Category‐ノート:各年に結成した音楽グループ

message: :Category:各年に結成したバンドおよび:Category:各年に解散したバンドに属するカテゴリ名の一括改名を提案します。日本フィルハーモニー交響楽団に:Category:1956年に結成したバンドのカテゴリを追加したところ、のような意見があがりました。たしかにバンド (音楽)によればオーケストラはバンドと区別される事が多いとありますが、これを厳密に守ると適当なカテゴリがなく新たなカテゴリを立ち上げる他ない事になりますが、十分な需要が見込めるか疑問です。外国語版のウィキペディアの対応カテゴリは「バンド」ではなく「音楽グループ」表記になっている事が多いようですし、日本語版も「音楽グループ」表記に改称してはどうかと考え提案に至りました。:Category:各年に結成したバンドと:Category:各年に解散したバンドの上位カテゴリは:Category:音楽グループである事も申し添えておきます。よろしくお願いします。--Juqipedia（会話） 2018年11月13日 (火) 06:06 (UTC)
replies: text: :Category:各年に再結成したバンドに属するカテゴリ名も改名する必要があるかと思います。--丸や（会話） 2018年11月14日 (水) 18:46 (UTC)
replies: text: :前からこれらのカテゴリに関してなぜバンドに限定するのか?バンドではないボーカルやダンスが主体の音楽グループも対象していいのではないか?さらに音楽グループに限らずお笑いコンビなどの芸能に関するグループやその他ビジネスのグループなどとにかく複数人が所属するグループも対象にしてもいいのではないか?という疑問を持っていました。それらのグループ自体年にそんなに解散した数があるわけではないので、現段階において一緒のカテゴリに含めても問題ないと思います。そこで:Category:各年に結成したグループ、Category:○○年に結成したグループ、:Category:各年に解散したグループ、Category:○○年に解散したグループ、:Category:各年に再結成したグループ、Category:○○年に再結成したグループにそれぞれ改名することを提案します。--118.21.149.183 2018年11月15日 (木) 12:03 (UTC)
replies: text: ::こちらは音楽のカテゴリーです。お笑い芸人やビジネスグループも含まれるカテゴリーを作りたいのでしたら、音楽ユニットもお笑い芸人もビジネスグループも含まれているカテゴリーで提案されてみてはいかがでしょうか？--ootahara（会話） 2018年11月19日 (月) 06:53 (UTC)

text: 「〇〇年に結成したバンド」を「〇〇年に結成した音楽グループ」に改名したいという提案なんですよね。日本フィルハーモニー交響楽団を年代別カテゴリーに入れる為にカテゴリーの範囲を変更しようというのは本末転倒な気がします。それなら、例えば、明治およびそれ以前、大正、昭和（戦前）、昭和（戦後）、平成、平成の次、みたいなオーケストラの設立年代別カテゴリーを新規作成すれば、日本のオーケストラが約８０、世界の著名なオーケストラを合わせても２００から３００程度ですので、バランス良いカテゴリーが出来て調べ物の役に立つように思いました。日本のオーケストラに限定するのか、日本と海外をごっちゃにするのかは、どちらが良いのか私にはわかりません。また、ギターもベースもドラムも無いお笑いコンビやビジネスグループも含めるというのは、音楽では有りませんので無理だと思います。--ootahara（会話） 2018年11月16日 (金) 07:40 (UTC)
replies: text: :現在バンドではない音楽グループやお笑いコンビなどの芸能グループやその他ビジネスグループなどの解散は基本的に「○○年廃止」のカテゴリに書かれてる状態ですが、何でそこは「解散」ではなく「廃止」なのか疑問でした。それらも複数人所属グループの解散であることに変わりはないので、何もいちいち音楽・バンドの解散に限定することはないと思います。--118.21.149.183 2018年11月16日 (金) 11:18 (UTC)

text: ご意見をお寄せくださった皆様、ありがとうございます。さてカテゴリ名の範囲の変更は本末転倒とのことですが、英語版をはじめ他言語版の多くの表記は「音楽グループ」であって「バンド」ではありません。当然音楽グループ表記を採る他言語版ならオーケストラなどバンドの枠に入らない音楽グループの項目を問題なく収録できるわけですね。無論日本語版は日本語版であって外国語版の話を持ち出しても仕方ありませんし、各年結成・解散の「バンド」カテゴリは「バンド」カテゴリでそのままにすべき理由があるという事なら仕方ありませんが、私には正直合理性が見出せません。オーケストラの設立年代別のカテゴリを作るといっても、年代どまりで年単位にはするには数が少ない感じですし、バンドの枠に入らない音楽グループはオーケストラだけじゃないですよね。私もいくつかカテゴリを付けた記憶があるのですが、その度ごとに同じような問題が持ち上がるというのもちょっと・・・　それならば各年結成の「バンド」カテゴリの上位に「音楽グループ」カテゴリを作った方がいいように思います。でも正直煩雑な印象もありますし、他言語版のように大括りなカテゴリ名に改称した方がいいとは思います。118.21.149.183さんのご提案についてですが、お笑いグループやビジネスグループについては各年設立の企業・組織カテゴリ（例:Category:2018年設立の企業や:Category:2018年設立の組織）では収まりきらない事例があるのでしょうか？倒産や廃業についても現状の各年廃止のカテゴリでは飽き足らないという事なら各年廃止カテゴリの下位に「Category:?年に倒産・廃業した企業」を作れば良いのではないでしょうか？お笑いグループに関してはザ・ドリフターズの英語版（:en:The Drifters (Japanese band))が:en:Category:Performing groups established in 1956というグループに収録される事例があります。ご参考までに。何でしたらその種のカテゴリ作ること自体はここでの議論に拘束されるものではないので、需要があるとお考えなら立ち上げてはいかがでしょう。--Juqipedia（会話） 2018年11月17日 (土) 07:54 (UTC)
replies: text: :○○年設立や廃止の組織のカテゴリがあったのは見落としてました。ただここで私が言うその他ビジネスグループとは、直接的な会社・企業や役所として活動してない芸能方面以外のグループ（委員会やコミュニティなど含む）のことです。それからお笑いコンビなどの芸能に関するグループのカテゴリ作りに関してですが、前にも書きましたが現段階においてバンド以外の解散したグループの項目数が新しくカテゴリを作るほどそんなに多くなく、「解散」と「廃止」では意味合いが違ってきますので、現段階では「グループ」としてひとまとめにしても問題ないと思います。--118.21.149.183 2018年11月17日 (土) 10:12 (UTC)
replies: text: ::「解散」と「廃止」は意味合いが違うとの事ですが、各年設立・廃止の組織カテゴリとどう棲み分けるか案がない状況では安直に乗れる話ではありませんし、「バンド」から「音楽グループ」への改称以上に隔たりが大きい話と言わざるをえません。--Juqipedia（会話） 2018年11月18日 (日) 02:12 (UTC)
replies: text: :::「バンド」から「音楽グループ」への改称を協議しております。「解散」なのか「廃止」なのかの議論は別のところでやって欲しいです。議論が発散しかけております。--ootahara（会話） 2018年11月19日 (月) 06:53 (UTC)
replies: text: ::::そもそも「廃止」とは法律やシステムに対して使う言葉であって人間に対して使う言葉ではないので、音楽グループに限定せず「解散したグループ」とひとまとめにした方が自然だと思います。--118.21.149.183 2018年11月19日 (月) 09:37 (UTC)
replies: text: :::::「廃止」につきましては、:Category:2016年廃止や、その上位カテゴリーでの提案をお願いします。音楽カテゴリーでの議論ですので、議論は音楽限定でお願いします。また、IPユーザの投稿は説得力を弱く感じますので、WikipediaのID取得をお勧めします。--ootahara（会話） 2018年11月20日 (火) 06:42 (UTC)

text: : 上位カテゴリが:Category:音楽グループなので改名したほうがいいでしょう。SMAPには:Category:1988年設立と:Category:2016年廃止が入れられています。バンドでないからでしょうが、音楽グループに改名すればCategory:1988年に結成した音楽グループとCategory:2016年に解散した音楽グループに入れることが出来ます。TOKIOはバンドだから:Category:1989年に結成したバンドに入れてもいいけど、SMAPは入れられないのは変です。厳密には2人組のB'zもユニットでバンドではないでしょうし、音楽グループにすればバンド、フォークグループ、アイドルグループ、お笑いグループなど音楽活動をしているグループ全てに対応出来ます。意見が分かれているようなのでコメント依頼もしておきました。改名する場合は大がかりになるのでカテゴリの移動も含めてbot作業依頼にお願いしたほうがいいと思います。--Rain night 2018年11月19日 (月) 05:50 (UTC)
replies: text: ::SMAPは:Category:2016年廃止には入らないと思いました。SMAPやTOKIOを入れる適当なカテゴリーが無いのは良くないと思いますので、:Category:2016年解散の音楽グループを新規に作られてみてはいかがでしょうか？根拠は海外のwikipediaには年代別音楽グループのカテゴリーが有るからです。私も「2016年解散の音楽グループ」は必要だと思います。意味合いが異なる「2016年解散のバンド」等を審議の手間をかけて「(悪く言いますと)乗っ取って」改名するよりも、新規に作るのでしたら議論も不要で年代別音楽グループのカテゴリーが無いという問題が解決する様に思います。ちなみに、:Category:2016年解散の音楽グループの下位カテゴリーに:Category:2016年解散のバンドや:Category:2016年解散のオーケストラが位置すると思います。--ootahara（会話） 2018年11月20日 (火) 06:42 (UTC)

text: :海外では「音楽グループ」としてカテゴリー分けされているのでしょうが、日本ではこれまではギターやドラムやベースのメンバーが所属している「バンド」として４年ほど前からカテゴリー分けされており、その分類作業をむげにするのはいかがなものかと思います。「バンド」の上位に「音楽グループ」は位置すると思いますので、海外にならって新規に作られるのが良いように思います。何しろ海外では作られていますので、十分な需要はあると思います。年代別の「音楽グループ」を作るのが煩雑に思われるのでしたら、楽して日本フィルハーモニー交響楽団をどこかの年代別カテゴリーに分類する為に、既存のカテゴリーを乗っ取ろうとしているのではと誤解されてしまわないか心配です。また、「音楽グループ」の下に「年代別オーケストラ」カテゴリーを作るのが先なのではと提案します。明治大正昭和で分けるとあまりに日本限定と指摘される恐れもありますので、10年単位くらいで、例えば「1980年代設立の日本のオーケストラ楽団」みたく作ると座りが良いようにも思います。--ootahara（会話） 2018年11月19日 (月) 06:53 (UTC)

text: : そもそもバンド自体の定義が曖昧なように感じます（ドラムがいなかったらバンドとはいえないのかとか個人的には思いますが、女子十二楽坊とか、そうでもないし..バンドの記事でも出典もなく「差異は...であると見られる」となってますし。）。バンドと言うと狭義に捉えがちですが和名では楽団であり、一形態にオーケストラがあるのはおかしくないと思います。現状のまま存続させるのであればバンドの狭義での定義をしっかり記述してほしいと思います。--Camillu87（会話） 2018年11月25日 (日) 02:33 (UTC)
replies: text: ::提案から1か月も過ぎましたし、そろそろ取りまとめに入りたいのですがいかがでしょう。バンドカテを現状のまま残すならば「バンド」の定義をはっきりさせるべきというご意見に私も賛成です。線引きについて決め手になりそうなご意見がありましたらよろしくお願いします。--Juqipedia（会話） 2018年12月14日 (金) 03:38 (UTC)

text: 「バンド」よりは「音楽グループ」の方がふさわしいと思います。英語ですと、楽器の演奏者がいるか否かに関わらず、「band」と表記されますが、日本語の場合は楽器の演奏者がいなければバンドとは言われないため、音楽グループの方が幅広くカテゴリ分けが出来ます。なので、これと同様に、国別の「～のバンド」カテゴリも全て「～の音楽グループ」に改名した方がいいでしょう。（基本、音楽グループを意味する「バンド」とついたカテゴリは「～の音楽グループ」に全て改名すべきと考えます）--Hatto（会話） 2018年12月16日 (日) 13:01 (UTC)

text: まず言葉を再度確認したいと思います。
replies: text: :バンド（広義）＝音楽グループ　　　楽器の有無は不問。音楽ジャンルの制約無し。例えばTOKIOもSMAPもオーケストラも含まれる。

text: :バンド（狭義）　　　　　　　　　　楽器を有する。音楽ジャンルの制約有り。例えばTOKIOは含まれるが、SMAPや(クラシックを演奏するので？？？)オーケストラは含まれ無い。

text: :現在の階層構造は、こうなっています。

text: :音楽→各年に結成したバンド

text: :現時点での問題はオーケストラや、楽器を有しない音楽グループが入る年代別グループが無いのが問題です。その問題を解決するためには、次の階層構造にする必要が有ります。これには私も含めて異論は無いと思います。多くの海外のwikipediaでもそうなっているそうです。なお、「音楽グループ」という表現は「音楽ユニット」とか「音楽集団」とかに最終的には変わる可能性は有ると思います。

text: :音楽→各年に結成した音楽グループ（仮称）

text: :今回の提案についてです。現在は次の階層構造となっています。

text: :音楽→各年に結成したバンド

text: :「各年に結成したバンド」の名前を変更して次の階層構造にしようというのが今回の提案です。

text: :音楽→各年に結成した音楽グループ

text: :そうしますと、私が思いますに、ゆくゆくは、次の階層構造になると思います。

text: :音楽→各年に結成した音楽グループ（元は各年に結成したバンド）→各年に結成したバンド（新規作成）

text: :手間をかけた名前の変更によって無くなった「各年に結成したバンド」を各年に結成した音楽グループの下に同じ名前で新規作成する事になりますので、何だか不思議で労多き作業だなと思います。また、各年に結成した音楽グループから、各年に結成したバンドに移動する手間が発生すると思います。

text: :それなら代わりに、各年に結成した音楽グループを新設して、次の階層構造にした方がwikipediaコミュニティを疲弊させる度合いは小さいように思いました。

text: :音楽→各年に結成した音楽グループ（新規作成）→各年に結成したバンド（従来のまま）

text: :それでも名前の変更で行くというのでしたら、私は反対はしません。大変そうなので、ただただ気の毒に思う次第です。議論に加わらずに素知らぬ顔をして、議論の途切れた隙に、ちゃちゃっと各年に結成した音楽グループを作ってしまい、階層的なカテゴリー群の新規作成者としての名声とノートへのバーンスターと感謝書き込みを頂戴し、ついでに新規作成数を稼いでおけば良かったと少し残念に思ってます。--ootahara（会話） 2018年12月19日 (水) 08:27 (UTC)

text: :
replies: text: ::IPユーザ的雑感なのですが…。

text: ::他の言語版のWikipediaでどうなっているか、歩調を合わせた方がいいだろうという点は、そうかもなぁと感じました。しかし、クラッシックのオーケストラとジャニーズとAKBと数多の地下アイドルとが並列で入っているカテゴリーが調べ物の何の役に立つのか？と、そこに根源的な疑問を感じます。つまり、名称変更提案の理路は理解できるけれども、百科事典としての閲覧利用者には実際的にどんな利益がもたらされるのか？という点が腑に落ちません。

text: ::もちろん、ジャニーズのグループの中で行き先が存在しない場合が現在あってそれは問題だということ、その解決が必要だというのも、その通りだと思っています。

text: ::ただ、パフュームは音楽グループでもあろうし、パフォーマンスグループでもあるような気がします。（いかりや長介がリーダーだった方の）ドリフターズは高木ブーがちゃんと楽器を奏でる楽団でしたが志村けんが入って後、お笑い集団となりました。多人数のアイドルグループ内部で数人のユニットが組まれることもありますね。フュージョン系で所属バンドに在籍のまま、別の所属バンドの人とユニットを組むことも多いでしょうし、そのユニットは緩やかなもので、始期はわかっても中断中なのか解散なのか特定できないことも多いかと思います。あと、声優ユニットはどうしよう？とかなりますね。

text: ::すると、現在は（教義の含意の）「バンド」となっているのを（広義化させるために）「音楽グループ」に変更した場合、これらの行き先が広義化させた結果として「音楽グループ」に繰り込まれるのかどうかが将来的に（各グループの解散ごとに、その各グループのノートページで、）毎度毎度の議論が繰り広げられる根本原因を作ってしまう危険性（？）をはらんでいるかもしれません。

text: ::このあたりへの顧慮は、皆さん、まだ、あまりお考えでないように見受けられます。広義化させた結果のフレーミング（衝突）を引き受けるだけの覚悟（？）もあっての提案なのか、と。

text: ::それと、階層構造ですが、1階層目に「音楽」、2階層目に「各年に結成した音楽グループ」（元は年代別バンド）で、3階層目に「クラッシック系（新規作成）」や「ポップス・ロック系（新規作成）」や「アイドル系（新規作成）」という感じで何となく「系」でお茶を濁す感じで立てるのであれば利用者にも実利面での意義は出るとは思います。

text: ::もしここで新規作成する3階層目を「クラッシック系楽団」、「ポップス・ロック系バンド」、「アイドル系グループ」とすると、たしかに明示的にはなるのですが、ツリーのバランスが崩れた印象が出そうです。数年前、紅白に出ていたアニメの集団を思い浮かべてみて、アニメ系として立てるか、声優系として立てるかなどもセンスが問われる問題のように思います。

text: ::このあたりの全体的な平衡感覚や調和感覚は人それぞれなので合意形成の調整が難しいのだろうなぁというのが素朴な感想ですが、結局、「ちゃちゃっと各年に結成した音楽グループを作ってしま」うのが現実解なのかもしれません。図面だけでは結局理解されず、実際にモックを見せてみないと偉い人にはわからんというのが現実の社会生活ではよくあることですし。 --61.211.97.23 2018年12月25日 (火) 22:27 (UTC)
replies: text: :::各年に結成した音楽グループがどうなるかはちょっと心配になりました。各年に結成したバンドが一つの見本になってくれればと思いました。そんなバンドの階層構造はこんな感じにすると良いのかなと思い、提案いたします。階層構造の提案が他に出ましたら、そちらの方が優れていると思います。

text: :::音楽→各年に結成した音楽グループ→2016年に結成した音楽グループ→2016年に結成したバンド

text: :::音楽→各年に結成した音楽グループ→各年に結成したバンド→2016年に結成したバンド

text: :::なお、解散した年代別グループも必要だと上の方で議論されています。などと提案しましたが、現在の一番の論点は、バンドを音楽グループに名称変更するか否かです。--ootahara（会話） 2018年12月26日 (水) 06:19 (UTC)
replies: text: ::::: 結論から言ってしまうと「音楽グループ」カテゴリーに全面的に移行するのが理想であり、「音楽グループ」「バンド」の両カテゴリーが併存する状況は望ましくないと個人的には考えます。音楽グループカテゴリーへの移行はバンドカテゴリーの事実上の乗っ取りであり、移行後にバンドカテゴリーがまた分裂するとの声もあるようですが、バンドカテゴリーがあまり厳格に運用されてない現状があります。歌だけのアイドルグループの項目がバンドカテゴリー付けされてる事例も散見されます。厳密に言えばB'zや女子十二楽坊などを「バンド」というのもおかしいという感覚も無下には否定できません。そういう千差万別の感覚がある状況での「音楽グループ」「バンド」カテゴリー併存はグレーゾーンを作り出すようなものではないでしょうか。ちょっと語弊のある言い方ですが、揉め事の芽はあらかじめ摘んでおいたほうがいいように思います。もちろん誰が見ても「バンド」で異議なしという項目もあるでしょうから、そういう項目だけで純化された「バンド」カテゴリーを新たに立ち上げるという人がいても不思議ではないかも知れません。対象項目を閲覧して編成や音楽ジャンルを確認し、各人が持つ「バンド」の感覚の違いを調整してと考えるとただの移転より骨の折れる作業にはなりそうですが。見落としてる論点もあるのかも知れませんが、私の考えとしてはこんな所です。--Juqipedia（会話） 2018年12月29日 (土) 05:24 (UTC)
replies: text: ::::::「「音楽グループ」カテゴリーに全面的に移行する」という表現は「バンドを音楽グループに名称変更する」という事ですよね。また、「移行後にバンドカテゴリーがまた分裂」とは意味が良く判らないのですが、もしかして、「音楽→音楽グループ→バンド」という階層構造は許さない、そもそも「各年に結成したバンド」のカテゴリーの存在は許さない、という意見でしたら、ちょっとまずいと思います。「「音楽グループ」「バンド」カテゴリー併存はグレーゾーン」と書かれていますが、音楽の直下の同じ階層に音楽グループとバンドがあるのはまずいと私も思いますが、音楽グループの直下にバンドがある階層構造は、カテゴリーの併存にはならないと思います。また、とある音楽グループがどこに属するかもめない様にカテゴリーは音楽グループひとつしか認めないという意見では無いですよね。そんな時は、声の大きい執筆者の主張が通るか、あるいは可能性のある複数のカテゴリーに属するかのいずれかになると思いますが、それぞれの音楽グループの執筆参加者同士で解決する問題であり、カテゴリーが複数あるのは問題無しなのではと思いました。さて、理想である階層構造は私が思いますに
replies: text: ::::::音楽→各年に結成した音楽グループ→各年に結成したバンド

text: ::::::だと思うのですが(将来には、各年に結成した声優ユニットとか、各年に結成した和太鼓ユニットとかも作られそうな予感がします)、階層構造の作り方をまとめますと次の２つがあるかと思います。

text: ::::::*Ａ案　音楽→各年に結成した音楽グループ（各年に結成したバンドの名前を変更）→各年に結成したバンド（後日、誰かが新規作成すると思います）

text: ::::::*Ｂ案　音楽→各年に結成した音楽グループ（新規作成）→各年に結成したバンド（従来のまま）

text: ::::::Ｂ案の方が楽だと思うのですが、JuqipediaさんはＡ案で進めたいと思われており、:Category:改名提案で目立っているのに提案から2か月が経過しても反対する意見はありませんので、Ａ案を実施されれば良いと思います。「音楽→各年に結成した音楽グループ→各年に結成したバンド」という階層構造は実現しますので、異論はありません。念のためですが、Ｂ案を実現するには、各年に結成した音楽グループを新規作成する他には、各年に結成したバンドの上位カテゴリーを音楽から各年に結成した音楽グループに書き換えるだけで実現できます。それと、私見ですが、B'zはロックですので次に入ると思います。

text: ::::::音楽→各年に結成した音楽グループ→各年に結成したバンド→各年に結成したロックバンド

text: ::::::議論を発散させてしまいました。すみません。--ootahara（会話） 2018年12月29日 (土) 14:45 (UTC)
replies: text: :::::::先のIPユーザ（2018年12月25日 (火) 22:27 (UTC) ）です。Juqipediaさんのおっしゃる「事実上の乗っ取り」という丸め方だと、たぶん誤解を受けると思います。そうではなく、そもそもWikipediaは大項目主義の百科事典なのか、中項目主義の百科事典なのか？という設計の根幹思想が共有されていない（Wikipediaそのものが、○○ではない、を書き連ねつつ、「この」「百科事典」とは何かという定義から逃げていて、ガイドラインがない）のが問題なのだろうと思います。私が先に「百科事典としての閲覧利用者には実際的にどんな利益がもたらされるのか？」と書いたのは、「見出しの大項目主義化」を（今回の場合で）採用することに対する素朴な疑念です。もちろん、女子十二楽坊は私の個人的な感覚では「バンド」というよりは音楽グループなり伝統楽器ユニットなりになるのかなぁと感じます。ですが、現実の作業工程としては、大元をいつのまにかすげ替られた各バンドなりユニットなりの執筆者たちは、やはり突然の表記変更に驚くだろうと思います。ootaharaさんのB案で行くのが大きな混乱が生じないで穏やか（緩やかに移行を促せる）のかなぁと存じました。今まで中項目「バンド」だけがいきなり立っていた所を、それはそのままとして、その上位概念に大項目主義のソケット「音楽グループ」を挟み込んで、今後、現行の「バンド」と同格の様々な中項目を新しく立てられるようにするというイメージです。中項目を新しく立てる際には、Template:音楽 の「主なジャンル」欄が参考になるかもしれませんね。というのも、事典編纂には項目立項の対称性、ツリーの重心が傾かないように配慮する、という観点の導入（要するにバランス感覚ですね）が必要かと。そして興味深いことに、そこには「クラシック音楽」は存在して「オーケストラ」すなわち管弦楽団は存在しません。儀仗やセレモニーやイベントに出てくる自衛隊や警察の音楽隊は一般向けのサービスではアンパンマンのテーマなども演奏するでしょうから、どこに入れれば良いのか悩ましいところです。そちらも別件として補正の必要が出てくるのかもしれませんね。明らかにバンドから外れている団体を今は（おそらく行き先がないために敢えて）バンドに詰め込んでいる面もあろうかと思います。そういったグループだけ虫取りで新しく立てた中項目に移動する方が作業効率も良いのかな、とも思います。また、ootaharaさんのB案の方が「大胆に」やってみた後で、差し戻しした（or された）ときのダメージや紛糾などの影響が小さいようにも思えます。以上のように考えてみましたら、Juqipediaさんが、（ootaharaさんがまとめてくださった言い方での）A案の方で（その大変さをもわかった上で）頑張り通そうとする理由がよくわからなくなってきました。「大胆に」の個々人のイメージが違うのかもしれません。私の感覚ではA案は「超大胆」、B案が「大胆」な感じです。何にしろ変更そのものは「反対」ではありません。ootaharaさんのおっしゃる所のB案の方が穏やかな落としどころではないか、という感想のコメントです。--2018年12月30日 (日) 18:34 (UTC)
replies: text: ::::::::カテゴリー改称が混乱をもたらすというご意見についてですが、審議の上でカテゴリー名を改称することは認められている事です。告知の期間も十分とっています。それがいけないというのでしたら、ここの議論でおさまる話ではないように思います。何でしたらもっとしかるべき場所で提起してはいかがでしょう。実際に主な作業に当たるのは言い出しっぺの私でしょうが、例えば女子十二楽坊にせよ和太鼓アンサンブルにせよ「音楽グループ」に入れるか「バンド」に入れるか頭を抱える他ありません（適切に配置できる方もいるでしょうし、音楽グループに改称しても下位カテゴリーができる可能性もあるのでしょうが、私では力不足です）。A案の方が運用は個々の感覚に左右される「バンド」よりも運用面で圧倒的に単純ですし、多数決で決まるものではないにせよ一定の賛成票を得てる状況に頬かむりを決め込むという選択肢は私には考えられません。--Juqipedia（会話） 2018年12月31日 (月) 05:45 (UTC)
replies: text: ::::::::: 先のIPユーザ（2018年12月30日 (日) 18:34 (UTC)）です。「Template:音楽」とにらめっこして考えてみました。現行と一致する「バンド」はTemplate中にない。そうすると、やはり「音楽グループ」を立ててそちらをルートとし、その下に「Template:音楽」との対応性を勘案しつつ、下位のカテゴリを作り直すのが仰るように効率的かもしれませんね。Juqipediaさんは、名前だけすげ替えて今後は知らんぷりというわけではなく「実際に主な作業に当たるのは言い出しっぺの私でしょうが」と、かなり明確にご負担をお引き受けになるご決意も表明なさっているようですし、年も明けましたし、年始めの大仕事として、おやりになってみてはいかがでしょうか。作業実施に賛成します。--2019年1月1日 (火) 14:45 (UTC)

text: :::::::::Juqipediaさんは、「各年に結成したグループ」の下に「各年に結成したバンド」がある階層構造は許容されたと判断しました。では(提案者としてのメンツが有るからというのは私の思い過ごしだと思いますが、反対が無いという点しか無いというのは説得力に乏しい理由に感じますが、手間がかかる方の)Juqipediaさんが主張されていましたＡ案での作業を宜しくお願いします。せっかくですので、Juqipediaさんには、「〇〇年に結成したバンド」を名称変更して出来た「〇〇年に結成した音楽グループ」の直下に「〇〇年に結成したバンド」を新規作成していただければ幸いです。念のためですが、記事には継承性が求められますが、ここまで指摘は有りませんので、カテゴリーには継承性は求められないと思いますので、名称変更によって発生する継承性での問題は恐らく無いだろうと書き添えます。それと最初の方で指摘されております通り、さらに大変でしょうが、結成だけでなく解散および再結成についても対処を宜しくお願いします。それと、今思ったのですが、次は仕方が無いのかな、と思いました。これまで指摘は有りませんでしたので。ここまでの合意形成に異を唱えるつもりは有りません。将来の似たような名称変更が出た場合の為の覚え書きとして。

text: :::::::::*Ｂ案で行くと、楽器の有るグループは移動は無いので不満は発生せず、楽器の無いグループはこれまで居た座りの悪かったバンドから新しく出来た音楽グループに(音楽グループカテゴリーの新規作成者に感謝しながら)喜んで移動する。

text: :::::::::*Ａ案で行くと、楽器の無いグループは移動は無いがカテゴリー名称変更に気が付かなければ感謝は無く、楽器の有るグループは(バンドは音楽グループとは違うのだよ、音楽グループとは、と愚痴りながら)バンドカテゴリーへの移動が面倒くさくて(カテゴリー名称変更者に対して)不満に感じる可能性が高い。--ootahara（会話） 2019年1月4日 (金) 06:18 (UTC)

text: : 複数の賛成がありそろそろWikipedia:Bot作業依頼に依頼してもいいのではないでしょうか。ウィキデータやテンプレートなどを利用して:Category:音楽グループ以下の記事に自動的にカテゴリの追加が出来ないでしょうか。:Category:4人組の音楽グループはバンドもアイドルグループも一緒に入っていますが問題があるようには感じません。Ootaharaさんはこのカテゴリの子カテゴリとしてCategory:4人組のバンドを作るべきだというように考えるのでしょうか。結成されたバンドが結成された音楽グループになっても人数別の音楽グル－プのカテゴリがすでに運用されており大きな影響にはならないと思います。:Category:各ジャンルのバンドも:Category:各ジャンルの音楽グループに、:Category:各国のバンドも:Category:各国の音楽グループに改名したほうがいいと思います。--Rain night 2019年1月15日 (火) 06:21 (UTC)
replies: text: :: 私も改名に取り掛かって良いと思います。Juqipediaさんは最近あまり編集されてないご様子ですので、余裕の有る方は、「年代別に結成した音楽グループ」とか「年代別に解散した音楽グループ」とか「各ジャンルの音楽グループ」とか、どのカテゴリーに着手するのかここで宣言されてから着手しても良いように思いました。さて、「Category:4人組の音楽グループ」の下に「Category:4人組のバンド」を作るのかというお問い合わせですが、これまで「Category:4人組のバンド」が有りましたら作って欲しいですが、有りませんでしたので、作る必要性は小さいと思います。Juqipediaさんもどなたも改名に取り掛からなくて時間が経過して改名提案バナーが剥がされてしまいましたら、ここで宣言したのちにB案にてちゃちゃっと年代別に結成した音楽グループからとりかかかって（年代別音楽グループが無いという）問題を解決する腹積もりです。--ootahara（会話） 2019年2月8日 (金) 06:09 (UTC)

text: :: かつて「百科事典としての閲覧利用者には実際的にどんな利益がもたらされるのか？」という疑問や「事典編纂には項目立項の対称性、ツリーの重心が傾かないように配慮する、という観点の導入が必要では」と疑義を呈したIPと同一の人物です。「Wikipediaは義務ではありません」が、“Juqipediaさんは、名前だけすげ替えて今後は知らんぷりというわけではなく「実際に主な作業に当たるのは言い出しっぺの私でしょうが」と、かなり明確にご負担をお引き受けになるご決意も表明なさっ”た経緯や、事典そのもののカテゴリの骨格をいじるという影響の大きな話ですし、その骨格をいじるということについては根本的な影響の議論でツリーのバランスを十分に練ったというよりは、Juqipediaさんの熱意から、より軋轢の少なそうな対案をも乗り越えて、では、それで進めてみては如何ですか？となった経緯からも、Juqipediaさんほどまでに熱意を持って取り組むことを表明されている方もおいでではないようですので、このまま審議未了で終了が今のところは穏当ではないでしょうか。これはご本人にしかわからないことですがJuqipediaさんも、お忙しいだけかもしれませんが、あるいは、ことの大きさにお気づきになって、ふと立ち止まってお考え中だったり、今般は見送り、という趣旨でおいでなのかもしれませんし…。どなたかが仮にやるとしたら、私はOotaharaさんの 2019年1月4日 (金)の発言中にあるＢ案で進めるのが穏やかだと思います。また先日の（ジャニーズの）「嵐」の件で思い至りましたが「Category:各年に解散したバンド」は、「Category:各年に解散または活動休止したバンド」とした方が現実的かと。この点は後出しじゃんけんのようで申し訳ないことですが（ただし類する疑念は既に提出しています）、雑誌なども廃刊とは言わず敢えて休刊と言うような風潮がありますから、それと類似したことが「嵐」の一件で音楽業界にも当てはまるんだなぁと。嵐に限らず、熱心なファンだと熱くなって「解散していない！」と喧嘩になる心配もあるでしょうし、それが現実的かと思いました。いかがでしょう？　以下は話題を拡散させてしまう内容かもしれませんが、「バンド (音楽)」、「ポピュラー音楽の音楽家一覧 (グループ)」、「ポピュラー音楽の音楽家一覧 (日本・グループ)、「音楽ユニット」、「ポータル 音楽/プロジェクト:楽器」立項されていて、「音楽プロジェクト」は単独では立項されていないのに気づきました。「音楽プロジェクト」の内実は雑多なもので、個人プロデューサーが主導するもの、町おこし的なイベントの総称、それなりの知名度を有するアーティスト同士のコラボ、1人のアーティストを中心としてメンバーは順次入れ替わるもの、実質は1人のアーティストの活動…などがあるようです。ただ、全文検索だと半分程度の500件ほどは「ポータル 音楽/プロジェクト:楽器」であることから、それ以外の雑多なものを含意する「音楽プロジェクト」をリダイレクタではない記事として単独で立項するのは悩ましい所です。「音楽ユニット」に補足的に説明を書くのが現時点では事典の「構造・骨格・ツリー構造」を壊さないでいいのかな、と感じています。こういうのをどう処理するかは編集者の感性に負うところが大きいと思いますが、それぞれの編集者がその時々に判断した結果、徐々に骨格がゆがみ、ツリーが分岐して重心がずれていったのだろうという経緯が透けて見えてきた気がします。そのひずみがたまたま顕在化したのが「各年に結成（解散）したバンド」問題なのだろうと思います。20年ほど前に（少しだけですが）TEIのスキーマ設定や、その後XMLの議論に関わったことがあるので、項目立項の対称性、ツリーの重心、ツリーのバランス、カテゴリの骨格…それを支える個々の言葉の定義と範疇が、どうしても気になります。--灰は灰に（会話） 2019年2月9日 (土) 01:05 (UTC)

text: ::灰は灰にさんの「解散または活動休止した」に同感です。となりますと、今回の改名(A案)の対象は次になりますでしょうか。

text: ::現状→改名後(B案で対処するならこのカテゴリーを新規作成し、バンドはその下に配置変更)

text: ::Category:各年に結成したバンド→Category:各年に結成した音楽グループ 担当者：Juqipediaさん

text: ::Category:各年に解散したバンド→Category:各年に解散または活動休止した音楽グループ 担当者：未定

text: ::Category:各年に再結成したバン→Category:各年に再結成または活動再開した音楽グループ 担当者：未定

text: ::Category:各ジャンルのバンド→Category:各ジャンルの音楽グループ 担当者：未定

text: ::Category:各国のバンド→Category:各国の音楽グループ 担当者：未定

text: ::カテゴリーの漏れや文面ミス等が有りましたら修正していただけますと有難いです。「各年に再結成または活動再開した音楽グループ」は、もっと良い表現が有る気がします。ともあれ、これで「各年の音楽グループが無い」という問題は解決できると考えます。--ootahara（会話） 2019年2月12日 (火) 05:47 (UTC)
replies: text: :::各年に結成・解散・再結成したバンドカテゴリー名の改称とそれに伴う張替が終了しました。議論に参加してくださったみなさんやBot作業をしてくださったみなさんに御礼申し上げます。各国のバンドや各ジャンルのバンドはここの議論で変えてしまってもいいものか、それとも新たに改名提案しなければならないかはっきりしないので手を付けません。--Juqipedia（会話） 2019年2月18日 (月) 23:39 (UTC)

text: :　残った各国のバンドや各ジャンルのバンドのカテゴリの改名提案をCategory‐ノート:各ジャンルのバンドに行いました。ご意見があれば、こちらにお願いします。--Rain night 2019年3月21日 (木) 01:47 (UTC)
 現在、プロジェクト:カテゴリ関連/議論/2024年/3月3日#Category:オーケストラにおいて、:Category:オーケストラの観点からカテゴリ名の問題に直面しております。よろしければ、ご意見・ご助言をお願いいたします。--Doraemonplus（会話） 2024年3月10日 (日) 09:38 (UTC)
thread_title:  カテゴリ名の一括改称の提案 

message: 結成年とメジャーデビュー年の区別がないままここに集約されてしまっている状況です。この件について、「Category:各年にデビューした音楽グループ」の作成を含めたご意見をお聞かせください。例：ラッツ&スター（アマチュアグループ「シャネルズ」として1975年に結成。1980年シャネルズとしてメジャーデビュー。Wikipediaカテゴリは「Category:1980年に結成した音楽グループ」）。ジャクソン5は「Category:1964年に結成した音楽グループ」はあるが、「Category:1969年にデビューした音楽グループ」がない。（英語版Wikipediaでもデビュー年カテゴリはない？）--Hirewean（会話） 2019年9月21日 (土) 04:01 (UTC)
replies: text: Wikipedia:井戸端/subj/「XX年に開始のホニャララ」カテゴリについての指針をつくりませんかでも指摘されていますが、記事の中身をよく確認せずにカテゴライズしている人もいるようです。基本的には結成年のみカテゴライズすべきだと思います。--XRGD（会話） 2019年9月21日 (土) 10:04 (UTC)

text: テンプレートの作成基準は基本的に結成した年を基準としていませんか？ザ・ドリフターズでは初代のサンズ・オブ・ドリフターズ結成年の1956年を基準としていますし。ただ再結成時の1964年結成のカテゴリの追加を妨げることはしませんが、メジャーデビューは結成とは意味が全く異なるので、メジャーデビュー時を基準とすることには反対です。--114.171.185.241 2019年10月6日 (日) 02:30 (UTC)
* ご指摘の通り、結成年に限った運用が絶対と考え、誤りに気づいたものだけでも改善していく所存です。--Hirewean（会話） 2019年10月6日 (日) 04:00 (UTC)

text: *メジャーデビュー時基準で付与されたカテゴリを取り、結成時基準で付与されたものを残せばいいかと存ひます。なお、今頃気づきましたが、活動再開やメンバーチェンジなどによる再結成の場合は再結成カテゴリがあったことを忘れておりましたので、再結成時基準で付与されたものがあれば「～に結成した音楽グループ」のカテゴリを「～に再結成した音楽グループ」にはりかえてもいいと思います。--114.171.185.241 2019年10月11日 (金) 22:34 (UTC)
thread_title:  メジャーデビュー年と結成年が混在している問題について