ノート:クワズイモ

message: 外部サイトからのコピー＆ペーストですが、履歴から初版と第2版の投稿者が同じだと推測すると、このサイトの執筆者による投稿という可能性も考えられます。--Mzaki 2007年1月15日 (月) 16:54 (UTC)
replies: text: Wikipedia:削除依頼/クワズイモにより、そのサイトの執筆者による投稿が確認されました。--Kinori 2008年7月15日 (火) 23:34 (UTC)
thread_title: 転載について

message: 弘法大師の伝説はいかにもありそうな話で、それ自体は問題ないのですが、クワズイモの記事としては疑問があります。
まず第一にクワズイモの自然分布域である鹿児島や南四国はいいとしても、自生しているはずがない鳥取の倉吉にまでそんな話があるのはちょっと解せません。いうまでもなく観葉植物なんていう概念自体ない時代の話ですから、人家に栽培されていたとも思えません。
第二に、鹿児島や高知の伝説にしても、「クワズイモ」という言葉は本当にアロカシア(Alocasia odora)に対する名前なのだろうか、という疑問もあります。クワズイモが雑草のように生えている沖縄は別として、南九州や南四国でもそんなに普通に見られる植物なのでしょうか。
むしろ全国的に普通に分布しているテンナンショウ属の草とかヤマノイモ科のオニドコロなどのことではないか、とも思えます。あるいは普通のサトイモでもえぐ味が強くて食用にならないものを「くわずいも」と呼んでいた可能性もあります。しょせん、植物学などない時代の伝説ですから確定的なことは言えないでしょうが... 
というわけで、これらの伝説における「くわずいも」が本当にアロカシアのことである(であろう)と言っている出典をお願いします。もっとも、倉吉の伝説までアロカシアである、と確証もためらいもなく言い切るような著者の本であれば、かなり信頼性は低い(少なくともその著者は植物のことを知らない)と思いますが。 --Loasa 2010年12月26日 (日) 20:57 (UTC)
replies: text: :鳥取については知りませんが、鹿児島と高知の記事は、私の加筆と思います。これはネット上の記事からです。もちろん、これについてはちゃんとした出典があった方がいいでしょうが、Loasa様の要求は間違っていると思います。クワズイモとサトイモが似ているから出てくる話であって、テンナンショウやこんにゃくいもでは、そもそも話が成立しません。もちろん、その可能性がないとは言いませんが、伝説でクワズイモとされている以上、それにしたがうしかないでしょう。まさか、それを過去にさかのぼって同定するわけにもいきませんし。むしろ、「それはクワズイモではない」と主張する側に、出典が求められるのではないでしょうか。つまり、Loasa様も鹿児島や高知のそれはクワズイモでもあり得るとのご判断、ならば、鳥取のはあり得ない、という出典をお出しになるべきでは？--Ｋｓ 2010年12月26日 (日) 23:38 (UTC)
replies: text: :::（Ｋｓ様へコメント） あなたが加筆された「鹿児島と高知の部分」についても要出典の範囲内になっております。出典を提示すべきはＫｓ様であると存じます。--Pseudoanas 2011年1月13日 (木) 17:28 (UTC)
replies: text: ::::それについては、私もそう思う。そう書いてありますが。--Ｋｓ 2011年1月13日 (木) 22:38 (UTC)

text: ::「くわずいも」伝説について、青葉高『日本の野菜』八坂書房、2000年、pp.290-291 ISBN 4-89694-456-9 で、記事本文記載の地名とは異なるのですが、「鳥取県のものについてはサトイモの残存野生種ではないか」との考察が、それ以外の土地も含めて紹介されております。これについては、最初の指摘した推論が佐々木高明『照葉樹林文化の道』日本放送出版協会<NHKブックス>、1982年 ISBN 4-14-001422-9 となっていますので、このへんをあたることができればと思っておりますが、私の所在地が田舎なもので資料入手に時間がかかりそうです。お急ぎであればどなたかご確認をお願いします、ということになります。--Pseudoanas 2011年1月11日 (火) 14:32 (UTC)

text: Pseudoanasさん、ありがとうございます。佐々木高明『照葉樹林文化の道』(NHKブックス)は私の手元にありました(^^ゞ で、早速同書をチェックしたところ次のようなことが書かれておりました。
#伊豆諸島の一部では、現在でもシマテンナンショウなどテンナンショウ属の芋を水晒しなどの毒抜きで処理して食用にする習慣が残っている。同書 pp.40-42.(しかし同書のどこにも、「現地ではこの芋をクワズイモと呼ぶ」という意味の記述は見当たらない)
#インドでは、インドクワズイモ(Alocasia indica)を水晒して救荒食として利用することがある。同書pp.40-42 p.43. なお、インドでアロカシアを食用とすることに関しては、西岡直樹『インド花綴り』木犀社、2002年、pp.374-376. にも書かれている。(どちらの本にも、日本でアロカシアを食用にする(した)という意味の記述は見当たらない)
#「コウボウイモ」と呼ばれる半栽培型の野生サトイモが今も全国数か所に見られる。同書にはコウボウイモの自生地として、長野県の沓掛温泉、鳥取県の関金温泉が挙げられている。どちらの地方にも名前のいわれとして、記事と同様の「弘法大師が...」という伝説が残っている。同書 pp.50-51. (しかし同書のどこにも、「現地ではこの芋をクワズイモとも呼ぶ」という意味の記述は見当たらない)

text: 以上の結果をまとめると、少なくとも「鳥取県のものについてはサトイモの残存野生種」といえそうですね。青葉高『日本の野菜』八坂書房、も近所の図書館にあったと思うので、近いうちに調べてみます。--Loasa 2011年1月11日 (火) 16:47 (UTC)

text: --ページ情報訂正--Loasa 2011年1月11日 (火) 22:30 (UTC)
replies: text: :日本における野生サトイモに関しては、山口裕文、島本義也編著『栽培植物の自然史 : 野生植物と人類の共進化』北海道大学図書刊行会、2001年、pp.151-161 ISBN 4-8329-9931-1 で記述されております。ただし、直接「クワズイモ」の表記はありません。また同書 pp.228-229 に引用・参考文献のリストがありますので参考になろうかと思います。どうもこの記事の要出典範囲の記載については、「サトイモ」の記事で記述された方がより妥当ではないかとの感がしているところです。ただ、当該記載のすべてについて否定できるだけの文献を提示できそうもないので、ここは出典の提示を求めるのみにとどめて、サトイモに野生種関係と「コウボウイモ」の関係を整理して記述した方がより建設的かと思います。ただ、本件の要出典を付された範囲の記載をされた方は出典を提示して下さるよう伏してお願い申し上げます。--Pseudoanas 2011年1月12日 (水) 17:23 (UTC)
昨日、図書館で、青葉高『日本の野菜』八坂書房、を見ました。たしかに弘法大師とサトイモに関して十数行の記述がありましたが、隣に並んでいた同著者の、青葉高『野菜の博物誌』八坂書房、の方に「石芋について」「サトイモと石芋伝説」という節で十数ページ費して詳しい記述があり、この節とそこで引用されていた文献を見てようやく結論が出ました。少なくとも伊予国と土佐国の石芋に関しては、明確にアロカシアのことである、と述べている文献がありました。
それは、日野厳『植物怪異伝説新考 下巻』 中公文庫 2006   、の「石芋」(pp.98-101)という項目です。実はこの本も私の手元にあったので、まちがいなく確認できました(^^ゞ
また、「石芋について」「サトイモと石芋伝説」によれば、白井光太郎『植物妖異考』岡書院,1925.でも、伊予と土佐の「石芋」はクワズイモである、と述べられているそうですが、こちらはオリジナルが見られず孫引きなので保留とします。
ということで、一応検証可能な出典が揃ったので、要出典範囲タグを貼った部分は次のように変更しようと思います。
弘法大師と「石芋」と呼ばれる食べられない芋に関する伝説が、全国各地に伝えられている。伝説の内容はほぼ同じで「弘法大師がその地を訪れた際、ある村人がサトイモを焼いているのを見て、食べさせてくれるように頼んだが、村人はこれは食えない芋だと断った。大師が去った後に村人がその芋を食べようとすると、石のように硬く全然食べられないものに変わっていた」という話である。この伝説における「石芋」の多くは、半野性化したえぐ味の強いサトイモの品種と見るのが妥当であると考えられているが、高知県や愛媛県に伝わる同様の伝説における「石芋」は、クワズイモのことであるという説もある。
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こんなものでいかがでしょうか。九州に関してはどちらの本にも、クワズイモの話はもちろんのこと、弘法伝説の記事さえ見当たらないので省きました。九州の「石芋」に関してもクワズイモである、と述べている文献が見付かれば追加しますが、当面は裏付けがとれた分だけということで。ご意見がありましたらよろしくお願いします。--Loasa 2011年1月13日 (木) 02:37 (UTC)--節タイトル修正--Loasa 2011年1月13日 (木) 15:56 (UTC)

text: Loasa様、文献調査お疲れさまでした。御提案の記述の変更について異議ありません。どうぞよろしくお願いいたします。--Pseudoanas 2011年1月13日 (木) 17:28 (UTC)
thread_title:  出典の明記について 

message: 本記事には、いくつか急を要する問題があります。
#クワズイモが本当にAlocasia odoraであるのかという直接的な出典がありません。
#Alocasia odoraは英語版、ベトナム語版ではベトナムの食用（芋茎）の植物（ベトナム語でbạc hà、またはdọc mùng）としています。写真の植物も日本語版だけ異なるように見えます。
#厚労省（「クワズイモ」誤食に注意呼び掛け 日本経済新聞）は、ハスイモ、サトイモと見間違いやすいクワズイモの誤食に注意を呼びかけています。
#ハスイモの記事がありません。「りゅうきゅう」とも呼ばれる沖縄の名物です。
今の状態では混乱を与え、危険（カインチュアでは、クワズイモ（bạc hà）を食材に入れると既述していたため、とりあえず芋茎に変えました）と考えられるため、改善（または削除）に向けて、皆様のご意見を願いたく存じます。--Muzmuz（会話） 2013年2月11日 (月) 04:01 (UTC)
replies: text: いまいち何を求めていらっしゃるかよくわかりませんが。

text: 学名に出典をいちいちつける気にもなりませんが、間違いないですよ。これについては参考文献をつけておきます。

text: あとは何をおっしゃりたいのでしょう？日本産は毒で、国外では食用の品種もある、ということですが。食用の部分がないのは、誰も調べてこないからですね。--Ｋｓ（会話） 2013年2月11日 (月) 04:08 (UTC)
replies: text: :それに毒草に「食べられる」と書いてあるのは緊急に修正を要しますが、ここには最初から毒だと書いてあります。これのどこが緊急なのでしょうか？--Ｋｓ（会話） 2013年2月11日 (月) 04:11 (UTC)
replies: text: ::Ｋｓ様、早速コメントありがとうございます。参考文献の件、ありがとうございます。食の危険に関わることですから直接の出典は必要ではないでしょうか。危険と申しましたのは、カインチュアで、すでに直しましたが、「クワズイモ」を食べさせようとしていたこと、また、本日本語版記事から英語版・ベトナム語版を見たときに、Alocasia odoraが食用となっているため、ハスイモとの違いを明確に書かない以上、危険ではないかというつもりで述べました。より緊急なのは、ベトナム版・英語版だとおっしゃるのであればそうかもしれませんが、とりあえず日本語版で発議しました。Alocasia odoraに毒性がある（生食して多少という程度ではなく、Alocasia odora=クワズイモで、厚労省が注意を呼びかけるほどなら）というのが確実なのであれば、そちらの言語にもいってきます。--Muzmuz（会話） 2013年2月11日 (月) 04:24 (UTC)
replies: text: :::ここに書いてあるのは日本産のものが毒だ、ということですよね。向こうの国には無毒のものがあるのであれば、出かけていって訂正する必要などないのでは？--Ｋｓ（会話） 2013年2月11日 (月) 04:33 (UTC)
replies: text: ::::すみません、質問し忘れました。「日本産は毒で、国外では食用の品種もある」というのは、知りませんでした。そうでしたら、私の疑問が一部解決しそうですし、カインチュアは、元の編集に差し戻すこともできるように思います。よろしければ、その出典を教えていただけませんでしょうか。--Muzmuz（会話） 2013年2月11日 (月) 04:36 (UTC)
（インデント戻します）出典が確実じゃないから書いてないのですよ。聞いた記憶がある程度。それに、そういう園芸品種みたいなのは種の判断とか難しいので、よほどしっかりした出典でないと嘘書くことになりそうで。--Ｋｓ（会話） 2013年2月11日 (月) 04:45 (UTC)

text: なるほど。種がどのように違うものかわかりませんが、さいたま市が比較した写真を見ても、ベトナムで食べるザックムンは、根元の芋の有無や、葉のつや形からしても、クワズイモではなくここでいう「サトイモ」の写真のものに似ているように感じます。さらに、ハスイモの断面図などと比べると、ザックムンは、ハスイモそのもののように感じますが、これも客観的な証拠がなく、危険です。また、クワズイモの記事に話を戻しますと、英語で"dumb cane"という、としていますが、英語版でそれをひくと、Dieffenbachia（日本語版でディフェンバキア）にリダイレクトされ、問題かと思います。クワズイモ=ディフェンバキアの可能性（統合）はないのかと疑いますが、このあたりもご存知でしたら、ご見解を聞かせていただければと存じます。--Muzmuz（会話） 2013年2月11日 (月) 05:15 (UTC)
私もMuzmuzさんが何を求めているのかわかりません。日本語の標準和名は、クワズイモ=Alocasia odoraで間違いありませんし、日本語版にはちゃんと毒性についても書かれております。英語版・ベトナム語版が「食用」としているのが問題だ、というのであれば、それは英語版・ベトナム語版のノートページで提言すべきことでしょう。
たしかに英語版には出典もないし、サトイモ類の何かと間違えている可能性はありますが、それはあくまで英語版の問題です。危険だから改善を求めるというのであれば、英語版を書き直していただくしかありません。カインチュアなど料理の記事で問題があるのなら、それぞれの記事で個別に修正していただくしかありません。何にしてもこの記事のノートページで議論することは少々お門違いと思います。
とりあえず日本での中毒事例に関してはいくつか出典を付けました。--Loasa（会話） 2013年2月11日 (月) 06:02 (UTC)

text: Loasa様、コメントおよび、中毒事例のご編集、ありがとうございました。他言語版につきましては、おっしゃるとおりで、日本語版でこれ以上出典がでない（つまり、Alocasia odoraに、食用とそうでないものがあるかどうか）のであれば、また、Ｋｓ様にあげていただいた資料も確認してから、そちらに向かいたいと思います。--Muzmuz（会話） 2013年2月11日 (月) 06:08 (UTC)
「クワズイモ=ディフェンバキアの可能性（統合）はないのか」
ありません。園芸植物の流通名はかなりいいかげんだし、学名など気にしない人も多いので、もしかするとディフェンバキアを「クワズイモ」とか「アロカシア」とかの名前で販売している店はあるかも知れないし、「ディフェンバキア」と「クワズイモ」を間違えて栽培している人もいるかもしれません。しかしそれはあくまで「個人的な勘違い」レベルの問題です。標準和名の「クワズイモ」はあくまでAlocasia odoraのことです。
「日本産は毒で、国外では食用の品種もある」
クワズイモとは同属別種の植物ですが、インドクワズイモ({en:Alocasia indica)は水晒しなどして食用にすることもあるようです。これについては、私が上の話題(出典の明記について)で『照葉樹林文化の道』『インド花綴り』などから引合に出しているので参照してください。ただしインドクワズイモはクワズイモの品種ではなく、近縁とは言え完全に別種の植物なので「クワズイモの食用品種をインドクワズイモと呼ぶ」などという勘違いはなさらないようお願いします。--Loasa（会話） 2013年2月11日 (月) 06:25 (UTC)
 あちらでもすでにご議論いただいておりますが、ハスイモをとりあえず作成いたしました。そちらのノートでもお話したとおり、クワズイモ=Dumb Caneの出典をお待ちいたしております。ないようでしたら削除いたします。クワズイモ=Alocasia odoraにつきましては、こちらでの皆様のご意見で、かなり信憑性がありそうかと思います。インドクワズイモは、こちらであげられた資料で食用とされる場合があること、また私があげた資料で、ザックムンの一つであるということを書いてもよいかと思います。Alocasia odoraと種は異なることは明記の上で。Alocasia indica=Colocasia indica=Alocasia macrorrhizos はすべてシノニムで、最近は、後者という理解でよろしいでしょうか。以上、皆様のおかげで、多くの疑問が解決できました。ありがとうございます。Alocasia odoraで食用のものがあるという資料をお持ちの方がいらっしゃいましたら、お願いいたします。--Muzmuz（会話） 2013年2月12日 (火) 23:25 (UTC)
 ベトナム語（ハスイモとのリンク済み）へのリンクと、Dumb caneの一文を削除しました。毒性の項目に中国とベトナムでの有効利用例を書きました。項目を分けたほうが良いのかもしれませんが、それほどの分量にはならないので、とりあえず、そこにおきました。また、ロシア語版の記事を読んでみると、食用のハスイモやザックムンと混同していませんし、まったく問題ありませんでした。失礼しました。したがって、現在、英語版のみ審議中です。--Muzmuz（会話） 2013年2月16日 (土) 21:27 (UTC)
thread_title:  食の危険に関して