ノート:はしだて (列車)

message: なぜ急行「わかさ」の記事が「はしだて」の記事に統合されているのでしょうか？「はしだて」と「わかさ」では経由地も運行目的も全く違うものです。仮に現存する列車以外はなるべく運行中の列車の記事に統合するという方針ならば、まいづるの方が適当でしょう。（私は「まいづる」への統合も反対ですが）　Sea of Japan 17:10 2004年09月28日 (UTC)
*一応、列車記事について現在の方針としては「現存する列車以外で過去に同一名称を使用したなどで現存する列車で説明がつく場合には、なるべく運行中の列車の記事に統合する」方針です（例：白兎 (列車)では、「みささ」・「白兎」・「はくと」・「スーパーはくと」を記載）。ですので、「大社」=「はしだて」の兼ね合いで「わかさ」についてはこちらに移動しましたが、「わかさ」の場合、沿革上天橋立～北陸ですよね。運行末期に小浜線唯一優等列車の側面がでるだけですが、沿革を見ると同一列車の別名称（いわゆる「姉妹列車」）とも取れましたので、同一としました。しかし、「わかさ」の場合京都駅にも乗り入れていた関係で運行上かなり複雑であると思います。その点を考慮して取りあえず現状の状態になっております。なお、もし「わかさ」について某かのこだわりがあり、且つ小浜線など経由地路線の文脈で書くことが出来るのであるならば、強く推奨しませんが、鉄道路線の沿革で軽く「19xx年に○○～××間を結ぶ急行「△△」が運行された」程度で触れる部分で良いかと思います。Sat.K 2004年9月28日 (火) 13:49 (UTC)
*わざわざご説明有難うございます。しかしながら「わかさ」は1961年に出てきた当初から舞鶴～若狭～北陸地方を結ぶ列車として設定されており、明らかに天橋立～北陸の輸送を目的とはしておりません。確かに大社は小浜線経由でしたが、ただ小浜線を経由したという事実のみで、「わかさ」を「はしだて」に統合するのには無理があります。私は「わかさ」単独記事が一番の方法と思いますが、もし適えられない場合、はしだてからわかさ関連の記述を削除し、小浜線の沿革で軽く書べきだと考えます。そこで質問ですが、「わかさ」単独記事は無理でしょうか？Sea of Japan 01:45 2004年09月29日 (UTC)
*どうやら、あなたの考えていることと、方針との間で相当ズレがあるので、（対京都輸送もあった）「まいづる」への統合の方も難しいと言うのであるならば、やむを得ないとは思うのですが、これ以降の運転系統が消滅している事があるので、強く推奨しませんとしか言い得ないのです。但し、現在運行中の列車でも、八幡平 (列車)の事例もありますので、あまり沿革のみで書くのはお勧め出来ないと言うのが実情ですね。Sat.K 2004年9月29日 (水) 03:06 (UTC)
*追伸。一応、『国鉄・JR列車名大事典』（寺元光照著・中央書院刊2001年7月初版　ISBN 4-88732-0930-0）を読むと「小浜線の沿革」から入っていますので、基本的な線として「小浜線初の優等列車」と言う側面も浮かび上がっています。そう考えると小浜線の沿革で軽く書く方がよろしいかと思いますね。あまり細かく書いても沿革・車両のみでは少々記事として成立しにくいと思いますね。Sat.K 2004年9月29日 (水) 11:01 (UTC)

message: 首記、この編集に対して『訳がわからなくなる』という訳のわからない理由で事実上の差し戻しが行われておりますが、まったく理由が不明のため再度差し戻します。なお、当該編集の意図は以下のとおりですので、再度スタイルを修正する場合は明確な理由を挙げたうえで行っていただくか、議論を提起いただくことを希望します。
;冒頭部について
* 何度も「西日本旅客鉄道」と書かずに済むよう通称を括弧書きしているのと同様、「北近畿タンゴ鉄道」という長い名称を書かないために略称を記述しています。これにより、本文中で同鉄道を指す場合は略称表記が出来るので、文意をスムーズに読み取ることが出来ます。
* 列車愛称について記述することが無いまま、列車の説明において比較的ウェイトの軽い「イメージカラー」なるものを記述する意図が不明。日本語の文章として、特に冒頭部の説明における重要性を勘案していただきたいと思います。
;「概要」セクション
* 沿線の地域名については、「丹波地区」（兵庫県を含む）や「北近畿地区」（他県を含む非常に広域であり概念が掴みづらい）などといった、非常に曖昧な文言をもって書かれていました。京都府の地域名称については、京都府の行政当局による定義づけ（地域名）があることから、これに準拠しつつWikipediaに既述の項目との整合性を図った記述としております。（なお、府当局の行政用語としては「南丹」ですが、一般に通りがよくWikipediaの当該項目でも言及されている「口丹波」を使用しています。）
* 歴史的な記述について。当記事は列車を主題としたものであり、列車名を主題としたものではありませんから、「概要」セクションは当記事の主題（現在運行している列車）について記述し、歴史的な事柄は「歴史」セクションに転記しています。なお、記事の主題を変更するということであれば議論を提起されることを望します。（個人的には反対すると思いますが・・・）
** 概要と名乗るからには、（急ぐ読者なら）それを読んだだけで列車の概略が理解できるような文章にすべきであり、細かいところは個別のセクションに譲るほうが「主体物の理解に資する」百科事典の記述としてより良いものとなりましょう。
* 「列車名の由来」は、当記事において比較的優先して記述すべき内容であると考えることから、冒頭文に転記しました。
;「運行概況」セクション
* 文章全般が列車別に詳述されているという、これまた枝葉末節を中心にした記述がなされている為、全般的なこと→個別列車に関する事柄の順で記述を試みております。
** すなわち、まずは「接続が考慮されている」という列車設定全般に配慮されていることを書く。次に、個別列車（および個別接続列車）ごとの状況を記述しています。
* 最高速度について、道路の速度規制のように区間ごとに細かく区切られているものじゃあるまいし、個別のセクションを設ける必要性や意義は皆無。概況のなかで記述すれば必要充分です。
;かつて設定されていた同名別列車についての誘導
* 大阪系統および福井方面の列車でもそれぞれ使われていた名称であり、それについての誘導を明確にしています。冒頭部の曖昧さ回避テンプレは、それらの事実関係をよく知る人なら目的を成しますが、当記事を読んではじめて「別系統の列車にも同じ愛称が使用されていた」ことを知るレベルの読者には、当該記述の文末からきちんと誘導をしてやるほうが親切でしょう。（マニア視点で記事を書いてはいけません。）
* 箇条書き部分に数字を振る意味が無く、記述序列に意味があるかのような誤解をうむ可能性さえありますから、番号つき箇条書きはどちらかといえば不適切です。
replies: text: 以上、--Si-take. 2011年1月5日 (水) 14:40 (UTC)
thread_title:  2011年1月5日 (水) 12:14 (UTC)版の編集について 

message: 平成23年3月12日のダイヤ改正で、タンゴディスカバリー（KTR8000形気動車で運転）ははしだてに統合されますので、当項目への統合を提案します。--Ma000158 2011年3月10日 (木) 13:12 (UTC)
*  「タンゴディスカバリー」には、現行「はしだて」の範疇に収まらない前史（福知山線時代や西舞鶴経由時代など）があり、そこまで統合するのは困難と思います。ダイヤ改正以後の経歴は「はしだて」に統合でいいと思いますが、タンゴディスカバリーはタンゴディスカバリーとして、廃止列車の扱いで良いと考えます。--Kone 2011年3月10日 (木) 13:45 (UTC)
replies: text: 統合した方が経過をわかりやすく閲覧者に伝わるのではないでしょうか。また、記事の乱立は好ましくないと思います。--Longlongsummer 2011年3月16日 (水) 02:06 (UTC)
* （質問） Longlongsummerさんに質問です。福知山線時代や舞鶴線経由時代の記述についてはどうすべきとお考えでしょうか。福知山線時代や舞鶴線経由時代は、現行の「はしだて」とは性格が大きく異なるわけで、「はしだて」に一括してしまうには無理があると思います。--Kone 2011年3月16日 (水) 04:51 (UTC)
**きのさき (列車)における『山陰本線京都駅発着優等列車沿革』と同様で充分だと思いますが。｢タンゴディスカバリー｣のページを残すと｢はしだて」に統合された経過がわかりにくくなると思います。--Longlongsummer 2011年3月17日 (木) 00:06 (UTC)
**どうなんでしょう。福知山線時代は「文殊 (列車)」、舞鶴線経由時代は「まいづる (列車)」の範疇だと思うのですが。「タンゴディスカバリー」という列車は、運行線区にかかわりなく、KTR8000形気動車が使用される列車に与えられたという、車両専用（優先）の「特殊な列車名」ですので、それが（愛称復活以降）一貫して京都 - （宮福線） - 天橋立系統の特急である「はしだて (列車)」との統合が困難と考える主な理由です。最終的に「はしだて」に統合されたからといって、その範疇では扱いきれない過去の経緯まで統合してしまうのは、「タンゴディスカバリー」という特殊な列車愛称の理解をかえって妨げるものと思います。統合の経過については、「はしだて」と「タンゴディスカバリー」に明記しておけば十分でしょう。--Kone 2011年3月17日 (木) 03:33 (UTC)
（インデント戻し）提案者です。賛否両論あるようですので、もうしばらく様子を見ます。--Ma000158 2011年3月18日 (金) 16:42 (UTC)
（終了）一旦取り下げ。--Ma000158 2011年3月29日 (火) 09:41 (UTC)
thread_title:  統合提案 

message: 編成図について、ノート:まいづる (列車)に記載しておりますことを意見いたしますので、該当編集者含め確認いただけますと幸いです。--上島さくら（会話） 2022年1月28日 (金) 06:25 (UTC)
thread_title:  編成図について