ノート:両国

message: 現在の不足部分は以下のとおりです。
*富里市の両国は本来は大字で、その後十倉の小字となり、地番整理により現在は字名としては使用されていないと思われるが、未確認。
**読みも未確認。
*大阪市旭区の両国町の読みが未確認。「りょうごくまち」の可能性が高い。
*愛知県海西郡の両国村の読みが未確認。「りょうごくむら」の可能性が高い。
*都道府県市区町村 落書き帳の書込みに大阪市住吉区の両国が挙げられているが、未確認。角川日本地名大辞典、および日本歴史地名大系には掲載はなかったはず。
*静岡県榛原郡川根本町の川根両国駅周辺に両国という地名が存在するかどうか未確認。両国橋については上述の書込みでも挙げられている。
--KAWASAKI Hiroyuki 2007年3月11日 (日) 14:52 (UTC) /  追記 2007年3月11日 (日) 15:05 (UTC)

message: 曖昧さ回避のためにこのページが必要だとは思えません。現在の両国 (墨田区)を移動する形でこの記事に統合するのが望ましいと考えます。
#両国という地名は実際にはそんなに普遍性はありません。Mapfanで検索すると、「両国」で該当するのは墨田区（だけでは本来ないのですが）の両国だけです（小字など、検索できていないだけで、ほかにもあるのかもしれませんが）。横芝町、光町はともに「両国新田」であって、この記事で言及するのは本来不適切です。一般に、旧国境界の固有名詞が「両国」を冠するケースは多いでしょうが、単に「両国」と呼ぶ場合はそれほど多くないと思います。
#「両国」という地名は墨田区の両国のほか、記事にも挙げられている千葉県富里市十倉、大阪市旭区清水、川根両国駅が知られる静岡県榛原郡本川根町千頭があるようですが、いずれも町名にはなっておらず、すくなくとも現在それほど使用されている名称ではなさそうです。記事ができる可能性はあまりなさそうですし、ウィキペディアとしての記事の必要性もそんなにないように思います。
#逆に、大相撲の四股名の「両国」は墨田区の両国に由来するわけで、本来そちらの記事で言及されるべきだと思いますが、現在の構成だとこの記事でも言及する必要があって、利用者にとっても冗長だと思います。
結局のところ、「両国」という名前で記事に値するのは墨田区の両国のほかは四股名ぐらいで、その四股名は墨田区の両国の記事で言及されるのが妥当ですから、この曖昧さ回避の記事には必要性を感じません。--KAWASAKI Hiroyuki 2005年7月21日 (木) 17:11 (UTC)
replies: text: 「両国」は地名として一般的に使われている（使われていた）名前です。将来的に地方自治体記事や旧令制国関連の記事の内容が充実してくれば自然と有意義な曖昧回避へと発展していくと考えます。「両国」を墨田区固有の地名としてミスリードされてしまう可能性もありますので、地域史の記事内容を充実させるという観点から考えると、記事の統合は行うべきではないと思います。Kamakura 2005年7月21日 (木) 17:30 (UTC)
replies: text: :上に書いたように、「両国」を冠する地名や固有名詞はあると思いますが、「両国」とだけ呼ばれる地域はそんなにないはずで、実際それほど見つけられません（私が挙げただけだとは思いませんが）。すくなくとも「一般的に使われていた」とは考えにくいです。

text: :やや強引な説明ですが、「両国」を「二つの国」と置き換えると、「二つの国橋」が二国間の橋、「二つの国新田」が二国にまたがる新田であることは自明でしょうが、「二つの国」という名称だけでは境界部を意味しません。実際、墨田区の両国も本来は両国橋から派生した通称です（町名としての「日本橋両国町」「東両国」の成立は実は昭和になってからです）。

text: :旧国（ついでながら、律令制以前から国はあったわけで、現在のウィキペディアでの「令制国」という用語の使われ方はやや不正確です）という文脈でも、「両国」という語は現代において二つの国を意味する以上の特別な意味を持つわけではなく、辞書的な定義にしかなりません。地誌的な記事の不充分というのは同意しますが、かといってウィキペディアは地名事典を目指すものでもないでしょう。

text: :ミスリードを避ける、という点では、冒頭で以下のように辞書的に記述すれば充分だと考えます。

text: :#二つの国のこと。日本においては、旧国の境界部の固有名詞に「両国」を冠することがある。

text: :#隅田川の両国橋両岸の呼称。現在では、特に東京都墨田区の両国駅周辺を呼ぶ。また、両国駅に隣接する東京都墨田区の町名。

text: :#2.に由来する大相撲の四股名。

text: :--KAWASAKI Hiroyuki 2005年7月21日 (木) 18:17 (UTC)

text: 現在の地名を検索するための実用的な地名事典ならば現在の地名だけを対象にすればいいと思うのですが、百科事典というのは「今現在使われている地名」についてのみ解説をすればいいというものじゃないと思います。というわけで、統合には反対。Nekosuki600 2005年7月21日 (木) 18:25 (UTC)
replies: text: :上にも書いたとおり、現在だけではなく過去も含め、「両国」という地名は一般的ではなかった、というのが私の要旨なのですが（唯一無二、ではありませんが、それは日本の地名の大半において同じことです）。その点について同意してもらえない、ということでしょうか。

text: :この記事を残すとして、辞書的な定義を越える内容が思いあたりません（なので統合すべきだと主張しているわけです）。どのような内容が考えられるでしょうか。--KAWASAKI Hiroyuki 2005年7月21日 (木) 22:43 (UTC)
どうもどうも。記事を立てた人です。ご質問の件「『両国』と言う地名は一般的でないという件に同意してもらえない、と言う事でしょうか。」との事ですが、この件に関しては、同意できません。ではでは。--Juyukichi 2005年9月14日 (水) 13:10 (UTC)
ほったらかしにしていましたが、旧国の境界地域を「両国」と称するというのは単純な誤りで、地名として一般的に使われている（使われていた）名前ではありません。角川日本地名大辞典、および日本歴史地名大系で確認できる範囲でも「両国」という地名には（歴史的にも）普遍性はなく、「両国」は隅田川の両国橋両岸に固有の地名だといってさしつかえありません。具体性のある反証がないので、おりをみて現在の両国 (墨田区)を移動し、この記事に統合します。--KAWASAKI Hiroyuki 2006年6月13日 (火) 15:44 (UTC)
ここまでの文章を読みましたが結局のところ「俺様を納得させる意見がないので俺様のやりたいようにやらせていただきます」と受け取らせていただきました。そういう態度でいる限りいつまでも統合には反対させていただきます。--Goki 2006年6月13日 (火) 16:09 (UTC)

text: これまで具体的な事実を提示しているのは私だけなので、議論になっていません。もし論拠があるのであれば、なにか示していただけますようお願いいたします。--KAWASAKI Hiroyuki 2006年6月13日 (火) 16:30 (UTC)

text: 補足しておくと、旧二国にまたがる村を「両国村」と称した例は複数見られますが、地名として用いられるようになった例はないようです。「両国」という地名は隅田川の両国橋両岸、および千葉県富里市十倉以外には見られません。千葉県富里市十倉、もしくは御料牧場の両国区の由来は確認できていませんが、隅田川の両国橋両岸は両国橋からの派生地名で、武蔵・下総の境界地域であることに直接由来する地名ではありません。--KAWASAKI Hiroyuki 2006年6月13日 (火) 16:49 (UTC)
replies: text: :賛成意見のひとがぜんぜん出てこないというものだけでも、統合提案を断念するには十分な理由になると思います。諦めてください。強行した場合「ノートでの合意不成立を無視した統合の強行」となることをご承知置きください。--Nekosuki600 2006年6月13日 (火) 17:24 (UTC)

text: :強行する気はまるでありません（統合すること自体が目的ではないのですから）。誤った記述を誤りと知ったまま放置するのは馬鹿げていますが、同様の例は無数にあるので仕方ないことですね。--KAWASAKI Hiroyuki 2006年6月13日 (火) 17:32 (UTC)

text: :蛇足ながら付け加えておくと、私自身は専門家ではありませんし、三次資料にしかあたっていません。ですが、全国を網羅する三次資料で確認できない地名を、論拠もなしに「普遍性のある地名だ」と主張するのはナンセンスです。あと、隅田川の両国橋両岸の両国を両国 (墨田区)とするのはあまりにも歴史的経緯を無視しすぎです。この記事にこだわるつもりは正直ないのですが、せめてそのあたりはご理解くださいね。--KAWASAKI Hiroyuki 2006年6月14日 (水) 00:23 (UTC)

text: :とういうことは、無理に「両国」に統合しなくても「両国 (東京都)」に移動すればよいということですね？--Goki 2006年6月14日 (水) 04:34 (UTC)

text: :賛同が得られないようですので、統合提案については撤回いたします。具体的な論拠が示されなかったのは不本意ですが……。--KAWASAKI Hiroyuki 2007年3月11日 (日) 14:52 (UTC)
thread_title:  統合提案 （撤回済み）