ノート:聖女の魔力は万能です/過去ログ3

message: 過去の強行編集で消された、用語節を復活させたいと思います。もちろんその場合、現行のあらすじの中に有る「注釈」は、すべて削除いたします。--サトル・ニシナ（会話） 2017年10月14日 (土) 00:32 (UTC)
* #用語節に関する合意形成と理由は同じです。--伊佐坂安物（会話/履歴） 2017年10月14日 (土) 00:39 (UTC)
*はっきり言いましょう。実際に強行編集をやった伊佐坂安物さんに、反対する資格は無いと、私は考えます。--サトル・ニシナ（会話） 2017年10月14日 (土) 00:46 (UTC)
**十分な合意が形成されて行われたものだと思いますが。--伊佐坂安物（会話/履歴） 2017年10月14日 (土) 00:59 (UTC)
**少なくとも私は合意しておりません。よって、あれは強行編集でした。--サトル・ニシナ（会話） 2017年10月14日 (土) 01:02 (UTC)
*「#用語節に関する合意形成」では除去するという合意形成が行われており、伊佐坂安物さんの編集は強硬編集ではありませんでした。雑多な情報を強硬的に追加しようとするのは止めてください。それを差し引いてもあなたの案の用語節は説明に相応しくない文章ですし、重要でない箇所が括弧で括られているなどの問題が多く、また独自研究も含まれています。--Strangesnow（会話） 2017年10月14日 (土) 01:15 (UTC)
*何度でも言いますが、少なくとも私は合意しておりません。ゆえに合意形成などされておらず、用語節の削除は強行編集でした。それに、これもはっきり言いましょう。Strangesnowさんにも、反対する資格はありません。用語節削除の時に、強行編集を支持したがゆえに。その後のあらすじの時に、実際に強行編集をやったがゆえに。他に、「雑多な情報を強硬的に追加しようとしている」と言いますが、実質的に、現行の記事であらすじの中に注釈として入っている情報を、外に出すだけです。加えて、私の書いた用語節に、独自研究など有りません。有るというのなら、ちゃんと出典を付けます。--サトル・ニシナ（会話） 2017年10月14日 (土) 01:32 (UTC)
*本ノートに関連してWikipedia:コメント依頼/サトル・ニシナを出しましたのでお知らせしておきます。--伊佐坂安物（会話/履歴） 2017年10月14日 (土) 01:48 (UTC)
*伊佐坂安物さん、きちんと書いてください。私は、「典型的ないつまでも納得しない状態にある」ことについて、「そう言われても仕方がないことを」認めたのであって、「そのことを」認めたつもりはありません。--サトル・ニシナ（会話） 2017年10月14日 (土) 02:15 (UTC)
**そもそも「いつまでも納得しない」というのは他人から見てそうだ、ということです。自分からいつまでも納得しないつもりである、なんて人はいません。自分では妥協ラインを定めているつもりでも、周りからみてその妥協ラインがおかしければ「いつまでも納得しない」人です。--2400:2411:C741:BD00:7CD9:6AD0:2175:8294 2017年10月14日 (土) 08:26 (UTC)
皆さん、上の、田中智隼さんの意見、どう思います？　やはり、作品を知らない人でも作品内容を理解できるような記事にしなければ、駄目なのでは？--サトル・ニシナ（会話） 2017年10月15日 (日) 06:27 (UTC)
replies: text: * ここは学校ではないので、あなたがわからないことを必ず誰かが教えてくれるわけではありません。あなたが今すべきことは、同じような質問を立て続けにあちこちでするのではなく、方針やガイドラインの理解に努めることです。先日も忠告しましたが、日毎に編集制限の可能性は高くなるばかりです。-Xx kyousuke xx（会話） 2017年10月15日 (日) 07:15 (UTC)

text: 質問をしたのではなく、「そうすべきでは」という、意見を言ったのです。やはり、情報不足や説明不足な記事は、駄目ではないか、という意見です。用語節を復活させれば、登場人物についてもっと詳しく書けば、もっと解りやすくできるのです。--サトル・ニシナ（会話） 2017年10月15日 (日) 07:37 (UTC)
replies: text: :* 方針・ガイドラインの理解に努める気はないということで、承知しました。どうぞご自愛ください。-Xx kyousuke xx（会話） 2017年10月15日 (日) 08:30 (UTC)
thread_title:  過去の強行編集を、元に戻したいと思います。 

message: 以下は「小説家になろう」版のあらすじ。
OLの小鳥遊聖（セイ）は深夜帰宅した直後、突然まぶしい光に包まれ、異世界スランタニア王国に召喚された。スランタニアでは瘴気から発生する魔物を一掃する「聖女」を召喚したのだが、第一王子はセイと同時に召喚された御園愛良（アイラ）だけを聖女として迎える。残されたセイは薬用植物研究所に興味を持ち研究員となる。スランタニアでは魔法で人のステータスを見ることができるが、セイはHPポーション作りや道具に魔法を付与する魔法付与で高い能力を発揮し、スキルを上げていく。また騎士団団長アルベルト・ホークのひどい火傷を回復させたことで彼と親しくなる。
アイラは第一王子によって王立学園に入れられ、聖女としてのレベル上げをしていたが、セイの治療を受けた騎士団の間ではセイのほうが聖女らしいと噂になる。セイは魔物討伐から戻った騎士団の見舞いに行き、回復魔法を使って欠損した騎士の左腕を元に戻す。さらに範囲魔法で病室にいた全員の怪我を治し、セイが聖女ではないかという噂がさらに広まる。
セイは宮廷魔道師団長から聖女の鑑定を受けるが、セイの基礎レベルが師団長よりも高く魔法も通常とは違うことが判明する。セイは王宮に呼ばれ国王に謁見、禁書庫の閲覧許可や魔法やマナーの講義を受けられるようになる。セイは宮廷魔道師団長から魔法の厳しい指導を受け、第三騎士団の協力で回復魔法の実践を繰り返した。セイは侯爵令嬢リズのお茶会で、アイラが王立学園でその立場から顰蹙をかっているという話を聞く。
セイは騎士団の西の森の魔物討伐に同行する。一同は森の奥で魔物が湧き出す黒い沼に遭遇し、セイは騎士団を魔法で支援。だが団長が魔物に立て続けに襲われる。それを見たセイから金色の魔力が溢れ出し、魔物を沼ごと消し去る。それは聖女のみが発動する術だった。王宮では第一王子カイルがセイを偽物呼ばわりするが、国王に一喝され謹慎となる。聖女と認められたセイは久しぶりにアイラと再会する。アイラはカイルの弟レインとリズの支援で学園生活も平穏となり、卒業後は魔法の勉強をするため宮廷魔道師団に入団すると決める。
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800字ほどの分量になりましたが、特にこだわりはないので削ってもかまいません。--Sazanamiya（会話） 2017年10月16日 (月) 10:44 (UTC)
replies: text: Sazanamiyaさんへの返信。上記のあらすじ内の語句をセイやその他の人物の説明欄に加えれば良いと思います。

text: 異世界に召喚された、研究所で働く、聖女の身分を隠してなどはセイの欄に入れれば十分ではないかと思います。--田中智隼（会話） 2017年10月16日 (月) 12:54 (UTC)
replies: text: : あの、上に書いたあらすじに「聖女の身分を隠して」という記述はないのですが。--Sazanamiya（会話） 2017年10月17日 (火) 13:38 (UTC)

text: すいません。勘違いでした。「聖女の身分を隠す」というのは自分の考えでした。

text: Sazanamiyaさんの案では「セイの方が聖女らしい」などですね。騎士団団長や第一王子などの説明にて記載すべきかな、と思います。--田中智隼（会話） 2017年10月18日 (水) 01:45 (UTC)

text: 私の書いたあらすじより良いと思われるので、支持します。ただし、不正確な所が2箇所あります。

text: 1つは『魔法で人のステータスを』→『魔法で自分のステータスを』。この作品では、他人のステータスを見られる者は、極めて希という設定なので。

text: もう1つは『魔法も通常とは違う』→『魔力の質も通常とは違う』。この2箇所は直していただきたいと思います。--サトル・ニシナ（会話） 2017年10月18日 (水) 11:04 (UTC)

text: 遅くなりましたが、あらすじ案を作成してくださりありがとうございました。現状の記事ではさしあたり#第2巻までのあらすじ案 2017年10月3日（火）版のものが採用されていますが、私としてはSazanamiyaさんの案にも反対しない旨を表明しておきます。--伊佐坂安物（会話/履歴） 2017年12月5日 (火) 23:50 (UTC)
* 掲載に当たって一つ疑問に思うのは、「なろう版」は後世に渡り広く閲覧が可能であり国会図書館等でも検証が可能な、出版社発行（自費含む）の書籍とは扱いが違うであろうという点です。過去には出版社主導のダイジェスト化や削除が行われているものもありますし（後者は今でもあったような）、現在においても作者の意思次第で削除・もしくは大幅な改稿が容易に可能であるといえます。よくよく考えてみますと、通常とは違うweb小説の書籍化という特殊なケースであり、他の同種の小説の記事はどうなっているのかはわかりませんが（他の記事を参考にすることはあっても、仮になろう版あらすじが掲載されていたとしてもスピード違反の論理による運用は反対いたします）、上記の問題・疑問が存在する以上はあらすじとして内容に問題がなくとも、すんなりと掲載については合意するのはどうかなぁと考えた次第です。小説とは単純に比較するのは難しいかもしれませんが、音楽でいえば、自分で製作し別のHPで発表しているものを、レコード会社から多少内容を変更した上で同タイトルで発売したことになります。この場合、その元となる存在について節を設けてまで内容に大きく言及する必要性があるのか？ということです。「なろう版」の内容に関して言及している二次資料等明確な出典が存在すれば話は簡単なのですが…。言ってしまえば、なろう版は、現在は自由に読めるが削除・内容変更も著者の胸ひとつで可能な同人誌（実際、元が一次創作の同人小説と同じようなものですが）と何ら変わらないということです。冒頭文などににしても、基本的に内容は書籍化やコミカライズといった商業作品についてですし、また、主題が商業作品でなければ単独記事としての特筆性を満たさなかったであろうことは明らかです。その点からみても、なろう版のあらすじを掲載するという話については疑問が生じましたが皆様はどうお考えですか？明確に反対というと微妙なところなので、何か良い解消方法はないか（例えば、細かな程度の差であれば『2017年12月現在におけるweb版との違い』を掲載するとか）、中立的な視野をお持ちの方にご意見を伺いたいと思います。--Aiwokusai（会話） 2017年12月6日 (水) 06:23 (UTC)
** あくまでこのページは「何をベースとしているか」を念頭に置いてみてはどうでしょうか。作品のベースは「小説家になろう」での連載でしょうけど、小説家になろうはあくまで「執筆者（作者）が独自にアップロードしているだけ」です。禁止事項等の抵触がないかなどを運営サイドのスタッフや何らかのソフトウェア検知をしているかもしれませんが、出版前に行われるような校閲などは経ていません。また、「出版された」ことによって著名性を獲得したならば、「出版されたバージョン」が記事のベースとなる部分になります。原作（というか、原案のような扱いになると思います）となる小説家になろうでの連載版との「比較」を、究極的にはウィキペディアの利用者が行ってはいけない（Wikipedia:独自研究は載せないに触れる＝Wikipedia:中立的な観点を満たせない）部分です。もしやるならば、「出版物のあとがきで作者が触れている」とか、設定資料集や「別の何か」（このライトノベルがすごいで取り上げられたなど）での言及が必要かと考えられます。なので、実際に出版された側の『聖女の魔力は万能です』において、何かの言及がないかをひとつ「書きたい側」に求めてはどうでしょうか。あと、あらすじについてですが「大元は一緒でも設定が多少なりとも異なる」ならば、Web版が検証しやすいからという理由であらすじをそちらから引っ張ってくるのは、ちょっと違うと考えられます。--アルトクール（会話） 2017年12月6日 (水) 07:07 (UTC)
*** ありがとうございます。胸のつかえが取れた気分です。やはりあらすじ節に関しては特筆性を満たす根拠となった商業版を掲載すること、「違い」について触れる場合は最低でも出版物の中でその点に触れた出典を持ってくるのが妥当といったところでしょうか。--Aiwokusai（会話） 2017年12月6日 (水) 07:25 (UTC)
**** 「著名性の評価」を「出版されたかどうか」で判断するなら「出版された作品」をベースにするしかありません。Webで連載されていても、それ自体が評価を受けることもありますが、それにしてもウィキペディアで記事にするにはWikipedia:信頼できる情報源における評価がないとダメなわけです。すなわち、出版したことで「出版作品が」取り上げられているなら、小説家になろうの連載版はあくまで「原作」扱い。そして、原作自体について評価が信頼できる情報源によって得られないならば、原作をベースに記事にするのは難しいということになります。Wikipedia:検証可能性という部分では、作者のHP上の言及と一緒（つまり、一次情報源とみなせる）といえますが、出版された商業作品とWeb連載版の設定の差異と言った部分では「執筆者が」評価してはいけないから、Aiwokusaiさんのいう「最低限でも出版物の中でその点に触れた出典を持ってくる」ことが必要になるのです。あらすじについても「商業作品として評価されている作品」で「原作の説明」をすることが矛盾であることはわかると思います。執筆するうえでは原作と商業作品の関係を「そっくり原作を踏襲した」のではないなら、同じ作者の同名タイトルの別作品として考えたほうが良いでしょう。--アルトクール（会話） 2017年12月6日 (水) 17:46 (UTC)
***** 言われてみれば、アルトクールさんやAiwokusaiさんの仰る通りですね。WP:RSにも一次資料は「信頼できる出版元から公刊」されている場合のみ使用可能ともありますし、書籍化が著名性の根拠になっていることや検証可能性の面から、単行本に準拠するのが妥当だと思います。一巻の範囲で言えば、Web版と単行本の内容はあらすじレベルでは相違がないものの、いくらか加筆・修正が加えられています。また、単行本一巻のあとがきには両者の相違についての言及はありませんでした。--伊佐坂安物（会話/履歴） 2017年12月7日 (木) 08:39 (UTC)
****** 小説内の情報は、発行済の単行本準拠とするという形で合意が取れたと判断させていただきます。--Aiwokusai（会話） 2017年12月18日 (月) 09:55 (UTC)
thread_title:  小説家になろう版あらすじ