Category‐ノート:黒魔術

message: こんにちは。沢山の項目にこのカテゴリを貼られているようですが、意図をお聞かせいただけないでしょうか？
魔術ではなく、「黒魔術」という単語には、当然、悪いことをしているイメージがつきまといます。陰陽師などの話も含められるのであれば、Category:黒魔術　ではなく、Category:魔術　の方が適当ではないかと思いますが、いかがでしょうか？　--すぐり 2004年11月6日 (土) 14:44 (UTC)
わざわざ「黒魔術」というカテゴリを立てる理由が良く分かりませんね。道徳的な価値判断が含まれていることは置くとしても、「悪魔」や「魔術」でカバー出来てしまうのではないでしょうか。 ＮｉＫｅ 2004年11月6日 (土) 19:22 (UTC)
replies: text: 「オカルト」でカバーできてしまう……と言うと、範囲が広すぎますか。「魔術」で十分だと思います。 - Gombe 2004年11月8日 (月) 07:43 (UTC)

message: 提起から一月経ち、反論も無いようですので最適化に着手すべきだと思います。
私からは、本文に「各種呪術を扱う」と書いてあるのを踏まえて、:Category:呪術に移動することを提案します。親カテゴリーは当面は:Category:宗教が適切でしょうか。意見をお願いします。Show-ichi 2004年12月7日 (火) 01:57 (UTC)
replies: text: 呪術ですと、宗教よりも民俗学の下位概念とする方が相応しいかなと思います。:Category：オカルトや:Category:魔術も個人的には捨てがたいのですが。--すぐり 2004年12月9日 (木) 14:51 (UTC)

text: 御意見ありがとうございます。確かに民間信仰レベルのものも多いので、宗教よりも適切なものを選ぶほうがいいという意見には同意します。ただ学問自体とその対象は可能ならば区別したい方なので、私としては:Cagetory:民俗のほうを押します。[Category:オカルト]についてはGombeさんの「広すぎる」という意見に同意します。どちらかというと[Category:呪術]の親のレベルであり、現在このカテゴリに含まれており呪術としてはふさわしくない項目（テンプル騎士団など）のことを考えれば別個に立てたほうがいいと思います。[Category:魔術]については基本的にはキリスト教的視座から生じた概念であり、日本の陰陽道を含め非キリスト教的な呪術を含めるにはふさわしくないと考えます。Show-ichi 2004年12月10日 (金) 16:24 (UTC)

text: 他の方の意見あるかなと思っていたのですが、なさそうなので、とりあえず呪術に移行したいと思うのですが、いかがでしょうか？　上位を民俗にするか民俗学にするかは、またそのあとで議論すればいいと思うのですがいかがでしょうか？--すぐり 2005年3月14日 (月) 12:25 (UTC)
thread_title: 移動の提案

message: :Category:西洋儀式魔術というカテゴリーができたようなので、そちらに移動することを提案します。210.161.12.3 2005年7月2日 (土) 05:32 (UTC)
replies: text: （わかりにくくなるので、節分けしました）ご意見ありがとうございます。そのカテゴリは、魔術や呪術全般を扱うには、範囲が狭すぎると私は感じますので反対です。

text: あとこれは個人的意見ですが、一般の読者に理解しにくいカテゴリはあまり推奨できないと思うのですが・・・--すぐり 2005年7月2日 (土) 05:52 (UTC)
replies: text: :もしカテゴリー名の変更ができるのであれば、西洋儀式魔術から魔術に変更するのはどうでしょうか？210.161.12.3 2005年7月2日 (土) 06:11 (UTC)

text: :（追記）魔術の記事によりますと魔術は呪術に含まれるようです。つまり西洋儀式魔術⊂魔術⊂呪術と言えるようです。私が今回カテゴライズしたものについては、西洋儀式魔術に（つまり魔術にも）含まれます。あと魔術⊂オカルトとも言えると思います。210.161.12.3 2005年7月2日 (土) 06:26 (UTC)

text: えーと。一点目。カテゴリ名の変更というのはできません。なので、カテゴライズし直すとすれば、全記事のカテゴリーを張り直すことになると思います。

text: 二点目。西洋儀式魔術の名前を魔術に変更したいということで、よいでしょうか？それであれば、反対いたしませんが:Category:呪術を魔術に変えたいと言うことであれば、齟齬が生まれますので、賛成できません。

text: 私の認識では、「（上位概念）呪術＞魔術＞西洋儀式魔術（下位概念）」なのですが、:Category:西洋儀式魔術を見ていただければわかりますとおり、「西洋儀式魔術」は呪術の下位概念ではないといわれてしまっておりますので、正直、どう階層化していいものか悩んでいるところです。

text: 三点目。以前の議論に参加された方の会話ページに、ここでの議論があることをお知らせしました。なので、議論を一週間ほど待っていただけると嬉しいです。（ついでに、関連しそうなノートに議論があることをお知らせしていただけるともっと嬉しいですが（笑）--すぐり 2005年7月2日 (土) 06:53 (UTC)

text: カテゴリーを張り直すことを望みます。

text: 西洋儀式魔術から魔術への変更を望みます。私もすぐりさんと同様の認識です。もう少し待って反対意見がなければ、呪術の下位に魔術を置いても良いのではないでしょうか。

text: 一週間ほど待ちます。申し訳ありませんが、私のPCではメッセージ機能は使えないようです。210.161.12.3 2005年7月2日 (土) 08:29 (UTC)
今のところ、魔法・魔術に関するカテゴリは何があるのでしょうか？　かなり乱立しているという印象があるのですが。いずれにせよ「黒魔術」や「西洋儀式魔術」などは、何を指すカテゴリなのか再考すべきだと思います。 -- ＮｉＫｅ 2005年7月6日 (水) 06:09 (UTC)

text: とりあえず関わりのありそうなカテゴリです。ボットではなく、私自身が探しましたので、抜けていたら足してください（分け方が乱暴なのもご愛敬）--すぐり 2005年7月6日 (水) 06:47 (UTC)
*オカルト関連：:Category:神秘学・:Category:神秘思想・:Category:神秘主義・:Category:オカルト・:Category:オカルト批判
*占い関連：:Category:占星術・:Category:西洋占星術・:Category:占い・:Category:易・:Category:九星・:Category:予言
*そのほか：:Category:呪術・:Category:行法・:Category:黒魔術・:Category:西洋儀式魔術・:Category:錬金術・:Category:グノーシス・:Category:カバラ・:Category:スーフィー・:Category:民間信仰・:Category:修験道
thread_title: 移動の再提案

message: 呪術、魔術、黒魔術ですがとりあえず作業定義をしておきます。
*呪術：世界各国の民族（宗教）にみられるある儀式により物質世界に影響を及ぼすことのできる技術の学問上(一般化した）名前
*魔術：ヨーロッパにおける地方呪術
*黒魔術：人に危害を与える目的の魔術
*:ただし魔術という言葉を呪術と同義として使用されている。
となります。ところが、現実におこなわれている現代西洋儀式魔術（とりあえずの名）においては呪術が成立しない時代性から現実に影響させるのではなく、自分の精神を変化させるというヨガや座禅などの行法と同様に行なわれています。ところが歴史的に魔術から発達させたものであるため、呪術としての定義を抽象化させ精神変化としての意味をくみとれるようにしてしまっているため現状の混乱がおこっております。私がつくったカテゴリ西洋儀式魔術は呪術であることをやめ行法化した現代魔術のカテゴリとして作成しています。Izayohi 2005年7月6日 (水) 06:31 (UTC)
魔術は白魔術、黒魔術、召喚魔術の3つに分類するのが一般的なようです（他の分類もありますが）。
魔術カテゴリーがいっぱいになってきたので、さらに3つのカテゴリーに分割するというなら分かりますが、現段階では黒魔術カテゴリーは必要無いと思います。210.161.12.3 2005年7月11日 (月) 01:01 (UTC)
replies: text: 白魔術、黒魔術、召還魔術という分け方は、ファンタジー小説的な分け方では？上でも書いていますが、白・黒という分け方に恣意的な判断が入るので、あまりよいとは思えません。文化人類学的な分け方をするなら、類感呪術・感染呪術などという分け方になるのでしょうが、これも正直、今のウィキペディアにとっては難しいと思います。（他の方が分類しにくくなるので）

text: 私自身は、黒魔術に陰陽道や道教関連の項目が入るのは違和感があるので、ゲーム的かもしれませんが東洋魔術、西洋魔術で分けたいですが、これも良いのかどうか悩みます。

text: えぇと、それとIzayohiさんに伺いたいのですが、「西洋儀式魔術」とカテゴライズしようとされた項目は、近代に発達した実践系の魔術。誤解を恐れずにいうなら、魔術を元に発展した自彊術や健康法的なものということでいいんでしょうか？であれば、現代魔術や近代魔術とした方がいいような気がしますがいかがでしょうか。不勉強なせいか、儀式によって物質界に影響を与える術をさすと考えてしまいました。--すぐり 2005年7月12日 (火) 13:55 (UTC)
replies: text: :白魔術、黒魔術、召喚魔術ですが、これは分類が異なるものを混ぜてしまっていますね。目的での分類では白魔術、黒魔術となります。ただしこの場合も目的が異なるだけなので、とりおこなう儀式は同一のことが多いと思います。たとえば召喚魔術そのものは技法での分類であり、その目的で白魔術としての召喚魔術、黒魔術としての召喚魔術として使用できます。ところで行法の意味が難しかったようなのですが、これは現代の仏教の密教の加持祈祷とおなじで、伝統的儀式はまったく同じでありながら目的は現世利益などでなく、自己の精神修行を目的で行うということです。健康法とかではありません。（ちなみに自彊術とは大正5年、療法師の中井房五郎が創始した健康体操のことで一般名称ではありませんので申し添えます。）「現代魔術」についてはこの名称でもかまわないのですが、当事者の使用している名前はどちら多いのか不明なので・・。Izayohi 2005年7月13日 (水) 03:45 (UTC)

text: :西洋魔術、東洋魔術ですが西洋はとにかく東洋は呪術の系統があまりに多い（２桁くらいになるかも）のでひとくくりにはできないかと存じます。Izayohi 2005年7月13日 (水) 03:47 (UTC)
thread_title:  とりあえず定義わけが必要です 

message: 少なくとも日本語の意味するウィッチクラフトと黒魔術は一致しませんよね？　インターラングで結ばれることは大変違和感があるのですが、いかがでしょうか？--すぐり 2006年6月24日 (土) 18:39 (UTC)
thread_title:  黒魔術=Witchcraft?