Category‐ノート:推理小説

message: 小説だけではなく、映画やラジオ・テレビドラマが主体の作品もあるので、次のようなカテゴリ階層にしたらどうかと提案します。
*Category:ミステリ
**Category:推理小説
**Category:ミステリ映画
ただ、「スリラーやサスペンスはどう扱うんだ」という問題がありますが。ゐ 2006年1月2日 (月) 22:15 (UTC)
replies: text: ゐさんの提案に賛成します。ただ私はミステリとサスペンスは線引きすることが難しい気がするのでいっそ二つは一緒にしてCategory:ミステリ・サスペンスとしてみたらどうかとも考えます。--どんどど 2006年1月4日 (水) 17:34 (UTC)内容変更--どんどど 2006年1月5日 (木) 15:59 (UTC)
replies: text: :映画は、ミステリ映画・スリラー映画・サスペンス映画・探偵映画などがありますね。記事はともかく、カテゴリとしてなんとか統合できないでしょうかね。おおざっぱに「Category:ミステリ映画」で括れないかなぁ。小説もあるし、演劇もあるからたいへんだけど。ゐ 2006年1月6日 (金) 19:55 (UTC)
replies: text: ::ミステリ映画・サスペンス映画・探偵映画はまとめちゃっていいと思います。ただスリラー映画はミステリとは呼べないような作品もあると思うので分けたほうがいい気が。英語版でもen:Category:Mystery filmsとen:Category:Thriller filmsは分かれてます。　--どんどど 2006年1月7日 (土) 02:07 (UTC)
なるほど、そうかも知れませんね。「サスペンス&ミステリ映画」が「サスペンス映画」にリダイレクトになっています。ところが、映画のジャンルでは、なんと
*サスペンス映画
*スリラー映画
**ミステリ映画
**ホラー映画
**探偵映画
となっています。スリラー小説・サスペンス小説・推理小説の関係もありますし。とりあえず、「スリラー／ホラー」は別物として、「ミステリ／サスペンス／推理・探偵」を同系統「Category:ミステリ」「Category:ミステリ映画」とする方針で良いですかね。ゐ 2006年1月7日 (土) 02:58 (UTC)

text: はい、私はそれで良いと思います。--どんどど 2006年1月7日 (土) 03:21 (UTC)（追記）早計だったかもしれませんが他の方からの異論もなさそうだったのでCategory:ミステリとCategory:ミステリ映画を作らせてもらいました。--どんどど 2006年1月7日 (土) 10:23 (UTC)
replies: text: :ご苦労様です。私も異論が出ないかと心配だったのですが、そのときはそのときということで。「小説」と「映画」「演劇」「テレビドラマ」などのメディア間の兼ね合い、「ミステリ」「サスペンス」「スリラー」「探偵／推理」との兼ね合い、などはこれからも要調整となるでしょう。ゐ 2006年1月7日 (土) 13:02 (UTC)
replies: text: ::追記。以後、他のカテゴリ調整については:Category‐ノート:ミステリを参照ください。ゐ 2006年1月7日 (土) 13:10 (UTC)
thread_title: カテゴリ階層について提案

message: :Category:推理小説の下位カテゴリ内にある項目について、下位カテゴリと共に推理小説のカテゴリが付与されている場合に推理小説のカテゴリを外すことを提案します。現在、姑獲鳥の夏などの項目は
* Category:推理小説
* その下位カテゴリであるカテゴリ（この例では:Category:京極堂シリーズ）
が付与されています。Wikipedia:カテゴリの方針#カテゴリ付与の指針に沿って上位カテゴリである推理小説を外したところ、推理小説には両方のカテゴリが必要であるとして元に戻されました。利用者‐会話:Mt3で議論していましたが、皆さんの意見をお聞きする上でもこの場が議論に適していると考え、こちらに参りました。推理小説のカテゴリには160以上の項目があり、今後さらに増加すると予測されます。推理小説のカテゴリを外すことはカテゴリの整理にもなりますので、上記の提案をしました。Mt3 2007年9月27日 (木) 10:55 (UTC)
replies: text: watattiと申します。Mt3氏と議論しています。私は推理小説にはその下位カテゴリとCategory:推理小説の両方とも付けるべきだと思います。--Watatti 2007年10月1日 (月) 11:04 (UTC)
replies: text: : 改めてお聞きしますが、そうお考えになる理由はなんでしょうか？Mt3 2007年10月4日 (木) 09:14 (UTC)

text: こんにちは。Mt3さんの提案に賛成します。watattiさんの当初の理由は無くなったので、新しい理由が無ければ、他のカテゴリの慣習に合わせるのがよいと考えます。--Yas 2007年10月4日 (木) 15:29 (UTC)
replies: text: :理由はMt3さんのノートページに述べた通りです。それに、各推理小説のカテゴリがそれに関連するシリーズのカテゴリが一つだけだと、なんか物足りないと思います。推理小説ならそのカテゴリを付けるべきだと思います。--Watatti 2007年10月5日 (金) 12:03 (UTC)
replies: text: ::当初Watattiさんが挙げた理由は今回のケースにはあてはまらないと申したのですが、どうしてまた同じことをお答えになるのですか？今回のケースで推理小説のカテゴリをつけることはカテゴリの方針に沿ったものではありません。カテゴリを外すとなにか大きな問題が生じるのであれば、提案を取下げますが、「物足りない」という感覚的表現のみではなにが問題なのかがよくわかりません。カテゴリを外すと何が問題になるのかを具体的にお示し下さい。--Mt3 2007年10月7日 (日) 08:28 (UTC)

text: ::小説の分類としてCategory:推理小説を付けた方が良いと思います。そのカテゴリを外した項目は矛盾だと感じられます。絶対にCategory:推理小説は付けるべきです。--Watatti 2007年10月7日 (日) 12:51 (UTC)
replies: text: :::推理小説の下位カテゴリであるので、推理小説のカテゴリを外しても分類上は問題ないでしょう。また、推理小説で分類したいということであれば、Wikipedia:カテゴリの方針にはカテゴリの分類は併存が可能とあるので、項目から推理小説のカテゴリを外した後でも、ノートでの合意が必要でしょうが例えば「Category:日本の推理小説」といった推理小説の下位カテゴリを新たに設けて、それを付けることもできると思います。--Mt3 2007年10月9日 (火) 11:30 (UTC)

text: :::分かりました。では、各推理小説の項目に関連するシリーズのカテゴリと「Category:日本の推理小説」を付けることにします。また、そして誰もいなくなった・火曜クラブに関しては「Category:イギリスの推理小説」を付けても宜しいでしょうか？--Watatti 2007年10月9日 (火) 13:48 (UTC)
構わないと思います。一、二週間ほど待って反対意見等がなければ、カテゴリを作成・変更するということでどうでしょうか。--Mt3 2007年10月10日 (水) 09:14 (UTC)

text: ん？議論の進展がよくわかりません。

text: # 姑獲鳥の夏に:Category:京極堂シリーズと:Category:推理小説を付与する

text: # 「姑獲鳥の夏」に「Category:京極堂シリーズ」があれば「Category:推理小説」は要らない

text: の2案があり、どちらが良いかというのではありませんでしたか？

text: 後者の理由は「カテゴリの方針」に準じるためというものですが、前者の理由は「小説の分類としてCategory:推理小説を付けた方が良いと思います」という、まだよくわからない理由になっています。「絶対に」と言っても別に説得力を増しません。

text: カテゴリの方針をもう少し詳しく説明します。「Category:京極堂シリーズ」に含まれるものが全て「推理小説」なのであれば、「作品Aはは京極堂シリーズである」と言っただけで「推理小説である」ことは自明なので、わざわざ「作品Aは推理小説である」と言う必要はありません。さらに「作品Aは小説である」という必要もありません。もしも「京極堂シリーズ」と言われている中に「推理小説」も「非・推理小説」もあるのであれば、「作品Aは、京極道シリーズであり、推理小説でもある」という説明が有用です。「京極道シリーズであり、推理小説ではない」という作品Xがあり、違いを示すことができるからです。今回の例での論点は「全て」が成立しているかどうかではないでしょうか。

text: さて、「Category:日本の推理小説」「Category:イギリスの推理小説」というカテゴリは、それはそれで有用であると思いますので反対しませんが、この議論には関係のない提案であるように思われます。「Category:日本の推理小説」を作成し置き換えても、最初の問題は解決しません。--Yas 2007年10月10日 (水) 15:47 (UTC)
replies: text: :方針の詳しいご説明ありがとうございます。確かに議論とは関係のない提案なのですが、Watattiさんから最初の提案への同意を得るために提案した次第です。今のところ、最初の提案に反対された方はWatattiさんのみですが、Watattiさんは何度尋ねても明確な反対理由をお示しにならないため、議論が進みません。Watattiさんは理由はわかりませんが、推理小説のカテゴリで分類すること（カテゴリを付けること）自体に意味があるとお考えのようなので、「Category:日本の推理小説」を付けることができるなら、最初の提案への同意を得られる可能性があると考えました。また最初の提案をしたそもそもの目的はカテゴリの整理をするためで、「Category:日本の推理小説」を作ることは有用性があり当初の目的にも反しないと考え、提案しました。--Mt3 2007年10月13日 (土) 09:27 (UTC)

text: Mt3さん、こんにちは。事態の収拾に苦慮している点、お察しいたします。ですが、理由も無いままに方針を決めても、その他の人に対する説明責任を果たせません。特に、後からここのノートを読んで経緯が理解できないのでは困るでしょう。Watattiさんとは逆に「絶対にCategory:推理小説は付けるべきではありません」と言う人が将来登場したら、説得できません。私の考えでは、「理由を説明できずに主張する人」は議論の参加者として成り立っておらず、意見は却下するしかないと思います。Mt3さんの提案とは逆に、「一、二週間ほど待って、議論に足る意見（主張の根拠）が出されなければ、Category:推理小説を外す」という提案を致します。

text: Watattiさんへ。「小説の分類としてCategory:推理小説を付けた方が良いと思います」と言うのはなぜですか。あらゆる小説の記事には小説の分類を示すカテゴリを付けるべきというご意見でしょうか。「そのカテゴリを外した項目は矛盾だと感じられます」というのはどういう意味ですか（矛盾の意味が違うのでは？）。上に述べたように、現状ではWatattiさんの主張の根拠がわからず、議論ができない状態です。議論が不得手なのかもしれませんが、できるだけ皆にわかるような説明をお願いします。--Yas 2007年10月13日 (土) 23:03 (UTC)
replies: text: :「小説の分類としてCategory:推理小説を付けた方が良いと思います。」はyesさんの言うとおりです。各小説でも小説の分類を示すカテゴリを付けた方が良いと思います。矛盾についての理由は推理小説の記事なのに、その推理小説のカテゴリが無いという事です。--Watatti 2007年10月14日 (日) 01:53 (UTC)
replies: text: :: Watattiさん、こんにちは。現状の方針は、「Category:京極堂シリーズ」とあれば「推理小説であることは明確なのでわざわざCategory:推理小説と言わなくてもよい」という主旨です。Watattiさんは、それに対する問題点を指摘し、改善案として提案しなくてはなりません。（まだ理由になっていません。「なぜ」付けた方がよいと思うのかを説明すべきですが、今のところ「なんか物足りない」しか言えていません。）

text: :: また、Watattiさんの要望を実行すると、推理小説にとどまらず小説全般に影響すると思われます。例えば、『ハリー・ポッターと賢者の石』は、:Category:ハリー・ポッターシリーズとされており、その上位カテゴリに当たる:Category:ファンタジー小説や:Category:イギリスの小説は付与されていません。Watattiさんの方式もそれはそれでひとつのやり方だと思いますので、小説全般の方針提案をしたいのであれば、:Category‐ノート:小説あたりで提案し、賛成者を増やすことを考えてはいかがでしょうか。今のところWatattiさんへの賛成意見がありませんので、このままではWatattiさんの意見は通らないと思われます。

text: :: なお、「矛盾」の意味が違います。言葉の意味を間違うと、言いたいことが伝わりませんのでご注意ください。--Yas 2007年10月14日 (日) 22:47 (UTC)

text: Yasさんへ、説明責任が果たせないというのはおっしゃるとおりですね。反省しております。Watattiさんには申し訳ありませんが、「Category:日本の推理小説」等の作成の提案は一旦取り下げ、以降はYasさんの提案に従います。「Category:日本の推理小説」の作成は本議論の終結後に再度提案することにします。--Mt3 2007年10月14日 (日) 10:06 (UTC)
replies: text: :私が上記の説明責任を果たせなくて、「Category:日本の推理小説」等の提案を取り下げてしまうのですか?--Watatti 2007年10月14日 (日) 12:16 (UTC)
replies: text: ::いえ、そういう意味ではなくて、私の提案で議論を終えると議論の本筋とは関係のない理由で議論が終わるため、ここをご覧になる方への説明責任を果たせないという意味です。Watattiさんの主張の根拠が明らかでない段階で議論を終え、Watattiさんの同意を得るためという理由のみで推理小説のカテゴリ付与の方針を決定した場合、方針について疑問を持った方が現れたときに、方針の根拠を示すことができません。議論が終わるならばと提案しましたが、Yasさんのご指摘通りそれでは説明責任を果たせないため、勝手ながら取り下げ致します。--Mt3 2007年10月15日 (月) 12:03 (UTC)

text: :yesさんの提案に従って、:Category‐ノート:小説で提案しました。--Watatti 2007年10月15日 (月) 11:25 (UTC)
さて、「一、二週間ほど待って、議論に足る意見（主張の根拠）が出されなければ、Category:推理小説を外す」と提案してから、3週間ほど経ちました。:Category‐ノート:小説へ飛び火したものの、何も新たな材料が出てきません。議論終了でよろしいのではないでしょうか。--Yas 2007年11月7日 (水) 06:16 (UTC)

text: 同意です。議論終了とみなし提案の作業を開始します。--Mt3 2007年11月8日 (木) 09:50 (UTC)

text: 3週間経ってもほかの意見が出なかったため、議論終了に同意しますが、これから先にも私と同じ考えを持った利用者が意見してくる可能性があるかもしれません。--watatti 2007年11月8日 (木) 14:02 (UTC)
thread_title:  推理小説のカテゴリ付与について 

message: 上記の議論が終了したので、推理小説のサブカテゴリとして、国別に推理小説を分類したカテゴリを作成することを、再度提案します。この分類は自然で有用だと思われます。まずは項目数の多い「Category:日本の推理小説」、「Category:イギリスの推理小説」の作成から提案します。--Mt3 2007年11月9日 (金) 12:46 (UTC)
replies: text: Mt3氏の「国別の推理小説のカテゴリ作成」という意見に賛成します。また、「Category:イギリスの推理小説」に関しては「Category:イギリスの小説」の方に記載したいと思っています。--watatti 2007年11月13日 (火) 11:08 (UTC)

text: 「Category:推理小説」内の記事数整理が行えるという点で有用だと思うので提案自体には賛成です。ただ、全ての人が既にお気付きかも知れませんが、一つ上の節で提案が発生した理由である特定のシリーズのカテゴリとの記事内での併記はWikipedia:カテゴリの方針に基きますとそのシリーズのカテゴリが国別のカテゴリの下位カテゴリになるだけだと思いますので、できないと思われます。--Hepburn 2007年11月14日 (水) 06:25 (UTC)
replies: text: :現在、特定のシリーズ作品のカテゴリは「Category:推理小説」のサブカテゴリである「:Category:推理小説のシリーズ」に集められているので、国別の推理小説のカテゴリを「Category:推理小説」のサブカテゴリとして併記できると思われます。また、そのサブカテゴリの中にはイギリスとフランスの作品も含まれているので、現在のカテゴリ構成を変えずに、「Category:推理小説のシリーズ」と併記するほうが利便性を考ても、よいのではないかと思います。--Mt3 2007年11月16日 (金) 09:25 (UTC)（削除線を引く）--Mt3 2007年11月22日 (木) 11:56 (UTC)
replies: text: ::そうでしょうか。提案のように大幅なカテゴリの整理が行われる以上、カテゴリ構成がある程度変わるのも避けられない場合はあると思います。すべてチェックしたわけではありませんが、「:Category:推理小説のシリーズ」にあるサブカテゴリは例外なく「○○国の推理小説」に包含できる物であると思いますし、「○○国の推理小説」というカテゴリを作成したとしても、「Category:推理小説のシリーズ」にあるサブカテゴリに上位カテゴリが一つ増えるだけですから、「Category:推理小説のシリーズ」の内部構成自体は変わりません。すでにある例としては「:Category:シャーロック・ホームズ」に属する各作品の記事があります。「Category:シャーロック・ホームズ」は「:Category:イギリスの小説」を上位カテゴリに持っており、作品ごとの記事には「Category:イギリスの小説」は併記されていません。--Hepburn 2007年11月21日 (水) 06:43 (UTC)

text: ::Hepburnさんのおっしゃった、特定のシリーズのカテゴリに含まれる記事に関して、国別の推理小説のカテゴリとの「記事内での併記」はできない、の意味を、国別の推理小説のカテゴリを「推理小説のサブカテゴリとして、推理小説のシリーズのカテゴリと併記」することはできない、という意味に勘違いしておりました。前回の発言は取り消し致します。すみませんでした。特定のシリーズのカテゴリに含まれる記事に関して、記事内での併記ができないことへの異論はありません。--Mt3 2007年11月22日 (木) 11:56 (UTC)
提案から一月ほどたちましたが、反対の方はいないようなので、カテゴリを作成しました。--Mt3 2007年12月15日 (土) 12:37 (UTC)
thread_title:  国別の推理小説のカテゴリ作成