ノート:F-1 (支援戦闘機)/改名提案/機体名称検証

message: === 検証手順 ===
;1. 「機体名称」の一般的選定順序
Wikipedia:ウィキプロジェクト 航空/項目名にある「機体名称」の選定は、検証可能な資料に基づき「制式名称」、「正式名称」、「慣用名」、「その他」の順でWP:NCに従い行なう。WP:NCに従うので、例えば検証可能な資料で「正式名称」が確認できても、それがWP:NC前文の条件を満たさない場合には「慣用名」を「機体名称」とすることがあえりえる。なお「慣用名」または「その他」による場合は、愛称、コードネームに相当する部分は「機体名称」に含めない。各名称の定義は以下の通りである。
* 制式名称…軍用機に代表される、国などが制式化して運用する機体の名称。必ずしも存在するとは限らない一方、たとえば単一基本設計の機体を複数国で制式化した場合など複数存在することもあり得る。
* 正式名称…何らかの意味で「正式」な名称であると確認できる名称。存在するとすれば単一の言語につきただ一つ存在する。そうした名称が複数存在し、それぞのオーソリティについて優劣がつけがたい場合は、いずれも「正式名称」とは見なさない。
* 慣用名…新聞報道、学術文献などで用いられる上記以外の名称。対象文献範囲は機体により異なり得るので、選定に先立って対象範囲を決めておく必要がある。
* その他…上記のいずれによっても「機体名称」を決めがたい場合に用いる何らの名称。これについては個別検討によるしかない。
;2. 自衛隊航空機の場合
* 自衛隊装備品の制式名称は装備品等の制式に関する訓令 (注:Not Found)によるが、自衛隊航空機は制式化されていない (第68回国会決算委員会第5号の政府委員答弁参照) ため「制式名称」も存在しない。
* 従って、ここではまず「正式名称」の検証選定手順案を示す。「正式名称」を特定しがたい場合には、改めて「慣用名」の選定手順を議論する。
* 対象とする資料ならびにその優先順位
replies: text: 対象となる資料としては、法律など国会で決議された文書、官報 (法律などの国会決議文を除く)、条約ならびに覚書など、中期防などの閣議決定文書、会計検査報告などを含め省庁による文書 (但し広報的なものを除く)、国会での政府資料などのうち議事録等から推定可能なもの、防衛白書を含め省庁による広報文書、検証可能性を満足する資料であって「○○が正式名称である」と明記しているもの、を想定し、優先順位もこの順とする。官報と、条約・覚書、省庁文書、ならびに閣議決定との優先順位は、官報での掲載順にしたがう。

text: 名称の採取にあたっては、文書の一部からのみの選択的採取ではなく、全文から行なう。複数の名称が用いられている文書の場合、「正式名称」と考えられるものを一つだけ選定し、単一名称の選定が難しい文書は対象文書から除外する。たとえば、「(以下○○という。)」という言い回しがある場合、○○は略称や別称であるので、それに先行する名称を文書中での用例多寡によらずより正式な名称であると考える、といった判断が必要となり得る。

text: 各文書から採録された「正式名称」候補について、上記の優先順序を基本としつつ、文書間ならびに文書内での整合性も加味して「正式名称」を選定する。
;3.その他
*文献は新旧問わず対象になります。

text: 実際、2005 年に防衛大綱が改訂され支援戦闘機というカテゴリがなくなったため、支援戦闘機という語が消滅とは言わないまでかなり少なくなります。それに対してどう考えるかというのは議論があり得るところですが、新旧問わず文献を集めないとこの事実はわかりません。
*図表については、スペースの制限がある事を配慮しつつ、本文での表記とあわせて検討することになります。

text: これは本文の中で「F15DJ型要撃戦闘機 (以下、F15DJ という。)」と断った上で使われる単独の F-15DJ をどう考えるか、というのと基本的に同じことです。図表説明の方が詳しい事もありますので、図表だからといって必ずしも本文よりも軽視されるとも限りません。
(ノート:F-1 (支援戦闘機) 2008年8月27日 (水) 12:27 UTC 版より一部転記・Jms氏提案--ButuCC2008年8月30日 (土) 04:38 (UTC)) 引用を転記に修正、転記元明示 --Jms 2008年8月31日 (日) 09:53 (UTC)
=== 検証資料一覧 ===
(この節に署名はしないで下さい)
*Webページ
#三菱重工のサイト
#*F-2支援戦闘機,支援戦闘機（F-1）,戦闘機F-16
#*《表》F-2 A/B F-16 C/D 
#中期防衛力整備計画 (平成8年度〜平成12年度)
#*現有の支援戦間接（Ｆ－１）の後継機として、新たな支援戦間機（Ｆ－２）を…
#*《表》要撃戦闘機（F-15DJ）　４機　支援戦闘機（F-2）　４７機
#資料17　主要航空機の保有数・性能諸元
#*《図》《表》F-1
#防衛庁・自衛隊50周年企画－装備の変遷
#*《図》F-1 (1977~) (2,994)  F-2A/B (2000~) (11,922)
# 財政法第二十八条に規定のある予算参考書類平成16年度版 (PDF)
#*《表》(1)　支援戦闘機　F-2　　8機
# 財政法第二十八条に規定のある予算参考書類平成17年度版 (XML)
#*[p.571]〈表〉輸送ヘリコプターＣＨ-47Ｊ用整備器材、戦闘機Ｆ-2用整備器材、早期警戒機Ｅ-2Ｃ改善用装備品
#*[p.573]〈表〉(1)　戦闘機　F-2　　5機
# 官報資料版平成十四年度予算の概要
#*[防衛関係費(ページ中程)]支援戦闘機Ｆ―２八機、輸送ヘリコプターＣＨ―４７Ｊ二機、ボーイング７６７空中給油・輸送機一機
# 一般会計国庫債務負担行為 (XLS)
#*[M59]支援戦闘機Ｆ‐２用整備器材，早期警戒機E‐２C改善用装備品，92式浮橋等の購入（17年度完了予定）
#*[M62]支援戦闘機Ｆ‐２　６機，哨戒ヘリコプターSH‐60K　７機及び戦闘ヘリコプターAH‐64D　２機の購入（18年度完了予定）
# 随意契約にかかわる情報 (PDF) 
#*[3ページ]支援戦闘機F-2等
# 会計検査院決算検査報告
#*[中程]表４のとおり、支援戦闘機（Ｆ―２）及び０３式中距離地対空誘導弾…
# 防衛力整備と予算のポイント (PDF)
#*[4ページ]輸送ヘリコプター(CH-47J等)
#*[7ページ]支援戦闘機(F-2)
#*[7ページ]地対空誘導弾(改良ホーク)
# 防衛力整備と予算の概要 (PDF)
#*[12ページ]P-3C、SH-60J/K用自機防御装置の整備
#*[18ページ]固定翼哨戒機(P-3C)・輸送機(C-1)の後継機の開発
#*[22ページ]《表》F-15×6 (注2) E-767×1 C-130H×3
#*[27ページ]地対空誘導弾(改良ホーク)の…03式中距離地対空誘導弾
#*[28ページ]《表》戦闘ヘリコプター　(AH-64D) 
#*[32ページ]要撃戦闘機(F-15)を近代化改修
#*[32ページ]現有の支援戦闘機(F-1)等の減勢等に伴い、支援戦闘機(F-2)を整備
#*[32ページ]ボーイング767空中給油・輸送機を整備
#*[33ページ]《表》要撃戦闘機(F-15)近代化改修　　支援戦闘機(F-2)  ボーイング767空中給油・輸送機
# 防衛省装備施設本部概要
#*[中央調達実績状況の変遷]《表》Ｆ-86Ｆジェット戦闘機　F-104航空機　P-2J型航空機　F-1支援戦闘機　支援戦闘機F-2　戦闘ヘリコプター（AH-64D）
# 会計検査院決算検査報告昭和53年版
#*Ｆ―１航空機及びＴ―２航空機
# 会計検査院決算検査報告昭和62年度版
#*Ｆ-15型要撃戦闘機
# 会計検査院決算検査報告平成13年度版
#*Ｆ－４ＥＪ型要撃戦闘機（以下「Ｆ－４ＥＪ」という。）
# 日本国とアメリカ合衆国との間の相互防衛援助協定第６条に基づく関税免除対象品目について（通知） (PDF)
#*[1ページ]P-3C航空機及びF-15航空機
#*[2ページ]次期支援戦闘機システム
#*[6ページ]次期支援戦闘機 Support Fighter (FS-X)
#*[2ページ]支援戦闘機(F-2)
#*[7ページ]支援戦闘機(F-2) Support Fighter (F-2)
# 航空自衛隊形態管理規則 (PDF)
*書籍
**航空機年鑑
**大図典View・講談社1984年5月刊ISBN4-06-200753-3
**航空ファン2007年12月号・文林堂。陸海空自衛隊パイロット・イカロス出版1997年6月刊ISBN-87149-097-1
以上は過去ログで既出の資料。新規は以下
*Webページ
# 航空自衛隊所属国有財産 (航空機) 取扱規則 (PDF)
# 国庫債務負担行為調書 (PDF) 注:一部 HTTP 404 - ファイル未検出
#*F-1分 昭和52年度、53年度(1)(2)54年度(1)(2)55年度(1)(2)(3)56年度(1)(2)(3)57年度(1)(2)(3)(4)58年度(1)(2)(3)59年度(1)(2)(3)60年度(1)(2)61年度
#**《表》戦闘機　F-15　戦闘機　F-1　高等練習機　T-2　早期警戒機　E-2C
#*F-15分 平成5年度
#*F-2分 平成8年度9年度(1)(2)10年度(1)(2)11年度(1)(2)(3)12年度(1)(2)(3)13年度(1)(2)
#**《表》要撃戦闘機　F-15　支援戦闘機　F-2　中等練習機　T-4　対潜哨戒機　P-3C
# 財政制度審議会資料 (PDF)
#*[2ページ]支援戦闘機F-2　9機
#*[3ページ]F-2(支援戦闘機)を一部減
#主要装備 ｜ [JASDF]航空自衛隊
#*F-2
#自衛隊航空機の愛称について（通報）(PDF)
#*《表》F-86F　旭光　T-1　初鷹　C-46　天馬　など
#防衛省所管国有財産（航空機）の取扱いに関する訓令 (PDF)
#監督及び検査のため新造機に搭乗する場合の手続について（通達）(PDF)
#航空機等製造修理状況報告の様式及び作成要領について（通達）(PDF)
#航空機部品の契約履行中における部品番号等の変更に関する事務処理要領 (PDF)
*書籍
** 『航空自衛隊 T-2 F-1』イカロス出版 ISBN 4871495930
** 『世界の傑作機 三菱 F-1』文林堂 ISBN 4893191411
** 『戦闘機年鑑 2005-2006』イカロス出版 ISBN 4871496325
** 『軍用機大百科―第2次大戦後に登場した軍用機のすべて520機種』コスミック出版 ISBN 4774708984
* 朝日新聞記事データベース (1984 年以降収録あり) での
用例                        	件数  	割合  	用例        	件数  	割合
F1支援戦闘機                   	46  	57% 	支援戦闘機     	62  	77%
支援戦闘機F1                   	11  	14% 	支援戦闘機     	62  	77%
支援戦闘機(F1)                 	1   	1%  	支援戦闘機     	62  	77%
現在の支援戦闘機は国産のF1            	1   	1%  	支援戦闘機     	62  	77%
ジェット支援戦闘機F1               	1   	1%  	支援戦闘機     	62  	77%
F1対地支援戦闘機                 	1   	1%  	支援戦闘機     	62  	77%
F1とF4両支援戦闘機               	1   	1%  	支援戦闘機     	62  	77%
F1戦闘機                     	10  	12% 	戦闘機       	13  	16%
戦闘機F1                     	1   	1%  	戦闘機       	13  	16%
F1ジェット戦闘機                 	1   	1%  	戦闘機       	13  	16%
F1あるいはF4戦闘機               	1   	1%  	戦闘機       	13  	16%
F1                        	5   	6%  	(なし)      	6   	7%
F1(三菱重工製)                 	1   	1%  	(なし)      	6   	7%
合計                        	81  	-   	-         	81  	-
F1の前置・後置ならびに丸括弧の有無でも集計してみました。
パターン            	件数  	割合
F1単体            	5   	6%
F1前置            	60  	74%
F1後置            	14  	17%
F1前置丸括弧あり       	1   	1%
F1後置丸括弧あり       	1   	1%
合計              	81  	-
用例                                              	件数  	割合  	用例        	件数  	割合
F2支援戦闘機                                         	134 	53% 	支援戦闘機     	219 	86%
F2A支援戦闘機                                        	5   	2%  	支援戦闘機     	219 	86%
F2B支援戦闘機                                        	13  	5%  	支援戦闘機     	219 	86%
F2支援戦闘機(単座型)                                    	2   	1%  	支援戦闘機     	219 	86%
F2型支援戦闘機                                        	2   	1%  	支援戦闘機     	219 	86%
F2(支援戦闘機)                                       	3   	1%  	支援戦闘機     	219 	86%
F2、F4支援戦闘機                                      	1   	0%  	支援戦闘機     	219 	86%
支援戦闘機F2                                         	12  	5%  	支援戦闘機     	219 	86%
支援戦闘機F2B                                        	11  	4%  	支援戦闘機     	219 	86%
支援戦闘機(F2)                                       	3   	1%  	支援戦闘機     	219 	86%
支援戦闘機(FSX=F2)                                   	2   	1%  	支援戦闘機     	219 	86%
支援戦闘機「F2」                                       	1   	0%  	支援戦闘機     	219 	86%
自衛隊の支援戦闘機「F2」                                   	1   	0%  	支援戦闘機     	219 	86%
支援戦闘機として初めて日米で共同開発したF2                          	2   	1%  	支援戦闘機     	219 	86%
支援戦闘機「FSX」(F2)                                  	1   	0%  	支援戦闘機     	219 	86%
支援戦闘機として初めて日米で共同開発されたF2                         	1   	0%  	支援戦闘機     	219 	86%
支援戦闘機F1の後継機として日米で共同開発したF2                       	1   	0%  	支援戦闘機     	219 	86%
新型支援戦闘機F2                                       	1   	0%  	支援戦闘機     	219 	86%
新しい支援戦闘機F2                                      	1   	0%  	支援戦闘機     	219 	86%
次期支援戦闘機F2                                       	7   	3%  	支援戦闘機     	219 	86%
次期支援戦闘機(F2)                                     	9   	4%  	支援戦闘機     	219 	86%
次期支援戦闘機として初めて日米で共同開発されたF2                       	2   	1%  	支援戦闘機     	219 	86%
次期支援戦闘機(FSX=F2)                                 	2   	1%  	支援戦闘機     	219 	86%
次期支援戦闘機(FSX、現在のF2)                              	1   	0%  	支援戦闘機     	219 	86%
次期支援戦闘機(FSX)「F2」                                	1   	0%  	支援戦闘機     	219 	86%
F2戦闘機                                           	11  	4%  	戦闘機       	24  	9%
F2、F4戦闘機                                        	4   	2%  	戦闘機       	24  	9%
F2やF16戦闘機                                       	1   	0%  	戦闘機       	24  	9%
F2か、F4戦闘機                                       	1   	0%  	戦闘機       	24  	9%
F2B戦闘機                                          	1   	0%  	戦闘機       	24  	9%
F15やF2の最新鋭の戦闘機                                  	1   	0%  	戦闘機       	24  	9%
戦闘機F2                                           	2   	1%  	戦闘機       	24  	9%
最新鋭戦闘機F2                                        	1   	0%  	戦闘機       	24  	9%
戦闘機のうち、F2                                       	1   	0%  	戦闘機       	24  	9%
戦闘機(F2)                                         	1   	0%  	戦闘機       	24  	9%
F2                                              	4   	2%  	記号のみ      	6   	2%
F2A/F2B                                         	1   	0%  	記号のみ      	6   	2%
F2(FSX)                                         	1   	0%  	記号のみ      	6   	2%
F2の試作機                                          	1   	0%  	その他       	6   	2%
F2機                                             	1   	0%  	その他       	6   	2%
新鋭のF2                                           	1   	0%  	その他       	6   	2%
F1支援戦闘機/後継機のF2                                  	1   	0%  	その他       	6   	2%
新しい訓練機のF2機                                      	1   	0%  	その他       	6   	2%
自衛隊の主力の戦闘爆撃機F2/F2戦闘機                            	1   	0%  	その他       	6   	2%
合計                                              	255 	-   	-         	255 	-
F2の前置後置パターン集計表。「自衛隊の主力の戦闘爆撃機F2/F2戦闘機」は二回カウント。
パターン            	件数  	割合
記号単体            	16  	6%
F2前置            	176 	69%
F2後置            	36  	14%
F2前置丸括弧あり       	6   	2%
F2後置丸括弧あり       	19  	7%
F2後置鈎括弧あり       	3   	1%
合計              	256 	-
thread_title:  概要 

message: ;1. 「機体名称」の一般的選定順序
Wikipedia:ウィキプロジェクト 航空/項目名にある「機体名称」の選定は、検証可能な資料に基づき「制式名称」、「正式名称」、「慣用名」、「その他」の順でWP:NCに従い行なう。WP:NCに従うので、例えば検証可能な資料で「正式名称」が確認できても、それがWP:NC前文の条件を満たさない場合には「慣用名」を「機体名称」とすることがあえりえる。なお「慣用名」または「その他」による場合は、愛称、コードネームに相当する部分は「機体名称」に含めない。各名称の定義は以下の通りである。
* 制式名称…軍用機に代表される、国などが制式化して運用する機体の名称。必ずしも存在するとは限らない一方、たとえば単一基本設計の機体を複数国で制式化した場合など複数存在することもあり得る。
* 正式名称…何らかの意味で「正式」な名称であると確認できる名称。存在するとすれば単一の言語につきただ一つ存在する。そうした名称が複数存在し、それぞのオーソリティについて優劣がつけがたい場合は、いずれも「正式名称」とは見なさない。
* 慣用名…新聞報道、学術文献などで用いられる上記以外の名称。対象文献範囲は機体により異なり得るので、選定に先立って対象範囲を決めておく必要がある。
* その他…上記のいずれによっても「機体名称」を決めがたい場合に用いる何らの名称。これについては個別検討によるしかない。
;2. 自衛隊航空機の場合
* 自衛隊装備品の制式名称は装備品等の制式に関する訓令 (注:Not Found)によるが、自衛隊航空機は制式化されていない (第68回国会決算委員会第5号の政府委員答弁参照) ため「制式名称」も存在しない。
* 従って、ここではまず「正式名称」の検証選定手順案を示す。「正式名称」を特定しがたい場合には、改めて「慣用名」の選定手順を議論する。
* 対象とする資料ならびにその優先順位
replies: text: 対象となる資料としては、法律など国会で決議された文書、官報 (法律などの国会決議文を除く)、条約ならびに覚書など、中期防などの閣議決定文書、会計検査報告などを含め省庁による文書 (但し広報的なものを除く)、国会での政府資料などのうち議事録等から推定可能なもの、防衛白書を含め省庁による広報文書、検証可能性を満足する資料であって「○○が正式名称である」と明記しているもの、を想定し、優先順位もこの順とする。官報と、条約・覚書、省庁文書、ならびに閣議決定との優先順位は、官報での掲載順にしたがう。

text: 名称の採取にあたっては、文書の一部からのみの選択的採取ではなく、全文から行なう。複数の名称が用いられている文書の場合、「正式名称」と考えられるものを一つだけ選定し、単一名称の選定が難しい文書は対象文書から除外する。たとえば、「(以下○○という。)」という言い回しがある場合、○○は略称や別称であるので、それに先行する名称を文書中での用例多寡によらずより正式な名称であると考える、といった判断が必要となり得る。

text: 各文書から採録された「正式名称」候補について、上記の優先順序を基本としつつ、文書間ならびに文書内での整合性も加味して「正式名称」を選定する。
;3.その他
*文献は新旧問わず対象になります。

text: 実際、2005 年に防衛大綱が改訂され支援戦闘機というカテゴリがなくなったため、支援戦闘機という語が消滅とは言わないまでかなり少なくなります。それに対してどう考えるかというのは議論があり得るところですが、新旧問わず文献を集めないとこの事実はわかりません。
*図表については、スペースの制限がある事を配慮しつつ、本文での表記とあわせて検討することになります。

text: これは本文の中で「F15DJ型要撃戦闘機 (以下、F15DJ という。)」と断った上で使われる単独の F-15DJ をどう考えるか、というのと基本的に同じことです。図表説明の方が詳しい事もありますので、図表だからといって必ずしも本文よりも軽視されるとも限りません。
(ノート:F-1 (支援戦闘機) 2008年8月27日 (水) 12:27 UTC 版より一部転記・Jms氏提案--ButuCC2008年8月30日 (土) 04:38 (UTC)) 引用を転記に修正、転記元明示 --Jms 2008年8月31日 (日) 09:53 (UTC)
thread_title:  検証手順 

message: (この節に署名はしないで下さい)
*Webページ
#三菱重工のサイト
#*F-2支援戦闘機,支援戦闘機（F-1）,戦闘機F-16
#*《表》F-2 A/B F-16 C/D 
#中期防衛力整備計画 (平成8年度〜平成12年度)
#*現有の支援戦間接（Ｆ－１）の後継機として、新たな支援戦間機（Ｆ－２）を…
#*《表》要撃戦闘機（F-15DJ）　４機　支援戦闘機（F-2）　４７機
#資料17　主要航空機の保有数・性能諸元
#*《図》《表》F-1
#防衛庁・自衛隊50周年企画－装備の変遷
#*《図》F-1 (1977~) (2,994)  F-2A/B (2000~) (11,922)
# 財政法第二十八条に規定のある予算参考書類平成16年度版 (PDF)
#*《表》(1)　支援戦闘機　F-2　　8機
# 財政法第二十八条に規定のある予算参考書類平成17年度版 (XML)
#*[p.571]〈表〉輸送ヘリコプターＣＨ-47Ｊ用整備器材、戦闘機Ｆ-2用整備器材、早期警戒機Ｅ-2Ｃ改善用装備品
#*[p.573]〈表〉(1)　戦闘機　F-2　　5機
# 官報資料版平成十四年度予算の概要
#*[防衛関係費(ページ中程)]支援戦闘機Ｆ―２八機、輸送ヘリコプターＣＨ―４７Ｊ二機、ボーイング７６７空中給油・輸送機一機
# 一般会計国庫債務負担行為 (XLS)
#*[M59]支援戦闘機Ｆ‐２用整備器材，早期警戒機E‐２C改善用装備品，92式浮橋等の購入（17年度完了予定）
#*[M62]支援戦闘機Ｆ‐２　６機，哨戒ヘリコプターSH‐60K　７機及び戦闘ヘリコプターAH‐64D　２機の購入（18年度完了予定）
# 随意契約にかかわる情報 (PDF) 
#*[3ページ]支援戦闘機F-2等
# 会計検査院決算検査報告
#*[中程]表４のとおり、支援戦闘機（Ｆ―２）及び０３式中距離地対空誘導弾…
# 防衛力整備と予算のポイント (PDF)
#*[4ページ]輸送ヘリコプター(CH-47J等)
#*[7ページ]支援戦闘機(F-2)
#*[7ページ]地対空誘導弾(改良ホーク)
# 防衛力整備と予算の概要 (PDF)
#*[12ページ]P-3C、SH-60J/K用自機防御装置の整備
#*[18ページ]固定翼哨戒機(P-3C)・輸送機(C-1)の後継機の開発
#*[22ページ]《表》F-15×6 (注2) E-767×1 C-130H×3
#*[27ページ]地対空誘導弾(改良ホーク)の…03式中距離地対空誘導弾
#*[28ページ]《表》戦闘ヘリコプター　(AH-64D) 
#*[32ページ]要撃戦闘機(F-15)を近代化改修
#*[32ページ]現有の支援戦闘機(F-1)等の減勢等に伴い、支援戦闘機(F-2)を整備
#*[32ページ]ボーイング767空中給油・輸送機を整備
#*[33ページ]《表》要撃戦闘機(F-15)近代化改修　　支援戦闘機(F-2)  ボーイング767空中給油・輸送機
# 防衛省装備施設本部概要
#*[中央調達実績状況の変遷]《表》Ｆ-86Ｆジェット戦闘機　F-104航空機　P-2J型航空機　F-1支援戦闘機　支援戦闘機F-2　戦闘ヘリコプター（AH-64D）
# 会計検査院決算検査報告昭和53年版
#*Ｆ―１航空機及びＴ―２航空機
# 会計検査院決算検査報告昭和62年度版
#*Ｆ-15型要撃戦闘機
# 会計検査院決算検査報告平成13年度版
#*Ｆ－４ＥＪ型要撃戦闘機（以下「Ｆ－４ＥＪ」という。）
# 日本国とアメリカ合衆国との間の相互防衛援助協定第６条に基づく関税免除対象品目について（通知） (PDF)
#*[1ページ]P-3C航空機及びF-15航空機
#*[2ページ]次期支援戦闘機システム
#*[6ページ]次期支援戦闘機 Support Fighter (FS-X)
#*[2ページ]支援戦闘機(F-2)
#*[7ページ]支援戦闘機(F-2) Support Fighter (F-2)
# 航空自衛隊形態管理規則 (PDF)
*書籍
**航空機年鑑
**大図典View・講談社1984年5月刊ISBN4-06-200753-3
**航空ファン2007年12月号・文林堂。陸海空自衛隊パイロット・イカロス出版1997年6月刊ISBN-87149-097-1
以上は過去ログで既出の資料。新規は以下
*Webページ
# 航空自衛隊所属国有財産 (航空機) 取扱規則 (PDF)
# 国庫債務負担行為調書 (PDF) 注:一部 HTTP 404 - ファイル未検出
#*F-1分 昭和52年度、53年度(1)(2)54年度(1)(2)55年度(1)(2)(3)56年度(1)(2)(3)57年度(1)(2)(3)(4)58年度(1)(2)(3)59年度(1)(2)(3)60年度(1)(2)61年度
#**《表》戦闘機　F-15　戦闘機　F-1　高等練習機　T-2　早期警戒機　E-2C
#*F-15分 平成5年度
#*F-2分 平成8年度9年度(1)(2)10年度(1)(2)11年度(1)(2)(3)12年度(1)(2)(3)13年度(1)(2)
#**《表》要撃戦闘機　F-15　支援戦闘機　F-2　中等練習機　T-4　対潜哨戒機　P-3C
# 財政制度審議会資料 (PDF)
#*[2ページ]支援戦闘機F-2　9機
#*[3ページ]F-2(支援戦闘機)を一部減
#主要装備 ｜ [JASDF]航空自衛隊
#*F-2
#自衛隊航空機の愛称について（通報）(PDF)
#*《表》F-86F　旭光　T-1　初鷹　C-46　天馬　など
#防衛省所管国有財産（航空機）の取扱いに関する訓令 (PDF)
#監督及び検査のため新造機に搭乗する場合の手続について（通達）(PDF)
#航空機等製造修理状況報告の様式及び作成要領について（通達）(PDF)
#航空機部品の契約履行中における部品番号等の変更に関する事務処理要領 (PDF)
*書籍
** 『航空自衛隊 T-2 F-1』イカロス出版 ISBN 4871495930
** 『世界の傑作機 三菱 F-1』文林堂 ISBN 4893191411
** 『戦闘機年鑑 2005-2006』イカロス出版 ISBN 4871496325
** 『軍用機大百科―第2次大戦後に登場した軍用機のすべて520機種』コスミック出版 ISBN 4774708984
* 朝日新聞記事データベース (1984 年以降収録あり) での
用例                        	件数  	割合  	用例        	件数  	割合
F1支援戦闘機                   	46  	57% 	支援戦闘機     	62  	77%
支援戦闘機F1                   	11  	14% 	支援戦闘機     	62  	77%
支援戦闘機(F1)                 	1   	1%  	支援戦闘機     	62  	77%
現在の支援戦闘機は国産のF1            	1   	1%  	支援戦闘機     	62  	77%
ジェット支援戦闘機F1               	1   	1%  	支援戦闘機     	62  	77%
F1対地支援戦闘機                 	1   	1%  	支援戦闘機     	62  	77%
F1とF4両支援戦闘機               	1   	1%  	支援戦闘機     	62  	77%
F1戦闘機                     	10  	12% 	戦闘機       	13  	16%
戦闘機F1                     	1   	1%  	戦闘機       	13  	16%
F1ジェット戦闘機                 	1   	1%  	戦闘機       	13  	16%
F1あるいはF4戦闘機               	1   	1%  	戦闘機       	13  	16%
F1                        	5   	6%  	(なし)      	6   	7%
F1(三菱重工製)                 	1   	1%  	(なし)      	6   	7%
合計                        	81  	-   	-         	81  	-
F1の前置・後置ならびに丸括弧の有無でも集計してみました。
パターン            	件数  	割合
F1単体            	5   	6%
F1前置            	60  	74%
F1後置            	14  	17%
F1前置丸括弧あり       	1   	1%
F1後置丸括弧あり       	1   	1%
合計              	81  	-
用例                                              	件数  	割合  	用例        	件数  	割合
F2支援戦闘機                                         	134 	53% 	支援戦闘機     	219 	86%
F2A支援戦闘機                                        	5   	2%  	支援戦闘機     	219 	86%
F2B支援戦闘機                                        	13  	5%  	支援戦闘機     	219 	86%
F2支援戦闘機(単座型)                                    	2   	1%  	支援戦闘機     	219 	86%
F2型支援戦闘機                                        	2   	1%  	支援戦闘機     	219 	86%
F2(支援戦闘機)                                       	3   	1%  	支援戦闘機     	219 	86%
F2、F4支援戦闘機                                      	1   	0%  	支援戦闘機     	219 	86%
支援戦闘機F2                                         	12  	5%  	支援戦闘機     	219 	86%
支援戦闘機F2B                                        	11  	4%  	支援戦闘機     	219 	86%
支援戦闘機(F2)                                       	3   	1%  	支援戦闘機     	219 	86%
支援戦闘機(FSX=F2)                                   	2   	1%  	支援戦闘機     	219 	86%
支援戦闘機「F2」                                       	1   	0%  	支援戦闘機     	219 	86%
自衛隊の支援戦闘機「F2」                                   	1   	0%  	支援戦闘機     	219 	86%
支援戦闘機として初めて日米で共同開発したF2                          	2   	1%  	支援戦闘機     	219 	86%
支援戦闘機「FSX」(F2)                                  	1   	0%  	支援戦闘機     	219 	86%
支援戦闘機として初めて日米で共同開発されたF2                         	1   	0%  	支援戦闘機     	219 	86%
支援戦闘機F1の後継機として日米で共同開発したF2                       	1   	0%  	支援戦闘機     	219 	86%
新型支援戦闘機F2                                       	1   	0%  	支援戦闘機     	219 	86%
新しい支援戦闘機F2                                      	1   	0%  	支援戦闘機     	219 	86%
次期支援戦闘機F2                                       	7   	3%  	支援戦闘機     	219 	86%
次期支援戦闘機(F2)                                     	9   	4%  	支援戦闘機     	219 	86%
次期支援戦闘機として初めて日米で共同開発されたF2                       	2   	1%  	支援戦闘機     	219 	86%
次期支援戦闘機(FSX=F2)                                 	2   	1%  	支援戦闘機     	219 	86%
次期支援戦闘機(FSX、現在のF2)                              	1   	0%  	支援戦闘機     	219 	86%
次期支援戦闘機(FSX)「F2」                                	1   	0%  	支援戦闘機     	219 	86%
F2戦闘機                                           	11  	4%  	戦闘機       	24  	9%
F2、F4戦闘機                                        	4   	2%  	戦闘機       	24  	9%
F2やF16戦闘機                                       	1   	0%  	戦闘機       	24  	9%
F2か、F4戦闘機                                       	1   	0%  	戦闘機       	24  	9%
F2B戦闘機                                          	1   	0%  	戦闘機       	24  	9%
F15やF2の最新鋭の戦闘機                                  	1   	0%  	戦闘機       	24  	9%
戦闘機F2                                           	2   	1%  	戦闘機       	24  	9%
最新鋭戦闘機F2                                        	1   	0%  	戦闘機       	24  	9%
戦闘機のうち、F2                                       	1   	0%  	戦闘機       	24  	9%
戦闘機(F2)                                         	1   	0%  	戦闘機       	24  	9%
F2                                              	4   	2%  	記号のみ      	6   	2%
F2A/F2B                                         	1   	0%  	記号のみ      	6   	2%
F2(FSX)                                         	1   	0%  	記号のみ      	6   	2%
F2の試作機                                          	1   	0%  	その他       	6   	2%
F2機                                             	1   	0%  	その他       	6   	2%
新鋭のF2                                           	1   	0%  	その他       	6   	2%
F1支援戦闘機/後継機のF2                                  	1   	0%  	その他       	6   	2%
新しい訓練機のF2機                                      	1   	0%  	その他       	6   	2%
自衛隊の主力の戦闘爆撃機F2/F2戦闘機                            	1   	0%  	その他       	6   	2%
合計                                              	255 	-   	-         	255 	-
F2の前置後置パターン集計表。「自衛隊の主力の戦闘爆撃機F2/F2戦闘機」は二回カウント。
パターン            	件数  	割合
記号単体            	16  	6%
F2前置            	176 	69%
F2後置            	36  	14%
F2前置丸括弧あり       	6   	2%
F2後置丸括弧あり       	19  	7%
F2後置鈎括弧あり       	3   	1%
合計              	256 	-
thread_title:  検証資料一覧 

message: 「機体名称」候補が含まれる法律など国会で決議された文書に相当するものとして、国庫債務負担行為調書があります。これは予算案の一部を成すものであり、決議された予算の付帯文書と考えるべきものです。国庫債務負担行為調書に記載された名称は、国の負う債務対象の名称ですから、もし差し押えがあるならば、差し押え対象物件の名称であり、その意味で財務的な正式名称と考えられます。
国庫債務負担行為調書には、F-1 は昭和52年度から61年度にかけて「戦闘機F-1」として、F-2 は平成8年から16年までは「支援戦闘機F-2」として、17年以降は「戦闘機F-2」として登場します。このF-2の呼称変化は防衛大綱から支援戦闘がなくなり、戦闘機に統一された年度と一致しています。参考までに、F-15については平成4年までは「戦闘機F-15」、平成5年からは「要撃戦闘機F-15」の呼称が用いられています。平成5年にはまたそれまで「戦車」としか記載されていなかったものが、「90式戦車」と制式名称で記載される様になった年度でもあります。
以上より、F-1 の正式名称は「戦闘機F-1」、F-2の正式名称は新防衛大綱の策定以前は「支援戦闘機F-2」、以降は「戦闘機F-2」であると考えられます。「機体名称」について変遷のある場合の規定はウィキプロジェクト航空にはなく、Wikipedia:記事名の付け方でも同様ですから、F-2についてはどちらを用いるかの判断が必要になります。参考資料として、「航空自衛隊所属国有財産 (航空機) 取扱規則」を挙げます。そこには固定翼機の財産上の分類として、練習機、偵察機、輸送機、戦闘機、その他の固定翼機、が列挙されています。国庫債務負担行為調書での記載が結局は (日本の、以下同様) 国有財産としての名称であることを考慮するならば、とるべき名称は国有財産の取扱い規定にあわせ「戦闘機F-2」である、とする考え方には一定の合理性があると言えるでしょう。
以上より、F-1 ならびに F-2 の「機体名称」として、(少なくとも国会審議や国有財産の意味で)「正式名称」である「戦闘機F-1」ならびに「戦闘機F-2」を用いることを提案します。なお、「戦闘機」と「F」との間の空白の有無は国庫債務負担行為調書でも年度により、また欄により揺らぎがあり、その有無については検討の余地はあります。ここでは空白を含めてはいませんが、「機体名称」として用いる際は他の航空機記事名と整合させるのが思います。--Jms 2008年9月1日 (月) 15:09 (UTC)
replies: text: (とりあえずコメント。否定でも肯定でもない)『国会審議や国有財産の意味で』とありますが、ふと思ったんですが、運用側(自衛隊側)もそれに追従するのでしょうか？追従した場合『平成5年にはまたそれまで「戦車」としか記載されていなかったものが、「90式戦車」と制式名称で記載される様になった』に則ると平成5年以前は74式戦車も90式戦車も「戦車」としていた事になります。これらは「制式名称」が存在するのでそうだとしても記事名は「74式戦車」ですが、制式名称がない(とされる)からといって国庫債務負担行為調書の名称で決定するのは疑問です。今のところこれしか「正式名称」となる名称が無いのでいいのですが、運用側の「正式名称」が出てきた場合優先度は低いと思います。自衛隊にもこのような資料(米軍)があればいいのですが…--ButuCC«MainNote/RussianNote/Log» 2008年9月2日 (火) 11:00 (UTC)
replies: text: : ミソはこの資料が「調書」である、という点にあります。これは大蔵省、財務相が勝手に作成した書類ではなく、省庁からの要求をとりまとめ、協議の結果作成される書類であり、使われている名称は防衛庁・省が用いた名称です。要求の際あまり特定せずに「戦車」としている場合には正式名称の推定には使えませんが、そうでない場合には使えるでしょう。防衛庁・省でも部署によって呼び方が違う、という事態が発生した場合には、やはり国会に提出された資料での名称を正式名称だと考えるべきでしょう。--Jms 2008年9月2日 (火) 11:28 (UTC)
*papamaruchan22です。いろいろの資料収集ご苦労様でした。さて、私も財政的名称で個々の名前を決めるのはいかがかなと思います。まぁ支援の文字を外す点のご理解が形成されたのは、是とするところですがね。正式名称とされる防衛庁・省が用いた名称にも、カッコのあるなしや、空白のあるなしがあり。わたしは正式名称として推奨致しかねます。自衛隊の航空機の命名については、アメリカの影響が根強くありまして、Fは戦闘機・Cは輸送機・Uは多用途機などです。これは無視できません。で、戦闘機(括弧なし)F1とした場合。「戦闘機戦闘機一号」と言ってるようなものなのです、ダブったくどい言い回しなのです。。現主力戦闘機であるノックダウン生産のF15との名前空間の調整も必要です。私は度々申し上げてるように国産最初の戦闘機でF1そして曖昧さ回避のかっこで(航空機)がベターと思います。papamaruchan22 2008年9月2日 (火) 20:20 (UTC)

text: : このページでは「機体名称」として何を採用すべきか、という判断のための検証を目的としており、現在行なっているのはそのうち「正式名称」が検証可能性を満足する形で定まるかどうかの検討です。括弧方式による記事名など、それ以外の議論は、見通しをよくするため、別ページで行なっていただく様お願いします。そのためのサブページ化ですので。

text: : 財政的名称が「正式名称」として妥当でないと考える理由の明示をお願いします。「いかがなものか」というのは感想だと理解しますが、感想は検証とは無縁です。現在行なっているのは検証作業です。また、文書について分類し、その優先順位を決めた上で検討していますので、その順位を超えた集合的整合性を論拠にされても検証作業には貢献しないと考えます。その論でいけば、たとえば、「基地祭での表記はすくなくとも違っているから防衛省の文書には整合性がない」ということになってしまいます。文献の検討では単一の文書での整合性と文書間の整合性は分けて考えるべきです。--Jms 2008年9月2日 (火) 21:51 (UTC)

text: : 補足。主たるポイントは国庫債務負担行為調書が法律などの国会で定められた文書に準ずるものとして位置づけられることにあるのであって、財政的名称であることはそれを補強していると考えています。--Jms 2008年9月2日 (火) 22:07 (UTC)
*そうではありません、検証の一環としての発言です。そもそも公的文書偏重です。制式の取り決めがないのですから、規定(正当)どおりの方式=これを称して正式といいます。正式な名前を決定出来ません。外部でいろいろ策定できません。防衛省関連は、支援戦闘機を例に取ればいつの間にか支援の文字をはずしてきたり戦車と特車の例もあります、元々制式の考えがないのです。いや定めないのです。アメリカ等から既存機を転用する際にも不都合が生じるしね。(あなたが私の意見として書いてますが、私は財政的名称が「正式名称」として妥当でないと申しあげてません。が妥当であるとも言いがたい。)「財政的名称で個々の名前を決めるのは賛成できない」と申しあげてます。財政的名称はいわゆる財産目録です。たとえがいいか判りませんが、不動産の場合大項目土地、そして次に宅地Ｏ筆山林Ｏ筆となりますね。動産だと宝石次にその種類ダイヤモンドＯカラットとか書きます。個別の名前を後に書くのは対象物を確定する書き方なのです。（だから{戦闘機F2}などという表現になります。）それで目録には{宝石ダイヤモンド}と書いても事典の項目名ではそれはなく単に｛ダイアモンド｝として事典に掲載されます。「戦闘機F1」も正式文書たる防衛白書他にセットとして戦闘機F1と記載されます。戦闘機の種類を固定するために続けて書くのです。正式名称足りえるのはF1部分だけです。正式名称とされる防衛庁・省が用いた名称にも、カッコのあるなしや、空白のあるなしがあり。これをもってわたしは正式名称として推奨できないです。F-15 (航空機)だって貴方の提案の論法でいくと戦闘機F15になってしまうでしょう、他の多数の項目との整合性も事典では肝要と思いますよ。単一の整合性の意味が良くわかりませんが整合性とは他と合致して初めて整合というのですよ。papamaruchan22 2008年9月3日 (水) 02:14 (UTC)

text: 手順に関する議論と、手順を適用した内容に関する議論が混在している様ですので、それを分離する必要があると思います。が、それ以前に、Papamaruchan22 さんの主張を理解できていない不安があります。単語の定義用法の違いという可能性も否定はできないので、まず語の定義を確認のうえ、論点を順次検討するのが、時間はかかるかもしれませんが、結局は確実な道かと思います。まず、「機体名称」はWikipedia:ウィキプロジェクト 航空/項目名の 2. の意味で、また「制式名称」、「正式名称」、「慣用名」、「その他」は「『機体名称』の一般的選定順序」の節に挙げた定義で使っていますが、これについては共有できておりましょうか。--Jms 2008年9月3日 (水) 13:46 (UTC)
*上記2.は深く関与しましたので十分承知しています。さて、基本的な話。制式とは規則とか規定で定められた様式です。で、正式とは規定通りの方式を言います。これは、国語辞典レベルの話なのでお分かりですね。したがって制式規定がないので正式名称はありえません。ですから防衛省の都合で途中で支援戦闘機の支援の文字を外したりできるのです。防衛庁の書類から正式名称を探索する作業自体が困難ではないかと老婆心ながら危惧致しているのです。それで、「機体名称」はWikipedia:ウィキプロジェクト 航空/項目名2-2. では、記号+数字のみで作成しないのが原則ですから、2-3.の適用で 種別を表すカッコ内は｛(航空機)｝とする。が生きてくるのです。つまり、日本語での正式名称が定まっていない航空機も少なからずあり、統一的表記によるわかりやすさとリンクのしやすさを重視して｛(航空機)｝を付与することとしているのです。F-1(航空機)を提案する所以です。papamaruchan22 2008年9月3日 (水) 20:23 (UTC)

text: 再度お願いします。｛(航空機)｝付与についてはここでの議論には関係ありませんので、議論の見通しを保つために、ここでの論点には含めないでいただけませんか。

text: 用語の定義として、「『機体名称』の一般的選定順序」の節に挙げた定義を承諾しない、という主張をなさっていると理解してよろしいでしょうか。

text: 一点ずつ確認させていただければ幸いです。--Jms 2008年9月3日 (水) 20:40 (UTC)
*財政的名称が適当でない事についてご理解いただけましたでしょうか。定義を承諾してないとは申し上げてません。定義にもとずいて、上記で機種名の選定の過程において、Jmsさんがご自分の考える正式項目名を提案してるので私もそれこそ議論の見通しのため意見を陳述してます。関連はあります。それから、何らかの意味で「正式」な名称であると確認できる名称を選定するにあたって、制式名が無い以上防衛庁・省関連の書類に基ずく正式名称は無い、決まらない、と言うのが私の見解です。papamaruchan22 2008年9月4日 (木) 01:09 (UTC)

text: 「財政的名称が適当でない事」については、Papamaruchan22 さんの仰っていることを正しく理解できている自信がいまだ持てないので、返答を保留させてください。

text: 冒頭の定義の意味で用語をお使いだと理解しました。したがいまして、冒頭定義を前提として一つ一つ確認したいと思います。

text: 「そもそも公的文書偏重」とのことですが、正式名称はなにかという検証課程についてのことですから、これは、「正式名称」が非公式文書で定められていることがある、ということを含意すると思います。そういう理解でよろしいでしょうか。--Jms 2008年9月4日 (木) 09:22 (UTC)
こんばんは、何か判ってきたような気がします。非公式文書で定められる正式名称は存在しません。正式とは規定どおりの方式なのですから公式規定にない非公式文書で定められる事は無いと承知してます。「正式名称」が防衛省とかの非公式文書で定められていることは有り得ません。略式でなにかあるとしてもそれは正式名称では無いです。が、ウィキペディア上での事典上の正式名称はプロジエクト内の規定で定めればウィキペディアの正式名称たりえます。この作業中を今やってる中で、公的文書のみ目が行ってる様に思料しましたので(偏重)という言葉を使いました。失礼しました。また何かあればよろしく。papamaruchan22 2008年9月4日 (木) 11:07 (UTC)

text: 「ウィキペディア上での事典上の正式名称はプロジエクト内の規定で定めればウィキペディアの正式名称たりえます」の、「正式名称」というのは、冒頭定義の意味での「正式名称」ではないと思います。冒頭定義での「正式名称」は、Wikipedia:ウィキプロジェクト 航空/項目名 2-1. にある「｛機体名称｝については、WP:NCに従い、<略>正式な名称が明らかな場合にはそれを用いる」の意味、つまり WP:NC の意味での正式な名称です。これを「プロジエクト内の規定で定めればウィキペディアの正式名称たりえます」で解釈してしまうと、規定で「正式名称」を定めている最中にその「正式名称」自身を参照してしまうので、無限後退 (いや前進なのか?) に陥り「正式名称」を決定できません。従って冒頭での「正式名称」定義における「何らかの」から「事典上の正式名称」は暗黙に除外されていると理解しないとこうした矛盾を招くと思いますが、その点も含めて冒頭定義は共有されておりましょうか。検証可能性を満たす資料に基づいた検証課程に関する議論ですから、「正式名称」定義の「確認できる」という部分で、この除外は読み込めると思います。--Jms 2008年9月4日 (木) 13:18 (UTC)
冒頭の「正式名称」は検証可能性を満たす資料を想定してる事は織り込済みです。「正式な名称が明らかな場合にはそれを用いる」ためにJmsさんが検討に着手し努力していることは承知してます。そのうえで繰り返しになりますが公文書をさがしても、防衛庁の資料では検証可能性を満たす資料を探索はできません。制式の概念がないのです。正式名称の定義を満足できません。なを、ここは航空機の分野の名前空間ですので正式名称を決めるにあたって「何らかの」であってもまたスパイラルに陥ってもプロジェクトの規定の影響を排除できないと思います。papamaruchan22 2008年9月4日 (木) 16:19 (UTC):追伸*軍用機の命名規則 (日本)あたりも覘いてみてください。すこし疲れました。私の考えとかはこんなところです。新しい展開があったらまたお邪魔します。2008年9月4日 (木) 16:27 (UTC)

text: 「制式の概念がないのです。正式名称の定義を満足できません」というのは、冒頭の「正式名称」「制式名称」の定義とは違うことを述べていると思います。冒頭の定義では、「制式の概念がない」ことをもって「正式名称の定義を満足できない」は導けません。冒頭の定義に同意いただけてないのではないかと思います。

text: 軍用機の命名規則 (日本)には検証可能性を満たす資料が示されておりませんし、なにより自衛隊機について「ようである。」としている位なので、今回の検証では資料として使えないことは既に検討済です。--Jms 2008年9月4日 (木) 16:41 (UTC)
replies: text: :自分のおさらいのつもりです。整理すると。冒頭の、正式名称…何らかの意味で「正式」な名称であると確認できる名称。なんですよねぇ。自衛隊機には制式の概念がないからそこから「正式」は確認できない。とするとなんらかの意味での「正式」の{なんらか}はなんだろう。軍用機の命名規則 (日本)には自衛隊の命名規則がアメリカの影響を色濃くうけて、アメリカのをベースにしているようであるとありますねぇ。アルファベットと数字の組み合わせはここからきてるナ｡{何らかの意味で「正式」な名称}といえなくもないなぁ。検証ってなんだろう、{調べて証明すること}ですよねぇ、資料とは元としてつかうもの、とか材料の事をいうのだから調べ物の材料としてはアメリカ機の命名基準は参考になるし、資料として使えないとするのは、拙速におもえるし、自衛隊関係文書は工兵を{施設科}、潜水艦を{水中高速目標艦}などといってもっぱら軍隊呼称を避けた言い替えをしてたくらいだから、これを使って軍関係のここで百科事典の項目に「調べて証明する事が検証可能性を満たすのは大変だと思うのです。正式とは規定どおりの方式です。制式の概念がないと規定どおりの方式つまり正式とはなりません。定義より以前の大前提です。航空機の項目でプロジェクト規定の影響抜きでの議論は私には出来ないので、Jmsさんなりの正式名称の案が出来たらとうい事で、またお話したいですね。papamaruchan22 2008年9月5日 (金) 01:58 (UTC)
replies: text: :: 自衛隊機には制式の概念がないからそこから「正式」は確認できない、というのには論旨の飛躍があると思います。それが言えるためには、正式名称即制式名称でなければなりません。冒頭にある「機体名称」の選定は、検証可能な資料に基づき「制式名称」、「正式名称」、「慣用名」、「その他」の順でWP:NCに従い行なう というのが共有できていないのかもしれません。制式の概念がないからそこから「正式」は確認できない、というのを検証できる資料はありますか。また、正式とは規定どおりの方式、とありますが、法治国家の規定においては国会で定めることがもっとも強力なのではないのですか。--Jms 2008年9月5日 (金) 09:27 (UTC)
**共有出来てないのではなくて、互いの論点がずれているのかとも感じてます。さて、論旨の飛躍はありません。制式名がないと公式に自衛隊機の正式名称をつけられない事を説明しました。また非公式である場合は正式名称とは言いません。正式名称即制式名称ではありません。重ねて説明しましょう、制式とは規則とか規定で定められた様式です。で、正式とは規定通りの方式を言います。制式規定がないので何もないところから正式名称を見出せません。つけられないのです。国会の答弁で自衛隊機に制式の定めがないことはJms様はごぞんじのはず。正式名でないから防衛省の都合で途中で支援戦闘機の支援の文字を外したりできるのです。正式な名称だったら簡単に名前を変えたりできません。正式とは規定通りの方式ですよ。国語辞典の話を言いました。制式規定がないので法治国家の強力な国会でも規定どおりの方式の正式名を定められないのです。いずれ、この辺で失礼します。papamaruchan22 2008年9月5日 (金) 13:51 (UTC)

text: :: 自衛隊の制式の意味は装備品等の制式に関する訓令に定められているのですから、国語辞典の意味を持ち出して議論するのは不適切でしょう。制式名がないと公式に自衛隊機の正式名称をつけられない、というのは事実でしょうか。冒頭のリンク先が not found になっているので、念のため「装備品等の制式に関する訓令」から当該箇所を引用します。
replies: text: ::: 第3条 制式とは、装備品等について、防衛大臣の制定した型式をいう。

text: ::: 第6条 制式装備品等は、米国から供与を受ける場合、試験的に使用する場合及び防衛大臣の認めた場合のほか、制式を制定した後でなければ部隊の使用に供してはならない。

text: :: 「防衛大臣の認めた場合」の認める通達では、認める対象を一体どうやって指示するのでしょう。

text: :: 正式とは規定通りの方式、というのは限定された「正式」の意味だと思います。たとえば、出馬を正式に表明、というのは規則とか規定で定められた表明プロトコルに従っているという意味ではないでしょう、皆の見ている前で本人が「わたくしは立候補します」と言ったという意味でしょう。制式規定がないから正式名称を見出せない、というのは自明ではない、かなり特殊な「正式」の用法に基づいた論なのではないでしょうか。

text: :: 正式な名称だったら簡単に名前を変えたりできません、というのは、「正式とは規定通りの方式」説をとってさえ規定を変えれば変えられるのですから、簡単かどうかはさておき、変更可能ですし、それゆえ支援戦闘機の支援の文字を外したことをもって正式名称でないとは言えないでしょう。自衛隊の行ない、防衛省の行ないも結局のところ国会で定めた法に基づくものであり、国会で決めた事項で用いられている名称は、国会の権限を定める法のもとでの正式名称と考えるべきでしょう。--Jms 2008年9月5日 (金) 14:31 (UTC)

text: :: 「制式とは規則とか規定で定められた様式」であり、「正式とは規定通りの方式」であるならば、正式名称というのは「規定通りの方式による名称」、制式名称とは「規則とか規定で定められた様式による名称」ということになるでしょう。方式というのは「一定の形式または手続」、様式というのは「さま。かたち。一定の形式。一定のかた」(いずれも広辞苑) というのをとるならば、結局正式名称とは「規定通りの形式を満たす名称、または、規定通りの手続きに則って定められた名称」であり、制式名称とは「規則とか規定で定められた形式を満たす名称」ということになります。規則とか規定、というのを規定と同一視してよければ、制式名称とは「規定された形式を満たす名称」、正式名称は「規定された形式を満たす名称、または、規定された手続きに則って定められた名称」ということになりますから、Papamaruchan22 さんの論をもってしてもなお「手続きに則って定められた名称」というタイプの正式名称が制式名称とは別に存在し得るので、制式規定がないから正式名称はない、ということは言えないのではないでしょうか。--Jms 2008年9月5日 (金) 21:49 (UTC) 脱字補足 --Jms 2008年9月5日 (金) 21:56 (UTC)
*別タイプの正式名称が制式名称のほかに別に存在し得た事を寡聞にして知りません。papamaruchan22 2008年9月6日 (土) 00:28 (UTC)

text: 一般論として、同一設計の機体が複数国で使用されていて、国によって異なる制式名称がつくことはあるでしょう。その場合、「機体の」正式名称は、どの制式名称とも異なるか、少なくとも一つの制式名称とは異なる名称のはずです。--Jms 2008年9月6日 (土) 00:41 (UTC)

text: ところで、「別タイプの正式名称が制式名称のほかに別に存在」というのは、「制式名称が存在して、その他に正式名称があるか」という話でもあり得るので、今回の「制式名称が存在しないが、正式名称が存在することがあり得るか」という問題とは必ずしも関係ない場合が含まれるのですが、おっしゃりたいのは「制式名称が存在しないが、正式名称が存在することがあり得るか」ということでしょうか。--Jms 2008年9月6日 (土) 00:54 (UTC)
*違います、ありえません。Jmsさんの9月5日 (金) 21:49 の発言「『手続きに則って定められた名称』というタイプの正式名称が制式名称とは別に存在し得る」に対する返事です。制式名称のほかにそんなタイプの正式名称があるなんて聞いた事がないです。それからここの話は日本国の自衛隊の支援戦闘機の話ですよ。F1が仮にお隣の国で採用されたら、その国の命名基準に基ずいて制式機となり正式名称として認められる存在になりますよね。当然ながら国が異なり命名基準がことなるのですから名前は違って来るのです。国が違えば何通りの名前があってもおかしくない{はず}ではなくて何通りにもなるのです。日本の話をします。我が国自衛隊では、貴方もご存知のように制式の考えが在りません。正式名称が制式名称のほかに別に存在し得た事を寡聞にして知りません。かって潜水艦を{水中高速目標艦}と称したのは、世間の視線を意識した苦肉の策だったのです。潜水艦がなぜ「自衛のための必要最小限の兵器」なのか説明が付かなかったからに他なりません。支援をつけたのもそんなわけで、後で二文字削った経緯も明らかに出来なかったと思います、説明なしです。これも私は寡聞にして知りません。次、立候補正式表明の件。そもそもなんでこんな事の説明をするのか、自己嫌悪になりかねないけど言います、表明はそもそもみんなに表ざたにする事です。オフレコでなく公衆の前で話す事が表明ですのでそれ自体が表明の正しいやり方＝正式表明。表明する事自体が正式なのです。料亭で誰かに打ち明けた段階は表明とは言いませんし、正式とは言いません。立候補の届出の場合は、プロトコルは当然あるでしょうがね。これでは正式論議は埒が明きません。貴方のお考えの正式名を提案なさってください。papamaruchan22 2008年9月6日 (土) 10:21 (UTC)
replies: text: : ありえない、のならば、正式名称即制式名称ということになりませんか。

text: : 検証手順についてはまず一般的手順があり、それを自衛隊に適用した場合という構造になっています。いきなり自衛隊について考えているわけではありません。

text: : 正式名称についてどう考えるかというのは既に示しましたので繰り返しません。国会での決議ないしそれに付随する文書にある名称が正式のものでないならば、国会というのは非公式の決めごとをする場だということになり、不合理でしょう。--Jms 2008年9月6日 (土) 10:37 (UTC)

text: : 「支援」の二文字が消える「経緯」に何を御許めかにもよりますが、説明なら2005年の防衛白書にあります。正式名称が制式名称のほかに別に存在し得る、というのは制式名称があって、他に正式名称がある、という意味ですか、それとも制式名称がなくて、正式名称はある、という意味ですか。その区別の必要性については既に指摘しました。自衛隊の航空機については制式名称がないのですから、「制式名称がなくて正式名称はある」という場合を考えるべきなのに、なぜ「正式名称が制式名称のほかに別に存在」つまり制式名称が存在して、その他に正式名称がある、という場合を想定なさっているのでしょうか。--Jms 2008年9月6日 (土) 11:22 (UTC)
*9月6日 (土) 00:54 のあなたの「制式名称が存在しないが、正式名称が存在することがあり得るか」ということでしょうか?との質問に対する答えで、ありえないと言ってます。それから、「制式名称がなくて正式名称はある」というという場合自体ありません。ありえないと言ってるのに「正式名称が制式名称のほかに別に存在」する場合を想定しているのかという質問はおかしいです。まぁ名称も防衛大綱で戦闘機と示していてもすぐ支援の文字がつかわれ続けたり、アバウトで困ります。防衛庁・省が用いた名称にも、カッコのあるなしや、空白のあるなしがあり。わたしは正式名称として推奨致しかねます。制式規定がないので正式名称はありえません。といっても、ウィキペディアの正式名を策定すること自体を否定してるわけではないのでJmsさんのお考えの正式名を提案なさってください。とも申し上げました。公的文書だけでなく書籍などでもこのF1の記述を検索してみてください。そのあとで、ウィキペディアの命名基準にしたがって粛々と進めればいいことなんです。ウィキペデァはわかりやすさがいちばんなんです。参考までに防衛研究会編の「防衛庁自衛隊」かや書房刊「技術本部は、わが国初の対地支援戦闘機F1(T2練習機の発達・改造型)の開発に着手した。そして、昭和五十年度から量産化がはじまった。こうして、国産初の超音速戦闘機F1は誕生したのであるが、航空自衛隊に「支援戦闘機」という新しいジャンルを確立した。といっても別に変わったものを作ったわけではなく、わが国の場合、「戦闘爆撃機」という言葉を使用してはいけない(と思っているらしい)ので、支援戦闘機とした。本来なら戦闘爆撃機とすべきものである。」云々の一節を引用しておきます。papamaruchan22 2008年9月6日 (土) 14:00 (UTC)
かや書房1992年280ﾍﾟｰｼﾞ・3031-80031-1139。

text: : 検証作業のための議論をしており、その議論の課程で Papamaruchan22 さんの仰ることを理解するための語義の確認作業をしているというのがわたくしの認識ですが、Papamaruchan22 さんの論が先へ進んでしまってわたくしの確認作業が追い付かなくなり、その結果御主張を理解できなくなるおそれがあります。どうしましょう。

text: : 三度めのお願いになりますが、機体名称の検証を行なうためのサブページですので、そこから逸脱した主張は控えていただけませんでしょうか。「ウィキペディアの正式名を策定すること自体を否定してるわけではないのでJmsさんのお考えの正式名を提案なさってください」と仰られましても、そのような作業をしているわけではないので、困惑するばかりです。全体の作業の、どの部分が行なわれているのか、認識を共有できていないのではないかと危惧致します。--Jms 2008年9月6日 (土) 14:27 (UTC)

text: ここの土俵に上ってる限り、共有してないとか逸脱とかの言葉は感心しません。そうであるかどうかは、一方の当事者のあなたが判断出来ないのではとおもいますよ。で、機体名称の検証で正式名称の件を一番求めてるのは、自分ではないですね、関連質問とその回答ととらえてます。検討作業は続けていただいていいんです。そのうえであなたの機体名称の考えを述べてください。papamaruchan22 2008年9月6日 (土) 14:58 (UTC)
replies: text: : 「共有してないとか逸脱とかの言葉は感心しません」というのはなぜですか。たとえば、「正式名称」という言葉で、わたくしが意味することと、Papamaruchan22 が意味することが異なっていたら、その語の意味に関する認識を共有できていないのでないのでしょうか。また、Wikipedia:ウィキプロジェクト 航空/項目名にある「機体名称」を選定する手順と、その自衛隊航空機への適用を検討することを目的としたサブページの議論なのですから、その範囲外のことは対象範囲からの逸脱だと思いますが、なぜ感心できないのですか。そうであるかどうかは一方の当事者たるわたくしが判断できない、というのは、共有しているかどうかについてはまだしも、対象範囲外かどうかはだれであれ判断できるのではありませんか。

text: : Papamaruchan22 さんの仰っていることは検証作業を進める上で重要な点を含んでいるのではないかと考えています。そこで、検証手順を検討する一貫として、Papamaruchan22 さんがなにを仰っているのかの確認が不可避だと考えています。そのため、次の点を確認させてください。

text: :* 制式名称があれば、それが正式名称である

text: :* 制式名称がなければ、正式名称もない

text: : と仰っていると理解して間違いありませんか。制式がなければ正式名称はあり得ない、というのは、結局は制式があれば制式名称があるでしょうから、「制式名称がなければ、正式名称もない」を含意するのではないかと考えています。Papamaruchan22 さんに御説明を繰り返していただいてもおそらくわたくしは混乱するだけですので、Papamaruchan22 さんの仰ることをわたくしになりに咀嚼したことについて、その解釈が正しいかどうかを御判断いただくのが早道かと思っています。--Jms 2008年9月6日 (土) 15:12 (UTC)

text: : …と、思っていましたが、もしかして「検討作業は続けていただいていいんです」というのは、Papamaruchan22 さんの仰っていることは検証作業には関係しない、という意味でしょうか。--Jms 2008年9月6日 (土) 22:08 (UTC)
*同じ事いいたくないので、2008年9月6日 (土) 10:21 (UTC)の返答を見てください。貴方の「『手続きに則って定められた名称』というタイプの正式名称が制式名称とは別に存在し得る」というややこしい話に関する返答です。それで

text: :*防衛省において制式名称があれば、それが正式名称である。これは、明白です。

text: :*防衛省において制式名称がないのであれば、防衛省に於ける正式名称はない。のです。

text: しかしながらウィキペディアの事典において、正式名称を検索する事は大切です。正式名称があればそれを使うべきという考えがあるのでね、判りやすい名前をつける事とか、リンクしやすいという条件もクリァした上でですが。
ほかにも検証可能な正式名称があればお示しください。それで「検討作業は続けていただいていいんです」と申しあげております。レスいりません。papamaruchan22 2008年9月7日 (日) 03:56 (UTC)

text: いいたいことは「同じ事」であっても、ある表現で整合的に理解できないから、他の表現に言い替えて理解できているかどうか確認しているのですが…。

text: 「防衛省において制式名称がないのであれば、防衛省に於ける正式名称はない」の、根拠となる資料はありますか。上に挙げた各種資料、特に訓令や通達を読むと、「正式名称はない」というのは言えない様に思えます。検証作業を続けてよいそうですから、検証作業には影響しないということなのでしょうが、「防衛省において制式名称がないのであれば、防衛省に於ける正式名称はない」根拠資料が存在するなら、検証作業上重要な論点なのではないかと思います。--Jms 2008年9月7日 (日) 04:10 (UTC)
===その2===
*議論内容について

text: 私も若干論点が変わってきている気がします(ここで想定した議論は提出された出典の内容についての議論だったので)。ここで議論するのが問題ならば新サブページを作成するかノート:F-1 (支援戦闘機)/改名提案#コメントにて行ないましょうか。
*制式/正式

text: Jmsさんの意見も尤もですが、Papamaruchan22さんの仰るとおり「制式名称がない状態で果たして正式名称が存在するのか」と思います。

text: 広辞苑によると「制式」とは"きまり。定められた様式。"、「正式」とは"正当な方法。簡略でない正規の方式。本式。"、明鏡国語辞典によると「制式」とは"定められた様式。きまり。"、「正式」とは"1.決められたとおりの正しい方式にのっとっていること。公式。2.簡略化されていない本来の形式であること。本式。⇔略式"とあります。Jmsさんは(広辞苑/明鏡2.での意味)による正式名称「戦闘機F-1」を提案しているのだと思いますが、各文中にある正規の方式、本来の形式というのは、「正規="正式にきめられていること。正式の規定"(ここでの正式は明鏡1.の意味(公式)と思われる)」「形式="2.事務などを進めるための、文書の体裁や執るべき手続。"(他意は省略)」(何れも広辞苑)とあり、つまり「正式」である為にはある程度の規定が必要となり(制式は正式の必要条件)、一方、複数の規定(による複数の正式名称)があっても軍が制定する制式名称はただ一つの為(正式は制式の十分条件)、即ち正式⇒制式ではないかという事です。--ButuCC«MainNote/RussianNote/Log» 2008年9月7日 (日) 04:17 (UTC)
replies: text: : ある規定、たとえば「装備品等の制式に関する訓令」を、正式なり正規なりのものとするその根拠はどこに由来するか、というのを考えると、結局国会審議によって定められる事項にたどりつくと理解しています。その意味で、国会審議で定められたことというのは、制式化されていない装備品の名称に関して十分な正当性を有すると思います。その意味で明鏡1.の意味も満足すると考えています。国会の決議に対する規定は、もちろん、日本国憲法と国会法です。

text: : なお、国会まで遡らずとも、YS-11 やボーイング 747-400 は耐空証明 (でいいのかな?)航空機登録原簿にある名称が日本語での正式名称であると (制式名称が正式名称であると考えるのと同じセンスで) 考えられるので、これらについては制式名称がなくとも正式名称が存在する例といえるでしょう。--Jms 2008年9月7日 (日) 04:50 (UTC) 明鏡1.、「ある程度の規定」補足 --Jms 2008年9月7日 (日) 08:39 (UTC) 耐空証明を航空機登録原簿に訂正 --Jms 2008年9月7日 (日) 13:09 (UTC)
*耐空証明に｛JA00000｝のほかに名称YS-11 やボーイング 747-400 って書いてあるんでしたっけ。papamaruchan22 2008年9月7日 (日) 12:42 (UTC)

text: 耐空証明ではなく、記載すべき項目について航空法に定めのある航空機登録原簿とすべきでしたので訂正します。実際の記載項目を調べたことはありませんが、雑誌に掲載されている登録情報では、「ボーイング747SR-100」「ダグラスDC-9-81」「マクドネルダグラスMD900」などが形式欄に書かれています。--Jms 2008年9月7日 (日) 13:09 (UTC)

text: 脇道ですが、調べてみたので記録として。国土交通省的には「ボーイング式747SR-100型」「ダグラス式DC-9-81(MD-81)型」「日本航空製造式YS-11A型」などとする様です。耐空性改善通報で使われています。ざっと一覧するには過去15年分の耐空性改善通報 (PDF)や 国土交通省の飛行機図鑑が便利です。--Jms 2008年9月7日 (日) 22:03 (UTC)
資料検証でどんな「正式名称」候補が出てくるにせよ、WP:NC に従うのですから、WP:NC が求める「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」を満たしているかどうかを確認する必要があります。この条件はどう設定しましょうか。自衛隊の戦闘機の場合、機種選定、調達、事故を含むトラブル、といった段階・状況でマスコミに登場しますので、「日本語話者の大多数にとって」という部分は新聞報道をもって検証できるのではないかと考えています。これは同時に「慣用名」の調査にもなると考えています。それ以外の基準は「日本語話者の大多数にとって」という点で劣ると考えていますが、如何でしょう。試しに朝日新聞について記事検索してみたところ、F-2 関連記事で 200 件ちょっと、F-1 関連記事で 90 弱はある様です。--Jms 2008年9月8日 (月) 12:58 (UTC)
朝日新聞記事データベース (1984 年から収録あり) で検索した結果を報告します。解析が済んでいる F-1 のみです。F-2 についてはもう少し時間をください。データベースの選択はわたくしが利用する図書館で利用できたからであって、他意はありません。全国紙の一つですから参考にはなるかと思います。他紙の無料データベースも調べてみましたが、傾向は似たようなものでした。用例は本文から拾いました。記事内での省略形としての「F1」は拾っていません。用例によっては句として抽出してあります。割合は小数点以下第一位を四捨五入していますので、割合の合計はからなずしも 100% にはなりません。
F1前後置集計表追加 --Jms 2008年11月15日 (土) 19:01 (UTC)表自体は資料の節に移動しました --Jms 2008年11月30日 (日) 03:55 (UTC)
新聞報道上は「F1支援戦闘機」が卓越して使われていることがわかります。「支援戦闘機」だけ抽出すると 3/4 以上、「戦闘機」に対しては 5 倍の用例がありました。
以上より、空白は別として、
* (法が国の正典であるという意味での) 「正式名称」は「戦闘機F-1」
* 日本語話者の大多数にとっての「慣用名」は「F1支援戦闘機」
であることがわかります。新聞報道で「戦闘機F1」が皆無ではありませんが、用例の多寡からすれば、機体名称としては「正式名称」の「戦闘機」を慣用名たる「支援戦闘機」に拡張した「F-1支援戦闘機」を採用するのが妥当ではないかと思われます。
なお、ミラージュF1についてはイラク関連で報道例がありました。また、湾岸戦争等への参加機についても用例を確認できることがわかりました。--Jms 2008年9月14日 (日) 23:41 (UTC)

text: わかりやすいまとめありがとうございます。(9/15まで諸事情でウィキブレイクしていました。今後もテストや定期入院等で論争中に突然ウィキブレイクする事もあります。利用者ページで告知は出来るだけします。ご了承下さい。)返答の前に確認したいのですが、上記の資料は1984年からとありますが、例えば最も多い「F1支援戦闘機」と次点の「支援戦闘機F1」の事例については、時期によって使用が混在しているのか、それともXXXX年から「＊＊」といったように、時期によって変化したのか、どちらでしょうか。それによっては多少コメントが変りますので…--ButuCC«MainNote/RussianNote/Log» 2008年9月16日 (火) 09:01 (UTC)
replies: text: : 実は出典一覧をつけようかとも思ったのですが、F-2 のことを考えるとさすがに煩瑣なのでやめました。

text: : さて、「F1支援戦闘機」は1984年9月18日夕刊を皮切りに、退役までまんべんなく使われていました。一方、「支援戦闘機F1」は1984年8月24日朝刊以降1980年代の用例が中心であり、それ以外は1995年と2000年に一例ずつあるのみでした。「F1戦闘機」は1987年と2002年に一件ずつある他は90年代後半に集中しており、しかも青森、福岡、大分といった地方面での登場が中心でした。なお、「支援戦闘機F1」は予算関連、調達関連、防衛大綱関連の記事に主として登場しており、それ以外では日米共同訓練に関する記事での用例が1件あったのみです。このことは、「戦闘機F-1」「支援戦闘機 (F-1)」という用例が登場する文脈 (= 国会審議や中期防など) と整合しています。--Jms 2008年9月16日 (火) 09:24 (UTC) 文脈括弧補足 --Jms 2008年9月16日 (火) 15:38 (UTC) 「ずつ」補足 --Jms 2008年9月16日 (火) 20:58 (UTC)
replies: text: ::結果を見て気になるのは、やはり前述(過去ログ)の通り順序はどうあれとしていますが、順序が違うのは前述の通りこれらの表記は「○○機(具体的には××の事)」という表現に過ぎない事を示唆しているという疑問が残ります。件数は少ないものの現在の支援戦闘機は国産のF1、F1(三菱重工製)、F1、F1とF4両支援戦闘機、F1あるいはF4戦闘機という表記が可能だったというのも注目に値します。~のF1、F1(~)としているの、＊と※、＊あるいは※というように「支援戦闘機」等から「F1」が分離されているもの、『記事内での省略形としての「F1」は拾わない』という条件でもF1が5件あることからして、F1以外の部分は朝日新聞なりの曖昧さ回避ではないでしょうか。(F1支援戦闘機と支援戦闘機F1が初期に混在していたのがF1支援戦闘機となっていったのも新聞社内で曖昧さ回避の方法が統一されていった為ではないでしょうか)

text: ::あと、別件ですが、「慣用表記の資料検証」は雑誌はOKですか？--ButuCC«MainNote/RussianNote/Log» 2008年9月17日 (水) 11:28 (UTC)
replies: text: ::: この場合の順序に強い意味を見出そうとするなら、より一般的な用例について検討する必要があるでしょう。文脈依存で部分に分離可能であることは、結合態が特定の意味を持つことと矛盾しません。このあたりは指示についての理論を御参照いただくと良いかもしれません。そこまでゆかずとも、航空機について全く知らない読者がどうとらえるのか、ということを想像していただくことが肝要ではないかと思います。「朝日新聞なりの曖昧さ回避」というのは、いかなる名辞もすべて曖昧さ回避ですから、積極的な意味のある言明とは思えません。「曖昧さ回避の方法が統一されていった為」というのは、すなわち慣用の確立でもあります。同じ事を別の面から述べているだけだと思います。

text: ::: 雑誌が慣用表現の検証になるか、という点については、そういう表現が存在するという検証にはなりますが、慣用かどうかは想定する文脈依存でしょう。「日本語話者の大多数」という観点では、新聞に比べ航空関係雑誌の記述というのは慣用という観点では低い評価にせざるを得ないでしょう。これが、マスコミにほとんどとりあげられない様な航空機となると話はまた別なのですが、F-1 や F-2 といった政治問題・社会問題としてとりあげられた機体については、新聞報道を優先せざるを得ないでしょう。--Jms 2008年9月17日 (水) 11:59 (UTC)

text: ::: 不親切な気がしてきたので補足します。よく使われる例として、「明けの明星」「宵の明星」を考えます。「明けの」「宵の」という部分は、ある特定の明星を他の明星から区別する曖昧さ回避子なのでしょうか、それとも「明けの明星」ならびに「宵の明星」という組が特定の対象を指示する指示子なのでしょうか。この二つのどちらかという議論をすることに一体何の意味があるのでしょうか。概ね連結して用いられるなら、仮にそれが曖昧さ回避子だったとしても、その文脈においてはその曖昧さ回避子が必須なわけです。逆に、「明けの」「宵の」を積極的に曖昧さ回避子だと認定することは、「明星」が正式名称であるという言明と呼応すると思いますが、では一体何が正式名称なのでしょうか。「F1支援戦闘機」の「支援戦闘機」という部分が曖昧さ回避に過ぎないという主張は、「F1」が正式名称であるという言明とほぼ同義であると思いますが、だとすれば検証可能な正式名称が存在することになり、それを呼称とすればよい、ということになりませんか。--Jms 2008年9月17日 (水) 12:22 (UTC) 誤字修正--Jms 2008年9月17日 (水) 16:38 (UTC)

text: :「機体名称」の話が出ていたので気になって途中から割り込みます。

text: :ガイドライン策定、というかそれ以前の3年前くらいからの話し合いの段階から議論参加者の念頭にあったのは主として「型式」（形式? 型? 正しい呼び方は私はよくわかりません）でした。「NATOコードネームとかじゃなくて、きちんとした＝正式な「型式」でいこうよ」という感じで話し合われていました。それが、「スピットファイア」とかも「型式」と呼ぶのかどうかという疑問があったのか（明確に問題提起はされていませんが、恐らくそういうことだと思われます）「記号類+数字」だけを想起させる「型式」という表現はやめて漠然と「機体名」とか「機体名称」になりました。「正式名称」とか「制式名称」とかいうのも、もともとは「正式/制式の型式」ということが念頭にありました。そのため、おのずと「F-1支援戦闘機」ではなく「F-1_(支援戦闘機)」になっていたわけです（「F-1支援戦闘機」で型式、ということはないと思ったため。この場合の「_(支援戦闘機)」は「機体名称/型式」に含めて考えているのではなく、単純な曖昧さ回避のための括弧。なお、括弧内が「支援戦闘機」なのか「戦闘機」なのか「戦闘爆撃機」なのか「戦闘攻撃機」なのか「航空機」なのか……、については当初より別の議題として話し合われましたのでここでは割愛）。ウィキプロジェクト航空的には「型式」を念頭においていたのですが、あまりに念頭にありすぎて、ガイドライン上に書かずにどっかへ行ってしまったようで。

text: :「何らかの正式名称」というのは、採用国とか、メーカーとかによって異なる「正式に使用されている名称」のことですね。そういう意味では、NATOコードネームだって正式にNATOで使用されていたんだから「正式名称」の一種ですが。NHKのハイフンなし「F15が墜落」という表記は誤りだと思うんですが、これもNHKが正式に電波放送で用いているので「正式名称」の一種でしょう。そういういくつも正式名称はありえるので、その中から適せん選びましょう、俗称はやめましょう、くらいの意味だったのですが、「何らかの」と曖昧な書き方をしたせいで妙な誤解を招いているのかもしれません。

text: :ここであえて話の飛躍を恐れずに書けば、将来的には（つまりここでの話し合いがまとまったら）、日本機については外国機と別方式を採用することはありえると思います。アメリカ機とイギリス機を別方式でやっているのに比べたらずっと理解しやすいものでしょう。つまり、そもそも日本語で名前が決まっている日本機と、外国語からの翻訳作業を必要とする外国機とでは、同じ前提でページ名を決定するのはむしろ不自然だったかもしれない、ということです。初めから日本語の名前のある日本機については「固定表現」というのもあるでしょう。論理的にわけられるのであれば、ガイドライン的に言って「F-1_(支援戦闘機)」でもよい可能性があるかと思われます。なお、ウィキペディアではわりと開発当時の名称を優先しているようなので、あとから「支援」が取れたのだとすれば、取れる前の「支援戦闘機」の方がよいのではないかと思います。

text: :「日本機だけ別」ということにするのであれば、いっそ「F-1支援戦闘機」とか「支援戦闘機F-1」でもよいかもしれませんが、わざわざそこまで他と変えてするほど意義はないんじゃないかと。もし「F-1支援戦闘機」がそれほどページ名として優れているのであれば、別に構わないと思いますよ。考えようによっては、「一式戦闘機」の延長線上でしょう。

text: :まあ、ここは話の飛躍なのでゆっくり検討した後に決めるような部分まで先回りして話してしまった感があります。議論の本筋を妨害するつもりはありませんので、話し合いを乱すような部分があればスルーして下さい。失礼致しました。
replies: text: :: 検証作業というよりはガイドラインに関する説明なのでノート:F-1 (支援戦闘機)/改名提案#コメントあたりに書いていただく方が良かったかもしれません。どうしましょう、続かないならこのままでも良いと思いますが…。経緯を辿ろうとWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 航空/項目名/指針策定1#指針素案を見てみましたが、素案部分が提示後変更されているので、履歴をたどらないといけないのですね。--Jms 2008年9月17日 (水) 16:38 (UTC)

text: : (もはやインデントレベルはよくわからない)「順序が違うのは<略>これらの表記は『○○機(具体的には××の事)』という表現に過ぎない事を示唆」という意見については、日本語の名辞の構成から検討する必要があるでしょう。たとえば、「サイクロン式掃除機」という名辞を考えてみましょう。これをわれわれは「掃除機 (サイクロン式)」と通常は表記しません。形容詞はその修飾する名詞に前置されるからです。「F-1支援戦闘機」というのは、支援戦闘機という名辞に対して、F-1 を形容詞的に用いて限定を与えているのであり、また支援戦闘機というのは戦闘機という名辞に対して支援という形容を加えていることになります。一方、「支援戦闘機F-1」という表記は、日本語として解釈するならば、F-1　という名辞があって、それのうち「支援戦闘機」であるものという構成をしていることになります。核となっている名辞としての「支援戦闘機」と「F-1」を比較した場合、記事が記述しているのは「支援戦闘機のうち F-1 という形式のもの」であって、「F-1 と呼ばれるなにものかのうち支援戦闘機であるもの」と考えるのは、指示理論としては論理積をとるので同一対象を指示するとしても、言語体系として不自然でしょう。結局のところ、記事名が指示対象を限定していれば十分であると考えるか、概念をあわらす名辞としての機能も期待するか、という点が相異点だと考えます。F-1 以外の部分は曖昧さ回避だ、という主張は、なにか「F-1」という概念が存在するのだ、という主張と同義です。それはどういう概念でしょうか。その概念の外延はF1に挙げられている全てを含みます。その内包は名前が「F1」または「F-1」を含む、ということ以外にありません。内包が名前にしか見出せない様な概念というのはとりもなおさず辞書の項目と同じことですから、ウィキペディアは辞書ではないならば、そうした概念を核とした名辞に対応した記事名を用いるべきではありません。

text: : なお、名前の部分の分離可能性については、たとえば新聞記事の様な、ある文の中で同じ表現の繰り返しを避けるために語順を入れ換えた表記をするといった普通に行なわれる表現上の工夫と名辞の標準的構成法を混同すべきではありません。--Jms 2008年9月17日 (水) 21:03 (UTC)誤字修正 --Jms 2008年10月1日 (水) 03:26 (UTC)
現在のこの議論のステータスはどうなっていましょうか。機体名称として慣用を重視して「F-1支援戦闘機」を用いるべき、という意見と、「F-1」が機体名称であるという意見がある、という段階だとの理解でよろしいでしょうか。仮にそうだとして、後者について根拠となる資料は何でしょう、さまざまな表現の共通部分だから、ということでしょうか。航空雑誌で「F-1」のみという用例が少なからず存在するというのは知っていますが、航空雑誌という限定的な文脈であり、そこに新聞報道程の一般性は認め難いと考えています。--Jms 2008年10月1日 (水) 03:26 (UTC)

text: しばらく顔を出していなくてすみません(加えて、10/11あたりまでは大事に関与するほど時間の余裕がないのでコメントが少なくなります。恐縮です)。議論のステータスなのですが、掲示された段階とは若干違うと思います(というより「F-1」か「それ以外」かは議論開始前からの争点ではないでしょうか)。少なくとも私の場合『貴方が国庫債務負担行為調書や新聞を基に「F-1支援戦闘機」を提案して、それが妥当かどうか他の方が検討している』段階であり、他の方がその案に合意すればそれで改名提案に移行し、不合意として他の案を出す事になればその時点で「F-1」が出てくるという状態ではないでしょうか。議論を見る限りでは「F-1」が機体名称であるという意見というより、『「F-1支援戦闘機」でいいか』という議論だと思います。

text: そういう私はWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 航空/項目名#機体名称にメーカー名或いはブランド名が含まれている場合で議論が活発になっていたので、これがノート:F-1 (支援戦闘機)/改名提案の「土台をしっかりさせる」作業だと思ってそちらの結論が出るまでこちらは保留にしていました。(あちらも議論が進みすぎて参入しかねていました。)あちらでは『F-1の件についてはこちらで』とありますが、あちらの議論はあくまでF-1を一例として挙げているだけで、議論内容は当機の改名ではなくガイドライン改定を意図していると思われるのでこちらに誘導する必要はないかと思います。(/改名提案→WP航空/項目名→/機体名称検証と盥回しになっている感じがあるので、『改名する←検証する←土台をしっかりする』の順にして、あちらの議論を先行させようかと思いますがどうでしょうか)--ButuCC«MainNote/RussianNote/Log» 2008年10月2日 (木) 10:06 (UTC)
replies: text: : 機体名称は「F-1支援戦闘機」でよろしいかという段階であるというのは了解しました。

text: : さてWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 航空/項目名#機体名称にメーカー名或いはブランド名が含まれている場合との関連ですが、あちらでの議論の対象は「機体名称にメーカー名或いはブランド名が含まれている場合」であって、「F-1支援戦闘機」は該当しません。たとえば「三菱重工F-1」なら該当するでしょう。

text: : 機体名称の検証は事実の検証であって、土台云々とは独立した話だと考えています。日本語話者の大多数という意味での一般には「F-1支援戦闘機」と呼ばれていると考えられるかどうか、という議論は資料に基づく事実の検証以上でも以下でもありません。従ってどちらの議論を先行させるといった依存関係にはないでしょう。--Jms 2008年10月2日 (木) 10:45 (UTC)
一ヶ月以上新たな意見が出ていませんが、どうしましょう。資料の追加があるわけでなし、そろそろ結論を出せるのではないかと期待しますが。--Jms 2008年11月7日 (金) 21:16 (UTC)

text: 意見というか質問ですが。ウィキプロジェクト 航空の機体名称にメーカー名或いはブランド名が含まれている場合との関連で触れている、『「三菱重工F-1」なら該当する』とのコメントについて確認させてください。

text: その三菱重工F-1は、こちらや機体名称にメーカー名或いはブランド名が含まれている場合で話題にあがっていませんが、どういった検証に基づいた記事名の候補なのでしょうか。上記の朝日新聞記事データベースにあるF1(三菱重工製)との組み合わせでしょうか。--Fox-Two 2008年11月13日 (木) 06:45 (UTC)
replies: text: : 「三菱重工F-1」は、例示のためにメーカー名と記号数字を単純に組み合わせたものであって、何か特定の資料に基づくわけではありません (そういう表記をする資料が存在しないと主張しているわけでもありません)。「機体名称にメーカー名或いはブランド名が含まれている場合」に「F-1支援戦闘機」は該当しない、該当するとすれば、たとえば、という意味で書きました。--Jms 2008年11月13日 (木) 09:27 (UTC)

text: やはりそうですか。了解しました。参考文献にものってるイカロスの戦闘機年鑑を立ち読みした時には「三菱　F-2」といった感じに書かれていたと記憶しているもんですから、なぜ重工がつくのか、有名な文献にそうあるのか、と疑問に思ったんですが、把握できました。即レスありがとう。--Fox-Two 2008年11月14日 (金) 09:31 (UTC)
replies: text: : 追記。コスミック出版 軍用機大百科も、「三菱 F-1」「三菱 F-2」でした。--Fox-Two 2008年11月20日 (木) 08:06 (UTC)
replies: text: :: 一覧に戦闘機年鑑、軍用機大百科を追加しました。--Fox-Two 2008年11月29日 (土) 05:49 (UTC)
===その3===
(以前のコメントと多少(というかかなり？)類似していますが、その後の反論を無視している訳では誓ってありません。以前のコメントの時とニュアンスというか疑問点が自分なりに若干違いますので…)ミラージュF1のコメント以来「F-1○○」系もありかなと思い始めた今日この頃ですが、やはり最後まで疑問に残るのが「曖昧さ回避の説明ではないか」ということです。明けの明星の説明は明快でよく理解できたのですが、よく考えてみるとそれは「明けの明星」「宵の明星」という名称が公式に定義されて世間に浸透しているという条件が成り立っているからであって、F-1の場合はそこが欠落しているのではないかと思います。また、新聞(朝日新聞)を検証の基にすると決定したわけではないので総てを否定する気はありませんが、
…しかもその報道の内容たるや自走砲と戦車の区別もつかず、砲塔が載っていればすべて戦艦と表記するデタラメさであり、…
―世界の駄っ作機3 ISBN 4-499-22823-9 p.5 序文 より引用
のように、以前主張したダブルスピークのような恣意的なものでないにしても、定義がはっきりしない以上新聞側が独自に判断していて、もしそれが間違っていた場合も考慮すべきではと思います(別に間違っていると決め付けている訳ではありませんが、多数決で決める場合その可能性があるからです)。単に可能性から考えると「F-1○○」が正式なら当然の事ですが、私の(レースのF1などとの)曖昧さ回避説も不自然ありません。どちらの意図なのか記事著者に聞きたいところです。
結局、全ての問題の根源は日本の命名法則の欠落にあり、検証を重ねても最終的にこの壁にぶち当たってしまう嫌いがあります。新聞記事にしろ公式文書にしろ、「(文書に)その名称を選んだ理由」≠「命名法則等に則った定義された名称がある」の状態では進展は難しいと思います。--ButuCC«Main/Project/Russian» 2008年11月25日 (火) 13:19 (UTC)
(補足)そういえば、こういうことって、役所とかいって聞いてみる事って出来ないんでしょうか？自分高校生なのでその辺りの情報公開制度云々について無知なのですが…--ButuCC«Main/Project/Russian» 2008年11月25日 (火) 13:19 (UTC)

text: 「曖昧さ回避の説明」というのは、名辞の指示対象の限定ということですから、それを論拠とするなら F-1 の「-1」も同様でしょうし、そもそも F もそうでしょう。どんな名辞も、結局は曖昧さ回避です。「名称が公式に定義されて世間に浸透している」というのは、実はその名称が「世間に浸透している」から「定義として受け入れられている」ということです。このあたりはウィトゲンシュタインやクリプキが参考になるかと思います。

text: 新聞が「正しい」と主張しているわけではなく、日本語話者の大多数にとっての慣用表現をみる指標としています。「もしそれが間違っていた場合も考慮すべき」というのは、「なにか正しい名称がある」と考えている、ということですから、その正しい何かがなにでありそれがなぜ正しいのか、というのを示せるということでしょう。それは何であり、なぜ正しいのでしょうか。それは「役所とかいって聞いてみる」までもなく、今回の場合は国会の予算審議資料を調べればわかることです。

text: 「全ての問題の根源は日本の命名法則の欠落にあ」ったとしても、我々にとっては対象を的確に名指しできていればよいわけです。Wikipedia:記事名の付け方はそのあたりについてのガイドラインであり、それに従って記事名の核とすべき機体名称を決めればよいだけではないでしょうか。--Jms 2008年11月25日 (火) 16:20 (UTC)

text: …というやりとりは既に互いに述べたことの繰り返しですね。曖昧さ回避説、順序説に関するまとまった反論は既に述べましたし、それに対する有効な反論はいただいておりません。Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 航空/項目名#機体名称にメーカー名或いはブランド名が含まれている場合にある「一式戦闘機と戦闘機一式では意味が違う」というのは順序説の端的な例としては面白いのですが、ここから導かれるのは「名辞を構成する部分の順序を入れ換えて意味が変わるならそれは固有名的である」ということであって、その対偶は「一般名なら名辞を構成する部分の順序を入れ換えても意味はかわらない」であり、「名辞を構成する部分の順序を入れ換えて意味が変わるから固有名ではない」といえるわけではありません。また、朝日新聞で調べた場合の表を追加しておきましたが、F1前置が 3/4 弱ですから、どういう順序か概ね決まっているといえるでしょう。現実問題として、新聞記事で、ある記事を通じて「F1」とだけ表記する例はごく限られているのですが、「F-1」以外の部分は曖昧さ回避である、という主張を裏付ける資料を示していただけませんか。資料のクラスとしては国会資料並に正式か、新聞記事程度に「日本語話者の大多数」規模のものでお願いします。--Jms 2008年11月25日 (火) 20:50 (UTC)
節を改めるべきか迷いましたが、一括検討だと理解していますので、F-2 に関する朝日新聞 (1995-2008) での用例を集計した結果を示します。パーセント表示は小数点以下第一位を四捨五入しています。
表自体は資料の節に移動しました --Jms 2008年11月30日 (日) 03:55 (UTC)
F-1 に比べると多岐にわたりますが、やはりほとんどの場合「支援戦闘機」が用いられており、7 割ほどが F2 前置です。新防衛大綱が策定されてからも、支援戦闘機の語が使われていました。以上より、F-2 については、
* 国会での「正式名称」は、新防衛大綱策定以前は「支援戦闘機F-2」、以降は「戦闘機F-2」
* 日本語話者の大多数にとっての「慣用名」は「F2支援戦闘機」
だといえるでしょう。新聞が縦書き故ハイフンをあまり用いないことを考慮すると、記事名決定のための機体名称としては「F-2支援戦闘機」が妥当と思われます。--Jms 2008年11月26日 (水) 18:58 (UTC)
**(コメントの前に)F-1/2の集計結果は出来ればノート:F-1 (支援戦闘機)/改名提案/機体名称検証#検証資料一覧の次辺りに『集計』等の節名で移動していただいてもよろしいでしょうか。基本的にこの節は『議論』なので文章だけが理想です。
**まず、「「F-1」以外の部分は曖昧さ回避である、という主張を裏付ける資料を示す」ですが、既に上記掲載資料で説明は事足ります。
***1.『支援戦闘機(F-＊)』『F-＊支援戦闘機』などについて以前「以降の文章は(記述を)省略しただけ」と申されましたが、曖昧さ回避説からとると、これは省略ではなくむしろ最初の『支援戦闘機(F-＊)』で「この機体である」と断っておいて後は正式なF-＊のみの記述で済ましているだけなのです。(これについては以前否定されましたが、可能性は五分五分であると思います。結局文章を作成したのは私でも貴方でもないので真意は著者のみぞ知るというところですが。)『支援戦闘機(F-＊)』とされている文章・表については(F-＊)を外しても文章として読むことができ、さらに『輸送ヘリコプター(CH-47J等)』(防衛力整備と予算のポイント (PDF))などといった用法から、()はそのカテゴリの機体の(文中で対象とされている)具体的な機体を指示し、『支援戦闘機(F-＊)』が名称ではなく()内こそが名称と考えます。
***2.上記資料を眺めていると表などで似たようなものがありますが、これは恐らく全て同じ体裁で掲載しているものと思われます。「財政法第二十八条に規定のある予算参考書類」や、「国庫債務負担行為調書 (PDF)」を見てみると戦闘機・支援戦闘機等表記の変化はありますが、「支援戦闘機　F-2」と空白があります。この空白こそが重要で、「F-2だけでは分かりにくくて不親切だから用途をつけた」と解釈できます。また、「支援戦闘機F-2」「F-2支援戦闘機」も同様で、『ここではきものをぬいでください』的な句読点の欠如・不備が在るだけです。基本的に曖昧さ回避が不要な(写真付き解説や表)では記号のみの場合が多く、逆に曖昧さ回避が必要と思われる文章では日本機のみならずアメリカ機も「早期警戒機E-2C」「固定翼哨戒機(P-3C)」となっており、このような文から「日本機は記号のみではない」とは判断できません。(米軍機の制式名称が記号のみ、というのは周知の事実です)
***3.しかしながら、資料によっては「支援戦闘機」が「戦闘機」だったり「航空機」だったり、また「F-15型要撃戦闘機」のように「型」がついたり、はては『F-2支援戦闘機,支援戦闘機（F-1）,戦闘機F-16』(三重重工のサイト)、『Ｆ-86Ｆジェット戦闘機　F-104航空機　P-2J型航空機　F-1支援戦闘機　支援戦闘機F-2　戦闘ヘリコプター（AH-64D）』(防衛省装備施設本部概要)、『支援戦闘機F-2　9機』『F-2(支援戦闘機)を一部減』(財政制度審議会資料 (PDF))のように同一記事内で名称がバラバラな場合すらあり、この点は朝日新聞と同じく(再三言うように日本の命名法則の欠落が原因で)記述の仕方が不徹底で外部資料だけを拠所に名称を定義するのは限界を感じます。↓
**それについて我々にとっては対象を的確に名指しできていればよいというのは尤もですが、その場合外部情報で選別するのではなく、朝日新聞がそうしたように我々が独自に選別すべきではないでしょうか。“基”となるものが無い以上官報も朝日新聞も航空雑誌も各々独自に判断・解釈してその名称を使っている訳ですし、我々Wikipediaもそれらに追従するのではなく、少なくともWP:NCを逸脱せず、世間が理解できる名称を使えば記事名はどれでもいいので、(以前申した気もしますが…)名称―jawpでの記事名―の選定は改名提案(あるいは投票。今までの経緯を見るともはや投票が妥当)を行なって決めるべきです(もちろん告知場所、範囲(T-4なども含めるか)、提案・投票場所、Wikipedia:改名提案/WP:VOTE及び議論場所に掲載する説明文、などを決めた上で)。
**ということでそろそろ改名提案/投票に移行することを提案します。これ以上新規の発見は見込めませんし、この結果を見てjawp執筆者/閲覧者がどの名称がふさわしいか決める時期にきていると思います。--ButuCC«Main/Project/Russian» 2008年11月29日 (土) 05:34 (UTC)
replies: text: :: 集計表は移動しました。
replies: text: :: お願いしたのは「F-1 以外は部分は曖昧さ回避であるという主張を裏付ける資料」であって、そういう解釈を改めて展開することをお願いしているのではありません。そうした資料とは、単一の資料 (何かの部分、たとえば、防衛白書の中の表といったものではなくて、それ単体で一つのまとまりとして扱われる様なもの) であって、そこでは唯一 F-1 という呼称のみが使われている様なものです。

text: :: 「後は正式なF-＊のみの記述で済ましているだけ」という主張は、「正式名称はF-＊である」という論点先取になってしまっているので、正式名称が何かという論証では使えない論理です。

text: :: 防衛庁/防衛省関連の資料であっても、その軽重があるのは検証手順の「対象とする資料ならびにその優先順位」にある通りです。優先順位に基づいた検証と、WP:NC に従った検討を行った上で、なお意見の一致を見ないならば、投票も選択肢かと思います。わたくしは現在提示されている資料を用いれば、WP:NC の範囲で十分合意可能だと考えています。新聞報道での用例分布は、日本語話者の大多数にとっての慣用を十分に示していると考えるべきでしょう。支援戦闘機か戦闘機か、という割合では「支援戦闘機」が有意に優位であり、記号前置か後置かという割合では前置が有意に優位です。これを組み合わせた「F2支援戦闘機」などの表現を日本語話者の大多数にとっての慣用として認めない理由を示していただけますか。慣用というのは、表記のゆらぎがあるからこその慣用であるという点にも御留意ください。

text: :: 「米軍機の制式名称が記号のみ、というのは周知の事実です」というのは、ここでの検証とは直接の関係がありませんので留保にとどめます。--Jms 2008年11月30日 (日) 03:55 (UTC)

text: :いえ、そういう解釈を改めて展開することをお願いしているのではありません。というのは承知の上で展開しました。そもそも貴方が「これは違う」とされる資料こそが私にとっては根拠となっている事(つまり当方としてはとっくに資料を提示したつもりでいる事)、また貴方がその資料の真意を何となく決め付けている節が感じられた(何度も言うように基が無い以上著作者の真意を決め付けることは出来ないので(あくまで可能性としてですが)その資料から読み取れるものが違ってくる場合もある)事から「この資料はこう読み取る事も出来る」ということを主張しただけです。

text: :あと、何故貴方が投票/提案を嫌悪するか分かりません。もし貴方が主張する「F-2支援戦闘機」が『日本語話者の大多数にとっての慣用』ならば当然その票が賛成多数になるわけで、その方が結論がハッキリすると思いますが…(正直私も「F-2支援戦闘機」も悪くないと思っています。が、なんとなくこの議論を見ている人が依然少数なので、『日本語話者の大多数』という以上(Jawp内ではたかがしれているとしても)この人数のまま結論を出すべきではないとも思っています。)--ButuCC«Main/Project/Russian» 2008年11月30日 (日) 06:46 (UTC)
replies: text: :: 「その資料の真意を何となく決め付けている節が感じられた」とのことですが、わたくしは「何に何と書かれているか」を集めて検証しようとしています。集めた上で、その内容をどう解釈するか、というのは次の段階ですし、必ずしも必要なステップでもありません。投票の必要がないと考えているのは、以下に述べる様に現状の資料で十分結論できると考えているからです。

text: :: WP:NC に従う機体名称決定構造としては

text: ::# 正式名称があるか

text: ::# 日本語話者の大多数にとっての慣用名が一意に決まるか

text: :: の、二つの要素があります。正式名称があっても、それが慣用名と異なる場合に、慣用名が記事名として採用される場合 (たとえばワンセグ) もあるので、この両方を検討する必要があります。機体名称を X、Y などと書くことにすると、可能性としては、

text: :: 1a. 正式名称が X であると検証可能な資料から決まる

text: :: 1b. 検証可能な資料からは正式名称が決まらない

text: :: 2a. 慣用名のうち、他に比べて有意に高頻度で用いられる名称 Y が検証可能な資料からただ一つ決まる

text: :: 2b. 慣用名に Y1, Y2 ...と複数あってそのいずれかが有意に高頻度で用いられることはないか、そもそも日本語文献にほとんど登場しない

text: :: があります。この組合せで都合 4 通り、さらに 1a かつ 2a の場合には X と Y が同じ場合と異なる場合があるので、都合次の 5 通りです。

text: ::* 1a2a かつ X = Y  → 機体名称は Y (もちろん X でも同じことですが後の議論を簡単にするため)

text: ::* 1a2a かつ X と Y が異なる → 機体名称は Y (ワンセグ同様のケース)

text: ::* 1a2b → 機体名称は X

text: ::* 1b2a → 機体名称は Y

text: ::* 1b2b → 機体名称は決まらない

text: :: かつて語尾長音と記事名の関係を調べた結果からすると、ウィキペディア的に記事名として採用されるラインは 7 割近辺、不採用ラインは 3 割近辺にあると考えられますので、有意に高頻度というのは 7 割が目安になるでしょう。F1 ならびに F2 の新聞報道での用例からすれば、F1 ならびに F2 単体での使用はいずれも 6% であり、3 割には及びません。F1ならびにF2を前置するか後置するかでは前置が7割、支援戦闘機か戦闘機かでは前者が7割ですから、ウィキペディアとして新聞報道での用例調査から何を慣用とするかは「F1支援戦闘機」「F2支援戦闘機」ということになります。ここまではよろしいですか。

text: :: そこまでよければ、上記 2 については 2a ということになります。新聞以外の媒体ももちろんありますが、F-1 や F-2 の登場頻度では新聞の影響力が大でしょう。逆に、マスコミに殆ど登場しない機種であれば、航空雑誌などの表記が重要になってきます。このあたりは、発行部数 (概ね読者数に比例) と、各媒体への登場頻度の積が聞いてくるでしょう。

text: :: 2a を含む組合せでは 1 の結果が 1a でも 1b でも機体名称はY、すなわち「F1支援戦闘機」「F2支援戦闘機」ということになります。但し、防衛庁/防衛省関連の資料ではいずれも F と数字の間にハイフンを入れていますから、それを汲んで「F-1支援戦闘機」「F-2支援戦闘機」を機体名称とすべきでしょう。

text: :: 1a2a かつ X と Y が異なる、という場合に X を採用することもありえるので、念のためそこを検討してみましょう。防衛省/庁の資料でもばらつきがあり、X を選びだすことは (エイヤっと国会優先などと言わない限り) 困難だと思います。共通部分として F-1/F-2 なのだ、という主張も可能ですが、新聞報道での記号数字単体の用例 6% という数値の前には非力だと思います。

text: :: わたくしは、資料としても、論証としても、F-1 ならびに F-2 の場合はこれで十分であると考えます。もし、投票をするとしたら、一体何を問うのでしょうか。2a が成立していれば 1a か 1b かにはよらない、と考えて、2a が成立していると判断するかどうかを問うのでしょうか。それとも、正式名称が何であると考えるかを問うのでしょうか。いずれにせよわたくしには投票をする必要性があるとは思えません。ウィキペディアでの投票にアンケート以上の意味があると思っていないというのも、わたくしが投票による決定に消極的な理由の一つです。--Jms 2008年11月30日 (日) 07:56 (UTC)下線部追記 --Jms 2008年11月30日 (日) 17:25 (UTC)

text: :: 念のため、曖昧さ回避説に関する追加論点にコメントします。

text: :: 1. まとまった文章について、「支援戦闘機」が二回目の登場以降では省略されているのか、冒頭での登場で補記されているのか、の、後者の例は、たとえば、「航空自衛隊の」を「支援戦闘機」の前に補う様な場合でしょう。「(F-1)」 などを外しても読むことができる (意味が通じる) ならば、F-1 は限定子 (いわば曖昧さ回避) であって、主体は「支援戦闘機」であり、括弧内こそが名称であるという主張には無理があるでしょう。なお、これは、冒頭での登場で補記されているという立場とは矛盾します。F-1 がなくても意味が通じるなら、「支援戦闘機」は補記ではあり得ないでしょう。このことから、論点 1. には内部矛盾がある可能性があります。

text: :: 2. 空白については、空白がある様に見えるものも、空白がないものもあります。空白があるように見える、というのは、均等割付のために空白があるかの様に見えている可能性もあるからです。当時の組版が何で行われていたかを考慮する必要があり、その検証をせずに論点とすべきではありません。また、アメリカ機 (とはこの文脈では言い切れないと思いますが) についての防衛庁の表現を論拠とするのには無理があるでしょう。

text: :: 3. ならびにその次のパラグラフについては、外部資料で検証できないのでウィキペディアで独自に名称を選定しようという提案と等価です。なぜ、7 割を越える用例が示されているのに、それに背を向けて独自研究のおそれがある手法をとろうとするのか、理解に苦しみます。

text: :: 以上、いずれの追加論点にも難点があり、「F-1支援戦闘機」「F-2支援戦闘機」を機体名称とすべきだと思います。--Jms 2008年12月1日 (月) 19:05 (UTC)
===その4===
投票反対の件、(特に下線部に納得して)了解しました。改名提案は「F-1支援戦闘機」「F-2支援戦闘機」でもよろしいかと思います。(ただし、一応支持はしていますが、やはり回りの意見が聞きたいので提案後暫くはY/N表明は留保します。)
それで、提案に向けて「告知場所」(人を集める為、且つ航空Povにならないように)、「範囲」(T-4等にも適応するか)、「提案場所」(「範囲」に関連してこの場所が適切かどうか)を決めたいと思うのですが、よろしいでしょうか。--ButuCC«Main/Project/Russian» 2008年12月6日 (土) 06:29 (UTC)

text: では次のステップに進みましょう。対象範囲については、資料検証の済んだ「F-1支援戦闘機」「F-2支援戦闘機」だけを対象とするのが良いと思います。未検証のものについてまで範囲を広げるのは不適切ですし、検証済のものについて未検証のものの検証 (それなりに時間がかかります) を待つこともないと思います。また、「F-1支援戦闘機」「F-2支援戦闘機」が受入られるかどうかということで今回の手法のが適切と考えられるのかどうか判断できるでしょうから、適切であると判断されてから作業を開始するほうが無駄がなくて良いと思います。告知については、Wikipedia:改名提案とノート:F-1 (支援戦闘機)に改名案が「F-1支援戦闘機」「F-2支援戦闘機」になった旨、追記すれば十分だと思います。提案場所はノート:F-1 (支援戦闘機)/改名提案#議論冒頭が適当かと思います。--Jms 2008年12月6日 (土) 08:01 (UTC) fix typo --Jms 2008年12月6日 (土) 08:31 (UTC) さらに脱字補記 --Jms 2008年12月18日 (木) 22:28 (UTC)
replies: text: :長々と放置してすみません。範囲、場所については賛成です。告知についてはそれに加えて以前募集したWikipedia:コメント依頼、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 航空#改名提案コメント依頼にも報告しようと思います。了解を頂けたら明日にでも改名提案を実行します。--ButuCC«Main/Project/Russian» 2008年12月18日 (木) 09:08 (UTC)
replies: text: :: 告知範囲にその両者を加えて、先へ進めましょう。よろしくおねがいます。--Jms 2008年12月18日 (木) 22:28 (UTC)
thread_title:  議論 

message: *議論内容について
replies: text: 私も若干論点が変わってきている気がします(ここで想定した議論は提出された出典の内容についての議論だったので)。ここで議論するのが問題ならば新サブページを作成するかノート:F-1 (支援戦闘機)/改名提案#コメントにて行ないましょうか。
*制式/正式

text: Jmsさんの意見も尤もですが、Papamaruchan22さんの仰るとおり「制式名称がない状態で果たして正式名称が存在するのか」と思います。

text: 広辞苑によると「制式」とは"きまり。定められた様式。"、「正式」とは"正当な方法。簡略でない正規の方式。本式。"、明鏡国語辞典によると「制式」とは"定められた様式。きまり。"、「正式」とは"1.決められたとおりの正しい方式にのっとっていること。公式。2.簡略化されていない本来の形式であること。本式。⇔略式"とあります。Jmsさんは(広辞苑/明鏡2.での意味)による正式名称「戦闘機F-1」を提案しているのだと思いますが、各文中にある正規の方式、本来の形式というのは、「正規="正式にきめられていること。正式の規定"(ここでの正式は明鏡1.の意味(公式)と思われる)」「形式="2.事務などを進めるための、文書の体裁や執るべき手続。"(他意は省略)」(何れも広辞苑)とあり、つまり「正式」である為にはある程度の規定が必要となり(制式は正式の必要条件)、一方、複数の規定(による複数の正式名称)があっても軍が制定する制式名称はただ一つの為(正式は制式の十分条件)、即ち正式⇒制式ではないかという事です。--ButuCC«MainNote/RussianNote/Log» 2008年9月7日 (日) 04:17 (UTC)
replies: text: : ある規定、たとえば「装備品等の制式に関する訓令」を、正式なり正規なりのものとするその根拠はどこに由来するか、というのを考えると、結局国会審議によって定められる事項にたどりつくと理解しています。その意味で、国会審議で定められたことというのは、制式化されていない装備品の名称に関して十分な正当性を有すると思います。その意味で明鏡1.の意味も満足すると考えています。国会の決議に対する規定は、もちろん、日本国憲法と国会法です。

text: : なお、国会まで遡らずとも、YS-11 やボーイング 747-400 は耐空証明 (でいいのかな?)航空機登録原簿にある名称が日本語での正式名称であると (制式名称が正式名称であると考えるのと同じセンスで) 考えられるので、これらについては制式名称がなくとも正式名称が存在する例といえるでしょう。--Jms 2008年9月7日 (日) 04:50 (UTC) 明鏡1.、「ある程度の規定」補足 --Jms 2008年9月7日 (日) 08:39 (UTC) 耐空証明を航空機登録原簿に訂正 --Jms 2008年9月7日 (日) 13:09 (UTC)
*耐空証明に｛JA00000｝のほかに名称YS-11 やボーイング 747-400 って書いてあるんでしたっけ。papamaruchan22 2008年9月7日 (日) 12:42 (UTC)

text: 耐空証明ではなく、記載すべき項目について航空法に定めのある航空機登録原簿とすべきでしたので訂正します。実際の記載項目を調べたことはありませんが、雑誌に掲載されている登録情報では、「ボーイング747SR-100」「ダグラスDC-9-81」「マクドネルダグラスMD900」などが形式欄に書かれています。--Jms 2008年9月7日 (日) 13:09 (UTC)

text: 脇道ですが、調べてみたので記録として。国土交通省的には「ボーイング式747SR-100型」「ダグラス式DC-9-81(MD-81)型」「日本航空製造式YS-11A型」などとする様です。耐空性改善通報で使われています。ざっと一覧するには過去15年分の耐空性改善通報 (PDF)や 国土交通省の飛行機図鑑が便利です。--Jms 2008年9月7日 (日) 22:03 (UTC)
資料検証でどんな「正式名称」候補が出てくるにせよ、WP:NC に従うのですから、WP:NC が求める「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」を満たしているかどうかを確認する必要があります。この条件はどう設定しましょうか。自衛隊の戦闘機の場合、機種選定、調達、事故を含むトラブル、といった段階・状況でマスコミに登場しますので、「日本語話者の大多数にとって」という部分は新聞報道をもって検証できるのではないかと考えています。これは同時に「慣用名」の調査にもなると考えています。それ以外の基準は「日本語話者の大多数にとって」という点で劣ると考えていますが、如何でしょう。試しに朝日新聞について記事検索してみたところ、F-2 関連記事で 200 件ちょっと、F-1 関連記事で 90 弱はある様です。--Jms 2008年9月8日 (月) 12:58 (UTC)
朝日新聞記事データベース (1984 年から収録あり) で検索した結果を報告します。解析が済んでいる F-1 のみです。F-2 についてはもう少し時間をください。データベースの選択はわたくしが利用する図書館で利用できたからであって、他意はありません。全国紙の一つですから参考にはなるかと思います。他紙の無料データベースも調べてみましたが、傾向は似たようなものでした。用例は本文から拾いました。記事内での省略形としての「F1」は拾っていません。用例によっては句として抽出してあります。割合は小数点以下第一位を四捨五入していますので、割合の合計はからなずしも 100% にはなりません。
F1前後置集計表追加 --Jms 2008年11月15日 (土) 19:01 (UTC)表自体は資料の節に移動しました --Jms 2008年11月30日 (日) 03:55 (UTC)
新聞報道上は「F1支援戦闘機」が卓越して使われていることがわかります。「支援戦闘機」だけ抽出すると 3/4 以上、「戦闘機」に対しては 5 倍の用例がありました。
以上より、空白は別として、
* (法が国の正典であるという意味での) 「正式名称」は「戦闘機F-1」
* 日本語話者の大多数にとっての「慣用名」は「F1支援戦闘機」
であることがわかります。新聞報道で「戦闘機F1」が皆無ではありませんが、用例の多寡からすれば、機体名称としては「正式名称」の「戦闘機」を慣用名たる「支援戦闘機」に拡張した「F-1支援戦闘機」を採用するのが妥当ではないかと思われます。
なお、ミラージュF1についてはイラク関連で報道例がありました。また、湾岸戦争等への参加機についても用例を確認できることがわかりました。--Jms 2008年9月14日 (日) 23:41 (UTC)

text: わかりやすいまとめありがとうございます。(9/15まで諸事情でウィキブレイクしていました。今後もテストや定期入院等で論争中に突然ウィキブレイクする事もあります。利用者ページで告知は出来るだけします。ご了承下さい。)返答の前に確認したいのですが、上記の資料は1984年からとありますが、例えば最も多い「F1支援戦闘機」と次点の「支援戦闘機F1」の事例については、時期によって使用が混在しているのか、それともXXXX年から「＊＊」といったように、時期によって変化したのか、どちらでしょうか。それによっては多少コメントが変りますので…--ButuCC«MainNote/RussianNote/Log» 2008年9月16日 (火) 09:01 (UTC)
replies: text: : 実は出典一覧をつけようかとも思ったのですが、F-2 のことを考えるとさすがに煩瑣なのでやめました。

text: : さて、「F1支援戦闘機」は1984年9月18日夕刊を皮切りに、退役までまんべんなく使われていました。一方、「支援戦闘機F1」は1984年8月24日朝刊以降1980年代の用例が中心であり、それ以外は1995年と2000年に一例ずつあるのみでした。「F1戦闘機」は1987年と2002年に一件ずつある他は90年代後半に集中しており、しかも青森、福岡、大分といった地方面での登場が中心でした。なお、「支援戦闘機F1」は予算関連、調達関連、防衛大綱関連の記事に主として登場しており、それ以外では日米共同訓練に関する記事での用例が1件あったのみです。このことは、「戦闘機F-1」「支援戦闘機 (F-1)」という用例が登場する文脈 (= 国会審議や中期防など) と整合しています。--Jms 2008年9月16日 (火) 09:24 (UTC) 文脈括弧補足 --Jms 2008年9月16日 (火) 15:38 (UTC) 「ずつ」補足 --Jms 2008年9月16日 (火) 20:58 (UTC)
replies: text: ::結果を見て気になるのは、やはり前述(過去ログ)の通り順序はどうあれとしていますが、順序が違うのは前述の通りこれらの表記は「○○機(具体的には××の事)」という表現に過ぎない事を示唆しているという疑問が残ります。件数は少ないものの現在の支援戦闘機は国産のF1、F1(三菱重工製)、F1、F1とF4両支援戦闘機、F1あるいはF4戦闘機という表記が可能だったというのも注目に値します。~のF1、F1(~)としているの、＊と※、＊あるいは※というように「支援戦闘機」等から「F1」が分離されているもの、『記事内での省略形としての「F1」は拾わない』という条件でもF1が5件あることからして、F1以外の部分は朝日新聞なりの曖昧さ回避ではないでしょうか。(F1支援戦闘機と支援戦闘機F1が初期に混在していたのがF1支援戦闘機となっていったのも新聞社内で曖昧さ回避の方法が統一されていった為ではないでしょうか)

text: ::あと、別件ですが、「慣用表記の資料検証」は雑誌はOKですか？--ButuCC«MainNote/RussianNote/Log» 2008年9月17日 (水) 11:28 (UTC)
replies: text: ::: この場合の順序に強い意味を見出そうとするなら、より一般的な用例について検討する必要があるでしょう。文脈依存で部分に分離可能であることは、結合態が特定の意味を持つことと矛盾しません。このあたりは指示についての理論を御参照いただくと良いかもしれません。そこまでゆかずとも、航空機について全く知らない読者がどうとらえるのか、ということを想像していただくことが肝要ではないかと思います。「朝日新聞なりの曖昧さ回避」というのは、いかなる名辞もすべて曖昧さ回避ですから、積極的な意味のある言明とは思えません。「曖昧さ回避の方法が統一されていった為」というのは、すなわち慣用の確立でもあります。同じ事を別の面から述べているだけだと思います。

text: ::: 雑誌が慣用表現の検証になるか、という点については、そういう表現が存在するという検証にはなりますが、慣用かどうかは想定する文脈依存でしょう。「日本語話者の大多数」という観点では、新聞に比べ航空関係雑誌の記述というのは慣用という観点では低い評価にせざるを得ないでしょう。これが、マスコミにほとんどとりあげられない様な航空機となると話はまた別なのですが、F-1 や F-2 といった政治問題・社会問題としてとりあげられた機体については、新聞報道を優先せざるを得ないでしょう。--Jms 2008年9月17日 (水) 11:59 (UTC)

text: ::: 不親切な気がしてきたので補足します。よく使われる例として、「明けの明星」「宵の明星」を考えます。「明けの」「宵の」という部分は、ある特定の明星を他の明星から区別する曖昧さ回避子なのでしょうか、それとも「明けの明星」ならびに「宵の明星」という組が特定の対象を指示する指示子なのでしょうか。この二つのどちらかという議論をすることに一体何の意味があるのでしょうか。概ね連結して用いられるなら、仮にそれが曖昧さ回避子だったとしても、その文脈においてはその曖昧さ回避子が必須なわけです。逆に、「明けの」「宵の」を積極的に曖昧さ回避子だと認定することは、「明星」が正式名称であるという言明と呼応すると思いますが、では一体何が正式名称なのでしょうか。「F1支援戦闘機」の「支援戦闘機」という部分が曖昧さ回避に過ぎないという主張は、「F1」が正式名称であるという言明とほぼ同義であると思いますが、だとすれば検証可能な正式名称が存在することになり、それを呼称とすればよい、ということになりませんか。--Jms 2008年9月17日 (水) 12:22 (UTC) 誤字修正--Jms 2008年9月17日 (水) 16:38 (UTC)

text: :「機体名称」の話が出ていたので気になって途中から割り込みます。

text: :ガイドライン策定、というかそれ以前の3年前くらいからの話し合いの段階から議論参加者の念頭にあったのは主として「型式」（形式? 型? 正しい呼び方は私はよくわかりません）でした。「NATOコードネームとかじゃなくて、きちんとした＝正式な「型式」でいこうよ」という感じで話し合われていました。それが、「スピットファイア」とかも「型式」と呼ぶのかどうかという疑問があったのか（明確に問題提起はされていませんが、恐らくそういうことだと思われます）「記号類+数字」だけを想起させる「型式」という表現はやめて漠然と「機体名」とか「機体名称」になりました。「正式名称」とか「制式名称」とかいうのも、もともとは「正式/制式の型式」ということが念頭にありました。そのため、おのずと「F-1支援戦闘機」ではなく「F-1_(支援戦闘機)」になっていたわけです（「F-1支援戦闘機」で型式、ということはないと思ったため。この場合の「_(支援戦闘機)」は「機体名称/型式」に含めて考えているのではなく、単純な曖昧さ回避のための括弧。なお、括弧内が「支援戦闘機」なのか「戦闘機」なのか「戦闘爆撃機」なのか「戦闘攻撃機」なのか「航空機」なのか……、については当初より別の議題として話し合われましたのでここでは割愛）。ウィキプロジェクト航空的には「型式」を念頭においていたのですが、あまりに念頭にありすぎて、ガイドライン上に書かずにどっかへ行ってしまったようで。

text: :「何らかの正式名称」というのは、採用国とか、メーカーとかによって異なる「正式に使用されている名称」のことですね。そういう意味では、NATOコードネームだって正式にNATOで使用されていたんだから「正式名称」の一種ですが。NHKのハイフンなし「F15が墜落」という表記は誤りだと思うんですが、これもNHKが正式に電波放送で用いているので「正式名称」の一種でしょう。そういういくつも正式名称はありえるので、その中から適せん選びましょう、俗称はやめましょう、くらいの意味だったのですが、「何らかの」と曖昧な書き方をしたせいで妙な誤解を招いているのかもしれません。

text: :ここであえて話の飛躍を恐れずに書けば、将来的には（つまりここでの話し合いがまとまったら）、日本機については外国機と別方式を採用することはありえると思います。アメリカ機とイギリス機を別方式でやっているのに比べたらずっと理解しやすいものでしょう。つまり、そもそも日本語で名前が決まっている日本機と、外国語からの翻訳作業を必要とする外国機とでは、同じ前提でページ名を決定するのはむしろ不自然だったかもしれない、ということです。初めから日本語の名前のある日本機については「固定表現」というのもあるでしょう。論理的にわけられるのであれば、ガイドライン的に言って「F-1_(支援戦闘機)」でもよい可能性があるかと思われます。なお、ウィキペディアではわりと開発当時の名称を優先しているようなので、あとから「支援」が取れたのだとすれば、取れる前の「支援戦闘機」の方がよいのではないかと思います。

text: :「日本機だけ別」ということにするのであれば、いっそ「F-1支援戦闘機」とか「支援戦闘機F-1」でもよいかもしれませんが、わざわざそこまで他と変えてするほど意義はないんじゃないかと。もし「F-1支援戦闘機」がそれほどページ名として優れているのであれば、別に構わないと思いますよ。考えようによっては、「一式戦闘機」の延長線上でしょう。

text: :まあ、ここは話の飛躍なのでゆっくり検討した後に決めるような部分まで先回りして話してしまった感があります。議論の本筋を妨害するつもりはありませんので、話し合いを乱すような部分があればスルーして下さい。失礼致しました。
replies: text: :: 検証作業というよりはガイドラインに関する説明なのでノート:F-1 (支援戦闘機)/改名提案#コメントあたりに書いていただく方が良かったかもしれません。どうしましょう、続かないならこのままでも良いと思いますが…。経緯を辿ろうとWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 航空/項目名/指針策定1#指針素案を見てみましたが、素案部分が提示後変更されているので、履歴をたどらないといけないのですね。--Jms 2008年9月17日 (水) 16:38 (UTC)

text: : (もはやインデントレベルはよくわからない)「順序が違うのは<略>これらの表記は『○○機(具体的には××の事)』という表現に過ぎない事を示唆」という意見については、日本語の名辞の構成から検討する必要があるでしょう。たとえば、「サイクロン式掃除機」という名辞を考えてみましょう。これをわれわれは「掃除機 (サイクロン式)」と通常は表記しません。形容詞はその修飾する名詞に前置されるからです。「F-1支援戦闘機」というのは、支援戦闘機という名辞に対して、F-1 を形容詞的に用いて限定を与えているのであり、また支援戦闘機というのは戦闘機という名辞に対して支援という形容を加えていることになります。一方、「支援戦闘機F-1」という表記は、日本語として解釈するならば、F-1　という名辞があって、それのうち「支援戦闘機」であるものという構成をしていることになります。核となっている名辞としての「支援戦闘機」と「F-1」を比較した場合、記事が記述しているのは「支援戦闘機のうち F-1 という形式のもの」であって、「F-1 と呼ばれるなにものかのうち支援戦闘機であるもの」と考えるのは、指示理論としては論理積をとるので同一対象を指示するとしても、言語体系として不自然でしょう。結局のところ、記事名が指示対象を限定していれば十分であると考えるか、概念をあわらす名辞としての機能も期待するか、という点が相異点だと考えます。F-1 以外の部分は曖昧さ回避だ、という主張は、なにか「F-1」という概念が存在するのだ、という主張と同義です。それはどういう概念でしょうか。その概念の外延はF1に挙げられている全てを含みます。その内包は名前が「F1」または「F-1」を含む、ということ以外にありません。内包が名前にしか見出せない様な概念というのはとりもなおさず辞書の項目と同じことですから、ウィキペディアは辞書ではないならば、そうした概念を核とした名辞に対応した記事名を用いるべきではありません。

text: : なお、名前の部分の分離可能性については、たとえば新聞記事の様な、ある文の中で同じ表現の繰り返しを避けるために語順を入れ換えた表記をするといった普通に行なわれる表現上の工夫と名辞の標準的構成法を混同すべきではありません。--Jms 2008年9月17日 (水) 21:03 (UTC)誤字修正 --Jms 2008年10月1日 (水) 03:26 (UTC)
現在のこの議論のステータスはどうなっていましょうか。機体名称として慣用を重視して「F-1支援戦闘機」を用いるべき、という意見と、「F-1」が機体名称であるという意見がある、という段階だとの理解でよろしいでしょうか。仮にそうだとして、後者について根拠となる資料は何でしょう、さまざまな表現の共通部分だから、ということでしょうか。航空雑誌で「F-1」のみという用例が少なからず存在するというのは知っていますが、航空雑誌という限定的な文脈であり、そこに新聞報道程の一般性は認め難いと考えています。--Jms 2008年10月1日 (水) 03:26 (UTC)

text: しばらく顔を出していなくてすみません(加えて、10/11あたりまでは大事に関与するほど時間の余裕がないのでコメントが少なくなります。恐縮です)。議論のステータスなのですが、掲示された段階とは若干違うと思います(というより「F-1」か「それ以外」かは議論開始前からの争点ではないでしょうか)。少なくとも私の場合『貴方が国庫債務負担行為調書や新聞を基に「F-1支援戦闘機」を提案して、それが妥当かどうか他の方が検討している』段階であり、他の方がその案に合意すればそれで改名提案に移行し、不合意として他の案を出す事になればその時点で「F-1」が出てくるという状態ではないでしょうか。議論を見る限りでは「F-1」が機体名称であるという意見というより、『「F-1支援戦闘機」でいいか』という議論だと思います。

text: そういう私はWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 航空/項目名#機体名称にメーカー名或いはブランド名が含まれている場合で議論が活発になっていたので、これがノート:F-1 (支援戦闘機)/改名提案の「土台をしっかりさせる」作業だと思ってそちらの結論が出るまでこちらは保留にしていました。(あちらも議論が進みすぎて参入しかねていました。)あちらでは『F-1の件についてはこちらで』とありますが、あちらの議論はあくまでF-1を一例として挙げているだけで、議論内容は当機の改名ではなくガイドライン改定を意図していると思われるのでこちらに誘導する必要はないかと思います。(/改名提案→WP航空/項目名→/機体名称検証と盥回しになっている感じがあるので、『改名する←検証する←土台をしっかりする』の順にして、あちらの議論を先行させようかと思いますがどうでしょうか)--ButuCC«MainNote/RussianNote/Log» 2008年10月2日 (木) 10:06 (UTC)
replies: text: : 機体名称は「F-1支援戦闘機」でよろしいかという段階であるというのは了解しました。

text: : さてWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 航空/項目名#機体名称にメーカー名或いはブランド名が含まれている場合との関連ですが、あちらでの議論の対象は「機体名称にメーカー名或いはブランド名が含まれている場合」であって、「F-1支援戦闘機」は該当しません。たとえば「三菱重工F-1」なら該当するでしょう。

text: : 機体名称の検証は事実の検証であって、土台云々とは独立した話だと考えています。日本語話者の大多数という意味での一般には「F-1支援戦闘機」と呼ばれていると考えられるかどうか、という議論は資料に基づく事実の検証以上でも以下でもありません。従ってどちらの議論を先行させるといった依存関係にはないでしょう。--Jms 2008年10月2日 (木) 10:45 (UTC)
一ヶ月以上新たな意見が出ていませんが、どうしましょう。資料の追加があるわけでなし、そろそろ結論を出せるのではないかと期待しますが。--Jms 2008年11月7日 (金) 21:16 (UTC)

text: 意見というか質問ですが。ウィキプロジェクト 航空の機体名称にメーカー名或いはブランド名が含まれている場合との関連で触れている、『「三菱重工F-1」なら該当する』とのコメントについて確認させてください。

text: その三菱重工F-1は、こちらや機体名称にメーカー名或いはブランド名が含まれている場合で話題にあがっていませんが、どういった検証に基づいた記事名の候補なのでしょうか。上記の朝日新聞記事データベースにあるF1(三菱重工製)との組み合わせでしょうか。--Fox-Two 2008年11月13日 (木) 06:45 (UTC)
replies: text: : 「三菱重工F-1」は、例示のためにメーカー名と記号数字を単純に組み合わせたものであって、何か特定の資料に基づくわけではありません (そういう表記をする資料が存在しないと主張しているわけでもありません)。「機体名称にメーカー名或いはブランド名が含まれている場合」に「F-1支援戦闘機」は該当しない、該当するとすれば、たとえば、という意味で書きました。--Jms 2008年11月13日 (木) 09:27 (UTC)

text: やはりそうですか。了解しました。参考文献にものってるイカロスの戦闘機年鑑を立ち読みした時には「三菱　F-2」といった感じに書かれていたと記憶しているもんですから、なぜ重工がつくのか、有名な文献にそうあるのか、と疑問に思ったんですが、把握できました。即レスありがとう。--Fox-Two 2008年11月14日 (金) 09:31 (UTC)
replies: text: : 追記。コスミック出版 軍用機大百科も、「三菱 F-1」「三菱 F-2」でした。--Fox-Two 2008年11月20日 (木) 08:06 (UTC)
replies: text: :: 一覧に戦闘機年鑑、軍用機大百科を追加しました。--Fox-Two 2008年11月29日 (土) 05:49 (UTC)
thread_title: その2

message: (以前のコメントと多少(というかかなり？)類似していますが、その後の反論を無視している訳では誓ってありません。以前のコメントの時とニュアンスというか疑問点が自分なりに若干違いますので…)ミラージュF1のコメント以来「F-1○○」系もありかなと思い始めた今日この頃ですが、やはり最後まで疑問に残るのが「曖昧さ回避の説明ではないか」ということです。明けの明星の説明は明快でよく理解できたのですが、よく考えてみるとそれは「明けの明星」「宵の明星」という名称が公式に定義されて世間に浸透しているという条件が成り立っているからであって、F-1の場合はそこが欠落しているのではないかと思います。また、新聞(朝日新聞)を検証の基にすると決定したわけではないので総てを否定する気はありませんが、
…しかもその報道の内容たるや自走砲と戦車の区別もつかず、砲塔が載っていればすべて戦艦と表記するデタラメさであり、…
―世界の駄っ作機3 ISBN 4-499-22823-9 p.5 序文 より引用
のように、以前主張したダブルスピークのような恣意的なものでないにしても、定義がはっきりしない以上新聞側が独自に判断していて、もしそれが間違っていた場合も考慮すべきではと思います(別に間違っていると決め付けている訳ではありませんが、多数決で決める場合その可能性があるからです)。単に可能性から考えると「F-1○○」が正式なら当然の事ですが、私の(レースのF1などとの)曖昧さ回避説も不自然ありません。どちらの意図なのか記事著者に聞きたいところです。
結局、全ての問題の根源は日本の命名法則の欠落にあり、検証を重ねても最終的にこの壁にぶち当たってしまう嫌いがあります。新聞記事にしろ公式文書にしろ、「(文書に)その名称を選んだ理由」≠「命名法則等に則った定義された名称がある」の状態では進展は難しいと思います。--ButuCC«Main/Project/Russian» 2008年11月25日 (火) 13:19 (UTC)
(補足)そういえば、こういうことって、役所とかいって聞いてみる事って出来ないんでしょうか？自分高校生なのでその辺りの情報公開制度云々について無知なのですが…--ButuCC«Main/Project/Russian» 2008年11月25日 (火) 13:19 (UTC)
replies: text: 「曖昧さ回避の説明」というのは、名辞の指示対象の限定ということですから、それを論拠とするなら F-1 の「-1」も同様でしょうし、そもそも F もそうでしょう。どんな名辞も、結局は曖昧さ回避です。「名称が公式に定義されて世間に浸透している」というのは、実はその名称が「世間に浸透している」から「定義として受け入れられている」ということです。このあたりはウィトゲンシュタインやクリプキが参考になるかと思います。

text: 新聞が「正しい」と主張しているわけではなく、日本語話者の大多数にとっての慣用表現をみる指標としています。「もしそれが間違っていた場合も考慮すべき」というのは、「なにか正しい名称がある」と考えている、ということですから、その正しい何かがなにでありそれがなぜ正しいのか、というのを示せるということでしょう。それは何であり、なぜ正しいのでしょうか。それは「役所とかいって聞いてみる」までもなく、今回の場合は国会の予算審議資料を調べればわかることです。

text: 「全ての問題の根源は日本の命名法則の欠落にあ」ったとしても、我々にとっては対象を的確に名指しできていればよいわけです。Wikipedia:記事名の付け方はそのあたりについてのガイドラインであり、それに従って記事名の核とすべき機体名称を決めればよいだけではないでしょうか。--Jms 2008年11月25日 (火) 16:20 (UTC)

text: …というやりとりは既に互いに述べたことの繰り返しですね。曖昧さ回避説、順序説に関するまとまった反論は既に述べましたし、それに対する有効な反論はいただいておりません。Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 航空/項目名#機体名称にメーカー名或いはブランド名が含まれている場合にある「一式戦闘機と戦闘機一式では意味が違う」というのは順序説の端的な例としては面白いのですが、ここから導かれるのは「名辞を構成する部分の順序を入れ換えて意味が変わるならそれは固有名的である」ということであって、その対偶は「一般名なら名辞を構成する部分の順序を入れ換えても意味はかわらない」であり、「名辞を構成する部分の順序を入れ換えて意味が変わるから固有名ではない」といえるわけではありません。また、朝日新聞で調べた場合の表を追加しておきましたが、F1前置が 3/4 弱ですから、どういう順序か概ね決まっているといえるでしょう。現実問題として、新聞記事で、ある記事を通じて「F1」とだけ表記する例はごく限られているのですが、「F-1」以外の部分は曖昧さ回避である、という主張を裏付ける資料を示していただけませんか。資料のクラスとしては国会資料並に正式か、新聞記事程度に「日本語話者の大多数」規模のものでお願いします。--Jms 2008年11月25日 (火) 20:50 (UTC)
節を改めるべきか迷いましたが、一括検討だと理解していますので、F-2 に関する朝日新聞 (1995-2008) での用例を集計した結果を示します。パーセント表示は小数点以下第一位を四捨五入しています。
表自体は資料の節に移動しました --Jms 2008年11月30日 (日) 03:55 (UTC)
F-1 に比べると多岐にわたりますが、やはりほとんどの場合「支援戦闘機」が用いられており、7 割ほどが F2 前置です。新防衛大綱が策定されてからも、支援戦闘機の語が使われていました。以上より、F-2 については、
* 国会での「正式名称」は、新防衛大綱策定以前は「支援戦闘機F-2」、以降は「戦闘機F-2」
* 日本語話者の大多数にとっての「慣用名」は「F2支援戦闘機」
だといえるでしょう。新聞が縦書き故ハイフンをあまり用いないことを考慮すると、記事名決定のための機体名称としては「F-2支援戦闘機」が妥当と思われます。--Jms 2008年11月26日 (水) 18:58 (UTC)
**(コメントの前に)F-1/2の集計結果は出来ればノート:F-1 (支援戦闘機)/改名提案/機体名称検証#検証資料一覧の次辺りに『集計』等の節名で移動していただいてもよろしいでしょうか。基本的にこの節は『議論』なので文章だけが理想です。
**まず、「「F-1」以外の部分は曖昧さ回避である、という主張を裏付ける資料を示す」ですが、既に上記掲載資料で説明は事足ります。
***1.『支援戦闘機(F-＊)』『F-＊支援戦闘機』などについて以前「以降の文章は(記述を)省略しただけ」と申されましたが、曖昧さ回避説からとると、これは省略ではなくむしろ最初の『支援戦闘機(F-＊)』で「この機体である」と断っておいて後は正式なF-＊のみの記述で済ましているだけなのです。(これについては以前否定されましたが、可能性は五分五分であると思います。結局文章を作成したのは私でも貴方でもないので真意は著者のみぞ知るというところですが。)『支援戦闘機(F-＊)』とされている文章・表については(F-＊)を外しても文章として読むことができ、さらに『輸送ヘリコプター(CH-47J等)』(防衛力整備と予算のポイント (PDF))などといった用法から、()はそのカテゴリの機体の(文中で対象とされている)具体的な機体を指示し、『支援戦闘機(F-＊)』が名称ではなく()内こそが名称と考えます。
***2.上記資料を眺めていると表などで似たようなものがありますが、これは恐らく全て同じ体裁で掲載しているものと思われます。「財政法第二十八条に規定のある予算参考書類」や、「国庫債務負担行為調書 (PDF)」を見てみると戦闘機・支援戦闘機等表記の変化はありますが、「支援戦闘機　F-2」と空白があります。この空白こそが重要で、「F-2だけでは分かりにくくて不親切だから用途をつけた」と解釈できます。また、「支援戦闘機F-2」「F-2支援戦闘機」も同様で、『ここではきものをぬいでください』的な句読点の欠如・不備が在るだけです。基本的に曖昧さ回避が不要な(写真付き解説や表)では記号のみの場合が多く、逆に曖昧さ回避が必要と思われる文章では日本機のみならずアメリカ機も「早期警戒機E-2C」「固定翼哨戒機(P-3C)」となっており、このような文から「日本機は記号のみではない」とは判断できません。(米軍機の制式名称が記号のみ、というのは周知の事実です)
***3.しかしながら、資料によっては「支援戦闘機」が「戦闘機」だったり「航空機」だったり、また「F-15型要撃戦闘機」のように「型」がついたり、はては『F-2支援戦闘機,支援戦闘機（F-1）,戦闘機F-16』(三重重工のサイト)、『Ｆ-86Ｆジェット戦闘機　F-104航空機　P-2J型航空機　F-1支援戦闘機　支援戦闘機F-2　戦闘ヘリコプター（AH-64D）』(防衛省装備施設本部概要)、『支援戦闘機F-2　9機』『F-2(支援戦闘機)を一部減』(財政制度審議会資料 (PDF))のように同一記事内で名称がバラバラな場合すらあり、この点は朝日新聞と同じく(再三言うように日本の命名法則の欠落が原因で)記述の仕方が不徹底で外部資料だけを拠所に名称を定義するのは限界を感じます。↓
**それについて我々にとっては対象を的確に名指しできていればよいというのは尤もですが、その場合外部情報で選別するのではなく、朝日新聞がそうしたように我々が独自に選別すべきではないでしょうか。“基”となるものが無い以上官報も朝日新聞も航空雑誌も各々独自に判断・解釈してその名称を使っている訳ですし、我々Wikipediaもそれらに追従するのではなく、少なくともWP:NCを逸脱せず、世間が理解できる名称を使えば記事名はどれでもいいので、(以前申した気もしますが…)名称―jawpでの記事名―の選定は改名提案(あるいは投票。今までの経緯を見るともはや投票が妥当)を行なって決めるべきです(もちろん告知場所、範囲(T-4なども含めるか)、提案・投票場所、Wikipedia:改名提案/WP:VOTE及び議論場所に掲載する説明文、などを決めた上で)。
**ということでそろそろ改名提案/投票に移行することを提案します。これ以上新規の発見は見込めませんし、この結果を見てjawp執筆者/閲覧者がどの名称がふさわしいか決める時期にきていると思います。--ButuCC«Main/Project/Russian» 2008年11月29日 (土) 05:34 (UTC)
replies: text: :: 集計表は移動しました。
replies: text: :: お願いしたのは「F-1 以外は部分は曖昧さ回避であるという主張を裏付ける資料」であって、そういう解釈を改めて展開することをお願いしているのではありません。そうした資料とは、単一の資料 (何かの部分、たとえば、防衛白書の中の表といったものではなくて、それ単体で一つのまとまりとして扱われる様なもの) であって、そこでは唯一 F-1 という呼称のみが使われている様なものです。

text: :: 「後は正式なF-＊のみの記述で済ましているだけ」という主張は、「正式名称はF-＊である」という論点先取になってしまっているので、正式名称が何かという論証では使えない論理です。

text: :: 防衛庁/防衛省関連の資料であっても、その軽重があるのは検証手順の「対象とする資料ならびにその優先順位」にある通りです。優先順位に基づいた検証と、WP:NC に従った検討を行った上で、なお意見の一致を見ないならば、投票も選択肢かと思います。わたくしは現在提示されている資料を用いれば、WP:NC の範囲で十分合意可能だと考えています。新聞報道での用例分布は、日本語話者の大多数にとっての慣用を十分に示していると考えるべきでしょう。支援戦闘機か戦闘機か、という割合では「支援戦闘機」が有意に優位であり、記号前置か後置かという割合では前置が有意に優位です。これを組み合わせた「F2支援戦闘機」などの表現を日本語話者の大多数にとっての慣用として認めない理由を示していただけますか。慣用というのは、表記のゆらぎがあるからこその慣用であるという点にも御留意ください。

text: :: 「米軍機の制式名称が記号のみ、というのは周知の事実です」というのは、ここでの検証とは直接の関係がありませんので留保にとどめます。--Jms 2008年11月30日 (日) 03:55 (UTC)

text: :いえ、そういう解釈を改めて展開することをお願いしているのではありません。というのは承知の上で展開しました。そもそも貴方が「これは違う」とされる資料こそが私にとっては根拠となっている事(つまり当方としてはとっくに資料を提示したつもりでいる事)、また貴方がその資料の真意を何となく決め付けている節が感じられた(何度も言うように基が無い以上著作者の真意を決め付けることは出来ないので(あくまで可能性としてですが)その資料から読み取れるものが違ってくる場合もある)事から「この資料はこう読み取る事も出来る」ということを主張しただけです。

text: :あと、何故貴方が投票/提案を嫌悪するか分かりません。もし貴方が主張する「F-2支援戦闘機」が『日本語話者の大多数にとっての慣用』ならば当然その票が賛成多数になるわけで、その方が結論がハッキリすると思いますが…(正直私も「F-2支援戦闘機」も悪くないと思っています。が、なんとなくこの議論を見ている人が依然少数なので、『日本語話者の大多数』という以上(Jawp内ではたかがしれているとしても)この人数のまま結論を出すべきではないとも思っています。)--ButuCC«Main/Project/Russian» 2008年11月30日 (日) 06:46 (UTC)
replies: text: :: 「その資料の真意を何となく決め付けている節が感じられた」とのことですが、わたくしは「何に何と書かれているか」を集めて検証しようとしています。集めた上で、その内容をどう解釈するか、というのは次の段階ですし、必ずしも必要なステップでもありません。投票の必要がないと考えているのは、以下に述べる様に現状の資料で十分結論できると考えているからです。

text: :: WP:NC に従う機体名称決定構造としては

text: ::# 正式名称があるか

text: ::# 日本語話者の大多数にとっての慣用名が一意に決まるか

text: :: の、二つの要素があります。正式名称があっても、それが慣用名と異なる場合に、慣用名が記事名として採用される場合 (たとえばワンセグ) もあるので、この両方を検討する必要があります。機体名称を X、Y などと書くことにすると、可能性としては、

text: :: 1a. 正式名称が X であると検証可能な資料から決まる

text: :: 1b. 検証可能な資料からは正式名称が決まらない

text: :: 2a. 慣用名のうち、他に比べて有意に高頻度で用いられる名称 Y が検証可能な資料からただ一つ決まる

text: :: 2b. 慣用名に Y1, Y2 ...と複数あってそのいずれかが有意に高頻度で用いられることはないか、そもそも日本語文献にほとんど登場しない

text: :: があります。この組合せで都合 4 通り、さらに 1a かつ 2a の場合には X と Y が同じ場合と異なる場合があるので、都合次の 5 通りです。

text: ::* 1a2a かつ X = Y  → 機体名称は Y (もちろん X でも同じことですが後の議論を簡単にするため)

text: ::* 1a2a かつ X と Y が異なる → 機体名称は Y (ワンセグ同様のケース)

text: ::* 1a2b → 機体名称は X

text: ::* 1b2a → 機体名称は Y

text: ::* 1b2b → 機体名称は決まらない

text: :: かつて語尾長音と記事名の関係を調べた結果からすると、ウィキペディア的に記事名として採用されるラインは 7 割近辺、不採用ラインは 3 割近辺にあると考えられますので、有意に高頻度というのは 7 割が目安になるでしょう。F1 ならびに F2 の新聞報道での用例からすれば、F1 ならびに F2 単体での使用はいずれも 6% であり、3 割には及びません。F1ならびにF2を前置するか後置するかでは前置が7割、支援戦闘機か戦闘機かでは前者が7割ですから、ウィキペディアとして新聞報道での用例調査から何を慣用とするかは「F1支援戦闘機」「F2支援戦闘機」ということになります。ここまではよろしいですか。

text: :: そこまでよければ、上記 2 については 2a ということになります。新聞以外の媒体ももちろんありますが、F-1 や F-2 の登場頻度では新聞の影響力が大でしょう。逆に、マスコミに殆ど登場しない機種であれば、航空雑誌などの表記が重要になってきます。このあたりは、発行部数 (概ね読者数に比例) と、各媒体への登場頻度の積が聞いてくるでしょう。

text: :: 2a を含む組合せでは 1 の結果が 1a でも 1b でも機体名称はY、すなわち「F1支援戦闘機」「F2支援戦闘機」ということになります。但し、防衛庁/防衛省関連の資料ではいずれも F と数字の間にハイフンを入れていますから、それを汲んで「F-1支援戦闘機」「F-2支援戦闘機」を機体名称とすべきでしょう。

text: :: 1a2a かつ X と Y が異なる、という場合に X を採用することもありえるので、念のためそこを検討してみましょう。防衛省/庁の資料でもばらつきがあり、X を選びだすことは (エイヤっと国会優先などと言わない限り) 困難だと思います。共通部分として F-1/F-2 なのだ、という主張も可能ですが、新聞報道での記号数字単体の用例 6% という数値の前には非力だと思います。

text: :: わたくしは、資料としても、論証としても、F-1 ならびに F-2 の場合はこれで十分であると考えます。もし、投票をするとしたら、一体何を問うのでしょうか。2a が成立していれば 1a か 1b かにはよらない、と考えて、2a が成立していると判断するかどうかを問うのでしょうか。それとも、正式名称が何であると考えるかを問うのでしょうか。いずれにせよわたくしには投票をする必要性があるとは思えません。ウィキペディアでの投票にアンケート以上の意味があると思っていないというのも、わたくしが投票による決定に消極的な理由の一つです。--Jms 2008年11月30日 (日) 07:56 (UTC)下線部追記 --Jms 2008年11月30日 (日) 17:25 (UTC)

text: :: 念のため、曖昧さ回避説に関する追加論点にコメントします。

text: :: 1. まとまった文章について、「支援戦闘機」が二回目の登場以降では省略されているのか、冒頭での登場で補記されているのか、の、後者の例は、たとえば、「航空自衛隊の」を「支援戦闘機」の前に補う様な場合でしょう。「(F-1)」 などを外しても読むことができる (意味が通じる) ならば、F-1 は限定子 (いわば曖昧さ回避) であって、主体は「支援戦闘機」であり、括弧内こそが名称であるという主張には無理があるでしょう。なお、これは、冒頭での登場で補記されているという立場とは矛盾します。F-1 がなくても意味が通じるなら、「支援戦闘機」は補記ではあり得ないでしょう。このことから、論点 1. には内部矛盾がある可能性があります。

text: :: 2. 空白については、空白がある様に見えるものも、空白がないものもあります。空白があるように見える、というのは、均等割付のために空白があるかの様に見えている可能性もあるからです。当時の組版が何で行われていたかを考慮する必要があり、その検証をせずに論点とすべきではありません。また、アメリカ機 (とはこの文脈では言い切れないと思いますが) についての防衛庁の表現を論拠とするのには無理があるでしょう。

text: :: 3. ならびにその次のパラグラフについては、外部資料で検証できないのでウィキペディアで独自に名称を選定しようという提案と等価です。なぜ、7 割を越える用例が示されているのに、それに背を向けて独自研究のおそれがある手法をとろうとするのか、理解に苦しみます。

text: :: 以上、いずれの追加論点にも難点があり、「F-1支援戦闘機」「F-2支援戦闘機」を機体名称とすべきだと思います。--Jms 2008年12月1日 (月) 19:05 (UTC)
thread_title: その3

message: 投票反対の件、(特に下線部に納得して)了解しました。改名提案は「F-1支援戦闘機」「F-2支援戦闘機」でもよろしいかと思います。(ただし、一応支持はしていますが、やはり回りの意見が聞きたいので提案後暫くはY/N表明は留保します。)
それで、提案に向けて「告知場所」(人を集める為、且つ航空Povにならないように)、「範囲」(T-4等にも適応するか)、「提案場所」(「範囲」に関連してこの場所が適切かどうか)を決めたいと思うのですが、よろしいでしょうか。--ButuCC«Main/Project/Russian» 2008年12月6日 (土) 06:29 (UTC)
replies: text: では次のステップに進みましょう。対象範囲については、資料検証の済んだ「F-1支援戦闘機」「F-2支援戦闘機」だけを対象とするのが良いと思います。未検証のものについてまで範囲を広げるのは不適切ですし、検証済のものについて未検証のものの検証 (それなりに時間がかかります) を待つこともないと思います。また、「F-1支援戦闘機」「F-2支援戦闘機」が受入られるかどうかということで今回の手法のが適切と考えられるのかどうか判断できるでしょうから、適切であると判断されてから作業を開始するほうが無駄がなくて良いと思います。告知については、Wikipedia:改名提案とノート:F-1 (支援戦闘機)に改名案が「F-1支援戦闘機」「F-2支援戦闘機」になった旨、追記すれば十分だと思います。提案場所はノート:F-1 (支援戦闘機)/改名提案#議論冒頭が適当かと思います。--Jms 2008年12月6日 (土) 08:01 (UTC) fix typo --Jms 2008年12月6日 (土) 08:31 (UTC) さらに脱字補記 --Jms 2008年12月18日 (木) 22:28 (UTC)
replies: text: :長々と放置してすみません。範囲、場所については賛成です。告知についてはそれに加えて以前募集したWikipedia:コメント依頼、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 航空#改名提案コメント依頼にも報告しようと思います。了解を頂けたら明日にでも改名提案を実行します。--ButuCC«Main/Project/Russian» 2008年12月18日 (木) 09:08 (UTC)
replies: text: :: 告知範囲にその両者を加えて、先へ進めましょう。よろしくおねがいます。--Jms 2008年12月18日 (木) 22:28 (UTC)
thread_title: その4