ノート:未成線

message: 未成線というと、計画・建設途中で中断されたような路線を思い浮かべますが、つくばエクスプレスのように、試運転も始まって、まもなく開業するような路線が「建設中」の項ではありますが「未成線」に入っているのは違和感があります。「建設中」の項に入れるのはどのような路線を想定しているのでしょう。例えば、工事が再開され既に完成しましたが、土佐くろしお鉄道阿佐線（ごめん・なはり線）のように、着工したが工事が長期間中断状態（で計画は中止されていない）のものを入れるべきだと思いますが。--Utsuda 2004年11月7日 (日) 20:30 (UTC)

message: 無理がある本文中の記述
replies: text: 2.2　建設中

text: 広義の未成線。これらは近い将来の開業に向けて建設が進んでいる路線であり、未成線として扱われることはほとんどない。
太字はつまり、建設中の路線は未成線でないと言っているのではないか？ 「広義の未成線」というものが何なのか、本当にそのような概念があるのか、検証が必要ではないでしょうか。--133.6.114.42 2010年12月22日 (水) 19:38 (UTC)

text: 未成線とは計画・建設が中止されたものをいうが、建設中のものも含む場合があるということではないでしょうか。「未成線として扱われることはほとんどない」というのは「本来未成線とは計画・建設が中止されたものを指すので」ということでしょう。

text: しかし、「狭義の未成線」は導入部の定義によると（要出典が貼られていますが）「私鉄が免特許を持つ路線で未完成の路線を指す」そうですので本来の意味にしても建設中のものも含まれうることになりますから建設中のものも含む場合を広義というのはおかしいですね。--210. 2010年12月23日 (木) 18:38 (UTC)
replies: text: :「建設中の路線を未成線に含む場合」が本当にあるのでしょうか？素直に考えれば、建設中の路線は「建設中の路線」であって未成線でないと思いますが。

text: :やはり、出典がない現状では推測にしかなりませんね。狭義にせよ広義にせよ、まずは検証可能性を満たさないといけませんね。--119.30.227.163 2010年12月23日 (木) 21:09 (UTC)
replies: text: ::該当部分を削除しました。冒頭の「未成線（みせいせん）とは、構想や計画、または建設の段階で中止され、実現しなかった鉄道路線のこと。」が、現在建設中の路線に当てはまるとは考えられません。--210.149.120.70 2011年8月15日 (月) 04:56 (UTC)
replies: text: :::『未成線（みせいせん）とは、構想や計画、または建設の段階で中止され、実現しなかった鉄道路線のこと。狭義には、私鉄を監督している国土交通省とその前身である各省の部内で用いられていた略称で、私鉄が免特許を持つ路線で未完成の路線を指す[要出典]。文本項では現在計画中、建設中の鉄道路線についても取り上げる。』とある以上、勝手な削除は無謀。リンクなどの処置をしてから削除しては。--Xiaoyeze 2011年8月16日 (火) 05:30 (UTC)
「未成線」とは、民営鉄道であれば「鉄道要覧」等で使用されている「線路敷設免許を得ながら開業に至っていない鉄道路線」、国鉄であれば「鉄道敷設法別表に記載されながら開業に至らなかった鉄道路線」とすべきであろうと考えます。ですから、現在建設中で近い将来に開業することが確実な鉄道路線であっても、実際に開業するまでは「未成線（免許線）」として「鉄道要覧」に記載されています。それに対して、一般的には「未成線（みせいせん）とは、構想や計画、または建設の段階で中止され、実現しなかった鉄道路線のこと。」として使用（イメージ）されることがある、ということではないでしょうか。この場合、一意に定義しようとすること自体に無理があると考えます。--Kone 2011年8月16日 (火) 08:17 (UTC)
「鉄道要覧」を確認したところ、件の表記は「未開業線」でした。勘違いがあったようです。失礼。ただ、確実に言えることは、建設中で近い将来に開業する路線も、免許は取得したものの手のつけられていない路線も、同じ「未開業線」です。--Kone 2011年8月16日 (火) 09:12 (UTC)

text: わかりやすい解説でした。では、「未開業線」をタイトルとし、未成線は俗称と説明したほうがすっきりしますね。

text: 少なくとも、「未成線」と言う言葉が法令当で定義されているものでないと言うことが分かりました。とすると、定義としては現時点の構想や計画、または建設の段階で中止され、実現しなかった鉄道路線のこと。で十分な気もします、もちろん出典はあるべきですが。狭義には、私鉄を監督している国土交通省とその前身である各省の部内で用いられていた略称で、私鉄が免特許を持つ路線で未完成の路線を指す。というのは、むしろ言いすぎなのかもしれませんね。--210.149.120.71 2012年1月1日 (日) 12:57 (UTC)
議論が止まっておりますが、まとめますと、建設中の路線を「未成線」とする資料は存在しないということになりますね。加えて「未成線」自体が、公的に定められていないことも明らかになりました。であれば、冒頭にわざわざ『本項では現在計画中、建設中の鉄道路線についても取り上げる。』と記述した上で、建設中の路線を未成線に含めるのは不自然です。
「未成線」の定義があやふやな一方で、「建設中の路線」は「未成線」ではない（未開業線である）と言えるからです。
以上から、「建設中の路線」を記事から削除することを提案いたします。いかがでしょうか。--119.30.226.147 2012年5月11日 (金) 14:01 (UTC)
thread_title:  狭義の未成線?　広義の未成線?? 

message: 「未成線の記事・未成線について触れている記事の一覧」
は章タイトルとして問題ではないでしょうか。
まず、「記事の一覧」であることが意味不明です。また、どれが「未成線の記事」で、どれが「未成線について触れている記事」か全く分かりません。
「未成線の一覧」で十分ではないでしょうか。
--133.6.114.42 2010年12月22日 (水) 20:08 (UTC)
replies: text: もともと、節名（章タイトル）のとおり未成線の記事・未成線について触れている記事、それも記事が存在するものだけがリストされていました。存在しない記事（赤リンク）は載せていなかったので「記事の一覧」なのです。「未成線について触れている記事」とは（まだ）単独の記事になっておらず、他の記事に記述されているものを指していますが、東海道電気鉄道のように事業者名・路線名で表示されるようリンクされていますのでわかりにくいかもしれません。いまや、未執筆で存在しない記事（赤リンク）もリストされていますし、どれが「未成線の記事」で、どれが「未成線について触れている記事」かわかるようにする必要もないと思われますので、おっしゃるとおり単に「未成線の一覧」でいいかもしれません。

text: ただ、「未成線の一覧」とすると、すべてがリストされているようにもとられます。古今東西、世界中には膨大な未成線があるかと思いますが、ここに挙がっているのはその一部に過ぎません。--210. 2010年12月23日 (木) 18:38 (UTC)
replies: text: :「未成線の例」としておきました。--119.30.237.113 2010年12月29日 (水) 17:08 (UTC)
thread_title:  「2　未成線の記事・未成線について触れている記事の一覧」? 

message: 該当路線の記事によると、以下のようにありますので、まずこの区間は足尾鉄道⇒借上た国鉄がこの区間を1914年に建設開業（貨物支線として）、1987年まで現業営業、1987 - 1989年の間休止、1989 - 1998年の間路線廃止状態（事業免許だけ残る）、1998年以降免許も失効とあります。つまり、「一度現実に完成ししかも現実に70年余り貨物支線として運用し、その後休止、路線廃止を経て免許失効」したと評価できます。途中で鉄道事業者間の借上・売買譲渡などありましたが、基本的に名義は問いません。これを「未成線」と呼ぶには通常の感覚ではまず無理ですし、仮に未成線の枠組みに入れるとしても議論および合意の末、本文「概要」の部分を改定する必要があると思いますが、いかがでしょうか？--Rail789（会話） 2019年1月27日 (日) 19:25 (UTC)
1914年（大正3年）8月25日 足尾 - 足尾本山間貨物支線開業（足尾線全通。同時に借入れ）
間藤駅 - 足尾本山駅
1987年まで貨物線として営業。1989年にJR線として廃止されるまでは休止状態。以後はわたらせ渓谷鐵道の免許線（未開業線）となったが、1998年に免許が失効し名実ともに廃線となった。
--Rail789（会話） 2019年1月27日 (日) 19:25 (UTC)
replies: text: 1989 - 1998年の間はJR東日本足尾線としては廃線であると同時に、わたらせ渓谷鐵道の未開業線でしょう。この期間にこの区間の免許を持っていたのはわたらせ渓谷鐵道です。わたらせ渓谷鐵道が1988年12月2日に免許を受けた（『鉄道要覧』平成九年度版 p.85）桐生 - 足尾本山間のうち開業しなかった区間です（JR東日本の免許（を譲り受けたもの）なら免許日はもっと前の日付になるでしょう）。わかっていらっしゃるのでしょうが「事業免許だけ残る」という表現が気になったので念のため。私としてはこの区間がこの記事に列挙されてもされなくてもどちらでもいいです。--210a（会話） 2019年1月27日 (日) 20:58 (UTC)
replies: text: : 鉄道事業は、少なくとも日本では官公庁による許可制です。そして事業の休廃止も国交省への届け出が必要（同リンク）ですので、少なくとも1987年に貨物支線事業休止の許可を国に申請し許可され、さらに1989年に貨物支線事業廃止の許可を国に申請し許可されていると推定されます。そしてこの当時は鉄道事業の免許性から許可制への変更(1999年公布）より前ですから、免許制の下にあったと推定できます。1914年にくだんの貨物支線を含めた足尾線全体が国鉄/JRに買収され、1989年まで支線込み足尾線全線が国鉄の管理下にあったと推定できます。1989年に支線込み足尾線全線一括（免許も含む）でわたらせ渓谷鐵道に譲渡されています。この譲渡をだけもって「わたらせ渓谷鐵道に間藤駅 - 足尾本山駅の再度の開業意志があった」とするのはかなり粗いのじゃないでしょうか。本項目の冒頭や概要を精査してこの区間を検討すれば
*「鉄道路線において未だ完成していない路線」⇒いったん完成し営業も開始されているので違います
*「完成を目指して建設工事が行われていたものの途中で工事が打ち切られた路線」⇒いったん完成し営業も開始されているので違います
*「鉄道事業者が敷設許可を受けていながら完成させていない路線」（本来の意味）⇒いったん完成し営業も開始されているので違います
*かつて鉄道事業者が免許・特許を持っていながらも失効させた路線　⇒ここにかろうじて引っ掛かる？
*かつて鉄道事業者が免許・特許を持っていながらも失効させ、かつ完成させていない路線⇒いったん完成し営業も開始されているので違います
*改正鉄道敷設法別表で定められ国や国鉄が建設されることが期待された予定線⇒いったん完成し営業も開始されているので違います
「（いったん完成・営業開始した路線であって）休廃止されてから免許が失効するまでの状態の鉄道線路」これは通常の感覚であれば日本の廃止鉄道路線一覧の方に含めるべきでしょうし、現に含まれています。このような路線を「未成線」に含めると仰るのであれば、その明確な定義（本項目冒頭・概要に追加するに十分な定義）、必要性と出典（このパターンの状態の路線は他にもあり、云々の文献で「未成線」として明記されている）を疎明して頂きたいと考えます。事実と異なる出典や誤解があれば指摘ください。--Rail789（会話） 2019年1月28日 (月) 09:13 (UTC)

text: 省線・国鉄時代とJR東日本・わたらせ渓谷鉄道は分けて考える必要があると思います。私鉄の免許は、国有化の際に行政機関(当時は鉄道院)に返します。本来鉄道事業は国のみが行うことを前提としています。国鉄足尾線からJR発足時にどのような免許(客・貨・貨客)だったのかから検討される必要があります。その後の流れとしては、JR東日本足尾線事業免許としては廃止され、その空間を利用し、起業を目論む事業者としてわたらせ渓谷鉄道に免許されたという形なのか、免許の譲渡を受けわたらせ渓谷鉄道線が開業しているのかも検討が必要と思います。仮に連続性がないとなれば、わたらせ渓谷鉄道が開業させていない以上、施設が完成？しつつも開業できなかった形の未成線に近いのではと考えられます。--花村碧（会話） 2019年1月28日 (月) 10:08 (UTC)
thread_title:  わたらせ渓谷鐵道わたらせ渓谷線（間藤 - 足尾本山）について 

message: 上との絡みもあるのですが、「概要」の部分について、一部誤解を生みそうな表現がありましたので、以下のように更新しました。これについてもご意見有りましたら随時議論お願いします。--Rail789（会話） 2019年1月27日 (日) 19:34 (UTC)
 （旧）かつて鉄道事業者が免許・特許を持っていながらも失効させた路線
 （新）かつて鉄道事業者が免許・特許を持っていながらも失効させ、かつ完成させていない路線
--Rail789（会話） 2019年1月27日 (日) 19:34 (UTC)
*  無用だと思います。免許を受けた鉄道事業者が完成（開業）させていないから未成線です。件の編集の根拠と思われる「わたらせ渓谷鐵道の未開業線」についても、免許を受けたわたらせ渓谷鐵道が完成（開業）できなかったのですから、立派な未成線と考えます。ここに「かつ完成させていない」を加えることは、「白い白馬的」な冗長な表現と思います。そもそも、当該区間が廃線であることと、未成線であることは相反する事象なのでしょうか。--Kone（会話） 2019年1月29日 (火) 09:26 (UTC)--Kone（会話） 2019年1月29日 (火) 09:31 (UTC)（補筆）
thread_title:  「概要」の一部更新について 

message: 東京日光電鉄は、その名の通り現在の東京都と栃木県日光市を結ぶはずだった、幻の鉄路だ。大正期の1921年4月、発起人グループが地方鉄道法に基づく営業許可（地方鉄道免許）を申請し、
1923年7月19日に免許が下りた。東京側のターミナルは現在の山手線巣鴨駅付近に置き、岩槻や栗橋、栃木、宇都宮を経て日光に至る、全長81.7マイル（約131.5km）の計画だった。
http://toyokeizai.net/articles/-/129916　--電波銀座万歳（会話） 2019年7月20日 (土) 00:14 (UTC)
すみません、もうすでに加筆してありましたね　--電波銀座万歳（会話） 2019年7月20日 (土) 00:21 (UTC)
thread_title:  東京日光電気鉄道、東京日光電鉄