ノート:ステロイド

message: 性ホルモンの項において物質名とホルモン名を混同されていたので修正いたしました。

message: 刺激的な表現を用いた加筆が定義文へなされていたものをコメントアウトしました。本記事は「ステロイド外用薬」の記事ではなく、薬として用いられる化合物もありふれたコレステロールも、そのほかステロイド骨格を持つさまざまな化合物（:Category:ステロイド 参照）も含む広い総称についての解説です。ときに薬害が言われる化合物は本項目で扱われる化合物の一部にすぎません。また、伝言板サイトは Wikipedia:信頼できる情報源、Wikipedia:外部リンクの選び方 では出典として望ましくないものに挙げられています。薬害へのお怒りをお持ちなのでしょうけれど、Wikipedia:ウィキペディアは何でないか などをご覧いただき、各方針や各記事の文脈と整合性のとれた執筆をお願いします。--スのG 2007年9月17日 (月) 03:19 (UTC)
ご丁寧にありがとうございました。確かに少し表現が刺激的過ぎたと思いますが、このようにいわれているのも確かです。（Googleで検索しても数多くヒットします。）ただ、医師の勉強・認識不足、患者さんへの薬の説明不足で、この薬の副作用によって、本当に多くの方がひどい状態で今も苦しんでおられるのを見ていられず、（私も少なからず被害者でもあり、また専門でもあります）このページをご覧になった患者さん・その関係者が、少しでもステロイド（外用・内服問わず）の乱用による危険性に気付き、再認識されるきっかけになればと思い加筆いたしました。
副作用の欄については、ある管理者の方がノートの記述も無く乱暴に削除されたのを有機化学の専門家のあなた様によって私の記述に戻していただいたようで、大変感謝しております。せめてこの項目だけは現実問題としてしっかり残して、ステロイド治療にかかわる医学に素人の方の参考になればと心より願っております。--61.86.45.100 2007年9月17日 (月) 05:34 (UTC)
replies: text: :すみません、Los688 さんの編集を差し戻した形になっていたのはたまたま編集が時間的に競合したためで偶然です。私については副作用の記述に対する姿勢は中立です。また、記事文章の編集について管理者/一般ユーザーの区別はお考えにならないでください。その前提においても、61.86.32.204さんがお張りになられた外部リンクのいくつかにはウィキペディアからのリンクとしては不適切なものがありましたので、Los688 さんのその後のご判断に影響を与えたものでしょう。--スのG 2007年9月17日 (月) 09:41 (UTC)
replies: text: ::リンクだけではなく、緊急即時削除相当の立項をされていたのですね。それはさすがに厳しい対応を受けるでしょう。時間をかけてウィキペディアの各方針のご理解をお願いします。--スのG 2007年9月18日 (火) 04:08 (UTC)
thread_title:  「悪魔の薬」について 

message: ↑を書いていて気がついたのですが、現状バランスが今ひとつ悪い気がしました。ステロールや胆汁酸にほとんど触れられていなかったり。これでは薬の記事と勘違いされても仕方がないような気がします。--スのG 2007年9月17日 (月) 03:19 (UTC)
thread_title:  バランスについて 

message: 『この項目では有機化合物としてのステロイドについて記述しています。医薬品についてはステロイド外用薬を、筋肉増強剤については蛋白同化ステロイドをご覧ください。』
この記述は不適切だと思います。まず、医薬品のステロイドは外用薬だけでなく、内服薬も存在します。そしてWikipediaを利用されている方が、医薬品のステロイドについて調べるときには、まず『ステロイド』というキーワードで検索すると考えられるからです。むしろ医薬品としてのステロイドを検索される方が大多数だと考えます。よってここでは医薬品としてのステロイドについても総論的にある程度記述すべきだと思います。その上で、リンクで外用薬、内服薬などへ進むスタイルが適切だと思います。
また副作用についての記述は絶対詳細に掲載されるべきと考えます。特にステロイドのように重篤な副作用が多数存在し、様々な問題が取りざたされている薬剤に関しては、医師側にとって都合のいい情報の掲載のみでなく、多くのWiki利用者である患者側にとって有益かつ大切な情報を提供する事も、情報の公正性を保つためには必要と思います。患者が最適な治療を選択するための道しるべの役割も果たすべきだと考えます。
replies: text: ええ、実は私もちょっとどうかな、と思いながら上記のテンプレートをつけていました。はずしても構わないです。できればステロイド剤全般について詳細に解説した項目があればよいのですが。現状では何もないので誘導が無意味になってしまっています。

text: 確かにステロイド剤は危険を伴うものであり、それについての記述が存在することは基本的に問題ないと考えます。が、そればかりが項目の大半を占めるようになってしまうと、さまざまな構造・作用を持つ「ステロイド」全体に関する理解の妨げ、悪くすれば誤解のもとになってしまうのではないかと思っています。

text: それから記載する情報に関する注意点ですが、ご承知のとおりウィキペディアは誰でも自由に書き込めます。そのため、書かれている内容から、あるいは執筆者から、読者は記述の正しさをはかることができません。そこで挙げられている方針として、Wikipedia:検証可能性 があります。つまり出典として参考文献 (references) を記載することで、内容の正しさを保障する仕組みです。これについてもおおむねすでにご了解のことと存じますが、一般の人が入手しづらいと思われる専門書あるいは論文でも結構ですので、できる限り追加していただけますと助かります。--Calvero 2007年9月17日 (月) 09:09 (UTC)
副作用の欄に出典は記載しているのですが、お気づきにならなかったでしょうか。もう少し読みやすいように改訂してみました。これで良いでしょうか。このページもまだまだ発展途上だとは思いますので、はじめから完全を求める必要も無いと思います。意見を交わしながら有意義なページになればと考えております。恐れ入りますが、テンプレートは外していただけないでしょうか。--61.86.34.152 2007年9月17日 (月) 10:43 (UTC)
replies: text: :テンプレートをはずしました。副作用の部分の出典は拝見しておりましたが、諸注意のところにも何かあったほうがよいのでは、と思いました。インターネットには手軽に情報を入手できるという利点がありますが、この項目の話に限らず一般的な話としても、（読者は）やはりちゃんとした本も読んでおいたほうがよろしいのではないかと思います。出典でなく further reading のような形でもよいと思います。--Calvero 2007年9月17日 (月) 15:03 (UTC)

text: 化学屋が「薬として使われるのはステロイドの一部だけだってば」と思っていても、お医者さんは「ステロイド」という言葉を「ステロイド系薬剤」の意味で使ってしまうんですよね。患者さんもそうでしょう。仕方ないことではありますがあくまでも「ステロイド」はお医者さんがはしょって使う言葉です。さて、内服薬を書く場所がないのであれば、ステロイド内服薬 の立項を検討しましょうか? それとも現在の記事: ステロイド外用薬 を「ステロイド外用薬」と「ステロイド内服薬」の双方を含める適切な記事名に仕立て直すことも可能でしょう。「ステロイド剤」で医学/薬学用語として通じますか? --スのG 2007年9月17日 (月) 09:41 (UTC)
様々な分野の方が閲覧していることを考えると、この辺の記述の仕方はとても難しいですね。あまりリンクで飛ぶようなスタイルにすると、大切なことを見逃してしまう危険性が出てきますし（特に副作用などについて）、だからといって全てを掲載してしまうと冗長になってしまいますし。更にいいますと、ステロイド内服薬の他に、喘息治療（コントロール）などに用いるステロイド吸入薬や、点滴薬・座薬もありますし、こうなるとあまりにマニアックすぎて、医学書・薬物事典のようになってしまう恐れがあると思うのですがどう思われますか。ちなみに膠原病の記事を読みますと、治療に使うステロイドはこの記事にリンクされているようです。ステロイドを必要とする様々な傷病についての治療薬のステロイドの項がこの記事にリンクしているようです。また内服薬も経口剤という表現もできますし。ただやはり素人の方は『ステロイド』で検索すると思いますので、ここに情報を集約させるのも一手かなとも思います。医薬品の項目については、少し記述を変えてみましたのでご意見ください。--61.86.34.152 2007年9月17日 (月) 10:46 (UTC)

text: 議論が長くなってきますと、アカウントを取得していただければとても助かります。さて、「otheruses」テンプレートは、そのような状況へ対応するためにあるテンプレートです。「ステロイド剤」を探すつもりで「ステロイド」という俗称で検索されているかたへは、適切な別項目への誘導を工夫すればよいかと思います。「ステロイド」へ向けられている内部リンクは手動で調整します。--スのG 2007年9月18日 (火) 04:08 (UTC)
thread_title: 文頭について・削除依頼

message: 誰かによって加筆され、誰かによって削除されていましたが、私としても国民の健康上非常に大切な内容だと思うので、挑発的なニュアンスの記述を訂正し、再掲載しました。百科事典としての機能も大切ですが、事実であれば、きちんと掲載すべき内容だと思います。派閥云々の問題ではありません。普遍の事実です。--61.86.33.80 2007年9月17日 (月) 08:23 (UTC)
replies: text: 完全な除去ではなく、コメントアウトの形になっていた（ に挟まれた状態で不可視化されていた）ことから、本質的な内容は問題ないものの記述方法がよくなかったのであろうと思われます。ですので適切な方向での処置であると存じます（派閥というのはよくわかりませんが…）。

text: しかしながら、ウィキペディアでは執筆者の個人的な意見は書いてはならないことになっています（Wikipedia:中立的な観点#この方針の言い換え：事実、様々な意見に関する事実も含めた事実を書け――だが意見は書くな）。現在の記述である「～べきである」という形ですと、書いた人個人の主張であるのか、世間一般で行われている主張であるのか、あるいは権威ある学者などの意見なのか、区別がつきづらいのではないかと思います。できれば「～できであるとされている」といった形にし、何か出典が添えてあるほうがよろしかろうと考えます。--Calvero 2007年9月17日 (月) 09:22 (UTC)
ステロイドの病気治療目的以外での安易な乱用は、学会や権威ある学者の意見でなくても、常識として認識されるべき事だと思います。そもそも薬剤というのは基本的に国が認めた使用目的以外では使用すべきではないというのが常識ではないでしょうか。これは個人の主張とかのレベルではないと思います。また、学会や権威ある学者の意見がすべて正しいという考え方も非常に危険だと思います。この件についても、権威ある筋肉トレーニングの学者（そういう方がいるのかは存じませんが）によっては、必要悪であり自己責任においては全く問題がないと主張する方もいるのかもしれませんが、そういう問題ではないと認識しております。国際的な競技においても禁止薬物に指定されているのは、単に不公平だからという考えの元でなされていることではないことは明らかですよね。やはり基本的には絶対使ってはいけないというベクトルで論じるべきだと思います。被害者が拡大しないためにも。。。ちなみに少し改訂してみましたのでご確認ください。

text: ずいぶんとよくなりました。おつかれさまです。いうなれば麻薬と似たようなものともいえますから、常識といえば常識なのですが、やはり何か出典があると厚みが増すと思います。

text: たとえで挙げられているような、トレーナーとかそういう人が安全だと主張しているというような話があったとして、それに対する否定をこの場で行うのではなく、社会ではこのように否定されている、と書くのがウィキペディアの流儀でありましょう。例えば窃盗や殺人の項目を見ると、それらは好ましからざる犯罪行為ですが、そういうことをやってはいけない、と書くのではなく、淡々と解説がなされています。また、そのような書き方をしたほうが、結局は説得力が強くなるように思われます。--Calvero 2007年9月17日 (月) 15:18 (UTC)
replies: text: :結果として副作用の問題としてとらえるのでではなく、本質的にはアトピー患者が処方なしでステロイド剤を使う問題などとドーピングの問題しっかりと分離すべきではないかと考えます。前者は患者に投与する問題ですが後者は健常者に投与するものなので倫理の観点が全くことなります。例えば、老化防止のためにエストロゲン様物質のサプリメントを摂取するなどは競技面ではないですが倫理的にはドーピングと同形の問題です。記事トーピングに議論を誘導するのが望ましいです。--あら金 2007年9月17日 (月) 15:54 (UTC)
thread_title: 筋肉増強剤としての危険性について

message: 英語版よりステロイドホルモンを起稿しました。節ステロイド#ステロイドホルモン、ステロイド#筋肉増強剤、ステロイド#医薬品の移動提案します。この三者はステロイドホルモンと関連が強く、膜脂質の構成成分としてのステロイドとは関連が薄いためです。--あら金 2007年9月17日 (月) 15:22 (UTC)
replies: text: 追伸、定義部の
replies: text: :「炎症性疾患の治療のために用いられる「ステロイド」は、ステロイドホルモンを配合した薬品（ステロイド剤）のことであり、多くの場合は糖質コルチコイドおよびその改変型が用いられる。また、スポーツなどでその投与がドーピング問題として取り上げられることがある「ステロイド」とは、ステロイドホルモンと同様あるいはそれより強力なホルモン作用を持つ人工的に合成されたステロイドであり、鉱質コルチコイドや男性ホルモンが用いられる。外用剤は皮膚炎の治療にも使用される。ステロイド外用薬を参照のこと。」

text: も分割後ステロイドホルモンに統合を提案です。---あら金 2007年9月17日 (月) 15:42 (UTC)
（賛成）翻訳までやっていただいたのですね。ありがとうございます。無論、転記に否やはありません。--スのG 2007年9月18日 (火) 04:08 (UTC)
（賛成）よいと思います。ステロイド類については全体的に未発展の項目が多いですが、ぼつぼついきましょう。--Calvero 2007年9月19日 (水) 11:55 (UTC)

text: 分割統合しました。--あら金 2007年9月22日 (土) 17:47 (UTC)
thread_title:  分割提案 

message: ステロイド のリンク元について、ステロイド にリンクされていたが、ステロイドホルモン、（ステロイドホルモン#筋肉増強剤）ステロイド系抗炎症薬、ステロイド外用薬 にリンクすべきと思われたものについてほぼ修正しました。現状でステロイドにリンクされているのは (1) 化合物群としてのステロイドへのリンクで合っているもの (2) ステロイド内服薬、あるいは ステロイド注射薬 など、適切な薬学記事があればそこへリンクすべきと思われるもの (3) 私では判断がつかなかったもの、あるいは私が見逃してしまったもの (4) 通常の記事以外のページ（スポーツ 最近の出来事 2005年11月 など）　です。以上、ご報告まで。--スのG 2008年3月21日 (金) 06:41 (UTC)
replies: text: む、筋肉増強剤へのリンクは新しくできた アナボリックステロイドホルモン へ回せばよいのでしょうか。ご指南おねがいします。--Su-no-G 2008年6月14日 (土) 12:40 (UTC)
replies: text: :御意です。テストステロン様合成ステロイドはアナボリックステロイドホルモンへお引き廻しください。--あら金 2008年6月14日 (土) 12:51 (UTC)
thread_title:  リンク元の調整について 

message: 2009年3月7日 (土) 05:13 (UTC) の Syoryu さんによる加筆[] を差し戻しました。記事冒頭部にあるように、副腎皮質ステロイドなど、医薬品としてのステロイドについてはステロイド系抗炎症薬、生理活性物質としてのステロイドについては ステロイドホルモン のページで解説しています。また、ご加筆は外部サイト からの移行とお見受けしました。著作物性があるかどうか判断が分かれる内容ではありますが、できれば写しではなく Syoryu さんご自身の文章による加筆を相応しいページに行っていただきたくお願いいたします。--Su-no-G 2009年3月7日 (土) 07:19 (UTC)
thread_title:  差し戻しについて 

message: ステロイド 2010年6月2日 は コレステロール 2007年1月4日 のコピーのようです。さらにのちに、出典のもう片方の理化学辞典は除去しています。--Diamboroid（会話） 2012年11月2日 (金) 12:07 (UTC)
thread_title:  GFDL違反の可能性