ノート:井川慶

message: 彼はプロ野球の投手である。野球選手としてのデータを優先すべきで、彼のエピソードは、あくまでも付帯的なものであるJoh shoh
とはいえ、彼のようにその行動の「奇抜さ」が注目される投手は余り存在しない けふこえて 2006年1月1日 (日) 04:39 (UTC)
それは、東京を中心とするマスコミが、阪神やオリックスの選手に関しては、面白おかしく記事を書く傾向に影響されているのではないか。彼の投球を見続けてきたファンは、彼を偉大な投手の一人とみている。少なくともマスコミの記事によらず、彼のファンの一人にでも聞いてから、そういう書き込みをしていただけないだろうか。Joh shoh
高校生三羽ガラスって巨人の内海投手がはいっていたような、能見、井川はちがったような気がします。私の勘違いであれば申しわけございません。
replies: text: 内海投手は社会人時代に、井川投手は高校時代に、どちらも「三羽ガラス」と呼ばれてましたよ。内海投手の時は東芝・香月良太投手(現・オリックス)、三菱ふそう川崎・森大輔投手(現・横浜)と合わせての三羽ガラスです。Senoopy 2006年9月28日 (木) 09:03 (UTC)
＞それでも強打者と勝負してうちとる、頑固、負けず嫌いな井川を見たいと思う。
は完全に主観ではないでしょうか。

message: ＞打高投低の中、現役投手で毎年ローテーションを守り、10勝以上あげることのできる投手は、もはや数人しかいない。2001-3年に見せた、チェンジアップ、クロスファイアー、マウンドで躍動しバッターへ向かっていく姿は、まさにエースに相応しいものだった。その後、他球団から研究され尽くされているのにもかかわらず、地道な体のケア、トレーニング、ピッチングの工夫を続け、5年連続2桁勝利(上原や松坂ですら未だ達成していない)をあげた井川は、間違いなく球界を代表する左投手の一人である。しかし、関西だけでなく、もはや球界を代表する人気球団である阪神のエースに対する要求は、非常に厳しく、注目度も高い。無骨な表現が報道され誤解されることも多い。それでも、強打者と勝負してうちとる、頑固、負けず嫌いな井川を見たいと願うファンは少なくない。
replies: text: この部分ですが、
*「現役投手で毎年ローテーションを守り、10勝以上あげることのできる投手は、もはや数人しかいない」
replies: text: :これは井川の項目に書くことではないと思います。
*「他球団から～の一人である。」

text: :これは井川の賞賛であって中立性に欠くと思います。
*「しかし、関西だけでなく～ファンは少なくない。」

text: :これは完全に筆者の主観でしょう。

text: これらをふまえ、当該文をコメントアウトしました。--夢見るアンディ 2006年10月4日 (水) 04:17 (UTC)

text: この部分ですが、
*「現役投手で毎年ローテーションを守り、10勝以上あげることのできる投手は、もはや数人しかいない」
replies: text: :これは井川の項目に書くことではないと思います。
←年間の勝利数、防御率、奪三振だけが評価の基準ではないと思います。この成績が継続してローテーションを守ることができたという意味しかないとするなら、地味な基準です。しかし、現役投手で今年5年以上2桁勝利を挙げているのはヤクルト石川、ロッテ清水と井川だけという事実を考えると、彼の成績に対する評価の基準のひとつとして書いてもいいのではないでしょうか。
*「他球団から～の一人である。」

text: :これは井川の賞賛であって中立性に欠くと思います。
←彼に対する評価は事実、数字の羅列もしくは否定的な評価のみになりませんか？いい評価を具体的な言葉で書くことは賞賛だから中立性に欠くというのは意味が不明です。
*「しかし、関西だけでなく～ファンは少なくない。」

text: :これは完全に筆者の主観でしょう。
←確かに、そうですね！
というわけで一部変更して残してみましたがいかがですか？
2006年10月5日 (木) 02:10 (UTC)
もう少し、正しい日本語で書いて頂けませんか？
thread_title:  本文中の表現について 

message: 「責任がある」「無責任」だとかそういう書き込みは断定ではないか、と自分は考えています。とりあえずこのままでは収拾がつかないので、ノートで議論します。マゾっ子M晴 2006年12月30日 (土) 07:27 (UTC)
*（「井川伝説」と称しエピソードをまとめたサイトも存在するが、内容は2ちゃんねるの書き込みを基にしたもの。スポーツ新聞記事の脚色、ネットに氾濫する未確認情報、更にその脚色が多く、情報の信頼性は低い。個人サイトであるが故に許されるサイトの有する情報に対する無責任さと、サイトの持つ影響力の大きさとのアンバランスから、多方面、長期にわたってに誤解を生み続けている。）
*コメントアウト部分
何をもって個人的？正確ではない情報を流すことは責任がある？このサイトが2ちゃんねるを情報源としていることは、サイト名を「2ちゃんねるアート」としサイト自らが宣言している。他のコンテンツは「2ちゃんねる画像」「モーニング娘。の面白い画像」「芸能人面白画像」などなど。また、「著作権上問題のある画像や不適切な表現が含まれております」とも記載あり、正確、中立なサイトでないことは明白。
*修正
「「責任がある」「無責任」だとかそういう書き込みは断定ではないか、と自分は考えています。」
→「無責任のような単語を使うことは個人的な見解で断定しているからだめだ」ということなのでしょうか。
「個人サイトであるが故に許されるサイトの有する情報に対する無責任さ…」の「無責任」という単語に抵抗があるようですので「情報の正確性に対する認識の欠如」としてみました。サイトの管理者およびそれを読む不特定多数の0人間の「サイトの持つ情報の正確性に対する認識の欠如」という意味ですが。あと、全体的に長くなるので、やや主観的かなという部分を修正削除して「サイトの持つ情報の正確性に対する認識の欠如と、サイトの持つ影響力の大きさから、多方面、長期にわたって誤解を生み続けている。」としてみました。
ブログ、新聞、週刊誌でも参考にされることがある、様々な検索でも常に上位に位置する、このサイトの影響力の大きさは半端ではないと思います。過去、Wikipediaの当該項目にも、このサイトからの転記が多く見受けられました。ゆえに、この項目の情報の正確性、客観性を求めるなら注意を促す記載は必要だと思います。（2006年12月30日）
**122.21.5.216さんありがとうございます。無責任という言葉には、やや批判的な意味合い（ニュアンス）があると思いました。確かに、よほど信憑性が不明ならば注意を記載する必要はあると思います。自分は「井川伝説」は何度か見たことがあります。本当のことが書いてないわけではないと思いますが、2ちゃんねるの書き込みを参考にした話がいくつかあることなどを考えると、やはり誇張や作られた話もいくつかあると思います。まぁ、どれが本当でどれが嘘か分かりませんのでなんとも言えませんが・・・。上の書き方で、問題点は結構改善されましたが、まだ引っかかってしまうのは「誤解を生み続けている」という書き込みです。このことが本当であるならば、このことを書いても問題はありません。しかし、分析ではないかという疑問が自分の中ではあります。自分としては『「井川伝説」によって世間に誤解を招いている』という意見には賛成しますが、書き方が果たして中立かどうか、というのが疑問です。中立的かそうでないかは、自分の意見で決められないので、他の人の意見も是非伺いたいです。マゾっ子M晴 2006年12月31日 (日) 05:59 (UTC)
**上記の文章から考えると「誤解を生み続けている」の「誤解」という部分には同意しているようです。おそらく「～続けている」の部分に「誤解」を誇張しているようなニュアンスを感じていると判断しますが、いかがでしょうか。公的媒体の記載では、サイトの情報が選手の実像とは解離したイメージ（特にネットの中）を先行させていることが日刊スポーツの「「井川伝説」の真偽って何？」(Link)という文から、伺えると思います。さらに、伝説について検索すると、伝説を読んだというブログ、サイトが数多く見つかり、ネット内で連鎖的に特殊なイメージが生まれる事実が実感としては判ります（名前はあげませんが週刊誌、新聞でも取り上げているものがあります）。ひとつの誤解から、連鎖的に誤解を作り「続ける」ことが情報による特殊なイメージを生み出したと考えます。（2006年12月31日）
署名をしていないようなのでどれがどなたの文章か非常に分かりづらいのですが、ウィキペディアにゴシップサイトについての個人批評は不要なので除去しました。肯定するにしても否定するにしても、そのHPを見た人が個々で判断すればよいことであって、中立性を考えれば、余計百科事典に記述する必要はなくなるでしょう。--CHELSEA ROSE 2007年3月23日 (金) 13:45 (UTC)
この項目、一時期、井川慶伝説の丸写し状態でしたよ。そのまま、ウィキペディアの内容が某海外の新聞に載ったりしていましたし。さらにそれが「井川慶伝説は海外でも有名」とかいってネット配信されて…悪循環の連鎖。実は井川選手のネットでの変なイメージが作られて上でウィキペディアは非常に重要な役割を担っていたのです。大分、修正されましたけどね。中立性とか有名ゴシップサイトの肯定否定というよりは、ウィキペディアに転記されるべき内容ではないことに注意を喚起する必要性の話では？CHELSEA ROSEさんが井川の大ファンで彼の報道、ファンサイト、テレビ出演などを今後全てチェックして修正していってくれるなら別に注意しなくてもいいんですけどね（失礼…）！--221.190.157.218 2007年3月24日 (土) 14:55 (UTC)
replies: text: あまりにおかしな記述があれば、私を含めて気付いた人が修正すればいい事でしょう。それがウィキペディアのあるべき姿です。正直いってゴシップネタはそのサイトだけに限った話ではありませんし、現状ではただの批判になっているのは事実です。この場合、「ウィキペディアに掲載されるべきでない内容」を記載しているの逆にあなたということになってしまいます。大ファンかどうかとか、無関係な話を持ち出すのは議論の摩り替えでしょう。公式の方針を無視して、それで誰かに一人に全責任を取って処理しろというのは通りません。--CHELSEA ROSE 2007年3月24日 (土) 20:39 (UTC)

text: 221.190.157.218です。後半部分は議論を混乱させるだけで不必要な記載でしたね。失礼しました。気分を害されたようで…

text: 井川伝説丸写しも最近少ないですしウィキペディアの方針に合わないのも事実でしょう。ただ、今後、井川慶選手が大リーグで活躍する（いいことなのですが…）ことがあれば新たに井川選手を知ったおそらく伝説サイトをみた方々が伝説をまた書き込むのではないかと危惧してしまいます。今でも、トリビア的なエピソードの記載が非常に多いと思いますし。ただ、ウィキペディアのルールとしては消すべきなのでしょう。そのために保護などがあるのでしょうしね。ぜひぜひ、あなたが、気付いた人であり続け、ウィキペディアのルールを活用、検証していただけることを期待します（いやみじゃなくてね！）。

text: あと、おまけですが、再度あなたが修正された「時速20km」「同郷の」という箇所は本当なのでしょうか？そこは冷静にお願いしますね。私の知る限りではそれこそ井川慶伝説以外、根拠に乏しいのではと思いますが。修正合戦になりそうなので修正しませんが検証して見てください（いやみじゃありませんよ！）。--61.207.183.236 2007年3月25日 (日) 03:06 (UTC)
replies: text: :まずは失礼しました。句読点等の付け方に違和感があったのと、正直少しムッとしていた事もあり差し戻しという形をとってしまいましたが、貴方の版を元に修正を加えておくとともに出典明記を求めておきました。正直時速20kmもそうですが600mというのも本当かどうか、井川の記事中でも特に怪しい部分であると私も思います（寿司の話もですが、こちらは当事者から証言があったというのならありえない話ではないかと）。同郷かという記述については、茨城か栃木かということなのでしょうが、いずれにしても同じ東茨城郡というわけではないので敢えて書く必要もないんじゃないんでしょうか。

text: :井川慶伝説については、既にあのサイトのみで完結しているようなものなので（個人的にネタとしては面白いと思う）、敢えてこちらにあのサイトの記事をそのまま書く必要はないんでしょうけどねぇ。どうしてもここが百科事典だと分かっていない人が出てくるのは仕方ないのか…本当は注釈付きで外部リンクにでも加えられれば内容が重複せずに済むのでしょうが、そこがウィキペディア難しいところではないかと思います。--CHELSEA ROSE 2007年3月25日 (日) 09:09 (UTC)
thread_title:  エピソードについて 

message: 井川さんのファンです。
いわゆる「井川伝説」に適当なモノが多いのは知っていますが、あの伝説を生みだす素地はやはり井川さんの魅力（という言葉にバイアスがあるようなら、「人となり」とでもしておきましょうか…）だと思います。
ゆえに、真偽のほどが定かでない伝説の詳細を掲載する必要はなくとも、井川さんに多くの「伝説」があるという事実だけでも掲載することは、決して無意味ではないかと思います。
文章に関しては、マズい表現があるならご修正いただければ幸いです。
しょうせん--121.115.183.189 2009年10月23日 (金) 05:42 (UTC)
replies: text: Wikipediaは真偽不明で検証不能な情報を紹介するようなサイトではありませんし、そういった情報を載せたサイトを紹介するような場所でもありません。少なくともあなたが記述した内容はWikipedia:検証可能性やWikipedia:ウィキペディアは何ではないかに抵触するものですので除去いたしました。あらかじめご了承ください。--Web comic 2009年10月23日 (金) 07:06 (UTC)
「井川伝説」なるものが存在するのは事実なのですから、それは記載してあってもいいのでは？
長嶋茂雄氏のページでも、似たような事項がありますし。
しょうせん—以上の署名の無いコメントは、121.115.183.189（会話・履歴）さんによるものです。--ミラー・ハイト 2010年4月9日 (金) 08:38 (UTC)
「井川慶伝説」なるものが存在するという点のみに特化して記載しました。これは客観的事実ですよね。—以上の署名の無いコメントは、121.115.185.88（会話・履歴）さんによるものです。--ミラー・ハイト 2010年4月9日 (金) 08:38 (UTC)
ちょっと待って下さい。提案者である、PLALAのIPアドレスさん、自作自演は止めて下さい。そのような行為はWikipediaでは禁止されています。議論の本題については、Web comicさんの言われている通りです。あのような記述は掲載することはできません。提案者のIP氏は、Wikipediaの基本方針であるWikipedia:検証可能性やWikipedia:ウィキペディアは何ではないかを、よく読むこと。--Dr.Jimmy 2010年4月10日 (土) 03:34 (UTC)
…自作自演って。同じIDでそんなことするほどバカじゃねーよ。
で、件の話。
再度申し上げるが、井川伝説が存在することは客観的事実であり、検証可能である井川氏の付帯事項である。
貴殿のおっしゃることとはつまり「伝説の内容が不確かであるが故に、伝説が流布している事実も記載するべきではない」ということだろうか。
貴殿こそWikipedia:ウィキペディアは何ではないかをご覧になられたことがあるのだろうか。
『ウィキペディアに執筆してよいかどうかの基準は「真実であるかどうか」ではなく「検証可能かどうか」です。』とある。
とはいえ、ここに嘘を記載する気など毛頭ない。
しかし、伝説が存在することは紛れもない事実である。
また、伝説の存在がなにがしかの差別なり個人攻撃を意図するものでもない。
仮に伝説の存在がそれらの社会倫理に抵触するならば、当該ページに井川慶伝説へのリンクを張るということも糾弾されるべきである。
井川氏の魅力のひとつである「井川伝説」を、彼を紹介ページに意図的に記載しないことに大いに疑問を感じる。
…ほかの方も意見も伺いたいところです。
自作自演ではない しょうせん

text: 自作自演ではない、というのでしたら、「しょうせん」などという偽署名ではなく、きちんとアカウントをとって、正しく署名をして下さい。

text: それから、もう一度申しますがWikipedia:検証可能性を読んでご理解下さい。「伝説が存在することは紛れもない事実である」というのでしたら、それを証明できる信頼できる情報源を提示してください。--Dr.Jimmy 2010年4月12日 (月) 07:45 (UTC)
そんなこと、提示するまでもなくご存知でしょうに…。
ま、おっしゃるとおり下記に記載しておきますね。
≪井川伝説が市井に流布している事実を確認できる証拠≫
● キーワード「井川伝説」でのGOOGLE検索結果 約 317,000 件
● 流布する伝説をまとめたサイト　http://2chart.fc2web.com/igawa.html
● 日刊スポーツ「井川伝説の真偽って何？」http://www5.nikkansports.com/baseball/toraban/03katayama/20061120_25766.html
● 朝鮮日報「阪神のエース井川、数々の「伝説」が韓国でも話題に」http://www.chosunonline.com/news/20060804000025
まぁ有名な記事ばかりですから、すでにご存知だったかとは思いますが。
ともかく、これだけでも十分「井川伝説」なるものがこの世にに存在することは証明できるでしょう。
また、これらを見て尚「井川伝説は世の中には存在しない」と言い張るほど貴殿も陋劣ではないと信じたいですが、
それでも存在しないとおっしゃるならば、今度は「井川伝説が存在しない証拠」という悪魔の証明をご提出いただかなくてはならなくなります。
いかがですか？
--121.114.234.89 2010年4月14日 (水) 03:14 (UTC)偽署名（…ってなんじゃそれ。）しょうせん

text: 「井川伝説は世の中には存在しない」などということなど、誰も言っていません。Wikipediaに掲載するには、信頼できる情報源によって情報の検証可能性を担保しなければならないルールがあるのです。たとえ世の中に確実に存在していても、それを信頼できる情報源によって検証できなければ、Wikipediaに掲載することはできません。「存在するという事実」と、Wikipediaに掲載してよいかどうか、は、全く別なのです。

text: ルールを理解しようとしない人と議論しても、話がかみ合うはずがありませんので、きちんと基本方針を理解してから返信して下さい。--Dr.Jimmy 2010年4月14日 (水) 04:29 (UTC)
おっしゃるとおり担保しましたよ。--58.93.55.36 2010年4月23日 (金) 06:10 (UTC)

text: あれだけ忠告したにもかかわらず、全く基本方針を読んでいませんね。あなたの挙げたソースは、どれも信頼できる情報源とは認められません。したがってルールによってWikipediaには載せることはできません。いい加減に基本方針を理解して下さい。--Dr.Jimmy 2010年4月26日 (月) 12:16 (UTC)
thread_title:  井川伝説について 

message: 編集者の皆さんこんにちは、
「井川慶」上の5個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。
*http://www.mbs.jp/yumeoi/にアーカイブ（https://web.archive.org/web/20081011060626/http://www.mbs.jp/yumeoi/）を追加
*http://osaka.nikkansports.com/news/f-on-tp0-20070114-142322.htmlの書式設定/使用方法を修正
*http://osaka.nikkansports.com/otr/p-ot-tp1-050824-0012.htmlの書式設定/使用方法を修正
*http://sankei.jp.msn.com/sports/news/110127/mlb11012717410112-n1.htmの書式設定/使用方法を修正
*http://www.sanspo.com/baseball/news/20120509/buf12050919180001-n1.htmlの書式設定/使用方法を修正
編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。
ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2017年9月25日 (月) 03:32 (UTC)
thread_title:  外部リンク修正