ノート:教皇/過去ログ1

message: 眠いので外国語が頭に入らない
　エウセビオスではマルコはあれくさんどれいあ教会創設者ですが初代主教ではなかったと思います。Aphaea 17:19 2004年2月12日 (UTC)
書店で漢和辞典を適当に見ましたが、教皇は見つかりませんでした。
そのため、「宗教上の最高責任者。」を削除しました。Haruka —以上のコメントは、2004年2月24日 (火) 13:06 (UTC) に投稿されたものです（Keruby（会話）による付記）。
replies: text: ありがとうございます。
thread_title:  マルコについて 

message: 前から気になっていましたが、日本語版では「教皇」と「ローマ教皇」という項目が別項目でたっています。これを他言語版にならって「教皇」にまとめてはどうかと思いました。
いくつか理由があります。
*「教皇」は他言語リンクがなく宙ぶらりん。（ウィキペディア間のつながりから孤立した項目になっている。）
*一方、「ローマ教皇」にリンクされている他言語版の項目名はほとんどが「教皇」となっている。
*このため、たとえ現在の「教皇」の項目で他言語リンクとして「ローマ教皇」の項目に記述されている他言語リンクをはりつけたとしても「教皇」→「他言語の教皇」→「ローマ教皇」という戻ってこられないリンクになってしまう。
*ウィキペディアの中でも項目数の多い英語版、ドイツ語版、フランス語版、スペイン語版、イタリア語版、ポルトガル語版、中国語版などもすべて「教皇」を項目名にしていて、内容は「ローマ教皇」に関する記述が中心。
*日本で「教皇」といえばほとんどの場合、「ローマ教皇」のことである。もちろん「アレクサンドリア教皇」などを指す場合もごくまれにあるかと思うが、「教皇」の項目内に記述してまとめられる程度の量であるのではないだろうか。
他の言語版のスタンダードからはずれて日本語版であえて「教皇」と「ローマ教皇」を分ける強い必然性が感じられないように思います。ですから「教皇」の項目名で「ローマ教皇」をリダイレクトとし、現在「ローマ教皇」の項目に書かれているような内容を「教皇」にまとめ、あわせて「アレクサンドリア教皇」、「コプト教皇」についても項目内に記述すると他言語との行き来も良くなって、すっきりすると思いますがいかがでしょうか。Gakuinryou 2007年3月4日 (日) 05:38 (UTC)
二ヶ月待って様子を見ていましたが、特にご意見もないようなので「ローマ教皇」を「教皇」へとリダイレクトし、あらたに曖昧さ回避のページを新設しました。これで他言語版との行き来もスムーズになりました。なお、項目内容については英語版をベースに加筆・改稿を行いました。Gakuinryou 2007年5月6日 (日) 05:52 (UTC)
thread_title:  項目名についてのご提案 

message: 方針には賛成ですが、以前にあった内容が大幅に削除されたことは極めて残念に思います。応急処置として一部を復元しておきます。また「教皇の称号が独占された」など、歴史的展開を無視した記述が多い（カトリックPOV）であることも気になります。--Aphaia 2007年5月6日 (日) 06:07 (UTC)
replies: text: 英語版をもとにしつつも、以前の内容も自分として考慮して改稿したつもりでしたが、ローマ教皇に関して必要な情報であればどうぞ加筆してください。ところで「教皇の称号が独占された」というのはどこにあるのでしょうか？Gakuinryou 2007年5月6日 (日) 06:13 (UTC)
replies: text: :ローマ教皇以外の教皇全般についての情報がどこにも保存されていないことについて苦言を申し上げております。履歴のなかから発見できるではないかという意見もあるでしょうが、読者の目からは隠蔽されてしまいます。そのことへの配慮が欠落しているのではないでしょうか。曖昧さ回避はありますが、記述は保持されていません。スラブ語ではパパは聖職者一般をさすという以前あった記述がどこかに移動する形で保存されていないなど、カトリックの主張を通すための編集ではないかという感もします。

text: :そうした大幅な除去は方針文書でも許容されていないと思いますが、いかがでしょうか。わたくしの誤認でししたら改めますので、改題すれば除去してもよいとする根拠を示してください。また「独占」うんぬんについては「古代教会では「パパ」というのは一般的な司教に対する敬称であったが、徐々にローマ司教に限定される称号になっていく」をもって独占と申し上げました。アレクサンドリアのことを念頭に置けば、西方教会内という限定をおかずにこうしたことをいうのは極めて不適切であると考えます。

text: :また他言語版を移動の根拠にされていますが、対象とされた多くがカトリックの勢力の強いところで、このことには党派的な意図を感じざるをえませんでした。今回のご編集には大層驚かされている、と申し上げておきます。--Aphaia 2007年5月6日 (日) 11:27 (UTC)
replies: text: ::またいま見直したところ、「聖座」などカトリック臭の強い言葉使いに違和感を感じます。中立性が損なわれているという印象をもたざるをえません。これはせいぜいローマ教皇庁なりローマ司教座とするのが穏当ではないでしょうか。--Aphaia 2007年5月6日 (日) 11:34 (UTC)
本記事にAphaia氏によって「中立的な観点」がはられてから、五ヶ月以上たちました。「中立」が張られた理由としては「ローマ教皇以外の教皇全般についての情報がない」ということと「「聖座」などカトリック臭の強い言葉使い」があるという二点でした。現在、ローマ教皇以外の教皇の情報については「称号の変遷」の項にありますし、氏の指摘を受けて中立性の考慮という観点から「聖座」という言葉も削除しています。ただ、ローマ教皇についての情報が大部分を占めている以上、「カトリック臭の強い」（「臭」という言い方も少しひっかかりますが）部分をまったく出さないというのも難しいのではとも思いますし、「根拠になっている多言語版の多くがカトリック勢力の強いところ」という言い方も気になります。（たとえば英語版Wikipediaはカトリック側の見方に偏っているという意味のご指摘なのでしょうか。）「中立的な観点」がこのまま貼られつづけている状態もどうかと思いますので、記事の内容に関して多くの皆様のご意見をお伺いした上で「中立的な観点」について考えたいと思います。Gakuinryou 2007年10月18日 (木) 11:34 (UTC)

text: 既に「称号の変遷とその他の「教皇」」という項目は御座いますが、冒頭文にローマ教皇以外の教皇が現在も存在する事実（東方正教会の教皇アレクサンドリア総主教、コプト正教会の教皇アレクサンドリア総主教）を断る事は必須だと思います。その上で「本項はローマ教皇について詳述する」などと冒頭に断り書きを付すのであれば、内容については（少なくとも現時点では）特に異議は御座いません。Kliment A.K. 2007年10月20日 (土) 13:40 (UTC)
replies: text: :なるほど、ご指摘の内容について加筆しておきました。Gakuinryou 2007年10月23日 (火) 14:01 (UTC)

text: お返事が遅くなりました事をお詫び申し上げます。Gakuinryouさん、対応をありがとうございます。Kliment A.K. 2007年10月29日 (月) 01:34 (UTC)
replies: text: :コメントありがとうございます。もう時が熟したかと思いますので「中立」をはずしておきます。今後もいっそうよい記事になっっていくといいと願っております。Gakuinryou 2007年10月29日 (月) 15:09 (UTC)
thread_title:  内容について 

message: *現在の日本では、「教皇」「皇帝」の名前は、ほぼ使っておらず、現在一般にも報道機関も多く使う「ローマ法王」に改名してはどうでしょうか？--きたひろ 2007年5月26日 (土) 08:33 (UTC)
**（反対）「外務大臣」の記事名を「外相」に変えるようなもので、全く賛同できない。もともと「教皇」自体が通称である、ということであるなら、通称として「ローマ法王」とどちらを選ぶかという話になるのでまだ論議して賛同できる余地はあるかもしれないが、一応日本のカトリック教会が正式に用いている漢字呼称をなぜ通称に、それも字数を節約できるならまだしも逆に字数が増える通称に変えなければならないのか、ダブルで理解できない。--無言雀師 2007年5月26日 (土) 09:05 (UTC)
***（コメント）ちなみに前発言で「ローマ法王」を通称、と表現しましたが、これは「当該地位の当事者である教会側から見たら通称である」という意味です。日本政府は、皇室と教皇庁との間の祝電・答電では「ローマ法王台下」（台下は敬称）の表現を用いており、日本政府の立場から見れば「ローマ法王」は一応正式な「用語」ではあります。それに倣ってマスコミもそう通称してるのでしょう。しかしその多勢に無勢の日本社会での状況というものが、正式呼称を凌駕してもかまわないほど重要だ、とは思いません。--無言雀師 2007年5月26日 (土) 09:25 (UTC)
**（反対）私も反対です。「教皇」が使われていないという主張は大げさです。西洋史の学界では「教皇」が圧倒的に使われています。何よりカトリック教会自身が「教皇」を使っています。ウィキペディアは百科事典ですから、報道用語より学術用語を優先すべきだと思うんです。というわけで、私は現状を支持します。そもそも「王」と「皇」は似て非なるものでして、大韓民国の報道用語では日本の天皇を「日王」と言うんですが、それでも韓国語版ではちゃんと「天皇」で項目があったりします。称号とか宗教とかいうのは、ことのほかデリケートな問題なんです。--Template 2007年6月1日 (金) 13:08 (UTC)
**教会自体が「教皇」を使っていると言われている方もいますが、実際は一部を除きプロテスタント・カトリック等の宗派を問わず広く「ローマ法王」がつかわれています。そもそも百科事典は全ての人が判らなければ意味がありません。その時々に合わせて改名することは必要だと思います。ただ、特にこの項は、いろんな呼び方があるのでそのことを冒頭に書いたらいかがでしょうか。--きたひろ 2007年6月4日 (月) 21:33 (UTC)
***（コメント）新聞報道で、テレビで、多くの場面で「首相」と呼んでいるからといって、正式に法令で決まっている日本の首相の名称「内閣総理大臣」の記事名を「日本国首相」にしますか? 「慶應義塾大学」の記事名を「慶応大学」にしますか? 「教皇」も「ローマ法王」もどっちも通称だ、というのであれば貴殿の提案も少しは理解できますが、片方に明確な優位性があるのに、「教皇」という地位の人を組織・機構のトップに戴いている教会（の日本地区）自身が採用しているのに、なぜそれを尊重せず通称に代える必要があるのですか。自然現象や普通名詞のように主人公がいない物事の名称（たとえばラーメンと拉麺）なら一番分かりやすいものを選択する、という貴殿の意見には賛成できますが、本件はいわば固有名称です。無論本場のラテン語ではなくあくまで日本語に置き換えた場合に使うという意味では「準固有名称」ではありますが、一応それを用いる主体は存在するわけです。その存在する主体の意思を無視しわざわざ俗称に置き換えることの正当性をもっと合理的に説明してもらえませんか。なお、本文冒頭部分に「報道など一般にはローマ法王とも呼ばれる」と付記することはもちろん賛成です。現状では、かなり下のほうに節として『日本語の「教皇」と「法王」』という形で詳述していますが、それだと気づきにくいので、同節は残したまま、冒頭部でも軽く触れた方がいいと思います。その点に限って賛同しますが、改名には反対します。--無言雀師 2007年6月4日 (月) 22:00 (UTC)
***（コメント追加）なお、当方が「教皇」の採用を強く主張するのは、あくまで「記事名」に関してのみです。まぁさすがにこの記事中では教皇で統一したほうがいいでしょうが、他の記事の文中でも全部教皇を使え、などとは主張しません。むしろ他の記事では（内容にもよりますが）教皇よりもローマ法王でいいと思います。何が何でも正式名称原理主義ということではありません。ただ記事名にまで便利第一主義を適用しちゃイカンだろう、と思います。--無言雀師 2007年6月4日 (月) 22:12 (UTC)
**（賛成）（保留 --シャイロック 2007年9月7日 (金) 10:01 (UTC)）Wikipedia:外来語表記法#各表記法の長所・短所に拠って考えますと、１．一般的慣用＝報道では法王、教科書では歴史上の人物には教皇、現代の人物には法王の両記だった気がします（うろ覚えですが）、検索では法王(871k)・教皇(724k)で法王の方が15万ほど多かったです。２．専門的慣用＝教皇、教学史学ともこちらだと思います。３．原音主義＝パーパ（ラテン語）、国内で使われることは稀でしょう。４．正式名称＝日本国政府としては法王、バチカンとしては教皇。　で、記事名に関しては「ローマ法王」の方が妥当ではないかと考えます。難しいところではありますが、日本国政府としては彼を法王と呼んでいるわけですし、当該宗教法人の自称よりも中立的ではないかと思いますので。その上で記事の冒頭で教皇と法王について触れ、日本国としては法王を使っているが、専門的見地から記事内では教皇を使うことを宣言し使用するのがいいのではないでしょうか。--シャイロック 2007年7月1日 (日) 16:16 (UTC)
***（コメント）百科事典はどこか一国の政府の下僕ではありませんので、「日本国政府の用いる呼称が当該宗教団体の自称よりは中立的」との論旨には賛同できません。国連にオブザーバーとしての席を有し、世界各国との外交関係を結んでいる「政体」としての日本語名称を百科事典でどう表記するか、ということなら、その外交関係の一方の当事者である日本政府が用いる「ローマ法王庁」に賛成し「ローマ教皇庁」や「聖座」には反対します。しかし、「政体」でなく宗教組織の職名について日本政府の表記を採用するのは全くもって中立とは言えません。その組織（の日本地域における支部的組織）が正式に用いている「教皇」を採用すべきです。天皇陛下が祝電・答電をされているのは宗教の聖職者（教皇）に対してでなく「政体」の元首たる人物（ローマ法王）に対してです。日本政府の用いる「ローマ法王台下」は、政治的な一側面での呼び名に過ぎません。--無言雀師 2007年7月1日 (日) 16:47 (UTC)
****うーん、横からすみません。キリスト教会が推奨する名前だから云々～のくだりは取り下げていただけませんか？極端な例えですけど、オウム真理教が推奨するから「尊師と書きましょう」では中立性の侵害、甚だ大であるといわざるを得ません。あんまり意味のない主張だと思います。反論は他の理由によって為されるべきじゃないでしょうか。個人的には、教皇案に賛成なんですけどね。というのは、法王というのは日本史では歴史的に重大な意味を帯びすぎている言葉で、その影響を受けざるを得ない日本語版wikipediaで他の存在と混同するような用い方をするのは混乱を招くだけと思えるからです。ローマとつければいいということでもないような。
****ローマ法王と教皇は同じ意味の訳語で、「ローマ法王」＝「バチカン国家の長」、「教皇」＝「カトリック教会の長」というのはあまり聞かない区別ですが、何か論拠はあるのでしょうか。それと、天皇陛下がローマ法王“台下”に送っているという時点で十分宗教性も認識されているように思いますが。でなければ「台下」は使われないでしょう。外務省のサイトでも聖俗両方の側面で「法王」と呼んでいるようですし。私はウィキペディアの日本語版のオフィシャルな訳語決定法にそって議論しているのであって、大多数を説得できる共通項として日本政府がどう訳しているいるかは「正式名称」としてウィキペディア日本語版ではそれなりに尊重されています。日本政府の用法に従うことの不当性につきましては上記の項に行って陳説賜りますようお願い致します。まぁ、教務担当の文部科学省や文化庁は「教皇」を使用しているらしいですけどね。--シャイロック 2007年7月11日 (水) 09:48 (UTC)
反対。そもそも教皇の訳語はバチカンの主宰たるローマ教皇に限られないことに加え、日本のカトリック教会も「ローマ教皇」が正当としている。法王については、たとえばチベット仏教、または日本の道鏡など、教皇といささか立場を異にする人物または地位を指す概念としても用いられ、並立しても何らさしつかえはないと思われる。何より統合する理由に深い考察が感じられないので、却下に一票。--海衛士 2007年7月11日 (水) 06:26 (UTC)
（反対）この記事を「ローマ法王」に変更するのは反対です。カトリック教会が「教皇」とするよう働きかけている事実を軽視すべきでありません。日本のマスコミが「ローマ法王」という表記をするかといえば、バチカンの在日大使館が「ローマ法王庁大使館」とされたことが影響していると聞いています。先述のように教会は教皇への変更を求めています。しかし日本の外務省は変更できないとしているのだそうですね。理由は知りませんけど。マスコミのほうは教皇への変更に応じる姿勢を示しているところも出ているようです。この動きは広がっていくように思われます。マスコミ側に法王でなければならない理由はないのですから。ということで、将来的には教皇で統一される可能性が高いのですから現状維持を支持します。--赤い飛行船 2007年8月27日 (月) 14:24 (UTC)
replies: text: （追記）「法王」というのは仏教用語だったと思います。それもあって教皇への統一を求めているのかと思いますが、それは無理難題を吹っかけているような要求とは思われません。わざわざ「法王」に戻すメリットが私には見つけられません。--赤い飛行船 2007年8月27日 (月) 16:49 (UTC)

text: （追記2）「報道は『法王』」と言われてきましたが、朝日・毎日・讀賣・産経の各紙について調べてみましたら「教皇」も結構使われていますよ。今は混在していますね。ただ将来的には教皇で統一される可能性が高いとする傍証になると思います。ということで、シャイロックさん現状維持派に鞍替えしませんか？--赤い飛行船 2007年8月30日 (木) 22:27 (UTC)
ご指名のようですので。マスコミが「教皇」を使うようになってきているという見解には賛同できません。前回の書込時と今回でGoogleニュースを「法王」と「教皇」で検索してみましたが、一般マスコミは時事ニュースではほとんどが「法王」を使用しています。「教皇」を使用しているのはキリスト教系のところぐらいですし、そこすら「法王」を使用していることもありました。電波メディアにおいても、テレビでは私が目にし耳にした限りでは「法王」が使われていました。ラジオは聞かないので分かりません。日本のマスコミ代表としてNHKの見解を紹介しておきますと、現場の疑問　ことばQ&Q　視聴者の疑問：「法王」と「教皇」にあるように「国内では主に「ローマ法王」「法王」が慣用的に使われ一般にも定着しています。」とあります。マスコミが「教皇」を使うようになってきているというのは些か牽強附会ではないでしょうか。
ですがまぁそれはそれとして、今もうすでに「法王」を更に推す気はありません。議論の趨勢ぐらい見えますし。カトリックのその他の序列の邦訳（助祭＜司祭＜司教＜大司教＜枢機卿＜○○）を見ても「法王」の方がむしろ「教皇」よりも唐突な印象は持っていました。ただ私見はさておき世間的には「法王」だろうと思ってましたのでそっちを推したまでです。
ただ、今は海衛士さんが言うようにローマ法王/教皇以外の「教皇」のことを考慮して、本項は「ローマ教皇」に改名すべきなんじゃないか、と考えています。法王の項のカリフと教皇の件などもあちこちに散逸しているよりも「教皇」と「法王」の項からそれぞれ一意の当該項目に飛べるようにしておいた方がまとまりがいいのではないかと思います。まぁ、どさくれで提案することでもないのでまた追々の話になりますでしょうけど。（ついでなので賛成取り消して保留にしときます。）--シャイロック 2007年9月7日 (金) 10:01 (UTC)
（断固反対）組織内部の固有の役職の名称は、その組織が制定している公式名称が、最も正統な名称でしょう。例えば銀行の代表者を「頭取」と呼んだり「社長」と呼んだりしますが、普通はその銀行が公式に使用している名称にあわせて呼び分けると思います。
ローマ教皇についても、教皇庁が制定している名称に従うのが最も道理に適っているでしょう。教皇庁が公式に制定しているPopeの邦訳は「教皇」です。日本政府や報道機関が「法王」を使用しているといっても、それは組織外部の者がそう呼んでいるというだけです。実は報道における用語というものは、正確そうに見えて、意外と公式用語とは異なる「用語の癖」が多いのです。皇族について「○○親王殿下」が公式名称であるはずのところを、勝手に「○○さま」と言い換えているような例です。
さらに、赤い飛行船様も仰っていますが、教皇庁自身は正しく「教皇」を使用するよう日本政府や報道機関などに要請しているという事実も、「教皇」を使うべき理由になると思います。-- 元禄三百年生まれ 2007年9月24日 (月) 06:46 (UTC)

text: （コメント）但し、海衛士様やシャイロック様の仰るように、ローマ教皇庁以外の「教皇」と区別するために「ローマ教皇（ローマ法王ではない）」に改名するのであれば賛成します。-- 元禄三百年生まれ 2007年9月24日 (月) 07:06 (UTC)
（コメント）シャイロックさん、ありがとうございます。確かにローマ教皇とした方が良いかもしれませんね。この提案に鞍替えしようかな。となると2007年9月24日現在教皇となっている記事を移動して、跡地は《称号の変遷とその他の「教皇」》の節を種として新しい教皇にして曖昧回避にすればいいのかな。その辺は私などより詳しい方がおられるでしょうからお任せします。--赤い飛行船 2007年9月24日 (月) 14:03 (UTC)
（新提案に対する条件付き意見表明）既に「法王」への反対は表明したが、最近新たに出てきた「ローマ教皇」など「教皇」の文字を含んだ改名のご提案については、
#「ローマ教皇」が正称ならそのまま賛同。
#何も冠さない「教皇」が正称で他の宗派と区別するのであれば、ローマを前置するのではなく「教皇 (ローマ)」とか「教皇 (カトリック)」のほうがふさわしい。
と条件付きの意見表明をしておきます。--無言雀師 2007年9月24日 (月) 16:33 (UTC)
（コメント）カトリック中央協議会のサイトでは「ローマ教皇」が使われていますね。他の教会内の文書でも用いられているようですから正式な呼称と考えて良いのではないでしょうか。ただ、このページ（ノート:教皇）を読み直してみると「教皇」と「ローマ教皇」から統合されていることがわかります。その理由のひとつとして他言語版との整合性が挙げられております。これを考慮すると現状維持というのが現時点では最も適切な判断と思われるのですがどんなもんでしょ? シャイロックさんは「ローマ教皇」なら賛成できるとおっしゃっています。一方で他言語版との整合性を考えると現状維持が適当ということになります。なんとか折り合いを付けたいのですが、どうしたら良いのでしょう。たとえば、冒頭の定義部でローマ教皇以外にも教皇という称号を用いているところがあることを現在よりも強調したものとするということでいかがでしょうか?--赤い飛行船 2007年9月25日 (火) 12:15 (UTC)
（賛成）日本国政府とローマ法王庁との間の正式な合意によって「法王」という名称が確定した後に、カトリック教会側が一方的に「教皇」への改称を主張し始めただけであって日本国政府は受け入れていません(参照→「ローマ法王」と「ローマ教皇」、どちらが正しい？)から、Wikipediaが「中立的な百科事典」を目指すのならば一方的な主張は採用せず、現時点で有効なローマ法王庁と日本国政府間の合意である「ローマ法王」の呼称が妥当でしょう。--222.225.33.224 2007年10月1日 (月) 11:01 (UTC)

text: （コメント）そのご意見は、政府としての一面しか見ないという点で中立的視点に問題があるでしょう。世界のカトリックの総本山、その一大宗教勢力のトップとしての日本語名称をどう判断するかという視点もあるわけですから。日本の官報に登場する名称としては、国家という側面では「バチカン市国」であり、外交関係における政府名称としては「ローマ法王庁」であり、天皇陛下が祝電を送受する対象（宗教者でなく国家代表）としては「ローマ法王台下」であり、外交関係に関するウィーン条約（昭和39年条約第14号。日本語版）に登場する「外交関係のトップ」としては「ローマ法王」ですが、これらはいずれも「宗教勢力のトップ」という部分を言い表す際の拘束力を日本語話者に対して持っているのか、甚だ疑問が残ります。また、日本政府全体ではなく一省庁が発する「告示」という法律より4段くらい下のショボいレベルの法規で一回こっきりですが、「教皇庁」の名称が使用された例があります。『教皇庁及びバチカン市国の紋章、記章及び印章を指定した件（平成9年通商産業省告示第44号）』です。この告示は商標法（昭和34年法律第127号）第4条第1項第2号及び第5号の規定に基づき発せられた告示で、今なお有効な告示として運用されています（件名の訂正などは行われておらずそのままです）。無論これは商標法の適用範囲に限定されたものであり日本政府全体が認定した名称とは言えませんし、通産省の後継である経産省が後にベネディクト16世の紋章を告示したときには「ローマ法王」と呼んでいますので、経産省自体も徹底しているわけではないことが分かりますが、事実として、政府機関がただの一度も「教皇庁」を使用したことがないというわけではないことの傍証くらいにはなるでしょう。いずれにせよ、日本国は無宗教政体です。その政府が外交関係の対象として呼ばわるときの「ローマ法王」「ローマ法王庁」は当然宗教色優先ではありません。「法王」という他の政体に対しては用いない特異な呼称を使用しているので「宗教色への配慮ゼロ」ではないにせよ、あくまで「ローマ法王」という用語は国家の代表者としての視点で用いているものです。必ずしも国家の代表者の視点だけにとどまらないローマ教皇の地位の職名として、ふさわしいといえるかどうか。あと、シャイロック氏が去る7月11日IP125.197.26.124氏が去る7月5日のご発言で『オウム真理教が推奨するから「尊師と書きましょう」では中立性の侵害、甚だ大であるといわざるを得ません。』と主張され当方に反論されていますが、大変無礼な物言いで申し訳ないが、全く持って失当と言わざるを得ません。百科事典で「尊師猊下」と尊称付きで書けば確かに中立性の観点で大問題ですが、単に「尊師」であれば、これは必ずしも敬称の使用にはなりません。人口1000人の面積最小のショボ国家の頭目としての側面だけを優先するのは中立と言えるでしょうか。世界各地に数億の信者、無数の教会等を有する宗教団体の代表者としての名称、という側面を殺してしまうことが中立と言えるのでしょうか。--無言雀師 2007年10月1日 (月) 14:30 (UTC)
replies: text: ::（コメント）無言雀師さんの言う「いずれにせよ、日本国は無宗教政体です。その〜」という話は、まさに中立性に欠く発想ではないですか？日本国民を代表する日本国政府とローマ法王庁との合意よりもカトリック教会としての宗教的立場からの主張を優先させようというのですから。中立的立場からは「法的根拠のある方を採るべき」でしょう。例に挙がったオウム真理教の話で言えば、Wikipediaでは「麻原彰晃」という項目がありますが、これも細かい事を言えば、法的根拠のある本名である「松本智津夫」を項目とし、通称である「麻原彰晃」からは「松本智津夫」に転送するのが妥当なやり方でしょう（現在は転送が逆の関係）。それこそ、オウム信者からは「麻原彰晃」どころか「『麻原尊師』と書け！」とクレームがつくかもしれませんが、中立的には「松本智津夫」であるべきです。「カトリック教会における『ローマ教皇』」の中立的な呼称は、やはり現時点で両国政府間で合意された以上は、その「ローマ法王」とするのが妥当ではないでしょうか。ちなみにWikipedia中文版では「教宗」となっていますが、これは中国共産党政府公認の中国天主教愛国会が使用する呼称で「在中國大陸通常譯為教皇或羅馬教皇，但是中國天主教愛國會內部依然稱為教宗」--つまり、中国では通常は「教皇」と訳されているにもかかわらず政府公認の「教宗」という呼称の方がWikipediaの項目に使用されているようです。なお、バチカンと中国共産党政府とに国交はありません。--222.225.33.224 2007年10月2日 (火) 21:13 (UTC)
replies: text: :::（コメント）中立的かどうかの価値判断において、なぜ「両国間」つまり政体だけを取り上げるのでしょう。まして、バチカンと曰く付きの間柄の中国の例まで無理矢理出すとは、全くもって失当です。百科事典は日本国政府の下僕ではありません。もしこれが国名に関する論議であれば当方は日本国外務省が現在用いている『バチカン市国』を支持します。なんか「パーテー」とか「デズニー」のような田舎臭さを感じますが国家と国家の関係ですから日本語話者の多数が住む日本国の外務省が用いる国名に準拠することに文句ないし、むしろその方が一番論争を呼びにくいと思います。だから『ヴァティカーノ市国』や『ヴァティカン市国』は個人的にはともかくウィキペディアンの一人としては支持しません。ここまでなら貴殿と意見は同じ。というのも当方は別にキリスト教徒でも何でもないですからね（実家も当方も葬式仏教だし神棚はあるし）。しかし、国名でなくて教皇とか教皇庁になると話は変わってきます。そこには必ずしも人口1000人の面積最小国家としての側面だけではなく、数億の信者・多大な教会組織を世界各地に有する宗教団体としての側面があり、にもかかわらず国家だけの側面にとどめるのは「視点の制限」＝「中立性の軽視」になるからです。数億の信者を擁する世界的宗教団体、そこの日本支部が自団体の最高位者のことを「ローマ教皇」あるいは「教皇」と呼んでいる。ただ、国家として外交関係を結ぶ中で、たまたま日本との間で、法王が定着していたことなどから「大使館とか元首間の祝電交換などの外交面において」ローマ法王（庁）という名称を使った。その後思い直して「（ローマ）教皇庁」に変えようと思ったけど却下された。これはあくまで外交面の話。宗教団体という文化面（日本の官庁管轄で言えば文化庁ですね）での名称の扱いには直接の影響はないはず。なのに国名のみならず最高権威者の名称まで外務省にのみ従え、というのは「文化」の軽視じゃありませんか? 最後に、貴殿は盛んにオウムの教祖を引き合いに出しますが、これも失当ですよ。著名人（芸能人とか文化人とか）の名は原則その芸名等で記事を作るわけでしょう。戸籍名を全部暴いて本名を記事名にせよと? じゃぁ在日韓国・朝鮮人の芸能人とかどうするのですか。むちゃくちゃですね。--無言雀師 2007年10月3日 (水) 00:59 (UTC)
replies: text: ::::（コメント）うーむ、あなたは「在日韓国・朝鮮人の芸能人とかどうするのですか。」と言いますが、芸能人が芸名を使うのは何も在日朝鮮人に限らないと思いますが…。在日朝鮮人が本名とは別に日本人名のようないわゆる「通名」を使う事に関しては疑問を感じますが、国籍を問わず芸能人が芸名を使う場合は、その活動においては芸名が通用するでしょう。では、「ローマ教皇」というのは芸名でしょうか？「ローマ教皇」という呼称が通用する活動の範囲はカトリック教会内部です。つまり、呼称を「ローマ教皇」とすべきというのはカトリック信者の視点でしかない訳です。そして、現在のところ公人としての呼称は両国政府間の合意で「ローマ法王」となっています。Wikipediaでは「ローマ教皇が公人として社会に接する面(＝ローマ法王)」を採る方が「カトリック教会内部向けの顔(＝ローマ教皇)」よりもふさわしいのではないでしょうか？--222.225.33.224 2007年10月3日 (水) 12:18 (UTC)
replies: text: :::::（コメント）んー、どうも貴殿は「公」というものを狭く解釈されているようだ。なぜ国家としての側面が公で、教会総本部としての側面が公でないと言えるのでしょう。いいですか、たとえば日本の会社法制では「代表取締役」というのはありますが、「代表取締役副社長」なんてものはありません。「副社長」の部分は各企業が社則などで「勝手に」に決めている区分です。第2者なり第3者から認定されない自称は全部却下ですか。「社則なんて一民間企業の勝手な視点だから偏向だ。会社法制で認められてない『副社長』の部分はウィキペディアに書いてはいけない」ということになりますよ。もっというと、国家の格を持たない普通の宗教団体については「公的な第2者・第3者から認定された公的な名称がない＝自称しかないから」記事すら作ってはならん、となってしまいますよ。まさか「国家の格のない宗教団体は日本の文化庁から宗教法人の許認可の許可書に記載があるからいい」なんていいませんよね。そんなショボいレベルの許認可を「公」として認めてくれるなら、前に当方がお示しした通産省告示での「教皇庁」登場もまた公的な資料ということになりますよ。国家同士の承認がある面での「公」であることは当然認めますが、それがなぜ世界的一大宗教団体の日本支部認定の自称に優先すると断言できるのでしょう。国家は偉くて宗教団体は偉くないということですか。それは百科事典の姿勢として正しいんでしょうか。結局貴殿の意見は「ウィキペディアは国家の下僕だ」と言っているのと同じことですよ。--無言雀師 2007年10月3日 (水) 14:48 (UTC)
replies: text: ::::::（コメント）出来る限り「より中立的」である事を目指すからには、「より公的」な視点が取れる場合は出来るだけ公的な切り口を採るべきでしょう。ですから、「国家格がある」なら国家格として、「国家格は無いが法人格はある」なら法人格として、任意団体であればその旨を記して記事にすればよいでしょう。それから、私は何ら「任意団体を記事にしてはいけない」などとは言ってないし言うつもりも無いですよ。また「偉い、偉くない」の価値観は個人の主観によりますが、その国の「政府と宗教団体との関係」には歴然とした認可の上下関係はありますし、国民は政府に従う義務はあっても一宗教団体に従う義務はありませんので、どちらが取り決めた事の方が「公的」であってひいては「中立」に近いかと言えば当然「より上位のルールを規定する方」でしょう。「憲法と法律」なら「憲法優先」とするようなものです。それを逆転させるとしたら、それこそ「ウィキペディアはカトリック教会の下僕だ」と言っているのと同じになりませんか？　さて、その上で、何も「政府見解と異なる主張の記述を禁止しているわけでもない」のですから、項目名は「ローマ法王」にするとして、その冒頭で「カトリック教会はローマ教皇の呼称を提唱している」などと書いておけばよいのではないでしょうか。あと、くどいほど繰り返し念を押しておきますが、そもそも「ローマ法王」という呼称はローマ法王庁側が提示して日本国政府と合意した訳ですから、現時点では中立性という観点においては、これこそが最も適切な呼称でしょう。--222.225.33.224 2007年10月6日 (土) 17:27 (UTC)

text: :それ別人--シャイロック 2007年10月1日 (月) 15:06 (UTC)
replies: text: ::（お詫び）大変失礼いたしました。シャイロック氏には謹んで謝罪し、打ち消し線にて訂正させていただきます。当方自身、時折いろんな場所のノートでの無署名を補記して回るときがあるのに、また、7月5日のIP発言と7月11日のシャイロック氏のご発言の論旨が「かなり違うなぁ」と気づいていながらも、無署名の可能性を考え履歴の確認をすることを怠るなど、全くもって稚拙な行動でシャイロック氏の名誉を傷つけてしまいました。後の戒めとするため、あえて消去でなく見え消しとしますが、ご不満であればお申し付けください。消去いたします。--無言雀師 2007年10月1日 (月) 15:27 (UTC)
（絶対反対）およそ独立組織が自らの首長の呼称を決定するにも変更するにも、外部の誰の許可も要しません。この項目を「日本政府から見たバチカン市国首長」というPOVで塗りつぶすつもりではなく「ローマ・カトリック聖職階位制の最高位の概要と歴史」について客観的に記述するのであれば、観察対象の使用する呼称をそのまま採用以外に「客観」を実現する選択肢はありません。ですから、連中が今度から「教皇」だといえば「教皇」になるのですし、それは「総統」でも「皇帝」でも「天皇」でも「酋長」でも「尊師」でも「主宰」でもなんでも同じです。むしろそれ以外の呼称を外部の者が用いるのはそこに価値判断が介在しているからこそであり、すなわち独自主観（=POV）の表明に他なりません。LR 2007年10月1日 (月) 12:45 (UTC)

text: （コメント）日本国政府が勝手に「ローマ法王」と呼んでいるのではなく、そもそもはローマ法王庁側から提示された呼称であって、両国政府間の合意である事をお忘れなく。個人の戸籍の名前でも、初めは自由に決められますが一旦決めたら容易には改名できないですよね。--222.225.33.224 2007年10月2日 (火) 21:13 (UTC)
replies: text: :（コメント）全然違います。バチカン市国は日本国民ではありませんので、日本国政府にはその方針に口を挟むなんの権利もありません。自由に呼称を変えてよく、それを勝手などと非難されるいわれはないのです。逆に日本国政府が国の主権に基づく外交的示威行動（貴国の主権のみに基づく改称より我が国の同意した過去の取り決めが優先する＝オマエの言葉遣いはオマエの自由だがオレの言葉遣いはオレの自由）として改称に応じない方針を勝手ということもあまり妥当ではないのですが、それは日本国の立場で主権と権益を主張する行動であって、決して中立ではありません。ウィキペディアとしては、宗教団体を観察して宗教団体の記事を書くなら当然当事者に現用される「教皇」を用いることになるはずで、そこでわざわざ「法王」と言い換えるなら、ウィキペディア自身が日本国政府や報道機関と同種の政治的判断を下すことになります。同種行為の他例は、日本の天皇を「日王」とする隣国の報道機関の方針などです。それはすくなくともウィキペディアの方針には抵触するでしょう。LR 2007年10月2日 (火) 22:55 (UTC)
replies: text: ::（コメント）もし、日本国政府との間に朝鮮語における天皇の呼称を「日王」とするという合意があれば、日本国内の右翼が何と言おうとも、Wikipediaの「天皇」の項目の朝鮮語版は「日王」であるべきです。繰り返しになりますが、そもそも「ローマ法王」という呼称はローマ法王庁側が言い出したもので政府間で正式に合意されたものですよ。例えは悪いですが、サンシャインの水族館が勝手に命名した「ウーパールーパー」よりも、和名の「メキシコサンショウウオ」と呼ぶ方が妥当であるように、「ローマ教皇」よりは「ローマ法王」とする方が中立的な百科事典の見出しとしてはふさわしいでしょう。ここで公的な合意が存在しなければ、観察により「教皇」とするという判断もあろうかと思われますが、公的な合意があるからにはそれを避けることによってカトリック教会の一方的な主張のみを優先するよりは「当事者の合意済み」の範疇で決めるのが適切でしょう。--222.225.33.224 2007年10月3日 (水) 12:18 (UTC)
議論停止から1ヶ月が経過しましたので、改名テンプレートと改名提案の告知を削除しました。--Uraios 2007年11月3日 (土) 12:35 (UTC)
thread_title:  改名提案 

message: :議論停止から1ヶ月経過で除去してもよいのは「Wikipedia:改名提案」での呼び掛けであって、記事に掲載された告知を合意形成も無く終了してよいのは3ヶ月以上経過した場合のようですが。告知の再掲と、併せて呼び掛けも再掲しておきましたので、一応、ここに報告します。--222.225.33.224 2007年11月14日 (水) 21:47 (UTC)
replies: text: : Uraiosさんの処理は間違っていませんよ。Wikipedia:改名提案には「議論が止まってから（最後の意見の投稿日時から）1ヶ月以上経過したものは除去してください。･･････除去された提案の中になお改名が必要と思われるものがある場合には、改めて提案しなおしてください。除去する場合は、当該ページからの告知用テンプレートの除去も忘れずに行ってください。」とありますので、分割提案テンプレートを外すことは間違っていません。3ヶ月というのは改名提案の議論自体を閉じることを指します。今件の場合議論の継続が望まれていますので、また新たに「分割テンプレートの貼り付け」と「分割提案へ記載」をすれば大丈夫です。5月の節へ記述を戻されたようですが、これを11月中旬の方へ私が代理投稿しておきますので、ご了承願います。--Broad-Sky [note] 2007年11月14日 (水) 22:00 (UTC)
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そもそも何故「教皇」と訳されたのですか？誰がいつなぜどのような経緯で訳したのですか？--221.28.10.250 2007年8月16日 (木) 08:26 (UTC)

text: 僭越ながら段落を改めさせて頂きました。

text: なお小生は門外漢でありますが、確かに「Papa」がなぜ「教皇」と訳されるのかには若干の疑問の余地はあるものの、当事者の自称に沿うのが基本的解決策だと考えておりますので、現時点での「日本の」カトリック教会の呼称に従い「教皇」「ローマ教皇」の記事名を支持するものです。

text: どちらかと申しますと「アレクサンドリア教皇」（アレクサンドリアの）もギリシャ正教とコプト正教とに2人現在もいますので、「ローマ教皇」の方が明確性は高いかもしれませんが、日本のカトリック教会の傾向として「ローマ」を省く傾向が強く、記事編纂者の方々の意向が強いようでしたら、既に冒頭文の修正には応じて頂いておりますし、小生はそれほどこれを強く主張するものではありません。--Kliment A.K. 2007年11月14日 (水) 23:23 (UTC)
そもそも何故「教皇」と訳されたのですか？誰がいつなぜどのような経緯で訳したのですか？
経緯はわかりませんが、カトリック教会のＨＰによると、「法」という字が宗教的指導者にそぐわないことが理由だそうです（おそらく「法」をダルマではなく"law"の意味で理解したのでしょう。）　また、「皇帝」を選定する資格がある上位者が「王」なのはおかしいとする西洋史学者もいます。
あと、「ローマ」をつけるにせよつけないにせよカトリック教会の首長を法王とすると、アレクサンドリアの二人のパパスは教皇、ローマのパパは法王とややこしくなる点でも、賛成できません。　Alicia—220.144.138.137（会話・履歴）による偽署名、投稿日時は2007年11月17日 (土) 13:41 (UTC)。
結局、今回も議論が停滞していましたので、打ち切りとします。議論を再開する場合には「再々提案」の形でお願いします。--Uraios 2007年12月17日 (月) 15:35 (UTC)
thread_title:  改名再提案 

message: 議論をする気はありません。パパモビルについて訂正してください。
パパモビルは複数存在し、ベンツのみではなく、何種類かの車種があります。BMWもあります。--以上の署名の無いコメントは、203.95.57.111（会話/Whois IPv4 ・ IPv6）さんが 2008年5月23日 (金) 16:50 (UTC) に投稿したものです（Type20（会話）による付記）。
thread_title:  パパモビル