Wikipedia‐ノート:管理者への立候補/過去ログ2004年7月-2004年8月

message: sphlさんと同じように、この問題に関しては有権者の範囲を規定した投票に移行せざるをえないのではないかと考えています。というのは全員の同意による合意形成では「一人の強硬な反対者」が悪意を持って議論をとめようとした場合に、合意形成プロセスが機能しなくなるからです（日本語版の特定の参加者ではなく、フランス語版で「1年間ブロック」が解除された後、再延長が検討されているあるユーザとそれに関する動きを念頭においています）。
二重投票を防ぐ仕掛けについては、日本語版ウィクショナリでMichey.Mさんが以前に提案された仕方が一定の効果を挙げるのではないかと思います。一定数の参加期間と一定数以上の編集回数の両方を満たすユーザに投票権を与える仕方です（この場合、ログインしていないユーザからの投票は受け入れないことになります）。
参考までに他の言語版でのこの種の投票での有権者条件と当選条件をいくつかリストアップしてみます。
*財団理事選挙：全言語版。初ログインから3ヶ月以上。編集回数制限なし。ただし異なるハンドルでもIPアドレスが同じものは同一の投票者からの投票内容 update と判定された模様。IPユーザ（以下匿名）の投票は不可能。なお最多数の得票者1名が当選。
*フランス支部設立準備委員会委員選挙:フランス語版。初ログインから2週間以上。編集回数50回以上（ちなみにWikipedia:ウィキバンク口座開設のほうがきつい条件です^^;)。賛成・反対・保留の各票の合計のうち賛成が75%以上を占める候補者が当選。定員10～15名（審議中）。匿名ユーザの投票は不可。
*英語版管理者：投票者への制限なし。投票形式を取るが、当落判定条件は明示せず。匿名ユーザの投票およびコメントは不可。
*ドイツ語版管理者：投票者は編集回数50回以上。参加期間の制限はなし。投票期間2週間。賛成15票以上、かつ全投票の2/3が賛成である候補者が当選。匿名ユーザの投票は不可。
*中国語版管理者：初ログインから15日？（原文十五天）以上、編集回数20回以上。当選条件は「只要有人反对就不能成为管理员。」とのことでした。明示されていませんが、匿名ユーザの投票は不可と思われます。
*メタ管理者：投票者への制限なし。投票形式。賛成・反対・保留の各票の合計のうち賛成が75%以上を占める候補者が当選。管理者は1年の任期制。明示されていませんが、匿名ユーザの投票は不可と思われます。
以上、この先の議論の参考になれば幸いです。KIZU 2004年6月26日 (土) 10:33 (UTC)
replies: text: IPユーザーやステハンの投票は不可、というのが多そうですね。実際に「不可」とはどのようにしているのでしょうか？投票されれば削除する、ということでしょうか？Skylab 2004年6月27日 (日) 01:58 (UTC)
replies: text: :確言できませんが、だろうと思います、というのは en.wp のページの履歴をみたところ、匿名ユーザによる編集がなかったため、どのような措置が取られているのか、分かりませんでした。en の sysop に直接訊くほどのことでもないと思ったので、それ以上は調べませんでしたが、あるいは版ごとの削除をしている可能性もありますね。関心がおありでしたら、各言語版の irc (irc.freenode.com #wikipedia 他)で直接 sysop にお尋ねいただければ、詳細を教えてもらえるかと思います。なお私の経験の限りでは、これらの言語版で匿名ユーザによる編集が行われているところを見たこともありません。KIZU 2004年6月27日 (日) 18:12 (UTC)
replies: text: ::回答ありがとうございます。投票権に関しては冒頭で明記しておけば削除したとしても問題はないでしょうね。私としては投票権はステハンもしくは投稿記録のないIPユーザー以外ならば問題ないのではないかと思いますが、ある程度の管理者の賛成票の獲得が必要かもしれません。というのも管理者同士で削除合戦などが起こってしまっても困るので…あと、無記名投票は基本的に削除、というのはいかがでしょうか。Skylab 2004年6月29日 (火) 16:31 (UTC)
replies: text: :::「ある程度の管理者の賛成票の獲得」を条件にすることは反対です。sysop （およびその上の権限をもつユーザ）に、議論においてなんらかの特権を与えることはウィキペディアにおける管理者の役割からは容認されないことだと少なくとも私は理解しています。この点、管理者の方からの意見もお伺いしたいところです。他の点では基本的に賛成ですが、投票者の同一性の確保から、ある程度の制限を加えることは許されるとも考えます（理事選挙の投票権も「アカウント取得後三ヶ月以上」でしたよね）。KIZU 2004年7月2日 (金) 16:50 (UTC)
replies: text: ::::管理者の扱いに対してはKIZUさんと同意見です。意見表明を行なわなければ管理者だろうとIPだろうと意見なしと扱うべきと私は思っています。よって「管理者が賛成しない」=「反対または保留」というのは問題だろうと思います（そもそも管理者の負担が増えそう）。

text: ::::無効票の扱いについては削除とせずコメント欄への移動を提案します。善意で無効票を投じた場合、削除ではあんまりでしょうし、そういう意見があるという情報は残されるべきと考えます。もっとも、個人攻撃などの別の理由で削除されることまではもちろん否定しませんが。tanuki_Z 2004年7月3日 (土) 04:26 (UTC)
replies: text: :::::KIZUさん、Tanuki zさんのご意見に同意。管理者間の意見の対立は運用の中で話し合うという、管理者以外のユーザーと同様な対応をすれば足ります。というより、そういうことが実際に起きるかどうかは起きてみないとわからないといえます。実際問題として就任済み管理者がだれも賛否を述べないという状況も生まれにくいとは思います。無効票の扱いは、投票形式ならひとこと（賛成・反対）だけなので削除。それ以外なら（コメント）に移動でしょうか。sphl 2004年7月3日 (土) 04:56 (UTC)

text: (インデント戻す)

text: 管理者に特別な権限を与える、とかそういったつもりでは無かったのですが、そういう文章に読めてしまいますね。すみません。

text: 投票権に関してなのですが、「管理者への立候補」に限らずja:Wikipedia全般の投票に関係しているようですので、私はこれ以降Wikipedia‐ノート:投票の指針に議論の場を移します。Skylab 2004年7月3日 (土) 15:42 (UTC)
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随分時間が経っているのと、前提にしている他の言語版の状況が必ずしも現状を反映しておらず誤解を招きかねないのとで、この節はログ化したいと思いますが、いかがでしょうか。--Aphaea 2004年9月11日 (土) 22:10 (UTC)
=== 素案 ===

text: Suisuiさんが、有意な投稿履歴を持たない（いわゆる捨てハン）投票を revert しておられますが、改めて賛否・保留の表明（以下投票）の資格を文書化するほうがよいのではないかと思います。en でも「新規参加者の投票」というのは、事実としてはカウントされていないようでした。zh などを参考に素案をまとめました。ご審議願います。

text: *賛否・保留の表明が出来るユーザは以下のユーザに限る。その他のユーザの票は無効票として扱う。
replies: text: :*以下の二つの条件をそれぞれを満たすログインユーザ

text: :*候補者立候補時点で、初編集より1ヶ月経過、かつ50回以上の編集があるユーザ　または　初編集より1ヶ月経過、かつ25回以上の編集があるユーザ

text: :*最後に行った編集が候補者立候補時点より2ヶ月以内であるユーザ（議論中・後述）

text: :*記事名前空間での編集歴のないユーザの賛否・保留の表明は認めない。

text: :*無効な投票は削除する（revertを含む）。

text: *コメントについて
replies: text: :賛否・保留の表明と別に、論拠や候補者への質問などのコメントを別欄にすることが出来る。ただし悪魔の証明を論拠とするコメントや個人攻撃、候補者以外の投稿者に対する批評などは認めず、無効なコメントとして扱う。コメントは具体的な事例(該当ページ履歴等)を指した上ですることが望ましい。なおコメントでの主観の表明はこれを妨げない。

text: :*投票権を持たないユーザも、コメント欄にコメントできる。

text: :*無効なコメントは削除する（revertを含む）。

text: --Aphaea 2004年8月21日 (土) 05:54 (UTC)　T-ohara提案を反映して改稿 Aphaea 2004年8月21日 (土) 06:50 (UTC) Ciro,sphl提案を反映して改稿 Aphaea 2004年8月21日 (土) 09:22 (UTC) アンケートの結果を反映 Aphaea 2004年8月30日 (月) 16:46 (UTC)
==== 素案へのコメント（8/30まで） ====

text: 基本的に賛成。

text: ただし、(オプション)の投票権を持たないユーザは、悪魔の証明を論拠とするコメントは不可、具体的な事例(該当ページ履歴等)を指した上でのコメントは可とした方がすっきりするのではないでしょうか？

text: 「こいつを管理者にしたら俺が好き放題できないから却下」等々主観に正直なコメントはもちろん可に含まれます。

text: --T-ohara 2004年8月21日 (土) 06:26 (UTC)
replies: text: :なるほど。いいですね。反映させて見ました。悪魔の証明を禁止するのを匿名ユーザに限定する必要はないと思ったので、コメント一般への要求としました。また無効なものの扱いを明記しました。二つ選択肢をおいてあります。他の言語版などを見る限りでは、除去するほうが望ましいように思います（場があれるので）が、これについてはみなさんのご意見をお待ちします。--Aphaea 2004年8月21日 (土) 06:50 (UTC)

text: 基本的には賛成です。投票は立候補時から2週間以上前に参加しているログインユーザではどうでしょうか(期間は個人的には長い方が好ましいです。1か月程度)？Ciro 2004年8月21日 (土) 08:24 (UTC)

text: 書き忘れました。同一人物の別ユーザー名での二重投票が発覚した場合は即時投稿ブロックとしませんか？Ciro 2004年8月21日 (土) 08:29 (UTC)
replies: text: :う、Wikipedia‐ノート:投稿ブロックの方針/ドラフトに入れないと（即時ブロック）→あちらへのコメントもよろしく（以上宣伝）

text: :それはともかく、原則賛成です。追加するならば、こういうときのためにアカウントを事前にとっておくことを避けるために「立候補以前2ヶ月以内の編集履歴」を求めたいと思います。せいぜいそのくらいの頻度で活動していないと適正の評価は困難と考えるからです。あと、いくつかコメントを。(1) 投票権なきユーザの発言は可で良いと思います。これはMLでの投票件の議論から。投票する人も発言者の活動歴を見て判断するということで。(2)無効投票は除去でよい　(3)無効なコメントは、（投票権無しの発言を認めるなら）「悪魔の証明」だけになりますが、これと個人攻撃などは削除でよい　(4)記事名前空間での編集歴の無いユーザは往々にして捨てハンなので認めない方向で　(5)期間の起点は立候補時で良いと思います。投票時起点だと、議論が長引いた場合に立候補後の参加者が有権者になれます。以上sphl 2004年8月21日 (土) 08:48 (UTC)

text: :sphlさんの現在のアクティヴユーザのみを対象とする提案、妥当だと思います。付け加えました。活動歴は1ヶ月のほうが人気があるようですが、これは議論が分かれるところかもしれません。私個人は1ヶ月を要求してもよいのではないかと思いますが、あるいは投票で1ヶ月25編集か2週間10編集（15編集のほうがよいか？）かを聞いてみたほうが世論を反映しやすいかもしれません。お二人のご意見を反映させてみました。即時ブロックの話はドラフトのほうで。:)--Aphaea 2004年8月21日 (土) 09:22 (UTC)

text: 履歴のないユーザーの意見について、ですが、kzhrさんの意見に対する意見の形で複数投稿がありました。このような状態を予見してIPや投稿履歴のない方のこのページあるいは管理者の辞任、ブロック依頼のページへの書き込み自体を制限するのが妥当と考えるのですがいかがでしょうか。ムダに議論が拡散する以外の違いは現在のところ見出されていませんし、こういった行動は他言語版では特に禁止されていなくても起きていないエチケット的なことです。これまでそれを見過ごしてきたのを反省する意味でも、私は書き込み自体の制限に賛成します。--Suisui 2004年8月22日 (日) 15:21 (UTC)

text: 下の「悪質な管理者候補のリスク」を読んで今更ながらに気がついたのですが、候補者、推薦者の投票権はどう扱うべきでしょうか？

text: また、不適切なコメントの除去作業を候補者や推薦者が行うのはあらぬ疑いを招きそうですし、同様に票を投じた人が(不適切とは言え)それに反する意見の除去を行うのも妙ないいがかりをつけられそうな気がします。

text: もっとも、その手の人はどんな対策を立ててもいいいがかりをつけるので検討するだけ無駄なのかもしれません。T-ohara 2004年8月25日 (水) 10:06 (UTC)

text: Suisuiさんの意見に賛成です。管理者候補への投票と同じような条件を設定してもいいのではないかと思います。T-ohara さんのご意見ですが、日本語版の慣行としては候補者自身が票を入れるということはないようですね（推薦者も）。ただ、これはいままで投票制度を採っていないことと、一人一人への賛否を問うこととがあいまっているのではないかとも思います。私としてはどちらもでよいように思いますのでこだわりません。不適切なコメント除去ですが、候補者と推薦者は手を出さないほうがいいように思います。ただし、あまりに不適切なものだったりする場合には許されると思います（個人情報の開示やいやがらせなど）。このあたりは文章で規定すると柔軟な対処が出来なくなるようにも思いますので、Wikipedia:個人攻撃はしないなどに準じる、くらいにとどめるのではどうでしょうか。--Aphaea 2004年8月25日 (水) 12:27 (UTC)
replies: text: :いただいたご意見を反映して、素案を新たに作ってみました。旧バージョンへのコメントはログ化してもよいでしょうか？ 特に反対がなければ数日中にログ化します（他の方がなさってくださることも歓迎します:) ）。--Aphaea 2004年9月11日 (土) 22:09 (UTC)
==== 素案（8/30版）へのコメント ====

text: :ログインユーザに限定すべきかという話はMLでも議論されていますが、ここ１ヶ月ほどの間で限定に賛成という意見はkzhr氏が１回述べられた程度ですよね？<BR>非ログインユーザーでも固定IPアドレスを使用していれば十分に投稿履歴の確認は可能ですし、ログインユーザー限定の条項については見直しをしてしかるべきと考えます。さんぽ (ノート) 2004年8月30日 (月) 13:04 (UTC)
replies: text: ::Sampoさん、下に色々な意見が付けられているのに時系列を大幅に無視して割り込むのはやめていただけませんか？　1ヶ月という限定ですが、下のアンケートからみる限り、世論の一番支持するところはそこにあるようですね。--Aphaea 2004年8月30日 (月) 15:43 (UTC)
replies: text: :::書き込み位置の移動はご自由にどうぞ。ところで、１ヶ月限定という考えはログインするか否かとは別次元の問題ではありませんか？さんぽ (ノート) 2004年8月31日 (火) 05:18 (UTC)
移動しました。まず私は議論のための議論や、論破することを目的とする議論のようなものを好みません。あらかじめお断りしておきます。もっとも私が特にお答えする理由はなく、他の方が答えられても構わないのですが。
*ログインユーザ限定の話は、このノートページでも複数の方が触れられています。ノートページに眼を通した上で改めてご発言ください。また ML でも複数の方が支持されており、支持を撤回された方はいないということも指摘しておきます。
*ML の kzhr さんの投稿は Sampo さんの以前の投稿への質問だったと思いますが、読まれていて返事をされないというのはどのようなお考えからでしょうか？　お返事はここでなく ML へお願いします。それとも意図的に議論をとめたい理由がおありなのでしょうか。
*ログインユーザかどうかと、投稿歴の問題は、別の話ですね。ところでこれをいうことに何の意義があるのでしょうか。主張したいことがあるなら、明確に書いてください。異なる論点を小出しにするのもご遠慮いただきたい。ログインユーザをめぐる議論では、すでに Sampo さんは二回議論をとめたあと理由を示すことなく長期にわたってなんらの返答をも行っていません。そうした方に、こうした小出しに論点を出すような仕方で反応されると、牛歩戦術に訴えるすることで現状維持というご自分の考えを通そうとするのではないかと失礼ながら警戒感を持たざるを得ません。--Aphaea 2004年9月1日 (水) 22:28 (UTC)
=== アンケート：投票資格の要件 ===
アンケートは終了しました。
*投票に要求される活動歴について
以下の二つの選択肢のそれぞれにつき、もっとも適切だと思われるを1つ選んでご回答ください。二重投票チェックなど集計の便宜のため、回答はログインユーザのみでお願いします。~~~でサインすることによってご回答ください。
匿名ユーザの方もコメント欄に意見を書くことが出来ます。アンケートの期間は8月31日(火) 0:00(JST)までです（月曜日いっぱいまで受付）。
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管理者への立候補への意見表明をする資格を、候補者の立候補時を基準とした活動歴をもつユーザに制限する場合、あなたが適切と思われるのは
A. 期間
*期間の制限なし:tanuki_Z
*立候補時、2週間前からの編集歴: Aphaea、martin、たね、Tietew、Goki、PiaCarrot
*立候補時、1ヶ月前からの編集歴: Kzhr、baffclan、nachi、T-ohara、Ciro、Gleam、Sat.K、oxhop、Miya、MH
*立候補時、2ヶ月前からの編集歴: sphl
*その他（具体的な期間はコメント欄へ）:
B.編集回数
*編集回数の制限なし:tanuki_Z
*立候補時、編集回数10以上: MH
*立候補時、編集回数25以上: Aphaea
*立候補時、編集回数50以上: Kzhr、martin、baffclan、nachi、T-ohara、たね、sphl、Ciro、Tietew、Gleam、oxhop、Miya
*立候補時、編集回数100以上:
*その他（具体的な編集回数はコメント欄へ） : Sat.K、Goki、PiaCarrot
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集計</br>
A. 期間
*期間の制限無し: 1
*立候補時、2週間前からの編集歴: 6
*立候補時、1ヶ月前からの編集歴: 10
*立候補時、2ヶ月前からの編集歴: 1
*その他: 0
B.編集回数
*編集回数の制限なし: 1
*立候補時、編集回数10以上: 1
*立候補時、編集回数25以上: 1
*立候補時、編集回数50以上: 12
*その他: 3（コメント欄を参照）
==== コメント ====
*期間について。

text: *なるべくたくさんの人が参加出来たほうがよいと思うので、期間は短めに取りました。--Aphaea 2004年8月24日 (火) 09:32 (UTC)

text: *Aphaeaさんに賛同します。martin 2004年8月24日 (火) 13:59 (UTC)

text: *長期間積極的にWikipediaに参加してきたにもかかわらず、たまたまその期間にあまり編集に関われず投票出来ないという利用者を減らすため、期間はやや長い方が良いのではないかと考えました。nachi 2004年8月24日 (火) 14:57 (UTC)

text: *一応最初の案どおり2ヶ月にしておきます。sphl 2004年8月24日 (火) 16:31 (UTC)

text: *いろいろ悩みに悩んだのですが、結局、投稿期間や回数をどのように設定しても抜け道を見つける人は見つけるだろうな、ということで、単純明快な、投稿履歴をぱっと見て分かる1ヶ月。oxhop 2004年8月30日 (月) 12:22 (UTC)
*編集回数について。

text: *編集回数は数えやすさと、二重投票用のアカウントがある程度作りにくい数（編集回数10だと割合簡単に達成できる）の両面から、25回を目安にしました。--Aphaea 2004年8月24日 (火) 09:32 (UTC)

text: *こちらはちょっと辛めに。期間が長い人と期間は短くてもアクティブな人に投票して頂きたいと考えました。martin 2004年8月24日 (火) 13:59 (UTC)

text: *チェックしやすさを考えると、51回（もしくは21回）がカウントしなくても「ユーザーの投稿記録」を一見するだけでわかってよい、と考えます。Miya 2004年8月30日 (月) 13:10 (UTC)
*その他の意見

text: *ややこしくなるかもしれませんが平均した執筆活動という条項が必要でないかと思います。活動期間・編集回数が各々満たしていても、初期に一回のみで最近2～3日で編集回数を満たした利用者は条件を満たしますが、実質的な活動が最近2～3日ということになります。例えば「活動期間の前半に10%以上」という条件を追加することを提案します。 baffclan 2004年8月24日 (火) 14:36 (UTC)

text: *即時削除対象記事、スタブ未満の量産や無意味な編集(変なバナーの張りつけ等)をカウント外にすべきだと思うのですが、それを判別する上手い手段を思いつけません。T-ohara 2004年8月24日 (火) 15:34 (UTC)
replies: text: :編集履歴リンクの表示で見てもらうしかないでしょうね。なお削除された記事の編集は履歴から消えたと思います。sphl 2004年8月24日 (火) 16:31 (UTC)

text: *期間と編集回数について両方言いたいのでこちらに。期間が二週間以上あれば、提案の投票時間が一週間となっているのですぐに捨てハンなどを用意できないかと。また編集回数を、ここ一ヶ月以内に50回(一月ならこのくらいはできるかなという考えで)くらいにしておけば、捨てハン維持も難しくなるかと思いまして。たね 2004年8月24日 (火) 16:37 (UTC)

text: *「意見表明」という語の意味を取りかねていますが管理者の就任を直接左右することのない「意見」については制限は不要と考えます。「投票」の意味で「意見表明」の語を使っているのでしたら無視していただいて結構です。tanuki_Z 2004年8月27日 (金) 05:51 (UTC)

text: *期間については、基本的にはログインしてから1ヶ月程度としたのは、少なくともログインと言う作業をして初めて「Wikipediaに参加した」と認められたないしは能動的に認めたとされるためで、少なくともそれからの実績を勘案すべきです。また、就任まで現行では議論の収斂を待って就任の可否がなされますがその期間が1ヶ月程度と結構時間がかかるため、少なくともそれぐらいの期間中に就任する・出来る人物がどういった人物であるのかが分かる上に、「ウィキケット」いわゆる場の雰囲気が分かるためには必要な時間だと思います。また、編集回数については、細部編集・カテゴリ・スタブ表示などをカウントするのであるならば、100回はすぐにカウントされ筈で、それらを考えると150回程度はみても少ないくらいではないでしょうか。いわゆるスタブ記事の閾値をどのくらいとするかによりますが、粗製濫造な記事を100個書くのがいいのかどうかの論議もあります。少なくとも、細部編集・カテゴリ・スタブ表示・ノートページ等での会話などをカウントしないで100回程度が妥当だと思います。また、baffclanさんの「活動期間の前半に10%以上」という条件に似ていますが「コンスタントに20%以上」及び分野の設定にはプロジェクトの有無と言うより、メインページのカテゴリに依りますが、「2分野以上」記事を書いた方というのはどうでしょうか。Sat.K 2004年8月29日 (日) 09:00 (UTC)

text: コメント：以前にMLでも出ましたが、誰がいつログインしたかは sysop でも分かりません（Sat.Kさんは sysop でもあるので既にご存知でしょうが）。そのつど開発者の方に情報提供をお願いしないといけないので、初ログインから起算するのは現実的でないと考えます。編集の数え方ですが、趣旨には賛同しますが、実際に実施するとなると、履歴をひとつひとつ確かめなくてはいけなくなるので、やはり現実的ではないと思います。運用のことを考えると、内容を問わず回数で判断せざるを得なくなると思います。他の言語版で編集回数を条件に入れているところも、みなそうなっています。この点はいかがでしょうか。--Aphaea 2004年8月29日 (日) 09:14 (UTC)
replies: text: :「誰がいつログインしたかは sysop でも分かりません」ので、基本的にはログイン後最初の寄稿を以て初日とする形でやるべきで、それはログインした個々人の履歴を見れば分かると思います。また、回数を多めに見ると言うより投稿している質の問題だと言う点は変わりません。むしろ、投票者が必ず履歴を見るなど投票期間中に精査すべきだと思います。（但し、これも理想論ですが。）そう考えると、回数については推敲せずに（又は故意にしないで）二重三重に投稿した場合短期間でクリアできるおそれもあるので、かえって難しいのですが、「期間中で週に約20～30回程度コンスタントに活動しており、トータルで細部編集を除き（これは履歴を見れば可能）150回以上」とするなど回数で縛るのであるならば、週での平均値を出して回数のハードルを高くするべきです。但し、この縛り方だと、長期でまじめに投稿している方がややもすると損をしますので、例えば「半年以上いる方はトータル300回以上だけ」など長期の人に有利な形にする方がよいと思うのです。但し、長期休眠者が復活するとちょっと微妙ですが。後は、投票権がない方の意見をどれだけ吸収できるかですね。ハードルを低くするとその分意見集約が難しいですし、高すぎると少数独裁になるおそれがありますので。ウィキマネー「ψ」との整合性もあるのでは。あれは200回以上投稿し1ヶ月以上習得しているとの基準があったはずですので。Sat.K 2004年8月29日 (日) 17:04 (UTC)

text: :「初ログイン」は「最初の編集から」という意味だということ、了解しました。「細部の編集」を除くことが出来る、ですが、interlang やスタイルなどでの貢献を無視するということにつながりはしないかという懸念と、履歴上で確認できる「細部の編集」は投稿者の主観によって付けられるものなので、客観的な指標として使いうるのかという疑問があるように思います。ウィキマネーとの整合性ですが、これは取る必要がないと思います。ウィキマネーはそもそも「お遊び」ですし、またこのシステムをもつ他の言語版でも、ウィキマネー取得条件とこうした機会への意思表明資格では後者のほうがゆるく設定されています。なお、回数の制限ですが、もっとも厳しいドイツ語版で「編集50回」が資格になっており、150回などはウィキメディアプロジェクトの現状からみて過大な要求に過ぎるのではないかとも個人的には思います。--Aphaea 2004年8月29日 (日) 17:39 (UTC)

text: :ドイツ語版で「編集50回」が厳しいとなると単に「回数を多くすること」で信用の担保とすることは難しいですね。ただ、回数制限も善し悪しです。少なめにすると逆に捨てハン（これが意外と多い。）や時期の問題もあるのではと思いますね。少なくとも2003年の1月から始めているわけですから1年半は経つわけですから、いわゆる投稿の多い月・少ない月等の傾向もありますし、また投稿者自身の問題だと思うのです。そう考えると、いきなりログインして投票があるから訳も分からず（ないしは信条などで）反対ないしは賛成を投じる、というののを防止するための規定であって、この時点で時期と回数以外を担保にする以外に方法がないとなると期間と回数の平均で出すと言うのが一番安定していると思わざるを得ないのですね。多分これから、安定してくる段階で「Wikipediaにおける投稿者の平均値」が出るかもしれません（ないしは、出しているのでしょうが）、その辺のデータの数値の偏差で低い方より上に設定すべきでしょうね。仮に、1つしか山がないグラフであるならば考える余地がありますが、多分現状ではふたこぶ以上になると思います。

text: :なお、「細部の編集を抜く」については、編集者・投稿者の主観指標ですので、再考の余地はありますね。そうすればハードルは若干低くなるかと思います。Sat.K 2004年8月30日 (月) 01:44 (UTC)

text: *編集回数で制限するのは難しいですね。ステハンの方々はたとえば利用者ページ、会話ページ、自分の興味のある記事1つまたは数個だけ（あえてジャンルは書きませんが、最近荒らし行為を行っているユーザはこれが最も多い）などを規定回数編集すればクリアしちゃいますし…。編集記事数に制限を設けたほうが良いと思います。（これもステハンの方々はスタブ未満の新規記事を量産しそうな気がしないでもないですが。）Goki 2004年8月30日 (月) 03:54 (UTC)

text: **編集回数の制限の解除について考えると、期間を長めにすべきになるのでしょうか。tanuki_Zさんの様にむしろ両者を無制限とすべきか悩ましいところですね。現状ではステハン対策をどうするかが最大のテーマになりそうですし。Sat.K 2004年8月30日 (月) 05:55 (UTC)
replies: text: :::Sat.Kさんのひとつ前のご意見ですが、文意が取れませんでした。申し訳ありません。統計については、Zackte統計では現在のところ月に50人から80人のみが100回以上編集を行っている、一方登録ユーザー数はのべ1万を超えるということだけ指摘しておきます（これは ML に書きましたので詳しくはそちらをご覧ください。最新の統計を見ていただくのが一番よいとも思いますが）。なお現在 sysop になっている人の間でも半分は月50回以上の編集を行っていないことを付言しておきます。この辺りは統計も出ていることですので、ご自分でご覧になった上で改めてご意見いただくのがよいのじゃないかと。
replies: text: :::あと、Sat.Kさんのお話が分かりづらいのは「初投稿から50回」と「平均して50回」の二つが文章から区別しづらい点にもあるのではないかと思いました。後者については、前者とは別に提案を起こしていただいたほうがよいのではないかとも思います。
replies: text: :::なお、ランダムに投稿者の履歴をみてみた限りでは、日本語版のマジョリティは3ヵ月弱ほど参加した後、活動をやめるタイプの投稿者です。立ち上げから二年半経つなどの、継続性を前提にした議論は、無理があると考えています。参加期間を長くするということにも、ですので懐疑的です。

text: :::Gokiさんの「編集記事を数える」ですが、運用が大変なので、現在のところ賛成できません。目で数えるのは大変ですし、スクリプトかなにかで抽出することが必要になるでしょう。そもそも誰がそうした作業をするのかという問題もあります。あるいは、Gokiさんはご自分でその作業をしてくださるという前提で提案されているのかもしれませんが、その場合でも Goki さんが恒久的に Wikipedia に関わるという保障はないので、そうした指標を導入することには懐疑的です。--Aphaea 2004年8月30日 (月) 06:01 (UTC)
replies: text: ::::運用上可能かどうかまでは考慮していませんでしたので編集記事数が良いという提案は取り下げます。Goki 2004年8月30日 (月) 06:29 (UTC)
*編集回数の制限のところ、初回ログインからの回数なのか立候補の時点でなのかがちょっとわかりません。私としては休眠アカウントの復活による多重投票という問題を防ぐためにも、立候補の時点での一定期間内の編集回数を採用するべきだと思います。ただし、単純に回数を数えるだけでは連続投稿などの手段で容易に回避されてしまうので、"利用者ページの編集は除外"と"連続投稿と見られる部分については、その連続投稿をまとめて1回の編集として扱う"という2点を提案します。その上で過去2週間以内に50回辺りが妥当でしょうか。 PiaCarrot 2004年8月30日 (月) 06:18 (UTC)

text: *立候補時点からM日前からN日前の期間(4週間前からの2週間程度が妥当でしょうか)に一定回数以上の編集を行った方が投票できるようにすれば良いでしょう。（私としてはステハン対策ができれば、投票でなくても現状どおり合議制でも良いと思っています。）
replies: text: :また、"連続投稿と見られる部分については、その連続投稿をまとめて1回の編集として扱う"というのは容易に検証可能でしょうか？Goki 2004年8月30日 (月) 06:29 (UTC)
replies: text: :::上の方の議論を読んでいただけると分かると思いますが「初編集から数えた」回数と期間です（コメント欄では違う話が紛れ込んでいるので分かりづらくなっていますが）。
replies: text: :::GokiPiaCarrotさんご提案の編集回数をまとめる話ですが、現在のところ「50回以上」がほとんどの方に支持されていますので、そうなると難しいと思います。25回以上くらいなら、目視でもカウントするのは比較的容易ですが（試しにご自分の編集履歴を目視で数えてみてはいかがでしょうか）。

text: :::なんにせよ、ご提案に際しては実現可能性も視野に入れた上で（自分なり複数の投稿者の履歴で実際に検証してみるなり）、ご提案いただけると嬉しいのですが。みなさんは私より投稿歴が長くていらっしゃるので、これをそれほど過大な要求とは考えておりません(^^ 。

text: :::さて、私としては機械的に判定可能でない指標をいれることには懐疑的です。数えにくいという問題だけでなく、規定に該当するかどうかで主観の相違により紛争が起こることも予想されますので。平均を出すなどとは違い、直近の編集回数をも考慮に入れることは、実現可能性の上ではそれほど問題にならないと思います。ただ、皆さんに反対がなければ、現在のアンケートとSat.Kさんが出されたコメント以降の「平均の編集回数」の話は別個の話なので、欄を分けたいと思いますがどうでしょう。--Aphaea 2004年8月30日 (月) 06:45 (UTC)
replies: text: ::::編集回数をまとめる件ですが私の提案ではなく、PiaCarrotさんの提案です。(^^

text: ::::「実現可能性を考慮して～」の部分については了解しました。 Goki 2004年8月30日 (月) 06:56 (UTC)
インデント戻します。失礼しました(^^;。ところで移動には賛成していただけないんでしょうか？ :) なお PiaCarrot さんのいわれた期間ですが、「立候補の時点で」かつ「初編集以来」の意味です。不明瞭な表現で申し訳ありません。詳しくは上で行われている議論をお読みください。利用者ページを除外するなども、目視で数えるのは煩瑣な作業なので、私としては Goki さんのご提案同様、導入に懐疑的です。--Aphaea 2004年8月30日 (月) 07:02 (UTC)

text: 武力 ～BURIKI ONE～書いている間に早速お返事が来たようですね。どうもです。

text: まず「立候補の時点でそれまでのx日間に編集歴があり」「初回ログインよりy件以上の編集がある」ということで良いのでしょうか。

text: で、編集回数をまとめる案についてですが、私の場合だと……(あ、過去50件の中に例に挙げられるようなのがない……)8/16に学園ヘヴン BOY'S LOVE SCRAMBLE!を書いた際にカテゴリ分類を間違えてすぐに修正した記録があるので、この2回を1回にまとめるという感じで、一定時間内に同じ記事に複数回の編集を行っている場合にそれを1つにまとめるという感じです。ただ……その一定時間の決め方にも悩む物だったかも知れませんね。私としては投票権を取得できる条件を急造するのを防ぐために何らかの対処が必要と考えています。 PiaCarrot 2004年8月30日 (月) 07:41 (UTC)

text: 少し違います。初編集から×日間経っており、かつ編集回数が○回以上ということです。立候補時から×日間以内、だと立候補前日一日だけで○回の編集でも資格が生じますから。一定の活動期間と編集内容の両方を考えるということです。ご提案はむしろ、立候補時点からさかのぼって△日内に一定数の回数を要求しているように思いましたが、いかがでしょう。だとすると、これはアンケートで聞いている条件とはまた別の条件になりますから、項を分けたほうがいいと思うのですが、これにはご賛同いただけないんでしょうか？--Aphaea 2004年8月30日 (月) 07:56 (UTC)
replies: text: :……あ、なるほど。そう言われるとそうですね。＜初回ログインからの日数も含める

text: :とりあえず次の節に用意しておきます。＜投票権の判定における起算基準 PiaCarrot 2004年8月30日 (月) 08:19 (UTC)
アンケートが終わってから、日がたっております。PiaCarrotさんとsphlさんが取りまとめてくださった、下段の休眠アカウント対策と、アンケートの集計を残し、数日後にはログ化しようと思いますがいかがでしょうか。なお、みなさまのコメントは一部は素案に反映したつもりでおります。お確かめいただければ幸甚です。--Aphaea 2004年9月11日 (土) 10:29 (UTC)
===== 立候補以前の一定期間の編集回数による投票権付与の賛否 =====
前節からfork(?)します。現在投票権に関係する編集歴の集計基準として初回ログインからの編集回数ということで話が進んでいるようですが、休眠アカウントの復活によるエセ多数派工作を防ぐ意味で、この条件を立候補時点でその前の一定期間内に一定以上の編集という形にした方がいいような気がします。どうでしょう。 PiaCarrot 2004年8月30日 (月) 08:19 (UTC)

text: 反対はしません。ですが編集歴の要求と両立しない条件ではないので、三つ目の条件として加えるほうがよいように思います。「期間内の」だけでは「一日の編集で条件を満たして休眠アカウントを用意する」工作は防げません。どうやれば用意できるかということは abuse を避けるためにここでは書きませんが。あとこの条件を厳しく取ると、優れた執筆者であることが広く知られている人でも、賛否の表明が出来なくなる可能性があることも指摘しておきます。--Aphaea 2004年8月30日 (月) 08:26 (UTC)
replies: text: :なるほど、「初回ログインからx日以上経過」「初回ログインからy件以上の編集」のほかに、「立候補の時点でそれ以前のz日間にw件以上」を追加するという形ですか。ただ、このwを大きく取ってしまうと優れた執筆者でも投票できないという問題が出そうなので、あまり大きくは取れないでしょう。wは5ぐらいでしょうか? PiaCarrot 2004年8月30日 (月) 08:38 (UTC)
replies: text: ::5 edits というのは割りと妥当な数だと思います。Zachte統計では、過去30日以内に5件以上の edit がない投稿者は inactive 扱いにしていますね。統計上はのべ1000人以上が「過去30日以内に5件」を満たしているので、それほど厳しい要求ではないように思います。問題はむしろ、z を何日間取るかでしょうか。--Aphaea 2004年8月30日 (月) 08:45 (UTC)
期間は30日程度でよろしいのではないかと思います。さらに立候補直前に条件を満たすステハンが現れるのも防ぎたいです。たとえば、立候補日の2週間前にさかのぼってそれ以前の30日間で5 editsというのができればよいと思うのですが…。Goki 2004年8月30日 (月) 09:36 (UTC)

text: sphlさんの図表をはさむと分かりづらくなると思いましたのでこちらにつけます。「～日前にさかのぼってそれ以前の×日」というのはどれだけ有効なのでしょうか？　立候補者あるいは推薦者以外に誰がいつ立候補するかを事前に知ることが出来る人はいません。それを阻止するために「さかのぼって×日」という規定をいれるということなら、規定にあわせたそのような休眠アカウントが容易可能なことに変わりはありません。チェックのしやすさを考えるなら、「立候補時からさかのぼって×日前からそれ以前の×日間」よりは「立候補時を基準としてそれ以前の×日間」のほうがよいかと思います。--Aphaea 2004年8月30日 (月) 10:57 (UTC)

text: 混乱してきたので図示して見ます。各図の縦軸が単位時間あたりの編集回数、横軸が時間経過で左端が立候補時点、右へ行くほど過去を表します。
*左の「基本条件」が「編集履歴＞X日」と「編集回数＞Y回」を示すものです。図を簡単にするため総編集回数(長方形の面積)はすべて同じに、かつ毎日一定数の編集をしたものとしました。赤の投稿履歴を持つユーザは無資格、水色のユーザは有資格となります。
*右の「応用条件」は、休眠アカウントを無資格とするための条件です。

text: 赤は明らかにそういうことですが、緑や青のように十分な実績を持ちながら最近活動していないユーザをどうするかということになります。今の提案の「過去Z日以内に一定回数(W)の編集」という条件は、「立候補時点から一定時間(Z)最近の状況を見ていないと立候補者が管理者としてふさわしいかどうか判断できない」だろう、ということから良いと思います。

text: ZとWの具体的な数値ですが、Xを1ヶ月とするならばZも1ヶ月で良いと思います。ただ、Zachte統計のリストに掲載されているくらい多数の編集を行った人ならZ=2～3ヶ月であっても履歴をざっと追えば判断できるのではないかという気もします。そのへんはもう少しご意見をお聞きしたいところです。sphl 2004年8月30日 (月) 10:23 (UTC)

text: まとめをありがとうございます。確認ですが、「拡張条件」のほうは、「基本条件」に加えて、と取りました。それでよろしいでしょうか？活動歴のほうは2週間と1ヶ月で意見が分かれていますが、どちらを取るにせよ、拡張条件のほうも同じくらいの幅でよいのでは、というのはひとつの見識だと思います。ある程度活動歴のある方なら、さかのぼってログを見ることで事態は把握できるでしょうから、こちらはそれほど厳しい条件にしなくてもよいのではとも思います。1ヶ月に5回くらいでは、けれども緩いでしょうか？

text: ところで上のほうで、Tanuki Z さんから「制限を加えない」という極めて強い主張がなされています。前提となっている認識がそもそも違うような気もしますが、sphlさんはこれと対極に「2ヶ月」という割と長めの期間を主張しておられたので、Tanuki Zさんに反対の立場から論を加えていただくと、お二人の主張の前提がより明瞭に見えるかなとも思いました。これは個人的な希望です^^。--Aphaea 2004年8月30日 (月) 11:53 (UTC)
replies: text: :ふたつの条件はANDです。PiaCarrotさんの2004年8月30日 (月) 08:38 (UTC) の編集で一致していると見て、記号もそれにあわせました。

text: :期間Xはそんなに2ヶ月に拘ってはいませんが、管理者候補に期待される活動期間の2ヶ月にあわせたものです。以前投票の資格で述べたようにこれは最大値と考えていますので、一ヶ月でもいいのですが、Wikipediaの仕組みと管理者候補の評価ができて賛否を表明できるのには2ヶ月くらいかかるように思ったのです。もちろん、IPで長く活動する人もいますので一概にいえませんが、それだとまた振り出しに戻るのであくまで初編集からのことしか確証は無いという理解で。

text: :Tanuki Zさん説へのコメントは、あとで考えてみます。sphl 2004年8月30日 (月) 12:44 (UTC)
*:sphlさんには表まで頂きありがたく思っております。また、PiaCarrotさんの意見で集約されており、かえって申し訳なく思っております。多分に方向性としてはあっていると思います。但し、あくまでも個人的な意見ですが、捨てハンを短期間に編集して得るという点もあるかと思うのでその場合の整合性ですかね。多分、この点は期間を設けることで解消出来ることを期待したいですが。Sat.K 2004年8月30日 (月) 14:50 (UTC)

text: :#素案に、これは以前の議論を反映してだとは思いますが「立候補時から2ヶ月前までの編集履歴がある」という条件が入っています。これだと2ヶ月前・編集1ですが、投票可能な（善良な）参加者を広く取るには、これくらいの幅があってもよいかなとも思います。なお、匿名ユーザからの編集についてさんぽさんが意見を出されていましたが、二重投票を防ぐ・そもそも匿名ユーザの投票への参加はプロジェクト全体では許容されていない・アカウント取得後、匿名ユーザは過去のログインしないで編集した履歴を自分のアカウントに付けることができる（enで申請することが必要です）ことを考えると、匿名ユーザの投票を許す意義はないと考えます。--Aphaea 2004年8月30日 (月) 17:05 (UTC)
==== 素案の前置きの素案 ====
一人で多数派工作を企む輩の存在によって、不文律(良識でもエチケットでも可)を微に入り細を穿つ明文化を行う羽目になり、本来どんどん意見や投票を行って貰いたい人達がそれを読んで投票を敬遠すると言う本末転倒な事態になっています。これを避けるために現状の素案に以下のような前置きを追加することを提案します。--T-ohara 2004年8月23日 (月) 13:45 (UTC)
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text: ===投票の前に===

text: あなたがウィキペディアの基本方針とガイドラインを理解し実践できているのであれば、以下の3点を押さえて参加してみてください。

text: *一人一票。不正はしない。

text: *コメントは論拠を明確に、具体的な例があればなお良い。

text: *投票に際して質問があるときはこのページのノートにしましょう。

text: ===投票===

text: ウィキペディアの投票も選挙と同じで一人1票です。

text: 残念な事にこの簡単なルールすら守れない人達がいたため、ウィキペディアに参加して間もない人は投票出来ないことになっています。あなたに投票権が有るか無いかは以下の細則を読んで判断していただく必要があります。

text: 投票権が無くてもコメントは可能ですから、コメントにその旨を付記しておけば投票者の十分な判断材料になることでしょう。

text: 以下細則

text: ===コメント===

text: 説得力のあるコメントは他人に大きな影響を与える力を持っています。たった1行のコメントが反対者を支持者に(あるいはその逆に)変える事もあります。誰が見ても納得のいくようなコメントにすることを心がけましょう。

text: あなたがコメントしたくなるのは候補者がガイドラインに準じた、あるいは反した行動を取っていたことが記憶に残っているからでしょう。ウィキペディアへの投稿は全て履歴が残っており、それへのリンクを含める事であなたのコメントをより説得力のあるものに変えてくれるでしょう。

text: もちろん、あなたの思想、信条に基づいてコメントをつけることも可能です。

text: *良いコメントの例

text: **「管理者が増えることは良いことだ」言う観点から支持します。もちろん、☆☆☆さんが資質が無いと判断できる行動を示せば躊躇なく罷免動議します。~~~~

text: **☆☆☆さんはノート:かんなにらせにおいて、中立的な立場で論争を見事にまとめてくれた手腕から管理者に相応しいと思います。~~~~

text: **☆☆☆さんはノート:きくまのりれで投稿履歴を参照せずに署名を見ただけで一方的に非難を行った経歴を持ち、また、ノート:こみもねるめではダブルスタンダードを平然と行っているので慎重さや中立性に欠け、管理者として認められません。~~~~

text: 悪いコメントは、根拠無く相手を批判/賛美したり、候補者と直接関係の無い話題を示す行為を指します。これらは論議妨害に相当するので予告無く削除されることがあります。

text: *悪いコメントの例

text: **反対

text: **○○○さんが賛成(反対)しているから賛成(反対)。~~~~

text: **○○○が推薦しているから反対。そもそも○○○は管理者の資質に欠け常識をわきまえない(以下略)~~~~

text: **☆☆☆さんとは個人的にも知り合いで、昔から専門紙に寄稿するなど知識も豊富で(中略)Wikipedeaの発展に(後略)~~~~

text: 以下細則

text: 初版/T-ohara 2004年8月23日 (月) 13:45 (UTC)
Aphaeaの指摘事項反映、例文追加/T-ohara 2004年8月24日 (火) 10:40 (UTC)
一部修正、例文追加/たね 2004年8月24日 (火) 17:57 (UTC)
対象性に欠けていたので例文追加 文の重複表現を削除/--T-ohara 2004年8月25日 (水) 03:25 (UTC)
9月15日コメントについての部分のルール採用を提案、22日承認。
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ドラフトありがとうございます。
趣旨には大筋で賛成ですが、こうして文章になったのをみると、なんというかため息がでますね。可能ならば、もう少し希望の持てるような（NPOVな？）記述にできるとよりよいかもしれません。実際にはいままで集計の際に行われていたことを文書化したまでとはいえ、下記のように異論のある方もいるとは思いますので、少し広範な告知をした上で、実際の文書に反映させたほうが、スムーズに移行できるかと思いました。--Aphaea 2004年8月23日 (月) 23:18 (UTC)

text: 下記のたねさんのご意見の通り、勇み足に過ぎたことは否定出来ませんし、するつもりもありません。私としてはfool proofならぬfool protectを意図して文章を分割、追加したのですが、確信犯には全く効果がありませんでした。

text: 閑話休題。あくまでもドラフト以下の前置きの例に過ぎないのでより良い案があればざっくりと提示、もしくは直接編集して頂けると助かります。--T-ohara 2004年8月24日 (火) 10:40 (UTC)

text: 少し編集させていただきました。これを見て良いコメントをしてくれればと思います。また、悪いコメントを削除した時にこの項目がきちんと論拠になるようになればと思います。たね 2004年8月24日 (火) 17:57 (UTC)

text: 悪い例が反対に偏り過ぎていたので例文を追加しました。最初のAphaeaさんのコメントにもありましたが、ため息が出るような内容になってしまいますね。T-ohara 2004年8月25日 (水) 03:25 (UTC)
	
==== 投票権の議論を途中からご覧になるかたへ ====
今回、管理者の立候補に対する賛否やコメントを出す際の条件（参加資格や内容の制限）が追加される方向で議論がすすんでいますが、
#今回の荒れ方を見て急遽追加した
#投稿実績の無い人による意見を除去したことを正当化しようとした
というわけではありません。以下の過去の議論の経緯を紹介します。
もともと賛否・コメントの形式を分かりやすく変えようという提案から、結論を出す方法を合意から投票に変える（あるいは投票も採用できる）時期に来つつあるとの認識が示され、そこから投票資格をどうするかという議論がすでに進んでいました。形式についてはここのノートの管理者立候補／推薦の様式節で議論が始まり、投票の議論はWikipedia‐ノート:合意形成#投票の資格（Wikipedia‐ノート:投票の指針にも要約あり）およびMLに場を移して行われました。
そこでは完全に結論がでてはいませんが、主な不一致点は「ログインしていないユーザがIPアドレスで投票することを認めるか否か」で、どちらかというと認めない人が多いようですが、認めても良いとする人もいます。但し、IP・IDともに一定の活動履歴を必要とする、という点では大方の意見が一致しております。また、IPユーザは投票はできないが意見は自由に述べることができるべきという意見もあり、特に強い反対は出ていません。
また、意見表明・投票の資格制限についてはWikipedia:管理者の辞任#辞任一般をめぐる議論から議論が始まっています（もっと前からあるかもしれませんが）。
なお、ここからは私個人の感想ですが、場違いな発言や根拠を示さない非難、煽り、侮辱などは発言者の活動歴に関わらず許されるものではありませんので、そうした発言は除去（revert）すべきで、それらを一方的に書きつづけるようであれば投稿ブロックの対象にすべきと考えています（議論妨害が目に余る場合は荒らしとして即時ブロック対象）。
残念ながらいわゆるステハンでの意見表明にはそうしたものが非常に多いのが現状です。私自身はIPであれステハンであれ意見表明は自由と考えるものですが、実績としてそのような不規則発言が多いため、今後とも同じことが続くようであれば、ステハンでの意見表明も禁止（即時除去）することに賛同せざるを得ないと考えます。
以上ご参考までにsphl 2004年8月22日 (日) 15:08 (UTC)
私の場合今月から始めたので、全てを理解しているわけではありませんが参考までに…管理者への立候補や、削除依頼などの複雑なシステムには書き込みを自粛している次第です。そもそも、規定がしっかりと文面化されていないのが原因です。長い間活動されている方は、過去の事例などから一般的とされる規定を作成されて論議をされているように感じました。しかし初心者からすると曖昧なところが多く、理由を引っ張ってきての発言すら出来ない状況です。そのなかで今回の件ですが、投票権について“現時点では明文化されていませんが”とあるのに捨てハンであってもいたずらでもない投稿の削除はノートの論議を理由に“投稿実績の無い人による意見を除去したことを正当化しようとした”と取られても仕方の無いことだと考えます。さいわいにも、管理者への立候補は投票制ではないのですから、削除することなく総合的に各ユーザーのコメントを評価する時に考えるべきだと思います。現状では、捨てハンによる投稿を明確に禁止していないわけですから元に戻したほうが良いかと思います。その上で、今回の管理者への立候補の案件が終了後に文面化された“決まり”に移行すべきだと思いました。少なくとも投票（コメント）中に投票権を追加（変更）するのは、あまりよろしくないかと。たね 2004年8月22日 (日) 15:54 (UTC)
たねさん、コメントありがとうございます。そういう批判もあるかなとは思いました。
今回行われた発言の制限については、活動実績の無いことを理由にしなかったとしても、無関係の個人的主張や個人攻撃を理由に除去すべきものであり、従って結果的には戻す必要は無いと思います。候補者のGleamさん・GhazさんのことよりもKzhrさんを非難するものでしたから。よって手続き的にはベストではなかったかもしれないが、合目的性からは問題にするほどでもないと考えます。
確かにたねさんがおっしゃるように、「規定がしっかりと文面化されていないのが原因です」というのは確かにそういう面が多々あります。過去の議論の事例はあちこちに分散していますし、体系だっていなかったり相互に矛盾していたり、議論が途中で中断しているものもあります。議論を呼びかけてもなかなか参加頂けない分野（著作権関係などは特にそうです）もあります。要するに、現状Wikipedia日本語版への参加者の増加に伴う足回りの整備が追いついていないのです。
運営系の文書は、参加者誰もが寄与できますので、整備計画を作ってまとめていくのが良いと思っています。これについては後日提案することにします。
但し、あらゆる発言にはWikipediaの目的に沿っていることや、常識とか良識が求められることはいうまでもありません。本当はこういうことまで文書化しなくても問題が起きないようになっていて欲しいと思います。上でT-Oharaさんが提案しておられるように、本来無くてもいいような既定を作らざるを得ないのです。
Wikipediaはレンタル掲示板と違って、サービスの提供者が規定を定めてそれに従いつつ参加するというものでは無いため、目的に沿ったルールを参加者が必要に応じて追加したり既存のルールを改訂しながら進めるものだとも言えます。起こった事態によって臨機応変に対応することは必要と思っています。それが余りに恣意的で参加者の多くの意思を反映しないものであれば（例えば単なる例ですが、「IPユーザの一律編集禁止」など）それはそれで問題にすべきですが。
そのあたり、他の方を含めご意見を頂きたいと思います（なお、ここでの議論は、誠実なものである限りIPユーザや参加間も無い方でも参加自由です。念の為）。
賛成意見の除去については難しいところですが、活動実績の有無を理由にする場合にはやむを得ないかとも思いました。好意的な発言なら認めるが反対意見は除去としてしまうのが明らかに偏っているからで、これが許されると活動実績の無い「お友達」を誘って賛成意見を多数書きこむという事態が想定されます。そういう弊害をさけるためには残念ながら一律禁止せざるを得ないと思います（IPや活動実績無しの方のコメントも禁止する、と規定した場合）。
以上です。sphl 2004年8月23日 (月) 14:53 (UTC)
上の文章を読んでなんですが…強制力のある管理者権限や、重要な案件について残念ながらしっかりとした規定を作らざるおえないと思います。理由として、即時削除に関して、スタブ未満と超スタブ未満の差がはっきりしていない(即時削除するのか、削除依頼、加筆依頼すべきか）にもあるように人により常識の差異が理由で論争になってしまったということです。今回のように捨てハンでの投稿（内容はともあれ）についてこのノートで論議していたとの理由だけで審議中の管理者への立候補の重要案件の投稿(投票)条件を変更されてしまったということに問題を感じている次第です。私が強く言いたかったのはここにあるのです。このことから、立候補者には大変申し訳ないと思いますが、今回の立候補の案件を一度白紙に戻し、改めて条件を見直した後で再び立候補していただくのが良いのではないでしょうか？今回意見を削除された方、投票条件を追加された方にぜひとも意見を伺いたいです。たね 2004年8月23日 (月) 15:54 (UTC)

text: revertに関係して複数の方が要約欄やこのページなどで指摘しておられますが、一時的に取得されたと思われるハンドルによる投票を除いて数えるのは、以前から行われていたことで、「ノートで議論していたという理由」によるものではないと考えています。今回はこれが候補者と関係ない別の人物の個人攻撃を含んでいたこともあり、議論を発散させる一種の議事妨害として捉えられたため、コメントの直接的除去につながったと見るべきでしょう。ノートページなどの個人攻撃にあたるコメントの第三者による除去は、異論もありますが、基本的には認容されています。白紙に戻す件ですが、私は必要だとは思いませんし、また管理者の絶対数が足りていないことと日本語版での投票の条件に関する議論が基本的に膠着状態に陥って数ヶ月以上に渡って合意が成立しない現状では、現実的なご意見であるとも考えていません。--Aphaea 2004年8月23日 (月) 23:53 (UTC)
コメントということで…rebertに関して、これについては仕方の無いことだと思います。（以下これについては触れません）　投票中の案件について条件を追加してしまったのに一番問題を感じた次第です。ただ、このノートで投票条件を論議をはじめてからかなり時間が掛かっているというのは了解しましたので、投票をやり直すか否かについてはもう何も申し上げません。たね 2004年8月24日 (火) 02:43 (UTC)

text: 私は不文律、常識の明文化を行っただけで、投票基準を変えたつもりは全くなかったのですが、結果的にたねさんのようなごく普通のウィキペディアンにあらぬ誤解を与えた文章力の無さを恥じると共に誤解を与えたことを謝罪いたします。

text: 「一人一票。不正はしない」「意見は論拠を明確に」「投票者は管理者の仕事を理解し、それに適した人間であるかを判断できるだけの場数を踏んでいる事」を押さえたより平易で意図的な誤読の出来ない文章への置き換え出来れば全ての問題は解決出来るのですが、私の文章力ではあれ以上の表現は不可能です。たねさん、チャレンジしてみませんか？--T-ohara 2004年8月24日 (火) 09:55 (UTC)

text: たねさん、重ね重ねコメントありがとうございます。たねさんが問題にしたのは「(1)活動実績の無いことを理由に意見を削除したこと」でなく「(2)活動実績のないユーザの意見を認めないという文面が追加されたこと」だったのでしょうか？ 私はたねさんのお返事とT-Oharaさんのコメントを読むまでてっきり(1)+(2)だと思っていたのですがもしかしたら(2)のみ、ということだったでしょうか。誤読でしたら申し訳ありません。それをお聞きしてからコメントを続けたいと思います。sphl 2004年8月24日 (火) 10:18 (UTC)

text: 私が問題にしたのは、(1)、(2)共にです。ただし、独立して論議されることだと思います。まず大前提にあるのが、立候補の提案が始まった時にノートで話し合っていたとしても、明文化されていなかったことに原因があります。(これについては問題がおきてから原因がわかるので仕方なかったと思います). で、(1)についてですが、悪戯などを削除したことについては誰が見ても納得できることです。しかし、活動実績の有無については条件が無かったのでそれを理由に削除することは、問題がある。次に(2)についてですが、いかなる文章であれ審議中の案件の条件を途中で変える行為に問題があった。以上の二点です。総合的に見て、今回の立候補を一度白紙にという提案にいたったわけです。すでにこのノートでも明文化などの論議がされているので、(1)(2)の問題点は解決するのだと思います。たね 2004年8月24日 (火) 16:30 (UTC)
replies: text: :ご回答ありがとうございます。問題の指摘については尊重したいと思います。先に書いたように私としては結果的には是とするものでありますが、立候補時のルールに戻るべきという方が多いようであれば考慮してよいと思います。ただ、その場合でも立候補者の信任賛否自体は特に問題ないとは思いますので、そのまま継続し、

text: *ルールを「現在ノートで審議中で立候補時には未決定」ということを明記する。ついでに議論への参加呼びかけ

text: *活動実績無しのかたの意見のうち個人攻撃や荒らしでないものを復帰。実質的にLibertyさんの賛成意見だけだと思います。
replies: text: :を実施するということで如何でしょうか。

text: :私はT-oharaさんの「変更というより常識の明文化」コメントも支持しますが、違和感を覚えるという方が実際にいらっしゃる以上、このような方法でも仕方が無いかとも思います。他の方のご意見をお聞きしたいですね。sphl 2004年8月24日 (火) 16:55 (UTC)

text: 上記の方法で納得のいく回答が得られました。新たに条件を加える等は、今回の立候補が終了してからであれば問題ないと思います。今後のルール作成などで協力のほうをさせていただきたいと思います。たね 2004年8月24日 (火) 17:11 (UTC)
最後にたねさんのご発言があってから、半月ほど経っています。この件は終了したものと考えログ化してもよいでしょうか？  特に反対がなければ数日中にログ化します（他の方がなさってくださることも歓迎します）。--Aphaea 2004年9月11日 (土) 10:26 (UTC)
==== 投票権についての覚書の追加 ====
まだお一方、審議中の方がいらっしゃいますが、T-oharaさんが先日付け加えられた「いままでの慣行の明文化」について。まだアンケート続行中の投票要件の明細化とは切り離して、先行する形でによるルール化を図ってもよいかと思います。合意をつのる間は、「現在合意を確認中」、などのように細かい文面を改める必要があるかとも思いますが、大筋には特に手を加える必要はないように思いました。合意形成中は「いままでの慣習を文書化したものであり、強制力はないがこれに従うことが望ましい」くらいの文書を添えておけばよいかとも思います。合意形成を呼びかける期間ですが、1週間かあるいは5日でよいのではないかと考えています(5日としたのは、いままでの慣行に著しい変化を加えるものではないため）。いかがでしょうか。--Aphaea 2004年8月26日 (木) 13:43 (UTC)

text: 特に反論がないようなので、合意形成プロセスを次の段階へ進めます。Wikipedia:管理者への立候補#投票権を正式な運用規則として採用するかどうか、8月28日0:00から9月2日0:00まで、審議を行います。ご意見・ご提案をお寄せください。期間満了時、以下の文章にとくに大きな変更がなく、かつ議論が収束していたら、以下の文章が投票権賛否または保留の意思を表明する権利（以下投票権）の正式な規定として採用されます。--Aphaea 2004年8月27日 (金) 14:54 (UTC)
replies: text: :付記：なお、ここでは「投票権」という表現を使っていますが、これは賛否または保留の意思の表明をする権利という意味で、この文書には、各候補者の信任への合意形成の方式が、コンセンサス方式か多数決方式かどうかについての判断は含んでおりません。
（転写）
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現時点では明文化されていませんが、管理者への立候補に対して賛否を表明するためには、一定期間の活動歴が必要だと多くのウィキペディアンは考えます。一定期間の活動歴のあるウィキペディアンに厳密な定義はありませんが、Wikipedia:基本方針とガイドライン以下の文書内容を理解し、実践できる程度に Wikipedia に慣れたアカウント取得ユーザが最低限のラインになっているようです。
しかし、常識において以下の行動は推奨されませんし、場合によっては投稿ブロックや即時投稿ブロックの対象となります。
*候補の立候補や推薦の後に取得したアカウントによる投票。
*あらかじめ取得しておいた休眠アカウントを用いた投票。
*同一人の複数の名義による多重投票。
*論拠を示さないコメント。
*証明する責任を放棄したコメント(悪魔の証明をご参照ください)。
*個人攻撃と見なされるコメント(個人攻撃はしないをご参照ください)。
*その他、議論や合意形成に有害なもの。
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9月2日0:00 JST まで反対がなかったため、上掲文はWikipedia:管理者への立候補の正式な一部分として取り込まれます。--Aphaea 2004年9月1日 (水) 15:54 (UTC)

text: 反対はなかったのかもしれませんが、募られていた「ご意見・ご提案」に該当する話題もあったように思います。念のため。- Kk@「Wiki Way」紹介中 2004年9月2日 (木) 05:55 (UTC)
==== コメント ====
(Aphaea 2004年8月30日 (月) 08:37 (UTC) 移動しました）

text: （どこに書けばよいか考えた末、ここに割り込む以外に適切な場所が思いつかなかったのでそうします）
replies: text: :>付記：なお、ここでは「投票権」という表現を使っていますが、これは賛否または保留の意思の表明をする権利という意味で、各候補者の信任への合意形成の方式が、コンセンサス方式か多数決方式かどうかについての判断は含んでおりません。

text: そうであれば省略せずに、「投票権」→「賛否または保留の意思を表明する権利」などと書き換えたほうがよいと思います。誤解を招きそうだと分かっている表現をあえて用いる必要は無いですよね。 - Kk@「Wiki Way」紹介中]] 2004年8月30日 (月) 08:04 (UTC) # 特にAphaeaさんだけに宛てたコメントではありません。念のため。
replies: text: :それも考えましたが、いちいち書き下すのは冗長ですしみなさん大変でしょうから、「投票権」という語が多用されるという側面があるのだと思います。すべてそのように書くのが正確さのためには望ましいのでしょうが、定着しない用語を使うよりは、範囲を決めて簡潔な用語を用いるほうが議論のためにはよいかと思います。--Aphaea 2004年8月30日 (月) 08:37 (UTC)
replies: text: ::それにしても、すぐ上のところ（#まとめの「２．」や#投票権の冒頭）や他のところ（合意形成や投票の指針）でも本当の「投票」についての話し合いがあるのですから、同じ用語が、あちらでは投票制度に伴う本来の投票の意味で、こちらでは投票制度とは係わらない単なる「賛否・保留の表明」の意味で用いられるなら、両方の話し合いを追っている人にはずいぶんわかりにくいと思います。この分かりにくさは、いちいち書き下す冗長さや面倒さに比べてそんなに軽い事柄でしょうか。ひょっとしたら、話し合いに参加している人の中にも勘違いしたまま意見を出している人がいるかもしれないですよね。- Kk@「Wiki Way」紹介中 2004年8月31日 (火) 06:33 (UTC)

text: ::それはKkさんの誤解だと思いますけど？　多数決方式への移行は提議されていません（現在の信任はコンセンサス方式を取っています）から、上でいう「投票」とは賛否の表明以上のものでは制度上ありえないのですけど。--Aphaea 2004年8月31日 (火) 16:07 (UTC)
replies: text: :::私のほうが誤解していると思われたのは、私が「すぐ上のところや他のところでも本当の「投票」についての話し合いがある」と書いた部分がうまく伝わらなかったためだと思います。前回のコメントで曖昧だった例示が、よりはっきりするように加筆しておきました。これでご理解いただけるでしょうか。- Kk@「Wiki Way」紹介中 2004年9月1日 (水) 08:01 (UTC) # 要約欄になぜか無関係の見出しが出ていたようですね。
インデント戻します。Kkさん、発言を後から改変して、元の文と見分けが付かない形で文章を付加するのはやめてください（タグの使用方法はご存知ですよね？）。今回は軽微とはいえ、後から私がつけた発言との対応が、私が発言した文脈と変わります。このことは、すでに他の投稿者の方からも指摘されていたのではないですか？こういうことが続くなら、私としては Kkさんを誠実な対話の相手としてみなすことは残念ながら難しくなります。--Aphaea 2004年9月1日 (水) 09:30 (UTC)

text: 頂いた発言に至る文脈が変わってしまうことも省みずに前の発言に書き足す形を取ったのは、以下のようなことを考えたからです。

text: はじめに書いたときには「すぐ上のところ」というのがどこを指しているのか曖昧で、読む方に伝わりにくかったなあと反省しました。伝わりにくいまま放置しておけば、後から読まれる方にもことごとく伝わらないおそれがあります。また、私が書き加えたものをAphaeaさんに確認していただければ、Aphaeaさんが後からつけた発言が無用となることでしょう（そうなってもらわないと書き加えた甲斐がありません）。そうすればAphaeaさんは発言を除去されるなり新たな発言に書き換えるなりして、場違いな文脈に置き去りにされる発言は無くすことが可能です。結果として、Aphaeaさんにはいささか手間をお掛けすることになりますが、誤解に基づくやり取りよりもよほど意義のあるやり取りだけが残ることになります。

text: とはいえ、誠実な対話の相手とみなされないというのでは困りますので、を埋め込んでおきました。私が書き加えたものを確認していただいたうえで、それでも私のほうが誤解していると思われるならまたご指摘ください。そう思われないのでしたら、この混迷したやり取りを除去していただいて、新たなコメントがいただければありがたいです。- Kk@「Wiki Way」紹介中 2004年9月1日 (水) 10:44 (UTC) # 本日はこれにて退散します。
replies: text: :タグの加筆にお礼申し上げます。他人様の発言を編集するというのは、せっかくのお勧めではありますが、私の流儀ではありませんのでご遠慮いたしたく存じます。ご発言が何をさしていたかについては了解しましたが、そのような混同はないものと考えています（「投票」の既成事実化への懸念は表明されていましたが、このような懸念は逆に二つの区分がなりたつからこそ出てくるものだと考えます）。この点で Kkさまとは見解が異なるようですね。平行線になるのと、本来の議論から外れるメタな話になるのとで、これ以上ご指摘の点にここで深入りすることはしません。ご了解ください。--Aphaea 2004年9月1日 (水) 15:54 (UTC)
合意の形成がなされてから、10日以上経っています。コメント部分も含め、この件は終了したものと考えログ化してもよいでしょうか？  特に反対がなければ数日中にログ化します（他の方がなさってくださることも歓迎します）。--Aphaea 2004年9月11日 (土) 10:26 (UTC)
==== 悪質な管理者候補のリスク ====
皆様の議論は、悪質な管理者が登場したとき、その被害を受けるのは常連に限らないという点を見逃しているように感じるのですが・・・。海王 2004年8月25日 (水) 02:29 (UTC)

text: そうでしょうか？ここでは、あらゆる悪辣な手段を使って当選させよう/させまいとする悪質な人の排除を目的として議論が進んでいます。もちろん、明らかに資質が無い人間には普通に反対票とその理由のコメントが多数投じられるであろうと言う前提に立っての事ですが。

text: もし、管理者になるまで猫をかぶっていた人を速やかに排除する仕組みを作りたいのであれば、管理者の辞任かそのノートで提案や議論を行えば良いでしょう。T-ohara 2004年8月25日 (水) 03:11 (UTC)
あなたの懸念はもっともです。しかし、私の見るところでは、ひとたび管理者に就任した人たちを辞任させるのは、不可能に近いようです。現に、様々な問題が指摘されている何人かのウィキペディアンが、管理者でありつづけています。このことを考慮に入れれば、やはり、管理者に就任する前に、水際で食い止めるしかないという結論に到るのでございます。そして、管理者就任にあたっては、あらかじめ最悪の事態を想定しておくべきではないかと私は思うのです。
悪質な管理者候補の場合、投票権のない人々を狙い撃ちにする可能性があります。投票だけに突然現れるステハンはともかく、こうした被害者を救済する手段をもつべきと愚考します。そこで私が提案しますのは、管理者候補と直接交渉のあったウィキペディアンには、上記の規定にかかわらず、投票権を与えるという例外規定です。ここで交渉とは、そのウィキペディアンが編集したページに、管理者候補が、リバート、白紙化、上書き等の何らかの操作を行った場合、それに管理者候補かウィキペディアンが相手のトークページに書き込んだ場合などのことです。いかがでしょうか？海王 2004年8月25日 (水) 03:37 (UTC)
その交渉というのにはあまり賛同できないですね。トラップをしかけて関心をひかせ書込みをさせればＯＫになりますから（「トークページに書き込んだ場合」）。管理者を辞任させたいのであれば管理者の査定期間なんかの議論をきっちりしたほうがよほど話は通りやすいと思いますよ。0null0 2004年8月25日 (水) 03:44 (UTC)
交渉の成立条件に不備があるということでしょうか？もっと良い条件を考えてくださると助かります。
ところで、管理者の査定期間とはどういうものでしょうか？海王 2004年8月25日 (水) 13:28 (UTC)

text: 管理者辞任いついては、現在載ってる三件を見ましたが管理者就任と同様論拠(実例)が無い捨てハンであったためだと思われます。(少なくとも、きちんと他の方から意見が出てる)　悪質な管理者を水際で防ぐとおっしゃられていますが、管理者になって活動の様子を見て見なければ悪質かどうかはわかりません。この論議は管理者の辞任のページですべきだと思います。投票権例外規定ですが、海王さんが今回提案されている案は必要ないと思います。まず、投票権が無くてもコメントが出来る点が一点。次に、投票したけど、悪質な管理者に消された場合、これについても管理者辞任で論議されていくでしょう。最後に、管理者候補がリバート、白紙化…を行ったことが論議の内容とされるのであれば、投票権の無いコメントであっても、それを参照した人が誠実に判断してくれるでしょう。たね 2004年8月25日 (水) 05:09 (UTC)
「管理者になって活動の様子を見て見なければ悪質かどうかはわかりません。」とおっしゃいますが、私は管理者候補の振る舞いについて議論をしているつもりです。無論、管理者解任の手続きを改善しなければならないと私は思いますが、それとこれとは別でございます。
たねさんは、一部の人たちを除けば、人は普通、他人の活動に無関心であるということを考慮に入れていないのではないでしょうか。自分の興味のない分野でもめごとが起きていても、かかわりたくないと思うものです。残念なことではありますが、悪質な管理者から、自分の投稿を守れるのは、自分だけだと考えるのが安全です。そうすると、やはり被害者への救済措置として投票権が必要だと思うのであります。海王 2004年8月25日 (水) 13:28 (UTC)

text: 1点だけ。投稿した時点で著作権は消滅し、ただ、GDFLにのみ縛られることになります。従って、投稿を守る、つまり自らの著作権を保護すると言う観点から論を構築するのは間違いであると断言できます。

text: と言うか下に「あなたの文章が他人によって自由に編集、配布されることを望まない場合は、投稿を控えて下さい。また、あなたは、あなたの関与したページなどがウィキペディアにおいて不適当と判断された場合（不適当と判断される理由があなたの関与によるものではない場合を含む）には削除されることに、予め同意を与えます 」って書いてありますよね。T-ohara 2004年8月25日 (水) 13:39 (UTC)
replies: text: :「投稿した時点で著作権は消滅し、ただ、GDFLにのみ縛られることになります。従って、投稿を守る、つまり自らの著作権を保護すると言う観点から論を構築するのは間違いであると断言できます」この発言内容は誤りです。著作権は消滅しません。GDFLは現行法による著作権を尊重し、その上で「自由」に使える文書等を確保しようというライセンスの試みです。GDFLは著作権を無効にするアナーキーな試みではありません。T-oharaへ、誤った理解を元に議論を展開することは恥かしいことですよね。発言する前に、よく周辺情報を確かめましょうよ。羅王 2004年8月25日 (水) 14:10 (UTC)

text: :いやぁ、海王さんの危惧がよくわかる投稿ですね。日本語訳には「GDFLは現行法による著作権を尊重し、その上で「自由」に使える文書等を確保しようというライセンスの試みです」なんてことは一言も書かれていません。T-ohara 2004年8月25日 (水) 14:20 (UTC)
replies: text: ::GDFLはパブリックドメインではありません。著作権は消滅しませんし、当然著作権法にも縛られます。残念ながら、T-oharaさんのGDFLの理解は不正確でございます。

text: ::また、「あなたの関与したページなどがウィキペディアにおいて不適当と判断された場合」の、管理者候補によるその判断が妥当かどうかが、ここでの焦点であります。自分の編集個所が不当な判断により削除されるリスクを減らすのが主眼でございまして、不適当な文章が削除されることの是非は争点ではありません。T-oharaさんの議論は見当違いでございます。海王 2004年8月25日 (水) 14:46 (UTC)

text: ::T-oharaへ。二度も同じ主張をされたということは強い確信をお持ちなのですね。その強い確信を受けて、私の理解が誤りであり、T-oharaさんの理解が正しいという可能性もあるのかなとも思います。そこで、T-oharaさんにお願いですが、「投稿した時点で著作権は消滅し、ただ、GDFLにのみ縛られることになります。」と確信をもたれた根拠をもう少し詳しく説明いただけますか？羅王 2004年8月25日 (水) 14:55 (UTC)
replies: text: :::著作権が消滅しようがしまいがここでの議論に大した違いはないでしょう。あなたの文章が他人によって自由に編集、配布されることやウィキペディアにおいて不適当と判断された場合には削除されることを許諾し、その上で投稿しているという点に違いはありません。ＮｉＫｅ 2004年8月25日 (水) 15:15 (UTC)
replies: text: ::::::ＮｉＫｅさんへ。議論があるときに横槍で議論妨害をすることは、Wikipediaでは歓迎されません。これで二回目ですね。羅王 2004年8月25日 (水) 15:39 (UTC)

text: :::羅王へ、まずはGNUプロジェクトのサイトの文書を読んで理解してください。

text: :::私流に要約すると「パブリックドメインにするとパブリックドメインで無くする事が出来るので著作権を逆手に取って(copyleft)パブリックドメインに限りなく近い状態に著作物を置くこと」です。まぁ、に全部書いてあるんですけど。

text: :::順序が逆になりましたが、最初の「投稿した時点で著作権は消滅し、ただ、GDFLにのみ縛られることになります」は「著作権法が定める所の権利を放棄してGPLに基づいた権利を行使することに同意する」と言いかえればご理解いただけるでしょうか？T-ohara

text: :::T-oharaさんへ。素早い回答有り難うございます。ただ、私は頭が悪いのかT-oharaさんの文章がうまく理解できませんでした。繰り返しの引用となり申し訳ありませんが、先にT-oharaさんは「投稿した時点で著作権は消滅し、ただ、GDFLにのみ縛られることになります」と発言されています。「著作権の消滅」云々と規定している個所がどこにあるか教えていただけませんか？再度のお願い恐縮致します。なお、copyleftは著作権を否定するものではなく、著作権を土台になりたっているライセンスのようですね。羅王 2004年8月25日 (水) 15:39 (UTC)
replies: text: ::::「ようですね。」とは何事ですか？GNUのサイトの文章すら読んでいないことを自白していますね。GNUと言うかFSFと言うかRichard Stallmanの主張と理念を理解した事を示せる回答を願います。T-ohara 2004年8月25日 (水) 15:55 (UTC)

text: ::::T-oharaさんへ。私はRichard Stallmanの主張と理念に深い理解しているとはとても言えないとまず告白を致します。その上でT-oharaさんにご質問を繰り返しています。「著作権の消滅」の規定がGNU/FSFのどの文書の中に記述があるのか、あるいはどの文章からT-oharaさんがご判断されたのか、お教えいただけませんでしょうか？<BR>（copyleftの件は、T-oharaさんがご指摘のリンク先で見つけた文章を少し長くなりますが引用いたします。「プログラムにコピーレフトを適用するため、私たちはまずそれに著作権を主張し、その上でユーザの権利を保障する法的手段として頒布条件を指定します。当該プログラムのコードおよびそれから派生したいかなるプログラムに対しても、使用、変更、そして再配布の権利を与える、ただしこの配布条件を変更しない限り、というのが頒布条件の内容です。これによって、コードと自由は法的に分かち難いものになります」）羅王 2004年8月25日 (水) 16:21 (UTC)

text: ::::質問に質問で返さないで下さい:-)。まずは、私が問うた「GDFLは現行法による著作権を尊重し、その上で「自由」に使える文書等を確保しようというライセンスの試みです。」ってのがGNU/FSFのどこにあるのか示していただきたい。

text: ::::つか、私は「著作権の消滅」の規定がGNU/FSFにあるなんて一言も言ってませんし。

text: ::::羅王さんの主張が、GPLに同意することは、日本の著作権法の19条～28条を行使しないことに同意したと言うことであるが、それを持ってして「著作権の消滅」と表現するのは間違いであるってのなら理解できますけど、どうもそのような主張では無いようですので。T-ohara 2004年8月25日 (水) 17:14 (UTC)

text: ::::T-oharaさんへ。私は頭が悪いのかT-oharaさんの文章がよく分かりませんでした。再度の繰り返しになりますが「投稿した時点で著作権は消滅し、ただ、GDFLにのみ縛られることになります。T-ohara 2004年8月25日 (水) 13:39 (UTC)」と確信をもって断言された根拠を示していただけませんか？「著作権の消滅」という非常に重要な事項についての議論ですので曖昧に終わらせることはできないのです。私への質問はきちんと先に回答致しました。羅王 2004年8月25日 (水) 22:31 (UTC) (再質問) 羅王 2004年8月27日 (金) 05:01 (UTC)

text: ::上で指摘されたこともあるので順番に。まず、「管理者になって活動の様子を見て見なければ悪質かどうかはわかりません。」について、論点がずれていたことについてはお詫びいたします。その上で、管理者候補の振る舞いについては、その行動自体が賛否を別ける評価に繋がると思いますので、その点については投票者にゆだねればよいと思います。次に、「一部の人たちを除けば、人は普通、他人の活動に無関心であるということを考慮に入れていないのではないでしょうか。自分の興味のない分野でもめごとが起きていても、かかわりたくないと思うものです。」について、事実だと思います。このことは、管理者であるか否かにかかわりの無いことだと思います。そこに目を向けてもらうために～～依頼や、井戸端があるわけです。三点目、自分の投稿を守れるのはにつてですが、書き直したことに問題があるのであれば、ノートで論議したり、また管理者候補が書き直したのであれば、コメントとして載せることにより問題提起ができるわけです。以上。なお、相手の名前を指して論議をするのであれば、別のところで。あくまでも、その意見について論議するほうがよろしいかと。追記、他の国のはよくわかりませんが、日本語版のウィキペディアは、 GNU Free Documentation License になっているようですね。（基本方針にありました）たね 2004年8月25日 (水) 15:43 (UTC)

text: :要は、記事が創作された時点では、創作者に著作権が生じる。しかしWikipediaへの投稿した時点で、第三者による改変や配布は権利放棄したってことでしょう。それが嫌であれば、他所でどうぞってこと。良かったですね羅王さん、記事投稿する前に判明して。あと、櫂より始めよってことで、下の質問にも答えていただけませんでしょうか？Persona 2004年8月29日 (日) 09:35 (UTC)
===== 悪質な管理者による被害とは =====

text: 『悪質な管理者による被害』とは、具体的には何を指しているのですか？　私には回復可能な『被害』しか思いつきません。むしろ、そんなあやふやなことを口実にして管理者への就任を妨害されるようなことがあったら、その方が問題なんじゃないでしょうか。ＮｉＫｅ 2004年8月25日 (水) 13:41 (UTC)
replies: text: :ＮｉＫｅさんへ。せっかく重要な問題提議がされているときに、横槍で議論妨害することは慎みましょうよ。羅王 2004年8月25日 (水) 14:10 (UTC)
replies: text: ::どうして？捨てハン軍団の怒りを買ったという管理者候補の振る舞いを知ってもらう良い機会じゃないですか？私も何がそんなに問題になったかぜひ知りたい。そのやり取りがあったというノートにリンクはれば済むことじゃないんですか？Persona 2004年8月25日 (水) 15:06 (UTC)

text: ::「リスク」とはなんなのかが分からないのでは、まともな議論など出来ないのではありませんか？ＮｉＫｅ 2004年8月25日 (水) 15:15 (UTC)

text: ::横槍などと言わずにタイトルを別けて話せば済むだけのことだと思います。また、上の論議において論点となりうる内容であり、論議妨害とはならないかと。たね 2004年8月25日 (水) 15:43 (UTC)

text: :私もよく分かりません。無論管理者になったときにどの程度の悪質な悪戯ができるのかについては把握していますが、これまでに有った例のページへの具体的なリンクをお示しください。でないと議論自体無駄と思います。--Suisui 2004年8月27日 (金) 06:02 (UTC)

text: :「回復可能な『被害』しか」ということなので、回復不可能な例をひとつ。それはWikipedia:井戸端#プライバシー侵害を見つけた場合の対処についての最後の所にも書いたことなので引用します。
replies: text: ::>プライバシー侵害を理由に削除されたものであっても管理者ならば閲覧可能なので、管理者にすら見られたくないようなものはどうすればよいのか。この点は将来管理者が多くなったときに現実的な問題となりえると思います。

text: :この場合、見られてしまうことが「被害」なので、見られなかったときの状態に回復することはできないと思われます。開発者によってデータベースからも削除してもらえば他の管理者に見られることもなくなりますが。（もっともこの例は「悪質な管理者による被害」というのとは少し趣を異にしますが。）

text: :# 本論から外れるかもしれませんが、あちらは反応が無いもので... ちょっとしたアナウンスです。ゴメンナサイm(_ _)m - Kk
replies: text: ::開発者にコンタクトすればarchiveテーブルから項目を除去して貰うことは可能ではあります。充分な理由が有れば動いてくれることでしょう。ただ、矢張りこれは管理者の行為による被害ではないですね。cf.Wikipedia:削除の復活依頼 --Tietew [Talk] 2004年8月27日 (金) 07:13 (UTC)
replies: text: :::フォローありがとうございます。データベースからの削除について書き洩らしました。確かに知らない人もいるかもしれませんよね。ということで前言に加筆しておきました。今度はいかがでしょうか？ - Kk

text: このまま海王さんから「悪質な管理者による被害」の具体的な例示が行われないようでは、「問題提起」自体が単なる難癖であったとしか思えませんね。ＮｉＫｅ 2004年8月28日 (土) 03:17 (UTC)
replies: text: :どういう問題が有り得るかが重要なのであって、誰が指摘するかは重要なことではないですよね。ウィキペディアのために話し合っているのだとすれば。 - Kk@「Wiki Way」紹介中 # 署名変えました(^^)
replies: text: ::確かにそうですね。ただ、誰からも適切な例示が行われないようでは、問題提起が成立しないことも確かでしょう。ＮｉＫｅ 2004年8月30日 (月) 11:30 (UTC)
==== 管理者の査定期間 ====
「管理者を辞任させたいのであれば管理者の査定期間なんかの議論をきっちりしたほうがよほど話は通りやすい by 0null0 2004年8月25日 (水) 03:44 (UTC)」
0null0さんから建設的な提案がでました。管理者というお立場で、ご自身への不利にもなりかねないにも関わらず、Wikipediaのことを案じての査定の提案、とても好ましく思います。この提案について議論をしましょうよ。　特に現行管理者の皆さんのご意見を伺いたく思います。建設的なご意見をご期待しております。羅王 2004年8月25日 (水) 14:10 (UTC)
この件はWikipedia:管理者の辞任からたどれる各ページでどうぞ。Ciro 2004年8月26日 (木) 11:37 (UTC)

text: Ciroさんは、管理者に査定期間を設けることに反対なのでしょうか？もし、そうでしたら気に触る書き込みをしたことをお詫びいたします。羅王 2004年8月27日 (金) 05:04 (UTC)
replies: text: :そうではなくて、Wikipedia‐ノート:管理者の辞任などへ議論を移動した方が良いという意味でしょう。また、立候補の指針が纏まってからのほうが良い議論ができると思います。ただ、今まで「議論をしましょうよ」的な呼びかけだけでちゃんとした議論になったためしがないのでたたき台を作ることが先かとも思います。Tietew [Talk] 2004年8月27日 (金) 05:12 (UTC)

text: :ちょっと説明が足りなかったことをお詫びします。既に管理者となっている人に関しての議論はこのノートでは不適切です。上に示した各ページを一通り読んでみたら今までどういう経緯になっているかわかると思います。で、ここではなくWikipedia:管理者の辞任配下で査定期間の議論をすればいいと思います。私自身、査定期間云々については提案の内容もわからないので賛成や反対という状態ではありません。また査定期間を設ける議論をすることには反対はしていません。Ciro 2004年8月27日 (金) 06:26 (UTC)
Ciroさんへ。査定に関して反対ではないという声を聞きまして安心しました。「この件はWikipedia:管理者の辞任からたどれる各ページでどうぞ」という書き込みをみて、不快な議論であるから他所でやれ、という風に言っていると誤解したことをお詫びいたします。なお、Wikipedia:管理者の辞任をざっと見てみましたが、査定に関する議論は見当たらないようでした。せっかくここで問題提議を0null0さんがしてくれたのだから、ここで議論してはいかがでしょうか？「管理者はなった後でも査定が行われる」ことになれば、それを前提にしての立候補になるわけですから、このページの趣旨と無関係なことではないですし。羅王 2004年8月27日 (金) 08:16 (UTC)

text: :無関係ではないですが、この問題は大きいので分けるべきかと。ここはWikipedia:管理者の辞任/管理者の査定やWikipedia:管理者の査定なんかのページを立てて、そこのノートで議論するのがいいと思いますがどうでしょう？ あと、査定の話はWikipedia:コメント依頼/0null0にありましたのでご覧ください。Ciro 2004年8月27日 (金) 09:13 (UTC)

text: 「建設的な提案が出ました」とおっしゃいますが、査定期間というアイディアは0null0氏が管理者に就任したときからたびたび提唱しているもので、別に今に始まった話ではありません。では、それだけ前からこの話がありながら盛り上がらなかったのはなぜだろうという話になります。<BR>思うに、査定制度を作ったとしても結局罷免動議と同じで、なかなか不信任票を入れることができないからではないでしょうかね。不信任票を堂々と投じることができるような人は、査定制度が無くても根拠に基づいた罷免動議をかけられるはず。すると、査定期間を設けても制度としては冗長なだけのものになってしまうのです。さんぽ (ノート) 2004年8月28日 (土) 06:48 (UTC)
査定期間についてのシステム的な経緯の説明を。これまで意見が出ながら試験的にすら実行されていないのは
# ja.WP内にdesysopをできるメンバーがいない
# 罷免決定から罷免までのタイムラグでsysopvandalを行う可能性がある
の2点に絞れます。
まず、ja.WP内での罷免権についてですが、スチュワードの制度ができて以来、全言語版（全MediaWikiプロジェクトにおいて）言語坂内にsysopを罷免できる人は存在しません。スチュワードはen, de, fr などでのアクティブユーザーが主ですが、それぞれがアクティブな言語版ではスチュワードの権利を行使できません。そのため、言語内部で決定に基づく罷免をその場で行うことはMediaWikiのプロジェクト全体として行われておりません。これに異論があるときにはm:Talk:Developper accessへご意見をどうぞ。
sysovandalについては実際起きたら回復が不可能ではないにしても非常に回復が困難な状況に陥る可能性がある、とだけ言及しておきます。私自身はTomosさんが提案をされた当初（去年の春でしょうか。。）から賛成なのですが、システム的に+sysop,-sysopを頻繁に行うのがMediaWikiでは適していません。そのため、具体的な話に持っていけない、という経過がありました。簡単ですが以上です。--Suisui 2004年9月4日 (土) 07:03 (UTC)
この件について、Ciroさん、Tietewさんのご指摘どおり、他のページでやるほうがよさそうなので、Wikipedia‐ノート:管理者の辞任にでも書いてみます。　Tomos 2004年9月9日 (木) 01:44 (UTC)

text: 査定期間の話題は、より適切なページへ移動したようなので、こちらはログ化を行いたいと思います。反対がないようなら、数日後にログ化作業をするつもりでおります。いかがでしょうか。--Aphaea 2004年9月11日 (土) 10:36 (UTC)
thread_title:  投票権 

message: :Suisuiさんが、有意な投稿履歴を持たない（いわゆる捨てハン）投票を revert しておられますが、改めて賛否・保留の表明（以下投票）の資格を文書化するほうがよいのではないかと思います。en でも「新規参加者の投票」というのは、事実としてはカウントされていないようでした。zh などを参考に素案をまとめました。ご審議願います。
replies: text: *賛否・保留の表明が出来るユーザは以下のユーザに限る。その他のユーザの票は無効票として扱う。
replies: text: :*以下の二つの条件をそれぞれを満たすログインユーザ

text: :*候補者立候補時点で、初編集より1ヶ月経過、かつ50回以上の編集があるユーザ　または　初編集より1ヶ月経過、かつ25回以上の編集があるユーザ

text: :*最後に行った編集が候補者立候補時点より2ヶ月以内であるユーザ（議論中・後述）

text: :*記事名前空間での編集歴のないユーザの賛否・保留の表明は認めない。

text: :*無効な投票は削除する（revertを含む）。

text: *コメントについて
replies: text: :賛否・保留の表明と別に、論拠や候補者への質問などのコメントを別欄にすることが出来る。ただし悪魔の証明を論拠とするコメントや個人攻撃、候補者以外の投稿者に対する批評などは認めず、無効なコメントとして扱う。コメントは具体的な事例(該当ページ履歴等)を指した上ですることが望ましい。なおコメントでの主観の表明はこれを妨げない。

text: :*投票権を持たないユーザも、コメント欄にコメントできる。

text: :*無効なコメントは削除する（revertを含む）。

text: --Aphaea 2004年8月21日 (土) 05:54 (UTC)　T-ohara提案を反映して改稿 Aphaea 2004年8月21日 (土) 06:50 (UTC) Ciro,sphl提案を反映して改稿 Aphaea 2004年8月21日 (土) 09:22 (UTC) アンケートの結果を反映 Aphaea 2004年8月30日 (月) 16:46 (UTC)
==== 素案へのコメント（8/30まで） ====

text: 基本的に賛成。

text: ただし、(オプション)の投票権を持たないユーザは、悪魔の証明を論拠とするコメントは不可、具体的な事例(該当ページ履歴等)を指した上でのコメントは可とした方がすっきりするのではないでしょうか？

text: 「こいつを管理者にしたら俺が好き放題できないから却下」等々主観に正直なコメントはもちろん可に含まれます。

text: --T-ohara 2004年8月21日 (土) 06:26 (UTC)
replies: text: :なるほど。いいですね。反映させて見ました。悪魔の証明を禁止するのを匿名ユーザに限定する必要はないと思ったので、コメント一般への要求としました。また無効なものの扱いを明記しました。二つ選択肢をおいてあります。他の言語版などを見る限りでは、除去するほうが望ましいように思います（場があれるので）が、これについてはみなさんのご意見をお待ちします。--Aphaea 2004年8月21日 (土) 06:50 (UTC)

text: 基本的には賛成です。投票は立候補時から2週間以上前に参加しているログインユーザではどうでしょうか(期間は個人的には長い方が好ましいです。1か月程度)？Ciro 2004年8月21日 (土) 08:24 (UTC)

text: 書き忘れました。同一人物の別ユーザー名での二重投票が発覚した場合は即時投稿ブロックとしませんか？Ciro 2004年8月21日 (土) 08:29 (UTC)
replies: text: :う、Wikipedia‐ノート:投稿ブロックの方針/ドラフトに入れないと（即時ブロック）→あちらへのコメントもよろしく（以上宣伝）

text: :それはともかく、原則賛成です。追加するならば、こういうときのためにアカウントを事前にとっておくことを避けるために「立候補以前2ヶ月以内の編集履歴」を求めたいと思います。せいぜいそのくらいの頻度で活動していないと適正の評価は困難と考えるからです。あと、いくつかコメントを。(1) 投票権なきユーザの発言は可で良いと思います。これはMLでの投票件の議論から。投票する人も発言者の活動歴を見て判断するということで。(2)無効投票は除去でよい　(3)無効なコメントは、（投票権無しの発言を認めるなら）「悪魔の証明」だけになりますが、これと個人攻撃などは削除でよい　(4)記事名前空間での編集歴の無いユーザは往々にして捨てハンなので認めない方向で　(5)期間の起点は立候補時で良いと思います。投票時起点だと、議論が長引いた場合に立候補後の参加者が有権者になれます。以上sphl 2004年8月21日 (土) 08:48 (UTC)

text: :sphlさんの現在のアクティヴユーザのみを対象とする提案、妥当だと思います。付け加えました。活動歴は1ヶ月のほうが人気があるようですが、これは議論が分かれるところかもしれません。私個人は1ヶ月を要求してもよいのではないかと思いますが、あるいは投票で1ヶ月25編集か2週間10編集（15編集のほうがよいか？）かを聞いてみたほうが世論を反映しやすいかもしれません。お二人のご意見を反映させてみました。即時ブロックの話はドラフトのほうで。:)--Aphaea 2004年8月21日 (土) 09:22 (UTC)

text: 履歴のないユーザーの意見について、ですが、kzhrさんの意見に対する意見の形で複数投稿がありました。このような状態を予見してIPや投稿履歴のない方のこのページあるいは管理者の辞任、ブロック依頼のページへの書き込み自体を制限するのが妥当と考えるのですがいかがでしょうか。ムダに議論が拡散する以外の違いは現在のところ見出されていませんし、こういった行動は他言語版では特に禁止されていなくても起きていないエチケット的なことです。これまでそれを見過ごしてきたのを反省する意味でも、私は書き込み自体の制限に賛成します。--Suisui 2004年8月22日 (日) 15:21 (UTC)

text: 下の「悪質な管理者候補のリスク」を読んで今更ながらに気がついたのですが、候補者、推薦者の投票権はどう扱うべきでしょうか？

text: また、不適切なコメントの除去作業を候補者や推薦者が行うのはあらぬ疑いを招きそうですし、同様に票を投じた人が(不適切とは言え)それに反する意見の除去を行うのも妙ないいがかりをつけられそうな気がします。

text: もっとも、その手の人はどんな対策を立ててもいいいがかりをつけるので検討するだけ無駄なのかもしれません。T-ohara 2004年8月25日 (水) 10:06 (UTC)

text: Suisuiさんの意見に賛成です。管理者候補への投票と同じような条件を設定してもいいのではないかと思います。T-ohara さんのご意見ですが、日本語版の慣行としては候補者自身が票を入れるということはないようですね（推薦者も）。ただ、これはいままで投票制度を採っていないことと、一人一人への賛否を問うこととがあいまっているのではないかとも思います。私としてはどちらもでよいように思いますのでこだわりません。不適切なコメント除去ですが、候補者と推薦者は手を出さないほうがいいように思います。ただし、あまりに不適切なものだったりする場合には許されると思います（個人情報の開示やいやがらせなど）。このあたりは文章で規定すると柔軟な対処が出来なくなるようにも思いますので、Wikipedia:個人攻撃はしないなどに準じる、くらいにとどめるのではどうでしょうか。--Aphaea 2004年8月25日 (水) 12:27 (UTC)
replies: text: :いただいたご意見を反映して、素案を新たに作ってみました。旧バージョンへのコメントはログ化してもよいでしょうか？ 特に反対がなければ数日中にログ化します（他の方がなさってくださることも歓迎します:) ）。--Aphaea 2004年9月11日 (土) 22:09 (UTC)
==== 素案（8/30版）へのコメント ====

text: :ログインユーザに限定すべきかという話はMLでも議論されていますが、ここ１ヶ月ほどの間で限定に賛成という意見はkzhr氏が１回述べられた程度ですよね？<BR>非ログインユーザーでも固定IPアドレスを使用していれば十分に投稿履歴の確認は可能ですし、ログインユーザー限定の条項については見直しをしてしかるべきと考えます。さんぽ (ノート) 2004年8月30日 (月) 13:04 (UTC)
replies: text: ::Sampoさん、下に色々な意見が付けられているのに時系列を大幅に無視して割り込むのはやめていただけませんか？　1ヶ月という限定ですが、下のアンケートからみる限り、世論の一番支持するところはそこにあるようですね。--Aphaea 2004年8月30日 (月) 15:43 (UTC)
replies: text: :::書き込み位置の移動はご自由にどうぞ。ところで、１ヶ月限定という考えはログインするか否かとは別次元の問題ではありませんか？さんぽ (ノート) 2004年8月31日 (火) 05:18 (UTC)
移動しました。まず私は議論のための議論や、論破することを目的とする議論のようなものを好みません。あらかじめお断りしておきます。もっとも私が特にお答えする理由はなく、他の方が答えられても構わないのですが。
*ログインユーザ限定の話は、このノートページでも複数の方が触れられています。ノートページに眼を通した上で改めてご発言ください。また ML でも複数の方が支持されており、支持を撤回された方はいないということも指摘しておきます。
*ML の kzhr さんの投稿は Sampo さんの以前の投稿への質問だったと思いますが、読まれていて返事をされないというのはどのようなお考えからでしょうか？　お返事はここでなく ML へお願いします。それとも意図的に議論をとめたい理由がおありなのでしょうか。
*ログインユーザかどうかと、投稿歴の問題は、別の話ですね。ところでこれをいうことに何の意義があるのでしょうか。主張したいことがあるなら、明確に書いてください。異なる論点を小出しにするのもご遠慮いただきたい。ログインユーザをめぐる議論では、すでに Sampo さんは二回議論をとめたあと理由を示すことなく長期にわたってなんらの返答をも行っていません。そうした方に、こうした小出しに論点を出すような仕方で反応されると、牛歩戦術に訴えるすることで現状維持というご自分の考えを通そうとするのではないかと失礼ながら警戒感を持たざるを得ません。--Aphaea 2004年9月1日 (水) 22:28 (UTC)
thread_title:  素案 

message: :基本的に賛成。
replies: text: ただし、(オプション)の投票権を持たないユーザは、悪魔の証明を論拠とするコメントは不可、具体的な事例(該当ページ履歴等)を指した上でのコメントは可とした方がすっきりするのではないでしょうか？

text: 「こいつを管理者にしたら俺が好き放題できないから却下」等々主観に正直なコメントはもちろん可に含まれます。

text: --T-ohara 2004年8月21日 (土) 06:26 (UTC)
replies: text: :なるほど。いいですね。反映させて見ました。悪魔の証明を禁止するのを匿名ユーザに限定する必要はないと思ったので、コメント一般への要求としました。また無効なものの扱いを明記しました。二つ選択肢をおいてあります。他の言語版などを見る限りでは、除去するほうが望ましいように思います（場があれるので）が、これについてはみなさんのご意見をお待ちします。--Aphaea 2004年8月21日 (土) 06:50 (UTC)

text: 基本的には賛成です。投票は立候補時から2週間以上前に参加しているログインユーザではどうでしょうか(期間は個人的には長い方が好ましいです。1か月程度)？Ciro 2004年8月21日 (土) 08:24 (UTC)

text: 書き忘れました。同一人物の別ユーザー名での二重投票が発覚した場合は即時投稿ブロックとしませんか？Ciro 2004年8月21日 (土) 08:29 (UTC)
replies: text: :う、Wikipedia‐ノート:投稿ブロックの方針/ドラフトに入れないと（即時ブロック）→あちらへのコメントもよろしく（以上宣伝）

text: :それはともかく、原則賛成です。追加するならば、こういうときのためにアカウントを事前にとっておくことを避けるために「立候補以前2ヶ月以内の編集履歴」を求めたいと思います。せいぜいそのくらいの頻度で活動していないと適正の評価は困難と考えるからです。あと、いくつかコメントを。(1) 投票権なきユーザの発言は可で良いと思います。これはMLでの投票件の議論から。投票する人も発言者の活動歴を見て判断するということで。(2)無効投票は除去でよい　(3)無効なコメントは、（投票権無しの発言を認めるなら）「悪魔の証明」だけになりますが、これと個人攻撃などは削除でよい　(4)記事名前空間での編集歴の無いユーザは往々にして捨てハンなので認めない方向で　(5)期間の起点は立候補時で良いと思います。投票時起点だと、議論が長引いた場合に立候補後の参加者が有権者になれます。以上sphl 2004年8月21日 (土) 08:48 (UTC)

text: :sphlさんの現在のアクティヴユーザのみを対象とする提案、妥当だと思います。付け加えました。活動歴は1ヶ月のほうが人気があるようですが、これは議論が分かれるところかもしれません。私個人は1ヶ月を要求してもよいのではないかと思いますが、あるいは投票で1ヶ月25編集か2週間10編集（15編集のほうがよいか？）かを聞いてみたほうが世論を反映しやすいかもしれません。お二人のご意見を反映させてみました。即時ブロックの話はドラフトのほうで。:)--Aphaea 2004年8月21日 (土) 09:22 (UTC)

text: 履歴のないユーザーの意見について、ですが、kzhrさんの意見に対する意見の形で複数投稿がありました。このような状態を予見してIPや投稿履歴のない方のこのページあるいは管理者の辞任、ブロック依頼のページへの書き込み自体を制限するのが妥当と考えるのですがいかがでしょうか。ムダに議論が拡散する以外の違いは現在のところ見出されていませんし、こういった行動は他言語版では特に禁止されていなくても起きていないエチケット的なことです。これまでそれを見過ごしてきたのを反省する意味でも、私は書き込み自体の制限に賛成します。--Suisui 2004年8月22日 (日) 15:21 (UTC)

text: 下の「悪質な管理者候補のリスク」を読んで今更ながらに気がついたのですが、候補者、推薦者の投票権はどう扱うべきでしょうか？

text: また、不適切なコメントの除去作業を候補者や推薦者が行うのはあらぬ疑いを招きそうですし、同様に票を投じた人が(不適切とは言え)それに反する意見の除去を行うのも妙ないいがかりをつけられそうな気がします。

text: もっとも、その手の人はどんな対策を立ててもいいいがかりをつけるので検討するだけ無駄なのかもしれません。T-ohara 2004年8月25日 (水) 10:06 (UTC)

text: Suisuiさんの意見に賛成です。管理者候補への投票と同じような条件を設定してもいいのではないかと思います。T-ohara さんのご意見ですが、日本語版の慣行としては候補者自身が票を入れるということはないようですね（推薦者も）。ただ、これはいままで投票制度を採っていないことと、一人一人への賛否を問うこととがあいまっているのではないかとも思います。私としてはどちらもでよいように思いますのでこだわりません。不適切なコメント除去ですが、候補者と推薦者は手を出さないほうがいいように思います。ただし、あまりに不適切なものだったりする場合には許されると思います（個人情報の開示やいやがらせなど）。このあたりは文章で規定すると柔軟な対処が出来なくなるようにも思いますので、Wikipedia:個人攻撃はしないなどに準じる、くらいにとどめるのではどうでしょうか。--Aphaea 2004年8月25日 (水) 12:27 (UTC)
replies: text: :いただいたご意見を反映して、素案を新たに作ってみました。旧バージョンへのコメントはログ化してもよいでしょうか？ 特に反対がなければ数日中にログ化します（他の方がなさってくださることも歓迎します:) ）。--Aphaea 2004年9月11日 (土) 22:09 (UTC)
thread_title:  素案へのコメント（8/30まで） 

message: ::ログインユーザに限定すべきかという話はMLでも議論されていますが、ここ１ヶ月ほどの間で限定に賛成という意見はkzhr氏が１回述べられた程度ですよね？<BR>非ログインユーザーでも固定IPアドレスを使用していれば十分に投稿履歴の確認は可能ですし、ログインユーザー限定の条項については見直しをしてしかるべきと考えます。さんぽ (ノート) 2004年8月30日 (月) 13:04 (UTC)
replies: text: ::Sampoさん、下に色々な意見が付けられているのに時系列を大幅に無視して割り込むのはやめていただけませんか？　1ヶ月という限定ですが、下のアンケートからみる限り、世論の一番支持するところはそこにあるようですね。--Aphaea 2004年8月30日 (月) 15:43 (UTC)
replies: text: :::書き込み位置の移動はご自由にどうぞ。ところで、１ヶ月限定という考えはログインするか否かとは別次元の問題ではありませんか？さんぽ (ノート) 2004年8月31日 (火) 05:18 (UTC)
移動しました。まず私は議論のための議論や、論破することを目的とする議論のようなものを好みません。あらかじめお断りしておきます。もっとも私が特にお答えする理由はなく、他の方が答えられても構わないのですが。
*ログインユーザ限定の話は、このノートページでも複数の方が触れられています。ノートページに眼を通した上で改めてご発言ください。また ML でも複数の方が支持されており、支持を撤回された方はいないということも指摘しておきます。
*ML の kzhr さんの投稿は Sampo さんの以前の投稿への質問だったと思いますが、読まれていて返事をされないというのはどのようなお考えからでしょうか？　お返事はここでなく ML へお願いします。それとも意図的に議論をとめたい理由がおありなのでしょうか。
*ログインユーザかどうかと、投稿歴の問題は、別の話ですね。ところでこれをいうことに何の意義があるのでしょうか。主張したいことがあるなら、明確に書いてください。異なる論点を小出しにするのもご遠慮いただきたい。ログインユーザをめぐる議論では、すでに Sampo さんは二回議論をとめたあと理由を示すことなく長期にわたってなんらの返答をも行っていません。そうした方に、こうした小出しに論点を出すような仕方で反応されると、牛歩戦術に訴えるすることで現状維持というご自分の考えを通そうとするのではないかと失礼ながら警戒感を持たざるを得ません。--Aphaea 2004年9月1日 (水) 22:28 (UTC)
thread_title:  素案（8/30版）へのコメント 

message: アンケートは終了しました。
*投票に要求される活動歴について
以下の二つの選択肢のそれぞれにつき、もっとも適切だと思われるを1つ選んでご回答ください。二重投票チェックなど集計の便宜のため、回答はログインユーザのみでお願いします。~~~でサインすることによってご回答ください。
匿名ユーザの方もコメント欄に意見を書くことが出来ます。アンケートの期間は8月31日(火) 0:00(JST)までです（月曜日いっぱいまで受付）。
----
管理者への立候補への意見表明をする資格を、候補者の立候補時を基準とした活動歴をもつユーザに制限する場合、あなたが適切と思われるのは
A. 期間
*期間の制限なし:tanuki_Z
*立候補時、2週間前からの編集歴: Aphaea、martin、たね、Tietew、Goki、PiaCarrot
*立候補時、1ヶ月前からの編集歴: Kzhr、baffclan、nachi、T-ohara、Ciro、Gleam、Sat.K、oxhop、Miya、MH
*立候補時、2ヶ月前からの編集歴: sphl
*その他（具体的な期間はコメント欄へ）:
B.編集回数
*編集回数の制限なし:tanuki_Z
*立候補時、編集回数10以上: MH
*立候補時、編集回数25以上: Aphaea
*立候補時、編集回数50以上: Kzhr、martin、baffclan、nachi、T-ohara、たね、sphl、Ciro、Tietew、Gleam、oxhop、Miya
*立候補時、編集回数100以上:
*その他（具体的な編集回数はコメント欄へ） : Sat.K、Goki、PiaCarrot
----
集計</br>
A. 期間
*期間の制限無し: 1
*立候補時、2週間前からの編集歴: 6
*立候補時、1ヶ月前からの編集歴: 10
*立候補時、2ヶ月前からの編集歴: 1
*その他: 0
B.編集回数
*編集回数の制限なし: 1
*立候補時、編集回数10以上: 1
*立候補時、編集回数25以上: 1
*立候補時、編集回数50以上: 12
*その他: 3（コメント欄を参照）
==== コメント ====
*期間について。
replies: text: *なるべくたくさんの人が参加出来たほうがよいと思うので、期間は短めに取りました。--Aphaea 2004年8月24日 (火) 09:32 (UTC)

text: *Aphaeaさんに賛同します。martin 2004年8月24日 (火) 13:59 (UTC)

text: *長期間積極的にWikipediaに参加してきたにもかかわらず、たまたまその期間にあまり編集に関われず投票出来ないという利用者を減らすため、期間はやや長い方が良いのではないかと考えました。nachi 2004年8月24日 (火) 14:57 (UTC)

text: *一応最初の案どおり2ヶ月にしておきます。sphl 2004年8月24日 (火) 16:31 (UTC)

text: *いろいろ悩みに悩んだのですが、結局、投稿期間や回数をどのように設定しても抜け道を見つける人は見つけるだろうな、ということで、単純明快な、投稿履歴をぱっと見て分かる1ヶ月。oxhop 2004年8月30日 (月) 12:22 (UTC)
*編集回数について。

text: *編集回数は数えやすさと、二重投票用のアカウントがある程度作りにくい数（編集回数10だと割合簡単に達成できる）の両面から、25回を目安にしました。--Aphaea 2004年8月24日 (火) 09:32 (UTC)

text: *こちらはちょっと辛めに。期間が長い人と期間は短くてもアクティブな人に投票して頂きたいと考えました。martin 2004年8月24日 (火) 13:59 (UTC)

text: *チェックしやすさを考えると、51回（もしくは21回）がカウントしなくても「ユーザーの投稿記録」を一見するだけでわかってよい、と考えます。Miya 2004年8月30日 (月) 13:10 (UTC)
*その他の意見

text: *ややこしくなるかもしれませんが平均した執筆活動という条項が必要でないかと思います。活動期間・編集回数が各々満たしていても、初期に一回のみで最近2～3日で編集回数を満たした利用者は条件を満たしますが、実質的な活動が最近2～3日ということになります。例えば「活動期間の前半に10%以上」という条件を追加することを提案します。 baffclan 2004年8月24日 (火) 14:36 (UTC)

text: *即時削除対象記事、スタブ未満の量産や無意味な編集(変なバナーの張りつけ等)をカウント外にすべきだと思うのですが、それを判別する上手い手段を思いつけません。T-ohara 2004年8月24日 (火) 15:34 (UTC)
replies: text: :編集履歴リンクの表示で見てもらうしかないでしょうね。なお削除された記事の編集は履歴から消えたと思います。sphl 2004年8月24日 (火) 16:31 (UTC)

text: *期間と編集回数について両方言いたいのでこちらに。期間が二週間以上あれば、提案の投票時間が一週間となっているのですぐに捨てハンなどを用意できないかと。また編集回数を、ここ一ヶ月以内に50回(一月ならこのくらいはできるかなという考えで)くらいにしておけば、捨てハン維持も難しくなるかと思いまして。たね 2004年8月24日 (火) 16:37 (UTC)

text: *「意見表明」という語の意味を取りかねていますが管理者の就任を直接左右することのない「意見」については制限は不要と考えます。「投票」の意味で「意見表明」の語を使っているのでしたら無視していただいて結構です。tanuki_Z 2004年8月27日 (金) 05:51 (UTC)

text: *期間については、基本的にはログインしてから1ヶ月程度としたのは、少なくともログインと言う作業をして初めて「Wikipediaに参加した」と認められたないしは能動的に認めたとされるためで、少なくともそれからの実績を勘案すべきです。また、就任まで現行では議論の収斂を待って就任の可否がなされますがその期間が1ヶ月程度と結構時間がかかるため、少なくともそれぐらいの期間中に就任する・出来る人物がどういった人物であるのかが分かる上に、「ウィキケット」いわゆる場の雰囲気が分かるためには必要な時間だと思います。また、編集回数については、細部編集・カテゴリ・スタブ表示などをカウントするのであるならば、100回はすぐにカウントされ筈で、それらを考えると150回程度はみても少ないくらいではないでしょうか。いわゆるスタブ記事の閾値をどのくらいとするかによりますが、粗製濫造な記事を100個書くのがいいのかどうかの論議もあります。少なくとも、細部編集・カテゴリ・スタブ表示・ノートページ等での会話などをカウントしないで100回程度が妥当だと思います。また、baffclanさんの「活動期間の前半に10%以上」という条件に似ていますが「コンスタントに20%以上」及び分野の設定にはプロジェクトの有無と言うより、メインページのカテゴリに依りますが、「2分野以上」記事を書いた方というのはどうでしょうか。Sat.K 2004年8月29日 (日) 09:00 (UTC)

text: コメント：以前にMLでも出ましたが、誰がいつログインしたかは sysop でも分かりません（Sat.Kさんは sysop でもあるので既にご存知でしょうが）。そのつど開発者の方に情報提供をお願いしないといけないので、初ログインから起算するのは現実的でないと考えます。編集の数え方ですが、趣旨には賛同しますが、実際に実施するとなると、履歴をひとつひとつ確かめなくてはいけなくなるので、やはり現実的ではないと思います。運用のことを考えると、内容を問わず回数で判断せざるを得なくなると思います。他の言語版で編集回数を条件に入れているところも、みなそうなっています。この点はいかがでしょうか。--Aphaea 2004年8月29日 (日) 09:14 (UTC)
replies: text: :「誰がいつログインしたかは sysop でも分かりません」ので、基本的にはログイン後最初の寄稿を以て初日とする形でやるべきで、それはログインした個々人の履歴を見れば分かると思います。また、回数を多めに見ると言うより投稿している質の問題だと言う点は変わりません。むしろ、投票者が必ず履歴を見るなど投票期間中に精査すべきだと思います。（但し、これも理想論ですが。）そう考えると、回数については推敲せずに（又は故意にしないで）二重三重に投稿した場合短期間でクリアできるおそれもあるので、かえって難しいのですが、「期間中で週に約20～30回程度コンスタントに活動しており、トータルで細部編集を除き（これは履歴を見れば可能）150回以上」とするなど回数で縛るのであるならば、週での平均値を出して回数のハードルを高くするべきです。但し、この縛り方だと、長期でまじめに投稿している方がややもすると損をしますので、例えば「半年以上いる方はトータル300回以上だけ」など長期の人に有利な形にする方がよいと思うのです。但し、長期休眠者が復活するとちょっと微妙ですが。後は、投票権がない方の意見をどれだけ吸収できるかですね。ハードルを低くするとその分意見集約が難しいですし、高すぎると少数独裁になるおそれがありますので。ウィキマネー「ψ」との整合性もあるのでは。あれは200回以上投稿し1ヶ月以上習得しているとの基準があったはずですので。Sat.K 2004年8月29日 (日) 17:04 (UTC)

text: :「初ログイン」は「最初の編集から」という意味だということ、了解しました。「細部の編集」を除くことが出来る、ですが、interlang やスタイルなどでの貢献を無視するということにつながりはしないかという懸念と、履歴上で確認できる「細部の編集」は投稿者の主観によって付けられるものなので、客観的な指標として使いうるのかという疑問があるように思います。ウィキマネーとの整合性ですが、これは取る必要がないと思います。ウィキマネーはそもそも「お遊び」ですし、またこのシステムをもつ他の言語版でも、ウィキマネー取得条件とこうした機会への意思表明資格では後者のほうがゆるく設定されています。なお、回数の制限ですが、もっとも厳しいドイツ語版で「編集50回」が資格になっており、150回などはウィキメディアプロジェクトの現状からみて過大な要求に過ぎるのではないかとも個人的には思います。--Aphaea 2004年8月29日 (日) 17:39 (UTC)

text: :ドイツ語版で「編集50回」が厳しいとなると単に「回数を多くすること」で信用の担保とすることは難しいですね。ただ、回数制限も善し悪しです。少なめにすると逆に捨てハン（これが意外と多い。）や時期の問題もあるのではと思いますね。少なくとも2003年の1月から始めているわけですから1年半は経つわけですから、いわゆる投稿の多い月・少ない月等の傾向もありますし、また投稿者自身の問題だと思うのです。そう考えると、いきなりログインして投票があるから訳も分からず（ないしは信条などで）反対ないしは賛成を投じる、というののを防止するための規定であって、この時点で時期と回数以外を担保にする以外に方法がないとなると期間と回数の平均で出すと言うのが一番安定していると思わざるを得ないのですね。多分これから、安定してくる段階で「Wikipediaにおける投稿者の平均値」が出るかもしれません（ないしは、出しているのでしょうが）、その辺のデータの数値の偏差で低い方より上に設定すべきでしょうね。仮に、1つしか山がないグラフであるならば考える余地がありますが、多分現状ではふたこぶ以上になると思います。

text: :なお、「細部の編集を抜く」については、編集者・投稿者の主観指標ですので、再考の余地はありますね。そうすればハードルは若干低くなるかと思います。Sat.K 2004年8月30日 (月) 01:44 (UTC)

text: *編集回数で制限するのは難しいですね。ステハンの方々はたとえば利用者ページ、会話ページ、自分の興味のある記事1つまたは数個だけ（あえてジャンルは書きませんが、最近荒らし行為を行っているユーザはこれが最も多い）などを規定回数編集すればクリアしちゃいますし…。編集記事数に制限を設けたほうが良いと思います。（これもステハンの方々はスタブ未満の新規記事を量産しそうな気がしないでもないですが。）Goki 2004年8月30日 (月) 03:54 (UTC)

text: **編集回数の制限の解除について考えると、期間を長めにすべきになるのでしょうか。tanuki_Zさんの様にむしろ両者を無制限とすべきか悩ましいところですね。現状ではステハン対策をどうするかが最大のテーマになりそうですし。Sat.K 2004年8月30日 (月) 05:55 (UTC)
replies: text: :::Sat.Kさんのひとつ前のご意見ですが、文意が取れませんでした。申し訳ありません。統計については、Zackte統計では現在のところ月に50人から80人のみが100回以上編集を行っている、一方登録ユーザー数はのべ1万を超えるということだけ指摘しておきます（これは ML に書きましたので詳しくはそちらをご覧ください。最新の統計を見ていただくのが一番よいとも思いますが）。なお現在 sysop になっている人の間でも半分は月50回以上の編集を行っていないことを付言しておきます。この辺りは統計も出ていることですので、ご自分でご覧になった上で改めてご意見いただくのがよいのじゃないかと。
replies: text: :::あと、Sat.Kさんのお話が分かりづらいのは「初投稿から50回」と「平均して50回」の二つが文章から区別しづらい点にもあるのではないかと思いました。後者については、前者とは別に提案を起こしていただいたほうがよいのではないかとも思います。
replies: text: :::なお、ランダムに投稿者の履歴をみてみた限りでは、日本語版のマジョリティは3ヵ月弱ほど参加した後、活動をやめるタイプの投稿者です。立ち上げから二年半経つなどの、継続性を前提にした議論は、無理があると考えています。参加期間を長くするということにも、ですので懐疑的です。

text: :::Gokiさんの「編集記事を数える」ですが、運用が大変なので、現在のところ賛成できません。目で数えるのは大変ですし、スクリプトかなにかで抽出することが必要になるでしょう。そもそも誰がそうした作業をするのかという問題もあります。あるいは、Gokiさんはご自分でその作業をしてくださるという前提で提案されているのかもしれませんが、その場合でも Goki さんが恒久的に Wikipedia に関わるという保障はないので、そうした指標を導入することには懐疑的です。--Aphaea 2004年8月30日 (月) 06:01 (UTC)
replies: text: ::::運用上可能かどうかまでは考慮していませんでしたので編集記事数が良いという提案は取り下げます。Goki 2004年8月30日 (月) 06:29 (UTC)
*編集回数の制限のところ、初回ログインからの回数なのか立候補の時点でなのかがちょっとわかりません。私としては休眠アカウントの復活による多重投票という問題を防ぐためにも、立候補の時点での一定期間内の編集回数を採用するべきだと思います。ただし、単純に回数を数えるだけでは連続投稿などの手段で容易に回避されてしまうので、"利用者ページの編集は除外"と"連続投稿と見られる部分については、その連続投稿をまとめて1回の編集として扱う"という2点を提案します。その上で過去2週間以内に50回辺りが妥当でしょうか。 PiaCarrot 2004年8月30日 (月) 06:18 (UTC)

text: *立候補時点からM日前からN日前の期間(4週間前からの2週間程度が妥当でしょうか)に一定回数以上の編集を行った方が投票できるようにすれば良いでしょう。（私としてはステハン対策ができれば、投票でなくても現状どおり合議制でも良いと思っています。）
replies: text: :また、"連続投稿と見られる部分については、その連続投稿をまとめて1回の編集として扱う"というのは容易に検証可能でしょうか？Goki 2004年8月30日 (月) 06:29 (UTC)
replies: text: :::上の方の議論を読んでいただけると分かると思いますが「初編集から数えた」回数と期間です（コメント欄では違う話が紛れ込んでいるので分かりづらくなっていますが）。
replies: text: :::GokiPiaCarrotさんご提案の編集回数をまとめる話ですが、現在のところ「50回以上」がほとんどの方に支持されていますので、そうなると難しいと思います。25回以上くらいなら、目視でもカウントするのは比較的容易ですが（試しにご自分の編集履歴を目視で数えてみてはいかがでしょうか）。

text: :::なんにせよ、ご提案に際しては実現可能性も視野に入れた上で（自分なり複数の投稿者の履歴で実際に検証してみるなり）、ご提案いただけると嬉しいのですが。みなさんは私より投稿歴が長くていらっしゃるので、これをそれほど過大な要求とは考えておりません(^^ 。

text: :::さて、私としては機械的に判定可能でない指標をいれることには懐疑的です。数えにくいという問題だけでなく、規定に該当するかどうかで主観の相違により紛争が起こることも予想されますので。平均を出すなどとは違い、直近の編集回数をも考慮に入れることは、実現可能性の上ではそれほど問題にならないと思います。ただ、皆さんに反対がなければ、現在のアンケートとSat.Kさんが出されたコメント以降の「平均の編集回数」の話は別個の話なので、欄を分けたいと思いますがどうでしょう。--Aphaea 2004年8月30日 (月) 06:45 (UTC)
replies: text: ::::編集回数をまとめる件ですが私の提案ではなく、PiaCarrotさんの提案です。(^^

text: ::::「実現可能性を考慮して～」の部分については了解しました。 Goki 2004年8月30日 (月) 06:56 (UTC)
インデント戻します。失礼しました(^^;。ところで移動には賛成していただけないんでしょうか？ :) なお PiaCarrot さんのいわれた期間ですが、「立候補の時点で」かつ「初編集以来」の意味です。不明瞭な表現で申し訳ありません。詳しくは上で行われている議論をお読みください。利用者ページを除外するなども、目視で数えるのは煩瑣な作業なので、私としては Goki さんのご提案同様、導入に懐疑的です。--Aphaea 2004年8月30日 (月) 07:02 (UTC)

text: 武力 ～BURIKI ONE～書いている間に早速お返事が来たようですね。どうもです。

text: まず「立候補の時点でそれまでのx日間に編集歴があり」「初回ログインよりy件以上の編集がある」ということで良いのでしょうか。

text: で、編集回数をまとめる案についてですが、私の場合だと……(あ、過去50件の中に例に挙げられるようなのがない……)8/16に学園ヘヴン BOY'S LOVE SCRAMBLE!を書いた際にカテゴリ分類を間違えてすぐに修正した記録があるので、この2回を1回にまとめるという感じで、一定時間内に同じ記事に複数回の編集を行っている場合にそれを1つにまとめるという感じです。ただ……その一定時間の決め方にも悩む物だったかも知れませんね。私としては投票権を取得できる条件を急造するのを防ぐために何らかの対処が必要と考えています。 PiaCarrot 2004年8月30日 (月) 07:41 (UTC)

text: 少し違います。初編集から×日間経っており、かつ編集回数が○回以上ということです。立候補時から×日間以内、だと立候補前日一日だけで○回の編集でも資格が生じますから。一定の活動期間と編集内容の両方を考えるということです。ご提案はむしろ、立候補時点からさかのぼって△日内に一定数の回数を要求しているように思いましたが、いかがでしょう。だとすると、これはアンケートで聞いている条件とはまた別の条件になりますから、項を分けたほうがいいと思うのですが、これにはご賛同いただけないんでしょうか？--Aphaea 2004年8月30日 (月) 07:56 (UTC)
replies: text: :……あ、なるほど。そう言われるとそうですね。＜初回ログインからの日数も含める

text: :とりあえず次の節に用意しておきます。＜投票権の判定における起算基準 PiaCarrot 2004年8月30日 (月) 08:19 (UTC)
アンケートが終わってから、日がたっております。PiaCarrotさんとsphlさんが取りまとめてくださった、下段の休眠アカウント対策と、アンケートの集計を残し、数日後にはログ化しようと思いますがいかがでしょうか。なお、みなさまのコメントは一部は素案に反映したつもりでおります。お確かめいただければ幸甚です。--Aphaea 2004年9月11日 (土) 10:29 (UTC)
===== 立候補以前の一定期間の編集回数による投票権付与の賛否 =====
前節からfork(?)します。現在投票権に関係する編集歴の集計基準として初回ログインからの編集回数ということで話が進んでいるようですが、休眠アカウントの復活によるエセ多数派工作を防ぐ意味で、この条件を立候補時点でその前の一定期間内に一定以上の編集という形にした方がいいような気がします。どうでしょう。 PiaCarrot 2004年8月30日 (月) 08:19 (UTC)

text: 反対はしません。ですが編集歴の要求と両立しない条件ではないので、三つ目の条件として加えるほうがよいように思います。「期間内の」だけでは「一日の編集で条件を満たして休眠アカウントを用意する」工作は防げません。どうやれば用意できるかということは abuse を避けるためにここでは書きませんが。あとこの条件を厳しく取ると、優れた執筆者であることが広く知られている人でも、賛否の表明が出来なくなる可能性があることも指摘しておきます。--Aphaea 2004年8月30日 (月) 08:26 (UTC)
replies: text: :なるほど、「初回ログインからx日以上経過」「初回ログインからy件以上の編集」のほかに、「立候補の時点でそれ以前のz日間にw件以上」を追加するという形ですか。ただ、このwを大きく取ってしまうと優れた執筆者でも投票できないという問題が出そうなので、あまり大きくは取れないでしょう。wは5ぐらいでしょうか? PiaCarrot 2004年8月30日 (月) 08:38 (UTC)
replies: text: ::5 edits というのは割りと妥当な数だと思います。Zachte統計では、過去30日以内に5件以上の edit がない投稿者は inactive 扱いにしていますね。統計上はのべ1000人以上が「過去30日以内に5件」を満たしているので、それほど厳しい要求ではないように思います。問題はむしろ、z を何日間取るかでしょうか。--Aphaea 2004年8月30日 (月) 08:45 (UTC)
期間は30日程度でよろしいのではないかと思います。さらに立候補直前に条件を満たすステハンが現れるのも防ぎたいです。たとえば、立候補日の2週間前にさかのぼってそれ以前の30日間で5 editsというのができればよいと思うのですが…。Goki 2004年8月30日 (月) 09:36 (UTC)

text: sphlさんの図表をはさむと分かりづらくなると思いましたのでこちらにつけます。「～日前にさかのぼってそれ以前の×日」というのはどれだけ有効なのでしょうか？　立候補者あるいは推薦者以外に誰がいつ立候補するかを事前に知ることが出来る人はいません。それを阻止するために「さかのぼって×日」という規定をいれるということなら、規定にあわせたそのような休眠アカウントが容易可能なことに変わりはありません。チェックのしやすさを考えるなら、「立候補時からさかのぼって×日前からそれ以前の×日間」よりは「立候補時を基準としてそれ以前の×日間」のほうがよいかと思います。--Aphaea 2004年8月30日 (月) 10:57 (UTC)

text: 混乱してきたので図示して見ます。各図の縦軸が単位時間あたりの編集回数、横軸が時間経過で左端が立候補時点、右へ行くほど過去を表します。
*左の「基本条件」が「編集履歴＞X日」と「編集回数＞Y回」を示すものです。図を簡単にするため総編集回数(長方形の面積)はすべて同じに、かつ毎日一定数の編集をしたものとしました。赤の投稿履歴を持つユーザは無資格、水色のユーザは有資格となります。
*右の「応用条件」は、休眠アカウントを無資格とするための条件です。

text: 赤は明らかにそういうことですが、緑や青のように十分な実績を持ちながら最近活動していないユーザをどうするかということになります。今の提案の「過去Z日以内に一定回数(W)の編集」という条件は、「立候補時点から一定時間(Z)最近の状況を見ていないと立候補者が管理者としてふさわしいかどうか判断できない」だろう、ということから良いと思います。

text: ZとWの具体的な数値ですが、Xを1ヶ月とするならばZも1ヶ月で良いと思います。ただ、Zachte統計のリストに掲載されているくらい多数の編集を行った人ならZ=2～3ヶ月であっても履歴をざっと追えば判断できるのではないかという気もします。そのへんはもう少しご意見をお聞きしたいところです。sphl 2004年8月30日 (月) 10:23 (UTC)

text: まとめをありがとうございます。確認ですが、「拡張条件」のほうは、「基本条件」に加えて、と取りました。それでよろしいでしょうか？活動歴のほうは2週間と1ヶ月で意見が分かれていますが、どちらを取るにせよ、拡張条件のほうも同じくらいの幅でよいのでは、というのはひとつの見識だと思います。ある程度活動歴のある方なら、さかのぼってログを見ることで事態は把握できるでしょうから、こちらはそれほど厳しい条件にしなくてもよいのではとも思います。1ヶ月に5回くらいでは、けれども緩いでしょうか？

text: ところで上のほうで、Tanuki Z さんから「制限を加えない」という極めて強い主張がなされています。前提となっている認識がそもそも違うような気もしますが、sphlさんはこれと対極に「2ヶ月」という割と長めの期間を主張しておられたので、Tanuki Zさんに反対の立場から論を加えていただくと、お二人の主張の前提がより明瞭に見えるかなとも思いました。これは個人的な希望です^^。--Aphaea 2004年8月30日 (月) 11:53 (UTC)
replies: text: :ふたつの条件はANDです。PiaCarrotさんの2004年8月30日 (月) 08:38 (UTC) の編集で一致していると見て、記号もそれにあわせました。

text: :期間Xはそんなに2ヶ月に拘ってはいませんが、管理者候補に期待される活動期間の2ヶ月にあわせたものです。以前投票の資格で述べたようにこれは最大値と考えていますので、一ヶ月でもいいのですが、Wikipediaの仕組みと管理者候補の評価ができて賛否を表明できるのには2ヶ月くらいかかるように思ったのです。もちろん、IPで長く活動する人もいますので一概にいえませんが、それだとまた振り出しに戻るのであくまで初編集からのことしか確証は無いという理解で。

text: :Tanuki Zさん説へのコメントは、あとで考えてみます。sphl 2004年8月30日 (月) 12:44 (UTC)
*:sphlさんには表まで頂きありがたく思っております。また、PiaCarrotさんの意見で集約されており、かえって申し訳なく思っております。多分に方向性としてはあっていると思います。但し、あくまでも個人的な意見ですが、捨てハンを短期間に編集して得るという点もあるかと思うのでその場合の整合性ですかね。多分、この点は期間を設けることで解消出来ることを期待したいですが。Sat.K 2004年8月30日 (月) 14:50 (UTC)

text: :#素案に、これは以前の議論を反映してだとは思いますが「立候補時から2ヶ月前までの編集履歴がある」という条件が入っています。これだと2ヶ月前・編集1ですが、投票可能な（善良な）参加者を広く取るには、これくらいの幅があってもよいかなとも思います。なお、匿名ユーザからの編集についてさんぽさんが意見を出されていましたが、二重投票を防ぐ・そもそも匿名ユーザの投票への参加はプロジェクト全体では許容されていない・アカウント取得後、匿名ユーザは過去のログインしないで編集した履歴を自分のアカウントに付けることができる（enで申請することが必要です）ことを考えると、匿名ユーザの投票を許す意義はないと考えます。--Aphaea 2004年8月30日 (月) 17:05 (UTC)
==== 素案の前置きの素案 ====
一人で多数派工作を企む輩の存在によって、不文律(良識でもエチケットでも可)を微に入り細を穿つ明文化を行う羽目になり、本来どんどん意見や投票を行って貰いたい人達がそれを読んで投票を敬遠すると言う本末転倒な事態になっています。これを避けるために現状の素案に以下のような前置きを追加することを提案します。--T-ohara 2004年8月23日 (月) 13:45 (UTC)
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text: ===投票の前に===

text: あなたがウィキペディアの基本方針とガイドラインを理解し実践できているのであれば、以下の3点を押さえて参加してみてください。

text: *一人一票。不正はしない。

text: *コメントは論拠を明確に、具体的な例があればなお良い。

text: *投票に際して質問があるときはこのページのノートにしましょう。

text: ===投票===

text: ウィキペディアの投票も選挙と同じで一人1票です。

text: 残念な事にこの簡単なルールすら守れない人達がいたため、ウィキペディアに参加して間もない人は投票出来ないことになっています。あなたに投票権が有るか無いかは以下の細則を読んで判断していただく必要があります。

text: 投票権が無くてもコメントは可能ですから、コメントにその旨を付記しておけば投票者の十分な判断材料になることでしょう。

text: 以下細則

text: ===コメント===

text: 説得力のあるコメントは他人に大きな影響を与える力を持っています。たった1行のコメントが反対者を支持者に(あるいはその逆に)変える事もあります。誰が見ても納得のいくようなコメントにすることを心がけましょう。

text: あなたがコメントしたくなるのは候補者がガイドラインに準じた、あるいは反した行動を取っていたことが記憶に残っているからでしょう。ウィキペディアへの投稿は全て履歴が残っており、それへのリンクを含める事であなたのコメントをより説得力のあるものに変えてくれるでしょう。

text: もちろん、あなたの思想、信条に基づいてコメントをつけることも可能です。

text: *良いコメントの例

text: **「管理者が増えることは良いことだ」言う観点から支持します。もちろん、☆☆☆さんが資質が無いと判断できる行動を示せば躊躇なく罷免動議します。~~~~

text: **☆☆☆さんはノート:かんなにらせにおいて、中立的な立場で論争を見事にまとめてくれた手腕から管理者に相応しいと思います。~~~~

text: **☆☆☆さんはノート:きくまのりれで投稿履歴を参照せずに署名を見ただけで一方的に非難を行った経歴を持ち、また、ノート:こみもねるめではダブルスタンダードを平然と行っているので慎重さや中立性に欠け、管理者として認められません。~~~~

text: 悪いコメントは、根拠無く相手を批判/賛美したり、候補者と直接関係の無い話題を示す行為を指します。これらは論議妨害に相当するので予告無く削除されることがあります。

text: *悪いコメントの例

text: **反対

text: **○○○さんが賛成(反対)しているから賛成(反対)。~~~~

text: **○○○が推薦しているから反対。そもそも○○○は管理者の資質に欠け常識をわきまえない(以下略)~~~~

text: **☆☆☆さんとは個人的にも知り合いで、昔から専門紙に寄稿するなど知識も豊富で(中略)Wikipedeaの発展に(後略)~~~~

text: 以下細則

text: 初版/T-ohara 2004年8月23日 (月) 13:45 (UTC)
Aphaeaの指摘事項反映、例文追加/T-ohara 2004年8月24日 (火) 10:40 (UTC)
一部修正、例文追加/たね 2004年8月24日 (火) 17:57 (UTC)
対象性に欠けていたので例文追加 文の重複表現を削除/--T-ohara 2004年8月25日 (水) 03:25 (UTC)
9月15日コメントについての部分のルール採用を提案、22日承認。
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ドラフトありがとうございます。
趣旨には大筋で賛成ですが、こうして文章になったのをみると、なんというかため息がでますね。可能ならば、もう少し希望の持てるような（NPOVな？）記述にできるとよりよいかもしれません。実際にはいままで集計の際に行われていたことを文書化したまでとはいえ、下記のように異論のある方もいるとは思いますので、少し広範な告知をした上で、実際の文書に反映させたほうが、スムーズに移行できるかと思いました。--Aphaea 2004年8月23日 (月) 23:18 (UTC)

text: 下記のたねさんのご意見の通り、勇み足に過ぎたことは否定出来ませんし、するつもりもありません。私としてはfool proofならぬfool protectを意図して文章を分割、追加したのですが、確信犯には全く効果がありませんでした。

text: 閑話休題。あくまでもドラフト以下の前置きの例に過ぎないのでより良い案があればざっくりと提示、もしくは直接編集して頂けると助かります。--T-ohara 2004年8月24日 (火) 10:40 (UTC)

text: 少し編集させていただきました。これを見て良いコメントをしてくれればと思います。また、悪いコメントを削除した時にこの項目がきちんと論拠になるようになればと思います。たね 2004年8月24日 (火) 17:57 (UTC)

text: 悪い例が反対に偏り過ぎていたので例文を追加しました。最初のAphaeaさんのコメントにもありましたが、ため息が出るような内容になってしまいますね。T-ohara 2004年8月25日 (水) 03:25 (UTC)
	
==== 投票権の議論を途中からご覧になるかたへ ====
今回、管理者の立候補に対する賛否やコメントを出す際の条件（参加資格や内容の制限）が追加される方向で議論がすすんでいますが、
#今回の荒れ方を見て急遽追加した
#投稿実績の無い人による意見を除去したことを正当化しようとした
というわけではありません。以下の過去の議論の経緯を紹介します。
もともと賛否・コメントの形式を分かりやすく変えようという提案から、結論を出す方法を合意から投票に変える（あるいは投票も採用できる）時期に来つつあるとの認識が示され、そこから投票資格をどうするかという議論がすでに進んでいました。形式についてはここのノートの管理者立候補／推薦の様式節で議論が始まり、投票の議論はWikipedia‐ノート:合意形成#投票の資格（Wikipedia‐ノート:投票の指針にも要約あり）およびMLに場を移して行われました。
そこでは完全に結論がでてはいませんが、主な不一致点は「ログインしていないユーザがIPアドレスで投票することを認めるか否か」で、どちらかというと認めない人が多いようですが、認めても良いとする人もいます。但し、IP・IDともに一定の活動履歴を必要とする、という点では大方の意見が一致しております。また、IPユーザは投票はできないが意見は自由に述べることができるべきという意見もあり、特に強い反対は出ていません。
また、意見表明・投票の資格制限についてはWikipedia:管理者の辞任#辞任一般をめぐる議論から議論が始まっています（もっと前からあるかもしれませんが）。
なお、ここからは私個人の感想ですが、場違いな発言や根拠を示さない非難、煽り、侮辱などは発言者の活動歴に関わらず許されるものではありませんので、そうした発言は除去（revert）すべきで、それらを一方的に書きつづけるようであれば投稿ブロックの対象にすべきと考えています（議論妨害が目に余る場合は荒らしとして即時ブロック対象）。
残念ながらいわゆるステハンでの意見表明にはそうしたものが非常に多いのが現状です。私自身はIPであれステハンであれ意見表明は自由と考えるものですが、実績としてそのような不規則発言が多いため、今後とも同じことが続くようであれば、ステハンでの意見表明も禁止（即時除去）することに賛同せざるを得ないと考えます。
以上ご参考までにsphl 2004年8月22日 (日) 15:08 (UTC)
私の場合今月から始めたので、全てを理解しているわけではありませんが参考までに…管理者への立候補や、削除依頼などの複雑なシステムには書き込みを自粛している次第です。そもそも、規定がしっかりと文面化されていないのが原因です。長い間活動されている方は、過去の事例などから一般的とされる規定を作成されて論議をされているように感じました。しかし初心者からすると曖昧なところが多く、理由を引っ張ってきての発言すら出来ない状況です。そのなかで今回の件ですが、投票権について“現時点では明文化されていませんが”とあるのに捨てハンであってもいたずらでもない投稿の削除はノートの論議を理由に“投稿実績の無い人による意見を除去したことを正当化しようとした”と取られても仕方の無いことだと考えます。さいわいにも、管理者への立候補は投票制ではないのですから、削除することなく総合的に各ユーザーのコメントを評価する時に考えるべきだと思います。現状では、捨てハンによる投稿を明確に禁止していないわけですから元に戻したほうが良いかと思います。その上で、今回の管理者への立候補の案件が終了後に文面化された“決まり”に移行すべきだと思いました。少なくとも投票（コメント）中に投票権を追加（変更）するのは、あまりよろしくないかと。たね 2004年8月22日 (日) 15:54 (UTC)
たねさん、コメントありがとうございます。そういう批判もあるかなとは思いました。
今回行われた発言の制限については、活動実績の無いことを理由にしなかったとしても、無関係の個人的主張や個人攻撃を理由に除去すべきものであり、従って結果的には戻す必要は無いと思います。候補者のGleamさん・GhazさんのことよりもKzhrさんを非難するものでしたから。よって手続き的にはベストではなかったかもしれないが、合目的性からは問題にするほどでもないと考えます。
確かにたねさんがおっしゃるように、「規定がしっかりと文面化されていないのが原因です」というのは確かにそういう面が多々あります。過去の議論の事例はあちこちに分散していますし、体系だっていなかったり相互に矛盾していたり、議論が途中で中断しているものもあります。議論を呼びかけてもなかなか参加頂けない分野（著作権関係などは特にそうです）もあります。要するに、現状Wikipedia日本語版への参加者の増加に伴う足回りの整備が追いついていないのです。
運営系の文書は、参加者誰もが寄与できますので、整備計画を作ってまとめていくのが良いと思っています。これについては後日提案することにします。
但し、あらゆる発言にはWikipediaの目的に沿っていることや、常識とか良識が求められることはいうまでもありません。本当はこういうことまで文書化しなくても問題が起きないようになっていて欲しいと思います。上でT-Oharaさんが提案しておられるように、本来無くてもいいような既定を作らざるを得ないのです。
Wikipediaはレンタル掲示板と違って、サービスの提供者が規定を定めてそれに従いつつ参加するというものでは無いため、目的に沿ったルールを参加者が必要に応じて追加したり既存のルールを改訂しながら進めるものだとも言えます。起こった事態によって臨機応変に対応することは必要と思っています。それが余りに恣意的で参加者の多くの意思を反映しないものであれば（例えば単なる例ですが、「IPユーザの一律編集禁止」など）それはそれで問題にすべきですが。
そのあたり、他の方を含めご意見を頂きたいと思います（なお、ここでの議論は、誠実なものである限りIPユーザや参加間も無い方でも参加自由です。念の為）。
賛成意見の除去については難しいところですが、活動実績の有無を理由にする場合にはやむを得ないかとも思いました。好意的な発言なら認めるが反対意見は除去としてしまうのが明らかに偏っているからで、これが許されると活動実績の無い「お友達」を誘って賛成意見を多数書きこむという事態が想定されます。そういう弊害をさけるためには残念ながら一律禁止せざるを得ないと思います（IPや活動実績無しの方のコメントも禁止する、と規定した場合）。
以上です。sphl 2004年8月23日 (月) 14:53 (UTC)
上の文章を読んでなんですが…強制力のある管理者権限や、重要な案件について残念ながらしっかりとした規定を作らざるおえないと思います。理由として、即時削除に関して、スタブ未満と超スタブ未満の差がはっきりしていない(即時削除するのか、削除依頼、加筆依頼すべきか）にもあるように人により常識の差異が理由で論争になってしまったということです。今回のように捨てハンでの投稿（内容はともあれ）についてこのノートで論議していたとの理由だけで審議中の管理者への立候補の重要案件の投稿(投票)条件を変更されてしまったということに問題を感じている次第です。私が強く言いたかったのはここにあるのです。このことから、立候補者には大変申し訳ないと思いますが、今回の立候補の案件を一度白紙に戻し、改めて条件を見直した後で再び立候補していただくのが良いのではないでしょうか？今回意見を削除された方、投票条件を追加された方にぜひとも意見を伺いたいです。たね 2004年8月23日 (月) 15:54 (UTC)

text: revertに関係して複数の方が要約欄やこのページなどで指摘しておられますが、一時的に取得されたと思われるハンドルによる投票を除いて数えるのは、以前から行われていたことで、「ノートで議論していたという理由」によるものではないと考えています。今回はこれが候補者と関係ない別の人物の個人攻撃を含んでいたこともあり、議論を発散させる一種の議事妨害として捉えられたため、コメントの直接的除去につながったと見るべきでしょう。ノートページなどの個人攻撃にあたるコメントの第三者による除去は、異論もありますが、基本的には認容されています。白紙に戻す件ですが、私は必要だとは思いませんし、また管理者の絶対数が足りていないことと日本語版での投票の条件に関する議論が基本的に膠着状態に陥って数ヶ月以上に渡って合意が成立しない現状では、現実的なご意見であるとも考えていません。--Aphaea 2004年8月23日 (月) 23:53 (UTC)
コメントということで…rebertに関して、これについては仕方の無いことだと思います。（以下これについては触れません）　投票中の案件について条件を追加してしまったのに一番問題を感じた次第です。ただ、このノートで投票条件を論議をはじめてからかなり時間が掛かっているというのは了解しましたので、投票をやり直すか否かについてはもう何も申し上げません。たね 2004年8月24日 (火) 02:43 (UTC)

text: 私は不文律、常識の明文化を行っただけで、投票基準を変えたつもりは全くなかったのですが、結果的にたねさんのようなごく普通のウィキペディアンにあらぬ誤解を与えた文章力の無さを恥じると共に誤解を与えたことを謝罪いたします。

text: 「一人一票。不正はしない」「意見は論拠を明確に」「投票者は管理者の仕事を理解し、それに適した人間であるかを判断できるだけの場数を踏んでいる事」を押さえたより平易で意図的な誤読の出来ない文章への置き換え出来れば全ての問題は解決出来るのですが、私の文章力ではあれ以上の表現は不可能です。たねさん、チャレンジしてみませんか？--T-ohara 2004年8月24日 (火) 09:55 (UTC)

text: たねさん、重ね重ねコメントありがとうございます。たねさんが問題にしたのは「(1)活動実績の無いことを理由に意見を削除したこと」でなく「(2)活動実績のないユーザの意見を認めないという文面が追加されたこと」だったのでしょうか？ 私はたねさんのお返事とT-Oharaさんのコメントを読むまでてっきり(1)+(2)だと思っていたのですがもしかしたら(2)のみ、ということだったでしょうか。誤読でしたら申し訳ありません。それをお聞きしてからコメントを続けたいと思います。sphl 2004年8月24日 (火) 10:18 (UTC)

text: 私が問題にしたのは、(1)、(2)共にです。ただし、独立して論議されることだと思います。まず大前提にあるのが、立候補の提案が始まった時にノートで話し合っていたとしても、明文化されていなかったことに原因があります。(これについては問題がおきてから原因がわかるので仕方なかったと思います). で、(1)についてですが、悪戯などを削除したことについては誰が見ても納得できることです。しかし、活動実績の有無については条件が無かったのでそれを理由に削除することは、問題がある。次に(2)についてですが、いかなる文章であれ審議中の案件の条件を途中で変える行為に問題があった。以上の二点です。総合的に見て、今回の立候補を一度白紙にという提案にいたったわけです。すでにこのノートでも明文化などの論議がされているので、(1)(2)の問題点は解決するのだと思います。たね 2004年8月24日 (火) 16:30 (UTC)
replies: text: :ご回答ありがとうございます。問題の指摘については尊重したいと思います。先に書いたように私としては結果的には是とするものでありますが、立候補時のルールに戻るべきという方が多いようであれば考慮してよいと思います。ただ、その場合でも立候補者の信任賛否自体は特に問題ないとは思いますので、そのまま継続し、

text: *ルールを「現在ノートで審議中で立候補時には未決定」ということを明記する。ついでに議論への参加呼びかけ

text: *活動実績無しのかたの意見のうち個人攻撃や荒らしでないものを復帰。実質的にLibertyさんの賛成意見だけだと思います。
replies: text: :を実施するということで如何でしょうか。

text: :私はT-oharaさんの「変更というより常識の明文化」コメントも支持しますが、違和感を覚えるという方が実際にいらっしゃる以上、このような方法でも仕方が無いかとも思います。他の方のご意見をお聞きしたいですね。sphl 2004年8月24日 (火) 16:55 (UTC)

text: 上記の方法で納得のいく回答が得られました。新たに条件を加える等は、今回の立候補が終了してからであれば問題ないと思います。今後のルール作成などで協力のほうをさせていただきたいと思います。たね 2004年8月24日 (火) 17:11 (UTC)
最後にたねさんのご発言があってから、半月ほど経っています。この件は終了したものと考えログ化してもよいでしょうか？  特に反対がなければ数日中にログ化します（他の方がなさってくださることも歓迎します）。--Aphaea 2004年9月11日 (土) 10:26 (UTC)
==== 投票権についての覚書の追加 ====
まだお一方、審議中の方がいらっしゃいますが、T-oharaさんが先日付け加えられた「いままでの慣行の明文化」について。まだアンケート続行中の投票要件の明細化とは切り離して、先行する形でによるルール化を図ってもよいかと思います。合意をつのる間は、「現在合意を確認中」、などのように細かい文面を改める必要があるかとも思いますが、大筋には特に手を加える必要はないように思いました。合意形成中は「いままでの慣習を文書化したものであり、強制力はないがこれに従うことが望ましい」くらいの文書を添えておけばよいかとも思います。合意形成を呼びかける期間ですが、1週間かあるいは5日でよいのではないかと考えています(5日としたのは、いままでの慣行に著しい変化を加えるものではないため）。いかがでしょうか。--Aphaea 2004年8月26日 (木) 13:43 (UTC)

text: 特に反論がないようなので、合意形成プロセスを次の段階へ進めます。Wikipedia:管理者への立候補#投票権を正式な運用規則として採用するかどうか、8月28日0:00から9月2日0:00まで、審議を行います。ご意見・ご提案をお寄せください。期間満了時、以下の文章にとくに大きな変更がなく、かつ議論が収束していたら、以下の文章が投票権賛否または保留の意思を表明する権利（以下投票権）の正式な規定として採用されます。--Aphaea 2004年8月27日 (金) 14:54 (UTC)
replies: text: :付記：なお、ここでは「投票権」という表現を使っていますが、これは賛否または保留の意思の表明をする権利という意味で、この文書には、各候補者の信任への合意形成の方式が、コンセンサス方式か多数決方式かどうかについての判断は含んでおりません。
（転写）
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現時点では明文化されていませんが、管理者への立候補に対して賛否を表明するためには、一定期間の活動歴が必要だと多くのウィキペディアンは考えます。一定期間の活動歴のあるウィキペディアンに厳密な定義はありませんが、Wikipedia:基本方針とガイドライン以下の文書内容を理解し、実践できる程度に Wikipedia に慣れたアカウント取得ユーザが最低限のラインになっているようです。
しかし、常識において以下の行動は推奨されませんし、場合によっては投稿ブロックや即時投稿ブロックの対象となります。
*候補の立候補や推薦の後に取得したアカウントによる投票。
*あらかじめ取得しておいた休眠アカウントを用いた投票。
*同一人の複数の名義による多重投票。
*論拠を示さないコメント。
*証明する責任を放棄したコメント(悪魔の証明をご参照ください)。
*個人攻撃と見なされるコメント(個人攻撃はしないをご参照ください)。
*その他、議論や合意形成に有害なもの。
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9月2日0:00 JST まで反対がなかったため、上掲文はWikipedia:管理者への立候補の正式な一部分として取り込まれます。--Aphaea 2004年9月1日 (水) 15:54 (UTC)

text: 反対はなかったのかもしれませんが、募られていた「ご意見・ご提案」に該当する話題もあったように思います。念のため。- Kk@「Wiki Way」紹介中 2004年9月2日 (木) 05:55 (UTC)
==== コメント ====
(Aphaea 2004年8月30日 (月) 08:37 (UTC) 移動しました）

text: （どこに書けばよいか考えた末、ここに割り込む以外に適切な場所が思いつかなかったのでそうします）
replies: text: :>付記：なお、ここでは「投票権」という表現を使っていますが、これは賛否または保留の意思の表明をする権利という意味で、各候補者の信任への合意形成の方式が、コンセンサス方式か多数決方式かどうかについての判断は含んでおりません。

text: そうであれば省略せずに、「投票権」→「賛否または保留の意思を表明する権利」などと書き換えたほうがよいと思います。誤解を招きそうだと分かっている表現をあえて用いる必要は無いですよね。 - Kk@「Wiki Way」紹介中]] 2004年8月30日 (月) 08:04 (UTC) # 特にAphaeaさんだけに宛てたコメントではありません。念のため。
replies: text: :それも考えましたが、いちいち書き下すのは冗長ですしみなさん大変でしょうから、「投票権」という語が多用されるという側面があるのだと思います。すべてそのように書くのが正確さのためには望ましいのでしょうが、定着しない用語を使うよりは、範囲を決めて簡潔な用語を用いるほうが議論のためにはよいかと思います。--Aphaea 2004年8月30日 (月) 08:37 (UTC)
replies: text: ::それにしても、すぐ上のところ（#まとめの「２．」や#投票権の冒頭）や他のところ（合意形成や投票の指針）でも本当の「投票」についての話し合いがあるのですから、同じ用語が、あちらでは投票制度に伴う本来の投票の意味で、こちらでは投票制度とは係わらない単なる「賛否・保留の表明」の意味で用いられるなら、両方の話し合いを追っている人にはずいぶんわかりにくいと思います。この分かりにくさは、いちいち書き下す冗長さや面倒さに比べてそんなに軽い事柄でしょうか。ひょっとしたら、話し合いに参加している人の中にも勘違いしたまま意見を出している人がいるかもしれないですよね。- Kk@「Wiki Way」紹介中 2004年8月31日 (火) 06:33 (UTC)

text: ::それはKkさんの誤解だと思いますけど？　多数決方式への移行は提議されていません（現在の信任はコンセンサス方式を取っています）から、上でいう「投票」とは賛否の表明以上のものでは制度上ありえないのですけど。--Aphaea 2004年8月31日 (火) 16:07 (UTC)
replies: text: :::私のほうが誤解していると思われたのは、私が「すぐ上のところや他のところでも本当の「投票」についての話し合いがある」と書いた部分がうまく伝わらなかったためだと思います。前回のコメントで曖昧だった例示が、よりはっきりするように加筆しておきました。これでご理解いただけるでしょうか。- Kk@「Wiki Way」紹介中 2004年9月1日 (水) 08:01 (UTC) # 要約欄になぜか無関係の見出しが出ていたようですね。
インデント戻します。Kkさん、発言を後から改変して、元の文と見分けが付かない形で文章を付加するのはやめてください（タグの使用方法はご存知ですよね？）。今回は軽微とはいえ、後から私がつけた発言との対応が、私が発言した文脈と変わります。このことは、すでに他の投稿者の方からも指摘されていたのではないですか？こういうことが続くなら、私としては Kkさんを誠実な対話の相手としてみなすことは残念ながら難しくなります。--Aphaea 2004年9月1日 (水) 09:30 (UTC)

text: 頂いた発言に至る文脈が変わってしまうことも省みずに前の発言に書き足す形を取ったのは、以下のようなことを考えたからです。

text: はじめに書いたときには「すぐ上のところ」というのがどこを指しているのか曖昧で、読む方に伝わりにくかったなあと反省しました。伝わりにくいまま放置しておけば、後から読まれる方にもことごとく伝わらないおそれがあります。また、私が書き加えたものをAphaeaさんに確認していただければ、Aphaeaさんが後からつけた発言が無用となることでしょう（そうなってもらわないと書き加えた甲斐がありません）。そうすればAphaeaさんは発言を除去されるなり新たな発言に書き換えるなりして、場違いな文脈に置き去りにされる発言は無くすことが可能です。結果として、Aphaeaさんにはいささか手間をお掛けすることになりますが、誤解に基づくやり取りよりもよほど意義のあるやり取りだけが残ることになります。

text: とはいえ、誠実な対話の相手とみなされないというのでは困りますので、を埋め込んでおきました。私が書き加えたものを確認していただいたうえで、それでも私のほうが誤解していると思われるならまたご指摘ください。そう思われないのでしたら、この混迷したやり取りを除去していただいて、新たなコメントがいただければありがたいです。- Kk@「Wiki Way」紹介中 2004年9月1日 (水) 10:44 (UTC) # 本日はこれにて退散します。
replies: text: :タグの加筆にお礼申し上げます。他人様の発言を編集するというのは、せっかくのお勧めではありますが、私の流儀ではありませんのでご遠慮いたしたく存じます。ご発言が何をさしていたかについては了解しましたが、そのような混同はないものと考えています（「投票」の既成事実化への懸念は表明されていましたが、このような懸念は逆に二つの区分がなりたつからこそ出てくるものだと考えます）。この点で Kkさまとは見解が異なるようですね。平行線になるのと、本来の議論から外れるメタな話になるのとで、これ以上ご指摘の点にここで深入りすることはしません。ご了解ください。--Aphaea 2004年9月1日 (水) 15:54 (UTC)
合意の形成がなされてから、10日以上経っています。コメント部分も含め、この件は終了したものと考えログ化してもよいでしょうか？  特に反対がなければ数日中にログ化します（他の方がなさってくださることも歓迎します）。--Aphaea 2004年9月11日 (土) 10:26 (UTC)
==== 悪質な管理者候補のリスク ====
皆様の議論は、悪質な管理者が登場したとき、その被害を受けるのは常連に限らないという点を見逃しているように感じるのですが・・・。海王 2004年8月25日 (水) 02:29 (UTC)

text: そうでしょうか？ここでは、あらゆる悪辣な手段を使って当選させよう/させまいとする悪質な人の排除を目的として議論が進んでいます。もちろん、明らかに資質が無い人間には普通に反対票とその理由のコメントが多数投じられるであろうと言う前提に立っての事ですが。

text: もし、管理者になるまで猫をかぶっていた人を速やかに排除する仕組みを作りたいのであれば、管理者の辞任かそのノートで提案や議論を行えば良いでしょう。T-ohara 2004年8月25日 (水) 03:11 (UTC)
あなたの懸念はもっともです。しかし、私の見るところでは、ひとたび管理者に就任した人たちを辞任させるのは、不可能に近いようです。現に、様々な問題が指摘されている何人かのウィキペディアンが、管理者でありつづけています。このことを考慮に入れれば、やはり、管理者に就任する前に、水際で食い止めるしかないという結論に到るのでございます。そして、管理者就任にあたっては、あらかじめ最悪の事態を想定しておくべきではないかと私は思うのです。
悪質な管理者候補の場合、投票権のない人々を狙い撃ちにする可能性があります。投票だけに突然現れるステハンはともかく、こうした被害者を救済する手段をもつべきと愚考します。そこで私が提案しますのは、管理者候補と直接交渉のあったウィキペディアンには、上記の規定にかかわらず、投票権を与えるという例外規定です。ここで交渉とは、そのウィキペディアンが編集したページに、管理者候補が、リバート、白紙化、上書き等の何らかの操作を行った場合、それに管理者候補かウィキペディアンが相手のトークページに書き込んだ場合などのことです。いかがでしょうか？海王 2004年8月25日 (水) 03:37 (UTC)
その交渉というのにはあまり賛同できないですね。トラップをしかけて関心をひかせ書込みをさせればＯＫになりますから（「トークページに書き込んだ場合」）。管理者を辞任させたいのであれば管理者の査定期間なんかの議論をきっちりしたほうがよほど話は通りやすいと思いますよ。0null0 2004年8月25日 (水) 03:44 (UTC)
交渉の成立条件に不備があるということでしょうか？もっと良い条件を考えてくださると助かります。
ところで、管理者の査定期間とはどういうものでしょうか？海王 2004年8月25日 (水) 13:28 (UTC)

text: 管理者辞任いついては、現在載ってる三件を見ましたが管理者就任と同様論拠(実例)が無い捨てハンであったためだと思われます。(少なくとも、きちんと他の方から意見が出てる)　悪質な管理者を水際で防ぐとおっしゃられていますが、管理者になって活動の様子を見て見なければ悪質かどうかはわかりません。この論議は管理者の辞任のページですべきだと思います。投票権例外規定ですが、海王さんが今回提案されている案は必要ないと思います。まず、投票権が無くてもコメントが出来る点が一点。次に、投票したけど、悪質な管理者に消された場合、これについても管理者辞任で論議されていくでしょう。最後に、管理者候補がリバート、白紙化…を行ったことが論議の内容とされるのであれば、投票権の無いコメントであっても、それを参照した人が誠実に判断してくれるでしょう。たね 2004年8月25日 (水) 05:09 (UTC)
「管理者になって活動の様子を見て見なければ悪質かどうかはわかりません。」とおっしゃいますが、私は管理者候補の振る舞いについて議論をしているつもりです。無論、管理者解任の手続きを改善しなければならないと私は思いますが、それとこれとは別でございます。
たねさんは、一部の人たちを除けば、人は普通、他人の活動に無関心であるということを考慮に入れていないのではないでしょうか。自分の興味のない分野でもめごとが起きていても、かかわりたくないと思うものです。残念なことではありますが、悪質な管理者から、自分の投稿を守れるのは、自分だけだと考えるのが安全です。そうすると、やはり被害者への救済措置として投票権が必要だと思うのであります。海王 2004年8月25日 (水) 13:28 (UTC)

text: 1点だけ。投稿した時点で著作権は消滅し、ただ、GDFLにのみ縛られることになります。従って、投稿を守る、つまり自らの著作権を保護すると言う観点から論を構築するのは間違いであると断言できます。

text: と言うか下に「あなたの文章が他人によって自由に編集、配布されることを望まない場合は、投稿を控えて下さい。また、あなたは、あなたの関与したページなどがウィキペディアにおいて不適当と判断された場合（不適当と判断される理由があなたの関与によるものではない場合を含む）には削除されることに、予め同意を与えます 」って書いてありますよね。T-ohara 2004年8月25日 (水) 13:39 (UTC)
replies: text: :「投稿した時点で著作権は消滅し、ただ、GDFLにのみ縛られることになります。従って、投稿を守る、つまり自らの著作権を保護すると言う観点から論を構築するのは間違いであると断言できます」この発言内容は誤りです。著作権は消滅しません。GDFLは現行法による著作権を尊重し、その上で「自由」に使える文書等を確保しようというライセンスの試みです。GDFLは著作権を無効にするアナーキーな試みではありません。T-oharaへ、誤った理解を元に議論を展開することは恥かしいことですよね。発言する前に、よく周辺情報を確かめましょうよ。羅王 2004年8月25日 (水) 14:10 (UTC)

text: :いやぁ、海王さんの危惧がよくわかる投稿ですね。日本語訳には「GDFLは現行法による著作権を尊重し、その上で「自由」に使える文書等を確保しようというライセンスの試みです」なんてことは一言も書かれていません。T-ohara 2004年8月25日 (水) 14:20 (UTC)
replies: text: ::GDFLはパブリックドメインではありません。著作権は消滅しませんし、当然著作権法にも縛られます。残念ながら、T-oharaさんのGDFLの理解は不正確でございます。

text: ::また、「あなたの関与したページなどがウィキペディアにおいて不適当と判断された場合」の、管理者候補によるその判断が妥当かどうかが、ここでの焦点であります。自分の編集個所が不当な判断により削除されるリスクを減らすのが主眼でございまして、不適当な文章が削除されることの是非は争点ではありません。T-oharaさんの議論は見当違いでございます。海王 2004年8月25日 (水) 14:46 (UTC)

text: ::T-oharaへ。二度も同じ主張をされたということは強い確信をお持ちなのですね。その強い確信を受けて、私の理解が誤りであり、T-oharaさんの理解が正しいという可能性もあるのかなとも思います。そこで、T-oharaさんにお願いですが、「投稿した時点で著作権は消滅し、ただ、GDFLにのみ縛られることになります。」と確信をもたれた根拠をもう少し詳しく説明いただけますか？羅王 2004年8月25日 (水) 14:55 (UTC)
replies: text: :::著作権が消滅しようがしまいがここでの議論に大した違いはないでしょう。あなたの文章が他人によって自由に編集、配布されることやウィキペディアにおいて不適当と判断された場合には削除されることを許諾し、その上で投稿しているという点に違いはありません。ＮｉＫｅ 2004年8月25日 (水) 15:15 (UTC)
replies: text: ::::::ＮｉＫｅさんへ。議論があるときに横槍で議論妨害をすることは、Wikipediaでは歓迎されません。これで二回目ですね。羅王 2004年8月25日 (水) 15:39 (UTC)

text: :::羅王へ、まずはGNUプロジェクトのサイトの文書を読んで理解してください。

text: :::私流に要約すると「パブリックドメインにするとパブリックドメインで無くする事が出来るので著作権を逆手に取って(copyleft)パブリックドメインに限りなく近い状態に著作物を置くこと」です。まぁ、に全部書いてあるんですけど。

text: :::順序が逆になりましたが、最初の「投稿した時点で著作権は消滅し、ただ、GDFLにのみ縛られることになります」は「著作権法が定める所の権利を放棄してGPLに基づいた権利を行使することに同意する」と言いかえればご理解いただけるでしょうか？T-ohara

text: :::T-oharaさんへ。素早い回答有り難うございます。ただ、私は頭が悪いのかT-oharaさんの文章がうまく理解できませんでした。繰り返しの引用となり申し訳ありませんが、先にT-oharaさんは「投稿した時点で著作権は消滅し、ただ、GDFLにのみ縛られることになります」と発言されています。「著作権の消滅」云々と規定している個所がどこにあるか教えていただけませんか？再度のお願い恐縮致します。なお、copyleftは著作権を否定するものではなく、著作権を土台になりたっているライセンスのようですね。羅王 2004年8月25日 (水) 15:39 (UTC)
replies: text: ::::「ようですね。」とは何事ですか？GNUのサイトの文章すら読んでいないことを自白していますね。GNUと言うかFSFと言うかRichard Stallmanの主張と理念を理解した事を示せる回答を願います。T-ohara 2004年8月25日 (水) 15:55 (UTC)

text: ::::T-oharaさんへ。私はRichard Stallmanの主張と理念に深い理解しているとはとても言えないとまず告白を致します。その上でT-oharaさんにご質問を繰り返しています。「著作権の消滅」の規定がGNU/FSFのどの文書の中に記述があるのか、あるいはどの文章からT-oharaさんがご判断されたのか、お教えいただけませんでしょうか？<BR>（copyleftの件は、T-oharaさんがご指摘のリンク先で見つけた文章を少し長くなりますが引用いたします。「プログラムにコピーレフトを適用するため、私たちはまずそれに著作権を主張し、その上でユーザの権利を保障する法的手段として頒布条件を指定します。当該プログラムのコードおよびそれから派生したいかなるプログラムに対しても、使用、変更、そして再配布の権利を与える、ただしこの配布条件を変更しない限り、というのが頒布条件の内容です。これによって、コードと自由は法的に分かち難いものになります」）羅王 2004年8月25日 (水) 16:21 (UTC)

text: ::::質問に質問で返さないで下さい:-)。まずは、私が問うた「GDFLは現行法による著作権を尊重し、その上で「自由」に使える文書等を確保しようというライセンスの試みです。」ってのがGNU/FSFのどこにあるのか示していただきたい。

text: ::::つか、私は「著作権の消滅」の規定がGNU/FSFにあるなんて一言も言ってませんし。

text: ::::羅王さんの主張が、GPLに同意することは、日本の著作権法の19条～28条を行使しないことに同意したと言うことであるが、それを持ってして「著作権の消滅」と表現するのは間違いであるってのなら理解できますけど、どうもそのような主張では無いようですので。T-ohara 2004年8月25日 (水) 17:14 (UTC)

text: ::::T-oharaさんへ。私は頭が悪いのかT-oharaさんの文章がよく分かりませんでした。再度の繰り返しになりますが「投稿した時点で著作権は消滅し、ただ、GDFLにのみ縛られることになります。T-ohara 2004年8月25日 (水) 13:39 (UTC)」と確信をもって断言された根拠を示していただけませんか？「著作権の消滅」という非常に重要な事項についての議論ですので曖昧に終わらせることはできないのです。私への質問はきちんと先に回答致しました。羅王 2004年8月25日 (水) 22:31 (UTC) (再質問) 羅王 2004年8月27日 (金) 05:01 (UTC)

text: ::上で指摘されたこともあるので順番に。まず、「管理者になって活動の様子を見て見なければ悪質かどうかはわかりません。」について、論点がずれていたことについてはお詫びいたします。その上で、管理者候補の振る舞いについては、その行動自体が賛否を別ける評価に繋がると思いますので、その点については投票者にゆだねればよいと思います。次に、「一部の人たちを除けば、人は普通、他人の活動に無関心であるということを考慮に入れていないのではないでしょうか。自分の興味のない分野でもめごとが起きていても、かかわりたくないと思うものです。」について、事実だと思います。このことは、管理者であるか否かにかかわりの無いことだと思います。そこに目を向けてもらうために～～依頼や、井戸端があるわけです。三点目、自分の投稿を守れるのはにつてですが、書き直したことに問題があるのであれば、ノートで論議したり、また管理者候補が書き直したのであれば、コメントとして載せることにより問題提起ができるわけです。以上。なお、相手の名前を指して論議をするのであれば、別のところで。あくまでも、その意見について論議するほうがよろしいかと。追記、他の国のはよくわかりませんが、日本語版のウィキペディアは、 GNU Free Documentation License になっているようですね。（基本方針にありました）たね 2004年8月25日 (水) 15:43 (UTC)

text: :要は、記事が創作された時点では、創作者に著作権が生じる。しかしWikipediaへの投稿した時点で、第三者による改変や配布は権利放棄したってことでしょう。それが嫌であれば、他所でどうぞってこと。良かったですね羅王さん、記事投稿する前に判明して。あと、櫂より始めよってことで、下の質問にも答えていただけませんでしょうか？Persona 2004年8月29日 (日) 09:35 (UTC)
===== 悪質な管理者による被害とは =====

text: 『悪質な管理者による被害』とは、具体的には何を指しているのですか？　私には回復可能な『被害』しか思いつきません。むしろ、そんなあやふやなことを口実にして管理者への就任を妨害されるようなことがあったら、その方が問題なんじゃないでしょうか。ＮｉＫｅ 2004年8月25日 (水) 13:41 (UTC)
replies: text: :ＮｉＫｅさんへ。せっかく重要な問題提議がされているときに、横槍で議論妨害することは慎みましょうよ。羅王 2004年8月25日 (水) 14:10 (UTC)
replies: text: ::どうして？捨てハン軍団の怒りを買ったという管理者候補の振る舞いを知ってもらう良い機会じゃないですか？私も何がそんなに問題になったかぜひ知りたい。そのやり取りがあったというノートにリンクはれば済むことじゃないんですか？Persona 2004年8月25日 (水) 15:06 (UTC)

text: ::「リスク」とはなんなのかが分からないのでは、まともな議論など出来ないのではありませんか？ＮｉＫｅ 2004年8月25日 (水) 15:15 (UTC)

text: ::横槍などと言わずにタイトルを別けて話せば済むだけのことだと思います。また、上の論議において論点となりうる内容であり、論議妨害とはならないかと。たね 2004年8月25日 (水) 15:43 (UTC)

text: :私もよく分かりません。無論管理者になったときにどの程度の悪質な悪戯ができるのかについては把握していますが、これまでに有った例のページへの具体的なリンクをお示しください。でないと議論自体無駄と思います。--Suisui 2004年8月27日 (金) 06:02 (UTC)

text: :「回復可能な『被害』しか」ということなので、回復不可能な例をひとつ。それはWikipedia:井戸端#プライバシー侵害を見つけた場合の対処についての最後の所にも書いたことなので引用します。
replies: text: ::>プライバシー侵害を理由に削除されたものであっても管理者ならば閲覧可能なので、管理者にすら見られたくないようなものはどうすればよいのか。この点は将来管理者が多くなったときに現実的な問題となりえると思います。

text: :この場合、見られてしまうことが「被害」なので、見られなかったときの状態に回復することはできないと思われます。開発者によってデータベースからも削除してもらえば他の管理者に見られることもなくなりますが。（もっともこの例は「悪質な管理者による被害」というのとは少し趣を異にしますが。）

text: :# 本論から外れるかもしれませんが、あちらは反応が無いもので... ちょっとしたアナウンスです。ゴメンナサイm(_ _)m - Kk
replies: text: ::開発者にコンタクトすればarchiveテーブルから項目を除去して貰うことは可能ではあります。充分な理由が有れば動いてくれることでしょう。ただ、矢張りこれは管理者の行為による被害ではないですね。cf.Wikipedia:削除の復活依頼 --Tietew [Talk] 2004年8月27日 (金) 07:13 (UTC)
replies: text: :::フォローありがとうございます。データベースからの削除について書き洩らしました。確かに知らない人もいるかもしれませんよね。ということで前言に加筆しておきました。今度はいかがでしょうか？ - Kk

text: このまま海王さんから「悪質な管理者による被害」の具体的な例示が行われないようでは、「問題提起」自体が単なる難癖であったとしか思えませんね。ＮｉＫｅ 2004年8月28日 (土) 03:17 (UTC)
replies: text: :どういう問題が有り得るかが重要なのであって、誰が指摘するかは重要なことではないですよね。ウィキペディアのために話し合っているのだとすれば。 - Kk@「Wiki Way」紹介中 # 署名変えました(^^)
replies: text: ::確かにそうですね。ただ、誰からも適切な例示が行われないようでは、問題提起が成立しないことも確かでしょう。ＮｉＫｅ 2004年8月30日 (月) 11:30 (UTC)
==== 管理者の査定期間 ====
「管理者を辞任させたいのであれば管理者の査定期間なんかの議論をきっちりしたほうがよほど話は通りやすい by 0null0 2004年8月25日 (水) 03:44 (UTC)」
0null0さんから建設的な提案がでました。管理者というお立場で、ご自身への不利にもなりかねないにも関わらず、Wikipediaのことを案じての査定の提案、とても好ましく思います。この提案について議論をしましょうよ。　特に現行管理者の皆さんのご意見を伺いたく思います。建設的なご意見をご期待しております。羅王 2004年8月25日 (水) 14:10 (UTC)
この件はWikipedia:管理者の辞任からたどれる各ページでどうぞ。Ciro 2004年8月26日 (木) 11:37 (UTC)

text: Ciroさんは、管理者に査定期間を設けることに反対なのでしょうか？もし、そうでしたら気に触る書き込みをしたことをお詫びいたします。羅王 2004年8月27日 (金) 05:04 (UTC)
replies: text: :そうではなくて、Wikipedia‐ノート:管理者の辞任などへ議論を移動した方が良いという意味でしょう。また、立候補の指針が纏まってからのほうが良い議論ができると思います。ただ、今まで「議論をしましょうよ」的な呼びかけだけでちゃんとした議論になったためしがないのでたたき台を作ることが先かとも思います。Tietew [Talk] 2004年8月27日 (金) 05:12 (UTC)

text: :ちょっと説明が足りなかったことをお詫びします。既に管理者となっている人に関しての議論はこのノートでは不適切です。上に示した各ページを一通り読んでみたら今までどういう経緯になっているかわかると思います。で、ここではなくWikipedia:管理者の辞任配下で査定期間の議論をすればいいと思います。私自身、査定期間云々については提案の内容もわからないので賛成や反対という状態ではありません。また査定期間を設ける議論をすることには反対はしていません。Ciro 2004年8月27日 (金) 06:26 (UTC)
Ciroさんへ。査定に関して反対ではないという声を聞きまして安心しました。「この件はWikipedia:管理者の辞任からたどれる各ページでどうぞ」という書き込みをみて、不快な議論であるから他所でやれ、という風に言っていると誤解したことをお詫びいたします。なお、Wikipedia:管理者の辞任をざっと見てみましたが、査定に関する議論は見当たらないようでした。せっかくここで問題提議を0null0さんがしてくれたのだから、ここで議論してはいかがでしょうか？「管理者はなった後でも査定が行われる」ことになれば、それを前提にしての立候補になるわけですから、このページの趣旨と無関係なことではないですし。羅王 2004年8月27日 (金) 08:16 (UTC)

text: :無関係ではないですが、この問題は大きいので分けるべきかと。ここはWikipedia:管理者の辞任/管理者の査定やWikipedia:管理者の査定なんかのページを立てて、そこのノートで議論するのがいいと思いますがどうでしょう？ あと、査定の話はWikipedia:コメント依頼/0null0にありましたのでご覧ください。Ciro 2004年8月27日 (金) 09:13 (UTC)

text: 「建設的な提案が出ました」とおっしゃいますが、査定期間というアイディアは0null0氏が管理者に就任したときからたびたび提唱しているもので、別に今に始まった話ではありません。では、それだけ前からこの話がありながら盛り上がらなかったのはなぜだろうという話になります。<BR>思うに、査定制度を作ったとしても結局罷免動議と同じで、なかなか不信任票を入れることができないからではないでしょうかね。不信任票を堂々と投じることができるような人は、査定制度が無くても根拠に基づいた罷免動議をかけられるはず。すると、査定期間を設けても制度としては冗長なだけのものになってしまうのです。さんぽ (ノート) 2004年8月28日 (土) 06:48 (UTC)
査定期間についてのシステム的な経緯の説明を。これまで意見が出ながら試験的にすら実行されていないのは
# ja.WP内にdesysopをできるメンバーがいない
# 罷免決定から罷免までのタイムラグでsysopvandalを行う可能性がある
の2点に絞れます。
まず、ja.WP内での罷免権についてですが、スチュワードの制度ができて以来、全言語版（全MediaWikiプロジェクトにおいて）言語坂内にsysopを罷免できる人は存在しません。スチュワードはen, de, fr などでのアクティブユーザーが主ですが、それぞれがアクティブな言語版ではスチュワードの権利を行使できません。そのため、言語内部で決定に基づく罷免をその場で行うことはMediaWikiのプロジェクト全体として行われておりません。これに異論があるときにはm:Talk:Developper accessへご意見をどうぞ。
sysovandalについては実際起きたら回復が不可能ではないにしても非常に回復が困難な状況に陥る可能性がある、とだけ言及しておきます。私自身はTomosさんが提案をされた当初（去年の春でしょうか。。）から賛成なのですが、システム的に+sysop,-sysopを頻繁に行うのがMediaWikiでは適していません。そのため、具体的な話に持っていけない、という経過がありました。簡単ですが以上です。--Suisui 2004年9月4日 (土) 07:03 (UTC)
この件について、Ciroさん、Tietewさんのご指摘どおり、他のページでやるほうがよさそうなので、Wikipedia‐ノート:管理者の辞任にでも書いてみます。　Tomos 2004年9月9日 (木) 01:44 (UTC)

text: 査定期間の話題は、より適切なページへ移動したようなので、こちらはログ化を行いたいと思います。反対がないようなら、数日後にログ化作業をするつもりでおります。いかがでしょうか。--Aphaea 2004年9月11日 (土) 10:36 (UTC)
thread_title:  アンケート：投票資格の要件 

message: *期間について。
replies: text: *なるべくたくさんの人が参加出来たほうがよいと思うので、期間は短めに取りました。--Aphaea 2004年8月24日 (火) 09:32 (UTC)

text: *Aphaeaさんに賛同します。martin 2004年8月24日 (火) 13:59 (UTC)

text: *長期間積極的にWikipediaに参加してきたにもかかわらず、たまたまその期間にあまり編集に関われず投票出来ないという利用者を減らすため、期間はやや長い方が良いのではないかと考えました。nachi 2004年8月24日 (火) 14:57 (UTC)

text: *一応最初の案どおり2ヶ月にしておきます。sphl 2004年8月24日 (火) 16:31 (UTC)

text: *いろいろ悩みに悩んだのですが、結局、投稿期間や回数をどのように設定しても抜け道を見つける人は見つけるだろうな、ということで、単純明快な、投稿履歴をぱっと見て分かる1ヶ月。oxhop 2004年8月30日 (月) 12:22 (UTC)
*編集回数について。

text: *編集回数は数えやすさと、二重投票用のアカウントがある程度作りにくい数（編集回数10だと割合簡単に達成できる）の両面から、25回を目安にしました。--Aphaea 2004年8月24日 (火) 09:32 (UTC)

text: *こちらはちょっと辛めに。期間が長い人と期間は短くてもアクティブな人に投票して頂きたいと考えました。martin 2004年8月24日 (火) 13:59 (UTC)

text: *チェックしやすさを考えると、51回（もしくは21回）がカウントしなくても「ユーザーの投稿記録」を一見するだけでわかってよい、と考えます。Miya 2004年8月30日 (月) 13:10 (UTC)
*その他の意見

text: *ややこしくなるかもしれませんが平均した執筆活動という条項が必要でないかと思います。活動期間・編集回数が各々満たしていても、初期に一回のみで最近2～3日で編集回数を満たした利用者は条件を満たしますが、実質的な活動が最近2～3日ということになります。例えば「活動期間の前半に10%以上」という条件を追加することを提案します。 baffclan 2004年8月24日 (火) 14:36 (UTC)

text: *即時削除対象記事、スタブ未満の量産や無意味な編集(変なバナーの張りつけ等)をカウント外にすべきだと思うのですが、それを判別する上手い手段を思いつけません。T-ohara 2004年8月24日 (火) 15:34 (UTC)
replies: text: :編集履歴リンクの表示で見てもらうしかないでしょうね。なお削除された記事の編集は履歴から消えたと思います。sphl 2004年8月24日 (火) 16:31 (UTC)

text: *期間と編集回数について両方言いたいのでこちらに。期間が二週間以上あれば、提案の投票時間が一週間となっているのですぐに捨てハンなどを用意できないかと。また編集回数を、ここ一ヶ月以内に50回(一月ならこのくらいはできるかなという考えで)くらいにしておけば、捨てハン維持も難しくなるかと思いまして。たね 2004年8月24日 (火) 16:37 (UTC)

text: *「意見表明」という語の意味を取りかねていますが管理者の就任を直接左右することのない「意見」については制限は不要と考えます。「投票」の意味で「意見表明」の語を使っているのでしたら無視していただいて結構です。tanuki_Z 2004年8月27日 (金) 05:51 (UTC)

text: *期間については、基本的にはログインしてから1ヶ月程度としたのは、少なくともログインと言う作業をして初めて「Wikipediaに参加した」と認められたないしは能動的に認めたとされるためで、少なくともそれからの実績を勘案すべきです。また、就任まで現行では議論の収斂を待って就任の可否がなされますがその期間が1ヶ月程度と結構時間がかかるため、少なくともそれぐらいの期間中に就任する・出来る人物がどういった人物であるのかが分かる上に、「ウィキケット」いわゆる場の雰囲気が分かるためには必要な時間だと思います。また、編集回数については、細部編集・カテゴリ・スタブ表示などをカウントするのであるならば、100回はすぐにカウントされ筈で、それらを考えると150回程度はみても少ないくらいではないでしょうか。いわゆるスタブ記事の閾値をどのくらいとするかによりますが、粗製濫造な記事を100個書くのがいいのかどうかの論議もあります。少なくとも、細部編集・カテゴリ・スタブ表示・ノートページ等での会話などをカウントしないで100回程度が妥当だと思います。また、baffclanさんの「活動期間の前半に10%以上」という条件に似ていますが「コンスタントに20%以上」及び分野の設定にはプロジェクトの有無と言うより、メインページのカテゴリに依りますが、「2分野以上」記事を書いた方というのはどうでしょうか。Sat.K 2004年8月29日 (日) 09:00 (UTC)

text: コメント：以前にMLでも出ましたが、誰がいつログインしたかは sysop でも分かりません（Sat.Kさんは sysop でもあるので既にご存知でしょうが）。そのつど開発者の方に情報提供をお願いしないといけないので、初ログインから起算するのは現実的でないと考えます。編集の数え方ですが、趣旨には賛同しますが、実際に実施するとなると、履歴をひとつひとつ確かめなくてはいけなくなるので、やはり現実的ではないと思います。運用のことを考えると、内容を問わず回数で判断せざるを得なくなると思います。他の言語版で編集回数を条件に入れているところも、みなそうなっています。この点はいかがでしょうか。--Aphaea 2004年8月29日 (日) 09:14 (UTC)
replies: text: :「誰がいつログインしたかは sysop でも分かりません」ので、基本的にはログイン後最初の寄稿を以て初日とする形でやるべきで、それはログインした個々人の履歴を見れば分かると思います。また、回数を多めに見ると言うより投稿している質の問題だと言う点は変わりません。むしろ、投票者が必ず履歴を見るなど投票期間中に精査すべきだと思います。（但し、これも理想論ですが。）そう考えると、回数については推敲せずに（又は故意にしないで）二重三重に投稿した場合短期間でクリアできるおそれもあるので、かえって難しいのですが、「期間中で週に約20～30回程度コンスタントに活動しており、トータルで細部編集を除き（これは履歴を見れば可能）150回以上」とするなど回数で縛るのであるならば、週での平均値を出して回数のハードルを高くするべきです。但し、この縛り方だと、長期でまじめに投稿している方がややもすると損をしますので、例えば「半年以上いる方はトータル300回以上だけ」など長期の人に有利な形にする方がよいと思うのです。但し、長期休眠者が復活するとちょっと微妙ですが。後は、投票権がない方の意見をどれだけ吸収できるかですね。ハードルを低くするとその分意見集約が難しいですし、高すぎると少数独裁になるおそれがありますので。ウィキマネー「ψ」との整合性もあるのでは。あれは200回以上投稿し1ヶ月以上習得しているとの基準があったはずですので。Sat.K 2004年8月29日 (日) 17:04 (UTC)

text: :「初ログイン」は「最初の編集から」という意味だということ、了解しました。「細部の編集」を除くことが出来る、ですが、interlang やスタイルなどでの貢献を無視するということにつながりはしないかという懸念と、履歴上で確認できる「細部の編集」は投稿者の主観によって付けられるものなので、客観的な指標として使いうるのかという疑問があるように思います。ウィキマネーとの整合性ですが、これは取る必要がないと思います。ウィキマネーはそもそも「お遊び」ですし、またこのシステムをもつ他の言語版でも、ウィキマネー取得条件とこうした機会への意思表明資格では後者のほうがゆるく設定されています。なお、回数の制限ですが、もっとも厳しいドイツ語版で「編集50回」が資格になっており、150回などはウィキメディアプロジェクトの現状からみて過大な要求に過ぎるのではないかとも個人的には思います。--Aphaea 2004年8月29日 (日) 17:39 (UTC)

text: :ドイツ語版で「編集50回」が厳しいとなると単に「回数を多くすること」で信用の担保とすることは難しいですね。ただ、回数制限も善し悪しです。少なめにすると逆に捨てハン（これが意外と多い。）や時期の問題もあるのではと思いますね。少なくとも2003年の1月から始めているわけですから1年半は経つわけですから、いわゆる投稿の多い月・少ない月等の傾向もありますし、また投稿者自身の問題だと思うのです。そう考えると、いきなりログインして投票があるから訳も分からず（ないしは信条などで）反対ないしは賛成を投じる、というののを防止するための規定であって、この時点で時期と回数以外を担保にする以外に方法がないとなると期間と回数の平均で出すと言うのが一番安定していると思わざるを得ないのですね。多分これから、安定してくる段階で「Wikipediaにおける投稿者の平均値」が出るかもしれません（ないしは、出しているのでしょうが）、その辺のデータの数値の偏差で低い方より上に設定すべきでしょうね。仮に、1つしか山がないグラフであるならば考える余地がありますが、多分現状ではふたこぶ以上になると思います。

text: :なお、「細部の編集を抜く」については、編集者・投稿者の主観指標ですので、再考の余地はありますね。そうすればハードルは若干低くなるかと思います。Sat.K 2004年8月30日 (月) 01:44 (UTC)

text: *編集回数で制限するのは難しいですね。ステハンの方々はたとえば利用者ページ、会話ページ、自分の興味のある記事1つまたは数個だけ（あえてジャンルは書きませんが、最近荒らし行為を行っているユーザはこれが最も多い）などを規定回数編集すればクリアしちゃいますし…。編集記事数に制限を設けたほうが良いと思います。（これもステハンの方々はスタブ未満の新規記事を量産しそうな気がしないでもないですが。）Goki 2004年8月30日 (月) 03:54 (UTC)

text: **編集回数の制限の解除について考えると、期間を長めにすべきになるのでしょうか。tanuki_Zさんの様にむしろ両者を無制限とすべきか悩ましいところですね。現状ではステハン対策をどうするかが最大のテーマになりそうですし。Sat.K 2004年8月30日 (月) 05:55 (UTC)
replies: text: :::Sat.Kさんのひとつ前のご意見ですが、文意が取れませんでした。申し訳ありません。統計については、Zackte統計では現在のところ月に50人から80人のみが100回以上編集を行っている、一方登録ユーザー数はのべ1万を超えるということだけ指摘しておきます（これは ML に書きましたので詳しくはそちらをご覧ください。最新の統計を見ていただくのが一番よいとも思いますが）。なお現在 sysop になっている人の間でも半分は月50回以上の編集を行っていないことを付言しておきます。この辺りは統計も出ていることですので、ご自分でご覧になった上で改めてご意見いただくのがよいのじゃないかと。
replies: text: :::あと、Sat.Kさんのお話が分かりづらいのは「初投稿から50回」と「平均して50回」の二つが文章から区別しづらい点にもあるのではないかと思いました。後者については、前者とは別に提案を起こしていただいたほうがよいのではないかとも思います。
replies: text: :::なお、ランダムに投稿者の履歴をみてみた限りでは、日本語版のマジョリティは3ヵ月弱ほど参加した後、活動をやめるタイプの投稿者です。立ち上げから二年半経つなどの、継続性を前提にした議論は、無理があると考えています。参加期間を長くするということにも、ですので懐疑的です。

text: :::Gokiさんの「編集記事を数える」ですが、運用が大変なので、現在のところ賛成できません。目で数えるのは大変ですし、スクリプトかなにかで抽出することが必要になるでしょう。そもそも誰がそうした作業をするのかという問題もあります。あるいは、Gokiさんはご自分でその作業をしてくださるという前提で提案されているのかもしれませんが、その場合でも Goki さんが恒久的に Wikipedia に関わるという保障はないので、そうした指標を導入することには懐疑的です。--Aphaea 2004年8月30日 (月) 06:01 (UTC)
replies: text: ::::運用上可能かどうかまでは考慮していませんでしたので編集記事数が良いという提案は取り下げます。Goki 2004年8月30日 (月) 06:29 (UTC)
*編集回数の制限のところ、初回ログインからの回数なのか立候補の時点でなのかがちょっとわかりません。私としては休眠アカウントの復活による多重投票という問題を防ぐためにも、立候補の時点での一定期間内の編集回数を採用するべきだと思います。ただし、単純に回数を数えるだけでは連続投稿などの手段で容易に回避されてしまうので、"利用者ページの編集は除外"と"連続投稿と見られる部分については、その連続投稿をまとめて1回の編集として扱う"という2点を提案します。その上で過去2週間以内に50回辺りが妥当でしょうか。 PiaCarrot 2004年8月30日 (月) 06:18 (UTC)

text: *立候補時点からM日前からN日前の期間(4週間前からの2週間程度が妥当でしょうか)に一定回数以上の編集を行った方が投票できるようにすれば良いでしょう。（私としてはステハン対策ができれば、投票でなくても現状どおり合議制でも良いと思っています。）
replies: text: :また、"連続投稿と見られる部分については、その連続投稿をまとめて1回の編集として扱う"というのは容易に検証可能でしょうか？Goki 2004年8月30日 (月) 06:29 (UTC)
replies: text: :::上の方の議論を読んでいただけると分かると思いますが「初編集から数えた」回数と期間です（コメント欄では違う話が紛れ込んでいるので分かりづらくなっていますが）。
replies: text: :::GokiPiaCarrotさんご提案の編集回数をまとめる話ですが、現在のところ「50回以上」がほとんどの方に支持されていますので、そうなると難しいと思います。25回以上くらいなら、目視でもカウントするのは比較的容易ですが（試しにご自分の編集履歴を目視で数えてみてはいかがでしょうか）。

text: :::なんにせよ、ご提案に際しては実現可能性も視野に入れた上で（自分なり複数の投稿者の履歴で実際に検証してみるなり）、ご提案いただけると嬉しいのですが。みなさんは私より投稿歴が長くていらっしゃるので、これをそれほど過大な要求とは考えておりません(^^ 。

text: :::さて、私としては機械的に判定可能でない指標をいれることには懐疑的です。数えにくいという問題だけでなく、規定に該当するかどうかで主観の相違により紛争が起こることも予想されますので。平均を出すなどとは違い、直近の編集回数をも考慮に入れることは、実現可能性の上ではそれほど問題にならないと思います。ただ、皆さんに反対がなければ、現在のアンケートとSat.Kさんが出されたコメント以降の「平均の編集回数」の話は別個の話なので、欄を分けたいと思いますがどうでしょう。--Aphaea 2004年8月30日 (月) 06:45 (UTC)
replies: text: ::::編集回数をまとめる件ですが私の提案ではなく、PiaCarrotさんの提案です。(^^

text: ::::「実現可能性を考慮して～」の部分については了解しました。 Goki 2004年8月30日 (月) 06:56 (UTC)
インデント戻します。失礼しました(^^;。ところで移動には賛成していただけないんでしょうか？ :) なお PiaCarrot さんのいわれた期間ですが、「立候補の時点で」かつ「初編集以来」の意味です。不明瞭な表現で申し訳ありません。詳しくは上で行われている議論をお読みください。利用者ページを除外するなども、目視で数えるのは煩瑣な作業なので、私としては Goki さんのご提案同様、導入に懐疑的です。--Aphaea 2004年8月30日 (月) 07:02 (UTC)

text: 武力 ～BURIKI ONE～書いている間に早速お返事が来たようですね。どうもです。

text: まず「立候補の時点でそれまでのx日間に編集歴があり」「初回ログインよりy件以上の編集がある」ということで良いのでしょうか。

text: で、編集回数をまとめる案についてですが、私の場合だと……(あ、過去50件の中に例に挙げられるようなのがない……)8/16に学園ヘヴン BOY'S LOVE SCRAMBLE!を書いた際にカテゴリ分類を間違えてすぐに修正した記録があるので、この2回を1回にまとめるという感じで、一定時間内に同じ記事に複数回の編集を行っている場合にそれを1つにまとめるという感じです。ただ……その一定時間の決め方にも悩む物だったかも知れませんね。私としては投票権を取得できる条件を急造するのを防ぐために何らかの対処が必要と考えています。 PiaCarrot 2004年8月30日 (月) 07:41 (UTC)

text: 少し違います。初編集から×日間経っており、かつ編集回数が○回以上ということです。立候補時から×日間以内、だと立候補前日一日だけで○回の編集でも資格が生じますから。一定の活動期間と編集内容の両方を考えるということです。ご提案はむしろ、立候補時点からさかのぼって△日内に一定数の回数を要求しているように思いましたが、いかがでしょう。だとすると、これはアンケートで聞いている条件とはまた別の条件になりますから、項を分けたほうがいいと思うのですが、これにはご賛同いただけないんでしょうか？--Aphaea 2004年8月30日 (月) 07:56 (UTC)
replies: text: :……あ、なるほど。そう言われるとそうですね。＜初回ログインからの日数も含める

text: :とりあえず次の節に用意しておきます。＜投票権の判定における起算基準 PiaCarrot 2004年8月30日 (月) 08:19 (UTC)
アンケートが終わってから、日がたっております。PiaCarrotさんとsphlさんが取りまとめてくださった、下段の休眠アカウント対策と、アンケートの集計を残し、数日後にはログ化しようと思いますがいかがでしょうか。なお、みなさまのコメントは一部は素案に反映したつもりでおります。お確かめいただければ幸甚です。--Aphaea 2004年9月11日 (土) 10:29 (UTC)
===== 立候補以前の一定期間の編集回数による投票権付与の賛否 =====
前節からfork(?)します。現在投票権に関係する編集歴の集計基準として初回ログインからの編集回数ということで話が進んでいるようですが、休眠アカウントの復活によるエセ多数派工作を防ぐ意味で、この条件を立候補時点でその前の一定期間内に一定以上の編集という形にした方がいいような気がします。どうでしょう。 PiaCarrot 2004年8月30日 (月) 08:19 (UTC)

text: 反対はしません。ですが編集歴の要求と両立しない条件ではないので、三つ目の条件として加えるほうがよいように思います。「期間内の」だけでは「一日の編集で条件を満たして休眠アカウントを用意する」工作は防げません。どうやれば用意できるかということは abuse を避けるためにここでは書きませんが。あとこの条件を厳しく取ると、優れた執筆者であることが広く知られている人でも、賛否の表明が出来なくなる可能性があることも指摘しておきます。--Aphaea 2004年8月30日 (月) 08:26 (UTC)
replies: text: :なるほど、「初回ログインからx日以上経過」「初回ログインからy件以上の編集」のほかに、「立候補の時点でそれ以前のz日間にw件以上」を追加するという形ですか。ただ、このwを大きく取ってしまうと優れた執筆者でも投票できないという問題が出そうなので、あまり大きくは取れないでしょう。wは5ぐらいでしょうか? PiaCarrot 2004年8月30日 (月) 08:38 (UTC)
replies: text: ::5 edits というのは割りと妥当な数だと思います。Zachte統計では、過去30日以内に5件以上の edit がない投稿者は inactive 扱いにしていますね。統計上はのべ1000人以上が「過去30日以内に5件」を満たしているので、それほど厳しい要求ではないように思います。問題はむしろ、z を何日間取るかでしょうか。--Aphaea 2004年8月30日 (月) 08:45 (UTC)
期間は30日程度でよろしいのではないかと思います。さらに立候補直前に条件を満たすステハンが現れるのも防ぎたいです。たとえば、立候補日の2週間前にさかのぼってそれ以前の30日間で5 editsというのができればよいと思うのですが…。Goki 2004年8月30日 (月) 09:36 (UTC)

text: sphlさんの図表をはさむと分かりづらくなると思いましたのでこちらにつけます。「～日前にさかのぼってそれ以前の×日」というのはどれだけ有効なのでしょうか？　立候補者あるいは推薦者以外に誰がいつ立候補するかを事前に知ることが出来る人はいません。それを阻止するために「さかのぼって×日」という規定をいれるということなら、規定にあわせたそのような休眠アカウントが容易可能なことに変わりはありません。チェックのしやすさを考えるなら、「立候補時からさかのぼって×日前からそれ以前の×日間」よりは「立候補時を基準としてそれ以前の×日間」のほうがよいかと思います。--Aphaea 2004年8月30日 (月) 10:57 (UTC)

text: 混乱してきたので図示して見ます。各図の縦軸が単位時間あたりの編集回数、横軸が時間経過で左端が立候補時点、右へ行くほど過去を表します。
*左の「基本条件」が「編集履歴＞X日」と「編集回数＞Y回」を示すものです。図を簡単にするため総編集回数(長方形の面積)はすべて同じに、かつ毎日一定数の編集をしたものとしました。赤の投稿履歴を持つユーザは無資格、水色のユーザは有資格となります。
*右の「応用条件」は、休眠アカウントを無資格とするための条件です。

text: 赤は明らかにそういうことですが、緑や青のように十分な実績を持ちながら最近活動していないユーザをどうするかということになります。今の提案の「過去Z日以内に一定回数(W)の編集」という条件は、「立候補時点から一定時間(Z)最近の状況を見ていないと立候補者が管理者としてふさわしいかどうか判断できない」だろう、ということから良いと思います。

text: ZとWの具体的な数値ですが、Xを1ヶ月とするならばZも1ヶ月で良いと思います。ただ、Zachte統計のリストに掲載されているくらい多数の編集を行った人ならZ=2～3ヶ月であっても履歴をざっと追えば判断できるのではないかという気もします。そのへんはもう少しご意見をお聞きしたいところです。sphl 2004年8月30日 (月) 10:23 (UTC)

text: まとめをありがとうございます。確認ですが、「拡張条件」のほうは、「基本条件」に加えて、と取りました。それでよろしいでしょうか？活動歴のほうは2週間と1ヶ月で意見が分かれていますが、どちらを取るにせよ、拡張条件のほうも同じくらいの幅でよいのでは、というのはひとつの見識だと思います。ある程度活動歴のある方なら、さかのぼってログを見ることで事態は把握できるでしょうから、こちらはそれほど厳しい条件にしなくてもよいのではとも思います。1ヶ月に5回くらいでは、けれども緩いでしょうか？

text: ところで上のほうで、Tanuki Z さんから「制限を加えない」という極めて強い主張がなされています。前提となっている認識がそもそも違うような気もしますが、sphlさんはこれと対極に「2ヶ月」という割と長めの期間を主張しておられたので、Tanuki Zさんに反対の立場から論を加えていただくと、お二人の主張の前提がより明瞭に見えるかなとも思いました。これは個人的な希望です^^。--Aphaea 2004年8月30日 (月) 11:53 (UTC)
replies: text: :ふたつの条件はANDです。PiaCarrotさんの2004年8月30日 (月) 08:38 (UTC) の編集で一致していると見て、記号もそれにあわせました。

text: :期間Xはそんなに2ヶ月に拘ってはいませんが、管理者候補に期待される活動期間の2ヶ月にあわせたものです。以前投票の資格で述べたようにこれは最大値と考えていますので、一ヶ月でもいいのですが、Wikipediaの仕組みと管理者候補の評価ができて賛否を表明できるのには2ヶ月くらいかかるように思ったのです。もちろん、IPで長く活動する人もいますので一概にいえませんが、それだとまた振り出しに戻るのであくまで初編集からのことしか確証は無いという理解で。

text: :Tanuki Zさん説へのコメントは、あとで考えてみます。sphl 2004年8月30日 (月) 12:44 (UTC)
*:sphlさんには表まで頂きありがたく思っております。また、PiaCarrotさんの意見で集約されており、かえって申し訳なく思っております。多分に方向性としてはあっていると思います。但し、あくまでも個人的な意見ですが、捨てハンを短期間に編集して得るという点もあるかと思うのでその場合の整合性ですかね。多分、この点は期間を設けることで解消出来ることを期待したいですが。Sat.K 2004年8月30日 (月) 14:50 (UTC)

text: :#素案に、これは以前の議論を反映してだとは思いますが「立候補時から2ヶ月前までの編集履歴がある」という条件が入っています。これだと2ヶ月前・編集1ですが、投票可能な（善良な）参加者を広く取るには、これくらいの幅があってもよいかなとも思います。なお、匿名ユーザからの編集についてさんぽさんが意見を出されていましたが、二重投票を防ぐ・そもそも匿名ユーザの投票への参加はプロジェクト全体では許容されていない・アカウント取得後、匿名ユーザは過去のログインしないで編集した履歴を自分のアカウントに付けることができる（enで申請することが必要です）ことを考えると、匿名ユーザの投票を許す意義はないと考えます。--Aphaea 2004年8月30日 (月) 17:05 (UTC)
thread_title:  コメント 

message: 前節からfork(?)します。現在投票権に関係する編集歴の集計基準として初回ログインからの編集回数ということで話が進んでいるようですが、休眠アカウントの復活によるエセ多数派工作を防ぐ意味で、この条件を立候補時点でその前の一定期間内に一定以上の編集という形にした方がいいような気がします。どうでしょう。 PiaCarrot 2004年8月30日 (月) 08:19 (UTC)
replies: text: 反対はしません。ですが編集歴の要求と両立しない条件ではないので、三つ目の条件として加えるほうがよいように思います。「期間内の」だけでは「一日の編集で条件を満たして休眠アカウントを用意する」工作は防げません。どうやれば用意できるかということは abuse を避けるためにここでは書きませんが。あとこの条件を厳しく取ると、優れた執筆者であることが広く知られている人でも、賛否の表明が出来なくなる可能性があることも指摘しておきます。--Aphaea 2004年8月30日 (月) 08:26 (UTC)
replies: text: :なるほど、「初回ログインからx日以上経過」「初回ログインからy件以上の編集」のほかに、「立候補の時点でそれ以前のz日間にw件以上」を追加するという形ですか。ただ、このwを大きく取ってしまうと優れた執筆者でも投票できないという問題が出そうなので、あまり大きくは取れないでしょう。wは5ぐらいでしょうか? PiaCarrot 2004年8月30日 (月) 08:38 (UTC)
replies: text: ::5 edits というのは割りと妥当な数だと思います。Zachte統計では、過去30日以内に5件以上の edit がない投稿者は inactive 扱いにしていますね。統計上はのべ1000人以上が「過去30日以内に5件」を満たしているので、それほど厳しい要求ではないように思います。問題はむしろ、z を何日間取るかでしょうか。--Aphaea 2004年8月30日 (月) 08:45 (UTC)
期間は30日程度でよろしいのではないかと思います。さらに立候補直前に条件を満たすステハンが現れるのも防ぎたいです。たとえば、立候補日の2週間前にさかのぼってそれ以前の30日間で5 editsというのができればよいと思うのですが…。Goki 2004年8月30日 (月) 09:36 (UTC)

text: sphlさんの図表をはさむと分かりづらくなると思いましたのでこちらにつけます。「～日前にさかのぼってそれ以前の×日」というのはどれだけ有効なのでしょうか？　立候補者あるいは推薦者以外に誰がいつ立候補するかを事前に知ることが出来る人はいません。それを阻止するために「さかのぼって×日」という規定をいれるということなら、規定にあわせたそのような休眠アカウントが容易可能なことに変わりはありません。チェックのしやすさを考えるなら、「立候補時からさかのぼって×日前からそれ以前の×日間」よりは「立候補時を基準としてそれ以前の×日間」のほうがよいかと思います。--Aphaea 2004年8月30日 (月) 10:57 (UTC)

text: 混乱してきたので図示して見ます。各図の縦軸が単位時間あたりの編集回数、横軸が時間経過で左端が立候補時点、右へ行くほど過去を表します。
*左の「基本条件」が「編集履歴＞X日」と「編集回数＞Y回」を示すものです。図を簡単にするため総編集回数(長方形の面積)はすべて同じに、かつ毎日一定数の編集をしたものとしました。赤の投稿履歴を持つユーザは無資格、水色のユーザは有資格となります。
*右の「応用条件」は、休眠アカウントを無資格とするための条件です。

text: 赤は明らかにそういうことですが、緑や青のように十分な実績を持ちながら最近活動していないユーザをどうするかということになります。今の提案の「過去Z日以内に一定回数(W)の編集」という条件は、「立候補時点から一定時間(Z)最近の状況を見ていないと立候補者が管理者としてふさわしいかどうか判断できない」だろう、ということから良いと思います。

text: ZとWの具体的な数値ですが、Xを1ヶ月とするならばZも1ヶ月で良いと思います。ただ、Zachte統計のリストに掲載されているくらい多数の編集を行った人ならZ=2～3ヶ月であっても履歴をざっと追えば判断できるのではないかという気もします。そのへんはもう少しご意見をお聞きしたいところです。sphl 2004年8月30日 (月) 10:23 (UTC)

text: まとめをありがとうございます。確認ですが、「拡張条件」のほうは、「基本条件」に加えて、と取りました。それでよろしいでしょうか？活動歴のほうは2週間と1ヶ月で意見が分かれていますが、どちらを取るにせよ、拡張条件のほうも同じくらいの幅でよいのでは、というのはひとつの見識だと思います。ある程度活動歴のある方なら、さかのぼってログを見ることで事態は把握できるでしょうから、こちらはそれほど厳しい条件にしなくてもよいのではとも思います。1ヶ月に5回くらいでは、けれども緩いでしょうか？

text: ところで上のほうで、Tanuki Z さんから「制限を加えない」という極めて強い主張がなされています。前提となっている認識がそもそも違うような気もしますが、sphlさんはこれと対極に「2ヶ月」という割と長めの期間を主張しておられたので、Tanuki Zさんに反対の立場から論を加えていただくと、お二人の主張の前提がより明瞭に見えるかなとも思いました。これは個人的な希望です^^。--Aphaea 2004年8月30日 (月) 11:53 (UTC)
replies: text: :ふたつの条件はANDです。PiaCarrotさんの2004年8月30日 (月) 08:38 (UTC) の編集で一致していると見て、記号もそれにあわせました。

text: :期間Xはそんなに2ヶ月に拘ってはいませんが、管理者候補に期待される活動期間の2ヶ月にあわせたものです。以前投票の資格で述べたようにこれは最大値と考えていますので、一ヶ月でもいいのですが、Wikipediaの仕組みと管理者候補の評価ができて賛否を表明できるのには2ヶ月くらいかかるように思ったのです。もちろん、IPで長く活動する人もいますので一概にいえませんが、それだとまた振り出しに戻るのであくまで初編集からのことしか確証は無いという理解で。

text: :Tanuki Zさん説へのコメントは、あとで考えてみます。sphl 2004年8月30日 (月) 12:44 (UTC)
*:sphlさんには表まで頂きありがたく思っております。また、PiaCarrotさんの意見で集約されており、かえって申し訳なく思っております。多分に方向性としてはあっていると思います。但し、あくまでも個人的な意見ですが、捨てハンを短期間に編集して得るという点もあるかと思うのでその場合の整合性ですかね。多分、この点は期間を設けることで解消出来ることを期待したいですが。Sat.K 2004年8月30日 (月) 14:50 (UTC)

text: :#素案に、これは以前の議論を反映してだとは思いますが「立候補時から2ヶ月前までの編集履歴がある」という条件が入っています。これだと2ヶ月前・編集1ですが、投票可能な（善良な）参加者を広く取るには、これくらいの幅があってもよいかなとも思います。なお、匿名ユーザからの編集についてさんぽさんが意見を出されていましたが、二重投票を防ぐ・そもそも匿名ユーザの投票への参加はプロジェクト全体では許容されていない・アカウント取得後、匿名ユーザは過去のログインしないで編集した履歴を自分のアカウントに付けることができる（enで申請することが必要です）ことを考えると、匿名ユーザの投票を許す意義はないと考えます。--Aphaea 2004年8月30日 (月) 17:05 (UTC)
thread_title:  立候補以前の一定期間の編集回数による投票権付与の賛否 

message: 一人で多数派工作を企む輩の存在によって、不文律(良識でもエチケットでも可)を微に入り細を穿つ明文化を行う羽目になり、本来どんどん意見や投票を行って貰いたい人達がそれを読んで投票を敬遠すると言う本末転倒な事態になっています。これを避けるために現状の素案に以下のような前置きを追加することを提案します。--T-ohara 2004年8月23日 (月) 13:45 (UTC)
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replies: text: ===投票の前に===

text: あなたがウィキペディアの基本方針とガイドラインを理解し実践できているのであれば、以下の3点を押さえて参加してみてください。

text: *一人一票。不正はしない。

text: *コメントは論拠を明確に、具体的な例があればなお良い。

text: *投票に際して質問があるときはこのページのノートにしましょう。

text: ===投票===

text: ウィキペディアの投票も選挙と同じで一人1票です。

text: 残念な事にこの簡単なルールすら守れない人達がいたため、ウィキペディアに参加して間もない人は投票出来ないことになっています。あなたに投票権が有るか無いかは以下の細則を読んで判断していただく必要があります。

text: 投票権が無くてもコメントは可能ですから、コメントにその旨を付記しておけば投票者の十分な判断材料になることでしょう。

text: 以下細則

text: ===コメント===

text: 説得力のあるコメントは他人に大きな影響を与える力を持っています。たった1行のコメントが反対者を支持者に(あるいはその逆に)変える事もあります。誰が見ても納得のいくようなコメントにすることを心がけましょう。

text: あなたがコメントしたくなるのは候補者がガイドラインに準じた、あるいは反した行動を取っていたことが記憶に残っているからでしょう。ウィキペディアへの投稿は全て履歴が残っており、それへのリンクを含める事であなたのコメントをより説得力のあるものに変えてくれるでしょう。

text: もちろん、あなたの思想、信条に基づいてコメントをつけることも可能です。

text: *良いコメントの例

text: **「管理者が増えることは良いことだ」言う観点から支持します。もちろん、☆☆☆さんが資質が無いと判断できる行動を示せば躊躇なく罷免動議します。~~~~

text: **☆☆☆さんはノート:かんなにらせにおいて、中立的な立場で論争を見事にまとめてくれた手腕から管理者に相応しいと思います。~~~~

text: **☆☆☆さんはノート:きくまのりれで投稿履歴を参照せずに署名を見ただけで一方的に非難を行った経歴を持ち、また、ノート:こみもねるめではダブルスタンダードを平然と行っているので慎重さや中立性に欠け、管理者として認められません。~~~~

text: 悪いコメントは、根拠無く相手を批判/賛美したり、候補者と直接関係の無い話題を示す行為を指します。これらは論議妨害に相当するので予告無く削除されることがあります。

text: *悪いコメントの例

text: **反対

text: **○○○さんが賛成(反対)しているから賛成(反対)。~~~~

text: **○○○が推薦しているから反対。そもそも○○○は管理者の資質に欠け常識をわきまえない(以下略)~~~~

text: **☆☆☆さんとは個人的にも知り合いで、昔から専門紙に寄稿するなど知識も豊富で(中略)Wikipedeaの発展に(後略)~~~~

text: 以下細則

text: 初版/T-ohara 2004年8月23日 (月) 13:45 (UTC)
Aphaeaの指摘事項反映、例文追加/T-ohara 2004年8月24日 (火) 10:40 (UTC)
一部修正、例文追加/たね 2004年8月24日 (火) 17:57 (UTC)
対象性に欠けていたので例文追加 文の重複表現を削除/--T-ohara 2004年8月25日 (水) 03:25 (UTC)
9月15日コメントについての部分のルール採用を提案、22日承認。
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ドラフトありがとうございます。
趣旨には大筋で賛成ですが、こうして文章になったのをみると、なんというかため息がでますね。可能ならば、もう少し希望の持てるような（NPOVな？）記述にできるとよりよいかもしれません。実際にはいままで集計の際に行われていたことを文書化したまでとはいえ、下記のように異論のある方もいるとは思いますので、少し広範な告知をした上で、実際の文書に反映させたほうが、スムーズに移行できるかと思いました。--Aphaea 2004年8月23日 (月) 23:18 (UTC)

text: 下記のたねさんのご意見の通り、勇み足に過ぎたことは否定出来ませんし、するつもりもありません。私としてはfool proofならぬfool protectを意図して文章を分割、追加したのですが、確信犯には全く効果がありませんでした。

text: 閑話休題。あくまでもドラフト以下の前置きの例に過ぎないのでより良い案があればざっくりと提示、もしくは直接編集して頂けると助かります。--T-ohara 2004年8月24日 (火) 10:40 (UTC)

text: 少し編集させていただきました。これを見て良いコメントをしてくれればと思います。また、悪いコメントを削除した時にこの項目がきちんと論拠になるようになればと思います。たね 2004年8月24日 (火) 17:57 (UTC)

text: 悪い例が反対に偏り過ぎていたので例文を追加しました。最初のAphaeaさんのコメントにもありましたが、ため息が出るような内容になってしまいますね。T-ohara 2004年8月25日 (水) 03:25 (UTC)
thread_title:  素案の前置きの素案 

message: 今回、管理者の立候補に対する賛否やコメントを出す際の条件（参加資格や内容の制限）が追加される方向で議論がすすんでいますが、
#今回の荒れ方を見て急遽追加した
#投稿実績の無い人による意見を除去したことを正当化しようとした
というわけではありません。以下の過去の議論の経緯を紹介します。
もともと賛否・コメントの形式を分かりやすく変えようという提案から、結論を出す方法を合意から投票に変える（あるいは投票も採用できる）時期に来つつあるとの認識が示され、そこから投票資格をどうするかという議論がすでに進んでいました。形式についてはここのノートの管理者立候補／推薦の様式節で議論が始まり、投票の議論はWikipedia‐ノート:合意形成#投票の資格（Wikipedia‐ノート:投票の指針にも要約あり）およびMLに場を移して行われました。
そこでは完全に結論がでてはいませんが、主な不一致点は「ログインしていないユーザがIPアドレスで投票することを認めるか否か」で、どちらかというと認めない人が多いようですが、認めても良いとする人もいます。但し、IP・IDともに一定の活動履歴を必要とする、という点では大方の意見が一致しております。また、IPユーザは投票はできないが意見は自由に述べることができるべきという意見もあり、特に強い反対は出ていません。
また、意見表明・投票の資格制限についてはWikipedia:管理者の辞任#辞任一般をめぐる議論から議論が始まっています（もっと前からあるかもしれませんが）。
なお、ここからは私個人の感想ですが、場違いな発言や根拠を示さない非難、煽り、侮辱などは発言者の活動歴に関わらず許されるものではありませんので、そうした発言は除去（revert）すべきで、それらを一方的に書きつづけるようであれば投稿ブロックの対象にすべきと考えています（議論妨害が目に余る場合は荒らしとして即時ブロック対象）。
残念ながらいわゆるステハンでの意見表明にはそうしたものが非常に多いのが現状です。私自身はIPであれステハンであれ意見表明は自由と考えるものですが、実績としてそのような不規則発言が多いため、今後とも同じことが続くようであれば、ステハンでの意見表明も禁止（即時除去）することに賛同せざるを得ないと考えます。
以上ご参考までにsphl 2004年8月22日 (日) 15:08 (UTC)
私の場合今月から始めたので、全てを理解しているわけではありませんが参考までに…管理者への立候補や、削除依頼などの複雑なシステムには書き込みを自粛している次第です。そもそも、規定がしっかりと文面化されていないのが原因です。長い間活動されている方は、過去の事例などから一般的とされる規定を作成されて論議をされているように感じました。しかし初心者からすると曖昧なところが多く、理由を引っ張ってきての発言すら出来ない状況です。そのなかで今回の件ですが、投票権について“現時点では明文化されていませんが”とあるのに捨てハンであってもいたずらでもない投稿の削除はノートの論議を理由に“投稿実績の無い人による意見を除去したことを正当化しようとした”と取られても仕方の無いことだと考えます。さいわいにも、管理者への立候補は投票制ではないのですから、削除することなく総合的に各ユーザーのコメントを評価する時に考えるべきだと思います。現状では、捨てハンによる投稿を明確に禁止していないわけですから元に戻したほうが良いかと思います。その上で、今回の管理者への立候補の案件が終了後に文面化された“決まり”に移行すべきだと思いました。少なくとも投票（コメント）中に投票権を追加（変更）するのは、あまりよろしくないかと。たね 2004年8月22日 (日) 15:54 (UTC)
たねさん、コメントありがとうございます。そういう批判もあるかなとは思いました。
今回行われた発言の制限については、活動実績の無いことを理由にしなかったとしても、無関係の個人的主張や個人攻撃を理由に除去すべきものであり、従って結果的には戻す必要は無いと思います。候補者のGleamさん・GhazさんのことよりもKzhrさんを非難するものでしたから。よって手続き的にはベストではなかったかもしれないが、合目的性からは問題にするほどでもないと考えます。
確かにたねさんがおっしゃるように、「規定がしっかりと文面化されていないのが原因です」というのは確かにそういう面が多々あります。過去の議論の事例はあちこちに分散していますし、体系だっていなかったり相互に矛盾していたり、議論が途中で中断しているものもあります。議論を呼びかけてもなかなか参加頂けない分野（著作権関係などは特にそうです）もあります。要するに、現状Wikipedia日本語版への参加者の増加に伴う足回りの整備が追いついていないのです。
運営系の文書は、参加者誰もが寄与できますので、整備計画を作ってまとめていくのが良いと思っています。これについては後日提案することにします。
但し、あらゆる発言にはWikipediaの目的に沿っていることや、常識とか良識が求められることはいうまでもありません。本当はこういうことまで文書化しなくても問題が起きないようになっていて欲しいと思います。上でT-Oharaさんが提案しておられるように、本来無くてもいいような既定を作らざるを得ないのです。
Wikipediaはレンタル掲示板と違って、サービスの提供者が規定を定めてそれに従いつつ参加するというものでは無いため、目的に沿ったルールを参加者が必要に応じて追加したり既存のルールを改訂しながら進めるものだとも言えます。起こった事態によって臨機応変に対応することは必要と思っています。それが余りに恣意的で参加者の多くの意思を反映しないものであれば（例えば単なる例ですが、「IPユーザの一律編集禁止」など）それはそれで問題にすべきですが。
そのあたり、他の方を含めご意見を頂きたいと思います（なお、ここでの議論は、誠実なものである限りIPユーザや参加間も無い方でも参加自由です。念の為）。
賛成意見の除去については難しいところですが、活動実績の有無を理由にする場合にはやむを得ないかとも思いました。好意的な発言なら認めるが反対意見は除去としてしまうのが明らかに偏っているからで、これが許されると活動実績の無い「お友達」を誘って賛成意見を多数書きこむという事態が想定されます。そういう弊害をさけるためには残念ながら一律禁止せざるを得ないと思います（IPや活動実績無しの方のコメントも禁止する、と規定した場合）。
以上です。sphl 2004年8月23日 (月) 14:53 (UTC)
上の文章を読んでなんですが…強制力のある管理者権限や、重要な案件について残念ながらしっかりとした規定を作らざるおえないと思います。理由として、即時削除に関して、スタブ未満と超スタブ未満の差がはっきりしていない(即時削除するのか、削除依頼、加筆依頼すべきか）にもあるように人により常識の差異が理由で論争になってしまったということです。今回のように捨てハンでの投稿（内容はともあれ）についてこのノートで論議していたとの理由だけで審議中の管理者への立候補の重要案件の投稿(投票)条件を変更されてしまったということに問題を感じている次第です。私が強く言いたかったのはここにあるのです。このことから、立候補者には大変申し訳ないと思いますが、今回の立候補の案件を一度白紙に戻し、改めて条件を見直した後で再び立候補していただくのが良いのではないでしょうか？今回意見を削除された方、投票条件を追加された方にぜひとも意見を伺いたいです。たね 2004年8月23日 (月) 15:54 (UTC)
replies: text: revertに関係して複数の方が要約欄やこのページなどで指摘しておられますが、一時的に取得されたと思われるハンドルによる投票を除いて数えるのは、以前から行われていたことで、「ノートで議論していたという理由」によるものではないと考えています。今回はこれが候補者と関係ない別の人物の個人攻撃を含んでいたこともあり、議論を発散させる一種の議事妨害として捉えられたため、コメントの直接的除去につながったと見るべきでしょう。ノートページなどの個人攻撃にあたるコメントの第三者による除去は、異論もありますが、基本的には認容されています。白紙に戻す件ですが、私は必要だとは思いませんし、また管理者の絶対数が足りていないことと日本語版での投票の条件に関する議論が基本的に膠着状態に陥って数ヶ月以上に渡って合意が成立しない現状では、現実的なご意見であるとも考えていません。--Aphaea 2004年8月23日 (月) 23:53 (UTC)
コメントということで…rebertに関して、これについては仕方の無いことだと思います。（以下これについては触れません）　投票中の案件について条件を追加してしまったのに一番問題を感じた次第です。ただ、このノートで投票条件を論議をはじめてからかなり時間が掛かっているというのは了解しましたので、投票をやり直すか否かについてはもう何も申し上げません。たね 2004年8月24日 (火) 02:43 (UTC)

text: 私は不文律、常識の明文化を行っただけで、投票基準を変えたつもりは全くなかったのですが、結果的にたねさんのようなごく普通のウィキペディアンにあらぬ誤解を与えた文章力の無さを恥じると共に誤解を与えたことを謝罪いたします。

text: 「一人一票。不正はしない」「意見は論拠を明確に」「投票者は管理者の仕事を理解し、それに適した人間であるかを判断できるだけの場数を踏んでいる事」を押さえたより平易で意図的な誤読の出来ない文章への置き換え出来れば全ての問題は解決出来るのですが、私の文章力ではあれ以上の表現は不可能です。たねさん、チャレンジしてみませんか？--T-ohara 2004年8月24日 (火) 09:55 (UTC)

text: たねさん、重ね重ねコメントありがとうございます。たねさんが問題にしたのは「(1)活動実績の無いことを理由に意見を削除したこと」でなく「(2)活動実績のないユーザの意見を認めないという文面が追加されたこと」だったのでしょうか？ 私はたねさんのお返事とT-Oharaさんのコメントを読むまでてっきり(1)+(2)だと思っていたのですがもしかしたら(2)のみ、ということだったでしょうか。誤読でしたら申し訳ありません。それをお聞きしてからコメントを続けたいと思います。sphl 2004年8月24日 (火) 10:18 (UTC)

text: 私が問題にしたのは、(1)、(2)共にです。ただし、独立して論議されることだと思います。まず大前提にあるのが、立候補の提案が始まった時にノートで話し合っていたとしても、明文化されていなかったことに原因があります。(これについては問題がおきてから原因がわかるので仕方なかったと思います). で、(1)についてですが、悪戯などを削除したことについては誰が見ても納得できることです。しかし、活動実績の有無については条件が無かったのでそれを理由に削除することは、問題がある。次に(2)についてですが、いかなる文章であれ審議中の案件の条件を途中で変える行為に問題があった。以上の二点です。総合的に見て、今回の立候補を一度白紙にという提案にいたったわけです。すでにこのノートでも明文化などの論議がされているので、(1)(2)の問題点は解決するのだと思います。たね 2004年8月24日 (火) 16:30 (UTC)
replies: text: :ご回答ありがとうございます。問題の指摘については尊重したいと思います。先に書いたように私としては結果的には是とするものでありますが、立候補時のルールに戻るべきという方が多いようであれば考慮してよいと思います。ただ、その場合でも立候補者の信任賛否自体は特に問題ないとは思いますので、そのまま継続し、

text: *ルールを「現在ノートで審議中で立候補時には未決定」ということを明記する。ついでに議論への参加呼びかけ

text: *活動実績無しのかたの意見のうち個人攻撃や荒らしでないものを復帰。実質的にLibertyさんの賛成意見だけだと思います。
replies: text: :を実施するということで如何でしょうか。

text: :私はT-oharaさんの「変更というより常識の明文化」コメントも支持しますが、違和感を覚えるという方が実際にいらっしゃる以上、このような方法でも仕方が無いかとも思います。他の方のご意見をお聞きしたいですね。sphl 2004年8月24日 (火) 16:55 (UTC)

text: 上記の方法で納得のいく回答が得られました。新たに条件を加える等は、今回の立候補が終了してからであれば問題ないと思います。今後のルール作成などで協力のほうをさせていただきたいと思います。たね 2004年8月24日 (火) 17:11 (UTC)
最後にたねさんのご発言があってから、半月ほど経っています。この件は終了したものと考えログ化してもよいでしょうか？  特に反対がなければ数日中にログ化します（他の方がなさってくださることも歓迎します）。--Aphaea 2004年9月11日 (土) 10:26 (UTC)
thread_title:  投票権の議論を途中からご覧になるかたへ 

message: まだお一方、審議中の方がいらっしゃいますが、T-oharaさんが先日付け加えられた「いままでの慣行の明文化」について。まだアンケート続行中の投票要件の明細化とは切り離して、先行する形でによるルール化を図ってもよいかと思います。合意をつのる間は、「現在合意を確認中」、などのように細かい文面を改める必要があるかとも思いますが、大筋には特に手を加える必要はないように思いました。合意形成中は「いままでの慣習を文書化したものであり、強制力はないがこれに従うことが望ましい」くらいの文書を添えておけばよいかとも思います。合意形成を呼びかける期間ですが、1週間かあるいは5日でよいのではないかと考えています(5日としたのは、いままでの慣行に著しい変化を加えるものではないため）。いかがでしょうか。--Aphaea 2004年8月26日 (木) 13:43 (UTC)
replies: text: 特に反論がないようなので、合意形成プロセスを次の段階へ進めます。Wikipedia:管理者への立候補#投票権を正式な運用規則として採用するかどうか、8月28日0:00から9月2日0:00まで、審議を行います。ご意見・ご提案をお寄せください。期間満了時、以下の文章にとくに大きな変更がなく、かつ議論が収束していたら、以下の文章が投票権賛否または保留の意思を表明する権利（以下投票権）の正式な規定として採用されます。--Aphaea 2004年8月27日 (金) 14:54 (UTC)
replies: text: :付記：なお、ここでは「投票権」という表現を使っていますが、これは賛否または保留の意思の表明をする権利という意味で、この文書には、各候補者の信任への合意形成の方式が、コンセンサス方式か多数決方式かどうかについての判断は含んでおりません。
（転写）
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現時点では明文化されていませんが、管理者への立候補に対して賛否を表明するためには、一定期間の活動歴が必要だと多くのウィキペディアンは考えます。一定期間の活動歴のあるウィキペディアンに厳密な定義はありませんが、Wikipedia:基本方針とガイドライン以下の文書内容を理解し、実践できる程度に Wikipedia に慣れたアカウント取得ユーザが最低限のラインになっているようです。
しかし、常識において以下の行動は推奨されませんし、場合によっては投稿ブロックや即時投稿ブロックの対象となります。
*候補の立候補や推薦の後に取得したアカウントによる投票。
*あらかじめ取得しておいた休眠アカウントを用いた投票。
*同一人の複数の名義による多重投票。
*論拠を示さないコメント。
*証明する責任を放棄したコメント(悪魔の証明をご参照ください)。
*個人攻撃と見なされるコメント(個人攻撃はしないをご参照ください)。
*その他、議論や合意形成に有害なもの。
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9月2日0:00 JST まで反対がなかったため、上掲文はWikipedia:管理者への立候補の正式な一部分として取り込まれます。--Aphaea 2004年9月1日 (水) 15:54 (UTC)

text: 反対はなかったのかもしれませんが、募られていた「ご意見・ご提案」に該当する話題もあったように思います。念のため。- Kk@「Wiki Way」紹介中 2004年9月2日 (木) 05:55 (UTC)
thread_title:  投票権についての覚書の追加 

message: (Aphaea 2004年8月30日 (月) 08:37 (UTC) 移動しました）
replies: text: （どこに書けばよいか考えた末、ここに割り込む以外に適切な場所が思いつかなかったのでそうします）
replies: text: :>付記：なお、ここでは「投票権」という表現を使っていますが、これは賛否または保留の意思の表明をする権利という意味で、各候補者の信任への合意形成の方式が、コンセンサス方式か多数決方式かどうかについての判断は含んでおりません。

text: そうであれば省略せずに、「投票権」→「賛否または保留の意思を表明する権利」などと書き換えたほうがよいと思います。誤解を招きそうだと分かっている表現をあえて用いる必要は無いですよね。 - Kk@「Wiki Way」紹介中]] 2004年8月30日 (月) 08:04 (UTC) # 特にAphaeaさんだけに宛てたコメントではありません。念のため。
replies: text: :それも考えましたが、いちいち書き下すのは冗長ですしみなさん大変でしょうから、「投票権」という語が多用されるという側面があるのだと思います。すべてそのように書くのが正確さのためには望ましいのでしょうが、定着しない用語を使うよりは、範囲を決めて簡潔な用語を用いるほうが議論のためにはよいかと思います。--Aphaea 2004年8月30日 (月) 08:37 (UTC)
replies: text: ::それにしても、すぐ上のところ（#まとめの「２．」や#投票権の冒頭）や他のところ（合意形成や投票の指針）でも本当の「投票」についての話し合いがあるのですから、同じ用語が、あちらでは投票制度に伴う本来の投票の意味で、こちらでは投票制度とは係わらない単なる「賛否・保留の表明」の意味で用いられるなら、両方の話し合いを追っている人にはずいぶんわかりにくいと思います。この分かりにくさは、いちいち書き下す冗長さや面倒さに比べてそんなに軽い事柄でしょうか。ひょっとしたら、話し合いに参加している人の中にも勘違いしたまま意見を出している人がいるかもしれないですよね。- Kk@「Wiki Way」紹介中 2004年8月31日 (火) 06:33 (UTC)

text: ::それはKkさんの誤解だと思いますけど？　多数決方式への移行は提議されていません（現在の信任はコンセンサス方式を取っています）から、上でいう「投票」とは賛否の表明以上のものでは制度上ありえないのですけど。--Aphaea 2004年8月31日 (火) 16:07 (UTC)
replies: text: :::私のほうが誤解していると思われたのは、私が「すぐ上のところや他のところでも本当の「投票」についての話し合いがある」と書いた部分がうまく伝わらなかったためだと思います。前回のコメントで曖昧だった例示が、よりはっきりするように加筆しておきました。これでご理解いただけるでしょうか。- Kk@「Wiki Way」紹介中 2004年9月1日 (水) 08:01 (UTC) # 要約欄になぜか無関係の見出しが出ていたようですね。
インデント戻します。Kkさん、発言を後から改変して、元の文と見分けが付かない形で文章を付加するのはやめてください（タグの使用方法はご存知ですよね？）。今回は軽微とはいえ、後から私がつけた発言との対応が、私が発言した文脈と変わります。このことは、すでに他の投稿者の方からも指摘されていたのではないですか？こういうことが続くなら、私としては Kkさんを誠実な対話の相手としてみなすことは残念ながら難しくなります。--Aphaea 2004年9月1日 (水) 09:30 (UTC)

text: 頂いた発言に至る文脈が変わってしまうことも省みずに前の発言に書き足す形を取ったのは、以下のようなことを考えたからです。

text: はじめに書いたときには「すぐ上のところ」というのがどこを指しているのか曖昧で、読む方に伝わりにくかったなあと反省しました。伝わりにくいまま放置しておけば、後から読まれる方にもことごとく伝わらないおそれがあります。また、私が書き加えたものをAphaeaさんに確認していただければ、Aphaeaさんが後からつけた発言が無用となることでしょう（そうなってもらわないと書き加えた甲斐がありません）。そうすればAphaeaさんは発言を除去されるなり新たな発言に書き換えるなりして、場違いな文脈に置き去りにされる発言は無くすことが可能です。結果として、Aphaeaさんにはいささか手間をお掛けすることになりますが、誤解に基づくやり取りよりもよほど意義のあるやり取りだけが残ることになります。

text: とはいえ、誠実な対話の相手とみなされないというのでは困りますので、を埋め込んでおきました。私が書き加えたものを確認していただいたうえで、それでも私のほうが誤解していると思われるならまたご指摘ください。そう思われないのでしたら、この混迷したやり取りを除去していただいて、新たなコメントがいただければありがたいです。- Kk@「Wiki Way」紹介中 2004年9月1日 (水) 10:44 (UTC) # 本日はこれにて退散します。
replies: text: :タグの加筆にお礼申し上げます。他人様の発言を編集するというのは、せっかくのお勧めではありますが、私の流儀ではありませんのでご遠慮いたしたく存じます。ご発言が何をさしていたかについては了解しましたが、そのような混同はないものと考えています（「投票」の既成事実化への懸念は表明されていましたが、このような懸念は逆に二つの区分がなりたつからこそ出てくるものだと考えます）。この点で Kkさまとは見解が異なるようですね。平行線になるのと、本来の議論から外れるメタな話になるのとで、これ以上ご指摘の点にここで深入りすることはしません。ご了解ください。--Aphaea 2004年9月1日 (水) 15:54 (UTC)
合意の形成がなされてから、10日以上経っています。コメント部分も含め、この件は終了したものと考えログ化してもよいでしょうか？  特に反対がなければ数日中にログ化します（他の方がなさってくださることも歓迎します）。--Aphaea 2004年9月11日 (土) 10:26 (UTC)
thread_title:  コメント 

message: 皆様の議論は、悪質な管理者が登場したとき、その被害を受けるのは常連に限らないという点を見逃しているように感じるのですが・・・。海王 2004年8月25日 (水) 02:29 (UTC)
replies: text: そうでしょうか？ここでは、あらゆる悪辣な手段を使って当選させよう/させまいとする悪質な人の排除を目的として議論が進んでいます。もちろん、明らかに資質が無い人間には普通に反対票とその理由のコメントが多数投じられるであろうと言う前提に立っての事ですが。

text: もし、管理者になるまで猫をかぶっていた人を速やかに排除する仕組みを作りたいのであれば、管理者の辞任かそのノートで提案や議論を行えば良いでしょう。T-ohara 2004年8月25日 (水) 03:11 (UTC)
あなたの懸念はもっともです。しかし、私の見るところでは、ひとたび管理者に就任した人たちを辞任させるのは、不可能に近いようです。現に、様々な問題が指摘されている何人かのウィキペディアンが、管理者でありつづけています。このことを考慮に入れれば、やはり、管理者に就任する前に、水際で食い止めるしかないという結論に到るのでございます。そして、管理者就任にあたっては、あらかじめ最悪の事態を想定しておくべきではないかと私は思うのです。
悪質な管理者候補の場合、投票権のない人々を狙い撃ちにする可能性があります。投票だけに突然現れるステハンはともかく、こうした被害者を救済する手段をもつべきと愚考します。そこで私が提案しますのは、管理者候補と直接交渉のあったウィキペディアンには、上記の規定にかかわらず、投票権を与えるという例外規定です。ここで交渉とは、そのウィキペディアンが編集したページに、管理者候補が、リバート、白紙化、上書き等の何らかの操作を行った場合、それに管理者候補かウィキペディアンが相手のトークページに書き込んだ場合などのことです。いかがでしょうか？海王 2004年8月25日 (水) 03:37 (UTC)
その交渉というのにはあまり賛同できないですね。トラップをしかけて関心をひかせ書込みをさせればＯＫになりますから（「トークページに書き込んだ場合」）。管理者を辞任させたいのであれば管理者の査定期間なんかの議論をきっちりしたほうがよほど話は通りやすいと思いますよ。0null0 2004年8月25日 (水) 03:44 (UTC)
交渉の成立条件に不備があるということでしょうか？もっと良い条件を考えてくださると助かります。
ところで、管理者の査定期間とはどういうものでしょうか？海王 2004年8月25日 (水) 13:28 (UTC)

text: 管理者辞任いついては、現在載ってる三件を見ましたが管理者就任と同様論拠(実例)が無い捨てハンであったためだと思われます。(少なくとも、きちんと他の方から意見が出てる)　悪質な管理者を水際で防ぐとおっしゃられていますが、管理者になって活動の様子を見て見なければ悪質かどうかはわかりません。この論議は管理者の辞任のページですべきだと思います。投票権例外規定ですが、海王さんが今回提案されている案は必要ないと思います。まず、投票権が無くてもコメントが出来る点が一点。次に、投票したけど、悪質な管理者に消された場合、これについても管理者辞任で論議されていくでしょう。最後に、管理者候補がリバート、白紙化…を行ったことが論議の内容とされるのであれば、投票権の無いコメントであっても、それを参照した人が誠実に判断してくれるでしょう。たね 2004年8月25日 (水) 05:09 (UTC)
「管理者になって活動の様子を見て見なければ悪質かどうかはわかりません。」とおっしゃいますが、私は管理者候補の振る舞いについて議論をしているつもりです。無論、管理者解任の手続きを改善しなければならないと私は思いますが、それとこれとは別でございます。
たねさんは、一部の人たちを除けば、人は普通、他人の活動に無関心であるということを考慮に入れていないのではないでしょうか。自分の興味のない分野でもめごとが起きていても、かかわりたくないと思うものです。残念なことではありますが、悪質な管理者から、自分の投稿を守れるのは、自分だけだと考えるのが安全です。そうすると、やはり被害者への救済措置として投票権が必要だと思うのであります。海王 2004年8月25日 (水) 13:28 (UTC)

text: 1点だけ。投稿した時点で著作権は消滅し、ただ、GDFLにのみ縛られることになります。従って、投稿を守る、つまり自らの著作権を保護すると言う観点から論を構築するのは間違いであると断言できます。

text: と言うか下に「あなたの文章が他人によって自由に編集、配布されることを望まない場合は、投稿を控えて下さい。また、あなたは、あなたの関与したページなどがウィキペディアにおいて不適当と判断された場合（不適当と判断される理由があなたの関与によるものではない場合を含む）には削除されることに、予め同意を与えます 」って書いてありますよね。T-ohara 2004年8月25日 (水) 13:39 (UTC)
replies: text: :「投稿した時点で著作権は消滅し、ただ、GDFLにのみ縛られることになります。従って、投稿を守る、つまり自らの著作権を保護すると言う観点から論を構築するのは間違いであると断言できます」この発言内容は誤りです。著作権は消滅しません。GDFLは現行法による著作権を尊重し、その上で「自由」に使える文書等を確保しようというライセンスの試みです。GDFLは著作権を無効にするアナーキーな試みではありません。T-oharaへ、誤った理解を元に議論を展開することは恥かしいことですよね。発言する前に、よく周辺情報を確かめましょうよ。羅王 2004年8月25日 (水) 14:10 (UTC)

text: :いやぁ、海王さんの危惧がよくわかる投稿ですね。日本語訳には「GDFLは現行法による著作権を尊重し、その上で「自由」に使える文書等を確保しようというライセンスの試みです」なんてことは一言も書かれていません。T-ohara 2004年8月25日 (水) 14:20 (UTC)
replies: text: ::GDFLはパブリックドメインではありません。著作権は消滅しませんし、当然著作権法にも縛られます。残念ながら、T-oharaさんのGDFLの理解は不正確でございます。

text: ::また、「あなたの関与したページなどがウィキペディアにおいて不適当と判断された場合」の、管理者候補によるその判断が妥当かどうかが、ここでの焦点であります。自分の編集個所が不当な判断により削除されるリスクを減らすのが主眼でございまして、不適当な文章が削除されることの是非は争点ではありません。T-oharaさんの議論は見当違いでございます。海王 2004年8月25日 (水) 14:46 (UTC)

text: ::T-oharaへ。二度も同じ主張をされたということは強い確信をお持ちなのですね。その強い確信を受けて、私の理解が誤りであり、T-oharaさんの理解が正しいという可能性もあるのかなとも思います。そこで、T-oharaさんにお願いですが、「投稿した時点で著作権は消滅し、ただ、GDFLにのみ縛られることになります。」と確信をもたれた根拠をもう少し詳しく説明いただけますか？羅王 2004年8月25日 (水) 14:55 (UTC)
replies: text: :::著作権が消滅しようがしまいがここでの議論に大した違いはないでしょう。あなたの文章が他人によって自由に編集、配布されることやウィキペディアにおいて不適当と判断された場合には削除されることを許諾し、その上で投稿しているという点に違いはありません。ＮｉＫｅ 2004年8月25日 (水) 15:15 (UTC)
replies: text: ::::::ＮｉＫｅさんへ。議論があるときに横槍で議論妨害をすることは、Wikipediaでは歓迎されません。これで二回目ですね。羅王 2004年8月25日 (水) 15:39 (UTC)

text: :::羅王へ、まずはGNUプロジェクトのサイトの文書を読んで理解してください。

text: :::私流に要約すると「パブリックドメインにするとパブリックドメインで無くする事が出来るので著作権を逆手に取って(copyleft)パブリックドメインに限りなく近い状態に著作物を置くこと」です。まぁ、に全部書いてあるんですけど。

text: :::順序が逆になりましたが、最初の「投稿した時点で著作権は消滅し、ただ、GDFLにのみ縛られることになります」は「著作権法が定める所の権利を放棄してGPLに基づいた権利を行使することに同意する」と言いかえればご理解いただけるでしょうか？T-ohara

text: :::T-oharaさんへ。素早い回答有り難うございます。ただ、私は頭が悪いのかT-oharaさんの文章がうまく理解できませんでした。繰り返しの引用となり申し訳ありませんが、先にT-oharaさんは「投稿した時点で著作権は消滅し、ただ、GDFLにのみ縛られることになります」と発言されています。「著作権の消滅」云々と規定している個所がどこにあるか教えていただけませんか？再度のお願い恐縮致します。なお、copyleftは著作権を否定するものではなく、著作権を土台になりたっているライセンスのようですね。羅王 2004年8月25日 (水) 15:39 (UTC)
replies: text: ::::「ようですね。」とは何事ですか？GNUのサイトの文章すら読んでいないことを自白していますね。GNUと言うかFSFと言うかRichard Stallmanの主張と理念を理解した事を示せる回答を願います。T-ohara 2004年8月25日 (水) 15:55 (UTC)

text: ::::T-oharaさんへ。私はRichard Stallmanの主張と理念に深い理解しているとはとても言えないとまず告白を致します。その上でT-oharaさんにご質問を繰り返しています。「著作権の消滅」の規定がGNU/FSFのどの文書の中に記述があるのか、あるいはどの文章からT-oharaさんがご判断されたのか、お教えいただけませんでしょうか？<BR>（copyleftの件は、T-oharaさんがご指摘のリンク先で見つけた文章を少し長くなりますが引用いたします。「プログラムにコピーレフトを適用するため、私たちはまずそれに著作権を主張し、その上でユーザの権利を保障する法的手段として頒布条件を指定します。当該プログラムのコードおよびそれから派生したいかなるプログラムに対しても、使用、変更、そして再配布の権利を与える、ただしこの配布条件を変更しない限り、というのが頒布条件の内容です。これによって、コードと自由は法的に分かち難いものになります」）羅王 2004年8月25日 (水) 16:21 (UTC)

text: ::::質問に質問で返さないで下さい:-)。まずは、私が問うた「GDFLは現行法による著作権を尊重し、その上で「自由」に使える文書等を確保しようというライセンスの試みです。」ってのがGNU/FSFのどこにあるのか示していただきたい。

text: ::::つか、私は「著作権の消滅」の規定がGNU/FSFにあるなんて一言も言ってませんし。

text: ::::羅王さんの主張が、GPLに同意することは、日本の著作権法の19条～28条を行使しないことに同意したと言うことであるが、それを持ってして「著作権の消滅」と表現するのは間違いであるってのなら理解できますけど、どうもそのような主張では無いようですので。T-ohara 2004年8月25日 (水) 17:14 (UTC)

text: ::::T-oharaさんへ。私は頭が悪いのかT-oharaさんの文章がよく分かりませんでした。再度の繰り返しになりますが「投稿した時点で著作権は消滅し、ただ、GDFLにのみ縛られることになります。T-ohara 2004年8月25日 (水) 13:39 (UTC)」と確信をもって断言された根拠を示していただけませんか？「著作権の消滅」という非常に重要な事項についての議論ですので曖昧に終わらせることはできないのです。私への質問はきちんと先に回答致しました。羅王 2004年8月25日 (水) 22:31 (UTC) (再質問) 羅王 2004年8月27日 (金) 05:01 (UTC)

text: ::上で指摘されたこともあるので順番に。まず、「管理者になって活動の様子を見て見なければ悪質かどうかはわかりません。」について、論点がずれていたことについてはお詫びいたします。その上で、管理者候補の振る舞いについては、その行動自体が賛否を別ける評価に繋がると思いますので、その点については投票者にゆだねればよいと思います。次に、「一部の人たちを除けば、人は普通、他人の活動に無関心であるということを考慮に入れていないのではないでしょうか。自分の興味のない分野でもめごとが起きていても、かかわりたくないと思うものです。」について、事実だと思います。このことは、管理者であるか否かにかかわりの無いことだと思います。そこに目を向けてもらうために～～依頼や、井戸端があるわけです。三点目、自分の投稿を守れるのはにつてですが、書き直したことに問題があるのであれば、ノートで論議したり、また管理者候補が書き直したのであれば、コメントとして載せることにより問題提起ができるわけです。以上。なお、相手の名前を指して論議をするのであれば、別のところで。あくまでも、その意見について論議するほうがよろしいかと。追記、他の国のはよくわかりませんが、日本語版のウィキペディアは、 GNU Free Documentation License になっているようですね。（基本方針にありました）たね 2004年8月25日 (水) 15:43 (UTC)

text: :要は、記事が創作された時点では、創作者に著作権が生じる。しかしWikipediaへの投稿した時点で、第三者による改変や配布は権利放棄したってことでしょう。それが嫌であれば、他所でどうぞってこと。良かったですね羅王さん、記事投稿する前に判明して。あと、櫂より始めよってことで、下の質問にも答えていただけませんでしょうか？Persona 2004年8月29日 (日) 09:35 (UTC)
===== 悪質な管理者による被害とは =====

text: 『悪質な管理者による被害』とは、具体的には何を指しているのですか？　私には回復可能な『被害』しか思いつきません。むしろ、そんなあやふやなことを口実にして管理者への就任を妨害されるようなことがあったら、その方が問題なんじゃないでしょうか。ＮｉＫｅ 2004年8月25日 (水) 13:41 (UTC)
replies: text: :ＮｉＫｅさんへ。せっかく重要な問題提議がされているときに、横槍で議論妨害することは慎みましょうよ。羅王 2004年8月25日 (水) 14:10 (UTC)
replies: text: ::どうして？捨てハン軍団の怒りを買ったという管理者候補の振る舞いを知ってもらう良い機会じゃないですか？私も何がそんなに問題になったかぜひ知りたい。そのやり取りがあったというノートにリンクはれば済むことじゃないんですか？Persona 2004年8月25日 (水) 15:06 (UTC)

text: ::「リスク」とはなんなのかが分からないのでは、まともな議論など出来ないのではありませんか？ＮｉＫｅ 2004年8月25日 (水) 15:15 (UTC)

text: ::横槍などと言わずにタイトルを別けて話せば済むだけのことだと思います。また、上の論議において論点となりうる内容であり、論議妨害とはならないかと。たね 2004年8月25日 (水) 15:43 (UTC)

text: :私もよく分かりません。無論管理者になったときにどの程度の悪質な悪戯ができるのかについては把握していますが、これまでに有った例のページへの具体的なリンクをお示しください。でないと議論自体無駄と思います。--Suisui 2004年8月27日 (金) 06:02 (UTC)

text: :「回復可能な『被害』しか」ということなので、回復不可能な例をひとつ。それはWikipedia:井戸端#プライバシー侵害を見つけた場合の対処についての最後の所にも書いたことなので引用します。
replies: text: ::>プライバシー侵害を理由に削除されたものであっても管理者ならば閲覧可能なので、管理者にすら見られたくないようなものはどうすればよいのか。この点は将来管理者が多くなったときに現実的な問題となりえると思います。

text: :この場合、見られてしまうことが「被害」なので、見られなかったときの状態に回復することはできないと思われます。開発者によってデータベースからも削除してもらえば他の管理者に見られることもなくなりますが。（もっともこの例は「悪質な管理者による被害」というのとは少し趣を異にしますが。）

text: :# 本論から外れるかもしれませんが、あちらは反応が無いもので... ちょっとしたアナウンスです。ゴメンナサイm(_ _)m - Kk
replies: text: ::開発者にコンタクトすればarchiveテーブルから項目を除去して貰うことは可能ではあります。充分な理由が有れば動いてくれることでしょう。ただ、矢張りこれは管理者の行為による被害ではないですね。cf.Wikipedia:削除の復活依頼 --Tietew [Talk] 2004年8月27日 (金) 07:13 (UTC)
replies: text: :::フォローありがとうございます。データベースからの削除について書き洩らしました。確かに知らない人もいるかもしれませんよね。ということで前言に加筆しておきました。今度はいかがでしょうか？ - Kk

text: このまま海王さんから「悪質な管理者による被害」の具体的な例示が行われないようでは、「問題提起」自体が単なる難癖であったとしか思えませんね。ＮｉＫｅ 2004年8月28日 (土) 03:17 (UTC)
replies: text: :どういう問題が有り得るかが重要なのであって、誰が指摘するかは重要なことではないですよね。ウィキペディアのために話し合っているのだとすれば。 - Kk@「Wiki Way」紹介中 # 署名変えました(^^)
replies: text: ::確かにそうですね。ただ、誰からも適切な例示が行われないようでは、問題提起が成立しないことも確かでしょう。ＮｉＫｅ 2004年8月30日 (月) 11:30 (UTC)
thread_title:  悪質な管理者候補のリスク 

message: :『悪質な管理者による被害』とは、具体的には何を指しているのですか？　私には回復可能な『被害』しか思いつきません。むしろ、そんなあやふやなことを口実にして管理者への就任を妨害されるようなことがあったら、その方が問題なんじゃないでしょうか。ＮｉＫｅ 2004年8月25日 (水) 13:41 (UTC)
replies: text: :ＮｉＫｅさんへ。せっかく重要な問題提議がされているときに、横槍で議論妨害することは慎みましょうよ。羅王 2004年8月25日 (水) 14:10 (UTC)
replies: text: ::どうして？捨てハン軍団の怒りを買ったという管理者候補の振る舞いを知ってもらう良い機会じゃないですか？私も何がそんなに問題になったかぜひ知りたい。そのやり取りがあったというノートにリンクはれば済むことじゃないんですか？Persona 2004年8月25日 (水) 15:06 (UTC)
replies: text: ::「リスク」とはなんなのかが分からないのでは、まともな議論など出来ないのではありませんか？ＮｉＫｅ 2004年8月25日 (水) 15:15 (UTC)

text: ::横槍などと言わずにタイトルを別けて話せば済むだけのことだと思います。また、上の論議において論点となりうる内容であり、論議妨害とはならないかと。たね 2004年8月25日 (水) 15:43 (UTC)

text: :私もよく分かりません。無論管理者になったときにどの程度の悪質な悪戯ができるのかについては把握していますが、これまでに有った例のページへの具体的なリンクをお示しください。でないと議論自体無駄と思います。--Suisui 2004年8月27日 (金) 06:02 (UTC)

text: :「回復可能な『被害』しか」ということなので、回復不可能な例をひとつ。それはWikipedia:井戸端#プライバシー侵害を見つけた場合の対処についての最後の所にも書いたことなので引用します。
replies: text: ::>プライバシー侵害を理由に削除されたものであっても管理者ならば閲覧可能なので、管理者にすら見られたくないようなものはどうすればよいのか。この点は将来管理者が多くなったときに現実的な問題となりえると思います。

text: :この場合、見られてしまうことが「被害」なので、見られなかったときの状態に回復することはできないと思われます。開発者によってデータベースからも削除してもらえば他の管理者に見られることもなくなりますが。（もっともこの例は「悪質な管理者による被害」というのとは少し趣を異にしますが。）

text: :# 本論から外れるかもしれませんが、あちらは反応が無いもので... ちょっとしたアナウンスです。ゴメンナサイm(_ _)m - Kk
replies: text: ::開発者にコンタクトすればarchiveテーブルから項目を除去して貰うことは可能ではあります。充分な理由が有れば動いてくれることでしょう。ただ、矢張りこれは管理者の行為による被害ではないですね。cf.Wikipedia:削除の復活依頼 --Tietew [Talk] 2004年8月27日 (金) 07:13 (UTC)
replies: text: :::フォローありがとうございます。データベースからの削除について書き洩らしました。確かに知らない人もいるかもしれませんよね。ということで前言に加筆しておきました。今度はいかがでしょうか？ - Kk

text: このまま海王さんから「悪質な管理者による被害」の具体的な例示が行われないようでは、「問題提起」自体が単なる難癖であったとしか思えませんね。ＮｉＫｅ 2004年8月28日 (土) 03:17 (UTC)
replies: text: :どういう問題が有り得るかが重要なのであって、誰が指摘するかは重要なことではないですよね。ウィキペディアのために話し合っているのだとすれば。 - Kk@「Wiki Way」紹介中 # 署名変えました(^^)
replies: text: ::確かにそうですね。ただ、誰からも適切な例示が行われないようでは、問題提起が成立しないことも確かでしょう。ＮｉＫｅ 2004年8月30日 (月) 11:30 (UTC)
thread_title:  悪質な管理者による被害とは 

message: 「管理者を辞任させたいのであれば管理者の査定期間なんかの議論をきっちりしたほうがよほど話は通りやすい by 0null0 2004年8月25日 (水) 03:44 (UTC)」
0null0さんから建設的な提案がでました。管理者というお立場で、ご自身への不利にもなりかねないにも関わらず、Wikipediaのことを案じての査定の提案、とても好ましく思います。この提案について議論をしましょうよ。　特に現行管理者の皆さんのご意見を伺いたく思います。建設的なご意見をご期待しております。羅王 2004年8月25日 (水) 14:10 (UTC)
この件はWikipedia:管理者の辞任からたどれる各ページでどうぞ。Ciro 2004年8月26日 (木) 11:37 (UTC)
replies: text: Ciroさんは、管理者に査定期間を設けることに反対なのでしょうか？もし、そうでしたら気に触る書き込みをしたことをお詫びいたします。羅王 2004年8月27日 (金) 05:04 (UTC)
replies: text: :そうではなくて、Wikipedia‐ノート:管理者の辞任などへ議論を移動した方が良いという意味でしょう。また、立候補の指針が纏まってからのほうが良い議論ができると思います。ただ、今まで「議論をしましょうよ」的な呼びかけだけでちゃんとした議論になったためしがないのでたたき台を作ることが先かとも思います。Tietew [Talk] 2004年8月27日 (金) 05:12 (UTC)

text: :ちょっと説明が足りなかったことをお詫びします。既に管理者となっている人に関しての議論はこのノートでは不適切です。上に示した各ページを一通り読んでみたら今までどういう経緯になっているかわかると思います。で、ここではなくWikipedia:管理者の辞任配下で査定期間の議論をすればいいと思います。私自身、査定期間云々については提案の内容もわからないので賛成や反対という状態ではありません。また査定期間を設ける議論をすることには反対はしていません。Ciro 2004年8月27日 (金) 06:26 (UTC)
Ciroさんへ。査定に関して反対ではないという声を聞きまして安心しました。「この件はWikipedia:管理者の辞任からたどれる各ページでどうぞ」という書き込みをみて、不快な議論であるから他所でやれ、という風に言っていると誤解したことをお詫びいたします。なお、Wikipedia:管理者の辞任をざっと見てみましたが、査定に関する議論は見当たらないようでした。せっかくここで問題提議を0null0さんがしてくれたのだから、ここで議論してはいかがでしょうか？「管理者はなった後でも査定が行われる」ことになれば、それを前提にしての立候補になるわけですから、このページの趣旨と無関係なことではないですし。羅王 2004年8月27日 (金) 08:16 (UTC)

text: :無関係ではないですが、この問題は大きいので分けるべきかと。ここはWikipedia:管理者の辞任/管理者の査定やWikipedia:管理者の査定なんかのページを立てて、そこのノートで議論するのがいいと思いますがどうでしょう？ あと、査定の話はWikipedia:コメント依頼/0null0にありましたのでご覧ください。Ciro 2004年8月27日 (金) 09:13 (UTC)

text: 「建設的な提案が出ました」とおっしゃいますが、査定期間というアイディアは0null0氏が管理者に就任したときからたびたび提唱しているもので、別に今に始まった話ではありません。では、それだけ前からこの話がありながら盛り上がらなかったのはなぜだろうという話になります。<BR>思うに、査定制度を作ったとしても結局罷免動議と同じで、なかなか不信任票を入れることができないからではないでしょうかね。不信任票を堂々と投じることができるような人は、査定制度が無くても根拠に基づいた罷免動議をかけられるはず。すると、査定期間を設けても制度としては冗長なだけのものになってしまうのです。さんぽ (ノート) 2004年8月28日 (土) 06:48 (UTC)
査定期間についてのシステム的な経緯の説明を。これまで意見が出ながら試験的にすら実行されていないのは
# ja.WP内にdesysopをできるメンバーがいない
# 罷免決定から罷免までのタイムラグでsysopvandalを行う可能性がある
の2点に絞れます。
まず、ja.WP内での罷免権についてですが、スチュワードの制度ができて以来、全言語版（全MediaWikiプロジェクトにおいて）言語坂内にsysopを罷免できる人は存在しません。スチュワードはen, de, fr などでのアクティブユーザーが主ですが、それぞれがアクティブな言語版ではスチュワードの権利を行使できません。そのため、言語内部で決定に基づく罷免をその場で行うことはMediaWikiのプロジェクト全体として行われておりません。これに異論があるときにはm:Talk:Developper accessへご意見をどうぞ。
sysovandalについては実際起きたら回復が不可能ではないにしても非常に回復が困難な状況に陥る可能性がある、とだけ言及しておきます。私自身はTomosさんが提案をされた当初（去年の春でしょうか。。）から賛成なのですが、システム的に+sysop,-sysopを頻繁に行うのがMediaWikiでは適していません。そのため、具体的な話に持っていけない、という経過がありました。簡単ですが以上です。--Suisui 2004年9月4日 (土) 07:03 (UTC)
この件について、Ciroさん、Tietewさんのご指摘どおり、他のページでやるほうがよさそうなので、Wikipedia‐ノート:管理者の辞任にでも書いてみます。　Tomos 2004年9月9日 (木) 01:44 (UTC)

text: 査定期間の話題は、より適切なページへ移動したようなので、こちらはログ化を行いたいと思います。反対がないようなら、数日後にログ化作業をするつもりでおります。いかがでしょうか。--Aphaea 2004年9月11日 (土) 10:36 (UTC)
thread_title:  管理者の査定期間 

message: （移動させました）
一週間ほど参加していないうちにかなり話がすすんでいるようで、どこに書いたらいいのかまるで分かりかねるのですがここに書いておきます。場所が不適切でしたら適切な場所に移動してください。
まず、今回の提案全てについて「管理者の任命を投票制へ移行する」という前提に基づいているように見られますが、上にもあるようにこれにそもそも反対します。
おそらくステハン対策や議論の維持が難しいという理由から投票制移行を前提とされているのだろうと個人的にとりましたが、少なくともステハンに関しては投票制にするからこそ発生する問題であり、合議制にする限り全く問題とはなりません。ステハンによる論点のすり替えや議論の混乱はまっとうな議論を行なう限りにおいては、その意見を黙殺することが普通ですし、そもそも説得力を持たない意見は合意形成に何の障害ともなりえません。まともな議論を行なっている時に酔っ払いが大声で騒ぎ立てる様を想像していただければ私が問題にならないと言う理由もお分かりになるかと思います。
そもそも、意見を排除するか否かは発言者の投稿履歴に基づいて行なうべきではなく、その意見そのものが説得性を持つか否かで判断されるべきだと考えています。例え酩酊していようとまともなことを言ったのなら参考にすべきですし、しらふであっても論題と無関係な意見であれば聞き流されることもあるでしょう。また個人攻撃であればそれを削除し、なおも続けるのならそのアカウントをブロックすればよいだけのことではないでしょうか。発言の自由を抑制してまで対処すべきでことしょうか？
以上とりあえずの異議申し立てです。tanuki_Z 2004年8月27日 (金) 05:51 (UTC)
replies: text: 要するにまともな意見ならまともな参加者とみなせばいいし、まともでない輩はブロックしたらよいということです。ウィキペディアは明文法より明文化されていなくとも合意を得ている考えの方が「正当性」は強いわけですからそこまで異常な「まとも」の判断でもないでしょうし。tanuki_Z 2004年9月1日 (水) 02:06 (UTC)
replies: text: :ご指摘には「誰がまとも」とみなすのかという視点が欠けています。特定個人・あるいは複数の発言者がまともだと考えるものがまともだというなら、それは恣意的な運用に他なりません。プロジェクト全体を見れば、明文化されていない合意を明文化した上で正当性を持たせる・特定個人が不透明な権威に頼って運営するのではなく、規約に基づいた権限によって運営するように規約を整備して運営を透明化するのが現在のウィキメディアプロジェクトの潮流です。「空気」や「明文化されていない合意」に頼る不透明な運営は好ましくないという認識があるものと考えています。つまり明文化されない・できない「まとも」なる感覚に頼る運営には問題があるとうことです。こうした不透明さが、新規参加者のコミュニティへの参加を妨げる要因たりえることは、上にあるたねさんの発言からも伺えることです。

text: :ブロック依頼が有効かですが、1) 即応性がない 2) ブロックにいたる間の撹乱は十分問題となりうる 3)そもそもブロック措置自体も日本語版では正当性をもつ規約によって運営されていない 4) 管理者のうちこうした管理行為に携わる人は極めて少ないため（日本語版の管理者で active といえるのは10人強といったところでしょう）、ブロックでいい（即時削除でいい）というのは現在の状況では机上の空論であることを問題としてあげておきます。

text: :過去の管理者信任では複数回「一時的に取得されたハンドル」と思われる撹乱行為が行われています。こうしたことを許容するコミュニティを私は日本語版ウィキペディア以外にプロジェクトの中で見たことはありませんし、そのような状況が望ましいとも考えていません。英語版などでは匿名ユーザ（IPユーザ）にはコメントをつけることすら許容されていません。この点で、上に上げた案はプロジェクトの中では異常といいうるほど珍しいものだということも付言しておきます。--Aphaea 2004年9月1日 (水) 15:46 (UTC)
replies: text: ::Aphaeaさんは撹乱行為を問題視されているようですね。撹乱しようとする行為は今までにもあったかもしれませんが、撹乱が成功した例は無かったのではないですか？ 私は、聡明な皆さんを相手にそのような撹乱が成功することなど無いと思っています。つまり撹乱行為は（不愉快だとはいえども）問題とはならないということです。tanuki_Zさんが仰っているのもそういうことなのではないでしょうか（違っていたらすみません）。- Kk@「Wiki Way」紹介中 2004年9月2日 (木) 04:28 (UTC)
replies: text: :::撹乱行為と思われる反対票のために、見送りとなった候補者もいることを指摘しておきます。最近のことですから名前をあげる必要はないと思います。また私から非公式に立候補を打診した方で、撹乱行為の横行を理由に辞退された方もいることを述べておきます（辞退された方なので、お名前は出しませんが）。もっとも、不愉快なことを耐え忍べないような方でなければ管理者にはなるなというお考えの方には、後者は問題ではないのかもしれませんが、私はそうは考えておりません。有能で熱心な方を悪意にさらすことを認容するようなコミュニティには、それ自体問題があるものと考えております。--Aphaea 2004年9月2日 (木) 22:49 (UTC)

text: :::割り込むような形となってしまうことを申し訳なく思いますが、管理者の投票制移行に関して。

text: :::Tanuki Zさんが仰ることは本来は正当だと思いますし、そうあるコミュニティーでありたいと考えます。しかしながらAphaiaさんが仰ることが現実です。そうしなければならないほど、荒れています。(いくら明文化しても抜け道はいくらでも出て来るものですが。)ただ、コメントに関してのみ言及すれば、投稿履歴によって発言の自由を抑圧されることには反対せざるを得ません。理由はTanuki Zさんが仰った通りです。これに関して、正当な理由なく「攪乱された」と訴えることがあれば、それは人間性の問題であって、コミュニティーの問題ではないでしょう。Skylab 2004年9月5日 (日) 15:06 (UTC)

text: :::この問題の始めのほうから口を挟んでいたので少しコメントを。この話自体では管理者が合議で信任されるか投票でかというところまでは行っていないと思います。賛否の表明が賛成、反対と分かれて名前を書くようになっているのは立場をわかりやすくするためだろうと思います。(どこかにその辺の話があったかと)で、荒らし行為が多発していたので、コメントを削除したことについて問題が発生したわけです。そこで、どのコメントは残すべきか、消すべきかで初心者から見れば不明な点が多いわけです。そのためある程度の取り決めをしましょうというのがこの話の始まりだと思います。そこから、荒らし行為とは、捨てハンとはということに発展したのだと。私が始めに問題にしたのが初めての人でも納得のいく方法で話が進んでいくためにはある程度の決まりごとを作るべきだということです。そうしなければ、経験がなければ話がなぜそのように進んだかがわからなくなってしまいます。「決まりごとを見れば誰でも納得できる」というのを提案しているわけです。(初心者の立場として)たね 2004年9月5日 (日) 15:27 (UTC)

text: ::反対せざるを得ません、と半月近く議論を重ねて、規則の明文化が済んだ後にいわれても困るんですが。現行の規則を変えたいなら、全体を無視して個別の論点を抜き出してくるのではなく、全体との整合性をみながら提案し、かつ変更後の規則を案として提出した上で、手続きを踏んで、意見を反映させるようにしてください。論拠のないコメントや、撹乱を目的として取得されたと推測されるアドレスからの発言の除去は合意で規則として取り込まれたことですので。ところで今回は、T-ohara さんの「よいコメント・悪いコメント」の例示を取り込むのは（投票資格との関係で）見送ったわけですが、コメントの例示は早いうちに示せたほうがよいのではないかと思うので、この辺りの文面ももう少し練りこんでいけたらと思っています。今回取り込んだ「覚書」も実情に合わせて改良していく必要があるでしょう。この辺りにもご意見をいただけたらと思います。--Aphaea 2004年9月5日 (日) 16:03 (UTC)
replies: text: ::::四つ上のコメントでAphaeaさんがおっしゃるには、「撹乱行為と思われる反対票のために、見送りとなった候補者もいることを指摘しておきます。」とのことですが、私はそんな事実は無かったということを指摘しておきます。皆さんが説得力のある賛成意見を出せずに終わってしまったのや、賛成者が反対や保留に転じたりしたのは、悪意の反対者による撹乱のためだったのでしょうか？ 私はそうは思いません。他の皆さんはどう思われるのかもお聞きしたいところですね。後半の「撹乱行為の横行を理由に辞退された方もいる」というのは確かに由々しき問題ですね。これについての抜本的な解決策は提出できないのですが。 - Kk@「Wiki Way」紹介中 2004年9月8日 (水) 02:04 (UTC) # これ、Aphaeaさんの四つ上のコメントのすぐ下に割り込ませたほうが分かりやすかったように思うのですがいかがでしょうか。ちょっと心配だったので一番下に付け足しはしましたが。
replies: text: :::::そんな事実は無かった、に関してですが管理者として信任するかどうかの意見の表明であるはずが、あまり関係のない議論へと話題転換した例はいくつかあったとおもいます。たとえばプロジェクト内の管理者として推薦、からプロジェクトの管理者が必要か必要でないかといった議論になってしまったのもその類ですし、個人攻撃から投票ではなく単なる議論に移った例もありました。多少認識不足ではないかと思います。--Suisui 2004年9月16日 (木) 04:46 (UTC)
replies: text: ::::::Suisuiさんの指摘されたようなことがあったのは認識していました。「そんな事実」というのは「撹乱行為と思われる反対票のために、見送りとなった候補者」がいるかどうかということだったのですが...。Suisuiさんの挙げて下さった例は、それとは少し違いますよね。 - Kk@「Wiki Way」紹介中 2004年9月22日 (水) 09:12 (UTC)
=== 除去されたコメントの復帰について ===
ドラフティングの作業、ありがとうございます。しっかり併走できる状況ではないので、特に今すぐ行うべき変更、とかいう「動議」ではなくて、こういうやり方もあるのではないか、という程度の意味合いで、少し提案してみます。
*無署名、IP、編集履歴のないアカウントなどからの書き込みについては、消されたものを、他の人が復活させてもよい
**「復活」ができるのは投票資格がある方に限る
**復活の際には、その復活を行う方が署名と復活した旨を付記する
**付記がついているものについては、付記が取り消されない限り、以後除去しない
*立候補時に候補者が「IPや履歴のないアカウントからの投稿でも消さなくてよい」と宣言した場合には消さない。
この件については、基本的に上記のSkylabさんとほぼ同じ意見を僕はもっています。
Tanuki Zさん同様、原則論としては、ウィキペディアは誰でも発言できるようになっているのがよいと僕は思います。また、管理者の辞任に関して前に指摘されたことですが、常用しているアカウントから言いづらいことをIPや別のアカウントからなら言える、ということがあるようです。そうであって欲しくないと思うのですが、同時に、無視できる問題でもないように思います。現に管理者に対するコメント依頼などはうまく機能していないように思いますし。
ただ、現状としては、上の方でSuisuiさんが指摘していることですが、このページでの書き込みで履歴の少ないアカウントなどからの書き込みにはどうも勝手がわかっていないと思われるものや、誠意が欠けているように思われるものなどが多いようにも思います。また、少し前に実際に何が無関係な書き込みで何が関係のある書き込みであるかについて、候補ページで意見の対立もあったようですので、意見の内容を基準にするよりも発言者を基準にして線を引くほうが明確に処理しやすく、不公平な扱いや処理をめぐる論争も少なくなるのでは、というのがAphaeaさんの意見のひとつだと思うのですが、それももっともだと思いました。
一応、上記の案はそれらの意見を汲み取れる策として考えてみました。Tomos 2004年9月9日 (木) 01:26 (UTC)

text: コメントありがとうございます。考慮するに足る提案だと思います。ただ、ご提案ですと、

text: *捨てハンもしくは匿名で不適切なコメント

text: *除去された後、普段使っているアカウントで復活

text: という仕方で不適切なコメントをすることが可能であるようにも思いました。基本的にはコメント欄を開放した上で、内容による除去のみを許し、除去の妥当性については、一定人数（最低二人）以上の有権者の賛成があったときにご提案の方法で可能とするというのではいかがでしょうか。有権者以外からのコメントは一切受け入れるべきではない、という意見は出ていないように思います。--Aphaea 2004年9月11日 (土) 01:52 (UTC)
replies: text: :失礼しました。^^;)　Aphaeaさんの案で、除去について賛否が分かれた場合にどうしたらよいでしょうか。僕は、実質的には、コメントとしてあってよいと思う「有権者」がひとりでもいればコメントとして採用していいのではないかと思うのですが。。管理者の資質が何であるかについてほとんど限定がない現状では、そもそも何が関連のあるコメントであるかについて意見が分かれることもままあるでしょうし。Tomos 2004年9月15日 (水) 10:16 (UTC)
replies: text: ::基本的に同意です。上で懸念を示したような事態を防ぐためにはひとりでは軽いかなと思いますが。異論が多数あるようでも、復帰に賛成する人がいるなら、それは受け入れるべきかと思います。ですので、単純に削除する（あるいは revert する）のではなく

text: ::*不適当な形式と考えられるコメントガイドラインで規定されている「不適切なコメント」を見つけた人はコメントアウトし、要約欄にその旨書く。

text: ::*復帰が適当と考える、投票資格のある人はノートページでそのことを指摘する。

text: ::*復帰に賛同する別の投票資格のある人がコメントを復帰する。復帰したあとの手続きは以下同文。

text: ::ではいかがでしょうか。--Aphaea 2004年9月15日 (水) 12:09 (UTC)

text: 手続きとしても、ルールとしてもすっきりしていてよいと思いました。動議ではなく今後の参考に、と思って出した案でしたが、使えそうなルールへの推敲にまでおつきあいいただいてどうもありがとうございます。

text: ただ、ひとつ気になったのですが、「不適当な形式」としたのには理由がありますか？　内容が不適当な場合にもコメントアウトされることがあるかと思うのですが。Tomos 2004年9月15日 (水) 22:22 (UTC)
replies: text: :こちらこそアイディアを出して頂き有難うございます。「不適当な形式」はいい表現を思いつかず仮にいれてみました。内容に踏み込んだ判定は個人攻撃などでは必要ですね……文案少し変えてみました。これならいかがでしょうか。--Aphaea 2004年9月16日 (木) 06:01 (UTC)
replies: text: ::特に異論がないようなので、この線でいこうかと考えています。……コメントアウトする人の資格について本ノートページ上で議論中ですので、あわせてご覧ください。--Aphaea 2004年9月25日 (土) 23:21 (UTC)
thread_title:  議論の前提の確認 

message: ドラフティングの作業、ありがとうございます。しっかり併走できる状況ではないので、特に今すぐ行うべき変更、とかいう「動議」ではなくて、こういうやり方もあるのではないか、という程度の意味合いで、少し提案してみます。
*無署名、IP、編集履歴のないアカウントなどからの書き込みについては、消されたものを、他の人が復活させてもよい
**「復活」ができるのは投票資格がある方に限る
**復活の際には、その復活を行う方が署名と復活した旨を付記する
**付記がついているものについては、付記が取り消されない限り、以後除去しない
*立候補時に候補者が「IPや履歴のないアカウントからの投稿でも消さなくてよい」と宣言した場合には消さない。
この件については、基本的に上記のSkylabさんとほぼ同じ意見を僕はもっています。
Tanuki Zさん同様、原則論としては、ウィキペディアは誰でも発言できるようになっているのがよいと僕は思います。また、管理者の辞任に関して前に指摘されたことですが、常用しているアカウントから言いづらいことをIPや別のアカウントからなら言える、ということがあるようです。そうであって欲しくないと思うのですが、同時に、無視できる問題でもないように思います。現に管理者に対するコメント依頼などはうまく機能していないように思いますし。
ただ、現状としては、上の方でSuisuiさんが指摘していることですが、このページでの書き込みで履歴の少ないアカウントなどからの書き込みにはどうも勝手がわかっていないと思われるものや、誠意が欠けているように思われるものなどが多いようにも思います。また、少し前に実際に何が無関係な書き込みで何が関係のある書き込みであるかについて、候補ページで意見の対立もあったようですので、意見の内容を基準にするよりも発言者を基準にして線を引くほうが明確に処理しやすく、不公平な扱いや処理をめぐる論争も少なくなるのでは、というのがAphaeaさんの意見のひとつだと思うのですが、それももっともだと思いました。
一応、上記の案はそれらの意見を汲み取れる策として考えてみました。Tomos 2004年9月9日 (木) 01:26 (UTC)
replies: text: コメントありがとうございます。考慮するに足る提案だと思います。ただ、ご提案ですと、

text: *捨てハンもしくは匿名で不適切なコメント

text: *除去された後、普段使っているアカウントで復活

text: という仕方で不適切なコメントをすることが可能であるようにも思いました。基本的にはコメント欄を開放した上で、内容による除去のみを許し、除去の妥当性については、一定人数（最低二人）以上の有権者の賛成があったときにご提案の方法で可能とするというのではいかがでしょうか。有権者以外からのコメントは一切受け入れるべきではない、という意見は出ていないように思います。--Aphaea 2004年9月11日 (土) 01:52 (UTC)
replies: text: :失礼しました。^^;)　Aphaeaさんの案で、除去について賛否が分かれた場合にどうしたらよいでしょうか。僕は、実質的には、コメントとしてあってよいと思う「有権者」がひとりでもいればコメントとして採用していいのではないかと思うのですが。。管理者の資質が何であるかについてほとんど限定がない現状では、そもそも何が関連のあるコメントであるかについて意見が分かれることもままあるでしょうし。Tomos 2004年9月15日 (水) 10:16 (UTC)
replies: text: ::基本的に同意です。上で懸念を示したような事態を防ぐためにはひとりでは軽いかなと思いますが。異論が多数あるようでも、復帰に賛成する人がいるなら、それは受け入れるべきかと思います。ですので、単純に削除する（あるいは revert する）のではなく

text: ::*不適当な形式と考えられるコメントガイドラインで規定されている「不適切なコメント」を見つけた人はコメントアウトし、要約欄にその旨書く。

text: ::*復帰が適当と考える、投票資格のある人はノートページでそのことを指摘する。

text: ::*復帰に賛同する別の投票資格のある人がコメントを復帰する。復帰したあとの手続きは以下同文。

text: ::ではいかがでしょうか。--Aphaea 2004年9月15日 (水) 12:09 (UTC)

text: 手続きとしても、ルールとしてもすっきりしていてよいと思いました。動議ではなく今後の参考に、と思って出した案でしたが、使えそうなルールへの推敲にまでおつきあいいただいてどうもありがとうございます。

text: ただ、ひとつ気になったのですが、「不適当な形式」としたのには理由がありますか？　内容が不適当な場合にもコメントアウトされることがあるかと思うのですが。Tomos 2004年9月15日 (水) 22:22 (UTC)
replies: text: :こちらこそアイディアを出して頂き有難うございます。「不適当な形式」はいい表現を思いつかず仮にいれてみました。内容に踏み込んだ判定は個人攻撃などでは必要ですね……文案少し変えてみました。これならいかがでしょうか。--Aphaea 2004年9月16日 (木) 06:01 (UTC)
replies: text: ::特に異論がないようなので、この線でいこうかと考えています。……コメントアウトする人の資格について本ノートページ上で議論中ですので、あわせてご覧ください。--Aphaea 2004年9月25日 (土) 23:21 (UTC)
thread_title:  除去されたコメントの復帰について