ノート:西武鉄道/過去ログ2

message: ここに書き込むのは久しぶりです。タイトルと履歴要約にある通り、以前ひと悶着あった符番慣例の節を復活しました。なぜ今頃こうなったかは少し長い説明になってしまい、また私の落ち度も若干あるのですが（投稿した私が悪いという意味ではないですよ）以下に書きます。
元々特定の鉄道会社の符番慣例の説明は、他の鉄道会社の項目にも何ヶ所かあり（詳細は後述）、私もそれをヒントに西武の分を追加しました。するとそこであるユーザ（Ａ氏とでもしましょうか）が｛独自研究｝タグを貼りました。このＡ氏はその前からマナーに欠けると思われる行動や粘着的な行動があり、以前西武関係の項目でそうした編集があって私と衝突した事もあり、時々小競り合いになっていました。
その時は私がリバートして「他の鉄道会社でもこうした内容はあります」と履歴要約に書いたのですが、Ａ氏が例として出した鉄道会社にも｛独自研究｝を速攻で貼り「これで気が済みましたか？」と嫌味を言って来ました。本来ならここでノート議論やコメント依頼をキチンとすべきでしたが、まだコメント依頼についてはよく知らなかった事と、当時私の環境が自他と共にいろんな意味で追い詰められていて（この項目でではないが、私にも自分を考え直すべき必要があったので）冷静に最適手段を考える精神的余裕が無かった為、この時は引き下がりました（ただし以下に説明しますが、相手の対応が正しいと認めた訳ではありません）
符番慣例についてはその後、Ａ氏とは違う別のユーザが、掲載すべきかもめていると勘違いしてコメントアウトして、そのままになっていました（このコメントアウトした方は投稿履歴などを見る限り、問題ある行動はしておらず、今回これにあわせて連絡する予定でしたが、２月から書き込みが無いのでとりあえず送信は見合わせています）
それでその後キチンと対応するタイミングを待っていましたが、Ａ氏が今でもそんな事をしばしばやって来る事と（今ここで対応しておかなければ、その後もっと大変な事になると考えました）、前述が独自研究でないという確信を持てる説明や心理的余裕・それを説明出来る時間的余裕が出来たので、少々遅れましたが、ここに「独自研究無しで符番慣例の節を復活して問題ない理由」を書きます。
それは「他の鉄道会社の符番慣例の項目には、独自研究が貼られた履歴が無い」事です。具体的に並べると、以下の項目で同様の説明が見つかりました。
*形式称号から分岐する各9項目
*相模鉄道
*東京急行電鉄
*南海電気鉄道の車両一覧
*阪急電鉄
*名古屋鉄道の車両形式
*近畿日本鉄道の車両形式
これらの付番慣例の項目は全て、西武の様な展開になった事がありません。これだけ沢山あり、また車両形式以外の鉄道の項目、さらには鉄道以外でも形式や番号について解説している項目は沢山あり、これらから総合的に考えると、特定の鉄道会社の符番慣例の説明は、そのまま書けば独自研究ではないでしょう。なお名鉄と近鉄は一時独自研究が貼られたが、前述通りＡ氏が当てこすりとしてやったものです、近鉄は別のユーザにより除去されて無くなっていますが、名鉄はまだ貼られていたので今回除去した上、除去の理由はこのノートに誘導しました。
またよく読むとお判りと思いますが、上記の独自研究タグの件は、本来の正当な使用目的である「どう見ても独自研究」「独自研究かそうでないか微妙なライン」どちらにも属せず、Ａ氏が「どう見ても独自研究でないのに、個人的な当てこすりで独自研究タグを悪用した」可能性があるという事です。この問題は既にコメント依頼に片足突っ込んでる内容ですが、今回はその時の使い方の是非は一歩置いておいて、まず車両形式の番号説明が独自研究でない事の説明（議論）を念頭に置いています。
ここからはフォロー？です。先も書いた通り対応がかなり遅れてしまいましたが、だからと言って先に長く続いていた状態が正しいとは考えていません。Wikipedia上の他の議論でも、一度目は否決されたが、二度目に時間や議論の中身が変わった事で覆されたケースがあります。
従って今回の加筆部分につきましては単にそのまま速攻で、独自研究タグを貼る・要出典など類似タグを貼る・コメントアウト・節削除・リバート等は控えて下さる様お願いします（もしそうなったた場合の用意も出来ています）勿論一般的な加筆・修整・一部余計な所を消すなどは結構です。ただし断っておきますが、この段落の最初で書いた事は「俺様の書いた所は消すな」と威張っているのではありません（それはWikipediaのルールに違反する事はよく判っています）。そのままタグや大幅削減をすれば、上に書いた通りルールとマナーに反する可能性があるからです。もし今回の内容にタグが必要、または全面的に消す必要があると考えた方は、本項目の冒頭に議論にあわせたテンプレートを貼る事と、ノート議論を書いておく事をお願いします。まさかと思いますが前回と同じ事を繰り返す事は、私もしたくありません（勿論次の準備もしてますが）
長くなりましたが以上です。意見があればお待ちしています。--こうやま 2008年4月20日 (日) 17:17 (UTC)
replies: text: 恐らく私のことを名指ししているのでしょうが、人を侮辱するのも大概にしてください。他人にはノートでの議論を要求しながら、自分はノートでの提案を一切踏まずに自分の編集を復活し、リバートを掛けたIPユーザーに半保護をちらつかせるなど、ダブルスタンダードにも程があるのではないですか。貴方が独自研究でないと言うのならば出典を明示できるでしょう。そもそも貴方が正確な記述であるとか出典の明示などということに無頓着であることは、過去のいくつかの編集から伺えることであります。

text: はっきり言うと、私はこうやま氏の文章を一行でも読むと吐き気がするので、氏の文章を目にすると手に入れるようにしていたので、粘着などと言われているのかもしれませんが、私の感覚が正しいかどうかと言うのは、別のユーザーが証明してくれるでしょう。--12425183 2008年4月21日 (月) 12:03 (UTC)
replies: text: :明確な出典が見当たらないにも関わらず復活させる理由はない。--準特橋本（Talk/Contribs） 2008年4月21日 (月) 12:41 (UTC)
replies: text: ::出典があったとしても、これだけ例外が多いと、敢えてここで掲載する必要があるのかどうか疑問です（各車両毎の記事で触れればよいでしょう）。今の記述は、西武鉄道の車両に詳しい方がお読みになれば内容を理解できる可能性はありますが、そうでない方にとっては意味が通じないのではないかと思われます。--Kicho- 2008年4月21日 (月) 12:49 (UTC)
replies: text: ::: まず、編集作業の順番を間違えていると思います。どのような理由があれ、一旦議論が終結して削除されていた記述であるならば、それを復活させるためにはまずノートで議論をして、合意を得てから本文に記載すべきです。こうやま氏のやり方は逆で、先に記事を復活させてから「削除するな、ノートで議論しろ」というもので、これは全く受け入れられるものではありません。「この段落の最初で書いた事は『俺様の書いた所は消すな』と威張っているのではありません」とのことですが、そう言っている以外の何物でもないですね。

text: ::: 続いて当該記事の記載が必要かどうかですが、出典があればあってもよいのではないでしょうか。ただ、現状では何一つ出典が示されていないので独自研究の域を出ません。きちんと出典を示して出直していただきたいと考えます。--Tam0031 2008年4月21日 (月) 13:04 (UTC)
二日ほど沈黙していたのですが、別に困っていた訳ではありません。大きな文章を書く時間が必要だっただけです。それでこれから皆さんの意見に反論させて頂きますが、残念ながら掲載の是非について、適切とは言えない主張であると思われます。個別に書いて行きましょう。なお出典についての考え（と言うか皆さんの考えの誤用）についてはまとるて後述します。
;皆さんの反論に答える
*12425183氏
残念ながら参上されましたね。提案については下で書いたのを参照して下さい。半保護を出したというのは、IPという慣れないユーザへのアドバイスであって（もっとも今見返すと、コメントアウトに文章を入れるなどかなり巧みで、この中の誰かが自宅以外で書いたのではと予想しています。つきとめる事自体は意味が無いのでしませんが）ちらつかせてはいません。
それと12425183氏の態度については、これまで私もある程度下手にまわって来たのですが、「こうやま氏の文章を一行でも読むと吐き気がするので、氏の文章を目にすると手に入れるようにしていた」などにおいてはつけ上がる様子が治っていない為、残念ながら今回同時に準備していた「:Wikipedia:コメント依頼/12425183」を立ち上げさせて頂きました。その過程で過去の動きもかなり調べさせて頂き、残念な点も新たに幾つか発見しております。「私の感覚が正しいかどうかと言うのは、別のユーザーが証明してくれるでしょう」との事ですが、そのコメント依頼で感覚が正しいかどうかと言うのは、別のユーザーに証明してもらいましょう。
*準特橋本さん
出典については後述。それと私は準特橋本さんが以前参加された記事において「Wikipedia:削除依頼/八王子みなみ野駅」を拝見した事があります。これは履歴要約に適切さを欠く文章が入っている為特定版削除になったものですが（先の12425183氏も履歴要約で同じ事をした事があります。これはコメント依頼でまとめて議論する事にしました）、削除前に誰がどんな文章を書いたのかも拝見しております。それを考える所、準特橋本さんが本当に適切な意見を書き込める方なのか、現在でも疑問を抱かざるを得ません。
*Kichoさん
西武の形式番号に例外が多い?という主張自体が誤っていると思われます。それぞれの符番形体を持つグループが何種類か存在し、一部系列だけに使われるルールはありますが、それ程多くはありません。各系列である程度共通性が読めますね。
また「近畿日本鉄道の車両形式」では西武よりもっと車両数が多く、もっと例外もありますが、説明を現有形式のみに限定し、これまで誰も節ごとの消去やコメントアウトを考えず、お互いが加筆しあって、記事の一つとしてうまく機能しています。各車両毎の記事で触れたら、まとめてどうなっているのか、各系列をそれぞれ見ないと大変ですね？　こうした大容量の解説は、まとめて解説可能な所まとめて（この場合西武鉄道）、それぞれ解説する所はそれぞれ（この場合各系列）で行えばいい訳です。
*Tam0031さん
問題は該当記事が加筆されてからコメントアウトされるまでの手順が、通常のものとかなり違うものになったからです。それは先に挙げた通り、12425183氏が速攻で私の記事を独自研究呼ばわりし、その後別のユーザが（手順に則った論争があった）と勘違いした事によるものです（この辺は先に書いた「:Wikipedia:コメント依頼/12425183」に詳細があります）
消された節を復活して議論する事自体が、必ず誤りなのではありません。基本的なルールは一応存在しますが、議論の方法については削除依頼などの様に厳格なものではなく、ケースバイケースで逆となる事もありますね。例えば転載・プライバシー・中傷なら一時隠す必要もあるでしょうが、議論中に見られて問題あるものでもありません。また見てもらった方が、新しく来た人にもどんな内容なのか、判り易いというメリットもありますね。もちろん威張ってはいません。これまでの特殊な経緯をちゃんと説明していますよね。
とりあえず現時点では、コメントアウトしたままにはしてあります。と言っても「こうやま氏がコメントアウトしたままなのなら、そのままにすべき」とかの、いちゃもんはされない様にお願いします。
;削除依頼/出口番号
ところで興味深い依頼議論が過去に出ています。「Wikipedia:削除依頼/出口番号」です。この削除依頼は大体以下のプロセスをたどりましたが、今回の「付番慣例」に関するノート議論と、ある種の類似性がかなり認められます。
*私が作った鉄道関係の、分類番号の一種に関する項目である。
*削除依頼者が出した理由は「出典が無いから独自研究」とするもの。
*12425183氏が削除票を入れている（これについて先の「:Wikipedia:コメント依頼/12425183」とあわせて読まれたし）
*これに対し存続派は「現実に一般の人でも目で見れる事自体が出典」「こうした記号や番号の一覧の項目などは、鉄道の他の項目、および鉄道以外にも多数存在する」「独自研究や削除と言っても、端にも棒にもかからないものから、一部の人がそう主張しているだけのものまで様々である。端にも棒にもかからないものは削除するとして、こうした内容まで削除する事自体がおかしい」等を主張（ちなみに鉄道関係を執筆する人には削除と存続が両方あったが、鉄道以外を執筆する人の方に存続が多くありました）
*上記に対し削除派はうまく反論出来ず、存続派の的確な意見に触れなかったり、強情な言いがかりと見られる部分が多い。
*結局管理者より「削除すべきという合意には至らず、「百科事典的な記事に成長する見込み」も無いわけではなく、かつ、削除しなくても法的には問題ないと考えられるため、存続で終了」。
これを判断材料とすれば、西武だけ「付番慣例」に要出典・独自研究・コメントアウトに固執する皆さんの姿勢は適切でないと、私は考えます。
;独自研究でない理由、そして出典と独自研究の扱いについて
皆さん出典だの独自研究だのうるさく言っていますが、その実際の意味と用法を微妙に間違えているのが、今回の要因の一つでしょう。
では皆さんに質問しますが、上で書いたＪＲや他の私鉄など計１６ヶ所の「付番慣例」に、独自研究がついていますか？　また全ての項目に出典がついていますか？　ついていません。
これが「西武（だけでなく他の大規模な鉄道会社）に付番慣例を掲載しても問題ない」、そして「全ての項目に出典がつかなくても大丈夫、出典がつかないからと言って即独自研究ではない」という証拠です。上記１６ヶ所がまるで目に見えてないかの様な態度で、何が独自研究呼ばわりです？
と言っても別に私が「Wikipediaの検証可能性を否定している」とか「独自研究なんてくそくらえ」と言ってるのではありません（ここでまた買い言葉として「こうやま氏の言う事は、まさにそれじゃないですか」とか切り返さない様に）。それらは確かに大事な要素ですが、全てに出典・独自研究をつける必要が無いのです。
鉄道以外も含めて多くの項目を見ると判りますが、出典・独自研究の無い項目は多数あります。これを厳密に定義して削除して行ったら、Wikipediaの項目は何％も残らないでしょう。出典・独自研究というものは、扱いが慎重なもの（歴史観、思想、評価など）、どう見ても存在や内容があやふやなもの（ここで「だからこうやま氏の…」「だから付番慣例は独自研究」とか言わない様に）に使われるべきもので、そのまま存在しても問題が無ければ、出典はまずそのまま無し。後でつけられる時につけて行けばいいのです。
その出典・独自研究がこの場合、まず12425183氏が、そして他の方も「特定のユーザが気に入らない」「特定のユーザが書いた項目が気に入らない」という個人攻撃の武器として悪用されているというのが事実でしょう（それは皆さんの思考回路だけが独自研究なのです）。それでは質問しますけど、例えば私以外の別の人物が西武の項目に「付番慣例」を加筆していたら、皆さん私の時と同じ対応をしていましたか？（今から意向をうまく挿げ替えて返答しても、勿論見通してますよ）
現にあちこちの項目を回って要出典や独自研究テンプを貼り付けてるユーザも多数いますが、キチンと活動しているユーザはただ貼るだけでなく、同時にノートに議論を残し、日数がたっても改善されなければ本当に消すという事をやっており、言葉使いも礼儀正しく、嫌味と思われる言葉も吐きません。またそれでも貼りすぎると時々、そうしたユーザが会話ページで詰め寄られ、展開によっては反省するシーン見かける状態です。
上記の西武以外の「付番慣例」はそのまま何ヶ月も継続しており、必要に応じて加筆されています。もし本当に問題だったら、誰かが要出典テンプ・独自研究テンプ・消去・コメントアウト・ノート議論をしている筈です。してますか？してません。厳密には12425183氏が３社ほど貼った訳ですが、これは私に対する当てこすりで、近鉄と名鉄ははがされて誰もリバートせず（もちろん断っておきますが、これを読んですぐ独自研究貼りに行くのは無しですよ）、西武においてだけ少数の方が頑固な態度をとっているだけです。
;事前に次の反論に備えて
これでまた皆さんが何か言って来そうなので、先に書けるものを少し書いておきます。
*「西武と他の会社とは違う」
→違う部分もあるが、大手鉄道として同じ部分もあります。車両形式一覧や運賃表が、他の鉄道の項目では全て揃っていますよね。それと同じと考えます。またプロジェクトでは必要とされる項目や並べ方も決めていますが、それは推奨であって、推奨フォーマットに存在しないものは載せていけないなどと言う話もありません。それは筋違いです。
*「必ず載せなきゃいけないものではない」
→可能なら出来るだけ載せるものと捉えています。鉄道に限らず多数の機械などを保有し、一般の人ないし趣味人の目につく位置に形式番号が掲載されていますね。ならばそれはWikipediaで可能な限り載せるべきです。
*「載せてもいいと思うが、載せなくてもいいと思う」
→単なる言葉のあや。上記の通り載せた方が価値がある事を、西武以外の鉄道会社の項目を執筆している皆さんが継続させています。いくらノート:西武鉄道だけで四人ぐらい反論しても、西武の外の世界は違いますよ。
この議論はさらに続ける必要がありますね。２～３日後にまた書く事になるでしょう。なお一応もう一言言わせて頂きますが「ＪＲや他の私鉄など計１６ヶ所に、出典も独自研究もつかないまま「付番慣例」が存在している」この理由をうまく説明出来ない（もちろん暴論を言ってもすぐ判ります）状態が続いた場合、皆さんの「付番慣例は出典なし・独自研究」という主張は無効（と言うより主張としておかしい）と判断させて頂きます。
今回の議論における私の最終目標は「Wikipedia日本語版の、ある程度規模の大きなあらゆる鉄道会社の項目において、あらゆるユーザが「付番慣例」を加筆して問題ない状態および権利」です。--こうやま 2008年4月23日 (水) 17:04 (UTC)
=== コメント ===
長文の下ですので、小分けしておきます。

text: 国鉄/JRの形式称号に関しては、いくつか出典たりえる書籍を読んだ記憶があります。私鉄についてはちょっと記憶が怪しいのですが、車両ガイドなどの書籍に付番慣例が載っているものがあるのなら、それを元にWikipedia:ウィキペディアは何でないかに抵触しない範囲で加筆する限りは、なんら問題ないでしょう。

text: 出典が得られないものは微妙なところですかね…。誰が見ても明らかな単純なものであればさほど問題はないと思いますが、複雑になればなるほど独自研究色が濃くなるのではないでしょうか。

text: こうやまさんにおかれましては、ストーカー行為を受けて不愉快に感じられているなのはお察ししますが、これだけの長文を作成するエネルギーの一部でも、一次資料にあたってみることにお回しになったほうがよろしいのではないでしょうか。「他の記事で許されるのならこの記事で許されないのはおかしい」というスピード違反の論理を持ち出すよりは印象がいいですし、いっそのことそれぞれの出典を探し出して付記しておけば、記事の充実になるのでは？--デニー・ウォーア 2008年4月23日 (水) 19:17 (UTC)表現を微修正--デニー・ウォーア 2008年4月25日 (金) 17:41 (UTC)
replies: text: :横からで失礼ですが、「私鉄についてはちょっと記憶が怪しいのですが、…」に付きましては私鉄車両の形式の出典たりえる書籍はJRR社発行の「私鉄車両編成表」があります。これを参照すれば問題は無いのではないかと思いますが如何でしょうか?一部会社では公式サイトにも掲載される事もあります。--目蒲東急之介 2008年4月24日 (木) 06:39 (UTC)
replies: text: ::えーと、「私鉄車両編成表」に付番慣例の説明は載っておりましたでしょうか？最近のものは読んでいないのでわからないのですが…（汗）--デニー・ウォーア 2008年4月25日 (金) 17:22 (UTC)

text: マルチポストですべてが台無し--218.222.24.53 2008年4月24日 (木) 09:36 (UTC)

text: たまたま参考になりそうな資料が見つかりましたので、以下にリストアップします（目録から確認した資料を含む）。
;「私鉄電車の形式称号と記号番号の法則」シリーズ

text: *宮田道一 「私鉄電車の形式称号と記号番号の法則(1)」『RAIL FAN』1996年6月号（通巻522号）、鉄道友の会。

text: *宮田道一 「私鉄電車の形式称号と記号番号の法則(2)」『RAIL FAN』1996年8月号（通巻524号）、鉄道友の会。

text: *荻原俊夫 「私鉄電車の形式称号と記号番号の法則(3)」『RAIL FAN』1996年9月号（通巻525号）、鉄道友の会。

text: *楠居利彦 「私鉄電車の形式称号と記号番号の法則(番外編)」『RAIL FAN』1997年4月号（通巻532号）、鉄道友の会。
;「大手私鉄の形式・車号の付け方」シリーズ

text: *楠居利彦 「大手私鉄の形式・車号の付け方1 東武鉄道・西武鉄道編」『鉄道ファン』2002年2月号（通巻490号）、交友社。

text: *楠居利彦 「大手私鉄の形式・車号の付け方2 京成電鉄・帝都高速度交通営団編」『鉄道ファン』2002年3月号（通巻491号）、交友社。

text: *楠居利彦 「大手私鉄の形式・車号の付け方3 東京急行電鉄・小田急電鉄」『鉄道ファン』2002年4月号（通巻492号）、交友社。

text: *楠居利彦 「大手私鉄の形式・車号の付け方4 京王電鉄・京浜急行電鉄」『鉄道ファン』2002年5月号（通巻493号）、交友社。

text: *楠居利彦 「大手私鉄の形式・車号の付け方5 相模鉄道・名古屋鉄道編」『鉄道ファン』2002年7月号（通巻495号）、交友社。

text: *楠居利彦 「大手私鉄の形式・車号の付け方6 近畿日本鉄道I」『鉄道ファン』2002年8月号（通巻496号）、交友社。

text: *楠居利彦 「大手私鉄の形式・車号の付け方7 近畿日本鉄道II」『鉄道ファン』2002年9月号（通巻497号）、交友社。

text: *楠居利彦 「大手私鉄の形式・車号の付け方8 京阪電気鉄道・阪急電鉄」『鉄道ファン』2002年10月号（通巻498号）、交友社。

text: *楠居利彦 「大手私鉄の形式・車号の付け方9 阪神電気鉄道・南海電気鉄道」『鉄道ファン』2002年11月号（通巻499号）、交友社。

text: *楠居利彦 「大手私鉄の形式・車号の付け方10 西日本鉄道」『鉄道ファン』2003年1月号（通巻501号）、交友社。

text: --矢口 2008年4月24日 (木) 12:38 (UTC)
再度コメントさせていただきます。今回通常と異なる記事執筆手順を取った事について、「問題は該当記事が加筆されてからコメントアウトされるまでの手順が、通常のものとかなり違うものになったから」とのことですが、あなたが反論しなければ、どんな理由があれ一定程度の期間経過後に合意成立とみなされても文句は言えませんよ。Wikipedia:合意形成を読んでみてください。まだ草案のレベルではありますが、重大な案件でもおおむね1週間反論がなければ合意が成立したとみなしてよいことになっています。一旦削除になったものを、何ら改善なく再投稿した場合は即時削除されても仕方ないでしょう。
それから、他の項目は独自研究扱いされていないとのことですが、デニー・ウォーア氏の指摘のとおり「スピード違反の論理」ですよ。他の項目も出典なしであれば不適切なのです。レベルの低い方に合わせるのではなく、より高いレベルを目指して記事を書いてください。必死になって何ら出典の改善されていない自分の記述を通そうとするのではなく、出典を探すことに力を注ぐ必要があります。矢口氏がいろいろ出典になりそうな本を示してくださいましたので、そこから調査を始めてはいかがでしょうか。
その他いろいろ書かれているようですが、誰もこの記事そのものを書くべきではないと主張しているわけではないので的外れです。西武鉄道の付番慣例もあればそれに越したことはない記事でしょう。しかし、出典がなければ駄目なのですよ。--Tam0031 2008年4月24日 (木) 13:22 (UTC)
実はアップした後に多忙になりそうで（黄金連休の殆どが仕事になりました）、私用時間も限られ、とりあえず金曜の朝６時までの書き込みをダウンしたので、必要に応じてその部分をコメントします。
以前のコメントでは単に西武という場だけにおける「どうしたら載せられないようにしてやるか」というマイナス思考の反論が感じられましたが、今回呼びかけで新たに参上された方は他社も踏まえて「どうしたら容易に載せられるか」というプラス思考のアドバイスで、やはり見ている人はどこか違うと感じました。特に以前も別の場所でご意見を頂けた目蒲さんと矢口さんには、頭が上がりません。
お二人およびデニーさんのコメントを見ますと、これらを参考に出典として並べればいいという主張も、うまく見えて来ますね。幸いいい文献も紹介して頂きましたので、これを基本にする事も前向きに考えたいと思います。
やはり「以前から他の執筆者・他の会社に掲載されている付番慣例は出典なしのものもあるのに、ずっと独自研究扱いされていない」という点は引っかかりますが、Wikipediaのルールや雰囲気もずっと同じでなく、例えば「初期に書かれたいい加減な項目が今まで残っている（鉄道ではまず無いが、漫画やアニメでたまにあります）」「統合・分離は、小規模のため議論をしなくて大丈夫と判断されたものは議論なしで転記していいが、実際には小規模であっても議論をしないと差し戻される可能性大」という変化がありますね。（実際にルール化が修整されたものとしては「翻訳にも履歴明記を」があります。
あと他の分野において「書籍だけでなく、書籍以外のもの・目で見えるものも出典では」というのもあります（例えば「映画パンフレットは出典になるのか」等。まぁこぼれ話と法則では情報の質がある意味全然違いますが）先の「出口番号」でも「容易に見れる、傾向が読み取れる」が存続決定した理由の一つです。とは言えこの問題については、提供して頂けた資料で上書きすればいいのかな。
これを踏まえると「以前の付番慣例はそのままでもよかったが、今後は出典が必要とされてくる」という変化が出てくる事でしょうか（もっとも最初に反論してた人達には、それが感じられませんでしたが）他社についても時間が出来次第、今回の資料を元に出典の後付けって事も考えられますね。いきなり所感ですが、同じ主張でも言い方を変えるだけで、こんなにソフトになるのかと驚きました。
それとデニーさんよりストーカー行為で不愉快との表現を頂いておりますが、そこまでとらえているならば、コメント依頼の方にもご意見を頂けますでしょうか（金曜朝６時の時点ではあちらにデニーさんの意見が無かったので）そちらもよろしくお願いします。
今回はここまでとします。続きがあれば２～３日後を予定しています。--こうやま 2008年4月25日 (金) 09:52 (UTC)

text: 「ストーカー行為を受けて不愉快」については、こうやまさんの心情を最大限善意にとって、特に不愉快であろうことを表現したまでで、相手のかたに関して特にコメントするつもりはありません。

text: なお、冷却期間を置きたかったのかもわかりませんが、コメント（アドバイス）を受けたのに、それを差し置いて他記事の編集をなさっていたことで、少なくとも私からの印象は悪くなりました。本来ならば心の中にしまっておくところですが、敢えてお知らせしておきます。--デニー・ウォーア 2008年4月25日 (金) 17:22 (UTC)
呼ばれたので。
「付番慣例」という用語は、こうやまさんの創案ですよね。それを本文中で多用したり、節名にまで使用したりするのはやめたほうがいいとおもいます。「独自研究は載せない」という方針がある理由のひとつは、ウィキペディアが新しい用語や概念を作りだして世の中に広めてしまってはいけないからだと理解しています。
いっぽう、こうやまさんが提示された記事でどう表現しているかを拾ってみると、「車両称号規定」などは検証可能性を満たす用語と言えますし、「車両番号の付け方」のように専門用語を作りださなくても解説はできています。それらに対して「こういった記事はすべて付番慣例について解説しているのだ」(大意) という主張は、まさに独自の研究にほかなりません (言ってることわかりますか?)。
ついでに、南海電気鉄道の車両一覧、名古屋鉄道の車両形式、近畿日本鉄道の車両形式のような記事も、こうやまさん言うところの「付番慣例」についての言及はあるものの、会社ごとに車両の型式を概観できるなかなか立派な記事になっているとおもいました (なかみの正確性についてはわたしは判断できません)。「○○鉄道の車両の歴史」とかいう項目名でもいいかと。型式番号の採番についての記述はあってもいいとはおもいますが、読ませる記事にするという観点からは必須ではないとおもわれます (なくすべきだという意味ではありません、為念)。 ---Hatukanezumi 2008年4月26日 (土) 02:16 (UTC)
参照されている国鉄客車の車両形式について、ちょっと出典関係が分かりにくい構成になっているかとは思いますので、コメントします。最近「規程の歴史」をぼつぼつ加筆していますが、そのつど出典を示しつつ、1953年称号規程の項に達している、そして最初の部分では現行が同規定を基にしていると書いてあるということで、おおむね出典指示は済んでいるかと考えています。こういう調べはいろんな本のコピーを集めたりで結構辛気臭い仕事ではありますが、同時に勉強にもなりますので、面白いことでもありますよ。ぜひお勧めします。もちろんこういう規則について書くこと自体は有用なことと思っています。すみませんがこの点についてのみで。(あと付け加えると、「歴史」以前は殆ど他の方が執筆された部分です。私が書いたように言っている訳ではありません。念のため。)Hanabi123 2008年4月26日 (土) 11:31 (UTC)
*（議論取り下げ）急ですが遺憾ながら考えを改め、当分Wikibreakする事にした為、今回の提案を取り下げさせて頂きます。提供して頂いた文献だけでも各社の番号の部分に加えさせて頂く事を考えていましたが、現在では出来る状況には無いので、誘導テンプレートも全て外させて頂きました。今回の件はコメント依頼を出した別ユーザにも原因の一部は含まれているかも知れませんが（コメント依頼提出後、向こうも沈黙しています）、基本は私による所もあります。それではかき乱してしまい本当に申し訳ありませんが、この議論は終了とします。--こうやま 2008年4月27日 (日) 12:16 (UTC)
thread_title: 符番慣例の節復活について

message: 長文の下ですので、小分けしておきます。
replies: text: 国鉄/JRの形式称号に関しては、いくつか出典たりえる書籍を読んだ記憶があります。私鉄についてはちょっと記憶が怪しいのですが、車両ガイドなどの書籍に付番慣例が載っているものがあるのなら、それを元にWikipedia:ウィキペディアは何でないかに抵触しない範囲で加筆する限りは、なんら問題ないでしょう。

text: 出典が得られないものは微妙なところですかね…。誰が見ても明らかな単純なものであればさほど問題はないと思いますが、複雑になればなるほど独自研究色が濃くなるのではないでしょうか。

text: こうやまさんにおかれましては、ストーカー行為を受けて不愉快に感じられているなのはお察ししますが、これだけの長文を作成するエネルギーの一部でも、一次資料にあたってみることにお回しになったほうがよろしいのではないでしょうか。「他の記事で許されるのならこの記事で許されないのはおかしい」というスピード違反の論理を持ち出すよりは印象がいいですし、いっそのことそれぞれの出典を探し出して付記しておけば、記事の充実になるのでは？--デニー・ウォーア 2008年4月23日 (水) 19:17 (UTC)表現を微修正--デニー・ウォーア 2008年4月25日 (金) 17:41 (UTC)
replies: text: :横からで失礼ですが、「私鉄についてはちょっと記憶が怪しいのですが、…」に付きましては私鉄車両の形式の出典たりえる書籍はJRR社発行の「私鉄車両編成表」があります。これを参照すれば問題は無いのではないかと思いますが如何でしょうか?一部会社では公式サイトにも掲載される事もあります。--目蒲東急之介 2008年4月24日 (木) 06:39 (UTC)
replies: text: ::えーと、「私鉄車両編成表」に付番慣例の説明は載っておりましたでしょうか？最近のものは読んでいないのでわからないのですが…（汗）--デニー・ウォーア 2008年4月25日 (金) 17:22 (UTC)

text: マルチポストですべてが台無し--218.222.24.53 2008年4月24日 (木) 09:36 (UTC)

text: たまたま参考になりそうな資料が見つかりましたので、以下にリストアップします（目録から確認した資料を含む）。
;「私鉄電車の形式称号と記号番号の法則」シリーズ

text: *宮田道一 「私鉄電車の形式称号と記号番号の法則(1)」『RAIL FAN』1996年6月号（通巻522号）、鉄道友の会。

text: *宮田道一 「私鉄電車の形式称号と記号番号の法則(2)」『RAIL FAN』1996年8月号（通巻524号）、鉄道友の会。

text: *荻原俊夫 「私鉄電車の形式称号と記号番号の法則(3)」『RAIL FAN』1996年9月号（通巻525号）、鉄道友の会。

text: *楠居利彦 「私鉄電車の形式称号と記号番号の法則(番外編)」『RAIL FAN』1997年4月号（通巻532号）、鉄道友の会。
;「大手私鉄の形式・車号の付け方」シリーズ

text: *楠居利彦 「大手私鉄の形式・車号の付け方1 東武鉄道・西武鉄道編」『鉄道ファン』2002年2月号（通巻490号）、交友社。

text: *楠居利彦 「大手私鉄の形式・車号の付け方2 京成電鉄・帝都高速度交通営団編」『鉄道ファン』2002年3月号（通巻491号）、交友社。

text: *楠居利彦 「大手私鉄の形式・車号の付け方3 東京急行電鉄・小田急電鉄」『鉄道ファン』2002年4月号（通巻492号）、交友社。

text: *楠居利彦 「大手私鉄の形式・車号の付け方4 京王電鉄・京浜急行電鉄」『鉄道ファン』2002年5月号（通巻493号）、交友社。

text: *楠居利彦 「大手私鉄の形式・車号の付け方5 相模鉄道・名古屋鉄道編」『鉄道ファン』2002年7月号（通巻495号）、交友社。

text: *楠居利彦 「大手私鉄の形式・車号の付け方6 近畿日本鉄道I」『鉄道ファン』2002年8月号（通巻496号）、交友社。

text: *楠居利彦 「大手私鉄の形式・車号の付け方7 近畿日本鉄道II」『鉄道ファン』2002年9月号（通巻497号）、交友社。

text: *楠居利彦 「大手私鉄の形式・車号の付け方8 京阪電気鉄道・阪急電鉄」『鉄道ファン』2002年10月号（通巻498号）、交友社。

text: *楠居利彦 「大手私鉄の形式・車号の付け方9 阪神電気鉄道・南海電気鉄道」『鉄道ファン』2002年11月号（通巻499号）、交友社。

text: *楠居利彦 「大手私鉄の形式・車号の付け方10 西日本鉄道」『鉄道ファン』2003年1月号（通巻501号）、交友社。

text: --矢口 2008年4月24日 (木) 12:38 (UTC)
再度コメントさせていただきます。今回通常と異なる記事執筆手順を取った事について、「問題は該当記事が加筆されてからコメントアウトされるまでの手順が、通常のものとかなり違うものになったから」とのことですが、あなたが反論しなければ、どんな理由があれ一定程度の期間経過後に合意成立とみなされても文句は言えませんよ。Wikipedia:合意形成を読んでみてください。まだ草案のレベルではありますが、重大な案件でもおおむね1週間反論がなければ合意が成立したとみなしてよいことになっています。一旦削除になったものを、何ら改善なく再投稿した場合は即時削除されても仕方ないでしょう。
それから、他の項目は独自研究扱いされていないとのことですが、デニー・ウォーア氏の指摘のとおり「スピード違反の論理」ですよ。他の項目も出典なしであれば不適切なのです。レベルの低い方に合わせるのではなく、より高いレベルを目指して記事を書いてください。必死になって何ら出典の改善されていない自分の記述を通そうとするのではなく、出典を探すことに力を注ぐ必要があります。矢口氏がいろいろ出典になりそうな本を示してくださいましたので、そこから調査を始めてはいかがでしょうか。
その他いろいろ書かれているようですが、誰もこの記事そのものを書くべきではないと主張しているわけではないので的外れです。西武鉄道の付番慣例もあればそれに越したことはない記事でしょう。しかし、出典がなければ駄目なのですよ。--Tam0031 2008年4月24日 (木) 13:22 (UTC)
実はアップした後に多忙になりそうで（黄金連休の殆どが仕事になりました）、私用時間も限られ、とりあえず金曜の朝６時までの書き込みをダウンしたので、必要に応じてその部分をコメントします。
以前のコメントでは単に西武という場だけにおける「どうしたら載せられないようにしてやるか」というマイナス思考の反論が感じられましたが、今回呼びかけで新たに参上された方は他社も踏まえて「どうしたら容易に載せられるか」というプラス思考のアドバイスで、やはり見ている人はどこか違うと感じました。特に以前も別の場所でご意見を頂けた目蒲さんと矢口さんには、頭が上がりません。
お二人およびデニーさんのコメントを見ますと、これらを参考に出典として並べればいいという主張も、うまく見えて来ますね。幸いいい文献も紹介して頂きましたので、これを基本にする事も前向きに考えたいと思います。
やはり「以前から他の執筆者・他の会社に掲載されている付番慣例は出典なしのものもあるのに、ずっと独自研究扱いされていない」という点は引っかかりますが、Wikipediaのルールや雰囲気もずっと同じでなく、例えば「初期に書かれたいい加減な項目が今まで残っている（鉄道ではまず無いが、漫画やアニメでたまにあります）」「統合・分離は、小規模のため議論をしなくて大丈夫と判断されたものは議論なしで転記していいが、実際には小規模であっても議論をしないと差し戻される可能性大」という変化がありますね。（実際にルール化が修整されたものとしては「翻訳にも履歴明記を」があります。
あと他の分野において「書籍だけでなく、書籍以外のもの・目で見えるものも出典では」というのもあります（例えば「映画パンフレットは出典になるのか」等。まぁこぼれ話と法則では情報の質がある意味全然違いますが）先の「出口番号」でも「容易に見れる、傾向が読み取れる」が存続決定した理由の一つです。とは言えこの問題については、提供して頂けた資料で上書きすればいいのかな。
これを踏まえると「以前の付番慣例はそのままでもよかったが、今後は出典が必要とされてくる」という変化が出てくる事でしょうか（もっとも最初に反論してた人達には、それが感じられませんでしたが）他社についても時間が出来次第、今回の資料を元に出典の後付けって事も考えられますね。いきなり所感ですが、同じ主張でも言い方を変えるだけで、こんなにソフトになるのかと驚きました。
それとデニーさんよりストーカー行為で不愉快との表現を頂いておりますが、そこまでとらえているならば、コメント依頼の方にもご意見を頂けますでしょうか（金曜朝６時の時点ではあちらにデニーさんの意見が無かったので）そちらもよろしくお願いします。
今回はここまでとします。続きがあれば２～３日後を予定しています。--こうやま 2008年4月25日 (金) 09:52 (UTC)

text: 「ストーカー行為を受けて不愉快」については、こうやまさんの心情を最大限善意にとって、特に不愉快であろうことを表現したまでで、相手のかたに関して特にコメントするつもりはありません。

text: なお、冷却期間を置きたかったのかもわかりませんが、コメント（アドバイス）を受けたのに、それを差し置いて他記事の編集をなさっていたことで、少なくとも私からの印象は悪くなりました。本来ならば心の中にしまっておくところですが、敢えてお知らせしておきます。--デニー・ウォーア 2008年4月25日 (金) 17:22 (UTC)
呼ばれたので。
「付番慣例」という用語は、こうやまさんの創案ですよね。それを本文中で多用したり、節名にまで使用したりするのはやめたほうがいいとおもいます。「独自研究は載せない」という方針がある理由のひとつは、ウィキペディアが新しい用語や概念を作りだして世の中に広めてしまってはいけないからだと理解しています。
いっぽう、こうやまさんが提示された記事でどう表現しているかを拾ってみると、「車両称号規定」などは検証可能性を満たす用語と言えますし、「車両番号の付け方」のように専門用語を作りださなくても解説はできています。それらに対して「こういった記事はすべて付番慣例について解説しているのだ」(大意) という主張は、まさに独自の研究にほかなりません (言ってることわかりますか?)。
ついでに、南海電気鉄道の車両一覧、名古屋鉄道の車両形式、近畿日本鉄道の車両形式のような記事も、こうやまさん言うところの「付番慣例」についての言及はあるものの、会社ごとに車両の型式を概観できるなかなか立派な記事になっているとおもいました (なかみの正確性についてはわたしは判断できません)。「○○鉄道の車両の歴史」とかいう項目名でもいいかと。型式番号の採番についての記述はあってもいいとはおもいますが、読ませる記事にするという観点からは必須ではないとおもわれます (なくすべきだという意味ではありません、為念)。 ---Hatukanezumi 2008年4月26日 (土) 02:16 (UTC)
参照されている国鉄客車の車両形式について、ちょっと出典関係が分かりにくい構成になっているかとは思いますので、コメントします。最近「規程の歴史」をぼつぼつ加筆していますが、そのつど出典を示しつつ、1953年称号規程の項に達している、そして最初の部分では現行が同規定を基にしていると書いてあるということで、おおむね出典指示は済んでいるかと考えています。こういう調べはいろんな本のコピーを集めたりで結構辛気臭い仕事ではありますが、同時に勉強にもなりますので、面白いことでもありますよ。ぜひお勧めします。もちろんこういう規則について書くこと自体は有用なことと思っています。すみませんがこの点についてのみで。(あと付け加えると、「歴史」以前は殆ど他の方が執筆された部分です。私が書いたように言っている訳ではありません。念のため。)Hanabi123 2008年4月26日 (土) 11:31 (UTC)
*（議論取り下げ）急ですが遺憾ながら考えを改め、当分Wikibreakする事にした為、今回の提案を取り下げさせて頂きます。提供して頂いた文献だけでも各社の番号の部分に加えさせて頂く事を考えていましたが、現在では出来る状況には無いので、誘導テンプレートも全て外させて頂きました。今回の件はコメント依頼を出した別ユーザにも原因の一部は含まれているかも知れませんが（コメント依頼提出後、向こうも沈黙しています）、基本は私による所もあります。それではかき乱してしまい本当に申し訳ありませんが、この議論は終了とします。--こうやま 2008年4月27日 (日) 12:16 (UTC)
thread_title:  コメント 

message: 現在、西武の車両ではWikipedia項目中を見渡しても、101系・301系では「225F」「307F」等編成中最若番車両の車番で呼び、6000系・9000系や20000系では「6103F」「20151F」等1号車とされる先頭車（飯能・豊島園・西武球場前・西武新宿・国分寺・武蔵境寄り車両）の車番で呼ばれています。
現用車両では最若番=1号車となる2000系・3000系・4000系・10000系・30000系は別として、前記3系列について、101系方式、6000系方式のいずれかに統一できないものでしょうか。なお、西武では101系方式を使用している模様（30000系の塗り絵の掲示車両について、「6001編成」「6055編成」と表記している）ですが、個人的にはわかりやすさの点から6000系方式（この場合、101系・301系では「1225F」「1307F」等となる）をメインにしたいと考えております。皆さまのご意見等をお願いします。--七之輔/e56-129 2008年5月10日 (土) 04:41 (UTC) 下線部追記--七之輔/e56-129 2008年5月10日 (土) 07:12 (UTC) 9000系の下線部追記--七之輔/e56-129 2008年5月15日 (木) 03:47 (UTC)
replies: text: 101系までの3桁形式（長編成版の301系も含む）は赤電からの附番の考え方で番号が設定されていると考えられます。2両編成や4両編成が当たり前の時代で、西武新宿・飯能方先頭車にクモハ（制御電動車）が来ることが多く、最若番を編成番号をする習慣はこのころに生まれたのではないでしょうか。

text: その名残は2000系から4000系までも同様だったと思います。最若番が西武新宿・飯能方のクハ（制御車）になっていますが、番号のつけ方はそれまでの3桁形式とは考え方が異なり、6両編成以上を意識した番号の付け方になっていますね。

text: 6000系以降は10両固定を意識しており、番号の付け方も再び変わっています。

text: つまり、それらの車両が登場した時期と時代背景、運用の形態は異なるものであり、統一した呼び方が出来ないのではないでしょうか。無理やり統一する必要性は無いと考えます。--みやっち 2008年5月17日 (土) 14:03 (UTC)
（コメント）言いだしっぺなのに収束できずにすいません。単に西武社内で一貫しているものと考えておりましたが、言われてみればみやっちさんの意見は一理あります（101・301系以前の通勤車=電動車が3桁・付随車が1000番台4桁、基本的に奇数・偶数で向き固定の時代）。また、赤電の2両編成系の場合、奇数クモハ-偶数クハなら例えば411F・471Fという具合ですが、奇数クハ-偶数クモハだと例えば1451F・1471Fとかになり、同一系列でも2種類の表記になって混乱する、ということが懸念されますでしょう。
遅くなりましたが、もし今月中に意見がつかなければ、ほぼ現状通りに、
*101系・301系、及び801系以前の電車は、編成中最若番の電動車の番号で表記する（225F・307F・701F…）。
*5000系、及び2000系以降の電車は、編成の1号車の番号で表記する（5503F・2045F・10112F・6103F・9106F・20151F・38103F…）。
とすることで確認し、議論をクローズしたいと思います（「-F」と「-編成」の表記については規定しないものとして）。--七之輔/e56-129 2008年9月23日 (火) 05:27 (UTC)
thread_title: 編成表記について

message: 1992年から2005年まで使用されていた自動放送の女声がゆりかもめの女声と同じ人となっていますがとても同一人物の声とは思えません。何かの間違いでしょうか。--118.152.96.184　2008年9月23日　(火)　20:37　(UTC)
replies: text: どのページにそんな記述があるのでしょうか？--みやっち 2008年10月19日 (日) 08:56 (UTC)
thread_title:  1992年からの西武線自動放送について 

message: 駅自動放送のページにのってました。（現在は削除されたため載ってません）--118.152.96.184 2009年1月28日 (水) 09:23 (UTC)
thread_title:  返事 

message: 「自分で作成」とありますが、あきらかに印刷物からスキャンされたものです。著作権とかは問題ないんでしょうか?--219.111.114.120 2009年7月15日 (水) 07:29 (UTC)
replies: text: ロゴの製作者です。このロゴはCADWe'll CAPE2003(以下、CAD)によって作成したものです。他に西武鉄道路線図も同じように作っています。印刷物をスキャンしたのはCADのデータ形式は一般的にパソコンで復旧しているものでなくこのCADが無いと表示できないためです。PDF形式に変換することも可能でしたが多くの利用者が簡易的に利用することを考慮し、いったん印刷してからスキャン、編集してアップロードしました。--kencyansan 2009年7月29日 (水) 22:32 (UTC)
thread_title:  ロゴ 

message: Kencyansan氏によってここ数日（具体的には7月25日から今日にかけて）に追記された個所について、大言壮語やエッセイのような表現といったような文章で構成されているように見受けられ、また内容的にも主観的で感想文のような印象があり、問題があるのではないかと思いました。機械的に差し戻そうかとも思いましたが、もっと広く意見を聴くことが得策と考え、こちらに提起させていただきました。皆さんのご意見をよろしくお願いします。Chokkaku 2009年7月29日 (水) 07:28 (UTC)
replies: text: 全て読んでみましたが修正もされているようですし、タグを外しても問題ないと思います。---60.237.105.144 2009年8月1日 (土) 23:00 (UTC)
replies: text: :前文確認の上タグを外させていただきました。--60.238.125.188 2009年8月6日 (木) 17:29 (UTC)
thread_title: Kencyansan氏によって追記されたものについて

message: 西武鉄道の記事を、西武鉄道の歴史と西武鉄道の車両型式に分割することを提案したいと思います。
理由としては、
*記事が肥大化している。
*今後事業が存続していく限り、歴史と車両型式の項が加筆されることが予測される。
*西武ホールディングス設立後鉄道事業者として経営されてる西武鉄道と、西武グループの親会社としての西武鉄道の記述が混ざり、読み手に誤解される可能性がある。
*現状と過去を比較対象しやすい。
「西武鉄道の歴史」への分割対象としては、
*同族経営時代
*グループ再編へ
*歴史
「西武鉄道の車両形式」への分割対象としては、
*車両の項の「現有車両」と「過去の車両」。説明書きは「西武鉄道」に残す。
--変更人 2011年1月4日 (火) 12:18 (UTC)
replies: text: 分割についてはノート:西武鉄道#ページ分割の必要性についてにおいて、一旦は提案が否決されています。当時と比べても記事のボリューム量が格段にアップしたわけでもありませんし、今後も急激に増えるとは考えにくいと思います。理由としては、ちょっと弱いのではないかと･･･　みやっち 2011年1月4日 (火) 14:07 (UTC)

text: まず車両形式についてですが、これは書かれているものを精査して、極力各形式ごとの記事へ移し、重複があれば除去するというのが筋ではないかと思います。系譜など全体的なものが当記事にあるというのが理想的な姿ではないでしょうか。また、単独記事がないものはこちらで一括して書いておいてもいいでしょう。

text: また、西武鉄道と西武HDとの関連性は歴史や経緯（堤家との関わりなどを含みます）などを考慮しますと、現状ベースでの記述は仕方のないところであり、これは編集により読みやすくすることで対応するべきと考えます。

text: 申し訳ないですが、全体的に提案そのものが稚拙であり、この内容で提案されましても全反対するしかありません。--Lapislazuli-star 2011年1月4日 (火) 14:33 (UTC)
replies: text: :「歴史に関して」経営再生委員会で相互持株形態の企業集団から、持株会社によるグループ経営が移管されてますよね。西武グループ再編および資本増強に関する合意についての「３．グループ再編の概要」よれば、株主総会の株主議決を経て、新西武鉄道は西武ホールディングス100％所有の鉄道・沿線事業会社になったのですから、企業再編前の旧西武鉄道とは異なるでしょう。堤時代の西武鉄道のホテル事業がプリンスホテルに移管されてますし新生「株式会社 プリンスホテル」発足のお知らせ 。少なくとも同族経営時代とグループ再編へに関しては複雑で旧西武グループの経営に関して記述されてるので、西武鉄道の歴史もしくは西武グループの歴史に分割するべきではないでしょうか？そこで、武蔵野鉄道と西武鉄道（旧）時代から堤家との関わり、西武鉄道の歴史の中で企業再編に至る経緯まで、企業集団の経営や鉄道事業の歴史について記載すればいいと考えます。現状の記述では、企業再編が行われたという知識が無い読み手には、企業再編前後の西武鉄道が同じ会社だと誤解させてしまいますよ。それを何年間も放置してきたのに、編集によって改善するとは思いません。--変更人 2011年1月6日 (木) 03:52 (UTC)

text: :「車両型式に関して」今の記述内容の多さを考えたら、JR東日本の車両形式、JR四国の車両形式等の他社のページを参考にして分割するべきではないかと考えたのですが、現時点での反対意見では抽象的で記事が肥大化してるのに分割しない理由が分かりません。Wikipedia:ページの分割と統合#ページの分割には、分割すべき場合の理由として、「＊ページの分量が肥大化したため、読者にとって全体の見通しが悪く不便な場合＊ページ中で特定の説明だけの分量が多く、明らかにバランスを失している場合」とあります。同業他社の記事では分割されてる内容を、この記事では分割されるべきでない明確な理由が良く分かりません。--変更人 2011年1月6日 (木) 03:52 (UTC)
replies: text: ::再編前後の会社は確かに書類上は違う会社ですが、歴史や経緯から1つの流れによって生み出されたものであり、非常につながりの深いものです。つまり西武鉄道と西武HDの関係は切り離せるものではないのです。ですから、分割とするよりも、記述内容を精査し、西武ホールディングスの記事とのバランス調整を考える（場合によっては転記、統合を考慮する）方向で検討するほうが良いのではないかと考えます。逆に、西武ホールディングスとあわせて検討した結果、分割が最良となればそれは筋が通っている話であると思います。ですから現状から分割ありきで考える方向性は賛成できません。もっと広い視野に立って検討すべきではないでしょうか。

text: ::また車両の件は、会社や路線の規模から考えて旧国鉄という国レベルの企業体がルーツであるJR東日本やJR四国と比べること自体が的外れではないかと思います。規模や車両数、記事の規模から考えると東武鉄道を先に提案したほうがいいのではないかと思いますが…。こちらについては現状判断で反対ですが、規模の捉え方によるでしょうから、断固反対とするつもりはありません。--Lapislazuli-star 2011年1月6日 (木) 04:22 (UTC)
replies: text: :::（歴史について）現西武鉄道が企業再編前後の経営と事業会社を兼ねる西武鉄道とは異なるのですから、現西武鉄道の記事に企業再編前の歴史が記述されるのは誤解される元でしょう。多くのウィキペディアンは、Lapislazuli-star氏のように西武鉄道の企業再編に関する経緯を知りません。現状を存続させることは検証可能性の観点から問題あるのではないでしょうか。この状態が何年もの間放置されていたのは大問題です。しかしながら、複雑な持株形態や企業組織の変遷を経て、歴史や経緯が一貫してるのは事実でありますから、これを西武鉄道の歴史の記事に分割してコクドやプリンスホテルの歴史と合わせて丁寧に記述されるべきです。上のプレスリリースのように、西武ホールディングスは旧西武鉄道から株式を移管され設立されたグループ経営のための持株会社であり、歴史は浅いです。新生プリンスホテルも西武ホールディングスから分割されてます。ここでも誤解を生む要因になります。よって、企業再編前の西武鉄道を軸に歴史を記述されるべきでしょうが、今度は新生西武鉄道との誤解を生むことになりますので、西武鉄道の歴史への分割ありきになるしかありませんよね。それ以外の明確で具体的な解決法があるのなら、提示してもらいたいです。ウィキペディアの記事は、様々な立場・経緯から中立で検証可能でなければなりません。--変更人 2011年1月6日 (木) 05:14 (UTC)

text: :::（車両型式について）多くの鉄道事業者の記事の中で見やすく分かりやすくなってるJR各社の記事を例示しただけです。模範例を提示することは、議論の上で的外れでも何でもありません。私鉄ならば他にも近畿日本鉄道の車両形式、名古屋鉄道の車両形式等がありますし、会社や路線の規模を反対理由とするならば南海電気鉄道の車両一覧等があります。ここは、西武鉄道の車両型式の分割提案の議論の場ですから、東武鉄道を先に提案すればいいという提案はご自身で実行してください。同業他社では分割してるのに、肥大化してる西武鉄道の記事から車両型式を分割できない具体的明確な反対理由をご提示ください。--変更人 2011年1月6日 (木) 05:14 (UTC)
replies: text: ::::「誤解を生む」というのは文章や構成で十分対応可能です。ですから、これも分割ありきではなく「こう構成したほうがいい」「こう文章を直したほうがいい」という方向性から検討するのが筋です。申し訳ないですけど、変更人さんは最初から分割ありきで考えおられるように思います。分割することで可読性が落ちることも十分あり得るわけですから、もっと慎重になるべきです。また、当件における変更人さんの主張では「西武グループ」という枠組みを中心に主張されているように見えることから、西武グループでの記述も検討の余地があるのではないかと思います。先ほども申し上げた通り西武ホールディングスもそうですし、変更人さんがあげたコクドやプリンスホテルも同様です。現状を以って「誤解を生むから分割」に至るまでの道筋と理由づけが弱すぎる、つまり様々な視点から検討せずに提案されていると思います。丁寧に記述されるべきならば、なおさら既存の記事において見直しをしてみることが必須ではないでしょうか。そういう意味でも分割提案は尚早であり、反対です。

text: ::::また、車両の箇所においても、他の記事と比べても、記事全体のバランスからみても、特に肥大化しているとは見受けられません。こちらも記述の見直しを検討されましたか?それもなくいきなり分割だというのでは、やはり賛成しかねます。--Lapislazuli-star 2011年1月6日 (木) 05:50 (UTC)
replies: text: :::::（歴史について）文章や構成で十分対応可能なのにも関わらず、何年間も誤解を生む状況を前回の議論から改善されてませんよね。会社組織自体、前代未聞の企業再編という大手術をしてるのです。西武鉄道の記事は企業再編後の新生西武鉄道に重点に記述して、それ以前の西武鉄道の内容に関しては西武鉄道の歴史に分割してまとめるべきだという私の意見は一貫してます。コクド、プリンスホテル、などが複雑に絡み合っていた西武グループの経営形態を、鉄道事業者である西武鉄道の記事に記載するのがそもそも無理があります。企業史の分割の前例が無いと思われてるかもしれませんが、同様に株式交換による企業再編が行われた日本航空グループも企業再編前の記述を日本航空の歴史に分割しております。西武グループ再編および資本増強に関する合意についてをもう一度最初から最後まで読んで認識していただきたいと思います。今の西武鉄道は鉄道と沿線事業会社であって、企業再編前のように西武グループを経営する立場ではないのです。それにもかかわらず、企業再編前の内容まで記載されてるのならば、西武鉄道の記事の現状は多くのウィキペディアンの誤解を生む状態にあるということです。Lapislazuli-star氏は、複雑な西武鉄道の企業再編前後の経緯全てをウィキペディアンに誤解されないように説明できると考えられてるのでしょうか。私は、企業再編前後で区切りをつける分割以外の解決法は無いと考えます。

text: :::::（車両型式について）記事全体自体が肥大化しておりますし、車両型式に関しても分割したほうが見やすいと考えます。上に挙げた車両型式を分割された鉄道会社の記事のほうが見やすいですからね。西武鉄道各路線の記事において使用車両という項目がありますが、どれも同様な内容ですから、そちらの内容も西武鉄道の車両型式に折り込むべきだと考えます。--変更人 2011年1月6日 (木) 08:04 (UTC)
 車両に関して、近鉄や名鉄の例を出されているが、そちらの記事は、鉄道会社の車両群について詳しく説明している。それに対し、本記事の車両部分は、形式の呈示に留まっており、記事の量も少なく、分割によって閲覧者の手間が増えることを考えると、その必要性は感じられない。失礼だが、提案者の自己満足目的の活動のように感じられる。提案者は、記事の分割・統合といった活動をする前に、記事内容の充実化（加筆編集）に労力を注ぐべきである。（客観的でないと言われるかも知れないが、提案者の活動内容も、判断材料の一つとなることを認識すべき。）L25.203.l03.26 2011年1月6日 (木) 13:51 (UTC)
他の私鉄記事での同趣旨での分割提案でも書きましたが、企業記事において歴史節を骨抜きにするのは当該企業についての理解や情報を求めるものにとって、最も重要な要素の一つを追い出すということであり、一種の記事破壊であると小生は考えます。これは量の多寡の問題ではありません。--HATARA KEI 2011年1月6日 (木) 17:42 (UTC)
 西武鉄道の車両に関する記事の独立項目化につきましては、以前よりこのような構想を練っておりましたので（資料収集ならびに出典確認などの手間から現状構想段階に留まっておりますが）趣旨そのものには賛同いたしますが、変更人さんのご提案が単純に本項より車両に関する節を分割する形での独立項目化である以上、反対の意を表さざるを得ません。「ひとまず分割しておいて、加筆ならびに他項目より内容を統合するといったことは後々行えばよい」とのお考えをお持ちでしたら、それは本末転倒も甚だしいことです。少なくとも現状の本項における車両に関する節を分割すべき意義を見出すことはできません。
歴史節の分割につきましては、系列会社を主とした西武グループとしての変遷を西武グループ項目へ移動させ内容再編を行うのであればまだしも、本項における内容を（グループ再編後の）新生・西武鉄道としてのものに絞り込むべきとする案は、有体に申し上げて論ずるに値しないと考えております。武蔵野鉄道や川越鉄道その他前身企業の存在や戦後のグループ企業創設といった歴史的経緯を抜きにして、一企業としての西武鉄道を解説することができるでしょうか。そもそも「（現在の西武鉄道は）企業再編前のように西武グループを経営する立場ではない」からといって、企業再編以前に西武鉄道が西武グループ全体を統括する立場にあったという事実は動かないのですから、それら内容を除去しても構わないという理由には到底なり得ません。--MaximusM4 2011年1月6日 (木) 22:12 (UTC)

text: ご意見ありがとうございます。厳しくも詳細で明確な反対意見が述べられており、非常に参考になりました。私は明治大正期から現在にかけての沿線開発や不動産投資、遊園地・スポーツ施設・動物園などを開発しグループ経営を強化してきた鉄道会社を中心とした企業集団の歴史＆それが沿線に与えた影響　と　鉄道事業者としての歴史を明確に分けるべきだと考えます。鉄道会社の企業集団が日本の都市形成に深く関与したのは揺るぎない事実でありまして、それを分かりやすくするのがウィキペディアンにとって得ではないかと考えています。特に企業の変遷があるような鉄道会社については、日本航空の歴史のように企業史という項目を独立させて丁寧に説明する必要あると思いました。提案の仕方に対する批判は、L25.203.l03.26氏、HATARA KEI氏、MaximusM4氏がおっしゃるとおりだと考えます。日本に多大な影響を与えた企業集団の歴史・企業史の在り方について、ご意見を頂戴したいと思います。方向性が示せれば、提案をすぐに撤回します。車両型式の件に関しては現時点で撤回します。--変更人 2011年1月7日 (金) 04:49 (UTC)
replies: text: : 歴史部分の分割も反対します。分割の必要性が感じられません。長い、あるいは複雑な歴史も含めて西武鉄道ではないのでしょうか。他の記事も含め、歴史を分割することに、意義が感じられません。提案者の行動が、記事を弄ぶのが目的だと見られていると申し上げているのですが、御理解いただけないのでしょうか。提案者は、分割・統合に関わる活動そのものを即刻中止なさるべきと思います。L25.203.l03.26 2011年1月7日 (金) 05:26 (UTC)
replies: text: ::記事を弄んでる根拠はありません。あくまでそれは主観による誹謗とみなされてもおかしくないのでは？日本の鉄道会社というのは、沿線開発によりグループを強化してきた企業集団としての側面と純粋な鉄道事業者としての側面があります。沿線の自治体は西武鉄道とは切ってはきれませんし、西武グループが日本全国で展開した事業はその営業先とは切っては切れませんよね。各方面に影響力を持っている企業であることは間違いない事実です。特に企業再編前の西武鉄道は、コクドやプリンスホテルなどが複雑に株を持ち合っていた時代の経営実態があり、西武鉄道単体では企業集団の実態は説明できないと思われます。なので、どういう時代時代の立ち位置が異なっても企業史として一貫して記述するべきだと考えます。反対するならば、企業集団として、鉄道事業者としての歴史をどういう方向性で編集していくのか、明確で具体的な意見を提示してください。それを得られればすぐに撤回します。それができないのでなければ、私個人に対する誹謗行為であって何も生み出さないですし、この記事の発展的改善には何もつながりませんね。なので撤回しません。提案をしてるということは、編集に関わってる人々の意見・方向性を明示してほしいということです。--変更人 2011年1月7日 (金) 05:52 (UTC)

text: 私を含め、反対している各氏は、経緯を無視し、流れを断ち切るようなやり方や分割には反対という方向性を明確に示していると思いますが。--Lapislazuli-star 2011年1月7日 (金) 05:57 (UTC)
replies: text: :抽象的で分かりにくいのですが、経緯というのは何を指すのでしょうか？金融機関が介入して大規模の企業再編された重い事実を軽視されてませんか。西武鉄道の立ち位置が変化してるのですから、企業集団として、鉄道事業者としての歴史をどういう方向性で編集していくのか、明確で具体的な意見を提示してもらわないと、撤回する理由がありません--変更人 2011年1月7日 (金) 06:15 (UTC)
replies: text: ::再編に至った理由は言うまでもなく総会屋利益供与事件と証券取引法違反事件が発端であり、有価証券報告書虚偽記載の要因は、コクドの前身・箱根土地社長の堤康次郎と武蔵野鉄道の関係から始まるものです。つまりその後の歴史は武蔵野鉄道から旧々西武鉄道～両者が合併した西武農業鉄道～旧西武鉄道をはじめとして、堤一族、箱根土地～コクドといったところが複合的に絡み合うものです。しかし、中心となったのは「西武鉄道」であることから、立ち位置などという不明確なものではなく、歴史を含めた経緯を基準に考えるべきと申し上げています。金融機関が介入してということは副次的なものであり、その点を中心に持ってくることはかえって分かりにくくすることになるものでしょう。--Lapislazuli-star 2011年1月7日 (金) 06:32 (UTC)

text: :: 「鉄道事業者としての西武鉄道」という限定的な観点から西武鉄道を捉えて内容を再構成することは、西武鉄道という一企業を正確に理解するに相応しくないことをご理解いただきたく存じます。「鉄道事業者としての西武鉄道」「西武グループ全体を統括する立場にあった西武鉄道」「グループ再編後の西武鉄道」、その全てが西武鉄道を解説する上で切り離すことのできない、否切り離してはならない重要なファクターです。どれを分割すればよいか、ではなく、全てを包括的に扱うことが必要不可欠なのです。敢えて分割対象を挙げるのであれば、先に述べた通り、グループ企業の変遷といった西武鉄道と直接的な関わりを持たない内容程度であると考えますが、そのような内容が本項に存在しない以上、現状の内容を大きく動かすべき理由は無いと判断せざるを得ません。もし「西武鉄道の記事の現状は多くのウィキペディアンの誤解を生む状態にある」のであれば（私見では、現状の内容でそのような誤解を生むとは到底考え難いのですが）、記事構成ならびに文章表現を工夫することで解決すべき問題であり、事実上の内容削減によって対応すべきではありません。起承転結を「起結」「承転」といった具合に切り離すことをよしとするかのような編集方針には改めて明確な反対の意を表明いたします。--MaximusM4 2011年1月7日 (金) 06:46 (UTC)
replies: text: ::: 提案者の行動は、記事の分割・統合に特化されているようですが、統合はまだしも、分割の場合、適切な内容を適切な記事に分配するという作業が必要です。全体から一部をコピーして抜き出せば良いというものではありません。それについて、本記事への関与度が低く、また、鉄道関係の記事への関与度も低く、さらには、全般としての記事加筆実績のほとんどない人間の提案でしたら、適切に分割される保証が全くありません。その観点からも強く反対します。提案者は、反対者が多いにも関わらず、引き続き分割を望んでおり、これは「記事の良質化」ではなく、「本人の自己満足のため」としか映りません。私が「記事を弄ぶ」と書いているのは、そういう理由です。行動を改めていただきたいと思います。L25.203.l03.26 2011年1月7日 (金) 07:55 (UTC)
本件につきまして、提案者の変更人さんが多重アカウントの不正使用の疑いで、暫定無期限ブロックを受けていますので、一旦提案の取り下げということでよろしいでしょうか？（会話:変更人を参照ください）--みやっち 2011年1月7日 (金) 10:45 (UTC)

text: 利用者‐会話:とりあえず知っとこ#ブロックいたしましたによりますと、提案者のアカウントは1か月以上利用を禁止させるとのことです。また、Wikipedia:ページの分割と統合#分割提案の告知には、1か月以上議論が停止した場合は分割案自体が消滅したものとみなすとあります。今回、分割に賛成していたのは提案者一人であり、その提案者が1か月以上アカウントを利用しないということですから、時間経過に伴い、分割案が消滅するものと判断して良いと思います。（暫く経過を見守る必要はありますが。）L25.203.l03.26 2011年1月7日 (金) 12:15 (UTC)
replies: text: :1週間程度待って、他に引き継ぐ方が現れなければ、本提案は失効とさせていただきます。--Dr.Jimmy 2011年1月10日 (月) 01:31 (UTC)
replies: text: ::他に引き継ぐ方が現れませんでしたので、本提案は失効とさせていただきます。--Dr.Jimmy 2011年1月17日 (月) 01:39 (UTC)
thread_title:  分割提案