ノート:囚人のジレンマ

message: しゆうしんのしれんま
これだけ立派な記事に仕上がったのに、ぶら下がってるリンクツリーがオセロ (ボードゲーム)→二人零和有限確定完全情報ゲームだけというのが余りにも悲しい・・・Sampo 13:07 2003年11月26日 (UTC)
・本日（平成25年03月13日）に、合計で約10時間をかけて編集を行ったが、その途中で『 Wikipediaにおける編集のDilemma 』が生じていた。--yorozuya01 - 万屋（会話） 2013年3月13日 (水) 13:01 (UTC)　
・今回の編集で、「私は、無限回繰り返し型の Wikipedia 編集における Dilemma に陥っている」と確信をした。--yorozuya01 - 万屋（会話） 2013年3月22日 (金) 06:40 (UTC)

message: この節は出典がないことも問題ですが、それ以前に、本記事に書くべき内容ではないと考えられます。
「囚人のジレンマ」というのは、あくまでゲーム理論における一つの概念を指す言葉であり、囚人の話は、その概念をわかりやすく説明するための例え話に過ぎません。つまり、「囚人のジレンマ」は本来、司法学の観点から論じるような概念ではありません。しかし、本節の内容は、ゲーム理論の話ではなく完全に司法学の観点から見た話になっています。その上、この節の内容は文体から見ても、いかにも「独自研究」のように思われます。
すなわち本節は、当記事に関する適切な内容ではない上に、検証可能性の面でも大いに問題があるので、近いうちに削除いたします。--Loasa（会話） 2013年3月22日 (金) 08:38 (UTC)
とりあえず、この節の出典を提示していただけるとうれしいです。--LUE=42（会話） 2013年3月22日 (金) 14:11 (UTC)
どう見ても、ゲーム理論にこじつけた独自研究としか読めない内容なので削除しました。--Loasa（会話） 2013年3月31日 (日) 15:02 (UTC)
thread_title:  「補足：司法側から見た 囚人のDilemma（ジレンマ）」節について 

message: 加筆していただいた方には申し訳ないのですが、設問～解説の部分を差し戻させていただきました。
上の方も書いていますが、「囚人のジレンマ」は、あくまでゲーム理論における純粋な数学的概念です。
本文にもあるように、このジレンマは軍拡競争や値引き合戦にも応用できます。
「囚人」というセッティングもこうした応用例の一つにすぎません。
また「推定無罪」等の人権が保証された国家の法律を前提に加筆されてますが、
上述のように純粋に数学的な話なのでそうした国家なのか独裁国家なのかという事と
このジレンマは無関係です。
法学的な見解を書くべきかどうかは議論のある所かも知れませんが、
少なくとも純粋に数学的な話とは分けて書くべきだと思います。--LUE=42（会話） 2013年3月22日 (金) 14:11 (UTC)
thread_title:  「設問～解説」の差し戻しに関して 

message: 利用者:Sérgio_Itigoのアカウントは投稿ブロック対象です。投稿ブロック対象者である利用者:野曽木明文がブロック回避のために作成した多重アカウントとして投稿ブロックされました（利用者‐会話:Sérgio_Itigo参照）。
同アカウントによる記述を削除します。
この記述を重ねてリバートするアカウントがあった場合、利用者:野曽木明文による多重アカウントを疑いますので、その旨ご承知おきください。
--百年斎（会話） 2015年8月22日 (土) 17:39 (UTC)
replies: text: 以下の理由から少々編集させて頂きました。
#利用者:Sérgio_Itigoはブロックされたとは言え、差し戻しのような削除はもちろん、大量削除もほとんどない信憑性の高い投稿が多い。
#このゲーム理論は専門外の学者に知られる以前から、自己啓発セミナーで利用され、（少なくとも日本では）社会に一定の影響を及ぼしたという事実は特筆事項として重要である。
#冒頭（または概要）部分に、ナッシュ均衡やパレート最適がないのは、いかにもバランスに欠ける。
#冒頭の「社会科学の基本問題」というのは、領土拡張的かつ抽象的なため、社会的ジレンマと関連づけるべき。

text: 以上、ご了承ください。——以上の署名の無いコメントは、BonjourBo3（ノート・履歴）さんが 2015-08-30T12:58:41 に投稿したものです。
replies: text: :上で信憑性の高い投稿が多いとの意見がありますが、これは疑問です。少なくともこの記事における社会的影響の節には脚注がひとつしかなく、しかも個人の公開したと思われるもので信頼できる情報源としては不満があります。他方、さんは最近の投稿で多くの参考文献を挙げ、脚注も添えて記事の信頼性向上にされています。個人的には積極的に削除するほどではないとは思っていますが（それでも他の節に比べると内容・信頼性で見劣りするので削除されても当然と感じるので）、もし本当にリバートする必要があると感じているのならば内容そのものの質をもう少し改善されてはいかがでしょうか。 --ARAKI Satoru（会話）

text: * BonjourBo3さんへ。まずは発言される際に署名をお忘れにならないようお願いします。さて、自己啓発セミナーに関連する部分で出典から読み取れるのは、せいぜい「赤黒ゲーム」という囚人のジレンマを模倣したゲームのルールくらいであり、少なくともこの出典からは、「自己啓発セミナーなどを通して、日本でも1980年代に一般に知られるようになっていった」ということはまったく読み取れません。そこで出典から読み取れる範囲で、かつ「囚人のジレンマ」に直接関連する部分だけに省略しました。 --Loasa（会話） 2015年8月30日 (日) 14:27 (UTC)
replies: text: ::上記了解いたしました。私は自己啓発セミナーで多くの人を心理操作し、今でも誤まって理解している人がいるという現状に鑑みて、何らかの形で言及されればそれで良いと考えています。ただ、私の専門ではないし、こだわりの強いページでもないのですが、よくよく吟味してみると百年斎さんの記述は数種類の出典を繋ぎ合わせた「情報の合成」の部分があります。もう少し編集してみましたがいかがでしょう。なお、『ゲーム理論は外部性によるルールの多重化や多層化を考慮しないで、広く社会科学に応用できるものではない』旨の文献がないので、一般論に留めた記述を少し付加しています。--BonjourBo3（会話） 2015年8月31日 (月) 13:35 (UTC)
replies: text: ::私が編集表現した中に誤解を招きやすい部分があったので、訂正・再編集しました。こんがらがって分かり難い面があるので、最後段でもう少し付記（一般論として）しました。--BonjourBo3（会話） 2015年9月1日 (火) 13:09 (UTC)
ブロック対象者利用者:Sérgio_Itigo（利用者:野曽木明文）がブロック逃れのため使用していると疑われるアカウントをブロックしてもらいました。特別:投稿記録/BonjourBo3参照。--百年斎（会話） 2015年9月5日 (土) 12:30 (UTC)
ソックパペットしてブロックされた特別:投稿記録/BonjourBo3アカウントが記述した内容がリバートされました。再リバートします。BonjourBo3アカウントの記述をどうしてもリバートしたいのであれば、ノートで合意を得てからにしましょう。合意を得ずにリバートを強行するアカウントがある場合、そのアカウントをアカウント逃れのソックパペットと判断し、ただちに管理者に通報します。アカウント逃れでないのであればリバートを強行しないように気を付けてください。--百年斎（会話） 2015年9月11日 (金) 13:31 (UTC)

text: BonjourBo3（野曽木明文）がブロック逃れのため使用していると疑われるアカウント大阪父兄がブロックされました。野曽木明文系の多重アカウントが今後も同様の不正行為を繰り返すのであれば、当方としましても同様の対応を無期限に繰り返します。--百年斎（会話） 2015年9月12日 (土) 13:54 (UTC)
ソックパペットしてブロックされたBonjourBo3（野曽木明文）が記述した内容が再びリバートされました。BonjourBo3の記述をどうしてもリバートしたいのであれば、ノートで合意を得てからにしましょう。合意を得ずにリバートを再び強行するアカウントがある場合、BonjourBo3によるアカウント逃れと判断し、ただちに管理者に通報します。アカウント逃れでないのであればリバートを強行しないように気を付けてください。--百年斎（会話） 2015年9月13日 (日) 07:21 (UTC)

text: ソックパペットSérgio_Itigo（野曽木明文）が記述した内容が再びリバートされました。BonjourBo3はSérgio_Itigoのソックパペットですから、どちらをリバートしようが同じことです。これら:Category:野曽木明文の操り人形だと疑われるユーザー群の記述をどうしてもリバートしたいのであれば、ノートで合意を得てからにしましょう。--百年斎（会話） 2015年9月18日 (金) 15:18 (UTC)
thread_title:  投稿ブロック対象アカウントによる記述の削除 

message: *「囚人のジレンマ」のジレンマの主格は何であるかにつきますが、文字通り囚人ののるかそるかのジレンマでしょう。パレート最適とナッシュ均衡が一致しないゲーム理論をして、ジレンマのゲーム理論とは言わないことからも明らかです。
*「社会的ジレンマ」の「社会」は、経済以外のあらゆる諸制度を包括した概念です。「社会的ジレンマ」とゲーム理論内の「集団的ジレンマ」が混同されています。（社会的ジレンマは元は心理学用語で、心理学者が経済理論の外部性を知らずにゲーム理論を引用し、ゲーム理論の研究者もそれにつられて社会的ジレンマを集団的ジレンマと混同して使っている可能性はあります。）
以上、これは用語使用の問題と言うより国語表現の問題で、百年斎さんの解釈や表現の誤りではなく、かりに参照文献がそうなっていたのだとしても、国語表現の誤りをウィキに持ち込む必要はありませんし、Loasaさんから異論が出ていない版に差し戻します。
（誰が悪いかと言ったら、それはやはり文部科学省や文化庁でしょう。国語教育の問題以上に、自然科学のシソーラスしかない状況では、社会科学や人文科学の分野で世界的に注目される学者がなかなか排出しないのも無理ないことです。行政の有識者委員やテレビのコメンテーターになるのが知名度を上げたり権威化を図る最短の道で、しかも日本国内だけでガラパゴス化して、加えて学者だかレントシーカー（利権あさり）だか分からない者まで出てきては、もう学術じゃありません。国も施策を誤ります。）--BonjourBo3（会話） 2015年9月3日 (木) 13:39 (UTC)
独自用語「社会的ジレンマ」にかかわる文章をまとめて下部に移動しました。信頼できる情報源を示してください。それまでは「独自研究」タグや「要出典」範囲を剥がさないようにしましょう。--百年斎（会話） 2015年9月4日 (金) 11:32 (UTC)
replies: text: 上記『排出』は『輩出』の誤植でした。

text: 出典元とはどちらですか。「渡辺隆裕 『ゼミナール　ゲーム理論入門』 日本経済新聞出版社」はビジネス書として一般向けに面白おかしく脚色された自己啓発書のようなものでしょうし、「岡田章 『ゲーム理論・入門――人間社会の理解のために』 有斐閣」は、かなり大幅に増補・改訂されているようなので、新版を元にして下さい。

text: なお、基本ルールの記述もよくよく吟味すると、経済・経営学一般からみて辻褄の合わない記述があったので修正しました。また、冒頭部分も少し修正しました。信頼できる情報源を示せと言われても、（10＋100＋1000）÷ 2 = 555 の出典を示せとおっしゃているようなもので、示しようがありません。--BonjourBo3（会話） 2015年9月4日 (金) 13:39 (UTC)
対話不能だと思います。編集合戦を防ぐためリバートの類いは当面自粛します。ただ、現時点では、出典元にない虚偽記載に満ちた内容になっています。私が付した脚注や参考文献がこのようなかたちで悪用されるのは残念です。そこで応急措置として、私の付した脚注や参考文献を一時削除し、「要出典」のタグを復活させたいと思います。問題が解決したのちにリバートしたいと考えております。他の投稿者の皆様にはご迷惑をおかけしますが何卒ご了承ください。--百年斎（会話） 2015年9月4日 (金) 15:46 (UTC)
私の付した脚注と参考文献を削除しました。間違って余分に削除しておりましたらご指摘ください。削除する前に読み返しました。もう無茶苦茶になってますね。一回限りの囚人のジレンマで期待値を計算するなんてありない・・・。繰り返しゲームのところだけ無傷ですが、時間の問題ですかね。早く問題が解決することを望みます。--百年斎（会話） 2015年9月4日 (金) 16:18 (UTC)
利用者:Sérgio_Itigoのソックパペットがブロックされましたので、当面の問題は解決したとみて、リバートを実行しました。また、独自研究が疑われる記述も削除しました。ご承知おきください。--百年斎（会話） 2015年9月5日 (土) 12:40 (UTC)
thread_title:  「ジレンマ」・「社会的ジレンマ」の用語使用について 

message: 「現実における囚人のジレンマ」の項、「不良品のレモンを売りつける」とありますが、ここは原文が「lemon」で訳語が「不良品」なのではないでしょうか。——以上の署名の無いコメントは、Yo.Nakamura（ノート・履歴）さんが 2016年11月15日 (火) 23:49 (UTC) に投稿したものです（白駒（会話）による付記）。
replies: text: 御指摘ありがとうございます。私は経済学には詳しくありませんが、履歴を見ると、参考文献に挙がっている『比較制度分析に向けて』の p.67 から取ったようです。そこでの訳語は「レモン（不良品）」となっていますので、記述した方が勘違いした可能性があります。単に「不良品」の方が適切でしょうね。よろしければ修正をお願いします。--白駒（会話） 2016年11月17日 (木) 02:45 (UTC)
thread_title:  レモン