ノート:辛子明太子

message: :/削除での議論の蒸し返しかもしれませんが、辛子明太子のお膝元福岡・博多では、辛子で味付けしていないものを「明太子」と呼んで「辛子明太子」と区別します。この場合の「明太子」には塩漬けのたらこ（いわゆる「たらこ」）も含むと思います。（ただし、焼いたものを指すことはありません。）少し加筆しますので、適宜修正してやってください。--うら 2006年2月26日 (日) 06:39 (UTC)
----
thread_title:  辛子明太子と明太子の違い 

message: 辛子明太子の食べ方、追加できませんか？
*白洲次郎は福岡に西鉄ライオンズを福岡に誘致する際の後ろ盾になったが、その時、福岡からの使いに辛子明太子を持ってこさせていた。最初の会談のときの手土産がこれで、白洲が大変気に入ったからだ。白洲はこれをパンに塗って食べていた。
thread_title:  辛子明太子の食べ方 

message: コピーアンドペーストによって移動されていたので、一度元に戻してもらいましたが、改めて辛子明太子に記事名を改名する事を提案いたします。
「明太子」という名称は、ほとんどの場合「辛子明太子」についてさす物ではありますが、あくまで「辛子明太子」が略された物ではないかと。
であるとすれば、Wikipedia:記事名の付け方#正式な名称を使うことに従い、辛子明太子を記事名として「明太子」をリダイレクトにする方が的確かと思われます。--マクガイア 2006年5月22日 (月) 12:38 (UTC)
replies: text: テッドさんにはちょっと申し訳なかったです。移動そのものは、適切だと思いますので賛成いたします。今度は移動機能を使って頂けますように、心からお願いします。

text: ＰＳ：（テッドさんへ）辛子明太子の削除前の文章ですが、メールでお送りすることが出来ますので、もしも必要でしたらご連絡下さい。--すぐり 2006年5月22日 (月) 13:37 (UTC)
すぐりさま
こんにちは、テッドです。お返事、ありがとうございます。今まで、細かい書き込みしかしたことがなく、移動機能自体を知りませんでした(^^;)。とりあえず、メールで送っていただきたいのですが、ご連絡するにはどうすればよろしいのでしょうか？
--テッド 2006年5月22日 (月) 23:10 (UTC)

text: メールしました。で、無責任なようで申し訳ないのですが、私、この週末は旅に出ますので、ウィキペディアにいません。（仕事の関係で来週半ばまではいるかどうか怪しいです。むろん、その後でいいというなら移動しますがｗ）

text: なので、移動は皆様にお任せします。もしやり方がわからないようなら、Wikipedia:井戸端あたりで頼めば、誰かがやってくれると思いますので、よろしくお願いいたします。--すぐり 2006年5月24日 (水) 13:57 (UTC)
----
「明太子」改名の提案理由を記録のために再掲します。
現状では「辛子明太子」から「明太子」へリダイレクトになっています。辞書や事典などには『明太子』しか載っていない場合が多く、現在では同じ意味で使われる場合が多いので、そうなったと思います。
詳しい方にもメールで意見も聞きながら、いろいろな意見や指摘が受けて検討していくうちに、辛子明太子である方がWikipedia:記事名の付け方#正式な名称を使うことからいっても適当であると判断しました。
■理由は、以下の3つです。
(1)法律上、本来『辛子明太子』が普通名称であること。
　これは、商標法を検討した結果です。日本では、商品名は基本的に自由につけられます。自分で商標として独占したい場合には、一定の条件を満たした上で、特許庁に申請して 認められれば、登録商標となりますが、その際、指定商品または指定役務の範囲が限定されます。商標法---この中に「商標法26条には、その商品の普通名称など、商標権の効力が及ばない範囲が規定されている。」とあります。
例えば「セロテープ」はニチバンの登録商標ですが、『テープ』という商標登録は誰もできません。『テープ』が法律上、普通名称であるためで、国がその名称の独占を認めるわけにはいかないからです。言い換えますと、『テープ』は誰でも自由に商売にも使えますが、「セロテープ」はニチバンだけが使える商標です。
では、「辛子明太子」と「明太子」ではどちらが普通名称か？
現行法は昭和34年に制定されましたが、当初の普通名称として「たらこ、からしめんたいこ」という区分があります。「たらこ」という名称も「からしめんたいこ」という名称も 誰もが使えますが、例えば『博多明太子』は九州の某企業の登録商標になっています。 （その後、商品が増えるにしたがい最近は「明太子」も普通名称です）
(2)水産加工品名が『辛子明太子』であること。
　水産業界では『辛子明太子』が一般名称として使われています。農林水産省のホームページの中にも「一般的には、たらこ(塩たらこ)をとうがらしの辛い調味液につけ込んだものを明太子と呼ぶことが多く、本来は辛子明太子と呼ぶ方が正しいでしょう。」という記述があります。
　「水産加工品｜カテゴリー」で『辛子明太子』でないと並列にならないという指摘も受けました。日経新聞社のデータベースを見ると、確かに水産加工品名として、イクラ・かずのこ・かつお節、と並列なのは「明太子」ではなく『辛子明太子』です。⇒・日経テレコン21の分類 http://telecom21.nikkei.co.jp/help/contract/price/00/thesaurus/field_E.html#ED1976051000015
(3)「明太子」と『辛子明太子』が別のものを指す地域があること（西日本の一部）。
　唐辛子に漬け込んだものは、全国どの地域でも『辛子明太子』ですから、混乱が起きません。 　⇒「関東以北では「辛子明太子」をたんに「明太子」と呼びます。又、関西より西では「たらこ」を「明太子」と呼ぶようです。」http://www.eiwa.com/ichiba/syun/aki9.10.11/mentaiko.html 　・どこまでの地域が「たらこ」のことを「明太子」と呼ぶかは、資料により異なりますが。
以上から、『辛子明太子』に改名して、「明太子」からはリダイレクトする方がより正確で、わかりやすくなると思います。 --テッド 2006年5月23日 (火) 10:15 (UTC)-

text: とりあえず、反対意見は出てこない様ですね。もう1日程待ちましても反対意見が出てこない様でしたら、現状では改名提案を出したのは私ですし、記事の移動ををさせていただこうかと思います。--マクガイア 2006年5月25日 (木) 16:31 (UTC)
replies: text: :移動完了いたしました。--マクガイア 2006年5月26日 (金) 18:31 (UTC)
replies: text: ::お疲れ様です--125.30.123.9 2011年11月19日 (土) 06:42 (UTC)
thread_title:  改名提案 

message: 210.132.158.180さん、テッドさん。お二人とも、論拠を出さないとお互いに話が進まないのではないかと、心配していますがいかがでしょうか？
テッドさんは、沢山の資料を調べられたなら、具体的な資料名があげれるでしょうし、210.132.158.180さんも「論拠がない」事を証明するのは悪魔の証明になってしまいますが、「なぜそう思うのか」を書かないと話のしようがありません。どうぞよろしくお願いいたします--すぐり 2006年5月24日 (水) 13:57 (UTC)
replies: text: こんにちは、テッドです。了解しました。資料は沢山ありますが、まだ問い合わせ中のことや、まだ見つかっていない資料もあり、多少、整理に時間はかかるかもしれません。

text: 『辛子明太子』のルーツは朝鮮半島で、語源を遡ると中国・ロシアにまで広がり、日本に入ってから全国へ普及した過程やルートの解明は、歴史の謎を解くような面白さがあります。それをまとめて記事を充実したいと思いますので、よろしくお願いします。--テッド 2006年5月24日 (水) 15:32 (UTC)
replies: text: :　210.132.158.180です。ここのところ多忙で、ウィキペディアそのものにアクセスしておりませんでした。そのせいで、テッドさんから私あてのメッセージが届いていることに気づきませんでした。失礼しました。

text: :　「ふくや」の件に関し、たぶん二度削除しております。

text: :　初回に関しては、「ふくや」が、戦後、博多で辛子明太子そのものを発明したと読める書き方になっていましたので削除しました。

text: :　いくつかの資料でも示されていますように、辛子明太子のルーツは朝鮮で、日本においても、戦前から、少なくとも山口県の下関では、現在の辛子明太子、あるいはそれと同一と認識されている食べ物が食べられていたのは確実なようで、作っていた業者もあったとするサイトもあります。

text: :　要するに、博多における調味液につける製法の辛子明太子製造の創始者の話が、あたかも日本における辛子明太子の起源の話のように読めた、ということです。そのため削除しました。

text: :　二度目については、次のような理由からです。

text: :　第一の理由。辛子明太子は、もともとルーツが海外にあることが明らかです。日本でも、少なくとも博多以外の地で、戦前から現在まで辛子明太子、あるいはそれと同様の食べ物が食されていることも明らかで、連綿と作られていた可能性もあります。であるのに、いかに名産になっているからといって、戦後「博多で」「調味液につける製法で」作られるようになった経緯だけを、オリジネーターを自称する業者の固有名詞をあげて、わざわざ記す必要があるのか、ということです。

text: :　第二の理由として、特定の業者の固有名詞を記す根拠となっている「資料」に問題があること。わたしも前回の機会に多少調べてみましたし、テッドさんも複数の資料をあげてありますが、いずれも辿ってゆけば「ふくや」の創業者がそう語っていた、あるいはその後継者がそう語っている、というところにたどり着きます。つまり元のソースは一つで、そのソース自体が検証されるべき対象なのです。

text: :　「商標や製法特許を取らなかった」ということも、むしろ、商標や特許というかたちで命名者や発明者であることの証明ができないという問題を生んでいます。

text: :　といって、わたしは「ふくや」の創業者や後継者が意図的に嘘をついていると思っているわけではありません。「博多で」「調味液につける製法の」辛子明太子を最初に作ったのが「ふくや」ではない、と主張しているわけでもありません。

text: :　「それ自体が検証されるべき対象」しか論拠がない場合、宣伝と受け取られかねない特定業者の名前を挙げることは、「百科事典」という性格のものに記載するには適当でないと考えます。仮説を投げかけるような論文に記載するならかまわないでしょうけれども。

text: :　いまでも、なぜ博多で調味液につける製法の辛子明太子が製造されるようになった経緯だけ、業者の固有名詞をあげてまで、まるで宣伝まがいの長大な文章で載せねばならないのか、わたしには理解できません。210.132.158.180 2006年5月30日 (火) 14:50 (UTC)
replies: text: ::　210.132.158.180です。すぐりさんとテッドさんとの会話を読んで、誤解があるようなので書いておきます。わたしは219.100.214.108さんではありません。わたしは、5月30日に書き込んだノート以降、「辛子明太子」の欄には、何かを書き込んだり、削除したりしたことはありません。

text: ::　テッドさん、わたしがここのノートに書いたことが間違っているとお考えなら、ぜひ反論していただけませんか。

text: ::--218.110.77.36 2006年10月12日 (木) 15:10 (UTC)

text: ::　210.132.158.180です。なぜかIPがかわっていますね（はて）--218.110.77.36 2006年10月14日 (土) 02:39 (UTC)
replies: text: :::　210.132.158.180です。わたし自身を登録しました。--SLOTH 2007年2月13日 (火) 11:46 (UTC)
なにげなくこの記事を読ませて頂きましたが、博多で明太子の元祖として知られている「ふくや」の記述がまるで無いということにとても驚きました。ちなみに「ふくや」の現社長は朝鮮半島生まれの日本人だった父が、子供の頃に食べた明太子を懐かしくなり自分で食べてみたくなって作ったところ美味しいので、これは売れると確信して食料品店だった「ふくや」の店頭で販売したことが博多での明太子の最初だと言われています。ところが、韓国風のレシピで作ったものは唐辛子の質が韓国のものとは異なる為辛すぎて不評で、研究を重ねて現在の製品を作り上げたそうです。そしてレシピを公開することで、博多に明太子を普及させ、商標登録を人から勧められても、これは地元の皆が食べるおかずなのだから商標登録はしないとしたそうです。宣伝紛いのと仰られている方が居られるようですが、そもそも「ふくや」さんが明太子の普及に貢献したことは、地元の地方紙・ＴＶなどにも長年盛んに紹介されていたことで揺るがない事実ではないのでしょうか？
『博多（福岡県福岡市）の名産品で、広く九州・山口地方の土産物としても知られる。』と概要に書かれているのにそうなった経緯も書かれてないとは残念です。しかも、かつて「ふくや」の記事が書かれてあったのを一人の編集者が全削除していたとは。。
あと、こちらのＨＰのほうも参考になるのではないのでしょうか？全国辛子めんたいこ食品法制取引協議会ＨＰ
『博多の町の名物になった理由』
--利用者:曾孫太郎 2008年11月11日 (土) 20:35 (UTC)
　いくつか誤解があるようです。
　ひとつ。削除したのは、わたし一人ではありません。
　ふたつめ。私が削除した理由は、上に書いたとおりです。もうひとり（だけかどうかはわかりませんが）の方が削除された理由は存じません。--SLOTH 2008年11月17日 (月) 06:53 (UTC)
thread_title:  「ふくや」の件 

message: そろそろ保護を解除してもよいのではないでしょうか？荒らし等はいないと思いますし。論争もそれなりに終結しているようですが・・・。--たぬき 2007年12月20日 (木) 09:36 (UTC)
replies: text: 無期限以外に選択肢がなかったころの保護であること、1年以上保護が続いていること、編集合戦当事者がどちらもinactiveであることから、様子見で解除しました。再燃したら、再保護を依頼してください。--miya 2007年12月21日 (金) 04:42 (UTC)
replies: text: :「どちらも」という書き方は、編集合戦の当事者は、テッドさんと、私・あるいはもう一人の、二人と見なしているのでしょうか。上でも書きましたように、わたしは219.100.214.108さんではありません。--SLOTH 2008年4月12日 (土) 04:56 (UTC)
replies: text: ::保護は解除されていますので完了。--125.30.123.9 2011年11月19日 (土) 06:42 (UTC)
thread_title: 保護解除

message: 「主な○○」といった場合、普通に思いつくのは「売上高上位○社」とか「年間製造量上位○社」だと思います。少なくとも[ 現在の版]のように、市ごとに分けるようなものではないでしょう。更に言えば、所在地を併記する意味もありません（内部リンクならリンク先を見ればわかること）。半数以上が赤リンクというのも、個人的には異常な状態に見えます。
そこで、「主な製造業者」節をばっさり削り、「関連項目」節にWikipedia日本語版に存在する項目を「製造業者」としてまとめてしまうことを提案します。--郁 2008年12月22日 (月) 14:30 (UTC)
replies: text: 一ヶ月経過しても何らコメントがないためテンプレートを貼りました。一週間異論/反論がない場合、上記提案を実施します。--郁 2009年1月23日 (金) 08:59 (UTC)
replies: text: :（報告）異論/反論等がなかったため上記提案を実施しました。なお、梅園は曖昧さ回避項目であり、製造業者としての「梅園」が確認できなかったため、除外してあります。--郁 2009年1月30日 (金) 09:35 (UTC)
thread_title:  主な製造業者について 

message: 「昭和初期（1905年頃）」は矛盾した表記なので修正が必要です。どちらが正しいかを確認するソースがないので個人的推察に基づき昭和初期を残して1905年頃を削除しました。個人的推察ですが1905年頃はまだ日韓統合以前で日本の統治時代ほどの交流はなかっただろうと考えました。2009年2月13日18時、RKB毎日放送の今日感テレビによると記録に残る釜山の明太子屋は会津若松の樋口伊都羽が明治後期に開業した樋口商店だそうです。--Nightingale 2009年2月13日 (金) 10:03 (UTC)
　関釜連絡船は、日露戦争（1905年終結）直後に開設され、当初よりかなりの人々の往来がありました。
関釜連絡船旅客実績
　またNightingaleさん自身が書いておられるように、明治末に釜山で日本人が明太子屋を開業していたのであれば、それ以前から日本に明太子が伝わってきていたと見なすのが自然ではないでしょうか。
　ただ、正確な時期は不明ですし、戦前から日本に伝わってきていたということがわかればよいので、時期はなくても良いのでは？
--SLOTH 2009年5月7日 (木) 10:31 (UTC)
replies: text: 時期は大切なことです。不明な事なら不明と記述でお願いします。--125.30.123.9 2011年11月19日 (土) 06:42 (UTC)
thread_title:  歴史：釜山から下関に伝わった時期 

message: 執拗に白洲次郎による食べ方について記載されている方がいますが、この記述を容認すれば有名人による辛子明太子の食べ方やレシピを際限なく列挙することが可能になるため反対いたします。白洲次郎が辛子明太子の発明・製造に寄与した方ならまだしもそういうわけではないのですから。--Web comic 2009年3月18日 (水) 15:59 (UTC)
replies: text: 有名人の食べ方は他の記事を参照すればわかると思いますが奇祭無用です。--125.30.123.9 2011年11月19日 (土) 06:42 (UTC)
thread_title:  有名人の食べ方記載について 

message: 勝手に元祖論争しないで頂きたい。
するとしてもここ以外でお願いしたい。
ふくやが漬けの辛子明太子を作ったのは事実なんだから、削除しないで・・・--121.94.12.26 2009年4月6日 (月) 02:19 (UTC)
　元祖はふくやだという主張の方が先に掲載されたんですけど（苦笑）
　本文で元祖論争をする必要はないでしょうけれども、「博多と下関のあいだで元祖論争がある（もしくは、あった）」ということは載せても良いのでは？
　私自身は、上の方（「ふくや」の件）に書いたような理由で、元祖を特定する主張は載せない方が良いと思いますけれども。
--SLOTH 2009年5月7日 (木) 10:31 (UTC)
replies: text: 事実なら明白な出典があるでしょう。主張が複数あり、誤りである証拠が無いのなら各説あるとの記述がいいでしょう。--125.30.123.9 2011年11月19日 (土) 06:42 (UTC)
thread_title:  元祖論争削除 

message: 編集合戦を避けるためにノートに書いておきます。による編集は言葉を濁さない、大言壮語をしないに反しており、暗に特定の業者を持ち上げる内容です。出典のないこういった記述は独自研究と判断されます。また、文末で異なる観点について言及していますが、出典によらず「文献も複数の証言者も見当たらないといわれている」ことをもって実質的に否定する記述であり、偏った観点による記述であると判断せざるを得ません（要約欄にWP:NPOVを含めた理由）。形を変えた「元祖論争」ではないかと思われます。--郁 2009年6月17日 (水) 11:33 (UTC)
replies: text: 元祖を名乗る業者が沢山ありますね・・・特に特定業者を持ち上げる内容なのに出典が無いのであれば修正が必要です。--125.30.123.9 2011年11月19日 (土) 06:42 (UTC)
thread_title:  2009年6月17日 (水) 08:42(UTC)の差し戻しについて