Template‐ノート:大日本帝国海軍

message: 機体を機体コードで表記していますが、これって予備知識のない一般の人に全くわからない表記方法ですよね?ある程度当時の知識を持たないと使えないテンプレートでは意味がないのでは?少なくとも表記は機体名称 (瑞雲や零式等)にすべきではないかと。--GF 2008年4月27日 (日) 14:07 (UTC)
--元々Enwpのテンプレートを参考にしているという事もありますが、全機体に機体名称が付与されていないということと、このテンプレートは単なる一覧ではなく機体をコード別に表にした一覧であって一目で番号(機体コード)の前後を確認したり、その任務の機体の開発番号順が分かるようにするための一覧であって、むしろコード番号を第一義と考えます。コードが分からず機体名称で調べる場合は日本製航空機の一覧や:Category:大日本帝国海軍航空機を使用すべきです。(極論ですが、むしろそうやって用途の棲み分けをしないとこのテンプレートの存在意義がないと思います。)--ButuCC«Main/Project/Russian» 2009年1月27日 (火) 11:34 (UTC)
--Ｇ９Ｋの項目が未作成なのはわかりますがリンクが無いのはなぜですか？川西は実際に二式大艇の陸攻化を計画していたそうですが・・・・。強風の陸上機化（紫電の開発）と二式大艇陸攻化の二案が社内で出され、強風陸上機化案が通ったのが史実ですが、連山が正式にＧ８Ｎ、富嶽が正式にＧ１０Ｎのコードを海軍から与えられている以上、一応海軍の計画としては陸攻化計画が存在したということなのではないでしょうか？どなたか詳しい方、執筆願います。--特務参謀 2009年10月21日 (水) 13:10 (UTC)
replies: text: ＞川西は実際に二式大艇の陸攻化を計画していた

text: そうなのですか! 情報ありがとうございます。G9K・CXPにリンクがないのは、要約欄にて

text: *英語版を参考に変更(記号のみで名称が分からないのはリンクなし。いずれ、変更予定)

text: *http://zenibo-milimania.world.coocan.jp/mpljn.htm を参考に未リンク機体を出来るだけ修正。 (F1K,MX系は暫定名称,ポテCXP,コードロンKXCは特定できず))

text: とコメントしているように、リンク先となる機体名称が断定できなかったためです。私も詳しくないのですが、この場合、取りあえず二式大艇をリンク先にしてそちらにて陸攻化計画について軽く言及しておくのがベタでしょうか。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2009年10月21日 (水) 15:46 (UTC)
A7MとA7HeをA7M/A7Heと言うように一括りにする意味は?逆にN1K/N1K1-J/N1K2-Jは意味は判りますが分類的にはどうかと思います。--123.230.209.51 2011年9月27日 (火) 19:04 (UTC)
thread_title:  わかりにくい 

message: 橘花にわざわざ海軍機種記号についてに海軍機種記号は無い、もしくは不明と書いてあるのに、なぜJ9Yを橘花にリンクして載せるんでしょうか?--123.230.209.51 2011年9月27日 (火) 18:34 (UTC)
thread_title:  J9Y 

message: 'せみ|MXY6'となっていて'せみ'というMXY6用エンジン?にリンクしてんですが?--219.40.151.3 2013年4月15日 (月) 18:11 (UTC)
replies: text: せみ#MXY6に機体の説明があるからです。--ButuCC+Mtp 2013年4月15日 (月) 20:23 (UTC)
thread_title:  特殊機のMXY6 

message: 紫電改は局地戦闘機でも「N1K2-J」という記号（N○○-J＝水上戦闘機の局地戦闘機型）を充てられていることからN列にしています。
現行の掲載基準は軍用機の命名規則 (日本)#大日本帝国海軍の機種記号が何だったかを基準にしています（Template:大日本帝国海軍/doc#注意事項。英語版も同様の模様）。経緯は上節にあるように、このテンプレが「機体をコード別に表にした一覧」という目的で作成されたことによります。--ButuCC+Mtp 2013年8月29日 (木) 13:14 (UTC)
replies: text: すぐにお返事をいただきありがとうございます。さて、「機体をコード別に表にした一覧」という目的とのことですが、これは閲覧者側からみてどうなのかという点はどうお考えでしょうか。少なくとも私は紫電改が水上戦闘機の欄に、二式水戦が艦戦の欄にあることにものすごく面喰いました。というか思い切り矛盾しています。もし本当に「機体をコード別に表にした一覧」を追及するのでしたら、欄ごとの艦戦とかいった分類を全削除して記号のみにした方がまだ矛盾は減ります。（表の見やすさも更に減るとは思いますが。）ButuCCさんはこのテンプレートの主メンテの方みたいですが、どうか閲覧者側の事も考慮していただけないでしょうか。--114.152.54.49 2013年8月29日 (木) 13:23 (UTC)
replies: text: :仰ることは分かります。…というか今となっては結構迷ってます。要は整理の仕方によってこうなることもあるというだけの話ですからね。なので、末尾付与の機種記号の扱いを改訂（注意事項記載を書きかえる）してもいいかなとも思ってます。

text: :以下、コード（命名規則）別なら現行でも矛盾はないという説明（一応）です。
replies: text: ::（以降、「」は命名法則上の名称、『』は実際の用途と考えてください）現行基準、というより命名法則について補足すると、紫電改が「水上戦闘機」であるのは必ずしも矛盾しないです。

text: ::強風/紫電に限らず、原型機の派生に伴って用途が変わることはザラにあることですが、それはKC-135のように原型機の能力に付加する形のものもあれば、AC-130のように原型機とはまるで別物になっているものもあります（紫電改は後者ですね）。で、派生形の名称がどうなるかは国ごとの命名法則で違ってくるのですが、米軍式や旧日本海軍式だと原型機の用途を記号に残す（派生後の用途を付け足す）方式になります。つまり、AC-130は紛れもなく『攻撃機（ガンシップ）』であって決して『輸送機』ではないのですが、「輸送機」の設計機から派生したから「攻撃機」だから（命名規則ではそういう解釈になるから）「輸送機」であるCが基本記号に残っているのです（AC-130を『輸送機』扱いする人は誰もいませんが）。米軍の命名法則の記事に書いてありますが、こういうのは原型機の任務から“派生した”という経緯を重視して付けたことになります。

text: ::紫電改もだいたいAC-130と同じですね。制式名称（漢字）の方は派生後の名称（電＝「局地戦闘機」）になってますが、記号の方はN1K1-Jと「水上戦闘機」設計機から派生した「局地戦闘機」という扱いに留まってます。実際は『水上戦闘機』ではないのでNの意味は死んでいるのですが、あくまでN1K1（強風）からの派生ということを強調しています。

text: ::ここで問題の核心に入りますが、このような命名規則の状況下だと基本記号（最初に付けられる記号、AC-130のCや紫電改のN）の意味が消失していたとしても、実用上は本来の任務記号をオプションで追加すれば間に合い、それゆえに基本記号は無意味でも残るということです（無意味な基本記号の役割は前述したとおりです）。一方で、命名規則を軸に機体を整理する場合、基本記号をベースに並べるというやり方が方法の一つとしてあり（というより無意味な基本記号を残した命名規則自体がそういう並べ方）、その場合は実際の任務（『』）ではなく記号の意味（「」）を主体に並べることになるのです。

text: ::単純に言えば、“『水上戦闘機』だからN”ではなく、“Nの由来は「水上戦闘機」”ということです。このテンプレに並んだ「水上戦闘機」ほかの名称はその機体の任務（『』）を表しているのではなく、記号の由来（「」）を指しているだけなのです（そういう意味では以前から記号を載せるべきでした）。

text: :説明は以上ですが、要するに記号の意味と実際の任務とで（末尾記号でフォローはしているが）若干の食い違いが生じているということですね。記号をみればN1K1-JだからJでもあってNでもあるわけです（事実上はJだけですが）。

text: :繰り返しますが、この“命名法則の体系（接頭記号）に則る並べ方”という現行の基準に末尾記号の例外を加えることはアリだとは思います。--ButuCC+Mtp 2013年8月29日 (木) 15:44 (UTC)
replies: text: :::お返事遅れてすみません。上と同じ人間です。紫電改についてのコードの説明もいただき、お手数をおかけしています。
replies: text: :::さて、ButuCCさんも「結構迷ってます」「例外を加えることはアリだとは思います」とのことですので、以下の３点につきどうかお考えになっていただけないでしょうか。

text: :::・二式水戦を水戦欄に移行、もしくは艦戦欄と水戦欄に併記。

text: :::・紫電改を陸戦欄に移行、もしくは水戦欄と陸戦欄に併記。

text: :::・月光を夜間戦闘機欄に移行、もしくは陸戦欄と夜間戦闘機欄に併記。

text: :::この表を「任務」ベースで見ようとした閲覧者は恐らく私だけではないと思われます。「開発の記号」ベースでの整理も意義は大いにあると思いますが、両者間の調整もつけば、よりいい表になるかと思います。--114.172.117.164 2013年9月2日 (月) 00:06 (UTC)
（表のためインデント戻します）日本製航空機の一覧#大日本帝国海軍を参考に末尾記号のある機種をリストアップしました。
番号     	名称                  	記事（独立しているもの）            	基本記号      	末尾記号      	対応
D4Y1-C 	二式艦上偵察機             	（未作成）                   	艦上爆撃機     	艦上偵察機     	未記載
E4N2-C 	九〇式二号艦上偵察機          	（未作成）                   	水上偵察機     	艦上偵察機     	未記載
N1K1-J 	紫電                  	（未作成）                   	水上戦闘機     	陸上戦闘機     	未記載
N1K2-J 	紫電改                 	紫電改                     	水上戦闘機     	陸上戦闘機     	J列に移動（紫電とあわせてN1K-Jとする）
A5M4-K 	二式練習用戦闘機            	二式練習用戦闘機                	艦上戦闘機     	練習機       	K列に移動
A6M2-K 	零式練習用戦闘機            	零式練習用戦闘機                	艦上戦闘機     	練習機       	K列に移動
G6M1-L 	一式陸上輸送機             	（未作成）                   	陸上攻撃機     	輸送機       	未記載
H6K2-L 	九七式輸送飛行艇            	（未作成）                   	飛行艇       	輸送機       	未記載
H8K2-L 	晴空                  	（未作成）                   	飛行艇       	輸送機       	未記載
H11K1-L	蒼空                  	蒼空 (航空機)                	飛行艇       	輸送機       	L列に追加
A6M2-N 	二式水上戦闘機             	二式水上戦闘機                 	艦上戦闘機     	水上戦闘機     	N列に移動
J1N1-R 	二式陸上偵察機             	（未作成）                   	陸上戦闘機     	陸上偵察機     	未記載
J1N-S  	月光                  	月光 (航空機)                	陸上戦闘機     	夜間戦闘機     	S列に追加
P1Y1-S 	白光                  	（未作成）                   	陸上爆撃機     	夜間戦闘機     	未記載
P1Y2-S 	極光                  	極光 (航空機)                	陸上爆撃機     	夜間戦闘機     	S列に移動
原則として独立記事のない機体は未記載でよいと思います（Template:アメリカ軍の固定翼機 (呼称統一以降)で例えるならFB-22は記載してRF-4は省く、という対応）。--ButuCC+Mtp 2013年9月2日 (月) 11:09 (UTC)

text: また返事が空いてしまいましたが同じものです。他にも今回の議論の対象になりそうな機種があったのですね、たびたび恐縮です。ButuCCさんの方で上の表の「対応」につきご検討下さっているのでしたら私としましても嬉しい限りです。--114.171.178.102 2013年9月5日 (木) 09:55 (UTC)
replies: text: :異論がなかったため上記修正しました。--ButuCC+Mtp 2013年9月9日 (月) 11:48 (UTC)
thread_title:  紫電改