ノート:触球

message: 失礼ですが、Numさんはルールを誤解していらっしゃるようです。野手に体当たりすると守備妨害になるという規則は何処にも無いです。7.09を熟読してみましょう。体当たりは正当なプレイです。また、体当たりを新たに規制すべき理由も無いと思います。
但し、野手がブロックしていなくて、回り込んで触球を掻い潜る方が有益にも関わらず無意味に体当たりすると、単なる暴力ですので退場になる事が有ります。守備妨害とは別の話です。一応付け足しておきますが、フォースプレイならブロックに何の意味も無いです。
塁を完全に野手がブロックしているなら、体当たりして野手を突き飛ばせば良いのです。それで進塁に成功する自信が有るのなら、体当たりを躊躇う理由は何処にも無いです。ですので、防具を着けていない内野手は滅多にブロックしないでしょう。体当たりされると非常に危険ですから。一方、捕手は防具を身に付けているので、よく本塁を完全に覆い隠します。また、体当たりされる事を了承・覚悟して、捕手はブロックに挑んでいるはずです。
捕手が本塁を完全に覆い隠すと、走者は体当たり以外に術が無いでしょう。体当たりを禁止されると、タッチされるのを走者は黙って待つのでしょうか。--ニッタユカ 2010年2月20日 (土) 04:35 (UTC)
replies: text: たしかに体当たりが守備妨害であるという規則はありません。しかし逆にどこに体当たりが正当と明記されているのかもお伺いしたいところです。しかし水掛け論になりそうなので控えます。ご回答は求めません。

text: 私の思うところはい次の1点です。Wikipediaは百科事典であり、本文への記述で誤解される内容は慎むべきと考えます。「野手への体当たりを以て走路を抉じ開けて走者は進塁しても構わない（ニッタユカさん本文記述）」これを読む限り、ボールを持った野手への体当たりを推奨する印象を感じます。私は、走者の体当たりは野球におけるフェアプレイと理解することはできず、それ故に「体当たりを以て走路を抉じ開けても構わない」わけがないだろう、と思ったのです。

text: それから、以下は私が審判講習会で、口頭で教わった内容であり、参照可能な文献等は示せませんが、特にボールをまだ持っていない捕手が三本間の走路付近に事前に位置して送球を待ったり、捕球前に膝を立てるなどして走路をふさいだりする行為には厳しく走塁妨害を取るようにと、また、走者が捕球を妨害しようとミットにめがけて体当たりに行ったり、スライディングでミットを蹴りに行くような行為に対しては守備妨害を取るようにと言われました。

text: また、これもニッタユカさんの記述された内容を消すにあたっての明確な根拠になるものではありませんが、本件に関連しそうな参照可能な文献として、故西大立目永氏が書かれた『必携 野球の審判法』を挙げます。135ページに、「問題提起：野球は格闘技か？」という題で氏の意見があり、私はこの意見に賛成です。--Num 2010年2月21日 (日) 14:06 (UTC)
replies: text: :Numさんはおそらくおわかりでしょうから指摘は必要ないのでしょうが、ご自分でおっしゃるとおり「ボールをまだ持っていない捕手が」事前に走路をふさぐことが禁じられているのであり、「捕手は、まさに送球を捕ろうとしているか、送球が直接捕手に向かってきており、しかも充分近くにきていて、捕手がこれを受け止めるにふさわしい位置をしめなければならなくなったときか、すでにボールを持っているとき」には塁線をふさぐことが認められています（7.06(a)）。また逆に走者の守備妨害も、送球を妨害すれば守備妨害ですので、Numさんのおっしゃる「ミットにめがけて」というところがポイントだと思います。

text: :というわけで、体当たりがルールブック上は禁じられていない行為であるというのはよいのですが、しかし私もニッタユカさんの記述はあまりよろしくないと思います。7.08(c)を見ますと、「野手が走者に触球しようとするときには、走者もアウトを免れようと、激しく触塁する場合が多く、」という文言があり、これを素直に読めば「結果的に体当たりになってしまうのはやむをえない」というニュアンスであって、積極的に体当たりを推奨しているようには見えないのです。ですので、「かまわない」「正当」のような積極的に推奨する書き方には反対します。プロ野球などの実際のプレイにおいて体当たりが日常的に行われていることを事実として記述するのはありだと思います。--114.145.183.12 2010年2月22日 (月) 01:28 (UTC)
もし体当たりが守備妨害の対象になると、どうなるかイメージしてみましょう。
ボールを持って本塁を完全に捕手は塞いでいます。一方、その１メートル手前には、ホームインを狙う走者が突っ込んで来てます。さて、本塁に触れる隙間の無い状況で、走者は如何にプレイすべきなのでしょうか。ハッキリ言って、プレイの施し要が無いです。強いて言うなら、Ｕターン・逆走して挟撃の掻い潜るのでしょうか。しかし、真剣勝負の場で本塁の１メートル手前まで接近して、逆走するでしょうか。こんなレベルの低い走塁は、アウトになるのが落ちです。やはり体当たりです。少なくとも、逆走すれば挟撃の餌食です。なので、一か八か走者は体当たりするでしょう。もしかしたら、審判の主観で守備妨害にならずホームイン出来るかもしれないません。仮に守備妨害になっても、挟撃死と正味の結果は同じです。
お分かりでしょうか。体当たりを守備妨害に定めても、体当たりを規制する効果は無いのです。
さて、本題はここからです。打球を受け止めようとしている野手や送球しようとしている野手に体当たりすると、守備妨害になります。これを規制しないと、ズルして攻撃側に有利になるからです。7.09にハッキリ書いてあります。しかし、ベースカバーに着いた野手に体当たりしても、現行の公認野球規則では守備妨害にならないのです。捕手のミットを狙ったスライディングも同様です。例外は、ゲッツー崩しだけだと思います。ベースカバーに着いた野手に体当たりする暇が有れば、その時間を塁に触れるプレイに当てて進塁に成功しているでしょう。本来ならセーフのタイミングなのに守備妨害でアウトにすると、ゲームバランスが崩れる様に私は思います。
Numさんの仰るフェアプレイですが、少し理解できます。直感的に体当たりは荒々しいですよね。しかし、体当たりと暴力は別物です。飽くまでも、体当たりは塞がれた走路を開く為の最終手段なのです。この手段が禁じられると攻撃側に不利であり、これを解禁している今のルールは走者の立場がよく考慮されていると思います。勿論、走塁に無関係な体当たりなんて言語道断です。
残念なのは、「体当たりは正当」と明記された出典が見つからない事です（きっと何処かに有ります）。これだと、主観論だらけで疲弊を招いているのかもしれませんね。しかし、私はお二方の敵ではありません。お二方の意見を否定する気は無いし、執筆を強行する気も無いです。「体当たりは正当」と書いたのは、体当たりの荒々しさから安直に守備妨害だと誤解している人が多いと思ったからです。一見荒々しく思えても、体当たりＯＫなのは何故か、これが攻撃側の立場が考慮されたフェアなルールだと言えるのは何故か、閲覧者によく考えて欲しかったのです。
最後にこれだけ。「体当たりは正当」は公認野球規則を出典に演繹できる命題だと私は思います。これは「四球で二塁を狙える」と同様です。公認野球規則に明文化されてませんが、よく読めば分かる事だと思います。--ニッタユカ 2010年2月27日 (土) 05:00 (UTC)

text: 今回ニッタユカさんが説明された点に関しては三者とも意見が一致していると思います。ですので、わざわざ説明は不要です。しかし、ウィキペディアの読者は私たち3人のようにルールを理解している人間だけではありません。表現を選ぶ上で誤解を招きかねない表現は避けるべき、というのが主要な論点かと思います。--114.145.183.12 2010年3月1日 (月) 10:14 (UTC)
誤解を招きかねない表現に対する特効薬は、ズバリ、シンプルかつストレートな表現です。「体当たりは正当」は、シンプルかつストレートといえませんか？
そもそも、この議論に於ける最大の誤解とは、「体当たり＝守備妨害」です。この解釈は間違いです。ボールを持って本塁をブロック捕手に体当たりするとルール上どうなるのか、ウヤムヤ不明確なままで良いのでしょうか。私は気持ち悪いです。単なる個人の感想ですが、迷宮入りは大嫌いです。答えは必ず存在します。体当たりは今後も起こり得るプレイなので、特筆性十分でしょう。この誤解を正し、事実を提供する事はWikipediaの使命です。野球のルールをこのように誤解している人は多いと思い、正しいルールを記事としてシンプルかつストレートに私は書いたのです。
但し、走塁に無関係な体当たりは不当です。これを併せて書けば、野球に詳しくない閲覧者も正しく理解できると思います。また、Numさんの仰る「体当たりの荒々しさ・格闘技性」に関する意見も追記すると、記事の中立性が向上すると思います。--ニッタユカ 2010年3月17日 (水) 22:48 (UTC)

text: 引越しによりIP変わりましたが114.145.183.12と同一人物です。「体当たりは正当」という書き方に対し、私は既に明確に反対意見を述べておりますし、Numさんも同様かと思います。それでもなおその表現を推すのであれば、私やNumさんの意見に反駁してください。でないと議論になりません。私やNumさんの論点に対してきちんとした反駁がなされなければ、少なくとも私は反対の意見を崩しません。

text: というか、もう少しはっきり言いますが、私の主張を読んでいないんですか？読んでないんですよね？お願いですから私の主張を読んでから発言してくれませんか。これでは議論になりません。--211.1.219.126 2010年3月18日 (木) 14:43 (UTC)
ボールを持って走路に立っている野手に、いかなる場合も体当たりを試みて構わないと？あぁ、アホらし。そんなわけのわからん特効薬なんざいらない。
「体当たり＝守備妨害」が間違いかどうかを証明したかったら個人的にならどうぞやってもかまいませんが、Wikipediaの本文にそれを書くな。誤解を招くからやめなさい、って言ってんですよ。
初めて野球のルールを読む人が、「そっかー。じゃあ野球じゃ、ランナーは野手に体当たりかましたっていいんだー」ってなったら大変でしょって言ってるのに、なんでわからないのかね？
今日の今日まで真面目にニッタユカさんの話を聞いてきたけれど、こちらの言いたいことは結局伝わってないんだね。
論点が違う。議論になってないの。あなたは自分の唱える言い分を主張しているのみ。だから、やれ投稿ブロックだとかになるんだよ。
来る人来る人、あなたにかかわった人はみんなおんなじ反応をしてるよ。わかる？
あなたを投稿ブロックする必要はないと今でも思ってますよ。あなたは本当に熱心だもの。でもね。「違うんじゃない？」と言われたら、もっと人の話を聞きなさいって。少なくともここは百科事典で、あなたの持論を展開するところではない。持論の展開をしたかったら、自分でホームページを立ち上げなさい。
数年来野球ルールに関する記事を作り続けてきましたが、あなたが今後もこの調子なら、あなたとは共同作業が不可能です。これで理解していただけないなら、所詮はボランティアですから、私のほうがWikipediaから身を引きます。--Num 2010年3月18日 (木) 15:17 (UTC)

text: Numさんとはあまりお会いしたことがないので貢献の度合いを詳しくは存じ上げていないのですが、NumさんがWikipediaを去られてニッタユカさんが残られるよりは、ニッタユカさんにWikipediaを出て行っていただいてNumさんに残っていただいたほうがWikipediaにとって有益だろうと思っていることぐらいは表明させてください。ニッタユカさんはご自分の見解に対する反対意見や、ご自分のスタイルに合わないWikipediaのルール・慣習などはまったく耳に入らない方のようです。その傾向は今回の件に限らず、前々からずっと観察できることです。そのような方がスタイルもめちゃくちゃで内容も怪しい記事を乱造されるのは百害あって一利なしです。その上、実績のあるウィキペディアンがWikipediaに愛想を尽かす引き金となったなんてことになったら、もう目も当てられません。それは最悪の展開です。--211.1.219.126 2010年3月18日 (木) 15:36 (UTC)

text: （Numさん）「身を引く」なんて仰らないでください。

text: >今日の今日まで真面目にニッタユカさんの話を聞いてきたけれど、こちらの言いたいことは結局伝わってないんだね。

text: 私の職場に、こういう者がいます。とても簡単なこと（例えば「遅刻するな」、「食べ物が口の中にある状態で喋るな」とか「種類の提出期限を守れ」など）を注意すると、そのときは、神妙な顔をして謝り、「今後気をつける」と言うんです。でも次の日になると、もうすっかり忘れてしまったように同じことをする。「これは初めてではない」と言いながらまた注意すると、再び（時には泣きそうな顔までして）謝るのです。けれどまたしばらくすると再発する。これを何べんも繰り返されると、終いには「俺に喧嘩売ってるのか」という気持ちになります。

text: 今回の方は、これまでの遣り取りをよく読み返すと、いろいろな方々の指摘、忠告、助言などに対して、「遠慮なく何なりと仰ってください」とか「理解に努めます」とは答えても、「今後は改める」とは決して言っていないのです。特に検証可能性については屁とも思っていない。Wikipediaっていうのは、この種の人に対しては無力なのでしょうか。私はそうでないと信じたいのですが。--JSBB 2010年3月20日 (土) 06:12 (UTC)
すいませんが、仰ってる事がよく分かりません。お２方の言葉をちゃんと聞いているつもりなのですが。「シンプルかつストレートな表現なんざいらない」と言われても、読み易い記事を作る上で有益だと私は思うので、従えません。
この議論で、Numさんから嫌われてる事は分かります。辛いです。しかし、原因は何か、嫌われてるのは何故か、分からないです。「自分の主張を述べるだけでこちらの話を聞こうとしていない」ですが、身に覚えが無いです。Wikipediaは読者の利益の為に記事を書いてナンボの場ですから、周りのユーザからいくら嫌われようが、力の限り自らの信じる執筆を続けるんです。
「体当たりは正当」と百科事典の本文に書いて、読者は何を誤解するのでしょうか。「そっかー、体当たりかましたっていいんだー」といった読者のリアクションは想定内です。素直な理解に感じます。プロ野球テレビ中継の本塁クロスプレイをみて、体当たりの知識の有無で観戦の面白さが変わると思います。百科事典（あらゆる知識が格納された資料）の記事として大切な事は、正当な体当たりと不当な体当たりを正しく線引く事（この線引きをしたのは戦前の米国有識者であって、私でないです。）。そう私は思うのですが、論点が違うのでしょうか。
野球は石の様に硬いボールを使って点数を争う競技です。ホームインを果たす為に必要な体当たりは、十分なフェアプレイに感じます。本塁を捕手がブロックしているのであれば、体当たりを私は強く推奨します（っていうか、体当たりが唯一解だと思う。）。体と体をぶつけ合って１点を奪い１点を守るのです。スポーツマン的で美しいし、球場は黄色い歓声で満たされます。そして、公認野球規則はそれを想定しているように思います。
あと、WikipediaからNumさんが身をお引きになる事に関してですが、ヘナチョコニッタユカと共著する他に幾らでも貢献の仕方が有るとだけ申し上げます。それ以外、私は何も意見しません。きっとWikipedia以外にもご活躍されてる御方でしょうし、都合が悪くなってWikipedia参加が難しくなる事も有るでしょう。今後どのようにWikipediaに携わるのか、ご自身でお決め下さい。私は自分の信じる執筆をして、NumさんはNumさんの執筆をするのです。一人ひとりが意欲的に記事を書き、多くの参加者の投稿が蓄積され、Wikipediaの記事が充実していくのです。Wikipediaの記事の充実を支えているのは、数多くのユーザの執筆意志です。
これで合意が無ければ、残念ですが議論を取り下げます。「体当たりには正当なものと不当なものが有る」と書きたかったのですが、諦めます。最後に希望をいうならば、「如何なる場合でも体当たりは荒々しいので絶対に許されない」と書いて頂ければと思います。--ニッタユカ 2010年3月23日 (火) 00:45 (UTC)
replies: text: :＞すいませんが、仰ってる事がよく分かりません。お２方の言葉をちゃんと聞いているつもりなのですが。「シンプルかつストレートな表現なんざいらない」と言われても、読み易い記事を作る上で有益だと私は思うので、従えません。

text: このお返事が私の問いに対する最後の返答と理解いたしました。以下いろいろお書きになっていますが、一応読みました。読みましたが、議論がやっぱりかみ合わないなぁと感じたところです。
replies: text: :＞「正当な体当たりと不当な体当たりを正しく線引く事」

text: じゃないんだよなぁ。体当たりは正当ではないんだけど、野球という競技の性質上、特に本塁周辺では接触することは起こりうることで、「結果的に体当たりになってしまうのはやむをえない」という114.145.183.12さんの表現のほうが適切だと思います。そして、誤解を招くから、書くならそのように書いて下さいと伝えたつもりなんですけど。この辺が、人の言っていることをなかなか理解してくれないあなたならではの規則解釈の仕方なんでしょうか。
replies: text: :＞共著する他に幾らでも貢献の仕方が有る

text: そのようです。よって、自分の信念に従い、あなたと共著する姿勢・行動はとらないことといたします。あなたとの議論は不毛であり、私の感覚で「おかしい」と感じた、あなたが執筆されたものの一切を、遠慮なく書き換えていく。以後そのようにしていきたいと思います（これは本来はユーザーページに書くべき内容でしょうけどね）。そして、それも嫌になったら、黙ってWikipediaへの執筆をやめます。

text: 最後に。それでもあなたのプレイを見る視点は、私には持っていないものです。その点で、私はあなたをそれなりに評価していたし、Wikipediaにとって有意義であろうし、それ故にあなたの投稿ブロックも違うだろうと思っているのです。以後よほどのことがない限り、あなたとの会話はなさそうですので、それだけお伝えしておきます。--Num 2010年3月28日 (日) 13:32 (UTC)
replies: text: ::>体当たりは正当ではないんだけど、野球という競技の性質上、特に本塁周辺では接触することは起こりうることで、「結果的に体当たりになってしまうのはやむをえない」という114.145.183.12さんの表現のほうが適切だと思います。
replies: text: ::私も上記Numさん（およびIP:114.145.183.12さん）のお考えに概ね同意いたします。ルールで「禁止」されていないということを理由に、その行為を「構わない」とか、ましてや「正当」だとしていたら、その種の事例は山ほどあるわけで、収拾のつかないこととなってしまう心配があります。体当たりに関しても、成り行きの結果としてそうなったことが「止むを得ない」として黙認されているだけだと思います。例えば他にまだ走者が残っていて、送球してこれを刺すチャンスがまだ捕手にあるような状況で、故意に体当たりしたら守備妨害だと思いますよ。この際、当該走者は、やむを得ずぶつかったのだと抗議（言い訳）することはあっても、体当たり行為自体を「これは正当な行為だ、文句あるか」とは言わないと思います。

text: ::いずれにしても、ここだけでもこれだけ議論の余地がある事柄ですので、百科事典であるWikipediaの記事の中に「正当」、「構わない」と書くのであれば、相応の出典が必要でしょう。「テレビで体当たりシーンを見た、そのとき守備妨害だとは言っていなかった」といった程度では全然不十分です。--JSBB 2010年3月29日 (月) 04:11 (UTC)
体当たりに関わらず、送球を妨げると守備妨害です。これこそ不当な体当たりで許してはいけません。7.09(j)--ニッタユカ 2010年4月2日 (金) 12:51 (UTC)

text: 横から失礼します。「体当たり#格闘技以外のスポーツ」にも野球における体当たりについての記述がありますのでご参考までに。--オクラ煎餅 2010年4月5日 (月) 03:51 (UTC)
「捕手は防具を身に付けているので、（後略）」について、「防具の使用法が間違っている」という指摘は出なかったのでしょうか(^^ゞ--125.0.115.18 2012年5月19日 (土) 10:34 (UTC)。
thread_title:  体当たりに関して