ノート:大淀病院事件

message: ; 過去ログ
*2007年末までの議論：[ 2007-12-12T00:13の版]：記者の個人名記載、プライバシー侵害の可能性、「誤報」である可能性　などについて

message: ウィキペディア丸写しで書面間違い　妊婦死亡訴訟で町側
（2009-12-22、朝日新聞）
http://www.asahi.com/national/update/1222/OSK200912210168.html
--218.222.80.187 2009年12月21日 (月) 23:22 (UTC)
replies: text: （コメント）当該記述部分はそのまま残すべきと思います。誤った記載によって社会的影響のある事件が発生したことは、特筆性のあることだと思われます。--ミッドランドライダー 2009年12月22日 (火) 03:01 (UTC)
replies: text: :ミッドランドライダー氏の編集も訴訟報道を根拠にしただけで、「検察」云々ではなく「警察」が起訴断念の主語となることの直接的な根拠とはなっていません。元もとの誤りは、氏による[ 2007年6月15日 (金) 05:42時点における編集]です。この記述に関して出典が付記されていません。訴訟で起きた事件でPoo-T氏に何ら責任はありませんが、記述が事実に基づかず、それも出典を付したものでなかったというのは、ウィキペディアの三大方針を守っていなかったこととあいまってウィキペディア記事の信頼性を損なうものであることは否めません。やはり、事実の記述に関しても出典を付ける習慣をつけないと、このての誤りは今後もウィキペディアの記事の多くで地雷となることでしょう。--121.3.66.64 2009年12月22日 (火) 03:50 (UTC)
replies: text: ::訴訟上のではなく、出典と異なる記述をした責任はあるでしょう。編集者の信頼性がウィキペディアの信頼性として扱われている例ですね…。

text: ::誤記載を単にインデントと斜体にしただけでは閲覧者に不親切なので過去版へのリンクに変えました。johncapistrano 2009年12月22日 (火) 08:55 (UTC)

text: ::(コメント) 氏は出典を付しているようで、恐らく編集の際に単純な勘違いをしたのでしょう。このような単純ミスを「三大方針を守っていなかった」と呼ぶのはミスリーディングと思います。と、彼（女）がやや気の毒なので指摘させて頂きます。ひょっとすると「立件」という言葉の語感による誤解なのかもしれませんね。コトバンクにもある通り、狭義では検察の措置を指す言葉で、私もどちらかというとそのイメージの方が強いです。--Virion 2009年12月26日 (土) 12:57 (UTC)
thread_title:  本文の信憑性を疑っている新聞記事 

message: [ これ（2009年10月12日 (月) 07:53時点における編集）]は今調べてみたら、別の病院での医療訴訟の記述でした。お詫びして、訂正させていただきます。--経済準学士 2009年12月22日 (火) 04:51 (UTC) （上記節で問題としている利用者:Poo-T氏編集版と紛らわしいので補筆--121.3.66.64 2009年12月23日 (水) 00:39 (UTC)）
replies: text: Wikipediaは自己責任の原則なのですが、このような間違った記述をして長期間放置したことで当該事件の訴訟で大淀町側の訴訟代理人である弁護士または遺族からWikipediaもしくは私「経済準学士」に対して損害賠償を請求させられることになるでしょうか？　とても心配です・・・

text: 1年前に「元厚生事務次官宅連続襲撃事件」が発生した際にpoponsさんが記事「社会保険庁長官」で留守宅を襲われただけで吉原健二が「暗殺された」と誤記し、毎日新聞が協定世界時を日本時刻と誤認して「暗殺予告」と報道してしまった時のことを思い出しました。

text: いずれにせよ、私「経済準学士」の早とちり及びソースを確認しない性急な編集が誤記際として長期間放置されたことで、Wikipediaへの信頼が落としたこと、及び当該事件の訴訟で大淀町側の訴訟代理人である弁護人及び遺族に対して多大なるご迷惑をおかけしたことをこの場を借りて深くお詫びしたいと思います。申し訳ございません。--経済準学士 2009年12月22日 (火) 05:10 (UTC)(加筆)--経済準学士 2009年12月22日 (火) 05:19 (UTC)
replies: text: : Wikipedia:免責事項（ウィキペディア全ページのフッタからリンクされています）にあります通り、ウィキペディア情報の内容は無保証であり、利用は自己責任です。本件に限らず、また情報の正確性に関わらず、ウィキペディア情報を利用したことによる責任はすべて利用した側にあり、ウィキメディア財団およびウィキペディアの各執筆者が責を負うことはありません。この免責事項は、すべての執筆者・閲覧者に適用されます。

text: : ですので、個々の執筆者が気に病むことはないと思います。間違い・勘違い・早とちりは誰にでもあることです（私も他人のことは言えません）。 --Vantey 2009年12月27日 (日) 14:08 (UTC)
thread_title: Wikipediaによる誤記載と民事訴訟での安易なWikipedia丸写しの引用

message: 2007年6月15日 (金) 06:09(UTC)版での加筆部分は、インターネット上に流出した個人情報（妊婦のカルテや看護記録）を典拠としていると思われます。記載の時刻や、内科医師の発言箇所は当該の流出個人情報に記載されているものです。
参考
* 転院断られ死亡の妊婦、詳細な診療情報がネットに流出、読売新聞、2007年4月29日（インターネット・アーカイブへのリンク）。
* 死亡妊婦カルテ、医師専用ネットに流出、日刊スポーツ、2007年4月30日（同）。
* 法的リスクが想定される為、流出した個人情報への直接・間接のリンクは避けます。
当該記述は、コメントアウトの形で現在まで残っていましたので、2009年12月23日 (水) 05:29(UTC)版にて除去致しました。特定版削除は必要となるのでしょうか?--４行ＤＡ 2009年12月23日 (水) 05:35 (UTC)
thread_title:  流出した個人情報と一致する加筆箇所の法的リスクへの対処 

message: ウィキペディアへの自己言及となる記述については慎重となるべきですが、「Wikipediaへの誤記載と民事訴訟書面での引用」節ははたして必要でしょうか? 主題たるこの事件自体を百科事典的に解説するにあたって不可欠な記述であれば載せても構わないのですが、私には主題の帰趨には関わってこないサイドエピソードの一つであるようにしか見えません。 --Vantey 2009年12月27日 (日) 14:08 (UTC)
replies: text: 本件はインターネット時代の医療訴訟を象徴する事件の一つで、カルテ内容がネットに流出したり、遺族がインターネットでの中傷被害について講演したりと、何かとネットとの因縁がありますので、その一つと位置づけて記述すれば興味深い読み物となるかもしれません。しかし、独立した節として記述するほど必要不可欠な情報でもないと私も思います。--Virion 2009年12月27日 (日) 15:34 (UTC)

text: 訴訟の過程の中で、全国に新聞報道されたエピソードと言うことであれば、特筆性が自己言及を上回ることもありえると思います。--ミッドランドライダー 2010年1月7日 (木) 11:55 (UTC)

text: さらにいえば、「自己言及」の項で述べられている内容と、この件の内容は異なるように思います。この件に関しては、単に特筆性を考えれば足りると思われます。--ミッドランドライダー 2010年1月7日 (木) 11:58 (UTC)
thread_title:  ウィキペディアへの自己言及 

message: 病院の正式名称は「町立大淀病院」（町立大淀病院条例第1条）であり、「大淀町立大淀病院」ではありませんので、念のため申し上げておきます。改名議論の要否については他の皆さんのご判断にお任せします。--Tsop9 2010年4月3日 (土) 20:55 (UTC)
thread_title:  病院名について 

message: 平成23年12月17日 (土) 00:07版の様の記載、
が、「後医は名医」との格言にもあるように最終的にCTを行えた人的資源の多い病院による診断であり、搬送医師はCT撮影よりも搬送を早く行える可能性を高く考えており、またCTは「「CT」撮影中に呼吸停止！-「死へのトンネル」の配慮」といわれるほど、呼吸状態の不安定な状況で行うのは危険な状態であることも鑑みねばならない。
まず「後医は名医」という格言をこの事例に使うのは適切ではないと思われます。子癇と脳出血の診断が初期段階では難しいという理由であれば、その根拠になる情報を出典を元に付加して下さい。主治医は周囲から助言があったにも関わらず、変わらず子癇発作であると診断しています。主治医がCTの危険性を苦慮していたからでは無いです。「搬送医師はCT撮影よりも搬送を早く行える可能性を高く考えており」という記述は見つけることができましたので、記載には同意します。しかし脳出血をCT撮影等で発見していれば、搬送依頼もまた違った様相を呈したかもしれません。ご意見がありましたらまとめて書き直してください。あと出典の著者には先生や氏などの敬称は付けないようにお願いします。--Margarita 2011年12月16日 (金) 18:07 (UTC)
裁判の傍聴をしたものです。内科医はCTの助言をしておりません。また「死のトンネル」の資料は裁判資料に提出され手ていたものを引用しています。必要なら大阪地方裁判所医療部に閲覧に行ってください。また、あなたが追記された「民事訴訟」項目における“『判示事項の要旨』欄の記述”は捏造・改変されていますね。HPにあるように「妊婦が分娩中に脳出血を発症して死亡したことにつき，被告病院医師がCT検査等を実施しなかった点に過失はなく，死亡との因果関係も認められないとして，損害賠償請求が棄却された事例（大淀病院事件）」と直すのが正確であり、ウィキペディアの編集基本方針に則った行為であると考え、こちらで直させていただきます。もし必要でしたらウィキペディア編集基本方針をお読みください。--Pororin 2011年12月17日 (土) 02:43 (UTC)
replies: text: 「被告Ｄ医師らにＣＴ検査を実施しなかったことについて過失を認めることはできず，仮に過失を認めたとしても，Ｃが死亡したこととの間に相当因果関係があるということもできない。」とありますね。私の見間違いでした。すみません。

text: 「平成19(ワ)5886 『事件名 損害賠償請求事件』平成22年03月01日」によると内科医はCT撮影をするか尋ねています。必要性があるから尋ねているのであり、これは助言に当たります。

text: 呼吸が不安定なのでCT撮影を行わなかったということですが、「当裁判所の認定事実」では呼吸は午前4時30分ころまで正常とあり、最終判決文にもCT撮影を行わなかったことと死亡との因果関係が認められないとあるだけで、そのことには触れていません。被告の主張であれば、中立性に欠けるのでこの部分は直してください。国立循環器病センターの医師は子癇を否定しているのは事実です。あと私の文章に「が」という言葉を用いて意味を反転させないでください。ご自分で文章を考え再稿してください。

text: *Wikipedia:避けたい言葉

text: 参考文献を用いる際も同様です。

text: *Wikipedia:出典を明記する　--Margarita 2011年12月17日 (土) 05:30 (UTC)
thread_title:  医学的見地について 

message: 主治医と共に診察に当たった内科の当直医師も、午前1時50分頃、瞳孔拡大などの所見や、意識消失が1時間半続いていることから、脳の異常が疑われるとし、頭部CT撮影を打診
の記述についてですが、内科医は2008年8月14日の証人喚問において、「脳疾患を疑いCTを撮ってもいいかなと思ったが、産科医がすでに搬送にむかって動き出していることから、搬送先で撮っても良いと判断し助言していない」との証言をしており、事実に反すると思われます。また、判決文には「仮に，原告らが主張するように，Ｃに８日午前零時ころ脳出血が発生しており，午前零時１４分ころの意識消失が脳出血によるものであったとしても，子癇と脳血管障害との鑑別は困難であり，子癇である場合が圧倒的に多いこと，本件において実際にマグネゾールの静脈注射によってけいれんが治まったことからすれば，被告Ｄ医師が脳出血の可能性が否定されていなくても子癇発作であると判断してその治療を優先させて上記措置を行ったことは適切であり，安静を優先させて頭部ＣＴ検査を実施しなかったことも適切であった。」とあります。削除し、加筆させていただきます。--Pororin 2011年12月17日 (土) 03:50 (UTC)
replies: text: 「仮に，原告らが主張するように，Ｃに８日午前零時ころ脳出血が発生しており，午前零時１４分ころの意識消失が脳出血によるものであったとしても，子癇と脳血管障害との鑑別は困難であり，子癇である場合が圧倒的に多いこと，本件において実際にマグネゾールの静脈注射によってけいれんが治まったことからすれば，被告Ｄ医師が脳出血の可能性が否定されていなくても子癇発作であると判断してその治療を優先させて上記措置を行ったことは適切であり，安静を優先させて頭部ＣＴ検査を実施しなかったことも適切であった。」

text: この文章ですが、最終的な判決文に組み込まれているものではなく、あくまで裁判の中で被告側が主張しているものであり（被告らの主張 p8）、中立性に欠けます。訂正させていただきます。

text: *Wikipedia:中立的な観点--Margarita 2011年12月17日 (土) 05:30 (UTC)
以下は被告医師の名誉毀損に当たると言ってもよいかと思います。誤診は削除させていただきます。
実際は脳内出血だったが、CTスキャンを撮らなかった為、誤診をしたと思われる[1]
子癇と脳出血の診断が困難というのは判決文の中にある研究報告のp29(6)エにあります。
------
妊娠中にけいれん発作を起こした場合,脳血管障害(子癇,脳出血,脳 梗塞)か原因として最も考えられ,症状は,頭痛,けいれんて,特に出血 ては激しい頭痛,頂部硬直を認める。子癇以外の脳血管障害はまれてある が,生した場合には,極めて重篤であり,しかも予測しにくい合併症である。子癇と他の脳血管障害との鑑別は困難てあるか,局所の脳神経異常症 状,持続する昏睡,さらに硫酸マクネシウムに奏効しない症例は子癇発作 以外の病態を推察し,脳画像診断と神経学的検査なとによる鑑別診断か求 められる。現状ては,診断の遅れや誤診の可能性は回避しにくく,また最 近の有力な治療方法を用いても予後の改善か得られるとは言いかたい。
------　--Pororin 2011年12月17日 (土) 08:01 (UTC)
なお、
遺族は訴訟にたよらず病院に直接慰謝料を請求し、当初民事訴訟はしないと言っていた。しかし後ほど病院側の対応を不満とし、2007年5月23日に損害賠償を請求する民事訴訟を提起している
の部分は民事訴訟の欄に移しましたので、意味なく復活させるのはやめてください。--Pororin 2011年12月17日 (土) 08:20 (UTC)

text: 上記の部分は私が執筆したものではありません。履歴をよく見て下さい。この記事に関して、削除された記事の復活をしたこともなく、しているのは貴方です。

text: Pororin様の張った「第３.当裁判所の判断,2.医学的知見」の文ですが「誤診は回避しがたい」とかかれており誤診の可能性を示すものです。被告側の主張も同じく「誤診は回避しがたい」と述べています。なのに誤診の可能性を提示することが名誉毀損に当たるというのはつじつまが合いません。

text: なお被告らの主張、「本件において実際にマグネゾールの静脈注射によってけいれんが治まったことからすれば，被告Ｄ医師が脳出血の可能性が否定されていなくても子癇発作であると判断し…」は誤診を意味するのではないでしょうか？ 「マグネゾールの静脈注射が効いたことから子癇と誤診し、画像診断を行わなかった」が正しい解釈です。一方の偏向的擁護はやめてください。

text: ちなみに辞典によると、誤診とは「医師が診断を誤ること。また、その診断」となっております。時間の差こそあれ、実際には脳内出血だったわけですから「子癇であったがこれは誤りであった」「子癇と判断したが、これは誤診であったことが後に判明した」など書いても問題は発生しないものと思われます。

text: あと編集は可能な限り一括でお願いします。「プレビューを表示」をご利用下さい。

text: *Template:一括

text: *Wikipedia:同じ記事への連続投稿を減らす　　--Margarita 2011年12月17日 (土) 10:04 (UTC)
replies: text: :どうやら医師ではないあなたにはお分かりではないようですが、「子癇」というのは医学的に、妊娠20週以降ではじめてのてんかん発作を起こした病態そのものについて使われる混合的疾患の呼び名に過ぎません。ですから妊娠20週以降に起こしたはじめてのてんかん発作に関しては「子癇」で間違いがないのです。その原因が脳出血であっても子癇は子癇です。それを誤診と書くのは名誉毀損に他なりませんがいかがでしょうか？--Pororin 2011年12月17日 (土) 12:58 (UTC)
replies: text: ::ならないと思います。子癇が状態像であるならその旨を書けばいいでしょう。名誉毀損だのと言うのは少々お門違いではありませんか？ なお中立的観点に立てないのなら編集は遠慮してください。

text: ::全体に文章が稚拙すぎます。PDFの丸写しでなく自分の言葉で書いてください。編集の仕方も覚えて下さい。

text: ::もうひとつ言いますが、あなたが医師であろうとネットでそれを証明するものはありません。自分の意見や独自研究は載せないで下さい。出典を明記して第三者が検証可能状況にするべきです。なおすべての記述に出典をつけないといけません。

text: ::*Wikipedia:法的な脅迫をしない

text: ::*Wikipedia:独自研究は載せない

text: ::*Wikipedia:検証可能性　　--Margarita 2011年12月17日 (土) 13:37 (UTC)
thread_title:  事件の経緯について 

message: Margaritaさんは[ 2011-12-30T01:43:59時点における最新版の要約にしかし医者のかばいあいはみっともない。「人間だからミスもある」でいいじゃないか。裁判も終わってるし。]とお書きになっておられますが「医者のかばいあい」とはどのような意味でしょうか。--miya 2011年12月30日 (金) 04:32 (UTC)
replies: text: 他の場所にも書きましたが、少なくとも私はお医者さんではありませんし、この記事に関してかばう（実際よりよく書く）ことは全く考えていません。ただ、中立的な観点から、できる限りフェアに、かつ検証可能なように書きたいとは考えています。--miya 2012年1月6日 (金) 07:54 (UTC)
replies: text: :こんにちは。この度はご迷惑おかけしました。あと色々とありがとうございました。

text: :上記意見には私としましても同意です。強いて言えば、民事訴訟の項目は、最終的に原告（遺族）の請求が棄却されているので、最後の一言部分は原告に配慮するような言い回しにしたほうがバランスが取れると思います。あと私も訴訟は経験があるのですが（医療関係ではないですよ）、裁判の中では自分に有利となる証言をしたり、後々に意見を変えたりする（あの時実はこう思ってた等）などはよくあることで、弁護人の腕によっても左右されるものです。なので私としましては民事訴訟の判決文だけを絶対的に重要視してるわけではないんです。例えば判決文では、内科医師がCTを撮るか「尋ねた」だけとなっていましたが、毎日新聞の報道では「必要性を主張した」となっており、これなども微妙な言い回しでして、実際にどちらかだったかは闇の中です。それゆえに私の目から見た時に、一部中立性に欠けるかな、と思ってしまう部分がありました。不用意な発言がありましたことを陳謝いたします。--Margarita 2012年1月11日 (水) 16:53 (UTC)
=== 「誤報」？ ===
事件直後、「誤報」と断定したい人がいて困ったことがあります。ですが、搬送依頼してから受け入れ先が決まるまで長時間かかったこと（奈良県では「母体の県外搬送が常態化している」こと）に関しては誤りではないのですから、全部まとめて「誤報」と断じて良いとは考えませんでした。--miya 2012年1月6日 (金) 07:54 (UTC)
=== 「診療ミス」？ ===
『大阪保険医雑誌』2007年5月号には「国民の幸せを考えたメディア報道を求める」という記事があって、医療報道において「医療事故」「医療過誤」（医師の責任は問われない）と「医療ミス」（医師に重大な責任)の混同があると指摘されていました。大淀の事件での経過は「ベスト」ではなかったとしても、医師の責任が問われるべき「医療ミス」と断定することは警察も裁判所もできなかった（つまり「仕方がなかった」と判断した）のです。それ故に、ウィキペディアでも「医療ミス」（診療ミス）と断定すべきではないと考えます。--miya 2012年1月6日 (金) 07:54 (UTC)

text: 医療ミスと医療過誤は同義語ではないのでしょうか。医療事故と医療過誤の違いでしょうか？参考リンク。 --Margarita 2012年1月11日 (水) 16:53 (UTC)
thread_title:  中立的な観点 

message: 事件直後、「誤報」と断定したい人がいて困ったことがあります。ですが、搬送依頼してから受け入れ先が決まるまで長時間かかったこと（奈良県では「母体の県外搬送が常態化している」こと）に関しては誤りではないのですから、全部まとめて「誤報」と断じて良いとは考えませんでした。--miya 2012年1月6日 (金) 07:54 (UTC)
thread_title:  「誤報」？ 

message: 『大阪保険医雑誌』2007年5月号には「国民の幸せを考えたメディア報道を求める」という記事があって、医療報道において「医療事故」「医療過誤」（医師の責任は問われない）と「医療ミス」（医師に重大な責任)の混同があると指摘されていました。大淀の事件での経過は「ベスト」ではなかったとしても、医師の責任が問われるべき「医療ミス」と断定することは警察も裁判所もできなかった（つまり「仕方がなかった」と判断した）のです。それ故に、ウィキペディアでも「医療ミス」（診療ミス）と断定すべきではないと考えます。--miya 2012年1月6日 (金) 07:54 (UTC)
replies: text: 医療ミスと医療過誤は同義語ではないのでしょうか。医療事故と医療過誤の違いでしょうか？参考リンク。 --Margarita 2012年1月11日 (水) 16:53 (UTC)
thread_title:  「診療ミス」？ 

message: 「事件」とつくのは妥当でしょうか。--快速フリージア（会話） 2021年6月15日 (火) 01:42 (UTC)
thread_title:  記事名について 

message: 大淀町立大淀病院事件となっている本記事について大淀病院事件に改名することを提案します。
事案の発生からまもなく約18年が経過しますが、本件については以下に挙げる用例などから「大淀病院事件」とするのが妥当ではないかと考えます。
# 下級裁裁判例（最高裁判所ウェブサイト）
# 奈良県大淀病院事件判決(大阪地判平成22年3月1日)覚え書き（CiNii）
# 大淀病院事件の判決文の指摘 ―忘れてならない事―（長野県医師会）
# 「たらい回し」は医師のせいじゃない（日経メディカル）
# 大阪医科大学附属病院ニュース 第51号
# CT検査義務と転送義務（メディカルオンライン）
そもそもの話として当該の病院は「町立大淀病院」であって、「大淀町立大淀病院」ではありませんし。なお、移動跡地のリダイレクトについては外部からの参照もある様なのでとりあえず「放置」の方向で。--KAMUI（会話） 2023年4月22日 (土) 11:15 (UTC)
（報告）改名しました。--KAMUI（会話） 2023年4月29日 (土) 13:19 (UTC)
thread_title:  改名提案