ノート:子ども手当

message: /財源の問題についての議論、/過去ログ1

message: どうもいくつか意見の対立などが起きているようですが、児童手当と子ども手当法の記事の構成を見比べるに、この子ども手当法の記事のあり方そのものに問題があるように思います。児童手当や他の法律記事では、どういった法律なのかが主に書かれ、問題点はWikipedia:中立的な観点に基づき、大まかに書かれていますが、この子ども手当法では、問題点が重点的に事細かく書かれ、どういった法律なのかは僅かとなっています。これでは、上のノートでもそうですが政治論争のページとして扱われ、意見の対立が起きても仕方がないと思います。百科事典であり中立的に執筆することが求められている点を踏まえ、問題点などの論点に関しては、簡潔に否定的な見方と肯定的な見方を載せる形に縮小し、今後は法律の説明の記事をより拡充していく方向性に変えるべきだと思いますが、いかがでしょうか？--Gaucho99 2010年5月18日 (火) 22:45 (UTC)
replies: text: Gaucho99さんの「問題点などの論点に関しては、簡潔に否定的な見方と肯定的な見方を載せる形に縮小し、今後は法律の説明の記事をより拡充していく方向性に変えるべき」という意見に同意します。--Zakinco 2010年5月19日 (水) 02:31 (UTC)
replies: text: :Gaucho99さんの観点に立てば記事タイトル変更前の「子ども手当て法案」のままのほうが良かったのかも知れませんね。たとえば今後当記事で法律の内容説明が充実した時点で、「2010年の子ども手当て法案」「子ども手当て法」などに分割するのも手かもしれません。--大和屋敷 2010年5月19日 (水) 03:38 (UTC)
replies: text: ::とりあえず、法律についての解説を「子ども手当法」「平成二十二年度における子ども手当の支給に関する法律」に、制度についての解説を「子ども手当」に、それぞれ集約すれば、いかがでしょう？

text: ::* 児童手当法

text: ::* 児童手当

text: ::のように。その上で、「子ども手当」の記事における、制度そのものの説明をも充実させる、と。

text: ::いずれにしても、この「子ども手当法」という記事の名称は、勇み足でしたね。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年5月19日 (水) 05:27 (UTC)／加筆修正--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年5月19日 (水) 05:33 (UTC)

text: 中立性タブは、除去させて戴きました。--JR1NVB（会話） 2012年9月25日 (火) 00:35 (UTC)
replies: text: : 間違えました。観点タブ除去でした。訂正します。--JR1NVB（会話） 2012年9月25日 (火) 00:37 (UTC)
=== 分割提案＆改名提案 ===
上での話し合いに基づき、分割提案＆改名提案を同時に行います。
# まず、「子ども手当法」から、「平成二十二年度における子ども手当の支給に関する法律」を分割する。
# 次に、「子ども手当法」を、「子ども手当」に改名する。
こうすることで、
* 児童手当法
* 児童手当
の関係と同じようになります。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年5月21日 (金) 11:48 (UTC)
* 児童手当法、児童手当が分割されていること自体に疑問を感じますので、児童手当法、児童手当の関係と似せること自体は反対です。児童手当の根拠は児童手当法であり、本来分割されるべきものとは思えないからです。同様に、子ども手当とその法律も表裏一体で分割はすべきでないと思います。ただ、「子ども手当法」を「子ども手当」への改名は賛成です。来年の法律改正にも楽に対応できますし、児童手当や他の定額給付金との関係もわかりやすいと思います。--Gaucho99 2010年5月23日 (日) 00:13 (UTC)
*どうも自浄的な整理も難しいようですし、議論、問題点に関しては、子ども手当法を巡る論議に分割してそちらで存分にやってもらい、残りは子ども手当に改名して、児童手当と同様な形にて子ども手当の説明に重点を置くとするのが良いと思います。--Gaucho99 2010年5月29日 (土) 00:03 (UTC)

text: :  - 『子ども手当法』は現段階で存在しないですし、今国会で審議されている法案も恒久法ではない『時限立法』です。記事名として現段階では不正確ですし（将来、子ども手当法が「恒久法」として成立すれば別ですが）、このページは「曖昧さ回避」にした方が良いでしょう（補足ですが、高校無償化法も現在では「曖昧さ回避」ページになっております事を申し上げておきます）。併せて、改名提案スタブ追加とWikipedia:改名提案にもお知らせを告知しました。皆様の活発なご議論を宜しくお願い致します。--JR1NVB 2011年2月26日 (土) 04:39 (UTC)
thread_title:  この記事のあり方・中立性 

message: 上での話し合いに基づき、分割提案＆改名提案を同時に行います。
# まず、「子ども手当法」から、「平成二十二年度における子ども手当の支給に関する法律」を分割する。
# 次に、「子ども手当法」を、「子ども手当」に改名する。
こうすることで、
* 児童手当法
* 児童手当
の関係と同じようになります。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年5月21日 (金) 11:48 (UTC)
* 児童手当法、児童手当が分割されていること自体に疑問を感じますので、児童手当法、児童手当の関係と似せること自体は反対です。児童手当の根拠は児童手当法であり、本来分割されるべきものとは思えないからです。同様に、子ども手当とその法律も表裏一体で分割はすべきでないと思います。ただ、「子ども手当法」を「子ども手当」への改名は賛成です。来年の法律改正にも楽に対応できますし、児童手当や他の定額給付金との関係もわかりやすいと思います。--Gaucho99 2010年5月23日 (日) 00:13 (UTC)
*どうも自浄的な整理も難しいようですし、議論、問題点に関しては、子ども手当法を巡る論議に分割してそちらで存分にやってもらい、残りは子ども手当に改名して、児童手当と同様な形にて子ども手当の説明に重点を置くとするのが良いと思います。--Gaucho99 2010年5月29日 (土) 00:03 (UTC)
replies: text: :  - 『子ども手当法』は現段階で存在しないですし、今国会で審議されている法案も恒久法ではない『時限立法』です。記事名として現段階では不正確ですし（将来、子ども手当法が「恒久法」として成立すれば別ですが）、このページは「曖昧さ回避」にした方が良いでしょう（補足ですが、高校無償化法も現在では「曖昧さ回避」ページになっております事を申し上げておきます）。併せて、改名提案スタブ追加とWikipedia:改名提案にもお知らせを告知しました。皆様の活発なご議論を宜しくお願い致します。--JR1NVB 2011年2月26日 (土) 04:39 (UTC)
thread_title:  分割提案＆改名提案 

message: 子供手当て満額支給に必要な財源は5兆円強といわれます。これは平成21年度の歳入、102兆円の約5%にあたります。同年の歳出に占める各費用は、社会保障28.2兆、国債20.3兆、地方交付税交付金16.5兆、公共事業9.4兆、文教及び科学振興6.7兆、防衛4.9兆が主だったところで、これに名目その他として16.2兆で計102兆となります。つまり、子供手当の費用は歳出において名目を付して記述される各費用と並ぶ一大費用であり、防衛費をも凌ぐものです。この状況から、こちらやこちらでは「巨額」としておりますし、その他にもと「巨額」とするのが一般的なようです。この状況を鑑み、再度「巨額」とさせていただきましたのでご了承ください。--Arstriker 2010年5月23日 (日) 15:06 (UTC)
*巨額の表記が正しいかというよりも、序文に批判記事しか載せない偏ったあり方の方が問題だと思います。wikipediaは、批判記事を書くならば、逆の見方も同時に載せるという、中立的に書くことが求められている以上、現在の表記自体が違反であり、もう少し記事の書き方自体を改めた方が良いでしょう。wikipediaなのに、記事全体の内容が、叩きたくてしょうがないという筆者の意図が透けて見えてしまっています。--Gaucho99 2010年5月23日 (日) 23:44 (UTC)
replies: text: :そうではありません。「子ども手当」の報道に着目すると、財源確保や法制度の不備などの瑕疵の点が第一に挙げられているのが現実であり、事実、政府も認めているように満額支給が財源不足で危ぶまれている状況です。これらを無視した肯定的な見解は見受けにくいのが客観的事実です。--Arstriker 2010年5月24日 (月) 05:46 (UTC)
replies: text: :: 客観的事実の「書き方」に問題が潜んでおり、情報源が必ずしも中立の立場にあるとは限らないため、出典元の表現であってもそのまま用いるわけにはいかない場合もあります。自身のトークページでも説明しましたが、記事の導入部については表現を抑制した概略にとどめ、批判あるいは擁護などの評価については本文で具体的に扱うべきでしょう。--花蝶風月雪月花警部 2010年5月24日 (月) 09:10 (UTC)
replies: text: :::多数の情報源を提示して情報の中立性を担保したつもりです。なお、こちらは、出典を前提とした擁護的な記載に反対している訳ではありません。出典に沿った中立性確保に賛成です。また、上にある導入部における記載法はあくまで、花蝶さん個人のお考えと拝察しますがいかがでしょうか。--Arstriker 2010年5月24日 (月) 10:22 (UTC)
replies: text: ::::肯定的な見解は書けない、つまり中立的に書くことができないのでしたら、記事自体を書くべきではないですね。個人のblogなどを使って思う存分自分の意見でも書くべきでしょう。Wikipedia:中立的な観点をよく読みましょう。たとえば、「例えば政治的に論争の的になっているような事柄について常に自分の観点を主張しようとして、他の観点がフェアに提示されているかどうかについては気にしない人は、この中立性のポリシーに違反しています。」どうですか？違反していませんか？--Gaucho99 2010年5月24日 (月) 11:11 (UTC)
(インデント戻し)ですから、他の観点の出典のご提示をお待ちしている訳です。あなた個人が個人的に中立ではないと仰ってもそれを担保するものが無ければ、それは中立性を欠いた指摘、つまりPOVであることを付言しておきます。--Arstriker 2010年5月24日 (月) 11:21 (UTC)
(追記)もう少し判り易く。あなたの論法でいうと、否定的な見解は書けない、つまり中立的に書くことができないのでしたら、記事自体を書くべきではないですね、というのもまた真であるということです。--Arstriker 2010年5月24日 (月) 11:25 (UTC)修正--Arstriker 2010年5月24日 (月) 11:27 (UTC)

text: 反対の観点を提示されないとご自身ではわからないのなら、中立的には書く能力がないと言うことですね。例えば、このノートの上の議論にさえ、肯定的な観点は載っているでしょう。また厚生労働省や民主党の見解、たとえば大和総研のアンケート調査結果（経済的負担の不安解消に十分との回答が45％程度）など探せば色々見つかるでしょう。そうした観点を全く無視して、「財源確保や法制度の不備などの瑕疵の点が第一に挙げられているのが現実である」などという個人の見解をもとに批判のみだけを書くことが中立的ではないと言うことです。--Gaucho99 2010年5月24日 (月) 11:40 (UTC)
replies: text: :であるならば、それを基にあなたが書けばよろしいのではないでしょうか。こちらは記載が出典に沿っていれば別段文句ないので。ただですね、上の大和総研の結論は上で書かれていることと真っ向逆の結論となってますので、そのような恣意的な引用はダメですね。それと「財源確保や法制度の不備などの瑕疵の点が第一に挙げられているのが現実である」は多数の出典を添えて言っている事です。子ども手当に関する報道ではそういったものが一般的であるという事実です。個人の見解と客観的な見解の区別なく決め付けで他人を論うのは止めてください。そのような議論態度はWikipediaには向いておりません。改善を求めます。--Arstriker 2010年5月24日 (月) 11:52 (UTC)
replies: text: :: Arstrikerさんが「客観的な見解」としている「財源確保や法制度の不備などの瑕疵の点が第一に挙げられているのが現実である」も見解の一部分に過ぎず、「真っ向逆の結論」であっても中立的観点に基づいて記載することが必要です。また、特定の見解に固執して他の見解を排除することになれば、それは中立的観点に違反するだけでなく、Wikipediaの目的外利用（例えば「宣伝」あるいは「政治活動」）とも見なされかねないので、そのような編集や編集態度は改善することが必要です。--花蝶風月雪月花警部 2010年5月24日 (月) 12:17 (UTC)
replies: text: :::私の発言のどこが「特定の見解に固執して他の見解を排除する」にあたるでしょうか。特に「他の見解を排除する」部分について具体的にご指摘ください。--Arstriker 2010年5月24日 (月) 12:26 (UTC)

text: ::これ以上言い合っても、建設的な議論になりそうもないですが、私の見解は花蝶風月雪月花警部さんと同じであり、中立的な観点からも「記事の導入部については表現を抑制した概略にとどめ、批判あるいは擁護などの評価については本文で具体的に扱うべき」ということです。後は他の人から見て、中立となっているかという意見を聞きたいですね。中立的ではないというのが今2票ですが。ちなみに大和総研の記事を上げたのは、75％が不安を感じており、45%の人が子ども手当により不安解消となると答えていることですね。つまり、完全な解消とは行かないものの、ある程度の効果は見込まれていると言うこと。このアンケート結果自体は変えようのない客観的事実ですが、それをどう解釈するかは見方の問題ですね。--Gaucho99 2010年5月24日 (月) 12:28 (UTC)
replies: text: :::だから何故、「記事の導入部については表現を抑制した概略にとどめ、批判あるいは擁護などの評価については本文で具体的に扱うべき」が中立的となるのですか？中立的という語の意味を勘違いしていませんか？--Arstriker 2010年5月24日 (月) 12:37 (UTC)
thread_title: 「巨額」の財源について

message: *ほとんどの報道機関が、民主党のマニフェストの表現に追随し、子ども手当のことを記事にするときは、「中学卒業まで」や「中学3年生まで」などの表現を用いている。一方で、「15歳まで」などと年齢のみで表現している例は少ない
この文ですが、実感としては私もそのように思うのですが、Wikipediaに記述するにはWikipedia:信頼できる情報源によるソースが必要です。GoogleでULDwejmZzv6Fさんが検索された結果というのは、ソースにするのは望ましくないと思います。記事の信頼性向上にご協力ください。よろしくお願いします。--Zakinco 2010年6月12日 (土) 16:23 (UTC)
replies: text: ふさわしい提示方式が分かりません。例を出してください。--ULDwejmZzv6F 2010年6月13日 (日) 04:54 (UTC)
replies: text: :「Googleニュースなどによる検索では中学卒業や中学3年生までとの表記を用いている社が大多数」と書かれている新聞記事、雑誌、書籍を出典として示してください。--Zakinco 2010年6月13日 (日) 05:14 (UTC)
replies: text: ::全報道機関ではなくていいのですよね？　何社くらい載せればいいのですか？--ULDwejmZzv6F 2010年6月13日 (日) 05:57 (UTC)
replies: text: :::繰り返しになりますが、まずは「Googleニュースなどによる検索では中学卒業や中学3年生までとの表記を用いている社が大多数」と書かれている新聞記事、雑誌、書籍を探してください。何社くらい載せれば大多数かについてWikipediaの編集者が言及することは独自研究にあたると思います。Wikipedia:独自研究は載せないをご覧下さい。--Zakinco 2010年6月13日 (日) 13:19 (UTC)
replies: text: ::::適切な数の回答がないので1社だけ載せました。不足であるならあなたの方で追加してください。これ以上はお断りします。--ULDwejmZzv6F 2010年6月14日 (月) 00:58 (UTC)
thread_title:  マニフェスト・報道について 

message: 出典がなく発言と結果を合成していると思われるもの等を除去、自民党からのものはキリがないので1つに絞りました。--Deveropmen 2011年2月10日 (木) 16:35 (UTC)
thread_title:  批判箇所について 

message: 編集者の皆さんこんにちは、
「子ども手当」上の11個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。
*http://www.nikkansports.com/general/news/f-gn-tp3-20100208-593911.html にアーカイブ（https://web.archive.org/web/20100210032125/http://www.nikkansports.com/general/news/f-gn-tp3-20100208-593911.html ）を追加
*http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/091123/plc0911231726005-n1.htm の書式設定/使用方法を修正
*http://osaka.yomiuri.co.jp/mama/society/ms20091015kk03.htm の書式設定/使用方法を修正
*http://mainichi.jp/select/seiji/news/20100424ddm041010005000c.html にアーカイブ（https://web.archive.org/web/20100425071659/http://mainichi.jp/select/seiji/news/20100424ddm041010005000c.html ）を追加
*http://osaka.yomiuri.co.jp/news/20100424-OYO1T00590.htm にアーカイブ（https://web.archive.org/web/20100427085404/http://osaka.yomiuri.co.jp/news/20100424-OYO1T00590.htm ）を追加
*http://sankei.jp.msn.com/life/welfare/100425/wlf1004250003000-n1.htm にアーカイブ（https://web.archive.org/web/20100427085523/http://sankei.jp.msn.com/life/welfare/100425/wlf1004250003000-n1.htm ）を追加
*http://sankei.jp.msn.com/affairs/crime/100424/crm1004241046005-n1.htm にアーカイブ（https://web.archive.org/web/20100426085639/http://sankei.jp.msn.com/affairs/crime/100424/crm1004241046005-n1.htm ）を追加
*http://mainichi.jp/select/seiji/news/20100424k0000m010117000c.html にアーカイブ（https://web.archive.org/web/20100425073026/http://mainichi.jp/select/seiji/news/20100424k0000m010117000c.html ）を追加
*http://sankei.jp.msn.com/life/welfare/100910/wlf1009101644000-n1.htm にアーカイブ（https://web.archive.org/web/20101104024555/http://sankei.jp.msn.com/life/welfare/100910/wlf1009101644000-n1.htm ）を追加
*http://www.nikkei.co.jp/news/keizai/20100109AT3S0802U08012010.html にアーカイブ（https://web.archive.org/web/20100114023645/http://www.nikkei.co.jp/news/keizai/20100109AT3S0802U08012010.html ）を追加
*http://www.tokyo-np.co.jp/article/national/news/CK2010010902000056.html にアーカイブ（https://web.archive.org/web/20100114150716/http://www.tokyo-np.co.jp/article/national/news/CK2010010902000056.html ）を追加
編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。
ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2017年10月1日 (日) 09:51 (UTC)
thread_title:  外部リンク修正