ノート:シーチ-1

message: 誤訳とは必ずしも思いませんが、ソ連やロシア、もちろんウクライナもですが、で一般的な「機械」の命名システムを考慮すると、「シーチ-1」型と解釈するほうがより適切なのではないでしょうか？
 という発展型があることから、恐らくこの「1」は「1号」の「1」ではなく、いわば「1型」の「1」だと推測されます（例: MiG-15 は「MiG 15号機」ではなく、意味的には「MiG-15型」）。「1号」の次が「2号」じゃなくて「1M号」というのは、おかしい気がします。「M」はたいてい「改良型」のような意味の単語の略語なので、「1の改良型」と解釈した方がより自然です。
従って、シーチ-1への改名を提案します。
replies: text: 投稿者です（といっても赤リンクから作成したので、日本語名を私が考えたわけじゃありませんが）。シーチ1型と解釈するのは、1機しか打ち上げられていないので、少々無理があるかと。ちなみにシーチ2号（）というのもありまして、そのマイナーチェンジにシーチ1号Mとつけるのは格段珍しいものではないと思います。例えば長征2号Aとか。--saya 2011年3月19日 (土) 14:32 (UTC)
replies: text: : コメントありがとうございます。ページを作って下さってありがとございました。  の方は何とでも解釈できそうなので、より解釈幅の狭い  を例に致します。なるべく丁寧に書きたいので、少し長くなります。ご了承下さい。

text: : まず前提を強調しますが、少なくとも、あらゆる日本語の用例を考慮すれば「号」が誤訳ということはないと思います。仮に、H-IIAを「H-II号A」あるいは「H-IIA号」と言い換えても、それが「正しい」かどうかはともかく、意味は理解できます。

text: : しかし、翻訳を考えた場合、やはり  を「シーチ1号M」とするのには私は違和感があります。

text: :* まず、日本語の「号」の用法を整理しましょう。一つ目、「数字+号」という場合は基本的には「いくつ目」かを表す用語だと思います。「特急つばめ3号」は「特急つばめ」の「3本目」、「サリュート3号」は「サリュート」の「3機目」、「サンダーバード3号」は、多分、「3つ目」に作った「サンダーバード」？）。もうひとつの用法は「名詞+号」で、「特急つばめ号」、「エニセイ号」のような例です（船の『丸』に相当するような意味の『号』、とでも言いましょうか）。

text: :*  を前者「数字+号」の意味で捉えた場合、「M」が浮いてしまいます（この用法では『号』の前後にアルファベットを持ってくる例は通常はないと思います）。従って、  は「数字+号」の意味での「号」には該当しない例だと解釈すべきです。

text: :* 一方、後者「名詞+号」の用法で  を「シーチ-1M号」と訳すのは誤訳でない正しい訳だと思います。それは「つばめ号」というのが正しいのと同様です。この意味で「シーチ-1号」というのなら、私は合理的反対理由を何も持っていません。ただ、気になりますのは、この用法の場合、ウィキペディアではページ名に「号」を基本的に用いていないのでは？ということです。特急つばめには『号』がなく、エンデバーのいずれにも『号』はありません。

text: : 中国の例は興味深いですが、中国語からたんに「借用」しているだけという可能性を考慮しなければなりません（例えば、中国で「小銃」を意味する「歩槍」を日本語の「小銃」に訳さずにそのまま「歩槍」と表記することがあるようにです）。日本語と中国語は字面が似ているので、しばしばそういう例があります。仮に中国語の「号」と日本語の「号」に意味合いの違いが存在しても、何となく意味はわかりますからそのまま借用している可能性はあります（中国語では日本語より「号」の使用範囲が広いように見受けられます。中国語版ウィキペディアを見ると、ページ名に「号」が溢れかえっている……）。

text: : 日本の事物で、「xx号A」のような名称スタイルを持っているものはご存知でしょうか？

text: : 1機しかない、の話ですが、ぶっちゃけ話をすると、ウクライナが貧乏くさいから「量産型」が存在しないのかも（苦笑）。「ひとつ詩作したタイプを量産化しようとしているあいだに年月が過ぎちゃって、そのあいだに次の試作型ができて前の量産計画は破棄（以下、繰り返し）」という、ウクライナによくあるパターンが目に浮かぶ……。

text: : ちなみに、ウクライナ語版には  があります。ちょうどH-I、H-II、H-IIA、H-IIBのような感じですね。
replies: text: ::ご丁寧な説明ありがとうございます。日本の例で挙げますと「さくらシリーズ」（さくら2号aなど）、もも1号b、「ゆりシリーズ」（ゆり2号aなど）があります。いずれにしても号の後に英数字をつけるのが一般的だと思います。ただ私も「-号」の使い方には苦労してまして、ヴェネサット-1を作成したときも1号にするかどうか迷いました。比較的新しい（エクスプローラー1号のように歴史的でない）、かつ漢字圏以外の人工衛星については号を使わないほうがいいのかなとも思ってますので、今回は改名してもいいかなと思います（立場がはっきりしなくてごめんなさい）。

text: ::ちなみに中国語はPRUSAKiNさんの言うように号をどうやら世代的な意味でもよく使うみたいで、「○○型01番機」を「○○号01星」みたいに表します。中国の人工衛星について書くときよく混乱させられました。先の例のように日本語でも使うことはあるのですけど、やはり一般的ではないようで。　--saya 2011年3月19日 (土) 23:55 (UTC)

text: : お返事ありがとうございます。なるほど、そのように例がたくさんあるんですね。今まで考えたことがなかったのですが、「号」の有無というのはなるほど、悩ましい問題ですね。

text: : よく考えたら、私も仮称二号電波探信儀二型のような名称を知っていました。これが「二号二型」→「22型」と略されますから、逆に「シーチ1M」→「シーチ1号M（型）」というのもおかしくはなさそうです。

text: : 「シーチ1号M」というのは翻訳に対する違和感は、私の個人的な感覚、思い込みだったようです。

text: : 私は普段ロシア語圏やウクライナ語圏の「機械」に関するページ（尤も、宇宙まで行かない船か飛行機、それらの関連機器がほとんどですが）を読んだり作っているので  のようなスタイルの名称には馴染んでいるのですが、それはいつも何も考えず「xxxx-123」のように訳していました。例えば、レーダー  が MR-755 「フレガート-MA-1」とか、  が MR-123-02 「ヴィーンペル-221」というようにです。しかし、言われてみれば、これらを、例えばですが、MR号755型とか「フレガート号MA型1」と訳したり、MR式123号02型だとか「ヴィーンペル号221（型）」と訳したりするのは全然おかしくなんかないですし、上の日本のレーダーのことを考えるとむしろこっちの方が日本語名としては「それらしい」。まあ、独自研究が免れないほどやたら複雑な翻訳になりますが……。

text: : ボーイングSR-100と通称している飛行機の日本での正式名称（登録名称）は「ボーイング式747SR-100型」だそうですし、このまどろっこしいような複雑な翻訳というのは、実はより「日本での正式名称」っぽい、「日本的な」名称なのかもしれません（日本で登録を受けていないものなので「正式名称」は存在しないため、「仮想正式名称」とでもいうべきものですが）。MiG-23MLAだって、「MiG式23号MLA型」という解釈でまったくおかしくない。

text: : 中国語の例はたいへん興味深いですが、日本語でそれらに類似したものには「式・号・型・形・系・番」などが思い浮かびます（分野によって使う・使わないはありますが）。それらの使い分けはやや曖昧で、日本での正式名称（登録名称など）がない限り、外国のものを翻訳する際にどれを使うかは、主観的に「これだ」と決めでもしないとなかなか決めがたいと思います（以前、ソ連製の鉄道車両の話で何を使うのか長期間議論になりました。結局「型」になりましたが、続くページが作られていない……）。従って、「シーチ1号」の「号」も「式・方・形・系・番」などの意味としても十分解釈できますので、それだけ解釈の幅が広ければ「誤訳」になりようもありません。

text: : 私個人はこの「式・方・形・系・番」といった複雑な日本語を駆使する知識がないため、安直な MR-123-02 「ヴィーンペル-221」式の翻訳に頼ってしまいそうですが、宇宙関係、あるいは人工衛星など、手に負えそうな範囲でそういった用語を駆使した「日本的な」翻訳を採用してみるというのは、ありえる選択肢だと思います。

text: : 逆に、悩まないためには「特に1番目、2番目、というような意味の場合以外、『号』は使わない」とした方がすっきりはするでしょう。

text: : ところで、そのヴェネサット-1を「号」にしなかった理由というのはどのようなものでしょうか？
replies: text: ::日本語では海外の人工衛星のシリーズに「号」をつけることがかつては多かった（例えば「エクスプローラー計画」や「コスモス衛星」など）ようなのですが、近年の衛星にはあまり号をつける傾向が無いように感じています（例えばUSA衛星）。ヴェネサット-1を号にしようかなやんだといいましたが、決め手は日本語のサイトでヴェネサット1号ではなく、ヴェネサット-1と表記していたからです（最も中華系日本語サイトでしたが）。

text: ::調べてみると、コスモス (ロケット)やプログレス補給船などには「-M」のバージョンが存在しますが、いずれもコスモスM、プログレスMとしてハイフンを抜いているようです。

text: ::なんだかお互いはっきりしなくなってしまいましたね。シーチ-1に改名しましょう。PRUSAKiNさんはロシア語にお詳しいようなので、ソ連・ロシアの宇宙開発関係の記事の執筆にもいつか関わって下さればいいなと思います。--saya 2011年3月21日 (月) 04:14 (UTC)

text: : お返事が遅れてすみません。先日コメントしようと思ったのですが、出勤せねばならず時間切れで間に合わなかった……。

text: : 「コスモス」や「プログレス」のように、あらゆる種類の機械に関するロシア語辺りの名称には「-M」とか「-S」とかのアルファベットをつけることで派生型や発展型の名前を付ける伝統があります（意味するところは場合によりますが、 M は例えば『 改良型』または『 修正・変更型』、 S は例えば『 完全型』または『 より完全にした型』、という意味の形容詞（形動詞）の略だと推定されます。従って、  は「プログレス改」、  は「プログレス改1型」という意味でしょう）。英語圏などではアルファベット順に A、 B、 C、などとつけるものですが、ロシア語ではそういう機械的な命名は稀で、普通はそれぞれ意味を持った形容詞の頭文字をつける習慣になっています（尤も、 xx-M と xx-S のどっちがより『発展』型なのか、さっぱりわからないんですが（苦笑））。

text: : それを、日本語のたいていの分野では「型」も「号」も何も付けずに翻訳しています。

text: : しかし、今回の議論によって、実はそれはたんなる「習慣」であって、実は「号」等をつける翻訳も可能なのだということがわかりました。これほど難しい翻訳問題だとは認識していませんでした。これまで考えたこともなかったので即断致しかねましたが、今後の課題とさせていただきます。

text: : まあ、ほんとに なんだかお互いはっきりしなくなってしまいました が、なるほど「号」を入れる方が「日本語的」なのかなあという気がしてきました。それと同時に、ご指摘のように 「号」をつけることがかつては多かった が近年 あまり号をつける傾向が無い というのが、人工衛星に限らず、そういう傾向があるのではないかと思います（だからどちらが正しいという意味ではありません）。「はやぶさ」号って、昔だったら絶対そう言ったと思うんですが、いまでは探査機も新幹線も「はやぶさ」って「呼び捨て」しています。

text: : 言われて気付いたんですが、実は「号」入っている方が微妙に自分好みな翻訳だなあと感じたりもしています……。ただ、前回述べたように、「号」やそれに付随して必要となる「型」等の用語をきちんと使い分け・駆使していくだけの日本語力が自分にないので、現実問題としては、「入れるべきかよくわかない、どう使ったらよいか確証がない」場合は入れない方が「無難」ではあるだろうと思いました。

text: : ソビエト連邦の宇宙開発ですが、できる分については協力は惜しみませんが、果たして何をどのくらい協力できるものだか……。ロシア語からの字義的な翻訳（意訳でなく）はどうなのかとか、固有名詞の仮名表記はどうしたらよいかくらいは、いつでもアドバイスはできるかもしれませんが、いかんせん専門知識（というかむしろ分野の基礎知識）がないため、手を出してもかえって滅茶苦茶なことになりそうです……。

text: : ひとつ気になったのはピチューチカなのですが、これは  ではなくて  なので、「ピ pi」ならびに「チュ tyu」にはなりません。「プチ」が「ピチュ」に裏返ってしまった（？）ように見えますが、日本語文献、あるいは日本の関係省庁での表記ではそうなっているのでしょうか？
replies: text: ::いろいろと勉強になります。えーピチューチカもどうやら私が投稿しているみたいで（苦笑）。記事名はという日本語サイトを参考にした記憶があります。公的なサイトではないので、いかんともしがたいですが。--saya 2011年3月23日 (水) 08:37 (UTC)

text: : お返事ありがとうございます。その件については、ノート:ピチューチカに場所を移したいと思います。
thread_title:  改名提案