ノート:A・S・ヤコヴレフ記念試作設計局

message: この記事からのリンクになっている飛行機の記事名（例: Yak-9(Jak-9) (戦闘機)）について。記事名は対象であるモノを示す簡潔な表現が望まれると思います。仮に対象の名称が揺れている場合はよく使われるものを記事名にして、必要であればそのほかの名称をリダイレクトとするのがよいと思うのですが、いかがでしょうか？--Frozen-mikan 2005年6月30日 (木) 13:08 (UTC)
replies: text: ノートページに気付かず、失礼を致しました。リダイレクト機能に関しましては、正直全然知りませんでしたので、今後改善いたします。私も、このヤクに関する表記には困っていたのですよ。教えていただいてよかったです。なるべく早いうちにどうにかしますが、ただその場合見出しは「ヤク～～」か「Jak～～」にしようと思うのですが。まあ、日本語（カタカナ）でいい気がしますけどね。Yakはアメリカ表記っぽいので絶対イヤ。JakはISO表記なのでまあよいかという気もしますが、日本人はみな「ジャク」と読むこと間違いなし。まあ、リダイレクトでどれからでも検索できるようにすれば問題ないようにも思いますが...。--ПРУСАКИН 2005年7月21日 (木) 16:37 (UTC)
ПРУСАКИНさん、返信ありがとうございます。前回書いた際に説明不足だった箇所を補足します。記事名の決める際の指針としてWikipedia:記事名の付け方というものがあります。記事名とよみに関しては、原語の発音になるべく近い名前と音にするのが良いようです。リダイレクトはWikipedia:リダイレクトを参考にしてください。基本的には乱発を控えつつ揺れてる表現などを正しい記事名に誘導することが目的になります。ガイドラインに誘導することぐらいしか出来ませんが、参考にしていただければと思います。--Frozen-mikan 2005年7月22日 (金) 21:42 (UTC)

text: そうするとどうでしょう、いっそ「ヤーク～～」とかにしますか。原語発音に比較的近く、日本語としても全く問題ない表記だと思いますので。ただ、よく分からないのですが、ローマ字表記とカタカナ表記、どちらがよいのでしょう。Wikipedia:記事名の付け方をざっと見たところアクロニムは「アルファベットを単語のように発音する場合には、原則としてカタカナで。アルファベット表記が慣例だと思われる場合にのみ、アルファベットを使用する。（コンピュータ関連用語に多い。） 」となっていて、コンピュータ用語ではないし、「ヤク」或は「ミグ」などというカタカナ表記はそのローマ字表記と同じくらいよく見ますしね。コンピュータ用語ではない、ということでカタカナ表記がよいでしょうか。MiGはローマ字でページ作ってありますけど。外国語のカタカナ表記って、何語であれかなり難しかいですよね。「ミグ」くらい有名なものなら考える余地はありませんが、あまり普及していないものに関してはこちらで何か「表記基準」を考えてカタカナにしてやらないとおかしなことになりますしね。ただ、ヤクだけカタカナ表記とした場合、ではSu-25_(攻撃機)はスー-25_(攻撃機)とすべきなのか、というような矛盾も生じますよね。「スー-25」は何か特別な意図があるならともかく、普通はちょっと変ですよね。「ヤク」は「Yak」（Як→Yakというアメリカ式表記ではなく、Як→ヤク→Yakという日本語ローマ字表記、うわっ、屁理屈!!）あたりでよいかなあ...コンピュータ用語じゃないけど。そうなると、やはり飛行機に関してはローマ字表記でしょうか。一方、「正しい」記事名ということであれば、敢えて「ヤーク」にしてやるのもよいかと思います。リダイレクトすれば「Yak」でも「ヤク」でも検出できるでしょうし。どう思いますか。--ПРУСАКИН 2005年7月23日 (土) 15:13 (UTC)
Wikipediaのガイドラインを遵守することを考え、原音に近いカタカナ表記を重視し、記事名はヤーク9やスー25とするのが良いと思いました。ハイフンについては区切り文字として考え、必要無いと思いました。半角スペースからの括弧については、他の記事名と被ることも無いと思うので付けてません。他の人の意見も聞きたいと思いますが、これに決まるようでしたら一週間ほど寝かせて意見が出なければ、といったところでしょうか（問題があれば続行しましょう）。蛇足ですが表記について。日本の防衛白書では "MiG" や"Su-" としていました。防衛庁でミグは1976年のミグ25事件 (MiG-25) だけでした。--Frozen-mikan 2005年7月24日 (日) 03:34 (UTC)

text: わかりました。しばらく寝かせましょう。また、「ミグ～～」や「スー～～」に関しても適当に、そちらのノートページに問題提起してみましょう（もう誰かしているかな？）。ただ、たまにどう書くべきなのかよく分からないものもあるのですけどね（Peは原音に近くすれば「ピェー」、LaGGは「ラーック」だが、そう表記してもよいでしょうか。ラーック3と書かれてもなんのことやらよく分からないかも）。ただ、そう書いても「正しさ」に関しては問題ないと思いますので、百科事典的に「一般性」より正確さを優先するというのも、なかなか悪くない方針だと思います。軍事関係だけなら防衛白書に準じたローマ字表記にするのもよいと思いますが、旅客機等もありますので、おっしゃるとおりカタカナ表記がよいかも知れませんね。ローマ字表記だとなんと読んでよいのか知らない人は分かりませんが、カタカナならみんな分かりますしね。まあ、いづれにせよしばらく様子見ということで。--ПРУСАКИН 2005年7月24日 (日) 03:54 (UTC)
MiG-23/27_(戦闘機)にも書いたのですが一応こちらにも。記事名をミグやミークにするのは反対します。軍用機におけるMiGやSuは日本語においては「アルファベット表記が慣例」であると思われ、YakやJakなどの表記の揺れについてはREDIRECTで対応するべきと思います。Manju 2005年7月24日 (日) 06:23 (UTC)
Su-25_(攻撃機)、Mi-24_(航空機)、MiG-23/27_(戦闘機)のノートページも参考にしまして、カタカナ表記にはやはり反対意見が出されています。といっても多くの方の意見が聞けたわけではないので（私を含めて計4名、うち反対2名）、どうぞみなさんご意見お願いいたします。また、ローマ字表記にする場合、「ヤク」は「Yak」が妥当でしょうか（上記のとおり日本語のローマ字表記として）。いづれにせよ、本文中には各語表記（アルファベット表記。中国語も必要？）を載せるつもりですが。--ПРУСАКИН 2005年7月25日 (月) 04:22 (UTC)

text: まず，記事名の指針の参照個所は「一般的な」指針の，さらに「アクロニム」の部分ですので，そもそも一般的指針に従うべき場面か（航空機の項目名で統一がとれていれば，若干一般的指針と矛盾する部分があってもいいのかもしれない），あるいは，そもそもアクロニムなのか，といった点を確認した方がいいかもしれません．

text: で，とりあえず一般的指針に従うとして，これらはアクロニムなのでしょうか？ MiGはミコヤンとグレヴィッチ（読みはともかく）でアクロニムと言えなくもないのかもしれませんが，スホーイの Su などはアクロニムというよりも識別用の記号といった感じではないかと思ったのですが．

text: 仮にどれか又は全てがアクロニムだったとして —— あるいはそうでなかったとしても，なのですけど —— Manju さんの意見に概ね賛成です．積極的にカタカナ表記や原音表記に反対，というわけではありませんが，「アルファベット表記が慣例だと思われる場合」に当たると思います．少なくともしばらくは Su- とか MiG- などの表記が妥当と判断します．Yak- については，ПРУСАКИНさんの言うように日本語として考えて，これでいいと判断します．もちろん，将来的に，慣例そのものが時代と共に変化し，Jak- なりになったならばそれに合わせることになるかもしれませんが．

text: ここで論ずるべきことかはわかりませんが，「 (航空機)」や「 (戦闘機)」については，今さら無責任かもしれませんが，必要な場合に限ったほうがいいのではないか，という気がしています．

text: いずれにせよ，名称に関してはとりあえずは項目作成者の判断にゆだね，必要充分なだけのリダイレクトを用意することこそが当面は重要と考えます． - Marsian / talk 2005年7月30日 (土) 08:57 (UTC)
ご意見たいへんありがたく存じます。確かに、「Su」などはアクロニムとはいえない気も致しますね（ところで、別件ですが「Bf」とか「Fw」はアクロニムですよね？）。航空機等の形式名に関してはアクロニムとかなんとかはあまり本質的な問題ではないかもしれません。で、あなたのご意見を拝見して思ったのですが、航空機分野に関しては「航空機分野の指針」を決めるべきで、「一般の指針」からは外れてもよいのかもないという気がしてきました。つまり、一般書でよく見る「ミグ」といった表記は航空機分野のページからは必要以外は撤廃し、航空雑誌等で用いられる「MiG」といった表記を使うべきなのかな、と。
確かにここで論ぜられることではない気が致しますが、「 (航空機)」や「 (戦闘機)」についても私見を述べさせていただきます。私としては、もう大抵はこれを付けるというのが主流となっているように思われますので、一応は「付ける」という方針でどうでしょうか。ただ、Su-24が「航空機」でF/A-18は「戦闘攻撃機」というようなのはどうかと思いますね。種別をきちんと統一すべきかと。「飛行機」、「ヘリコプター」、「飛行艇」、その他のものは、わかりませんが、まあ「航空機」くらいで再編すべきなのではないでしょうか。とにかく、基準がばらばらなのは早急に解決すべき問題だと思います。確かにリダイレクトは重要ですし、それさえきちんとしていれば見出しの重要性は二の次でなんと書いてあっても畢竟構わないという気もしますが、似たような機種が違う種別になっていたりすると混乱や誤解が生じると思います。となると、いっそおっしゃるとおり必要最低限以外は種別は書かないほうが無難ということにもなりますね。ですが、やはり上記の通り付けるのが主流となっていると思いますので、全部方針変更して書き直す自信は……。--ПРУСАКИН 2005年7月30日 (土) 13:00 (UTC)
追伸：このページの本題を忘れました。「ヤク」ですが、全体的に「Yak」の方向に固まってきたように思われます。Frozen-mikanさんどうでしょうか？--ПРУСАКИН 2005年7月30日 (土) 13:04 (UTC)

text: まずはじめに、編集中の記事がIPで投稿されてしまったこと、また、既に投稿した内容とかなり違う意見を述べてる部分もあることをお詫びします。「ヤク」か「Yak」かに関して、航空分野での共通理解などの指針があるのならば「Yak」に決まったとしても良いと思っています。この先は長い別件になりますが、記事名に含まれていることが話題になっているので、半角スペースの後の半角括弧「_()」に関して意見を言いたいと思います。これはWikipediaの機能の一つであるパイプであって、曖昧さ回避を行う方法の一つです。曖昧さ回避とは、区別することの出来ない記事名が衝突したときに行われるものです。よって、パイプの本来の用途は記事名に分野という属性を付け、リストや一覧などで記事名の統一を図る為のものではないので、曖昧さ回避を行う必要がない記事名にはつけるべきでは無いと感じています（最初の発言では「記事名は対象であるモノを示す簡潔な表現が望まれると思う」などと言っておりました）。また、本文中の文字列を二重大括弧で括ることによって記事名にリンクを作ることを忘れないで下さい。丸投げをしてるようで批判もあるかと思いますが、パイプや本文中のリンクなども考慮してより良い記事名を付けていただきたいと思います。--Frozen-mikan 2005年7月30日 (土) 14:57 (UTC)
ご意見ありがとうございます。「ヤク」に関しては、見出しには「Yak」と表記する方針で決定ということでよさそうですね。本文中のリンクに関しては、今後改善されていくでしょう（現在もだいたい大丈夫だと思います）。また、曖昧さ回避ということでは、航空分野に関しては、記号的な名称が多いため将来的に記事名が他とダブる可能性があるとのことから予防的に「_()」を付けようということがあったようです。しかしながら、実際にはどのくらいダブっているのでしょうか。私は初め、この種別は不要ではないかと感じましたが、航空関係のページを製作されている(主な)方々はどのように考えていらっしゃるでしょうか。どこかでこうした名称関係の議論が行われていると思うのですが、どこにあるでしょうか？私としましては、上記の通り却ってわかりにくく煩雑になっていると思っており、廃止するなり統一するなり何らかの改善が必要だと考えております。--ПРУСАКИН 2005年7月31日 (日) 07:50 (UTC)

text: ダブる可能性以外に「記号だけだとなんなのかわからない/わかりづらい」という点もあるようです．むしろこちらの方が大きかったのかもしれません．

text: 英語版では 分野ごとにいろいろあって，航空機についてはこんなかんじ ( :en:Wikipedia:Naming conventions (aircraft)) になっています．

text: これまでの議論はこちら（Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 航空/分室01）にあります．少々長いですが過去ログもあります．以降の議論はあちらでしたほうがいいかもしれません．いちおうここでの議論をあちらでも参照させましたので，こちらで継続しても特に問題はないでしょうけど．念のため#続きという節を用意しました． - Marsian / talk 2005年7月31日 (日) 08:54 (UTC)
まずそもそもの始まりはノート:Tu-160_(爆撃機)にあります。そしてその後の議論としてはノート:戦闘機一覧、ノート:航空機、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト_航空/分室01があります。でこれらのページでいろいろ話されてきたわけですが結局完全な方針としては決まっておらず、「できれば『(航空機)』にしたい」といった程度で止まっています。そのためこれ以降でもわざわざ「(航空機)」に移動することは基本的にしていません。それもこれも一つにはこれじゃなきゃ絶対いけないといった強い理由ではないことがあるとは思いますが・・・結果的にこのような「煩雑」といえる状態になってしまいました。で今度は私の意見となりますが、名称についてはやはり「(航空機)」に統一したいなと思っています（屁理屈のようですがあらかじめ付けておくのはいけないといったルールもないわけですし・・・）。実際どの程度かぶっているかといわれるとちょっとわかりませんが、普通に見てアルファベットと数字の組合せといった名前はかぶりやすいのではないかと思いますので。Manju 2005年7月31日 (日) 09:08 (UTC)
では、ここからの議論の続きはWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト_航空/分室01で致しましょう。--ПРУСАКИН 2005年7月31日 (日) 12:57 (UTC)
thread_title:  リンク先の記事名について 

message: いまこのページは情けない「一覧」状態ですが、このページをどなたかが補足してきちんとした「設計局のページ」に成長させてくれることを期待しています（:en:Yakovlevあたり参照？）。それに関連して、ページ名を「ヤコヴレフ」か「ヤコブレフ」に変更したほうが良いかな？と考えております。Wikipedia内では「v」を「ヴ」で表記することがあまり推奨されていないのかもしれないと思うのですが、その辺どうなんでしょう？どうも巷で「ヤコヴレフは間違いでヤコブレフが正しい」という間違った説が流れているようで、そうした混乱を防ぐためにも「v」は「ヴ」でいきたいと思うのですが。「ヤコブレフが正しい」とする説は、ロシア語で「v」の音を表す文字「」がローマ字の大文字「B」に似ていることから生じた誤解かな、と想像しています。なお、今回の移動の提案は、他のページにおいて「ヤーコヴレフ」という表記は非一般的だという批判を受けたため、という意味合いも含みます。確かに非一般的で、ご迷惑をお掛けしたかもしれません。そうであればお詫びしたいです。--ПРУСАКИН 2006年2月22日 (水) 11:07 (UTC)
replies: text: こんにちは。人名表記「ヤコブレフ」にあわせたほうが良いかと思われます（アレクサンドル・ヤコブレフ ウラジーミル・ヤコブレフなど参照）。定義未満で即時削除を貼られてしまったので、enにあわせて定義を設計局のものとし、ヤコブレフ設計局に移動させました。--miya 2006年2月26日 (日) 08:40 (UTC)
こんにちは。記事名ですが、基本的に「社」に相当するものは記事名に含めないことになっています。また、設計局であったツポレフ、イリューシンなどでは「設計局」は付けていませんので、それらも参考にここも「設計局」はとるべきだと思います。いかがでしょう。
なお、「ヤコブレフ」とすべきというご意見の根拠が「人名では「ヤコブレフ」だから」というのでは若干弱いです。人名は「アントーノフ」、メーカー名は「アントノフ」となったような前例があります。しかも、上記2名アレクサンドルとウラジーミルはこの設計局とは直接的には関係ありませんね。「ヤコブレフ」でもよいのですが、もう少し強い根拠をお示し下さい。例えば、Wikipedia内では「ヴ」表記は推奨されない、とか「ヤコヴレフは間違いでヤコブレフが正しい」という誤解はページ内で説明すれば一目瞭然だからまったく問題ない、とか。--ПРУСАКИН 2006年3月4日 (土) 14:19 (UTC)
thread_title:  ページについて 

message: 参考：Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 航空/項目名/航空機メーカー名
現在の正式名称の訳は「A・S・ヤーコヴレフ記念試作設計局」のような感じですので、そのようにページを移動することを提案します。なお、「～ヤコヴレフ～でも結構です。--ПРУСАКИН 2006年12月6日 (水) 16:34 (UTC)
後者に移動。--ПРУСАКИН 2007年1月12日 (金) 07:02 (UTC)
thread_title:  移動の提案