ノート:スズキ属

message: これ、素直にスズキ属でいいですよね？--Ｋｓ（会話） 2014年8月21日 (木) 20:28 (UTC)
replies: text: スズキ属とすべきでしょうね。--NOZO（会話） 2014年8月27日 (水) 03:22 (UTC)

text: 「 J-STAGEの魚類学雑誌」で「スズキ属」をキーワードに検索した結果で5件ありましたが、「ラテオラブラクス属」及び「Lateolabrax属」では1件もありませんでした。ただ、BISMaLでは、スズキ属ではなくて Lateolabrax なのがひっかかるところです。けれども、「スズキ属」が学会誌での用例が複数あることから、一般的な用例として改名するのが妥当と思います。よって、改名提案をいたします。--Pseudoanas（会話） 2014年8月30日 (土) 03:02 (UTC)

text: *附帯提案　本件改名提案が成立した場合に跡地に生じるリダイレクトについては、「ラテオラブラクス属」の用例がない（あるいは、あっても一般的ではない）状況と推測されるため即時削除処理をすることを附帯提案として提案いたします。--Pseudoanas（会話） 2014年8月30日 (土) 03:45 (UTC)
 本記事は、Ltsc2335様が削除依頼においてWikipedia:削除依頼/O2Online可変IPによる履歴不継承と御指摘されたとおり履歴不継承と認め、改名提案を取り下げいたします。軽率に改名提案を提起し御迷惑をおかけいたしましたことをお詫び申し上げます。--Pseudoanas（会話） 2014年9月23日 (火) 17:23 (UTC)
また作られたんですかねえ？どういうことでしょうか？--Keisotyo（会話） 2015年5月13日 (水) 05:08 (UTC)

text: とりあえず、前回の議論でスズキ科スズキ属は問題ないようですので、下の問題がこじれないかgりは、改名したいと思います。--Keisotyo（会話） 2015年5月15日 (金) 03:13 (UTC)
なぜラテオラブラクス属なのか説明します。スズキ属は文献によりペルキクティス科（旧スズキ科）に含まれて時代もモロネ科（旧スズキ科）に含まれていた時代があり、その後、ラテオラブラクス科ラテオラブラクス属に独立しました。最近の文献では、ラテオラブラクス属と表記されている文献もあります。スズキがいる属なのでスズキ属でも良いと思ったのですが、古い文献との混乱を招かないためにもラテオラブラクス属としました。みなさんの判断にお任せしますが、ラテオラブラクス属（スズキ属）でも良いと思います。--109.68.14.126 2015年5月19日 (火) 16:14 (UTC)

text: 私は魚のこと詳しくないのですが、ごく新しい図鑑でスズキ科スズキ属の使用を確認しています。ラテオブラクス属の使用例は具体的にどこにありますか？また、これを和名としてより信頼すべきとの判断の理由はありますか？--Keisotyo（会話） 2015年5月19日 (火) 16:28 (UTC)
ラテオブラクス属ではありません。ラテオラブラクス属です。少なくとも2005年以降に改訂および新発行されている図鑑には、ラテオラブラクス属と表記されています。ただしラテオラブラクス属（スズキ属）と表記されている文献も多いです。和名ではなく学名です。--109.68.14.126 2015年5月19日 (火) 16:58 (UTC)

text: 表記ミスは失礼。ですが、学名であることくらいは分かり切ってます。ここで問題なのは、和名としてふさわしいものはどれか、ですよ。記事名は和名があればそれを優先、と申し合わせがあります。--Keisotyo（会話） 2015年5月19日 (火) 20:51 (UTC)
どちらでも良いと思います。
細かい説明をしますと、学名は、シノニムもありますが、基本は１つしかありません。目・科・属などの日本語の表記は、和名ではなく日本語訳または和訳とされています。
これは、今の日本の図鑑や文献が海外の「分類学の父」と呼ばれるリンネによって体系化された図鑑や文献をもとに製作されているためである。
学名は、全世界で通用し、規約により、1つの種に対し有効な学名は1つだけです。
種に関しては、和名はあります。和名には、地方名も含まれます。標準語を基準にした標準和名もあります。この種に関しては、鱸（すずき）や鮬（せいご）などは和名です。世界から見れば、種の和名は、地方名なので、何種類あっても問題はないです。
この日本語訳または、和訳と学名の関係は、３つのスズキ科を産みました。スズキ科（Percichthyidae）、スズキ科（Moronidae）、スズキ科（Lateolabracidae）の３つのスズキ科です。日本の図鑑の時代によって異なります。学名をベースにそのまま使っている欧米諸国では、変更があってもなんの問題もおきませんが、日本では、学名の和訳が大きな問題になります。例えば、ペルカ目ペルカ亜目ラテオラブラクス科ラテオラブラクス属スズキだったとします。科名や属名がペルカ目ペルカ亜目モロネ科ラテオラブラクス属スズキやペルカ目ペルカ亜目ペルキクティス科ラテオラブラクス属スズキに変わってしまってもなんの問題もおきません。何年に独立した科になったとか他の科に移されたと表記するだけです。ただ学名を無視した日本語訳なので、スズキがいる属と科と目だからスズキ科といった和訳が問題をおこしてきました。
ただこの属は、スズキとヒラスズキしかいないので、スズキ属でも良いと思います。たぶんこの先、学名の変更もないのではないでしょうか。
学名にペルカが入っている日本の魚は、オヤニラミしかいないので、日本語訳でオヤニラミ目オヤニラミ亜目スズキ科スズキ属スズキとかが近いと思いますが、オヤニラミの方もオヤニラミ目オヤニラミ亜目ペルキクティス科オヤニラミ属オヤニラミみたいな感じになってややこしくなってしまいます。これは、独自の研究ではありません。みなさんの百科事典ですので、みなさんの意見の多いほうが正しくて使いやすいと思います。
ただ、亜目や科の学名が変わるたびに編集合戦になっているのをみるとおかしい感じはします。
例えば、自分の本には各自スズキ科（Percichthyidae）、スズキ科（Moronidae）、スズキ科（Lateolabracidae）と載っている３人の人が学名について争っていても、和訳がうんだ問題なだけで、みなさんの各図鑑には、本当にそう書いてあると思います。もし古い文献をもとにスズキ科＝Percichthyidaeと固定するなら、スズキ科という科の和訳は世界に一つのものになりますがスズキ目ラテオラブラクス科スズキ属スズキになります。最初にも書きましたがどちらでも良いと思います。どの学術文献にしても、日本語表記に関しては、一時的な日本語訳なので、どちらでも良いと思います。みなさんの百科事典ですので、わかり易いほうで。
参考にしていただけたらと思います。--109.68.14.126 2015年5月26日 (火) 17:27 (UTC)

text: いいえ、違います。標準和名は学名の和訳ではありません。そのような認識で生物記事に関わらないでください。日本魚類学会の標準和名検討委員会答申にあるように、標準和名は「分類学的単位に与えられる固有かつ学術的な名称」であり、学名をただ日本語に置き換えたものではありません。（現実に、学名のない未記載種や対応する学名の不明な種に標準和名があることや、学名が変更されても標準和名が変わらないこと等はそれほど珍しくありません。標準和名が単なる学名の日本語訳なら、このようなことはありえないはずです。）--Trca（会話） 2015年5月26日 (火) 17:50 (UTC)

text: 哺乳類#日本における目名の表記法に関する議論を例として差し上げます、。貴方の標準和名の認識もずれていますし、欧米諸国（日本語版以外のWikipedia）でも地方名で記事を立てているのたくさんありますよ。だって:en:Blackfin seabassじゃないですか。あなたが勘違いされるのは結構ですが、それを根拠にWikipediaで活動をしないで下さい。

text: また、2005年以降の図鑑について、具体的なものをお示しいただいておりません。結局なに基づいてラテオラブラクス科やラテオラブラクス属にしているのでしょうか。ニシブッポウソウ属やその他もろもろの貴方の執筆を踏まえても、貴方はきちんと図鑑や文献を読まずに、想像で語っているようにしか見えません。2005年以降の図鑑とやらは、実際には無いと判断してもいいですか。--貘（会話） 2015年5月26日 (火) 20:59 (UTC)
thread_title:  記事名 

message: 要約欄に「参考文献（英語版Lateolabrax）」と書いております。実際に、内用は英語版を翻訳したもののようです。翻訳先を書いてあるのですが、このような要約欄の書き方でも一応WP:CC-BY-SA及びGFDLはくりあできるものなのでしょうか？すいません私には判断できません。--貘（会話） 2015年5月13日 (水) 08:23 (UTC)
thread_title:  英語版からの翻訳？ 

message: 本日、図書館を２つ回って調べてきました。どちらもあまり大きな図書館ではないのでアレなんですが、それでもいくつかはありました。結果は以下の通り。
*Lateolabracidaeスズキ科　Lateolabrax スズキ属
replies: text: この2件が確認できたのが次の3つ。

text: *池田博美・中坊徹次、2015、『南日本太平洋沿岸の魚類』、東海大学出版部、p.371

text: *中坊徹次編、『日本産 魚類検索 全種の同定』第三版、(2013)、東海大学出版会：p.748

text: *赤沢陽士、『ポケット図鑑 日本の淡水魚258』、(2011)、文一総合出版：p.189
*Lateolabrax スズキ属

text: *益田一他編、『日本産魚類大図鑑』第二版、(1988)、東海大学出版界：p.121

text: これは興味深い１件で、科名は和名スズキ科でしたが学名が違ってました。つまり科が独立する前。ですがその時点で属名はこれになっていて、しかも和名はスズキ属。これはつまり、この属名の和名がこの時点からスズキ属であったことを示すものです。
*ススキ科スズキ属

text: つまり、学名が書かれていなかったものが次の２つ。

text: *石川皓章、『海の魚大図鑑』、(2010)、日東書院。：p.72

text: *日外アソシエーツ株式会社編、『魚介類2.5万 名前大事典』、(2008)、紀伊國屋書店：p.331
他にも魚の図鑑はいくつもったのですが、それらには属の和名が書かれていませんでした。

text: つまり、確認できたものすべて、スズキ属でした。それが括弧に入っていたものもありませんでしたし、ラテオラブラクス属と言うのもどこでも見つけられませんでした。

text: 「少なくとも2005年以降に改訂および新発行されている図鑑には、ラテオラブラクス属と表記されています。ただしラテオラブラクス属（スズキ属）と表記されている文献も多いです」

text: これは、私が調べた限りでは現状と大きく異なります。

text: 改めて、スズキ属への改名を提案します。理由は以下の通り。

text: スズキ属としている出典が複数ある。

text: ラテオラブラクス属が使われているとは思えない。

text: よしんばラテオラブラクス属が使われる例があるとしても、趨勢はおそらくスズキ属であること。

text: 普通種であり名の通った魚であるスズキの属名にあえて学名カナ読みを当てる意味はないこと。
もし、これがまずいと言うことであれば、それを明白にしてください。--Keisotyo（会話） 2015年5月20日 (水) 11:44 (UTC)
*  いいと思います。ちょっとgoogle scholarで調べるだけで、 をスズキ属としているのは、1990年代後半から2000年代前半で、、肝心の2005年以降でも、、、と複数見つかります。逆に「ラテオラブラクス」ではヒットしませんでした。--貘（会話） 2015年5月20日 (水) 12:17 (UTC)
replies: text: :*どうやら有効な異論もないようなので、そろそろ改名したいと思います。また、関連する分類群記事にあるこの名も変えていきたいと思います。--Keisotyo（会話） 2015年6月1日 (月) 23:11 (UTC)
replies: text: ::*移動が出来ませんでした。リダイレクトの記事があるからでしょうか？--Keisotyo（会話） 2015年6月2日 (火) 08:51 (UTC)
replies: text: :::*スズキ属がリダイレクトだけですけど履歴が3版あるので、移動依頼が必要だと思います。--Pseudoanas（会話） 2015年6月3日 (水) 16:06 (UTC)
replies: text: ::::*有り難うございます。今依頼を出しました。--Keisotyo（会話） 2015年6月4日 (木) 11:21 (UTC)
（インデント戻します）お陰をもちまして移動もしていただきました。それに合わせて手入れもしていきたいと思います。--Keisotyo（会話） 2015年6月7日 (日) 07:24 (UTC)

text: 改名作業お疲れ様でした。結局のところ「ラテオラブラクス属」の出典は見つからなかったんですよね。ラテン語の読み下しとしては大きく間違っていないと思っているんですが、出典がない以上ラテオラブラクス属及びそのノートはリダイレクトの削除依頼に提出したほうが良いと思いますがいかかでしょうか？--貘（会話） 2015年6月9日 (火) 02:48 (UTC)
thread_title:  文献での確認