ノート:Japan Expo

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message: 既出などは差し戻しました。山田氏が個人的に感じていることは、ノートで議論されてますが現在清谷氏のが個人的に感じていることとしてコメントアウトされておりますのでコメントアウトとします。なお予算についてはこれもノートの議論で言及されてますがJapan Expoの記事と直接関係ありません（国家の予算ではなくJapan Expo自体の予算であれば記述可能であると思われます）。--Tataminikagu（会話） 2015年3月7日 (土) 00:56 (UTC)
replies: text: 意見というのはどれも「個人的見解」です。出典ある著名人のこの件についての意見を消す正当性はありません。事実（意見）は事実（意見）として記述しておけばよい。また山田の意見はJapan Expoの韓国出展についての意見であり、記事と十分に関連しているものです。それこそ編集者の「個人的に感じていること」を元に公に出ている著名人の見解（事実）をで隠す必要はありません。61.112.238.70 2015年3月7日 (土) 02:20 (UTC)

text: コメント依頼やらのこれまでの経緯を細かく拝見しました。Tataminikaguさんも「出典ある著名人の意見は意見として書けばいい」という私と大差ない主張を持っていたようで、しかし記述したかった清谷の意見を抑えたようですね。ならば山田の意見のみ詳細に載せるとPOVとなる可能性もあると考え（韓国振興院の反論もあるので触る程度ならよしと考える）、こちらでは消し、詳細は直接関係する記事へのリンクとして対処いたします。61.112.238.70 2015年3月7日 (土) 03:06 (UTC)
replies: text: :221.191.48.185さんですか？直接関係する記事へのリンクとのことですが、ここはJapan Expoの記事であり韓流や政府云々は直接関係あることではないので除去しました。--Tataminikagu（会話） 2015年3月7日 (土) 06:13 (UTC)
replies: text: ::上記のipの者です。Japan Expoの韓国参加の件についての話（節）であり、山田の意見や韓国の政策が関わっているという指摘は直接関係あるものです(Japan Expoに参加しているのは韓国振興院であり、それを直接指摘されている論なのですから)。そしてそれに関連する詳細は（または重複がある場合は）手短な一文を一方に書いた上で詳細が書かれた記事（節）へリンクするというのは方針上できることです（Wikipedia:中立的な観点/FAQ#争いのある主題についての長い記事）。隠す必要はありません。221.191.23.174 2015年3月7日 (土) 10:07 (UTC)
replies: text: :::繰り返しになりますが前提としてそもそも「Japan Expo」と「韓流」は別の記事であり直接関係もありません。その提示されたリンク先でいうと、「馬の進化について」とその進化内容についての「進化説」「創造説」は関連する記事ですが、「Japan Expo」と「韓流」は別々の記事です。Japan Expoに日本が参加しているからといって日本の政策や日本関係の記事などへのというリンクがないのと同様です。山田氏が意見したことによってにJapan Expoと韓流が直接関係あることになるわけでもありません。（なお韓国振興院については既にのハイパーリンクが付けられております。）詳細とのことですが、山田氏のJapan Expoについての記述は既に詳細に書かれており手短ではありません（あとは長い記事でもない山田氏個人の感想くらいしかありません）。その山田氏にしても「韓流」とは言っていないので、編集者が韓流とJapan Expo記事を関連付けようとするのは独自研究でしょう。

text: :::ところで、またipが変わってますが勝手に変わってしまうのでしょうか？もし自ら変えているのでしたら、別人のipの方が議論に参加してきたりしたとき紛らわしいので、ip固定するなりアカウント取得するなりして頂きたいのですが、いかがでしょうか？。--Tataminikagu（会話） 2015年3月7日 (土) 13:11 (UTC)

text: こちらの報道も「韓国政府の文化輸出政策」と「Japan Expo」そして「韓流」と絡めて報道していますね（報道1）。また韓国の大手新聞では「日評論家 "韓国、日文化人気に便乗して韓流商売"」（韓国新聞1）「「ジャパンエキスポ」にも韓流…日本人から不満の声も」（韓国新聞2）としっかりと「韓流」と「Japan Expo」を関連付けて山田の主張を伝えています（これら出典はアチラの記事にも載せておきます）。山田どころか大手新聞社がJapan Expoに韓流と言っちゃってるんですよね・・。

text: 私たち編集者が「関連がない」と唱えても、出典先が関連付けて報道しているのですから、関連があるものとして扱うしかありません。また、韓流」の記事にあるように韓流とは「2000年代以降に韓国政府の主導で行われている韓国大衆文化コンテンツの拡販政策。」のことのようですので、ならば韓国振興院のJapan Expoの参加活動は、まさにこの定義に該当する行為そのものでしょう。

text: 以上から関連がある一件として扱うしかありません。「関連がない」と私たちが感覚で独自研究する必要はありません。

text: 一見「Japan Expo」と「韓流」とだけ捉えると、関連がないように思えますが、「関連項目」の節のように「記事自体」同士をリンクしているのではなく、「Japan Expoに自国文化を紹介する韓国政府機関の姿」を伝えるJapan Expo記事の「節」と「韓国政府機関が文化輸出政策をしている姿」を伝える韓流記事の「節」という「節」同士のリンクですので、しっかりと関連していることが普通なら理解できるリンクですし、上記出典により山田の一件はどちらの記事にも関連しており、書くことができ、重複を避けるために一方には手短な一文とし、より詳細に書いた他方へリンクするというのは（Wikipedia:中立的な観点/FAQ#争いのある主題についての長い記事）にあるように正しい方法でしょう。世に出ている関連している言論(リンク)をコメントアウトする必要はありません。方針を逸脱していない出典記述の関連リンクですので同意を得た上でコメントアウトしていただきたい。

text: あとJapan Expo記事において「日本関係の記事などへ詳細は「○○」を参照のリンクがないのと同様」などと仰っていますが、日本政府がJapan Expoに力を入れているというような論なり指摘なり批判があるならば、当然にJapan Expo記事と関連しており、それは記載できますし、それについて詳細に書かれた記事・節があるならば、そちらにリンクすることも読者の知識のために必要ですし、それができることは自明でしょう。

text: 勝手に可変するipです。現在は相手が私であることがわかるでしょうし、義務ではありませんので、とりあえずはこのままにさせていただきます。--221.191.23.91 2015年3月7日 (土) 15:53 (UTC)
replies: text: :はじめに、編集合戦の様相を呈しているので「取り消し合戦・差し戻し合戦は避ける」のウィキペディアの方針に沿って記事本文の議論部分は一定期間論争が起こらなかった状態に戻します（本来はコメントアウトにせずに全て編集合戦発生以前の版に戻すのでしょうけどとりあえずこのまま取り消し・差し戻し合戦が続かなければコメントアウトの時の状態にしておきます）。なお「同意を得てから」と履歴のコメント欄に書かれてますが、それはこちらに言えることです。通常加筆に同意はいらないのでしょうが、議論になっている記述を同意を得ずに追記されても編集合戦が続いてしまいますので思いとどまって下さい。それと勝手に変わるipでそのままにするとのことですが、また変わってしまうip数字では呼び方に困りますね…とりあえずOCN東京のipユーザーさんとお呼びすることにします。

text: :提示されたリンク先の1つめの韓流話は日本国内での話なのでJapan Expoに関係ありません。2つめのは韓国語なので私には検証不可です。3つめのは使えるので新たに記述できますね。本文に「中央日報によると2011年、ドラマコンテンツとして「シークレットガーデン」と「ドリームハイ」が紹介された。ジャパンエキスポのホームページに入ると韓流があふれており、韓国の人気ドラマ・漫画など多くの韓流コンテンツが登場したことから、日本国内では不満が強まっているとして、山田のJ-CAST記事を引用して伝えた。」と追記できると思いますがいかがでしょうか？

text: :「出典先が関連付けて報道している」と仰いますが、それは「韓国政府の国策としての韓流」ではありませんし、山田氏が韓流に言及したわけでもありません。「韓国振興院のJapan Expoの参加活動は、まさにこの定義に該当する行為そのもの」というのもOCN東京のipユーザーさんの考えです。「韓国政府の国策としての韓流」節というのを見てみましたが、Japan Expoのことでない記述ばかりなうえ、肝心のJapan Expoについての記述はJapan Expo記事に既に書かれてます。韓流や韓国政府とJapan Expoは別の記事です。現在の「山田五郎」「韓国コンテンツ振興院」「韓流（現在の本文にはないが先述の案追記にて）」のようにハイパーリンクでつながってるならかまわないと思いますが、OCN東京のipユーザーさんの「「Japan Expoに自国文化を紹介する韓国政府機関の姿」を伝えるJapan Expo記事の「節」と「韓国政府機関が文化輸出政策をしている姿」を伝える韓流記事の「節」という「節」同士のリンク」をさせるという意図を持ってこのようなJapan Expoと関係ない詳細の節を詳細は「○○」を参照リンクで関連付けようとするのは編集者の独自研究でしょう。中央日報が「ジャパンエキスポにも韓流」と伝えている、山田氏が「韓国政府の文化輸出政策がある」という意見を言っている、であるから韓国政府の国策としての韓流の詳細がJapan Expo関係である、とはなりません。「重複を避けるために一方には手短な一文とし、より詳細に書いた他方へリンクするというのは（Wikipedia:中立的な観点/FAQ#争いのある主題についての長い記事）」についても繰り返しになりますが既にJapan Expo記事で山田氏の記述は手短な一文ではなく詳しく記述されてますし、リンクはほとんど重複していて不要であり、詳細とやらはJapan Expo自体には関係ないことばかり書かれてますので、その方針を逸脱してます。

text: :あと「日本政府がJapan Expoに力を入れているというような論なり指摘なり批判があるならば」とのことですが、既にあります。記事冒頭部にもありますが、日本政府は日本の文化を発信するべくJapan Expoに力を入れており、政府直接の出典も付いてますし、政府は参加日本企業の活動費も援助してて、他にも観光局やら地方自治体やらいろいろあり、Japan Expo公式サイトに書かれてるように外務大臣賞も授与してます。だからといってそれらの記事への詳細は「○○」を参照リンクは付いておりません。現在議論中の清谷氏の東洋経済記事も一応少しは日本政府関連でもあるのですが、合意に至っておりませんで、長らくコメントアウト状態でしてね…といっても当時私はコメントアウトに同意するしないという発想はなく、青鬼よしさんが突然行ったコメントアウトに同意していたわけではないのですが。というか、OCN東京のipユーザーさんは清谷氏の東洋経済記事についてはどのようにお考えですか？上の意見を見ると出典ある著名人の意見は隠さず記述すべきとの立場ですよね？ならば現在のコメントアウトの清谷氏の意見を隠さないようになれば、山田氏の意見を隠す必要もなくなるので、本議論も丸く収まると思うのですが、この解決策はいかがでしょうか--Tataminikagu（会話） 2015年3月8日 (日) 01:25 (UTC)
replies: text: ::まず編集合戦を避けるためにも、「関連がない」という個人の主張のみで見えなくしないでいただきたい。こんなことが可能になると、なんでもノートで「言いがかり（Tataminikaguさんのことを言っているわけではありません）」をつけて気に入らない記述を隠蔽する手法が可能になってしまいますので、確実に方針違反・重大な問題でない記述ならば、そのまま放置して合意を目指す大人な対応でお願いしたいところです。また、「一定期間論争が起こらなかった状態」に戻すならば、清谷の意見が書かれてから「論争」「編集合戦」となってしまっている状況であり、清谷の意見が書かれる直前「‎2014年6月28日 (土) 02:31 版」（本当の直前はだが、ブロック破り者の編集のため、その前の版が「‎2014年6月28日 (土) 02:31 版」）に戻すならば正当性・中立性がありますので同意いたしますが、いかがいたしましょうか？

text: ::さて、ロケットニュースは「提示されたリンク先の1つめの韓流話は日本国内での話なのでJapan Expoに関係ありません」とのことですが、ロケットニュースは山田の韓国の国策によるJapan Expo参加の論を踏まえて、日本の「韓流」の不自然さをコメントしております（報道1）。出典先が「Japan Expo」の出来事を踏まえて韓流についてコメントしてるのであり、両者を関連付けています。国内だろうが海外だろうが「韓流」と関連させてコメントしているのです。出典先がJapan Expoの韓国参加の姿を見て日本の韓流の状況を唱えたならば、その時点で関連性が生まれており、「日本国内の韓流だから関係がない」として出典先が関連させたコメントをしているにもかかわらずそれを排除するならば、それができるという方針の提示や（出典先が関連させたコメントをしているのに国内の韓流は関連がないとする）出典の提示が必要です。個人的意見やセンスは必要ありません。

text: ::「2つめのは韓国語なので私には検証不可です」とのことですが、wikipedia日本語版ですので日本語出典が推奨されますが、他言語の出典は排除されず通用するものですし、すでに本文で提出されている出典が確認できない方ならば編集に参加するのはいかがなものでしょうか？こちらの出典にはフランス語、英語、韓国語と他言語が数多くありますので、自分で努力して検証すべきではありませんか？わからないならば機械翻訳でもして理解する誠意が欲しいところです。「盲目だから出典が読めない」なんて言われたら相手は困ってしまいます。さて、韓国の新聞（東亜日報）では「日평론가 “한국, 日문화 인기에 편승해 한류 장사”（日評論家 "韓国、日文化人気に便乗して韓流商売"）」とあり、「Japan Expo」に「韓流」が参加していたという山田の主張を伝えています。大手新聞社が「韓流」としているのであり、「関連がない」「山田は韓流と言っていない」としたTataminikaguさんの個人的主張は通用しないものになっています。再度それを主張するならば出典の提示をお願いします（YOUTUBEやラジオは出典として通用しないので報道記事等、信頼できる情報源でお願いいたします）。

text: ::「3つめのは使えるので新たに記述できますね。」とのことですが、こちらに追記できるかどうかの話ではなく「Japan Expo」と「韓流」は関連させる出典もなく、独自研究と主張していたTataminikaguさんに、両者を関連させている出典・証拠を出したのですが、「Japan Expo」と「韓流」が関連があったことはお認めいただけたのでしょうか？中央日報は「Japan Expoに韓流があった」とはっきり述べていますね。この出典により少なくとも両者の記事は関連させることができることになります。

text: ::「「出典先が関連付けて報道している」と仰いますが、それは「韓国政府の国策としての韓流」ではありませんし、山田氏が韓流に言及したわけでもありません。」と主張されていますが、先に提示した東亜日報に寄れば、山田発言について「韓国コンテンツ振興院が日本文化人気に寄生して（Japan Expoで）韓流商売をしている」と伝えておりますので、Tataminikaguさんのその主張はこの出典により通用しないものです。「山田は言ってない」と主張するならば、出典をお願いします。ちなみにYOUTUBEとか動画、テレビ・ラジオは出典として通用しないことはご存知だと思いますので、信頼できる出典でお願いします。

text: ::Tataminikaguさんは、「編集者が韓流とJapan Expo記事を関連付けようとするのは独自研究」であるとの主張でリンクを止めろ、と仰っていました。

text: ::しかしこちらは、上記のように「Japan Expo」と「韓流」が関連している出典をすでに提出しておりますので、現在「関連がない」というTataminikaguさんの当初の主張は崩れてしまっております。もし「関連がない」とし、リンクを消したいならば、「関連がない」「それら出典じゃ通用しない」とする出典・方針の提示いただけないと反論になりません。個人的見解やセンス・感想で関連性を主張しあっても埒が開きませんので、それら独自研究はできる限り排除しましょう。では「関連がない」「それら出典じゃ通用しない」などとする出典なり、方針の提示をお待ちしております。

text: ::清谷の意見についてですが、個人的には世に出ている言論は書けばいいと思っています。私は関連がないだのウンヌンと理由付けをして気に入らない言論を隠すようなことはしたくありませんので。ただ清谷の意見はあくまでフジテレビの報道について反応しているのであり、ならばフジテレビの報道がどんなものであったのか詳細に書かないと一方的な論でPOVの可能性が出てくると思います。また清谷の意見を書くならば、山田の意見もみっちりと隙なくこちらにも書かせていただきます（振興院の（事実とは違う主張ですが）反論も書かれていますし）。まあ、清谷の件は青鬼さんとの議論が解決していないようなので、そちらはそちらでしっかり話し合っていただきたいと思います。--221.191.23.173 2015年3月8日 (日) 18:41 (UTC)
replies: text: :::まず今回の編集合戦が発生したのはOCN東京のipユーザーさんによる「2015年3月3日 (火) 18:06の編集」からであり（それ以降に編集しているのは私たち2人だけ）、その前の編集は1ヶ月以上前のResubewさんによる2015年1月24日の通常編集で、さらに論争編集となるとLearningBoxさんによる2015年1月4日の差し戻し編集が最後であり2ヶ月も前だったので、一定期間論争が起こらなかった版に戻すなら「2015年1月24日 (土) 07:29 ‎版」でしょう。2ヶ月間も論争なく平穏だった時点で充分一定期間論争が起こらなかったといえますが、さらにいうとOCN東京のipユーザーさんの言う‎2014年6月28日 (土) 02:31版まで戻すというのは、その間に編集された今回の編集合戦とは関係ない編集や私とOCN東京のipユーザーさん以外の他の編集者の方たちの多くの編集も関わってしまうことになり強引すぎます。それに「清谷の意見が書かれてから」と仰いますが、そちらの件はOCN東京のipユーザーさん自身も「清谷の件は青鬼さんとの議論が解決していないようなので、そちらはそちらでしっかり話し合っていただきたい」と今回の件とは分けておられますし、第一、ノートで議論されているその清谷氏の件は現在記事本文で青鬼よしさんによりコメントアウトされておりますので既に「論争が起こらなかった状態」となっております。そしてその件の編集合戦は起こらず今回のOCN東京のipユーザーさんの追記がされるまで2ヶ月以上平穏だったわけです。これにならって今回の編集合戦もここで議論となっている「詳細は「○○」を参照」部分だけコメントアウトして論争が起こらなかった状態にするか、ウィキペディアの「取り消し合戦・差し戻し合戦は避ける」の「ノートで議論する場合は、一定期間論争が起こらなかった版へ一旦戻して議論すべきです」に従って2015年1月24日 (土) 07:29‎版に戻して論争が起こらなかった版にし、編集合戦を避けるためノートで議論するというのが大人の対応でしょう。

text: :::「Japan Expo」と「韓国政府の国策としての韓流」節の詳細は関係ありません。OCN東京のipユーザーさんが出典としているものは山田氏と韓流についてではありますが、であるから韓国政府の国策としての韓流の詳細がJapan Expo関係になるというのは話が別です。「Wikipedia:中立的な観点/FAQ#争いのある主題についての長い記事」によるともし「詳細は「○○」を参照」リンクを貼るのならJapan Expo記事で既にほとんどが記載されていて重複な山田氏の記述は手短な一文でなければなりませんし、「詳細は「○○」を参照」リンクは本来その記事に書かれるべきことを長くなってしまうから別個独立させているものですが、1990年代後半のアジア通貨危機やら韓国文化院やらK-Artsアカデミーやら東京国際フォーラムの韓国アーティストショーやらKARAの収益やらがJapan Expo記事に書かれるべきことですか？違うでしょう。補助金・輸出額やらもJapan Expoのことではないですよね。それらJapan Expoと関係ない詳細の節をJapan Expo関係であるというのは独自研究でしょうといっているのです。山田氏の言う韓国政府の文化輸出政策が実際それらのことを指しているかどうかは不明であり、ipユーザーさんが出典としているものにもそれらの詳細は書かれていないのです。不明なのに出典がないのに山田氏や韓国新聞が言ったことの詳細はこれらなのだと編集者の判断で結びつけるのは独自研究です。「Japan Expo」と「韓流」が関連する、であるから「Japan Expo」と「韓国政府の国策としての韓流」節の内容も関連する、とはなりません。ロケットニュースの韓流記述については、そう仰るのなら「インターネットのロケットニュースは山田の主張を報じ、「日本国内でも韓流スターたちの人気をテレビで毎日のように報じているが、それに違和感を感じている人たちも少なくない。もしかすると、このまま何もしなければ日本の固有文化が韓国に奪われてしまう日も、そう遠くないのかもしれない。」と伝えた」と加筆しておきましょう。提示していただいた中央日報出典によりJapan Expo記事に韓流という言葉を記述できるようになったことは上に記述案を書いた通り既に認めてますが（反対ではないようなのでこれも加筆しておきますついでに日本政府がJapan Expoに力を入れているという出典も）、それは「韓国政府の国策としての韓流」節の内容とは違います。上でも書きましたが、「韓流」や「韓国政府」と「Japan Expo」は別の記事であり、リンクでつながってるならかまわないですが、「詳細は「○○」を参照」リンクとする必要はありません。

text: :::清谷氏の件についてはOCN東京のipユーザーさんは（山田氏同様）清谷氏が個人的に感じていることだとしても隠さずみっちり書いてもかまわないということなので上の案では「Tataminikagu案」か「現在の合意案」に賛同ということになりますね。ところでテレビラジオが出典にならないのはわかりますが、youtubeが出典として通用しないというのはどこを根拠に仰っておられるのですか？--Tataminikagu（会話） 2015年3月11日 (水) 00:09 (UTC)

text: 「編集合戦」「揉めている」というのは今回だけの話しではありません。清谷の意見が書かれてから、編集合戦・議論が発生しており、今回の件だけで区切るべきものではありません。現在は青鬼さんと貴方の議論が単に一時停止しているだけで合意があって確定したものではなく、これを「平穏」とか「一定期間論争が起こらなかった状態」とは言いません。しかも議論中に同意もなくちょこまかと編集しあってResubewさんあたりの記事になっていただけという状況です。「論争が起こらなかった状態に戻す」というのは相手がコメントアウトしたとか関係ありません。なぜ揉めたときに戻さなかったのですか？主張と矛盾していますね。清谷の意見が書かれてから「論争」「編集合戦」となってしまっている状況であり、清谷の意見が書かれる直前「‎2014年6月28日 (土) 02:31 版」に一度戻し、一つずつ同意を得ながら、加筆or除去をしていくというのが、正当な方法です。何か困るのでしょうか？一度戻し一つずつ話し合って編集していきませんか？よろしければ青鬼さんも呼びかけますが。また、今回貴方は青鬼さんとの議論中と同じことをしました。同意のない加筆です。貴方は「一定期間論争が起こらなかった状態に戻す」と主張しつつ、（まだ私が合意するかどうかの答えは出していないにも関わらず）勝手に加筆するという自身の主張と行動が矛盾したものとなっております。　とにかく、「一定期間論争が起こらなかった状態に戻す」と再度主張されるなら、中立性から清谷の意見が書かれる前の状態に戻します。

text: さて、出典のない感想・個人のセンスで未だに「関連がない」と主張し続けているようですが、なぜ東亜日報の出典をいつまでも無視するのでしょうか？東亜日報は山田発言について「韓国コンテンツ振興院が日本文化人気に寄生して（Japan Expoで）韓流商売をしている」としています。これで「Japan Expo」と「韓国政府の国策としての韓流」が関係してしまいました。これは韓国の大手新聞社が関連させているので仕方がありません。ただ、「main（詳細は～参照）」よりも「see slso（～も参照）」のほうが正確と判断し、変更しておきました。

text: 「韓流」や「韓国政府」と「Japan Expo」は別の記事なのは当然でしょう。貴方の主張ですと「Japan Expo」にすべてが関係した記事や節でないとリンクができないということになります。その論理では、「main（詳細は～参照）」や「see slso（～も参照）」のリンクはまったく使用できなくなりますし、貴方が今回加筆した「韓流」への文字リンクもおかしなことになります（「韓流」記事はJapan Expoとは「別記事」であり、Japan Expoにすべて関係した記事ではないのですからね）。また貴方の主張では「関連項目」の節も作ってリンクすることも不可能になってしまいます。リンクしたくないがために無理したオカシナ主張になっていることにお気づき願いたいところです。

text: 出典先が「韓国国策によるJapan Expoの韓流参加」を伝えており、同時に山田は予算等、韓国国策について色々と述べているのであり、では韓国の国策による韓流とは何か？を詳細に書かれた記事へリンクすることで読者は理解を深めることができ、まさにこれ以上ない「see also」の使用法と言えるでしょう。

text: 出典が出ている以上、両記事、両節は関連性が生まれており、どうしようもありません。そして「韓国の国策」についてはアチラの記事に詳細に書かれているので、興味のある人はアチラに行けるようにしておけば良い。隠す必要はありませんよ。

text: 清谷の件については、山田の論を詳細にもっと書くこと・フジテレビで何が報道されたのか詳細に書くことを条件に記述に賛同する次第です。221.191.24.86 2015年3月11日 (水) 13:34 (UTC)
replies: text: :議論中に加筆編集していたのはノートで議論している箇所ではありません。ノート議論中はその他の箇所も加筆編集してはいけないなんてルールがあるわけないでしょう。青鬼よしさんとノート議論対象としていたのは清谷氏の東洋経済記事であり、OCN東京のipユーザーさんと議論していたのは「詳細は「○○」を参照」リンクについてです。その「詳細は「○○」を参照」リンクについてですが、「詳細は○○」ではなく「○○も参照」に変わったことでこちらの違和感は解消されたので合意しましょう。勝手に「詳細はこれだ」というふうに断定していたことに引っかかっていたので。OCN東京のipユーザーさんの仰る「‎2014年6月28日 (土) 02:31 版」に戻したいということについては、現在コメントアウトされているノート議論中の清谷氏の東洋経済記事の件の記述をノートで議論すればいいだけなので、清谷氏の件以外の関係ないのも巻き込んで強引に8ヶ月以上も戻す必要があるとも思えませんし、戻したところでノート議論中その版に固定したままにできるわけでもなく、議論中の清谷氏の件以外の新たな編集や8ヶ月間に編集されていた部分を復帰させたりすることはできるので、本来戻す必要がある清谷氏の件の議論部分が丸ごと全部コメントアウトされている現状では戻す意味はないと思いますが、どうしても戻したいのであれば、その戻す版までの約8ヶ月間に編集した全ての編集者の同意を得られれば戻してもかまわないと思います。編集者はそれぞれウィキペディア記事を編集した（閲覧した）時点でその版の状態を認めているのであり、今回のOCN東京のipユーザーさんの追記による議論の直前でいうとResubewさんは2015年1月24日 (土) 07:29‎版を認めていたということでして、その約8ヶ月の間に編集した全ての編集者の同意を得ずに戻すのはコミュニティの破壊行為ともいえるでしょう。なおOCN東京のipユーザーさんは今回私が同意のない加筆をしたと仰っておられますが、それについては冒頭に書いたことに加え、OCN東京のipユーザーさん自身も私の加筆以前にも以後にも加筆してます（なお青鬼よしさんとの清谷氏の東洋経済記事についてのノート議論のときも先に同意のない加筆（冒頭に書いたようにノート議論中の清谷氏の東洋経済記事記述以外の加筆に同意は必要なく加筆は自由なのですが）をしたのは青鬼よしさんでした）。私は議論箇所以外の加筆編集をしてはいけないという認識はありませんが、OCN東京のipユーザーさんはそのような批判をなさるということはそれがやってはいけないことだと思っているわけですよね。にもかかわらずOCN東京のipユーザーさんは私のように加筆をしたわけで、主張と行動が矛盾しているのはOCN東京のipユーザーさんです。ちなみに、私が「一定期間論争が起こらなかった状態に戻す」としつつも版自体を今回の論争が発生する前の「2015年1月24日 (土) 07:29‎版」に戻さず、論争点である追記された「詳細は「○○」を参照」リンクのコメントアウトだけにとどめておいたのは、OCN東京のipユーザーさんへの配慮のつもりでした。版自体を「2015年1月24日 (土) 07:29‎版」に戻すとOCN東京のipユーザーさんが追記した「詳細は「○○」を参照」リンク以外の山田氏の記述などもなくなってしまいますからね。東亜日報の山田発言については、韓国語や機械翻訳なので、当然日本語の情報源が優先され、相当する記事は中央日報やロケットニュースなどがありますので東亜日報のは情報源として使えません。あと、OCN東京のipユーザーさんの加筆編集でロケットニュースとJcastニュースの記述が入れ替えられてましたが、記事発表日付順ということで元に戻しました。それとOCN東京のipユーザーさんが「しかし下記のように中央日報も韓国ドラマ等が紹介されていることを伝えている」と加筆してますが、韓国のコンテンツがあるからといって全て韓国コンテンツ振興院のブースかは不明です。他の韓国関連の民間企業出展者とかかもしれませんし、中央日報にも韓国ドラマとK-POP、韓国漫画などを宣伝するブースは別に準備されたと書かれてます。

text: :清谷の件については、（出典に忠実に）清谷・フジと山田の論などを詳細に書くことは私も望むところなので、ノート議論で合意を目指したいものですね（青鬼よしさんへの呼びかけはお任せします）。ところでお答えいただいていないようなので再度おたずねいたしますが、youtubeが出典として通用しないというのはどこを根拠に仰っておられるのですか？お答え下さい。--Tataminikagu（会話） 2015年3月13日 (金) 23:56 (UTC)
replies: text: ::2点だけ微修正させていただきました。

text: ::1、主張を「～だそうで」だと編集者の解説のような感があるので「山田は～とし」に変更。

text: ::2、東亜日報によると山田の主張は2010年のものと2011年のものがあります。

text: ::*2010年ジャパンエキスポからは最初から政府が直接展示館を作ってK-POPなど韓国文化商品を販売した

text: ::*"今年ジャパンエキスポ韓国コンテンツ振興院展示館で韓国漫画、韓流ドラマ、K-POPなどを売っていた"として"民間イベントに(韓国は)国家全体が立ち上がって参加している"と話した。

text: ::この二点目の「今年」というのは放送時の年（2011年）のことです。つまり山田は2010年と2011年に振興院がkpopなどを出していたと主張し、それに振興院は"韓流ドラマ、K-POPを紹介したという主張は事実無根"と反論しています。ですから「2010年と2011年に韓流ドラマやkpopが出ていた」との山田の主張がはっきりわかるよう年代も追記しておきました。

text: ::youtubeについてですが、youtubeって出典として使用できるのですか？まあ、報道機関が直接放送しているような動画なら良いのかもしれませんが、ユーザーが勝手にアップしているようなものは通用しませんよね？

text: ::今回の修正に異論がなければ、私としては今回の件は、同意文としたいと思っております。--61.112.238.118 2015年3月14日 (土) 11:45 (UTC)
replies: text: :::2部分は一応編集者による補足なのでかっこで括っておきました。あとOCN東京のipユーザーさんが「。」で区切られていた部分をつなげる編集をしたガジェット記述の部分は情報源が同じブースのことではなく別なようなので、元通り区切っておきました。youtubeについては、OCN東京のipユーザーさんが上で「YOUTUBEやラジオは出典として通用しない」「YOUTUBEとか動画、テレビ・ラジオは出典として通用しないことはご存知だと思いますので、信頼できる出典でお願いします」と繰り返して強調しておられたので、てっきりそういうルールがあると知っててそれだけ強調しているのだろうかとおたずねしたのですが、どうやらそうでもなかったようですね。--Tataminikagu（会話） 2015年3月18日 (水) 10:57 (UTC)
replies: text: ::::修正確認いたしました。とりあえずこのたびの件では（この節の議論の末）現状でこちらには異論がありません。清谷の件は青鬼さんとの合意が目指せることを期待しております。--221.191.48.223 2015年3月18日 (水) 12:45 (UTC)
replies: text: :::::清谷氏の件については、Tataminikaguさんの依頼によりウィキペディアのルールを知っている編集歴の長い編集者など他の方の知見待ちです。緊急に掲載しなければいけない内容でもないので、気長に待っています。--青鬼よし（会話） 2015年3月23日 (月) 11:10 (UTC)
replies: text: ::::::私は依頼なんてしてませんよ。コメント依頼をしたのも当該部分をJapan Expoページ本文からコメントアウトして隠したのも青鬼よしさんです。ところでもう一年経ってますが何も動きはないようですね。そのコメント依頼もとっくに期限切れ？か何かで有効ではなくなったようなので、もう待っても無意味だと思います。「気長に待っています」とのことですが、出典はあるがノートで議論になっている部分を何年もコメントアウトして事実上消したような状態にしておいても構わないというのが青鬼よしさんの考えなのでしょうか？--Tataminikagu（会話） 2015年12月6日 (日) 20:02 (UTC)
thread_title:  221.191.48.185さんの追記について