ノート:プラネタリウム (大塚愛の曲)

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message: 俺はプラネタリウムはカバーだと思ってます。認めてる人にとってこういう馴れ合いは凄く目障りなんですけど？いい加減やめて頂けませんか？大塚本人にも早くカバー元に使用料を払ってほしいものです。--名無し 2006年2月8日 (木) 10:24 (UTC)—以上のコメントは、125.203.173.166（会話/履歴/whois）氏が[2007年2月8日 (木) 10:33]に投稿したものです。
↑気持ちはわかりますが、なんで今更突っ込むのでしょう？←
replies: text: 楽曲類似の件の話ですが、あなたは類似しない曲を創ることができるのでしょうか？もちろん、類似作品がいいとは言いませんが、人間は誰かの影響を受けるのが普通です。プラネタリウムは分かりませんが、他で問題になっていたユメクイとWILLは似ていると思いました。でもそれぞれまったく違う楽曲であり、共に曲としての完成度はとてもいいものでした。おそらくプラネタリウムも似ていても、創作する際のイメージがまったく違うものだと考えられます。--リバイバル1998 2007年2月8日 (木) 09:51 (UTC)
プラネタリウムは盗作でしょ。なんか、「当事者がアクションを起こさない限り、それをここで記述することは法律的にまずい」とか言っている人がいるけど、これ言ってる人勘違いしてない？まず、この人が言ってる当事者ってエイベックスとスクウェアのこと言ってると思うんだけど、スクウェアは当事者じゃないよ。当事者なのは、盗作をしたと言われたエイベックスと、そう言った週刊誌の出版社でしょ。スクウェアがエイベックスに対してどうこう言ってるわけじゃないんだから、スクウェアは当事者じゃねーだろ。あと、逆に、エイベックスに関しては、何もアクションを起こしていないからこそ、自身で盗作って認めてるんじゃねーの？だって、「盗作した」なんて週刊誌で言われたら、普通、その週刊誌のライターなり、出版社を名誉毀損で訴えるでしょ。アクションを起こしてないからこそ盗作って言われるんだよ。--Panpan 2007年2月11日 (日) 13:38 (UTC)

text: でも裁判になりかえって費用がかかってしまうのを嫌っているからやっていないという可能性もあります。つまり抗議しない＝認めるとは一概に言えません。</br>あとこのページにこれ以上プラネタリウムのことは書かないでください。以降はノート:プラネタリウム (大塚愛)にお願いします。必要であればここでの議論を書きますから。--リバイバル1998 2007年2月11日 (日) 13:54 (UTC)
費用って、さぁ、個人で裁判するとなれば、そりゃその裁判費用はもの凄い負担になるのは当然だけど、これは企業間の話だよ？大塚愛が被るイメージダウンに伴う収益の損失と裁判費用とを差し引きすれば、どっちがでかいかぐらい、経済や経営の学問を学んでない普通の人間でも想像つくだろ。--Panpan 2007年2月11日 (日) 14:46 (UTC)

text: でもこの件に限りませんよね。因みにプラネタリウムの盗作指摘の週刊誌には浜崎あゆみについても書かれています。そうすると全てうそなら2件の裁判を同時に持つことになります。費用もそうですが2件もあるので控訴などにより長期化も予想され相当厄介なことになりますよ。当時起こした裁判が今なお続いていたら、それこそイメージダウンになると考られます。それと、動かない=認めるという決め付けはやや主観的に思われます。現状、両者沈静化している以上、この作品は少なくとも盗作とは言えません。だいたい探せばどの作品も何かしらの曲との類似はあるものです。PVについてもたまたまイメージが重なってしまったことにより類似が発生したとも見て取れます。

text: あと盗作と思うのは私は口出しできません(憲法に規定されている思想・良心の自由より)が、本文には決して書かないでください。類似に関しては現在の内容で合意を得ています。保護が解除されてから盗作と書いたら即revertしますよ。--リバイバル1998 2007年2月11日 (日) 15:39 (UTC)
単にアーティスト個人だけのイメージダウンを言ってるんじゃない。エイベックスの企業としての印象も含めたイメージダウンについて言ってるんだよ。つまり、自分のとこに所属するアーティストが盗作の疑惑を掛けられたなら、それを矢面に立って否定するなり、裁判を起こすなりをして、アーティストの名誉を守るのがレコード会社の企業としての当然の倫理観・義務だろ。それをしないことによって、エイベックスの企業体質や倫理観が疑われる、というイメージダウンも含めた損失のことを言ってるの。それなのにエイベックスは何もアクションを起こさないということは、少なくとも、レコード会社であるエイベックスは、盗作と思われても仕方が無いくらいに酷似してる、って報道後自覚したからだろ。それに、盗作疑惑が沈静化してるんじゃなくて、大塚愛や浜崎あゆみの世間からの注目度が下がってきていて、彼女らに対する一般の関心が薄れてるだけ。だからと言って、過去に浮上した疑惑を有耶無耶にするのはオカシイだろ。あと、いったい誰が誰に現在の内容で合意をしたの？ノートの何処にそんな記述があんの？--Panpan 2007年2月11日 (日) 16:14 (UTC)

text: 最近ファンになりプラネタリウムがいいと思っていた人へのイメージダウンにつながるので、やはりダメです。--リバイバル1998 2007年2月12日 (月) 03:18 (UTC)
なんで、ファンに気を遣う必要があるの？少なくとも、「盗作疑惑」は「盗作疑惑」だろ。事実としてあったことを有耶無耶にしようとするなよ。ここは大塚愛のファンサイト？？？--Panpan 2007年2月12日 (月) 03:30 (UTC)

text: ファンだけではありませんよ。一般の人が見ても盗作だと言えばイメージダウンにつながりますし。だいたい今の表現でプラネタリウムの盗作疑惑は十分だと思われます。--リバイバル1998 2007年2月12日 (月) 03:32 (UTC)
一般の人についても同じだよ。大塚愛のイメージがどうなろうが知ったこっちゃない。もしそれが虚偽によるものであれば問題だけど、「盗作疑惑が報道された」のは紛れない事実なんだから、どうしようもないだろ。あなたのように、その記述を敢えて削除することの方が、大塚愛に肩入れするファンによる中立性を欠いた編集ってことになるんじゃないの？だったら、“言葉遊び”によってわかりづらい文章にするんじゃなく、はっきりと「盗作疑惑が報じられた」って書けばいいじゃん。--Panpan 2007年2月12日 (月) 03:39 (UTC)
誰が見てもこれは「盗作疑惑」と分かる内容になっています。今更編集する意味もありません。というか、安部なつみのように盗作と断定されたなら別ですよ。でも断定されていないわけですから。ならば全てのページを盗作疑惑→類似疑惑に変えるのも検討すべきでしょう。そうすれば中立性を書いているとはいえなくなりますし。--リバイバル1998 2007年2月12日 (月) 03:47 (UTC)

text: だったらはっきりと「盗作疑惑」って書けばって言ってるじゃん。「盗作疑惑が報じられた」って言ってるんだから、「盗作した」とは書いてないだろ。それに、「類似」とか「類似疑惑」とかあやふやなよくわからない言葉を使う方が、事実に対して、Wikipedia:言葉を濁さないに反するんじゃない？--Panpan 2007年2月12日 (月) 04:00 (UTC)

text: それに反するでしょうか？もしこの項目の全文消去があったなら反しますが。それとなんであなたはそんなに盗作盗作といいたいんですか？あなたはただのアンチとしか思えません。この件で裁判でも起これば別ですよ。(大塚側の勝訴で終わったとしても)何も起こっていないんです。別にアンチだから編集するなとは言いません。でも、週刊誌に報じられたという事実が書いてあるので、それで十分であります。またSMILYの類似（盗作疑惑）が報じられたときのタイトルに「第2の安部なつみ」というのを見るように明らかに盗作した者を嘲笑うようなタイトルでした。昨年10月にもっと信頼性のない雑誌から引退説が出たのはご存知ですか？それも明らかに大塚愛だけ出なくエイベックスの内部事情を面白半分に書いている内容でした。これがもし朝日新聞や読売新聞に掲載されれば、載せてもいいと思いますよ。でも週刊誌の内容ってどんな大手誌でもほとんど噂めいたものが多く、まともな内容はほとんどないような気がします。（勿論全てが嘘ではないが）こういうのがあるけどどう思うかなぐらいのニュアンスで作られているのが大きいと思うのですが。--リバイバル1998 2007年2月12日 (月) 04:27 (UTC)
replies: text: :Wikipedia:言葉を濁さないの「基本的ガイドライン」の欄はちゃんと読みました？

text: :その１「本当に事実なのであれば、曖昧に書かずに断言して下さい。」との適合検証。「盗作疑惑が、盗作疑惑という言葉を用いて報じられたこと」は本当に事実。ゆえに適合。

text: :その２「特定の人々がそう言っているならば、代表的な人物を具体的に挙げて下さい。」との適合検証。報じたのは、週間朝日、すわなち出版社である朝日新聞社である。ゆえに、適合。

text: :その３「可能な限り具体的にして下さい。」との適合検証。「類似」や「類似疑惑」などというわかりづらい表現から、「盗作疑惑」というわかりやすい表現への代替可能。そもそも、週刊誌の記事では「盗作疑惑」という言葉が用いられており、そのまま記述するのが当然。ゆえに適合。

text: :その４「その文章を裏付ける証拠を添えて下さい。」との適合検証。過去そのソースを掲載しているサイトへのリンクが貼られていたにもかかわらず、何者かによって削除されしまっている。ゆえに、適合。

text: :その５「曖昧なことを断言してはいけません。」との適合検証。曖昧なことではない。週刊朝日が盗作疑惑を報道したことは紛れも無い事実。ゆえに、不適合。

text: :↑何か反論があるんなら言ってくださいよ。

text: :それに、今ここで言っていることは「週刊朝日が大塚愛の盗作疑惑を報じた」ということについてなのであって、「第2の安部なつみ」の記述や、信頼性のない雑誌の記述などは関係ない。話を暈そうとするな。加えて、週刊誌の記事のニュアンスをあんたが勝手に決めんなよ。何を根拠にそんなこと言ってるの？--Panpan 2007年2月12日 (月) 05:04 (UTC)
確かにその意見は正しいです。私が文章を修正した最大の理由は実際に盗作した人の個人名が掲載されていたこと、批判サイトへのリンクの削除が目的でした。保護はいずれ解除されますので、その後
;問題点
サビの「行きたいよ」という歌詞及びそのメロディが、『ファイナルファンタジーX』のテーマソング『素敵だね』のサビのそれと一致しているだけでなく、両曲のPVも構成が酷似しているとしてエイベックスの「のまねこ問題」などと関連付けられて、週刊朝日に盗作疑惑が報道された。しかし、当事者であるエイベックス側からもスクウェアエニックス側からもこの件に関する正式なコメントは一切無い。ただ、『素敵だね』を作曲した植松伸夫氏は、2006年2月18日に行われたファイナルファンタジーシリーズの楽曲によるコンサート"VOICES music from FINAL FANTASY"におけるトークの中で「プラネタリウム」と駄洒落を飛ばしたことから、週刊誌等で報道された内容について認識しているものと思われる。</br>
↑このように修正すれば問題ないですね。それでも異論はありますか？--リバイバル1998 2007年2月12日 (月) 05:15 (UTC)

text: 以前にも話したと思うが、この件「盗作疑惑の報道」の当事者は、盗作した側・された側ということではなくて、盗作したと言った側・言われた側である。ゆえに、当事者は、エイベックスと朝日新聞社であって、「スウェアエニックス」という企業名は不要。

text: なので、僕の案としては、

text: *サビの「行きたいよ」という歌詞及びそのメロディが、『ファイナルファンタジーX』のテーマソング『素敵だね』のサビのそれと一致しているだけでなく、両曲のPVも構成が酷似しているという内容の盗作疑惑が、エイベックスの「のまねこ問題」などと関連付けられて、週刊朝日に報道された。当事者であるエイベックスからは、この件に関するコメントは一切出ていない。

text: *※その後、『素敵だね』を作曲した植松伸夫氏は、2006年2月18日に行われたファイナルファンタジーシリーズの楽曲によるコンサート"VOICES music from FINAL FANTASY"におけるトークの中で「プラネタリウム」と駄洒落を飛ばしたことから、週刊誌等で報道された内容について認識しているものと思われる。

text: ※の部分の植松氏の発言についての記述↑は、現段階ではコメントアウトすべきだろう。発言自体は事実だが、大塚愛のそれと関連付けられるかどうかは不明。ゆえに、この内容について一ヶ月なり二ヶ月なりの期限を切って、多数決を念頭においた議論をノートにおいて行う必要がある。そうすれば、あんたのような</S>大塚愛の熱狂的ファンの人間も納得するだろ。

text: あと、「問題点」という項目名も、項目名としてわかりづらいので、「盗作疑惑について」などの明瞭なものにすべき。だって、盗作疑惑のことについて述べてあるんだから、そう項目名を書くのが普通じゃない？--Panpan 2007年2月12日 (月) 05:51 (UTC)
以上の意見を踏まえて
;盗作疑惑に関する報道</br>
サビの「行きたいよ」という歌詞及びそのメロディが、『ファイナルファンタジーX』のテーマソング『素敵だね』のサビのそれと一致しているだけでなく、両曲のPVも構成が酷似しているという内容の盗作疑惑が、エイベックスの「のまねこ問題」などと関連付けられて、週刊朝日に報道された。ただし当事者であるエイベックス側からは、これらの報道に関するコメントは一切出ていない。
※についてはその件で編集合戦になったために私が保護依頼に提出したものです。議論が必要かもしれません。
あなたがアンチであるかどうかは知りませんが、あと1つ「あんたみたいな熱狂的なファン」の「あんたみたいな」の部分については削除してください。私は熱狂的なファンではありません。消さないようであれば私が取り消し線を追加します。--リバイバル1998 2007年2月12日 (月) 06:49 (UTC)

text: ↑他人のことをアンチ呼ばわりするような人間が言えること？まず、自分の言動と照らし合わせてから、そういったことを言って欲しいね。まぁ、取り消し線を引きたいのであれば、ご自由に。

text: あと、本文に掲載する文章をもう一度読み返してみたところ、雑草取りに過ぎないが、「ただし当事者であるエイベックス側からは、～」のところの「ただし当事者である」という部分は、日本語の言い回し的にくどい（わかりきっている）ので、必要無いように思う。--Panpan 2007年2月12日 (月) 07:14 (UTC)
（コメント）私はあなたがアンチとは一言も言っていません。--リバイバル1998 2007年2月12日 (月) 09:38 (UTC)

text: 2007年2月12日 (月) 04:27 (UTC)の発言で、「あなたはただのアンチとしか思えません。」ってしっかり言ってるじゃん。今日のことなのにもう忘れたの？--Panpan 2007年2月12日 (月) 10:33 (UTC)
失礼しました。
このページの議論はもう終わったので話はやめましょう。--リバイバル1998 2007年2月12日 (月) 12:58 (UTC)

text: 確かに、この議論は一応の決着が見えたようですね。だが、植松氏の発言についての記述に関しては、まだ決着が全く見えていない。リバイバル1998さんは、これまで、幾度と無く記述の削除・差し戻しを繰り返し、あなたの判断で保護依頼を提出したり、取り下げたりというようなことを行ってこられたわけですから、植松氏の件についても、有耶無耶にするのではなく、上記で植松氏の発言による編集合戦を防ぐための方針を示したので、それに則るなり、あるいは、あなたに上記の方針以上に良い考えがあるのだったら、それを用いて、決着がつく最後まで面倒見て欲しいものですね。まぁ、しんどい作業になる可能性が高いですし、別に義務だと言ってるんじゃないから、「やらない」とおっしゃるのであれば、仕方ありませんがね。--Panpan 2007年2月12日 (月) 14:43 (UTC)
ごめんなさい。盗作疑惑の報道に件についてという大切な部分を抜かしていました。そこについては、今後も検討を行って以降と思います。--リバイバル1998 2007年2月12日 (月) 14:51 (UTC)
大塚愛は盗作なんかしていない。そもそも、するはずがない！！！！みんな盗作してるトコを直にみてないのに、そんなの言うのはヒドイよ。まぁ、大塚愛自身は、まったく気にしていないと思う。なぜなら、大塚愛の嫌いな人は、『口だけの人』だから。

text: 一部修正を入れました。本文が大きく変わるわけでもないので報告にとどめておきます。--リバイバル1998 2007年10月26日 (金) 16:23 (UTC)
thread_title: プラネタリウムの関する[[ノート:大塚愛]]での議論

message: プラネタリウムと駄洒落を飛ばしていましたが、あれが大塚愛のプラネタリウムだったと断定できるなら掲載して問題ないと言いたいんですが、週刊誌の内容を認識していると言えるかと言うと微妙で、類似に関しては知っていても盗作疑惑の報道については知らない可能性があります。なので週刊誌に報道された内容について認識していると言う部分が微妙なんですが・・・。不確定事項は書かないのが普通だった気がします。--リバイバル1998 2007年2月14日 (水) 12:28 (UTC)
replies: text: 100%そうだとは言えないが、類似に関しては知っていても盗作疑惑の報道については知らない可能性は、ほぼ無いように思われる。個人の感情を越えて類似を認識するということは、第三者から指摘されて初めて可能になるものであって、それを踏まえると、「類似の認識」の前に「盗作疑惑の報道」が順序の先に出で来る可能性が非常に高いと言わざるを得ない。（似ているか、似ていないか、という認識は、個人によってそれぞれであり、個人レベルでの楽曲の類似の認識などは、「一般」や「大衆」とは違う次元の問題である。「一般」や「大衆」の土俵の事項を記述することを心掛けるWikipediaにおいて、「個」の領域を越えない類似に関してのみの認識は議論の対象になり得ない。）

text: 問題は、やはり、植松氏の「プラネタリウム」の駄洒落が、大塚愛の作品を揶揄したものなのか、そうでないのか、という一点である。上記で、その駄洒落の解釈を、Selbstさんとピーパー さんのお二人が対立させている。彼らの言い分に対する意見は各々に色々とあるかとは思うが、彼ら個人の意見はあくまで個人の意見に過ぎず、彼らの意見を記事に繁栄させる為には、意見を一般化させる必要がある。つまり、このノートを閲覧しているユーザーに、どちらの方が、より理に適った内容で、一般化可能なほど妥当だと言えるのか、の多数決を行いたい。当然、不正が無いように、投票可能なユーザーは、これまでの投稿回数が50回以上で、最初の投稿から三ヶ月以上経過している者に限る。

text: 以上のような方針で、植松発言に関する記述のルールを明確化する為に、多数決を行いたいと思うだが、どうだろうか？--Panpan 2007年2月14日 (水) 15:38 (UTC)
先ほど書いたのは、多分ないと思ったのですが念のためであり、投票については賛成。--リバイバル1998 2007年2月14日 (水) 15:41 (UTC)
thread_title: 植松氏の発言について

message: こんな無駄な話し合いしなくても済んだのにな。てか、君達って相当暇人なんだね（笑）--名無し 2007年3月20日 (火) 19:10 (UTC)—以上のコメントは、220.108.42.243（会話/履歴/whois）氏が[2007年3月20日 (火) 10:10 (UTC)]に投稿したものです。
thread_title:  もしプラネタリウムがサンプリング曲としてリリースされていたら 

message: :掲載するかいなかの議論が停滞して5ヶ月になります。この件について確証が無いので掲載しないのか、或いはあれは間違えなく大塚愛のプラネタリウムを意識していったので掲載するのか、そろそろ判断を下したほうがいいと思うのですが？--リバイバル1998 2007年7月15日 (日) 11:40 (UTC)
replies: text: :植松が「週刊朝日によって報道された」という事実を認識していなければありえない発言。掲載すべき。--Cureless（contributions - discussion） 2007年9月5日 (水) 18:49 (UTC)
thread_title:  長期積み残し課題(植松氏のプラネタリウム発言)について 

message: 大塚愛の楽曲はどれも同世代からの指示が高い作品ばかりだと思いますが？
この曲だけ特別扱いにするのはやめて下さい。--O88o2075 2007年7月16日 (月) 06:35 (UTC)
replies: text: 同世代の女性からの支持が最も多いという意味で書いたのですが・・・。--リバイバル1998 2007年7月16日 (月) 06:02 (UTC)
thread_title:  「同世代の女性からの支持が多い作品でもある」の表記について 

message: 編集者の皆さんこんにちは、
「プラネタリウム (大塚愛の曲)」上の1個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。
*http://www.inyaface.co.jp/bio-duncansdivas.htmlにアーカイブ（https://web.archive.org/web/20100303045459/http://www.inyaface.co.jp/bio-duncansdivas.html）を追加
編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。
ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2017年9月18日 (月) 11:49 (UTC)
thread_title:  外部リンク修正