ノート:米長邦雄

message: いつもお世話になっております。Jbgと申します。
冒頭の説明文の一部であった「輝かしい戦績だけでなく、そのキャラクター・思想・言動・ユーモアにより、将棋界の外においても大きな影響力、人脈を持ち、話題も提供する人物。」という文が、2008年10月22日に、Okazakiakiraさんによって削除されました。
しかし、この文は、米長氏の特徴を表す、的確かつ重要な部分であると考えます。
Okazakiakiraさんにも声をかけておきますが、皆さんにご異存がなければ、この文を復活します。（3日後に復活を予定。）--Jbg 2008年11月5日 (水) 21:08 (UTC)
*異議が投稿されませんでしたので、復活いたします。--Jbg 2008年11月9日 (日) 19:10 (UTC)
thread_title: 冒頭の説明文について

message: ノート:米長邦雄/米長邦雄の年表 を 米長邦雄の年表 に移動し、本文を修正しました。事後連絡になったことを申し訳なく思います。--Frozen-mikan 2009年9月14日 (月) 00:00 (UTC)
thread_title:  サブページを移動しました 

message: 編集合戦気味なので節立てます。
当該節において記述すべきもの／記述すべきでないものについての合意形成を図りたく。--水原紡 2012年2月14日 (火) 11:21 (UTC)
で、私の考えですが。基本的に、動画でみた、では出典とならず、記載に適さないと考えます。(WP:V#NR)／
が、それ以前に一つの対局に対する詳細なコメントを記事中で云々することが百科事典としてのこの記事にどれだけ資するかが疑問です。米長氏のコメントについては検証可能な形であれば載せてもいいのかな、とは思いますが、それに対する書き手の評価は織り込まれるべきではないでしょう。（WP:ORにあたるかと）／
72手目を失着とする記述についても、同様に必要性があるか疑問です。（かつ、最善手を逃した箇所については出典が付されていないようです）事実誤認のため打消し--水原紡 2012年2月14日 (火) 12:50 (UTC)／
また、第2回電王戦については米長氏と直接関係があるようには思えず、除去が妥当だと思います。--水原紡 2012年2月14日 (火) 11:21 (UTC)
replies: text: 72手目（対局開始から3時間が経過した頃）を失着とする記述（最善手を外し）は、クローズアップ現代の放送で詳しい解説が行われています。本局で勝負を決定付けたとされていて、出典を脚注にて明記しています。（出典の動画の13:56付近--Alpsdake 2012年2月14日 (火) 11:36 (UTC)
replies: text: :おっと。動画のほう見逃してました、申し訳ないです。--水原紡 2012年2月14日 (火) 12:50 (UTC)
基本的に水原紡さんに同意します。Wikipedia:独自研究は載せないに従えば、議論する必要もないと私は思っています。要約欄でも指摘したことですが  氏の主観に偏っていることが、「意味不明」という表現に端的に現れています。谷川の発言を「戦法にメリットなし」という結論に結びつけるのもIP氏の歪曲した解釈です。米長本の中で、谷川は「（序盤について）作戦成功」「（中盤について米長が指摘した手順なら）後手有利」としています。[ この加筆]も独自研究で、「予想されている」というのはWikipedia:言葉を濁さないで戒められている表現です。[ この要約欄]で、「理由なく削除は編集合戦なるだけですよ」などと言いつつ、自分は編集合戦を辞さず、対話にも応じないのは悪質だと思います。有意な反論がなければ、IP 氏の編集を取り消すことを予告します。--白駒 2012年2月17日 (金) 12:05 (UTC)
私もお二人に同意です。（余談ですが、 も同一人物だと思われます。）根拠・ソースを明確に示されずに記事を編集される姿勢には、強い抵抗を覚えます。--Green23468 2012年2月17日 (金) 23:29 (UTC)
まるで欠席裁判ですね、動画が根拠になるかならないかは、時代背景を少しは考えたらどうか。

text: 利用者‐会話:49.238.2.189でノートへの誘導があったにも関わらず、無視してその IP で[ 編集を強行]したのですから、欠席裁判云々は的外れでしょう。場合によっては動画が出典になってもよいでしょうが、問題はそこではありません。当日の生放送は私も見ましたが、IP 氏は動画の内容を曲解し、自分の意見を織り交ぜ、かつ対立する意見を無視していることが問題だ、と申し上げています。Wikipedia:中立的な観点もお読み下さい。なお、後からアクセスするのが困難な動画よりも、書籍の方が出典に適しています。--白駒 2012年2月18日 (土) 13:17 (UTC)

text: 「動画でみた、では出典とならず」と書いたのは私なので、その意図だけ書き足しておきます。

text: 動画が出典として適格かどうか、という問題以前に、出典というのは確認可能性が必要なものと認識しています。動画で見た、と言われても最低限どの動画かぐらい示されないと出典としての適格性という段階にすら進めず、そういう意味で「動画から持ってきている」というのは出典になっていない、という意味での発言になります。上で挙げたWP:V#NRで述べられているうち、事実確認の機能を欠く情報源に該当する、と認識しています。--水原紡 2012年2月18日 (土) 13:30 (UTC)
電王戦の動画ってそんなたくさんありますか、出来れば全部みてね。ここで編集するんであれば。
また将棋の知識の浅い方には関わってほしくない、ここで初心者向けの講座をすることになる。

text: 初心者向けの講座は必要ありません。必要なのは、米長先生の言が「意味不明」であるという万人の一致した意見があるというソースを示すことです。もちろん、そんなものは無いでしょうから、本当に必要なのは、貴方が私の案内したウィキペディアの方針文書の内容を理解して頂くことです。貴方が「意味不明」である、と思っていることは十分に私に伝わっています。しかし、それは一方の狭い了見に過ぎないのではありませんか。将棋の知識が十分にあるとの自尊があるのであれば、それこそよく省みてください。--白駒 2012年2月19日 (日) 11:58 (UTC)
それは簡単ですね、米長氏はソフトに読ませない展開にしたと言ってますが、ソフトは読んでますしね。その結果から意味不明と言わざる得ない。
そう思った根拠だったり、または勘違いや当てが外れた内容についていくつか聞きますが、おいおい明らかになっていくと思います。
だが現時点では意味不明として扱いました。

text: 何度も繰り返しますが、仮に理があったとしても IP さんの個人的な意見を本文に書いてよいことにはなりません。それ以外の話をしようとされるので、どうにも話がかみ合いませんが、IP さんの意図が少し分かったかもしれないので、もう少しだけお付き合いします。確かに西條記者への受け答えに「手を読ませない作戦でそのための一歩が62玉」との内容がありますね。で、貴方は「ソフトは手を読んでいるはずだ」と。それは屁理屈というか、発言の意図を読み違えているのではないでしょうかね。「手を読ませない作戦」とは、「有効な手を読ませない作戦」ということでしょう。序盤およびソフトが飛車を行ったり来たりさせていた段階では、それはうまくいっていたわけです。62玉は、ボナンザ開発者の保木氏が「ソフトに序盤データベースを使わせない手」として紹介したものであって、きちんとした意図があったものと私は理解しています。--白駒 2012年2月20日 (月) 18:34 (UTC)
決めつけが多いですね
「序盤およびソフトが飛車を行ったり来たりさせていた段階では、それはうまくいっていたわけです。」
本当にそうでしょうか、私がソフトの代弁をするなら、駒組が頂点に達したので仕掛けのタイミングを待っていた
くらいは言えますよ。
あまりにもアレなので一言。「百科事典の記事では必ず検証可能性を満たすようにしてください」って編集欄の下に書いてあるのが読めませんか？あなた方の意見だとか推測だとかは無駄ですよ。--Green23468 2012年2月21日 (火) 15:00 (UTC)

text: IP さんへの返事です。そういう趣旨のコメントもありましたね。しかし、私の信じる主張も谷川先生を含め何人もの方の主張なわけです。ですから、百科事典としては、「意味不明」などと一方的にならないように中立的に記述しなければならない、と何度も申し上げています。この点に関し、真正面から受け止めて頂けないようなら、これ以上の対話は遠慮致します。IP さん以外の方は、必ずしも将棋に詳しくなくとも、この点に関しては当然に同意して頂いているでしょう。--白駒 2012年2月22日 (水) 17:57 (UTC)

text: ◆IP 氏は他者発言の除去により、ブロックされています。自分の気に入らないからといって、他者の発言を除去しないでください。ブロック破りをしないでください。これはウィキペディアにおける基本的なルールであり、守らなければ相応の対応が取られるでしょう。プロック破りの発言は除去しました。必要ならば、元の IP のブロックが解除された後に発言をし直して下さい。本文をどうするか、具体的な提案をするつもりでしたが、IP 氏のブロック破りの呼び水にならないように、しばらく期間を置いてからにします。--白駒 2012年2月22日 (水) 21:45 (UTC)

text: *  可変IPでの記述除去が繰り返されるため、本ノートページにやむを得ず2週間の半保護を設定しました(場合によっては記事本体についても半保護が行われるかも知れません)。可変IP氏はWikipedia:検証可能性、Wikipedia:出典を明記する、Wikipedia:独自研究は載せないという、ウィキペディアの基本方針を熟読してください。また当たり前ですが他者の発言の除去、要出典テンプレート除去、ブロック破りなど、力ずくで持論を押し通そうとする行為はくれぐれもお慎み下さい。以上、ご報告まで。お邪魔致しました。--Hman 2012年2月23日 (木) 03:06 (UTC)
 えー取り敢えず、先日私の方でボンクラーズ_(コンピュータ将棋)#米長との対局を書き下ろしてあります。主なことはそちらに記述し、こちらはこの程度のコンパクトさで良いのではないでしょうか。ただしあちら、取り敢えず作った、まだ成長途上の節でございます。何せ文献がほぼ『われ敗れたり』に頼っております(トップ棋士らの、優勢とのコメントは記名のものであり、信頼して良いでしょう)。検証可能で信頼のある文献にアクセス可能な方におかれましては、加筆修正と言ったかたちでのご協力をお願い申し上げます。--Hman（会話） 2012年12月19日 (水) 10:38 (UTC)
thread_title:  ボンクラーズとの対局節について 

thread_title:  脚注 

message: ボンクラーズの節ばかりクローズアップされてますが、弟子から棋風まで現状だと独自研究色が強いですね。（多少の典拠が見受けられますが）記述の基となった情報源を示して下さい。--Rainmaker47 2012年2月14日 (火) 11:52 (UTC)
replies: text: とりあえずの策ですが、Template:出典の明記 を貼っておきました。--Green23468 2012年2月21日 (火) 15:05 (UTC)
replies: text: : 米永氏はすでに故人でありウィキペディアでいうところの存命人物の伝記ではありませんが、典拠のない記述は原則として除去すべきです。ウィキペディアの基本的なルールにより、そもそも書かれるべきではなかったものばかりです。将棋全般や他の棋士についてもそういった記述が多すぎます。こんなんだからウィキペディアンはユーモア欠乏症なのに不正確といわれるのです。全行全情報に出典を明記する形にできるようにお時間があれば出典の添付と、出典がない記述の除去を皆で行っていく必要があります。前者だけでは全く不足です。どこかで聞いた話、デマを信じたもの、編集者のいたずら。こんなものは出典を探そうと長期間残しておくことは、デマを拡散しウィキペディアの信頼性を落とすだけの存在です。躊躇わず除去していきましょう。せめて将棋ジャンルだけでももうちょっとまともなものにしたいものです。アニメや漫画はもう手の施しようがないですが、将棋はまだ手遅れではないはずです。
thread_title:  記事全般