ノート:機動戦士ガンダム00/過去ログ8

message: 文中の表現
「2基の太陽炉のGN粒子同士を融合させることでその生成量を2乗化し、圧倒的な高出力を発揮する。」
は、
「2基の太陽炉同士を同調させることでその生成量を2乗化することができる。この生産量はあらゆる機体を凌駕する。」
と置き換えるべきです。
根拠は
「粒子同士」を「融合」させていることを公式が発表した出展が無いこと。劇中での台詞では上記のように説明されています。（第２話）</br>
そして、劇中でのアヘッドとの対峙の時、「圧倒的な高出力を発揮しているなら」一網打尽していなければならないからです。（第６話）</br>
replies: text: 前半部分に関しては、その文の前にある「ツインドライブシステム」にも関わってくるので、要出典で対処しました。後半部分に関しては、意味としてはほとんどかわっていないだろうと思いますので、「圧倒的」だけ除去すればいいのではないかと。--春日椿 2008年12月8日 (月) 04:14 (UTC)
replies: text: :融合するという部分については除去しました。提案の前半部は、前文を用いることで意味が通じると考えましたのであえてご提案の文は載せず、上記のとおり圧倒的を除去しました。--春日椿 2008年12月15日 (月) 12:56 (UTC)

text: あの、こんなことにツッコみを入れていいのかどうかわかりませんが、一応。確かに、公式サイトには「あらゆる機体を凌駕する粒子放出量を誇る」と記されているのでこれはこれでいいと思います。しかし、劇中でのアヘッドとの対峙の時、「圧倒的な高出力を発揮しているなら」一網打尽していなければならないからです　…これはどういった根拠でしょうか。「出力」と「戦闘力」は別物でしょう？たとえば旅客飛行機のガスタービンは大出力ですが、飛行機が戦闘を行うでしょうか？たとえ圧倒的なまでの出力を誇っていたとしても、武装がなければ吶喊攻撃（体当たり）しかできないのでは…。出力だけで一網打尽にできているなら、1stシーズンのガンダムだって他勢力のMSと比べてGNドライヴによる無限に近いエネルギーを得られているので、一網打尽にしていなければならないじゃないですか。

text: 融合するという部分は削除でいいと思いました。しかし、2ndシーズンオフィシャルファイルの２巻のダブルオーの機体解説にて「ツインドライヴシステムによって圧倒的な出力を誇るが、出力は不安定」との記述がみられます。ダブルオーが敵を一網打尽にできないのは、機体特性のせいもありますが、なによりその出力が不安定であることが原因でしょう。

text: ６話でダブルオーが対峙したのはアヘッド・サキガケのことですよね？「一網打尽」の本来の意味と違うような…？確かに、出力面では設定書などを見る限りダブルオーがサキガケを上回っているでしょうが、ダブルオーが優位に立てないのはブシドーの技量でその差が縮められているせいもあります。トランザムで一時的に優位に立ったとはいえ、出力（というよりGNドライヴ同士の同調）が不安定なため戦闘不能になっている。このため「圧倒的な」という部分が削除されたのだと思いますが、こう書き換えるべきではないでしょうか？
replies: text: :「あらゆる機体を凌駕するGN粒子放出量を誇り、圧倒的な出力を発揮するものの、２基のGNドライヴの同調が完全ではないため出力が不安定であり、現状ではその真価を発揮することができない」と。

text: 私の言いたいことは以上です。--Jack Tlam 2009年2月24日 (火) 09:43 (UTC)
replies: text: :報告が遅くなりましたが、「二倍ではなく二乗」についてはプラモデルの解説を出典として、以前の更新で記述を復活させています。「二乗である」ことは劇中でダブルオーライザーがトランザム時に爆発的な性能を発揮していることの説明として重要だと思ったからです。なお「二乗化」ということはつまり100％が二乗化されても1×1で100％のままということであり、また100％の性能を発揮できない場合は、性能の低下までが二乗化されて極端に性能が落ちるという意味とも解釈できます。どういう基準で出力が計算されているのかは明示されていないため、何の数値がどのように二乗化されているのかは不明ですが、「二乗」とさえ書いておけば、出力が三倍されるトランザム時にしか役に立たない（そして、トランザム時に圧倒的な高出力を発揮できる）機能であるというニュアンスにも読めるので、平時には一網打尽にできない理由として十分説明できているようにも感じます。--Kanohara 2009年2月24日 (火) 19:45 (UTC)
thread_title:  ダブルオーガンダムの解説について 

message: （）記事の推敲や整理の議論を進めていくうちに必要性を感じたので、ソレスタルビーイング節の下層に、「プトレマイオスのガンダムマイスター」「プトレマイオスクルー」節を束ねるプトレマイオス節を新設し、その内容を執筆しました。本ノートにおける#ソレスタルビーイング前文での議論を踏まえ、コメントアウトされている内容を含めたあらすじ節の内容と重ならないように配慮し、合意には反しないと判断し独断で編集を行いましたが、つい最近合意形成が行われたばかりの節の直下での編集であり、また現在議論中であるプトレマイオスのガンダムマイスター節にも関係する内容でもあるため、事後ではありますがここに報告しておきます。--Kanohara 2009年2月16日 (月) 07:06 (UTC) 内部リンクのミスを修正。--Kanohara 2009年2月16日 (月) 07:18 (UTC)
replies: text: 記述する前に言って頂きたかった、ということはありますが、「そこも整理対象になります」。順番的にはマイスター節の前にやるべき場所であるため、ティエリアの後（ここは同時でも良いかもしれませんが）に整理を行います。--春日椿 2009年2月16日 (月) 15:04 (UTC)
replies: text: :確かに性急だったかもしれません。その点は議論に関わる、或いは見守って下さっている大勢の方々にお詫びします。もっとも、いずれ整理を続けていくのであれば、遅かれ早かれどの項目にも整理の必要になることでしょう。それと、マイスター節の前にやっておくべき内容と言えば、「プトレマイオスのガンダムマイスター」節前文に何か文章を置くかどうかや、書くとすればその内容についても、ティエリアの後辺りに内容を協議しておきたいところです。--Kanohara 2009年2月16日 (月) 18:03 (UTC)
replies: text: ::それはどうでしょう。一応今ある内容の整理をしているので、整理中にそうするべきという声が高まればやるかもしれませんが、私は今は「プトレマイオスのガンダムマイスターの節に4人として共通して書くべき事項があるとは思えない」ので反対です。--春日椿 2009年2月17日 (火) 02:39 (UTC)　追記--春日椿 2009年2月17日 (火) 11:40 (UTC)
replies: text: :::ううむ、まあその辺りはマイスター関係の整理の経緯次第でしょうか。私は、キャラクターついて説明する上で重要な前提かも知れないが、キャラクター個人として特筆すべき内容ではない内容、例えばニールが「自らも裁きを受ける覚悟」を持つこと、アレルヤがマリーのためだけでなく戦争根絶のためにも戦っていること、ティエリアが国連軍との決戦で機体を失いつつも太陽炉を持ち帰ろうとしたことなどは、もし残すのであれば「プトレマイオス」や「プトレマイオスのガンダムマイスター」に置いたほうが良いのではないかと考えているのですが、まあその辺りの議論は（前述の内容を残すか残さないかという議論も含めて）整理の議論で行うことにしましょう。--Kanohara 2009年2月17日 (火) 16:27 (UTC)
replies: text: ::::ええと、「本文に残すべきでもない情報」ならば前文にはもっと記述するべきではないと思いますが。

text: ::::また、私が記述する前に言って頂きたかったといったのは、この件は先日整理を実行したCB前文の一部の再整理をするべき、という話題にもなると思うことと、整理前にKM-0901氏が各利用者にお願いして回った「整理時に出せるはずだった案を整理後に編集する、整理の進行を妨害する行為」に近いものであると考えているからです。できれば今後、同様の事例が出ないように、一時利用者ページなどに収めていただきたいと個人的には思っています。--春日椿 2009年2月17日 (火) 18:19 (UTC)
replies: text: :::::まず、「本文に残すべきでもない情報」というのは誤解があります。「ガンダム00」の記事のどこかには書くべきだが、個人の特記事項と言うよりはむしろ、その個人が属する集団の特記事項として記述するのが相応しい情報という意味です。集団の中である程度共有されている価値観や、集団の身に共通して降りかかった事件は、節の前文に書くべきだと考えます。もちろん「個人の特徴というよりは集団の特徴だが、そもそも記述するに値しない」ような特徴は、整理の議論の際に審議して削ってしまって良いでしょう。

text: :::::それからプトレマイオス節前文について。まあ今更言っても仕方がないのですが、先に言って頂きたかったという点では私の側からも、整理を主導している他の方々に対して、事前に相談もなくCB前文節の整理が開始されたことや、私が「誰もがその重要性を理解しているはずだ」と勝手に思い込んでいた「プトレマイオスのガンダムマイスター」前文の議論を省略したことについて遺憾に思っています。このため以前から漠然と必要性を感じていたプトレマイオス節の作成を切り出すタイミングを失ってしまったのですが、記事全体の構成を見直すことは今回の整理には含まれず、今回の整理はあくまでマイスター節の内容に関する整理を手始めとして行うものであると理解していたため、CB前文については予行演習として位置づけられるものであると解釈して納得し、今回のことは議論の進行を制止して切り出すまでもないと判断していました。結果論としては、この段階で一言言っておくべきだったと省みています。また「整理時に出せるはずだった案を整理後に編集する」行為というのは、あくまでノート合意よって成立した記述内容を、合意に反した形で編集することを戒めるものであって、合意に従った、あるいは合意が行われた箇所とは異なる箇所の加筆や推敲は禁止されていないものと理解しており、先述のように今回の編集は合意に反しないものと考えていました。今回のことを事前に相談として持ちかけていれば、これらの齟齬が明らかになっていたはずですが、#議論の一本化の提案にあるように、ひとまず現在進行中の整理の議論以外は後回しにすべきで、ノートに相談を持ちかけるべきではないと判断し事後承諾という形を取ってしまいました。結果的には私の思い込みに基づく先走りであったかも知れません。

text: :::::なお「プトレマイオス」節前文については、CB節前文の整理で取り決められた合意内容が適用され、「書くべきではない」とされた内容や、プトレマイオス節よりもCB前文節に書くべき内容は、合意がなければ加筆できないと考えます。春日椿さんが「同様の事例」がどのようなものを想定しているのかは判断つきかねますが、整理の際に大きな手落ちなどがなければ、載せる価値がないような記述は抑止できると考えます。--Kanohara 2009年2月18日 (水) 16:02 (UTC)

text: 例示されたものが共通した部分というより、個人の記述であったので、そう解釈しました。もし何らかの特筆すべき共通部分があれば記述したほうがいいと思いますが、今のところ「4人に共通する特筆部分」というのはないんじゃないでしょうか。

text: 整理時期については合意を頂いていたはずですが違ったのでしょうか、最初の議論でも#整理の際の周知活動でも大体の時期で予告はしていましたが。場所が問題ということであれば、議論が始まっていたので私も切り出すタイミングを失いました。でも、最初に意見を出されたのも、現状維持に待ったをかけられたのもKanohara氏であったので、そのようなお考えとは存じませんでした。プトレマイオスのガンダムマイスターの前文については省略というか、もともとなかったものですのでやらなかっただけなんですけど。

text: 「整理時に出せるはずだった案を整理後に編集する」行為というのは「ノート合意よって成立した記述内容を、合意に反した形で編集することを戒めるもの」だけではありません。文字通り、その段階で記述できるはずだった（放送されていた）内容を事後に編集するという行為です。同様の事例というのは、「整理に参加しないで後だしで記述する」という利用者が増える＝整理の意味がなくなるのではないか、ということです。整理という話が出たのは「載せる価値がないような記述があると思っている」からこそ出た話じゃないでしょうか。--春日椿 2009年2月18日 (水) 17:39 (UTC)
replies: text: :……この議論は「プトレマイオス」節の新設について論じればいいのですよね？　話をそこに絞ります。今回はKonoharaさんの行動とその後の発言についての言及といくつかの確認をさせていただきます。

text: :＞「整理時に出せるはずだった案を整理後に編集する」行為というのは、あくまでノート合意よって成立した記述内容を、合意に反した形で編集することを戒めるものであって、合意に従った、あるいは合意が行われた箇所とは異なる箇所の加筆や推敲は禁止されていないものと理解しており、

text: :と仰っているわけですが、たとえ仮にそのような勘違いがあったとしても、合意に反していなければ何をやっても構わないということはこの記事に限らずあり得ないことです。その場にいるメンバーによってはこれが編集合戦に発展したかもしれませんし、それでなくとも整理に際して記事本文の直接編集を控えている共同編集者の信頼関係を著しく損ねる行為であることには変わりなく、非常に軽率であると言わざるを得ません。せっかくを張り付けて直接整理に関わっていない方にもご協力いただいている中、整理の中核にいるメンバーが独断でこのようなことをしては、あまりに説得力がないというものです。あまつさえ、

text: :＞先に言って頂きたかったという点では私の側からも

text: :などと問題のすり替えともとれる発言を行い、その内容も

text: :＞私が「誰もがその重要性を理解しているはずだ」と勝手に思い込んでいた「プトレマイオスのガンダムマイスター」前文の議論を省略したことについて遺憾に思っています

text: :と、勝手に思い込んでいたことを認めているにも関わらず改めて遺憾を表明するという良く分からないものです。後からこのような言葉を重ねられると最初の方で仰られている

text: :＞議論に関わる、或いは見守って下さっている大勢の方々にお詫びします。

text: :が非常に軽いもののように見えるのは僕だけでしょうか？　節分けやガンダムマイスターの前文については今後正式に整理の議論として提案していただければ反応しますが、とりあえずこの状況でこの場では話す気にもならないし、このまま話すべきではないと思います。何よりそれは別の問題です。発言内容や話の進め方の方もよく考えてください。

text: :さて、整理の阻害行為の解釈が割れていたようですが、今回の整理の目的には

text: :*無駄な肥大化の抑止

text: :*読みやすい記事の作成

text: :*ローカルルール問題から続く編集頻度の抑止

text: :などがあり（細かい目的はいくらでもある）、これを達成するために文章の安定化が必要であることは以前から何度も述べてきましたので、やはり再三述べているように「整理の最中に可能であることはすべて行う」つもりでした。これはつまり、整理の後のあらゆる加筆を極力減らし、必要最低限の変更にとどめられるようにするということであり、全ての文章に（つまりキャラ節とメカニック節全体に）「合意」を付加して回っているのはそのためです。合意によって決定された部分は基本的に合意によって変更されるのが望ましいでしょう。もちろん整理が終わった後で思いついたことがあればその都度言っていただければ構わないわけですが、今出し惜しみされるのも、その結果として独断に走られるのも困ります。整理後に掲載されていない内容は全て「必要ないから載せられなかった（あるいは議論すらされなかった）のかもしれない」くらいの慎重な対応をお願いしたいつもりです。一人で編集しているならまだしも、みんなが好き勝手に後から加筆すればまた肥大化していきますから。なお、話を切り出すタイミングですが、実際に議論を始めるのがいつかは別として、ほのかに匂わせておくくらいの事は早めにしておいたほうがいいでしょう。既にその議論が必要だということが頭の中で確定しているなら、正式な提案は整理がその部分を通り過ぎる前にすることをお勧めします。議論の時期をいつにするのかはまた相談すればいいことです。通り過ぎてから思いついたことなら出来るだけ早めに出された方がいいでしょう。いずれにしろ出されない意見は基本的になかったものとして処理するのがwpでの扱いですから、言わなければ意味がありません。この方向性に異議がある方はこの節とは別件として反論してください。

text: :次に、記事構成についてですが、これも前から述べているように、内容が決まらなければ構成もくそもないので、基本的には内容ありきで行くべきであると思います。「こういう内容・文章を載せたい」と提案していただき、ある程度賛同が得られそうなら構成の話をしていただければスムーズにいくでしょう。逆に構成から先に入ってしまうと、内容が決まらないために完成像が共有できずもめにもめ、その上後で出された内容が却下された時には非常に不格好な記事になってしまいます。

text: :確認事項はこれだけでいいでしょうか？　この話題にあまり時間を割くことは得策でないと思いますのでこの辺にしたいものですが。--KM-0901 2009年2月18日 (水) 22:12 (UTC)
（）ううむ、個人的にも主張したいこと、答えなければならないと思っていることは色々ありますが、残念ながらここでこれ以上の議論に時間を費やすことは、他の執筆活動の妨げになっているのが現状でしょう。遺憾ではありますが、プトレマイオス節の新設についてはノートでの合意が得られていないと判断し、該当部分を2009年2月16日 (月) 6:13 (UTC) 以前の状態に戻しました。この件については一時凍結とし、春日椿さんから提案されているように、現在行われているマイスター節の各登場人物に関する整理が完了してから改めて、その必要性を議論し、また内容の推敲や整理を行いたく思います。大変お騒がせしました。ご迷惑をお掛けしました。--Kanohara 2009年2月19日 (木) 11:58 (UTC)
thread_title:  プトレマイオス節を新設しました 

message: #議論の一本化の提案には反するかもしれませんが、以前の合意に絡んだ問題でもあり、また差し迫った問題であるため相談を持ちかけます。過去ログにおける「」の議論にて、
> 一応来年の1月辺りの放送の段階でアレルヤ、ピーリスの両者に変化があった場合、改めて議論を行い対処法を決めていきたいと思います。
との合意の下で一時終了となっていた議論ですが、2nd第18話からマリーが再びピーリスとして振舞うようになり、来週の月曜日00時00分(JST)からこの内容が執筆可能となるため、今こそ改めて議論を行う段階だと考えます。本格的な合意は、整理の議論が人革連の節に回ってきた段階で行うとして、ひとまず当面の対処について相談しておきたいと思います。
私個人としては、マリー/ピーリスに関しては記述を分離する必要はないのではないかと思います。復活したピーリスは立場も記憶もマリーだった頃のものを継承しており、ひとまずは現在の記述の末尾に「セルゲイが撃墜される瞬間を目撃してからは、CBに身を置きつつもマリーの名を捨てピーリスとして振舞うようになり、アレルヤに対しても心を閉ざす」といった記述を追加することで対処可能だろうと考えます。「マリーは意識的にソーマであった頃のように演技している」と解釈することも可能な状態であり、「ソーマの人格に戻った」といった表記はしない方がよいと考えまが、どうでしょうか。--Kanohara 2009年2月19日 (木) 12:44 (UTC)
replies: text: 分離はしなくてもいいと思うのですが、その記述だと「演技している」という方向を推しているように感じます。「～CBに身を置いているがピーリスとして過ごすようになる。」ぐらいでしょうか。--春日椿 2009年2月19日 (木) 14:47 (UTC)
replies: text: :ううむ、個人的にはマリーの人格の意思に反してピーリスが表出しているという解釈でも「振舞っている」で通じると思ったのですが。では「CBに身を置きつつもマリーの名で呼ばれることを拒みピーリスとしての振る舞いを見せるようになり、アレルヤを遠ざける」ではどうでしょうか。--Kanohara 2009年2月19日 (木) 19:09 (UTC)
replies: text: ::簡潔に表現するならば「セルゲイがアンドレイに討たれる瞬間を目撃してからは、自分を戦わせないというアレルヤの誓いに反し「超兵のソーマ・ピーリス」としてCBに協力し戦いに加わる」といった感じですかね。演技なのかピーリスの人格が表出しているかは不明ですし、詳細が分かるまでは当面こんな具合でどうかと思います。--Cross-j 2009年2月20日 (金) 00:51 (UTC)
replies: text: :::振舞うという言葉自体に、「演じている、わざとそうしている」という意味が含まれますから、読んだ人はたいてい「マリーがピーリスを演じているんだな」と思うのではないでしょうか。Cross-j氏の表現は自然で中立的な表現であり良いと思います。ただし次の話でどちらかが明らかにされた場合は扱いが難しいですね。--春日椿 2009年2月20日 (金) 11:59 (UTC)
thread_title:  マリーとピーリスの扱い 

message: 「かつてのナドレの様に、ヴェーダと連動した特殊な機能を隠し持つ。」と書いてありますが、現在（３／７）の時点では未だヴェーダはイノベイター側にありＣＢはアクセスすらできない状況です。
ＴＶ放送しか見ていないのでなぜ「ヴェーダと連動した特殊な機能を持っている」ことがわかっているのかが、わかりません。ほかの情報のようにプラモデルの説明書に記載されているんでしょうか？
もしそうなら脚注の項目にそのことを追加してもらいたいです。それとＣＢはヴェーダにアクセスできないのにセラフィムガンダムにヴェーダと連動した特殊な機能を実装した理由も判明しているので
あれば書き加えてもらいたいです。
replies: text: まず、ノートに書き込む際は署名をお願いいたします（Wikipedia:署名をご参照してください）。--ヘチコマ 2009年3月9日 (月) 12:10 (UTC)
replies: text: :この部分に関しては、上記の指摘通り出典が添えられていないこと、またローカルルールに抵触しているため、編集除去しました。--春日椿 2009年3月9日 (月) 12:25 (UTC)
replies: text: ::プラモデル「HG1/144セラフィムガンダム」の説明書には、セラフィムがナドレの発展機であることや、秘められた能力を発揮するためにはヴェーダとのリンクが必要であることなどが書かれています。具体的にどのような能力が秘められているのかは明言されていません。出典に関してはこれを添えれば問題ないと思いますが、能力の内容によってはストーリーのネタバレになる可能性があるでしょう。ひとまず本編の描写を待ち、これがストーリーに関するギミックであればネタバレとして扱い、逆にあまりストーリーに関係のない扱いだったり、最終回まで作中で描写されなかったりした場合は、その時点でプラモデルを出典に添えて記述を復活させれば良いと考えます。--Kanohara 2009年3月9日 (月) 13:22 (UTC)
replies: text: :::今の話の流れとして、「そういった機能が存在すること自体」がネタバレになるという可能性もあります。--春日椿 2009年3月9日 (月) 15:06 (UTC)
replies: text: ::::私も「ヴェーダの奪還が成立することによって機能が使用され、その時点で機能の存在自体が明かされる」または「セラフィムがイノベイターによって強奪されることによって機能が使用され、その時点で機能の存在自体が明かされる」といった展開があった場合には、これはヴェーダの奪還やセラフィムの強奪といった展開が存在することを示唆する「ストーリーに関するネタバレ」であると考えます。ただ、ヴェーダの奪還もしくはセラフィムの強奪といった出来事が発生するエピソードよりも前の話数の、ストーリー上あまり重要でない場面で機能の存在自体が台詞として説明された場合や、最終回までヴェーダの奪還やセラフィムの強奪が成立せず、その機能が裏設定のまま物語が終了するような場合には、この記述は「ネタバレではない」と見なして良いのではないかと個人的には考えます。まあ、今の段階では憶測しかできないので、いずれにせよ本編での描写待ちかと思います。--Kanohara 2009年3月10日 (火) 18:51 (UTC)

text: 前者はともかく、後者は飛躍しすぎな気もしますが、あと3話なのですし、最終話まで待ってもいいのではと思いますが。--春日椿 2009年3月11日 (水) 12:31 (UTC)
replies: text: :確か、1ndシーズンの何話かでナドレが「トライアルシステム」なる機能を使ってた記憶があります。セラフィムはナドレの後継機であり発展機なので、「そういった機能」というのはその「トライアルシステム」だと思われます。(この記述はネタバレではありません。)--蒼白の猛虎　2009年3月9日　(月)　15:01　(UTC)
replies: text: ::トライアルシステム自体は既出ですが、「セラフィムにトライアルシステムが搭載されている」ことは第24話以前では明かされていないため、ちょっと微妙なところに思えます。これが仮に、それ以前の作戦会議のシーンなどで「ヴェーダさえ奪還すれば、後はセラフィムのトライアルシステムで一気にケリがつくから、皆はセラヴィーの援護に集中しよう」のような台詞で明かされていれば、私は「これは重要なネタバレではない」という主張に賛同するつもりでしたが、実際にはそうでなかったので、記事上でセラフィムのトライアルシステムに言及することは、「ヴェーダの奪還が成功する」ことを示唆するネタバレになってしまうと考えます。個人的には、第24話のネタバレが解禁される2009年04月06日（月）00時00分(JST)まで待つのべきだと考えます。--Kanohara 2009年3月25日 (水) 10:04 (UTC)
replies: text: :::そうですね。まずこのページにその情報を記載する価値、というものの基準の一つが内容に関わっているかということですので、「内容に関わる記述」ということで物語の初出にあわせるべきでしょう。--春日椿 2009年3月26日 (木) 16:10 (UTC)

text: （）本編中でセラフィムがトライアルシステム（セラフィムシステム）を使用する描写があってから2週間が経過し、ネタバレとして記載できない期間を過ぎたため、プラモデルの記述を出典として書き加えつつ記事中に記述を追加しました。この問題は解決（失効）としたいと思います。--Kanohara 2009年4月5日 (日) 21:30 (UTC)
thread_title:  GN-009 セラフィムガンダム の説明について 

message: 今整理中の節に貼っているですが、貼り付けられてから3日以上たったものは除去すること、というルールを施行するということで合意がされそうです。現在あるものに関しては提案をしてから、という流れになると思います。本記事ではあるものを活用しようということで利用し、今後も長期にわたって整理が続くと思われるので同様の注意テンプレートは必要となると思います。そのスタイルもしくは整理中の節の扱いについて再度話をするべきではないかと思います。
以前の議論から拾うと次案としては、(1)を使うこと、(2)ドラフトに移す、が考えられます。--春日椿 2009年3月9日 (月) 15:06 (UTC)
replies: text: 本来はなどを使うべきところを、で代用できるから使っているというだけなのですから、で置き換えれば何も問題ないと思います。ただ、この機会に、整理が行われているノートページへのリンクを組み入れておくと、議論の活発化にもなって良いと思います。

text: このような感じでどうでしょうか？ --Kanohara 2009年3月9日 (月) 18:06 (UTC)
replies: text: :？Kanohara氏が工事中使用に反対されなかった理由ということでしょうか。私としては思い切って(2)にする手もありかなとは思っているんですが。ちなみにではコメント化するという方法も挙がってはいます。--春日椿 2009年3月10日 (火) 16:29 (UTC)
replies: text: ::以前の議論で主張したように、ドラフトへのカットアンドペーストには反対です。編集の期間中、記事が記事としての体を成さなくなるという大きなデメリットがある割に、その見返りとして提示されている「履歴が増え見通しが悪くなるのを防ぐ」「ドラフトに逃がしている間だけ容量の肥大化を一時的に軽減できる」といったメリットは、個人的にはメリットであると感じられません。コメントアウトによる対処については、Template‐ノート:工事中も見てきましたが、これは該当する記述に大きな間違いがある場合など、記事を載せておくことに問題があるような場合に使うべきものだと、個人的には考えます。記事の整理については、議論が行われていることを広く告知するという意味でもが相応しいのではないでしょうか。現状、整理の議論があまり盛り上がっていないのは、議論の場所が分かりにくいせいもあると感じられ、このまま密室のような状態で整理を進めることはTemplate‐ノート:工事中で批判されているような「記事の私物化」であるという矛先がこちらにも向かうのではないかと、私としては内心ヒヤヒヤしています。--Kanohara 2009年3月10日 (火) 18:27 (UTC)
replies: text: :::(2)については、「履歴が増え見通しが悪くなるのを防ぐ」「ドラフトに逃がしている間だけ容量の肥大化を一時的に軽減できる」というのは、今は一個の節を移動してもメリットはないと感じていますが、記事が記事としての体を成さなくなるという大きなデメリット、というのは別にないでしょう。形としては「分割」と同じなのですから。議論が行われていることを広く告知するということはでなくともできますし、どちらにしろメリットもデメリットもそんなに大差ないと考えます。一応併用ということもできるんですがね。--春日椿 2009年3月11日 (水) 12:29 (UTC)
お久しぶりです。まず、記事の私物化に関する問題ですが、「あんまりやりたい方法ではない」と以前述べたように当然その懸念は開始前からありました。こういう問題も見越して一応、編集参加者には直接整理の案内メッセージを届け、固定範囲も限定的なものにする方法にしているわけです。が、もし編集参加者の皆さんに了承していただけないということになったら、別の方法をとらざるを得ないと思います（逆に、これらの徹底があるので、ほとんどこの記事に関わらない人間がお役所仕事で口出しすることに関しては多少反論の余地があると思います）。幸い今のところ一応は皆さんご理解くださっているようですし。今のところですが。
で、そのご理解がいただけなくなったらどうするんだという話になるわけですね。僕の考えでは以前から述べるように、今の内容での分割はないと思います。ドラフト移行による記事としての機能損失を気にされるのなら、例えば「ほんとのメインキャラ・メカだけ残す」「1・2行程度の簡単な説明だけにしてしまう」などでも効果としては同じですので、そういう代替え案があるなら構わないと思います。暫定的な処置ですから、誰を残すかとか、その1・2行をどうするのかとかも、どなたかにお任せしてしまってもいいと僕は思っています。今「記事になっていない」と判断して整理を行っているのですから、記述が多くとも少なくとも容量以外にあまり違いはないと思います。とにかくただでさえ余裕がないのにその辺でもめたくないなーという気持ちがあるわけで……。
議論場所についてもう少し明確に周知した方がいいのではないかという点には同意です。どのみちにその機能がないのであたりに変えた方がいいかもしれないとは考えていました（同時に事前に個々に周知したにもかかわらず人が集まらないことを思うとその効果はたいして大きくないんだろうとも思ってましたが）。Template‐ノート:工事中の皆さんに言っておきたいことがないわけではありませんが、大まかには賛成だし、あっちに首を突っ込んでられないのでこちらが合わせるしかないでしょう。--KM-0901 2009年3月14日 (土) 07:20 (UTC)

text: 「その1・2行をどうするのか」で揉めそうな気もしますが、それはともかく、例え（個人的には反対ですが）ドラフトへ逃がす場合であっても、整理を行っている箇所にはか、それに類する形式での告知文を貼る必要があるように思います。

text: いずれにせよ、Template‐ノート:工事中の方が合意に至る前に、何らかの対処をしなければなりませんね。個人的には、整理のルールの見直しは、「プトレマイオスのガンダムマイスター」節の整理が終わってからでよいと考えますが。--Kanohara 2009年3月14日 (土) 21:00 (UTC)
replies: text: :合意→即除去とはできないということはあちらも分かっていると思うので急ぐ必要はないと思います。ドラフトのメリットとしては、他の人の整理案も入れながら編集ができるということ（各自の利用者ページへの転記が省ける）もあったのですが、ドラフトに全移動はKanohara氏の異論が残りそうですね（ちなみに併用については上で私も言ってますが…）。

text: :とすると、を使って整理と議論場所を知らせるということは確定ですね。KM-0901氏案の、記述を一部残して移動するかそのままか、ということはどうしましょう。--春日椿 2009年3月16日 (月) 11:05 (UTC)
replies: text: ::の方では先程から正式に「貼り付けられてから3日以上経過しても工事が完了しない場合はテンプレートを除去して構わない」とするルールが施行されたようです。Template‐ノート:工事中の議論に参加している方々の意向はともかく、当記事において剥がしたり貼り直したりといった編集合戦が発生するなどした場合に面倒なことになりそうな気がするので、性急な対処の必要性を感じています。整理ルールの見直しの議論は引き続きここで継続するとして、特に異論がなければ仮の処置として私が上記のの2009年3月9日 (月) 18:06 (UTC) の発言で示した文案でを貼ってこようと思うのですが、宜しいでしょうか？

text: ::それからドラフトについて。利用者ページへの転記を省くことが主目的であれば、ドラフトへの転記は移動（カットアンドペースト）ではなくて複製（コピーアンドペースト）で対処できると考えます。コピーアンドペーストで対処するのであれば、以前[ /過去ログ1#整理の方法について]の時に発言したように、私は反対ではありません。--Kanohara 2009年3月16日 (月) 16:02 (UTC)
replies: text: :::暫定的な対処であればそれでもかまわないと思います。

text: :::利用者ページへの転記を省くことが主目的ではありません。メリットとしてはそういうことも考えられるという意味で発言したまでです。コピーアンドペーストをするのは、デメリットはそのままでメリットも減少するので、そちらこそ意味がないと考えます。--春日椿 2009年3月18日 (水) 16:59 (UTC)
（）に使用する文面については1週間ほど異論がありませんでしたし、暫定処置としてこの文面を使うことにも3日ほど反論がなかったので、記事のをに貼り換えてきました（なお、上の例示ではを使用していましたが、今回の更新ではを使用しました）。これはあくまで暫定処置ですので、本トピックの議題については引き続き議論を継続ということでお願いします。--Kanohara 2009年3月19日 (木) 12:05 (UTC)
thread_title:  整理中の注意文について 

message: こちらも具体的に議論はしてませんでしたね。これもで良いでしょうか。貼り付け場所はすべての節かな…。--春日椿 2009年3月16日 (月) 11:36 (UTC)
replies: text: これについては以前、[ /過去ログ1#整理の方法について]の時にKM-0901さんが提案した、「登場人物とメカニックの節にを一つずつ貼り付けておく」という案でよいと考えます。--Kanohara 2009年3月16日 (月) 16:02 (UTC)
replies: text: :それは整理が全て終わった場合ですよね。ではなくて、整理の実行中に整理を終了した部分に張り付ける（つまり今ならCB節）ものという意味です。

text: :あと、実はそれ今回には不親切なテンプレートではないかと思うのでNoticeでまとめページにリンクするべきかと思います。--春日椿 2009年3月16日 (月) 17:08 (UTC)
thread_title:  整理後の告知について 

message: ドラマCDの項目で編集合戦がおこなわれていますが、私としましてはそもそも本記事内にメディア展開の記事を包括すること自体に疑問を感じます。
明らかに本記事はTVアニメに属する記事であり、その他の媒体のメディア展開を補足的に記すのは適切といえます。
しかし、ドラマCDについて記述することを封じることは、記事の自由性・有用性を損ねてはならないウィキの基本原則に反する極めて悪質な行為です。
幸い、 2009年3月15日 (日) 19:55の版で記事として独立させるに十分な記事要素は揃えられていますので、ソレスタルステーション00のように、ドラマCDの独立した記事（分割記事ではありません）として新たに作成することを提案いたします。--Dona 2009年3月16日 (月) 12:06 (UTC)
replies: text: ここは、「機動戦士ガンダム00」の記事です。なので他のメディア展開について包括することについては何の疑問もありません。「記述することを封じ」でいるわけではありません。あなたがドラマCDについて記述することに十分な根拠をお持ちならそれを提示していただければよろしいと思います。議論はそれからですので。

text: また記事として独立させるに十分な記事要素及び情報源はありませんので、提案内容が今のままなら、分割には反対します（独立記事などはもってのほかです）。--春日椿 2009年3月16日 (月) 14:56 (UTC)
replies: text: :本記事内にメディア展開の記事を包括すること自体に関しては、Wikipedia:ウィキプロジェクト アニメの方針に反しないと考えますし、ガンダム00のドラマCDについてはあくまでTVアニメに従属する作品であると思われ、アニメ中の1エピソードと同程度の重みで扱うべきではないかと考えています。仮にドラマCDの内容がアニメ版の枠を超えて大きな社会現象になったり、ドラマCDのシリーズがアニメ放送終了後何年も続けられて独立した展開を持つようなことがあれば、その時は改めて分割や独立について協議する必要があると思いますが、今のところそのような状況になる可能性は薄いと考えます。--Kanohara 2009年3月16日 (月) 16:02 (UTC)

text: :新規記事作成の規定「記事の目的・概要・その説明」が揃っていたので、独立を提案したのですが、本記事内で包括できるようですね。分かりました。ただ、その場合ですと、2009年3月16日 (月) 11:22時点における版 の編集は不適切であると感じます。メディアミックスは所詮メディアミックスでしかなく、制作している会社も商品（これはあくまでも「アニメ」ではなく「CD」です）も違いますし、アニメのスタッフが全て関わっているわけではないのですから、作品紹介をするうえでスタッフの記述は必須です。作品紹介をするうえで、登場人物やタイトルの記述も必要でしょう。「あらすじで十分～」といいますが、これは記述を充実させることで解決すべきことです（アニメの登場人物の項目に記述しても構いませんが、ドラマの内容上反発する人も多いでしょうし）。ウィキにおいて記述内容をそのまま削除することは、記事の発展を阻害するため禁止されており、削除基準に該当する理由なくしての削除は推奨されません。記事は管理するものではなく、不特定多数の人間によって発展させる余地を残す必要があることを考慮してください。--Dona 2009年3月16日 (月) 16:34 (UTC)
replies: text: ::スタッフの記述は必須、登場人物やタイトルの記述が必要というのは、どのような根拠からおっしゃっているのでしょうか。私が編集する前の時点では、スタッフとしては3つしかなく、そのうち二つは会社名でした（これは節の一行目に書いてあります）、そして残りのひとつの脚本はアニメと同じです。そして少なくともあらすじの説明を若干増やしたものや感想を記述することやトラックリストは、そのものに対する理解を深めるための情報ではありません。発表媒体が違うということと、そのものが特筆する事項を備えているかは別物です。

text: ::また、記述内容を削除することは私たちにはできませんが、除去をすることは禁止されてはいません。分量を減らすことが記事の発展を阻害することでもありません。--春日椿 2009年3月16日 (月) 17:08 (UTC)

text: ::競合したけどそのまま出します。内容的には春日椿さんの補足みたいなもん。

text: ::ドラマCDの記述に関してはしっかり確認できてないのでとりあえず言及しませんが、ノートだけ見たら微妙に勘違いがありそうなのでそこだけ挙げておきます。

text: ::wpにおいて「削除」というのは記事のページそのものを管理者にまるっと消してもらうもので、これについては仰る通り、削除依頼において明確に判断基準に該当していなければ削除することはできません。が、記事の一部の記述を取り除く行為は「除去」と言い、除去の基準に関しては明確に定められているものとそうでないものがあります。前者は例えば「出典が出ない」とか「荒らしである」とかいうもので、方針文書に明確に反しているものです。後者がやっかいで、前者の条件をクリアしてはいるが、百科事典としては言及する必要がない、または不適切であるというものです。確かに、「可能であるなら記述は保存した方が良い」というガイドラインはありますが、それは必要がない（と考えられる）記述にまで気を使えという意味ではないので、全てを保存するという処置がいつも正しいとは限りません（「過剰な内容の整理」が対をなす内容ですかね）。同様に、「記事の量が多ければいい」というわけでも、「全ての情報を網羅しなければならない」ということでもありません。この点に留意するなら「アニメとCDのスタッフや制作が違う」のみでは記述が「必須」という論理演算は成立しないので、ぜひなぜドラマCDの記述を厚くする必要があると思うのかを詳しく論じてみてください。

text: ::また、「発展させる余地を残すことが必要」というのも少し違って、未来の編集者はその時「まだ発展の余地がある」記事に加筆をすればいいのであって、その余地がないのであれば、しばらくは無理して加筆する必要はありません。wpの目的は編集やそれによって生じる変化ではなくて、適切なレベルの知の集合として存在することだからです。そういう中で現在の編集者があえて「発展させる余地を残す」かどうかは、割と高度な判断を要するものだと思います（比較的簡単な例では「性急な編集をしない」という注意事項との駆け引きなど）。残した伸びしろが正しく使用されることは保障されていないので、下手をするとその伸びしろがむしろwpの状況を悪化さてしまうこともあります。やはり必ず必要ということではなく、理由を明確にして十分に検討し、周囲に納得してもらう必要があるでしょう。

text: ::水を差しましたね……。皆さんは本題に集中してください。僕の意見ついてはまた次回ということで。--KM-0901 2009年3月16日 (月) 17:53 (UTC)

text: :作品の説明をより充実させることに理由は必要ないはずです。どうも、アニメが記述すべき内容であり、他のメディアは二の次で構わないような印象を感じます。ウィキペディアにおいてメディアの違いによる記述価値の優劣はありません。ウィキプロジェクトでは派生作品を節に分ける記述の仕方を推奨しているだけです。また、キャストやタイトルが必要ないのであれば、「外伝やゲームのスタッフ項目」「TVアニメの各話サブタイトル」も作品理解を深める記述価値が無い記述になるのではないのでしょうか？--Dona 2009年3月16日 (月) 22:56 (UTC)
replies: text: ::ちょっと気になっているのですが、メディアの違いによる記述価値の優劣はありませんというのは何を根拠としている発言なのでしょうか。中立的な観点ではないですよね。

text: ::情報源の質や量による記述価値の優劣ならばあります。これは検証可能性や独自研究は載せないという方針に基づいており、草案段階のものも含めれば特筆性などもある、明確な根拠となります。

text: ::作品の説明をより充実させるというのは、前のコメントでも言ったとおり量を増やすこととは同義ではありません。あなたに伺っているのは、その記述をすることがどのように記事としての充実につながるのか、という部分です。「TVアニメの各話サブタイトル」に関して言えば、情報源が豊富であることとただのタイトルリストではない（主要なスタッフについての記載をする）ということでプロジェクトでは合意がとられているようです。「外伝やゲームのスタッフ項目」は不要だと考えます。--春日椿 2009年3月17日 (火) 14:18 (UTC)
replies: text: :::提案者から一週間以上コメントがないので、ひとまずこの議論は終了ということでよろしいでしょうか（なお、このコメントは現時点では確認であり、新たな意見の書き込みや質問に対する根拠の提示を妨げるものではありません）。--春日椿 2009年3月26日 (木) 16:10 (UTC)
replies: text: ::::さらに2週間たちましたが、提案者からの反応もなく、この分割・記述提案自体は記事に告知がないものですので、いったん終了としたいと思います。--春日椿 2009年4月11日 (土) 02:35 (UTC)

text: ::ドラマCDの機動戦士ガンダム00 アナザーストーリー ROAD TO 2307で一部、刹那の名前が那刹となっていたので、書き直したほうがよいかと…。--みそ 2009年3月22日 (日) 21:40 (UTC)
replies: text: :::該当箇所の修正をしておきました。--beastking 2009年3月22日 (日) 13:48 (UTC)
thread_title:  ドラマCDの独立提案 

message: ルールの変更に関して漏れがあったことを発見しました。基本ルールにある完全失効の日に関してですが、「最終回放送から2週間後の土曜日」となっています。日曜日と直すべきであると考えますが、いかがでしょうか。
また記述解禁日のカウンターも、このままだと最終回（25話）の解除日は三週間後となりますが、実際は2週間後です。そこで23話と24話の解禁日である4月6日の0時以降に修正する必要が出てくるのですが、カウンターをいじるのか文章で解禁日を示すのか（一回だけなのでこちらも可であると思います）どちらが良いでしょうか。--春日椿 2009年3月18日 (水) 16:59 (UTC)
replies: text: 前者については問題ないと考え、修正しました。--春日椿 2009年3月23日 (月) 14:07 (UTC)
replies: text: :異論がないようなので、最終話の分に関しては、4月6日の0時以降に手書きで表示が出るように修正する、としたいと思います。--春日椿 2009年3月26日 (木) 16:10 (UTC)
ルール自体は4月13日の0時に失効することになるわけですが、このルールの扱いはどうしましょうか。編集除去しますか。それとも、以降は文面を変えて、劇場版についてのルールとして存続する、ということにしますか。--春日椿 2009年4月7日 (火) 10:50 (UTC)

text: 個人的にはローカルルールは役目を終えており、失効日をもってと一緒に除去して構わないと考えています。もし劇場版がの内容が本編の総集編であれば、劇場版によって明らかになる新事実は少ないでしょうし、本編の続編となる物語が展開される場合でも、劇場版で物語が完結するのであれば、放送中の作品ように先の展開に関する憶測で編集合戦が発生するようなことにはならないため、問題は少ないと考えます。劇場版公開前の加筆については、複雑なローカルルールを用いなくても「Wikipedia:性急な編集をしない」で対処できるでしょう。またWikipediaではネタバレは禁止されておらず、「劇場版を見に行っていない人に対する配慮」という観点からローカルルールを運用する必要はないと考えています。--Kanohara 2009年4月7日 (火) 12:56 (UTC)一部記述修正--Kanohara 2009年4月7日 (火) 17:10 (UTC)
replies: text: :一応言っておきますが、ローカルルールは決してネタばれに対する注意や見れない人のための配慮のために作られたわけではありません。

text: :言ってしまえば、このローカルルールに記載されているものは方針やガイドラインを守られていれば必要ないはずのものです。それが守られていないからこそ、ローカルルールを設定しました。解禁日については守ってもらう（我慢をしてもらえる期間として）むしろWikipedia:性急な編集をしないよりも緩くしている状態です（ただこのガイドラインは廃止が検討されているようですが）。

text: :それをふまえれば、ルールはコメントアウト状態や改訂を検討中として除去しない手もあると考えています。

text: :の除去はできませんよ。関連作品も続いていますし、劇場版もあるのですから。--春日椿 2009年4月7日 (火) 15:04 (UTC)
replies: text: ::ううむ、本作を「継続中の作品」であると定義するのは少々無理があるように思え、単なるテンプレートの剥がし忘れのように受け取られて、注意を喚起する内容として機能しなくなってしまうことを危惧します。関連作品については公式外伝の節にを貼り、劇場版に関してはなどで注意を喚起する方が、混乱が少ないのではないかと考えます。

text: ::ローカルルールについては、現在の内容がTVアニメ版の放送内容に特化した内容であるため、文面を修正するとしても、ほとんど原型を留めないような改定が必要のように思えます。劇場版の公開まではまだ時間もありますし、仮にルールを設けるとしても、一度失効させた後に「劇場版の内容に関するローカルルール」として改めて制定するという手順を踏んだ方が良いのではないでしょうか。--Kanohara 2009年4月7日 (火) 17:10 (UTC)
replies: text: :::ええと、小説も継続中ですから外伝だけということではありません。それが終わった段階で外伝のみ継続中なら節に移動する、ということになるでしょう。

text: :::TVアニメ版の放送内容に特化した内容は記述の解禁日についてだけで、その部分を「劇場版の内容に関する記述は公開日（もしくはその何日後）までしない」、とでもすれば劇場版に対応するようにはできます。ローカルルールは上記のとおり方針やガイドラインに準じているならばあるはずのない編集が多々あるため、それへの警告と対処方法の一貫を目指して作られたものです。対処の縛りについては後に凍結されました。

text: :::あと、劇場版が本編の総集編やそれに新作カットをプラスしたものとなることはないようですよ。ソレステの監督発言では「対話」の部分を描くそうですから。--春日椿 2009年4月8日 (水) 02:22 (UTC)
replies: text: ::::ローカルルールの在り方を考えるにあたっては、これまでのルールがどの程度の効果をもたらしたのかというところがポイントになるかと思います。個人的には、結局のところ編集頻度の沈静化も半保護に頼ってしまい、その半保護の理由も独自研究や荒らしであったので、ルール自体の恩恵は苦労して作った割にさほどなかったという感想を持っています。例えば「合意無視」を名目に保護やブロックを依頼するのにも、別にルール化している必要はなく、ノートで話し合い個人に警告をすれば依頼理由としては十分なのかなあとやってて思いました。僕がいる記事では結局そのうち整理も行ってしまうので、記述内容がぐちゃぐちゃなこと自体は後から是正できますし、かといってルールがあるから整理が楽になっているとも思いませんし。ですので、僕自身は特にルールの存続にも廃止にもこだわりはありません。存続の声があるなら残してもいいんじゃないかくらいなもので。

text: ::::で、とりあえず現行のルール文ですが、後々の参考資料としてサブページにでも保管しておいたらどうかと思います。そのうえで、必要ならこちらの文面は改定すればいいでしょう。--KM-0901 2009年4月8日 (水) 10:07 (UTC)
replies: text: :::::小説版の存在を根拠として本作を「継続中の作品」と定義できるとは、私は考えていません。のテンプレート解説において、その趣旨は「放送毎に次回の予告的な情報を頻繁に書き込むような行為を自粛して貰うように注意喚起を行う為の物です」であると定義されており、これは未知の展開に関する不正確な予想を含む記述や、冗長な表現を減らすためのルールだと理解しています。小説版については春日椿さんが以前にも仰られているように、アニメを「完全小説化」したノベライズ作品ですから、アニメ版と同一のストーリーが展開している限り、小説版の記述や解釈を巡って性急な編集が発生するような状況になることは考えにくいと思います。どうしても心配であれば小説の節にを貼ればよいと思いますが、私は必要ないと考えています。また、劇場版については年単位の期間が空くことになると思われ、「性急な編集をしない」の適用外のように思えます。

text: :::::ローカルルールについて。本作ではCパートにおけるハッタリ的な引き（例えばリジェネに射殺されたかに見えたリボンズが、翌週のアバンタイトルであっさりと復活するなど）が多用されていたこともあり、フェイクでしかなかった展開をふるいかける上では、それなりに効果があったものと考えています。一方、記述の解禁日は本項のローカルルールの中心的な事柄であると思われ、この部分を変更するような改定によって残る意義は「劇場版の内容については断片的な情報を元に憶測で記事を書かないこと」という程度のものですが、これはWikipedia:独自研究は載せないなどで対処が可能なものと考えます。今後もし、劇場版の内容に関する記述などがトラブルの種になるようであれば、その時は改めて状況を見つつ、現在のローカルルールをベースにして新たな「劇場版の内容に関するローカルルール」を制定すればよいと考えますが、今から来年の映画についてあれこれ気を回すのは杞憂のようにも思えます。--Kanohara 2009年4月8日 (水) 18:02 (UTC)
replies: text: :::::::Cパートは2nd独自なので、もともとの意味とは違いますが、それも本来は独自研究や性急な編集で防げるはずの事項ではありました。そもそもそちらに従えば3か月は編集ができないはずなので。ですがそれだけでは編集は止まらないし、ルールを設定したからと言って劇的にそういった編集数が減るとは私も考えていませんでした。ちょっとでも減ってくれればいいなと。基本的には対処側へのルールなのです。
replies: text: :::::::小説版は、私は「完全小説化」でほぼ同じ作品であると考えていますが、そう考えていない人もいますし、まただからそれが継続中の作品でないという論理は成り立たちません。外伝ならば記述はその節にありますから収めることは可能ですが、そもそも小説の節は「内容に関する記述」が全くありませんし、それが記述される余地もないでしょう。Wikipedia:性急な編集をしない#適用範囲の例外については定期的ではなくたまに発表されるものは各ノートに任せるということですよね。「年単位」という共通ワードがあるというだけで、この劇場版とは全く関係ないと思うのですが。

text: :::::::ローカルルールはコメントアウトやサブページに移動させるという形でかまいませんが（そのように完全除去しないで再考という提案だったのですけど、再考の方ばかり注目されて意図が伝わっていなかったようなので）。--春日椿 2009年4月9日 (木) 02:20 (UTC)
replies: text: ::::::::小説版をアニメと同じ作品ではないと考える人が存在していることや、小説版が継続している事実が、どのように重要な事柄なのかよく分からないのですが、もしWikipedia上の仁義を通すために形式的であってもを貼ることが必要である、あるいはを除去することは小説版の存在をを蔑ろにすることであり作者や小説版のファンに失礼である、といった理由からを貼り続けるべきであると仰るのであれば、それこそ小説の節に形式的な形でを貼っておけば解決できることだと考えます。繰り返しますが、アニメと同一の内容が記述されているノベライズ版において、未発表の内容を巡って記事全体が「Wikipedia:性急な編集をしない#対象となる行動」で規定されているような事態に陥るようなことは、私には想像できず、記事冒頭にテンプレートを貼って注意を喚起する必要性をまったく感じません。記事冒頭のはに貼り替え、公式外伝と小説の節にはを貼っておく、と解決すべきだと考えています。

text: ::::::::ローカルルールの文章の今後については、本記事における歴史的文章のような位置づけとして何らかの形で残すとして、ひとまず冒頭にを貼っておき、その後過去ログ化の際にノートから編集除去すればよいと考えていました。サブページ化でも良いと思います。仮に今後、映画版に関するローカルルールが必要になった時には、何らかの形で残しておいた文章を参考にしつつ新たなルールを制定すればよいと考えます。--Kanohara 2009年4月10日 (金) 01:43 (UTC)
ええと誰が小説版の存在を蔑ろにすることであり作者や小説版のファンに失礼であるといったのでしょうか。そういった感情的な部分で必要である、と言った覚えはありませんが。形式的に必要ならば小説の節に貼って解決すると言える根拠がわかりません、実際にその編集がされる節ではないのですから。人物や機動兵器などというならまだわかりますけど。
ローカルルールについてはすぐの改訂存続ということには賛同が得られませんでしたので、当初の予定通り月曜日になった時点で失効とし、記事本文から告知を除き、このページにある本文はサブページに移動したいと思います。それ以外の話題は一応コメントはしていましたが、ローカルルールの対処とは関係ありませんので、話を続けるなら別節をたてていただくようお願いします。--春日椿 2009年4月10日 (金) 14:35 (UTC)追記--春日椿 2009年4月11日 (土) 02:35 (UTC)

text: では、テンプレートの扱いについては「#「継続中の作品」テンプレートは本記事の導入部に必要か？」に場所を移して行うことにしましょう。--Kanohara 2009年4月12日 (日) 15:41 (UTC)
thread_title:  ローカルルールについて 

message: 「オリジナルGNドライヴが放つGN粒子は、ある特定の条件下において強い毒性を持つことがジョイス・モレノの研究で判明している。」
この文章は出典元が明記されていないため、不正確な情報であると思われます。
これまで劇中でも「毒性」を示す描写も無いため、不正確なものでしたら削除したほうがよいと思います。—以上の署名の無いコメントは、219.107.221.191（会話/whois）さんが[2009年3月21日 (土) 06:31 (UTC)]に投稿したものです。
replies: text: オリジナルの太陽炉に限らなければ、GN粒子が毒性を持っていることはルイスの片腕、サーシェスの銃による刹那の負傷など、アニメ本編でも描写されており、この事柄自体は的外れでないと考えます。モレノの研究については、私自身は出典元を確認していないのですが、フェルトの両親の死の真相などと絡めて外伝『00P』で描写されている内容らしく、「モレノ GN粒子 毒性」で検索すると多数のファンサイトがヒットすることから、恐らくそのような描写があるのだろうと思っています。とりあえず「外伝『00P』で」という記述を補っておきましたが、私の方では出典を直接確認しておらず、『00P』を連載している電撃ホビーマガジンの何年何月号で言及された内容なのかは把握しておりません。もしWikipediaの記述が『00P』の内容と異なっている場合には、出典を把握している方が修正して頂ければと思います。--Kanohara 2009年3月21日 (土) 08:39 (UTC)

text: 出展明記させていただきました。--メクラス・バル 2009年3月21日 (土) 13:30 (UTC)
replies: text: :メクラス・バルさん、出典の確認ありがとうございます。では内容が確認され出典も示されたということで、この件は解決済みで宜しいですね。--Kanohara 2009年3月21日 (土) 15:47 (UTC)
thread_title:  用語  兵器　の以下の文章の信憑性について 

message: 確かこの前まで行われていた半保護には自動解除の設定はされていなかったと思います。ログを確認しましたが、どなたかが意図的に解除したものでもないようです。解除依頼も見当たりませんし、どうやら特定版削除のときに一緒に解除されたのに気付かなかったのだと思いますが、どうしましょうか？--KM-0901 2009年3月29日 (日) 14:25 (UTC)
replies: text: 私も「あれ?」とは思っていたのですが、やはり問題になりましたね。IPのほとんどがローカルルールに違反してますし、再度半保護したほうがいいと思います。内容の整理にかかる時間を考慮すると、期間は3か月程度ですかね。--Cross-j 2009年3月29日 (日) 15:10 (UTC)
replies: text: :手違いでの解除なら本人に確認をとればおそらくもとに戻してくれると思います。手続き上一旦そうしてもらった方がいいような気がしますが、その後期間を設けるなら再度変更依頼を出すか、もしくは期間が終わったところで無期限半保護をこちらで解除依頼に出すという方法が考えられますね。--KM-0901 2009年3月29日 (日) 15:41 (UTC)
replies: text: ::履歴を確認したところ[ 2009年3月24日 (火) 21:36]のBot編集でR28Bot氏により除去されたようです。Botの依頼などを調べてみてとりあえず当人に質問しようと思います。--春日椿 2009年3月29日 (日) 15:52 (UTC)
replies: text: :::保護依頼の仕組みについてはあまり明るくないのですが、[ そのひとつ前の編集]で既にIPユーザーの方による編集が行われているのを見る限り、R28Bot氏は単にもはや半保護されていない記事から、半保護のテンプレートを除去しただけのようです。--Kanohara 2009年3月29日 (日) 16:45 (UTC)
replies: text: ::::やはり特定番削除が原因のようです。利用者‐会話:Bellcricketで別の方が指摘してくださったようです。--春日椿 2009年3月30日 (月) 07:31 (UTC)
一応半保護が復活したので報告を。保護解除依頼の提出時期については、半保護が解除されていた間のIPユーザーによる編集を見るに、まだ様子見をした方が良いと考えます。--春日椿 2009年4月7日 (火) 10:39 (UTC)
thread_title:  半保護解除の件 

message: 単発のIPユーザーによって「太陽炉」を「太陽路」、「佐官」を「左官」と書き換える等の意味不明の編集が行われた（）のですが、部分編集ではないためその部分だけのRVが不能なため、版自体をその編集の前に戻しましたので報告しておきます。--SINOBU 2009年4月2日 (木) 12:44 (UTC)
replies: text: 遅くなりましたが、差し戻しをしなくてよい有意な編集があった場合については、今後はできるだけ残すようにしてもらいたいと思います。--春日椿 2009年4月11日 (土) 02:35 (UTC)
thread_title: 記事のrv報告

message: 本ノートの#ローカルルールについての議題において、ノベライズ版が継続中であることなどを根拠として本作を「継続中の作品」と見なすことや、記事導入部にテンプレートを貼り続けることの是非について意見が分かれたことについて、こちらに場所を移して議論を継続したいと考えます。
先の議論における私の主張を繰り返します。私としては、ノベライズ版を引き合いに出すことで本記事の導入部にテンプレートを貼ることは、無意味かつ不適切だと考えており、記事冒頭には映画版に関してより適切なを、公式外伝と小説の節にはを貼ることで対処をすべきだと考えています。ノベライズ版はあくまでアニメを「小説化」した内容であると宣伝されており、またその内容も単行本単位のまとまった編集内容となるため、小説版の記述や解釈を巡って記事全体が「Wikipedia:性急な編集をしない#対象となる行動」で規定されているような事態に陥るとは考えられず、そのためこのテンプレートは記事全体に対して「放送毎に次回の予告的な情報を頻繁に書き込むような行為を自粛して貰うように注意喚起を行う」警告文として機能しないと考えます。テンプレートを剥がすべきではないと主張されている方が、このテンプレートにどのような効果を期待しているのかといった説得力のある理由や根拠を明示して下さらないため、正直に言えばその意図を掴みかねており、私としては大変に困惑しています。例えるなら「古い作品でもBDでデジタルリマスター版が発売される予定がある作品や、日本国内では完結しているが海外で翻訳が発表されている作品などにもテンプレートを貼るべき」といった主張と同程度には奇妙なな主張に聞こえます。
他の記事を引き合いに出すのは筋違いかも知れませんが、機動戦士ガンダム（ファーストガンダム）はTHE ORIGINのような翻案作品や、プラモデルなどの関連商品によって今でもシリーズが継続中し、設定の変遷が行われていますが、テンプレートが貼られているのは、「機動戦士ガンダム THE ORIGIN」のような継続中の関連作品の個別記事だけです。同様に小説版の展開が継続していた「マクロスF」のように比較的最近終了した作品についても、原作小説ではなくアニメを原作とするノベライズ版が展開が継続している時にテンプレートが貼られていた例は知りません。私としてはそれほど的外れな主張をしているつもりはないのですが、他の方の意見や、それでもこの作品に関してはテンプレートが必要であるとする意見の根拠なども聞きたく思います。--Kanohara 2009年4月12日 (日) 15:41 (UTC)
replies: text: まずは節を移していただいてありがとうございます。私が反論をしている根拠がわからないと言っていますが、私としてはKanohara氏がそのように「明確な根拠」をお持ちだったなら、なぜわざわざノートに書いたのかということが非常に気になります。私も今回は議論がされたため反応しているだけで、はずされた場合に付加するための編集をしたり議論をしたりということは行いませんでしたので。「このテンプレートにどのような効果を期待しているのか」という意味では、放送中でも期待は元々何もしていませんが（だからこそローカルルールを作ったのですし、ルールが有効であった期間の方がむしろ不要だったと言えるでしょう）、冒頭にあった場合に何か不都合な害があるならともかく、形式的に必要ともいえるのだから今すぐ除去しなければならない理由はない、ということです。

text: 刊行中の作品の記述においても対象であり、「対象項目を扱う節の冒頭」におくものです。それでいえば、外伝については外伝の節が該当しますが（メカニックにも一部ありますがメインはこちら）、小説については記載される節は「作品概要」や「登場人物・組織」、「メカニック」、「用語」といった「小説」の節ではない部分となります。

text: また例示の「機動戦士ガンダム」は、今回の議論とは違うもの（外伝のみだった場合に相当する）でしょう、プラモデルなどの関連商品については作品が継続している、というものではありませんし。「マクロスF」については、はずすということが議題にあげられたことはありません。またこの記事でということで言うと1stが終わったあと、保護解除後にいったん除去されるということはなかったようです。春日椿 2009年4月13日 (月) 04:10 (UTC)
replies: text: :以前のノートの議論でテンプレートのことを引き合いに出したのは、ローカルルール継続の是非に関連した話題だと考えたからですが、それはともかく。導入部のテンプレートは、記事の最も目立つ箇所にあり誰もが最初に目にする部分ですので、誤解を生じないよう適切な内容にしたいと考えています。個人的には、さも重要そうに書いてあるのに大して重要ではない警告文というのは「そのままでも困らない」ような種類のものではないと考えます。以前の議論で述べたように、単なるテンプレートの剥がし忘れのように受け取られては警告文の意図も伝わりませんし、狼少年の逸話のように他の告知文も真面目に受け取られなくなってしまうのではないかと危惧します。また、編集合戦などのトラブルが発生した場合、ガンダム00という作品にあまり詳しくない管理者の方などを惑われてしまうかもしれません。少なくとも現在貼られているテンプレートは、この作品の現状を言い表せていないと考えます。どうしても冒頭文に残すとするのなら、

text: :といった文面に書き改めるべきだと考えますが、先述のようにノベライズ版については先のストーリーが既に判明しているため事実上「ある程度ストーリーがまとまった」状態でしか執筆を行うことができません。確かにこれらの警告文は「対象項目を扱う節の冒頭」に貼り付けるべきものですが、それ以前に「作品概要」「登場人物・組織」「メカニック」「用語」の節には放送毎に次回の予告的な情報を頻繁に書き込むような行為を自粛して貰うように注意喚起を行う必要がありません。小説の内容を元に加筆を行うことは少なくとも「性急な編集」には当たらないと思われ、その恐れがないのに使うのはテンプレートの乱用になってしまうと考えます。それでも敢えて警告するとすれば、ノベライズ版の完結を待たずに「小説版はアニメを小説化したもので、最初から最後までアニメと同じストーリーになっている」と受け取れる記述を小説の節に書き込んでしまうような行為に対して行うものだと理解しますが、それなら小説の節にだけを貼れば済むことだと考えます。

text: :なお「THE ORIGIN」については正直あまり詳しくないものの、切り口や設定を多少変えつつも、既に完結した作品の登場人物などに新たな逸話や解釈を提示している作品という意味で、本作のノベライズ版と同じような立場の作品だと考えています。--Kanohara 2009年4月14日 (火) 11:02 (UTC)
replies: text: ::>ローカルルール継続の是非に関連した話題

text: ::ううむ、どの辺が関連しているのかよくわからないです。

text: ::現在の状態がテンプレートの不正使用であるという根拠ではありません。私は小説と外伝の双方が存在していることを理由に、適切であると言っておりどちらかのみの場合にはなくても良いでしょう（外伝のみの場合は外伝に貼っても良いということで）。小説の内容が性急な編集にあたらないとのことですが、当たる部分は多くあると思います、新たな情報（アニメでは使えない情報も含みます）は既刊にもありましたから。

text: ::繰り返し小説の節にだけ貼れば済むと主張される根拠がわからないです（例示の内容ならばただの独自研究であり推測ですので性急な編集とは違いますし、完結して以降の書き込みでも同じです）、あの節はただの既刊リストであり、実際にこのテンプレートで注意されている内容が記述される部分ではありません。この場合のテンプレートを張る候補の場所の中でこのテンプレートが最も不要な部分でしょう。--春日椿 2009年4月14日 (火) 16:24 (UTC)
replies: text: :::ローカルルールもテンプレートも、性急な編集を禁じる制限するためのルールであり、互いに関連した話題だと考えました。結果的には争点が複雑になってきたので、あまり適切ではなかったのかも知れません。

text: :::小説版に新たな情報が含まれるから執筆は制限されるべきという意見について。私としては繰り返し述べているつもりなのですが、テンプレートによって自粛を促されているのは「次回の予告」的な情報を頻繁に書き込むような行為であると定義されており、小説版で新たに判明した情報を記事に書き入れる行為はテンプレートの解説では規制されていません。「Wikipedia:性急な編集をしない#対象となる行動」のケースb、ケースc-1では、キャラクタや設定に関する情報や新事実が明らかになるたびに、逐一追加していく行為を禁じて自粛するよう求めていますが、その適用期間によれば、2～3ヶ月程度毎の更新や、編や章単位での編集は行ってよいことになっています。ノベライズ版は2～4ヶ月の間隔で、単行本単位で発表されているため、ノベライズ版の新刊が出るたびに新たに判明した情報を記事に書き入れてもこのルールは（たとえ破ろうとする意図があっても）破ることができません。このルールにおいても、小説版で新たに判明した情報を記事に書き入れる行為自体は禁止されて自粛するよう求めていないと考えます。

text: :::テンプレートの解説文にある「次回の予告」とは、「Wikipedia:性急な編集をしない#対象となる行動」のケースdに該当するような行為だと考えますが、何度も述べておりますように、本作においては先行するアニメ版において物事の大半が明らかになっているため、ここで定義されている「後々明らかになる物事・正式発表前の情報等未確定の部分」というものは殆どないと考えます。小説版がアニメと異なるオリジナルの展開を見せていれば「小説版では（アニメと違って）多分この先こうなる」「小説版では（アニメで描かれなかった）このような事柄も描かれる予定」というような違反も想定できるかも知れませんが、ガンダム00のノベライズ版ではそのようなことは起こらないだろうと考えています。ケースc-2はフライングゲットを戒めるルールですが、継続中であろうがなかろうが、アニメの放送終了後もしばらくは雑誌なの記事があるだろうと予想され、「継続中の作品」であることとはあまり関係がないように思えます。どうしても気になるのなら、

text: :::といった警告文の方が適切のように思います。ケースc-3は実在の人物に関するルールで、「継続中の作品」テンプレートととは無関係です。残るケースaですが、これは既刊リストに初版発売前の新刊タイトルを書き込むような行為が該当すると思いますので、これを防ぐ目的や、既刊リストがまだ完結していないことをアピールする意味で、小説の節にを貼っておけば良いのではないでしょうか。

text: :::以上のようなことから、このテンプレートでは、完結済みの作品のノベライズのような例については、あまり関係ないのではないかと考えています。--Kanohara 2009年4月14日 (火) 19:45 (UTC)一部記述を修正。--Kanohara 2009年4月15日 (水) 19:58 (UTC)
replies: text: ::::ええと、テンプレートの扱い以前に私とKanohara氏の間で大きな見解の相違があることが判明しました。ローカルルールは性急な編集を禁じるためのルールではありますが、テンプレートは、性急な編集を禁じるための告知ではありません（自粛という言葉は禁止の意味をまったく持ちません）。この辺が私の「別にあってもいい」と、Kanohara氏のいままでのコメントのすれ違いの一因かもしれません。

text: ::::また、発言の意図を違う方に解釈されているようなのですが、テンプレをもって制限しようと言うことでもありません。何度も言いますが新情報が含まれる小説と新たに発表される外伝、それらの編集される範囲を考えて双方のために冒頭に一個あればよい、と言っています。

text: ::::フライングゲットについて、今の議論で私が一度でも気にしている発言をしていますか。そのようなことは論旨とはかかわりがないと思うのですが。

text: ::::最後の文について、そう思われるのなら、テンプレートの使い方に明記するように提案したらいかがでしょうか。--春日椿 2009年4月15日 (水) 08:37 (UTC)
replies: text: :::::禁止にせよ自粛にせよ、その編集行為を推奨されない行為として扱っているという意味では同じだと思いますが、対処の方法が投稿者のブロックか自粛のお願いか、といった違いがありますので、私の発言は修正しておきます。

text: :::::で、このテンプレートを元に、我々（この記事に関わっているすべての利用者）は一体何を自粛すれば良いのでしょうか？ ノベライズ版を元に本項目を編集した利用者のノートページに対して、「Wikipedia:性急な編集をしない#お知らせ定型文とテンプレート」を貼らなければならない状況というのはどのような状況でしょうか。テンプレートの文面のうち、「ある程度～」以降の文章は、（フライングゲットで知った内容の投稿を自粛するよう呼びかけるc-2を除いて）ノベライズ版とはほとんど無関係な内容です。それでも敢えて何らかの情報を載せるのなら、

text: :::::とでもなるのでしょうけれど、こんな警告文が必要でしょうか？ ノベライズ版でこれから描かれる内容は、既にアニメ版において完結している内容に関する補足の域を出ないと、私は考えます（域を出ていた場合は小説の節に書けばよいでしょう）。新しい情報によって記事が書き換わる可能性などは、導入文で警告しなくても、Wikipediaのメインページにある前文で十分です。本作品に継続中の関連作品が存在し、それらの相互作用で完結済みの他メディアの記事に影響が及ぶ可能性を明示するには、小説の節と公式外伝の節にを貼っておけば十分でしょう。--Kanohara 2009年4月15日 (水) 19:58 (UTC)

text: 言葉の意味としては全く違うものであると思いますけど、「意味では同じ」としてどのような関連となるのでしょうか。ローカルルールの継続に関して肯定的な意見を持っていた側が、ローカルルールを失効するならこれを代わりに残しましょうという提案に切り替えたというならわかりますけど。

text: 利用者のノートページに対してテンプレートを貼らなければならない状況というのはどのような状況でしょうか、というのはどういうことですか。質問の意味が全く分からないのですが。

text: ですから、「小説版のみならどのようなテンプレもいらない」のですよ。ですが、考えられる可能性が少しでもあることと、漫画もあることから、即除去するべきとは思いません。--春日椿 2009年4月16日 (木) 15:18 (UTC)
replies: text: :なんだか議論を延々はぐらかされ続けているような気がしているのですが、こちらの発言の意図が伝わっていないという前提で、もう一度主張を整理します。私としては、お知らせテンプレートというのは、定型文の入力を簡便にするものであって、少なくとも「規則だから貼らなければならない」といった類のものではないと解釈しています。記事にテンプレートを貼る意味というのは、

text: :# 記事で取り扱っている作品が放送中もしくは連載中であるという情報を知らせる。

text: :# 性急な編集がWikipediaにとって望ましくない編集であることを周知し、注意を促す。

text: :

text: :といった効果を期待しているのだと理解しています。このうち前者については、ノベライズ版のことは小説の節にだけ貼っておけば「ノベライズ版が連載中である」という情報を周知させることができ十分であり、後者については、「機動戦士ガンダム00」のノベライズ版の記述を巡って性急な編集が発生するはずがないため無意味だと考えています。と言うのも、アニメ版で曖昧にされていた登場人物の心情や新事実などがノベライズ版で明かされ、大勢の未熟な執筆者が競ってそれらの情報を書き込んだとしても、それらの編集は性急な編集の定義には当たらないからです。なぜならノベライズ版は単行本形式で出版されているため、その編集内容は自ずと「一話ごとに行うのではなく、章・編の完了後や1クールなどのようにある程度ストーリーが進んでからまとめて」更新されるはずで、また既にアニメ版の方で先の展開が明かされていることから「確定していない事項などに対して推測や憶測を記事に書き連ねる」ことも起こらないはずだからです。例外として、フライングゲットで購入した書籍からの情報に基づく編集を書き込んだ場合は、ケースc-2に該当する「性急な編集」となりますが、このことを問題視する方も特にいないようですし、以上のことから記事冒頭でテンプレートによって注意を喚起する必要はなく、このテンプレートは不要だと考えます。

text: :Template:継続中の作品のテンプレート解説には、「現在放送中・連載中の項目の前（メディアミックス作品の場合は対象項目を扱う節の冒頭）に配置します。」と書いてありますが、私はノベライズ版に関する「対象項目を扱う節」は、機動戦士ガンダム00#小説の節だけと見なしてよいと考えています。現状、「作品概要」「登場人物・組織」の節などは、主にアニメ版について説明する節であると思われ、ノベライズ版で明かされた内容はあくまでアニメの設定を補う資料として用いられているように見受けられます。ただメカニック節に関しては『00F』『00P』『00V』などの内容も扱っているため、が必要かも知れません。--Kanohara 2009年4月21日 (火) 16:10 (UTC)

text: :> 言葉の意味としては全く違うものであると思いますけど、「意味では同じ」としてどのような関連となるのでしょうか。

text: :ローカルルールもも、共に「Wikipedia:性急な編集をしない」を根拠としていますが、毎週放送されていたアニメ版が終了し、また前述のようにノベライズ版に関しても性急な編集は発生しないため、両方まとめて除去すべきという提案のつもりでした。議論が進めば、まだ劇場版の内容が確定していないのだからローカルルールもも残すべき、という意見も当然出てくるだろうと思ったので、先んじて自分の意見を述べました。

text: :> 利用者のノートページに対してテンプレートを貼らなければならない状況というのはどのような状況でしょうか、というのはどういうことですか。質問の意味が全く分からないのですが。

text: :そんなに回りくどい表現でしたでしょうか？ 要するに 「私は、望ましくない編集を行った利用者のノートページに定型文を貼って、投稿の自粛をお願いするような状況は起こらないと考えます。定型文内で自粛を求めているようなことは、ノベライズ版『機動戦士ガンダム00』では発生しないからです。もしそのような状況があるとお考えなら、それはどのような状況でしょうか？ 私にはそのような状況は想像できません」といった意味です。

text: :> ですから、「小説版のみならどのようなテンプレもいらない」のですよ。

text: :当初は私も、小説の節にを張るのも無意味だと考えていました。ですがテンプレートの用法などを改めて読み直した結果、ノベライズ版が継続しているという情報を知らせる目的で、小説の節にだけ残しておくことは有意義だろうと考えを改めました。

text: :> ですが、考えられる可能性が少しでもあることと、漫画もあることから、即除去するべきとは思いません。

text: :その、少しある「考えられる可能性」というのはどのようなものでしょうか？ 春日椿さんがどのような可能性を想定しているのか、私には分かりません。私は前述のように、そのような可能性はないと考えています。--Kanohara 2009年4月21日 (火) 16:10 (UTC)
replies: text: ::久々にコメントを。本編であるアニメが終わったのであれば、Kanoharaさんの言うとおりを継続している小説などの節に張り付けるだけで十分なのでは？--風の旅人 2009年4月22日 (水) 11:10 (UTC)
replies: text: :::はぐらかしたというか（それは言ってないことを変に広げられていたり、よくわからない質問をされたりとこちらもそのような感じを持っていますが）、本当に議題にあげた意味というのがまったくわかりませんので、そこまで自身の考えに根拠があると考えていたなら、ノートで言及しないで普通に編集すればよかったのにと思うのですが。

text: :::小説に関して形式としてはる場合でも、小説の節のみに張ることに意味はないと考えています。形式的に張るとしたら人物の節などに（も）張るべきであり、漫画版のことも考えると、複数のテンプレートを張るくらいなら冒頭にいっこあれば中尉の役割としては十分であろうと思います。またこれは今冒頭にあるものを除去して貼り直すという作業であるため、という状況からの意見でもあります。ちょっと前にあげられていた注意のテンプレに変え継続中の作品についてを明示するという案でも、良いとは思いますが。また、性急な編集のガイドライン外ではないかということですけども、あのガイドラインには実際は「明確なガイドライン外」というものは存在していません。

text: :::>少しある「考えられる可能性」というのはどのようなもの

text: :::ええと、2009年4月14日 (火) 16:24 (UTC)や上の節でのコメントでも書いたのですが、最終巻などにアニメ以外の情報がある可能性です。これは実際1stの最終巻で2ndのイントロダクションが載っていました。

text: :::>そんなに～意味です。

text: :::ええと、詳しく書かれてもまず「なぜそんな質問をされているのか」がわからないので、希望の答えは返せないかもしれません。私は今までどの記事でもそのテンプレートを張って投稿の自粛をお願いするような状況に陥った事態はなかったので、これからもないと思います。--春日椿 2009年4月22日 (水) 14:10 (UTC)
replies: text: ::::> 最終巻などにアニメ以外の情報がある可能性です。

text: ::::なるほど、つまり小説版に劇場版の情報が載るかもしれないので、そのような内容に言及するのは性急な編集であるということですよね？ 仰ることは理解しましたが、それはアニメ雑誌などで劇場版の記事が載った場合でも同じことで、小説や漫画といった継続中の「作品」に媒体を限定することではないと考えます。望ましくない編集の内容が劇場版の内容に限られるのであればなおさら、テンプレートをに張り替えるほうが適切ではないでしょうか。

text: ::::> 私は今までどの記事でもそのテンプレートを張って投稿の自粛をお願いするような状況に陥った事態はなかったので、これからもないと思います。

text: ::::春日椿さんに限らず、少なくともノベライズ版に関する内容では、誰もこの文面の定型文を貼って投稿の自粛をお願いする状況にならないと考えます。つまり性急な編集のガイドラインは、本作のノベライズ版には無関係なガイドラインということだと解釈しています。

text: ::::> また、性急な編集のガイドライン外ではないかということですけども、あのガイドラインには実際は「明確なガイドライン外」というものは存在していません。

text: ::::これは仰る意味が分かりません。もし、ガイドラインは絶対の規則であり例外が許されないから貼ることは義務であるという意味であるのなら、小説などの節にを貼るだけでよいと考えます。

text: ::::> そこまで自身の考えに根拠があると考えていたなら、ノートで言及しないで普通に編集すればよかったのにと思うのですが。

text: ::::ローカルルール継続の話題が出なければ、相談なしにローカルルールと一緒に除去していたかも知れません。実際にはこうして異論もありましたし、プトレマイオス節の議論の時のように後から紛糾したり、編集合戦になったりしなくてよかったと思っています。--Kanohara 2009年4月23日 (木) 19:58 (UTC)
replies: text: :::::ええと、何度も言ってますがそれだけが原因ではなく総合的に見て冒頭に一つあればよいのではないかといっています。を追加するのには異論はありません。

text: :::::>春日椿さんに限らず～

text: :::::ええと、何を聞かれていたのかがちょっと見えてきたので返答に追加を。私は今まで一度もその定型文を使ったことは、たいてい注意すべき点はそれだけではないのでありませんが、「このガイドラインの内容に関する注意をする可能性かあるかどうか」ということでしたら、あると考えます。

text: :::::>これは仰る意味が分かりません。～

text: :::::ええと、この記事ではあのガイドラインを守るという上で議論をしているので、「ガイドラインは絶対の規則であり」ということは関係ないのではありませんか（公式な方針ではないのでそれが一般として該当しないことはおわかりだと思いますが）。私が言っているのは例外についての節では、「これは一応例外ですけど、ノートで話し合ってもいいです。また例外でも一応自粛してください」と書いてあり（私なりの要約ですが）、「例外に関する明確な基準」は設けられていないということです。

text: :::::>プトレマイオス節の議論の時のように後から紛糾したり、編集合戦になったりしなくてよかったと思っています

text: :::::ええと、プトレマイオス節の議論の時と今回とは話が違いますよね。編集合戦については少なくとも私は差し戻さなかったですし、他の誰かが差し戻した段階で議論を起こしても消して遅くなかったと考えます。「ローカルルール継続」の議題については、ローカルルールを設定したときとちがう状況があったから、ということで出しただけです。--春日椿 2009年4月24日 (金) 04:28 (UTC)
replies: text: ::::::> 何度も言ってますがそれだけが原因ではなく

text: ::::::では他に何があると言うのでしょうか？ 私はないと考えます。

text: ::::::> 「このガイドラインの内容に関する注意をする可能性かあるかどうか」ということでしたら、あると考えます。

text: ::::::どのような可能性が考えられるのでしょうか？ 私は何も思い当たらないので、春日椿さんがどのような状況を想定して「ある」と発言しているのか、いまだに分かりません。私は以前に発言したように、性急な編集とされる行動とされるケースa～ケースdのうち、ノベライズ版について当てはまりそうなのはせいぜいフライングゲットに基づいた情報を書き込む（ケースc-2）くらいであって、「このガイドラインの内容に関する注意をする可能性」はないと考えます。仮に今後、3rdシーズンの制作が発表されたり、ノベライズ版で独自にアニメ後の世界を描く独自展開が行われるなどして、ケースdに該当する状況が発生するおそれが出た場合も、その時に対処すればよいことだと考えます。

text: ::::::> 「例外に関する明確な基準」は設けられていないということです。

text: ::::::そもそもガイドラインが「継続中の作品」として定義している状況に当てはまらないのであれば、例外も何もないと思うのですが。--Kanohara 2009年4月24日 (金) 14:20 (UTC)

text: >他に何があると言うのでしょうか？

text: ええと、ですから小説と漫画が継続中であること、小説に関する注意とするなら小説の節よりも人物やメカニックの節に必要である、このように張る必要がある節が多岐にわたるため、冒頭にひとつあればよい、とずっと言っているんですが（そしてそこで意見が対立していたはずなんですけど）。またアニメと同じであろうとなかろうと、小説版から書けるようになった情報は全て継続中の作品から得られる新しい情報だと思います。ラストで映画版の情報が～というのもただの一例で、本編になかったシーンがあったとしてそれが＝映画のストーリーかはわからないわけですしね。

text: >そもそもガイドラインが「継続中の作品」として定義している状況に当てはまらない

text: ？　ええと、継続中の作品にはあたるが小説版は内容から（また発行頻度から）その例外だと考えている、と私はあなたのコメントからあなたがこう考えていると判断したのですが違いますか。--春日椿 2009年4月25日 (土) 07:14 (UTC)
replies: text: :> 小説に関する注意とするなら小説の節よりも人物やメカニックの節に必要である

text: :以前からそのように主張しているつもりなのですが、私は、人物の節には不要だと考えています。メカニックの節に関しては、『00P』『00V』『00F』が継続中の間は必要だと考えますが、ノベライズ版が継続していることは理由に入らないと考えます。仮に「ノベライズ版に関する記述が性急な編集に該当する」なら、そのような主張が成立することには理解を示しますが、私はノベライズ版に関する記述は性急な編集に該当しないと考えますので、人物の節には不要だと考えます。

text: :> 小説版から書けるようになった情報は全て継続中の作品から得られる新しい情報だと思います。

text: :以前から主張しているつもりなのですが、ノベライズ版で明かされた新しい情報を元に記述を行うことは「性急な編集」の定義とされるケースa～dのいずれにも当てはまらないと考えます。ノベライズ版の発売と同時に問題のある編集内容、例えば小説の記述からインスピレーションを得た独自研究などが局地的に殺到する可能性はありますが、アニメ版によって先の展開が既に明確になっている以上、それらは性急な編集のケースd「放映が進む・設定が明確化される事等によって後々明らかになる物事・正式発表前の情報等未確定の部分」には該当しない、単なる独自研究であって、「性急な編集」ガイドラインとは無関係な問題だと考えます。どのような内容であればこのガイドラインに抵触し「性急な編集のガイドラインの内容に関する注意をするような状況」が起こり得るのか、私にはちょっと想像がつきません。アニメ放送終了後に出版されたアニメ雑誌記事によって明らかになった裏設定などと同列に扱ってよいのではないでしょうか。

text: :> 本編になかったシーンがあったとしてそれが＝映画のストーリーかはわからないわけですしね。

text: :ノベライズ版の情報を元に、劇場版の展開を憶測で書くような記述があった場合、独自研究であるとして自粛を要請したり編集除去を行ったりすることは可能でしょうし、で注意喚起を行うことができると考えます。ただし劇場版に関わるネタバレかも知れないけれど、はっきり明言されており解釈の余地がないような情報は、「性急な編集」が知りたくないネタバレを禁止するルールではなく、またローカルルールが失効している現状、特に禁止された行為ではないと考えます。毎週のようにアニメが全国で放送されていた時には、ローカルルールによって「個々の内容が憶測かどうかという議論を省略して、ストーリーに関する記述を一律禁止する」ことは有効だったと考えていますが、劇場版に関してはそのような方針は不要だと考えます。--Kanohara 2009年4月25日 (土) 12:16 (UTC)
replies: text: ::私も以前から「ノベライズ版に関する記述は継続中の作品の性急な編集に該当する」と主張しています。私はガイドラインやテンプレートの解説はこの作品の小説版が「継続中の作品に該当しない」根拠としては不十分であると考えています。そのあたりのルールが明確であればこのような見解の相違は起きないと思います。

text: ::本編になかったシーンがラストにあったとして、今までの小説版に見られた（今後雑誌であるかもしれない）本編の補足なのか、1stの最終巻のように続編の（今後雑誌であるだろう）内容なのかということがあるかと思いますが、前者の場合は明確に性急な編集となる、後者は映画用のテンプレートを併用すれば良いということになります。先のコメントでも言ったようにこのこうな記述があった場合どちらかがわかりません（1stの例でいえば名言がされていなく解釈される余地があります）ので、発刊が終了するまでは特にテンプレートの除去及び多数の節に同じテンプレートを付加するのは不要だろうと考えています。

text: ::逆に確認したいのですが、外伝のみの場合、現在こちらは三作品が展開されていて『公式外伝』の節（とメカニックと漫画）に貼るとします。たとえばストーリー性のある『00F』が終了したとすると、今までの議論のKanohara氏のお考えをあてはめれば、テンプレートは『公式外伝』の節ではなくて下位の『00P』『00V』それぞれの節に移動させるということになりますが、そういうお考えだということでいいのでしょうか（これは、「形式的には小説の節に貼ることは必要、でもその他の節には必要ないと」いうコメント及び、その根拠とされている内容に対する評価からの判断です）。--春日椿 2009年4月27日 (月) 15:08 (UTC)
replies: text: :::先日発売されたノベライズ版最新刊の内容をまだ確認していないので、あまり突っ込んだコメントは避けますが、仮にノベライズ版セカンドシーズン3巻最終巻時点で劇場版の小説化が明言されなかった場合、ノベライズ版自体が「継続中の作品」ではなくなるので、どのような内容が書かれていたとしても「性急な編集」には当たらないようにも思いますが。また前にも述べたように、私としては、完結した作品本編に関する補足的な内容は、性急な編集であるとは考えていません。

text: :::個人的には、性急な編集を禁じるガイドラインによって自粛すべきなのは、あくまで現在は作劇上秘密とされているが、週刻みで小出しに明らかになっていくようなストーリーに関する事柄だけで十分だと思っていて、例えば作品が完結した後の翻案作品や設定資料によってWikipediaの記述が覆されるような設定が明かされたとしても、それは関連作品が継続中かどうかにはあまり関係のない、性急な編集に対する注意を呼びかけても防ぎようがない事柄だと思っています。むしろ節ごとにを貼ることで、読者も編集者もどのような性質の関連作品が継続中なのかを把握することができて有益なのではないかと思うのですが。

text: :::外伝について。『00P』や『00V』は『00F』の翻案作品ではなく、また『00P』と『00F』異なるストーリーを扱いつつも共通の主要登場人物が存在するなど、互いに繋がりを持った作品ですので一概には比較できないと思うのですが、仮に例示されたような状況になった場合、テンプレートは『00P』『00V』それぞれの節に移動させた方が、どの作品が継続しているのか分かりやすいのではないかとも思います。--Kanohara 2009年5月1日 (金) 18:35 (UTC) 一部記述修正--Kanohara 2009年5月3日 (日) 18:48 (UTC)
replies: text: ::::ええと、それある可能性もあり、小説化で同じ作品ではあるが、アニメコミックのように完全な写し本ではないのだから、継続中の作品の定義にあてはまり、内容によっては性急な編集にあてはまる、と考えています。劇場版の小説化がその時点で発表されていなかった場合は、小説としては継続中の作品ではなくなるが、最後に本編の補足ではない加筆があった場合、これは「劇場版（続編）の記述」にあたるか、それ自体でまとまっていない場合はあいまいな情報となるため加筆するべきではない情報となりますよね。劇場版に関する内容だっら、そのテンプレートだけにすれば良いのではないでしょうか。

text: ::::私もこのテンプレートが、問題ある編集を完全に防げるものだとは考えていませんが、それは今回だけ特別に防ぐことができない事態というわけではないでしょう。

text: ::::例示のような場合でも、私は漫画の節の冒頭に貼るべきだと考えます。なぜならやはりこの漫画の節は漫画の節でひとつの塊（人物なども同じ）であり、「実際に編集される節」だからです。どの作品が継続しているのかは、記事冒頭で示しているので、節ごとのテンプレートがなくても十分わかりやすいでしょう。またこのboxを当該節に移動させるということもできると思います。

text: ::::同じテンプレートを貼る必要のある節が複数ある場合、2つか3つまでは節ごとに、それ以上は上位の節（記事の冒頭）に貼るべきであると考えていますので、このテンプレートも同様にするべきであると考えています。--春日椿 2009年5月2日 (土) 02:59 (UTC)
replies: text: :::::ノベライズ版が刊行中であること自体は事実で、私がどうこう言っても覆しようがないことです。ですが、私はやはり、テンプレートは今が剥がし時だと思っています。本作に限らず、本編の最終回を迎えたどのような作品、どのような項目であっても、新たな情報源に基づく加筆が行われる可能性はあり、例えばファーストガンダムを始めとする宇宙世紀シリーズも、後に発表された（「スーパーロボット大戦」なども含めた）あらゆる外伝的作品や、リメイク的なプラモデル作品の商品展開によって、新たな設定や解釈や追加され続ける状態にあります。そのように関連する作品が一つでも存在するあらゆる作品を杓子定規に「継続中」と見なしていてはきりがなく、私はナンセンスだと考えます。

text: :::::私は、ノベライズ版は「アニメコミックのように完全な写し本」と同列に扱ってよいと考えています。ノベライズ版の記述によって、アニメでは憶測するしかなかった登場人物の心境が明言されたり、アニメでは触れられなかったエピソードが追加されることは当然あると思いますが、そのことによってもたらされる情報は、アニメ雑誌の特集記事やプラモデルの説明書といった資料と大差ないと考えます。差が存在するとすればノベライズ版を継続中の「作品」たらしめているストーリー性や作家の個性の有無ですが、ストーリーの内容はアニメと同じですし、作家の個性などは大抵Wikipediaに書くような内容ではなく、仮にノベライズ作家の作家性が文壇で論じられるなど、作家性について特筆すべき事柄があったとしても、それは小説の節なりノベライズ版著者の記事なりに書けばよいことです。

text: :::::記事冒頭で注意が必要か否かという線引きをどこで行うかは程度の問題かも知れませんが、テンプレートは「放送毎に次回の予告的な情報を頻繁に書き込むような行為を自粛して貰うように注意喚起を行う」ことが用途とされています。作品自体は「継続中」と見なしつつも、本記事冒頭におけるテンプレートはアニメの放送終了をもって役割を全うしたと解釈し、テンプレートは冒頭部から外して各関連作品の節冒頭に形式的に置く、という処置でよいと思うのですが。

text: :::::仮にテンプレートを剥がしたとしても、性急な編集に関するガイドラインは別にWikipedia上から消えたりしませんから、テンプレートを剥がすことは、別にWikipediaのルールを無視した編集を許可することを意味しません。仮にノベライズ版に基づく性急な編集があったなら、小説節冒頭にが貼ってあることを示し、性急な編集のガイドラインを根拠として注意喚起を行えばよいことです。「可能性が少しでもある」程度のことで、わざわざ記事冒頭で注意喚起を行う必要はないと考えています。--Kanohara 2009年5月3日 (日) 18:48 (UTC)
replies: text: ::::::アニメコミックと小説は違うと考えています。何故かというとアニメコミックには本編との違いはほとんどない（出版されていることと、セリフくらい）からです。また、雑誌や外伝・その他の作品の情報とも厳密にいえば違うものです。

text: ::::::形式的も個数が多ければ意味がないでしょう。可能性が微々たるものならば、不要でしょうが。少しでもあるというのはその程度のことではありません。--春日椿 2009年5月4日 (月) 15:33 (UTC)
replies: text: :::::::> また、雑誌や外伝・その他の作品の情報とも厳密にいえば違うものです。

text: :::::::それはどのように違うのでしょうか。私はその「厳密な意味での違い」は無視できる程度の些細な違いであり、その違いが記事に与える影響はないと考えています。

text: :::::::> 少しでもあるというのはその程度のことではありません。

text: :::::::では、どの程度のことを指しているのでしょうか。私には未だに、春日椿さんがどのような事態を恐れているのかが理解しかねます。話を聞く限りは大袈裟に懸念するような問題ではなく、に張り替えることで概ね適切に対処できる問題だと思いますし、それで防げないような問題のある編集（断片情報に基づく独自研究など）は、たとえノベライズ版が完結していたとしても防げない、作品が継続中であることとは無関係な編集であると思われます。私はのようなテンプレートは利便性のために貼るものであって、規則だから何が何でも貼らなければならないという種類のものでもないと考えている、ということは以前言った通りですが、春日椿さんにとっては違うのでしょうか？--Kanohara 2009年5月7日 (木) 14:45 (UTC)

text: >それはどのように違うのでしょうか

text: ええと「情報の種類」ですけど。小説は本編ですから一次情報ですし、雑誌や本編に対する外伝の情報は二次情報となります。

text: >どのような事態を恐れているのかが

text: 事態を究極に恐れていないと、はってはいけないのですか。「規則だから何が何でも貼らなければならないという種類のものでもないと考えている」なのですか、「形式的にはる必要はあるかもしれない」という考えに変わられたのではなかったんでしょうか。

text: 「断片情報に基づく独自研究など」や、小説版が完結したら防げないというのも、このテンプレートの要不要にはかかわらない話だと考えますが。--春日椿 2009年5月7日 (木) 16:05 (UTC)
replies: text: :は別に一次情報源に基づく記述を禁じるテンプレートではありませんので、考慮の必要のない些細な違いだと考えます。事態に対する恐れがないのならテンプレートによって注意喚起をする必要がないのはごく自明の理ですし、注意を喚起する必要がないのならテンプレートは不要な記述ということになります。不要な記述（この場合は無用なテンプレート）を除去し記述を整理するのは、Wikipedia上の活動としてごく普通のことだと思うのですが。何度も言いますように、テンプレートを除去することはルールを破ってよいというお墨付きを与えるものではないので、テンプレートが貼られていなくても問題がある編集があればガイドラインの存在を根拠にして対処を行えばよいのです。--Kanohara 2009年5月8日 (金) 06:04 (UTC)
（コメント）私は小説版第二巻を購入をしましたので、ここで話されている小説版に関して書きたいと想います。（購入後に３回程度読んだところです。）なお、論議の枠外から見ているので補足扱いでお願いします。機動戦士ガンダム00 S2の第二巻の進行具合ですが、第12話の宇宙で待ってる付近で第二巻は終わった感じです。第三巻は第13話のメメントモリ攻略戦付近から始まることが、予告のほうで出ていたので間違いはないでしょう。第二期の小説版の進行具合は通常より遅くなっているので、次の第三巻で終了ではなく第四巻で終了という視線で見ておいたほうがいいかと思われます。（通常のアニメの小説版は、（第25話分）３巻で締めるのが相場らしいので… 裏づけとしては、小説版コードギアス第一期 第四巻のあとがきに書かれていたと想います。）ちなみに今回の内容は、アレルヤとマリーに関する話は半分近く占められていたというのが印象として残っています。--Syunrou 2009年5月3日 (日) 14:53 (UTC)

text: ご指摘ありがとうございます。ノベライズ版セカンドシーズンが3巻で最終巻となることを前提としたノートにおける2009年5月1日 (金) 18:35 (UTC)の発言は憶測に基づく性急な内容でしたので、ノートの記述は修正しておきます。--Kanohara 2009年5月3日 (日) 18:48 (UTC)
コミック版や小説は公式物ではありますが、二次創作物だと思うのですが。そう考えると、コミック版や小説が継続中である事を持って「継続中の作品」と見なすことには個人的には賛成できません。同様にコミック化・小説化されている作品で、ここの様に「継続中の作品」がどれだけあるのでしょうか。たとえば「Fate/stay night」も継続中の作品ということになると思うのですが。（「Fate/stay night」をここのように修正したほうが、と言う意見ではありません。）--210.170.225.1 2009年5月6日 (水) 16:58 (UTC)ステイシア・ボーダー

text: 二次創作物という語で定義してしまうことには語弊があると思いますが、個人的にもノベライズ版はアニメを基にした翻案作品だと解釈しています。仮にノベライズ版がアニメ版と両軸を成すメディアミックス展開の中核的作品であり、ノベライズ版独自の内容がアニメ版の枠を超えて大きな社会現象を起こすような作品であれば、春日椿さんの意見にも一理あり配慮に値すると思うのですが、（こう書くとノベライズ版を蔑ろにしているようで、ファンの方には申し訳ないのですが）私はそれほどの重みはないと考えています。例えるなら「シェイクスピアの原作を基に現在上演されているロミオとジュリエットの舞台」くらいの扱いよいと考えており、本作における「ノベライズ版にはこう書かれていた」という記述は「アニメで描かれた描写○○に対し、公認のお墨付きを得ている小説家木村暢はこのように解釈した」程度の重みで扱うべきかと思っています。これまでのやり取りから振り返るに、春日椿さんはそう考えていないのだろうと察しますが。

text: 同様にコミカライズ・ノベライズが行われている他作品について。他記事には他記事の事情があり、また執筆者の裁量や合意次第で決めることですから、他がそうなっているからそうすべきということはならないとは思います。とは言え、他記事での前例などを見て回った限り、個人的には（テンプレートを剥がすべきだという主張は）それほど突飛な主張ではないとも考えています。例えば原作ゲームがが完結している作品のアニメ化である「テイルズオブジアビス」の場合は、アニメ化によってあらゆる節に新たに提示された解釈や、「アニメ版では○○だった」という加筆が行われる可能性がありましたが、同作品の場合テンプレートは2008年9月19日 (金) 13:56(UTC)の版から2009年3月28日 (土) 16:20(UTC)の版までの間、テレビアニメ版の節に貼られたのみで、記事冒頭には貼られていないようでした。また「天元突破グレンラガン」「マクロスF」「新世紀エヴァンゲリオン」など、本作と同様に劇場版の公開が予定されている・されていた記事なども、登場人物などあらゆる記述が新規関連作品に関する加筆を受ける可能性がありますが、記事導入部や登場人物の記事などにやを貼っておく、といった神経質な対応が行われている様子は見られません。一方で、中核となる作品が終了した後も性急な編集を禁じている例としては「コードギアス」シリーズの記事があり、アニメが終了した後もローカルルールを用いて、発表から1ヶ月以内の情報を「性急な編集」と定義しているようです。

text: 原作が完結した後もノベライズやコミカライズが長期間継続する例は幾つかあり（例えば貞本義行の漫画版「新世紀エヴァンゲリオン」など）、個人的にはあまり今回のことを前例にしたくないな、という思いもあります。例えば「機動戦士ガンダム THE ORIGIN」が継続中であることを根拠に、今後も「THE ORIGINでは～」という編集が増えていく可能性がありますが、ガンダムシリーズの登場人物一覧やガンダムシリーズの登場機動兵器一覧に属する記事にを片っ端から貼っていくようなことは、私には悪い冗談にしか思えません。--Kanohara 2009年5月7日 (木) 14:45 (UTC)
replies: text: :「Fate/stay night」については、記事や作者のHPを見た範囲では詳細が分からないのですが、内容ではなくメディアの判断でアニメには必要、でもコミックには不要という意味を含んでいるのでしたら、それには反対の意見であると述べておきます。

text: :私はこの作品の場合は、小説はアニメとは別の形で書かれた本編であると考えています。Kanohara氏もいろいろと他の例を出されていますが、重要なのはどのよううな扱いで続いているのかということかなと、考えます。このような別メディア展開の作品を二次創作物と定義することに関しては異論を唱えさせていただきます（そもそも種類が違うものですから）。二次的著作物となるかという部分についても違うもの（「木村暢はこのように解釈した」というものとは違う）と考えております。

text: :「テンプレートを剥がすべきだという主張は突飛な主張」と申し上げたことはありませんし、そう捉えられる発言をしたこともはなかったと思います。小説版のために貼る必要があるというのも、複数の節に同じテンプレートを貼ってまわるよりも冒頭にひとつあれば十分だろうということも、おかしな発想（テンプレートの濫用）ではないと考えます。よって、わざわざテンプレートを冒頭から外し複数の節に同じテンプレートを貼ってまわる提案に関しては、再度反対します。

text: :ただの一記事の動向が、そのような影響を与えることはないと考えますし、そうなったらどうしていけないのかがわからないのですが、これをおかしな前例にしたくはないということでしたら、私の根拠の一つである「ガイドラインの適用やテンプレートの使用に対する既定の曖昧さ」を改善された方がよいかとは思いますけど。--春日椿 2009年5月7日 (木) 16:05 (UTC)
replies: text: ::#ドラマCDの独立提案の時に、春日椿さんは「情報源の質や量による記述価値の優劣はある」と仰いました。春日椿さんにとってノベライズ版は、優先すべき情報源ということなのでしょうが、失礼ながら私は、春日椿さんがノベライズ版の担当作家というスタッフ一個人の作品を過大評価しすぎているのではないかという疑念を感じ始めています。私は「木村暢はこのように解釈した」程度の重みで扱うべきものだと考えています。

text: ::テンプレートの扱い方について、Template:継続中の作品#使い方には「現在放送中・連載中の項目の前（メディアミックス作品の場合は対象項目を扱う節の冒頭）に配置します」と書いてあります。以前から春日椿さんはこの項目を根拠に、対象について少しでも触れている項目にはテンプレートを貼るべきだと主張されており、その根拠も分からなくもないのですが、通常はどのようなメディアミックス作品でも、共通の設定や登場人物を大なり小なり共有しているため、この文章を春日椿さんの主張のように解釈すれば、テンプレートを記事の導入部以外に貼るということは通常発生しないことになります。なのに何故「メディアミックスの場合は節の冒頭」という注意書きがあるのかと考えれば、これは節の内容がほとんど書かれないような状態であってもその継続中メディアについて説明した節（本作の場合、小説節の冒頭）に貼るべきものとして解釈べきものではないかと考えます。他の記事を見る限りはこの解釈の方が一般的であるように思え、失礼ながら春日椿さんの解釈はやや突飛なのではないかという感想を抱いています。

text: ::そうなったらどうしていけないのか、ということですが、例えば前述の例ならロミオとジュリエットの演劇がどこかの劇場で話題を呼んだとか、翻案作品（例えばGONZOのロミオ×ジュリエットのような）が継続中だとか、どこかの評論家が雑誌でシェイクスピア作品に関する批評を連載を開始したとかいった事柄が特筆性を帯びるたびに、「少しでも可能性があるから」と言ってシェイクスピア原作の記事の方にを貼り付けなければならないことになります。恐らく春日椿さんの中ではノベライズ版とそれらの間に確固とした閾値があり、そんな馬鹿なと笑うのだろうと想像しますが、正直私には分かりかねます。--Kanohara 2009年5月8日 (金) 06:04 (UTC)
replies: text: :::一次情報源に基づく記述を禁じるテンプレートではありません、というのは、一次情報源はテンプレートの適用範囲外、といわれたいということでしょうか。それは違うと思いますが。事態に対する恐れがないとは言っておらず（現状から想定できる範囲でいくつかある）、継続中の作品といえる作品であることから、「テンプレートを無用に増やす」といった編集や、問題を編集回数で補うなどどいった無駄はするべきではないと言っているのですが。

text: :::>春日椿さんの主張のように解釈すれば、テンプレートを記事の導入部以外に貼るということは通常発生しない

text: :::ええと、なぜでしょう。ずっとしている私の解釈通りであれば、説明にある「対象項目を扱う節」を「対象項目を扱う全て（おもな）節」とする、複数必要となるかもしれないということですが。今回は漫画も存在しそのような節が多数ある（この記事の大部分をしめている）ことから、「それらをまとめて冒頭にあることはおかしくない→いまあるものをわざわざ除去する必要もない」としているわけです。また、ここの記事にもいろいろありますからメディアごとに完全に記述を分離しているという記事もあります。

text: :::ええと、ご指摘の通りそんなバカなと考えます。GONZOのロミオ×ジュリエットや舞台にはロミオとジュリエットの作者や著作権者が制作に関わっているのでしょうか。アニメのあらすじや演劇での脚色が、ロミオとジュリエットの説明の補足となりうるのでしょうか。「公式アンソロジー」とメディアミックスは同じでしょうか。私には、Kanohara氏がそのように言っているように読めますが。少し前の例でいえば、今年放送されたアニメが源氏物語にテンプレートを貼る根拠にはならないでしょう。--春日椿 2009年5月8日 (金) 16:29 (UTC)
replies: text: ::::春日椿さんに「00小説版」や「00コミック版」は「他のアニメ作品の小説版やコミック版」と「このように違う」からテンプレートを貼る必要性がある、と言う根拠を示していただけたらなぁ、と思うのですが。--ステイシア・ボーダー 210.170.225.21 2009年5月10日 (日) 13:36 (UTC)
replies: text: :::::他のアニメ作品の小説版やコミック版との違いですか？　ええと、内容とか展開形態などがありますから一概には言えません。聞かれたいのはどのようなものが「継続中の作品」になりうると考えているか、ということだと推測しますので、それに対するコメントをします。以前も言ったように「アニメコミック」のような映像をそのまま書籍におさめたようなもの、これは相当しないものであり、それ以外は継続中の作品であり性急な編集の対象になりうるものである、と考えています。

text: :::::今回は私がこのテンプレートを貼り付けたいという提案ではなくて、「アニメが終わったからテンプレートを除去（移動）する」という提案に、私は小説や漫画があるのだから急いでそれをする必要はないという意見と根拠を示しています。それに対する代換案が「テンプレートを節ごとに貼る＝無用に増やす」というものであったので、反対の意思を継続しているだけなんですが。--春日椿 2009年5月10日 (日) 14:45 (UTC)

text: > 「公式アンソロジー」とメディアミックスは同じでしょうか。

text: 春日椿さんの中では、両者を隔てる違いがあるのでしょうか？ 私は本作のノベライズ版と「公式アンソロジー」の重要性の違いが分かりません。少なくともノベライズも公式アンソロジーも、既に終了したアニメシリーズに影響を与えるようなものではないと考えます。仮にこれがライトノベルのアニメ化の場合、いかに原作が無名でアニメ版が有名であっても、原作が継続中である間は記事冒頭からを剥がすべきではないでしょう。あるいはノベライズ版とアニメの間に「裏設定」では言い表せないような排他的な矛盾（登場人物の生死などに違いが生じるなど）が生じたとして、後発の作品において小説の設定が正伝扱いになるような処遇を受けているのなら、小説版は単なるアニメのノベライズに留まらない影響を持つ作品であると解釈できるかも知れません。ですが私の見解では小説版はそのようなものではなく、「公式アンソロジー」と同等の作品に過ぎないと考えています。一般にはまだ伏せられている情報を先に読者より先に入手して作品に反映する、ということはあるかも知れませんが、それはなどで対処するものであってテンプレートとは無関係だと考えます。

text: > 一次情報源に基づく記述を禁じるテンプレートではありません、というのは、

text: ううむ、伝わらなかったかも知れませんので言い換えます。確かに対象が一次情報源か二次情報源かという違いは、貼るのに相応しいテンプレートがかか、という程度の違いにはなると思います。ですがいずれのテンプレートを貼るにせよ、自粛を求めているのは速報的な編集であり、これらのテンプレートは「報道機関のような二次情報源に基づく情報であれば速報的な編集を行ってよい」とか「速報的な情報でなければ一次情報源に基づく情報を二次情報源と同等に扱ってよい」といった意味を含んでいません。ですので情報源が一次情報源か二次情報源かという違いは、が記事に必要かどうかという議論とは無関係だと考えます。

text: > 現状から想定できる範囲でいくつかある

text: ですから、それはどのような恐れなのですか？ 失礼ながら私には、春日椿さんが思わせぶりに「恐れがある」という実在の不確かなカードをちらつかせて、議論を引き伸ばしているようにも見えます。その恐れとは、他人に知られては困るような種類のものだったり、口に出すのが憚られるような種類のものなのでしょうか？ 何らかの恐れがあるとしてもでは禁じられて（自粛を求められて）いない種類のものか、大袈裟にテンプレートで注意を周知する程のものではないと思うのですが。

text: > 「テンプレートを無用に増やす」といった編集や、

text: 個人的には、真に無用なテンプレートは記事導入部のテンプレートであると考えており、真に必要とされているテンプレートを増やすことは「無用」ではないと考えます。それに「テンプレートを無用に増やす」と仰いますが、私はを貼る節は公式外伝、漫画、小説の三箇所だけで十分だと考えており、それ以上「増やす」必要があるというのはあくまで春日椿さんのお考えです。メカニック節には公式外伝の情報を多く含むので、必要という意見にも一理あるとは思いますが、テンプレートを無用に増やすことが問題となるくらいなら無いほうがよいと考えます。例えば「00V」のような作品の解釈を巡って編集が頻繁に行われ編集合戦が過熱しているような状況であれば、記事冒頭やメカニック節などにを貼る必要があるかも知れませんが、私はそれは杞憂だと考えます。

text: > 説明にある「対象項目を扱う節」を「対象項目を扱う全て（おもな）節」とする、複数必要となるかもしれないということですが。

text: よく分からないのですが、そのような記事では「概要」「あらすじ」「登場人物」「用語」「設定」の節に片っ端からを貼っていくのでしょうか。そのような実例は見たことがありません。

text: > それ以外は継続中の作品であり性急な編集の対象になりうるものである、と考えています。

text: 「それ以外」が公式アンソロジーコミックのようなものであった場合はどうでしょうか。--Kanohara 2009年5月12日 (火) 04:55 (UTC)
replies: text: :>私は本作のノベライズ版と「公式アンソロジー」の重要性の違いが分かりません。

text: :ええと、重要性の違いってなんでしょうか。重要性の違いなんてことは言っていませんよね、扱いの違いとしてはコメントしていますが。これらの扱い上の違いの考えが、今回の見解の相違の根本的な原因、なんでしょうか。

text: :>一次情報源か二次情報源かという違いは、が記事に必要かどうかという議論とは無関係

text: :そういう考え方もあると思いますが、私がこの違いを持ち出したのは、「情報源による記述できる内容の違い」「性急な編集以外の方針・ガイドラインの関係度合」ということで話しました。以前Kanohara氏は「このテンプレートに違反した記述があったと考えて（春日椿が）注意をする必要性があると感じるか」という質問をされましたので、それに関する返答の補足ということです。「二次情報源に基づく情報」の場合それの記述を阻害する要因はこの性急な編集しかありません。しかし「一次情報源に基づく情報」というのは、その性質から特に扱うには注意がいるもので独自研究などの疑いが大きくなります。そういう意味で違いはあると思います。また「報道機関のような二次情報源に基づく情報であっても速報的な編集を行ってはいけない」となると一概には言えないことですよね。この記事ではローカルルールを設定して以降はそれらを禁止していましたが。

text: :>ですから、それはどのような恐れなのですか。実在の不確かなカードをちらつかせて、議論を引き伸ばしているようにも見えます。

text: :ですから、アニメでは発表されていない内容が出てくることだと何度も言っていますが。「異論を唱えない」とは言っていませんが、「私は編集されても差し戻し（編集合戦）はしませんよ」と言っていますし、テンプレートの使用法を書き換えたらそれに従うとも言っています。議論を長引かせているのは無関係の他のページを持ち出しているそちらの方だと私は感じていますが。

text: :>そのような記事では片っ端から貼っていくのでしょうか。

text: :だからその代わりに冒頭に貼るということなんですが。

text: :>三箇所だけで十分だと考えており、それ以上「増やす」必要があるというのはあくまで春日椿さんのお考えです

text: :そうですね。こちらも節に貼るということを中間案として検討した場合、少なくともあと二つの節に必要となる、という視点からのコメントでした、3つでも十分多いとは思いますけど。また私がこの部分にも必要と主張する原因の一つには、その節が記事で他の節の上部にあるから、ということもあります。

text: :>「それ以外」が公式アンソロジーコミックのようなものであった場合

text: :ん？　えっと、それははじめからメディアミックスとは違うものである、と私は言っていますよね。--春日椿 2009年5月12日 (火) 07:39 (UTC)
replies: text: ::単純に考えて、節ごとにテンプレートがあればどの作品が継続中か分かりやすくなるのでは？--風の旅人 2009年5月12日 (火) 13:00 (UTC)
replies: text: :::例えば、調べたい作品が決まっているとてもせっかちな読者がいて、わき目も触れずに目次から飛ぶというようなことをしたら、そのほうがわかりやすいかもしれません。ですが、たいていの方はその目次の上か横にあるInfoboxに気づき、それを見ればわかるでしょう。それを節に移動するという方法もありますし。--春日椿 2009年5月12日 (火) 15:25 (UTC)

text: 今の個人的見解を書くならば「テレビアニメーション作品・機動戦士ガンダム00は完結しています。それとそれを原作としたメディアミックス作品群は分けて考えるほうがいいのでは。テンプレートは　9 公式外伝　と　10 その他関連メディア　の冒頭に張ればいいのでは。または公式外伝は正式に独立した項目にする（SEED ASTRAYの様に）」。あと、ここの件とは別件ですが、3 メカニック の項目はテレビアニメーション登場機と公式外伝登場機が併記されているので、他のガンダムシリーズ程度に独立した項目にしてもいいのでは。--ステイシア・ボーダー　210.170.225.69 2009年5月12日 (火) 15:32 (UTC)
replies: text: :「テレビアニメーション作品・機動戦士ガンダム00は完結しています。小説作品・機動戦士ガンダム00は完結していません。」ということです。分割に関する考察は#登場人物・組織節の1stと2ndの記述分けについてで行っていますのでそちらも一読いただければと思います。外伝作品を分割するということについては、今までの議論にはなかった新しい考えですね。ですが、SEED ASTRAYとは、作品の数やそれ同士の関連性の違いが大きいと思います。それをするという前提で考えれば、私の考えの節ごとの貼り付けは多すぎるという問題はなくなるということ、「一つにまとまっているべき情報」の度合いも少ないということで一考はしましたが、外伝同士には「00の外伝である」という以外の繋がりがありまなく、「機動戦士ガンダム00の公式外伝」というタイトルも分割記事としてふさわしくないのではないかと思っています。--春日椿 2009年5月12日 (火) 16:15 (UTC)
(提案) テンプレートの明確な基準が無い以上、これ以上議論しても結論は出ないと思います。10作品くらいを当たってみて、多い事例に倣うということで妥協するのは如何でしょうか?基準を作るということなら、別の場所で広く意見を集めるべきだと思います。--うるるーの 2009年5月13日 (水) 05:20 (UTC)

text: と書いてみたものの、テンプレートの使い方に「現在放送中・連載中の項目の前（メディアミックス作品の場合は対象項目を扱う節の冒頭）に配置します。」と書かれているため、個人的にはKanoharaさんに賛成です。--うるるーの 2009年5月13日 (水) 06:15 (UTC)
replies: text: :10作品くらいを当たってみて、多い事例に倣う、というのが話し合いの結果ということならば、それでもかまいません。基準が作成された場合はそれに従うということは、すでに申し上げている通りです。

text: :当方が主張の根拠としているのはまさにその部分です。登場人物なども対象項目を扱う節です。--春日椿 2009年5月13日 (水) 15:51 (UTC)
replies: text: ::登場人物の節に貼り付けるのが適当だと思います。現状では、使い方の中でページ内のテンプレートの数に触れられていない以上、節毎にテンプレートを貼るのが素直な解釈ではないでしょうか。--うるるーの 2009年5月14日 (木) 10:19 (UTC)
replies: text: :::>登場人物の節に貼り付けるのが適当

text: :::その通りです。私の考え方としてはそこから、多数同じテンプレートを使うならまとめて冒頭に貼ったほうが良いとなるのですが、Kanoharaさんにはそのあたりから同意をいただけていないのです。--春日椿 2009年5月14日 (木) 16:10 (UTC)
お二方による不毛な議論に陥っているようです。
申し訳ありませんが冒頭のテンプレートは独断で削除しました。
削除した理由は①記事冒頭の「継続中の作品」テンプレートは、読者に「アニメ『機動戦士ガンダム00』が今もって継続中である」との誤解・とまどいを与える可能性があり、正確な情報伝達を阻害する
②本節の議論中で、Kanoharaさん、風の旅人さん、210.170.225.1さん、うるるーのさんにより削除の方針が支持されている
の二つです。
「公式外伝」および「その他関連メディア」節にテンプレートを貼付しました。
新テンプレートの文面・体裁に関しては改善の余地があるかと思いますので、修正をお願いします。Floreal 2009年5月16日 (土) 12:36 (UTC)
thread_title:  「継続中の作品」テンプレートは本記事の導入部に必要か？ 

message: --122.218.217.119 2009年4月27日 (月) 07:28 (UTC)まずファーストシーズン最初のオープニングについてどう思われますか？
replies: text: 質問の意図が分からないのですが。--風の旅人 2009年4月27日 (月) 08:11 (UTC)

text: ええと。記述そのままで解釈すると、「曲の評価」ということかと思うのですが、その判断で良いのでしょうか。--春日椿 2009年4月27日 (月) 15:08 (UTC)
書き忘れました映像でお願いします

text: ええと、これは上部の続きでしょうか。記述は同じ節にして下さい。で「映像の評価」を聞きたいということでしょうか。それで何がしたいのでしょうか。--春日椿 2009年5月2日 (土) 02:59 (UTC)
thread_title:  オープニングについて 

message: ・ダリル・ダッジの記述で「階級は曹長（後に中尉）」とありますが、GN－X搭乗時には准尉だった（1st21話）ので「後に准尉」の間違いかと思われます。（小説1st3巻でも「曹長から准尉に昇進」とあります）
・ハワード・メイスンの「年齢28歳」も彼の墓碑には2281～2308とあります（1st18話）から、27歳になるのではないでしょうか？
・グラハム･エーカーの記述「フラッグの機体性能テストに参加した際、誤って上官の乗った機体を破壊した事故から一部から『上官殺し』と噂されている。」の部分も、上官の機体を「誤って」破壊とはアニメ本編でも言われていませんし、『上官殺し』の内容に触れているドラマCDでも、誤っての破壊では無かったので変更した方が良いと思います。--218.116.254.2 2009年4月29日 (水) 07:48 (UTC)
replies: text: そのように修正します。

text: 年齢については出典不明ということで、除去もしくは要出典が妥当でしょう。というのは作中の年齢が満年齢かというのも不明なので。

text: この部分は「誤って」を除去するということでしょうか。--春日椿 2009年5月2日 (土) 02:59 (UTC)
replies: text: :一応修正しました。
thread_title:  修正希望：登場人物（ユニオン軍）の記述について　 

message: [ 以前の議論]で、一期と二期の記述は新組織に限り記述場所をわけるという手法を採用したわけですが、アニメ放送が終了したということで、基本的情報は確定したので、再構成するべきと考えます（整理も進行中ですが、あちらは「記述をひとつひとつ整理する」場所であるので、同時に行っても問題はないでしょう）。
2nd内における（1stのような）大幅な所属の変更がなかったことから、大きい節としては（1st終了・2nd開始時点での）「CB」（「イノベイター」）「地球連邦」「その他（カタロンも含む）」として、「地球連邦」節の中で旧3組織に関する記述も行うのが良いと思います。
*まだアバウトですが[ 私案]です
またミスター・ブシドーについては、グラハムとの同一性が明言されていなかったことから、新キャラクターとして扱っていたわけですが、同一人物であることが明言されたため記述をまとめるべきと考えます。--春日椿 2009年5月2日 (土) 11:54 (UTC)過去ログへの案内の追記・修正など--春日椿 2009年5月2日 (土) 13:48 (UTC)
ページ分割について
アニメの放送も終わってしばらく経ちますし、そろそろページ分割の議論をするべき時期かなと思います。
それから「西暦（ガンダムシリーズ）」のテンプレートについても作り始めるべきかと。--Wiki00 2009年5月2日 (土) 13:00 (UTC)
replies: text: ええと、その前段階としての整理（質の確保）と再構築です。ここには「再構築」に関する意見をいただきたいと思います。またアニメの放送が終了したことと分割は関係がないと思いますが。「西暦（ガンダムシリーズ）」のテンプレートというのは何でしょうか。--春日椿 2009年5月2日 (土) 13:09 (UTC)
replies: text: :キャラクターの整理に関しては賛成。分割に関しては後回しにするとしても、どのみち記事が長すぎるので必要はあると思います。--風の旅人 2009年5月2日 (土) 14:12 (UTC)
replies: text: ::＞春日椿さん

text: ::未来世紀、アフターウォー、正歴、コズミック・イラのようなテンプレートをを00世界の「西暦（ガンダムシリーズ）」として作ってみてはどうかということです。--Wiki00 2009年5月2日 (土) 14:28 (UTC)
replies: text: :::現時点ではこの記事（と曲？）くらいしかないのでテンプレートの意味はないかと思います。

text: :::分割については、提案をする方はたいてい「容量が大きくて～」と来て、答える方も「内容の整理をしてないのに～」となります。私も結果何らかの形での分割は必要になるだろうとは思っていますが、量だけで質が伴っていなければ意味がありません（見た目分割でドラフトに移すという手もありますが）。レイアウトの再構築の部分以外の詳細にはまだ踏み込まないつもりなのですが、整理がまたもや長引いているので、同時進行に関しては悩みどころですね。--春日椿 2009年5月2日 (土) 15:09 (UTC)

text: :::ちょっとつくってみますので、御覧になっていただければ幸いです。--Wiki00 2009年5月2日 (土) 17:18 (UTC)
replies: text: ::::ええと、「つくってみます」といっていきなりテンプレート名前空間に公開・使用するという方法は既に過去のものです。そういったテンプレートは多数の記事をまとめる意味と必要性がなければいけませんし（適切な名前スタイルも）、上記で私は反対の意思を示しています。作成の前にそれに対する必要性をまず訴えるべきではないでしょうか。そして現時点では他の同様のテンプレートに比ると必要性は全くありません。--春日椿 2009年5月3日 (日) 12:03 (UTC)
replies: text: :::::まず、人物とメカを分割してから整理してはいかがでしょうか。なぜ整理して「から」に拘るんですか？また、架空の人物のページが増えても構わないでしょう。質に拘泥するあまり、英語版より停滞している現状は「出る杭は打て」と言わんばかりです。--Wiki00 2009年5月3日 (日) 13:10 (UTC)
replies: text: ::::::>なぜ整理して「から」に拘るんですか？また、架空の人物のページが増えても構わないでしょう。

text: ::::::それはもちろん質を高めるためです。分割するということは、その部分が百科事典としての質と量を備えているためということになります。増えてもかまわないというのはどういった根拠からでしょうか。分割するということはそれだけ読者に負担をかけるということにほかなりません。

text: ::::::>質に拘泥するあまり、英語版より停滞している現状

text: ::::::百科事典なので質にこだわることは当然です（質がいらないとうのならば、ファンサイトや他のwikiサイトを利用することをお勧めします）。英語版より停滞しているというのが分割や記述の量の身を指しているのならば、それは全く違うと言わざるを得ません。また、日本語版には日本語版のルールがあって、「記述できる（していい）こと」というものにも違いがあります。--春日椿 2009年5月3日 (日) 14:11 (UTC)
*(賛成)記事の整理については賛成です。この記事自体が読みにくさなどがあって正直参っていたところありますし、今後の展開などを考えると整理を一度行ったうえでの記事の分割作業などをしたほうがいいと考えていたところがあります。ある程度の同一性が確認できれば、かつてのような行動でやっていくことも賛成です。話の中には私自身加わらないかもしれないですが、おおよその枠内で見ていることにしています。--Syunrou 2009年5月3日 (日) 14:28 (UTC)

text: :（）春日椿さんの私案を拝見しました。地球連邦正規軍とアロウズが人革連の下部の節になっているのは単純な編集ミスだと思いますが、その点が修正されるのであれば構成自体には概ね異論はありません。ただ、旧三大国を1つの節にまとめること自体は[ 過去の議論]で発言したように賛成なのですが、地球連邦は物語の半分（即ち1stシーズン終盤）まで存在しなかった組織ですから、旧三大国をまとめる節タイトルを「地球連邦」とするのは問題があると考えます（作品についてあまり知らない人がこの記事を読んだら混乱する程度には、不親切な記述だと感じます）。「三つの超大国（後の地球連邦）」といった節タイトルではどうでしょうか。なお公式サイトのファーストシーズンあらすじでは「では「３つの超大国群」「３つの陣営」「３国家」といった表現を使用しているようです。

text: :ミスター・ブシドーについては、雑誌媒体等で敢えてぼかした書き方がされたためにWikipedia上で同一人物であることを断定できない状態にありましたが、結局のところアニメ中ではグラハムが自分の正体を隠そうとする描写もなく、正体を明言しないことに物語的な意味があったとは感じられませんでした。単に記述をまとめるだけでなく項目も「グラハム・エーカー（ミスター・ブシドー）」にまとめ、「2ndでは仮面を被っており、周囲から「ミスター・ブシドー」のあだ名で呼ばれている」のような説明文で繋いでしまってよいと考えています。

text: :アメリカ合衆国政府節の二人（大統領と補佐官）をユニオン節前文に統合することには、異論ありません。ジョシュアについては態度保留とします。

text: :項目の分割については、「現時点において本記事における人物とメカニックの項目は百科事典として十分見劣りしない質と量を及第点程度には備えており、そのまま分割しても問題なく整理は不要」という観点もあるかも知れません。個人的にはそう思っておらず、せめて刹那についてはもう少し記述を充実させたいとか、アレルヤ、マリー、ルイスはもっと読みやすくまとめたいとか思っているのですが、分割の議論はたびたび上がるのに整理の議論が盛り上がっていないことから、実は記事利用者の間では「既に質は確保されている」という考えが主流派なのではないかとも疑っています。--Kanohara 2009年5月3日 (日) 20:35 (UTC)
replies: text: ::分割についてですが、「質が確保されてから」という部分は間違ってはいないのですが、では、いつ「質が確保された」とされるのかが問題になってきます。一定の質と量があれば、分割してから高めるのも一つの手段でしょう。分割後に加筆できなくなるわけではないですから。最高の状態になってはじめて分割すべき、という意見は少数ではないかと拝察しております。また、私は質は要らないと申し上げたことはございません。質に拘泥（偏執？）しすぎるのは他者への排除・排撃ではないかとさえ存じます。分割する場合は、他のガンダムに合わせて「登場人物の一覧」及び「機動兵器の一覧」で分割するのが適当かと。機動兵器のほうが、メカニックよりガンダムらしいかなと存じます。

text: ::三陣営についてですが、所謂「国家」ではないです（国旗が並んでいる映像もございます）ので、「三つの超大国」とするよりも、「三大国家群」とするのが適当だと存じ上げます。--Wiki00 2009年5月3日 (日) 23:39 (UTC)
replies: text: :::>Kanohara氏へ

text: :::節の名前に関しては、そこで括弧を使っても正式に示すべきなのか、節のレベルを下げるのかどちらがいいかなとは思ってるのですが、二つをくらべれば本編としては地球連邦の方がちょっとだけ長いかなと思います。「既に質は確保されている」という考えが主流派なのではないか、ということに関しては少なくとも整理の告知をした利用者や当該箇所の編集者からは言われていないです。

text: :::>Wiki00氏へ

text: :::いつかというのは、こちらも明確に言えることではありませんが、「質が確保された」といえるための整理はしています。もし一定の質と量があればそもそもこれは必要ないことです。その時点で最高の状態になってはじめて分割すべき、という意見は少数ではないでしょう。また決して私はどんな状態になっても分割はすべきではないとは言っていませんし、反論の余地はありますので他者への排除・排撃はしていません。また質に対する氏のお考えを、一連の発言から「質はどうでもいいもしくは優先事項ではない」なのだと解釈し、誤解していたことについてはお詫びします。

text: :::こちらからも、なぜ分割を急がなくてはならないのかということはお聞きしたいですね。--春日椿 2009年5月4日 (月) 15:33 (UTC)追記--春日椿 2009年5月6日 (水) 12:03 (UTC)
replies: text: ::::「質が確保された」という判断は簡単にはできないと思いますが、少なくとも「分割する前に整理する」という段階を踏んでいることは間違ってないと思います。大した量でもないのに個別記事となり、冗長になってしまているものがガンダム関連にはいくつもあります。尤も、分割しないことに固執しすぎて可読性を欠いている面もありますが…。--風の旅人 2009年5月4日 (月) 22:50 (UTC)
replies: text: :::::Kanohara氏への解答忘れがあったので追記しますが、今回は最初のコメントでもしていますが、外見を整えることが主目的なので、グラハムについてなどの文章の中身の推敲は整理の時にするべきかなと思います。

text: :::::修正したものです。[ 私案2]。

text: :::::分割については、「未整理である」という問題と、分割をしなければならない理由が生じていないということがあります。後者がある場合には①ドラフトなどに一度逃がす（一時的な分割）②思い切ってゼロから文章をつくるという二つの方法があります。--春日椿 2009年5月5日 (火) 12:15 (UTC)
replies: text: ::::::「分量が肥大化しているから」というのは分割しなければならない理由なのでは？--風の旅人 2009年5月5日 (火) 13:18 (UTC)

text: ::::::これらの情報は作品の説明の一つの事項であって方針によれば「分割すべきでない場合」の2に相当するものです、肥大化は分割理由の一つ（「分割すべき場合」の1）ではあるけれども絶対の理由ではない（「分割すべきでない場合」の3）、ということですからある程度のレベルまでいかないと最優先ではないかと。--春日椿 2009年5月5日 (火) 13:37 (UTC)

text: :「ある程度のレベル」というのは「質」のことでしょうか？--風の旅人 2009年5月6日 (水) 02:40 (UTC)
replies: text: ::いいえ、肥大化のレベルですけど。記事が表示されないとか、エラーが出てしまうとか、他のページと比べて表示が著しく遅くなっている（数分）といった事態が、特定の環境ではなく全体的に起こるのであれば、ということです。--春日椿 2009年5月6日 (水) 12:03 (UTC)
replies: text: :::そのような問題が起こることは極めて稀でしょうし、サイズや見通しの悪さからいえばすでに度を超えています。「記事の肥大化」という問題に対して「サイズのみを理由に分割はされない」という方針を掲げ、分割しないことに固執し排他的になっているように見えます。整理が終わり次第、改めて分割の提案をしようと思いますが。--風の旅人 2009年5月6日 (水) 12:29 (UTC)
replies: text: ::::分割によって見やすさは改善するかもしれませんが、一つのページにまとまっているべき項目が分かたれることによって、読者に負担をかけるということもあります（例えば外伝の記述）。なので、このジャンルの記事の場合は肥大化が分割の最大の要因になることはなく、記述を分けるという不便を課す代わりに良質な内容を提供するべきと考えています。

text: ::::既に何度も申し上げていますが、整理が終わった後には何らかの形の分割は必要となると思います。そのための整理で、分割が不要なレベルにするためにしているわけではありません。--春日椿 2009年5月6日 (水) 13:30 (UTC)
replies: text: :::::（）「三大国家群」という節タイトルについて。個人的には正確な表現よりも公式に使われている名称を用いた方が望ましいと思うのですが、まあそこまで神経質にならなくてもよいとは思いますし、「ここでは便宜上三大国家群と呼ぶ」といった注釈を入れる手もありますから強くはこだわりません。ただし節タイトルで「三大国家群・地球連邦」と繋げるのは、三大国家と地球連邦が並び立つ存在のように見えてしまって座りが悪く感じるので、やはり「三大国家群（後の地球連邦）」と括弧つきで繋げるか、節のレベルを下げるなら「大国」とでもすればどうかと思います。グラハムについては、個人の判断で記述を統合して推敲してしまってもよい気はするのですが、[ 過去の議論]における議論で、真紅の流星 さんから「時期が来たら「その正体はグラハム」的な記述でいい」という意見が出て、そのまま合意に至っているため、合意を覆すための議論が必要ではあるとも感じています。個人的には、記述位置をまとめた時点でこの合意の意義は失われ役目を終えるものと考えますが、まあこれは後ほど改めて議論することにしましょう。

text: :::::それから分割について。

text: :::::> 他のページと比べて表示が著しく遅くなっている（数分）といった事態が、特定の環境ではなく全体的

text: :::::ページの表示速度は回線の太さとマシンパワーで大抵解決できるので、そのような事態はまず起こらないでしょう。例えば「数分」を3分間程度と定義した場合、光回線100Mbpsの環境でダウンロードに3分間かかるファイルサイズは2.25GBで、現状の本記事のHTMLページのファイルサイズ（HTMLタグなどを含む）が500KB程度ですから、春日椿さんが言う「ある程度」の状態に達するためには、記事の文章量が現在の4,500倍に膨れ上がらなければ起こりえません。宇宙世紀シリーズやSEEDなどを含めた全ガンダムシリーズの記事を一つのページに統合しても、まだまだ余裕があるのではないかと思われます。もっとも「特定の環境」、例えばメモリの少ないPCなどでは、この限りではありませんし、ギガバイト単位の文章量（1ギガバイト＝文庫本約1,000冊分程度）を形容するのに「ある程度」という語はまあ、適切ではないと思います。

text: :::::サイズのみを理由に分割がされるわけでないということは即ち、サイズのみを理由に分割が否定されてるわけでもない、という意味でもあると考えます。現在の記事は分割の方針に照らしても、「ページの分量が肥大化したため、読者にとって全体の見通しが悪く不便」で、「ページ中で特定の説明（人物とメカニック）だけの分量が多く、明らかにバランスを失して」おり、また「分割した結果、いずれか一方または双方がスタブになる」こともなければ、人物やメカニックの記事は他の項目と比べて「1つにまとまっているべき情報」でもないと思われ、概ね分割すべき時期には来ていると感じます。ワンクリックして別ページを表示する手間についても、肥大化したページから目的の項目をスクロールして探す負担がそれを上回っているのであれば、分割しない理由にはならないかと思います。ことあるごとに分割の提案が出されて議題が脇道に逸れるのも、あまり思わしくない現状です。

text: :::::整理については、[ 「あまり議論が拡散したり長期化するのは思わしくないので、アバウトに期間を定めるのはどうでしょう」という春日椿さんの提案]に反して、5ヶ月かかっても最初の一人の整理すら終了していない段階で、整理の議論に参加している我々が合意を渋ればいくらでも引き伸ばせる状況にあることは、憂慮すべき事態だと思っています。記事分割の手続きを急ぐために登場人物の記述の整理をいい加減なところで妥協して、その決定を後々まで「ノートの合意で決まったことだから」と引きずるべきではありませんし、かと言って現状を維持することにも問題があり、整理の間は該当記事に対する編集を禁じるルールのために編集者各自の判断による推敲も進んでいないのが現状です。そろそろ整理については「合意に至らず、成果が出なかった」という結論に達すべきなのかも知れません。--Kanohara 2009年5月7日 (木) 15:34 (UTC)
replies: text: ::::::見出しに括弧を使うことやそのつなげかたついては違和感があります、というのは「3つの超大国群→地球連邦」は正しくない（国連→地球連邦政府）からです。とすれば、「CBが武力介入する組織」のようにしないといけないのかもしれませんが。

text: ::::::ええと、一応私がメインで使うマシンは平均より少し下に位置するくらいのものだと（勝手に）思います、例示したようなことは私のマシンでは結構起こっています。前頁編集でエラーがおこることは、以前容量の問題が出た時にもコメントしましたが、それが標準的な環境でも起こりうるなら無条件で容量の削減をするべきだろうと考えています。あと出していただいた数字は理論的な最大の数値であって、マンションなどの集合住宅契約の場合はそれが使用する台数分の一になる場合もありますし、ADSLなどの場合だと基地局からの距離にもかかわりますので、標準的とするならもっと低いと思います。またちょっと話の次元はずれますが[[Help‐ノート:脚注#脚注スクロール廃止の提案|このような議論]があることも考えると、目次から行けるからいいとも言えると思います。今は分割提案が出ているわけではないので、個人的意見を言うだけにとどめておきます。

text: ::::::サイズのみを理由に分割がされるわけでないということは即ち、サイズのみを理由に分割が否定されてるわけでもない、というのはその通りです。私は「内容が伴った部分」の分割ならば賛成であり、この記事の将来的な分割に反対する気は今のところありません。それ以外に今すぐ分割するべきという理由があるなら、それを出してもらいたいと思うのです。また人物やメカニックの記事はあらすじなどの次に「1つにまとまっているべき情報」でしょう。また、メカニックは現在外伝のみに登場する機体なども書かれているので、そのままの分割は無理でしょうね。また本当に容量と見栄えが問題であるというのならば、前にもコメントがあったと思いますが思い切って各説明を初めからの3行までにする、機体のバージョン違いを除去するという対処だってあります。

text: ::::::>整理の間は該当記事に対する編集を禁じるルールのために編集者各自の判断による推敲も進んでいない

text: ::::::ええと、整理はそのようなルールではなかったですよね。以前のテンプレートも現在も「編集の禁止」はしていません。今はマイスター節のみですし、各自による推敲がない原因や肥大化の原因がその四人のみであるということはないと思いますが。あと、私の議論期間に関するコメントは提案ではないです、それに対する別の意見もなかったので期間は定めるべきではないとなったのだと考えていました。--春日椿 2009年5月11日 (月) 17:12 (UTC)追記--春日椿 2009年5月12日 (火) 08:04 (UTC)
人物は分割すべきだと思いますが、兵器も分割すべきでしょう。--真紅の流星 2009年5月5日 (火) 01:10 (UTC)

text: だいぶ混乱していますね。とりあえず整理と分割の扱いについてコメントを出しておきます。新しい節で立てようかとも思いましたが、ひとつの議論として進行責任が取れないのでここで勘弁してください。本来は1stと2ndの記述構成の議論ですので、ご自由に節分けしてしまって構いません。

text: 皆さんも思われていることだと思いますが、整理の議論は予定よりもかなり遅れています。停滞の原因も実ははっきりしていて、それはKonoharaさんが仰るような「合意に至らない」＝「十分に意見交換した上で平行線」ということではなく、単純に議論自体進んでいないためだと思います。僕が分割前の整理を強く主張していたのは、これまでコメントしてきたような理由（お手数ですがご存じない方は過去ログなどご参照ください）以外にも、極力フルスピードで（当時の状況から、ローカルルール作成時よりも微妙にゆるやかな程度を想定していました）話をつけるという覚悟をしてのことだったのですが、整理を呼び掛けた僕の参加頻度が予定外に落ち込んで、春日椿さんやKonoharaさんが僕のコメントを待っていただいているような（僕の主観ですが）感じになっているということが最も大きいでしょう。趣旨を理解して記事に手をつけずにいてくださる皆さんには本当に申し訳ないです。

text: で、これは少し前にも言ったことですが、分割や加筆を止めた状態での整理というのはwpの性質上本来ならばしてはいけないことで、今回は当時の編集参加者に直接お願いに上がることで何とか開始しました。ですので、もし皆さんが「そろそろ限界じゃないか」と思っているのであれば、分割後に整理を行う方向で方針転換する必要があるでしょう。少なくとも、月に1回程度しかコメントしていない今の僕では、「先に分割しよう」という意見を否定できる立場にはないように思っています。

text: 一方、整理の議論そのものに関しては、続行したい考えです。参加している僕としても非常に有意義な内容になっていると思っており、他の方にも是非参加してほしい、もしくは参加できないのであれば読むだけでもいい、この記事の編集に関わってなくてもアニマンガ系の記事を編集される方は見て考えて欲しいという気持ちです。欲を言えば、3人だけで議論している、特に分割を主張される方が一人も整理の議論でコメントされていないというのは非常に残念な思いがあります。多くの皆さんがコメントしてくれれば、ここまでの議論停滞もないかもしれないとか無駄なことを考えてみたり……。でもここでのコメントを拝見している限り、整理の議論そのものには一定の意義を見出していただいている方が多いようで、普段お声を聞けない分安心しました。

text: 容量の観点からいえば、僕も正直厳しいかと思います。もっと大きい記事の存在例を知らないわけではありませんが、自分の環境でもそろそろスクロールバーは役に立たない感じで、100%目次リンクから飛んでます。ロースペックマシンで訪れたいとは絶対に思いません。

text: 以上のことから、総合的には分割の方向で妥協できます。が、ひとつだけ主張させてもらえば許容範囲は「～の登場人物」というような形までで、それ以上の細かい分割は少なくとも向こう1年くらいは必要ないだろうと思っています。いないとは思いますが、量ばかりを増やそうという方は考え直してください。そして、分割したからと言って安心せずに、これからも記事の質について考えていただきたいと思っています。--KM-0901 2009年5月11日 (月) 15:46 (UTC)
replies: text: :う～ん、KM-0901氏の意見待ちといいますか、どうしても2人だと意見が対立してしまった場合はそのまま平行線となってしまい、新たな情報や参加者待ち、ということになってしまいますね。私もはじめは、意見交換に1週間、下書き整理に1週間という具合で2週間ほどで大体の全体案が出るのではと（イレギュラーがあって2倍くらい）安易に考えていた部分がありました。趣旨を理解して当該部分の編集自粛に協力して下さった方々がコメントを出してくれると考えていて、それならば完璧な合意とならなくても「十分な議論」と言えるであろうという前提がありました。なので、分割に対する意見を出すならまずは整理に参加してほしい、それから判断して欲しいという思いはあります。--春日椿 2009年5月11日 (月) 17:12 (UTC)
replies: text: ::整理に関しては具体的にどこを弄るのか理解していないので、コメントは控えさせていただきます。ところで、分割に関しての議論は新しい節を作って行いましょうか、長引きそうなので。--風の旅人 2009年5月12日 (火) 13:00 (UTC)
replies: text: :::この節はアニメ二期開始直後に暫定的に決めた一期と二期の登場組織の分離を再考する所ですので、そうしたほうがいいと思います。「分割に関する考察」ではなく「分割の具体的な提案」であれば、ガイドラインにのっとった手続きも必要です。--春日椿 2009年5月12日 (火) 15:25 (UTC)
再構築については、三大国家（地球連邦）節の名前以外今のところ異論はないと考えて良いでしょうか。節の名前については、やはり「後に○○」というのも正確ではないものですので、ご提案いただいた「大国」もしくは「敵大国群」としても良いかも知れませんね。--春日椿 2009年5月18日 (月) 04:48 (UTC)
thread_title:  登場人物・組織節の1stと2ndの記述分けについて 

message: :::まずは整理する期限を定め、整理された文の具体案を示して意見を求めるのが、良いのではないでしょうか?期限は全体だけでなく、節や項目毎に設定し、上から順に少しずつ進めていきます。決まったところは、基本的に反映させるまで変えないようにします。並列だと全体を読む労力が必要になり、参加者を呼び込めないので避けます。具体的な絵が見えていないと人は動かないものです。質の基準は人によって違いますから、整理をすべきと思う人が整理すべきであって、全員に参加を求めるのは違うと思います。整理に協力する人が少ないということは、整理を必要としている人が少ないという可能性も、考慮すべきです。--うるるーの 2009年5月13日 (水) 07:21 (UTC)
replies: text: :::ええと、うるるーのさんのご提案内容は、期限に関するもの以外既に実行中の整理と変わりないと思います。整理された文の具体案も各自で作成し提示しています。整理を必要としていない、というのが「方針に基づいて考えた結果整理の必要のない良質な内容と判断できる」ということであるならば、それを意見として出すことも可能です。ただ、いままで整理のページでもここでも、そういった根拠を持った明確な意見を出した方はいません。--春日椿 2009年5月13日 (水) 15:51 (UTC)
replies: text: ::::その期限が一番大事です。整理が終わるまで分割はしないというようなことも規制の一種と考えます。どのような規制もできるだけ範囲を限定すべきです。このままで良いと考えている人は現状に満足しているのだから、わざわざ意見を出したりしないばかりか、ここも読まないと思います。編集後にこれでは困るという意見が出ることは、容易に想像できます。ですから、この場で全て決めてしまおうというのではなく、期限を区切って、中途半端でも良いからそこまでの成果を反映するのが良いと思います。--うるるーの 2009年5月14日 (木) 10:56 (UTC)
replies: text: :::::絶対に守らなければならない期限を設けると、十分な話し合いができずに誰も納得できないものとなってしまう可能性があります。中途半端で終わっても良いというのは、納得しうるラインがある場合には有効ですが、本来の目的である「質を持った文章であるといえるようにする」、というものからは逸脱し議論が無駄なものとなってしまいます。ある程度目安として期限を決めるのはいいと思うのですが。
replies: text: :::::基本的には、そのように「意見出さない人の意図」というのは、数に入れなくてよいと思っています。例えば、今回の整理に関しては記事や会話ページ、節に編集を自粛してもらうようお願いのメッセージをしていますので、事前事後の告知としては十分と考えています。それを見て、必要ないと思っている、でもコメントしない（あと出しでコメントする）、というのは意見がある状態とは言えないと思います。--春日椿 2009年5月14日 (木) 16:10 (UTC)
人間は、永遠には生きられません。明日書きたくても、今日死んでしまう可能性も考えてみてください。自粛は緩やかな規制だと考えます。規制は、できるだけ範囲を限定すべきです。「基本方針に従うなら誰もが書ける」状態にないことは、異常だと思います。自粛を求めなくても、書きたい人は書け、整理したい人は整理できるのがWikiのシステムです。もちろん、自粛を求める場合もあります。大規模なオープンソースソフトウェアの開発なら、リリース前の変更をバグ消しだけに規制するでしょう。ですが、必ずリリース日を決めます。そして、新機能の開発は枝分かれさせるので、それをやりたい人が規制されることはありません。しかし、WPでは高品質バージョン、推敲バージョンのように分けられていない以上、一つを規制すれば、全部止まってしまいます。ローカルで貯めることはできても、他の人たちの原稿を見る共通の場所はここしか無いのです。どのページのどの節をどれだけの期間規制するのか、決めましょう。私の案としては、一つの節を2週間が良いのではないかと思います。次の節の案は、前の節の2週間が終わるまでに出すようにするのです。--うるるーの 2009年5月16日 (土) 15:42 (UTC)

text: まあ、落ち着いてください。編集停止期間が長すぎると言うのは良く解ります。すみません。ただし、これは別にローカルルールで縛ってるわけではないので不満があったら皆さん出来るだけ早めに言ってください。このノートでも「皆さんの理解が得られる限りは続行」という言葉を何度も使ってきましたが、それはつまり反対派が出て説得も無理であれば一旦編集停止をやめて話し合いを行ったということです。過去にはこの方法自体への反対はありませんでした。それゆえに現状が情けないですが……。

text: で、今までの様子からすると、別に編集停止にこだわらなくてもいけそうな気もしてます。とりあえず規制はせずに下書きのブラッシュアップを続け、最後に最新版の文章と比較検討した上でリリースという方法でどうでしょう。これだとあまりにひどい加筆は整理中でも除去できますし、逆に有用な加筆を妨げないで済みます。分割されると半保護もなくなるので、僕らもタイムリーに対処できた方がよいでしょう。逆に今までの方法を貫くと僕らの方にだけ編集停止を守るという負担が生まれ、実際には加筆する側は止まりませんし（ローカルルールでの様子より）。分割の議論にこれだけの方が参加いただいているので、当面細かい問題の処理はお任せしてもよさそうです。その代わり僕らはバックグラウンドで時間に縛られず議論できます。まあ目標期間を定めると言うのはモチベーションの面からもアリかもしれませんけどね。--KM-0901 2009年5月16日 (土) 20:16 (UTC)
replies: text: :枝分かれさせるならば、期限を設けなくても賛成です。ただ、下手をすると合流できなくなることへの覚悟は必要ですね。縛りつけているなどとは、これっぽっちも思っておりません。ただ、自粛という非常に緩やかで何時でも解除できる取り決めであっても、大半の人には「自粛と貼ってあるから、解除されるまで待つか」程度の圧力をかけてしまいかねないということです。解除されるまで皆が待ってしまったら、議論も進まず解除もされない状態に陥ってしまうのではないかと危惧しています。--うるるーの 2009年5月17日 (日) 18:33 (UTC)
replies: text: ::私が自粛は禁止ではないと言っているのは実際の編集を見ているので言ってるんですよね。また文面は厳密に言えば自粛とも違います、ただ以後の編集が反映されない可能性を伝えているだけなんです。お願いを見て編集しなかった人がどのくらいいるかわかりませんが。また自粛を求めている部分は整理をしている節だけですので、それ以外の節は書きたい人は書け、整理したい人は整理できます。それをして、整理はしてみたけどどうだろうか、と逆提案をするというのも良いのではないかと思います。よく整理、加筆されているのならば、整理のポイントはないとなるかもしれませんし。整理以降の編集については、有意なものがあれば拾おうともとより思っていました。

text: ::また、今記述できないとどうなるかわからないから記述の自粛を求めるのはおかしい、ということとは違うと思います。編集の自粛を守って、記述を残す方法もいくらでもあるので（wikipedeiaはここだけですがwikiのサイトはほかにもあります、またサンドボックスに下書きをするという手もあります）書けばいいのではないかという答えがこちらにはあります。

text: ::期間についてですが、終了させる期間ではなくてあくまでも目安の期間や、次のものを始める期間としてはいいかもしれません。現在手順としては1に整理のポイントもしくは記述されるべき内容の確認、2実際に文案を作って練りこむという作業をしています。それをはじめのものが2に入ったら次のものの1をはじめる、1も2も2週間ほどでめどをつける、としてもいいかなと思います（2週間たったら、各自譲れないポイントを1つか2つあげて、中間案とできるよう努力するなど）。--春日椿 2009年5月18日 (月) 04:48 (UTC)
replies: text: :::期間の案に賛成です。絶対厳守の期限を設けろというつもりは、毛頭ありません。議論が盛り上がっているときに打ち切りみたいなことは、勿体無いですから。議論が盛り上がっているときなら、期限を延ばそうという意見も出易いでしょう。必要なら期限を延ばせば良いのであって、必要かどうかわからないものに、始めから永遠の時間を与える必要は無いと思います。

text: :::今自粛を求めなければどうなるかわからないから自粛を求めるというのは、どうでしょうか?制限しないことに慎重になるのではなく、制限することに慎重になるべきだと私は考えます。サンドボックスや他のサイトには、考えが及びませんでした。しかし、サンドボックスに書いてあることを他の人が知る(共有する)ことは、容易ではありません。(本人が死んでしまったら、誰もその情報の存在を知らないことになります。短期的に見れば、共有不可能と言っても良いのではないでしょうか。)また、他のサイトという不確かなものに機能を求めるのも違うと思います。--うるるーの 2009年5月23日 (土) 04:08 (UTC)
replies: text: ::::練りこまれたものしか載せるべきでない、それ以外は利用者ページですべき、という風に受け取られかねない発言はやめていただきたいのですがね。該当ページの議論もやはりこうなっていましたか。他人が例示しても受け取る気がないのでしたら、例示がどうこうと仰るのもやめていただきたいのですがね。--Wiki00 2009年5月23日 (土) 04:50 (UTC)

text: :::現状では整理前の分割に強硬に反対されているのが春日椿さんだけであり、また整理を行ってると主張しているプロレマイオス項が3ヶ月以上たっても一向に進呈していないことを踏まえれば、これ以上期限を定めずに反対を主張されることには説得力がないように感じられます。春日椿さんがどうしても整理後の分割を主張するのであればいつまでに整理を終えるから待ってくれと期限を明示しない限り、事実上他者に編集の自粛を要請していることになるでしょう。そもそも整理を行うと思えば分割後でも可能ですし、そこまで分割前の整理にこだわる必要性が私には感じられません。--Web comic 2009年5月23日 (土) 05:10 (UTC)
thread_title:  整理の期間について 

message: 作品中の墓石に"Anew"と書かれていたので、記述しても良いでしょうか?--うるるーの 2009年5月13日 (水) 05:52 (UTC)
replies: text: [ 以前の議論]でもきちんとした結論はでていませんが、出典が一応あるものについての扱いが微妙ですね。特に記述の必要性がなければ、出典があっても記述しなくてよいと思います。--春日椿 2009年5月13日 (水) 15:51 (UTC)
replies: text: :プロジェクトアニメのノートだと、不要3条件付必要4で僅差で終わってるんですよね。アニューだけ書くのも何ですし、百科事典としてどうかという気もするので、止めておきます。--うるるーの 2009年5月14日 (木) 13:34 (UTC)
thread_title:  アニューの綴り 

message: 整理がいつ終わるのかわからないので、先に分割について意見をまとめようと思います。分割案は
*人物→「機動戦士ガンダム00の登場人物」
*兵器→「機動戦士ガンダム00の登場兵器」
*外伝→「機動戦士ガンダム00外伝」
以上三つを考えております。人物に関しては組織や国の説明を用語の節に移動させた後に分割、外伝はF・V・Pの三つを今の節のまま分割という形で考えています。
ほかの方の意見で「作品の解説のためには人物などは一つにまとめてあったほうが良い」というものがありましたが、私はそうは思っていません。というのも、他の記事でも言われていることですが、人物や兵器ごとに劇中での活躍などがバラバラに書かれていては分かりにくいため、ストーリーを分かりやすく解説するには、あらすじの節で詳細に解説すれば良いと考えています、そういった考えから、以前ファーストシーズンのあらすじを大幅に加筆しました。では「人物や兵器についての解説はいらないのか」となるともちろんそうではなく、ガンプラが商品として成り立っているように、ストーリーよりもその人物や兵器そのものについて知りたいという人もいると思います。そのため、人物なら「人となり」を、兵器なら「機体の解説」について詳細な情報が必要だと考えています。
外伝については、有機的に話が繋がってるとはいえ、話そのものは独立した作品として成り立っていることから、別にしたほうが良いだろうと考えています。
うまく私の考えが伝わったかは分かりませんが、今のところそんな感じです。意見は整理が終わった後で出してもらっても結構です。--風の旅人 2009年5月14日 (木) 14:28 (UTC)
replies: text: 人物と兵器を風の旅人さんが考案したように分けて、外伝に関しては概要を00の記事で説明して人物や兵器は人物欄・兵器欄に記述するやり方が無難だと思います。--真紅の流星 2009年5月14日 (木) 15:06 (UTC)
replies: text: :（一部条件付き賛成、一部反対）作品の解説のためには一つにまとめてあったほうが良い情報とは考えていないということですが、私は記述する以上は作品の説明の一部であって、一つにまとまっているべき情報であるという考えに変わりはありません。ですが「最終的な分割には反対しない」とコメントをしているので人物とメカニックについては条件付きで賛成します。条件の一つは分割の時期で、少なくとも今行われているガンダムマイスターの整理の後とすることです。次に組織や国の説明については、人物の立場を説明する上でもともにあった方がよい情報だと考え、用語に移動させることには反対です。「人物組織」として今のまま分割するべきと思います。メカニックに関しても、00本編に登場しない外伝の機体については別とするべきと思います。

text: :外伝については別の節でもコメントしていますが、3作品に関しては「00の外伝」という位置が同じではありますが、それぞれの作品に特につながりがあるかといえばそうではなく、記述が長くなっているわけではないので、。--春日椿 2009年5月14日 (木) 16:10 (UTC)
replies: text: ::三つとも分割してもいいと思いますがね。ただし機動兵器に関しては分割すべきではないと考えています。本編のプロトタイプやバリエーションなんですから、わけるほうが不自然ですね。一方で、人物に関しては別でもいいと思います。親子や師弟もおりますが、まあ分割しても差支えはないように思います。

text: ::但し、問題は時期なんですね。人物の整理ができてから、と言い続ければ何年も分割しないままに出来るのです。出来てしまうわけです。数か月を目途に、それ以降は分割後で、としたほうが建設的ではないですかね。--Wiki00 2009年5月15日 (金) 11:40 (UTC)

text: 私が分割を提案しているのは、分量の問題からでもありますが、あらすじを詳細にすれば、ストーリーだけを理解したい人にとっては人物や兵器を参照する必要性がなくなり、あらすじと用語を参照するだけで事足りるということになります。一緒に分割してしまうと読む人にとっては手間になってしまいます。ノート:機動戦士ガンダムSEEDでも、各人物ごとにストーリーが書かれていることが問題視されて、あらすじで全体の話をまとめる案が出ましたように、こちらもそれが望ましいのではと考えています。

text: 外伝に関しては、共通する人物が登場するので繋がりはあります。また記述が長くないのは分かっていますが、外伝は外伝として本編とは別の記事として解説したほうが読みやすいと考えているので。

text: ところで、整理はいつ終わるのでしょうか。--風の旅人 2009年5月16日 (土) 08:37 (UTC)
replies: text: :他の項でも書いたのですが、「機動戦士ガンダム00の登場兵器」を他のガンダムシリーズと同クラスに分ける可能性はあるでしょうか。その場合は、どの程度に・どの様に分けるか、という問題が発生しますが。例としましては、「ガンダムエクシア」の項に「ガンダムアストレア」を入れるか、「ガンダムエクシア」と「00ガンダム」を同一項目にするか、等ですが。--ステイシア・ボーダー210.170.225.44 2009年5月16日 (土) 09:32 (UTC)
replies: text: ::分量で考えれば、各機体ごとに分割の必要性と可能性は皆無です。あったとしてもソレスタルビーイングの兵器といった所属別がせいぜいだと思います。個人的には所属別が良いと思っていますが、反対される可能性が大だったのでやめておきました。--風の旅人 2009年5月16日 (土) 10:14 (UTC)

text: （一部賛成）整理後も相当な量が残ることが予想されるため。外伝に関しては本編との人物・機体の関連性を考慮し、概要をこの記事に残し人物・兵器は対応する記事を作成した後転記という形をとればいいと思います。人物や機体から更に分割が必要とされる場合は、ソレスタルビーイングや上で挙げられたソレスタルビーイングの兵器などのような記事名が使用できるでしょう。--Cross-j 2009年5月16日 (土) 10:28 (UTC)
replies: text: :さらに分割することに関しては、分割してからでいいんじゃないですかね。機動兵器の分割、所属別の分割を経て初めて「ガンダムエクシア」と「ガンダムアストレア」などの問題になると思います。項目名に関してですが、下記のほうが好ましいかと。
*人物→「機動戦士ガンダム00の登場人物」
*兵器→「機動戦士ガンダム00の機動兵器」
*外伝→「機動戦士ガンダム00P・00F・00V」--Wiki00 2009年5月16日 (土) 11:27 (UTC)
replies: text: ::兵器に関しては、機動兵器や艦船などが一まとめになっているので「登場兵器」としましたが、もし後に所属別にすることになれば、二つに分けたものを所属別に再び統合するという手間がかかってしまいます。しかし最初から「所属別」に分割するにしては文量が乏しいものがあるため、結局「登場兵器」として提案しました。

text: ::外伝に関しては、外伝のスタッフ紹介で三つをまとめて「機動戦士ガンダム00外伝」として表記しているため、それに従いました。もっとも、外伝の分割は反対意見が多いようなので無しになると思います。--風の旅人 2009年5月16日 (土) 13:45 (UTC)
replies: text: :::上記のとおり明確にいつとなるか、ということに関しては決められないと思います。これは期限があることによって、議論がおざなりになる可能性や、誰も納得できない結果となる（妥協案すらできない）可能性があるからです。これは整理の目的からは遠い結果であり、整理をした意味がなくなります。ただし目安としての時期を決めておくことはできると思います。

text: :::組織については、関連性はあらすじに含めると良いと思います。詳細な説明に関しては、用語とは言えないと考えているので、ともに記述するべきかと思います。上の再構築の提案部分とも関わってくるのですが、説明なしに配置してもわからないのではないでしょうか。

text: :::所属別に分けることや単独記事に関しては、丸ごと分割した後に再び分割の必要性が生じたら考えるべきかと思います。ただし、やはり外伝のみの登場機体については、外伝の節に記述を移動するべきであると考えます。

text: :::外伝に関しては、共通する人物がいるだけではつながりとは言えないと考えます。外伝ごとのつながりと、外伝と『00』の繋がりには差はないように思います。--春日椿 2009年5月16日 (土) 14:57 (UTC)
replies: text: ::::風の旅人 さんが仰るのはもっともなのですが
*機動戦士ガンダム00の登場艦船及びその他の兵器一覧

text: ::::としてリンクを貼り，そこの重複部分を移行を兼ねて充実させるのが適切ではないでしょうか。
ガンダムといえばやはり機動兵器の魅力が一番だ！そう考える層が一定数いるからこそ，他のガンダムのテンプレートでもこのような分割になっているのではと拝察しております。

text: ::::外伝に関しては、人物のみか、兵器ごとかには意見がわかれるでしょうが、どちらにせよ分割すべきでしょうね。来週のガンダムエースの最終回が終わり次第，着手すべきでしょう。--Wiki00 2009年5月16日 (土) 16:56 (UTC)
（インデント戻し）最終形態がどうなるかはまた別問題として、とりあえずひとつずつ分割していく方がいいと思います。いっぺんに分割しても状況を把握しきれなくなるので、今回は登場人物を分割して、分割によってどんな変化があるのかを見てみたいです。次の分割をいつ行うのかもそれを見て考えた方が無難でしょう。なお、一応風の旅人さんの案にそって今のところの僕の考えも述べておきますと、最終的に兵器は分割せざるを得ないかと思います。外伝に関してはちょっと未検討なので保留と言うことで。少なくとも人物と兵器が分割されれば僕の妥協理由である容量の異常なまでの深刻化は是正されるので、そこから先の分割は今一緒に議論するのもどうかなぁとも思いますし。
個別記事の必要性について話が出ていますが、「作品記事内の登場人物紹介」と「独立した登場人物紹介」とでは目指すべき形が違うのではないかとの先行議論もあります。個別記事の存在は内容と出典の質、量によってはアリだと思いますが、とりあえず今回の分割には直接かかわってこないので話を混乱させないためにも置いておいてはいかがでしょう。
整理終了の時期について。すぐに終わる保障ができないために分割で妥協したので現段階での明言は残念ながらできません（僕自身の今後どの程度のペースでやれるのか不明瞭なので）。何度も言っていますが、議論に参加して活性化していただくか、あるいは「～という理由で意義を見いだせないので終わらせたらどうか」「一切余分な記述はないから整理は必要ないのではないか」などと提案をすることでより早期に終了させることができるでしょう。すくなくとも現在参加されていない皆さんが取れる選択肢はそのくらいだと思います。編集禁止状態のことならこれを機に議論方式を微修正すれば改善できると思いますが、どういう意図での質問でしょうか？読み落としがあったので補足します。状況が状況だけに、僕はこれ以上分割を待たせるのは無理があるかとも思っているので、整理のタイミングと同期させることに関してはハナッから諦めていたりします。誤解のないように言っておきますが、上で述べた「分割はひとつずつ」の理由は整理とは無関係です。--KM-0901 2009年5月16日 (土) 19:38 (UTC)

text: それでは、一気に分割することはせず、提案に則ってまず人物を分割し、しばらく様子を見るという流れで行こうと思います。ところで、組織の説明文を用語に移動するかについてはどうでしょうか、私としてはやはりこちらに残したほうがよいとは思っていますが、反対意見が多ければこのまま分割しようと思います。--風の旅人 2009年5月17日 (日) 03:31 (UTC)
replies: text: :私としては、組織も共に分割することを主張する理由がもうひとつあって、それは「正式なリリースではない」というものです。実際に整理をして、組織の説明が要らなくなったら、最低限の説明を残して移動・改名をすればよいと思っています。--春日椿 2009年5月18日 (月) 04:51 (UTC)
replies: text: ::私は機動兵器から分割すればいいと思っていますがね。人物に関しては、分割してから整理する方法をとりたくない方がおられる以上は、もう半ば諦めのようなところがあります。機動兵器の分割に異論のある方が今月中にいなければ、もうやってしまったほうがいいんではないですかね。--Wiki00 2009年5月23日 (土) 04:50 (UTC)

text: ::議論をずっと眺めていますがここにきて整理してからの分割を主張されているのは実質的に春日椿さんだけですので人物に関しての分割もおおむね合意ができてるとみなしてよいのではないでしょうか？現在の状況でこれ以上強硬に反対されるようでしたら共同作業が必要なWikipediaにおいては問題があるように思われます。--Web comic 2009年5月23日 (土) 05:01 (UTC)
thread_title:  人物・兵器・外伝の分割提案