ノート:塩冶判官/削除

message: このページは塩冶判官の過去の版について削除依頼の議論内容を保存した物です。
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message: === (*) 塩冶判官 - ノート ===
*二つのサイトからの転載からなる文章と思われるため。--Gleam 2004年8月19日 (木) 16:21 (UTC)
**ノートで指摘されているサイトと比較しました。削除に賛成です。--Aphaea 2004年8月21日 (土) 06:00 (UTC)
**上のと間違えてしまいましたが、こっちは絶対に削除依頼されるはずがないです。詳しくはノートを読んでください。Liberty 2004年8月21日 (土) 17:12 (UTC)
**(賛成) ですます調からである調に変化しているもののほぼ同一です。削除が適当と思います。Tietew [Talk] 2004年8月21日 (土) 17:21 (UTC)
Tietewさんへ
ノートに私が書いたことを読んでください。誰がいいとか悪いとかではなくて、削除依頼のstandardが必要だと思うんです。おかしいものは誰が見てもおかしい。そして誰かのその時の気分で削除依頼されないようなシステムが必要です。Liberty 2004年8月21日 (土) 19:05 (UTC)
**賛成: 誰がいいとか悪いとか、そんなのはここの議論には関係しません。法や権利の侵害（この場合は著作権）があった場合に、それを提供することはできないために削除するのです。そこのとこをご理解いただけていないようですが、どうでしょう。ちなみに、見比べた結果、外部サイトの内容をコピーし書き加えて投稿したように見えました。少なくとも、オリジナルではないようです。そのような文章を原作者に無断でGFDLで提供するわけには行きませんから、よって賛成です。 Kzhr 2004年8月22日 (日) 10:18 (UTC)
**（賛成）比較しました。削除に賛成します。MH 2004年8月23日 (月) 03:40 (UTC)
**賛成：ノートと記事と外部サイトを拝読。著作権法上の「転載」と「改変」に当たるかと思われます。Libertyさん、「削除依頼のstandard」は著作権法とその判例でしょう。そうして、疑わしきは削除するしかないのでは？　こういう例で、著作権法上問題ないとされた判例があるかどうか、法律の専門家にお聞きになってみてください。Miya 2004年8月23日 (月) 05:18 (UTC)
*類似性を確認の上、削除しました。― Ghaz 2004年9月2日 (木) 13:41 (UTC)
thread_title:  削除依頼 2004年8月 

message: *二つのサイトからの転載からなる文章と思われるため。--Gleam 2004年8月19日 (木) 16:21 (UTC)
**ノートで指摘されているサイトと比較しました。削除に賛成です。--Aphaea 2004年8月21日 (土) 06:00 (UTC)
**上のと間違えてしまいましたが、こっちは絶対に削除依頼されるはずがないです。詳しくはノートを読んでください。Liberty 2004年8月21日 (土) 17:12 (UTC)
**(賛成) ですます調からである調に変化しているもののほぼ同一です。削除が適当と思います。Tietew [Talk] 2004年8月21日 (土) 17:21 (UTC)
Tietewさんへ
ノートに私が書いたことを読んでください。誰がいいとか悪いとかではなくて、削除依頼のstandardが必要だと思うんです。おかしいものは誰が見てもおかしい。そして誰かのその時の気分で削除依頼されないようなシステムが必要です。Liberty 2004年8月21日 (土) 19:05 (UTC)
**賛成: 誰がいいとか悪いとか、そんなのはここの議論には関係しません。法や権利の侵害（この場合は著作権）があった場合に、それを提供することはできないために削除するのです。そこのとこをご理解いただけていないようですが、どうでしょう。ちなみに、見比べた結果、外部サイトの内容をコピーし書き加えて投稿したように見えました。少なくとも、オリジナルではないようです。そのような文章を原作者に無断でGFDLで提供するわけには行きませんから、よって賛成です。 Kzhr 2004年8月22日 (日) 10:18 (UTC)
**（賛成）比較しました。削除に賛成します。MH 2004年8月23日 (月) 03:40 (UTC)
**賛成：ノートと記事と外部サイトを拝読。著作権法上の「転載」と「改変」に当たるかと思われます。Libertyさん、「削除依頼のstandard」は著作権法とその判例でしょう。そうして、疑わしきは削除するしかないのでは？　こういう例で、著作権法上問題ないとされた判例があるかどうか、法律の専門家にお聞きになってみてください。Miya 2004年8月23日 (月) 05:18 (UTC)
*類似性を確認の上、削除しました。― Ghaz 2004年9月2日 (木) 13:41 (UTC)
thread_title:  (*) [[塩冶判官]] - [[ノート:塩冶判官|ノート]] 

message: 初版の一部が、外部サイトと類似しているように思いました。--Aphaea 2004年8月19日 (木) 14:08 (UTC)
replies: text: 初版三文目が外部リンクの塩冶判官高貞についての説明の項目に書かれている文章と非常によく似ていますね。他の部分では掲載内容の順序などに似た部分があるにせよ類似までは認めにくいので、三文目が単なる事実の記述による一致なのか著作権上問題となる類似なのかが論点となると思いますが、可能であれば（状況から今すぐに実現しなさそうですが）念のため執筆者ご本人に参考にした資料などを挙げて頂いた上で判断したいと感じました。--Gleam 2004年8月19日 (木) 14:37 (UTC)
replies: text: :その後再度精査したところ、定義文ならびに２段落目以降について、とほぼ完全一致していることがわかりました。二つの外部サイトの組み合わせからなる文章で、創作性が認められないと考えるため、この文章を著作権上の問題から削除依頼に提出します。--Gleam 2004年8月19日 (木) 16:15 (UTC)
内容が同じようなものであるのは仕方のないことです。Aphaeaさんが書いた部分は著作権上はまったく問題がないと思いますし、冷静なはずのGleamさんがどうしてこのようなことを書かれたのでしょうか。過去に「太平記」はお読みになったことは？--Liberty 2004年8月21日 (土) 05:57 (UTC)

text: Aphaiaさんの指摘部分については類似レベルで判断の分かれる部分と感じましたが、私が新たに提起した類似については「仕方のない」次元（著作権法を元に厳密にその次元を定義するなら、事実の叙述などで創作性のない文章の一致ですね）の一致ではないと感じたため提起した次第です。--Gleam 2004年8月21日 (土) 07:07 (UTC)
外部サイトの「仮名手本忠臣蔵と南北朝の関係」の文章をいっているのですか。だとしたら、著作権侵害には絶対にならないと私は思います。 
外部サイトの「高貞公」で始まる文章の内容は百楽天さんが書いた２番目約５０文字の文章とほぼ同じ内容ですが、そのうち「出雲市上塩冶町の向山一帯に城を構えて」という部分、１８文字はほとんど違う記述です。
２つ目の文章、「後醍醐天皇の時代であり南北朝時代の初期である。」は外部サイトにはありません。
３つ目の文章で百楽天さんは「名和長年の庇護で」と書いています。「名和長年のいる」とでは意味がまったくちがいます。また「地元豪族の一人」ということも外部サイトにはありません。外部サイトの転載ではこのようなことはおきるはずがありません。仮に参考にしたところで、別にも参考としたものがあったはずですし、「太平記」に書かれた物語を知らずには書けないことだと思います。
４つ目の文章はぜんぜんちがいます。
この程度の類似で著作権の侵害として削除されたらやりきれないと思います。私がずっとＲＯＭでいたのもそういう理由ですLiberty 2004年8月21日 (土) 14:20 (UTC)
GFDLを採用している関係から、一般に考えられている著作権の概念より、Wikipediaは更に保守的な立場を取り、全く新規に執筆された文章を原則として受け入れていることを先ずご理解下さい。ここでいう転載とは、単なるコピーペーストだけではなく、その複写文に自らの知見によって少々の手入れをした場合も含めています。跡形もなく新規の文章を執筆するのが、最も安全で、推奨される記事の執筆方針です。事実の取捨選択の順序、語順などに一致が見られる場合、その文章は新規の著作と断定できないため、削除することになります。「この程度の類似」と仰られていますが、一切の類似は排除されるべきであり、それはこれらの外部サイトを見ていなければ達成できますし、見たとしても可能です。
このような厳格な著作権運用はあまりこれまでのインターネットの世界では見られなかったことですので、Libertyさんが記事の執筆を躊躇されたのも無理はないと思いますが、Wikipediaにおける著作権解釈について疑義がおありでしたら、執筆されないのは賢明な選択だと思います。Wikipediaの著作権ポリシーと、私の解釈に差異があるというご主張でしたら、そのように仰って頂けると参考になります。ちなみに、ページは適宜確認しておりますので、井戸端BBSなどでノートへの投稿についてご報告頂かなくて大丈夫です。--Gleam 2004年8月21日 (土) 17:28 (UTC)
ちょっとまってくださいよ。そうじゃないでしょGleamさん。
アカウントは昨日取得したばかりだから新人に間違いないですけど、私だって半年以上ＲＯＭしてたからだいたいのことはわかってるつもりです。だからノート:アルバードパークサーキットなんかも一目でわかったんです。
Gleamさんはご自分がwikipediaのstandardみたいなこと書かれていますけど、 とどのつまり削除された「八部衆」のノートだってGleamさんがぐちゃぐちゃにしてしまったんです。率直に言わせてもらうと議論を混乱させただけだと思います。Aphaeaさんが証拠を残してくれていました。知らないかもしれないけれど「八部衆」の騒ぎに注目してた人はけっこういたんです。Gleamさんも「同じ文章は初版にあったから見落とした」みたいなことをいうんですか。提示された外部サイトそっくりの文章全部が「八部衆」最終版でも前半を占めていました。
ここの塩冶判官だってそうですよ。Aphaeaさんがはじめ書いたことについて、「初版三文目が外部リンクの塩冶判官高貞についての説明の項目に書かれている文章と非常によく似ていますね」と書いたり、「定義文ならびに２段落目以降、とほぼ完全一致していることがわかりました」とも書いています。「ほぼ」と「完全」では意味がちがいます。
私が書いたあとには「Aphaiaさんの指摘部分については類似レベルで判断の分かれる部分と感じましたが」と変わっているのはどうして。前言取り消しくらいしたっていいじゃないですか。
その上でGleamさんはご自分が「提起した類似」については「仕方のない」「次元の一致ではないと感じた」なんて書いています。
次に私が具体的に示したら「GFDLを採用している関係から、一般に考えられている著作権の概念より、Wikipediaは更に保守的な立場を取り」でしょう。なんてことなの。
こう話がコロコロ変わりながら、それでもご自分がwikipediaのstandardだと思っているのですか。人をバカにするのもいいかげんにしてください。Liberty 2004年8月21日 (土) 18:25 (UTC)

text: 馬鹿にしているわけではないので、ご不快な思いをされたことにはお詫びを申し上げますが、ご主張を簡潔に教えて頂けないでしょうか。--Gleam 2004年8月21日 (土) 18:52 (UTC)
thread_title:  ノート 

message: 外部サイト
後醍醐天皇が、隠岐島を脱出し、名和長年の庇護で、船上山にて各地に号令した際、駆けつけた地元豪族の一人です。
[初版 http://ja.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=%E5%A1%A9%E5%86%B6%E5%88%A4%E5%AE%98&oldid=355938]
後醍醐天皇が隠岐島を脱出し名和長年の庇護で船上山から各地に号令した際、駆けつけた地元豪族の一人である。
これが Gleam さんの指摘した類似ですが、両者の違いは
*読点の数
*常体か敬体か
であり、ja.wpで使われている常体に、前者で使われている敬体を変更しただけと解釈するのは、あまり不自然でな解釈ではありません。この二つの違いを除くと、二つの文は完全一致するため、Gleamさんがこれを削除依頼に出されたのは適切な処置だったと考えます。これを問題ないと考える Liberty さんはもう少し著作権の勉強をされたほうがよろしいかと存じます。
ところで、削除依頼だけでなく、ノートページでも個人攻撃は推奨されません。念のために。--Aphaea 2004年8月21日 (土) 19:10 (UTC)
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AphaeaさんがGleamさんの代弁者ということですか。
*私が書いたことが個人攻撃にとられたのでしたらお詫びいたします。
本論に入る前にまずAphaeaさんに確認しておきたいことがあります。ウィキや井戸端ＢＢＳに出てる名無しさんやKIZUさんとは同一人物でしょうか。もしそうだとしたら、その三者をどのように使い分けていらっしゃるのでしょうか。
これから私のお返事を書きます。Gleamさんはこう書きました。
replies: text: その後再度精査したところ、定義文ならびに２段落目以降について、とほぼ完全一致していることがわかりました。
でもちがいますよ。定義文というか名前について書いてある初段は別に問題ないことだと思うし、

text: 第２段目は２つの文章からなっていて、そのはじまりはGleamさんが提示した外部サイトではなく、Aphaeaさんが示したものに似ていました。しかしこの文章では「向山一帯に城を構えて」というところが異なっています。理由はわかりませんが「大廻城」の名はありません。

text: 第２段目の２つ目の文章ですが、ここで示された２つの外部サイトにはなかったものでした。

text: 第３段落目。ここでGleamさんが示した外部サイトの類似がでてきます。

text: 第４段落目の文章もどこにでもありそうですが、２つの外部サイトにはありません
「定義文、２段落目以降」「ほぼ完全に一致」とGleamさんは書いていたのに、そうではなかった。
AphaeaさんがGleamさんの代弁者となって類似性を示したのは、第３段落にある一文です。Aphaeaさんは「読点の数」と「敬体と常態」の違いだけと書いていますが、よく読むと２文字の違いがあります。ほとんど同じ文章ではありますけど。
類似点と相違点の整理ができたところで、「創作性」はどうか。著作権は「創作物」についての権利なので「創作性」ぬきに結論することはできません。
120文字余の短い記事での「まとまり」を考えれば、他の２つの著作物に類似した記述があったとしても、その部分に「創作性」がなければ。通説の略記のようなものでは盗用と判断されません。もしこのような例で著作物侵害が成立した判例があったら教えてください。Liberty 2004年8月22日 (日) 14:46 (UTC)
議論とは直接関係有りませんが。Libertyさんの書き込みが個人攻撃となってきているので。Wikipedia:ウィキペチケットをお読みください。私が知る限り、AphaeaさんとGleamさんは待った区別の方ですし、二人を同一視することは非常に失礼なことと思います。個人的にはLibertyさんの書かれている書き方、書き順などは他のアルユーザーとそっくりに見えますが誰とそっくりなのか、はじめはそっくりでなかったのに何故途中からそっくりになったのかなどのすいそくについては言及しないでおきます。あちこちで注意されておられるようですが、議論の本筋をはずさぬようよろしくお願いします。ノートは記事についての会話のための場所で、特定の誰かが持っている思想についての議論の場ではありませんので。現在はLibertyさんが考えられている著作権感の議論になってしまっているので軌道修正が必要かと思います。--Suisui 2004年8月22日 (日) 15:08 (UTC)
Suisuiさん、こんばんは。私はGleamさんとAphaeaさんを同一視していたというのは誤解です。Aphaeaさんが私の知っているだけでほかに２つの変名を使っているので、それを確認しただけです。Gleamさんがが管理者になることに私が賛成したことはご存知ですよね。その賛成意見が削除されたことについて私はSisuiさんに質問したのだから。
Gleamさんの名前はたぶん今まで何度も見ていたと思いますが対話もなかったのではっきり覚えていませんでした。ちょうど一週間前に爪楊枝の記事を見てそこにリンクされてた外部サイトのことでGleamさんについてとてもいい印象を受けました。
昨日私は著作権侵害の削除依頼関係をずっと見てまわってたことも、Suisuiさんは知っていたと思います。 ここのほかアルバードパークサーキットや西洋詩、アテネオリンピック（2004年）などについてノートや削除依頼ページに書きました。おどろいたのは八部衆でした。あの事件は友達の間でも話題になったくらいです。昨日いろいろ見てまわっているうちにAphaeaさんが八部衆のノートのログを残していたのでよく見たらGleamさんが発言してた。おどろきました。いまノートを見てわかりました。そういうことだったのですね。もうウィキにはきませんLiberty 2004年8月22日 (日) 16:41 (UTC)

text: もういらっしゃって頂けないそうで、ご主張を伺えず残念ですが、Libertyさんが整理された一致・類似に加えて申し上げれば、一文目は事実の記述であり侵害の要件とはならないものの、「本来は～」など外部リンクとよく似た表現があり、参照先を強く示唆しているものと思います。また最後の文の「横恋慕した～」は聞き慣れない言葉なので確認したところ、私が提示した外部サイトで用いられている表現であり、十分に創作性の認められる作品解説の模倣と見られます。以上から、Wikipediaからの削除が必要な量の類似となっていると考える次第です。--Gleam 2004年8月22日 (日) 17:08 (UTC)
もうこないつもりだったけれどGleamさんがあげた２つはWikipediaの考えではなくてGleamさんの主観です。
判官贔屓をどう読むか、なんてよくあるでしょう。「大町小町」で先月似たようなことが話題になって「本来は」もありました。04．07.25－ 01.45.17 の「横ですいません（無色主婦さんへ）」というトン子さんの書き込みを見てください。
「横恋慕」も中島みゆきの歌だけじゃないわよ。「太平記」読めばわかるけれど。「高師直」と「横恋慕」の２つをキーワードとしてGoogleで条件検索してみてください。いま私がやったら山のようにでてきました。
Gleamさん。私思うんですけど、オールマイティーなんて人はいないはずだから、これに限らずそれぞれの分野に詳しい管理人さんの意見を聞くとも必要だと思うの。著作権侵害の削除関係をいろいろ見てまわって、井戸端BBSでも百楽天さんが槍玉にあがっていたけれど、辻番とか「土介～記」（～は字がわからない）とか、生類憐れみの令とかは、指摘のあった外部サイトよりもぜんぜんよくできているのに。ノートの話し合いだって「外部サイトに似ているように感じる」でしょ。私も日本史とか好きだからいうわけではないけれど「横恋慕」みたいので著作権侵害なんてやられたら、とてもじゃないけれど記事は書けません（この私は井戸端ＢＢＳで日本語のわからない人と罵倒されました）。
著作権問題は「私情を入れずに客観的な視点に立って」が大切だと思います。このへんみなさんとよく話し合ってよい方向に進めてください。Gleamさんは心の優しい方で、冷静に物事を判断できる方と信じています。だから管理者に賛成票を投じたんです（投稿実績がないので削除されてしまいましたが）--Liberty 2004年8月22日 (日) 19:01 (UTC)

text: 著作権をめぐる議論は大変難しいので、「私情を入れずに客観的な視点に立って」一番分かりやすい部分についてコメントします。
外部サイト後醍醐天皇が、隠岐島を脱出し、名和長年の庇護で、船上山にて各地に号令した際、駆けつけた地元豪族の一人です。
 初版 後醍醐天皇が隠岐島を脱出し名和長年の庇護で船上山から各地に号令した際、駆けつけた地元豪族の一人である。</tr>

text: これだけ似ていては・・・

text: 実際に転載なさったかどうか、ではなく、法的に問題が無いかどうか、をお考え下さい。

text: たとえ同じことを言う場合でも、これ以外の言葉や語順は何通りでもありえるはずです。裁判になった場合などでは、言葉の取捨選択や語順に「創作性がある」とみなされる可能性が高いということなので（詳しくは法律の専門家にお聞きください）、著作権法上問題があるだろうと言わざるを得ません。Miya 2004年8月23日 (月) 05:08 (UTC)
replies: text: :私の指摘が主観的なものと映ったようで、大変残念です。私にはこの記事を削除することで何か利益を得るような私情はないのですが…。

text: :一点、誤解の無いように補足しますが、「本来は～」の部分はその後の部分も含めて強い類似を示唆していると指摘したもので（全文を引用する必要を感じなかったのでそのように表記しました）、「本来は」のみでは普通の日本語表現なので、Libertyさんの挙げたサイトをもって一般化はできないと考えます。

text: :見解が分かれるときに複数人の意見が必要なのはごもっともです。そのためにこのやりとりは全面的に公開されていますし、１週間の猶予が定められており、手続き上Libertyさんの主張される状態は確保されていると理解しています。但し、この議論に限って申し上げるならばGFDLにこの文章が適合しているかどうかの妥当性の確認であり、太平記に通じているかどうかとは別次元の問題です。引用さえも慎重を要するという意味で、GFDLは著作権法の運用よりもさらに厳しい条件を課していることを、もう一度確認のために申し上げたいと思います。Libertyさんがもうご覧になっていない可能性が高いことが残念ですが。--Gleam 2004年8月23日 (月) 13:41 (UTC)
IPにて失礼します。ウィキペディア内での著作権問題は、そのときどきの「それぞれの私見」によって語られることが多いと感じていましたので、一言述べさせていただきます。まず、Gleam さんが指摘した２例です。
塩冶判官の冒頭にある「本来は～」を、外部サイトとよく似た表現として問題視した。

text: 本来は「ほうがん」と読むべき
これについてLibertyさんは同じ用法を別の外部サイトのなかに示した。

text: 本来は「ほうがんびいき」が
またGleam さんは「横恋慕」は聞き慣れない言葉としたが、Libertyさんは若者に人気の中島みゆきの歌にもあるとし、「太平記」の高師直について書かれた部分に「横恋慕」が使われているとことは幾つものホームページで紹介されていることを挙げ、「横恋慕」は日常語とはいえないものの、世代を超えて遍く知られたことであるとした。「塩冶高貞の妻に横恋慕した高師直」という記述は、Gleam さんの挙げた外部サイトに依拠したとはいえないという。
私はLibertyさんのいうことが当を得ている思いますが、みなさんのお考えはいかがでしょうか。
Miyaさんが示された「後醍醐天皇は」に始まる一文の外部サイトとの類似性は、Aphaeaさんがすでに書いています。それに対してLibertyさんは、同文章にはそれ以外に２文字の違いがあることを示し、外部サイトとほとんど同じであるとしています。その上で著作権侵害にあたるかどうかを問うているわけなので、著作権についての知識がないというのではなく、むしろ著作権について詳しい方のように感じました。
上記の文章は通説を述べたものであることは明らかで、Aphaeaさんが挙げた外部サイトにも類似の文章があります。判例をみると「歴史的事実」（通説を含む）としてみることができれば、当該部分は「創作性」はないと判断され、ほぼ同一の文章であっても著作権侵害とは判断されないようです。
また、小説などでも、同一表現があるとして著作権侵害とされたものは、複数箇所の類似によるものがほとんどで、相手方の記述に依拠したことが明白である場合です。代表的な判例としてソニーの元会長・井深大氏について書かれたものがあります。
ウィキペディアにおいては、現行の日本の著作権法のほか、GFDLが適用されるとしています。この場合はGFDLにおいてはどこがどう問題なのかが重要であると考えます。他のページにおいても、日本の著作権上問題ないものでは、同様な手続きが必要と考えます。ゆんぐ 2004年8月23日 (月) 18:51 (UTC)
＞判例をみると「歴史的事実」（通説を含む）としてみることができれば、当該部分は「創作性」はないと判断され、ほぼ同一の文章であっても著作権侵害とは判断されないようです。
とされていますが、これまでWikipediaで１年活動しているうち調べた判例ではその逆のほうが多かったように思うのですが、その根拠とされた判例の具体例を、できれば５つほど教えてください。今後の参考といたしますので。--Suisui 2004年8月23日 (月) 19:04 (UTC)

text: 中島みゆきの「横恋慕」知ってますよ。Shis 2004年8月23日 (月) 19:03 (UTC)
判例、いますぐにはでてきませんが判旨は、歴史的事実の記述であったり、原典を有して他の著作でも紹介されている記述である場合、その記述に創作性は認められない、ということだったと思います。ゆんぐ 2004年8月23日 (月) 20:11 (UTC)
それはおかしいですね。「判例を見ると」とおっしゃったのはゆんぐさんです。判例の検索は非常に大変なので、タイトルか判例番号だけでも控えないことにはとても検索できる量でないことは経験からよく知っています。判例を本当に見たのでしょうか?どこで見たのか教えていただけますか?--Suisui 2004年8月23日 (月) 20:34 (UTC)
thread_title:  比較