ノート:音名と階名

message: 「ディグリー式」は「数字式」ではいけませんか？また、現在の日本では、小文字ローマ字が一般的だと思います。また、呼ぶときは、一般に数字に「度音」ということばを付けて呼びます。（ii度音など）。
どちらかがよく使われているかは分かりませんが、より一般的な方で良いと思います。--Ribbon 13:32 2003年11月18日 (UTC)
thread_title:  ディグリー式を数字式にしては 

message: 五線譜・その表記、を意味する「譜面」というリンクが必要だと思うのですが、音楽理論のページが良いでしょうか？　音楽辞典は、「楽典」というと思うのですが、音楽理論の通説の音理？　楽理？　それとも、音楽理論？　がリンクとしてはいい表記でしょうか？ --Nashii
replies: text: 「譜面」とは楽譜の紙面というような意味です。ほとんど楽譜と同義で、もうちょっと俗っぽい言い方です。「譜面面（ふめんづら）」、というと楽譜の表面的な読み方、というような意味で、いい意味ではありません。のせるなら、日本語版が準備中（と思う）のウィクショナリーじゃないでしょうか？

text: 音楽事典と楽典は全く別です。楽典は、音楽理論全般のことで、特に音楽理論基礎全般を示すことが多いように思います。--compUT/OSer 09:17 2004年1月28日 (UTC)
replies: text: :そうすると、楽譜の表記や、テンポ指定などは楽典のリンクにするのが良いでしょうか？　楽典のリンクもまだ無いですね。--Nashii
replies: text: ::音楽理論の方にも書きましたが、楽典ということばに明確な概念はないと思います。音楽を学習する人の初級音楽理論と言うほどの意味に思います。--compUT/OSer 00:03 2004年1月29日 (UTC)
thread_title:  「五線譜・その表記」へのリンクが必要 

message: タイトルに反して、音名についての記事になってませんか。むしろタイトルを「国ごとの音名の一覧」と改めた方がよいのでは？　階名およびディグリー表示については、それぞれ別の記事として起こさないと、この内容では埋もれてしまうように思います。--Enharmonion 16:16 2004年2月24日 (UTC)
replies: text: 同感です。ちょっと見出しと内容がずれているような……。楽典のリンクから、

text: 音名・階名のページでしょうか？　良いアイデアが浮かびませんか？ --Nashii
replies: text: :やはり楽典という記事が必要でしょう。楽典に対応する欧米語はmusical grammerですから、その意味はその時代ごとの（今日では、今日の）西洋音楽の規範です。今日の西洋音楽の事情を反映した楽典に限定すれば、具体的には、五線記譜法およびそれに関わる音名、階名、音階、調、調、調性など「音楽理論」からかなりの部分を引っ張ってくることになるでしょう。--Enharmonion 18:00 2004年2月24日 (UTC)
replies: text: ::たしかにそうなんですが、楽典という言葉はかなり曖昧なことばです。楽典という本を何冊も持っていますが、守備範囲はみな違います。ただまあ、音大受験科目としての楽典というのは、大学ごとにあって、その出題範囲が楽典、なのでしょうね。音楽理論と言うページがありますが、とりあえずそこにリダイレクトすれば？

text: ::このページに関してですが、内容的に音名と重なっています。だからこの内容を音名に移せばいいのですが、音楽のいろいろなページからのリンクがこのページに入ってきていますから、そのリダイレクトを考えて、別に、階名と、～度音（ディグリー表記）のこと、トニックソルファ、固定ドと移動ドの問題のことなどを分けるか込みにするか、考え出すと大変です。--compUT/OSer 00:16 2004年2月25日 (UTC)
replies: text: :::楽典が上記の意味なら、あなたがお持ちの本は「楽典」というタイトルで、楽典（規範）について書かれたものと考えればよいのでは？　当然、規範の解説、なぜ規範となり得るかの理由、規範の活用法などが書かれているでしょう。これらが本の目的によって違っていても、規範自体はそう変わらないでしょう？　あなたもお分かりでしょうが、2番目の理由が鬼門ですね。

text: :::履歴を確認すると、この「音名・階名表記」の方が「音名」より後発ですね。この記事は実質的に音名について書かれているのだから、spirituelle氏はこの記事を起こさず、「音名」を編集していくべきでした。だからといってこちらの優先的な削除を主張してるわけではありませんが。--Enharmonion 12:05 2004年2月25日 (UTC)

text: ::楽典はmusical gammerですが、それなら対位法や和声学がgrammerに相当しそうですが、対位法や和声学は楽典の本ではごくごく初歩が入っていたり入っていなかったり。

text: ::手元の音楽事典（音楽之友社標準音楽事典）にも、明確な定義はないですね。「記譜法に関する諸約束」と最初に書いておきながら、最後に「一般的記譜と、音程、音階に関する内容」と書いています。まあ、grammerといいつつ、スペリング程度、ってとこなんでしょうか。まあ、実感としては妥当なところですが。

text: ::さてこの頁のことですが、とりあえず音名と階名についての定義を頭に出すところからスタートしませんか？　そうすれば、音名と階名を分けるべきかどうか、見えてくると思います。--compUT/OSer 14:40 2004年2月25日 (UTC)
replies: text: :::賛成します。私はケチをつける方が得意なので、お先にどうぞ。茶化してる分けではありませんが、これでは無責任なので。。。記事音名における音名の定義にもケチをつけたい気持ちもあり、ここでは以降の議論を見据えて、音名と階名を対照させる定義がよいだろうと思います。--Enharmonion
replies: text: ::::このページに何が書かれているか、本質的な点を見落としていますよ。今回は、リード部分だけ編集しました。音名と階名の定義からという話だったので、この件は後回しと思ってたのですが。。実は定義よりも、これについて先に議論しておく必要があるとは思ってたんです。--Enharmonion 17:22 2004年2月28日 (UTC)
 けちを付けていただいて（笑）ありがとうございます。ちょっと文章が「では〜である。」は変ですので直しました。
ただ、本質的なこととありますが、このページの本質はどこなんでしょう？？　音名の各国の言い方プラス階名で、おまけにオクターブ表記が付いちゃって（犯人が言ってどうする？）こうやってみると、言いたいことはわかるが、はじめてこの音名や階名にふれる人には何のことやらさっぱりわかりませんね。
*音名の定義
*音名のいい表し方の原則
*各国語でのいい表し方
*オクターブ表記
*階名の定義、音名との違い
*階名のいい表し方の原則
*ディグリー式
これらが内容となるのでしょうか。
そして、それらをひとつのページでするか、いくつかに分けるかがポイントになりますね。
ところで、本文1行目なんですが、ページなんでしょうか、記事なんでしょうか、項目なんでしょうか？ウィキペディアのシステムも混在していますね。--以上の署名のないコメントは、CompUTOSer（会話・投稿記録）さんが 2004-02-29 00:43:11 (UTC) に投稿したものです。

text: こんにちは。おふたりの議論はいろいろ勉強になるので傍観させていただいております。記事とページについては、用語集に定義がありますが、ここのところ関連する他の記事を示す場合には「項目」の表記が多くなっているようです（Wikipedia‐ノート:決まり文句集#「関連項目」について）。あと、GFDLとの絡みで著作権では「記事」を「ページ」に近い定義にしています。また、「記事数が何件」といった場合にはRedirectページとリンクが一つも無い記事は含みません。

text: で、ここの場合には今のところ公式には「記事」、しかし運用上は「項目」でも良い、といったところではないかと思います。--sphl 01:33 2004年2月29日 (UTC)
replies: text: :ありがとうございます。ページ⊃記事ですね？　ありがとうございました。--compUT/OSer 04:57 2004年2月29日 (UTC)
replies: text: ::では「記事」を用いれば足りますね。それで「項目」はひとつの記事内で独立した話題を指すということで、ご賛同ください。--Enharmonion 14:33 2004年2月29日 (UTC)
replies: text: :::どうも、記事＝項目、のようです。項目は「関連項目」という時に使われています。--compUT/OSer 04:05 2004年3月1日 (UTC)
=== 当記事の「本質的な点」について ===
さてcompUT/OSerさん。本質的な点とは、中心的に扱われている項目を言っているのではありません。この記事の記述では、「言い表し方」と「書き表し方」がゴチャ混ぜになっているという本質的な問題があり、そしてゴチャ混ぜをを避けることが非常に困難である本質的な理由があります。
音名と階名について記事を書くために、押さえておくべき背景的な知識。

text: *欧米には、わが国の「階名」にドンピシャで対応する用語がなく、あちらでは「ソルミゼーション名」と「シラブル名」がある。「階名」は音階における音の名称という解釈を想起させるが、これに捕われないようにすべき。

text: *C/D/Eはアルファベット字母であり、do/re/miはシラブル（音節）である。前者は音高を「書き表す」ために用いられ始めた「記号」で、これを節に合わせて唱えることは難しい。後者は唱えること（ソルミゼーション）を目的とした「シラブル」を説明のために文字で表しただけであって、本来これは音声である。「ソルミゼーション名」と「シラブル名」が別の観点からdo/re/miを指し、さらに「階名」の観点もこれらと異なっていることが分かりますね。

text: *ソルミゼーションには、グィードによって、音階中の音の位置を明示する機能が与えられた。このためソルミゼーションは、いわゆる移動Doで唱えることを含意するようになった。

text: *移動Doソルミゼーションのための呼び名を音名と区別するシステムは、思いがけないことに、西欧諸国で一般的ではない。米国では移動Doソルミゼーションという考え方が存在せず、ハミングを多用する。フランスでは理論的な説明にはハ長調とイ短調を用いるので、移動Doの必要性を感じていない。ドイツでは語尾を付けることに依って、本来は記号であるアルファベット字母をシラブル化してしまった。英国のトニックソルファはご存知の通り。（もちろんこの項は一般的な場合について述べている。）

text: *ト音譜表の第5線上の#つきの音符を文字で「書き表す」ために、F#/Fis/Fa#/えいへが用いられる。Fa#を音声で「言い表す」ためにFa diese/Fa diesisが用いられる。
非常に面倒です。--Enharmonion 15:53 2004年2月29日 (UTC)

text: 面倒ですね。だからといって、音声と文字とを分けたら、普通の人にはなんだかわからないでしょうしね。ただ、スコアの表紙などで曲の調性を書き表すのに、Fa diese/Fa diesisみたいな書き方をしているのを見たことがあります。数だって数字でなくfourみたいに文字で書くことがありますならねえ。--compUT/OSer 04:05 2004年3月1日 (UTC)
replies: text: :では暫定的な結論です。この記事には多くのことが盛り込まれすぎていることが根本的な原因だから、ひとつの記事にひとつの話題という方針を遵守する方向で解決するのが最善でしょう。タイトルどおりの記事は、ゼロから書き直しても不可能でしょう。厳しい言い方ですが、タイトルの選び方が安易すぎるのです。

text: :新しい内容とタイトルの例を挙げます。最大の分量を占めるあの表を記事の中心とするなら、そのタイトルは「国ごとの音名の比較」となります。当然、音度の部分は削る必要があります。また「音名」という記事は音名「システム」について書かれていると理解すべきで、それはどの国の言葉を用いても同じです。したがって一国の方式について書けば十分であり、上記の「国ごとの音名の比較」にリンクを張ればよいのです。--Enharmonion 14:21 2004年3月1日 (UTC)
あの表なんですが、実は、ドイツ語以外は幹音と、シャープなどの言い方だけでいいんですね。それを、音名のところに入れて、数字の方は一種の階名ですから、階名の方に入れて、このページは音名にredirectということで.... --compUT/OSer 01:31 2004年3月2日 (UTC)
♯♭♭♭
日本語ハニホヘトイロ嬰□重嬰□変□重変□
</tr>
英語CDEFGAB□ sharp□ double sharp□ flat□ double flat
ドイツ語CDEFGAH□is□isis原則として □es原則として □eses
イタリア語DoReMiFaSolLaSi□ diesis□ doppio diesis□ bemolle□ doppio bemolle
フランス語UtRéMiFaSolLaSi□ dièse□ double dièse□ bémol□ double bémol
ドイツ語
CDEFGAH
♯CisDisEisFisGisAisHis
CisisDisisEisisFisisGisisAisisHisis
♭CesDesEsFesGesAsB
♭♭CesesDesesEsesFesesGesesAsas/AsesHeses/Bes/BB
--以上の署名のないコメントは、CompUTOSer（会話・投稿記録）さんが 2004年3月2日 01:31 (UTC) に投稿したものです。

text: どうぞ表のすげ替えをお願いします。また私の見解の支持を取り付けたと考え、音名を書き直しました。ご批判、リンクの張り直しなどお願いします。--Enharmonion 06:27 2004年3月2日 (UTC)
thread_title:  「音名」についての記事になっている？ 

message: さてcompUT/OSerさん。本質的な点とは、中心的に扱われている項目を言っているのではありません。この記事の記述では、「言い表し方」と「書き表し方」がゴチャ混ぜになっているという本質的な問題があり、そしてゴチャ混ぜをを避けることが非常に困難である本質的な理由があります。
音名と階名について記事を書くために、押さえておくべき背景的な知識。
replies: text: *欧米には、わが国の「階名」にドンピシャで対応する用語がなく、あちらでは「ソルミゼーション名」と「シラブル名」がある。「階名」は音階における音の名称という解釈を想起させるが、これに捕われないようにすべき。

text: *C/D/Eはアルファベット字母であり、do/re/miはシラブル（音節）である。前者は音高を「書き表す」ために用いられ始めた「記号」で、これを節に合わせて唱えることは難しい。後者は唱えること（ソルミゼーション）を目的とした「シラブル」を説明のために文字で表しただけであって、本来これは音声である。「ソルミゼーション名」と「シラブル名」が別の観点からdo/re/miを指し、さらに「階名」の観点もこれらと異なっていることが分かりますね。

text: *ソルミゼーションには、グィードによって、音階中の音の位置を明示する機能が与えられた。このためソルミゼーションは、いわゆる移動Doで唱えることを含意するようになった。

text: *移動Doソルミゼーションのための呼び名を音名と区別するシステムは、思いがけないことに、西欧諸国で一般的ではない。米国では移動Doソルミゼーションという考え方が存在せず、ハミングを多用する。フランスでは理論的な説明にはハ長調とイ短調を用いるので、移動Doの必要性を感じていない。ドイツでは語尾を付けることに依って、本来は記号であるアルファベット字母をシラブル化してしまった。英国のトニックソルファはご存知の通り。（もちろんこの項は一般的な場合について述べている。）

text: *ト音譜表の第5線上の#つきの音符を文字で「書き表す」ために、F#/Fis/Fa#/えいへが用いられる。Fa#を音声で「言い表す」ためにFa diese/Fa diesisが用いられる。
非常に面倒です。--Enharmonion 15:53 2004年2月29日 (UTC)

text: 面倒ですね。だからといって、音声と文字とを分けたら、普通の人にはなんだかわからないでしょうしね。ただ、スコアの表紙などで曲の調性を書き表すのに、Fa diese/Fa diesisみたいな書き方をしているのを見たことがあります。数だって数字でなくfourみたいに文字で書くことがありますならねえ。--compUT/OSer 04:05 2004年3月1日 (UTC)
replies: text: :では暫定的な結論です。この記事には多くのことが盛り込まれすぎていることが根本的な原因だから、ひとつの記事にひとつの話題という方針を遵守する方向で解決するのが最善でしょう。タイトルどおりの記事は、ゼロから書き直しても不可能でしょう。厳しい言い方ですが、タイトルの選び方が安易すぎるのです。

text: :新しい内容とタイトルの例を挙げます。最大の分量を占めるあの表を記事の中心とするなら、そのタイトルは「国ごとの音名の比較」となります。当然、音度の部分は削る必要があります。また「音名」という記事は音名「システム」について書かれていると理解すべきで、それはどの国の言葉を用いても同じです。したがって一国の方式について書けば十分であり、上記の「国ごとの音名の比較」にリンクを張ればよいのです。--Enharmonion 14:21 2004年3月1日 (UTC)
あの表なんですが、実は、ドイツ語以外は幹音と、シャープなどの言い方だけでいいんですね。それを、音名のところに入れて、数字の方は一種の階名ですから、階名の方に入れて、このページは音名にredirectということで.... --compUT/OSer 01:31 2004年3月2日 (UTC)
♯♭♭♭
日本語ハニホヘトイロ嬰□重嬰□変□重変□
</tr>
英語CDEFGAB□ sharp□ double sharp□ flat□ double flat
ドイツ語CDEFGAH□is□isis原則として □es原則として □eses
イタリア語DoReMiFaSolLaSi□ diesis□ doppio diesis□ bemolle□ doppio bemolle
フランス語UtRéMiFaSolLaSi□ dièse□ double dièse□ bémol□ double bémol
ドイツ語
CDEFGAH
♯CisDisEisFisGisAisHis
CisisDisisEisisFisisGisisAisisHisis
♭CesDesEsFesGesAsB
♭♭CesesDesesEsesFesesGesesAsas/AsesHeses/Bes/BB
--以上の署名のないコメントは、CompUTOSer（会話・投稿記録）さんが 2004年3月2日 01:31 (UTC) に投稿したものです。

text: どうぞ表のすげ替えをお願いします。また私の見解の支持を取り付けたと考え、音名を書き直しました。ご批判、リンクの張り直しなどお願いします。--Enharmonion 06:27 2004年3月2日 (UTC)
thread_title:  当記事の「本質的な点」について 

message: 「ハ音を基準としないオクターブ表記」ですが、あまり見かけない表記のようです。信頼のおける出典はありますでしょうか？ --っ 2007年2月13日 (火) 14:57 (UTC)
replies: text: まず、既に記事に書いてありますが、確かにハ音を基準とするオクターブ表記法と比べると使われる機会は少ないです。しかし、これも既に記事に書いてありますが、インターネット上では現在でもボーカルの高さを示す表記法として見られます。この表記法を使っているWebサイトはこの2つが大手でしょう。　http://www.ric.hi-ho.ne.jp/saikouon/　http://www.music-key.com/

text: また、この2つのWebサイトの影響力が強いのか、Google等で適当な音名を入れて検索するとかなりの数ヒットします。　http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%22hihiA%22&lr=lang_ja　http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%22mid2G%22&lr=lang_ja

text: 検索によってヒットしたWebサイトを見てみると、掲示板やブログ等でも多く使われていることが分かります。ただし、楽器等の音の高さを表す為に使われることは少ないようで、ヒットしたWebサイトを見てみても主にボーカルの音の高さや音程を表す為に使われているようです。ヒットした掲示板やブログも歌手、カラオケ、ボイストレーニングに関するものが大半を占めていました。

text: 上記の大手2サイトと検索結果が示すように、それほどマイナーな表記法ではないですし、ましては「独自の研究」等では決してありません。ただ、楽器等の音の高さを表す為に使われることは少なかったので、テンプレートの方からは外して「オクターブ表記」としてこちらへの誘導のみとし、こちらは残すという形でご理解いただけないでしょうか？
replies: text: :大手サイトなのはわかりますが、これらがウィキペディアで「信頼のおける情報源」と見なしうるかどうかは疑問です。また、これらの呼び方が「英語式」なのかどうかにも疑問があります。というのは、これらサイトはいずれも日本語のサイトです。英語サイトでこの呼び方をしているのは、あまり多くないように思われます。その点いかがでしょうか。--っ 2007年2月15日 (木) 15:29 (UTC)
replies: text: ::海外のサイトだとこんなところでしょうか？　http://www.dutchdivas.net/frames2/highC.html確かに海外のサイトでは用いられることがあまり多くないですね。一応その辺も記事に書き加えました。日本語式・ドイツ語式（独語式）というのは明らかというかそのままですね。国際式というのもMIDIを見るとInternationalとあったので、それをそのまま直訳しただけです。--2007年2月19日 (月) 13:37 (UTC) --以上の署名のないコメントは、61.214.15.24（会話/Whois）さんが 2004-02-29 14:33:36 に投稿したものです。
thread_title:  ハ音を基準としないオクターブ表記 

message: 音名と階名が音名・階名表記とほとんど内容が同じなので統合を提案しました。音名と階名を音名・階名表記に統合させる形がいいかと思います。--むほむほさん 2009年5月23日 (土) 19:23 (UTC)
 統合しました。--むほむほさん 2009年5月30日 (土) 18:47 (UTC)
replies: text: 要約記載ミスのため再度統合しました。--むほむほさん 2009年6月13日 (土) 05:31 (UTC)
thread_title:  「音名」「階名」統合について提案_2009年5月 

message: 「国際式（科学的ピッチ表記法ともいう）」との記述がありますが、これはどこかの国際的な組織や会議で制定されたものでしょうか？　ネット上を検索しても、それらしき情報には辿り着けませんでした。出典及び英語表記を示していただけないでしょうか。--211.13.49.60 2010年11月17日 (水) 07:35 (UTC)
thread_title:  国際式とは？ 

message: 現状のタイトルについて
* 表記とついているが、記事内容は特に記述に限ったものではない。
* 「音名・階名」といった記事が別にあるかのような印象を受ける。
* 表記という言葉の使われ方がどうもネットスラング的というかSNS掲示板のフインキを感じて排他的に見える。
* タイトル中に「・」がはいると箇条書きや一覧表などに入れるときに困る
* 音名、階名を統合したときにタイトルについて検討されてないみたい。
と言った理由から、もう少し素直なタイトルに変えるべきとおもいます。--121.115.128.139 2023年4月18日 (火) 11:27 (UTC)
replies: text: そのようにお考えでしたら、wikipedia:ページの改名に書かれている手順に従って正式な改名提案を行って下さい。1週間以内に反対意見が出なければ改名できます。--Gruppetto（会話） 2023年4月18日 (火) 14:09 (UTC)
replies: text: :ご案内どうもありがとうございます。--121.115.128.139 2023年4月19日 (水) 08:09 (UTC)
replies: text: ::wikipedia:ページの改名に書かれているように、Wikipedia:改名提案への掲載も忘れずに行って下さい。--Gruppetto（会話） 2023年4月19日 (水) 13:56 (UTC)
replies: text: :::いまだにWikipedia:改名提案への掲載が行われていないようですが、正式な改名提案は「ノートでの提案」「記事本文への改名提案テンプレートの貼り付け」「Wikipedia:改名提案への掲載」の三つで手続きを完了し、告知期間の1週間はそこから始まります。Wikipedia:改名提案への掲載を行わない限り、告知期間の1週間も始まりませんのでご注意ください。告知期間終了前の改名は認められません。--Gruppetto（会話） 2023年4月20日 (木) 16:03 (UTC)
replies: text: ::::再度のご指摘ありがとうございました。

text: ::::ご面倒おかけしました。--121.115.128.139 2023年4月23日 (日) 09:45 (UTC)
replies: text: :::::2023年4月23日 (日) 18:41（日本時間）の書き込みを確認しましたので、4/30の18:41までを告知期間とさせて頂きたいと思います。--Gruppetto（会話） 2023年4月23日 (日) 13:38 (UTC)
 改名することで合意したということでよろしいでしょうか。
--
Wikipedia:ページの改名#改名の仕方によると「移動」によらずに改名する方法がありそうなのですが、見つけられていません。
詳しい方にご案内いただけると嬉しいです。
または提案者の代わりに移動実施していただけると助かります。--121.115.128.139 2023年5月1日 (月) 03:50 (UTC)

text: 改名しておきましたので、Wikipedia:改名提案にの報告をお願いします。--Gruppetto（会話） 2023年5月1日 (月) 05:41 (UTC)
replies: text: :報告済みました。お世話になりました。--121.115.128.139 2023年5月1日 (月) 10:06 (UTC)
thread_title:  記事タイトル「音名・階名表記」を「音名と階名」などに変えませんか？