ノート:金管楽器

message: 

各バルブの模倣図をアップして下さった方、どうもありがとうございます。ピストンの図は、まぁ、実際にはU字管が植え込まれる事はまず無いでしょうけれど、仕組みを端的に表すのに支障は無いと思います。(正確な断面図にしたら、判りづらくなるでしょうね。) バルブの実際の写真などがあっても良いかと思いますので、もし画像を既にお持ちの方がいらっしゃいましたら、提供をご一考下さいませ。(もっとも、それぞれのバルブに関してを突き詰めますと、それこそ単独の記事を立てられるくらいの記述になってしまう可能性も少なくありませんけれど。)
replies: text: 「模式図」というところが苦しい言い訳なんですが、でも、3Dで書く技術はないし、3Dで書いてもわかんないだろうし.....

text: バルブの写真というのも考えましたが、見ても仕組みはわかんないような...　中高生くらいだと、毎日バルブを掃除していても、仕組みは理解していないんじゃないかな。compUT/OSer 00:42 2003年12月18日 (UTC)
ところで、今「スライドとバルブの得失」に書かれている事の殆どは、「スライド」と「バルブ」それぞれの説明の部分に書かれても差し支えないのではないでしょうか? 直接的に比較している部分はわずかで、あとはそれぞれの説明になっている様に私には思えます。どうか皆様のご意見をお聞かせ下さい。

text: そうですね。何でトロンボーンがスライドで、他がバルブなのか、ってとこなんですが....　うまく直してください(_o_)compUT/OSer 00:42 2003年12月18日 (UTC)
replies: text: :純正調だとか平均律だとか書くべきでないとおもいます。平均律の楽器（もどき）は電子楽器くらいしかなく、楽器は本質的に純正調です。211.125.13.211 2006年10月19日 (木) 08:58 (UTC)
replies: text: ::世迷い言は勘弁してください。大バッハを始め、全ての鍵盤・打楽器奏者に笑われてしまいます。LR 2006年10月19日 (木) 10:41 (UTC)
replies: text: :::バッハの時代の平均律と、今我々が言う平均律と同じモノだと思っていませんか？211.125.13.38 2006年10月20日 (金) 12:39 (UTC)

text: :トロンボーンだけがスライドで後世まで生き延びているのは、その大きさ故です。211.125.13.211 2006年10月19日 (木) 08:58 (UTC)
replies: text: ::それは間違っていませんが、基本的にはバルブシステムの精度が上がるより先に楽器が完成してしまったからですね。LR 2006年10月19日 (木) 10:41 (UTC)
あと、別件ではありますが、それぞれの金管楽器の記事(現在では、トロンボーン、ホルンなど)に書かれる、「〜の活躍する楽曲の一例」に関してですが、挙げる際の何か基準を設けた方が良いのではないか、と思っています。(これは管楽器や楽器のノートに書いた方が良いでしょうか?) ウィキペディアに記事の書かれそうにない作曲家の一般には知られざる作品をあれこれ挙げても、読む側に有用かどうか私には疑問ですし、協奏曲などは元々その楽器のために書かれたものですから「活躍する」のは当たり前で、これには別の見出しが付けられるべきかなと思います。皆様も是非、ご一考下さいませ。a perfect fool 20:11 2003年12月17日 (UTC)

text: 「〜の活躍する楽曲の一例」については、音源をUploadできないので苦し紛れに設けた項目です。各記事が充実してきた今となっては、なくてもよいかもしれません。無理に意義付けすれば

text: *音色と名称が結びついていない人が、あああれかと気づく →しかしそういう人は掲げられた曲名にそもそも馴染みが無いかも

text: *その楽器の特徴・性能・演奏技法を示す代表例として協奏曲やソナタなどを例示

text: あたりでしょうか。本当は生音源を掲載するのがよいと思います・sphl 23:21 2003年12月17日 (UTC)
replies: text: :使用例が少ない、たとえばワーグナーチューバとか、バストランペットとかに遭遇する手だてになればとは思いますが。あと、その楽器の特徴をうまくつかんだ曲とか、歴史的に意義のある曲とか。compUT/OSer 00:42 2003年12月18日 (UTC)
replies: text: ::参考音源のアップロードは、確かに著作権の問題などもありますから難しいですよね。その代わりとして考えた場合には、ある程度の知名度があって、レコード(CDやDVD)などのソースが入手し易い物が好ましいと思います。日本盤が最低でも複数発売されている、というのが一つの基準になるかも知れません。

text: ::協奏曲やソナタなどは、別の学術的(?)意味も出て来るかも知れませんので、海外盤でも複数が発売されていれば、あるいは演奏会などでしばしば耳にすることができるのであれば、それはそれで構わないと思っています。(ただ、ある意味で「知らない方向け」と「愛好者向け」のそれらが同じ見出しで書かれる事には若干の抵抗が^-^;)

text: ::それと、こういった楽曲をリストする際のフォーマットなどもある程度は統一できると良いですね。とくに、一般的ではない曲はレコードや楽譜を探そうとすると原題が必要となる場合が多いと思います。作曲者をカタカナで書いて、アルファベットで書いて、邦題と原題の併記(場合によっては、出版社まで書きたい人もあるかも...)まで考えますと、ある程度の書式が決められていないと、読む人も書く人も、非常にしづらいと思います。a perfect fool 18:21 2003年12月18日 (UTC)

message: 秀逸な記事にはいりましたねえ。compUT/OSer 15:43 2003年12月31日 (UTC)
replies: text: :油断大敵。(冗)
replies: text: :Yoshitaka Mieda さん以外にも、「この記事は秀逸と言える」と感じて下さる方がいらっしゃれば良いのですが... 微力ながら携わっている1人としては、お読みになった方々からのもっともっと多くの意見が聞きたいところです^-^; ま、何はともあれ、執筆者の皆様、一先ずお疲れ様でした。a perfect fool 19:20 2003年12月31日 (UTC)

text: :秀逸な記事への推薦、支持します。実際に楽器をやっていないのでとても参考になりました。欲を言えばもうすこし砕けた言葉遣いだとGoogleで発見した方にも読みやすく感じてもらえるかもしれませんが、日本語版Wikipedia全体の文体はこういう感じですから要改善とまでは言えないですね。sphl 13:31 2004年1月1日 (UTC)
replies: text: ::ゲッ！　メインページの優れた記事のトップだ....
replies: text: :::見る間に2番目に落ちた....
replies: text: ::::あっという間に落選！

message: 「ラッパ」から転送されてきて、金管楽器の説明があって、最後に「元自衛隊喇叭手による旧帝國陸海軍と自衛隊の信号喇叭データベース」にリンクって・・。どこいらへんに「ラッパ」 の解説があるんでしょうか？安易なREDIRECTでは？

message: 一応、ラッパをリダイレクトをやめて、記事を書きました。
しかし、Wikipediaは百科事典であって、国語辞典ではないのです....
replies: text: :「ラッパ」と「金管楽器」では言葉の使われ方が異なり、「ラッパ」は楽器としてだけではなく、「先の広がった管状のもの」といった形状を表す場合もあると思います。また、ラッパの語源がサンスクリット語にあるとの説(未確認)もあります。このように「ラッパ」という言葉から関連情報を広げることが可能と思われ、「金管楽器」へのREDIRECTは安易であったと思います。おそらく「ラッパ」の中に「金管楽器」が含まれるのではないかと思われます。
replies: text: ::喇叭をラッパの方にREDIRECTしておきましたので、報告まで。--Ons 2005年10月26日 (水) 10:51 (UTC)

text: よくわかりませんが「ラッパ」を「先の広がった管状のもの」の意味で使うのは隠喩の範疇なんじゃないですかね。yhr 2005年10月26日 (水) 16:39 (UTC)
thread_title:  ラッパを改訂 

message: ホルン屋さんにはあたりまえでも、他の楽器の人や、世間一般の人は殆ど知りません。211.125.13.211 2006年10月19日 (木) 08:58 (UTC)
thread_title:  ダブル管についての解説を入れて 

message: 円筒管の長さはあまり音色に大きな影響を与えない。スライドやバルブによって管長を変えても音色を失わないのは、この性質のおかげである。
安物の楽器は、バルブ操作により、音色が異なってしまい使えません。211.133.18.112 2006年10月19日 (木) 12:19 (UTC)
replies: text: 直管長の問題だとすると、高級品では影響がないのは何故でしょう？　答えは、安物はバルブ抜き差し管の造作に問題があり、材質・肉厚・内径が部分的に変わるからではないですか。逆（影響があるのが当然なところを高級品は逆補正で回避している）も考えましたが、それだとトロンボーンの説明がつきませんので。LR 2006年10月20日 (金) 02:57 (UTC)
replies: text: :トロンボーンはその構成上曲げが２回しかありません。バルブ楽器はそれこをクネクネと曲がります。曲がると外側と内側で距離がちがいますから、そこにある気柱の振る舞いが真っ直ぐの場合とは微妙に異なることはお分かりになるでしょう。バルブ内のトンネル断面も円で無い部分が結構あります。どの組み合わせで通過しようと似通った特性に揃えることは大変なノウハウがあるようです。202.233.244.24 2006年10月20日 (金) 12:47 (UTC)
thread_title:  認識違いの指摘 

message: ついでに、洋白で作られたベルの例も提示願います。202.233.244.79 2006年10月22日 (日) 13:09 (UTC)
ベルは金属板を叩き出して作るため、固い洋白ではかなりの困難な加工になります。202.233.244.79 2006年10月22日 (日) 13:09 (UTC)
replies: text: そもそも"吹奏感"という言葉の定義が良くわからないですね。僕も会話では使いますけど。

text: 洋白については、コレとか、洋白ベルの楽器は有るみたいですよ。yhr 2006年12月3日 (日) 06:26 (UTC)
replies: text: :「吹奏感」はTakemuraoさんという方の付加のようですね。言われて思いつくのは楽隊俗語で「ヌケ」というやつですが、仮にベルを交換できる楽器があっても同等のエージングが保証できないので検証できないんじゃないでしょうか。プレイヤーは体感していると思いますが、他人に一分貸しただけで激変するようなものですからね。LR 2006年12月4日 (月) 00:09 (UTC)
thread_title:  材質と吹奏感の違いについて相関があるとする原典を提示願います 

message: 本文中にあった左手を使うチューバとは、F管のことではないですか？もしかしたら私の思い違いかもしれませんけど。--筆口雄輔 2006年12月2日 (土) 01:54 (UTC)
replies: text: 5バルブ以上あるなら高い確率でF管でしょう。左右の指でで三本づつ操作するロータリーのF管（多分アレキサンダー）は割と古い全音の教則本にも写真が載ってます。で、提案の方はなんですか？　LR 2006年12月2日 (土) 10:15 (UTC)
―本文中の文章にはっきりF管だと明記した方がいいということが言いたかったのです。
ただ私はチューバ奏者じゃないので（仮に間違いだったとして「お前バカか！」なんて書き込まれるのは嫌ですし・・・・。）ここで詳しい方に質問をして確認をしておいた方がベターだと思ったのです。--筆口雄輔 2006年12月3日 (日) 02:37 (UTC)

text: なるほど。でもそれはチューバの記事に逃がすべき仔細ではないかでしょうか。ここでは「6ケもバルブのある金管楽器もあるんだよ」というニュアンスにとどめる方がいいとおもいます。LR 2006年12月4日 (月) 01:39 (UTC)
うん、もっともだと思います。いくら詳しい情報を書き加えたところで、読み手が理解し辛い項目になってしまっては本末転倒ですよね。貴重なご意見ありがとうございます。--筆口雄輔 2006年12月4日 (月) 07:42 (UTC)
thread_title:  提案と質問 

message: バルブの項目において、全音、半音、一音等の記述がありますが、これは音程で表記したほうがよろしいのではないでしょうか？
全音、半音は用語して存在しますが、一音、２半音、全音半、３半音といった言い方は聞いたことがありません。
全音＝長２度　半音＝短２度　全音半＝短３度　１音半＝短３度　と表記した方が私には理解しやすく感じます。
短３度＝増２度＝重減４度ですから、全音半を短３度と表記してしまうと好ましくないのかもしれません。
楽器学や金管楽器の世界で、このように表記するのが慣例となっているのでしたら、このままでも構わないと思います。202.178.83.22 2007年2月27日 (火) 23:57 (UTC)
３全音（６半音）、２全音半（５半音）等の表記は、私には非常に理解しづらかったです。
３全音は増４度、２全音半は完全４度ということなのでしょうか？
また「約」３全音という表記の「約」はどういう意味を持っているのでしょうか？
理論的には３全音であるが、管楽器によくある個体差や奏者の癖によって正確なピッチが得られにくいという意味なのでしょうか？
私はサクソフォーン専攻でしたが、サクソフォーンの場合、記譜上の第２線のレ（俗に真ん中のレ）が高くなりがちで、第２間のド♯が低くなりがちです。こういうことは多くの奏者が経験することですが、これと同様の現象が起きる理解してよいのでしょうか？
トランペットなどに、抜き差し管をスライドさせる装置（正確な名称を知らなくて申しわけありません）が付いているところから推察しました。202.178.83.22 2007年2月28日 (水) 00:28 (UTC)
replies: text: これは、どの筆者も内容の伝達に苦慮しているんですよ。どれでもいいから、どれかの表現で判ってくれ、という願いを込めて耳慣れない造語までして併記しているんです（多分）。聞いたことないから削れ、というのはその先人の善意と努力を無にするもので、ちょっと可哀想です。逆に、増四度だの完全四度だのを追記することで納得してください。

text: 楽典の度数表記が最初に使われなかったのは、度数の数字は加算を拒むのでこの個所の理解に必要な工学的思考とマッチしないからです（おそらく）。ただ、私の趣味としてもたしかに２全音半とは言わないですね。その音程差を表現するなら二音半、あるいは2.5音です。

text: 約３全音、というのは、その操作で得られる管長は音響工学的に三音下がる管長には足りてないからです。バルブは組み合わせて使うようには設計されていません。それをすると確実に上ずりますが、譜面はそれを要求します。転記が提案されている特殊機構も、第四バルブと他の一本を組み合わせた時にしか万全には働きません。貴方が目をつけた装置（トリガーといいます）はそれを補正するものですから、金管側の事情の理解としてはどんぴしゃに合ってます。サクソフォンとの対比は、全局面で理想的な楽器設計は不可能なのでどこかにしわがよる、という意味でなら、同様の現象と言っていいと思います。LR 2007年2月28日 (水) 04:57 (UTC)
LR様　早速のお返事ありがとうございます。
私は削除しろいうつもりでは書いておりませんでした。お読みいただくとおわかりになると思いますが、この表記が慣例になっているのであればこのままでも構わないと記しております。執筆者のご努力をないがしろにするつもりもありません。その点はご理解いただきたいと思います。
両語併記でも構わないと思います。
ただウィキペディアが百科事典であるなら、読者の理解を促す目的であっても造語等を使用することは、執筆者の善意であってもいかがなものでしょうか。
２つの音の差を表記するための楽典的用語が確立しているのですから、これを使用してしかるべきではないでしょうか。
「度数の数字は加算を拒む」というご説明が私には理解できないのですが、この点をもう少しわかりやすくご解説いただけるとありがたいです。
バルブを使用することで出てくる音が変わる、使用したときと使用しないときの音の差（つまり音程）を表すのに、音程表記を用いることにどういう不都合があるのでしょうか、今ひとつ理解ができません。
手前みそになりますが、サクソフォーンの項目をご一読いただけますでしょうか。（私の執筆ではありません）
サクソフォーンの種類の説明において、ソプラノ、アルト等それぞれのサクソフォーンの音程差がどうなっているかを「テナーはアルトより完全４度低い」等の表記が見られます。
これを「アルトより３音半低い」と言い換えることも可能かとは思いますが、非常に不自然に感じます。
（私はサクソフォーンについては知識があるので理解がしやすく、金管楽器については無知なので理解するのに困難さを感じるということも原因にあるかもしれませんので、この対比は不公平であるかもしれません）
サクソフォーンのことは調性（B♭管とE♭管）の問題であるので、音程で表記してかまわない。バルブのことは、純粋に（使用したときと使用しないときの）２つの音の高低差を表記することなので、音程表記はそぐわないということになるのでしょうか？
２音半と２．５音のどちらが理解しやすいかといご指摘、おっしゃるように後者のほうがわかりやすいようにも思いますが、大変失礼ながら「趣味」の問題ではないように思います。
音響工学的なアプローチをなさっているがゆえ、この表記が出てきていると理解してよろしいのでしょうか？
ただ楽器の解説である以上、音楽的、楽典的な観点から書かれた方が自然ではないでしょうか(音楽事典ではなく百科事典であるというご指摘をいただく気もいたしますが）。
余談ですが、「２音」「３音」という言い方はたとえば「ド、ミ、ソの３音で構成される和音を長３和音という」といったように、音の数を数える際には使用しますが、少なくとも楽典的知識がある者の間では音程の表記には使用されません。
楽典的知識のない方が「ここ１音上げて」などという表現をなされることもあるでしょうが、これは仲間内では通用する言い方ではあっても、少なくとも百科事典であるウィキペディアにはそぐわないと感じます。
長々書きましたが、それでも「２音半」といった表記にこだわられるのであれば、それを敢えて音程表記に改めよと申し上げるつもりはありません。多少違和感はあっても内容的には齟齬がないですし、多少の困難はあっても理解するこもできますので。
せっかく秀逸な記事にエントリーされたのですから、少しでもよい表記に改められればと思い投稿いたしました。
後段の「約」のご説明、おおよそ理解できました。いくつかの疑問点がないわけではありませんが、別の機会に譲ります。
202.178.83.22 2007年2月28日 (水) 13:09 (UTC)

text: いや、サックスの記事はよく知っています。あの記事にメロディサックスの項を作ったのは私です。しかし、乗除で算出される同属楽器の基準管長と途中から和算で考えねばならなくなる金管楽器のバルブ管長の都合を分けて考えられないのは、基本的に事象を理解なさっていないのだと思います。また、結局は数学で記述される音響とそれに基づいて作られる楽器に対し、歴史のしがらみに支配された楽典の音程表記はあまりにも不合理です。物理が判れば楽器の構造は理解できるのに、楽典にも通じていないと意味不明な記述だけを行う合理的な理由は見出せません。

text: どのように楽典の用語が不合理かというと、
*長二度下の音のそのまた短二度下は、元の音の何度下ですか。答：短三度　２＋２で４度下では全然ない。これが「度数の数字は加算を拒む」ということ。
このくらいなら、一寸考えればわかりますが、
*長二度下の短二度下の短三度下の完全四度下は？

text: これ、答えを出すのにどのくらいかかりますか。あるいはそれが即答できるようになるのに何年かかりましたか。私は頭の中に鍵盤置いてベーアーフィスチスと順に辿ったあとでないと答えられません。対して、
*一音下の半音下は　答：一音半下
*一音下の半音下の一音半下の二音半下は

text: 暗算で即答です。そして、しばしばこの計算をする金管奏者は直感的に役に立たない度数より音数を好みます。このことは白黒に塗り分けられた鍵盤や、指を順に上げれば長音階に出来ている木管の奏者の方にはご理解いただけないのかもしれません。

text: なお、「少なくとも楽典的知識がある者の間では音程の表記には使用されません」という説明は、受け入れられません。使ってる現場を貴方が知らないだけであり、そのような者たちには楽典の知識がないなどということは出来ないからです。だいたい「そこ！半音違う!!」って怒られたことありませんか？　咄嗟に短二度とも増一度とも言わないとおもいますが。LR 2007年2月28日 (水) 15:05 (UTC)
この記述者はアマチュア特有の独善的あるいは、自分の周囲の狭量な知識しか持ち合わせていないことが明白です。
半音がふたつ重なると一音ではなく、全音です。
「使ってる現場を貴方が知らないだけ」というのは当然のことであって、記述者が関わっている（たぶんレヴェルの低い）アマチュアアンサンブル（たぶん同属楽器のみ）のローカルルールでしかないからです。
「咄嗟に短二度とも増一度とも言わないとおもいますが」半音の場合は当然、言いません。
しかし「一音」などとは絶対に言いません。必ず「長２度」と表記します。
そもそも楽典に１音という音程は存在しません。存在するのは全音です。
その程度の初歩的な知識もないまま、記述することは笑止です。
ちなみに知人の作曲家（名前を出すと、ど素人の記述者でも知っているであろう、もし知らなかったとしたら、本当にモグリでしょう）に、ドの一音上は何の音？　と質問したら、答えられませんでした。
当然です。一音という音程が存在しないからです。
たぶん、記述者の周りでは、知識が欠如した、単に物好きだけのメンバーで、程度の低い音楽をしているのでしょうから、勝手に一音＝長２度というルールを作っているのであろうと考えられます。
少なくとも、楽典の初歩くらいは身につけてから、記述するべきでしょう。
秀逸な記事から除外されるのは、このような浅薄な記述者のせいといっても過言ではありません。
thread_title:  バルブについて（質問）