ノート:中野剛志/過去ログ1

message: 存命人物の場合、名誉毀損行為を慎重に避けるため、検証可能性、中立的な観点、独自研究は載せないをより厳格に守ることが「Wikipedia:存命人物の伝記」の要旨です。そのため、人物を批判するような内容には出典は必ずつけること、普段より信頼性の高いものをつけることなどが求められています。当該記事において問題とされている部分は中野氏への批判ではなくTPP参加反対論という純粋な理論に対する批判であり、中立的な観点のためにはある方がいいと考えられるものです。また、出典としては経済学における専門家（大学教授）や著名な経済学者の意見であり、かつマスコミまたは出版社の目を通したもので、十分に信頼に足るものを挙げています。当該項目について述べたものであり、記事に有益で、信頼できる情報源に基づくものであるため、専門家の意見として記載することを妨げるものはありません。Wikipedia:存命人物の伝記を拡大解釈するべきではないと考えます。上記判断に不服の場合、信頼に足る情報源がある場合での評論家の意見として、当該内容を記載してはならないという理由を、Wikipedia:存命人物の伝記に基づいて該当箇所を挙げて説明して下さい。--Econiche 2010年12月9日 (木) 16:37 (UTC)
ちなみに、私はWikipedia:存命人物の伝記には該当しないと考えますので、3RRが厳格な差し戻し以外を含むならかなぶんさんの編集は私と同じく3RRに引っ掛かるものと思います。--Econiche 2010年12月9日 (木) 17:00 (UTC)
replies: text: > 当該記事において問題とされている部分は中野氏への批判ではなく

text: いえ、明らかに中野氏への批判です。

text: > TPP参加反対論という純粋な理論に対する批判であり

text: そういう批判は「TPP」のページで好きなだけやってください。存命中の人物のページでやることではありません。--かなぶん 2010年12月9日 (木) 17:19 (UTC)
replies: text: :なぜ中野氏への批判になるのですか？経済に関する理論を並記しただけで、どちらが正しいかを判断する材料はありません。貿易差額主義的な考え方が実は正しく、それを誤りとしたアダム・スミスが誤りである可能性もあるでしょう。少なくとも、中野氏の理論への批判ということはあっても、中野氏への批判では絶対にありません。もし、それが明らかに中野氏への批判だと感じているなら、あなたが勝手に貿易差額主義的な中野氏の考え方のほうが間違っていると想定しているだけです。Wikipediaでは個人的な想定で物事を判断するべきではないでしょう。

text: :TPPの項目に書けば良いというのはさらに筋違いな話です。著名な経済学の大御所、もしくは現役の閣僚というのならともかく、中野氏はTPPの記事にて一項目を挙げるほどの知名度はないでしょう。中野氏の記事においてはTPPにまつわる論議は、専門である経済や国際関係に対する考え方を知るのに役立つという点で、特筆性があると考えますが、TPPの記事においては中野氏は特筆に値しないと考えられます。書いてあることはTPP反対への批判ではなく、あくまで「中野氏のTPP反対論」と対になる考え方なのですから、中野氏の記事に書くのが相応しいものです。そして、考え方に対して違った意見があることを列挙することは、中野氏の記事を見た人にとって有益な情報となり得るため書くに値する内容であると考えます。上記したように、明確で信頼性ある出典があるため、それを書くことを妨げるものはありません。もし、信頼性ある出典もあり書くに適切な内容だと思われる内容について、Wikipedia:存命人物の伝記を根拠に書くべきでないと仰るのでしたら、Wikipedia:存命人物の伝記のどの部分に問題が該当するのか、明確に挙げて下さい。--Econiche 2010年12月9日 (木) 21:07 (UTC)
こことここも参照してください。--Econiche 2010年12月9日 (木) 21:21 (UTC)

text: >経済に関する理論を並記しただけで

text: なぜ存命中の人物の記事の中で「経済に関する理論の並記」なんかするんですか？　そういうことは経済理論のページですればいいのでは？

text: >少なくとも、中野氏の理論への批判ということはあっても、中野氏への批判では絶対にありません。

text: これは屁理屈。「中野氏の理論への批判」は「中野氏への批判」の一種です。

text: >もし、それが明らかに中野氏への批判だと感じているなら、あなたが勝手に貿易差額主義的な中野氏の考え方のほうが間違っていると想定しているだけです。

text: 私はそんな想定はしてません。妙な決めつけはよしてください。

text: >中野氏はTPPの記事にて一項目を挙げるほどの知名度はないでしょう。

text: 私はTPPの記事に中野氏の項目を作れなどとは一言も言ってません。TPPについて書きたいのなら、TPPのページで書くべきだと言ってるだけです。

text: >中野氏の記事においてはTPPにまつわる論議は、専門である経済や国際関係に対する考え方を知るのに役立つという点で、特筆性があると考えます

text: どうして存命中の人物の記事に「TPPにまつわる論議」を書き込むんですか？経済や国際関係に対する考え方について知りたい人は、経済や国際関係のページを見るんじゃないですか？

text: >TPPの記事においては中野氏は特筆に値しないと考えられます。

text: それなら特筆しなければいいだけのことです。

text: >書いてあることはTPP反対への批判ではなく、あくまで「中野氏のTPP反対論」と対になる考え方なのですから

text: Econicheさんが中野氏を批判したがっていることもよく分かりました。ウィキペディアは存命中の人物を批判するところなのでしょうか？--かなぶん 2010年12月13日 (月) 15:15 (UTC)
replies: text: :まず、署名を付けてください。

text: :>「経済に関する理論の並記」なんかするんですか？

text: :中野氏の意見がどのようなものであるかといった立ち位置が明確になるからです。関連する議論を併記することは、記事の読者にとって有益なものとなるでしょう。また分量的にも中野氏の記事であるという主体性を失わせるほどの量でもありません。出典に問題がない評論家の意見で有用だと考えることが、書く理由です。これは存命中の人物であるかどうかで変わるものではありません。存命中の場合、あくまで根拠ない批判をするべきでない-出典の信頼性に普段以上に気をつける-だけであって、それ以上のものではありません。

text: :>これは屁理屈。「中野氏の理論への批判」は「中野氏への批判」の一種です。

text: :信頼ある出典がある時に、中野氏の理論への批判を書くことを妨げるものはない、少なくともWikipedia:存命人物の伝記には無いということを理解していますか？

text: :>どうして存命中の人物の記事に「TPPにまつわる論議」を書き込むんですか？

text: :中野氏がTPPについて言及しており、それが特徴的だからです。そして、それが特徴的であることは、TPPに対する他の意見を付け加えることでより分かりやすくなります。

text: :>Econicheさんが中野氏を批判したがっていることもよく分かりました。ウィキペディアは存命中の人物を批判するところなのでしょうか？

text: :勝手な決め付けはしないで下さい。また仮に私が中野氏の考えに否定的であったとしても、問題のない出典をもとに書き込んであるものを削除してよいか否かについては、何の関係もないことです。それはただの荒らし行為です。

text: :最後に繰り返しますが、Wikipedia:存命人物の伝記や、そのノートでの議論で上に挙げた箇所などを読んで正しく理解してください。Wikipedia:存命人物の伝記を勝手な拡大解釈することはお辞めください。存命人物の伝記は、「その人物に否定的でかつ信頼に足る出典が示せていない」内容についてのみ適用ができるものです。出典のあるものにまで適用できるものではありません。この解釈に不服の場合、解釈の問題のあるところをWikipedia:存命人物の伝記から具体的に採りあげて提示して下さい。もしくはWikipedia:存命人物の伝記の方針を変えるように行動なさって下さい。少なくとも現時点では現版のWikipedia:存命人物の伝記に従うべきで、独り善がりな拡大解釈で用いるべきではありません。--Econiche 2010年12月10日 (金) 17:28 (UTC)
replies: text: ::>まず、署名を付けてください。

text: ::つけ忘れました。失礼。

text: ::>中野氏の意見がどのようなものであるかといった立ち位置が明確になるからです。

text: ::立ち位置を明確にしたいのであれば、中野氏の意見の要点を簡潔明瞭に記述すればよいのではないでしょうか。

text: ::>関連する議論を併記することは、記事の読者にとって有益なものとなるでしょう。

text: ::有益だと思う読者もいれば、有益でないと思う読者もいます。中野氏について調べ物をする人が、「関連する議論」についての情報を求めてる人ばかりとは限らないからです。関連する議論について知りたい人は、関連する議論のページを見るのではないでしょうか。

text: ::>出典に問題がない評論家の意見で有用だと考えることが、書く理由です。

text: ::無用だと考えることが、削除する理由です。

text: ::>信頼ある出典がある時に、中野氏の理論への批判を書くことを妨げるものはない

text: ::ウィキペディアには誰にでも編集ができる機能がついていて、Econicheさんとは違った主観を持った人が記事をより良くするためにルールに従いつつEconicheさんが書いた記事を修正したり削除したりするということは常に起こりうることです。

text: ::>中野氏がTPPについて言及しており、それが特徴的だからです。そして、それが特徴的であることは、TPPに対する他の意見を付け加えることでより分かりやすくなります。

text: ::それならば、中野氏の意見の特徴を簡潔明瞭に記述すればよいのではないですか。存命中の人物の記事にTPPについてのいろんな人の意見を長ながと書き連ねるのは明らかにおかしい。--かなぶん 2010年12月13日 (月) 15:15 (UTC)
replies: text: :::かなぶんさんの意見がどうであるかではなく、Wikipedia:存命人物の伝記のどこに基づいて削除しているのかを教えて下さい。明らかに関連する内容で且つ出典も示してあるものを、理由なく削除することはただの荒らし行為です。無用だとかなぶんさんが考えているだけでは削除の理由になりません。--Econiche 2010年12月13日 (月) 16:16 (UTC)

text: :::ちなみに、

text: :::>中野氏について調べ物をする人が、「関連する議論」についての情報を求めてる人ばかりとは限らないからです。

text: :::このような姿勢を理由とすることは、百科事典であるWikipediaには相容れないものでしょう。問題が無い限りは、より多くの内容がある方が百科事典としての利便性が上がります。冗長なほどの量があるわけでもないので、「関連する議論」についての情報を求めない人は読み飛ばせばいいだけのことです。それが辞典の使い方でしょう。

text: :::書かれている内容が、全ての読者にとって必要にして十分なものだけであるということなどあり得ません。情報が有用か否かについては、読者が判断するべきものです。決して執筆者ではありません。執筆者が削除を行うのは、ガイドライン違反や可用性の向上などの理由がある場合です。そして、Wikipedia:存命人物の伝記というガイドラインに違反すると主張するならば、Wikipedia:存命人物の伝記から問題となる項目を明確に取り上げ、それが該当記事にどのように適用されるのかを示す必要があります。--Econiche 2010年12月13日 (月) 16:35 (UTC)
replies: text: ::::> 明らかに関連する内容で且つ出典も示してあるものを、理由なく削除することはただの荒らし行為です。

text: ::::理由は上にいっぱい書いてあるじゃないですか。読んでください。

text: ::::> 無用だとかなぶんさんが考えているだけでは削除の理由になりません。

text: ::::どうして私が無用だと考えているのかも、上に書いてあります。

text: ::::> 問題が無い限りは、より多くの内容がある方が百科事典としての利便性が上がります。

text: ::::私は問題が「ある」と言っているのです。

text: ::::> 「関連する議論」についての情報を求めない人は読み飛ばせばいいだけのことです。それが辞典の使い方でしょう。

text: ::::Econicheさんは存命中の人物の記事に、その人物の理論を批判する文章を書き込んでます。たんなる「関連する議論についての情報」ではありません。関連する議論について知りたい人は関連する議論のページを見る、それが辞典の使い方です。

text: ::::> 情報が有用か否かについては、読者が判断するべきものです。

text: ::::現に読者ではなく執筆者のEconicheさんが「この情報は有用だ」という判断をしてるじゃないですか。言ってることが矛盾してます。--かなぶん 2010年12月13日 (月) 20:25 (UTC)

text: >私は問題が「ある」と言っているのです。

text: ではWikipedia:存命人物の伝記のどこに、信頼性ある出典があるものを書くことが違反するのか挙げてくださいと何度も繰り返していますが、意図的に無視されているのですか？本当に違反するのなら、該当項目を挙げることは容易だと思いますが、何故なされないのですか？

text: >Econicheさんは存命中の人物の記事に、その人物の理論を批判する文章を書き込んでます。

text: 信頼性ある出典ががある時には、これは問題になりません。Wikipedia:存命人物の伝記を正しく理解して下さい。批判的な内容を一切合切削除できる便利な錦の御旗ではありませんよ、Wikipedia:存命人物の伝記は。

text: これ以上、問題があるとだけ言って、Wikipedia:存命人物の伝記に基づいた根拠を挙げられない状態が続いても議論になりませんので、Wikipedia:コメント依頼を行いました。--Econiche 2010年12月13日 (月) 21:42 (UTC)
一週間経ちましたが、Wikipedia:存命人物の伝記のどこに、信頼性ある出典があるものを書くことが違反するのかについての説明がなされなかったので、議論終了もしくは議論放棄と判断します。なお、編集保護が解除された後に元の記述に戻しますが、再度差し戻し行為を繰り返された場合は荒らし行為とみなし、投稿ブロックその他のしかるべき処置を申請します。これにてこの件は終了です。--Econiche 2010年12月21日 (火) 00:16 (UTC)
thread_title:  「Wikipedia:存命人物の伝記」の件 

message: 利用者:Centerfield、利用者:なにしやがんでえ、利用者:がんばれなかのさん、利用者:こんさば、利用者:すかっとの各利用者は、投稿が一回きりであること、また編集内容よりソックパペットの疑いがあります。また、ソックパペットとするとブロック破りにも該当します。Wikipedia:チェックユーザーの方針に従って、チェックユーザーの依頼を行いたいと考えるのですが、賛否があればお願い致します。--Doorroom 2011年6月9日 (木) 07:12 (UTC)
replies: text: は、Ks aka 98さんにより無期限ブロックとなりました。--maryaa 2011年6月9日 (木) 11:59 (UTC)
thread_title:  ソックパペットの疑いについて 

message: とを追加しました。特に中野剛志#主張・言論活動の中野の著書・本人言による一次資料で典拠されている箇所は、WP:NOTSOAPBOXの1,4,5やWP:ABに抵触すると思います。二次資料に差し替えるべきで、できないのなら削除すべきでしょう。WP:PSTSに「二次資料とは、他の情報源から取得した情報やデータの概括、分析、総合、解釈、評価を行うものです。」とあり、Wikipedia:検証可能性#自主公表された情報源にも「もしその専門研究者のブログに掲載された情報が本当に書く価値のあるものならば、他の誰かが既に執筆していたはずです。」となってます。存命人物の伝記#本人を情報源にする場合なら当該記事では来歴や人物はともかく（今のところであって基本的には二次資料のほうが良いです）、中野の主張・言論活動については節を設けてこれだけの量を掲載するなら、本人の言や著書でない二次資料で典拠されるべきで、このままならプロパガンダと言われても仕方ないと思います。外部リンクを貼るのは構いませんが、それを出典にするのは今回の場合、抵触するということです。Wikipedia:井戸端/subj/一次資料、評論家の意見についてでも分量によってや特筆性によるというコメントがされています。1週間待ちますが特に意見がなければ、1次資料を典拠されているところ削除していきます。宣伝にならない程度に中野がどういう主張をしているかは残すようにしますが。削除候補は
# 中野剛志#経済思想は「フリードリッヒ・リストは～」以降全て。
# 中野剛志#経済史は1行目と2行目の「～生き残れるとする。」と9行目と10行目の「～間違いであるとする。」以外全て。
# 中野剛志#経済論は節「総論」のみ残し、それ以外は全て。
を実施する予定です。しかし対象範囲の出典を二次資料に差し替えできるなら、残すべきところもあるでしょうから、削除する範囲は変わると思います。どうしても残したい特筆すべきという箇所があり、具体的な文案を示してくだされば、検討には応じます。--Gladneed（会話） 2013年6月23日 (日) 05:51 (UTC)
replies: text: 1週間以上待ちましたが反対意見がないため、上記を実施いたします。--Gladneed（会話） 2013年7月13日 (土) 04:40 (UTC)
replies: text: :官僚で元准教授であれば、公刊された著書の内容は、１次資料とは言いません。　一次資料とは考古学的な人工遺物・映画・ビデオ・写真、日記・国勢調査・公聴会の議事録や裁判の記録・インタビューのような歴史的文書、アンケートや調査の結果一覧、実験室での分析・観察の記録、実地調査の記録といった、情報やデータを提供するものです。　つまり簡単に解説すれば、データや映像などそのものを持ってきて、（ユーザー自身の判断で）あれこれ書き付けていくことを推奨できないというだけのことです。　官僚で元准教授の著書はどのページでも二次資料といいます。一応誤認は誤認ですのでGladneedさんのやったことは無理なので、とにかく戻しますよ。--Gyulfox（会話） 2013年7月30日 (火) 01:49 (UTC)
replies: text: :: 全部差し戻すというのであれば、せめて中野の経済的主張を第三者が評論しているもので典拠してください。自著は1次資料だし、中野の理論や主張を自著で典拠にして載せるのは、分量にもよると井戸端でも別の方が意見されてますしね。上をよく読み直してから、コメントしてくれませんか？大量の削除を全てネガティブに捉えるのは良くないですよ。--Gladneed（会話） 2013年7月30日 (火) 06:28 (UTC)
replies: text: :::大量削除をネガティブに考えているわけではなくて、自著をもってただちに一次資料と決めつけないように注意して欲しいということです。　ウィキペディア内において一次資料というのは、繰り返しになりますがプロジェクトの方針である、Wikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料の中で定義されており、一次資料とは考古学的な人工遺物・映画・ビデオ・写真、日記・国勢調査・公聴会の議事録や裁判の記録・インタビューのような歴史的文書、アンケートや調査の結果一覧、実験室での分析・観察の記録、実地調査の記録といった、情報やデータを提供するものであるという共通認識でやっているところに、突然やってきて、自著＝一次資料→削除とか言われたってちょっと困るのです。　またある経済学者の理論を理解するためには、どんな政治家の政策を批判しているのかという情報も重要であって、そういう情報の削除はやっぱり困るのです。　その論理がアタリかハズレかはともかくです。--Gyulfox（会話） 2013年7月30日 (火) 10:54 (UTC)
replies: text: :::: 検証可能性を今一度確認してください。中野の経済理論や主張を検証するのに、自著では1次資料になるんですが。全く載せるなと言ってるのでなく、あれだけの量を中野の自著を典拠にして掲載するならプロパガンダといわれても仕方ないのではありませんか？それにあなたは何を勘違いしてるのか、私は中野の主張を全て削除したわけではないですよ。プロパガンダにならない程度に中野の自著を典拠にし、残していますが。そのほかにも残したいのならどの部分を残したいか具体的に提案してくれませんか？だいたいそれほど特筆のある理論なら、第三者が中野の理論を評論してるんですがね。

text: ::::履歴を確認すれば、一定の期間を置いて編集したことはわかるはずです。いきなり来て削除とか、理不尽な難癖は撤回してください。--Gladneed（会話） 2013年7月30日 (火) 11:35 (UTC)
replies: text: :::::まずおちついてください。「（長い）共通認識でやっているところに、突然やってきて、自著＝一次資料→削除とか言われたってちょっと困るのです。」と意見を述べているだけです。Gladneedさんは中野剛志の著書は一次資料だと言って第三者の著書が示されないという理由であらかた削除してしまいました。その結果具体的な批判の多くが消えて、象徴的で分かりにくいものになってしまいました。　経済学の専門家の書いた著書を自著だという理由で大量削除する行為はウィキペディアの長い歴史から考えたら、やはり唐突な主張だと言われても仕方がないと思います。　少なくとも普通は気長にそういう運用はしません。理不尽な難癖をつけているわけでもなく私はノート上で戻しますよとは言いましたが、問題提起されて１週間以上コメントがなかったのを考慮して、すぐに戻してはいません。　自著については、美化された内容が含まれていないか（例えばこの理論は多くの経済学者に支持されているとか、自分は経済学の最高権威であるなどの表現）に相当するものが紛れ込まないような注意は必要ですが、引用でないかぎり、長い文章はダメとかそういうことにはなりません。--Gyulfox（会話） 2013年7月30日 (火) 13:20 (UTC)
replies: text: :::::: あなたこそ落ち着いて今までの履歴を読み直して理解してください。中野の著書で中野の主張を典拠にするのが1次資料と言ってるのであって、中野が自著で別の人を論評してるなら、それは出典として適正ですし、その論評された人の記事で特筆すべきでしょう。話をごちゃまぜにしないでください。井戸端でも全く関わってない第三者がコメントしてるのを読み直してください。

text: ::::::ルールに則って告知して一定期間待ち、削除しているのを何がウィキペディアの歴史ですか？気長に待つ？気長っていつまで？あなたは1週間で差し戻すつもりのようですが、私は当件で3週間近く待ってるんですけど？あなたの1週間は気長で、私の3週間は気短なのですか？

text: ::::::論点をそらす、あなたの勘違いによる大量削除への過剰反応、勘違いな解釈による1次資料など、うんたらかんたらで難癖をつけるのはこれっきりにしてくれませんか？編集に問題提起するなら、前回申し上げたとおり、具体的にどの箇所を復帰させたいのか示してください。--Gladneed（会話） 2013年7月30日 (火) 14:05 (UTC)
（インデント戻し）検証可能性について一言で言えば、第三者からでない説明は、信頼できる情報源であるべきであって、ただし自身に関する記述は、自費出版のようなものでもこれを認めるという主旨であって、これを一次か二次かという判断にはできないでしょう。　百歩譲って１次だったにせよ、:検証可能性に従えば結局のところ除去できるような出典ではなかったことをまず理解してください。　それから３週間待ったのにとかそういう行為で議論しているのではありません。　自著であっても、とにかくまともに出典があったものについては戻します。--Gyulfox（会話） 2013年7月30日 (火) 14:39 (UTC)

text: あのー、何を問題提起してるか理解していますか？自著を典拠にして中野の主張を長々載せるのはプロパガンダだと言ってるんですが。ウィキペディアは何でないかを今一度お読みください。出典（自著による1次資料）があっても特筆性がなければ戻せないと繰り返し言ってるんですが。

text: それにあなた、支離滅裂でしょ？気長に待つべきと言い出したのはあなたでしょうが？合意を得てないのに戻すってあなたねえ…。どうもあなたが意地張ってるようなので、当該ノートの議論をコメント依頼しますがいいですね？あなたとでは解決しそうもないので。

text: Gyulfoxさんのインデントを変更しましたが、見栄えの訂正です。中身は全くいじってませんので一応お断りしておきます。--Gladneed（会話） 2013年7月30日 (火) 15:02 (UTC)

text: コメント依頼の文面は「中野剛志#主張・言論活動に、中野の著書・本人言による出典でどれぐらいの量を掲載すべきかで、意見が割れています」で出す予定です。1日待ち特になければ、これでコメント依頼しますのであわせてお断りしておきます。--Gladneed（会話） 2013年7月30日 (火) 15:12 (UTC)
replies: text: :問題は文章量というよりも、出典の一次二次を根拠に実質的に中野剛志の著書以外で記述がないものを戻させないと主張されている点でしょう。--Gyulfox（会話） 2013年7月31日 (水) 12:00 (UTC)
replies: text: ::あなたが他の記事のノートで仰った十分中立的な表現にしたんですが。コメント依頼の文章にご納得できないなら、あなたが依頼の文章を考えたらどうですか？--Gladneed（会話） 2013年7月31日 (水) 13:08 (UTC)

text: ::と思ったんですが、コメント依頼は別に相手の了承を得る必要はないので、こちらで出します。Gyulfoxさんと私のそれぞれの主張を第三者がどうお考えになるかなので。文面を気にしなくても、お互いこれまで主張してきたことを第三者がどう判断するかですから。--Gladneed（会話） 2013年7月31日 (水) 13:15 (UTC)
Gladneedさんの当初の一次資料によっているからよろしくないという意見は失当であるというGyulfoxさんの意見は正しい。それはそれとして、2013-07-13T13:49:42‎の編集が良いか悪いかというのは別問題で、大胆な編集だけど必ずしも悪くないと思います。中野氏の主張を羅列しているままでは百科事典的ではなく、その主張がどのような影響を与えているかというレベルの情報が着いていないのが長いというのは問題であったと認められるでしょう。段階的に伸びたために、それぞれではストップがかからなかったとしても振り返ってその状態を見るとおかしいと言い得るものです。ここで羅列されていたような主張は本来はそれぞれの対象の問題を扱う項目の中で他の立場の人の意見と並べて記述し、その項目への紹介を置いておく程度にとどめるのが良いと思います。それぞれの問題の項で扱う意味がないとみなされるようなら、ここにも書く意味がないでしょう。
現状でも、中野に対する評価の節、これで高く評価というのか?とかこれだけ?という感があるし、エピソード節はほとんど無意味と思える。研究活動に出典がない。テレビ出演の項も無意味に長いなどが問題として残っていると思います。--T6n8（会話） 2013年8月1日 (木) 14:23 (UTC)
 あえて本文の内容を見ないでコメントしてみます。一次か二次かの話ですが、簡略化した例として、「空は青い」と中野の著作物に書いてあったとしましょう。このとき、「空は青い」という事実に関して、中野の著作物は二次資料です。「空は青いと中野の著作物に書いてある」という事実に関しては、中野の著作物は一次資料（「ある事柄の状態について直接の証拠となる記録物」）です。これには合意を得られるのではないかと思うのですが、どうでしょう。それで、具体的にどのような主張をしているか記述するには一次資料によればよいでしょうけど、どの主張を記述すべきかの取捨選択に際しては、それが重要であるかどうかの判断が必要になります。無制限に加筆していくと、いつかWP:IINFOの4「あらゆる細部に至るまですべて包括する詳細な解説」になってしまいます。そして、重要であるかどうかの判断は、二次資料の有無によって行うのが標準的ではないかと思います。くどいようですが、「中野はこのように主張している」と直接書いてあるのが二次資料です。重要であるかどうかについて、利用者間の議論によって決めてよい場合もあると思いますが、それは個別具体的に行うべきでしょう。--Calvero（会話） 2013年8月1日 (木) 15:17 (UTC)
コメント依頼からです。T6n8さんとほぼ重なりますが、一言。検証可能性の意味でいえば、中野の学説を紹介するのに中野の著書のみを用いることにはまったく問題ありません。しかし、だからと言って元のようにしてこの記事に学説が長々並んでいていいというものでもないです。それは、検証可能性ではなく、記事の見通しがよくないという意味でです。人物記事はあくまでその人物の伝記的記事に絞り、理論は理論で別の記事を立てたほうが見通しがよいです。一般相対性理論に書いてある内容をアルベルト・アインシュタインに記載したり、源氏物語大成に書いてある内容を池田亀鑑に記載したりするのは避けたほうがよい、ということです。逆に言えば、このような項目が立つ程度の特筆性がないのであれば、特に言及する価値がないと思います。--60.132.61.214 2013年8月1日 (木) 15:34 (UTC)

text: みなさん、コメントありがとうございます。Gyulfoxさんには今まで再三申し上げましたとおり、どこを戻したいのか、その根拠（特筆性）と併せて具体的にご提示とご説明願います。現状のままでも十分中野の主張を網羅してると思っていますが、検討には応じます。

text: T6n8さんのご指摘はここで検討するとごちゃまぜになるので、次節#評価・エピソード・研究活動・テレビ出演で行いたいと思います。こちらへもコメントをよろしくお願いします。--Gladneed（会話） 2013年8月2日 (金) 12:01 (UTC)
replies: text: :Gyulfoxさんへ。既に第三者の方々からコメントを頂いてますので上記の具体的対案ですが、1週間を目処にご提示願います。ない場合は現状をご承認されたと理解し、この議論は終了いたしますのでよろしくお願いします。--Gladneed（会話） 2013年8月3日 (土) 09:12 (UTC)
replies: text: ::ご意見ありがとうございます。経済思想・経済史・経済論についてですが、現状は経済学者の理論が並列に並んでるだけに見えるのですが、これは書き方がまずいだけで、中野氏はおそらくこれらの学者の理論を引用して自らの学説を説明しているのだろうと推測します。　従って『グローバル恐慌の真相』を一度取り寄せて再構築をします。　確かに戻すには長いようですので長さは短くするように考慮しますが、自著のみの出典だという理由をもって特筆性を厳しく追求して相手に書かせないということはするべきでないことを理解してもらいたい。それで議論終了です。　期間も1ヶ月を目安としますが厳密なお約束は難しいことをご理解ください。--Gyulfox（会話） 2013年8月4日 (日) 01:26 (UTC)
replies: text: ::: 「書いてはいけない」と私は一言も発してませんので何度も訂正しますが、Gyulfoxさんも勘違いをそろそろお止めください。具体的な対案があれば検討に応ずると何度も申し上げてきたとおりです。繰り返しになりますが、中野の学説・思想を自著で典拠にするのを否定しているのではなく、中野がどういう主張をしているかという観点では現状が適っているということです。Gyulfoxさんがどのように再構築されるかにもよりますが、中野の主張や提言を第三者やどのメディアも取り上げていないなら、あまり書く必要はない。特筆性を満たしていないということです。今一度WP:N#NCONTENTをご確認ください。再構築されるのはGyulfoxさんのご自由ですが、明らかに特筆性を満たさずプロパガンダやウィキペディアは何でないかに抵触する内容であれば、問題提起や訂正をしていきますので予めご了承ください。--Gladneed（会話） 2013年8月4日 (日) 03:48 (UTC)
replies: text: ::::だから私は中野氏の自著を取り寄せてウィキペディアのノーマルルールで記述するのみで、第三者がどうのこうのはあまり考慮しません。特筆性は中野氏本人に担保されているかどうかが重要であって、明らかに担保されているのであれば本人の理論がメディアにとりあげられているもいないも記述可能です。　文章量は考慮しますって言ってるのです。　プロパガンダ云々を言うのであれば、Gladneedさんこそ、アンチ中野剛志プロパガンダ運動にならないようにご注意ください。　経済学者の理論は人気があるもなくも関係なくどれも些細なものはないはずです。同じ発言がメディア等であれば良いですねくらいに気楽に考えてください。些細かどうかの判断に関して言えば、例えば、エピソード欄にある中学時代は柔道部。クラスでの立ち位置は「お笑い」などは本業とは関係が薄い情報ですので出典付でも些細な情報かもしれないくらいにご理解ください。--Gyulfox（会話） 2013年8月5日 (月) 06:50 (UTC)
replies: text: :::::

text: :::::>第三者がどうのこうのはあまり考慮しません。特筆性は中野氏本人に担保されているかどうかが重要であって、明らかに担保されているのであれば本人の理論がメディアにとりあげられているもいないも記述可能です。

text: :::::他の方からもコメントされている通り、全く↑この考えは間違っているということがまだおわかりになりませんか？それに「アンチ」と決めつける発言はWikipedia:個人攻撃はしないに抵触します。エピソードの件は次節で検討してますので、そちらへお願いします。本件と関わりない箇所は利用者‐会話:Gyulfoxにお返事します。--Gladneed（会話） 2013年8月5日 (月) 08:03 (UTC)

text: Glandneedさんは本当に注意が必要です。　削除や訂正も行きすぎにならないように注意が必要であると思ったので、意見を述べたまでです。そのまま受け取ってもらえば良いのであって、この件に関して一々謝罪を要求されていますが、謝罪するつもりもありませんので、ご理解ください。--Gyulfox（会話） 2013年8月5日 (月) 10:12 (UTC)
replies: text: : うーん。本件と関係ないことは、利用者‐会話:Gyulfox#中野剛志でのアンチ発言についてで話し合おうとしているのに、ここでわざわざ宣言することもないと思いますが。上の返答は「利用者‐会話:Gyulfox#中野剛志でのアンチ発言について」にします。本件に話を戻すと、いずれにしてもGyulfoxさんが具体的な文案を示さない限り、話が進みませんのでそちらに専念したらどうですか？--Gladneed（会話） 2013年8月5日 (月) 11:05 (UTC)
=== 評価・エピソード・研究活動・テレビ出演 ===
上の節#一次資料と宣伝で、T6n8さんからご指摘頂いた表題について検討していきたいと思います。先に私見を申し上げますが、
* 研究活動は出典依頼をして1週間待って提示されなければ、削除。期間はWikipediaに定める1週間としましたが、もう少し長くしても個人的には構いません。
* 評価とエピソードについては来歴・人物に移せる内容は移す。
* テレビ出演は本文中に外部リンクがあるのは問題なので（Wikipedia:記事どうしをつなぐ#外部リンクの使い方は慎重に）、どうしても掲載すべきなら脚注節へ繋がるようにするかです。どうしても必要ならの話ですが。
ということでいかがでしょうか？--Gladneed（会話） 2013年8月2日 (金) 12:01 (UTC)

text: コメントです。

text: * 研究活動は経歴にも等しいものなので、これがないと中野の人物を理解することが難しくなるように思います。単純な事実で主要な研究歴については、さしあたり一次資料でも可としてよいのでは。しかし、本人の論文がどのような論文・書籍で参照されているか調べれば、二次資料があるならすぐ見つかるでしょう。記述に際しては、どの機関・組織でどのような研究をした、ということがわかるようにするのがよいと思います。

text: * 評価について、この内容だけで「高く評価している」と記述することはできないと思います。独自研究っぽいです。エピソードについては要整理でしょう。AERAのインタビュー内容はおもしろいですけど、もう少し秩序立てないと「だからどうした」という感があります。

text: * テレビ出演は「XXに出演した」程度の記述で充分と思います。WP:NOTLINK です。出演をすべて網羅するということには、上の議論での、一次資料のみによって主張・言論活動を記述するのと同根の問題があると思います。

text: --Calvero（会話） 2013年8月3日 (土) 00:43 (UTC)
replies: text: :Calveroさん、早々のコメントありがとうございます。

text: :そのほかの方々のご意見も伺い、どのように修正するか検討していきたいので、1週間ほどコメントを集める期間を設けたいと思います。よろしくお願いします。--Gladneed（会話） 2013年8月3日 (土) 09:12 (UTC)
 （利用者への）コメント依頼から参りました。「中野に対する評価」節→引用してまで独立節とする程の事があるのか疑問です。エピソード節は、下3つ以外は不要だと思います（「近代」の話は「主張・言論活動」節に移動すべきでしょうか）。テレビ出演節は不要でしょう。研究活動節ですが、文系能力が皆無な私には、何を研究したのか意味がわかりかねました。まーこれが無いと何の研究家なのかよくわからないので除去でなく修正とすべきでしょう。研究活動節や主張節は、それが本人の主張だと明確にわかる書き方をしているのであれば一次資料でも良いと思います（ダメなのは、一次資料を事実のように記述する事）。--JapaneseA（会話） 2013年8月5日 (月) 19:40 (UTC)

text: みなさんコメントありがとうございます。
# 中野に対する評価はこのボリュームだと来歴に移しようがないので削除（別の方が適切に来歴に移せるならお任せします）。節そのものはなくす。
# エピソードは下3つを来歴へ移動。
# 研究活動はまずは要出典範囲を添付。一次資料でも可。載せたいと思う方に出典をお願いします。しばらく出典がなくても私は削除しませんが、別の方が削除することも否定しません。
# 出演は番組名と年のみ

text: でいかがでしょうか？1週間程度コメントを集める期間を設けますが、他の案がなければ1～4で編集を行います。よろしくお願いします。--Gladneed（会話） 2013年8月11日 (日) 10:19 (UTC)
replies: text: :1～4を実施、それに伴い、節の順を一部入れ換えてます。ご協力ありがとうございました。--Gladneed（会話） 2013年8月19日 (月) 06:20 (UTC)
thread_title:  一次資料と宣伝 

message: 上の節#一次資料と宣伝で、T6n8さんからご指摘頂いた表題について検討していきたいと思います。先に私見を申し上げますが、
* 研究活動は出典依頼をして1週間待って提示されなければ、削除。期間はWikipediaに定める1週間としましたが、もう少し長くしても個人的には構いません。
* 評価とエピソードについては来歴・人物に移せる内容は移す。
* テレビ出演は本文中に外部リンクがあるのは問題なので（Wikipedia:記事どうしをつなぐ#外部リンクの使い方は慎重に）、どうしても掲載すべきなら脚注節へ繋がるようにするかです。どうしても必要ならの話ですが。
ということでいかがでしょうか？--Gladneed（会話） 2013年8月2日 (金) 12:01 (UTC)
replies: text: コメントです。

text: * 研究活動は経歴にも等しいものなので、これがないと中野の人物を理解することが難しくなるように思います。単純な事実で主要な研究歴については、さしあたり一次資料でも可としてよいのでは。しかし、本人の論文がどのような論文・書籍で参照されているか調べれば、二次資料があるならすぐ見つかるでしょう。記述に際しては、どの機関・組織でどのような研究をした、ということがわかるようにするのがよいと思います。

text: * 評価について、この内容だけで「高く評価している」と記述することはできないと思います。独自研究っぽいです。エピソードについては要整理でしょう。AERAのインタビュー内容はおもしろいですけど、もう少し秩序立てないと「だからどうした」という感があります。

text: * テレビ出演は「XXに出演した」程度の記述で充分と思います。WP:NOTLINK です。出演をすべて網羅するということには、上の議論での、一次資料のみによって主張・言論活動を記述するのと同根の問題があると思います。

text: --Calvero（会話） 2013年8月3日 (土) 00:43 (UTC)
replies: text: :Calveroさん、早々のコメントありがとうございます。

text: :そのほかの方々のご意見も伺い、どのように修正するか検討していきたいので、1週間ほどコメントを集める期間を設けたいと思います。よろしくお願いします。--Gladneed（会話） 2013年8月3日 (土) 09:12 (UTC)
 （利用者への）コメント依頼から参りました。「中野に対する評価」節→引用してまで独立節とする程の事があるのか疑問です。エピソード節は、下3つ以外は不要だと思います（「近代」の話は「主張・言論活動」節に移動すべきでしょうか）。テレビ出演節は不要でしょう。研究活動節ですが、文系能力が皆無な私には、何を研究したのか意味がわかりかねました。まーこれが無いと何の研究家なのかよくわからないので除去でなく修正とすべきでしょう。研究活動節や主張節は、それが本人の主張だと明確にわかる書き方をしているのであれば一次資料でも良いと思います（ダメなのは、一次資料を事実のように記述する事）。--JapaneseA（会話） 2013年8月5日 (月) 19:40 (UTC)

text: みなさんコメントありがとうございます。
# 中野に対する評価はこのボリュームだと来歴に移しようがないので削除（別の方が適切に来歴に移せるならお任せします）。節そのものはなくす。
# エピソードは下3つを来歴へ移動。
# 研究活動はまずは要出典範囲を添付。一次資料でも可。載せたいと思う方に出典をお願いします。しばらく出典がなくても私は削除しませんが、別の方が削除することも否定しません。
# 出演は番組名と年のみ

text: でいかがでしょうか？1週間程度コメントを集める期間を設けますが、他の案がなければ1～4で編集を行います。よろしくお願いします。--Gladneed（会話） 2013年8月11日 (日) 10:19 (UTC)
replies: text: :1～4を実施、それに伴い、節の順を一部入れ換えてます。ご協力ありがとうございました。--Gladneed（会話） 2013年8月19日 (月) 06:20 (UTC)
thread_title:  評価・エピソード・研究活動・テレビ出演