ノート:ムデハル語

message: ムデハル語という学術用語をこのウィキペディア以外で見たことがありません。検索しても、ざっと見たところウィキペディアとウィキペディアを出典とする以外ヒットしないようです。スペイン語歴史言語学関係の専門書にも一切出てこないし、精読したわけではないですが、スペイン語で書かれた専門書でもこの語に対応する語は見当たらないようです。もともとムデハルという語は「中世スペインで改宗することなくキリスト教王国に残留したイスラム教徒」をあらわした語で、また、イスラム建築に影響された建築様式ムデハル様式を意味します。ムデハル語はその残留したイスラム教徒の言語のようですが、通常スペインではそれを意味する語もモサラベ（:es:Idioma mozárabe）モサラベ語で表わします。言語間リンクもないし、スペイン語版、英語版でもこのムデハル語に対応する名称の記事はないです。上記にも記しましたたが検索でも現れるのはウィキペディアとウィキペディア出典のもの以外は、ムデハル建築関係ばかりのようです。この用語自体、初版投稿者の創造によるものかもしれません。ほかの人の意見を伺いたいと思います。--Xapones（会話） 2012年5月18日 (金) 21:06 (UTC)
この語のリダイレクトのモリスコ語も同様です。--Xapones（会話） 2012年5月18日 (金) 21:20 (UTC)
replies: text: 出典が出てくればそれに越したことはないですが、かなり難しいような気がします。ただし、出典が提示される可能性が無いわけではないので、しばらくは待ってみましょう。しばらく待って出典が無いようであれば次のどちらかの対処を検討されればよろしいかと思います。モサラベ語でムデハルの言語を全部含めているのであれば、「本項目の内容をモサラベ語に統合してムデハル語とモリスコ語をモサラベ語へのリダイレクトに変更する」か、もしくは「単純にムデハル語とモリスコ語をモサラベ語へのリダイレクトに変更する」かを検討されればよろしいかと思います。一応こういうのはあることはあるみたいですが……（大学紀要がWikipedia:信頼できる情報源を満たすかどうかは分野にもよるのかもしれませんが、微妙かもです）。--かげろん（会話） 2012年5月20日 (日) 00:54 (UTC)
replies: text: :了解しました。--Xapones（会話） 2012年5月20日 (日) 02:21 (UTC)
ムデハル語なる術語の言語学関係の文献には言及はないようです。このままこの記事を存続させるのはウィキペディアの信頼性を損なうような気がします。ご意見を再び広く求めたいと思います。削除、ほぼ同概念のモサラベ語のリダイレクト化、もしくは統合（かなり書き換える必要があります。また現在モサラベ語はスペイン語版より訳出を準備しております）などが選択肢としてあると思います。--Xapones（会話） 2014年1月22日 (水) 04:15 (UTC)
*初稿者や加筆者に出典を直接問い合わせてみるのもいいのかもしれませんが、独自研究、初稿者の造語であると思われます。当面はで閲覧者にも注意を呼びかけたらどうでしょうか（以下は案ですので、良いように修正してお使いください）。

text: モサラベ語の文献ですが、東京外国語大学資料の授業用メモ（ポルトガル語史の原語文献の紹介があります）を見つけました。ご参考になりますでしょうか（私はポルトガル語は読めません）--Megevand (会話) 2014年1月22日 (水) 12:21 (UTC)
replies: text: :ありがとうございます。ムデハルの話していた言葉という意味で、初稿者は何かでel idioma de mudéjar、英語だとthe language of mudejarやmudejaric（？） languageのような表記を見たのかもしれませんが、固有名詞と判断するには大文字による表記であるなどの条件がそろってないと「ムデハルの言語」という訳語以上の意味はないと思います。少なくとも私は西語文献で、今までこの表現自体遭遇したことがありません。また、ムデハルが単一の言語を話していたとは考えにくいので（いろいろなバリエーションがあったと考えるのが自然だと思われます）、研究者がこのような表現で実際に言及するなら複数形で書かれるとは思います。

text: :上記のように若干修正して使用したいと思います。ありがとうございます。--Xapones（会話） 2014年1月22日 (水) 14:11 (UTC)

text: こんばんは。ノート:ガッロ語→Portal:言語学/談話室#ムデハル語について（曖昧回避についての話題ないかなとさがしてました。現在はあまり盛んではないようなページでした。）で発見し、気になったのでコメントしておきます（言語系はサッパリな人ですが）。確かにgoogleブックでも、J-STAGEでも、ciniiでもHITしませんね。web検索してもこの状態で、唯一信用できるか？と思われるのもトレドの観光サイトにある「身廊の交差廊には、グラナダ陥落の物語についての碑文とムデハル語の翻訳が書かれています。」（前掲『トレドの観光サイト』より引用）で、どんな言語なのか不明です。同じサイトの英語ページの記述から引用すると "In the transept in the nave, the epigraphic decoration can also be seen, also from the Mudejar tradition, these signs alluding to the conquest of Granada. "（より引用） の箇所 (the Mudejar tradition) と思いますが、ムデハルの語ではなくムデハルの人々による伝承、と解釈できそうです（誤訳の可能性）。ただ、初版から余りにも自信たっぷりな記述なのも気になるところ（何か典拠があったのではないか？とも思ったり）。

text: 本文で疑問なのは「なお最末期におけるムデハル語は、その当時のムスリムの呼称をとってモリスコ語と呼ばれることもある。」という点。モリスコはキリスト教に改宗してるはずなのでムスリムじゃないし。（改宗してないのがムデハル）

text: WP内部で気になったのはアル・アンダルス＝アラビア語の中にある「ムデハル＝アラビア語」なる言語（他言語版に記載ないですか）とか:en:Aljamiado。どうですかね。無関係ですかね。

text: もし削除依頼（ケースEの『独自の研究結果の発表。』に該当するでしょう）するのであればこちらで代理でだしてもいいですよ。リダイレクトはこの用語がそもそも存在しないのであれば作成すべきでないと考えます。--Mizuhara gumi（会話） 2014年7月12日 (土) 13:36 (UTC)
replies: text: :Mizuhara gumiさんが提示された『トレドの観光サイト』のスペイン語版のページでは" En el crucero en la nave se observa también la decoración epigráfica, también de la tradición mudéjar, aludiendo estos letreros a la conquista de Granada."（）la tradición mudéjarとなっています。完全に対応していますね。英語版は大文字で始まるMudejarですが、スペイン語版は通常の形容詞の小文字となっています。スペイン語では地名等の固有名詞から派生した形容詞は語頭は小文字で書きます。大文字で書く場合は固有名詞化しているとみなすのが普通です（その場合も小文字で始めることもありうる）。そしてここには「言語」を直接意味する語はないですね。またtradiciónとtraducción（翻訳）と間違えた可能性もありますね。

text: :またアル・アンダルス＝アラビア語の中では、「グラナダ＝アラビア語」や「モリスコ＝アラビア語」という語が使われているのも気になります。スペイン語版には「ムデハル＝アラビア語」に対応している術語は見受けられません。せいぜいel dialecto local andalusíが使われる程度で、口語はすべて程度の差はあれ変種（方言）なので場所が変われば違いはあるのが当然です。立項者はレコンキスタ関係の何かを参照し、そこにはかなり詳細に分類してあるのかもしれませんが、あくまで定説ではなく、その著作内の著者による分類といったところでしょうか？

text: :Aljamiadoについてですが、この語はスペイン語版とその他の言語版で少し扱いが違います。まず、:es:Aljamíaというのは文字表記体系のことで、アル＝アンダルスではモサラベ語というロマンス語が話されており、これの表記にアラビア文字が使われており、これをAljamía（アルハミーア）と呼び、これによって書かれたものをAljamiadoと言い、厳密には区別します。スペイン語版以外では両者が一つの記事内に書かれているようです。日本語版では「アルハミヤー文学」とリンクされていましたが、内容が書かれたものについての記述となっていましたのでスペイン語版のAljamíaから:es:Aljamiadoに変更しました。表記体系のアルハミーアについてはアルハミーアという記事名でスペイン語版から翻訳するつもりです。

text: :スペイン語史、歴史文法関係の日本語・スペイン語文献をいくつか読みましたが、「ムデハル語」には今のところ出くわしておらず、独自研究の疑いが濃厚であると思っております。ここ2年間ムデハル語という術語の根拠に関して（学術書等の出典について）何の反応もないようですので、そろそろ削除依頼出してもいい時期でしょうか。--Xapones（会話） 2014年7月12日 (土) 18:25 (UTC)曖昧な表現を修正--Xapones（会話） 2014年7月13日 (日) 00:53 (UTC)
replies: text: ::ご確認ありがとうございます（スペイン語は読めませんし、英語もカタコトレベルですので助かります）。どうも独自研究ぽいですね。待ち続けて2年ですか。十分すぎる時間と思います。なお、先だっては、Xaponesさんは削除依頼であまりお見かけしないという感覚でもって、削除依頼「代理でだしてもいいですよ」とか申し上げましたが（スミマセン）、履歴によれば2,3提出されているようなので削除依頼はお任せします。もちろん面倒くさい、とか時間ない、とかでしたら代送も請けますのでお申し付けください。--Mizuhara gumi（会話） 2014年7月14日 (月) 12:04 (UTC)
thread_title:  ムデハル語なる言葉は学術語として存在するのか?