ノート:関西学生野球連盟

message: 関関戦を単独カードとする記載を追加していましたが、それは、春秋で事情が異なるのが実情なのでその旨変更しました。また日程上の特徴を項目分割されていましたが、特徴内での表記で十分に感じましたので合わせて変更しました。
thread_title:  日程編成上の特徴について 

message: 個々のチームの実績は際立ったものは沿革に反映しました。また自負している等は個人や関係者のかなり主観的な部分と思われるのでとりあえず削除しました。尚、社会的な評価（人気がある・注目されている）等は別な形での繁栄・記載でお願いしたいとお思います。
thread_title:  強いチームの強調説明について 

message: 現在の記述では旧制の大学名と新制の大学名が並んでいてよくわかりません。新制大阪外国語大学は旧制の大阪外国語学校（1944年から大阪外事専門学校）、新制大阪工業大学は旧制の関西高等工業学校（後に摂南高等工業学校に改称、1944年から摂南工業専門学校）、旧制大阪工業大学（1933年から大阪帝国大学工学部）は新制の大阪大学です。Jazzy 2005年9月14日 (水) 09:43 (UTC)
replies: text: ご指摘の通り、混在していて誤解しやすいので調査の結果を繁栄させました。参考元は近畿学生野球連盟の50年史です。とりあえずここを土台に関西大学野球連合とその他の関西の連盟、特に近畿学生野球連盟の部分の記載を補強していく予定です。--陸奥守 2005年9月14日 (水) 17:00 (UTC)
thread_title:  1947年以前 

message: 名門リーグの旨を記述されたようですが、同連盟のマスコミおよび一般的にこのリーグに対する扱い・印象が、実質的に旧関西六大学リーグかた続く関西大学野球界の主力校で構成されている事からの最も中心的な柱になっている事実は認識していますが、冒頭説明の記述としては、名門かどうかの観念的なものは不適切ではないかと思います。
そういう世間的な認識や扱いが一部でまかり通っているというのは事実でもあるとは思いますので、観念的な評価などは、そのほかの部分で補足説明として記述されるのが適切ではないかと思います。
また、英語表記についてですが、この項では、過去の同名の時代も内容も異なるについても説明しているわけですが、それらの連盟は、英名は不明（資料が見当たらない）なのですが、歴史的経緯や事実から考え合わせて、過去の連盟がKANSAI BIG6ではなかったのは明らかです。したがって冒頭説明として一緒くたに、KANSAI　BIG6だという表記方法は事実と照らし合わせて間違いとなります。これについては差し戻しを行なわせていただきました。--陸奥守 2005年10月3日 (月) 15:59 (UTC)
*差し戻したい方がいらっしゃるようですが、確かにちょっと判りにくいのも事実です。そこで本文冒頭にを付けるというのはいかがでしょうか。これを付けますと本文冒頭に「この記事では現在の関西学生野球連盟について記述しています。その他の「関西学生野球連盟」については関西学生野球連盟 (曖昧さ回避)をご利用ください。」と付きます。これによって曖昧回避のページへ他の項目を飛ばすことが出来ます。日本放送協会が良い例です。私が作業しても良いですので一週間くらい様子を見たいと思います。過去に同名の連盟がある時はこれを使うと便利ですよ。--秋の虹 2005年10月3日 (月) 14:27 (UTC)
replies: text: なるほど、そっちの方がすっきりしますかね。様子を見た後、参考にして改版してみたいと思います。--陸奥守 2005年10月3日 (月) 15:59 (UTC)
replies: text: :対象となるのは関西学生と関西六大学くらいでしょうね。とりあえずはいまの説明をそのまま曖昧さ回避ページに載せた上で、将来、もし過去にあった連盟を詳しく書く時は、例えば、1は「関西学生野球連盟 (旧制専門学校)」2は「関西学生野球連盟 (戦前)」のようにしてリンクを作り、項目を立てて説明すれば良いと思います。
*数度の差し戻し失礼いたしました。
関西学生野球連盟を説明するにあたっては、まず現在の関西学生野球連盟について素直に記述する必要があると思います（そのほうがわかりやすいから等）。
そうすることで、KANSAI BIG6等の記述も解決できるのではないでしょうか。
（名門かどうかにおいては観念的なものではないと思います。関西学生野球連盟を説明するにあたり、歴史的経緯を重視した記述の仕方のほうが観念的なのでは？と思います）
過去の関西学生野球連盟や、それに関わる歴史的経緯などを重視して記述したいのであれば、関西学生野球連盟の歴史などといった項目を別に作るなど、また、上の方がおっしゃっているような記述の仕方でされたらよいのではないかと思います。よろしくお願いします。--219.66.102.8 2005年10月3日 (月) 18:03 (UTC)

text: 【現在の関西学生野球連盟について素直に記述する必要があると思います（そのほうがわかりやすいから等）】

text: これに関しては私も反論しません（あくまでそのほうがいいのかな？と感じているという意味で、以前のもは一切不要という意味でもありませんので、結果的には先にもご意見いただいている『曖昧さの回避の方法』がベターかなという事です。）が、

text: 【関西学生野球連盟を説明するにあたり、歴史的経緯を重視した記述の仕方のほうが観念的なのでは？】

text: 【歴史的経緯などを重視して記述したいのであれば、関西学生野球連盟の歴史などといった項目を別に作るなど】

text: これって矛盾してませんか？同じような論拠を片や肯定に利用して、方や否定に利用してるように思えますが。

text: で、それが矛盾してるかどうかとはまた別に（あくまで別としてです）、歴史的事実（それが事実だという前提で）は観念的なものでは有りませんよ。

text: どう思うかの問題ではなく、事実は事実でどう思うかの問題ではありません。（この部分は、本来的な議論とはちょっとズレまますが、議論する余地の無い部分です。辞書等を参照なさって納得していただくしかないのかもしれませんが。）

text: で、名門かどうかの指標はどこが線引きだと思いますか？（すみません。これは批判の為の批判としてではなく、単純に決着の付かない命題なのではと感じており、私には定義できないので持論をお持ちならお聞きしたいという意味で書かせていただいています。）

text: なお（すでに書いてはいますけど）関西学生リーグは名門じゃないという意味ではありません。賛成しないからといってある程度、実際に世の中に実在する評価？を否定している、そういう捉え方はしないで欲しいのです。（そうとられる事は本意ではありません。）

text: そういう印象的なもの（大方が認めるものであっても）は、特徴などへの表記で十分ではないかと思うのですが。

text: 以下、ちょっと雑感です。少し大袈裟な話になりますが、全国の連盟が全部「おらが連盟も名門だ」と書き出したらどうなんでしょうね。名門じゃないという根拠をどうしめしたらいいのでしょうか。勝手に言わせとけばいいとか、他の事なんか知らないとかでは無いような気がしますが。--陸奥守 2005年10月4日 (火) 00:13 (UTC)
*幾度も失礼します。
こちら側としましても、貴方様が言われているように、以前のものは一切不要だという意味では思っておりません。
あくまで、ここでは記述の「順序」についてを問題にしているのであって「歴史的事実を記述するな」とか「この項では説明する必要はない」とか「この歴史的事実の記述の内容が観念的な表現になっている」などといったことを言っているのではありません。
現在はこういった形で構成されている連盟だということを中心にまず最初に記述する必要があるのではないかということです（現在、修正していただいているようです、すみません）。
その後に、現在の連盟が構成されるにおいての経緯等を記述するといった形が自然な記述の仕方（順序）ではないかと思った次第です（歴史的経緯等においては、文面からしても明らかに貴方様のほうが詳しい知識をお持ちになっておられることは間違いないので、私の立場から云々言えるようなことはありません）。
名門云々の記述においては、名門・（関西）学生野球連盟といった言い回しではなく、名門大学で構成された連盟であるといったニュアンスで表現したかった感がありました。
これらにおいては、主観が入ってしまっている面は否めないことは明らかですし、関西学生野球連盟そのものを説明する記述としては不適切であるんじゃないかということがあります。
したがって、貴方様の言われている通りだと思います。
文字での討論である以上、私の記述の仕方が好ましくない点もあり、いろいろと誤解はあるかとは思いますが、よろしくお願いします。--211.121.89.169 2005年10月4日 (火) 11:36 (UTC)
**この名門大学というのも曲者です。何を持ってして名門と呼ぶのかが明確ではないのでこれまたrevert合戦となります。名門という記述自体はないほうがよいような気がします。--秋の虹 2005年10月4日 (火) 13:06 (UTC)
*もちろんその通りです。
ですから、以前、名門大学野球リーグと差し戻しをしたところがあったので、先ほど上で詳細を説明したのですが。現在、個人としても、そこのところに拘っているわけではないですし、名門の記述はなくてもいいんじゃないかと思っています。--211.121.89.169 2005年10月4日 (火) 14:48 (UTC)
thread_title:  名門かどうかの記述についてと英語表示の記述 

message: 前述4項に関連した修正、間が開いてしまいましたが、関西六大学や関西大学野球連合も含めて結局時代別に項目分けしました。
多少重複する部分もありちょっと苦労しましたが、なんとか形になったと思うの、であとはそれぞれの項目で気づく事があれば補強していけばいいのかなという感じです。--陸奥守 2005年11月17日 (木) 00:01 (UTC)
thread_title:  時代毎に項目分けました 

message: 『･･･英名においては旧関六で用いられていた「KANSAI BIG6」を用いる事で旧関六の流れを継承したリーグという自負の表れと共に、リーグ誕生の複雑な経緯が産んだ全国でも特殊な例といえる。従って対外的な場では殆んど自他共に「六大学」を冠した呼称は用いない。』
上記の記述において、現在におけるKANSAI BIG6を否定的な観点から捉えているレトリックを使用し、観念的な立場からの記述になっているんじゃないかと思えるところがあるので修正を希望します。
旧リーグの流れを継承している云々というところはもちろん解るのですが、現在のKANSAI BIG6においても実績のある有力校で構成されているリーグでもあります。
上記の記述の仕方では、現在のKANSAI BIG6という言い方が好ましくないと言った感じにも受け取ることができてしまいます。
したがって、このところのレトリックを修正して頂ければと希望します。
それと、『対外的な場では殆んど自他共に六大学を冠した呼称は用いない』と断定的な記述がありますが、東京六大学野球に対抗する関西学生（六大学）野球として、六大学という言われ方も多々あります。
また、これらを構成している大学は大学としてもある程度の有力校で構成されているといったところもあるので、「六大学という言われ方は認められない（認めたくない）または相応しくない」といったニュアンスの記述を修正して頂ければと希望します。
よろしくお願い致します。
replies: text: 指摘の記載部分について、考察してみました。

text: （これを書くに当たっての契機は其方の指摘ですが、あくまで其方の意見への反論ではないので、そういう捉え方・前提で以下読んでください。）

text: 対処については、1.相応しいなどの表現に変える。2.一切削除する。3.基本的にそのまま'

text: が考えられますが、まず、1については必用性は全く無いと考えられます。wikipediaはこの項に限らず全てそうなのですが、記述・説明・紹介されている対象のファンサイトでも関係者や支持者の為の紹介サイトでもないので、必要以上の自意識や主張（平たく言えば自慢や自己満足の為や虚栄心を満たす事）を書くのは禁止に近いくらいの意味で好ましくありません。（そういうものはそういう事をやりたい人の責任で個人でサイト開設をしてやっていただけば良い話だと思いますので。）。それにこのリーグが関西地域での有力校が多く揃ってるということを主張されるまでもなく　観念的？社会通念上？　でも間違いではないとはおもいますが、逆にいえば、それが単なる書くため？の理由の一端だとしても、少なくとも意図的にそういうニュアンスを入れる事はNGだと思います。ただ、杓子定規に言えばそうなりますが、気にならない程度（わざわざ削除するなどの必要性は無い程度）には十分このリーグは関西地域での名門校の集まりだと感じさせる語句等は随所に既にはいっているとおもいます。それで十分じゃないですか？というのが私の感想です。

text: 2については個人的には一瞬「そのほうが良いのかな？」とも考えなくもないのですが、都合いい悪いの観点（表現的には大雑把にそういう言い方をしてしまいますが。）とは別に、当事起こった事実・あった事や事情は事実なので、意図的・主観的な批判ではない限り歴史的な経緯や事情・説明は百科事典としてのある意味責務の範囲内として十分意義がある事だと思います。従って削除の必要性も私的にはなしだと思います。（1項の考え方と似ていますが、自慢的な面の逆の意味から、風評操作的な目的で其方のいうような批判的な紹介も良くないというのは当然でもありますが。）

text: 以上から、私的には結果論としては基本的には（あくまで基本論としてということです。）現状維持が妥当という選択肢にいたります。

text: 「六大学という言われ方は認められない（認めたくない）または相応しくない」といったニュアンス」があるとまでは個人的には思えないですが、先ず再編にまつわる歴史的経緯は事実なので客観的に見れば、特長などを説明する場合は若干触れざるをえない部分でもありますし、そういう否定的な面からのレトリックがあるという違和感を感じるのは、逆に「褒めていない・賞賛していない」事での逆レトリックというかパラドックスに陥っているって部分もあるのではないでしょうか？

text: ただし（該当部分自体は私が作成した文章ではないですが）より単なる事実の淡々とした紹介になる事を意識して、一応気になる部分を含めてちょっと改編してみました。--陸奥守 2006年6月2日 (金) 01:14 (UTC)

text: 返答ありがとうございます。

text: 「1については必用性は全く無いと考えられます」においてはあなたの見解と同様です。

text: しかしながら、

text: 『リーグ名称は「関西学生野球連盟」であるが、内部的には一部で「関西学生野球六大学リーグ」を使用している。ファンや関係者筋の会話などにも「六大学」の呼称が使われるが、全国の他のリーグの例でもたまに見られるようなスラングではなく、連盟発行物や優勝旗など随所に「六大学」が意図的に使用されている。』

text: といった記述がありますので（内部的には～スラング云々という記述の表現があるのでそれで十分であり、「六大学」の説明について否定的なゴリ押しをする必要は無い）、文末での

text: 『（前述の様な情況がある一方、対外的な場・公式の場でのこのリーグの紹介・説明を行なう場合には一般的に「六大学」の呼称は用いのが通例である。）』

text: という記述は削除等された方がよろしいかと思われます（公式のスポーツ番組ＴＶ等では六大学という表現を使用している場合も多々ある）。

text: 更に言えば先述したように、「六大学という言われ方は認められない（認めたくない）または相応しくない」といったニュアンスが含まれているところがあるからです。

text: よろしくお願いします。
replies: text: :一点気になるのですが「～ニュアンスが含まれているところがあるからです。」他人の表現を全て知っている・揺るがない事実であるかの様に断定されているようですが、あくまで貴方の個人感（社会的に多数かどうかは問題ではなく）でしかないはずです。

text: :で、この項で記述している　「六大学」は使用していない。　の意味は、関西学生のことについて触れるときには「六大学」と絶対言わないという意味ではなく、リーグ名（和名）に用いられていない「六大学」がなぜ英名に用いたり、（説明としての私の表現が適切かどうかはまずおいといて）内部的に六大学を多用しているのかという特殊さの説明（つまりそれが関西学生リーグの特徴の一つである）に過ぎません。そういう絶対言わないみたいな子供の喧嘩の屁理屈みたいなことで言い始めるなら、全国殆んどのリーグは総当たり戦の構成として6校構成を採っているので自然と「この六大学は～」「これら六大学のリーグ戦は～」みたいな表現は日常的に使われます。そういう事を説明しているのではない（それ自体は説明・紹介の対象にさえならない）というのはご理解していただけてるでしょうか？

text: :それらを前提にして一つ再？確認させてください。（私は関西在住ではないので。）

text: :関西方面では、連盟筋からの物品や刊行物を除く、ＴＶのテロップや新聞・雑誌の活字として、「関西学生六大学」などとして使用しているのでしょうか？仮に会話・口言葉として用いられるだけであれば、それ自体はスラング用法でしかありません。（以上は、変更しない為の議論ではなく、あくまで事実関係の確認です。）

text: :あくまで因みにですが、東都や首都とかについても大学野球界の知識の浅い人が、東都六大学とか、東都の六大学、首都の六大学みたいなこと言う人がたま～にいます（過去には新聞や出版物でさえ時々ありました。）が、殆んどの場合、発言者・執筆担当者の無知として嘲笑されて指摘を受けて終わり。なのが通常です。--陸奥守 2006年6月2日 (金) 09:50 (UTC)
thread_title:  特徴の項目における記述について 

message: 1928年　神戸高等工業学校（1949年に新制の神戸大工学部）が加盟し関西学生野球連盟（旧連盟）と改称。京都地区では京都大学専門学校野球連盟から旧制大学が独立し、大谷大学、京都医科大学（現在の京大医学部）、京都帝国大学、立命館大学、龍谷大学の5大学で京都五大学野球連盟を設立。 
replies: text: この下りなのですが、1928年当時京都医科大学という名称の学校は存在しません。1919年に京都帝大は分科大学制から学部制に制度変更されています。似た名前の大学なら京都府立医大がありますし、京都帝大なら京都帝大医学部だと思うのですが、どうなっているのでしょうか？
つるかめ 2006年9月3日 (日) 13:56 (UTC)
こういう類の古い連盟の記述や校名については、けっこう公式の連盟史をみても曖昧な名称や後日の略称名を当時の記述としたり、その連盟史の作製で流用した古い資料の文をさらにそのまま使用したりとか曖昧さが目立ちます。そういうものを参考にしている場合はそういう表記名にならざるをえないというのが正直な現状です。
例えば大阪医専のことを後の阪大医学部だと堂々と書いてある誤った文敵も幾つか合ったくらいだし、私も正直その辺は確信無いので、書いてあるとおりの校名で記述するしかないところがあります。当時私が生きていたわけではありませんから。例えば当時××医大が1つしかないような情況で後に国立大・府立大・市立大、私立大とかが戦後に出来たような地域では、単に当時××医大と呼ばれていたから××医大とか実は当時は医科大学じゃないのに後年に医科大になったからそう記述されている場合もあります。もし確かな情報や知識を持ち合わせいるなら訂正なりをお願いします。ここはそういうwebサイトになるわけですから。
余談：大学の名称って結構いいかげんなもので、昔の大学野球雑誌の地方情報には、正式名称ではなくその地方の通称や略称で書かれ田ままになっている事が多いです。
北海道には、札幌教育大学とか函館教育大学とかいう大学が存在した時期は一切ないのですが、北海道教育大学札幌校、北海道教育大学函館校とかはあって、それぞれ北海道地域では通称で札幌教育大学、函館教育大学などと呼ばれており、当時はそのままの名称で大学野球雑誌に載っていました。--陸奥守 2006年9月3日 (日) 15:21 (UTC)

text: 京大の記載をみたら、1919年に京都医科大は、京都帝大医学部になった旨の記載が見られますから、1928年には少なくとも京都医科大→京都帝大医学部になったのは事実でしょうね。あとは、その元になった資料を書いた人がどの学校のつもりで京都医大としていたか？ですが、その参考元文書作成の本人を探すのも本人に確かめるのもまずい無理かと思います。推し量るしかないでしょうね。その時期にその名称の大学が存在しないのが事実であれば。思うにそれが事実なら、その本人は、京都帝大医学部の事を記憶を頼りにかいたか、その府立医科大のことを記憶や自己のの周りで当時府立医科大を、当時京都の医科大を言えば府立医科大しかないことから、京都医大と表記したかのどっちかでしょう。一番いいのは、京都府立医科大の野球部に尋ねて確認できればいいのですが。

text: もしくは、京滋大学野球連盟の最新年史に記述があればそれをみるか。残念ながら私自身がその年史を見れる条件下にないもので。（個人的な話ですが、発行当時、連盟に直接購入希望を連絡したのに放置・無視されたまま今日に至っています。笑）--陸奥守 2006年9月3日 (日) 15:35 (UTC)
replies: text: :現在、京都府立医科大の硬式野球部は存在しないみたいで、一応準硬式野球部の硬式HPのBBSで尋ねているところです。あまり期待できませんが、なにか情報アリの方はお寄せください。（確かな情報であるなら本文記事を直接変種下さっても結構です。）--陸奥守 2006年9月3日 (日) 15:56 (UTC)
replies: text: ::件の準硬式野球部への問い合わせの結果ですが、硬式野球部は10年ほど前に消滅し、その以前から準硬式野球部は別物としてあったので硬式野球部とは無関係。という旨の連絡を受けましたので、硬式野球部の歴史についてはわかりませんでした。--陸奥守 2006年9月4日 (月) 06:37 (UTC)

text: 陸奥守さま、ご返答ありがとうございます。現在の京都大学医学部は京都帝大医科大学→京都帝大京都医科大学→京都帝大医科大学→京都帝大医学部と遷移していたかと思います。となりますと名称が正しいとなれば年代に誤りがあり、年代的に誤りがないのなら、京都府立医科大の説が有力となります。どこかで資料をあたらなければ解決しそうにありませんね。つるかめ 2006年9月4日 (月) 10:52 (UTC)
replies: text: :今、京大野球部に問い合わせている最中です。結果が出ればありがたいですが…--陸奥守 2006年9月4日 (月) 12:30 (UTC)
陸奥の守さま、京大野球部の掲示板を拝見しました。今後の論点は以下の通りですね。
*1.大学令が大正8年(1919)であり、それ以前に大学の名称を公的に関していたのは関西では京都帝国大学のみ。
*2.京都５大学野球連盟の成立時期(昭和3年1928)がはたして正しいのか。
*3.昭和3年(1928)当時、京都地域で大学として存在していたのは、京都帝大、立命館、龍谷大学、同志社大学、京都府立医大、大谷大学の6校。
*4.京都医科大学なる名称は京都帝国大学福岡医科大が九州帝国大学医科大学に改組された明治44年(1911)に京都帝国大学医科大学に名称変更されており、明治44年以降は正式名としては使用されたことがない。それ以前当時京都で学生野球が行われ、かつ医科大学のみが法科大学や理工科大学とは別に単独で活動していた可能性は非常に低い。ただ大正8年（1919）に分科大学制が学部制に移行されており京都医科大学なる分科大学的な名称は通称として使用されていた可能性がある。
個人的な考えでは3の状況証拠から京都府立医大の表記間違いかと思うのですが、確証は勿論ありません。京都地区の古新聞でも漁るしかないかもしれませんね。
つるかめ 2006年9月8日 (金) 13:00 (UTC)
thread_title: 旧制大学時代の関西学生野球連盟 について