Wikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/JmsおよびIwai.masaharu

message: 削除依頼の審議の中でのHatukanezumi 氏による[ この投稿]に関して、依頼者に向けた主張が含まれていることに違和感を覚えました。賛否両論の現状を鑑みれば、この依頼を単純に他者への攻撃と見なすことには無理があると思います。Hatukanezumi氏におかれてはその点と議論の拡散防止にご配慮いただき、せめて一部をこのノートに転記なさってはいかがでしょうか。判断はご本人に委ねます。--ChibaRagi 2008年10月20日 (月) 14:26 (UTC)
replies: text: 当依頼が他者への攻撃だとはおもいませんよ。そうではなく、「依頼 (した者の依って立つところ) そのものへの違和感」の表明です --- 依頼理由に、被依頼者に関する名前空間ごとの活動量と各空間での言動への評価が含まれていましたので。そういうわけで、発言の転記の必要は感じません。 --Hatukanezumi 2008年10月20日 (月) 14:43 (UTC)
replies: text: : 早速のご返答ありがとうございます。最終段落は審議に直接寄与する発言とは（個人的には）思えなかったのでお知らせしたのですが、判断は人それぞれですから、私からこれ以上申し上げることはありません。--ChibaRagi 2008年10月20日 (月) 14:56 (UTC)

text: :相変わらずと言うか、このHatukanezumi氏という人は、どうしてこうも、私の神経を逆撫でするようなことしか言わないのでしょうかね。

text: :＞今回問題になった議論がコミュニティのGFDL解釈に資するものならば、結論はどうあれそれも貢献だと考えます

text: :たとえボランティアであろうが、何らかの「仕事」をする以上、プロとの差は有給か無給かの差しかないと私は考えます。有給だろうが無給だろうが、何らかの「仕事」をする以上はその目的（Wikipediaでは「百科事典を作ること」）に沿った結果を出す、それができないのであれば（たとえそれが「善意」とやらに基づくものであったとしても）単なる足手まとい、妨害でしかないと認識しています。上記の発言のように、「議論することに意義がある、結果なんてどうでもいい」と言わんばかりの、結果を軽視ないし無視した発言は、「質・量とも世界最大の百科事典を作る」という、Wikipediaの根本理念に真っ向から反するものであると言わざるを得ません。このような無責任極まりない発言については、全面的に否定します。Yassie 2008年10月21日 (火) 10:30 (UTC)
replies: text: :: 「コメント依頼からはじめるべきであった」という意見が複数あること、そして実際、ブロックの賛否ではなくコメントに止めている利用者が少なからずいることにお気づきでしょうか。

text: :: 当ブロック依頼が、提出されなかったコメント依頼の代替としても機能していることに留意ください。そして、コメントは被依頼者に対してだけ向けられるとは限りません。依頼を提出した依頼者にも、コミュニティによる評価はくだされるのです。

text: :: なお、ひとつ不思議でならないことがあります。Yassieさんが「足手まとい」「妨害」「無責任」等の言葉を他者に対して投げるとき、そのご自分の判断は間違いがない、だれもが支持すると確信しているように見えてしまうことです。もしもそうなら、いったい何のために依頼を提出するのでしょうか。 --Hatukanezumi 2008年10月21日 (火) 12:34 (UTC)
replies: text: :::＞Yassieさんが「足手まとい」「妨害」「無責任」等の言葉を他者に対して投げるとき、そのご自分の判断は間違いがない、だれもが支持すると確信しているように見えてしまうことです。

text: :::それはあなたが勝手にそう読んでいるだけであって、私の知ったことではありません。なぜなら私は、「そのように考える」「そのように認識する」主語として、「私は」とハッキリと明記しているのですからね。少なくとも私には、物事をズバリ・ハッキリ・ありのまま言わずに変にぼかしたり、主語を明記しなかったり、Yesの意味でNoと言ってみたりする人たちのほうが、よっぽど不思議に思えてなりませんね。Yassie 2008年10月21日 (火) 12:48 (UTC)

text: :: 「今回問題になった議論がコミュニティのGFDL解釈に資するものならば、結論はどうあれそれも貢献だと考えます」が、なんで「議論することに意義がある、結果なんてどうでもいい」になるのかね。度し難いミスリーディングですな。Kojidoi 2008年10月21日 (火) 13:10 (UTC)
replies: text: :::「結論はどうあれ」というのは、「結果なんてどうでもいい」と言っているのではないでしょうかね。Yassie 2008年10月21日 (火) 13:12 (UTC)
replies: text: :::: 「論者Aの意見が採用されようが論者Bの意見が採用されようが」でしょ。もうすこし国語力を磨いたら? Kojidoi 2008年10月21日 (火) 13:24 (UTC)
replies: text: :::::だからそれが、「結果はどっちでもいい」と言ってることになるのではないでしょうか。Wikipediaにとってどのような結果が出ることが、Wikipediaというプロジェクトの根本目的たる「百科事典を作ること」において最適であるのか、ということを考えているならば、出てこない発言であると私は考えます。Yassie 2008年10月21日 (火) 13:30 (UTC)
replies: text: ::::::なんでそうなる……。だから、コミュニティのGFDL解釈に資するものならばでしょ。これが、どちらが「百科事典を作ること」において最適であるのかの考察でなくてなんなんですか。どうも貴方ははじめに結論ありきで対立者を悪意を持って見すぎていますね。そんなひとに軽々しくブロック依頼など出してほしくないんですよ。Kojidoi 2008年10月22日 (水) 18:21 (UTC)
=== Chatamaさんの発言に関して ===

text: インデント戻します。今回の依頼でのHatukanezumiさんの言動を見て、改めて失望しました。メールで、『あなたとは二度と話しない』と書かせていただきましたが、また書くことをお許しください。Hatukanezumiさん、あなたはいったい何しにWPに来てるのでしょうか。本音を言えば、あなたのブロック依頼を出したいくらいです。--Chatama 2008年10月21日 (火) 13:32 (UTC)
replies: text: : 何が問題なのかもう少し具体的に説明されてはいかがでしょう。過去にどんないきさつがあったのか知りませんが、少なくとも今回のHatukanezumiさんの発言は傾聴に値する指摘であると私は考えます。Kojidoi 2008年10月22日 (水) 18:21 (UTC)
replies: text: ::おれ思うんだけどさ（いや、そりゃ思わなきゃ言えないけどな）。

text: ::あえて説明を省いて相手に評価をぶつけるというレトリックはありだと思うんだよね。それは、第三者的には説明不足になることが多く、広く理解を得ることにはつながらないので一般的にはマイナスな方法論なんだが、事情を知っている人には十分だし、事情を知らなくても論者に対する評価が定まっているひとには手がかりになることだから。

text: ::Kojidoiさんにはわからなかった。そういうことの表明をする自由はKojidoiさんにあるし、そうかKojidoiさんにはわからなかったのだなということは理解する。Kojidoiさんにわからなかった以上、他にもわからなかったひとはいるのだろうということをChatamaさんが考える手がかりにもなる。それは、それでいい。

text: ::たださあ。「常にKojidoiさんにもわかるように説明すべきだ」という話にはなんないことは理解しておいてほしいし、「Kojidoiにもわかるように説明しやがれ」とKojidoiさんが言うことが正しいかどうかってのは別の問題なのよ。

text: ::なんか表ページでのご発言とも共通する印象なのだが、そのあたりの「智とは、深くつっこむとどんどん個別具体的になっていくものなのだ。どこまで理解し、どこから先は諦めるかは、理解する側にゆだねられることなのだ」というあたりの諦めについて、おれとKojidoiさんとは共有していないような気がするのね。そこのところで「万民はすべてのことを理解することができる」という、初期百科全書派が陥っていた誤謬（なのか(=^_^;=)＞おれ）みたいなもんは、きっちり認識しておいてほしいなあとか念押しをしておきたかったりしました。

text: ::この「どこまでを理解し、どこから先は諦めるか」という判断あたりが、実は智の深淵なのではないだろーかなんて、おれは思っていたりする。--Nekosuki600 2008年10月22日 (水) 20:01 (UTC)

text: : うわ、長いな。節を分けておきます。

text: : Chatamaさんの発言が当依頼ページの議論となんの関係があるのかわかりません。また、メールというのはいったいなんのことでしょうか (説明を求めているのではありません)。もしも煽りのたぐいなら、やめてください。 --Hatukanezumi 2008年10月22日 (水) 23:47 (UTC)
thread_title:  審議に関係しない議論はノートにて 

message: : インデント戻します。今回の依頼でのHatukanezumiさんの言動を見て、改めて失望しました。メールで、『あなたとは二度と話しない』と書かせていただきましたが、また書くことをお許しください。Hatukanezumiさん、あなたはいったい何しにWPに来てるのでしょうか。本音を言えば、あなたのブロック依頼を出したいくらいです。--Chatama 2008年10月21日 (火) 13:32 (UTC)
replies: text: : 何が問題なのかもう少し具体的に説明されてはいかがでしょう。過去にどんないきさつがあったのか知りませんが、少なくとも今回のHatukanezumiさんの発言は傾聴に値する指摘であると私は考えます。Kojidoi 2008年10月22日 (水) 18:21 (UTC)
replies: text: ::おれ思うんだけどさ（いや、そりゃ思わなきゃ言えないけどな）。
replies: text: ::あえて説明を省いて相手に評価をぶつけるというレトリックはありだと思うんだよね。それは、第三者的には説明不足になることが多く、広く理解を得ることにはつながらないので一般的にはマイナスな方法論なんだが、事情を知っている人には十分だし、事情を知らなくても論者に対する評価が定まっているひとには手がかりになることだから。

text: ::Kojidoiさんにはわからなかった。そういうことの表明をする自由はKojidoiさんにあるし、そうかKojidoiさんにはわからなかったのだなということは理解する。Kojidoiさんにわからなかった以上、他にもわからなかったひとはいるのだろうということをChatamaさんが考える手がかりにもなる。それは、それでいい。

text: ::たださあ。「常にKojidoiさんにもわかるように説明すべきだ」という話にはなんないことは理解しておいてほしいし、「Kojidoiにもわかるように説明しやがれ」とKojidoiさんが言うことが正しいかどうかってのは別の問題なのよ。

text: ::なんか表ページでのご発言とも共通する印象なのだが、そのあたりの「智とは、深くつっこむとどんどん個別具体的になっていくものなのだ。どこまで理解し、どこから先は諦めるかは、理解する側にゆだねられることなのだ」というあたりの諦めについて、おれとKojidoiさんとは共有していないような気がするのね。そこのところで「万民はすべてのことを理解することができる」という、初期百科全書派が陥っていた誤謬（なのか(=^_^;=)＞おれ）みたいなもんは、きっちり認識しておいてほしいなあとか念押しをしておきたかったりしました。

text: ::この「どこまでを理解し、どこから先は諦めるか」という判断あたりが、実は智の深淵なのではないだろーかなんて、おれは思っていたりする。--Nekosuki600 2008年10月22日 (水) 20:01 (UTC)

text: : うわ、長いな。節を分けておきます。

text: : Chatamaさんの発言が当依頼ページの議論となんの関係があるのかわかりません。また、メールというのはいったいなんのことでしょうか (説明を求めているのではありません)。もしも煽りのたぐいなら、やめてください。 --Hatukanezumi 2008年10月22日 (水) 23:47 (UTC)
thread_title:  Chatamaさんの発言に関して 

message: Greenland4さんの提案を受けた自主的なウィキブレイクではなく、単純にログインしていなかっただけでした。そもそも2008年10月24日 (金) 11:51 (UTC) にあるGreenland4さんの提案についても
今読んだところです。
さて、本依頼では私に関しては、私の削除依頼への関わり方自体が問題視されていると理解しています。Greenland4さんの提案に乗ること自体は吝かではないものの、現時点で自主的にウィキブレイクしたところで、問題は先延ばしになるだけであると考えています。そのため、必要であるならば、私のみを対象としたコメント依頼でも投稿ブロック依頼でも実施していただく方が良いと思います。如何でしょうか。Yassieさんが表明なさっているので、きっとYassieさんから依頼が提出されるとは思いますが、しばらくして誰からも提出がないならば、私の方からコメント依頼を出しておきます。--iwaim 2008年10月27日 (月) 16:14 (UTC)
replies: text: Greenland4さんの提案に乗ること自体は吝かではないもののと仰っていますが、終了提案に賛同する人が多数という形で本依頼がクローズされた以上、それはもはやGrrenland4様個人のご提案ではなく、「コミュニティの合意事項」と言えるものです。コミュニティの合意事項である以上、あなたには、それを履行する義務があります。

text: 今から、24時間だけ時間を差し上げます。コミュニティの合意事項たるこの終了提案に従い、自発的に2ヶ月のWikibreakを取ることを宣言し、実行してください。もしもその宣言がこれより24時間以内になされない場合は、コミュニティの合意事項を自発的に履行する意思が無いものと見なし、その履行を強制するため、終了提案にて提示されている期間、つまり2ヶ月の投稿ブロック依頼を提出いたします。Yassie 2008年10月28日 (火) 13:18 (UTC)
replies: text: :ごめんなさい、私に関してはそこまで強く思ってでは無かった。sergeiさんと同じような意味で賛成でした。--Freetrashbox 2008年10月28日 (火) 13:51 (UTC)

text: :管理者のクローズ宣言には、Greenland4さんの終了提案の第2項を履行することは条件として含まれていません。そういう意味でわたしもSergeiさんの終了提案賛成意見に賛同していました。ていうか、いい加減挑発しあうのはやめたら? --Hatukanezumi 2008年10月28日 (火) 14:26 (UTC)
replies: text: ::ごめんなさい、Hatukanezumiさんはこの件でこれ以上意見しない方がいいと思うな・・・（止める権利はありませんが）--Freetrashbox 2008年10月28日 (火) 14:40 (UTC)

text: :私がコメントする以前の段階でGreenland4さんご自身が「もはや、わたしは今後どのような結果になったとしてもそれには同意します」と事実上の取り下げと見られる発言をされていましたので、私もiwaimさんにブレイクする義務があると見なすのは難しいのではないかと思っております。ただしそれなりの数の賛成票が寄せられていたのは確かですので依頼の再提出には反対しません。--sergei 2008年10月28日 (火) 14:59 (UTC)
thread_title:  iwaimからのコメント