ノート:アップルコンピュータの統合前の版

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message: Doraです。現在のアップル・コンピュータは、かつてのApple Computer Inc.（アメリカ本社の記事、リダイレクトになる直前の版）と、かつてのアップルコンピュータ（日本法人の記事、リダイレクトになる直前の版）を、それぞれコピペして統合した記事のようです。その後、この新しい記事にも編集が加えられており、単純に、この新しい記事を削除するわけにはいかなそうなので、履歴統合を依頼しました。この記事は、2つの記事が統合されてはいますが、主な内容は、アメリカ本社の内容なので、こちらの履歴が継続するように履歴統合し、日本法人のほうは、後ほど履歴貼り付けなどで対処するのが手っ取り早いと思った次第です。ただ厳密に言うと、この方法ですと、日本法人記事のコピペ時に、要約欄にコピーした旨の記載がないので、これが問題になるかとは思うのですが、適当な対処の方法が思いつきません。Dora 2004年9月8日 (水) 03:37 (UTC)
replies: text: 履歴統合依頼、もっといい案があるかもしれないので、一旦保留にしました。Dora 2004年9月8日 (水) 03:45 (UTC)
replies: text: :アップル・コンピュータの統合をやったものです。要約欄に記載するのを忘れてました。またApple_Computer_Inc.のノートと、アップルコンピュータ（日本法人）のノートをに書くのをさぼってしまいました。配慮が足らず申し訳ありません。Persona 2004年9月8日 (水) 03:49 (UTC)
replies: text: ::削除が適当なので削除依頼をだしておきました。222.148.8.161 2004年9月12日 (日) 04:36 (UTC)
企業情報を改変することはWikipediaの信用にかかわるばかりか、GFDLを全否定することになります。故意に行われたことは許されるべきものではなく重大な犯罪行為とい認め、この編集を行ったPersonaさんは即刻ブロックするべきだと思います220.220.113.188 2004年9月12日 (日) 22:51 (UTC)

text: すみませんが、どの個所が即刻ブロックに値するほどの「企業情報を改変すること」に当たるのか、具体的にご指摘願えませんか？また220.220.113.188さんは、それが「勘違い」や「思い違い」ではなく「故意の改変」であるとお考えなのでしょうか？Miya 2004年9月13日 (月) 00:31 (UTC)
この問題を最初に提起したDoraです。この問題は「ちょっと通常の手続きとは違う方法で作業を行われたので、これから気をつけましょうね、せっかくだからこれからこの記事をどうするかの方向性についても考えましょうか」というレベルの問題のように考えておりました。
* （削除依頼の件）私が提起したように、履歴の統合で処理するのか、削除で処理するのか、どちらがよいかは、みんなで話してみて決めたほうがよい問題かもしれません。こういう件を処理しなれている方々の意見を聞いてから、方針を決めることにするのは如何でしょうか?
* （企業情報の改変の件）そもそも、米本社と日本の子会社を1つの記事にするか、2つの記事に分けるかは、どちらもありえる程度の問題で、今までは偶然2本の記事だった、というのに過ぎないと、私は認識しています。この件で、記事を統合したほうがよいという方が1人はいらっしゃることがわかったので、今後必要ならこれについて話す必要はありそうですね。この方針により、削除、あるいは履歴の統合などの作業手順と、作業後の記事名を決めればよいかと思います。
* （ブロック依頼の件）「配慮が足らず申し訳ありません」と即座におっしゃり、ご自分の過失を認め積極的に誠実な対応をされている方ですので、ブロック依頼の意図がよくわかりませんでした。Dora 2004年9月13日 (月) 03:40 (UTC)

message: Kiと申します。はじめに220.220.113.188でここに書き込みをし、ブロック依頼をしたのも僕です。
* ここでまず問題なのは、２つの法人の記事を１つの記事に統合した目的が不明ということです。
*  http://www.venus.dti.ne.jp/~inoue-m/hn_990920Apple_Soteck.htm は、アップルコンピュータ株式会社 および　アップルコンピュータ・インクの申し立てによるパーソナルコンピュータ不正競争仮処分の判例（債務者は、株式会社ソーテツク）ですが、これに限らずファイナンシャル関係でも、アメリカの親会社は「アップルコンピュータ・インク」として扱われています。
* このような国際企業グループであれば、日本のアップルコンピュータ株式会社だけを特別に扱うことは、たとえば出資者への情報としてみた場合、問題があります。アップルコンピュータ株式会社の記事の中に親会社として載せるのとは根本的に違うことを、まずご理解ください。
*　日本のアップルコンピュータ株式会社と同列に並ぶ法人は、世界中にたくさんあります。
* イギリスの Apple Computer (UK) Limited、フランスの Apple Computer France S.A.R.L.、ドイツのApple Computer GmbH はもとより、近隣のアジアだけでも、台湾の Apple Computer Asia, Inc.、韓国の Apple Computer Korea Limited、香港のApple Computer International Ltd.、シンガポールの Apple Computer South Asia Pte Ltd.、インドの Apple Computer International Pte. Ltd.があります。
* オーストリアには Apple Computer Gesellschaft m.b.H.、ブラジルは Apple Computer Brasil Ltda.、カナダでは Apple Canada Inc.。アイルランドは Apple Computer (UK) Limited、イタリアは Apple Computer S.p.A.、メキシコは Apple Computer Mexico, S.A. de C.V.、オランダとベルギーでは Apple Computer Benelux B.V.。南アフリカは Apple Computer (Proprietary) Limited、スペインは Apple Computer Espana, S.A.、スエーデン・ノルウェー・デンマークは Apple Computer AB、スイスでは Apple Computer AG (SA) (Ltd.)、オーストラリアは Apple Computer Australia Pty Limited。
* 日本の企業と違って、とくにアメリカの企業では、吸収・合併・統合などが日常的に行われていることはご存知と思います。アップルでは、過去にクラリスを分けたことから混乱が生じました。上に書いた各国の企業もどこまで続くかはわかりません。こうしたことから、系列にある一つの企業のみを特化するのには問題があると思います。
* Wikipedia では、とくに著作権についてうるさくいわれていますが、それ以上に企業情報を扱うことは非常に難しいと思わなくてはなりません。改変が自由だといって、誰かが日本法人の情報を少しいじっただけでも大問題になる可能性を抱えているのです。
* 調べてみたところ、ここで２つの記事を統合した方は、一人の方の編集による記事のリストを複数の場所に載せ、そのリストに「転載疑惑」の文字を貼付し、全体の何パーセントであるというように示しています。そのなかには、別の方の編集によるものも含まれており、また自ら短時間のうちにいくつも「転載疑惑」として削除依頼をだしています。
* この方は、アカウントを登録してまだそれほど日が経っていないのに、自分ではほとんど記事を書くこともなく、手馴れたように他人が書いたものの修正に走り回っているようです。どう見ても、ベテランによる変名のアカウントのようです。
* 私もいつもは別のアカウントを使用しているし、複数のアカウントを使用している人はほかにもいます。この是非は別にして、私が出した削除依頼は高度なテクニックによって改変されました。すなわち名前を「A」と書くと、それが「B」に変換され、「B」という人の情報がその後に続く。この悪質な行為はどなたによるものかは、ほぼつかめています。これは許されることでしょうか。Ki 2004年9月13日 (月) 05:45 (UTC)
replies: text: お話はよく解りました。

text: 箇条書きで挙げていただいたうち、１つめから８つめの件につきましては、「今回の記事統合は、社会通念上もGFDL上も問題がある」というご意見のようですから、元の二つの記事に戻すことも含めて、このノートで引き続き議論していただければと思います。

text: 具体的な方法としては、「現在の記事で行きつつ履歴を統合する」あるいは「元の二つの記事に戻す」などが考えられると思います。削除が妥当かどうかは、最終的な処置の結果で何を削除するかを考えるべきだろうと思います。

text: ただ、いずれもPersonaさんをブロックすることの是非を論ずる材料ではないと思いました。

text: ９つめのPersonaさんの利用者ページの内容に関してですが、載せられている百楽天さんは他のメディアからの転載と思われる記事を多く書かれており、それらが無断転載ではないかという指摘がたびたび行われている方です。そのことに注目して作業上の備忘録としてPersonaさんが書かれたとしても、この話題の広さ深さの点から、問題のある個人攻撃とは必ずしも言いにくいと思います。なぜならば、この件の究明に携わっていただく方は、より早い解決が望まれている点から、少しでも多い方がよいからです。

text: １０個目の点を一旦棚上げさせていただき、１１個目についてお訊きしたいのですが、この件は非常に興味があります。是非とも具体例をお聞かせいただければと思います。

text: なお、井戸端にも私の意見を述べさせていただきました。ご参照下さい。

text: 以上、よろしくお願いいたします。 - Gombe 2004年9月13日 (月) 07:10 (UTC)
replies: text: :＞Gombeさん

text: :Personaさんは短時間のうちにいくつも百楽天さんの記事を削除依頼にだし、百楽天さんが編集していないものも百楽天さんの記事としてリストに加え、全体の何パーセントが「転載疑惑」と書いていました。今回の結末は利用者‐会話:Personaを読んでから再考してください。やはり10個目と11個目は切り離せないし、Personaさんの行動は軽率すぎるのでブロックするべきと考えます。Ki 2004年9月14日 (火) 19:12 (UTC)

text: 今回の記事で生じる（た）かもしれない「大問題」というのが、具体的に何なのかどなたか解説下さい。事実と異なっているということではなく、それがwikipediaに対してどうなのか、という点です。ちなみに、wikipediaの記事には誤りはつきものです。直す努力は重要ですが、過去の記事に「誤りがあった」こと自体は何ら問題ではありません。 Kozawa 2004年9月16日 (木) 04:32 (UTC)

message: Doraです。議論が止まっているようなので、現状を整理して、次の段階に進みたいと思います。
* （削除依頼の件）Kiさん（222.148.8.161さん）の提起された、この記事の削除依頼は、削除しないという方針で決着しました。 [http://ja.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Wikipedia:%E5%89%8A%E9%99%A4%E4%BE%9D%E9%A0%BC_2004%E5%B9%B49%E6%9C%88&oldid=822114 削除依頼のページの対処終了の直前の版]で確認してください。
* （企業の記事の取扱い方）その理由の一つに、結局提起された問題がどういうものなのか具体的にわからなかった、というものがありました。関連する話題が[[Wikipedia:井戸端#外国企業と日本法人|井戸端]]で話し合われています。これはウィキペディアの多くの記事に影響があるかもしれないので、もしご意見のある方は引き続きそちらにコメントをお願いします。
今後の方針として、
# （履歴統合の件）この記事を削除しないということは、新しいAppleの記事として、この記事を生かす、という方針が決まったということです。（この記事には現在も新たな編集が加えられていますので、妥当な方向だと思います。）
#* そこで、一旦凍結していた履歴統合のお願い（このページの一番上をご覧ください）を復活させたいと思います。この操作を行ったあとは、以前の「Apple Computer」の記事の履歴が、現行の「アップルコンピュータ」に継承されるので、「記事を移動」させたのと同じことになり、この問題は解消します。
#* ただし、コピペ統合された、かつての「日本法人」の記事の履歴は継承されておらず、コピペ時に要約欄の記載もなかったことから、これは、過去の版における一時的なGFDL違反的な状態を引き起こしています。でも、この記事を削除しないことになった、ということは、これは気にしなくてもよい、という判断だと思います。（この解釈でよろしいですよね?）
# （記事を分けるか、1つにするか）履歴統合をする、ということと、本社と日本法人の記事を1つにするか、2つに分けるか、というのは別の問題です。履歴の統合処理後に、記事の名前をどちらにするかは、あとで変更することができますし、現在、リダイレクトになっている日本法人記事を復活させるのも簡単ですので。どちらでも可能です。
#* ただ、現時点では、米国本社の記事と日本法人の記事を、やっぱり分けたほうがよいのでは?という意見は出ていないようです。ですから、記事を1本にまとめる方針で考えてよいと思っています。（反対意見がありましたら、いつでもお願いいたします。）
#* 近いうちに反対意見が出なくとも、ずっと後でやっぱり分けようということになったら、そのときには、日本法人のセクションをコピペで別記事に分割せず、かつての日本法人記事を復活させる方向で考える、というのがよいと思います。
コメントありましたらお願いします。[[利用者:Dora|Dora]] 2004年9月26日 (日) 16:22 (UTC)
*:（賛成）もう一年近く経ちますが、反対意見もないことからDoraさんの提案通りでよろしいと思います。--[[利用者:An-chan|An-chan]] 2005年7月25日 (月) 19:02 (UTC)

message: 福岡、仙台に新たに出店を控えていると書いてありますが、
まだ未定のことであり、しかも、情報が定かでないため、書く必要は無いと思います。
書いておくにしても、まだ未定で情報は定かではない。くらい書いたほうがよろしいのでは？
thread_title:  Apple Storeの新規店舗について 

message: 米国本社の記事と日本法人の記事統合に意義がないこともあるので、記事名を「アップル・コンピュータ」から日本法人名に合わせ「アップルコンピュータ」に変更した方がよいと思いますが、みなさんのご意見をお聞かせください。--An-chan 2005年7月17日 (日) 22:18 (UTC)
replies: text: (賛成) 少なくとも「アップル・コンピュータ」という企業は存在していないし（キャノンじゃなくて、キヤノンだというのと一緒）、「・」１つでも意味は変わってくると思います。ただし、Apple Computer Inc. との関連をどうするかについては、議論のあるところだとは思いますが.....--おが 2005年7月24日 (日) 04:05 (UTC)
replies: text: :記事を「アップルコンピュータ」に移動しました。--An-chan 2005年8月17日 (水) 17:31 (UTC)
ええと。アップルコンピュータをアップルコンピュータ/統合前の版に移動して、アップル・コンピュータをアップルコンピュータに移動されていたようなのですが、どのように操作しましたでしょうか？　このよう、記事の入れ替えを伴う作業は管理者しか行えないはずですので、教えてください。MediaWikiのバグかもしれませんので。また、"/統合前の版" という記事名はWikipedia:サブページは使わないに反しています。別の名前にするべきです。 2005年8月17日 (水) 17:33 (UTC)

text: 元の「アップルコンピュータ」を、新しい記事名に「アップルコンピュータ/統合前の版」を入力して移動し、その後「アップル・コンピュータ」を「アップルコンピュータ」に移動して行いました（この一連の動作にバグが含まれているのでしょうか？）。さらに記事名が不適切とのご指摘を受け、「アップルコンピュータ/統合前の版」をアップルコンピュータの統合前の版に移動しました。--An-chan 2005年8月17日 (水) 17:52 (UTC)
replies: text: :はい。本来ならば二回目の移動は失敗するはずです。移動先が既に存在するとき、1. 移動先に履歴が無く（版が一つ）、2. その版が移動元へのリダイレクトであるときにのみ移動できます。今回移動先の "アップルコンピュータ" は移動元の "アップル・コンピュータ" へのリダイレクトではないにもかかわらず移動できてしまっています。 2005年8月18日 (木) 00:48 (UTC)
replies: text: ::バグでしたのでbugzilla:3292に出しました。 2005年8月28日 (日) 22:14 (UTC)
thread_title:  記事名の変更について