ノート:あのりふぐ

message: ノート:日本三大一覧#愛知・三重・岐阜県のお国自慢的な編集についてのリンクからやってきました。まさか2003年に立ち上げたばかりっていう「あのりふぐ」というブランドが日本三大一覧に加えられているとは思いませんでした。この思考パターンは想像を絶します。
こういうことをしているから愛知・岐阜・三重は馬鹿にされるのではないでしょうか、心配です。
それを承知の上で、Aomunaさんは、日本三大一覧を編集されていたんですね。驚きです。
MiketsukunibitoさんとAomunaさんが同一人物かどうか私は知らないのですが、Aomunaさんはこちらでも問題を起こされているようですね。
愛知・三重・岐阜県のお国自慢的な編集が争いを招くということに、そろそろ気付いて欲しいです。--65.110.6.33 2006年4月2日 (日) 04:43 (UTC)
replies: text: 前略　日本三大一覧で削除されていたあのりふぐを全ての状況を把握した上で利用者:雪風氏は復活させております。助言や忠告をする行為は徒労となるのでは。　草々--85.195.119.14 2006年4月2日 (日) 16:17 (UTC)

message: 産地偽装という表現はどうかと思いますが、初版を見ると、すでに「以前は下関の市場に出荷し、下関の市場を通した為、下関ふぐ命名され販売されていた」という記述があります。初版の投稿者は投稿履歴から判断すると志摩出身の人のようですし、地元を貶めることで且つ事実に反することを書くことは、あまりないのではないかと思います。それにもかかわらず「下関ふぐ」として売られていたという表現を消すことは、地元に不利な事実だから消したのか、初版作成者が地元のことを全く分からずにいい加減なことを書いたのかのどちらかだと思うのですが、真相はどうなのでしょうか。もし後者だとしたら、初版作成者が執筆したり加筆したりした志摩関係の記述は全面的に見直さなければならないと思います。Tomé 2006年4月2日 (日) 05:39 (UTC)
replies: text: 「以前は下関の市場に出荷し、下関の市場を通した為、下関ふぐ命名され販売されていた」と、わざわざ下関ふぐというブランド名を持ち出したのは、あのりふぐが下関ふぐと同じレベルにあるということを主張せんがためのものと考えます。ようするに初版作成者が虚栄心から地元の志摩を賛美している内容と考えるのが妥当です。--65.110.6.33 2006年4月2日 (日) 05:54 (UTC)
replies: text: : 「虚栄心」や「賛美」は言い過ぎじゃないのかとも思いましたが、投稿履歴をしばらく遡ってみたところ、かなり問題がある投稿を続けていたようですね（特筆する必然性がないのにやたら志摩市のことを強調するとか）。多くの投稿はさすがに第三者の加筆で直っているようですが。Tomé 2006年4月2日 (日) 15:39 (UTC)
replies: text: ::前略　よろしければ、利用者:雪風氏の投稿履歴もご覧下さい。　草々--85.195.119.14 2006年4月2日 (日) 16:17 (UTC)
はじめまして。どうしても確認したいことは下関の市場に出荷されて売られていたことが事実なのかどうか？それが事実の場合、「産地偽装」は否定できない事実となってしまいます。下関で「産地を明らかにされていない・・・」ふぐは、その知名度から「消極的産地偽装」に該当すると個人的には考えています。もちろんその主語は下関の市場だけになるか、三重県の関係する出荷業者との連名となるかは不明ですが・・・。逆に事実でない場合は、「下関の市場・・・」はすぐにでも削除すべき重大な誤解を与える記述だと考えます。スクープ！ 2006年4月2日 (日) 18:34 (UTC)

text: たとえば近鉄のサイトの自分スタイルの伊勢鳥羽志摩を見つけようには、「平成14年には日本一の水揚げ高を誇るほどでしたが、その漁獲のほとんどが下関ふぐとなって全国に出荷」とあります。だからこそ「もともと日本一の下関ブランドとして売り出していただけに、味も折り紙付き。」ととらえています。産地偽装してきたけれども逆に言えばそれだけ美味しいのよと言っています。非常に前向きで宣伝としてもいい仕事してますね。こういった歴史を隠したいということであれば今すぐにでも近鉄に抗議されるとよいと思います。--不幸 2006年4月3日 (月) 01:58 (UTC)

text: ノート:日本三大一覧上げられているリンクは遠州灘の話ですが、こちらも「下関に送られて下関ブランドとして流通していた」とありますね。そういう時代だったということだろうと思います。--不幸 2006年4月3日 (月) 02:02 (UTC)

text: 三重県観光連盟にも、下関ブランドとありますね。--不幸 2006年4月3日 (月) 02:11 (UTC)

text: 産地偽装が大きな問題となるようになったのは、産地表示が重視されるようになってからのことで、それ以前のことは、道義的な問題はとにかくとして「今の産地表示制度に対する違反行為」などとは同列に扱えないということも念頭に置いた方がよろしいのではなかろうかと。--Nekosuki600 2006年4月3日 (月) 04:50 (UTC)（--Nekosuki600 2006年4月5日 (水) 09:53 (UTC) 誤字修正）
replies: text: :門外漢ながら少し調べてみたところ、渋谷達紀『知的財産法講義III』(有斐閣) 148頁によると、原産地虚偽表示行為は、1934年の不正競争防止法制定の当初から違法とされてきた最も古い不正競争類型の一つとのことです。現在では「虚偽表示」から「誤認表示」に変わっているようですが、今回の件に関して今の制度と同列に扱えないと言い切れるかは疑問がないわけではありません。なお、Miketsukunibito氏のアカウント名で活動されていた頃のことはよく知らないので、同氏とAomuna氏が同一人物かどうかはよく分かりませんが、もし同一人物だとしたら、自ら「下関ふぐ」と命名して販売されていたと書きつつ、他の人が同様のことを書くと「さて何処に下関に卸したとか、下関のフグとしたと言う記述があるのでしょうか？資料を提示してください。」などと書いており、ずいぶん人を馬鹿にした話です。面の皮が厚いというか、他人に厳しく自分に甘いというか。Tomé 2006年4月4日 (火) 14:31 (UTC)
replies: text: ::「虚偽表示」は否定できない様相ではあるけれども、不幸さんが言われる「そういう時代だったということだろうと思います。」ことも念頭に置いた記述が求められるのではないでしょうか？あのりふぐだけの歴史であるかの心象を与える書き方は事が「下関のふぐ」だけに避けるべきと考えます。書き手が受け手へのインパクトを追求するあまりに悪意に満ちた記事に出来上がってしまうことは多々有り、たとえば左系記者が戦時の「従軍慰安婦」を日本にしかなかった特有のものとして書き上げてしまう傾向が強いのに似たりでして、当項が大きな中傷問題を孕む記事として挙げられかねないと考えるからです。スクープ！ 2006年4月4日 (火) 16:25 (UTC)
Wikipedia内の他の項目での産地偽装に関する記述について調べていたところ、ヒノキという項目で行われた編集合戦に行き当たりました。ノート:ヒノキを見てみますとMlolMさんとMiketsukunibitoさん＋たねさんという形の編集合戦なのですが、問題となっているMiketsukunibitoさんという方は立場的にはこのあのりふぐと正反対の立場と思います。

text: 「ヒノキ」の項目でのMiketsukunibitoさんは「三重ブランドの偽物が出回ったら困るのでなんとかしたい」

text: 「あのりふぐ」の項目でのAomunaさんは「これまで下関ブランドに乗っかってきた事実をなんとかしたい」
虚偽表示を行われる側と行う側の両者の立場で考えないといけないと思います。自分の地方が売り出しているブランドについては真似されたらこまるので産地偽造問題としてどうしても盛り込みたい、でも反対に自分の地方が他の地方の世話になってきた事実は伏せたいということになりますとどうかなとも思いました。--不幸 2006年4月5日 (水) 05:01 (UTC)

text: 不確実な記憶に基づいて書いているので誤認があったらごめんだけど。

text: 水産物の産地ってかなりあいまいなもので、漁獲海域で表示されるわけじゃなくて水揚げ漁港で表示されたりするわけですね。で、三重沖で漁獲されたものであったとしても、それを船で下関まで持っていって水揚げしたら「下関産」にして問題がなかったような記憶があります。実際に「高く売るために、漁船で下関まで持っていって売ったのか」というと疑問があるのですが、そういうことがなかったと証明するのもたいへんです（「なかった」あるいは「たいへん少なかった」、つまり「三重に水揚げをして陸路下関に運び、しかし下関産として売ったものが大半であった」と断定できるだけの根拠がないと、意図的な「産地偽装」として責任を追及するには不足）。ということもあって、「三重産のふぐが下関ふぐとして売られていたプロセス」については、おれに関しては未解明なので、そこには立ち入らない。

text: ただ、あのりふぐを売り出す側のWebなどを見ても「下関のふぐとして売られていた」ということまでは言及してもいいだろうと思う（そしてそれは、「下関のふぐと比べても見劣りがしない品質である」と主張したいがゆえの言及であろうことも想像がつく）。そのあたりの微妙な綱渡りが必要ということかと思います。責任追及や批判にはならないように注意する必要はあるにせよ、しかし下関産として売られていた歴史があるということに触れることは必要なのではないか。

text: Mike氏の言辞の評価については、再登場してまた同じようなことをやらない限り、いまさら判断してもいたしかたないと思うので言及を避けます。ただ、すでに登場しておられない方なので、編集に際して配慮する必要はなかろうと思います。--Nekosuki600 2006年4月5日 (水) 09:53 (UTC)

text: 下関ふぐの多くが下関以外の漁港で水揚げされたものであることは周知の事実では？--にょきすく 2006年5月12日 (金) 23:13 (UTC)
replies: text: : 生産業者や流通業者には周知の事実であっても、消費者にはそれほど知られてないでしょう。--志摩ペディア・ウォッチャー 2006年5月12日 (金) 23:42 (UTC)
thread_title: 下関ふぐとの関係

message: 横からすいません。
伊勢湾で捕れたフグを下関ふぐとして販売していたことが産地偽装に当たるか否か点ですが、まずブランド名（というより商品名の方が近い）と産地表示は異なります。また仮に産地表示として、伊勢湾沖で取れたものを下関産と表示していた場合においては、慣習として「水揚げ地」による表示が行われていましたので、伊勢湾で捕れたフグを下関で水揚げして、産地を下関として販売している場合でも、産地偽装には該当しないと思います。水揚げ地による表示はJAS規格でも許されています。ただ2003年に水産庁が示したガイドラインには、「魚を捕獲した水域を産地表示する」ことの指導が盛り込まれました。従って、厳しく見てもこのガイドライン以前にさかのぼって、産地偽装というレッテルを貼るのは無理があります。
トラフグの場合、下関での水揚げ高は7割から最盛期で8割以上ありました。しかし実際に下関で水揚げされたフグで山口県で捕れたものはどちらかというと少数で、さらに乱獲により山口県産の比率は他県からのものが多くなり、年々低下していました。しかし、フグは毒をもっているので扱いが特殊で、「卸商や加工工場が下関に集中していた」というのと、「高速道路が整備されトラック輸送が発達して、イケスごと長距離運べるようになった」ことにより、山口近辺以外のフグが下関に「水揚げ」されて集荷、下関から「下関のふぐとして消費地に出荷」されていました。消費者の方も「ふぐ＝下関」というステレオタイプがあり、山口県外産（場合によっては中国などからの輸入物も含めて）のフグが下関のフグとして出荷されるのが、「暗黙の了解」みたいな状況でした。
相当灰色に感じられる方もいると思いますが、法律も行政も技術の進歩にぜんぜん追いつけていなかったということです。
そういう意味で、フグについては水揚げ地（下関）と表示され、産地（捕獲地）の表示は「良心的な業者が表示」、つまり任意表示のような状況だったのです。しかし、2003年頃に養殖フグの寄生虫除去のため使用禁止が通達されていた「ホルマリン」が使われていること（特に大規模な養殖が行われていた長崎、熊本で）が社会問題になりました。ほとんどのフグが下関に集まっていたので、ホルマリンを使っていない所から持ち込まれたフグもそのとばっちりを受けました。そこで風評被害のリスクを避けるためトラフグを扱っている産地の水産関係者は、産地表示の明確化や独自のブランド使用をするようになりました。水産庁のガイドラインも捕獲水域の明示することで食への不安を解消する狙いがあります。「あのりふぐ」というブランド名もそのような農水産物を取り巻く全体の流れ中で登場しているものです。
この流れまとめて書けば、百科事典的な記事になると思いますがどうでしょうか？
ただ、上記のことは「あのりふぐ」に限ったことではありませんので、フグまたはトラフグなどもっと適切な記事に書き加えた方が良い気がしてます。現状の「あのりふぐ」の内容は率直に言って、宣伝の域を脱していないと思います。今後独立記事として十分な情報が提供されるようになるんでしょうか？。初版を書いた方は活動を止めているようですし、もし今以上の加筆が期待できないのであれば、この項目はトラフグへのリダイレクトにして、そちらでブランド名に関する記述を行った方が良いかもとも思います。
まとめると、
* 上記内容をまとめた上で、記事を加筆修正する。
* トラフグまたはフグにリダイレクト化する。
のどちらかを行うこと提案いたします。
（とりあえず個人攻撃はやめて、）解決への道筋をつけませんか？魚屋東京 2006年4月5日 (水) 12:34 (UTC)
replies: text: 産地偽装という表現ばかりに目がいっているようですが、履歴を見る限り
replies: text: :(最新版) (前の版)  2006年4月2日 (日) 03:37 寿祐司 (仕方ないなぁ)

text: から後は産地偽装という言葉は無いようです。にもかかわらずAomunaさん、雪風さんの方でリバートが繰り返されているということは、産地偽装と呼ぶ呼ばないに関わらず「下関ふぐとして長期間に渡り売られてきた。」という事を消したいということだと思います。
replies: text: :2006年4月2日 (日) 04:41 Aomuna (荒らしが資料などを見ずに書いているのがバレバレ。さて何処に下関に卸したとか、下関のフグとしたと言う記述があるのでしょうか？資料を提示してください。)

text: とあるように、何処にそんな記述があるのかと言っています。初版にあるとおり下関フグと命名してたとMiketsukunibitoさん自身も書いているんですけどね。下関フグとなっていたことは各種の情報を総合すると事実のように思いますが、Aomunaさんはここまで言い切られているので、少なくともAomunaさんが不幸さんの見つけてきたサイト等に反論できるだけの資料を提出するのをしばらく（といっても一週間程度）待つしかないと思います。

text: 個人的には、この項目は宣伝の域を出ないだろうし削除でいいと思います。トラフグにリダイレクトするのも避けた方がいいと思います。なぜならトラフグにこの宣伝がそのまま移動すると予想されるからです。したがって、もしリダイレクトにするならば三重ブランドへのリダイレクトにして保護という形がいいだろうと思います。まだ三重ブランド認定品ではないようですが、三重ブランドチャレンジャーというのがあるようなので、チャレンジャーの節を設けてその中で書いていただいたらいいのではないかと思います。チャレンジャーということは言ってしまえばまだ新商品の段階なんですよね。その新商品の宣伝がフグやトラフグの項に書かれるのもどうかと思いますので、この具体的な商品名についてはフグやトラフグの項目ではなく三重ブランドの項目にまとめていくのがいいのではないかと思います。--MlolM 2006年4月5日 (水) 13:58 (UTC)

text: う～ん。「あのりふぐ」の項目の抹消にはあんまし積極的には賛成ができないなぁ。

text: 確かにまあ、宣伝臭さは消す必要があるにせよ、それぞれの場所で生活しているひとたちがいろいろ工夫をしているということの一例ではあるわけで、紙の百科事典みたいに紙幅の制限があるわけじゃなし、整理して置いておいてもいいと思う。まあ、この路線で健闘しても最終的には「トラフグ」あたりにまとめて「あのりふぐ」はリダイレクトで置いておくとかいうような結果になるかしれないけど（また、「あのりふぐ」が残ったとしてもすげえ痩せた記事になっちゃうかしれないけど）。

text: とりあえずおれは、三重関連の交通整理にはかなり疲れているので、あんまし強く主張しようとは思わないのですが・・・。

text: --Nekosuki600 2006年4月5日 (水) 20:16 (UTC)

text: 紙幅の制限が無いからこそ一つの項目に纏めてしまってもいいのですよ。短いのであれば独立した項目として立てておく必要性は無いです。三重県の産業・文化の大項目の一つとして三重ブランドという項目にまとめておいて様子を見ましょうということで、内容としては統合ということになります。その上で他の物産についての説明も一緒に成長していって頂ければよろしいかと思います。--MlolM 2006年4月6日 (木) 11:15 (UTC)
replies: text: :なんでこの記事がこんなに荒れるのかが不思議でしたが、過去の流れを追って行って、なんとなく事情がつかめました。ところで自分の手元にある資料をひっくり返していたら、中日新聞に「あのりふぐの地元漁協が稚魚を放流」なんていう記事のコピーが出てきたりしましたが、これだけだと加筆情報としては弱いので、手の回る範囲で調べられるだけ調べてみます。まぁ記事をどう扱うか（残すのか削るのか）の判断は事態が沈静化してからでもいいような気がします。魚屋東京 2006年4月6日 (木) 13:48 (UTC)
replies: text: ::存在するものは百科事典で紹介する必要がありますので項目抹消には反対します。関係者の生活にも関わる部分については最低限確認されている「以前はふぐの卸商や加工工場が集中している下関の市場に出荷し、下関の市場を通した為、下関ふぐ命名され販売されていた」程度に留め、それが「産地偽装」「虚偽表示」に該当するしないの判断は読み手の考え方に任せ、項目でそこまで踏み込む必要性は無いように思われます。スクープ！ 2006年4月6日 (木) 16:54 (UTC)

text: 繰り返しますけど、内容を移動・統合しましょうと言っているだけで全てを抹消しようとは言ってません。別の項目にまとめる = 紹介しないではありません。そうまでして小項目としての存続にこだわる理由がよく分かりませんと言っているだけですよ。リダイレクトにするということは、リダイレクト先に書かなければならないわけですから。下関を通したという話を フグあるいはトラフグに全般的な話として書くということであればこちらに書く必要も無いし、この項目では産地偽装云々も関係無いでしょう。--MlolM 2006年4月7日 (金) 16:13 (UTC)
thread_title:  産地偽装の件とご提案 

message: 保護解除依頼を出しました。加筆する方向で考えています。--魚屋東京 2006年6月30日 (金) 12:14 (UTC)
保護解除依頼に基づき保護を解除しました。編集合戦が再発しないように協力しあってくださいよろしくお願いします。--おはぐろ蜻蛉 2006年6月30日 (金) 13:39 (UTC)
replies: text: 早速の対応ありがとうございます。--魚屋東京 2006年6月30日 (金) 14:01 (UTC)
thread_title:  保護解除依頼