ノート:フランクフルト中央駅

message: これは機械翻訳でしょうか。--61.126.223.120 2008年3月10日 (月) 02:51 (UTC)
初版投稿はドイツ・ヘッセンの方のようです。機械翻訳かどうかわかりませんが、日本語能力はあまり十分ではないように思えます。（）--Tiyoringo 2008年3月10日 (月) 04:01 (UTC)
画像の説明部分などを読むとひょっとして機械翻訳という疑いは大きくなりますが、機械翻訳の疑いで削除依頼を提出するより詳しく書くことができる方によって全面改稿してしまえば万が一削除依頼が提出されるとしても特定版前削除で済むのではないかと思います。いったんまっさらにした上で新規作成というのももちろん考えられますが。--Tiyoringo 2008年3月11日 (火) 14:42 (UTC)
議論している暇があったら修正すればいいだろ。何のためのwikiだと思ってんだ。
Wikipedia:翻訳のガイドライン#機械翻訳にあるように、GFDL違反とみなされ、削除依頼の審議の結果、削除となった機械翻訳による記事は多くあります。修正していただいたことは結構ですが、今後削除依頼が提出された際にいったん削除となる可能性もあります。--Tiyoringo 2008年3月15日 (土) 03:16 (UTC)
2008年3月15日 (土) 19:22(UTC)に Matsukazeさんによって、その直前の版で白紙化が行われた後にきちんとした形での記事が投稿されました。私からは削除依頼の提出をするつもりはありませんが、今後初版が機械翻訳の疑いとして削除依頼が提出されたとしても、特定版前削除ができるようになりました。--Tiyoringo 2008年3月15日 (土) 19:26 (UTC)

message: この駅の原語での名称は、ドイツ鉄道の資料『Deutsche Bahn, Station und Service,Bahnhofskategorieliste 2013 』では「Frankfurt (Main) Hbf」と表記されています（Hbf は Hauptbahnhofの略記）。よってWikipedia:記事名の付け方#正式名称の観点から「フランクフルト（マイン）中央駅」への改名を提案します。
この駅はドイツのヘッセン州のフランクフルト・アム・マインにある駅ですが、ブランデンブルク州にはフランクフルト (オーダー)（原語公式表記「Frankfurt (Oder)」）という別の都市があります。現状の記事名は、ドイツ鉄道が区別のためにも付加しているであろう「(Main)」をあえて削除してしまっています。また日本語版では既にフランクフルト (オーダー)にある駅も立項されていますが、こちらも「フランクフルト駅」と原語で付加された「(Oder)」を削除してしまっているので、併せて「フランクフルト（オーダー）駅」への改名を提案しています。
改名後に検索する際にも、現記事名「フランクフルト中央駅」がリダイレクトとして機能する限り特段の問題はないと考えます。加えてこの駅が位置するフランクフルト・アム・マインは、フランクフルトがリダイレクトされるようになっています。
正式名称の一部に含まれるカッコについて別途言及します：Wikipedia‐ノート:記事名の付け方/正式名称に丸カッコを含む場合の末尾には
*「JAWPにおいては合意ができていない以上、執筆者自身が適切だと思う方を使用して問題ありません。」とあります。
*加えて、現状、他のドイツ都市記事では正式名称に括弧が含まれる場合、半角カッコ使用ですが（例：ローテンブルク (ヴュンメ)）、さらに末尾に「郡」などが付く場合には全角カッコが使用されています（例：ローテンブルク（ヴュンメ）郡）。
そのため本記事名もこれを踏襲し「フランクフルト（マイン）中央駅」には全角カッコの使用で提案した次第です。ご意見のほどお願いします。--HTTH（会話） 2014年9月14日 (日) 21:00 (UTC) 追記：--HTTH（会話） 2014年9月14日 (日) 21:24 (UTC)
ノート:フランクフルト駅#改名提案：フランクフルト駅→フランクフルト（オーダー）駅にてKAMUIさんから、以下のコメントを受けましたが、本記事の改名が言及されていたので以下に全文を再掲し、その後にHTTHの回答を記載します。
replies: text: ＜引用＞（コメント）まず、日本語での観光情報などで「フランクフルト中央駅」の用例は14万件以上あります（、、）。一方で「フランクフルト（マイン）中央駅」を検索すると「フランクフルト マイン中央駅」「フランクフルト・マイン中央駅」など表記揺れを含めて2,000件に満たない。そもそも英語表記だと「Frankfurt central station」だったりするので（）、個人的にはこちらの改名はお勧めしかねます。フランクフルト (オーダー)にある駅ならば、WP:Dから考えればフランクフルト駅 (オーダー)とかの方が適切じゃないかと・・・つーか、なんで曖昧さ回避のカッコを途中に挟んでるんですか？WP:D#曖昧さ回避後の項目名にも「他に適切な別名がない場合には、「項目名 (分野)」のように、項目名の後に半角括弧で分野や分類を表す語を付け加えます。」とあるように、カッコは項目名の後ろが基本ですよね？ それから考えればローテンブルク（ヴュンメ）郡もおかしな記事名になってる気がしますけど。--KAMUI（会話） 2014年9月18日 (木) 12:24 (UTC)＜引用終わり＞
HTTHも「フランクフルト中央駅」が googleなどの検索結果数が多いことは承知しています（ただし検索結果件数や旅行サイトだけでは記事名選定の根拠としては弱いと考えています）。また英語での用例ですが、これは都市フランクフルトの英語版サイト内での鉄道について記述ですね。
HTTHが本改名の典拠として挙げたのが、ドイツ鉄道の資料であり、追加ですがドイツ鉄道の駅案内サイトでも「Frankfurt (Main) Hbf」と「（マイン）」を含め記載されています（日本の鉄道事業者にも駅情報ページがありますね）。「Frankfurt (Main) Hbf」はそこで使用されている表記であり、正式な表記です。
記事名を選定するに当たり、ここで問題となるのは、いわば通称、略称としての「フランクフルト中央駅」か、それとも正式名称を日本語化した「フランクフルト（マイン）中央駅」のどちらがふさわしいのかにあると思います。
「(Main)」また別提案で「(Oder)」が駅名に含まれていますが、これを付加したのはドイツ鉄道であり、曖昧さ回避のためにWikipedia内で付加されたものではありません。よって該当するのはWP:D/ WP:D#曖昧さ回避後の項目名ではなく、Wikipedia‐ノート:記事名の付け方/正式名称に丸カッコを含む場合です。
原語正式名称において「Bahnhof Frankfurt (Oder)」「Frankfurt (Main) Hbf」と所在都市がせっかく明確に区別されているものを、Wikipedia日本語版で「フランクフルト駅」「フランクフルト中央駅」と区別がつかない記事名なっていることが問題と捉えています。--HTTH（会話） 2014年9月18日 (木) 15:34 (UTC)
追記：現時点での google 検索結果件数ですが、この駅が存在する都市では、正式名称の「フランクフルト・アム・マイン」は約 387,000 件、「アム・マイン」を除いて検索すると約 4,580,000 件と圧倒的に略称の「フランクフルト」の方が多い結果です。
しかし記事名では正式名称「フランクフルト・アム・マイン」であり、略称の「フランクフルト」はそのリダイレクトです。本記事も同じく、正式名称を記事名とし、略称をリイダイレクトにすることに特段の問題はないと考えます。--HTTH（会話） 2014年9月18日 (木) 23:53 (UTC)
時刻表などの表記についている（Main)、(M)をもってそれが正式名称というのは、そんな単純な話ではなく、そりゃ、時刻表はあいまいさをなくすべき資料だから補足の括弧がいつもついているだけともいえるでしょう。http://www.bahn.de/p_s/view/reiseziele/frankfurt-hauptbahnhof.shtml など普通の文ではDBもFrankfurt Hauptbahnhofと書いています。外務省 http://www.anzen.mofa.go.jp/manual/frankfurt.html 在フランクフルト日本国総領事館 http://www.frankfurt.de.emb-japan.go.jp/jp/uberuns/kontakt.html で「フランクフルト中央駅」表記を用いていることからも、日本語としての記事名は「フランクフルト中央駅」が妥当でしょう。--T6n8（会話） 2014年9月24日 (水) 22:46 (UTC)

text: T6n8さんからコメントをいただきました。「日本語としての記事名は「フランクフルト中央駅」が妥当でしょう」というコメントにHTTHは意見を異にしています。以下に理由を説明します。

text: 「時刻表などの表記についている（Main)、(M)をもってそれが正式名称というのは、そんな単純な話ではなく」ですが、HTTHが冒頭で提示した資料は時刻表ではありません。加えてドイツ鉄道での駅情報サイトでも「Frankfurt (Main) Hbf」は使用されています。T6n8さんは「ドイツ鉄道の駅情報サイトにおける『Frankfurt (Main) Hbf』表記は正式名称ではない」というお考えなのでしょうか？ その場合、駅名称の原語における正式名称を示す資料の提示をお願いします。

text: 「時刻表はあいまいさをなくすべき資料だから補足の括弧がいつもついている」（強調部HTTH）ですが、「曖昧さをなくす」ことは駅を総覧する際、重要です。同様に、Wikipedia記事名選定に当たっても「曖昧でない」ことは重要な要素の一つです。

text: 繰り返しになりますが、原語正式名称において「Bahnhof Frankfurt (Oder)」「Frankfurt (Main) Hbf」と所在都市がせっかく明確に区別されているものを、Wikipedia日本語版で「フランクフルト駅」「フランクフルト中央駅」と現状では、運営者たるドイツ鉄道が付記している曖昧さ回避を担う語をわざわざ削除し、ために曖昧さを増す結果になっています。そこで本改名を提案している次第です。

text: さらにWikipedia:記事名の付け方#正式名称には「よく使われる略称、別名、別表記などは記事名に使うのではなく、正式な記事名へのリダイレクト（転送）ページにしましょう。」（強調部HTTH）とあります。本件では「フランクフルト中央駅」は「よく使われる略称」に該当するのではないでしょうか。

text: 先に「略称」とした「Frankfurt Hauptbahnhof」またこれを日本語化した「フランクフルト中央駅」の用例についてです。DBでの用例は、休暇旅行に関してですね。ここでは冒頭で「Starten Sie Ihre Urlaubsreise ab Deutschlands wichtigstem Verkehrsknotenpunkt ;Frankfurt am Main. 」（強調部HTTH）と「フランクフルト・アム・マイン」と明示されていますね。現時点の日本語版記事冒頭部の「混同のおそれのない場合には単にフランクフルト中央駅（Frankfurt Hauptbahnhof, Frankfurt Hbf.）と呼ばれる」という記述通りだと思います。また外務省や政府機関の表記を記事名とする、といったガイドラインはないはずですが、ご存知ですか? 加えて当地の総領事館の名称も「フランクフルト」のみが使用されていますが、Wikipedia日本語の当該都市の記事名は、ドイツ語正式名称、公式表記「Frankfurt am Main」に基づいた「フランクフルト・アム・マイン」となっています。

text: ガイドラインなどの論拠をもって再度コメントをいただければ幸いです。よろしくお願いします。--HTTH（会話） 2014年9月25日 (木) 00:33 (UTC)
replies: text: :『Frankfurt (Main) Hbf』が省略表記なのは明らかでしょう? 駅の建物には「HAUPTBAHNHOF」と書いてあります。ホームの看板はFrankfurt am Main Hbfです 。駅の図面のPDFではHauptbahnhof Frankfurt (Main)表記。ドイツ語ではHauptbahnhof Frankfurt am Main, Frankfurter Hauptbahnhof, Hauptbahnhof zu Frankfurt am Mainなどとも書かれる。いずれが正式名称か分からないけど、それは日本語表記の選択にはさほど関係ありません。

text: :DBは日本語の正式名称を定めておらず「訳語やある事象に関する記事など、正式な名称がない場合は日本語での適切な名称を採用します。」Wikipedia:記事名の付け方が適用になります。

text: :Wikipedia:記事名の付け方に要求される「信頼できる情報源において最も一般的に使われており、その記事の内容を表すのに最も著名であると考えられるもの。」を満たすのは「フランクフルト中央駅」であることを示す信頼できる情報源の例として外務省および総領事館のページを示しました。見つけやすい、簡潔もフランクフルト中央駅のほうが妥当だし、Oder川沿いと誤解するおそれもほぼない著名度の格差があるでしょう。

text: :改名を求めるのに必要なのは、信頼できる情報源における日本語表記として「フランクフルト（マイン）中央駅」が使われていることを示すことです。正式名称を独自に日本語化したとする名称は独自研究でしょう。この場合は使用例自体はみつかるので、全くの独自研究というわけではありませんが、信頼性の高い情報源が示されていないというのが問題です。--T6n8（会話） 2014年9月25日 (木) 15:29 (UTC)
replies: text: ::お忙しい中、さっそくご意見をお寄せくださり、ありがとうございます。当方の回答がおそくなり失礼しました。

text: ::駅名には資料では「(Main)」、またホームでは「Frankfurt am Main Hbf」表記ですので、いずれにせよドイツ鉄道では「マイン河畔の方である」ことが明示されていますね。

text: ::なお日本には京成臼井駅がありますが「路線図・方向表示では主に「うすい」と表記され、駅構内では「京成」を省いた「臼井」となっている。」しかし京成電鉄公式サイトの資料では「京成臼井駅」とあり、記事名もこれを踏襲していますね（上記はもちろん日本語での資料ですから、日本語として正式名称とすることに疑問の余地がないケースです）。

text: ::翻って本件では、ドイツ鉄道資料及びサイト内には「Frankfurt (Main) Hbf」「Frankfurt (Main) Hauptbahnhof」とあり、日本語に訳せばいずれも「フランクフルト（マイン）中央駅」です。

text: ::「日本語表記の選択にはさほど関係ありません」という考えから挙げていただいた、信頼に足る2点の資料ですが、どちらも作成者は同じ在フランクフルト日本国総領事館でした。当該機関は「フランクフルト」のみを館名に冠していますから、機関として表記の統一が図られており理に適っていると思います。今回は1機関による用例ですね。

text: ::さて「Oder川沿いと誤解」という部分について触れてくださって、ありがとうございました。この部分が本提案のきっかけになった箇所だったからです。T6n8さんの考えでは「誤解するおそれもほぼない著名度の格差」があるので改名不要という考えですが、「フランクフルト駅」「フランクフルト中央駅」で別都市にあることが明示されているとすれば、現状に問題はないでしょう。しかし現状は、HTTHには「記事名の付け方」の「曖昧ではない」という点に抵触すると思えるのですが、いかがでしょう？　既にお読みいただいているのに恐縮ですが、この曖昧さを、ドイツ鉄道表記を踏まえた記事名とすることで、回避しようという言うのが本提案です。しかも都市名は公式表記を元にした記事名ですから（例えばヘッセン州の方を「フランクフルト」、ブランデンブルク州の方を「フランクフルト (ブランデンブルク州) 」とはしていないですね）ので、これらを踏襲し、この曖昧さ回避をドイツ鉄道の表記を元に平等に行うことがその基底にあります。

text: ::またもう少しお付き合いいただいて、独自研究、また曖昧さ回避という点から「ノート:フランクフルト駅」にもご意見をお寄せいただければありがたく思います。T6n8さんの考えに従えば「フランクフルト（オーダー）駅」とする日本語での公的機関などの表記も見当たりませんし、その上「フランクフルト駅」と google で検索すると、このフランクフルト・アム・マインにある駅がヒットしてしまうのが現状です。

text: ::後学のためのお願いですが「改名を求めるのに必要なのは、信頼できる情報源における日本語表記として（改名提案記事名）が使われていることを示すことです」という部分のガイドラインを教えていただけませんか。というのは既に指摘の通り「DBは日本語の正式名称を定めておらず」、在外公館などで言及されていない駅の場合、T6n8さんの考えでは駅記事を立てる際、運営者であるDB表記を元にしても、日本語の公的機関など用例がなければ「独自研究」になってしまうからです。

text: ::T6n8さんにはドイツ駅記事全体から見て「フランクフルト駅」「フランクフルト中央駅」に曖昧さ回避の必要が生じていないという考えであれば、どうぞその旨おっしゃってください。お手数ですが、ご協力のほどよろしくお願いいたします。--HTTH（会話） 2014年9月28日 (日) 15:40 (UTC)
Wikipedia:記事名の付け方に「日本語での適切な名称を採用します」とあって、「Wikipedia:検証可能性」および、記事名のつけ方の「認知度が高い - 信頼できる情報源において最も一般的に使われており、その記事の内容を表すのに最も著名であると考えられるもの」条件を踏まえれば、すでに、一定の信頼できる情報源で使われていることが示されている本記事の改名を求めるのには（改名提案記事名）がより信頼できる情報源で使われているなり、より多くの情報源で使われていることを示す必要があるとなるでしょう。DB表記に近いことである程度小差なら逆転させる判断をしてもいいと思いますけど、通常の日本語で使われる名称として定着している名前をひっくり返すのはやりすぎという評価です。
CiNii全文検索では「フランクフルト中央駅」8件、「フランクフルト・アム・マイン中央駅」2件、「フランクフルト（マイン）中央駅」0件です。
というわけで、私の評価は「フランクフルト中央駅」推奨、「フランクフルト・アム・マイン中央駅」許容、
「フランクフルト（マイン）中央駅」そもそも途中に変な括弧が入るとか日本語としてどうよとなっています。
「フランクフルト駅」のほうは、通常の日本語で使われる名称として定着している名前がはっきり存在を認識できないので、中央駅じゃなくてただの駅だからわかるだろう（現状追認）、有名なほうのフランクフルトに引っ張られて誤解しそうだからなんか変えようどちらも合理性がありえて、川の名前を添えるのも州の名前を添えるのも一長一短なので明確な解はありません。よってそっちには、積極的賛成意見も反対意見もつけず静観しています。改名しない場合に、フランクフルト駅が本項の内容を指すことがある点についてはで誘導を加えておけば十分という考え方もありそうです。--T6n8（会話） 2014年9月30日 (火) 14:50 (UTC)
thread_title:  改名提案：フランクフルト中央駅→フランクフルト（マイン）中央駅