ノート:火須勢理命

message: 表記のとおり、現状「火須勢理命」から「ホノスソリ」あるいは「ホノスセリ」への改名提案です。
理由は、神道の神の項目名について、プロジェクト:神道#項目名に次のような規定があります。
「原則として片仮名書きとし、各種の漢字表記はリダイレクトにします。ただし、表記がほとんど一定しているもの（大国主など）については漢字表記にすることができます。」
この記事は「表記がほとんど一定している」とはいえないので、片仮名書きが適当と判断できます。「ホノスソリ」は『日本書紀』よりの、「ホノスセリ」は『日本書紀』一書および『古事記』よりの案です。どちらにするかは皆様のご意見により決めますが、ご意見がなければ「ホノスソリ」でいきたいと思います。--Aitok I（会話） 2018年7月27日 (金) 01:32 (UTC)
* プロジェクト‐ノート:神道#貴人記事の項目名変更の提案で関連する議論が継続中ですので、現時点では本件のような改名提案をなさることはお止めいただいき、（できればお早目に）取り下げられた方がよいと思います。--ぽん吉（会話） 2018年7月27日 (金) 03:13 (UTC)
replies: text: :  この記事はそのノートにおける提案の対象外です。たとえば「大彦命」を「大彦」に改名しようなどとするのは不適当ですが、この案件はPJ神道で明確な規定がある範囲になり、議論の生じる余地はありません。--Aitok I（会話） 2018年7月27日 (金) 05:21 (UTC)
replies: text: ::  議論の結果、その「明確な規定」が例えば「原則、漢字表記とする」などとなったら、今ここで記事名を議論することは無駄になります。私の言った「関連する」とはそういう意味です。--ぽん吉（会話） 2018年7月27日 (金) 09:31 (UTC)
replies: text: :::  もし万が一そうなれば再改名すればよい話ですが、今現在そのような主張をされている方は誰一人としておられませんので、原則漢字表記となる可能性は非常に低いと思われます。--Aitok I（会話） 2018年7月27日 (金) 10:04 (UTC)
replies: text: ::::  私の例え話に可能性が高い低いは関係ないです。もうちょっと端的に言いますと「無駄な議論に他人を巻き込むな」ということです。PJ神道の議論もそうですし、「再改名すればよい話」なる物言いもそうですが、もう少し議論に参加する他者に敬意を払ってください。--ぽん吉（会話） 2018年7月30日 (月) 05:15 (UTC)
 そもそもWikipedia:ページの改名には「議論中の分野での改名は控えるべき」などという記述はありませんので、可能性のあるなしにかかわらず改名の可能・不可能には影響しないとも考えられるでしょう。
もうひとつ言えば、もし「原則、漢字表記」という規定ができた時には即時改名で対処することになるかもしれませんし、今この時点でその時のことを考える必要はないとも言えるでしょう。--Aitok I（会話） 2018年7月30日 (月) 10:30 (UTC)
 まったく具体的根拠を示さない、個人の思い込みによる提案です。考慮に値しません。
*世界大百科事典 第２版による「火須勢理命」
*『日本の神様読み解き事典』（ISBN 4-7601-1824-1）による「火須勢理命」
*ブリタニカ国際大百科事典 小項目事典による「ホスソリノミコト(火闌降命)」
*「火須勢理命」 - CiNii 27件
*「ホスセリ」-CiNii 22件
*「火闌降命」- CiNii 39件
*「ホスソリ」-CiNii 7件
*「ホノスソリ」 - CiNii 16件
などなど。「ホノスソリ」を推す合理的理由が見いだせません。他の案件同様、『日本書紀』を正とするAitok Iさんの個人的趣味にすぎないものでしょう。--柒月例祭（会話） 2018年7月30日 (月) 14:50 (UTC)

text: 漢字表記が良いと思われるなら、PJ神道で提案してください。ここでどうこうできることではありません。

text: CiNiiで最多数をしめる「火闌降命」の読みがホノスソリノミコトであることは、『日本書紀』に明記されております。--Aitok I（会話） 2018年7月30日 (月) 15:19 (UTC)
 古事記でいう「火須勢理命」が日本書紀の「火闌降命」と同一であれば、表記に揺れがあるのでプロジェクト:神道#項目名のルールに則りカタカナ表記にするのが望ましいと思います。しかし、火照命の記事を見る限りその事績から「火照命」を「火闌降命」と同一としており、Aitok Iさんが編集される前の火須勢理命の記事では、古事記と日本書紀の差異についての考察が中心の組み立てとなってました(出典の有無はさておき)。故に、火須勢理命は古事記のみの神とし、表記の揺れがないということで漢字表記にしたと推察されます。
ところが、Aitok Iさんの編集によって「火須勢理命」=「火闌降命」とされ(リダイレクトを含む)、火照命の記事との整合性が取れなくなってしまっております。ですので、これは単純な改名の問題ではなく、火須勢理命を火闌降命と同一人物として記事を組み立てるべきかという議論から始めるべき問題であります。--たびびと５５１（会話） 2018年7月30日 (月) 17:57 (UTC)

text: 火照命と火闌降命が同一人物であることは、『広辞苑』（岩波書店、第六版）で述べられております。また、火闌降命と火須勢理命が同一人物であることは、この記事の現状から言っても異論はないと思います。

text: よって、火照命=火闌降命=火須勢理命を「ホノスソリ」という項目名のもとに解説することが望ましいと考えます。「ホデリ」もいずれこの記事への統合提案をする予定ですが、順番としてこちらの記事を改名する方が先と考えました。--Aitok I（会話） 2018年7月30日 (月) 18:53 (UTC)
replies: text: : でしたらなおさら「火照命=火闌降命=火須勢理命を「ホノスソリ」という項目名のもとに統合する」ことを先に提案することをお勧めします。記事の統合は改名の話よりはるかに重大なことです。逆に言えば、記事を統合することに合意を得られれば、統合の一環として改名の合意を得るのはたやすいことです。

text: :私は統合することの是非について申し訳ございませんが知見を持ち合わせていないので賛否の表明は差し控えます。しかしながら、統合するならば日本書紀に関する出典が中心になると思われますが、反対する方がおられた場合、古事記に関する出典を元にした反論をされるでしょう。この場合、どちらの出典も信頼性・普遍性に優劣をつけることが難しいので、提案者が言うことも正論であるが反対者の言うこともまた正論であることをご留意なされますようお願いいたします。(例として、広辞苑ではA、大辞林ではA'となっていた場合これを議論で解決しようとすれば堂々巡りするだけです。)--たびびと５５１（会話） 2018年7月30日 (月) 21:24 (UTC)
replies: text: ::  改名と統合を同時に行う必然性があまり無いように思いますので、ここで先に改名を行ってから統合提案に進みたいと思います。今回の改名は、「統合の一環」と言い切れるほど統合と密接な関わりを持つものではありません。

text: :: 統合の際の文献につきましても、今の段階では時期尚早と思います。

text: :: なお、さきにお求めになった「火須勢理命」=「火闌降命」の文献ですが、たとえば『神道史大辞典』（吉川弘文館）でその旨が記載されております。--Aitok I（会話） 2018年8月1日 (水) 14:30 (UTC)
replies: text: :::返信ありがとうございます。そして、私が気にしていることは出典の有無及び優劣ではなく、記述の組み立てにあることをご理解ください。

text: :::「火須勢理命」は「火闌降命」とは名前が一致するものの事績が一致せず、「火照命」は「火闌降命」と事績は一致するものの名前が一致しないため両者とも「火闌降命」と完全に一致する人物とは言えません。三者の関係は、「火闌降命」=「火照命」+「火須勢理命」であると言えるでしょう。

text: :::この関係を従来では、「火闌降命」を文学上の観点から事績の一致する「火照命」を同一人物として「火照命」を記述し、「火須勢理命」に関しては別項(当項)を立ててその差分(名前の一致および歴史学の観点では同一人物であること)を記述しておりました。つまり、「火闌降命」の項が二つにならないようになっていたのです。

text: :::ここで単純に「火須勢理命」を「ホノスソリ(火闌降命)」とすると、「火照命」もまた「火闌降命」であるから実質的に「火闌降命」の項が二つできることになってしまいます。私はこの事態となることに反対している訳です。そして、この事態にならないようにするために、名前を変更したいならば「火須勢理命」=「火闌降命」の組み立てに変えて「火照命」「火須勢理命」を記述するか記事を統合する必要があり、これを行うならば先にコミュニティの合意取るべきであると考えています。--たびびと５５１（会話） 2018年8月1日 (水) 20:11 (UTC)
 納得いたしました。いずれ統合提案とします。--Aitok I（会話/履歴） 2018年8月9日 (木) 20:36 (UTC)
thread_title:  改名提案（火須勢理命→ホノスソリあるいはホノスセリ） 

message: 表記のとおり、「火須勢理命」と「ホデリ」を「ホノスソリ」へ新設統合する提案です。
上節にもありますが、『日本書紀』の火闌降命の事績は、『古事記』の火照命のそれに当たります。『広辞苑』は両者を同一人物とみなします。
一方で、『古事記』には、火照命とは別に「火須勢理命」という人物がおり、上節に書いたように、『神道史大辞典』は火闌降命と火須勢理命を同一視します。
よって、この3者は一記事に統合して解説した方が有意義な記事となると考えられます。
統合先の記事名は、『日本書紀』本文の訓「ホノスソリ」を案とします。
なお、事典類の見出しでは
* 『新訂増補 人物レファレンス事典』（日外アソシエーツ）
* 『大辞林』（第三者機関第三版、三省堂）
が「火闌降命（ほのすそりのみこと）」を用いています。
カタカナ表記の根拠は、「プロジェクト:神道#項目名」の「原則として片仮名書きとし」という規定です。--Aitok I（会話/履歴） 2018年8月9日 (木) 22:46 (UTC)
replies: text: 議論提起者のAitok Iさんは無期限投稿ブロックとなっております。当該議論の進行が望めない状況ですので、（既に議論は停止状態ではありますが）相当期間待ち異論が出ませんでしたら、当該議論を終了いたします。--Saigen Jiro（会話） 2018年8月22日 (水) 16:09 (UTC)
replies: text: : Aitok Iさん以外で統合を進めようとする方はおられないと思いますので終了でよいと思います。--たびびと５５１（会話） 2018年8月22日 (水) 16:44 (UTC)

text: : 現状を動かすほどの必然性は見いだせません。--柒月例祭（会話） 2018年8月26日 (日) 04:35 (UTC)

text: 異論なきまま相当期間超過により議論を終了いたします。ご意見ありがとうございました。--Saigen Jiro（会話） 2018年8月29日 (水) 20:48 (UTC)
thread_title:  統合提案（火須勢理命+ホデリ⇒ホノスソリ）