ノート:国沢光宏/ログ1

message: 利用者‐会話:Shimotsuke
に、本記事の対象者「国沢光宏」様の名義で以下の文章が書かれております。
<BLOCKQUOTE>
国沢光宏といいます。事実と異なる情報が書き込まれております。 <BR>
何度か間違い部分を削除したのですが、その度に戻されてしまいます。 <BR>
もしShimotsuke様が強引に復活させ続けるのであれば、 <BR>
それなりの手続きをとらせていただきます。<BR>
</BLOCKQUOTE>
この文章を書かれました222.158.56.56様は本当にご本人様でしょうか？
またご本人様であった場合、どれが事実と異なる情報と認識されておりますでしょうか？
本件については、編集しているのはShimotsuke様１名ではありませんので、
利用者ページではなくこちらで指摘された方がよろしいかと思います。
thread_title:  「国沢光宏」様名義で会話編集された方へ 

message: ・法的な脅迫をしない （提案中） 
・同じ項目を同じ日に、3回以上差し戻ししない
そして、
・自分自身の記事をつくらない
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この百科事典が２ちゃんねると同じでないなら、誹謗をする場合、全て証拠や根拠を挙げるべきだと思う。でないと誰でも元犯罪者や挙動不審者に仕立てあげられる。また、誹謗された場合、名誉を回復するには法的に訴えるしかない。それがイヤならこんなもの作るべきでない。
thread_title:  Wikipediaに次のようなガイドラインがあるのをご存知でしょうか？ 

message: 本文の「保護」の枠内、及びWikipediaのガイドラインをご熟読頂いたほうがよろしいかと思います。
いずれにせよ、ここであなたの主張に沿う、沿わないに関わらず、合意が形成されない限りは
本項目の保護が解除されることはないかと思いますが。
thread_title:  「この百科事典が～」の文章を書いた方へ 

message: 利用者‐会話:221.112.107.20には以下の文章が書かれております。
<BLOCKQUOTE>
荒らし行為はやめてください。これ以上続ければ、ウィキペディアの編集ができなくなる投稿ブロックの対象となりますので、ご注意ください。--竹麦魚（ほうぼう） 2006年1月8日 (日) 04:10 (UTC)
</BLOCKQUOTE>
本文の履歴を見ると、221.112.107.20様は本文の白紙化を頻繁にしていたことが分かります、これはどういった意図で行われたものでしょうか？<BR>また、本ノートの2006年1月8日 (日) 23:54 (UTC) における編集では221.112.107.20様自身が「国沢光宏」様の署名つきで書かれておりますが、先の222.158.56.56様とはプロバイダが異なっております。どちらが本当の「国沢光宏」様でしょうか？
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２ちゃんねると違い、自由に書き込みが出来なかったりした場合、管理者そのものの責任が問われる、ということは認識しておられますね？　また、こそこそ内容を変えるようなら、未確認の部分は全部確認を取ってからにしたらどうですか。ミスターバイクの件も、当時の編集長の近藤氏に直接聞けばいいでしょう。セミワークスの件も、何を根拠にしてますか？　まさか２ちゃんねるの黄昏共の書いたことを真に受けている？
thread_title:  221.112.107.20様へ 

message: 可読性のため勝手ながら222.158.56.56様の投稿の直前に仕切り線を入れさせて頂きました。<BR>
同様に、221.112.107.20様の投稿も別のユーザーにより仕切り線が挿入されていますが、本ノートは一般の掲示板と違いひとつのページに対して誰でも自由に編集・投稿を行えるため、ともに読みやすさを意識した投稿を行って頂けると幸いです。<BR>
ただし、上記の主張によって221.112.107.20様と222.158.56.56様によって幾度となく行われた荒らし行為の正当性が認められるものではないことはご理解頂けますでしょうか？
thread_title:  記事本文への荒らし行為を行った方へ 

message: 皆さんの発言をよくお読みになってください。<BR>
本項目本文の保護のきっかけとなり、このページで問題となっているのは、「『国沢光宏』の項目に書かれた事象に事実誤認があるかどうか」ではなく（いずれこの件についても議論は進められていくことになりましょうが）、「項目にとりあげられている本人を名乗る人物（このページの『「国沢光宏」様名義で会話編集された方へ』参照）が『間違い部分を削除』と称して荒らし行為を執拗に繰り返したこと」なのですが。<BR>
thread_title:  222.158.56.56様へ 

message: 私の「管理者様へ」と言う独り善がりな書き込みより、皆様には大変ご迷惑をお掛けしたことをお詫び致します。
また、かの人と抽象的な表現をしましたが、国沢光宏様には謂われ無き誹謗と多大なるご迷惑をお掛けしたことを深く反省し、この場を借りまして心よりお詫び致します。大変申し訳ございませんでした。
尚、この投稿自体が不適切な内容であれば、全て削除していただいても構いません。
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事実誤認はどうでもよい、というのであれば、ここも２ちゃんねると同じ便所の落書きですね。
thread_title:  閲覧者の皆様とWikipediaの管理者様へ 

thread_title:  == 再度　222.158.56.56様へ == 

message: 可読性のため勝手ながら222.158.56.56様の投稿の直前に仕切線を入れさせて頂きました。<BR>
記事の書き方、ノート編集作業でわからないところがありましたら、まずWikipedia:ガイドブックをお読みください。<BR>
初心者のための基本的な内容が載っています。<BR>
作業効率向上への努力、可読性の向上のために、書式についてのご理解とご協力をお願いいたします。<BR>
書き込み時にはプレビューをご活用ください。
練習ページとしてWikipedia:サンドボックスがありますので、そちらもあわせてご利用ください。<BR>
最後になりましたが、ウィキペディアと2ちゃんねるとはまったく関連性はありません。<BR>
ここは便所の落書きではありません。<BR>
Wikipedia:基本方針とガイドラインに趣旨が銘記されていますので、御一読されることをお勧めします。
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thread_title:  222.158.56.56様へ 

message: 便所の落書きである２ちゃんねるの内容を、そのまま掲載していることで、ここも便所の落書きと同じレベルだと思う。「便所の落書きを否定することはバカらしい」ということを承知で書くと、例えばミスバーバイクの件。当時から２輪業界で仕事などしていない。だから当時ミスターバイクの近藤氏に確認を取ればよい、と言っているのだが、そういったことはここで問題とされないようだ。情けないことである。
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===222.158.56.56への質問===
　記載事項に対して具体的な反論があったことを嬉しく思います。
§１：当時から２輪業界で仕事などしていない。
例えばミスバーバイクの件。
当時から２輪業界で仕事などしていない。
だから当時ミスターバイクの近藤氏に確認を取ればよい、と言っているのだが
(上記2006年1月16日現在の引用元文章そのまま)
ということは、署名の有無にかかわらず一切記事を書いたこともなく、また書籍に携わったこともない、ということでしょうか？
また、国沢光宏名義で出版された
・間違いだらけの中古バイク選び―業者もタジタジ!得バイクの購入テクニック／赤バッジ・シリーズ (43) 
・間違いだらけの中古バイク選び―マル得バイクの購入術!／ベストカーバックス
・中古バイク選びマル得データバンク―欲しいバイクの相場がすぐわかる／別冊ベストバイク 27
も、ゴーストライターによる同氏名義の著作物であり、一切タッチはされていないのでしょうか？
ゴーストライターによる著作物でないとしたら、上記出版物は、客観的にみてあなたのおっしゃる「ミスターバイクの近藤氏に確認」を取るまでもなく、二輪業界でのお仕事に関与があった、二輪誌に携わったことがある（特に三冊目はバイク雑誌別冊として出版されている）という例と取れると思いますが、いかがでしょうか？
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===222.158.56.56からの上記に対する回答===
ベストバイク別冊を含め全て元所属していた会社の出版物です。三推社から独立した後、２輪業界で仕事はしてません。もう一つ。三推社が出版したバイクの本の内容についてミスターバイクに苦情を言うこと事態、妙な話です。しかもたった１名。今も便所の落書きをしまくっている可哀想な人です。この人の苦情によってバイク業界で記事を書かなくなった、という主張自体、荒唐無稽です。便所の落書きなら不思議じゃないですか…。
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===二輪業界で仕事をしたことがないという説に対する再質問===
222.158.56.56さんこんにちは。
真摯なご回答、ありがとうございます。
もっとも、「当時から二輪業界で仕事などしていない」という主張は「三推社から独立した後、２輪業界で仕事はしてません」となり、過去に三推社では２輪関係でお仕事をされていたということを認めたと思われるものになっておりますが。
　こちらでもちょっとＷＥＢを浚ってみた結果、別の資料を見つけました。
　国沢光宏なる人物がかつて二輪のショップを経営していたと考えられる文を、漫画家であるすがやみつる氏のサイトで見つける事が出来ました。
この「ショップを持っていた時期」とは、三推社でお仕事をしていた時期と重なるのでしょうか？あるいは前後しているのでしょうか？
もしも三推社を退社された後なら、222.158.56.56さんの主張される「三推社から独立した後、２輪業界で仕事はしてません」というお話も誤り、と考えます。
　また、次項”ミスターバイク事件”のノートにもあるように、別サイトにおいては、現在Wikipedia上にて記載のある
「これはかつて「ミスターバイク」の読者投稿欄で論争を繰り広げた結果」
という事件について詳細な記載がありました。
上記サイトで公開されている雑誌掲載文との食い違いから、222.158.56.56氏若しくはミスターバイク誌の誌面、いずれかの信憑性が薄れている、ということはさておき、「当時から２輪業界で仕事などしていない」と222.158.56.56氏がおっしゃる国沢光宏氏が、読者からの意見に対するコメントとして出した文の末尾に
「ＢＢしかやってない国沢光宏」
（ＢＢとはベストバイクの略）
と記載がある事は、注目に値すると考えます。
　国沢光宏なる固有名で現在評論活動を行っている方が、この「ＢＢしかやっていない」という人物と同一であるなら、御自分のされてきた仕事を忘れるわけがなく、「二輪の仕事などしたことはない」と主張するはずがありません。
だとすれば、自ら国沢光宏であると称する、国沢氏及びその周辺情報に詳しいと思われる222.158.56.56氏は
・　国沢光宏氏を詐称し、Wikipedia上に偽りの情報を持ち込む意図のある偽者
・　国沢光宏氏本人かもしれないが、Wikipedia上に偽りの情報を持ち込む意図がある人
のいずれかしかなく、いずれにせよWikipedia上では好ましからざる行為をする人と判断せざるを得ません。
改めてお聞きいたします。222.158.56.56氏は、何故国沢光宏氏に関し、事実とは違う情報をWikipediaに掲載しようとするのでしょうか？
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===222.158.56.56の「ミスターバイク事件不在」の主張===
「ミスターバイクで論争が繰り広げられた？？？」　読者投稿欄に１回出ただけじゃないですか？　夢見がちの黄昏野郎らしい表現ですね。
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=== ミスターバイク事件 ===
http://members.at.infoseek.co.jp/tasogareyarou/analysis/mrbike.html
上記のリンクの記録によれば、少なくとも抗議は一人だけではないようですが、当時のこの投稿は一人によってされたというのでしょうか。
で、あるならば当時のミスターバイク誌はかなり杜撰な編集が行われていたのでしょうか？
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===222.158.56.56の「ミスターバイク事件不在」の主張への反証===
222.158.56.56さん　こんにちは
あなたの「ミスターバイク事件不在」の主張、読ませていただきました。
　まず、「黄昏野郎」という言葉ですが、意味がわかりません。
あなたは「黄昏野郎」という言葉が一般的、あるいは普遍的に通用する言葉だとお思いでしょうが、残念ながらそうではありません。
少なくともこのページでは、国沢光宏なる人物を理解する上で、特定事項について深い知識の必要なしに理解できるような言葉でお書きくださるよう、お願いいたします。
　例えれば、自動車評論家の皆様が、車の情報について平易な言葉で、正しい方向でわかりやすく解説されるような調子ですね。
仮に222.158.56.56氏の主張する「私は国沢光宏である」が事実であれば、たやすいことであるとは思いますが。
　いきなりお願いから始まってしまい、申し訳ありません。
さて、こちらからの質問
*　国沢光宏なる人物の、二輪業界での仕事の有無
*　同氏のショップ経営の有無、並びに三推社所属時期に対する時期
*　222.158.56.56氏の、Wikipedia上に虚偽を持ち込む理由
には一切お答えがなく、多少失望しております。御本人若しくは御本人について詳しい方であれば明確な回答が出来ると思うのですが、回答したくない御事情があるのでしょうか？
それでもご返事がいただけたことを嬉しく思います。
　ところで、あなたの今回の主張を要約すると
「ミスターバイク事件」なるものは投稿欄に掲載された１件だけであり、現在”国沢光宏”の項に掲載されているような騒動ではない。
となると思います。
　貴方のおっしゃる投稿とは「ミスターバイク誌８８年１０月号」に掲載されたものをさしていると思います。
ですが、「ミスターバイク誌８８年１０月号」の投稿に対して同誌１１月号に掲載された国沢光宏なる人物からの返答に対し、同誌１２月号に、さらに読者からの反論が多数掲載されております。
のみならず、同１２月号において当時編集長であった近藤氏のコメント
国沢光宏・著「中古バイク購入データブック」に対しての１０月号から始まった投書の嵐。
私しゃ驚いてます。これだけマジで意見をいただける国沢め。期待の大きさとしても受け取りなさいッ！ 
より、同誌１０月号を起点とする、継続性のある騒動であったことが容易に推察されます。
それとも、この近藤編集長のコメントは『虚偽』であり、国沢光宏なる人物をダシに使った偽りの騒動だったのでしょうか？
あなたの『黄昏野郎』という用法に対する私の理解が正しければ、当時編集長だった近藤氏も『黄昏野郎』なのでしょうか？
　国沢光宏なる人物の評論が二輪関連の雑誌に掲載されなくなった明確な理由であるかいなかはともかく、
*「ミスターバイク事件」と称される出来事が存在した
*222.158.56.56氏が主張する『たった一つの投稿』ではなく、大量の投稿があった
*222.158.56.56氏が主張する『単発的な出来事』ではなく、少なくとも３ヶ月にわたる長期のものであった
上記３点は、残されている資料から明白な事実であり、現在Wikipedia上に掲載のある
これはかつて「ミスターバイク」の読者投稿欄で論争を繰り広げた
は正しい記載ということにならないでしょうか？
あるいは穏便な表現に換えて”「ミスターバイク」の読者投稿欄で騒動が起こった”と記載することは出来ないでしょうか？
また、同騒動より後、国沢光宏なる人物の二輪誌上での評論が少なくなり、最終的に見受けられなくなった事から『原因ではないか』とするのも仕方のない事ではないでしょうか？
　もしも御本人、あるいは国沢氏に非常に詳しい方であれば、二輪誌上での評論が同事件より後に急速に少なくなった理由についてよくご存じでしょう。『事実と違う』というのであれば、明確な説明をお願いいたしたいと思います。
また、他の説がないのであれば、現在の文
「読者（＝ライダー）の反発を受けたことが原因と言われる。」
は事実ではないかもしれませんが傍証を持ち、確たる事実ではない事をその文自体で明確にしており、且つ他に客観的に論拠を持つと思われる説もない以上、掲載もやむなしと思われますがいかがでしょう？
もちろん、客観的に「確かにこれは正しい」と思われる事実とともに「起こった出来事」を述べていただければ、その文はここで公開され、より『正しい情報』としてWikipediaはよりよいものになると思いますが、どうでしょうか？
ということで、
・”「ミスターバイク」の読者投稿欄での騒動及びその後について”の部分についての掲載
をお認めいただけないでしょうか？
また、お認めいただけないのであればこの「実際にあった出来事」についてどう表現されるべきなのか、ご呈示いただけないでしょうか？
また、最前にお願いいたしました
*国沢光宏なる人物の、二輪業界での仕事の有無
*同氏のショップ経営の有無、並びに三推社所属時期に対する時期
*222.158.56.56氏の、Wikipedia上に虚偽を持ち込む理由
についても、ご存じであれば明確にしていただきますよう、お願いいたします。
----
===222.158.56.56の「二輪誌で見なくなった理由」に対する主張===
（小見出しは第三者により追加）
現在は二輪雑誌で見かけることは無い。これはかつて「ミスターバイク」の読者投稿欄で論争を繰り広げた結果、読者（＝ライダー）の反発を受けたことが原因と言われる。
ミスターバイクの読者欄の件でそうなったと本当に考えているのですか？　単に４輪の仕事で手一杯になっただけですけど。
（2006年1月19日 (木) 17:58の版　202.212.223.194さん）
===222.158.56.56の「二輪誌で見なくなった理由」に対する見解===
222.158.56.56さん、こんにちは。
　御返事をいただき、ありがとうございます。
まずはお願いから。
お返事をぶら下げる場所は正しいところにお願いいたします。
それと、小見出しについては御自分でつけられるよう、お願いいたします。
でないと、第三者に適当につけられ、著しく名誉を損なうことになるかもしれません。
ＷＥＢの世界は、必ずしも善意の人だけではないことは周知の事実だとは思いますが、念のため。
　それともう一つ。質問事項に対して全く違う答えをなさらないでください。
「ミスターバイク騒動はあったのではないか？」という問いに対して「それが理由で二輪関係の仕事が減ったのではない」と答えるというのは、あまりにとんちんかんな答えではないでしょうか？
　このような返答ばかりなさった場合、第三者から「話し合いに応じる気がない」と判断され、結果的にあなたにとって著しく不利になることが懸念されます。お気をつけ下さい。
　二輪誌で評論を見なくなった理由について、読ませていただきました。
簡潔に述べますと、貴方のおっしゃる理由も「風聞」以上ではありません。
具体的な論拠がない点では「ミスターバイク事件が原因」という説と同様ですが、自動車関連の仕事が多くなったという説を裏付ける情報はお持ちでしょうか？
もしも客観的に見てあなたの説の裏付けになる資料がおありでしたら、提示していただけないでしょうか？
それでしたら、現在記載している「見られなくなった理由」について、現行の文を削除の上、改訂できると思います。
仮に222.158.56.56氏が国沢氏御本人であるとすれば、御自分の著作に対する権利を護るためにも、手元に資料は残されていると思いますが、いかがでしょう？
もしも上記資料をお持ちでないのであれば、どちらの説も風聞以上のものではない以上、両説、つまり
*　ミスターバイクの騒動が理由
*　自動車関連の仕事が多くなったため
を併記する形で記載するのが公平であり、適当ではないでしょうか。
　ところで、もしかしたらお読みいただいていないのかもしれませんので、改めて現在まで、22.158.56.56氏の書き込みを元に生まれ、他資料を調べた結果との関連性から発生した質問を、下に改めて記載いたします。
申し訳ありませんが是非ご回答いただきますよう、お願い申し上げます。
* 国沢光宏氏は過去に二輪誌で仕事をされた履歴があるのではないのか？
　　（していないとの主張ですが、雑誌には署名付きの文章がある）
* 同氏の二輪ショップ経営の、三推社所属時期に対する時期は？
　　（三推社入社前なのか、後なのか？　あるいは所属時期に重なるのか？　していたと考えられる資料は存在するので議論の余地はない)
* ミスターバイク事件(騒動)は222.158.56.56氏の主張と違い、多数の投稿のあった、長期にわたるものではないのか？
　　（雑誌に掲載された編集長の文からそう推察することが出来る)
* 222.158.56.56氏の主張は残されている資料に対して食い違いがあるものが多いが、何故か？
　　（証拠と考えられる資料により反証できる偽りを、222.158.56.56氏が事実であると主張するのは何故か）
　それと、お手数かもしれませんが、お願いがあります。
ここでの議論の焦点を明確にする上で、現在編集保護がかかっている文のうち、「どこが事実と異なっている」のかについて、「たとえば」という曖昧な表現ではなく、きちんと全てを開示いただけないでしょうか？
「どこの部分に異論がないか」を併記していただければ、改訂すべき項目が全部でどれだけあるのかがより明確になり、以降の議論をスムースに行う事が出来るようになると思いますが、いかがでしょう？
ということで、ご提案と質問の再掲でした。（2006年1月19日 (木) 18:23の版　202.212.223.194さん）
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===222.158.56.56の「二輪誌で見なくなった理由」に対する主張（再）===
書き込みは推察ばかり。便所の落書きと同じです。何度も書いた通り「２輪業界で仕事が出来なくなったのはこの件かどうか」を当時編集長だった近藤さんに聞けばいいことです。（2006年1月24日 (火) 15:32 222.158.56.56さん）
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===222.158.56.56に対する注意===
222.158.56.56さん、こんにちは。
　お返事ありがとうございます。
とはいえ、その内容については、いささかがっかりしております。
現在ノートにて行われているのは「編集保護解除に向かっての合意の形成」に向かうための話しあいでであって、感想の記述ではありません。特に自らの意見を盲目的に受け取らない状況に対して不当にWikipediaを貶める言葉を連ねるのは好ましくないと考えます
さて、本題です。
　現在記載されている事柄（風聞であると明記：傍証と思われる事実はある）に対し異議を唱えているのは自称国沢光宏氏です。従って、反証を揃えるべきなのは自称国沢光宏氏本人であり、当方ではありません。
もう一度記載しますが、貴方の説も風聞以上のものではありません。
上記を考慮の上、両説を併記する形で記載してはという妥協案をこちらで出しておりますが、いかがでしょうか？
どうしても御自分の説が正しいとするのであれば、御自分でその論拠をお出し下さい。
「～さんに聞けば判る」とおっしゃるのでしたら、簡単なことだと思います。
御自分でお聞きになった上で、第三者が検証できるように資料をご提出いただきますよう、お願いいたします。
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===222.159.10.248（自称国沢光宏）氏の返答===
間違ったことが書かれ、それを確認しないというのであれば、誹謗中傷以外、何者でもありません。「これはかつて「ミスターバイク」の読者投稿欄で論争を繰り広げた結果、読者（＝ライダー）の反発を受けたことが原因と言われる」は明らかに間違いだと明記しておきます。確認する気はないようですから。
次の黄昏についての段落はいいでしょう。
次のラリーの件もデタラメばかり。「セミワークス」というのは何を根拠にしているのか？　ラリーに詳しい人に少しでも聞けば、便所の落書きレベルだと解ること。また「スピード違反して取り締まりを受けた」というのが本当なら、何kmオーバーだったのか？　これも間違いである。
間違いは即刻削除することを強く要求します。１月２８日午前１時４分。（国沢光宏）。（ 2006年1月27日 (金) 16:03UTC　222.159.10.248さん）
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===222.159.10.248（自称国沢光宏）氏へ確認と質問===
自称国沢光宏様　こんにちは。
　返事をお書きいただき、ありがとうございます。
とりあえず、今回お書きいただいた事に対する確認という意味で、貴方の主張をまとめさせていただきます。
以下の項目
* 二輪誌で見られなくなった理由については現在記載されていることは事実と異なる
　→両論併記、という形でよろしいでしょうか？
　　なお、以降に入ってきた氏に関する情報を合わせて考慮すると、元の文については
　　「～事件により二輪誌業界と疎遠になり、最終的に見られることはなくなった。」
　　の方がよいようにも感じますが、いかがでしょうか？
* 黄昏についての段落はいいでしょう。
　→以前にも書きましたが、貴方のおっしゃる「黄昏」の意味が不明です。
　　一般の方に判るように記載されることを強く求めます。
　　指示しているものが何であるかが不明ですと、合意の形成に障害が起こります。 どこの部分であるかを明確にお書き下さい。
* 2005年のラリー参戦はセミワークス体制ではない
* 現在記載のあるスピード違反はしていない
を国沢光宏氏に関する事柄として主張する、ということで間違いないでしょうか？
それと、「222.158.56.56 」氏は、貴方なのでしょうか？　過去の書き込み、並びに所作に対する継続性、一貫性を確保する意味で、ご返答をお願いいたします。
なお、御本人様でしたら、「国沢光宏」を騙って貴方に対する中傷（根拠のない悪口）を書き込まれる事を回避するという意味で、WikipediaでＩＤを取られることを強くお薦めします。（2006年1月27日 (金) 18:57の版　WEBREVさん）
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===222.159.10.248（自称国沢光宏）氏への反論===
自称国沢光宏様　はじめまして。
私はこの編集合戦に関しては一傍観者でありますが、貴方の主張のうちあからさまにおかしいと思える以下の項目に対して反論させていただきます。
> 次のラリーの件もデタラメばかり。「セミワークス」というのは何を根拠にしているのか？　
記載にあるセミワークスの根拠(車両貸与、各県のスバル販社による持ち回りサポート)は全て国沢光宏氏のHPに記載されております。
"ラリージャパン2004 公式HP"のラリー用語解説を見る限り、上記の事柄から「セミワークス」と呼ぶにふさわしい体制だと思われます。
> また「スピード違反して取り締まりを受けた」というのが本当なら、何kmオーバーだったのか？　これも間違いである。
具体的な違反速度は明記されておりませんが、国沢光宏氏の執筆されている「ベストカー　2006年2月10日号」にて、国沢氏がラリー北海道にて速度違反をしたらしい事を編集部の方が書かれております。これは有力な傍証と言えませんでしょうか？
なお、「km」は距離の単位であり速度の単位ではありません。速度の単位として使用するならば「km/h」が適当かと思われます
以上です。自称国沢光宏氏の反論をお待ちしております。（2006年1月28日 (土) 02:59の版　218.137.224.164さん）
----
===210.196.198.40の発言===
事実と異なることを考証もせずに掲載し続けることは明らかに名誉毀損行為です。（2006年1月28日 (土) 15:53の版　210.196.198.40さん）
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===”自称”国沢光宏氏への提案===
　自称国沢光宏さん、こんにちは。
　前回のこちらからの提案や質問に対し、実のある回答をいただけない状況を、非常に悲しんでおります。
このままですと、自称国沢光宏氏の「荒らし行為」を起点とする編集保護は解除されません。
しかも合意形成に向けた対話は、自称国沢光宏氏並びに同一人物と思われる方の
* 事実と異なることを考証もせずに掲載し続けることは明らかに名誉毀損行為です。
という類の発言ばかりで遅々として進展がありません。
　そこで、自称国沢光宏氏を含む本項について興味のある方々に妥協案を提出したいとおもいます。
　まず、国沢光宏氏に関する記述ですが、自称国沢光宏氏の意見を取り入れ
* 国沢光宏氏が二輪誌で見られなくなった「理由」の風聞の部分については削除し、「二輪雑誌で見られることはない」
にとどめる形への改訂について、同意する事としたいと考えます。
但し、この合意のための妥協を提案するにあたり、「自称国沢光宏」氏に条件があります。それは
*以後のWikipedia上での発言について責任の所在を明確にするため、WikipediaでＩＤを取得し、同ＩＤで以後の発言を行う。
*「事実を記述した文」を含む全削除行為(荒らし行為)について謝罪する。
*以後の合意形成への会話において、問題点を明確にし、保護解除に至るまで真摯な発言を行う。
上記３点について「自称国沢光宏氏」が履行する、というものです。
もしも同氏が自らの説のみを真として他説を認めず、他の妥協案を提出することもなく、上記３点についても拒否するのであれば、合意形成の意思無しと判断して今回の譲歩案については撤回します。
その上で改めて、第三者に同氏が合意形成に向けた意志があるかどうかの判断を依頼し、場合によってはWikipedia管理者から投稿ブロックを含む適当な措置を取っていただく、という事としたいのですが、どうでしょうか？
　また同時に、上記動議について、自称国沢光宏氏に対して「受け入れ／建設的且つ現実的な別妥協案の提出／拒否」等の返答を期限を設けた上で求めるものとし、その回答が行われるまでは、国沢光宏の項に関する合意形成についての会話を一時凍結するという動議も提出したいと思いますが、いかがでしょうか？
ということで｢自称国沢光宏｣氏におきましては、上記提案について、早急にご回答をお願いいたします。
また、他に合意形成のための方策について、ご提案がある方がいらっしゃいましたら、発言をお願いしたいと思います。（2006年1月29日 (日) 23:16の版　WEBREVさん）
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===222.159.10.248 の上記に対する反論 ===
名誉毀損行為をしておいて「履行しろ」だの「ＩＤを取れ」だの主張するは全く理解に苦しみます。「間違っていることは掲載しないように！」と再び強く要求します。（2006年1月30日 (月) 15:37の版　222.159.10.248さん）
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thread_title: 222.158.56.56からの反論

message: 記載事項に対して具体的な反論があったことを嬉しく思います。
§１：当時から２輪業界で仕事などしていない。
例えばミスバーバイクの件。
当時から２輪業界で仕事などしていない。
だから当時ミスターバイクの近藤氏に確認を取ればよい、と言っているのだが
(上記2006年1月16日現在の引用元文章そのまま)
ということは、署名の有無にかかわらず一切記事を書いたこともなく、また書籍に携わったこともない、ということでしょうか？
また、国沢光宏名義で出版された
・間違いだらけの中古バイク選び―業者もタジタジ!得バイクの購入テクニック／赤バッジ・シリーズ (43) 
・間違いだらけの中古バイク選び―マル得バイクの購入術!／ベストカーバックス
・中古バイク選びマル得データバンク―欲しいバイクの相場がすぐわかる／別冊ベストバイク 27
も、ゴーストライターによる同氏名義の著作物であり、一切タッチはされていないのでしょうか？
ゴーストライターによる著作物でないとしたら、上記出版物は、客観的にみてあなたのおっしゃる「ミスターバイクの近藤氏に確認」を取るまでもなく、二輪業界でのお仕事に関与があった、二輪誌に携わったことがある（特に三冊目はバイク雑誌別冊として出版されている）という例と取れると思いますが、いかがでしょうか？
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thread_title: 222.158.56.56への質問

message: ベストバイク別冊を含め全て元所属していた会社の出版物です。三推社から独立した後、２輪業界で仕事はしてません。もう一つ。三推社が出版したバイクの本の内容についてミスターバイクに苦情を言うこと事態、妙な話です。しかもたった１名。今も便所の落書きをしまくっている可哀想な人です。この人の苦情によってバイク業界で記事を書かなくなった、という主張自体、荒唐無稽です。便所の落書きなら不思議じゃないですか…。
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thread_title: 222.158.56.56からの上記に対する回答

message: 222.158.56.56さんこんにちは。
真摯なご回答、ありがとうございます。
もっとも、「当時から二輪業界で仕事などしていない」という主張は「三推社から独立した後、２輪業界で仕事はしてません」となり、過去に三推社では２輪関係でお仕事をされていたということを認めたと思われるものになっておりますが。
　こちらでもちょっとＷＥＢを浚ってみた結果、別の資料を見つけました。
　国沢光宏なる人物がかつて二輪のショップを経営していたと考えられる文を、漫画家であるすがやみつる氏のサイトで見つける事が出来ました。
この「ショップを持っていた時期」とは、三推社でお仕事をしていた時期と重なるのでしょうか？あるいは前後しているのでしょうか？
もしも三推社を退社された後なら、222.158.56.56さんの主張される「三推社から独立した後、２輪業界で仕事はしてません」というお話も誤り、と考えます。
　また、次項”ミスターバイク事件”のノートにもあるように、別サイトにおいては、現在Wikipedia上にて記載のある
「これはかつて「ミスターバイク」の読者投稿欄で論争を繰り広げた結果」
という事件について詳細な記載がありました。
上記サイトで公開されている雑誌掲載文との食い違いから、222.158.56.56氏若しくはミスターバイク誌の誌面、いずれかの信憑性が薄れている、ということはさておき、「当時から２輪業界で仕事などしていない」と222.158.56.56氏がおっしゃる国沢光宏氏が、読者からの意見に対するコメントとして出した文の末尾に
「ＢＢしかやってない国沢光宏」
（ＢＢとはベストバイクの略）
と記載がある事は、注目に値すると考えます。
　国沢光宏なる固有名で現在評論活動を行っている方が、この「ＢＢしかやっていない」という人物と同一であるなら、御自分のされてきた仕事を忘れるわけがなく、「二輪の仕事などしたことはない」と主張するはずがありません。
だとすれば、自ら国沢光宏であると称する、国沢氏及びその周辺情報に詳しいと思われる222.158.56.56氏は
・　国沢光宏氏を詐称し、Wikipedia上に偽りの情報を持ち込む意図のある偽者
・　国沢光宏氏本人かもしれないが、Wikipedia上に偽りの情報を持ち込む意図がある人
のいずれかしかなく、いずれにせよWikipedia上では好ましからざる行為をする人と判断せざるを得ません。
改めてお聞きいたします。222.158.56.56氏は、何故国沢光宏氏に関し、事実とは違う情報をWikipediaに掲載しようとするのでしょうか？
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thread_title: 二輪業界で仕事をしたことがないという説に対する再質問

message: 「ミスターバイクで論争が繰り広げられた？？？」　読者投稿欄に１回出ただけじゃないですか？　夢見がちの黄昏野郎らしい表現ですね。
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thread_title: 222.158.56.56の「ミスターバイク事件不在」の主張

message: http://members.at.infoseek.co.jp/tasogareyarou/analysis/mrbike.html
上記のリンクの記録によれば、少なくとも抗議は一人だけではないようですが、当時のこの投稿は一人によってされたというのでしょうか。
で、あるならば当時のミスターバイク誌はかなり杜撰な編集が行われていたのでしょうか？
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thread_title:  ミスターバイク事件 

message: 222.158.56.56さん　こんにちは
あなたの「ミスターバイク事件不在」の主張、読ませていただきました。
　まず、「黄昏野郎」という言葉ですが、意味がわかりません。
あなたは「黄昏野郎」という言葉が一般的、あるいは普遍的に通用する言葉だとお思いでしょうが、残念ながらそうではありません。
少なくともこのページでは、国沢光宏なる人物を理解する上で、特定事項について深い知識の必要なしに理解できるような言葉でお書きくださるよう、お願いいたします。
　例えれば、自動車評論家の皆様が、車の情報について平易な言葉で、正しい方向でわかりやすく解説されるような調子ですね。
仮に222.158.56.56氏の主張する「私は国沢光宏である」が事実であれば、たやすいことであるとは思いますが。
　いきなりお願いから始まってしまい、申し訳ありません。
さて、こちらからの質問
*　国沢光宏なる人物の、二輪業界での仕事の有無
*　同氏のショップ経営の有無、並びに三推社所属時期に対する時期
*　222.158.56.56氏の、Wikipedia上に虚偽を持ち込む理由
には一切お答えがなく、多少失望しております。御本人若しくは御本人について詳しい方であれば明確な回答が出来ると思うのですが、回答したくない御事情があるのでしょうか？
それでもご返事がいただけたことを嬉しく思います。
　ところで、あなたの今回の主張を要約すると
「ミスターバイク事件」なるものは投稿欄に掲載された１件だけであり、現在”国沢光宏”の項に掲載されているような騒動ではない。
となると思います。
　貴方のおっしゃる投稿とは「ミスターバイク誌８８年１０月号」に掲載されたものをさしていると思います。
ですが、「ミスターバイク誌８８年１０月号」の投稿に対して同誌１１月号に掲載された国沢光宏なる人物からの返答に対し、同誌１２月号に、さらに読者からの反論が多数掲載されております。
のみならず、同１２月号において当時編集長であった近藤氏のコメント
国沢光宏・著「中古バイク購入データブック」に対しての１０月号から始まった投書の嵐。
私しゃ驚いてます。これだけマジで意見をいただける国沢め。期待の大きさとしても受け取りなさいッ！ 
より、同誌１０月号を起点とする、継続性のある騒動であったことが容易に推察されます。
それとも、この近藤編集長のコメントは『虚偽』であり、国沢光宏なる人物をダシに使った偽りの騒動だったのでしょうか？
あなたの『黄昏野郎』という用法に対する私の理解が正しければ、当時編集長だった近藤氏も『黄昏野郎』なのでしょうか？
　国沢光宏なる人物の評論が二輪関連の雑誌に掲載されなくなった明確な理由であるかいなかはともかく、
*「ミスターバイク事件」と称される出来事が存在した
*222.158.56.56氏が主張する『たった一つの投稿』ではなく、大量の投稿があった
*222.158.56.56氏が主張する『単発的な出来事』ではなく、少なくとも３ヶ月にわたる長期のものであった
上記３点は、残されている資料から明白な事実であり、現在Wikipedia上に掲載のある
これはかつて「ミスターバイク」の読者投稿欄で論争を繰り広げた
は正しい記載ということにならないでしょうか？
あるいは穏便な表現に換えて”「ミスターバイク」の読者投稿欄で騒動が起こった”と記載することは出来ないでしょうか？
また、同騒動より後、国沢光宏なる人物の二輪誌上での評論が少なくなり、最終的に見受けられなくなった事から『原因ではないか』とするのも仕方のない事ではないでしょうか？
　もしも御本人、あるいは国沢氏に非常に詳しい方であれば、二輪誌上での評論が同事件より後に急速に少なくなった理由についてよくご存じでしょう。『事実と違う』というのであれば、明確な説明をお願いいたしたいと思います。
また、他の説がないのであれば、現在の文
「読者（＝ライダー）の反発を受けたことが原因と言われる。」
は事実ではないかもしれませんが傍証を持ち、確たる事実ではない事をその文自体で明確にしており、且つ他に客観的に論拠を持つと思われる説もない以上、掲載もやむなしと思われますがいかがでしょう？
もちろん、客観的に「確かにこれは正しい」と思われる事実とともに「起こった出来事」を述べていただければ、その文はここで公開され、より『正しい情報』としてWikipediaはよりよいものになると思いますが、どうでしょうか？
ということで、
・”「ミスターバイク」の読者投稿欄での騒動及びその後について”の部分についての掲載
をお認めいただけないでしょうか？
また、お認めいただけないのであればこの「実際にあった出来事」についてどう表現されるべきなのか、ご呈示いただけないでしょうか？
また、最前にお願いいたしました
*国沢光宏なる人物の、二輪業界での仕事の有無
*同氏のショップ経営の有無、並びに三推社所属時期に対する時期
*222.158.56.56氏の、Wikipedia上に虚偽を持ち込む理由
についても、ご存じであれば明確にしていただきますよう、お願いいたします。
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thread_title: 222.158.56.56の「ミスターバイク事件不在」の主張への反証

message: （小見出しは第三者により追加）
現在は二輪雑誌で見かけることは無い。これはかつて「ミスターバイク」の読者投稿欄で論争を繰り広げた結果、読者（＝ライダー）の反発を受けたことが原因と言われる。
ミスターバイクの読者欄の件でそうなったと本当に考えているのですか？　単に４輪の仕事で手一杯になっただけですけど。
（2006年1月19日 (木) 17:58の版　202.212.223.194さん）
thread_title: 222.158.56.56の「二輪誌で見なくなった理由」に対する主張

message: 222.158.56.56さん、こんにちは。
　御返事をいただき、ありがとうございます。
まずはお願いから。
お返事をぶら下げる場所は正しいところにお願いいたします。
それと、小見出しについては御自分でつけられるよう、お願いいたします。
でないと、第三者に適当につけられ、著しく名誉を損なうことになるかもしれません。
ＷＥＢの世界は、必ずしも善意の人だけではないことは周知の事実だとは思いますが、念のため。
　それともう一つ。質問事項に対して全く違う答えをなさらないでください。
「ミスターバイク騒動はあったのではないか？」という問いに対して「それが理由で二輪関係の仕事が減ったのではない」と答えるというのは、あまりにとんちんかんな答えではないでしょうか？
　このような返答ばかりなさった場合、第三者から「話し合いに応じる気がない」と判断され、結果的にあなたにとって著しく不利になることが懸念されます。お気をつけ下さい。
　二輪誌で評論を見なくなった理由について、読ませていただきました。
簡潔に述べますと、貴方のおっしゃる理由も「風聞」以上ではありません。
具体的な論拠がない点では「ミスターバイク事件が原因」という説と同様ですが、自動車関連の仕事が多くなったという説を裏付ける情報はお持ちでしょうか？
もしも客観的に見てあなたの説の裏付けになる資料がおありでしたら、提示していただけないでしょうか？
それでしたら、現在記載している「見られなくなった理由」について、現行の文を削除の上、改訂できると思います。
仮に222.158.56.56氏が国沢氏御本人であるとすれば、御自分の著作に対する権利を護るためにも、手元に資料は残されていると思いますが、いかがでしょう？
もしも上記資料をお持ちでないのであれば、どちらの説も風聞以上のものではない以上、両説、つまり
*　ミスターバイクの騒動が理由
*　自動車関連の仕事が多くなったため
を併記する形で記載するのが公平であり、適当ではないでしょうか。
　ところで、もしかしたらお読みいただいていないのかもしれませんので、改めて現在まで、22.158.56.56氏の書き込みを元に生まれ、他資料を調べた結果との関連性から発生した質問を、下に改めて記載いたします。
申し訳ありませんが是非ご回答いただきますよう、お願い申し上げます。
* 国沢光宏氏は過去に二輪誌で仕事をされた履歴があるのではないのか？
　　（していないとの主張ですが、雑誌には署名付きの文章がある）
* 同氏の二輪ショップ経営の、三推社所属時期に対する時期は？
　　（三推社入社前なのか、後なのか？　あるいは所属時期に重なるのか？　していたと考えられる資料は存在するので議論の余地はない)
* ミスターバイク事件(騒動)は222.158.56.56氏の主張と違い、多数の投稿のあった、長期にわたるものではないのか？
　　（雑誌に掲載された編集長の文からそう推察することが出来る)
* 222.158.56.56氏の主張は残されている資料に対して食い違いがあるものが多いが、何故か？
　　（証拠と考えられる資料により反証できる偽りを、222.158.56.56氏が事実であると主張するのは何故か）
　それと、お手数かもしれませんが、お願いがあります。
ここでの議論の焦点を明確にする上で、現在編集保護がかかっている文のうち、「どこが事実と異なっている」のかについて、「たとえば」という曖昧な表現ではなく、きちんと全てを開示いただけないでしょうか？
「どこの部分に異論がないか」を併記していただければ、改訂すべき項目が全部でどれだけあるのかがより明確になり、以降の議論をスムースに行う事が出来るようになると思いますが、いかがでしょう？
ということで、ご提案と質問の再掲でした。（2006年1月19日 (木) 18:23の版　202.212.223.194さん）
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thread_title: 222.158.56.56の「二輪誌で見なくなった理由」に対する見解

message: 書き込みは推察ばかり。便所の落書きと同じです。何度も書いた通り「２輪業界で仕事が出来なくなったのはこの件かどうか」を当時編集長だった近藤さんに聞けばいいことです。（2006年1月24日 (火) 15:32 222.158.56.56さん）
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thread_title: 222.158.56.56の「二輪誌で見なくなった理由」に対する主張（再）

message: 222.158.56.56さん、こんにちは。
　お返事ありがとうございます。
とはいえ、その内容については、いささかがっかりしております。
現在ノートにて行われているのは「編集保護解除に向かっての合意の形成」に向かうための話しあいでであって、感想の記述ではありません。特に自らの意見を盲目的に受け取らない状況に対して不当にWikipediaを貶める言葉を連ねるのは好ましくないと考えます
さて、本題です。
　現在記載されている事柄（風聞であると明記：傍証と思われる事実はある）に対し異議を唱えているのは自称国沢光宏氏です。従って、反証を揃えるべきなのは自称国沢光宏氏本人であり、当方ではありません。
もう一度記載しますが、貴方の説も風聞以上のものではありません。
上記を考慮の上、両説を併記する形で記載してはという妥協案をこちらで出しておりますが、いかがでしょうか？
どうしても御自分の説が正しいとするのであれば、御自分でその論拠をお出し下さい。
「～さんに聞けば判る」とおっしゃるのでしたら、簡単なことだと思います。
御自分でお聞きになった上で、第三者が検証できるように資料をご提出いただきますよう、お願いいたします。
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thread_title: 222.158.56.56に対する注意

message: 間違ったことが書かれ、それを確認しないというのであれば、誹謗中傷以外、何者でもありません。「これはかつて「ミスターバイク」の読者投稿欄で論争を繰り広げた結果、読者（＝ライダー）の反発を受けたことが原因と言われる」は明らかに間違いだと明記しておきます。確認する気はないようですから。
次の黄昏についての段落はいいでしょう。
次のラリーの件もデタラメばかり。「セミワークス」というのは何を根拠にしているのか？　ラリーに詳しい人に少しでも聞けば、便所の落書きレベルだと解ること。また「スピード違反して取り締まりを受けた」というのが本当なら、何kmオーバーだったのか？　これも間違いである。
間違いは即刻削除することを強く要求します。１月２８日午前１時４分。（国沢光宏）。（ 2006年1月27日 (金) 16:03UTC　222.159.10.248さん）
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thread_title: 222.159.10.248（自称国沢光宏）氏の返答

message: 自称国沢光宏様　こんにちは。
　返事をお書きいただき、ありがとうございます。
とりあえず、今回お書きいただいた事に対する確認という意味で、貴方の主張をまとめさせていただきます。
以下の項目
* 二輪誌で見られなくなった理由については現在記載されていることは事実と異なる
　→両論併記、という形でよろしいでしょうか？
　　なお、以降に入ってきた氏に関する情報を合わせて考慮すると、元の文については
　　「～事件により二輪誌業界と疎遠になり、最終的に見られることはなくなった。」
　　の方がよいようにも感じますが、いかがでしょうか？
* 黄昏についての段落はいいでしょう。
　→以前にも書きましたが、貴方のおっしゃる「黄昏」の意味が不明です。
　　一般の方に判るように記載されることを強く求めます。
　　指示しているものが何であるかが不明ですと、合意の形成に障害が起こります。 どこの部分であるかを明確にお書き下さい。
* 2005年のラリー参戦はセミワークス体制ではない
* 現在記載のあるスピード違反はしていない
を国沢光宏氏に関する事柄として主張する、ということで間違いないでしょうか？
それと、「222.158.56.56 」氏は、貴方なのでしょうか？　過去の書き込み、並びに所作に対する継続性、一貫性を確保する意味で、ご返答をお願いいたします。
なお、御本人様でしたら、「国沢光宏」を騙って貴方に対する中傷（根拠のない悪口）を書き込まれる事を回避するという意味で、WikipediaでＩＤを取られることを強くお薦めします。（2006年1月27日 (金) 18:57の版　WEBREVさん）
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thread_title: 222.159.10.248（自称国沢光宏）氏へ確認と質問

message: 自称国沢光宏様　はじめまして。
私はこの編集合戦に関しては一傍観者でありますが、貴方の主張のうちあからさまにおかしいと思える以下の項目に対して反論させていただきます。
> 次のラリーの件もデタラメばかり。「セミワークス」というのは何を根拠にしているのか？　
記載にあるセミワークスの根拠(車両貸与、各県のスバル販社による持ち回りサポート)は全て国沢光宏氏のHPに記載されております。
"ラリージャパン2004 公式HP"のラリー用語解説を見る限り、上記の事柄から「セミワークス」と呼ぶにふさわしい体制だと思われます。
> また「スピード違反して取り締まりを受けた」というのが本当なら、何kmオーバーだったのか？　これも間違いである。
具体的な違反速度は明記されておりませんが、国沢光宏氏の執筆されている「ベストカー　2006年2月10日号」にて、国沢氏がラリー北海道にて速度違反をしたらしい事を編集部の方が書かれております。これは有力な傍証と言えませんでしょうか？
なお、「km」は距離の単位であり速度の単位ではありません。速度の単位として使用するならば「km/h」が適当かと思われます
以上です。自称国沢光宏氏の反論をお待ちしております。（2006年1月28日 (土) 02:59の版　218.137.224.164さん）
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thread_title: 222.159.10.248（自称国沢光宏）氏への反論

message: 事実と異なることを考証もせずに掲載し続けることは明らかに名誉毀損行為です。（2006年1月28日 (土) 15:53の版　210.196.198.40さん）
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thread_title: 210.196.198.40の発言

message: 自称国沢光宏さん、こんにちは。
　前回のこちらからの提案や質問に対し、実のある回答をいただけない状況を、非常に悲しんでおります。
このままですと、自称国沢光宏氏の「荒らし行為」を起点とする編集保護は解除されません。
しかも合意形成に向けた対話は、自称国沢光宏氏並びに同一人物と思われる方の
* 事実と異なることを考証もせずに掲載し続けることは明らかに名誉毀損行為です。
という類の発言ばかりで遅々として進展がありません。
　そこで、自称国沢光宏氏を含む本項について興味のある方々に妥協案を提出したいとおもいます。
　まず、国沢光宏氏に関する記述ですが、自称国沢光宏氏の意見を取り入れ
* 国沢光宏氏が二輪誌で見られなくなった「理由」の風聞の部分については削除し、「二輪雑誌で見られることはない」
にとどめる形への改訂について、同意する事としたいと考えます。
但し、この合意のための妥協を提案するにあたり、「自称国沢光宏」氏に条件があります。それは
*以後のWikipedia上での発言について責任の所在を明確にするため、WikipediaでＩＤを取得し、同ＩＤで以後の発言を行う。
*「事実を記述した文」を含む全削除行為(荒らし行為)について謝罪する。
*以後の合意形成への会話において、問題点を明確にし、保護解除に至るまで真摯な発言を行う。
上記３点について「自称国沢光宏氏」が履行する、というものです。
もしも同氏が自らの説のみを真として他説を認めず、他の妥協案を提出することもなく、上記３点についても拒否するのであれば、合意形成の意思無しと判断して今回の譲歩案については撤回します。
その上で改めて、第三者に同氏が合意形成に向けた意志があるかどうかの判断を依頼し、場合によってはWikipedia管理者から投稿ブロックを含む適当な措置を取っていただく、という事としたいのですが、どうでしょうか？
　また同時に、上記動議について、自称国沢光宏氏に対して「受け入れ／建設的且つ現実的な別妥協案の提出／拒否」等の返答を期限を設けた上で求めるものとし、その回答が行われるまでは、国沢光宏の項に関する合意形成についての会話を一時凍結するという動議も提出したいと思いますが、いかがでしょうか？
ということで｢自称国沢光宏｣氏におきましては、上記提案について、早急にご回答をお願いいたします。
また、他に合意形成のための方策について、ご提案がある方がいらっしゃいましたら、発言をお願いしたいと思います。（2006年1月29日 (日) 23:16の版　WEBREVさん）
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thread_title: ”自称”国沢光宏氏への提案

message: 名誉毀損行為をしておいて「履行しろ」だの「ＩＤを取れ」だの主張するは全く理解に苦しみます。「間違っていることは掲載しないように！」と再び強く要求します。（2006年1月30日 (月) 15:37の版　222.159.10.248さん）
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thread_title: 222.159.10.248 の上記に対する反論 

message: 間違いは即刻削除することを強く要求します。１月２８日午前１時４分。（国沢光宏）。<BR>
先日の 2006年1月27日(金)の時の書き込みには上記のように署名がついております。<BR>
しかしながら、今回の書き込みには署名がついておりません。<BR>
失礼ですが、先日書き込みされた方と同一人物なのでしょうか?このような疑いを持たなくてすむよう、IDの取得をお願いいたします。<BR>
ここは、Wikipediaを利用する方々の項目編集作業において保護がかかってしまったとき、それについての話し合いをする場所です。<BR>
よって他の利用者の方への配慮としてすべての項目において可読性を高める努力が為されています。<BR>
他の利用者の方への配慮をお願いいたします。<BR>
<BR>
今回、問題とされているのは、編集において合意に至る過程が踏まれていないことだと思われます。<BR>
合意とは、国沢光宏の項目について何を書けばいいのか、ということでもあります。<BR>
thread_title:  222.159.10.248様へ 

message: ・法的な脅迫をしない （提案中） <BR>
・同じ項目を同じ日に、3回以上差し戻ししない<BR>
・自分自身の記事をつくらない<BR>
事実と違うところがあるからといって記事内容を国沢光宏さん本人が全部削除してしまうことはガイドラインに抵触してしまいます。<BR>
過去にご自身が記事を削除したという事実をお認めになった上での先の発言でしょうか?<BR>
このままでは合意に至るまでもなく、貴方には編集内容における正誤を訂正する機会すら失ってしまうのですがよろしいのでしょうか?<BR>
真摯な態度で合意に至る話し合いにのぞまれることをお薦めする次第です。
--臥猿 2006年1月30日 (月) 18:08 (UTC)
===222.159.10.248 の上記に対する発言===
そうなれば我が国の法律で裁いてもらいます。
＜追記＞お金掛かりますが、仕方ありません。（2006年1月31日 (火) 16:20の版　222.159.10.248さん）
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===222.159.10.248に対する最終確認===
　222.159.10.248さん、こんにちは。
あなたが「自称国沢光宏」と同一人物であるかどうか、裏付けがないのですが、同氏が識別するためのＩＤをつけなかった以上、文脈から同一人物であると仮定させていただきます。
再三再四の「Wikipediaのルールの遵守」をお聞き届けいただけず、非常に残念です。
また、短いながらもお送りいただいた文章を併せて考えますと、「自分の説のみが正しいのであり、これを認めないのはおかしい」という主張であろうと推察されます。
そのお考えについて、私も、非常に残念に思います。
　もう一度だけ、お聞きいたします。
合意形成のための話し合いのテーブルに着くお気持ちはないのでしょうか？
是々非々で各記載事項について討議し、証拠を元にWikiの「国沢光宏」の項について正しいものに改訂していく作業に参加されるおつもりはないのでしょうか？
法廷での決着をお話しされている以上、そうであると取ることが出来ますが、いかがでしょうか？
わたくしは、数日はあなたの御返事を待つつもりでおります。　ですが、他の方が「自称国沢光宏氏の、本文並びにノートに対する投稿ブロック等の依頼」をする事がないと保証するものではありません。
場合によっては、あなたが発言できなくなることも考えられますので、早急に御返事をいただくことを希望します。
なお、仮に投稿ブロックが"自称国沢光宏"氏に対して行われた場合、発言を封殺されたのではなく「自ら発言権を放棄した」と判断されるであろう事も申し添えておきます。（2006年2月1日 (水) 03:37の版　WEBREVさん）
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===222.159.10.248よりの回答===
ブロックした、ということはこちらの主張を受け入れなくなったと解釈されます。
ちなみにもし本人か確認したいなら、便所の落書きにリンクしてある国沢光宏Ｗｅｂサイトからメールを送れます。
それすらも行わず、間違いを掲載し続けるということですね。
（2006年2月2日 (木) 15:34の版　222.159.10.248さん）
== もういいのでは？ ==
＞ブロックした、ということはこちらの主張を受け入れなくなったと解釈されます<BR>
ブロックされるような事態にした とほとんどの人は取ると思いますよ。<BR>
いままでの発言から鑑みて、あなたと考えを同一にする人はごく希でしょう。<BR>
<BR>
＞ちなみにもし本人か確認したいなら、便所の落書きにリンクしてある国沢光宏Ｗｅｂサイトからメールを送れます。<BR> 
「ホットメールを無視する」などと公然と発言する人に、送るメールアドレスが存在するのでしょうか。<BR>
しかも、しょっちゅうＡＯＬがどうだのこうだのと言っていて、ヤフオクでもメールが届かなかった、というような旨の発言をしています。つまり国沢氏本人にメールをしても、届かないか読まずに捨てられる。最悪の場合、読んでもいろいろなことの責任に転嫁して、逃げる可能性も0ではないのです。<BR>
しかも、人の個人情報だけはやたらほしがるという、最悪のケースも過去に起こしているようですから。<BR>
<BR>
＞それすらも行わず、間違いを掲載し続けるということですね<BR>
間違いかどうかは第三者が決めることであり、一人称および二人称の人は、それを決めることはできません。できることは、第三者にすべてを決定してもらうために、客観的な証拠を出し続けることだけでしょう。<BR>
<BR>
上記の内容は、222.159.10.248に対しての意見です。しかし、議論の目的は222.158.56.56が、削除を不必要に繰り返して行ったことについてのことであり、それが事実かどうかだったのかは全く今回のことについては関係ありません。<BR>
つまり「正しくなかったから削除を繰り返した」ということが、正当な理由にはなりません。<BR>
むしろ、正確ではない、というならば客観的な証拠を提示し反論すべきであって、削除を繰り返したという愚かな行為について、今話し合いがもたれているわけです。そして、あのような愚かな行為を繰り返すのならば、あなたは追放されても仕方がありませんね、という意味合いで今議論が進んでいるわけです。<BR>
もう一度、自分のとった行為についてよく考え、文章を書くようにして下さい。<BR>
そして発言権を維持したいのならば、早急に正鵠を射た文章を書かれるようにすべきでしょう。（2006年2月2日 (木) 16:59の版　128.107.236.189さん）
== 222.159.10.248さまへ　ご注意 ==
ここにおける話し合い、合意はここを閲覧出来る第三者らに開示するために誰にで分かるように開示されているものです。<BR>
たとえば、私の場合、ここからだれでも私あてに直接メールを送ることが可能です。<BR>
しかし、それでは当事者同士でしか確認が取れません。<BR>
多くの人に理解してもらうためには、ここで確認を取れる形で見えなければならない、と言うわけです。<BR>
明確な署名をしていないものを本人と断じることも出来ません。<BR>
ここで公開すること自体に意味があるのですが、おわかりになりませんか?<BR>
あなたが国沢光宏本人と仮定して言わせていただければ、<BR>
だったらお手伝いいただけるとありがたいです。 <BR>
要求ばかりで、行動してくれないニホンジンが増えましたね。<BR> 
自称国沢さん、もし間違いで腹がたつなら簡単です。 <BR>
Wikipediaなんか無視すべきでしょう。 <BR>
じゃなければ手伝うか、です。 <BR>
<BR>
ネット社会は未成熟とは誰かが放言していましたが222.159.10.248のように一連の分かりづらい書き込みこそが「無責任な放言」の元凶です。<BR>
本人が言うのなら間違いない<BR>はたしてそうでしょうか?<BR>
ここに書き込み、アクセスしているのは一体、どなたでしょうか?<BR>
それをここで明らかにするのが、一番最初やるべき事だと思いますが、いかがですか?<BR>--臥猿 2006年2月2日 (木) 21:36 (UTC)
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===222.159.10.248(自称国沢光宏)氏への最終確認(再)===
　222.159.10.248さんこんにちは。
返事と思われるものをお書きいただいたようですが、全く回答になっていません。
そも、貴方がまず為すべきなのは「要求」ではなく、行った事に対する「弁明」だと思いますが？
もう一度だけお聞きします。
* １：誰もが読み書き出来るオープンなスペースで、合意形成のための話し合いに応じられますか？
* ２：合意形成のための発言のため、「他の誰でもない」事を明らかにするために、ＩＤを取得の上、発言していただけますか？
* ３：過去行われた荒らし行為も含め、Wikipediaのルールに従わなかった行為についてWikiコミュニティや閲覧者に謝罪し、以降はWikipediaのルールに従って合議を行われますか？
たった３問、いずれもイエス、若しくはノーで答えられるような設問ですから、手間はかからないかと思います。　印象をよくするためにも、論点をずらす回答は慎まれるよう、進言いたします。
　貴方の発言はいつまでも不規則且つ曖昧であり、問題解決に向けたものであるとも思えません。
ですので、適切な回答であるか否かを問わず、次回のあなた様の書き込み内容を以て、最終回答として理解したいと思います。
　書き込みについては更に日本時間の2006年２月７日中まで、待たせていただきます。　期日までに「合意に向けた行動を取る」と考えられる回答がない、あるいは全く回答がない場合、適当と思われる措置を取らせていただきます。
Wikipediaで今まで貴方のなさったこと、言動を熟慮の上、御回答下さい。
WEBREV 2006年2月5日 (日) 13:27 (UTC)
追伸：
　何らかの措置を取った場合、「貴方の目に触れる」ところにその旨を告知いたします。
なお、措置決定の合議には、対象として挙げられた方も意見を述べることが許されています。
それがWikipediaです。（2006年2月5日 (日) 13:39の版　WEBREVさん）
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===222.159.10.248(自称国沢光宏)氏の最終回答===
(小見出しはWEBREVによる)
日本は法治国家であり、非はそちら側にあります。未だメールアドレスを公開している国沢光宏宛に本人確認もありません（ホットメールなど相手が特定できない卑怯なメールは送っても無効です）。三度目です。国沢光宏について書かれた内容には間違ったものを含みます。１分でも早く削除を強く要求します。（2006年2月7日 (火) 08:05 222.159.10.248さん）
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===222.159.10.248(自称国沢光宏)氏への報告===
　222.159.10.248様、こんにちは。
　貴方様よりの御返事の内容ですが、残念でなりません。
　お約束の通り、貴方様への措置(投稿ブロック)依頼の方は出しておきました。
依頼の内容につきましては、Wikipedia:投稿ブロック依頼 2006年2月にて参照いただけます。
賛否の意見は述べられませんが、コメントとして意見を述べることは可能です。
依頼ページ中に、コメントの書き方がございます。　そちらをご参照の上、フォーマットに従って記載されますよう、お願いいたします。
WEBREV 2006年2月7日 (火) 19:17 (UTC)
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===222.159.10.248氏は本人です===
国沢氏に本人であるかを問い合わせしたところ、「そうです」という返事が返ってきました。メールをこのまま公開したいのですが、ご意見はありますか？。公開する可能性があると書きましたがそのことについての返事はありませんでした。 どじっこめろーね （Talk/Cont/Old Name） 2006年2月9日 (木) 23:36 (UTC)
*遅くなりましたがメール内容をにアップロードしました。問題がありましたらご意見をお願いします。また国沢氏に公開した旨と219190112093.bbtec.netとap221.ftth.ucom.ne.jpとは関係あるかの問い合わせメールを送信しました。 どじっこめろーね （Talk/Cont/Old Name） 2006年2月11日 (土) 17:46 (UTC)
===本人確認に関する考察===
　どじっこめろーねさん、こんにちは。
本人確認のメールを送られたとのこと、ありがとうございます。
　メールですが、相手様に「公開の可能性」があることを示唆の上お送りになったのでしたら、公開する事は差し支えないと思います。
ですが、そのメールの送り主と、こちらでの「自称国沢光宏」氏が同一であるという、客観的な証拠も含めての公開とされますよう、お願いいたします。
もちろん、どじっこめろーねさんやそのメールについて「捏造では？」　という疑問を持つものではありません。　ですが、そのメールの主とこちらで荒らし行為を行った方とを明確に結びつける論拠がないのであれば、偽物扱いされてしまうのもまた事実です。
ですので、ここをご覧になっている方のためにも、「こうだから同じ人です」と判るような情報をつけて公開いただきますよう、お願いいたします。
（厳密には、それをつけたとしてもなおいくばくかの疑念が残るのはどじっこめろーねさんもご承知のこととは思いますが）
　なお、既に賛成の投票が付いてしまっている以上、「自称国沢光宏」氏には、発言する権利を確保するためにも早急にＩＤの取得をしていただき、対話においては責任のある発言を最後まで行う旨の約束をして欲しいとは思います。　さもないと、投稿ブロック対象とされてしまいますので。
いずれにせよ、メールで本人確認が出来たとしても、「Wiki上の発言での、責任の所在を明確にする」という部分で、ID取得の条件は譲れません。
--WEBREV 2006年2月10日 (金) 03:53 (UTC)
*（コメント）「公開する可能性があると書きましたがそのことについての返事はありませんでした」とのことですが、明記されていることに対し公開忌避の返答が無い以上は、公開することに問題はないと考えます。ただし、その事により222.159.10.248氏がWikipediaにおいて、本人曰くの「正しい」記事にするための努力を怠り、記事破壊の行為を行ったという事実は覆せませんが。  2006年2月10日 (金) 12:11 (UTC) --文意が通らなかったので修正。  2006年2月10日 (金) 12:16 (UTC)
==差し戻しの報告==
Wikipedia:投稿ブロック依頼/222.159.10.248にも書きましたが、現状での投稿ブロックには反対です。それより、こちらの保護を「半保護」に変更することを提案します。現在の記事の本文は百科事典の記述とは到底言いがたい状況です。風評・伝聞・憶測・・・この項目は「国沢光宏氏」という人物に関するものであり、２ちゃんねるのどこかのスレッドの項目ではありません。半保護にした上で、[ 2005年11月26日 (土) 03:06 の版]に一旦戻すことを提案します。--miya 2006年2月11日 (土) 06:31 (UTC)
replies: text: 私からも公式サイトにあったアドレスで問い合わせを行ったところ、

text: *「間違っていることは表示させないで欲しい」

text: とのことでした。これまでの書き込みや公式サイトの状況から、ウィキペディアが本人と２ちゃんねるの方々との確執の巻き添えを食らって名誉毀損で訴えられる虞が高いように見えるため（かつ、どこが間違っているのか分からないため）、とりあえず無難な[ 2005年11月26日 (土) 03:06 の版]に差し戻しました。--miya 2006年2月11日 (土) 16:18 (UTC)
===差し戻しに関する所感===
miyaさんこんにちは。
　差し戻しの件ですが、確認させていただきました。
私見ですが、以下の点で残念に思います。
* 議論半ばでの差し戻し

text: 現在この項は掲載内容について議論半ばであり、差戻しには時期尚早。

text: 「間違いとはどこであるか」すら明確ではないのに、何故「間違い」が含まれると言い切れるのか？　一方的な情報と憶測だけで管理者レベルの人間が好きに編集できてしまうのなら、善意の編者の努力は全く無為であるという事例になる。

text: また、今回の差し戻しの理由と読める「２ちゃんねる並云々」という評価だが、それは貴方の評。　それを元に行った今回の差戻しは、管理者特権があるということを除けば、「自称国沢光宏」氏の全削除と大同小異。

text: 特権を行使するのであれば、深慮は必要。
* 「ごね得」の成立

text: ２ちゃんねるに限らず、別の論戦の場を示唆した上で「訴訟を起こす」事を匂わせることにより、巻き込まれることを恐れるWikipedia側に、掲載内容について「曲げる」事を認めさせる事が可能だという事例が出来た。

text: 何故オープンスペースで「自称国沢光宏」氏に誤りの場所を提示して欲しいと言い続ける必要があるのかを、miya氏は理解しているのか？
* 公理原則からの逸脱

text: Wikipediaはその出自、歴史から、掲載内容の吟味については「オープンに」行うものであると理解していたが、違うのですね。　今回の差し戻しの経緯から、私はそう学びます。

text: 裏もあるし特別扱いもあると。提案中のものを含め、Wikiのルールに従わず専横を繰り返す者の意見であっても、司法判断を匂わせる事で、ルールに従い編集を行った記載事項をざっくり削除させられると。

text: 少なくともそう取れる事例を作ってしまった以上、後戻りは出来ません。
上記３点、別項で「自称国沢光宏」氏と同様の行為を行う方から「前例」として用いられないことを祈ります。
--WEBREV 2006年2月11日 (土) 19:05 (UTC)
苦言、ありがとうございます。申し開きをさせていただきます。
*議論半ばでの差し戻し：管理権限を持つものとしての責任

text: ご批判は覚悟の上であえて差し戻しをしたのは、実際に事実に反する記述であれば、いつまでも最新版に残しておくのは管理権限を持つものの怠慢であり（不作為責任というかと思いますが）、これについて責任を問われる可能性も十分あるからです。（事実に反するかどうかは私は断定しませんが、本人が事実でないと申し立てる以上、それを無視することは出来ません）

text: ご本人のメールではどこが間違っているかご指摘がありませでしたが、このノートではかなり明確に申し立てられておりますね。
* 「ごね得」の成立：それはちがうとおもいます

text: 人には自分に関する誤った情報が公開されていた場合、その訂正を要求する権利があるはずです。実際より良く書くようごねるならともかく、間違っていると本人から申し立てがあった場合、一旦その記述を表から取下げて確認を取るのは百科事典ならずとも、WEBを管理する人間の義務だと思います。

text: 「誤りの場所」は既に上で何箇所か指摘されています（それが全てかどうかは確認できていませんが）。
* 公理原則からの逸脱：事実確認を大切に

text: もちろん、掲載内容の吟味については「オープンに」行うべきです。ただし、状況証拠や風評による「憶測」を書くべきではないし（Wikipedia:ウィキペディアは何でないか:独自の調査結果の発表の場ではありません。）、事実に反する（可能性がある）ことを確認せずに掲載し続けるのは、ウィキペディアの基本方針にも反することだと考えます（Wikipedia:事実を確認する）。ご本人が要求しておられた「確認」を取られた方はいらっしゃいますか？
なお管理者の義務として差し戻しはしましたが、確かな事実だと確認され、それが名誉毀損にあたらなければ、再掲されることに反対しません。ただし「確認」がとれても本人が否定するなら「＊＊＊について本人は否定している」と書くべきでしょう。名誉毀損についてはウィキペディアの「名誉毀損」もご一読ください。--miya 2006年2月12日 (日) 06:48 (UTC)
miyaさんこんにちは。
　今回の貴方の対処に対する私見に対し、丁寧なお言葉、ありがとうございます。
内容のうち幾つかについては深い議論の題材、別途討議すべきものと考えますので、意見を述べるにとどめさせていただきます。
*議論半ばでの差し戻しについて。

text: 明確に「中傷」であるものについて不作為を行った場合、管理者責任は問われると思います。　また、「誤謬」に基く記載の放置も同様でしょう。

text: 但し本人が「存在しない」といっていた情報に対し物的証拠を以て”存在した”事が確認できている情報諸共、実質全削除とすることには異議を唱えます。
*ごね得の成立

text: どのような修飾をつけて「これが真実である」と述べようと、編集保護のきっかけとなる度重なる全削除（第三者に指示しての行為も含む）を行い、責任のある発言を拒否し、発言者に対し讒言を浴びせ、法的制裁をも口にするという、凡そWikiでのルールを全て拒否した発言者の意見を管理者が取りこんだという”事実”は変わりません。　ですので敢えて”ごね得”という言葉を使わせていただきました。
*公理原則の放棄

text: ごね得の項にも書きましたが、背景はさておき、ルール無視で”好き放題”した方の意見を全面的に認めて反映するという、Wiki上での超法規的措置を実際に取られた事は議論の余地なく事実です。　その点で、ルールの遵守を先ず啓蒙しなければならない筈の管理者が、超法規的行為を最初に取ることには疑問を持ちます。

text: 管理者としては何よりもまず「自称国沢光宏」氏に「Wikipedia:ウィキペディアは何でないかを読み、「ルールに従ってください」と求めるべきではなかったかと思います。　その上で記事の健全さを守るために、というのであればやむなしと理解も出来ますが。

text: 事実確認ですが、行っているものもあります(ex:ミスターバイク事件の存在)し、されていないものについては削除します(ex:二輪誌業界からの消失の原因との因果関係)と譲歩も行う姿勢も見せておりますが、それでは不足なのでしょうね。

text: 相手が対話に乗ってこず、今回のように一方的に｢間違いを削除しろ｣と連呼するのみの時、miya氏であればなにをどう｢検証｣するのか、後学のために是非おききしてみたいという気はちょっとしますが。
　とはいえ、下品な言葉で言うなら「もうやっちまった」事ではあります。　Wikiで今回と同様の専横行為があった場合の対処を、今回の対処とどう辻褄を合わせるかについては、貴方も含めた「管理者グループ」が解決すべき問題です。　そこを｢憂慮｣はしますが、問おうとは思いません。
Wikiの記載に関する事については、国沢光宏氏の執筆活動に関して無縁と考えられる記載が、書き手以外によって削除されている事から、概ね健全ではないかと考えてはおります。　その意味で、長い目で見れば「他記事は知らず。本記事に関しては概ね理性によって記述されるだろう｣と理解しております。
末尾ながら、これからの貴方のご活躍をお祈りいたします。
--WEBREV 2006年2月12日 (日) 14:00 (UTC)
WEBREVさん、一定のご理解と冷静なご指摘ありがとうございます。ただ「本人もしくは関係者の行為に問題があったこと」と「記述に問題があった」ことは切り離してお考え頂きたいと思います。
本人もしくは関係者が白紙化を行わず最初からノートで冷静に何がどう問題か指摘していたら、ここまでこじれることも無かったでしょうし、問題点も簡単に適正化されたかもしれません。
しかし本人側の態度がまずかったからといっても、それは、求められている適正化を放置する理由にはなりません。「誤りが含まれる」と指摘があれば、一旦表から取下げて正確を期するのは百科事典としては必要なことだと思います。
「特別扱い」と感じておられるようですが、私の場合、外部から誤りを指摘されて記事を大幅にけずったことはこれが初めてではありませんし、今後ほかの項目でも、間違いがあると指摘されれば同様の措置をとらざるを得ないと思っています（今回は保護された状態であったため、問題が複雑になってしまいましたが）。
また、このまま削りっぱなしというのではなく、事実と確認できた記述は戻すべきだと認識しています。
国沢氏も「間違っていることは表示させないで欲しい」と求めておられるだけです。これは正当な要求ですよね？　「間違えた内容でなければ、争う理由を持ちません」とのことです。（逆に、何がなんでも全部消せ！とゴネられたのであれば　私も差し戻さなかったでしょう）

text: ＞事実確認ですが、行っているものもあります
ノートの議論が長くてどこまで事実確認が済んでいるのか把握できず、結果的に間違っていない部分まで削ってしまったことについては、お詫びせねばならなりません。この点については申し訳ありませんでした。
どうすれば憶測や断定を排除し、事実に即した記述にできるかという検討にご協力いただければ、と思います。全部点検できたら「様子見の半解除（全保護→半保護）」を申請してはどうかと思います。--miya 2006年2月14日 (火) 06:31 (UTC)
miyaさんこんにちは。
　結論から先に述べますが、不本意ながらブロック依頼の撤回と半保護への移行依頼は行いました。
点検については、そも「しようがありません」。IP氏が問題点を明確にしていない（そもそもIP氏は貴方の仰る様に、問題点を明確になどしていない）以上、こうであろうかと想像は出来ても、点検のしようなどないんです（ｗ
しかもそれを受け入れて実質白紙化してしまった以上、今更の感もあります。
むしろ問題になるかもと懸念するのは、実質白紙化された記事に半保護への移行を依頼することが「事前プロテクト」に相当してしまうかもしれないということです。--WEBREV 2006年2月14日 (火) 17:07 (UTC)
thread_title:  Wikipediaには次のようなガイドラインがあります。 

message: そうなれば我が国の法律で裁いてもらいます。
＜追記＞お金掛かりますが、仕方ありません。（2006年1月31日 (火) 16:20の版　222.159.10.248さん）
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thread_title: 222.159.10.248 の上記に対する発言

message: 222.159.10.248さん、こんにちは。
あなたが「自称国沢光宏」と同一人物であるかどうか、裏付けがないのですが、同氏が識別するためのＩＤをつけなかった以上、文脈から同一人物であると仮定させていただきます。
再三再四の「Wikipediaのルールの遵守」をお聞き届けいただけず、非常に残念です。
また、短いながらもお送りいただいた文章を併せて考えますと、「自分の説のみが正しいのであり、これを認めないのはおかしい」という主張であろうと推察されます。
そのお考えについて、私も、非常に残念に思います。
　もう一度だけ、お聞きいたします。
合意形成のための話し合いのテーブルに着くお気持ちはないのでしょうか？
是々非々で各記載事項について討議し、証拠を元にWikiの「国沢光宏」の項について正しいものに改訂していく作業に参加されるおつもりはないのでしょうか？
法廷での決着をお話しされている以上、そうであると取ることが出来ますが、いかがでしょうか？
わたくしは、数日はあなたの御返事を待つつもりでおります。　ですが、他の方が「自称国沢光宏氏の、本文並びにノートに対する投稿ブロック等の依頼」をする事がないと保証するものではありません。
場合によっては、あなたが発言できなくなることも考えられますので、早急に御返事をいただくことを希望します。
なお、仮に投稿ブロックが"自称国沢光宏"氏に対して行われた場合、発言を封殺されたのではなく「自ら発言権を放棄した」と判断されるであろう事も申し添えておきます。（2006年2月1日 (水) 03:37の版　WEBREVさん）
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thread_title: 222.159.10.248に対する最終確認

message: ブロックした、ということはこちらの主張を受け入れなくなったと解釈されます。
ちなみにもし本人か確認したいなら、便所の落書きにリンクしてある国沢光宏Ｗｅｂサイトからメールを送れます。
それすらも行わず、間違いを掲載し続けるということですね。
（2006年2月2日 (木) 15:34の版　222.159.10.248さん）
thread_title: 222.159.10.248よりの回答

message: ＞ブロックした、ということはこちらの主張を受け入れなくなったと解釈されます<BR>
ブロックされるような事態にした とほとんどの人は取ると思いますよ。<BR>
いままでの発言から鑑みて、あなたと考えを同一にする人はごく希でしょう。<BR>
<BR>
＞ちなみにもし本人か確認したいなら、便所の落書きにリンクしてある国沢光宏Ｗｅｂサイトからメールを送れます。<BR> 
「ホットメールを無視する」などと公然と発言する人に、送るメールアドレスが存在するのでしょうか。<BR>
しかも、しょっちゅうＡＯＬがどうだのこうだのと言っていて、ヤフオクでもメールが届かなかった、というような旨の発言をしています。つまり国沢氏本人にメールをしても、届かないか読まずに捨てられる。最悪の場合、読んでもいろいろなことの責任に転嫁して、逃げる可能性も0ではないのです。<BR>
しかも、人の個人情報だけはやたらほしがるという、最悪のケースも過去に起こしているようですから。<BR>
<BR>
＞それすらも行わず、間違いを掲載し続けるということですね<BR>
間違いかどうかは第三者が決めることであり、一人称および二人称の人は、それを決めることはできません。できることは、第三者にすべてを決定してもらうために、客観的な証拠を出し続けることだけでしょう。<BR>
<BR>
上記の内容は、222.159.10.248に対しての意見です。しかし、議論の目的は222.158.56.56が、削除を不必要に繰り返して行ったことについてのことであり、それが事実かどうかだったのかは全く今回のことについては関係ありません。<BR>
つまり「正しくなかったから削除を繰り返した」ということが、正当な理由にはなりません。<BR>
むしろ、正確ではない、というならば客観的な証拠を提示し反論すべきであって、削除を繰り返したという愚かな行為について、今話し合いがもたれているわけです。そして、あのような愚かな行為を繰り返すのならば、あなたは追放されても仕方がありませんね、という意味合いで今議論が進んでいるわけです。<BR>
もう一度、自分のとった行為についてよく考え、文章を書くようにして下さい。<BR>
そして発言権を維持したいのならば、早急に正鵠を射た文章を書かれるようにすべきでしょう。（2006年2月2日 (木) 16:59の版　128.107.236.189さん）
thread_title:  もういいのでは？ 

message: ここにおける話し合い、合意はここを閲覧出来る第三者らに開示するために誰にで分かるように開示されているものです。<BR>
たとえば、私の場合、ここからだれでも私あてに直接メールを送ることが可能です。<BR>
しかし、それでは当事者同士でしか確認が取れません。<BR>
多くの人に理解してもらうためには、ここで確認を取れる形で見えなければならない、と言うわけです。<BR>
明確な署名をしていないものを本人と断じることも出来ません。<BR>
ここで公開すること自体に意味があるのですが、おわかりになりませんか?<BR>
あなたが国沢光宏本人と仮定して言わせていただければ、<BR>
だったらお手伝いいただけるとありがたいです。 <BR>
要求ばかりで、行動してくれないニホンジンが増えましたね。<BR> 
自称国沢さん、もし間違いで腹がたつなら簡単です。 <BR>
Wikipediaなんか無視すべきでしょう。 <BR>
じゃなければ手伝うか、です。 <BR>
<BR>
ネット社会は未成熟とは誰かが放言していましたが222.159.10.248のように一連の分かりづらい書き込みこそが「無責任な放言」の元凶です。<BR>
本人が言うのなら間違いない<BR>はたしてそうでしょうか?<BR>
ここに書き込み、アクセスしているのは一体、どなたでしょうか?<BR>
それをここで明らかにするのが、一番最初やるべき事だと思いますが、いかがですか?<BR>--臥猿 2006年2月2日 (木) 21:36 (UTC)
----
===222.159.10.248(自称国沢光宏)氏への最終確認(再)===
　222.159.10.248さんこんにちは。
返事と思われるものをお書きいただいたようですが、全く回答になっていません。
そも、貴方がまず為すべきなのは「要求」ではなく、行った事に対する「弁明」だと思いますが？
もう一度だけお聞きします。
* １：誰もが読み書き出来るオープンなスペースで、合意形成のための話し合いに応じられますか？
* ２：合意形成のための発言のため、「他の誰でもない」事を明らかにするために、ＩＤを取得の上、発言していただけますか？
* ３：過去行われた荒らし行為も含め、Wikipediaのルールに従わなかった行為についてWikiコミュニティや閲覧者に謝罪し、以降はWikipediaのルールに従って合議を行われますか？
たった３問、いずれもイエス、若しくはノーで答えられるような設問ですから、手間はかからないかと思います。　印象をよくするためにも、論点をずらす回答は慎まれるよう、進言いたします。
　貴方の発言はいつまでも不規則且つ曖昧であり、問題解決に向けたものであるとも思えません。
ですので、適切な回答であるか否かを問わず、次回のあなた様の書き込み内容を以て、最終回答として理解したいと思います。
　書き込みについては更に日本時間の2006年２月７日中まで、待たせていただきます。　期日までに「合意に向けた行動を取る」と考えられる回答がない、あるいは全く回答がない場合、適当と思われる措置を取らせていただきます。
Wikipediaで今まで貴方のなさったこと、言動を熟慮の上、御回答下さい。
WEBREV 2006年2月5日 (日) 13:27 (UTC)
追伸：
　何らかの措置を取った場合、「貴方の目に触れる」ところにその旨を告知いたします。
なお、措置決定の合議には、対象として挙げられた方も意見を述べることが許されています。
それがWikipediaです。（2006年2月5日 (日) 13:39の版　WEBREVさん）
----
===222.159.10.248(自称国沢光宏)氏の最終回答===
(小見出しはWEBREVによる)
日本は法治国家であり、非はそちら側にあります。未だメールアドレスを公開している国沢光宏宛に本人確認もありません（ホットメールなど相手が特定できない卑怯なメールは送っても無効です）。三度目です。国沢光宏について書かれた内容には間違ったものを含みます。１分でも早く削除を強く要求します。（2006年2月7日 (火) 08:05 222.159.10.248さん）
----
===222.159.10.248(自称国沢光宏)氏への報告===
　222.159.10.248様、こんにちは。
　貴方様よりの御返事の内容ですが、残念でなりません。
　お約束の通り、貴方様への措置(投稿ブロック)依頼の方は出しておきました。
依頼の内容につきましては、Wikipedia:投稿ブロック依頼 2006年2月にて参照いただけます。
賛否の意見は述べられませんが、コメントとして意見を述べることは可能です。
依頼ページ中に、コメントの書き方がございます。　そちらをご参照の上、フォーマットに従って記載されますよう、お願いいたします。
WEBREV 2006年2月7日 (火) 19:17 (UTC)
----
===222.159.10.248氏は本人です===
国沢氏に本人であるかを問い合わせしたところ、「そうです」という返事が返ってきました。メールをこのまま公開したいのですが、ご意見はありますか？。公開する可能性があると書きましたがそのことについての返事はありませんでした。 どじっこめろーね （Talk/Cont/Old Name） 2006年2月9日 (木) 23:36 (UTC)
*遅くなりましたがメール内容をにアップロードしました。問題がありましたらご意見をお願いします。また国沢氏に公開した旨と219190112093.bbtec.netとap221.ftth.ucom.ne.jpとは関係あるかの問い合わせメールを送信しました。 どじっこめろーね （Talk/Cont/Old Name） 2006年2月11日 (土) 17:46 (UTC)
===本人確認に関する考察===
　どじっこめろーねさん、こんにちは。
本人確認のメールを送られたとのこと、ありがとうございます。
　メールですが、相手様に「公開の可能性」があることを示唆の上お送りになったのでしたら、公開する事は差し支えないと思います。
ですが、そのメールの送り主と、こちらでの「自称国沢光宏」氏が同一であるという、客観的な証拠も含めての公開とされますよう、お願いいたします。
もちろん、どじっこめろーねさんやそのメールについて「捏造では？」　という疑問を持つものではありません。　ですが、そのメールの主とこちらで荒らし行為を行った方とを明確に結びつける論拠がないのであれば、偽物扱いされてしまうのもまた事実です。
ですので、ここをご覧になっている方のためにも、「こうだから同じ人です」と判るような情報をつけて公開いただきますよう、お願いいたします。
（厳密には、それをつけたとしてもなおいくばくかの疑念が残るのはどじっこめろーねさんもご承知のこととは思いますが）
　なお、既に賛成の投票が付いてしまっている以上、「自称国沢光宏」氏には、発言する権利を確保するためにも早急にＩＤの取得をしていただき、対話においては責任のある発言を最後まで行う旨の約束をして欲しいとは思います。　さもないと、投稿ブロック対象とされてしまいますので。
いずれにせよ、メールで本人確認が出来たとしても、「Wiki上の発言での、責任の所在を明確にする」という部分で、ID取得の条件は譲れません。
--WEBREV 2006年2月10日 (金) 03:53 (UTC)
*（コメント）「公開する可能性があると書きましたがそのことについての返事はありませんでした」とのことですが、明記されていることに対し公開忌避の返答が無い以上は、公開することに問題はないと考えます。ただし、その事により222.159.10.248氏がWikipediaにおいて、本人曰くの「正しい」記事にするための努力を怠り、記事破壊の行為を行ったという事実は覆せませんが。  2006年2月10日 (金) 12:11 (UTC) --文意が通らなかったので修正。  2006年2月10日 (金) 12:16 (UTC)
thread_title:  222.159.10.248さまへ　ご注意 

message: 222.159.10.248さんこんにちは。
返事と思われるものをお書きいただいたようですが、全く回答になっていません。
そも、貴方がまず為すべきなのは「要求」ではなく、行った事に対する「弁明」だと思いますが？
もう一度だけお聞きします。
* １：誰もが読み書き出来るオープンなスペースで、合意形成のための話し合いに応じられますか？
* ２：合意形成のための発言のため、「他の誰でもない」事を明らかにするために、ＩＤを取得の上、発言していただけますか？
* ３：過去行われた荒らし行為も含め、Wikipediaのルールに従わなかった行為についてWikiコミュニティや閲覧者に謝罪し、以降はWikipediaのルールに従って合議を行われますか？
たった３問、いずれもイエス、若しくはノーで答えられるような設問ですから、手間はかからないかと思います。　印象をよくするためにも、論点をずらす回答は慎まれるよう、進言いたします。
　貴方の発言はいつまでも不規則且つ曖昧であり、問題解決に向けたものであるとも思えません。
ですので、適切な回答であるか否かを問わず、次回のあなた様の書き込み内容を以て、最終回答として理解したいと思います。
　書き込みについては更に日本時間の2006年２月７日中まで、待たせていただきます。　期日までに「合意に向けた行動を取る」と考えられる回答がない、あるいは全く回答がない場合、適当と思われる措置を取らせていただきます。
Wikipediaで今まで貴方のなさったこと、言動を熟慮の上、御回答下さい。
WEBREV 2006年2月5日 (日) 13:27 (UTC)
追伸：
　何らかの措置を取った場合、「貴方の目に触れる」ところにその旨を告知いたします。
なお、措置決定の合議には、対象として挙げられた方も意見を述べることが許されています。
それがWikipediaです。（2006年2月5日 (日) 13:39の版　WEBREVさん）
----
thread_title: 222.159.10.248(自称国沢光宏)氏への最終確認(再)

message: (小見出しはWEBREVによる)
日本は法治国家であり、非はそちら側にあります。未だメールアドレスを公開している国沢光宏宛に本人確認もありません（ホットメールなど相手が特定できない卑怯なメールは送っても無効です）。三度目です。国沢光宏について書かれた内容には間違ったものを含みます。１分でも早く削除を強く要求します。（2006年2月7日 (火) 08:05 222.159.10.248さん）
----
thread_title: 222.159.10.248(自称国沢光宏)氏の最終回答

message: 222.159.10.248様、こんにちは。
　貴方様よりの御返事の内容ですが、残念でなりません。
　お約束の通り、貴方様への措置(投稿ブロック)依頼の方は出しておきました。
依頼の内容につきましては、Wikipedia:投稿ブロック依頼 2006年2月にて参照いただけます。
賛否の意見は述べられませんが、コメントとして意見を述べることは可能です。
依頼ページ中に、コメントの書き方がございます。　そちらをご参照の上、フォーマットに従って記載されますよう、お願いいたします。
WEBREV 2006年2月7日 (火) 19:17 (UTC)
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thread_title: 222.159.10.248(自称国沢光宏)氏への報告

message: 国沢氏に本人であるかを問い合わせしたところ、「そうです」という返事が返ってきました。メールをこのまま公開したいのですが、ご意見はありますか？。公開する可能性があると書きましたがそのことについての返事はありませんでした。 どじっこめろーね （Talk/Cont/Old Name） 2006年2月9日 (木) 23:36 (UTC)
*遅くなりましたがメール内容をにアップロードしました。問題がありましたらご意見をお願いします。また国沢氏に公開した旨と219190112093.bbtec.netとap221.ftth.ucom.ne.jpとは関係あるかの問い合わせメールを送信しました。 どじっこめろーね （Talk/Cont/Old Name） 2006年2月11日 (土) 17:46 (UTC)
thread_title: 222.159.10.248氏は本人です

message: どじっこめろーねさん、こんにちは。
本人確認のメールを送られたとのこと、ありがとうございます。
　メールですが、相手様に「公開の可能性」があることを示唆の上お送りになったのでしたら、公開する事は差し支えないと思います。
ですが、そのメールの送り主と、こちらでの「自称国沢光宏」氏が同一であるという、客観的な証拠も含めての公開とされますよう、お願いいたします。
もちろん、どじっこめろーねさんやそのメールについて「捏造では？」　という疑問を持つものではありません。　ですが、そのメールの主とこちらで荒らし行為を行った方とを明確に結びつける論拠がないのであれば、偽物扱いされてしまうのもまた事実です。
ですので、ここをご覧になっている方のためにも、「こうだから同じ人です」と判るような情報をつけて公開いただきますよう、お願いいたします。
（厳密には、それをつけたとしてもなおいくばくかの疑念が残るのはどじっこめろーねさんもご承知のこととは思いますが）
　なお、既に賛成の投票が付いてしまっている以上、「自称国沢光宏」氏には、発言する権利を確保するためにも早急にＩＤの取得をしていただき、対話においては責任のある発言を最後まで行う旨の約束をして欲しいとは思います。　さもないと、投稿ブロック対象とされてしまいますので。
いずれにせよ、メールで本人確認が出来たとしても、「Wiki上の発言での、責任の所在を明確にする」という部分で、ID取得の条件は譲れません。
--WEBREV 2006年2月10日 (金) 03:53 (UTC)
*（コメント）「公開する可能性があると書きましたがそのことについての返事はありませんでした」とのことですが、明記されていることに対し公開忌避の返答が無い以上は、公開することに問題はないと考えます。ただし、その事により222.159.10.248氏がWikipediaにおいて、本人曰くの「正しい」記事にするための努力を怠り、記事破壊の行為を行ったという事実は覆せませんが。  2006年2月10日 (金) 12:11 (UTC) --文意が通らなかったので修正。  2006年2月10日 (金) 12:16 (UTC)
thread_title: 本人確認に関する考察

message: Wikipedia:投稿ブロック依頼/222.159.10.248にも書きましたが、現状での投稿ブロックには反対です。それより、こちらの保護を「半保護」に変更することを提案します。現在の記事の本文は百科事典の記述とは到底言いがたい状況です。風評・伝聞・憶測・・・この項目は「国沢光宏氏」という人物に関するものであり、２ちゃんねるのどこかのスレッドの項目ではありません。半保護にした上で、[ 2005年11月26日 (土) 03:06 の版]に一旦戻すことを提案します。--miya 2006年2月11日 (土) 06:31 (UTC)
replies: text: 私からも公式サイトにあったアドレスで問い合わせを行ったところ、

text: *「間違っていることは表示させないで欲しい」

text: とのことでした。これまでの書き込みや公式サイトの状況から、ウィキペディアが本人と２ちゃんねるの方々との確執の巻き添えを食らって名誉毀損で訴えられる虞が高いように見えるため（かつ、どこが間違っているのか分からないため）、とりあえず無難な[ 2005年11月26日 (土) 03:06 の版]に差し戻しました。--miya 2006年2月11日 (土) 16:18 (UTC)
===差し戻しに関する所感===
miyaさんこんにちは。
　差し戻しの件ですが、確認させていただきました。
私見ですが、以下の点で残念に思います。
* 議論半ばでの差し戻し

text: 現在この項は掲載内容について議論半ばであり、差戻しには時期尚早。

text: 「間違いとはどこであるか」すら明確ではないのに、何故「間違い」が含まれると言い切れるのか？　一方的な情報と憶測だけで管理者レベルの人間が好きに編集できてしまうのなら、善意の編者の努力は全く無為であるという事例になる。

text: また、今回の差し戻しの理由と読める「２ちゃんねる並云々」という評価だが、それは貴方の評。　それを元に行った今回の差戻しは、管理者特権があるということを除けば、「自称国沢光宏」氏の全削除と大同小異。

text: 特権を行使するのであれば、深慮は必要。
* 「ごね得」の成立

text: ２ちゃんねるに限らず、別の論戦の場を示唆した上で「訴訟を起こす」事を匂わせることにより、巻き込まれることを恐れるWikipedia側に、掲載内容について「曲げる」事を認めさせる事が可能だという事例が出来た。

text: 何故オープンスペースで「自称国沢光宏」氏に誤りの場所を提示して欲しいと言い続ける必要があるのかを、miya氏は理解しているのか？
* 公理原則からの逸脱

text: Wikipediaはその出自、歴史から、掲載内容の吟味については「オープンに」行うものであると理解していたが、違うのですね。　今回の差し戻しの経緯から、私はそう学びます。

text: 裏もあるし特別扱いもあると。提案中のものを含め、Wikiのルールに従わず専横を繰り返す者の意見であっても、司法判断を匂わせる事で、ルールに従い編集を行った記載事項をざっくり削除させられると。

text: 少なくともそう取れる事例を作ってしまった以上、後戻りは出来ません。
上記３点、別項で「自称国沢光宏」氏と同様の行為を行う方から「前例」として用いられないことを祈ります。
--WEBREV 2006年2月11日 (土) 19:05 (UTC)
苦言、ありがとうございます。申し開きをさせていただきます。
*議論半ばでの差し戻し：管理権限を持つものとしての責任

text: ご批判は覚悟の上であえて差し戻しをしたのは、実際に事実に反する記述であれば、いつまでも最新版に残しておくのは管理権限を持つものの怠慢であり（不作為責任というかと思いますが）、これについて責任を問われる可能性も十分あるからです。（事実に反するかどうかは私は断定しませんが、本人が事実でないと申し立てる以上、それを無視することは出来ません）

text: ご本人のメールではどこが間違っているかご指摘がありませでしたが、このノートではかなり明確に申し立てられておりますね。
* 「ごね得」の成立：それはちがうとおもいます

text: 人には自分に関する誤った情報が公開されていた場合、その訂正を要求する権利があるはずです。実際より良く書くようごねるならともかく、間違っていると本人から申し立てがあった場合、一旦その記述を表から取下げて確認を取るのは百科事典ならずとも、WEBを管理する人間の義務だと思います。

text: 「誤りの場所」は既に上で何箇所か指摘されています（それが全てかどうかは確認できていませんが）。
* 公理原則からの逸脱：事実確認を大切に

text: もちろん、掲載内容の吟味については「オープンに」行うべきです。ただし、状況証拠や風評による「憶測」を書くべきではないし（Wikipedia:ウィキペディアは何でないか:独自の調査結果の発表の場ではありません。）、事実に反する（可能性がある）ことを確認せずに掲載し続けるのは、ウィキペディアの基本方針にも反することだと考えます（Wikipedia:事実を確認する）。ご本人が要求しておられた「確認」を取られた方はいらっしゃいますか？
なお管理者の義務として差し戻しはしましたが、確かな事実だと確認され、それが名誉毀損にあたらなければ、再掲されることに反対しません。ただし「確認」がとれても本人が否定するなら「＊＊＊について本人は否定している」と書くべきでしょう。名誉毀損についてはウィキペディアの「名誉毀損」もご一読ください。--miya 2006年2月12日 (日) 06:48 (UTC)
miyaさんこんにちは。
　今回の貴方の対処に対する私見に対し、丁寧なお言葉、ありがとうございます。
内容のうち幾つかについては深い議論の題材、別途討議すべきものと考えますので、意見を述べるにとどめさせていただきます。
*議論半ばでの差し戻しについて。

text: 明確に「中傷」であるものについて不作為を行った場合、管理者責任は問われると思います。　また、「誤謬」に基く記載の放置も同様でしょう。

text: 但し本人が「存在しない」といっていた情報に対し物的証拠を以て”存在した”事が確認できている情報諸共、実質全削除とすることには異議を唱えます。
*ごね得の成立

text: どのような修飾をつけて「これが真実である」と述べようと、編集保護のきっかけとなる度重なる全削除（第三者に指示しての行為も含む）を行い、責任のある発言を拒否し、発言者に対し讒言を浴びせ、法的制裁をも口にするという、凡そWikiでのルールを全て拒否した発言者の意見を管理者が取りこんだという”事実”は変わりません。　ですので敢えて”ごね得”という言葉を使わせていただきました。
*公理原則の放棄

text: ごね得の項にも書きましたが、背景はさておき、ルール無視で”好き放題”した方の意見を全面的に認めて反映するという、Wiki上での超法規的措置を実際に取られた事は議論の余地なく事実です。　その点で、ルールの遵守を先ず啓蒙しなければならない筈の管理者が、超法規的行為を最初に取ることには疑問を持ちます。

text: 管理者としては何よりもまず「自称国沢光宏」氏に「Wikipedia:ウィキペディアは何でないかを読み、「ルールに従ってください」と求めるべきではなかったかと思います。　その上で記事の健全さを守るために、というのであればやむなしと理解も出来ますが。

text: 事実確認ですが、行っているものもあります(ex:ミスターバイク事件の存在)し、されていないものについては削除します(ex:二輪誌業界からの消失の原因との因果関係)と譲歩も行う姿勢も見せておりますが、それでは不足なのでしょうね。

text: 相手が対話に乗ってこず、今回のように一方的に｢間違いを削除しろ｣と連呼するのみの時、miya氏であればなにをどう｢検証｣するのか、後学のために是非おききしてみたいという気はちょっとしますが。
　とはいえ、下品な言葉で言うなら「もうやっちまった」事ではあります。　Wikiで今回と同様の専横行為があった場合の対処を、今回の対処とどう辻褄を合わせるかについては、貴方も含めた「管理者グループ」が解決すべき問題です。　そこを｢憂慮｣はしますが、問おうとは思いません。
Wikiの記載に関する事については、国沢光宏氏の執筆活動に関して無縁と考えられる記載が、書き手以外によって削除されている事から、概ね健全ではないかと考えてはおります。　その意味で、長い目で見れば「他記事は知らず。本記事に関しては概ね理性によって記述されるだろう｣と理解しております。
末尾ながら、これからの貴方のご活躍をお祈りいたします。
--WEBREV 2006年2月12日 (日) 14:00 (UTC)
WEBREVさん、一定のご理解と冷静なご指摘ありがとうございます。ただ「本人もしくは関係者の行為に問題があったこと」と「記述に問題があった」ことは切り離してお考え頂きたいと思います。
本人もしくは関係者が白紙化を行わず最初からノートで冷静に何がどう問題か指摘していたら、ここまでこじれることも無かったでしょうし、問題点も簡単に適正化されたかもしれません。
しかし本人側の態度がまずかったからといっても、それは、求められている適正化を放置する理由にはなりません。「誤りが含まれる」と指摘があれば、一旦表から取下げて正確を期するのは百科事典としては必要なことだと思います。
「特別扱い」と感じておられるようですが、私の場合、外部から誤りを指摘されて記事を大幅にけずったことはこれが初めてではありませんし、今後ほかの項目でも、間違いがあると指摘されれば同様の措置をとらざるを得ないと思っています（今回は保護された状態であったため、問題が複雑になってしまいましたが）。
また、このまま削りっぱなしというのではなく、事実と確認できた記述は戻すべきだと認識しています。
国沢氏も「間違っていることは表示させないで欲しい」と求めておられるだけです。これは正当な要求ですよね？　「間違えた内容でなければ、争う理由を持ちません」とのことです。（逆に、何がなんでも全部消せ！とゴネられたのであれば　私も差し戻さなかったでしょう）

text: ＞事実確認ですが、行っているものもあります
ノートの議論が長くてどこまで事実確認が済んでいるのか把握できず、結果的に間違っていない部分まで削ってしまったことについては、お詫びせねばならなりません。この点については申し訳ありませんでした。
どうすれば憶測や断定を排除し、事実に即した記述にできるかという検討にご協力いただければ、と思います。全部点検できたら「様子見の半解除（全保護→半保護）」を申請してはどうかと思います。--miya 2006年2月14日 (火) 06:31 (UTC)
miyaさんこんにちは。
　結論から先に述べますが、不本意ながらブロック依頼の撤回と半保護への移行依頼は行いました。
点検については、そも「しようがありません」。IP氏が問題点を明確にしていない（そもそもIP氏は貴方の仰る様に、問題点を明確になどしていない）以上、こうであろうかと想像は出来ても、点検のしようなどないんです（ｗ
しかもそれを受け入れて実質白紙化してしまった以上、今更の感もあります。
むしろ問題になるかもと懸念するのは、実質白紙化された記事に半保護への移行を依頼することが「事前プロテクト」に相当してしまうかもしれないということです。--WEBREV 2006年2月14日 (火) 17:07 (UTC)
thread_title: 差し戻しの報告

message: miyaさんこんにちは。
　差し戻しの件ですが、確認させていただきました。
私見ですが、以下の点で残念に思います。
* 議論半ばでの差し戻し
replies: text: 現在この項は掲載内容について議論半ばであり、差戻しには時期尚早。

text: 「間違いとはどこであるか」すら明確ではないのに、何故「間違い」が含まれると言い切れるのか？　一方的な情報と憶測だけで管理者レベルの人間が好きに編集できてしまうのなら、善意の編者の努力は全く無為であるという事例になる。

text: また、今回の差し戻しの理由と読める「２ちゃんねる並云々」という評価だが、それは貴方の評。　それを元に行った今回の差戻しは、管理者特権があるということを除けば、「自称国沢光宏」氏の全削除と大同小異。

text: 特権を行使するのであれば、深慮は必要。
* 「ごね得」の成立

text: ２ちゃんねるに限らず、別の論戦の場を示唆した上で「訴訟を起こす」事を匂わせることにより、巻き込まれることを恐れるWikipedia側に、掲載内容について「曲げる」事を認めさせる事が可能だという事例が出来た。

text: 何故オープンスペースで「自称国沢光宏」氏に誤りの場所を提示して欲しいと言い続ける必要があるのかを、miya氏は理解しているのか？
* 公理原則からの逸脱

text: Wikipediaはその出自、歴史から、掲載内容の吟味については「オープンに」行うものであると理解していたが、違うのですね。　今回の差し戻しの経緯から、私はそう学びます。

text: 裏もあるし特別扱いもあると。提案中のものを含め、Wikiのルールに従わず専横を繰り返す者の意見であっても、司法判断を匂わせる事で、ルールに従い編集を行った記載事項をざっくり削除させられると。

text: 少なくともそう取れる事例を作ってしまった以上、後戻りは出来ません。
上記３点、別項で「自称国沢光宏」氏と同様の行為を行う方から「前例」として用いられないことを祈ります。
--WEBREV 2006年2月11日 (土) 19:05 (UTC)
苦言、ありがとうございます。申し開きをさせていただきます。
*議論半ばでの差し戻し：管理権限を持つものとしての責任

text: ご批判は覚悟の上であえて差し戻しをしたのは、実際に事実に反する記述であれば、いつまでも最新版に残しておくのは管理権限を持つものの怠慢であり（不作為責任というかと思いますが）、これについて責任を問われる可能性も十分あるからです。（事実に反するかどうかは私は断定しませんが、本人が事実でないと申し立てる以上、それを無視することは出来ません）

text: ご本人のメールではどこが間違っているかご指摘がありませでしたが、このノートではかなり明確に申し立てられておりますね。
* 「ごね得」の成立：それはちがうとおもいます

text: 人には自分に関する誤った情報が公開されていた場合、その訂正を要求する権利があるはずです。実際より良く書くようごねるならともかく、間違っていると本人から申し立てがあった場合、一旦その記述を表から取下げて確認を取るのは百科事典ならずとも、WEBを管理する人間の義務だと思います。

text: 「誤りの場所」は既に上で何箇所か指摘されています（それが全てかどうかは確認できていませんが）。
* 公理原則からの逸脱：事実確認を大切に

text: もちろん、掲載内容の吟味については「オープンに」行うべきです。ただし、状況証拠や風評による「憶測」を書くべきではないし（Wikipedia:ウィキペディアは何でないか:独自の調査結果の発表の場ではありません。）、事実に反する（可能性がある）ことを確認せずに掲載し続けるのは、ウィキペディアの基本方針にも反することだと考えます（Wikipedia:事実を確認する）。ご本人が要求しておられた「確認」を取られた方はいらっしゃいますか？
なお管理者の義務として差し戻しはしましたが、確かな事実だと確認され、それが名誉毀損にあたらなければ、再掲されることに反対しません。ただし「確認」がとれても本人が否定するなら「＊＊＊について本人は否定している」と書くべきでしょう。名誉毀損についてはウィキペディアの「名誉毀損」もご一読ください。--miya 2006年2月12日 (日) 06:48 (UTC)
miyaさんこんにちは。
　今回の貴方の対処に対する私見に対し、丁寧なお言葉、ありがとうございます。
内容のうち幾つかについては深い議論の題材、別途討議すべきものと考えますので、意見を述べるにとどめさせていただきます。
*議論半ばでの差し戻しについて。

text: 明確に「中傷」であるものについて不作為を行った場合、管理者責任は問われると思います。　また、「誤謬」に基く記載の放置も同様でしょう。

text: 但し本人が「存在しない」といっていた情報に対し物的証拠を以て”存在した”事が確認できている情報諸共、実質全削除とすることには異議を唱えます。
*ごね得の成立

text: どのような修飾をつけて「これが真実である」と述べようと、編集保護のきっかけとなる度重なる全削除（第三者に指示しての行為も含む）を行い、責任のある発言を拒否し、発言者に対し讒言を浴びせ、法的制裁をも口にするという、凡そWikiでのルールを全て拒否した発言者の意見を管理者が取りこんだという”事実”は変わりません。　ですので敢えて”ごね得”という言葉を使わせていただきました。
*公理原則の放棄

text: ごね得の項にも書きましたが、背景はさておき、ルール無視で”好き放題”した方の意見を全面的に認めて反映するという、Wiki上での超法規的措置を実際に取られた事は議論の余地なく事実です。　その点で、ルールの遵守を先ず啓蒙しなければならない筈の管理者が、超法規的行為を最初に取ることには疑問を持ちます。

text: 管理者としては何よりもまず「自称国沢光宏」氏に「Wikipedia:ウィキペディアは何でないかを読み、「ルールに従ってください」と求めるべきではなかったかと思います。　その上で記事の健全さを守るために、というのであればやむなしと理解も出来ますが。

text: 事実確認ですが、行っているものもあります(ex:ミスターバイク事件の存在)し、されていないものについては削除します(ex:二輪誌業界からの消失の原因との因果関係)と譲歩も行う姿勢も見せておりますが、それでは不足なのでしょうね。

text: 相手が対話に乗ってこず、今回のように一方的に｢間違いを削除しろ｣と連呼するのみの時、miya氏であればなにをどう｢検証｣するのか、後学のために是非おききしてみたいという気はちょっとしますが。
　とはいえ、下品な言葉で言うなら「もうやっちまった」事ではあります。　Wikiで今回と同様の専横行為があった場合の対処を、今回の対処とどう辻褄を合わせるかについては、貴方も含めた「管理者グループ」が解決すべき問題です。　そこを｢憂慮｣はしますが、問おうとは思いません。
Wikiの記載に関する事については、国沢光宏氏の執筆活動に関して無縁と考えられる記載が、書き手以外によって削除されている事から、概ね健全ではないかと考えてはおります。　その意味で、長い目で見れば「他記事は知らず。本記事に関しては概ね理性によって記述されるだろう｣と理解しております。
末尾ながら、これからの貴方のご活躍をお祈りいたします。
--WEBREV 2006年2月12日 (日) 14:00 (UTC)
WEBREVさん、一定のご理解と冷静なご指摘ありがとうございます。ただ「本人もしくは関係者の行為に問題があったこと」と「記述に問題があった」ことは切り離してお考え頂きたいと思います。
本人もしくは関係者が白紙化を行わず最初からノートで冷静に何がどう問題か指摘していたら、ここまでこじれることも無かったでしょうし、問題点も簡単に適正化されたかもしれません。
しかし本人側の態度がまずかったからといっても、それは、求められている適正化を放置する理由にはなりません。「誤りが含まれる」と指摘があれば、一旦表から取下げて正確を期するのは百科事典としては必要なことだと思います。
「特別扱い」と感じておられるようですが、私の場合、外部から誤りを指摘されて記事を大幅にけずったことはこれが初めてではありませんし、今後ほかの項目でも、間違いがあると指摘されれば同様の措置をとらざるを得ないと思っています（今回は保護された状態であったため、問題が複雑になってしまいましたが）。
また、このまま削りっぱなしというのではなく、事実と確認できた記述は戻すべきだと認識しています。
国沢氏も「間違っていることは表示させないで欲しい」と求めておられるだけです。これは正当な要求ですよね？　「間違えた内容でなければ、争う理由を持ちません」とのことです。（逆に、何がなんでも全部消せ！とゴネられたのであれば　私も差し戻さなかったでしょう）

text: ＞事実確認ですが、行っているものもあります
ノートの議論が長くてどこまで事実確認が済んでいるのか把握できず、結果的に間違っていない部分まで削ってしまったことについては、お詫びせねばならなりません。この点については申し訳ありませんでした。
どうすれば憶測や断定を排除し、事実に即した記述にできるかという検討にご協力いただければ、と思います。全部点検できたら「様子見の半解除（全保護→半保護）」を申請してはどうかと思います。--miya 2006年2月14日 (火) 06:31 (UTC)
miyaさんこんにちは。
　結論から先に述べますが、不本意ながらブロック依頼の撤回と半保護への移行依頼は行いました。
点検については、そも「しようがありません」。IP氏が問題点を明確にしていない（そもそもIP氏は貴方の仰る様に、問題点を明確になどしていない）以上、こうであろうかと想像は出来ても、点検のしようなどないんです（ｗ
しかもそれを受け入れて実質白紙化してしまった以上、今更の感もあります。
むしろ問題になるかもと懸念するのは、実質白紙化された記事に半保護への移行を依頼することが「事前プロテクト」に相当してしまうかもしれないということです。--WEBREV 2006年2月14日 (火) 17:07 (UTC)
thread_title: 差し戻しに関する所感