Category‐ノート:東京都区部の行政

message: Category‐ノート:日本出身の人物#東京都区部と中核市出身の人物の作成提案において、Cat:東京都出身の人物が著しく肥大化しているにも関わらず現行の日本出身の人物の合意事項では「自治体単位」以外の分割が禁止されている（文面通りに解釈すれば政令指定都市と同規模の人口を有する「自治体」である世田谷区・大田区・練馬区は現行のままでも分割可能だがそれ以外の区、特に一般市規模の人口しか有しない千代田区などは分割が認められる可能性がまずない）ことについて議論が提起されました。その過程で、大都市地域における特別区の設置に関する法律（大都市特別区設置法）に基づき大阪市や名古屋市、横浜市などが廃止されて特別区が設置された場合、その旧市域をどうするのかと言う問題が提起されたため旧東京市を含めて特別区が設置された「大都市」に関しては「解体された旧市域」を「大都市」として扱うよう文面を改訂する方向性で一致を見つつあります。
しかしながら、Cat:東京都出身の人物の分割を行う際の名称に関しては「東京都区部出身」とするのか「（狭義の）東京出身」とするのかで意見が分かれているため、分割を実行するにあたり「（狭義の）東京」「東京都区部」「特別区」「23区」等の呼称について既存のカテゴリを含めた整理（一部改名）と再編成を提案します。提案者としては、以下の案を考えています。
# 本カテゴリ（Cat:東京都区部）は存続する。ただし、カテゴリに置くのはCat:グレーター・ロンドンと同様に23特別区全域の行政に関連する事項とする（基本的には現状維持）。
# 現在「東京都区部の〜」もしくは「東京の〜」を冠している下位カテゴリは後者に名称を統一し、全てその直下に置く。
原則として「東京都区部」でなく「（旧東京市の後裔たる狭義の）東京」へ下位カテゴリの名称を統一すべきであると提案者が考える理由は以下の通りです。
# 都庁所在地は自治体としての新宿区に限定せずより広範囲を指して「東京」とする慣例が国土地理院発行地図など公的にも使用されている（東京都庁、国土地理院、東京書籍、平凡社地図出版）
# 日常会話において「東京都区部出身」のような表現は一般的でなく、都内でも多摩地域および島嶼部から23区内へ行くことを指して「東京へ行く」と言う用法は（同じ京都府内でも舞鶴市から京都市へ移動することを「京都へ行く」と表現するのと同じように）実際に使われている（ジャンヤー宇都『多摩あるある』。TOブックス、2014年 ISBN 978-4-86472-318-3 、東海汽船の時刻表）
# Cat:東京の歴史やCat:東京を舞台とした作品のように、区単位での細分化に適さない下位カテゴリが存在している
# 懸念されている（広義の）東京（都）と（旧東京市の後裔たる狭義の）東京（23区）の混同についてはカテゴリの冒頭で定義を明確にすれば防げる
他言語版では、英語版のカテゴリは「東京（都）」と「（狭義の）東京」を区別していませんが（出身人物はCat:People from Tokyo Metropolisの下位にCat:People from Tokyoを置いて区別している）、ドイツ語版は両者を区別しています（Kat:Präfektur Tokio > Kat:Bezirke Tokios）。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年2月26日 (金) 00:26 (UTC)
replies: text: Category‐ノート:日本出身の人物#東京都区部と中核市出身の人物の作成提案での議論終結まで、本節での議論は一時中断（議論日数をカウントし直し）されるべきではないでしょうか（可能であれば、本節の議論提起はその議論終結後でも良かったのではないでしょうか）。そこでの議論結果に影響される部分が出ると思われるからです。--Don-hide（会話） 2016年2月29日 (月) 12:55 (UTC)

text: 私は「東京都区部出身」を推します。ただしDon-hideさんの指摘に鑑み、名称の議論はCategory‐ノート:日本出身の人物での議論の終結後とさせてください。--Suz-b（会話） 2016年3月4日 (金) 16:02 (UTC)
* 日本出身の人物の合意事項の改訂が了承されたので、議論を再開します。関連する過去の議論としてノート:都道府県庁所在地があります。先にCategory‐ノート:日本出身の人物#東京都区部と中核市出身の人物の作成提案で出された論点ですが、例えば今後大都市特別区設置法が適用されて大阪市や名古屋市、横浜市が廃止されて複数の特別区が置かれた際にその旧市域がどのように呼称されるのかと言うことについては該当する府県のみならず総務省も国土地理院も何らの取り決めを行っていないので「大阪府区部」（府内には特別区だけでなく堺市の行政区も別に存在する）や「愛知県区部」「神奈川県区部」（川崎市、相模原市については大阪府と同上）と呼ばれるのか、もしくは東京のように旧市域を指して「大阪」「名古屋」「横浜」と呼ばれるのかは現状では全くわかりません。飽くまでも仮定として述べた場合、大阪府の場合は府庁所在地が「大阪市中央区」から「大阪府中央区」になった場合でも「東京都の都庁所在地は新宿区」と同じような定義で「大阪府の府庁所在地は中央区」と言う認識が一般的になるとは考えにくく、特に府外では「東京都の都庁所在地は（旧）東京（市）」と同じように「大阪府の府庁所在地は（旧）大阪（市）」と言う認識の方が優位を占めることが東京の前例からは支持されると思います。愛知県や神奈川県の場合も同様で、どちらも県庁所在地の「中区」（もしくは現在の中区域を含む新特別区）が「名古屋区」や「横浜区」（どちらも1878年から1889年まで郡区町村編成法に基づき実在していた）へ改称するならいざ知らず「愛知県中区」や「神奈川県中区」が県庁所在地の名称として認識されるとは考えにくく「旧市域」を指して「名古屋」や「横浜」と呼ばれ続けるであろうことは想像に難くありません。また、東京都にしてもそのような構想が具体化している訳ではないとは言え、八王子市が（法的には50万人以上で可能なため）政令指定都市となり行政区が設置される可能性も0とは言い切れません。そうした事情を考えると、行政用語の「東京都区部」でなく「（狭義の）東京」とする方が区単位での分割に適さないカテゴリとも釣り合いが取れて汎用性は高いと考えますがいかがでしょう。また、出身地カテゴリに限定した場合でもGoogleで「"東京都区部出身"」を検索した結果は500件に満たず、とても一般的に使用されている表現と評価するには厳しいものがあります。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年3月5日 (土) 07:35 (UTC)
**  まず、「東京都区部」という言葉ですが、Wikipedia内の東京都区部をはじめ、東京都自身が使用している用例、総務省、財務省、国土地理院が使用している用例、国語辞典にも載っている、報道機関にも用例があるなど、特別区全体を指す用語として決して少なくない用いられ方をされています。仮に大阪府に特別区が発足し、現在の大阪市と堺市が廃止され、特別区ができたとします。その場合、現在の大阪市と堺市の範囲を「大阪府区部」と呼ぶことになるでしょう。今回「東京出身」を採用した場合、同様に:Category:大阪府の下に:Category:大阪府区部を置き、その下に:Category:大阪出身の人物を置くことになりますよね。その際、:Category:堺市出身の人物も:Category:大阪出身の人物に入ることになってしまうのですか？これは理解が得られないと思います。:Category:大阪府区部出身の人物であれば事実なので堺の方も違和感はそれほどないでしょうが、堺の出身者を「大阪出身」とカテゴライズしてはまずいでしょう。要するに、東京はたまたま旧東京市と市域が一致しているから「東京都区部」＝「東京」が成り立つかもしれませんが、「大阪府区部」＝「大阪」は必ずしも成立するとは限りません。そうである以上、客観的に明確な名称を利用するべきだと考えます。上記で上げられた4点に反論するなら、以下のようになります。
replies: text: :# 上記の通り「東京都区部」は「特別区の全体」を表す表現として、東京都自身をはじめ公的に広く使われている（都区部出身、と言うかはともかく）。

text: :# 日常会話で使う「東京へ行く」は、確かに特別区の範囲を表す場合もあるだろうが、必ずしもそうであるとは言えない。例示された東海汽船の場合、特別区ではなく東京港を指しているとも考えられる。

text: :# :Category:東京都区部の建築物、:Category:東京都区部の教育のように、細分化可能であり、既に細分化されているカテゴリも存在する。:Category:東京の歴史や:Category:東京を舞台とした作品‎などは、細分化できないのであれば細分化しなければよいのであり、「東京都区部」という名称を用いたら必ず分割しなければならないというわけではない。

text: :# そもそも混同する懸念のある名称を用いるべきではない。カテゴリ付の際、カテゴリ内の説明まで見てくれる保証はない。

text: :さらに加えると、

text: :# 将来に他道府県でも特別区構想が出てきた時に「都区部」などの方が汎用的に使用しやすい（横浜＋川崎で特別区、ということになった場合等も「神奈川県区部」で解決できる）。

text: :また、「東京23区出身」という表現もCategory‐ノート:日本出身の人物で候補に挙げていましたが、将来に分区や合区をする可能性まで考えるとふさわしくないと考え、これは推さないこととします。カテゴリ名称の統一に関しては、統一できた方が望ましいでしょうが、意見が分かれるようであれば無理に統一する必要もないと考えます。どーーーうしても「都区部」は嫌だ、ということであれば、「東京都特別区出身の人物」も許容できます。ただし上位カテゴリとの整合性にさらにズレが出てきます（2パターンが3パターンに増える）し、:Category:特別区との関係がややこしくなる可能性があります。--Suz-b（会話） 2016年3月5日 (土) 12:41 (UTC)
replies: text: ::  大阪府の事例について反論させていただきますと、カテゴリ作成が許容されている政令指定都市に限っても仙台市、新潟市、静岡市、名古屋市、京都市、岡山市は（新設・編入の別はさておき）現在の市域が確定する前に別の市を取り込んでいるので、例えば旧清水市出身の人物も「:Category:静岡市出身の人物」に分類されています。その前例から考えると堺市が「大阪府区部」の一部になった場合も同じように（感情的な問題は別にして）「大阪出身」と認識されることは当然に有り得るのではないでしょうか？

text: :: もう一つ、最初にグレーター・ロンドンの事例を出しましたが、ロンドン出身者が（シティ・オブ・ロンドンの内か外かに関わらず）「グレーター・ロンドン出身」を自称で使う事例も「東京都区部出身」を自称で使う事例と同じでほとんど確認できません。Wikidataで他言語版のカテゴリ名を参照しても英語版の:en:Category:People from Tokyoを始めほとんど全部が「都区部」に当たる単語を含まず「（狭義の）東京出身」を「東京都出身」の下位カテゴリに置いています。

text: :: :Category:特別区との使い分けについては同意できる部分もあるので、まず現存するカテゴリの検討から始めたいのですがいかがでしょう。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年3月5日 (土) 13:24 (UTC)
replies: text: ::: 現存する新潟市や静岡市の場合、旧新津市域や旧清水市域は「法的に」新潟市や静岡市という名称になっているわけで、それは問題ありません。しかし「大阪府区部」の旧堺市域が「法的に」大阪を呼称するわけではないだろうと思われるので、やはり問題があると考えます。他言語版の東京のカテゴリはそもそも日本の法制度を度外視して作成されているわけなので、比較しても意味はないと思います。それから先述した「神奈川県区部」の問題もありますので。自称に関して言えば、確かに「東京都区部出身」「東京都特別区出身」とは言わないでしょうね。江戸川区の出身者も武蔵野市の出身者も「東京出身」と自称するでしょう（小笠原はわかりませんが）。具体的な市区名は出せないけど何らかの必要があって両者を区分する必要がある場合は、おそらく東京の語を使わず（あるいは加えて）、都区部を「23区内」「特別区」、市町村部を「都下」「多摩」と呼ぶでしょう。それだけ「東京」という表記は曖昧だと思います。例示されたロンドンの場合、グレーター・ロンドンが東京都に、シティ・オブ・ロンドンが東京都特別区に相当すると考えてよいのかわかりかねますが（千代田区相当？）、結局ロンドンの場合も単に「ロンドン」では紛らわしいから「グレーター」とか「シティ・オブ」とか付けて区別しているわけで、区別する必要がある場合はそのような語を用いて区別する、という（歴史的な）判断ではないでしょうか。ロンドンの場合:en:Category:People from Londonはグレーター・ロンドンを指していて、確かに:en:Category:People from Greater Londonではないようですが。「ロンドン」が指す対象がロンドンなのかグレーター・ロンドンなのかシティ・オブ・ロンドンなのか、「東京」が指す対象が東京なのか東京都なのか東京府なのか東京市なのか東京地方なのか、「大阪」が指す対象が大阪なのか大阪府なのか大阪市なのか、「ニューヨーク」が指す対象がニューヨークなのかニューヨーク州なのか。これは個人によっても場面によっても思い浮かべる対象が異なるでしょう。であれば、なるべく曖昧にならず、かつ客観的に正しい語を使うべきではないかと思います。--Suz-b（会話） 2016年3月5日 (土) 15:54 (UTC)
replies: text: ::::  多摩地域および島嶼部を含まないことを明確にする口語的表現として「都区内」があります。主に交通の分野（都区内フリーきっぷなど）で使われていますが、日常会話でも「東京都区内出身」や「東京都区内で生まれ」は「東京都区部出身」よりは使用頻度が高く、出典として認められる範囲では最高裁判例や早稲田大学社会研究室のレポートなどで使用されているのが確認できました。よって、出身人物カテゴリについては「東京出身の人物」とすべきでないと言うことであれば日常的な使用例の存在を理由として「東京都区内出身の人物」を新たな候補に追加し、それ以外のカテゴリに関しては（特に他の都道府県庁所在地および政令指定都市、首都と並べた場合に違和感がないかどうかを）個別に判断すると言うことでいかがでしょう。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年3月5日 (土) 18:25 (UTC)
replies: text: :::::  「都区内」ですか。確かに交通分野で耳馴染みがあります。用語が「出身」と共に使用されるケースがあるかないかを重要視されているようですが、正式な行政用語で国語辞典にまで載っていて、既に複数カテゴリで使用実績のある「東京都区部」をそこまでして忌避しなければならない必要性は、正直、私にはわかりません。なぜ行政用語は不可で口頭表現であれば可なのか。ただ、いつまでも名称で揉めて分割そのものが見送りになるのも困りますので、「東京都区部出身の人物」がベストだとは思いますが、「東京都区内出身の人物」でも、次善の策として妥協はできます。--Suz-b（会話） 2016年3月11日 (金) 12:27 (UTC)
replies: text: ::::::  行政用語と一般で用いられる表現のいずれを採用すべきかという話になるならば、どちらかといえば前者を採用すべきであろうと思われます。行政用語を用いてはならない明確な理由がないなら「東京都区部」で問題ないのではないでしょうか。分割自体への反対はしませんし、見送りに追い込むつもりもないのですが、将来的な他道府県での類似例が生じることも少し見据えての検討は必要かもしれません。ですので、もう少し分割方法を議論するということで良いのではないでしょうか。--Don-hide（会話） 2016年3月12日 (土) 03:09 (UTC)

text: ::: 大阪府の場合、現況のまま大阪市のみ廃止となれば、「大阪府区部」でいうところの「区部」は特別区に該当する現在の大阪市域に相当すると考えられ、堺市は政令市とはいえども、その区は特別区ではないのは明らかですから、その辺の区別はできるであろうと思われます。--Don-hide（会話） 2016年3月6日 (日) 02:56 (UTC)
replies: text: ::::  現状では大都市特別区設置法の適用例が無く、適用対象となり得る政令指定都市を有する道府県はもとより総務省も国土地理院も公文書や地図上で「旧市町村域」をどう呼称するかについて何らの方針も示していないのですから予測に基づく議論はこのあたりで中断し、特別区が現に存在している東京に範囲を絞って議論を継続したいと思うのですがどうお考えでしょうか。日本出身の人物の合意事項が当初は「自治体」単位でのカテゴリ作成しか認めなかった（そのために世田谷・練馬・大田の3区だけは文書を改訂せずともカテゴリ作成が可能となっていた）のが明らかな不備だったのと同様に、大都市特別区設置法の適用例が出た際の方針についても東京の事例が援用可能なケースとそうでないケースの双方が考えられるので、今から仮定に仮定を重ねた議論で方針を変に縛ってしまうと却って実情と乖離してしまうことになりかねません。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年3月6日 (日) 06:56 (UTC)
*  「東京都区部出身」を推されているお二方にお願いしたいのですが、Wikipediaの出典としての使用に耐えうる高次なもので「東京都区部出身」や「東京都区部で/に生まれ」等の表現が使用されている事例を具体的に、可能ならば複数件提示していただけませんでしょうか。そうでなければ「東京都区部出身」と言う表現は先に使用例を提示した「東京都区内出身」と違って独自研究に当たるものと判断せざるを得ません。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年3月12日 (土) 10:28 (UTC)
**  いや、ですから何故「出身」や「に生まれ」という語句と併用している例がなければならないのか、という点がそもそもわからないのです。各々は独立した語ですから。そもそも、各区毎にカテゴリを作れればこのカテゴリに直接入る人物はあまりいないでしょう。東京都を出身とする人の場合、次のようなカテゴライズが考えられます。
**#「東京都八王子市出身」のように、23区の外であることが明確である。→:Category:東京都出身の人物
**#「東京都板橋区出身」のように、23区内であることが明確、かつ具体的な区名も明らかである。→:Category:東京都区部出身の人物
**#「東京都出身」または「東京出身」のように、23区の内であるか外であるか不明。→:Category:東京都出身の人物
**#「東京都某市出身」「伊豆諸島出身」のように、具体的自治体名は不明だが、23区の外であることは間違いない。→:Category:東京都出身の人物
**#「東京都某区出身」「都内・隅田川のほとりに生まれ」「東京・山手線の某駅付近」「お台場出身」「飯田橋駅の近く」「都区内出身」のように、23区のいずれかであることは間違いないが、どの区であるのか不明。→微妙だが、:Category:東京都区部出身の人物になるか？

text: :なので、「東京都区部出身」という自称は5番のような「具体的な区名は出せないけど23区内であることは明示する場合」にしか使われないわけです。でも5番のような表現をする人、まして行政用語を用いる人はほとんどいません。プロフィールに区名を出さない場合、そもそも23区の内外すら区別する必要がなければ、おおかた3番を使うでしょう。でも、このカテゴリに入れたい人は5番もいるかもしれませんが圧倒的に2番ですよね。5番の人を入れるのが主目的のカテゴリならばサンシャイン劇場さんの言い分もわかりますが、このカテゴリは2番の人を入れるのが主目的のはずです。「板橋区出身」を明示している人を入れるのに「東京都区部出身」と名乗っていないからおかしい、という話はないでしょう。:Category:板橋区出身の人物が（作れ）ないから、便宜上その上位カテゴリである:Category:東京都区部出身の人物に入れる、という話ですので。

text: :書きながら思いましたが、プロフィールに単に「東京出身」とあった場合、それが23区の内なのか外なのか客観的にはわかりません。ですから、そういう人は:Category:東京都出身の人物に入れざるを得ないわけです。つまり「東京出身」「東京の出身」と書いてある人を:Category:東京出身の人物に入れられない、という自己矛盾した状態に陥ります。その意味でもやはり:Category:東京出身の人物という名称には問題がありますね。--Suz-b（会話） 2016年3月12日 (土) 15:57 (UTC)
replies: text: ::*  ご主張の趣旨は概ね正しいと思いますが、それでも「東京都区部出身」をカテゴリ名に採用する材料としては不十分です。まず「東京都区部」が行政用語として広く使用されていること自体は最初に議論を提起した際から否定していませんし、だからこそこのノートのカテゴリ（Cat:東京都区部）の改名提案は当初から前提にしていません。しかし、先に「東京都区内出身」のWikipediaの出典として使用に耐えうる事例を挙げて反証したのに対して「東京都区部出身」は「グレーター・ロンドン出身」がそうであるのと同様に、出典として使用に耐えうる事例が未だに提示されていないので「このままでは採用出来ない」と言っているのです。自説の正当性を主張されるのでしたら、その自説がWikipedia:独自研究は載せないに当たらずWikipedia:カテゴリの方針#カテゴリの名称に挙げられている「一般的」な名称からも外れていないと言うことを客観的な資料（「東京都区部出身」が高次にWikipediaの出典として使用に耐えうる文献で使用されている事例）を提示していただけませんでしょうか。「東京都区内出身」が「東京都区部出身」に比べれば一般的かつ高次出典に基づき使用例を証明しうることは先に述べた通りですので、改めてその方向で出典を提示していただけるようお願いします。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年3月13日 (日) 09:22 (UTC)
replies: text: :::: 上でも述べたように、そのような表現に「行政用語を用いる人はほとんどいません」ということは既にわかっています。おそらく、「都区部」という行政用語と「出身」という非行政用語を混在して使う機会が限定されるためでしょう。しかしデファクトスタンダードとなっている「出身」を変えることはできません。「出生」であれば行政用語のひとつなので用例が無くもないですが、「出生」と「出身」では意味が異なるので示しません。本件に関して言えば「一般用語＋一般用語＝一般用語」であると私は思っております（勿論そうでない例もあることは存じております）が、サンシャイン劇場さんはそうは思われないようです。書籍や論文の類を探せば用例が無くもないのでしょうが、そこまでして争う労力もありませんし、少なくとも「東京都区内出身」という表現であれば上で述べたように妥協できます。ただし、その場合サンシャイン劇場さんが最初に提案された「下位カテゴリは後者に名称を統一」（つまり「Category:東京都区内の～」）には明確に反対します。Don-hideさんも主張されるように「行政用語と一般で用いられる表現のいずれを採用すべきかという話になるならば、どちらかといえば前者を採用すべき」と私も考えるためです。「都区部」（または東京都であることが明示されているために「区部」と記載）と「企業」あるいは「産業」を併用する用例は、総務省統計局（これは「特別区部」）、国土交通省 平成15年版首都圏白書、台東区平成24年経済センサス、旧経済企画庁発行の昭和47年年次経済報告および文中の第4-6表など、「都区部」（同上）と「建築物」あるいは「建物」を併用する用例は、東京都都市整備局、地学雑誌の論文、旧経済企画庁発行の昭和46年年次経済報告および文中の図表161、日本政策投資銀行のレポート、横浜市、建設省建築研究所の用例などが確認でき、「都区部」（同上）と「教育」あるいは「学校」を併用する用例も研究雑誌『都市住宅学』の掲載論文、三菱総合研究所、下野新聞社、日本建築学会の論文などで十分確認できます。また交通、地理、スポーツ等も同様の状態であろうと思われます。--Suz-b（会話） 2016年3月19日 (土) 06:52 (UTC)
*  :Category:ロンドンの各区出身の人物ではロンドンの特別区全ての出身人物カテゴリが作成されています。東京も:Category:東京の各区出身の人物を作ってその下に23区すべての出身人物カテゴリを作成してはいけないのでしょうか？世田谷区出身であることを公表している人物は:Category:世田谷区出身の人物があったほうがわかりやすいと思います。これからも新しい人物記事はどんどん増えます。肥大化のカテゴリを縮小して頂きたいです。--Rain night 2016年3月16日 (水) 05:53 (UTC)
**  大変恐縮ですが、先のCategory‐ノート:日本出身の人物#東京都区部と中核市出身の人物の作成提案で議論して得られた結果を前提に進行している議論を根底から覆すような提案をされるのは攪乱にしかならないので日本出身の人物の合意事項の合意内容をもう一度確認していただけませんでしょうか？ 改訂前の合意では「自治体」単位での分割しか認めていなかったので政令市と同規模の世田谷区・大田区・練馬区は文面を改訂しなくても分割が可能でしたが、全ての特別区単位でそれを認めた場合は一般市並みの人口しか無い千代田区の単独カテゴリ作成を認めざるを得なくなり、なし崩し的に過剰な細分化を引き起こす恐れがあるから「東京は23特別区の集合体を単一の都市に準じた扱いとする」と言う方針を確認して文面を改訂したばかりであり、その文面に準拠した分割を行う際の名称が現在の議題となっています。グレーター・ロンドンに関しては（イングランドの他の自治体単位と同様に）ローカルルールが無いので特別区単位の出身カテゴリが禁止されていないだけのことであり、日本の場合はローカルルールが現に有効でありその制約下で分割を行うと言うことが決まっているのですからローカルルールの遵守に基づいたご意見をお願いします。改訂したローカルルールを基に分割してもなおカテゴリの肥大化対策として不十分だと言う事実が確認された場合には、改めてローカルルールの撤廃を含めた再改訂を提起するのは自由ですが、現状では改訂を行ったばかりなので新規のローカルルールの運用結果も出ていない状況での再改訂に支持が得られるとは思えませんし、改訂を提案・実行した立場からも反対せざるを得ません。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年3月17日 (木) 12:01 (UTC)
=== 終了提案 ===
意見がほぼ出尽くし、このまま議論を継続しても平行線をたどるだけの可能性が高いので本カテゴリの直下に置かれているカテゴリの呼称を統一する目的の改名提案提出は「見送り」とします。同時に、:Category:東京の歴史と:Category:東京を舞台とした作品とその下位カテゴリについては改名提案をこちらから提出することはありませんが、このノートでの議論に参加された方や第三者が改名提案を行うことを妨げる意思はありません。分割が実施されていない出身人物カテゴリに関しては、前述の通り「東京都区部出身」と言う表現は一般的でなくその表現が実際に使用されていることを示す出典も無い状態には最後まで変化が無かったので、議論を提起した立場としてはWikipedia:カテゴリの方針#カテゴリの名称における「一般的」な呼称であると出典によって認められ、かつWikipedia:独自研究は載せないに当たらない「東京都区内出身」を支持する立場には変わりありません。なお、現在の:Category:特別区やその下位カテゴリに関しては、大都市特別区設置法の施行と言う情勢の変化もあるので（「東京都の」を付加する方向で）別途に議論を提起したいと思います。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年3月19日 (土) 21:58 (UTC)
* 「東京都区部」を採用する気が無いというのであれば、それとほぼ同義といえる「東京都23区」は次点の案として採用することは出来ないでしょうか？なお、東京都区部出身という表現ですが、用例は仰るとおり少ないかもしれませんが、SNS等で何区在住かをあえて明示したくない場合に用いる表現でもあるので、決した異質な表現とまではいえないと思います。--Don-hide（会話） 2016年3月20日 (日) 01:46 (UTC)
** 上でもコメントしていますが、将来に分区・合区という事態がないとも言えないので、「23区」という表現は推していません。実際に練馬区は板橋区から分離して誕生した経緯がありますので（といっても22区状態だったのは3ヶ月間だけですが）。私としては今でも「東京都区部出身」がベストというのに変わりはないですが、その理解が得られないのであれば「東京都区内出身」でやむを得ないと考えます。出典はともかく「東京都区部出身」がよい、という方が今から大多数になりそのような方向で議論が進めばサンシャイン劇場さんも考えを改める可能性はあるでしょうが、現状でそういう可能性は低そうです。それよりも分割の推進という実を取りたいです。--Suz-b（会話） 2016年3月20日 (日) 02:26 (UTC)
*** 「東京都区内」よりは「東京都23区」、それよりは「東京都区部」が良いという考えには変わりありません。なお、将来的に分区・合区があった場合であっても、Bot作業依頼で一括して修正は出来ますから、「東京都23区」という表現が悪いとはいえません（確かに口語的表現でよく用いられる表現です）。ですが、「東京都区内」に関しては正直賛成しかねます。コメント依頼を募る等していただき、多くの意見を出してもらえる機会を設けてみてはどうでしょうか。それでもなお意見が出ないというのであれば、そこで再度考えれば良いのではないでしょうか。--Don-hide（会話） 2016年3月20日 (日) 11:55 (UTC)
**** 最もよく使われる表現、ということであれば「東京都23区」よりも「東京23区」だと思いますが、それは措きます。数字を入れたくないのは他にも理由があって、ひとつはこの方式が将来他の道府県が特別区を導入した場合のモデルになる可能性を考慮したことです。新しい区割りというのは導入初期の数年間は状態が落ち着かないことがあり、数年で区が１つ増えたりすることがあります。例えば大阪に特別区が発足して最初は5区でスタートしたのが、3年後に6区になったり、また2年後に別の市が編入してきて7区になったり、なんてケースが起こることを考えると、いくらbotで対処できるとはいえ、それなら最初から数字を入れない方が汎用的に使えてよいと思ったためです。もうひとつ、「東京23区」という名称だと「東京35区」以前の時代はカテゴリの対象から外れたものである、という認識を与える可能性があるためです。このカテゴリは1947年の23区制以降だけを扱ったものではなく、1932年に拡大した東京市35区の市域に端を発するものであると認識していますので、そういう意味で数字を付けない方が良いと考えています。コメント依頼については、私から出すつもりはありませんが、Don-hideさんが出されるのには反対しません。--Suz-b（会話） 2016年3月20日 (日) 14:20 (UTC)
*  東京都立中央図書館に対して「東京都区部（23特別区、旧東京市域）の出身者が“多摩地域および島嶼部の出身でない”ことを明確にする際に“該当する地域+出身”をどのように呼称するのかについての調査・研究やアンケートを行った事例が存在するか、存在する場合はどの呼称が最も多く用いられていると言う結果が出たのか」についてレファレンスを依頼しました。1週間前後で回答が返送されて来る予定です。調査結果においてネットでは高次出典が皆無に等しい「東京都区部出身」がWikipedia:独自研究は載せないに該当せず、ネットで高次出典が観測可能な「東京都区内出身」と有意の差が無い程度には「一般的」であると認められるならば、結果を受け入れます。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年3月20日 (日) 21:26 (UTC)
**  東京都立図書館からレファレンスの回答を受け取りましたが、結論としては「東京都区部（23特別区、旧東京市域）の出身者が“多摩地域および島嶼部の出身でない”ことを明確にする際に“該当する地域+出身”をどのように呼称するのかについての調査・研究やアンケートを行った事例は確認できなかった」と言うことでした。よって、「東京都区部出身」がWikipedia:独自研究は載せないに該当せず、ネットで高次出典が観測可能な「東京都区内出身」と有意の差が無い程度に「一般的」であるとは認め難い状況に変化は無いので、悪しからずご了承願います。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年3月30日 (水) 06:13 (UTC)
*  議論が停止したままとなっていますが、合意事項の改訂を受けて:Category:東京都出身の人物を分割する方向性に関しては一致しているので投票を含めた対応を検討します。準備が出来るまで、今しばらく猶予を願います。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年4月13日 (水) 04:25 (UTC)
**私はIPですので投票権はありませんが、もし投票を実施することが決定した場合は、Wikipedia:投票の中にあるWikipedia:投票/リスト（場合によりWikipedia:意見募集中のリストにも掲載）やWikipedia:お知らせの両方に呼び掛けた方が多くのログインユーザーからの投票が期待できるのでよいかと思います。またWikipedia:調査投票の方法やWikipedia:投票は議論の代用とはならないも投票参加者も提案者もついでに読まれるといいかと思います。--58.191.188.115 2016年4月18日 (月) 20:25 (UTC)
**追加です。告知先はWikipedia:お知らせの他にもWikipedia:コメント依頼もありますね。両方に書いて呼び掛けてみるのもいいかと思います。--58.191.188.115 2016年4月18日 (月) 20:30 (UTC)
*  Category‐ノート:東京都出身の人物#カテゴリ分割時の名称に関する投票を提起しました。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年4月23日 (土) 09:02 (UTC)
**  2016年05月12日 00:00 (JST)から2016年06月01日23:59 (JST)までCategory‐ノート:東京都出身の人物において、:Category:東京都出身の人物を分割して設置するカテゴリ名を決定するための投票を実施することになりました。投票実施要項を併せてお読みください。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年5月1日 (日) 07:47 (UTC)
thread_title:  「（狭義の）東京」と「東京都区部」の使い分け、カテゴリ再編成について 

message: 意見がほぼ出尽くし、このまま議論を継続しても平行線をたどるだけの可能性が高いので本カテゴリの直下に置かれているカテゴリの呼称を統一する目的の改名提案提出は「見送り」とします。同時に、:Category:東京の歴史と:Category:東京を舞台とした作品とその下位カテゴリについては改名提案をこちらから提出することはありませんが、このノートでの議論に参加された方や第三者が改名提案を行うことを妨げる意思はありません。分割が実施されていない出身人物カテゴリに関しては、前述の通り「東京都区部出身」と言う表現は一般的でなくその表現が実際に使用されていることを示す出典も無い状態には最後まで変化が無かったので、議論を提起した立場としてはWikipedia:カテゴリの方針#カテゴリの名称における「一般的」な呼称であると出典によって認められ、かつWikipedia:独自研究は載せないに当たらない「東京都区内出身」を支持する立場には変わりありません。なお、現在の:Category:特別区やその下位カテゴリに関しては、大都市特別区設置法の施行と言う情勢の変化もあるので（「東京都の」を付加する方向で）別途に議論を提起したいと思います。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年3月19日 (土) 21:58 (UTC)
* 「東京都区部」を採用する気が無いというのであれば、それとほぼ同義といえる「東京都23区」は次点の案として採用することは出来ないでしょうか？なお、東京都区部出身という表現ですが、用例は仰るとおり少ないかもしれませんが、SNS等で何区在住かをあえて明示したくない場合に用いる表現でもあるので、決した異質な表現とまではいえないと思います。--Don-hide（会話） 2016年3月20日 (日) 01:46 (UTC)
** 上でもコメントしていますが、将来に分区・合区という事態がないとも言えないので、「23区」という表現は推していません。実際に練馬区は板橋区から分離して誕生した経緯がありますので（といっても22区状態だったのは3ヶ月間だけですが）。私としては今でも「東京都区部出身」がベストというのに変わりはないですが、その理解が得られないのであれば「東京都区内出身」でやむを得ないと考えます。出典はともかく「東京都区部出身」がよい、という方が今から大多数になりそのような方向で議論が進めばサンシャイン劇場さんも考えを改める可能性はあるでしょうが、現状でそういう可能性は低そうです。それよりも分割の推進という実を取りたいです。--Suz-b（会話） 2016年3月20日 (日) 02:26 (UTC)
*** 「東京都区内」よりは「東京都23区」、それよりは「東京都区部」が良いという考えには変わりありません。なお、将来的に分区・合区があった場合であっても、Bot作業依頼で一括して修正は出来ますから、「東京都23区」という表現が悪いとはいえません（確かに口語的表現でよく用いられる表現です）。ですが、「東京都区内」に関しては正直賛成しかねます。コメント依頼を募る等していただき、多くの意見を出してもらえる機会を設けてみてはどうでしょうか。それでもなお意見が出ないというのであれば、そこで再度考えれば良いのではないでしょうか。--Don-hide（会話） 2016年3月20日 (日) 11:55 (UTC)
**** 最もよく使われる表現、ということであれば「東京都23区」よりも「東京23区」だと思いますが、それは措きます。数字を入れたくないのは他にも理由があって、ひとつはこの方式が将来他の道府県が特別区を導入した場合のモデルになる可能性を考慮したことです。新しい区割りというのは導入初期の数年間は状態が落ち着かないことがあり、数年で区が１つ増えたりすることがあります。例えば大阪に特別区が発足して最初は5区でスタートしたのが、3年後に6区になったり、また2年後に別の市が編入してきて7区になったり、なんてケースが起こることを考えると、いくらbotで対処できるとはいえ、それなら最初から数字を入れない方が汎用的に使えてよいと思ったためです。もうひとつ、「東京23区」という名称だと「東京35区」以前の時代はカテゴリの対象から外れたものである、という認識を与える可能性があるためです。このカテゴリは1947年の23区制以降だけを扱ったものではなく、1932年に拡大した東京市35区の市域に端を発するものであると認識していますので、そういう意味で数字を付けない方が良いと考えています。コメント依頼については、私から出すつもりはありませんが、Don-hideさんが出されるのには反対しません。--Suz-b（会話） 2016年3月20日 (日) 14:20 (UTC)
*  東京都立中央図書館に対して「東京都区部（23特別区、旧東京市域）の出身者が“多摩地域および島嶼部の出身でない”ことを明確にする際に“該当する地域+出身”をどのように呼称するのかについての調査・研究やアンケートを行った事例が存在するか、存在する場合はどの呼称が最も多く用いられていると言う結果が出たのか」についてレファレンスを依頼しました。1週間前後で回答が返送されて来る予定です。調査結果においてネットでは高次出典が皆無に等しい「東京都区部出身」がWikipedia:独自研究は載せないに該当せず、ネットで高次出典が観測可能な「東京都区内出身」と有意の差が無い程度には「一般的」であると認められるならば、結果を受け入れます。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年3月20日 (日) 21:26 (UTC)
**  東京都立図書館からレファレンスの回答を受け取りましたが、結論としては「東京都区部（23特別区、旧東京市域）の出身者が“多摩地域および島嶼部の出身でない”ことを明確にする際に“該当する地域+出身”をどのように呼称するのかについての調査・研究やアンケートを行った事例は確認できなかった」と言うことでした。よって、「東京都区部出身」がWikipedia:独自研究は載せないに該当せず、ネットで高次出典が観測可能な「東京都区内出身」と有意の差が無い程度に「一般的」であるとは認め難い状況に変化は無いので、悪しからずご了承願います。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年3月30日 (水) 06:13 (UTC)
*  議論が停止したままとなっていますが、合意事項の改訂を受けて:Category:東京都出身の人物を分割する方向性に関しては一致しているので投票を含めた対応を検討します。準備が出来るまで、今しばらく猶予を願います。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年4月13日 (水) 04:25 (UTC)
**私はIPですので投票権はありませんが、もし投票を実施することが決定した場合は、Wikipedia:投票の中にあるWikipedia:投票/リスト（場合によりWikipedia:意見募集中のリストにも掲載）やWikipedia:お知らせの両方に呼び掛けた方が多くのログインユーザーからの投票が期待できるのでよいかと思います。またWikipedia:調査投票の方法やWikipedia:投票は議論の代用とはならないも投票参加者も提案者もついでに読まれるといいかと思います。--58.191.188.115 2016年4月18日 (月) 20:25 (UTC)
**追加です。告知先はWikipedia:お知らせの他にもWikipedia:コメント依頼もありますね。両方に書いて呼び掛けてみるのもいいかと思います。--58.191.188.115 2016年4月18日 (月) 20:30 (UTC)
*  Category‐ノート:東京都出身の人物#カテゴリ分割時の名称に関する投票を提起しました。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年4月23日 (土) 09:02 (UTC)
**  2016年05月12日 00:00 (JST)から2016年06月01日23:59 (JST)までCategory‐ノート:東京都出身の人物において、:Category:東京都出身の人物を分割して設置するカテゴリ名を決定するための投票を実施することになりました。投票実施要項を併せてお読みください。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年5月1日 (日) 07:47 (UTC)
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