ノート:バーチャルYouTuber

message: 直近の編集によって3RRに抵触、もしくは編集合戦に発展する恐れのある編集と差し戻しがあったため、ここに議論の場を設けます。
Mmikllli氏は、次に示す編集で、「東方Projectの幻想郷youtuberや初音ミク系youtuberやセクシーサンタは『バーチャルYouTuber』という語句が生まれる前（2000年代）から活動していたバーチャルYouTuberだ」という趣旨の編集を繰り返し、氏の編集は3度取り消されています。（日時はすべてUTCです）
* 2020年8月19日 (水) 04:00
** 出典が無いため取り消し
* 2020年8月21日 (金) 04:31 「正しいバーチャルYouTuberの歴史の追加　人気者とは言え、その嘘を正当化するのはどうか？と思う」と編集の要約に記して再度取り消し
** 出典が無く、検証可能性に欠けると指摘の上再々度取り消し
* 2020年8月21日 (金) 14:27 「ネット発の文化なのでネットからの引用になります。正しい歴史を把握するように心がけましょう。」と要約に記して出典を付与の上同文にて編集
** 出典が個人チャンネルであるため、出典として不適当であるとし、言及している動画投稿者はバーチャルYouTuberと無関係として4度目の取り消し
* 2020年8月22日 (土) 04:44 「「コンピューターグラフィックス（CG）やイラストのキャラクター」であるユーチューバーがVTUBERの定義なので存在が確認されれば出展は問題はないだろう。そもそもVTUBERは個人で配信するものが多かった。その意味ではここに書かれているVTUBERも掲載する権利はないだろう。」と要約に記して5度目の取り消し
* 2020年8月22日 (土) 04:54 「そもそもバーチャルYouTuberはそれまでいたバーチャルYouTuberを無視したキズナアイの世界初のバーチャルYouTuberというウソから発展した問題であることを認識しよう。大企業がバックにいるからなんでもやっていいというわけではない。」と記した上で、『中には企業絡みの案件でないとバーチャルYouTuberとは認められないと主張する者もいて問題になっている。』（無出典）と加筆
* 2020年8月22日 (土) 04:57 「修正　一時期問題になった点（大嘘）を繰り返し問題提起してみる。嘘を大企業がバックにいるから認めるではどうしようもないだろうよ。Wikiの大企業べったりの姿勢にも問題があるように思える。」と要約に記し、直前の編集を微修正。
** この時点で議論の場を設ける。その後編集内容は除去される。
* 2020年8月23日 (日) 12:31 「バーチャルYouTuberの歴史について　明らかなる虚偽の口上の事実も追加する」と要約に記し、6度目の無出典の加筆。
** 出典元の『ユリイカ』記述に沿って書き直される。
* 2020年8月24日 (月) 16:55 「正しい歴史について記述　嘘だらけの金のことしか考えない商業主義でWikiまで汚すのはどうなのだろうか？」と要約に記し編集。
** 中立的な観点から問題のある編集と判断し取り消し。この場での議論への参加をお願いした。
* 2020年8月25日 (火) 23:16 「ちゃんと以前示した出典を読むようにしてほしい。約４年あまりもキズナアイの間違えた主張をそのまま掲示し擁護し続けたWikiの執筆者の罪は大きいと感じる。」と要約に記し加筆。
* 2020年8月25日 (火) 23:22 「バーチャル系としてはキズナアイよりも以前に初音ミク系や東方系などは認識されていた。バーチャルの言葉自体も以前から広まっていたのも事実だ。」と要約に記し加筆。
* 2020年8月25日 (火) 23:27 「Wikiの知ったかぶりの執筆者によって歴史が捻じ曲げられないように敢えて修正を加えてみました。まあ私が目立つことになりましたが仕方ないでしょうね。」と要約に記し微修正。
これらの編集について、要約でもMmikllli氏の主張があるため、議論を行うべきと思い節を設けました。以下に議論すべきと思う内容を示しますので、ご意見をお寄せください。 --Animataru（会話） 2020年8月22日 (土) 12:47 (UTC) (追記)--Animataru（会話） 2020年8月25日 (火) 07:20 (UTC) (再追記)--Animataru（会話） 2020年8月26日 (水) 08:30 (UTC)
; 議論すべきと思われる内容
# Mmikllli氏の編集内容、および提示した出典が妥当であるか（無出典であることで取り消され、提示した出典も個人のYouTubeチャンネルであるため）
# Mmikllli氏が要約で述べている主張は妥当であるか、およびその主張を担保する出典はあるか
# 「正しいバーチャルYouTuberの歴史」を示す出典があるか
# 言及されている「東方Projectの二次創作物にあたる幻想郷YouTuber」や「初音ミク系YouTuber」、「セクシーサンタ」はバーチャルYouTuberである、またはバーチャルYouTuberとして活動しているのか
# キズナアイが世界初のバーチャルYouTuberでないのであれば、バーチャルYouTuberを定義することになった世界初の存在は何か
=== コメント ===
* 1回目および3回目の取り消しを行ったSiglite3と申します。実は「キズナアイが世界初のバーチャルYouTuberである」ということは本文中のどこにも書かれていません。キズナアイはそれを初めて自称し、概念を確立させた人物であるという旨が書かれています。バーチャルYouTuberの厳密な定義は存在しないのですが、みならいディーバで有名な石ダテコー太郎は「バーチャルYouTuberって、いわばキズナアイが切り開いた発明じゃないですか」と語っており、バーチャルYouTuberの要件として「実在感」というキーワードを使っています。この記事が大きく依拠している「ユリイカ 2018年7月号」においても、実在感（実在性）は重要なキーワードです。バーチャルYouTuberと実在感は不可分の関係にあると言っていいでしょう。実在感の有無を示す簡易的な指標として「バーチャルYouTuber名義のSNSアカウントを持っているか」が一つの境界線になるのではないでしょうか。その点で言えば、Mmikllli氏が言及しているそれらは（実在感を生み出す仕掛けがないので）バーチャルYouTuberとは呼べないだろうと思っています。--Siglite3（会話） 2020年8月22日 (土) 14:36 (UTC)
* バーチャルYouTuberの特徴として、「CGもしくはイラストによるキャラクタに対してモーションキャプチャの技術を用いてキャラクタを操作し、肉声（生音声もしくは収録時あるいは配信時に即時に加工された音声）を用いて発声し、受け手側と双方向のコミュニケーションを取る」という点があります。ライブストリーミングが行われる点が最大の特徴です。また、キャラクタとしての容姿そのものがオリジナルコンテンツであるという点が挙げられます。キャラクタの版権がバーチャルYouTuber自身にない場合でも、版権元から許諾を得ている場合、または版権元がコンテンツの一部として取り扱っている場合のどちらかです。この点において、東方のキャラクタを用いたもの（音声は所謂「ゆっくりボイス」と呼ばれるソフトウェアによる音源、キャラクタ自体は二次創作）、初音ミク系（音声はVOCALOIDもしくはVOICELOIDによるソフトウェア音源、キャラクタは二次創作）、「セクシーサンタ」なるキャラクタ（音声は何かしらのソフトウェア音源）はバーチャルYouTuberに分類されることはないと考えます。単にCGやイラストによるキャラクタを用いた動画を投稿する者を全てバーチャルYouTuberと見做すと、MMD動画の投稿者やアニメーションの製作を主活動とする動画投稿者、ANNnewsCHの「マスクにゃん」の様なキャラクタまでもがバーチャルYouTuberになってしまいます。結論として、Mmikllli氏の主張において、バーチャルYouTuberの定義を誤解されていると考えます。 --Animataru（会話） 2020年8月22日 (土) 17:24 (UTC)
そもそも君らキズナアイ商業主義者の君らのバーチャルYouTuberの定義の定義付けそのものが間違えている。
東方のキャラクタも初音ミクもマスクにゃんもバーチャルYouTuberである
キズナアイはリアルタイム系バーチャルYouTuberであるだけ
リアルタイム配信においては東方がやっているので彼らもバーチャルYouTubeであると認めるべきであろう。--Mmikllli（会話） 2020年8月25日 (火) 23:03 (UTC)
replies: text: *  取り消し線部訂正。Mmikllli氏の編集傾向から、Mmikllli氏の主張は「世界初のバーチャルYouTuberを自負するキズナアイを世界初のバーチャルYouTuberと認めるのは誤りだ」と私は認識していますが、キズナアイが自称することで言葉が生まれ、後から定義が形を成し、その定義に当てはまる人物はキズナアイの活動以前にもいたことから、彼らもバーチャルYouTuberと見做されるようになったという事だと考えます。先人がバーチャルYouTuberと名乗っていたという事ではないし、Siglite3氏のコメントにある通り、キズナアイが世界初のバーチャルYouTuberであるとは記述されていません。 --Animataru（会話） 2020年8月25日 (火) 07:20 (UTC)
まさにキズナアイ主義の卑怯なコメントでしょうね。何一つまともなことは調べない。
登録者数でしか物事を考えない。
まったく呆れるしかないですね。--Mmikllli（会話） 2020年8月25日 (火) 23:03 (UTC)
--Mmikllli（会話） 2020年8月25日 (火) 23:03 (UTC)
WP:ATTACKに抵触しかねないコメントであるため、勝手ながらコメントアウトさせていただきました。--あじゃる丸（会話） 2020年8月25日 (火) 23:33 (UTC)

text: キズナアイが初めてのバーチャルYouTuberだとも登録者数の多寡が事実だとも話していません。Mmikllli氏がその後の編集(2020年8月25日 (火) 23:16)で「ちゃんと以前示した出典を読むようにしてほしい。(後略)」と述べていらっしゃいましたので、提示されていた出典に関してコメントいたします。

text: * 2020年8月21日 (金) 14:27の編集にある2件

text: ** 東方Projectの幻想郷youtuberに関する出典 : ゆっくりが振り返るゆっくりの歴史 ～誕生編～

text: ** セクシーサンタに関する出典 : nihontenjin

text: 現在までにMmikllli氏の編集によって提示された出典とされるものは以上です。方や内容の正確性を担保できない（動画内で一次出典が示されておらず、独自研究の域を出ない）ゆっくり音声による動画投稿のブームを解説する動画、方や個人チャンネルへのリンクであって何も説明していない(このチャンネルの存在そのものがキズナアイ以前から活動しているバーチャルYouTuberであると述べる意図があると思われる)URLです。これを出典として用いるのはWikipedia:信頼できる情報源のガイドラインにそぐわないと考え、出典として不適当である判断します。また、キズナアイの主張が虚偽であるという主張を繰り返していますが、キズナアイの主張が虚偽であるか検証できる出典（キズナアイの主張が虚偽であったとする内容の言及がある信頼できる出典）を示さずに編集を繰り返しており、独自研究の域を出ない恐れがあります。無出典の内容を度々除去されていることをご理解の上、信頼できる検証可能な出典をご提示ください。 --Animataru（会話） 2020年8月26日 (水) 08:30 (UTC)

text: キズナアイ以前に同じような技術を用いた活動があったことは誰も否定していません。たとえば、みならいディーバ（2014年）はリアルタイムモーションキャプチャを使用してアニメを生放送する試みを行っています。これは技術的な側面「だけ」であればバーチャルYouTuberと同じです。しかし、みならいディーバはバーチャルYouTuberではありません。そのことをみならいディーバ監督の石ダテコー太郎が2018年のインタビューで語っています。これは「バーチャルYouTuberは技術的な要件だけでは定まらない」ことを端的に示している事例です。ですから、Mmikllliさんがいくら「技術的にはバーチャルYouTuberと同じだ」と主張されたとしても、技術的に同じだけではバーチャルYouTuberとは呼べません。--Siglite3（会話） 2020年8月26日 (水) 17:09 (UTC)

text: コメント依頼から参りました。第三者として意見させて頂きます。

text: Mmikllliさんが用いた出典に関し、Animataruさんの主張に同意します。信頼できる情報源としての価値は見出せません。またMmikllliさんがの主張に関して、これはwikipediaにおいて論外です。記述の正しさについて語られていますが、「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」を無視した主張に過ぎず、そも方針を理解しているか確認の必要があると思います。--デタラメ歯車（会話） 2020年9月1日 (火) 18:30 (UTC)
=== 類似の主張を繰り返す編集に関する議論 ===
Truevirtualyoutuber氏による上述の議論に類似する編集行為につきまして、必要であればここに議論の場を示します。また、本項目に保護依頼を出したため、保護された場合にはこちらにて合意形成を図りたいと思います。 --Animataru（会話） 2021年4月20日 (火) 10:57 (UTC)

text: ありがとうございます。書籍レベルの出典も手元にありますし、議論の準備は問題ありませんが、Truevirtualyoutuber氏とMmikllli氏はまずソックパペットですよね。「キズナアイの世界初めてのバーチャルYoutuberの謳い文句も嘘であった」、「世界初のバーチャルYOUTUBEとの嘘の宣伝文句で広まった。」など、出典の欠片もない、あまりにもひどい個人攻撃まで含まれておりますし、コメント依頼、もしくは投票によるブロック案件に見えます。まだ先のことは分かりませんがもしそうなった際は参加のほどよろしくお願いいたします。--Xyy（会話） 2021年4月20日 (火) 11:14 (UTC)

text: 本項目が保護されたので、合意形成を図りたいと思います。まず、Truevirtualyoutuber氏にはMmikllli氏に対しても依頼のある通り、『キズナアイが世界初のバーチャルYouTuberではない』と明文化している、信頼できる検証可能な出典をご提示ください。双方ともこの点を疎かにされているため独自研究であると判断され記述が除去されたり差し戻されています。 --Animataru（会話） 2021年4月21日 (水) 03:37 (UTC)
replies: text: :一応現時点で私が本文を編集した内容では、見ていただければわかる通り「語」の範囲にとどめるものであり、「世界初のバーチャルYouTuber」という点についても、公式HPを出典として「自身を世界初のバーチャルYouTuberと位置付けてきた」という範囲にとどめておりますが、キズナアイを最初のバーチャルユーチューバー、ムーブメントの源流を始めとした初のバーチャルユーチューバーとする出典は多数あります。例えば、本文中にある出典の中でも、

text: :・特集=バーチャルYouTuber. ユリイカ2018年7月号 P29,P45,P230にある、「バーチャルユーチューバーの原初の存在」「ムーブメントの源流」「初めはキズナアイさんのみがバーチャルユーチューバーと呼ばれる存在」等

text: :・Virtual YouTuber×コミケ. コミケplus Vol.14 P7 「バーチャルユーチューバーは先駆者であるキズナアイを指す言葉であった」「キズナアイから始まったバーチャルユーチューバー」等

text: :・上側の議論内にあるみならいディーバ監督の石ダテコー太郎氏の2018年のインタビューでは「バーチャルYouTuberって、いわばキズナアイが切り開いた発明」等

text: :他の書籍では「バーチャルユーチューバーがキズナアイのみだった時代」など、バーチャルユーチューバーという動画投稿文化、ムーブメントがキズナアイから始まったことを示す出典はいくらでもあるものです。

text: :ではなぜ、バーチャルユーチューバーという文化はキズナアイから始まったものではない、キズナアイが作ったものは「語」だけ、みたいな話が出てくるかですが、それは2017年末以降に広がった「2Dや3Dを使用した動画投稿はバーチャルユーチューバー」のようなかなり雑な広がり方をした現在でも一定していない定義しか見ていないからでしょう。「2D3Dを使用した動画投稿はバーチャルユーチューバー」とするのであれば、その範囲は無限に広がり収拾がつかなくなるのは当たり前です。よく話題に上がる「ami yamato」氏もその中の一人でしょう。

text: :2017年末以降の「2D3Dを使用した動画投稿はバーチャルユーチューバー」のような極めて広い定義に基づくのならば様々な説がある、という範囲の話ならばまだしも、キズナアイがその名称を作り、名乗り、自身を「世界初のバーチャルユーチューバー」と位置付けてムーブメントを広げてきた出典のある事実関係をあえて省いたり、キズナアイが作ったものは「語」だけと誤解を与えるような構成にするのであれば、それこそ事実関係や出典を無視した内容といわざるを得ないでしょう。

text: :上記のようにバーチャルユーチューバーという文化はキズナアイから始まったとする出典は多数あるなかで、そういう内容にすることは当然可能ですが、それでも語を中心とした落ち着いた表現にしているつもりですし、私は現状の内容で問題ないと思っております。もっとはっきりした表現が必要ということでしたら、出典に基づいて文化の源流がキズナアイにあるという内容を強く押し出していくことも考えておりますが。

text: :いずれにしろ過去の議論を放棄した説明、新たにソックパペットを作った説明はいただきたいものです。--Xyy（会話） 2021年4月21日 (水) 05:34 (UTC)
replies: text: ::ニュアンスの違いといえばそれまでなのですが、現状の元々はキズナアイ自体を指す語であったというのは少し違和感を感じます。例えば、電脳少女シロの「電脳少女」というのが普遍化して「バーチャルYouTuber」に当たる概念を「電脳少女」（少年、とかでもいいですが）と呼ぶ世界線があったとして、元々は電脳少女シロ自体を指す語であったと説明されてもやはり違和感があると思うのです。電脳少女シロを「シロ」「シロちゃん」と呼ぶ人がいても、「電脳少女」と呼ぶ人はおそらくいません。キズナアイに関しても、「バーチャルYouTuber」という言葉が一般名詞化する前にキズナアイのことを「アイ」「アイちゃん」と呼ぶ人はいても、「バーチャルYouTuber」と呼んでいた人はおそらくいなかったのではないでしょうか。元々はキズナアイ自体を指す語であったという説明では、キズナアイを「バーチャルYouTuber」と呼ぶのが一般的だった印象を受けます。上記で再三繰り返されているように、バーチャルYouTuberの始祖がキズナアイであることに異論はありません（当然、キズナアイ以前にも「バーチャルYouTuber的な存在」はありました〔Ami Yamato、WEATHEROID Type A Airiなどが典型例〕が、明確にバーチャルYouTuberという概念を打ち立てたのはキズナアイであるということです）。が、挙げられた出典をいくつか見ても元々はキズナアイ自体を指す語というより元々はキズナアイが自称した語の方が実情に近く思いように思います。--しんぎんぐきゃっと（会話） 2021年4月22日 (木) 14:06 (UTC)
replies: text: :::バーチャルYouTuberという概念を打ち立てたという点について特に異論はありませんが、その上で、おっしゃっていることはまさに「ニュアンスの違いといえばそれまで」だと思います。

text: :::なぜならば、「元々はキズナアイ自体を指す語であった」「元々はキズナアイ＝バーチャルYouTuber」であったというのはそのまま出典通りの内容だからです。

text: :::・特集=バーチャルYouTuber. ユリイカ2018年7月号P29のキズナアイのインタビュー「もともと私が活動を始めるにあたって名乗る言葉だったんです。すごく最初期の、まだ自分しか名乗ってなかった時期には完全にバーチャルYouTuber＝キズナアイでした」

text: :::・特集=バーチャルYouTuber. ユリイカ2018年7月号P230 「初めはキズナアイさんのみがバーチャルユーチューバーと呼ばれる存在」

text: :::・Virtual YouTuber×コミケ. コミケplus Vol.14 P7 「バーチャルユーチューバーは先駆者であるキズナアイを指す言葉であった」

text: :::このように、「バーチャルYouTuber＝キズナアイだった」、「バーチャルユーチューバーはキズナアイを指す言葉であった」が、「元々はキズナアイ自体を指す語」となっているだけなので、ニュアンスが違うということでいじくりまわしていく方が、出典の内容から離れていくように思いますね。

text: :::さらにいうなら、「キズナアイが自称したことに始まり、バーチャルユーチューバーはキズナアイを指す言葉であった」でもいいですが、いずれにしろ、言葉遊びの領域を出ない話だと思います。また、出典のままの「バーチャルユーチューバーは先駆者であるキズナアイを指す言葉であった」は、必ずしも「キズナアイは他ユーザーから一般的にバーチャルユーチューバーと呼ばれていた」と同じ話ではないので、このあたりを混同する必要はないと思います。--Xyy（会話） 2021年4月22日 (木) 14:59 (UTC)
thread_title:  バーチャルYouTuberの歴史に因む編集行為に関する議論 

message: * 1回目および3回目の取り消しを行ったSiglite3と申します。実は「キズナアイが世界初のバーチャルYouTuberである」ということは本文中のどこにも書かれていません。キズナアイはそれを初めて自称し、概念を確立させた人物であるという旨が書かれています。バーチャルYouTuberの厳密な定義は存在しないのですが、みならいディーバで有名な石ダテコー太郎は「バーチャルYouTuberって、いわばキズナアイが切り開いた発明じゃないですか」と語っており、バーチャルYouTuberの要件として「実在感」というキーワードを使っています。この記事が大きく依拠している「ユリイカ 2018年7月号」においても、実在感（実在性）は重要なキーワードです。バーチャルYouTuberと実在感は不可分の関係にあると言っていいでしょう。実在感の有無を示す簡易的な指標として「バーチャルYouTuber名義のSNSアカウントを持っているか」が一つの境界線になるのではないでしょうか。その点で言えば、Mmikllli氏が言及しているそれらは（実在感を生み出す仕掛けがないので）バーチャルYouTuberとは呼べないだろうと思っています。--Siglite3（会話） 2020年8月22日 (土) 14:36 (UTC)
* バーチャルYouTuberの特徴として、「CGもしくはイラストによるキャラクタに対してモーションキャプチャの技術を用いてキャラクタを操作し、肉声（生音声もしくは収録時あるいは配信時に即時に加工された音声）を用いて発声し、受け手側と双方向のコミュニケーションを取る」という点があります。ライブストリーミングが行われる点が最大の特徴です。また、キャラクタとしての容姿そのものがオリジナルコンテンツであるという点が挙げられます。キャラクタの版権がバーチャルYouTuber自身にない場合でも、版権元から許諾を得ている場合、または版権元がコンテンツの一部として取り扱っている場合のどちらかです。この点において、東方のキャラクタを用いたもの（音声は所謂「ゆっくりボイス」と呼ばれるソフトウェアによる音源、キャラクタ自体は二次創作）、初音ミク系（音声はVOCALOIDもしくはVOICELOIDによるソフトウェア音源、キャラクタは二次創作）、「セクシーサンタ」なるキャラクタ（音声は何かしらのソフトウェア音源）はバーチャルYouTuberに分類されることはないと考えます。単にCGやイラストによるキャラクタを用いた動画を投稿する者を全てバーチャルYouTuberと見做すと、MMD動画の投稿者やアニメーションの製作を主活動とする動画投稿者、ANNnewsCHの「マスクにゃん」の様なキャラクタまでもがバーチャルYouTuberになってしまいます。結論として、Mmikllli氏の主張において、バーチャルYouTuberの定義を誤解されていると考えます。 --Animataru（会話） 2020年8月22日 (土) 17:24 (UTC)
そもそも君らキズナアイ商業主義者の君らのバーチャルYouTuberの定義の定義付けそのものが間違えている。
東方のキャラクタも初音ミクもマスクにゃんもバーチャルYouTuberである
キズナアイはリアルタイム系バーチャルYouTuberであるだけ
リアルタイム配信においては東方がやっているので彼らもバーチャルYouTubeであると認めるべきであろう。--Mmikllli（会話） 2020年8月25日 (火) 23:03 (UTC)
replies: text: *  取り消し線部訂正。Mmikllli氏の編集傾向から、Mmikllli氏の主張は「世界初のバーチャルYouTuberを自負するキズナアイを世界初のバーチャルYouTuberと認めるのは誤りだ」と私は認識していますが、キズナアイが自称することで言葉が生まれ、後から定義が形を成し、その定義に当てはまる人物はキズナアイの活動以前にもいたことから、彼らもバーチャルYouTuberと見做されるようになったという事だと考えます。先人がバーチャルYouTuberと名乗っていたという事ではないし、Siglite3氏のコメントにある通り、キズナアイが世界初のバーチャルYouTuberであるとは記述されていません。 --Animataru（会話） 2020年8月25日 (火) 07:20 (UTC)
まさにキズナアイ主義の卑怯なコメントでしょうね。何一つまともなことは調べない。
登録者数でしか物事を考えない。
まったく呆れるしかないですね。--Mmikllli（会話） 2020年8月25日 (火) 23:03 (UTC)
--Mmikllli（会話） 2020年8月25日 (火) 23:03 (UTC)
WP:ATTACKに抵触しかねないコメントであるため、勝手ながらコメントアウトさせていただきました。--あじゃる丸（会話） 2020年8月25日 (火) 23:33 (UTC)

text: キズナアイが初めてのバーチャルYouTuberだとも登録者数の多寡が事実だとも話していません。Mmikllli氏がその後の編集(2020年8月25日 (火) 23:16)で「ちゃんと以前示した出典を読むようにしてほしい。(後略)」と述べていらっしゃいましたので、提示されていた出典に関してコメントいたします。

text: * 2020年8月21日 (金) 14:27の編集にある2件

text: ** 東方Projectの幻想郷youtuberに関する出典 : ゆっくりが振り返るゆっくりの歴史 ～誕生編～

text: ** セクシーサンタに関する出典 : nihontenjin

text: 現在までにMmikllli氏の編集によって提示された出典とされるものは以上です。方や内容の正確性を担保できない（動画内で一次出典が示されておらず、独自研究の域を出ない）ゆっくり音声による動画投稿のブームを解説する動画、方や個人チャンネルへのリンクであって何も説明していない(このチャンネルの存在そのものがキズナアイ以前から活動しているバーチャルYouTuberであると述べる意図があると思われる)URLです。これを出典として用いるのはWikipedia:信頼できる情報源のガイドラインにそぐわないと考え、出典として不適当である判断します。また、キズナアイの主張が虚偽であるという主張を繰り返していますが、キズナアイの主張が虚偽であるか検証できる出典（キズナアイの主張が虚偽であったとする内容の言及がある信頼できる出典）を示さずに編集を繰り返しており、独自研究の域を出ない恐れがあります。無出典の内容を度々除去されていることをご理解の上、信頼できる検証可能な出典をご提示ください。 --Animataru（会話） 2020年8月26日 (水) 08:30 (UTC)

text: キズナアイ以前に同じような技術を用いた活動があったことは誰も否定していません。たとえば、みならいディーバ（2014年）はリアルタイムモーションキャプチャを使用してアニメを生放送する試みを行っています。これは技術的な側面「だけ」であればバーチャルYouTuberと同じです。しかし、みならいディーバはバーチャルYouTuberではありません。そのことをみならいディーバ監督の石ダテコー太郎が2018年のインタビューで語っています。これは「バーチャルYouTuberは技術的な要件だけでは定まらない」ことを端的に示している事例です。ですから、Mmikllliさんがいくら「技術的にはバーチャルYouTuberと同じだ」と主張されたとしても、技術的に同じだけではバーチャルYouTuberとは呼べません。--Siglite3（会話） 2020年8月26日 (水) 17:09 (UTC)

text: コメント依頼から参りました。第三者として意見させて頂きます。

text: Mmikllliさんが用いた出典に関し、Animataruさんの主張に同意します。信頼できる情報源としての価値は見出せません。またMmikllliさんがの主張に関して、これはwikipediaにおいて論外です。記述の正しさについて語られていますが、「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」を無視した主張に過ぎず、そも方針を理解しているか確認の必要があると思います。--デタラメ歯車（会話） 2020年9月1日 (火) 18:30 (UTC)
thread_title:  コメント 

message: Truevirtualyoutuber氏による上述の議論に類似する編集行為につきまして、必要であればここに議論の場を示します。また、本項目に保護依頼を出したため、保護された場合にはこちらにて合意形成を図りたいと思います。 --Animataru（会話） 2021年4月20日 (火) 10:57 (UTC)
replies: text: ありがとうございます。書籍レベルの出典も手元にありますし、議論の準備は問題ありませんが、Truevirtualyoutuber氏とMmikllli氏はまずソックパペットですよね。「キズナアイの世界初めてのバーチャルYoutuberの謳い文句も嘘であった」、「世界初のバーチャルYOUTUBEとの嘘の宣伝文句で広まった。」など、出典の欠片もない、あまりにもひどい個人攻撃まで含まれておりますし、コメント依頼、もしくは投票によるブロック案件に見えます。まだ先のことは分かりませんがもしそうなった際は参加のほどよろしくお願いいたします。--Xyy（会話） 2021年4月20日 (火) 11:14 (UTC)

text: 本項目が保護されたので、合意形成を図りたいと思います。まず、Truevirtualyoutuber氏にはMmikllli氏に対しても依頼のある通り、『キズナアイが世界初のバーチャルYouTuberではない』と明文化している、信頼できる検証可能な出典をご提示ください。双方ともこの点を疎かにされているため独自研究であると判断され記述が除去されたり差し戻されています。 --Animataru（会話） 2021年4月21日 (水) 03:37 (UTC)
replies: text: :一応現時点で私が本文を編集した内容では、見ていただければわかる通り「語」の範囲にとどめるものであり、「世界初のバーチャルYouTuber」という点についても、公式HPを出典として「自身を世界初のバーチャルYouTuberと位置付けてきた」という範囲にとどめておりますが、キズナアイを最初のバーチャルユーチューバー、ムーブメントの源流を始めとした初のバーチャルユーチューバーとする出典は多数あります。例えば、本文中にある出典の中でも、

text: :・特集=バーチャルYouTuber. ユリイカ2018年7月号 P29,P45,P230にある、「バーチャルユーチューバーの原初の存在」「ムーブメントの源流」「初めはキズナアイさんのみがバーチャルユーチューバーと呼ばれる存在」等

text: :・Virtual YouTuber×コミケ. コミケplus Vol.14 P7 「バーチャルユーチューバーは先駆者であるキズナアイを指す言葉であった」「キズナアイから始まったバーチャルユーチューバー」等

text: :・上側の議論内にあるみならいディーバ監督の石ダテコー太郎氏の2018年のインタビューでは「バーチャルYouTuberって、いわばキズナアイが切り開いた発明」等

text: :他の書籍では「バーチャルユーチューバーがキズナアイのみだった時代」など、バーチャルユーチューバーという動画投稿文化、ムーブメントがキズナアイから始まったことを示す出典はいくらでもあるものです。

text: :ではなぜ、バーチャルユーチューバーという文化はキズナアイから始まったものではない、キズナアイが作ったものは「語」だけ、みたいな話が出てくるかですが、それは2017年末以降に広がった「2Dや3Dを使用した動画投稿はバーチャルユーチューバー」のようなかなり雑な広がり方をした現在でも一定していない定義しか見ていないからでしょう。「2D3Dを使用した動画投稿はバーチャルユーチューバー」とするのであれば、その範囲は無限に広がり収拾がつかなくなるのは当たり前です。よく話題に上がる「ami yamato」氏もその中の一人でしょう。

text: :2017年末以降の「2D3Dを使用した動画投稿はバーチャルユーチューバー」のような極めて広い定義に基づくのならば様々な説がある、という範囲の話ならばまだしも、キズナアイがその名称を作り、名乗り、自身を「世界初のバーチャルユーチューバー」と位置付けてムーブメントを広げてきた出典のある事実関係をあえて省いたり、キズナアイが作ったものは「語」だけと誤解を与えるような構成にするのであれば、それこそ事実関係や出典を無視した内容といわざるを得ないでしょう。

text: :上記のようにバーチャルユーチューバーという文化はキズナアイから始まったとする出典は多数あるなかで、そういう内容にすることは当然可能ですが、それでも語を中心とした落ち着いた表現にしているつもりですし、私は現状の内容で問題ないと思っております。もっとはっきりした表現が必要ということでしたら、出典に基づいて文化の源流がキズナアイにあるという内容を強く押し出していくことも考えておりますが。

text: :いずれにしろ過去の議論を放棄した説明、新たにソックパペットを作った説明はいただきたいものです。--Xyy（会話） 2021年4月21日 (水) 05:34 (UTC)
replies: text: ::ニュアンスの違いといえばそれまでなのですが、現状の元々はキズナアイ自体を指す語であったというのは少し違和感を感じます。例えば、電脳少女シロの「電脳少女」というのが普遍化して「バーチャルYouTuber」に当たる概念を「電脳少女」（少年、とかでもいいですが）と呼ぶ世界線があったとして、元々は電脳少女シロ自体を指す語であったと説明されてもやはり違和感があると思うのです。電脳少女シロを「シロ」「シロちゃん」と呼ぶ人がいても、「電脳少女」と呼ぶ人はおそらくいません。キズナアイに関しても、「バーチャルYouTuber」という言葉が一般名詞化する前にキズナアイのことを「アイ」「アイちゃん」と呼ぶ人はいても、「バーチャルYouTuber」と呼んでいた人はおそらくいなかったのではないでしょうか。元々はキズナアイ自体を指す語であったという説明では、キズナアイを「バーチャルYouTuber」と呼ぶのが一般的だった印象を受けます。上記で再三繰り返されているように、バーチャルYouTuberの始祖がキズナアイであることに異論はありません（当然、キズナアイ以前にも「バーチャルYouTuber的な存在」はありました〔Ami Yamato、WEATHEROID Type A Airiなどが典型例〕が、明確にバーチャルYouTuberという概念を打ち立てたのはキズナアイであるということです）。が、挙げられた出典をいくつか見ても元々はキズナアイ自体を指す語というより元々はキズナアイが自称した語の方が実情に近く思いように思います。--しんぎんぐきゃっと（会話） 2021年4月22日 (木) 14:06 (UTC)
replies: text: :::バーチャルYouTuberという概念を打ち立てたという点について特に異論はありませんが、その上で、おっしゃっていることはまさに「ニュアンスの違いといえばそれまで」だと思います。

text: :::なぜならば、「元々はキズナアイ自体を指す語であった」「元々はキズナアイ＝バーチャルYouTuber」であったというのはそのまま出典通りの内容だからです。

text: :::・特集=バーチャルYouTuber. ユリイカ2018年7月号P29のキズナアイのインタビュー「もともと私が活動を始めるにあたって名乗る言葉だったんです。すごく最初期の、まだ自分しか名乗ってなかった時期には完全にバーチャルYouTuber＝キズナアイでした」

text: :::・特集=バーチャルYouTuber. ユリイカ2018年7月号P230 「初めはキズナアイさんのみがバーチャルユーチューバーと呼ばれる存在」

text: :::・Virtual YouTuber×コミケ. コミケplus Vol.14 P7 「バーチャルユーチューバーは先駆者であるキズナアイを指す言葉であった」

text: :::このように、「バーチャルYouTuber＝キズナアイだった」、「バーチャルユーチューバーはキズナアイを指す言葉であった」が、「元々はキズナアイ自体を指す語」となっているだけなので、ニュアンスが違うということでいじくりまわしていく方が、出典の内容から離れていくように思いますね。

text: :::さらにいうなら、「キズナアイが自称したことに始まり、バーチャルユーチューバーはキズナアイを指す言葉であった」でもいいですが、いずれにしろ、言葉遊びの領域を出ない話だと思います。また、出典のままの「バーチャルユーチューバーは先駆者であるキズナアイを指す言葉であった」は、必ずしも「キズナアイは他ユーザーから一般的にバーチャルユーチューバーと呼ばれていた」と同じ話ではないので、このあたりを混同する必要はないと思います。--Xyy（会話） 2021年4月22日 (木) 14:59 (UTC)
thread_title:  類似の主張を繰り返す編集に関する議論 

message: 2020年11月7日 (土) 11:44の版（現段階での最新版）に基づいて提案します。
この内容を、企業や自治体以外の場で活動するVtuberも含めた全体的な活動体系を記述する節に改め、その中でどのような活動がされる傾向にあるのかを説明するような構成に改めると項目の一部改善につながると思います。
手直し後の節の下書きを利用者:Animataru/sandbox/バーチャルYouTuber#プロダクション以外の企業や自治体等に所属するバーチャルYouTuber（節題は仮決めです）にて作成しましたので、これをたたき台に皆様の意見を踏まえて推敲したいと思います。
ご意見をお聞かせくださいますようよろしくお願いいたします。 --Animataru（会話） 2020年11月12日 (木) 15:24 (UTC)
*  そもそもの疑問ですが、箱・箱以外の企業勢・個人勢に分類することが「活動形態による分類」なのでしょうか。また、この記事にVTuberの「運営形態」を詳述する必要性も感じません。たたき台の最後に "活動内容も多岐にわたり…" とありますが、それを分析するのが（本来あるべき）活動形態による分類でしょう。現在のたたき台は企業勢の所属を羅列しているだけで、活動形態についてほとんど言及がなく、何を書きたいのかよくわからないという印象です。--Siglite3（会話） 2020年11月12日 (木) 17:23 (UTC)
replies: text: *  ご意見ありがとうございます。ご指摘の点を踏まえて加筆修正を試みます。 --Animataru（会話） 2020年11月13日 (金) 11:08 (UTC)
thread_title:  「企業と自治体」節の変更提案 

message: Wikipedia:スタイルマニュアル/導入部では「第1文で主題を定義し、続いて別名や間違いやすい事柄に触れ、前後関係や注目に値する理由を説明し、そして最も重要な点—あらゆる著名な論争も要約することが推奨されます」とありますが、この項目の導入部についていきなり「2016年12月に活動を開始したキズナアイがYouTuber活動を行う際に自身を称した事に始まる語」から始まって「2017年末以降では主にインターネットやメディアで活動する2DCGや3DCGで描画されたキャラクター（アバター）、もしくはそれらを用いて動画投稿・生放送を行う配信者の総称を指す語」と続いているので、この順序を入れ替えたところ、氏によってこの編集が差し戻されました（同様の差し戻しは過去にも起こっているようです）。導入部について議論された形跡がないことから、この導入部（というか、「バーチャルYouTuber」という言葉の定義）が適切なのか改めて議論提起し、合意形成を諮りたいと思います。--Bsx（会話） 2022年11月3日 (木) 02:31 (UTC)
replies: text: まず「バーチャルYouTuberとは何か」を端的に説明し、後から「もともとキズナアイが使用していた語である」という説明を加えるのが最も分かりやすいかと思います。「2016年12月に活動を開始したキズナアイがYouTuber活動を行う際に自身を称した事に始まる語である」という定義は、事実ながら現状の「バーチャルYouTuber」の用例を端的に説明してるとは言えないのではないでしょうか。--しんぎんぐきゃっと（会話） 2022年11月3日 (木) 02:53 (UTC)

text: まず差し戻しの根拠についてですが、元の文章は各出典に伴って書かれたものですが、「YouTuberの分類の一つで」と付け加えるのは、少なくとも出典を参照した内容ではないため、差し戻しを行いました。（過去の差し戻しについても出典関係です）

text: 仮に、語の順番を入れ替えるだけであれば賛成ですが、内容を詳細に検討するのであればしっかりと議論させていただきたいです。

text: 内容の妥当性についてですが、そもそもVTuberには明確な定義が決まっていないことが現状です（、、、山野弘樹「「バーチャルYouTuber」とは誰を指し示すか？」他多数）。その上で、執筆当時にアバターなのか、キャラクターなのかなど様々な捉え方が出来るように定義したつもりです。

text: しかし、現状の内容では如何せん古い概念になっており、ミライアカリさんの「VTuberとは何なのか？【初心者講座】」の内容の様にフィジカルで活動するVTuberrも増加。海外ではそういった存在は「FlashTuber」と呼ばれ、VTuberの一部として認識されています。

text: この上で私は差し戻しだけで、説明責任を果たさず、長期間この定義の編集を放置してしまっていました。その点は申し訳ないです。多角的な定義にするならば、かなり長い議論になるかと思いますので、引き続きよろしくお願いいたします。--組曲師（talk/ 履歴） 2022年11月3日 (木) 04:31 (UTC)
replies: text: :しんぎんぐきゃっとさん、組曲師さん、コメントありがとうございます。

text: :私が冒頭部を編集したのはこの記事を見て、冒頭（すなわちこの言葉の定義）が「2016年12月に活動を開始したキズナアイがYouTuber活動を行う際に自身を称した事に始まる語」とするのは明らかにおかしいだろうと考えたところから端を発しており、現状の実態として、その後で現れる「キャラクター（アバター）、もしくはそれらを用いて動画投稿・生放送を行う配信者の総称を指す語」とするのが適切ではないかとの考えで編集を行ったものです（その意味で私の考えはしんぎんぐきゃっとさんの考えに近いです）。「YouTuberの分類の一つで」と付け加えたのは単に文章のわかりやすさや繋がりを考えただけであり、少なくとも（一般的な）YouTuberとはジャンルの異なるものとは考えていないです。

text: :その上で、「VTuberには明確な定義が決まっていない」というのも判るのですが、それであれば冒頭部はもっとシンプルに「バーチャルYouTuberは、YouTubeなどの動画サイトに配信する架空のキャラクターのこと」程度の記述（どういった記述が望ましいかは今後話し合えればと思います）として、続けて「もともとキズナアイが使用していた語である」という説明を加えた後に、最初の節として「（VTuberの）定義」という節を設けて詳細な説明を行うのが項目の構成として妥当ではないかと考えるところです。--Bsx（会話） 2022年11月3日 (木) 04:45 (UTC)
replies: text: :: ひとまず語を入れ替える編集を行いました（）。

text: :: まず断らせていただくと、バーチャルYouTuber=YouTuberではないと思います。これについては:en:Talk:VTuber#Requested move 8 November 2021の先行議論にある通りです。（参考: ）。議論の際には根拠を持ってきてください。

text: :: 今後の編集でVTuberの定義の節を設けることは考えていましたので、今後まとめて編集出来ればと思います（利用者 : 組曲師/バーチャルYouTuber#名称と定義）。--組曲師（talk/ 履歴） 2022年11月3日 (木) 05:26 (UTC)
replies: text: :::編集ありがとうございました。細かい話で恐縮ですが、冒頭文の述語（助詞）の整理と略語についての記述の移動を行いました（差分）。当面、これで私の懸念は払拭できたと思いますので、その後の加筆につきましてはお任せしたいと思います。ありがとうございました。--Bsx（会話） 2022年11月3日 (木) 05:45 (UTC)
replies: text: :::: 最新版の導入に異論ありません。編集ありがとうございました。--しんぎんぐきゃっと（会話） 2022年11月3日 (木) 07:09 (UTC)
thread_title:  この項目の導入部について