Wikipedia‐ノート:削除依頼/倫理法人会

message: 今回の削除依頼は、審議により「削除」という結論に至りました。しかし、この結果は重大な禍根を残すのではないかと危惧しております。
; 存続票と削除票の内容
replies: text: 今回の削除依頼の審議では、存続4票、削除4票と可否同数であったのに加え、当初削除票を投じたさんが若干ご意見を修正し、統合すべきとの考えを表明なさいました。賛否アイコンの修正まではなさっておらず、あくまで記事存続との結論が出たとの前提で統合に言及したものではありますが、ややご意見を変えつつあるさなかで記事そのものが削除されてしまいました。他の削除票につきましても、さんは削除票の理由について何一つ説明せず「ケースEです」とだけしか説明していません。依頼者であるさんも「『著名性・特筆性なし』『百科事典的な記事に成長する見込みがない』『広告またはスパム』」としか述べておりません。しかも、さんの「特筆性がないとはとても言えず、また検証可能性は十分満たしています」との発言をはじめ、他の複数の利用者から「同種の組織の中でも比較的知名度の高い組織であり、常識的に考えれば著名性なしとは到底いいがたい」「特筆性については論を俟たない」「対象についての知識を持たない者が特筆性案件として提出してしまった案件」など、特筆性ありとするご指摘が多数出されています。
; 削除方針との整合性

text: この審議をクローズしたさんは、さすがにさんやさんのご意見は根拠とできなかったのか、さんのご意見に基づいて削除処理をなさっています。しかし、さんのご意見は、少なくとも「削除の方針」のいずれの条件にも合致しておらず、そもそも無効だと考えられます。さんは、さんのご意見に基づきつつ、初版執筆者による加筆が期待できないことを削除理由として挙げています。しかし、ウィキペディアはみんなで協力し合って記事を執筆するプロジェクトであり、初版執筆者が記事に最後まで責任を負う必要はないですし、他の利用者が加筆してもよいはずです。初版執筆者による加筆が期待できないから削除する、というのはウィキペディア本来の目的を忘れた議論といえるでしょう。
; 削除依頼中の加筆

text: さらに、さんは、存続票を投じた利用者が記事への加筆を行っていないことを指摘し、「対象団体の特筆性をご存知の方々であっても、例えば、Wikipedia:検証可能性を満たしてこの団体の特筆性を客観的に示すことが難しいことを示している」と断じていますが、これもルールを無視した行為と考えられます。通常、削除依頼で存続票を投じたからといって、その利用者に記事への加筆が義務付けられるわけではありません。過去に削除依頼の場で「存続票を入れたのだから、責任持ってお前が加筆しろ」などと主張した結果、他者から窘められた者もいるくらいです。さらに、削除依頼審議中は、加筆したとしても初版から削除されると巻き添えになりますので、たいていは審議終了を待ってから加筆すると考えられます。テンプレートにも「本項目を既に編集されていた方は、自身の編集した記述内容を念のために控えておいてください」と書かれていますが、削除依頼中の加筆は自己責任、巻き添え削除されても文句は言えないのが原則ですし、それを厭う方は加筆を手控えて当然かと思います。「対象団体の特筆性をご存知の方々であっても、例えば、Wikipedia:検証可能性を満たしてこの団体の特筆性を客観的に示すことが難しいことを示している」というのは、あまりにも暴論ではないかと考えます。
; 集合知で回避できなかった点

text: また、さんや私は、類似例として「阿部定事件」「板倉勝重」を挙げています。これらは、関連する知識をたまたま持ち合わせなかった利用者によって削除依頼が提出された事例ではありますが、同時に、他の利用者による適切な知見によって削除が回避された事例でもあり、ウィキペディアの特徴である「集合知」が役立った好例ともいえるでしょう。それに対し、今回の削除依頼は、関連する知識をたまたま持ち合わせなかった利用者により削除依頼が提出され、集合知によって削除回避に至りそうだったにもかかわらず、結局削除されてしまう経過を辿りました。あまりにも無茶な削除依頼が提出されても他の利用者がそれを食い止めることができるというのが、ウィキペディアの利点だと思いますが、今回はその利点を発動させることができませんでした。ウィキペディア日本語版の削除依頼の中でも、「阿部定事件」「板倉勝重」を悪い意味で上回る「ひどい削除依頼」（言葉は悪いですが）と考えられます。
以上の点から見て、この削除依頼をこのまま座視するわけにはいかないと考えています。「過去版を復帰させなくとも、新たに作成すればよい」とお考えの方もいらっしゃるでしょうが、審議を一度撤回いただく意味でも削除復帰依頼の提出を行いたいと思っています。削除された版にそこまで有意な内容があったのか疑問視なさる方もいるでしょうが、復帰に値しないと断言できるような内容ではなかったと思います。なにより、ここまで知名度の高い団体であっても、このような削除依頼で簡単に削除できてしまうというのが先例となれば、将来にとって禍根を残すことに繋がりかねません。--Nnkrkrhhdi（会話） 2012年7月29日 (日) 06:40 (UTC)

text: 以上を簡単にまとめますと、

text: * 明らかに知名度が高い団体の記事に、「著名性・特筆性なし」を理由とする削除依頼が提出された。

text: * 存続票4票、削除4票であるにもかかわらず、削除された。
replies: text: :: （存続票4票については、なぜ存続としたのか理由を皆明記しており、Google検索結果の数値など傍証も提示されている状況。）
replies: text: :: （削除票4票のうち、「削除の方針」のいずれの条件にも当てはまらない主張をする者1名、何の理由も示していない者1名、「著名性・特筆性なし」を主張する者1名といった状況。）

text: :: （また、削除票を投じた者のうち1名は、存続となった場合は統合すべきとの意見を別途提示。）

text: * 管理者の方から削除対処した理由について説明されているが、「削除の方針」のいずれの条件にも合致していない。

text: となります。いずれにせよ削除対処の理由が「削除の方針」を遵守していないため、今後の先例となっては困ると思います。--Nnkrkrhhdi（会話） 2012年7月29日 (日) 07:24 (UTC)
*  当方のお名前を出されたうえで、その解釈に難があるためコメント。『統合すべきとの考えを表明』なんて行っていません。引用なさった部分は『記事存続との結論が出たとの前提』ではなく、あくまで仮定の話であり次善策について論じているものですし、そもそも賛否の意見変更は行っておりません。（Wikipediaにおける議論は「勝ち負け」ではないですから、可能な限り常に何らかの「落としどころ」も同時に探るべきものと考えています。）　今回の管理者さんによる処置については、出された諸々の意見のうち、存続を旨とする意見がおおむねWikipediaの記事充実に何ら反映しない（記事の充実を図る具体的方策に言及し、その材料を提示している人がいない）中で、現実を斟酌して判断なさった、まことに画期的な裁定であり、敬意を表する次第です。（もちろん、本件を「前例」として多くの議論に準用すべきという意見ではなく、あくまでもケースバイケースで判断すべきとは思いますが。）--Si-take.（会話） 2012年7月29日 (日) 08:33 (UTC)
replies: text: :  さん、私の冒頭の発言をご確認いただけますでしょうか。「当初削除票を投じたSi-take.（ノート/履歴/ログ）さんが若干ご意見を修正し、統合すべきとの考えを表明なさいました。賛否アイコンの修正まではなさっておらず、あくまで記事存続との結論が出たとの前提で統合に言及したものではありますが」と明確に記載しています。さんは「賛否の意見変更は行っておりません」と仰っていますが、私もさんの発言について「賛否アイコンの修正まではなさっておらず」と明確に表現しております。双方ともに、さんが削除支持のままであることは、認識が一致していると思います。また、さんは「あくまで仮定の話であり次善策について論じている」と仰っていますが、私もさんの発言について「あくまで記事存続との結論が出たとの前提で統合に言及した」と明確に表現しています。さんが統合について言及したのは、無条件に統合を主張しているのではなく、あくまで記事存続との結論が出た場合という前提条件つきだということで、双方ともに認識が一致していると思います。最後のまとめのところをご覧いただければわかるとおり、私は終始一貫してさんの投票結果は削除票として取り扱っており、存続票に転向したかのような表現や、削除票の合計票数からさんの票をマイナスするかのような表現はしておりませんのでご理解ください。--Nnkrkrhhdi（会話） 2012年7月29日 (日) 09:10 (UTC)

text: :*  くだらない（なんて言って申し訳ないですが…）事をたらたら書くくらいなら、『統合すべきとの考えを表明なさいました』のところに取消線を引いて、適切な表現に書き換えてくださいな。貴殿がどう思っているかではなく、書かれた当人が「誤解を招く表現をするな」と申し上げているのですから、当方および他者に対して誤解なきよう対応するなり、言葉の行き違いをきちんと弁明してください。--Si-take.（会話） 2012年7月29日 (日) 09:17 (UTC)
replies: text: :::  「貴殿がどう思っているかではなく、書かれた当人が『誤解を招く表現をするな』と申し上げている」とのことですが、それはさんの杞憂に過ぎないと思いますので、安心していただいてけっこうだと思います。上の説明は、私が心中で「どう思っているか」を解説しているわけではなく、実際にこのノートに書かれた文章を単純に引用しているだけです。心の中のことならいちいち解説しないと誤解を生むかもしれませんが、ご覧の通り文字でこれほど明確にはっきり記載されているのですから誤解を生む恐れは全くないでしょう。
replies: text: ::: 「『統合すべきとの考えを表明なさいました』のところに取消線を引いて、適切な表現に書き換えてください」とのことですが、その次の文にて既に明確に記述されており、誤解など生じることはないでしょう。下のまとめの部分でも、私は「削除票を投じた者のうち1名は、存続となった場合は統合すべきとの意見を別途提示」と明記しています。通常の日本語話者なら、文章を読み飛ばさない限りは、さんが賛否を変更したと誤解する人はいないでしょうし、さんが無条件で統合を主張していると誤解する人もいないと思います。どう読んでも「削除存続という結論が出たら」との前提つきでの統合案であることは明らかです。それでも「誤解を招く」と仰るのであれば、お手数ですが私がいつそのような文章を記述したのか具体的にご教示いただければ幸いです。私は一度たりとも「賛否を変更した」とも「無条件での統合を主張した」とも書いた記憶はございませんが、遺漏があるかもしれませんので、もしその際はご指摘いただければと思います。--Nnkrkrhhdi（会話） 2012年7月29日 (日) 12:51 (UTC) typo修正。--Nnkrkrhhdi（会話） 2012年7月29日 (日) 12:53 (UTC)

text: :::*  もう一度だけ言います。『当初削除票を投じたSi-take.さんが若干ご意見を修正』していませんし、『統合すべきとの考えを表明』もしていません。後々まで読めばそれを打ち消していても、いきなり「利用者名」→「こういう意見変更したヨ！」という文章構成をとるなら、ある種の印象操作です。（週刊誌の見出しみたい？）　悪意なら今後は絶対に止めていただくことを強く希望しますし、そうではないなら申し訳ないですが貴殿は国語力が著しく不足していますから、今後はよくよく推敲して投稿してください。（つらつら書けば書くほど逆効果ですよ。そもそも、他者から不本意な印象操作がなされてるのに『杞憂に過ぎないと思いますので、安心していただいてけっこう』って、何かの冗談ですか？）--Si-take.（会話） 2012年7月30日 (月) 12:07 (UTC)
* 倫理法人会は知っているので個人的には存続よりでしたが、記事中に第三者言及が提示されていなかったので賛否は表明しませんでした。山田晴通さんの対処に問題はありません。明らかに知名度が高い団体なら、どうして第三者言及をつけないのです？　存続を主張する人に加筆の義務はありませんが、加筆しないなら削除されても仕方ないでしょう。Google検索ではなく記事中に特筆性を証明するものを提示しないで「特筆性有り」と主張されてもダメです。「阿部定事件」「板倉勝重」も、いいえ「イチロー」や「AKB48]でさえ記事中に第三者言及を提示しなければ削除されても文句は言えません。--ぱたごん（会話） 2012年7月29日 (日) 09:02 (UTC)
*  仮に記事を作るに値するものであれば自然とそうなるでしょう。わざわざ記事の体裁もなっていないものを復帰して恥を晒すこともないかと思いますが。また、「知名度」はそれ単独で記事立項の根拠となるものではありません。知名度があったとしても、ウィキペディアの記事として成立できない題材はいくらでもあります。…まさかそのくらいは理解されているとは思いますが。記事の「記述」を存続させるにあたって、その根拠を提示する義務は削除を主張する側にはなく、存続を主張する側にあります。記事の削除についてはそれは明文化されていませんが、少なくとも『』『『』『『』『『』といった、根拠のない主張や愚痴では、「特筆性なし」の一言ほどの重さも持ちません。--氷鷺（会話） 2012年7月29日 (日) 13:34 (UTC)

text: :オフラインになっている間に、議論が進んでしまいましたが、とりあえず、Nnkrkrhhdiさんから最初にいただいたコメントへの応答を記しておきます。まず、率直なコメントを頂戴し、改めて本件の対処について説明の機会を頂戴しましたことを感謝いたします。

text: :残念ながら、ご主張の内容の多くは、山田が既に述べていることをご覧になっていらっしゃらないか、誤解されているものであるようです。お示しいただいた論点の順に、十分ご理解いただけていない点について、既に申し上げておりますことの確認をしてまいります。

text: :存続票と削除票の内容：ご指摘のように「特筆性ありとするご指摘が多数出されています」が、特筆性が示されていないのではないかという趣旨の「ケースE」による削除依頼に対して、存続票を投じられた方々は削除依頼者が未熟であるという趣旨の発言は重ねられておいでですが、その具体的な根拠は提示されてお出でになりません。「.利用者‐会話:山田晴通#削除依頼について」において別途議論されておりますように、存続票を入れる際に、記事を改善することは義務ではありません。しかし、改善の労を厭わずに加筆をして存続を求める存続票の説得力と、そうではない存続票とが等価であるとは山田は考えていません。そもそも、ウィキペディアは多数決主義ではありません。わざわざ明確に多数決によって決することが定められている場合は別として、1票の重みは同じである必然性はありません。

text: :削除方針との整合性：Wikipedia:削除依頼/倫理法人会に述べている通り、削除の理由は、「ケース E: 百科事典的でない記事」→「百科事典的な記事に成長する見込みのないもの」であり、削除のプルダウンメニューの「単独項目化するほどの必要性がない項目」で削除したことに紛れはありません。この節の後半については誤解をされていると思います。山田は、誰も加筆をしない（できなかった）状況を、存続のためには問題をはらむ状況であると判断したのであって、初版作成者だけを批判しているわけではありません。「初版執筆者による加筆が期待できないから削除する」というのはNnkrkrhhdiさんの誤解です。

text: :削除依頼中の加筆：さて、山田の理解と根本的に食い違いがあり、おそらくより開かれた場でコミュニティの総意を確認してみなければいけないのは、Nnkrkrhhdiさんが挙げられている3点目であろうかと思います。山田の理解に間違いがなければ本件は次のように一般化できるケースです（この一般化に関して誤解があるようでしたら具体的にご指摘ください）。

text: :*ある記事主題について特筆性があると考える利用者と、特筆性がないと考える利用者がいる状態で、

text: :*記事に特筆性が示されていないと判断してケースEを根拠とする利用者から削除依頼が提出され、

text: :*一定期間中に賛否両方の投票はあったが、特筆性を証明する新たな加筆も、特筆性が既存の記述によって十分に証明されていることを説明する議論もなされない、という状況

text: :このような状況で、単純に賛否の拮抗を理由に審議が長期化しても、存続を求める側が特筆性の根拠を示す努力をしなければ、合意形成は困難です。他の多くのケースでは、加筆によって記事が改善され、削除票が存続票に変わったり、削除依頼が取り下げられることもあります。事実、山田はこれまで自らが提出した削除依頼の相当数を、その後の他の利用者による加筆を踏まえて撤回し、即時存続を求めてきました（最近の例：1、2）。逆に、削除依頼が出された記事について、山田が加筆したことが結果として記事の存続につながった例もあります（最近の例）。削除依頼を契機に記事が加筆によって改善されることは、何より望ましい事態です。この論点については「.利用者‐会話:山田晴通#削除依頼について」におけるやりとりをご覧下さい。しかし、今回のケースでは、相当の時間の経過があった中で、そうした努力を存続を求める方々がなさらなかったということであり、存続の主張の説得力が減殺されていると判断しました。つまり、「削除依頼中の加筆は自己責任、巻き添え削除されても文句は言えないのが原則ですし、それを厭う方は加筆を手控えて当然かと思います。」といったご意見には、その様に行動する利用者もいるだろうという意味では同意しますが、積極的に記事の改善に参画されないそうした利用者の意向と、特筆性を欠くと信じる記事が存続することが百科事典としての質に負の影響を及ぼすと考えて議論に参画し削除票を投じている利用者の意向とを比べれば、前者の意向を優先させるべき理由はないと考えます。この論点については、Nnkrkrhhdiさんと山田の見解は差し当たり相容れないものです。

text: :集合知で回避できなかった点：「あまりにも無茶な削除依頼が提出されても他の利用者がそれを食い止めることができるというのが、ウィキペディアの利点だと思いますが、今回はその利点を発動させることができませんでした。」というNnkrkrhhdiさんのお立場に沿って申し上げるなら、それを発動させることができなかったのは、存続票を投じられた方々の記事改善への取り組みの欠如であったのではないでしょうか。今回のケースで「集合知」を持ち出すのであれば、それが機能しなかったのは存続票を投じられた方々が、削除票を投じられた方々に対して、真摯に説得する努力を怠られたことが背景にはあるように思います。リアルな世界と同じようにウィキペディアにもいろいろな方が違います。ある分野の高い専門的知識をお持ちの方が、別分野ではまったく基礎知識がないということは当然起こることです。しかし、曲がりなりにも編集に参加している方々は、冷静な議論を通して合理的な結論に至ろうと努力する見識をお持ちの方々であるはずです（少なくともそうであることを前提に仕組みは出来上がっています）。存続票のコメント中では「「社会に出てある程度の経験を積んだ方」の割合が極端に低いことがこのような偏向の原因」、「常識的に考えれば著名性なしとは到底いいがたい」、「対象についての知識を持たない者が特筆性案件として提出してしまった案件」などという言葉がでていますが、多少なりとも売り言葉に買い言葉の部分はあったとしても、ウィキペディアにおける議論としては残念な決めつけに終始している発言であったように思います。

text: :なお、この際、倫理法人会の特筆性についての山田の認識を踏み込んで申し上げておきます。削除の議論の中では、青年会議所や商工会議所青年部、ライオンズクラブ、ロータリークラブなどとの比較がなされていました。このうち商工会議所は法の定めの下に組織されているものであり日本以外の諸国にも同様の制度があります、また、青年会議所、ライオンズクラブ、ロータリークラブは、日本でも国際的な組織の一環として成立しているものです。これらの記事には、それぞれ対応する英語版その他の諸言語版記事が存在します（青年会議所は日本語版だけですが、国際青年会議所は諸国版があります）。これに対し、倫理法人会は、倫理研究所という組織の傘下にある日本独自のものであり、以上の事例と同列には議論すべきではないものです。

text: :既に、記事「倫理研究所」において、一定の記述がある状態で、さらに独立した記事が必要なほど特筆姓があると議論する可能性は否定しませんが、それに疑問を感じる利用者も存在するのですから特筆性の証明がしっかりと行なわれることは必須であると思います。既に、削除依頼を閉じる際にも申し上げましたことを繰り返しておきます。「この記事は「倫理研究所」の記事やノートにおいて記述を充実させ、第三者言及による特筆性の証明を確保しながら、必要に応じて「倫理研究所#倫理法人会」へのリダイレクト記事としての新設（再立項）、あるいは、分割提案などが進められることが望ましいものと思います。」

text: :ちなみに、本件を含めた山田の編集、管理作業の問題点については、自らコメント依頼を提出しております（Wikipedia:コメント依頼/山田晴通）ので、そちらも併せてご参照ください。--山田晴通（会話） 2012年7月29日 (日) 13:49 (UTC)
thread_title:  今回の審議結果への危惧