ノート:全日本フィギュアスケート選手権

message: 全日本でメダル渡すようになったのって平成に入ってからなんですが…
会場リンクも戻して欲しいなぁ。
--Hh 2007年5月3日 (木) 01:08 (UTC)
;保護のお知らせ
編集合戦状態だったので保護しました。編集内容について話し合って、合意できたらWikipedia:保護解除依頼で解除を依頼してください。また、期限が来て自動解除された場合は、保護タグを除去してください。--miya 2007年5月4日 (金) 22:55 (UTC)

message: そもそも「メダリスト」や「金メダリスト」という固有名詞は、金メダリスト＝優勝者、メダリスト＝「2位もしくは3位」と世間一般に認知されており、金メダルが純度90%以上の銀製だからといって「あれは銀メダルだろう」、「メダルは平成になってから渡すようになった」などという人は詭弁にすぎません。さらに現在も過去も世界選手権および五輪、四大陸選手権への代表選考を兼ねるケースが多く記載する価値があるのです。--Soregashi 2007年5月5日 (土) 08:56 (UTC)
Wikiにおいて他競技での全日本格の選手権は優勝者しか記載されていません。上位入賞者は別に作成すればよいではないですか。ただでさえサイズが大きいと警告されていたんですから。--Hh 2007年5月5日 (土) 16:10 (UTC)
「他競技がこうだから」などというのは理由になりません。そもそも、「他競技」とはなにを指しているのでしょうか。例えば、サッカーなら3位決定戦は行いませんし、「選考」などといったことはありません。そういったただ単に日本一を決める「団体競技」とフィギュアスケートや柔道のような五輪選考や世界選手権への選考も兼ねた「個人競技」を一緒くたにしてもらっては困るんですがね。また、サイズについてはテンプレートを使えば軽くなるのに「サイズが大きいから」などというわけの分からない理由も困っちゃいますね。--Soregashi 2007年5月5日 (土) 17:01 (UTC)
別のページにすればいいじゃんw。個人競技で全日本格の大会でなおかつオリンピック先行を兼ねている大会においてフィギュアスケート以外で3位まで掲載されているのあるの???屁理屈好きだね。あと、会場リンク消したのも説明してないね。--Hh 2007年5月5日 (土) 17:08 (UTC)
replies: text: 「別のページ」とか「上位入賞者は別に作成」とかわけのわからない屁理屈はやめてください。それから「メダルを渡したのは平成」だとか「サイズが大きいから」などという点について、私が論証しているのに反証がありません。こういうのを屁理屈と言わずしてなんといえばよいのか。会場（リンク）についてですが、「間違いがありますのであなたがその間違いを全て直せるのなら会場を載せますがあなたはその間違いを直せますが？」

text: 追記　「個人競技で全日本格の大会でなおかつオリンピック先行を兼ねている大会においてフィギュアスケート以外で3位まで掲載されているのあるの???」について

text: 「Wikiにおいて他競技での全日本格の選手権は優勝者しか記載されていません」などと言っていたわけですが、あなたは全日本柔道選手権大会すら見てないのに発言していたということですね。チンプンカンプンな持論ばかり唱える人だということがよく分かりました。--Soregashi 2007年5月5日 (土) 17:59 (UTC)
体重別が国際大会派遣の評価大会でしょ、柔道は。どこにも3位まで掲載されてないんだけど。国際大会派遣の先行大会でないでしょ、柔道の全日本は。それにここでも金銀銅なんてなってないし。
会場リンクの間違いはどこなの?種目別に開催場所貼るなんて悪質ですね。--Hh 2007年5月5日 (土) 22:33 (UTC)

text: 「体重別が国際大会派遣の評価大会でしょ」「国際大会派遣の先行大会でないでしょ、柔道の全日本は」について

text: 重量級は違います。そういう希薄な知識による「思い込み」発言はやめましょう。さらに前々からいうように「他競技がこうだから」などというのは理由になりません。

text: 「種目別に開催場所貼るなんて悪質ですね」について

text: あなたはアイスダンスだけ違う会場で競技を行ったことすら知らないようですね。そういう希薄な知識による「思い込み」により「あなたは悪質だ」などという恥ずかしい発言はやめましょう。「希薄な知識による思い込み」や「屁理屈」では全く議論になりませんよ。

text: で、「テンプレートの件」について反証がないようなのでテンプレートを使うことで合意したということですね。あとは「駄々をこねているメダリスト」の件についてですが、フィギュアスケートの選考についてだけ反証してください。「他競技」は関係ありませんから。--Soregashi 2007年5月6日 (日) 06:13 (UTC)
合意していないよ。半年このままでよいよwそういえばリンク間違いの指摘はどうなったの???プッ--Hh 2007年5月6日 (日) 13:40 (UTC)

text: 建設的な議論にならない誤った知識による屁理屈はやめてください。

text: 再度いいますが、Hhはアイスダンスだけ違う会場で競技を行ったことすら知らないのに（例：第25回）「会場リンク」と駄々をこねるのはやめましょう。建設的な議論のためにあなたの削除合戦の経緯をまとめると
**全日本でメダル渡すようになったのって平成に入ってからだから
**サイズが大きいから

text: の2点ですね。サイズについてはもう反証済みなのでいうことはないでしょう。メダルの授与についてもぜんぜん反証がありません。というか、はっきりいってHhはなにを論じたいのはぜんぜん見えてこないんですよ。自分の論理が否定されて悔しさから「荒らし行為」を続けているとしか思えません。建設的な議論をしてください。項目本文ではテーブルの項目が「年度」となっているのに「1966年34回」と「1966年35回」が同じ年度なんておかしいでしょう。あなたが建設的な議論を放棄しこのまま駄々をこねるのなら投票に移りますので。--Soregashi 2007年5月6日 (日) 14:44 (UTC)
別に大会やってるわけじゃないんだから一覧の形にすれば?
4つに分ける必要あるのかね?
ダンスも1回だけだったら欄外に注記すればよいだろ。リンク切る理由になってない。--Hh 2007年5月6日 (日) 14:57 (UTC)

text: 「別に大会やってるわけじゃないんだから一覧の形にすれば?」について

text: 「大会をやっているわけじゃない」とは意味不明です。きちんと文章を推敲してください。ここを見るのはHhだけじゃないのですよ。

text: 「4つに分ける必要あるのかね?」について

text: 考えるまでもなく4競技だから4つに分けるのはあたりまえでしょう。

text: 「リンク切る理由になってない」について

text: あなたはなにか勘違いしているようですね。そもそも規定とアイスダンスが違う会場（リンク）で行ったというのに一緒くたにしているわけです。Hhはそれすら知らずに誤ったリンクにこだわっているわけです。また重要なのは代表選考の核となる「選手の競技結果」であって持ち回りでまわる会場（リンク）ではないのです。そんなに会場が重要ならあなたが「山王ホテルリンク」「秋宮リンク」の項目でも作成して「○回全日本選手権の会場となった」とでもして下さい。プッ・・・おっと冷静さを失ったHhの下品なまねをしてしまいました。Hhがやったことをそのまま真似しただけなので気にしないで下さい。それから冷静に建設的な議論を再度お願いしますね。--Soregashi 2007年5月6日 (日) 15:20 (UTC)
どこでやったかは必要だろ。5w1h。
冷静な議論なんて存在しないよ。まぁここでオウム返しに反応してもしゃーないけど、フィギュアヲタの話ってキモイと思われるだけだよな。選手の競技結果が大切だったら何で点数切ったの?新採点になってからのところだけ書かれていたんだけど、あれは別の人が入れてくれたんだけどいいなあと思ったよ。
投票にするのってそもそも誰が決めるんだよ。このままで半年で良いよ。今の形のまま保護なんだからさ。半年指折り数えて待ってなよ。--Hh 2007年5月6日 (日) 16:11 (UTC)

text: 「フィギュアヲタ」だろうが「ストリップ劇場ヲタ」だろうが「美人コンテストヲタ」だろうが「ロリコンアイドルヲタ」だろうがここでは全く関係のない話ですからもう少し冷静になって下さい。

text: それから「4つに分ける」件、「リンクの間違い」件、「メダリスト一覧＝代表選考の参考」の件を置き去りにしてまた違う話（「点数の話」）を言う前に、Hhはきちんと自らの間違いor勘違いを認めましょう。

text: Hhは全く反証しないですが、私は常に反証してますので点数の件についても反証しましょう。全日本フィギュアスケート選手権の点数はISUパーソナルベストには含まれない非公式の点数ですので、ナショナル大会においては点数よりも順位が重要視されるわけです。そして今後、「2006年全日本フィギュアスケート選手権」「2005年全日本フィギュアスケート選手権」・・・の項目の方で、全競技者のSP/FSのスコアを明記するつもりだったのがHhが悪質な削除合戦を始めた、というわけです。はい、反証してくださいね。5w1h・・・あ、またHhの真似をしてしまった。--Soregashi 2007年5月6日 (日) 17:26 (UTC)
フィギュア選手権の記載なんて優勝者で十分。これで打ち止め。あとは半年待て。同意はしない。投票にしたいならその手続きでも踏め。以上。じゃあな。--Hh 2007年5月6日 (日) 22:55 (UTC)

text: 結局「この程度」の人間が希薄な知識で駄々をこねていたということだったわけだ。--Soregashi 2007年5月7日 (月) 14:15 (UTC)
意見の相違はあることだから、それだけでどちらが良い、悪いは決められませんが、「保護期間が満了するまで待て。」というのは対話軽視として非常に問題行為だと思います。--Tiyoringo 2007年10月7日 (日) 12:46 (UTC)
thread_title:  [[利用者:Hh|Hh]]が削除したがるメダリスト一覧について 

message: こんにちは。
さて、本項目の外国語の版（具体的にはロシア語）を編集されている方から、選手名の読み方について問い合わせを受けましたが、私の手許には資料がなく特定することができません。もし以下の選手名の正確な読み方をご存じの方がおりましたら、ぜひご教示ください。
*久保信
*小豆島藤丸
*小林正水
*塩田直重
以上です。どうぞよろしくお願いいたします。--ノポル 2008年12月28日 (日) 02:23 (UTC)
thread_title:  選手名の読み方について質問 

message: はじめまして。この全日本選手権の記載を見ましたが、間違いがかなり見受けられます。
#「歴史」項目中、”これら2つの大会を統合する形”とありますが、それではインカレは消滅した事になりますよ？（実際はインカレとは統合などしていません。インカレは現在でも継続されていますね。）
#「日本学生氷上競技選手権」は現在の名称であり、当時の名称ではありません。
#”メダリスト” ”～メダル”の呼称も間違い。日本スケート連盟では、創立当初より正式には「第1位」「第2位」「第3位」と呼称しています。現在でも選手に手渡す賞状にもそう明記されています。過去から現在において、連盟が正式に「メダリスト」「～メダル」と呼称した事は一度もありません。また、メダルの授与を行うようになったのもわりと近年です。授与する習慣が無い時代の入賞者まで一括して「メダリスト」とすることは表記上おかしくありませんか？
#第1回大会開催の際、日光市はまだ市制を施行していません。
#1942年大会の中止理由は「戦時中止」ではありません。間接的にはそうなるのですが、直接の理由は違います。その証拠に、スピードスケートとアイスホッケーの全日本選手権は開催されています。フィギュアだけが中止に追い込まれたのです。理由は各人で調べて下さい。
#1951年大会の開催地表記が間違っています。さらにスクール（コンパルソリー）とフリーは別会場です。--polaris 2009年1月31日 (土) 17:24 (UTC)
replies: text: 改行位置を直し、全日本ジュニアについてはあちらのノートに移しました。ご了承ください。--Bluebell 2009年2月1日 (日) 02:54 (UTC)
replies: text: :polarisさんに指摘された部分を編集した当人ではないので、どうして現在の記述がこのようになっているのかは分かりかねますが、それぞれ確認してみます。

text: :1と2はちゃんと資料にあたってみないことには分からないので、ひとまず保留。

text: :3については以前も議論になったようです（このノートの上の方にありますね）が、一般的に1～3位をまとめて呼ぶ場合は「メダリスト」が用いられることや、他国の国内選手権や国際競技会の記事と書き方を統一するために、かつてはメダルがなかったことを分かった上であえて「メダリスト」と書いているようです。これは正確さというよりは見やすさ、分かりやすさを考えた書き方の問題なので、このままでも仕方ないかと思います。

text: :4、確かに当時は日光町だったようですね。直しておきます。

text: :5については日本スケート連盟のサイトでそのようになっているので、他に出典が出てこないと直しようがありません。

text: :6は上記のスケート連盟のサイトでは「東京/新宿」までしか載っておらず、具体的な会場名までは出ていないので、何をもとに「伊勢丹」としてあるのか分からない状態です。--Bluebell 2009年2月1日 (日) 03:17 (UTC)
replies: text: ::Wikipediaに慣れてないせいか、表記の仕方がまだよくわかりませんでした。訂正をありがとうございます。

text: ::6の件について私が指摘しているのは1951年1月に日光の4会場で開催された第19回大会のほうです。Bluebellさんが言われてるのは第20回大会のほうですよ。なお、他の1～5の件については私は今後お答えしませんのでWikipediaの人たちで解決して下さい。--polaris 2009年2月1日 (日) 11:25 (UTC)
replies: text: :::先に「メダリスト一覧」だけ見直しました。6ですが、日本スケート連盟がwebで公開したものでは「栃木：日光中宮祠」となっているので自治体名を訂正しました。別会場があるという件は今のところ確認できていません。『日本のスケート発達史』とweb上の表には記載漏れがあるということでしょうか?

text: :::3について追記。表に使用しているテンプレートの仕様で、「1位2位3位」ではなく「金銀銅」の表記になります。それほどこだわることとも思えないので、現在の表記で構わないと考えます。

text: :::5について追記。polarisさんの書きぶりからすると、「戦時中に体力強化に繋がるスピードスケートやアイスホッケーならまだしも、フィギュアスケートなどという華美なだけで何の役にも立たないスポーツをやるのはけしからん」という論法でフィギュアだけ軍部から中止命令が出たのかな、という感じですが、未確認です。ただ、公式でも「戦時中のため中止」と書いていますから、間違いとまでは言えません。--Bluebell 2009年2月2日 (月) 04:04 (UTC)
replies: text: ::::　ここで１つ、ヒントを申さねばならないでしょう。まず、日本スケート連盟の「公式」と出ていますが、その「公式」自体にかなり誤記があるという事実を確認せねばならないでしょう。私が他の複数の文献（実際に大会が開催された当時のもの等を中心に）から検証したところ、ジュニアの方も含め、かなり記述に間違いがあることに気付きました。『日本のスケート発達史』 『日本ｽｹｰﾄ連盟75年のあゆみ』 それから、全日本選手権パンフ、全日本ジュニア選手権パンフに記載されてる「歴代入賞者」 については、連盟が編集または発行したすべてのものがほぼ同じ表記内容です。おそらく、最初に作成した資料が間違っており、これを使いまわし、すなわち間違った資料自体をコピーして継続しているという点にも気付かなければなりません。さらに、上記出版物はいずれも近年に発行されたものであるため、戦前の黎明期から戦後にかけて、多くの情報が不正確です。これらの期間について改めて詳細に再調査した形跡もありません。連盟資料で「不明」と表記している個所については、私は他の文献・資料から実際の事を知る事が出来ました。「公式」が完全でない経緯については、連盟事務所が戦前と現在では所在地が異なり、特に戦前のものは戦災を受けている点もヒントになります。この辺りについては、様々な資料を相互検証していれば自然とわかって来ます。

text: ::::　Wikipediaでは、連盟が編集または発行した資料を「絶対的なもの」としてそれを基本として編集しているようですが、その公式資料の間違いを他の複数の資料から検証するシステムにしないと、間違った情報がそのまま伝染してしまいますよ？ 「公式だから正しい」では全く先へ進めないですよ。複数の資料で相互検証し、少しでも間違いを訂正して行く努力は大変なものです。この辺りは、編集していく人の本気度、やる気次第だと思います。歴史の調査というのはとても地味であり、新採点システムの得点やエレメンツ等、今が旬な華やかな情報については多くの人が編集に関わっているようですが、こちらのページはほとんど本気で取り組む人はいないようですね。こちらのページの誤記個所が、今まで放置されて来た事に私は驚いています。どうやらBluebellさん以外に、今のところこちらのページの内容について再調査しようとしてる人はいないようですが、それはとても悲しい事です。

text: ::::なお、上記のお返事の内容に対しては具体的な返答はいたしません。Bluebellさんや他のWikipedia編集人さんたちの”本気度”にお任せします。--polaris 2009年2月2日 (月) 14:35 (UTC)
replies: text: :::::残念ながら、フィギュアスケートの記事で頻繁に編集されるのは浅田真央をはじめとする現在活躍中の人気選手の記事ぐらいです。polarisさんのご指摘はどれもありがたいものですが、率直な感想を申し上げますと、ここでWikipediaの編集者に努力を求めるよりも、日本スケート連盟に調査結果を報告して公式資料の訂正をお求めになった方がよろしいかと存じます。そうしないと永遠に公式資料から「間違った情報がそのまま伝染」し続けることでしょう。筋としても非公式サイトの一つであるWikipediaより、公式資料の発行元である日本スケート連盟の誤りを正すのが先決だと思います。最近、将棋の世界では日本将棋連盟がファンの指摘を受けてベテラン棋士の通算成績を訂正しましたが、これまでのお話を伺う限りだとpolarisさんの調査はスケートの世界で同様の結果を起こしうるもののようです。もしかしたら既に連絡済みなのかもしれませんが、ぜひ日本スケート連盟に話を持ち込むことをお勧めいたします。

text: :::::もう一つ申しますと、Wikipediaの編集者が公式資料をもとに編集するのはWikipedia:検証可能性などの基本方針からすれば当然のことです。もし調査するうちに公式資料の間違いに気づいたら、それをいきなりWikipediaで発表するのはあまり好ましくないものと思われます。そのような場合は、やはり一度Wikipediaから離れて公式資料の訂正を求めるところから始めるべきなのです。--Bluebell 2009年2月2日 (月) 15:14 (UTC)
replies: text: ::::::私のサイトでは、今後ある展開を計画しており、実用化された段階で連盟には報告する予定でいます。Wikipediaではそういう方針ならば仕方ないですね。なお、当方サイトより無断転載があった場合を除き、私は今後こちらには来ませんので以後はみなさんで頑張って下さい。どうも失礼しました。--polaris 2009年2月2日 (月) 16:06 (UTC)
thread_title:  記載の間違いについて