ノート:ツインテール

message: “代表的なキャラクター”一覧の中に、ツインテールと呼ぶには若干微妙なキャラクターも混じっているようですが・・・削除していいかどうか、通りすがりの私の一存では決められないので消さずに残しておきます。気になったのでとりあえずノート、ということで。
replies: text: そもそも代表的キャラクターの一覧そのものが必要かどうか疑問ですねえ。この手の一覧は、ほっとくとどんどん増えますし。--SINOBU 2006年2月2日 (木) 11:15 (UTC)

text: 確かに、あまりにも増えてしまうと、単なる《キャラクターの列挙》になってしまい、辞典としての美しさが損なわれてしまうかもしれません。

text: しかし、代表的なキャラクターの一覧、私はとても参考になりました。《ツインテールのキャラクターにはどんな特徴があるか》を研究するのにとても便利ですし(そのためには、一覧のキャラは多いほうが良いと思います)、何より、この一覧がきっかけで、様々な作品（キャラクター）に出会えたのが嬉しかったです。

text: こうした一覧は、たくさんの方に、様々なキャラクター及び作品を知るきっかけを与えていると思うのです。従って、無名な作品のキャラクターを一覧に混ぜることにも意義は大いにあると思います。普通にしていても出会えないはずだった無名な傑作に、一覧がきっかけで出会える･･･素晴らしいと思うのですが。このように、気になった言葉を調べる→その言葉と関連のあるリンクを踏む→新たに思いがけない素晴らしいものに出会う→そのことに関連のあるリンクを踏む･･･この繰り返しは、ウィキペディア最大の魅力なのではないでしょうか？

text: 《アホ毛》の項目でもこの議論はあり、賛成派が居なかったために一覧は有りませんが、私は以上のような理由から、有ったほうが有意義だったと思います。多数決で決まった事ですので、なんとも言えませんが･･････私はたまたま、ノートに書き込む人間になりましたが、ノートに書き込まない方々のほうがずっと多く、その方々の中に、こうした一覧を参考にしている人は多いのではないでしょうか？　そうした方々のことも充分考慮に入れて、議論すべきだと思うのです。現に私が、こんなにも参考になったのですから、同じ考えの方が居ても不思議ではありません。

text: それともう一つ。《ツインテール》《アホ毛》《ツンデレ》･･･単なる俗語と言ってしまえばそれまでですが、削ってしまっては、お店で売っている百貨辞典と何ら変わらなくなってしまい、ウィキペディアの利点が損なわれてしまうのではないでしょうか？　《大きなことからマニアックなことまで、あらゆる事が載っている》これもウィキペディアの魅力であると思うのです。《自由な辞典》これがウィキペディアの目的の一つなのですから。

text: また、これらの言葉が気になる方は多いと思います。そうした方々に、「こんなキャラが居ますよ」と紹介して、興味を持ってもらうことも有意義だと思います。

text: もっとも、私がウィキペディアに書き込むようになったのは数日前からのことですので、ウィキペディアの方々の中に私の意見に賛同して下さる方が居るかどうかは判らないのですが｡｡｡

text: もちろん、増えすぎるのは良くないかもしれませんし、「微妙」なキャラも居ます。その場合は、キャラ一人一人について、ここで話し合っていくのが良い方法だと思います。時間はかかるでしょうが。

text: 最後に･･･辞典としての美しさより、多くの方々に様々な知識･情報（どんなに細かいことでも）を提供したほうが、ウィキペディアは有意義になるのではないでしょうか？　人間は、どんなものからインスピレーションを受けるか分からないのですから。

text: 追伸。何度も書き直してしまい、申し訳ございません。以後、気をつけます。--220.217.37.229 2006年5月25日 (木) 08:32 (UTC)
replies: text: :事例は挙げてったらキリがないからなあ･･･。自分もグレーテルさんやら何やらを追記したクチで今更言うのも何ですが、こうして見るとやはりキャラの一覧は不要であるように思えます。ていうかこの項目、5年後とかもっと先のこととか考えているのでしょうか。漫画、ラノベ、ゲーム･･･加えて1クールもののアニメも多い昨今ですし。･･･たぶんね、たぶんですよ。みなさん百科事典の意義・発展を理由にこのような項目を育成しているのではなく、そこに自分のお気に入りのキャラの名前があることで安心するってのがその理由になっているのではないのかと思うのですよ（暴言に取れたらすみません）。まあ、せっかく外部リンクの項目を設けてあるのだし、そのあたりはリンク先みたいな私的サイトに任せて、Wikipediaはツインテの定義ですとか発祥ですとか、そういったことを専門に記述するページにしていった方のがいいのではないかと。棲み分けってやつで。--博多商人コイツミ 2006年9月21日 (木) 14:53 (UTC)

text: まったく同じ趣旨の発言をハーレムアニメのキャラ一覧の肥大化が懸念された時にした事があります。その時「お気に入りのあの娘をその他大勢に埋没させるような奴にはむしろ愛がない」と書いた覚えがあります。基本的に、アニメでもゲームでもライノベでも、その作品記事のキャラ項に「だれそれ、主人公の同級生、典型的ツンデレ金髪ツインテール」とでも書いておけば、凡百の紙メディア百科事典との差別化には充分でしょう。ここにあるリストはむしろデメリットの塊です。紹介の役に立つどころか、量にうんざりして本文も読まれなくなるでしょう。LR 2006年9月22日 (金) 03:20 (UTC)
ツンデレの項目で行われている方法ですが、少数だけ表示して大半は＜！＞を使ったコメントとして伏せる・見えなくするのはどうでしょうか？通常表示では見えないが編集ページを開くと見れる形です。その場合どれを残す・表示するかが問題になりますが、それはgoogle等で「ツインテール　（キャラ名）」と検索してヒット数の多い上位10名とかでいいんではないでしょうか。もちろん検索する時期によってかなり変動するでしょう。古いキャラより新しいキャラの方がヒット数が多くなるでしょう。完璧とは言えませんが無意味な羅列が何十人も続くよりはいいと思います。2006年9月24日 (日) 19:49 (UTC)

text: 御二方ありがとうございます。そうですね。いきなりバスッと切るのも忍びないので、項目全体をコメントアウトというのが無難でしょうね。

text: ところで提案なのですが、「ウィキペたん」の画像をここで使用することはできないでしょうか？キャラクターの内面性を表わすツンデレと違いツインテールは視覚的なものなので、画像さえあれば誰でも一発で概念が理解できるはずです。そうすればわざわざアニメや漫画から例を引っ張り出す必要性もなくなり、丸く収まるのではないかと思います。GFDL下にある画像なのでたぶん可能だとは思うのですが･･･その辺りはどうなんでしょうか。教えて、偉い人。--博多商人コイツミ 2006年9月25日 (月) 16:47 (UTC)
本文にも書いてありますがこちらにも書いておきます。
１，「ツインテール　キャラクター名」で検索してヒット数上位５名だけ表示する。
２，名前がありふれた人名や一般名詞（さくら、ミント）などの場合は検索精度をあげるために「ツインテール　キャラ名　作品名」での検索数を採用する。
３，表示するのは上位5名、誰かを表示した場合は5人の中で一番ヒット数が少ない者を非表示にする。
４，上位５人に同一作品から２人以上の表記はしない。
５，ヒット数が書かないでキャラの追加が合った場合は削除する。
以上ローカルルールの叩き台としてまとめてみました。本文のコメントも参照してください。
2006年9月26日 (火) 02:13 (UTC)~

text: おお、更新されている。本文の編集作業までしていただきありがとうございます、深くお礼を申し上げます。今後キャラ一覧の項目はこの編集方針で行きましょう。--博多商人コイツミ 2006年9月26日 (火) 15:28 (UTC)
修正提案が2つあるんですが。このリストは、つまりキャラのヴィジュアルを思い浮かべてもらって「ああ、あの髪型のことか」と理解してもらうためのものでしょう。ということは、マニア作品のヒロインより一般有名作の脇役のほうがサンプルとして圧倒的にふさわしいんです。つまりキャラ名で集計しちゃだめなんですよ、作品名で勘定しないと。ということで
１，「ツインテール　キャラクター名」で検索してヒット数上位10名を一次候補とし、それらの作品名（のみ）で再検索した上位5作品から一名づつを表示
が良いと思います。
また、極端に言えばギャルゲマニアやアニオタにはツインテールを説明する必要なんかない訳で（実際、今我々は黙らせる事のほうに腐心している）、そうでない一般人にどのように分からせるかが百科事典記者の腕の見せ所です。その目的からは、出身ジャンルを広く取ることが必要です。そのため意図的に「無料放送の萌えアニメ（これはほっといても入るでしょうが、ナニカの間違いでギャルゲキャラに占拠されることを防ぐため）」「（非萌）少年少女マンガ・アニメ」から一人ずつ入れることを義務化するのがよいとおもいます。上位５位までにそれ該当がいなかったら、検索順位が30位でも50位でもなんでも、4位のエロゲキャラや5位の萌えキャラを退けて押し込むということです。
で、これをどのように思いついたかというと、ツーサイドアップに遠坂とさっちんが入ってしまったからです。月姫知っててFate知らないなどありえないのでこれは無駄で（笑）、ここはさっちん外してその原型である藤崎あかり（ヒカルの碁）を入れないといけないところなんです。というのを恣意的でなくルール化する方法を考えたのが上記第二提案です。LR 2006年9月27日 (水) 01:45 (UTC)
現在キャラリストは200人前後もあるわけでそれら全員について出身ジャンルがどうの無料放送がどうの一時候補がどうのとやるのは事実上無理でしょう。仮にそれをやる奇特な人が出たとしても単発であり、継続した編集は出来なくなるでしょう。その修正案ではwikiの特徴である「多くの人が絶えず編集していく利点」を殺してしまうことになります。もっと簡潔な方法をお願いします。222.1.224.248 2006年9月27日 (水) 09:59 (UTC)

text: 本当は、マエストロみたいな人がえいやっと選んでそれが完璧でどこからも理不尽な異論が出ない（執筆者全員がマエストロ級）なのが理想なんですが、世の中、特にこの種の分野は自称マエストロばっかりですから、ルールが要ります。そこで質より楽を優先させるような方はこの知的共同作業に向いていらっしゃるように思えません。また、今の方法のレイバーの95％は最初に200前後を検索することで、その中から10作品追加検索することなど大勢にまったく影響ありませんし出身ジャンルや放映局を調べないとわからない人やそれを調べることを苦とする人はこの記事に携わるべきではないので、その労力はゼロと考えています。「多くの人が絶えず編集していく利点」とおっしゃいますが「人を多く参加させるために記事のレベルをあげてはいけない」というのは変ですよ？　ですので総合的に労力を改善するならまずこの第一段階を考え直しましょう。LR 2006年9月28日 (木) 10:03 (UTC)
replies: text: :記事に関わるべきではないと言おうが言うまいが、編集を防ぐことは出来ません。で、やってきた人達が異様に複雑な手続きを見てどうするかと言うと、ルールや手続きを全部無視して自分の好きなことだけ書き散らし二度と来ないわけです。（なおwikiにおいてこれは荒らしではありません。黙らせるとかレイパーなどと言う表現は控えましょう）　今現在も自分が書き足すキャラの検索数と言う一回の手順さえ経ずにキャラの追加がどんどん行われています。またこの記事が出来てから数年間、複数のフィルターでキャラを整理する人が出なかったと言う事実から見ても、修正案が守られ。実行される可能性はほぼ０です。「これぐらいなら守ろうかな」と思わせる程度のルールに留めるべきでしょう。2006年9月29日 (金) 12:11 (UTC)~

text: 自分の好きな事を書き散らして二度とこない人への対処はリバートすれば済むのではないでしょうか。また、私の使っていない単語は何処から現れたのでしょう（笑）。そのような誤読をなさっているようでは、今回暫定適用された方式が要求する労力がそもそも私の修正提案による追加労力などと比較にならないほど大きい、という問題提起が伝わっていないのではないかと心配になります。また、どうせ誰もルールを守らず肥大化を食い止める事が出来ない（wikiにおいては荒らしではないかもしれませんが、wikipediaにおいては過去のnote方針を無視する編集は荒らしですよ？）と諦観なさったなら、簡単で確実な対処をも視野に入れましょう。すなわちリストの全廃です。LR 2006年9月29日 (金) 18:45 (UTC)
(コメント) いっそのこと主要でないキャラクターはツインテールのキャラクター一覧、ツーサイドアップのキャラクター一覧などに分離してしまった方がよいような気がするのですが。 S.A Studio 2006年10月5日 (木) 10:59 (UTC)

text: そのような経緯で分割されたアホ毛のキャラ一覧は、結局不要であるとして削除されています。その後もリストが復活したり削除されたりを繰り返していますが、リストが存在する間の更新は履歴をご覧になると分かりますが実に密度が低いです。

text: 類似の案件で常々思っていますが、本当に代表的で特筆すべきキャラクターであればそれは歴史の一部として記事の本文に自然と名前が挙がると思うんですよね（手前味噌で恐縮ですが、巫女でそのような対処をしたことがあります）。そうならないキャラであればやはりさほど重要でないと判断すべきでないでしょうか。ぶっちゃけ[ ツインテールのリンク元]を示した方がなんぼか有益なような気がします。--cpro 2006年10月14日 (土) 08:05 (UTC)
replies: text: :確かに。上の方でもアホ毛のときにあった討論についての記述が見られますしね。上の意見は取り下げます。

text: :自分用メモとして、利用者ページ内にリスト作っておけばいいか。S.A Studio 2006年10月14日 (土) 11:14 (UTC)
上のほうで言われている「非オタクの一般人にわかりやすく説明する」という意義から考えれば、ツーサイドアップの代表的なキャラクターの項目に、一般層にも広く知られていおり、イメージしやすい新世紀エヴァンゲリオンの惣流・アスカ・ラングレーを入れると良いと思います。--218.221.192.178 2007年3月22日 (木) 04:18 (UTC)
それを言い出すと○○も一般層に広く知られているから載せよう。××も一般層に広く知られていてイメージしやすいから載せようとみんなが言い出して、また参考キャラが数百人並ぶ事態になってしまいます。このキャラは載せようではなく、この方法・手段で載せるキャラを決めようと手段の提案をお願いします。2007年4月10日 (火) 15:51 (UTC)~
thread_title:  “代表的なキャラクター”一覧に関して 

message: ＞『美少女戦士セーラームーン』の月野うさぎの髪型は、当初ツインテールとは表現されておらず、
これは月野うさぎの髪形が劇中で「おだんご頭」という呼称を既に持っており、単純なツインテールとは言えなかったこともあると思います。本文中に「魔法のエンジェルスイートミント」の同人誌について言及しておきましたが、その本文のコメントアウト部分
＞もっと詰めてくれる人希望。るりるりやガガガの命、大運動会のあかりも呼ばれてなかったと思うがあやふや。ここが確定すると一気に1997-1999まで詰められるのだが
るりるり（星野ルリ）については、当初から一部でツインテールとの呼称はあったはずです。
以上のことから本文中の文章も「発祥時期」ではなく「普及時期」が妥当と思われるので、一旦そのように変更しておきます。30rKs56MaE 2006年7月3日 (月) 22:17 (UTC)
私が初めてツインテールの記述を見たのは山本貴嗣著超人日記の単行本です。後書きの登場人物評でナナちゃんの髪型をツインテールと表現していました。どちらか忘れましたが1巻なら1984年、2巻なら1986年になります。現在単行本紛失して私は確認できません。どなたかお願いします。--Cobee 2008年3月11日 (火) 19:18 (UTC)
だれも確認していませんか、人のことは言えませんがｗ。私のあやふやな記憶では、山本貴嗣は「ツインテール俺は好きなんだけど人気無いんだよなあ」とかいてあり、ウルトラマンのツインテールのイラストも書いてあったと思うので、ツインテールを命名したのは山本貴嗣と私は思います。--Cobee
thread_title: 発生時期について

message: 上でローカルルールが決められていますが現状全く守られずに追加と削除のいたちごっこになっています。ならばキャラクター例の項目自体を削除してはどうでしょうか？ページトップにウィキペたんの画像があるのでどんな髪型かはキャラクター例を出さなくてもすぐに分かります。キャラクター例をあげるメリットよりデメリットの方が大きいです。項目を無くすことで問題は解決すると思います。--222.3.221.138 2007年6月5日 (火) 05:01 (UTC)
（賛成）キャラクターが一人も紹介されていないのに「代表的なキャラクター」の項目が立っているのはおかしいので、項目自体を非表示にしました。この項目の削除については、代表を選ぶこと自体が（雑誌等で代表的なキャラクターが紹介され、それを引用しない限り）独自研究に当たるため、妥当だと考えています。--綾川ほとり 2007年11月8日 (木) 13:51 (UTC)
* ずいぶん前に議論が終結しているようですが、「ウィキペたん」の画像（二次元キャラ）ではわかりにくいと感じるのは私だけでしょうか...実在の人物または実写のキャラクター名を列挙していただけるとイメージしやすいですし、その名前から検索をかけて写真を探せてよいのでは？と考えます。日本ツインテール協会の定義（）に記載の代表例を抜粋してはいかがでしょうか。--Topaz2（会話） 2016年11月2日 (水) 09:58 (UTC)
thread_title:  代表的なキャラクターの項目を削除 

message: 現在、ポニーテール、伺か、植田佳奈、神田朱未、田村ゆかりの５項目が「関連項目」にありますが、ポニーテール以外、本文中に何の説明もないまま置かれているので関連性を掴みにくくなっています。なぜ関連しているのかを示すか、本文中で触れた もしくは 類似の髪型のみに絞って羅列すべきだと考えています。--綾川ほとり 2007年11月8日 (木) 13:51 (UTC)
　同感ですね。上記の5項目については削除が妥当かと思います。--S104 2007年11月12日 (月) 12:02 (UTC)
thread_title:  「関連項目」について 

message: 久米っちさんによってスヌープ・ドッグの画像がツーサイドアップの例として貼られていますが、例示としてはわかりづらくありませんか？　肖像権の問題もクリアできてるのか不安ですし、他の画像にした方がいいと思います。--218.218.134.82 2008年4月1日 (火) 08:13 (UTC)
thread_title:  「ツーサイドアップ」について 

message: あるIPユーザーさんが、いっしょうけんめいに、「ツインテール」よりも「ツーテール」の呼称のほうを優先させるよう本文をいじってますけれど、この記事自体のタイトルは「ツインテール」です。もし仮に、合理的な理由があってのことであるならば、すでに「ツーテール」というリダイレクトページがあるのですから、執筆者間の合意が得られてから、記事の内容を移動してリダイレクト方向を逆にするなど、それなりの手順が必要です。単なるイタズラなのか、あるいは、夏休みであるために低年齢層のかたの無理解による編集なのかわかりませんけれど、もし、合理的な理由があってのことであるならば、そのIPユーザーさんにも、このノートで意見を表明していただきたいと思います。単にリバートしただけでは、編集合戦になるだけのような気がしますので。--しまあじ 2009年7月30日 (木) 12:54 (UTC)
thread_title:  「ツインテール」より「ツーテール」を優先させようとしているIPユーザーさん 

message: 英語版「:en:Pigtail」はおもに、編み込まれた髪を両サイドで垂らす髪型を説明していますが、一方では冒頭の定義部で、「pigtail (twintail or twin tail) 」と記し、英語では「pigtail」は「twintail」ないし「twin tail」と同義であるという立場が取られています。さらに、日本語版「ツインテール」で使用されているのと同じ養女の頭部を上から撮った画像を示し、そのキャプションには、英語圏の一部ではこのような髪型を「Pigtail」と呼ぶ旨の説明があります。これを素直に読めば、英語にも「twintail」ないし「twin tail」という表現はあり、それは「pigtail」と同義であって、一般的には編み込まれた髪についての表現であるが、一部では日本でいうツインテールのように編み込んでいない髪についても、少なくとも「pigtail」とは言うことが明記されています。
そうだとすると、「twintail」ないし「twin tail」が英語として存在し、おもには編み込まれた髪について用いられるが、編み込んでいなくても使われて不思議ではないという気がします。
どこかに積極的に、ツインテールが和製英語であると述べている典拠があれば、明示していただきたいと思いますし、何らかの根拠があって和製英語と判断されるのであれば、説明を伺いたいと思います。よろしくお願いいたします。--山田晴通（会話） 2013年3月15日 (金) 13:28 (UTC)
日本語のツインテールはポニーテールが二つという意味合いで発生したと思います。その形は英語ではbunchesでありangel wingsです。英語で言うpigtailを日本人が見れば一般的にお下げか二つ結いでしょう。言葉を知らない人はツインテールというかもしれませんが。日米で意味が違うので和製英語でいいと思います。--Hiro3210（会話） 2013年5月11日 (土) 03:23 (UTC)
thread_title:  「和製英語」といえるのか、要検証範囲としました