ノート:89式5.56mm小銃

message: ノート:89式小銃にも書いたのですが、「突撃自動小銃」という言葉はあるのでしょうか。防衛庁のHPには、「89式5.56mm小銃」とありますし、ヤフーの検索では、突撃自動小銃がwikiにしか引っかからないのですが。ですので、記事名は変更した方がよいのではないでしょうか。Los688 2004年10月30日 (土) 13:02 (UTC)
replies: text: 質問が節になっていないので、節にしました<BR/>「突撃自動小銃」という言葉はないと思います。"assault rifle"の和訳は一般的には「突撃銃」で「自動小銃」の１カテゴリとなっています。防衛庁の外郭団体である防衛技術研究会の書籍にもassault rifleを突撃銃と定義しています。ところで近年はこの突撃銃との呼び方も、銃の運用や英語本来の意味や語源であるドイツ語の意味に照らし、相応しくないとの意見も多くなっています。本来的意味なら「強襲（用）小銃」、「襲撃（用）小銃」でしょう。アメリカでの民間人に対するアサルトライフル等所持規制である通称"Assault Weapon Ban"もマスコミでは「強襲性武器規制」と訳されてましたし、英和辞典等でも突撃銃との訳を取りやめているものも増えています。個人的には突撃銃との記述は「アサルトライフル」の項目で触れるに留め、各アサルトライフルの項目で『～は突撃銃』というような用法は控える方向にした方がよいと考えています。--Vio 2005年10月31日 (月) 03:25 (UTC)
thread_title: 突撃自動小銃との言葉はあるか

message: :単価について・・・<BR/>編集されている方は、新小銃の量産単価が従来64式の約1/2と述べられておりますが、<BR>
1　64式小銃の生産開始直後の納入単価は約6万円程度であり、「物価水準換算約87万円」にはならない。<BR>
　　（約6万円～最終的に約16万程度まで価格が逐次上昇しているはずです）<BR>
2　そもそも64式小銃の生産を停止して89式に移行しており、同じ工場で量産されているにもかかわらず、単純に単価が２倍程度に跳ね上がっているのに、「約1/2にコストダウン」というのは？<BR>
単純に近い年度の納入価格では比較できないのでしょうか？<BR>
そもそも、現在より防衛予算の制約があった40年前から、一丁「87万円」の小銃をこれだけ大量に配備することは無理なのではないでしょうか？制式化されて早16年、一丁「37万円」ですら現状はこの配備状況なのですから・・・<BR>
あらぬ批判の対象となりうる事柄だと思いますので、客観的事実に基づいた正確な情報をお願いしたいと思います。
--jeeper 2005年11月4日 (金) 23:00 (UTC)
replies: text: 横レスだけど、jeeperは偽装IDだよね？そのIDは存在してないのはすぐわかるし、 IDを偽装しても書き込み履歴で221.25.231.6=Yahoo・茨城から書き込んだ記録が残っている。偉そうに問いただしているわりに、どうしてそういう卑怯な真似をするんだろう。調べて気付いたんだけど、君って2005年10月22日にその部分を最初に書いた203.165.12.57では？<BR>
replies: text: :（１　単価を実績に基づき修正　　２　配備数を事実に基づき修正）<BR>

text: と記す箇条書きの特徴や文体が質問とそっくり。自信がないから偽装IDまで使ったのだろうけど、出直したほうがいいと思うが。--Yebi 2005年11月4日 (金) 15:09 (UTC)

text: 申し訳ありません
投稿の要領が不勉強で、決して偽装を試みたというわけではありません。<BR>
履歴で221.25.231.6=Yahoo・茨城から書き込んだ者です。<BR>
調べていただいたとおり、該当部分を最初に書いたのも私です。<BR>
基本的な事項も確認せず、不勉強で、このページをご覧のみなさんに不快な思いをさせてしまい、申し訳ありませんでした。
--jeeper 2005年11月5日 (土) 10:20 (UTC)
thread_title: 単価について・・・

message: 東京マルイは89式の電動ガンを（少なくとも一般向けには）公表、発売した事は無かったと思いますが、防衛庁向け専用に製造しているという事でしょうか？
replies: text: サードパーティ（社名失念）から、「外装のみのセットで、内部機構などは別途東京マルイのM16から流用する」という形のキットが限定発売されていたと思います。直接は関係ありませんが、記憶が正しければTOPから74式64式小銃が電動ガンとして発売されていた記憶もあります。少なくとも、東京マルイ自体から89式（及び74式64式）小銃が公式許可のもと発売されたことは、少なくとも市販用としてはありません。防衛庁への納品については確認が難しいですから断言はできませんが、おそらく上記サードパーティ製キットと混同しているものと思います。--Diagraph01 2006年5月13日 (土) 20:52 (UTC)
replies: text: :「サードパーティ（社名失念）」はキャロムだと思います。外見は誰が見ても89式でしたが、防衛庁との兼ね合いらしく正式には89式とはアナウンスしていませんでした。--Vio 2006年9月8日 (金) 08:12 (UTC)

text: （追記）静岡ホビーショーに東京マルイが出展するとのことで、電動エアガンとしての89式自体はそこで確認できるかも知れません。私は出かけることができませんので、どなたか確認できましたらお願いできないでしょうか。--Diagraph01 2006年5月17日 (水) 02:44 (UTC)
replies: text: : インタビューおよび記事へ反映していただいた方、ありがとうございました。--Diagraph01 2006年5月20日 (土) 12:25 (UTC)
replies: text: ::ある画像掲示板で、自衛隊に納品されたマルイ89式の箱付き画像を見たことがあります。自衛隊員が撮影したものらしく、別の自衛隊員からも本物とのコメントがありました。画像をDLしておけば良かったのですが、市販版とは一部色が違うらしいです。電動ガンは詳しくないのでどこが違うかは確認しませんでした。--Vio 2006年9月8日 (金) 08:12 (UTC)

text: ::その画像を見ないとなんともいえませんが、教材を写真でとって、それがネットで流れるなんて無いと思いますよ。実銃でないとはいえ、自衛隊の装備しているものですから。また、外部リンク先をマルイＨＰの８９式紹介ページに変更したようですが、こちらの外部リンク先で閉所戦闘訓練用教材について説明しています。マルイのＨＰでは民間型の紹介なので不適切だと思います。 
そして、Vioさん、短時間に非常に多く投稿しているようですが、変更点を整理したうえで投稿してください。--Yamadayuukiti 2006年9月9日 (土) 10:27 (UTC)

text: :どの程度が多いとお思いですか?　どのあたりが整理されていないと考えますか? revertを勘違いしているのでは?　89式のに記事に関してはYamadayuukitiの表現には「間違いないようだ」、「されているとのこと」、「数は少数である」など辞書的表現に馴染まないものが多く見受けられました。括弧を使った「一般的だが（AK-47は異なる）」など冗長な表現も避けるべきです。その点を221.191.98.38さんが修正した版に対し、Yamadayuukitiさんがrevertしてしまったために、不適当と判断して221.191.98.38さんが修正した版まで戻しました。自分が書いた記事を修正され、不満な気持ちはわからないでもありませんが、辞書はblogや個人HPではありません。文章の表現方法には留意してください。--2006年9月9日 (土) 10:51 (UTC)
replies: text: ::2006年9月8日 (金) 16:48-2006年9月9日 (土) 01:06の変更について指摘しているのでしたら、モデレートのコメントを見てください。上記のような記述の不備が多方面に及んでいたため、指摘のために不備点や節毎に修正を加え、コメントで指摘したまでです。「変更点を整理したうえ」と述べていることからして、コメントに気づかなかった、もしくは不備の自覚がなく、怒りにまかせてrevertを掛けたようですが如何でしょう? このような行動は慎み、記述面での留意も願います--Vio 2006年9月9日 (土) 22:49 (UTC)
replies: text: :::8日のうちに連続して6回投稿していることについてです。短期間に何回も内容が変わるのはどうかと思いましたので。それはともかく、閉所戦闘のリンク先はマルイの８９式エアガン紹介ページではないほうがいいと思いまして、もとのに戻しておきましたが、よろしいですよね。リンク先のページの下部で装備本部の契約について書いてありますからこちらが適当かと思います。--Yamadayuukiti 2006年9月10日 (日) 04:02 (UTC)

text: :::Yamadayuukitiさん、それはあなたの勝手な主観による言いがかりですよ。先に申したように、記述内容の不備があまりに多いので注意を促すために逐一コメントをつけて修正しただけで、リバート等について何ら問題はありませんし、先のコメントで貴方が指摘した「変更点を整理したうえ」というのが的外れと気づきませんか？ それより自身の記述に対する不備は理解なされましたか？　CQBのリンク先は私が作成したものではありませんので悪しからず。　修正された不満での言いがかりは自重しましょう。--Vio 2006年9月10日 (日) 04:14 (UTC)
thread_title:  東京マルイ社製の～ 

message: ノート参照とのコメントを見ましたが、意味がわかりません。具体的に指示を願います。--Vio 2006年9月9日 (土) 10:23 (UTC)
すみません。投稿画遅れました。--Yamadayuukiti 2006年9月9日 (土) 10:24 (UTC)
replies: text: :Yamadayuukitiさんがノート参照を指示したのが(19:18)ですが、20分近く経ちます。議論を持ちかけるなら思いつきで行動せず、十分に準備してからにすることを勧めます。記事執筆についても同様です。--Vio 2006年9月9日 (土) 10:39 (UTC)
thread_title:  Yamadayuukitiさんへ 

message: 突然ですが、この記事には、「ベルギーのFN社からF2000の導入を打診されているとの情報もある。」、というくだりの文章があるのですが、その情報源は、一体、何なのですか?
</br>--202.148.254.142 2007年1月21日 (日) 01:28 (UTC)
そもそも世界中のあらゆる銃器メーカーが銃を売り込んでくるのは当然ですから、事実であったとしても記述する必要があるのか疑わしいですね。　--蚊注射 2007年3月21日 (水) 06:08 (UTC)
問題提起をしたものと同一人物：KHです（アカウント作りました。）。
</br>上記の見解により、当該部分をコメントアウトしました。
</br>--＠KH（利用者ページ／会話／投稿記録） 2007年5月9日 (水) 00:38 (UTC)
そもそも「89式小銃後継の次期小銃を防衛省にて選定中との情報がある」という話の出典はどこなんでしょう。公式にアナウンスされていないのならこういう書き方はしない方が良いのでは？　というか、この「次期小銃」の記事自体、89式の項目内に存在する意味があるんでしょうか。調達法も不明、89式と弾薬共有するかどうかは推測の域を出ていない、「～であると見られる」では独自研究に過ぎない…これでは、記事として成立していないと思うんですけど…。少なくとも、出典ははっきりさせるべきでは--ひゃくじゅうご 2008年3月5日 (水) 23:51 (UTC)。
thread_title: 次期小銃について

message: ＞将来的に実際の戦いにおいて問題となる可能性が高い。 
とありますが、可能性の高低は推測の域に属することで、記事として記述すべき事実とは少し違うのではないでしょうか。この問題は、まさに「使ってみるまでわからない」ことなので、断定調よりは両論併記の形の方が良いと思います。いかがでしょうか？219.185.55.115
編集が繰り返されているので、ノート側で下地を形成してから記事にすべきと思う。
とりあえず、現状「事実」としてわかるものを列挙し、それをもとに記事を構成できないかと考えている。
（※個人的には「現役隊員から不満は出ていない（または「出ている」）」「文句を言っているのはミリタリーファンだけ」というのは事実上検証できないことではないかと思う→Wikipedia:検証可能性）--ひゃくじゅうご 2008年3月23日 (日) 10:53 (UTC)
--ひゃくじゅうご 2008年3月24日 (月) 08:23 (UTC)（追記）
>訓練がそのまま実戦で活用できるとは限らず、将来的に実戦において問題となる可能性があるとの～
この部分はどこからの引用か?根拠はどこか?
「訓練が実戦で活用できるとは限らない」とは現在訓練に励んでいる自衛官を愚弄する言葉であり、また「将来的に問題になる」というのは果てしなく上記見解への希望的観測に思えるがどうか?--ステンド 2008年3月24日 (月) 09:56 (UTC)
別に愚弄ではないでしょう。(笑
訓練で上手く出来ることが、高ストレス下の実戦で出来ないということはあたりまえにあること。
そういう失敗の可能性を器具のほうで少なくするは理にかなったことで、頑なに否定するのは精神性を重視し過ぎて負けた旧日本軍から変わらない日本人のダメなところだと思いますがね。
また、「駐屯地祭で見たことがない」ということは、実際に89式小銃を撃ったことはないようですが、射撃場でゆっくり弾倉を入れる場合でも手元が狂って失敗する人はいますよ。(笑
「将来的に問題になる」と書いたのは私ではないですが、この意味は実戦が起きた場合ということでしょう。挿入口の改修など低コストで出来ることをしないのは、隊員の命を軽視していて、そのほうが愚弄だと思いますがね--Type64r 2008年3月24日 (月) 11:10 (UTC)
また、見ず知らずの民間人が駐屯地祭で質問してきたとしても、隊員が「自衛隊の装備が良くない」などと言うことは考え難いですよ。本心ではダメだと思っていたとしても・・・--Type64r 2008年3月24日 (月) 11:15 (UTC)
replies: text: Wikipedia:検証可能性を参照してもらってもわかると思いますが、ウィキペディアの公式な方針では『「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」』が問題にされます。   
ステンド氏の仰る   
*＞上記見解への希望的観測に思えるがどうか?   
については、確かにそうだと思います。ですから以前、本ノート項の冒頭で（219.185.55.115はアカウント取得以前の「ひゃくじゅうご」です）「異論と併記してはどうか」と提案しています。しかし同時に「訓練したのだから問題ない」という主張も、今の段階では検証可能性を満たさない記述です。せっかく調べていただいたところ申し訳ないのですが、Wikipedia:検証可能性のページには「自主公表された情報源」は記事記述の根拠に出来ないとも記されています。「実施隊員に弾倉交換について必ず聞いてみているが」や掲示板のログを拾うといったステンド氏の行動は、残念ながらウィキペディア上では「編集者自身が行った独自研究」と見なされ記事の根拠にはできないものなのです。これは私の判断ではなく、公式な方針としてユーザーが従うべきものだと明記されたものです。もしこれと同様の内容が、広く出版されてる雑誌などのインタビュー記事として存在するのなら、それを出典として記事を書くことは可能になるとは思います。
なお私が下記で「事実として確認できること」としているのはこの公式方針における「検証可能な事実」のことです。他人をコメントを改変することになるので私の手では行いませんが、参考のための研究はできれば別の項目を作ってそちらに入れていただきたいと思います。
--ひゃくじゅうご 2008年3月24日 (月) 11:34 (UTC)
 以下、了解した事項。
　まず始めにType64r氏の様なミリヲタさんとは的外れな議論する余地が無いのでスルーさせていただきます。　ひゃくじゅうごさんの仰る事は理解できました。少々熱くなり過ぎwiki内のルールを曲げて解釈していました。　ここのルールであるのならそれに従いそのガイドラインに沿うのが賢明と思います。　無論、これ以上の記事の改編は他の方に譲るとして、私は当項目からは引きます。　ただし、これだけは理解してください。私を含めた現職の隊員達からは今まで言っていた不満は出てはいません。派遣隊訓練課目の一般部隊普及の為に全国の部隊を回り、ロード習熟射撃「エマージェンシーリロード訓練」実施間にもまったく出ませんでした。　以上です。　大変ご迷惑をおかけしました。--ステンド 2008年3月24日 (月) 13:48 (UTC)
まず初めに、私はミリヲタではなく、元自衛官の銃ヲタクです(笑
ステンド氏が普及教育をする部隊におられるのでしたら失礼しましたが、現職の自衛官が全国の駐屯地祭を回ったりするものでしょうか？それとも、たまたま普及教育をするのと駐屯地祭が同じ時期だったのでしょうかね？自分が現職のときは、貴重な休日にわざわざ他部隊の駐屯地祭に行こうとは思いませんでした。まぁ、ミリヲタの方は行ったりするのかも知れませんが・・・。
ところで、米軍ではM16(M4)のマガジンウェルにARREDONDO社のMAGWELLや、それに類似する挿入口拡大用アフターパーツを装着した兵士を見かけますが、彼らは自衛隊よりも錬度の低い隊員なのでしょうね。訓練をしっかりしていれば、そんなパーツは必要ないということでしょうから。そういう隊員と共同訓練などであった際には、指導して差し上げるとよろしいのではないでしょうか？
ただ、人間は物の良し悪しを他の物との比較でしか判断できないものですので、もし89式に不満を持たない、操作性に疑問にも感じない自衛官が大半だとしたら、それは自衛隊の兵器しか扱ったことがない者なのかもしれませんが・・・--Type64r 2008年3月24日 (月) 14:47 (UTC)
ここで云うとがっかりかもしれないが、89式はM16の後発であり、ここで語られている問題は開発中に織り込み済みである可能性が高い。守秘義務の点から反論できないだけのことが多いのではないかと推測する。さんすけ818 2015年9月2日（水）
===事実として確認できること（追加歓迎）===
*89式の弾倉挿入口は末広がりの形状になっていない。
*平成19年度の全国の駐屯地祭での普通科の市街地模擬戦を見ても、弾倉交換に手間取っている所は見受けられない。--ステンド 2008年3月24日 (月) 09:56 (UTC)
*上記に付随して、実施隊員に弾倉交換について必ず聞いてみているが特に不満を挙げた隊員はいない。また、M-16などの挿入口の形状を説明し89式小銃に対する意見を求めても、「訓練次第で何とでもなる」と口をそろえて答える。--ステンド 2008年3月24日 (月) 09:56 (UTC)
*例えば掲示板などで当話題が出た時、ほとんどの場合がトイガンと比べての話であって、ごく少数海外旅行で体験した程度であり、実際に運用した上での意見は無い。(この話題は2～3年前からあり、筆者が調べているのは19年度の約一年間。)--ステンド 2008年3月24日 (月) 09:56 (UTC)
*M16は末広がりになっているにもかかわらず、アフターパーツでさらにマガジンウェル(挿入口)を拡げるパーツがあるほど、弾倉交換の早さの重要性は高い--Type64r 2008年3月24日 (月) 11:01 (UTC)
*トイガンのマガジンでは弾倉にリップが無いため引っかかることはないが、実銃の弾倉ではリップ部分が引っかかることがある。--Type64r 2008年3月24日 (月) 11:01 (UTC)
*訓練次第と念仏のように唱えるものもいるが、同じ訓練をすれば挿入口が拡がっていたほうが交換速度が上がるのは自明。--Type64r 2008年3月24日 (月) 11:01 (UTC)
*末広がりの形状を採用している銃は実際のところM16のファミリーの銃以外では韓国のK-1•2とM16系を模倣したデザインの銃以外にはほぼ見受けられない。弾倉給弾の銃はいくらでもあるのにM16関係以外ではほとんど見られないのは、M16系固有の問題に起因すると考える他ない。--さんすけ818
===検証可能な事===
*89式のマグウェルは末広がりになっていない→現物の画像等で検証可能
*M16用にマグウェル拡張パーツが販売されている→カタログ等で検証可能（ただし、「どのくらい重要視されているのか」「どの程度のメリットになるのか」は実質的に検証不可能と思えるので、断定的記述は避けたいと思う。どうでしょうか？）
大きくまとめれば、この2点ぐらいになると思います。以下、下書きとして提案
*弾倉はM16系自動小銃と互換性を持つが、弾倉挿入口は弾倉とほぼ同じ幅で、M16等のように末広がりにはなっていない。挿入口の拡張が行われていない銃器は89式だけではなく『　　　　　』、M16に対しては挿入口をさらに拡張する後付け部品なども販売されていて、利便性を高める工夫『は』見られる。
やや半端な気もしますが、検証不能点の断定を避けるとこんな感じになるかぁ、と思います。どうでしょう--ひゃくじゅうご 2008年3月24日 (月) 23:22 (UTC)

text: 「挿入口が小さいことの利点」も（もしあるなら）書くべきだと思います。Freedonian 2008年3月25日 (火) 03:19 (UTC)
とりあえず、私の購読している雑誌（アームズマガジンや月間GUN、SATマガジン等。といっても、読み始めたのはつい最近だが）で、特に「入り口が狭いと有利」という記述は見たことが無い。が、それと同時に「拡張してないとダメだ」という記述も見たことは無い。アフターパーツは、M16の主なユーザーである米軍が大規模採用していない点などから考えて、個人的には「オーナーカスタム用の便利グッズの一つ」の域は出ていないと感じる。ということで（結局歯切れは悪くなってしまうのだが）追加した空白の『』の中に
*有効性は未知数だが
*効果を検証するのは難しいが
などの文章を入れてみてはどうだろうか。--ひゃくじゅうご 2008年3月26日 (水) 00:21 (UTC)

text: 月刊Gun誌では20年ほども前ですが、FN FNCのレポートで元陸自空挺隊員のターク高野氏がFNCのマガジンウェルが拡がっていないことを指摘していました。また、2～3年前のアームズマカジンかその別冊では米軍の飯芝中尉は自分のM4のマガジンウェルのアフターパーツを装着して、マガジンチェンジをやりやすくした、と載っています。

text: 常識的に考えても広いほうが弾倉の交換がやりやすくなることは当然だと思います。たとえば自動販売機の硬貨挿入口はすべてすり鉢状になっていますし、鍵穴などもほとんどがすり鉢上になっていて硬貨や鍵を入れやすくしています。

text: また、0.1秒を争う拳銃射撃競技のIPSCなどでは、マガジンウェルを拡げていない銃は1挺もありません。小さい穴より、大きい穴に物を入れるほうが簡単なのは小学生でも分かることです。

text: 89式の切換えレバーなどについても、頑なに欠点と認めない自衛隊マニアの方がいますが、現職の隊員でこのような部分を欠点と思っていない者は、単に他の銃を知らないだけなのではないでしょうか？極一部の部隊を除いては自衛隊の兵器以外は扱うわけもなく、一般に思われてほど自衛隊員は軍事マニアや銃マニアではないので、他国の銃のことを知っている者も少ないのが実情です。

text: たとえば、911テロの前までは銃を取り扱う際の3大原則、「常に銃には弾が入っているものとして扱う」「銃口を人に向けない」「撃つ直前まで引き金に指を掛けない」などは教育されていませんでした。自衛隊に幻想を抱く方もいらっしゃるのでしょうが、欠点は欠点として認めなければ進歩もないと思います。

text: *弾倉はM16系自動小銃と互換性を持つが、弾倉挿入口は弾倉とほぼ同じ幅でM16等のように末広がりにはなっていないため操作性には劣る。しかし、訓練次第で問
題にはならないとの意見も存在する。

text: くらいが現実的と思いますが、また編集合戦になるでしょうから現在のままで良いのではないですか？--Type64r 2008年3月27日 (木) 09:08 (UTC)
「劣る」などの言葉があると過剰反応されそうな気がするので、今のままということにしますか…特別大きな異論がなければ現状維持ということで。お疲れ様でした。--ひゃくじゅうご 2008年3月27日 (木) 22:15 (UTC)

text: また似たような、出典もないままに独自の断定を記述する編集があったので、戻しました。私は89式、ひいては自衛隊員をこの場において擁護も批判もする気は無いが、正直言って、両論併記の現状でも、辞典の記述としては妙なものだと思っている。Type64r氏などは実際に編集に関わっておられたのでご存知だと思うが、64式の安全装置に関する論評調を削除したように、89式の挿入口に対する論評調も削除してはどうか。

text: 挿入口の大きさがマグチェンジに与える影響が少し考えれば判る当たり前のことであるならば、それは記事で特記せずとも読者が自分で判断できることであるし、やはり辞典の記事が良し悪しを裁定したかのような文体は避けるべきと思う。--ひゃくじゅうご 2008年4月2日 (水) 11:57 (UTC)
拳銃射撃競技のIPSCにおけるマガジン口の末広がりは、銃把底面内に限られ、一般に外形には及んでいない。さんすけ818　2015年9月2日（水）
thread_title: マガジン挿入口について

message: *89式の弾倉挿入口は末広がりの形状になっていない。
*平成19年度の全国の駐屯地祭での普通科の市街地模擬戦を見ても、弾倉交換に手間取っている所は見受けられない。--ステンド 2008年3月24日 (月) 09:56 (UTC)
*上記に付随して、実施隊員に弾倉交換について必ず聞いてみているが特に不満を挙げた隊員はいない。また、M-16などの挿入口の形状を説明し89式小銃に対する意見を求めても、「訓練次第で何とでもなる」と口をそろえて答える。--ステンド 2008年3月24日 (月) 09:56 (UTC)
*例えば掲示板などで当話題が出た時、ほとんどの場合がトイガンと比べての話であって、ごく少数海外旅行で体験した程度であり、実際に運用した上での意見は無い。(この話題は2～3年前からあり、筆者が調べているのは19年度の約一年間。)--ステンド 2008年3月24日 (月) 09:56 (UTC)
*M16は末広がりになっているにもかかわらず、アフターパーツでさらにマガジンウェル(挿入口)を拡げるパーツがあるほど、弾倉交換の早さの重要性は高い--Type64r 2008年3月24日 (月) 11:01 (UTC)
*トイガンのマガジンでは弾倉にリップが無いため引っかかることはないが、実銃の弾倉ではリップ部分が引っかかることがある。--Type64r 2008年3月24日 (月) 11:01 (UTC)
*訓練次第と念仏のように唱えるものもいるが、同じ訓練をすれば挿入口が拡がっていたほうが交換速度が上がるのは自明。--Type64r 2008年3月24日 (月) 11:01 (UTC)
*末広がりの形状を採用している銃は実際のところM16のファミリーの銃以外では韓国のK-1•2とM16系を模倣したデザインの銃以外にはほぼ見受けられない。弾倉給弾の銃はいくらでもあるのにM16関係以外ではほとんど見られないのは、M16系固有の問題に起因すると考える他ない。--さんすけ818
thread_title: 事実として確認できること（追加歓迎）

message: *89式のマグウェルは末広がりになっていない→現物の画像等で検証可能
*M16用にマグウェル拡張パーツが販売されている→カタログ等で検証可能（ただし、「どのくらい重要視されているのか」「どの程度のメリットになるのか」は実質的に検証不可能と思えるので、断定的記述は避けたいと思う。どうでしょうか？）
大きくまとめれば、この2点ぐらいになると思います。以下、下書きとして提案
*弾倉はM16系自動小銃と互換性を持つが、弾倉挿入口は弾倉とほぼ同じ幅で、M16等のように末広がりにはなっていない。挿入口の拡張が行われていない銃器は89式だけではなく『　　　　　』、M16に対しては挿入口をさらに拡張する後付け部品なども販売されていて、利便性を高める工夫『は』見られる。
やや半端な気もしますが、検証不能点の断定を避けるとこんな感じになるかぁ、と思います。どうでしょう--ひゃくじゅうご 2008年3月24日 (月) 23:22 (UTC)
replies: text: 「挿入口が小さいことの利点」も（もしあるなら）書くべきだと思います。Freedonian 2008年3月25日 (火) 03:19 (UTC)
とりあえず、私の購読している雑誌（アームズマガジンや月間GUN、SATマガジン等。といっても、読み始めたのはつい最近だが）で、特に「入り口が狭いと有利」という記述は見たことが無い。が、それと同時に「拡張してないとダメだ」という記述も見たことは無い。アフターパーツは、M16の主なユーザーである米軍が大規模採用していない点などから考えて、個人的には「オーナーカスタム用の便利グッズの一つ」の域は出ていないと感じる。ということで（結局歯切れは悪くなってしまうのだが）追加した空白の『』の中に
*有効性は未知数だが
*効果を検証するのは難しいが
などの文章を入れてみてはどうだろうか。--ひゃくじゅうご 2008年3月26日 (水) 00:21 (UTC)

text: 月刊Gun誌では20年ほども前ですが、FN FNCのレポートで元陸自空挺隊員のターク高野氏がFNCのマガジンウェルが拡がっていないことを指摘していました。また、2～3年前のアームズマカジンかその別冊では米軍の飯芝中尉は自分のM4のマガジンウェルのアフターパーツを装着して、マガジンチェンジをやりやすくした、と載っています。

text: 常識的に考えても広いほうが弾倉の交換がやりやすくなることは当然だと思います。たとえば自動販売機の硬貨挿入口はすべてすり鉢状になっていますし、鍵穴などもほとんどがすり鉢上になっていて硬貨や鍵を入れやすくしています。

text: また、0.1秒を争う拳銃射撃競技のIPSCなどでは、マガジンウェルを拡げていない銃は1挺もありません。小さい穴より、大きい穴に物を入れるほうが簡単なのは小学生でも分かることです。

text: 89式の切換えレバーなどについても、頑なに欠点と認めない自衛隊マニアの方がいますが、現職の隊員でこのような部分を欠点と思っていない者は、単に他の銃を知らないだけなのではないでしょうか？極一部の部隊を除いては自衛隊の兵器以外は扱うわけもなく、一般に思われてほど自衛隊員は軍事マニアや銃マニアではないので、他国の銃のことを知っている者も少ないのが実情です。

text: たとえば、911テロの前までは銃を取り扱う際の3大原則、「常に銃には弾が入っているものとして扱う」「銃口を人に向けない」「撃つ直前まで引き金に指を掛けない」などは教育されていませんでした。自衛隊に幻想を抱く方もいらっしゃるのでしょうが、欠点は欠点として認めなければ進歩もないと思います。

text: *弾倉はM16系自動小銃と互換性を持つが、弾倉挿入口は弾倉とほぼ同じ幅でM16等のように末広がりにはなっていないため操作性には劣る。しかし、訓練次第で問
題にはならないとの意見も存在する。

text: くらいが現実的と思いますが、また編集合戦になるでしょうから現在のままで良いのではないですか？--Type64r 2008年3月27日 (木) 09:08 (UTC)
「劣る」などの言葉があると過剰反応されそうな気がするので、今のままということにしますか…特別大きな異論がなければ現状維持ということで。お疲れ様でした。--ひゃくじゅうご 2008年3月27日 (木) 22:15 (UTC)

text: また似たような、出典もないままに独自の断定を記述する編集があったので、戻しました。私は89式、ひいては自衛隊員をこの場において擁護も批判もする気は無いが、正直言って、両論併記の現状でも、辞典の記述としては妙なものだと思っている。Type64r氏などは実際に編集に関わっておられたのでご存知だと思うが、64式の安全装置に関する論評調を削除したように、89式の挿入口に対する論評調も削除してはどうか。

text: 挿入口の大きさがマグチェンジに与える影響が少し考えれば判る当たり前のことであるならば、それは記事で特記せずとも読者が自分で判断できることであるし、やはり辞典の記事が良し悪しを裁定したかのような文体は避けるべきと思う。--ひゃくじゅうご 2008年4月2日 (水) 11:57 (UTC)
拳銃射撃競技のIPSCにおけるマガジン口の末広がりは、銃把底面内に限られ、一般に外形には及んでいない。さんすけ818　2015年9月2日（水）
thread_title: 検証可能な事

message: 『意見』の出所が不明確（ウィキペ編集者の言い分のみで出典無し）であり、検証可能性や言葉を濁さないといった方針、ガイドラインに照らすと少々妙な表現となる。銃器全般の一般論としてではなく、『具体的に89式を対象として誰がこういう意見を述べているのか』がハッキリしてから再表示としたく、一時ノートへ移動しました。--ひゃくじゅうご 2008年7月2日 (水) 14:25 (UTC)
が、まったく出典が出なかったため、削除しました。作業時署名--ひゃくじゅうご 2009年1月11日 (日) 16:40 (UTC)
thread_title: 出典待ち・表現再考ため一部記事をノートへ移動

message: :「向いていない」「難しい」等の論評調子は避けるようにしませんか？　たとえば切換レバーに関しては、回転角が大きいことが欠点であるかどうかや操作難易度の高い事であるかどうかは読者自身が判断することです。この記事の場合、「回転角が大きくて操作に時間がかかり、最初の配置は連射である→それを克服するための訓練が行われている」という事実を記載することで、その現状から「可動範囲が大きいのは訓練が必要な問題らしいな」（もちろん、これ以外の結論でも）と読者自身が判断を下すには充分な情報がすでに用意されている状態であると言えるのではないでしょうか。Wikipedia:ウィキペディアは何でないか
--ひゃくじゅうご 2008年4月19日 (土) 01:18 (UTC)
thread_title: 使い勝手に関して

message: と明記されたようなので出典に関して意見、「89式5，56㎜小銃」と刻印した銃にある製造番号（例えば番号が百番台）の写真と「89R」と刻印した銃の製造番号（10000番台の番号が明記）が写った写真を提示するのは出典になるのか、それで事足りるなら良いがそれが認められないならばどうすべきか、少なくとも記載した事への事実確認が取れれば問題ないだろうと思いますが、に口うるさいどっかの誰かさんも含めてお聞きしたいです。--ノースマン5614 2010年5月12日 (水) 13:19 (UTC)
thread_title: 89R刻印の件

message: いったいあの宣伝文句のような編集はどういうつもりでやっているのか？既に本文に記載されている事を新たに冒頭に書く必要もない。自分の編集に酔っているのだろうが、迷惑千万だ。--218.218.59.6 2010年11月7日 (日) 13:58 (UTC)
replies: text: 私は概要項目はページ全体の要約を載せる場所だと思っています。特に冒頭の文章（パタグラフ）を一読して記事全体を俯瞰できることを目指しています。これは論述文の一般的な作法であり、人に読んでもらう文章を書く上で重要なことです。最後までちゃんと読めば書いてあるなどといって、つらつらと知識を書き連ねるのは読み手、特に専門知識が無い一般読者にとって苦痛となるものです。さて、あなたは要約文が宣伝文句のようで気に入らないようですね。私はこの銃をどのような設計思想に基づき、実際にどう設計されているかを事実の列挙により説明しています。そもそも兵器とは軍（自衛隊）の要求にしたがって設計されるものであり、軍の要求はその運用思想によって決定されるものです。すなわち、設計思想はその兵器の本質を捕らえるものであり、それを列挙した要約文は類似兵器と設計思想の差異を抽出したものになります。いわゆる宣伝文句も競合他社との差異を強調するための文章ですから似かよるのは当然のことです。違うのは宣伝文句は良いところしか言わないということでしょうか。私の書いたのは要約文ですので、調達単価の高さという欠点も追記しています。--Littlefox 2010年11月7日 (日) 15:08 (UTC)
replies: text: :あなたが行った編集行為はそんな立派な大層なものではありません。単なる蛇足です。文章を読みにくくしているだけ。余計なお節介です。脈絡が無さ過ぎなんです。--218.218.59.6 2010年11月7日 (日) 15:23 (UTC)
replies: text: ::あなたの主張は主観的な感覚に基づいて、相手を攻撃するばかりで、合意を形成しようという意思が感じられません。このままでは保護依頼やむなしであるとおもいます。私の要約文は端的にいうと「他のアサルトライフルに比べてどのような特徴があるのか」を書いています。アサルトライフルの説明はアサルトライフルが記事はすでにあるので任せてよいでしょう、さらに一般化した自動小銃の記事も小銃の記事の銃の記事もあります。ですから、この記事で書かれる価値がが高いのは89式小銃と他のアサルトライフルとの差異なのです。もちろん89式固有の情報を仔細にわたって列挙していくことも価値あることですが、冗長になってしまいますから、要約された冒頭文には適しません。私の要約文が洗練されていないというのでしたら加筆していってもらってかまいませんが、「要約の類は必要なく、余計な蛇足」というのであれば読み手のことを考えていない独りよがりな視点であるとおもいます---Littlefox 2010年11月7日 (日) 15:56 (UTC)
replies: text: :::「89式5.56mm小銃（はちきゅうしきごうてんごうろくみりしょうじゅう・英：Howa Type 89 Assault Rifle）は、日本の豊和工業が開発したアサルトライフルに相当する自動小銃である。」と既に本項目の冒頭に記載されている個所で十分です。合意形成があーだこーだ言っていますが、それはあなたが自身の蛇足編集を押し通そうと考えてるからそう見えるのでしょう。だから保護依頼を出すぞと恐喝しているのでしょう？合意形成をとる意志があるのであればそんな事言いませんからね。

text: :::どーもあなたは自身の蛇足文を冒頭に記載する事が読み手にとって最上であると勘違いしているようですが、それこそあなたの独りよがりな視点ですよ。--218.218.59.6 2010年11月7日 (日) 23:38 (UTC)
replies: text: ::::
恫喝とかそういう問題ではなく、本来なら編集合戦になった時点で保護依頼が出されて当然なのですよ。IPユーザーであるあなたを問答無用で締め出すこともできるのですが、そうはしなかった。私に対話の意思がありませんか？だいたい、あなたこそ編集を取り消す前に合意を形成する努力をしましたか。さて編纂の考え方の言い合いに戻りますが、一口にアサルトライフルといってもいろいろあるのです。軽量性や火力を重視した攻撃的な設計思想か、精度や持続射撃力を重視した防御的な設計思想か（89式は後者）。量産性を重視するプレス加工か、加工精度やイニシャルコスト抑制を重視した削り出しか（89式は前者、SIGなどが後者）、弾薬規格は西側（NATO）か旧東側かなどなど。そして、大切なのはなぜ最高水準の価格で国産小銃を調達するひつようがあるのか？記事は読者の疑問に答えるためにあります。そのために全文を読んで理解する必要があるとしたら、大変なことですね。--Littlefox 2010年11月8日 (月) 05:05 (UTC)

text: 関心がある記事であればある程度は読むでしょう。あなたはどうか知りませんがね。わざわざ記事の冒頭しか読まない居るか居ないか解らない変な利用者の為に蛇足の編集をされては迷惑です。

text: それと、どうもあなたは自身の蛇足編集を押し通したいがために対立している私にたいして非常に高圧的になっていますね。外の空気を吸われてはどうでしょうか？--218.218.59.6 2010年11月8日 (月) 11:48 (UTC)
replies: text: :現代は情報が溢れかえっているのですよ。記事を全部読んでいては時間がいくらあっても足りません。ぱっと見して、自分に関係ありそうな（もしくは理解できそうな）記事かどうかを判断するのです。「ある程度読む」この情報化社会において、その判断スピードは短くなる一方です。現役の主力小銃である89式小銃は多くの人々の目に触れるものであり、納税者の血税によって調達されつづけています。ゆえに記事は、同好の志が仲間内で情報を交換していればよいというものではなく、できるかぎり日本人全体の視線に限り歩み寄るのが望ましいと考えています。こうやって対話に応じている私のことを高圧的と評しますが、あなたこそ人の編集に対して寛容さをもてないのですか？wikipediaは他人の視点を認めることから始まるものなのですから--Littlefox 2010年11月8日 (月) 13:06 (UTC)
replies: text: ::個人的には要約があっても無くても良いと思うのですが、「堅実な機構」「国土防衛を目的とした機能」というのは主観的な表現ではないでしょうか？二脚は国土防衛だけを目的としないフランスのFAMAS等にも付けられていますし。ガスシステムは一般的な機構ですが、ピストン部には他の銃にはまず見られない８９独自のピストンリングなどが付いていますし、堅実と言えるか疑問です。あと、SIG（SG550系）は削り出しじゃなくプレスですよ。
replies: text: :::ご指摘有難うございます。SIGについては勘違いしていたようで、削り出しレシーバを採用した例はFAL小銃などを挙げるべきでした。--Littlefox 2010年11月8日 (月) 14:19 (UTC)

text: :::横から失礼します。Littlefoxさんの仰りたいことは理解できます。開発経緯から特徴までいきなりずらずら書かれている記事なんて多数見受けられますし、そういったものの知識がない人がいざ調べようと読み始めても時間の無駄になるだけです。ですが、89式に関しては「概要」という形でページの上部分にすでにありますので、89式を大まかに調べる上で大事だと思われる内容なら概要部分へ加筆するべきでは無いでしょうか？

text: :::また、記事の信頼性保持・向上のためにも出典の明記も合わせてお願いします。何度も編集しております「堅実な機構」「国土防衛を目的とした機能」と表記したいのであれば、そう記述している書籍等の情報をお願いします。長文失礼しました。--221.170.233.211 2010年11月8日 (月) 13:59 (UTC)
replies: text: ::::私も概要項目でよいと思いますし実際そうした版が多いのですが、218.218.59.6はそれも不要だとがんばっておられます。細かな表現については加筆していただいてけっこうです。出典が提示するまでは穏当な表現にとどめてかまいません（ガスピストン機構が数ある自動火器機構の中で信頼性が高くしやすい部類であることや、64式および89式の二脚が防御的な運用思想の現れであることはよく聞く意見ですのでそのうち出典つきで追記したいとおもいます）--Littlefox
replies: text: :::::現代は情報が溢れかえっているから記事を全部読まないというのはあまりにも暴論です。関心があるからこそwikipediaでわざわざ89式小銃を検索して調べている方がいらっしゃるのでしょう？そういった方々が89式について詳しく知りたいという方が見出しだけ見てお終いという事にはなりませんよ。あなたはそうかもしれんがね。

text: :::::「89式小銃は納税者の血税によって調達されつづけています。ゆえに記事は、同好の志が仲間内で情報を交換していればよいというものではなく、できる日本人全体の視線に限り歩み寄るのが望ましいと考えています」←これつまり日本国民の税金で89式小銃を調達しているから89式の記事だけわけのわからん蛇足の要約みたいなのを付けろという事ですよね？wikipediaは日本に限定されたものではありません。「日本の小銃で日本人が税金を払って調達しているから要約を付けなきゃイカン」というような変な俺ルールを作らないでください。勝手が過ぎます。

text: :::::「あなたこそ人の編集に対して寛容さをもてないのですか？wikipediaは他人の視点を認めることから始まるものなのですから」と仰いますが、ならばあなたはどうなのですか？他人の視線を認めていたらこんな蛇足編集をして、利用者の方々に負担をかけるような真似はしませんよ。--218.218.59.6 2010年11月8日 (月) 14:24 (UTC)
replies: text: ::::::
もはや反論のための反論ですね。要約はページ全体を俯瞰することで後の記事をも読みやすくする事を目的としています。そして、日本語版wikipeidaが日本人を主たる対象（日本語話者数から言えば98%）にしてるのは自明のこと。このような揚げ足取りしかできないようでは、これ以上議論を続ける意味もありません。改めて記事に要約文を載せ、建設的でない編集が繰り返される場合は半保護依頼を提出するので皆様よろしくお願いします--Littlefox 2010年11月9日 (火) 08:38 (UTC)

text: あなたの要約もどきは主観で構成された蛇足でしかありません。そんなものは必要ありません。また、日本語版wikipeidaだから日本の小銃に要約付けなきゃならんというチンプンカンプンな理屈も止めてください。

text: これ以上議論を続ける必要がないかどうかはあなたが判断する問題ではありません。何かやましいものがあるから無理やりごり押しでも自分の編集を押し通そうとしているんじゃないですか？そういう姿勢は軽蔑に値します。対話拒否ですね。--218.218.59.6 2010年11月9日 (火) 12:34 (UTC)
replies: text: :こうして私を非難するための項目を作りながら、今ひとつ他の人の賛同を得れなかったわけですが、まだ納得できませんか。私の姿勢に問題があるというのならコメント依頼でもなさってください--Littlefox 2010年11月9日 (火) 14:08 (UTC)
いまさらですが、意見を取り入れて概要項目全体で89式の特徴を記述する方針に転換しています。書きたいこと自体は盛り込めたので満足しています--Littlefox 2011年4月13日 (水) 12:18 (UTC)
thread_title: Littlefoxによる編集について

message: hidden化のどこが「Portal‐ノート:軍事を踏まえて」なんでしょうか？「ほかの記事と同じ措置」とはどういう意味でしょうか？一頃頻発した捨て垢荒らしユーザーの行為ですか？そうならば荒らしの模倣行為ともとれますね。--uaa 2011年5月30日 (月) 04:56 (UTC)
replies: text: まあまあまずは話し合いで。私は登場作品リストを分割して記事から独立させるという方式は、削除派と存続派の対立の落とし所として悪くないと思いますよ。--Littlefox 2011年6月2日 (木) 19:12 (UTC)
thread_title:  登場作品 

message: 分割するのにノートでの正式な提案が必要なことを知らなかったため同意を得る前に分割しました。これについて「改めて追認の形をとったほうがいいのではないのか」という意見があったので改めてここで分割の追認を求めます。なお今回、私が分割するに至った経緯は、軍事関連の記事で頻繁に「登場作品」のリスト化について悶着が起きており、従来から登場作品リストを別記事「～に関連する作品の一覧」として分割する手法が有効に機能していたと判断して前例を踏襲して分割しました。目に付いたもののうち明らかに登場作品のリストの細分化が進み羅列の分量があまりに多いと判断した記事だけを分割しました。なお「～（兵器名）に関連する作品の一覧」の一覧はこちら。カテゴリ化されていない記事も含めたらまだあるかもしれませんが。--SLIMHANNYA 2011年5月31日 (火) 14:21 (UTC)
replies: text: 分割して整理することはとりたてて問題がないように思います。元記事の可読性が向上しますし、登場作品掲載反対派の合意を得やすくなるでしょう。掲載賛成派の方にとっても、分割して独立した一覧記事のほうが気兼ねなく編集できるのではないでしょうか。もし、これが削除となると掲載賛成派の方々と合意形成が必要になると思います。--Littlefox 2011年6月1日 (水) 08:29 (UTC)
thread_title:  登場作品に関する分割行為に関して 

message: 概要欄に記入され現在コメントアウトの状態になっている比較表についてコメントアウトされていない版（書いたのは私ではありません）。私は比較表があるとわかりやすいので記載すればよい考えています。
コメントアウトした方が書き残した理由は"アサルトライフルの項目に記載すべき内容ではないか"ということです。しかし、この表は数あるアサルトライフルのうち、89式の同等品と思われるものを集めて、89式の特徴を示すためのものです。ゆえに89式の項目に書く特筆性がみとめられるとは言えないでしょうか。
もちろん、書き方や書く場所は現状より良い案があるかもしれません。可読性を損なわない範囲で記載して良いのではないかというのが私の意見です--Littlefox（会話） 2012年5月15日 (火) 16:33 (UTC)
replies: text: 私も比較表があったほうが89の特徴がより分かりやすくなると思いますし、表が合って邪魔ということもないと思います--Type64r（会話） 2012年5月16日 (水) 09:43 (UTC)

text: IPが勝手に言ってることだから戻しちゃっていいでしょう。アサルトライフルのページだと、世代やコンセプトの違うものも並べられるようになり、訳のわからない表になると思います。とはいいながら、この表ではプルバック式が完全に排除されてるのが気になりますね。参考に一機種くらい入ってもいいと思います。それと、64式は入れるべきだと思います。--uaa（会話） 2012年5月16日 (水) 11:41 (UTC)
replies: text: :確かに各国の主力小銃という比較軸だと、英仏などが採用しているブルパップ式小銃が欠けてるといえるでしょう。ただ、私はブルパップは短縮小銃の一種という見方をしているのでM4カービンや先進軽量銃と比較されるのがより適切に思えます。先代である６４式小銃の比較表入りは支持します--Littlefox（会話） 2012年5月18日 (金) 17:06 (UTC)--Littlefox（会話） 2012年5月18日 (金) 17:09 (UTC)
thread_title: 比較表について