ノート:活性水素水

message: */林秀光氏コメント、#無関係な研究への言及についてというのも報告されていますので、Wikipedia:存命人物の伝記は遵守してください。
*記事本文に、人物名と情報源の貧弱な独自研究が書き足される恐れがありますので、:Template:Blpの使用を考慮してください。

message: 最近、杏林大学保健学部の平岡厚講師によって、活性水素を謳う、いわゆる「抗酸化水」の原因物質をつきとめる実験がなされた。
詳細は、外部リンクの「水商売ウォッチング」の中の文献紹介
http://atom11.phys.ocha.ac.jp/wwatch/alkalli/ref_alkalli_03.html
にまとめた。オリジナルの文献情報もここにある。
　結果を簡単にまとめると、電解水や日田天領水、ミネラルスティック水の抗酸化作用は、電解あるいはマグネシウムの溶解によってできる水素ガス分子や、還元性カチオンの効果によって説明可能である。従って、「活性水素」という新規な物質の存在を仮定する必要はまったくない。
　また、白畑説は、単に原子状水素が存在するというものから、水中の金属微粒子に水素が吸蔵された状態で原子状で存在するという説に変わってきており、一応、これまでの化学を否定するものではなくなってはいる。また、金属微粒子が何らかの触媒作用で水素と他の物質との化学反応を促進することがあったとして、金属表面に結合した状態で存在する原子状の水素とは、反応の途中でできる一時的な状態にすぎないわけで、これをわざわざ「活性水素」と呼ぶ必要はまったくない。
　白畑教授自身が出した特許を見ても、活性水素の存在の直接証明はなされていないことがわかる（公開公報「水素ラジカルの検出方法及び定量分析方法（P2002-350420A）」）。金属触媒によって反応の途中で水素ラジカルができることは確かであるが、ラジカルの寿命は短いので、「ナントカ水に活性水素という物質が安定に含まれていて体に良い」といった話とはそもそも結びつかない。
　なお、白畑教授の研究発表、およびその引用の取り扱いには注意が必要である。試験管や培養細胞での実験がいくつも行われているが、電解水の製造条件がまったくことなる。たとえば、電解漕の電圧を上げて数段重ねて反応させた水をつかっていたり、電解を進めるためにNaOHを加えたりしており、水生成条件は実験ごとに違っている。もちろん、この水生成方法は、白畑教授と組んでいる日本トリムが売っている電解水製造装置での条件とも異なる。つまり、白畑論文で何らかの違いが出たとしても、それをそのまま市販の（飲料用の）水製造装置の効果と結びつけてはいけないということだ。このあたりは、特に、活性水素で商売をしたい人たちによって、都合の良い引用がなされる可能性が高いので、注意する必要がある。はっきり言って、追試が可能なだけの詳しい条件を記した論文が出版されるまで、結果を不用意に使うのは危ないと思われる。
------ by apj 
（上のコメントはapjさんが2005-07-17T17:16:54に222.145.22.78から投稿なさったものです。apjさん、情報提供をありがとうございました。--miya 2008年7月23日 (水) 10:37 (UTC)）
replies: text: 「水商売ウォッチング — Y.Amo(apj) Lab 」は、apjとは何か？にあるとおり、天羽優子によって運営されているようです。--221.112.215.234 2016年2月10日 (水) 07:52 (UTC)
thread_title: apjさんによる「水商売ウォッチング」の紹介

message: 「電解還元水」と題した加筆をいただいていましたが、本項目と直接関係がない記述に見受けられたことから、コメントアウトしました。ひょっとすると、その筋では競合関係にある概念なんでしょうか。「活性水素水」の項目に書かれた理由や「活性水素水」との関係が分かりませんでした。--スのG 2006年10月2日 (月) 15:31 (UTC)
thread_title:  電解還元水について 

message: 少し前のことですが、Wikipedia:連絡先のInfo-jaアドレスに株式会社ウォーター・インスティチュート関係者から、林秀光氏のコメントをウィキペディアに掲載するようご依頼がありました。ワード文書だったため対応が遅れました。本来ならこのノートに書いてくださいとお願いするところですが、長くなるかもしれないので、ノート:活性水素水/林秀光氏コメントにご自身で投稿していただこうかと考えています。（ウィキペディア「活性水素水」に対する反論参照）--miya 2007年3月1日 (木) 08:20 (UTC)　URL追加2007年3月1日 (木) 08:28 (UTC)
現在の文章の中には確かに中立性を欠いた部分がありますね。無用な推測を慎み、中立的な表現にしなければならないと思います。なんですが、抗酸化剤のサプリメントが死亡率を高めたという実験結果（被験者約23万人）が JAMA に発表されるなど、抗酸化剤 = 善玉、という世間に流布している図式が妥当かどうか、研究の流れを注視する必要がありそうです。本項目の科学的な点についての議論はそちらの抗酸化剤の方面が一段落した後のほうがよろしいのではないでしょうか。ともあれ、現在本項目にある表現について「化学に疎い人～」以下など、再検討すべきものがあるとは思います。--スのG 2007年3月1日 (木) 09:17 (UTC)
replies: text: 学説と商品の解説が入り乱れていた部分について、節を切り分けました。また、定義文を中立的にし、さすがに不穏当だろう、と思われた表現を抑えました。--スのG 2007年3月3日 (土) 08:08 (UTC)
thread_title:  林秀光氏コメントについて 

message: 今はすでに除去されていますが、Zudecker氏の加筆について、ウィキペディア連絡先に以下のような情報が寄せられています：
* 太田成男氏の研究対象は分子状態の水素（水素分子）であり活性水素ではない。同氏はむしろ「活性水素」に対して異議を唱えている。
*日本医科大学は水素分子医学研究開発拠点を設置しているが、活性水素の研究は行なっていない。
* 株式会社ブルー・マーキュリーは、分子状の水素が溶けている水の製造・販売を行なっているが、活性水素水の製造・販売は行なっていない。
以上、ご報告まで。--miya 2008年7月23日 (水) 10:37 (UTC)
replies: text: Neuropsychopharmacology 誌の当該論文へのDOIを貼っておきます(DOI: 10.1038/npp.2008.95)。この論文の著者は "molecular hydrogen" という言葉を使っていますので、分子状の水素 (H2) を示していることは間違いないです。実験結果については、水業界と利害関係のない第三者に追試されてなんぼでしょう。読売新聞の記事は「水素水」という言葉を定義無しで使ったところが罪作りですね。ブルー・マーキュリーのサイトでも「水素水」という言葉を使っているようで、「活性水素水」との混同を防げない責任の一端はあるように思います。「水素分子の飽和水溶液」であれば科学的に紛れはないです。--Su-no-G 2008年7月23日 (水) 14:07 (UTC)
thread_title:  無関係な研究への言及について 

message: 61.197.201.14 さんが記事の下のほうをまとめて除去された 2008年7月29日 (火) 04:20 (UTC) のご編集を差し戻しました。要約欄で「活性水素水の説明においては不要」と述べられておいでですが、参考文献の節を除去するのは明らかに不適切ですし（他の節につけられている参考文献が表示されなくなる）、関連項目や外部リンクの全て、カテゴリをまとめて「不要」とする意味も今ひとつ分かりかねます。一方「なお、公正取引委員会は～」の部分は活性水素と関わりが薄いため不要というのは分からないでもありません。何にせよ、今回のように大幅な除去を行う場合、それぞれの節について不要である理由の説明をされた上での編集作業をお願いします。--Su-no-G 2008年7月29日 (火) 04:54 (UTC)
replies: text: なるほど、HRD の IPさんですか。業界関係者のかたによるご編集ということでしたら、なおのこと丁寧な説明をお願いいたします。--Su-no-G 2008年7月29日 (火) 05:01 (UTC)
thread_title:  61.197.201.14 さんによる記述除去について 

message: さきほどの  さんのご編集によって、Happe らの Nature の論文の内容と合わない形に書き換えられています。Happe らにより本論文以降に訂正が出ているなど特段の事情がなければ差し戻します。--Su-no-G 2008年8月21日 (木) 08:45 (UTC)
replies: text: ある程度元に戻しました。しかし、機械的な差し戻しはしておりません。Happe らの Nature の論文はご一読願います。--Su-no-G 2008年8月21日 (木) 14:26 (UTC)
（コメント）いろいろIPさんは追加しているみたいですが、これらの論文の致命的な欠点はヒドリドであれラジカルであれ、非常に高感度に分光学的手法によりヒドリドまたはラジカルの濃度を簡単に測定できるはずなのですが、それを絶対にしないという点です。したがって効果が化学活性種の濃度と関係があるという基本的な実験すらできないため、科学的方法論の根幹の再現性を証明できないということになっています。再現性を証明できない論は「疑似科学」とよばれても仕方がありません。--あら金 2009年7月28日 (火) 09:56 (UTC)
thread_title:  219.97.108.240 さんによるご編集について 

message: 山梨大と九州大の研究例が記載してありましたが、双方とも活性水素については言及しておらず不適と考えられます。引用文献ともども、削除提案します。--112.70.80.200 2009年10月2日 (金) 17:30 (UTC)
thread_title:  活性酸素を還元させるという基礎研究 

message: 「活性水素水」は科学用語ではない。科学的再現性のないというのはわかりますが、そのことを持って注意喚起をすべきという点をことさら明記するのは、科学に絶対的価値を置く科学者や科学信奉者の意見に寄りすぎていて中立的ではないと思われます。
「活性水素水」は科学用語ではありません。
で不足な理由はどういうことなのでしょうか？
--219.211.122.141 2012年9月3日 (月) 17:43 (UTC)
異論がでなかったので「「活性水素水」は科学用語ではないことに注意」を「活性水素水」は科学用語ではない」に修正しました。--219.211.122.141 2012年9月11日 (火) 03:10 (UTC)
thread_title: 「活性水素水」は科学用語ではないことに注意について 

message: 繰り返し「活性水素水商法 」「公取委による排除命令」の節が除去されていますが、これらがWikipedia:独自の研究、つまり執筆者の個人的見解であるとは思われません。公正取引委員会が排除命令を出したのは、出典も示されている事実です。「活性水素水商法 」の内容を、以下に書き写しておきます。
# 活性水素水が活性酸素を消滅させるという論点から、良い効能を持つとして活性水素水を製造するとする装置が販売されることがあった。
# それらの装置の宣伝では活性水素水について、料理が美味しくなる、柔らかくなる、肌がすべすべになる、使うことで「万病を癒す魔法の水」などとしていた。
# いわゆるアルカリイオン水の生成機の宣伝トークとしてあるメーカーが使い始めたのが「活性水素水」がメディアに現れた最初のようである。
# 通信販売で宣伝されている還元水素生成装置は医療機器のカテゴリーには存在しない。
# それらの装置の中には、いわゆる疑似科学商品のひとつと考えられるものもある（外部リンク参照）。
# なお、水素分子（H2）を溶解した「水素水」は、活性水素水とは学術的な面を含め区別される。
これらもすべて事実でしょう。また McKee111 さんによれば「学術的に一般的に言われていることのみを掲載すべきです」（2013年1月10日 (木) 14:16 (UTC) の編集の要約欄）とのことですが、そのような方針はありません。内容が「学術的なこと」に限られる必要はありません。--Calvero（会話） 2013年1月10日 (木) 20:02 (UTC)
replies: text: それは誤解ですね。Wikipedia:独自研究は載せないには「独自研究ではないことを示す唯一の方法は、その記事の主題に直接関連のある情報を提供している信頼できる資料を参考文献として記し、その資料に記された内容に忠実に記述することです」と書かれています。--221.112.215.234 2016年2月10日 (水) 06:05 (UTC)
thread_title:  記述の除去について 

message: 独自研究は載せないということはもちろんのこと、WP:LIVINGがありますから、人物について明記するには正確に記述し、信頼性の高い情報源が必要とされます。この記述の編集は、Wikipedia:削除依頼/奇跡の水関連の削除依頼が出されている利用者:Petzさんによって加筆されており、独自研究への不理解が背景にあると考えられます。
*『ガンは「水素豊富水」で克服できる! 』は活性水素水の言及がなければただの水素水ではないでしょうか。除去しました。
*『ガンに克つ水―「ミネラル還元水」の驚くべき効果』はミネラル還元水の本ではないでしょうか。除去しました。
*は自己公表された信頼性の低い情報源ではないでしょうか。除去しました。
*[]は、信頼性の低い情報源であり、「水道水より還元水「白山命水」」が活性水素水であることが確認できません。除去しました。
復帰する際には、ページ数を教えてください。:Category:奇跡の水も除去しました。何か定義があるようなのでカテゴリーバズワードも除去しました。研究に広範に関係しないので、カテゴリー研究も除去しました。出典がありませんので、疑似科学のカテゴリー除去しました。存在しない酸化還元も除去しました。
第6回国際統合医学会での林の講演は「飲用した分子水素が、水素分解酵素のNature論文を引用して、体内の水素分解酵素が原子水素（活性水素）に分解し」とあり、原子水素を含んだ水というこの記事の定義と異なる。除去しました。
他記事で追加された文章の文献と同様の文献が、利用者:Su-no-Gさんによる活性水素水での編集に見られるが、後ろに文章が追加されているので出典の位置を適正化する。元に戻すには「還元水とも呼ばれる」という記述が正確かどうかの確認が必要です。
排除命令は、「いわゆるミネラル還元水素水の生成装置と称するものに対して」と書かれていますが、引き続き「ミネラル還元水素水」が活性水素水とどう関係があるのかといった信頼性の高い文献が必要でしょう。うち1社は、磁石によってヌメリを減らす商品であるため、本項と無関係ですね。コメントアウトしました。--221.112.215.234 2016年2月10日 (水) 07:27 (UTC)
replies: text: #電解還元水について、にもありますが独自研究が山盛りの記事であるため注意が必要でしょう。独自研究のテンプレートを使います。定義あたりから信頼できる情報源を用意し、別名はなんであるかを信頼できる情報源によって確認してから加筆していく必要があります。定義と別名についての信頼できる情報源が特定されればこのテンプレートは不要です。--221.112.215.234 2016年2月10日 (水) 07:52 (UTC)
thread_title:  独自研究や尊命人物に注意して 

message: Wikipedia:独立記事作成の目安ですが、林秀光の『糖尿病は「活性水素水」で治せる』といった著書が存在し、一般書でしょうが、この提唱者やその関係者以外によってそう呼ばれているという出典が、記事作成の基準として必要だということですよね。この呼称を利用して、出典もよくわからないという状態で、一般書に登場するようなそれっぽい水を勝手に独自研究で寄せ集めて、独自研究を膨らませていくのは、それはウィキペディアの目的ではないはずです。そのあたりの出典が致命的に足りていないでしょう。
白畑という人は、電解還元水と呼んでいて論文が繰り返し出ているようですが、論文名として繰り返し通っているという理由から記事名にも電解還元水が適切に思えます。--Xmimn（会話） 2016年3月17日 (木) 12:00 (UTC)
replies: text: Wikipedia:独立記事作成の目安に従って、活性水素水という提唱者による呼称はその提唱者である林秀光の著書やその関係者に見られるため、独立記事作成の目安を満たさないです。この呼称はあまり文献に登場しません。白畑という人は、後ろに水がついていない「活性水素」という概念と、電解還元水や還元水という呼称を使い、この呼称は論文に多く使われているなど、こちらの方がふさわしいようですが、アルカリイオン水や水素水の記事に統合できますので、水素水に説明を追加しました。

text: Wikipedia:存命人物の伝記の件もありますし。こちらの独自研究的な記事および記事名は、信頼できる情報源も欠いているため、水素水への転送とします。--Xmimn（会話） 2016年5月24日 (火) 11:19 (UTC)
thread_title: 特筆性について