ノート:大石晃子

message: 投稿された人物画像ですが、テレビ番組のキャプチャと思われ著作権侵害が疑われます。事実確認がとれ次第指定版削除依頼を提出したいと思いますのでみなさんご確認よろしくお願いします。 Vocared（会話） 2021年11月1日 (月) 22:24 (UTC)
replies: text: :c:File:Oisshiakiko.jpgのことでしたらコモンズで削除済みです。ウィキペディア日本語版の記事ではあくまで読み込みなので版指定削除は不要（コモンズの画像削除で対応完了）だと思います。--郊外生活（会話） 2021年11月21日 (日) 16:31 (UTC)
thread_title:  大石晃子氏の人物画像について 

message: 「革命的共産主義者同盟全国委員会（中核派）との関係」の記述の必要性をめぐって編集合戦になりかねない状況ですので、この記述が必要かどうかに関して議論を提起したいと思います。皆様の意見をお待ちしております。--カズマリ（会話） 2021年12月23日 (木) 10:29 (UTC)
replies: text: 特筆性を満たしており記載されるべきでしょう。政治家の記事において政治団体との関係性が書けないというのは本末転倒です。が、当該文を見ると独自研究が著しいため、そのままの内容で記載することには反対です。

text: たとえばこんな感じにするべきではないでしょうか。

text: === 中核派との関係 ===

text: 2008年3月16日に革命的共産主義者同盟全国委員会（中核派）が主催するデモ『前進』第2334号で演説を行ったことについて、大石は 「それまではテレビも新聞も好意的に取り上げていましたが、それを機にインターネットと保守議員が騒ぎ、大石晃子「過激派」バッシングが過熱化した気はします。」としている。--肉欲獣（会話） 2021年12月24日 (金) 13:08 (UTC)
* 議論の提起から一週間以上が経過ておりますので結論をまとめます。議論の対象となる記述については、肉欲獣さんの案をそのまま採用し、それに改めることとします。--カズマリ（会話） 2022年1月3日 (月) 02:29 (UTC)
thread_title:  「革命的共産主義者同盟全国委員会（中核派）との関係」の記述は必要か 

message: 「元中核派メンバー」の肩書を加えるかどうかで編集合戦となってしましましたので、話し合いの場を設けたいと思います。なお、私は否定的な題材の記載にあたるため、記載すべきではないと考えます。--カズマリ（会話） 2023年4月15日 (土) 02:22 (UTC)
*「否定的」という評価自体が独自研究であり、極めて主観的であると考えます。一方で、記事の対象となっている大石氏は国会議員（政治家）であり議員になる以前の政治活動の状況について記載することは有益であると考えます。過去に類似の議論があった際は、その情報が独自研究的なものであったため削除されたものと思料致しますが、今回のものは当時と異なり、一定程度信頼性のある出典を付した上での記述ですので、積極的に書くべきものと思料しております。少なくとも仮に本件記載が「否定的な題材の記載」であったとしても、そのことだけをもって記述を除去することは、ただの記事破壊、自身の考えの押し付けでしかないので、厳に慎んでいただきたく存じます。--吉田宅浪（会話） 2023年4月15日 (土) 03:42 (UTC)
**私の上記意見投稿後、１週間を経過しましたが、この間、他者からの意見やwikipediaの各種方針に即した反論等は一切寄せられなかったことから、本項目においては「元中核派メンバー」の肩書を引き続き記載し続けることと致します。なお、本件議論提案者の方も含め、方針に則さず個人的な主観や主義主張のために記載を除去することは編集合戦の誘発にしかなりませんので、今後は厳に慎んでいただきますようお願い申し上げます。--吉田宅浪（会話） 2023年4月22日 (土) 05:47 (UTC)
**:確かに吉田宅浪さんの意見から一週間以上が経過したようですが、今も編集合戦は終わっていないのは、みんながみんな納得した結果ではないからとも思われますし、ページの上のTemplate:告知はそのままであることもあり、私の意見を書かせて頂きますね。
**:カズマリさんがおっしゃる「否定的な題材の記載にあたる」という意見に私も大いに賛同します。
**:人は、暴力というものに対して、否定的な生き物だと思っています。
**:だから、暴力には、暴力の行使は刑法では、傷害罪、暴行罪、強要罪、強盗罪、恐喝罪、器物損壊罪などとして処罰される可能性がある。刑法以外では、暴力行為等処罰ニ関スル法律、航空機の強取等の処罰に関する法律、迷惑防止条例などがある。
**:というふうに、暴力を振るえば罰せられるという世界になっています。
**:これは、独自研究などではなく、一般常識かと思います。
**:では、吉田宅浪さんが記述したいという中核派についてはどうかというと、
**:警察白書では「極左暴力集団」平成27年版　警察白書 第5章 第3節 第2項 極左暴力集団の動向と対策 - 警察庁、マスコミは「過激派」と呼んでいる日本の新左翼#呼称を参照。との記述です。
**:極左は思想なので置いておきますが「暴力集団」です。
**:暴力集団というものに対して、否定的にとらえることは、暴力と同じく独自研究などではなく、一般常識であろうと私は考えます。
**:で、吉田宅浪さんに置かれましては、
**:「否定的な題材の記載」であったとしても、そのことだけをもって記述を除去することは、ただの記事破壊、自身の考えの押し付けでしかない。個人的な主観や主義主張のために記載を除去することは編集合戦の誘発にしかなりません。
**:と記載されておりますが、
**:私が受けた印象ではWikipedia:腕ずくで解決しようとしないやWikipedia:個人攻撃はしないに抵触するのではと思われる強い言葉を使った文章のように思います。
**:4度も差し戻されている現状を鑑みれば、
**:Wikipedia:妨害的編集#いつまでも納得しないやWikipedia:妨害的編集#主張のために方針を捻じ曲げないにも抵触している可能性もあるかもしれません。
**:まあそれは置いておきますが、「暴力」や「暴力集団」というものを肯定的に思っているのであれば、どう考えれば肯定的な題材となるのかを是非ご教授下さればと思います。
**:そして、「元中核派メンバー」というのを、デイリー新潮の記事を出典にして記述したいようですが、いったいこの記事内のどこに「元中核派メンバーである」と書かれているのでしょうか？
**:「彼女は中核派で活動していた時期があり」との記述はありますが、メンバーにならずとも活動は出来るだろうし、メンバーにならなければ活動できない組織であるという記載も別の出典も一切ありません。
**:そしてその数行後の文では「中核派の正規メンバーだったかどうかは別として、」との記載です。
**:この両方の文章から読み取れるのは、過去に中核派で活動していたということだけであり、正規メンバー（非正規メンバー含む）だったとの記述はどこにも無いのです。
**:大石が「メンバーになりたい」と言い受理されたという記載でもあれば別ですが、このデイリー新潮の記事からはそういうことは書いておらず、元中核派メンバーであったと言い切れる確証はどこにもなく、元メンバーである可能性は確かにあるといえるがあくまでも可能性の一つにすぎず、これで「元中核派メンバー」と書いてあると断定的に読み解くのは、独自研究もさることながら、大いなる拡大解釈であろうと私には思いますし、もっと言えば、Wikipediaでは許されない虚偽の記載でしかないと考えます。
**:吉田宅浪さんが記述する度に差し戻されるのは、私の考えが正しいからではないかと正直思っております。
**:さて、少しガイドラインとはずれるのですが、Wikipedia:独自研究は載せない#中立的な観点というのがあります。
**:もしあなたの考え方が言及するのに意味があるような少数派に支持されているのであれば、同じ意見を持っている著名な支持者の名前を挙げるのは容易に違いない。
**:というのがあり、著名というのとは違うのですが、編集履歴からカズマリさん、60.87.164.163さん、花蝶風月雪月花警部さん、YTRKさんと、支持者の名前を上げるのは容易に違いありませんが、
**:吉田宅浪さんに置かれましては
**:もしある観点が極めて小さな（あるいは極めて限定された）少数派に支持されているのであれば、それが正しいかどうかに拘らず、あるいはあなたがそれを証明できるかどうかに拘らず、その内容はウィキペディアで言及するに値しない
**:に該当するのではないですか？
**:もしそうであるならば、記述するに値しないと思いますがいかがでしょうか？
**:デイリー新潮及びこの記事について、一定程度信頼性のある出典と書かれてありますが、私はそのように思っておりません。
**:デイリー新潮は、嘘かほんとかわからない、あること無いことを書く雑誌との印象しかなく、
**:Wikipedia:独自研究は載せない#信頼できる資料から引用させて頂きますが
**:もしあなたが資料として利用しようとしている媒体が、あなたについて否定的な記事を掲載しようとしていると聞いた場合、あなたは (a) 事実をちゃんと確認しない無責任な媒体だからと怯えるでしょうか、それとも (b) その媒体は何層もの編集スタッフ、事実調査員、弁護士、編集長などを抱えているから、たいていの誤りは訂正してくれるだろうと少しは安心するでしょうか。もし (a) であるなら、その資料は使用しないでください。もし (b) であるなら、それこそがウィキペディアで言うところの「評判の良い」というものなのです。
**:とあり、私にとってデイリー新潮は絶対的に(a)です。
**:よって、出典に相応しい資料とは言えません。 
**:週刊新潮の特徴には
**:政治的には保守系・右派であり、現在では日本で最も右派的な立場を採る週刊誌となっている（略）基本的にターゲットは左派・リベラル系の政党、議員、メディアである。政治家や芸能人のスキャンダル、殺人事件などの社会事件も数多く採り上げている。
**:とあり、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは演説台、広告宣伝の手段ではありませんには、
**:Wikipediaをスキャンダルやゴシップのまとめサイトにしてはいけないと書かれてあります。
**:スキャンダルが特徴と記述されているもの（デイリー新潮）を、スキャンダルを書くなと言っているところ（Wikipedia）へ書く行為は、おかしいと私は思います。
**:それに、れいわ新選組は左派、右派的立場の写真週刊誌（デイリー新潮）が、左派の大石晃子を貶める否定の為の記事を書いたとの認識です。
**:そういったものをWikipediaに記述すべきものと、私は思っていません。
**:（週刊新潮とデイリー新潮は違うと言われては困るので、デイリー新潮とは？には週刊新潮による最新の調査報道に加えとの記述があることも付記しておきます。）
**:Wikipedia:存命人物の伝記#当人はプライバシー尊重を望んでいると推定するからも引用すると
**:ウィキペディアは芸能リポートやスクープ記事のまとめサイトではありません。と書かれてあり、
**:前述したデイリー新潮のサイト、デイリー新潮とは？には
**:スクープを読んだときの驚き、と記載されており、
**:デイリー新潮はスクープ雑誌であることを明記していて、Wikipediaはスクープ記事のまとめサイトにしてはいけないと明記しているのです。
**:スクープと言っているもの（デイリー新潮）を、スクープを書くなと言っているところ（Wikipedia）へ書く行為は、独自研究ではなく一般常識で考えて、
**:書いてはいけないのでは？と思われるのですがいかがでしょう？--オズワルド（会話） 2023年7月27日 (木) 16:03 (UTC)
*デイリー新潮は出典になるのか？までも議題にしてしまいましたが、中核派については2021年12月23日に問題提議されたもので、1年半を超える議題でもあったわけですが、取りあえずはTemplate:告知は削除させて頂きます。そしてまた、中核派について記述したい場合は、新たな出典の提示をお願いしたいと思います。--オズワルド（会話） 2023年8月3日 (木) 18:21 (UTC)
**長々と妄言をはかれた挙句、既に結論が出ている案件を蒸し返されるのはいかがと思いますが、結論から申し上げますと貴殿の主張には一切賛同できません。貴殿はデイリー新潮が「右派的立場の写真週刊誌」と独自の思想に基づいて勝手に定義されていますが、デイリー新潮が信頼できる媒体ではないとする主張の論拠は完全に貴殿個人の主観に過ぎず、すなわち貴殿の主張はただの独自研究にすぎない（貴殿が持ち出しているwikipediaの週刊新潮のページ自体独自研究の集合体にしかなっていない）こと、「吉田宅浪さんが記述する度に差し戻されるのは、私の考えが正しいからではないかと正直思っております。」という主張もこれまた独自研究に過ぎず、信頼できる出典があるにも関わらずその内容を無視してまで記載を除去するに足りる論拠がなされていないことの２点からよって貴殿の編集は独自研究に過ぎず、その編集活動は差し戻されるべきものと資料します。
**加えて、本サイトを「スキャンダルやゴシップのまとめサイトにしてはいけない」こと及び「芸能リポートやスクープ記事のまとめサイトでは」ないことを論拠に記述を除去すべきと主張されていますが、もちろんその２点を抑えた上で、それでもなお特筆性がある事項であればそれは記載されるのが百科事典のあるべき姿であろうと思います。即ちWikipediaにおいて重要視されている特筆性基準と呼ばれるものですが、本記事の対象者は政治家でありその政治的主張や政治的経歴はスキャンダルやゴシップでもなんでもなく、まさにその政治家のこれまでの経歴を語る上で必要不可欠な情報であると考えるのが一般的です。
**加えて新左翼に所属した過去は「否定的な題材」であるという解釈は、完全にあなた個人の主観に過ぎませんし、そのような主観に基づいて対応すること自体、方針への著しい無理解であると考えます。よって貴殿の主張は取るに値しないものと言わざるを得ませんし、少なくともデイリー新潮の記事が誤報であるとする証拠がない限り、出典と特筆性のある事実は事実として記載するのが、wikipediaの基本方針ですので、早急に記載は戻させていただくことといたします。なお、もし、当該対応に異論があるのであれば、当該デイリー新潮の記事が誤報であったとする出典又は「大石晃子氏が中核派の関係者ではなかったことを明確に証する内容の信頼できる出典」を示して頂く必要があると思います。--吉田宅浪（会話） 2023年8月4日 (金) 12:27 (UTC)
**:今までも差し戻され、またも差し戻される。この状況で本当にWikipedia:合意形成が出来ているとお思いなのでしょうか？
**:なぜ、カズマリさん、60.87.164.163さん、花蝶風月雪月花警部さん、YTRKさんに差し戻されたかを熟慮されましたか？
**:こちら週刊金曜日オンラインでも週刊新潮を右派メディアと報じていますが？。デイリー新潮を信頼できる出典と言うのであれば、その理由を書けば良いでしょう。中核派との関係は肯定的な題材に当たるということについても、その理由を、私を否定するだけでなく、吉田宅浪さんの言葉で、語って頂きたいのですが。
**:あと、記事の対象者が政治家だからスキャンダルやゴシップには当たらないとの決めつけはどこから来るのでしょうか？
**:吉田宅浪さんの利用者ページも拝見しましたが、Wikipediaは規則みたいなものが一応備わっていて、それに違反しないかぎり、何やってもセーフとのお考えではコミュニティを疲弊させるものと捉えざるを得なくなりますよ。
**:Wikipedia:検証可能性#出典を示す責任は掲載を希望する側にというルールもありますが、新潮の誤報の出典や中核派の関係者では無かった出典とは、吉田宅浪さんを満足させるためだけに出せとおっしゃってます？--オズワルド（会話） 2023年8月10日 (木) 17:39 (UTC)
***簡単に御回答申し上げましょう。
***#まず、検証可能性と信頼できる出典であると判断する根拠について。wikipediaの検証可能性基準を満たす出典として「デイリー新潮」の記事を提示しております。デイリー新潮は少なくともウィキペディア内では、ブログ記事等ではなく検証可能性を一定程度満たすものと考えられていると思われますし、仮に100歩譲って検証可能性に関するページ内の「信頼性に乏しい情報源」に該当したとしても、当該項目に記載方法の例として述べられている事項と同様の記載ぶりとしているので、全く問題ありません。少なくともデイリー新潮が右派メディアであるか否かと出典としての有益性や、wikipedia上の中立性の観点の問題との間には関係がありませんし、もし右派メディアであることをもって出典としてはいけないというのであれば、本項目に限らずwikipedia全体の出典の考え方に影響を及ぼす事項ですので、然るべきところで議論提起いただき、現行の方針を変更してから改めて本ページでの適用について議論提起してください。ちなみに「中立的な観点」については、「中立的な観点」のページ内の「中立的な観点とは、中間的な観点のことではありません。」及び「中立的な観点とは、多数派の観点のことではありません。」をきちんと読めば、貴殿の主張はwikipediaの方針に照らして誤りのある主張であることがわかるのではないでしょうか。なお、これは本論とは関係のないオズワルド氏個人への忠告ですが、「とある媒体（今回の場合はデイリー新潮）を右派メディアであり、だから出典として認められない」とする指摘をするにあたり「政治性向は急進左派」であるという指摘がされているメディアを用いるのは、貴殿が誤って解釈なさっている「中立性」の欠片もない行動ですので、お控えになったほうが良いかと思います。
***#「記事の対象者が政治家だからスキャンダルやゴシップには当たらないとの決めつけはどこから来るのでしょうか？」との問について。前回（2023年8月4日 (金) 12:27 (UTC)）のわたしの投稿をきちんと読み直して出直してください。「記事の対象者が政治家だからスキャンダルやゴシップには当たらない」とは書いておりませんし、もし何度読み返してもそうとしか読めないのであれば、もう少しきちんと日本語を勉強し直されてはどうかと存じます。
***#最後に「新潮の誤報の出典や中核派の関係者では無かった出典とは、吉田宅浪さんを満足させるためだけに出せとおっしゃってます？」という意見についてどこをどう解釈すればそのような支離滅裂な疑問を抱く結果になるのでしょうか。まさに貴殿が提示した「Wikipedia:検証可能性#出典を示す責任は掲載を希望する側に」に従えば、私はきちんと出典を示しており、その内容を打ち消すのであれば然るべき出典を提示するのはあなたの責務であることは明白ですね。
***いずれにせよオズワルド氏がwikipediaの各種方針を曲解して、誤った考えに基づく誤った編集を続けようとなさっていたことだけは理解できました。今後は、他者の編集に意見する前に、まずはwikipediaの各種方針をきちんと確認し、出典の明示等必要な対応を行ってから意見頂きますようお願い申し上げます。--吉田宅浪（会話） 2023年8月11日 (金) 02:25 (UTC)
オズワルド、吉田宅浪両氏の応酬が続いているため、コメント依頼に出しました。また、解決していないものと判断し（私は議論提起から現在まで解決したとは一切認めていません）、解決済みテンプレートを除去するとともに、記事冒頭の議論テンプレートを復活させました。なお、「「中核派で活動していたことがある」という記述自体は出典が示されているのだから容認すべきだが、メンバーだったと断定するような表現は提示されている出典には断定するような記述は一切ないうえに本人が認めたわけでもないため、認められない」というのが今現在の私の立場です。--カズマリ（会話） 2023年8月11日 (金) 12:31 (UTC)
replies: text: コメント依頼のご提出、承知いたしました。御対応、ありがとうございます。また、当初「否定的」という主観的判断に基づいて記載をすべきでないというスタンスであった貴殿が「「中核派で活動していたことがある」という記述自体は出典が示されているのだから容認すべきだが、メンバーだったと断定するような表現は提示されている出典には断定するような記述は一切ないうえに本人が認めたわけでもないため、認められない」というスタンスに変わられた旨も承知しました。（そのスタンスであれば、「本人が認めたわけではないから記載すべきではない」という部分を除けば、私も異論はないです。）なお「解決していないものと判断し（私は議論提起から現在まで解決したとは一切認めていません）」ということですが、そうであるならばもう少し早めに御意見を頂戴できたら良かったなと感じます。貴殿が認めたかどうかという確認を言質を取る形でやるとなると、貴殿が「解決したと認める」旨のコメントをなさるまで半永久的に「解決した」状況にはなりえませんので。--吉田宅浪（会話） 2023年8月12日 (土) 02:56 (UTC)

text: なお、現状の本ページでの記載ぶりは「デイリー新潮によると、過去に中核派での活動歴があり、中核派の集会やデモにも参加していたとの証言がある。なお、この証言を報じた記事では、大石の政治家としての恐れを知らない闘争本能は、この中核派で活動していた時期に培われたものであるという証言も記録されている」という記載ぶりになっておりますが、これであれば貴殿としては問題ないという理解で良いでしょうか。なお、出典情報は当然明示しておりますし、「メンバーだったと断定するような表現」もされていないと思料いたします。--吉田宅浪（会話） 2023年8月12日 (土) 03:17 (UTC)
replies: text: :「現状の本ページでの記載ぶりは「デイリー新潮によると、過去に中核派での活動歴があり、中核派の集会やデモにも参加していたとの証言がある。なお、この証言を報じた記事では、大石の政治家としての恐れを知らない闘争本能は、この中核派で活動していた時期に培われたものであるという証言も記録されている」という記載ぶりになっておりますが、これであれば貴殿としては問題ないという理解で良いでしょうか。」という質問ですが、問題なしととらえて差し支えありません。--カズマリ（会話） 2023年8月12日 (土) 04:00 (UTC)
replies: text: ::御回答ありがとうございます。現行の記載ぶりに対して「問題なし」と考えておられると理解いたしました。まさに左記のような状況にあり、また約４ヶ月に渡って一度も意見を出されなかったにも関わらず「私は議論提起から現在まで解決したとは一切認めていません」と仰るその行動には著しい矛盾があるように感じますが、それでも「私は議論提起から現在まで解決したとは一切認めていません」と考えておられるのはどのような理由によるものでしょうか。結論としてこの記載ぶりとなることに問題がないのであれば、まさにそれをもって解決したと認めるのが一般的であると思料いたしますが。--吉田宅浪（会話） 2023年8月13日 (日) 02:41 (UTC)
吉田宅浪さんの質問を受け、他にも説明したいことがありますので書かせていただきます。まず、当初「私は否定的な題材の記載にあたるため、記載すべきではない」と述べていたのは「元中核派メンバー」の肩書が加わっていたのがどうしても認められず、このような感情論に走ってしまったというのが理由にあります。しかし、花蝶風月雪月花警部さんが正しい記述に直してくださり、私も納得のいく記述だったこともあり、今の立場となりました。
次に議論提起から現在まで解決したとは一切認めていないとしたのは第三者からの意見がなく（一時期オズワルドさんが解決済みとし、テンプレートを除去したので認めようとしたのですが、応酬になりできなくなってしまいました）、それを待ち続けていたためです。約４ヶ月に渡って黙っていたことについては私もどこかで意見として残そうとしていたのですがタイミングを見失ってしまい、このタイミングとなってしまいました。
なお、これ以上議論を引き延ばす意図はありませんので1週間まって特に意見がなければ、解決したとみなしたいと思います。--カズマリ（会話） 2023年8月13日 (日) 04:19 (UTC)

text: 1週間が経ちましたが、他に意見が出ませんでしたので、予告通り本件は解決したとみなして終了とさせていただきます。さらなる議論が必要とお考えの場合は新たに節を作ってください。また、利用者個人の姿勢に関して意見を求める場合は利用者の行為についてのコメント依頼をご利用ください。--カズマリ（会話） 2023年8月20日 (日) 05:11 (UTC)
thread_title:  肩書について