ノート:素描

message: デッサンは本来、絵画や彫刻などを制作するために準備をしたり、イメージをまとめたり、材料をそろえたりする為にするものだと思います。それは確かに絵画や彫刻の基礎的な訓練のためにやるのもデッサンですが、なんかこの記述は日本の美術教育における受験デッサンの話ばかり書いてあるような気がする。まあ、なんか書き直すと根本的にやり直さなければいけない気がするけど、少しここで揉んでからやりませんか。
ご意見をください。
　disegno interno realitat
  ディゼーニオ・インテルノリアリタット（内在描写実在現象介在型）
　inhalt strktur ～インハルトストラクチャー
 インハルトストラクチャー（道徳性の保持の度合いを測れる描き方）
　vostellung～ユングスクラフト
 フォーステルング（表象描写。象徴としての描画）
　ultimate cadince ～（人間の身体の超絶まで筆致の加減をすることによって、通常の筆致よりたくさんの筆致をのせれるデッサン）　（ウルティモカディンス）
　などと、そのデッサンが何に到達するかという方向性の分岐がたくさんありますが・・・。
　このくらいはみんな知ってるわけで。キャビネットとかの吹き掃除の関連を、デッサン力と同時に覚えてもらうためにあの描き方をするのです。あと、公理に基づいて描かせることで、自信つけてもらうって風潮もあるので、実際の筆致の汚さを皆さん言っているのでしょうが、高校卒業者ともなると、結構学力はあるのですが、手先の筆致がそれに付随してこないのはなかなか全員あるわけで。僕みたいに５～６才くらいからやってる人は容易なのですが…。
　それ全部言うと、とんでもない妨害とかされるから、言えないんすよ。
--natasaku05 2006年2月11日 (土) 15:14 (UTC)
thread_title: デッサンの定義

message: 素描への改名を提案します。デッサン、ドローイングなど様々な表現がありますが、皆類語に過ぎず、統一して項目立てする必要があります。デッサンという用語は確かに普及していますが、職業画家及び美術関連の大学教授にフランス留学した者が多かった為に過ぎず、英語系のテキスト及び情報の普及に従い、相対化した現実があります。然るに、日本語として習慣的に選抜された素描に改名すべきと考えます。本文の内容もそういった性格のものであり、今後も変化はないでしょう。--Onyx（会話） 2013年8月11日 (日) 06:10 (UTC)
thread_title:  改名提案 

message: 現在鉛筆デッサン用具の記述について、私とOnyxさんの間で編集合戦が起きています。私は出典を付けて書いているつもりなのですが、Onyxさんは独自研究として差し戻しをしています。これまで利用者‐会話:Floe~jawiki#素描についてやWikipedia:コメント依頼/Floe~jawikiで対話が試みられてきましたが、正直私には具体的に何が問題なのかわからない状況です。そこで、他の編集者の方からも広く意見を頂きたいのですが、皆様はどうお考えでしょうか。
* Floe~jawikiの編集（2016年3月18日 (金) 12:46‎）
* Onyxの編集（2016年3月18日 (金) 12:35）
--Floe~jawiki（会話） 2016年3月18日 (金) 13:01 (UTC)
*  私としては具体的な問題の指摘があれば改善を反映させたいと思っています。--Floe~jawiki（会話） 2016年3月18日 (金) 13:01 (UTC)
*  まだやってたんですね。コメント依頼の方にも書いたのですが相変わらずOnyxさんの言っている事が全く理解できません。出典としてをFloe~jawikiさんがあげられていますが、これにOnyxさんが噛み付いて出典を除去して編集合戦になっているようです。Onyxさん曰く「出典とあなたの加筆は全くの別物であり、あなたの加筆とあなたのご意見も別物です」「リンク先があなたの加筆と全く別の内容」「画家が素描に使う紙を画用紙とケント紙に分けるかどうかは、その画家の自由であり、あなたが思っているような出典はありません。全てあなたの考え違いです」だそうです。具体的にどの部分の加筆を指して問題視しているのか読み取れないので当事者であるFloe~jawikiさんも困り果てている状態のようです。Onyxさんはご自分が何を問題にしているのかもう少し噛み砕いて他人に説明する努力をなさったらどうなんでしょうか。薄ぼんやりとした表現に終始せずにハッキリと明確に一言一句どの部分を問題視しているのか説明してください。--むよむよ（会話） 2016年3月18日 (金) 20:27 (UTC)
*  出典としてFloe~jawikiさんが用意したリンクが出典として機能していない。これほど明確な問題はありません。--Onyx（会話） 2016年4月9日 (土) 15:10 (UTC)
*  出典として検証性を満たす目的は充分に果たしていると思っています。提示してきた文献のクレジットを見ればわかるように専門機関と専門家によって監修された文献です。具体的に何が方針・ガイドライン等に抵触するのか示してください。
replies: text: またすれ違いがないように重ねて確認しておきますが、Onyxさんは差し戻しの際に外部リンクを私が最初に投稿した出典のURL（http://zokeifile.musabi.ac.jp/鉛筆デッサン用具）にしておりますが、私は2月18日から別の出典（http://cc.musabi.ac.jp/zoukei_file/03/sobyo/sozai_pencil.html）を引いております（3月1日に案内済み）。--Floe~jawiki（会話） 2016年4月9日 (土) 18:57 (UTC)
リンクの変更に伴い内容が変わっていないことも、独自研究の証拠であって、あなたの正しさを証言する根拠ではない。リンク元の内容とことなるご主張であると捉えるしかなく、検証可能性を満たしているから独自研究ではないと言われても、説得力は無い。独自研究は控えて下さい。ウィキペディアの発展に応じて、内容とともに出典を変更することとは違います。学校が変われば教科書は変わるでしょう。他人の努力に、横槍を入れて良い気になっているように見えます。単なる迷惑行為だ。--Onyx（会話） 2016年5月2日 (月) 10:06 (UTC)

text: 私には、Onyxさんは厳然と存在するものを存在しないと言っているようにしか見えません。常識的な議論継続能力がないと判断せざるを得ない状態です。具体的な理由のないまま保護解除後にも同じことを繰り返すなら、投稿ブロック依頼を提出して管理側の判断に預けるしかありません。

text: また、Wikipediaの記事はあなたの所有物ではありません（Wikipedia:記事の所有権）。--Floe~jawiki（会話） 2016年5月2日 (月) 10:48 (UTC)
出典になっていないものを出典と証言することは単なるルール違反であり、私の所有物ではないこととは無関係です。話を逸らさないように。--Onyx（会話） 2016年5月28日 (土) 06:18 (UTC)
*  提示されているウェブサイトは「紙は～用いられる」の情報源として機能していると考えます。上記の「自分が何を問題にしているのかもう少し噛み砕いて他人に説明する努力をなさったらどうなんでしょうか」というコメントは読まれましたか？ このノートページでのやり取り、Wikipedia:コメント依頼/Floe~jawiki、利用者‐会話:Floe~jawikiを読みましたが、私もFloe~jawikiさんやむよむよさんと同じように「あなたがどのような理由で出典として機能していないのか考えているのか」理解できません。--オオミズナギドリ（会話） 2016年5月28日 (土) 10:23 (UTC)
**リンク先を引用することもできないのに、何が出典ですか。[「紙は～用いられる」の情報源として機能していると考え]ることは、一面的には可能ですが、リンク元に明記されている内容とは異なる上に、記事とは関係がない。しかも、その出典であれば、さらにミニマルなものがあります。よって、そのような出典としては不適切です。更にそのような解釈は、すべて画用紙に帰着するものであり、Floe~jawikiさんによる素描の編集以前にそのような内容は画用紙に描かれていました。Floe~jawikiさんのノートで報告済みです。素描の記事にとっては冗長であり不要です。
*  5月2日に予告しましたが、具体的な理由の提示なく除去が繰り返されているため、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Onyx 20160528を提出しました。--Floe~jawiki（会話） 2016年5月28日 (土) 12:02 (UTC)
Floe~jawikiさんが書き起こした文言とリンク先は全く別であり無効という趣旨であり、「具体的な理由の提示なく除去が繰り返されている」とは、履歴と乖離している。全くの見当違い。--Onyx（会話） 2016年6月10日 (金) 16:15 (UTC)
*  Onyxさんが自身の意見を主張なさることは自由ですが、それが不明瞭で他者の理解を得られなければ正当な編集の理由を示したことにはならないのではないでしょうか。特に出典に基づいた記述の除去にはコミュニティの合意を得るといった慎重さが必要で、これまでのOnyxさんのやり方には問題があります。

text: Onyxさんが書いている「文言とリンク先は全く別であり無効」としている内の「リンク先」とは出典のことだと思いますが、どういった基準で有効・無効だとOnyxさんが考えているのか、傍目にはわかりませんし、その認識は共有されていません。基本的にウィキペディアの記事は公知の事実を要約して利用者が自分の言葉で書くもので、必要がなければ引用はされません（Wikipedia:ガイドブック 著作権に注意）。

text: 「画用紙」の用法に広義（絵に用いる紙の総称）と狭義（より狭い専用紙の分類）の両方が存在するのは前出の出典を筆頭にその別ページや新旧の文献やメーカーサイトを参照しても事実ですし、前出の鉛筆デッサン文献で言及されている「画用紙」の主旨が狭義であることは、広義との対比で「通常は専用紙がある」とされていることからも明らかです。こうした区別の存在については「画用紙」の記事に書いても構わないことですが、それだけでは「素描」の記事で言及されている「画用紙」がどちらなのか読者に伝えることにはなりません。

text: Onyxさんが出典に関して「ミニマルなものがある」としているものも、実際に提示しない限りそれが何なのかわかりませんし、既存の出典を除去する理由にもなりません。出典は専門家の手を経て編纂されたものが信頼性の観点から適しており（Wikipedia:信頼できる情報源）、私が提示している出典で問題ないはずです。--Floe~jawiki（会話） 2016年6月24日 (金) 13:39 (UTC)
*  審議の結果Onyxさんは無期限投稿ブロックになりました（Wikipedia:投稿ブロック依頼/Onyx 20160528）。最後まで筋の通った説明がなかったことは残念ですが、編集合戦は事実上なくなったため、1-2週間程度の期間を置いてからクローズしようと思います。意見していただいた皆様ありがとうございました。--Floe~jawiki（会話） 2016年6月26日 (日) 03:48 (UTC)
*  2週間経過したため、本件はクローズとします。--Floe~jawiki（会話） 2016年7月10日 (日) 07:13 (UTC)
thread_title:  鉛筆デッサン用具の記述について