ノート:きっこ/過去ログ2

message: 個人の日記でしかない「きっこの日記」の項目は、Wikipediaの趣旨から離れるのではないですか？
WIkipediaは2chではないので、私人に対する項目は削除すべきだと思います。
項目白紙化が繰り返されているので、半保護の依頼をかけました。-- Snare 2006年9月1日 (金) 00:30 (UTC)
replies: text: 指摘事項などというのは、個人のホームページでの特徴などをことさらに取り上げることが百科事典での役割であるかどうかだね。多分に閲覧者の印象に拠るものだし。むやみに消すのはどうかと思うが、こういうものをだらだらと無分別に書き連ねることが編集合戦を生むんだろうなあ。--PeachLover- ももがすき。 2006年9月1日 (金) 00:48 (UTC)
「指摘事項」に関しては、「きっこの日記」自体の信憑性への判断材料となるので、掲載すべきだと思います。--  佐藤薫2006年9月1日 (金) 18:45 (UTC)
だったら、いたずらに並べるのでは無く、その信憑性について書けばいいのでは無いでしょうか。資料を提供するのではなくて、きちんと判断して記述してください。--ゆきち 2006年9月1日 (金) 23:38 (UTC)
指摘事項自体はここに書いてあるものの数倍はあります。その中で、確証が取れたもの（ソースがある、等）についてのみ載せている、という認識です。信憑性に関しては、触れただけで資料を提供していない状態だと「単なる悪口」に過ぎない、と考えている人たちも居ます。あと対象となってるサイトは「個人のHP」の枠を少し飛び越えているものと考えます。良くも悪くも有名になってますし、出版化の動きもありますし。　-- Snare 2006年9月2日 (土) 05:30 (UTC)
指摘事項の大半をここに書いた私が言うのも何ですが、今後も指摘事項自体は増えていくでしょうし、まとめwikiなるものもあるので、ここでは指摘事項の代表的なもの（TBSの偽マニュアル、永田メール、マリノス、児島玲子、猫関連、年齢設定の件など）を5,6件くらい挙げるにとどめ、「これ以外にも指摘事項は多数存在する。詳細はまとめwikiを参照」と言った形にするのは如何でしょうか？
また、半保護については、項目白紙化という全然別次元の問題（荒らし）なので、当分の間継続したいと考えています。　-- Snare 2006年9月11日 (月) 09:10 (UTC)
thread_title: 半保護

message: 「金銭価格」の最後の部分の「虚栄心、基礎的な自然科学知識の欠落、および自己管理能力の欠落に起因する」と言う記述は、全く主観的な中傷なので削除するべきではないでしょうか。
　「韓国映画『鰐～ワニ～』の謎」の章は全体が意味不明です。韓国人留学生の乱射事件と、ある韓国映画を称賛することの間に何の関係があるのでしょうか？これも削除するべきだと思います。61.23.198.205 2007年5月10日（木）17：52　（UTC)
replies: text: 三つしか履歴の無いステハン・悪さと思われる。どちらも中学生なら理解できるレベルのしっかりした内容。削除するべきでない、それ以前にまともに取り合うこともない。--Mmm25967 2007年5月11日 (金) 03:40 (UTC)
訂正。上記の点に関しては「削除」ではなく本文からの除去を提案します。どちらも百科事典として不適切な内容であると思われます。61.23.198.205 2007年5月11日　（金）06：08（UTC)

text: では削除依頼に出して下さい。IPユーザーでも出来ます。--Mmm25967 2007年5月11日 (金) 12:47 (UTC)
>「金銭価格」の最後の部分の「虚栄心、基礎的な自然科学知識の欠落、および自己管理能力の欠落に起因する」と言う記述は、全く主観的な中傷なので削除するべきではないでしょうか
「基礎的な自然科学知識の欠落」については、リンク先の元文章を読むと解るのですが、「水道の水をカルキ抜きせずに魚を飼うと死ぬ→
水道の水は生き物を殺すカルキが入っていて危険→やむを得ず料理と飲用に高価なミネラルウォーターを使用している」と言うとんでも無い主旨です。
残すべきだと思います。
　
　本文で示されている水に関する部分を読みました。炊飯以外の料理、飲用には健康のため水道水を避け、ミネラルウォーターを用いるというのは確かに少々神経質だとは思いますが、それをもって「基礎的な自然科学知識の欠落」と断定するのは極端な表現であり、主観的な評価であると思います。61.23.198.205 2007年5月20日 (日) 16:00 (UTC)
いや、もう一度、元の記事を読んでください。健康の為にミネラルウォーターを愛飲している根拠は、「水道の水で魚を飼育すると死ぬ→水道の水は有害」というとんでもないロジックです。2007年5月23日 (水) 09:55 (UTC)
　それを「とんでもない」と感じる気持ちも分らなくはありませんが、そもそもブログとは多くの場合エッセイのようなものであり、科学論文ではありません。それをもって「基礎的な自然科学知識の欠如」とするのも一つの意見でしょうが、「中立的な観点」には「意見は書くな」とあります。
元61.23.198.205改めGruppetto 2007年5月25日 (金) 17:53 (UTC)
きっこ以外に、どこのどなたが「健康のために水道水の使用を避けている」のでしょうか？例え、エッセイだととしても、きっこが疑似科学を信奉している実例として指摘されるべきです。「天羽優子」「水」あたりでGoogleで検索して下さい--佐藤薫 2007年8月2日 (木) 14:18 (UTC)
もう一つ、言うと、「水道の水はカルキ抜きしないと魚が飼えない」は、小学校の理科で習うことです。決して科学論文のレベルではありませんし、きっこが小学校レベルの教育も身に付いていない重要な証拠です。--佐藤薫 2007年8月2日 (木) 14:32 (UTC)
「健康のために水道水の使用を避けている」人がきっこ以外に誰もいないのなら、なぜペットボトルに入っている水などが売られ、しかも商売が成り立つほど売れているのでしょうか？
「水道水はカルキ抜きをしないと魚が飼えない」ことはきっこ氏もご存知です。だから人間の健康に良くないのではないか、というのがきっこの考えであり、（私は水道水をよく飲んでおり、その考えに賛同はしませんが）それをもって「小学生レベルの教育も身に着けていない」とするのは個人的な意見です。Gruppetto 2007年8月2日 (木) 15:55 (UTC)
＞「水道水はカルキ抜きをしないと魚が飼えない」ことはきっこ氏もご存知です
Gruppettoさま。なぜ、そのような事を断言できるのでしょうか？確固たる根拠を希望します。（今後、きっこが「カルキを抜かないと魚が飼えない事は当然」と発言するかもしれませんが、きっこがここを見ている可能性は否定できませんので、現時点までのevidenceとしましょう。
IPアドレス様、ペットボトルの水が売れているのは「カルキ臭くないから」出先で「手軽に入手できるから」「硬度を選択できるから」の理由で、健康云々ではありません（疑似科学的に健康と結びつけた商品はありますが）。健康云々なら、マーケティングの話では無く、「科学的根拠」でお話ください。「売れているから健康に良いだろう」---そのような論法こそ疑似科学的です。--佐藤薫 2007年8月3日 (金) 07:18 (UTC)
改行したためにわかりにくくなってしまいましたが、ペットボトルの水が売れている云々も私の記述です。誤解を与えたことをお詫びします。さて、私は「売れているから健康に良いだろう」などとは一言も申しておりません。おいしさなどとは別に、（事実そうなのかどうかは別として）健康に良いと「思いこんで」買っている人もいるだろう、と申しております。実際に本当に健康に良いのかどうか、はここでは問題とはしていません。また、きっこが警察や選挙管理委員会の発言を「捏造」したというのも、佐藤薫さんの個人的な推測に過ぎません。それこそ明確な根拠をお示し下さい。ウィキペディアは、個人的見解を開陳する場ではありません。Gruppetto 2007年8月3日 (金) 14:10 (UTC)
それでは、きっこの「水道の水はカルキ抜きをしないと魚が飼えない」ことを知らない点についてはOKですね。その旨表記する方向で行きます。それから、きっこの「選挙管理委員会や警察の見解を捏造」については、本文に箇条書きで示した通り、ロジック的に以下の3つの矛盾があります。
(1).削除・訂正前後の選挙管理委員会の主張が逆（最初のコメントは選挙管理委員会が違反かどうかの判断を行っているが、後のコメントでは「違反かどうかの判断を行うのは警察であり、選挙管理委員会ではない」と回答している）なので、選挙管理委員会がデタラメなコメントをしたか、きっこが選挙管理委員会のコメントを捏造。
(2).治安を司る行政組織たる警察に置いて、公職選挙法の解釈に関して「一警察署の一担当」たる立場が許されるはずがない。（行政における治安維持の基準が警察と言う組織ではなく、個人にゆだねられることとなる。現実には警察が検挙するのは逮捕状が必要であり、個人の見解をコメントする事は許されない）。警官がデタラメなコメントを行ったか、きっこのコメントが捏造。
(3).「一警官の一担当者」たるコメントが正当として、「総務省の特別の機関」たる選挙管理委員会が、単なる一個人としてのコメントに組織として対応するのは間違っており、きっこが選挙管理委員会に伝えた内容が捏造、または選挙管理委員会の対応とコメントが捏造
これは、「ロジックが矛盾する」と言う客観的な事実であり個人的な見解ではありません。(1),(2),(3)とも、きっこの言う事が事実であるなら重大な行政機関の不正です。（ここからは個人的見解ですが、これが事実ならきっこは丸川の公職選挙法違反以前にこれらの事実の方を糾弾すべきです）もし、ご不満なら、「提示した3つのロジックの破綻」についてご指摘ください。
さらに言うと、私の訂正前のGruppettoさまの記述
＞当初の「選挙管理委員会の回答」と、削除後の「選挙管理委員会の回答」では主張がトーンダウンしているようにも見えるが、
＞これは当初の回答が選挙カーやマイクを使用した選挙活動を想定してのものであったためと考えられる。
こちらの方が、根拠がまったくなく、さらに、削除前後で趣旨が正反対である選挙管理委員会のコメントを「トーンダウン」という表現で事実を曲げることにより「ロジックの破綻」を糊塗しており「個人の推測」に他なりません
--佐藤薫 2007年8月3日 (金) 15:02 (UTC)
「水道水で魚が飼えないことを知らない」についてＯＫしたつもりは御座いません。「水道水で魚が飼えない」から「水道水は体に悪い」、というのがきっこの論法ですから、当然「水道水で魚は飼えない」ことは知っていた、とも考えられるのではないですか？きっこがこれを知っていたかどうかは検証不可能ですから、知っていたとも知らなかったとも本文中に書くことはできません。ですから「知らなかった」ことを前提とした記述も認められません。警察と選管の発言の捏造についてですが、佐藤薫さまの示さされた「根拠」は、佐藤薫さまの「推理」の域を出ておらず、百科辞典の記述を認められるような根拠とはなりえません。午後八時以降の選挙活動は認められているかどうかがこれに当てはまるかどうか知りませんが、法律には様々な「法解釈」が可能となるような曖昧な部分が存在するのは事実であり、（であるから「判例」というものが重視されるのでしょう）また電話に出た担当者が必ずしも法律の専門家であるとは限らないうえ、電話に出た者の意見が必ずしもその組織の総意を反映しているとは限らないというのが現実です。ロジックが矛盾しているのではなく、現実社会が単純な一枚岩ではないということが反映されているに過ぎません。電話の盗聴録音でも存在すれば話は別ですが、そんなものが存在しない以上、警察と選管の発言の「捏造」は「推理」であり、検証不可能である以上、百科辞典の記述として認められるようなものではありません。Gruppetto 2007年8月3日 (金) 16:09 (UTC)
論点をすらしていませんか？私は:Gruppettさんの
<BR>＞「水道水はカルキ抜きをしないと魚が飼えない」ことはきっこ氏もご存知です
<BR>と言う発言の根拠を教えて頂きたいのです。この発言は、どこから来たのですか？あなたの推理ですか？
<BR>また、当該日記での前後の文章を読んで欲しいのですが、この文章は、「水道水は多摩川の水より危険」という結論に至ります。
健康云々のレベルではすみませんよ。さて、まあ、この文章を、ゆっくり読みましょうよ。当日のきっこの矛盾点・暴論ぶりがロジックを整理して明快に書かれています。
http://blog.goo.ne.jp/gayuuan239/e/9ebb55b162602d84a8dd19dcf9114fc6
<BR>独立してこの項目だけでも記述したいくらいです。「水道水はカルキ抜きしないと魚が飼えない」と言う小学生レベルの事実をきっこが知らず、暴論を振り回したばかりに、現に元水道局の方が右往左往して困られています。この事実をどのように受け取りますか？
そして、丸川の選挙違反報道の件です。きっこの発言が捏造で無く事実だとしたら、これは「大きな行政の不正事実」になります。また、私の記述は、その可能性にも言及しています。そして警察には、担当者個人が（自明たる法の基準を提示するのではなく）、独自で法解釈を行う権限は許されていません。これを行うと大きな不正です（判例と言った法解釈は司法機関たる裁判所の仕事であり、行政機関たる警察の範疇ではありません、このような解釈を警察の担当が行っては三権分立を犯すことになります。）これは推理でも何でも無く、日本国憲法に基づいた基本的な決まり事です。（もちろん、警察が非常識な回答を行った可能性もありますが、私の記述はこのことにも言及しています）。よって、これは個人的な推理では無く、ロジックです。本文をゆっくり読んで欲しいのですが、私はきっこが発言を捏造したとは言っていません。「きっこが発言を捏造したか、行政機関がとんでもない不正・錯誤を働いたか」です。ここまでは推理も主観も入り込まない歴然たるロジックです。そして、ここからは、主観的な要素が入るかもしれませんが、「このような行政機関の不正」が、もし起こったとしたら丸川珠代の公職選挙法違反とは比べ物にならない大きな問題です。私が、「ノート」で「きっこが公職選挙法違反に抵触」と言っているのは、こういう理由です。ただし、本文では歴然としたロジックを書いています。
最後に言いますが、Gruppettさんの
<BR>＞また電話に出た担当者が必ずしも法律の専門家であるとは限らないうえ、
<BR>＞電話に出た者の意見が必ずしもその組織の総意を反映しているとは限らないというのが現実です
<BR>そのような発言の根拠は何ですか？つまり、
警察の担当の発言は「担当職務に関する法律を知らない一個人の発言であり信頼出来ない」、と言うことでしょうか。
これは、官公庁の組織運営上、大きな問題です。そのようなevidencehがあれば、教えて頂きたいのですが
--佐藤薫 2007年8月3日 (金) 18:38 (UTC)
くりかえしますが、ウィキペディアは検証不可能な個人的見解を述べる場ではありません。本文において、検証不可能な持論の展開はおやめ下さい。私が言いたいのはそのことです。
水道水や警察などの組織論についてこれ以上議論を行うのは無意味です。ノート：きっこはそのような議論を行う場ではありません。Gruppetto 2007年8月3日 (金) 23:47 (UTC)
「これ以上議論を行うのは無意味」という発言を補足させていただきますと、本文に検証不可能な記述を行ってはならない、というのがウィキペディアの公式な方針である以上、当然のことながらノートでその検証不可能な事柄について、Ａである、いやＢである、と言った議論をするのは無意味です。「きっこが水道水で魚を飼うと死んでしまうことを知っていたか、知らなかったか」「きっこが選管や警察の発言を捏造したのか、選管や警察がいい加減な回答をしたのか」これらはいずれも検証不可能です。Gruppetto 2007年8月4日 (土) 08:24 (UTC)
ですから、検証不可能な事について断定していません。警察・選挙管理委員会の回答がデタラメであるが、きっこの発言が捏造であるか、このどちらかであるかは、ロジック上、明白ですので両者の可能性を併記しています。そこから先は検証不可能なので断定は行っていません。
そしてGruppettoさま
＞「水道水はカルキ抜きをしないと魚が飼えない」ことはきっこ氏もご存知です
＞また電話に出た担当者が必ずしも法律の専門家であるとは限らないうえ、
＞電話に出た者の意見が必ずしもその組織の総意を反映しているとは限らないというのが現実です
まずは、、この2つの根拠を教えて下さいませんか？--佐藤薫 2007年8月4日 (土) 16:59 (UTC)
「警察、選管の回答が出鱈目であるか、きっこが発言を捏造しているかのどちらかである。」この時点で既に佐藤薫様の個人的見解となっています。現実の世界はこのような単純な二項対立のロジックが通用するような単純な所ではありません。現実世界の複雑な事象を単純な二項対立のロジックに無理やり押し込んでいるにすぎません。また、水道水で魚が飼えないことを知っていたか、いなかったかの問題は、何度も述べている通り検証不可能であるので議論するのは無意味です。この言葉の意味がおわかりになりませんか？「知っていた」も、「知らなかった」も、推測の域を出ず、本文の記述に耐える根拠は存在しません。（きっこにインタヴューでもすれば別ですが）しかし、私は「知っている」ことを前提にした記述を本文で行っていません。これに対し佐藤薫様は過去に「知らなかった」ことを前提にした記述を本文に行っており、今後も行おうとしているように見受けられます。つまり、私には「知っていた」根拠を示す義務はなく、逆に佐藤薫様のほうに「知らなかった」根拠を示す義務があるのです。しかもウィキペディアの本文の記述が可能であるくらいに明確な、推理、推論を含まない根拠です。また、仮にその様な根拠があったとしても、それをもってきっこが「小学生レベルの科学知識ももっていない」とするのも論理に飛躍があり、無理のある断定だと言えましょう。佐藤薫様は、小学生の六年間に授業で習った全てのことを100％完璧に、いっさいの記憶違いもなく覚えておられるのですか？Gruppetto 2007年8月4日 (土) 17:27 (UTC)
堂々めぐりですね、無理矢理、二項対立のロジックに押し込んでいるのではありません。なぜなら、もし、きっこの発言が正当だとしたら「選管・警察は現実の複雑な事象で機能不全の現状である」と言うことになるからです（それ以外の可能性があれば具体的な事例を上げてご教示なさってください）。そしてこの事は重大な事実として、公表すべき価値があります。私はその事にも言及しています。
そして、水道水の件では、どこまでも話をずらすのでしょうか。
「水道水はカルキ抜きをしないと魚が飼えない」ことはきっこ氏もご存知です
早く、根拠を教えて頂きませんか？--佐藤薫 2007年8月4日 (土) 17:45 (UTC)
thread_title:  韓国映画に関する記述、水道水に対する態度、丸川珠代の選挙活動に関する記述について 

message: 昨日まで「きっこの日記」というものの存在を知らなかったんですが、たまたまこの記事を目にし初めて読んでみました。気になったのはの多さです。そこで出典があるのかどうか調べるために初めて「きっこのブログ」というものを読んでみました。すると簡単に出典が出てくるんですね。そこでタグを削除したところ、Phew氏が私のノートページに来て「警告」という発言をされました。さらに「免責されません」「反省してください」との発言までありました。ですのでかなり面倒なんですが削除したソースを明記しておきます。そして脚注にしておきます。私自身、簡単に検証可能な記事であるにも関わらず検証もせずただリバートされ警告を出され反省しろと言われても何て言っていいのかさっぱり分からない状況なんですが。
;人物欄
*本文：耐震偽装事件が安倍の後援会安晋会に属する会員らによるものである
replies: text: :そんなワケで、安晋会の元谷外志雄副会長が私腹を肥やすために行なったアパの耐震偽装事件は、全国に数え切れないほどの被害者がいながらソース
*本文：社民党（きっこ本人は愛称としてオムライス党と呼んでいる）
replies: text: :最近、「どうして社民党のことをオムライス党って呼ぶんですか？」ってのが何通かあった。これは、「きっこ用語」ってよりも、誰でも知ってると思う極めて一般的なネーミングのハズなんだけど、それでも「知らない」って人が何人かいたのと、ソース
*本文：（ただ、北朝鮮問題に対する取り組みや辻元清美を出馬させたことに関しては支持していない）

text: :それにしても、公判中の鈴木宗男だの執行猶予中の辻元清美だのが平然と出馬して来るし、ソース
*本文：心霊現象や霊という、オカルト的なものを信じていない

text: :占いや風水や霊視のタグイはいっさい信じてないあたしが、ソース
*本文：新興宗教（特に、創価学会）を嫌っている

text: :「創価学会」にしたって「幸福の科学」にしたって、こんなにも稚拙なカラクリに簡単に騙されちゃう単細胞どもがソース
;ブログ運営欄
*本文：趣味の俳句や音楽、芸能、政治経済、ファッション、釣り

text: :2005/08/29 (月) 釣りバカきっこ危機一髪 １
*本文：収入手段のパチンコなど（日常の貧困をパチンコで大賞して回避」と言う記述が、必ず月に1回は掲載される。さるさる日記の検索機能で「パチンコ」を検索すること）を主な話題としてユーモアを交えて書いており、

text: :『パチンコ』で検索
*本文：ほぼ毎日長文で更新されることから、早くから人気ブログの地位を確立。ブログランキングにおいて桁外れの得票数でダントツ1位となっている。

text: :ランキング
*本文：2005年11月にマンションやホテルの耐震偽装疑惑が明らかになったが、総合経営研究所の存在など、この疑惑が世に出た当初は一般に知られていなかった情報が、きっこが運営するブログでたびたび書き込まれたことから一躍、一般的にも有名になった

text: :2005/11/23 (水) 本当の黒幕は？

text: :構造計算書偽造問題
*本文：耐震偽装疑惑の際に情報を把握していなかったイーホームズの藤田東吾がきっこのブログを見て「知らない情報が掲載されているので是非連絡をしてほしい」と直接メールが届いたことがあった

text: :2005/12/18 (日) イーホームズ社長からのメール
*本文：ライブドア事件における沖縄開発のダークサイドとも言われるサイバーファーム社の存在

text: :2006/02/02 (木) はじめてのおつかい
*本文：きっこのブログで明らかになった情報を他の一般マスコミが後追いするという現象が2006年春先あたりまでいくつか見受けられた
*本文：耐震偽装疑惑やライブドア事件でマスコミに先行した情報を提供して有名になったきっこであるが

text: :イーホームズの発表

text: :現在はデッドリンクなのでキャッシュで読んで下さい。

text: :アパの耐震偽装 藤田社長「勝利宣言」
*本文：民主党の馬淵澄夫議員がきっこの力量を認め、「馬淵ときっこが共闘する」と言う現象まで見られた

text: :2005/12/19 (月) １年ぶりのテポドン大作戦
*本文：耐震偽装疑惑以前の日記は、「ヘアメイクと言う職業を通じて知り得た芸能人のゴシップ」が主で、その中にはジャニーズ事務所のタレントを批判するものが多く

text: :2005/07/28 (木) 人工中絶は殺人です！

text: :2005/12/25 (日) ジャニタレの品性

text: :ジャニーズ

text: :中居正広
*本文：当初、著者本人は40社ほどのオファーがあったが、書籍化に関して全く乗り気でなかった
*本文:しかし、「とある事情」
*本文：なお、書籍化に際し40社近くからオファーがあった、としている。

text: :2006/10/07 (土) いよいよ発売です♪
*本文:その活動にますます注目が集められている。

text: :注目されているかどうかは知りません。この一節は検証不能なのでコメントアウトしておきます。
以上でソースの終了。これをすべて脚注にするのは文章の体裁を考えると非常に読みにくくなり気が引けるんですが、再び「警告」され「反省しろ」と言われるのも嫌なので脚注にしておきます。--Soregashi 2007年7月21日 (土) 04:40 (UTC)

text: これはPhew氏の対応のほうがおかしい。こんな貼り方をしたら荒らし扱いされても仕方ないでしょうに。やむなく大量に貼るにしてもノートで説明するなりなんなりするべきです。--218.142.163.11 2007年7月21日 (土) 04:49 (UTC)
replies: text: :貼ったのは私ではありません。説明しなくてもこうやってソースを提示できたのだから意味は通じてるかと。--Phew 2007年7月21日 (土) 06:09 (UTC)

text: WP:V#出典を示す責任は掲載を希望する側に参照。--Phew 2007年7月21日 (土) 06:09 (UTC)
replies: text: :きっこ本人は愛称としてオムライス党と呼んでいる

text: への出典はまだ不十分です。--Phew 2007年8月2日 (木) 16:03 (UTC)
*本文：ライブドア事件における沖縄開発のダークサイドとも言われるサイバーファーム社の存在
ですが、リンク先2006/02/02 (木) はじめてのおつかいは「乙部綾子がマニラに飛んだ」など、明らかに荒唐無稽・ガセです。
（乙部氏のパスポートは公開されており、マニラへの渡航記録はありません）。
このような情報をもって、脚注の根拠とすべきでしょうか？また「ライブドア事件でマスコミに先行した情報を提供して有名になったきっこであるが」の表現は不適切だと思います。—以上の署名の無いコメントは、60.238.93.246（会話/whois）氏が[2007年7月21日 (土) 08:18 (UTC)]に投稿したものです。

text: 気になったので端から見てのコメントを申し上げます。とりあえず出典を示すべきだ、と仮定してもPiewさんのやり方は可読性を極端に下げるものなのでやりすぎだと感じます。何でもかんでも出典を書けばいいってモンじゃない。今回の場合は同じサイト内を出典とするものが複数あるようなのでもうちょっとまとめて書いたほうがいいと思いますよ。日記内容に書かれていることを踏まえた説明だと判るような書き方にして、日付を示しながら文章を記述して行けばアドレスを示さなくても見るものは情報の典拠を確認できるんじゃないでしょうか？--Marine-Blue [ 旧:IRUMA 会話 履歴 ] 2007年7月28日 (土) 06:51 (UTC)
replies: text: :タグを貼ったのは私ではありません。私はPiewでもないですが。それに出典がでるか無くて文が除去されるまでのことですから、可読性は気にすることはないかと思います。後半のご提案はよいかもしれませんね。しかし、個人のブログからの出典が認められていないのでこの記事の存在自体に問題があるかもしれません。--Phew 2007年7月28日 (土) 07:05 (UTC)
無意味に大量な要出典タグを常識的な見地から取り除いた人に対し、「荒らし」などと称して「警告」を発するPhewさんの行為は行き過ぎであると思います。Gruppetto 2007年7月28日 (土) 07:37 (UTC)

text: 無意味とは思えませんが、今後はTemplate:Testb-nみたいなもので最初は警告することにしたいとおもいます。問題だとしてもノートで合意をとってからはがしたらどうでしょう？そんなにひどいものなら、合意はとれるのではないですか？大量に貼られるような記事にも問題があったのかもしれません。具体的に言うとどのタグが無意味ですか？--Phew 2007年7月28日 (土) 07:45 (UTC)
replies: text: :どこそこのタグが無意味だといっているのではなく、「無意味に大量」だと申しております。Gruppetto 2007年7月28日 (土) 08:04 (UTC)
replies: text: ::量は規制されてませんね。疑問に思ってるわけでもないのに貼っりとか既に合意済みなのに貼ったのら問題なんでしょうけど。百歩譲って量が問題だとしても問題ない程度に減らせばよかったのではないでしょうか。それでもいけないことでしょうけど。せめてね。--Phew 2007年7月28日 (土) 08:10 (UTC)
replies: text: :::「政治的立場、思想、信条」ののすぐ下、「ブログ運営」のすぐ下にTemplate:出典の明記Sを貼り、ノートでひとつひとつを指摘する方法もありますが。ギル 2007年7月28日 (土) 08:20 (UTC)
replies: text: ::::見づらいと思った人はそのように編集してもよかったでしょうね。--Phew 2007年7月28日 (土) 08:23 (UTC)

text: おっと、タグ貼った人は違ったのか。これは失礼。以後はもうちょっと用心します。--Marine-Blue [ 旧:IRUMA 会話 履歴 ] 2007年7月28日 (土) 13:00 (UTC)
thread_title: 要出典タグの削除の件

message: 現在、きっこの日記まとめサイト緊急避難所が外部リンクとして指定されていますが、ここのところ削除と復帰が繰り返され、放置しておくと編集合戦に発展する可能性も出てきました。
実際、Wikipedia:外部リンクの選び方に照らしてこのサイトが外部リンクとして採用するに足るのか議論の余地があるかと思いますので、エスカレートする前に皆さんの意見を募りたいと思うのですがいかがでしょうか？--Tommy6 2007年7月27日 (金) 15:27 (UTC)
replies: text: Wikipedia:外部リンクの選び方の「禁止される外部リンクの1」、「掲載すべきでない外部リンクの2、10」「中立的な観点」に該当。ギル 2007年7月28日 (土) 00:26 (UTC)

text: ギルさんと同様の理由で、外部リンクとして相応しくないと思います。Gruppetto 2007年7月28日 (土) 07:48 (UTC)
利用者‐会話:佐藤薫にて、この話題への参加をお願いしました。--Tommy6 2007年7月29日 (日) 11:47 (UTC)
どのあたりが中立的ではないのでしょうか？きちんと、出典が引用されている記事ばかりです。そもそも、2007年7月中で3回も誤報による謝罪（うち、一回は、通常業務のダイバーを殺人鬼として糾弾し、名誉毀損、業務妨害の疑いがあります。また、別の一回は選挙管理委員会のコメントを捏造しており、あきらかに公職選挙法の触法行為です。）を行っている「きっこの日記」です、7月は極端な例かも知れませんが、1月間に3回も問題を起こしていることから考えても、７年以上におよぶブログの歴史を辿って、誤報のうち大きなもの・引き起こした問題を列挙すれば100を軽く越える事は間違いありません。（ほぼ毎日の日記に何らかの誤り、捏造、矛盾、問題があると考えます）。「まとめサイト」の内容だけでも、きっこの起こした問題のごく一部です。しかし「まとめサイト」で紹介されている、ごく一部の「大きな誤報、捏造、引き起こした問題」だけでも、「百科事典的な内容」である、wikipediaでは、膨大となって相応しくありません（wikipedia「きっこ」は内容梗概に止めておく方針が過去にココで決まっています）。つまり「専門文献」として外部リンクを貼ることは正当と考えます。--佐藤薫 2007年8月2日 (木) 08:13 (UTC)

text: 批判のみで批判するためのサイトであり中立性は皆無です。そのほか上記に示した理由で肯定できません。Wikipediaは記事の対象が起こした問題を残しておくところではありません。Wikipedia:ウィキペディアは何でないか違反。ギル 2007年8月7日 (火) 04:40 (UTC)
replies: text: :リンク先を少し拝見したところ、ひどい中傷記事である。書き込むこともリンクすることも同じこと。誹謗中傷されたから誹謗中傷してよいと言う論理にはならない。別件でも何度も言っているように、基本的に大事なことは、記載は百科辞典として必要最小限の記事に留めること。他の記事についても無駄が多い。もし書きたい人がいたとしてもその人は所詮覆面でありいわゆる「権利」は無い。まず実在の人物の人権を尊重すること。名誉毀損上問題があるとされる該当記事を掲載したまま「さあノートで議論してください」として晒し者にするべきではなく、まず該当記事を削除した上で掲載の必要性をノート等で審議すべき。不毛な論争に巻き込まれることは、web百科辞典として理に適わない。もしどうしても書きたいと言うのならブログのことはブログで対抗してください。--Yanoken 2007年8月30日 (木) 20:30 (UTC)
replies: text: ::ここは存命中の人物伝記でしょうから、出典がなく名誉毀損上問題があるおそれのある記述はすぐに除去して構わないと思います。--Phew 2007年8月31日 (金) 10:36 (UTC)
replies: text: :::本文の方に残っていたので上記コメントしましたが、外部リンクはすでにはずされていましたので、修正しました。--Yanoken 2007年9月1日 (土) 23:48 (UTC)
thread_title: まとめサイトについて

message: 私の履歴を見ると解るのですが、最近に限ると、「きっこの日記」以外は、議論を要する編集は行っていません。「石川雅之」で反論も受けていますが、１回目で取り下げています。（初期の頃は、ルールを知らず、随分ご迷惑をお掛けしましたが）
ところが、（wikipedia管理者ではない）IPユーザーから、以下の通告が来ました。
具体的な「荒らし」たる理由も書かず、このような内容は、単なる脅迫だと思います。
荒らし行為はやめてください。これ以上続ければ、ウィキペディアの編集ができなくなる投稿ブロックの対象となります。ご注意ください。--61.214.19.198 2007年7月21日 (土) 01:55 (UTC)
これは最後の警告です。次に荒らし行為を行った場合には、あなたは編集ができない状態におかれます。--122.24.45.147 2007年8月4日 (土) 16:22 (UTC)
このような行為は、いわゆる「きっこ工作員」の存在を示唆するものだと思います。何らかの対処をすべきだと思いますが、アイデアが浮かびません。いかがすべきでしょうか？--佐藤薫 2007年8月4日 (土) 17:01 (UTC)
現状の「wikipedia」きっこは、古参の方が、しばらく放置しておくと、「IDを取得して間もない方が、「きっこ賛辞、きっこ宣伝」とも解釈可能な書き込みを少しずつ行ってゆき、最終的に内容が「きっこの宣伝」となって、古参参加者がそれを引き戻す」の繰り返しです。上記の脅迫書き込みの事を考え合わせると、「きっこ工作員」の存在は、荒唐無稽な事ではなく、wikipedia「きっこ」の項目自体が、正常に維持出来ないと考えます。
wikipedia「きっこ」自体を削除、封印するのも一つの手かな、と思います。もともと「単なる個人の日記」ですし。--佐藤薫 2007年8月5日 (日) 11:22 (UTC)
replies: text: 項目自体の削除は何度か提案されていますが、賛同が得られにくいようですね。簡単な説明程度に留めておいたほうが現状は無難だと思うんですが。
*日記内で自称している職業等
*耐震偽装事件の時の動き
*批判（個別の事例を上げるとキリが無いので、大まかな所で「間違いが多い」「伝聞を鵜呑みにしている」等）
ぐらいに項目を一旦整理できませんかね？ 一回ノートで合意が取れれば因縁つけてくる人もいなくなるのではとnasuda 2007年8月14日 (火) 00:49 (UTC)

text: 最初の方は、私がWikipedia:同じ記事への連続投稿を減らすに関するお願いをした後も、同一記事に対する連続編集が続いていたこと、2番目は過去ログ化などの措置を講じずに会話ページの古い発言を除去したことを「荒らし」と見なしたように思うのですが（実際、2番目の方は削除された発言の復帰をしています。Wikipedia:利用者ページ#会話ページでできることにあるように古い議論の除去は荒らしとはなりませんが）。署名不備--Tommy6 2007年8月5日 (日) 13:23 (UTC)
thread_title:  匿名ユーザーの脅迫行為について 

message: このページ全体のサイズが肥大化していたため、古い議論・これから先発展の見込めない議論、は過去ログ化しました。また、議論を行う場合はなるべく話題ごとに新しい節を作ってください。過去ログ化できませんので。またもや書名忘れ。--Tommy6 2007年8月5日 (日) 14:05 (UTC)
thread_title: 過去ログ化のお知らせとお願い

message: 最後の投稿から1ヶ月以上経過しており、サイズも40kBを超えているためいったんの過去ログ化を提案いたします。もし、まだ残しておきたい議論等ありましたらお知らせください。1週間待って異論等無ければ実行に移させていただきます。--Tommy6 2007年10月26日 (金) 09:56 (UTC)
Tommy6さま。了解です。当方に異論はありません。--佐藤薫 2007年10月26日 (金) 10:50 (UTC)
thread_title:  過去ログ化について