ノート:JUDGE EYES:死神の遺言

message: 118.238.221.232 2018年9月21日 (金) 04:26 (UTC)
TGS2018のシアター映像においてファイティングバイパーズとモーターレイドがプレイスポットに収録決定しました。
ページの訂正と追加をお願いします。
ちょっとネタバレが多いような気がします。
少なくとも真犯人の正体や結末などは書かない、またはネタバレ警告を付けるべきではないでしょうか。

message: 確かにwikipediaは｢ネタバレだからといって削除する必要はない｣と書いてあります。
しかし、こうも書かれています。
｢一方、ネタバレを含むとき、編集者はその記述が百科事典の目的に合うことを確実にすべきです。ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません。創作物に関する記事は、現実世界の観点を前提として評価や影響力、特筆性を踏まえて解説するべきです。｣
果たして、物語の核心にわざわざ触れるように書く必要があるでしょうか。内容上ネタバレしてしまう箇所もありますし、それについては仕方ないと思います。ですが、わざわざ触れる必要のない箇所に触れ、作品の価値を下げる行為はやめた方がいいのでは？ジャッジアイズについては公式から｢多くの方にお楽しみ頂けるよう、核心に迫る後半パートは最終的にも規制を設けさせて頂きます。シェア配信以外の情報発信についても、ご理解とご協力をお願い致します。｣と出されていますので。 しょうのすけ（会話） 2019年1月21日 (月) 19:22 (UTC)
replies: text: ノート:デッドプール2でも書かれていますが、OLDY-JPNさんの発言を参考にしてください。「こういった企業側の要望にWikipediaの記事が配慮する必要はありません。あなたは特定の企業に配慮したり、忖度しながら書かれた百科事典を信頼できますか。」公式が記事を全部消せと言ったらあなたは従うのですか。--Campanella2010（会話） 2019年1月21日 (月) 19:55 (UTC)
こういった企業側の要望にWikipediaの記事が配慮する必要はありません。と言われていますが、これはwikipedia公式が言ってることではありませんよね？何故全く関係のない方の発言を鵜呑みにして参考にしなければならないのか根拠を教えてもらえますか？あと、公式に言われれば消すのか尋ねられてますが、それは勿論著作物の権利者に言われれば消されるに決まってます。しかし、wikipediaでは利用者がマナーを守って編集してることで、多少のネタバレが暗黙の了解となっています。しかしこの記事は公式から情報発信の制限がかかっているにも関わらず著しく作品の価値を下げるような内容です。ですので、公式から何かしらアクションを起こされる前にこうしてある程度内容を添削しているのですが？
しょうのすけ（会話）

text: 「作品の価値が下がる」と繰り返しおっしゃってますが、ウィキペディアでは「物語の魅力を読者に宣伝するのではなく、抑制された客観的な言葉を用いて、読み手が物語全体の展開や重要な特徴をバランスよく理解できるように配慮してください。」というガイドラインです。不満であればもはやこの記事に限定された話題でなくWikipedia‐ノート:あらすじの書き方 Wikipedia‐ノート:ネタバレに持っていくべき話題でしょう。--Campanella2010（会話） 2019年1月21日 (月) 20:57 (UTC)
｢抑制された客観的な言葉を用いて、読み手が物語全体の展開や重要な特徴をバランスよく理解できるように配慮してください。｣
この記事はとてもこれができてるとは思えないんですが？この記事では｢主観的｣な言葉で、｢物語の核心｣を書いているんですが？物語全体の特徴と言うのはあくまでも物語の構成などを踏まえた内容のことであり、物語の終盤を敢えて語ることではないのですが。例えばこの記事は｢黒岩｣について事細かく書いてある割に他の｢東｣や｢真冬｣についてあまり触れてませんよね？これは全体をバランスよく書いた記事ではありませんね。
あと私はwikipediaのあらすじの書き方に不満が無いわけではありません。しかし他の記事はある程度のバランスを持って書かれています。同シリーズである龍が如く6の記事についても物語全体の内容は分かっても物語の核心については触れていません。しかしこのジャッジアイズの記事では先程言った通り決定的な部分に触れてしまっていますよね。これはおかしいと私は言ってるんですが、何故wikipedia全体の話になるのか根拠を聞かせていただきますか？勿論｢第三者を参考にして｣などという寝言は結構ですので、あなた自身の言葉もしくはwikipediaのガイドラインに書かれているものでお願いします。 しょうのすけ（会話） 2019年1月21日 (月) 23:13 (UTC)

text: このゲームはサスペンス物で、真犯人も物語の核心も重要なもので何もおかしくありません。「｢東｣や｢真冬｣についてあまり触れてません」と思うならそちらを加筆修正するべきです。Wikipediaにはネタバレが含まれているのが当たり前なので除去の理由になりません。良質な記事を獲得したCharlotte (アニメ)も物語の核心を含んでいます。龍が如く6の記事はむしろ不十分なあらすじを貼られるべき内容です。--Campanella2010（会話） 2019年1月21日 (月) 23:36 (UTC)
重要な｢特徴｣であって、重要な｢内容｣ではないのですが。それと東や真冬の内容が少ないとは言ってませんよ？あくまでも黒岩についての情報を書きすぎていることの比較として出しただけです。wikipediaはネタバレしてて当たり前、というのはあなたの主観ですよね？wikipediaは｢記事として必要な部分ならばネタバレが多少あっても構わない｣ですが、わざわざ｢記事として十分なものにさらにネタバレを加える｣必要はないと思われます。私が修正した内容についてよく読まれましたか？｢こいつネタバレを理由に削除してる！｣とか思って脳死差戻ししたんじゃないですか？良くお読みになってください。内容自体はあれでも十分物語全体の展開に触れるものでした。その上で敢えて必要ない部分に関して修正しただけです。
ウィキペディアン(笑)なんてものを名乗る程の人間がこんな脳死修正してると頭が痛くなりますね。 しょうのすけ（会話） 2019年1月22日 (火) 06:01 (UTC)
 Wikipedia:コメント依頼/リストに記載されておりましたので参りました。──第三者の客観的視点ですが「議論内容以前に先に登場人物節以下に完全な出典を付記すべき」だと思います。黒岩さんに限らず、それらは完全に『作品をプレイしたゲーマーのゲームプレイ体験談（WP:NOTRELIABLE、編集者各人の脳内記憶に強く依存しゲーム解説書籍/公的WEB情報などの決定的情報源を欠く状態）』であり、ネタバレ云々以前に全体的にWP:V違反で、ネタバレ云々を議論するのはその更に後だと客観的には思いますし、ネタバレを書こうが書くまいがその記述の情報源をゲーマー個人主観に頼る限り記事内容の信頼性（WP:NPOV）は何一つ向上しない状況だと思います。公式三大方針WP:V#方針2項を厳密・厳格に適用した場合、記事内容の過半を占めるストーリー節以下の無出典記述を全抹消除去する必要が発生してしまっている、ということです。 / ストーリー節については公式ガイドラインWP:PLOTSUMによってある程度の主観が許諾されておりますが、登場人物節における今回の論争はWP:DR#2に該当するもので「永続的に続く水掛け論の実施」であり、主題を「無出典記述の無出典のままでの加筆・改訂」に絞るのであればコメント依頼したところで誰一人どちらの方法にも賛意を寄せることが「方針上不能」であり、妥協点はないのではないかと思います。/ お二方がそれぞれ例示を出しておられますので倣いますと、転生したらスライムだった件がストーリーからエピソードからキャラクター記述に至るまで徹底的に出典を付記した前例です。この記事の場合、200KBに達する大容量記事ですが、無出典加筆時点で即時抹消除去しています。--Nami-ja [会話 履歴] 2019年1月22日 (火) 10:36 (UTC)

text: テレビアニメのエピソードリストや映画のあらすじは検証可能で、ゲームソフトのプレイ経験は検証不可能というのがわかりません。転生したらスライムだった件はライトノベルであり一次資料として使えるのであれば、ゲームソフトが一次資料として使えない理由は何でしょうか。それとしょうのすけ氏があらすじも含めて除去しています。--Campanella2010（会話） 2019年1月22日 (火) 11:27 (UTC)
replies: text: : WP:RS#情報源の評価をご覧頂きますとお分かりの通り、「一次資料として使えない」のではなく「一次資料だから二次資料も追加してより信頼性を高める必要がある」ということです。転生したらスライムだった件も一次資料たる小説本体とは別途に設定資料集を参考文献兼出典資料として随所に用いています。

text: : 大前提としてウィキペディアの読者想定は50～100年後、子供世代から孫世代以降の方々ですから、「ゲームソフトを実際にプレイしないと事実かどうか検証不能なら、『ゲームソフト本体やハードウェアが販売中止になった瞬間に検証が著しく困難になる』」という事実を失念しておられませんか？ まさかゲームソフトの販売終了時点で記事を削除するわけにも行きますまいに。

text: : そしてゲーム媒体である以上、ゲームをプレイして進行状況をプレイヤー自身が進めないと小説や漫画などの媒体と異なり記述内容が本当に真実かどうかが分からない以上、何か別の媒体でそこのところの正確性を読者向けに提供する必要は必ずあります。

text: : ですので、例えば読者が「ゲームをプレイせずして今すぐに」検証できる媒体としてセガ公式の物語ページ、ねとらぼ（ソフトバンク系列）であったり4gamer.net（デジタルハーツホールディングス）など、そして攻略本としての等々が既存であり、『どこの誰かすら読者目線では一切不明で執筆内容に信頼性を保障できるはずもない匿名利用者のプレイ体験談よりも信頼性が高い媒体は世の中に溢れている』ので、WP:NORの記述を記載する必要はありません。

text: : ──で。WP:Vがクリアできないのならば、それらは「未だ読者の目に触れさせるには未完成の状態（信頼性が著しく低く同じゲームプレイヤー以外の利用者が読んだところで正確性を検証不能）」なのですから、記述はノートページに移すか履歴版をノートに記載するなどして「如何にして信頼性を高め、表ページに書き戻せるように対処すべきか」が主軸になるべきであり、内容構成如何は先ずそこのところが対処されてからでも構わないだろう、幹となる主軸は検証可能性であり、その中の登場人物の記述量云々は枝葉末節に過ぎないのではないか、というお話をしています。

text: : 蛇足ながら、ご自身で例示しておられますCharlotte (アニメ)はWP:GAを取っていますがそれは160件弱もの脚注出典と参考文献に裏付けされた高度な信頼性、正確性を有する内容記述がバックボーンにあってのことであり、当該記事もそれに倣うべきところは倣っても誰一人何も損益は有り得ないでしょう。高い信頼性のある正確性が裏付けされた検証可能な事実（解説）「のみ」を読者に提供することがウィキペディアの最優先目標なのですから。--Nami-ja [会話 履歴] 2019年1月22日 (火) 17:25 (UTC)
replies: text: :: でしたら「どちらも等しく間違っている」ということです。私なら無出典を理由に登場人物節丸ごと全除去した上で、ここで内容出典の有無を問います（WP:RS#出所の不確かな素材）。上で説明している通り、ネタバレ云々以前に検証可能性がないのでお互いがお互いに自身の主観（我）を押し通そうとするWP:SPEEDだからで、どちらも脚注出典を付記する気がないのであればWP:DR#2の悪例が示す通り「どちらかが引退するまで半永久的に続く泥仕合」にしかならないからです。 / どちらかが内容出典を付記した場合、出典除去は即時ブロックも有り得るほどの重大な方針違反足り得ますので、除去した側はWikipedia:管理者伝言板/投稿ブロックに通報される事態を招くのではないか、と個人的には思います。その際、ネタバレ云々は全く考慮されないでしょう。--Nami-ja [会話 履歴] 2019年1月22日 (火) 17:47 (UTC)
replies: text: :::であらすじの除去が行われています。Wikipedia:あらすじの書き方に違反しています。「登場人物節丸ごと全除去した上で、ここで内容出典の有無を問います（WP:RS#出所の不確かな素材）」というならそれで結構ですが、中途半端に結末だけ除去して宣伝的な記事になるのは反対です。--Campanella2010（会話） 2019年1月22日 (火) 18:36 (UTC)
私の説明不足で削除した部分については申し訳ありません。しかしながら、宣伝的な記事にした覚えはなく、あくまでも公式から情報の発信が制限されていない部分については出典もあるので残しているつもりです。公式から情報の発信を制限されている部分に関してはプレイヤー独自の解釈となってしまうために削除させて頂きました。
ネタバレ云々よりもそちらを先に提示すべきでした。私のミスです。申し訳ありません。 しょうのすけ（会話） 2019年1月23日 (水) 01:10 (UTC)
登場人物節を丸ごと削除することに関しては、私の解釈では出典もあるにも関わらずやってしまっては荒らし行為としてみなされかねませんでしたのでしていません。あくまでも結末に向かう部分でプレイヤーの解釈であって百科事典として適さない部分について削除させて頂きました。 しょうのすけ（会話） 2019年1月23日 (水) 01:13 (UTC)

text: WP:PLOTSUMはガイドラインであり、三大方針WP:Vよりも優先度が低く、また WP:PLOTSUMの存在を以てWP:V#方針を上回れることを意味しません。WP:PGを納得できるまで音読して下さい。それで、当方は既に回答を申し上げております。自分の書いた記述を消されたくないなら、WP:Vを遵守し出典を付記すれば消した方が荒らしになると。その義務を果たしておられない以上、消されても文句は言えません。そもそも、 WP:PLOTSUMのどこに「あらすじは無出典でも構わない」と書いてありますか？ 記述に出典を付記するのは全ウィキペディアンが厳守すべき絶対方針ですからそれは他の方針ガイドラインでもいちいち書いてませんよ普通。

text: ですから、このお話を解決したいなら（ご自身の主張に絶対正当性を付記したいなら）出典情報源をぺたりと貼り付け、それが複数出典の集合ならば「どこの部分はどの出典を元に書いたのか」を明らかにするために文末や単語に逐次脚注出典を付記すれば、たったそれで終わるんです（WP:INCITE）。

text: ──ネタバレ云々もそうで、「出典情報源を明示したネタバレ」を除去された場合、除去した側は三大方針違反を犯す荒らし扱いになりますので正当性は出典情報源を元にネタバレを書いた側にあります。そして公式が掲載禁止しているのであれば、『公式では○○において明確にゲームのネタバレを禁止していることを明言している』というのはWikipedia:特筆性そのものであり、あらすじや登場人物各人の詳細のようなWP:IINFO違反の記述などよりも圧倒的に記載必要性が高いものです。--Nami-ja [会話 履歴] 2019年1月23日 (水) 05:49 (UTC)

text: 当議論には直接関係しない些事ですが、出来ましたらHelp:ノートページ#他の利用者のコメントをご覧頂き、返信冒頭に「:」（半角コロン）を用いてツリー形式インデントを用いて話題ごとのインデントレイアウトを維持して頂きますと対話しやすいです。──LINEやTwitterに慣れた若い方には少々難儀な骨董品級の古臭いルールだとは思いますが「何年も後から読んだ議論非参加者が話の流れを理解しやすくするために制定されている既存ルール」ですので、出来ましたらよろしくおねがいします。--Nami-ja [会話 履歴] 2019年1月23日 (水) 05:49 (UTC)
replies: text: :  なるほど、ルールがあったのですね。失礼いたしました。使い方を教えていただきありがとうございます。 しょうのすけ（会話） 2019年1月23日 (水) 06:16 (UTC)

text: :  出典が重要なのはわかりましたが、Wikipedia:特筆性はWikipedia:独立記事作成の目安にリダイレクトしていますので意味がわかりません。合意形成に向けて、あらすじと登場人物の無出典記述を全削除し、今後、無出典加筆が行われた場合差し戻す（ゲームそのものを情報源とした書き込みは許さない）これでいいですか？--Campanella2010（会話） 2019年1月23日 (水) 11:02 (UTC)
replies: text: :: それは私が許可を出すことではなく、記事編集当事者たるあなた（方）がWP:PGに従った上で議論当事者のお互いが納得すべきものです（WP:CONS#合意形成）。当方はWikipedia:コメント依頼に従いひとつの意見を述べた、ただの「第三者」であることをお忘れになりませんよう。──「リダイレクトしていますので意味がわかりません」ですって？ Wikipedia:独立記事作成の目安冒頭1行目に

text: :: …と書いてあるでしょう。特筆性を理解できないウィキペディアンはウィキペディアンではありません。つまり、記事立項に限らず『出典情報源に依らない、匿名利用者が独自のプレイ経験や独自の体験談から発する匿名利用者個人観点からの記述は無価値であり記載必要性が皆無であること（WP:NOR違反）』を決定しているのです。--Nami-ja [会話 履歴] 2019年1月23日 (水) 23:52 (UTC)
replies: text: ::: 「立項される対象がその対象と無関係な信頼できる情報源において有意に言及されている状態であることを意味します。」と書いてありますね。公式は対象と大いに関係あるので二次出典ではありませんよね。--Campanella2010（会話） 2019年1月24日 (木) 00:43 (UTC)
replies: text: :::: 納得頂けないようですので『実際にそのように改訂しました』。どこがマズイのかページ本体をご確認下さい。--Nami-ja [会話 履歴] 2019年1月24日 (木) 01:40 (UTC)
replies: text: ::::: 改訂ありがとうございました。「ウィキペディアはゲーマーのプレイ体験談を書く場所ではありません」という注意文は、ページ最上部に表示すべきでないでしょうか。--Campanella2010（会話） 2019年1月24日 (木) 01:45 (UTC)
replies: text: :::::: そこら辺はページ編集者さんご自身たちが協議の上で決定されて下さい。当方の履歴をご覧頂きますとお分かりの通り、「当方とても忙しい」のでこちらへの加筆改訂は「片手間」であり、あまり注力できませんことお詫び申し上げておきます。--Nami-ja [会話 履歴] 2019年1月24日 (木) 01:54 (UTC)
thread_title:  内容について 

message: 詳細な報道として「」がありましたのでこちらに紹介しておきます。なお当記事の英語版、:en:Judgment (video_game)#Developmentには既に記載されていますね。--Nami-ja [会話 履歴] 2019年3月14日 (木) 05:11 (UTC)
thread_title:  例の件について