ノート:公衆便所 (隠語)

message: このページは以前削除が検討されました。削除についての議論は「Wikipedia:削除依頼/公衆便所 (隠語)」「Wikipedia:削除依頼/公衆便所 (隠語) 20170202」をご覧ください。
はじめまして、Underwikiです。過去に「公衆便所（隠語）」の項目を記述してくださった方々に最大限の敬意を払いつつ、総合的にまとめさせて頂きました。当初はWikipediaの編集方法に不慣れで、何度も何度も繰り返し細かい訂正を入れてしまって大変申し訳ありませんでした。今迄ノートはなかったようですが、疑問点や改善した方が良い箇所などがあればお知らせください。今後も皆様のご理解とご協力をお願い致します。--Underwiki 2010年4月10日 (土) 07:45 (UTC)

message: >歴史に残りにくい用語やその解説をきちんと残せる場所としてウィキペディアさんが最適だと考え
残念ながら、根本的に考え方が間違っています。Wikipediaは隠語類の記事をつくるのには不向きな百科事典です。適切な出典が見つからない場合は、Wikipediaで記事を展開することは諦めて、他の媒体に書くようにしてください。
Wikipediaにはルールがあり、
*各文章や意味のまとまりごとにWikipedia:検証可能性が求められる。つまり記事の主題自体を扱っている出典が求めらる。
*話題を連想で膨らませ文章を増やしてゆくこと、しりとりゲームのように無理やりつなげることはWikipedia:独自の研究として禁止されている。よって、記事の題名をタイトルに持つ出典や、記事の題名をキーワードとして文章中で明らかに出典しか原則的に用いることができない。
* Wikipedia:中立的な観点。記事中の文章は、書かれていることが事実だと断定的に書いてはいけないのであって、学者の説などを、学者の名前など明記しながら、「○○氏は　…と述べた（指摘した）」、といったように、その説を支持も不支持もしないような書き方で書かなければならない。つまり、あくまで他人の説を、一歩ひいた形で紹介する形式で書かなければならない。
ですので、歴史に残っていないような用法などは、ウィキペディアではなく、他の百科事典プロジェクトなどに記入してください。
ウィキペディアにはウィキペディアのルールがあります。目的に応じて、ウィキペディアを避け、適切な媒体を選ぶようにしてください。ブログやユアぺディアやなど、ルールがゆるやかな媒体がこの世にはあります。そちらで活動を行ってください。
それと、投稿者さんには、全体的に見て、マルチポスト（同一の話題・類似の話題を複数の記事に同じパターンで書きこむ行為）の傾向が目立ちすぎます。あるキーワードを口実にして、（キーワードを明示していない出典を複数用いて）壮大な文化論を論ずる、というなことはWikipedia:独自の研究として禁じられています。日本の性風俗については日本の性風俗という項目を立てて、そこで集約的に記述し、その話題について、あちらこちらの隠語の記事に繰り返し大量に書く（マルチポスト）をするようなことは避けてください。
苦労しただろう、ということは判りますが、残念ながらルールはルールです。以上、気をつけてください。--221.188.17.211 2011年11月22日 (火) 10:26 (UTC)
thread_title:  根本的な問題 

message: *出典と脚注を、はっきりと区別してください。
*ひとつのrefタグの中に2種類を混在させないでください。
<ref>タグを用いることは結構なのですが、ひとつのタグの中に出典と、そこから連想される話題を次々と書き込み、無理やり話しをつないでゆくことをしてはいけません。
*注を書きたい場合は、新たにrefタグを用いてつけて下さい。
*話の脱線が多すぎます。基本的に百科事典では話を脱線させてはいけません。Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかもよくお読みください。ウィキペディアはTrivia集ではありません。「ちなみに」という形で話題を広げた文章は、ウィキペディアではどんどん削除されていっています。それが百科事典として正しいからです。どうしても「ちなみに」のように話を脱線させたい衝動に駆られる場合は<ref>タグで　注として埋め込み、記事中にではなく、記事のはるか下に表示されるようにし、あくまで読者がスキップするのが自然で、興味ある人だけがクリックして読むようなスタイルにして下さい（この控えめなスタイルですら、「ちなみに」という論法は削除されることが多々あります。ですのでなおさら謙虚になって下さい）。
* <ref name=" "> というタグを埋め込む場合は、クオーテーションの中にはa, b, cなどの単なるアルファベットではなく、書名が判るような文字列を埋め込んでください。2度目以降に登場する時に、他の編集者にはどの出典なのか判りづらくなります。たとえば、日本語大辞典なら name="nihongodaijiten"などとしてください。
細かいことのようですが、上記のようなことをひとつひとつきちんと行うことが、独自研究に陥らないための必要なステップですので、実行を心がけてください。--221.188.17.211 2011年11月22日 (火) 09:57 (UTC)
なお、念のために言っておきますが、他のウィキペディアンからルールを厳守した厳しい編集をされても、リバート（戻し）をかけてはいけません。戻さず、丹念に細部をひとつひとつ改善してゆかなければならない、というルールもウィキペディアにはあります。--221.188.17.211 2011年11月22日 (火) 10:00 (UTC)
thread_title:  refタグの用い方、出典と脚注をしっかり区別すること 

message: 問題のある記述が大半を占める状態をこれ以上放置すべきではありません。ウィキペディア日本語版の方針としてWP:NORやWP:Vがあり、独自研究はもちろん除去すべきですが、そもそも出典があれば何でも載せて構わないという訳でもありません。荒川区議会において「公衆便女」発言があったとの主張についても、東京スポーツ以外の出典が示されていないため掲載すべきではありません。Bathroom Mania!の小便器に至っては、記事の主題とは無関係な情報です。--Alice OPP（会話） 2017年2月14日 (火) 13:50 (UTC)
replies: text: 坂本多加雄氏の件については、複数の情報源からの言及が確認できたため取り消します。--Alice OPP（会話） 2017年2月14日 (火) 14:28 (UTC)
replies: text: :Alice OPP様が削除した項目は「荒川区議会」と「Bathroom Mania!」だけではありませんね。削除するからにはそれぞれの削除理由を示す必要がありませんか？

text: :「荒川区議会」理由が東京スポーツだけ、とのことですが、それが理由として成立するものでしょうか。確かに問題のある出典ではあるのでしょうが、だから排斥されねばならないとは思えません。

text: :小便器の件は言語的に周辺事例としてみればあっていけないものとは思えません。--Keisotyo（会話） 2017年2月14日 (火) 21:43 (UTC)
replies: text: ::WP:V#NRでは「ある情報が、例えばタブロイド新聞（夕刊紙やスポーツ紙のような娯楽中心の大衆紙）のような、信頼性に乏しい出版物ひとつの上にしか見つけられない」場合について、「その情報があまり重要でないものならば、それを除去してください」とあり「その情報が重要で残す値打ちがあるものならば、それを件の情報源によるものと明示してください」としております。よって単に「公衆便所」という語が用いられているに過ぎない『金のEX』についても除去しました。しかし東京スポーツや『ニャン2倶楽部Z』による記述をすべて除去してしまうと、公衆便所についての記述が記事からほぼなくなってしまうため一部のみ残しました。またBathroom Mania!の小便器が「言語的に周辺事例」であるとする出典は示されておらず独自研究と思われます。--Alice OPP（会話） 2017年2月15日 (水) 14:11 (UTC)
===東京スポーツを出典にすることについて===
ではまずこれから話しましょうか。これは出典として成立します。
*これが出典でまずいのは、例えばスタップ細胞の記事をこれ出典でやったら、それはまずいでしょう。それも科学的内容をこれを元に書くなんて、それは狂気の沙汰と言っていいでしょう。しかし「それを発表したときのお姉ちゃんが何を着ていたか」なら出典として成立するでしょう。そんなものを書く必然性があれば、ですが。
*ではこの記事の場合はどうか。
*まずその使われる世界がはっきり言って表の日の当たる場所ではありません。他のまともな新聞に出てくることなど想像しがたい。とすればこれを出典にせねばならない場合もあり得ましょう。
*逆に考えると、要するにこのような言葉が使われる、と言うのは。要するにこんな下世話な、あるいは品のない世界での話で、そんな世界で『この語が使われている』ことを証明するものであれば、それが出典になりますよね。『ほら、ここで使われてるよね』というわけです。
*つまり、この記事で「東京スポーツ以外の出典が示されていない」ことが、これを出典とする記述を排除する理由にはなり得ないのです。
*反論があれば、お待ちします。--Keisotyo（会話） 2017年2月22日 (水) 08:44 (UTC)
まず東京スポーツによる記述は一部のみ残しております。以前の版では、2010年の荒川区議会において「女性蔑視の際に使用される差別用語であり、『所』を『女』という漢字に置き換える隠語もある」という発言があったと記述されていました。出典となっている東スポの記事では、区議会において「区側」から「公衆便所は女性蔑視の差別用語でもある。便所の"じょ"を女に変える隠語もある」などという発言があったとされております。しかし産経新聞3月2日付朝刊23面の記事「便所よりトイレ？ 荒川区議会、呼称変更で紛糾」では、「女性蔑視の差別用語」なる発言については触れていません。WP:BLPSOURCESにおいても「党派的ウェブサイトや読者の限られたあまり知られていない新聞にしかない情報は取り扱いに注意すべきであり、もし名誉毀損の恐れがあれば、そもそも用いるべきではありません」としております。兎にも角にもこの発言については、東スポ以外の出典が示されていない以上ウィキペディアに掲載すべきではありません。なおこれは独自研究ですが、東京スポーツの記事は当時既に存在していたウィキペディアの記事に影響されたものかなぁ、と。--Alice OPP（会話） 2017年2月22日 (水) 11:37 (UTC)

text: 信頼できる出典が新たに示されため東京スポーツによる記述はすべて除去しました。--Alice OPP（会話） 2017年2月25日 (土) 11:38 (UTC)
thread_title:  記述の除去について 

message: ではまずこれから話しましょうか。これは出典として成立します。
*これが出典でまずいのは、例えばスタップ細胞の記事をこれ出典でやったら、それはまずいでしょう。それも科学的内容をこれを元に書くなんて、それは狂気の沙汰と言っていいでしょう。しかし「それを発表したときのお姉ちゃんが何を着ていたか」なら出典として成立するでしょう。そんなものを書く必然性があれば、ですが。
*ではこの記事の場合はどうか。
*まずその使われる世界がはっきり言って表の日の当たる場所ではありません。他のまともな新聞に出てくることなど想像しがたい。とすればこれを出典にせねばならない場合もあり得ましょう。
*逆に考えると、要するにこのような言葉が使われる、と言うのは。要するにこんな下世話な、あるいは品のない世界での話で、そんな世界で『この語が使われている』ことを証明するものであれば、それが出典になりますよね。『ほら、ここで使われてるよね』というわけです。
*つまり、この記事で「東京スポーツ以外の出典が示されていない」ことが、これを出典とする記述を排除する理由にはなり得ないのです。
*反論があれば、お待ちします。--Keisotyo（会話） 2017年2月22日 (水) 08:44 (UTC)
まず東京スポーツによる記述は一部のみ残しております。以前の版では、2010年の荒川区議会において「女性蔑視の際に使用される差別用語であり、『所』を『女』という漢字に置き換える隠語もある」という発言があったと記述されていました。出典となっている東スポの記事では、区議会において「区側」から「公衆便所は女性蔑視の差別用語でもある。便所の"じょ"を女に変える隠語もある」などという発言があったとされております。しかし産経新聞3月2日付朝刊23面の記事「便所よりトイレ？ 荒川区議会、呼称変更で紛糾」では、「女性蔑視の差別用語」なる発言については触れていません。WP:BLPSOURCESにおいても「党派的ウェブサイトや読者の限られたあまり知られていない新聞にしかない情報は取り扱いに注意すべきであり、もし名誉毀損の恐れがあれば、そもそも用いるべきではありません」としております。兎にも角にもこの発言については、東スポ以外の出典が示されていない以上ウィキペディアに掲載すべきではありません。なおこれは独自研究ですが、東京スポーツの記事は当時既に存在していたウィキペディアの記事に影響されたものかなぁ、と。--Alice OPP（会話） 2017年2月22日 (水) 11:37 (UTC)
replies: text: 信頼できる出典が新たに示されため東京スポーツによる記述はすべて除去しました。--Alice OPP（会話） 2017年2月25日 (土) 11:38 (UTC)
thread_title: 東京スポーツを出典にすることについて

message: 私はこの記事がWikipedia上に必要あるとは思えません。信用性の無い情報を除去したら今の状態です。合意形成が出来れば再度削除依頼に出したいと思います。意見をお願いします。--Good2016hey（会話） 2017年2月17日 (金) 19:21 (UTC)
replies: text: 追記:統合提案を出しています。統合に関する議論も「この記事の必要性について」で行って頂けるとありがたいです。現時点で削除依頼に出すつもりはありません。--Good2016hey（会話） 2017年2月24日 (金) 04:41 (UTC)
*私もこの記事については「辞書的説明しかできそうにないようなもの」に過ぎず、公衆便所の記事において娼婦や慰安婦をさす隠語が存在することを記述すればよいのであって不要と考えております。しかし削除依頼において存続票が少なくなかった現状では、削除は困難と思われます。存続票を投じたユーザーは責任をもって加筆すべきですが、長期に渡って記事内容が改善されないようであれば、存続を求める主張はもはや説得力を持たないのではないかと思います。--Alice OPP（会話） 2017年2月21日 (火) 13:38 (UTC)
**出典のある記述を大幅に削除すれば、それは内容が少なくなりますね。それをやった人物がそれを言うのはいかがなものか。現に一定量の記述があったのですよ。その内容がまずい、と言うあなたの主張は未だごく一部についてのものでしかありません。--Keisotyo（会話） 2017年2月21日 (火) 20:42 (UTC)
***それは、私に言っているんですか？それとも、Alice OPPさんに言っているんですか？もし、私に言っているのであれば出典がない部分を削除しただけです。出典がある部分は触れていません。--Good2016hey（会話） 2017年2月22日 (水) 07:09 (UTC)
****ウィキペディアは出典さえあれば何でもありの無法地帯ではないので、正しい認識をもって利用してほしいと思っております。WP:SYNもご確認ください。--Alice OPP（会話） 2017年2月22日 (水) 11:37 (UTC)
*****私も辞書的説明しかできそうにないようなもの以上には成長しないと思いますので、公衆便所に統合して女性に対する差別的・侮蔑的な用法を述べるだけで足ると考えます。本記事は出典がある記述といえるようなものも大部分は「公衆便所」という言葉に関するものではなく(「共同便所」に関する出典はあるようですが)、信頼できそうな二次文献による説明などもなく、「共同便所」に関するものも含めて一次文献や瑣末な言及がほとんどであり、独自研究であると考えます。--さえぼー（会話） 2017年2月23日 (木) 02:28 (UTC)
*私もGood2016hey（会話）さんやAlice OPP（会話）さんの見解や意見に賛成です。この記事は、いわゆるスラング（隠語や俗語）の類であり、前記のお二人によって出典の無い情報や信頼性の低い情報を除去した結果、記事としてこれ以上、成長の可能性は見込めないと思います。Wikipediaは辞書ではありませんので、統合して公衆便所の記事で補足的に記述するだけで十分だと考えます。 --180.23.127.200 2017年2月23日 (木) 02:41 (UTC)
*  - 公衆便所への統合に強く反対します。トイレの記事に、ヤリマンの記述を載せると読者も困惑するでしょうし、今後記事が全く成長しないと強く想定することもできません。そうなった時にまた分割とか、別の記事に統合とか、そういった混乱(履歴の錯綜も含め)を招く虞も無視できません。私はもう隠居しましたが、性文化に本気で取り組む人が一人現れれば、そしてこの記事が目に留まれば、数箇月で見違える場合もあるのです。また、本公衆便所は単に「便所」と言われることもある場合も勘案しますと、統合を行うならむしろヤリマンとの統合こそが検討されるべきでしょう。まあ、ヤリマンは女性側が男性との性行為を好むと言うニュアンスである点と比べ、便所の方は女性（女性器）が男性の性欲（精液）のはけ口（排泄所）となる、故に便所なのであると言うニュアンスがあり、類似していると言ってもそれなりに距離はありますが・・・。

text: ただしいずれの記事に統合するにしても、相応の編集経験と筆力があり、性文化にそれなりに精通し、かつあらゆる手法で文献を調べそして執筆するだけの時間的・経済的・体力的な余裕がある方が実行部隊として手を挙げねば、どうしようもありません。--Hman（会話） 2017年2月24日 (金) 15:30 (UTC)
replies: text: : ちなみにですが、かつて斎藤光/澁谷知美/三橋順子/井上章一 『性的なことば』 (2010,講談社現代新書)を用いて幾つかの記事に加筆を行ったのですが、各著者の別著および紹介されている参考文献を辿っていくことで、一応、文献に当たるチャンスはあると思います。もちろん、別のアプローチもいくらでもございますでしょう。性文化に関する、一般的に入手可能な権威有る文献は比較的少なく、かつ図書館等で、性文化の最先端である「エロ本」に当たれる可能性が絶無であるため、この分野はとても調査・執筆が難しく、やれといわれてやれる人はそう多く無いと思います（少なくとも予算と暇は必要です）。故に、改善については長期戦で構えるより他、ないところでしょう。--Hman（会話） 2017年2月24日 (金) 15:55 (UTC)
 統合するのであれば、Hmanさんが言及しておられますが『ヤリマン』の方が語義からして適当かと思います。隠語としての「公衆便所」をそちらの統合し、「肉便器」等の卑語を合わせて解説することで、その他に存在したり、これから発生したりするかも知れない類似する隠語や卑語やスラングの辞書水準のスタブ記事作成・乱立という事態を招かずに済むのではないでしょうか。願いますれば、出典が見つかればになりますが、そういう隠語が使用される背景や性風俗の歴史や性差別意識についてまで解説できれば、項目的にも充実すると思います。--ジャムリン（会話） 2017年2月25日 (土) 04:01 (UTC)修正：--ジャムリン（会話） 2017年2月25日 (土) 04:05 (UTC)
* 記事間の公平性という点からいえば、『性的な隠語の一覧』をつくって、『ヤリマン』も含めてそこに一括表記する、分量があるものはそこから分割する形で引用する、という形式がふさわしいのではないでしょうか。--Susuka（会話） 2017年2月25日 (土) 05:32 (UTC)

text: : そうですね、まあ記事名に「一覧」はいらないと思いますが。何故なら、そうしてしまうと、がっつりした解説が書きにくくなってしまいますので・・・。本当に辞書的な説明の羅列以上は、人間心理として躊躇われます。一覧と言われると。しかしながらどうでしょう。今回は、主に性的に奔放もしくはふしだらな女性についての隠語のお話なります。まさか、性的な隠語を全てのジャンルに渡って載せる訳にはいかないと思います（男性のもの、男女共に関わるもの、もちろん「その他」もあるでしょう）。恐らくは恐ろしく肥大化し、いずれ分割は避けられなくなるのではないかと。まさか「性的に奔放もしくはふしだらな女性についての隠語」などと言う項目名にはできません。その方向でいくなら、まずは項目名で智恵を絞る所でございましょうね・・・。これでしたら包有されるのは便所系、ヤリマン系、パンパン系、雌奴隷系、あたりが思い浮かぶ所でございましょうか（私は昨日から何を書いているんだ・・・）。--Hman（会話） 2017年2月25日 (土) 08:04 (UTC)
replies: text: :: 隠語自体にバイヤスのはいった意識背景があるので仕方ない気はしますが、娼妓や娼婦や性奴隷に対しても含まれるなると、女性本人の自由意志や性格的な問題ばかりでもなくなるので、「多人数と性的交渉を行う女性についての隠語」くらいにフラットな記事名にした方が良いと思います。--ジャムリン（会話） 2017年2月26日 (日) 02:20 (UTC)
replies: text: ::: ふむ、どうしてもやや冗長なのは避けられませんが(私なんて候補すら出せません・・・)、そのくらいですとそれなりに包有されるものも限られ、少なくとも当面は肥大化は心配しなくてよ・・・いでしょうかね？もっとも本件、公衆便所については、現在私が身体を壊していなければ、なんとしてでもかたちにしてみせるからしばし猶予を、と申し上げている所でございますが（成算はあると考えています。それは言い換えれば、私が手を出さずともいずれは百科事典的な記事に発展すると考えています）。--Hman（会話） 2017年2月27日 (月) 01:22 (UTC)

text: ::言葉そのものについての記事はどうしても辞書的になりがちです。それらの言葉が指す現象である「淫蕩」に1つセクションを作ってそこに「ヤリマン」「サセ子」「公衆便所_(隠語)」共に統合してはどうですか。:en:Slut#Etymology, common usages and synonymsのように、由来や派生表現などを文章にうまくまとめられればいいかと。 --210.149.251.144 2017年2月27日 (月) 03:24 (UTC)
replies: text: ::: うーん、「女性」に限りたいと言う意味もございます。単純計算しますと、男性用・女性用・両方用の3つの淫蕩的スラングがあり、統合すると3倍になるわけですが、長期的に見て大丈夫だと言う確信が持てないのが辛いところです・・・。（適切な）加筆は歓迎である、がしかるべきでございますれば・・・。まあ、この手のスラング、現時点では統合する際にほとんどの部分が「独自研究」としてカットされ、差しあたりはただのリストの様なかたちになるでしょうから、そこまで長期に考えなくても、また同時に「記述が充実したものはその時に分割すればいい」と気軽に考えておくのも、決して悪いと言うわけではございませんし（履歴は追いにくくなりますが）。一つ一つの記事もそうですが、各項目の相関性についても時折、気を使いますねぇ・・・。なお実行に移す場合、当然、実行部隊を用意した上で、各ページに統合提案を行う必要がございます。項目名は考えつつも、実行部隊（いや一名でいいんですが）として作業して下さる方が手を挙げて頂かないと、と言う意味はございますね。--Hman（会話） 2017年2月27日 (月) 03:53 (UTC)
replies: text: :::: その後、（共同便所と辻便所ではなく）「公衆便所」について言及した二次資料に限っても、Hmanさんご提示の田中雅一の論文、Haetenaiさんご提示の『日本語俗語大辞典』、私が追加した上野千鶴子の書籍、笹間良彦の書籍と4点が示されました。ウーマンリブ運動の関係でも言及があるようですし、昭和年間には遊郭で使用されていた単語であるようですから歴史的な観点から百科事典的な記事への成長は見込めそうです。この単語に限って言えば、現時点では統合の必要はないのではと考えます。--伊佐坂安物（会話） 2017年3月3日 (金) 14:20 (UTC)微修正--伊佐坂安物（会話） 2017年3月3日 (金) 14:25 (UTC)
replies: text: :::::  そうですね。確かに仰る通りである感じです。確かに少し前の版は、wikipedia編集者の本能に従えば(笑)どうにかしたくなる記事でございましたが、原状版は差しあたり、一般的に求められている「立項基準」は満たされていると見なせそうですね。完璧な記事なんてない、記事はいつでも書きかけだ、締め切りなんかもない、それがwikipediaの精神でございますれば、単体記事としての立項基準は低めでいい。・・・となると、本記事については、「女性に関する性的な俗語について総合的に解説する記事」に統合する必要は無さそうです。他の項目については、それを進める事に反対は致しませんが。--Hman（会話） 2017年3月3日 (金) 16:45 (UTC)
thread_title:  この記事の必要性について