Wikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/Clubpath 追認

message: *氏が2007年8月2日 (木) 12:44に1日ブロックされた後、利用者‐会話:しるふぃで2007年8月3日 (金) 21:17に暴れて2007年8月3日 (金) 21:33に1週間ブロック、投稿ブロック依頼の審議で2007年8月4日 (土) 08:28に無期限ブロックされました。2007年8月4日 (土) 10:24に利用者:たねさんが無期限ブロックされたユーザーの発言としてヒヨコ戦艦氏の投稿をリバートしたところ、 ,, , （2007年8月8日 (水) 02:13）, , , , , などが出現し、アカウントはFXST系として無期限ブロック、IPの多くは2週間から1ヶ月ブロックされています。Clubpath氏は、この当時無期限ブロックされたアカウント群と同一ユーザーと思います。--Tiyoringo 2008年12月2日 (火) 13:06 (UTC)
**根拠も示さず「思います」だけでほのめかすのは、やめたらどうですか。--Nekosuki600 2008年12月2日 (火) 13:14 (UTC)
***まぁまぁ、あの、そんなにとんがらなくても、、根拠は何ですかと言いたいのはわかりますが、「思います」というのは自分の考えを云う上では、ごく自然ないい方ですよね、私は仄めかしとは思わないね。まして「やめたらどうか」なんてどうかなぁ。だいたい長大な質問で迷惑したのはどちらか考慮して上げないとね、。信任については反対票が賛成票の三倍の重みをもっているんだよね。だからあなたのような実力者が投票とか意見投下する(特に反対とかの場合は芸風によって強烈に聞こえるのです)場合皆の意見をよく読んでからでも遅くないのかなぁと思っています。papamaruchan22 2008年12月3日 (水) 02:55 (UTC)
****つい先日、管理者信任投票の質疑応答でもこの件に触れましたが、全然姿勢が変わっていませんものでねえ。「実効的な抑制策を示してください」と質問したのですが、その点についてはスルーされました。つまり反省しなければならない点があるとはお考えになっていないのでしょう。率直なところ、こういうのは「困る」と思っています。--Nekosuki600 2008年12月3日 (水) 03:38 (UTC)
*****直載的な物言いをするあなたのファンでもありますが、また、若年者に対しても強い言葉の中に相手を思いやる言葉があったりしてほんとにいいなぁと思う事があるのですが、今回はなんか反応が素早すぎるというか、過去に何かあったのかなと思う程なんだよね、すみません。反省を求めるのは、「困る」というのは、あなたの中のことなんだよね。この候補者でいいという40名を超える人がいます。それぞれ何かしら感じながら投票したんですね。中にはあなたのように反省を求めながらも別の投票行動をしてる方もいるのかと思うのです。papamaruchan22 2008年12月3日 (水) 04:32 (UTC)
******いやあ。まあ検証可能性って大事だと思うんだよね（それを「削除の口実」みたいに使うのは間違ってると思うけどさ）。ノートでの主張とかでも、ある程度の根拠は必要でしょう。「思った」というだけの感想を垂れ流されるのはかなわんわけだし、特にこういうソックパペットがらみとかでは注意してかからなければ困ると、おれは思います。まあ、困らない自由は認めるけど、やっぱまずいことはまずいと指摘していく必要があると思うし（直後にこうだもん、おれに関しては「今回の投票行動は間違っていなかった」とやっぱ改めて思いましたよ）。--Nekosuki600 2008年12月3日 (水) 08:16 (UTC)
*******伝わっていないかもしれないので、一言。あの反省してないから反対だ。と私は解釈したのでして。対話者の反省しなければならない点の改善がないのならすべてが「ぺけ」で対話の余地ない。とまで行ってしまうことないのではと私はおもったんですよね。賛成したひとのなかには、それも含めて迷いながらも賛成した人もいることだしその辺はどうなのかなぁと私は思料したということです。貴方様の投票行動が間違いだとはおもってませんよ。papamaruchan22 2008年12月3日 (水) 09:43 (UTC)
********いや、そういう問題じゃなくてさ。なんだってまたこの根拠レスな「思う」をわざわざ書いたのかってことですよ。根拠がないのはわかってると思うんだわ。なのにわざわざ書いて読者に影響を与えようとした。要するにそういうのがまずいことだと全然思ってないってことだなあということを、おれは指摘しておきたい。それは、管理者だろうが一般利用者だろうが、いろいろな意味でまずいことだろうと。--Nekosuki600 2008年12月3日 (水) 09:48 (UTC)
*********いや、そういう問題じゃなくてさ。ってねぇ、、、Tiyoringoさんの12月2日 (火) 13:06 (UTC)の投稿が読者に影響を与えるのでしょうか。お祭りの後なんですよね。私は「ノートに遠慮がちにこういう行動がありましたってことを報告してるなぁ」程度にとりましたよ。なんかややこしくなるので本来意見交換のつもりでおりますし、あなたのファンでいたいので、この辺にしておきます。いろいろありがとう。papamaruchan22 2008年12月3日 (水) 11:00 (UTC)
**お邪魔します。FXST系のソックなのか根拠がないからこそ現在のように混乱しているのではないでしょうか。そのような中で、あえて再び「思います」と根拠もなく感想文をわざわざ記載した意味があったのか疑問に思いました。また、Papamaruchan22氏が仰る「長大な質問で迷惑した」とはどういうことなのでしょうか？Tiyoringo氏の立候補の場での質問のことでしたら、どこが迷惑な質問なのか私には理解ができませんね。「立候補者に否定的な質問はしてはならず、迷惑な行為となる」とでも仰るのでしょうかね。それは応援してるものが立候補したから、逆の意見は封じむような印象を受けます。そしてPapamaruchan22氏は影響力のあるNekosuki600氏が反応早く反対したからどうの、反対は強烈などと仰っていますが、それは他の反対者にも失礼ではないでしょうか。皆さん個々にそれぞれ判断して投票しているのですから。影響力で言えば、一部の管理者の方々すべてが賛成票を入れているほうが影響力はあったと言えるでしょうし、まるで賛成した者が深く考えて投票していたように聞こえ、いかがなものかと思いますね。Nekosuki600氏の素早い行動を否定するならば、同じく影響度の高い管理者の方々も素早い賛成投票は自制しなければならないことになるのではないでしょうかね。ま、投票の件に関しては皆さんがそれぞれ考えて投票しているのであり、結果が納得できないのか、それを一部の人の所為にしたり、とやかく言うべきことではないのではないでしょうかね。--Dondokken 2008年12月3日 (水) 08:06 (UTC)
***こんばんは、はじめまして。papamaruchan22です。Dondokken様の仰せのとおりのことです、混乱の原因は確定できてないのは事実です、それは、共通の認識です、その上で、ここの一番上の文章が最後の「思います」のひとことで感想文ととってしまうのはいかがなものかと存じます。また、強烈は芸風のことを言ってます。あとよく読めばお分かりかと思いますが管理者の方々の賛成はそれぞれニュアンスがちがいますよね。投票時期もバラバラです。管理者が賛成反対どちらかなんて考えながら、投票動向を気にしながらわれわれが<Del>投票</Del>投票するのでしょうかね。私はそうではないので影響ありとするには少し違うと思います。あちらでもNekosuki600さんとの会話で申し上げましたが私は管理者を権力者とする位置付けはどんなもんだろうね、言いましたし、疑問を提起してます。また反対した人がよく考えていないなど、私の文章からは、賛成した方、反対したどちらがよく考えたかなんて類推できるでしょうか、できません。投票の結果については納得してます、当然です、ダブルスコアでも不信任ですからね。反対票は賛成より３倍の重みがあると言いました。これが反対の方はよく考えてくださいと言っていると貴方様が解釈したとしたら、それは読みすぎというものです。これがウィキペディアといえばそれまでであります。ただ重ねていいますが、3/4と1/4だから反対票は賛成より３倍の重みがある私が思っていることはそのとおりです。さらに御言葉の「立候補者に否定的な質問はしてはならず、迷惑な行為となる」とは私は申し上げてません。アカウントを作って最初の投稿が管理者の立候補での質問であるということ自体がおそらく正常なアカウントならばありえない行為であり、前にアカウントを持っていたと考えられます。こういう方のネガティブキャンペーンともいえる長大な質問が迷惑です。この件に関しても貴方様のお立場私の立場を超えて共通の認識足り得ると存ずる次第です。お話できて有意義です。papamaruchan22 2008年12月3日 (水) 10:21 (UTC)
****反応くださり、ありがとうございました。一番上の文は感想文でしかないと言わざるを得ません。「思う」は感想であり「事実」ではありませんから。また、Papamaruchan22氏が仰るように「管理者が賛成反対どちらかなんて考えながら、投票動向を気にしながらわれわれが投票していない」からこそ、Nekosuki600氏が早い反応で反対しても何ら問題はないのではないでしょうか。ご自身で考えた末の投票なのですし、あなたが仰るように投票する皆様はそれに影響されないわけですから。ちなみに管理者の方も数人が投票開始すぐに賛成票を入れてますよ。そして、アカウントをつくって質問することはマナー上は問題あるとは言えるとは思いますが、それが「ネガティブキャンペーンな長大な迷惑な質問」とはならないと思います。多くの方が少し気になっている部分を聞いていることは確かだったと思いますし、tiyoringo氏もしっかり質問に答えているわけですし、逆にアピールできる可能性もあったわけです。「当たり障りのない質問」だけをしていれば良いというわけではないと思いますし、アカウントを作成して気になっている部分をズバリ聞くことがネガティブキャンペーンになるとは言えないでしょう。--Dondokken 2008年12月3日 (水) 10:57 (UTC)
*****今晩は、反応だなんて、したつもりはありません。ごあいさつしたいと思ったまでです。初対面の方に反応したらあなたに失礼です。さて、「思う」というのは、考えること。推し量ること。希望することです。感想とはべつものですよね。感想は心に感じたこととか所感を言うのです。ですから感想文にはなりません。辞書にもそう書いてありますよね。あなた自身の「思う」は感想でありというのはちょっと違います。またネガティブかそうでないかは、あの質問を聞くとしたら捨てハンじゃなくてそれこそ本名で気にしてることをズバリ聞くべきのでないでしょうかね、そうでしょう?やましいことがないならあんな手段は使いません。それがそうでなかったから追認なんてごじゃごじゃしてるのです。いろいろお考えはあると存じますが、Nekosuki600さんもおっしゃる通り、捨てハンした「こんじょなし」のためにわれわれが場外で気まずい思いをする事もないと存じますのでこのへんで失礼します。papamaruchan22 2008年12月3日 (水) 11:43 (UTC)
thread_title:  RfA当事者ですのでこちらにコメントします 

message: 本件に関してチェックユーザーの依頼を行うことに関する賛否、および行う場合の範囲についてご意見を賜りたいと思います。皆様ご意見宜しくお願いいたします。--Himetv 2008年12月5日 (金) 14:35 (UTC)
*（賛成）提案者票。範囲は利用者:ClubpathさんとWP:FXSTに現在分類されている全アカウントの過去のCU記録、利用者:Tribacks21との照合です。--Himetv 2008年12月5日 (金) 14:36 (UTC)
*（賛成）ログは3ヶ月しか残らないようなのであまり古いものは照合不能のようです。johncapistrano 2008年12月5日 (金) 17:30 (UTC)
**ログは、最低3ヶ月は保管されていますが、それ以上についてはシステム資源が許す範囲でけっこう残されているようですよ。--Nekosuki600 2008年12月5日 (金) 17:40 (UTC)
*（仕切り直しを条件として賛成。そうでなければ反対）いったんブロックを解除して、CU依頼からやりなおすのならば、賛成。このままの状態でCUしようということならば、反対。このあたり、大陸法的ではなく英米法的なデュープロセスの考え方なんだが、デュープロセスに基づけば「明らかに犯罪をしていることが立証されても、手続きが間違っていたら、処罰はできない」ということになる。Wikipediaは、アメリカ合衆国が出自であり、英米法的な制度設計になっている。だったら、デュープロセスは尊重すべきだろう。とりあえず、間違ったところまで立ち戻ってそこから出直しましょうや。--Nekosuki600 2008年12月5日 (金) 17:40 (UTC)念のためだけど、日本は大陸法系の色合いが強いし、デュープロセスの重視というのは世間的合意になっていませんから、強弁はしません。まあこういう考え方もある、程度に読んでくれればいいです。でもこれ、かなり重要なことなんだぜ。--Nekosuki600 2008年12月5日 (金) 17:51 (UTC)*
**（コメント）ここでの合意を以ってCUを提出する場合、ブロックの一旦解除は事実上できないと思います。私はこのノートでの合意がなされた場合、CU依頼を提出することはできますが、ブロックを解除する権限を持っていないからです。おそらく改めてブロック解除依頼を出すことになるのでしょうが、この追認依頼を見る限り追加材料が無い限り解除依頼が通るのは厳しそうです。もし仮にNekosuki600さん以外の反対が殆ど無い場合は、大半の合意は得られたとみなして、CU依頼を提出しようと考えています。その際は、CU依頼の方で適切なデュープロセスを経ていないということでCU反対に回って頂ければと思います。--Himetv 2008年12月6日 (土) 00:38 (UTC)
*（賛成いたします）:適正な手続きを尊重すべきであるということは全くその通りであります。で、適正な手続きの重視が世間的合意になってないかどうかは判断基準のスケールがありますのでまちまちなのかなぁ。そこで、手続きがまちがっているかどうかが問題になるんでして、基本的にあの手続きが間違ってないと思う人が賛成して、手続きが適正でないと思った人が反対しただけの話で、Nekosuki600さんの話は当然のことを解説したんだよね。付け加えれば。赤のままで名前空間に記事を書いていない利用者:Clubpathさんにとってブロック自体大きな不利益にはなってないです。「とりあえずブロック解除」という事がデュープロセス(適正な手続き)と思料出来ないのです。それであちらでは「ブロックのまま審議してもいいだろ?」と述べたりしてます。papamaruchan22 2008年12月5日 (金) 23:35 (UTC)助詞追加2008年12月5日 (金) 23:38 (UTC)
*（賛成）現在の状況では追認票を出すまでの証拠はそろっていません。少なくともCUの状況も付け加えてもらえないと判断に困ります。--かげろん 2008年12月5日 (金) 23:47 (UTC)
*（賛成）CUをしていなければCUを（その際には他にアカウントが作成がされているかどうかの公表もお願いします）、していれば公表できる範囲内での結果の公表をすべきです。--hyolee2/H.L.LEE 2008年12月6日 (土) 01:42 (UTC)
*（賛成）--Tiyoringo 2008年12月6日 (土) 02:48 (UTC)
*（コメント）チェックユーザーを行うことでどうなるのか良く判らないので教えてください。本文側で Emoune さんが 2008年11月24日 08:35(UTC) の記述で言及しているように、既に ML で被依頼者である Clubpath さん自身が FXST さんと ISP が同じで、その ISP では広域でアドレスが同一になることがあるといっている訳ですよね。すると、チェックユーザーをおこなった場合、その結果から同一性または非同一性についてなにか今以上に得られるものなのでしょうか？ By 健ちゃん 2008年12月6日 (土) 09:33 (UTC)
**（回答）CUの結果が開示されていない以上、私たちはWP:FXSTのアカウントの全てがEONETかどうかを知ることはできません。偶然使った用務先等の特定できるIPが重なる可能性もあります。私たちはISPが明示されていないFXSTの過去の接続記録と現在利用者:Clubpathのソックパペットとしてブロックされているアカウントの同一性は知らされていません。CUの結果次第では現在Clubpathのソックパペットとされているアカウントがブロックを外れる可能性もあります。逆にこれらのアカウントが別のブロック済みユーザーのソックパペットであることや別のアカウントが作成されていることが検証される可能性もあります。過去に利用者:lemon pieでそういったことがあったと記憶しています。また、本人からの開示があったとはいえ、CUを全く行わずにソックパペットとして追認することは手続きとしても危険だと考えます。--Himetv 2008年12月6日 (土) 10:02 (UTC)-インデント変更^--Himetv 2008年12月6日 (土) 11:19 (UTC)
***（コメント）説明頂きありがとうございました。なるほど、チェックユーザーを行って有用な情報が判明する可能性もある訳ですね。 By 健ちゃん 2008年12月6日 (土) 13:55 (UTC)
===CU提案に追加===
本日「"Regkids (会話 | 投稿記録)" を 無期限 ブロックしました (アカウント作成のブロック) ‎ (sockpuppet: 利用者:Clubpathのブロック破りの疑い)」という形でブロックされた利用者:RegkidsをCU対象に追加しようと考えています。こちらも併せて賛否をお願いします。--Himetv 2008年12月6日 (土) 02:05 (UTC)
*（賛成）提案者票。--Himetv 2008年12月6日 (土) 02:05 (UTC)
*（賛成）Himetvさんのご提案以外に同様の理由でブロックされた利用者:Tribacks21も対象に加えて良いと思います。--Tiyoringo 2008年12月6日 (土) 02:48 (UTC)
*（賛成）元来挙げられていたものに加え、Himetv、Tiyoringo両氏が挙げられた2つのアカウントも含める形で、CU提案に賛同させて頂くものとします。--Holic 629W＜Talk∥Cont.＞ 2008年12月6日 (土) 02:59 (UTC)
*（賛成）追加の2アカウントも含めたCU提案に賛成します。--かげろん 2008年12月6日 (土) 07:58 (UTC)
*（賛成）Clubpathおよび追加2アカウント分については賛成します。ほかのFXST系については可能な範囲でということで。 --Hatukanezumi 2008年12月6日 (土) 17:20 (UTC)
===CU依頼の提出について===
24時間以内に賛成7反対1（条件付賛成の条件がクリアできなかったため）、追加案件分が21時間で賛成5反対なしであることを確認し、Wikipedia:CheckUser依頼/Clubpath関連を提出させていただきます。皆様投票の方よろしくお願いいたします。--Himetv 2008年12月6日 (土) 23:35 (UTC)
*（コメント）CUの結果はまだのようですが、仮に明確に同一人物性が示されなかった場合、事態のしめくくりについて、無期限ブロックの措置者とこのCUの提案者はどう考えておられるのかな?と思います。--Daichikyu 2008年12月8日 (月) 12:00 (UTC)
*CUの結果が出ました。Wikipedia:CheckUser依頼/Clubpath関連です。よろしくご確認ください。--Himetv 2008年12月13日 (土) 06:49 (UTC)
===CU結果の評価について===
CUの結果が出たわけですが、これは「CU結果報告」に書かれている内容とは異なり「一致は見出せなかった」と判断すべきものではないでしょうか。
第一に、これはもうご本人もMLで指摘していますが、冒頭のっけ「Clubpathは兵庫県内よりeonetで接続しています。。MLでの発言では『京都府右京区』とおっしゃっていましたが、少なくとも京都府からの接続は見つかりませんでした」と記されているものの、MLの発言をあたるとeonetについて「物理的位置は京都市右京区ですが、whoisした場合、京都と出る場合もありますが、かなりの確率で、兵庫県とも出ます」と先に書かれており、この冒頭文は読者に不適切な予断を与えるものであると言わざるを得ません（まあ、リンク先も見ないで予断を抱くようなやつは問題外のような気もしますが、いずれにせよこれはミスリードです）。
第二に、eonetの特性についてはすでに指摘があったと思いますが、「関西有数のプロバイダである」「しかし地域区分などをしておらずeonetのIPであるというだけでは同一性判断がむずかしい」という観点からCUによって有意な同一性確認ができる可能性は低く、現在発表されている範囲から「同一人物性が強く疑われる」という結論を導くのは難しいように考えられます。
今後の議論において、「CUは行われたが、その結果からは、同一人物性を強く疑えるだけの根拠は得られなかった」ということを前提とすべきであるように思われます。--Nekosuki600 2008年12月13日 (土) 09:42 (UTC)
replies: text: Clubpathさん自身のブロックの適否は措くとして（私は現段階で賛否を投じる予定はありません）、 Nekosuki600さんの「CU結果の評価」について少々異論がございます。

text: Nekosuki600さんがCU結果について 「一致は見出せなかった」と判断すべき とお考えなら、これについて、他のCU諸氏の意見を聞いてみる必要があるのではないでしょうか。少なくとも私は「同一人物性を強く疑えるだけの根拠は得られなかった」とは考えません。これまでのCU依頼案件を振り返っても、CU諸氏はこの上もなく慎重に判断をくだしています。明言できる時、できないとき、言葉を注意深く選んで報告しています。そのCU係のひとりが
replies: text: : 接続情報に共通する特徴が見られ、同一人物である可能性があります(Wikipedia:CheckUser依頼/Clubpath関連における [ 2008年12月12日 (金) 22:26(UTC)のBellcricketさんの報告]より)

text: と回答した場合、それは「そのCU氏の見解」として額面どおりに受け取るべきであり、「接続情報に共通する特徴」の 生データ を見ていない非CU者が簡単に否定すべきものではないと思います。

text: 不審があれば、憶測で否定するのではなく、他のCU係にCU結果のreview/見直しを求めるべきです。ウィキメディアのチェックユーザー制度とはそういう相互チェックを前提としたシステムですから。CU係が必ず複数いなければいけないというのは、一人のCU見解を他のCU係に糺すことができるように、ということだったはずです。幸い、今はCU係が6人います。つまり、今回の依頼の範疇に関しては海獺さんを含めてあと5人の意見を求めることができます。ですから、
replies: text: : 「一致は見出せなかった」と判断すべき（上の2008年12月13日 (土) 09:42 (UTC)におけるNekosuki600さんのコメント）

text: と論じる前に、まずは、他のCU諸氏の見解を求めるべきだと存じます。--miya 2008年12月27日 (土) 00:42 (UTC)style修正2008年12月27日 (土) 00:44 (UTC)
replies: text: ::補足：私が「賛否を投じる予定はありません」と書いたのは、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Clubpath 081207に関するものでした。紛らわしい書き方をして申し訳ありません。お詫びして補足いたします。--miya 2008年12月29日 (月) 00:01 (UTC)

text: :被依頼者のClubpathですが、申し訳ないけれども、正直あきれるというか、すでにクローズされた案件のノートページで何をおっしゃっているのか？という感想がまずあります。まず、CU結果の評価について「Nekosuki600さんの評価」にたいして「Miyaさんの個人的な異論」がある、それはそれでもちろん結構です。（私も当事者としてBellcricketさんの回答のミスリードにはまず不満を感じたし「言葉を注意深く選んで報告している」とは到底認定できないから「額面どおりに受け取るべき」という結論にもなりえない、また海獺さんについても同じ。）

text: :それならば、そのCU回答の評価をしながらMiyaさん自身がこのすでにクローズされた案件がアクティブで投票可能だったフェイズにおいて、その個人的な評価をもとになるだけ説得力あるコメントつきで投票されるべきだったでしょう。それがDueProccessというものです。また最悪Nekosuki600さんの個人的CU評価にたいして異論があるなら、クローズ前のまだアクティブなときに異論があるとアピールされるべきであっただろうとも思います。（私は現段階で賛否を投じる予定はありません）とかおっしゃっているが、予定も何も、本件についてはすでにコミュニティの結論がでたと見なされ判定の後クローズされたのです。

text: :結局のところ、クローズされた案件のノートページでいまさら何をされたいのか？とこちらで勝手に想像させていただくと、要するに、そういうクローズ結果が自分の主観、趣向とあわない、異論、意見がありながら表明すらしなかった、今からでもなんとかしたいと思い直した、自分ではこれ以上どうしようもできない気がする、だからNekosuki600さんを動かして、審議結果をちゃぶ台がえししたり、巻き戻すようにはなんとかできないだろうか？とそういうことでしょうか？もしそうならば同時に、追認反対の流れになったのはNekosuki600さんがうまく煽動したからだ、という前提においてしか、このような計画は成立せず、これはCU回答を見て判断したコミュニティの利用者にたいしてもたいへん失礼であると思います。

text: :実際、表のページには、そもそもCUの必要性すら懐疑的であった利用者のコメントも複数あり、またFXST系、模倣というブロック基準自体が認められないという意見もあります。わたしはCproさんにも海獺さんにもFXST系の同一性なるものをいったいどのように扱っているのか？同一人物なのか複数人格のつなぎ合わせの編集傾向のことなのか？と質問しましたが、回答すらありません。このように何の同一性を論じているのか？という基礎があいまいなものの同一性に関するCUというものの意味がわからない。同一人物ならばCUは成り立つが、それならば、その複数人物のごっちゃまぜリストの最後の２アカウントを引っ張ってきてFXSTのブロック逃れだ、とかいうのは論理的に破綻しています。これはこれまで適当でむちゃくちゃな運用をしてきたツケみたいなもので、蓄積しているデータベースが何なのか？位置づけすらはっきりしない以上そのようなデータに基づいていかなる処理判定をしても無意味です。

text: :別のところでも書いたのですがあらためて。

text: :ほげほげ系長期荒らしというのは、その利用者の迷惑行為、破壊行為が明らかな場合、前例の審議と同様の審議を繰り返すことなくそのほげほげ系長期荒らしと、自明的に分類できるので、そのブロック審議は不要というメリットがあるカテゴライズ方法です。問題行為の認知がまず先にあり、それからカテゴリーに落とし込まれます。

text: :故に、この利用者は、ほげほげ系長期荒らしに分類できるのか？などと長期間にわたってコミュニティで「同一性」なるものの是非を審議するのは本末転倒であり、ナンセンスです。

text: :特に、それは論調や議論の参加態度をもってカテゴリー認定されるのならば、その荒らし認定の分類方法は危険であり、不当である可能性が強いです。

text: :もし、論調や議論の参加態度を問題とするならば、これはまず対話から、それで問題解決できなかった場合にコメント依頼、その最終手段としてはじめてブロック依頼とする、と手順を踏み慎重にするのは、ブロックの方針にも明示されていることです。ほげほげ系長期荒らしの行動パターンと同じかどうか？などという本末転倒の審議方法はとるべきではありません。

text: :上記の理由により、FXST系というカテゴライズ自体、またその認定運用方法に問題があります。

text: :Wikipediaにおいて一事不再理みたいな法原則はないのでしょうが「被告人が際限なく処罰を受けるリスクを負うことになるのは不公正である」といったような不満は当然被依頼者である、私の感情としてもあります。何度もFXST系（すでに説明したようにその存在の妥当性すら認められない）ではないと宣言しているのにも関わらず、事態をしばらく放置して成り行きをみる、結果気に入るようにならなかった、だったらまた第三者をうまく動かして蒸し返そうちゃぶ台返ししてやろう、クローズ案件について掘り返す行為というのは手続き、コミュニティの判断の軽視に他ならず、Miyaさんは特に管理者でおられるので不適切であると指摘しておきます。

text: :以上、すでにクローズされた審議のちゃぶだい返ししは当然のこと、これ以上FXST系なるもののスキームのなかでいかなる議論も、対象被依頼者として扱われることに強い抗議の意思を表明しておきます。どうしてもMiyaさんが何かされたいのであれば、ご自分でClubpath系荒らしとでも新規に設定していただいて、その定義、妥当性をしっかり議論する試みからはじめてください。--Clubpath 2008年12月27日 (土) 03:37 (UTC)
replies: text: :: 本当はWikipedia‐ノート:CheckUser依頼/Clubpath関連に書きたかったのですが、Nekosuki600さんのコメントがこちらにありましたので、その直下に書きました。このページに書いた理由はそれだけです。--miya 2008年12月27日 (土) 06:27 (UTC)
replies: text: :::投稿ブロック依頼が終了したあとからでも「さらなる議論が必要な場合は当該ページのノートで行ってください。」となっているので、コメントを書いてもルール違反ではないと思いますが、常識的・慣習的に考えれば、投稿ブロック依頼終了後に、Miyaさんの行ったコメントのようなものはほとんど見たことがありませんので、異例だと思います。おまけにMiyaさんは古参の管理者ですので、ご自分の立場をよくお考えになって異例な行動は極力差し控えて頂きたいものです。これが先例となって、各種の依頼で同様なことがおこると収拾がつけられにくくなるような気がします。今後の言動にはくれぐれもお気をつけてくださるようお願いしておきます。よろしく。--飛鳥 2008年12月27日 (土) 11:26 (UTC)
replies: text: :::: ことがClubpathさんひとりのブロックに関することでしたら、おっしゃるとおりでしょう。ですが、上のNekosuki600さんの宣言は、ウィキメディアのCU制度そのものの否定につながります。反論なしにここに放置しておけば、のちのちすべてのCU結果の否定に援用されかねません。そのため、あえてこのノートに書きました。

text: :::: ともあれ、ここがベストの議論場所でないのは確かです。Wikipedia:投稿ブロック依頼/Clubpath 081207にも関連するCU結果ですし。「デュープロセス」からすれば、そもそも、ここでCU結果の評価について論じる前に、CU依頼のノートで議論すべきことであったでしょう。

text: :::: というわけで、これ以上はWikipedia‐ノート:CheckUser依頼/Clubpath関連に書くことにします。--miya 2008年12月28日 (日) 23:44 (UTC)
replies: text: :::::　それも適当ではありません。このノートを見れば明らかですが、そのCU依頼はこのノートの議論から派生したものであり、その場所も、ことがClubpathひとりのブロックに関する範疇ですね？ウィキメディアのCU制度そのものを論じたければ、本件を参照としてCU方針関連のノートでやってください。--Clubpath 2008年12月29日 (月) 00:01 (UTC)

text: 「関西有数のプロバイダである」「しかし地域区分などをしておらずeonetのIPであるというだけでは同一性判断がむずかしい」というところがよくわからないです。eonetのIPは、すべて兵庫県からの接続であるようにwhois等で表示される、ということなのでしょうか?

text: とりあえず都道府県別インターネット人口普及率 （2006年）を見ると、兵庫県 (60.4%)・京都府 (59.4%) ともに全国平均 (63.1%) よりも少し低い程度なので、総人口の比率をそのままインターネット人口の比率と見て、おおよそ問題なさそうです（若干、確率が高く見積もられることになるかもしれませんが）。そこで統計局の都道府県別の人口の割合 （2007年、表番号6）を見ると、兵庫県 (4.37%)・京都府 (2.06%) となっています。合計6.43%です。これにeonetの両地域でのシェア率を掛ければ、「地域とISPが偶然一致する確率」が出てくるわけです。県別のデータが見つからなかったので、さしあたって近畿地方のもので代用しましょう（そんなに偏りはないと期待します）。MLでの投稿 によると、シェアは7割だそうです。ただ、そこに提示されている価格.comのページ を見ると、光ファイバーの戸建てシェアが68.3%なのであって、エリアシェアというのは52.4%となっています。一方、RBB TODAY の記事 によれば、eonet.ne.jp のシェアは25%と見積もられています。そうすると、低くて1.6%、高くて4.4%、これが「ある二人の投稿者の、地域とISPが偶然兵庫県もしくは京都府のeonetとして一致するおおよその確率」となります（仮に兵庫県のみに限定すれば、最低1.1%になります）。これに、投稿傾向とか、主張の内容とかの要素を加味すると、多少の増減はあるでしょう。しかし、本当に「たまたま一致した」といってよいレベルのものとはいえないように思います。

text: 従いまして、上記のような試算がおおむね正しいといっていいならば、「CUは行われたが、その結果からは、同一人物性を強く疑えるだけの根拠は得られなかった」というのはちょっと疑問です。そうすると、今回のCU結果を参考にして賛否を表明された方の意見が翻る可能性もあるのではないかと思います。

text: --Calvero 2009年1月18日 (日) 19:55 (UTC)
replies: text: :Wikipedia:進行中の荒らし行為/長期/FXSTに書かれているIP群のwhoisを全てクリックしてみましたが、「eonet、兵庫県」などとは表示されませんでした。地域はunknown、Osaka、Tokyoなどが表示されるだけでした。他にHyogoと表示させる方法があるのでしょうか。--飛鳥 2009年1月19日 (月) 12:34 (UTC)
replies: text: ::IPひろば で、IPアドレスから地域を検索することができます。--Calvero 2009年1月19日 (月) 14:21 (UTC)

text: へのいちと申します。上記Calveroさんによる確率評価についてです。

text: このような問題の確率的な評価にはいろいろなやり方があって、どの解釈が妥当なのかという点についてもっと慎重な検討が必要だろうと私は思います。

text: 上でCalveroさんが試算した確率「低くて1.6%、高くて4.4%」というのは、「日本全国のインターネット利用者の中から1人（2人じゃないですよね？）を無作為に抽出したときに、その人が兵庫県または京都府のeonetからの接続である」という事象の確率を求めているわけです。しかし、確率を検討するべき事象はこの事象なのでしょうか？ 例えば、「ある人（ここではClubpathさん）が兵庫県または京都府のeonetから接続しているということがわかった上で、その人が特定の人（ここではFXSTさん）と同一人物である」という事象の条件付確率を検討するのでも良いかもしれませんし、もっと他にもこの問題を評価するための見方がありうるでしょう。なので、ありうる評価のうちの一面であると私が考えるところの「低くて1.6%、高くて4.4%」という数字が結論として提示されている状態はあまりよろしくないように思ったので、このコメントをつけておくことにしました。いかがでしょうか。

text: 蛇足ですが、「ある人が兵庫県または京都府のeonetから接続しているということがわかった上で、その人が特定の人と同一人物である」という事象の確率は、兵庫県または京都府のeonetから接続してウィキペディアに参加している人が例えば10人いるとすれば（実際、このくらいはいますよね）、その中の1人であるClubpathさんがFXSTさんと同一人物である確率は10%であり、逆にFXSTさんとは別人である確率は90%ということになります。こんな具合にいろいろな見方ができて、同じ問題に対してもさまざまな評価がありうるわけです。確率論や統計学の専門家の意見も伺いたいものですね。--へのいち 2009年1月20日 (火) 01:49 (UTC)
replies: text: :「これに、投稿傾向とか、主張の内容とかの要素を～」などと言い出してしまったので、論点がずれてしまいました。すみません。ここで出したいのは、ある2人の利用者の（もしくは2つのアカウントの）IP情報が偶然一致する確率はいかほどのものか、割とよくあることであるといえるのか、という判断の基準となりうる数値です。「ある2つのアカウントが同一人物によるものである確率」を具体的に出すのはきわめて困難で、実際には、議論に参加した各人がそれぞれ自分自身の考えと基準に従って意見を述べ、数値は出されないのが通例です。「日本全国のインターネット利用者の中から～」というご指摘は仰るとおりですが、「ある二人の投稿者の、地域とISPが偶然～」と言い換えても事象としては同一ではないかと存じます。そしてその確率は、ある二つのアカウントが同一人物によるものである可能性を検討する上で重要な、ともすれば決定的となる、参考情報といえると思います。

text: :また、へのいちさんの確率のご検討ですが、よく考えると少々おかしな点があるのではないかと思います。ご提示の例は、「同一人物である確率」ではなくて、「ウィキペディアにおける、ある特定のISPの利用者数が10人であるとする。無作為にその中から1人を指名した場合、それが利用者Aである確率」なのではないでしょうか。確かに分母が大きくなれば、無作為抽出した場合にソックパペットを拾う確率は小さくなりますが、それはある利用者がソックパペットを使っている確率・可能性とは無関係なように思います。いろいろな見かたがあるというのも確かにそうなのですが、このように、各論での検討も行っていただけますと幸いです。

text: :繰り返しになりますが、上の私が出した数値は、「利用者AとBが同一人物である確率」ではなく、「利用者AとBのISPと地域が偶然一致する確率（兵庫県eonetの場合）」です。CU結果の評価を行う際に、この値を参考にしていただきたい、ということです。--Calvero 2009年2月11日 (水) 10:40 (UTC)
thread_title:  CUに関して提案します 

message: 本日「"Regkids (会話 | 投稿記録)" を 無期限 ブロックしました (アカウント作成のブロック) ‎ (sockpuppet: 利用者:Clubpathのブロック破りの疑い)」という形でブロックされた利用者:RegkidsをCU対象に追加しようと考えています。こちらも併せて賛否をお願いします。--Himetv 2008年12月6日 (土) 02:05 (UTC)
*（賛成）提案者票。--Himetv 2008年12月6日 (土) 02:05 (UTC)
*（賛成）Himetvさんのご提案以外に同様の理由でブロックされた利用者:Tribacks21も対象に加えて良いと思います。--Tiyoringo 2008年12月6日 (土) 02:48 (UTC)
*（賛成）元来挙げられていたものに加え、Himetv、Tiyoringo両氏が挙げられた2つのアカウントも含める形で、CU提案に賛同させて頂くものとします。--Holic 629W＜Talk∥Cont.＞ 2008年12月6日 (土) 02:59 (UTC)
*（賛成）追加の2アカウントも含めたCU提案に賛成します。--かげろん 2008年12月6日 (土) 07:58 (UTC)
*（賛成）Clubpathおよび追加2アカウント分については賛成します。ほかのFXST系については可能な範囲でということで。 --Hatukanezumi 2008年12月6日 (土) 17:20 (UTC)
thread_title: CU提案に追加

message: 24時間以内に賛成7反対1（条件付賛成の条件がクリアできなかったため）、追加案件分が21時間で賛成5反対なしであることを確認し、Wikipedia:CheckUser依頼/Clubpath関連を提出させていただきます。皆様投票の方よろしくお願いいたします。--Himetv 2008年12月6日 (土) 23:35 (UTC)
*（コメント）CUの結果はまだのようですが、仮に明確に同一人物性が示されなかった場合、事態のしめくくりについて、無期限ブロックの措置者とこのCUの提案者はどう考えておられるのかな?と思います。--Daichikyu 2008年12月8日 (月) 12:00 (UTC)
*CUの結果が出ました。Wikipedia:CheckUser依頼/Clubpath関連です。よろしくご確認ください。--Himetv 2008年12月13日 (土) 06:49 (UTC)
thread_title: CU依頼の提出について

message: CUの結果が出たわけですが、これは「CU結果報告」に書かれている内容とは異なり「一致は見出せなかった」と判断すべきものではないでしょうか。
第一に、これはもうご本人もMLで指摘していますが、冒頭のっけ「Clubpathは兵庫県内よりeonetで接続しています。。MLでの発言では『京都府右京区』とおっしゃっていましたが、少なくとも京都府からの接続は見つかりませんでした」と記されているものの、MLの発言をあたるとeonetについて「物理的位置は京都市右京区ですが、whoisした場合、京都と出る場合もありますが、かなりの確率で、兵庫県とも出ます」と先に書かれており、この冒頭文は読者に不適切な予断を与えるものであると言わざるを得ません（まあ、リンク先も見ないで予断を抱くようなやつは問題外のような気もしますが、いずれにせよこれはミスリードです）。
第二に、eonetの特性についてはすでに指摘があったと思いますが、「関西有数のプロバイダである」「しかし地域区分などをしておらずeonetのIPであるというだけでは同一性判断がむずかしい」という観点からCUによって有意な同一性確認ができる可能性は低く、現在発表されている範囲から「同一人物性が強く疑われる」という結論を導くのは難しいように考えられます。
今後の議論において、「CUは行われたが、その結果からは、同一人物性を強く疑えるだけの根拠は得られなかった」ということを前提とすべきであるように思われます。--Nekosuki600 2008年12月13日 (土) 09:42 (UTC)
replies: text: Clubpathさん自身のブロックの適否は措くとして（私は現段階で賛否を投じる予定はありません）、 Nekosuki600さんの「CU結果の評価」について少々異論がございます。

text: Nekosuki600さんがCU結果について 「一致は見出せなかった」と判断すべき とお考えなら、これについて、他のCU諸氏の意見を聞いてみる必要があるのではないでしょうか。少なくとも私は「同一人物性を強く疑えるだけの根拠は得られなかった」とは考えません。これまでのCU依頼案件を振り返っても、CU諸氏はこの上もなく慎重に判断をくだしています。明言できる時、できないとき、言葉を注意深く選んで報告しています。そのCU係のひとりが
replies: text: : 接続情報に共通する特徴が見られ、同一人物である可能性があります(Wikipedia:CheckUser依頼/Clubpath関連における [ 2008年12月12日 (金) 22:26(UTC)のBellcricketさんの報告]より)

text: と回答した場合、それは「そのCU氏の見解」として額面どおりに受け取るべきであり、「接続情報に共通する特徴」の 生データ を見ていない非CU者が簡単に否定すべきものではないと思います。

text: 不審があれば、憶測で否定するのではなく、他のCU係にCU結果のreview/見直しを求めるべきです。ウィキメディアのチェックユーザー制度とはそういう相互チェックを前提としたシステムですから。CU係が必ず複数いなければいけないというのは、一人のCU見解を他のCU係に糺すことができるように、ということだったはずです。幸い、今はCU係が6人います。つまり、今回の依頼の範疇に関しては海獺さんを含めてあと5人の意見を求めることができます。ですから、
replies: text: : 「一致は見出せなかった」と判断すべき（上の2008年12月13日 (土) 09:42 (UTC)におけるNekosuki600さんのコメント）

text: と論じる前に、まずは、他のCU諸氏の見解を求めるべきだと存じます。--miya 2008年12月27日 (土) 00:42 (UTC)style修正2008年12月27日 (土) 00:44 (UTC)
replies: text: ::補足：私が「賛否を投じる予定はありません」と書いたのは、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Clubpath 081207に関するものでした。紛らわしい書き方をして申し訳ありません。お詫びして補足いたします。--miya 2008年12月29日 (月) 00:01 (UTC)

text: :被依頼者のClubpathですが、申し訳ないけれども、正直あきれるというか、すでにクローズされた案件のノートページで何をおっしゃっているのか？という感想がまずあります。まず、CU結果の評価について「Nekosuki600さんの評価」にたいして「Miyaさんの個人的な異論」がある、それはそれでもちろん結構です。（私も当事者としてBellcricketさんの回答のミスリードにはまず不満を感じたし「言葉を注意深く選んで報告している」とは到底認定できないから「額面どおりに受け取るべき」という結論にもなりえない、また海獺さんについても同じ。）

text: :それならば、そのCU回答の評価をしながらMiyaさん自身がこのすでにクローズされた案件がアクティブで投票可能だったフェイズにおいて、その個人的な評価をもとになるだけ説得力あるコメントつきで投票されるべきだったでしょう。それがDueProccessというものです。また最悪Nekosuki600さんの個人的CU評価にたいして異論があるなら、クローズ前のまだアクティブなときに異論があるとアピールされるべきであっただろうとも思います。（私は現段階で賛否を投じる予定はありません）とかおっしゃっているが、予定も何も、本件についてはすでにコミュニティの結論がでたと見なされ判定の後クローズされたのです。

text: :結局のところ、クローズされた案件のノートページでいまさら何をされたいのか？とこちらで勝手に想像させていただくと、要するに、そういうクローズ結果が自分の主観、趣向とあわない、異論、意見がありながら表明すらしなかった、今からでもなんとかしたいと思い直した、自分ではこれ以上どうしようもできない気がする、だからNekosuki600さんを動かして、審議結果をちゃぶ台がえししたり、巻き戻すようにはなんとかできないだろうか？とそういうことでしょうか？もしそうならば同時に、追認反対の流れになったのはNekosuki600さんがうまく煽動したからだ、という前提においてしか、このような計画は成立せず、これはCU回答を見て判断したコミュニティの利用者にたいしてもたいへん失礼であると思います。

text: :実際、表のページには、そもそもCUの必要性すら懐疑的であった利用者のコメントも複数あり、またFXST系、模倣というブロック基準自体が認められないという意見もあります。わたしはCproさんにも海獺さんにもFXST系の同一性なるものをいったいどのように扱っているのか？同一人物なのか複数人格のつなぎ合わせの編集傾向のことなのか？と質問しましたが、回答すらありません。このように何の同一性を論じているのか？という基礎があいまいなものの同一性に関するCUというものの意味がわからない。同一人物ならばCUは成り立つが、それならば、その複数人物のごっちゃまぜリストの最後の２アカウントを引っ張ってきてFXSTのブロック逃れだ、とかいうのは論理的に破綻しています。これはこれまで適当でむちゃくちゃな運用をしてきたツケみたいなもので、蓄積しているデータベースが何なのか？位置づけすらはっきりしない以上そのようなデータに基づいていかなる処理判定をしても無意味です。

text: :別のところでも書いたのですがあらためて。

text: :ほげほげ系長期荒らしというのは、その利用者の迷惑行為、破壊行為が明らかな場合、前例の審議と同様の審議を繰り返すことなくそのほげほげ系長期荒らしと、自明的に分類できるので、そのブロック審議は不要というメリットがあるカテゴライズ方法です。問題行為の認知がまず先にあり、それからカテゴリーに落とし込まれます。

text: :故に、この利用者は、ほげほげ系長期荒らしに分類できるのか？などと長期間にわたってコミュニティで「同一性」なるものの是非を審議するのは本末転倒であり、ナンセンスです。

text: :特に、それは論調や議論の参加態度をもってカテゴリー認定されるのならば、その荒らし認定の分類方法は危険であり、不当である可能性が強いです。

text: :もし、論調や議論の参加態度を問題とするならば、これはまず対話から、それで問題解決できなかった場合にコメント依頼、その最終手段としてはじめてブロック依頼とする、と手順を踏み慎重にするのは、ブロックの方針にも明示されていることです。ほげほげ系長期荒らしの行動パターンと同じかどうか？などという本末転倒の審議方法はとるべきではありません。

text: :上記の理由により、FXST系というカテゴライズ自体、またその認定運用方法に問題があります。

text: :Wikipediaにおいて一事不再理みたいな法原則はないのでしょうが「被告人が際限なく処罰を受けるリスクを負うことになるのは不公正である」といったような不満は当然被依頼者である、私の感情としてもあります。何度もFXST系（すでに説明したようにその存在の妥当性すら認められない）ではないと宣言しているのにも関わらず、事態をしばらく放置して成り行きをみる、結果気に入るようにならなかった、だったらまた第三者をうまく動かして蒸し返そうちゃぶ台返ししてやろう、クローズ案件について掘り返す行為というのは手続き、コミュニティの判断の軽視に他ならず、Miyaさんは特に管理者でおられるので不適切であると指摘しておきます。

text: :以上、すでにクローズされた審議のちゃぶだい返ししは当然のこと、これ以上FXST系なるもののスキームのなかでいかなる議論も、対象被依頼者として扱われることに強い抗議の意思を表明しておきます。どうしてもMiyaさんが何かされたいのであれば、ご自分でClubpath系荒らしとでも新規に設定していただいて、その定義、妥当性をしっかり議論する試みからはじめてください。--Clubpath 2008年12月27日 (土) 03:37 (UTC)
replies: text: :: 本当はWikipedia‐ノート:CheckUser依頼/Clubpath関連に書きたかったのですが、Nekosuki600さんのコメントがこちらにありましたので、その直下に書きました。このページに書いた理由はそれだけです。--miya 2008年12月27日 (土) 06:27 (UTC)
replies: text: :::投稿ブロック依頼が終了したあとからでも「さらなる議論が必要な場合は当該ページのノートで行ってください。」となっているので、コメントを書いてもルール違反ではないと思いますが、常識的・慣習的に考えれば、投稿ブロック依頼終了後に、Miyaさんの行ったコメントのようなものはほとんど見たことがありませんので、異例だと思います。おまけにMiyaさんは古参の管理者ですので、ご自分の立場をよくお考えになって異例な行動は極力差し控えて頂きたいものです。これが先例となって、各種の依頼で同様なことがおこると収拾がつけられにくくなるような気がします。今後の言動にはくれぐれもお気をつけてくださるようお願いしておきます。よろしく。--飛鳥 2008年12月27日 (土) 11:26 (UTC)
replies: text: :::: ことがClubpathさんひとりのブロックに関することでしたら、おっしゃるとおりでしょう。ですが、上のNekosuki600さんの宣言は、ウィキメディアのCU制度そのものの否定につながります。反論なしにここに放置しておけば、のちのちすべてのCU結果の否定に援用されかねません。そのため、あえてこのノートに書きました。

text: :::: ともあれ、ここがベストの議論場所でないのは確かです。Wikipedia:投稿ブロック依頼/Clubpath 081207にも関連するCU結果ですし。「デュープロセス」からすれば、そもそも、ここでCU結果の評価について論じる前に、CU依頼のノートで議論すべきことであったでしょう。

text: :::: というわけで、これ以上はWikipedia‐ノート:CheckUser依頼/Clubpath関連に書くことにします。--miya 2008年12月28日 (日) 23:44 (UTC)
replies: text: :::::　それも適当ではありません。このノートを見れば明らかですが、そのCU依頼はこのノートの議論から派生したものであり、その場所も、ことがClubpathひとりのブロックに関する範疇ですね？ウィキメディアのCU制度そのものを論じたければ、本件を参照としてCU方針関連のノートでやってください。--Clubpath 2008年12月29日 (月) 00:01 (UTC)

text: 「関西有数のプロバイダである」「しかし地域区分などをしておらずeonetのIPであるというだけでは同一性判断がむずかしい」というところがよくわからないです。eonetのIPは、すべて兵庫県からの接続であるようにwhois等で表示される、ということなのでしょうか?

text: とりあえず都道府県別インターネット人口普及率 （2006年）を見ると、兵庫県 (60.4%)・京都府 (59.4%) ともに全国平均 (63.1%) よりも少し低い程度なので、総人口の比率をそのままインターネット人口の比率と見て、おおよそ問題なさそうです（若干、確率が高く見積もられることになるかもしれませんが）。そこで統計局の都道府県別の人口の割合 （2007年、表番号6）を見ると、兵庫県 (4.37%)・京都府 (2.06%) となっています。合計6.43%です。これにeonetの両地域でのシェア率を掛ければ、「地域とISPが偶然一致する確率」が出てくるわけです。県別のデータが見つからなかったので、さしあたって近畿地方のもので代用しましょう（そんなに偏りはないと期待します）。MLでの投稿 によると、シェアは7割だそうです。ただ、そこに提示されている価格.comのページ を見ると、光ファイバーの戸建てシェアが68.3%なのであって、エリアシェアというのは52.4%となっています。一方、RBB TODAY の記事 によれば、eonet.ne.jp のシェアは25%と見積もられています。そうすると、低くて1.6%、高くて4.4%、これが「ある二人の投稿者の、地域とISPが偶然兵庫県もしくは京都府のeonetとして一致するおおよその確率」となります（仮に兵庫県のみに限定すれば、最低1.1%になります）。これに、投稿傾向とか、主張の内容とかの要素を加味すると、多少の増減はあるでしょう。しかし、本当に「たまたま一致した」といってよいレベルのものとはいえないように思います。

text: 従いまして、上記のような試算がおおむね正しいといっていいならば、「CUは行われたが、その結果からは、同一人物性を強く疑えるだけの根拠は得られなかった」というのはちょっと疑問です。そうすると、今回のCU結果を参考にして賛否を表明された方の意見が翻る可能性もあるのではないかと思います。

text: --Calvero 2009年1月18日 (日) 19:55 (UTC)
replies: text: :Wikipedia:進行中の荒らし行為/長期/FXSTに書かれているIP群のwhoisを全てクリックしてみましたが、「eonet、兵庫県」などとは表示されませんでした。地域はunknown、Osaka、Tokyoなどが表示されるだけでした。他にHyogoと表示させる方法があるのでしょうか。--飛鳥 2009年1月19日 (月) 12:34 (UTC)
replies: text: ::IPひろば で、IPアドレスから地域を検索することができます。--Calvero 2009年1月19日 (月) 14:21 (UTC)

text: へのいちと申します。上記Calveroさんによる確率評価についてです。

text: このような問題の確率的な評価にはいろいろなやり方があって、どの解釈が妥当なのかという点についてもっと慎重な検討が必要だろうと私は思います。

text: 上でCalveroさんが試算した確率「低くて1.6%、高くて4.4%」というのは、「日本全国のインターネット利用者の中から1人（2人じゃないですよね？）を無作為に抽出したときに、その人が兵庫県または京都府のeonetからの接続である」という事象の確率を求めているわけです。しかし、確率を検討するべき事象はこの事象なのでしょうか？ 例えば、「ある人（ここではClubpathさん）が兵庫県または京都府のeonetから接続しているということがわかった上で、その人が特定の人（ここではFXSTさん）と同一人物である」という事象の条件付確率を検討するのでも良いかもしれませんし、もっと他にもこの問題を評価するための見方がありうるでしょう。なので、ありうる評価のうちの一面であると私が考えるところの「低くて1.6%、高くて4.4%」という数字が結論として提示されている状態はあまりよろしくないように思ったので、このコメントをつけておくことにしました。いかがでしょうか。

text: 蛇足ですが、「ある人が兵庫県または京都府のeonetから接続しているということがわかった上で、その人が特定の人と同一人物である」という事象の確率は、兵庫県または京都府のeonetから接続してウィキペディアに参加している人が例えば10人いるとすれば（実際、このくらいはいますよね）、その中の1人であるClubpathさんがFXSTさんと同一人物である確率は10%であり、逆にFXSTさんとは別人である確率は90%ということになります。こんな具合にいろいろな見方ができて、同じ問題に対してもさまざまな評価がありうるわけです。確率論や統計学の専門家の意見も伺いたいものですね。--へのいち 2009年1月20日 (火) 01:49 (UTC)
replies: text: :「これに、投稿傾向とか、主張の内容とかの要素を～」などと言い出してしまったので、論点がずれてしまいました。すみません。ここで出したいのは、ある2人の利用者の（もしくは2つのアカウントの）IP情報が偶然一致する確率はいかほどのものか、割とよくあることであるといえるのか、という判断の基準となりうる数値です。「ある2つのアカウントが同一人物によるものである確率」を具体的に出すのはきわめて困難で、実際には、議論に参加した各人がそれぞれ自分自身の考えと基準に従って意見を述べ、数値は出されないのが通例です。「日本全国のインターネット利用者の中から～」というご指摘は仰るとおりですが、「ある二人の投稿者の、地域とISPが偶然～」と言い換えても事象としては同一ではないかと存じます。そしてその確率は、ある二つのアカウントが同一人物によるものである可能性を検討する上で重要な、ともすれば決定的となる、参考情報といえると思います。

text: :また、へのいちさんの確率のご検討ですが、よく考えると少々おかしな点があるのではないかと思います。ご提示の例は、「同一人物である確率」ではなくて、「ウィキペディアにおける、ある特定のISPの利用者数が10人であるとする。無作為にその中から1人を指名した場合、それが利用者Aである確率」なのではないでしょうか。確かに分母が大きくなれば、無作為抽出した場合にソックパペットを拾う確率は小さくなりますが、それはある利用者がソックパペットを使っている確率・可能性とは無関係なように思います。いろいろな見かたがあるというのも確かにそうなのですが、このように、各論での検討も行っていただけますと幸いです。

text: :繰り返しになりますが、上の私が出した数値は、「利用者AとBが同一人物である確率」ではなく、「利用者AとBのISPと地域が偶然一致する確率（兵庫県eonetの場合）」です。CU結果の評価を行う際に、この値を参考にしていただきたい、ということです。--Calvero 2009年2月11日 (水) 10:40 (UTC)
thread_title: CU結果の評価について

message: Wikija-l に2008年 12月14日(日) 13:57:28 UTC 付けで、この表の審議に関係すると思われるメールが、Clubpath と名乗るユーザーからメールが送られてきたので、そのURL をここに添付しておきます。--飛鳥 2008年12月15日 (月) 00:25 (UTC)
* http://lists.wikimedia.org/pipermail/wikija-l/2008-December/004578.html
thread_title:  Wikija-l へClubpath から送られてきたメール 

message: Wikipedia:投稿ブロック依頼/Clubpath 追認を解除の対処でクローズし、Clubpathさんの投稿ブロックを解除したmizusumashiです。アカウント「Tribacks21」とアカウント「Regkids」の投稿ブロックを解除しなかった点について説明します。
* この投稿ブロック追認依頼において実際のところ賛否は拮抗していたわけですから、Clubpathさんに対する投稿ブロックという判断が不当ないしは不正である、つまり管理者権限の濫用であるという強い考えがコミュニティとして示されたと、私は判断したわけではありません。不利益の長期化の面も加味して、追認は得られなかったという判断をしたにすぎません。したがって、Clubpathさんに対する投稿ブロックは結果として不適切であってとしても、正当な管理者権限の行使ではあったとする評価は可能であると考えています。もしその評価をとるのであれば、仮に、アカウント「Tribacks21」とアカウント「Regkids」がClubpathさんの多重アカウントであった場合、それが「投稿ブロック逃れ」であるとの評価は変わらず、その投稿ブロックが正当化される余地はあるものと考えました。
* また、今回解除に踏み切ったのは、先に述べたように、被依頼者（人）がウィキペディアに投稿できないという不利益（≠権利侵害）が長期化していることも考慮しました。もし、アカウント「Tribacks21」とアカウント「Regkids」が実際に多重アカウントであるならば、その不利益の継続はないことになります。
* アカウント「Tribacks21」とアカウント「Regkids」は投稿ブロック追認依頼を提出した管理者とは別の管理者による投稿ブロックを受けていることと、時系列的な点からも当然のことではありますが、アカウント「Tribacks21」とアカウント「Regkids」の解除の是非は、先の投稿ブロック「追認」依頼の当初依頼内容には含まれおらず、審議も深まらなかったと判断しています。
* このような場合に解除するべきであるという明確な方針も慣例もないものと思います。
これらの点を考慮し、アカウント「Tribacks21」とアカウント「Regkids」については、この投稿ブロック追認依頼の対象外という扱いをしました。この件について、私には私なりの意見が多少はありますが、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Clubpath 081207への不必要な影響を懸念し、管理者権限行使にともなう説明としてはこれ以上は控えます。--mizusumashi（月間感謝賞を応援します） 2008年12月20日 (土) 03:08 (UTC)
replies: text: 被依頼者のClubpathです。まず、今回のクローズ判定は公平に見て、最も易しい部類ではなかったことについて同意し、mizusumashiさんの解除の判断について感謝いたします。

text: その上で、見解の相違を申し上げます。

text: まず大前提として、Wikipediaの合意とは多数決ではありません。最終的な単純票数だけをカウントすれば「賛否は拮抗していた」と見なすことは可能ではありますが、これはまったく票数の時系列推移、議論の中身を追跡しておらない極めて表層的な観察による結論です。

text: Cproさんによる依頼提出時間である、2008年11月21日 (金) 15:30 (UTC)より2008年11月22日 (土) 15:48 (UTC)までの24時間で賛成票のみ10票、これは賛成票のなかでかなり大きな比重をしめる票数ですが、まったく議論の深まらなかった最初の24時間にこの賛成票が集中し、しかもそのコメント内容、判断内容は、追認依頼理由である「FXST系との同一性」をまったく考慮していない、あるいはほとんど考慮していないものばかりです。その結果、Emouneさんより審議の妥当性への疑義コメントがつき、別の利用者からも同様の強い注意がでました。また依頼者のCproさん自身からも「（コメント・お願い）今回の依頼理由は、あくまでWP:FXSTと判断しブロックしたことについての追認です。利用者:Clubpathとしての行動そのものの是非とは分けて考えてくださるようお願いいたします。仮にソックパペットという判断が否認され、それでもなお利用者の行動に問題があるとお考えの場合、別途ブロック依頼を出してそちらで審議していただけますでしょうか。--cpro 2008年11月23日 (日) 08:29 (UTC)」というように、再々度の同様の内容の注意がなされました。

text: このように、追認理由、審議対象が再度明確にされた後、そのFXST系同一性のみにフォーカスがしぼられ議論される正常化がなされ、Cproさんにはより詳細な認定理由が求められ、それを提出されたのが、-cpro 2008年11月27日 (木) 08:08 (UTC) です。その後、CU依頼も提出され回答を得られると言うイベントも通じ、その時刻以降、mizusumashiさんの解除時刻に至るまで、追認票は、ただの１票も投じられることはなく、すべて追認反対票でした。また同時に、審議主題の再認知、またCU結果を受け、当初の追認賛成票が複数票撤回されました。その結果、最終的な票数が、追認11票、反対13票となりました。

text: 結論として、このように最初のごく短期間に議論がまったく深まっていないタイミングにおいて、追認主題と無関係であると依頼者自身からも指摘を受けた投票が集中し、その後、各種判断材料がそろう度にすべて反対票のみが増えていったこと、また当初の賛成票が取り消されたこと、さらに審議内容とは無関係の賛成票がそのまま放置されていること、このように反対票が賛成票を上回り逆転したという過程、また当然重要ですが、賛成票の賛成理由、反対票の反対理由の議論の深まり具合を比較すると、本件は、圧倒的な尺度で追認は否認されたと見なしてよい、今回のCproさんのブロック判断は妥当ではなかったと十分な審議の末コミュニティに明確に却下されたと判定してなんら問題はないでしょう。

text: なお、管理者権限の濫用についてですが、誤認ブロックの是非と管理者権限濫用についてはまったく別の論点であり、本件ではそこまで議論の対象とはしていません。

text: また個人的には、正当な管理者権限の行使ではなかった、管理者権限濫用に該当するというのは、理由をもって強くそう思っていますし、利用者‐会話:Cproにおいて、別途その具体的理由を明記した上で申し立てています。

text: 本件の追認対象である私の無期限ブロックは、あくまでFXST系と同一であるという根拠のみに成立するのであり、それが追認されなかった以上、ブロック根拠も同時に消滅します。Cproさんがとにかくなにがなんでも正当な管理者権限の行使はしたはずなので、ブロックは継続してもおかしくなかった、という根拠はどこからも生まれませんし、もしそうならば、それはそれで別途追認でもされるべきでしょうが、当然そんな要素は存在しません。

text: いずれにせよ、なし崩し的にブロックしたまま長期化というのは、どのような判断であれ、正常ではないので、解除されたという判断については再度支持します。

text: アカウント「Tribacks21」とアカウント「Regkids」（敬称略）については海獺さんによるブロックですが、これについては、すでに別途疑義の申し立てをしていますが、コメント依頼として改めて再提出するかどうかは少し考えています。--Clubpath 2008年12月20日 (土) 09:41 (UTC)
thread_title:  アカウント「Tribacks21」とアカウント「Regkids」について 

message: Emonue さんの 2008年12月14日 (日) 11:54 (UTC) のコメントによると、
（コメント）Wikipedia:CheckUser依頼/Clubpath関連の結果を見ると、Clubpath氏とFXST氏との共通点は見出せなかったようです。（後略）
とのことですが、これは誤りであると考えます。両者は「兵庫県内から」「eonetを使用している」という点で共通しているという事実が無視されています。「CU結果を元に両者が同一人物であるという判断を下すことはできないと考える」などのほうがより正確であり、むしろ、「Clubpath氏とFXST氏が同一人物でないという根拠は得られなかった」などのようにいうこともできます。コメントの時期から、結論に影響を与えたとは考えにくいですが、指摘はしておきます。--Calvero 2008年12月27日 (土) 20:41 (UTC)
replies: text: まず、Emonue さんは、当初より私のML投稿を丁寧にトレースされていたので、私のCUについての見解を理解されているし、それを足場に、「兵庫県内から」「eonetを使用している」という点で共通しているが、EONETがサブネットを切らないという理由をもって、それは物理的位置の確定とはならないし、それをふまえてCUの回答を判断された結果そのような文言になったと考えるのがもっとも自然です。

text: あと、「Clubpath氏とFXST氏が同一人物でないという根拠は得られなかった」については、もともとわたし本人より以上のML投稿のように「（WHOISででるのは）兵庫県内から（物理的端末接続位置、居住地は異なる）」「eonetを使用している」と宣言しているので、CUしようとしまいと、「Clubpath氏とFXST氏が同一人物でないという根拠は得られなかった」となるのは最初からあたりまえの帰結でしょう。これをふまえて、CUしても、「CU結果を元に両者が同一人物であるという判断を下すことはできないと考える」あるいは、追加の共通点を感じることはできなかったという判断はあってしかるべきだと思います。

text: 最後に、念のためですが、「コメントの時期から、結論に影響を与えたとは考えにくい」とか上のMiyaさんもそうですが、終わった議論を後からレビューして、私はあそこのポイントは個人的に間違っていたと考える（だからこの依頼の結論は間違っていると思う）と示唆されることは、これって何のための追認依頼だったのか？コミュニティの合意って何？という根本的な参加姿勢について問いただしたいし、案件がオープンな時期にその主張をするのはともかくクローズしてから後出し批判のように延々とやるのは単なるコミュニティの議論の軽視、手続きを破壊する態度であると思います。クローズになった案件について上で書いた一事不再理の観点、「自分はこいつはブロックされるべきだと思うのだがブロックされなかった、結果について不満がある！（要旨）」と延々主張し続けることが、運営上適切なのか一度広くコンセンサスをとったほうがよいと思いました。近いうちに改めて本件についてコメント依頼を出す可能性も考慮しています。--Clubpath 2008年12月28日 (日) 03:07 (UTC)
replies: text: :第一段落については、失礼ながら、あまり意味のないコメントではないかと思います。私は発言内容の文言そのものについて、問題があったのではないかと指摘しています。

text: :第二段落について、もとより文言そのものの話ですので、これも無意味なように思います。また本論から離れていますが、本人の宣言をそのまま信じる必然性はありません。CU係の提示した結果のほうが、より信頼できるものです。

text: :最後の段落について、私は「結論に影響を与えたとは考えにくい」と申し上げていることからご理解いただけると思いますが、本依頼の結論を覆すことを目的として上記のコメントを投稿しておりません。従ってご提示の要旨は誤解です。また、結論が出たのだから黙っていろ、という態度こそ議論の軽視です。私は別に同一の論点の反復を行っているのではありません。--Calvero 2008年12月28日 (日) 09:07 (UTC)
replies: text: ::（一）＞両者は「兵庫県内から」「eonetを使用している」という点で共通しているという事実が無視されています。と指摘されたことから、実際無視しているわけではなく、それを認知した上でのコメントであるはずという観察（二）本人の宣言をそのまま信じる必然性はないが、最初から「eonetで兵庫県だ」と私自身、これが「疑われる要素であろう」とあらかじめ宣言しているのだから、CU係の提示した結果が実際その通りでも、そのポイントについて何ら新しい事実はなく、現にその点もふくめ、「CU結果をブロック追認の事実として採用しない」というコメントが投じられています。「Clubpath氏とFXST氏が同一人物でないという根拠は得られなかった」というのはこの点において、延々と、でも「兵庫県内から」「eonetを使用している」じゃないか＝「疑いは残る」、とどうどう巡りのように繰り返すことが可能なので、最初からその点宣言している当事者としてはそれはそうでしょうね、と申し上げる他はないです。（三）「結論に影響を与えたとは考えにくい」とはたしかにおっしゃられていますが、同時に、「Clubpath氏とFXST氏が同一人物でないという根拠は得られなかった」と延々と「疑いは残る」の文脈において示唆しているのと等価とみなされても仕方がなかろうと思いました。そもそもなぜ、終わった話の経過について、Emouneさん本人へのメッセージでなく、議論の一環として継続する位置にそのようなコメントをされるのかそれ以外の意図が想定しにくいですが、何か他におありでしょうか？--Clubpath 2008年12月28日 (日) 09:52 (UTC)
replies: text: :::認知しているかどうかが主題ではなく、認知している内容を正確に表現できていたかどうかを問題としました。ですから上記コメントは、内容に誤りがないとしても、反論としてはあまり意味がありません。意味のないコメントをするのは、感情的な行為ではないかと思います。ともあれ、誤解は解けたようなのでよかったと思います。文脈上わかりづらい書き方であったことはおわびします。誤解したことの正当性をことさら主張なさることもないでしょう。--Calvero 2008年12月28日 (日) 10:21 (UTC)

text: 「同一人物でないという根拠は得られなかった」という方向でCU結果を考慮することについては，それがブロックを追認すべき積極方向の事実として考慮するとの趣旨であるなら，反対ですが（消極事実の論証に，更なる過大な負担を与えると考えるためです。），私のコメントが不正確であったことは，おっしゃる通りです（そもそもISPの共通について意味が薄いと考えており，かつ，WP:FXST冒頭の記載を見落としていました。）。「より正確」として表現して頂いた内容が，私の言わんとしたところでした。それでも追認反対の理由として十分なものとは考えていますが，誤導的であり，建設的議論を妨害する好ましくないコメントであったことは確かだと思います。すみませんでした。--Emonue 2008年12月28日 (日) 04:47 (UTC)
replies: text: :不快な思いをさせてしまいまして、こちらこそすみません。お返事ありがとうございました。Emonueさんのコメント以前に、多数の「CU結果をブロック追認の事実として採用しない」というコメントが投じられていますし、いまそれに逆らう方向の主張を行いたいというわけではありません。--Calvero 2008年12月28日 (日) 09:07 (UTC)
thread_title: CU結果について