ノート:大異教軍

message: 記事強化のための参考文献置き場です。Wikipedia:良質な記事/良質な記事の選考/大異教軍 20181111における議論の参考も兼ねています。
*The Chronicle 's detailed reporting of Alfred's campaigns against the vikings contrasts starkly with the often laconic manner in which it had recorded the Great Heathen Army's conquests of Wessex's neighbours.　（（アングロサクソン）年代記におけるアルフレッドの対ヴァイキング作戦についての詳述ぶりは、ウェセックスの隣国に対する大異教軍の征服についての記述の簡潔さと全く対照的である。） 
*Then in 865 what the Anglo-Saxon Chronicle called the 'Great Heathen Army' appeared, and the game changed decisively.　（そして865年、アングロサクソン年代記が言うところの「大異教軍」が登場し、状況は決定的に変わった。） 
*The Great Heathen Army　（節名） 　以降、同書では事件の推移の説明に"the Great Heathen Army"を多用
*THE BEGINNING OF SCANDINAVIAN SETTLEMENT IN ENGLAND : The Viking 'Great Army' and Early Settlers, c. 865-900　（書名、イングランドにおけるスカンディナヴィア人の定着の始まり：ヴァイキング「大軍勢」と初期の入植者たち） 
*The brevity of the record belies its significance, for the arriving Great Army marked an entirely new phase in the Scandinavian onslaught,　（この記録の簡潔さは、到達した大軍勢が、スカンディナヴィア人の猛襲の全く新たな段階を刻んだというその重要性に反している。）（中略）’Great Army’ is a relative term.　（「大軍勢」というのは相対語である。） 
--McYata（会話） 2018年11月16日 (金) 16:34 (UTC)
*Dieses sogenannte “Dänenheer” trieb sich während zehn Jahren in vielen Teilen Englands herum, ehe es sich in drei Hauptgruppen auflöste.　（このいわゆる「デーン軍」は十年にわたりイングランド各地を駆け巡り、その間に3つの大グループに分裂した。） 
--McYata（会話） 2018年11月16日 (金) 16:51 (UTC)
*質問です。（詰問ではなく、本当によくわからないので困っての質問です。不明であれば不明、でもいいです。）
replies: text: *『』なる文書は、どういうものなのか。来歴、成立時期、学問的な位置づけ、など、わかりますでしょうか？英語版をながめても「あらすじ」しかなく、これがいつ頃のどのように編纂されてどう評価されているのか全くわからないです。ノルウェー語版を機械翻訳にかけた感じでは、1300年頃の成立、らしいのですが・・・ググってもあまり情報がなく、最近のTVドラマに関するサイトとか個人サイトは見当たるのですが・・・。

text: *上でお示しの『Die Wikinger』では「3つの大グループに分裂した」とありますよね。これは具体的にどのグループのことだかわかりますか？私が日本語文献を確認した感じだ、たいていは、戦うのをやめてヨークシャー方面に土着するハーフダンのグループと、ウェセックスを攻め続けたグスルムの2グループに分裂したというように描かれています。もしかすると、フランスへ向かったグループを「第3のグループ」としているのかもしれません。--柒月例祭（会話） 2018年11月20日 (火) 09:26 (UTC)
replies: text: :どちらも明確なお答えができないのですが、取り急ぎ。

text: :*『ラグナルの息子たちの話』というのは、フランス語版によれば『』に付随している一部分を指しているとのことです。私はそれ以上のことは分かりませんけれど、『ラグナル・ロズブロークのサガ』の終盤にある息子たちの行動について書かれた部分のことを言っているのだとすれば、文献は見つけやすくなるかなと。一応それなりの数の言語版で記事が出来ているようですが、今ここで出典として提示するなら『息子たちの話』よりも『ラグナル・ロズブロークのサガ』としたほうが良いかもしれません。

text: :*たしか「3つのグループ」というのは㭍月例祭さんの仰る通り西フランク遠征のことを指していたと思うのですが、「ヴァイキングは西フランク→イングランド→西フランクと標的を変えていった」という現在の記事の記述とずれてしまうんですよね・・・。今手元に本が無いので、後日もう一度確認します。--McYata（会話） 2018年11月20日 (火) 17:26 (UTC)
thread_title:  参考文献・記述リスト 

message: 赤リンクをとしました。リンク名の妥当性については、個別に検討して下記のとおりです。--柒月例祭（会話） 2018年11月17日 (土) 17:17 (UTC)
*デーン税／デーンゲルド - 文献ではどちらもみられるのですが、『ブリタニカ国際大百科事典 小項目事典』『世界大百科事典』（コトバンク）で「デーンゲルド」が採用されていること、JAWP内のリンク元をみると標準名前空間からのリンクは「税」0件、「ゲルド」4件であること、などから「ゲルド」としました。
*:en:Ubbaについては記事中「ウッボ」「ウッバ」が併存していました。リンク元は各1件（ウッボはラグナル・ロズブロークから、ウッバはハールヴダン・ラグナルスソンから）。困ったことに『ヴァイキング時代百科事典』では「ウッビ」（Ubbi、古英語Ubba）です。これは正直ちんぷんかんぷんなのですが、憶測では、現代英語風のよみかたか、古英語か、デーン風なのかの違いなのかなーというところです。デンマーク語版では:da:Ubbeと綴られているのでこれだと「ウッビ」よりなのかもしれません。Ubbaという綴からはフツーに「ウッバ」かなーとも思えます。信頼できない情報源ですがドラマ『ヴァイキング ～海の覇者たち～』では「ウッボ」らしいです。いずれにせよ現時点では定訳らしきものを見いだせませんが、本記事内では統一しておかないと鬱陶しいので、本記事と「ハーフダン」の主翻訳者さんにしたがい「ウッバ」としておきます。
replies: text: *（追記）『オックスフォード　ブリテン諸島の歴史3　ヴァイキングからノルマン人へ』p75「イーヴァル、ハーフダン、ウッバ」--柒月例祭（会話） 2018年11月20日 (火) 15:00 (UTC)
*:en:Björn Ironside／ビョルン・イロンシッド／剛勇のビョルン／ - 『ヴァイキング時代百科事典』では「甲鉄のビョルン」です。例のTVドラマでは「剛勇の」らしい。しかし『ヴァイキング時代百科事典』は「甲鉄の」で項目が立てられていて、しかも「イロンシッド（Ironside）」というのは魔法の効能でいかなる武器にも耐えるようになったからこの二つ名がついた、という説明があり、「剛勇」よりは「甲鉄」のほうが原義に即しているようにも思います。そのためひとまず唯一の信頼できる情報源で採用されている甲鉄のビョルンとします。（唯一なので、今後、他の情報源が出てきたときに再検討。）
*:en:Ivar the Boneless／骨無しのイーヴァル - これも『ヴァイキング時代百科事典』では「骨なしイーヴァル」です。血のワシからのリンクもありました。TVドラマでは「骨無しの」らしいです（？）。まあこれは表記ゆれの範囲内なのですが、ビョルン同様、一応信頼できる情報源がある「骨なし」としておきます。
*:en:Ælla of Northumbria - 『オックスフォード　ブリテン諸島の歴史3』（慶應義塾大学出版会）「エッラ」、『ヴァイキング時代百科事典』「エッラorエッレ」などから「エッラ (ノーサンブリア王)」とします。
*:en:Wareham, Dorset - 『イギリスII　その人々の歴史』（帝国書院）「ウェアラム」、『ヴァイキング時代百科事典』「ウェアラム」などによりウェアラムとします。（私は原音主義を採りませんが、発音記号的にはで「ウェアラム」で妥当のはずです。）--柒月例祭（会話） 2018年11月17日 (土) 17:17 (UTC)
replies: text: ::*『ヴァイキング・サガ』（1997年、法政大学出版局）p42には、「大異教徒軍団」「軟骨男イヴァール」「ウッベ（:de:Ubba Ragnarssonによると「Ubbe」とも綴る）」「ハルヴダン」がありました。なお、同書はドイツ人のRudolf Pörtnerの著作であるせいか、固有名詞がいくらかドイツ風に書かれています。たとえば「誰々 of どこどこ」というタイプの人名が「ホニャララ・フォン・どこどこ」みたいに。--柒月例祭（会話） 2018年11月25日 (日) 09:30 (UTC)

text: :工事中とのことなので、とりあえずここで。挙げていただいた用語統一の方針については異存ございません。検討修正ありがとうございます。ただUbbaについてなのですが、ハーフダン・ラグナルソン（現ハールヴダン・ラグナルスソン）も私が翻訳したものなので、あてになりません。そもそもラグナル・ロズブローク内で「ウッボ」と「ウッバ」の表記ゆれがありまして、テンプレートの方にある「ウッバ」表記をハールヴダン・ラグナルソンおよび大異教軍に持ってきた記憶があります。すれば『ヴァイキング時代百科事典』に従うのが妥当なのかもしれませんが、この本はこの本で、ハールヴダンについて「ハルフデネ」表記を採用するなど訳語の方針や表記ゆれの補足がイマイチなので、あまり参考にならない気がします。

text: :訳語は知名度優先、とのことですが、それを考慮するほどには日本であまり認知されていない分野ですし、文献の間でも統一されていないようです。読者の混乱を避けるためにも、今こちらで原音による統一基準などを定めてしまった方がよいのではないでしょうか。
--McYata（会話） 2018年11月17日 (土) 22:00 (UTC)
replies: text: :: おはようございます。「Ubba」についての経緯はわかりました。今日明日どうこうということではないのですが、課題の一つとしておきましょう。もしかすると別の材料がみつかるかもしれませんし。

text: ::訳語・カタカナ表記について、本記事内での統一をしたほうがいいのは確かです。ただ、「原音で統一」には強く反対します。LRや無声音など、どこまでいっても西洋語をカタカナで正確に表記することは不可能で、こだわればこだわるほど妙ちくりんなカタカナになります。特にこの記事では、同時代の読みなのか現代的な読みなのか、英語？なのか北欧語なのか、難しいところがあり、そもそも何が原音といえるのかが謎です。少なくともWikipedia内では絶対的に文献主義的であるべきで、それが1つしかないならそれに従うほかありません。あとは注釈やカッコで原語などを補記しておけばいいのです。文献に従うということは、我々ウィキペディアンが勝手に世間に対してオリジナルゥな表記を大発表することを避け、表記の妥当性の責任をその文献の著者におしつけることが可能になります。

text: ::複数の文献がみつかるのが理想的ですが、現時点では『ヴァイキング時代百科事典』が唯一になっている語が多いです（ヴァイキング関係の文献を漁ればもうちょっと文献がみつかるかもしれないですね）。「あまり参考にならない」とおっしゃいますが、監訳者は伊藤盡で中世英語や中世北欧の専門家であり、我々イッパンジンが感覚だけで抗えるものではないでしょう。同氏はあとがきの中でカナ表記について解説しており、英語・北欧語、現代・中世の綴りの違いと発音の違い、文献における表記の多様性について述べています。そのうえで同書では「当時の古北欧語での発音を再現」するようにしたとあります。その結果として、なかには日本語でよく知られた表記とは違うカタカナになっているものもあるわけです。複数の日本語文献で確認できるものなら多数派にしたがうとよいですし、『ヴァイキング時代百科事典』が唯一ならそれに従うまでです。いずれの場合も、「ホニャララ『○○事典』p999、ホニャロロ『○○史』p123（古英語:Honyarara、古デンマーク語:Honayaroro）」みたいにして原綴りや根拠を示したり列記しておくというのが、最良です。

text: ::問題は日本語文献が一つも見つからないという場合で、もうその場合はカタカナ化自体を諦めたほうがいいでしょう。--柒月例祭（会話） 2018年11月18日 (日) 00:24 (UTC)
replies: text: ::: なるほど、分かりました。ここで色々考えるよりも、結局のところは文献にあたり続けて日本語表記を探し出す方が大事ですね。--McYata（会話） 2018年11月18日 (日) 18:15 (UTC)
thread_title:  赤リンク・仮リンク名について 

message: 雑多な覚書を書き留めておきます。
*「復讐だった」と北欧のサガが伝える、の件。示されている出典のうち、Munch（1926）は『Norse Mythology Legends of Gods and Heroes』です。「Mythology Legends」なんですよね。アーカイブン版のリンクを張りましたけど、前半はオーディンとかロキとかのお話。ちょっと、歴史学的な論述で用いるようなものではないでしょう。使うにしても「という伝説がある」扱いすべきで、「史実かどうかは不明」みたいに史実の可能性があるよ的な用い方はダメでしょう。
*いろいろとイギリス史の文献をあさっているところでして、たいていの文献ではスルーされているんですけど、中には「スカンジナビアではこういう伝説がある」と紹介するものもあるので、体裁を整えて残すことはできそうです。--柒月例祭（会話） 2018年12月24日 (月) 14:15 (UTC)
thread_title:  当座の覚書 

message: 大異教軍                        	
*CiNii　論文検索 0件
*CiNii　　0件
*GoogleScholar　 0件
*国会図書館　 0件
大異教徒軍                       	
*CiNii 0件
*国会図書館 0件
*ドラマ『ヴァイキング 〜海の覇者たち〜』
「大異教徒軍団」                    	
*『イングランド王国前史　アングロサクソン七王国物語』（桜井俊彰、吉川弘文館、2010）p127
「大軍勢」                       	
*『オックスフォード　ブリテン諸島の歴史3　ヴァイキングからノルマン人へ』（慶應義塾出版会、2015）p77-85
*『ヴァイキング時代百科事典』（ジョン・ヘイウッド（王立歴史学会正会員）、伊藤盡監訳、柊風舎、2017）
大軍団                         	
*小田卓爾氏の論文 p120
「大軍隊」                       	
*『ビジュアル版　イギリスの歴史』（東洋書林）
デーン人の『大部隊』                  	
*『世界の歴史教科書シリーズ2　イギリス史II』（RJクーツ、帝国書院）
「デーン軍」「デーンの大軍」              	
*『世界歴史大系　イギリス史1』（山川）
異教徒軍                        	
*小田卓爾氏の論文 p121
「軍勢」                        	
*『イギリス史1』（G.M.トレヴェリアン、みすず書房、1973、1996）
言及なし                        	
*『イギリス史10講』（岩波新書）
;夏の方
「夏の軍隊」      	
*『ビジュアル版　イギリスの歴史』（東洋書林）
--柒月例祭（会話） 2018年12月24日 (月) 15:46 (UTC)
thread_title:  記事名についてのメモ