ノート:ワピチ

message: 本日本語版記事では:en:Elk_(Cervus canadensis)および参照文献(Ludt et al., 2004)を元に亜種・レースの区分と名称を取り上げています。しかしその中の北米亜種の分類の仕方が、英語版と違う部分があります。
; 英語版
# シベリアと北アメリカのワピチを纏めて"Siberian and American Elk subspecies (C. canadensis canadensis)"としている部分。
# 上記のうち、北アメリカに生息するものを6種類に分け、それぞれを亜種と記述している部分。（6種類のうち1つだけが絶滅亜種 C. canadensis canadensis）
# 2番目の各分類を亜種ではなくレースであるとし、現存4レースについて記述している部分。
英語版では、以上のように分類の仕方にブレがあるところがありました。この日本語版は、英語版の3番目の分類に合うように全体を統一しています。--Janus01 2007年4月7日 (土) 11:40 (UTC)
thread_title:  C. canadensis と表記した内容 

message: ウィキペディア日本語版では2007年に氏によって英語版から翻訳されたCervus canadensisの記事名がなぜかアメリカアカシカとなっていて、その別名にキジリジカが挙げられています。しかしこの記事には私が先程提示するまで日本語の専門的な出典はなく、複数の文献を確認しましたがいずれもCervus canadensisもしくはCervus elaphus canadensis（アカシカの亜種とする説）はワピチとされており、アメリカアカシカおよびキジリジカとしている文献はありませんでした（別名に米名であるエルクを挙げた文献はあった）。記事内でCervus canadensisはワピチ、基亜種はアメリカアカシカアメリカアカエルク（Janus01氏が独自につけた名前？）とすると記述されてあるにもかかわらず、種の記事であるのに記事名が基亜種としているアメリカアカシカであるなどワピチ・アメリカアカシカ・アメリカアカエルクが記事内で混在しておりどれを指すのかわからない支離滅裂な文章となっています。コメントアウトしてありましたがgoogleでの検索結果でワピチ＞アメリカアカシカ＞キジリジカだったという記述もありました（Web検索は専門性の高い記事の参考・基準とするべきではないですし、仮に基準としたとしても最も多いワピチで作成しなかった意図が不明）。それ以外にも本項には記載者・年に括弧がついていた（英語版でよく見られる間違いで、原記載から属が変更されていない場合は記載者および記載年には括弧は付けない。Cervus canadensisは原記載がCervus elaphus canadensisなので、括弧を付けるのは誤り。）、亜種と同列に扱われているレースという単語（raceには菌類や細菌の「系統」として意味もあるが、哺乳類に用いるのは妥当とは思えない）、亜種の和名が英名を単に片仮名にしたあるいは漢字とカナ混じり（和名は慣例的にカナ表記）など翻訳元および翻訳の段階で正確性の疑われる箇所・記述が多く見られたためTemlate正確性および出典の明記を添付しました。現在文献を調査していますが、仮にアメリカアカシカおよびキジリジカという記述のある専門的な文献をお持ちの方はご提示・お教えいただけると助かります。--Moss（会話） 2017年2月24日 (金) 12:07 (UTC)（修正）--Moss（会話） 2017年3月2日 (木) 09:21 (UTC)（修正）--Moss（会話） 2017年12月18日 (月) 15:54 (UTC)
replies: text: :ほぼ10年ぶりにこの記事に関与します。当時、初心者ということもあり知識不足であってもこの翻訳記事を作成しました、ご指摘の不備な点については認める部分も認め難い点もございますが、貴方が適切と思う根拠を添付して書き改めてくださると幸いです。それがWikipediaの本質と思いますから--Janus01（会話） 2017年10月8日 (日) 13:06 (UTC)
replies: text: ::つまりアメリカアカシカおよびキジリジカは造語もしくは根拠がない、アメリカアカエルクや漢字交じりの蒙古ワピチ＜和名は慣例的にカナ表記・学名は種小名だけでは意味がないetc…＞などの亜種名は貴方の造語（各日本名＜和名＞は英名からの仮訳などとおっしゃっていますが）ということでよろしいですか？--Moss（会話） 2017年10月8日 (日) 13:29 (UTC)（修正）--Moss（会話） 2017年10月8日 (日) 13:48 (UTC)
replies: text: :::先のお返事をしていれば、貴方様が適切と思うように対処いていただけると思っておりましたが、そうではなかったようですね。
replies: text: :::これを書いてからは10年間、その後引退してからも7年以上経ちます。

text: :::項目名については、既にフォローがある他にもいろいろ弁解もありますが、適切ではないと指摘されればそれまでのこととは思っています。

text: :::いちばん精力的に活動していた時ならば、数種類の動物図鑑や公的資料を引用していたでしょうが、初心者の良くある間違いとしてこの記事がそうではないのは認めざるを得ません。

text: :::ただ、Wikipediaの基本的な立場として、「誰（初心者を含む）でも編集ができ、それを多くの人がより正確に正していくプロジェクト」という点は、あなたほどの経歴の人が否定はなさるまいとも思っております。

text: :::私以上の執筆能力がある方のようですので、幸い今の英語版Elkは秀逸な記事になっていますので、それをご参考に編集いただけると幸いです。--Janus01（会話） 2017年11月10日 (金) 13:29 (UTC)
replies: text: ::::まず最初に書いておきますが、この記事初項作成に当たって不適切な部分があったことは認めております。

text: ::::今回のMossさんのご指摘がその不備を明らかにする行動であったと同時に、ご自身の優位性を示すために行き過ぎた行動であったと考える点もあります。

text: ::::2017/02/24に最初のご指摘をいただいているわけですが、ご自身が自負なさる程度の知識をお持ちであれば、そろそろ全面改定をなさっても良い頃合いと思います。

text: ::::「資料が集まり難い」とかの弁解もあるでしょうが、私が執筆した10年前はもっと資料がなかった状況だったことを考慮せずに糾弾されている以上は弁解にもなりませんよね？

text: ::::なお、私の最終編集版はです。

text: ::::その後、Mossさんが2009年に編集なさった版では今回のような指摘はありませんでした。

text: ::::また、この二つの版では「アメリカアカエルク」というような表記はありません。ご自身の行動を振り返って何かお考えになることはありませんか？Janus01（会話） 2017年12月18日 (月) 14:19 (UTC)
（インデント戻します）アメリカアカエルクはIPアドレスによる追記だったようでその1点のみは申し訳ありませんでした。ただしそれを差し引いてもワピチとアメリカアカシカが文中で混在している・蒙古ワピチなどの漢字交じりの名称が混在している理由およびその根拠となるであろう出典は未だに提示されていませし・仮に出典がないのであれば独自研究だとも明言していませんよね？全面改訂は検討しますが、例えば現時点での英語版では独立種とする記述の出典が最も新しい物で2004年・この記述に続く2006年のGrovesではこの記事で指しているCervus canadensisですら複数種に分かれている（日本だけでもニホンジカがC. nipponとC. yesoensis2種に分かれる・ただし人為移入個体群の亜種ケラマジカを認めていたりC. nipponの模式産地である五島列島産をC. n. infelixとする説を認めているなど鵜呑みにはできない）・2005年のMSW3ではアカシカの亜種扱いとしている・GrovesではないがLorenzini and Garofalo(2015)などの近年の分子系統解析では更に複数種に分かれるという結果が得られているので、ある程度分類が整理された後に行うことを検討しており現時点で優先度は非常に低いです。おそらくはアジア産が分割された後に北アメリカの生態に関する文献や論文などを用いて立て直すことになると思われますが（ワピチを保持するのか例えばアメリカワピチ＜仮称＞のような新称が用いられるのかどうかは不明ですが。その時点で日本語で各種の名称が記述された文献・論文が発行されていることは望みたい）。引退を宣言してらっしゃるようですがこのノートに出没するというアクションを先日から継続されているようですので、これらの出典を提示する・出典のない独自研究であればそれを明記するあるいはご自身で除去してください。また「私が執筆した10年前はもっと資料がなかった状況だった」というのは、ご自身で開き直りだとは思いませんか？付け加えて火乃狐氏の提示した文献は専門家（著者が海洋生物学者）によるものではない可能性があるため、現在別件で問題定義中です。--Moss（会話） 2017年12月18日 (月) 15:54 (UTC)

text: 開き直りも何も

text: ＞ご指摘の不備な点については認める部分も認め難い点もございますが、貴方が適切と思う根拠を添付して書き改めてくださると幸いです。

text: 上記のように、最初からMossさんのよろしい様に編集してくださいと申し上げています。

text: アメリカアカシカ・キジリジカの呼称については、初版の外部リンクとしていた『巨大動物図鑑』アカシカ/ワピチの項にあったので記載しました。それぞれをGoogle検索し、キジリジカについては動物園あるいは政府機関の文章に数例存在していたのを記憶しております。記事名にワピチを採用しなかったのは一般になじみのない名称であり、記事名から対象が想像がつきにくいため選びませんでした。最終的にアメリカアカシカとしたのは、そういった経緯の上です。

text: それについて不適切とご指摘があれば、そのとおりであると認めますし、今では私としてもワピチが最もふさわしい名称であろうとも考えます。たぶん複数の図鑑をあたればワピチと記載しているものがあるでしょう。

text: 私が最初に記事化したときにワピチ・アメリカアカシカの双方の表記を用いたのは（当時の記載：現状は書き換えられている）

text: ＞記事内の混乱を避けるため、北アメリカ亜種C. c. canadensisについてアメリカアカシカと表記し、北アメリカ・東北アジアの亜種を全て含むC. canadensisの総称としてはワピチを用いることにする。

text: という判断によるもので、混在はしていても区別して使い分けていたつもりです。

text: その後、他の方の編集によって色々混在するようになったことまでは責任は負いかねます。

text: ＞それ以外にも本項には記載者・年に括弧がついていた（英語版でよく見られる間違いで、原記載から属が変更されていない場合は記載者および記載年には括弧は付けない。Cervus canadensisは原記載がCervus elaphus canadensisなので、括弧を付けるのは誤り。）、

text: 上記あるいは種の特性に記述に関する不備な点については英語版をそのまま訳することに疑いを持たなかった初歩的な間違いだったことを認めることにやぶさかではありません。いい替えればそのミスについて弁解することはできないとも思っております。

text: しかしながら私の最終編集の後、2009年にご自身が編集された版では、今回のご指摘の点を不問になさっています。そのあなたから数年を経過した後で独自研究などと個人攻撃を受けるのはおかしいように思っております--Janus01（会話） 2018年1月8日 (月) 15:21 (UTC) --（typo 修正）2018年1月8日 (月) 21:01 (UTC)

text: 『世界哺乳類名検索辞典 学名篇』（1993年）において、Cervus elaphus canadensisの和名としてキジリジカ、ワピチ、オオジカ（英：Stag）、ワピチジカの記載を確認しました。--火乃狐（会話） 2017年10月10日 (火) 01:17 (UTC)
replies: text: :ご報告ありがとうございます。ご協力に大変感謝いたしております--Janus01（会話） 2017年11月10日 (金) 13:29 (UTC)
replies: text: ::アメリカアカシカについて、〈ライフ ネーチュア ライブラリー〉シリーズの『哺乳類』（ライフ編集部編, リチャード・カーリントン解説, 黒田長禮訳, タイムライフブックス, 1974 ［改訂版 1976］）において「アメリカアカシカ（新称）」との記載がありました。ただし同書には学名の記載がないため出典としては不十分と思われます。なお同シリーズの『北アメリカ』（ライフ編集部編, ピーター・ファーブ解説, 日高敏隆訳, 1976）では「ワピチ」および「エルク」の名称が使用されていました（こちらも学名なし）。キジリジカについては『世界哺乳類和名辞典』（今泉吉典監修, 平凡社, 1988）にもありましたので既に記事に反映しましたが、この和名が今泉 (1988) による新称かはわかりません。--火乃狐（会話） 2018年8月30日 (木) 05:02 (UTC)
アメリカアカシカあるいはワピチの記事の論争の決着そろそろ付けましょう。
およそ一年半前(2017/03/02)、貴方から疑問提示されたアメリカアカシカの記事の初版執筆の功罪のミスは全面的に受け入れているつもりです。それを前提に、私より知識が豊富であると自認しらっしゃるような Mossさんの加筆編集を期待してました。現状を見ると、他人を非難して自分の立場を確保するだけしかできないお人なのでしょうかね?
--Janus01（会話） 2018年10月24日 (水) 14:22 (UTC)

text: （該当記事ノートと関連利用者ノートへの重複投稿）

text: 先だってこの記事名あるいは別名称の記事での議論放置は大変残念に感じております。

text: 思い出せば[]でのやり取りなどありましたが、MOSSさんにとって有利な意見は尊重して無条件に受け入れ、叩くべきと思われた記事は過去の経緯を無視し叩いているのでしょう。

text: それはそれで一つの選択肢でしょうけれども、個人的には唾棄すべき行動だと思っております。--Janus01（会話） 2019年2月14日 (木) 13:01 (UTC)
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 先日の改名提案によってページ名を「ワピチ」に移動し、典拠の得られた「アメリカアカシカ」と「キジリジカ」については別名として存続しました。造語として指摘された「アメリカアカエルク」やその他「レース」とされる亜種・個体群の仮訳名については除去、あるいは学名や「〇〇の個体群」といった表現に置き換えました。なお、本種が複数種に分割される懸念については現時点では考慮する必要性が低いと考えます。Groves ＆Grubb (2011) のようにほとんどの亜種を独立種に格上げする見解は今のところIUCNやMDDといった主要な団体に支持されていません。IUCN (2018) ではLorenzini & Garofalo (2015) に従ってCervus hangluをアカシカC. elaphusから分割していますが、ワピチC. canadensisについてはC. c. macneilli・C. c. wallichiiが形態的に独立種とされる見解を示しつつも分子系統学的に本種と単系統であることを示しています。ただし、IUCNで示された亜種と記事中の「レース」では分類体系が異なるとみられ、「レース」に関しては古い記述として除去することも検討すべきかもしれません（もちろん地域個体群として有用な記述があれば存続という可能性もあります）。--火乃狐（会話） 2022年9月19日 (月) 16:20 (UTC)
thread_title:  アメリカアカシカという項目名および別名キジリジカについて 

message: 英語版との目次の対照を試みます。翻訳など記事の拡充に参考になれば幸いです。
仮番  	日本語版日本語版の目次は 86571741 番、2021-11-17T02:31:04 (UTC) ; IP利用者による版 (→‎分布)                      	英語版英語版の目次は 1072390494 番、2022年2月17日13:12 (UTC) 時点における Vaco98 による版 (Edited IUCN ref)                         	備考
00  	topinfobox                                                                                	topinfobox                                                                                                 	
01  	1 分布2 概要                                                                                  	1 Naming and etymology                                                                                     	
02  	6 分類
* 6.1 亜種・レース
* 6.2 シカ属のDNA研究                                                         	2 Taxonomy
* 2.1 Subspecies                                                                                	
03  	3 特徴                                                                                      	3 Characteristics                                                                                          	
04  	4 生息地
*  
*                                                                               	5 Distribution
* 5.1 Introductions and reintroductions
* 5.2 Estimated number of elk per U.S. state        	
05  	5 アメリカアカシカの生態
* 5.1 誕生と生育
* 5.2 繁殖期
* 
* 
* 
*                                            	4 Behavior and ecology
* 4.1 Reproduction and lifecycle
* 4.2 Migration
* 4.3 Diet
* 4.4 Predators and defensive tactics
* 4.5 Parasites and disease	
06  	7 人間との関係                                                                                  	6 Cultural references                                                                                      	
07  	                                                                                          	7 Commercial uses                                                                                          	
08  	8 参考資料                                                                                    	8 References                                                                                               	
09  	9 関連項目                                                                                    	（______）9 External links                                                                                   	
注   	注                                                                                         	注                                                                                                          	注
--Omotecho（会話） 2022年2月21日 (月) 11:38 (UTC) ／ --Omotecho（会話） 2022年2月21日 (月) 11:56 (UTC) エラー修正
thread_title:  目次の対照 

message: 本記事名をワピチに改名することを提案します。先行議論については上部の「#アメリカアカシカという項目名および別名キジリジカについて」をご覧ください。なお先行議論はおもにさんとさんによって行われていましたが、2019年以降議論が停止しており、またMossさんが昨年の投稿ブロック依頼によって無期限ブロックとなったため、議論の再開や本文の改訂は望めない状況となっています。このため、記事名の改名をもって先行議論に最低限の決着をつけたいと思います。
先行議論により、現在の記事名である「アメリカアカシカ」については初出と思われる文献（ライフ編集部編, 1974）を確認できましたが、以降この和名を追従して用いた信頼できる情報源を確認できませんでした。「キジリジカ」については今泉（1988）の『世界哺乳類和名辞典』に「ワピチ」の別名として掲載がありました。本種を含むシカ類の和名について調査を行った論文（永田ほか, 2019）もありましたが、論文の内容を鑑みても本種の和名については「ワピチ」がおもに用いられると思われます。プロジェクト:生物#項目名で示されたガイドラインに従い、本種の一般的な和名と考えられる「ワピチ」が記事名として望ましいと考えます。--火乃狐（会話） 2022年9月6日 (火) 11:51 (UTC)
replies: text: 改名提案に賛成です。「ワピチ」を用いた以下の例を国立国会図書館のデータベースから発行年順に拾いました。参考文献という位置付けではなく、「これって何？」と疑問を持ってウェブ百科を調べる利用者が、目にするだろうと想像して拾いました。したがってエッセーの題名や動物写真のキャプション、栽培植物の名前ほかも混じります。

text: *  田中光常「アメリカ野生動物記・4--ワピチ」『アサヒカメラ』第54巻第4号（通号432）、朝日新聞出版、1969年4月、p106-110 (コマ番号0056.jp2-)。国立国会図書館限定公開。

text: * 田中光常『森のプリンス野生シカ』小峰書店〈世界の野生動物 ; 13〉、1976年。児童書。北アメリカやアラスカ他のワピチ、ヘラジカ、トナカイなど11種が大自然の中で生きる姿を現地撮影のカラーで紹介。 (日本図書館協会)

text: * 田中光常「動物百態――ワピチ」『晨』第5巻第3号（通号41）ぎょうせい 編、ぎょうせい、1986年3月、p160-（コマ番号0081.jp2-）。国立国会図書館限定公開。

text: *「ワピチ」『動物大百科』第10巻、平凡社、1987年、p.96。

text: * 『動物ウォッチング図鑑 : どこがちがう?どこがおなじ?』思索社、1988年。

text: **「シカ科アカシカ／キョン／ノロ」p.64,65

text: **「オジロジカ／ワピチ／アカシカ／ダマジカ」p.66，67。

text: * 畜産大事典編集委員会「ワピチ」『新編畜産大事典』養賢堂、1996年、p.1206。

text: * 小宮山鐵朗ほか 編「ワピチ」『畜産総合事典』朝倉書店、1997年、p611。

text: * 吉野信「ロッキー物語 ワピチの熱い雄叫び」天夢人 編『Sinra : 森羅《シンラ》万象 : nature & culture』第4巻第5号（通号41）、天夢人、1997年5月、p128-132（コマ番号0066.jp2-）。国立国会図書館限定公開。

text: * スティーブ・パーカー、ジョナサン・エルフィック、デヴィッド・バーニー、クリス・ノリス「ワピチ」遠藤秀紀 監訳『図説哺乳動物百科 1(総説・アフリカ・ヨーロッパ)』朝倉書店、2007年。2：26, 27, 34。

text: * 吉野 信「森羅万象--ロッキー山脈・ワピチ」『ニューリーダー』はあと出版株式会社 [編]、第20巻第5号（通号 235）、2007年5月、p3-5。

text: ** 吉野 信「森羅万象2（最終回）ワピチ」『ニューリーダー』はあと出版株式会社 [編]、第22巻第12号（ 266）、2009年12月、p.3-5。

text: * 「ワピチ」『動物大図鑑(ほ乳類) はろ～!あにまる 南北アメリカ編』（NHK DVD）、NHKエンタープライズ、2009年。映像資料。

text: * Ramon Folch 編、大澤雅彦 総監訳『世界自然環境大百科 7』朝倉書店、2010年。

text: **「キジリジカ（ワピチ）（Cervus elaphus canadensis）」、p121,122。

text: **「ワピチ（キジリジカ）（Cervus elaphus canadensis）」、p.121,122。

text: * 山田文雄、池田透、小倉剛 編「ワピチ」『日本の外来哺乳類 : 管理戦略と生態系保全』東京大学出版会、2011年、p66。

text: * 三浦慎悟「エルク（ワピチ）」『動物と人間 : 関係史の生物学 』東京大学出版会、2018年、p.39, 523-524, 538, 540, 560, 571, 576-577, 578。別題『ANIMALS AND HUMANS』。

text: * 吉野 信 「水を巡る物語 野生の証し、ワピチの雄叫び : ロッキー・マウンテン国立公園」『ニューリーダー』第33巻第12号（通号398）、はあと出版株式会社 [編]、2020年12月、p.3-5。

text: ;番外編

text: * ゲイリー・ピーコック&ビル・フリゼール「(3)ワピチス・ドリーム」『峠の我が家』徳間ジャパンコミュニケーションズ、2000年。録音資料。

text: * 「ワピチ」関田節子、大濱宏文、池田秀子『学名でひく食薬区分リスト : 健康食品・医薬品に区分される成分』佐竹元吉 監修、医療経済研究・社会保険福祉協会「健康食品の安全性及び品質確保のための研究会」 編集企画、薬事日報社、2014年、p.351。別題『Health food ingredients and scientific names』。

text: * リトソン「ワピチ」小山内健 監修『バラ大図鑑 : イギリス王立園芸協会が選んだバラ2000』金成希、湊麻里、渡邊真理、西川知佐、神田由布子、竹花秀春 訳、主婦と生活社、2019年、p.415。

text: --Omotecho（会話） 2022年9月6日 (火) 16:32 (UTC)
replies: text: : 提案から1週間以上が経過し、賛成意見1件のみであり反対意見がないことから改名を行いました。コメントをいただきありがとうございました。--火乃狐（会話） 2022年9月18日 (日) 14:44 (UTC)
replies: text: ::記事改名およびそれに伴う編集・手続き完遂ありがとうございました。遅くなりましたがお礼申し上げます--Janus01（会話） 2023年10月15日 (日) 12:42 (UTC)
thread_title:  改名提案