ノート:移調楽器

message: 例としてあげられていたアルト・リコーダーは、実音ではなく1オクターブ低く記譜されます。
-しまでん
replies: text: そうですね。ただ、アルトリコーダーは、実音式と1オクターブ低く記譜と、2通りの書き方があります。バスよりアルトリコーダーのほうが一般的な楽器なので、「Ｃで」としたらどうかな....--っ 2004年9月25日 (土) 12:51 (UTC)
thread_title: 実質的に移調楽器としての要件を備えている楽器

message: また、リコーダー族のための楽譜は、音響学的にDの楽器と呼ぶにふさわしいソプラノ、テノール等の楽器も、Gの楽器と呼ぶにふさわしいアルト、バス等の楽器も、in Cで記される。
音響学で楽器の基音が決まっているのですか？
昔のスコアで「Klarinette in B」なんて書いてあるときから音響学ってあったんですか？
というか、そもそも音響学（のどの分野だか知りませんが）で「この楽器は何管」という基準があって、「だからこの楽器は何管として記譜する」という慣習があって、それなのに in C で記譜している、ということなんでしょうか。--しまでん 2004年10月4日 (月) 12:19 (UTC)
：わたしは、フルートなどについての上記の記述を行ったものではありませんが、しまでんさんが疑問を呈されている部分の記述は、素直に受け取れます。木管楽器は、円錐か円柱かは別にして、「管」に穴を空け、長さを調節しているわけですから、もともとの「管」の長さ（全ての穴を閉じたときの）や、その倍音というその楽器にとって響きやすい音がというのがあるわけで、それがDを基調とするものである、と言う意味かと思います。ここについては、音響学は、音高を変えるためにいろいろ試みられてきたことを後付で理論化し整理しているということだと理解しています。音響学と呼んではいなかったとは思いますが、ピタゴラス音階だって、音響学の成果と言えるのでは？
モーツァルトのフルート協奏曲として知られている曲は、K.313が G、K.314が Dで、K.314については、オーボエ協奏曲が C で書かれているものをDに編曲したものです。ここらへんも、（ベーム式のフルートが一般的になって、クロマティックな操作性が増す以前は）フルートがもともとD管であったことが伺えると思います。
しまでんさんが最後の文で疑問形で書かれていることは、しかりその通りだったのです、と言うことになるかと思います。
replies: text: 最初に謝っておきますが、すみません、音響学的、というのは、言葉の綾です。よく、物理的に、というのを物理学的に、と言ったりするじゃないですか、あれです。音響的に、というのも、言葉として変なので。

text: ソプラノリコーダーで考えます。指使いをCに合わせるために無理をした穴あけとなっているジャーマンではなくて、バロック式です。まず、足部管がないとします。（ピコロと同じですね？）つまり、７番の穴は空いた状態で、他の指を全部閉じます。それから順に、６、５、４、３、２、１と開けていくと、D-Dur（ただしfis=音階のミがちょっと低い）になります。最後に０（親指）を開けると、オクターブ高いＤです。（ただしちょっと高い）多少の誤差はあるけど、D-Durの音階に合わせて穴が空いているんです。

text: フルートも、伊福部昭の「管弦楽法」上巻の174ページに「Flautoは本来D調の楽器であり」と書いてあります。

text: まあ、あまり根拠はないですが、ソプラノリコーダーがCだ、というのも同じくらい根拠がないかも--っ 2004年10月4日 (月) 14:23 (UTC)
thread_title: フルートは実は音響学的にDの楽器である

message: :>たとえば、イングリッシュホルンにヘ（F、ファ）の音を出させる際に、楽譜上ではその音よりも完全5度高いハ（C、ド）の音の表記をもって代える。
初心者に混乱を招く書き方のように思います。移調楽器に関する混乱を最小限にくい止めるには、できる限り記音→実音の一方向で記事を書くべきだと考えます。この部分がしっかり抑えられないうちに、実音→記音の方向が出てくると、混乱が始まります。ところが、最初の定義がこれでは、混乱を招きます。実際に楽器学的にとらえても、記音→実音のはずです。また、初心者のほとんどは演奏からスタートしますが、演奏は記音→実音です。--っ 2004年11月24日 (水) 00:12 (UTC)
replies: text: ＞っ様。

text: 初めまして。

text: 確かに、奏法を学ぶことを考えれば、「実音→記音」よりも「記音→実音」のほうがわかりやすいとは言えますね。ですが、前の版の表現ですと、

text: > たとえば、イングリッシュホルンで、楽譜上のハ(C、ド)の音を演奏すると、その音よりも完全5度低いヘ(F、ファ)の音が出る。これが移調楽器である。

text: …というように、記音に対して「演奏する」という語を用いています。「ハの音を演奏する」という表現は、普通は「ハの音を出す」と同義ではないでしょうか。つまり、この文ですと「ハの音を出すと、ヘの音が出る」という訳のわからない解釈をしてしまう人が出かねません。これこそ初心者にとって混乱を招くように思われましたので、「演奏する」という語を使わない表現にすべく、現状のように書き換えてみたわけです。

text: なので、っ様のご意見のとおりに「記音→実音」の叙述とし、かつ、記音に対して「演奏する」という語を使わずに、

text: たとえば、イングリッシュホルンを演奏する際には、楽譜上にハ（C、ド）の音の表記があったとき、実際にはその音よりも完全5度低いヘ（F、ファ）の音を出し、他の音についても同様に、楽譜上の音よりも完全5度低い音を出すこととなる。

text: …とすれば良いかと思いますが、如何でしょう？

text: あと、ついでですが、本記事では「B♭管」「E♭管」のように英語音名が使われていますが、普通は「B管」（べーかん）「Es管」（えすかん）のようにドイツ音名を使うように思います。これも直しても良いでしょうか？（もし、音楽の記事について何か取り決めがあって英語音名を使っているのでしたらすいません。）s.fukasawa 2004年11月24日 (水) 13:58 (UTC)
replies: text: : s.fukasawaさん> あと、ついでですが、本記事では「B♭管」「E♭管」のように英語音名が使われていますが、普通は「B管」（べーかん）「Es管」（えすかん）のようにドイツ音名を使うように思います。

text: : 吹奏楽や管弦楽などでは「普通は」ドイツ語読みですが、楽器のカタログなんかでは英語表記が多いように思います。ジャズやアメリカ人の書いた吹奏楽譜などでは英語表記ですが、読むときに「B♭管」と書いてあるのを「ベー管」と読んだりして、表記と読みとで統一がないかと。--しまでん 2004年11月24日 (水) 14:07 (UTC)
replies: text: ::＞しまでん様。

text: ::初めまして。

text: ::なるほど。確かに、吹奏楽の分野の人にしか確かめませんでした（汗）。ならば、「本記事では調について英語音名を用いたが、吹奏楽・管弦楽などの分野ではドイツ音名が用いられることも多い（例、英語:「B♭管」→ドイツ語:「B管」（べーかん）、など）。また、英語音名で「B♭管」と記されていても、慣用的に「べーかん」と読まれることがある。」とでも注記しておくのが良いですね。s.fukasawa 2004年11月24日 (水) 15:14 (UTC)
s.fukasawaさん
こんばんわ
管楽器奏者の意識としては、あくまで記音が基本である、ということも考慮に入れて欲しいのです。「楽譜上にハ（C、ド）の音の表記があったとき、実際にはその音よりも完全5度低いヘ（F、ファ）の音を出し」ているときには、イングリッシュホルンの奏者はCだと思っていますよ。もちろん、それが実音でFだということは、考えればわかるでしょうけれど。
たとえばひとつの例として、（フレンチ）ホルンなど、in Dの楽譜を見ながらF管の楽器を吹くことがあります。記音のEがあったとき、それが実音でFisだ、なんてことは考えません。直接Cisに移調して演奏するでしょう。
管の奏者にとって、実音とは「出る音」であって、「出す音」じゃないんです。単なる共通語です。実際には記音の音で考えているのです。だから、楽譜上のハ(C、ド)の音を演奏すると、その音よりも完全5度低いヘ(F、ファ)の音が出る。で正しい表現なのです。--っ 2004年11月24日 (水) 15:44 (UTC)

text: ＞っ様。

text: 実際にアルトサクソフォーンを演奏していた経験のある人に、このページを見せて意見を乞うてみたところ、「楽譜上のハ（C、ド）の音を演奏すると、その音よりも完全5度低いヘ（F、ファ）の音が出る。」で意味は通るが、「演奏する」という語が問題なら「吹く」に置き換えれば良いのでは、とのことでした。なので、

text: たとえば、イングリッシュホルンを演奏する際には、楽譜上のハ（C、ド）の音を吹くと、実際にはその音よりも完全5度低いヘ（F、ファ）の音が出る。他の音についても同様に、楽譜上の音よりも完全5度低い音が出る。

text: こうするのが良いように思われます。s.fukasawa 2004年11月27日 (土) 12:35 (UTC)
なんか根本的なところで突っ込みを入れるようであれなのですが、移調楽器の演奏の実際を知らない人に説明するときには"楽譜上のハ音"という表現自体が混乱の元なのではないでしょうか?ここは実際の楽譜を書いて説明する以外にわかりやすい説明方法は無いように思いました。たとえばピアノがちょっと弾ける(レッスンとかはほとんど受けていない)人には実音という概念自体無いのだと思います｡というか、僕が楽器をはじめたときはそうでしたし、初心者からはじめる後輩に教えるときも、音を出し楽譜を例示し実際に演奏し時には違う調の移調楽器の人に応援を頼んだりしてはじめて理解してもらえたように思います｡手書きの楽譜でよければ後日用意しますが、フリーの楽譜フォントなどが使えれば当然その方が良いでしょう｡yhr 2004年11月27日 (土) 12:51 (UTC)
んで、具体的な説明の方針ですが楽譜を使える方針で説明すると以下のようになるかと｡
*楽譜の提示と移調楽器以外(たとえばピアノ)で演奏したときに出る音の説明｡(これも我々が実音と読んでいるものが周波数と一対一対応する概念ではなく基準ピッチのとの相対的関係を示すものであることを考えると微妙なんですがわかりやすさ優先です)
*具体的な移調楽器（説明のしやすさから言うと現在の例であるイングリッシュホルンはかなり使いやすいかも）で同じ楽譜を吹くとどうなるか?
*定義部にでてくる"基本の音"の説明｡金管楽器と木管楽器は大体わかるけど他の楽器はあんまり知らないんだよ。ほんとのこというと木管楽器も自信なかったりする｡足部管がつく場合、足部管の穴をふさいで出す音はエクステンションで基本音は足部管以外の穴を全部ふさいだときの基本振動だったと記憶しているんですけどこれであってますよね?ソプラノリコーダーだとD管とか足部管を付けたフルートでもD管みたいな。もちろん移調楽器としてのソプラノリコーダーはオクターブ移調のC調だし、フルートは移調楽器じゃないけど。オーボエって確か最低音は足部管つかってB♭だっけ？
*ホルン/トランペットなどを例に歴史的経緯で移調楽器になるとはどういうことか?
まあこんな感じ。yhr 2004年11月27日 (土) 13:27 (UTC)
二番目と三番目の間に
*音域の問題で移調楽器扱いする楽器（ピッコロ、コントラバスなど）。両者ともフルートやチェロと同じ音形を吹くことが多かったという経緯もあるな｡それれについても触れるべきか。
を入れるべきカナ?yhr 2004年11月27日 (土) 14:02 (UTC)
**ピコロは音域の問題より、指使いの問題でしょう。バスクラと同じです。コントラバスは音域より、チェロとの動きですね。そうでなきゃ、今度はチューバが説明つかなくなっちゃう。音域が第一の理由で移調楽器は、声楽のテノールのト音記号とか、ソプラノリコーダー等くらいかも知れませんよ。
**足部管を抜いたときの音が基準音では、クラが説明付かなくなっちゃう。それをちゃんと説明しようとしたら、それぞれの楽器の歴史的な背景を全部説明しなければなりませんよ。それに、ソロチューニングのコントラバスとかも。そういえば、ソロチューニングのコントラバスについての記述がないな....短7度です。マーラーの4番のそろヴァイオリン（長2度高い）は要らないか.....。
**古典派初期以前のティンパニについての記述もないですね。--っ 2004年11月27日 (土) 16:22 (UTC)

text: そうか。やっぱり木管は間違っていましたか。ピッコロは指使いですか。言われてみれば確かにそうですね。クラリネットに関してはよく知らなかったので無視しました｡すいません｡閉管式振動だということは知っていたのでやばそうだとは思っていたのですが…。調べてから書くべきでした｡足部管うんぬんは撤回します。でも木管楽器における基準音と記譜のずれってのは何処から着てるんでしょうね?移調楽器という観点からは古い木管楽器は軒並み実音表記で、クラリネットが激しく例外になっているような気がします。オーボエダモーレの譜面はどうなっているのでしょうか?サックスは…発明者の見解はどうなっているのでしょうかね。

text: チューバに関してはよくわかりません｡セルパンやオフィクレイドとの関係がかぎになりそうな気もしていますが調査しきれていません。バストロと同音(オクターブ違いではなく)を吹くことが結構多いのと古い曲だと極端に低い音は使われていないことも重要かもしれません。また登場したのが比較的遅いことも影響しているのではないでしょうか?

text: 時代背景というのは、僕が当初考えていたよりもはるかに重要なのではないかという気がしてきました。ぼくが原作者の直筆譜で移調扱いになっているのを知っている一番古い曲はバッハのブランデンブルク協奏曲のホルンなのですが、それ以前の曲はどうなっているのでしょう?イタリアバロックの楽譜（個人的な趣味も入れるとガブリエリが良いかな）の直筆譜のファクシミリが手に入ると良いのですが…。yhr 2004年11月27日 (土) 17:18 (UTC)
replies: text: :うわ！すごい研究なさってる！　脱帽です。

text: :そうなんですよ。コーラングレは昔は実音で書かれてたんですよね。たぶん、オーボエやコーラングレのキーシステムが発達してから移調楽器になったのかな、という気がしますが....　でも、トロンボーン以外の金管やティンパニは昔から移調楽器だと思います。低音の金管が実音なのは、米国議会でそう決まったから、と聞きましたが、なんか眉唾。

text: :定義だけでも何とかしないといけませんね。--っ 2004年11月27日 (土) 23:02 (UTC)
replies: text: ::特に研究しているわけではないですよ。たまたま昔調べたことがあるだけで。

text: ::どうもはじめっからクロマチックだった楽器は少なくともキーシステムが確立するまでは実音表記だったのでは無いかと思います｡やっぱり指使いの問題が一番大きいのでしょうか?ホルンやトランペットはバルブシステムが普及するのがベートーベンくらいの時代ですから、移調表記には楽器自他を指定するという意味が大きかったのかなぁと想像しています｡

text: ::チューバについては米国議会ですか。これはまた意外なものがでてきました。本当だとすれば何時の議決なんでしょうね｡ヨーロッパの作曲家がそれに従うとは思えませんが…

text: ::音域の問題で移調楽器になっているものといえばチェレスタなんかは多分そうですね｡yhr 2004年11月28日 (日) 05:36 (UTC)
===この項は誰が読むのでしょうか？===
ちょっと根本的な疑問を呈したいと思います。この項は誰が読むのでしょうか？　演奏を志す初心者か、スコアリーディングをやりはじめたようなリスナーか、どちらが多いんでしょうか？　演奏者の意識として、記音→実音だ、というのは（必ずしも同意できませんが、）理解はできるものの、自分で演奏することはないリスナーにとっては、実音→記音のほうが理解しやすいんじゃないかと思いますが。（本当は、結果として出ている実音を意識していないと、違った調性で書かれる楽器がアンサンブルをする場合、和声を意識して演奏できないんじゃないかと思いますけど、...）
あと、オクターブ違いと、そうでないものを一緒に論じるのはやはり無理（と言って悪ければ限界）があるような気がします。160.185.1.56 2004年12月2日 (木) 03:32 (UTC)

text: 方向の問題、というよりは、実音と記音のどちらに主眼を置くか、と言う問題だと思うのですが、私自身はスコアを書いたり読んだりするとき、すべて実音で考えています。だから、私自身の感覚はそういう説明（イングリッシュホルンではF音の代わりにCを書く、という説明）に合致します。でもそれでは、何のために移調楽器があるのか、という問題と、合致しませんよ。

text: 和声を意識して演奏するためには、それぞれの楽器の調に合わせて考えればいいわけで、それは必ずしも実音である必要はありません。イングリッシュホルンの奏者がオーボエと合わせる場合には、オーボエが完全5度高いと思ってオーボエの楽譜を読めばいいのです。実際、イングリッシュホルンのパート譜にオーボエのキューを書くとしたら、完全5度上げて書くはずです。

text: オクターブ違いのものは、たしかに「移調」しませんが、一般に移調楽器に分類されている以上、移調楽器として扱わざるを得ません。

text: 音楽の世界には、習慣に基づくもので、一見不合理なものがたくさんあります。だけど、不合理なものは不合理なものとしてきちんと説明するのが、百科事典かと思うのです。

text: それから、百科事典なんですから、この記事だけを見て、移調楽器の楽譜がスコアリーディングできるようになる必要はありませんよね？--っ 2004年12月2日 (木) 07:40 (UTC)
replies: text: :追記：スコアというのは、あくまでパート譜をまとめて書いたものです。だから、スコアリーディングをする人は、それぞれの楽器の奏者になったつもりで読むのが基本なんじゃないでしょうか？--っ 2004年12月2日 (木) 07:43 (UTC)
replies: text: ::＞スコアというのは、あくまでパート譜をまとめて書いたものです。だから、スコアリーディングをする人は、それぞれの楽器の奏者になったつもりで読むのが基本なんじゃないでしょうか？ --これには異論があります。本来、スコアは移調しなくて記載してよいはずのものです。演奏上の便宜、記載上の習慣から移調して書いているだけで。実際全てin C で書いているプロコフィエフのような作曲家だっているじゃないですか。

text: ::＞和声を意識して演奏するためには、それぞれの楽器の調に合わせて考えればいいわけで、それは必ずしも実音である必要はありません。イングリッシュホルンの奏者がオーボエと合わせる場合には、オーボエが完全5度高いと思ってオーボエの楽譜を読めばいいのです。実際、イングリッシュホルンのパート譜にオーボエのキューを書くとしたら、完全5度上げて書くはずです。--確かにそうですが、それ(記譜の習慣）は演奏上の便宜のためにそうしているだけで、少なくとも18世紀や19世紀の音楽は調性ごとのイメージのようなものが作曲者の側にはあるはずです。それ（絶対的な音高、それに伴う調性ごとのイメージ、あるいは音の動きにこめられた隠喩、メッセージなど）を全く意識しないで演奏することは考えられないと思いますが。

text: ::＞音楽の世界には、習慣に基づくもので、一見不合理なものがたくさんあります。だけど、不合理なものは不合理なものとしてきちんと説明するのが、百科事典かと思うのです。--そうなんですが、見かけの調性が変わってしまう移調楽器と、オクターブ違いの”移調”楽器では、不合理の由来や度合いが違います。違うものは違うものとしてもう少し説明のしかたに工夫ができないものかなとおもってしまうのです。

text: ::＞でもそれでは、何のために移調楽器があるのか、という問題と、合致しませんよ。--そうではなくて、なんでそうゆう一見不合理かつ七面倒くさいことを音楽家たちはやっているのか、というアプローチの方が、なじみのない人に対する説明としてはわかりやすいんじゃないかな、と思うんです。いきなり、それぞれの奏者の気分になることを求めるよりは。160.185.1.56 2004年12月3日 (金) 00:53 (UTC)

text: :ドイツ語でスコアをPartiturと言います。日本語の総譜だって、英語のScoreだって、まとめたもの、と言う意味です。スコアとは移調しなくて記載していいはずのものというのに、部分的に同意しますが、やはりパート譜が移調譜である以上、スコアがそれと同一でないと、指揮者も演奏者も困るはずです。（私なら困ります）むしろ、実音主義の作曲家がほとんどいないことに目を向けてください。

text: :「18世紀や19世紀の音楽は調性ごとのイメージのようなものが作曲者の側にはある」かどうかは、その作曲家が絶対音感の持ち主かどうかに寄るのでは？　ただし、絶対音感があっても、音の高さ自体はあまり関係ないと思います。フルートコンチェルトをオーボエコンチェルトに書き換えた（逆だったかな）モーツァルトや、複数の調で書かれた楽譜が残っているシューベルトのアンプロンプチュなど、見てください。声楽曲なんて、いったい？？　調の選び方は、ほとんど楽器の特性によるものだと思いますよ。

text: :由来の違いについては、説明を試みました。ただ、本当に指使い以外の理由のものって、少ないです。

text: :不合理かつ七面倒くさいことの理由は、奏法と、習慣だと思うんですが....--っ 2004年12月3日 (金) 02:30 (UTC)
replies: text: ::どうも、音楽観がかなり異なることがわかってきました(^^ゞ 私は作曲する側からアプローチしているということになるのかなあと思います。アンサンブルの曲の曲想を練るとき、楽器を移調楽器用の移調した楽譜の形で始める人はいないんじゃないでしょうか。（吹奏楽の楽譜ならin B♭で全て考えることもあるかもしれませんが）ピアノの大譜表のような形スケッチしてからオーケストレーションするんじゃないですか。英雄の調（変ホ長調）とか神秘の調（変ニ長調）とか言われる言い方があったり、BACHやDS（Es)CHなんかにこだわってみたり、本来（楽器の特性上）出ないはずの音を書いてみたり、...っさんがおっしゃるよりは音の名前とか調性とか絶対的な音高（ピッチの違いを言い出すとまた別の話になりますが）にもうちょっとこだわっているんじゃないかと思いますよ。移調楽器のためのパート譜は、多くの場合、inCの楽譜が何らかの形（書きとめられていないこともあるでしょう）であって、それをいわば翻訳して書いているんだと思いますが。

text: ::オクターブ違いでない移調楽器の本質は、楽器がクロマティックになる前にいろんな調の楽器があったケースがある、と言うことだと思うんです。その中から複数のものが生き残っているケース、同じグループの大小の楽器を持ち替えにする（ために指使いへの配慮が必要な）ケースがあるんだという具合に思います。歴史的には、その調の音楽を演奏するためにある調の楽器があったケースも多いですよね。現在の状況を強調するあまり、どうして移調楽器があるのか、歴史的経緯がちょっとわかりにくくなっているような気もします。

text: ::コンチェルトの場合は、独奏楽器に配慮して書くのが当然でしょうから、例としてはあまりよくないかと。その楽器で演奏して映える曲想を持ってくるはずでしょうし。（オーボエコンチェルトが先です、念のため。）

text: ::ついでに質問させてください。ここでの定義の厳密な適用という点からは、in C のトランペットのための楽譜があってそれを in Cの楽器で実際に演奏するときは、「移調楽器ではない」ということになります（形式論理的にはその通りかもしれません）が、どうも日常の言葉の使い方からするとしっくりきません。トランペットという楽器がそもそも移調楽器で、（たまたま）in C で書かれたり、演奏されたりすることがある、という具合に感じているんですが。何というか、歴史的経緯から、in Cで書かれないことがある（多い）楽器がある、と理解しているようなんですよね。どうも説明全体の”感じ”に違和感が残ります。その伝で言うと、マーラーの4番の第2楽章のヴァイオリン・ソロのために特別に調弦されたヴァイオリン、のような状態をさして「移調楽器」と呼ぶのか、確かにこの項目での定義からするとそうなんだけれど、普通そう呼ぶのかなあ、という感じがします。160.185.1.56 2004年12月3日 (金) 03:20 (UTC)

text: :楽しくなってきたなあ。いい会話ができそうです。

text: :私も作曲が生業ですが、最初にパート譜で考えますよ。そうでなきゃ、楽器の特性は表せないような気がします。編曲をするときにいつもスコアを書くのですか？　パート譜だけ書いたことはないのですか？　「ピアノの大譜表のような形スケッチしてからオーケストレーションする」のは同じですが、パートに落とすときに、スコアでも実音では書きませんよね？　「英雄の調（変ホ長調）とか神秘の調（変ニ長調）」については、諸説ありますが、開放弦や、ピアノなら鍵盤の長さが、主たる理由ではないか、と言う人もいます。私自身、絶対音感がありますが、それに同意できますよ。

text: :in Cのトランペットやクラリネットが移調楽器かどうかは問題がありますよね。まあ、移調「楽器」という言い方が本来適切でないせいなのでしょうけれど。

text: :歴史的側面は同意します。もう少し詳しい歴史的背景がわかるといいのですが。

text: :マラ4のVnは移調楽器だと思います。他にもありますよね。

text: :ハイドン以前のティンパニについても、考慮しないと、と思っています。--っ 2004年12月3日 (金) 04:10 (UTC)

text: ウォルター・ピストンの「管弦楽法」だったか全音楽譜出版社の「スコアリーディング」だか忘れましたが、実際に存在しない移調楽器としてスコアを書くのが流行った時期もあったそうですね。たとえば、仮に G 管のホルンがその地域その時代に存在しなかったのに、Horn in G ってスコアを書いちゃうとか（実例は忘れたので、ここでは G のホルンが存在するともしないとも言っているわけではないです）。

text: それから、売っているスコアは各移調楽器の記譜音で書くのが一般的ですが、慣習的なもので、別に実音で書いてもなんでも構わないのではと思います。--しまでん 2004年12月3日 (金) 18:14 (UTC)
;ピストンの240ページの、ローエングリンことでしょう？　今あらためて読んでみると、これはこれで非常に特殊な例のようですね。（すごく印象的なんですが）
;あと、何を慣習と呼ぶかという定義次第ですが（だって、記譜なんてすべて慣習と言えなくもないんですから）、パート譜と違う音で書かれたスコアは、指揮者や演奏者にとっては、使いにくいと思いますよ。--っ 2004年12月4日 (土) 01:34 (UTC)
replies: text: :実用的な楽譜としてのスコアを考えた場合、「パート譜と違う音で書かれたスコアは、指揮者や演奏者にとっては、使いにくい」というのは全くその通りだと思います。ただ、なんというのかな、ドイツ語で言うと Urpartitur とでもいうべきなのでしょうか、実際には書かれないかもしれないけれど、もともと実音ないしin C でのスコアの原型のようなものが先に頭の中にあって、それをパート譜に落としやすい”慣習”的な形に翻訳して記載するのがスコアを書くという行為だという具合に感じているわけです。なので、実音による原型のスコア→移調楽器を意識して書かれた作品としてのスコア→そこから作られた演奏用（個々の奏者用）のパート譜、というのができる順番だと思うんですよね。その意味で実音→記音の流れの方が私には自然だし、私には人に説明しやすいと感じます。っ さんが、「スコアというのは、あくまでパート譜をまとめて書いたもの」と書かれたのに違和感を覚えたのは、そう言いきってしまうと、パート譜が先に書かれて、それをまとめた結果としてスコアがたまたま存在している、というように読めるからです。実際の作曲の過程はいろいろで、まず、ある楽器のためのパッセージが書き留められた上で、それを発展させて曲が仕上がるなんてこともあり得るとは思いますが（少なくとも部分的には）、そちらが主流だと言われてもちょっと同意しかねる感じです。

text: :「楽しくなってきたなあ。いい会話ができそうです。」とおっしゃっていただいたのは光栄ですが、私では力不足かもしれません。アマチュアのプレーヤーではあり、作曲やオーケトレーションのまねごともしたことがありますが、専門に音楽を学んだわけではありませんので。あと、私には絶対音感はありません。そのあたり、感覚の違いのもとになっているのかもしれません。

text: :「マラ4のVn（solo)は移調楽器だと思います。」というのも、通常ヴァイオリンというのは移調楽器としては扱われないわけで、「（一般的な）移調楽器ではないが、移調楽器と同様の記譜の工夫がされる（読み取り上の注意が必要とされる）例」という具合のまとめの方がしっくりくるんですけどね。

text: :「実際には存在しない楽器のために移調して書かれた楽譜」に関して、あるアマチュアのホルン奏者が、楽譜を書くためのソフトウェアについて実際の調性を意識するために書き換えることに使いたい、といったことがあるのを思い出しました。つまり、例えば、（機械的？に)in Fで書かれた楽譜を、A-durの曲だったら、in A に書き換えた上で演奏に使いたい、というようなことです。因みに、この人は自分は絶対音感があるといっていました。 in F の楽譜をハ音記号によるメゾソプラノ記号のような意識で読まれていたのかもしれませんね。（調号がついたとしたら一つ違いますが）

text: :調の性格については、ご指摘の通り、歴史的な楽器の都合が関係している可能性はあると思います。まだ、自分で消化し切れていないんですが、ニコラス・アーノンクールが『古楽とは何か』のなかで、（邦訳書 pp.106-107）平均律（wohltemperiert）というのは、歴史的には、厳密に等しい12半音としてオクターブを構成することではなく、「良く、しかも使用可能なように調律したこと」であって、加減の仕方が音によって異なる。「それぞれの音程はそれぞれの調性において異なっており、あるものはより純正であり、あるものはそうではない。その結果としてそれぞれの調性の性格が生まれるのである」と書いています。ちょっと話題が拡散しすぎてすみません。160.185.1.56
たしかに、とある著名な楽譜作成ソフトは、内部では実音で処理されている（もっと内部的には、移動ドなのかも知れないけど）ような操作方法ですよね。
私は、実際には、移調楽器という言葉自体が、不正確な表現だと思っているんですよ。
元来、楽譜をどう書くかというのは、楽器の特性とは関係ありませんからね。
元来、「移調譜」とでも呼ぶべき楽譜、つまり、これは、普段、「移調楽器の楽譜」と呼んでいるものですけど、それを使うことが習慣になっている楽器が移調楽器ですよね。
ただ、ややこしいことに、「移調譜」を使う以上は、演奏者の頭の中は「移調譜」の音に固定しているわけで、つまり、「移調音名」とでも呼ぶべきものを使っているわけで、B管の実音Bも、A管の実音Aも、演奏者の頭の中ではCなんですよね。
私は絶対音感が有っちゃったので、B管のトランペットを吹くときに全部頭の中で実音に移調していましたが、そんなことをやっている人間は回りには全然いないわけです。
つまり、みんなは、楽譜にGAHと書いてあったら、「ソラシ」と読んでる。私が一人で「ファソラ」と読んでる....。もっとも、移動ドの人はまた違ったのかも知れませんね。移動ドの人にとっては、その曲が実音F-Durだったら、実音で書こうが記音で書こうが、どっちも「ドレミ」でしょうから。
確かに、バッハの平均律は、「平均」じゃないらしいですね。だから、C-durから離れれば離れるほど、音が濁る、というか、緊張感のある音になるのだそうです。
ショパンの多用したDes-Durなんかは、どうなんだろう--っ 2004年12月5日 (日) 08:22 (UTC)

text: まさに、「移動ドの人」です、私は。なので、「「移調譜」を使う以上は、演奏者の頭の中は「移調譜」の音に固定している」というのに、ちょっと違うんだけどなあ、と思ってしまうわけです。指使いのこととかあるので、記音は演奏上の手がかりとして確かに意識しているんですが、...

text: 話を戻すと、初心者とか、関心はあるけど音楽の専門的な訓練を（あまり）受けていない人の大多数は「移動ド」の人のはずなので、記音から説明を始めるのが妥当なのか、疑問を感じています、ということなんです。160.185.1.56 2004年12月6日 (月) 03:04 (UTC)
===移調楽器という表現===

text: なんかすごい話になっていますね。「移調楽器」という表現は僕も不適切なものだと思います。

text: アンサンブルをやる管楽器奏者はたぶん実音で考えるのが習慣になっていると思います。トランペットならB♭調、ホルンならF調はその楽器にとって特別な調性だし、練習もそこからはじめるので一番得意な調性では有るんでしょうけど。少なくとも僕は、中学時代の吹奏楽から大学のオーケストラにいたるまで、実音で読んでますしそのように指導されてきましたから。

text: 管楽器の演奏というのは結局12平均律で演奏するわけではないので楽器の特性を熟知し曲の調性に合わせて演奏することになります。ですから、楽譜の調性というのはあまり関係ないのです。楽譜がその楽器の一番得意な調性でかかれているというのは、現在は楽器を練習する上で便利なくらいで本質的な意味はないのでしょう。

text: yhr 2004年12月5日 (日) 12:15 (UTC)
replies: text: :Yhrさん> 楽譜の調性というのはあまり関係ないのです。

text: :昔はあったのかもしれません。特に木管楽器では。まだあまりキー・システムが発達していなかった頃とか。たとえば今でも、リコーダー用に変ニ長調や変ト長調で曲を書くというのは、演奏しやすさの面とよく響くかどうかの面とから、特別の理由がない限りやらないと思います。--しまでん 2004年12月9日 (木) 14:24 (UTC)
replies: text: ::ええっと、それは確かにあるのですが僕の言葉の使い方だとそれは｢曲の調性｣の問題ということになります。曲の調性を楽器に合わせるのか、曲の調性に合った楽器を使うのか、いろいろな場合があると思いますがキーシステムが発達した現在においても音の面からも奏法の面からも楽器の調と曲の調の関係は作曲の際に意識されるべきであると思います。クラリネットのA管とB♭管の使い分けなどはさいたるものでしょう。歴史的には、楽譜の調と楽器の調の間には密接な関係があったと考えるのが妥当なので移調記譜法と作曲する作業の間に何らかの関連性があったのかもしれません。僕はその辺はあまり詳しくないのですけど。

text: ::yhr 2004年12月9日 (木) 16:27 (UTC)
===2 つの立場===

text: :っさん>やはりパート譜が移調譜である以上、スコアがそれと同一でないと、指揮者も演奏者も困るはずです。

text: :どっちにしろ、指揮者と奏者との会話（あるいは奏者同士の会話）は、実音の音名でやるんことが多いんだから、あまり関係ないんじゃないかなって思います。みんな頭の中で自動的に変換しているから。

text: :ただ、実音を基準に考えた方が楽な人と、記譜音を基準に考えた方が楽な人と、両方いると思います。どちらの人にとってもわかりやすく書ければ読みやすいかもしれませんね。

text: :たとえば、「あなたが普段記譜音で考えているならまずこちらをお読みください」、「そうでない方はこちらからお読みください」のように、2 つの立場から説明を書くとか。--しまでん 2004年12月5日 (日) 14:36 (UTC)
===ヴィオラ===

text: :（編集の都合を考えて、てきとーに見出しを付けてます）
友人のヴァイオリン弾きたちは、だいたい、はじめてヴィオラを弾くとき、ハ音記号の音符を3度下げて、Fの移調楽器として読んだり（DをAと読んで、ヴァイオリンのように弾くと、Dが出る）、そのまんまAの移調楽器として読んで第3ポジションの指で第1ポジションで弾く（D音をCと読んで、それを第3ポジションでどう弾くかを考えて（第IV弦なら1の指）、実際には第1ポジションで弾くとDが出る）とか、そういうことをやってましたねえ。プロを目指す奴らの方がいいかげんなんでしょうか？--っ 2004年12月5日 (日) 23:29 (UTC)

text: 多分、形式的な音の読み替え操作に熟達されているということでは？　楽式の要覧みたいなもので、いろいろなハ音記号の楽譜を移調譜として読むには、みたいな項目があって、こんなこと本当にやるのかな、と思ったことがありましたが、やはり実例があるんですね。160.185.1.56 2004年12月6日 (月) 03:08 (UTC)

text: なるほど。僕もトロンボーンのハ音記号の楽譜なんか読むときはそうやることもあります。ただそれは楽譜と楽器の奏法の対応付けをやっているに過ぎないんですよね。音として考えるためにはやはりハ音記号はダイレクトに実音で読まないといけない。指使いをそろえるために移調楽器あつかいにするれいの特殊な場合と考えるとすんなり理解できるような気がします。yhr 2004年12月6日 (月) 07:48 (UTC)
===じゃあ、移調楽器ってなんの利点があるの？？===
どうも、皆さんの書き込みを拝見していると、みなさん、実音で考えるか、移動ドで考えている。ってことは、移調楽器で書いても、なんの役にも立っていないってコト？--っ 2004年12月6日 (月) 14:14 (UTC)

text: 非常に個人的な感想ですが、移調楽器というか移調した記譜法が役に立つ場合というのは

text: *指使いが記譜と一対一対応すること（"記譜-楽器操作"という流れと"記譜-音"という流れは平行して独立に処理している気がする。）

text: *楽器の特性に合った移調ならば練習するときとかは楽。

text: の2点であると思います。

text: 絶対的な利点ではないですけど。yhr 2004年12月6日 (月) 14:34 (UTC)

text: 持ち替えのとき(持ち替えが想定されている楽器相互）は楽ですよね、やはり。習慣の問題なんでしょうけど、フルート－アルトフルート、オーボエ－コーラングレ のような関係のことを知ったら、リコーダーの場合というのはちょっとびっくりします。160.185.1.56 2004年12月7日 (火) 00:12 (UTC)
replies: text: :歴史的には、バルブのない金管楽器は、基音となる調で記譜することにした、とか、その頃の事情があるのかもしれません。案外軽い思いつきだったりとか。その頃って、やはり移調して書いた方が楽だったのかなあ（誰にとって？）。

text: :今は半音階は自由に出せるし、初心者はともかくとして、ある程度になってくると、現場で実音の譜面をもらって、いちいち記譜音に直してる暇もなくレコーディングするとか、Bbの楽器なのに in E で書いてあるのを渡されてすぐ演奏とか、そういう事情があるから、なんにしろ、実音と記譜音の変換、それに移調読みは、事実上プレーヤーとしては必須ですね。プロにしろアマにしろ、そういう環境にいる人には。

text: :移調楽器用に移調して譜面を書くようになり始めた時期には、もっとちゃんとした合理性があったのかもしれませんね。

text: :今では、パート譜の調と自分の使っている楽器の調が一致している環境でのみ演奏できる人で、同属楽器の持ち替えをよくする以外、移調して書かれていることに特にメリットはないのかもしれません。--しまでん 2004年12月7日 (火) 13:28 (UTC)
thread_title:  記述はなるべく記音→実音の方向で統一すべきではないでしょうか 

message: ちょっと根本的な疑問を呈したいと思います。この項は誰が読むのでしょうか？　演奏を志す初心者か、スコアリーディングをやりはじめたようなリスナーか、どちらが多いんでしょうか？　演奏者の意識として、記音→実音だ、というのは（必ずしも同意できませんが、）理解はできるものの、自分で演奏することはないリスナーにとっては、実音→記音のほうが理解しやすいんじゃないかと思いますが。（本当は、結果として出ている実音を意識していないと、違った調性で書かれる楽器がアンサンブルをする場合、和声を意識して演奏できないんじゃないかと思いますけど、...）
あと、オクターブ違いと、そうでないものを一緒に論じるのはやはり無理（と言って悪ければ限界）があるような気がします。160.185.1.56 2004年12月2日 (木) 03:32 (UTC)
replies: text: 方向の問題、というよりは、実音と記音のどちらに主眼を置くか、と言う問題だと思うのですが、私自身はスコアを書いたり読んだりするとき、すべて実音で考えています。だから、私自身の感覚はそういう説明（イングリッシュホルンではF音の代わりにCを書く、という説明）に合致します。でもそれでは、何のために移調楽器があるのか、という問題と、合致しませんよ。

text: 和声を意識して演奏するためには、それぞれの楽器の調に合わせて考えればいいわけで、それは必ずしも実音である必要はありません。イングリッシュホルンの奏者がオーボエと合わせる場合には、オーボエが完全5度高いと思ってオーボエの楽譜を読めばいいのです。実際、イングリッシュホルンのパート譜にオーボエのキューを書くとしたら、完全5度上げて書くはずです。

text: オクターブ違いのものは、たしかに「移調」しませんが、一般に移調楽器に分類されている以上、移調楽器として扱わざるを得ません。

text: 音楽の世界には、習慣に基づくもので、一見不合理なものがたくさんあります。だけど、不合理なものは不合理なものとしてきちんと説明するのが、百科事典かと思うのです。

text: それから、百科事典なんですから、この記事だけを見て、移調楽器の楽譜がスコアリーディングできるようになる必要はありませんよね？--っ 2004年12月2日 (木) 07:40 (UTC)
replies: text: :追記：スコアというのは、あくまでパート譜をまとめて書いたものです。だから、スコアリーディングをする人は、それぞれの楽器の奏者になったつもりで読むのが基本なんじゃないでしょうか？--っ 2004年12月2日 (木) 07:43 (UTC)
replies: text: ::＞スコアというのは、あくまでパート譜をまとめて書いたものです。だから、スコアリーディングをする人は、それぞれの楽器の奏者になったつもりで読むのが基本なんじゃないでしょうか？ --これには異論があります。本来、スコアは移調しなくて記載してよいはずのものです。演奏上の便宜、記載上の習慣から移調して書いているだけで。実際全てin C で書いているプロコフィエフのような作曲家だっているじゃないですか。

text: ::＞和声を意識して演奏するためには、それぞれの楽器の調に合わせて考えればいいわけで、それは必ずしも実音である必要はありません。イングリッシュホルンの奏者がオーボエと合わせる場合には、オーボエが完全5度高いと思ってオーボエの楽譜を読めばいいのです。実際、イングリッシュホルンのパート譜にオーボエのキューを書くとしたら、完全5度上げて書くはずです。--確かにそうですが、それ(記譜の習慣）は演奏上の便宜のためにそうしているだけで、少なくとも18世紀や19世紀の音楽は調性ごとのイメージのようなものが作曲者の側にはあるはずです。それ（絶対的な音高、それに伴う調性ごとのイメージ、あるいは音の動きにこめられた隠喩、メッセージなど）を全く意識しないで演奏することは考えられないと思いますが。

text: ::＞音楽の世界には、習慣に基づくもので、一見不合理なものがたくさんあります。だけど、不合理なものは不合理なものとしてきちんと説明するのが、百科事典かと思うのです。--そうなんですが、見かけの調性が変わってしまう移調楽器と、オクターブ違いの”移調”楽器では、不合理の由来や度合いが違います。違うものは違うものとしてもう少し説明のしかたに工夫ができないものかなとおもってしまうのです。

text: ::＞でもそれでは、何のために移調楽器があるのか、という問題と、合致しませんよ。--そうではなくて、なんでそうゆう一見不合理かつ七面倒くさいことを音楽家たちはやっているのか、というアプローチの方が、なじみのない人に対する説明としてはわかりやすいんじゃないかな、と思うんです。いきなり、それぞれの奏者の気分になることを求めるよりは。160.185.1.56 2004年12月3日 (金) 00:53 (UTC)

text: :ドイツ語でスコアをPartiturと言います。日本語の総譜だって、英語のScoreだって、まとめたもの、と言う意味です。スコアとは移調しなくて記載していいはずのものというのに、部分的に同意しますが、やはりパート譜が移調譜である以上、スコアがそれと同一でないと、指揮者も演奏者も困るはずです。（私なら困ります）むしろ、実音主義の作曲家がほとんどいないことに目を向けてください。

text: :「18世紀や19世紀の音楽は調性ごとのイメージのようなものが作曲者の側にはある」かどうかは、その作曲家が絶対音感の持ち主かどうかに寄るのでは？　ただし、絶対音感があっても、音の高さ自体はあまり関係ないと思います。フルートコンチェルトをオーボエコンチェルトに書き換えた（逆だったかな）モーツァルトや、複数の調で書かれた楽譜が残っているシューベルトのアンプロンプチュなど、見てください。声楽曲なんて、いったい？？　調の選び方は、ほとんど楽器の特性によるものだと思いますよ。

text: :由来の違いについては、説明を試みました。ただ、本当に指使い以外の理由のものって、少ないです。

text: :不合理かつ七面倒くさいことの理由は、奏法と、習慣だと思うんですが....--っ 2004年12月3日 (金) 02:30 (UTC)
replies: text: ::どうも、音楽観がかなり異なることがわかってきました(^^ゞ 私は作曲する側からアプローチしているということになるのかなあと思います。アンサンブルの曲の曲想を練るとき、楽器を移調楽器用の移調した楽譜の形で始める人はいないんじゃないでしょうか。（吹奏楽の楽譜ならin B♭で全て考えることもあるかもしれませんが）ピアノの大譜表のような形スケッチしてからオーケストレーションするんじゃないですか。英雄の調（変ホ長調）とか神秘の調（変ニ長調）とか言われる言い方があったり、BACHやDS（Es)CHなんかにこだわってみたり、本来（楽器の特性上）出ないはずの音を書いてみたり、...っさんがおっしゃるよりは音の名前とか調性とか絶対的な音高（ピッチの違いを言い出すとまた別の話になりますが）にもうちょっとこだわっているんじゃないかと思いますよ。移調楽器のためのパート譜は、多くの場合、inCの楽譜が何らかの形（書きとめられていないこともあるでしょう）であって、それをいわば翻訳して書いているんだと思いますが。

text: ::オクターブ違いでない移調楽器の本質は、楽器がクロマティックになる前にいろんな調の楽器があったケースがある、と言うことだと思うんです。その中から複数のものが生き残っているケース、同じグループの大小の楽器を持ち替えにする（ために指使いへの配慮が必要な）ケースがあるんだという具合に思います。歴史的には、その調の音楽を演奏するためにある調の楽器があったケースも多いですよね。現在の状況を強調するあまり、どうして移調楽器があるのか、歴史的経緯がちょっとわかりにくくなっているような気もします。

text: ::コンチェルトの場合は、独奏楽器に配慮して書くのが当然でしょうから、例としてはあまりよくないかと。その楽器で演奏して映える曲想を持ってくるはずでしょうし。（オーボエコンチェルトが先です、念のため。）

text: ::ついでに質問させてください。ここでの定義の厳密な適用という点からは、in C のトランペットのための楽譜があってそれを in Cの楽器で実際に演奏するときは、「移調楽器ではない」ということになります（形式論理的にはその通りかもしれません）が、どうも日常の言葉の使い方からするとしっくりきません。トランペットという楽器がそもそも移調楽器で、（たまたま）in C で書かれたり、演奏されたりすることがある、という具合に感じているんですが。何というか、歴史的経緯から、in Cで書かれないことがある（多い）楽器がある、と理解しているようなんですよね。どうも説明全体の”感じ”に違和感が残ります。その伝で言うと、マーラーの4番の第2楽章のヴァイオリン・ソロのために特別に調弦されたヴァイオリン、のような状態をさして「移調楽器」と呼ぶのか、確かにこの項目での定義からするとそうなんだけれど、普通そう呼ぶのかなあ、という感じがします。160.185.1.56 2004年12月3日 (金) 03:20 (UTC)

text: :楽しくなってきたなあ。いい会話ができそうです。

text: :私も作曲が生業ですが、最初にパート譜で考えますよ。そうでなきゃ、楽器の特性は表せないような気がします。編曲をするときにいつもスコアを書くのですか？　パート譜だけ書いたことはないのですか？　「ピアノの大譜表のような形スケッチしてからオーケストレーションする」のは同じですが、パートに落とすときに、スコアでも実音では書きませんよね？　「英雄の調（変ホ長調）とか神秘の調（変ニ長調）」については、諸説ありますが、開放弦や、ピアノなら鍵盤の長さが、主たる理由ではないか、と言う人もいます。私自身、絶対音感がありますが、それに同意できますよ。

text: :in Cのトランペットやクラリネットが移調楽器かどうかは問題がありますよね。まあ、移調「楽器」という言い方が本来適切でないせいなのでしょうけれど。

text: :歴史的側面は同意します。もう少し詳しい歴史的背景がわかるといいのですが。

text: :マラ4のVnは移調楽器だと思います。他にもありますよね。

text: :ハイドン以前のティンパニについても、考慮しないと、と思っています。--っ 2004年12月3日 (金) 04:10 (UTC)

text: ウォルター・ピストンの「管弦楽法」だったか全音楽譜出版社の「スコアリーディング」だか忘れましたが、実際に存在しない移調楽器としてスコアを書くのが流行った時期もあったそうですね。たとえば、仮に G 管のホルンがその地域その時代に存在しなかったのに、Horn in G ってスコアを書いちゃうとか（実例は忘れたので、ここでは G のホルンが存在するともしないとも言っているわけではないです）。

text: それから、売っているスコアは各移調楽器の記譜音で書くのが一般的ですが、慣習的なもので、別に実音で書いてもなんでも構わないのではと思います。--しまでん 2004年12月3日 (金) 18:14 (UTC)
;ピストンの240ページの、ローエングリンことでしょう？　今あらためて読んでみると、これはこれで非常に特殊な例のようですね。（すごく印象的なんですが）
;あと、何を慣習と呼ぶかという定義次第ですが（だって、記譜なんてすべて慣習と言えなくもないんですから）、パート譜と違う音で書かれたスコアは、指揮者や演奏者にとっては、使いにくいと思いますよ。--っ 2004年12月4日 (土) 01:34 (UTC)
replies: text: :実用的な楽譜としてのスコアを考えた場合、「パート譜と違う音で書かれたスコアは、指揮者や演奏者にとっては、使いにくい」というのは全くその通りだと思います。ただ、なんというのかな、ドイツ語で言うと Urpartitur とでもいうべきなのでしょうか、実際には書かれないかもしれないけれど、もともと実音ないしin C でのスコアの原型のようなものが先に頭の中にあって、それをパート譜に落としやすい”慣習”的な形に翻訳して記載するのがスコアを書くという行為だという具合に感じているわけです。なので、実音による原型のスコア→移調楽器を意識して書かれた作品としてのスコア→そこから作られた演奏用（個々の奏者用）のパート譜、というのができる順番だと思うんですよね。その意味で実音→記音の流れの方が私には自然だし、私には人に説明しやすいと感じます。っ さんが、「スコアというのは、あくまでパート譜をまとめて書いたもの」と書かれたのに違和感を覚えたのは、そう言いきってしまうと、パート譜が先に書かれて、それをまとめた結果としてスコアがたまたま存在している、というように読めるからです。実際の作曲の過程はいろいろで、まず、ある楽器のためのパッセージが書き留められた上で、それを発展させて曲が仕上がるなんてこともあり得るとは思いますが（少なくとも部分的には）、そちらが主流だと言われてもちょっと同意しかねる感じです。

text: :「楽しくなってきたなあ。いい会話ができそうです。」とおっしゃっていただいたのは光栄ですが、私では力不足かもしれません。アマチュアのプレーヤーではあり、作曲やオーケトレーションのまねごともしたことがありますが、専門に音楽を学んだわけではありませんので。あと、私には絶対音感はありません。そのあたり、感覚の違いのもとになっているのかもしれません。

text: :「マラ4のVn（solo)は移調楽器だと思います。」というのも、通常ヴァイオリンというのは移調楽器としては扱われないわけで、「（一般的な）移調楽器ではないが、移調楽器と同様の記譜の工夫がされる（読み取り上の注意が必要とされる）例」という具合のまとめの方がしっくりくるんですけどね。

text: :「実際には存在しない楽器のために移調して書かれた楽譜」に関して、あるアマチュアのホルン奏者が、楽譜を書くためのソフトウェアについて実際の調性を意識するために書き換えることに使いたい、といったことがあるのを思い出しました。つまり、例えば、（機械的？に)in Fで書かれた楽譜を、A-durの曲だったら、in A に書き換えた上で演奏に使いたい、というようなことです。因みに、この人は自分は絶対音感があるといっていました。 in F の楽譜をハ音記号によるメゾソプラノ記号のような意識で読まれていたのかもしれませんね。（調号がついたとしたら一つ違いますが）

text: :調の性格については、ご指摘の通り、歴史的な楽器の都合が関係している可能性はあると思います。まだ、自分で消化し切れていないんですが、ニコラス・アーノンクールが『古楽とは何か』のなかで、（邦訳書 pp.106-107）平均律（wohltemperiert）というのは、歴史的には、厳密に等しい12半音としてオクターブを構成することではなく、「良く、しかも使用可能なように調律したこと」であって、加減の仕方が音によって異なる。「それぞれの音程はそれぞれの調性において異なっており、あるものはより純正であり、あるものはそうではない。その結果としてそれぞれの調性の性格が生まれるのである」と書いています。ちょっと話題が拡散しすぎてすみません。160.185.1.56
たしかに、とある著名な楽譜作成ソフトは、内部では実音で処理されている（もっと内部的には、移動ドなのかも知れないけど）ような操作方法ですよね。
私は、実際には、移調楽器という言葉自体が、不正確な表現だと思っているんですよ。
元来、楽譜をどう書くかというのは、楽器の特性とは関係ありませんからね。
元来、「移調譜」とでも呼ぶべき楽譜、つまり、これは、普段、「移調楽器の楽譜」と呼んでいるものですけど、それを使うことが習慣になっている楽器が移調楽器ですよね。
ただ、ややこしいことに、「移調譜」を使う以上は、演奏者の頭の中は「移調譜」の音に固定しているわけで、つまり、「移調音名」とでも呼ぶべきものを使っているわけで、B管の実音Bも、A管の実音Aも、演奏者の頭の中ではCなんですよね。
私は絶対音感が有っちゃったので、B管のトランペットを吹くときに全部頭の中で実音に移調していましたが、そんなことをやっている人間は回りには全然いないわけです。
つまり、みんなは、楽譜にGAHと書いてあったら、「ソラシ」と読んでる。私が一人で「ファソラ」と読んでる....。もっとも、移動ドの人はまた違ったのかも知れませんね。移動ドの人にとっては、その曲が実音F-Durだったら、実音で書こうが記音で書こうが、どっちも「ドレミ」でしょうから。
確かに、バッハの平均律は、「平均」じゃないらしいですね。だから、C-durから離れれば離れるほど、音が濁る、というか、緊張感のある音になるのだそうです。
ショパンの多用したDes-Durなんかは、どうなんだろう--っ 2004年12月5日 (日) 08:22 (UTC)

text: まさに、「移動ドの人」です、私は。なので、「「移調譜」を使う以上は、演奏者の頭の中は「移調譜」の音に固定している」というのに、ちょっと違うんだけどなあ、と思ってしまうわけです。指使いのこととかあるので、記音は演奏上の手がかりとして確かに意識しているんですが、...

text: 話を戻すと、初心者とか、関心はあるけど音楽の専門的な訓練を（あまり）受けていない人の大多数は「移動ド」の人のはずなので、記音から説明を始めるのが妥当なのか、疑問を感じています、ということなんです。160.185.1.56 2004年12月6日 (月) 03:04 (UTC)
thread_title: この項は誰が読むのでしょうか？

message: :なんかすごい話になっていますね。「移調楽器」という表現は僕も不適切なものだと思います。
replies: text: アンサンブルをやる管楽器奏者はたぶん実音で考えるのが習慣になっていると思います。トランペットならB♭調、ホルンならF調はその楽器にとって特別な調性だし、練習もそこからはじめるので一番得意な調性では有るんでしょうけど。少なくとも僕は、中学時代の吹奏楽から大学のオーケストラにいたるまで、実音で読んでますしそのように指導されてきましたから。

text: 管楽器の演奏というのは結局12平均律で演奏するわけではないので楽器の特性を熟知し曲の調性に合わせて演奏することになります。ですから、楽譜の調性というのはあまり関係ないのです。楽譜がその楽器の一番得意な調性でかかれているというのは、現在は楽器を練習する上で便利なくらいで本質的な意味はないのでしょう。

text: yhr 2004年12月5日 (日) 12:15 (UTC)
replies: text: :Yhrさん> 楽譜の調性というのはあまり関係ないのです。

text: :昔はあったのかもしれません。特に木管楽器では。まだあまりキー・システムが発達していなかった頃とか。たとえば今でも、リコーダー用に変ニ長調や変ト長調で曲を書くというのは、演奏しやすさの面とよく響くかどうかの面とから、特別の理由がない限りやらないと思います。--しまでん 2004年12月9日 (木) 14:24 (UTC)
replies: text: ::ええっと、それは確かにあるのですが僕の言葉の使い方だとそれは｢曲の調性｣の問題ということになります。曲の調性を楽器に合わせるのか、曲の調性に合った楽器を使うのか、いろいろな場合があると思いますがキーシステムが発達した現在においても音の面からも奏法の面からも楽器の調と曲の調の関係は作曲の際に意識されるべきであると思います。クラリネットのA管とB♭管の使い分けなどはさいたるものでしょう。歴史的には、楽譜の調と楽器の調の間には密接な関係があったと考えるのが妥当なので移調記譜法と作曲する作業の間に何らかの関連性があったのかもしれません。僕はその辺はあまり詳しくないのですけど。

text: ::yhr 2004年12月9日 (木) 16:27 (UTC)
thread_title: 移調楽器という表現

message: ::っさん>やはりパート譜が移調譜である以上、スコアがそれと同一でないと、指揮者も演奏者も困るはずです。
replies: text: :どっちにしろ、指揮者と奏者との会話（あるいは奏者同士の会話）は、実音の音名でやるんことが多いんだから、あまり関係ないんじゃないかなって思います。みんな頭の中で自動的に変換しているから。
replies: text: :ただ、実音を基準に考えた方が楽な人と、記譜音を基準に考えた方が楽な人と、両方いると思います。どちらの人にとってもわかりやすく書ければ読みやすいかもしれませんね。

text: :たとえば、「あなたが普段記譜音で考えているならまずこちらをお読みください」、「そうでない方はこちらからお読みください」のように、2 つの立場から説明を書くとか。--しまでん 2004年12月5日 (日) 14:36 (UTC)
thread_title: 2 つの立場

message: ::（編集の都合を考えて、てきとーに見出しを付けてます）
友人のヴァイオリン弾きたちは、だいたい、はじめてヴィオラを弾くとき、ハ音記号の音符を3度下げて、Fの移調楽器として読んだり（DをAと読んで、ヴァイオリンのように弾くと、Dが出る）、そのまんまAの移調楽器として読んで第3ポジションの指で第1ポジションで弾く（D音をCと読んで、それを第3ポジションでどう弾くかを考えて（第IV弦なら1の指）、実際には第1ポジションで弾くとDが出る）とか、そういうことをやってましたねえ。プロを目指す奴らの方がいいかげんなんでしょうか？--っ 2004年12月5日 (日) 23:29 (UTC)
replies: text: 多分、形式的な音の読み替え操作に熟達されているということでは？　楽式の要覧みたいなもので、いろいろなハ音記号の楽譜を移調譜として読むには、みたいな項目があって、こんなこと本当にやるのかな、と思ったことがありましたが、やはり実例があるんですね。160.185.1.56 2004年12月6日 (月) 03:08 (UTC)

text: なるほど。僕もトロンボーンのハ音記号の楽譜なんか読むときはそうやることもあります。ただそれは楽譜と楽器の奏法の対応付けをやっているに過ぎないんですよね。音として考えるためにはやはりハ音記号はダイレクトに実音で読まないといけない。指使いをそろえるために移調楽器あつかいにするれいの特殊な場合と考えるとすんなり理解できるような気がします。yhr 2004年12月6日 (月) 07:48 (UTC)
thread_title: ヴィオラ

message: どうも、皆さんの書き込みを拝見していると、みなさん、実音で考えるか、移動ドで考えている。ってことは、移調楽器で書いても、なんの役にも立っていないってコト？--っ 2004年12月6日 (月) 14:14 (UTC)
replies: text: 非常に個人的な感想ですが、移調楽器というか移調した記譜法が役に立つ場合というのは

text: *指使いが記譜と一対一対応すること（"記譜-楽器操作"という流れと"記譜-音"という流れは平行して独立に処理している気がする。）

text: *楽器の特性に合った移調ならば練習するときとかは楽。

text: の2点であると思います。

text: 絶対的な利点ではないですけど。yhr 2004年12月6日 (月) 14:34 (UTC)

text: 持ち替えのとき(持ち替えが想定されている楽器相互）は楽ですよね、やはり。習慣の問題なんでしょうけど、フルート－アルトフルート、オーボエ－コーラングレ のような関係のことを知ったら、リコーダーの場合というのはちょっとびっくりします。160.185.1.56 2004年12月7日 (火) 00:12 (UTC)
replies: text: :歴史的には、バルブのない金管楽器は、基音となる調で記譜することにした、とか、その頃の事情があるのかもしれません。案外軽い思いつきだったりとか。その頃って、やはり移調して書いた方が楽だったのかなあ（誰にとって？）。

text: :今は半音階は自由に出せるし、初心者はともかくとして、ある程度になってくると、現場で実音の譜面をもらって、いちいち記譜音に直してる暇もなくレコーディングするとか、Bbの楽器なのに in E で書いてあるのを渡されてすぐ演奏とか、そういう事情があるから、なんにしろ、実音と記譜音の変換、それに移調読みは、事実上プレーヤーとしては必須ですね。プロにしろアマにしろ、そういう環境にいる人には。

text: :移調楽器用に移調して譜面を書くようになり始めた時期には、もっとちゃんとした合理性があったのかもしれませんね。

text: :今では、パート譜の調と自分の使っている楽器の調が一致している環境でのみ演奏できる人で、同属楽器の持ち替えをよくする以外、移調して書かれていることに特にメリットはないのかもしれません。--しまでん 2004年12月7日 (火) 13:28 (UTC)
thread_title: じゃあ、移調楽器ってなんの利点があるの？？

message: 考えてみれば、すべからく楽譜というのは、完全なタブラチュア(?)と完全に奏法を排除した抽象的な楽譜との間のどこかに有るわけで、移調楽器の楽譜というのは、実音の楽譜よりいくばくかタブラチュアに近い楽譜と考えることができるんですよね....
つまり音符の位置が指使い（変え指も含めて）や楽器の倍音ナンバーを表す、ってことなんですよね。--っ 2004年12月7日 (火) 08:42 (UTC)
thread_title:  一種のタブラチュア的なものと捉える 

message: 利用者:Yhrさんが書かれた金管楽器について書かれた部分ですが、実際には木管でも、使われなくなった調性の楽器の問題というのは存在します。（ヘッケルホーンとか、もっと微妙なCクラリネットとか）。そういったものも合わせて書くべきかもしれませんね。--っ 2004年12月1日 (水) 23:53 (UTC)
replies: text: 関連して。D♭クラリネットというのもありますね。竹麦魚 2004年12月2日 (木) 07:43 (UTC)
replies: text: :D♭クラリネットですか？？？　Dクラリネットは表に乗ってますが....--っ 2004年12月2日 (木) 07:44 (UTC)
replies: text: ::あれ…（汗）、オケスコ見てみよう…竹麦魚 2004年12月2日 (木) 07:55 (UTC)
トランペットやホルンの楽譜というのは金管楽器奏者として移調楽器を考えるときに避けてと売れない問題なので加筆しました。木管楽器でも同様の問題があるなら加筆すべきだと思います。D♭クラリネットは結局どうなりましたか?yhr 2004年12月5日 (日) 14:47 (UTC)

text: ごめんなさい。スコア探してます。主顕祭のスコア持っている人いませんか？竹麦魚 2004年12月6日 (月) 08:21 (UTC)
replies: text: :「ローマの祭」の終曲ですよね。スコアは持っていませんがtuttiの管弦楽編成表val.2によれば、クラリネットはE♭みたいです。特にスコアの版への依存性などどこまで信用できるかは不明ですけど。yhr 2004年12月6日 (月) 08:50 (UTC)
replies: text: ::すんません。オケスコ見つかりました。主顕祭はClarinetto Piccolo Re でした。勘違いすんません。竹麦魚 2004年12月6日 (月) 12:40 (UTC)
replies: text: :::＞Dクラリネットは表に乗ってますが　　え？ 小クラリネットとしてはE♭しか見あたらないように思うのですが？
replies: text: ::::あちゃ、クラリネットのほうの表でした（汗；；っ 2004年12月9日 (木) 23:36 (UTC)
thread_title:  他の調で書かれた楽譜を演奏する場合 

message: クラシックはよく知りませんが、ポップスの男性ボーカル譜はト音記号で書かれるけれど、１オクターブ低く歌われるから移調楽器ではないかと。ベースギターもヘ音記号の譜より１オクターブ低いのが実音ですが。-- 未署名：69.28.124.2 により 2007年8月1日 (水) 18:16 に書かれた
thread_title:  男声は？ベースギターは？ 

message: 移調楽器#同じ楽器の中で調によって移調楽器に分類されない楽器にこうあります：
C調で書かれた楽譜も存在し、その場合記譜音と実音が一致するため、B♭管の楽器で演奏したとしても移調楽器扱いではない。またトランペットにはC管の楽器も存在するが、B♭調で書かれた楽譜を演奏するさいは移調楽器扱いである。つまり移調楽器かどうかという判断は、楽器固有のものではなく、どのように楽譜がかかれるかということによっている。
本当ですか？　出典は示せますか？　これは移調読みのことですよね。B♭管の楽器は、どんな調で書かれた楽譜を演奏するのであってもB♭の移調楽器。B♭管の楽器を使って、Cで書かれた楽譜を演奏しようと、Fで書かれた楽譜を演奏しようと、楽器はB♭管の移調楽器。プレーヤーが楽譜を移調読みしているだけでしょう。--しまでん 2009年1月15日 (木) 16:27 (UTC)
replies: text: その部分自体は、僕が「移調楽器」の概念をわかりやすくするために作文した解説ですから、直接の出典はありません。解釈が間違っているということであれば消してしまってもかまわないと思いますが、一応その部分に関して説明を加えておきます。

text: ダイレクトにこれだという文献を見つけられなくてもどかしいのですが、たとえば平凡社の音楽大辞典のトランペットの項には
replies: text: :「（前略）現代のトランペットはB管が標準であるが,C管も管弦楽においてこれと並行的に用いられる。両社とも記譜には高音部記号を用い,変音弁を操作していない状態での第2倍音を低いド（中央ハ）として記す原則であるから,C管の譜と実音は一致し,B管は譜よりも長2度低くなる移調楽器である。（後略）」

text: とありまして、ここで僕が注目するのは実際の記譜法を特定するまで移調楽器かどうかの判断が保留されているということです。

text: ある楽器が移調楽器であるというのはその楽器を演奏するときに実音ではない表記がなされた楽譜を見て演奏するということにほかなりません。ですから「移調楽器」という言葉は楽器の分類ではなく記譜法の分類だというのが正確なところなのだと思います。リコーダーやトロンボーンの例も勘案するに、「B管のトランペットは移調楽器である」というような簡略化された表現は、厳密に言うならば「慣習的にB管のトランペットは移調楽器として扱われる」と言うべきであって、このとき「移調楽器として扱う」という言葉が指している内容は、実音と異なる表記の楽譜を使用するということであると思います。そして、B管トランペットを用いて実音表記された譜面を演奏するならば、それが移調読みなる手法によるものかどうかということにかかわらず「B管トランペットを移調楽器として扱っていない」といえると考えます。僕はこの解釈を移調楽器の定義からごく自然に導き出されるものであると同時に、金管楽器における移調楽器の扱いを正しく反映するものであると考えます。

text: ところで、逆にお尋ねしますが個々個別の演奏形態における実際の記譜に関係なく特定の楽器が移調楽器であるかどうかを決定できるというしまでんさんの見解に合致する出典を提示することは出来ますか？これをお尋ねするのは別に現在の記述を消すのにそれが必要だといっているのではなく、もしそのような見解が一般的なものであるならば、指摘された箇所にとどまらずこの記事全体を書き直す必要に迫られると思うので、そのための出展が必要になると考えるからです。yhr 2009年1月20日 (火) 14:26 (UTC)2009年2月6日 (金) 12:38 (UTC)修正
thread_title:  同じ楽器の中で調によって移調楽器に分類されない楽器 

message: この編集なんですが、バルブを閉じるという言い方はどっちの状態をさすのか明確じゃないのではないでしょうか。yhr 2009年8月20日 (木) 17:42 (UTC)
replies: text: バルブは閉じないでしょう。押さなくても押しても、何らかの管につながっています。--魔私利戸 2009年8月20日 (木) 18:15 (UTC)
replies: text: :やっぱりそうですよね。該当部分全体をコメントアウトして様子を見ることにしましょう。yhr 2009年8月29日 (土) 07:15 (UTC)
thread_title: バルブは閉じるのか？