ノート:放射線/過去ログ1

message: 現在の定義「電離性を有する高いエネルギーを持った電磁波や粒子線（ビーム）のこと」というのは、「電離性放射線」の定義であって、「放射線」の定義ではないように思います。
　放射線医学総合研究所のQ＆A（ http://www.nirs.go.jp/research/division/radiological_protection/qa-01.shtml ）にある定義の『放射線とは「波長が短い電磁波」及び「高速で動く粒子」のことを言います。』を参考にして記述するほうがよいと思います。定義の変更なので、賛同者が現れてから修正したいと思います。よろしくお願いします。--Nife 2008年2月17日 (日) 20:33 (UTC)
thread_title: 定義

message: 放射線の透過能力の絵を見ていて、ベータ線の遮蔽にはアクリル板とかZの小さな素材で作られた板を使わなければならないと言うことを思い出しました。これは、鉛などのZの大きな元素を使うと、ベータ線が原子核の近くを通るときに強く曲げられて制動輻射のX線が出るせいなんですけど、このことをどの記事に加筆すべきかちょっと迷っています。何かいいアイディアがあれば教えてください。yhr 2006年8月1日 (火) 14:22 (UTC)
被爆の項目にベータ線の遮蔽について書かれていますが、これは被爆の防止という意味合いであり短く言及されています。おっしゃられているのは放射線の性質で詳細なことですので、この項目で加筆記載した方が良いかと思いますが、既存の項目では分類できそうもないですし図の説明に追記するのは長く感じますので、新規項目として追加された方が良いかと思われます。
--202.214.61.35 2006年8月29日 (火) 13:23 (UTC)
replies: text: ありがとうございます。もう少し考えてみますが、ベータ線源を扱うようなことがあれば、けして些細などと入っていられない内容でもあり難しいところです。まあ、放射線取り扱いの講習で習う事なので、Wikipediaに書いてないからといって実害はないでしょうけどね。yhr 2006年8月29日 (火) 14:35 (UTC)
thread_title: 遮蔽

message: スパイ活動の節について、黙々とリバートを繰り返すのではなく、ノートで話し合うか、せめて履歴のコメントに理由を明記しましょう。
私は、適切な出典が明記されれば書き込まれてもよい内容だと思います。しかし出典が無い現状では削除に賛成です。--Hachikou 2008年1月21日 (月) 13:56 (UTC)
replies: text: リバートを行ったものの一人です。このような荒唐無稽な内容は、どう考えても意図したいたずらで、まじめに理由を書くのは無意味と思って何も書きませんでした。一応その理由を書きます。

text: 放射性物質をトレーサーとして警察の尾行に使おうと思っても、アルファ線やベータ線は空気中での飛程が短く、あっという間に自然放射線レベル以下になって測定不能になります。透過力のあるガンマ線でも可視光よりずっと飛程が短いので、肉眼の方がよほど頼りになります。さらに、持ち運びが可能な検出器であるGM管は、ガンマ線に対する検出感度は今ひとつで、そもそも放射線の量はわかっても、飛んできた方角まではわかりません。ガンマ線の検出に適したシンチレーション検出器を使ったとしても同様に方角まではわかりません。Tonatsu 2008年1月21日 (月) 14:52 (UTC) (修正)

text: 内容についてはTonatsuさんの書き込みどおりで補足する事は特にありません。会話ページへの呼びかけ後も同様な行為を繰り返し改善の見込みが無い事から、Wikipedia:管理者伝言板へ荒らしとして報告しました。yhr 2008年1月22日 (火) 12:30 (UTC)

text: 同じくリバート行った者の一人です。独自研究ではない検証可能な出典などがあれば「放射性同位体をマーカーとしたスパイ活動がおこなわれているという都市伝説が存在する」などといった形でも扱って構わないとはおもいますが、「放射線」や「救急車」の項目に書くことではないと考えます。もっとも、「集団ストーカー」の項目自体がノート:集団ストーカーで混迷しているので、これを新たに執筆するのは容易ではなさそうです。--やすいきかおり 2008年1月25日 (金) 09:35 (UTC)
replies: text: :再発しました。一旦コメントアウトしてあります。お知らせまで。--Su-no-G 2008年7月1日 (火) 12:16 (UTC)

text: 街中で放射線振り撒くように放射性同位体を持ち歩かせるなんて、放射性同位元素等による放射線障害の防止に関する法律に違反する犯罪になりかねません。具体的に放射線源の強さが法律の規制の範囲であり、その放射線を人ごみの中で尾行するために検出できる検出器を示されない限り、記事として掲載する価値がないと思います。--Nife 2008年10月27日 (月) 16:03 (UTC)
replies: text: :えーと、Nifeさんのおっしゃるような条件が示されたとしても、単に法的にそのような活動が規制されていないということを示すに過ぎないのではないでしょうか。そのような活動を実際に行っているということが記述されているWikipedia:信頼できる情報源が提示されない限り、放射線を使った捜査活動に関する記述はRevertされ続けるよりほかにない性質のものだと思いますよ。yhr 2008年10月27日 (月) 16:57 (UTC)

text: :だから、スパイ活動の項は、荒唐無稽であり、記載する価値がないことについて私も同感してます。--Nife 2008年10月28日 (火) 19:55 (UTC)
問題の記述を見てみましたが、警察はともかくとしてなんで「消防」が尾行なんぞをする必要があるんでしょうかね。あまりにも荒唐無稽でコメントアウトで残す価値もない記述かと思います。--SINOBU 2008年10月28日 (火) 20:05 (UTC)
記事の内容に関係のないIPユーザーの長文をコメントアウト化しました。「私の目的は、被害者が検索でこの情報にたどり着くことです。」とのことですので、ノートであっても見える形で残すのはWikipediaの目的外使用を利することになるかと思います。--SINOBU 2009年1月18日 (日) 15:56 (UTC)
thread_title:  スパイ活動 

message: 「それが低レベルなら害はなく、生命に対して有益な場合もある一方」低レベルで害があるかどうかは未だ科学者同士が議論中です。このような記述をしては、中立的観点にかけるとしか言いようがありません--JapaneseA 2012年1月9日 (月) 14:04 (UTC)
replies: text: 中立性を保つには、あらゆる立場の主張を記述することでしょう。数が多い場合にはいくつかに限られるでしょうが、この件についてはせいぜい四個ぐらいかと思われます。貴方が中立的観点にかけると判断しているのは別の観点があることが前提と考えています。そういった観点に関する記述を併記していくことが記事の発展になると考えています。細かな点から言えばしきい値もなく、いかなる低レベルでも害があるとするのは仮説であり、一般に受け入れられる形での検証は済んでおらず、その検証がなされるべきとしている段階のようです。そのような害があることがまだ事実でなく、推測の域なのですから表現方法もそれにふさわしいものにすべきと考えています。--Sweeper tamonten 2012年1月11日 (水) 06:57 (UTC)
replies: text: :御返事ありがとうございます。まず、私はLNT仮説をここに明記しようなどとは考えていない事をお伝え致します。さて、今頂いた御意見は、実に中立的観点であり、仰る事には全て賛同致します。それなのに、なぜ貴方様はこのような「しきい値あり仮説」を正しいと断言した編集をしたのでしょうか？[]。なお私は、LNTだのなんだのをここに記載すべきではないと思います。つまり「それが低レベルなら害はなく、生命に対して有益な場合もある一方、極めて高いレベルであれば多くの場合損害を与えるものである」この記述自体が全く不要です。--JapaneseA 2012年1月11日 (水) 07:32 (UTC)
replies: text: ::ノート:被曝とともにこちらにもタグを貼ります。合意するまで剥がす事は許されませんので宜しく御願いします。--JapaneseA 2012年1月11日 (水) 08:27 (UTC)
replies: text: :::「この記述自体が全く不要です。」とする理由の根本は何でしょうか？放射線とはエネルギーであり、その多寡によっては益にもなり、害にもなるといったことは自然な表現と思われます。よく効く薬は毒と同じ考え方と考えています。--Sweeper tamonten 2012年1月11日 (水) 09:38 (UTC)
replies: text: ::::低レベルで害があるかどうかは賛否両論あります。よって塩や砂糖のように「よく効く薬は毒」と同じか、「全く不要でなければないほどよいもの」かは、わかっておりません！！--JapaneseA 2012年1月11日 (水) 10:04 (UTC) ここに書くべきでない内容があったのでSweeper tamonten様の会話ページへ移動--JapaneseA 2012年1月11日 (水) 10:26 (UTC)
replies: text: :::::賛否両論があるのは電離放射線についてのみです。それもいまだに立証されないLNT仮説に基づくものですからそのことを問題とするなら注記で書き加えるぐらいが適当でしょう。--Sweeper tamonten 2012年1月11日 (水) 10:38 (UTC)
replies: text: ::::::「立証されないLNT仮説」これは正しい表現です（立証されれば「仮説」ではなくなりますので）。さて、貴方様の大前提には「しきい値あり」が立証されて、後は仮説との認識をお持ちのようにお見受けします。正確には「しきい値あり」は立証されておらず(LNT仮説もですが)、立証したとの主張や実験があるだけです。当然、これに相反する実験結果もあります。注記で書き加えるもなにも冒頭で、わざわざ賛否両論あるものを記載する必要もないでしょう。改めて申し上げますが、私の主張は「それが低レベルなら害はなく、生命に対して有益な場合もある一方、極めて高いレベルであれば多くの場合損害を与えるものである。」この不要な一文の削除です。「しきい値あり」か「しきい値なし」かは、被曝で両方の主張を記載すれば良いのです。--JapaneseA 2012年1月11日 (水) 11:01 (UTC)
replies: text: :::::::この分野に詳しいわけではありませんが、私の認識は以下の通りです。

text: :::::::* 「高いレベルであれば多くの場合損害を与える」⇒ 基本的に合意がある。

text: :::::::* 「低レベルなら害はなく」⇒ 低レベルでの害の有無は議論中であり、議論中と書くことが中立的。（出典3の通り）

text: :::::::* 「生命に対して有益な場合もある一方」⇒ レントゲンが医療機器として認可されていることを例証とできるなら、基本的に合意がある。

text: :::::::そのうえで、一般的に関心が高いであろう事実に対して議論があるのであれば、議論があると冒頭で書く方が、読者にやさしいと思います。ただ、現在の書きぶり（低レベルなら害はないと言い切ること）が中立的であるかどうかは疑問です。--滝浜 2012年1月16日 (月) 08:33 (UTC)
replies: text: ::::::::放射線の中の電離放射線について議論があるでしょう。それもきまったレンジと考えています。人間が自然界から受ける電離放射線が問題となるでしょうか？太陽光に含まれる電離放射線が問題でしょうか？一般人の体内にあるカリウム40による電離放射線による障害があるのでしょうか？1mSv以下について危険とする人はほとんどいないようですし、やはり害のない低レベルはあると考えています。放射線施設で働く人の年間限度は50mSvとして60年間の実績があります。一方、ごく微量(1mSv以下)の放射線による被害は報告されていません。私は電離放射線の記事では問題とされるであろう表記も、紫外線や太陽光まで含めたこの放射線の記事においては概論として述べられるべきと考えています。電離放射線以外で議論の起きているものがありますか？ないのであれば電離放射線についてはの文言を入れてでも残すべきと考えています。--Sweeper tamonten 2012年1月17日 (火) 06:16 (UTC)

text: （インデント戻します）Sweeper tamonten様と違い、この記事の閲覧者はど素人です。電離放射線や非電離放射線など知っているかどうか怪しいものです。そのど素人にわかりやすい記事を書く事が大切です。放射線には電離放射線と非電離放射線の共通点のみを書き、固有の話は電離放射線と非電離放射線に書くのがベストだと思います。しかし電離放射線に書くべき項目が放射線に多々載っていますね。この上、紛らわしい文が冒頭にある事は混乱に拍車をかけるものだと判断します。--JapaneseA 2012年1月17日 (火) 06:50 (UTC)
replies: text: :記事「放射線」と「電離放射線」と「非電離放射線」の状態が混乱していることは確かです。さて、微量の放射線に害がないことは一般に言えることであり、証明されていないLNTは例外的存在であるということでよろしいと考えています。誤解されないためには「この文言をもって議論が続いているLNT仮説を否定するものではない」とでもしたらいいでしょう。(医学の研究から人体には放射線被曝に対する回復機能があることがわかっています。LNTを擁護する人も、これを否定できないでしょう。否定できないのであれば回復機能がカバーできる範囲で電離放射線は無害です。ここのような点について資料を持っているのなら教えてください)LNTが否定されていると判断されるほど表現がまぎらわしいなら、より分かりやすく変更するのみであり、存在している議論も簡単にでも示したほうがよいでしょう。中立性を確保するためには基本文書からしても両論併記でしょうし、併記の場合は弱そうなLNTの論理的説明もバランスを取るためとして特に同程度に見せる必要もないでしょう。--Sweeper tamonten 2012年1月19日 (木) 16:13 (UTC)
replies: text: ::このままでは多くの人が誤解する表現でしたので、応急処置としてとりあえず一文を入れました。これでゆっくり議論できます。　ここは放射線の記事です。このような記述は被曝にあるべきだと思います。「放射線被曝に対する回復機能」ですが、閲覧者に理解してもらうには ある程度の説明が必要になります。冒頭にそのような説明を載せるのでしょうか？それとも閲覧者にこの議論を読んでもらうのでしょうか？　冒頭は簡潔にすべきだと私は思います。　被曝でも放射線でも同じような内容（低レベル放射線の害・益と賛否両論）を記載するのはいかがなものでしょうか？--JapaneseA 2012年1月19日 (木) 16:37 (UTC)
replies: text: :::「導入部（定義と概要）は記事全体の前置きであると同時に、それ自体で完結したひとつの記事であるべきです。」とWikipedia:スタイルマニュアル (導入部)#導入部の書き方にあります。他を見なくとも一つの記事として内容を充実させなくてはならないと考えています。それと、答えがなかったので貴方は回復機能を否定する材料を持っていないようですね。--Sweeper tamonten 2012年1月19日 (木) 16:47 (UTC)
replies: text: ::::「回復機能を否定する～」ですが、回復機能自体は否定どころか肯定していますよ。しかしこれは学問としての科学です。このような良条件下で放射線が人体に浴びせられる事の方が珍しいでしょう。私が危惧しているのは、閲覧者が誤解して「多少の放射線は問題ないから、野菜も魚も安全」と短慮に結論を出す事です。それを防ぐ為には冒頭に相当量の加筆が必要だと考えます。果たしてそうまでして大量の記事を放射線の冒頭に書く必要があるのでしょうか？ 被曝に書けば済むのでは--JapaneseA 2012年1月19日 (木) 16:59 (UTC)
replies: text: :::::回復機能の存在について見解の一致がありました。次は機会のほうですが良条件下で放射線が人体に浴びせられる事の方が珍しいと判断される材料はなんでしょうか？高田純によれば致死にいたる量を浴びるのは原爆ぐらいとしていますし、実際に戦後の大部分の被曝による死は中国の核実験によるものと思われます。--Sweeper tamonten 2012年1月19日 (木) 23:47 (UTC)
replies: text: ::::::「実際に戦後の大部分の被曝による死は中国の～」これはどこの国の話でしょうか？日本ではないですよね？　「良条件下～」ですが、このように表記したのはベクレルやシーベルト単位で人体に影響がないとする境界線が見つかっていないからです（これに関しては学者同士が論争中ですよね）。「高田純～」即死レベルだと原水爆か原発事故でしょうね。しかし確率的障害は原発でも起こりえるかもしれないのです（学者同士が論争中）。まとめると論争中のものを冒頭に長々と書く必要があるのかという事です。--JapaneseA 2012年1月20日 (金) 02:01 (UTC)

text: （インデント戻します）論点は2つあるように思います。

text: #「電離放射線の低レベルでの害の有無」が、「放射線」という記事にとって重要であるか。

text: #電離放射線について、「低レベルでは害はない」と言い切ることが適切か。言い切れる程度に関係する研究者の合意があり、その合意が検証可能な文書として明示されているのか。

text: まずは1.についてだけ意見を述べれば、それが害があるにせよ、害がないにせよ、論争中にせよ、そのことそのものは概要文、概要節で触れた方が親切だと思います。害の有無は読者が知りたい主要な事項ではないかと思いますので。

text: ただ、電離放射線と非電離放射線で害の強さに違いがあることや、低レベル（そもそもこの言葉もあいまいですが）での生体への影響の与え方について、中立的な記事を書こうとすると簡潔には書けないと言う意見もあるかと思います。その場合は、この記事には概要節がありますので、概要文（冒頭部分）を現状より簡潔にし、概要節に加筆することで問題は解決できるのではないでしょうか。--滝浜 2012年1月21日 (土) 04:16 (UTC)
replies: text: :滝浜様、御意見と論点の整理ありがとうございます。ベストは放射線には電離放射線と非電離放射線の共通点のみを書き、電離放射線に人体への影響は「被曝を参照」とすべきだと思います。しかし現状はごちゃまぜ状態で、それを正すのは容易でない事も理解しています。よって滝浜様の御意見（冒頭は簡潔に、詳細は概要節）に賛同致します（ごちゃまぜ状態を正すのは、いつかは やらねばならない作業ではありますが）。Sweeper tamonten様もそれで宜しければ、冒頭の文を考える作業に移りたいと思います。--JapaneseA 2012年1月21日 (土) 04:34 (UTC)
replies: text: ::「電離放射線の低レベルでの害の有無」が「放射線」という記事にとって重要かどうかについては色々な意見があるでしょうが、少なくとも、たった2～3行しかない導入部でわざわざ触れなければならないほど重要ではないと思います。

text: ::例えば記事の中で出典とされているニュートンプレスでも「しきい値があってそれ以下では影響が出ないのかは不明である」とされています。要するに、「無害」とする説と「測定不可能なほどわずかであるが有害な影響がある」という説があり、どちらが正しいとも結論が出ていないということでしょう。「無害」と書いてしまうのは、明らかに中立的でありません。

text: ::ついでに、「生命に対して有益な場合もある」の部分も、ホルミシス効果のことを言っているように受け取られかねないので、表現が不適切だと思います。--Dwy 2012年1月21日 (土) 13:00 (UTC)
replies: text: :::良条件下で放射線が人体に浴びせられる事の方が珍しいとされる件について続けます。放射線治療では良い条件で放射線が人体に浴びせられています。このような患者はアメリカでがん患者の2/3ですから相当の数です。一方、事故など意図しないで被曝する人の数はどのくらいでしょうか。自然放射線を考慮すれば全人類ですし、人工の放射線に限ればがん患者より格段に少ない数と考えています。他の方のコメントもありますね。じっくり読んでコメントします。--Sweeper tamonten 2012年1月21日 (土) 15:23 (UTC)
replies: text: ::::なるほどそういう事ですか。それならば「良条件は珍しい」と表現したのは誤りでした。正しくは「良条件は、ガン治療などにおいては珍しくないが、事故では珍しい」でした。このように条件が明記されていれば記述しても問題はないでしょう。--JapaneseA 2012年1月21日 (土) 15:50 (UTC)
「ただし、低レベルの放射線が害がない、または有益であるのは、ある一定の条件を満たした場合のみである。」と私が冒頭に加筆した事によって タグ「中立」は不要になったと思います。Sweeper tamonten様さえ宜しければタグ「中立」をはがし、タグ「議論」をつけようと思いますがいかがでしょうか？--JapaneseA 2012年1月21日 (土) 15:50 (UTC)

text: タグの件に同意いたします。いつもすいません。--Sweeper tamonten 2012年1月21日 (土) 16:15 (UTC)
replies: text: :いえいえ、タグを貼ったのが私ですから剥がすのも私の仕事です、御礼には及びません。代わりに議論タグを貼りましたが、これは剥がされても文言を変更されても一向に構いませんので。--JapaneseA 2012年1月21日 (土) 16:37 (UTC)
replies: text: ::タグなんかあってもなくても気にしませんが、現在の記述が中立的であるというご意見であれば、明確に反対を述べたいと思います。

text: ::*「低レベルの放射線が害がない」とするのは一部の学説にすぎません。人体が放射線被曝に対する回復機能を持つことはここでは問題ではありません。なぜなら、回復機能は常に完璧に働くわけではなく、時として回復がうまくいかずDNAに損傷を残すことがある（＝確率的影響）からです。

text: ::*また、「放射線が生命に対して有益」というのも、かなりミスリーディングな表現だと思います。レントゲンやがん治療等を想定した表現だと思いますが、レントゲンの場合は、放射線を利用して撮影した映像が病気の診断等に役に立つというだけで、X線自体には「生命に有益」な作用はありません。むしろ被曝の危険性が認識されているからこそ、レントゲン技師さんなども被曝線量を定期的に測定・評価することになっているのだと思います。また、放射線療法は「放射線が生物の細胞を殺す作用を利用している」ものですから、単純に「生命に有益」と言い切ってしまうと誤解を招きます。正常な細胞に対する副作用の可能性があることも広く知られていますし、極端な言い方をすればがん細胞も生命です。（「生命に有益」の「生命に」が余分で、単に「役に立つ」とか「有益な利用方法もある」なら、それほど問題ないかもしれません。）

text: ::*もう一つついでに言いますが、「水面の波」が放射線だという説は、おそらく、一般に広く受け入れられているものではないように思います。--Dwy 2012年1月22日 (日) 15:43 (UTC)
replies: text: ::::Dwy様、御意見に賛同致します（「水面の波」は私の知らない話ですので賛成も反対もしませんが）。中立タグを剥がしたのは、私が冒頭に仮に文言を加筆したのが理由です（無理矢理に中立になるようにしましたが、まだ中立さが足りなければ中立タグを貼り付けて頂いても構いません）。後はここで議論をして行き、御懸念頂いているようなミスリーディングにならないような良い記事を提案・加筆して行く事をSweeper tamonten様と私で合意したと認識しております。今回のような貴重な御意見を頂けるのはありがたい限りです。これからも宜しく御願い致します。--JapaneseA 2012年1月22日 (日) 16:27 (UTC)
thread_title:  中立的観点に欠ける内容について 

message: 次の議論を提示します。節「放射線による害、害防止のための基準値」の「～と酒井博士は述べたという。ただし、これはICRP勧告、並びに疫学データの明確な読み間違いであり～」まず１点目、この記述は全て被曝に持って行き、そこで様々な説や主張、間違いなどを記載すべきです。２点目「明確な読み間違い」と断定していますが、出典を御願いします。出典がないのであれば削除されても仕方ない風聞にすぎないと思います。なお「ICRP勧告を間違えて解釈していた」という重大事項ですので、出典はどこぞの学者が述べているではなく、ICRP、法医研、国立ガンセンターなどの強力なソースが必要かと思います。以上、しばらく待ちますので返事が２日３日ないからと言っていきなり削除はしませんので御安心を--JapaneseA 2012年1月11日 (水) 14:45 (UTC)
replies: text: 各位様。先の議論が合意を得るまでこちらはクローズでも構いません。--JapaneseA 2012年1月14日 (土) 16:12 (UTC)
replies: text: :1点目ですが、先の議論でも書いたように、放射線、電離放射線、非電離放射線、被曝などがごちゃまぜ状態になっています。いずれ整理しなければならないと思いますが、それはあちこちを巻き込んだ大議論になるので、今はとりあえず置いておきます。先の議論がクローズ後、２点目のみ議論したいと思います。--JapaneseA 2012年1月21日 (土) 04:37 (UTC)
replies: text: ::Wikipedia:存命人物の伝記#出典無き批判は除去がルールですから、とりあえず除去します。--Dwy 2012年1月21日 (土) 12:21 (UTC)
replies: text: :::各位様。編集はこれ[]でした。大学のIPユーザ（何と京都大学！！）の2011年8月の編集なので、もはや本人と対話する事は不可能でしょう。除去に賛成します。今後、この内容を掲載されたい方は出典を添えて御願いします。どなたから様からも異論がなければ、この議論をクローズさせて頂きます。--JapaneseA 2012年1月22日 (日) 04:50 (UTC)
thread_title:  出典御願いします 

message: 冒頭の記述について、ラドン温泉やラジウム温泉は一般的には健康に良いとされているようですが、肺ガンが増えたというデータ（東京理科大学生命科学研究所客員研究員高橋希之氏の「放射線ホルミシスを考える」）もあり、更にはラドンに記載されている内容を見るに、絶対とは言い切れないものがあります。よって良い影響の例を別のものに変更される事を推奨します。--JapaneseA 2012年2月5日 (日) 09:55 (UTC)
replies: text: 初期のラジウムの利用も健康に良いので多量に使用して害となりました。ラドン温泉についてもこれが当てはまるかもしれません。何かの有害性を確認するために多量に投与して性急に結果を求めることはよくあるようですし。そして統計学的調査による意見であれば問題があることは放射線ホルミシスに加筆したとおりです。学術会議における講演でもラドン温泉に言及しているのでこれが最も適当ではないかと考えています。指摘された資料についてはこれから調べてみます。--Sweeper tamonten 2012年2月5日 (日) 10:21 (UTC)
replies: text: :「放射線ホルミシスを考える」ですが、著者については別の著作にプロフィールが載っています。肝心の著作ですが放射線と健康を考える会に載っていたこの内容なのですが現在リンク切れです。余談ですが、この放射線と健康を考える会では「閾値あり　ホルミシスあり」とし、電力中央研究所の人間がいるなどから判断すると、安全サイドにバイアスのかかった団体だと考えられますが、不思議な事にそれにも関らず、このようなホルミシスに疑問を投げかけるデータを掲載していたようです。なお、グラフは残っています。抜粋でしたらこの記事の1つめのコメントに記載されています。どちらにせよ科学的に裏付けのとれていない、賛否両論ある放射能泉を「良い例」にする事はいかがなものかと思います。--JapaneseA 2012年2月5日 (日) 11:14 (UTC)
replies: text: ::賛否両論ある放射能泉を「良い例」にする事は典拠で分かる通り、複数の責任ある専門家によってなされています。よってこの記事でそれを踏襲することに問題はないと考えます。--Sweeper tamonten 2012年2月5日 (日) 11:51 (UTC)
replies: text: :::例え100人の学者が「良い例」としても、Wikipediaでは「100人の学者が良い例としている」という書き方になると思います。放射能泉を良い例とする場合は、現状のような但し書き（私が仮加筆したような内容）が必須になります。それについてはどう御考えですか？　撤去する、記述を変える（～には効能があると考えられ、一方～というような見方もされている）、そのまま　の3択ですが、撤去すると中立的視点が欠けますし、記述の変更やそのままとした場合では、もはや良い例になっていないような気もします。なお、一応誤解がないように申し上げておきますが「一般的に日本では放射能泉は健康に良いと考えられている」事には別に反対はしていません。　御返事は別に急ぎません。第3者からの意見を待っても良いかとも思います。--JapaneseA 2012年2月5日 (日) 12:26 (UTC)
replies: text: ::::放射線が放射能泉に変わってもその量の多寡により良い影響があるか湯あたりするかも含めての害があるかの問題はあるでしょう。放射能泉についてどんな少量でも害があるという報告があるのか、現状の多数の人が放射能泉の効能を実感していることをどう否定するのかと言う点と、あらゆることを疑って研究がなされるという現実を考えれば反論があるとしてもそれを記述しないとすることには反対です。あと高橋希之さんについて調べているところですが、 低線量被ばくによる人体への影響(高橋希之)によればガンができるためには突然変異が十数個必要とされているが、これはがん細胞ができるために必要な数であり、日常数千個のがん細胞ができているにも関わらずにガンの発症がないのは免疫機能が働いているからなのだがその点が欠如しています。この人は大丈夫か？また、但し書きうんぬんの話では、Wikipediaでは誰がそう言っているのかを記述すべきとしているのでこの点は脚注で示されています。この点はWikipedia:検証可能性#歴史家タキトゥスのすすめに沿っています。中立的視点はあらゆる観点を排除しないものと認識しています。学術会議での発表や専門家の意見を排除すべきではないでしょう。放射能泉に関する批判も統計手法によるある意味いいかげんなものですから医学による直接の研究によるものにはるかにおとるものと考えます。--Sweeper tamonten 2012年2月5日 (日) 13:37 (UTC)
replies: text: :::::放射能泉とラドンは御覧頂いたと仮定して話をすすめますね。放射能泉を記述する事自体には反対はしませんが、「良い例は放射能泉[出典]」のようなミスリードには反対します。「良い例は放射能泉とされる[出典]。一方でラドン被曝～[出典]」のような記述であれば良いと思います。しかし賛否両論形式で放射線の冒頭にスマートに記述できるのかどうかが懸念されますし、「良い例だけど条件付き」では、他にもっと良い例を書いた方がスマートになるのでは？と思うだけです。もちろん放射能泉でラドン被曝を打ち消す程の「医学による直接の研究」があれば話は別ですが。あと余談ですが放射線に「環境庁自然保護局長通知」を出典とされましたね、これなどは放射能泉でも有用な出典だと思いますよ。いつも議論に付き合わせてすみませんが、乱暴に記事を削除とか強硬編集とかは極力したくないので御理解頂ければ幸いです。--JapaneseA 2012年2月5日 (日) 16:12 (UTC)
replies: text: ::::::端的に言ってラドンの害についての情報には詳細情報と信頼性がないので学会、政府、責任ある専門家の意見の一致するところとして放射能泉の効用を述べることに抵抗はありません。ラドンの害を主張するなら検証の容易な動物実験だけでもすべきです。それもなされないのであれば統計手法に頼る言いがかりにしか過ぎないと判断されます。ミスリードとされるのは貴方の評価でしかありません。公的に放射能泉が有害としているものがあるでしょうか？--Sweeper tamonten 2012年2月5日 (日) 17:23 (UTC)
replies: text: :::::::ラドンの害であれば、ラドン#WHOによるラドン被曝に関する問題提起に出典付きで載っていますけど。「ラドンは御覧頂いたと仮定して話をすすめますね」と上で書いたのは、「言いがかりにしか過ぎない」などと思われないようにするためだったのですけどね。放射線関連で事ある事に貴方様に反論する私ですから、このように思われても無理はありませんし、一般的に健康に良いとされる放射能泉に関してですから尚更でしょうね。別に私は貴方様を全否定しているわけではありませんよ。純粋に中立的な記事にしたいだけです。なお、私は議論の上での多少の暴言は許容する方ですので（自分自身も暴言はきますしね）、「言いがかりにしか過ぎない」程度でコメント依頼だ、ブロック依頼だ、などとは申しませんが、他の方に同様の発言をされないように切に願います。--JapaneseA 2012年2月5日 (日) 18:00 (UTC)
replies: text: ::::::::ラドンの害とその抑止の調査についてWHOは当初やる気があったようですが挫折したようです。プロジェクトの結果報告さえしていません。あきれます。そしてラドンの害の可能性が示されても放射能泉の支持者の多数のせいかどこの国でも放射能泉に制限など加えていないでしょう。とにかくどの程度放射能泉を利用すれば害があるのかの指針でもないかぎり記載のしようもないかと思います。ここでは量の多い少ないで害もあれば効用もあるとする文についてのことを話題としています。ラドンはどんな少量でも害があるとの報告があるとは考えていません。--Sweeper tamonten 2012年2月5日 (日) 18:45 (UTC)
replies: text: :::::::::放射線は「量の多い少ないで害もあれば効用もある」ではなく「基本的に害だが、場合によっては益がある」ものだと思います。この益の部分に関してはガン細胞を殺したり、X線での検査などの「利用での益」を抜かせば、限定されていて、よくわかっていないのが現状だと思います。また、Wikipediaは学会ではありませんので、乱暴に言えば「貴方様の判定で、WHOの調査がいい加減」これが事実だったとしても、また「指針があろうがなかろうが」、WHOが危険と言っているのであれば、それは有効な出典になります。なお、このように一般的に健康に良いとされていたものが、害またはグレーだったというものでは牛乳がそれに近いでしょう。牛乳ではどのように記述されているか御覧下さい。どうしても良い例として放射能泉を記述されたければ「良い例として放射能泉」ではなく「良い例として、放射能泉には○○の効能があるとされている[出典]（ただしラドン自体には害も指摘されている[出典]）」とすべきでしょう。これであれば反対しません。--JapaneseA 2012年2月6日 (月) 10:23 (UTC)
replies: text: ::::::::::まあ、結論を急がずに気楽に聞いてもらいます。大前提として人間はエネルギーを上手く利用しようとする。そして放射線はエネルギーである。だから人間は放射線を上手く利用しようとする。また、エネルギーは妥当な利用をすれば危険はない。(これには批判もあるでしょうが)放射線はエネルギーである。だから妥当な利用をすれば危険はない。正体がよくわからないものは恐ろしい。放射線の正体はよくわからない。だから放射線は恐ろしい。こんな感じで軽く考えれば放射線を恐れるのは正体が理解されていないからで、理解した上で正しく利用すれば医学分野、産業分野、先端分野で利用できます。電気と違って配線は要りませんし。今はラドンのことが話題ですがラドンにしても環境放射線の一部をなしているので最初から管理外ではあったのですがそれでも危険かなという疑問があってWHOが取り上げたことは無理からぬことです。最初は大げさに心配し、理解が深まればその分対策も縮減して他の懸案に注力するのは普通のことなので、やはり期待するのは最初の心配が杞憂となることでしょう。原因はラドン、結果は肺癌という単純な図式なので資料も集めやすいかなと考えています。ところで節を新たにしたほうが互いに便利かと思いますがどうでしょう。--Sweeper tamonten 2012年2月6日 (月) 15:04 (UTC)
(インデント戻します)節分割の御提案ありがとうございます。対応させて頂きました。忘れないうちに連絡事項を先に申し上げておきます。ノート:放射能泉にも議論を提示致しましたので、御覧下さい（こちらも全然急ぎませんので御手隙の際で結構です）。今回はブレイクタイムと言う事でお話させて頂きます。「結論を急がずには」には強く賛成致します（貴方様と私のWikiタイムが近い時間帯のようですので、お互いに「あ！返事が書いてある。自分も返事しなくちゃ」となってしまっているものだと思います。）私も全然急いでおりません、むしろ大変ありがたい御提案です。余談ですが私はあちこちに首を突っ込んでいる為、これらの放射線関連の他に、ユーザに対するコメント依頼で不慣れな依頼者に代わり司会1つ、ある分野に関しての大改造の提案1つ、本日保護解除依頼が提出された10人程で激しく議論している記事1つ、2日後に保護解除されるパペットだらけ（既に10体以上ブロック済）で激しい議論のある記事1つに参加しております。「大前提として～配線は要りませんし」には全て同意です。私見ですが放射線を甘く見ないのであれば、必要以上に恐れる事もないと思います。ただ「期待するのは最初の心配が杞憂となることでしょう」だと本当に素晴らしいのですが、現実には真逆だと思っています。すぐに出典は出せませんがICRPも最初甘く、後から厳しくなったようです。そんな中、バイスタンダー効果に良い影響が確認できたのは嬉しい事です（私も記述したかったのですが、提示した出典では今一つ何を言っているのかわかりかねたので、貴方様の加筆には大変感謝しております）。--JapaneseA 2012年2月6日 (月) 15:53 (UTC)

text: アリソンの本p.228には「過去60年間、理解が向上する一方で規制が強化されてきたため、両者の乖離は極めて大きい。1951年、ICRPの安全基準の上限は3ミリシーベルト毎週だったが、1957年、一般人向けの上限は5ミリシーベルト毎年に"引き下げ"られた(放射線作業員向けは50ミリシーベルト)。1990年、この年間上限はさらに1ミリシーベルトまで引き下げられた(放射線作業員は20ミリシーベルト)、結果として一般人の上限は1951年の150分の1となった。」とあります。害が理解されたわけではなく、技術の進歩を利用して出来る限りの排除を求めたのみですね。さて、ラドンの放射線についても微量で肺癌になるならレントゲン撮影もできません。外国文献を少し読みましたが低線量のラドンによる害は認められていないようです。肺癌の原因第２位というのはアメリカ国内における癌の発生状況をもとにした考えであるようです。ですから一般的にそうだとする表現は修正する必要があります。日本国内で最近出された肺癌の案内でもタバコの害以外は不明となっています。ラドンの害がどのように起こるのかはっきりしなければ統計的なデータでは発癌率に差のでていないラドン温泉を直ちに疑うことはできないですし、そう考えられるというだけでは独自研究ですね。ラドン温泉にこのような問題が指摘されているというような資料がなければならず、ただラドンに危険性があるとする主張があるだけではラドン温泉まで危険とすることは無理でしょう。そのうちそのような見解が医学界や政府からでるのであればそのときに考慮すればいいと考えています。--Sweeper tamonten 2012年2月8日 (水) 16:01 (UTC)
replies: text: :「アリソンの本p.228」この件に関しては、反対の見解もあったような気もしますが、探すのに時間がかかりそうなのでやめておきます（これは別に議論の争点ではないですしね）。レントゲン撮影自体はもちろん害です、しかし「ガンを早期に発見して助かる数＞＞＞＞＞医療被曝での発癌数」との理由で行われています。「低線量のラドンによる害は認められていない」ですが、まず文献を元にラドンの記事に加筆するべきでしょう。それでもまだWHOが少量のラドンの害を認めている限り、少量のラドンの害の有無は賛否両論です。「ラドンに危険性があるとする主張があるだけではラドン温泉まで危険とする」これを情報の合成や独自研究ととるか、常識ととるかですが、私は後者です。例えばこれが経口摂取と吸引摂取の違いなどがあれば、前者になるかもしれませんが。ラドン温泉に浸かる以上、吸引摂取は間逃れないでしょう。他の方の御意見も伺って見ると良いかもしれませんね。--JapaneseA 2012年2月8日 (水) 17:25 (UTC)
replies: text: ::WHOが少量のラドンの害を認めているとする情報はどこで確かめられますか？そこまで詳しい調査は行われていないようにおぼえています。--Sweeper tamonten 2012年2月10日 (金) 13:14 (UTC)
replies: text: :::一瞬？？？だったのですが、もしかして「認めている」は誤りで「問題を提起している」だと仰りたいのですか？それなら納得し謝罪します（すみません書き間違いでした）が、どちらにせよ、この場での議論では同じ結果ですよ。ラドンに加筆されたようですが、これでラドンは「賛否両論ある」になりました。しかしWHO見解（問題提起）をアリソン氏がどれだけ批判しようとも、アリソン氏の主張がWHO見解に優先される事はありません。また、例えICRPやECRRがWHO見解を批判しても「賛否両論ある」です。WHO以上の権威を誇る何か（そもそも存在するのでしょうか？）が明確にWHOの問題提起を否定しないか、WHOが自らを否定しない限りは、「賛否両論！！」です。繰り返しますがWikipediaは学会ではありません。貴方様から見てどれだけアリソン氏の主張が正しいと判断できても、それは独自研究に過ぎません。同様に私が例えば「アリソン氏の主張は科学的に誤りだ」と判断しても、それも独自研究です。これ以上、議論しても堂々巡りですよ。どうしても加筆したければ、合意形成のためのコメント依頼を提出してはいかがでしょうか？第3者が来れば違った意見が得られ何か状況が変わるかもしれませんよ。ただその際は第3者にわかるようにお互いの言い分を箇条書きに簡潔にまとめないといけないので提出する際は、その3日前には教えて下さい。それ以前にノート:放射能泉の議論を先に解決したいのですが（急ぎませんけど）。ノート:放射能泉の議論は明確にラドンは危険っていう話ですよ。--JapaneseA 2012年2月10日 (金) 14:16 (UTC)
replies: text: ::::繰り返しますが、WHOが少量のラドンの害を認めているとする情報はどこで確かめられますか？--Sweeper tamonten 2012年2月10日 (金) 15:43 (UTC)
replies: text: :::::WHOのウェブサイトをちょっと調べれば直ぐ出てくると思いますが？--Dwy 2012年2月10日 (金) 15:53 (UTC)
replies: text: ::::::WHOのウェブサイトのどこでしょうか？--Sweeper tamonten 2012年2月10日 (金) 16:31 (UTC)

text: :::::Sweeper tamonten様。返事が遅れてすみません。WHOが認めていようがいなかろうが、WHOが問題提起した事は事実です。それ以上の議論は必要でしょうか？--JapaneseA 2012年2月11日 (土) 04:04 (UTC)
replies: text: ::::::IRCPが数字で勧告を行っているので一般的にはその値以下では無害と判断されるべきでしょう。WHOがこの姿勢に反対しているのか否かですが、今ははっきりしないということですね。ではICRPの勧告にある値以下を心配する必要はないということとこの議論で問題としている量の多寡によって益もあれば害もあるということと矛盾しないと考えます。この点に反対されますか？--Sweeper tamonten 2012年2月11日 (土) 04:46 (UTC)
replies: text: :::::::まず、最初に「益」とは「レントゲン写真」や「ガン細胞殺す」のようなものではなく「ホルミシス」のような放射線自体が健康に良いとする益だという事で回答します。さて、「一般的には～」ですが、私の回答は「わかりません」です。世間一般でどのように考えられているのか私にはわかりません。わかるのは、上方修正モデルやLNT仮説では「無ければ無い程良い」ですし、しきい値あり仮説では「一定値以下では無問題」です。「低レベルで益がある」としているのは、それを支持する一部の学者達です。繰り返します「益もあれば害もあるという」のうち「益もある」などと言っているのは、それを支持する一部の学者達です。余談ですがこの学者やそれを支持する人達で、自分の体で実験して臨床データを提出してくれれば研究が深まるのですがね。--JapaneseA 2012年2月11日 (土) 05:22 (UTC)

text: :::::::「基準値以下は無害」ですか？それはあまりに単純な思い込みであり、Wikipedia的に言えば「信頼できる情報源による裏付けがない独自の研究」です。そういう議論を持ち出すなら、まず関連文書をしっかり読んで「基準値」が何を意味するかを確認してからにしてほしいと思います。

text: :::::::ちなみに、こちらのサイトによれば、ICRP勧告の基準は「受け容れられない（Unacceptable）リスクレベルの下限値」とのことですから、基準値以下でも「受け入れ可能なリスク」や「受入れざるを得ないリスク」が存在しうると思われます。--Dwy 2012年2月11日 (土) 06:08 (UTC)
replies: text: ::::::::JapaneseAさん、例えばラッキーさんはウラン鉱山の石をベッドに敷き詰めているようですよ。これは服部禎男さんの本のp.88にあります。Dwyさん、分かっているのに話を面白くしようとしてますね。ICRPの出す勧告には意味があるということであって世間はそれを認めているということが大意です。多分あなたもICRPを信頼していると思いますが、信頼できないとすればその理由をお聞かせ下さい。--Sweeper tamonten 2012年2月11日 (土) 06:20 (UTC)
replies: text: :::::::::余談に回答して下さり感謝します。なるほどラッキー氏は有言実行されているのですね。ラッキー氏に敬意を表します。私の余談以外の発言に対しては、見解を頂いていないようですが、まずはDwy様のコメントを御待ちしようかと思います。--JapaneseA 2012年2月11日 (土) 06:32 (UTC)
replies: text: ::::::::::こんな話、全然面白くありません。「許容範囲内のリスク」と「無害」では全然意味が違います。その区別もつかないような大雑把な見方しかできないのなら、「放射線」みたいな微妙なニュアンスの記述が必要が記事の編集には関わらないでいただきたいと思います。--Dwy 2012年2月11日 (土) 14:55 (UTC)
replies: text: :::::::::::インデントから判断して私へのコメントかと一瞬思ったのですが、内容からしてSweeper tamonten様へのコメントだと判断します。少なくとも私は「無害」などと考えていませんし。--JapaneseA 2012年2月12日 (日) 01:16 (UTC)
replies: text: ::::::::::::分かりにくくて申し訳ありませんでした。JapaneseAさんへのコメントではありません。Sweeper tamontenさんの「分かっているのに話を面白くしようとしてますね」という発言に対する反応でした。--Dwy 2012年2月12日 (日) 01:34 (UTC)
（インデント戻します）Dwy様からSweeper tamonten様への御発言『「許容範囲内のリスク」と「無害」では全然意味が違います。～関わらないでいただきたいと思います。』に賛同します。以前に私もSweeper tamonten様の会話ページで同様の事を申し上げた事があります。これで2人目ですので重く受け止めて頂きたく思います。--JapaneseA 2012年2月12日 (日) 02:51 (UTC)
thread_title:  放射能泉 

message: どの波長を利用しているのか記載しませんか？　タイヤ製造で使っているとは初耳だったのですが、ガンマ線と陰極線ではかなり違いますし…。それに電離放射線ばかりの所に電子レンジなどを加えていいのか悩みました。。用語の定義も含めて、情報源がかなりATOMICA頼みになっている気がします。--Tondenh 2012年2月13日 (月) 08:26 (UTC)
replies: text: はじめまして。波長が特定されていない記述には当然記載すべきですので、賛同致します。ただそれ以前の問題として（御指摘頂いておりますが）、ここは放射線について記述すべき記事ですので、電離放射線固有の記述が掲載されいる事自体がおかしいのです。戸惑われるのは当然の事と思います。本来、放射線では放射線共通の記述と波長による簡単な特徴を記載すべきだと思っています。「放射線を浴びて被曝」は世間一般で言われていますが、科学的に「放射線（可視光線や赤外線も含む）を浴びて被曝」が正しいのかどうかは疑問です（案外正しいのかもしれませんけど）。次に、情報源がATOMICAならまだ良いのですが、情報源として極端に特定の見解を持つ学者の著書が、関連する記事に多々見られます。これら2点をどこかのタイミングで広く問題提起しなければいけないのですが。--JapaneseA 2012年2月13日 (月) 09:00 (UTC)
replies: text: : コメントありがとうございます。そのあたり区別して表記したいですね。一部世間だと放射光設備のSPring-8は原子力施設だ！？みたいな誤解もあってビックリなので…。非電離放射線を被曝と呼んでしまうと、「高圧送電線の下に住むな」みたいな仮説に突入してしまいますし。--Tondenh 2012年2月13日 (月) 11:36 (UTC)
thread_title:  放射線の利用 

message: JapaneseAさんによるこの削除編集ですが、私は、記載あってよいと思います。せめてでも、「その他」節などでは、記載あってよいでしょう。このアリソン説については、いろんな所で議論されているようですが、NPOVとは、「極端な節を除去すること」でなく、むしろ、両論併記として解釈すべきでしょう。とはいえ、私はこのアリソン説を加筆したものでもないし、読んでもいないので、これ以上は議論できませんが。--西方（会話） 2012年3月17日 (土) 07:10 (UTC)
replies: text: まず、低放射線被曝に関する内容は削除しましたが、これは被曝で記載すべきだからです。次に御指摘の件ですが、一学者の一見解にすぎないものですので、特筆性に欠けると判断しました。また、編集者の目的外利用（自己の主張、宣伝）を除外する目的もあります。しかし、西方様がどうしても必要だと判断され、適切な場所に復活させるのであれば、それには反対しません。--JapaneseA（会話） 2012年3月17日 (土) 07:41 (UTC)
thread_title: アリソン説の記載

message: 出典のある記事が削除されていたので、Rvしました。--JapaneseA（会話） 2012年9月23日 (日) 09:57 (UTC)
thread_title:  出典のある記事の削除はＮＧ