ノート:ハ長調

message: そうちゃんといいます。ノートという所には初めて書き込みます。書き方を間違えていたらすみません。
　「ハ長調の有名な曲」として、「ルージュの伝言」と「SAY YES」が入っています。これに私は疑問を持っています。絶対音感を持っている私から言わせれば、この2曲は両方とも変ホ長調です。
　とはいえ、これらの曲を書き込んだ方を弁護することもできます。ポップス系の曲というのは、編曲のついでに移調もされている楽譜がよく出回っています。それで、手元にある楽譜がたまたまハ長調で書かれていたので元々の演奏がハ長調であると思い込んだのでしょう。
　ハ長調以外の項目でも、「○○調の有名な曲」の欄を見てあれっと思う曲名に出くわします。間違っているものがあったら、正しい調の項目に移してあげようと思うのですが、よろしいでしょうか。220.105.78.186 2005年4月22日 (金) 15:41 
replies: text: どうかなおしてください。ポピュラーは最初にディスクになったものなどを基準にしたらいいのではないでしょうか。--っ  [Café]   [Album]  2005年4月22日 (金) 16:29 (UTC)

text: 僕自身は、聞いた音を判別する類の絶対音感とは無縁な人間ですし音源も手元にないので確認できませんが、移動してしまってよいと思います｡ただし、違う調のバージョンによる録音が存在しないのかなどは一応考えてみるべきケースもあるのかなぁなどと想像します。なお、ノートページへの書き込みの際には署名と言う物を付加する事になっています。半角チルダ「~」を4つ連ねるか編集エリア上のボタンの中で右から二つ目のものをクリックすると保存したときに自動的に書名と書き込み日時が書き込まれます。--yhr 2005年4月22日 (金) 16:36 (UTC)
　ありがとうございます。以下に、半角チルダを4つ重ねて名前を入れてみます。プレビューでもうまく表示されたし。これでいいのかな。219.114.96.83 2005年4月22日 (金) 22:18 (UTC)そうちゃん

message: [[ハ長調#特徴]]の項で
「(日本国内ではいまだベートーヴェンを中心とした古典派音楽が絶対確固たる地位を得ていることの反映とも言える。）」
この括弧書きの部分が前の文と論理的に繋がらないので、不自然な感じがします。
前の文で「多くの国では～」と言っておきながら、括弧内では日本国内の特殊な事情であるかのような表現をしていますが、ハ長調が多く用いられる理由に国によって何か違いがあるのでしょうか。
と思ったのですが、音楽のことはさっぱり分からんので、コメントのみ記載しておきます。[[利用者:221.114.128.194|221.114.128.194]] 2007年6月5日 (火) 09:32 (UTC)

message: ほかの調でもそうなのですが、交響曲は、確かに、例えば『モーツァルトの交響曲第41番ハ長調K.551』だけれども、第2楽章はヘ長調です。なので、『交響曲第○番第×楽章』というような記述の仕方のほうが適切なような気がします。もっとも、41番の2楽章が有名だとは言いませんが。--クラリネット吹き 2007年12月20日 (木) 06:09 (UTC)
thread_title:  【有名な曲】における交響曲について。 

message: メジャー、マイナー問わず各ユーザーが50音/時系列/ジャンルなどの整理もされないまま徒に自分の好きな曲を際限なく追加し、ただただ記事を肥大化させていくだけが現状です。代替策としてCategory: ハ長調の曲など各調別の楽曲のカテゴリを新規に作り、各楽曲の記事の移行を進めています。作業量が膨大かつ、私個人で把握できる楽曲には限界があるため各ユーザーのご協力をお願い申し上げます。重ねて、理由なき差し戻しは控えて頂くようお願い申し上げます。--Eviljaw（会話） 2013年2月18日 (月) 19:29 (UTC)
replies: text: 提案お疲れ様。まずは一言。除去に先立ってこのような提案をすべきだったのではないかと思う。要約欄に理由は書いてあるとはいえ、大量の記述除去は一般的にはそちらが荒らしととらえられかねないのでご注意いただきたい。次に、「際限なく追加し、ただただ記事を肥大化させていく」については全く同意。ただ対処としては、カテゴリ化よりも、単に条件を設けそれ以外は除去でいいと思う。際限なく加えられているのは主にポピュラー音楽かと思うが、これは執筆者が聞いた上でそう分類しているだけで、独自研究であると思われる。なのでカテゴリにすること自体独自研究の危険をはらんでいる。で、上の条件として考えるのは、著作権が切れたクラシック等の音楽。こういった曲はMIDI等でwikimedia上に音源を用意することも容易であり、利用者の理解を助けるという意味でも有用である。また著作権の切れていないものでも、有意な専門家による言及がある有名曲なら付け加えてもいいかと思う。つまるところ、なんにせよ要出典ということ。--Revolution Rock（会話） 2013年2月20日 (水) 12:52 (UTC)
replies: text: :ご返答、ありがとうございます。CD、レコードなど音源そのものが出典として有効であるというのが私の考えです。調とは摂理であって印象ではありません。正しい再生速度で再生されたオリジナル音源から再生される調は少なくとも健康で耳が聞こえる人には誰にとっても等しいものであり、印象によってハ長調になったりヘ長調になったりするものではありません。従って音源はwikipediaの検証可能性を満たす出典であり、極端に音感に異常をきたしていなければ出典によって容易に確認できる以上は独自研究には当たらないというのが私の見解です。それはいいとして、確かにいきなり除去は性急すぎたかもしれません。ただ、現状の雑多な内容は何としてでも解決したい。かといって、各楽曲の価値の大小は私のような凡人に測れるようなものではありませんし、誰が決めるべきものでもない。クラシックが神聖視されるべきものだとも思いませんし、「少なくともwikipediaに記事が存在する＝著名性を満たしているもの」というのが私の見解でして、まずはカテゴリを充実させて重複するものと、記事が存在しない物を除去していけばよいかと思われます。メジャースケール/マイナースケールをMIDI化してそれ以外は除去というのも手ではありますが。--Eviljaw（会話） 2013年2月20日 (水) 19:55 (UTC)
=== 各調の代表例の整理について ===
上記の議論で作成された「Category:○○調の曲」は、独自研究、上位カテゴリとの重複などを理由としてWikipedia:削除依頼/Category:○○調の曲で削除され、依頼漏れのCategory:変イ長調の曲も削除される見込みです。つきましては、同様に独自研究の疑いがある各調の代表例についても整理を行いたいと思います。1週間程度異論がなければ、特に独自研究の可能性があるポピュラー音楽の例に関して、出典のあるものを除き全削除としたいと思います。--新幹線（会話） 2016年8月18日 (木) 03:53 (UTC)
*  賛成します。カテゴリが削除されたことによりｔ赤リンクになったもこの際ついでに除去した方が良いでしょう。--本日晴天（会話） 2016年8月24日 (水) 09:17 (UTC)
*  賛成します。事後報告になりますが、Bot作業によりカテゴリが付与された記事がなくなったため、勝手ながらを除去しました。--Waiesu（会話） 2016年8月27日 (土) 11:12 (UTC)
thread_title:  各調の代表例について 

message: 上記の議論で作成された「Category:○○調の曲」は、独自研究、上位カテゴリとの重複などを理由としてWikipedia:削除依頼/Category:○○調の曲で削除され、依頼漏れのCategory:変イ長調の曲も削除される見込みです。つきましては、同様に独自研究の疑いがある各調の代表例についても整理を行いたいと思います。1週間程度異論がなければ、特に独自研究の可能性があるポピュラー音楽の例に関して、出典のあるものを除き全削除としたいと思います。--新幹線（会話） 2016年8月18日 (木) 03:53 (UTC)
*  賛成します。カテゴリが削除されたことによりｔ赤リンクになったもこの際ついでに除去した方が良いでしょう。--本日晴天（会話） 2016年8月24日 (水) 09:17 (UTC)
*  賛成します。事後報告になりますが、Bot作業によりカテゴリが付与された記事がなくなったため、勝手ながらを除去しました。--Waiesu（会話） 2016年8月27日 (土) 11:12 (UTC)
thread_title:  各調の代表例の整理について 

message: 各調記事における「「〇調の曲の例」節の一覧の一律除去・廃止を提案いたします。楽曲は無数にあるため、著名なものに限ってもWP:IINFOに該当してしまいます。また「著名なもの」の判定基準が、記事の特筆性の判定より難しいかと思われます。さらにいえば、調性のある曲は基本的に移調ができるので、全ての曲が全ての調に該当するともいえます。原曲となったものの調を基準にするとしても「どのバージョンが原曲か」という判断は独自研究が入り込みやすいですし、そもそも何の出典もなく耳で聞いて判断することすら独自研究に抵触するといっても否定はできません。
そうなると、ポピュラー音楽のみ廃止して、楽譜や曲名から調が判別しやすいクラシック音楽のみ残すことも考えられますが、:Category:ハ長調といったカテゴリの存在も考えると、閲覧者にはカテゴリページを見てもらったほうが早いのではないでしょうか。また、クラシック音楽と他の音楽と区別が曖昧であるという問題もあります（この点に関しては、年代による判断もできなくはない）。
おそらく最初にこの節を作った方は、この調がどのような雰囲気であるかの例示をしたかったと推測できますが、ただ曲名が並んでいるだけでは結局本人が検索しなければならないのであまり役に立てないと思われます。かといって、参考音源を提示するとなると著作権の処理が面倒、リンクを貼ると記事がリンク集と化してしまう、といった問題もあります。もしそのような例示が必要なのであれば、いくつか曲をプロジェクトなどの議論の上で決定し、それを全ての調に移調したmidiファイルを提示する、といったこともできるでしょう（ご用命があれば私が行うことも不可能ではありません）。同一の曲を聞き比べたほうが雰囲気の違いも明確になり、当初の目的の達成も容易でしょう。
以上、ご検討願います。 できる限り多くの利用者のコメントをいただきたいので、コメント依頼とポータルの告知に掲載する予定です。 --WwLMvm（会話） 2017年1月3日 (火) 16:38 (UTC)
* 全面的に賛成いたします。MIDIファイルでの比較はわかりやすくていいですね。曲の選定で揉めるかもしれませんが…（童謡とかになりますかね）。--Waiesu（会話） 2017年1月4日 (水) 03:31 (UTC)
* リンクによる一覧の廃止、および移調したMIDIの提示に同意。リンク一覧はページが肥大化する上にカテゴリとの重複になってしまうので、廃止には賛成です。関連項目に「Category:なにがし調 - なにがし調の曲の一覧」と誘導すれば良いと考えます。MIDIファイルの細部についてはまだまだ議論が必要ですが、議論が拡散しないよう廃止の合意を得てからコメントすることにします。（すでにコメントが出ていたので蛇足になってしまいますが、コメント依頼に1ヶ月記載してもコメント者が現れない場合は沈黙による合意として廃止を実行すればいいでしょう。ページ削除などと違って、リバートは容易ですから。）--ネイ（会話） 2017年1月4日 (水) 10:03 (UTC)
*　「〇調の曲の例」節の一覧の一律廃止に賛成します。各調のカテゴリへリンクを貼れば十分かと。資料を当たって「○調の代表例」として紹介されている出典を探すという方法も考えましたが、資料によって代表曲が違い曲数を絞れないという結末になりそうなのを考えると、曲名の記載はなくすのが妥当かと思います。MIDIファイルの提示にも賛成です。MIDIについての議論が始まりましたら参加したいと思います。--SilverSpeech（会話） 2017年1月16日 (月) 11:39 (UTC)
*　ポピュラー音楽の節では、(長調・イ長調・ハ長調・ホ長調の記事で「Mina≡」という存在が確認できないアーティストの曲や、Orpheusの楽曲など、特筆性を欠くものまで記載されていて、荒らしに発展しかねないという懸念もあるので、依頼者に同意します。また、MIDIファイルの提示は、楽曲の存在をより確かなものにする効果が期待できるので、賛成します。--飯江誰出茂（会話） 2017年1月22日 (日) 05:40 (UTC)
* 一々例示していてはキリがないので廃止に賛成します。--赤羽さん（会話） 2017年1月31日 (火) 18:56 (UTC)
 合意形成されたものと判断して、:Category:調性内にある「○調」の記事全ての「○調の曲の例」節を「Category:○調」への誘導に置換いたしました。--SilverSpeech（会話） 2017年5月16日 (火) 00:43 (UTC)
*お世話をおかけいたしました。--Konnsannnet333（会話） 2017年5月20日 (土) 12:10 (UTC)
thread_title:  「〇調の曲の例」の廃止提案 

message: 上記の『「〇調の曲の例」の廃止提案』節で提案された、MIDIファイルでの各調の見本提示について選曲だけでも始められないかと思い新しい節を立ち上げさせていただきました。:Category:学校唱歌から著作権切れで適当な曲がないか調べてみましたが、個人的にはちょうちょう (唱歌)と大きな栗の木の下であたりが良さそうだと思いました。いずれも著作権切れの曲のようですし、リズムが単純で原曲がおそらくハ長調なので移調させやすそうです。また前者は最初のドレミファソの5音、後者はドレミファソラシドの8音を使用しており比較に向いているかと思います。他に何か著作権切れで良さそうな曲がありましたら提示していただけると助かります。--SilverSpeech（会話） 2017年5月16日 (火) 10:37 (UTC)
replies: text: 原曲がハ長調以外の曲もあった方が比較によいかと思って探してみましたが、故郷 (唱歌)、仰げば尊し、大きな古時計あたりが良さそうだと思います。いずれも調の7音はカバーしています。--SilverSpeech（会話） 2017年5月17日 (水) 06:03 (UTC)

text: 上に同意。もし(各出版社の)小学校の教科書に適切な曲目がありましたらこちらに提案しようと思います。--飯江誰出茂（会話） 2017年5月27日 (土) 08:31 (UTC)

text: あまり曲調には詳しくないのですが、大きな栗の木の下でだったら分かりますしその比較が仰げば尊しなら分かりやすいです。私は特に曲にこだわりはないので、教科書に載っている曲であったり童謡や唱歌などであれば良いと思います。--赤羽さん（会話） 2017年6月1日 (木) 19:59 (UTC)
 コメントありがとうございます。これまで提示した候補曲は全て長調なのですが、短調の見本はどうしましょうか。長調と短調の聞き比べをするなら同じ曲を使った方がいいですが、短調の見本には短調の曲を使った方が調の雰囲気は分かりやすいかと思います。長調と短調の聞き比べ用の曲、長調用の曲、短調用の曲で計3曲を見本に使うという方法もありますが、1つの調あたり2本見本をのせることになるので、手間が増えるのが難点です。もし短調の曲を見本曲に使うとしたら荒城の月が著作権切れで曲の長さや知名度も手頃でしょうか。--SilverSpeech（会話） 2017年6月2日 (金) 00:56 (UTC)

text: （今まで議論に参加しておらず失礼します。）長調と短調の両バージョンがあるような民謡、例えば「フレール・ジャック」はいかがでしょうか。フレール・ジャックの長調バージョンはいわゆる「グーチョキパーの歌」で、短調バージョンは交響曲第1番 (マーラー)の第3楽章冒頭での引用が有名です。--侵入者ウィリアム（会話） 2017年6月2日 (金) 01:40 (UTC)
　ご意見ありがとうございます。「グーチョキパーの歌」と「フレール・ジャック」ではメロディに少し違いがあるようなので、グーチョキパーの歌の方は編曲版として著作権保護の対象かと思われます。採用するとしたら原曲のフレール・ジャックの方になるでしょうか。短調の曲候補として「あの町この町」も見つけましたが、これまでの候補曲に比べると知名度が低い気もします。候補曲や例示する曲数についてご意見いただけると助かります。--SilverSpeech（会話） 2017年6月27日 (火) 04:58 (UTC)
 上記節の提案者のWwLMvmです。どうもご無沙汰しております。曲一覧の廃止作業はお任せする結果となってしまいました。ご協力ありがとうございます。
「フレール・ジャック」はフランス民謡なのでおそらく著作権は切れているかと思います。また、著作権消滅の世界の愛唱歌に「アーユースリーピング」が掲載されているので、同じメロディーの「グーチョキパーの歌」も大丈夫かと（というより、歌詞が無い状態では区別できない）。
短調のほうは、上に出てる「荒城の月」でも良いかと思います。個人的には、例示する曲は1～2曲程度で、長さも1分以内のものが良いと思います。 --WwLMvm（会話） 2017年8月4日 (金) 11:47 (UTC)
　お久しぶりです。ご意見ありがとうございます。「グーチョキパーの歌」ならおそらく1分以内におさまると思うので、著作権切れならちょうど良さそうですね。ト長調のこちらの曲を長調と短調の両方の例に使用し、長調と短調にそれぞれ別の調の曲をもう1曲ずつ使用してはどうかと思います。その場合、短調は「荒城の月」で良いかと思いますが、長調は候補が多いのでどうするかが問題です。個人的な意見としては「グーチョキパーの歌」はハ長調版の楽譜が有名かと思われるので、ハ長調以外で曲が短めの「故郷」が良いのではないかと思います。--SilverSpeech（会話） 2017年8月4日 (金) 12:02 (UTC)
thread_title:  MIDIファイルでの見本作成について