ノート:中央即応集団

message: 2008年2月5日 (火) 03:02 (UTC) の編集において、219.106の者さんが記事本文の冒頭の定義文「防衛大臣直轄の機動運用専門部隊である。」という部分を「陸上自衛隊の団のひとつ。」という文言に変えられました。その後、この表現は現時点までそのままとなっているようですが、当方は、この表現は百科事典の冒頭の定義文としてはふさわしくないと考えます。自衛隊法施行令第6条第1項などを見ていただくと分かると思いますが、法令文中の表現としての「中央即応集団」はあくまで「中央即応集団」であって「団」ではなく、別物と考えるべきです。中央即応集団は師団などとほぼ同列レベルなのに対し、「団」は一段階下のレベルの組織です。確かに「中央即応集団」という文字の中には「団」の字が含まれてはいますので、日本語一般の表現として考えるなら「団のひとつ」という表現は必ずしも間違いとは言えませんが、こと法令上の用語という観点に限れば正確性を欠く表現であると言わざるを得ません。これが許されるのであれば「師団は団のひとつ」という表現もOKとなってしまいます。さすがにそれはおかしいですよね。ウィキペディアは法令用語辞典ではないし、日本国の国会や政府の手下でもないので、「自衛隊法施行令の表現に従属しろ」とは言いませんが、とりあえず読み手に誤解を与える可能性のある表現は避けるべきと考えます。--無言雀師 2008年12月5日 (金) 15:44 (UTC) / 修正 --2008年12月5日 (金) 17:32 (UTC)
replies: text: まず注意して欲しいのが中央即応集団は師団と同格では無く、かといって方面隊と同格でもありません。従来の師団にはない報道官と民生協力課があり方面隊と同じく2名の幕僚副長がいます。これを見る限りでは従来の師団以上の機能を有している判断できます、日本全国と外国を対象としているから当然処置であるとは思いますが。さて、ご指摘の通り、中央即応集団は中央即応集団でしかないのですが軍の単位を表そうとした場合集団 Forceの部分を切り取ればよさそうなのですが、困ったことにwikipedia日本語版では集団という単位の説明が無いわけで、方面隊と師団の中間格に近いのは軍団で、［［軍団｜集団］］と書いた上で軍団にリンクしようとしたのですが、軍団の定義と説明では明らかに違っていて（中央即応集団は師団を保有せず完全な旅団ではない団と連隊や各種隊からなっているので）こちらは断念しました（軍集団や振武集団などはありますが）。団 (軍事)では他の例示として航空自衛隊の南西航空混成団や航空支援集団が書かれています。こちらは集団 Command、混成団 Divisionと英訳されます。さらにいうとノート:米特殊作戦海軍では Command の訳語について話し合われています。字義的に言えば振武集団の集団が一番近いような気がします。ForceやCommandの対訳の問題などから私は常々思うのは総軍や連隊や旅団の記事のありようを見るに、旧日本軍や自衛隊偏りすぎで外国軍に対する説明が不足しかつ日本においては（wikipedia日本語版ではなく業界的に用語訳語の問題として）第二次大戦以降の（それ以前もありますが）各種新型の編制単位の定義と説明がまだ不足していると考えています。現状で単位を表すならどうとでも解釈できる団以外に無いのです。団では間違っているといえば違うし合っているといえば合っている、そう判断してあのような表記になりました。無言雀師さんは「団」は一段階下のレベルの組織では、とおっしゃいましたがそれもまた自衛隊の団に引きずられているのでは？確かにあの文章だけではそう解釈してしまうのは仕方ありませんが、では外国軍では？一体どうなるのかと。中央即応集団については直接 団 (軍事) にリンクせず曖昧さ回避に回しています。曖昧なら書くなといわれると厳しい指摘になりますが中央即応集団の格がいかほどのものか、そういったことを他の部隊と比較する上で基準点となる単位を表記しないままでいるのは書かないでいるよりも駄目ではないかと考えます。防衛省や日本の有力な軍事研究者が各用例（新しい言葉や隙間産業的な部隊単位など）をもう少しちゃんと手短にわかりやすく定義して公表してくれるのが一番いいんですけどねぇ。困ったものです。--219.106の者 2008年12月5日 (金) 17:49 (UTC)
replies: text: :冒頭部分で微妙な言い回しをするのは避けて、単に「陸上自衛隊の組織である。」とでもすればいいのでは。で、どうしても「外国軍に対照させるなら『団』という表現に相当する」旨を述べられたいのであれば、「名称」とか何とか、補足説明的な節を設けて詳述されてはいかがでしょう。当方は「冒頭部分での補足なしの大雑把的な表現による『団』の使用」はいかがなものか、と申し上げているだけです。貴殿がどう言葉を尽くされようと、現状の書きぶりでは「誤解を招く可能性がある」ことは否定できないと思いますが。いずれにせよ、当方は軍事面は門外漢ですから、この部分に直接編集の手を加えることはしません。--無言雀師 2008年12月5日 (金) 18:16 (UTC)
replies: text: ::>単に「陸上自衛隊の組織である。」そうすると今度は他の記事の冒頭部と釣り合いが取れなくなるのでその表現は許容できません、定義文にて単位は明記すべき。あと、＞「師団は団のひとつ」の理屈はありえません、師団はちゃんと記事もあり定義もなされてますから。一番いいのは集団 (軍事組織の単位)で独立記事で出来れば良いのですが。当面はこの表現しかないと考えています。--219.106の者 2008年12月5日 (金) 19:22 (UTC)
replies: text: :::修正しました。--カテキン 2009年8月3日 (月) 12:17 (UTC)
thread_title:  冒頭の「団のひとつ。」は適切な表現と言えるか 

message: 編集者の皆さんこんにちは、
「中央即応集団」上の3個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。
*http://www.shugiin.go.jp/itdb_housei.nsf/html/housei/16420060531045.htmにアーカイブ（https://web.archive.org/web/20130206211359/http://www.shugiin.go.jp/itdb_housei.nsf/html/housei/16420060531045.htm）を追加
*http://www.mod.go.jp/j/news/youjin/2006/05/0501-e02.htmlにアーカイブ（https://web.archive.org/web/20090416071059/http://www.mod.go.jp/j/news/youjin/2006/05/0501-e02.html）を追加
*http://www.mod.go.jp/j/news/youjin/2006/05/0501-j02.htmlにアーカイブ（https://web.archive.org/web/20091223025043/http://www.mod.go.jp/j/news/youjin/2006/05/0501-j02.html）を追加
編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。
ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2017年9月24日 (日) 07:58 (UTC)
thread_title:  外部リンク修正