Wikipedia‐ノート:コメント依頼/Phew

message: *海獺らっこさん、コメントありがとうございます。了解いたしました気をつけたいと思います。一点、申しますと管理者にお願いしたのはブロックではなくて、「要出典テンプレートを剥がす人がいるので剥がさないようにお願いしていただけないか」ということです。--Phew 2007年9月5日 (水) 16:44 (UTC)
replies: text: 誤解をしておりました。申し訳ありませんでした。しかしそういった要請を直接行うことの真意は、管理者の立場からその人へ何か言ってほしかったり、短期ブロックをしてもらったりなどの行動制限や効果を期待してということだと思うのですが、いかがでしょうか？　また、Phewさんが言っても聞かない人が、管理者の言うことを聞くのでしょうか？　もし聞くのだとしたらPhewさんと相手の方の間にはウィキペディアの編集以前に「この人の言うことは聞かない」と思うネガティブな感情がすでに生まれてしまっているからではないでしょうか？　お考えいただければ幸いです--海獺らっこ 2007年9月5日 (水) 17:01 (UTC)
replies: text: :そんな効果は全く期待していません。そんなことがあるのですか？自ら関ったことへ管理者はブロックとかできないのではないでしょうか？以前他の人が私との議論の仲介に管理者を立てたので、それを少し真似してみました。管理者に限らず、複数の人からいわれると聞いてくれる人は多いようです。--Phew 2007年9月5日 (水) 20:33 (UTC)

text: :結局、その件は管理者さんにお出まし願うまでもなく、彼が自ら除去してくれました。推測ですが、どうも彼は出典テンプレートを貼るよりも文の除去を望んでいたようです。それと管理者への依頼の件、「解説」のほうでも訂正しておいていただけないでしょうか？--Phew 2007年9月5日 (水) 22:07 (UTC)
replies: text: ::了解いたしました--海獺らっこ 2007年9月5日 (水) 22:46 (UTC)

text: ::訂正を完了しました。　さて、コメントがあるたびにその文章についてPhewさんの反証や説明などを書き連ねていくことは、Phewさんの良くない部分のひとつだと私は思います。ある程度コメントが揃うまでどっしり構えていいと思いますし、皆さんの意見をまずは全部受け止めるという度量の広さを見せていただけると、私も勇気を出してコメントした甲斐があるのですが。ともあれ、ノートがあまり長くなりますと本末転倒ですので、これにて失礼いたします。--海獺らっこ 2007年9月5日 (水) 23:00 (UTC)
thread_title: 海獺らっこさんへ

message: *コメントありがとうございます。
replies: text: :私との議論の過程で当方が指摘し（要するに他人に指摘され）それへの反論で述べていることと、別なところではそれとまったく矛盾するようなことを別な人に向けて反論の根拠にしていたりして

text: これはなんのことでしょうか？--Phew 2007年9月5日 (水) 22:07 (UTC)
replies: text: :ご自分で気がつかないのであれば別に結構ですし、その点について議論する（そちらに認識させたり知らしめる）意思もありません。そもそも私のコメントはあなたに向けたものでも、（その件に関して）議論や合意形成のためのものでもありませんから。他の皆さんが関連記述を読んで理解できれば事足りることです。また該当本人と対峙者・第三者連（とりあえずそう表現しておきますが）が事の真偽や成否を争う・決するための討議の場でもありませんから。--陸奥 2007年9月6日 (木) 12:11 (UTC)
thread_title: 陸奥さんへ

message: ええと（このコメント依頼の）一般論としてですが、（さらに広い意味での）コメント依頼は一般的にいくつかの目的で立てられるものだと思いますが、そもそもこのコメント依頼は「被依頼者」と「依頼者や第三者連」の間で更なる討議や議論をする（深める）目的で立てられたのでしょうか？上記で自分で書いたもののちょっと自身がないので確認です。仮にもしそうであって、いちいち「被依頼者」とレスしあう必然性が求められるのなら、正直心情的には（書きたいことはあっても）遠慮したいなと思ったもので。（注意：左記は「被依頼者」に向けたコメントではありません。）--陸奥 2007年9月6日 (木) 12:37 (UTC)
replies: text: 会話ページへの質問ありがとうございます。利用者の行動に関してのコメント依頼なので、被依頼者、指し示した議論の参加者の参加も禁止はされておりませんが、そもそもの議論ならば記事のノートやその他依頼の場で議論することであり、被依頼者とコメント者（誰に関わらず）がレスしあうというのは、奇異な感じを私自身は受けます。依頼を立てた理由の第一は、本依頼の解説で述べているようにPhew氏の議論の進め方に関して他の方から見てどう感じるかを率直に意見を求めたいといったものです。特に論争当事者のFurubo氏、氏名不詳者氏の会話ページへのメッセージの入れ方、投稿ブロック依頼の提出については疑問に感じることも多く、なるべく多くの人にコメントしていただきたいと思っています。--Tiyoringo 2007年9月6日 (木) 12:56 (UTC)
replies: text: :コメントありがとうございました。了解しました。そのあたりの本来の目的（意図）が確認できればOKです。とりあえず当方の捉え方とは差異ないこと確認できました。--陸奥 2007年9月6日 (木) 13:02 (UTC)

text: 雰囲気的に申し上げにくいのですが、疑問がある書き込みには説明責任という担保がないと、なんでも書きたい放題になってしまい困ります。わたくしもあまり議論はしたくないので、どうですか、説明してだけないのなら、該当部分は除去していただけないでしょうか?また、ここはTiyoringoさんの所有物ではないので、全て彼の希望がそうわけではありません。よろしくお願いいたします。--Phew 2007年9月9日 (日) 10:13 (UTC)
replies: text: :見てのとおり、Tiyoringoさんだけが好き勝手にコメントしているわけではありませんし、所有物にもなっていません。「希望」ではなく、さまざまな事例を提示し、それが第三者からどう見えているのかを問うているだけに過ぎません。勘違いされては困るのですが、コメント依頼やブロック依頼は必ずしもあなたと直接会話をしたり反論を聞く為にあるのではなく、あくまで被依頼者以外の第三者同士から見てどうなのかを議論すべき場です。少なくとも今回のケースは（少しは説明だとか釈明する権利くらいはあるけど）。以前あなたのコメント依頼やブロック依頼が出された時も、同様に誰かが気になる発言する度にコメントをつけられていましたが、そういった行為は議論妨害でしかありませんので、謹んでいただきたいということです。あまりに続くと、コミュニティからの排除対象になりかねません。--CHELSEA ROSE 2007年9月9日 (日) 11:08 (UTC)
thread_title:  このコメント依頼そのものについて 

message: テンプレートによる警告は遠野さんの薦めに従って始めたものです。彼にとっては「おまえの言葉ならテンプレートのほうがましだ」という意味だったのかもしれませんが。わたくしも現状のテンプレートには疑問を感じてまして、Wikipedia空間で提案をしたり、標準テンプレートから変更を加えたりしております。MZMさんもWikipedia空間で警告の仕方、「テンプレートは止めたら?」など改革の提案をなされば、MZMさんや私が関っていない記事やウィキペディア全体への貢献もできるかもしれません。また、警告のテンプレートをはってもそこから対話もできてる人も素直に納得してくれる人も多いです。警告剥がしは荒らし行為ですのでこれは皆さん、認識して欲しいです。これはトラブルの拡大を招く特にやらないほうが良い荒らし行為かと思います。それでも私は話し合いで解決するように該当者には剥がさないで説明するように呼びかけております。--Phew 2007年9月9日 (日) 10:13 (UTC)
thread_title: MZMさんへのコメント

message: 想像が中心になってしまいますが、Tiyoringoさんがこのコメント依頼を出した動機というのは、「参考となる議論」として並べられた案件の幾つかを通じて、直接Phewさんと対話しても、Tiyoringoさんが感じるPhewさんの問題点は解消されないだろうと思った結果の行動だと解釈しています。悪い言い方をすればPhewさんとの1：1の対話では埒が明かないのでもしくは、個々の問題を指摘して仕方のない段階であると、解釈しています。私の勝手なイメージかもしれませんが、利用者に対するコメント依頼というのは、ほかの人が被依頼者自身に関する問題点を挙げてもらうことで、自らの行動を省みる機会であって、上段のコメントにも書いたとおり、個々のケースについていちいち反論する場ではないと思っています。今回のケースの場合反論する意味もありません。なぜならそういった1：1の議論では埒が明かないんじゃないかという疑問が発端だと思うからです。上段にも書いたようにPhewさんの一番の短所は瑣末的な反論をすぐにしてしまうことです。その問題点が現段階でも全くわかっていただけないと思うので、ブロック依頼に移行してもいいのではないかと思います。--海獺らっこ 2007年9月9日 (日) 11:05 (UTC)
replies: text: いろいろ最初に書くと印象操作になるかなと思って当初あまり依頼提出動機を書きませんでした。Phewさんとは、5月に遠野さんと論争になったときの出会いが最初でした。遠野さんとはそれ以前に関わりがあり、皇室記事の執筆に対するスタンスには違いがあったと思いますが理知的に対応できる方だと感じておりました。

text: 遠野&論争のときには、遠野さんと対立するスタンスだからといってPhewさんと私が同じスタンスなわけではありませんでした。激しい論争になり昭和天皇が保護されることとなりました。

text: 当時中立的であれと思いWikipedia:コメント依頼/Phew&遠野能史を立てたつもりでしたが、Phewさんは遠野さんよりの中立的でないコメント依頼と感じたようです。

text: 次にノート:松尾和子で出会いがありましたがここでは意見が一致しておりました。

text: 昭和天皇がらみはスタンスが異なることも多く、論争になりやすいこともあるので、その後の編集は注視しておりませんでしたが、Wikipedia:管理者伝言板でFuruboさんとの間に起きた論争が三菱ふそうリコール問題などで目立った動きをして1ヶ月ブロックされた利用者:Tokacyanさんを彷彿させるものと思え、ダグラス・マッカーサーが不毛な編集合戦になりそうなのでお互いのノートに冷静にとお願いしにいったのですが、Phewさんには、「私は冷静」と言われ、傍目には熱くなっているとしか思えないのに自覚がないのかなと思った次第です。

text: Wikipedia:投稿ブロック依頼/Furuboさんに対するブロック依頼提出後の猫の目修正は、Wikipedia:投稿ブロック依頼/PenpenにおけるPenpenさんとダブりました。（当初は無期限ブロックになるような流れではなかったものの反論を繰り返したりしたため議論妨害やコミュニティを疲弊する行為と見られたのだと思っています。）被依頼者と依頼提出者という違いはあるもののPhew氏の態度はそのように見え、2007年8月19日 (日) 08:34 (UTC) に書いたコメントでも悪い例を見習わないでほしいと訴えかけたつもりです。

text: コメント依頼提出の直接のきっかけは、Wikipedia:投稿ブロック依頼/遠野能史 他が提出され、その後遠野氏が私のノートへWikipediaから去る決意を伝えてきたことによります。遠野さんとPhewさんがかつて行ったとPhew氏が主張する合意は霧木さんの会話ページで結ばれたかに見えて、昭和天皇の保護解除依頼に賛成の意見が出たこともありましたが、その後当事者お二人のいずれかから合意形成ではない意見が出たりして、霧木さんのご努力の結果合意がまとまったように見えたちょうどその頃、遠野氏が旅行に行くのでブレイクを取る発言を残し、1人残ったPhew氏が欠席裁判のように次々と自身の主張を追加していったように感じていました。

text: 遠野さんがらみのブロック依頼に関してはまず遠野さんが氏名不詳者さんであるかどうかについてもそうですが、仮に同一人物であったとしても合意の適用範囲など説明不十分なところも多く、少なくともコメント依頼などから行うべきではないかと思い反対いたしました。素人ながら投稿時間帯と投稿曜日ごとの統計を中質して示しましたが、非常に似通っているとも明らかに違うともいえない感じでした。ブロック依頼提出の根拠も薄い中、無期限ブロック以上が望ましいという発言で論争相手を過大解釈しすぎだなと感じました。遠野さんと氏名不詳者さんが同一人物ならばさておき、赤の他人の場合、遠野さんの書きたいことはあるが永久に去りますといった発言を受けて、論争相手を難癖つけて排除して自分だけは生き残るといった他のユーザーを疲弊していくだけのユーザーではないかといった気持ちが強まりました。（Phewさんの指摘どおり遠野さんと氏名不詳者さんが同一ユーザーだったとしてもどんなものかと。）

text: Phewさんに対する投稿ブロック依頼を正直提出しようかと思いましたが、明らかな荒らしとは異なり、いい印象ではないといったことで色眼鏡でPhewさんを見ている可能性も考えられ、なるべく先入観なくコメントをもらいたいと思い今回のコメント依頼を立ち上げました。論争の経験者は、もちろん氏のことを良く知っていますが自身が関わった論争以外を見てどういった感想を持たれるだろうかと考え、参考になりそうな過去の議論を列挙するといった形を取りました。Phewさんに対するブロック依頼が提出された場合、遠野さんが沈黙されていた4ヶ月位が相当ではないかといった感じを持っていました。そうはいってもなるべく先にいろいろな方の意見を聞いてから投票しようと思っておりましたが、Furuboさんに対する依頼を取り下げた際のPeaceのことは良く知らなかったといったコメントを見て大変無責任な発言、それ以前に安易に長期荒らし系ではないかといった発言をすることであきれかえりました。印象操作なのか無自覚でそういった発言が出るのかわかりませんが。そして依頼取り下げ後、他の利用者にFuruboさんはPeace系ではないでしょうかといった会話をする神経が信じられなくなり無期限ブロックを主張した次第です。この部分は--Tiyoringoさんによる 2007年9月13日 (木) 19:13 (UTC)の記述です。（追記）--海獺らっこ 2007年9月14日 (金) 00:50 (UTC)
thread_title:  もう一度確認 

message: Phewさんが作成したTemplate:Testb-nに関してですが、第三者が使うならばまだしも、論争の当事者となったPhewさんが自ら用いているといった観があります。不適切なテンプレートと感じており削除依頼に提出しようか迷っています。使い方を間違わなければ有用かもしれません。ご意見がございましたらよろしくお願いします。--Tiyoringo 2007年9月13日 (木) 19:13 (UTC)
replies: text: 使いようによっては使えないこともないかなぁとは思いますが、現状では作成者であるPhewさんの自己正当化の道具になってしまっている感が否めません。事前の議論なく作成されたテンプレートでもあり、既存のtestシリーズと同様に扱うには無理があると思われます。仕切りなおしということで廃止・削除に賛成します。--端くれの錬金術師 2007年9月17日 (月) 20:22 (UTC)
thread_title:  テンプレートについて 

message: *ノート:ダグラス・マッカーサー
**9,381バイト 7月19日
**46,441バイト 9月12日
このバイト数の増加は!--Tiyoringo 2007年9月13日 (木) 13:04 (UTC)
thread_title:  関連ノートの巨大化 

message: Phew氏が作成したテンプレートが不適切と考えて、Wikipedia:削除依頼/Template:Testb-nを提出しました。--Tiyoringo 2007年9月23日 (日) 13:17 (UTC)
thread_title:  Phew氏作成テンプレートの削除依頼について