ノート:日本語の起源

message: 厳密な中立が保てそうに無いので、年内削除。
Klarinさんへ。初版から中心になって執筆していたKlarinさん自ら上記のように書かれたようですが、もし本当に削除を希望されるのであれば（実行されるのが年内か年明け後かはわかりませんが）、Wikipedia:削除依頼 2004年12月に削除依頼を出される事をお勧めします。Tekune 2004年12月21日 (火) 07:13 (UTC)
replies: text: 新規項目が作られたので勢いで書いてみましたが、その後のタミル語関係の加筆がこれほどまでとは思いませんでした。もしこの状況であるならば、この記事を、たとえば「日本語起源タミル語説」などに移動して、日本語の起源に関する部分を全て消してしまってもいいのではないでしょうか。私はそれで異存ありません。あるいは、Klarinさんが削除を希望なさるなら、やっつけの記述ですので、私はこれが削除されても全く構いません。--sketch 2004年12月21日 (火) 15:31 (UTC)

text: 横から失礼します。Sketch さんがおっしゃっておられるのは、「klarinさんが（記事の）削除を希望されるなら、自分が追記した分は『やっつけの記述』なので『全く構いません』」ということだと思います。またklarinさんの「削除」が、記述の削除（除去、削減）ということであればそもそも話も異なってくるものと思います。FeZn 2004年12月22日 (水) 03:56 (UTC)
replies: text: :私もそのように読みました。Sketchさんがご自分の寄稿分について謙遜されて「やっつけ」と表現したまでのことではないでしょうか。--Aphaea* 2004年12月22日 (水) 04:02 (UTC)

text: タミル語起源説の当否については、私個人はほとんど論争を追いかけていないので触れませんが、文中にかなり引用文がある（こういうのは引用がないと成り立たないのに、ウィキペディア日本語版では引用は御法度）ので、どうせならどこかにサイトを立てて、ウィキペディア本文に「こういう説もある」ということでリンクを張るのはいかがでしょう。

text: ちなみに、金田一春彦氏の「万葉集は英語でも読める」は、元々朝鮮語起源説に対して言われたものではなく、安田徳太郎氏の「レプチャ語説」提唱時に発表されたもののはずです。それが後年になって、「万葉集は古代朝鮮語で読める」説がベストセラーになった折、批判派の急先鋒だった安本美典氏によって「これは朝鮮語起源説にも成り立つ」と引き合いに出されたという経緯があります。--Charon 2004年12月22日 (水) 12:09 (UTC)
replies: text: :皆さんフォローしてくださっていますが、その通り、私の書いたものが「やっつけの記述」なので、この記事の行く末はKlarinさんにおまかせします、というつもりで書きました。言葉足らずなために不愉快な思いをさせてしまってすみません。--sketch 2004年12月22日 (水) 12:59 (UTC)
ノートに御記入の皆さまよりかなり遅い意見表明になりますが、「タミル語起源説」について触れるのなら、参考文献としての１９５７年版の「日本語の起源」は古いと思いますが？「日本語の起源新版」のほうがより詳しい記述になっていますので、参考文献はそちらにしてはいかがでしょう。--220.97.246.166 2005年12月12日 (月) 12:09 (UTC)
thread_title: 名の無い節（2020年12月新設）

message: 長すぎます、一般人にこれを読みきる気力もありません。
面白さがかけらもない。この長さを作りたいなら面白くすべき。 
replies: text: ウィキペディアは面白さを表現する場所ではありません。 - TAKASUGI Shinji (会話) 2008年4月25日 (金) 01:00 (UTC)
thread_title:  読みにくい 

message: 2006年9月16日 (土) 11:32の編集以来、関連項目での日本語、琉球語の並びなどを変えるだけの編集が9回連続でなされています。221.185.63.50さん、Htk5346さん、60.45.126.106さん、58.92.107.211さん、Kiku bさん、60.45.122.66さん、220.150.103.36さん、及びこの件に関心のある人はノートで合意を形成してから編集して下さい。Bit 2006年9月20日 (水) 22:27 (UTC)
*なぜそこまで琉球語の存在を否定するのか、全く理解に苦しみます。関連項目の並び替えが必要な理由を明確にして下さい。それから、きちんと議論したいなら、動的なIPアドレスを使わずに、きちんとアカウントを取得して下さい。Htk5346 2006年9月22日 (水) 16:19 (UTC)
replies: text: 私が上記コメントを書いてから更に5回も並び替えだけの編集がされました。内訳は61.199.119.109/124.96.195.13さん（投稿記録を拝見し、おそらく同じ方だとお見受けしました）が3回、Htk5346さんが2回です。お二方ともいい加減にして下さい。どうやらサッカー文化でも同じ様なことをしていて因縁浅からぬ仲のようですが、Wikipediaのサーバーリソースとあなた方の手間のリソースの無駄遣いでしかありませんので、合意を形成せずに編集するのはおやめ下さい。Bit 2006年9月23日 (土) 05:58 (UTC)
replies: text: :とりあえず、1週間様子を見ます。他に意見が無ければ、悪質ＩＰユーザの編集内容を差し戻します。Htk5346 2006年9月24日 (日) 14:14 (UTC)
thread_title:  関連項目について 

message: 英語ページの扶餘語のところでは、１人の欧米研究者のコメントをとりあげ、日本語の関連性について書き綴られていました。61.207.170.201 2007年10月27日 (土) 18:56 (UTC)
thread_title:  その他 

message: 現在の記事の書き方が、日本語タミル語起源説にかなり偏った書き方のように思えます。タミル語起源説の部分の長さが特に長いですし、タミル語起源説の部分の記述に、執筆者の「タミル語起源説への思い入れ」のようなものが強く感じ取れてしまいます。学会であまり認められていない現状に対し、「保守的な学会の学者たちが新説を恐れて排除しているのだ」と言わんばかりの書き方も目に付きます。少なくとも現在の書き方では、百科事典の記述としてふさわしいとは思えませんし、Wikipedia:中立的な観点が満たされているとも言えないと思うのですがいかがでしょうか。もちろんタミル語起源説の記述を排除しろなどということではありません。他の多くの記事でなされているように、中立的な観点を満たすため、タミル語起源説の内容や利点と問題点などを他の説と同じように解説した上で、判断は読者に委ねるという形式にしたほうがいいと思うのです。現状では、百科事典を通して、少なくとも主流ではないタミル語起源説を積極的に広めようとするような記事に見えてしまいます。Enirac Sum 2008年4月25日 (金) 00:57 (UTC)
タミル語起源説の分量が妙に多いのは気になりますが、タミル語起源説に批判的な内容も載せているようで、記述内容の中立性には問題ないのではないでしょうか。タミル語起源説の記事を新設して記事を分割し、日本語の起源の記事では、簡単に触れるにとどめてはどうでしょう？--118.1.114.161 2008年5月3日 (土) 05:52 (UTC)
いずれにせよ日本語の起源についてはまだ決定しておらず、というか、これからも当分確定されそうにもない以上、どの学説が正しいから他はだめというより、さまざまな学説を並列したほうがいいと思います。むろん、批判の論点や、争点となる事実については明記する必要があります。学説の支持／偏向によってかなり主観的で極端な表現と思われるものが多数あったので、編集しました。また明確さや冗長なもの、うまく説明されていないもの（とくに音韻複合対応の箇所）についても同様の観点から編集しました。--西方 2008年6月16日 (月) 12:44 (UTC)
replies: text: 私が中立性テンプレートを貼って以降に、タミル語説以外の部分の加筆が進み、中立性については大きく改善されたと思います。しかしながら、テンプレートを貼っただけで記事に手をつけていない自分が言うのも非常に心苦しいのですが、まだ中立性テンプレートを剥がすことは躊躇われます。分量的な偏りと、タミル語説の節の当該説に入れ込んだ感じの文体が気になるからです。

text: 例えば「タミル語との対応が著しいことにきづいた」「完全に対応するのである」「偶然以上の合致が多く認められる」「タミル語で解読できる事例もある」などの部分は、タミル語説を確定した事実として扱っているような書き方で違和感があります。私はあまりタミル語説に詳しいわけではありませんが、これらの「対応」「合致」「解読」と大野が主張する例については、ほとんどの言語学者が批判する立場をとっているのではないでしょうか。「このように対応すると大野は主張している」などのような書き方が中立的な観点に沿った書き方でしょうし、実際に他の節はそのような書かれ方になっていて非常に良いと思うので、なおさらこの節の書き方が気になってしまいます。Enirac Sum 2010年8月7日 (土) 13:38 (UTC)
読んでいてタミル語起源説の分量が不自然に多いと感じました。別記事に分割して、ここでは他と分量を合わせた形に再編した方が良いのでは？と思います。--125.197.229.153 2010年11月6日 (土) 05:25 (UTC)
thread_title:  中立性について 

message: 崎谷からの引用について、 による削除が続いていますが、ウィキペディアは出典に基づき記述するところであって、個人的見解を載せるところではありません。別に崎谷説に思い入れがあるわけではありませんが、反論を載せたいなら出典に基づいてください。 - TAKASUGI Shinji (会話) 2008年6月8日 (日) 05:17 (UTC)
崎谷満に関する記述は削除するのが妥当だと思います。この記事はウィルス学者の崎谷満の宣伝のためにあるのではありません。もし崎谷満の説を過大に取り上げるのなら、他のエジプト起源説やヘブライ語起源説も大々的に取り上げなければならないでしょう。記事の内容は日本語の起源であって、日本人の起源ではありませんから、崎谷満の説はそれら分子人類学的記事に書くべきだろうと思います。--126.7.169.15 2016年3月23日 (水) 20:21 (UTC)
thread_title:  崎谷の見解について 

message: 文法面からの言及が大変に乏しいので読むのに苦労しました。テュルク諸語はたいへんに日本語に近い文法と特徴を持ってるのに、その方面の言及が全く無いことに疑問を持ちました。経験上、モンゴル語、トルコ語、韓国語は文法上の共通点が多く、また助詞があり、自動翻訳でほとんど完全な翻訳が可能な点などを考慮すれば、こういった事実を無視して言語の起源を語ることはできないと思います。--Neotesla 2008年7月23日 (水) 15:23 (UTC)
replies: text: 「系統」と「類型」は全く異なる概念です。共通点・類似点というのは「類型」の話で、起源というのは「系統」の話です。系統が違っても文法の類似する言語はたくさんあります。系統が同じ（だと今の説で言われている）言語にも文法が大きく変わってしまった言語もあります。また「テュルク諸語」と言いつつ「韓国語」を同列に並べるのはいかがなものでしょう。専門家（特に「比較言語学」の）で日本語がテュルク諸語と同起源であると主張している人は誰でしょうか。いないなら当然百科事典には書けません。--КОЛЯ 会話 2008年7月23日 (水) 15:50 (UTC)
replies: text: :申し訳ないですね。私が言おうとしているのは「系統」「類型」の話だったのですか。では、「系統」「類型」や文法の近似点を中心にWikipediaにまとめていただける方が必要ですね。実用的には文法が同じということは大変に重要なことで、これがいままで一般的に広く語られてこなかったことは大きな社会的損失だったと思われます。最近になって、自動翻訳ができ、これを使ってみて韓国語と日本語のとの間のあまりにも完全に近い互換性に驚いたわけです。Wikipediaの百科事典は決して学問的百科事典に限定されない自由なものと聞いておりますので、幅広い視野から編纂していただけることを期待いたします。--Neotesla 2008年7月24日 (木) 08:24 (UTC)
replies: text: ::類型論のところでやるべきでしょう。--КОЛЯ 会話 2008年7月24日 (木) 12:51 (UTC)
replies: text: :::なるほど。類型論なのですね。現在進行中なのですね。勉強になりました。大いに発展することを期待します。--Neotesla 2008年7月24日 (木) 17:18 (UTC)
テュルク諸語と日本語との比較はアルタイ語族との比較に含まれています。これらの比較はtypologyに留まらず、語彙と音韻の対応を含んでいます。たとえばスターロスチンの"アルタイ問題と日本語の起源(Алтайская проблема и происхождение японского языка，1991)"にはテュルク祖語と日本祖語の語彙の比較があり、これから音韻の対応を引き出しています。この比較データは次のサイトのデータベースにはいっています:
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/query.cgi?root=config&basename=\data\alt\altet
Qulaq 2008年11月1日 (土) 03:01 (UTC)
thread_title:  テュルク諸語 

message: Hello everybody: 
I'm sure that a lot of guys who cannot read Japanese are interested in 日本語の起源 (the Origin of Japanese Language). 
I can't understand Japanese at all (except Kanji of course), but it would be great if any one of you can completely translate this article into English and contribute to :en:Classification of Japonic, so I can translate the English version into Chinese.
If one day the translation is done, please feel free to leave a message on my 利用者‐会話. 
If you would like to directly translate this article into Chinese and need help, please also feel free to contact me as well. 
Thanks in advance for your cooperation! ^_^ 
--Chinese Wikipedian Kou Dou（会話） 2014年3月27日 (木) 12:36 (UTC)
thread_title:  Translation request 

message: とにかく術語がおかしいです。全部を変更するだけの気力がないので、目についたところを指摘しておきます。あと、「日本語族の起源」にページ名も変更すべきでしょう。
#概要にあるものだけでも、
「中国語（古典中国語）」→「シナ・チベット語族のシナ語派」
「朝鮮語」→「朝鮮語族」
と呼ぶべきでしょう。あと、「オーストロネシア語（Austronesian）」と「オーストロネシア系言語（para-AustronesianあるいはAustronesianのどちらとも取れる）」は明確に区別すべきでしょう。読者に混乱を与えます。
また、近年の研究では韓国語族は古く能格言語だということがほぼ通説になっていますし、「文法は似ている」という基準がただの「語順」あるいは古典的な「抱合語」というのは稚拙だと思います。
それと、「国語学」に比較（方言）言語学は本来組み込まれるべきものであり、両者が同一のレヴェルに立っているとして記述するのは駄目だと思います。アルタイ語族の学説史も今ひとつです。取り敢えず内容の偏りも酷い。--Majukyi（会話） 2020年2月25日 (火) 04:59 (UTC)
replies: text: 日本語の起源#言語学の諸分野によるもの#日本語学・国語学に書かれているみたいな、現状「国語学」とよばれるものと現代歴史比較言語学の手法が折衷しているというような例はあるのでしょうか？　たぶん無いと思うのですが。そもそも脚註がありませんので検証できません。あと同言語類型論節はおそらく元論文（集）と異なる趣旨なのではないかと思われます。--Majukyi（会話） 2020年12月6日 (日) 23:28 (UTC)--Majukyi（会話） 2020年12月6日 (日) 23:29 (UTC)

text: 現在、内容が極めて国内に偏ったものになっており、かつまた非常に古い単発的な説（例えば中国語との同系論などはそれに当たると思われます）と依然として主張や議論が続いている説—例えば韓日語族（Koreo-Japonic）説，拡大アルタイ語族説＝トランスユーラシア（Transeurasian）語族説—が混在しています。また、発表年が古い方から書いている（？）ので現状を理解しづらくなっていると思われます。せめてこれらを並べ替えたり、大まかな分類を作るくらいのことはすべきではないかと思います。--Majukyi（会話） 2020年12月6日 (日) 23:28 (UTC)
replies: text: :現在でも分類自体はされており、私としてはさほど大きな問題があるようには正直思えないのですが、並べ替えたり、多少の分類し直しは必要かもしれません。まずはMajukyiさんがどのような書き直しを考えられているか、下書きページなどに具体的に示していただきたく思います。

text: :なお、提案内容には含まれていませんが、上に挙げられている「日本語族の起源」へのページ名の変更、「中国語（古典中国語）」→「シナ・チベット語族のシナ語派」、「朝鮮語」→「朝鮮語族」については、慎重になる必要があると思います。「日本語族」という呼称は未だ浸透しきっているとは言えません。日本語と琉球語を合わせて「日本語」という立場もあります。（その場合「本土方言」、「琉球方言」となります。）百科事典Wikipediaという性格上、学問的厳密性よりも一般的呼称を優先すべき場合もあります。特に記事のタイトルはその傾向が強いように思います。記事タイトルとしては、「日本語族の起源」よりも「日本語の起源」のほうが検索者も辿り着きやすいでしょう。「シナ・チベット語族のシナ語派」、「朝鮮語族」についても、「中国語（古典中国語）」、「朝鮮語」に比べ、一般的に浸透している呼称とは言い難いと思います。朝鮮語族/朝鮮語については語族なのか言語なのかという、日本語族/日本語と構造的に同じ問題も抱えています。--ABCEdit（会話） 2020年12月7日 (月) 08:08 (UTC)
replies: text: ::上記の私のコメントにつきまして、下節で改名提案を出しております通り、私自身の現在の考えが上記コメント当時から若干変化しております。ご了承願います。ただし、意見の一つとして、コメント自体は残しておきます。--ABCEdit（会話） 2021年4月27日 (火) 12:37 (UTC)
thread_title: 抜本的に書き直したい 

message: 日琉語族の起源に改名提案いたします。理由は以下となります。
*近年、琉球語は日本語の方言よりも個別言語（群）であるという認識が定着しています。これは、Google scholar検索で、2017年以降の文献の検索結果において、「琉球方言」が135件に対し、「琉球語」（「琉球語派」含む）、「琉球諸語」が合わせて315件（「琉球語」が211件、「琉球諸語」が104件）であることから示されます。日本語と琉球語の系統関係は証明済であり、本記事で対象となるのは、日本語と琉球語を合わせた「日琉語族」（または「日本語族」）の起源です。
*Wikipediaにおいては、日琉語族という記事名になっている（日本語族は日琉語族のリダイレクトとなっている）ことから、改名後の本記事名は日琉語族の起源とするのが良いと考えます。
ただし、Google scholarで2017年以降を対象にした検索で「日本語の起源」が34件ヒットすることから、一概に現記事名が不適切とは言い難いとも思いますので、積極的な賛成意見をいただくまでは改名を行わないつもりです。幅広いご意見をいただければ幸いです。
よろしくお願いいたします。
--ABCEdit（会話） 2021年4月27日 (火) 12:37 (UTC)
replies: text: 概要の節の最初のほうとそこの注釈にも書かれているように、琉球語を日本語の方言のうちと捉える場合はそもそも「日琉語族」「日本語族」という言葉自体が発生しないことになるので難しいですね。

text: 思いつきの域を出ませんが、冒頭部の太字にもあった「日本語系統論」はどうでしょうか？　Google Scholar では16件とだいぶ少ない（少なすぎ？）ですが、これなら、色々な説を列挙しているこの記事の形式にもしっくり来ますし、「琉球語／琉球方言は日本語の内か」という論争にも陥らないネーミングに思えます（日本語族系統論とか日琉語族系統論とか調べても出てこないのでそもそもそんな言葉がなさそう）。--Kyosu-tann{\color{Blue}{i}}（会話・投稿） 2021年4月27日 (火) 14:46 (UTC)
replies: text: : コメントありがとうございます。個人的には「日本語系統論」はアリだと思います。--ABCEdit（会話） 2021年4月28日 (水) 06:52 (UTC)

text: 「日本語の起源」が適当と考えます。
replies: text: :日本語系統論だと、時間軸でいうと日本語が琉球語と分岐してから現代までの約1300年間を含みますが、本記事が対象としている学問上の論点は1300年前より昔の日本語がどうだったか、です。これが専門家も一般も含めて最大の興味関心事であり、だからこそ研究が活発に行われている分野なので。証明済みである琉球語との関係は、あくまで触れる程度であり、主題ではない筈。(一見中立でない様に感じられるかも知れませんが、現実世界の(Wikipedia外の)学問上の立ち位置・動機そのものが中立でない認識で、その中立でないものに対する記事名としては正確であり中立であると考えています)

text: :また日本語族という呼び方の方が日琉語族より一般的と思います。裏付けとして、Google完全一致検索(""で括る)のHit数を挙げておきます：

text: :* 約 82,100 件：日本語族 (Scholar 約 54 件)

text: :* 約 39,000 件：Japonic languages (Scholar 約 618 件)

text: :* 約 6,540 件：日琉語族 (Scholar 約 22 件)

text: :* 約 5,180 件：Japanese-Ryukyuan languages (Scholar 約 25 件)

text: :なお日本語族が日琉語族のリダイレクトになっているとのことですが、日本語族のノートで合意形成がなされていない様です。(他記事のノートでの改名提案)--Bit（会話） 2021年4月30日 (金) 20:06 (UTC)
replies: text: :: コメントありがとうございます。3点ご確認です。

text: ::*「日本語」に琉球語を含まない場合、「日本語の起源」は琉球語との関係も対象範囲となると考えますが、「日本語系統論」が「日本語が琉球語と分岐してから現代までの約1300年間」を含み、「日本語の起源」はそれを含まないと考える理由お聞かせください。

text: ::*「日本語族の起源」についても反対でしょうか？

text: ::* 日琉語族への改名の合意形成はノート:日琉祖語#「日琉祖語」への改名提案で一括で成されておりますが、関連する記事の改名提案を纏めて行うことはしばしばあり、手続き的には特に問題は無いものと考えます。ただし、「日本語族」が適切とのご意見も一理あると思いますので、もし望まれるのであれば新たに改名提案をご検討されるのがよろしいかと思います。

text: ::以上よろしくお願いします。--ABCEdit（会話） 2021年4月30日 (金) 23:29 (UTC)
replies: text: :::

text: :::*「日本語系統論」は文字通り系統を整理するという意味で過去から現在の全ての時間軸に対する議論が対象、「日本語の起源」は起源不明である日本語(日本語族)の起源に関する議論であり、起源確定している直近の約1300年間は論点としては対象外という理解です。

text: :::*「日本語族の起源」についても反対です。単純に違和感があり、それを紐解くと、まず皆が知りたいのは「日本語族」の起源ではなくてあくまで「日本語」の起源であるため、次に新しい学術用語を勝手に作っている感があるためと考えています。後者については例えば「日本語系統論」は良くても「日本語族系統論」は奇異な感じがすると思うのですが、この感じ解りますでしょうか？

text: :::*「日琉語族」への改名プロセスそれ自体に問題があるか無いかは置いておいて、日本語族の起源より日琉語族の起源を取るべきとの論拠として弱いのではというコメントです。--Bit（会話） 2021年5月1日 (土) 01:18 (UTC)
replies: text: :::: ありがとうございます。「奇異な感じ」というのは感覚としてはわかります。ご意見承知しました。--ABCEdit（会話） 2021年5月1日 (土) 01:41 (UTC)
 提案から1ヶ月近く経ちましたが、今回は改名せず、で終了します。--ABCEdit（会話） 2021年5月27日 (木) 09:18 (UTC)
thread_title: 改名提案