Category‐ノート:カルト/過去ログ1

message: 「ウィキペディアは中立的な観点を重視していますので、このカテゴリにある団体を決してカルトと定義しているわけではありません。ただ、社会的にカルトとみなされることが比較的多いという”事実”に基づいて分類しているということで、誤解のないようにお願いします」
真如苑や創価学会が「社会的に」カルトとみなされることが比較的多いという事実を証明せよ。アンチの党派性に立った妄説ではなく、「社会的に」。できるものならやってみるがいい。岸本捨吉--121.101.108.197 2011年8月15日 (月) 11:39 (UTC)
一ヶ月経ったがまったく誰も証明せんではないか。wikipediaも落ちたものである。おためごかしの下らんことを書くな。「ただ、社会的にカルトとみなされることが比較的多いという”事実”に基づいて分類しているということで、」という部分は削除しておくからな。上部にエチケットを忘れるなとあるが、「社会的にカルトとみなされることが比較的多い」などと社会に責任を転嫁する辞書は完全にエチケット違反だよ。岸本捨吉--223.133.72.100 2011年9月16日 (金) 22:13 (UTC)
replies: text: たしかに曖昧なカテゴリであると思います。削除依頼に出していますので、よろしければ議論にご参加ください。--ぽてから（会話） 2013年6月4日 (火) 06:57 (UTC)
thread_title:  真如苑・創価学会について 

message: 「ウィキペディアは中立的な観点を重視していますので、このカテゴリにある団体を決してカルトと定義しているわけではありません。誤解のないようにお願いします。」という定義について疑問があります。「このカテゴリにある団体を決してカルトと定義しているわけ」ではないのなら、いったいどのような定義に基づいて、このカテゴリに含めればいいのか、判断基準が曖昧です。
このCategoryが混乱を招く恐れがあると考え、削除依頼に提出いたしましたが、分類上必要であるというご意見もあるようです。
削除依頼の議論において、一つの案として、このCategoryに含めるべきものは、「Wikipediaにあるカルトの記事にも書いてある反社会的活動を行う宗教団体、もしくはそれらに関連する言葉」が該当するのではないか、というご意見がありました。とくに、個別の団体に対して、「決してカルトと定義しているわけではない」ものを含めるのか、「反社会的活動を行う宗教団体」に限定するのかにより、リスティングするべき団体が異なってくると存じます。
このCategoryが必要であると考える方は、是非、どの範囲のものを含めるべきかのご意見をいただければと思います。
今後、このCategoryが削除される可能性がないわけではありませんが、現状のままにしておくのがいいとも思えません。--ぽてから（会話） 2013年6月4日 (火) 07:59 (UTC)
このCategoryに含める基準として、以下の定義を提案します。
*カルトに関連する用語（例:カルト映画、カルトの集団自殺）
*カルトを自称しているケース（例：カルトQ、ブルー・オイスター・カルト）
*反社会的活動を行った団体（例:オウム真理教、パナウェーブ研究所）
*公共機関にカルトと定義された団体（例:政府の文書によってカルトと分類された団体一覧）
上記の意味において、日本国において、カルトとは定義づけられない場合（特に、個別の団体）は、Categoryに含めない。--ぽてから（会話） 2013年6月4日 (火) 08:14 (UTC)
私は反社会的活動を具体化すべきだと思うます。
*反社会的教義を掲げる（パナウェーブ研究所、エホバの証人など）
*帰る意思があるにもかかわらず返さない、根拠のない終末論を唱えるなどして行われる強引な勧誘（富士大石寺顕正会など）
*
*宗教テロや霊感商法などの組織犯罪を行う、もしくはそれを肯定する（オウム真理教、統一教会など）
他にも何かあったら追加お願いします。
また「カルトを自称しているケース」でぽてからさんが例示したものを見ましたがこれらは狂信的崇拝の意のようですね。上位カテが宗教系なので含めないのが妥当かと2013年6月4日 (火) 09:27 (UTC)--Vocared（会話）
replies: text: なるほど。反社会的活動を具体化し、それがカルトに当てはまるか検証するというのは、わかりやすいように思います。

text: そのためには、このような反社会的活動は「カルト」であるという定義なりに沿って検証する必要がありそうに思います。そうでなければ、結局「ウィキペディアは中立的な観点を重視していますので、このカテゴリにある団体を決してカルトと定義しているわけではありません。誤解のないようにお願いします。」と注意書きをせざるをえず、あとあと、個人の主観によるものも、混入する可能性を排除できないと思います。

text: 是非、上記の定義の典拠など、お示しいただけばと存じますが、いかがでしょうか。--ぽてから（会話） 2013年6月7日 (金) 06:22 (UTC)
（コメント）お邪魔します。2013年6月4日 (火) 08:14 (UTC)の提案について、「日本国において」の文言を除けばいいと思います。海外のカルトは日本で認定されない場合もありますし、WP:JPOVというのもあるようです。--Mizuhara gumi（会話） 2013年6月11日 (火) 13:21 (UTC)
replies: text: :ご意見ありがとうございます。それでは、以下の定義ではいかがでしょうか。

text: :*カルトに関連する用語（例:カルト映画、カルトの集団自殺）

text: :*反社会的活動を行った団体（例:オウム真理教、パナウェーブ研究所）

text: :*公共機関にカルトと定義された団体（例:政府の文書によってカルトと分類された団体一覧）

text: :上記の意味において、カルトとは定義づけられない場合（特に、個別の団体）は、Categoryに含めない。（海外でカルトと定義されている場合は、Categoryに個別の団体を含めて良い。また、カルトを自称しているケース（例：カルトQ、ブルー・オイスター・カルト）は、熱狂的なという「カルト」の本来の意味による使用ではあるが、Categoryには含まないこととする。）--ぽてから（会話） 2013年7月16日 (火) 06:27 (UTC)
replies: text: ::レス遅れてすいません。いいと思います。こちらで気づいた点は解消されています。公共機関が宗教に対して中立か、というのは日本国外では（国内でも？）議論あると思いますが、そこまで言ったらキリが無いと思いますし。他には特に気になったことはありません。--Mizuhara gumi（会話） 2013年7月27日 (土) 14:06 (UTC)
replies: text: :::Vocaredさんの意見が反映されていないように思えます。「宗教テロや霊感商法などの組織犯罪を行う、もしくはそれを肯定する（オウム真理教、統一教会など）」などない状態ですが、Mizuhara gumiさんは、どう思われますか。そして、ぽてからさんはカルトのノートページにおいて、統一教会をカルトに含めたくないような行動を取っておられるようですが、現状の霊感商法の現状の記述を見れば、警察庁の見解としても「悪質商法の中でも最も悪質」と明記され、訴訟でも統一教会が敗訴するケースが多々あります。完全に組織犯罪に該当するのではないでしょうか。--Aritakazukin（会話） 2013年7月27日 (土) 18:30 (UTC)
replies: text: ::::こんにちは。特定の新興宗教をカルトに含めたい・含めたくないなどという考えはとくに持っていません。すべて典拠に基づくべきであると考えています。統一教会がカルトであるという典拠があるのでしたら、含めるべきであると思います。しかし、「警察庁の見解」や「訴訟の敗訴」により、カルトであると断言することは出来ないと思います。ほかに典拠がありましたら、是非、ご提示いただければと思います。また、現在のローカルルールでは、特定集団に関しては、カルトであると疑いの余地のないもののみを、Categoryに含める方針が望ましいと思いますが、いかがでしょうか。--ぽてから（会話） 2013年7月28日 (日) 03:20 (UTC)

text: ::::こんにちは。意見を求められましたので返信します。

text: ::::「宗教テロや霊感商法などの組織犯罪を行う、もしくはそれを肯定する（オウム真理教、統一教会など）」「などない」とのご指摘について。さきのぽてからさんによる返信では、「反社会的活動を行った団体」となっていますので、オウムは含まれると思っています。霊感商法とカルトの関連がわかりませんが含めるべきなのでしょうか。というのは、霊感商法は必ずカルトであるのか（また逆も）当方では判断つきませんので。これらは別個の属性のような気がします。『Category:悪徳商法』というカテゴリがありますので、同時に満たす場合は両方カテゴリ付けすればよいのでは、と思いますがいかがでしょう。

text: ::::また、「ぽてからさんはカルトのノートページにおいて、統一教会をカルトに含めたくないような」について、これは当方が唯一指摘した点へのご返信にて「海外でカルトと定義されている場合は、Categoryに個別の団体を含めて良い」と返信されていますのでご懸念はあたらないように思います。というのは、カルトのページや世界基督教統一神霊協会#カルトまたはセクトと分類された例のページによれば統一教会はフランスなどいくつかの「公共機関」で認定されているようですので。あるいはこれらページは記述誤りでしょうか（現在は認定されていない、とか）？出典もついているし真実そうですので本カテゴリ『Category:カルト』に含まれると思っていましたが（現状、その下位カテゴリ『Category:キリスト教系カルト』がついてます）。

text: ::::あと、当方は別にカルトに詳しくはないのでたまたま気づいた点を指摘したまでです。あまり深い話ふられても理解できないと思いますが、他に問題ありそうな点ありましたら指摘をお願いします。せっかく気づいたページですのでなるべく応答したいと思います。--Mizuhara gumi（会話） 2013年7月28日 (日) 04:41 (UTC)
replies: text: :::::当Categoryのローカルルールに則り、統一教会を当Categoryに含めるのは問題ないでしょう。

text: :::::「宗教テロや霊感商法などの組織犯罪」を肯定する旨を、出典にて確認することは難しいのではと考えますが、いかがでしょうか。また、「宗教テロや霊感商法などの組織犯罪」を行使・肯定する団体は、一般的にカルト視されやすいのは否定しませんが、個別の団体について当てはめようとすると論争が起きやすくなると思われますので、ローカルルールとしては「反社会的活動を行った団体」という文言のほうが適切ではなかろうかと思います。Wikipediaの記載に関しては、法的問題が発生しないよう留意するべきであると考えます。--ぽてから（会話） 2013年7月29日 (月) 01:44 (UTC)
replies: text: ::::::こんばんは。私宛のレスでよろしいでしょうか。

text: ::::::「反社会的活動を行った団体」について（次行に書きます）は積極的にレスしていなかったはずですが、これは判定が難しいので遠慮してた部分があります。この判断なら間違いないだろう、という「公共機関にカルトと定義された団体」が提示されてあったので、そこについて突っ込んだのが当初のレスで、そこで「海外のカルトは日本で認定されない場合もありますし」と申し上げましたが、この点について「海外でカルトと定義されている場合は、Categoryに個別の団体を含めて良い」との合意が得られてほぼ満足、といった感じでした。

text: ::::::ただ、「反社会的活動を行った団体」については先にVocaredさんからその具体案が提示されていますね？「反社会的活動を行った団体」の判断基準は結局属人的（『個人の主観による』というぽてからさんの指摘）になり得り、本来これに明確な定義をしようとしたのがVocaredさんの「具体化すべきだと思うます」に現れていると思うのです（それが『宗教テロや霊感商法などの組織犯罪を行う』などの具体例の案）。ただ「定義の典拠」という、たとえ 出典にて確認することは難しかろうと、そこはカテゴリ：カルトを設定したいひとの努力目標ではないかと思います。その場合（明確な『公共機関にカルトと定義された団体』でない場合）はケース・バイ・ケースくらいが限界ではないのかと思ってます。オウムは「個人的主観」によらなくても反社会的だろうと（これも主観ですかね？）、統一教会は反社会的か当方の知識では判断が微妙なので明言をさけ、それでも別の条件でCategory:カルトに該当するし良いじゃない、というのがさきのコメントです。

text: ::::::さて、この案件、結構センシティブなんだと思います。それだけにルールではないんですが、Wikipedia:議論が終わったらまとめておく（特にWikipedia:議論が終わったらまとめておく#議論をまとめる時期）も参照して頂きたいと思います。「ローカルルール」、と仰っていますが現状それなりに賛意を示しているのは私だけだと思いますし、ルールの制定を急がずじっくり意見募っていいと思いますよ。--Mizuhara gumi（会話） 2013年7月29日 (月) 14:32 (UTC)
Mizuhara gumi（会話）さん、明確な『公共機関にカルトと定義された団体』でない場合についての意見です。
Wikipediaで記載する際に細心の注意を払うべき点は、法的問題を起こすリスクを犯さないという点であると思います。また、Wikipediaの存在意義は、カルト教団はここである、と示して注意を促す点にあるのではなく、論争が起こりえないよう中立的な記述がされている点であると思います。個人が、「○○教団は、反社会的な団体でありカルトである」と意見表明するのと、信頼のおける出典による記述をするWikipediaの立場が異なるのは当然のことと思います。
日本では、国内にカルト教団と認める公的機関もなく、日本国家や公的機関がカルトと認定した団体は、一つも存在しません。しかし、オウム真理教に関しては、他国の認定は関係なく、反社会性を理由にカルト教団であると記しても法的問題となるリスクはないので、Wikipediaに記載することも問題ないと思います。
その他の教団に関しては、出典がないのにカルトと断定すべきではないのは大前提でしょう。また、公的機関の認定がない集団の場合、「うちはカルトじゃない」という立場の団体については、Wikipediaで「カルト」と記載すべきではないと考えます。
たとえば、霊感商法で告訴され有罪となったケースがあったとしても、反社会的な集団であると断言していいと決まっているわけではありません。宗教団体の構成員が、暴力団の構成員と同等とは考えられません。
反社会的な勢力として認識されているのは、今のところ、暴力団や暴力団団員等です。となると、たとえ、違法行為があったにせよ、オウムや暴力団と同等の危険性はないという反発が起こるのはありうることです。
たとえ、公的機関が認定されていなくても、明確な出典「○○教団はカルトである」がある場合は、Category:カルトに含めるということでかまわないと思いますが、出典もなく法的リスクが予想される場合は、記載は避けるべきであると思います。
個別のページでしたら、カルトであるという立場の出典と、カルトではないという立場の出典の並記も考えられますが、Category:カルトに含めるということは、「カルトである」という立場にたつ効果がありますから、リスクがある場合は、含めるべきではないと考えます。
もともとは、「カルト」の語が、マスコミにより、オウム真理教事件とともに反社会的な宗教団体を指す語として定着したという点に根本的な問題があると思います。あそこまでひどいグループなど、そうそうないはずですから、「うちはオウムとは違う」と反論が生まれるものやむなしと思われます。
また、新宗連などは、マスコミ報道のせいで問題行為のない新興宗教のイメージまで悪くなったという調査結果を発表しています。寺も神社も宗教法人ですし、刑事事件とは無縁の宗教団体がほとんどですが、総合的に奇異なイメージがついてしまったのです。個人的には、本来、もともとパワースポット巡りが好きな人などはいるわけで、初めから危険性の皆無な宗教活動をしていれば良かったのに、宗教団体を敬遠するうちに、危険性のある宗教に誘われたときにもともと興味があったために加入してしまう・・・というような悲劇が起こりうると思い、残念なことと思います。
ちょっと話は横道にそれましたが、Wikipediaはマスコミではありませんが、多くの人が参考にする指標です。ですから、Wikipediaの記述が、どこかの団体のイメージを歪めることはあってはないし、法的リスクが起こりえない記述を遵守するべきであると考えます。
また、Vocaredさんが主張されている「反社会的活動を具体化」という点に関しては、「出典がある」「犯罪行為として有罪となった」「公的機関の見解がある」等の条件がある場合は、カルトと断定したいところですが、その団体が「カルトではない」と表明している場合、やはり、法的リスクが生じることはあると思います。カルトと断定出来ないが、反社会的な活動についてまとめておきたい場合、違法な勧誘を行う団体一覧を作成するとか、個別の明確な概念ごとに、ページ作成をするのはいかがかと思います。--ぽてから（会話） 2013年7月31日 (水) 03:52 (UTC)

text: IPユーザー58.146.2.249さんへ、議論が一切ないまま、ローカルルールを削除するという行為を停止してください。ローカルルールを改定したい場合は、このノートにて議論に参加してください。--ぽてから（会話） 2013年8月1日 (木) 00:09 (UTC)

text: こんばんは。おまたせしてスミマセン。2013年7月31日 (水) 03:52 (UTC)の提案については同意できません。理由は次の疑問によります。

text: ＞「うちはカルトじゃない」という立場の団体については、Wikipediaで「カルト」と記載すべきではないと考えます

text: ＞その団体が「カルトではない」と表明している場合

text: についてですが、逆に「うちはカルトでござい」とおおっぴらに表明している団体、有るのでしょうか？

text: Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:信頼できる情報源を満たすための方向をより明確にする事が、ガイドラインや方針の下部であるローカルルールの仕事ではないかと思います（これが具体化、ということと思います）。とはいえ、当方、「法的リスク」というキーワードについては理解が弱い自覚がありますので、別な方のご意見も伺いたいです。

text: ＞日本では、国内にカルト教団と認める公的機関もなく、日本国家や公的機関がカルトと認定した団体は、一つも存在しません

text: について、お恥ずかしい次第ですが、これは知りませんでした。ひょっとして常識ですか？--Mizuhara gumi（会話） 2013年8月5日 (月) 12:46 (UTC)
Mizuhara gumi（会話)さん、こんにちは。カルトとは、もともと、フランスでキリスト教以外の宗教団体を指すために作られた用語であり、フランスではどんな団体をカルト（セクト）と指すのか、合意が形成されています。1970年代から、アメリカでも、カルトが使われるようになっており、社会学用語として「非キリスト教的で組織性の薄い少人数の宗教集団」という意味が定着し、2000団体ほど存在すると言われています。
一方、日本では、オウム真理教事件でカルトという用語が広まり、カルト教団といえばオウム真理教です。そして、カルト団体は犯罪行為を行うような反社会的な集団であるという共通認識が形成されていますが、どのような犯罪行為を行えばカルトなのかという線引が曖昧なままです。どの教団も、無差別テロや武器製造、薬物による洗脳等を行うほど、反社会性の強い団体ではありませんから、「うちはオウム真理教のようなカルトとは違う」「カルトとレッテルを貼らないくれ」という反論が出るのです。
カルト教団と断定しても、法的リスクが伴わないのは、オウム真理教のように、団体がすでに解散しているケースくらいであると言っていいでしょう。その他は、根拠もなくオウム真理教と同類の犯罪行為を行ったかのようなレッテルを貼り、名誉を毀損する行為に該当する恐れがあります。たとえば、2012年、『新潮45』6月号に発表された藤倉善郎の文書に対し、世界基督教統一神霊協会（統一教会）と原理研究会 (CARP)（正式名称：W-CARP JAPAN・全国大学連合原理研究会）は、藤倉が「統一教会、CARPのほか、顕正会、浄土真宗親鸞会、摂理、ヨハン早稲田キリスト教会などを「カルト」と決めつけ、さらに「カルト＝悪」との大前提で議論を展開している」などとする反論文を公表しています。この藤倉善郎は、実際に、幸福の科学学園から名誉毀損の訴訟を起こされており、法的問題を抱えています。ですから、「統一教会、CARP、顕正会、浄土真宗親鸞会、摂理、ヨハン早稲田キリスト教会」に対し、根拠もなく「カルト」と断定する行為は法的リスクがともなうといっていいでしょう。Wikipediaでは避けるべきです。
しかし、フランスでカルトと定義されている場合は、オウム真理教と同類であることを指しているものではなく、セクトと分類されているという意味になりますから、法的リスクはないと考えます。
こうした日本の曖昧さに対する問題に対し、以前から取り組みはされています。たとえば、1999年3月、日弁連消費者問題対策委員会により、宗教的活動にかかわる人権侵害についての判断基準（1.献金等勧誘活動、2.信者の勧誘、3.信者及び職員の処遇、4.未成年者、子供への処遇）を示した「反社会的な宗教活動にかかわる消費者被害等の救済の指針」と題する意見書が出されるなどの動きはあります。しかし、これも公的機関が認定したものではなく、法的効力は持ちません。また、日本ではカルトと認定する公的機関がない件についてですが、知る人ぞ知るという程度であると思います。欧米では、大部分の人がキリスト教を信仰していますから、公的な共通認識を形成するのも、さほど苦労しない作業だったのでしょう。しかし、日本では、国民全体が、教義自体が曖昧な要素をもつ神道と、発祥地インドや中国とは異なる日本独自の仏教と、儒教、キリスト教的な要素がミックスされた宗教観念を共有し、また、すでに、大きな新興宗教である創価学会の信者も多いですし、公的機関による形成は当面ないだろうと個人的には考えております。そうした基準をつくることにより、たとえば、特定の教団だけが恩恵を被り、他教団を排除するような基準でも困りますし、日本ではカルトとは何か、を、今公的機関によって決めるべき時期ではないのかもしれません。
こうした諸事情を考えると、法的リスクの少ない方法として、たとえば、宗教的活動にかかわる人権侵害についての判断基準に抵触する犯罪行為を行った宗教団体の一覧を作成するとか、「カルト」ということばを使わない方法による分類を模索するべきではなかろうかと考えております。その一覧は、「カルト」と関連性のある概念ですので、Category:カルトに含めることは構わないでしょう。
また、私が法的リスクに配慮する理由は、カルトとされた宗教団体に所属する人物が全員犯罪者であるかというと、決してそうではないからです。ですから、団体に所属してる人の人権を尊重する意味から、曖昧な基準なのに無理にカルトと分類することには積極的になれません。また、団体に所属するほとんどの人々が被害者であると決めつけるのも大きな偏見だと思います。大部分の人は、その集団に属することによりなんらかの幸せを得ているものであり、問題なのは団体に所属する人々が、人権侵害に対して無知であることと考えています。多くの宗教団体に所属する人々が、人権侵害とはなにかという認識を持てば、違法な勧誘活動、違法な商法等は減少するものと思います。そういう意味において、日弁連による基準は一定の合理性があり、また、宗教団体に所属する人々の差別にもつながらないと考え、私は支持しています。
カルトひとつとっても、国によって認識が大きく異るのは、日本はもともと単一民族に近かったことにより人権侵害が行われにくく、人権侵害について社会で話題になりにくかったという文化背景があると考えています。諸外国は、日本より壮絶な歴史背景を抱えていますから。--ぽてから（会話） 2013年8月6日 (火) 05:29 (UTC)

text: ご丁寧な返信、ありがとうございます。当カテゴリの範囲を狭めたい、という思いは受け止めました。この版で「日本国において、カルトとは定義づけられない場合（特に、個別の団体）は、Categoryに含めない」としてあった理由も分かった気がします。とはいえ、いくらローカルルールを設定したところでWikipedia:検証可能性、Wikipedia:信頼できる情報源という上位のキメがある以上、それなりの典拠があるならばカテゴリ付けは止められないものです。もし個別の団体、個人でレッテル貼りだと思われる記事があるのでしたら、そちらに注力したほうが実りが多いかもしれませんよ。--Mizuhara gumi（会話） 2013年8月7日 (水) 12:45 (UTC)
replies: text: :Mizuhara gumiさん、こんにちは。典拠があるものは含めるのは必然でしょうが、たとえば、ゴシップ的な記載ではなく、それなりの宗教学者による研究結果や論文などに限る、などとするのはいかがなものでしょうか。これは、ローカルルールにするまでもなく、Wikipediaのルールとして成立していますから、心配することはないでしょうかね。--ぽてから（会話） 2013年8月7日 (水) 18:49 (UTC)
thread_title:  このCategoryに含めるべき範囲の定義 

message: Mizuhara gumi氏お一人だけが「レス遅れてすいません。いいと思います。」と言っただけで、ぽてから氏が合意とみなして、ローカルルールを既成事実化しようとしています。しかも、Mizuhara gumi氏はその後「ルールの制定を急がずじっくり意見募っていいと思いますよ。」と明言しています。それにもかかわらず、ぽてから氏は何度も何度も何度も執拗に差し戻してローカルルールを既成事実化しようとしています。今回の件だけに関わらず、このような編集姿勢について意見を求めます。--58.146.2.249 2013年8月1日 (木) 00:11 (UTC)
replies: text: ローカルルールを話し合う一定期間の中で合意があったことは確かです。改定したい場合は議論すればいいだけの話であり、ローカルルールの議論に加わることなく改定の提案もないまま、強硬に削除する58.146.2.249 さんの行為はあらし行為となります。お気をつけください。ちなみに、このローカルルールは、さらに定義を増やす方向で検討されています。ぜひ議論にご参加になり、強硬な削除は停止してください。

text: また、58.146.2.249 さんは以前にも、ブロックされているようですね。今度も同様の行為を繰り返すようでしたら、Wikipediaの秩序を守るために、一度Wikipediaのルールをご確認いただく冷却期間が必要となる可能性も出てきますのでご注意ください。--ぽてから（会話） 2013年8月1日 (木) 04:35 (UTC)
replies: text: :では、Mizuhara gumi氏の発言「ルールの制定を急がずじっくり意見募っていいと思いますよ。」という部分は無視するというのがぽてから氏の見解なのですね。合意は成立したままであるという意思表示なのですね。もう見落としたという言い訳は通じません。管理者のほうに報告します。--58.146.2.249 2013年8月1日 (木) 04:51 (UTC)
replies: text: ::そうではありません。「じっくり意見を募っていいと思いますよ。」という意見を表明されたということであり、ルールの制定を破棄するというご意見ではありません。また、そうした合意はありません。Mizuhara gumi氏は、ローカルルールに含まれている内容をカルトとすることに、賛意を表しておられます。いったん、ローカルルールを廃止したほうがいいとお考えでしたら、そのように提案し合意を形成してください。ただし、私としてはローカルルールを廃止することには反対です。このローカルルールを改定することには賛成ですので、どのような改定をするかということについて、話し合うべきであると思います。--ぽてから（会話） 2013年8月1日 (木) 05:07 (UTC)
replies: text: :::他ユーザーの発言なのに「ルールの制定を急がず」という大事な部分を省略させて印象操作しないでください。他ユーザーのコメントを偽る行為に等しいです。私もちょっと省略しすぎたかもしれません。Mizuhara gumi氏の発言は、Wikipedia:議論が終わったらまとめておく（特にWikipedia:議論が終わったらまとめておく#議論をまとめる時期）も参照して頂きたいと思います。「ローカルルール」、と仰っていますが現状それなりに賛意を示しているのは私だけだと思いますし、ルールの制定を急がずじっくり意見募っていいと思いますよ。とおっしゃっています。Wikipedia:議論が終わったらまとめておく#議論をまとめる時期には、「議論がまだ継続中なのに、まとめるのは避けましょう。これはその議論をさらに紛糾させてしまう可能性があり、また、議論に参加している人からすれば、議論の最中にまとめられてしまうことは不愉快なことかもしれません。」と明記されています。--58.146.2.249 2013年8月1日 (木) 05:12 (UTC)
replies: text: ::::58.146.2.249 さんは一度も議論に参加していませんね。議論に参加してください。繰り返しになりますが、ローカルルールの改定には賛成しています。--ぽてから（会話） 2013年8月1日 (木) 05:21 (UTC)
replies: text: :::::ぽてから氏の一連の行為をWikipedia:管理者伝言板/投稿ブロックに報告しました。--58.146.2.249 2013年8月1日 (木) 05:40 (UTC)
（インデントを戻します。）

text: こんばんは。まず御両人とも落ち着いてください。履歴がすごいことになってます……。一日たって落ち着いたろうと思いますのでコメントしておきます。

text: 58.146.2.249さん宛て。問題があると思ったら即行動するのでなく指摘してください。私もそのようにしています。問答無用に除去したら相手はどのように思うだろうか、そこは斟酌してください。指摘することによっても解決が難しい場合は他の人のコメントを待つ、他にはコメント依頼という方法もありますのでそういった方向をご検討くださるのが良いと思います。のちほど会話ページにご案内しますが、この機会にアカウントを取得するのもお勧めします。

text: ぽてからさん宛て。先に私が出したコメント、特に最後の段は確認いただけましたでしょうか？Wikipedia:議論が終わったらまとめておく#議論をまとめる時期、で分からなければ、これはご存知だとは思いますのである種無礼とも取れれかねませんが今一度Wikipedia:合意形成もご確認くださるようお願いします。あることについて一握りの編集者の同意は、最も薄弱な意味を除けば合意を形成しませんとある部分が今回のケースにはもっとも合致するでしょう。そもそも今回の編集合戦は私の発言をもってぽてからさんが「合意がなされた」と認定された事とも思います。たった一人それなりの同意を示したと思っても、それを合意として認定するのは無理があります。そこで先のコメントをしたのですが、恐らく読む間もなくバッサリやられてしまい対抗してリバートという結果になったのではないかと思います（この手法はおすすめしませんが）。私のコメントは前回述べたとおりです。すぐレスするのでなく、待つのも選択肢だと考えてください。どうしても意見が集まらなければ「表に告知テンプレを張る」「コメント依頼にだす」という方法もあります。

text: さて、一応私のスタンスとしてはローカルルールの制定はアリだと思っていますので、これについては改めて表明しておきます。そうでないと「カルト」とつくもの何でもかんでも「Category:カルト」を貼る、といった行動が発生した場合に個別に対応しなくてはならなくなるかも知れないからです。所詮はローカルルールですが、ないよりは有ったほうが後々説明も楽になると思いますので。--Mizuhara gumi（会話） 2013年8月2日 (金) 13:20 (UTC)
replies: text: :-Mizuhara gumi（会話）様。ご助言をありがとうございます。ローカルルールの制定など初めてのことであり、私としては、最初の時期から随分時間がたったものですから、少々性急であった点を認めます。まずは、これまでの議論参加者の方が誰も反対しない最低限の基準を、暫定ルールとして制定しておき、詳細をさらに議論していくというのはいかがかでしょうか。そうでないと、議論参加者が少なくいつまでたっても合意形成のないまま、ルールがない状態が長期化する懸念を感じます。--ぽてから（会話） 2013年8月3日 (土) 05:20 (UTC)
replies: text: ::こんばんは。では、とりあえず上にある「ローカルルール」節は、「合意がえられたとして問題ない」部分のみに限定するところからはじめましょうか。いまのところ1.および3.は特に異論が無いと思っています。ですので、まずはこの2点を挙げ、「2.反社会的活動を行った団体」については括弧書きか、もしくは外して新たにそこ専用の節で議論をはじめますか（一旦『合意』の文言を除去して『草案、暫定、仮』、などとしておくのがよろしいかと思います。このテンプレ修正はお願いします）。2.の前提となるのはVocaredさんの提案になろうかと思います。ただし、これには前提となる合意が必要かもしれません（次行に挙げます）。

text: ::これは恐らくなのですが、ローカルルールの設定そのものに対する異論は現状出ていないと思います。気になるのは58.146.2.249さんだけでして、ひょっとするとローカルルール不要説が出るとしたらこの方が有り得るのではないかと思っています。まずは「ローカルルールの設定の是非」について合意を一週間めどに募って見ませんか？これは応答なし＝合意で大丈夫だと思います。というのは、これまでルール制定そのものへの異論を明確に示された方は居ないからです。--Mizuhara gumi（会話） 2013年8月5日 (月) 12:46 (UTC)
replies: text: :::上記「ローカルルール」は全く合意が取れていないというべきものです。特に、「それ以外は含めないこととします」というのが後付で現実に即していないものです。まず現状として以前からグーグル教が含まれているということを踏まえて議論しないと、空論になります。現在含まれているものについて全部含める定義ができるのか、あるいは、あるものをはずすのか、具体的に既にある項目について検討するべきです。--T6n8（会話） 2013年8月5日 (月) 16:13 (UTC)
replies: text: ::::＞上記「ローカルルール」は全く合意が取れていないというべきものです。

text: ::::繰り返さなくても分かってますよ。私もIPの人も、当のぽてからさんもそう書いているでしょう？私がここの下のほうのレスで「一旦『合意』の文言を除去して（中略）テンプレ修正はお願いします」とまで書いたのはそういうことです（もっともぽてからさんが修正する前にIPさんに対処されたようですが）。どうも遠まわしに言ったのでは誤解招くようですのでこれからはストレートに発言するようにします。

text: ::::＞現状として以前からグーグル教が含まれているということを踏まえて

text: ::::＞具体的に既にある項目について検討

text: ::::ここでは「カテゴリのあるべき姿」を議論すればよいです。グーグル教のような件についてはこういうご意見も当初からあります。読まれましたか？個別の記事全てについて対応を協議するのであれば、それぞれの記事のノートでやればそれでよろしいのではないですか？であればローカルルールは不要ではありませんか？それが私が以前申し上げたケース・バイ・ケースです。このノートでは確実に異論の出ないような合意を得られるルールを制定すればよいです。微妙なら個別にやればいいです、と言ってます。--Mizuhara gumi（会話） 2013年8月7日 (水) 12:45 (UTC)
replies: text: :::::Mizuhara gumiは合意がないということがわかっているように見えますが、ぽてから氏は、合意を否定された後も8月1日8月1日8月6日と繰り返し挿入する編集を繰り返していますから、そのような合意はないということを明示する必要があります。とくに8月6日の「合意のない削除」というのは全く道理の通らない話で、ローカルルールとしての合意がなかったと認めれば削除されている状態に戻しておくのがあるべき姿です。無効であることを強調しているにもかかわらず、全く無視して8月6日にいたっても「下記のローカルルールを適用することで合意があり、現在適用されています」と書くようなぽてから氏の編集はとても誠実なものとは評価できません。--T6n8（会話） 2013年8月7日 (水) 15:57 (UTC)
Wikipedia:管理者伝言板/投稿ブロックに報告してブロックされる案件ではないと思いますのでWikipedia:コメント依頼/ぽてからを提出しました。--T6n8（会話） 2013年8月4日 (日) 22:21 (UTC)
ローカルルールの制定については、明らかに最初から合意があった事実はありません。合意があったように装い、強引に告知をした事実でしかありません。除去したのは署名付の発言ではなく虚偽の告知なので、除去するのは正当な編集です。--2001:3B0:10:1:0:0:0:3E 2013年8月6日 (火) 02:16 (UTC)

text: 2001:3B0:10:1:0:0:0:3Eさんへ。ご意見がありましたら、まずは議論にご参加ください。また、58.146.2.249さんと同一人物でしたら、その旨、表明してください。--ぽてから（会話） 2013年8月6日 (火) 06:18 (UTC)
thread_title:  ぽてから氏がローカルルールの合意があったと主張する行為について 

message: ぽてから氏から提示された文面は以下のとおりです。合意はまだないにもかかわらず、合意があったかのように冒頭に記載をしたために最下部に移動しました。
以下、合意案の文面を引用
本項目「Category:カルト」では、下記のローカルルールを適用することで合意があり、現在適用されています。Categoryに含める際には、以下のルールを守るようにお願いします。
ここまでが引用部分です。--2001:3B0:10:1:0:0:0:3E 2013年8月6日 (火) 06:31 (UTC)署名付コメントですが、修正案のコピーなので必要に応じて修正してください。正式にローカルルールが出来上がれば、この節は除去しても結構です。--2001:3B0:10:1:0:0:0:3E 2013年8月6日 (火) 06:33 (UTC)
もし、ローカルルールを作るなら、反社会的活動にかかわらず、深い信仰をもつ宗教グループないしマイナーな宗教集団を含めることにするべきです。このCategoryに割り当てたことは、反社会性の指摘ではありませんということになります。--T6n8（会話） 2013年8月6日 (火) 15:55 (UTC)
replies: text: T6n8さま。なるほど。「深い信仰をもつ宗教グループないしマイナーな宗教集団」という基準は、自分がそうであると表明してる場合に限るか、出典にそうある場合に限るか、判断基準はどうしたらいいとお考えでしょうか。また、反社会性の指摘ではないとすると、日本でいう「カルト」の定義と異なってくるところが気になります。よろしければ、ローカルルール制定のためにも、ご参考までにご意見いただければと思います。--ぽてから（会話） 2013年8月7日 (水) 05:28 (UTC)
replies: text: :T6n8さん「反社会的活動にかかわらず、深い信仰をもつ宗教グループないしマイナーな宗教集団を含めることにするべきです」の箇所、深い信仰、マイナー、を出典で示せないと、いかに反社会的（この解釈は↑で具体化しよう、という案がでていますが）でもカルトに含めない、ということですか？メジャーで反社会的活動をするカルトは含めないのですか？現状を基本に考えるような先のレスと逆のような気がします。ローカルルールを設定するとして、その範囲を狭めたいのか広げたいのかよくわかりません。かなり狭まるような気がしますが、狭めたい、ということであってますか？そもそもマイナーなのは記事として特筆性を満たさない気もしますが。

text: :ぽてからさん、ここまで書いておもったのですがローカルルール案（の2,3）、これ論理和ですよね？「現状3つある条件、いずれかを満たせばカルトに含める」、と理解していましたが合ってます？合ってましたら「いずれかを満たすなら設定してよい」などと謳ったほうが分かりやすいと思います。--Mizuhara gumi（会話） 2013年8月7日 (水) 12:45 (UTC)
replies: text: :: 私は、何かを含めないというようなことは書いておりません。ただし、社会のマジョリティになっているものは、実質的に、反社会的であったりすることはないと思います。反社会的集団でも、盗賊・マフィア・やくざの類はカルトには含めないのが普通の判断だと思います。信仰がゆえに反社会的なことをしているなら、それは深い信仰であると推定する十分な根拠でしょう。範囲は、適正なものにするべきで、不必要に狭くすべきでも広くすべきでもありません。--T6n8（会話） 2013年8月7日 (水) 15:57 (UTC)
replies: text: :::T6n8さんへ。個別団体に対する、カルトのCategory付与の適正な範囲とは、どのような範囲を指すとお考えでしょうか。また、仮に、「反社会的活動にかかわらず、深い信仰をもつ宗教グループないしマイナーな宗教集団を含める」としなければ、あらゆる宗教が、カルトに分類される可能性があるとは思いませんか。たとえば、キリスト教は邪教であるという著作を出してる人もいますし、「社会のマジョリティ」であっても強姦等の集団犯罪が行われていた実例がありますよね。--ぽてから（会話） 2013年8月7日 (水) 19:06 (UTC)
replies: text: ::::文が支離滅裂で何を言いたいのかわかりません。事例には参照可能な出典をつけて、普通に理解可能な日本語で書き直してからきてください。--T6n8（会話） 2013年8月7日 (水) 23:37 (UTC)
replies: text: :::::「個別団体に対する、カルトのCategory付与の適正な範囲とは、どのような範囲を指すとお考えでしょうか。」の日本語の意味がわからないとしたら、それはT6n8氏の読解力の問題も大きいと思われます。何様なんだかわかりかねますが、管理者でもなんでもないのに、偉そうに言うのはやめていただけませんかね？　議論を邪魔したいだけにしか思えません。--ぽてから（会話） 2014年7月11日 (金) 03:57 (UTC)
thread_title: ローカルルールの合意案の文面について

message: この節にローカルルールを作成するべきであるという意見に、ご賛同がありました。そこで、ローカルルール制定について話し合いをしていましたが、一度も議論参加のない方から、ローカルルールの合意など虚偽である等等の理由によりノートページの記載の一部を削除する行為が見られました。
そこで、基本的なところから、確認させていただければと思います。
このCategoryに関し、ローカルルールを作成する方向で議論をすすめるということでいかがでしょうか。一週間ほど期間を設けさせていただきますので、もし、ローカルルールの作成に異議のある方がおられましたら、ご意見を表明ください。--ぽてから（会話） 2013年8月7日 (水) 02:12 (UTC)
replies: text: 原則Wikipedia:カテゴリの方針に従って判断するべきことで、不必要なローカルルールの設定には反対します。
カテゴリ付与の指針にしたがって、このカテゴリを割り当てるべきと判断された記事に対してカテゴリを付与すればいいことです。
カルトに分類されるもの以外でも関連が深い場合は当然にカテゴリを付与してよいものです。限定列挙をしてそれ以外は含めないというようなローカルルールを作るべきではありません。
--T6n8（会話） 2013年8月7日 (水) 15:57 (UTC)
replies: text: :T6n8さんへ。基本的に、個別の団体を除いては、カルトに分類されるもの以外でも関連が深い場合はCategoryを付与してかまわないと考えます。今回問題としてるのは、とくに、個別の団体についての付与なのですが、個別の団体に関しても、ローカルルールは必要ないというご意見でしょうか。「カルト」という言葉は、「曖昧である」とされていますから、たとえ犯罪行為を行った宗教団体であっても、カルトであると断定することは出来ません。（現状、どのような反社会的な活動をした場合に、カルトであるかという定義は、どこにもありません）たとえば、「関連が深い」という個人の主観によってCategory付けが行われた場合、法的問題が発生するリスクが考えられますし、編集合戦となる可能性が考えられます。また、宗教団体は何万、何千とありますが、それを全部、関連が深いということでCategory付与をしていったら、きりがないようにも思われます。このあたりは、問題ないとお考えでしょうか。--ぽてから（会話） 2013年8月7日 (水) 18:59 (UTC)
replies: text: :: 曖昧であるならば、ますます、その境界事例の分析を通じてしか妥当な区分は得られないに決まっています。事例を踏まえない、「ローカルルール」など有害無益です。法的問題のリスクがローカルルールによって減じられるなどということもないでしょう。編集合戦は論理的に議論することによって避けるべきものです。そこは、なるべく論理的に議論して決めるというのが当然。「宗教団体は何万、何千とありますが、それを全部、関連が深いということでCategory付与をしていったら、きりがない」:そもそも特筆性のない宗教団体は項目を作らないことになっています。根拠のない妄想に対応するためにでたらめな「ローカルルール」を作るのは不適切です。--T6n8（会話） 2013年8月7日 (水) 23:37 (UTC)
replies: text: :::T6n8氏の発言は非常に危険です。「特筆性のある宗教団体=カルト」ではありません。T6n8氏の考えでは、特筆性のある宗教団体はは「カルト」の候補だというのでしょうか？　そんなことはありえません。危険な思想ですので、見直しをお願いします。--ぽてから（会話） 2014年7月11日 (金) 03:57 (UTC)
thread_title:  ローカルルール作成について 

message: 過剰なCategory付与が行われていますので、このCategoryは下記について付与することにするのがふさわしいと思います。Mizuhara gumiさんとは合意に達しています。冗談宗教へのCategory付与は過剰だと思いますが、ある程度のルールを設けないとCategoryを外すこともできません。下記ローカルルールを提案します。
*カルトに関連する用語（例:カルト映画、カルトの集団自殺）
*反社会的活動を行った団体（例:オウム真理教、パナウェーブ研究所）
*公共機関にカルトと定義された団体（例:政府の文書によってカルトと分類された団体一覧）
--ぽてから（会話） 2014年7月2日 (水) 05:35 (UTC)
replies: text: ローカルルール不要説もでてますけど、その節（#ローカルルール作成について）で終わった話だと思ってました。センシティブなカテゴリですので個人的には一定のルールあったほうが良いと思いましたけどね。個別にやるのも手間かかるしローカルルールがあってよい、と思いました。けどその手間をかけるべき、という不要説があった。個別記事ごとにやってはいかがですか？というか2番目は合意ありましたっけ？--Mizuhara gumi（会話） 2014年7月2日 (水) 12:41 (UTC)
replies: text: :こんにちは。ローカルルール不要説は約1名の方が強硬に唱えているだけで根拠も示されていません。冗談宗教にCategoryが付与されていますが、なぜ含まれているのかよくわからないので外すこともできないし、なんらかのルールは必要だと改めて思いました。2番はよく見たら、いろいろな意見が出ていました。当面は、2番なしでいかがでしょう。いくら「このカテゴリにある団体を決してカルトと定義しているわけではありません。」などと説明書きを添えたところで、「だったら、なぜ、このCategoryを付与しているのか？　カルトではないのに、カルトのCategoryに付与するというのはどういうことか？」と思います。Category付与する際に、独自研究による付与ができないようにするべきだと思います。カルトかどうか不明なものが多数ふくまれていると有用なカテゴリではありませんが、多少少なめであっても、カルトに該当するものだけが含まれていれば、非常に有用なカテゴリとなると思います。
;改めて、ローカルルールの提案2
*カルトに関連する用語（例:カルト映画、カルトの集団自殺）
*公共機関にカルトと定義された団体（例:政府の文書によってカルトと分類された団体一覧）--ぽてから（会話） 2014年7月2日 (水) 13:32 (UTC)

text: こんばんは。#このCategoryに含めるべき範囲の定義の最後のほうですこし言及した件ですが、『カルトであるとWikipedia:検証可能性およびWikipedia:信頼できる情報源を満たす出典とともに本文で明示されている団体（Wikipedia:出典を明記する）。』を追加しておきませんか。出典の明記はガイドラインであり、最早言うまでもないことなのですが、本文に一切記述がないまま、記事末尾のカテゴリに唐突に「カルト」とでてきても読者としては「？」と感じると思うのですよ。実際にそう感じた記事が:Category:カルトに存在したので提案してみます。ローカルルールが発効したら、こちらでもカテゴライズされている記事群は再確認します。ちなみにいつごろ発効予定ですか？--Mizuhara gumi（会話） 2014年7月7日 (月) 12:26 (UTC)
replies: text: :こんばんは。7月2日から反対が出ていないので、一週間後の7月9日 13:32 (UTC)から発効でいかがでしょうか。ローカルルール案を以下のように修正してみましたのでご確認いただければと思います。また、一点気になったのですが、:Category:キリスト教系カルトには、カルトに関連のある人物（カルト団体の教祖等）にも、一部、Category付与が行われていることに気がつきました。私としては宗教関連の「カルト」は団体のみの付与を想定しており、人物への付与は過剰であると思うのですが、いかがでしょうか。たとえば、カルト関連の人物とすると、カルト団体の関係者のみではなく、カルトの研究者や評論家など、際限なく増えていくことも想定されます。英語のWikipediaには、個々の団体や人物には付与されていないように見えます。--ぽてから（会話） 2014年7月7日 (月) 13:17 (UTC)
--ぽてから（会話） 2014年7月7日 (月) 13:17 (UTC)

text: こんにちは。ぽてからさんが、ローカルルール設定前にCategoryを外しているようですが（ぽてからさんの投稿記録・要約欄「不適切なカテゴリ除去」2014年7月7日 (月) 12:35）、「冗談宗教へのCategory付与は過剰だと思いますが、ある程度ルールを設けないとCategoryを外すこともできません」と言いつつ外してますんで、ルール設定は必要ないのではないでしょうか？--ぽん吉（会話） 2014年7月8日 (火) 04:47 (UTC)
replies: text: :はい。そういいつつ、少しだけはずしました（笑）しかし、他にも外すことを検討したほうがいいものもありそうですが、ルールを設定しないと編集合戦になるだろうと考えるわけです。また、際限なくつける人があらわれたとき止められません。そういうことで、ローカルルール設定は必要だと思っています。上記のルールでなにか問題があるとお考えでしたら、ご意見いただけるとありがたいです。--ぽてから（会話） 2014年7月8日 (火) 06:11 (UTC)
replies: text: ::こんにちは。削除依頼からたどり着きました。現在、過剰なカテゴリ付与がされていますから、ローカルルールはあったほうがよいでしょう。上記のルールに賛成します。私が特に過剰な付与であると判断したのは日本ボランティア会です。また、団体に付与するべきカテゴリであり、人物への付与（カルトの専門家、カルト団体関係者、脱カルト団体関係者等）は必要ないと思います。--カグヂ（会話） 2014年7月8日 (火) 09:38 (UTC)

text: （ぽてからさん宛）順にレスします。発効は反対がないのであればご提示の7/9で異論ありません。

text: 人物は一旦ここでもいいと思いますが、適切なサブカテゴリを作成したほうがいいと思います。ただし、Wikipedia:過剰なカテゴリという文書があり、そこのWikipedia:過剰なカテゴリ#主観的な基準にまんま挙げられている「カルトの人物」というのがあるので、一定の基準がつけられるカテゴリでないとダメでしょう（たとえば「カテゴリ：●●教団」みたいな）。それがむりなら除外ですかね。

text: 英語版はざっとみただけですが、日本語版と構造が違って、カルトとセクトが別個のカテゴリになってるんですね（:en:Category:Sectarianismの下位にそれぞれいます）。セクト (:en:Category:Sects) のほうに団体みたいのがたくさんサブにいますね（:en:Category:Christian new religious movementsとか）？日本語版はカルトのカテゴリに、「英語版でいうセクト」も含めるという理解でいいんですよね？

text: --Mizuhara gumi（会話） 2014年7月8日 (火) 12:15 (UTC)
replies: text: :Mizuhara gumiさん、こんにちは。ぽん吉さん、カグヂさんもご意見ありがとうございます。発効前に、ぽん吉さんのお返事をしばらくお待ちしたいと思います。このCategoryに「英語版でいうセクト」も含めると考えていましたので、Mizuhara gumiさんの理解されている通りです。また、人物に関しては、「Category:●●教団」等を付与するか除外でいいと思います。また、ルール案を「公共機関にカルト、もしくはセクトと定義された団体」に修正しようと思います。本当は、「Category:セクト」として、その子カテゴリに「Category:セクトに指定されている団体」として、そちらに含めるほうが中立的なのでしょうね。今回のローカルルールが無事発効できたら、次に検討課題としてみて考えてもいいかもしれません。また、カグヂさんがおっしゃるとおり、日本ボランティア会は過剰である可能性があると思います。噂レベルで安易に付与されることはないようにしたいですね。
--ぽてから（会話） 2014年7月9日 (水) 03:50 (UTC)

text: お返事遅くなりすみません。ひとつ確認なのですが、このローカルルールは「3つの条件のうちいずれかひとつを満たす場合、Category:カルトを付与できる」という理解であってますか？　あと、コメント依頼で他の方の意見も募ってみてよいですか？--ぽん吉（会話） 2014年7月9日 (水) 04:58 (UTC)

text: 質問ですが、このローカルルールの「公共機関にカルト、もしくはセクトと定義された団体」には日本の公安調査庁により「特異集団」として情報収集の対象となっている団体は含まれるのでしょうか？
これを除くと顕正会が除外されます。--Vocared（会話） 2014年7月9日 (水) 10:50 (UTC)
replies: text: :ぽん吉さんお返事ありがとうございます。ローカルルールのどれか一つにあてはまる場合のつもりでした。私自身も、このローカルルールは出発点であると思っていますので、多くの方々に議論にはいっていただくのは歓迎します。ただ、現状、不要なCategoryが見られると考えておりまして、むしろ少ないより問題が大きいので、一度、本日時点で、このローカルルールを仮に発効し、Category内の団体を検証したいと思っています。また、コメント依頼に出す前に、少し、論点を整理するなどしなくても不親切にはなりませんでしょうか？　過去の議論が長大になっておりますので、いったん過去ログ化して、新たに仕切り直して始めたほうがわかりやすいようにも思いました。--ぽてから（会話） 2014年7月9日 (水) 12:24 (UTC)
replies: text: ::Vocaredさん、ご意見ありがとうございます。「カルト」であるとWikipedia:検証可能性およびWikipedia:信頼できる情報源を満たす出典のない限り、ご心配の団体を「カルト」と言ってもいい根拠は今のところないと思います。公安庁は、「特異集団」について、カルトやセクト等の用語を利用した説明を行っていません。公安庁は「社会的通念とかけ離れた主義・主張を掲げ」た団体であると主張していますが、「カルト」や「セクト」と同等であるとは認められないです。とくに、団体側が、「カルトではない」と主張している場合は、慎重に検討する必要性が高いと思います。たとえば、親鸞会などの団体は、過去に著作権侵害で某ブログライターを訴えて警察が2度捜査した等の実績もありますから、法的な懸念が全くないとはいえません。名誉棄損と判断できてしまう状況は避ける必要があると思います。そこで、一つ提案ですが、新たに、「Category:公安庁指定の特異集団」等のCategoryを作成し、付与するのはいかがでしょうか。公安庁による「特異集団」のリストは見たことはないのですが、最も新しい年度のリストに従って付与することは問題ないと思います。全リストが公表されていなくても、何らかのWikipedia:検証可能性およびWikipedia:信頼できる情報源を満たす出典により、ごく最近に、特異集団に指定されていることが確認できるならばいいと思います。--ぽてから（会話） 2014年7月9日 (水) 12:24 (UTC)
若干文言修正--ぽてから（会話） 2014年7月9日 (水) 12:24 (UTC)

text: ぽん吉さんから2014年7月8日 (火) 04:47 (UTC)に反対意見が出ているわけですから、これは合意としては成立しておらず、「2014年7月9日より仮発効」なんていうのは無理無茶な話でしょう。

text: 去年と変わらず不要な「ローカルルール」なので現状では認めがたいものです。WP:NOTに「ウィキペディアは規則主義ではありません」とあることを認識しましょう。コメント依頼などを出して意見を募る程度の手順を踏んでください。--T6n8（会話） 2014年7月10日 (木) 15:59 (UTC)
replies: text: :残念ながら、仮発行後の意見でしたので、次の段階に移っています。ローカルルールを制定しないのであれば、ローカルルールなしで、不適切なCategory付与を阻止する方法のご提案をお願いします。感情論で声高に訴えるだけでは、Wikipedia:コメント依頼/T6n8において、問題化している議論姿勢そのままであり、検討の余地はありません。お一人だけが頑として主張し続けて合意形成させないなどの行為は避けて下さい。非常に心配です。--ぽてから（会話） 2014年7月11日 (金) 03:57 (UTC)
replies: text: :: 「発効前に、ぽん吉さんのお返事をしばらくお待ちしたいと思います。 (2014年7月9日 (水) 03:50‎) 」とおっしゃっていただいてたので、私の意見表明までは待っていただけるものと思っておりました。「残念ながら、仮発行後の意見でしたので、次の段階に移っています。」には、率直に申し上げて合意形成の手順を軽視しているかのようにみえ、違和感を感じております。少しご自身の議論の進め方に問題がないかご検討の上、問題があったと感じた部分を訂正などしていただけませんか？--ぽん吉（会話） 2014年7月11日 (金) 05:27 (UTC)
replies: text: :::検討中で保留というご見解だったということで、それは大変失礼いたしました。早合点した面がありましたので、下記、修正いたします。上記を過去ログ化して、下記から新規議論参加者にも議論にご参加いただければと考えております。なお、ローカルルール制定の見込みが立たなくなっていますので、Category検証は、別途議論と平行して行うことといたします。Wikipediaの方針から乖離している状態の長期放置は望ましくありませんので。--ぽてから（会話） 2014年7月11日 (金) 06:06 (UTC)
thread_title: ローカルルール作成

message: * コメント依頼に提出して、議論活性化を図る方向でご提案がありましたが、過去の議論をいったん、過去ログに整理したいと思います。--ぽてから（会話） 2014年7月11日 (金) 03:57 (UTC)
replies: text: 同議題が継続しているので、見通しが悪くなる過去ログ化は不適当です。まだ、ページの大きさもたいしたことありません。--T6n8（会話） 2014年7月11日 (金) 14:26 (UTC)
thread_title: 過去ログの提案

message: 以下のローカルルール案を検討しています。みなさん、ご意見をお願いします。--ぽてから（会話） 2014年7月11日 (金) 06:06 (UTC)
thread_title: ローカルルール制定の議論

message: 現状、主観的な基準に基づく「カルト」のCategory付与が行われています。Wikipedia:過剰なカテゴリ#主観的な基準においても、「カルトの」という主観的な基準を暗黙裡に含んでいる形容詞を使うのは望ましくありません。と明確に記載されております。Wikipedia:中立的な観点やWikipedia:検証可能性から問題のあるCategory付与を整理するために、ローカルルールに基づいてCategory付与が過剰であるか等を見直ししたいと思います。「カルト」と安易にCategoryを付与することは、Wikipedia:中立的な観点から大きな問題があり、とくに、慎重に行うべきです。--ぽてから（会話） 2014年7月11日 (金) 03:57 (UTC)、修正--ぽてから（会話） 2014年7月11日 (金) 06:06 (UTC)
thread_title: 経緯

message: ===特異集団指定の団体===
Vocaredさんより、「公安庁が「特異集団」に指定している団体へのCategory付与をどうするか？（例として顕正会）」というご意見をいただいております。これについて、広くご意見をいただければと思います。--ぽてから（会話） 2014年7月11日 (金) 03:57 (UTC)
カルトであるとWikipedia:検証可能性およびWikipedia:信頼できる情報源を満たす出典とともに本文で明示されている団体でない場合、「Category:カルト」の付与は、Wikipedia:中立的な観点、Wikipedia:検証可能性を満たせないので避けるべきでしょう。たとえば、「Category:公安庁指定の特異集団」等のCategoryを新規作成するのはいかがでしょうか。ただし、公安庁が、「特異集団」のリストを公表していないと思われるため、特異集団と断定するには、Wikipedia:検証可能性およびWikipedia:信頼できる情報源を満たす出典が必要です。--ぽてから（会話） 2014年7月11日 (金) 03:57 (UTC)
先に、ぽてからさんに確認したいのですが、「ローカルルール案4」の文面公共機関にカルト、もしくはセクトと定義された団体（例:政府の文書によってカルトと分類された団体一覧）では、ぽてからさんが何度も支持している統一教会も含まれますが宜しいのでしょうか。政府の文書によってカルトと分類された団体一覧にはベルギー、ドイツ、オーストリア、中国の４カ国が統一教会に言及しています。--午後の贅肉（元2001:3B0:**）（会話） 2014年8月23日 (土) 00:58 (UTC)
===ローカルルール不要ではないか===
T6n8さんより、WP:NOTに「ウィキペディアは規則主義ではありません」により、ローカルルールが不要という意見が出ています。これについて、広くご意見をいただければと思います。--ぽてから（会話） 2014年7月11日 (金) 03:57 (UTC)
主観的な基準に基づく「カルト」のCategory付与を行わないようにする方法を考える必要があります。ローカルルール作成はWP:NOTに「ウィキペディアは規則主義ではありません」に反する行為ではありませんから、理由が不適切です。ローカルルールをなくしたいならば、主観的な基準に基づく「カルト」のCategory付与が行われないような別案のご提案をお願いします。--ぽてから（会話） 2014年7月11日 (金) 03:57 (UTC)
replies: text: Wikipedia:過剰なカテゴリ#主観的な基準に書かれている「カルトの人物」というのは英語版で"Cult actors"(:en:WP:OC#SUBJECTIVE)に対応するので、「少数の熱烈な信奉者を持つ」（カルト#本来の意味でのカルト）の意であり、それがゆえに主観的な基準に挙げられているのであって、「カルトに関する」事物を扱う本カテゴリーとはほぼ関係ありません。「カルト」のCategory付与が「主観的な基準に基づく」ということはありません。

text: 「カルトとは定義づけられない場合（特に、個別の団体）は、Categoryに含めない」「人物には付与しない」というのは全く不適当であり、脱カルト活動・反カルト活動や、カルトの調査を行う団体・人物の記事は本カテゴリーの付与対象であるべきです。

text: 現存する団体、人物について記述する際にはWP:BLPに従う必用ががありますので、カルトであることを示唆するときに信頼性の高い情報源による出典が必用なことはローカルルールで云々することではなくWikipedia日本語版全体のグローバルルールです。

text: カルトとどういう関係があるのか記事に書かれていない場合は、不適当なカテゴリー付与である可能性がありますから、ノートで問い合わせたらいいでしょう。--T6n8（会話） 2014年7月11日 (金) 14:26 (UTC)
replies: text: :T6n8さんは、ご自分の言いたいことだけを述べておられますが、現在の議論に沿った主張を心がけていただけると助かります。まず、ローカルルール案のうち、賛成できる箇所を教えていただけませんでしょうか。全部、反対というわけではないでしょう。次に、T6n8さんの主張についての質問です。英語の「Category:cult」には、人物に付与はされていませんが、それについてのお考えを聞かせて下さい。--ぽてから（会話） 2014年7月11日 (金) 14:54 (UTC)
replies: text: ::英語の「Category:cult」はAnti-cult organizations and individuals‎という下位カテゴリーがあってそこに反カルトの人物は分類されているという構造です。日本語版では、そういう下位カテゴリを作っていないので「Category:カルト」に直接いれることになるでしょう。ぽてからさんの主張のうち賛成できる部分はすべてグローバルなルールから導き出されるので、ローカルルール案に賛成できるところはありません。--T6n8（会話） 2014年7月11日 (金) 15:36 (UTC)
replies: text: :::そのような木で鼻をくくったような物の言い方はやめてもらえませんかね。もう一度聞きますが、ローカルルール案のうち、どの条文に賛成できて、どの条文に賛成できないかを教えて下さい。このローカルルール案を制定するしないとは別の話としてです。--ぽてから（会話） 2014年7月11日 (金) 15:50 (UTC)
replies: text: ::::T6n8さんは勘違いされてるようですが、日本の公的機関は、政府の文書によってカルトと分類された団体一覧をカルトであると認めていません。ですから、ローカルルールをつくらなければ、「カルトであるとWikipedia:検証可能性およびWikipedia:信頼できる情報源を満たす出典とともに本文で明示されている団体」以外は、外さなければならなくなります。ローカルルール制定に反対というならば、「カルトであるとWikipedia:検証可能性およびWikipedia:信頼できる情報源を満たす出典とともに本文で明示されている団体」以外の多くの宗教団体のCategoryをはずすことになります。T6n8さんのその言い方だと、何が何でも全反対するということですから合意などありえないでしょう。その場合は、政府の文書によってカルトと分類された団体一覧で「セクト」に分類されていても、「カルト」であると言っていいことにはなりませんから、「カルトであるとWikipedia:検証可能性およびWikipedia:信頼できる情報源を満たす出典とともに本文で明示されている団体」以外の団体は、粛々と外していくよりありませんね。--ぽてから（会話） 2014年7月11日 (金) 16:11 (UTC)
replies: text: ::::: それは、外国のセクトが日本語のカルトに含まれる概念だから付与されるのであって、ローカルルールがあるから付与されるわけではありません。まずは、ローカルルールではなく、事実とwikipediaのルールに基づくとこのようにするべきであるという「解説書」をおつくりになったら良いのではないでしょうか? 存命の人物で十分な根拠がなくカルトとしての付与がなされているのは、WP:BLPにもとづいて除去したら良いでしょう。現存する団体で信頼できる情報源からの根拠がないのも準用していいでしょう。そのほかの歴史的な人物・団体については、その付与が間違っていると積極的に判断する場合のみはずしてください。「解説書」だと、間違っていたら指摘・苦情がくるけど、正しい限りにおいては新たな合意を経ずとも根拠は事実とグローバルなルールにあるのでそのまま有効ですよ。--T6n8（会話） 2014年7月12日 (土) 00:06 (UTC)
わたしは全体のルールについて興味があるわけではありません。この「カルト」というCategoryについての話をしています。お願いですから、自分の言いたいことを言うのではなく、議論の流れにそって求められている情報の提供をお願いします。それができないのでしたら、議論を攪乱するのはやめてください。全体のルールの話をしたいのでしたら、ここは適当ではありません。この「Category:カルト」についての話題のみで、いろいろ議題にあがっていることに沿って、建設的な意見をお願いします。「外国のセクトが日本語のカルトに含まれる概念だから付与される」というのはまったくの独自研究であり、外国のセクトはカルトと同義ではありません。日本の公的機関は、「カルト」と認めている団体は一つもないのです。ローカルルールを制定するしないにこだわっていませんが、ローカルルールを制定しないとするならば、大部分の団体を、「Category:カルト」から外さなければならなくなります。--ぽてから（会話） 2014年7月12日 (土) 03:35 (UTC)

text: 私はいくつか宗教の本を勉強しています。石井研士著『プレステップ宗教学』弘文堂、p128によると、「ミスティック（カルト）ですが、これは、チャーチやセクトとはかなり異なっています。」と、「セクト」と「カルト」が異なる概念であることが書かれています。私が、過去に、日本の宗教団体について、はっきり、カルト団体と書いてある出典を見たことがあるのは、「オウム真理教」のみです。海外の宗教団体に関しては、複数の団体について「カルト集団」と書かれているのを見たことがあります。日本脱カルト協会篇『カルトからの脱会と回復のための手引き』にでさえ、どの宗教団体がカルト団体であるか明示されていません。カルト関連の著書も数冊持っていますが、「この団体はカルトです」と書いてはいません。公安庁も、「特異集団」のリストを公表していませんし、「特異集団」をカルトであるとはしていません。ですから、Wikipediaのルールに照らした場合、外国で「セクト」と分類されているだけで、「カルト」であると断言することはできません。T6n8さんの仰るとおりとするならば、Wikipedia:検証可能性とWikipedia:中立的な観点にしたがい、「セクト」であるという理由付けにより、「カルト」に分類されている宗教団体は全て外さなければならなくなります。--ぽてから（会話） 2014年7月12日 (土) 03:58 (UTC)
replies: text: :外国の「セクト」がカルトに関連しないと考えるならば、それはローカルルールで入れるという提案はやっぱりいけません。それを含めたい場合は、定義文（現在は「カルトに関するカテゴリ」）を変更する提案をするべきです。たとえば、「カルト・セクトに関するカテゴリ」など。でも、そもそも、そういうローカルルールを作ることができると思っているのは、セクトとカルトは同義ではないとしても関係が深いという認識があるからですよね?

text: :現在の定義は「カルトに関するカテゴリ」であって「カルト団体」を集めたカテゴリではないので、記事で示されているべきことは、カルトとの関係であって、「カルト団体である」という事実ではありません。このカテゴリーの付与は「「カルト」であると断言すること」を意味しません。

text: :ローカルルールというのは全体のルールに従った上で、あいまいさが残る部分を埋めるように設定しなくてはいけませんから、全体のルールの解釈が先に適切にされる必用があります。--T6n8（会話） 2014年7月12日 (土) 05:26 (UTC)
replies: text: ::すみませんが、さっぱり、おっしゃりたい論点が把握できません。なんだか、昨年とは全く異なることをおっしゃっていますが、現状のご意見に変わったと解釈します。「全体のルールの解釈」とは、いったい何を意図しておっしゃっているのでしょうか？　ガイドラインや方針を指しているのか、「カルト」の記事に関連する議論を指しているのか、「Category:カルト」の定義文等を指しているのか、はっきり仰っていただけませんか。なお、私が全くガイドラインや方針に無知であるかの言われようですが、私は一通り読んでおり、ガイドラインや方針を無視しないことを前提とした行動を目指しています。言葉を濁さずに、具体的な名前をあげて仰っていただけますと助かります。また、「外国の「セクト」がカルトに関連しないと考える」などの発言はしていません。「異なる概念」という出典を示しただけであり、同一ではないと言ったのみです。「カルト」に関連のある言葉は、挙げようと思えばいくつか挙げられるでしょう。私の意見に関しても、正確な把握をお願いします。--ぽてから（会話） 2014年7月12日 (土) 06:00 (UTC)
（T6n8さん宛）一応ローカルルール賛成派として改めて。はるか以前の私の発言ですが、「所詮はローカルルール」です。方針やガイドラインの注解のようなものだと考えて制定でもいいんじゃないですか。カテゴリの付与と剥離の閾値を分かりやすく示すためのものだと考えてください。個別のノートでやるのも確かにアリなんですが（ローカルルールで割り切れないケースがあれば、それはそうするしかないですし……）、それよりも「:Category:カルトのローカルルール参照。」の一文で済んだほうが楽じゃないですかね。もちろん、「すべて個別にやるべき」、というのであればそれはそれで意見としてアリとも思いますけど。あとこれはT6n8さん宛てではなく、この節の感想ですが、だんだんローカルルール要否の話からそれてるような気もします。含める対象の話はローカルルール案のほうでやるという方向でどうですかね。--Mizuhara gumi（会話） 2014年7月12日 (土) 08:04 (UTC)

text: 「方針やガイドラインの注解」を書くのは良いことだと思います。で「解説書」を書いてはいかがかと述べた通りです。ただそれは、ローカルルールではなく注解ないし解説書であって、それで説明しきれない部分が、ローカルルールになるかもしれない内容です。--T6n8（会話） 2014年7月12日 (土) 10:59 (UTC)
replies: text: :なんかローカルルールについて認識の違いがあるような気がしてきました。WPの拘束力のあるキメはガイドラインや方針が全てで、ローカルルールはそれらを覆すことはない、という認識なんですが（それゆえに所詮といってます）、ひょっとしてローカルルールは方針やガイドラインよりここでは上位になる、というご認識でしょうか？まずここから認識あわせしたほうが良いかも。--Mizuhara gumi（会話） 2014年7月12日 (土) 11:16 (UTC)
replies: text: :: ローカルルールはガイドラインや方針を覆すことができないという認識は私は一致しています。ただし、それなりの拘束力はあるでしょう。しかし、ぽてから氏においてはによりますと、ローカルルールによって、ローカルルールがない場合には付与できない記事にカテゴリーを付与できるようになるということを意味する主張をされています。--T6n8（会話） 2014年7月12日 (土) 15:00 (UTC)
replies: text: :::私はそのような意味で言ったわけではありません。本来、Categoryというのは、関連がある程度で気軽に付与していいものであると思いますが、こと、「カルト」に関しては、付与した主題が「カルトに関連がある程度」レベルではなく、「カルトそのものと何らかの出典によりウィキペディアが断定」したかのように受け取られる可能性があると思います。ですから、付与基準を明確にし、ウィキペディアが「カルト」と断定したわけではないことを、ローカルルールにて示しておきましょう、ということです。ローカルルールにて示さないのであれば、この「カルト」のCategoryは、「カルトそのものとウィキペディアが断定」したかのように受け取られる危険がないよう厳密な審議にとって付与されるべきです。Wikipedia:カテゴリの方針通りの運用とし、基準が曖昧なままであれば、どなたかの主観にそったCategory付与がされたら、「Category:カルト」に関しては問題となる懸念もあるので、もう少し、ローカルルールで補足したほうがいいと思います。--ぽてから（会話） 2014年7月12日 (土) 15:57 (UTC)
replies: text: :::: ぽてから氏が示したローカルルール案のようなものをつけることこそ、「カルト」を付与した主題が「カルトに関連がある」記事であるのという認識ではなく、「カルトそのもの」という認識を与えるものでしょう。現在の定義は「カルトに関する」であって、反カルト団体が含まれているのに、そのカテゴリーがあるのが「カルトそのもの」であると考えるのは通常人の思考では考えられないことです。しかるに、ぽてから氏が示したローカルルール案では、こういった団体は掲載しないということですから、本末転倒甚だしい提案です。--T6n8（会話） 2014年7月17日 (木) 22:42 (UTC)
replies: text: :::::なるほど。現状に合わせるべき、ということですね。ぽてからさんのローカルルール案 + アルファ（が足らない）といった感じですか。文案を挙げてみていただけますか？--Mizuhara gumi（会話） 2014年7月18日 (金) 13:41 (UTC)
thread_title: 課題

message: Vocaredさんより、「公安庁が「特異集団」に指定している団体へのCategory付与をどうするか？（例として顕正会）」というご意見をいただいております。これについて、広くご意見をいただければと思います。--ぽてから（会話） 2014年7月11日 (金) 03:57 (UTC)
カルトであるとWikipedia:検証可能性およびWikipedia:信頼できる情報源を満たす出典とともに本文で明示されている団体でない場合、「Category:カルト」の付与は、Wikipedia:中立的な観点、Wikipedia:検証可能性を満たせないので避けるべきでしょう。たとえば、「Category:公安庁指定の特異集団」等のCategoryを新規作成するのはいかがでしょうか。ただし、公安庁が、「特異集団」のリストを公表していないと思われるため、特異集団と断定するには、Wikipedia:検証可能性およびWikipedia:信頼できる情報源を満たす出典が必要です。--ぽてから（会話） 2014年7月11日 (金) 03:57 (UTC)
先に、ぽてからさんに確認したいのですが、「ローカルルール案4」の文面公共機関にカルト、もしくはセクトと定義された団体（例:政府の文書によってカルトと分類された団体一覧）では、ぽてからさんが何度も支持している統一教会も含まれますが宜しいのでしょうか。政府の文書によってカルトと分類された団体一覧にはベルギー、ドイツ、オーストリア、中国の４カ国が統一教会に言及しています。--午後の贅肉（元2001:3B0:**）（会話） 2014年8月23日 (土) 00:58 (UTC)
thread_title: 特異集団指定の団体

message: T6n8さんより、WP:NOTに「ウィキペディアは規則主義ではありません」により、ローカルルールが不要という意見が出ています。これについて、広くご意見をいただければと思います。--ぽてから（会話） 2014年7月11日 (金) 03:57 (UTC)
主観的な基準に基づく「カルト」のCategory付与を行わないようにする方法を考える必要があります。ローカルルール作成はWP:NOTに「ウィキペディアは規則主義ではありません」に反する行為ではありませんから、理由が不適切です。ローカルルールをなくしたいならば、主観的な基準に基づく「カルト」のCategory付与が行われないような別案のご提案をお願いします。--ぽてから（会話） 2014年7月11日 (金) 03:57 (UTC)
replies: text: Wikipedia:過剰なカテゴリ#主観的な基準に書かれている「カルトの人物」というのは英語版で"Cult actors"(:en:WP:OC#SUBJECTIVE)に対応するので、「少数の熱烈な信奉者を持つ」（カルト#本来の意味でのカルト）の意であり、それがゆえに主観的な基準に挙げられているのであって、「カルトに関する」事物を扱う本カテゴリーとはほぼ関係ありません。「カルト」のCategory付与が「主観的な基準に基づく」ということはありません。

text: 「カルトとは定義づけられない場合（特に、個別の団体）は、Categoryに含めない」「人物には付与しない」というのは全く不適当であり、脱カルト活動・反カルト活動や、カルトの調査を行う団体・人物の記事は本カテゴリーの付与対象であるべきです。

text: 現存する団体、人物について記述する際にはWP:BLPに従う必用ががありますので、カルトであることを示唆するときに信頼性の高い情報源による出典が必用なことはローカルルールで云々することではなくWikipedia日本語版全体のグローバルルールです。

text: カルトとどういう関係があるのか記事に書かれていない場合は、不適当なカテゴリー付与である可能性がありますから、ノートで問い合わせたらいいでしょう。--T6n8（会話） 2014年7月11日 (金) 14:26 (UTC)
replies: text: :T6n8さんは、ご自分の言いたいことだけを述べておられますが、現在の議論に沿った主張を心がけていただけると助かります。まず、ローカルルール案のうち、賛成できる箇所を教えていただけませんでしょうか。全部、反対というわけではないでしょう。次に、T6n8さんの主張についての質問です。英語の「Category:cult」には、人物に付与はされていませんが、それについてのお考えを聞かせて下さい。--ぽてから（会話） 2014年7月11日 (金) 14:54 (UTC)
replies: text: ::英語の「Category:cult」はAnti-cult organizations and individuals‎という下位カテゴリーがあってそこに反カルトの人物は分類されているという構造です。日本語版では、そういう下位カテゴリを作っていないので「Category:カルト」に直接いれることになるでしょう。ぽてからさんの主張のうち賛成できる部分はすべてグローバルなルールから導き出されるので、ローカルルール案に賛成できるところはありません。--T6n8（会話） 2014年7月11日 (金) 15:36 (UTC)
replies: text: :::そのような木で鼻をくくったような物の言い方はやめてもらえませんかね。もう一度聞きますが、ローカルルール案のうち、どの条文に賛成できて、どの条文に賛成できないかを教えて下さい。このローカルルール案を制定するしないとは別の話としてです。--ぽてから（会話） 2014年7月11日 (金) 15:50 (UTC)
replies: text: ::::T6n8さんは勘違いされてるようですが、日本の公的機関は、政府の文書によってカルトと分類された団体一覧をカルトであると認めていません。ですから、ローカルルールをつくらなければ、「カルトであるとWikipedia:検証可能性およびWikipedia:信頼できる情報源を満たす出典とともに本文で明示されている団体」以外は、外さなければならなくなります。ローカルルール制定に反対というならば、「カルトであるとWikipedia:検証可能性およびWikipedia:信頼できる情報源を満たす出典とともに本文で明示されている団体」以外の多くの宗教団体のCategoryをはずすことになります。T6n8さんのその言い方だと、何が何でも全反対するということですから合意などありえないでしょう。その場合は、政府の文書によってカルトと分類された団体一覧で「セクト」に分類されていても、「カルト」であると言っていいことにはなりませんから、「カルトであるとWikipedia:検証可能性およびWikipedia:信頼できる情報源を満たす出典とともに本文で明示されている団体」以外の団体は、粛々と外していくよりありませんね。--ぽてから（会話） 2014年7月11日 (金) 16:11 (UTC)
replies: text: ::::: それは、外国のセクトが日本語のカルトに含まれる概念だから付与されるのであって、ローカルルールがあるから付与されるわけではありません。まずは、ローカルルールではなく、事実とwikipediaのルールに基づくとこのようにするべきであるという「解説書」をおつくりになったら良いのではないでしょうか? 存命の人物で十分な根拠がなくカルトとしての付与がなされているのは、WP:BLPにもとづいて除去したら良いでしょう。現存する団体で信頼できる情報源からの根拠がないのも準用していいでしょう。そのほかの歴史的な人物・団体については、その付与が間違っていると積極的に判断する場合のみはずしてください。「解説書」だと、間違っていたら指摘・苦情がくるけど、正しい限りにおいては新たな合意を経ずとも根拠は事実とグローバルなルールにあるのでそのまま有効ですよ。--T6n8（会話） 2014年7月12日 (土) 00:06 (UTC)
わたしは全体のルールについて興味があるわけではありません。この「カルト」というCategoryについての話をしています。お願いですから、自分の言いたいことを言うのではなく、議論の流れにそって求められている情報の提供をお願いします。それができないのでしたら、議論を攪乱するのはやめてください。全体のルールの話をしたいのでしたら、ここは適当ではありません。この「Category:カルト」についての話題のみで、いろいろ議題にあがっていることに沿って、建設的な意見をお願いします。「外国のセクトが日本語のカルトに含まれる概念だから付与される」というのはまったくの独自研究であり、外国のセクトはカルトと同義ではありません。日本の公的機関は、「カルト」と認めている団体は一つもないのです。ローカルルールを制定するしないにこだわっていませんが、ローカルルールを制定しないとするならば、大部分の団体を、「Category:カルト」から外さなければならなくなります。--ぽてから（会話） 2014年7月12日 (土) 03:35 (UTC)

text: 私はいくつか宗教の本を勉強しています。石井研士著『プレステップ宗教学』弘文堂、p128によると、「ミスティック（カルト）ですが、これは、チャーチやセクトとはかなり異なっています。」と、「セクト」と「カルト」が異なる概念であることが書かれています。私が、過去に、日本の宗教団体について、はっきり、カルト団体と書いてある出典を見たことがあるのは、「オウム真理教」のみです。海外の宗教団体に関しては、複数の団体について「カルト集団」と書かれているのを見たことがあります。日本脱カルト協会篇『カルトからの脱会と回復のための手引き』にでさえ、どの宗教団体がカルト団体であるか明示されていません。カルト関連の著書も数冊持っていますが、「この団体はカルトです」と書いてはいません。公安庁も、「特異集団」のリストを公表していませんし、「特異集団」をカルトであるとはしていません。ですから、Wikipediaのルールに照らした場合、外国で「セクト」と分類されているだけで、「カルト」であると断言することはできません。T6n8さんの仰るとおりとするならば、Wikipedia:検証可能性とWikipedia:中立的な観点にしたがい、「セクト」であるという理由付けにより、「カルト」に分類されている宗教団体は全て外さなければならなくなります。--ぽてから（会話） 2014年7月12日 (土) 03:58 (UTC)
replies: text: :外国の「セクト」がカルトに関連しないと考えるならば、それはローカルルールで入れるという提案はやっぱりいけません。それを含めたい場合は、定義文（現在は「カルトに関するカテゴリ」）を変更する提案をするべきです。たとえば、「カルト・セクトに関するカテゴリ」など。でも、そもそも、そういうローカルルールを作ることができると思っているのは、セクトとカルトは同義ではないとしても関係が深いという認識があるからですよね?

text: :現在の定義は「カルトに関するカテゴリ」であって「カルト団体」を集めたカテゴリではないので、記事で示されているべきことは、カルトとの関係であって、「カルト団体である」という事実ではありません。このカテゴリーの付与は「「カルト」であると断言すること」を意味しません。

text: :ローカルルールというのは全体のルールに従った上で、あいまいさが残る部分を埋めるように設定しなくてはいけませんから、全体のルールの解釈が先に適切にされる必用があります。--T6n8（会話） 2014年7月12日 (土) 05:26 (UTC)
replies: text: ::すみませんが、さっぱり、おっしゃりたい論点が把握できません。なんだか、昨年とは全く異なることをおっしゃっていますが、現状のご意見に変わったと解釈します。「全体のルールの解釈」とは、いったい何を意図しておっしゃっているのでしょうか？　ガイドラインや方針を指しているのか、「カルト」の記事に関連する議論を指しているのか、「Category:カルト」の定義文等を指しているのか、はっきり仰っていただけませんか。なお、私が全くガイドラインや方針に無知であるかの言われようですが、私は一通り読んでおり、ガイドラインや方針を無視しないことを前提とした行動を目指しています。言葉を濁さずに、具体的な名前をあげて仰っていただけますと助かります。また、「外国の「セクト」がカルトに関連しないと考える」などの発言はしていません。「異なる概念」という出典を示しただけであり、同一ではないと言ったのみです。「カルト」に関連のある言葉は、挙げようと思えばいくつか挙げられるでしょう。私の意見に関しても、正確な把握をお願いします。--ぽてから（会話） 2014年7月12日 (土) 06:00 (UTC)
（T6n8さん宛）一応ローカルルール賛成派として改めて。はるか以前の私の発言ですが、「所詮はローカルルール」です。方針やガイドラインの注解のようなものだと考えて制定でもいいんじゃないですか。カテゴリの付与と剥離の閾値を分かりやすく示すためのものだと考えてください。個別のノートでやるのも確かにアリなんですが（ローカルルールで割り切れないケースがあれば、それはそうするしかないですし……）、それよりも「:Category:カルトのローカルルール参照。」の一文で済んだほうが楽じゃないですかね。もちろん、「すべて個別にやるべき」、というのであればそれはそれで意見としてアリとも思いますけど。あとこれはT6n8さん宛てではなく、この節の感想ですが、だんだんローカルルール要否の話からそれてるような気もします。含める対象の話はローカルルール案のほうでやるという方向でどうですかね。--Mizuhara gumi（会話） 2014年7月12日 (土) 08:04 (UTC)

text: 「方針やガイドラインの注解」を書くのは良いことだと思います。で「解説書」を書いてはいかがかと述べた通りです。ただそれは、ローカルルールではなく注解ないし解説書であって、それで説明しきれない部分が、ローカルルールになるかもしれない内容です。--T6n8（会話） 2014年7月12日 (土) 10:59 (UTC)
replies: text: :なんかローカルルールについて認識の違いがあるような気がしてきました。WPの拘束力のあるキメはガイドラインや方針が全てで、ローカルルールはそれらを覆すことはない、という認識なんですが（それゆえに所詮といってます）、ひょっとしてローカルルールは方針やガイドラインよりここでは上位になる、というご認識でしょうか？まずここから認識あわせしたほうが良いかも。--Mizuhara gumi（会話） 2014年7月12日 (土) 11:16 (UTC)
replies: text: :: ローカルルールはガイドラインや方針を覆すことができないという認識は私は一致しています。ただし、それなりの拘束力はあるでしょう。しかし、ぽてから氏においてはによりますと、ローカルルールによって、ローカルルールがない場合には付与できない記事にカテゴリーを付与できるようになるということを意味する主張をされています。--T6n8（会話） 2014年7月12日 (土) 15:00 (UTC)
replies: text: :::私はそのような意味で言ったわけではありません。本来、Categoryというのは、関連がある程度で気軽に付与していいものであると思いますが、こと、「カルト」に関しては、付与した主題が「カルトに関連がある程度」レベルではなく、「カルトそのものと何らかの出典によりウィキペディアが断定」したかのように受け取られる可能性があると思います。ですから、付与基準を明確にし、ウィキペディアが「カルト」と断定したわけではないことを、ローカルルールにて示しておきましょう、ということです。ローカルルールにて示さないのであれば、この「カルト」のCategoryは、「カルトそのものとウィキペディアが断定」したかのように受け取られる危険がないよう厳密な審議にとって付与されるべきです。Wikipedia:カテゴリの方針通りの運用とし、基準が曖昧なままであれば、どなたかの主観にそったCategory付与がされたら、「Category:カルト」に関しては問題となる懸念もあるので、もう少し、ローカルルールで補足したほうがいいと思います。--ぽてから（会話） 2014年7月12日 (土) 15:57 (UTC)
replies: text: :::: ぽてから氏が示したローカルルール案のようなものをつけることこそ、「カルト」を付与した主題が「カルトに関連がある」記事であるのという認識ではなく、「カルトそのもの」という認識を与えるものでしょう。現在の定義は「カルトに関する」であって、反カルト団体が含まれているのに、そのカテゴリーがあるのが「カルトそのもの」であると考えるのは通常人の思考では考えられないことです。しかるに、ぽてから氏が示したローカルルール案では、こういった団体は掲載しないということですから、本末転倒甚だしい提案です。--T6n8（会話） 2014年7月17日 (木) 22:42 (UTC)
replies: text: :::::なるほど。現状に合わせるべき、ということですね。ぽてからさんのローカルルール案 + アルファ（が足らない）といった感じですか。文案を挙げてみていただけますか？--Mizuhara gumi（会話） 2014年7月18日 (金) 13:41 (UTC)
thread_title: ローカルルール不要ではないか

message: T6n8さんより、ローカルルール制定には全面的に反対であるというご意見が出ています。とすると、日本の宗教団体について「この団体がカルト」と信頼性のある出典に書いていない団体を、「Category:カルト」に付与しては、Wikipedia:中立的な観点から問題があるので削除することになるでしょう。おそらく、大部分があてはまります。ローカルルールを制定しない場合、どうすれば良いかという代案を、同時並行で議論出来ればと思います。たとえば、「Category:政府の文書によってセクトと分類された団体」、「Category:セクト」というCategoryを新設する、というのが、私が思いついた案です。そうすれば、「Category:カルト」の付与ができなくても、「Category:セクト」の系列で拾うことができるでしょう。みなさま、ご意見をお願いします。--ぽてから（会話） 2014年7月12日 (土) 04:28 (UTC)
thread_title: ローカルルール制定しない場合

message: Mizuhara gumiさん、まだ、ぽん吉さんやT6n8さんのお返事をお待ちしてる状態ではありますが、現状、カルトであるとWikipedia:検証可能性およびWikipedia:信頼できる情報源を満たす出典とともに本文で明示されていない団体に、多数、Categoryが付与されているのですよね。このような悪印象を招くCategoryは、迷う場合は、いったん付与を外してから、必要ならば付与するくらいでちょうどいいと思うのですが、いったん、Wikipedia:検証可能性およびWikipedia:信頼できる情報源の観点から精査して、Categoryを整理するのはどうでしょうか。ローカルルール制定がいつになることやらという状態です・・・。「Category:カルト」をはずして、「Category:詐欺事件」、「Category:日本の殺人事件」、「Category:政府の文書によってセクトと分類された団体（新設）」などを付与するのはいかがでしょうかね。迷うのは、刑事事件を起こした宗教的な要素のある団体や、公安庁が「特異集団」に指定している団体などについてですね。石井研士氏等宗教学者の見解では、反社会的で暴力的な団体でなければ「カルト」とは言いませんし、「特異集団」=「カルト」ではないですしね。特異集団は名指しで発表されてないはずなのですよね。それとわかるようなあからさまな表現は、よく見るのですが、決して、「●●教団」とは言わないです。「Category:特異集団（新設）」を付与してしまうのは、Wikipedia:検証可能性およびWikipedia:信頼できる情報源の観点からは不適切でしょうかね。--ぽてから（会話） 2014年7月17日 (木) 17:56 (UTC)
replies: text: :ローカルルールが決まるまで剥がせない、というルールもないので、明らかにおかしいやつは外していいんでないですか。とはいえ、いきなり外すとまたゴタゴタするかもしれないので、各ページで告知してみますか。。。7日反応なければ除去、でどうですか。いっぺんにやると対応も面倒だし少しずつやるほうがいいですかね。とりあえず明日にでも1件、目をつけてるページのノートに書いてみます。この対応方法に反対の方は居られますか？--Mizuhara gumi（会話） 2014年7月18日 (金) 13:47 (UTC)
replies: text: ::ありがとうございます。しばらく諸事情でウィキブレイクしておりました。私が動くと、数人の対立者が執拗に反論を述べてくる可能性が考えられるので、Mizuhara gumi様にお願いできればありがたいと思います。ヨーロッパでも、セクトが人権侵害をしているかとか、犯罪行為をしているかという点を重視しているので、そういう点を重視せずに安易に「Category:カルト」や「Category:カルト事件」などのくくりとしてしまうのは個人的には反対です。カルトは、奇異に見えるという意味で安易に使われがちですが、そういう観点から宗教を判断するのは信教の自由に抵触する恐れもあり、慎重な付与をするべきだと思います。危険な団体については、犯罪行為を行った否かという点で判断し、犯罪行為を行った団体には、犯罪の種類（詐欺、殺人、暴行等）を中心に、Category付与すればいいと思います。（この場合、顕彰会は、カルトの出典がない場合、外すことになるでしょう。教義は急進的な仏教という位置づけであり、カルトであるとは断言できませんが、勧誘行為に付随する暴行事件を起こしていますから、犯罪に関わるCategoryを付与すれば良いと思います。）--ぽてから（会話） 2014年7月24日 (木) 10:17 (UTC)
replies: text: :::私もちょうどこれから一週間ほど不在になっちゃいますし、他に書きたいものも有りますので、「目についたやつを」程度しか協力はできそうにないですね。。結局WPは出典が全てなので、危険かどうかという判断を属人的に行って付与or除去の判断するよりは、英語版を参考にカテゴリを細分化して「カルト」に含める記事を減らすという方向もアリかも知れません。顕正会（冨士大石寺顕正会？）はどういうのか知りませんけど、そう扱っている出典があるかどうかの確認からでいいんじゃないでしょうか。脚注のタイトルにはカルトの文字が見えますが、文献中でどんな言及されているのか分かりません。--Mizuhara gumi（会話） 2014年7月24日 (木) 11:46 (UTC)
了解しました。緊急性をともなうということでもなさそうですので、気長にやりましょう。英語版を参考にすると、:Category:カルトの下部Categoryとして、アンチカルトを中心に構成されていますね。そして、:Category:カルトの個別団体や人物への付与はありません。
* :Category:アンチカルト組織や個人（3℃、73 P）
* :Category:アンチカルト用​​語と概念（4 P）
* :Category:カルト関連メディア（1C）
* :Category:架空カルト（1℃、30 P）
* :Category:新しい宗教運動に対する政府の反対（8 P）→カルトに関するリスト等
また、:Category:sectsは、宗派という意味合いが強くて日本人がイメージする「カルト」や「セクト」とは遠い印象です。日本人が「カルト宗教」と表現する意味のCategoryは存在しないみたいです。いろいろ見てみると、:Category:宗派間の暴力に、イスラムとキリスト教の衝突絡みの暴動などがカテゴライズされています。:Category:カテゴリー:宗教と暴力の下部Categoryの:Category:宗教テロには、地下鉄サリン事件がカテゴライズされています。出典から「カルト」とないものを外す代わりに、英語版を参考にして、それらしい具体的な問題行為を示すCategoryを作成して付与していけば、他の方の理解も得られそうでしょうかね。少しずつ、検証していきたいと思います。--ぽてから（会話） 2014年7月24日 (木) 16:04 (UTC)
海外はともかく日本語でカルトと言えば、これはもうネット上でも宗教差別の道具になってしまっているのが現状ですから、日本語版においては、公平かつ明確なローカルルールを定めないことの方が重大な問題と思われます。ルールが決められないなら出典のあるなしに関係なく、決定できるまでは特定の宗教団体や反社会団体を入れないほうがむしろ良いと思います。　ある宗教の反対団体が本を出版してカルトと認定しただけで、今後永久にカルトに分類され続けられるとすれは、出典があっても中立性からは認められないことだろうし、だからと言ってむかつくからという理由でカテゴリーを外されても、明確な基準がないのだから文句が言えないことになってしまいます。また公共団体によってカルトとされた団体という定義にも問題があって、大昔に１回でも分類されたら、現状がどうであれ、もう永久にカテゴリーから抜け出せないというのも問題だろうと思われます。ローカルルールとして、活動中の公共団体によってカルトと認定されたされている団体なら分からないでもありません。　ただし、ベルギー政府のタラタラと長いリストは別にカルト認定のリストというわけではなく、カルト行為を行っていないか監視する必要があるリストであって、ベルギー政府がカルトのリストではないと言ってるのにこれを出展としてカルトに分類するのは虚偽や偽装に近いものと判断します。ちょっと多すぎるし少なくともこれを出典にするのは好ましくはないだろう。--Gyulfox（会話） 2014年8月4日 (月) 12:43 (UTC)

text: Gyulfoxさんコメントありがとうございます。私もほぼ同意見です。日本で宗教団体をカルトって呼ぶときには、宗教学者の定義によると「反社会的な集団」を指すのだから、「カルトっぽい」「カルトかもしれない」なんていう安易な決めつけでCategoryを付与してはいけないはずなんです。カルトとかセクトの国際基準はないし、日本国内においても明確な基準がないから、宗教団体に:Category:カルトを付与する場合は、完全に間違いないと断言できるものに限るべきだという結論になるのは必然だと思っています。なので、断言できるか不明な場合であってもローカルルールを制定して、その範囲内で付与することにすれば、現状と近いかたちで付与できると考えたのですが、強い反対にあっており、制定の目処が立っていません。「公共団体としてカルトとされた団体」という定義自体が曖昧だというのもその通りで、カルトとセクトって、結局、世界的には、キリスト教を基準にキリスト教から見た異端な教えとか新興団体を挙げて、使われているわけなんですよね。あと、厳密にいうと政府がカルトと決めたということではないのです。例外として、中国だったら共産党が決めたら邪教と認定されてしまいますが、チベットの宗教弾圧を見ても、到底公正な判断と言えないです。現代社会で、カルトとかセクトを宗教団体に向かって使うときは、根本に差別的感情があるのは、暗黙の了解ですよ。英語版では「Category:カルト」に団体や人物が付与されていないのは、差別用語であるという了解があるからじゃないかと思ってます。そういうわけで、出典も、雑誌等による言及は却下とし、宗教学者などのしかるべき人物による言及によるものが望ましいと思っています。私が調べたところでは、宗教学者が「カルト」と断言した宗教団体はオウム真理教しか見付けていません。だから、オウム信者中心で活動してるアレフについてはカルトと断言できないわけなんです。弁護士やライターなどによる言及だと、カルト擁護派と反カルト擁護派という主義主張により、正反対の見解だったりもしますし、独自な基準による言及と言わざるを得ません。宗教学者の基準で考えると、要するに、裁判所から解散命令を受けたオウムとか、明覚寺レベルはカルトと断言出来るという判断になるわけなのですよね。こうした観点から考えると、ローカルルールなしの現段階では、「Category:カルト」を付与して良い日本の団体は、オウムと明覚寺と信頼性の高い出典による記述がある団体のみ（ほとんどないと思います）、その他はいったんはずす、という判断となると思います。そして、「Category:カルト」をもっと多めに付与したい人に、ローカルルール制定により、厳密に言えばイコールカルトではないけれども、カルトと関連があるものをなんらかの基準に則って付与していくという順番になるのだろうと思います。Categoryを付与したい人と厳密にしたほうがいい人とのバランスを考えて、ローカルルール制定を提案したわけですが、それが頓挫している今では、まず厳密にやって、Category付与したい人によって「カルトと断言できなくても、どのくらいの関連があれば付与していいか」の基準を提案してもらうよりないと思います。いきなり多数外したらゴタゴタするだろうからこのままにしてますが、本来は法的問題に近いゴタゴタを現実的に引き起こす可能性だってあるかもしれない問題であり、必ず改善しなければいけないと思っています。政府によるリストだって、各国ばらばらな基準だし、日本とは違った意味で「カルト」と呼んでいるから、それをもとにCategoryは、本来いらないと思いますね。ただし、「カルトと関連がある」とは言えるだろうから、それをローカルルールで定めた上でCategoryを付与するならまだ理解できる範疇であるとは思っていました。とはいえ、ローカルルールで制定したとしたって、そんなの普通の目には触れないのだから法的問題に近いゴタゴタを起こす要因ともなりえるかもしれません。とりあえずは、思い切って、まず、大胆に「Category:カルト」からあやふやなもの（つまりオウムと明覚寺レベル以外）を外してしまって、付与したい人の意見を待つほうがいいのかもしれないと思ったりもしています。いかがでしょうか。ご意見お聞かせいただければと思います。--ぽてから（会話） 2014年8月5日 (火) 18:13 (UTC)
replies: text: :T6n8さんは終始象徴的な反対意見のようですが、基本的にはローカルルールはＷＰの「方針」に逆らっていなければ認められるものですし、具体的に何が気に入らないのでしょうね。とりあえず今はゴチャゴチャに列記されているのを整理して、「反カルト団体及びカルト研究団体」カテゴリーを下位に作って反カルト団体とカルト研究団体はそこに分類したらいいでしょう。そして国によってカルトと認定されている一覧表というページが既に存在するので読者はそちらを見てもらうとして、現状のままその一覧表はここにカテゴライズしても良いけれども、個人だけでなく、原則的には個々の宗教団体などは直接ここにはカテゴライズせず、例外としてカテゴライズできるのは裁判所の命令で解散させられたオウム真理教と明覚寺のみ、（他国でも裁判で反社会的カルトだという理由で解散させられた宗教はＯＫということにし、従っていかに評判がどうであれアレフは入れない）直接収録対象にしておけばどうでしょうか。--Gyulfox（会話） 2014年8月5日 (火) 19:09 (UTC)
replies: text: :: 遅ればせながら。ローカルルールの設定に賛成しておきます。「カルトであるとWikipedia:検証可能性およびWikipedia:信頼できる情報源を満たす出典とともに本文で明示されている団体」ということであれば、個別の記事でカルトと呼ばれているかどうかの議論がなされるものと期待します。一方で、根拠が曖昧なまま各編集者の思い込みで記事に「カルト」のレッテルを貼ることは避けるべきです。--ぽん吉（会話） 2014年8月6日 (水) 08:02 (UTC)
replies: text: :::団体についてはWikipedia:信頼できる情報源を満たす出典が例えあっても避けるべき。なぜなら多くの偏った立場から信頼できる情報源は構成されており、思わぬ視点（例えば小児愛に反対する立場の学者の書物に一行カルトとしてキリスト教会の名前が出れば、キリスト教はカルトのカテゴリーに入れられる、また今はともかく、本来の意味から定義すれば、キリスト教も当初はカルトだったの一行が確認されたら、それでカルトのカテゴリーに入れられる。他の宗教も同じようなものです）　信頼できる情報源もいろいろな立場や見解があるわけで、権威があってもその意見が主流かどうかなど見分けもつきません（論争しか生まないだろう）。　様々な信頼できる情報源によって殆どがカルトカテゴリーに入れることができ、結句のところ熱心なアンチがいるかどうかで決まってしまうようなローカルルールではダメと思います。　英語版のように組織は直接カテゴライズしない方法の方がスマートです。--Gyulfox（会話） 2014年8月6日 (水) 13:45 (UTC)

text: :::最も論争になりにくいのは、「国家によってカルトに認定されている団体」という下位カテゴリーを作って大半をそこにカテゴライズする方法。文句の出ようのない方法でしょう。（ただしベルギーのリストは外すこと。また中国のも危険団体の認定リストであってこれも外すこと。）。--Gyulfox（会話） 2014年8月6日 (水) 13:57 (UTC)
replies: text: :::: 現状ではむしろ「信者が特定団体にカルトを付与させない」ことの方が問題かと。Wikipediaを宣伝媒体にして「AはWikipediaでカルトと書かれているけどうちは書かれてません」などとされる方が、「アンチによるカルト付与」より実害が大きいでしょうね。結果は同じですが、英語版のように「団体にはカルトをつけない・下位カテで「○○政府がカルトと認定した団体」などを付与する」であれば賛成します。--ぽん吉（会話） 2014年8月7日 (木) 01:16 (UTC)
replies: text: :::::「国家がカルトと認定した団体」や「政府がカルトと認定した団体」なら中立的にも事実であって、論争の余地も無く一応の説明責任も果たされると思います。--Gyulfox（会話） 2014年8月7日 (木) 04:36 (UTC)
なにがいけないって「カルトに関する」という定義のカテゴリーであるのに「カルトである」ことを意味して付与するものであるかのようなルールをつくろうとするのが不適切です。カルトとの関連を示さずに付与しているものは、Wikipedia:独自研究は載せないという方針に基づいて除去するべきだし、そういう注意書きを、このノートに書いておくことは結構だと思います。また、カルトであるかどうか論争が存在する団体については、wikipediaとしてはカルトであると書くべきではなく、Wikipedia:中立的な観点に基づき論争の存在を記述すべきです。ただし、さらに、Wikipedia:存命人物の伝記に従い名誉毀損にならないように注意する必用があります。また、Wikipedia:中立的な観点ではごくマイナーな意見まで載せる必要はありません。さらに、主題にとってカルトとの関連が重要でない場合は、Wikipedia:カテゴリの方針「記事の主題に少しでも関連するものをすべて貼る必要はありません」から本カテゴリは付与しないのが相当ということになります。「反カルト団体・運動」などの下位カテゴリーを作ることに反対はありません。「アンチカルト」は日本語としてはまだ主流じゃないと思います。反カルト運動のターゲットになっている団体は、その特筆性の多くがそのことによっているようなら、そこで関連性があるものとしてやはり本カテゴリーの対象になると判断されるでしょう。重要なのは、本カテゴリーが付与されている記事の主題が「カルトである」という認識を読者に与えないように明確にすることです。--T6n8（会話） 2014年8月6日 (水) 14:51 (UTC)

text: WPの記事では中立的観点から、だれそれはこの教団をカルトと述べたということは禁じられるべきではなく、避けられません。　だけどそれでカテゴライズされるのは中立性の違犯となるでしょう。　誤解させないようにと言っても、一覧表なら横に理由を一行ほど書くことができますが、カテゴリーでは理由を横に出すのは無理です。　結局可能なのは適切な下位カテゴリーに入れることになると思います。　そのような分類をしていますという説明がローカルルールだとすれば、特に問題になるようには思われません。--Gyulfox（会話） 2014年8月6日 (水) 15:43 (UTC)
* コメント依頼より参りました。カテゴリのローカルルールについての議論であることは承知しているのですが、Wikipedia:避けたい言葉#分類区分を表す言葉におけるWikipedia:避けたい言葉#カルト (Cult)については、どのように認識した上で、みなさまは議論されているのでしょうか。本論とずれてしまったコメントをして申し訳ありませんが、どなたかが”センシティブ”とコメントしておられたので、そういう点から気になってしまいコメントというか質問をさせて頂きました。よき合意に到れるよう祈念しております。--joker（会話） 2014年8月6日 (水) 20:01 (UTC)
*避けたい言葉#カルトの説明として、「中国政府は、法輪功といくつかのキリスト教諸派をカルトと認定しています。」と説明されています。キリスト教アンチユーザーが、ちょっと真面目に探せばどことどこが名指しされてるのか信頼できる情報源などすぐ見つかるでしょう。どんな事件があったにせよ、これをもって、名指しされたキリスト教会のページを単にカルトカテゴリーに入れられるとしたら、やられたキリスト教会としてはさぞや迷惑でしょう。　また教授Aがカルトの一覧としてXYZ、教授BがXYを挙げたときに、教授Bにとって異論のあるはずのZ教がWPでカルトカテゴリーに分類できるなら中立性違犯なのは明らかです。　「信頼できる情報源をもってカルトカテゴリーに入れられる」というルールがまともそうでも実は危険なのはそういうことです。--Gyulfox（会話） 2014年8月6日 (水) 22:00 (UTC)
 みなさま、多くのご意見ありがとうございます。jokerさんによる、Wikipedia:避けたい言葉#カルト (Cult)の案内も、大変参考になりました。「カルトに関する」という定義は絶対にまずいです。「〜関する」だと、Wikipedia:過剰なカテゴリ#主観的な基準とWikipedia:過剰なカテゴリ#恣意的な基準により、デタラメにカテゴリ付与される危険性があります（というか、現状デタラメです）。それを防ぐにはローカルルール制定か、定義の大幅な書き換えしかないでしょう。Wikipedia:避けたい言葉#カルト (Cult)という観点からも、デタラメな付与にならないような工夫がいるのは明らかです。下位カテゴリを作成し、主観的な基準や恣意的な基準によるカテゴリ付与が行われないようにするという方法も有効であるというご意見をいただきましたので、検討したいと思います。
下位カテゴリ名の案として、4つを考えてみました。
* :Category:反カルト（反カルト運動を行っている団体や人物を付与、反カルトにまつわる用語や概念に付与）
* :Category:公安庁指定の特異集団
* :Category:政府文書によりセクトと分類された団体（最新文書にてセクト、もしくは、カルトに分類されている団体にのみ付与、人物には付与しない。ベルギーの政府系委員会による監視リスト団体には付与しない）
* :Category:中国政府により邪教と認定された団体
ベルギーのリストには、「禅」や「浄土真宗」など日本文化の中枢をつかさどるような宗教がリストになっています。「太極拳」などもリスト含まれます。（個人的には、完全に、西洋文化から見て理解が及ばない団体がピックアップされているという印象をもっています。）ですから、ベルギーのリストは含まないというご意見に賛成します。中国だけは、別途、単独Categoryにするのが適切だろうと思います。下位カテゴリ名や種類について、みなさまのご意見をお願いしたいと思います。
また、別途、現Categoryの :Category:カルトに団体を分類するかどうか、という件についてもご意見をお願いします。分類するとしたら、ローカルルール制定は必須だと思っていましたが、ローカルルール制定にあくまでも反対ということでしたら、下位カテゴリのみに団体や人物を付与する英語版方式にするほうがいいかもしれません。その場合、本来の「熱狂」という意味で使われている「カルト」関連に、:Category:カルトを付与してもよいでしょう。私の意見としては、もし、ローカルルール制定するとしたら、カルトの集団は、日本の裁判所が発令した裁判所命令により解散させられた団体と、海外で集団自殺事件等を起こして今は解散しているような「反社会的カルト」のみに付与するほうがいいと思います。ローカルルール制定なしの場合は、:Category:カルトには団体や人物を付与せず、下位カテゴリに付与することで良いと思います。--ぽてから（会話） 2014年8月7日 (木) 17:46 (UTC)

text: 「一覧表なら横に理由を一行ほど書くことができますが、カテゴリーでは理由を横に出すのは無理です」(Gyulfox 2014年8月6日 15:43 (UTC))というのはもっともな意見ですから、カルトであると指摘されている団体およびその指導者などは、直接本カテゴリーを付与せず、一覧記事に収載して理由を出典つきで説明し、対象記事には、カテゴリーを付与せずに、その一覧記事を関連項目に記すとすればいいと思います。最新文書のみを採用するという[Wikipedia:すぐに古くなる表現は使わない]に反することをせずに、指摘の年を明記するという対応をとることが妥当です。百年前にカルトとされたという記述がついていても別に問題ないでしょう。

text: 日刊カルト新聞主筆のような人物は、反カルトというのともやや異なるでしょうし本カテゴリーをそのまま付与するべきでしょう。他にも、カルトに関するがサブカテゴリーに当てはまらない団体、人物はありうるので、団体、人物には付与しないなどは妥当性を欠く方針です。

text: 「中国政府により邪教と認定された団体」などのむやみに長い名称はカテゴリーの名称として不適切です。[Wikipedia:カテゴリの方針#カテゴリの名称]「長い名称や語句の併記、括弧書きはなるべく避けましょう。正確さより、簡便さが望まれます。」「正確な定義や詳しい説明は、カテゴリの本文で行います。」--T6n8（会話） 2014年8月8日 (金) 15:12 (UTC)
replies: text: :日刊カルト新聞ブログとは、単なる無料個人ブログと変わりなく、Category付与は不要です。自称ライターに付与するなどはWP:IINFOの観点から不要です。政府の文書一覧がすでに役割を果たしており、新たになんの一覧をつくるというのでしょうか？　T6n8氏の主張には合理性がなく、全面的に反対。名称にご不満でしたら、代案をご提示願います。方針逸脱したご意見はご遠慮下さい。--ぽてから（会話） 2014年8月8日 (金) 15:37 (UTC)

text: :むやみに長いのと、合理的に長いのは異なりますし、カテゴリー名のルールは長い名称は「なるべく」避けるであって、論点のひとつかもしれないが、情況次第によっては許されると思います。--Gyulfox（会話） 2014年8月10日 (日) 05:59 (UTC)
「中国政府により邪教と認定された団体」が長すぎるなら「中国政府認定のカルト」で宜しいでしょう。あるいは、国を問わず「政府認定のカルト」でも宜しいかと思います。いずれにせよ、具体的にどの団体がカルトに該当するかについては人によって判断がまちまちですから、何らかの客観的な基準がなければ、このカテゴリは「個々のウィキペディアンが各自の物差しでカルトと考える組織」の一覧と化して収拾がつかなくなることは必定でしょう。「教祖の有罪が確定した団体」というカテゴリ名も考えましたが、これだとキリスト教も含まれてしまうので難しいものです。--123.220.137.62 2015年2月22日 (日) 20:17 (UTC)

text: 中国では、「邪教」という概念が用いられているので、:Category:中国政府認定の邪教団体のほうがより良いでしょうね。中国は、民主的な選出がない独自な国なので、別個のカテゴリーで良いと思います。一週間以内に反論がなければ、以下の下位カテゴリーを作成したいと思います。
* :Category:反カルト（反カルト運動を行っている団体や人物を付与、反カルトにまつわる用語や概念に付与）
* :Category:公安庁指定の特異集団
* :Category:政府文書によりセクトと分類された団体（最新文書にてセクト、もしくは、カルトに分類されている団体にのみ付与、人物には付与しない。ベルギーの政府系委員会による監視リスト団体には付与しない）
* :Category:中国政府認定の邪教団体--ぽてから（会話） 2015年2月23日 (月) 04:40 (UTC)
「中国政府認定の邪教団体」より「中国政府認定の邪教」の方が簡潔で望ましいのではないでしょうか。およそ宗教とは一人でなく団体で信じるものですから。--123.220.55.174 2015年2月23日 (月) 15:12 (UTC)
* Categoryを作成しました。中国に関しては「中国政府認定の邪教」というタイトルにしています。Category付与につきましては、みなさまにもご協力頂けましたら幸いです。--ぽてから（会話） 2015年3月14日 (土) 07:20 (UTC)
thread_title: カテゴリの整理を

message: Category:カルトの定義等について、長らく議論を重ねて参りましたが、このたび、中立的な観点による下部Categoryを作成することにより、過去の問題は回避されたと思います。よって、上記議論の過去ログ化を提案します。--ぽてから（会話） 2015年3月15日 (日) 02:05 (UTC)
thread_title:  過去ログ化の提案