ノート:香港返還

message: 今の香港は事実の植民地として中国に統治されています。秦の以前の香港は中国の一部ではありませんでした。そして、中華人民共和国にも香港を統治しなかったので、返還という言葉は全然不適当と思っています。Kenneth 2011年1月16日 (日) 16:06 (UTC)
replies: text: 1997年香港主権移譲への改名という話であれば、「香港主権移譲」という用語を用いている権威のある出典を明示してください。日本語圏ではそんな用語は用いていないように思います。出典が明示できないなら反対です。--fromm 2011年1月18日 (火) 05:52 (UTC)
replies: text: :1997年の主権移譲の事実は誰も知っているでしょうか。今度が言葉の意味なので、出典を捜すべきではないだろう。「返還」という中立ではない言葉が皆さんを誤解されるでけではなく、大変不敬となります。ヤフー辞書によると、「返還」というのは、もとに戻すこと。持ち主に返すこと。しかし、1997年の主権移譲は、少しも「返還」と言う意味を含みません。そのため、私は固く改名して欲しいでごす。Kenneth 2011年1月18日 (火) 09:00 (UTC)
replies: text: ::お気持ちはわからないでもないですが、日本語圏では「香港返還」と呼ぶのが通常です。同名の書籍が山ほど見つかります。外務省も同じです。英語版:en:Talk:Transfer of sovereignty over Hong Kong#Titling issuesに似たような議論があるようですが、まだ読めていません。。--fromm 2011年1月19日 (水) 01:50 (UTC)
replies: text: :::同じ意味の繁体字中国が数多く見つけられ、ご覧下さい香港主權移交 - 雅虎香港。また、よく呼ばれるのは必ずしも正しくわけではないでしょう。Kenneth 2011年1月19日 (水) 08:27 (UTC)
： Fromm様しか、ほかの意見がありませんので、「1997年香港主権移譲」というタイトルを変更されていただきます。Kenneth 2011年1月23日 (日) 04:22 (UTC)

text: :差し戻しました。これは賛成票無しで合意無しでしょう。中国語の語意と日本語の漢字の語意は、異なる部分があるので、繁体字中国語だけの話では出典不適です。--Los688 2011年1月23日 (日) 04:26 (UTC)
replies: text: ::手続き面ではWikipedia:改名提案に掲載が無いみたいですので、その点でも一度差し戻されてもやむをえない状況です。--Los688 2011年1月23日 (日) 04:28 (UTC)
replies: text: :::「利用者‐会話:Los688」2011年1月23日 (日) 04:41 の転記含めて、返答します。『「香港返還」という言葉は殆ど中国や中国政府しか使いません』とのことですが、それは確実に違います。日本外務省、在香港日本国総領事館、経済産業研究所、JETROにもあるように日本の公的機関でも「返還」の語はよく使われております。また、他国語版と記事名が少し違いましても、それは記事名方針の違反ではなく、何の問題もございません。それに繰り返しますが、Wikipedia:改名提案への掲示無しでは、手続き面で問題がございます。--Los688 2011年1月23日 (日) 04:54 (UTC)
replies: text: ::::公的機関とはいえ、外国の事情なので、必ずしも十分理解しているわけではないでしょう。日本の中では、中国語と広東語が違うのを知らない人も多いです。それだけではなく、香港人に会ったら、中国語を話す行為は、香港のことを十分理解しない証拠かもしれません。そのため、タイトルを直し、皆さんは誤解せずに欲しいです。Kenneth 2011年1月23日 (日) 05:25 (UTC)
（インデント戻します）お気持ちは分かりますが、かなり無理があります。また「外国の事情なので、必ずしも十分理解しているわけではないでしょう。」という貴殿の発言は、日本外務省及び日本外交に関わる人に対してかなり非礼だと思いますよ。WikisourceにあるSino-British Joint Declarationの第二項に“it will restore Hong Kong to the People's Republic of China”とあり、日本外務省はこの“restore”を「返還」と訳しているわけです。これを誤訳とはとても言えません。そしてこの共同声明は両国の正式な文書です。
日本社会（Wikipediaにおいては日本語を使用する世界）において、「返還」の語が広く使われていることは、kennethにとって大変残念なことだとは思いますが、そのような「（kennethさんから見た）誤解」が一般的であるのも事実です。ここ（Wikipedia日本語版）でkennethができることは、「返還」とはニュアンスの異なる用語が日本国外で使われていることを紹介することではないでしょうか。例えば「表記」の項に「イギリス側から見た言い方の場合の英表記は、「Handover（引き渡し）」と表記されている。」とありますが、出典が付けられていません。イギリスの正式な外交文書や議会文書でこのような表現が使われているならば、それを日本語のWikipdeiaで紹介することはとても有意義なことだと思います。--Nkymysnr 2011年1月23日 (日) 18:15 (UTC)

text: :従来、中国も、イギリスも、香港を代表できません。中国によって、尖閣諸島は中国の領土といわれます。もしかすると、それは尖閣諸島は本当に中国の領土ですか。侵略主義が強い中国は脅し、不法の手段でイギリスを同意させ、香港の統治権を奪りましたが、中華人民共和国が香港を統治したことがありませんので、「返還」という言葉を固く受けられません。--Kenneth 2011年1月24日 (月) 08:56 (UTC)

text: :「中国も、イギリスも、香港を代表できません。」というのは無理でしょ。少なくとも両国の共同宣言が出された時点では。あのときに香港で連日大規模な反対デモが繰り広げられていたという記憶はありませんが。違いましたか？逃げ出した人がたくさんいたのは知っていますが。PRCの香港領有権は、PRCが清朝・ROCの後継国家であるという理解（つまり香港は歴史的中国の一部）に基づくものですが、これを覆すのはかなり難しいですよ。Kennethさんが「固く受けられません（＝決して受け入れられません）」と言うのは理解できないことではありませんが、wikipediaは貴方個人の政治的信条を宣伝する場ではありません。「国際社会および（日本語版なので）日本語を使用する人たちの間でどのように理解されているか」に従って項目名は決定されなければなりません。あなたは依然として客観的証拠を提出できていません。（すみません、署名し忘れました）--Nkymysnr 2011年1月24日 (月) 19:08 (UTC)
replies: text: ::「あのときに香港で連日大規模な反対デモが繰り広げられていたという記憶はありませんが」というのはいつのデモですか。ご説明ください。中国に操られる香港は、地元の住民の意見が殆ど見えません。それだけではなく、中国政府の意見が香港の住民の意見がみなされています。例えば、中国政府の影響で、尖閣諸島の問題について、中国を支える与党（民建聯など）が常に香港でデモを行い、香港の人々は中国政府の立場を支持するのをみなされています。それは非常に残念です。また、香港人しか、誰もは香港の未来を決められないでしょう。実際は1984年頃に二国間会議で、香港人は少しも意見を提出することができませんでした。尖閣諸島の問題をみると、野蛮な中国政府の真面目（しんめんもく）がはっきり分かるでしょう。最後、私は中立のタイトルを変更して欲しいだけ、個人の政治的信条と少しも関係がありません。秦の以前の香港が中国の一部ではないのも事実です。--Kenneth 2011年1月25日 (火) 09:16 (UTC)
replies: text: ::: 「個人の政治的信条と少しも関係がありません」の件は了解しました。デモが有ったか無かったかというのは、1984年末にSino-British Joint Declarationが発表される前後のことです。「秦の以前の香港が中国の一部ではないのも事実です。」は「清」じゃなくて「秦」でいいのですね？であるならば、香港だけでなく福建も広東も広西も雲南も満洲そうだと思いますが、それがどう関係するんですか？--Nkymysnr 2011年1月25日 (火) 17:20 (UTC)

text: 日本語では公的にも一般的にも「香港返還」が一般的。経緯はともあれ国際条約に依拠して割譲された香港を「不法の手段」と断言するあたり、改名提案が中共史観よりの可能性が非常に高いためあえて変更する必要はなし。リダイレクトで十分。--Yonoemon 2011年1月26日 (水) 05:25 (UTC)
replies: text: :Yonoemonさんは中国人でしょうか。--124.85.137.81 2011年1月26日 (水) 06:44 (UTC)

text: :Yonoemonさん、ちゃんと読んで下さい。Kennethさんは中国が「不法の手段」でイギリスから香港を奪い取ったと書いてる。そもそも中共史観の人間が「今の香港は事実の植民地として中国に統治されています」なんて書くわけ無いでしょ。政治を持ち込んで話をややこしくしないで下さい。--Nkymysnr 2011年1月26日 (水) 18:36 (UTC)

text: これは失礼しまた。では改めて、国際条約による「主権移譲」を中国がイギリスから香港を奪い取ったと認識するとなれば今度は過度な反中共史観でしかないです。そんなことを言い始めたら香港割譲は無効だという理論に正当性を与える可能性を内包します。国際法を無視した記述となるので結局は反対です。改名以前にこの問題を「政治問題」との共通認識を行うのが先のような気がしてきました。--Yonoemon 2011年1月27日 (木) 02:34 (UTC)
replies: text: :もし「1997年香港主権移譲」というタイトルに改名したら、なぜ国際法を無視することと関係があんですか。--Kenneth 2011年1月27日 (木) 04:51 (UTC)
replies: text: ::改名提案の理由が不合理だからです。国際法を無視した主観で改名のために都合の良い使用例を持ち出しての改名には無条件に反対します。Kenneth氏のように自己の主観に依拠した歴史観によらず中立的に「香港主権移譲」が日本語で「香港返還」と同等またはそれ以上の使用頻度があることが示されれば反対はしません。--Yonoemon 2011年1月27日 (木) 07:59 (UTC)
replies: text: :::「移譲」という言葉は不法かどうかの意味を含ません。そして、返しかどうかの意味も含ませんので、最もいいと思います。自己の立場がありますが、改名と関係が少しもありません。一方、Yonoemon氏が中国と感情が厚いかもしれませんので、主観の意見のため反対します。--Kenneth 2011年1月27日 (木) 10:59 (UTC)

text: 一部の反動勢力の主張に過ぎない1997年香港主権移譲への改名はお話にならない。--hyolee2/H.L.LEE 2011年1月28日 (金) 11:20 (UTC)
thread_title: 改名提案

message: Kenneth氏の価値観に合致しないと親中派とレッテルを貼るなど問題言動が目立ちますのでコメント依頼を出しておきました。
問題点をまとめると下記の通りになると思います
#「香港返還」を「1997年香港主権移譲」と改名したい（問題なし）
#「香港主権移譲」のる日本語での権威のある出典をfromm氏にり提示を求められたらがKenneth氏は回答していない
#日本外務省、在香港日本国総領事館、経済産業研究所、JETROdでの使用例を例示されたがKenneth氏は否定
#1月24日には「中国による脅迫、不法の手段でイギリスを同意させ、香港の統治権を奪った」と香港返還に関連する外交交渉を無視する発言を行うなど、自己の政治主張を行っている可能性がある。
#秦代以前の香港は中原王朝の版図に含まれていなかったため中国への「返還」という用字は問題であるとKenneth氏が提起、Nkymysnr氏により福建、広東、広西、雲南、満洲を例示しての質問が行われるKenneth氏は回答していない。
#また香港ではこのように「香港が中国の植民地である」という一般常識から乖離した記述を行っており、中立的な観点を有していないと判断せざるを得ない。
女王様の市民からいきなり共産党の人民になった香港人の気持ちは理解できますが、放置しておくと日本語Wikipediaが香港人の主張に合意なく変更されていく可能性もありますので、個人的な主義主張による改名提案の可否をご相談ください。私の意見はすでに申してありますのでこれ以上は申しません。--Yonoemon 2011年1月28日 (金) 01:06 (UTC)
replies: text: 個人的な考えとしては「香港島、九龍半島南端」と「新界」では扱いが異なると思うのですが、一般的には両者を合わせて「返還」と言いますね。出典や使用例も問題なく、「日本語」としては「香港返還」でよいと思います。--ろう(Law soma) D C 2011年1月28日 (金) 02:57 (UTC)

text: 気付きませんでしたが、香港の項目でもやってたんですね。ちょっと呆れてしまいました。私がした質問としては、そこよりも
#共同宣言に「restoreと書いてるやん」とか、
#（仮にイギリスに香港を代表する資格がないという無茶を認めたとしても）当時の香港人が一致団結して返還に反対した様子もないけど、そこはどうなの？

text: とかの部分の方が本丸に近いと思います。あと、「親中派とレッテルを貼る」はちょっと言い過ぎじゃないですか。Yonoemonさんも「過度の反中共史観」とか書いてるわけですし。ますます意固地にさせて「合意形成」の意味が変わってしまう危険性がないか、ちょっと心配です。 --Nkymysnr 2011年1月28日 (金) 12:37 (UTC)
replies: text: :Yonoemonさまに無理にWikipedia:管理者伝言板/投稿ブロック#不適切な記載（感情的・暴言・誤情報・虚偽内容記載など）へ報告されましたので、Yonoemonさまと継続し討論したくありません。しかし、結論を出すまで、タイトルや内容を変更しません。--Kenneth 2011年1月28日 (金) 13:53 (UTC)

text: :また、Yonoemonさまは「ブロック対象にもなりかねない」や「ブロック対象になります」などの脅迫の話を貼って、討論の誠意が少しも見えません。--Kenneth 2011年1月28日 (金) 14:08 (UTC)
replies: text: ::文字の強調とは言え他人の発言の改編はおやめください。--Yonoemon 2011年1月28日 (金) 14:16 (UTC)

text: 編集者の意図がどうであれ提案自体は妥当な場合はあるので、そこは分けて考えた方がよいかと。で本件提案についてですが、上で指摘があるように日本語圏においてはこの事象は「香港返還」と称されるのが一般的なので、改名はできません。ただ、Kennethさんが提唱される名称が少数意見とは言えそれなりに呼ばれているものであるなら、記事内でその旨記すことはできるでしょう（例：インド大反乱）。その際にはWP:NOTADVOCATEや:en:WP:DUEに留意していただくようお願いします。と言ってもすでに導入部や表記の節で指摘がある程度あるようなので、あまり足すところも無いかもしれませんが。--Kurz 2011年1月30日 (日) 12:39 (UTC)
replies: text: :だいたい賛成なのですが、表記項における「イギリス側から見た言い方の場合の英表記は、「Handover（引き渡し）」と表記されている。」に出典（新聞などではなく公文書もしくはイギリス政府の公式サイトにおける）が欲しいところですね。WikisourceのSino-British Joint Declaraには無いようです。--Nkymysnr 2011年1月31日 (月) 23:50 (UTC)
replies: text: ::Kurz氏の意見でよろしいかと思います。ただし英文表記は公式には「Restore」らしいですね。BBCなどでは「Handover」を使用していましたが、公文書上での使用は確認できないでいます。もちろん私が調べたのは一部ですので、どこかに「Handover」の使用例があるのかも知れませんが、「Restore」と同列視するほどの使用例ではないようです。ということでちょこっと本文表記も修正しておきました。--Yonoemon 2011年2月1日 (火) 00:48 (UTC)
thread_title: コメント依頼出しておきました