ノート:リズム

message: リズムの定義についてですが、アクセントと繰り返しの概念が抜けているように感じます。　強迫、弱拍さらに、弱起などリズムについて書き加える必要があるのでは？　Nashii
replies: text: 私の意見は過去の記憶、受け売りがほとんどです。

text: では Tsk さんにお聞きしますが、自然界に存在するリズムを教えてください。Nashii

message: こんにちは Shidho　さん。
　コメント化は読みにくくなるだけですから、ノートでご意見をお聞かせください。<br>
　位置が悪い、形式の問題でしょうか？<br>
　リズムは音楽の言葉とはおもえません。<br>
　運動・会話など、動き、意見のやり取りなどリズムという言葉は使われるとおもいます。<br>
　さらに、百科辞典としてリズムを定義するなら、最初に来るのはリズムの本質ではありませんか？<br>
　ご意見お聞かせください。[[利用者:Nashii|Nashii]]

message: 現在の冒頭は、「時間軸の中に人間に知覚されるような2つの点を近接して置くと、2点間の時間に長さを感じるようになるが、その「長さ」をいくつか順次並べたものをリズムという。律動と訳される。」ですが、これは音楽に限った意味でしょうか?少なくとも、Nashiiさんの書かれる運動や会話のリズムはこれに含まれるでしょう。
「リズムは音楽の言葉とは思えません」というのは、本文中に書くなら「リズム、という言葉は音楽分野に限って使われる言葉ではない」とでも書くものでしょうが、現在の「音楽以外のリズム」以降に書かれている言葉はこれと同義です。
そして、先に音楽、そして音楽以外を書くことについては、リズムという言葉が使われるのが主に音楽分野であることを考えると特に不自然ではないと考えます。英語版wikipediaのRythmもご参考にお考え下さい。  Shidho 00:16 2004年2月9日 (UTC)
replies: text: リズム一般のことを書いたら消されてしまったので、理由をお聞かせください。

text: 書く位置が悪いのでしょうか？　内容が悪いのですか？　Nashii
簡単に書け、というなら、両方悪い、と書きます。正確にはその度合いは異なりますが、それを聞きたくなければこれ以降はお読み頂かなくて結構です。
以下はその詳細な説明です。
まず、位置に関して。「リズム」を探してきた人に対して、「リズム」が何であるかを示すこともせず、冒頭から「リズムという事象は自然には存在しない。」と書くことが読む人のためになっているかどうかをお考え下さい。これでは、最低限の説明にすらなっていません。
つぎに、内容に関して。英語版Wikipediaの「rhythm」にリンクしているページを丹念に眺めると、実は自然界にもrhythmといえそうな事象が人間の観測なしで存在する例があったりします。つまり、Nashiiさんが(音楽に限らないリズムの本質を書こうとして)冒頭に書いた文章は、音楽に限らないrhythmの例としては間違っているのです(ただし、音楽的なものに限ったリズムならそれなりには言えると思うがゆえのコメント化です)。
<!-- 最後に、蛇足ながら。
「リズムという事象は自然には存在しない。人間が連続する事象の一部を理解して全体を説明するときリズムの考え方が発生する。」という文章ですが、これはリズムのある一面を説明しているようで全く説明していません。なぜなら、人間が自然現象から取り出した概念の多くはこの文章で説明できてしまうからです。「数字という事象は自然には存在しない。人間が連続する事象の一部を理解して全体を説明するとき数字の考え方が発生する。」「月齢という事象は自然には存在しない。人間が連続する事象の一部を理解して全体を説明するとき月齢の考え方が発生する。」etcetc...
蛇足ゆえこの文章はコメントにて記述しています。これが大きな文脈の一部として現れるなら自分もそれほど問題視しないとも思いますし。 --> Shidho 15:29 2004年2月9日 (UTC)

text: ご意見おもしろいので、コメントハズしました。

text: コメント化はやめてください。私信ではないのですからどうぞよろしくお願いします。

text: 自分の考えが検証できれば記事にならなくてもいいのです。ぜひ、英語版の自然界に存在するリズムの例を紹介していただけませんか？　英語で書いてあったのでは読めないので……どうぞよろしくお願いします。（もちろん英語版のリズムのぞいてみますが……）　Nashii
たとえばこれ。
 Shidho 23:27 2004年2月9日 (UTC)

message: バイオリズムはリズム＝繰り返しパターンではありませんか？<br>
　月齢は自然界にあります、たとえ言葉が無くても月は満ち欠けするでしょう<br>
　しかし、月の満ち欠けを説明するならどうしますか？　満月、上弦の月、下弦の月と写真を並べる。そのあと満月がくれば一つのパターンになり、リズムになります。<br>
　三枚の月の姿ではリズムは明示的には読み取れません。満月に戻るという説明が必要でしょう。蛇足のようですが４枚目の満月の月を加えれば説明なしで循環するリズムを感じるとおもいます。英語サイトのリズムの説明もパターンをそのままリズムであるといっているように感じました。パターンはそれこそ定規の目盛りでもパターンですがリズムとは違うとおもいます。[[利用者:Nashii|Nashii]]

message: 「バイオリズムはリズム＝繰り返しパターンではありませんか？」という文章は非常にあいまいです。「バイオリズムはリズムであり、繰り返しパターンではない」と思っているのか、「バイオリズムは、リズムでも繰り返しパターンでもない」と思っているのか、さらにそれぞれの反語表現であるのか、以上のどれにもあてはまらないのか、何を言うつもりだったのかお知らせください。(Nashiiさんの文章はこういう"あいまいな説明の積み重ねや句読点の打ち間違い"が多く、結果として誤解を招いています。)
冒頭がこういう状態である以上、以降の文章に対する同意も反論もできません。Shidho 12:19 2004年2月11日 (UTC)
replies: text: たしかにあいまいでした。バイオリズムはよくわかりません。どこがリズムですか？　とお聞きするほうが正確ですね。　おもい込みで想像してしまいました。

text: 英語もよく読めませんし、ぜひ、リズムである理由などお聞かせください。　　Nashii
「バイオリズムはよくわかりません」というのは何がわからないのですか?
*バイオリズム、という言葉を知らない。
*バイオリズムという言葉を知っているし意味もわかるが、それとリズムの関連がわからない。
*バイオリズムとBiorhythmの違いがわからない。
*そもそもリズムの定義を知らない。
*上記4つ以外
どれでしょうか?ちなみに、Biorhythmの解説は英語版Wikipediaにははっきりと書いてありますし、私は英語版WikipediaのBiorhythmを例に出したので、意味を知るにはせめて冒頭の文だけでも読み下すのが一番早いかと思います。 Shidho 12:59 2004年2月12日 (UTC)

text: 言葉どおり「バイオリズム」のことがよくわからないのです。

text: しかし、疑問なのは
＞そもそもリズムの定義を知らない。

text: だと、おもいます。　    一般的なリズムの定義はよくわかりません。Nashii
うーん。「最初に音楽に限らないリズムの本質が来るべき」としていたり、「一般的なリズムのことを書こうとした」人に「『一般的なリズムの定義』がわからない」とは言われたくはなかったのですが……。今まで自分としては、"(音楽に限らない)リズムの定義"をどうするかについて議論していたつもりだったのですが、そういう話であれば"(Nashiiさんの書こうとしている)リズムの定義"は"ない"ということになってしまうような。それはひょっとしてギャグで言っています?まあいいや。
とりあえず、現在のリズムの冒頭にある文章がそれなりに合っていると仮定して考えて良いと思います(私自身はけっこうイイ線行ってると考えています)。 もし、(定義が広すぎたり狭すぎたりして)反例が出れば、それに応じて直せるはずですから。 Shidho 02:23 2004年2月13日 (UTC)

text: ギャグではありません。冒頭の定義は不充分だと感じています。

text: 人間の認識の中にリズムが在るといったような、漠然としたイメージですが、うまい言葉を思いついたらまた書き込んでみます　Nashii
replies: text: :たぶん、Nashiiさんが感じているのは、定義の不十分さではないです。たぶん、自分の思っているリズムの定義と違うだけでしょう。そうでなければ、誰にでもわかる反例が出せるはずですから。 Shidho 18:46 2004年2月13日 (UTC)
replies: text: ::いやぁ、……ないと言うことを例示するのは困難です。不足も同様で、何が足りないか……

text: ::それがわかれば、足りないところを補えると言うことですから……

text: ::なんとなく方向は見えてきた……ような感じですが。　……　Nashii

message: 一連の議論、拝読させていただきました。で、ですが。「リズムとは本来音楽用語であるが、転じて様々な時間の動きを表すものを表す」――これは本当でしょうか？　「日本語の中では主に音楽の分野で使われる」ということは良いとしても、音楽用語から始まったというのはどうなんでしょう。ギリシャ語で「流れ」を意味する単語から派生した「リズム」は、むしろ詩歌の韻律というあたりの意味が先だったのではないかと。また音楽とは独立した所作のみの舞踏、ダンスにもリズムは存在する筈。そこらが抜け落ちている気がします。それらも含めて、現時点では「音楽以外のリズム」の扱いが小さすぎるように思えます。死郎 2004年11月4日 (木) 21:06 (UTC)
replies: text: コトバ、「詩歌の韻律」がリズムの発生だと、言うご意見に賛成します。呼吸で人間は息をすわなけばなりませんから、

text: コトバや発声は、定期的に途切れるわけで、それが、リズムの時間的な単位に成ると思います。

text: その時間の長さは、厳密には同じではないのですが、言葉の意味と音節を単位長さとして、共通のパターンを認識して、

text: それを、リズムと、人間はかんがえるのではないでしょうか？

text: 自然には同じ時間で繰り返すリズムはありません。と、思います。一日の長さも厳密には毎日違うらしい。（少しずつ自転周期が伸びてているとか……）

text: しかし、人間はコトバや、音節のような、ばらばらの長さでも、リズムを認識する。と、いうことではないでしょうか？

text: --Nashii 2008年10月13日 (月) 17:37 (UTC)
replies: text: :最初のリズムは何であったか？　と、問いかけてみると、リズムの発生は、骨（硬い食物）をたたくおとだ。

text: :そして、その打撃音は、呼吸や、脈拍、生物の持つ身体の、作動する時間単位に、よって区切られ、リズムが生まれる。

text: :サルなど、手で物を握れる生物が、硬いものを壊すとき、言葉やダンスなどより先に、リズムができた。　Muse7rock 2010年10月1日 (金) 15:39 (UTC)
thread_title:  リズムの発生　と表題します　

message: 2006年1月10日 (火) 04:55の版において加筆された記述は、
*リズムと拍節を峻別していないこと
*ややPOVに傾いていること
この2点においてずっと気になっていました。この記述をなくしてしまうのも惜しく、上手く改訂したいと思っていましたが、私の力では取り組めそうにありません。どなたか協力してくださる方はいないでしょうか。--Kokoperi 2006年3月11日 (土) 10:12 (UTC)
replies: text: 気になっていましたがレスポンスが遅れてすみません。こういう基本的概念の説明はなかなか大変です。家にある「新編・学生の音楽事典」を読んでみたところ、定義を含めてかなり違っています。例えば定義は、「リズム（律動）は動きの秩序である。」となっています。当該の編集部分についても、「無音が果たす役割はたいへん重要でリズムの根幹と言える。」などはかなり違和感があります。Kokoperiさんがご指摘のように、音楽のリズムについては拍、拍子、拍節との関係についても整理されるべきだと思います。私はこの資料しか持たないので、これを参考に書き換えてみるという手もありますが、既存の記述を活かしながら改訂するのはきつそうです。--みっち 2006年3月20日 (月) 09:22 (UTC)
replies: text: :コメントありがとうございます。現在の定義は音楽以外のリズムも視野に入れている点で、悪くないと感じています。これを「音楽におけるリズム」の項で掘り下げれば、音楽事典に書かれているような記述につながっていくと思います。私の方がもう少し資料はありそうですので、自分の勉強も含めて、少し時間はかかると思いますが、腰を据えて改訂を考えてみようと思います。その節にはまたコメントをお願い致します。--Kokoperi 2006年3月21日 (火) 15:26 (UTC)

text: 一連の初期の投稿から見ると、相当に改善されたと思います。あとは、周期性や規則性の有無という観点から、パルスとリズムとカオスを互いに関連付けてはいかがでしょうか。場合によっては、代表的な楽曲に言及してもいいと思います（たとえばハルサイとか）。 -- 間久部緑郎 2006年4月7日 (金) 15:05 (UTC)

text: もう一言書きます。Kokoperiさん、項目「リズム」を、加筆依頼に出しておいていいと思います。気の向いた人が書き足してくれるはずです。-- 間久部緑郎 2006年4月7日 (金) 15:09 (UTC)
thread_title:  2006年1月10日 (火) 04:55の版について 

message: ＞20世紀の典型的なリズム論であるクーパーとマイヤーの「音楽のリズム構造」におけるリズムについての説明を示す。
　クーパーさんとマイヤーさんは、始めて聞く方のお名前なのですが、だれですか？　どんな演奏、あるいは作曲をなさったかたでしょうか？
たとえば、コーリューブンゲンの、最初の練習に、メロディ、ハーモニーはなくても、リズムはあると、書いてあります。そのようないみで、リズム構造を説明しているのでしょうか？　　また、誰が「20世紀の典型」といったのですか？　説明よろしくお願いします。Muse7rock 2010年10月1日 (金) 15:55 (UTC)
replies: text: 質問の補充です。クーパー＆マイヤーさんを検索したところ、ＮＨＫ放送大学のテキストにあるようですが、そうなんですか？

text: また、音楽とはなにか？　も、テキストになって、あるようですが、それが、典型的なリズム論なのでしょうか？

text: たいへんおもしろそうなので、ぜひ説明・記事執筆お願いいたします。　Muse7rock 2010年10月6日 (水) 15:40 (UTC)
=== リズムの構造を説明、補足の提案 ===
リズムの構造を説明するのに、パルスという形を使うのは、まあいいのですが、　　それを、
　　　形（リュトモス）、形態（ゲシュタル）として使うわけですから、
「パルスを事例として説明している」と、なぜ、パルスなのか、また、
　　　パルスだけではリズムではないことを、説明する必要があります。　　　　 Muse7rock 2010年10月7日 (木) 16:42 (UTC)
thread_title: クーパーとマイヤーの「音楽のリズム構造」

message: リズムの構造を説明するのに、パルスという形を使うのは、まあいいのですが、　　それを、
　　　形（リュトモス）、形態（ゲシュタル）として使うわけですから、
「パルスを事例として説明している」と、なぜ、パルスなのか、また、
　　　パルスだけではリズムではないことを、説明する必要があります。　　　　 Muse7rock 2010年10月7日 (木) 16:42 (UTC)
thread_title:  リズムの構造を説明、補足の提案