ノート:イオン銀行/過去ログ1

message: イオン銀行を、イオン銀行・イオン総合金融準備に分割。理由は、ノート:SBI住信ネットバンク設立準備調査会社などで議論されているように、準備会社（前身会社）と営業開始後の会社の記述・線引きを明確化するため。ご意見よろしくお願いします。--121.92.43.100 2007年10月5日 (金) 17:12 (UTC)
replies: text: いろいろな作業お疲れさまです。前回の住信SBIネット銀行の時と同じようなスタイルで分割するとよいと思います。--Pochacco562000 2007年10月5日 (金) 22:53 (UTC)

text: 分割提案、確認致しました。理由や分割には賛成です。分割はやはり、他銀行の準備会社への分割と同等の手順で。何処を分割するかは、単純に分けられないようで、吟味する必要があるのではないでしょうか？--ののっく 2007年10月6日 (土) 04:26 (UTC)

text: 反対ですね。イオン総合金融準備の記事は今後発展性はなく、イオン銀行と重複する部分が多々あるため、独立した記事が必要がないでしょう。そもそも、明確化する理由は何なんでしょうか？--Showchan 2007年10月7日 (日) 03:17 (UTC)
replies: text: :発展性がないかどうかは断定は出来ないと思います(開業してしまったら発展性がないのなら、過去のものは全て発展性がないと言うことになりますが)。現段階の内容が完璧であるとは思えませんし。重複する所はありません(双方は別会社ですよ)。なので、独立して存在すべきものなのです。イオン銀行の記事は開業以後の経緯を書くべきですし、今は開業直前ですが、日数が立てばイオン銀行としての内容が増えてくるので、現段階でどうこうではなく、今後の情況もふまえなければなりません。準備会社としてのことだけではなく、設立までの経緯も記載されるべきですので、発展性がないとは言えないと思います。明確化する理由は双方が別会社であり、そもそも準備会社の記事として発足しているようですので、それらを明確に区別する為です。では、併記する積極的理由は、具体的にどの様なことなのでしょうか？--ののっく 2007年10月7日 (日) 06:47 (UTC)
replies: text: ::別会社じゃありません。イオン銀行株式会社は、イオン総合金融準備株式会社の商号を変更しただけです。なぜ、このようなことをするかと言うと、銀行法で「銀行」と言う商号を使用できるのは銀行の免許を与えられたもののみと規定されているため、イオン総合金融準備が銀行免許の予備審査を申請し終了するまで「銀行」を含む商号を使用できず、終了したために、銀行の商号が使用できるようになり、変更したのです。それに、まだ、イオン銀行は営業を開始していません。つまり、いまだ、イオン総合金融準備と同じ業務しか行っていないわけです。また、営業開始したとしても、イオン総合金融準備の業務の延長にすぎませんから、法律上でも、実質上でも同一の会社と言えるでしょう。

text: ::同一の会社を同一の記事にしたほうが一覧性に優れますから（分量によりますが）、分割に反対するわけです。

text: ::--Showchan 2007年10月7日 (日) 22:17 (UTC)
replies: text: :::（コメント）確かに商号を変更しただけではありますが、商号変更前と変更後（銀行開業後）では、まったく業務内容が異なってきます。よって同一の記事にするのはおかしいと思います。この議論前に同様の議論を行ったSBI住信ネットバンク設立準備調査会社では、3分割を行っています。ぜひ、その事に関する議論をノート:SBI住信ネットバンク設立準備調査会社で見ていただきたく思います。--Pochacco562000 2007年10月8日 (月) 02:26 (UTC)
replies: text: ::::Showchanさん、私の舌足らずで、誤解を与えたようですみません。別会社、というのは業態的に違うという意味で、要するに論理的に別会社という意味です。イオン銀行株式会社は、イオン総合金融準備株式会社の商号を変更しただけ、実際はそうですが、事業としては全く別物ですので、この際そう言う法的にどうであるかは焦点ではありません。なぜ、このようなことをするかと言うと、銀行法で「銀行」と言う商号を使用できるのは銀行の免許を与えられたもののみと規定されているため、イオン総合金融準備が銀行免許の予備審査を申請し終了するまで「銀行」を含む商号を使用できず、終了したために、銀行の商号が使用できるようになり、変更した、詳しい解説有難う御座います。しかし、それは承知しており、その上での賛成を表明しておりますので、誤解のなきよう。それに、まだ、イオン銀行は営業を開始していない、現状がどうであるかというのは焦点になり得ません。先程も述べましたが、数年後も編集され続けていきますし、更に今後は銀行その物として営業されるので、今はやっていないと言う意見はナンセンスです。つまり、いまだ、イオン総合金融準備と同じ業務しか行っていないわけ、それは違いますね。準備会社としては業務を行いましたが、イオン銀行としてはサイト開設とリリースぐらいしか行っていません。また、営業開始したとしても、イオン総合金融準備の業務の延長にすぎません、これは開業までの話ではないでしょうか？法律上でも、実質上でも同一の会社と言える、法律上どうであるかという議論は百科事典では大きな障害になりますので、ケースバイケースで検討されるべきで、それのみで同一と見なすのは問題があります。実質上は同じと言うより、改名したばかりで開業もしていないので、現在がどうこう言うのも変ですし、銀行として営業していくわけですので、その点をふまえないとおかしな事になります。

text: ::::同一の会社を同一の記事にしたほうが一覧性に優れる、本当にそうであればいいですが、明らかに業務や目的が異なりますし、現状にとらわれすぎていますので、適当な理由ではないと思います。長文申し訳ない。--ののっく 2007年10月8日 (月) 06:45 (UTC)
replies: text: :::::Pochacco562000さん、フォローどうもです。確かに商号を変更しただけではありますが、商号変更前と変更後（銀行開業後）では、まったく業務内容が異なってきます、上記でも述べたとおり、業務内容は明らかに違いますので。よって同一の記事にするのはおかしい、準備会社として（記事名は銀行且つ仮称を用いているので、そこからおかしくなっていたと思います）執筆されたのですから、銀行自体の記事も必要になると思います。この議論前に同様の議論を行ったSBI住信ネットバンク設立準備調査会社では、3分割、私も当初は2分割でしたので。--ののっく 2007年10月8日 (月) 06:45 (UTC)
(インデント戻し)分割賛成の方は全く別業務だから、別記事にすべきだと言う主張でよろしいでしょうか？　それなら、全く別業務である検証可能性がある出典を明示してもらえないでしょうか？　私としたら、銀行を営むと言う目的であり、営むための業務で一致しているのですが。そもそも、イオン総合金融準備で予備審査したわけで、同一性がない組織にその審査に基づいて営業免許は交付されないと思いますが。また、準備会社と事業会社は別だと主張だと、日本郵政 (企業)やゆうちょ銀行なども分割しないといけませんよね？　ソニー銀行のように、会社組織ではない準備組織も別記事化するのでしょうか？　そもそも、別業務だからって、なぜ、別記事にしなければならないのでしょうか？　途中でがらりと業務を変更するのはあることですし、コーエーなどみたいに一記事にまとめられていることもあります。現状では、イオン総合金融準備の時の記述が多いですが、今後、イオン銀行としての記事を拡充していくなか、イオン総合金融準備の記述の比率は下がり、その記事の一部として書かれているだけで十分になるのではないでしょうか？　とりあえず、分割してSBI住信ネットバンク設立準備調査会社の記事のように、概要と沿革にスタブを貼られるような記事を作るよりも、独自の記述をもっと増やしてから分割しても遅くないと思います。また、イオン銀行に関する沿革や関連リンクなども分散してしまった場合、一覧性が落ちると思います（まあ、Wikipediaはリンク集ではないのですが、出典元がわかりやすい方がいいと思います）。ですので、現状での分割を反対するわけです。--Showchan 2007年10月9日 (火) 00:00 (UTC)

text: > ゆうちょ銀行なども分割しないといけませんよね？

text: 社名が変更されている以上、いずれは当然俎上に挙げられる対象でしょう（かんぽから社名変更したかんぽ生命保険も同様）。

text: ここで分割賛成の立場で議論されている方は、その辺のことを考慮した上で、喫緊の内容から必要に応じて提案内容を吟味して提示しています。

text: ただし、金融関係などそれぞれの得意分野ないしは興味のあるものを中心に取り上げている部分もありますので、全部に手が回らないのが現状です。そこを考慮して頂かないと議論になりませんよ。議論に参加されている各々方のノートなどを一度ご覧になるとよろしいかと思います。

text: 閑話休題。この記事や先の住信SBIなどは開業前に記事作成されていますし、それ以前に開業した新たな形態の銀行は開業後に記事作成されたというのもありますし、イオン銀行に限って云うならば、既にののっくさんがおっしゃっているように、正式な社名ではなく、記事立ち上げ当時は仮称でしかない記事名（結果として、それが正式な社名として採用されることに至ったけれども）で作ってしまったというのもあると思います。社名そのままで業態だけ変わったケースはここでは置いておいて、業態転換に伴う社名変更前と後で記事を分けようという話ですから、分割してから、それぞれボリュームをつけるという形もありだと思います。このケースでは、イオン総合金融準備となる部分が明らかにサブスタブ以下になると言う感じはしませんし、それなりにまとめられると思います。

text: そのあたりの観点からの意見があると幸いです。--121.92.43.100 2007年10月9日 (火) 10:36 (UTC)
replies: text: :分割賛成の方は全く別業務だから、別記事にすべきだと言う主張、ちょっと違いますね。それだけを以て分割と言うことではありません。開業以前の記事は別記事にすべきと言うことですよ。それなら、全く別業務である検証可能性がある出典を明示、明示する必要もないと思いますよ。準備会社と銀行が論理的に同一業務であるとする方が疑問です。私としたら、銀行を営むと言う目的であり、営むための業務で一致している、準備会社は銀行を営むことは未来永劫ないですよね。ですので、一致していると言うことにはならないと思います。そもそも、イオン総合金融準備で予備審査したわけで、同一性がない組織にその審査に基づいて営業免許は交付されない、それは現行法がそうなっているからでしょう。あなたが示したように銀行の名称を付けられないから、抜いて付けて(バンクというのもどうも抜け穴のような気もしますが)、付与後に変更せざるを得ないからそうしているだけですよね。あなたが言うのは法的同一性であって、此処で論じられているのは論理的同一性です。

text: :また、準備会社と事業会社は別だと主張だと、日本郵政 (企業)やゆうちょ銀行なども分割しないといけません、多分そう仰るだろうと思っていました。ですが、これを一緒にするには規模や背景が違いすぎますよね。国有の金融機関が民営化するのと、企業が準備会社を経て開業するのとは別次元ですよね。情況が複雑なので、それについてはあえて触れませんでしたが、やはり分割すべきですかね？ソニー銀行のように、会社組織ではない準備組織も別記事化する、これについては背景が読みとれなかったので、提案しておりませんが、詳しいので有れば、協力していただけますでしょうか？そもそも、別業務だからって、なぜ、別記事にしなければならない、しなければならないとまでは言っていませんし、明確する為にも必要だから、提案している訳です。途中でがらりと業務を変更するのはあること、準備会社から銀行へと、業態変更は同一のベクトルではないですよ。ただ、別記事化する点に於いては共通することも多いですが。コーエーなどみたいに一記事にまとめられている、これはまとめられているのではなくて、単に分割されていないだけでしょう。分けるべき記事が全て分割されているはずもないですよね。

text: :現状では、イオン総合金融準備の時の記述が多いですが、今後、イオン銀行としての記事を拡充していくなか、イオン総合金融準備の記述の比率は下がり、その記事の一部として書かれているだけで十分になる、準備会社としての記述が書き込まれない前提での話ですので、それは当然でしょうね。私としては、開業以前の事が埋もれてしまうことの方が問題だと思います。それに、記事の一部で十分であるとは思えませんね。とりあえず、分割してSBI住信ネットバンク設立準備調査会社の記事のように、概要と沿革にスタブを貼られるような記事を作るより、何かスタブ記事の作成が悪しき事の様に思われているようですが、全ての記事が完璧な記事として書かれる、全ての人間が完璧な記事を作れるわけでもないわけですから、この様な記事も必要である訳です。独自の記述をもっと増やしてから分割しても遅くない、確かにそうかも知れませんが、分割してからの方がそれぞれについて、より加筆しやすくなるとも思いますが。また、イオン銀行に関する沿革や関連リンクなども分散してしまった場合、一覧性が落ちる、そんなことはないと思います。そもそも、開業以前のことと、開業以後のことになる訳ですので、分けてはならない積極的理由もないと思います。まあ、Wikipediaはリンク集ではないのですが、出典元がわかりやすい方がいい、分けると分かりにくくなるのでしょうか。決してそうは思いませんが。むしろ以前、以後で分けられて分かり易くなると思います。--ののっく 2007年10月10日 (水) 17:42 (UTC)
replies: text: ::ここからは、まずShowchanさんにご意見を伺いましょう。こっちに関しては、何ともしようがないですから。--121.92.43.100 2007年10月11日 (木) 06:42 (UTC)
=== 結局どうしましょうか ===

text: ::社名が変更されている以上、いずれは当然俎上に挙げられる対象、やはりそうですか。こっちは他の記事とは次元が異なるので、それなりに参加者も多いでしょうね。かんぽから社名変更したかんぽ生命保険も同様、こちらもやはりそう言うことになりますかね。

text: ::ここで分割賛成の立場で議論されている方は、その辺のことを考慮した上で、喫緊の内容から必要に応じて提案内容を吟味して提示、フォローどうもです。どれからすべきという観点で作業を進めております。

text: ::ただし、金融関係などそれぞれの得意分野ないしは興味のあるものを中心に取り上げている部分もありますので、全部に手が回らないのが現状、ジャンルについてはその通りで、どうしてもそう言う傾向になるので、その辺は御理解を賜りたいと存じます。議論に参加されている各々方のノートなどを一度ご覧になるとよろしい、こちらについては、Showchanさんに任せます。

text: ::この記事や先の住信SBIなどは開業前に記事作成、こういう場合は分割もやり安くなる訳ですね。それ以前に開業した新たな形態の銀行は開業後に記事作成された、これについては当時の知名度や関心度からも執筆者がいなかったのでしょうね。開業以前のことは今後加筆出来ることですが、これは後日と言うことになろうかと思います。イオン銀行に限って云うならば、正式な社名ではなく、記事立ち上げ当時は仮称でしかない記事名で作ってしまった、これについては記事名の付け方に反していたと思いますが、今更なので此処では取り上げません。結果として、それが正式な社名として採用されることに至った、これは違っていた場合は情況は更に複雑になっていたでしょうね。社名そのままで業態だけ変わったケースはここでは置いておいて、私も一緒に論じる内容ではないのでスルーとします。業態転換に伴う社名変更前と後で記事を分けようという話ですから、分割してから、それぞれボリュームをつけるという形もあり、併記されていると加筆や編集もやりづらいでしょうし、開業以後にポイントが置かれてしまうでしょうね。分割後の方が何かとやりやすいですし、今後のことも考えるとベストだと思います。このケースでは、イオン総合金融準備となる部分が明らかにサブスタブ以下になる、スタブ作成が駄目なのではなくて、乱立などが問題になる訳ですので、それを以て分割すべきでないと言う事にはならないでしょう。それなりにまとめられる、私は同率ぐらいにもまとめられるかと思います。

text: ::そのあたりの観点からの意見、私もそう言う意見を望みます。--ののっく 2007年10月10日 (水) 17:42 (UTC)
replies: text: :::フォローどもです。そもそもの原因は仮称で記事名を作成したことかな。住信SBIの場合は、準備会社名で記事名が作成されたのを分割だったため（仮称の提示がなかったというのも運が良かったのかも解りませんが）、割合すんなりいったと思います。完全な記事を作るのが目的ではなくて、それに近づけていくように注力するのが本質的な問題ですし、ののっくさんが以前からおっしゃるように、記事名となっている会社（の名称ないし法人格、あるいは両方）が消滅した場合、そこで歴史が途絶えるという理由で記事を統合したり、単純に改名だけで処理するのは百科辞典的ではない、という観点もありますので、そこを加味した意見も皆様方には頂きたいところです。--121.92.43.100 2007年10月11日 (木) 06:42 (UTC)
(インデント戻し)結局のところ、大項目主義でいくか、小項目主義でいくかが、問題でいいんですね？--Showchan 2007年10月14日 (日) 06:01 (UTC)

text: まずその様な言葉を仰ったのはShowchanさんが初めてですし、なのでその様に認識しているのもShowchanさんだけではないでしょうか？そう言う主義という意識ではないと思いますし、それを言い出すと混乱してしまいますので。主義という言葉1つでまとめられる簡単な事でもないでしょう。

text: そう言うスタンスであるのなら、もう一度この分割の意義を考えてみてください。全ての記事に共通したやり方ではなく、個別具体的に検討せねばならないので、何とか主義という風にはならないと思います。--ののっく 2007年10月15日 (月) 18:04 (UTC)
replies: text: :ののっくさんのいうように、「何とか主義」とかそういう次元の問題でない気がしますが。

text: :取り急ぎ、賛成される方は分割案を提示頂き、反対される方は賛成される方の納得できるような説明をすることが必要かと思います。

text: :だって、嚙み合っていないんだもん。--121.92.43.100 2007年10月16日 (火) 15:46 (UTC)
記事を分割すれば、イオン総合金融準備とイオン銀行の話がわかりやすくなるので分割に賛成します。
裕太 2007年10月17日 (水) 07:46 (UTC)
====分割案を提示してください====
121.92.43.100さんの云うように、先に進まないので、分割賛成の方は、分割案を提示してください。たとえば、ののっくさんが、ノート:SBI住信ネットバンク設立準備調査会社で呈示したように、より具体的なものがあると良いかと思います。すぐに構築が困難であれば、たたき台を作って、そこから議論するのもよろしいかと思います。現状では、議論が止まっているのと同じですので。--220.219.59.63 2007年10月22日 (月) 19:30 (UTC)
=====分割案提示=====
分割案を提示します。
2006年5月15日～2007年10月5日の間の内容を【イオン総合金融準備株式会社】<BR> それ以降の内容を【イオン銀行】に分割すればいいと思います。<BR> 意見があれば、書き込んでください。裕太 2007年10月24日 (水) 05:57 (UTC)

text: しばらくログイン出来ず申し訳ない。早速下記に具体を示させて頂きます。

text: ;イオン総合金融準備に分割するもの

text: *冒頭の文章のうち、2006年5月15日付の部分を転記

text: *概要のうち、主力取引銀行の部分、なお、社名変更と同時にの部分、最終的にはの部分（ただし議論の余地有り）

text: *参入の背景

text: *沿革のうち、2006年3月10日～2007年10月5日まで

text: *関連リンクは銀行業への参入について（イオン株式会社）～営業免許の予備審査終了、「イオン銀行」への商号変更および営業免許の申請について（イオン株式会社・株式会社イオン銀行）まで

text: ;イオン銀行へ残すもの

text: *冒頭の文章とデータ表

text: *概要のうち、新銀行に対してはの部分、利用客と対面での部分、2007年10月19日にの部分、なお、事業内容に関しの部分、主な業務内容（予定）

text: *支店について

text: *インストアブランチ

text: *ATM

text: *中期目標（開業後5年を目標）

text: *今後の展望

text: *沿革のうち、2007年10月5日～2007年10月29日まで

text: *関連リンクは営業免許の予備審査終了、「イオン銀行」への商号変更および営業免許の申請について（イオン株式会社・株式会社イオン銀行）～“アイデアのある銀行”イオン銀行　誕生（株式会社イオン銀行）まで

text: *外部リンク

text: 上記になります。

text: 裕太さんの案は、何処を分割して、何処を残すのかを、もう少し書く必要があると思いますが。--ののっく 2007年10月25日 (木) 01:56 (UTC)
replies: text: :（節の位置を移動しました）

text: :ののっくさん、召還頂き恐縮です。

text: :たたき台としては、よろしいと思いますが、Showchanさんをはじめとした反対の方を翻意するにはまだ材料が足りない気がします。

text: :Showchanさんとしては、分割後の両記事のボリュームを増やせるかどうかを問うている部分もあるようですので、その部分が鍵になるかもしれませんね。

text: :具体的に反論できるだけの呈示が出来なくて心苦しいのですが、その辺ご容赦のほど。

text: :裕太さんの案は、相当踏み込んだ具体性（分割後の加筆可能性を含め）がほしいところですね。

text: :つたない内容で申し訳ないですが、重ねてご容赦のほど。--220.219.63.3 2007年10月25日 (木) 19:18 (UTC)

text: 議論に参加できず申し訳ありませんでした。このところ非常に忙しく、みなさまのコメントだけは拝見させていただいておりました。私としては、ののっくさんの上記案に賛成です。一応コメントをさせていただきました。また後で、詳しくコメントしたいと思います。--Pochacco562000 2007年10月29日 (月) 02:52 (UTC)
replies: text: :議論に参加されている方々、しばらくログインすらできずに申し訳有りません。実は今月頭ぐらいまでは本業等で忙しくログイン出来ずにいたので（閲覧すらできませんでした）、週末ぐらいにログインしようと思っておりました。なのですが、そこにPCの不調で今まで起動すらできていませんでした。定期的にログインされる方（私は以前はそうでしたが）にとっては長いでしょうが、そう言う方々にとっては短い物なのです。この辺の事情も考えずに行動されている方が約一名いらっしゃいますが、このプロジェクトがボランティアである事、全ての方が毎日活動出来るとは限らない事を、皆さんにも今一度考えて欲しいと思います。

text: :さて本題ですが、上記の案にプラスして、当該機関の活動も含めてはと考えていましたが、その様に考えておられる方はいらっしゃらないようで、やはり明記すべきでしたね。後日議論が進んだ後書き込もうと考えていたのですが、上記の事情でできずじまいで、皆さんに迷惑をお掛けしたようで、申し訳有りませんでした。つまり開業以前の事を全て、当該記事に追加すると言う事です。これにより、準備会社としてはもちろん、イオンが銀行参入に至った経緯が一目で分かり、閲覧者にとっても利便性が高くなるのではないでしょうか？（他の企業の分割提案も同様の考えですので）

text: :分割されていない記事についても同様に分割を提案（HUMAさん御指摘のPJにて提案出来ればと思います）し、百科事典としての記事の充実を図りたいと思います。--ののっく 2007年11月19日 (月) 03:48 (UTC)
replies: text: ::Pochacco562000さん、賛同有難う御座います。一応上記の付加意見も御覧下さい。--ののっく 2007年11月19日 (月) 03:48 (UTC)
replies: text: :::イオン銀行設立までの歴史に関する記述が、『イオン銀行』記事から丸ごと消えてしまうのは変でしょう。結局のところ「イオンが銀行参入に至った経緯」とは“イオン銀行の設立に至った経緯”ですから、『イオン銀行』にまとめて記述されていた方が「一目で分かり、閲覧者にとっても利便性が高くなる」と思います。同じ記事中に置いておくには長すぎる分量にでもなれば別ですが、記事内の一つの節で収まる程度の状況で、あえて分割を要する必然があるでしょうか。とりあえず、ののっくさんが、現在の状態では「銀行参入に至った経緯が一目で分か」らず「閲覧者にとっても利便性が高く」ない、と思われる理由をお願いします。

text: :::ところで、私は井戸端を奨めたことはありますが、PJに言及した記憶はありませんよ。--HUMA 2007年11月19日 (月) 14:30 (UTC)
====反対者は賛成者に対し納得のいく明確な理由をつけてください====
反対者が何故分割に反対するのかが、一連の流れで明確ではなく、現状では賛成者が納得できるような内容にないというのは、121.92.43.100さんの言うとおりです。それに対するきちんと反論できる意見をお願いします。用語の使い方も然りです。--220.219.59.63 2007年10月22日 (月) 19:30 (UTC)

text: いやー、申し訳ない。皆さんが理解できない用語を使って、リンク先を読めば理解できると思ったのですけど、過信しすぎました。
**イオン銀行に関することは1つにまとめる
replies: text: :私の最大の目的は、イオン銀行に関して体系的な記事にすることです。ですから、1つにするのです。そうすれば、目次などで一目で、読者が必要な情報の位置がわかります。もし、開業前の記述を分割した場合、その記述を見たい読者にワンクリックを強要します。もしかしたら、見落とすかもしれません。Wikipediaは読者優先です。
**住信SBIネット銀行等の現況

text: :住信SBIネット銀行と住信オフィスサービスとSBI住信ネットバンク設立準備調査会社が分割しましたが、後者2つの記事はほとんど加筆されていません。また、現状の情報量では、住信SBIネット銀行の一部でも用足ります。現状では、情報が分散しすぎです。
**性急に分割しない

text: :私も絶対的に分割を反対しているわけじゃありません。1記事あたりの容量が増えれれば、一覧性が劣るようになるためです。しかし、現状では、分割しなければならない容量ではありません。将来、困ってから分割しても遅くはありません。また、将来、分割すると分割しづらいから、現在、分割するというのは、現在の読者に不便を強いることで、本末転倒です。
**なぜ、ここで議論をやるのか？

text: :このような分割をほかにも適用したいらしいですが、なぜ、1つ1つやるのでしょうか？　Wikipedia:ウィキプロジェクトでフォーマットを作ればいいのではないでしょうか？　はっきり言えば、この分野の執筆者少ないのですから、もっと目がつく場所でやればいいのではないでしょうか？　それに効率的ですし

text: :大体、このようなものです。121.92.43.100さんや220.219.59.63さんは理解してないようですが、Wikipediaの合意形成の基本であるコンセンサス方式は、全会一致しなければなりません。つまり、賛成の方も、反対の方を納得させなければなりません。ですので、私に対する反論をする前に、私を納得させる意見を書いてください。--Showchan 2007年10月25日 (木) 13:27 (UTC)
replies: text: ::申し訳ないですが、私の中で材料（少なくともここでのやりとりや、ここに至るまでの直接の一連を見た限りの内容を含め）が不足している現状では、反対される方に対しても賛成される方に対しても説得力を持つ意見を持ち合わせていません。また、121.92.43.100さんに対しても諸手を挙げて賛成しているわけではありませんので、誤解無きよう。

text: ::金融機関関連でないですが、ウィルコムの直接の前身であるディーディーアイポケットの法人と当初のディーディーアイポケットの法人とでは、あまりも法人移行のプロセスが複雑なのであえて分割してしまうと混乱を招くケースもあると思いますので、全部に全部業態転換や社名変更で記事分割しようとは思っておりませんが、そのあたりのプロセスが明確で、記事が膨らむ可能性が明らかに強いケースは当然分割の俎上に挙げていい程度にしか考えていません。当然、このケースがどうなのかはまた個別に検討する必要があるでしょう。新たな形態の銀行で、以前からある記事をすべて分割できるかどうか（分割後の、前身の会社の内容のボリュームアップの可能性の有無も含めて）、というと、必ずしも全部というのはボリュームをよっぽど増やすとかしないと難しいでしょう。

text: ::今の時点では、Showchanさんに同意することも反論することも出来かねますので、もう少し両方の立場の方の踏み込んだ意見が無いと何ともお答えできません。

text: ::そのための、両立場の方の意見集約は必要ですが、「Wikipedia:ウィキプロジェクトでフォーマットを作る」という点なども、現状ではそこまで踏み込むべきかどうか、他に議論に参加されている方の意見を聞くべきでしょう。特定の人（121.92.43.100さん）だけに問うてもおそらく話が進まない気がしますし、私も意見の出しようがありませんので。そこの誤解無きよう。--220.219.63.3 2007年10月25日 (木) 19:18 (UTC)
気になったので一言申し上げますが、ののっくさんの[ 「何かスタブ記事の作成が悪しき事の様に思われているようですが」、「それを以て分割すべきでないと言う事にはならないでしょう」]などの発言からすると、どうも分割推進派の方々には誤解があると思われます。記事分割によってスタブを作成する行為はWikipedia:ページの分割と統合#分割すべきでない場合に該当しますので、ののっくさんの言葉を借りれば「悪しき事」となります。ローカルルールを作る前に、もっとガイドラインを重視しましょう。というか、こうもあっちこっちの記事に適用するとなると、ローカルルールのレベルではありませんので、あまり問題が大きくならないうちに、Wikipedia:井戸端など多くの人の目に触れる場所での議論を経ることをお奨めします。--HUMA 2007年10月30日 (火) 01:23 (UTC)

text: なんだか議論が盛り上がらなくなってしまって残念です。少なくとも分割提案者は意見を募集している立場なのですから、寄せられた意見に対してコメントぐらいは頂ければと思います。--HUMA 2007年11月7日 (水) 16:41 (UTC)
すみませんでした。
もう少し考えて新案を投稿します。裕太 2007年10月31日 (水) 13:00 (UTC)

text: 現状では、どちらかというと反対。「準備会社」ならば本営業の会社と一つの記事の中で語られた方が良いと考えます。ただし、十分に記述された準備会社の内容が存在すれば独立記事とすべきと思います。どうしても分割したいなら現状の記事「イオン銀行」に準備会社の項を作って加筆すれば理由ができると思います。--Ucheniitza 2007年11月6日 (火) 12:16 (UTC)
replies: text: :分割反対です。スタブを作るべきではありません。同じような理由で、住信SBIネット銀行の再統合をするつもりです。--ふにふに 2007年11月9日 (金) 07:00 (UTC)
thread_title:  分割提案 

message: :::社名が変更されている以上、いずれは当然俎上に挙げられる対象、やはりそうですか。こっちは他の記事とは次元が異なるので、それなりに参加者も多いでしょうね。かんぽから社名変更したかんぽ生命保険も同様、こちらもやはりそう言うことになりますかね。
replies: text: ::ここで分割賛成の立場で議論されている方は、その辺のことを考慮した上で、喫緊の内容から必要に応じて提案内容を吟味して提示、フォローどうもです。どれからすべきという観点で作業を進めております。
replies: text: ::ただし、金融関係などそれぞれの得意分野ないしは興味のあるものを中心に取り上げている部分もありますので、全部に手が回らないのが現状、ジャンルについてはその通りで、どうしてもそう言う傾向になるので、その辺は御理解を賜りたいと存じます。議論に参加されている各々方のノートなどを一度ご覧になるとよろしい、こちらについては、Showchanさんに任せます。
replies: text: ::この記事や先の住信SBIなどは開業前に記事作成、こういう場合は分割もやり安くなる訳ですね。それ以前に開業した新たな形態の銀行は開業後に記事作成された、これについては当時の知名度や関心度からも執筆者がいなかったのでしょうね。開業以前のことは今後加筆出来ることですが、これは後日と言うことになろうかと思います。イオン銀行に限って云うならば、正式な社名ではなく、記事立ち上げ当時は仮称でしかない記事名で作ってしまった、これについては記事名の付け方に反していたと思いますが、今更なので此処では取り上げません。結果として、それが正式な社名として採用されることに至った、これは違っていた場合は情況は更に複雑になっていたでしょうね。社名そのままで業態だけ変わったケースはここでは置いておいて、私も一緒に論じる内容ではないのでスルーとします。業態転換に伴う社名変更前と後で記事を分けようという話ですから、分割してから、それぞれボリュームをつけるという形もあり、併記されていると加筆や編集もやりづらいでしょうし、開業以後にポイントが置かれてしまうでしょうね。分割後の方が何かとやりやすいですし、今後のことも考えるとベストだと思います。このケースでは、イオン総合金融準備となる部分が明らかにサブスタブ以下になる、スタブ作成が駄目なのではなくて、乱立などが問題になる訳ですので、それを以て分割すべきでないと言う事にはならないでしょう。それなりにまとめられる、私は同率ぐらいにもまとめられるかと思います。

text: ::そのあたりの観点からの意見、私もそう言う意見を望みます。--ののっく 2007年10月10日 (水) 17:42 (UTC)
replies: text: :::フォローどもです。そもそもの原因は仮称で記事名を作成したことかな。住信SBIの場合は、準備会社名で記事名が作成されたのを分割だったため（仮称の提示がなかったというのも運が良かったのかも解りませんが）、割合すんなりいったと思います。完全な記事を作るのが目的ではなくて、それに近づけていくように注力するのが本質的な問題ですし、ののっくさんが以前からおっしゃるように、記事名となっている会社（の名称ないし法人格、あるいは両方）が消滅した場合、そこで歴史が途絶えるという理由で記事を統合したり、単純に改名だけで処理するのは百科辞典的ではない、という観点もありますので、そこを加味した意見も皆様方には頂きたいところです。--121.92.43.100 2007年10月11日 (木) 06:42 (UTC)
(インデント戻し)結局のところ、大項目主義でいくか、小項目主義でいくかが、問題でいいんですね？--Showchan 2007年10月14日 (日) 06:01 (UTC)

text: まずその様な言葉を仰ったのはShowchanさんが初めてですし、なのでその様に認識しているのもShowchanさんだけではないでしょうか？そう言う主義という意識ではないと思いますし、それを言い出すと混乱してしまいますので。主義という言葉1つでまとめられる簡単な事でもないでしょう。

text: そう言うスタンスであるのなら、もう一度この分割の意義を考えてみてください。全ての記事に共通したやり方ではなく、個別具体的に検討せねばならないので、何とか主義という風にはならないと思います。--ののっく 2007年10月15日 (月) 18:04 (UTC)
replies: text: :ののっくさんのいうように、「何とか主義」とかそういう次元の問題でない気がしますが。

text: :取り急ぎ、賛成される方は分割案を提示頂き、反対される方は賛成される方の納得できるような説明をすることが必要かと思います。

text: :だって、嚙み合っていないんだもん。--121.92.43.100 2007年10月16日 (火) 15:46 (UTC)
記事を分割すれば、イオン総合金融準備とイオン銀行の話がわかりやすくなるので分割に賛成します。
裕太 2007年10月17日 (水) 07:46 (UTC)
====分割案を提示してください====
121.92.43.100さんの云うように、先に進まないので、分割賛成の方は、分割案を提示してください。たとえば、ののっくさんが、ノート:SBI住信ネットバンク設立準備調査会社で呈示したように、より具体的なものがあると良いかと思います。すぐに構築が困難であれば、たたき台を作って、そこから議論するのもよろしいかと思います。現状では、議論が止まっているのと同じですので。--220.219.59.63 2007年10月22日 (月) 19:30 (UTC)
=====分割案提示=====
分割案を提示します。
2006年5月15日～2007年10月5日の間の内容を【イオン総合金融準備株式会社】<BR> それ以降の内容を【イオン銀行】に分割すればいいと思います。<BR> 意見があれば、書き込んでください。裕太 2007年10月24日 (水) 05:57 (UTC)

text: しばらくログイン出来ず申し訳ない。早速下記に具体を示させて頂きます。

text: ;イオン総合金融準備に分割するもの

text: *冒頭の文章のうち、2006年5月15日付の部分を転記

text: *概要のうち、主力取引銀行の部分、なお、社名変更と同時にの部分、最終的にはの部分（ただし議論の余地有り）

text: *参入の背景

text: *沿革のうち、2006年3月10日～2007年10月5日まで

text: *関連リンクは銀行業への参入について（イオン株式会社）～営業免許の予備審査終了、「イオン銀行」への商号変更および営業免許の申請について（イオン株式会社・株式会社イオン銀行）まで

text: ;イオン銀行へ残すもの

text: *冒頭の文章とデータ表

text: *概要のうち、新銀行に対してはの部分、利用客と対面での部分、2007年10月19日にの部分、なお、事業内容に関しの部分、主な業務内容（予定）

text: *支店について

text: *インストアブランチ

text: *ATM

text: *中期目標（開業後5年を目標）

text: *今後の展望

text: *沿革のうち、2007年10月5日～2007年10月29日まで

text: *関連リンクは営業免許の予備審査終了、「イオン銀行」への商号変更および営業免許の申請について（イオン株式会社・株式会社イオン銀行）～“アイデアのある銀行”イオン銀行　誕生（株式会社イオン銀行）まで

text: *外部リンク

text: 上記になります。

text: 裕太さんの案は、何処を分割して、何処を残すのかを、もう少し書く必要があると思いますが。--ののっく 2007年10月25日 (木) 01:56 (UTC)
replies: text: :（節の位置を移動しました）

text: :ののっくさん、召還頂き恐縮です。

text: :たたき台としては、よろしいと思いますが、Showchanさんをはじめとした反対の方を翻意するにはまだ材料が足りない気がします。

text: :Showchanさんとしては、分割後の両記事のボリュームを増やせるかどうかを問うている部分もあるようですので、その部分が鍵になるかもしれませんね。

text: :具体的に反論できるだけの呈示が出来なくて心苦しいのですが、その辺ご容赦のほど。

text: :裕太さんの案は、相当踏み込んだ具体性（分割後の加筆可能性を含め）がほしいところですね。

text: :つたない内容で申し訳ないですが、重ねてご容赦のほど。--220.219.63.3 2007年10月25日 (木) 19:18 (UTC)

text: 議論に参加できず申し訳ありませんでした。このところ非常に忙しく、みなさまのコメントだけは拝見させていただいておりました。私としては、ののっくさんの上記案に賛成です。一応コメントをさせていただきました。また後で、詳しくコメントしたいと思います。--Pochacco562000 2007年10月29日 (月) 02:52 (UTC)
replies: text: :議論に参加されている方々、しばらくログインすらできずに申し訳有りません。実は今月頭ぐらいまでは本業等で忙しくログイン出来ずにいたので（閲覧すらできませんでした）、週末ぐらいにログインしようと思っておりました。なのですが、そこにPCの不調で今まで起動すらできていませんでした。定期的にログインされる方（私は以前はそうでしたが）にとっては長いでしょうが、そう言う方々にとっては短い物なのです。この辺の事情も考えずに行動されている方が約一名いらっしゃいますが、このプロジェクトがボランティアである事、全ての方が毎日活動出来るとは限らない事を、皆さんにも今一度考えて欲しいと思います。

text: :さて本題ですが、上記の案にプラスして、当該機関の活動も含めてはと考えていましたが、その様に考えておられる方はいらっしゃらないようで、やはり明記すべきでしたね。後日議論が進んだ後書き込もうと考えていたのですが、上記の事情でできずじまいで、皆さんに迷惑をお掛けしたようで、申し訳有りませんでした。つまり開業以前の事を全て、当該記事に追加すると言う事です。これにより、準備会社としてはもちろん、イオンが銀行参入に至った経緯が一目で分かり、閲覧者にとっても利便性が高くなるのではないでしょうか？（他の企業の分割提案も同様の考えですので）

text: :分割されていない記事についても同様に分割を提案（HUMAさん御指摘のPJにて提案出来ればと思います）し、百科事典としての記事の充実を図りたいと思います。--ののっく 2007年11月19日 (月) 03:48 (UTC)
replies: text: ::Pochacco562000さん、賛同有難う御座います。一応上記の付加意見も御覧下さい。--ののっく 2007年11月19日 (月) 03:48 (UTC)
replies: text: :::イオン銀行設立までの歴史に関する記述が、『イオン銀行』記事から丸ごと消えてしまうのは変でしょう。結局のところ「イオンが銀行参入に至った経緯」とは“イオン銀行の設立に至った経緯”ですから、『イオン銀行』にまとめて記述されていた方が「一目で分かり、閲覧者にとっても利便性が高くなる」と思います。同じ記事中に置いておくには長すぎる分量にでもなれば別ですが、記事内の一つの節で収まる程度の状況で、あえて分割を要する必然があるでしょうか。とりあえず、ののっくさんが、現在の状態では「銀行参入に至った経緯が一目で分か」らず「閲覧者にとっても利便性が高く」ない、と思われる理由をお願いします。

text: :::ところで、私は井戸端を奨めたことはありますが、PJに言及した記憶はありませんよ。--HUMA 2007年11月19日 (月) 14:30 (UTC)
====反対者は賛成者に対し納得のいく明確な理由をつけてください====
反対者が何故分割に反対するのかが、一連の流れで明確ではなく、現状では賛成者が納得できるような内容にないというのは、121.92.43.100さんの言うとおりです。それに対するきちんと反論できる意見をお願いします。用語の使い方も然りです。--220.219.59.63 2007年10月22日 (月) 19:30 (UTC)

text: いやー、申し訳ない。皆さんが理解できない用語を使って、リンク先を読めば理解できると思ったのですけど、過信しすぎました。
**イオン銀行に関することは1つにまとめる
replies: text: :私の最大の目的は、イオン銀行に関して体系的な記事にすることです。ですから、1つにするのです。そうすれば、目次などで一目で、読者が必要な情報の位置がわかります。もし、開業前の記述を分割した場合、その記述を見たい読者にワンクリックを強要します。もしかしたら、見落とすかもしれません。Wikipediaは読者優先です。
**住信SBIネット銀行等の現況

text: :住信SBIネット銀行と住信オフィスサービスとSBI住信ネットバンク設立準備調査会社が分割しましたが、後者2つの記事はほとんど加筆されていません。また、現状の情報量では、住信SBIネット銀行の一部でも用足ります。現状では、情報が分散しすぎです。
**性急に分割しない

text: :私も絶対的に分割を反対しているわけじゃありません。1記事あたりの容量が増えれれば、一覧性が劣るようになるためです。しかし、現状では、分割しなければならない容量ではありません。将来、困ってから分割しても遅くはありません。また、将来、分割すると分割しづらいから、現在、分割するというのは、現在の読者に不便を強いることで、本末転倒です。
**なぜ、ここで議論をやるのか？

text: :このような分割をほかにも適用したいらしいですが、なぜ、1つ1つやるのでしょうか？　Wikipedia:ウィキプロジェクトでフォーマットを作ればいいのではないでしょうか？　はっきり言えば、この分野の執筆者少ないのですから、もっと目がつく場所でやればいいのではないでしょうか？　それに効率的ですし

text: :大体、このようなものです。121.92.43.100さんや220.219.59.63さんは理解してないようですが、Wikipediaの合意形成の基本であるコンセンサス方式は、全会一致しなければなりません。つまり、賛成の方も、反対の方を納得させなければなりません。ですので、私に対する反論をする前に、私を納得させる意見を書いてください。--Showchan 2007年10月25日 (木) 13:27 (UTC)
replies: text: ::申し訳ないですが、私の中で材料（少なくともここでのやりとりや、ここに至るまでの直接の一連を見た限りの内容を含め）が不足している現状では、反対される方に対しても賛成される方に対しても説得力を持つ意見を持ち合わせていません。また、121.92.43.100さんに対しても諸手を挙げて賛成しているわけではありませんので、誤解無きよう。

text: ::金融機関関連でないですが、ウィルコムの直接の前身であるディーディーアイポケットの法人と当初のディーディーアイポケットの法人とでは、あまりも法人移行のプロセスが複雑なのであえて分割してしまうと混乱を招くケースもあると思いますので、全部に全部業態転換や社名変更で記事分割しようとは思っておりませんが、そのあたりのプロセスが明確で、記事が膨らむ可能性が明らかに強いケースは当然分割の俎上に挙げていい程度にしか考えていません。当然、このケースがどうなのかはまた個別に検討する必要があるでしょう。新たな形態の銀行で、以前からある記事をすべて分割できるかどうか（分割後の、前身の会社の内容のボリュームアップの可能性の有無も含めて）、というと、必ずしも全部というのはボリュームをよっぽど増やすとかしないと難しいでしょう。

text: ::今の時点では、Showchanさんに同意することも反論することも出来かねますので、もう少し両方の立場の方の踏み込んだ意見が無いと何ともお答えできません。

text: ::そのための、両立場の方の意見集約は必要ですが、「Wikipedia:ウィキプロジェクトでフォーマットを作る」という点なども、現状ではそこまで踏み込むべきかどうか、他に議論に参加されている方の意見を聞くべきでしょう。特定の人（121.92.43.100さん）だけに問うてもおそらく話が進まない気がしますし、私も意見の出しようがありませんので。そこの誤解無きよう。--220.219.63.3 2007年10月25日 (木) 19:18 (UTC)
気になったので一言申し上げますが、ののっくさんの[ 「何かスタブ記事の作成が悪しき事の様に思われているようですが」、「それを以て分割すべきでないと言う事にはならないでしょう」]などの発言からすると、どうも分割推進派の方々には誤解があると思われます。記事分割によってスタブを作成する行為はWikipedia:ページの分割と統合#分割すべきでない場合に該当しますので、ののっくさんの言葉を借りれば「悪しき事」となります。ローカルルールを作る前に、もっとガイドラインを重視しましょう。というか、こうもあっちこっちの記事に適用するとなると、ローカルルールのレベルではありませんので、あまり問題が大きくならないうちに、Wikipedia:井戸端など多くの人の目に触れる場所での議論を経ることをお奨めします。--HUMA 2007年10月30日 (火) 01:23 (UTC)

text: なんだか議論が盛り上がらなくなってしまって残念です。少なくとも分割提案者は意見を募集している立場なのですから、寄せられた意見に対してコメントぐらいは頂ければと思います。--HUMA 2007年11月7日 (水) 16:41 (UTC)
すみませんでした。
もう少し考えて新案を投稿します。裕太 2007年10月31日 (水) 13:00 (UTC)

text: 現状では、どちらかというと反対。「準備会社」ならば本営業の会社と一つの記事の中で語られた方が良いと考えます。ただし、十分に記述された準備会社の内容が存在すれば独立記事とすべきと思います。どうしても分割したいなら現状の記事「イオン銀行」に準備会社の項を作って加筆すれば理由ができると思います。--Ucheniitza 2007年11月6日 (火) 12:16 (UTC)
replies: text: :分割反対です。スタブを作るべきではありません。同じような理由で、住信SBIネット銀行の再統合をするつもりです。--ふにふに 2007年11月9日 (金) 07:00 (UTC)
thread_title:  結局どうしましょうか 

message: 121.92.43.100さんの云うように、先に進まないので、分割賛成の方は、分割案を提示してください。たとえば、ののっくさんが、ノート:SBI住信ネットバンク設立準備調査会社で呈示したように、より具体的なものがあると良いかと思います。すぐに構築が困難であれば、たたき台を作って、そこから議論するのもよろしいかと思います。現状では、議論が止まっているのと同じですので。--220.219.59.63 2007年10月22日 (月) 19:30 (UTC)
=====分割案提示=====
分割案を提示します。
2006年5月15日～2007年10月5日の間の内容を【イオン総合金融準備株式会社】<BR> それ以降の内容を【イオン銀行】に分割すればいいと思います。<BR> 意見があれば、書き込んでください。裕太 2007年10月24日 (水) 05:57 (UTC)
replies: text: しばらくログイン出来ず申し訳ない。早速下記に具体を示させて頂きます。

text: ;イオン総合金融準備に分割するもの

text: *冒頭の文章のうち、2006年5月15日付の部分を転記

text: *概要のうち、主力取引銀行の部分、なお、社名変更と同時にの部分、最終的にはの部分（ただし議論の余地有り）

text: *参入の背景

text: *沿革のうち、2006年3月10日～2007年10月5日まで

text: *関連リンクは銀行業への参入について（イオン株式会社）～営業免許の予備審査終了、「イオン銀行」への商号変更および営業免許の申請について（イオン株式会社・株式会社イオン銀行）まで

text: ;イオン銀行へ残すもの

text: *冒頭の文章とデータ表

text: *概要のうち、新銀行に対してはの部分、利用客と対面での部分、2007年10月19日にの部分、なお、事業内容に関しの部分、主な業務内容（予定）

text: *支店について

text: *インストアブランチ

text: *ATM

text: *中期目標（開業後5年を目標）

text: *今後の展望

text: *沿革のうち、2007年10月5日～2007年10月29日まで

text: *関連リンクは営業免許の予備審査終了、「イオン銀行」への商号変更および営業免許の申請について（イオン株式会社・株式会社イオン銀行）～“アイデアのある銀行”イオン銀行　誕生（株式会社イオン銀行）まで

text: *外部リンク

text: 上記になります。

text: 裕太さんの案は、何処を分割して、何処を残すのかを、もう少し書く必要があると思いますが。--ののっく 2007年10月25日 (木) 01:56 (UTC)
replies: text: :（節の位置を移動しました）

text: :ののっくさん、召還頂き恐縮です。

text: :たたき台としては、よろしいと思いますが、Showchanさんをはじめとした反対の方を翻意するにはまだ材料が足りない気がします。

text: :Showchanさんとしては、分割後の両記事のボリュームを増やせるかどうかを問うている部分もあるようですので、その部分が鍵になるかもしれませんね。

text: :具体的に反論できるだけの呈示が出来なくて心苦しいのですが、その辺ご容赦のほど。

text: :裕太さんの案は、相当踏み込んだ具体性（分割後の加筆可能性を含め）がほしいところですね。

text: :つたない内容で申し訳ないですが、重ねてご容赦のほど。--220.219.63.3 2007年10月25日 (木) 19:18 (UTC)

text: 議論に参加できず申し訳ありませんでした。このところ非常に忙しく、みなさまのコメントだけは拝見させていただいておりました。私としては、ののっくさんの上記案に賛成です。一応コメントをさせていただきました。また後で、詳しくコメントしたいと思います。--Pochacco562000 2007年10月29日 (月) 02:52 (UTC)
replies: text: :議論に参加されている方々、しばらくログインすらできずに申し訳有りません。実は今月頭ぐらいまでは本業等で忙しくログイン出来ずにいたので（閲覧すらできませんでした）、週末ぐらいにログインしようと思っておりました。なのですが、そこにPCの不調で今まで起動すらできていませんでした。定期的にログインされる方（私は以前はそうでしたが）にとっては長いでしょうが、そう言う方々にとっては短い物なのです。この辺の事情も考えずに行動されている方が約一名いらっしゃいますが、このプロジェクトがボランティアである事、全ての方が毎日活動出来るとは限らない事を、皆さんにも今一度考えて欲しいと思います。

text: :さて本題ですが、上記の案にプラスして、当該機関の活動も含めてはと考えていましたが、その様に考えておられる方はいらっしゃらないようで、やはり明記すべきでしたね。後日議論が進んだ後書き込もうと考えていたのですが、上記の事情でできずじまいで、皆さんに迷惑をお掛けしたようで、申し訳有りませんでした。つまり開業以前の事を全て、当該記事に追加すると言う事です。これにより、準備会社としてはもちろん、イオンが銀行参入に至った経緯が一目で分かり、閲覧者にとっても利便性が高くなるのではないでしょうか？（他の企業の分割提案も同様の考えですので）

text: :分割されていない記事についても同様に分割を提案（HUMAさん御指摘のPJにて提案出来ればと思います）し、百科事典としての記事の充実を図りたいと思います。--ののっく 2007年11月19日 (月) 03:48 (UTC)
replies: text: ::Pochacco562000さん、賛同有難う御座います。一応上記の付加意見も御覧下さい。--ののっく 2007年11月19日 (月) 03:48 (UTC)
replies: text: :::イオン銀行設立までの歴史に関する記述が、『イオン銀行』記事から丸ごと消えてしまうのは変でしょう。結局のところ「イオンが銀行参入に至った経緯」とは“イオン銀行の設立に至った経緯”ですから、『イオン銀行』にまとめて記述されていた方が「一目で分かり、閲覧者にとっても利便性が高くなる」と思います。同じ記事中に置いておくには長すぎる分量にでもなれば別ですが、記事内の一つの節で収まる程度の状況で、あえて分割を要する必然があるでしょうか。とりあえず、ののっくさんが、現在の状態では「銀行参入に至った経緯が一目で分か」らず「閲覧者にとっても利便性が高く」ない、と思われる理由をお願いします。

text: :::ところで、私は井戸端を奨めたことはありますが、PJに言及した記憶はありませんよ。--HUMA 2007年11月19日 (月) 14:30 (UTC)
thread_title: 分割案を提示してください

message: 分割案を提示します。
2006年5月15日～2007年10月5日の間の内容を【イオン総合金融準備株式会社】<BR> それ以降の内容を【イオン銀行】に分割すればいいと思います。<BR> 意見があれば、書き込んでください。裕太 2007年10月24日 (水) 05:57 (UTC)
replies: text: しばらくログイン出来ず申し訳ない。早速下記に具体を示させて頂きます。

text: ;イオン総合金融準備に分割するもの

text: *冒頭の文章のうち、2006年5月15日付の部分を転記

text: *概要のうち、主力取引銀行の部分、なお、社名変更と同時にの部分、最終的にはの部分（ただし議論の余地有り）

text: *参入の背景

text: *沿革のうち、2006年3月10日～2007年10月5日まで

text: *関連リンクは銀行業への参入について（イオン株式会社）～営業免許の予備審査終了、「イオン銀行」への商号変更および営業免許の申請について（イオン株式会社・株式会社イオン銀行）まで

text: ;イオン銀行へ残すもの

text: *冒頭の文章とデータ表

text: *概要のうち、新銀行に対してはの部分、利用客と対面での部分、2007年10月19日にの部分、なお、事業内容に関しの部分、主な業務内容（予定）

text: *支店について

text: *インストアブランチ

text: *ATM

text: *中期目標（開業後5年を目標）

text: *今後の展望

text: *沿革のうち、2007年10月5日～2007年10月29日まで

text: *関連リンクは営業免許の予備審査終了、「イオン銀行」への商号変更および営業免許の申請について（イオン株式会社・株式会社イオン銀行）～“アイデアのある銀行”イオン銀行　誕生（株式会社イオン銀行）まで

text: *外部リンク

text: 上記になります。

text: 裕太さんの案は、何処を分割して、何処を残すのかを、もう少し書く必要があると思いますが。--ののっく 2007年10月25日 (木) 01:56 (UTC)
replies: text: :（節の位置を移動しました）

text: :ののっくさん、召還頂き恐縮です。

text: :たたき台としては、よろしいと思いますが、Showchanさんをはじめとした反対の方を翻意するにはまだ材料が足りない気がします。

text: :Showchanさんとしては、分割後の両記事のボリュームを増やせるかどうかを問うている部分もあるようですので、その部分が鍵になるかもしれませんね。

text: :具体的に反論できるだけの呈示が出来なくて心苦しいのですが、その辺ご容赦のほど。

text: :裕太さんの案は、相当踏み込んだ具体性（分割後の加筆可能性を含め）がほしいところですね。

text: :つたない内容で申し訳ないですが、重ねてご容赦のほど。--220.219.63.3 2007年10月25日 (木) 19:18 (UTC)

text: 議論に参加できず申し訳ありませんでした。このところ非常に忙しく、みなさまのコメントだけは拝見させていただいておりました。私としては、ののっくさんの上記案に賛成です。一応コメントをさせていただきました。また後で、詳しくコメントしたいと思います。--Pochacco562000 2007年10月29日 (月) 02:52 (UTC)
replies: text: :議論に参加されている方々、しばらくログインすらできずに申し訳有りません。実は今月頭ぐらいまでは本業等で忙しくログイン出来ずにいたので（閲覧すらできませんでした）、週末ぐらいにログインしようと思っておりました。なのですが、そこにPCの不調で今まで起動すらできていませんでした。定期的にログインされる方（私は以前はそうでしたが）にとっては長いでしょうが、そう言う方々にとっては短い物なのです。この辺の事情も考えずに行動されている方が約一名いらっしゃいますが、このプロジェクトがボランティアである事、全ての方が毎日活動出来るとは限らない事を、皆さんにも今一度考えて欲しいと思います。

text: :さて本題ですが、上記の案にプラスして、当該機関の活動も含めてはと考えていましたが、その様に考えておられる方はいらっしゃらないようで、やはり明記すべきでしたね。後日議論が進んだ後書き込もうと考えていたのですが、上記の事情でできずじまいで、皆さんに迷惑をお掛けしたようで、申し訳有りませんでした。つまり開業以前の事を全て、当該記事に追加すると言う事です。これにより、準備会社としてはもちろん、イオンが銀行参入に至った経緯が一目で分かり、閲覧者にとっても利便性が高くなるのではないでしょうか？（他の企業の分割提案も同様の考えですので）

text: :分割されていない記事についても同様に分割を提案（HUMAさん御指摘のPJにて提案出来ればと思います）し、百科事典としての記事の充実を図りたいと思います。--ののっく 2007年11月19日 (月) 03:48 (UTC)
replies: text: ::Pochacco562000さん、賛同有難う御座います。一応上記の付加意見も御覧下さい。--ののっく 2007年11月19日 (月) 03:48 (UTC)
replies: text: :::イオン銀行設立までの歴史に関する記述が、『イオン銀行』記事から丸ごと消えてしまうのは変でしょう。結局のところ「イオンが銀行参入に至った経緯」とは“イオン銀行の設立に至った経緯”ですから、『イオン銀行』にまとめて記述されていた方が「一目で分かり、閲覧者にとっても利便性が高くなる」と思います。同じ記事中に置いておくには長すぎる分量にでもなれば別ですが、記事内の一つの節で収まる程度の状況で、あえて分割を要する必然があるでしょうか。とりあえず、ののっくさんが、現在の状態では「銀行参入に至った経緯が一目で分か」らず「閲覧者にとっても利便性が高く」ない、と思われる理由をお願いします。

text: :::ところで、私は井戸端を奨めたことはありますが、PJに言及した記憶はありませんよ。--HUMA 2007年11月19日 (月) 14:30 (UTC)
thread_title: 分割案提示

message: 反対者が何故分割に反対するのかが、一連の流れで明確ではなく、現状では賛成者が納得できるような内容にないというのは、121.92.43.100さんの言うとおりです。それに対するきちんと反論できる意見をお願いします。用語の使い方も然りです。--220.219.59.63 2007年10月22日 (月) 19:30 (UTC)
replies: text: いやー、申し訳ない。皆さんが理解できない用語を使って、リンク先を読めば理解できると思ったのですけど、過信しすぎました。
**イオン銀行に関することは1つにまとめる
replies: text: :私の最大の目的は、イオン銀行に関して体系的な記事にすることです。ですから、1つにするのです。そうすれば、目次などで一目で、読者が必要な情報の位置がわかります。もし、開業前の記述を分割した場合、その記述を見たい読者にワンクリックを強要します。もしかしたら、見落とすかもしれません。Wikipediaは読者優先です。
**住信SBIネット銀行等の現況

text: :住信SBIネット銀行と住信オフィスサービスとSBI住信ネットバンク設立準備調査会社が分割しましたが、後者2つの記事はほとんど加筆されていません。また、現状の情報量では、住信SBIネット銀行の一部でも用足ります。現状では、情報が分散しすぎです。
**性急に分割しない

text: :私も絶対的に分割を反対しているわけじゃありません。1記事あたりの容量が増えれれば、一覧性が劣るようになるためです。しかし、現状では、分割しなければならない容量ではありません。将来、困ってから分割しても遅くはありません。また、将来、分割すると分割しづらいから、現在、分割するというのは、現在の読者に不便を強いることで、本末転倒です。
**なぜ、ここで議論をやるのか？

text: :このような分割をほかにも適用したいらしいですが、なぜ、1つ1つやるのでしょうか？　Wikipedia:ウィキプロジェクトでフォーマットを作ればいいのではないでしょうか？　はっきり言えば、この分野の執筆者少ないのですから、もっと目がつく場所でやればいいのではないでしょうか？　それに効率的ですし

text: :大体、このようなものです。121.92.43.100さんや220.219.59.63さんは理解してないようですが、Wikipediaの合意形成の基本であるコンセンサス方式は、全会一致しなければなりません。つまり、賛成の方も、反対の方を納得させなければなりません。ですので、私に対する反論をする前に、私を納得させる意見を書いてください。--Showchan 2007年10月25日 (木) 13:27 (UTC)
replies: text: ::申し訳ないですが、私の中で材料（少なくともここでのやりとりや、ここに至るまでの直接の一連を見た限りの内容を含め）が不足している現状では、反対される方に対しても賛成される方に対しても説得力を持つ意見を持ち合わせていません。また、121.92.43.100さんに対しても諸手を挙げて賛成しているわけではありませんので、誤解無きよう。

text: ::金融機関関連でないですが、ウィルコムの直接の前身であるディーディーアイポケットの法人と当初のディーディーアイポケットの法人とでは、あまりも法人移行のプロセスが複雑なのであえて分割してしまうと混乱を招くケースもあると思いますので、全部に全部業態転換や社名変更で記事分割しようとは思っておりませんが、そのあたりのプロセスが明確で、記事が膨らむ可能性が明らかに強いケースは当然分割の俎上に挙げていい程度にしか考えていません。当然、このケースがどうなのかはまた個別に検討する必要があるでしょう。新たな形態の銀行で、以前からある記事をすべて分割できるかどうか（分割後の、前身の会社の内容のボリュームアップの可能性の有無も含めて）、というと、必ずしも全部というのはボリュームをよっぽど増やすとかしないと難しいでしょう。

text: ::今の時点では、Showchanさんに同意することも反論することも出来かねますので、もう少し両方の立場の方の踏み込んだ意見が無いと何ともお答えできません。

text: ::そのための、両立場の方の意見集約は必要ですが、「Wikipedia:ウィキプロジェクトでフォーマットを作る」という点なども、現状ではそこまで踏み込むべきかどうか、他に議論に参加されている方の意見を聞くべきでしょう。特定の人（121.92.43.100さん）だけに問うてもおそらく話が進まない気がしますし、私も意見の出しようがありませんので。そこの誤解無きよう。--220.219.63.3 2007年10月25日 (木) 19:18 (UTC)
気になったので一言申し上げますが、ののっくさんの[ 「何かスタブ記事の作成が悪しき事の様に思われているようですが」、「それを以て分割すべきでないと言う事にはならないでしょう」]などの発言からすると、どうも分割推進派の方々には誤解があると思われます。記事分割によってスタブを作成する行為はWikipedia:ページの分割と統合#分割すべきでない場合に該当しますので、ののっくさんの言葉を借りれば「悪しき事」となります。ローカルルールを作る前に、もっとガイドラインを重視しましょう。というか、こうもあっちこっちの記事に適用するとなると、ローカルルールのレベルではありませんので、あまり問題が大きくならないうちに、Wikipedia:井戸端など多くの人の目に触れる場所での議論を経ることをお奨めします。--HUMA 2007年10月30日 (火) 01:23 (UTC)

text: なんだか議論が盛り上がらなくなってしまって残念です。少なくとも分割提案者は意見を募集している立場なのですから、寄せられた意見に対してコメントぐらいは頂ければと思います。--HUMA 2007年11月7日 (水) 16:41 (UTC)
すみませんでした。
もう少し考えて新案を投稿します。裕太 2007年10月31日 (水) 13:00 (UTC)

text: 現状では、どちらかというと反対。「準備会社」ならば本営業の会社と一つの記事の中で語られた方が良いと考えます。ただし、十分に記述された準備会社の内容が存在すれば独立記事とすべきと思います。どうしても分割したいなら現状の記事「イオン銀行」に準備会社の項を作って加筆すれば理由ができると思います。--Ucheniitza 2007年11月6日 (火) 12:16 (UTC)
replies: text: :分割反対です。スタブを作るべきではありません。同じような理由で、住信SBIネット銀行の再統合をするつもりです。--ふにふに 2007年11月9日 (金) 07:00 (UTC)
thread_title: 反対者は賛成者に対し納得のいく明確な理由をつけてください

message: 一方に納得できる理由を求められながら、分割の話を進めるのは、乱暴ですね。こういうときは、双方の論点をまとめればいいんですよ。
*大項目主義と小項目主義
　showchanさんが言っていますが、今回の問題は、分割賛成は小項目主義で、反対は大項目主義だということですね。
　つまり、今回の件では、会社名ごとに分割して、記事ごとに扱う情報量を減らして、検索性を高める。しかし、一覧性が劣ったり、分割された記事が放置される傾向にあるのが小項目主義。
　その反対に、イオン銀行に関することは、大きくなりすぎて反対に一覧性を損なったり検索性も劣るが、全部まとめて体系的に扱う大項目主義。
　Wikipediaは、大体、大項目主義ですね。検索性は検索システムで補えますから。
　主義の問題じゃないと言う前に、なぜ、その言葉を使ったかが理解することが大事だと思うのですけど、違うならどこが違えばいいのに。
*単独記事が成り立つのか？
　小項目主義の問題は、記事が小さくなって、スタブをつくっちゃうこと。
　賛成の人は、単独記事ができる情報量があるとかいうだけ、反対の人は、賛成の人が前分割した記事が、スタブ貼られていると指摘。
　まともに記事を追加できない人間に、できると言われてもなぁ～～～と、思うわけですよ。
*喫緊か、時期尚早か？
　賛成の人は、この問題は喫緊と表現、反対の人は、記述を増やしてからでもいいじゃんという話。
　Wikipediaはニュースサイトじゃないしな～～～。急ぐ必要はないんじゃない？
　別に間違っているわけじゃないし、大体、喫緊なら、改名しないで別記事を作ればよかったのに。
　賛成の人が、そこまで、分割にこだわる理由がわからないな。
　よほどのバカじゃない限り、分割しなくても、双方のこと読めるし、書き込めるしな
　それよりも、さっさと、記事を充実にすればいいじゃんと、思うわけよ。うんうん。充実してからも遅くないし。統合は面倒くさいけど、分割は簡単だしね。
218.230.48.250 2007年10月23日 (火) 01:45 (UTC)
replies: text: （コメント）合意形成前に、分割提案テンプレを剥がすのはいくら何でも強引すぎません？おっしゃるとおり、論点整理は確かに大事ですけど、それに対してコメントのない段階で行うのはどうかと思いますが。--220.219.57.101 2007年10月23日 (火) 04:49 (UTC)
replies: text: :何を言っているの？　あんた。履歴も見れないの？--218.230.48.250 2007年10月23日 (火) 06:20 (UTC)
thread_title:  論点の整理 

message: ここ1週間以上、まともに分割賛成の意見がでないんで、分割賛成の人は、もう分割を進める気がないと思うんで、とりあえず、分割の議論は終了させましょうか？--218.230.48.179 2007年11月6日 (火) 18:08 (UTC)
replies: text: 一応、議論が止まってから1ヶ月で自然消滅という規定はありますけど、話し合いで提案撤回が決まるなら期間短縮も可能でしょう。いずれにしても、分割提案者にはなんらかの発言が望まれます。--HUMA 2007年11月7日 (水) 16:41 (UTC)
replies: text: :（コメント）何度か考えましたが、分割はしないほうがいいと最終判断いたします。分割提案した側がいうべきことではないと考えましたが、やはりその方向しかないものと考えます。いろいろと皆様にお騒がせした揚げ句、住信SBIネット銀行では統合し直すと言う複雑な作業が展開されることとなりました。本当に申し訳ありません。このコメントが最終的な考え方とします。--Pochacco562000 2007年11月11日 (日) 12:12 (UTC)
replies: text: ::ご返答ありがとうございました。誰しも一度表明した意見を変更するのは非常に勇気の要る行為ですので、「いうべきことではない」などと仰らず、もっと誇りをお持ちになって良いと思います。色々きつい言い方もしてきましたが、もし今後も思慮深い編集・発言がなされるなら、敵対するつもりなどありませんので宜しくお願いいたします。

text: ::さて、他の分割提案者の方にもなんらかの発言を頂きたいのですが、お一人は最近ほとんど活動がなく、もう一人のIPユーザーの方はおそらく議論の推移をご覧になっていると推測されるものの呼びかけに対して反応がありません。特に後者のIPユーザー氏は手続き上の提案者ですので、ぜひとも発言を期待いたします。--HUMA 2007年11月12日 (月) 16:28 (UTC)
replies: text: :::（コメント）提案者ではありませんが、見て思ったことがあったので、ここで述べさせて頂きます。

text: :::分割反対の方のスタンスとしては、2パターンがあって、

text: :::*分割先の加筆されるべき内容が全くないので分割すべきでない。

text: :::*分割されるべき記事内に加筆されうる可能性があればやぶさかではないが、現状ではその内容がないため、分割保留。当該内容の加筆が出来る環境になれば、分割可能性あり。

text: :::というのがあるのかな？と感じています。これは、先の住信SBIの統合という話もそのあたりの理由からなされているようですが、統一的な見解としてどちらのスタンスで議論を進めたいのかによって、同じ分割反対であっても、話し合う内容が変わってくるのではないかと思います。

text: :::賛成の方々の意見がほしいところですが、現時点では反対側の立場の方の見解が必ずしも一致しているとは限らない（分割そのものは反対だという点で一致しても、その理由が違うという意味において）感じもありますので、改めてその点を集約されるのがよろしいのではないかと思います。--121.102.39.233 2007年11月13日 (火) 09:42 (UTC)
（インデント戻します）やや分類に異論はありますが、分割反対意見に「2パターン」の理由が存在する、という観点は私も同感ですので、私見を申し上げます。
*「現状ではその内容がないため、分割保留」
順序が逆になりますが、この点については、私が以前から申し上げている“スタブ分割すべきでないガイドライン”の件がこれに相当します。今回の議論でこのガイドラインを引き合いに出したのは私だけですが、見たところ反対意見を述べられている方の全てが、記述量の不足を問題にしておられます。従って、現状での分割を時期尚早と捉える考え方は、反対を表明する立場の方に一致した見解だと思います。
*「分割先の加筆されるべき内容が全くないので分割すべきでない」
「2パターン」の1つをこの点にするのには違和感があります。というのも、将来の加筆があるかないかという未来の出来事を事前に立証することは困難ですので、これを言い争ったところで結論は得られないでしょう。提案初期の議論が堂々巡りに陥っていた主因はこの点にあろうかと思います。
それよりも、恒久的に分割を否定する意見の主要素は、「1つの項目にまとめて記述することから得られる体系性」にあるのではないでしょうか。過去の議論の中でも、恒久的否定意見を述べられている方が「大項目主義でいくか、小項目主義でいくか」と言及されていますが、残念ながら、当時の分割提案者の方々には言葉の意味が分からなかったらしく、議論は深まっていません。今後、仮に分割してもスタブ化しない程度まで当該部分の記述量が増えた場合には、再度分割提案が出されたとしたらこの点が議論のポイントになるでしょう。しかしこれもまた、現段階ではどのような加筆が行われるか想像がつかない未来の出来事ですし、まして分割提案に反対する立場の方だけで意見集約する意味があるのかどうか。--HUMA 2007年11月14日 (水) 03:12 (UTC)

text: 今回の分割提案に関しまして、最後の意見の投稿から31日経過しましたことをお知らせ致します。--HUMA 2007年12月20日 (木) 14:56 (UTC)
thread_title:  とりあえず、分割の議論は終了しましょうか？ 

message: 私は以前もPochacco562000さんに、revertするなら理由を述べるように促したのですが、相変わらずの対応ですね。また、これ以外の件でもPochacco562000さんは、何度も同じ注意を受けても改善されないことがしばしば見受けられます。プロフィールによると現役高校生ということで、自分の書いた部分がいじられたことで感情的になってしまうのかもしれませんが、Wikipediaは共同で編集していくものですので、それが気に入らないのなら参加すべきではありません。まあ、そんなわけで今回のrevert意図について、例によって対話拒否とみなされないための弁明をお奨めします。--HUMA 2007年11月8日 (木) 12:46 (UTC)
* 私は対話拒否しているわけではありません。なぜrvするか、理由を詳しく述べたいと思います。これで納得されれば幸いです。
# イオン本体リリースなどを外部リンクから切り離すことについて
replies: text: プレスリリースなどは外部リンクという扱いよりも、関連リンク（いわゆる出典）という扱いのほうが妥当であると判断したためです。外部リンクと一緒にしないほうが見やすい点もあります。
# 中期目標、主な業務内容を節に分けることについて

text: これについては、節に分けることにより、見やすくなるという点と太字指定（ex.主な業務内容（予定）の を減らせる）などの記述を減らすことができると言う点からです。
# 支店の節について

text: これについては、住信SBIネット銀行の記事スタイルに合わせている為です。
基本的に、銀行記事に使われているスタイルを使いたいと思い、あのような記述をしております。この記事の編集はしばらく避けたいと思います。他のユーザーに迷惑をかけまして、申し訳ありませんでした。--Pochacco562000 2007年11月8日 (木) 13:27 (UTC)

text: あなたが私の要約欄記述を無視してrevertしたのは、むしろそれら以外の部分が大多数なわけですが、前例からしてこれ以上の追及は不毛と思われますので止めておきます。では理由を挙げられた点についてのみ、私の考え方を述べさせて頂きます。

text: 1.プレスリリース類の件

text: これについては、あなたの最初のrevertの段階で私も一理あると思いましたので、それ以降は「外部リンク」との統合は行っておりません。誤解なさっておりますので、よくご確認ください。ただ、「脚注・出典」節内に「関連リンク」節を作る必要性に疑問を感じたため、これのみ除去しました。あと、残る「外部リンク」には公式サイトのみしかありませんので、テンプレートとの重複として除去しています。

text: 2.中期目標、主な業務内容の件

text: これは、「解説全体を箇条書き形式で書くようなことは避けてください」に基づいた考え方だったんですが、人それぞれの好みもあるでしょう。ついでにいうと、私も後の編集では太字を使用しておりません。ご確認ください。

text: 3.「支店について」節の件

text: 住信SBIネット銀行はネット専業で実店舗を持たないため意味合いは異なるかと思いますし、銀行記事全体の方針ともいえないでしょう。口座番号に表記される「支店」と、実店舗としての「インストアブランチ」の違いを分かりやすくするために、「支店名の扱い」とした次第です。

text: さて、「この記事の編集はしばらく避けたい」とのことで別にそれは自由ですが、せっかく久しぶりにこのノートにいらっしゃったんですから、分割提案について発言されるおつもりはありませんか？形式上の分割提案者はあなたではありませんが、実質的には「SBI住信ネットバンク設立準備調査会社」の分割に携わったお三方の共同提案に近いものですので、一定の責任をお持ちではないかと思います。--HUMA 2007年11月8日 (木) 14:43 (UTC)
replies: text: :でPochacco562000さんは、舌の根も乾かぬ丸一日ちょっとで本文の編集に復帰しちゃったわけですが（苦笑）、では、あくまで分割論議には無視を貫く対話拒否者に認定して良いということですね？--HUMA 2007年11月9日 (金) 17:00 (UTC)
replies: text: ::編集はしばらく避けたいと言ったことは事実ですが、なぜ本文の編集をしたらいけないのですか?分割議論に無視しているわけではありません。自分なりの意見をまとめている段階なのです。--Pochacco562000 2007年11月10日 (土) 10:38 (UTC)
replies: text: :::だから別にあなたが本文を編集するしないは自由ですけど、自分で決めたことも守れない人なんだなあ、という感想を述べたまでのことですよ。で、分割論議については、呼びかけられたのに何も反応がなければ無視だと思われて当然でしょう。「考え中」だとしてもそう書いておくべきです。何にしても時間ばっかり浪費しても問題ですから、もし無駄に議論を引き伸ばす意図がないなら極力早めにお願いしますね。--HUMA 2007年11月10日 (土) 16:11 (UTC)
thread_title:  Pochacco562000さんの編集意図について 

message: 210.233.192.116さんの[ ご指摘]は、その資料中のキャプションに「メインビジュアル『アイデアのある銀行』」と書いてある点でしょうか。もしこれ以外にも根拠があるのならまた違ってきますが、その部分にある画像にはやはり「アイデアのある銀行。」となっていますので、この一例が「正式には“。”を付けない証拠」と結論付けるのは不自然ではないかと思います。--HUMA 2007年11月18日 (日) 15:51 (UTC)
thread_title:  「アイデアのある銀行。」に“。”を付けるか否か 

message: さて、私を含め数人のユーザーによって編集の繰り返しが行われていた、イオンバンクカードについてです。
そろそろ、どちらかにまとめ、終止符を打つべきであろうと考え、投稿しました。
私も、イオンバンクカードは一つの商標としてとらえてはおりますが、この商標は一般の人が使用するのを目的につけられており、他企業と競合するためだけのものではないかと思われます。そこで、その商標をなぜWikipediaで使ってはいけないのでしょうか。イオン銀行は「分かりやすく」ということでこの愛称を使用しているのであるのですから、私は「分かりやすく」解説するためにこそ、この愛称を使用することを提案します。現に、VISAカードなどが良い例で、Visa社のクレジットカードなどと解説しているところはありません。皆さんご存知の通り、VISAカードという商標・愛称で親しまれています。さて、この二つにそこまでの違いはあるのでしょうか。私はイオンバンクカードは問題なしと考えますが、皆様のご意見をお聞かせ下さい。 
replies: text: まず、私が[ 要約欄にて説明した上で行った編集]を、210.233.192.116さんが[ 無言で差し戻した]ことで、あなた以外には[ 「意図が不明」]だったわけですから、その点に関して210.233.192.116さんには一定の非があることをご認識くださいませ。また「アイデアのある銀行。」の件では、私はその場での差し戻しは行わず、[ ノートにて一週間待った後に戻しました]。今回210.233.192.116さんが、[ ノートに書く前に本文を差し戻してしまった]ことは、いささか横暴さを拭いきれません。

text: *この商標は一般の人が使用するのを目的につけられており

text: そりゃそうでしょう。どんな商標でも、その企業が一般の人にそう呼んでもらいたいからつけるものです。つまり「他企業と競合するため」の広告目的です。また、「他企業と競合するためだけのものではない」と210.233.192.116さんがお考えになった根拠が一切書いてありません。あ、もしかして「一般の人が使用するのを目的につけられており」が根拠なのでしょうか。だとすると上記のとおりです。

text: *「分かりやすく」解説するためにこそ、この愛称を使用する

text: 私の要約欄をよく読み返してください。「節名などに商標を濫用すべきでない」と「まして他の節で説明なく使うのはもってのほか」と書いております。あなたの編集では、節名ではイオンバンクカードとキャッシュカードが同義となっているだけである上、他の節に至っては商標の意味すら説明されていないではないですか。これで「分かりやすい」わけがありません。予備知識の無い読者が、さも当たり前のように書かれた商標に出会ったら、面食らってしまうでしょう。

text: 念のため言っておくと、私の編集は「キャッシュカード」の節内で商標について説明した後、その中で表記する分には「イオンバンクカード」を使っているわけです。「分かりやすく」を大上段から論ずるあなたが、そういう細やかな気遣いを欠いている点は残念です。

text: *VISAカードなどが良い例で、Visa社のクレジットカードなどと解説しているところはありません

text: まず、VISAカードはVisa社のサービスと提携した各発行元のクレジットカードですから、「Visa社のクレジットカード」と呼んだら意味が違いますし、それ専門の項目が成り立つほど多岐にわたる存在です。しかし、イオンバンクカードは「イオン銀行のキャッシュカード」のことでしかありませんので、「この二つにそこまでの違い」は大有りです。単なるキャッシュカードでしかないものについて、全てを商標に置き換えたい意図が分かりません。

text: 結局のところ、[ 「キャッシュカード」をまとめて「イオンバンクカード」に置き換えた言い出しっぺなご自分の編集]がいじられたことに、怒り心頭なのだとお察ししますけれど、[ 前に別の方にも申し上げました]が、Wikipediaとはそういうものですので受け入れてください。--HUMA 2007年11月27日 (火) 11:55 (UTC)
*（コメント）私はイオンバンクカードと表記することに賛成です。私も、イオンバンクカードというのは、一つの商標であり、わざわざ「イオン銀行のカード・・・」とする必要もないのではないでしょうか。HUMA氏がどのような考えで、rvされているかわかりませんが、HUMA氏に説明を求めます。--Pochacco562000 2007年11月27日 (火) 04:40 (UTC)

text: Pochacco562000さんのコメントにも一応言及しておくと、『イオンバンクカードというのは、一つの商標であり、わざわざ「イオン銀行のカード・・・」とする必要もないのではないでしょうか』とは何が言いたいのでしょうか。どうみても「商標をガンガン使え」という意味にしか読めませんけど、そのご意見だと私や210.233.192.116さんが議論している内容とずれてますよ。他人に説明を求める前に、ご自身がきちんと説明してください。というか、何かを晴らすチャンスだと思って乗っかりました？--HUMA 2007年11月27日 (火) 11:55 (UTC)
あら、今になって保護なんですか。ノートで議論が始まってからは、編集合戦が悪化する兆候はなかったんですけどねえ。まあ何にしても210.233.192.116さん待ちですね。で補足説明しておきますと、210.233.192.116さんの発言では、表記を「キャッシュカード」と「イオンバンクカード」のどちらに統一するかで争っているかのように表現されていますが、編集実態や発言をご覧頂ければお分かりのとおり、それらの表記を場に応じて使い分けることを奨める私と、全ての表記を「イオンバンクカード」以外認めないとする210.233.192.116さんとの食い違いによる事柄です。ですから、210.233.192.116さんの「商標をなぜWikipediaで使ってはいけないのでしょうか」といった訴えは論点と関係ありません。私が言っているのは、Wikipedia:素晴らしい記事を書くには#専門用語には解説をのようなことです。--HUMA 2007年11月29日 (木) 15:51 (UTC)
ところで今回の保護措置は、Wikipedia:保護の方針#保護をかけてもよい場合に対して、どのように該当するとの判断なのでしょうか。差し戻しは双方ともに10日の間に2回ずつの頻度ですし、前述のとおり議論開始からは本文に手をつけていません。私の立場からは拙速な保護解除を要望するつもりはありませんが、参考までに保護に至った根拠が気になります。--HUMA 2007年11月29日 (木) 16:21 (UTC)
保護から一週間以上経ちましたが、210.233.192.116さんからの反論がない（他への投稿はある）ので、残念ながら保護解除の議論ができません。もしかして210.233.192.116さんは、利己的に保護の長期化を狙っているのでしょうか。もし、第三者の方が見て210.233.192.116さんの態度を対話拒否と判断されるなら、相応の手続きを経て保護解除できるかもしれません。いずれにしても、論争相手である私の立場としては難しい手続きですので、第三者の判断におまかせします。--HUMA 2007年12月6日 (木) 16:49 (UTC)

text: この度は、ノートへの書き込みが遅れ誠に申し訳御座いませんでした。ウィキペディアを編集する側としては初心者である私が、この議論を長期化させてしまい、申しわけなく思っている所存で御座います。私はイオンバンクカードの説明につきましては「キャッシュカード（イオンバンクカード）」で示し、それに基づきそれ以降の項目でもイオンバンクカードという表記で構わないのではないかと考えております。それ以外のことはHUMA様のお示しの通りだと思います。そこで、キャッシュカードの解説にはイオンバンクカードの説明をいれ、その他の項目では「イオン銀行キャッシュカード」と表記することを提案します。一定期間時間を置き、その後の動向でイオン銀行キャッシュカードからイオンバンクカードへの表記変更についての議論を再度してはどうか、と考えております。短文ではございますが、以上です。この項目につきましては、保護解除後、最初にお気づきになられた方に表記変更の方をお願いすることとし、終了とさせていただきます。
replies: text: :ご返答ありがとうございます。ご発言を要約すると、“私 (HUMA) の意見に賛同はできないが、議論がまとまるまでの間は[ 2007年11月26日 (月) 13:27 (UTC) 版]相当に戻すことに同意して、編集合戦は行わない”と解釈して宜しいでしょうか。保護解除の要件は「とりあえずお互いに落ち着いたし、議論を通じて建設的、協力的に編集していく用意がある」と第三者に納得して頂けるかどうかですので、具体的な手順を確認させてください。--HUMA 2007年12月17日 (月) 14:52 (UTC)
表記「イオンバンクカード」については、キャッシュカード事項での括弧表示並びに、短文による説明書きをいれることが適当と考えます。その他の項目につきましては、混在している現行の表記を「イオン銀行キャッシュカード」に全て改めることを提案します。以上のことは、分かりやすく、読みやすくを個人的に追求したものです。ですので、一度、こちらで合意の上、保護解除がなされましたら、決定した表記に編集し、それ以降の編集合戦はしないということでどうでしょうか。

text: 保護解除をどうするかの話と、表記に関する議論の最終合意とは別の問題です。議論がまとまっていなくても、冷静な編集が行われるなら保護解除される可能性はありますが、あまり声高に持論を主張され続けると、必要以上に保護解除が遅れる要因となりかねません。前回の210.233.192.116さんの発言からは“暫定的に元に戻しても構わない”という意図かと私は解釈したのですが、必ずしもお譲り頂けないご様子ですので私が折れましょう。とりあえず、私は「イオンバンクカード」関連表記について、議論が続く限り現行のままで編集合戦等は行わないことを宣言させて頂きます。あとは、210.233.192.116さんが真摯に議論にご参加くださると約束なされば、保護解除の要件は満たされるかと思います。どうか、途中で投げ出すことのないように覚悟を持ち、かつ論理的な議論を展開して頂きたくお願い申し上げます。--HUMA 2007年12月18日 (火) 16:02 (UTC)
replies: text: :手短に。私は今までの議論を踏まえて、イオンバンクカードをキャッシュカード項目以外で使用しないという点についてHUMA氏に賛成します。しかし、イオンバンクカードとは何かという簡単な解説をキャッシュカード項目にいれるべきではないかと提案しているのです。今後、この議論に関わる公式な進展や発表が無い限り、保護解除後に、この項目は現在イオンバンクカードと表記されているキャッシュカード項目以外の箇所を全て「イオン銀行のカード」や「イオン銀行キャッシュカード」と読みやすい形で表現するということでどうでしょうか。私も四六時中見ているわけではないのですが、もしまたこのイオンバンクカードについての議論が今後なされたときは、出来る限り共に議論させて頂きます。--210.233.192.116 2007年12月19日 (水) 06:22 (UTC)
replies: text: ::記事が保護されている状態は全てのユーザーに影響する重大な問題ですので、私は議論の収束を棚上げしてでも保護解除を優先するべきではないかと思うのですが、あくまで210.233.192.116さんは議論を優先したいようですので、不本意かつ心苦しいのですが保護解除は延期せざるを得ないのでしょう。

text: ::さて、「イオンバンクカードをキャッシュカード項目以外で使用しないという点」を同意頂けたとのことですが、それでは私が挙げた“2007年11月26日 (月) 13:27 (UTC) 版”との違いはどこにあるのでしょうか。「イオンバンクカードとは何かという簡単な解説をキャッシュカード項目にいれる」や「キャッシュカード項目以外の箇所を全て「イオン銀行のカード」や「イオン銀行キャッシュカード」と読みやすい形で表現する」といった主張はそもそも私が先に申し上げたことですので、この版でも既に実現されていると思います。議論のたたき台として、この版にどのような変更を加えたいのか、具体的に草案をお書き頂けませんでしょうか。--HUMA 2007年12月19日 (水) 16:29 (UTC)
私は議論を優先したいわけではありません。遠まわしな言い方ではあるかと思いますが、今まで私の示した提案は、結果的にはこの版と同じことなのですが。きちんと読み比べて頂ければ、分かるものと思います。私も店舗数の改定など、保護解除後にやらなければならないと思っているものは多々あり、早く保護解除に至りたいと思っているところです。私が議論と言って来たのは、いったんこの件については現状で終了とし、またこの項目に関する大きな動きがあった場合、議論しようではありませんか。ということです。ただそれは一ヵ月後なのか一年後なのか、はたまたもうそのようなことは無いのかなどは、分かりかねます。ですから、もしもまた話題になったときには、積極的に議論に参加させていただくと申し上げているのです。私が締めくくって良いのであれば、現状の版で変更なし。ということで行かせていただきたいと思います。保護解除が先決ですが。--210.233.192.116 2007年12月20日 (木) 09:21 (UTC)

text: あなたは何をどうすれば保護解除が可能だと思っているのでしょうか。私が“2007年11月26日 (月) 13:27 (UTC) 版で良いのか？”と問うた時には、条件めいたものを提示し、私が“では現状のまま据え置いて議論をしましょう”と言うと、今度は「結果的にはこの版と同じ」だとおっしゃる。どうやら、これまでのご発言から推察するに、あなたは一方的に“議論が終了したことにしたい”のではありませんか？議論もせずに「いったんこの件については現状で終了とし」なんて、相手の意見を100%受け入れたわけでもない一方の者が言う台詞ではありません。こんな自分勝手も甚だしい振る舞いを続けられては、いつになっても保護解除などできないではありませんか。

text: あらためて質問します。結局のところ、“2007年11月26日 (月) 13:27 (UTC) 版”に戻して良いのか悪いのか、「遠まわしな言い方」なんて議論に不適切なものは排除して、端的にお答えください。--HUMA 2007年12月20日 (木) 14:16 (UTC)
戻して構いません。私もHUMA様の内容のある意見を聞き、納得しました。別に早く終わらせたいというわけでも、引きずるわけでもありません。今までのHUMA氏の編集も、ノートでの主張により、意図を理解することが出来たということです。--210.233.192.116 2007年12月21日 (金) 07:38 (UTC)

text: 了解いたしました。では「保護解除後は[ 2007年11月26日 (月) 13:27 (UTC) の版]に戻す」という結論をもって、編集合戦の当事者間による合意とさせて頂きます。速やかな保護解除を実現するために、できるだけ第三者のどなたかに保護解除依頼の手続きをお願いしたいところですが、どなたからも提出されないようでしたら私が依頼することも検討いたします。--HUMA 2007年12月21日 (金) 13:32 (UTC)

text: 保護解除依頼に出させて頂きました。--HUMA 2007年12月23日 (日) 15:15 (UTC)
replies: text: :（対処確認）保護解除を確認しました（対処者:Michey.Mさん）。--しげ坊 2007年12月23日 (日) 15:46 (UTC)
thread_title:  イオンバンクカードについて 

message: ATM管理店は、1xx番台の支店コードが割り振られているようです。保護解除後に、きちんとした検証が可能であれば、記述出来ればいいと思います。--2007年12月17日 (月) 11:03 (UTC)
replies: text: ATM管理店についてですが、ATM利用明細には「取扱店」・「機番」という形で表記されています。しかし、管理（取扱）店数は公表されていませんので、具体的な検証は難しいかと思われます。また、大手行などでもATMは出張所と扱われ、明細には印字されるものの公式には店番は公開されていません。このようなことを鑑みるのであれば、下手に不確定な知識を表記するべきではないかと思われます。もし、表記するのであれば、「イオン銀行ATMは各機に、イオン銀行取扱店（管理店）の支店番号と機番が割り振られている。」程度の簡単な文章をATM項目に載せる程度で良いのではないでしょうか。
replies: text: :東京スター銀行のATM統括支店管轄のATMに関する記述がまず参考になるのでは？もちろん、検証可能性の問題がないとは言いませんが、可能な限りの記述は出来るのでは？

text: :本店の番号とは違うという部分は明記するべきでは？--61.124.80.28 2007年12月19日 (水) 06:54 (UTC)
thread_title:  ATM管理店