ノート:いとこ同士の夫婦一覧

message: 本記事は:en:List of coupled cousinsを翻訳して作成されましたが、記事名に問題があります。
* 上記記事の cousin は「いとこ」（4親等の）に意味が限定されず、日本語訳としていささか不適切です。
* coupled　も夫婦に限定されるわけでなく、この点はさらに不正確です。
そこで、それぞれ「傍系親族」および「カップル」を用いて、傍系親族同士のカップル一覧へ改名することを提案します。ただし、もっと適切な記事名が提案されるのであれば、そちらを採ることでもかまいません。なお、このノートページへのリダイレクトは、改名後に即時削除依頼します。--エンタシス（会話） 2017年9月28日 (木) 11:18 (UTC)
replies: text: エンタシスさん、はじめまして。「いとこ同士の夫婦一覧」の改名提案を拝見しました。率直に申しまして、私は改名の必要をあまり感じませんでした。法学分野の記事であればcousinを「傍系親族」と訳すべきかもしれません。しかし、本記事は「身内同士で結ばれた著名人や貴族の一覧」です。日常では、ほとんど使うことのない単語を記事名に用いても、利用者が内容を連想できるかは微妙であると思います。

text: そのうえで、改名が必要であるとすれば、私は「いとこ婚の人物一覧」という記事名を提案させていただきます。「コトバンク いとこ婚」にある日本大百科全書の記事を見ますと、「いとこ以外の関係希薄な縁者」のケースも含むと定義されています。また、Wikipediaには「****の人物一覧」という記事が多数存在しています（「人名一覧」をご覧ください）。「人物一覧」であれば、男または女のいずれかしか著名でないカップルであっても、対応できます（「いとこ婚#王侯貴族以外の著名人」には、片方しか記載されていない例があります。今後の記事統合も視野に入ると思います）。

text: 定訳が決まっていない翻訳記事であれば、「これぞ正解」という訳語を決めるのは難しいかもしれません。議論の活性化を期待しつつ、ご提案申し上げます。 --Kagakoume（会話） 2017年10月4日 (水) 03:47 (UTC)
replies: text: :一つ確認したいことがあります。その記事名だと、婚姻関係にない人物は必然的に一覧から排除することになりますが、そういう提案でしょうか？

text: :傍系親族は多少なじみの薄い用語かも知れませんが、日常語を使って利用者が誤った内容を連想するよりはましだと考えます。--エンタシス（会話） 2017年10月4日 (水) 10:19 (UTC)

text: : エンタシスさん、私の説明が不足していて失礼いたしました。

text: :私が考えていました「いとこ婚」とは、「いとこ同士の夫婦一覧」の冒頭部に書かれている内容と同様で、結婚しているケースだけでなく、「いとこと恋人」になったケースも含みます。また、ここで述べます「結婚」や「夫婦」の概念ですが、現代日本の民法に則った「婚姻」（役所に届けを出して男女の戸籍を一にする）に限定して考えていません。列挙されているケースの大半は、歴史上の人物であり、かつ日本以外の人物です。当事者の生きていた時代に、その地域で行われていた慣習や宗教法による行為を、広く認めたいと思います。よって、エンタシスさんのご懸念された「一覧から排除」をすることは、一切考えておりません。

text: :私からも質問させていただきます。日本では、「親族」とは血族の場合、6親等内を指すようです（コトバンク 傍系親族をご参照ください）。本項には、「みいとこ」（8親等）や「よいとこ」（10親等）、「いついとこ」（12親等）など6親等外のケースも複数記載されています。エンタシスさんは、このような記述を削除するお考えなのでしょうか? また、「傍系親族」ということは、3親等の「おじ・めい」や「おば・おい」のカップル（叔姪婚）も含まれると考えますが、叔姪婚#叔姪婚の例のような記述も記載の対象とされるのでしょうか? 少々疑問を覚えましたので、お教えいただければ幸いです。 --Kagakoume（会話） 2017年10月5日 (木) 05:36 (UTC)
replies: text: ::まず婚姻関係について。これは元の英語版の定義がむしろ余計なことを付け加えているのであって、形式上か事実上か、また正妻か側妻かなどは問わない上で、夫婦関係にある人物のみを扱うべきでしょう。実際、これで排除されるようなケースは、調べ方が甘いかも知れませんが、今のところ見当たりません。少なくとも、北魏の孝武帝と従姉妹たちのような愛人関係は想定していないはずです。

text: ::次に「傍系親族」また「いとこ」の範囲について。傍系親族といっても、叔姪婚や兄弟姉妹婚を含めることは想定していません。これは記事の冒頭で対象外とする旨を明記すれば良いと考えます。また、日本の民法での親族の定義を当てはめるつもりもありません。ただ、どこまでを範囲とするかはある程度決めておく必要があるのではないかと考えます。一方、「いとこ」ですが、これは10親等以上離れても、例えば一覧にあるような「九いとこ半」でも「《広義の》いとこ」に当たるのかというと、大いに疑問を感じます。

text: ::これは、血縁関係のある夫婦の一覧とでもすべきではないかとも考えられます。もし、いとこ婚の人物一覧とするのであれば、いとこ婚の定義の記述からまず変える必要があります。--エンタシス（会話） 2017年10月5日 (木) 11:40 (UTC)

text: :: エンタシスさん、お返事ありがとうございます。私は、拙案にこだわるつもりはありません。「いとこ同士の夫婦一覧」（改名しない）や「いとこ同士のカップル一覧」という記事名もリーズナブルな選択肢として残ると思います。なお、私にはこれ以上の案が思い付きませんでしたので、Wikipedia:コメント依頼#議論活性化のためのコメント依頼に付議させていただきました。 --Kagakoume（会話） 2017年10月8日 (日) 03:04 (UTC)
* たとえば、「近親者同士による結婚の一覧」とすれば、簡明なタイトルでわかりやすいかと思います。記事の冒頭に「ここでは○等身以内のカップルを掲載する」と但し書きすればよいでしょう。--Susuka（会話） 2017年10月12日 (木) 14:04 (UTC)

text: : その案の是非にはひとまず触れませんが、線引きをするとすれば一つ候補になるのが、近親婚で記されている、中世ヨーロッパや韓国で結婚が禁止されているという、8親等以内という区切りです。--エンタシス（会話） 2017年10月12日 (木) 15:50 (UTC)
thread_title:  改名提案 

message: 以下の人物は現時点で未掲載のようです。現在の記述の仕方自体、整理がなっていない不満がありますので、自分ではすぐに追記する気にはなれませんが、ひとまずここに挙げておきます。
* 池田勇人と満枝（後妻）
* 徳川篤敬と聰子
* 徳川達道と鉄子
* 徳川宗敬と幹子
* 徳川圀順と英子
* 徳川宗堯と美代姫
* 徳川治紀と方姫
* 徳川斉脩と峰姫
* 徳川斉昭と直（側室）
* 松平頼寿と昭子
* 徳川綱教と鶴姫
* 徳川治宝と種姫
* 徳川斉順と鶴樹院
* 徳川光友と千代姫
* 徳川宗勝と三姫
* 徳川斉朝と淑姫
* 徳川斉温と愛姫
* 徳川斉荘と猶姫
* 徳川斉礼と近姫
* 徳川斉位と永姫
* 上杉鷹山と幸姫（正室）、お豊の方（側室）
* フェルナンド1世 (アラゴン王) とレオノール・デ・アルブルケルケ
* ルイ2世・ダンジューとヨランド・ダラゴン
* シャルル5世・ダンジューとジャンヌ
* ヨランド・ダンジューとヴォーデモン伯フェリー2世
--エンタシス（会話） 2017年10月5日 (木) 11:40 (UTC) （1件追加 エンタシス（会話） 2017年10月5日 (木) 16:34 (UTC)）
replies: text: いとこ婚に記載のない人物を追加していきます。

text: * 京極朗徹と鉦子

text: * 酒井忠宝 (姫路藩主) と喜曽姫

text: * 酒井忠顕と文子

text: * 酒井忠邦と鏐子

text: * 酒井忠強と玲

text: * 酒井忠彰と歌

text: * 松平武揚と正室（松平斉厚の娘）

text: --エンタシス（会話） 2017年10月12日 (木) 10:56 (UTC)

text: *藤原頼経と竹御所

text: *千姫と本多忠刻

text: --エンタシス（会話） 2017年10月14日 (土) 03:17 (UTC)

text: *フィリップ6世 (フランス王) とジャンヌ・ド・ブルゴーニュ

text: *ジャン1世 (ブルボン公) とマリー・ド・ベリー

text: *ジャン2世 (ブルボン公) とジャンヌ・ド・ブルボン＝ヴァンドーム

text: *シャルル3世 (ブルボン公) とシュザンヌ・ド・ブルボン

text: *ユーグ5世・ド・リュジニャンとアルモディス・ド・ラ・マルシュ

text: *毛利匡広と放光院

text: *毛利斉元と由美子

text: *毛利敬親と都美子

text: *毛利元徳と安子

text: *毛利元蕃と八重子

text: *小早川四郎（毛利元徳の四男）と式子（毛利元敏の娘）

text: --エンタシス（会話） 2017年10月29日 (日) 15:55 (UTC)

text: *渋沢元治と妻（穂積陳重の長女）

text: *順治帝と孝恵章皇后および淑恵妃

text: *ルイ10世 (フランス王) とクレマンス・ド・オングリー

text: *フィリップ・ド・ヴァロワ (オルレアン公) とブランシュ・ド・フランス

text: --エンタシス（会話） 2017年11月7日 (火) 14:45 (UTC)

text: *ルドルフ・フォン・クロイとエレオノーレ（2番目の妻）

text: *ラヨシュ1世とエリザベタ・コトロマニッチ

text: *ジギスムント (神聖ローマ皇帝) とマーリア (ハンガリー女王)

text: --エンタシス（会話） 2017年11月13日 (月) 15:23 (UTC)

text: *玄宗 (唐) と武恵妃

text: *山野辺義正と祝姫

text: *武田護信とかた

text: --エンタシス（会話） 2017年12月1日 (金) 10:39 (UTC)

text: *康熙帝と孝昭仁皇后および温僖貴妃

text: --エンタシス（会話） 2017年12月4日 (月) 10:40 (UTC)

text: *ベルナール7世 (アルマニャック伯) とボンヌ・ド・ベリー

text: *ジャン2世・ド・ベリーとカトリーヌ・ド・ヴァロワ

text: --エンタシス（会話） 2017年12月5日 (火) 12:15 (UTC)

text: *聖徳太子と刀自古郎女 - 5親等(3+2) 祖：蘇我稲目

text: *聖徳太子と橘大郎女 - 5親等(2+3) 祖：欽明天皇

text: --エンタシス（会話） 2017年12月12日 (火) 02:44 (UTC)

text: *松平頼桓と春姫 - 6親等 祖：松平頼重

text: --エンタシス（会話） 2017年12月22日 (金) 09:22 (UTC)

text: *伊達宗贇と三保姫 - 6親等 祖：伊達政宗

text: *伊達村年と富子 - 6親等 祖：伊達忠宗

text: --エンタシス（会話） 2018年1月2日 (火) 15:39 (UTC)

text: *井伊直朝とその正室 - 8親等 祖：井伊直政

text: *島津忠欽と巌 - 6親等 祖：島津斉宣

text: --エンタシス（会話） 2018年1月5日 (金) 11:59 (UTC)

text: *フリッツ・カッシーラーとユルヒャー（ユリー）・カッシーラー - 6親等

text: --エンタシス（会話） 2018年1月14日 (日) 12:41 (UTC)
thread_title:  未掲載の該当人物 

message: 上節に「保留」がたまってきているので、掲載基準をとりあえず確定させたく思います。
* 近親婚の定義より、本人同士での血縁が8等身以内であること。
* 養子縁組などは含まず、純粋に血縁関係でカウントすること。
* 片方または両方について、個別の記事が存在すること。
このようなところでどうでしょうか。--Susuka（会話） 2017年11月12日 (日) 04:08 (UTC)
replies: text: そうですね。追加するならこうしたところでしょう。

text: *本人同士が4親等から8親等までの血縁関係にあること。

text: *共通の祖は双方から2親等以上隔たりがあること。

text: *:親子婚、兄弟姉妹婚、叔姪婚、大おじと姪・大おばと甥のケースは除外します。

text: *形式もしくは実態のともなった婚姻関係にあること。正妻か側妻かなどは問わない。

text: *:上記で挙げた北魏の孝武帝と従姉妹たちの愛人関係や、スペイン王カルロス1世が祖父の後妻ジェルメーヌ・ド・フォワ（又従姉弟の関係）と私生児をもうけたような例は、対象とすべきでありません。

text: *:単なる恋愛関係は除外して良いと考えます。婚約関係に終わった場合も除外すべきですが、判断が難しいケースが出てくるかも知れません。

text: --エンタシス（会話） 2017年11月12日 (日) 08:43 (UTC)
replies: text: :それではこの基準に沿って整理することにしたいと思います。まず、基準に合致しないケースを削除するところから、追々始めていくことにします。--エンタシス（会話） 2017年12月1日 (金) 10:39 (UTC)
replies: text: ::削除の方はできたので、並びを五十音順ベースで整理した上で、追加できるものは追加することにします。いとこ婚に既出でこちらにない分をどうするかも、追々検討します。--エンタシス（会話） 2017年12月4日 (月) 10:40 (UTC)
お疲れさまです。例えば、このようなフォーマットはいかがでしょうか。
夫       	妻   	結婚年月日     	等身  	共通の祖先     	備考
豊臣秀頼    	千姫  	1603年     	4   	浅井長政      	
--Susuka（会話） 2017年12月5日 (火) 12:42 (UTC)

text: 結婚時期については、既存の表も含めて年のみに統一して良いのではないかと考えています。関係を親等で示すのは良いのですが、例えば6親等が「またいとこ」なのか「いとこの孫」なのかをどう区別するかが悩みどころです。6(2+4) とでもしましょうか？--エンタシス（会話） 2017年12月5日 (火) 16:04 (UTC)
多少変えていますが、前節から掲載基準に合致する分をフォーマットに当てはめてみました。
夫                                             	妻                                              	結婚年   	親等            	共通の先祖                                                         	備考
池田勇人                                          	池田満枝（2番目の妻）                                    	      	6             	                                                              	
徳川篤敬                                          	徳川總子                                           	      	6             	徳川治紀                                                          	
徳川宗敬                                          	徳川鉄子                                           	      	6             	徳川斉昭                                                          	
徳川圀順                                          	徳川英子（最初の妻）                                     	      	5(3+2)        	徳川斉昭                                                          	
徳川宗堯                                          	美代姫                                            	      	6             	松平頼重                                                          	
徳川斉昭                                          	直（山野辺氏、側室）                                     	      	6             	徳川宗翰                                                          	
松平頼寿                                          	松平昭子                                           	      	6             	徳川治紀                                                          	
徳川綱教                                          	鶴姫                                             	1685年 	7(3+4)        	徳川家康                                                          	
徳川光友                                          	千代姫                                            	1639年 	5(2+3)        	徳川家康                                                          	
徳川宗勝                                          	三姫                                             	      	5(2+3)        	徳川光友                                                          	
徳川斉朝                                          	淑姫                                             	1799年 	4             	徳川治済                                                          	
徳川斉温                                          	愛姫（最初の正室）                                      	      	4             	徳川治済                                                          	
徳川斉荘                                          	猶姫                                             	      	4             	徳川治済                                                          	
徳川斉礼                                          	近姫                                             	1819年 	4             	徳川治済                                                          	
徳川斉位                                          	永姫                                             	1835年 	4             	徳川治済                                                          	
上杉鷹山                                          	幸姫（正室）                                         	1769年 	6             	上杉綱憲                                                          	
上杉鷹山                                          	お豊の方（側室）                                       	1770年 	5(3+2)        	上杉綱憲                                                          	
フェルナンド1世 (アラゴン王)                              	レオノール・デ・アルブルケルケ                                	1394年 	5(3+2)        	アルフォンソ11世 (カスティーリャ王) とレオノール・デ・グスマン                            	
ルイ2世・ダンジュー                                    	ヨランド・ダラゴン                                      	1400年 	5(2+3)        	ジャン2世 (フランス王) とボンヌ・ド・リュクサンブール                                 	
シャルル5世・ダンジュー                                  	ジャンヌ・ド・ロレーヌ                                    	1474年 	5(2+3)        	ルイ2世・ダンジューとヨランド・ダラゴン                                          	
                                              	ヨランド・ダンジュー                                     	1445年 	6             	                                                              	
京極朗徹                                          	京極鉦子                                           	1844年 	5(3+2)        	京極高矩                                                          	
酒井忠宝 (姫路藩主)                                   	喜曽姫                                            	      	6             	酒井忠以                                                          	
酒井忠顕                                          	酒井文子                                           	      	6             	酒井忠以                                                          	
藤原頼経                                          	竹御所                                            	1230年 	7(4+3)        	源義朝                                                           	
本多忠刻                                          	千姫                                             	1616年 	5(3+2)・7(4+3) 	徳川家康・織田信秀                                                     	
フィリップ6世 (フランス王)                               	ジャンヌ・ド・ブルゴーニュ                                  	1313年 	5(3+2)        	ルイ9世 (フランス王)                                                  	
ジャン1世 (ブルボン公)                                 	マリー・ド・ベリー                                      	1400年 	7(3+4)        	シャルル (ヴァロワ伯)                                                  	
シャルル3世 (ブルボン公)                                	シュザンヌ・ド・ブルボン                                   	1505年 	6             	ジャン1世 (ブルボン公) とマリー・ド・ベリー                                      	
毛利斉元                                          	毛利由美子                                          	      	5(2+3)        	毛利重就                                                          	
毛利敬親                                          	毛利都美子                                          	1847年 	7(3+4)        	毛利重就                                                          	
渋沢元治                                          	穂積陳重の長女                                        	      	5(2+3)        	渋沢元助（渋沢栄一の父）                                                  	
順治帝                                           	孝恵章皇后（2番目の皇后）                                  	1614年 	5(2+3)        	ジャイサン                                                         	
順治帝                                           	淑恵妃（側室）                                        	1654年 	5(2+3)        	ジャイサン                                                         	
ルイ10世 (フランス王)                                 	クレマンス・ド・オングリー（2番目の妃）                           	1315年 	8             	ルイ8世 (フランス王) とブランシュ・ド・カスティーユ                                  	
フィリップ・ド・ヴァロワ (オルレアン公)                         	ブランシュ・ド・フランス                                   	1345年 	6             	フィリップ3世 (フランス王) とイザベル・ダラゴン                                    	
ルドルフ・フォン・クロイ                                  	エレオノーレ・ツー・ザルム＝ザルム（2番目の妻）                       	1884年 	4             	                                                              	
ラヨシュ1世                                        	エリザベタ・コトロマニッチ（2番目の妃）                           	1353年 	7(3+4)        	カジミェシュ1世 (クヤヴィ公)                                              	
ジギスムント (神聖ローマ皇帝)                              	マーリア (ハンガリー女王) （最初の妃）                          	1385年 	7(4+3)        	ヴワディスワフ1世 (ポーランド王)                                            	
玄宗 (唐)                                        	武恵妃（貞順皇后）                                      	      	8             	                                                              	生前は側室、死後に皇后を追贈
山野辺義正                                         	祝姫                                             	1841年 	8             	徳川宗翰                                                          	
武田護信                                          	かた                                             	      	5(3+2)        	柳沢吉里                                                          	
康熙帝                                           	孝昭仁皇后（2番目の皇后）                                  	      	6             	ヌルハチ                                                          	
康熙帝                                           	温僖貴妃（側室）                                       	      	6             	ヌルハチ                                                          	
ベルナール7世 (アルマニャック伯) （2番目の夫）                    	ボンヌ・ド・ベリー                                      	      	4             	ジャン1世 (アルマニャック伯)                                              	
ジャン2世・ド・ベリー                                   	カトリーヌ・ド・ヴァロワ                                   	1386年 	4             	ジャン2世 (フランス王) とボンヌ・ド・リュクサンブール                                 	
--エンタシス（会話） 2017年12月8日 (金) 15:57 (UTC)

text: 日本語の狭義のいとこに則り、本人同士が4親等の血縁関係に定義を変更すればより厳選できると思います。--222.1.247.83 2017年12月13日 (水) 11:16 (UTC)
replies: text: :実のところ、話がそういう方向に行かないように、今からでも改名したいのですけどね。--エンタシス（会話） 2017年12月22日 (金) 09:22 (UTC)
部分的に上述の基準と方法で整理しました。残りも順次実施していきます。--エンタシス（会話） 2018年1月7日 (日) 02:34 (UTC)

text: 一応の整理がつきましたので、記事先頭のテンプレートは外しました。--エンタシス（会話） 2018年1月21日 (日) 15:48 (UTC)
thread_title:  掲載基準確定のための議論