ノート:ライブドア/過去ログ1

message: 保護されてる割には更新されてますね。
--59.84.0.86 2006年1月26日 (木) 07:55 (UTC)
replies: text: Wikipedia:半保護の方針になってますので、ログインユーザーのみ更新が出来る状態になってます。222.158.119.237 2006年2月9日 (木) 16:07 (UTC)
サイバーアソシエイツ、プロジー、ワイワイシーの3社については2月1日にライブドアへ吸収合併が行われています。従って、リストに対して何らかの変更を加えるべきと考えます。[詳細はこの文書（PDF）を]
--222.5.53.225 2006年2月10日 (金) 14:21 (UTC)

text: 今ライブドアについて動きが激しく、ライブドアに吸収合併されたとはいえどもいつ分離するか判らない状況になってますから、しばらくライブドアの動きが落ち着いてからでも良いかと思います。211.2.102.216 2006年2月14日 (火) 18:14 (UTC)
段々とこのライブドアの内容も古くなりつつあります。そろそろ保護を解除しても良いと思うのですが。203.131.192.200 2005年6月15日 (水) 08:51 (UTC)

text: （賛成）明らかに時系列がおかしくなっていたり、事実と反する記述になっていた部分を一部修正しましたが、そろそろ落ち着いてきたようにも思いますので保護を解除することに賛成します。--Impromptu 2006年6月14日 (水) 17:10 (UTC)
旧ライブドアと現ライブドア（旧オン・ザ・エッヂ）とは項目を分けるべきと思います。61.214.132.6 2005年6月23日 (木) 03:37 (UTC)
誰が書いたか分かりませんが、上の意見に賛成です。K66星雲 2005年7月3日 (日) 05:55 (UTC)
私も『旧ライブドアと現ライブドア（旧オン・ザ・エッヂ）』に賛成です。経済準学士 2005年7月30日 (土) 06:26 (UTC)
僕も賛成です。「事実上は別会社」ということなので、分けることには賛同します。--219.105.83.150 2005年10月14日 (金) 07:44 (UTC)

message: 半保護で加筆出来ないので誰かライブドアファクタリングを^主な関係会社に追加しといて下さい--58.87.150.148 2006年3月2日 (木) 20:35 (UTC)
とりあえず追加しておきました。Hide t 2006年3月3日 (金) 08:11 (UTC)
遅くなりましたがありがとうございました。--59.146.11.94 2006年3月7日 (火) 08:18 (UTC)
2006年1月16日 - 証券取引法違反の容疑により、六本木ヒルズ内の本社および堀江社長の自宅・新宿の事業所など、東京地検による家宅捜査を受ける。翌日はライブドア関連銘柄の株価が軒並みストップ安になり、他の新興市場を中心とした株価も影響され全面安になる。また急激な出来高増加による負荷増大のために東京証券取引所の取引が停止するなどの事態も発生した。この出来事は「ライブドア・ショック」と呼ばれた。
・・・と言う記事がありましたが、東京証券取引所の取引停止は１月１８日にありましたので変更願います。
あと現在たまに報道される捏造・誤報報道もされている旨もわかる範囲で追加して頂きたいのですが・・・
証券監視委員会や堀江容疑者などの逮捕のニュースが流れるたび
「ライブドア上場廃止へ」「ライブドア社員数百人退職」…と言う新聞記事や報道に
精神的に参っているライブドア株主は少なからずいると思います。
マスコミの過熱報道での株価下落もライブドアショックの影響だと思いますので…（＾＾；
以上出来る範囲でよろしくお願いします
thread_title:  よろしくお願いします 

message: 親会社の自社株を売った利益を計上した例としてセブン&アイ・ホールディングスの例を挙げていますが、この例とライブドアの件では下記のように全く内容が異なります。
*セブン&アイ・ホールディングスの例では、親会社株の売却益を子会社（イトーヨーカ堂ならびにセブン-イレブン・ジャパン）で特別利益として計上しているが、親会社であるセブン&アイ・ホールディングスの連結決算には一切利益計上されていない。それに対して、ライブドアは子会社決算だけでなく親会社の連結決算にも売却益を利益として計上した。
*セブン&アイ・ホールディングスにおいては、外部リンクで示されているように子会社決算に計上した利益を特別利益とし、その内容についてもすべて開示した。しかし、ライブドアにおいてはすべてを外部を装った投資ファンドを利用して秘密裏に行い、経常利益として計上した。
従って、あたかも「他社でも同様のことをしていて、それも含めてライブドアの経理処理が合法だったかどうかに関して裁判所の判断が待たれる」と解釈できる記述については削除させていただき、起訴された元取締役が無罪を主張しているという部分のみを残すこととしたいと思います。もし異論があればいただけると幸いです。--Impromptu 2006年6月30日 (金) 15:25 (UTC)
replies: text: 削除する前にノートで議論をすべきだと思いますが・・・。

text: 意味不明な論理を立てたれていますが、子会社が特別利益を計上している時点で、IRリリースに在るとおり特別利益は当然発生しないが、連結決算である以上、連結業績に組み込まれています。

text: ライブドアの場合は、投資先（投資事業組合）での運用でありそこで発生した投資利益は、連結対象でもなく開示対象でもありませんので、この意味においては、セブン&哀・ホールディングスとは、まったく異なります。しかし、自社株の売却益を不当に売り上げに計上したと言う検察側の主張においては、セブン＆アイ・ホールディングスの例とはなんら変わり無いどころか、セブン＆アイ・ホールディングスは連結対象の完全子会社が親会社の株式を売却し特別利益を計上している。これを自社株売却と言わずに、連結対象でも買い自体使用でもないライブドアの投資事業の一環に過ぎないもの中で行われた、取引益が不当とするのは変でしょう。

text: 他の会社もやっていると言った論理構造で、書いているわけではなくて、真っ当に完全子会社が親会社の株式を売却し特別利益を計上している例があり、ライブドアの一件に関する裁判所の判断に注目が集まっているという論法で書いている点に注目していただきたい。ライブドアが灰色もしくは黒と言う判断を裁判所が下した場合、セブン＆アイ・ホールディングスは真っ黒だ、と言う論法にもなりかねないのです。--Melrose 2006年7月1日 (土) 02:04 (UTC)

text: 一部修正--Melrose 2006年7月1日 (土) 02:16 (UTC)
replies: text: :Impromptu氏が仰るとおり、セブン&アイ・ホールディングスの連結決算には売却益は計上されていません。なので、会計上問題ないと思います。なお、連結決算は、親子会社間の取引相殺や資本や投資の相殺消去などの手続きが行われるため、単純に数字を合計したものにはなりません。参考：セブン&アイ・ホールディングスなどの有価証券報告書--Hide t 2006年7月1日 (土) 02:51 (UTC)
replies: text: ::「意味不明な論理を立てられて」という非難をされる前に、ご自分がリンクされているIRリリースをよく読んでください。「３．損益に与える影響」として、「（1）イトーヨーカ堂の連結および単体決算に与える影響　上記の売却益は<U>イトーヨーカ堂の連結および単体決算において特別利益として計上されます。</U>（2）当社の連結決算に与える影響　<U>当社の連結決算においては、上記の売却による特別利益は発生しません。</U>」と明記されています。Hide t氏も書かれているとおり、子会社で利益に計上されているものがそのまま親会社の連結決算に利益として計上されるわけではありません。粉飾決算の項目にも説明を多少加筆しましたので、そちらも併せてお読み下さい。今回の件が粉飾決算となるかどうかは、あくまでも親会社であるライブドアの連結決算に利益計上したことが妥当なのかどうかが問題になっているので、セブン&アイ・ホールディングスの例は全く無関係です。確かにわかりにくいところで、マスコミの報道等でも混同していたり間違った記述がなされていることもあったようですので、勘違いをされてもしょうがないと思いますが。

text: ::当方、もちろん議論の余地のある内容についてはノートでの議論を先にするべきという考えを持っております。当方の投稿記録（特にノート:商社等）を読んでいただければそれはおわかりいただけると思います。今回の場合、明らかに内容に間違いがあり、本件に無関係な例が挙げられていたため、拙速とは思いましたが削除させていただきました。あしからずご了承下さい。--Impromptu 2006年7月1日 (土) 05:07 (UTC)
replies: text: :::IRは、よく読んでいるつもりです。IRには、特別利益は計上されないとは書かれているが、連結業績には影響ないとは一言も書かれていないと言うことを言っているのです。セブン＆アイ・ホールディングスの処理が違法とかそういうことを言っているのではなく、会計処理上おそらくこれは合法でしょうが、連結業績で細工しちゃえば分かんないよねって話になるわけです。で、本文の記述もなんら間違った事は書かれていなかったと思います。「子会社が親会社の株式を売却して特別利益を上げている」との記述で、似たよな例として出しているだけですから･･･

text: :::さらに、ライブドアの件とどのように関連してくるかと言う点ですが、本文の「偽計及び風説の流布」の項目に検察側が指摘している点を、訴状から抜粋しましたが、投資事業組合は実質的にライブドアの支配下であったとする趣旨で指摘しています。この場合、セブン＆アイ・ホールディングスなどの例に近い事になると思われたため、例として上げたわけです。ただし、ライブドアの場合、投資事業としての利益計上であった事、投資事業組合がライブドアの傘下であったと認定されるか否か、前例・判例が無いケースであるという点において、大きく異なる事は確かです。

text: :::加えて、セブン&アイ・ホールディングスの件を出しているのは、裁判所の判断しだいで、同社が行った行為が本当に適切であったのか、といった議論が出かねないとする点でも注目されると言う視点で、例を出しているわけです。--Melrose 2006年7月1日 (土) 06:18 (UTC)
replies: text: ::::IRにおいて、「連結業績には影響ないとは一言も書かれていない」場合、それは連結業績には影響ないことを意味します。もし連結業績に影響があることを認識しながらそれをIRに明確に記載しないようであれば、それこそ風説の流布にあたるでしょう。いずれにしても、いきなり当方を非難したり、このような詭弁まがいのことを書かれていることから見て、多少頭に血がのぼっておられるように思いますので、もう少し冷静に当方の文章やIRレポート、有価証券報告書等を読んでから議論していただけないでしょうか。

text: ::::しつこいようですが、念のためもう一度書きます。
ポイントをそらされてしまうので、分かりやすいようにインラインで書きますね･･･（見た目は分かりづらくなるかもしれませんが･･･）。
＞「連結業績には影響ないことを意味します」とありますが、どのように解釈したらそのような思考パターンになるのでしょうか？通期予想業績を発表しない企業などは、連結業績に影響があるとしても、影響があるかどうかなど明記はしませんので、「連結業績には影響ないことを意味します」なんて事は絶対的ではありません。東京証券取引所の開示ルールにそのような明記するような規定もありません。
＞「連結業績に影響があることを認識しながらそれをIRに明確に記載しないようであれば、それこそ風説の流布にあたるでしょう」---この部分、なぜ風説の流布になるのでしょう？前述の通り、通期業績予想を開示しなければいけないというルールはありません。それに本文中に、「特別利益は計上しません」と言う趣旨の文言しか書いていないわけですから、連結業績に影響があるとも影響が無いとも言っていないのです。それでいてなぜ、風説の流布になるのでしょうか？詭弁を言われるのはどちらなのでしょう？
先に結論を言っておきますが、ライブドアによるニッポン放送株取得の際に、市場内の時間外取引が法律違反ではないか等の、不当なバッシングがありましたが、セブン&アイ･ホールディングス（子会社が親会社の株式を売却し特別利益を計上できる）の件でも、その論調が起こりかねないということを言っているわけです。--Melrose 2006年7月2日 (日) 05:00 (UTC)

text: ::::*子会社が親会社の株式を売却した利益を、その子会社の利益として計上することには問題ありません。（この点ではライブドアとセブン&アイ・ホールディングスのどちらもOKです）
replies: text: :::::何度も言いますが、この点については問題にしていません。そもそもライブドアの場合は、投資事業で投資事業組合への出資に対する投資事業による収益ですから条件が異なります。

text: ::::*しかし、その利益を親会社の連結決算上で利益として計上することは（裁判所の判断を待つまでもなく）認められていません。連結決算上、親会社株は自社株であり、それを売却することは損益取引ではなく資本取引ですから、連結作業において当該の取引は連結損益計算書ではなく連結貸借対照表上に反映されることになって、利益には一切影響しません。もしこの作業をせず、子会社で計上した利益をそのまま親会社の連結決算においても利益とした場合には自動的に利益操作＝粉飾決算となります。本件については、ライブドア株の売却益を、親会社であるライブドアの連結決算に利益として計上したことがライブドアが粉飾決算とされた理由です。セブン&アイ・ホールディングスは親会社の連結決算上では利益として計上していないため、問題になることはありえません。つまり、関係がない話、ということになります。
仰っている事はその通りで間違いは無いでしょう。その点はすでにこのノートの最初からライブドアとは異なるケースだとかいています。問題と言うか注目している点は、セブン&アイ・ホールディングスが問題であったかどうかと言う点ではなく、連結決算上で同社が違法な事を行ったかどうかという点でもないのです。親会社の株式を子会社が売買し子会社は特別利益を計上できる仕組みが、ライブドアの事件の裁判所の判断により、何らかの規制や制約を受けかねないと言う点で注目されているという事を削除された記事では言っているわけです。
なお、セブン&アイ･ホールディングスの場合、連結業績に影響は無いのかもしれませんが、連結決算には確実に影響を与えています。子会社が親会社の株式を売却した事により、現金残高など流動資産の増減が発生しているわけです。つまり、純資産の変動で株価純資産倍率などに直接的な影響が出てくるわけですから、当然株価にも影響します。親会社の株式を間接的に売買できる方法自体、問題とされかねない事を情報として掲載しているのです。簡略に書きすぎてそこまで読みきれなかったかもしれませんが・・・。--Melrose 2006年7月2日 (日) 05:00 (UTC)

text: ::::*現在ライブドアにおいて争点となっており、裁判所の判断が待たれているのは、実際にライブドア株を売却して売却益を得た投資事業組合を、ライブドアの連結決算の対象（子会社）とみなすべきか否か、という点です。

text: ::::**ライブドア元取締役が主張しているシナリオは、「外部のファンドに投資したところ、そのファンドがたまたまライブドア株式の運用で利益を上げた。その結果、投資の正当なリターンとして分配金を得たので利益計上を行ったということで、問題ない」ということになります。

text: ::::**検察の主張するシナリオは「投資先ファンドがライブドア株式を売買して利益を計上すること自体は問題ない。ただし、投資先ファンドはライブドアの連結対象とみなすべきであり、連結決算においてはライブドア株を売買する取引は自社株売買の資本取引であるから、それで得た利益をライブドアの連結決算上でも利益とみなすことは粉飾決算にあたる」ということになります。

text: ::::--Impromptu 2006年7月1日 (土) 12:36 (UTC)（最初に書き込んだときに署名を付け忘れました。すいません）
上記の部分も、問題にしていません。その部分では当初より争っていないつもりです。上記（インライン記述）の通り、問題としている点が異なっているか、視点が違っている点について、理解していただけ内容なら今回はあきらめます。--Melrose 2006年7月2日 (日) 05:00 (UTC)

text: まず、その、いかにもこちらがポイントをそらしているような言い方はやめてください。ノートにおける議論で、相手に対する侮辱やいかにも相手が悪いような書き方をされるのは慎まれた方がよいように思います。書き込まれる際に誤字も目立つようですし、お願いですからもう少し冷静にお願いします。いずれにしても、当初あなたの書かれた

text: *子会社が特別利益を計上している時点で、IRリリースに在るとおり特別利益は当然発生しないが、連結決算である以上、連結業績に組み込まれています。

text: という文章から、

text: *連結業績に影響は無いのかもしれませんが、連結決算には確実に影響を与えています。子会社が親会社の株式を売却した事により、現金残高など流動資産の増減が発生しているわけです。つまり、純資産の変動で株価純資産倍率などに直接的な影響が出てくるわけですから、当然株価にも影響します。親会社の株式を間接的に売買できる方法自体、問題とされかねない事を情報として掲載しているのです。

text: を読み取れというのははさすがにムリではないかと思います。当初「連結業績に組み込まれています」という言葉を使っていながら、「連結業績には影響はないのかもしれませんが、連結決算には確実に影響を与えています」というのは、そちらの方がポイントをそらしているのではありませんか？

text: それから、

text: *親会社の株式を子会社が売買し子会社は特別利益を計上できる仕組みが、ライブドアの事件の裁判所の判断により、何らかの規制や制約を受けかねない

text: 今回この点については検察としても全く問題にしておらず、裁判上でも争点になることがあり得ないので、上記のような仕組みが（現行法の下で、裁判所の判断で）違法とされたり規制や制約を受けることはあり得ないと言うことを当方としては一貫してご説明しているつもりです。その趣旨で落ち着いてもう一度当方の説明を読んでいただけないでしょうか。よろしくお願いします。--Impromptu 2006年7月2日 (日) 09:41 (UTC)
thread_title: 粉飾決算：親会社の自社株売却の利益計上について

message: 最近、業績の推移、従業員、役員、株式、資本異動などが表として非常に詳細な情報として掲載されています。しかし、Wikipedia:読者に役立つ記事を書くにも記載されているように、読者から見ると非常に見にくく、意味の薄いものだと思われます。また、そのことにより記事の意味や質が低下するのではないでしょうか。そのために、これらの事項を整理する必要があると思いますがどうでしょうか。皆様の意見をお聞かせください。Hide t 2006年7月5日 (水) 08:37 (UTC)
replies: text: （賛成）整理することに賛成します。具体的には下記のような点に関して整理すべきと考えます。

text: *業績の推移：現在の企業決算の仕組みから言って単体決算を記載することにはそれほど意味がないと思います。

text: *関係会社の状況：詳細にすぎると思いますし、場所もこれだけ前である必要性はないと思います。もっと後ろの方に、「主要サービスの状況」と併せてさらっと記述すべきと考えます。

text: *株主の状況：特に新株予約権の状況をこれだけ詳細に記載する意義が見いだせません。

text: *証券取引法違反容疑：最初に「異常過熱報道」が来ている点について。通常、まず容疑の内容を説明し、その影響として異常過熱報道という見方もある、という紹介のされ方をすべきで、いきなり「すべてはマスコミが騒ぎすぎ」と言わんばかりに報道を問題視する記述が来るというのは明らかにPOVであると思います。

text: *自社株売却益：投資組合名等具体的な記述を入れたのはよいと思いますが、以前の記述（例えば2006年7月1日 (土) 12:50の版）と比較して、何が問題点なのかわかりづらい記述となっており、読者にとっての有益性が低下していると思います。

text: *主要サービスの状況：これだけすべてを列挙する必要性は薄いと思います。例えば、下記のような形で現状の小見出しごとに主要と思われるものだけをまとめるくらいで良いのではないでしょうか。
replies: text: :*Eコマース：ライブドアデパート、ライブドアブックス、ライブドアトラベル、ライブドアぽすれん　など

text: :*情報サービス：ライブドアニュース、ライブドア天気情報、ライブドアスポーツ　など

text: 自分で手を入れようかとも思ったのですが、当方はこれらの記述を入れた方とここの上の方で論争した実績があるため、最悪編集合戦になってしまう可能性もあるかと思ってほとぼりが冷めるまで放置しています。どなたか中立的な方が整理していただけると助かります。また、上記の整理ポイントについても単に当方の考えですので、どなたかご意見をいただけると幸いです。--Impromptu 2006年7月10日 (月) 21:57 (UTC)
詳細な意見ありがとうございます。上記事項を参考に整理してみます。Hide t 2006年7月23日 (日) 01:55 (UTC)
thread_title:  詳細すぎる記事内容の整理について 

message: : かなり詳細に書いてきますが、あまりに文章量が多いため、内容を把握するのが困難です。また、他の記述が見づらくなっています。あまりに節項が並ぶのは、見栄え的にもよくありません。内容を整理するか、不可能なら「ページ分割」を検討してはどうでしょうか？--idea 2006年7月28日 (金) 21:50 (UTC)
replies: text: :内容はかなり簡略化して書いています（書いているつもりです。）、詳細版にする以前のものは情報として正しくないものや、どのような行為が行われていたのかまったく分からないものでしたので、現在のものに書き換えました。現状のもを分かりやすく簡素に状況が詳細に分かる形に出来るのであれば、ご自分なりに編集されてみてはいかがでしょうか？　索引（目次）があるので同一ページ上にあっても私は不具合を感じませんが・・・。必要と感じるならページ分割などされればよろしいと思います。--Melrose 2006年7月30日 (日) 03:19 (UTC)
replies: text: :: やはり、余りに見るに耐えないので、ページ分割を提案させてもらいます。「ライブドア 証券取引法違反容疑」というページを作り、そちらに分割しようと思います。--idea 2006年8月28日 (月) 14:45 (UTC)
replies: text: :::分割には賛成ですが、「ライブドア 証券取引法違反容疑」という記事名には反対です。ライブドア粉飾決算事件とかはどうでしょうか？　--経済準学士 2006年8月28日 (月) 14:48 (UTC)
replies: text: ::::livedoor自ら、そのように名付けて特集ページも存在していますので「ライブドア事件」が良いのではないでしょうか？--Melrose 2006年8月28日 (月) 23:43 (UTC)

text: ライブドア事件でもいいでしょう。再度書きますが、「ライブドア 証券取引法違反容疑」には反対します。--経済準学士 2006年8月31日 (木) 09:38 (UTC)
replies: text: : 反対意見などないようなので、ここでは概要のみを残して、ページ分割を行おうと思います。--idea 2006年9月7日 (木) 02:36 (UTC)
thread_title: 証券取引法 違反容疑の節