ノート:ジョージア (国)

message: 記事の改名提案が決着したことを受け、積み残し課題となった本記事中での1991年（もしくは1990年の独立宣言）から2015年4月21日までの国名表記についての議論を小合意1に基づいて再開したいと思います。提案者としては「ロシア語が公用語とされていない時期については“グルジア”を使用すべきではない」と考えているため、これまでの議論も踏まえて以下の2点を提案します。
# 固有名詞などを除き、1990年の独立宣言以降についても「ジョージア」で統一する。「ジョージア」は2015年まで日本語に全く存在しなかったレトロニムではなく20世紀前半に「ジョルジア」が主流だった頃から表記ゆれと言う形ながら存在していることと、2015年の外名変更は飽くまでも日本側の都合でありミャンマーのような国連に国家名の変更が届け出られた事例と同一には扱えない。
# 通時的な地域名は、現地公用語に基づき「サカルトヴェロ」を採用する。政体や支配者の変遷により頻繁に国名が変更された事例としてオランダ（ネーデルラント連邦共和国→バタヴィア共和国→ホラント王国→オランダ王国）があり、現地公用語の国名に採られているネーデルラントが地域の通時的な呼称とされている先例を参考とする。
なお、1995年の憲法採択以前（国名に「共和国」が含まれていた時期）を「グルジア共和国」、憲法採択後を「ジョージア」とする案もありますが、カルトリ語版や英語版でも憲法採択前を別記事としていないことが引っかかるのと、最初に挙げた「ロシア語が公用語とされていない時期については“グルジア”を使用すべきではない」と言う点がネックとなります。また、通時的な名称として「サカルトヴェロ」を使用すべきである出典として北川誠一「ザカフカースの民族問題と歴史記述」（書誌）のp34（「新しい国家は、サカルトヴェロと呼ばれた」「パグラト朝サカルトヴェロ王国の隆盛は」）とp120（「1104年統一グルジア王国（サカルトヴェロが正式国名）が成立すると」）を挙げておきます。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年8月27日 (土) 06:18 (UTC)
* - この節の議論は「本記事中における表記」ですので、適用範囲は本記事内のみであるという認識（※基本的に他に準用しない）で間違いないでしょうか。他記事の場合は記事内容によって適不適があり、今議論しているのは（Greenland4さんが以前提唱したような）「本記事では…とする」という制約下での記述に関するものと考えます。※他記事でも本件のような前置きをする場合は別。
*1990年-2015年間の国名（外名）表記の境界になりうる年は複数あります。独立宣言や憲法採択時だけではありません。これに関して（特に変更要請を基準とする05年・08年・09年・15年を採る場合）は歴史節や国名に関する記述の書き方次第でどれにすることも可能でしょう。記事名と違って併記によるフォローも要所要所で出来ますし。
**1990年（独立）
**1995年（「グルジア共和国」→「グルジア」）
**2005年（ヘブライ語圏への要請）
**2008年・2009年（南オセチア紛争→日本他への要請）
**2015年（日本側の受託）
*本国の公用語と公用語以外に翻訳した外名表記との間に因果関係はないでしょう。本国における正式名称は公用語に従ってとされますが、外名表記は公用語からの音写である「サカルトヴェロ」ではないわけですから。ロシア語も英語も公用語ではありませんので、外名表記の問題に公用語は無関係です。
*『「ジョージア」というレトロニムが過去存在しなかった』かどうかはどうでもよくて、『「ジョージア」というレトロニムがいつから再び主流になったか』が重要です。ノート:ジョージア (国)/過去ログ04#改名前後の国名（グルジア/ジョージア）はどう表記されるべきかでもこの点（「皆無か否か」ではなく「主流か否か」）について述べました。『2015年の外名変更は飽くまでも日本側の都合』ですが、ジョージア側の外名変更要請自体が2009年（日本語以外を含むなら2005年）ですので、1990年-2005年間は日本側は当然、グルジア側も外名が「グルジア」であることに対して公的に変更要請をしなかった期間です。過去ログで述べた通り、「グルジア共和国」時代に関しては2000年代後半以降の呼称問題とは切り離されるべき外名ではないでしょうか。--ButuCC+Mtp 2016年8月27日 (土) 09:11 (UTC)
*  下に「ネイ氏提案小規模な合意案」の元であるネイ氏による2016年6月28日 (火) 16:09 (UTC)の投稿での提案を抜粋しておきます。ツバル（会話） 2016年8月27日 (土) 12:26 (UTC)
 ソ連時代はグルジア表記、2015年以降の事柄はジョージア表記、それ以外は議論継続（ただしサッカーなどプロジェクトでの合意がある場合はそちらに従う）
thread_title:  独立〜2015年4月21日までの国名表記について 

message: ヨシフ・スターリンの「グルジア（現在のジョージア国）」やアブハジアの「「グルジア」の外名で呼称していた）ジョージア国」という記述を見て思ったことですが、前後の文脈からこの国を指していることが明らかな文面（例えば「グルジア（現ジョージア）」といった文章）においてまで「ジョージア国」と書く必要ってあるのでしょうか。例えばかつてグルジアと呼ばれていたジョージアはこのジョージアしかないわけですから、ジョージア国と書かなくてもジョージア州などと混同する可能性はないはずです。「ジョージア国」と呼ばれる“場合”があっても基本は「ジョージア」ですから、別のジョージアと混同する事のない状況ではなるべく国を付けずに「ジョージア」とすべきではないでしょうか。--ButuCC+Mtp 2016年8月29日 (月) 11:32 (UTC)
*  ご指摘の点に関しては個々の編集者の姿勢に負うところが大きいので、ここで問題提起をするよりも違和感を覚える文章になっていると感じた場合はその都度個別に編集対応をされる方がよろしいかと存じます。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年8月30日 (火) 08:54 (UTC)
thread_title:  この国を指すと明らかな状況でも「ジョージア国」と書く必要があるか 

message: グルジア → ジョージア (国)への改名作業が終了したようなのですが、内部リンクの書き換え作業（wikipedia:ページの改名#リダイレクトの修正）が行われていないようです。旧グルジアのスポーツ関係だけを見てそう申し上げておりますので、他分野では修正済みと言われれば申し訳ないのですが、グルジアでリンク元を見ますと相当量あるようです。この作業の進捗はどうなっているのでしょうか。--Chiba ryo（会話） 2016年8月30日 (火) 05:43 (UTC)
replies: text: すみません、ページの移動をしたものです。内部リンクの書き換え作業は、二重リダイレクトが生じるなどの問題が発生した場合を除き必須ではないと理解しておりましたが、必須の作業だったということでしょうか？またはリンクが切れるなど問題が発生したページがありましたでしょうか？ 不慣れな作業につき不備がございましたらご指摘願います。--ぽん吉（会話） 2016年8月30日 (火) 06:37 (UTC)

text: - とりあえず二重リダイレクトはない（）ので、記事間リンクの問題自体はありません。内部リンクの処理はジョージア 、ジョージア国 、グルジア 、ジョージア（元グルジア） 、グルジア（現ジョージア）…等、記事内容や文脈からケースバイケースの対応が考えられるため、bot依頼などは不可能で基本的には適宜手動対応になります（ジョージアに書き換えるべき文面はその時に、グルジアのままで問題ない箇所は放置で無問題）。--ButuCC+Mtp 2016年8月30日 (火) 09:08 (UTC)
replies: text: :コメントありがとうございます。例示したのが不適切だったかも知れませんので申し訳なかったですが、読者の立場で、グルジアという表記が多数残っているのはいかがなものかという観点から発言させていただきました。折角改名したのですから、表記は直すべきだと考えております。私のほうでも今スポーツ関係で改名提案をしておりますので、気付いた点は訂正していきたいと思います。--Chiba ryo（会話） 2016年9月9日 (金) 21:55 (UTC)
replies: text: ::  改名議論が紛糾したこともあり、既存の記事に関しては方針が明確に定まっていない（事例の積み重ね待ち状態の）ため、行き届いていない部分が多々ありますし、記事の分野によっては記事名のみならず本文中の記述であっても慎重にならざるを得ないケースも存在しています。悪しからずご了承願います。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年9月10日 (土) 10:18 (UTC)
thread_title:  内部リンクの修正作業について 

message: 氏によって「ヨーロッパの一国」であることを強調し、高次出典を示しているアジアへの区分事例を除去する編集が行われていますがこのような場合は両論併記を原則とすべきであると考え、議論を提起します。当該編集者に対しては昨年8月28日にノートで意図を質問しましたが（ログ）、その回答はアジアへの区分事例を除去する理由として十分なものであるとは評価し難いものでした。また、氏は"my Japanese is very basic"であると述べているにも関わらず「とにかくアジアに区分される事例はテンプレートを含めて除去する」と言う記事を毀損する方向での編集姿勢に関しては一貫しており、ノートで質問した後もこの姿勢を一向に改める気配がありません（ログ）。
以上の理由により、必要ならば「アジアに区分される事例とヨーロッパに区分される事例の両論併記とする」「記事中の:Template:アジアおよび、:Category:ジョージアに付与された:Category:アジアの国と:Category:西アジア等のアジアに区分するカテゴリを独断で除去しない」と言う2点について合意確認を経たローカルルールの制定が必要ではないかと考えますが、皆様のご意見をお願いします。 --サンシャイン劇場（会話） 2017年1月5日 (木) 08:20 (UTC)
 ローカルルールというより、Damianmx氏の行動の問題ではないでしょうか。国際連合だけがジョージアをアジアに区分したわけでもない以上、Damianmx氏が示された除去の理由は不十分と言わざるをえないでしょう。ただ、わたしはあくまでも「ローカルルール制定の必要がない」と主張するだけで、そのルールの内容自体には賛成なので、ルール制定への消極的な反対に留めます。--ネイ（会話） 2017年1月6日 (金) 04:46 (UTC)
*  その後、他言語版についても調べてみたところ当該編集者は英語版でも同様の編集を繰り返しており、3RRルール違反・ソックパペット等の理由で昨年6月11日に無期限ブロックを受けていることが判明しました（ログ）。これ以前にも編集合戦や個人攻撃等の理由で短期ブロックを2回受けています（ログ）また、日本語版では今のところ再発していませんがフランス語版・スペイン語版・中文版でも同趣旨の編集を行った形跡があるのでローカルルール制定に関しては見送り、再発した場合は管理者伝言板への報告を軸に検討したいと思います。ご意見に関しては念のため、もう1週間ほど募集を継続します。 --サンシャイン劇場（会話） 2017年1月8日 (日) 07:54 (UTC)
replies: text: : 承知しました。手間をかけて調査していただいて、どうもありがとうございます。--ネイ（会話） 2017年1月8日 (日) 10:12 (UTC)
thread_title:  アジアに区分される事例を執拗に除去する編集について 

message: 編集者の皆さんこんにちは、
「ジョージア (国)」上の2個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。
*http://www.enpi-info.eu/eastportal/news/latest/38565/Media-freedom-in-Eastern-Partnership-countries%3A-Georgia-tops-list%2C-Ukraine-improves-positionにアーカイブ（https://web.archive.org/web/20160303194716/http://www.enpi-info.eu/eastportal/news/latest/38565/Media-freedom-in-Eastern-Partnership-countries%3A-Georgia-tops-list%2C-Ukraine-improves-position）を追加
*http://www.1tv.ge/news-view/37425/enにのタグを追加
*http://www.government.gov.ge/にアーカイブ（https://web.archive.org/web/20071025095755/http://government.gov.ge/）を追加
編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。
ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2017年9月13日 (水) 09:22 (UTC)
thread_title:  外部リンク修正 

message: 最近目を通しましたが、非常に分量が長大な上に、時系列が錯綜しているように見られます。ご意見等なければWikipedia:議論が終わったらまとめておくに基づき、時系列順への修正等を行いたいと思います。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2023年8月11日 (金) 04:34 (UTC)
replies: text: - 過去の形跡を弄ることに反対より。わりとこの件がケーススタディとなって他のページから引き合いに出されていることもあり、このままそっとしておいた方が良いかと思います。このために他者のコメント（リンク先）を弄る必要も生じますし。また「この手の改名提案が盛大に紛糾するであろうことは想像に難くありません」といった引き合いの出され方をされている場面もあり、（時系列が前後したセクションの立てられ方を含む）長大で混沌とした当時の状況をそのまま保存することにも意味はあるかと。--ButuCC+Mtp 2023年8月16日 (水) 18:21 (UTC)
thread_title:  過去ログについて