ノート:ヘルメット

message: 軍用ヘルメットもほしいですね。0null0 2005年4月14日 (木) 06:26 (UTC)
兜を書こうかなと思いましたが、こちらに統合するのが無難なのでしょうね、英訳だと兜はhelmetですし。Elthy 2005年6月8日 (水) 02:59 (UTC)
ご両人のご希望の項目を入れました。いかがでしょうか？--Aska27 2005年6月8日 (水) 09:13 (UTC)
スポーツ関連の部分にF1もいれてほしいですね。0null0 2005年12月24日 (土) 08:30 (UTC)
スポーツ用ヘルメット{その他}の部分にブレイクダンスを追加させてもらいました。--うえ 2007年3月14日 (水) 12:45 (UTC)

message: ちょっと外部リンクが多すぎると思います。「外部リンク」の節だけでなくメーカーへは内部リンクでいいはずです。また出典へのリンクは脚注にしませんか。--えむかとー 2008年8月29日 (金) 15:03 (UTC)
thread_title:  外部リンクを整理したい 

message: 産業用保護帽の英名が「scalp guard」となっていますが「Hard hat」の方が一般的なのかもしれません。「scalp guard」では英語版のWikipediaで検索に引っ掛かりませんし、Yahoo.comのShoppingで検索しても1件も出てきません。--Batholith 2010年11月11日 (木) 05:19 (UTC)
thread_title:  産業用保護帽の英名について 

message: ページの分量が肥大化して、読者にとって全体の見通しが悪く不便となっていると考え、オートバイ用ヘルメットの節を「ヘルメット (オートバイ)」として分割することを提案します。--Nozzy 2011年8月21日 (日) 06:55 (UTC)
replies: text: 自転車用ヘルメットや戦闘用ヘルメットという記事との一貫性、「ヘルメット」という言葉の意味がオートバイ業界でのみ異なるわけではないことから、オートバイ用ヘルメットのほうが適切と思います。--Greeneyes 2011年8月21日 (日) 14:40 (UTC)

text: 記事名は「項目名 (分野)」と付けるのがウィキペディアの方針となっています。したがって「ヘルメット (オートバイ)」のほうが適切だと考えます。「自転車用ヘルメット」「戦闘用ヘルメット」の記事名がこの方針に従っていないのです。「ヘルメット (ドイツ軍)」の記事名はこの方針に従っている例です。--Nozzy 2011年8月21日 (日) 16:41 (UTC)
replies: text: : 方針というのがWikipedia:曖昧さ回避のことでしたら、「項目名 (分野)」は示されているの数種類うちの1つにすぎず、「修飾語を伴うものと分野名を用いたものとの両方が使える場合には、どちらを使っても構いません」と書かれています。

text: : とはいえ、どちらでもいいということなので、前回の意見は変更し ヘルメット (オートバイ) でも条件付で賛成いたします。条件付としたのは、Wikipedia:記事名の付け方の「首尾一貫している」から、非常に近い分野の記事である自転車用ヘルメットを逆にそろえることが望ましいからです。つまり、

text: :# ヘルメット (オートバイ) を分割し、自転車用ヘルメットをヘルメット (自転車) に改名

text: :# オートバイ用ヘルメットを分割（自転車用ヘルメットはそのまま）

text: : のいずれかなら賛成いたします。--Greeneyes 2011年8月22日 (月) 03:37 (UTC)（番号をつける --Greeneyes 2011年8月23日 (火) 13:35 (UTC)）

text: おおむねコンセンサスは得られているようですが、以下に3点ほどコメントさせていただきます。--Nozzy 2011年8月22日 (月) 07:58 (UTC)

text: * 修飾語を伴うものと分野名を用いたものについてですが、それが記述されている段落のはじめに、「例外的に、修飾語を伴った項目名を使用できます。」と書かれていたでしょう？例外的なものを積極的に使用する理由は、今回に限っていえば、ないと思いますよ。--Nozzy 2011年8月22日 (月) 07:58 (UTC)

text: * 首尾一貫しているについては、誤解なさっているようですね。これは記事名をほかの似たような記事名と同じような表現に統一するべきだという意味ではありません。たとえば、作業用ヘルメットのことを指して、ほかの安全具や工具のことを記述した記事の中では、「ヘルメット」という表記よりもむしろ「保護帽」という表記が一般的に用いられているならば「保護帽 (安全具)」のように付けるべきだという意味です。ですから、ある分野では「ヘルメット (オートバイ)」、別の分野では「保護帽 (安全具)」、またある分野では「兜 (中世日本)」というような記事名の付け方があり得るということです。--Nozzy 2011年8月22日 (月) 07:58 (UTC)

text: * 自転車用ヘルメットをヘルメット (自転車) に改名については、私も賛成いたします。ただし、今回の分割提案とは別の話です。いずれは改名提案を出そうかと思っていたところですが、私より先に提案を出していただくことは大いに歓迎いたします。--Nozzy 2011年8月22日 (月) 07:58 (UTC)
replies: text: :  方針とガイドラインに対する解釈が私と異なるようですが、第1案で進めるかぎり解釈論について議論する必要はなさそうなので、置いておきます。

text: : 自転車用ヘルメットには改名提案を出しました。議論場所はここを指定させていただきました。--Greeneyes 2011年8月23日 (火) 13:35 (UTC)

text: 分割には賛成しますが、記事名は他の記事と一貫性をとるべきです。ちょっと調べただけでもオートバイ用エンジン、オートバイ用オイル、オートバイ用タイヤ、オートバイ用トレーラーなどの他、:Category:自動車用燃料、Template:自動車用燃料、航空用エンジン、航空用エンジンの一覧、航空用エンジンメーカーの一覧、V-1710 (航空用エンジン)、:Category:航空用エンジンなど多数の記事が存在しますので、「○○用××」という言葉が受け入れられてないようには見えません。これらの記事に合わせオートバイ用ヘルメットとするか、これらの記事を改名提案を先に行うべきでしょう。なお、分割先の記事に該当する英語版は:en:Motorcycle helmetであり、括弧はついておりません。同様に、自転車用ヘルメットの改名も自転車用タイヤ、:Category:自転車用工具、:Category:自転車用道路などと併せて議論するべきですので現状では賛成できません。また、ヘルメット (ドイツ軍)については、軍服 (ドイツ)などに合わせ戦闘用ヘルメット (ドイツ)とした方が適切なのではないかと思われます。--shikai shaw 2011年8月24日 (水) 21:31 (UTC)

text: 他の記事名と同じような表現とするべきだというご意見に、全く説得力が感じられません。そうすることでどんなメリットがあるんでしょうか。私は「ヘルメット (オートバイ)」でも「オートバイ用ヘルメット」でも、読者にとっては大きな差異はないと思いますが、どちらかというと「ヘルメット (オートバイ)」のほうが適切かと思います。五十音順の索引の中で「ヘルメット」がハ行にあって「オートバイ用ヘルメット」がア行にあるという状況よりは使いやすいと思いますし、そんな理由もあってガイドラインである「Wikipedia:記事名の付け方#記事名の重複を回避する手段」にはまず括弧書きで区別するように書いてあるのだと想像されます。ガイドラインの存在理由については私の想像なので、もっと違う理由があるかもしれません。いずれにしても、どちらかと言えばガイドラインに即した付け方のほうがベターで、わざわざそれに反する付け方をする理由が感じられません。やみくもに重複を回避する手段の一貫性に固執するなら「サドル (オートバイ)」や「スタンド (オートバイ)」などような記事もあるわけですから、これらと一貫させるべきと言うこともできます。もちろん私は重複を回避する手段一貫させるべきだとは思っていませんが…。余談ながら「戦闘用ヘルメット (ドイツ)」とした方が適切については、修飾語を用いる付け方と括弧書きで分野名を付け加える付け方を同時に使うべきではありません。--Nozzy 2011年8月25日 (木) 04:37 (UTC)
replies: text: :  私の解釈だと、Wikipedia:記事名の付け方の首尾一貫しているというのは、たとえば多くの記事が「フランスの国旗」などのように立てられているにもかかわらず、同じ分野で「日本国国旗」や「国旗 (ドイツ)」「星条旗」などといった記事名で立てられることを防ぐ、また類似分野で「国章 (フランス)」や「フランス史」などといった記事名で立てられることを防ぐ目的があります。なぜならば同一の記事名であった方が同一分野・類似分野の記事を探すときに見つけやすく、また認知度が高くなるためです。

text: : その点において、全く同じ分野ですでに「自転車用ヘルメット」や「戦闘用ヘルメット」といった記事があるのに、それを無視して「オートバイ用ヘルメット」という記事名に問題があるというのは意見に一貫性がなく、説得力がありません。故に「改名提案を先に行うべき」といったのです。

text: : 「ヘルメット (オートバイ)」にすることには絶対に反対しているわけではありません。ただ少なくとも同一の分野である「自転車用ヘルメット」と「戦闘用ヘルメット」の改名および、「オートバイ用エンジン」や「自転車用タイヤ」など類似する分野の改名を行わないのであれば、記事の一貫性が保てないため、現状では賛成しかねます。

text: : ただ厳密に言うと、曖昧さ回避の記事名は必ずしも「項目名 (分野)」にしなければならないわけではありません。「同等に使用される別名や正式名称がある場合には、それを使う方が望ましい」とされているため、「オートバイ用ヘルメット」が「ヘルメット (オートバイ)」と「同等に使用される別名」だと考えるならば、全く間違った記事名とはいえないのです。--shikai shaw 2011年8月28日 (日) 17:52 (UTC)

text: 「自転車用ヘルメット」や「戦闘用ヘルメット」といった記事があるのに、それを無視して「オートバイ用ヘルメット」という記事名に問題があるというのは意見に一貫性がなく、説得力がありません。についてコメントいたします。Greeneyesさんのご意見に対する私からの最初の回答として記述してありますが、「自転車用ヘルメット」や「戦闘用ヘルメット」のほうが原則に則っていないというのが私の意見です。オートバイのヘルメットに関する記事名がどうであるかに関わらず、いずれも「ヘルメット (自転車)」や「ヘルメット (軍用品)」のような記事名であるべきだと考えています。だから、Greeneyesさんが「自転車用ヘルメット」も改名すべきだとおっしゃったことに賛成したのです。何度も繰り返しますが、オートバイのヘルメットの記事名とは関係なく、そのように改名することでガイドラインに示される原則に従うことになるので賛成です。--Nozzy 2011年8月29日 (月) 02:32 (UTC)

text: 類似する分野の改名を行わないのであれば、記事の一貫性が保てないため、現状では賛成しかねますについて回答いたします。それは合意形成として乱暴ですね。既成の記事名が望ましいものであるかどうかさえ議論の余地があるのに、すでに存在していて数が多いからといってそれらに合わせるのが正しい方向でしょうか。既成のものが間違っていると思うなら、それらを直してから実行しろ、とおっしゃるのでしょうか。そして、あなたが私の立場なら「ヘルメット (ドイツ軍)」を「ドイツ戦闘用ヘルメット」に改名してから反論しに来なさいとでもおっしゃるのでしょうか。それはともかく、「自転車用ヘルメット」や「戦闘用ヘルメット」の記事名は個別に議論されるべきで、もし仮に、ほかの記事名がどうであるかにかかわらず「自転車用ヘルメット」の方がふさわしいという結論となれば、そうあるべきだと思います。--Nozzy 2011年8月29日 (月) 02:32 (UTC)

text: 「オートバイ用ヘルメット」が「ヘルメット (オートバイ)」と「同等に使用される別名」だと考えるならばについてコメントいたします。「○○用ヘルメット」という表現は名称ではありません。もちろんそういう慣用名を持つ例もありますが、今回の話はそれとは違い、「ヘルメット」の部分だけが名称です。なんにせよ、「○○用」の部分はウィキペディア記事群の中で曖昧さを回避するために付け加えられた修飾語で、何かの別名というものではありません。そして、曖昧さを回する手段としては括弧書きを用いるのが原則で、ヘルメットに関する記事についてはいずれも、あえて例外を適用する理由はないと考えます。余談ですが、例えば「戦闘用ヘルメット」を英語にしてみれば「helmet for combat」になります。英語では「combat helmet」が名称として慣用的に用いられるのかもしれません。これを訳したとき、「戦闘ヘルメット」と逐語訳したら、日本語としてなじみがないので「戦闘用ヘルメット」としてしまったのかもしれません。もし、「アーミーナイフ」や「コンバットライフル」のように、慣用的に「戦闘用ヘルメット」と呼ばれるなら、「ヘルメット (軍用)」より適切でしょうし、同様に、「サイクルコンピュータ」や「自転車小屋」のように「自転車用ヘルメット」が用いられるなら、「ヘルメット (自転車)」よりも適切でしょう。--Nozzy 2011年8月29日 (月) 02:32 (UTC)

text: 必ずしも「項目名 (分野)」にしなければならないわけではありませんについてコメントいたします。おっしゃるとおりです。ふさわしい理由があればガイドラインの例外も適用されて当然でしょう。しかし今のところ、ただ「ほかの記事と統一した表現にするべき」という主張だけで、ガイドラインの例外を適用するに値する理由は述べられていません。とにかく統一した表現を推すならば「ガイドラインの例外的な方法で統一する」よりは「ガイドラインの原則に則した方法で統一する」ほうがいいと思います。だからといって、先にほかのを改名してから出直してこいというのは無しですよ。--Nozzy 2011年8月29日 (月) 02:32 (UTC)

text: 同一の記事名であった方が同一分野・類似分野の記事を探すときに見つけやすく、また認知度が高くなるについてコメントいたします。それを可能にするのは記事名ではなくカテゴリです。例えば、共通分野を「自転車」とした場合「自転車用ブレーキ」とか「自転車用タイヤ」、「自転車用ボトムブラケット」という記事名でなく、「ブレーキ (自転車)」、「自転車用タイヤ」、「ボトムブラケット」という記事名であっても「Category:自転車部品」にカテゴライズされれば見つけやすく、認知度は高く保てます。逆に、ブレーキを共通分野としたときには「自転車のブレーキ」、「オートバイのブレーキ」、「鉄道のブレーキ」という名前の記事群があっても、「Category:ブレーキ」がなければ見つけにくいことになります。ヘルメットに関して言えば、「Category:ヘルメット」もあるのでどんな記事名でも見つけやすいですね（例えば「ヘルメット」ではなく「鉄帽」という名称であっても）。ところで「Category:自転車部品」を見渡す限りでは、「自転車用○○」という記事名は少数派ですね。同じ分野のものは同じように記事名を付けるという主張なら、「自転車用ヘルメット」も「ヘルメット (自転車)」という発想になるのが自然だと思うのですが、いかがでしょうか。--Nozzy 2011年8月29日 (月) 05:05 (UTC)

text: 括弧は記事名に正式名称を使うための方便と理解しています。たとえば自由民主党を正式名称とする複数の党があるとき日本の自由民主党のような表記を用いては、そのような正式名称や通称をもつ党であると誤解を与えるので自由民主党 (日本)のような表記が用いられます。この際、自由民主党 (日本)と自由民主党 (ドイツ)はたまたま同じ名を名乗る独立した政党です。一方、日本の地下鉄のように、地下鉄というひとつの概念を複数記事にまたがって記述する場合であるなら、説明的な名称が用いられます。分割の経緯からみてヘルメットのケースは後者と思われますので、○○用ヘルメットとして命名するのがよいと思います。--Extrahitz 2011年8月29日 (月) 05:58 (UTC)

text: 修飾語を用いる方法が使えない場合があることはよくわかりました。しかし、修飾語を用いる方法が使える場合はそうする方がいいという結論にはつながりません。私が修飾語を用いる方法に反対する理由は次の通りです。
# 百科事典や辞書で「○○用××」という見出し語を使うことは通常はない。（とはいえ、紙の百科事典ではないから、あまりこれを前面に押し出すつもりはありません。）
# 五十音順でソートしたときにばらばらになる。
# WP:NC#記事名の重複を回避する手段には「項目名 (分野)」という記事名にすることが推奨されている。（WP:D#曖昧さ回避後の項目名には「例外的に、修飾語を伴った項目名を使用できます。」とありますが、あくまでも例外です。）

text: いずれも強制力のある理由ではありませんが、かといって「○○用ヘルメット」とするべきだという理由も理にかなったものが示されていません。ひとつの概念を複数記事にまたがって記述する場合であるならというのは、なんとなく気持ちは理解できました。「複数の記事にまたがって」というのが鍵でしょうか。Greeneyesさんが最初の反論で「「ヘルメット」という言葉の意味がオートバイ業界でのみ異なるわけではない」とおっしゃっていたのは、これと同じ意味なのかもしれませんね。記事の分割を行うのは、提案から1ヶ月ぐらいは期間を置くことにしていますが、それまで記事名に関してはみなさんの「気持ち」を尊重した譲歩も検討してみます。--Nozzy 2011年8月29日 (月) 13:13 (UTC)
replies: text: :  「既成のものが間違っていると思うなら、それらを直してから実行しろ」というのは少々乱暴な言い方ですがその通りです。そうでなければ記事の一貫性が保てませんし、仮に「ヘルメット (オートバイ)」という記事名で分割したあと、「○○用ヘルメット」で統一することで合意を得てしまったら二度手間になっていまいます。

text: : また、カテゴリ機能がない頃からWikipediaを利用していたから言うわけではありませんが、カテゴリはあくまでも補助的な機能です。記事名については記事空間内で解決しておかなければなりません。たとえば「フランスの国旗」という記事があったとき、それを見た人は「ドイツの国旗」言う記事もあるだろうと期待して検索をかける可能性がありますし、記事を編集した際にリンクを張る可能性があります。このような場合に「国旗 (ドイツ)」などという記事名になっていたら検索に手間がかかったり赤リンクが発生したりして困る可能性があるのです。（これは極論で実際にはリダイレクトである程度解決できるのですが。）

text: : 本題に戻りますと、まずウィキペディアは紙製の百科事典ではないため、見出し語が「○○用××」であろうと問題ないですし、わざわざ五十音順であることにとらわれる必要も無いでしょう。Wikipediaで記事を分割しなければならないのは、今回のようなケースでは記事の肥大化で低スペックPCのユーザーなどが利用しにくくなるのを防ぐためであり、紙の事典であったならばそのまま一つの見出しの中で記述すべき事柄であるはずです。

text: : 曖昧さ回避というのは、Wikipedia:曖昧さ回避#曖昧さ回避すべきものにあるとおり、「内容が異なるのに記事名が重複してしまうこと」を避けるためにあるものです。今回は「ヘルメット (紋章学)」のように全く分野の異なる関連性の薄いものを分割するわけではなく、「頭部を衝撃などから保護するためにかぶる防護帽」である「ヘルメット」の一種を記事の肥大化のために分割するだけであり、いわば子記事を作る行為です。子記事についてのガイドラインはWikipedia:記事名の付け方#ある記事の子記事を作る場合ぐらいしかなく、細かい記事名の決め方は定められていません。よって、曖昧さ回避と同じ「記事名 (分野)」としてしまうのも一つの手段ではあります。

text: : しかしながら曖昧さ回避の本来の目的を考えますと、「ヘルメット」と「ヘルメット (オートバイ)」は内容が異なる、すなわち平行して語るべき全く別の分野のものとして感じられてしまいます。オートバイに用いるヘルメットがあくまでも防護帽である「ヘルメット」の子記事であることを強調するならば、「オートバイ用ヘルメット」、あるいは「オートバイのヘルメット」「オートバイ用のヘルメット」などとするほうが適切であるといえます。--shikai shaw 2011年8月30日 (火) 14:36 (UTC)

text: 既成のものを直してからでなくては記事の一貫性が保てませんについてコメントいたします。既成のものが一貫性がないのに一貫性を主張するから説得力がないのです。ヘルメット関連以外の記事やカテゴリ名まで引き合いに出しながらも、一面的に事例を抽出して「ほら一貫してるでしょ、だから一貫性がなくてはダメ」というのはまるで説得力がありません。--Nozzy 2011年8月31日 (水) 11:09 (UTC)

text: 「フランスの国旗」という記事があったとき、それを見た人は「ドイツの国旗」言う記事もあるだろうと期待して検索をかける可能性がありますについてコメントといたします。国旗の例ではそうでしょう。しかし軍用のヘルメットの記事を検索するのに「戦闘用ヘルメット」という記事名があることを「自転車用ヘルメット」から連想できるとは思えません。記事名だけでは解決できないから機能が加えられたのでしょう？--Nozzy 2011年8月31日 (水) 11:09 (UTC)

text: しかし一方で、子記事を作る行為という点についてはExtrahitzさんからいただいたご意見で、だいたい納得はできました。ただし、現状のウィキペディアの機能では「○○用××」という記事名は利用者（読者）にとって使いやすい記事名ではないと思います。--Nozzy 2011年8月31日 (水) 11:09 (UTC)

text: 提案から約1ヶ月ほど経過しましたが分割自体には特に反対意見は出ませんでしたので分割を行いました。記事名についてはいくつか議論はありましたが、「オートバイ用ヘルメット」とするより適切と考え「ヘルメット (オートバイ)」としました。子記事としてひとつの概念を複数の記事にまたがって記述するという観点で「オートバイ用○○」とすることには納得できる部分はあります。「オートバイ用タイヤ」や「オートバイ用オイル」などは、大部分は親記事である「タイヤ」や「エンジンオイル」などと共通する物で、オートバイ用として特化した製品特徴が子記事として記述されていますので、現状の記事名を改名するほどの理由はないでしょう。しかし、ヘルメットに関しては、共通するのは「頭を保護するもの」という部分ぐらいです。加えて、オートバイの分野でヘルメットについて記述するとき、製品の特徴や規格だけでなく、社会背景や着用義務の法規などについても触れられます。特に法規においては「オートバイ用」という定義はありません。言い換えると、オートバイの分野における「ヘルメット」という存在についての記事です。したがって「オートバイ用ヘルメット」という記事名は適切とは言えません。「自転車用ヘルメット」についても同様です。改名するかどうかの判断は改名提案を出した方にお任せしますが、私は「ヘルメット (自転車)」としたほうが、記事内容を限定しない（読者にとって違和感のない）、より適切な記事名だと存じます。--Nozzy 2011年9月16日 (金) 12:03 (UTC)
replies: text: : 反対意見がなければ、自転車用ヘルメットをヘルメット (自転車)に移動いたします。--Greeneyes 2011年9月20日 (火) 16:31 (UTC)
thread_title:  分割提案 

message: 編集者の皆さんこんにちは、
「ヘルメット」上の2個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。
*http://i3.chinamil.com.cn/military/attachement/jpg/site3/20090726/001fd04d757f0bd6385e32.jpgにアーカイブ（https://web.archive.org/web/20130519023718/http://i3.chinamil.com.cn/military/attachement/jpg/site3/20090726/001fd04d757f0bd6385e32.jpg）を追加
*http://www.youtube.com/watch?v=gguf0ERsXZs&feature=relatedにアーカイブ（https://web.archive.org/web/20140130054524/http://www.youtube.com/watch?v=gguf0ERsXZs&feature=related）を追加
編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。
ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2017年9月18日 (月) 16:17 (UTC)
thread_title:  外部リンク修正