Portal‐ノート:食

message: 過去ログ：
* [{{SERVER}}{{localurl:Wikipedia‐ノート:ウィキポータル 食|oldid=2070016}} 2005年5月16日 (月) までの議論]
* [{{fullurl:Portal‐ノート:食|oldid=17643594}} 2010年12月までの議論]

message: 過去の議論
* [[Portal‐ノート:食/特集項目|特集項目についての議論（2005年）]]

message: 「Portal:食/新着項目」ですが、追加する人が少なく漏れが多いのか、そもそも新着の記事が少なくなっているのかは知りませんが、数が少なく過去ログ化などのメンテナンスもされない感じなのでとりあえずは3ヶ月ごとぐらいに過去ログに送るようにします。
追加してくれる人の数が少なく事実上破綻しているようであれば、いっそのこと「新着項目」の廃止も視野に入れて良いのかもしれません。--iwaim 2011年1月4日 (火) 17:22 (UTC)
replies: text: 廃止するのはデメリットの方が大きいと思うので反対しますが、過去ログ化する時間間隔を長くすることには大賛成です。

text: まず、新着項目を記録しておくのは悪いことではないと考えています。新着項目を追加する作業をすれば、自ずと新着記事をチェックすることにもなりますし、新着記事をチェックする作業というのは大切な作業の1つですからね。この作業をするきっかけになる以上、新着項目の記録を残しておくのは有意義だと思います。また、新着項目にあることで、その記事がチェックされる可能性を高めているわけですから、その意味でも新着項目を報告する場を残しておくのは良いことでしょう。

text: ただ、Wikipedia日本語版の統計を見ていると、どうやら新規項目の立項が減ってきているらしいので、これまで通り、1ヶ月ごとに過去ログ化する必要はなくなってきているなと私も感じていました。それに、ゲームやアニメや科学などの分野とは違って、食や酒などは関わっている人数も少ないので、どうしても作業が遅れてしまいますからね。私自身も、ここのところ執筆と査読と加筆修正などで、なかなか新着項目のチェックに手が回らないのも事実ですし。

text: というわけで、2010年6月までは、比較的、登録されている記事数が多いので、従来通り。2010年後半については、Iwai.masaharuさんの御提案通り、2010年7〜9月、2010年10〜12月に。そして、2011年は、さらに立項が減るのではないかと見ているので、半年単位で過去ログ化するようにしてはどうでしょうかというのが、私の提案です。つまり、2011年前期の新着項目に2011年1月〜2011年6月までの新着記事を記録し、2011年後期の新着項目に2011年7月〜2011年12月までの新着記事を記録するわけですね。このくらいで十分だと思います。

text: なお、過去ログ化の間隔は、最長でも1年単位にした方が良いと思います。現状の食に関する新規記事の立項ペースを見るに、現時点で1年単位とするのは時期尚早かなと思いますが、将来的には1年単位になるかもしれませんね。--G-Sounds 2011年1月6日 (木) 22:02 (UTC)

text: 試しに、約12日間をチェックしてみましたが、たまたまこの期間に、食品添加物の記事が多くアップロードされたので、賑わっていますけれど、それを除くと4つ程度。宣伝と思われる記事をリストから外すと、正月や土日など更新が多くなる時期でも、この程度の数しか新着はありません。今回は、徹底的に探しましたが、そこまでしなければ、さらに少ない数しか登録されないと思われます。

text: やはり1ヶ月で過去ログ化は、期間が短過ぎますね。--G-Sounds 2011年1月13日 (木) 16:40 (UTC)
ひとまず、2011年12月31日を以って、過去ログ化する予定です。1年ごとの過去ログ化で十分でしょう。--G-Sounds 2011年10月13日 (木) 17:43 (UTC)
thread_title:  「新着項目」の扱い 

message: 突然お邪魔します。コミュの合意が必要である案件であることらしいので、合意を求めにやって参りました。
現在、中国茶と、中国茶に関する様々な記事を編集しております。茶外茶は、現在もめておりますが、そちらはさておき…。JAWP上で存在している、すべての中国茶の記事に対して、Pathnavを使用することを考えています。試験的に、黒茶に関する記事に対して適応してみようかと考えていましたが、しかし適用するためにはコミュの合意が必要であることが書かれておりましたので、こちらで念のためにお伺いをたてにまいりました。
Pathnavを使用する条件として挙げられているものと、それに対比する解答を示してみます。
*認知されていること - 中国茶及びそれに関連する情報として充分認知されていると思われます
*中立的 - まず問題はないはずす
*安定的 - わずかに問題を抱えています。たとえば、緑茶については、日本茶と中国茶の両方が書かれているものがありますが、これはいずれ記事を分割することで問題は解決されるはずです。
*深すぎない＆浅すぎない - 現段階では、最低２層、最大３層までの階層になると思われます。それぞれの記事に対して系統化を行っても、おそらくこれくらいなのではないかと考えています。
現在、JAWP上に記されている中国茶に関する記事には、実は誤りも色々と確認できていたり、記事としてまだ雑多であるものもあり、すべての記事の再編が必要なのではないかと考えております。このPathnavの適用をきっかけとして、すべての中国茶に関する記事を整理し、また、中国茶の記事そのものも一気に整理を行い、体裁を整えるのが最大の目的となります。中国茶の記事を執筆している者が非常に少ない現状です。皆さんのご意見をお待ちしております。
この署名のない書き込みは，Shizuhaさんによって、2011年5月4日 (水) 00:34‎ (UTC)に書き込まれました。--G-Sounds 2011年10月13日 (木) 17:55 (UTC)
thread_title:  中国茶の記事の整理について 

message: どういう訳かこれらの赤い帯の横の編集リンクの色が背景色とほぼ同じ白色になっていて見えません。リンク文字の色の変更を求めます。--ＲＪＡＮＫＡ 2012年1月19日 (木) 02:50 (UTC)
replies: text: ひとまず、赤の補色系の色に変えておいたので、これでどの環境でも見えるかと思います。--G-Sounds（会話） 2013年2月20日 (水) 16:16 (UTC)
thread_title:  新着項目、協力依頼、執筆依頼の項目の編集リンクの色 

message: （私が執筆に関与していない項目も含めて）食関連のいくつかの記事においてWikipedia:検証可能性の観点から疑問を生じさせるような編集が散見されます。ここで検証可能性等の確保の観点から議論を行い、問題点を整理した上で一定の文面を作成し、各ノートページにて配慮を促してはどうかと思うのですがどうでしょうか。あるいは、この際、Wikipedia:ウィキプロジェクト等を見ると構想はあったようなのですが、「プロジェクト:食文化」を具体化してその冒頭でWikipedia:検証可能性などの基本方針について再確認してはどうかとも思うのですがどうでしょうか。--Jizwf（会話） 2013年4月24日 (水) 08:52 (UTC)
（追加のためインデント初期位置）仮に「プロジェクト:食文化」を開設する場合の骨格を考えてみました。
# プロジェクト名
#: 「プロジェクト:食文化」 - この名称はWikipedia:ウィキプロジェクトの構想・計画中の欄に既に掲げられているものです。
# 編集における指針
#: （1）Wikipediaにおける方針の確認
#:: Wikipedia:検証可能性等についてプロジェクト内で再確認する必要があると思います。
#: （2）ガイドライン
#:: 食関連の各記事においてこれまで生じた個々の問題について一般的な指針という形に意見集約してガイドライン化してはどうでしょうか。たしか揚げ物関係の記事で実際に問題があったと思うのですが、「特定の記述と結び付けられている出典の表示はその典拠であることを示していますので、のちの編集の際には出典の表示と特定の記述との関係が損なわれないように配慮してください」など。
#その他（関連プロジェクトなどを設置）
以上簡単な素案になりますが現段階でのプロジェクトの開設そのものについて、また、仮にプロジェクトを開設するとしてガイドラインの内容にどのようなものを含めるか、食関連の記事について一般的にどのような観点から充実が図られるべきか（名称、歴史、調理法、栄養価など）、御意見をお寄せください。--Jizwf（会話） 2013年4月26日 (金) 11:00 (UTC)
replies: text: まず、全体的なガイドラインについてです。

text: 確かに検証可能性の問題も大切ですけれども、それよりも食の分野には宣伝が絡んでくることがしばしば見られることの方が重大な問題かと考えています。なるべく宣伝を除去して記事を存続できるようにはしているのですけれども、宣伝目的と思われる新記事の立項が後を絶ちません。ガイドラインを作るのであれば、Wikipediaにおいて宣伝は絶対に許されない旨を明記しておくことが必要でしょう。また、これに関連して、発売されて間もない商品に関する記事（特筆性と宣伝の両方にひっかかる記事）の作成が論外であることを、必ず明記していただきたく思います。……このことは、Wikipedia全体のガイドラインにも書いてあることであるはずなのですけれども、こちらにも敢えて書いておく必要があろうかと考えます。

text: 検証可能性については、出典のアリナシを問題にするよりも、とりあえず他言語版からの記事の移入（翻訳）を優先させることの方が有用かと考えます。残念ながら、日本語版は有名な料理（菓子）の記事ですら満足ではなく、なのであまりうるさいことは言わずに、翻訳者が気軽に（萎縮せずに）翻訳していただける方向に持っていった方が現時点では有用だと思います。これは私の感触に過ぎませんけれども、かつてカクテルの分野において基本的なカクテルの記事すら満足に無い状態だった頃にあまりうるさいことを言わなかったことが、記事増加に一定の良い効果をもたらしたと感じています。そして、これはIPユーザーでしたけれども、せっかく有用な記事を書いていたのに、出典が無いだの何だの言われたことを契機に執筆をやめてしまった例を、私は知っています。後で、私がそのIPユーザーの書いた出典の無いカクテルの記事を検証してみたところ、きちんと調べて書かれて（私の手元の複数冊の資料と記述が一致して）いました。たいしてその分野に詳しくも無い人間が、内容を自ら検証しようともせずに出典が明記されていないことを盾に、杓子定規に信憑性無しのレッテルを貼ることが横行しているWikipediaにおいて、あまり検証可能性についてうるさく言うことは得策とは思えません。むしろ、警告を出す側が、もっと慎重になるようにうながすことの方が重要かと考えます。それに、警告を出す暇があるのなら、自分で検証作業をしなさいと私は言いたいし、スタイル修正を自分でやりなさいと私は言いたい。……以上のような理由で、現状においては、食の分野全体を見渡した時、残念ながら検証可能性などをうるさく言う段階（記事の質を上げる段階）に、日本語版は来ておらず、未だ量が求められている段階ですので、どちらかと言えば、文句だけ言って自らは何もしない者を規制するガイドラインの方が有用かと思います。

text: さて、食の記事内容についてです。

text: これまた杓子定規な警告をする者には困ったものなのですけれども、Wikipediaはレシピ集ではないのは確かにその通りです。しかし、料理の記事においてレシピは、喩えるならば、化学物質の構造式のような物であり、非常に重要な部分であり不可欠なのです。むしろ、レシピが無いのでは、検証もできません（その作り方で本当に作ることができるのか、記載されている味や色にその作り方でなるものなのか、材料に過不足はないか、材料から見て矛盾はないか、など）。

text: もしも、自分がおすすめするレシピを発表している、防備録として色々なレシピを書いている、1つの記事に意味も無く様々なレシピが羅列されている、などであれば問題ですから、ここで初めて「Wikipediaはレシピ集ではありません」と警告するべきなのです。（まぁ、現状では、必要があってレシピの羅列がされているのにもかかわらず、ただ羅列されているだけで警告をする杓子定規な者も出てくるでしょうから、最後の点は少し詳しく書かないとイケナイなどガイドライン化は面倒臭そうですけれども……。）

text: ただ、レシピは時代とともに、嗜好の変化や、入手しやすい材料の変化や、偶然などの関係で、レシピが変化することもあり得ますし、実際にそのようなことが、少なくともカクテルでは起きています。なので、本当は、きちんと出典を示していつのレシピであるのかを明示してあると、時代が降っても資料的価値は失われない（昔の料理の設計図としての価値が出てくる）ので、百科事典としては、こちらに持ってゆくべきなのは重々承知なのですけれども……。軽々しく自ら検証作業もせずに警告を付けるだけの者が目立つ現状では、食の分野の記事の立項状況を見るに、あまりうるさくは言えないかな（うるさく言った方が不利益になるかな）と思います。

text: ……まぁ、警告を貼り付ける側の人間を縛る、Wikipedia全体としてのガイドラインができれば、話は変わってくるかもしれませんけれどもね。

text: ともあれ、レシピがしっかりと書かれている上で、歴史（例えば、レシピの変遷、他の料理や食材からどんな影響を受けたか、他の料理にどんな影響を与えたか、その料理と地域や民族や慣習との関わり、など）、名称（名称の由来、別称の有無、表記ゆれ、など）、地域との関わり（現在どのように扱われているか、など。また例えば、その地域の気候などからの考察など、そういう記述があっても面白いと思う）と言ったこと。あとは、例えば、何らかの作品（映画、小説、など）に印象的に取り上げられているなどといったことがあれば、特記事項として書くのは良いでしょう。もちろん、他にも特記事項があれば、それを書くことは妨げない。……こんなところではないでしょうか？--G-Sounds（会話） 2013年7月10日 (水) 16:15 (UTC)
thread_title:  Wikipedia:検証可能性等の観点から 

message: ビスコッティについて。日本語版ウィキペディアのいくつかのページにこの赤リンクが張られているが、ビスケット、カントゥチーニ、ビスコッティ・サヴォイアルディのどれが転送先として適切なのかわかりません。ちなみに:en:Biscottiはカントゥチーニの記事です。--ＲＪＡＮＫＡ（会話） 2015年5月7日 (木) 21:50 (UTC)
*ビスコッティはイタリア語でビスケットのことなので、ビスケットへのリダイレクトで良いと思います。--Pppppppoi（会話） 2015年5月10日 (日) 14:05 (UTC)
* 2022年にIPユーザーの手によってカントゥチーニへのリダイレクトで作成されています。カントゥチーニがトスカーナでの名称でイタリア全域としてはビスコッティ。また、作り方も1度めは塊で焼いて、切ってから2度めを焼くという特徴があるようなので、このままでも良いかと。--ＫｏＺ（会話） 2022年11月23日 (水) 21:29 (UTC)
thread_title:  ビスコッティのリダイレクト先 

message: 記事「江戸野菜」を「江戸東京野菜」に、同時に「:Category:江戸野菜」を「:Category:江戸東京野菜」に改名することを提案しています。議論はノート:江戸野菜で行います。議論へのご参加をよろしくお願いいたします。--慈姑鑑真（会話） 2023年7月17日 (月) 11:20 (UTC)
replies: text: 改名を実行しました。--慈姑鑑真（会話） 2023年7月26日 (水) 00:54 (UTC)
thread_title:  「江戸野菜」の「江戸東京野菜」への改名提案