Wikipedia‐ノート:コメント依頼/Toshi999, SLIMHANNYA, Truesight

message: この編集による発言の除去を取り消しました。除去されなければならない理由が見当たりません。--海獺 2011年10月31日 (月) 14:08 (UTC)
replies: text: 中身のない個人的な感想を載せておく正当な理由が見あたりません。Wikipediaは遊び場ではありません。--Tamaiman 2011年10月31日 (月) 14:14 (UTC)
thread_title:  発言の除去を取り消しました 

message: *依頼者は被依頼者の行為を「あたかも不動産物件に泊り込んで占有し、取引や競売をさせないっていう行為を連想します。」と評価していますが、依頼者の持ち出した行為は、刑法第96条の3、競売等妨害罪に該当しうる行為ではないでしょうか。であるならば、依頼者は被依頼者の行為を「犯罪となりうる行為を連想させる」と言っているも同然ではないかと思います。依頼者は過去にも私とのやりとりにおいて「善意にとっているから、あなたのことを犯罪者扱いせずに、このように対話しているのですよ。」、「もしも私が悪意に取ったなら、あなたを犯罪者扱いしていたことでしょう。」と発言したり、議論の中で登場した特定の個人について、その場であえて持ち出す必要があるとは思えない逮捕歴を持ち出すなど、特定の人間に対し、犯罪やそれに関連する言葉を用いた、あるいは事実を適時した発言を繰り返し行なっているように見えます。このような不必要かつ不穏当な、礼儀に反した個人攻撃的なやり口は慎むべきであり、この議論に関して言えば、被依頼者に向けて発した上記「連想」発言は撤回すべきと思います。--Pastern 2011年10月31日 (月) 23:53 (UTC)
*ものの例えに過ぎず、当を得ていない指摘だと思います。「国家安康」「君臣豊楽」のような印象を受けます。当事者の一方に喧嘩を売るようなことはせず、事実に対し貴殿が率直に思うことを表でコメントすべきです。このような不用意な発言は審議妨害ととられても仕方ないように思います。--Tamaiman 2011年11月1日 (火) 00:18 (UTC)
**たとえに「犯罪」やそれに関連する言葉を持ち出すことが不適切だと申し上げています。--Pastern 2011年11月1日 (火) 00:20 (UTC)
**Pasternさんのやられていることは言葉狩りととられても仕方が無いと申し上げています。そこまで仰るのなら、表で適切な発言をしてください。--Tamaiman 2011年11月1日 (火) 00:36 (UTC)
***何について発言するかは私が自ら決めることです。この話題は、このノートでするほうがいいように思います。--Pastern 2011年11月1日 (火) 00:39 (UTC)
***何を言っているのでしょうか？当方側はもっと平和的にできないものかと申し上げているつもりです。--Tamaiman 2011年11月1日 (火) 00:41 (UTC)
****ですから、この話題はこのノートでするのが適切だろうと考えています。--Pastern 2011年11月1日 (火) 00:46 (UTC)
 Pasternさん、いつもご忠告ありがとうございます。件のたとえは、議題とした行動の性質を表すのに適切だと考えて使用しております。それは私の考えですので、Pasternさんからの批判は甘んじて受けます。また、Pasternさんが例として引かれている外部者の事件は、当該人物やその関連団体の活動の来歴と性格にストレートに関連しているものとして、指摘したものです。いずれにしましても、意見は異なりますが、ご忠告には常に感謝しております。また、いきなり表に割り込むのではなくノートでご指摘になるというマナーにも感銘を受けています。（ですからTamaimanさんはここでPasternさんに食って掛からないで下さい・・・ついでに私の発言をめぐってToshi999さんとの移動合戦などもご遠慮下さい）--J Stalin 2011年11月1日 (火) 00:46 (UTC)
replies: text: 「行動の性質を表すのに適切」とのことですが、適切であると考える根拠は何でしょうか。現実には犯罪を構成しない行為について、「犯罪となりうる行為を連想させる」と発言することが適切だと思いますか?--Pastern 2011年11月1日 (火) 23:42 (UTC) --Pastern 2011年11月1日 (火) 23:49 (UTC)
replies: text: : 適切かどうかという問いは、二つの要素に分解することができます。一つは、比喩として成立しているかということであり、もう一つは、犯罪を想起させる比喩により他人の言動を形容することが同義的に許容されるか否かということです。まず、前者の観点では、極度に暴力的ではない実力行使によって対象物の現状変更を阻止する戦術という意味で、結構優秀な比喩として成立していると思います。次に、後者の観点ですが、こちらは一般論として是か非かを言うのは難しいと思います。無前提的にどちらを選択しても、極端例による反証ができるからです。従って、こちらはケース・バイ・ケースということになります。そこから先は、斟酌なさいませ。--J Stalin 2011年11月3日 (木) 13:51 (UTC)
thread_title:  依頼者の発言について 

message: * 「政治宣伝のためと思われる記事占有行為」に関して依頼者に被依頼者を非難する資格があるとは思えませんね。件のブロック依頼は「どっちもどっち」という”皆様の良識”で否決されたことをお忘れなく。「出典の朝鮮語記事の内容を説明してくれと（多少しつこく）お願いした」に関してはWikipedia:井戸端/subj/外国語の出典を日本語で読めるように提示することの是非についてでも述べたように、依頼者に非があると私は思ってます。--uaa 2011年10月30日 (日) 18:17 (UTC)
* （コメント）当方からのコメントは長くなりそうなので数回に分けることになるかも知れません。まず今回は導入部としてのコメントをさせて頂きます。
** （印象）大方依頼者に同意します。当方に言わせてみれば、Toshi999, SLIMHANNYA, Truesightの3方とも議論のための議論のために参加されている所謂目的外利用者であると思います。
** （根拠）Toshi999さんについては、投稿履歴をみると標準名前空間での履歴がほとんど無く大部分が議論への参加だと考えられ、利用者‐会話:Toshi999/コメント依頼の前準備と称した個人攻撃用のサブページを作るという問題行動をとっています。SLIMHANNYAさんについてはWikipedia:投稿ブロック依頼/Juujitsu HarrisonとWikipedia:コメント依頼/J Stalin 20111003にて論争相手をもっともらしい理由をつけて議論の場から追放（ブロック）しようと試みたり、2ちゃんねるの書き込みをネタに証拠・根拠も無く当方を中傷Wikipedia:コメント依頼/SLIMHANNYA 20111028したりしています。Truesightさんについても「妄言」と暴言を吐いてみたり、SLIMHANNYAさんに乗っかって当方を根拠もなく中傷してみたり、さらには最後の保護の原因となった編集合戦に参加し、当方が挿入した保護依頼タグまで剥離しており、要は内容を確認すらせず機械的に差し戻しを行っています。これら3方のやっていることはまさに「政治宣伝のためと思われる記事占有行為」であると断じることができると思います。--Tamaiman 2011年10月31日 (月) 08:06 (UTC)
* （SLIMHANNYAさんの被依頼者コメントを受けてのコメント）SLIMHANNYAさんですが、やはりと言うべきかまた他者をミスリードするために嘘を吐きました。 「なお、下記にTamaiman氏が私を糾弾する旨を書き込んでいますが、Wikipedia:コメント依頼/SLIMHANNYA 20111028にて、第3者から逆に不毛なコメント依頼、若しくは逆に事態を悪化させるものとして賛同を得られずに、早々にコメント依頼を閉じていることを報告しておきます。賛同を得られず自ら閉じたコメント依頼の主張を急遽ここで続けられるのは残念です。wikipediaを良くするためではなくまるで私怨でやっているように見えてしまいます。」とのことですが、これは全くの虚偽です。Wikipedia:コメント依頼/SLIMHANNYA 20111028のまとめコメントにあるように、依頼を閉じたのは当依頼が提出する為であり、賛同が得られなかったから閉じたわけではありません。SLIMHANNYAさんの問題行動をはっきりさせるためのコメント依頼である点ではあちらもこちらも変わりありませんし、同様の依頼が重複するのは非効率ですからね。なお、外部掲示板サイトを使って根拠も無いのに当方を中傷させるような行為をしたことに対し、今日現在も発言の撤回・謝罪は行われていないことを申し上げておきます。--Tamaiman 2011年10月31日 (月) 10:51 (UTC)
 Uaaさん、Tamaimanさん、及びToshi999さん、SLIMHANNYAさん、コメントありがとうございます。しかしながら、依頼者より皆様への要望を述べることをお許し下さい。利用者についてのコメント依頼なので、どうしても個人の言動に話が集中するのは避けられませんが、できるだけ、依頼理由に書きました「問題点」（と依頼者が感じていること）の是非や改善余地について、議論を集中していただきたく存じます。そこから大きく逸脱しての、必要以上の対人論証・個人攻撃にならぬよう、ご配慮いただくことを希望いたします。ご理解頂ければ幸いです。--J Stalin 2011年10月31日 (月) 11:26 (UTC) 漏れ修正--J Stalin 2011年10月31日 (月) 11:28 (UTC)
 ……まだやるんだ？　大変だなぁ（苦笑）。向日葵三十郎 2011年10月31日 (月) 13:50 (UTC)
* なんのつもりですか？--Tamaiman 2011年10月31日 (月) 14:11 (UTC)
replies: text: おや、あなたはコメント依頼者なんですか？（笑）向日葵三十郎 2011年10月31日 (月) 14:37 (UTC)
**真面目に参加されるつもりがないなら邪魔なので静観していて欲しいのですが。真面目にやっている方々の迷惑です。お引き取りください。--Tamaiman 2011年10月31日 (月) 14:40 (UTC)
**「2 略歴　2.1 2005年 スイスフレンズ」なんて事を最初にしたのは、その「向日葵三十郎」氏2011年10月17日 (月) 11:35  です。もちろん、ノート合意など取られずに行われた編集です。 --Juujitsu Harrison 2011年11月1日 (火) 16:19 (UTC)
***おや、ノート合意など取られずに行われた編集で勝手に箇条書きの「日本での活動」を上に持ってきた人間の言葉とも思えませんな（笑）。向日葵三十郎 2011年11月1日 (火) 18:14 (UTC)
細かい経緯は追っていませんが、依頼者と被依頼者三名、およびTamaimanさんは、少なくとも互いに係わり合いにならない場所で3ヶ月ほど活動していただければと思います。合意を目指すことを半ば放棄したような形で、コメント依頼やブロック依頼が繰り返し出されていることは、尋常ではないでしょう。--海獺 2011年10月31日 (月) 14:15 (UTC)
*  細かい経緯を追っていないようなので補足します。当該ノートでは合意を目指すことを半ば放棄していると思われる行動をとっている方々がいらっしゃるのは確かです。それをクローズアップするための依頼であると当方側は認識しております。--Tamaiman 2011年10月31日 (月) 14:21 (UTC)
 （ノート:キム・テヒにも書きましたが、ここにも書きます。） Toshi999さんは、保護依頼タグ「このページは荒らしや編集合戦などのため、保護の方針・半保護の方針に基づき保護依頼中です。　現在の記述内容が正しいとは限りません。このページの編集を中断して、ノートでの議論に参加してください。」が貼られていたにも関わらず、『(→略歴: 一旦項目外の記述をノートに移動)』と編集意図意味不明の文を要約欄に書いて、記事から私の編集を削除しました 。　一般的には信頼性があるとされる情報源のみを出典とし、超特大のWikipedia:特筆性があり、同時に女優への中傷を緩和させる効果のある私の編集を『保護依頼も出されましたので、一旦、項目外記述をこちらに移します。』 と保護目前の時間を悪用したことまで正直に書いて記事から私の編集を削除しました。　しかも何故、「なお、この年、竹島（独島）問題、歴史教科書問題で盧武鉉大統領の対日外交戦争宣言まで出た韓国では急速に対日感情が悪化していた[14][15][16]。」の文だけ残したのでしょう？…記事中の次のセクション、キム・テヒへの中傷が続く「スイスで『独島』愛キャンペーン」をより効果的にするために残しておいたのでしょうか？このような風に私の編集が悪用された事は誠に遺憾です。 --Juujitsu Harrison 2011年11月1日 (火) 15:08 (UTC)
*依頼者側にとって最良のコメントでどっちもどっちってとこで、前回と同様にとっとと閉めてもらいましょうか。向日葵三十郎 2011年11月6日 (日) 17:53 (UTC)
;お知らせとお願い
依頼者より、お知らせとお願いがございます。このコメント依頼の提出趣旨としましては、冒頭に掲げたような行動（と依頼者が認識しているもの）について、
* 言葉の本来の意味での第三者の方々（争論の当事者的立場ではなく）から
* Wikipediaの各種方針やガイドライン文書とそれらの制定意図に照らして
* 利用者の人物評価（対人論証）ではなく行動への評価（改善の要不要）及び改善提案
を募ることを目的としております。
これまでに、数名の方々よりコメントを頂戴しております。それ自体は誠に有難いことです。しかしながら、ほとんどの第三者コメントが、キム・テヒ項目をめぐる論争の延長戦のような様相を呈しており、大変失礼な言い方ではありますが、生産的な内容を汲み取ることが困難です。海獺さんの言われる、みんな三ヶ月ほど他所へ行って来いというご提案は、有用なアドバイスとなり得るとも思うのですが、方針に照らして本来どうあるべきかという観点がないと、問題の先送りに終わりそうです。向日葵三十郎さんに至っては、残念ながら御意見以前の落書きレベルなので、自重いただきたいと思います。
第三者コメントが、あまりに論争的であると、本来コメントを寄せていただきたい、一般の第三者の方々や、議論の中身や立場にとらわれずに、Wikipediaの方針やコミュニティ運営の合意を大事にされる方々からのコメントが、出にくくなると思います。そこで、勝手ながら、これまでの第三者コメントを、「第三者のコメント（旧）」としていったん括り、以下にあらためて「第三者のコメント」節を設けて、更にコメントをお願いしたいと存じます。「第三者のコメント（旧）」については、この「お知らせとお願い」ごと、一週間程度を経てノートに移動したいと考えております（これについてのご異議はお受けしますので、ご異議はノートにご記入下さい）。--J Stalin 2011年11月7日 (月) 04:37 (UTC)
 上記予告の通り移動しました。--J Stalin 2011年11月17日 (木) 00:15 (UTC)
thread_title:  第三者のコメント（旧）（11月17日移動）