ノート:パーナさん事件/過去ログ1

message: この記事がロックされる前の文章を読んだけれど、手越クンたちNEWSのみんなに失礼でわないかと思いました。だから、手越クンたちにとって迷惑になることわ、絶対に書かないでほしいと思います。わたしたちファンの子はみんな協力し合っていたわけで、７・２７はわたしたちにとって特別な日です。それなのに、この記事は、なんかファンの子以外の人たちの意見というか、ファンの子以外の人たちの味方ばっかりしてると思います。うちらが協力し合って盛り上がっているのに、ファンでもない外部の人があーだこーだいうのわやめてほしい。当事者でもない人が、うちらの記事書くなんて十年早いといいたい。だからこの記事はファンの子だけが書き込めるようにしてほしい--Tego-tan（会話） 2013年8月14日 (水) 19:01 (UTC)
replies: text: 「保護を解除できる状態になった場合、保護の解除を依頼してください。」て書いてあるけど、オタクみたいな人たちがうちらのことに口出しするのはやめてほしい。だからうちらのことをあーだこーだいわないでほしぃ。保護してほしいとつぶやいたパーナなんて全体の一部だから。うちらみんなが悪いわけじゃないし。保護を解除できる状態になったら、って書いてあるけど、もう７月２７日は過ぎたんで、保護してほしいっていってるパーナなんて一人もいないし。なにこれかいたやつうちらがまだ保護してくれとかつぶやいてると思ってるの？　いい加減にしろ。うちらだけが利用できるようにして。管理人さんここ見てるんでしょ。早くして ——以上の署名の無いコメントは、Teilmononomi（ノート・履歴）さんが 2013年8月31日 (土) 06:39‎ (UTC) に投稿したものです（Kbus（会話）による付記）。
replies: text: :  ウィキペディア日本語版は、ルールを守る限り誰でも自由に更新できる百科事典サイトです。ファンだけに限定して編集を許可するような運用は、できません。そもそもそういう運用をするのは、本来の趣旨から外れてしまいます。詳細は「Wikipedia:ウィキペディアへようこそ」「Wikipedia:ウィキペディアに参加する」あたりのページをご覧ください。--Kbus（会話） 2013年12月30日 (月) 17:11 (UTC)
thread_title:  手越クンたちの迷惑になることはやめて 

message: 出典のニュースや評論がベタベタ貼られてますが肝心のベースの文章が悪意に満ち満ちてます。出典の悪用にあたる部分もあります。「このような一部の悪質なファンがいました。それによって起こされた迷惑行動やデマの拡散の事件です」という冷静な記述ではなくファン全員が暴徒で愚か者で、さらにファン対象のNEWSまで道徳欠落に加担したように解説されてる状態は異常です。全体の見直しが必要です。他のアイドルグループにもある一部ファンのモラル意識の欠落行動なのでこれだけを執拗に取り上げる意味があるのでしょうか。--Mihono（会話） 2014年4月24日 (木) 18:47 (UTC)
replies: text: 「ファン全員が暴徒で愚か者で、さらにファン対象のNEWSまで道徳欠落に加担したように解説されてる」とのことですが、そのような個所は全く見受けられません。ファン全員が暴徒であるなどと言い切っている箇所はありませんし、そもそも、NEWSのメンバーが加担しているなどとする記述は全く見受けられません。--Kbus（会話） 2014年5月3日 (土) 00:46 (UTC)

text: 「他のアイドルグループにもある一部ファンのモラル意識の欠落行動」だと主張なさっていますが、他のアイドルグループの場合、ファンの行動がこれほど多くのメディアに取り上げられた例はかなり少ないと思います。特に複数の一般紙にこれだけ取り上げられている以上、特筆性はあるのは間違いないでしょう。たとえば「地元の地方紙一紙だけが地域面で報じた」とか「複数紙が報じたが全てスポーツ新聞だった」とか「アイドル雑誌のみが取り上げた」というなら、特筆性に疑義を持たれるかもしれません。しかし、今回は複数の一般紙が報じており、ブロック紙級の新聞も取り上げています。東京在住者や未成年の方はあまりご存じないのかもしれませんが、中日新聞、北海道新聞、西日本新聞といった日本のブロック紙なら全国紙同様の体制を取っていますし、特に中日新聞のように既に全国紙級の新聞を大きく上回る発行部数や購読数を抱えている新聞もあります。たとえば出典では中日新聞が提示されているようですが、今回のファンの行動に焦点をあて、ベタ記事どころか朝刊でおおよそ紙面の半分を割いて論じた記事を掲載しています。出典としては挙げられていませんが、他の複数の一般紙においても、今回のファンの行動に焦点をあてた記事を大きく掲載していました。新聞以外にも紙媒体で複数の出典が挙げられており、ここまでの取り上げられ方をしたファンの行動というのは、2013年当時は稀でしょう。--Kbus（会話） 2014年5月3日 (土) 00:46 (UTC)
replies: text: :  2014年5月3日 (土) 00:46 (UTC)にコメント差し上げて以降、異論や反論が全く寄せられないまま告知期間が経過しました。当議論を提起なさった方は、その後もこちらのノートページに投稿を繰り返していますので、上記指摘に気づいていないということはありえません。議論を提起なさった方もご異議は特にないようですので、記事のテンプレートをを除去いたしました。--Kbus（会話） 2014年5月18日 (日) 10:48 (UTC)
thread_title:  この記事全体 

message: 現行の最新の版を確認したところ、脚注節において「引用エラー」と表示されている箇所があるなど、記事の構成が壊れておりエラーが生じておりました。履歴を確認したところ、2014年4月24日 (木) 18:38 (UTC)の編集において、記事にエラーが出るように改変されたようです。プレビューすれば容易に気づくはずですので、悪戯目的での編集か、または、プレビューを怠ったのか、いずれかの理由によるものだと考えられます。取り急ぎ修正しておきましたが、今後はこのような記事を破壊するようなことをしないように留意いただければと思います。--Kbus（会話） 2014年5月3日 (土) 00:46 (UTC)
thread_title:  脚注節のエラー 

message: 現行の最新の版を確認したところ、冒頭の定義部分において「一部悪質ファンを指す。」と記載されていました。しかし、「パーナ」という語には、「悪質ファン」という意は全く含まれておりません。NEWSのファンを総称して指す語ではありますが、悪質なファンだけを限定して指す語ではありません。提示されている出典においても、悪質なファンだけを指す語であると定義しているようには見受けられません。履歴を確認したところ、2014年4月24日 (木) 18:38 (UTC)の編集において、冒頭の定義に書き加えられたようです。明らかに事実と異なる内容ですので取り急ぎ修正しておきましたが、今後はこのような行為をしないようにご留意いただければと思います。--Kbus（会話） 2014年5月3日 (土) 00:46 (UTC)
thread_title:  定義部分の虚偽 

message: 当記事において、いわゆるネット上での「炎上」と関連があると主張し、再三にわたって執拗に書き込んでらっしゃる方が2名いらっしゃるようです。しかし、「パーナ」という語には炎上という意味はありませんし、2013年7月の騒動についても「誰かのブログのコメント欄が炎上した」とかそういう類の話ではありませんので、「炎上」というのはあまり適切でない表現だと思います。
* 利用者A （2013年7月30日 (火) 08:51 (UTC)）
*: 「サイバーカスケードまたは炎上 (ネット用語)の一事例」と主張
* 利用者A （2013年8月2日 (金) 02:40 (UTC)）
*: 「サイバーカスケードまたは炎上 (ネット用語)の一事例」と主張
* 利用者A （2013年8月4日 (日) 09:17 (UTC)）
*: 「サイバーカスケード・炎上 (ネット用語) の一事例」と主張
* 利用者B （2014年4月24日 (木) 15:04 (UTC)）
*: 「サイバーカスケード」「炎上 (ネット用語)」を記事本文に加筆
たしかに、2013年7月の騒動を報じる新聞記事を執筆した人物は、あとでジャニーズファンによる誹謗中傷の被害に遭っていますので、それは炎上と言えなくもないかもしれません。しかし、その件は、2013年7月の騒動から日時が経過しており、しかもその騒動以外の要素もあっての副次的な話であり、直接的な関係は薄い話です。2013年7月の騒動そのものについて「炎上」だとするのは不適切でしょうし、そのように表現している出典も提示されていません。（なお、能町みね子さんが週刊文春で毎週連載している記事「言葉尻とらえ隊」の歳末スペシャル版が出典として挙げられておりますが、この時のタイトルは「能町みね子が選ぶ! お騒がせ炎上ベストテン2013」です。しかし、タイトルに「炎上」と書かれているものの、これは「2013年にネット上で話題となったトピックや騒動」を広く取り上げた記事であり、いわゆる「炎上」に限定して取り上げたものではありません。2013年7月の騒動についてはデマに着目して取り上げたものであり、記事本文中ではこの騒動をいわゆる「炎上」とは呼んでおりません）。
利用者Aさんと利用者Bさんがどのような方なのかはわかりませんが、再三にわたって「サイバーカスケード」と「炎上」の2つを関連づけようとしていることから、類似したお考えをお持ちなのだと思います。なぜ「炎上」と関連付けようとなさるのか、その理由は定かではありませんが、出典もないのに適切性を欠く表現をなさるのはあまり望ましいことではないと思います。--Kbus（会話） 2014年5月18日 (日) 11:43 (UTC) 一部語句を補う。--Kbus（会話） 2014年7月20日 (日) 07:27 (UTC)
thread_title:  炎上だと主張する根拠 

message: この記事を移動したMihonoさんは、「パーナ」という単語は「貝の方が正しい」（ https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=ノート%3Aパーナ&diff=51454926&oldid=51454830 ）などと主張しています。しかし、ミドリイガイ属に属する種は
* モエギイガイ
* ペルナイガイ
* ミドリイガイ
の３つであり、「パーナ貝」「パーナガイ」などという標準和名は存在しません。「パーナ貝」というのは単なる俗語にすぎませんので、百科事典で「貝の方が正しい」という虚偽を主張しないでください。だいたい、貝を指すときは必ず「パーナ貝」と表記するはずで、「パーナ」という単語のみ単独でミドリガイ属を指すことはありません。それでも「貝の方が正しい」というなら、「パーナガイ」という標準和名が存在するという証拠を出してください。一応、学名では
* Perna canaliculus
* Perna perna
* Perna viridis
となりますのでPernaという単語を含みますが、いずれも「パーナ貝」と表記するわけではありませんし、そもそも記事名は日本語が原則です。日本語の通常の文章や会話で学名を記載するとは思えませんし、学名でリダイレクトを作る必要もないでしょう。だいたい、学名の一部に「Perna」という単語を含んでいるからといって、「パーナ」という表記が「正しい」とは言えないでしょう。たとえば、ヒトの学名「ホモ・サピエンス」には「ホモ」という単語が含まれていますが、だからといって「ホモ」という表記が一般的にヒトを意味している、とは言わないでしょうし、「ホモ」はヒトという意味の方が「正しい」とはどう考えても言えないでしょう。百科事典の信頼性を損なうような、「貝の方が正しい」という嘘をつくのはやめなさい。
【追記】今履歴画面を見たら、この記事を最初に作ったMihonoさんは「カメの方が正しい」（ https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E3%83%91%E3%83%BC%E3%83%8A&diff=51454859&oldid=51454828 ）と主張しているようです。明らかにカメは無関係であり、このような百科事典の質を下げるようなでたらめなことは書かないでください。もし「カメの方が正しい」というなら標準和名が「パーナカメ」という生物が存在するということでしょうか。すぐにばれるようなウソをつかないこと
replies: text: 移動時の「カメ」は打ち間違い で「貝」だと書いたじゃないですか。こういうのを揚げ足取りといいます。それと「嘘をつかないように」などと断言していますが、パーナ（俗語）の方だって『チャンカパーナ』の一部を取ったファンスラングじゃないですか。扇情的な騒動報道に使われたからといって世間一般に浸透した用語ではないでしょう。--Mihono（会話） 2014年5月15日 (木) 09:47 (UTC)
replies: text: :  さんのご指摘によれば、「パーナ」という単語一語で貝を指すことはないようですから、「亀」であろうが「貝」であろうがさんの主張が不適切であることに変わりはないと思います。「パーナ貝」という俗称は存在するようですが、あくまで「パーナ」という一語で貝を指しているわけではありません。さんの「貝の方が正しい」という主張は、たとえば「アカ」という記事を「アカ貝」の記述で乗っ取ったり、「バカ」という記事を「バカ貝」の記述で乗っ取ったりするようなものですから、適切さを欠く行為であることは間違いないでしょう。また、さんは「パーナ（俗語）の方だって『チャンカパーナ』の一部を取ったファンスラングじゃないですか」と反論を試みておられるようですが、「パーナ」は確かに「『チャンカパーナ』の一部」が由来になってはいるものの、ファンを指す単語としてはあくまで「パーナ」であり、ファンを「チャンカパーナ」とは呼びません。それに対して、貝を指す場合はあくまで「パーナ貝」であり、貝を「パーナ」とは呼びません。そもそも、そのことと、さんの「貝の方が正しい」という主張との間には、特に何の関連性もありません。ですから、ファンを指す単語が「ファンスラング」に過ぎず「世間一般に浸透した用語ではない」からといって、さんの「貝の方が正しい」という主張が不適切であることに変わりはないと思います。--Kbus（会話） 2014年7月20日 (日) 07:27 (UTC)

text: 何が正しくて間違ってるという考えは、生物と芸能という分野違いの対比ですので答えを出すのは難しいです。採用された括弧内の「俗語」ですが、ウィキペディアの分類としては不都合なものです。ウィキペディア的に都合の良い括弧の使い方は「パーナ (生物)」に対応する「パーナ (芸能)」となりますが芸能人との誤解も考えられますので、この際「パーナさん事件」として事件記事に化けさせたほうがよいと思います。記事の内容もすべてが事件で編成されていますし問題ないでしょう。この改名で曖昧さ回避の問題も合わせて解決させたいのですが、いかがでしょうか？ --Triglav（会話） 2014年5月15日 (木) 11:31 (UTC)
replies: text: : パーナさん事件への移動に賛成します。まして、扱ってる内容がそれだけなのでその記事名の方がいいと思います。--Mihono（会話） 2014年5月15日 (木) 12:03 (UTC)

text: : 記事名を「パーナさん事件」にした場合、2013年7月27日の騒動のみに焦点を当てた記事名となります。しかし、当記事に書かれている内容は、2013年7月27日の騒動のみに特化しているわけではありません。また、親記事として「パーナ」という記事があるわけでもないのに、いきなり「パーナさん事件」のみに特化した記事を単独立稿するのもおかしいでしょう。たとえば当記事の子記事として「パーナさん事件」を独立記事化するというならまだ理解できなくもありませんが、ただ現時点の記述量から見てそこまでの量はないと思います。ですので（現時点の「 (俗語)」なる曖昧さ回避が不適当であることはおいておくとして）事件のみに特化したような記事名に改名するのは不適当だと思います。--Kbus（会話） 2014年5月18日 (日) 10:58 (UTC)

text: :  改名提案に関する最後のコメントから1か月以上が経過したため、改名提案は失効しました。--Kbus（会話） 2014年7月20日 (日) 07:27 (UTC)
thread_title:  「貝の方が正しい」などと嘘を言わないように 

message: 当記事は、さんによって改名が強行されました。しかし、ガイドラインである「Wikipedia:ページの改名」で示されている手順を一切無視しており、ガイドライン違反であることは明白です。本来であれば即時差し戻しでかまわないと思いますが、念のためノートに報告しておきます。--Kbus（会話） 2014年7月20日 (日) 07:27 (UTC)
thread_title:  ガイドラインを無視する行為について 

message: Wikipedia:削除依頼/パーナ (俗語)での説明のとおり、事件記事「パーナさん事件」への改名を考えております。ファン記事としての存続を希望されている方は、どうして事件以外の部分を成長させることができなかったのかを説明いただきますと話しを進めやすくなると思いますのでご協力お願いいたします。--Triglav（会話） 2015年1月5日 (月) 04:35 (UTC)
replies: text: 削除依頼の場でも述べましたが、記事内容から「パーナさん事件」が最適かと思います。以前の反対の理由として挙げられていた「事件以外の記載もある点」についても、文章量が少ないので、「パーナさん事件」という名称の由来についての前段説明として収めれば特におかしくも無いかと思います。具体的な案としては、各々のセクションタイトルを、「概要と名称の由来」を「名称の由来」に変更、「パーナさん事件」を「騒動の経緯」に変更、「2013年夏の騒動に対する反響」を「騒動に対する反響」に変更してサブセクションからセクション化、という形で概ね整うかと思います。--Yapparina（会話） 2015年1月7日 (水) 11:00 (UTC)
replies: text: :移動依頼を提出しました。--Triglav（会話） 2015年1月18日 (日) 04:29 (UTC)
thread_title:  パーナ (俗語)からパーナさん事件へ改名提案 

message: 「1万人を超える都市部での野外イベントが悪天候のため中止・順延となり、大量の体調不良者を出し、消防・警察当局が出動した」という事件記事として再出発したいと思います。整理します
*ファンは悪くない
*アイドルも悪くない
*悪いのは主催者による不手際
*だがこのようなイベントを希望しているのならファンの協力も必要だろう
*デマの発信源はファンとは限らない、だとしてもファン全体ではない
改名に伴い主語を「パーナ」から「ファン」に置き換えます。--Triglav（会話） 2015年1月18日 (日) 05:02 (UTC)
replies: text: 極めて強い反対。2013年7月27日のいわゆる「パーナさん騒動」の件について「悪いのは主催者による不手際」とはいったいどういうことでしょうか。ツイッター上で宿泊方法や治安に関するデマが流布された、というのがこの騒動の大きなポイントだと思いますが、なぜそれが主催者の責任となるのでしょうか。主催者に不手際があったかなかったか、とは全く無関係の事象ですよね。そんなことにまで主催者が責任を負う必要はないでしょう。また、天候悪化による順延は屋外イベントでは特に珍しいものではありませんし、公共交通機関が問題なく運行している午後7時台に順延を発表した主催者に、どのような不手際があったというのでしょうか。具体的に「悪いのは主催者による不手際」としていた出典は皆無だと記憶しておりますが、何を根拠にそのような主張をなさっているのかまずはご説明いただけますか。また、冒頭で「ファンは悪くない」と主張しておられますが、何の出典もなく、単に個人的な主張をなさりたいのでしたら、ウィキペディア以外でやるべきだと考えます。--Kbus（会話） 2015年2月2日 (月) 21:42 (UTC)
replies: text: : いまの記事には「誰が悪いのか」、言い換えればどういう原因でこうした事件が起こったか、が記事内には欠けているように思います。主催者側の責任について言及された資料があれば、それを書き加えるべきでしょうし、ファンのあり方に原因を求める資料もあるのならば、それを加えるのも自由です。そう強く反対するような性質の提案ではないと思います。--Bellcricket（会話） 2015年2月2日 (月) 22:20 (UTC)
replies: text: ::  Bellcricketさん、現状のご認識について確認させていただきたいので、若干長文ですが少しお付き合いください。ウィキペディア日本語版では原則的には出典の明記が求められており、出典皆無な執筆者の個人的主張は独自研究として排除されるはずです。ここまではよろしいでしょうか。次に、Bellcricketさんのおっしゃる「主催者側の責任について言及された資料があれば、それを書き加えるべきでしょうとのご意見はたしかにそのとおりでしょうが、少なくとも現時点で挙げられている出典にはそのような記載は皆無だと記憶しております。一方で、出典として挙げられている文献にて中川淳一郎氏や能町みね子氏が論じているように、ファンの言動について疑問視したり批判的な視座に立った論考は数多く存在します（【補足】この騒動に加えて他のジャニーズ所属アイドルについても論じた中川氏の場合、最終的に激昂したファンが中川氏に対して死を宣告するなど、ファンの言動がさらなる派生的な騒動に発展しています）。ゆえに、「悪いのは主催者による不手際」「ファンは悪くない」といった主張は、明らかにTriglavさんの個人的見解であり、単なる独自研究にすぎません。ですから、こんな個人的見解に基づいて記事を執筆することはできないはずです。Bellcricketさんは「そう強く反対するような性質の提案ではない」などと擁護なさっておいでですが、提案者であるTriglavさんの言動は、出典を軽視し、単なる個人的独自研究を記事本文に掲載しようと企てているのですから、擁護の余地がないものと思いますが、いかがですか。Triglavさんは「整理します」と称していますが、その中身は現時点で提示されている出典の内容からおよそかけ離れた内容となっています。あくまでも「悪いのは主催者による不手際」「ファンは悪くない」と独自の主張を展開したいのであれば、それは個人のブログ等でやればよいのであって、ウィキペディアでやるべきことではないと思います。--Kbus（会話） 2015年2月3日 (火) 12:36 (UTC)
replies: text: :::Kbus様は、お忙しくて出遅れてしまったのかもしれませんが、Wikipedia:削除依頼/パーナ (俗語)のご意見をいただけませんか？ 私は、削除依頼者の「サイゾーやジェイ・キャスト、ガジェット通信といった権威の低いのがほとんどです。」には共感できます。--Triglav（会話） 2015年2月3日 (火) 13:29 (UTC)
replies: text: ::::  「Wikipedia:削除依頼/パーナ (俗語)のご意見をいただけませんか？」とのことですが、もし仮に今がまだ投票締切前だとするならば、私は存続票を投じたと思います（記事名はどうするか、という話は議論が必要かもしれませんが）。ただ、その削除依頼の審議の件と、今回のTriglavさんご提案の件との間には、特に何の関連性もありませんよね。このセクションで議論しているのは、冒頭でTriglavさんが提示した提案の件です。さて、Triglavさんは「権威の低いのがほとんどです。」には共感できます」とおっしゃっています。たしかに日本国内の一般紙としてはトップ5（地域別の別名系列紙入れれば事実上トップ3）に入る『中日新聞』や、『週刊文春』などが出典として挙げられている一方、『サイゾー』や『ガジェット通信』などまで出典として挙げられています。ただ、「権威の低い」出典が多いからといって、それを理由に既存の出典を一切無視して、出典皆無の個人的独自研究を記事本文に反映させる必要性があるとは思えないのですが、いかがですか。「悪いのは主催者による不手際」「ファンは悪くない」といった主張は、明らかにTriglavさん独自の個人的見解であり、単なる独自研究にすぎません。私はこの記事に関わった際、『中日新聞』の紙面や『週刊文春』の誌面も含め挙げられていた出典に全て目を通しましたが、少なくとも「悪いのは主催者による不手際」との論調は全くなかったと記憶しています（これ以外にも、私が実際に紙面を確認した限りでは『東京新聞』にも騒動に視点をあてた記事が掲載されており、やはり論調も同様でした。といっても、『中日新聞』も『東京新聞』もどちらも中日新聞社が発行しており、今回の記事に関して言えば執筆者まで同一で単に媒体を変えただけでしたので、論調が同様なのは当たり前であり、出典としては挙げておりません。なお、中日新聞と東京新聞とで記事内容や執筆者が全く異なる場合も、もちろんよくあります）。ですので、何の客観的な根拠もないままに、単なる個人的見解で「悪いのは主催者による不手際」などと断じ、それに基づいた記事執筆を企てるなど、およそ正当化できる行為ではないと思うのですが。それとも、「権威の低い出典が多い場合は、それらを無視して個人的な独自研究を記事に載せても免責される」というようなルールでもあるというのでしょうか？　そんなものないと信じたいですが。Triglavさんの個人的見解や個人的な思想信条などに基づいた、単なる独自研究を記事に反映させようというのは、ウィキペディアではあまり歓迎されないと思うのですがいかがでしょうか。--Kbus（会話） 2015年2月4日 (水) 12:01 (UTC)
replies: text: ::::: Triglavさんは削除依頼で「[ 不慣れな客層に対しての野外コンサートの実施…の参考として有用]」という見解を示されていましたし、それに基づいて記事を書き直そうとされているのでしょう。そうして編集された記事が独自研究であれば、修正すれば良いでしょうし、そうでない書き方ならば、そのままで良いでしょう。編集する前から「独自研究だ！」と疑う理由は無いと思いますが。--Bellcricket（会話） 2015年2月4日 (水) 12:41 (UTC)
replies: text: ::::::  現時点までにTriglavさんの主張を裏付けるような出典が全く提示されていないわけですから、もしTriglavさんの主張のとおりに編集するなら独自研究と疑われても仕方ないでしょう。無論、Triglavさんの主張を裏付けるような新たな出典を携えて編集してくれる可能性も、残されてはいますがが。ただ、既にそのような出典をお持ちならこの場でそういうでしょうから、独自研究の疑いが濃厚といってよいでしょう。削除依頼でのコメントは別に出典等にはならないですし。--Kbus（会話） 2015年2月4日 (水) 15:31 (UTC)

text: Kbus様が削除依頼（の特に内容）についてあえて無視されるのは構わないのですが、知らないでいられると困るので一応お伝えしておきます。「私Triglavは、先の削除依頼で存続票を投じました。そして削除依頼というものは、今後何度でも提出することができます」です。これを踏まえて本題に入ります。

text: 何か勘違いさせてしまったかもしれませんが「主催者の不手際」「ファンは悪くない」とは緊急搬送41名のことを指しています。デマのほうではありません。デマについては、ネット上の特性という興味ある内容ではありますけどれも、私はそこはあくまでも緊急搬送のオマケとして捉えています。緊急搬送のほうは、法律上は誰も罰せられないと思われますが、何かの原因があっての当局の出動という事実だけが残りました。もちろん「不手際」なんて文章中には書きません。ここが富士や苗場であれば（ファンも含めて）意識も違っていたのでしょうけれどね。

text: さて、私が問題としたいデマの件ですが、主なる執筆者のKbus様に協力いただき、問題点を整理してみましょう。

text: *ツイッターの発言者は、本当にファンの構成員なのか？

text: *ファンだった場合、ファンの中でどれほどの地位にある者か？

text: *もし発言者がファンの末端の者（あるいはファンでない者）であった場合、代表のような発言とも取られかねない記事の書き方で問題はないのか？

text: *このような記載が可能なのであれば、例えば中学生一人が起こした問題を中学校全体の責任にしてもよいのか？

text: 以上について、まずはKbus様の見解をお聞かせください。 --Triglav（会話） 2015年2月4日 (水) 13:52 (UTC)
replies: text: :  なるほど、つまりTriglavさんのご提案の「『1万人を超える都市部での野外イベントが悪天候のため中止・順延となり、大量の体調不良者を出し、消防・警察当局が出動した』という事件記事として再出発したいと思います。整理します／ファンは悪くない／アイドルも悪くない／悪いのは主催者による不手際／だがこのようなイベントを希望しているのならファンの協力も必要だろう」の部分は、あくまで緊急搬送されたことのみを対象にしているということですね。ただ、それでもやはり疑問があるのですが。「警察当局が出動した」という部分についてはともかくとして、まず緊急搬送についてTriglavさんは「悪いのは主催者による不手際」だと独自の見解を主張なさっていますが、緊急搬送について主催者の責を問うような論調の出典は現時点では何一つとして挙げられていないと存じます。何一つ客観的な根拠もないままに、単なる個人的見解で「悪いのは主催者による不手際」などと断じ、それに基づいた記事執筆を企てるなど、およそ正当化できる行為ではないと思うのですが。もちろん、主催者が悪いと糾弾しているような新たな出典を、Triglavさんは既にお持ちなのかもしれませんが……。ただ、それならこの場でそう説明すればいいだけのことですからね。また、2015年2月4日 (水) 13:54 (UTC)にTriglavさんは「もちろん『不手際』なんて文章中には書きません」と言い始めましたが、ということは2015年1月18日 (日) 05:03 (UTC)時点での「悪いのは主催者による不手際」という主張は、客観的な根拠もない単なる根も葉もない個人的見解に過ぎなかったとお認めになるということでしょうか。また、緊急搬送についてTriglavさんは「ファンは悪くない」だと独自の見解を主張なさっていますが、これについても何か明確な根拠はあるのでしょうか。緊急搬送についてそこまで言及しているような出典がありましたでしょうか。今回の緊急搬送について、そこまで明確に断言してしまって大丈夫でしょうか。--Kbus（会話） 2015年2月4日 (水) 15:31 (UTC)

text: :  Triglavさんお尋ねのツイッターの件ですが、権局は「出典元に依存する」としか言えないのではないでしょうか。たとえば、ファンの「地位」であるとか「末端の者」か否かについては、出典元にそのように詳細に書かれていればそうなのでしょうし、単に「ファン」とだけ総称されて記述されていればそう書くしかないでしょう（地位とか末端とか言う単語を用いてますが、私個人としてはファンの間で身分差や階級差のようのものがあるとは思っていませんが……）。「ツイッターの発言者は、本当にファンの構成員なのか」についてもそうでしょう。出典元がファンと断定していればそう書くしかないでしょうし、「ファンと思しき」「ファンと思われる」というように少しぼかして書かれているならそのような書き方にするしかないでしょう。「出典元によればファンだと断定されているが、もしかするとファンでない可能性もゼロとは言えないから、執筆者が記事編集前に自ら現地に赴いて裏付け取材する必要がありますよねー」というような独自に推理する必要性はありません。「中学生一人が起こした問題を中学校全体の責任にしてもよいのか？」というのも同様でしょう。ケースバイケースだとは思いますが、基本的に出典元の書き方に依存せざるを得ないでしょう（ただ、そもそも論ですが、信頼できる出典と呼ばれるようなものが、中学生一人が起こした問題を中学校全体の責任だと論じるようなことがそうそうあるとは思えませんが）。--Kbus（会話） 2015年2月4日 (水) 15:31 (UTC)
replies: text: :: 「主催者の不手際」はノートページ上での説明を解りやすくするために付け加えましたが、私としては「消防・警察当局の（大規模な）出動」のみで十分に特筆に値すると思っています。文章中に記載することは最初から考えておりません。

text: ::Wikipedia:検証可能性に照らし合わせた参考資料の扱い方は確かにおっしゃるとおりで、独自の解釈などで内容を捻じ曲げることはできません。参照どおりに狂いの無いように書き込むのはもっともなのですが、それ以前に、Wikipedia:信頼できる情報源による資料の選別、そして主軸である「緊急搬送」に対して、どこまで関連する事項を書き込むかというウィキペディア上での選定が必要になってきます。この件については「出典あるものは掲載を妨げられない」というお考えで間違えないでしょうか？

text: ::ツイッター騒動について、大手新聞（中日新聞でしたか？）で個別のツイート内容がどこまで書き込まれているか？大変興味があります。大手新聞のみで現在と同じような書き方が出来るのであれば、私が注文を付ける余地などありません。--Triglav（会話） 2015年2月6日 (金) 11:57 (UTC)
replies: text: :::  もう一度お伺いしますが「『悪いのは主催者による不手際』という主張は、客観的な根拠もない単なる根も葉もない個人的見解に過ぎなかったとお認めになるということでしょうか」。明確にご回答ください。また、悪びれもせず「『主催者の不手際』はノートページ上での説明を解りやすくするために付け加えました」などとおっしゃっていますが、「何一つ客観的な根拠もないままに、単なる個人的見解で『悪いのは主催者による不手際』などと断じ、それに基づいた記事執筆を企てるなど、およそ正当化できる行為ではないと思うのですが」。記事本文に「不手際」という単語を記載しないから問題ないだろ、などというレベルのお話しではありません。記事本文に「不手際」という単語そのものを書かずとも、根拠皆無の個人的見解のみを前提にして記事を「整理します」と宣言し、個人的思想信条に沿った記事本文に編集しようと企てたのですから、これが問題でなくてなんだというのでしょうか。客観的な出典に依拠するならともかく、「ファンは悪くない」「悪いのは主催者による不手際」「イベントを希望しているのならファンの協力も必要」という単なる個人的な思想信条にのみ依拠した記事執筆など許されるとお思いでしょうか。出典を重視するウィキペディアにあって、およそ認められるとは思えない執筆姿勢かと存じます。もしどうしてもご自身の思想信条や道徳観を世の中に広めたいと思われるなら、百科事典の記事本文でやらず、ご自身のブログ等でなされてはいかがでしょうか。--Kbus（会話） 2015年2月14日 (土) 05:09 (UTC)
　削除依頼のときにウェブ上の情報と週刊文春の記事を確認しましたが、Triglavさんがおっしゃるような「緊急搬送を主、ファンの騒動を副」というような形にするのは難しいと私は思いますよ。緊急搬送のことももちろん書かれるべきですが、外部からの言及をもとにする以上、この記事が「パーナさん事件」という題目である限りは記事の内容は「ファンの騒動が主」という形になると思います。ただ、もう一度この記事を読んでみましたが、もっと表現をマイルドにした方が良いかなと思いました。「宿泊に関する騒動」節では、「パーナは」とか「パーナを」とか、ファン全体がそのように行動したかのような印象を与える表現が見られます。出典としても用いられているサイトでも（、）、「遠征組の一部ファン」「地方からのファンの一部」という表現になっています。この記事の名前は「パーナさん事件」で結構だと思いますが、記事中でNewsファンを指すときは「ファン」、ライブ来場者全体を指すときは「来場者」として、騒動を起こしたとされるファンを指す時は「一部ファン」「ファンの一部」などとするのが私の提案です。--Yapparina（会話） 2015年2月11日 (水) 11:16 (UTC)

text: Yapparinaさんの「『緊急搬送を主、ファンの騒動を副』というような形にするのは難しい」というのは、ご指摘の通りかと思います。Triglavさんのように「『消防・警察当局の（大規模な）出動』のみで十分に特筆に値する」などと主張するかたもいますが、イベントで複数の体調不良者が発生するのは特に珍しいことではありません（そのために救護所などがあるわけですから）。（「警察当局が出動した」という部分の真偽はいったんおいておくとして）今回は消防当局に搬送が要請されたわけですが、それが本当に珍しいことでしょうか。日常茶飯事とまではいいませんし、確かに報道されることもあるでしょうが、それのみでは百科事典に収録されるほどめずらしいことではありませんよね。まさかTriglavさんは、野外コンサートで複数の体調不良者が発生して救急車が来る度に、あるいは、複数の観客に失神者が出るようなことが起きる度に、個別に独立記事を量産すべきと思ってらっしゃるのでしょうか。救急車が珍しい地域ならいざしらず、日本の場合、別にコンサートやイベントに限定せずとも、日常生活で屋外にて体調不良になった複数の方が複数の救急車で搬送されるなど、特に珍しくもなんともないでしょう（極端な話、東京都内なら通勤電車で頻繁に体調不良者が発生しますし、救急車で搬送されることも多いでしょう）。この記事の場合、「『消防・警察当局の（大規模な）出動』のみ」が特筆性に値することだとは言えないでしょう。--Kbus（会話） 2015年2月14日 (土) 05:09 (UTC)

text: 記事本文から「パーナ」という単語を全て除去してしまうと、読者には騒動の名称の由来が理解できませんので、騒動の命名の由来については「パーナ」という単語を使って説明する必要があると思います。しかし、それ以外の箇所については、「パーナ」ではなく別の呼称に言い換えるというのは検討に値するのではないでしょうか。また、別件ではありますが、直近の編集にて独自見解を多数盛り込む方がいらっしゃるため、現行の版にはやや独自研究が多いと思います。たとえば「多くの来場者が会場近くで夜を明かし」の箇所については、これは明確な根拠はあるのでしょうか。また、「カラオケ店やインターネットカフェは未成年の深夜利用を断っていることもあり」というのも、それそのものは確かに事実かもしれませんが、そのことと今回の騒動とが直接的に関連しているというはっきりした出典はあるのでしょうか。Triglavさんのように、単なる個人的な独自研究を根拠に自分の思想信条を記事に反映させようとなさる方もいらっしゃいますし、記事本文の見直しが必要なのは確かかもしれません。--Kbus（会話） 2015年2月14日 (土) 05:09 (UTC)
replies: text: :まだ1行も本文書き換えてないのに、出典なしで書き換えるやつらと同じように扱うとは何て失礼な（笑） さて、どのような資料を採用するかということについて、結局 Kbus様とは、まったく噛み合いませんでしたので、これ以上ここでの調整はいたしません。Yapparina様の進行具合を見極めながら、2度手間となってしまいますが再度削除依頼を提出したいと思います。--Triglav（会話） 2015年2月14日 (土) 11:58 (UTC)
replies: text: ::  「本文書き換えてないのに、出典なしで書き換えるやつらと同じように扱うとは何て失礼な」とのことですが、
replies: text: :::* 記事本文を出典なしの独自研究に書き換えた

text: :::* 記事本文を出典なしの独自研究に書き換えようと企て、ノートで提案した

text: :: どちらも悪質ユーザであることに変わりないと思うのですが。双方とも記事本文に独自研究を反映させるのが目的ですよね。「実行犯はアウトだけど、俺は未遂だからセーフセーフ」とでも言いたいのでしょうか? 確かに前者は既遂ですので実害が生じています。しかし、もしもTriglavさんの提案が出典皆無の独自研究まみれであることがこの場で露見しなければ、Triglavさんは異論がなかったとして根拠皆無な私的な思想信条を記事に反映しようとしていたのでしょう? すんでのところで今回は食い止められただけであって、やってることは双方とも悪質だと思いますが。また、「何て失礼な」とのことですが、本来「なんて失礼な!」と憤慨してよいのは、Triglavさんから「悪いのは主催者による不手際」などと根拠なき誹謗中傷を受けている主催者さん側ではないでしょうか……? Triglavさんは発言の撤回も謝罪もしていませんが、ノートなら何を言ってもよいというわけではないと思いますが。--Kbus（会話） 2015年2月14日 (土) 17:44 (UTC)

text: ::  「どのような資料を採用するかということについて、結局 Kbus様とは、まったく噛み合いません」とのことですが、それは当然かと思います。ウィキペディアは出典を重視しており、「検証可能性」「独自研究は載せない」「中立的な観点」といった方針にも規定されています。出典を前提に、記事を編集するのが原則でしょう。にもかかわらず、Triglavさんは出典皆無の単なる個人的な思想信条を前提に記事を編集しようとしているのですから、他の利用者とかみ合わないのは当然でしょう。「『悪いのは主催者による不手際』という主張は、客観的な根拠もない単なる根も葉もない個人的見解に過ぎなかったとお認めになるということでしょうか」と聞かれて、だんまりということはお認めになるということでしょうか。「警察当局が出動した」との主張についても釈明がないところを見ると、これも根拠皆無ということでしょうか。「このようなイベントを希望しているのならファンの協力も必要だろう」というのも、単なる個人的な道徳観ですよね。そうしますと、Triglavさんのご提案は上から下まで根拠皆無、ということです。もし他の利用者さんが「Triglavさんがこう言うんだから、何か根拠があるんだろうなぁ」と騙されてうっかり賛成票を入れていたら、この独自研究が本文に反映されていたということですよね。厳しい言い方になりますが、Triglavさんは他の利用者や記事閲覧者を欺こうとしているといわれても仕方ないレベルだと思いますが。--Kbus（会話） 2015年2月14日 (土) 17:44 (UTC)
replies: text: ::: オタクらみたいな人たちがうちらのことに口出しするのはやめてほしい。オタクは単なるアンチジャニーズな人？　ジャニオタ女嫌いな人？ うちらのことをあーだこーだいわないでほしぃ。いい加減にしろ。保護してほしいとつぶやいたパーナなんて全体の一部だから。「ファンは悪くない」「アイドルも悪くない」「悪いのは主催者」だって思ってる人がいるのも事実。事実なのに、自分が思ってることを言うのがそんなにいけないことなの？　ここは誰でも自由に書きこめる字典なんでしょ。管理人さんここ見てるんでしょ。こうやって「ファンは悪くない」「アイドルも悪くない」「悪いのは主催者」という意見をいうたびに、わざわざ難癖つけてきていえないようにしてるというのは、民主主義に反していると思う。言論の自由とか表現の自由というのを汚していると思う。だいたいなんで本文に「ファンは悪くない」「アイドルも悪くない」「悪いのは主催者」っていう意見を書くときに、オタクらに許可を取らないといけないの？　オタクが反対したら誰でも言うことを聞かないといけないのか　民主主義じゃないね
replies: text: ::::Teilmononomiさん、不快な気分にさせて申し訳ありません。「ファンは悪くない」「アイドルも悪くない」「悪いのは主催者」を記事の方へ反映できないのは、Wikipedia外部の情報源（本や雑誌、新聞など）でそのように書かれているものが無いからです。Wikipediaでは検証可能性というルールがありまして、外部の情報源で書かれていることをもとにして記事を書かないといけないという決まりになっているためです。Wikipediaはできるだけ真面目に信頼されるものを作りましょうという方針なので、各編集者が独自に思ったこと・感じたことは書かないようにするという決まりになっています。とはいえ、記事の内容に偏見を誘うような余計な表現が多々見られることには私も同意します。改善するために、出典と矛盾を起こさない範囲でですが、修正してみました。--Yapparina（会話） 2015年2月15日 (日) 16:11 (UTC)
できるだけ事実関係を淡々と述べる形で、全体的に表現を見直す修正を行いました[]。また、表現を見直すだけでなく、「反響」節で削った部分について説明しておきます。週刊文春をもとにした「それを鵜呑みにして右往左往したパーナたちについて」という記述ですが、「便利な道具があっても～～～飛び交うんだなあ」という出典中記述が「パーナさん」を指していることは出典中で明らかではないので削りました。ジェイ・キャストをもとにした「『ジャニヲタ』が怖い。～～～気持ち悪い」の部分は、この主題に対して明確に関係があるとは言えない（NEWSファンの話ではない）余計な批評の引用ですので削りました。修正にあたっては、掲示されている出典の内、リンクの生きているウェブ出典全て、週刊文春、朝日新聞、日経新聞を確認して行いました。--Yapparina（会話） 2015年2月15日 (日) 15:35 (UTC)
=== 再考（第二節） ===
「ファンは悪くない」「アイドルも悪くない」「悪いのは主催者」を本文に載せちゃだめです（笑） 出典上にないから。この3文を皆様便利に使われてますが、節の冒頭を見てほしいのですけど、誰が悪くて誰が悪くないかとうのは「緊急搬送騒動」の話しについてですからね。正直言いますと、Kbus様が現れなかったら掲載価値なしとしてツイッター部分をまるごと落とすつもりでいました。
（以降、ツイッターの件を掲載価値ありとして話しを続けます）ツイッターの件に関して私の意見は、誰が悪いのかといえば誰も悪くない。ジャーナリストに暴言吐いたやつがいるじゃないかとおっしゃるかもしれませんが、それはTeilmononomi様が指摘されているとおりの、ほんとにファンかどうかなんてわからない「自称パーナ個人」でしょ？ 翌日のコンサートがほぼ満員だったことは、ファンの間では何も影響が無かったことを意味しています。従いまして先の緊急搬送の現実とは異なり、完全な仮想空間上での出来事となります。ここまではよろしいですか？
さて、暴言を吐いた人物を出典のとおり「パーナ」とするのなら、私は「その資料は低質なもので採用するべきではない」と主張して反対いたします。これまでどおりの「自称パーナ個人なんて独自研究だ」「出典にはパーナとしか書いてない」「出典あるものは掲載を妨げられない」という考え方で進められるのなら、前述どおり、私はこれ以上Kbus様を説得することを諦めます。
＞「Triglavさんがこう言うんだから、何か根拠があるんだろうなぁ」と騙されてうっかり賛成票を入れていたら、この独自研究が本文に反映されていたということですよね。
これは認めます。うまく立ち回れなかったことが投票者にとってみれば騙しと映ってもしかたありません。それではKbus様了解済みということで、私が賛成票を入れた直前の状態を削除依頼の再提出という形で再現しようと思います。--Triglav（会話） 2015年2月15日 (日) 07:33 (UTC)

text: 上記の通り先ほど修正を行いましたが、この修正に削除依頼の再提出を妨げる意図はありませんので、やはり必要と判断されるならばTriglavさんの思う通りにしていただければと思います。--Yapparina（会話） 2015年2月15日 (日) 15:49 (UTC)

text: 「これは認めます」「投票者にとってみれば騙しと映ってもしかたありません」とのこと、了解いたしました。ご自分でお認めになったのですから、きちんと反省したうえで、今後は他の利用者を欺くような行為は慎み、誠実な言動を心掛けていただければと思います。--Kbus（会話） 2015年2月17日 (火) 22:28 (UTC)

text: 「『ファンは悪くない』『アイドルも悪くない』『悪いのは主催者』を本文に載せちゃだめです（笑） 出典上にないから。この3文を皆様便利に使われてますが、節の冒頭を見てほしいのですけど、誰が悪くて誰が悪くないかとうのは『緊急搬送騒動』の話しについてです」とのことですが、だからなんだというのでしょうか。「緊急搬送の話しなら、根拠のない個人的な独自研究に基づいて記事編集しても免責される」とでもお考えなのでしょうか。一般に常識的に考えれば、防寒・防雨対策を怠るなど準備の甘さゆえ体調を崩した来場者が責められることはあっても、主催者が悪いということはないでしょう（まさか主催者が全来場者に対して防雨装備の有無をいちいちチェックするなど無理でしょうし）。ただ当然ですが「常識」というのは執筆者によっても異なる可能性はあるわけで、もし主催者側の問題点を論じた出典があるというなら、それに基づいて記事本文を編集するというならまだわかります。しかし、実際には単なるTriglavさんの個人的な思想信条に基づいた根拠皆無の言いがかりでしかないわけですから、「『緊急搬送騒動』の話しについて」であろうがなかろうが独自研究がダメなことには変わりがないと思うのですが。--Kbus（会話） 2015年2月17日 (火) 22:28 (UTC)

text: Triglavさんは、今度は「誰が悪いのかといえば誰も悪くない」など独自の見解を主張しておられます。再三申し上げておりますが、個人的な思想信条や道徳観を記事に反映することなどできません。別にプロパガンダの場ではありませんので、どんなにTriglavさんがご自身の思想信条や道徳観を記事に反映しようと試みたところで、それらは方針に反する行為です。現時点までに提示されている出典には、さまざまな問題点を挙げて批判的な論調で報じたものはありますが、「誰も悪くない」などと明快に断じて擁護したものは一切ありません。一般的な常識で考えても、何も問題ないとは言えないでしょう。「検証可能性」「独自研究は載せない」「中立的な観点」などをよくお読みいただきたいと思います。また、Triglavさんは、削除依頼についても言及されています。まさか「どうしても根拠皆無な個人的思想信条や道徳観に基づいて記事を編集したいのだが、それがうまくいかないので腹癒せに削除依頼を出してやる」というようなことはないと思っていますが、もし万が一そうだとしてもそのような理由は「削除の方針」には合致しません。--Kbus（会話） 2015年2月17日 (火) 22:28 (UTC)
replies: text: : 41名を外の病院へ公費を使って運ぶのと41人を救護所に寝かせるのが同列でたいした事ないという考えは、主観ですからこれもまたKbus様との調整は難しいものとなるでしょう。提案当初のポイントであるここを否定されてしまっては私には打つ手がありません。それでは最後に私のほうから線を引きますので、どちらか好きなほうを選んでください。

text: :*A：ツイッター騒動については中日新聞にあわせてそれ以上のことは書かない（おそらくツイート内容はないはず。もしあったらそれは書いてもよい）

text: :*B：Aに同意できない→存続票投票以前の状態に戻す（つまり削除依頼再提出。念のため私の投票以前の投票者である前回の削除依頼者には会話ページに案内を入れます。）

text: :--Triglav（会話） 2015年2月19日 (木) 11:33 (UTC) 補足--Triglav（会話） 2015年2月19日 (木) 12:23 (UTC)
replies: text: ::  Triglavさんより「41名を外の病院へ公費を使って運ぶのと41人を救護所に寝かせるのが同列でたいした事ないという考えは、主観です」との反論がなされていますが、別に私は両者が「同列」などと主張したつもりはありません。また、Triglavさんが「提案当初のポイントであるここを否定されてしまっては私には打つ手がありません」とおっしゃったので驚いたのですが、Triglavさんの2015年1月18日 (日) 05:03 (UTC)のご提案は単なる根拠皆無の個人的な独自研究ですから、そんな提案が支持されるわけがなく打つ手がないのは当たり前でしょう。それとも、まさかまだご自分の提案が通る可能性があるとでも思っていたのですか？ ご自分でも「騙しと映ってもしかたありません」とお認めになっているように、独自研究にまみれた他者を騙すような内容なのですから、どのような手を取ったとしても主張が通るわけがないと思うのですが。ウィキペディアには「検証可能性」「独自研究は載せない」「中立的な観点」といった方針があるわけですから、それに反するような記事にしようと提案しても無理ではないでしょうか。--Kbus（会話） 2015年2月26日 (木) 16:23 (UTC)

text: ::  Triglavさんは「ツイッター騒動については中日新聞にあわせてそれ以上のことは書かない（おそらくツイート内容はないはず」とおっしゃっていますが、これは何を根拠にした発言でしょうか。2013年8月3日付『中日新聞』（東海本社版24面）には、ファンを襲撃しようとする者や、始発に乗るファンを待ち伏せしている者、さらには偽警官が出没しているとのツイートや、多数のファンが連れ去られているとのツイート、さらにはこれらの拡散を呼びかけるツイートなどの内容が具体的に紹介されていますが、これはどう説明するのでしょうか。無論「ツイート内容はないはず」とまで言い切ったのですから、何かしらの確固たる根拠をお持ちなのですよね。それとも、また根拠のない発言で「騙し」を試みておられるのでしょうか。当ノートページではTriglavさんが継続的に根拠のない個人的な独自研究を含んだ発言を繰り返していますが、まず嘘をつくのはおやめいただけないでしょうか。ウィキペディアに「検証可能性」「独自研究は載せない」「中立的な観点」といった方針がありますが、ノートでの議論の過程においても全く根拠皆無の主張をあたかも客観的な事実であるかのように偽った発言を繰り返すのは、議論形成を歪める可能性があると思うのですが。ご自分でも「騙しと映ってもしかたありません」とお認めになっていますが、ノートにおいて嘘と言われても仕方ないような稚拙で根拠皆無な個人的独自研究を繰り返すのは、どういうおつもりなのでしょうか。--Kbus（会話） 2015年2月26日 (木) 16:23 (UTC)
replies: text: :::そうでしたか、中日新聞にはツイート内容がありましたか。それは失礼しました。で、どちらになさいますか？ 現状を譲らないということでしたら削除依頼提出をお勧めします。無条件での存続終了であればKbus様の主張が全面的に認められたということにもなります。デフォルトは削除依頼提出ということでお願いします。1週間お待ちします。--Triglav（会話） 2015年2月26日 (木) 17:34 (UTC)
replies: text: ::::それでは削除依頼を・・・と思いましたが、本当に削除されるとそれはそれで切ないので、まだ書き込まれていない「芸能人による拡散」の件を追記して現状を認めるという方針に切り替えたいと思います。これで前回の削除依頼における私の存続票の中身と食い違ってしまいますが、この件について再確認を行いたい方はお手数ですが削除依頼の再提出をお願いいたします。状況によっては削除意見に賛同したいと考えています。--Triglav（会話） 2015年3月7日 (土) 16:03 (UTC)
thread_title:  再考 

message: 「ファンは悪くない」「アイドルも悪くない」「悪いのは主催者」を本文に載せちゃだめです（笑） 出典上にないから。この3文を皆様便利に使われてますが、節の冒頭を見てほしいのですけど、誰が悪くて誰が悪くないかとうのは「緊急搬送騒動」の話しについてですからね。正直言いますと、Kbus様が現れなかったら掲載価値なしとしてツイッター部分をまるごと落とすつもりでいました。
（以降、ツイッターの件を掲載価値ありとして話しを続けます）ツイッターの件に関して私の意見は、誰が悪いのかといえば誰も悪くない。ジャーナリストに暴言吐いたやつがいるじゃないかとおっしゃるかもしれませんが、それはTeilmononomi様が指摘されているとおりの、ほんとにファンかどうかなんてわからない「自称パーナ個人」でしょ？ 翌日のコンサートがほぼ満員だったことは、ファンの間では何も影響が無かったことを意味しています。従いまして先の緊急搬送の現実とは異なり、完全な仮想空間上での出来事となります。ここまではよろしいですか？
さて、暴言を吐いた人物を出典のとおり「パーナ」とするのなら、私は「その資料は低質なもので採用するべきではない」と主張して反対いたします。これまでどおりの「自称パーナ個人なんて独自研究だ」「出典にはパーナとしか書いてない」「出典あるものは掲載を妨げられない」という考え方で進められるのなら、前述どおり、私はこれ以上Kbus様を説得することを諦めます。
＞「Triglavさんがこう言うんだから、何か根拠があるんだろうなぁ」と騙されてうっかり賛成票を入れていたら、この独自研究が本文に反映されていたということですよね。
これは認めます。うまく立ち回れなかったことが投票者にとってみれば騙しと映ってもしかたありません。それではKbus様了解済みということで、私が賛成票を入れた直前の状態を削除依頼の再提出という形で再現しようと思います。--Triglav（会話） 2015年2月15日 (日) 07:33 (UTC)
replies: text: 上記の通り先ほど修正を行いましたが、この修正に削除依頼の再提出を妨げる意図はありませんので、やはり必要と判断されるならばTriglavさんの思う通りにしていただければと思います。--Yapparina（会話） 2015年2月15日 (日) 15:49 (UTC)

text: 「これは認めます」「投票者にとってみれば騙しと映ってもしかたありません」とのこと、了解いたしました。ご自分でお認めになったのですから、きちんと反省したうえで、今後は他の利用者を欺くような行為は慎み、誠実な言動を心掛けていただければと思います。--Kbus（会話） 2015年2月17日 (火) 22:28 (UTC)

text: 「『ファンは悪くない』『アイドルも悪くない』『悪いのは主催者』を本文に載せちゃだめです（笑） 出典上にないから。この3文を皆様便利に使われてますが、節の冒頭を見てほしいのですけど、誰が悪くて誰が悪くないかとうのは『緊急搬送騒動』の話しについてです」とのことですが、だからなんだというのでしょうか。「緊急搬送の話しなら、根拠のない個人的な独自研究に基づいて記事編集しても免責される」とでもお考えなのでしょうか。一般に常識的に考えれば、防寒・防雨対策を怠るなど準備の甘さゆえ体調を崩した来場者が責められることはあっても、主催者が悪いということはないでしょう（まさか主催者が全来場者に対して防雨装備の有無をいちいちチェックするなど無理でしょうし）。ただ当然ですが「常識」というのは執筆者によっても異なる可能性はあるわけで、もし主催者側の問題点を論じた出典があるというなら、それに基づいて記事本文を編集するというならまだわかります。しかし、実際には単なるTriglavさんの個人的な思想信条に基づいた根拠皆無の言いがかりでしかないわけですから、「『緊急搬送騒動』の話しについて」であろうがなかろうが独自研究がダメなことには変わりがないと思うのですが。--Kbus（会話） 2015年2月17日 (火) 22:28 (UTC)

text: Triglavさんは、今度は「誰が悪いのかといえば誰も悪くない」など独自の見解を主張しておられます。再三申し上げておりますが、個人的な思想信条や道徳観を記事に反映することなどできません。別にプロパガンダの場ではありませんので、どんなにTriglavさんがご自身の思想信条や道徳観を記事に反映しようと試みたところで、それらは方針に反する行為です。現時点までに提示されている出典には、さまざまな問題点を挙げて批判的な論調で報じたものはありますが、「誰も悪くない」などと明快に断じて擁護したものは一切ありません。一般的な常識で考えても、何も問題ないとは言えないでしょう。「検証可能性」「独自研究は載せない」「中立的な観点」などをよくお読みいただきたいと思います。また、Triglavさんは、削除依頼についても言及されています。まさか「どうしても根拠皆無な個人的思想信条や道徳観に基づいて記事を編集したいのだが、それがうまくいかないので腹癒せに削除依頼を出してやる」というようなことはないと思っていますが、もし万が一そうだとしてもそのような理由は「削除の方針」には合致しません。--Kbus（会話） 2015年2月17日 (火) 22:28 (UTC)
replies: text: : 41名を外の病院へ公費を使って運ぶのと41人を救護所に寝かせるのが同列でたいした事ないという考えは、主観ですからこれもまたKbus様との調整は難しいものとなるでしょう。提案当初のポイントであるここを否定されてしまっては私には打つ手がありません。それでは最後に私のほうから線を引きますので、どちらか好きなほうを選んでください。

text: :*A：ツイッター騒動については中日新聞にあわせてそれ以上のことは書かない（おそらくツイート内容はないはず。もしあったらそれは書いてもよい）

text: :*B：Aに同意できない→存続票投票以前の状態に戻す（つまり削除依頼再提出。念のため私の投票以前の投票者である前回の削除依頼者には会話ページに案内を入れます。）

text: :--Triglav（会話） 2015年2月19日 (木) 11:33 (UTC) 補足--Triglav（会話） 2015年2月19日 (木) 12:23 (UTC)
replies: text: ::  Triglavさんより「41名を外の病院へ公費を使って運ぶのと41人を救護所に寝かせるのが同列でたいした事ないという考えは、主観です」との反論がなされていますが、別に私は両者が「同列」などと主張したつもりはありません。また、Triglavさんが「提案当初のポイントであるここを否定されてしまっては私には打つ手がありません」とおっしゃったので驚いたのですが、Triglavさんの2015年1月18日 (日) 05:03 (UTC)のご提案は単なる根拠皆無の個人的な独自研究ですから、そんな提案が支持されるわけがなく打つ手がないのは当たり前でしょう。それとも、まさかまだご自分の提案が通る可能性があるとでも思っていたのですか？ ご自分でも「騙しと映ってもしかたありません」とお認めになっているように、独自研究にまみれた他者を騙すような内容なのですから、どのような手を取ったとしても主張が通るわけがないと思うのですが。ウィキペディアには「検証可能性」「独自研究は載せない」「中立的な観点」といった方針があるわけですから、それに反するような記事にしようと提案しても無理ではないでしょうか。--Kbus（会話） 2015年2月26日 (木) 16:23 (UTC)

text: ::  Triglavさんは「ツイッター騒動については中日新聞にあわせてそれ以上のことは書かない（おそらくツイート内容はないはず」とおっしゃっていますが、これは何を根拠にした発言でしょうか。2013年8月3日付『中日新聞』（東海本社版24面）には、ファンを襲撃しようとする者や、始発に乗るファンを待ち伏せしている者、さらには偽警官が出没しているとのツイートや、多数のファンが連れ去られているとのツイート、さらにはこれらの拡散を呼びかけるツイートなどの内容が具体的に紹介されていますが、これはどう説明するのでしょうか。無論「ツイート内容はないはず」とまで言い切ったのですから、何かしらの確固たる根拠をお持ちなのですよね。それとも、また根拠のない発言で「騙し」を試みておられるのでしょうか。当ノートページではTriglavさんが継続的に根拠のない個人的な独自研究を含んだ発言を繰り返していますが、まず嘘をつくのはおやめいただけないでしょうか。ウィキペディアに「検証可能性」「独自研究は載せない」「中立的な観点」といった方針がありますが、ノートでの議論の過程においても全く根拠皆無の主張をあたかも客観的な事実であるかのように偽った発言を繰り返すのは、議論形成を歪める可能性があると思うのですが。ご自分でも「騙しと映ってもしかたありません」とお認めになっていますが、ノートにおいて嘘と言われても仕方ないような稚拙で根拠皆無な個人的独自研究を繰り返すのは、どういうおつもりなのでしょうか。--Kbus（会話） 2015年2月26日 (木) 16:23 (UTC)
replies: text: :::そうでしたか、中日新聞にはツイート内容がありましたか。それは失礼しました。で、どちらになさいますか？ 現状を譲らないということでしたら削除依頼提出をお勧めします。無条件での存続終了であればKbus様の主張が全面的に認められたということにもなります。デフォルトは削除依頼提出ということでお願いします。1週間お待ちします。--Triglav（会話） 2015年2月26日 (木) 17:34 (UTC)
replies: text: ::::それでは削除依頼を・・・と思いましたが、本当に削除されるとそれはそれで切ないので、まだ書き込まれていない「芸能人による拡散」の件を追記して現状を認めるという方針に切り替えたいと思います。これで前回の削除依頼における私の存続票の中身と食い違ってしまいますが、この件について再確認を行いたい方はお手数ですが削除依頼の再提出をお願いいたします。状況によっては削除意見に賛同したいと考えています。--Triglav（会話） 2015年3月7日 (土) 16:03 (UTC)
thread_title:  再考（第二節） 

message: 現状の版ですと、出典として新聞や雑誌など紙媒体が多く挙げられているようです。ウェブ媒体に比べれば紙媒体の方が検証可能性が比較的高いと思いますので、その点は望ましいと思うのですが、一方で書籍に比べると新聞や雑誌の場合は一過性の情報という面が強いと思います。ですので、新聞や雑誌を出典として挙げるのもよいのですが、それに加えて、書籍なども挙げた方がより望ましいと思います。たまたま私が読んでいた書籍に本件の記述がありましたので、そちらを記事本文に反映させておきました。この点についてもご配慮いただければと思います。--Bunshi（会話） 2015年3月4日 (水) 20:58 (UTC)
thread_title:  記事本文にて挙げられている出典について