ノート:カデンツァ

message: 現状では、本項目はいわゆる「協奏曲のカデンツァ」についてのみ説明しており、和声でいうところの「終止形」については言及しておりません。項目を分けるか、語源を含めて包括的に説明したほうが良いのではないでしょうか？　--Aloha-vodka 2005年10月25日 (火) 06:06 (UTC)
replies: text: 和声で触れられているので、作られないでいるのかもしれませんね。終止は作ったのですが。作るならカデンツですかね。-- 2005年10月25日 (火) 10:30 (UTC)
Aloha-vodkaさんの編集で「四六の主和音」とありますが、この表現は専門家でないとわからないはずだし、専門家でも古い和声学ででも勉強していないと厳しいかもしれません。また、トリルがあると限らないかもしれません（確証ありません）。そこら辺に配慮したのが、旧版だと思うんですが。-- 2005年10月25日 (火) 10:34 (UTC)

text: ご指摘ありがとうございます。終止や終止形があるのを見落としてました。ただ、日本での単語の使われ方を考えてみると、

text: *「和声における終止形」の意味では、“終止形”“カデンツ”“カデンツァ”のいずれも用いる。

text: *「協奏曲のカデンツァ」の意味では、“カデンツァ”“カデンツ”を用いる。“終止形”とは言わない。

text: だと思います。これらの語はもともと同一語だし、そのことに言及するのが良いと考えます。特に“カデンツ”と“カデンツァ”は使われ方に差がないのではないでしょうか。

text: あと、「四六」については、「第２転回位置」などと言うと余計わかりにくいかなと思いそう表現しました。和声的にはやはりこのような形が典型的だと思います。属和音上のトリルについてもあるのが典型的と思いますが、確かにトリルがやりにくい楽器だとない気がする（確証なし）ので、この部分は修正を考えたいと思います。--Aloha-vodka 2005年10月25日 (火) 17:20 (UTC)
私は一般的には前者がカデンツ、後者がカデンツァだと思うのですがどうでしょう？
それから、後者に触れるには、どうしてもI2に触れなければいけないでしょうか。確かにそこで音楽が止まってカデンツァに入り、V(7)で戻るんですが、そこまで書かなくてもいいような気がするのです。もしトリルが必ず使われるという確証があるのなら、それでいいですが、もしAloha-vodkaさんに確証がないのなら、「多くの場合」「一般に」のような書き方にとどめた方がいいように思います。-- 2005年10月27日 (木) 09:52 (UTC)

text: むむむ。カデンツはドイツ語、カデンツァはイタリア語なだけで、使われ方も全く同じだと思うのですが…。

text: 堂々めぐりになりそうなので違う視点を出してみます。合唱の世界では一般に「カデンツ」or「カデンツァ」と言うと、まず「終止形」（特に、Ⅰ－Ⅳ－Ⅰ2－Ⅴ－Ⅰを歌う練習）の意味で使います。「即興的・技巧的な挿入句（ソロなど）」の意味でも使います。

text: なお、古典派協奏曲でも、もちろん例外もあるでしょうが、それについては「通例」という言葉をもって表現したつもりです。もう少し強調したほうがよかったでしょうか。--Aloha-vodka 2005年10月27日 (木) 11:52 (UTC)
replies: text: :もちろん、カデンツはドイツ語、カデンツァはイタリア語ですが、日本語では使い分けられていると思っていました。自分のことを言うのは恐縮ですが、私はそう使い分けてきました。ちょうどカルタとカードとカルテの違いみたいにです。なるほど、終止形の意味にカデンツァと言うことがあるのですね。わかりました。

text: :独奏協奏曲の1楽章の終わりにカデンツァを置くのは通例と言うよりは本来の形、ですよね。逆にトリルで終わるのは通例じゃないでしょうか。としたら、通例の語を置く場所が変ですね。-- 2005年10月27日 (木) 14:34 (UTC)
専門家ではありませんが、カデンツァは協奏曲の即興的独奏部分、カデンツは和声進行というのは、っさんと同じ認識でいました。Googleで検索すると、和声でカデンツァとし、協奏曲でカデンツとしているものもありますが、例は少なく、傾向としては、私の認識とほぼ一致していると思いました。用語の使われ方としては、日本では明確に使い分けされているとまではいえないにしても、両者に差はあるといってよいのではないでしょうか。それで、記事の内容としては、「カデンツァもカデンツも、もともとは終止形としての和声進行を意味しているが、一般に協奏曲の即興的独奏部分についてはイタリア語のカデンツァが使われることが多い」旨を記述してはどうかと思います。--みっち 2005年10月28日 (金) 01:48 (UTC)

text: 編集してみました。ノートでの議論を反映したつもりですが如何でしょうか。--Aloha-vodka 2005年11月12日 (土) 13:09 (UTC)
replies: text: :私の意見に耳を傾けてくださって、ありがとうございます。今後ともよろしくお願いします。--みっち 2005年11月14日 (月) 00:54 (UTC)
====2009年6月28日15:02（日本時間）の編集について====
28日03:18と03:20（日本時間）の編集で「和声進行」が「和音進行」に改められ、コメントアウト内で「和声は進行しない」という言葉が加えられました。
グーグル検索では、"和声進行"は9840、"和音進行"は7090で、どちらも使われていますが、若干「和声進行」の方が多いようです。私には音楽用語としては「和声進行」の方が一般的に感じますが、どちらも間違いではないので、「和音進行」でも勿論構いません。
ただ、「和音進行」は「和音が進行する」という意味、「和声進行」は「和声の進行のしかた」という意味になりますから、「和声は進行しない」はあまり意味がないのでカットしておきました。--Gruppetto 2009年6月28日 (日) 06:28 (UTC)

text: まず、「和声進行」という言葉が音楽用語として存在するかどうかです。この言葉が使われているのは知っていますが、私はこれは俗語の範疇かなと思っています。ちゃんとした和声学の教科書か音楽用語辞典で「和声進行」という言葉は載っているのでしょうか（私は見たことがないので、見つけたと言う方がいらっしゃいましたら教えてください）。和声というのは、和音の進行、声部の配置、声部の導き方などについての理論づけた体系です。体系が進行するというのは想像しにくい。体系の進行の仕方、というのもどう意味をとればいいのかわかりません。和声学ではある和音から次の和音へ進むことを進行するといいますから、「和音進行」というのは意味が通じます。「和音進行」という音楽用語がないという立場なら、「和音の進行」としておけば完璧でしょう。--しまでん 2009年6月28日 (日) 12:23 (UTC)
「和音進行という音楽用語は存在しない」などとどこかに書いてありましたか？「どちらも間違いではない」とは書きましたが…。
厳密に言えば「和音の進行、声部の配置、声部の導き方などについての理論づけた体系」は「和声学」又は「和声法」だと思います。「和声学（法）の進行」は確かに意味不明です。単に「和声」といえば和声学、和声法のことを指すことも多いのは確かです。しかし、単に「和声」といった場合、より素朴には、いくつかの和音が連結され、各声部が配置され進行した状態の一まとまり、それ自体の意味でもあります。「和声の進行する様子」という意味で「和声進行」は意味が通じると思いますし、「和音進行」といった場合には声部の配置や進行については全く度外視されていますが、「和声進行」といった場合には声部の配置、進行をも含めた意味合いのニュアンスになると感じます。ただし、カデンツの原理と声部書法は関係ないので、正式な音楽用語でないと仰るなら、上に書いたように「和音進行」で一向に構いません。--Gruppetto 2009年6月28日 (日) 15:23 (UTC)
thread_title: 「カデンツァ」という語の使われ方について

message: 28日03:18と03:20（日本時間）の編集で「和声進行」が「和音進行」に改められ、コメントアウト内で「和声は進行しない」という言葉が加えられました。
グーグル検索では、"和声進行"は9840、"和音進行"は7090で、どちらも使われていますが、若干「和声進行」の方が多いようです。私には音楽用語としては「和声進行」の方が一般的に感じますが、どちらも間違いではないので、「和音進行」でも勿論構いません。
ただ、「和音進行」は「和音が進行する」という意味、「和声進行」は「和声の進行のしかた」という意味になりますから、「和声は進行しない」はあまり意味がないのでカットしておきました。--Gruppetto 2009年6月28日 (日) 06:28 (UTC)
replies: text: まず、「和声進行」という言葉が音楽用語として存在するかどうかです。この言葉が使われているのは知っていますが、私はこれは俗語の範疇かなと思っています。ちゃんとした和声学の教科書か音楽用語辞典で「和声進行」という言葉は載っているのでしょうか（私は見たことがないので、見つけたと言う方がいらっしゃいましたら教えてください）。和声というのは、和音の進行、声部の配置、声部の導き方などについての理論づけた体系です。体系が進行するというのは想像しにくい。体系の進行の仕方、というのもどう意味をとればいいのかわかりません。和声学ではある和音から次の和音へ進むことを進行するといいますから、「和音進行」というのは意味が通じます。「和音進行」という音楽用語がないという立場なら、「和音の進行」としておけば完璧でしょう。--しまでん 2009年6月28日 (日) 12:23 (UTC)
「和音進行という音楽用語は存在しない」などとどこかに書いてありましたか？「どちらも間違いではない」とは書きましたが…。
厳密に言えば「和音の進行、声部の配置、声部の導き方などについての理論づけた体系」は「和声学」又は「和声法」だと思います。「和声学（法）の進行」は確かに意味不明です。単に「和声」といえば和声学、和声法のことを指すことも多いのは確かです。しかし、単に「和声」といった場合、より素朴には、いくつかの和音が連結され、各声部が配置され進行した状態の一まとまり、それ自体の意味でもあります。「和声の進行する様子」という意味で「和声進行」は意味が通じると思いますし、「和音進行」といった場合には声部の配置や進行については全く度外視されていますが、「和声進行」といった場合には声部の配置、進行をも含めた意味合いのニュアンスになると感じます。ただし、カデンツの原理と声部書法は関係ないので、正式な音楽用語でないと仰るなら、上に書いたように「和音進行」で一向に構いません。--Gruppetto 2009年6月28日 (日) 15:23 (UTC)
thread_title: 2009年6月28日15:02（日本時間）の編集について