ノート:サーバ

message: Rabit gtiさんがマイクロソフトの「サーバー」との表記が従前からのものであることを否定して差し戻しをなさる件について記述します。
まず、マイクロソフトの過去製品が「サーバー」という記述で製品化されていたことをRabit gtiさんは否定されていないので、この点について認識に差異はないものと考えています。したがって、マイクロソフトは従前より「サーバー」表記であったことに異論はないはずです。
その上で、Rabit gtiさんはマイクロソフトの発表した「マイクロソフト製品ならびにサービスにおける外来語カタカナ用語末尾の長音表記の変更について」についてこだわっているようですが、該当するページ中に『JIS 用語や学術用語に規定されていない用語について、「２音の用語は長音符号を付け、３音以上の用語の場合は（長音符号を）省くことを “原則” とする」主旨の規定に則した表記ルールを採用していました』という部分への理解と着目が私と異なるように思われます。
従前から「サーバー」や「ユーザー」と記述してきたマイクロソフトは、これを「2音」と評価し「3音ではないので長音記号を付ける」と解するのが妥当です。これが妥当でないというのであれば、妥当ではないとする出典を明記すべきです。
現に製品名やヘルプなどに「サーバー」と従前から記述しているにもかかわらず、2008年からだと記載するのは事実に反することです。よって、該当する記述を削除するものです。
復帰なさる場合には出典と説明を希望するものです。
--203.165.186.218 2012年9月23日 (日) 13:45 (UTC)
 ノートへの移動、ありがとうございました。(1)短期間に3回の編集強行は編集合戦の3RRに該当しブロック対象ともなります。今後は繰り返さないようお願いします。(2)ログインが推奨されています。(3)編集して議論となった場合は、過去に長期間継続していた編集にいったん現状復帰しノートで議論する方が妥当です。(4)信頼できる情報源の観点からは、出典を一方的に削除する側に説明責任がより求められます。(5)203.165.186.218さんが削除した出典は「（2008年に「長音表記の変更」を発表し「サーバー」に変更」で、脚注は「マイクロソフト製品ならびにサービスにおける外来語カタカナ用語末尾の長音表記の変更について ～ 新しい長音表記ルールに順次移行 ～」ですので、マイクロソフト社自身のプレスリリースで、2008年に表記るルール変更があった事は明白です。(6)その変更に「サーバ（ー）」が含まれるかどうかは解釈ですが、「現に製品名やヘルプなどに「サーバー」と従前から記述しているにもかかわらず」の出典はありますか。本来ならばこれを最初にノートに記載すべきです。(7)仮に出典多数の場合も、修正としては出典単純削除より注釈付加が望ましいと思います。--Rabit gti（会話） 2012年9月23日 (日) 14:49 (UTC)
 3RRの件は失礼しました。
さて、まず出典を提示します。いくつも挙げるのはなんですので、今手元に製品があるものの1つで示しますが「0403 Part No.X09-70195」という製品番号で製造された「マイクロソフト ウィンドウズ サーバー ２００３ スタンダード エディション」を挙げます。これの箱およびメディア両方に同様の記載があり、無論のこと、実際の製品内にも同様の記載があります。
続いて、2008年の長音記号の表記変更ですが、この項目が「サーバ」項ではなく「コンピュータ」項であり、その中で今回のこの項目のように長音記号記述について言及をしているのであれば、記載は正当であると考えます。実際、マイクロソフトはそれ以前「コンピュータ」としていたものを「コンピューター」と変更しています。しかし、「サーバ」項では前述出典（ちなみに製品名とその製品内ヘルプ表記が「サーバー」であるというのは初回のコメントで出典として言及しています）にあるように、マイクロソフトが「サーバー」を使用している以上、出典として不足です（サーバー表記が変更になったという発表であるという点を立証できていないため、出典として不足しています）。
また、リバートをなさる際に「例外」だと記載されておられますので、私が示したようにRabit gtiさんもこれが例外であるという出典を明記することを希望します。
前々回のコメントで書きました「2音のルール」があり、それ以前の製品で「サーバー」表記が使用されているわけであり、その前提で素直に読めば2008年から「サーバー」に転換したわけではないことは自明ですが、それでもなお2008年からだと考えた理由はどのあたりにありますか？
さて、最後に注釈化ですが、2008年にマイクロソフトが「サーバー」表記に転換したと誤解させるような記述でなければ反対いたしません。が、同時に推奨もしません。なくてよい記述であろうと考えます。なぜならば本件に無関係だからです。
--203.165.186.218 2012年9月24日 (月) 13:00 (UTC)
replies: text: 203.165.186.218 さん、説明ありがとうございました。やっと趣旨が判りました。ただし「手元の製品」では検証可能性のある出典にはならないので、マイクロソフト日本法人のプレスリリースで現在参照可能な最も古い1997年の一部を確認したところ、全て「サーバー」で統一されており「サーバ」は発見できませんでした。従って「2008年にサーバー表記に転換」は間違いなので修正に賛成です。ただし当記述への同様の指摘は2年間無かったので、単純削除では私と同じ勘違いの人が戻してしまわないよう、表の本文ではなく脚注で出典を付け「少なくとも1997年から。2008年の転換とは無関係。」との記述を簡単に残したいと思います。--Rabit gti（会話） 2012年9月25日 (火) 13:48 (UTC)
 まず初めに、前回のコメントで「実際の製品」を例として出した意図を説明します。Rabit gtiさんは私の編集した要約欄を見て「例外・混在と、公式な方針変更表明は別です」と要約欄に書かれてリバートをなさっていたため、すでにWebページは調べ済みであろうと推測し、それならば多数の出荷実績のある製品で、かつWebページと異なり変更不可な印刷物・製造物を示すことは、正しい理解への助けになるであろうと考えたからです。
さて、私の説明によりRabit gtiさんがご理解くださったということはうれしいことです。しかしながら、私からもRabit gtiさんが何をどう考え何が疑問なのかを理解しようと、いくつか質問と確認をさせていただきましたが、Rabit gtiさんがほぼ答えてくださらなかったことは残念に思います。
このため、私はRabit gtiさんが何をどのように見て、考え、複数回のリバートを実行されたのかいまだに確信を持てません（もしかして要約欄など無視して、何も調べずにご自身の見解にのみ基づいて...などとちょっと考えたりもしましたが、さすがに想像が過ぎるかとも思っています）。私のどの説明のどの部分で納得あるいは再調査すべきと理解されたのかも、正直わかりません。
というわけで、以上で説明したように、今回の件におけるRabit gtiさんの思考が私にとって不明なため、ご提案されている脚注用の文章が、Rabit gtiさんの想定する「勘違い」を防止するために適切な文章であるのかどうか私には判断ができません。このため、この点についてはコメントを差し控えます。
私としては当初の編集で説明を求められたことを説明しつくしたかと考えておりますので、これにて本件へのコメント付記は終了としたいと思います。
それでは失礼いたします。
--203.165.186.218 2012年9月27日 (木) 12:12 (UTC)
 特に反対は無かったので私の案を反映しました。どなたでも、ご意見があればお願いします。なお私は要約欄だけでは203.165.186.218さんの趣旨が判りませんでしたが、ノートで趣旨が判り、出典も確認した結果、私の意見の方が勘違いと判ったので、修正に賛成しました。私の理解力不足があり失礼致しました。ただしノートは記事の記述の議論の場なので、ノートの議論は今後の建設的な記述に絞るべきとは思っています。お願いとしては今後は3RR実行以前にノートを活用して頂けた方がコミュニケーション上は助かります。--Rabit gti（会話） 2012年9月27日 (木) 12:57 (UTC)
thread_title:  マイクロソフトの「サーバー」表記について 

message: 2013年の下記の提案から異論がなかったため記事を改名を実施いたしました。
* ノートによる提案(「「サーバー」、または「サーバ」」の項)
* 改名提案
* バナーの貼り付け
--Anonymouse jp（会話） 2016年6月7日 (火) 10:53 (UTC)
replies: text: 本改名について2013年の改名提案は失効、「(コンピュータネットワーク)」の付与は合意外とのことで差し戻しが実施されました。詳細は利用者‐会話:Ohgiをご確認ください。--Anonymouse jp（会話） 2016年6月8日 (水) 10:35 (UTC)
thread_title:  サーバからサーバーへの改名 

message: 「サーバ」から「サーバー (コンピュータネットワーク)」への改名を提案いたします(コンピュータネットワークは曖昧さ回避)。本提案は改名の有効期間が失効したとされる2013年の提案の再提案になります。経緯は「サーバからサーバーへの改名」の項を参照ください。2016年7月1日まで待っても「「サーバ」と「サーバー」表記の一覧」の状態が「サーバ」表記優勢にならないのであれば「現在の所、根拠が存在し一般的と考えられる表記は長音符付き」とみなせると判断し改名を実施いたします。--Anonymouse jp（会話） 2016年6月8日 (水) 10:48 (UTC)
* 本改名提案には、(1)「サーバ」から「サーバー」への変更、(2) その場合曖昧さ回避に「(コンピュータネットワーク)」を採用するか別のもののするか、というふたつの論点があります。議論の見通しを確保するため、まずは(1)について議論し、変更（改名）につきWikipedia:合意形成が図られてから(2)の議論を始めることを提案します。--Cauli.（会話） 2016年6月9日 (木) 00:46 (UTC)
replies: text: :承知しました。「サーバー」への変更についての意見は今までに述べた通りです。--Anonymouse jp（会話） 2016年6月10日 (金) 10:54 (UTC)
=== 「サーバ」から「サーバー」への変更の検討 ===
* 過去にJISの表記がサーバ#表記の表に記載されていたところですが、JIS Z 8301の考え方に基づく記載例だけで実際の規格票を出典としておらず除去されたようです。今般、「サーバ」の語を定義しているJIS X 0009:1997『情報処理用語（データ通信）』を追記しました。このことは、「サーバ」についてもAnonymouse jp（会話）さんがおっしゃる「根拠が存在し」のみを示すものであり、「一般的と考えられる」（WP:CRITERIAで言えば「認知度が高い」）ことは必ずしも示さないとは思います。しかしながら、どのような企業等を選ぶかは多分に恣意が反映されること、表に記載されている企業等でも異なる使用例がみられること（例：Dell、NTT西日本）、IBM）から、結局のところ、現状ではなお表記ゆれがみられる状況と考えます。百科事典としては、本記事で「サーバー」を採用するならクライアントサーバモデルはじめサーバ#種類、サーバ#アーキテクチャ、サーバ#関連項目に掲げられているような記事についても統一的に「サーバー」を採用する必要がありますが、表記ゆれがある中それだけの手間を掛けるのも効果に見合わないので、改名に消極的です。--Cauli.（会話） 2016年6月13日 (月) 02:45 (UTC)
replies: text: :企業を例に出すことは誰にでもできるため1人が故意に意見を根拠を捻曲げることはできないと思われます。また、根拠と認められないのであれば現状が相応しいとしめす何らかの根拠を示していただくことを強く望みます。出典を求めるWikipediaとしては根拠が無いであれば少しでも根拠がある意見を採用するべきではないでしょうか。根拠が劣る意見を採用するという手はないと思います。改名の影響範囲についてですが、こちらはかつて改名したプリンターの様な前例がありますので議論は不要と考えます。(改名に賛同する有志が時間を掛けて徐々に変更していくかたちになります)--Anonymouse jp（会話） 2016年6月17日 (金) 11:38 (UTC)
replies: text: :: 試みに、「サーバー」を1票減らし「サーバ」に1票加えてみました。ファーストサーバとか加えればさらに「サーバ」の例を増やすことができますし、リンク切れとなったインテル、AMD、マイクロソフトを除去すればさらに「サーバ」優勢に見せることも可能でしょう。「何らかの根拠」としてJISを示しましたが、JIS固執主義者ではないので、それのみをもって記事名「サーバ」の維持を主張するわけではありません。いずれにせよ「サーバ」「サーバー」の両表記は並存しており、個人的には手間を掛けてまで改名する必要はないと考えますが、改名に賛同する有志がその手間を請け負ってくれるのであれば反対しません。ところで、プリンターって改名されましたっけ? その記録が見当たらず、その際有志がどのような寄与をされたのかよくわからないのですが。--Cauli.（会話） 2016年6月18日 (土) 04:02 (UTC)
replies: text: :::「サーバ」の出典を追加するのは構いませんが、出典付の記事を削除しないでください。既存の根拠をなかった事にできるのならあらゆる根拠は意味をなさなくなります。不都合な出典の改竄を前提としないでください。また、改竄する者が現れることは防ぎようが無いと思われますが、改竄を検出する事は容易ですので問題ないと考えています。ただし、表記を統一できていない団体については、記載する意味が無く利用者の邪魔になるのであえて一覧に記載する必要はないとも思いますが。--Anonymouse jp（会話） 2016年6月21日 (火) 12:14 (UTC)
replies: text: :::: 日立は「サーバ」が主流で「サーバー」が例外的と判断した（先に示されていた「サーバ」の出典も同ページ内で「サーバー」と混在）から書き換えたのですが、日立や既に指摘したDell、NTT西日本）、IBMだけでなく、富士通、NTT東日本、HP、オラクルに表と逆の事例がみられ、また、JIS C9914:2010 5.3.3 注記3には「サーバー」表記があります。結局のところ、リンク切れを除く表に挙げられたほとんどが「表記を統一できていない団体については、記載する意味が無く利用者の邪魔になる」に該当し、「サーバ」「サーバー」両表記が併存することはわかっても、どちらが優勢か判断できないのではないでしょうか。--Cauli.（会話） 2016年6月22日 (水) 01:11 (UTC)
replies: text: :::::では、団体の用語集や表明に限定するように整理しようかと思います。いかがでしょうか。(こちらは賛同いただいた後、別途ノートで提案が必要かもしれませんね。)--Anonymouse jp（会話） 2016年6月30日 (木) 10:44 (UTC)
* 現状改名が必要なほど一方の表記が優勢と思えません。それより、改名作業の膨大さに見合う賛同者がいないことに懸念を抱きます。作業はひとりでも10人で分担しても、さらにbotを併用しても構いません。ただ、「改名に賛同する有志が時間を掛けて徐々に変更していく」とおっしゃいますが、1か月くらいで片付けないと中途半端で終わる危険が高まります。「かつて改名したプリンターの様な前例」という作業量も手順も確認できない事例を提示して「議論は不要」と主張されても困ります。具体的にどのような作業量があって、何人で何日掛けて作業するつもりなのか、作業計画の素案を提示していただけませんでしょうか。--Cauli.（会話） 2016年7月2日 (土) 07:51 (UTC)

text: :ご無沙汰しており申し訳ありません。優勢が判断できないことのご意見は承知いたしました。表記のガイドラインの外来語に準拠でどうでしょうか。移行作業ですが、本記事を[WP:MV|移動した]あとサーバのリダイレクトページを作ります。時間としては2時間ほどでしょう。リンク元のページをサーバーに変更するのは急ぐ必要はない(リンク切れにはならない)ので期限を決めて修正する必要はないのではないでしょうか。賛同する有志という点ですがあくまでリンク元のページの記載を変更していただくだけですから、人数が揃ってから本ページの改名作業に入る必要ないのではないでしょうか。改名後の本ページを見た方て賛同される方が徐々に他のページを変更していくかたちで支廠はないかと思います。--Anonymouse jp（会話） 2017年5月11日 (木) 11:23 (UTC)
thread_title:  改名提案 

message: * 過去にJISの表記がサーバ#表記の表に記載されていたところですが、JIS Z 8301の考え方に基づく記載例だけで実際の規格票を出典としておらず除去されたようです。今般、「サーバ」の語を定義しているJIS X 0009:1997『情報処理用語（データ通信）』を追記しました。このことは、「サーバ」についてもAnonymouse jp（会話）さんがおっしゃる「根拠が存在し」のみを示すものであり、「一般的と考えられる」（WP:CRITERIAで言えば「認知度が高い」）ことは必ずしも示さないとは思います。しかしながら、どのような企業等を選ぶかは多分に恣意が反映されること、表に記載されている企業等でも異なる使用例がみられること（例：Dell、NTT西日本）、IBM）から、結局のところ、現状ではなお表記ゆれがみられる状況と考えます。百科事典としては、本記事で「サーバー」を採用するならクライアントサーバモデルはじめサーバ#種類、サーバ#アーキテクチャ、サーバ#関連項目に掲げられているような記事についても統一的に「サーバー」を採用する必要がありますが、表記ゆれがある中それだけの手間を掛けるのも効果に見合わないので、改名に消極的です。--Cauli.（会話） 2016年6月13日 (月) 02:45 (UTC)
replies: text: :企業を例に出すことは誰にでもできるため1人が故意に意見を根拠を捻曲げることはできないと思われます。また、根拠と認められないのであれば現状が相応しいとしめす何らかの根拠を示していただくことを強く望みます。出典を求めるWikipediaとしては根拠が無いであれば少しでも根拠がある意見を採用するべきではないでしょうか。根拠が劣る意見を採用するという手はないと思います。改名の影響範囲についてですが、こちらはかつて改名したプリンターの様な前例がありますので議論は不要と考えます。(改名に賛同する有志が時間を掛けて徐々に変更していくかたちになります)--Anonymouse jp（会話） 2016年6月17日 (金) 11:38 (UTC)
replies: text: :: 試みに、「サーバー」を1票減らし「サーバ」に1票加えてみました。ファーストサーバとか加えればさらに「サーバ」の例を増やすことができますし、リンク切れとなったインテル、AMD、マイクロソフトを除去すればさらに「サーバ」優勢に見せることも可能でしょう。「何らかの根拠」としてJISを示しましたが、JIS固執主義者ではないので、それのみをもって記事名「サーバ」の維持を主張するわけではありません。いずれにせよ「サーバ」「サーバー」の両表記は並存しており、個人的には手間を掛けてまで改名する必要はないと考えますが、改名に賛同する有志がその手間を請け負ってくれるのであれば反対しません。ところで、プリンターって改名されましたっけ? その記録が見当たらず、その際有志がどのような寄与をされたのかよくわからないのですが。--Cauli.（会話） 2016年6月18日 (土) 04:02 (UTC)
replies: text: :::「サーバ」の出典を追加するのは構いませんが、出典付の記事を削除しないでください。既存の根拠をなかった事にできるのならあらゆる根拠は意味をなさなくなります。不都合な出典の改竄を前提としないでください。また、改竄する者が現れることは防ぎようが無いと思われますが、改竄を検出する事は容易ですので問題ないと考えています。ただし、表記を統一できていない団体については、記載する意味が無く利用者の邪魔になるのであえて一覧に記載する必要はないとも思いますが。--Anonymouse jp（会話） 2016年6月21日 (火) 12:14 (UTC)
replies: text: :::: 日立は「サーバ」が主流で「サーバー」が例外的と判断した（先に示されていた「サーバ」の出典も同ページ内で「サーバー」と混在）から書き換えたのですが、日立や既に指摘したDell、NTT西日本）、IBMだけでなく、富士通、NTT東日本、HP、オラクルに表と逆の事例がみられ、また、JIS C9914:2010 5.3.3 注記3には「サーバー」表記があります。結局のところ、リンク切れを除く表に挙げられたほとんどが「表記を統一できていない団体については、記載する意味が無く利用者の邪魔になる」に該当し、「サーバ」「サーバー」両表記が併存することはわかっても、どちらが優勢か判断できないのではないでしょうか。--Cauli.（会話） 2016年6月22日 (水) 01:11 (UTC)
replies: text: :::::では、団体の用語集や表明に限定するように整理しようかと思います。いかがでしょうか。(こちらは賛同いただいた後、別途ノートで提案が必要かもしれませんね。)--Anonymouse jp（会話） 2016年6月30日 (木) 10:44 (UTC)
* 現状改名が必要なほど一方の表記が優勢と思えません。それより、改名作業の膨大さに見合う賛同者がいないことに懸念を抱きます。作業はひとりでも10人で分担しても、さらにbotを併用しても構いません。ただ、「改名に賛同する有志が時間を掛けて徐々に変更していく」とおっしゃいますが、1か月くらいで片付けないと中途半端で終わる危険が高まります。「かつて改名したプリンターの様な前例」という作業量も手順も確認できない事例を提示して「議論は不要」と主張されても困ります。具体的にどのような作業量があって、何人で何日掛けて作業するつもりなのか、作業計画の素案を提示していただけませんでしょうか。--Cauli.（会話） 2016年7月2日 (土) 07:51 (UTC)

text: :ご無沙汰しており申し訳ありません。優勢が判断できないことのご意見は承知いたしました。表記のガイドラインの外来語に準拠でどうでしょうか。移行作業ですが、本記事を[WP:MV|移動した]あとサーバのリダイレクトページを作ります。時間としては2時間ほどでしょう。リンク元のページをサーバーに変更するのは急ぐ必要はない(リンク切れにはならない)ので期限を決めて修正する必要はないのではないでしょうか。賛同する有志という点ですがあくまでリンク元のページの記載を変更していただくだけですから、人数が揃ってから本ページの改名作業に入る必要ないのではないでしょうか。改名後の本ページを見た方て賛同される方が徐々に他のページを変更していくかたちで支廠はないかと思います。--Anonymouse jp（会話） 2017年5月11日 (木) 11:23 (UTC)
thread_title:  「サーバ」から「サーバー」への変更の検討