ノート:スーパーカー一覧

message: {{削除依頼ログ
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|result1=版指定削除|page1=スーパーカー一覧|date1=2021年9月24日
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message: 英語からの翻訳ではじめました。いろいろ問題を抱えていると思いますが、これを土台に煮るなり焼くなりよろしくお願いします。--[[利用者:Pararinpooh|Pararinpooh]] 2006年11月3日 (金) 04:42 (UTC)

message: 果たしてGT-RはおろかスカイラインGT-Rまでもをスーパーカーに含めていいのでしょうか？
GT-Rに関しては開発チーフが直々にスーパーカーであることを否定しています。
それなのにスカイラインGT-Rがはたしてスーパーカーと言えるのですか？ 雲湖朕鎮（会話） 2021年9月22日 (水) 12:36 (UTC)
kirche氏の仰る持論がまかり通るのであれば、高性能であれ低価格帯の量産スポーツカーでも、ひとたびマガジン誌に掲載されればスーパーカーと認定されるという悪しき前例を作りかねないと考えます。
それも開発サイドおよびメーカー側が公式にスポーツカーを自称していたとしてもです。 雲湖朕鎮（会話） 2021年9月22日 (水) 12:39 (UTC)
thread_title:  スカイラインGT-RおよびGT-Rについて 

message: Wikipedia:削除依頼/スーパーカー一覧にも少し書きましたが改めてこちらで。◆この一覧には「スーパーカー」の定義がはっきりしないという大きな問題があり、そのため何を掲載するかのコンセンサスが取れません。その点ではWikipedia:一覧記事#価値観の衝突を招かないか？で「避けた方がよい一覧」の例に挙げられている「偉大な宗教家の一覧」などと似ています。英語版の削除依頼でもこのあたりが問題視されていますし、何を記載すべきか否かを巡っては、つい数日前にも編集合戦が起きています。◆仮にリストの全てに出典をつけたとしても、この一覧記事は「誰かにスーパーカーだと言及されたことのある車種一覧」にしかならないでしょう。果たしてそれは有用でしょうか。Wikipedia:削除依頼/Category:日本の盲腸線の事例を思い出しました（カテゴリーと一覧記事という違いはありますが）。◆自動車に詳しい方のご意見を伺いたいです。--侵入者ウィリアム（会話） 2021年9月24日 (金) 14:32 (UTC)
replies: text: 補足です。「誰かにスーパーカーだと言及されたことのある車種一覧」で構わないというのであれば、例えばデロリアン・DMC-12、マツダ・オートザムAZ-1、ロールス・ロイス・ファントムVIIIあたりも一覧に入れることになります。これらをスーパーカーと呼んでいる出版物やウェブサイトは実際にありますので。--侵入者ウィリアム（会話） 2021年9月24日 (金) 22:38 (UTC)
* 明快な定義を法律や業界団体で定められているものでない以上、ウィキペディアの方針的に考えると、存続させる場合は、「『信頼できる情報源で』スーパーカーだと言及されたことのある車種一覧」に転換するしかないように思われます。無論、全項目に出典を付けることが必須で、信頼できる情報源による典拠を持たない（あるいは逆に信頼できる情報源から「スーパーカーではない」と明言されている）ものは一般的にスーパーカーの特徴と見なせる物をすべて備えていたとしても容赦なく削除ないしはコメントアウトする、というような運用です。それが無理なら独自研究として粛々と削除に回すしかないのではないでしょうか。正直、編集が大いに荒れそうな気はしますし、メンテナンスも大変だしで、そこまで労力を掛けても有意義な項目になるかはなんとも言えない気がします。--シダー近藤（会話） 2021年9月29日 (水) 17:33 (UTC)
* スーパーカーの定義が不明確です。フェラーリの量産V8車をズラズラ掲載するなら、ポルシェのGT2 GT3(911やケイマン）、BMWのM3あたりも掲載の対象になるかもしれませんし、トヨタの2000GTを掲載するならマツダのコスモスポーツなどはどうなのか？ともなります。『気分が落ち着く食べ物一覧』みたいなもので、定義づけが曖昧な以上、仮に『信頼できる情報源』や『製造元』でそのように記載されていても、一覧表として作成するのは不適当に思います。普通の方なら「スーパーカー」とは何？と同様に「気分がおちつく食べ物」とは何？と思うことでしょう。しかし新聞などで「気分がおちつく食べ物」として挙げられている食品は実際に存在します。ではその一覧表を作ることに意義があるかというと、私はNoだと思います。--melvil（会話） 2021年10月7日 (木) 05:26 (UTC)
**シダー近藤さん、melvilさん、ご意見ありがとうございます。◆今のところ私を含めて削除or削除寄りの意見ばかりですが、他の方のご意見もお待ちしています。特に、編集方針で対立のあったKircheさんと雲湖朕鎮さんにはぜひご意見をいただきたいです。--侵入者ウィリアム（会話） 2021年10月20日 (水) 11:45 (UTC)
***記事に問題点があることは承知していますが、あえて削除反対のコメントをさせていただきます。そもそもスーパーカーという言葉は辞書にも載っていますし、信頼できる情報源や製造メーカーがスーパーカーと明言している車種もあり、具体例もいくつか挙げることができるでしょう。つまり"スーパーカー"という自動車のジャンルは確実に存在し、その点で"偉大な宗教家"や"気分が落ち着く食べ物"とは明確に異なります。また定義が曖昧というご指摘ですが、明確な定義は無いが一定の基準を作ることで存在する一覧記事はあります。ベストセラー本の一覧、テロ事件の一覧、高額な絵画の一覧などです。もしスーパーカー一覧の記載基準を作るのならば『メーカー自身がスーパーカーと言及した車種』とするのはどうでしょうか？これならば車種が際限なく広がることはないと思います。ここまで削除反対の立場でコメントしましたが、定義づけや編集には様々な議論や多大な労力が必要で、それらをまとめることが難しいのならば記事の削除は仕方がないことだと感じます。少なくとも定義が曖昧とだけの理由で削除するのは如何なものでしょうか。--哲学機（会話） 2021年11月4日 (木) 09:56 (UTC)
****基準を定めて再び再作成されるのは良いことだと思いますが、どなたがその作業をされるのか？という問題もありますし、いったん白紙化・全削除になることは同じではないでしょうか。あとスポーツカー、SUVなど用途による車種区分はメーカーもしている場合が多いですが「この車はスーパーカーです」とメーカーが表示して販売しているケースは相当少ないです。例えばポルシェ・フェラーリのホームページを拝見しても、なかなか「スーパーカー」なんて単語は発見できません。探してみてください。営業さんがオーラルのプレゼンで使う程度ではないでしょうか？。弱小メーカーなら「俺たちが作った車はスーパーカーだ！」みたいな感じでご使用になっている場合はあると思いますが。--melvil（会話） 2021年11月4日 (木) 18:13 (UTC)
*****メーカーがスーパーカーと言及している車種は実はかなり多いです、主要な車種はほとんど見つかるのではないでしょうか。例えばフェラーリGTO、F40、F50、エンツォhttps://www.ferrari.com/ja-JP/auto/enzo-ferrari。マクラーレンF1､P1などhttps://cars.mclaren.com/jp-ja/legacy/mclaren-p1/inspiration｡一方ポルシェは"スーパーカー"ではなく"スーパースポーツカー"と表記していますhttps://press.porsche.com/presskits_until_2015/products/2013/spyder/html/ja_22068_0.html。ランボルギーニも同様にスーパースポーツカーと表記しています。ただ、議論されている日産GTRも"マルチパフォーマンス・スーパーカー"との表記があるので基準の線引きは難しそうです。単に出典を貼り、それ以外は削除するだけでしたら私がしますが……。--哲学機（会話） 2021年11月5日 (金) 07:23 (UTC)
*****: メーカーがなくなってる過去の車をどうするかとか微妙な問題が残る気もしますが、「出典付きでメーカー自身がスーパーカーと言及した車種の一覧」に転換するのは一案であると思います。サンドボックスか何かでその方針で作ったページを参照した上で「これなら存続してもいいのでは」か「これはやはり意味がないだろう」になるのか、あらためて合意形成をはかればいいのではないでしょうか。紛らわしいのは、まあそれはそれで都度合意形成すればいいのではないでしょうか。個人的には「マルチパフォーマンス・スーパーカー」という表現は「本物のスーパーカーと名乗るのは無理があると思うのでなんとなく上に付けて誤魔化してみました」感があるように受け止めましたが、線引きするのは難しいと思います。--シダー近藤（会話） 2021年11月5日 (金) 07:59 (UTC)
*****::記載基準について改めて考えてみました。あまり複雑なものにはしたくないので以下の条件を満たす車種でどうでしょうか。
*****::*性能や価格の面で一般的な自動車を上回るスポーツタイプの自動車
*****::*メーカー自身がスーパーカーやスーパースポーツカー、またはハイパーカーと言及した車種
*****::*メーカーや開発者など関係者にスーパーカーでないと否定された車種は除く（GTRなど）
*****::具体的にお聞きしたいのですが、これらの基準を設けることで記事の存続は妥当ですか？それとも依然問題があり存続は不適当ですか？記事の削除依頼をされた侵入者ウィリアムさんのご意見も伺いたいです。--哲学機（会話） 2021年11月6日 (土) 06:32 (UTC)
*****::: 誤解がないように説明しますが、私が削除依頼を出したのは履歴不継承の問題に気が付いたからです（依頼参照）。履歴を調べていて履歴不継承に気がつき、英語版での削除依頼や英語版での無期限作成保護のことを知りました。◆少なくとも版指定削除（履歴の一部分の削除）は絶対に必要でした。「版指定削除ではなく記事自体を全部削除しろ」といった意見が出て削除依頼の審議が延びることは避けたかったので、「この削除依頼では履歴不継承の問題だけを扱います」とお断りしてノートで議論を起こしました。何が何でも削除すべきと考えているわけではありません。◆シダー近藤さんのおっしゃるように、その基準で草案を作成してみるのがよろしいかと存じます。◆それから「スーパースポーツカー」と「マルチパフォーマンス・スーパーカー」の話で気になったのですが、光岡・オロチの「ファッションスーパーカー」やロールスロイスあたりの「スーパー・ラグジュアリー・カー」などはどういう扱いになるのでしょうか。--侵入者ウィリアム（会話） 2021年11月6日 (土) 17:03 (UTC)
*****::::私が提案した記載基準に沿えば、光岡・オロチは少なくとも一般車の平均以上の馬力を持ち、価格も十分、開発もスポーツカーを意識して作られています。公式HPでも単に”スーパーカー”と言及されています。脚注で「ファッションスーパーカーとの表記もある」とすれば記載に問題は無いと思います。一方ロールスロイスの車両は公式にスポーツカー等の表現は無く、グランドツアラーやラグジュアリーカーとの表現がされています。これでは基準の「スポーツタイプの自動車」を満たすには不十分で記載は不適当でしょう。もしその他の微妙な表現があれば、なるべく記載は控え、もし記載する場合は脚注にて説明すれば妥当だと思います。--哲学機（会話） 2021年11月7日 (日) 09:29 (UTC)
*****:::::追記、私の利用者ページにて簡単に草案を製作しました。ご批評のほどお願いします。また、記載基準に”スーパーカーと言及された車種の派生モデルも含む”という文を追加しても良いと考えています。--哲学機（会話） 2021年11月7日 (日) 10:52 (UTC)
*****::::::利用者:哲学機/テスト作成スーパーカー一覧（現時点での最新版への固定リンク）を拝見いたしました。私は自動車に詳しくないので、哲学機さんの案への批評は詳しい方々にお願いしたいところです。質問なのですが、この案にこれから出典付けを行って、メーカー自身の言及が見当たらない場合は一覧から除去するのでしょうか？それとも現状の案は既に「メーカー自身の言及」の裏付けの取れたものだけが残っているのでしょうか？--侵入者ウィリアム（会話） 2021年11月8日 (月) 23:42 (UTC)
*****:::::::私の草案に記載されている車種は全て「メーカー自身の言及」の裏付けが取れています。確実なものだけです。詳細に調べればさらに車種は増えるでしょう。重要な部分が曖昧になっていて申し訳ありませんでした。--哲学機（会話） 2021年11月9日 (火) 08:46 (UTC)
*****:::::::: わかりました。哲学機さんの草案の方が現状の当記事よりは良いと私は感じました（現状の当記事の「議論されているスーパーカー」節などは、節の題名からして意味がよくわかりません）が、詳しい方のご意見を待ちたいと思います。--侵入者ウィリアム（会話） 2021年11月18日 (木) 23:21 (UTC)
(インデント戻します） 私も哲学機さんの草案（「スーパーカーと言及された車種の派生モデルも含む」という基準追加も含め）であれば、ウィキペディアの一覧記事として不足ないと感じました。正直、（脚注整備後に）いきなり差し替えても文句が出る率は低そうとは思うのですが、念のために合意形成の確認後にした方が安全だろうとは思います。--シダー近藤（会話） 2021年11月19日 (金) 01:22 (UTC)

text: シダー近藤さん、侵入者ウィリアムさん、コメントありがとうございます。最終的な合意形成の確認のため、以下の記載基準を改めて提案します。

text: *性能や価格の面で一般的な自動車を上回るスポーツタイプの自動車

text: *メーカー自身が”スーパーカー”や”スーパースポーツカー”、または”ハイパーカー”などと言及した車種

text: *スーパーカーと言及された車種の派生モデルも含む

text: *メーカーや開発者など関係者にスーパーカーでないと否定された車種は除く

text: この基準を基に作成した草案は次の通りです。利用者:哲学機/テスト作成スーパーカー一覧（現時点での最新版への固定リンク）。

text: 本記事に告知を追加し、一週間を目途に反対意見などが無い場合は本記事編集に移りたいと思います。--哲学機（会話） 2021年11月20日 (土) 14:54 (UTC)
replies: text: : 一週間が経ち反対意見も無かったので本記事の編集と告知などのテンプレートを削除しました。--哲学機（会話） 2021年11月27日 (土) 14:13 (UTC)
thread_title:  この一覧について 

message: 哲学機さま、
この度は記事の車種一覧における明確な定義をお作りいただき、また論争に終止符を打っていただき感謝いたします。
改めて編集の成された記事を拝見しましたところ、マクラーレンの所謂「スーパーシリーズ」にあたるMP4-12Cおよび650Sが掲載されていないのですが、何か理由もしくはお考えがあってのことでしょうか。
と言いますのもMP4-12Cおよび650Sの後継にあたる720Sは掲載されておりますし、650Sの派生車種である675LTも掲載されているため気になりました。 雲湖朕鎮（会話） 2022年1月30日 (日) 16:30 (UTC)
replies: text: 雲湖朕鎮様、この度は編集内容についてご指摘ありがとうございます。MP4-12Cおよび650Sが掲載されていない理由ですが、単に私の調査不足と失念していたためです。改めてマクラーレンのホームページを調べたところ”スーパーカー”の記述があったため一覧に追加します。私個人では全ての車種を網羅するのは難しく、まだ記載漏れがあるかもしれません。出典を見つけた時はぜひ加筆をお願いいたします。

text: 話は変わりまして記載基準についてですが、マクラーレンの”スーパーシリーズ”という名称はMP4-12Cの発表当時は使われていなかったと思います、シリーズ名だけではスーパーカーの基準を満たすかちょっと疑問があります。明確に個別の車種ごとに”スーパーカー”という単語が使われていない、または曖昧な表現の場合、私は掲載は控えるようにしています。先代車、後継車についても同様で、”スーパーカー”と使われていない場合は掲載していません（先代・後継を含めると、例えばフェラーリ365GT4BBの後継である512BB、テスタロッサ、512TR、（中略）F12、812スーパーファストまで全て記載しないといけなくなるため）。--哲学機（会話） 2022年2月3日 (木) 12:34 (UTC)
thread_title:  マクラーレンの一部車種について