ノート:平成20年8月4日発生山梨県内における広域停電

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|result1=存続|page1=山梨連続停電|date1=2008年8月15日
|result2=削除|page2=特筆性のない停電関連の記事|date2=2016年10月22日
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message: 外部リンクを参照しても検索してみても、「山梨連続停電」の呼称が見あたらないのですが、今回の大規模停電に関する確立した呼称は存在するのでしょうか？--でここ 2008年8月14日 (木) 03:52 (UTC)
*「山梨停電」「山梨大停電」で検索をかけても引っかかりませんね。内容的には特記性があると思いますので題名で意見が分かれるところですね。甲府駅周辺再開発事業にも言える事ですけど。--124.45.157.29 2008年8月14日 (木) 11:20 (UTC)
わたしは速報性のある記事に携わることが稀ですので不案内なのですが、用語が確定していない段階での速報記事などを作成する場合は、呼称の問題はどう扱われているのでしょうか。独自呼称もやむなしと考えられているのでしょうか。--でここ 2008年8月14日 (木) 14:10 (UTC)
replies: text: この場合の対処方法として記事最上部にを貼り付ける方法もあります。--目蒲東急之介 2008年8月16日 (土) 03:13 (UTC)
replies: text: :貼り付けを確認しました。ご苦労様です。--目蒲東急之介 2008年8月16日 (土) 16:54 (UTC)
暫定記事テンプレで取りあえずは利用者が公式名称であると思ってしまう危険性は回避されましたが、「山梨連続停電」の記事名を使い続けるわけにはいきませんよね。暫く待ってみましたがどうやら今回の停電騒動に関する公式名称が与えられることは無いようですし、現状から適切な記事名を捻り出さないとならないでしょう。わたしとしては、東京電力山梨支店の「平成２０年８月４日発生山梨県内における広域停電」をそのまま使うか、あるいは「平成20年山梨広域停電」とでもすれば、独自呼称であるにはあるものの、独自性を最小限に押さえられるのでは無いかと思います。わたしはwikipediaにおける災害記事名に関して無知ですから、他記事との整合性など不安な点がありますので、これらの呼称に関してご意見を頂けたらと思います。--でここ 2008年8月26日 (火) 16:34 (UTC)
*<S>お好きにどうぞ。</S>--またーり 2008年8月27日 (水) 06:09 (UTC)
*項目立てた身であるため上記の発言は無責任と感じたため改名提案を出しました。私としては態度を保留します。--またーり 2008年9月17日 (水) 01:47 (UTC)
正式名称がなければ暫定記事名の「山梨連続停電」のままでいいと思います。でここさんは項目名を使い続けるわけにはいかないと言っていますけどなぜいけないのか具体的な説明がなされていませんし、「平成20年8月4日発生山梨県内における広域停電」や「平成20年山梨広域停電」など代わりの項目名を提案していますけど、これらについても独自性が抑えられるとは到底思えません。逆に「平成20年8月4日発生」にすると8月5日から7日まで発生した停電を無視していますし、「平成20年」についてもその年以外に山梨県で大規模な停電が発生し、かつ既に記事があり曖昧さ回避が発生する場合を除いて入れる必要はないと思います。（記事名に年を入れる場合は元号ではなく西暦を入れるのが基本（例えば米騒動の記事など）ですが、それは重要ではないので省略します）私の個人的な見解としては改名提案を取り下げるべきと思いますが、でここさんとまたーりさんはそこのところどうでしょうか。--124.44.222.143 2008年10月18日 (土) 18:43 (UTC)

text: 124.44.222.143さま。

text: 暫定記事名のままで良いとは不可解なご意見であるなと思います。そもそも内容あるいは記事名に不適切性があるのだから利用者への注意喚起のためテンプレートが存在しているのだと思いますし、不適切性解消のための議論をせずにどうするのだ、と思いますが。そんなことに具体的な必要がいるのでしょうか。ｗｉｋｉｐｅｄｉａには独自研究非容認の原則がある、であるからだと思います。

text: わたしの提案した2案ですが、まず「連続停電」という用語が本当にあるのか知りませんが、無いかも知れない用語を使うよりは、東電HPなどで用いられている「広域停電」を使った方が独自性が抑えられると考えました。年号は、概念を特定するために個人的には必要であると思いますね。わたしは後者でいいかなと思いますが、８月4日停電が大規模でメディアにも取り上げられたほど特記性のある出来事で、前後の停電はいちいち記事を作る必要はありませんよね。8月4日停電を説明するために触れていれば十分であると思います。まだ立項していませんが、山梨では明治40年の大水害という近代史の重要項目があります。これは文字通り明治40年に発生した大規模水害なのですが、43年水害をはじめ前後にも大規模な水害は起こっているのですが、わたしはいちいち個別の水害記事を作ろうとは思いません。43年水害は40年水害の後日談として位置づけようかなと考えています。

text: あと、元号ではなく西暦を、というのは慣例なのでしょうかどこかで合意された方針なのでしょうか。わたしの提案した2例は東電HPで用いられている呼称とその私的略称ですし、元号を西暦に変換してしまうだけであっても、それは独自性の拡張になるんじゃないかなと思います。合意方針であれば敢えて逆らおうとも思いませんが、個人的にはその程度の作為もすべきではないと思いますね。--でここ 2008年10月19日 (日) 00:45 (UTC)
記事名ですが、今の所正式な名称は確認出来ませんでした。東京電力公式HPで平成２０年８月４日発生　山梨県内における広域停電の原因についてと書かれていたのが確認出来ただけです。もし記事名に疑問を持たれたのであれば、Wikipedia:コメント依頼の「その他のコメント」で、記事題名案等の提案やコメント等を他の方にも募るのも一案と思いますがどうでしょうか?--目蒲東急之介 2008年10月19日 (日) 00:53 (UTC)
IPが変わってしまいましたが124.44.222.143です。基本的にアカウントを作成しない主義なのでご理解ください。
まずはでここさんコメントありがとうございます。基本的にはああなるほどと思う一方で、これはどうだろうかという部分もありましたのでそれについて記述させていただきたいと思います。
「Wikipediaには独自研究非容認の原則がある」とありますが、内容的には項目として成立していますし、出典も明示されているますで独自研究には当たらないのではないでしょうか。現に当該理由で項目作成者により一度削除依頼が出されてはいますが、存続という結論に達しています。よって「独自研究とは言えない」ということになり、でここさんの主張は通らなくなってしまいます。
東電HPに明示されているタイトルですがこれも正式名称とは言いがたく、早急にこの名前にする強制力があるのか疑問に思えます。但し他の方々がでここさんの主張する名前に同意するというのであれば私も賛成ですし、またーりさんも理解していただけるとは思います。
年号の件ですがウィキペディアでは年号で分ける際大抵は「主題（西暦の年号）」となっています。例として出した米騒動は「西暦の年号＋名前」ですが西暦の年号を使っているのには変わりはなく、一方で項目名に元号を使用しているのはでここさんの主張した「明治40年の大水害」などあらかじめ正式名称に名前が記載されている場合のみです。これは西暦は世界共通である一方で「明治」「昭和」などという元号は日本以外では使用されていないためです。仮にウィキペディア英語版でこの記事が作成される際、あちらでは平成20年ではいつなのかわからないと思います。（中文版から日本語版に置き換える際、あちらでは中華民国暦で書かれていたのでこちらでも中華民国暦で項目を作成したときこれがいつなのか、すぐにわかる人は少ないと思います。）「こんなローカルな記事が英訳されるわけがない」とも思われるでしょうが、日本語版に項目が存在している限り他言語版に作成されないとは断言できません。このような例があるため、正式名称に元号が記載されない限り西暦の年号を使うのが慣例になっていると思います。ただ私もタイトルについては強制されるものとは思っていませんので、上記のコメントで予め「重要ではない」と断りを入れました。
以上、私なりの考えを返答させていただきました。主観的な部分もありますのでWikipediaのルールとは違う部分もありますが、ご了承ください。--124.45.132.28 2008年10月20日 (月) 00:29 (UTC)

text: IPさま、わたしは内容「および記事名」に独自研究性があればそれを解消すべきと言っているのであって、この疑義を提示した時から内容に関しては一切問題にしていません。東電HPの呼称が本当に正式名称かというご指摘ですが、私の素人考えがここの場所だけの合意で通ってしまうのも、かなり不安な点があります。わたしがこの記事名に関して思った疑問は「連続停電という概念があるのか」でしたから、電力関係にお詳しい方から専門的に停電用語（？）がどう扱われているのかのお済み付きを得られ限り、疑問は氷解しないのですよね。わたしが主に執筆している歴史・文化関係でもしばしば呼称問題が発生するのですが、いずれもwikipediaの原則のみを主軸とした素人論議で、まったく専門文献に当たっておらず用語の使用状況の調査などが行われておらず、不安になるのですが。--でここ 2008年10月20日 (月) 01:45 (UTC)
改名を実施しました。これをもって改名に関する議論を終了したいと思います。--またーり 2008年10月20日 (月) 03:43 (UTC)
でここさんご指摘のほどありがとうございます。私も電力関係のホームページにも記載されている名前なので提案した名前には反対しません。ただ使用しているのは東京電力だけで自治体やマスコミなどではこの名前は一切使われておらず、独自性の薄さがどれくらいになるのか明確ではないと思います。今後正式名称が出てまた改名という話になった場合その煩わしさを避けるために慎重にという考えです。また正式名称が明示されていない項目には不安を感じるのはわかりますがちょっとナーバスになりすぎでは？と個人的に思います。
ところで議論の真っ最中ではありましたけどまたーりさんが有無をいわずに改名してしまい、強制的に議論を終了させてしまいました。。議論に参加しているのはごく一部の方々ですし結論を出すのは時期尚早だと思います。私の見解としてはまだ議論するべきですし、そもそも提案者が独断で改名作業を行ったことについては首を傾げるばかりです。私は今回の件について議論を続けるべきだと思いますけどそこのところどうでしょうか。--124.45.132.28 2008年10月20日 (月) 15:28 (UTC)

text: ＞IP様

text: まず独断で改名したことをお詫び申し上げます。ただ改名提案は告知していましたし1週間以上経過していましたのでウィキペディアのルール上問題はないと思います。また目蒲東急之介様もコメント以来などを提案していますが、こちらから見る限りこれ以上議論しても堂々巡りになるだけと判断したため提案者権限で打ち切らせていただきました。私も言いたいことは山ほどありますが、IP様とやり取りしていた方に対して過去の経緯から個人的感情を持ち出さないよう務めたいため、自粛させていただきたいと思います。ウィキペディアには個人攻撃はしないというのがありますので、大変申し訳ありませんがご理解のほどよろしくお願いします。--またーり 2008年10月21日 (火) 00:35 (UTC)
replies: text: :了解しました。コメント依頼はあくまでも当方の提案である為、実施するか否かは提案者様を含めた全員が協議の上決定すれば良いと考えている為、打ち切りや実施の是非までに付いては一任します。--目蒲東急之介 2008年10月26日 (日) 18:59 (UTC)
個人的感情が付随してもぜんぜん構いませんから、ぜひおっしゃって欲しいですね。特に「連続停電」の呼称がどこから出てきたのかは伺っておきたいのですが。--でここ 2008年10月21日 (火) 09:27 (UTC)

text: あなたのような自分の主張が通らないと気が済まないストーカーまがいの人とは関わりたくありません。名前も見たくないので今後一切返答しません。はっきりいって気持ち悪い。--またーり 2008年10月22日 (水) 06:54 (UTC)
replies: text: :上記コメントがWikipedia:投稿ブロックの方針#8.1項 議論の拒否や妨害に該当してしまうため取り消させていただきます。但し相手が自分の主張が通らないと気が済まないというスタンスではコメントしようがないですね。一定の配慮してきましたが限界というものがありますので。--またーり 2008年10月22日 (水) 07:48 (UTC)文言に不自然な部分があったため修正。--またーり 2008年10月22日 (水) 07:51 (UTC)
でここさんが挑発的ですしそれに対してまたーりさんが敵意むき出しのように見受けられますけど…感情的になるとただの言い争いになりかねないのでどうか冷静になっていただきたいですね。
名前の件はまたーりさんに聞かないとはっきりとはわかりませんが、「連続停電」は4日連続で発生しているからその名前をつけたと思います。確かに正式名称でもありませんし独自性が強いものですが暫定名称というのであれば間違ってはいないと思いますし、何度も言っていますが早急に名前を変える必要はないと思います。
それからまたーりさんに言いますがいくら個人的感情が許されたとしても「ストーカー」や「気持ち悪い」などという発言は残念ですね。いくら議論の場であろうと暴言は第三者から見ても不快に思いますし、当事者同士で口論になる原因にもなってしまいますので。個人的に色々思うところはあると思いますが、冷静な対応を求めたいと思います。--124.45.132.28 2008年10月22日 (水) 14:13 (UTC)

text: またーり様、同じ分野を執筆していて関わらないのは難しいでしょう。ストーカーであるのとのご指摘、わたしは本記事の初稿執筆者がまたーり様であると、指摘をしてからはじめて気付きましたよ。またーり様と和解に至る一縷の望みを賭けて返信しますが、どうか冷静にわたしの発言履歴でもご覧になって、本当に自分の主張が通らないと気の済まないユーザーであるか、判断していただきたいものです。妥当だなと思える説明があればちゃんと納得していると思いますし、またーり様との過去に見解が相違した件につきましても、納得の行く説明どころかまともな対話すら出来た覚えがないのですが。

text: 私はまたーり様を同分野の心強い執筆者と見込んでいますし、わたしの存在がどうしても嫌でwikipediaから離れられるようなことにはなってほしくないです。どうしても和解の糸口が無いのであれば、またーり様のおっしゃる通りに違いに関わらないようにするのが最良であるのかなと、個人的には大変残念なのですが、そうするしかないのかもしれません。--でここ 2008年10月22日 (水) 14:34 (UTC)
replies: text: :そもそも私は記事名に対して感じた疑問をノートで指摘しただけで、妥当性の検討や移動措置は詳しい方がやってくれるものと思っておりました。削除以来が提出されてしまったあたりでこりゃまずいと感じて2案を提出しましたし、別に本件に積極的に関わっていこうと思っていたわけでは無いのですよね。ですから私が自分の意志を通さないと気の済まないユーザーであるとのご指摘は、心外に思います。

text: :（議論続き）議論が中断してしまったので、現時点における合意をまとめておきます。またーりさんの意図は不明ですが、取りあえず「連続停電」の呼称に若干不適切性があり、東電HPで用いられている「広域停電」を用いることへの合意は出来たのではないかと思います。依然として公式名称が不確定な状況でありますから、あくまで「暫定記事名としてより適切である」ということです。で、この「山梨広域停電」に2008年あるいは平成20年と年号を付与すべきか。私は和暦での平成20年が東電HPで用いられていますし、いちばん忠実であるのではないかと思いますけど、これは敢えて主張しようとは思いません。他記事との整合性を考えるのであればただ「山梨広域停電」あるいはより限定的に「2008年山梨広域停電」または「山梨広域停電（2008）」なんでも構わないと思います。ただし、以上はすべて素人判断ですから、出来れば専門的見地からのお墨付きが欲しいなというところです。--でここ 2008年10月22日 (水) 16:44 (UTC)
和解って何でしょう、こちらとしては敵意むき出しにした覚えもありませんが？もしかしてそういう感情をお持ちと思っていらっしゃいましたのでしょうか。もしそうであれば議論以前の問題です。
あなたとの今までのやりとりの例を挙げますと
#山梨県立博物館の項目について第三者から批判記事の出典を求められたので関係機関のリンクを出典のうえ不適切な部分があったため削除。にもかかわらず後出しじゃんけんのごとく「中傷」と決め付ける。
#山梨県庁舎などにおいてＡの内容に対し「Ｂだと思います」と言い出し、Ａである説明をしてもＢとして譲らない。これ以上議論しても会話がループするだけなのでＢに編集すると「ではなぜ今までＡにしたのですか？説明してください」とこれまでの説明を無視したコメント。
#基本的にマイルールを提示し、ウィキペディアのガイドラインを読んでいない節があるため提示するもあくまでマイルールを主張。一方で他人にはウィキペディアのガイドラインを強調するダブルスタンダード。
#「どうやらまたーりさんは～ですね」など挑発ともとれるコメントをし、こちらがそれに反応すると「どうか冷静になってください」と最初に煽ってきたのはあなたのほうでは？と首をかしげざるを得ない返答をする。
#主張するだけするのに改名提案や削除依頼をして第三者の判断を仰ぐべきなのに「時間がない」という理由で自ら行動しない。
などこれでまともな議論ができるのか甚だ疑問に感じる経緯ばかりです。身に覚えがないと言い張るようでしたらせめてあなたの過去の投稿記事を見直すぐらいしてください。
これぐらいでしたら私も反論や異論に対しては応じていますし説明を継続するように務めますが、あなたとの会話を躊躇する決定的な理由として私のノート欄に書いたコメントでしょう。あれを見てさすがに血の気が引いたといいますか、ハル・ノートを突きつけられた気分でしたね。あれでは「自分の主張が通らないと気の済まないユーザー」と思われても仕方がないと私は思いますけど。さすがにIP氏が指摘された「ストーカー」「気持ち悪い」発言は度の過ぎた発言と思いますのでこの場を持ちまして謝罪します。大変申し訳ありません。
今回の件も一応出典を明記できる内容でしたので記事を作成したのですが、IP氏のおっしゃる通り正式名称がわからなかたため暫定措置としてこの名前にしただけであり、名前そのものにはこだわっていませんし、改名云々は反対していません。にもかかわらずあなたは題名どころか出典を出した内容そのものが独自研究だと主張したため削除依頼を出して判断を仰いだまでです。にもかかわらずあなた様は相変わらず削除依頼の議論には参加せず、それが終了次第改めて名前云々と言い出してきたので本当勘弁してもらいたかったです。ある企業で「金は出さねど口は出す」という経営者がいますがあなたを見る限りまさにその通りではないのでしょうか。
正直和解する気があるならそっとしておいてもらいたいというのが結論です。それはできないと言うようでしたら和解は口だけと判断せざるを得ません。もっとも私もどちらかが投稿ブロックになるまでやり合うのは望んでいませんが。--またーり 2008年10月23日 (木) 02:00 (UTC)

text: またーり様、執筆者意図を明らかにしていただき、ありがとうございます。取りあえず本記事に関することだけを記し、わたし個人への批判に対することは後で自分のノートにでも記しておきます。

text: IP氏様のご指摘でも不可解に思ってましたが、本件に関して根本的な誤解があります。私は内容に関しては一切問題にしておりません、本ノートの経緯を見ても、いったいどこをどう解釈すれば内容に独自研究性があると指摘しているのかなと思い読み返していたら、誤解がありそうな部分がありました。「そもそも内容あるいは記事名に不適切性があるのだから利用者への注意喚起のためテンプレートが存在しているのだと思いますし」の部分ではないでしょうか。これは「内容および記事名に不適切性があるのだから」が指示するのは本記事ではなく、不適切性があった場合のためにテンプレートが存在するのだという、テンプレートの存在理由を意味しています。誤解を招く表現であったなと、お詫び致します。--でここ 2008年10月23日 (木) 06:46 (UTC)

message: 現在では削除されて見つからないのですが、当記事の記事名は東京電力のプレス資料に基づいた公式のものであったと記憶しております。ですから改変するのは適切ではなかろうと思われます。ご了承ください。--でここ（会話） 2013年1月30日 (水) 07:40 (UTC)
thread_title:  記事名について