかまとまらなくなりそうな気が‥‥‥ By 健ちゃん 2009年12月4日 (金) 17:38 (UTC)
replies: text: ええと。過去にもいろいろ議論があったと記憶しますが、今回の提案で、健ちゃんさんがどういう理由で、どういう効果を期待しているのかを示していただけますか？--Ks aka 98 2009年12月4日 (金) 18:22 (UTC)
replies: text: :立候補と解任で基準が異なるという「入口出口の差」が、「解任しにくいから」という理由で新規立候補者への信任反対や棄権に繋がっているという指摘があるわけで、これを信任賛成に向けたい（というか解任のしやすさは気にせず投票して欲しい）、ということがあります。50% から 25% になった場合ソックパペットによる不正投票の懸念がありますが、25% で可能なことは 50% でも可能なわけで、本質的なものではないように思います。また、解任規定本運用後の例を見ると、信任される人は 25% ラインでも十分信任される結果になっているようにみえます（25% から 50% の間の例もありますが、25% ラインになったらなったでそのラインにそった投票行動に変わるでしょう）。 By 健ちゃん 2009年12月5日 (土) 13:51 (UTC)
Wikipedia:管理者の解任/FAQを読んで、信任ラインの数字の根拠が曖昧なまま、二段階の解任ルールが設定されているために制度がチグハグになっているように感じました。
#管理者が裁量によってオペレーションを行う場合、コミュニティに信任されているということがしばしば根拠とされています。投票によって管理者を選ぶ以上、コミュニティが何パーセント以上の支持を管理者の信任とみなすかという点において合意があったほうがよいと思います。
#そのような合意を前提として、投票における各種の懸念、ソックパペットによる不正投票の懸念や、解任動議の乱発、ボーダーラインすれすれの信任投票直後の解任動議などは、信任の評価と別に動議成立条件で予防することだと思います。私は、現在の動議成立条件でほとんどの問題は避けられているように見えるので、実際に問題が顕著になってからフィードバックすればよいと思います。
従って、数字を厳しくする、甘くするということと独立に、解任ラインを管理者立候補の不信任と同じに変更することは十分合理的だと思います。その上で、とりあえず 75％にするという数字についても賛成です。--ししゃもすとりーと 2009年12月9日 (水) 23:29 (UTC)
*（お知らせ）管理者の信任関係に関しては、本議論とは全く独立で、Wikipedia‐ノート:管理者/インターン制の提案という議論も起こっているようです。両議論は、いわば表裏の関係であり、整合性をもった結論にする必要がありますので、この議論に参加されている方にも、アナウンスしておきます。--どんどん 2009年12月10日 (木) 00:02 (UTC)
*健ちゃん様のご提案に賛成します。信任ラインと解任ラインの差の存在が信任投票を厳しくし、管理者が増えない原因の1つにあるという指摘がなされている以上、信任投票における信任基準と解任投票における信任ラインを同じにするという変更こそ筋の通ったものと考えます。具体的な数字については、別途合意形成の余地はあるものの、とりあえずは現状の75%ラインで施行してよろしいものと考えます。また個人的には、現職の管理者である健ちゃん様からこのような提案が出たことは非常に意義のあることであると考えます。現状少なからず見られる、自らの保身や意味不明なかばい合いに走る一部の現職管理者の方々には、健ちゃん様の爪の垢でも煎じて飲んでいただきたいものです。Yassie 2009年12月10日 (木) 01:58 (UTC)
*信任・解任のラインを同一とすることによってある程度信任されにくく解任されにくいという現状の問題の解消に繋がると思いますので賛成いたします。また解任動議及び解任依頼の提出時に現在は依頼のコメントを掲載することが禁止されていますが、これについてコメントを禁止する合理的な根拠があるとも思えず、またコメントを掲載することによって動機あるいは依頼がなぜ提出されたのかが他の利用者にも容易に理解しやすくなりますと思いますので、これらの禁止を求める文言の除去について併せて提案いたします。--Web comic 2009年12月10日 (木) 02:14 (UTC)
**（コメント）後半部分ですが、今回は「解任ライン」のことに絞って、決着がついてからにするか、同時進行するにしても Web comic さん主導で別に議論を立てられたほうがいいのではないかと思います。この節でやりはじめると本題までぐだぐだになる虞がないとは言えないので。 --co.kyoto 2009年12月10日 (木) 12:26 (UTC)
*（コメント）キャリアの浅い若輩者ですが、素朴に思ったのでコメントします。過去の管理者の解任動議をいくつか見ていると、解任に賛成する利用者が私怨、逆恨みで票を入れているという指摘が散見されます。それが正鵠を射ているか否かは別として、留任のラインを75%に引き上げると、そういう私怨、逆恨みに基く票によって管理者が解任され易くなってしまうのでは、ないでしょうか。--ShellSquid 2009年12月10日 (木) 03:17 (UTC)
*（コメント）Wikipedia:投稿ブロック依頼/G-love他のような利用者が大挙して投票行為に及ぶ可能性を考えると賛成しにくいですが、Wikipedia‐ノート:管理者/インターン制の提案での管理者の振る舞いを考慮すると、こうした解任規定の変更が導入されても致し方ないのかな、とも思います。--Himetv 2009年12月10日 (木) 05:23 (UTC)
*ソックパペットによる不正投票の懸念についての対策は必要かと思いますし、下に書いたような対策が必要と思われるので幾分慎重に構えたいですが、就任と解任のラインを統一することにより、分かりやすい制度になりますので基本的に賛成とします。恨みを買いやすいためラインを甘くするという理屈が成り立つのであれば、能力を疑問視されてギリギリの賛成で就任時された方が実績を認められる可能性もあり得ます。問題があるとすると、管理者の行っている作業のうち表で確認しにくいもの（犯罪予告などの緊急即時削除の実績など）への評価を付けにくいことくらいでしょうか。「自身の解任への反対表明」において自分の実績を主張するというのは地位に恋々としているようでなかなか行いにくいことです。しかしこれも、解任前のコメント依頼を必須とすれば、その場での被依頼者発言によりカバーできると思います。--ろう(Law soma) D C 2009年12月10日 (木) 07:53 (UTC)
*管理者信任の際の過剰な圧迫面接的質疑応答や極端に慎重な投票は、「いったん信任してしまったら極めて解任しにくい」という理由があると感じておりました。解任規定の信任票要求割合を75％にすることは一見したところ管理者を減らす方向に働きそうだとお考えになる方もおいでになるかもしれませんが、入口を広げるという入口を広げるという反射的効果が考えられ、管理者を増やす方向に働く可能性も期待できると考えます。制度がすっきりするという点も重要です。良い提案ではないかと思います。--Nekosuki600 2009年12月10日 (木) 11:10 (UTC)
* いきなり 1/4 にするのは影響が予測できないので強く反対します。結果として入り口が広がり、管理者増につながるという予測には、確かな根拠がないように私には思われます。ひとまず 1/3 で様子を見るのであれば賛成します。制度をすっきりさせよう、というのであれば、信任の方も 2/3 に揃えれば良かろうと考えます。これまで 1/2 と 3/4 だったわけで、「間を取る」というのはひとつの手ですし、一方の票が他方の票の2倍、というのは、強固なコンセンサスとみなすに十分なラインであると思います。--白駒 2009年12月10日 (木) 11:42 (UTC) 数字修正 --白駒 2009年12月10日 (木) 11:46 (UTC)
* 白駒さんに同意します。例えばあまり活動の知られていない管理者の方の場合などですと面白半分に反対票を入れるユーザーが数人いるかいないかで結果に重大な影響を及ぼすこともあると思います。1/3の反対で解任というのならば日本の戦後史における与党勢力に対する野党の影響力と同様に少数意見としても無視できないレベルと考えて良いように思います。--Tiyoringo 2009年12月10日 (木) 11:56 (UTC)
* (反対コメント) さまざまな議論を経て成立した複雑な制度で、仕組み等完全に理解しているとは言いがたいのですが、コミュニティーの合意として解任を決めるならば、むしろ解任合意成立の目安は3/4程度まで上げるべきだと思います。管理者の自発的辞任を投票で決めるというのがどうにも納得できません。それとは別として、自らの管理者権限保持についてコミュニティーの合意があるかどうかの判断は、被依頼者本人に任せるべきではありませんか。それができる方を管理者に選んでいるはずです。--Cerberean 2009年12月10日 (木) 12:09 (UTC)
**もうちょっといろいろ仕組みを理解するまで意見を持つのはやめておいた方が良くはないか。そもそも自発的辞任を投票で決めるなんていう話は誰もしていないと思う。--Nekosuki600 2009年12月10日 (木) 12:22 (UTC)
**（Carebereanさんへのコメント）現在論議されているのは管理者の解任についてであって、自発的辞任に関するものではありません。また、現在管理者になっている方の中には投票によって選ばれたわけではない方もいらっしゃいます。--Himetv 2009年12月10日 (木) 12:57 (UTC)
**Careberean様へ。この議論はHimetv様が仰る通り、自発的辞任についてのものではありません。自発的辞任の場合は、管理者がmetaでスチュワードに申し出ることによって権限除去の手続きが行われますので、ローカルでの投票は行われません。解任投票というのは自発的辞任とは全く別であって、これは「コミュニティの合意によって管理者を解任させるか否か」を決めるものです。Yassie 2009年12月10日 (木) 13:24 (UTC)
*** 投票結果で解任が成立した場合は自発的に解任の手続きを取るよう求める、とありますが、数字で切らないと自発的に辞任してくれないということですか。Wikipedia:管理者の解任/FAQ#制度の名称だけでも「管理者の（再）信任」とすればよいのではないですか？に類する疑問は残ります。--Cerberean 2009年12月10日 (木) 14:25 (UTC)
****（コメント）えーと。解任は票で切る。解任は解任で、普通なら本人が自発的辞任することもないんだけど、日本語版で権限除去できないからmetaに行かなきゃならなくて、それなら、これまで管理者として信任されてたような人なら自分で行ってくれるだろうし、基本的に日本語読めない権限除去する側もあれこれ悩んだりしなくていいだろうから、自発的辞任と同じ手続きとして、自分で行ってもらいましょう、動かなかったら他の人でもいいよ、という感じで制度化されました。最近は、確定したら他の人がすぐに権限除去に行ってしまったりもするけれど。--Ks aka 98 2009年12月10日 (木) 14:31 (UTC)
*←これ、目安ってことですよね。それはともかくコメントとか。解任制度の導入から3年近く経ちまして、解任投票の投票傾向を見る限りでは、75% でも問題は起こらないような印象を受けました。問題の無い場合は解任賛成票は 0 か一桁となりますし、解任賛成票が 50% に届かないにしてもある程度積みあがる場合は、それ以降の解任投票で解任されているという感じなので、やはりラインを 75% にしたほうがよいのかなと思います。ソックパペットやいわゆる私怨のこと。過去の解任投票では、最大投票人数が200人近いという状況があり、jawp で投票にこれだけの人数が集まるのは他にメインページ改訂ぐらいで、このことから管理者の解任投票が多くのユーザに注目されていることがわかります。判断する人数、票数が多ければ、ソックパペットや私怨による票の割合が下がりますから、コミュニティの意思を反映しない結果になる危険性は低いかなと思います。最後に健ちゃんさんに質問で、この提案のロードマップとしては、ある程度コメントが集まったあたりで明らかに反対意見しかついていないような状態でなければ、賛成派反対派それぞれの意見をまとめて、最終的に投票にかけるという感じに考えてよかったでしょうか。--co.kyoto 2009年12月10日 (木) 12:26 (UTC)
*（1/3 について）今回は「入口出口の差」を解消するという意図がありますので、信任 75% という数字とは異なりますが白駒さんや Tiyoringo さんのいわれる、両方を 2/3 の信任に揃えるという意見も面白いとは思います。ただ、入口はこれまでずっと 3/4 だった訳で、これを 2/3 にするとなるとそれはそれで大変な検討が必要そうですね。実は、当初は管理者への立候補の信任ラインと連動させてはどうかという提案にすることも考えたのですが、それではこれまでにあまり検討されていない要素が多いのではないかと思って今回の 75% という提案にしています。
*（進行について）今のところは、最終的には投票にせざるを得ないのかな、と思っています。議論期間は他の管理者関連議論の様子も考慮しつつという感じで、だれない程度にのんびり目でもいいのではないかと考えています。 By 健ちゃん 2009年12月10日 (木) 13:13 (UTC)
* （賛成票数1/4超で解任の案）健ちゃん氏の提案に賛成します。理由はNekosuki600氏ほか皆さんの意見と同様、解任の敷居を下げれば信任の敷居も下がり、管理者の増員に期待できると思うからです。なお、ここでは本論でありませんが、インターン制には否定的な見解を有しており、この解任基準が制度化されれば、インターン制の導入は不要になるのではないかと考えています。--ChibaRagi 2009年12月10日 (木) 15:08 (UTC)
*一点、表現について気になるところがあるので現状の提案のままでは反対としました。積極的に変更に賛成するわけでもないですが、「信任率」の閾値を変えることについては、賛成も反対もしません。
**解任の是非を問い、25%しか賛成していないのに解任されるという制度には反対です。それは信任率が75%というのとは違う。管理者になりたいということへの承認が75%なら、解任への賛同にも75%を求めるというのでもひとつの理屈です。単純に比較できませんが、地方自治法で副知事とかだと「解職請求」に対して議員の3/4以上（2/3の定足数）の多数「同意」で解職です。
**どういう名目で、何に投票するかという位置づけは、投票行動にも結びつくと思いますから、そのへんは整理して欲しいと思いました。たとえば、解任の動議成立を受けての再信任ということにして、75%の信任を得なければ解任という制度なら反対しません。
**管理者立候補への投票をする側からしたらいつでも解任できるから賛成できるということになるかもしれませんが、立候補する側からしたら「解任の投票が始まって25%が賛成したら解任される」というのは、けっこう厳しく見えると思いますから、立候補自体がさらに萎縮する可能性もあるということは指摘しておきます。管理者になってもいいと思うための敷居も下がらないと増員には繋がらない。
**実際には、公開された自発的な投票では、賛否それぞれが、自らが望む結果を得られる／得られないことが見えてきたら投票を控える人も少なくないでしょうから、「率」を変えたところで、それほど結果が変わるものではないと思っています。ただし、変わりうるとしたら、票の重み付けによって、ソックパペットや逆恨みが相当数の票になってしまうこともありそうです。管理者立候補と比べても、特にブロックの対処を担ってくれている管理者の場合は、そういう票が集まることは予想されます。投票時にはCUでも判断しきれないことはあるでしょうし、適切な対処だということを理解できない利用者もいます。50%なら避けられたことが、25%では生じてしまうということもあると思います。解任を求める側としても、そうした合理的な理由もない票であっても解任さえすればいいと考えているのではないでしょう。信任時に75%ですから、それらを勘案して2/3くらいの「信任」（上記の通り、解任への賛成が1/3ではない）があれば解任されないというのが妥当なところかなと考えます。--Ks aka 98 2009年12月10日 (木) 18:18 (UTC)
*** (コメント) 解任への同意が2/3未満でもかなりの割合に達している管理者について自発的に退任して一定期間をおいてから改めて信任投票を受けるよう勧告するような、強制的でない方法はないでしょうかね。--Cerberean 2009年12月10日 (木) 23:29 (UTC)ビューロクラットの宣言みたいな形でクローズの文言に入れておくとか。--Cerberean 2009年12月10日 (木) 23:43 (UTC)
*承認時点で25%の反対票で否決というのは、過半数～それ以上多数の信任で管理者に信任したということであり、それを25%の不信任で解任するということは多数意見を少数意見で支配するということに他にらないから。つまり、「物事の道理にはずれた理論」だと考えます。過半数～それ以上多数の支持が無くなったことを解任の理由にする現行制度より筋が通った提案とは考えません。--あら金 2009年12月11日 (金) 01:17 (UTC)

text: :あら金さんの反対の根拠は、原理的なものではなく、もっぱらレトリックに由来するものであるように見えます。「25％の解任票があれば解任する」という理解をすれば少数意見の尊重になるのかもしれませんが、「75％の信任票をもってコミュニティの意思として信任されたものと看做す」という理解をすればさほど違和感があるものとはならないでしょう。なんかこう、過剰にレトリックに支配されていたりしませんか。--Nekosuki600 2009年12月11日 (金) 12:01 (UTC)
*あら金様のご指摘は、質疑期間なし、異議申し立てを禁じられ、秘密投票である投票行動に言えることで、今回の提案は十分合理的だと思います。

text: コミュニティの合意に基づく判断をしているとの前提で裁量による権限行使が行われている以上、本来コミュニティの合意によって管理者は選ばれるべきです。その代替手段として投票を採用しているのだから、
#投票行動の前に管理者本人や多数派が少数意見に対しては合理的な説明を行うべきであり、実際にそのための質疑の期間が設定されています。
#さらに、特定の行動が一定の層に支持されているのか管理者自らが積極的に知るためには、コメント依頼を利用することができます。25%もの不支持があるなら、それなりの不満表明がなされます。管理者はいつでも問題解決を始められます。不満表明したい利用者は自ら管理者のノートに抗議することも多いので、それらも問題解決のきっかけになり得ます。不満を残さず問題をまとめられる管理者と問題解決せず同じことを繰り返す管理者が差別化されていくのは当然のことです。
#また、公開投票である以上、不合理な集団票に対しては逆向きのフィードバックが働きます。
#極端な例として投票期間の終了間際に目立つ理由無く多数の反対票が集まるようなケースを想定したとしても、投票に疑念があり、合理的に説明できるなら再投票を要求すればよいでしょう。

text: いずれにしろ、投票の閾値とは別のところで技術的に解決できる問題ですので、多数意見を少数意見で支配しないようにする仕組みはすでに制度に組み込まれています。単純にコミュニティがどの程度の票数を信任とみなすことにするかという問題だと思います。--ししゃもすとりーと 2009年12月11日 (金) 02:26 (UTC)
*管理者権限の付与はコミュニティの信任に基づくものですから、就任当時の信任水準に見合わないような管理者は退場していただくのが当然です。なお「投稿ブロックを担う管理者は逆恨みを買いやすく、賛成票が入りやすくなる」との意見が見られますが、過去ログを参照する限り、そのような杞憂は無用なものと判断いたします。どうしても逆恨みやソックパペットの不正使用が懸念されるということであれば、賛成者にはコメントを義務付ければ相応の効果が期待できると思います。--Dojo 2009年12月11日 (金) 13:05 (UTC)
*（条件付き賛成）就任時と同じ比率を持ってコミュニティの意志として留任というのは合理的と思われる。ただし、解任する場合に逆恨みによる解任を防ぐためにも一定数の解任票がない場合は現状維持として解任否決というのも残すべきだと考えます。なので、「解任票が10票以上かつ信任票が75%未満の場合解任する」とするのが適当と考えます。ちなみに本施行後における過去の解任依頼で解任票が10票未満の場合は信任票が75%以上でした。ソクパペについては疑念がある場合はCU依頼をして確定的なら無効票で処理すればよいと思います。--S-PAI 2009年12月11日 (金) 15:48 (UTC)
*解任投票は一般には失策をきっかけとして実施されるが、一時期の失敗で活動全般を評価するならばより慎重な合意形成が必要であり25%という少数意見で決することができる基準はあら金さんが述べるように道理に反している。一方、信任レベルの維持が目的ならば管理者全員に対して信任投票を行うべきであり解任投票にだけ頼るのは目的に合致しない。--みや1229 2009年12月11日 (金) 16:27 (UTC)
*寄りコメントです。--どんどん 2009年12月12日 (土) 00:47 (UTC)
**提案者の主張される「現状、いったん信任してしまったら極めて解任しにくいからこそ、信任時に慎重になる。したがって解任しやすくする方が管理者数確保上は望ましい結果となる」には、おおいに懐疑的です。結果としてそうなるかもしれないし、あるいは、解任条件を緩和しても、やはり信任時の厳しさは変わらずむしろ逆効果になるかもしれず、そこは「実際にやってみなければ判らない」世界だと考えています（まあ、そういう「社会的実験」をやってみたい、ということならばそれはそれでアリかもしれませんが・・・）。--どんどん 2009年12月12日 (土) 00:47 (UTC)
**信任時条件との「差」については、私は問題と考えません。（一概には比較できませんが）たとえば、自治体の首長であれば、候補者が乱立した場合には、投票者数の最低25%（法定得票）の得票があれば当選可能ですが、解任（リコール）には有権者の1/3以上のリコール署名に加え、リコール選挙の過半数の解任票が必要です。会社や組織の役職でも昇進に比べ降格は「よほどの大失敗をした時」くらいでないと実施できないケースが多いです。つまり「信任時に比べ、解任時はより厳しい条件が課せられている」ということ事態は、それほど不自然とは思いません。--どんどん 2009年12月12日 (土) 00:47 (UTC)
***余計話がややこしくなってたらすまんです。実社会における選挙とリコールの関係については特に間違ってはいないと思うが、Wikipediaの管理者にはそれは適用できないと思う。実社会における選挙選出議員や選挙選出首長には任期ってものがあって、ある程度以上の（任期以上の）続投をしようと思ったら「選出された時と同じだけの条件クリア」が求められるんだからな。Wikipediaの管理者には、現状では任期制度はなく終身身分になっているわけで、「任期満了による再チェック」がない以上、特にリコール規定と考えて条件を甘くしてあげる必要はないんじゃないでしょうか。なんかこう、根本的に整合性がないものを比較しているように思います。再考を促します。--Nekosuki600 2009年12月12日 (土) 16:04 (UTC)
****すいません。「就任時に比べ解任時には厳しい条件が課せられることが多い」という一般論を言いたかったのですが、そのための事例が適切ではなかったかもしれませぬ。その点、話をややこしくしてしまってたんなら、ごめんなさいです。--どんどん 2009年12月14日 (月) 13:17 (UTC)
**今回の場合、75%未満の解任反対票で解任というのは、（立候補時に、50%以上75%未満の賛成票で見送りになってしまうケースが続出しているのと同様）「比較的簡単に解任が成立してしまう」条件だと考えます。すなわち管理者さんの行動委縮につながるのではないか？と危惧しています。そうなると、結果として、「ユーザーのブロック措置」あるいは「削除依頼における、判断の難しい案件」のような、扱いを間違うと不評を買うような措置をする管理者は減り（というかそれを積極的に行う管理者は解任されて淘汰され）、「投票者全員が削除票を入れた削除依頼記事を削除決定する」といった、簡単な案件しか手を出さない管理者ばかりになるのではないか？と予測しています。まあ、コミュニティーとして、今後は管理者に対しそういう簡単な役割しか求めない、ということならば、それもアリかもしれませんが・・・--どんどん 2009年12月12日 (土) 00:47 (UTC)
***確かに現在の解任ラインを変更してどうなるかというのは賛成にしろ反対にしろどちらの立場でも確たることは言えませんね。そもそも、これが正解というものはないでしょうし、今回の提案には反対という意見であっても、現状の解任規定が一番望ましい状態と考えていない人もいるわけで、全ての人が同じ意見にはなりようもないと思います。ただ、現状はどうで、変更するとしたらどういうメリット、デメリットがあるのかについてはそれぞれの意見と、逆の立場の意見をよく吟味して議論していければと思います。もし「扱いを間違うと不評を買うような措置をする管理者は減り（というかそれを積極的に行う管理者は解任されて淘汰され）」というようになっていくとしたら、それはまさに「コミュニティーとして、今後は管理者に対しそういう簡単な役割しか求めない」ということではないでしょうか。ただ、過去の解任投票に関わるコメント依頼等をみても、単に「扱いを間違った」だけの管理者の解任に賛成するような人はそんなにはいないように思います。また、管理者のありかたが現状ではマズいと多くの人が考えるようになればそれに見合った人が管理者に選ばれるようになるでしょう。求められない管理者が淘汰され求められる管理者が選ばれることに不思議はないでしょう。そのような入れ替わりは当然あるべきことではないでしょうか。なお、会社等の組織における昇格降格という比喩はどんなもんかと思います。管理者を解任されるというのは降格と比喩され得るものなのでしょうか。 By 健ちゃん 2009年12月12日 (土) 15:25 (UTC)
****「解任ラインを変更した場合にどうなるかは誰にも判らない。」に関しては私も同意見です。私としては、「却って悪い方向に進むのではないか？」という危惧した（杞憂かもしれませんが・・・）点を表明させて頂いた次第ですが、そこは、健ちゃんさんのおっしゃる通り、各人の意見を吟味して、より良い制度を目指すことが良いかと考えています。なお、管理者の信任解任を会社の昇格降格にたとえた点については、単に「就任よりも解任のほうが、難しいことが多い」というためのたとえであって、決して管理者就任＝"昇"格、という認識で語ったつもりではありません。悪しからずご承知置きを・・・。--どんどん 2009年12月14日 (月) 13:17 (UTC)
****「現状」として、これまで、試行7回7人、本格運用13回9人（1回1人は試行と重複）に対して動議が起こっています。動議から投票フェイズに移行しなかったことはありません。本格運用のうち3人3回は自発的なもので、解任された4人で8回、ほかには2例Tietew 20070507、おはぐろ蜻蛉 20070511のみ。
***:最終的に解任された管理者の例を見てみましょう。コメント依頼と会話ページだけを挙げての動議では解任は難しいでしょう。時宜を外しての依頼ではツッコミを受けるのもやむなしで、事後のフォローがあったこともあり解任となりましたが、解任になるもののならなかったかもしれない例と言えるでしょう。この動議は権限除去ではなくてブロックではないかというような対応の方法についての議論も含め、賛否共に真摯なコメントも寄せられていて、解任賛成票:33 反対票:97という結果となっていますから、これで解任できなかったことをもって「解任が難しい」と言うのは、コミュニティの意思を軽んじる意見だと思います。なお、この管理者は、この留任の後にいちおう論点が整理されての動議で解任されています（解任賛成98票、反対87票）。この二人の例は、権限の不当な行使が理由となったものではありません。なお、裁量による権限行使をきっかけにした事例では最初の動議で解任となっています。もう一例は、方針の運用上の議論が先行しての解任例です。
***:解任に先行するべきコメント依頼を見ると、2007年以降に提出された管理者に対するコメント依頼の対象は20人ほど。最終的に解任に繋がったもののほかは、試験運用のために作られたもの、自発的なもの、権限に関係のないものも多いです。複数回のコメント依頼が出され、解任動議に結びついていないのは、MiyaさんとFasoさんが07年に2回あるほか、海獺さん（2008年7月に最初の依頼/Global H、20081107/IP、20090112/Clubpath、20090804/Wp99）、はるひさん（2008年7月に最初の依頼/IP、20090404/寝ず見、20090404 その2/寝ず見、20090803/IP）くらいです。
***:これらを見ると、問題点を示し順当な手続きを踏めば解任は難しいという前提は成立してないと思いますがいかがでしょうか。--Ks aka 98 2009年12月15日 (火) 18:35 (UTC)
* 積極的に賛成をするわけではありませんが、どちらかと言えば肯定的な意見です。ただ、立候補と解任のラインを揃えてしまうと、丁度75%での信任となった場合などに、就任に納得のいかない方によって就任直後に解任動議が提出される……そして解任が成立してしまう虞があります。そういうことを防ぐためにも、就任から一週間とか一ヶ月という期間は、「少し」解任しづらい方向にラインをずらすべきではないでしょうか。現行の50%や、あるいは70%、66%、60%など。--氷鷺 2009年12月12日 (土) 18:24 (UTC)
**それに関しては、例えば「就任から1ヶ月以内の管理者に対しては、解任動議の提出はできません」というようにしてしまえば防げるかと存じます。ラインを弄るよりもシンプルで、かつ確実であるかと思われますが、いかがでしょうか。Yassie 2009年12月13日 (日) 07:04 (UTC)
***前回の解任動議から次の解任動議を出す間隔についても、何かしら言及したほうが良いと思います。短期間に解任動議を乱発されれば、注目度もどんどん上がるし、解任動議を出されたことで印象の悪くなることもあるだろうし、解任動議を出された管理者が解任動議のたびに不利になって行きます。ラインを下げることそのものに意義は唱えませんが、解任動議を出す側ばかりが有利にならないよう、一定の配慮はあって良いんじゃないでしょうか。--Marine-Blue [ 会話 履歴 電信 ] 2009年12月13日 (日) 08:51 (UTC)
****それならば、上記の「就任から1ヶ月以内の管理者に対しては、解任動議の提出はできません」に加えて、「また、前回の動議から1ヶ月以内に同一の管理者に対して動議再提出はできません」というルールもあってよいかと存じます。なお、この「1ヶ月」という期間については、就任からの期間、前回動議からの期間とも、別途議論の余地があるかとは存じます。Yassie 2009年12月13日 (日) 08:59 (UTC)
*****（Yassieさんに対するコメント）いかなる条件下であれ『解任動議の提出はできません』という強力な制限は、逆の意味で危険ではないでしょうか。現実問題として、管理者による暴走や荒らし（日本語版ではまだそういった事例はありませんが）に対しては、緊急の対処としてブロックや権限剥奪といった対処になるかと思いますが、まぁそれでも解任投票というルートを完全に塞いでしまうのはどうなんでしょう。--氷鷺 2009年12月13日 (日) 14:23 (UTC)
****（コメント）25%付近で就任した管理者が就任直後の解任依頼で解任されるという事態も、解任依頼を乱発されて印象が悪くなる・不利になる、というのも、杞憂ではないかと思いますし、特にルール面で対策を立てておくようなことではないように思います。<BR>前者については、就任直後で解任依頼に至るような行動（突然何の落ち度もない利用者をブロックするとか、片っ端からページを削除し始めるとか）しなければ、解任依頼にリンクするコメント依頼に解任依頼に至るまでの妥当な経緯などが書けないでしょうから、普通の利用者なら解任反対に投じるでしょう。<BR>後者についても、解任投票が終わった後、間もおかずにすぐ解任依頼を立てたとして、そんな依頼で普通の利用者が解任賛成に投じるとは思えません。むしろ、そんなことを続けていれば乱発している利用者のほうがブロックされるのではないかと。<BR>なんというか、そういう「まともでない」「邪道」な解任依頼というのは、常識的に考えればコミュニティから忌避されるのではないですか。私にはそんな解任依頼に相乗りするような利用者が 25% もいるとは思えないのですが。--co.kyoto 2009年12月13日 (日) 12:26 (UTC)
*****（co.kyotoさんに対するコメント）立候補時の投票で反対票を投じるというのは、賛成票のそれに比べると抵抗があるといいますか、自分の1票が賛成票3票に相当するわけで、それなりの根拠や理由が必要になります。少なくとも私の場合はそうですので、自ら「就任直後に解任動議を出す」ことはしないまでも、それに賛成票を投じることは十分にあり得ます。というか、十中八九そうします。そういった私のような、co.kyotoさんの仰るところの「普通でない利用者」がどれだけいるか、というのは分かりませんが、賛成票の3倍も「重い」反対票を投じるだけの考えを持つ利用者が、全投票者の25%近くもの人数（通常50から70名ほどの投票者がいますので、その1/4弱とすると10から17名程度）いたのであれば、少なくとも投票フェイズまでは進めてしまうでしょうし、そうなると「就任後すぐ解任」も可能性としては無視できないかと思います。--氷鷺 2009年12月13日 (日) 14:23 (UTC)
******えっと、「立候補時の投票で～私の場合はそうです」は同意できるのですが、それがどう「ので、自ら～十中八九そうします」につながるのかよくわからないです。信任投票の時点で「それなりの根拠や理由」を持っていて信任反対票を投じたのだから、（信任直後の）解任投票でもそれと同じ理由で解任賛成票を投じるだろう、という理解で合っていますでしょうか。--co.kyoto 2009年12月13日 (日) 19:24 (UTC)
****** 分かりにくくてすみません、そういう解釈で合っています。ただ私自身は特に賛成でも反対でもありませんし、個人的な都合によりこの議論が長引くと困りますので、皆さんがこの指摘を「（現段階では）考慮するほどのものではない」と判断されるのであれば、これ以降は放置して頂きたいと思います。--氷鷺 2009年12月14日 (月) 10:31 (UTC)
replies: text: :◆いやまあなんだ。危険性があるかないかと問われたら「ある」と答えざるを得ませんけれども、でもそれは明らかに異常な提案だと言えるように思います。異常なケースについては「それは異常なケースだ」として検討するのが良く、ルールに盛り込む必要はないんじゃないでしょうか。「信任投票の結果が気に入らない」として信任直後に出されたような解任提案については、まあまず同意は集まらないでしょう。

text: :おれとしてはCo.kyotoさんの見解に近い。具体的にそういう解任依頼が続出し解任という結果がしばしば出てしまうとかいうようなことが現実の脅威となってから考えても間に合うのではないかなあという気がします。もちろんある程度は事前にいろいろ予測して制度設計を考える必要はあるのですが、レアケースであろうものにまで万全の備えをしようとして制度がややこしいものになってしまうというのは、歓迎できないのです。見慣れた風景ではあるけれど悪手だと思います。--Nekosuki600 2009年12月13日 (日) 14:38 (UTC)
*デメリットがメリットよりも大きいので反対です。管理者を辞めたほうがよろしいかたもいるような気がしますが、解任しやすくするための25％は反対です。75％のひとは残留してもよいと思っている管理者を解任するわけですからよく考えてください。管理者の解任に参加する利用者は利用者全体の一部に過ぎません。投票率が極めて低いものだと思います。そこで、仮の話ですが、一部の利用者がメールやネットなどで解任を仲間に呼びかける動きがなされた場合には、比較的簡単に解任されてしまいます。ルール変更を行うとおそらく、管理者さんはみんな恨みを買いたくないから揉めている案件には介入しないようになるのでウィキペディアの質がよりいっそう低下すると思われます。宗教団体や政治団体への編集で特に顕著になると思われます。それよりも、現行のルールのままで、解任されるか微妙なケースでも積極的に解任提案を出して、みなさんの信を問う形にしていった方がよいと思います。ルールはコロコロ変えたりしないで、その運用を高めていったほうがよいと思います。とりあえず、管理者さんにふさわしくないと思われるかたがあるならば積極的に解任提案を出してみてください。--Chichiii  2009年12月13日 (日) 15:22 (UTC)

text: :なんかこう、同じことを繰り返し説明する必要があるんだろうかという疑問を感じつつ、でもまだ書いてみるのだが。ニュアンス問題でそれに触れており賛否については言及しないとして意見を述べたのがKs aka 98氏、おれの観点からは誤解としか思われん理解に基づいて反対を表明したのがあら金氏、んで今回のChichiiiさんのも同様一通だと思うのですが、でももう一回説明してみるわけですが。

text: :誰かについて「75％を上回る信任が表明された場合」に、管理者として信任されるわけです。「25％を上回る解任の意思表示がなされた場合」というのは「75％を上回る信任を確保できなかった場合」と、イコールなんですよ。投票前に一般ユーザであった場合には「75％を越える信任が表明されたので、管理者に就任する」し、投票前にすでに管理者であった場合には「75％を越える信任が表明されたので、管理者として続投する」のです。投票前に一般ユーザであった場合には「75％を下回る信任しか得られなかったので、管理者にはならず、引き続き一般利用者である」という結論になり、投票前に管理者であった場合には「75％を下回る信任しか得られなかったので、一般利用者に戻る」という結論になるのです。

text: :現時点で管理者であるにせよ「50％の信任があれば管理者として続投させるという特別扱いをする必要があるのか、ないでしょ」というのがこの提案で確認されようとしていることなのではありませんか。「25％の不信任票で解任」というのは「75％の信任票で信任」というのと同義・等価なことなんで。--Nekosuki600 2009年12月13日 (日) 15:59 (UTC)
replies: text: ::まあ、実社会の選挙選出議員や首長は得票数の上から何番目までということで決まりますから、獲得票数は信任率とは異なりますし、任期はあるものの、それなりの権限を持つにも関わらず、リコールにはかなり厳しい条件が課されるのですから、定数もなく、たいして裁量権を持たないウィキペディアの管理者とはだいぶ異なると思います。

text: ::上で副首長の例を上げたのは、何を求めるか、何に賛否を示すのか、というところなのでした。ぼくは、「解任」ということならば、その動議理由をもとに判断します。「再信任」ならば、その動議理由となった振る舞いを踏まえて信頼できるかどうかを考えます。「解任」ならば、具体的な根拠さえ示されれば比較的容易に提出されてもいいでしょうけれど、「再信任」はそれを問うだけのもう少し強い理由が必要だと思います。また、ぼくはこれらの投票では、最終的にその利用者の権限が保持されるか除去されるかという結果を見込んでというよりは、意見表明としての投票はするけれど、結果はゆだねるという意識が強いです。最終的に解任すること自体を目的とするならば、イコールなのかもしれませんが、いち利用者として解任に相当するかどうか、信任に値するかという判断の表明と考えると、「25％を上回る解任の意思表示がなされた場合」と「75％を上回る信任を確保できなかった場合」はイコールではない。

text: ::立候補に対する信任というのは、権限行使についての実績がないなかで、信頼するかどうか、という曖昧な判断です。これに対して、ひとたび信任されてからの解任というのは、管理者となって、権限を行使している中での具体的な問題に対して出されるものだと考えます。解任に賛成というのは、動議の原因となった事由が解任に相当するかどうかという面から意見を付けるべきでしょう。それはその利用者を信任するかどうかとは別の判断基準です。個人的には、まだ不安をもって見ているけれど、現状では解任するほどの行動はしていない、というようなこともあります。「解任」を問うなら、せめて50%の「解任に賛成」票が必要です。

text: ::また、不慣れな対処に手を出したときに、いくらかミスをすることもありますし、無理をして適切ではない振る舞いをすることもあります。そういう瞬間に、75%よりも信任率が落ちたとしても、その後同じことを繰り返さなければ、徐々に信任率も上がるはずですし、コミュニティの在り方としては、そのほうが望ましいと思う。--Ks aka 98 2009年12月15日 (火) 18:35 (UTC)
replies: text: :::理想的なのは任期制度で、「不始末をしでかした直後に解任or再信任投票が提起される」といった事案は確かにかわいそうかなあと思います。ただ、任期制度は現状ありませんので、「どういうタイミングで解任or再信任投票が提案されるか」は、提案者にまかされてしまうということになります。

text: :::任期制度があるのだったら、「再信任の際には75％だが、リコール投票の場合は50％として、下駄を履かせる」てのはありかもしれません。しかし、現時点では「解任と再信任を区分する」ことはできませんし、信任率75％に揃える方が制度としてすっきりすると思います。

text: :::「『25％を上回る解任の意思表示がなされた場合』と『75％を上回る信任を確保できなかった場合』はイコールではない」というのは、そういう制度的不備を看過した上での見解であり、現状では「それは同じもの」と考えるのが相当でしょう。--Nekosuki600 2009年12月16日 (水) 17:55 (UTC)

text: ::Nekosuki600さんへ、おっしゃることは理論上は分かりますが、ちょっと考えてみてください。普通、選任されたときが一番支持率が高いものではないでしょうか？75％はスタートの時点の話ですので、その後に同一水準を保ち続けることは困難だと思います。それから、一度解任されたひとが再度立候補するという前提でないとNekosuki600さんの案では管理者が激減していくと思います。ほとんどの人は解任された後に何度も立候補すると思えません。それから、簡単に解任されるような管理者に新規立候補するひとも少ないと思います。解任されるということを人間として否定されたと捉えるひとは多いと思います。--Chichiii  2009年12月18日 (金) 16:06 (UTC)
replies: text: :::Nekosuki600さんが一番問題とされていると思われるWikipedia:コメント依頼/はるひ 20090803‎については、現状でも提案がなされれば解決されると思います。さしあたって、不都合が生じていなければ手続きに移られてはどうでしょう？べつに、これを持って議論を終わりにしようなどと言っているわけではないのでご心配なく。--Chichiii  2009年12月19日 (土) 02:21 (UTC)
replies: text: ::::とり急ぎ書いておくんですが、はるひ氏案件はおれにとってたいしてプライオリティが高いものではありません。ま、問題点が直っておらず対話も拒否したままにまだ同じことが繰り返されているんでイラっとしていることを隠そうとは、ぜんぜん思いませんが。おれがこの解任規定の改定を通じて具他的な誰か（Chichiiiさんによるとはるひ氏）の解任を狙っているというようなほのめかしには強く抗議しておきます。あんたいったい何を言っているんですか。--Nekosuki600 2009年12月19日 (土) 03:13 (UTC)
replies: text: :::::すみません。不適切でしたね。撤回します。--Chichiii  2009年12月19日 (土) 03:21 (UTC)
*現状の解任の手続きで、解任のハードルを下げて今以上にお手軽に解任動議が出されるとすれば、事前の議論が尽くされず、WP:DEMOCRACYの趣旨に反した形で意思決定が行われるおそれがあります。審議のページでの議論が想定されておらず、「投票時に要約欄へのコメントは一切書かないこと」とされていることは、WP:DEMOCRACYの文面やWikipedia:投票の指針の「意思決定は、多数決ではなく、合意形成をもとに行うべきです」に反しているわけですが、この提案に賛成している方たちが想定されているように今よりも多数決への依存による議論の省略を強めるとすれば、これらの指針からの乖離はますます広がります。実際に以前あったWikipedia:管理者の解任/ＮｉＫｅ_20080110は結果の是非はともかく、合意形成の方法としては悪いやり方だったと思います（それについては当該ノートでも議論があります）し、そのような傾向に拍車がかかることを危惧しています。審議される案件の性格上、管理者の権限行使の適正さに関わる正当な問題提起と、価値観の違いなどに起因する「気に入らないやつだから」などの不適切な動機に基づく投票入れ逃げのような行為をできる限り区別するべきです。投稿ブロック依頼のように期限を定めずに議論と投票を行って、やり取りが収束するまで待ってから結論を出すという仕組みでない限り賛成できません。--Makotoy 2009年12月15日 (火) 15:52 (UTC)
**それは違うと思うなあ。おれもなんだってまた解任依頼のページでコメントしちゃあかんのか、編集要約に何か書いただけで無効票にされたりするのか、納得いってません。ただ、その様式主義的無効票化のベクトルは現時点ですでに「ノートに書く分にはかまわん」ということで、全面的にとは言わないが半ば無化されているわけであり、重要な争点にはならないだろうという気がします。それから、深刻な苦言。「今以上にお手軽に解任動議が出されるとすれば」って、まあ解任動議を出すだけならお気楽にやれるかもしれませんがそんな解任動議は通らないのです。真面目に「その管理者の行動を評価しよう」という問題提起をするにはかなりの労力がかかる。まあ、どう見ても問題があるのは明らかだろうと思われるような管理行動に基づく管理者解任依頼ですら、通したあとにはしばらく虚脱状態になり記事空間の編集をやる気がおきなくなるくらいの労力がかかるんですよ。そのあたりはロニセラ氏への解任依頼あたりを見直されたし。解任提案は、そうそう簡単に通るものじゃない。Makotoyさんが懸念するような方向性が実在するのかどうか、いまいちど省みられたし。--Nekosuki600 2009年12月15日 (火) 16:16 (UTC)
***「問題のある管理者を解任しやすくなる」ということで賛成されているのですよね？そのような変化を期待するならば、解任動議の件数が増えることは当然想定しなければなりません。いままでの解任動議で25%以上50%未満の賛成票が集まったものはWikipedia:管理者の解任/Lonicera_20080203 (33/130 = 25.3%), Wikipedia:管理者の解任/Tietew_20070507 (17/66 = 25.8%), Wikipedia:管理者の解任/Suisui_20070421 (37/88 = 42%)となっていて、提案されている変更で確実にキャッチできるのはSuisuiさんの分だけです。依頼の件数が増えなければ解任の動議が通りやすくなるとは言い難いですよね。この増える分がどのような性格のものになるかというのが重要で、それは今まで抑制されていたようなものです。現行の仕組みでは投票者は何も言わずに投票し、投票の意図を質問されることもありません。これは今の管理者選考の際にも一部見られることだけれど、解任の方は投票場所からはノートでの議論が隠蔽されていることが問題を悪化させています。--Makotoy 2009年12月15日 (火) 22:39 (UTC)
****素朴な疑問、といいますか。『「問題のある管理者を解任しやすくなる」ということで賛成されているのですよね？そのような変化を期待するならば、解任動議の件数が増えることは当然想定しなければなりません。』というのはなぜですか？解任しやすくなることによって解任動議件数が増えるというのはおかしいのではないですか？それは、現状の管理者の方々に問題が多いということですか？「解任しやすくなること＝解任動議が提出しやすくなること」ではないでしょう。ラインの変更があったというそれだけで提出されやすくなるような解任動議は、あまり適切ではない（もし解任の必要があり、それが正当なものならば、ラインに関係なく動議が提出されるべき）だと思うのです。そして、そうした依頼は取り合われることなく終了する（動議が発動しない）か、されたとしても信任に終わると予測します。特に強い違和感（ひっかかり、といったほうが正しい）を覚えた部分は以上ですので、まずはこの点、いかがでしょうか？-- いすか (talk/wikimail/contributions) 2009年12月16日 (水) 02:08 (UTC)
***** Nekosuki600さんが任期制に期待することとしておっしゃっていたことであり、この場では2009年12月10日 (木) 11:10 (UTC)のコメントにも表れていることなのですが、解任しやすくことで信任に賛成するための要求水準が下がることを期待されているようです。この「要求水準が下がる」とはあくまで最初の選考時に限ったことであって、就任した管理者の仕事ぶりに関わる要求水準は（少なくとも、選考時の基準ほどは）下がらないということと理解しています。従って（Nekosuki600さんの期待しているように事が運べば）入り口も出口もハードルが下がることになって、現在の管理者よりも問題を抱えた*管理者が新たに生まれ、そのような人に対する解任動議が出てくるようになると予想されます。現行のレベルの管理者については、上で述べたような今までの履歴から判断する限り大きな変化改善は望めないように思います。--Makotoy 2009年12月16日 (水) 12:50 (UTC) （競合しました。とりあえずそのまま）訂正・補足：表現にミスリーディングな言い回しが紛れ込んでしまったので訂正と説明を。今の段階でコミュニティが管理者に求める資質ということに、選考時の質問セッションのようなやりとりを無難にこなすこと、また、「危うきに近寄らず」というか、自分の考えのうちで、例えば1/3の人には強く支持され1/3の人には避難されるような性格のものを嗅ぎ分け（少なくとも選考前には）表明しないでおく、ということが含まれていると思います。これらは確かに能力ではあるでしょうし、ある程度は管理者としての資質に相関するでしょう。しかし、管理者権限を適正に行使する上での必要条件ではないと思います。（つまり、一利用者としては大胆な意見を言っても管理者としては抑制的に行動する、というのは普通にあることでしょう。）だから、下がったハードルによって管理者になった人についてこのような「能力」の不足に基づく動議が現行の解任の仕組みに則って提出される場合、「価値観の違いなどに起因する「気に入らないやつだから」などの不適切な動機に基づく投票入れ逃げ」によって投票よりも議論を重視する、という原則が踏みにじられることを危惧しています。次に、現行の管理者たち（またはそれと「同レベル」の新たな管理者達）についてですが、「権限の不適当な行使」という性格の発議に関して劇的な変化が望めそうにない、ということは上の3例を引いて述べた通りです。--Makotoy 2009年12月16日 (水) 13:43 (UTC)
******とりあえずなんだ。Makotoyさんは、おれが考えていることやおれが主張したこととはかなり異なる予想外の理解をされており、それを「Nekosuki600が考えていること」として主張されていると受け止めました。MakotoyさんがMakotoyさんの考えを述べるのはいっこうにかまわないのですが、他者が考えてもいないこと・主張していないことを「あいつはそう言っていた」みたいに言われるのは迷惑なので、それは違うぞってことだけ言っておきます。だいたい「（Nekosuki600が言っている通りならば）現在の管理者よりも問題を抱えた管理者が新たに生まれ（るから問題がある。括弧内はおれの理解による補い）」なんて、「インターン管理者として50％の信任で管理権限を持たせちゃっていいじゃん」とか言ってたアンタに言われたくないなあ。--Nekosuki600 2009年12月16日 (水) 13:21 (UTC)
******* 訂正と補足を書いているうちに競合してしまいました。とりあえず、引用されている部分の「問題を抱えた」について表現がミスリードでした。すみません。その部分については上をご覧ください。他はもう少しお待ちください。--Makotoy 2009年12月16日 (水) 13:48 (UTC)
******* 「管理者を減らす方向に働きそうだとお考えになる方もおいでになるかもしれませんが、入口を広げるという入口を広げるという反射的効果が考えられ、管理者を増やす方向に働く可能性も期待できる」ということと「解任しやすくことで信任に賛成するための要求水準が下がる」や「入り口も出口もハードルが下がる」とのちがいをご説明いただければ幸いに存じます。--Makotoy 2009年12月16日 (水) 13:51 (UTC)
********なんかこう、Makotoyさん提案のインターン制度を事実上葬ったがゆえに反感をもたれているということのような気がしてならないのですが。少なくともおれに関しては、「いったん管理者にしてしまったら解任するのは極めて困難である。だったら、管理者が少なくて困るという状況は座視した上で不安があるやつは絶対に管理者にすべきではない」という観点からの投票をしてきていますから、解任が楽になればずいぶん信任票を投じやすくなるなあと思っています（そういう投票動向がない、という意見も出ているようですが、そいつはいったい何を見ているのだろうかと思う）。で、何をどう説明しろと求められているのかが、正直よくわかりません。はぐらかしの術を使っているわけではなくて、ほんとにわかんないんですよね。おれとしては「スパゲティプログラムみたいなわけわかんないアルゴリズム」を避けてすっきりとした制度を設計するためにはこうしたらいいのではないかという観点から意見を述べているわけで、「管理者を増やした方がいいかもしれない」ということについては異論を述べておりません。おまけ。なんていうの。何かをはじめた直後にはがんばるんだけどそのうち失望して熱意を失うとかいうのって、普通にあることだと思うの。Wikipediaの管理者なんてお仕事じゃないんだし「継続は力なり」が通用する世界じゃないだろう。そしたら、メンバーの入れ替えが楽にできるようにする方が、実働管理者数は増えるんじゃないすか。いったん管理者として信任されたけど最近はほとんど管理権限を行使していないひとに管理権限を与え続ける必要はないし（記事書きとかで継続してくれているなら、そっちに専念してもらった方が良い）、新しく管理者になったやつはそれなりに管理権限の行使にがんばってくれるかもしれない。信任管理者が期待はずれのやつだったらさくさく解任して記事書きでがんばっていただいた方が良いだろうとも思う。おれが信任も解任もやりやすくした方が活性化するんじゃないかと思う理由はそこらへんなのよ。実社会の首長や議員でそれをやったら「プロが育たない」というマイナスがあるんで悩ましいんだけど、Wikipediaなんて基本線として生活かかってるやつはいないんだから、そのあたりはうまく刺激をして入れ替えやすくする方がいいんじゃないんでしょうか。--Nekosuki600 2009年12月16日 (水) 18:05 (UTC)
********* あちらでのNekosuki600さんに対する問いかけが放置されているんですが、お答えいただけませんか。「管理者を減らす方向に働きそうだとお考えになる方もおいでになるかもしれませんが、入口を広げるという入口を広げるという反射的効果が考えられ、管理者を増やす方向に働く可能性も期待できる」というふうにNekosuki600さんがおっしゃったことを「解任しやすくことで信任に賛成するための要求水準が下がる」や「入り口も出口もハードルが下がる」とぼくが言い換えて、それについてNekosuki600さんは「おれが考えていることやおれが主張したこととはかなり異なる予想外の理解をされており」と言われたわけだけれども、それがなぜなのかご説明いただけていませんね。--Makotoy 2009年12月17日 (木) 22:41 (UTC)
**********呆れたので答えずに放置するという選択肢は当然にあると思うんですが、それ以前に、いったい何を聞かれているのかがよくわかっておりません。別に韜晦の術を使っているわけではなく。さて。「入口を広げる」という表現が悪かったのかもしれませんが、管理者への要求水準を下げるということは意図していません。要求水準は、どちらかというと上げたいくらいであり、ハードルを下げるという表現は不当です。ただ、誰がどのように管理者として有能であるかは事前にはわかりませんから、「とりあえずやってもらう。だめだったらさくさく解任する」というプロセスを確立することによって、投票者としては信任票を投じやすくなるというだけの話です。とりあえずの信任票を投じやすくすることは意図していますが、それは管理者としての権限行使について、あるいは管理者として期待される質について「ハードルが下がる」わけではないし、おれの意図についてそのように表現されることについては間違っていると言わざるを得ません。--Nekosuki600 2009年12月18日 (金) 11:55 (UTC)
*********** ぼくは「就任した管理者の仕事ぶりに関わる要求水準は（少なくとも、選考時の基準ほどは）下がらないということと理解しています。」と書いているわけだけれども、いまNekosuki600さんが説明されたのはそういうことですよね。いっぽうで、選考時に賛成票を投じやすくするということは「この「要求水準が下がる」とはあくまで最初の選考時に限ったことであって、」に相当するのではないですか。--Makotoy（1週間お休みします）2009年12月19日 (土) 12:51 (UTC)
******インデントをどの段にするか迷いましたが、この位置にしておきます。つまり、2009年12月16日 (水) 13:43 (UTC)までのMakotoyさんの発言に対するレスポンス、ということです。

text: ::::ストレートに申し上げると、それはおかしいのではないでしょうか。「管理者を増やすにあたって、選考プロセスが厳しいのではないか」という言があり、この提案なりインターン制なりがなされたのではないのですか。少なくともインターン制は入り口のハードルを下げる意図を持った提案だったと理解しています（でなければ選考プロセスの改善を促すことにはなりません）。であるならば、「現在の管理者よりも問題を抱えた管理者が新たに生まれ、そのような人に対する解任動議が出てくるようになると予想されます」というのは、どちらも代わりがないでしょう。むしろこの観点、つまり信任されたユーザに問題があり、何らかのアクションを起こさざるをえなかった場合、ということで言えば（出口は絞っているのに入り口は広くなる分）インターン制のほうがより問題が大きいと言えるでしょう。

text: ::::2009年12月15日 (火) 22:39 (UTC) のコメントに対する私の問いに、「これから就任する管理者に問題があった場合」のことを取り上げるのは、間違っています。「これから信任される管理者」に限らず、「問題がある管理者」に対して解任動議が出されるのは当然でしょう（それに見合うだけの問題であるかどうかは、再信任ラインと関係のないことですから言及しません）。

text: ::::私は、ここまでのMakotoyさんとのお話によって、少なくとも「解任動議が増えるであろうこと」をもって今回の提案に対して反対をなされる、ということが「的を射ていない」ものであると考えています（これは、Makotoyさん「だけ」に向けて発言しているのでは「ありません」）。このラインでいくならば、「解任ラインが下がることによって、解任されるべきでない（問題の大きくない）管理者でさえも解任されてしまう可能性がある」ということについて議論していくべきではないかとおもうのですが、いかがでしょうか。
replies: text: :::::余談なのでインデントをさげる。ついでにsmallつける。

text: :::::さらに言えば、「解任ラインが下がることによって、解任されるべきでない（問題の大きくない）管理者でさえも解任されてしまう可能性がある」と言うことについても、「本当にそうであるならば、（問題のないラインであることを理由に）今まで投票しなかった誰かが賛成票を投じるだけであり、問題はないだろう」と考えています。少なくとも、ネガティブなイメージをもった利用者がごぞって投票することによって操作されうると考えていては何も出来ないでしょうし、それはどのようなものでラインであっても同様のことが言えます（たとえば、管理者信任のラインを50%に下げたからと言って、今まで70%賛成で信任見送りだった人が信任されるとは限らない、と言うこと。…お前が言うな？そのとおりです）。

text: ::::長くなりましたが、私からは以上です。-- いすか (talk/wikimail/contributions) 2009年12月17日 (木) 02:18 (UTC)
replies: text: :::::* 「問題」が「実際に権限行使の適不適にかかわる問題」ならばおっしゃる通りでしょう。しかし、「選考時の質問セッションのようなやりとりを無難にこなせない」、「危うきに近寄ってしまう」という「問題」について議論を尽くさずに解任投票が行われるとしたらどうでしょうか。上で引いたＮｉＫｅさんの例のように、過去にもそのような側面をもったと思われる解任動議がありました。繰り返しになるけれど、管理者の権限行使の適正さに関わる正当な問題提起と、価値観の違いなどに起因する「気に入らないやつだから」などの不適切な動機やそれに基づく投票入れ逃げのような行為をできる限り区別するべきです。たいていの場合は解任依頼は両方の側面を持ったものになるでしょう。両方の性格の依頼が出る可能性を作ってしまうならば、きちんと議論をすることを保証する仕組みもまた必要です。いまの解任の仕組みはこの部分について弱いし、解任成立ラインを下げることはさらにそれを悪化させるおそれがあるということが反対の理由です。そして、今まで管理者になれなかったような人が管理者になったとして、「解任が楽になれば」という仮定の帰結として、今までよりも多くの解任動議がその人達に対して出されるということは十分にあり得ます。（いすかさんをふくめ）いままで管理者になれなかった人がどのようなタイプであるかということを考えれば、後者の「問題」に基づく動議は増えることも想像に難くありません。オフトピック気味になるけれど、インターン制の（再評価を通過する時点での）「入り口を広げる」ということは権限行使の適不適にかかわるハードルを下げることによって達成されるものではありません。今の選考の仕組みで権限行使の適不適について判定するのには少し無理があるということを変えようとしているだけです。--Makotoy 2009年12月17日 (木) 22:41 (UTC)

text: * へのいちと申します。Makotoyさんのコメントからの話題において、今の解任規定が合意形成をなおざりにした多数決であるという捉え方があるように見受けられたので、それについて。きちっとやってくれている管理者に、たいした理由もなくやめてほしいと思うウィキペディア参加者は多くないわけで、合意形成をなおざりにして出された動議などが解任に結びつくはずはないというのが私の実感です。解任に結びつくようなケースは、幾度にもわたるコメント依頼や会話ページ・ノートページなどでのやりとりの蓄積などによって、もはや揺るがない結論が潜在的にできていて、それが解任投票で最終確認されるだけというようなことだろうと思います。ですから、今の解任規定で投票に際してコメントを書けないようになっていることが合意形成をなおざりにしているというような評価は、妥当ではないだろうと思います。--へのいち 2009年12月20日 (日) 16:22 (UTC)
replies: text: :* 既に何度か引いていることですが、Wikipedia:管理者の解任/ＮｉＫｅ_20080110のようなケースは少なくとも現実の可能性として想定しなければなりません。べつにＮｉＫｅさんの個別の例について僕自身が個人的に強く擁護したいということではないのですが、件の動議については「揺るがない結論が潜在的にできていて、それが解任投票で最終確認され」たとは言い難いし、解任の手続きのあり方を問い直すべき可能性も含めた反対意見がWikipedia‐ノート:管理者の解任/ＮｉＫｅ_20080110#解任反対に見られます。これぐらいは解任のあり方として許容範囲であって、特にこのようなケースについて懸念する必要はない、とお考えの上で賛成されているならばなぜ許容範囲であるのかということをご説明いただく必要があるでしょう。--Makotoy 2009年12月27日 (日) 08:34 (UTC)リンク修正--Makotoy 2009年12月28日 (月) 09:22 (UTC)
replies: text: ::* 45/65の解任賛成票（しかもそのうち投票期間前半のものが大多数です）が投じられた動議について、揺るがない結論が潜在的にできていてそれが解任投票で最終確認されたとは言い難い、というご感想には共感できません。また、それらの解任賛成票を投じた方々の判断には問題があるので手続き自体を見直すべきと仰るならば、有効となった個々の賛成票のどこがどう問題なのかを説明しなければならないのは、それらの票を否定しようとしているMakotoyさんのほうではないでしょうか。--へのいち 2009年12月27日 (日) 20:21 (UTC)
replies: text: :::* 反対にお聞きしたいのですが、あの投票結果の票数以外にへのいちさんのおっしゃる「揺るがぬ結論」と整合しているものはありますか？（投票結果を考慮せずに）Wikipedia‐ノート:管理者の解任/ＮｉＫｅ_20080110の議論だけ見た場合ＮｉＫｅさんを解任すべきだったという揺るがぬ結論が出ていると言えますか？期限を切って投票を積み上げ議論を尽くさずに結論を確定させてしまった、という指摘は当てはまらないでしょうか？また、あの投票で賛成票を投じた方のほとんどは（現行の規定がそう仕向けているように）投票理由を述べていないのですから、個々の賛成票の問題をいちいちあげることは無理ですよね。そもそも、WP:DEMOCRACYのようなカルチャーがなければ、あのようにして物事を決めたっていいのかもしれないのです。しかし、これがある以上、個々の意思決定でどのような結果が出るか以前の問題としてWP:DEMOCRACYに反する意思決定の方法かどうか、という過程の問題を気にする必要があるのです。Wikipedia‐ノート:管理者の解任/ＮｉＫｅ_20080110には、その過程に関わる問題提起が見られると思うし、そのことについてきちんと答えられてはいないように思います。--Makotoy 2009年12月28日 (月) 09:22 (UTC)
replies: text: ::::* 元の提案から外れた話題ですし Makotoyさんに納得していただくのは難しそうな気もしますから これ以上書かないことも考えたのですが、「反論できずにこの場を去った」などといわれたくはないので 少しばかり書いてみます。揺るがぬ結論というのはあくまで潜在的にあるもので、その結論がどんなものか（解任か、解任せずか）ということは投票結果でしか確かめられない性質のものでしょう。と、そういうふうに考えていました。ですから、投票結果を考慮せずにノートの議論だけをみて結論がどんなものか判断できるかという問を私に投げかけられても、反対尋問としては機能しないのではないかと思います。また、たしかに個々の賛成票の問題をいちいちあげることは無理なのですから、それらの解任賛成票を投じた方々の判断には問題があるということはできないわけです。Makotoyさんは、ノートでのやり取りでコンセンサスが得られたようには見えないという段階で投じられた票について、それは投票者が検討不十分なままに投じた票であるから問題だ と考えておられるのではなかったのですか？ わたしは、各々の票を投じた方々の判断は尊重してよいと考えています。なので、いったいどうしてMakotoyさんがそれらの票に問題があると断じることができるのか と投げかけたつもりだったわけです。--へのいち 2010年1月5日 (火) 19:28 (UTC)
*  元管理者のLonicera氏（信任投票で75%強の支持、実質的な1回目の解任投票で25%強の不支持、後に長い議論の末50%以上の不支持を得て解任）を信任してしまったという個人的な反省から、ここ1年ほど管理者選挙では「75%ラインに近い場合にのみ反対票を入れる」（「25%近い人が反対しているのであればこの人には何らかの重大な問題があるのだろう」という単純な思想）のですが、このように解任しやすくなるのであれば、賛成票も投じやすくなり、結果として信任される人も多くなると思います。この「25%解任」が先に決まっていたならば、私は先日のDIO氏の選挙で賛成票を入れていたか、少なくとも投票せず静観していたでしょう。仮にインターン制ならば、反対票のままだったと思います。むしろインターン制では50%ラインに近い場合にでも信任となってしまうので、私は今以上に反対票を入れ続けなくてはならなくなってしまうでしょう。Lonicera氏の一件は、私にとってトラウマなのです。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2009年12月20日 (日) 22:12 (UTC)
*どこに書き込めば良いのか分からないのでここに書き込みますが、議論の進行上より適切な位置があれば、移動してくださって結構です。「解任ラインを管理者立候補の不信任と同じに変更してはどうか」という提案に対し、つまり解任賛成25%で解任される制度とするということに、二つの留保をつけた上で賛成致します。まず、賛成の理由。現在の75%未満では解任されないというのは、任期のない管理者の解任のシステムとしては解任されがたすぎると考えるからです。実際のところ、現在の管理者の解任のされにくさは解任となるパーセンテージにのみ関係するのではないだろうと思いますし、パーセンテージを変動させたからといってそれほど変化はないだろうと思います。ただ、システムとしての解任されにくさというのもあるように思いますので、そこは変更したほうがよいだろうと思います。システムとしてより管理者が解任されやすくなれば、管理者権限の行使が萎縮したり、場合によっては管理者がほとんどいなくなりウィキペディア日本語版の運営が滞るという可能性もあります。そして、そのことを考慮して、システム上、解任されにくく(あるいは再信任されやすく)するということも不合理とは思いません。しかし、そのような事情があるならば、システム上は解任されやすくとも、そのような諸事情も考慮した上での投票行動によって、管理者権限の行使の裁量範囲、許容性が判断され、合意が形成されていくほうがより望ましいと思います。一つ目の留保。これはほとんど言葉の問題ですが、ある人が管理者の地位にある既存状態を25%の少数の合意で変更できるというのはやはり奇妙なところがあって、建前としては、再信任プロセスの提起・開始後、75%の再信任が得られなければ管理者権限を失うと考えるべきだろうと思います。二つめの留保。75%の再信任であれ、25%の解任であれ、ベストの選択だとは思いません。個人的には、管理者の(初めの)信任も、解任・再信任も50%のラインでよいだろうと思います。ただ、今その新しい議論を主導しようとしても議論を錯綜させるだけでしょうから、次善の案として、25%の解任、ないしは75%の再信任の案に賛成致します。今後の議論の展開によっては、その案よりも50%案を支持するように態度を変えることがありえるので、あらかじめ留保しておきます。--mizusumashi（月間感謝賞を応援します） 2009年12月27日 (日) 06:43 (UTC)(補足)解任ラインが50%でよい、という点について。(1)任期制にするか、(2)管理者の解任についての投票前の話し合いがうまく機能するような方策が実現できるならば、50%でよいと良いと思います。現在の管理者の解任のしにくさは、たぶん、管理者の解任についての投票前の話し合いをうまく機能させるのが難しい、その話し合いをうまく運営するのに失敗したら、最終目標である管理者解任の実現がかえって遠ざかる、というところにあるのだと思います。でも、その点を改善する妙案は私にはありません。それならば、パーセンテージを操作するのも次善の策、と考えています。--mizusumashi（月間感謝賞を応援します） 2009年12月27日 (日) 10:06 (UTC)

text: :賛同を歓迎申し上げます。

text: :なんていうかこう、「投票」という意味あいでは同じではあるのだが、投票締め切り後にはじめて開票が行なわれる一般的な選挙における投票と、逐次誰がどう投票したかがわかるWikipediaにおける投票とは、実はかなり力学が異なっているように思う。投票動向を眺めながら棄権するやつって案外多そうなのがWikipediaにおける投票で、50％でも75％でも実は結果において大差はないのではないかという気がする。基準値の差が結果を左右するのは「誰から見ても信任」「誰から見ても不信任」というケースではなく、わりと稀なせめぎあいが生じているようなケースだけだろう。そういうケースでは様子見棄権が投票に切り替わることが多いのではないかという気もしますし。

text: :まあ、ボーダーライン上でどちらかにこけて解任されちゃうひとが出たとして、そのひとにとっては時として「理不尽な決定」と思うかもしれないんですが、Wikipedia日本語版が得意とする「安全側に倒す」という発想からしても、75％にさほど大きな問題はないような気がするんですよね。で、いったん基準を統一することを第一段階とするのが、制度をすっきりとさせる上で利益があると思うんでした。--Nekosuki600 2009年12月27日 (日) 14:58 (UTC)
replies: text: ::「実はかなり力学が異なっているように思う」→ 同意します。「50％でも75％でも実は結果において大差はないのではないか」→ 同意しかねます。50％でも75％でもそのラインに合わせた力学が働くはずです。やはり大差でしょう。質問ですが、大差ないとのことであれば、信任・解任ともに50％でもよい、とお考えでしょうか。--白駒 2009年12月28日 (月) 01:50 (UTC)

text: ::◆（追加コメント）ところで、信任の場合と解任の場合では、また違う力学が働くでしょう。よって、必ずしも基準を揃えなければならないとは考えません（無論、場合によっては揃えてもよい、とも考えています）。また、基準は普遍的なものではなく、理想を言えば、そのときどきの情勢（管理者数、立候補者数、信任率、等々）によって変えるべきでしょう。現状の50％と75％では差がありすぎる、という感覚も理解できますが、「とりあえず75％に合わせよう」というのは安易な方法に思われます。賛成25％で解任成立というのは、「少数派の印象や集団心理によって、JAWP にとって有用な管理者を罷免してしまうおそれ」を（私は）払拭できないため、引き続き反対の立場を維持します。--白駒 2009年12月28日 (月) 01:50 (UTC)
replies: text: :::◆あ。ま、「大差ない」は言いすぎかもしれませんね。「秘密投票における基準値の変更をイメージしたらそれは間違いだ。25％の違いは、秘密投票におけるそれと同等の劇的な違いを招くわけではない」くらいに言い換えてきます。ここらへんで合意が成立すればうれしい。

text: :::「50％の信任票で管理者としても良い」については、とりあえずはっきりと反対しておきます。なんていうか、ここらへんって「信任についてどういう擬制をするか（漢字が読めないお馬鹿さんのために明記しておくのだが『犠牲』じゃありませんから。『擬制』の意味は自分で調べてください）」をめぐってのせめぎあいにつながるんだろうなあと思います。必要ならばそこらへんについては後日。--Nekosuki600 2009年12月28日 (月) 14:34 (UTC)
replies: text: ::::お答えありがとうございます。「秘密投票におけるそれと同等の劇的な違いを招くわけではない」は、Nekosuki600 さんの見解として受け取りました。一理はありますが、主張が曖昧かつ検証しようのないことですから、私と共通した見解とするわけには参りません。一方、「25％の違いは大差である」という私の見解には、「50％で信任」には反対されたことにより、間接的に同意頂けたと感じました。なお、私も「50％で信任」には反対寄りです。--白駒 2009年12月30日 (水) 12:03 (UTC)
*  下のまとめを見ると、Ks aka 98さんやあら金さんの反対意見がきちっと理解されていないような気がしたので、補足説明をかねて。まず、どの利用者もはじめは管理者ではなく、その状態がコミュニティーに是認された状態です。その一般利用者が管理者となる際には、その時点でコミュニティーに是認されていた状態から別の状態へ変更されるわけで、少なくとも半数の賛成が必要なのが道理です（実際75%の賛成を必要とされています）。そうしてひとたび管理者となったからには、今度はその状態こそがコミュニティーに是認されている状態となります。そこから、管理者でなくそうという場合はやはりその時点でコミュニティーに是認された状態から別の状態へ変更されるわけですから、少なくとも半数の賛成が必要というのが道理ではないかというわけです。下のまとめでは「解任の是非を問い、25%しか賛成していないのに解任されるという制度には反対」となっていますが、25%という数字は重要ではなくて、「賛成のほうが少ないのに」というのが本質的なのだと思います。--へのいち 2009年12月27日 (日) 20:21 (UTC)（推敲。重複していた「やはり」を除去--へのいち 2010年1月5日 (火) 19:28 (UTC)）
*  立候補の信任が75%以上なので、同様の基準にするのであれば、解任賛成が75%以上で解任にするのが筋だと思います。--政治野球マニア 2009年12月28日 (月) 06:53 (UTC)
**えーと、それって「わずか25％しか信任しても良いという者の比率が下がるまでは解任すべきではない」というご主張ですか？　いくらなんでもそれはないのではないかなあ。ていうか、「同様の基準にそろえる」というのは「管理者であり続けるためには75％以上の信任が必要である」という線に揃えるという話なので、何と何を揃えるのかという点についてご理解なさっていないような気がします。--Nekosuki600 2010年1月3日 (日) 11:27 (UTC)
thread_title: Stage.1

message: 長大になってきたのでこれまで出てきた意見を以下にまとめました。
----
====提案====
*提案 : 解任ラインを管理者立候補の不信任と同じに変更してはどうか
*理由 : 立候補と解任で基準が異なるという「入口出口の差」が、「解任しにくいから」という理由で新規立候補者への信任反対や棄権に繋がっているという指摘があり、そのような対応を解消したい。
*改善予想 : 解任のし難さを気にした投票行動が減少するのではないか
*懸念 : 現状よりも不正な投票によって解任され易くなる
====賛成側意見====
*現在の信任ラインの根拠が曖昧でコミュニティが何パーセント以上の支持を管理者の信任とみなすかという点において合意があったほうがよい
*就任と解任のラインを統一することにより、分かりやすいすっきりした制度になる
*就任時と同じ比率で留任というのは合理的。
*就任当時の信任水準に見合わないような管理者は解任されても当然。
*信任・解任のラインを同一とすることにより、ある程度信任されにくく解任されにくいという現状の問題の解消に繋がる
*メンバーの入れ替えが楽にできるようにする方が、実働管理者数は増えるのではないか。信任も解任もやりやすくした方が活性化する。
*管理者信任の際の過剰な圧迫面接的質疑応答や極端に慎重な投票には、極めて解任しにくいという理由があり、管理者を増やす方向に働く可能性が期待できる。
*ソックパペットによる不正投票の対策が必要
**解任投票は注目を集めやすく、人数・票数が多くなるためソックパペットや私怨による票の割合が下がり、コミュニティの意思を反映しない結果になる危険性が低い。
**不正投票や動議乱発は現行の規定でほとんどの問題は避けられている。
**ソックパペット疑念がある場合はCU依頼をして確定的なら無効票で処理すればよい。
**現行の解任制度を見る限り 75% でも問題は起こらないのではないか
*解任する場合に逆恨みによる解任を防ぐためにも一定数の解任票がない場合は現状維持として解任否決というのも残すべき。
*丁度75%での信任となった場合などでは就任直後に解任動議が提出され成立してしまう虞がある。就任からしばらくの期間は、「少し」解任しづらい方向にラインをずらしてはどうか。
**ラインはそのままで、動議不可期間を設けたらどうか
**解任動議を出す側ばかりが有利にならないよう、一定の配慮はあって良い
***解任動議前のコメント依頼を必須としてはどうか
***解任投票というルートを完全に塞いでしまうのはどうか
****まともでない解任依頼は忌避されるので就任直後の解任依頼で解任されたり解任依頼を乱発されて印象が悪くなる・不利になる、というのは杞憂ではないか。
*****反対票を入れるつもりの利用者が多ければ就任後すぐ解任も可能性としては無視できない
******危険性はあるだろうが、それは明らかに異常なケースであり、制度としては考慮しなくてよい。
*多数意見を少数意見で支配しないようにする仕組みはすでに制度に組み込まれている。
**投票行動の前に管理者本人や多数派が少数意見に対しては合理的な説明を行うべきであり、そのための質疑の期間が設定されている。
**解任動議に至る前に自身のノートやコメント依頼が使用できる。
**不合理な集団票に対しては逆向きのフィードバックが働く。
**投票に疑念があり、合理的に説明できるなら再投票を要求すればよい
====反対側意見====
*入り口が広がり、管理者増につながるという予測には確かな根拠がない。
*過去事例から、現規定で解任が難しいとはいえない。
*信任レベル変更の影響はやってみなければ判らない。
*影響が予測できない。ひとまず 1/3 で解任として様子を見るなら賛成。
**信任と解任で揃えるなら信任を 2/3 で揃えてはどうか。
*少数のユーザーが面白半分の票を入れるだけで結果に重大な影響を及ぼす
*メールやネットなどで解任を仲間に呼びかける動きがなされた場合には、比較的簡単に解任されてしまう。
*正当な問題提起と、不適切な動機で出される解任動議を分けるべきだが現在の解任の仕組みはこの部分について弱く、解任成立ラインを下げることはさらにそれを悪化させるおそれがある
**今の方法でも解任動議提出前にコメント依頼などが提出され、これら事前の合意形成をなおざりにして出された動議は解任に結びかない
*コミュニティーの合意として解任を決めるならば、むしろ解任合意成立の目安は3/4程度まで上げるべき
*解任の是非を問い、25%しか賛成していないのに解任されるという制度には反対。それは信任率が75%というのとは違う。
**管理者になりたいということへの承認が75%なら、解任への賛同にも75%を求めるのも理屈ではないか
**解任の動議成立を受けての再信任ということにして、75%の信任を得なければ解任としてはどうか
**25%が賛成したら解任されるのは厳しく見え、立候補自体がさらに萎縮する可能性もある。管理者になってもいいという敷居も下がらないと増員に繋がらない。
***ラインを変えれば投票行動も変わり、それほど結果が変わるものではない
***票の重み付けが変わり、今はあまり見られないソックパペットや逆恨みが相当数の票になってしまう可能性もある
****2/3くらいの「信任」があれば解任されないというのが妥当
****解任への同意が2/3未満でもかなりの割合に達している管理者について自発的に退任して一定期間をおいてから改めて信任投票を受けるよう勧告する仕組みはどうか
*****他のラインや信任方法検討は今回の提案範囲外
*25%の不信任で解任するということは75%の人が残留してもよいと思っている管理者を解任することになる。
**75%の信任票をもってコミュニティの意思として信任されたものと看做すという理解をすればよい
*一時期の失敗で活動全般を評価するならばより慎重な合意形成が必要。
*初期にミスや適切ではない振る舞いをした時に75%よりも信任率が落ちたとしても、慣れてくれば問題ない行動をすると期待出来る
*信任レベルの維持が目的ならば管理者全員に対して信任投票を行うべきであり解任投票にだけ頼るのは目的に合致しない。
*恨みを買いたくないため、管理者が揉めている案件には介入しないようになるのでウィキペディアの質がよりいっそう低下するおそれがある
**現行のルールのままで、解任されるか微妙なケースでも積極的に解任提案を出して、みなの信を問う形にしていった方がよい
***25%の不信任票で解任というのは75%の信任票で信任というのと等価である
****数字としては等価かもしれないが投票行動として「25%を上回る解任の意思表示がなされた場合」≠「75%を上回る信任を確保できなかった場合」である。
**現状では同じものと考えるのが相当
*管理者の行動委縮につながり、簡単な案件しか手を出さない管理者ばかりになるのではないか
**そうなるとしても、それはコミュニティーとしてそのような役割しか求めないということ
**単に「扱いを間違った」だけの管理者の解任に賛成する人は多くない
**求められる人が管理者になり、求められない人は抜けるという入れ替わりは当然あるべき
*信任時に比べ、解任時はより厳しい条件が課せられているのは一般の選挙と比しても不自然とは思われない
**実社会における選挙では任期終了後に再任されるには再度投票により同じだけの条件クリアが求められるがウィキペディアの管理者はそうではないので比較できない。
*解任のハードルを下げれば事前の議論が尽くされず、WP:DEMOCRACYに反する。期限を定めずに議論と投票を行い結論を出すようにすべき
***現状でもノートにコメントを書く事は可能。
***私怨等での動議を出しても解任は通らない
****依頼の件数が増えなければ解任の動議が通りやすくなるとは言い難い。
*****解任しやすくなること≠解任動議が提出しやすくなること
******信任のハードルが下がったことによって管理者になった人が能力不足により解任動議が出されると、不適切な動機に基づく投票入れ逃げによって投票よりも議論を重視する、という原則が踏みにじられる可能性がある。それ以外の管理者についてはこの変更では劇的な変化が望めない
*******上記の懸念はインターン制度案にこそ当てはまるのではないか
====その他====
*解任投票とともにコメントを可能としたらどうか
*強制的な解任ではなく自発的に辞任を求めるようにしたらどうか
*解任動議が増えることに反対するのではなく解任ラインが下がると問題の大きくない管理者も解任されてしまう可能性があるという点を議論すべき
----
まだ多少冗長ですが、類似の意見をまとめましたのでニュアンス的なところはご勘弁ください。また、重要な箇所が抜けていたり誤っている部分などがありましたら上記を修正してください。
更にごく大雑把にまとめれば、
賛成側意見は、
#管理者は当初信任された時の信任率以上を保持することになる
#ソックパペットなどによる不正投票の心配は大きくない。
#立候補での異常に厳しい投票状況が緩和される
#制度としてすっきりする。
一方、反対側意見は、
#3/4近い信任があるのに解任されるのはおかしい
#不正投票で比較的簡単に解任が出来てしまう
#解任されやすくなるため管理者や立候補者が萎縮する
#一時的に75%以下の信任率になっただけでも解任されてしまう恐れがある
というトコロでしょうか。 By 健ちゃん 2009年12月25日 (金) 10:08 (UTC)
thread_title: ここまでのまとめ

message: *提案 : 解任ラインを管理者立候補の不信任と同じに変更してはどうか
*理由 : 立候補と解任で基準が異なるという「入口出口の差」が、「解任しにくいから」という理由で新規立候補者への信任反対や棄権に繋がっているという指摘があり、そのような対応を解消したい。
*改善予想 : 解任のし難さを気にした投票行動が減少するのではないか
*懸念 : 現状よりも不正な投票によって解任され易くなる
thread_title: 提案

message: *現在の信任ラインの根拠が曖昧でコミュニティが何パーセント以上の支持を管理者の信任とみなすかという点において合意があったほうがよい
*就任と解任のラインを統一することにより、分かりやすいすっきりした制度になる
*就任時と同じ比率で留任というのは合理的。
*就任当時の信任水準に見合わないような管理者は解任されても当然。
*信任・解任のラインを同一とすることにより、ある程度信任されにくく解任されにくいという現状の問題の解消に繋がる
*メンバーの入れ替えが楽にできるようにする方が、実働管理者数は増えるのではないか。信任も解任もやりやすくした方が活性化する。
*管理者信任の際の過剰な圧迫面接的質疑応答や極端に慎重な投票には、極めて解任しにくいという理由があり、管理者を増やす方向に働く可能性が期待できる。
*ソックパペットによる不正投票の対策が必要
**解任投票は注目を集めやすく、人数・票数が多くなるためソックパペットや私怨による票の割合が下がり、コミュニティの意思を反映しない結果になる危険性が低い。
**不正投票や動議乱発は現行の規定でほとんどの問題は避けられている。
**ソックパペット疑念がある場合はCU依頼をして確定的なら無効票で処理すればよい。
**現行の解任制度を見る限り 75% でも問題は起こらないのではないか
*解任する場合に逆恨みによる解任を防ぐためにも一定数の解任票がない場合は現状維持として解任否決というのも残すべき。
*丁度75%での信任となった場合などでは就任直後に解任動議が提出され成立してしまう虞がある。就任からしばらくの期間は、「少し」解任しづらい方向にラインをずらしてはどうか。
**ラインはそのままで、動議不可期間を設けたらどうか
**解任動議を出す側ばかりが有利にならないよう、一定の配慮はあって良い
***解任動議前のコメント依頼を必須としてはどうか
***解任投票というルートを完全に塞いでしまうのはどうか
****まともでない解任依頼は忌避されるので就任直後の解任依頼で解任されたり解任依頼を乱発されて印象が悪くなる・不利になる、というのは杞憂ではないか。
*****反対票を入れるつもりの利用者が多ければ就任後すぐ解任も可能性としては無視できない
******危険性はあるだろうが、それは明らかに異常なケースであり、制度としては考慮しなくてよい。
*多数意見を少数意見で支配しないようにする仕組みはすでに制度に組み込まれている。
**投票行動の前に管理者本人や多数派が少数意見に対しては合理的な説明を行うべきであり、そのための質疑の期間が設定されている。
**解任動議に至る前に自身のノートやコメント依頼が使用できる。
**不合理な集団票に対しては逆向きのフィードバックが働く。
**投票に疑念があり、合理的に説明できるなら再投票を要求すればよい
thread_title: 賛成側意見

message: *入り口が広がり、管理者増につながるという予測には確かな根拠がない。
*過去事例から、現規定で解任が難しいとはいえない。
*信任レベル変更の影響はやってみなければ判らない。
*影響が予測できない。ひとまず 1/3 で解任として様子を見るなら賛成。
**信任と解任で揃えるなら信任を 2/3 で揃えてはどうか。
*少数のユーザーが面白半分の票を入れるだけで結果に重大な影響を及ぼす
*メールやネットなどで解任を仲間に呼びかける動きがなされた場合には、比較的簡単に解任されてしまう。
*正当な問題提起と、不適切な動機で出される解任動議を分けるべきだが現在の解任の仕組みはこの部分について弱く、解任成立ラインを下げることはさらにそれを悪化させるおそれがある
**今の方法でも解任動議提出前にコメント依頼などが提出され、これら事前の合意形成をなおざりにして出された動議は解任に結びかない
*コミュニティーの合意として解任を決めるならば、むしろ解任合意成立の目安は3/4程度まで上げるべき
*解任の是非を問い、25%しか賛成していないのに解任されるという制度には反対。それは信任率が75%というのとは違う。
**管理者になりたいということへの承認が75%なら、解任への賛同にも75%を求めるのも理屈ではないか
**解任の動議成立を受けての再信任ということにして、75%の信任を得なければ解任としてはどうか
**25%が賛成したら解任されるのは厳しく見え、立候補自体がさらに萎縮する可能性もある。管理者になってもいいという敷居も下がらないと増員に繋がらない。
***ラインを変えれば投票行動も変わり、それほど結果が変わるものではない
***票の重み付けが変わり、今はあまり見られないソックパペットや逆恨みが相当数の票になってしまう可能性もある
****2/3くらいの「信任」があれば解任されないというのが妥当
****解任への同意が2/3未満でもかなりの割合に達している管理者について自発的に退任して一定期間をおいてから改めて信任投票を受けるよう勧告する仕組みはどうか
*****他のラインや信任方法検討は今回の提案範囲外
*25%の不信任で解任するということは75%の人が残留してもよいと思っている管理者を解任することになる。
**75%の信任票をもってコミュニティの意思として信任されたものと看做すという理解をすればよい
*一時期の失敗で活動全般を評価するならばより慎重な合意形成が必要。
*初期にミスや適切ではない振る舞いをした時に75%よりも信任率が落ちたとしても、慣れてくれば問題ない行動をすると期待出来る
*信任レベルの維持が目的ならば管理者全員に対して信任投票を行うべきであり解任投票にだけ頼るのは目的に合致しない。
*恨みを買いたくないため、管理者が揉めている案件には介入しないようになるのでウィキペディアの質がよりいっそう低下するおそれがある
**現行のルールのままで、解任されるか微妙なケースでも積極的に解任提案を出して、みなの信を問う形にしていった方がよい
***25%の不信任票で解任というのは75%の信任票で信任というのと等価である
****数字としては等価かもしれないが投票行動として「25%を上回る解任の意思表示がなされた場合」≠「75%を上回る信任を確保できなかった場合」である。
**現状では同じものと考えるのが相当
*管理者の行動委縮につながり、簡単な案件しか手を出さない管理者ばかりになるのではないか
**そうなるとしても、それはコミュニティーとしてそのような役割しか求めないということ
**単に「扱いを間違った」だけの管理者の解任に賛成する人は多くない
**求められる人が管理者になり、求められない人は抜けるという入れ替わりは当然あるべき
*信任時に比べ、解任時はより厳しい条件が課せられているのは一般の選挙と比しても不自然とは思われない
**実社会における選挙では任期終了後に再任されるには再度投票により同じだけの条件クリアが求められるがウィキペディアの管理者はそうではないので比較できない。
*解任のハードルを下げれば事前の議論が尽くされず、WP:DEMOCRACYに反する。期限を定めずに議論と投票を行い結論を出すようにすべき
***現状でもノートにコメントを書く事は可能。
***私怨等での動議を出しても解任は通らない
****依頼の件数が増えなければ解任の動議が通りやすくなるとは言い難い。
*****解任しやすくなること≠解任動議が提出しやすくなること
******信任のハードルが下がったことによって管理者になった人が能力不足により解任動議が出されると、不適切な動機に基づく投票入れ逃げによって投票よりも議論を重視する、という原則が踏みにじられる可能性がある。それ以外の管理者についてはこの変更では劇的な変化が望めない
*******上記の懸念はインターン制度案にこそ当てはまるのではないか
thread_title: 反対側意見

message: *解任投票とともにコメントを可能としたらどうか
*強制的な解任ではなく自発的に辞任を求めるようにしたらどうか
*解任動議が増えることに反対するのではなく解任ラインが下がると問題の大きくない管理者も解任されてしまう可能性があるという点を議論すべき
----
まだ多少冗長ですが、類似の意見をまとめましたのでニュアンス的なところはご勘弁ください。また、重要な箇所が抜けていたり誤っている部分などがありましたら上記を修正してください。
更にごく大雑把にまとめれば、
賛成側意見は、
#管理者は当初信任された時の信任率以上を保持することになる
#ソックパペットなどによる不正投票の心配は大きくない。
#立候補での異常に厳しい投票状況が緩和される
#制度としてすっきりする。
一方、反対側意見は、
#3/4近い信任があるのに解任されるのはおかしい
#不正投票で比較的簡単に解任が出来てしまう
#解任されやすくなるため管理者や立候補者が萎縮する
#一時的に75%以下の信任率になっただけでも解任されてしまう恐れがある
というトコロでしょうか。 By 健ちゃん 2009年12月25日 (金) 10:08 (UTC)
thread_title: その他

message: 今回の基準の変更とは別に、「コメントの禁止」あたりについては検討する余地があるように思いました。
なんであのコメントの禁止というアイディアが出てきたのかについてはあまり調べる気がしないのですが（調べればわかるかもしれない、という意味）、おそらく「解任投票というモメる可能性があるところでコメントを許すと炎上する可能性がある」といった懸念からのルールではないかという気がします。しかしま、いくつかの解任投票を経験した上で改めて考えれば、「意見表明はノートでやることをお勧めする」といった穏やかなルールでも十分であるような気がする。表ページに意見表明の節を作ってもさほどモメることもないんじゃないだろうかとも思います。
現状では、編集要約あたりになんかちらっと書いたことをもってそれを無効票とするかどうかみたいなモメゴトにしかつながっておらず、メリットがないように思う。後日検討する余地はあるんじゃないかなーとかメモ書いときます。--Nekosuki600 2010年1月3日 (日) 11:34 (UTC)
え～、上記まとめについては提案者が作成したものなので偏ったものになっているような気もするのですが、へのいち さんからの[ 指摘]くらいしか出てませんね。気付いた点があれば随時修正してください。ないに越した事はありませんが‥‥‥ここで少し、周辺について意見を伺っておきたいと思います。
#現状、「解任投票」前の会話ページやコメント依頼等の使われ方は十分か
#「解任投票」ではなく「再信任投票」と仕組みを変更することに何か問題はあるか
あくまで、今回の議論の参考という意味合いですのでよろしくお願いします。 By 健ちゃん 2010年1月19日 (火) 14:12 (UTC)
thread_title: 中間まとめをふまえての議論

message: （対案）反対ばかりしていても建設的ではないので、すでに何人かの方も言及されていることともかさなりますが、以下のように対案（修正案）を出させていただきます。解任動議の成立に必要な賛成票のめやすを1/4にすることとあわせて、解任の審議のやりかたを投稿ブロック依頼のように期限を定めずに議論と投票を行いやり取りが収束するまで待ってから結論を出すというふうに変えることを提案します。具体的には、動議フェイズは現状のまま、投票フェイズは投稿ブロック依頼と同様の形式で、各自コメントをしつつ任意の時点で解任に賛成か反対かを明示する（必要ならば数えやすくするためタグなどを用いる）、審議の終了については原則として議論の収束後にそれまで参加していなかった管理者の判定により結果を確定させる（その時点での「有効」な賛成が反対の1/3以上ならば解任動議成立とする）。ここで「有効票」とは本人によって取り消されておらず、ソックパペットとしてブロックされていないもの、ということにします。後から寄せられた質問に対して回答していなかったら無効化、というようなことはしません。--Makotoy 2009年12月18日 (金) 11:24 (UTC)
*反対。てゆーか、なんか議論のフェイズを間違っていないか。主張内容の切り分けをお願いしたい。
replies: text: Makotoyさんの提案には3つの要素がまざっているんです。ひとつは「3/4以上の信任票がない場合（＝1/4以上の不信任票がある場合）には、解任とする」という提案への賛成の表明であり、ひとつは「解任依頼でコメントなどがつけられるようにする」という新たな提案で、残りのひとつは投票期限を定めないという新たな提案です。おれは1つ目の提案についても2つ目お提案についても賛成するけれども、後者はこの議論で行うべきことではなく仕切りなおしをすべき別内容の提案だと思う。3つ目の提案については、いたずらに決定を引き延ばすだけではないかと思うので同意しない。

text: 第2点・第3点の実現をもって前者への賛成の条件とするってのはありだ。しかしその場合も、その牽連関係はMakotoyさんの個人的な条件なわけで、この議論でいっしょくたい論じるのは無理だと思うんですよ。別に項目を立てて「解任依頼でもコメントなどを可能とすべきだ」「解任投票については期限を定めず投票が収束するまで待つべきだ」という別の項目を立ててそちらで論じてフィードバックをすべきじゃないかと思います。なんていうか、この新たな2争点のいきなりの追加って、「制度のスパゲティプログラム」にも共通する「議論のスパゲティプログラム」のような気がする。制度も議論もうまく要素を切り分けてパーツを組み上げていくという発想が必要なんじゃないのかなぁ。--Nekosuki600 2009年12月18日 (金) 12:05 (UTC)

text: * 全く新しい方法を提案しているのではなく、投稿ブロック依頼と同じような形式にしようと言っているのです。議題の類似性から言っても投稿ブロックの議論並みに丁寧な議論をするべきではないですか。丁寧な議論をするためには、投稿ブロック依頼でもそうだけれど、期限を切らないことは必要条件になりますよね。いまの方式では10日ほどで審議が実質終結してしまう上に解任の審議の中で議論を行うことはディスカレッジして、票の数以外の要素が審議中に表れないようにしていると言っていい状態です。これはWP:DEMOCRACYに反していますから、こちら問題の解消の方が重要な課題です。さらに、この提案がこの問題を悪化させる可能性があることについても上で指摘した通りです。だから、セットでこうして対案として提示しているのです。--Makotoy（1週間お休みします）2009年12月19日 (土) 12:51 (UTC)
*反対 法的問題を含む削除依頼やユーザー間の意見の対立が大きい広域ブロック依頼など、管理者が「判断できない・したくない」案件ほど放置されやすい、という現状をまったく考慮していない提案です。管理者の裁量を徒に増やす一方で、解任ハードルを徒に上げるのですから、立候補時の保守的な投票傾向はかえって強まるでしょう。何を意図した提案なのかさっぱり理解できません。なお、便宜上「対案」と節分けしましたが、議論の拡散を防ぐためにも、Nekosuki600さんに同じく新規立項を強く要望します。--Dojo 2009年12月19日 (土) 06:40 (UTC)
**ん。それは読み違いだと思うぞ。「時点を区切らない」などよくわかんない点もあるけど「25％以上の解任票で解任」というところについては歩み寄りがあるんで、「解任ハードルを徒に上げる」提案であるとは思われません。--Nekosuki600 2009年12月19日 (土) 09:11 (UTC)
***直近の事例のように全会一致ならともかく、こちらの事例のように解任基準ぎりぎりの案件では放置されるのが目に見えています。ボランティアゆえに管理者に終了判定を求めるのも不可能といってよいでしょう。時期が到来すれば白黒はっきりする現行制度と比較して、管理者による判定という不確実な要素を含む本提案は、解任ハードルを高くするものと判断します。ちなみにNekosuki600さんのコメントを契機に本提案をもう一度精査したのですが、「解任動議の成立に必要な賛成票のめやすを1/4にする」「「有効」な賛成が反対の1/3以上ならば解任動議成立とする」と一致しておらず、提案者の意図するところがはわからないままでした。--Dojo 2009年12月19日 (土) 10:25 (UTC)
****ああ、そういう意味か。期限が到来したら決着ではなく判断を求めたら積み残されるだけ、ということならばそれには同意。というか、そこでビミョーな判断をしたら次はそいつが槍玉にあげられたりするかもな(=^_^;=)。数字については、わかりにくい表現だなあとは思ったけれども、「『有効』な賛成が反対の1/3」というのは「解任賛成票:解任反対票」の比率が「1:3」ということを意味するんで、75％案については賛成をしていただけたということです。--Nekosuki600 2009年12月19日 (土) 11:17 (UTC)
*****解任ラインはご指摘の通りですね。読解力が低くてすみません。--Dojo 2009年12月19日 (土) 14:01 (UTC)
*この「対案」は解任規定全体を変えることになるわけで、解任ラインの変更という提案への対案とするには大きすぎるものではないでしょうか。対案としてではなくまったく独立した提案として話していただくのが相応しいと思います。 By 健ちゃん 2009年12月19日 (土) 15:57 (UTC)
** 12月19日 (土) 12:51 (UTC)のコメントでも書きましたが、この対案として提案した内容は健ちゃんさんのご提案内容よりも僕にとって緊急であったことをあわせて修正案としたものです。これを対案として認めず健ちゃんさんの提案の是非についてのみ検討するということならば、現状では残念ながら上で述べているような懸念により反対とせざるを得ません。健ちゃんさんはWP:DEMOCRACYとの関わりについてどうお考えでしょうか？また、「25% ラインになったらなったでそのラインにそった投票行動に変わるでしょう」12月5日 (土) 13:51 (UTC)とおっしゃっていることについてですが、どの程度どのように変わるかということについてどのような根拠をお持ちですか？仮に大した変化がない（「変わる」という根拠のない限りそう推定せざるを得ないわけですが）とすると、今までのケースのうち提案された基準に照らすと動議成立となるものの3件中2件（Wikipedia:管理者の解任/Lonicera_20080203、Wikipedia:管理者の解任/Tietew_20070507）は、提案の通りに運用するならば賛成・反対が1〜2票でも変われば結論が変わってしまう投票ということになります。そのようにわずかな票の有無によって結論が変わりうるようなやり方はウィキペディア的な意思決定の方法ではないように思います。--Makotoy 2009年12月27日 (日) 08:34 (UTC)
***上記したように独立した提案とするのが相応しいと思いますが一応コメントします。現状でも動議の提出に先行してコメント依頼をするように努力規定ともいうべきものがありますよね。それは現状でも（Makotoy さんが上の節で例示しているように完全ではないにしろ）有効に機能していると思います。現在のラインを変えたら投票行動がどう変わるかというのは、過去に解任規定が 25% ラインだったことはないのですから本当のところはやってみない限りは判らないでしょう。しかし、ギリギリの票数だった場合には、信任にせよ解任にせよ更に票を入れ安定させようという行動があると考えるのは現状の投票行動から推測できるものだと思います。また、僅かな票差で結論が変わってしまうケースは、期限を切らなかろうとラインが何 % だろうと賛成反対を数える限り発生するのではないでしょうか。 By 健ちゃん 2009年12月27日 (日) 17:02 (UTC)
**** 少なくとも今までの投票についてはわずかな票差で結論が変わってしまうようなケースはなかったのではないでしょうか。「やってみなければわからない」というのはその通りでしょう。したがって、「そのラインにそった投票行動に変わる」というのは希望的観測に過ぎなくなってしまっているのではないかと思います。もし、わずかな票差で結果が左右されてしまう類型が予測されるのであれば、それは避けるべきです（WP:DEMOCRACYにより）。努力規定について有効に機能していると結論できるほどには事案の数がたまっていないのではないでしょうか。Loniceraさん、Koba-chanさんについては十分な議論があったといえるでしょう。しかし、上の例の他、ご提案がターゲットとするような投票結果になっているTietewさんやSuisuiさんのぶんについて、審議と明確に関連付けられるような投票直前におこなわれた解任のための議論というようなものは見つからないですよね。--Makotoy 2009年12月28日 (月) 09:22 (UTC)
*Makotoyさんの対案についてのみ反対します。Makotoyさんの対案は解任論議を徒に長期化させる可能性が強く、また不適切なタイミングで結果を確定させた場合の対応が難しい、あるいは結果を確定させたタイミングが適切か否かの判定が難しいことが挙げられます。他にも問題点はあるかもしれませんが、意思表示をしないと有効な反対意見がない、またはごく少ないと判断される可能性があるため意思表示を行わせていただきます。また、Makotoyさんの「反対ばかりしていても建設的ではない」という発言ですが、どういった見地から現行の解任規定に関して引き続き従来の規定使用を継続することが建設的でないのかご説明いただきたいと思います。--Himetv 2009年12月28日 (月) 01:11 (UTC)
** 前段について。議論を尽くすということはそういうことです。それでもWP:DEMOCRACYがある以上はその苦労と難しさを厭わずに論を尽くすしかないのです。後段について。何か誤解されているように思います。「ぼくが反対ばかり表明していてもこの議論の建設的な進行に寄与しないので」対案を出したのです。「現行の解任規定に関して引き続き従来の規定使用を継続する」ということがどういうことなのかよく分からないのですが、すくなくともこの場での結論が出るまではそうなるのではないですか。--Makotoy 2009年12月28日 (月) 09:22 (UTC)
***年末は当方多忙なためご返事が遅れたことをお詫び申し上げます。前段に関してですが、管理者の解任に関する議論の終了判定について管理者にその判定を行うという責任を負わせること自体が、管理者に対するハードルを引き上げ管理者の就任及び解任に関する基準の改定よりも管理者が減少する方向に影響を与えると考えます。また、後段に関してはMakotoyさんの発言意図について了解しました。ですがMakotoyさんの言葉の選び方が、改定案に対する代案を提出せず従来の規定を変更せずに運用することが適切だと考える者に対する非難と受け取られる可能性にも配慮していただきたかったです。--Himetv 2010年1月3日 (日) 16:18 (UTC)
*（提案者への質問）WP:DEMOCRACYがあるにもかかわらず、現行の信任規定や解任規定、かつてMakotoyさん自身が提案していた「インターン制」なるものが、純然たる投票によって決せられてしまうのはなぜでしょうか。具体的且つ説得力のある回答をお待ちしています。--Dojo 2009年12月30日 (水) 06:21 (UTC)
** 「純然たる投票」ということの定義はなんでしょうか。この対案でも最終的には賛成票の数によって結論が決まることにかわりはありません。一般的に言って、対話が阻害された投票によって物事をきめる、というのは悪いことだと思います。インターン制の提案でもその点については配慮したつもりです（投票とコメントは同時に同じ場所で行われることが想定されています）。本件についてはとくに（管理者を選ぶときよりも、ということです）この点に注意が払われるべきだと思います。管理者は非難されがちなものです。その中には正当なものもあればそうでないものもあるでしょう。そういったことのからむ判断は一時の激情に流されずに時間をかけて丁寧に行うことが必要です。--Makotoy 2010年1月3日 (日) 08:08 (UTC)
***期限を区切り、有効な賛成票の多寡のみで結論を導き、管理者等の裁量の余地がほとんどない（WP:SNOWは除く）、まさに現行の信任規定や解任規定、かつての「インターン制」なる私案を指して「純然たる投票」と称したつもりですが、そこまで噛み砕いて説明をしなければいけませんか。もう一度お尋ねします。日本語版ウィキペディアでは上記の諸制度がなぜWP:DEMOCRACYと並立しているのでしょうか。--Dojo 2010年1月3日 (日) 10:22 (UTC)
****現行の管理者信任制度もWP:DEMOCRACYと矛盾しているという御指摘でしょうか？これは仕方ないんじゃないでしょうかね。管理者経験が無い人から新たな管理者を選ぶ以上、ある程度は参加者個々の判断に任せるしかありません。選ばれた管理者の行動が不適切と思われる場合には、その管理者の対話ページなり、コメント依頼なりで話し合いが可能なのではないでしょうか。--Freetrashbox 2010年1月3日 (日) 11:03 (UTC)
*****こちらのノートで提案者が自説の根拠として何度も振りかざしたWP:DEMOCRACYとは、「仕方ない」の一言で排除され得る方針なのでしょうか。提案者からのコメントを待っています。--Dojo 2010年2月6日 (土) 10:50 (UTC)
****** Freetrashboxさんは別にWP:DEMOCRACYを_排除_されたわけではないように思います。ウィキペディアには互いに対立する様々な方針や考え方があり、場合によっては一方を排除するというようなことをせずに両方に配慮をすることも必要なのです。あとは2010年1月3日 (日) 08:08 (UTC)のコメントをもう一度お読みくださいと申し上げることぐらいしかできません。--Makotoy 2010年2月13日 (土) 07:21 (UTC)
*（インデント戻し）そのコメントを引き出すのに2ヶ月近くもかかりました。WP:DEMOCRACYが絶対的な方針などではなく重視されるべき方針だが、ケースバイケースで他の事情にも配慮する必要があるとの考え方は一致しています。WP:DEMOCRACYが反対意見への絶対的な反証となりえないことを確認した上で、再度申し上げます。本提案に反対し現行の解任規定を継続すべき理由は、2009年12月19日 (土) 06:40 (UTC)のコメントで述べた通りです。Wikipedia:管理者の解任/FAQも併せてお読みください。--Dojo 2010年2月21日 (日) 02:49 (UTC)
thread_title:  対案 

message: 管理者は就任と退任を同時に考えないと増える一方か減る一方になるでしょう。
*そもそも、いわゆる「コミュニティー」に常駐する人が発議して、しかも投票するから、裏での取引や組織票が疑われるのだと思う。発議はこれまで通り、但し投票については、草取りなででなく（草取り専門の人はコミュニティーへの常駐率が高い。）記事の作成に貢献している人で、一定条件を満たした投稿者を無作為に選んで、管理者解任の場合はその投票者数の25～３０パーセントの解任投票で確定させる。但し、管理者への登用はいままでどおり。では、いかがか。統計学的に全体の意見を汲み取るにはこちらが正しいと考える。
*また、管理者の権能のうち、「投稿ブロック」「CU立候補」「ページの保護」を除いた管理技能者の制度を設けて（投稿ブロック権のない管理技能者がブロックを行えば理由の如何を問わず排除することにして）、草取りでの一定数の貢献があれば、本人が了承するなら、自動的に付与して、やってもらえればいいのではないか。この場合は、草取りでの誤りの数などで、値的に評価すれば、その能力は客観的に評価できると思うので、一定数の重大な錯誤の指摘があればこれまた自動解任。--T34-76 2010年1月22日 (金) 15:53 (UTC)
*（コメント）「CU立候補」は管理者の有する権能ではなく資格ではないだろうかとか、ビューロクラットへの立候補が除外されているのはなぜだろうとか、瑣末な問題で何度も首をひねってしまいます。とりあえず、根幹に関する疑問のみ列挙します。
#「裏での取引や組織票が疑われている」とあるが、具体的な言及はどちらで為されているのか。それに論拠はあるのか。
#「投票者を無作為に選ぶ」とあるが、「誰が」「どうやって」選出するのか具体的なアイディアを持ち合わせているのか。
#「統計学的に」望ましい投票者の母集団とはどのくらいの規模なのか。統計学的に論拠のある回答を持ち合わせているのか。
#「草取りの誤りの数」とあるが、誤りであるか否かは「誰が」「どうやって」判断するのか。「値的に評価」とは具体的にどのような作業を指すのか。
replies: text: 以上。--Dojo 2010年1月30日 (土) 06:18 (UTC)
thread_title:  代案２ 

message: Wikipedia‐ノート:管理者/任期制導入の提案において提案され実行されていた擬似的な任期制導入について、当初予定されていた１４件が終了したようです。典型的な管理者がコミュニティの支持を得ているか否かをある程度まとめて調査できたケースというのは今回がはじめてのようです。
*2名の管理者が解任されました。
*信任された管理者のうち、9名は、解任賛成票がありませんでした。信任率は100％でした。
*信任された管理者のうち、2名は、解任賛成票が1票あり、信任率は95%以上でした。
*信任された管理者のうち90%以上の管理者は、95%を超えるコミュニティの支持が確認されました。
*信任された管理者のうち、1名は、信任率68%でした。
*この期間に行われた管理者の解任投票における特異な結果（自動退任制度とは別に行われた解任投票である）として、Wikipedia:管理者解任の投票/Bakkai 20100507があります。半数が解任に賛成しましたが、規定により管理者は、留任しました。
*自動退任の適用・特例不適用についての議論の中で行われたWikipedia:管理者解任の投票/Tietew 20100602においてもまた、信任率72%の暫定結果がでており、継続して協議が行われています。
典型的な管理者が、大多数のウィキペディアンの支持を得ていることが確認された一方で、立候補時の信任に必要な75%を下回る支持率での管理者留任が可能であること（最も極端なケースとして50％の信任率の例が生じた）が改めて確認され、また、管理者を留任させたい場合、再立候補よりも解任投票を選択したほうが容易であるということが結果的に利用される例が生じました。--වෙ 2010年6月18日 (金) 01:17 (UTC)
thread_title: Stage 2

message: 利用者‐会話:Chichiii#はるひさんへの管理者解任の動議についてで記しましたが、この動議は手続き的に複数の問題があるように思われます。これをいったん停止して改めて、仕切りなおして正しい判断を行えるようにしたいのですが。ことは管理者の解任という重大な問題です。一転の曇りもない状態で判断を改めて行いたいと思います。今回これを強行することは将来的に悪しき前例を作ってしまうことになると思います。--塾生 2009年12月31日 (木) 09:29 (UTC)
replies: text: 報告遅くなりましたが、再提出しました。--Chichiii  2010年1月3日 (日) 08:50 (UTC)
thread_title:  はるひさんへの管理者解任の動議の正当性について 

message: 現在、ビューロクラットやチェックユーザーを兼務している管理者について、（管理者としてではなく）ビューロクラットおよびチェックユーザーとしての信任/不信任を確認する手続きは定められていません（Wikipedia:ビューロクラットには解任に関する記述がなく、チェックユーザーについてはWikipedia:チェックユーザーの方針#権限の剥奪に「裁定委員会のないwikiでは投票で決めることができます。」とあるだけで、投票に関する具体的なルールは定められていない）。しかし、ビューロクラットやチェックユーザーとしてのコミュニティの信任/不信任を確認したいという要望が出るケースもありえるのではないでしょうか。そこで、ビューロクラットおよびチェックユーザーとしての信任/不信任を確認する手続きを設けることを提案します（個人的にはWikipedia:管理者への立候補でビューロクラットおよびチェックユーザーへの立候補も扱っているように、Wikipedia:管理者の解任をビューロクラットおよびチェックユーザーとしての信任/不信任を確認するためにも利用できるようにすればよいのではないかと考えています）。これについて皆様のご意見をお聞かせください。--廉 2010年1月16日 (土) 03:56 (UTC)
replies: text: 賛成します。今後の検討課題の二つ目にも挙げられていますね。ただ、ビューロクラットやチェックユーザーは管理者であるとの条件があったように思いますので、その辺りも改変する過程が必要になるでしょうけど。--Aiueo 2010年1月16日 (土) 07:08 (UTC)
replies: text: :横から失礼。管理者としての資格を喪失すれば当然のこととしてビューロクラットやチェックユーザーの資格は喪失します。ですが、今回のはビューロククラット又はチェックユーザー若しくはその両方の資格の喪失（解任）についてであって、当該ユーザーの管理者資格は問題視しない場合です。そのため、Aiueoさんが指摘する改変は今回は必要ないのではないかと思います。--Kodai99 2010年1月16日 (土) 09:24 (UTC)

text: 暫定的措置として賛成します。--Himetv 2010年1月16日 (土) 09:31 (UTC)

text: ビューロクラットやチェックユーザーも管理者同様コミュニティの信任により権限を得るわけですから、それとは逆のコミュニティによる解任の手続きもあったほうがよいと思います。管理者としては信任するがビューロクラットとしては信任しないという場合、現状ではそのような意思表示は不可能です。ですので、それを可能にするという方向性に賛成します。--長月みどり 2010年1月16日 (土) 17:52 (UTC)

text: 賛成です。ビューロクラット、チェックユーザーに信任/不信任による立候補手順があって、その権限の返上がコミュニティの信任/不信任によってできないのはどうなのかなと思います。ビューロクラット、チェックユーザーの作業に求められる水準は管理者よりも高いですから、それぞれの権限に対して信任/不信任を問う場を設けるということは意義があるかと思います。--アルトクール 2010年1月16日 (土) 18:39 (UTC)

text: 賛成します。ところでWikipedia:管理者の辞任にはビューロクラット、チェックユーザーの自発的な辞任に関する規定がありませんが、解任手続きとの整合性はどうしましょう？ビューロクラット、チェックユーザーは辞任したいが、管理者には留まりたいというケースがあるかもしれないので。--まさふゆ 2010年1月19日 (火) 16:37 (UTC)
*賛成 むしろ明記が無かったのかという驚きを感じる。直ちに設けるべき。--T34-76 2010年1月22日 (金) 15:24 (UTC)
*まさふゆさんのコメントと関連するかもしれませんが、管理者の辞任・解任では「m:Steward requests/Permissionsに報告を行う」というプロセスが組み込まれていますが、管理者権限は残したままビューロクラットやチェックユーザーとしてのみ辞任・解任する場合にもこのプロセスは必要となるのでしょうか?--廉 2010年1月22日 (金) 17:18 (UTC)
** どっちにレスすればいいのか迷ったのでこっちに。権限を返上する際には「m:Steward requests/Permissionsに報告を行う」プロセスは必要かと思います。それが出来るのはスチュワードだけだったはずです。--アルトクール 2010年1月25日 (月) 12:27 (UTC)
管理者とビューロの権限付与は日本語版のビューロができますが、権限除去はSteward しかできないので、メタにいって除去の依頼をする必要があります。このへんは、とても基本的なことなので、解任関係の議論に関わるのでしたら、関連する文書などを一通り確認してみてください。ビューロ、CUのみ、権限除去する場合も、同じように依頼することになります。自発的に除去してもらう分には、自分で適当にやります。解任の場合は、管理者の解任に準じるかたちでよいと思います。--Ks aka 98 2010年1月25日 (月) 12:42 (UTC)
=== 改定の具体的検討 ===
提案から1週間ほどが経過しました。反対意見はないようですので、具体的な改定作業に入りたいと思います。まずは解任の動議提出についてですが、ビューロクラット、チェックユーザーについてもWikipedia:管理者の解任で行うという案に反対がなかったことから、その前提で以下の改訂案を提示いたします。
*以下の一文を冒頭部に追加する。
*「管理者の解任」の下に「ビューロクラットの解任」、「チェックユーザー係の解任」セクションを置き、「動議提出の手順」の2.「管理者の解任のセクション編集を開き、以下を追加します」を以下のように改定する。
ご意見・アドバイスなどありましたらお願いいたします。
--廉 2010年1月25日 (月) 09:30 (UTC)

text: （コメント）特に問題がないように思います。単純に管理者の解任の管理者の部分がビューロクラット或いはチェックユーザーに置き換わるだけでしょうし。あと、検討事項としてあげておきますが、同時に複数の解任の場合（例えば管理者とチェックユーザー、チェックユーザーとビューロクラットなど）、どこで行うのかも決めておくべきでしょうか。個人的には管理者を含む場合には管理者で、それ以外の場合にはビューロクラットで行うこととしておく程度の書き方でよいのではないかと思っていますが。いかがでしょ？--Kodai99 2010年2月6日 (土) 15:13 (UTC)
thread_title:  ビューロクラット、チェックユーザーの解任手続きを設ける提案 

message: 提案から1週間ほどが経過しました。反対意見はないようですので、具体的な改定作業に入りたいと思います。まずは解任の動議提出についてですが、ビューロクラット、チェックユーザーについてもWikipedia:管理者の解任で行うという案に反対がなかったことから、その前提で以下の改訂案を提示いたします。
*以下の一文を冒頭部に追加する。
*「管理者の解任」の下に「ビューロクラットの解任」、「チェックユーザー係の解任」セクションを置き、「動議提出の手順」の2.「管理者の解任のセクション編集を開き、以下を追加します」を以下のように改定する。
ご意見・アドバイスなどありましたらお願いいたします。
--廉 2010年1月25日 (月) 09:30 (UTC)
replies: text: （コメント）特に問題がないように思います。単純に管理者の解任の管理者の部分がビューロクラット或いはチェックユーザーに置き換わるだけでしょうし。あと、検討事項としてあげておきますが、同時に複数の解任の場合（例えば管理者とチェックユーザー、チェックユーザーとビューロクラットなど）、どこで行うのかも決めておくべきでしょうか。個人的には管理者を含む場合には管理者で、それ以外の場合にはビューロクラットで行うこととしておく程度の書き方でよいのではないかと思っていますが。いかがでしょ？--Kodai99 2010年2月6日 (土) 15:13 (UTC)
thread_title:  改定の具体的検討 

message: Wikipedia‐ノート:管理者解任の投票/Tietew 20100602#異議申立で、異議申立期間が終了した時点で投票結果が確定したのかどうかについて疑問が持たれているようですので、わたしの意見を述べます。
Wikipedia:管理者の解任#投票フェイズ終了後の処理の2.2.では、「異議申立てが行われた場合、/例外時の扱いに追加して協議してください。」と規定していますが、当該投票ではだれもこの措置を取りませんでした (もちろん、「異議申立」をした当人がこれをするのはおかしいので、だれか第三者がやるべきことでしょう)。したがって、異議申立は受理されなかった --- 当該投票に異議はなかった --- ということですので、動議提出権者による投票の確定宣言 (前掲3.1.) が行われなければなりません。
ちょっとわかりにくいとおもうんで説明すると、「異議申立を受理する/しない」ということと「異議を認める/認めない」ということは、違います。前者は、「異議があるかどうかを決める」ということです。後者は、「異議があると認めたうえで、その異議を認めるかどうかを決める」ということです。前者のことをする利用者はだれもいなかったので、「コミュニティは異議があると認めなかった」ということになります。
なんかおかしいところがあるようなら意見ください。なお、そういうわけでわたしは投票行為そのものだけでなく、当該「異議申立」節にもコメントを控えました。手続きで指定されていない場所で議論を続けるべきではないと考えたからです。 --Hatukanezumi 2010年6月19日 (土) 06:12 (UTC)
thread_title:  受理されなかった異議申立について