ノート:三菱ふそうリコール隠し

message: 現行はこうなっています。
1 概要 
2 大型車の特殊性 
3 偏向報道とバッシング 
4 三菱車母子死傷事故初公判 
5 略年 
6 外部リンク
これを、
 
1 概要 
2 略年 
3 大型車の特殊性 
4 母子死傷事故の公判内容 
5 偏向報道とバッシング  
6 外部リンク
の順序に変えた方がいいのではないかと思っています。ただ、公判内容の情報ソースは明記すべきだと思いますし、2回目以降の内容も記述すべきかと。—以上の署名の無いコメントは、東武経験者さんが[2006年12月11日 (月) 12:02 (UTC)]に投稿したものです（ライアンによる付記）。
replies: text: 順番の並べ替えが必要だと思う動機はなぜでしょうか？　これまでの「企業責任を暈そうとする」などとする編集行為からでは、ただ事件性を強調したいがために提唱しているとしか思えず、中立的ではないので反対です。しかし、確かに略年はページの骨子を形成する上では重要なセクションでしょうし、初公判の陳情内容は参考文献として扱ってもよいと思います。従いまして、並べ替えるとするならば略年をより冒頭部分に近づけるだけで問題ないと思います。偏向報道の部分を一番下に下げる理由が見あたりません。--Aquichang 2006年12月11日 (月) 12:26 (UTC)
*こんな感じでは？
1 概要 
2 略年 
3 大型車の特殊性 
4 偏向報道とバッシング  
5 母子死傷事故の公判内容
6 外部リンク
ただ、疑惑が表面化する以前は、大手スポンサーだったこともあるのでしょうが、問題を取り上げることに及び腰だったマスメディアの件についても追記すべきかと。これも事実ですし。某証券会社の疑惑と同時期だったのに対応は全く違っていましたから。東武経験者 2006年12月11日 (月) 13:28 (UTC)
replies: text: :「問題を取り上げることに及び腰だった」との件については全く根拠が見いだせず、あなたの憶測でしかありません。憶測に基づいた不正確な情報を記載する必要はないと思います。--Aquichang 2006年12月12日 (火) 03:21 (UTC)
thread_title:  目次の順序についての提案。 

message: Aquichang殿が書き込んだ、個別の事例自体が、言葉を変えれば「クドい書き込み」ですが、不要と判断した上での削除です。『偏向報道が頻発した』の一言で済む内容です。あなたが得ている知識や情報を披露する（自己満足のための）場ではないことも自覚すべきです。いちいち事例をこと細かに記述する必要性を感じません。東武経験者 2006年12月12日 (火) 09:39 (UTC)
replies: text: 「いちいち事例をこと細かに記述する必要性を感じません」「知識や情報を披露する場ではない」などと言ってしまってはウィキペディアの存在自体を否定してしまっていると思いますが。もし本当にそう思うのであれば、三菱リコール隠しや三菱（ふそう）リコール隠し以外で、綿密な加筆が行なわれた記事を「細かく記述する必要性はない」と削除されてはどうですか？　なぜ、この事件に関連した情報のみで「細かく記述する必要がない」と声を荒げる必要があるのでしょうか？

text: 少なくとも、白紙化を繰り返す編集行為、議論を無視した編集行為、編集時にコメントされる三菱バッシングに偏った中立的でない発言や見解の表明を繰り返す以上、荒らしと見なされてもおかしくないと思います。--Aquichang 2006年12月12日 (火) 10:37 (UTC)
2箇所で議論するのも面倒ですので、続きは三菱リコール隠しでやりましょう。東武経験者 2006年12月12日 (火) 11:11 (UTC)
thread_title:  「もはや荒らし」とは何様のおつもりですか？ 

message: 裁判の結果を受けたマスコミ各社の報道内容について、記事タイトルを引用してまで記載する必要はないと思います。偏向報道については、事件と関連のない事象までを無理に関連づける不要なバッシングが多数あったことは事実なので記載してもよいと思いますが、事実に即した報道を行なうことは報道機関としては当たり前のことですから、いちいち事象ごとに記載していたのでは、事件・事故に関連する全てのページが報道の引用ばかりで埋め尽くされてしまうと思います。--Aquichang 2006年12月15日 (金) 08:40 (UTC)
replies: text: しかしその後、2004年に発覚した欠陥隠しの内容についてリコール申請がなされるにつれ、車両火災に結びつく欠陥も多く存在することが明らかとなっている。これは三菱自ならびに三菱（ふそう）のホームページから検索できる。つまり欠陥があり、それを放置したがゆえ多くの車両火災を引き起こしたことも事実である

text: と記載される方がおりますが、車両火災は他社メーカーでも発生している事例であり、事件が車両火災を多発させた、また三菱のみ車両火災が多いという根拠にはならないと思います。また、偏向報道の項目への記載も不適切だと思います。--Aquichang 2006年12月20日 (水) 05:19 (UTC)
上記の一文を載せないと、全てが偏向報道であったと「間違った事実」を掲載することになりはなはだ疑問。実際の一部報道でも見られたとおり、当時の三菱車がより多くの欠陥を抱え、より多くの車両火災を発生させたことが事実なことから、事実を公平に記載する必要がある。04年当時、新たに発覚したリコール隠しの全容は、三菱のリコール申請を待つほかなくマスコミ、消費者は疑心暗鬼。その結果、偏向報道はあったが燃え易いのもまだ事実であった。なぜなら、車両火災に結びつく欠陥を多く隠蔽していたのだから。—以上の署名の無いコメントは、220.27.80.6（会話/whois）氏が[2006年12月25日 (月) 01:22(UTC)]に投稿したものです。

text: 車両火災に起因するリコールは他社でも提出しており、今回の事件の本質は三菱がそれを隠したことです。また、車両火災は不具合に起因するものばかりでもありませんから、「三菱が車両火災に起因するリコールを隠した＝三菱車は燃えやすい」という結論にはならないと思います。記載するのであれば、「三菱車の車両火災にはリコール隠しに起因するものもあった」といった内容の方が中立的で適切だと思います。転載されました報道内容は一部のサンプルのみによる検証結果を必要以上に拡大して報じているもので、その結果が全国的に三菱車のみ車両火災が多いという結論にもならないと思います。--Aquichang 2006年12月25日 (月) 04:23 (UTC)
「三菱が車両火災に起因するリコールを隠した＝三菱車は燃えやすい」これは間違いのない事実ですよね?　さらに、隠したのは車両火災に起因するものだけでももちろんない。
「一部のサンプルのみ」としてますが、もし仮に三菱車が燃えにくい(他社並に)のであれば、それを事実として証明できるソースを提示しなければ、三菱車は燃えにくいことを実証出来ない。例えばここ10年で、三菱車が新車販売に占める割合は10％にも満たないわずかなもの。すると、当然より多く燃えるのは他社製となる。他社製は問題なのか？　欠陥を隠し燃えるから問題なのですよね。マスコミに偏向報道があったのは事実。しかし、三菱車が欠陥を隠したために、起こらなくてもよい車両火災が起きたのも事実。あくまで、公平中立に事実を伝えましょう。—以上の署名の無いコメントは、220.27.80.6（会話/whois）氏が[2006年12月25日 (月) 05:03(UTC)]に投稿したものです。

text: ノートへ記述する際は署名を付加してください。

text: 「三菱が車両火災に起因するリコールを隠した＝三菱車は燃えやすい」、つまり三菱車だけ燃える確率が高いということでしょうが、不具合を隠したことは事実ですが、そのことが三菱車全体がすぐ燃える、三菱が大量の車両火災を引き起こした、というデータを示し実証しているわけではありません。また、だからといって三菱車は燃えにくいことを実証するものでもありません。そもそも、三菱車が燃えやす/燃えにくいという点についてはどちらも実証が難しく、主観的な側面からでしか記述できないため、記載するにはあまり適切ではない内容だと思います。無論、「起こらなくてもよい車両火災が起きた」という点については事実ですし記載してもよいかと思いますが、「燃えやすい」という点については拡大解釈でしかないと思います。--Aquichang 2006年12月25日 (月) 05:59 (UTC)

text: それでは今回からこちらの名前で投稿します。
「すぐ」又は「大量」とは言ってませんよ。あくまで、「他社に比べ燃えやすい」と解釈ください。それを端的に示した記事は以前に貼りましたね。「三菱のリコール隠し」も同様に、編集している人間の偏った意見しか見られません。--HANANONA 2006年12月25日 (月) 08:06 (UTC)

text: 他社との比較についても実証されていないと思います。リコールを隠したことが、具体的にどのメーカーがどれだけ車両火災を起こしたか、というデータを裏付けるものではありませんから。同項目についても三菱リコール隠しについても、至って内容は中立的だと思います。むしろ、「不祥事を起こしたのだから叩かれて当然」「偏向報道の記載は企業責任をぼやかす」といった意図に基づいて、必要以上に事件性を強調する内容の編集が繰り返されており、こちらの方が偏向で中立的でないと思います。--Aquichang 2006年12月25日 (月) 08:41 (UTC)
>どのメーカーがどれだけ車両火災を起こしたか
そんなデーターはまず世の中には出てきませんよ。それにここは、あくまでも「三菱(（ふそう）)のリコール隠し」を記述するページ。他社との比較など必要なく、あくまで三菱車の異常性を証明出来れば問題ない。その意味で、34件中18件が三菱車の欠陥。車両火災に限定すれば20件中7件が三菱車。シェア1割未満の製品が、欠陥では53％、車両火災では35％とは明からに平均レベルを超えてることが問題。その事実は明らかにする必要がありますね。中立性を言うのなら、「平均レベルしか燃えない」との客観的データーを明示する必要があります。　記述を読む限り、必要以上に三菱擁護を強調する内容の編集が繰り返されており、こちらの方が偏向で中立的でないと思います。--HANANONA 2006年12月25日 (月) 09:37 (UTC)
>その意味で、34件中18件が三菱車の欠陥。車両火災に限定すれば20件中7件が三菱車。シェア1割未満の製品が、欠陥では53％、車両火災では35％とは明からに平均レベルを超えてることが問題。その事実は明らかにする必要がありますね。
これもどういう形で集計したデータか明らかにしてもらわないとだめでしょう。ただの通報だけだと狂言も多く含まれる可能性もあります。ちゃんと客観的に立証された物である証拠を出してください。ただのマスコミの偏向報道のネタとして利用された可能性もあります。--Papahati 2006年12月25日 (月) 10:13 (UTC)Papahati

text: HANANONAさん

text: それらのデータは欠陥にまつわる事故について一部の数値をサンプルとしてピックアップしたものに過ぎず、全ての事故、全ての不具合、全ての三菱社について検証されたものではありません。一部のサンプルから過半数であるという結果がでたところで、全ての製品を検証したことにはならないので、「燃えやすい」という結論には達しないと思います。また、そのサンプルも中立的にピックアップされたのか？　という点についても保証されているわけではありません。

text: 「どのメーカーがどれだけ車両火災を起こしたか そんなデーターはまず世の中には出てきませんよ」と思われるのであれば、「燃える/燃えない」いずれについても不明瞭な訳ですから、中立的な視点から見るのであれば不確定要素に頼った記載をしないことが望ましいと思います。

text: 「あくまで三菱車の異常性を証明出来れば問題ない」とありますが、ウィキペディアはHANANONAさんが異常性を強調するなどの自己主張の場ではありません。Wikipedia:ウィキペディアは何でないかをよくお読みください。--Aquichang 2006年12月25日 (月) 10:42 (UTC)
「どのメーカーがどれだけ車両火災を起こしたか そんなデーターはまず世の中には出てきませんよ」というのは、あくまで全社が対象であり、三菱に関しては立派なデーターがあるのですよね。しかも【警察庁と国土交通省】という国の公的機関のサンプルですから間違いありませんね。ウィキペディアはAquichangさんが三菱擁護を強調する自己主張の場ではありません。Wikipedia:ウィキペディアは何でないかをよくお読みください。--HANANONA 2006年12月25日 (月) 10:48 (UTC)
こちらが出したデーターについては、毎日新聞2004年10月18日付けの記事を確認ください--HANANONA 2006年12月25日 (月) 10:52 (UTC)

text: そのサンプル自体が、一部の事例をピックアップした非常に範囲の狭いデータであり、三菱車は燃えやすいという全体を示すデータにはならないと思います。「擁護を強調する」と申されますが、中立的な記載を目指し、根拠のないと感じた記述に疑問を感じ議論を行なっているだけで、なぜ擁護と捉えられるのか甚だ疑問です。少なくとも、中立的な視点から編集を行なっているのであれば、根拠もなく「擁護」いう発想が生まれるはずもなく、また煽ることもないと思いますが。--Aquichang 2006年12月25日 (月) 11:22 (UTC)
replies: text: :このままでは議論が平行線のままなのでWikipedia:コメント依頼に依頼して、第三者からの意見も求めたいと思います。--Aquichang 2006年12月25日 (月) 11:49 (UTC)
＞【警察庁と国土交通省】という国の公的機関のサンプルですから間違いありませんね。
これについてですが、毎日新聞ではなく国土交通省若しくは警視庁の直接のソースが必要でしょう。おそらくその中にどのように採取したサンプルかと言うことが書かれていますので。重要なデータです。それを提示してもらえませんか？--Papahati 2006年12月25日 (月) 12:22 (UTC)Papahati
まず、ここと「三菱リコール隠し」を読むにつけ、あまりにも偏った編集に立腹し平静さを失っていたことをお詫びしますよ。ただ、どう見ても都合の悪いことは削除し編集しているとしか思えませんね。それは、ほとんど特定の人が二つとも編集しているからではないのですか? 最近のノートでのやり取りを見れば明らかですね。
さて問題の記事ですが、知っての通りweb上での記事の検索は、半年から1年程度で削除されることが多い。そのため直接の記事ではなく、それをそのままコピペした掲示板を紹介しましょう。
「毎日」http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=AU&action=m&board=1835189&tid=bb0ia9bcabf0bcva4nb8badfbcabbna1a25va4bba4ja4a4a4ha4ma4a7&sid=1835189&mid=12640
「共同」
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=AU&action=m&board=1835189&tid=bb0ia9bcabf0bcva4nb8badfbcabbna1a25va4bba4ja4a4a4ha4ma4a7&sid=1835189&mid=12663
他のメーカーもしっかり載っていましたね。国交省へは確認してみてください。
この記事内容を「一部の事例」と決め付けてますが、メーカー車種を特定したわけでもなく、全てに適用できると思いますよ。これに対しての反論があれば、これを覆す事実の明示が必要です。如何に04年の欠陥隠しが、長年の三菱全車に適用されたか確認してみてください。当然ですが、いまだに欠陥が明らかになってきてますよね。今年も、リコール申請の件数で言えばダントツ。つまり、まだ全貌が明らかになっていないことになりますね。残念です。--HANANONA 2006年12月26日 (火) 00:40 (UTC)

text: コピペされたものでは、悪意を持ったユーザーが改ざんしている可能性もあり信憑性がありません。また、他のメーカーともありますが、これらも一部のサンプルに過ぎず、これをもって全ての三菱車が燃えやすいという結論には達しないと思います。

text: 「国交省へは確認してみてください」と申しますが、データを基準として「燃えやすい」と記述している以上そのデータを確認しているわけですから、根拠としたデータをあなた自身が明確に示すことが必要だと思います。

text: また、「今年も、リコール申請の件数で言えばダントツ」と申されますが、根拠となるデータを示してください。今年度のリコール総件数は、まだ発表されていなかったと思いますが。むしろ、こちらの情報を元とすれのであればトヨタのほうがずっと件数が多いこととなります。

text: もし、一部のデータから「三菱車は燃えやすい」とする記述が成り立つのならば、このデータを引用し、トヨタがハイラックスのハンドル操作が効かなくなるリコールを隠した事例を持ち出して「トヨタ車はハンドル操作がきかなくなりやすい」という記述も成り立つことになります。しかし、実際はそうではありません。なぜなら、リコールが提出されたからと言って、提出したメーカー全ての製品の信頼性が低く、不具合をおこすという結論にはならないからです。--Aquichang 2006年12月26日 (火) 06:05 (UTC)
記事を見ましたがこれは単なる通報制度ですね。ユーザー側は狂言であろうと国土交通省に通報するのは自由なのです。しかし記事からは肝心の欠陥かどうかの判断は一つもされていませんね。当時三菱車が話題になり欠陥だと大騒ぎし、ユーザー側が神経質になっていた時期の通報でしょう。そう言う時期のデータであれば三菱車ばかりが過剰に多くなるのは不思議なことではないでしょう。
HANANONAさんの提示した記事からは信憑性は薄いと判断しますね。--Papahati 2006年12月26日 (火) 07:44 (UTC)
せっせと勝手に都合のよいように加筆改ざんして満足ですか？そして、そちらに都合の悪いデーターがあると改ざんですか?めんどくさいで全部には答えませんが
1、リコール申請の件数
国土交通省のホムペを見たことはありませんか？
1
対象台数とはいってませんよ。あくまで「件数」です。販売シェア1割未満の企業の製品ですからね。ただ00年-04年は対象台数でもトップだったはず。
そちらの示したデーターは以前東洋経済に載った記事で、三菱は確か回答拒否でしたね。
2、ハイラックスという1車種からトヨタ全車とは極端では?
3、通報制度　ユーザー
記事をよく読めば理解できる通り、車両の欠陥が原因とみられる自動車事故の通報制度で、警察が運輸支局などにした通報とありますね。警察が欠陥と認定し通報したのですよ。
そもそも、理由を問わず「全国で毎年6,000～8,000台発生」から何故「三菱車はよく燃える」またはそうでないと断言できるのか。
三菱車には一切触れられてないことから、何故断言できるのですか？
「三菱車はよく燃える」なぜなら、要因となる欠陥を隠していたのだから。こちらの出したデーターが全て物語っていますね。--HANANONA 2006年12月26日 (火) 08:28 (UTC)
一人二役は大変ですよ。--HANANONA 2006年12月26日 (火) 08:31 (UTC)
＞3、通報制度
＞警察が欠陥と認定し通報したのですよ。
警察が欠陥と「認定」をするなんてことは立場上口が裂けても言えることではありません。第一警察は技術屋ではなく判断する機関でもないしその能力も持ち合わせていません。科捜研もハブの調査は自身で調べるのではなくメーカーに委託して調べさせるのです。事実三菱の破損したハブは三菱（ふそう）に委託して調査しました。
また、国土交通省自身も欠陥云々の判断能力を持っていないので自動車技術会や車体工業会等へ相談相談したり検証を重ねて判断します。欠陥と認定するのはHANANONAさんが思っているようにそう簡単にできるものではありません。--Papahati 2006年12月26日 (火) 08:57 (UTC)

text: 「件数が多い」との指摘ですが、対象台数を無視して件数ばかり指摘することは、むしろ一部のデータを拡大解釈して「三菱が燃えやすい」と指摘しているだけでしかありません。例えば、A社のリコール件数が1件で対象台数が1万台の場合と、B社のリコール件数が10件でそれぞれの対象台数が100台ずつだった場合は、結果的に不具合が確認された製品は件数は少なくてもA社の方が多いこととなります。なので、「件数」ばかりを拡大解釈して「燃えやすい」という結論に至るのは中立的ではないと思います。

text: また、「「三菱車はよく燃える」なぜなら、要因となる欠陥を隠していたのだから」と発言されておりますが、これは三菱に対する感情から起因する偏った関連づけでしかないと思います。もし、これらの事象から「三菱車はよく燃える」とする記述が中立的であるとするのならば、「「トヨタ車はよくハンドルが効かなくなる」なぜなら、要因となる欠陥を隠していたのだから」という記述も成り立ってしまいますが、そうでないことはご説明させて頂いております。

text: ちなみに、私は「三菱車は燃えやすい」とも「三菱車は燃えない」とも記述しておりません。ただ、「燃えやすい」という記述についての根拠が希薄だと点について意見しており、議論の中で「燃えやすい/燃えにくい、どちらの点からも検証は不可能」であることを記述させて頂いております。

text: 最後に、「一人二役は大変ですよ」とはどういう意味でしょうか？　残念ながら理解できませんでした。--Aquichang 2006年12月26日 (火) 09:12 (UTC)
もはや三菱（ふそう）の話から逸脱している感があります。この事件は横浜の死傷事故が焦点ですので燃える燃えないといった話なら三菱リコール隠しでやるべきでしょう。ですが、そもそもこういった事象に対し何らかの結論に誘導しようとする記述はWikipepiaのスタンスとして歓迎できるものではないと思うのですが。--Czardas 2006年12月26日 (火) 14:51 (UTC)
あれ?記述が戻ってるがあわてて訂正したのか… こちらの書いた一文に過剰反応をし、一方的に加筆を加え事実を歪曲させるのは、当事者意識がなせる業といえど滑稽を通り越し哀れの一言。
しかしその甲斐もなく、相変わらず二社の業績は計画を大きく下回る。特に（ふそう）においてはイメージは相変わらず最悪で、日々リコール申請は増え続ける体たらく。
いみじくも、簡易裁の判決で「虚偽報告」の事実を認めたことが証明している。いずれ正しい判決は降るね。さらに相変わらず「ハブの欠陥」はマスコミ紙面を賑わす毎日。
前述の裁判も控訴がなされ、更に他に二つの裁判も残っている。まだまだ定期的に「三菱欠陥車」がマスコミで報道され、一般消費者の意識に刻み込まれる日々は続く。
「A社のリコール件数が1件で対象台数が1万台の場合と、B社のリコール件数が10件でそれぞれの対象台数が100台ずつだった場合」なるほと、A社は最大大手で、B社は三菱(（ふそう）)か?納得。製品が売れておらず、リコール件数だけは圧倒的に多いのは正しく認識してるんだね。--HANANONA 2006年12月27日 (水) 03:20 (UTC)
thread_title:  報道内容の記載について 

message: ノート:三菱リコール隠しを参照のこと。--Tokacyan 2007年5月8日 (火) 12:45 (UTC)
thread_title:  偏向報道について　

message: 控訴審判決についてなにも触れられていないのは，片手落ちの気がします。
半保護中でIPユーザは編集できませんし。。。
thread_title:  控訴審判決について