ノート:山の水族館

message: {{NOINDEX}}
{{選考審査の記録
|現状ステータス = 
|デフォルトソート = やまのすいそくかん
|タイプ1 = GAN
|過程1 = 山の水族館 20130311
|結果1 = 不通過
}}

message: 連絡事項
* なぜ温泉水で魚が巨大化するのか、早く成長するのか、病気をしにくいのか、肌つやがよく、美しいのか、解明されていない模様。理論・理屈・学説、研究機関の研究や成果をご存知の方はぜひ加筆を。
以上です。--べあぱーく（会話） 2013年2月16日 (土) 16:11 (UTC)　製作しても意味が無いかも。--べあぱーく(Bearpark)（会話） 2013年3月27日 (水) 17:36 (UTC)
thread_title:  立項の辞 

message: 二つあります。
*飼育中の魚が天然とは、どういう意味なのでしょうか？
*ニジマスは日本原産ではないのに、北海道に棲息する魚に数えるのは変ではないですか？
以上、出来れば対処願います。--Ｋｓ（会話） 2013年2月18日 (月) 04:58 (UTC)
replies: text: あと、出典がブログやフェイスブックって、それは信頼性が保証できるものなんでしょうか？どうも記述内容が個人的な情報源に頼りすぎだと感じられます。--Ｋｓ（会話） 2013年2月18日 (月) 07:04 (UTC)

text: （回答）

text: * 「天然」については、そう表記する資料が複数あるので掲載した、という話で科学とは無縁です。わたしも「定義」を知りたいくらいです。

text: * ニジマスが出てきたのは水族館のスタッフのフェイスブックですね。これは消さないと文章に矛盾が…（本当に水槽にニジマスがいるかもしれませんが、そこの記述部分は、水族館を作った人のコンセプトを紹介したいのですから）。この水族館は、オープン前にニジマスを使って、水槽の実験をしたんだそうです。大型魚への餌もニジマスなんだそうで、ニジマスは沢山いると推測されますが…。次の編集で除去します。

text: * 個人ブログに見えるものは、「中村元」のブログでしょうか。この方はこの水族館を制作した人であり、水族館制作の第一人者であり、著名人・著作家で、この内容の講演まで行っており、講演内容はニフィティのブログになっております。それ以外のブログは、放送局のブログのことだと思います。

text: * フェイスブックは「公式のフェイスブック」なのですが、それについてはウィキぺディアに何かルールがあれば、そのルールに則る用意があります。

text: --べあぱーく（会話） 2013年2月18日 (月) 15:54 (UTC)　一部除去--べあぱーく（会話） 2013年2月19日 (火) 09:01 (UTC)

text: （追加回答）

text: 「天然」の出典2点です。　http://mainichi.jp/area/hokkaido/news/20130204ddlk01040070000c.html　http://www.nhk.or.jp/sapporo/kitacafe/kirari/20120723.html

text: ニジマスの部分のフェイスブックは不要につき除去。--べあぱーく（会話） 2013年2月18日 (月) 16:39 (UTC)
replies: text: :ご説明ありがとうございます。一応納得はします。だが、この１点は許せませんね。

text: :「「天然」については、そう表記する資料が複数ある（中略）わたしも「定義」を知りたいくらいです」つまり、意味がわからなくて書いているのですか？意味不明な記述をしたのがあなたでないにせよ、それをここに引き写したのはあなたなのですよ。それを他人のせいにするのはおかしくないですか？あなたにはそれを「引き写さない」という判断を取ることも出来たはずです。あるいは、それの意味をさらに調べた上で書くべきではないですか？

text: :あと、２つ目の出典は「天然のイトウは珍しく」とありますから、これは自然界で見るのは難しいものが、ここでは水槽で見られる、と読めます。とすれば、水槽内のものを「天然」と言っているわけではないのでは？--Ｋｓ（会話） 2013年2月18日 (月) 23:18 (UTC)
replies: text: ::（回答）

text: ::「天然」とは、俗説では「人工ふ化ではない」という意味かと思われます。よくある「天然イワナの塩焼き」などのメニューは川で捕った魚（川から捕ってきて出番までいけすに入れた魚も含む）を意味するのでしょうが、北海道の彼の地では野性のイトウが川に生息しており、それを捕まえてきたのであろうと、推測されます。

text: ::次に、NHK出典以外に、放送局の放送内容を出典として示します（と、）。メディアは大抵、水族館の説明をそのまま伝えると思われますし、水族館の職員さんは前例通りに業務を引き継ぐのでしょうから、もとを辿ると、この水族館で、「天然」か「天然ではない」かを理解する出来事が、されています。

text: ::読売によれば、昔、北大フィールド科学センターから人工ふ化したアルビノのイトウが寄贈されたようですが、この情報をヒントに探した未確認情報では、この水族館ではそのアルビノ個体を「天然」とは「表示していない」と推測され、あるいは、「人工ふ化だと公表」していたようです。「天然のイトウ」と、「人工ふ化のアルビノイトウ」がいると、入場者に知られるようにしていたようです。というわけで、この水族館でいう「天然」とは「人工ふ化ではない」という意味ではないかと思われます。

text: ::辞書では「天然」は「自然のまま」「人為ではない」という意味らしく、「自然のまま」「人為ではない」状態のイトウとは、人によっては野性状態のイトウであるかもしれないし、他の人は、川から捕ってきて飼育し始めた個体を指すのかもしれません。それには「定義が無い」からです。慣習では、魚屋で「天然産」と書けば、「養殖ではない（野性個体を捕獲した）」という意味を示すようですね。

text: ::ご存知かと思いますが、イトウは野生状態の個体を捕獲して水族館に展示することはあまりやっていないようなので、差別化のために、この水族館では昔から「天然イトウ」と称しているようです。

text: ::しかし、ウィキペディアンというものは、例え自分の主張に正反対の出典があったとしても、出典に基づいて記載すべきでありますが、自分自身が納得していない事象は、説明が難儀です。--べあぱーく（会話） 2013年2月19日 (火) 09:01 (UTC)
replies: text: :::なんだ、意味知ってるんじゃないですか。じゃあどうして『わたしも「定義」を知りたいくらいです』などと言ったのでしょう？

text: :::それと、「Wikipediaでは反対意見も載せなければならない」のは確かですが、意味不明の文章でも載せなければならないという意味ではないと思いますよ。たとえばこの項目でイトウから『天然』は削除して、何か困ることがありますか？  あえてそれをつける意味などないでしょう？なら、そしてそれの意味が不明なのなら、書かなければいい。それだけのことだと思うんですが。そこに書いてあったから書く、なんてナンセンスですよ。--Ｋｓ（会話） 2013年2月19日 (火) 09:51 (UTC)
replies: text: ::::（回答）

text: ::::「定義」はない（と推定できる）ので、「定義があるなら知りたいくらいです」ということです（汗。

text: ::::特筆性のある場合の「要検証」なのですが、検証する側が、実は何の裏付けもなく疑念を持っている場合があります。

text: ::::天然の幼魚を捕えてそれを養殖して出荷するウナギ産業では、「養殖ウナギ」と表記されていると思いますが、それは食品に関することなのでそうなっているわけで、水族館では「定義が無い」と考えられます。そうなると、「人工ふ化ではなく、元・野性児」だから「天然イトウ（現在は人為で飼育中）」だという主張も、今の日本（世界でも？）ではできえますし、辞書的に間違いがないと思います。定義が無いようなので、個々人の感覚で言葉が使われている状態かと思われます。そしてその言葉がメディアに出典として登場するのだと思われます。

text: ::::高崎山自然動物園の場合は、「餌付けをしているから野生ではない」と主張する方がおられます。ところが出典では、「野性のサル」と明記されています（日経2012とか、西日本2009）。ウィキペディアでは、いろいろな考えの方々がいるので、「野性サル」と書くと、それを「半野性サル」に書き換えるタイプの編集者がおられます。それには出典が必要なのはもちろんであります（自分の感覚による編集は避けねばなりません）。しかしながら、その後に続くかもしれない不毛な編集合戦は避けたいので、わたしが発見した場合は「野性」などの修飾語を取り去ることにしています。しかし、その後に、出典付きで「野性」と書くことを拒むものではありません。その編集も、「ごもっとも」と言うしかないです、何しろわたしのほうは（出典を裏切って）個人的見解で編集しているのですから。名目は、編集合戦を避けるためですけど（汗。　「野性」は、辞書では「動植物が自然に山野で生育すること」（大辞泉）となっており、野生生物なんていう項目もありますが、「野性」や「野性状態」、「野性生物」に明確な定義はないようです。例えば、越冬地にいるハクチョウやツルに冬季に餌付けをしていても、半野性のハクチョウ、半野性のツルと申す人は少ないようです。

text: ::::「野性」よりも、もっと言葉の幅が広いと考えられる「天然」の場合は、メディアが「天然イトウ」と報道している状態では、その通りに記述するしかありません。個人的な違和感の解消には、本来は、新聞社や放送局に苦情を言うしかないと思います。こういう状態の場合は、出典に基づいて行動するしかないのがウィキペディアンの辛い所です。--べあぱーく（会話） 2013年2月19日 (火) 16:23 (UTC)
replies: text: :::::なかなか通じませんね。「天然のイトウ」と書かずに、単に「イトウ」と書けば良いだけではないですか？実際の原文には他にも装飾語があったはずですよ。

text: :::::まあいいです。やりとりにも疲れました。記事そのものはよく書けてるとは思います。頑張ってください。気になることがあったらまた引っかかるかも知れません。それでは。--Ｋｓ（会話） 2013年2月19日 (火) 23:28 (UTC)
＞*ニジマスは日本原産ではないのに、北海道に棲息する魚に数えるのは変ではないですか？
「」
上記の専門機関の資料の通り、北海道には、ニジマス Oncorhynchus mykiss やブラウントラウト Salmo trutta が棲息（生息）しているのは確かなことであるようであり、 2013年2月18日 (月) 15:54 においての矛盾が発生しないことがわかりましたので、次回の編集では、出典通りの記述（ニジマスとブラウントラウトが棲息するという記述）と致します。
なお、「生息（棲息）」とは「ある場所にすむこと。（大辞泉）」を意味する様ですが、貴殿の主張は、固有種と移入種の問題であって別問題でして、また、「そういう議論は、展示や出典が発生しないよう水族館やマスメディアに対して行い、自己の主張が社会に受け入れられるように行動なさればよい」だけでして、「出典によって示された事実を書き記す役割が“強く”求められるウィキペディアンの態度になじみません」のでして、この度の考慮の対象ではないと思慮致します。要するに、「（社会に一般化していない）自己の主張を拡散させるような編集は慎まねばならない」というウィキペディア内の一般的なルールに抵触するのであります。--べあぱーく（会話） 2013年2月25日 (月) 02:31 (UTC)
thread_title:  疑問 

message: 昔のイトウの展示はどのようなものだったのでしょう。水槽の大きさがわかる資料がほしいです。--べあぱーく(Bearpark)（会話） 2013年3月20日 (水) 20:27 (UTC)
thread_title:  昔のイトウの展示