ノート:田代元湯

message: ネットに散在する情報をかき集め、自身の知る限りの情報を含めました。通常の温泉とは主旨が異なるので、温泉というよりも野湯や廃湯などに分類されると思います。あまり詳しい情報を書きこむと荒れるので、行き方についての詳細な情報は記載しないほうが良いと思います。歴史や宿が存在していた頃の情報を知る方がおりましたら、ノートでも本文にでも加筆修正くださって構いません。実際に泊まったことのある方のコメントは大歓迎です。ノートにでもその時の情報を残してくださればこちらで加筆いたします。--あおもりくま 2008年4月28日 (月) 07:47 (UTC)
replies: text: なお、ページの編集ができる方は直接編集して頂いて構いません。--あおもりくま 2008年4月28日 (月) 18:18 (UTC)
thread_title: 立項しました

message: 加筆修正などの参考として有用なサイトのメモ
*Google Map
*駒込ダムのサイト
*地図は小さく読み取りづらいが、地形から見てダムに沈むのは間違いないと思える
*八甲田山雪中行軍遭難事件サイト_太平洋側
replies: text: いくつかのサイトの記載を参考に新情報を追加した。--あおもりくま 2008年4月28日 (月) 18:18 (UTC)
thread_title: 検索で発見した情報源など

message: 私がタグを張る前の記事の時点で、冒頭に「また、この場所は気軽に入浴できるような場所にあらず、侵入及び利用はすべて自身で責任を負える者のみに限定される。」とありますが、そもそもこの侵入は不法侵入にあたりませんか？自己責任という話ではないと思いますが。それを裏付けるように貼ってある写真で「ここから先は通れません。万一のことがありましても責任は負いかねます。所有者」
thumb|left|200px|釣り橋と立て札：「ここから先は通れません。万一のことがありましても責任は負いかねます。所有者」
とありますよね。この「所有者」のところが何故か「管理者」に書き換えられていますがこれは意図的？だったらなおのことよろしくありませんね。
所有者が通行できない旨を告知しているルート以外のアプローチルートがあって、かつ温泉の利用自体所有者が許可しているのであればいいんですけど（安全に辿り着けるかは別）、私はそこまで存じておりませんので正直記事の現状に懸念はあります。--MD242 2008年4月29日 (火) 05:05 (UTC)
replies: text: 修正、補記実施--MD242 2008年4月29日 (火) 05:49 (UTC)

text: 写真の読み間違えです。所有者が正解です。利用自体は黙認みたいなものだと思いますよ。ただ、事故が起きると城ヶ倉大橋の遊歩道で秋田の爺さんが落石に当たって怪我だか死んだだかて県を訴える事件がありましたからね。同じ八甲田連峰でした。また、十和田の奥入瀬渓流で木の枝が折れて頭を直撃した歩行者が遊歩道を管理する自治体を訴えてます。

text: だから建前として「通れません」なんですよ。ちゃんと温泉利用者の為に仮設駐車場も用意されてますし、よほど運動神経が無い人じゃなきゃ怪我もしません。ただ、野生動物による襲撃はどうにもなりませんけど、少なくとも侵入に対しての責任は誰も負わないのが山歩きの基本です。

text: 温泉にカテゴリーするのも良いですけど、事実上、ここには温泉が存在しないんです。山に来てお湯があるから入る。汚れていたら掃除する程度と考えれば良いでしょう。

text: アプローチに関しては１本しか知りませんが、他にもあるらしいとも聞いています。ただ、このルートが有名なだけです。メディアでも取り上げることが多く、かつて下湯ダムのタヌキの湯がタウン誌で勝手に取り上げられ、愛好会のウェブサイトがあるのに「調べたけど無かった」と自分の検索能力の無さを棚に上げて好き勝手な記事を書かれましたからね。ヤンキーに相当荒らされてしまいましたよ。

text: 田代元湯については多くのサイトやブログが取り上げていますけど、ウィキペディアにページが存在すれば殆どが上位に入りますし「検索しても無かった」ということはいい訳になりませんからね。カッパの湯ほどお気楽に行けるようなものではないですし、自治体や行政が管理している訳ではないです。利用は黙認されているけど安全に利用できるものではないと警告も必要ですから。そんなに神経質になるほどのものじゃないですよ。侵入という表現が適切でなければ利用や通行などの文章に変えますが。--あおもりくま 2008年4月29日 (火) 06:20 (UTC)
replies: text: :＞利用自体は黙認みたいなものだと思いますよ。

text: :すなわち、何の裏もとっていないわけですね。あと

text: :＞ただ、事故が起きると城ヶ倉大橋の遊歩道で秋田の爺さんが落石に当たって怪我だか死んだだかて県を訴える事件がありましたからね。同じ八甲田連峰でした。また、十和田の奥入瀬渓流で木の枝が折れて頭を直撃した歩行者が遊歩道を管理する自治体を訴えてます。

text: :あくまでも田代元湯の案件であって、ここでの関連性が不明なのと議論がぶれます。例を出すならもっと具体的フェーズにしてください。

text: :＞だから建前として「通れません」なんですよ。ちゃんと温泉利用者の為に仮設駐車場も用意されてますし、よほど運動神経が無い人じゃなきゃ怪我もしません。ただ、野生動物による襲撃はどうにもなりませんけど、少なくとも侵入に対しての責任は誰も負わないのが山歩きの基本です。

text: :建前が通れないだからといって、Wikipediaで通れるような記述をしていいかどうかは別です。記事の立項は個人でも、その立てた記事の責任は個人ではないですよね？Wikipediaが記事の責任を持つわけですよね。山歩きの基本を事前にきちんと説明もしない状態でこのように書くのは余りにも無責任と思いますが。

text: :＞田代元湯については多くのサイトやブログが取り上げていますけど、ウィキペディアにページが存在すれば殆どが上位に入りますし「検索しても無かった」ということはいい訳になりませんからね。

text: :何をおっしゃりたいかよくわかりませんが、Wikipediaで取り上げることの裏づけとして書かれているのでしょうか？記事として取り上げるのは別にいいんですよ。それを議論しているわけではないんですから。余りにもいろいろと前提として知っていないといけない事柄が多い中で、それ欠落しているのが問題だと思います。--MD242 2008年4月29日 (火) 06:31 (UTC)

text: :（書き忘れ補記）あと、「そんなに神経質になるほどのものじゃないですよ。」とあおもりくまさんは述べられていますが、Wikipedia利用者はあおもりくまさんの様に山を熟知している人ばかりではないことも忘れないで頂きたい。あおもりくまさんのサイトならば、熟練した同好の人たちの集いで暗黙の知識レベルがあるのかもしれませんが、ここにそれをそのまま持ち込むのではなく、不本意かもしれませんがレベリングをした記事にして頂きたいのが希望です。--MD242 2008年4月29日 (火) 06:35 (UTC)
replies: text: ::山歩きの装備と山に不慣れな人はベテランの同伴を推奨するよう記載しました。--あおもりくま 2008年4月29日 (火) 06:54 (UTC)
replies: text: :::（コメント）『山歩きの装備と山に不慣れな人はベテランの同伴を推奨するよう記載しました』これはWikipediaの記述として不適切（独自研究、ガイド的）ではないでしょうか？少なくとも、『ベテランの同伴を推奨』という部分についてWikipedia:検証可能性を満たすソースが必要です。--しいたけ 2008年4月29日 (火) 07:13 (UTC)
replies: text: ::::ご指摘の部分をバッサリ削除しました。--あおもりくま 2008年4月29日 (火) 08:04 (UTC)
thread_title:  不法侵入を助長する記事では？ 

message: 興味深い記事だと思います。また、初版執筆者のあおもりくまさんの思い入れや留意点はよく理解できますし、個人的にはたいへん共感しているのですが、いささかガイド的に過ぎるのではないかと思っています。（Wikipedia:ウィキペディアは何でないかには、観光案内ではありませんという表現が成されています。）管理者がおらず自己責任だという記述をどこかに残すことは必要だと思いますが、「以下の責任は各自が負うこと」「清掃の方法」のセクションはWikipediaとしては不要な記事ではないかと思います。いかがでしょうか？--しいたけ 2008年4月29日 (火) 07:09 (UTC)
replies: text: 自己責任が冒頭に記載されているので以後の詳細な内容を全て削除して簡易情報としました。--あおもりくま 2008年4月29日 (火) 08:04 (UTC)
replies: text: :最低限の注意点を冒頭へ簡潔に書き加えました。--あおもりくま 2008年4月29日 (火) 09:33 (UTC)
現状の本記事は方針の「ウィキペディアはマニュアル、ガイドブック、教科書、学術雑誌ではありません」やガイドラインの「すぐに古くなる表現は使わない」などに抵触しており、不適切な状態にあると思います。
また伝聞や目撃情報に基づいて「すぐ古くなる」ような部分的加筆が繰り返された結果、本記事はガイドブックとしても役に立たない状態であるように見えます。例えば現状の版の「概要」節には「地元の有志により」不定期に「清掃が行なわれている」とありますが、同じ版の「歴史」節を見ると「手前の吊り橋が落橋し、到達はほぼ不可能」とあります。2つの記述を信じるならば「現在到達は極めて困難であるが、それでもなお不定期の清掃が続けられている」ということになりますが、これは疑わしく思えます。--侵入者ウィリアム（会話） 2018年7月13日 (金) 10:55 (UTC)
thread_title:  ガイド的な記述 

message: 侵入者ウィリアムさんが指摘された「疑問点」について、「矛盾」とまでは思いませんが統一性がいささか不足している感はあります。記事内から「現状」に関する内容を拾うと
*湯は出ている
*建物は崩壊している
*自動車道から通じる歩道にあった吊り橋は落橋している
*湯舟は残存している
*通常は湯舟は落ち葉等で使用できない
*たまに有志が清掃を行うことがあり、そのときは湯舟を使うことができる
というところでしょう。統一感がないように感じる一つの原因（または要因）として、「現状」に関するセクションがなく、あちらこちらに分かれて記述されていることがあると思います。そこで、「現状」のセクションを作って、冒頭部以外に記述されている現状に関連する内容をこのセクションに集めることを提案します。別に事前の提案が必要な編集ではないと思いますが、念のため1週間ほど待って反対等がなければ実施します。--不老温泉（会話） 2022年3月10日 (木) 04:20 (UTC)
（補足）「概要」セクションの内容がほとんど「現状」に関するもののようです。それを「現状」に移動すると「概要」が冒頭部と同じになってしまって、セクションを除去してしまうことになるかもしれません。--不老温泉（会話） 2022年3月10日 (木) 04:30 (UTC)
replies: text: ご提案のような修正には別に反対はしませんが、無出典の複数記述を辻褄が合うように推敲したり、単に修正テンプレートを除去したりするだけでは、この記事の本質的な問題は解決しないと思います。◆一番大きな問題は検証可能性を無視した加筆が繰り返されていることです。「○×年○×月○×日号の○×新聞の記事によれば、○×である」というように出典と日時を明らかにした上で記述すべきなのですが、この記事の近況に関する記述の大半はそうなっていません。出典の裏付けがない記述は全て除去すべきだと思います。◆なお私の方で新聞雑誌記事を少し調べてみたことがあるのですが、田代元湯の近況についてのここ数年の言及は新聞雑誌に見当たりません。近況についてはあまり書くべきではない（検証可能性を満たせないので書けない）と私は考えています。--侵入者ウィリアム（会話） 2022年3月11日 (金) 01:44 (UTC)

text: 提案者をLTA:SUZUとしてブロック。--ネイ（会話） 2022年3月11日 (金) 11:16 (UTC)
thread_title:  2022年3月7日 (UTC) ‎に侵入者ウィリアムさんが指摘された「疑問点」に関連する提案です。