Wikipedia‐ノート:合意形成

message: 合意形成（2014-12-25T18:55:42JST）において、『合理的な期間〔通常は168時間程度（約7日間=約1週間）が妥当でしょう〕内に異論がなければ』との記載になっている。これは、最初の提案がなされてから、反対意見無し若しくは意見無しの場合であって、反対意見が出ていて、それへの反論後1週間コメントなしの状態ではないという認識でいるが、まず、それでよいかの再確認をしておきたい。それでよいのであれば、現在の文面では、最後に意見した人の後、1週間意見が無ければ、それが採用されるとの誤解を生みやすい文面となっているため、変更しておきたい。変更案として、『最初の提案後、合理的な期間〔通常は168時間程度（約7日間=約1週間）が妥当でしょう〕内に賛同意見のみで異論が出てこない場合は、合意が成立したと言えます。また、意見が全く出てこない場合も、一旦、合意が成立したとみなせます。』としておきたいが、いかがであろうか。--Los688（会話） 2015年2月22日 (日) 11:54 (UTC)
* （反対）これまでの運用実態は分かりませんが、「反対意見が出ていて、それへの反論後1週間コメントなしの状態」も含めるべきでしょう。そうしないと、合意の成立を妨げることを目的とした、反対意見の「出し逃げ」を許すことになり、合意の成立を円滑に進めることができなくなります。だんまりを決め込んだ方が有利になるようなルールは設けるべきではないでしょう。--ZCU（会話） 2015年2月22日 (日) 12:57 (UTC)
**（コメント）提案Ａ案、Ａ案賛同2名、Ｂ案（Ａ案に反対）6名、最終コメント者Ａ案＞1週間経過、Ａ案。というケースを考えての場合なのですが、いかがでしょうか。逆にコメントした方のみが有利みたくみえるのも不適切ではないかと。最終コメント＝合意ではないということは明確にしておきたいのですが。--Los688（会話） 2015年2月22日 (日) 13:07 (UTC)
* （賛成）誰もが毎日十分な時間を取って編集できるわけではありませんし、議論の行方を眺めたり、長大な議論をじっくり読んでからコメントしようとした場合に、1週間以上経過してしまうことは十分に考えられます。--Tiyoringo（会話） 2015年2月22日 (日) 13:51 (UTC)
replies: text: 実際には様々なケースがあるので、ここではその中でも最も明らかなケース（最初の提案に対して期間内に異論がない場合）についてまず明文化すべきですし、元々当該箇所は（これまでの経緯を見ても）それを意図していると思います。少なくとも運用実態は踏まえるべきでしょう。Los688さんの提案文で方向性は良いと思いますが、少しシンプルにして「最初の提案後、合理的な期間〔通常は168時間程度（約7日間=約1週間）が妥当でしょう〕の経過後に異論がなければ、合意が成立したと見做します。」としては如何でしょうか？先ずここで重要なのは「異論の有無」なので、賛成のみの場合は省略しました。また、期間内に異論が全く出なかった場合に加えて、異論が出たが議論の結果異論が無くなった、というケースも含んでいいと思います。このため「…合理的な期間内に」ではなく「…合理的な期間の経過後に」としました。その他のケースについては必要なら別途追加もできるかもしれませんが（対案や折衷案が出てきた場合や各案支持者の多寡などやり始めると結構微妙で細かい話になります）、現状はケース・バイ・ケースでそれ程問題にならず運用できていると思うので、あまり細かく規定しなくてもいいのではないでしょうか。--Penn Station (talk) 2015年2月22日 (日) 15:01 (UTC)

text: ZCUさんと概ね同意見です。「反対意見が出ていて、それへの反論後」というのがそれぞれ有意な反対意見、有意な反論を指すのであれば、「1週間コメントなしの状態」は発言者が議論を退いたか反対理由が消滅したかのいずれかとみなすのが自然かと思います。ただし、事例によっては賛成・反対のいずれかを問わず、的外れな反対意見やナンセンスな反論が繰り返されるという可能性もありえますので、そういったケース（議論や説明というよりも単なる説得を強いられ続けるようなケース）においてやむなく討論の継続を断念・放棄したような場合には、当然ながら自動的に合意成立とみなされることにはならないだろうと思います。

text: それと、これはルールとして記載するようなことではないと思いますが、何かしらの提案事項に対して議論が継続される中で、討議のための調査や私的な事情のために少し時間が欲しい、結論を待って欲しい、という要望が特定の参加者から出されることは当然あると思います。そういう場合には事情に応じて「○○の理由で○日ほど待って欲しい」と具体的に意思表示してもよいと思いますし、そのときには他の編集者は支障のない範囲でそれに配慮するのが望ましいと思います。ただし、特定の編集者個人の事情のためにウィキペディアの各種議論や編集活動を停止しなければならない義務は誰にも無く、たとえ何かしらの事情で自分個人が参加できなかったとしてもその間に他の編集者によって議論が進められ合意が完了する可能性は当然ありえるということ（ウィキペディアへの参加継続は誰にとっても義務ではないし、その時そこに居合わせた不特定の参加者集団の手で絶え間なく運営されてゆくという基本原則）はくれぐれも肝に銘じておく必要があると思います。

text: そういったことを踏まえて、Penn Stationさんの案であればおよそ問題はなさそうに思いますが、ただ1点、「最初の」の文言は省くべきかと思います。でないと、過去の提案事項の修正案や再提案が出された場合の合意形成の確認に支障が出かねないと思います。--ディー・エム（会話） 2015年2月28日 (土) 17:16 (UTC)

text: 文言修正の具体案について、「最初の提案後」の部分を「合意の求めに対して」のような表現に変えるか、もしくは現状の文面と大きく変わりない内容にはなりますが「最初の提案後」の部分を単純に省くのが無難かと思います。理由は以下の2点です。

text: * 「最初の」が不要な理由は上記のとおりです。

text: * 「提案」という表現を用いて直ちに問題があるとは思いませんが、何か特定の様式を求める意図（たとえば、他の議論から節を分けて提案理由などの説明事項を備えていない意見表明は提案とはみなさない、といったような形式的な要求）の文言ではないと思いますので、誤解を生じない表現のほうが無難かと思います。

text: 要するに、合意形成の成否以前に「建設的な対話の成立していない反論や具体性のない意見表明は合意に向けた提案の表明とはみなせない」ということが共通認識として確認できてさえいればガイドラインの修正までは必要ないのだろうと思います。--ディー・エム（会話） 2015年3月1日 (日) 03:23 (UTC)
**（コメント）「最初の」の部分は必要と考えます。ディー・エムさんの意見も読みましたが、再提案や最終コメントを行えば、それまでの反対意見はゼロカウントになってしまう（ようにみえる）のは問題だと思います。コメント無し1週間経過が反対無しを意味するのであれば、再掲で申し訳ないですが、提案Ａ案、Ａ案賛同2名、Ｂ案賛同（Ａ案に反対）6名、最終コメント者Ａ案＞コメント無し1週間経過、Ａ案採用ということもあり得、多数意見が軽視されるという結果にもなります。「最初の」を入れておけば、Ｂ案賛同者の意見を無視することはできなくなりますので、再提案によって多数意見を無視するということをなくせると思うのですがいかがでしょうか。--Los688（会話） 2015年3月1日 (日) 07:35 (UTC)
***  コメント拝見いたしました。ちょっと解釈に齟齬があったように思います。その「最終コメントA案」というのが従前の各意見を受けた上での再度の合意の呼びかけ（修正案もしくは当初案の再提案）ではなく、単なる賛否表明の1票にすぎないものであるならば、そもそもA案に対して異論無しの状態にはなっていないと思いますので（提案者含めA案賛成4、反対6なわけですからそもそも「異論無し」の状態ではない）、現状のガイドラインのままで矛盾はないと思います。
*** 他方、仮に「最初の提案」という条件を加えた場合、最初の提案以降に出された合意のための提案がすべてその合意ルールの対象外のように読めてしまい、混乱を招くと思います。様々な議論の中には、極端なものでは年オーダーで継続している（していた）検討事項もありますから、そのような議論経緯の中でその時々の状況に応じて出された修正案や当初案の再提案の合意形成に際して、「最初の提案でないものは1週間の合意形成ルールの対象外だから無期限で過去の議論参加者全員から賛成の表明を取り付けないかぎり認められない」と言い出すような人がいた場合、その人を常識論でもって説得するという非生産的な手間が増えてしまうことが懸念されるため、避けた方が良いと思います。--ディー・エム（会話） 2015年3月1日 (日) 08:32 (UTC)
***  連投すみません。ご提示の論点を1点見落としていました。「再提案や最終コメントを行えば」とのご意見について、「最終コメント」を行いさえすれば反対意見を無視してよいという解釈は誰からも示されていないと思います。それと「再提案」の方については、その解釈についてどういう定義を前提にして「それまでの反対意見はゼロカウントになってしまう」という懸念を持っておられるのか、正直なところいまいち把握できていません。少なくとも当方の理解では、「再提案」といえるからには（提案内容に修正を加えるか否かはともかく）反対意見も含めてそれまでの意見を全て反映した上で客観的にみて十分な論拠を伴って出されるべきものであり、それとは相容れないような有意な対話の成立していない最終コメントが単に投稿されただけの状態をもってそれが「再提案」とみなされるものではないという認識です。これまでのコメントも含め、その前提での意見です。--ディー・エム（会話） 2015年3月1日 (日) 09:10 (UTC)
****本件関係者ですが、本議論、知りませんでした。ノート:京都朝鮮学校公園占用抗議事件#近隣住民からの朝鮮学校に対する苦情があった事を書くのはNPOV違反か？に関する件のことだと思います。わたしのこのルール解釈は当該ノートでも述べていますが、もう少し言葉を補いたいと思います。ある提案がなされた際に、たまたまその時点で提案に対して反対者がいた時点で議論が行われます。これはたまたまその時点で反対者が提案に気がついたからであって逆を言えばたまたま反対者が気がつかないということもありえます。一週間経過しても反対意見がつかないのはコミュニティの意思とはいえないということです。では、どうするのか？コミュニティに大々的に提案を告知し、コミュニティの判断を待つのでしょうか？いいえ、そうしたことを行ってもたまたまその期間Wikipediaに参加されていない方もいらっしゃるでしょうから、そうしたことを行ってもコミュニティの意思を確認したことにならず、反対者がいる可能性が否めません。反対者がいる可能性が否めないのですから、提案は必ず否決されることとなります。
****しかし、そうなった場合、誰も初期記述から変更ができないということになってしまいます。
****Wikipediaには最終版の記事はありません、といったことがどこかのルールに書かれていたと思います。これはつまり、絶えず記事は進化し続けるということです。実際、多くの記事は常に改訂されつづけており、そうした経過を経てそれらしい形になっていきます。多くの人が参加すればするほど、観点の偏りも是正され出典も補強され正確性が増していく傾向にあるということです。
****これは編集者は何人も記事の改訂を止められないということです。一旦の改訂ではもちろん記事が劣化することもありえます。しかし、それはさらなる改訂で是正していくというのが、Wikipediaには最終版はありません、というルールの理念と理解しています。
****翻って本ルールをみれば、一週間、反論がつかなければ合意とみなしていいとあります。これは上記に説明した考え方に即したものです。つまり、何人も一回の反論を述べこれを放置した場合は、反論を述べたことによって記事の改訂を永遠に止められると理解すべきではなく、放置したことにより（その時の）改訂決定に結論まで関与しなかったと理解すべきです。実際に論戦相手のコメントにみるべきところがあると思えば、それ以上の意見を差し挟まないこともありえることですし、議論の途中にて何らかの理由にてWikipediaに参加できなくなるということもありえるのです。そのようなケースではないことを反対者は常に自身の反対意見を述べることによってのみ伝えることができる訳です。
****そしてもう一点、反対者が何人いても、その論ずるところが正しくないということもありえるのです。これはWikipediaは多数決ではないというルールにあらわれています。
****また、上記のようにルールを解釈しても、なんらかの理由によりたまたま反対者が議論を放置したとしても反論の機会を永遠に失うわけではありません。再度議論を起こすことによって記事の改訂を促すことができるからです。こうした複数のルールの解釈は整合性を示すものであるものと考えます。
****つまり、記事は改訂され続ける、記事に最終版はない、合意に最終決定はない、ということであり、それらは編集者の不断の努力によって実現されるということです。
****上手く言えないのですが、纏めてみます。ある個人や多数派の特定の人々が反論を述べたとしてもそれは決定として将来にわたって保証される訳ではありません。新たな論点の提示等により反論が覆ることもありえることですし、そうした論点の提示により反対者が黙認を決め込むこともあります。同時に黙認していなくとも、プライベートに忙殺されWikipediaに関われなかったということもありえます、もしかしたら永久に関わることができなくなったのかもしれません。しかし、議論に残り、議論を継続しているものにとってはそのいずれであるか判断はできません。そこでWikipediaは、議論から離脱している者と議論に残っている者の両者の利益を按配し、離脱期間が一定期間であれば離脱者の利益を保証し、一定期間経過後は議論継続者の利益を保証するというのがこのルールです。そしてその合理的な期間として一週間が設定されているということです。このようなルールによってWikipediaはつつがない改訂を続けることができ、つつがない改訂によって精度が増されることを狙っています。このルールの適用によって精度が劣化する場合はさらなる改訂によってこれを改めることができることを保証しています。以上がわたしのこのルールに対する解釈です。--IP58xv（会話） 2015年3月1日 (日) 10:14 (UTC)追記--IP58xv（会話） 2015年3月1日 (日) 10:22 (UTC)
*****えーと、「提案もしくは再提案後、合理的な期間〔通常は168時間程度（約7日間=約1週間）が妥当でしょう〕の経過後に異論がなければ、合意が成立したと見做します。有意な対話の成立していない場合の最終コメントは、再提案ではありません（再提案の際は、非賛同意見の内容や意見数も考慮し、再提案であることを明確化して下さい）」ではいかがでしょうか。ディー・エムさんの意見（『有意な対話の成立していない最終コメント』（ディー・エムさん）は、良いキーワードだと思いました）を参考に改良し、くどいかもしれませんが再提案に関する文を加えています。--Los688（会話） 2015年3月9日 (月) 15:35 (UTC)
******（反対）反対です。正直な話、何もわかっておられないと思います。有意な対話の成立の基準はなんでしょうか？Aの意見に対しBが意見を述べた、このときBは有意な対話を行ったと認識している、しかしAは有意な対話ではないと意見表明すればそれは有意な対話の成立とは見做せないとなってしまう。つまり、反対意見さえあらかじめ述べておけば永久に関与しなくても記事の改訂を止められるということとなります。「内容」の判断はどのように行えばいいのでしょうか？AもBも内容のある意見を出していると本人たちは思っているはずです。また、意見数を考慮するのは「多数決」じゃないルールに真っ向から反するものです。Los688さんはルールが悪いという先入観を捨て、なぜこのルールがあるのかということを洞察すべきだと思います。Los688さんが提案されているルール改訂は改訂ではなく単にルールの無効化にすぎません。--IP58xv（会話） 2015年3月10日 (火) 04:34 (UTC)
*****:  その文面だと言及内容が断片的なので、そのままの表現では、普遍的な合意形成の形を述べたこのガイドラインの説明としては適さないと思います。
*****: まず、「提案もしくは再提案後」の文言について、「再提案」は前者に包含されており不要ですので単純に「提案後」と読み替えるとしても、先に述べたとおり無意味な形式論争を誘発しそうな語感があるので、それを避けて「合意の求めに対して」のような柔軟性のある表現に変えるか、単純に文言を省くほうが良いと思います。
*****: 「有意な対話の成立していない場合の最終コメントは、再提案ではありません」という文言について、合意形成のプロセスにおいて有意な対話の成立していないコメントはそれが最終であるかどうかに関わらず再提案でもそれ以外の何ものでも無いので、「最終」とか「再提案」といった表現でシチェーションを限定することには根拠が無く、誤解を招く可能性もあり避けたほうが良いと思います。あえて書くとすれば「ただし、対話を無視して一方的に自己の主張のみを繰り返すなど円滑な合意形成の妨害を目的としたコメントは、議論における有意な提案や反論とは見做されません（Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない#いつまでも「納得」しない）。」といった方向性が無難でしょうか。--ディー・エム（会話） 2015年3月11日 (水) 15:07 (UTC)
replies: text: ::::::「あえて書くとすれば」以降の文案「ただし、対話を無視して一方的に自己の主張のみを繰り返すなど円滑な合意形成の妨害を目的としたコメントは、議論における有意な提案や反論とは見做されません（Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない#いつまでも「納得」しない）。」は本ルールの規定する対象範囲外の事態であり、Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない#いつまでも「納得」しないに別個のルールとして設けられ規定されているものです。本ルールに他ルールのエッセンスをわざわざ混ぜ込み紹介することはいたずらに冗長であるばかりでなく、本ルールの本旨理解の妨げにしかなりません。--IP58xv（会話） 2015年3月12日 (木) 07:15 (UTC)
thread_title:  合理的な合意形成期間の文面の再確認について 

message: 論争が生じた場合の説明がグループ化できるので節とします。Wikipedia:合意形成#合意形成に、まとまりのあるグループ化できる文章があり、続いて「編集・議論・合意」のサイクルの説明があるので、グループ化できる「論争が生じている場合」の説明を、節にして後ろに持って行った方が論理的な手続きの順番通りになるということです。
修正後の案（太字強調は節名、中央線は削除される部分、下線は追加部分です）
 論争が容易に解決しない場合
 編集者が意見の相違を解決するためにいくつかの処理手続きが求められます:
 *2人の編集者による論争には中立な第三者グループを含めた第三者の意見
 *何人かの編集者による論争には中立な第三者グループを含めた第三者の調停
 *コメント依頼による参加者拡大のための勧誘
 *お知らせによる参加者拡大のための勧誘
 *論争の解決による別の選択肢の提供
 あまり多くの編集者を一度に勧誘しないようにしてください。またカンバスやミートパペット行為も慎むべきです。
修正は4点に集約できます。
#論争になった場合の手続きについて書いてあるので、「論争が容易に解決しない場合」という節にします。
#節にし、「ノートページにおける合意形成」の後ろに置く。「論争が容易に解決しない場合」節は論争が激しく生じているケースの説明で、「ノートページにおける合意形成」節までの説明、合意に至ることもある説明の後が適切です。「コミュニティの議論」は特別ケースで、一般に記事で議論になった場合に読む必要がある説明書きではないので、後ろにあればいいでしょう。
#「相違」に接頭語がないので「意見の相違」とする。
#「いくつかの処理が求められます」というのは日本語としてしっくり来ないです。「いくつかの手続きが求められます」とする。当方からの改善提案はこの程度でとどめますが、まだ不完全感はあります。細かな議論が生じそうな場合、この変更に賛成か反対かを表明してください。反対が投じられればそれに従いますので、その際には別の議論を起こしてください。
--タバコはマーダー（会話） 2019年1月3日 (木) 07:15 (UTC) 提案内容はそのままに、説明の仕方において修正しました。--タバコはマーダー（会話） 2019年1月6日 (日) 08:30 (UTC)
replies: text: 本論に戻りますと。EULE氏としては、提案の論理順の説明がおかしいとか、「編集者が相違を解決するためにいくつかの処理が求められます:」という昔からある文面の方が日本語的にふさわしいと思うなど、議論の本筋についてもご意見をいただけませんでしょうか。--タバコはマーダー（会話） 2019年1月3日 (木) 17:26 (UTC)
replies: text: :新しくEULE氏の発言がありますが、提案内容自体への意見が以下です。

text: :＞実際、「意見の相違」とかは、それでもいいと思う。

text: :この「とか」は、「意見の相違」以外も含むという意味です。反論ではなく肯定的だという感じです。少なくとも文章位置の近い「いくつかの手続き」が含まれると思います。あるいは、節名の「論争が容易に解決しない場合」も含むということで、提案内容自体への異論はないの二択でしょう。提案内容自体へはあまり大きな反論はないとも解釈できます。提案の手続きに対する部分が大きいので進めていきます。--タバコはマーダー（会話） 2019年1月6日 (日) 08:30 (UTC)
===脱線した話題===
Wikipedia:ノートページのガイドラインに照らして、とりあえず脱線しているので節化しました。--タバコはマーダー（会話） 2019年1月3日 (木) 16:13 (UTC)

text: ひとまず、Wikipedia:コメント依頼/㭍月例祭にケリを付けてから、方針・ガイドライン文書の改訂提案をした方が良いのではないですか。まして、それが合意や論争の解決という内容を扱うのはね。そういう慎重さが無いから周囲と摩擦を起こすのですよ。

text: あとね、そこでむよむよ氏が指摘してるけどね、「説明が下手すぎ」だと思います。まあ、あまり人のことは言えないけど、例えば「論争が生じた場合の説明がグループ化できる」とかいきなり言うけど、それが現在文面のどこを指しているのか説明がないから、理解に無意味な手間がかかる。最後のが、変更後の文面なんだろうけど、説明なしに、唐突にデーンとあるのもちょっとね。insなどのタグの使い方も、氏なりにわかりやすくしようと工夫したのだろうけど、始めて見た人には返って混乱の種を与えているだけですよ。nowikiタグ使って、=== 論争が容易に解決しない場合 ===とやれば、一発でこれは節名ですってわかるのに。曲がりなりにも方針文書を読み手にわかりやすくしようという提案の文面が、読み手に優しくないというのはキツイです。--EULE（会話） 2019年1月3日 (木) 15:44 (UTC)
replies: text: :＞ひとまず、Wikipedia:コメント依頼/㭍月例祭にケリを付けてから、方針・ガイドライン文書の改訂提案をした方が良いのではないですか。まして、それが合意や論争の解決という内容を扱うのはね。そういう慎重さが無いから周囲と摩擦を起こすのですよ。

text: :㭍月例祭氏は、方針であるWikipedia:方針とガイドラインに従っている当方に対して、冒頭文（注）を追加するなら方針以上の手順を踏めという主張のもと、長期間の議論遅延を起こしているということですよね。

text: :（注）方針である、Wikipedia:方針とガイドラインには「方針の目的と対象範囲は、その文書の冒頭ではっきりと示してください。（続く）」とあるものです。

text: :提案自体に反対なさるのであれば、今回の提案との関連性をもっと詳しくお話しください。方針であるWikipedia:方針とガイドラインに従った提案方法を当方はとってはいけないということですか？詳しくお聞かせください。

text: :当方は「極左」や「ネオナチ」に関する例文をいくつも突然と追加するような大規模な修正、そういった何か根本的な大改革を提案していますか？

text: :本提案は主として、文章の論理的位置の修正、節名追加、伴って一文を推敲です。

text: :ins delタグもどこかのWikipedia空間の提案からとってきたものなので、当方が生み出したものでもありません。--タバコはマーダー（会話） 2019年1月3日 (木) 16:13 (UTC)
replies: text: :: 揉める原因が、被依頼者ではなく、氏の提案方法や、やり方にあるのではないかと指摘されている中で、新たな提案を行うことに、大規模だろうが些細だろうが、まず慎重さが足りないと言ってます。雪玉条項が適用できるくらい、誰の目から見ても、タバコはマーダー氏の指摘どおりに、一方的に㭍月例祭氏に問題があると言うなら、それこそ大規模な提案だったとしても別ですが、実際そうなってない。そして、その氏の問題点として指摘されている1つが、主張の分かりづらさなんです。

text: :: 今回は些細な文言の移動だ、お前が昔やった大規模な提案か？みたいなズレた反発のされ方してますが（それも氏の問題点ですが）、その些細な文言の移動提案すら、分かりづらいと指摘しているのが理解できませんか。「ins delタグもどこかのWikipedia空間の提案からとってきたものなので、当方が生み出したものでもありません」も、私が何の指摘をしているのかまったく理解できてないようです。差し出がましいですが、前回の私の指摘を踏まえて、読み手にわかりやすく提案するのであれば、下記のようになります。
現状で「合意形成」節の直下にある、「編集者が相違を解決するためにいくつかの処理が求められます」の箇条書きでの説明の部分を、すこし文言を修正して「論争が容易に解決しない場合」という節名で独立させ、「ノートページにおける合意形成」節と「コミュニティの議論」節の間に移動させることを提案します。こうすると「編集・議論・合意」のサイクルの説明があるので、この「論争が生じている場合」の説明を後ろに持って行った方が論理的な手続きの順番通りになるからです。変更後の文面は以下の通りとなります。
 === 論争が容易に解決しない場合 ===
 編集者が意見の相違を解決するためにいくつかの処理手続きが求められます:
 *2人の編集者による論争には中立な第三者グループを含めた第三者の意見
 *何人かの編集者による論争には中立な第三者グループを含めた第三者の調停
 *コメント依頼による参加者拡大のための勧誘
 *お知らせによる参加者拡大のための勧誘
 *論争の解決による別の選択肢の提供
 あまり多くの編集者を一度に勧誘しないようにしてください。またカンバスやミートパペット行為も慎むべきです。

text: :: で、どうして「意見の相違」に変えたのか、「処理」を「手続き」に変えたのか説明すれば、わかりやすくなるでしょうよ。insタグとかも使った意図は先にも述べたようにわかる。実際、「意見の相違」とかは、それでもいいと思う。でもさ、それが変更後の文面という説明もなにもなく、ただ太字にアンダーラインの文言があっても、これが新しく作る節名だってパッ見でわからんでしょうよ。良くも悪くも、律儀すぎるんでしょうけど、氏的には今回新しく作り出した部分だからinsタグでないと気が済まないのかもしれませんが、新しく節で分けるって提案をしているんだから、insで囲わずとも、そんなものは新しく作った部分だってわかりますよ。それに、insなのか強調のアンダーラインなのかはソースを見ないとわからないのもアクセシビリティの問題があるわけで、そういうinsタグ使ったせいで却ってわかりづらくなってるよって指摘に「当方が生み出したものでもありません」なんて反論しちゃうのが、律儀というか堅物というか、思いこんだら一直線だよね。

text: :: ついでに、かつての「個人攻撃はしない」の件を当てこすられちゃったけど、ちょうどいいんで、これを引き合いに出すけど。あれの目的は、よく保守されている英語版の反映であって用例の追加なんて些事に過ぎなかった。だから途中で、用例なんて本旨じゃないから付帯文章や私論扱いでも良いと言ったくらいだ。でもまあ遅かった。中には何の論拠もなく、ただ「お前の態度が気に入らない」と暴言を吐いて反発したのもいたくらいだけれども、逆に言えば色んな反応を示す人がいるわけだ。私は、「おしらせ」で議論を周知して反応や再反論が無くても1ヶ月以上待つくらい慎重にやって、具体的にイメージできるように改訂案の素案まで見せてすら、そんな感じだ。よく保守されている英語版の反映が本旨だと何度説明したって、『「極左」や「ネオナチ」に関する例文をいくつも突然と追加するような大規模な修正』なんて認識を持たれるくらい、他人は、ちゃんと読んでくれないんだよ。腹が立つほどに。やり方や説明の仕方というのは、いっそうの慎重さや工夫が必要だ。先に述べたように「おしらせ」で議論を周知して、反応や再反論が無くても1ヶ月以上待つくらい慎重にやってすら「突然と」だから、本当に嫌になっちゃう（苦笑）。まあ、こんな昔話をしても、氏は「それはお前のやり方が間違ってただけで、自分のやり方は正しい」と思われてるかもしれませんが、少なくとも特定の1,2人の反発者であればともかく、似たような指摘がよくあるのであれば、間違っているのは自分かその指摘者か、少し省みてはいかがですか。--EULE（会話） 2019年1月6日 (日) 03:48 (UTC)
replies: text: :::ええ、お気持ちは分かります。「Wikipedia:個人攻撃はしない」の文章は、良好な訳文も既にあるので分かりやすいです。過去にいい提案があったけれど論点がそれ反映しそびれた、最初の節の中で他のガイドラインと矛盾もなくいい慣行となりそうな部分は反映しましょうと、したいですよ。でもこれを提案するのであれば、状況的に当方は今はやめた方がいい。当方もそれくらいは理解しています。

text: :::Wikipedia:合意形成という文書だったので、懸念して確認を取りたかったのかもしれない。

text: :::EULE氏は余分な攻撃文が多いですけど、今回は具体的な説明文章が増えたので意は汲めますのでありがとうございます。修正を加えました。EULE氏の最初の発言の「insなどのタグの使い方も、氏なりにわかりやすくしようと工夫したのだろう……」ということでは当方が生み出していないということですよ。「…説明なしに、唐突にデーンとあるのもちょっとね」では、改訂後の文書全体を別ページで提案するとかも考えらますよね。そういう疑問は全て解消されるような説明です。文面案の位置は、説明文の前後どちらでもいいとは思いますが、合わせておきます。

text: :::＞私は、「おしらせ」で議論を周知して反応や再反論が無くても1ヶ月以上待つくらい慎重にやって

text: :::EULE氏の言われる「慎重さ」に関する部分になっているようですが、では例えば、今回「お知らせ」を使っていますが、今回のような修正内容であればどういった期間が妥当だと考えますでしょうか？--タバコはマーダー（会話） 2019年1月6日 (日) 08:30 (UTC)
thread_title:  論争が生じた場合の説明の節化 

message: Wikipedia:ノートページのガイドラインに照らして、とりあえず脱線しているので節化しました。--タバコはマーダー（会話） 2019年1月3日 (木) 16:13 (UTC)
replies: text: ひとまず、Wikipedia:コメント依頼/㭍月例祭にケリを付けてから、方針・ガイドライン文書の改訂提案をした方が良いのではないですか。まして、それが合意や論争の解決という内容を扱うのはね。そういう慎重さが無いから周囲と摩擦を起こすのですよ。

text: あとね、そこでむよむよ氏が指摘してるけどね、「説明が下手すぎ」だと思います。まあ、あまり人のことは言えないけど、例えば「論争が生じた場合の説明がグループ化できる」とかいきなり言うけど、それが現在文面のどこを指しているのか説明がないから、理解に無意味な手間がかかる。最後のが、変更後の文面なんだろうけど、説明なしに、唐突にデーンとあるのもちょっとね。insなどのタグの使い方も、氏なりにわかりやすくしようと工夫したのだろうけど、始めて見た人には返って混乱の種を与えているだけですよ。nowikiタグ使って、=== 論争が容易に解決しない場合 ===とやれば、一発でこれは節名ですってわかるのに。曲がりなりにも方針文書を読み手にわかりやすくしようという提案の文面が、読み手に優しくないというのはキツイです。--EULE（会話） 2019年1月3日 (木) 15:44 (UTC)
replies: text: :＞ひとまず、Wikipedia:コメント依頼/㭍月例祭にケリを付けてから、方針・ガイドライン文書の改訂提案をした方が良いのではないですか。まして、それが合意や論争の解決という内容を扱うのはね。そういう慎重さが無いから周囲と摩擦を起こすのですよ。

text: :㭍月例祭氏は、方針であるWikipedia:方針とガイドラインに従っている当方に対して、冒頭文（注）を追加するなら方針以上の手順を踏めという主張のもと、長期間の議論遅延を起こしているということですよね。

text: :（注）方針である、Wikipedia:方針とガイドラインには「方針の目的と対象範囲は、その文書の冒頭ではっきりと示してください。（続く）」とあるものです。

text: :提案自体に反対なさるのであれば、今回の提案との関連性をもっと詳しくお話しください。方針であるWikipedia:方針とガイドラインに従った提案方法を当方はとってはいけないということですか？詳しくお聞かせください。

text: :当方は「極左」や「ネオナチ」に関する例文をいくつも突然と追加するような大規模な修正、そういった何か根本的な大改革を提案していますか？

text: :本提案は主として、文章の論理的位置の修正、節名追加、伴って一文を推敲です。

text: :ins delタグもどこかのWikipedia空間の提案からとってきたものなので、当方が生み出したものでもありません。--タバコはマーダー（会話） 2019年1月3日 (木) 16:13 (UTC)
replies: text: :: 揉める原因が、被依頼者ではなく、氏の提案方法や、やり方にあるのではないかと指摘されている中で、新たな提案を行うことに、大規模だろうが些細だろうが、まず慎重さが足りないと言ってます。雪玉条項が適用できるくらい、誰の目から見ても、タバコはマーダー氏の指摘どおりに、一方的に㭍月例祭氏に問題があると言うなら、それこそ大規模な提案だったとしても別ですが、実際そうなってない。そして、その氏の問題点として指摘されている1つが、主張の分かりづらさなんです。

text: :: 今回は些細な文言の移動だ、お前が昔やった大規模な提案か？みたいなズレた反発のされ方してますが（それも氏の問題点ですが）、その些細な文言の移動提案すら、分かりづらいと指摘しているのが理解できませんか。「ins delタグもどこかのWikipedia空間の提案からとってきたものなので、当方が生み出したものでもありません」も、私が何の指摘をしているのかまったく理解できてないようです。差し出がましいですが、前回の私の指摘を踏まえて、読み手にわかりやすく提案するのであれば、下記のようになります。
現状で「合意形成」節の直下にある、「編集者が相違を解決するためにいくつかの処理が求められます」の箇条書きでの説明の部分を、すこし文言を修正して「論争が容易に解決しない場合」という節名で独立させ、「ノートページにおける合意形成」節と「コミュニティの議論」節の間に移動させることを提案します。こうすると「編集・議論・合意」のサイクルの説明があるので、この「論争が生じている場合」の説明を後ろに持って行った方が論理的な手続きの順番通りになるからです。変更後の文面は以下の通りとなります。
 === 論争が容易に解決しない場合 ===
 編集者が意見の相違を解決するためにいくつかの処理手続きが求められます:
 *2人の編集者による論争には中立な第三者グループを含めた第三者の意見
 *何人かの編集者による論争には中立な第三者グループを含めた第三者の調停
 *コメント依頼による参加者拡大のための勧誘
 *お知らせによる参加者拡大のための勧誘
 *論争の解決による別の選択肢の提供
 あまり多くの編集者を一度に勧誘しないようにしてください。またカンバスやミートパペット行為も慎むべきです。

text: :: で、どうして「意見の相違」に変えたのか、「処理」を「手続き」に変えたのか説明すれば、わかりやすくなるでしょうよ。insタグとかも使った意図は先にも述べたようにわかる。実際、「意見の相違」とかは、それでもいいと思う。でもさ、それが変更後の文面という説明もなにもなく、ただ太字にアンダーラインの文言があっても、これが新しく作る節名だってパッ見でわからんでしょうよ。良くも悪くも、律儀すぎるんでしょうけど、氏的には今回新しく作り出した部分だからinsタグでないと気が済まないのかもしれませんが、新しく節で分けるって提案をしているんだから、insで囲わずとも、そんなものは新しく作った部分だってわかりますよ。それに、insなのか強調のアンダーラインなのかはソースを見ないとわからないのもアクセシビリティの問題があるわけで、そういうinsタグ使ったせいで却ってわかりづらくなってるよって指摘に「当方が生み出したものでもありません」なんて反論しちゃうのが、律儀というか堅物というか、思いこんだら一直線だよね。

text: :: ついでに、かつての「個人攻撃はしない」の件を当てこすられちゃったけど、ちょうどいいんで、これを引き合いに出すけど。あれの目的は、よく保守されている英語版の反映であって用例の追加なんて些事に過ぎなかった。だから途中で、用例なんて本旨じゃないから付帯文章や私論扱いでも良いと言ったくらいだ。でもまあ遅かった。中には何の論拠もなく、ただ「お前の態度が気に入らない」と暴言を吐いて反発したのもいたくらいだけれども、逆に言えば色んな反応を示す人がいるわけだ。私は、「おしらせ」で議論を周知して反応や再反論が無くても1ヶ月以上待つくらい慎重にやって、具体的にイメージできるように改訂案の素案まで見せてすら、そんな感じだ。よく保守されている英語版の反映が本旨だと何度説明したって、『「極左」や「ネオナチ」に関する例文をいくつも突然と追加するような大規模な修正』なんて認識を持たれるくらい、他人は、ちゃんと読んでくれないんだよ。腹が立つほどに。やり方や説明の仕方というのは、いっそうの慎重さや工夫が必要だ。先に述べたように「おしらせ」で議論を周知して、反応や再反論が無くても1ヶ月以上待つくらい慎重にやってすら「突然と」だから、本当に嫌になっちゃう（苦笑）。まあ、こんな昔話をしても、氏は「それはお前のやり方が間違ってただけで、自分のやり方は正しい」と思われてるかもしれませんが、少なくとも特定の1,2人の反発者であればともかく、似たような指摘がよくあるのであれば、間違っているのは自分かその指摘者か、少し省みてはいかがですか。--EULE（会話） 2019年1月6日 (日) 03:48 (UTC)
replies: text: :::ええ、お気持ちは分かります。「Wikipedia:個人攻撃はしない」の文章は、良好な訳文も既にあるので分かりやすいです。過去にいい提案があったけれど論点がそれ反映しそびれた、最初の節の中で他のガイドラインと矛盾もなくいい慣行となりそうな部分は反映しましょうと、したいですよ。でもこれを提案するのであれば、状況的に当方は今はやめた方がいい。当方もそれくらいは理解しています。

text: :::Wikipedia:合意形成という文書だったので、懸念して確認を取りたかったのかもしれない。

text: :::EULE氏は余分な攻撃文が多いですけど、今回は具体的な説明文章が増えたので意は汲めますのでありがとうございます。修正を加えました。EULE氏の最初の発言の「insなどのタグの使い方も、氏なりにわかりやすくしようと工夫したのだろう……」ということでは当方が生み出していないということですよ。「…説明なしに、唐突にデーンとあるのもちょっとね」では、改訂後の文書全体を別ページで提案するとかも考えらますよね。そういう疑問は全て解消されるような説明です。文面案の位置は、説明文の前後どちらでもいいとは思いますが、合わせておきます。

text: :::＞私は、「おしらせ」で議論を周知して反応や再反論が無くても1ヶ月以上待つくらい慎重にやって

text: :::EULE氏の言われる「慎重さ」に関する部分になっているようですが、では例えば、今回「お知らせ」を使っていますが、今回のような修正内容であればどういった期間が妥当だと考えますでしょうか？--タバコはマーダー（会話） 2019年1月6日 (日) 08:30 (UTC)
thread_title: 脱線した話題

message: もともと利用者‐会話:Tamago915#削除の方針改訂の合意条件についてで会話を進めていたのですが、双方（一方の当事者は私です）の溝が埋まらず、こちらでご相談させてください。
Wikipedia‐ノート:削除の方針/削除の方針策定提案2022年4月やWikipedia‐ノート:削除の方針#提案：カテゴリに対する削除の方針の追加でのことですが、議論が進んで提案内容がある程度固まった段階で、当方主導で「正式提案」として方針改定内容や合意形成期間（およそ1週間）を明示し、合意形成機関内に反対意見がなかったことから提案内容を方針に反映させました。
この進め方に対して、議論参加者（上記会話ページでのもう一方の当事者）から「ガイドラインにない合意形成方法であり、行うべきではない」として反発を受けており、お互いの主張がかみ合わず現在まで来ております。
当方の見解としては、ガイドラインに明記されている合意形成方法ではないのは承知しているものの、ガイドラインにないからその方法は禁止されているものではなく、むしろ議論や合意内容の整理に有用なものであると認識しております。逆に、合意内容と期間を明示せずに「1週間反対意見がなかったので合意」だと、いつの間にか決められたという批判を受けそうで心配で、禁止されると困る、というのが率直な心境です。
そもそもがガイドラインにないから、という指摘でしたので、ガイドラインに「こういう方法もあり」としていわゆる正式提案について触れてくれると助かりますが、まずはこちらで皆様の意見を伺いたいです。よろしくお願いします。--Tamago915（会話） 2022年7月1日 (金) 15:22 (UTC)
replies: text: 「1週間反対意見がなかったので合意」という合意方法はいつの間にか決められたものではなく、このガイドラインで既に決められていることです。現に会話ページに批判がある点の心配をなさらず、未だ誰からも批判されていない点について批判を受けることを心配なさる意味がわからないです。なぜこのような発案をしてまで「自分が正式提案をした」ということにこれほどまでに強く拘るのか、理解に苦しみますが、ガイドライン改定にも繋がりかねない「正式提案について触」れることについても言及があるため意見申し上げます。

text: 今回Tamago915さんがなさったのは、他者の提案が「正式」であることを否定してご自分が書いた本題と無関係な合意方法論の宣言のみを「正式」だと主張したにしか過ぎません。「正式提案」とタイトルがついた文章には議論の本題については特に新しい提案は何もなく、書かれていたのは合意の方法論のみです。事前にそのような合意方法論が「正式提案である」という合意や他者意見がノートであったわけではなく、独断で「正式」だと主張なさったものです。

text: しかし、合意の方法論は「Wikipedia:合意形成をお読み下さい」と一言書けば済むことで新たに提案する必要はないはすで、ガイドラインに沿った合意方法なら批判される心配はないはずです。また、このように議論参加者がノートに示された個々の提案を「正式」「非正式」などと独断で差別化するような手法をガイドラインに書いたとしても、結局「自分の提案こそ正式だ」vs「いいや、自分の提案こそ正式」などという議論の本題と無関係な合意方法論に関する水掛け論になってしまうだけで、何のメリットも見込めないのではないでしょうか。全ての利用者の提案は正式か正式でないかの区別なく平等であるはずですので、このガイドラインで「正式提案」なる概念を認めることにも「正式提案」に言及することにも全面的に反対します。--Henares（会話） 2022年7月1日 (金) 23:28 (UTC)

text: カテゴリ削除議論に参加したものとして。

text: Henaresさんは、「正式」という表現にこだわっているようにみえます。ですが、なにか正式／非正式のような効力の差（？）があるというわけでなく、「たたき台・議論中の案」（議論をしながら何度か文言を修正していく想定）と、「いちおうの最終案」（いわゆる投票方式による賛否を問う段階）と、ざっくり区別して呼んでいる、ぐらいのものでしょう。

text: もちろん、「最終案（＝「正式提案」）」に対して、さらに対案を出したり修正案を出すことは自由なわけです。が、多数が参加して時間がかかる大きな議論のなかでは、議論の段階＝「ステージ」（呼び方は「フェーズ」でもなんでもいいわけですが）的なものがあるでしょう。時には、ある程度様々な意見が出て修正を重ねてできあがった「最終案」に対し、既に議論済みの論点を蒸し返したり、あまりにも些細な文言にこだわるのは、もしかするとある種の議論妨害・合意形成妨害、とみられるかもしれません。（ケースバイケース）

text: 時間をかけていろいろな意見を募り修正を重ねてできた「ひとまず一応の最終提案」のことを「正式提案」と表現することに、私はべつに違和感を感じません。もちろん、ほかの表現をしてもいいわけで、たとえば「案5」とか「案20220710C」とかなんでもいいんですが、呼び方はどうであれ「これで一回、決をとりましょうか」という時点では「正式」なる表現はわかりやすいとは思います。--柒月例祭（会話） 2022年7月10日 (日) 08:08 (UTC)
replies: text: :「正式／非正式のような効力の差」があるわけではないというご意見に同意しますし、私が当初から申し上げているのもその点です。効力の差など有るはずがないのに  と書いた者が一方的に効力の差を主張し始めたときはいかがでしょうか。提案A→提案B（中身は大半が本題と無関係な合意形成方法論）→Bのみを正式とし合意形成はBの1週間後と一方的に主張、という時系列順ですので、ウイルス供用罪の議論における「正式提案」は「正式／非正式のような効力の差」を明確に主張された事例だと思っています。「正式」の言い回しはどうでも良いことですので、最初に「正式提案」とTamago915さんがおっしゃり始めたときにはこのようなものだと想像しておらず私も「正式提案」をすることを止めませんでした。しかし、正式提案者がそのような「正式」さを主張するのなら、Wikipedia:腕ずくで解決しようとしないにも反するのではありませんか？このような正式提案を許容するのならば、他の方針の書き換えも必要となると思います。--Henares（会話） 2022年7月10日 (日) 12:26 (UTC)
replies: text: ::  㭍月例祭さんのコメントに対して明らかに不同意を示しているのですが、冒頭で「同意」と書かれているのに違和感があります。㭍月例祭さんは「正式という言葉にこだわらないように」との意味でコメントしていると思いますが、Henaresさんは明らかにそこにこだわっているように見えます。

text: :: また、ウィルス供用罪を削除依頼に組み込んだときの議論であるとして、提案Bの「本題と無関係な合意形成方法論」が最終案や合意形成期間の明示のことであれば、㭍月例祭さんも問題ないという認識で回答していると思います。前提が違うか、そこに問題があるというのなら、提案A・提案Bの内容を具体的に明示してもらったほうが、認識相違は防げると思います。--Tamago915（会話） 2022年7月10日 (日) 13:02 (UTC)
replies: text: :::㭍月例祭さんのご意見に同意をしている部分もあれば不同意をしている部分もありますが、単純な同意or不同意の二者択一ではありません。「正式／非正式のような効力の差」があるわけではないという点に対してのみ同意と申し上げているだけで、㭍月例祭さんのご意見に対して何から何まで全てに同意などと申し上げてはいませんし、「同意」という文字列がコメントの前の方にあるというだけで違和感とおっしゃる意味がわからないです。

text: :::「明らかにそこにこだわっているように見えます。」というお言葉については、そっくりそのままTamago915さんにお返しします。少なくとも私はTamago915さんのように自分の提案だけが「正式」だと主張したことは一度もありませんし、Tamago915さんが方針文面の共同提案者の一人であることを否定したことも一度もありません。 などというテンプレートの使い方、10年以上Wikipediaをやってきて私は初めて見ました。なぜ合意方法論の提案にしか過ぎないコメントにおいて、このような様々な誤解を招きかねないテンプレートの使い方をしてまで、「自分だけが正式提案者である」ということにしたいのでしょうか？「正式提案」ではなく、「合意方法の提案」のほうがよほどわかりやすいと思うのですが、なぜ「正式」でないといけないのですか？冒頭でおっしゃったようにそのような意味での「正式提案」をこのガイドラインで言及したとしても、日本語の辞書的定義に照らせば「正式提案」というフレーズを見て「合意方法の提案」の意だと読み取る利用者はほとんどいないと思うのですが。--Henares（会話） 2022年7月10日 (日) 13:54 (UTC)
* Tamago915さんがなさっているような合意形成の仕方の是非と、その合意形成をするための手続き論、そしてその合意形成のことをどのように表現するべきか、など様々な論点が混在していることで、議論の見通しが悪くなっているように思いました。

text: まず、Tamago915さんがなさったような合意形成の仕方自体は、㭍月例祭さんの言葉を借りると、「たたき台・議論中の案」と「いちおうの最終案」を分けるということが主眼になりますが、これ自体はWikipediaにおける各種議論でも時折見かけることであり、特段問題があるようには思われません。特に影響力の強い議論や長期間の議論だと、こういった傾向が強まる印象を持っています。議論中のたたき台や改定案は、得てして問題点や課題が見つかり、議論参加者で揉まれてブラッシュアップされていくこともあるでしょう。勿論、そうしたたたき台に対する異論が出なかったことを以て合意が形成できたとすることにも問題はないと思いますが、一方で、とても活発に議論がなされていたのに1週間反応がなかっただけで同意ととられるとは思わなかった、とか、論点がずれてしまうかもしれないから落ち着いたタイミングで意見をしようと思っていたのに、と感じる利用者もいるかもしれません。そういったリスクも考慮すれば、Tamago915さんのように改めて最終的な提案として提示し確認を取る、ということは、議論の迷走であったり長期化を防ぐ点でも、有益な手法といえると思いますし、普通に支持されている方法だと理解しています。

text: 一方で、このような議論の進め方をしたいというときに、どのような手続きを踏むべきなのか、というのはまた別の論点です。議論の進行や状況次第では、議論の進め方自体を決めるにも、合意形成の手続きをある程度厳格に適用しなければならないシーンもあるかもしれません。しかし、今回問題になっているケースは、そこまでシビアな状況でしょうか？確かにWikipedia:合意形成には「合理的な期間（通常は168時間程度〈約7日間=約1週間〉が妥当でしょう）内に異論がなければ、提案がそのまま決定事項」とありますが、ここの解釈は状況によって容易に変わってくる、というのが、これまでのコミュニティの運用です。例えば反対意見が出るようであれば、168時間経過しても相手の反論がないか長めに待つ、ということは普通に行われることですし、少し検索するだけでも念のため168時間より長めに時間をとり、落ち着いてから結論を出そう、という議論もたくさん出てきます。今回の件にしても、Henaresさんの改定案V2の提示から、Tamago915さんが提案した合意形成の終了期限は約10日間と、ガイドラインで提示されている7日間とは大きく乖離しているわけでもありません。ガイドラインの解釈の範疇と考えるのは難しいでしょうか。個別の議論として背景を見ても、今回はそもそも法律の解釈に関する議論であったり、方針改訂の文案を検討するまでに至る前段の議論が、1か月ほど行われていました。それ以降の議論に2人しか顔を出していない、となれば、念のため他の意見がないかはっきりと確認できる方法を取りたい、というのは自然だと思います。

text: 最後に、「正式提案」という表現そのものについて。私は特に問題を感じていませんでしたが、これについて誤解を生じるという意見があるのであれば、使うのをやめるという方向に落ち着いてもいいのではないでしょうか。あくまでも最終的に確認を取るための案を指して正式提案という名称のラベルを付けている過ぎないと私は理解しておりますが、便利にするためのラベル付けで誤解を招くくらいであれば別の表現を使うべきです。これもまた議論の本筋とかけ離れた論点に過ぎず、リソースを使うのはもったいないでしょう。 --紅い目の女の子(会話/履歴) 2022年7月11日 (月) 11:02 (UTC)
replies: text: :  真ん中の段落にもう少し書いていたのですが、うっかり消したまま投稿してしまっていました。追記します。

text: : 全体として、今回のTamago915さんの行動の背景にある意図に関しては、既に述べた通り間違った考えではなかったと思います。ただ、細かい部分にはなりますが、Tamago915さんにもうまく事を運ぶチャンスがあったのではないかと考えています。

text: :具体的には、5/12にHenaresさんが投稿された「改定案(2022/05/12)」節を以て、Tamago915さんの考える最終提案に乗せることはできなかったのでしょうか。結局のところ、この「正式提案」の本質は、議論に参加していない第三者にも議論の集結が近いことを誤解なく知らせ、異論があれば早めに出すように仕掛ける、ことだと私は考えます。Henaresさんが節を別立てして改定案を提示したことは、ひょっとするとHenaresさんがそう意図されたわけではないかもしれませんが、少なくとも私が先に書いたような目的を達することができるものであることには違いありません。この5月12日のうちに、これを最終的な提案とし5/19までに異論がなければ合意形成としましょう、ということをすり合わせていれば、ここまでこじれることはなかったように思います。コミュニティに広く問題のない進め方として認知されている方法を取ることが、そのまま全く問題がないということになるわけではないです。あくまでも目の前の議論相手が第一に存在するわけですから、自分の思う最善の進め方に必ずしもこだわらず、相手の納得も得られる方法を選択することが重要ではないでしょうか。5/15になって改めてここから1週間の合意形成期間を取ります、と宣言することは、例えば私であれば全く気にしませんし、他の利用者でも同様に感じる方は少なくないと思います。しかし、それが全てではないわけですし、今回の議論をうまく着地させるための方法ではないように見えました。 --紅い目の女の子(会話/履歴) 2022年7月11日 (月) 11:57 (UTC)
replies: text: ::「改定案(2022/05/12)」を私が別立てしました意図について説明します。私は普段このようなことはしない（むしろ好まない）タイプです。見出しを分けたのはTamago915さんが既にあった改定案の見出しとは別に見出しを立てることを望んでいるかのようなご意見を発しておられたので、Tamago915さんが望むなら、ということだけが理由です。「改定案の正式提案というTamago915さんによる言い回しから、Tamago915さんが「正式提案」しようとしていたのは合意形成方法論の提案ではなく、方針文面の対案を何か新たに出すおつもりだと受け取っていましたが、なかなか対案が出てこないから、私がさっさと見出しを作ってその時点で個人的に思っていた本題に関する最終的な案を別の見出しで示そうとしました。誤解していただきたくないのは、合意形成の方法論を議論の場で述べること自体に異を唱えているわけではないということです。私もここまで細かく方法論を述べた記憶はないですが、たまに「何日ごろに編集します」という程度のことはあります。しかし、議論の本題についていまだ結論が得られていない段階で「改定案の正式提案」と言われて、それを改定文面の提案ではなく合意形成方法の提案だと受け取る人はいますかね？少なくともTamago915さんが当初おっしゃっていた「正式提案」という言葉には「本題/合意方法」という明確な区別を読み取るのは困難でしたし、そのようなおつもりも無かったように思います。本題と合意形成方法論をゴチャゴチャにしていただきたくないのです。--Henares（会話） 2022年7月12日 (火) 01:14 (UTC)
=== 改定案 ===
このガイドラインで「正式提案について触れてくれると」ということで始まった議論ですが、やはり具体的文面もなく議論していても埒が明きませんので、文面を提案します。個人的には合意方法など「Wikipedia:合意形成をお読み下さい」で足りると思っていたので、いちいち書くまでもないがどうしても書くのならこうだろう、という意図のものです。従いまして提案者に賛否はないです。
上記をこのガイドラインのどこかに書き加えるのでは如何でしょう。そしてこのようにガイドラインの文面を書いたとしても、「正式」という言葉を使うメリットが具体的に何かありますか？「合意方法の提案」という意味でしかないのなら、どのように「正式提案」と書いたとしてもわかりにくくなるだけだと思うのですが。--Henares（会話） 2022年7月10日 (日) 14:38 (UTC)

text: 提案いただいた内容が、本来の論点ではないという認識です。

text: * これまでに出た提案や検討をもとに、合意内容や期限を明示して合意を求めることの可否

text: * そして、その合意形成手段を「正式提案」と呼ぶことができるか（できないか）

text: 本来の論点は上記でしょう。たとえば

text: 本来の論点に率直に応じるなら、上記のような形の表現になるのではないかと思います。当方は「○○」の部分に「正式提案」を使っていますが、「正式」の表現にはこだわっておらず、別の何かを提案していただければそれにならいたいと思います。 --Tamago915（会話） 2022年7月10日 (日) 15:18 (UTC)
replies: text: :私が示しました改定案については埒が明かないから出しただけのもので提案者すら賛否はないものですから廃案で構いませんが、上記のTamago915さんご提示のような案ならばです。「本来の論点」なるものが何のことを指すのかは議論参加者各人が判断する資格があるはずですが、「合意内容を明確にするため、ある時点で合意内容と合意形成期間を明示した形で提案」（以外私個人は便宜的に「〇〇」と呼称）なる言い回しは、あまりにも抽象的過ぎてこれが議論の本題に関する提案以外の具体的に何を指すのか、読み手に対して意味不明ですし、既にこのノートでも会話ページでもこちらが散々申し上げました本題と無関係な合意方法論で議論が妨げられることへの予防の文言もありません。

text: :もしもTamago915さんが「正式提案」と題した文章がこの「○○」の定義に当てはまるという意図でおっしゃっているのならば、新たに「〇〇」を書き加えようとも合意形成期間の始点がガイドラインの既存の部分に反していますし、本題の合意に関してほとんど何も言及していない合意形成の方法論にしか過ぎないのですから、このようなものでは「合意内容を明確」にするなど全くできていないです。--Henares（会話） 2022年7月10日 (日) 16:30 (UTC)
replies: text: ::  申し訳ないですが、第三者の意見を待ちましょうか。

text: :: 私がHenaresさんの意見を理解できなくなってきたし、Henaresさんも私の意見を理解していただけていないようですし。お互いの議論だけだと、いつまでたっても意見の溝が埋まらないと思います。--Tamago915（会話） 2022年7月10日 (日) 17:26 (UTC)
replies: text: :::私は「明確化」させることではなく「議論の本題と無関係な合意形成の方法論を正式なものと一方的に宣言してノートで提案することの是非」について、会話ページからこのノートまで散々申し上げてきたつもりです。合意方法論の提案であることも、議論の本題と関係ない提案であることも、自分の提案だけ「正式」その他何かしらの意義を一方的に主張することも、こちらが問題としたことが何も書かれていない「〇〇」への賛否を第三者に問うたところで、一体何の溝が埋まるのですか？会話ページで言いたいことは既に申し上げましたのでこれ以上会話ページのほうで何かを申し上げる予定は今のところございませんが、無関係な「〇〇」の定義に対して賛否を問うたところで、会話ページで申し上げましたことは何も解決しないと思っています。--Henares（会話） 2022年7月10日 (日) 18:35 (UTC)
thread_title:  いわゆる「正式提案」について 

message: このガイドラインで「正式提案について触れてくれると」ということで始まった議論ですが、やはり具体的文面もなく議論していても埒が明きませんので、文面を提案します。個人的には合意方法など「Wikipedia:合意形成をお読み下さい」で足りると思っていたので、いちいち書くまでもないがどうしても書くのならこうだろう、という意図のものです。従いまして提案者に賛否はないです。
上記をこのガイドラインのどこかに書き加えるのでは如何でしょう。そしてこのようにガイドラインの文面を書いたとしても、「正式」という言葉を使うメリットが具体的に何かありますか？「合意方法の提案」という意味でしかないのなら、どのように「正式提案」と書いたとしてもわかりにくくなるだけだと思うのですが。--Henares（会話） 2022年7月10日 (日) 14:38 (UTC)
replies: text: 提案いただいた内容が、本来の論点ではないという認識です。

text: * これまでに出た提案や検討をもとに、合意内容や期限を明示して合意を求めることの可否

text: * そして、その合意形成手段を「正式提案」と呼ぶことができるか（できないか）

text: 本来の論点は上記でしょう。たとえば

text: 本来の論点に率直に応じるなら、上記のような形の表現になるのではないかと思います。当方は「○○」の部分に「正式提案」を使っていますが、「正式」の表現にはこだわっておらず、別の何かを提案していただければそれにならいたいと思います。 --Tamago915（会話） 2022年7月10日 (日) 15:18 (UTC)
replies: text: :私が示しました改定案については埒が明かないから出しただけのもので提案者すら賛否はないものですから廃案で構いませんが、上記のTamago915さんご提示のような案ならばです。「本来の論点」なるものが何のことを指すのかは議論参加者各人が判断する資格があるはずですが、「合意内容を明確にするため、ある時点で合意内容と合意形成期間を明示した形で提案」（以外私個人は便宜的に「〇〇」と呼称）なる言い回しは、あまりにも抽象的過ぎてこれが議論の本題に関する提案以外の具体的に何を指すのか、読み手に対して意味不明ですし、既にこのノートでも会話ページでもこちらが散々申し上げました本題と無関係な合意方法論で議論が妨げられることへの予防の文言もありません。

text: :もしもTamago915さんが「正式提案」と題した文章がこの「○○」の定義に当てはまるという意図でおっしゃっているのならば、新たに「〇〇」を書き加えようとも合意形成期間の始点がガイドラインの既存の部分に反していますし、本題の合意に関してほとんど何も言及していない合意形成の方法論にしか過ぎないのですから、このようなものでは「合意内容を明確」にするなど全くできていないです。--Henares（会話） 2022年7月10日 (日) 16:30 (UTC)
replies: text: ::  申し訳ないですが、第三者の意見を待ちましょうか。

text: :: 私がHenaresさんの意見を理解できなくなってきたし、Henaresさんも私の意見を理解していただけていないようですし。お互いの議論だけだと、いつまでたっても意見の溝が埋まらないと思います。--Tamago915（会話） 2022年7月10日 (日) 17:26 (UTC)
replies: text: :::私は「明確化」させることではなく「議論の本題と無関係な合意形成の方法論を正式なものと一方的に宣言してノートで提案することの是非」について、会話ページからこのノートまで散々申し上げてきたつもりです。合意方法論の提案であることも、議論の本題と関係ない提案であることも、自分の提案だけ「正式」その他何かしらの意義を一方的に主張することも、こちらが問題としたことが何も書かれていない「〇〇」への賛否を第三者に問うたところで、一体何の溝が埋まるのですか？会話ページで言いたいことは既に申し上げましたのでこれ以上会話ページのほうで何かを申し上げる予定は今のところございませんが、無関係な「〇〇」の定義に対して賛否を問うたところで、会話ページで申し上げましたことは何も解決しないと思っています。--Henares（会話） 2022年7月10日 (日) 18:35 (UTC)
thread_title:  改定案 

message: フルメタル・パニック!にて、過疎している記事においてコメント依頼せず、他ユーザーの賛否・コメントを得ないまま、大規模な統合・リダイレクト処理がされました。「合理的な期間（通常は168時間程度〈約7日間=約1週間〉が妥当でしょう）内に異論がなければ、提案がそのまま決定事項となります。」の説明を理由にしていますが、これは「コメント依頼」を利用するなどして、適切な議論を経た上での7日間という目安期間だと考えます。現状の「Wikipedia:合意形成」の説明だと、このような誤解をされるユーザーが生まれてしまいます。
その説明の下に、下記のような説明を追記するべきではないでしょうか？　(目安期間などについては、一考ですが)
*「1週間が経過しても議論の参加がない場合には、コメント依頼、Wikipedia:お知らせなどを行い、議論の活性化を行ってください。」
*「その後、目安として1か月程度の期間を置いても、他の参加者の意見がない場合には編集を行っても構いません。」
*「ただし編集後に、その編集に対する反論があった場合には、議論によって解決してください。」--220.98.30.45 2024年5月5日 (日) 18:34 (UTC)
replies: text: まず、この議論そのものをコメント依頼などで周知するべきではないでしょうか（隗より始めよ）。

text: 本題ですが趣旨には賛成します。方針やガイドラインの改定の方で1週間で合意したとみなすような物の対応で、ちょうど合理的期間に対する改定案を考えていたところのため、今回の氏の観点なども踏まえ、以下文案を示します。
【変更前】
　↓　↓　↓　
【変更後】

text: ただ、あくまで私の場合は通常名前空間以外の変更の合理的な期間に主眼があります。通常名前空間のものについては、あまり慎重になりすぎてもWikipedia:ページの編集は大胆にとの兼ね合いもあり、変更を拒否したい方が悪用する恐れもあって慎重に考える必要があると思います。--EULE（会話） 2024年5月5日 (日) 23:17 (UTC)
replies: text: : 核心に無関係な枝葉の部類です。「合意は…成されることができません。」という言い回しは、和文として不自然と感じます。

text: :たとえば、（透明性を確保するため、）「合意形成はウィキペディア内のページで行います。」（別のウェブサイト…以下略）

text: :ぐらいでいいのでは。--柒月例祭（会話） 2024年5月7日 (火) 04:59 (UTC)

text: : 今回の議論の基になったフルメタル・パニック!の記事を見ましたが、リダイレクト化に関して言えば妥当であったと感じております。そのうえで今回の提案ですが改訂には否定的です。理由としては168時間というのは「Wikipedia‐ノート:合意形成/過去ログ1#何日待てばよいのか」で設定された期間ですがこの議論以前は「合理的な期間〔軽微な案件で議論開始から24時間（約1日間）、中程度の案件で同72時間（約3日間）、重大な案件で同168時間程度（約7日間）が妥当でしょう〕内に異論がなければ、提案がそのまま決定事項となります。」となっておりました。さすがに1日や3日でというのは毎日Wikipediaを見ている訳ではないですし短すぎると感じますが、168時間で周知ができていないというのには疑問を感じます。ある記事で提案をする際、その記事を良く編集する方はウォッチリストに入れてると推測します。その記事に反応するに対して168時間が適切か短いかという事だと思います。コメント依頼をしても必ず議論が活性化するわけではないので「コメント依頼」を絶対とする必要はないと感じます。方針やガイドラインに関する合意期間は「1ヶ月」としている議論をよく見ますので、EULEさんの提案の様に別途設定しても良いとは感じます。--Nocto（会話） 2024年5月7日 (火) 10:35 (UTC)(一部修正--Nocto（会話） 2024年5月7日 (火) 10:57 (UTC))

text: 新規コメントがない状態での1か月の経過は議論の終了や議論へのコメント依頼の終了の条件になっています（Wikipedia:統合提案・Wikipedia:分割提案・Wikipedia:改名提案・Wikipedia:コメント依頼）。これに矛盾する案には反対します。--2019jul07（会話） 2024年5月10日 (金) 06:24 (UTC)
thread_title: 合意形成の期間について