ノート:近親交配

message: 削除なさっていますが、出典はお読みになっての判断なのでしょうか？検証の方法は直接的な実験以外にもありますので、安易に不可能とか無意味とか決め羅れるものではありません。出典があっても存在すべきでない内容もありますが、これがそれに相当するとは思えません。
*まず、出展の内容を確認なさった上での判断かどうか、そこにお返事願います。--Keisotyo（会話） 2016年9月24日 (土) 12:17 (UTC)
*絶版になっている15年前の本なので読んではいません。その後仮説は証明されたのでしょうか？15年経っても誰も証明できないなら反証可能性もないに等しいですし、マイナーで信頼性も低く、仮説だけならどうとでも言えます。この様な一方的な仮説は中立性に欠けるので削除すべきと判断しました。--ボリショイ（会話） 2016年9月24日 (土) 12:35 (UTC)
replies: text: :*仮説に『中立性』とはどんな意味があるのでしょうか？
replies: text: :*次に、あなたはそれが『証明されていない』ことを知っているのですか？

text: :*証明できないなら反証可能性がない、という言葉は論理的に繋がっていないと感じますが、どうですか？

text: :*最後に、ではやはりあなたは出典を確認もせず、単なる思いこみ程度の判断で出典つきに記述を削除したのですか？--Keisotyo（会話） 2016年9月24日 (土) 12:38 (UTC)
*あなたも出典を読んでませんよね？つまり対等の立場であるのに偉そうに言わないでもらえますか？
真偽不明の「可能性」だけで偏った意見を載せるのは中立性に反すると思うのです。再掲載したいなら内容を証明してもらえますか？あるいは反証可能性がある事を示してください。--ボリショイ（会話） 2016年9月24日 (土) 12:44 (UTC)

text: ハイ、私は読んでいません。ですから慎重に対応したいと考えるのですよ。
*誰かが必要と考えて書き込んだ。それもちゃんと出典を沿えて、ですよ。であれば、それを消すにも同様な配慮が必要だ、そう思うのですよ。出典のない記述だってもう少し身長にやって欲しい。ですが、まあ出典がないのだから仕方ないでしょう。でも、出典があるのですよ。ならば、一見してよほどとんでもないものでない限り、確認しないで消すのはどうかと思いますが。--Keisotyo（会話） 2016年9月24日 (土) 12:58 (UTC)
*医療・生殖などに関する記事では不確かな記述は極力避けるべきです。誰かが必要として書き込んだにしてもそれは悪意からかも知れないし、あの程度の仮説なら誰でも言える事なんですよ。印象操作、ミスリードにしかなりません。--ボリショイ（会話） 2016年9月24日 (土) 13:17 (UTC)

text: *だからその判断を、あなたは出典の確認もせず、独断でした訳なのですね？--Keisotyo（会話） 2016年9月24日 (土) 13:28 (UTC)
replies: text: :*もう一つ。あなたはその仮説を「あの程度の仮説なら誰でも言える」といっています。それはつまり、論理的に妥当であると言うことですよね。しかし記事に書き込むには出典が必要です。だからこの書き手はちゃんと出典を探してそれを書きこんだ。あなたはそれを削除したわけです。これ自体、論理的に矛盾してはいませんか？--Keisotyo（会話） 2016年9月24日 (土) 13:31 (UTC)
独断かと言われればまぁそうです。出典があれば何でも良いのですか？漫画でも？イチャモンつけるのは出典確認してからにしてくださいね。--ボリショイ（会話） 2016年9月24日 (土) 13:35 (UTC)

text: それは無責任ですね。私はその部分に触れていない。あなたは削除した。あなたが出典を確認する必要がある、私はずっとそういっています。少なくとも、それが漫画だとは、あなたも思っていないのでしょう？--Keisotyo（会話） 2016年9月24日 (土) 13:39 (UTC)
さぁ分かりませんよ。漫画より信憑性が低い内容かも知れませんし、最初から「近親交配」の項目に追加するには不適切な内容だったと思いますね。品種改良の項目ならまだわかりますよ。様々な研究と照らし合わせても少なくとも人間には当てはまらない内容でしたからね。削除はまったく妥当ですよ。あなたこそロクに確認もせずにページを差し戻したりしてるじゃないですか。--ボリショイ（会話） 2016年9月24日 (土) 13:50 (UTC)

text: 分かりました。あなたはまともに考えずに作業をしているようですね。会話では解決できないことを理解しました。--Keisotyo（会話） 2016年9月24日 (土) 13:54 (UTC)
あなたに言われたくないですよ。--ボリショイ（会話） 2016年9月25日 (日) 03:29 (UTC)
（インデント戻します）該当の記述を要検証箇所であることを明示した上で復帰し、2日間の編集保護といたしました。両者ともまずは冷静な議論をお願いいたします。--Damena（会話） 2016年9月25日 (日) 05:53 (UTC)

text: Damena氏へ。「こうした習俗の歴史の長い地域では、上述のホモ接合で顕在化して重篤な障害をもたらしたり致死性を持つ遺伝子がすでに淘汰されていて、遺伝性疾患を持つ子供が生まれにくくなっている。」に根拠がないです。消さないのであればこの部分にも要検証の注意書きが必要かと。--ボリショイ（会話） 2016年9月25日 (日) 05:57 (UTC)
replies: text: :申し訳ありません。こちらも要検証テンプレートを追加いたしました。ボリショイさんのコメントの記載位置を変更しました。--Damena（会話） 2016年9月25日 (日) 06:00 (UTC)
replies: text: ::私は既に議論する意欲を失っています。真面目に対話する気のない相手だと判断しました。--Keisotyo（会話） 2016年9月25日 (日) 06:08 (UTC)
議論もせずに一方的に編集するつもりなんですね？あなたに悪気があるから堂々と議論できないだけですよね--ボリショイ（会話） 2016年9月25日 (日) 06:14 (UTC)
replies: text: :::議論せずに編集をするのはあなたですよね？私は要するにここから手を引く、ということですよ。あなたの相手をするのはもう沢山ですので。それでは再び会わぬことを期して。--Keisotyo（会話） 2016年9月25日 (日) 06:18 (UTC)
=== 記述の見直しが必要な箇所の見直し ===
（編集が競合しましたがそのまま投稿します）今回の争点となるのは以下の3点となります。
# 「1〜2世代程度の近親交配では劣勢遺伝子が発現する可能性がきわめて低い」というのは生物学的・遺伝学的に妥当か？
# 青木健一の説「兄妹交配がその種にとって利益をもたらす可能性」は本項目で言及すべきか？
# 近親婚が歴史的に多い地域では遺伝性疾患の頻度が少ないか？
--Damena（会話） 2016年9月25日 (日) 06:38 (UTC)
手元の書籍（田中克己『遺伝相談』1964年、講談社）を参照してみました。文献としては古典の部類ですが、現在も参照されることの多く、信頼性は劣らないと考えております。
1.に関しては、「近交係数が小さいほど近親婚の害は小さくなるはずである」（田中 109頁）という記述はありますが、「1～2世代程度では…きわめて低い」という表現は拡大解釈がすぎると思います。むしろ親のどちらかが保因者である限り、いつでも病原遺伝子（本文中の「劣勢遺伝子」？という言い方も学術的に問題がありそうです）が発現しうるため（田中 104頁）、遺伝学的妥当性にも誤解を招きやすい記述と思われます。
2.に関しては、出典が明示されているため、ひとまず私からコメントは控えます。ちなみに手元の文献には「近親婚で優秀な遺伝子が重なる機会が増し、良い結果が得られるという意見について、一面の真理を認めないわけではない」（田中 114頁）という記述はありますが、最終的に「優秀児を産むために近親婚をするのというのは、理論的にも実際的にも、大きなまちがいだといえる」（田中 116頁）と結論づけられています。
3.に関しては、生活環の短い「近交系マウス」の理論をヒトに適用させようとした少々乱暴な論説と思います。手元の文献にも「（近親婚により）奇形や死亡率が高くなる」（田中 102-103頁）で明記されており、近親婚を繰り返すことにより遺伝性疾患の頻度が少なくなるという言及は皆無でした。適切な出典がないかぎりは除去が妥当と考えます。
以上です。--Damena（会話） 2016年9月25日 (日) 06:38 (UTC)
Damena氏まとめありがとうございます。
1ですが近親相姦の「遺伝学と生理的反応」の項目に「親子兄弟姉妹間の交配で生まれた161人のうち、13人が1歳未満で死亡し、30人に先天的に身体的な異状が見られ、40人に精神障害が見られ、3人が聾唖者となり、3人がてんかんを患っていた」という記述があります。
別のデータでも兄弟親子間の近親相姦では生まれてきた子供の半数近くに何らかの障害があったそうです。
いとこ婚でも「いとこ婚のパキスタン系住民の子供の10人に1人は幼年期に死ぬ、あるいは重大な障害を起こしており、イギリスでは人口比で3%を少し超える程度のパキスタン人が、遺伝病の子供全体の少なくとも3分の1を占めている」と言われています。
「1～2世代程度では…きわめて低い」とはまったく言えないと思います。
2については上記した様に兄妹間では半数近くが障害を持って生まれてくる可能性があるので、それを進化のために肯定するなんて断じて受け入れられない話です。
可能性だけなら何にでも可能性はありますし。
3については英語版の方にも「カタールなど歴史的に近親婚が多い地域では遺伝病が多い」という記述があります。
「近親婚を繰り返すことにより遺伝性疾患の頻度が少なくなる」はまったくの間違いであるか、不適切な表現です。
ウィキペディアの近親交配の項目を読んで「近親交配に大した害はない」と思い込んでいる人が、実際にいます。とても有害で危険だと思ったのが編集した動機です。
--ボリショイ（会話） 2016年9月25日 (日) 13:41 (UTC)

text: ご返答ありがとうございます。やはり1～3の記述全てについて全面的な見直しが必要と考えられます。しばらく様子をみて、異論がなければ記述を除去する方向で進めるのが妥当でしょう。「Wikipedia:合意形成」というガイドラインによると「合理的な期間〔通常は168時間程度（約7日間=約1週間）が妥当でしょう〕内に異論がなければ、提案がそのまま決定事項となります」とありますので、私の提案の168時間後（2016年10月2日 (日) 06:38 (UTC)頃）までコメントを待つことにしましょう。なお私個人としてはボリショイさんの編集内容を支持しますが、出典付きの内容を除去する際にはノートページで一言問題提起するのが望ましかったと思われます。このあたりのことは、「Wikipedia:ページの編集は大胆に#ただし、配慮を忘れない」にも書いてありますのでお時間のあるときにご一読のほどお願い申し上げます。--Damena（会話） 2016年9月25日 (日) 21:56 (UTC)
thread_title: 出典付きの内容

message: （編集が競合しましたがそのまま投稿します）今回の争点となるのは以下の3点となります。
# 「1〜2世代程度の近親交配では劣勢遺伝子が発現する可能性がきわめて低い」というのは生物学的・遺伝学的に妥当か？
# 青木健一の説「兄妹交配がその種にとって利益をもたらす可能性」は本項目で言及すべきか？
# 近親婚が歴史的に多い地域では遺伝性疾患の頻度が少ないか？
--Damena（会話） 2016年9月25日 (日) 06:38 (UTC)
手元の書籍（田中克己『遺伝相談』1964年、講談社）を参照してみました。文献としては古典の部類ですが、現在も参照されることの多く、信頼性は劣らないと考えております。
1.に関しては、「近交係数が小さいほど近親婚の害は小さくなるはずである」（田中 109頁）という記述はありますが、「1～2世代程度では…きわめて低い」という表現は拡大解釈がすぎると思います。むしろ親のどちらかが保因者である限り、いつでも病原遺伝子（本文中の「劣勢遺伝子」？という言い方も学術的に問題がありそうです）が発現しうるため（田中 104頁）、遺伝学的妥当性にも誤解を招きやすい記述と思われます。
2.に関しては、出典が明示されているため、ひとまず私からコメントは控えます。ちなみに手元の文献には「近親婚で優秀な遺伝子が重なる機会が増し、良い結果が得られるという意見について、一面の真理を認めないわけではない」（田中 114頁）という記述はありますが、最終的に「優秀児を産むために近親婚をするのというのは、理論的にも実際的にも、大きなまちがいだといえる」（田中 116頁）と結論づけられています。
3.に関しては、生活環の短い「近交系マウス」の理論をヒトに適用させようとした少々乱暴な論説と思います。手元の文献にも「（近親婚により）奇形や死亡率が高くなる」（田中 102-103頁）で明記されており、近親婚を繰り返すことにより遺伝性疾患の頻度が少なくなるという言及は皆無でした。適切な出典がないかぎりは除去が妥当と考えます。
以上です。--Damena（会話） 2016年9月25日 (日) 06:38 (UTC)
Damena氏まとめありがとうございます。
1ですが近親相姦の「遺伝学と生理的反応」の項目に「親子兄弟姉妹間の交配で生まれた161人のうち、13人が1歳未満で死亡し、30人に先天的に身体的な異状が見られ、40人に精神障害が見られ、3人が聾唖者となり、3人がてんかんを患っていた」という記述があります。
別のデータでも兄弟親子間の近親相姦では生まれてきた子供の半数近くに何らかの障害があったそうです。
いとこ婚でも「いとこ婚のパキスタン系住民の子供の10人に1人は幼年期に死ぬ、あるいは重大な障害を起こしており、イギリスでは人口比で3%を少し超える程度のパキスタン人が、遺伝病の子供全体の少なくとも3分の1を占めている」と言われています。
「1～2世代程度では…きわめて低い」とはまったく言えないと思います。
2については上記した様に兄妹間では半数近くが障害を持って生まれてくる可能性があるので、それを進化のために肯定するなんて断じて受け入れられない話です。
可能性だけなら何にでも可能性はありますし。
3については英語版の方にも「カタールなど歴史的に近親婚が多い地域では遺伝病が多い」という記述があります。
「近親婚を繰り返すことにより遺伝性疾患の頻度が少なくなる」はまったくの間違いであるか、不適切な表現です。
ウィキペディアの近親交配の項目を読んで「近親交配に大した害はない」と思い込んでいる人が、実際にいます。とても有害で危険だと思ったのが編集した動機です。
--ボリショイ（会話） 2016年9月25日 (日) 13:41 (UTC)
replies: text: ご返答ありがとうございます。やはり1～3の記述全てについて全面的な見直しが必要と考えられます。しばらく様子をみて、異論がなければ記述を除去する方向で進めるのが妥当でしょう。「Wikipedia:合意形成」というガイドラインによると「合理的な期間〔通常は168時間程度（約7日間=約1週間）が妥当でしょう〕内に異論がなければ、提案がそのまま決定事項となります」とありますので、私の提案の168時間後（2016年10月2日 (日) 06:38 (UTC)頃）までコメントを待つことにしましょう。なお私個人としてはボリショイさんの編集内容を支持しますが、出典付きの内容を除去する際にはノートページで一言問題提起するのが望ましかったと思われます。このあたりのことは、「Wikipedia:ページの編集は大胆に#ただし、配慮を忘れない」にも書いてありますのでお時間のあるときにご一読のほどお願い申し上げます。--Damena（会話） 2016年9月25日 (日) 21:56 (UTC)
thread_title:  記述の見直しが必要な箇所の見直し