ノート:高原山

message: 宇都宮より望遠で捕らえた拡大画像を一般的に認知されるべき代表の画像として利用するのは無理があります。山全体を説明する画像にもなっていません。ギャラリーの画像の一部としての利用にとどめるべきです。もし自分の画像にこだわるようであれば、代表的な山容を表す画像を撮影し直し再投稿してください。駅弁さんの主張はWikipedia:コメント依頼/駅弁にもあるように無理が多いようです。—以上の署名の無いコメントは、BehBeh（・履歴）さんが 2010年6月9日 (水) 18:24 (UTC) に投稿したものです。
replies: text: :*誤記修正--BehBeh 2010年6月10日 (木) 00:17 (UTC)

text: 個人的には、ちと複雑な問題だと捉えています。高原山は例えるなら、失敗して潰れたカルメ焼きのような複雑な山容を持ち、見る方向によってかなり山容から受ける印象が違って見える山ですので、郷里から見た高原山に対する思い入れの違いや第一印象などで、「これぞ高原山」「こんなのは高原山じゃない」といった認識の違いが生まれるのではあろうとも感じます。例えば駅弁さんは「カルデラ」という記述や八方ヶ原に関する記述を冒頭から遠ざけたがっていて、「釈迦ヶ岳を中心とした連山」という体裁で記事をまとめたいのだろうなという印象を持っているのですが、私は那須野が原側からはテーブルマウンテンのようにも見える八方ヶ原の山容を見慣れていて、東側からはまったく見えない鶏頂山などにはまったく思いいれがなく、「火山群の総称」と言われても実感から離れすぎていてピンと来ません。ですのでBehBehさんの意見には心底賛同するのですが、もし私が今市市街の方に住んでいたとしたら駅弁さんが提供した写真の方を「これぞ我が故郷の山」と認識していたかも知れませんし、あるいは川治や湯西川辺りに住んでいたなら、また違った意見になったかも知れません。駅弁さんの高原山像にはまったく共感はできないものの、可能な限りは中立的な記述や画像が望ましいかとも感じています。--Kanohara 2010年6月9日 (水) 19:03 (UTC)

text: 基本は百科事典なので解説文の説明に一致する画像を主画像として扱うのがよろしいかと思います。駅弁さんが投稿された高原山は今市、宇都宮方面からの眺めであって、釈迦ヶ岳火山群の説明には適していると思いますが、複雑な山容を持つ高原山全体の説明には十分ではありません。よって、現状ではギャラリーの一部の画像とすることが良いかと思います。また、宇都宮北部から見る高原山は実際には画角が小さく、望遠を使わないと投稿画像のようにはなりません。実際に目で見たイメージの高原山とは大幅に異なります。特に反論が無ければ2-3日のうちにタイトル画像を差し替えます。--BehBeh 2010年6月10日 (木) 00:17 (UTC)
replies: text: : 私はこの問題を、高原山を「釈迦ヶ岳とそれに付随する地形」として捉えるか（駅弁さん）、「広大な裾野を持つ一つの山塊」として捉えるか（BehBehさんと私）、という問題と受け取っているのですが、これは概要節の内容が複雑になっているため、何に優先順位をつけて記述するかという問題が根底にあるとも感じています。

text: :概要節の内容を「主な山」節の「釈迦ヶ岳火山群」「塩原火山群」のセクションに分散させて、駅弁さんの画像は「釈迦ヶ岳火山群」の説明として掲載するのがよいのではないかとも思います。概要節を短くまとめることができれば、釈迦ヶ岳についてもカルデラについても、どちらを優先するという訳でもなく併記することが可能でしょう。--Kanohara 2010年6月12日 (土) 09:03 (UTC)

text: : Kanoharaさんのアイディアに概ね同意です。しかし、釈迦ヶ岳火山群、塩原火山群を詳細に記載するほどの資料がネットでは見当たりませんから、高原山の活動史の中に、噴火の時期と場所によって釈迦ヶ岳火山群、塩原火山群が出来たことを述べる程度で良いのではないかと思います。また、宇都宮方面からは見えないけれども高原山の重要な景観のひとつである八方ヶ原についても内部リンクによる誘導だけではなく、概要などの中に記載すべきと感じています。Kanoharaさん、編集加筆をしてみてください。--BehBeh 2010年6月12日 (土) 21:17 (UTC)
replies: text: :: 残念ながら火山群については、検証可能な形で出版されているような資料が手元になく、まあその気になれば高原山周辺の図書館で借りることができるだろうと思うのですが、個人的にはそういった大掛かりな修正ではなくて、現在の概要節の「南側の釈迦ヶ岳火山群は……」「北側の塩原火山群は……」の段落に書かれている内容を丸ごと移動させるようなものを考えています（→[ 文例]）。

text: ::なお「Wikipedia:スタイルマニュアル (導入部)」において概要文は記事全体の簡略版と位置づけられていますし、「Wikipedia:完璧な記事」によれば、他の記事で説明されている事柄であっても必要な内容なら記事内で説明すべきということですから、概要文で釈迦ヶ岳火山群や塩原火山群について大雑把に解説したり、八方ヶ原について触れたりすることは問題ないと考えます。--Kanohara 2010年6月13日 (日) 06:40 (UTC)

text: :: 文例拝見しました。概ね了解ですが、以下の点をご検討ください。==主な山==として最初に寄稿した剣ヶ峰（1,540m）、ミツモチ（1,248m）が抜けています。これは高原山が複数の峰の集合体であることをリストする意図がありました。また、外輪山のピークに相当する大入道、小入道（山は付かない）が火山かどうかは疑問、不明です。==塩原火山群の主なピーク==とすると良いかもしれません。また、山岳宗教法楽寺のことも入ることを希望します。高冷地育苗ほの件ですが、イチゴの山上げ栽培については県の資料がネットで確認できましたが、ダイコンは未確認です（ダイコンの記述は戦場ヶ原開拓ではありました。）。—以上の署名の無いコメントは、BehBeh（・履歴）さんが 2010年6月13日 (日) 13:05 (UTC) に投稿したものです。
replies: text: ::: 文案は単純に記述順序を入れ替えただけであって、私は構成に著作権を主張するつもりはないので（Wikipedia:履歴#履歴を保存しなくてもよい場合も参照）、その辺りの編集はBehBehさんが編集する際に行って下さればと思います。構成の変更もお任せします。

text: :::剣が峰（の付近）には矢板市の最高地点であるという地味な特徴もあるので、主な峰として書き入れる価値は十分だと考えます。なお昔、剣が峰やスッカン沢の方にはハイキングで登ったことがあり、使える写真はないかと当時の写真を探してみたのですが、あいにく同行者を映したスナップ写真か、自分が撮ったのではない写真しかなく、自分の裁量で不特定多数に公開できるものが見当たりませんでした。ちょっと記事には貢献できそうにないです。--Kanohara 2010年6月13日 (日) 17:27 (UTC)発言修正--Kanohara 2010年6月13日 (日) 17:30 (UTC)

text: :: Kanoharaさんの意見も参考に加筆したいと思いますが、2週間くらい手がつけられないかもしれません。しばらくお待ちください。我々には愛着のある山ですが、全国的に見れば高原山はそれほど有名な山ではないと思うので、資料も少ないと思います。時間をかけて仕上げていきましょう。--BehBeh 2010年6月14日 (月) 13:55 (UTC)

text: :こちらでの会話を存じませんで失礼いたしました。最初に私が編集した際の記載内容（高原山とは釈迦ヶ岳火山群と塩原火山群の総称であること、塩原火山群は前黒山・明神岳・大入道山・小入道山から成る古い火山で、釈迦ヶ岳火山群は新しく高原山の主峰である釈迦ヶ岳・鶏頂山・西平岳から成ること、山ろくの開拓村ではダイコンやイチゴの山上げ農業が行われていること、スキーリゾートやゴルフ場の存在、富士山は寄生火山であることなど）は、すべて角川日本地名大辞典の記載をほぼそのまま反映したもので（今の記載はいろいろ典拠不明の真実も含め少々脚色されていますが）、いわゆる検証性を満たした記事のはずでした（栃木県HPや気象庁HPの情報とも矛盾ありません）。ちなみにカルデラですが、参考までに気象庁のHPによると高原山のうち塩原火山はカルデラですが釈迦ヶ岳火山群はすべて円錐火山とあります。写真の件ですが、まず日光連山が入った写真をトップに据えるのには同感できません。また高原山の横腹を見ながら通り過ぎる新幹線から撮影した「えせ高原山」の写真にも同感できません。いずれも参考写真としてはありでしょうが、トップを飾るのは鋭鋒・高原山です。宇都宮から高原山を探すのは難しいと思われがちですが、日光連山を見つけるより楽に見つけられます。なにしろ宇都宮駅前からも見えますし、宇都宮本庁管内から北に向かう田原街道・白沢街道・日光街道の先に聳える鋭鋒が高原山です。登山家（山歩きをする人々）にとって高原山とは鶏頂山と釈迦ヶ岳ですし、少なくとも地元では高原山（釈迦ヶ岳・鶏頂山）の北側に広がる稜線を指して高原山とは言いません。「塩原の方の山」です。まして八方ヶ原は確かに高原山の裾野に広がる美しい稜線を見せる釈迦ヶ岳の溶岩台地ですが、八方ヶ原は八方ヶ原です。結論として、最低限、円錐形をした火山・鶏頂山、西平岳、釈迦ヶ岳が分かる写真をトップに、というのが一地元民としての意見です。皆さん、もしも地元の方でしたら、そういう地元民もいると思っていただければ幸いです。--駅弁 2010年6月15日 (火) 15:25 (UTC)
replies: text: :: それについては先に述べたように、郷里から見た高原山に対する思い入れの違いに立脚する、主観的な問題かと感じています。特に八方ヶ原についてですが、大雑把に調べた範囲でも、矢板市観光協会のWebサイトでは八方ヶ原を「高原山中腹に広がる台地」と定義されているのを見かけましたし、栃木県のサイトに置かれている「レッドデーターブックとちぎ」では、八方ヶ原を高原山の山容の一部として言及する記事や、高原山のついての解説の一部として言及している記事もあります。対する駅弁さんが挙げた出典は、単に八方ヶ原について言及していないだけであり、「八方ヶ原は高原山に含まれない」と断言する根拠にはならないように思えます。なお釈迦ヶ岳の山頂は日光市と塩谷町の境界に位置していますが、そのうち南側寄りに位置する塩谷町のウェブサイトでは、八方ヶ原よりも標高の低い地点に湧く尚仁沢湧水を「高原山の中腹に位置」としています。高原山南側の住人にとって高原山とは釈迦ヶ岳のこと、といった主張は根拠が弱いように感じます。

text: ::高原山を「釈迦ヶ岳火山群と塩原火山群の総称である」と定義付けるなら、駅弁さんの説明は釈迦ヶ岳火山群に寄り過ぎで、駅弁さんから見たBehBehさんや私の解説は塩原火山群に寄り過ぎ、ということなのでしょう。そもそも二つの山を一つの山として扱うから混乱するのであって、概要の内容は手短かつ簡略化するのがよいと考えます。鶏頂山と釈迦ヶ岳について、釈迦ヶ岳火山群の節で詳しく説明することを否定はしません。もし納得できないということであるなら、現在は高原山へのリダイレクトとなっている釈迦ヶ岳 (栃木県)や鶏頂山を独立記事化することも検討してみてはどうでしょうか。--Kanohara 2010年6月15日 (火) 16:31 (UTC)
replies: text: ::: コメントいただきましてありがとうございます。この対話ですが、基本的に高原山の写真に関するものであると理解しております。記事内容については、それほど考え方・編集方針に乖離は無いと思っております。

text: :::さて、高原山と八方ヶ原にいついてですが、「八方ヶ原は八方ヶ原」とはいえ、八方ヶ原も高原山の山ろくに位置する地形に付された地名ですので、さすがに「八方ヶ原は高原山には含まれない」とは微塵も思いません。私の編集にも「八方ヶ原は高原山の山ろくの溶岩台地」と書いてあると思います。

text: :::経緯ですが、もともと、新幹線から撮ったのであろう、ややぼやけた高原山の写真が掲載されていたため、私が宇都宮から撮った鮮明な高原山の写真に差し替えましたが、それが矢板側から見た八方ヶ原を含む写真が妥当といった趣旨の理由によって「日光連山を含む栃木県北部山地の写真」（単独記事化されている八方ヶ原の写真と同じもの）に差し替えられたため、そうではない、冒頭の曖昧さ回避で「八方ヶ原」を水先案内し、より鮮明な高原山の写真に差し戻ししております。それでも同写真の冒頭掲載を希望される方もおられるようなので、その下部に「日光連山を含む栃木県北部山地の写真」も付しております。

text: :::Kanoharaの上記のコメントに対しては、結果的にそのような状況になっていると思います。--駅弁 2010年6月16日 (水) 22:29 (UTC)

text: #気象庁のホームページより引用すると｢高原山は栃木県北部に位置し、噴出物が東西、南北とも約15kmに分布する総体積約55km3 の主として安山岩(SiO2 51～69％)からなる成層火山である。｣とあります。つまり高原山の噴出物から成る八方ヶ原は高原山であるということです。また東西、南北の大きさそれぞれ約15kmもまた火山特有の広い裾野まで含めたエリアを高原山と定義しています。
#高原山＝塩原火山（前黒山など）＋釈迦ヶ岳などの成層火山ですが、釈迦ヶ岳火山群＝高原山ではありません。釈迦ヶ岳は高原山の一部です（つまり釈迦ヶ岳＜高原山）。しかし、他に適切な画像がなければ釈迦ヶ岳の画像を代表画像とすることはよくあることです。
#画像を新幹線などの乗り物から撮影したかしないかは重要ではなく、解説するのに相応しいかかどうかが重要です。釈迦ヶ岳、塩原火山も八方ヶ原も確認できる画像が最適ではないでしょうか。解説入り代表画像はワイドすぎて高原山が小さくなり過ぎ見栄えがしないのでレイアウトを変更してみました。男体山、女峰山が画像に入っていることも冒頭の書き出しにある高原山の位置を説明する画像として良いのではないですか。また乗り物から撮影したものを｢えせ｣とすると、私が投稿した飛騨山脈、木曽山脈、赤石山脈、浅間山など画像はほとんど｢否｣になります。重要なことは如何に解説に相応しい画像かどうかではないですか？
#ところで角川日本地名大辞典の初版発行年度は何年（何時）でしょうか？栃木県の農業関係の論文では、高齢化と手間が掛かりすぎることからイチゴの山上げ栽培の作付面積も年々減少しているようです。イチゴよりもっと単価の安いダイコンについては更に厳しい状況ではないでしょうか。ネットで調べる限りダイコンの山上げ栽培は死語に近い感覚です。
#駅弁さんがご自信の画像に拘るようであればKanoharaさんの提案のように釈迦ヶ岳の記事をたてるのも一つの解決方法だと思います。
#塩原火山という言葉は気象庁のホームページにありますが、釈迦ヶ岳火山群という言葉はネットで見る限り死後に近い感覚があるので、あえて無理して引用することは無いと感じています。
#他でも述べられているように駅弁さんの主張にはいろいろ無理が多いようです。
#今度、宇都宮へ行く機会があるとき実際に宇都宮駅から高原山がどのくらいの大きさに見えるのか確認してみます。視界が良いときに高いところからだとかろうじて見える程度と理解してます。また、宇都宮駅近辺からだと羽黒山があるため八方ヶ原は丁度隠れるような感じになるのでしょうか。だから、駅弁さんの頭の中には八方ヶ原が存在しないような気もします。
#参考までにネットの記述に宇都宮からは何かが邪魔し山全体を望むのが、難しい山なのですとあります。
replies: text: :--BehBeh 2010年6月15日 (火) 22:15 (UTC)
replies: text: :: コメントいただきましてありがとうございます。「えせ」は乗り物から撮ったものであるから、というより、ぼやけた写真であることに起因します。よりクリアな写真の掲載が望ましいと思います。私も那須方面に遊びに行けば高原山の東側の雄大な山すそは見ますので、必ずしも私のイメージで峻険な高原山が絶対とは思っておりません。

text: ::ダイコンの山上げについてですが、Wikipediaの方針でもあり、真実より嘘でも書物に書いてないと検証性が無く記事として不適切との方針と思いますので、典拠がある場合はそちらを優先的に記載しています。かつては早生種の山上げで一躍有名になった「にょほう」が下火となり、栽培方法も高性能なビニルハウス栽培が主体となったため、山上げも減っているのでしょう。ダイコンの山上げは一応角川に載っていますが、個人的には、現状真実と異なるのであればそれは自由に編集可能と思います。もし何か典拠があるのであれば、私も知りたいので教えてください。--駅弁 2010年6月16日 (水) 22:29 (UTC)

text: :: 駅弁さんの指摘を受けて調べたのですが、画像はボケているわけではなく、高速で走行しているために近景が流れています。主題である山の画像がボケているわけではなさそうです。多少画質調整させていただきました。｢えせ｣などという言葉を簡単に使ったり、いずれにしても誤解を招くような発言は控えていただければと思います。このままでいけば、駅弁さんのIDの使用がFCTRさん、FCTR3さんのIDと同様に制限される可能性があります。一番の解決策はこれぞ高原山と誰もが認める写真を撮影して投稿することだと思います。私も最近撮影したものが手元にないので、月末くらいに確認して代表画像として投稿を検討してみます。--BehBeh 2010年6月16日 (水) 23:53 (UTC)

text: 図書館で、高原山についての記述のある書籍を調べてきました。駅弁さんの言う、

text: > 登山家（山歩きをする人々）にとって高原山とは鶏頂山と釈迦ヶ岳ですし、

text: という発言について検証してみたのですが、確かにほとんどの登山ガイドは高原山の主要な峰である鶏頂山と釈迦ヶ岳についての解説が中心であるように見受けられました。ですが、そうした登山ガイドの記事のほとんど（四、五冊の登山ガイドを当たった限りでは全て）は「高原山」としての記事ではなく「釈迦ヶ岳」「鶏頂山」という章タイトルでの紹介となっていて、高原山の名前は「高原山の最高峰である釈迦ヶ岳」のような形で登場するに留まっています。これをどう解釈するかは人にもよると思うのですが、読んだ限りでは、山塊全体としての「高原山」と、その峰である「釈迦ヶ岳」は区別されているように感じられ、「高原山とは鶏頂山と釈迦ヶ岳のこと」という主張の根拠にはならないように感じました。

text: このことからも、仮に「釈迦ヶ岳」や「鶏頂山」の記事を作成する場合であれば、八方ヶ原を含めた山容の写真よりも、駅弁さんの提供した写真が相応しいでしょうし、その場合は八方ヶ原の記事は別記事を参照という形でよいと思います。一方で、高原山全体の解説の写真としては、広い裾野を含んだ全体の写真のほうが適切だという印象を持ちました。「高原山」と題した記事が「釈迦ヶ岳」の解説に偏ることは、例えるならアルプス山脈の解説をするのにモンブランについてのみ説明する、といった類のバランスの悪さを感じます。

text: なお写真についてですが、この時期はあいにくの梅雨なので難しいだろうとは思うのですが、那須野が原公園の展望塔（有料、300円）からだと、建物や丘に遮られることなく良好な展望が得られたと記憶しています。また矢板市観光協会のウェブサイトを見る限り、矢板方面からだとはっきりとした峰も見え、同時に馬蹄型カルデラの複雑な山容と広い裾野も捉えられそうに見えます。--Kanohara 2010年6月18日 (金) 09:44 (UTC)
replies: text: : 図書館で借りた文献の返却期限が迫っていたためにちと慌ただしくなってしまったのですが、登山ガイドを元に釈迦ヶ岳について解説する節を作り、駅弁さんの画像はそちらに配置するようにしてみました。登ったことのない峰について文献を元に書いたので、実際に登ったことのある方から見てツッコミどころなどあるかも知れませんが、おかしな点などあれば修正して下さればと思います。--Kanohara 2010年7月1日 (木) 07:44 (UTC)
thread_title:  高原山の代表画像について