ノート:グイン・サーガの小説一覧

message: 本記事はグイン・サーガに関連する原作書籍の一覧記事であり、おそらく刊行数が他作品と一線を画するレベルで多いことから分割が行われたんだろうと思いますが、グイン・サーガを理解するうえでその書籍情報は重要だと思いますし、それは同じ記事内で書かれるべきではないかと思ったので統合を提案します。--PMmgwwmgmtwp'g（会話） 2022年6月14日 (火) 11:03 (UTC)
replies: text: グイン・サーガは、メインは小説シリーズでありその書誌情報は記事の中心になるべきもので、記事内で記述するべきです。--Customsprofesser（会話） 2022年6月16日 (木) 08:50 (UTC)

text: ノート:グイン・サーガ#分割提案_(世界観、作品一覧、関連出版物、アニメ)によると、2012年当時で「本項の物量がかなり多い」という理由で分割が検討されています。分割直前の記事を見てみると、確かにそう判断するだけの分量となっており、分割の検討の「ページの分量が肥大化したため、読者にとって全体の見通しが悪く不便な場合、または、ページ中で特定の説明だけの分量が多く、明らかにバランスを失している場合」に値するもののように思います。

text: 一方で現在のグイン・サーガとグイン・サーガの原作一覧の記事を見てみると、後者は前者の2倍近くの分量があり、前者も記事の分量としては少ないものとは見えず、統合の検討の「必要以上に細切れにされてページが作られている」には値しないように思います。

text: 統合すべき状態でないように思いますが、それでも今回、グイン・サーガにグイン・サーガの原作一覧を統合したとすると、グイン・サーガの記事中のグイン・サーガの原作一覧分が1/2から2/3を占めるようになり、再び「ページの分量が肥大化したため、読者にとって全体の見通しが悪く不便な場合、または、ページ中で特定の説明だけの分量が多く、明らかにバランスを失している」状態に戻ってしまうのではないでしょうか。--Nisiguti（会話） 2022年6月18日 (土) 09:30 (UTC)
replies: text: :  ご意見ありがとうございます。Special:Permalink/44888654を拝見しましたが、この当時はこれでも分割が許されていたかもしれませんが、2022年現在で同様の分割提案をした場合間違いなく反対意見が出ますし、私も反対するでしょう。2012年当時は記事の肥大化のみを理由に分割提案しても賛成票が得られたのでしょうか、2022年現在では記事の特筆性が重要視されています。今回の原作書籍の一覧記事は原作の書籍情報をただ書き連ねているだけでとても単独記事としての特筆性があるとは言えません。統合の検討の「必要以上に細切れにされてページが作られている」を出されてますが、今回は「必要以上に細切れにされてページが作られている」からではなく単独記事としての特筆性がない上にグイン・サーガという原作小説を主題にした記事においてその書籍情報は重要でそれは同一記事内で書かれるべきであるからという判断で統合を検討しています。

text: : また、今回は両記事それぞれに手を加えました。グイン・サーガのほうは出典加筆、情報加筆を行い現在22KB、グイン・サーガの原作一覧は不要な情報を削除し、現在22KBとなりました。これで「ページ中で特定の説明だけの分量が多く、明らかにバランスを失している」とは必ずしも言えなくなったのではないでしょうか？一つの節が全体の4割から5割を占める記事なんてライトノベルの分野では珍しくない（むしろ一つの節が全体の7割以上も占めるライトノベル記事は普通にあります。）のではないでしょうか？

text: : これでもまだ反対なさりますか？--PMmgwwmgmtwp'g（会話） 2022年6月18日 (土) 15:54 (UTC)
replies: text: ::なるほど、特筆性の観点ですね。

text: ::あらためてグイン・サーガの原作一覧に特筆性があるのか、ないのか見直してみたのですが、正伝だけで147巻、外伝で26巻、その他翻訳本や関連本が多数あるということを、事実によって示すという点でこの一覧記事は特筆性があると私には見えます。

text: ::たしかに仰るように「その書籍情報は重要でそれは同一記事内で書かれるべきである」と私は思います。しかしこれだけの分量となると一覧すべてを一つの記事にまとめるとなると話が違うのではないでしょうか。世界有数の長編小説であることを事実で示しつつ、一覧を欲しない読者の理解も助けるには、グイン・サーガの記事として記載すべきはその要約に留め、詳細な一覧は別記事として独立させるほうがよいと考えます。

text: ::グイン・サーガとグイン・サーガの原作一覧の記事の改善に尽力していただいたことに感謝いたします。統合時に「ページ中で特定の説明だけの分量が多く、明らかにバランスを失している」状態は幾分改善しているものと思います。ただ統合の検討をすべき状況にあるのかは、やはり疑問に感じます。なぜ分割の検討をすべき理由として「ページの分量が肥大化したため、読者にとって全体の見通しが悪く不便な場合」があるのか、それは一つの記事の情報量が多いことは良い事だ、とは言えないということではないでしょうか。

text: ::別の方の意見も聞いてみたいところです。--Nisiguti（会話） 2022年6月19日 (日) 03:52 (UTC)
replies: text: :::  Wikipedia:独立記事作成の目安にある通り特筆性を確保するには「複数の信頼できる情報源からの二次資料」「第三者による有意な言及」が必要です。ですがグイン・サーガの原作一覧には出典が何一つありません。そもそも出典が一つもない記事な上に二次資料もないのです。なのでグイン・サーガの原作一覧には特筆性がないと判断しています（）。単に巻数が多いから特筆性が保証されていると仰いますが、「巻数が多いだけ」で自動的に特筆性が確保できるというのはどのようなガイドライン等で示された根拠によるものなのでしょうか？ここでWikipedia:大言壮語をしないを出す必要性が私にはよくわかりません。

text: ::: また、「それは一つの記事の情報量が多いことは良い事だ、とは言えない」というのはあなたの主観ではないでしょうか？「ページの分量が肥大化したため、読者にとって全体の見通しが悪く不便な場合」は分割を検討する十分な理由にあたるのはその通りですが、じゃあ分割提案をしたところで賛成を得られるかは別です。サブカルチャーの分野では肥大化した登場人物節や用語節などの分割提案がいくつもなされ、特筆性がないことが原因で近年ではそのほとんどは却下されています（その却下された議論のリンクをここに貼りましょうか？）。

text: ::: とりあえず以上としますが、まだ反対を取り消すつもりはございませんか？--PMmgwwmgmtwp'g（会話） 2022年6月19日 (日) 04:52 (UTC)補記--PMmgwwmgmtwp'g（会話） 2022年6月19日 (日) 04:54 (UTC)
replies: text: ::::見解の相違ということだと思います。

text: ::::グイン・サーガは世界でも有数の長編小説であるということは否定できないですよね。それを示した記事は探せばいくつもあるものと思いますので、特筆性を推定できる状況にあると思うのです。つまり「既にある記事においては、信頼できる二次情報源による出典が提示されず、この目安を満たさないとしても、独立記事として収録するだけの価値がない、とも言い切れません。」という状態だと思うのです。実際に発刊されていることはISBNで明らかにされていますし、事実によって示すには一覧がもっとも適切ではないかと考えています。

text: ::::> 「それは一つの記事の情報量が多いことは良い事だ、とは言えない」というのはあなたの主観ではないでしょうか？

text: ::::そんなことはないでしょう。PMmgwwmgmtwp'gさんも、そう思うからこそ不要だと思う情報を削除したりしているんですよね。それに「ページの分量が肥大化したため、読者にとって全体の見通しが悪く不便な場合」が分割すべき事情として挙げられている理由として他にないように思います。

text: ::::もっと多くの方の意見を聞いてみませんか?--Nisiguti（会話） 2022年6月19日 (日) 06:00 (UTC)
replies: text: :::::  まず、グイン・サーガの原作一覧に示すことができる「信頼できる二次情報源」とは何か。また、仮に今後も探して見つからなかった場合は反対票を取り消していただけるのか。それは反対意見を出すのであれば教えていただきたいところです。特にどうすれば反対票を取り消していただけるのかが分からなければ私はどうすることも出来ません。

text: ::::: それと先ほどから「事実によって示す」と繰り返し仰られてますが、どういう意味でしょうか？ISBNによって刊行されている事実など私もわかっておりますし、この議論においてそこまで必要性のあることではないと思いますが。

text: ::::: 「そんなことはないでしょう。PMmgwwmgmtwp'gさんも、そう思うからこそ不要だと思う情報を削除したりしているんですよね。」というのはあなたの憶測に過ぎないのではないでしょか？

text: ::::: 第三者意見を求めるためにコメント依頼を出そうと思います。--PMmgwwmgmtwp'g（会話） 2022年6月19日 (日) 07:06 (UTC)
replies: text: ::::::まず最初に申し上げたとおり、私はこの統合提案に対して、過去の経緯も踏まえて統合の検討をすべき事案ではないと考えています。対してPMmgwwmgmtwp'gさんは特筆性を重視して統合すべきと考えており、グイン・サーガの原作一覧には特筆性がないと考えている。

text: ::::::どちらを重視すべきかという見解の相違と私は考えていますので、いまのところ反対票を取り消すとまでは考えられないです。

text: ::::::ただ、もっと多くの方もPMmgwwmgmtwp'gさんと同じ考えであるということが判れば、それに従おうと思います。ですので、何度か申し上げているように「もっと多くの方の意見を聞いてみませんか」と申し上げています。

text: ::::::コメント依頼をしていただけるようで感謝いたします。--Nisiguti（会話） 2022年6月21日 (火) 12:49 (UTC)
replies: text: :::::::  おそらく今後双方でどうするのが正しいのかを話し合っても平行線をたどるだけでしょうから私も第三者意見を待ちたいと思います。ただ気になるのは、あなたは反対理由を述べました。最初の理由は統合元の記事容量が統合先の記事容量の2倍以上あり、統合すれば書誌情報だけ明らかに多いので記事のバランスを欠く恐れがあるからでした。これは統合先の記述を大幅に増やせば解決することは出来るでしょう。つまりこれが解決すれば反対票は撤回となるのが自然です。次に私が特筆性の話を出したのであなたは統合元の記事に示すことのできる資料が今は無いかもしれないが、探せばどこかにたくさんあるかもしれないと言いました。では探しても探しても見つからなかった場合はどうするのでしょうか？それが分からないのが現状です。

text: ::::::: 結局何が言いたいのかと言えば、反対票と反対理由を出しておられる状況で、仮に改善もしくは資料が見つからない場合にあなたが反対票を取り消すのかという表明がないのです。なので前回どうすれば反対票を取り消していただけるのかを聞きました。現状だと「反対理由は○○です。でも○○を改善したとしても第三者が統合に賛同しない限り私は絶対に統合を認めません。」と私は解釈してしまうのですがNisigutiさんはどうお考えなのでしょう？そこはハッキリしていただきたいのですが。

text: ::::::: これはグイン・サーガの原作一覧を統合をすべきかすべきではないか以前の問題だと思います。--PMmgwwmgmtwp'g（会話） 2022年6月21日 (火) 14:07 (UTC) 修正--PMmgwwmgmtwp'g（会話） 2022年6月21日 (火) 14:23 (UTC)

text: コメント依頼を見て来ました。原作一覧の記事に出典が1つもないのは単独記事の特筆性の観点から気にかかるため、統合する方に賛成です。現在の本記事の「ギネス申請」のあたりの出典が典拠として使えそうだとは思いましたが、本記事の内容とかぶる＋本作の場合巻数の多さはシリーズの特徴として本記事で解説するべき内容だと思うので、事情はやや異なるものの統合の検討のうち「1つのページ中で一緒に解説すべき」に該当させてよい印象を受けました。参考としてこちら葛飾区亀有公園前派出所の記事を見てみたところ、コミック一覧は折り畳み注釈は3段にするという手段がとられているので、同様の手段をとれば多少見やすくなるのではないでしょうか。--Nano blocks（会話） 2022年6月21日 (火) 14:17 (UTC)

text: ゴルゴ13のエピソード一覧や名探偵コナンの漫画エピソード一覧では各話のあらすじが書かれており、本記事もそれに倣えば記事として成り立つと思われます。前者の記事ではPMmgwwmgmtwp'gさんが容量過多な状態で削減を求められていましたが統合は提案されていませんでした。ただ、わたしは各巻のあらすじをどれだけ書けばいいのかわかるほどこの作品に触れておらず、それはできないことを先に申しあげておきます。

text: ところで本作品は本来の作者亡き後、別の方が引き継いで以前のように毎年複数冊新刊が出ていましたが、去年はそれが途絶えています。もし、このまま何年も新刊が出ないのなら一つの区切りとして統合できるかもしれません。先ほども書きましたがわたしはこの作品にあまり触れたことがないので続刊の動向は知りません。誰か詳しい方、情報をお寄せください。

text: 話はやや逸れますが、この記事のタイトルは違和感があります。「原作一覧」と入っていますが、これはグイン・サーガがメディアミックスされていると知っている前提のもののようになっています。「グイン・サーガの小説一覧」の方が合っているように思います。--主水（会話） 2022年6月27日 (月) 10:54 (UTC)
 ご意見いただきありがとうございます。提案から1か月が経過したということで、結論としては様子見も兼ねて本提案は一旦取り下げたいと考えてます。主水さんが提案された本記事（書誌情報を軸とした記事）にエピソードを加え、いわゆるエピソードリストとしての記事にするということですが、おっしゃる通りこのようにすれば特筆性を確保できる可能性はあり（エピソードに関しての第三者言及が存在する可能性があるため）、必ずしも性急に統合を検討することは回避できるでしょう。ただ第三者言及もなくエピソードに関する記述が大半を占める記事に特筆性があるのかと言われたら疑問が残ります。ゴルゴ13のエピソード一覧や名探偵コナンの漫画エピソード一覧を拝見しましたがいずれも書誌情報を除けばフィクションに関する記述が殆どを占めているのが現状だと思います。
とりあえず本作のエピソードを加筆してくださる方を加筆依頼にて募ります。そこで一定期間（1年から数年にすれば文句はないでしょう）加筆がなされなかった場合は再び統合を前向きに検討することとします。私は本作は一切読んでないので加筆は出来ませんし、原作を全て読んでそのエピソードを加筆することを私含め誰かに強いることはやめていただけると幸いです。また、本提案での反論として「特筆性を示す出典がどこかに存在している」という意見が出ましたが、Nano blocksさんのご意見も含めてグイン・サーガにて説明されるべきものしか現状は殆どないと考えてます。まあ今回は一旦取り下げる予定なのでこれ以上は言いませんが。
最後に改名についてですが節を新たに設けて提案を行います。また本提案を正式に取り下げるのは改名提案に関する議論の終了と同じタイミングにしようと考えてますので、それまでの間に上記内容に関して何かご意見等あればお聞かせください。--PMmgwwmgmtwp'g（会話） 2022年7月14日 (木) 02:13 (UTC) 修正--PMmgwwmgmtwp'g（会話） 2022年7月14日 (木) 02:41 (UTC)

text: 上記の私の意見および今後の方針に関しては特に異論ないようですので、これにて本議題は一旦クローズとします。--PMmgwwmgmtwp'g（会話） 2022年7月26日 (火) 13:07 (UTC)
thread_title:  [[グイン・サーガ]]への統合提案 

message: グイン・サーガの原作一覧をグイン・サーガの小説一覧に改名することを提案します。理由は上記節で主水さんが仰った改名に関するご意見に私も同意しているためです。今回の改名提案に関して何かご意見等あればお聞かせください。--PMmgwwmgmtwp'g（会話） 2022年7月14日 (木) 02:19 (UTC)
replies: text: かねてから違和感がつきまとい気になっていました。--エンタシス（会話） 2022年7月14日 (木) 14:33 (UTC)

text: 異論ありません--Nisiguti（会話） 2022年7月16日 (土) 03:42 (UTC)
 異論が出ませんでしたので改名を実施しました。--PMmgwwmgmtwp'g（会話） 2022年7月26日 (火) 13:07 (UTC)
thread_title:  改名提案 

message: 理由としては1回目提案時に自分や他の方のコメントにあるように「書誌情報は作品記事内で記述するべき」「出典がなく単独記事としての特筆性に欠ける」というものです。また、2回目の提案に至った経緯としては、1回目の提案時に挙がった統合元の記事が統合先の記事より2倍弱もあるという懸念については加筆や統合などによって解消されたこと（現状は統合先の記事が統合元の記事より2.5倍弱ある）、1回目の提案時には複数の賛成意見の方がいらっしゃったこと、1回目提案時に「エピソードを加筆してくださる方を～再び統合を前向きに検討する」と自分がコメントしましたが、それ以来加筆はされなかったことです。--PMmgwwmgmtwp'g（会話） 2024年5月12日 (日) 03:28 (UTC)微修正--PMmgwwmgmtwp'g（会話） 2024年5月12日 (日) 03:28 (UTC)
replies: text: 実行--PMmgwwmgmtwp'g（会話） 2024年5月19日 (日) 05:56 (UTC)
thread_title:  [[グイン・サーガ]]への統合提案（2回目）