Wikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/HOPE 05012016

message: *JapaneseAさんへ。「競馬分野」あるいはPJ:競馬に難があるかのようなことをおっしゃっていて、そう見られるのはしかたがないなあという気持ちもあるのですが、事実は違うと思っています。HOPEさんが実際に除去絡みでトラブルに発展しているのは、競馬以外の分野のほうが多いような気が・・・。
replies: text: *PJ:競馬では、最近は大筋で「出典」を原則にする方向で収束しています。「出典明記のスタイル」に関しては意見の異なる方がいらっしゃって、少しもめていますね。（3/28の高松宮記念 (競馬)がらみの両者ブロックがそれです。）

text: *私が知る範囲では、HOPEさんがらみで衝突が起きているのは、(1)芸能関係、(2)レース結果の速報、(3)競馬関係者（存命人物）、といったところと思います。

text: *(2)レース結果の速報については、「出典をつけない速報」をやっているのはPJ:競馬に出入りしていない利用者さんです。最近HOPEさんがそれでリバートした相手方を列挙すると
replies: text: :*青葉賞(Oxotck1974さん)

text: :*皐月賞(Wakayadaさん、ビワハヤヒデさん)

text: :*中山グランドジャンプ(Takagi seiichiさん、Pleasure91さん)

text: :*桜花賞(Oxotck1974さん)

text: :*高松宮記念 (競馬)(ヴァリオンさん)

text: :*きさらぎ賞(MBPさん)

text: :*アメリカジョッキークラブカップ(Dalk=Fuktさん)

text: *という感じです。PJ:競馬に参加して熱心にやっているような方々は、これらの件でも文句も言わずしっかり「出典」をつけてくださっています。

text: *まあここでは「無出典速報」は重大な問題ではないのに、周囲が大きな騒ぎにしちゃってるという感じですね。

text: *(3)競馬関係者でも「諍い」は競馬分野内では少なくとも表面的にはあまり起きていないです。HOPEさんによる除去後に、PJ:競馬の有志の方々が淡々と出典を探して記事を再構築する、ということをなさっています。私が見る限りですけども、「大除去」があってもPJ:競馬のメンバーからHOPEさんに対するブロック依頼を出したということは無いと思います（たぶん）。いきなりバサッと消しすぎだとは内心は感じるけど、出典がなく方針にそぐわないというのは確かなので、そこを直接の論点として苦情を申し立てるのは憚られるし、がんばって出典をつけますわ、という感じなんじゃないかなと推測します。そういう意味で「大人の対応」をなさっているんですよ。

text: *競馬分野でHOPEさんが最近「大量除去」をやった記事はこんな感じです。
replies: text: :*鮫島良太 - 36.2.194.62さんと編集合戦。

text: :*角田晃一 - 183.#・183.#と編集合戦のうえ口論。Y-dashさんによる2時間ブロック。

text: :*池添謙一 - 利用者:RaveMasterさんと編集合戦。その後RaveMasterさんが出典をつけて加筆。

text: :*中竹和也 - 編集合戦起きず

text: :*北村宏司 - まいやんさんと編集合戦

text: :*クラリティスカイ - Wanderin' Destinyさんと編集合戦

text: :*横山典弘 - 153.142.215.134、IP6-240F:50と編集合戦。その後153.142.215.134による加筆。

text: :*河内洋 - ソックパペット、61.21.42.187と編集合戦。IP6-240F:50による無出典大加筆の後、PJ:競馬のUnmaokurさんによる大加筆（出典あり）

text: :*鹿戸雄一 - Bellcricketさんと編集合戦のうえ、Bellcricketさんによるブロック

text: :*幸英明 - 124.98.212.11,115.162.70.67と編集合戦

text: :*ディアデラノビア - 120.75.20.191と編集合戦

text: :*若草賞 - 編集合戦起きず

text: :*ホクトベガ - 編集合戦起きず

text: *ま、こんな感じで、競馬分野での「編集合戦」は「PJ:競馬に参加しておらず、出典をつけずに加筆する人」との間で起きています。こう言ってはなんですけど、上に上げたIP・アカウントのうちいくつかは、「ちょっと履歴が普通じゃない」と思いませんか？PJ:競馬では、心情はどうあれ「確かに出典がないのは消されても仕方がないから、出典をつけよう」が浸透していると思いますよ。

text: *ここらあたりでは、管理者であるBellcricketさんがHOPEさんへのブロック依頼を出して、それを別の管理者が「必要ない」と裁定しているんです。しかしこの後、同じ行為をもってBellcricketさんはたびたびHOPEさんをブロックしました。そのことがヒートアップにつながったのは明らかで、これはBellcricketさんの失敗だったでしょう。

text: *(1)芸能関係 - 一連の問題の震源地はここなんだろうと思います。（今の北島三郎は(3)にも片足突っ込んでますが）、HOPEさんをめぐる大きなトラブルはたいていここで起きていて、編集合戦の相手方は全く「競馬分野」外の方とお見受けします。3rv違反やブロックに発展してるのはたいていこれです。けど、この分野に関しては私はまったくわからないので、ノーコメント。
replies: text: :*北島三郎がらみの一件 - Bellcricketさんによるブロック

text: :*石黒佳奈

text: :*日高晤郎 -  Bellcricketさんによるブロック2回

text: :*寺川奈津美 - アルトクールさんによるブロックに発展

text: :*幸田夏穂

text: :*秋田奈津子

text: :*井田寛子

text: :*山崎智也

text: :*ビートたけしの絶対見ちゃいけないTV

text: :*ウイークエンドバラエティ 日高晤郎ショー

text: :*篠原信一

text: :*STVラジオ

text: :*信越放送・伊福部昭・北海道中央バス - 2012年6月のブロック。3件ともIP114.20-の方との編集合戦。

text: *たぶんなんですけど、競馬分野では「出典がないのを大量除去」しても、PJ:競馬のメンバーは「確かに出典がないのはダメなことではある」と考えて表立って攻撃されることはないし、皆が粛々と「出典をつけて加筆する」ので、それと同じことが芸能分野でも通じる、とHOPEさんは考えたのだろうと思います。

text: *競馬分野から見ると、表立って騒いでいるのは外野であって、PJ:競馬のメンバーは「ルール上はHOPEさんが正しいのはわかる」と考えている、という印象です。なので、これまでPJ:競馬にいる方からは、比較的HOPEさんに対する一定の理解のあるコメントが出ていたんだろうと思います。しかしまあ、ここへ来て競馬分野からの執筆者からも「ブロック票」が出てくるというのは、「表立っては言えなかったが内心は不愉快だった」ということなんでしょうね。--柒月例祭（会話） 2016年5月1日 (日) 18:43 (UTC)
*念のため、私の意図と違う解釈されないように、補記しておきますね。「相手が出典をつけないから悪いのであって、HOPEさんは悪くない」とは私は思っていません。--柒月例祭（会話） 2016年5月1日 (日) 18:59 (UTC)
replies: text: : 詳細な御説明ありがとうございます。元より競馬PJの皆様を批判したつもりは毛頭ございませんが、そのように感じられたかもしれないので、皆様には御詫び申し上げます。--JapaneseA（会話） 2016年5月2日 (月) 09:24 (UTC)
replies: text: ::あー、いえ、そういうつもりはありません。

text: ::これをまとめてみて思ったのですが、競馬分野（PJ:競馬）は2005年以来、記事の改善に取り組み、その過程でいろいろ議論をし、衝突もありました。しかしまあ、そうやって10年いろいろやってきた結果、PJ:競馬のベテランの間では、「検証可能性」「出典の明記」の重要性が浸透したのだと思います。私もいくつかのPJに出入りしていますが、PJ:競馬は今でも盛んな数少ないPJで、数あるPJのなかでも1,2を争う活動量があると思います。ほとんどは私の手柄じゃないにアレなんですけど、結果として競馬分野からはFAが7本でていて、これはFAの約10%を占めていますし、GAも20近くあります。

text: ::なので、競馬分野内ではHOPEさんが出典のないものを除去しても、「たしかに出典がないのでやむを得ない、だから出典をつけて加筆しよう」という人が主流で、「ふざけるな！消すな！」という人は少なくとも表立ってはほとんどいませんでした。

text: ::HOPEさんはそれに慣れてしまって、よその分野でもそのまま同じことをやって、衝突が起きている、って感じなんだろうなと思います。

text: ::とはいえ、競馬分野からも既にHOPEさんを咎める票が複数はいっています。表立っては文句は言えないけれど内心は不満には思っていた、という方がいたのは確かなんでしょう。「出典がないから仕方がない」とはいえ、HOPEさん以外のPJ:競馬のベテランは、自分で調べて出典をつけて加筆する、消すとしても時間をかけたり合意形成をする、といった手間暇をかけているはずです。--柒月例祭（会話） 2016年5月2日 (月) 09:43 (UTC)
replies: text: ::: 申し上げた通り、政治や宗教の分野では、容易に見つかる出典でも、出典なしは問答無用で除去されます。酷い場合では、Aさんが除去した記述は、別件で議論している際にAさんが見ている出典に記載されている、という場合もあります。それでも、「出典提示は記載したい側にある」が適用されています。出典がないどころか、出典のある記述でさえも、WP:IINFO、信頼できる情報源（ボーダーライン上の出典が多いのです）、1次資料、出典の解釈、などありとあらゆる方針・ガイドラインを用いて、除去・加筆をする・しないで論争になっています（ノート:宗教右派など最たる例です）。せめて「出典提示は記載したい側にある」を適用しないと、無法地帯になるのです。このような基準を芸能人やサブカルにそのまま持ち込むと、きっとロクでもない結末になると思います。要は、「空気読め」じゃありませんが、分野毎の基準をどこかで話して、どこかで合意して、っていうのが大切なのだと思います。私もその空気が読み切れなかった時は、必要以上に事を大きくしてしまい、後味の悪い思いをする事もあります。仰るようにHOPE様も競馬PJの空気（本人が気づかないだけで不満に満ちていたのかもしれませんが）に馴染みすぎて、このような事になったのだと思います。--JapaneseA（会話） 2016年5月2日 (月) 10:21 (UTC)
thread_title: どこで、誰と、どんな問題を起こしているか？

message: 以前にも申し上げたがHOPEさんの理想はたかい。しかし、それを行うに強硬かつ急すぎて軋轢を呼ぶという構図は変わらないようです。このまま100やり続けようとするならブロックされてしまうでしょう。ブロックされたら100どころか0になってしまう。ここまで積み上げてきたものがなくなってしまう。どうか100のうち40は妥協する姿勢をお約束いただけないものでしょうか？まえにも申し上げた通りいきなり除去ではなく、まずは会話ページなどで伝える。その方向にはならないでしょうか。ならないから今こうなってしまっているのでしょうが、悲しいことです。--目黒の隠居（会話） 2016年5月1日 (日) 23:19 (UTC)
thread_title: 少し妥協しませんか

message: HOPEさんのコメント、利用者ページを見ました。おや、まあ、というか、残念です。誤解のないように書いておきますが、「残念」なのはHOPEさんが結局コミュニティとの対話や協調をなさらなかったことが「残念」です。ブロック依頼の趨勢を見るに、ご本人の「引退宣言」があろうとなかろうと、対話や協調を拒絶したままでは、先がどうなるかは決まってしまうでしょう。長く共に競馬分野の品質向上をしてきた仲としては「引退」は心情的には残念ですし、さすがにブロック賛成票を投じるような気分にはなれませんが、反対票を投じられるような状況でもないです。
特にこの1年ほどの間は、HOPEさんは色々と性急であったように感じております。それがリバート合戦、編集合戦やチャットのように応酬される実のない口論に表れていました。今回の「引退宣言」もそういう傾向の行動と感じます。時間が経って、気分が変わって、いくらか行動を改めて帰ってこようという気持ちになられた際にはお声をお掛けください。待ってます。--柒月例祭（会話） 2016年5月8日 (日) 17:06 (UTC)
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