ノート:石原発言捏造テロップ事件

message: 記事名を「石原発言誤報事件」に改名することを提案します。「捏造」は「実際になかったことを故意に事実のように仕立て上げること」という意味です。この事件は故意に行われたものではないと言われており、朝日新聞やスポニチアネックスは「誤報」「誤って伝えた」、産経新聞でさえ「ミス」と報じているため、事実と異なる記事名となっています。これは中立的な観点から見て問題があるため、改名を提案します。--Bonfire12（会話/履歴） 2020年11月17日 (火) 07:04 (UTC)
改名提案に反対します。朝日、スポニチ、産経の報道はTBSの広報を報道したものであり、いわば加害者側の主張です。一方、第三者である桜井誠氏や中宮崇氏などは「捏造」としています。（桜井氏の出典は『TBS報道テロ全記録』）
* 卑劣なプロパガンダ「サンモニ」の正体とは -iRONNA 中宮崇
* TBSまたも捏造報道！？　石原都知事テロップ捏造事件の再来か？ - ガジェット通信
ツイッターでも「石原発言誤報事件」とハッシュタグをつけたツイートは無く、「石原発言捏造テロップ事件」でツイートされており、「誤報事件」に変更する理由は見当たりません。
* (20) #石原発言捏造テロップ事件 - Twitter検索 / Twitter
加害者側の主張に沿うことこそ、Wikipediaの理念である中立性にそぐわないのではないでしょうか。
また、Bonfire12氏は桜井氏の出典を出典無効としたり、辺真一氏や岸井成格氏の発言を削除しておられますが、『TBS報道テロ全記録』は一般流通した書籍であり、検証可能です。出典無効や辺氏、岸井氏発言の削除の根拠を明らかにしてください。
--Ariga（会話） 2020年11月17日 (火) 23:13 (UTC)
*Wikipedia:信頼できる情報源を読んでください。以上。--Bonfire12（会話/履歴） 2020年11月18日 (水) 07:23 (UTC)
ガイドラインを読んで私が判断しろと仰るのでしょうか。極めて乱暴な議論と言う他ありません。Bonfire12さん、あなたがなさった編集に対して根拠を求めているのです。ガイドラインのどこを問題としているのか、具体的にお示しください。
--Ariga（会話） 2020年11月19日 (木) 06:08 (UTC)
*Wikipedia:信頼できる情報源で「過激派による情報を二次資料として用いてはなりません」と規定されています。よって桜井誠『TBS報道テロ全記録』は信頼できる情報源ではないため、出典無効としました。辺氏や岸井氏の発言はその無効な出典に基づいて書かれていたため、無出典として除去しました。あと、あなたが改名反対の根拠として挙げたiRONNA、ガジェット通信、Twitterもいずれも信頼できる情報源ではありません。分かりましたね??--Bonfire12（会話/履歴） 2020年11月19日 (木) 07:26 (UTC)
桜井誠氏を過激派だと仰るのですか。公開での発言は名誉棄損にもなりかねません。撤回なさることをお勧めしますが。過激派とは主にマスコミで使用され、定義するとすれば、公安調査庁が管轄する破壊活動防止法（破防法）の調査対象団体がひとつの基準になるかと思います。ですが、桜井誠氏の関係する団体で調査対象団体とされたことは無く、個人でも破防法を適用されたことはありません。
警察庁の白書では桜井氏の団体と思慮される「市民グループ」の活動を報告している記述もありますが、桜井氏の団体は破防法調査対象団体と敵対しているから公安警備上、警察庁も注視しているのであって、彼ら自身が国家転覆を企図しているから注視しているのではないでしょう。それでも、桜井氏を広義の過激派とみなすならば、桜井氏と敵対する破防法調査団体以外の団体や個人もみなしで過激派と言うこともできます（私は明示を避けます）。
Wikipediaは一つのガイドラインで運用されているのではありません。ウィキペディアの内容に関する三大方針（中立的な観点、検証可能性、独自研究は載せない）が相互に補完し合い、複数のガイドラインが明示されて運用しています。Wikipedia:中立的な観点#中立を達成するためにでは、
とあります。Bonfire12氏はこのガイドラインに反しています。繰り返しになりますが、『TBS報道テロ全記録』は一般流通した書籍で、図書館でも閲覧・貸出可能です（私の住む自治体図書館でも借りられました）。出典も辺氏や岸井氏のテレビでの発言を文字起こしをした部分を引用出典しているだけです。動画サイトで出回っている番組の動画も見て内容には間違っているようには見受けられません。
iRONNA、ガジェット通信、Twitterのリンクは「捏造」とした第三者の例示ですが、信頼できる情報源ではないと主張されていますが、矢張り理由を示されておりません。説得力に欠けます。
--Ariga（会話） 2020年11月20日 (金) 21:55 (UTC)
当改名案には反対します。Wikipedia:記事名の付け方によると「認知度が高い」「見つけやすい」「曖昧でない」「簡潔」「首尾一貫している」が基準とされています。改名するにしてもこの基準の全てないし大部分を満たすような名称でなければなりません。R1KKP（会話） 2020年11月18日 (水) 12:38 (UTC)
*その条件以前に、事実でない（可能性が非常に高い）主張が記事名になっている現状をどうお考えですか?--Bonfire12（会話/履歴） 2020年11月19日 (木) 07:26 (UTC)
より中立的な議論を行うため、コメント依頼を提出しました。--Bonfire12（会話/履歴） 2020年11月19日 (木) 07:26 (UTC)
改名提案に反対します。正直、今回提案の経緯と提案者の編集傾向を見ていると、自分に不都合な項目名を改名したいとしか思えず、合理的な理由を見いだせません。--S.S.E.H.（Talk/Contribs 2020年11月20日 (金) 15:15 (UTC)
*  事件の名前に関しては、中立的でないとしても、実際に使われているものを優先せざるを得ません。一方で記事の内容に関しては、「捏造」と断定している箇所を「誰誰は捏造と主張している」のような中立的表現にし、「誰誰は誤報と主張している」という記述と共に公平に記述する必要があるでしょう。--フューチャー（会話） 2020年11月23日 (月) 07:59 (UTC)
*  ご提案感謝申し上げます。記事の内容についてフューチャーさんのご意見を元に様子を見ながら手を入れたいと思います。--Ariga（会話） 2020年11月24日 (火) 21:45 (UTC)
*皆様ご意見ありがとうございます。今回は改名は行わないことといたします。但し無効な出典に基づいたり非中立的であったりする記述はきっちり修正しようと思います。--Bonfire12（会話/履歴） 2020年12月1日 (火) 12:49 (UTC)
thread_title: 改名提案

message: このページの改名提案を企画したさんのこの編集についてですが、あくまでも「TBSは誤って逆の意味のテロップを流した（放送事故）」といような内容となっているが、実際に単なるテロップミスだけでなく発言が切り取られたことを明記した方が中立的かと考えます。--Y.Minowa（会話） 2020年12月2日 (水) 13:43 (UTC)
*発言を切り取ることは普通に行われていることですから、それ自体は特筆に値しません。「『正当化するつもりだ』と言ったことにしたいがために、矛盾がおこらないよう発言が切り取られた」といった旨を記述したいのであれば、まずそうと書かれた信頼できる情報源を示してください。--Bonfire12（会話/履歴） 2020年12月2日 (水) 22:59 (UTC)
**ご指摘のとおり、出典をおつけいたしました。--Y.Minowa（会話） 2020年12月3日 (木) 01:43 (UTC)
***ありがとうございます。お示しのページは石原氏側の意見の出典として用いることができるかと思います。現状では記事全体として「故意に発言が改変されたが、TBSは言い訳をして認めていない」という論調になっています。これは中立的ではありません。捏造がされたかされていないかははっきりと分かっていないため、先の改名提案でもフューチャーさんが提案されていましたように冒頭では「実際の発言と異なるテロップが流れた」という事実のみの記述にとどめ、捏造だの捏造でないのという意見は両者を対等に記述しようと考えております。いかがでしょうか。--Bonfire12（会話/履歴） 2020年12月3日 (木) 06:39 (UTC)
****さきほど追加した出典の内容や、「語尾が聞き取りづらかった」という時点で発言がおかしなところで切り取られていることは明らかであるため、冒頭の文章をテロップミスの記述のみにとどめておくのは事実の矮小化になるかと思います。--Y.Minowa（会話） 2020年12月3日 (木) 15:52 (UTC)
*****その出典は石原氏側によって発表されたもの/石原氏側の主張を報じるものであるため、「石原氏の見解」は示していても「確かな事実」を示しているものではないと考えます。また、あなたが明らかだとしているのは個人の主観に過ぎません。個人の主観に基づいてウィキペディアを書くわけにはいきません。--Bonfire12（会話/履歴） 2020年12月3日 (木) 22:54 (UTC) 下線部追記--Bonfire12（会話/履歴） 2020年12月9日 (水) 01:48 (UTC)
*****箕輪悠さん、いかがでしょうか。異論がなければ3日後に書き改める予定です。--Bonfire12（会話/履歴） 2020年12月9日 (水) 01:48 (UTC)
******ありがとうございます。数日前に出典として追加したこの記事によると、「ＴＢＳは２日の「サンデーモーニング」で、知事の発言について「日韓合併の歴史を１００％正当化するつもり」と述べたと放送、テロップでもそのように伝えた。」と報じられています。これは単なるテロップミスにとどまらず、あたかも石原氏が日韓併合を１００％正当化しているかのような編集が行われたことの証明になるかと思います。--Y.Minowa（会話） 2020年12月9日 (水) 09:08 (UTC)
*******その記事をどのように読めば「単なるテロップミスにとどまらず、あたかも石原氏が日韓併合を100％正当化しているかのような編集が行われたことの証明になる」のでしょう? 私には分かりませんでした。もっと詳しく教えて頂けますか? --Bonfire12（会話/履歴） 2020年12月10日 (木) 12:38 (UTC)
******** やりとりを見ていて思いましたが、発言が切り取られたうえで誤ったテロップが付けられたということは石原氏本人をはじめ複数人によって言及されており個人主観にとどまらず十分検証可能な内容（テロップミスだけなら「日韓合併の歴史を１００％正当化するつもり」と述べたと放送、テロップでもそのように伝えた。」というような文体にはなり得ない）なのになぜ完全な出典に拘ってまでテロップミスの記述に留めておくのか、S.S.Exp.Hashimotoさんや箕輪悠さんなども仰ってますが、なにか不都合な点でもあるのでしょうか。--153.246.131.225 2020年12月11日 (金) 10:29 (UTC)
******** Y.Minowaさんの編集を支持します。Bonfire12さんが自説と異なる表記を排除したいだけにしか見えないんですよね。--S.S.E.H.（Talk/Contribs 2020年12月11日 (金) 11:08 (UTC)
自説と異なる表記を排除しようとしているのはあなた方のほうではありませんか。私は両者の主張を対等に記述しようと提案しています。「実際は故意だが、TBSは過失と言い訳している」と「石原氏側は故意と主張している。TBS側は過失と主張している」、白黒ついている訳でもないこの事件で、どちらが中立的かは明らかでしょう。--Bonfire12（会話/履歴） 2020年12月11日 (金) 11:30 (UTC)
* 誤っていたのはテロップだけではなかった、ということを、意図的な編集と断定しない形で中立的に記載すべきだと思います。また、11月9日の節の捏造編集と断定する記述もどうにかした方がいいかと。--フューチャー（会話） 2020年12月14日 (月) 08:45 (UTC)
*最後の議論から2週間以上経過したため反論の意思なしとみなし、中立的な記述への書き換えを行います。--Bonfire12（会話/履歴） 2021年1月1日 (金) 06:26 (UTC)
**しばらく離れているうちに差し戻しがあったのでコメントします。フューチャーさんがおっしゃるねつ造に関する記述を中立的な表現にすることには同意できますが、「映像または音声が切り取られた」という記述に関しては他の方も仰るとおり立証されているという意見で合意が形成されており、除去するべきではないと考えております。--Y.Minowa（会話） 2021年1月1日 (金) 14:55 (UTC)
***いつそのような合意が京成されましたか? この節の初めの方で私は「『正当化するつもりだと言ったことにしたいがために、矛盾がおこらないよう発言が切り取られた［あるいは音声の編集が行われた］』といった旨を記述したいのであれば、まずそうと書かれた信頼できる情報源を示してください」とお願いしましたね。ところがあなたはそのような石原氏側の主張を報じた出典しか提示することができませんでした。よってそのような合意は形成されていないと考えます。--Bonfire12（会話/履歴） 2021年1月6日 (水) 06:47 (UTC)
****逆から考えると、もともと「石原氏の発言を切り取り、テロップが捏造された」という記述であったのに対し、Bonfire12さんは「（発言切り取りに関する記述を除去した上で）石原氏の発言に対して間違って誤ったテロップをつけてしまった」という内容に置き換えられました。その後私が問題提起し、いくつか出典を追加した時点でBonfire12さん以外では概ね記述の可否に関する意見はまとまっており、Bonfire12さんが進める発言切り取り除去に関する合意は形成されていないものと考えます。--Y.Minowa（会話） 2021年1月7日 (木) 09:38 (UTC)/2021年1月8日 (金) 03:54 (UTC)修正
*****ちょっと何を言ってるか分からないですね。箕輪悠さんは「通常の編集の範囲を越えた発言の切り取りによる捏造が行われた」ということが「まぎれもない事実」として書かれた信頼できる情報源を示すことができませんでした。合意云々はもちろん、出典がないとそのような記述はできません。--Bonfire12（会話/履歴） 2021年1月16日 (土) 06:48 (UTC)
******Y.Minowaさんの見解に同意します。--S.S.E.H.（Talk/Contribs 2021年1月24日 (日) 10:39 (UTC
*******箕輪悠さんは出典も出せないのに強硬に捏造編集を主張するなんて、ウィキペディアンとしてどうかしてますね。S.S.Exp.Hashimotoさんは反論もできずにただ「箕輪悠さんを支持する」と繰り返すしかできないのですね。議論は粘った者勝ちではありません。これ以上このような非論理的な主張を続け、いつまでも納得せずに議論を引き延ばすようであれば、非常に残念ではありますが、あなた方の言動をコメント依頼でコミュニティに問うことになりそうです。--Bonfire12（会話/履歴） 2021年1月25日 (月) 08:58 (UTC)
********いつまでも納得していないのはあなたでは? この出典に書いてあることを普通に読めば、放送もテロップも捏造(全く反対の意味に取れるように改変)したとしか読み取れませんが、一人でそんなことはないと騒いでいるのはあなたです。--S.S.E.H.（Talk/Contribs 2021年1月25日 (月) 16:06 (UTC)
*あなたの「普通」は理解不能です。これでは話が通じません。近々コメント依頼を出します。--Bonfire12（会話/履歴） 2021年1月26日 (火) 11:24 (UTC)
**もはや日本語の読解の問題ですねこれは。私からコメント依頼を提出しました。--S.S.E.H.（Talk/Contribs 2021年1月27日 (水) 10:51 (UTC)
 まずここまでを単純に整理いたしますと、「石原発言の音声編集の際に「私は日韓併合を100%正当化するつもりぁ･･･」と最後の部分を聞き取りづらくし、」（本文から引用）この斜体の部分の表記について、意見が割れているものと認識しています。また版ID80702749の編集を元に私の感じた意見を述べさせていただきたいと思います。聞き取りづらくしというものが、石原氏側の主張であるということは、現時点での出典を見る限り同感です。（あくまで現時点の出典を元にした意見です。）
一方でBonfire12氏がWP:NPOVを問題としておりますが、当該記述に関しましては偏った記述は帰属化・明確化するに基づき、「石原氏側は～～と主張している。」といった記述で問題がないのではないかと考えます。私の試案としましては、現行の
ところが、『サンデーモーニング』2003年（平成15年）11月2日の放送で、この発言を「『日韓併合を正当化』石原都知事がまた問題発言」と見出しを付け、石原発言の音声編集の際に「私は日韓併合を100%正当化するつもりぁ･･･」と最後の部分を聞き取りづらくし、その上で「私は日韓併合の歴史を100%正当化するつもりだ」と、全く正反対のテロップを付けて報じた。その後、朝鮮総聯幹部の抗議のコメントを伝え、更に東京都の定例会見で石原の「あまり騒ぎにならなかったな、残念ながら。世間ではやっぱり良識がなってるよ」との発言でVTRが終了した。 現行の版より引用
という記述を
ところが、『サンデーモーニング』2003年（平成15年）11月2日の放送で、この発言を「『日韓併合を正当化』石原都知事がまた問題発言」と見出しを付け、その上で「私は日韓併合の歴史を100%正当化するつもりだ」と、反対のテロップを付けて報じた。なお、石原氏側は語尾の部分を聞き取りづらく音声編集し報じたと主張しているが出典、TBS側は取材テープの語尾の部分が聞き取りづらかった産経の出典（下の項(『ジャスト』で訂正放送で使用されたものなど）と主張している。その後、朝鮮総聯幹部の抗議のコメントを伝え、更に東京都の定例会見で石原の「あまり騒ぎにならなかったな、残念ながら。世間ではやっぱり良識がなってるよ」との発言でVTRが終了した。
と双方の意見を併記する形で問題無いのでは無いかと思います。少なくとも、WP:NPOVの「意見を事実として記さない」、「事実を意見として記さない」を満たすものと考えます。なお冒頭のリード文に関しましては、現行のままで問題無いと考えます。上で記したような形で双方の主張は本文内で記載されれば良いと考えます。
また釈明放送の項における記述
一方、捏造編集に基づいた都知事批判に対する謝罪はなかった。 
という部分に関しましては、
一方、辺と岸井による捏造されたVTRに基づいた都知事批判に対する謝罪はなかった。 
と言った形での編集が必要になるかと考えます。
一方で、Bonfire12氏による版ID:80702749の編集におけるこの記述（以下引用）は問題があるように感じます。
なおマスコミ各社はこれを大きく報じなかったため、もっぱら捏造だとする側だけが問題視している状況となっていた。そのためマスコミが統一して用いた呼称もなく、捏造と主張する側によって作られたこの呼称を便宜的に用いる。
「マスコミが大きく報じなかった」「捏造とする側だけが問題視している」と言った主張は出典もなく、WP:NOR、WP:NPOVの「意見を事実として記さない」に当たると考えます。
最後になりますが、議論において○○日を経過したため～～と言ったような形で編集を強行することはできるだけ避けてください。また主張が分かれるような記事は慎重に編集を行うべきです。直接編集するのではなく、ノートページで私案を提案の上編集するべきでしょう。最も先の改名提案の項でフューチャー氏によって指摘されているような表現の書き換えであれば、今回のような問題は発生しなかったと考えます。--Yo987（会話-履歴） 2021年1月27日 (水) 12:47 (UTC)(修正Yo987（会話-履歴） 2021年1月27日 (水) 12:49 (UTC))
replies: text: 最後のコメントより一ヶ月が経過いたしましたので、コメント依頼より除去いたします。再掲を妨げるものではございません。必要に合わせて調整いただけますようお願いいたします。--遡雨祈胡（会話） 2021年3月13日 (土) 14:01 (UTC)
thread_title:  Bonfire12さんの編集について