ノート:東アジアの文字幅

message: 図を入れてみました。間違いがあったら指摘ください。 --Hatukanezumi 2008年1月3日 (木) 09:20 (UTC)
replies: text: 東アジアの従来文字コードの文脈では、Neutralは定義上出現しないのではありませんか。と思ったのですが、UAX#11のRecommendationsには"Narrow (and neutral) Unicode characters always map to halfwidth characters."と書かれていますね。--emk 2008年1月3日 (木) 09:34 (UTC)
replies: text: : わたしも図をつくっていてそれに気づきました。いっぽう東アジア以外の従来文字コードの文脈では wide (おそらく属性値Wと属性値Fの両方を含む) の文字は "do not map to non-East Asian legacy character encodings" なので、出現しません。

text: : 余談ですが、従来文字コードごとに見ると、属性値Aでもすべてを全角にしているとはかぎらないんじゃないかな (調べてません)。 --Hatukanezumi 2008年1月3日 (木) 09:59 (UTC)
thread_title:  図 

message: ところで、WP:NC#外来語によれば、記事名をイーストエージャンワイズとしたほうがよいとおもいます (なお、属性の名前は「East_Asian_Width」です)。 --Hatukanezumi 2008年1月5日 (土) 05:16 (UTC)
replies: text: （反対）「日本語圏においてその表記が一般的である」とはとうてい思えませんし、「イーストエージャンワイズ」が日本語における正式名称なわけでもありません。Unicode特有の規定についてはJIS X 0221も役に立ちませんね。--emk 2008年1月5日 (土) 16:22 (UTC)
replies: text: : 「ただし、定訳、正式名称がない場合はカタカナで表記します」なのですが。余談だが、片仮名を「カタカナ」と表記するのはやめてほしい。 --Hatukanezumi 2008年1月6日 (日) 01:30 (UTC)
replies: text: ::その直後に「しかし、外国語表記を排除する意図はなく、慣例なども考慮し、」とあるわけですが。Portal:コンピュータ/新着項目を見る限り、この分野では英字の記事名は比較的容認されていると考えられます。--emk 2008年1月6日 (日) 08:32 (UTC)追記--emk 2008年1月6日 (日) 08:33 (UTC)
replies: text: ::: 容認されている場合というのは、商標とか略号、型番の場合じゃないかとおもいます。たとえばUnicode ConsortiumはUnicodeコンソーシアムかユニコードコンソーシアムになるんではないですか。 --Hatukanezumi 2008年1月6日 (日) 09:09 (UTC)
replies: text: ::::団体名については確かにユニコードコンソーシアムで記事を作りましたが、これはWP:NC#団体名で念を押されていたためです。詳しくはノート:ユニコードコンソーシアムを参照してください。unicode.org自身の用例もあります。ただこれに従うとUnicodeもユニコードになりそうですが。--emk 2008年1月6日 (日) 18:10 (UTC)
replies: text: ::::: 例が悪かったみたいです。ユニコードコンソーシアムは忘れてください (規格名はラテン文字表記で団体名は片仮名表記ということですね。前者も用例があるのなら片仮名でいいとおもいますが)。

text: ::::: WP:NC#外来語の趣旨は「原則として、和文の地の文の中に原語表記をまぜるな」ということであるとおもいます。ですから、まず「仮名漢字による定訳、正式名称」を探し、なければ「カタカナで表記」となっています。

text: ::::: いっぽう、固有名詞、商標、登記名、型番などにはふつう訳語というものが存在しません (ただし、複数の言語用の表記を定めている場合はある)。また、正式名称で片仮名表記が許容されているかどうかはケースバイケースです (ちなみに、日本に所在する法人は、登記名にラテン文字を使うことはあまりなく、多くは片仮名表記としています)。いずれにしても、「慣例なども考慮し、最終的には日本語圏においてその表記が一般的であるかを重視」して決めるしかありません。

text: ::::: East Asian Widthは用語であって、固有名詞や商標などではありませんから、定訳がない以上、片仮名表記となるとおもわれます (念のためですが、属性名であるEast_Asian_Widthは固有名詞などでも用語でもなく、符号ですので、このまま表記すべきです)。 --Hatukanezumi 2008年1月7日 (月) 03:52 (UTC)
replies: text: ::::::固有名詞でも商標でもない用語ですが、WP:JPEに従って印刷標準字体の記事名を提案したら強い反対にあって取り下げられた事例もあります。ノート:ろ過を参照してください。専門用語は固有名詞に準じた扱いをしていいのではないかという意見まで出ています。

text: ::::::私の知る限りEast Asian Widthの日本語における用例はすべてラテン文字表記で、片仮名を使っているものなど見たことがありません。繰り返しになりますが「慣例なども考慮し、最終的には日本語圏においてその表記が一般的であるかを重視」するなら、片仮名表記には賛成しかねます。--emk 2008年1月11日 (金) 12:44 (UTC)
replies: text: ::::::: 「ろ過」は事情がちがうでしょう。印刷標準字体でないどころか明らかに略字とおもわれる「沪」がよくつかわれる業界もあり、結局この字はJIS X 0213に収録されました。 --Hatukanezumi 2008年1月11日 (金) 14:01 (UTC)
(インデント戻す) なお参考まで、UAX#11で「East Asian Width」がでてくるのは標題だけです (実際には全部大文字。Unicode Bookにはキャピタライズで言及されているが、これは付属書の標題として)。あとは属性名としての「East_Asian_Width」か、「East Asian Wide/Narrow/Full-width」などのような定義語です。ですので「East Asian Width」が固有名詞かどうかは、かなり微妙です。
どちらかというと用語だとおもいます。というのは、UAX#11では最初に「抽象的な〔属性〕値」(abstract values) として「狭い」(narrow) と「広い」(wide) とが定義され、そのあとにより明確な区分として6つの属性値が定義されるからです。これらを包括するものとして「East Asian Width」という概念があるのだとおもいます。 --Hatukanezumi 2008年1月11日 (金) 15:02 (UTC)

text: ひとつだけ。UAX #11で「East Asian Width」がすべて大文字に見えるかどうかはブラウザの実装に依存します。つまりどちらか一方のみが正式な表記という意図はないものと思われます(UAX #11はWeb上の文書が正文ですよね?)。そもそも英語版ではキャピタライズまで正確にそのまま再現しないと正式名称とはみなさないとする慣習はあまりないですね。そんな馬鹿げたことにこだわってるのは日本人だけというか。--emk 2008年1月11日 (金) 19:30 (UTC)
（反対）日本名がそれなりに確立するまで改名に反対です。「東アジア文字幅」と訳すのが妥当だと思いますが、使用例は多くありません。カタカナ表記は全く使われていませんが、その中では「イースト・アジアン・ウィドス」がましです。「アジアン」は英語音ではありませんが、おそらくこれが日本での一般的な読みでしょう。 - TAKASUGI Shinji (会話) 2008年1月16日 (水) 01:31 (UTC)

text: わたしも「アジアン」にしたいのはやまやまなんですが、「アジアン」が日本での一般的な読みであるという典拠というか、傍証でけっこうですので、なにかいただけないでしょうか。 --Hatukanezumi 2008年1月16日 (水) 04:26 (UTC)
replies: text: :一般的ではないから改名に反対していますし、TAKASUGI Shinjiさんも「アジアン」にしたいとは言っていないように見えるのですが。

text: :改名自体の有無を棚に上げて表記を検討するなら、ひとつ下の節の方が適切だと思います。--emk 2008年1月16日 (水) 13:23 (UTC)
replies: text: :: なぜTAKASUGI Shinjiさんがこの節を選んだのかは、わたしは知らないです。ただ、表記ガイドを見るかぎり、原語表記をそのまま記事名にする (したがって記事本文中でも原語表記する) というわけにはいかないだろうとおもいます (たとえば、原語がフランス語やイヌクティトゥット語だったらどうでしょうか)。ですので、あとは片仮名表記をどうするかだけの問題だとおもっています。 --Hatukanezumi 2008年1月16日 (水) 14:46 (UTC)
replies: text: :::この節を選んだのは、改名に反対だからです。記事文頭を次のように修正するのはどうでしょうか。
replies: text: ::::East Asian Widthは、Unicode規格が定めている参考属性…

text: ::::→ East Asian Width (イースト・アジアン・ウィドス) あるいは東アジア文字幅は、Unicode規格が定めている参考属性…

text: :::- TAKASUGI Shinji (会話) 2008年1月16日 (水) 23:02 (UTC)
WP:NC冒頭の「まず何よりも『日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの』」を重視して「東アジア文字幅属性」としてはどうでしょう。慣例もなく、片仮名表記でさえ揺らぎが避けられない以上、この条件で決めるべきだと思います。--Jms 2008年1月16日 (水) 23:19 (UTC)

text: 「東アジア文字幅属性」、あるいは単に「東アジア文字幅」、どちらでも賛成です。 - TAKASUGI Shinji (会話) 2008年1月17日 (木) 01:51 (UTC)

text: 造語 (用語の訳語を作ること) は避けるべきですが、訳題とするのならいいとおもいます。またその場合、原語を片仮名表記する必要はありません (正しい発音を表せないのでむしろ有害です)。用語でないことを明確にするため「東アジアの」としたほうがよいでしょう。なお再三になりますが、属性名はEast Asian WidthではなくEast_Asian_Widthです。
replies: text: :  「東アジアの文字幅」 (英: East Asian Width) は、Unicode標準の付属書 (Unicode Standard Annex) のひとつ。Unicodeに収録されている各文字の文字幅に関するヒントを与えるEast_Asian_Width参考属性 (informative property) を定めている。

text: いかがでしょうか。 --Hatukanezumi 2008年1月17日 (木) 04:19 (UTC)
replies: text: : 「の」に賛成します。実は投稿してから「のを入れるべきだった」と悔やんでいました。--Jms 2008年1月17日 (木) 09:15 (UTC)
replies: text: ::（賛成）「東アジアの文字幅」に賛成します。 - TAKASUGI Shinji (会話) 2008年1月17日 (木) 11:03 (UTC)

text: :和訳は確かに日本語話者にとってわかりやすいですが、ウィキペディアが用語を作ってしまうおそれがあることには私も強い懸念がありました。その問題を解消した「東アジアの文字幅」に賛成です。--emk 2008年1月17日 (木) 12:21 (UTC)
 全員の賛成が得られましたので、「East Asian Width」から「東アジアの文字幅」への改名を実施しました。議論にご参加いただき、ありがとうございました。 --Hatukanezumi 2008年1月17日 (木) 15:07 (UTC)
thread_title:  記事名について 

message: 片仮名表記にすること自体反対なのですが、するとしても"Asian"はふつう「アジアン」ではないでしょうか。「エージャン」では"Aegean"と紛らわしいですし。"width"が「ワイズ」になっているところを見ると原音主義でもなさそうですし、正直言ってどんな根拠で「イーストエージャンワイズ」になるのかさっぱりわかりません。用例でもあるのでしょうか。--emk 2008年1月11日 (金) 12:44 (UTC)
replies: text: 用例はないです。ですので片仮名表記にする、というのが上でのわたしの主張です。

text: 「エージャン」は米語訛りのような気もしますね。個人的には「エイジャン」としたいのですが、はオンビキ表記がよく見られるので、不本意ながらそうしました。

text: わたしも「-アジアン-」のほうがいいです。 --Hatukanezumi 2008年1月11日 (金) 14:04 (UTC)
replies: text: :用例がないので片仮名表記にするというのは確かにWP:JPEに書かれているのですが、一歩間違うと独自研究になりかねず非常に危険だと思います。用例も片仮名での正式名称もなく、片仮名転写を定めにくい発音であることも改名に賛成できない理由です。

text: :個人的には「ワイズ」にも非常に違和感があるので何とかしたいです。私だったらどうしてもやれと言われたら「イーストアジアンウィドス」か「イーストアジアンウィドゥス」にすると思います。--emk 2008年1月11日 (金) 19:41 (UTC)
調べてみました。
* widthは、『ロングマン現代英英辞典』4訂増補版は 、『マクミランエッセンシャル英英辞典 アメリカ英語版』、『OXFORD現代英英辞典』、研究社『新英和大辞典』第6版は  ;  を挙げています。
* Asianは、『ロングマン』は ; 、『マクミラン』は ;  を (この順で) 挙げています。ほかはメモするのを忘れました。
「アジアン」や「ワイズ」は慣用か誤用である可能性があります。また、慣用を考慮すると選択肢が増えてしまうので、なるべく原音主義でいってはどうかと思います (ただ、米語寄りになってよいのかという問題はありそうですが)。つぎのようでどうでしょうか。
* widthは「ウィドス」。 が複数で採用されている。母音を含むという誤解を避けるため「ドゥ」とはしない。
* Asianは「エージャン」。 は長音として表記。 は「アジア」との関連性を想起しやすくするため濁音とする。シュワー  があることを明確にするため  をア行音として表記。--Hatukanezumi 2008年1月13日 (日) 08:28 (UTC)
thread_title:  片仮名転写の規則について 

message: 今さらですが、Unicode標準入門 (ISBN 978-4798100302)では「東アジアの横幅」という訳語を使っていますね。--emk 2008年4月8日 (火) 21:48 (UTC)
replies: text: 「横」幅というのはさすがに…。--Jms 2008年4月8日 (火) 22:04 (UTC)
replies: text: :「幅」と「横幅」は定義が異なります。後者は必ず水平方向です。横長の長方形 (━) の「線幅」と「横幅」を考えると、違いが分かると思います。なお、「文字幅」は必ず水平方向に使われるので、改名の必要はありません。 - TAKASUGI Shinji (会話) 2008年4月10日 (木) 03:50 (UTC)
replies: text: :: 瑣末な話になりますが、「縦幅」という用例はあるのでしょうか。幅というのは主軸方向に直交する第二軸方向の長さのことだと思いますが、横を含意することはあっても縦を含意することはないと思います。ここで言う直交は必ずしも幾何学的である必要はありません。文字列方向に対して独立な方向で幅と言っている (つまり文字長とバイト長が別) と考えるべきで、水平の意味で横というと、テキストストリームに水平方向があることになりおかしいでしょう。横長の長方形の「線幅」と「横幅」は、それぞれ想定してる主軸が違うので、適切な例ではないのではないでしょうか。--Jms 2008年4月10日 (木) 10:07 (UTC) なにボケてんだか。ごめん。--Jms 2008年4月10日 (木) 23:03 (UTC)
replies: text: :::ご質問の意味がよく分かりませんが、私の言いたいのは「横幅」の「横」は無意味ではないということです。「縦」、「横」、「幅」などの言語学的な分析は、『《物》と《場所》の意味論』（久島茂、くろしお出版）が詳しいです。
replies: text: ::::p69: 「横の物を縦にもしない」と言う時、「縦」は蛍光灯の紐が垂れている上下の方向、「横」は床に倒れている状態だから、水平方向の意味である。

text: ::::p70: 「縦・横」の意味はこれだけではない。校庭に生徒を並べて「縦に 3 列、横に 5 列になりなさい」と言う時、「縦」は勿論、上下方向ではない。先生あるいは生徒の顔が向いている方向である。「横」は左右の手の方向である。

text: ::::p81: この「縦」が、不思議なことに、独立した《物》についても使われる。「きゅうりを縦に切る」と言うと、長く伸びた方向に切る意味である。

text: ::::p83: 「横」は第一に、水平方向を意味する。…一方、「きゅうりを横に切る」と言うと、きゅうりの長さと直角の方向に刃を当てることを意味する。線として長く伸びている方向を「縦」と言ったが、これと直交する方向が「横」となる。

text: :::「縦」、「横」自体が「幅」と同じように主軸に依存する語です。「横幅」という語が無意味でないのは、この場合の「横」が水平方向を指定しているからです。それと直交する方向が縦になります。このため、横長の長方形の「線幅」と「横幅」は違います。文字は立っていると見なされ、上下が縦なので、「幅」と「横幅」は同じですが、East_Asian_Width は文字ではない罫線要素「─」、「━」などにもあるので、「横幅」を使うと意味が明確になります。「文字幅」は図形ではなく文字だと明示しているので、「横幅」と同じです。 - TAKASUGI Shinji (会話) 2008年4月10日 (木) 14:31 (UTC)
replies: text: ::::東アジアの文字ですから縦書きも見逃せないと思うのですが、そんな簡単に「横幅」と同じであると言い切れるのでしょうか。--emk 2008年4月10日 (木) 15:14 (UTC)
replies: text: :::::縦書きでも横書きでも、文字は上下方向が縦です。例外は縦書き文に埋め込まれた欧文で、90°時計回りに倒れています。この場合を考えると、「横幅」より「文字幅」のほうが良いですね。 - TAKASUGI Shinji (会話) 2008年4月10日 (木) 15:39 (UTC)
replies: text: ::::::縦書きのときでもEast_Asian_Widthプロパティが表すものは左右方向の幅なのか、という点に疑問があります。--emk 2008年4月10日 (木) 16:17 (UTC)
replies: text: :::::::そういう意味でしたか。縦書きの時の文字寸法は East_Asian_Width 属性では定義されていないのではないですか。 - TAKASUGI Shinji (会話) 2008年4月10日 (木) 22:59 (UTC)

text: ::::::: UAX#11 6 Recommendationsの "When processing or displaying data" の箇条によれば、縦書きでは、narrowな文字の「縦幅」は回転されるためnarrow、wideな文字の「縦幅」はバウンダリボックスの高さ、となるんじゃないでしょうか。 --Hatukanezumi 2008年4月20日 (日) 15:02 (UTC) 追記: U+FE10-U+FE19, U+FE30-U+FE48のvertical formsが属性値「W」であるのは縦横どっちの幅? とずっと不思議だったのですが。 --Hatukanezumi 2008年4月20日 (日) 15:13 (UTC)
thread_title:  縦書きの場合