ノート:海洋国家

message: *一読して、バランスが悪いように感じました。海洋国家という項目名ならフェニキア人やヴェネツィア、ポルトガルに始まる大航海時代、大英帝国の海上拠点支配などの話題がぜひとも必要でしょう。現在は冒頭に数行書かれているだけですが、各時代や国ごとの比較がぜひ欲しいところです。
*行数でいうと全体の75%が日本固有の話題のようです。しかしながら、海洋国家とは直接関係ない内容も多く、この部分は思い切って別の項に譲ったほうが見通しが良くなるのではないでしょうか。
*もう一つ細かいことをいうと、日本の貿易依存度は諸外国と比べてあまり高くありません（諸外国と比較した数字が本文中に欲しい）。さらにいうと2005年時点では中国、ついで米国との貿易が最も重要なので、シーレーンの定義を変えないといけないかもしれませんね。61.115.201.81 2005年8月22日 (月) 05:29 (UTC)
ご指摘有難うございます。一気に膨大な形にしてしまったので、修正の余地はあると感じておりました。
ポルトガル海上帝国はじめいくつかの項目は海洋国家の検討とおおいに関係ありですので、世界の事例については、全体を整理したうえでさらに深化できるかもしれません。
日本の歴史については海洋文明や海洋史というのも、ひとつの用語、または学問体系としてあるので、そういう項目で対応してもいいかもしれませんが、歴史的な部分の大枠については、むしろ海洋国家の戦略史的な意味で有効になるかと考えています。内陸国、沿岸国、海島国などの戦略傾向も違いますし、海峡の戦略性とかも増補の余地はあると思います。
貿易依存度については、記事の中では貿易そのものの依存度について指摘しているわけでありません。それよりもエネルギー依存の方を指摘しております。中東依存度は低下方向ですが、それは極東のルートで新たな供給を見出したに過ぎず、対外的な依存性について緩和しきれたわけでもないので、確認しておきたいと思います。たとえ、石油依存度は下がっても、原子力はどうでしょうか。そうした依然と続くと思われる部分も配慮し、掲載しました。
確かにアメリカは最大貿易国ですし、中国への貿易依存度も高くなりつつありますが、シーレーンといった場合の課題は貿易ルートでの安全性です。アメリカとのルートでの安全性はさほど指摘されていませんし、経済的重要性と安全保障上の重要性はまた違うといった方がいいかもしれません。最も、危険性はないとするつもりはありません。指摘はいくらでもできると思うので。
よって、まだまだ改正の余地はあると思います。シーレーンについては、また何か新しい事象もとりいれていく必要があるのも確かです。旧来の記事は過去形にした上で新たに補足すればいいでしょうか。海洋国家という項目については、明確な海洋国家について定義する本やサイトもあまりなかったので立てて見ましたが、正直試行錯誤しています。また御示唆いただくことがありましたらお願いします。
また、すぐに対応できない場合もありますし、61.115.201.81さんの方がお詳しい部分がありましたら、ご改訂して頂いてもいいかと思います。
--Suifu 2005年8月22日 (月) 09:27 (UTC)
*色々考えてくださっているようで安心しました。加筆が進むにつれてバランスが良くなるといいですね。歴史についてはWikipedia内だけでもかなり情報があります。
*一点だけ。やはり貿易依存度については読者に誤解がないように書いていただけると助かります。「日本経済は石油に依存している」、「巨額の貿易黒字を出している」という決まり文句があるために、一般に日本の貿易依存度は非常に高いと考えられているようです。日本の概要部にもどういう根拠なのか知りませんが8割と書いてあります。しかし、実際は先進国の中でも貿易依存度が最も低い国の一つです。G8の貿易依存度を書き下してみます（数字は2002年時点のもの、GDP順）。
#アメリカ - 輸出6.7%、輸入11.6%
#日本 - 10.4%、8.4%
#ドイツ - 30.9%、24.8%
#イギリス - 17.6%、21.4%
#フランス - 21.7%、21.5%
#イタリア - 21.4%、20.6%
#カナダ - 35.3%、31.1%
#ロシア - 30.7%、13.3%
石油に関しては、原油に数字が出ていますが、アメリカですら自給率は4割以下です（輸入量は最大）。G8のうち、イギリスとロシア以外はすべて石油輸入国であって、エネルギー自給ということで考えると、他の先進国と日本とはそれほど状況が変わりません。自給できている2国にしても、特にエネルギー輸出世界一のロシアは貿易が停止すると経済に致命的な影響が出るはずです。
ウランの場合、日本の貿易相手国がどこなのか分かっておりませんが、世界生産の3割をカナダ、2割をCIS諸国、さらに2割をオーストラリアが産出しているので石油のシーレーンと同一に論じるのは難しいのではないでしょうか。
貿易依存度や石油、ウランの表を記事本文にずらずら入れてください、ということではなくて、（世界的に見ても）「日本では輸入、特にエネルギー輸入が重要」→「シーレーンが重要」という論理に穴がないようにするのは結構難しいという話です。他の先進国と比べて、日本の状況は特殊ではないからです。61.115.201.81 2005年8月25日 (木) 04:15 (UTC)
そうですね。色んな視点があることの方が読者に親切です。ただ、一点確認したいのは、もちろんシーレーンは貿易の需要供給に応じて形成され、またエネルギーの比較論の観点からも多々指摘できるところではありますが、基準となるのは、貿易量や需要供給、エネルギー事情そのものよりも、安全性が第一に問われます。もちろん、つきつめてシーレーンを問えば、仰せのところも重視されますし、掲載されることは違和感こそありません。
確かに貿易量に比例して海難事故の危険も高まるかもしれませんし、諸々事情は出てくるでしょう。エネルギー事情も硬直化したデータよりは、最新のデータをもって、改善していくことの方が進歩する部分もあると思います。ただ、それは安全保障じゃないんですよね。
とりわけ日本の安全保障に限っていえば日米同盟上の安全性がむしろ焦点になっている。正しい理解のために補足的に用いるという点で、用い方は出てくるかと思いますが、海洋国家の定義は地政学の中から出てきましたから、指標としての海洋国家はパワー論が主になります。背景論として掲載することは、むしろ賛成ですがこの際、貿易量やエネルギー需要の各国比較は軍事を軸とした安全保障ではないということをふまえれば、触れることは一定の範囲でということになるでしょう。経済安全保障という観点からも、さらに広く総合安全保障という観点からも海洋国家-シーレーンというラインは重視されていますから、有意義ではあると思いますが。
--Suifu 2005年8月25日 (木) 08:43 (UTC)
この記事自体、だらだらと自説を書き連ねてるようにしか見えず必要な記事とは思えませんが。そもそも海洋国家と言うと単に島国のことを指してる事例の方が多いでしょう。222.144.108.69 2005年12月9日 (金) 04:12 (UTC)
だらだらみえるという指摘はあたっていますね。しかし、海洋国家とは地政学的な表現であり、島国とイコールさせることは適当ではありません。
少なくとも、前半部分に関しては地政学の見地を多分に踏まえております。直せばよくなる部分もありますし、海洋文化的な側面はご指摘されても当然な面はあるかもしれませんが、けして記事そのものを不要とされなければならないものではないと思っています。
いらない点があれば、具体的にご指摘されればよいし、必要と判断されるならご訂正頂ければいいかと思います。--Suifu 2006年1月20日 (金) 13:28 (UTC)
thread_title: 未整理の議論

message: 日本の海洋国家論への分割を提案します。理由は以下の二点です。
*68キロバイトと非常に長い。
*日本の海洋国家論だけで3章を使うなど、バランスに疑問が残る。
--6144 2006年2月28日 (火) 02:53 (UTC)
thread_title: 分割の提案

message: 海洋国家の英訳を"Maritime State"からen:Maritime nationに変えることを提案します。英語版、フランス語を含めて4ヶ国語版の記事があるので、言語間リンクができます。英語版は短いスタブですが、海洋国の例として、ここでも話題になっている国が挙げられています。カルタゴ、フェニキア、ヴェネツィア、ピサ、ジェノヴァ、アマルフィです。
国民国家という訳語があり、en:Nation-stateでは、日本は国民国家の典型例であり、最大の国民国家だと見なされていると説明されています。海に囲まれている国であるという地理的環境が、日本国民の文化的、民族的特徴に影響していると考えるなら、「人々の集団」であるNationと書いた方が良いのではないでしょうか？ 近代国家の統治機構(State)が整う前の歴史的な海洋国についても書くことができます。--Shinkansen Fan 2010年6月6日 (日) 15:15 (UTC)
replies: text: します。--rshiba 2010年6月6日 (日) 15:26 (UTC)
replies: text: : 特に異論がなさそうなので、上記の通り、Maritime nationに変更し、他言語版にリンクしました。また｢出展の明記｣を付けました。海洋資源、水産資源、海上交通路の記事が必要だと思います。また、その他の重要な語句への内部リンクを増やしてはどうでしょう？--Shinkansen Fan 2010年6月13日 (日) 15:23 (UTC)
replies: text: ::海上交通路についてはシーレーンと後方連絡線に手を入れましたが、シーレーンは特殊日本的な用語法で書かれているため、また、後方連絡線は軍事戦略・戦術レベルで記述されているため、どちらによっても埋められない領域が残っています。--rshiba 2010年6月14日 (月) 04:39 (UTC)
replies: text: ::: 日本語のシーレーンに対して、英語の類義語:en:SLOCsへの内部リンクを入れておきます。また、:en:Sea laneには、shipping laneという言葉も書かれているので、これもシーレーンに書いた方が良さそうです。文字通り船で人や物を運ぶイメージがありますからね。

text: :::私は軍事については詳しくないですが、全体を一読して、軍事的な話に偏っているように思いました。海上交通路を文字通り「海の道」と解釈するなら、港湾、海運、造船についてもこの記事で触れるべきだと思います。

text: :::英BP社がメキシコ湾でとんでもないことをやってしまいましたが、今後、日本がメタンハイドレート、石油・天然ガスの資源開発をEEZでやるなら、海の環境保護を重視しないといけないですね。また、再生可能エネルギー（洋上風力発電、波力発電、海洋温度差発電、海流発電・潮流発電）の開発も重要になってくると思います。

text: ::: 日本の海洋国家論については、海洋基本法と海洋基本計画について触れられていないので、上記のような非軍事的な側面も考慮して、加筆する必要があるかもしれません。 --Shinkansen Fan 2010年6月16日 (水) 13:03 (UTC)
thread_title:  State か Nation か 

message: 大幅に編集しました。まず、出典を明記してください。でないと、独自研究になってしまう。また、地政学的な観点からの記述が多いのですが、軍事面があまりに強調されると、中立性が損なわれます。また、各理論の紹介は、本項目では最低限でいいし、一部には、海洋国家論でなく「地政学」の紹介になっているのもあります。海洋白書また、海洋国家について論じられた著書は多いので、それらを引用するなり、出典を明記し、情報源を明らかにしてください。いずれ加筆したいですが、そもそも、「日本が海洋国家である」ことについていろいろデータもあります。たとえばや海洋白書。そうしたものが記載されずに、理論ばかりが記載されるのであれば「海洋国家論」として項目を別にすべきではないでしょうか？--西方 2011年5月27日 (金) 11:52 (UTC)
カール・ハウスホーファーおよびニコラス・スパイクマンの理論紹介について。海洋国家論として本項目に記載される特筆性がない。ここは「地政学」の項目でありません。
記述は各項目へ移動しました。--西方 2011年5月27日 (金) 12:10 (UTC)
replies: text: 履歴継承の考慮から、海洋国家のどの版からの転載であるかを先方に記入すべきでした。代替措置として先方のノートに海洋国家のどの版からかを書き込んで置かれましたら如何でしょうか。--rshiba 2011年5月27日 (金) 23:51 (UTC)
replies: text: :履歴継承の版記載については今後配慮したく思います。私は編集日時は自動的に明記されるので、それで版その他のことは追えると判断していました。ただ、今回の私の編集は大胆な編集ですので、反対意見または編集議論などが起きるかもしれないので、一定期間置いて、安定してからにしようかと思います。--西方 2011年5月28日 (土) 07:02 (UTC)　あと、正直、少しわからないのですが、私がやった編集はページの移動ではないし、また分割（Wikipedia:ページの分割と統合)とも違うのですよね。ページ全体の移動や分割について履歴継承が非常に重要視されるのはわかるのですが、今回の私の編集のような記事の部分移動といいますか、そういった場合でも、版の記載は必須でしょうか？むろん、あるにこしたことはないというのは分かりますが。--西方 2011年5月28日 (土) 07:14 (UTC) すみません、後からの編集者への配慮、ということですよね。--西方 2011年5月28日 (土) 07:15 (UTC)　の総則において「履歴 (History)とは、現状では、「変更履歴」という項目名を持つページで、編集時の要約欄記入に基づいて自動生成されます。この他に、要約欄で履歴として指定されたページがある場合には、そのページを履歴に含みます。また、「メイン・テキスト」の投稿差分が、他言語版も含めてウィキペディアのページからの複製・転記・翻訳を含む場合には、要約欄でのリンク記入などによって指示されたそれら元ページの履歴ページを履歴に含みます。ただし、いずれの場合も、含まれる履歴は、版指定がある場合にはその版まで、版指定がない場合には当該編集時点までの履歴に限定されます。」とありました。つまり版指定を行うか行わないのかは、その編集者の判断によるのでしょう。版指定については、すでに当該記述もすでに編集が加えられていることもあるので、私は特に指定しません。--西方 2011年5月28日 (土) 11:50 (UTC)
thread_title:  可読性向上のためにご協力ください 

message: oldid=82213656 においてプロジェクト‐ノート:日本史/過去ログ2を根拠として日本から大日本帝国へのロールバックが行われたのですが、そちらを読むと『上記の合意形成なき国号表記の変更があった場合、これをリバートすることを妨げない。ただし、その際にはリバートとともに当該記事のノートにおいて議論提起をしなければならない。また、変更者の会話ページにも議論参加の通知を行うことが推奨される。』との文言があるので、それに抵触しているように思われます。また、現在の日本も大日本帝国もいずれも海洋国家と呼んでしかるべき要素を具備していると考えられるので、普通に考えるとより対象年代の広い「日本」とするのが無難ではないかと思われます。あと、その一つ前の編集では、他に一切の編集履歴のないアカウントによる編集で「簡略化する」という意味不明な文言と共に台湾／中華民国が削除されていますが、もとより島国、それも単なる島国でなく宿命的に大陸国家との対峙を要求されているというこの項の視点に噛み合う形の島国であり、国力要素的にも世界の商船 保有船腹量（船主国ベース） 国別ランキングで13位に入っているので（GDP21位なのに対して輸出入17位、造船竣工量8位といった数字と考え合わせて）、台湾が海洋国家なのも間違いないところと思われ、削除する理由はなさそうに思えます。以上により、一度、oldid=80826266（2020年12月11日 (金) 04:39‎ ）の時点の内容に差し戻すのが無難に思えます。--シダー近藤（会話） 2021年3月30日 (火) 04:35 (UTC)
replies: text: 「海洋国家のリスト」のリストに挙げられている国家はすべてが歴史上のものであって、ここに現代も存続する「日本」が加えられるのは唐突であり、我が国を記載するのであれば「大日本帝国」が妥当と考えます。--かめつる（会話） 2021年3月30日 (火) 12:27 (UTC)
replies: text: :なるほど、言われてみれば。確認すると、かつては「とされる国家」「とされた国家」で、現存国家と過去の国家のいずれもが掲載されていたのですが、2008年5月12日 (月) の編集で（後に投稿ブロックされた人が）現存国家を全部削除した、という経緯のようです。対案としては、1．項目名を「過去の海洋国家」として大日本帝国を掲載する。2.過去の国家（大日本帝国）と現存国家（日本、と台湾）を節を分けてどちらも掲載する。のいずれかになると思います。「概要」では現存国家も掲載されていることから、2.の案が妥当かと思われるのですが、かめつるさんはどうお考えでしょうか。この場合、「どの国を載せるかは」はまた別途検討が必要になるかとは思います（昔の削除された時点のリストは「全削除はどうかと思うが確かにこの国を載せるてるのはよくわからない」な気分になるものだったので、そのまま復活させるというのは無理があると思います）。--シダー近藤（会話） 2021年3月30日 (火) 14:04 (UTC)
replies: text: ::2案であれば編集合戦も避けられそうですし、現実的な提案だと考えます。賛成を表明しておきます。--かめつる（会話） 2021年3月30日 (火) 21:00 (UTC)
replies: text: :::賛同いただけたのでとりあえず「過去の海洋国家」小節を立てました。ただ出典に良質な物が見付けられなかったので、「現在の海洋国家」は立ててません（英語版から引っ張るのも厳しそうな雰囲気）。あと、過去の方も出典があまり見付からないので、それぞれの項目を見に行って文句の出なさそうなものを残し、あと、「概要」節に言及のあるフランスを足しました（琉球王国とシュリーヴィジャヤは中核部分に「出典の明記」が刺さる感じだったので、とりあえず外しました。アジアからもう1,2カ国載せた方がバランスいいかなとは思ったのですが）。迂闊に記述範囲を広げて編集合戦ぽくなるよりは、他の項に誘導する形がマシかなとも思います。--シダー近藤（会話） 2021年3月31日 (水) 15:14 (UTC)
replies: text: ::::迅速な編集対応に感謝いたします。--かめつる（会話） 2021年3月31日 (水) 18:03 (UTC)
thread_title:  海洋国家のリストについて