ノート:在日韓国・朝鮮人/過去ログ1

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なんか「日露戦争後の1910年に、日本は朝鮮併合を行い植民地化した。その期間に日本に渡航したり、戦時中に労働力として強制連行された朝鮮人の中には」という記述が気にくわないようですが、「自主的な渡航」と「強制連行」が併記してあることからも、中立的であると思います。また朝鮮併合と植民地化は事実（私はそれが100%の悪であるという立場は取っていません）ですが、それを言いたくないためにわざわざ第二次大戦前に記述を戻したのですか？
リンク先を見ても、左翼の主張やコリアンの日本批判の主張を否定する立場のようですが、そういうもみ消し的な編集には抗議します。（私もどちらかと言えば、自由主義史観の藤岡氏に近い考えであるからこそ、右や左に偏った主張はどちらも否定します）Adacom 19:17 2003年7月18日 (UTC)
このノートに気がつかず、中立的でないと思った部分をとりあえず削りました。（藤岡氏はかなり右翼よりだと思いますが、）強制連行はなかったとかいうのはまずいと思います。るがこむ 04:16 2003年7月19日 (UTC)
「強制連行」を「徴用」に変更しました。「強制連行」は定義が不明ですからね。もしかして徴兵も強制連行なのか、それなら朝鮮系でない日本人も「強制連行」されたのか、「広義の強制連行」なる妙な言葉が作られているけど一体何を指しているのか、といった疑問が涌いてきますからね。かぼちゃ 05:56 2003年7月19日 (UTC)
藤岡氏については、もともと左翼的な考えを持っていたのが、冷静に事実を見て行くと、歴史のねつ造を発見して、それから左翼的な主張に疑問を抱くようになったということだそうです。反戦・権力批判の左翼にとっては、そういう検証(結果的に「歴史は正しかった」でも良いのに)すら、反動的と主張して妨げようとするという間違った行動が見られます。だから右翼的なのではなく反左翼と言って良いと思いますが、あくまで先入観にとらわれず事実を公正に評価するという姿勢は見て取れます。Adacom 14:20 2003年7月19日 (UTC)
思想的には反左翼気味でちょい右かもしれませんが、知り合いに在日コリアンが居て、生活上のことで相談に乗ったこともありますし、在日コリアンに対しての特別な感情はありません。（というか、歴史的経緯の面や、日本人とのハーフで日本国籍も取れるのに韓国籍を選んで外国人登録で生活する大変さと心意気に感ずる面はあります）
鉄道ファンとしては、北海道の劣悪な環境で鉄道トンネル工事に徴用された朝鮮人労働者に多数の犠牲を出した歴史的な事実は知っていますし、父親の勤務していた製鉄メーカーでも、戦争当時には徴用した朝鮮人労働者を多数使用していたという話しはあります。そのため、その町には現在でも在日コリアンが多く住み、名もないけれど焼肉の旨い店が多いようです。
「よく言われる強制連行などではなく、基本的に裸一貫で出稼ぎにやってきて戻るための金もなかった人がそのまま居ついたものだと主張する者もいる。」という記述は立場が不明です。強制連行という単語の定義が共有されたものとはいえないのが最大の理由です。これを狭義に徴用と取ると、「主張する者もいる」というのは不自然です。民団の資料にも、徴用は少数派であったことを示すものがあります。微妙なところではありますが、在日コリアンの起源として徴用は少数派であったことは右派・左派問わず多数の一致した研究の見解であると見ていいと私は思っています。強制連行という表現を非常に広くとらえて経済的に日本に来ざるを得なくなったものも「強制」とすると、これは意味の通らない文章になります。
どうやら左派や韓国サイドから、「強制連行により在日問題が発生した」とする主張が出ることはあるようですが（多数派かどうかは不問として徴用の問題をとりわけ問題視しているのと混同されている例やら強制連行の定義がすれ違っている例も混じっているかもしれませんが）、このあたりの議論は整理して書いた方がいいんではないでしょうか？ Kozawa 09:13 2003年11月9日 (UTC)
整理して記述するほどに資料を持ってないので、ノートへの記述にとどめますが、
*現在のいわゆる在日コリアンが日本に来たのは、第二次大戦中よりはそれ以前の方が多い。
*日本統治下の朝鮮において、土地調査事業などにより土地や仕事を失ったのが日本に出稼ぎに来た原因になった事例も多いと考えられる。これを日本占領下の弊害と捉える向きと、土地管理の近代化を行っただけであって日本の政策を責めるのは間違いだと考える向きとある。
*留学などで日本に来た場合もある、積極的に商売理由で来た場合もあると思われる。これも日本占領故の弊害と捉える向きもあるし、そうでないと考える向きもある。
Kozawa 12:24 2003年11月9日 (UTC)
自作自演疑惑についてでしょう。googleでは在日かどうかプロフィールを探せませんでした。ついでに、revert合戦になっているのでどなたか仲裁を求めます。私としては、revert合戦で削除されている箇所について、私の単なる記憶からいって疑問を感じる点がないではないですが、全面削除するほど偏ったものとは認識しています。 Kozawa 06:59 2004年3月24日 (UTC)
replies: text: リンク先が消えてます。「文献に信憑性なし」という事でよろしいでしょうか？--211.13.148.99 2004年8月5日 (木) 08:44 (UTC)
「勝手に「戦勝国民」を名乗り、日本人相手に暴行、強盗、殺人など暴虐の限りを尽くした。」じゃ、単なる悪者になっているではないか？併合下戦時中の抑圧の反動という情状酌量要素の記述が消えちゃっていいのかな？

text: 抑圧されていたら「暴行、強盗、殺人」をしてもよいということですか？--伊６８ 14:24 2004年3月24日 (UTC)
replies: text: :そういう善悪二元論に走るのはやめましょうよ。そんなことは誰も考えていないことくらい、わかりませんか？Sampo (ノート) 14:46 2004年3月24日 (UTC)
replies: text: ::やった事とやられた事の両論併記ではなく中和して書くべきだということか聞きたかっただけなんですが書き方が悪かったですかねえ。^_^;それとそんなことでは無いならどんなことを意図して書かれたものか教えていただけるとうれしいです。--伊６８ 15:39 2004年3月30日 (UTC)
殴られたら殴り返す、殺されたら殺し返す、良いことではないが、人間の歴史の中によくあることだ。しかしながら、何もしていない者に殴りかかる場合より、それまでいじめ嫌がらせを行っていた者に殴りかかる場合が、一般的に罪は軽い。
replies: text: :::こうまとめてはいかがですか？　「大戦終結後に日本人が敗戦国民であるとして略奪や殺傷を受けた事実から、抑圧へのつよい反発のあったことが読み取れる。」

text: :::どちらにしろ「暴虐の限りを尽くした」などといった感情的な表現をしている時点で、削除されてしまうのは当然の成り行きだったと思いますよ。Sampo (ノート) 16:16 2004年3月30日 (UTC)
218.222.48.55さんの言わんとすることに説得力はあります。が、それは、加筆に主眼を置いた修正で改善可能だと思います。まとめて全部消す必要は感じません（他の点にもきっと疑問があるのでしょうが、同様にそれぞれ修正可能だと思います）。 Kozawa 07:20 2004年3月24日 (UTC)
それを書いたのはApu氏で、私は消された物を復元しつつ補ったのですが。Johncapistrano 07:38 2004年3月24日 (UTC)

text: 消された前からよく見れ
「その後日本人との間のわだかまりや先入観としての悪いイメージ「朝鮮人は恐い」などが植え付けられた面がある。」を、無意味な感情論の上、恣意的な論理展開です・・・とか言っているが、揚げ足取りでなく説明の前後の筋道を読んで編集していますか？
感情論というが、なぜ表だっては憚りながらも「朝鮮人は恐い」などということが言われて来たんですか？そういう感情が後を引いているのが、差別の根元の理由ではないですか？そして、そのもとを糺せば日本人の行った抑圧もあるでしょう。もちろん後の世代にはそのようないきさつは伝わらず、差別的感情だけが温存されているわけで。もし違うなら明解に感情的でなく理由を説明してください。なおこの内容はまるきりの引き写しではないですが、過去に読んだ在日朝鮮人にまつわる真っ当な研究書の中で指摘されていた内容に沿っています。私の個人的な意見ではありません。恣意的とおっしゃいますが、私の立場をどちらに見て言っていますか？日本人として純粋に歴史的な反省も含めて書きましたが、他の記事では「右翼」と罵られていますがね（笑）

text: 当該部分をコメントアウトした理由です。まず、「朝鮮人は怖い」という印象が広まっていることを前提としてしまっている記述だというのが第一です。あまりにも個人的な感覚ではないでしょうか。少なくとも私はこう感じた経験はありませんし、このような述懐をプライベートにも見聞きした覚えがありません。

text: 百歩譲って私以外のすべての日本人がこのような感覚を持っていたとして、その原因を終戦後の一時期に帰結させてしまうのですか？　少々乱暴な展開ではありませんか？Sampo (ノート) 11:33 2004年3月31日 (UTC)
Sampoさん若いんだろうね・・・。私は、実際に20年ほど前にも、イデオロギーと関係ない一般市民の口から「朝鮮怖い」「チョン高（朝鮮学校の生徒は）怖い」とそのような事を、明確に聞いたことがある（私がそう思ったわけではない）。
「少なくとも私はこう感じた経験はありませんし、このような述懐をプライベートにも見聞きした覚えがありません。」も、あなたの個人的な感想だと思います。少なくともあなたと生きた時代・場所が違えば状況は違うでしょう。日本全国で今でもそうだ等とは言っていません。私が言いたいのは「在日がそれほどの過去でも無い時代に、不当に怖いなどと言われて、それが差別につながっていたことの原因はなんだろう？」ということだけです。終戦後のどさくさが原因でないなら、本当に怖かったのかも知れませんけど。
今、相互理解が進んでそのような感覚がやわらいできたのは、誠に結構なことです。だが一時代の情勢説明を抹消するのは違うと思うが。

message: 来日理由について、他、民団系の資料でも、「強制連行」は多数派ではありませんので、「主として強制連行」とする見解は、もはや「信じられている」だけと見なしてよいかと思いますが、民団系の調査では自称「強制連行」は割合で言えば少数派ではあるものの、それなりの数に上ります（自称の信憑性等検証すべき点は多々ありますが）。それから、現在の本文では「徴用」について数の検討が行われていますが、「強制連行」については触れられていません。そもそも「強制連行」の定義自体が曖昧であるために議論は困難ですが、厚生労働省などの資料で数十万という数字が挙げられていたかと思います。数字の真偽はともかく、厚生労働省が数字を挙げたということ自体は事実で、それなりに流布している数字のようなので、この数値についても記述すべきだと思います。 Kozawa 01:07 2004年3月31日 (UTC)
replies: text: ウマい話に乗せられて、「内地にはイイ仕事があるぞ」と自主的に職を求めてやって来たけれども、扱いの悪いキツイ職場でこき使われた・・・というのも、結果的に「強制連行みたいなモノ」という意識が残ったかも知れません。ただし、これは他民族（その当時は外地の国民）だからというより、同じ日本列島の中に住んでいたとしても、地方の農村からの出稼ぎで特に技術を持たない者に対する扱いと、同様なものが有ったとは想像できます。

message: Apuさんが復活させた計算の部分は、かなり怪しい考察ですね。３年間のあいだ、朝鮮人の移入がずっと平均していたと仮定しているのでしょうが、徴用の行われた期間でさえ他の期間と同量の移入量であったと見なしてしまっています。
百科事典を標榜する以上、あまりいい加減な記述は避けてもらえませんか。[[利用者:Sampo|Sampo]] [[利用者‐会話:Sampo|(ノート)]] 13:54 2004年3月31日 (UTC)

message: 編集合戦のためにページを保護しました。この記事は削除依頼に出ていることですし、後の議論はそちらでお願いします。間違えました。この下にお願いします。Kzhr 15:04 2004年4月1日 (UTC)
「20世紀も後半に入ってからである。」って字面通り読むと、1952年も後半なんですが、多分この時期とはかなり違うと思います。いつごろからか私は資料を持ってないので修正できませんが、誰か改訂願います。 Kozawa 06:01 2004年4月5日 (UTC)
＞日韓併合が単なる日本による朝鮮半島の欧米式植民地ではない点に、注意を払わねばならない。
「欧米式植民地」がどのようなものであるのか自明ではなく
理解し難い表現であるので、上の一文は削除願います。
女子学生のチマ・チョゴリが切られた事件について『自作自演の疑いが指摘されている』とありますが、その記事（ネット上にやたらと転載されています）を読んでみると『自作自演の可能性を匂わせている』と言った程度のものです。自作自演の根拠も特にありません。これは『報道のあり方に疑問を投げかけた』とすべきでしょう。
それと、「在日コリア団体」として朝鮮総連が挙げられていますが、何故かどこにも韓国民団の名がありません。それどころか、在日コリアンを全て北朝鮮と結びつけるかのような記述が見られます。記事全体のトーンに問題がありますね。ＮｉＫｅ 06:26 2004年5月7日 (UTC)
「日韓併合が単なる日本による朝鮮半島の欧米式植民地ではない」とあるのですが，ヨーロッパの植民地支配を紋切り型に搾取と収奪で論じることはできません．
コンゴを退廃させたベルギーのような国もあります．インド，カナダ，オーストラリアに自治を与え，世界でもっとも安定した民主主義国に育て上げたイギリスもあります．
韓国については，少なくとも独立以後20年間，アフリカの最貧国と肩を並べる独裁国でした．
「日本の植民地支配は韓国を近代化した」という論理もよく見られますが1948年当時の韓国の経済発展度から見て非常に疑わしいものです．
「当時の日本政府は少なくとも建前上は、日本人と朝鮮人を同等として扱っていた」とあるのですが，同等ではありません．
内地に関しては1925年に選挙権が与えられましたが，半島では選挙権がありませんでした．一国二制度です．朝鮮人には自治権もありませんでした．これが同等でしょうか．
さらによく引き合いに出される朴春琴や貴族院議員，朝鮮人の立候補者ですが，当時の人口配分から考えて，朝鮮人全体で10分の1の議席を得てもよかったはずです．
衆議院議員については後にも先にも朴一人のみ．これが同等でしょうか．
また，有権者の対人口比率も朝鮮人に関しては著しく低く，選挙権付与の除外規定が朝鮮人に対しより厳格であったことが示唆されます．これが同等でしょうか．
replies: text: 物事には段階があるんだよな。朝鮮半島は、まるで中世みたいなところだったから、まず物理的社会インフラを整備する必要があったわけ。この段階では朝鮮総督府によるトップダウン方式が最適なのよ。未開の住民に選挙権なんか与えていたら（←第一、朝鮮住民に読み書きができたのか？）、半島の円滑な統治なんかできんわ。そもそも朝鮮人に自治能力があったら、朝鮮半島は日本と一緒になることはなかったろうよ。
replies: text: :キプリン「白人の責務」並みの思い上がりですね。彼らが“日本による近代化”を要求しましたか？

text: :“朝鮮住民に読み書きができたのか？”これはハングルが１５世紀に完成されていた事を知っての言葉ですか？
関東大震災の流言・飛語に関するくだり，「ただし流言・飛語に全く根拠がなかったかは疑問が残る」とありますが，どのような疑問があるのでしょうか．
実際，朝鮮人が井戸に投げ込んだ毒で死亡した人がどれだけいるのでしょうか．
確固たる証拠があるのでしょうか．--24.165.11.201 08:00 2004年5月8日 (UTC)

text: 当時の海軍省船橋通信所から行なわれた内務省警保局長名の電報がデマの元だったようですね。資料はこれです。なお、毒物投擲などの事実はありません。--211.13.148.99 2004年8月5日 (木) 08:44 (UTC)
「「日本の植民地支配は韓国を近代化した」という論理もよく見られますが1948年当時の韓国の経済発展度から見て非常に疑わしいものです．」のみ、歴史にもしもを言っても仕方がないのですが、植民地施策がなかった場合、より発展が遅れた可能性自体を指摘することは可能です。もちろん、もしをいうなら、日本の植民地支配でなければ発展した可能性も指摘できなくはないのですが（といっても、戦乱のデメリットを加味しても、自立で発展できた可能性がどの程度か、中国なりロシアの配下にあれば発展できたのかなど、私は肯定的な資料をまるで持ち合わせていません）。 Kozawa 12:13 2004年5月28日 (UTC)
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「自作自演の疑い」、犯人が捕らえられなければ全て「自作自演」でしょうか？
こういう発想には“２ちゃんねる”的なものを感じますね。
平気で書く人には、海外で“日本人だから”というだけで迫害され、更に被害を自作自演扱いされてみる事をお勧めしたい
。--61.125.192.182 09:39 2004年5月13日 (UTC)
２ちゃんねるや反韓サイトで度々取り上げられているようですが、“自作自演説”を述べたきむ・むいの死亡は事件として捜査されていますか？　寡聞にして知りませんが。--211.13.148.105 2004年11月15日 (月) 15:15 (UTC)
＞「当時の日本政府は少なくとも建前上は、日本人と朝鮮人を同等として扱っていた」とあるのですが，同等ではありません
少なくとも建前というか身分法制上は完全に平等です。
内地人、外地人に限らず
内地に居住すれば参政権を行使し、外地に居住すれば失ったわけですから民族ではなく
あくまで居住地による差別です。
無論実態は多くの外地人が参政権を行使できないという状態にあったのは御指摘の通りですが。

text: それは「四民平等」「部落民解放―“新平民”へ」と同じレベルの話ではないのですか？
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それにしても「在日コリアン」という表現には違和感を感じるな。
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同等とは何でしょう？朝鮮人の徴兵・徴用が日本人よりも遅かったことを考えても、少なくとも「同一」の扱いでは無かったと思いますが。言葉の問題でしょうか。Qazzx 2004年8月13日 (金) 06:16 (UTC)
不利益処分がなかったという点で不平等は無かったといえるとおもいます221.188.249.27 2005年2月2日 (水) 11:05 (UTC)
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反日感情が高いという事実は書くべき。
未開の人種相手ならともかく、既にある程度のレベルに達している独立国家に乗り込んで武力で「今日から家来になれ」。これで嫌われない方がおかしいと思いませんか？--61.125.192.57 2004年11月30日 (火) 09:15 (UTC)
thread_title:  保護について