ノート:北オホーツク

message: 北オホーツク道立自然公園の節を分割独立すべきと思います。
道立自然公園およびPortal:日本の都道府県/北海道/執筆依頼（現在リダイレクトにて対応）を参照。--Highten31（会話） 2012年9月1日 (土) 03:28 (UTC)
*  現状のまま分割してもスタブを濫造する結果にしかならないので反対。まずは加筆いただくか、分割後の記事のありようについての構想をもう少しご説明ください。　なお、現状は道立公園を含めた当該地域全般の自然や観光面についてよくまとまっており、やみくもに分割しても記述がばらばらになるだけだと考えます。（ご説明や議論内容によっては、意見を変更する可能性があります。）--Si-take.（会話） 2012年9月1日 (土) 04:05 (UTC)
他地域は「道立自然公園」として専門の記事になっているのに対して、本記事は付随に留まっており統一が取れない為です。分離が難しいのなら本記事の主題を「北オホーツク」から「北オホーツク道立自然公園」に改名と構成変更を希望します。（「北オホーツク」は正式名称ではなく通称なので掴みどころがない）--Highten31（会話） 2012年9月1日 (土) 06:25 (UTC)
replies: text: まず、Wikipedia:ページの分割と統合#分割すべき場合のどれに該当するとお考えでしょうか？現状を見る限りでは、Wikipedia:ページの分割と統合#分割すべきでない場合に該当するようにも思います。また、他の道立自然公園の記事（道内の国立公園もそうですが）も数行の説明と観光地の列記だけといったスタブ状態であり、分割とともに大幅な加筆を予定しているのでなければ分割には反対です。一方で、Highten31さんの2つ目のコメントの（）内の指摘には一考の余地があるようにも思います。現状はある程度まとまった地域を包括的に説明する記事として成立していると思われますが、地域名称としての「北オホーツク」という言葉の知名度や定着度にそもそも疑問があります。記事の対象としているものは宗谷総合振興局管内のことのようですので、宗谷総合振興局へ地理や産業の節として統合あるいは転記するのがより自然ではないでしょうか。Highten31さんが自然公園に関して加筆をお考えならば転記と改名という対処になるかもしれません。--Takisaw（会話） 2012年9月1日 (土) 07:26 (UTC)
＞どれに該当するとお考えでしょうか？</br>
しいて言うなら「見出し語の解説としては不要な記述だが、百科事典の情報としては有用な場合」です。
「スタブ」を乱造するから分割に反対というなら「見出し語」が不適当なので改名でも一向にかまいません。同じ北海道でも道南あたりだと「”北オホーツク”って何処さ？てっぺんの方ね。」というレベルです。もっとも本記事では分割しても内容が充実してるので「スタブ」には成り得ないと思った次第です。--Highten31（会話） 2012年9月1日 (土) 08:03 (UTC)
＞また、他の道立自然公園の記事（道内の国立公園もそうですが）も数行の説明と観光地の列記だけといったスタブ状態であり、分割とともに大幅な加筆を予定しているのでなければ分割には反対です。
*恵山道立自然公園　*狩場茂津多道立自然公園　*富良野芦別道立自然公園の三本は自分が執筆した記事ですが、これらも含めてスタブの乱造反対をほのめかしてるのでしょうか？--Highten31（会話） 2012年9月1日 (土) 15:38 (UTC)
**  しばらく議論を静観するつもりでしたが失礼。上記3記事はいずれもその特筆性などがろくに説明されないまま簡易な概要と地名・施設名を列挙したのみのスタブそのものであるほか、現状はWP:NOTGUIDEにも抵触すると考えます（ウィキペディアはガイドブックではありません！）　もし、この程度の記事とするための分割なら尚更、絶対に反対です。内容的にこの程度しか書けない（検証可能性を満たす資料が無い、探せない）事物であれば、北海道立自然公園を立項し道立公園全般について包括した説明を行うとともに、付帯的に各公園の特徴を簡潔に記述すれば必要十分かと思います。　（なお、上記「北オホーツク」の定義についてですが、簡易な検索による調査だけでも様々な定義といいますか、それを標榜する主体者によってさまざまな使い方がなされている用語だなぁという印象（よって、記事内容について何らかの検討・整理は必要と思料）ですが、この用語が道立自然公園のみを指すものではないことは明らかですので、当記事の記事主体を自然公園に変更する（「北オホーツク道立自然公園」への改名）もあわせて反対します。）--Si-take.（会話） 2012年9月1日 (土) 17:08 (UTC)
replies: text: ::念のため節を作りました。私の前回の意見の後半は節を改めての議論の方が良いかもしれません。
replies: text: ::私よりも手厳しいご意見が既にSi-takeさんより寄せられていますが、もし、Highten31さんのご提案が、本記事の自然公園の節を分割して、観光地の列記を付け加えて恵山道立自然公園のような形に仕上げることを想定されていたのであれば、やはり私も反対せざるをえません。上記3記事を含め、その他の類似の記事もやはりスタブでしかないと思います（現状の記事に価値がないとは思いませんが、このレベルの記事をどんどん作っていくべきものでもないです。大沼国定公園とか野付風蓮道立自然公園あたりは、大沼 (七飯町)や野付半島にリダイレクトで飛ばそうかと思うぐらい）。意外と自然公園（国立公園や国定公園も含め）の記事は個別観光地へのリンク以外に書くことがないのですよ。よっぽど各種資料を読み込んで調べれば、どのような自然資源があって、その価値がどのように評価されて公園指定され、保護地域の指定やその変遷や、資源の開発、活用、保護活動等がどのように行われていて・・・と百科事典的内容になるのかもしれませんが、しっかりした記事にするのはけっこう大変かと。

text: ::上で、Wikipedia:ページの分割と統合#分割すべき場合のどれに該当するかを聞きましたが、本記事の現状はまだ分割すべき場合のどれにも該当していないと思われたためです（「見出し語の解説としては不要な記述だが、百科事典の情報としては有用な場合」も違うでしょう）。もし、今後北オホーツク自然公園について大幅な加筆をしたいと思われたのならば、加筆が「ページの分量が肥大化」や「特定の説明だけの分量が多く、明らかにバランスを失している」状況を招くでしょうから分割すべき場合に該当すると思いますが、現状のまま分割することは、Wikipedia:ページの分割と統合#分割すべきでない場合の、「分割した結果、いずれか一方または双方がスタブになる場合」に該当するでしょう。Highten31さんはカテゴリやテンプレートを数多く作成されているので、記事群の体系的整理に重きを置かれ提案されたのかと推察しますが、個別記事の中身が伴ってこそ体系的整理が意味のあるものになると思います。　--Takisaw（会話） 2012年9月1日 (土) 23:03 (UTC)
話は大体分かりました。
反対のスタンスはさておき、作成した三件は価値がないので消去しろと言う事ですか？ならば数多で評論されてる貴方方が執筆した秀逸な記事を提示して範を示して下さい。それと「個別記事の中身が伴ってこそ体系的整理が意味のあるものになると思います。」は単刀直入に言い換えると「あなたのような未熟者に体系化する資格ありません」と解釈できます。スタブ記事しか書けない人間の提案に応じかねるという事なら反対で結構。しかし、今まで作成してきた記事やテンプレート類の消去や吸収合併には断固応じかねます。魂が篭った数多の記事をすべからく消去される位ならウィキ破門された方がマシです。（ウィキ財団へのロイヤリティ皆無）--Highten31（会話） 2012年9月2日 (日) 02:08 (UTC)
*  ちょっと曲解が過ぎると思うので止してください。　当方の上記コメント主旨については、既存記事について『価値がないので消去』ではなく「その記述を活かし網羅的に読者の理解に資するため統合してはどうか？」という意見です（記述内容が消えるわけではなく、むしろ活かすという意味です）。また、Takisawさんのコメントおよびそのご返答についてですが『未熟者に体系化する資格』が無いのではなく、現状の各記事の状況（記述量および内容）では、ばらばらの記事を作成して体系化しても意義が薄いという主旨であり、作業者の属人的な評価をなされてるわけではありません。　なお、『数多の記事をすべからく消去』すべきなんて誰も言っていません（当方の主張に沿うなら「統合してより有効に活用すべき」です）から、これも誤解なきようお願いします。（Wikipediaのすべての記事は個人所有物ではありませんから、議論の場で『思い入れ』などといった観点を持ち込まれないほうがいいと考えます。）--Si-take.（会話） 2012年9月2日 (日) 04:09 (UTC)
曲解云々はさておき、Si-take氏の書いた大層な記事を拝見させて貰いたい。反対意見は一向かまわんが分割提案を撤回するつもりは、ない。
冒頭でここぞとばかりに「この程度」だのと攻撃的かつヒステリックに猛反対を唱えておいて、いざ自分のスキル（手の内）を開示できんヘタレですかね？いっとくけど三件の記事以外でも新しい情報が入手できた時は逐一アップデート心掛けているんで念のため。まがりなりにも俺はスタブレベルのスキルを開示したんで、「虎の威を借る狐」で優等生根性の染み付いた小賢しい屁理屈より、あんたの大層なスキルを晒して貰いたい、話はそれからだ！
あと統合派（多品種一葉図）のTakisaw氏は百科事典的内容クオリティに固執するのであれば、いち管理者としてその道のプロフェッショナルのみ執筆を許可するルールでも推進すべきでしょう？しかし不特定多数に執筆依頼してる所を見るとそうとは言い切れなさそうだし、単に情報量だの精度だの特筆製だのに任せ、ダラダラと長文の上にガッチガチで臨場感の乏しい小賢しい記事ばかり読んでて面白いんですかね？そいつが頭に入りますかね？まあ、自分みたいなスタブレベルの人間が役不足と言うなら管理人の権限を行使して排除したらどうですか？俺は一向にかまいませんよ。それと俺以上のスタブは幾らでも居ますが彼らも一掃しますかね？ご苦労様。
ちなみに二風谷ダム分割の件は放置していいんですかね？寧ろあっち方が深刻でしょう、何せアイヌ民族の存亡を左右する話だから。
場合によっては不良債権化してる平取ダム項目を消してしまった方がいいんじゃないですかね？てんこ盛りに併記すればいいってモンじゃあないですぜ。
--Highten31（会話） 2012年9月2日 (日) 07:55 (UTC)

text: ここまでヒステリックに個人攻撃を伴う反応を返されては補足説明することもできません。どうか冷静に。また個人攻撃は絶対におやめください。Wikipedia:議論が白熱しても冷静に、Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない、Wikipedia:個人攻撃はしない、Wikipedia:エチケットをご覧のうえ、ご自分の上のコメントを読み返して、再度冷静に建設的な議論をするおつもりであれば再度コメントください。上のコメントは相当に問題があると思われます。--Takisaw（会話） 2012年9月2日 (日) 17:04 (UTC)
＞補足説明することもできません。
単に図星を突かれて反論に窮しただけでしょう。
最初にヒステリックな個人攻撃とやらをSi-take氏から受けたのは自分ですが何か？
結果的に分割提案が反故・抹消なろうとも、前言撤回するつもりは全くありません。
リスペクトに値しない貴方に対し謝罪するつもりなど毛唐ありません。（退かぬ・媚びぬ・省みぬ）
相当に問題なら管理人の権限を行使して破門して頂いて結構です、以上。--Highten31（会話） 2012年9月3日 (月) 00:05 (UTC)
*  9月1日 17:08 (UTC) の当方の発言については当方の文意がうまく伝わらず、もう少し言葉を選ぶべき部分がありました。Highten31さんが不快な思いをなされたのなら、お詫びするとともに、以下のように訂正させていただきます。議論が紛糾する原因を作ってしまい申し訳ありませんでした。（訂正内容：『特筆性などがろくに説明されない』→「特筆性たりうる内容について、第三者による検証可能性を満たす出典をもって記述されていない」、『この程度の記事とするための分割』→「同程度の内容・記述量をもって単独記事とするための分割」）--Si-take.（会話） 2012年9月3日 (月) 15:51 (UTC)
提案者は暴言を理由にブロックされ、その後wikipediaから撤退する意向を示されたようです。この提案も1週間程度待って引き継ぐ方が現れなければクローズしたいと思います。--Takisaw（会話） 2012年9月9日 (日) 14:09 (UTC)
引き継ぐ方がいらっしゃらないので本提案は一旦クローズさせていただきます。再提案を妨げるものではありません。--Takisaw（会話） 2012年9月16日 (日) 23:06 (UTC)
thread_title:  分割提案