ノート:四字熟語

message: {{選考審査の記録
|現状ステータス = GA
|デフォルトソート = よししゆくこ
|タイプ1 = GAN
|過程1 = 四字熟語 20100127
|結果1 = 通過
}}

message: 概要に慣用語とありますが慣用句ではいけないのでしょうか。「慣用語」という言葉があることには反対しませんが、GOOGLEでja.wikipedia.org内を検索したところ「慣用句」が279件あり、「慣用句」の項目もあって、リンクもあるのに対して、「慣用語」は14件で項目・リンクともにありません。それと、:Category:慣用句もあるので、このカテゴリーに入れたほうがよいと思います。Penpen 2007年5月12日 (土) 12:47 (UTC)
thread_title: 「慣用句」ではいけないのでしょうか

message: 「四字熟語」を辞書で調べてみると、広辞苑等でも単独の項目はありません。つまり「四字熟語」は元々の意味は単に「四字」の「熟語」だということでしょう。確かに、本文にあるように「四字熟語」には「慣用句」や「故事」等になっているものが多いです。
しかし、元々の意味から考えると「焼肉定食」も四字の熟語ですから、当然四字熟語の範疇に入るのではないでしょうか。
「焼肉定食」が四字熟語ではないという根拠は、単に「笑い話」にあるからだけなのではないでしょうか。
--らんで 2009年8月23日 (日) 01:36 (UTC)
私は大辞林や第5版までの広辞苑、その他の辞典や辞書、さらには各種の四字熟語辞典から肝心の四字熟語の定義を探すことができませんでした。
しかし、広辞苑第6版には「四字熟語」の項目があり、そこには漢字四字の熟語や成語であるということは書いていますが、やはり「故事」の意味はありません。
ということは、「焼肉定食」も当然立派な四字熟語ということになり、「○肉○食」の問題で「焼肉定食」と答えられた教師は、意図はどうあれ質問内容によっては正解として扱わなければいけないということでしょう。いずれにせよ「焼肉定食」の問題を単に笑い話として扱うことは、誤解を招く危険性があるので、削除をします。ご意見がある場合はここで論議をお願いします。
--らんで 2009年9月5日 (土) 11:17 (UTC)
replies: text: ＞誤解を招く危険性があるので

text: とは、どのような誤解なのでしょうか？--Ｋｓ 2009年9月5日 (土) 12:26 (UTC)
replies: text: :熟語「焼肉定食」が、四字熟語ではないという誤解です。笑い話になっているという記述なら、そういう考えは必然的に発生すると思います。焼肉定食が四字熟語であるということを明記して記述するなら、出題者の意図と全く違った回答が出てきたという解釈だけになるかも知れませんが。--らんで 2009年9月5日 (土) 12:39 (UTC)

text: :論議が終わる前に、Ｋｓさんは本文を復旧していますね。どのような意図なのでしょうか。--らんで 2009年9月6日 (日) 00:55 (UTC)

text: :「焼肉定食云々～」の記述は現状ではWikipedia:検証可能性を満たしていませんし、「伝説化」という記述もWikipedia:大言壮語をしないのなかで百科事典にはふさわしくないと実例に挙げられているものです。これらの記述を出典の明記をしたり、文章の修正をせずにそのまま差し戻す形で復旧されたＫｓさんの行為は不適切なものであったと考えます。Ｋｓさんは各種方針文書をお読みになってWikipediaあるいは百科事典に相応しい記述の仕方をご理解される必要があるのではないでしょうか。--Web comic 2009年9月6日 (日) 01:59 (UTC)
replies: text: ::戻したのは、Web comic様の先のお返事に「…解釈だけになるかも知れませんが」とあるのを、一定の意味があることをお認めいただいたものと判断してのことです。もちろん、そうでないなら別です。それと、この下り、私としてはそれなりに意味を認めていますが、出典がないのは確かですから、納得いただけないなら消してくださって結構です。どこかで出典見つけたら復活させますし。--Ｋｓ 2009年9月6日 (日) 02:48 (UTC)

text: ::本文を戻した経緯、「焼肉定食」をＫｓさんが四字熟語と認めているかいないのか、など全く私には伝わってきません。とりあえず削除したいと思いますが、出典はできるだけ学術的な書籍等からの引用をお願いします。--らんで 2009年9月6日 (日) 03:56 (UTC)
replies: text: :::色々検索してみたのですが、『大修館四字熟語辞典』には、明確に「焼肉定食」は四字熟語であると書いているそうです。--らんで 2009年9月6日 (日) 12:29 (UTC)
thread_title: 「焼肉定食」の問題 

message: 手元の資料で大幅に加筆を行いました。私は、しばらく活動規模を縮小しますが、まだまだこの記事には課題があるので、どなたか加筆してくださる方がいれば、利用者:Damena/四字熟語も参考にしてください。--Damena 2010年1月27日 (水) 07:41 (UTC)
replies: text: やはり、自分の尻拭いは自分で対処すべきもの。WP:FA目指して加筆します。とりあえず、自薦中のWP:GAには選考通過させたいです。--Damena 2010年2月1日 (月) 11:42 (UTC)
数人の方々からご高評をいただけ、無事WP:GAを通過できました。選考時にご指摘をいただいた画像の件ですが、自分なりに考えて以下のようなものがあれば、さらに記事は充実するのではないかと思いました。
# 四字熟語の範疇を示すベン図など - 例えば、ドイツ語版の記事（:de:Chinesische Sprichwörter）にある「熟語関係図」のようなものです。これは中国における、（諺）、（成語）、（歇後、しゃれ）などの位置関係を示したものです。
# 四字熟語関連の商品など - 現在、四字熟語の辞典や問題集が多く出版されている現状を示す写真などがあればよいと思います。例えば、成人向けの雑誌を扱った項目における、この画像のようなものです。
# 四字熟語を主体とした芸術作品 - 以前「色即是空」と書かれた掛け軸を見たことがあります。このようなものの写真があれば、なにか加筆できるかもしれません。
以上、参考にしていただければ幸いです。--Damena 2010年2月11日 (木) 08:05 (UTC)
thread_title:  大幅加筆のあとの課題 

message: らんでさんが除去された四字熟語であるか否かの認識についての記述は、参考文献の以下の記述に基づいています。（詳細な書誌情報は本文を参照）
;高島俊男『ちょっとヘンだぞ四字熟語』pp.13-14から引用（文意に影響ない範囲で一部省略した）
「商標登録」という言葉が出てきました。これは四字熟語でしょうか。あるいは、株式会社は？　内閣改造は？　修学旅行は？　不良少年は？　高速道路は？　美容整形は？　（中略）そしてこれらがみな「四字の熟語」であることはまちがいない。しかし「四字熟語」には、はいるんだろうか。みなさんどう思われます？　どうも「四字の熟語」と「四字熟語」とは、ちょっとちがんじゃないか、という気がしますね。
;高島俊男『ちょっとヘンだぞ四字熟語』p.18から引用（文意に影響ない範囲で一部省略した）
「四字熟語」というのは新語だから国語辞典にはまだ出てないだろう、と思ったら、もうのせているのがありました。集英社の国語辞典と三省堂大辞書林の第二版。左の通りです。（中略）どちらも定義としては甚だ不備だが、挙例によって意図はほぼ忖度できる。「昔から日本人が使ってきた語」「すべて音読」「漢製和製ともに含む」ということであるようだ。
;岩波書店辞典編集部 編『四字熟語ひとくち話』p.106から引用（文意に影響ない範囲で一部省略した）
そもそも四字熟語の定義すらまちまちである。四字熟語とでも呼ばれようかというものの方が、定義の枠などにおかまいなく、実にダイナミックに拡大・発展してしまっているのが実情だから。いくらか遠慮して四字漢字語などと呼んでいるものも見掛けるが、（中略）こんなのが四字熟語であっていい筈のないものまで、おのずと落ち着くところに落ち着くものと思うほかあるまい。
確かに冒頭で「漢字4文字で作られた熟語」と言い、「単に漢字4字が並んでいるというだけでは、四字熟語であると認識されない」と言うのには、違和感がありますね。上記の参考文献の記述を維持しつつ、誰もが納得のいく簡潔な説明をできる方がいれば、ぜひ加筆をお願いしたいのですが……。--Damena 2010年2月13日 (土) 03:19 (UTC)
私は、それらは個人の感覚での定義を書いていると思っている。広辞苑にしても、大辞林にしても「漢字四字の熟語」の以上の定義がないのだから、定義的な事を書く部分では、それ以上の事は言えないと思う。ただ、その後の項目で、「こういう考えもある」という分には構わないと思う。--らんで 2010年2月13日 (土) 03:30 (UTC)
replies: text: 広辞苑や大辞林の定義が絶対的な定義とは限りません。辞書の執筆者がことばの定義を作っているわけではなく、結局、ことばというものは、実際の話者の認識に依存するものであるからです。ですから辞書に言及がなくとも「狭義の四字熟語」の存在は無視できなく、冒頭に記述する価値は大きいと思います。

text: 四字熟語に関するクイズ番組などが成立するのは、日本に在住する日本人ならば、暗黙の了解で「四字熟語」と「単に四字であるというだけの語」を区別できるからでしょう。そういう意味で「狭義の四字熟語」の存在は当然の事実と言え、「こういう考えもある」という範囲を超えている気がします。

text: しかも、「四字熟語の範囲」「四字熟語の歴史」という節があるように、この項目では、狭義・広義の四字熟語の区別が存在することを前提として記述しています。ですから、仮に外国人などのように、この暗黙の了解を念頭にない人がこの項目を読んだ場合、冒頭に記述を残した方が親切であると考えます。--Damena 2010年2月13日 (土) 04:04 (UTC)
replies: text: :冒頭に記述するなら、曖昧な表現を排除して何が四字熟語として認められるか等、明確な定義がなければいけないと思います。そのような事は現状では不可能でしょう。色々な考えがあるということで、本文内に記述するのが妥当だと思います。それで十分外国人などにも伝わるのではないでしょうか。--らんで 2010年2月13日 (土) 04:18 (UTC)
replies: text: ::冒頭の記述を工夫して、本文も微調整しました。いかがでしょうか？--Damena 2010年2月13日 (土) 04:30 (UTC)

text: ::結局「四字熟語であると認識されない語も多く」という表現は変わりませんね。非常に違和感を感じます。冒頭文はもっと明確な記述が要求されると思います。納得できません。これでは、私が後で編集し直してしまおうとする欲求を抑えられないのですが。だいたい、貴方が例に挙げている『四字熟語ひとくち話』だって、「四字熟語」そのものを四字熟語の例としてあげているじゃないですか。そして、そこで論議が繰り広げられていますよね。--らんで 2010年2月13日 (土) 04:42 (UTC)
replies: text: :::らんでさんが争点としているのは、「『四字熟語であると認識されない語も多く』という記述は明確ではないので冒頭文にふさわしくない」ということでしょうか。だとしたら困惑せざるをえません。

text: :::この項目の主題として、漢字4文字で構成される語には「四字熟語と認識される語」と「四字熟語と認識されない語」があり、その範囲は人によってまちまちであり、しばしば論議が繰り広げられる、という内容が大きいというのは、らんでさんもご承知の上ですよね。これを簡潔にまとめたならば、概ね似たような文にしかならないと思います。また、仮に「四字熟語であると認識されない語も多く」を除去した場合、冒頭は「四字熟語とは……である。定義は一貫しない。」のようになり、1文目と2文目が大きく矛盾してしまいます。

text: :::Wikipedia:スタイルマニュアル (導入部)によると

text: :::導入部（定義と概要）は記事全体の前置きであると同時に、それ自体で完結したひとつの記事であるべきです。記事の扱う主題についてまったく知識の無い読者であっても理解できるよう、また続く詳細項目へ興味を持てるように書くことを心がけ、専門用語を使うのは避けてください

text: :::とあります。「冒頭に記述するなら、曖昧な表現を排除して何が四字熟語として認められるか等、明確な定義がなければいけないと思います」とのことですが、この「何が四字熟語として認められるか等」こそが本文中で具体的かつ詳細に述べられるべき事柄であり、冒頭ではこれをより抽象化した「四字熟語と認められない語も存在する」という表現を用いざるを得ないと思います。--Damena 2010年2月13日 (土) 05:24 (UTC)

text: :::根本的な誤解が存在します。「漢字4文字で構成される語には「四字熟語と認識される語」と「四字熟語と認識されない語」があり、その範囲は人によってまちまちであり、しばしば論議が繰り広げられる」とありますが、そのとおりその範囲は人によってまちまちでしょう。しかし、貴方の説明では私のように「とりあえず（広辞苑や大辞林の定義のように）４字の漢字からなる熟語なら（全て）四字熟語」であると思っている者には、何ら説得力を持たないのです。『四字熟語ひとくち話』では「四字熟語」の熟語そのものを四字熟語に入れ、その項目で侃々諤々の論議を演出していますよね。これは、論理的整合性と感覚の部分の葛藤を表しているのだと私は理解しています。そして、『四字熟語ひとくち話』では、論理的部分の整合性から単なる４字の熟語であるはずの「四字熟語」を四字熟語に入れたのでしょう。私も、自分の感覚よりも論理的整合性を採る人間です。論理的整合性を考えると「四字熟語」の定義は単に「４字の熟語」であると思っています。さて、今後納得できる説明がないなら、貴方の今回の書き換え部分は後でじっくりと考えた後で修正すると思います。(読みにくい反論すみません)--らんで 2010年2月13日 (土) 07:24 (UTC)
（インデント戻します）そのような見方もあるのですね。所謂「四字熟語」といえば、それこそ「朝三暮四」や「臥薪嘗胆」などのみを指すことを当然としていた私としては、らんでさんのご意見は大変、案に相違したものに感じられます。自分としては、なるべく冒頭で必要十分の記述を維持したいと考えているので、Wikipedia:コメント依頼にて他の方の意見も募ることにします。--Damena 2010年2月14日 (日) 13:16 (UTC)

text: いろいろ考えた結果、この加筆が落としどころだと思います。これで、らんでさんのような解釈をされる方でも異論はないと思うのですが、いかがでしょう？--Damena 2010年2月15日 (月) 16:23 (UTC)

text: 良いと思います。編集ご苦労様でした。--らんで 2010年2月19日 (金) 14:39 (UTC)
thread_title:  四字熟語であるか否かの認識について 

message: 編集者の皆さんこんにちは、
「四字熟語」上の3個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。
*http://www.asahi.com/showbiz/manga/OSK201009290183.htmlの書式設定/使用方法を修正
*http://www-personal.umich.edu/~wbaxter/etymdict.htmlにアーカイブ（https://web.archive.org/web/20110606120336/http://www-personal.umich.edu/~wbaxter/etymdict.html）を追加
*http://140.111.34.46/chengyu/にアーカイブ（https://web.archive.org/web/20070630153645/http://140.111.34.46/chengyu/）を追加
編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。
ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2017年9月29日 (金) 00:09 (UTC)
thread_title:  外部リンク修正