ノート:はこね (列車)

message: [ 2010年6月までの議論]

message: 記事全体としては、一応必要最低限の出典は付いていると考えますので、除去させていただきます。ただし節・記述内容などでまだまだ出典が付けれるところはあるかと思います。また不足していると考える人がいる場合、やとしたほうが、記事の発展につながるかと思います。そう言った意味で一旦除去します。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2012年5月9日 (水) 13:10 (UTC)
replies: text: 一応必要最低限の出典など付いていません。たった脚注4つ。ほとんどの文章には出典がありません。範囲をつけていたらほとんど要出典範囲だらけになります。--ぱたごん（会話） 2012年5月9日 (水) 13:16 (UTC)
thread_title:  出典の明記の除去について 

message: はこね (列車)をはこねへ改名することを提案します。同名の記事が存在しないため、曖昧さ回避のかっこは必要ないと考えます。なお移動後のリダイレクトは即時削除（リダイレクト3-1）を適用させたいです。一週間異論がなければ改名します。--Missing340（会話） 2020年7月20日 (月) 08:37 (UTC)
 Google検索で調べましたが、平仮名で「はこね」という名前を使用しているのは小田急の「はこね」のみなので「ふじさん」のように括弧書き無しで大丈夫だと思います。
また、これについては他の記事でもあるだろうと思い、日本の列車愛称一覧に載っている記事を調べてみたら結構出てきたのでリストを作っておきます。
;すぐに改名できる記事
#あまるべ (列車)
#いしづち (列車)
#おき (列車)
#きたぐに (列車)
#きのくに (列車)
#きのさき (列車)
#くびき野 (列車)
#たざわ (列車)
#つやま (列車)
#にちりん (列車)
;改名の際、移動依頼が必要な記事
#あがの (列車)
#あしずり (列車)
#いなほ (列車)
#きりふり (列車)
#けごん (列車)
#しおさい (列車)
#しなの (列車)
#たにがわ (列車)
#ちちぶ (列車)
#秩父路 (列車)
#なすの (列車)
#ノサップ (列車)
#はくたか (列車)
#ふじかわ (列車)
#みえ (列車)
#やくも (列車)
;改名の際、曖昧さ回避ページを改名する必要のある記事
#かいじ (列車)
#まいづる (列車)
;そもそも名前が違う記事
#足利大藤まつり (列車)→あしかが大藤まつり号
#しもうさ (列車)→しもうさ号
#むさしの (列車)→むさしの号
やはり「はこね」と同じく地名を平仮名にした名前の列車が多く該当していますね。--BABY SOUNYAN（会話） 2020年7月21日 (火) 06:57 (UTC)
replies: text: :調査ありがとうございます。もしや、これですべて列挙していただけましたかね？ひとまず、すぐに改名できる記事、改名の際、移動依頼が必要な記事の二分野を追加提案として、ここを議論の場とさせていただきます。一週間の議論期間を取ります。下の二分類は、各々で判断をつけたほうがいいと思いますので、後々やりたいと思います。--Missing340（会話） 2020年7月21日 (火) 07:40 (UTC)
*  強く反対はしませんが、これの検討は慎重に行うべきでしょう（1週間では短そうです）。まず、例えば「はこね」は小田急箱根HD運営サイト内で同名の店舗が載っていたり、「しなの」も全国に同名の飲食店が多数あったり（しなの鉄道との混同回避も必要）と、現状WP:Nの基準に至らないながらも商号等との重複が多く、将来それらが特筆性を有した際に、余計な手間が掛かるといった懸念があります。また、「くびき野」に至っては普通に地域名として広く使われる呼称ですし（くびき野バス、えちご・くびき野100kmマラソン等）、「おき」や「みえ」は短過ぎて地名どころか人名や品詞の一部も該当し、一意にならない（今あるリダイレクトも削除対象かもしれない）などの問題もあります。--Y-route（会話） 2020年7月21日 (火) 10:49 (UTC)
*  どれがどう、という細かい選別は後ほど行いたいところですが、「一意に列車名とみなして良いもの」と「曖昧さ回避を用意しておくべきもの」が混在しているように考えます。少なくとも「移動依頼が必要な記事」についてはほぼ全てが後者に該当するのではないかと勘案しています。Wikipedia:曖昧さ回避#曖昧さ回避が必要なものを見る限り、読みが同一で異なる事物が存在する場合（多くの事案が当てはまると思います）は一般に曖昧さ回避を用意しておくべきとあるので、これを平等な曖昧さ回避とすべきか曖昧さ回避ページを別に作るかは冷静に峻別しておく必要があろうかと思います。--Bsx（会話） 2020年7月21日 (火) 11:39 (UTC)
replies: text: :一意にならないという問題がありますが、それはotherusesを用いることで解決する話ではないでしょうか(例えば「しなの」であれば信濃へのリンクを貼るなど)。「くびき野」については現状頸城地域についての記事が曖昧さ回避ページであるため、尚更頸城へのリンクが必要なのでは？

text: :私個人の意見ですが、「くびき野」にしろ「しなの」にしろ「みえ」にしろ検索上位に出てくるのはWikipediaの列車記事でありWikipediaの閲覧は検索サイトからのジャンプが一般的であることから、「ふじさん」や「りょうもう」などで見られるotherusesにより列車名→地名へ飛べるスタイルの方が良いのではと思います。--BABY SOUNYAN（会話） 2020年7月21日 (火) 11:50 (UTC)
replies: text: ::括弧付き記事名（曖昧さ回避）から括弧を取った一意な記事名にすることは、基本的にはその事物が代表的なトピックであることを示す必要があります。列車記事の記事名を話題にしている以上、この議論の参加者も鉄道愛好家が多数になることが予想されますが、安易に曖昧さ回避の解除を行うことで鉄道POVの疑いを免れないようにしなくてはいけないのでは？というのが先のコメントの趣旨でもあります。--Bsx（会話） 2020年7月21日 (火) 12:47 (UTC)
まず一週間というのはなしにして、議論が収束しそうだというときに告知を出して合意が取れれば移動ということにします。結論ありきの議論を防ぎたいと思います。各々の記事名に対して、どうすればよいと思うかの私の見解は、後にコメントします。すみません。--Missing340（会話） 2020年7月21日 (火) 13:24 (UTC)

text: まず少なくとも地名表記において、漢字表記と平仮名表記は別々に考えた方が良いかと。地名は同音異字が多いためか、基本的に漢字表記のみの使用に留まっていることが多いです。逆に地名を平仮名にした名前を使用しているのは、鉄道や船舶くらいですかね。そのため「(列車)を外すと鉄道POVになる」という可能性はほぼ無いと言えるでしょう。--BABY SOUNYAN（会話） 2020年7月22日 (水) 02:06 (UTC)
*  地名由来の列車名が問題になっているようですが、地域名のひらがな表記が一意にならないというのであれば「はちおうじ」と「おうめ」がはちおうじ・おうめへのリダイレクトになっているのも見直す必要があります。--ふみきり（会話） 2020年7月22日 (水) 10:36 (UTC)
正直なところ、改名したうえでのotherusesで対応できないかとは思っています。もしこの改名が承認されないのであれば、ふじさん等をカッコつきにしたほうが良い、どちらかに統一したほうがいいと考えています。--Missing340（会話） 2020年7月23日 (木) 01:01 (UTC)
議論の前段として、上述のうち「そもそも名前が違う記事」以外の事例について、語源等を整理しておきます。
列車名     	語源                	備考（類義語等）
あまるべ    	余部（橋梁）            	餘部駅
いしづち    	石鎚山               	いしづちライナー（高速バス）、ナイトショップいしづち
おき      	隠岐諸島              	列車名へのリダイレクトあり、「隠岐」で曖昧さ忌避
きたぐに    	北国                	曖昧さ回避、列車名へのリダイレクトあり
きのくに    	紀伊国               	きのくに志学館
きのさき    	城崎温泉              	「城崎」で曖昧さ回避、列車名へのリダイレクトあり
くびき野    	頸城野               	「頸城」で曖昧さ回避、列車名へのリダイレクトあり
たざわ     	田沢（湖）             	「田沢」で曖昧さ回避
つやま     	津山市               	「津山」で曖昧さ回避
にちりん    	日輪                	曖昧さ回避
あがの     	阿賀野川              	「阿賀野」で曖昧さ回避
あしずり    	足摺岬               	「足摺」で曖昧さ回避
いなほ     	稲穂                	曖昧さ回避
きりふり    	霧降高原・霧降の滝         	「霧降高原 (列車)」というリダイレクトあり
けごん     	華厳滝               	「華厳」で曖昧さ回避
しおさい    	潮騒                	曖昧さ回避
しなの     	信濃国               	「信濃」で曖昧さ回避
たにがわ    	谷川岳               	「谷川」で曖昧さ回避
ちちぶ     	秩父地方              	列車名へのリダイレクトあり
秩父路     	秩父路               	列車名へのリダイレクトあり
なすの     	那須野が原             	「那須野」で曖昧さ回避
ノサップ    	納沙布岬              	列車名へのリダイレクトあり
はくたか    	白鷹伝説              	「白鷹」で曖昧さ回避
ふじかわ    	富士川               	「富士川 (曖昧さ回避)」あり
みえ      	三重県               	「三重」で曖昧さ回避
やくも     	八雲立つ              	「八雲 (曖昧さ回避)」あり
かいじ     	甲斐路               	「かいじ」「甲斐」で曖昧さ回避
まいづる    	舞鶴市               	「まいづる」で曖昧さ回避
はこね     	箱根                	列車名へのリダイレクトあり
というわけで、すんなり改名しても問題なさそうな案件（既に括弧無しリダイレクトがあるもの）もありますが、少し慎重になった方がいい案件もかなりありそうです。--Bsx（会話） 2020年7月23日 (木) 01:56 (UTC) 肝心の「はこね」についてが抜けていたので補筆--Bsx（会話） 2020年8月7日 (金) 13:03 (UTC)

text: ひとまず、列車名へのリダイレクトあり、とされているものに関しては優先しては良いのかな、と思っています。--Missing340（会話） 2020年7月23日 (木) 02:32 (UTC)

text: (列車)を付けるか外すかの要件は、「語源が平仮名でも使用されているか」でしょう。「城崎」や「潮騒」を検索する際、平仮名で調べる人はまずいないと思いますからリダイレクトとしては不適当です。実例ですが、括弧なしとなっている「ふじさん」「りょうもう」「はちおうじ・おうめ」は列車名以外での平仮名表記はほとんど見られないことからも、この要件が重要になりそうです。--BABY SOUNYAN（会話） 2020年7月23日 (木) 02:48 (UTC)
replies: text: :語源が地名ではない列車のうち「にちりん」「はくたか」「やくも」についても先行して改名しても問題は無いと思います。--BABY SOUNYAN（会話） 2020年7月23日 (木) 02:55 (UTC)
replies: text: :: 私の考え方は逆で、語源が地名ではない列車（すなわち一般名詞を語源とする列車）こそ、読みに由来する可能性を考えて慎重に検討すべきではと思っています。その意味で言えば「にちりん」「はくたか」「やくも」はどれも慎重に扱うべきではないかと勘案する次第です。--Bsx（会話） 2020年7月23日 (木) 04:05 (UTC) 敬称漏れ失礼--Bsx（会話） 2020年7月23日 (木) 04:06 (UTC)
それでは、地名を由来とするものに関してはまず改名しても良いのかな、と思うのですが、どうでしょうか。--Missing340（会話） 2020年7月27日 (月) 14:39 (UTC)

text: 地名由来の中でも「ノサップ」はアイヌ語であるため、現在のリダイレクト先からして納沙布岬を向いているべきではないかと思います。（納沙布という地域を説明する項目があればそちらにリダイレクトするのがなおさらよいのですが） --Animataru（会話） 2020年7月28日 (火) 02:19 (UTC)
replies: text: :アイヌ語は無理やり漢字を当てているという意味でカタカナの用例がよくみられますし特殊ですので、たしかにノサップの転送先を納沙布岬にしてもいいかもしれません、当然otherusesが必要になりますが。--Missing340（会話） 2020年7月29日 (水) 03:27 (UTC)
ひとまず、ノサップの転送先を納沙布岬へ変更しました。--Missing340（会話） 2020年8月1日 (土) 00:42 (UTC)

text: 皆様のご意見を拝見し、塾講させていただきました。俎上に載せられている列車名について、すべて語源となった地名・一般名詞との区別のために、表記（ひらがな・カタカナ・漢字）に関わらず「(列車)」が付けられたものとみられます。これらのうち、ひらがな表記が列車名しか存在しないものについては、「(列車)」をタイトルから外しても問題ない、むしろそちらの方が理想的だと思います。そのためこれらについては改名に賛成します。ただし、「むさしの (列車)」については、現在の「むさしの (列車)」を「むさしの号」に改名後、かつて料金不要特急列車「むさしの」（JR東日本の普通列車とは違い、こちらは「むさしの」が正式名称）を運行していた東武東上本線へのリダイレクトとすることを提案します。一方、語源となった語との区別が難しいもの（地名なのか列車名なのか、動植物名なのか列車名なのか容易に判断できないもの）については、列車について解説しているページには現状維持とし、括弧なしのひらがな・カタカナ表記のものは「表記ゆれ」とみなして語源となった語へのリダイレクトとする案もあるかと思います。例として「はやぶさ」は「ハヤブサ」への、「つばめ」は「ツバメ」へのリダイレクトとするようなものです（これら2ページは現状は曖昧さ回避もしくは曖昧さ回避へのリダイレクトページとなっているため、これら2ページをそのように処遇を変えることを提案したいと言っているのではありません）。--T. Hanami（会話） 2020年8月5日 (水) 14:41 (UTC)
手続き上、1,2の審議を全部落ち着かせてから、3,4の改名提案をしたいと思っているところです（他の方からの改名提案を妨げるものではありません。）さて、地名由来である、
あまるべ、いしづち、おき、きのくに、きのさき、くびきの、たざわ、つやま、あがの、あしずり、きりふり、けごん、しなの、たにがわ、ちちぶ、秩父路、なすの、ふじかわ、みえ、はこね
以上に関しては、改名に反対しない意見が大勢になったため、もう一週間待ったのちに改名しようと思います。
にちりん、はくたか、やくもは議論継続とします。--Missing340（会話） 2020年8月6日 (木) 08:27 (UTC)一部追加Missing340（会話） 2020年8月6日 (木) 23:39 (UTC)

text: 「1,2の審議」「3,4の改名提案」とおっしゃられてますが、どれのことですか？--Bsx（会話） 2020年8月6日 (木) 10:29 (UTC)
replies: text: : すみません、個人的に呼称していたものをそのまま使ってしまいました。ご指摘感謝致します。

text: :BABY SOUNYANさんが作成した上のリストのうちの、「すぐに改名できる記事」、「改名の際、移動依頼が必要な記事」が1,2にあたります。そして、「改名の際、曖昧さ回避ページを改名する必要のある記事」、「そもそも名前が違う記事」が3,4としていました。読み替えていただけると幸いです。なお、ノサップに関しては改名提案を取り下げております。--Missing340（会話） 2020年8月6日 (木) 12:22 (UTC)
 列車名の記事すべてにおいて(列車)を外すことに反対します。列車名は少なくともこの提案で挙げられているもの全て、もともとの語源があり、鉄道POVとなります。列車名については「箱根」が「はこね」になっているようにもともとの語源から漢字から仮名への変換、あるいは秩父のように「路」などの語を加えているものがあるにせよ、もともとの語源の混同を防ぐため(列車)を付けて区別しているものと考えます。少なくとも列車名はひらがなだから曖昧さ回避は必要ないという考え方には賛成できません。また、この記事には(列車)を付ける、あの記事には付けないの判断基準も曖昧と感じます。--Tokyodesert（会話） 2020年8月7日 (金) 13:00 (UTC)
*  「くびき野」は完全に列車の固有名ではなく、地域名「頸城野」の別表記（「頸」が常用漢字外のため）であり、くびき野バスの他にも「くびき野レールパーク」や「くびき野パノラマ街道」（上越市の広域農道）など多数の用例が存在します。「くびき野」は曖昧さ回避にすべきでしょう。--Y-route（会話） 2020年8月7日 (金) 13:51 (UTC)
* 先にも述べましたが、地名において漢字表記と平仮名表記は別々に考えるべきです。平仮名の用例が列車しかないのにも関わらず、平仮名までも顧慮するのはまさしく地名POVではないでしょうか。現状(列車)の有無についてはWP:D基準だと思いますが、それにおける曖昧さ回避が必要ないものとして「読者が迷うおそれがない場合」があります。基本WikipediaのページへのアクセスはGoogleなどの検索エンジンからであり、地名を調べる際は漢字表記で検索をかけるのが一般的ですので「地名記事だと思って開いたら列車記事だった」という状況はまず有り得ないです(「箱根」と検索しても「はこね」は出てこない)。そもそもの話、今このような問題が起こっているのは、列車記事には盲目的に「(列車)」の曖昧さ回避が付けられてきたことが原因なんですが。--BABY SOUNYAN（会話） 2020年8月7日 (金) 16:07 (UTC)
** ですから、「くびき野」はこの表記の地域名です。機械的に頸城野を平仮名にしたのでは無く、常用漢字外を回避した、れっきとした地名の別表記の一つです。現にGoogle検索のヒット数も「頸城野」の27.5万件に対し「くびき野」は53.1万件と倍近くあり（一方で「箱根」の4400万件に対し、単純な平仮名表記の「はこね」は1500万件と1/3程度）、さらに完全一致検索すれば「"頸城野"」の1万件に対し「"くびき野"」は14.5万件と圧倒しています（「"箱根"」は3450万件、「"はこね"」は59万件）。初期状態のGoogleキーボードの入力候補でも「くびき野」の方が出てきましたし（「頸城野」は標準では出ない模様）、地域名としても「頸城野」より「くびき野」が浸透していると考えるべきです。他の列車記事については、若干反対寄り…という立場なのですが、「くびき野」の改名については  です。先述の通り、地域名称であることの説明、くびき野 (列車)、くびき野バス、くびき野レールパークの3記事を並べた曖昧さ回避化を支持します。--Y-route（会話） 2020年8月7日 (金) 17:47 (UTC) // 下線部追記。--Y-route（会話） 2020年8月7日 (金) 17:50 (UTC) // 数値比較の誤りを修正。--Y-route（会話） 2020年8月7日 (金) 17:53 (UTC)
** 「地名において漢字表記と平仮名表記は別々に考えるべきです。」というBABY SOUNYANさんの考え方には賛同できません。Wikipediaでは日本語初学者、漢字初学者などの漢字がわからない人が調べることも大いに考えられ、「読者が迷うおそれ」があります。また、列車名は地名などの語源があり、主従関係がはっきりしています。そこで地名POVを持ち出されるのは違和感を感じます。--Tokyodesert（会話） 2020年8月9日 (日) 05:34 (UTC)
**  「列車名は地名などの語源があり、主従関係はっきりしている」とのことですが、それは括弧書きを付ける理由にはなりません。敢えて統計を用いて言いますと、日本の識字率は99%であり、地名を進んで平仮名で書く人はまず1%未満です。ですから（公共の場で）使用頻度の無い平仮名表記をわざわざ表記揺れとする必要はないという意味で「漢字表記と平仮名表記は別々に考えるべき」と繰り返し言っているのですが。--BABY SOUNYAN（会話） 2020年8月9日 (日) 06:02 (UTC)
replies: text: ::私は列車名は地名などの語源があり、地名が代表的なトピックであることは当然で主従関係がはっきりしているので地名POVを持ち出すのは違うのではないか、列車名に曖昧さ回避をつけないのは「読者が迷うおそれ」があるからBABY SOUNYANさんの考え方には賛同できず、列車名の記事名には(列車)を付けるべきだと申し上げました。これは平行線でしょうから、他の方の意見を含めてコンセンサスをどうとるかでしょう。--Tokyodesert（会話） 2020年8月10日 (月) 08:14 (UTC)
*  BABY SOUNYANさんの 2020年8月7日 (金) 16:07 (UTC) の御意見、特に「地名を調べる際は漢字表記で検索をかけるのが一般的」という御意見には強い違和感を覚えます。「読みが判っているけど漢字が判らない」という状況であれば、当然平仮名で検索を行うだろうというのが想定できます。上述の「頸城野」がいい例でしょうし、「はこね」で検索すると推察ワードである「箱根」で検索結果が表示される状況です。むしろ、列車のことを調べたいのであれば「はこね 列車」といった複合キーワードにしたほうが適切な検索結果が表示される状況でしょう。「列車記事には盲目的に「(列車)」の曖昧さ回避が付けられてきたこと」について疑義があるのであれば、まずプロジェクトに諮る案件と考える次第です。--Bsx（会話） 2020年8月7日 (金) 22:52 (UTC)
*くびき野については頸城内で曖昧さ回避が行われるのであれば問題ないと思います。漢字表記平仮名表記云々に関してはくびき野以外を指していました。
*Bsxさんのおっしゃる「読みが判っているけど漢字が判らないから平仮名で検索をかける」という状況は想定は出来ますが現実性に欠けます。OSには予測変換という便利なシステムがありますからね。 BABY SOUNYAN（会話） 2020年8月8日 (土) 01:53 (UTC)

text: :「読みが判っているけど漢字が判らないから平仮名で検索をかける」は私も日常やっていますので現実性がないことはないです。BABY SOUNYANさんが統計をとってお調べになって仰っているのかわかりませんが、そうでなければ予測変換の機能のみをもって「現実性に欠ける」と断定できることではないでしょう。--Tokyodesert（会話） 2020年8月9日 (日) 05:34 (UTC)
replies: text: ::では貴方は「仙台」を「せんだい」と調べますか？一般名詞であれば平仮名で検索をかけることはありますが、地名の場合は同音異字が多くあり漢字初学者などのマイノリティを除けば予測変換で漢字にして検索するのが一般的です。--BABY SOUNYAN（会話） 2020年8月9日 (日) 06:02 (UTC)
replies: text: :::ですから、そのBABY SOUNYANさんのいう「一般的」というのは何をもとにいっているのですか？他の誰かが一般的であると言っていたり統計でもとっているのですか？一般的である根拠を示してください。あと「マイノリティを除く」という姿勢はWikipediaには相入れない姿勢です。--Tokyodesert（会話） 2020年8月10日 (月) 08:14 (UTC)
replies: text: ::::一般的であるという根拠は識字率という統計で出しました。そもそも、地名の平仮名表記を表記揺れにする（リダイレクトとする）理由はあるんですか？無いなら現行の「りょうもう」や「ふじさん」で見られる冒頭に地名記事への誘導を貼る形態で良いのでは？--BABY SOUNYAN（会話） 2020年8月10日 (月) 09:45 (UTC)

text: ::::パソコンやスマホを用いて地名を調べるときに平仮名で調べるか漢字で調べられるかを識字率で判断するのは的外れです。識字というのは平仮名で読み書きできることも含むからです。もちろん予測変換（予測変換をいつも使える環境に誰もがいるというのも前提として違うのだが）を正しく用いることができるかは識字率では測れません。ましてやそれを一般的というのは強弁が過ぎます。BABY SOUNYAN氏は自分の置かれている環境が一般的という考えは改めるべきでしょう。以降のことは議論の場所が移ったときに話し合われるものと思います。--Tokyodesert（会話） 2020年8月11日 (火) 11:49 (UTC)
 (列車)のページがあるのにも関わらず、それに対応した曖昧さ回避ページがないのが問題なのではないか、と考え議論を提起しましたので、仮にくびき野という曖昧さ回避ページが立てられるのであれば、それでいいのではないかと思います。ノサップも、転送先を変更したことで歪な状態を解消しましたし。--Missing340（会話） 2020年8月8日 (土) 10:13 (UTC)
 鉄道POVの観点と曖昧さ回避の有無での異論が提出されているので、改めて今回俎上に上がっている記事群のうち、現状で曖昧さ回避（平仮名→漢字も含む）が存在しないものを抽出すると「あまるべ」「いしづち」「きのくに」「きりふり」「ちちぶ」「秩父路」の6件のみで、これをまずどうするかを検討した方が早いと考えます。このうち
*「あまるべ」：2006年・2007年にのみ運行された臨時列車の記事であり、そもそも単独記事として成立しうる特筆性があるのか？（元々ははまかぜ (列車)へのリダイレクトだった模様）
*「いしづち」：上表のとおり平仮名表記を用いた案件が複数あり、一意に列車名記事にすべきか疑義がある。曖昧さ回避を新設した方がいいのでは？
*「きのくに」：紀伊国の古名が「木国」（きのくに）であり、一意に列車名記事にすべきか疑義がある（そもそも現存しない列車名）。曖昧さ回避を新設した方がいいのでは？
ということを踏まえると、取り急ぎ改名が是認されうるのは「きりふり」「ちちぶ」「秩父路」の3件かと考える次第ですが、いかがでしょうか。--Bsx（会話） 2020年8月9日 (日) 01:10 (UTC) 一部補記--Bsx（会話） 2020年8月9日 (日) 01:14 (UTC)
** ひとまず、きりふり、ちちぶ、秩父路の3記事の改名にします。なおはまかぜのように、漢字の曖昧さ回避へとばすという選択肢も解決策のひとつと考えております。既に曖昧さ回避ページがあるもののうち、きたぐに、けごん他、変換できる漢字が一意に定まる場合はそういった対処でも良いかと思います。--Missing340（会話） 2020年8月9日 (日) 02:30 (UTC)
*** 参考ですが「ふじさん」の場合、「ふじさんネットワーク」「ふじさんミュージアム」「ふじさん牧場」など平仮名表記を用いた案件が複数ありますが、括弧書き無しで改名されています。もし仮に上記の理由で「いしづち」が改名されないのであれば、「ふじさん」を括弧付きに改名する必要があります。--BABY SOUNYAN（会話） 2020年8月9日 (日) 05:23 (UTC)
**** 「いしづち」という単語を見た時「いじづちライナー」や「いしづち発電所」を想像するなら曖昧さ回避を新設する必要があるでしょうけど、想像しないあるいは連想程度であれば括弧書きを残してまで新設する必要は無いです。実際、「ふじさん」や「富嶽」といった記事は括弧書き無しですし。--BABY SOUNYAN（会話） 2020年8月9日 (日) 05:37 (UTC)
***** 手短に。「いしづち」については「ナイトショップいしづち」を想起する人が一定数いると考えています。現存しないチェーンストアではありますが、日本におけるコンビニエンスストアの嚆矢とも言える存在だからです。--Bsx（会話） 2020年8月10日 (月) 10:56 (UTC)
=== そもそも名前が違う記事について ===
 先行議論と区別するために小見出しを付けました。あしかが大藤まつり号、しもうさ号、むさしの号への改名は語尾に「号」とついていることもあり特に問題なく改名して良いと思いますのでします。 --Animataru（会話） 2020年8月7日 (金) 16:33 (UTC)
改名提案のための手続き（テンプレートの貼り付け等）を行いますが、議論場所はここ、としてよろしいでしょうか？--Missing340（会話） 2020年8月8日 (土) 10:13 (UTC)

text: 個別に異なる理由があって改名するのでなければこちらでも構わないと思います。可読性を気になされるのであれば個々のノートに御触れを出せばよいかと。必要であれば小見出しを改めます。 --Animataru（会話） 2020年8月8日 (土) 12:21 (UTC)

text: この件は影響が多数の列車記事にわたるのでプロジェクト:鉄道などの場で広く意見を求めるべきです。--Tokyodesert（会話） 2020年8月9日 (日) 05:34 (UTC)
 上の議論と分離するため節見出しをつけました。--Bsx（会話） 2020年8月9日 (日) 01:10 (UTC)
ありがとうございます、以下の改名提案を提起しました。こちらは本日から一週間異論が出なければ改名します。また改名元はリンク元修正の後、Wikipedia:即時削除の方針#リダイレクト3-1を適用したいです。
*足利大藤まつり (列車)→あしかが大藤まつり号
*しもうさ (列車)→しもうさ号
*むさしの (列車)→むさしの号
一つ質問なのですが、しもうさ号、むさしの号については現在書き出しに「号」が着いておりませんが、機械的につけても良いものでしょうか。あるいは改名後の記事の処理をどなたかに任せたいのですが、やってくださる方はいらっしゃいませんでしょうか。--Missing340（会話） 2020年8月9日 (日) 02:18 (UTC)

text: 正式な表記に改めるための改名でありますから、つけるべきであると思います。 --Animataru（会話） 2020年8月9日 (日) 05:09 (UTC)
*返答を何箇所かに差し込んでいますがご了承ください。
*提案者Missing340氏の議論の進め方に拙速さ、強引さを感じますので是正をお願いします。誰もが即レスできるわけではなく、少なくとも私は反対意見を述べているにもかかわらず、それを無視し足利大藤まつり (列車)、しもうさ (列車)、むさしの (列車)を(列車)を付けない記事名への改名提案を行なったのはなぜでしょうか？
*もともとは「はこね (列車)」を「はこね」にすることについての議論提起でした。私はたまたまこの議論を見つけられましたが、その話がほかの列車の記事名の話に拡がっているのですから鉄道関係の項目執筆を行っている人に周知できるようプロジェクト:鉄道などの場に議論を移すべきであると思いますし、少なくとも広く意見を求めるべきです。--Tokyodesert（会話） 2020年8月9日 (日) 05:34 (UTC)
replies: text: :  確かにそうですね。提案されているものと思い込んで賛成票を投じた私も拙速でした。ここでの議論は中断して広い場所での議論を行うべきですね。 --Animataru（会話） 2020年8月9日 (日) 05:43 (UTC)
replies: text: ::プロジェクト:鉄道で議論するのは反対です。先にBsxさんが述べられたことですが、列車記事の記事名を話題にしている以上、この議論の参加者も鉄道愛好家が多数になることが予想されます。プロジェクト:鉄道内でやるとそれこそ鉄道愛好家の意見がほとんどになることが容易に予想できます。私としては議論はWikipedia‐ノート:曖昧さ回避に移し、プロジェクト:日本の市町村、プロジェクト:日本の町・字、プロジェクト:山、プロジェクト:鉄道に声掛けをするという方法が良いと考えます。--BABY SOUNYAN（会話） 2020年8月9日 (日) 06:11 (UTC)（追加）--BABY SOUNYAN（会話） 2020年8月9日 (日) 06:14 (UTC)

text: ::*「地名の平仮名表記は表記揺れに入るか」というのがこの議論の本質の1つですので、かなり広い範囲で議論を行う必要があります。--BABY SOUNYAN（会話） 2020年8月9日 (日) 06:28 (UTC)
replies: text: :::*Wikipedia‐ノート:曖昧さ回避で話し合うのはWikipedia全体の曖昧さ回避そのものを話し合う場で、特定の分野の話を持ち込む場ではありません。鉄道の列車名の記事の話をしようとしているのですからプロジェクト:鉄道で話し合うのが適当と思うのですが、その辺の采配は提案者のMissing340氏にお任せします。--Tokyodesert（会話） 2020年8月10日 (月) 08:14 (UTC)
replies: text: ::::* たまたま列車記事の改名提案で問題が浮上しただけで、これは鉄道のみの問題ではありません。列車名と同じく名前に地名の平仮名表記が多く用いられる船舶など他ジャンルでも同じような問題があり、これを鉄道分野だけで解決するのは筋違いです。「Wikipedia‐ノート:曖昧さ回避で話し合うのはWikipedia全体の曖昧さ回避そのものを話し合う場で、特定の分野の話を持ち込む場ではありません。」とのことですが、どこをどう見て判断しているのでしょうか？ノートでは過去に特定の分野においての曖昧さ回避について議論されていますし、「地名と鉄道」など他ジャンルに跨る問題こそWikipedia‐ノート:曖昧さ回避で議論する必要がある問題だと思います。--BABY SOUNYAN（会話） 2020年8月10日 (月) 09:45 (UTC)
replies: text: :::::* もしWikipedia‐ノート:曖昧さ回避で話し合うつもりがあるのならば、もっと対象を広げる必要はあろうかと思います。具体的にいえば、アルファベットの大文字と小文字だけで括弧をつけずに曖昧さ回避している事例は音楽関係を中心に多数ありますし（個人的にはこれは問題だと考えています）、平仮名と片仮名と漢字で括弧をつけずに曖昧さ回避している事例もあります。そういった「日本語・英語表記の揺れだけで曖昧さ回避している事例」ぐらいまでに幅を広げれば、Wikipedia‐ノート:曖昧さ回避で話し合う価値はあろうかと思います。今の「平仮名と漢字」レベルだけでは鉄道POVの観点から抜け出せないと思います。--Bsx（会話） 2020年8月10日 (月) 10:53 (UTC)
（インデント戻します）(列車)を外すということの「すべてに」反対するというTokyodesert氏の意見を読み違えて足利大藤まつりなどの議論を提起してしまったのは私の落ち度であり、議論の混乱を招いてしまいました。申し訳ないです。
議論の場所ですが、議論の発端となった関係から、プロジェクト:鉄道にておこない、POVを避けるためにはコメント依頼を同時に出しておく、ということでよろしいと思いますが、どうでしょうか？--Missing340（会話） 2020年8月10日 (月) 12:05 (UTC)

text: ご理解いただきありがとうございます。議論の場所については私はそれで良いと思います。--Tokyodesert（会話） 2020年8月11日 (火) 11:49 (UTC)
 現行の方針に照らし合わせれば、漢字と平仮名の違いは記事名の競合には当たらないと判断できますし、読みで曖昧さ回避するのはWP:DABDICに抵触する可能性さえあります。--新幹線（会話） 2020年8月17日 (月) 12:19 (UTC)
プロジェクト‐ノート:鉄道/列車#同名記事が存在しない場合の曖昧さ回避に議論の場所を移します。改めて、賛否の方を述べていただく形となります。よろしくお願いします。--Missing340（会話） 2020年8月19日 (水) 08:00 (UTC)
thread_title:  改名提案 

message: 先行議論と区別するために小見出しを付けました。あしかが大藤まつり号、しもうさ号、むさしの号への改名は語尾に「号」とついていることもあり特に問題なく改名して良いと思いますのでします。 --Animataru（会話） 2020年8月7日 (金) 16:33 (UTC)
改名提案のための手続き（テンプレートの貼り付け等）を行いますが、議論場所はここ、としてよろしいでしょうか？--Missing340（会話） 2020年8月8日 (土) 10:13 (UTC)
replies: text: 個別に異なる理由があって改名するのでなければこちらでも構わないと思います。可読性を気になされるのであれば個々のノートに御触れを出せばよいかと。必要であれば小見出しを改めます。 --Animataru（会話） 2020年8月8日 (土) 12:21 (UTC)

text: この件は影響が多数の列車記事にわたるのでプロジェクト:鉄道などの場で広く意見を求めるべきです。--Tokyodesert（会話） 2020年8月9日 (日) 05:34 (UTC)
 上の議論と分離するため節見出しをつけました。--Bsx（会話） 2020年8月9日 (日) 01:10 (UTC)
ありがとうございます、以下の改名提案を提起しました。こちらは本日から一週間異論が出なければ改名します。また改名元はリンク元修正の後、Wikipedia:即時削除の方針#リダイレクト3-1を適用したいです。
*足利大藤まつり (列車)→あしかが大藤まつり号
*しもうさ (列車)→しもうさ号
*むさしの (列車)→むさしの号
一つ質問なのですが、しもうさ号、むさしの号については現在書き出しに「号」が着いておりませんが、機械的につけても良いものでしょうか。あるいは改名後の記事の処理をどなたかに任せたいのですが、やってくださる方はいらっしゃいませんでしょうか。--Missing340（会話） 2020年8月9日 (日) 02:18 (UTC)

text: 正式な表記に改めるための改名でありますから、つけるべきであると思います。 --Animataru（会話） 2020年8月9日 (日) 05:09 (UTC)
*返答を何箇所かに差し込んでいますがご了承ください。
*提案者Missing340氏の議論の進め方に拙速さ、強引さを感じますので是正をお願いします。誰もが即レスできるわけではなく、少なくとも私は反対意見を述べているにもかかわらず、それを無視し足利大藤まつり (列車)、しもうさ (列車)、むさしの (列車)を(列車)を付けない記事名への改名提案を行なったのはなぜでしょうか？
*もともとは「はこね (列車)」を「はこね」にすることについての議論提起でした。私はたまたまこの議論を見つけられましたが、その話がほかの列車の記事名の話に拡がっているのですから鉄道関係の項目執筆を行っている人に周知できるようプロジェクト:鉄道などの場に議論を移すべきであると思いますし、少なくとも広く意見を求めるべきです。--Tokyodesert（会話） 2020年8月9日 (日) 05:34 (UTC)
replies: text: :  確かにそうですね。提案されているものと思い込んで賛成票を投じた私も拙速でした。ここでの議論は中断して広い場所での議論を行うべきですね。 --Animataru（会話） 2020年8月9日 (日) 05:43 (UTC)
replies: text: ::プロジェクト:鉄道で議論するのは反対です。先にBsxさんが述べられたことですが、列車記事の記事名を話題にしている以上、この議論の参加者も鉄道愛好家が多数になることが予想されます。プロジェクト:鉄道内でやるとそれこそ鉄道愛好家の意見がほとんどになることが容易に予想できます。私としては議論はWikipedia‐ノート:曖昧さ回避に移し、プロジェクト:日本の市町村、プロジェクト:日本の町・字、プロジェクト:山、プロジェクト:鉄道に声掛けをするという方法が良いと考えます。--BABY SOUNYAN（会話） 2020年8月9日 (日) 06:11 (UTC)（追加）--BABY SOUNYAN（会話） 2020年8月9日 (日) 06:14 (UTC)

text: ::*「地名の平仮名表記は表記揺れに入るか」というのがこの議論の本質の1つですので、かなり広い範囲で議論を行う必要があります。--BABY SOUNYAN（会話） 2020年8月9日 (日) 06:28 (UTC)
replies: text: :::*Wikipedia‐ノート:曖昧さ回避で話し合うのはWikipedia全体の曖昧さ回避そのものを話し合う場で、特定の分野の話を持ち込む場ではありません。鉄道の列車名の記事の話をしようとしているのですからプロジェクト:鉄道で話し合うのが適当と思うのですが、その辺の采配は提案者のMissing340氏にお任せします。--Tokyodesert（会話） 2020年8月10日 (月) 08:14 (UTC)
replies: text: ::::* たまたま列車記事の改名提案で問題が浮上しただけで、これは鉄道のみの問題ではありません。列車名と同じく名前に地名の平仮名表記が多く用いられる船舶など他ジャンルでも同じような問題があり、これを鉄道分野だけで解決するのは筋違いです。「Wikipedia‐ノート:曖昧さ回避で話し合うのはWikipedia全体の曖昧さ回避そのものを話し合う場で、特定の分野の話を持ち込む場ではありません。」とのことですが、どこをどう見て判断しているのでしょうか？ノートでは過去に特定の分野においての曖昧さ回避について議論されていますし、「地名と鉄道」など他ジャンルに跨る問題こそWikipedia‐ノート:曖昧さ回避で議論する必要がある問題だと思います。--BABY SOUNYAN（会話） 2020年8月10日 (月) 09:45 (UTC)
replies: text: :::::* もしWikipedia‐ノート:曖昧さ回避で話し合うつもりがあるのならば、もっと対象を広げる必要はあろうかと思います。具体的にいえば、アルファベットの大文字と小文字だけで括弧をつけずに曖昧さ回避している事例は音楽関係を中心に多数ありますし（個人的にはこれは問題だと考えています）、平仮名と片仮名と漢字で括弧をつけずに曖昧さ回避している事例もあります。そういった「日本語・英語表記の揺れだけで曖昧さ回避している事例」ぐらいまでに幅を広げれば、Wikipedia‐ノート:曖昧さ回避で話し合う価値はあろうかと思います。今の「平仮名と漢字」レベルだけでは鉄道POVの観点から抜け出せないと思います。--Bsx（会話） 2020年8月10日 (月) 10:53 (UTC)
（インデント戻します）(列車)を外すということの「すべてに」反対するというTokyodesert氏の意見を読み違えて足利大藤まつりなどの議論を提起してしまったのは私の落ち度であり、議論の混乱を招いてしまいました。申し訳ないです。
議論の場所ですが、議論の発端となった関係から、プロジェクト:鉄道にておこない、POVを避けるためにはコメント依頼を同時に出しておく、ということでよろしいと思いますが、どうでしょうか？--Missing340（会話） 2020年8月10日 (月) 12:05 (UTC)

text: ご理解いただきありがとうございます。議論の場所については私はそれで良いと思います。--Tokyodesert（会話） 2020年8月11日 (火) 11:49 (UTC)
 現行の方針に照らし合わせれば、漢字と平仮名の違いは記事名の競合には当たらないと判断できますし、読みで曖昧さ回避するのはWP:DABDICに抵触する可能性さえあります。--新幹線（会話） 2020年8月17日 (月) 12:19 (UTC)
プロジェクト‐ノート:鉄道/列車#同名記事が存在しない場合の曖昧さ回避に議論の場所を移します。改めて、賛否の方を述べていただく形となります。よろしくお願いします。--Missing340（会話） 2020年8月19日 (水) 08:00 (UTC)
thread_title:  そもそも名前が違う記事について