ノート:電子マネー/過去ログ1

message: Suicaって定期券だけじゃないですよ。いまさらながら。あと、地域通貨がこの項に入っているのは何でかしら。 あおねこ 03:03 2003年11月26日 (UTC)
thread_title:  Suica 

message: どの規格がもっとも使われているかを知りたいのですが、普及率や流通金額ベースでのシェアなどを調査した資料は公開されているのでしょうか。あれば、記事中に記述を含めてよいかと思います。--Tamago915 2007年1月28日 (日) 13:02 (UTC)
thread_title:  電子マネーのシェア 

message: ウェブマネーは、会計上の勘定科目では
プリペイドカードなどと同じように
「有価証券」の扱いになるのでしょうか？
--222.13.73.91 2007年4月3日 (火) 13:17 (UTC)
thread_title:  会計上の扱いについて 

message: 現在、電子マネー関連記事およびカテゴリが乱立気味です。各記事の内容は百科事典記事に発展の余地がない、各カテゴリの定義（プリペイドとポストペイによる区分は、両方使えるサービスの登場やクレジットによるチャージ、保証金制などによってあいまいになっており不適切）や名称（おサイフケータイの利用などでカードという名称が不適切）などカテゴライズの方法が不適用なため、以下のように整理を行いたいと思います。
*以下の記事を電子マネーに統合
**電子マネーカード
**ポストペイ決済
**ポストペイカード
*以下のカテゴリから、Category:電子マネーへ移行
**Category:電子マネーカード
**Category:ポストペイ決済
**Category:ポストペイカード
ご意見ご要望がございましたらお気軽にどうぞ--Showchan 2007年3月14日 (水) 22:33 (UTC)（一部修正：--Showchan 2007年3月14日 (水) 22:44 (UTC)　またまた一部修正：--Showchan 2007年3月14日 (水) 23:02 (UTC)）
replies: text: 電子マネーカードは統合してよいと思いますが、ポストペイ関係の記事は検討が必要です。ポストペイの代表はQUICPayとPiTaPaのようですが、これらは本来の意味で「電子マネー」ではないと思います（定義自体が曖昧なので人によって感じ方は違うと思いますが）。電子マネー#広義の電子マネーで少し触れているようなので、ポストペイ方式の電子決済について新たに節を設け、その上でポストペイ関係の記事を統合するのがよいと思います。もちろん、ポストペイ決済を軸に、ポストペイだけで独立させた記事を作る方法もあります。--Tamago915 2007年3月15日 (木) 00:19 (UTC)
replies: text: :プリペイドとポストペイを分ける必要性はなんでしょうか？

text: :つまり、現状のポストペイ決済の記事を、どのように百科事典的な記事にするのでしょうか？

text: :私は、統合の際、原則的にプリペイドとポストペイを区別しないで電子マネーの記事全体を改訂するつもりです。

text: :--Showchan 2007年3月16日 (金) 18:13 (UTC)
replies: text: ::必要性については、自分もよくわかっていません。そもそもの「電子マネー」の定義が曖昧なので、厳密に定義するとポストペイのものは外れてしまうのではないか、という感覚があり、無理にまとめてしまって大丈夫なのかという不安があります。自分が下手に手を出すよりも、Showchanさんの方針で統合して問題ないとは思うのですが、統合の前に、Showchanさんの認識での「電子マネー」の定義と、可能ならばその出典を示していただけますでしょうか。--Tamago915 2007年3月20日 (火) 15:20 (UTC)
replies: text: :::返答が遅くなっても申し訳ございません。私が書く予定の定義は、『電子マネー（でんしまねー）とは、インターネットを介しての決済や非接触型決済のためのシステムまたはサービスの総称である。ただし、インターネットバンキングなどの為替やクレジットカードの番号などを直接利用するものは除く。』です。出典元ですが、これといったものはなく、朝日新聞などの一部のマスメディアでの使用や、三省堂のデイリー新語辞典などからでしょう。ご存知のとおり、統一的な電子マネーの定義はございません。ですから、広範囲かつ他の認識が確立したもの（非接触型決済サービスを除くクレジットカードなど）を除いた定義をして、記事統合をしてから他に誘導する方が、大多数の方にわかりやすいと思うのですが、いかがでしょうか？--Showchan 2007年4月11日 (水) 14:26 (UTC)

text: 調べてみると、(狭義の)電子マネーは、ポストペイやプリペイドとは違う別の第三の決済手段(=ジャストペイ？）と分類すべきとされていたころもあったみたいです。広義の意味では、電子マネーは電子的決済手段の全てを指すとも。この広義の意味ではクレジットカードも電子マネーに含まれます。また「電子マネー」と「電子財布」という用語を定義して、電子マネーとは価値のあるデジタルデータそのもの(電子的徴表でしたか？)で、電子マネーを格納する入れ物が電子財布（ICカードや携帯電話）であるとも。現在のカテゴリや記事の様子をざっと見た限りでは（見落としはあると思いますが）分類や用語の吟味が不足していて、混乱さえしているかも？と感じました。Showchanさんがこの分野にお詳しいようでしたら是非、うまく加筆編集整理して頂ければ幸いだと思います。Sina 2007年3月20日 (火) 13:10 (UTC)
replies: text: :ええ、発展途上の分野ですので、分類などに統一的な見解がありませんのでやや混乱状態だと思います（最近でも、企業通貨という項目も出来ました）。とりあえず、電子マネー関係を整理してから、電子決済や電子商取引あたりも統合整理をしたいと思っています。--Showchan 2007年4月11日 (水) 14:26 (UTC)

text: 用語の定義については、現在でも統一されてはいないかもしれませんが、10年前ならばともかく、「電子マネーとは何か」を分析して定義を試みた文献(論文や書籍)が複数あるように思います。古めですがよく知られていると思われる文献を2つ示します：

text: *岡本龍明,太田和夫, "理想的電子現金方式の一方法", 電子情報通信学会論文誌, J76D-1, No.6 pp.315-323, 1993年6月.

text: *中山靖司,森畠秀実,阿部正幸,藤崎英一郎, "電子マネーの一実現方式について――安全性、利便性に配慮した新しい電子マネー実現方式の提案――," 金融研究第16巻第2号, 1997年2月.

text: もっと柔らかな定義もあると思いますし、80年代、90年代、そして2000年代と時代によって定義の変化もあるかと思います。「電子マネー」の定義を示して頂けるならば、是非とも程々のサーベイをして、電子マネー関係の諸概念を示して頂けたらと思います。Sina 2007年4月11日 (水) 15:34 (UTC)
replies: text: :資料の提示ありがとうございます。昔、読んだきりなので、また読み返してみますね。

text: :たしかに、私の場合、かなり現状の（マスメディアなどに使われている定義での）電子マネーに固執していると思います。

text: :日本銀行などのレポートを見れば、1980年代から電子マネーの概念が変化していることがわかります。ですから、仰るとおりそのこらへんの記述を載せることは大切でしょう。

text: :そうなると、『電子マネー（でんしまねー）とは、情報通信技術を用いて決済するためのシステムである。』くらいの定義でして、記述でフォローした方がいいですかね？--Showchan 2007年4月11日 (水) 16:41 (UTC)

text: 昔読んだことがあるとのことで、とても心強いです。「電子マネー」の定義は、検証可能性を満たすように文献を調べて記述することができて、広義の定義から狭義の定義まで諸説あるように思いますから、その中のどれか一つを選択するのではなくて、定義が色々あるという事実自体を解説することが望ましいのでは？と思えます。そうすると、記事冒頭での定義をどうするかはセンスが問われるところだと思いますので、色々と検討してみて決めて頂ければと思います。Sina 2007年4月12日 (木) 15:18 (UTC)
反応が鈍くて申し訳ございません。電子マネーの定義は、大蔵省の電子マネー及び電子決済に関する懇談会報告書で使われた『情報通信技術を活用した新たな決済サービス』でいこうとおもいます。”新たな”など曖昧すぎるかも知れませんが、一応、国の公式な報告書ですし、旧電子マネー法案の元資料の1つですので、その分、記事内容の充実をすれば、補えると思います。また、今後の記事の方向性として、90年代に行われた実証実験について、企業通貨や非接触型決済、ポイントサービスなどとの関係などを記述していきたいと思っていますが、どうでしょうか？　また、そのほかの検討課題として、カテゴリはどうするのか？　電子マネーの一覧を扱うのか？などがありますが、それらはおいおい検討すると言うことで、とりあえず、統合したいと思います。--Showchan 2007年5月8日 (火) 02:20 (UTC)

text: 無理が無いようにマイペースで進めて頂ければ、と思います。電子マネー懇談会での定義でしたら「電子マネー及び電子決済に関する懇談会」の報告書の次にでた「電子マネー及び電子決済の環境整備に向けた懇談会」の報告書にある電子マネー」の定義（引用します）：
replies: text: :本報告書では、「電子マネー」とは、利用者から受け入れられる資金（以下、「発行見合資金」という。）に応じて発行される電磁的記録を利用者間で授受し、あるいは更新することによって決済が行われる仕組み、または、その電磁的記録自体をいうこととする。             ・・・（以下、略）

text: もありますが、こちらは如何でしょう。「新たな決済サービス」よりも電子マネーのイメージが分りやすいように思います。どれがよくて、どれは駄目、という訳ではないと思いますので、あくまでご参考までに。記事が更新される日を楽しみに待ちます。Sina 2007年5月10日 (木) 16:32 (UTC)
replies: text: :やさしい言葉をいただきありがとうございます。

text: :その報告書は私も知っております。そして、その定義も知っております。

text: :確かにその報告書のほうが後に出されたものなのですが、その定義は、その報告書での定義と限定されていたため、採用しませんでした。

text: :ですので、とりあえず、『情報通信技術を活用した新たな決済サービス』を記事初めの定義として書き、概要で「電子マネー及び電子決済の環境整備に向けた懇談会」の報告書を触れ、『「電子マネー」とは、利用者から受け入れられる資金（以下、「発行見合資金」という。）に応じて発行される電磁的記録を利用者間で授受し、あるいは更新することによって決済が行われる仕組み、または、その電磁的記録自体をいうこととする。』という定義も書き入れるというのはどうでしょうか？

text: :--Showchan 2007年5月27日 (日) 23:06 (UTC)
電子マネーとプリペイドカード、ポストペイとポストペイカードを統合することは賛成ですが、プリペイドとポストペイを統合するのは反対です。なぜならどちらも非接触決済を利用する点は同じですがプリペイドはICチップに金額データを記録し持ち運べるのに対してポストペイはクレジットカードの1サービスと全く違う性格だからです。
電子マネー、ポストペイ (クレジット決済サービス)＊iD (クレジット決済サービス)を参照。と2つに統合しカテゴリも２つに分けるべきだと思う。--さとる。 2007年5月22日 (火) 14:41 (UTC)

text: ＞プリペイドはICチップに金額データを記録し持ち運べる

text: ポストペイでもあるPiTaPaはICOCAの利用のために金額データを記録し持ち運べます。

text: また、Smartplusなども金額データを記録し持ち運んでいます。これは、使用ごとに信用照会をせず、1日の限度額に応じてカード内に金額データを記録しているためです。そのために、信用照会の時間を省略し、スピーディな処理ができます。

text: ＞クレジットカードの1サービス

text: ETCやPiTaPaなどはクレジットカードに依存せずとも使えます。

text: また、Suicaなどのオートチャージやクレジットカード搭載などのサービスはクレジットカードの1サービスと言えないのでしょうか？

text: これらのことから、プリペイドやポストペイの区分はあまり意味がないことはお分かりになられたでしょうか？

text: もちろん、iDやSmartplusなどを別個のカテゴリにするのはいいと思いますが、その際は、電子マネーの下位カテゴリとして、またカテゴリ名ももっと議論した方がいいと私は思います。

text: --Showchan 2007年5月27日 (日) 23:06 (UTC)
replies: text: :返信有難うございます。Smartplusの件は知りませんでした。勉強不足ですね。

text: :PiTaPaカードにポストペイとプリペイドが併存しているのはnanacoカードに似ていますね。nanacoカードにもプリペイドnanacoとポストペイQUICPayが併存しています。電子マネーカードにプリペイド、ポストペイ区別する意味がないとの話は理解できますが、そのカードに入ってるサービスをごっちゃに論じるのは無理があると思います。

text: :クレジットカードに依存しないPiTaPaとはCoCoNet PiTaPaカードの事を仰ってるのでしょうか。

text: :確かにクレジットカードの紐つきではありませんが、後払い・入会のための信用審査がいる点などクレジットカードの１サービスと言えるのではないでしょうか？

text: :suicaのオートチャージの場合は確かにVIEW Suicaカードというクレジットカードのサービスの一つです。電子マネー「suica」のサービスではなく。

text: :PiTaPaのように電子マネー「PiTaPa」自身がクレジット決済サービスを行う電子マネーとは性格が全く違うと思うのですが、そこのところはどう考えられているのでしょうか？

text: :電子マネーの下位カテゴリとするのは賛成です。ただ、クレジットカードの下位カテゴリにも加えて欲しいものです。

text: :後、余談ですがここの論議では論じられていない非接触決済はなぜ電子マネーに統合しないのでしょうか？

text: :ここで論じられているのは殆どが非接触型の電子マネーです。つまり一般の人は電子マネーと聞くとedyやsuica、nanacoを思い浮かべるのです。

text: :非接触型決済とは電子マネーからインターネットによるサービスを引いたものを見方を変えて論じたにすぎません。

text: :トルカや非接触ICを使用した会員証などそれら全般を論じるのならいいのですが、決済に搾ってしまうと電子マネーと変わらないのではないですか？--さとる。 2007年5月28日 (月) 18:58 (UTC)
replies: text: ::＞クレジットカードに依存しないPiTaPaとはCoCoNet PiTaPaカードの事を仰ってるのでしょうか。

text: ::＞確かにクレジットカードの紐つきではありませんが、後払い・入会のための信用審査がいる点などクレジットカードの１サービスと言えるのではないでしょうか？

text: ::いえ、違います。保証金預託制PiTaPaなどのことを私は言っているのです。

text: ::リンク先を見ればわかりますが、月額限度額の4倍の保証金を前払いすることによって与信審査することなく誰でも（20歳以上なら）利用できます。

text: ::非接触型決済については、とりあえず、この統合が終わった後に、企業通貨や電子決済などのを含めて再編するつもりです。

text: ::当初は、それらを含めた統合も一緒にやりたかったのですが、規模が大きくなりすぎるので、段階を分けてやることにしました。

text: ::--Showchan 2007年6月4日 (月) 23:20 (UTC)
replies: text: :::返事が遅くなって済みません。

text: :::＞いえ、違います。保証金預託制PiTaPaなどのことを私は言っているのです。

text: :::＞リンク先を見ればわかりますが、月額限度額の4倍の保証金を前払いすることによって与信審査することなく誰でも（20歳以上なら）利用できます。

text: :::しかし、それはクレジット契約に伴う与信審査が基本にあってそれに漏れた者への救済策と考えます。

text: :::基本的に（現時点でnanacoを除く）何も手続きもなく誰でも作れるカードとは違いますよね。

text: :::同じように電子マネーと呼ばれているが中身はポストペイはクレジットカードのサービスです。

text: :::一部例外はありますが、PiTaPaにもiDにもバックには三井住友カードがあるのです。

text: :::決済方法に非接触方式を使用することから電子マネーと呼ばれるがクレジット決済の方法が磁気テープから接触IC、非接触IC（FeliCa）に変わっていったに過ぎません。

text: :::つまり『クレジット決済の一つでその決済方法から電子マネーとも呼ばれる』と論じてみて電子マネーとの関係性は述べつつクレジット決済の新方式と論じてみては如何でしょうか？（勿論別項目で。eLIOやiDのようにネットでも従来のクレジットカード番号を打ち込む方式と違ってハッカーにのぞき見されないネット上のクレジット決済が出てきた等、記事を発展させることは可能と思います。）--さとる。 2007年6月23日 (土) 16:30 (UTC)
replies: text: ::::＞しかし、それはクレジット契約に伴う与信審査が基本にあってそれに漏れた者への救済策と考えます。

text: ::::考えるから、何でしょう？

text: ::::例外だと言いたいのでしょうか？

text: ::::では、なぜ、PiTaPaにその例外があって、iDにはその例外がないのでしょう？　考えたことがありますか？

text: ::::また、nanacoという例外をあることを認めながら、なぜ、この例外を認めることができないのでしょうか？

text: ::::＞同じように電子マネーと呼ばれているが中身はポストペイはクレジットカードのサービスです。

text: ::::電子マネーと呼ばれているなら、同じ記事でいいですね

text: ::::＞一部例外はありますが、PiTaPaにもiDにもバックには三井住友カードがあるのです。

text: ::::バックにいるから何なんでしょうか？

text: ::::そもそも、バックにいると言うのはどういう意味なのでしょうか？

text: ::::関わっているという意味でしょうか？

text: ::::それなら、三井住友カードは、EdyやSuica、PASMOにも関わっていますよね？

text: ::::決済システムを有するクレジット会社が電子マネーに関わるのは、プリペイドやポストペイとわず当たり前なことなのですが。

text: ::::＞決済方法に非接触方式を使用することから電子マネーと呼ばれるがクレジット決済の方法が磁気テープから接触IC、非接触IC（FeliCa）に変わっていったに過ぎません。

text: ::::過ぎないなら、そもそも独立した記事は必要ないのでは？

text: ::::私は、過ぎなくはないと判断し、電子マネーで記述するべきだと考えています。

text: ::::理由として、iDというクレジットブランドは、非接触型のサービスしか提供してないこと(磁気や接触型は、VISAなどで提供している)、小額決済に特化している（自動販売機などでは磁気での決済はできない）こと、SuicaなどとR/Wを共有できることなどからです。

text: ::::＞つまり『クレジット決済の一つでその決済方法から電子マネーとも呼ばれる』と論じてみて電子マネーとの関係性は述べつつクレジット決済の新方式と論じてみては如何でしょうか？

text: ::::どっちが主体か問題ないなら、電子マネーの一種として記述しても問題ないということですね。

text: ::::--Showchan 2007年7月18日 (水) 23:28 (UTC)
thread_title:  電子マネー関連記事などの統合 

message: :「電子マネー」があまりにも一般化したので、記録方式が磁気である以外同じ効能を持つプリペイドカードについての記述を追加し、項目を汎化すべきだと思います。現在のＩＣマネー／電子マネーのほとんどが一意のIDを持つ、チャージ行為により繰り返し使用可能なプリペイドカードに他ならず、クレジットカードとリンクしたＩＣマネー／電子マネーは、事実上個人情報とリンクしたいわゆる「ひもつき通貨」であることも記述する必要もあるかと思います。 ----Licsak 2007年5月5日 (土) 21:13 (UTC)
replies: text: :決済手段（決済方式？）に関する大項目の記事を作成して、電子マネーやプリペイドカードなどを含めた様々な記述を充実させるのは有意義と思います。また「ひもつき通貨」の記述も（出典が必要ですが）適切な記事の適切なセクションに記述して頂ければ、と思います。電子マネーって、結局プリペイドカードの1種なのか、違うのか？という解説もどこかに記載されるべきことのように思います。ただ「項目を汎化すべき」で意図されていることが分らなくて的外れなコメントをしているかもしれませんが、「電子マネー」と「プリペイドカード」とで別々の記事が存在して各々に個別の説明があってもよいのではないかとも思います。というのは、電子マネーとプリペイドカードは、現在でも同一視できるものではなくて、各々異なる定義を持ち、歴史や由来も別々の内容があるように思うからです。(長くなったのでサブセクションを設けました)Sina 2007年5月6日 (日) 05:09 (UTC)
===ポストペイ決済、ポストペイカードについては反対、統合処理は不要===
ポストペイ決済、ポストペイカード自体は、電子マネーや（非接触型）ICカードによらない物も多々？あるからです。（ここらへんの事情は非接触型決済を参考にしてみてください）またそもそも、この2項目は定義のみだったり、また定義に誤りがあるなど、電子マネーに統合するにも不適切だと考えます。他の項目のリダイレクトにするか、削除依頼した方が良いと思います。それに電子マネーカードについても、ほぼ定義のみに近いので、わざわざ正式な統合処理をするまでもなく、電子マネーへのリダイレクト化で十分では？--220.221.205.3 2007年5月12日 (土) 03:26 (UTC)

text: むろん、カテゴリー「Category:電子マネーカード」「Category:ポストペイ決済」「Category:ポストペイカード」の統合と言うかカテゴリー再整理には多いに賛成します。--60.47.44.218 2007年5月17日 (木) 14:58 (UTC)
replies: text: :たしかに、あなたの言うとおり、今回、電子マネーに統合したいと思っている記事は、定義のみまた、その定義自体間違っているばかりです。

text: :それなら、それらの記事のリダイレクト化ではなく、正式な統合処理をするかというと、電子マネーの記事自体の再編を行いたいと思っているためです。

text: :ですので、広く意見を募るため、正式な統合処理としました。

text: :--Showchan 2007年5月27日 (日) 23:06 (UTC)
replies: text: ::電子マネーカードについては、依頼時点の記事では、2行目の記述は正しくないので除去される必要があります。そして2行目を除去してしまえば、あとは定義のみになってしまうので、下記に該当します。よってそのように処理しました。
replies: text: :::2つの記事が全く同じ情報しか含んでいない場合は、統合するまでもありません。一方をリダイレクトにしてください。（Wikipedia:記事の分割と統合より）--220.220.44.209 2007年6月14日 (木) 14:29 (UTC)
===仕切り直しを要請===
#以下の理由から、電子マネーとポストペイ決済の2本立てで記述すれば良く、無理に統合する必要はないと思われます。
##電子マネーは、従前のインターネット・ウェブサイト利用の決済サービスをも含む
##ポストペイ決済は、クレジットカード決済とは微妙に性格が異なる
#そして、電子マネーの記事自体の再編は、本件統合依頼とは、直接には無関係です。前者が後者の理由ないし手段である必要はなく、逆もまた真なりです。
以上から、特段、無理にこれらの関連記事を寄せ集め的に電子マネーに統合する必然性は見あたりません。現に、長期間、明確な合意もなく統合依頼が放置されたままになっています。もちろん、統合依頼が掲出されていようとなかろうと、各々の記事の加筆修正は可能ですが。統合を依頼された方は、よく考慮されて、長期間実現をみないような依頼は撤回されることも検討してみてください。--220.220.44.209 2007年6月14日 (木) 15:08 (UTC)

text: また、最初の統合提案よりちょうど3ヶ月が経過しました。このまま議論が進展しない場合には、Wikipedia:記事の分割と統合#統合しない場合の手順に基づき統合テンプレートの除去が認められます。--220.220.44.209 2007年6月14日 (木) 15:21 (UTC)
replies: text: :＞電子マネーは、従前のインターネット・ウェブサイト利用の決済サービスをも含む

text: :含むから何でしょうか？　何か不都合があるのでしょうか？　それに、iDはすでにネット決済サービス開始していますし、ネット決済についてを同一記事内で記述することは閲覧性を高めることだと思うのですが？

text: :＞ポストペイ決済は、クレジットカード決済とは微妙に性格が異なる

text: :ですから、電子マネーに統合するのですが？

text: :＞そして、電子マネーの記事自体の再編は、本件統合依頼とは、直接には無関係です。前者が後者の理由ないし手段である必要はなく、逆もまた真なりです。

text: :意味不明です。統合の目的は記事やカテゴリの再編ですし、電子マネーの記事自体の再編は、統合処理する際、必要な処理ですし（記事を整合させるための編集ですから）。

text: :それに、必然性が見当たらないと言いますが、Suica等のFeliCa使用の非接触型プリペイド電子マネーとは使われている技術は一緒（FeliCaや共用R/Wなど）、コンセプトも一緒(小額決済でスピーディーな処理)、使われている場所も一緒（コンビニなど）、私には、ポストペイ決済の記事自体に必然性を感じられません。一緒の記事で記述した方が合理的じゃないでしょうか？（特に共用R/Wや、nanaco、1990年代の実証実験、日銀や大蔵省などによる政策研究などについて）

text: :独自にポストペイ決済の記事を存在させたいなら、どういう風に記事を発展させるつもりなのでしょうか？

text: :--Showchan 2007年6月15日 (金) 01:46 (UTC)--修正：Showchan 2007年6月15日 (金) 05:41 (UTC)
replies: text: ::電子決済と電子マネーの区別はどのように付けようとしているのでしょうか？電子マネーを総花的な項目にしようとすると、その問題に突き当たると思います。この記事のShowchan氏が言うところの再編にせよ、各記事の統合にせよ、場当たり的に統合するのではなく、もう少し全体的なかつ明確なビジョンが無いと、他の参加者の明確な賛同も得られにくいと思いますが、如何でしょうか？--121.114.130.19 2007年6月19日 (火) 16:04 (UTC)
replies: text: :::＞電子決済と電子マネーの区別はどのように付けようとしているのでしょうか？

text: :::これに関しては、このノートを見ればわかっていただけると思いますが、この統合終わったあと、再編をやる予定です。私としては、電子決済を電子マネーに統合するつもりです。このノートを見ていただけば電子マネーの広義の定義が、電子決済は重複することがわかっていただけると思います。

text: :::＞場当たり的に統合するのではなく

text: :::そもそも、220.221.205.3さんもおっしゃっていますが、ポストペイ決済などの記事自体が「定義のみだったり、また定義に誤りがある」場当たり的な記事が乱立されている状況を直すことが目的ですので、今回の統合自体場当たり的というよりただの残務処理に近いものです。

text: :::それと、私のビジョンについて、わかりにくかったかもしれませんが、ちゃんと記事になってないまたはなりようがない電子マネー関連記事を電子マネーを統合、それと、電子マネーの記事自体の充実です。

text: :::--Showchan 2007年6月20日 (水) 00:08 (UTC)

text: Showchanさん１点質問させて下さい。「電子マネー」は "新たな" 決済サービス についてを中心に記述するご予定だと理解していました。電子決済には、広義の意味では、電信扱の口座振替など従来からある銀行間の決済も含まれるように思います。そこまで記事「電子マネー」に統合しようということでしたら（誤解していましたら申し訳ないです）、広すぎではないかと心配です。

text: それとは別に現在、記事「ポストペイ決済」を「電子マネー」に統合することに反対意見（仕切り直し）が出ていますが、いまいち反対理由がわかりません。「ポストペイ決済」は「広義の電子マネー」には含まれないからという理由で、統合に反対されているのでしょうか、それとも「広義の電子マネー」に含まれるけれども独立の記事に分離しておくべきとのご主張なのでしょうか。Sina 2007年6月20日 (水) 14:26 (UTC)
replies: text: :確かに広すぎます。

text: :しかし、すでに、電信扱いの口座振替は、すでに振込などの記事で説明されていますので、電子マネーの記事自体には記述しません。

text: :概論で、説明して、誘導したいと思います。

text: :--Showchan 2007年7月18日 (水) 23:28 (UTC)

text: :Showchan氏が、電子決済を電子マネーに統合と言うビジョンを持たれていると言うことが判明したおかげで、ここまでの議論で起きた相互間の齟齬が明確化されたように思います。

text: :#まず、用語に立ち返って考えると「マネー」＝「金銭」、「決済」＝「金銭債権/債務の処理」です。すなわち「電子マネー」＝「電子的な金銭」、「電子決済」＝「電子的な金銭債権/債務の処理」です。

text: :「金銭」はオブジェクトであり、「決済」はそのオブジェクトの「金銭」により行う、と言う明確な違いがあります。ですから、オブジェクトの「電子マネー」により「電子決済」が行われると言うのが基本的な合理的アイデアではないでしょうか。

text: :そう考えると非接触型決済の一種であるETCが電子マネーとは認識されていない、おそらく広義の電子マネーに含めても違和感がある理由が、理解できるのではないかと思います。

text: :より直感的には、:Category:電子マネーと:Category:電子決済にある項目を比較してみてください。両者に共通点はあっても、同一のものでは無いことは容易に理解できるのではないでしょうか？そして、前者は後者のサブカテゴリに置かれています。

text: :そう言うことから、「決済」系統の記事を電子マネーに統合するのは違和感を払拭しきれないのです。もちろん、ポストペイ決済の記事内容が、非接触型決済による「広義のポストペイ型の」電子マネーの記事内容と大差ないことは確かであるため統合が妥当に思えるかも知れません。

text: :しかし結局「広義の電子マネー」＝「電子決済」でしか無いのです。また「狭義の電子マネー」は「電子決済」に包含されます。記事の定義を徒に広義に捉えると、周辺の記事を辺り構わず統合し、総花的な記事になってしまいますが、記事の体系的な配置（それこそカテゴリですが）も考慮しないと、統合の方針が妥当ではなくなってしまう嫌いもあります。そう言った面も考慮して、記事の体系や統合のビジョンを明確化して頂きたい、と思った次第です。--60.47.46.141 2007年6月20日 (水) 16:04 (UTC)
replies: text: ::記事の体系は、大きく、歴史、法、技術、経済の4つを軸にしたいと思っています。

text: ::歴史とは、現在進行している事柄のみではなく、過去の検討や研究、実験なども網羅した歴史をまとめたものです。

text: ::法とは、電子マネーを取り巻く法令や行政の動きについてまとめたものです。

text: ::技術とは、「FeliCaを使っている」ではなく、「FeliCaをつかってどうしているか」のように、断片的な記述ではなく技術体系としての記述をまとめたものです。

text: ::経済とは、電子マネーを取り巻く企業活動を中心にまとめたものです。

text: ::現状では、電子マネーの一覧がありますが、それをなくすか、独立させます。

text: ::Wikipediaは百科事典であり、利用ガイドなどではないことを前提とした記事作りを行います。

text: ::統合のビジョンとして、この統合が終わりましたら、「電子決済」、「非接触型決済」の統合を行います。また、「企業通貨」や「ポイントサービス」との統合をも検討します。

text: ::統合して、記事が成長したら、独立できる内容のものを独自の記事として、分離したいと思います。

text: ::--Showchan 2007年7月18日 (水) 23:28 (UTC)
thread_title: プリペイドカードについての記載

message: ポストペイ決済、ポストペイカード自体は、電子マネーや（非接触型）ICカードによらない物も多々？あるからです。（ここらへんの事情は非接触型決済を参考にしてみてください）またそもそも、この2項目は定義のみだったり、また定義に誤りがあるなど、電子マネーに統合するにも不適切だと考えます。他の項目のリダイレクトにするか、削除依頼した方が良いと思います。それに電子マネーカードについても、ほぼ定義のみに近いので、わざわざ正式な統合処理をするまでもなく、電子マネーへのリダイレクト化で十分では？--220.221.205.3 2007年5月12日 (土) 03:26 (UTC)
replies: text: むろん、カテゴリー「Category:電子マネーカード」「Category:ポストペイ決済」「Category:ポストペイカード」の統合と言うかカテゴリー再整理には多いに賛成します。--60.47.44.218 2007年5月17日 (木) 14:58 (UTC)
replies: text: :たしかに、あなたの言うとおり、今回、電子マネーに統合したいと思っている記事は、定義のみまた、その定義自体間違っているばかりです。

text: :それなら、それらの記事のリダイレクト化ではなく、正式な統合処理をするかというと、電子マネーの記事自体の再編を行いたいと思っているためです。

text: :ですので、広く意見を募るため、正式な統合処理としました。

text: :--Showchan 2007年5月27日 (日) 23:06 (UTC)
replies: text: ::電子マネーカードについては、依頼時点の記事では、2行目の記述は正しくないので除去される必要があります。そして2行目を除去してしまえば、あとは定義のみになってしまうので、下記に該当します。よってそのように処理しました。
replies: text: :::2つの記事が全く同じ情報しか含んでいない場合は、統合するまでもありません。一方をリダイレクトにしてください。（Wikipedia:記事の分割と統合より）--220.220.44.209 2007年6月14日 (木) 14:29 (UTC)
thread_title: ポストペイ決済、ポストペイカードについては反対、統合処理は不要

message: #以下の理由から、電子マネーとポストペイ決済の2本立てで記述すれば良く、無理に統合する必要はないと思われます。
##電子マネーは、従前のインターネット・ウェブサイト利用の決済サービスをも含む
##ポストペイ決済は、クレジットカード決済とは微妙に性格が異なる
#そして、電子マネーの記事自体の再編は、本件統合依頼とは、直接には無関係です。前者が後者の理由ないし手段である必要はなく、逆もまた真なりです。
以上から、特段、無理にこれらの関連記事を寄せ集め的に電子マネーに統合する必然性は見あたりません。現に、長期間、明確な合意もなく統合依頼が放置されたままになっています。もちろん、統合依頼が掲出されていようとなかろうと、各々の記事の加筆修正は可能ですが。統合を依頼された方は、よく考慮されて、長期間実現をみないような依頼は撤回されることも検討してみてください。--220.220.44.209 2007年6月14日 (木) 15:08 (UTC)
replies: text: また、最初の統合提案よりちょうど3ヶ月が経過しました。このまま議論が進展しない場合には、Wikipedia:記事の分割と統合#統合しない場合の手順に基づき統合テンプレートの除去が認められます。--220.220.44.209 2007年6月14日 (木) 15:21 (UTC)
replies: text: :＞電子マネーは、従前のインターネット・ウェブサイト利用の決済サービスをも含む

text: :含むから何でしょうか？　何か不都合があるのでしょうか？　それに、iDはすでにネット決済サービス開始していますし、ネット決済についてを同一記事内で記述することは閲覧性を高めることだと思うのですが？

text: :＞ポストペイ決済は、クレジットカード決済とは微妙に性格が異なる

text: :ですから、電子マネーに統合するのですが？

text: :＞そして、電子マネーの記事自体の再編は、本件統合依頼とは、直接には無関係です。前者が後者の理由ないし手段である必要はなく、逆もまた真なりです。

text: :意味不明です。統合の目的は記事やカテゴリの再編ですし、電子マネーの記事自体の再編は、統合処理する際、必要な処理ですし（記事を整合させるための編集ですから）。

text: :それに、必然性が見当たらないと言いますが、Suica等のFeliCa使用の非接触型プリペイド電子マネーとは使われている技術は一緒（FeliCaや共用R/Wなど）、コンセプトも一緒(小額決済でスピーディーな処理)、使われている場所も一緒（コンビニなど）、私には、ポストペイ決済の記事自体に必然性を感じられません。一緒の記事で記述した方が合理的じゃないでしょうか？（特に共用R/Wや、nanaco、1990年代の実証実験、日銀や大蔵省などによる政策研究などについて）

text: :独自にポストペイ決済の記事を存在させたいなら、どういう風に記事を発展させるつもりなのでしょうか？

text: :--Showchan 2007年6月15日 (金) 01:46 (UTC)--修正：Showchan 2007年6月15日 (金) 05:41 (UTC)
replies: text: ::電子決済と電子マネーの区別はどのように付けようとしているのでしょうか？電子マネーを総花的な項目にしようとすると、その問題に突き当たると思います。この記事のShowchan氏が言うところの再編にせよ、各記事の統合にせよ、場当たり的に統合するのではなく、もう少し全体的なかつ明確なビジョンが無いと、他の参加者の明確な賛同も得られにくいと思いますが、如何でしょうか？--121.114.130.19 2007年6月19日 (火) 16:04 (UTC)
replies: text: :::＞電子決済と電子マネーの区別はどのように付けようとしているのでしょうか？

text: :::これに関しては、このノートを見ればわかっていただけると思いますが、この統合終わったあと、再編をやる予定です。私としては、電子決済を電子マネーに統合するつもりです。このノートを見ていただけば電子マネーの広義の定義が、電子決済は重複することがわかっていただけると思います。

text: :::＞場当たり的に統合するのではなく

text: :::そもそも、220.221.205.3さんもおっしゃっていますが、ポストペイ決済などの記事自体が「定義のみだったり、また定義に誤りがある」場当たり的な記事が乱立されている状況を直すことが目的ですので、今回の統合自体場当たり的というよりただの残務処理に近いものです。

text: :::それと、私のビジョンについて、わかりにくかったかもしれませんが、ちゃんと記事になってないまたはなりようがない電子マネー関連記事を電子マネーを統合、それと、電子マネーの記事自体の充実です。

text: :::--Showchan 2007年6月20日 (水) 00:08 (UTC)

text: Showchanさん１点質問させて下さい。「電子マネー」は "新たな" 決済サービス についてを中心に記述するご予定だと理解していました。電子決済には、広義の意味では、電信扱の口座振替など従来からある銀行間の決済も含まれるように思います。そこまで記事「電子マネー」に統合しようということでしたら（誤解していましたら申し訳ないです）、広すぎではないかと心配です。

text: それとは別に現在、記事「ポストペイ決済」を「電子マネー」に統合することに反対意見（仕切り直し）が出ていますが、いまいち反対理由がわかりません。「ポストペイ決済」は「広義の電子マネー」には含まれないからという理由で、統合に反対されているのでしょうか、それとも「広義の電子マネー」に含まれるけれども独立の記事に分離しておくべきとのご主張なのでしょうか。Sina 2007年6月20日 (水) 14:26 (UTC)
replies: text: :確かに広すぎます。

text: :しかし、すでに、電信扱いの口座振替は、すでに振込などの記事で説明されていますので、電子マネーの記事自体には記述しません。

text: :概論で、説明して、誘導したいと思います。

text: :--Showchan 2007年7月18日 (水) 23:28 (UTC)

text: :Showchan氏が、電子決済を電子マネーに統合と言うビジョンを持たれていると言うことが判明したおかげで、ここまでの議論で起きた相互間の齟齬が明確化されたように思います。

text: :#まず、用語に立ち返って考えると「マネー」＝「金銭」、「決済」＝「金銭債権/債務の処理」です。すなわち「電子マネー」＝「電子的な金銭」、「電子決済」＝「電子的な金銭債権/債務の処理」です。

text: :「金銭」はオブジェクトであり、「決済」はそのオブジェクトの「金銭」により行う、と言う明確な違いがあります。ですから、オブジェクトの「電子マネー」により「電子決済」が行われると言うのが基本的な合理的アイデアではないでしょうか。

text: :そう考えると非接触型決済の一種であるETCが電子マネーとは認識されていない、おそらく広義の電子マネーに含めても違和感がある理由が、理解できるのではないかと思います。

text: :より直感的には、:Category:電子マネーと:Category:電子決済にある項目を比較してみてください。両者に共通点はあっても、同一のものでは無いことは容易に理解できるのではないでしょうか？そして、前者は後者のサブカテゴリに置かれています。

text: :そう言うことから、「決済」系統の記事を電子マネーに統合するのは違和感を払拭しきれないのです。もちろん、ポストペイ決済の記事内容が、非接触型決済による「広義のポストペイ型の」電子マネーの記事内容と大差ないことは確かであるため統合が妥当に思えるかも知れません。

text: :しかし結局「広義の電子マネー」＝「電子決済」でしか無いのです。また「狭義の電子マネー」は「電子決済」に包含されます。記事の定義を徒に広義に捉えると、周辺の記事を辺り構わず統合し、総花的な記事になってしまいますが、記事の体系的な配置（それこそカテゴリですが）も考慮しないと、統合の方針が妥当ではなくなってしまう嫌いもあります。そう言った面も考慮して、記事の体系や統合のビジョンを明確化して頂きたい、と思った次第です。--60.47.46.141 2007年6月20日 (水) 16:04 (UTC)
replies: text: ::記事の体系は、大きく、歴史、法、技術、経済の4つを軸にしたいと思っています。

text: ::歴史とは、現在進行している事柄のみではなく、過去の検討や研究、実験なども網羅した歴史をまとめたものです。

text: ::法とは、電子マネーを取り巻く法令や行政の動きについてまとめたものです。

text: ::技術とは、「FeliCaを使っている」ではなく、「FeliCaをつかってどうしているか」のように、断片的な記述ではなく技術体系としての記述をまとめたものです。

text: ::経済とは、電子マネーを取り巻く企業活動を中心にまとめたものです。

text: ::現状では、電子マネーの一覧がありますが、それをなくすか、独立させます。

text: ::Wikipediaは百科事典であり、利用ガイドなどではないことを前提とした記事作りを行います。

text: ::統合のビジョンとして、この統合が終わりましたら、「電子決済」、「非接触型決済」の統合を行います。また、「企業通貨」や「ポイントサービス」との統合をも検討します。

text: ::統合して、記事が成長したら、独立できる内容のものを独自の記事として、分離したいと思います。

text: ::--Showchan 2007年7月18日 (水) 23:28 (UTC)
thread_title: 仕切り直しを要請

message: 例えばQUICPayは電子マネーではありません。これは「マネー」の言葉が示す通り、貨幣価値を示すものこそが「電子マネー」であるためですが、これは実際にQUICPayのサイトなどを見ますと、電子マネーであることを謳っていないだけでなく、電子マネーとの差別化を図っていることが分かると思います。あくまでも「電子マネーと同じ感覚で利用可能なポストペイ決済サービス」ではないかと。
Showchan氏より提案されておられる「電子決済」「非接触型カード」「企業通貨」「ポイントサービス」との統合ですが、いずれも電子マネーと深い関わりをもつ項目群ではあるものの、電子マネーに内包できる内容では無いと思っています。Showchan氏による統合の提案は「電子マネー」と「電子決済」の混同が見られます。（もうテンプレートは除去されてしまってますが、要は反対です）
…と書いたところで「電子マネー」の語がもっている範囲の誤用はどんどん広まっているように感じます。Wikipediaは百科事典なわけですから、ネット上の文献などに惑わされず出来るだけ正確な記述をしていきたいものです。
以上、60.47.46.141氏よりヒントを得て、この方針で加筆を試みましたので、ぜひ議論が出来たらと思います。Shinwemon 2007年8月29日 (水) 21:27 (UTC)
replies: text: 電子マネーの技術面に偏りすぎてやしませんか。技術に偏ると各々の電子マネーの技術手法しかみえず、一般にとって価値の無い記事になりがち。百科事典なら、もっと広い視点からの「概要」のほうが適切だと思います。冒頭タブが外されたり余計な改行が大量にはいるなど記事の体裁もガタガタになっていたため、いったん差し戻します。なお電子マネーとそれ以外（ポイントサービスなど）を別けることには反対しません。ただし電子マネーに利用されている技術や利用できる範囲で無理に切り離すと、全体の説明の流れが破壊される虞があります。重なり合う説明は多少は細かく説明している項に譲るとしても、大まかな説明は残すほうが可読性が良いと考えます。--夜飛（話/歴） 2007年8月30日 (木) 00:58 (UTC)

text: 大胆な加筆編集は、ときには記事の質を見直す契機になりますから歓迎するべきことと思います。ただ今残っている技術のセクションについてですが、冒頭から日本国内に限定された説明になってしまっているように思います。また「参照および利用するには利用者を特定（→認証）する手段が必要となる」とありますが、クレジットサービスならば利用者の特定が必要でしょうが、電子マネーでは利用者の認証は必要とは限らないと思います（・・・他にも推敲の余地が沢山）。この内容ならば、「概要」セクションの一部よりは、「非接触型決済による電子マネー」セクションの前後にマージするのがよいのではないでしょうか。自分で推敲する時間がないのでコメントのみ --Sina 2007年8月30日 (木) 15:12 (UTC)

text: 私の推敲不足がよく分かりました。差し戻し承知しました。また加筆にトライしてみますのでぜひご意見頂戴できたらと思います。YatobiさんSinaさんありがとうございます。Shinwemon 2007年8月30日 (木) 21:08 (UTC)
replies: text: :すいません、小生の手の入れ方もまずかったみたいです。もう少し技術の節は見直してみます。--夜飛（話/歴） 2007年8月31日 (金) 11:54 (UTC)
thread_title:  電子マネーと「それ以外」との区別をもっと明確にすべき 

message: Passca、ナイスパス (遠州鉄道)等電子マネー機能のない乗車カードが記載されていますが、この扱いは妥当なものでしょうか。これが許容されるとなると乗車カードにある数十種のICカードとそれ以上の磁気カードを記載することになるのですが。細かいことを言うと「前払式証票の規制等に関する法律」の対象外であるものを本項目に書くことには疑問があります。--えむかとー 2008年8月5日 (火) 10:10 (UTC)
replies: text: 「前払式証票の規制等に関する法律」が適用されるものだけに限定した場合、ウェブマネーなども対象外になってしまいますよ。--218.230.49.188 2008年8月6日 (水) 02:51 (UTC)
thread_title:  電子マネー機能のない乗車カード 

message: 2010年3月8日 (月) 13:48 (UTC) の  さんの編集 [] のうち、「認証手段の導入により～」以下が、外部サイト にある 平成22年1月15日発表の文章からの持ち込みだったようです。文章が短いためすぐの削除依頼は控えますが、将来中抜きが可能となるよう、差し戻しておきます。--Su-no-G 2010年3月8日 (月) 14:15 (UTC)
replies: text: ああ、わかりました。2009年5月19日 (火) 12:46 (UTC) の 夜飛さんの編集[]を除去しようとして、その直前の 2009年5月16日 (土) 10:42 (UTC) 版からコピペしてきたわけですね。とすると、外部サイトは関係なしですか。しかし、なんぼストーキングするにしても、半年以上前の記述に攻撃をかけますかね。--Su-no-G 2010年3月8日 (月) 14:33 (UTC)
thread_title:  差し戻しについて 

message: 下記は2010年8月17日からの編集、再編集についての意見です。利用者‐会話:114.166.16.41 ノートにて行われていたものですが、本来ノートで議論されるべき内容であったので、こちらへ移しておきます。（私はIP 14.166.16.41です。）--222.149.48.79 2010年8月21日 (土) 01:13 (UTC)
「利用者‐会話:114.166.16.41 ノート」
 こんにちは。テスト投稿ありがとうございます。残念ながら、通常のページでのテストは、差し戻しまたは削除されます。テスト専用ページWikipedia:サンドボックスの使用をおすすめします。このほか便利な機能をいろいろ紹介するガイドブックもご参照ください。あなたのウィキペディア・ライフが充実したものでありますように。
電子マネーの項への編集参加ありがとうございます。しかし貴方の復帰された記述（）は、残念なことに電子マネーの性格を正しく現していません。いわゆる「ポイントサービス」は、顧客がサービスや商品の対価として支払った金額に対して贈与された「ポイント」と呼ばれる実体の無い値を、指定された商品やサービス（あるいは指定の商店など）で金銭の代わりに利用できるというものですが、電子マネーは予め支払った現金に対して提供される数値を現金のように使うことが出来るというものです。
ポイントサービスとシームレスに連携することで、似たような側面があることも、まま現状提供されているサービスでは事実その通りなのではありますが、それは電子マネーの主体ではありません。そのため、改めて追記分を差し戻しますことをあしからずご了承ください。--夜飛（話/歴） 2010年8月17日 (火) 11:10 (UTC)
その名から電子マネーがお金であると思われている事への誤解が最初に解かれているべきと思っての最初の部分への追記です。言い回しや表現に訂正が必要であればご訂正ください。ポイントサービスに近いものという事を書いたのは比較としてのもので、いぜんWBSでそのように解説されていたからでした（テレビなので出典明記できませんが）。詳しくは後述もされていますので、何でもよいとも思っていますが、趣旨としましては 電子マネーがお金であると思われている誤解への解説文です。--114.166.16.41 2010年8月17日 (火) 23:00 (UTC)
うーん、信用貸しの一形態であるクレジットカードや、直接銀行の預金口座とやり取りして決済するデビットカードとも違いますが。なお「電子マネーがその名からお金と考えられている誤解は、まず最初に解かれるべきではないかと」ということですが、それなら尚のこと冒頭で意味合いが違うものを並べ立てて読者を混乱させるのもどうかって気もしますし、まして冒頭で全てを説明することなどできないのだし（後述にきちんと説明されているので）冒頭部分は簡潔に記述したほうがよろしいかと思います。--夜飛（話/歴） 2010年8月17日 (火) 23:06 (UTC)
すみません、
「なお電子マネーは通貨の置き換えを目指すサービス（企業などの提供する利便性）ではあるが、後述するようにいわゆる「現金」とは別のものである。」
ではいくらなんでも訳がわかりません。現金ではないとの記述など当たり前すぎて意味ないです。再度訂正をお願いします。--114.166.16.41 2010年8月18日 (水) 05:03 (UTC)
replies: text: その電子マネーは現金ではないという「当たり前であること」が解らずに「誤解されている」という視点から加筆を行われているように思いましたが。なお「いわゆる現金」が政府発行の通貨そのもの（紙幣や貨幣といった物理的なもの）であるのはもちろんなのですが、さらにはそれら現金を容易に引き出しうるキャッシュカード（あるいはキャッシュカードに付随するデビッドカード・サービス）もあるし、社会的信用度を融資限度額の形であらわし、その限度枠内で現金化（融資を受けること）も可能なクレジットカードは、いずれも現金と相互に交換可能なわけですよね。そこに行くと電子マネーは現金で電子マネー残額（値）を購入、更にその値と商品やサービス売価の相殺を行って決済をするわけだけど、一度現金から電子マネーに変換すると、その逆は（契約上の問題とかでもなければ）直接的には出来なくなる点で、これらを同列に並べることは混乱を招くだけで益がないと考えています。ただ、有体に言うと「114.166.16.41さんが何が解らないのかが判らない」という感もあるため、出来ましたらもう少し具体的にお話をしていただければと思いますが如何でしょうか。--夜飛（話/歴） 2010年8月18日 (水) 08:09 (UTC)

text: ウィキペディアは、結果として誤解を解くことはあっても、誤解を解くことを目的に記述されるものではありません。それでは、よきウィキペディアン・ライフを—以上の署名の無いコメントは、222.149.48.79（・履歴）さんによるものです。
replies: text: :横から失礼します。によると銀行の預金残高に換金できる電子マネーも登場するようです。そもそも電子マネーには情報通信工学分野的には2種類あって、決済に企業が介入する型が一般的ですが、電子(データ)が一般的に言われている貨幣と同じ様に流通する電子マネーも様々なかたちで研究されてきました。P≠NP予想が未解決な現在に早すぎるのが原因で実用化は遅々として進みませんでしたが、最近各国で事実上の基軸通貨にならんとし、やっきになっているのが実情です。その証拠に冒頭に日本語版Wikipedia以外に後者の存在をまったく無視した冒頭の記述をしているものはみあたりません。勿論現在優勢なのは前者ですから記載が前者のみのWebページは山ほどありますが。。。しかしながらヤフーでもgooでも冒頭は”～～は貨幣。”と断定的に言っています。その後に前者の説明をしています。企業決済を必ず必要とするならば、おかしな記載法です。これは後者の事は解っているが現在まだ一般的になっていない為、混乱を避ける為、の苦肉の策だと思えます。英語版Wikipediaも同様です。それに比較すると日本語版は改良の余地ありと私は思えます。--Forestfarmer 2010年9月6日 (月) 12:04 (UTC)
replies: text: ::確かに、冒頭の一文は現状を鑑み、更には将来的な可能性も鑑み、それらを加味して簡潔に定義する必要があり、その意味で決済手段としての「貨幣」として機能する（もちろん法令で定められるところの通貨とは違うが）ことを書くことも妥当かとは思いますが、如何せんICカードなどを使う商店店頭などで利用可能なものから仮想マネー、更には脱線気味となるポイントサービス的なもの（円天的な自称電子マネー？）まで電子マネーと謳われることもあり、対応に苦慮するところであります。まあ仮想マネーが分離できればもう少しどうにかなりそうですが、仮想マネーと電子マネーが辞書的定義でも連続不可分な扱われ方をしている現状では難しくもあり。積み残し案件ですかねえ…--夜飛（話/歴） 2010年9月6日 (月) 12:36 (UTC)2010年9月7日 (火) 11:39 (UTC)
replies: text: :::すみません。夜飛さんには何の恨みもございません。とりあえず何処からてこ入れしようかなぁ。大幅な修正は一旦ノートで議論したほうがいいのかな。とりあえず冒頭は
*電子マネー（でんしマネー、英称：electronic money）とは、電子的情報（データ）の貨幣である。決済に企業を必要とするものがもっぱらでさらに使用が制限されている場合がある。
以上でどうでしょうか？貨幣とてドル、円、ポンドからジンバブエドルまでピンからキリまであります。その混沌とした信頼できる何かがデータだった場合、それは電子マネーとよばれるのではないでしょうか？--Forestfarmer 2010年9月6日 (月) 14:02 (UTC)

text: うーん、ちょっと微妙（為替における電信的決済のための通信まで混ざりそうなので）かも。貨幣の概念と一定の距離を置くために機能だけを強調して、やや表現を入れ替えて「電子マネー（でんしマネー、英称：electronic money）とは、貨幣として機能する電子的な情報（データ）である。現在主流である企業が提供する決済サービスとしては、それに対応する分野に限定されるなど制限を受ける。」というのはどうでしょう。或いは将来的に、いわゆる法的な位置付けに裏付けられた通貨としての機能を持つことも期待されますが、現状ではこれが精一杯って感じで。--夜飛（話/歴） 2010年9月6日 (月) 14:22 (UTC)
replies: text: :(コメント)表現はそれでよろしいかと思います。ただ夜飛さんの"法的な位置づけに裏付けられた貨幣"に何かわだかまりを感じます。貨幣とはそれ相応の価値（信用）が必要十分条件です。法的な意味では現在、電子マネーは貨幣としては機能しません。ある意味何処まで言っても地域通貨と同じだと思います。まあ現状は地域通貨そのものですが。あと”貨幣の概念と一定の距離を置くために”とおっしゃっていますがなぜ貨幣の概念と一定の距離を置く必要があるのでしょうか？そもそも其処が私と夜飛さんの根本的な違いだと思いますが。--Forestfarmer 2010年9月6日 (月) 15:21 (UTC)
replies: text: ::何だか書いている間に競合が物凄く………夜飛氏の 2010年9月6日 (月) 12:36 (UTC) への続きのつもりなのですが、どうすればいいのやら………そのまま投稿してしまいます。

text: ::◆とりあえず、今の定義に加えて情報通信工学分野的な定義を併記するのが適切ではないかと。ヤフーやらgooやらと似たような表記ですね。

text: ::と言いますか、貨幣は貨幣なわけですよ企業決済が必要であっても。通貨ではないだけで。そして該企業によって通貨との兌換が保証されている限りは（リスクはともかく）通貨と等価なわけですし。ですが「貨幣」使用者の身元保証が必要なものは結局のところ「預金」であり、せいぜい兌換性の無い「ポイント」なわけですから情報通信工学分野的な定義からは完全に逸脱するわけです。

text: ::にも関わらず、本項に於ける「電子マネー」は使用者の身元保証を必要としていない（ICカードの存在自体が身元保証である）ので、従来の「預金」とは異なるわけです。言うなればICカードに預金しているのであって、ICカードと通信し決済することが出来る（超最重要級の機密事項だと思うので実際には出来ないわけですが）のならば、論理的には「企業決済は不要」なわけです。

text: ::即ち、情報通信工学分野的な定義に於ける問題を、ICカードという耐タンパー装置と、その耐タンパー装置への操作を機密独占することによって解決しているわけで、物理的論理的には貨幣としての要件を満たしているのです。それは、かつて想像され今もなお追い求められている「電子マネー」の重要な要件を完全に欠いているものではありますが。

text: ::以上より、「仮想マネーと電子マネーが辞書的定義でも連続不可分」なのは至極当然なのです。仮想マネーに入れるにせよ電子マネーに入れるにせよ、色々と実現困難な「情報通信工学分野的な定義に於ける電子マネー」はあまりにも異色過ぎて、百科事典として不適切なのではないかと思います。このことから、仮想マネーを分離することは（混乱を助長することはあれど）問題の解決に繋がらないと考えます。

text: ::やるのであれば「電子マネー (暗号理論)」とか「電子現金」とかの項目を作るべきかと。

text: ::世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ 2010年9月6日 (月) 15:31 (UTC)
replies: text: :::大鉈ですがなんとなく言いたい事はわかりました。別に滔々と自分の理論を書くつもりはありません。ただ、現状の冒頭はあまりにもひどいです。というバックグラウンドがあるから、という可能性のあるものだから、あまりにも現状のままでは惜しいと思ったまでです。--Forestfarmer 2010年9月6日 (月) 16:23 (UTC)
replies: text: ::::元々書こうとしていた後にも話が続いていたのに私がそのまま投稿してしまった所為で、もしかしたら文意が伝わっていないのかも知れません。もしかしたらクドくなるだけかも知れませんが、念の為に書いておきます。

text: ::::私としては、貨幣と現金の区別も付かないような人にも誤解が無いような表現は可能であるにも関わらず現状でそれを妨げているのが、情報通信工学分野的／暗号理論的な意味での「電子マネー」の存在（即ち井戸端で書いた観点の発生源）だと考えているのです。全き意味で「貨幣」足り得る電子マネーが存在しなければ、現状の「全き意味で貨幣足り得る」わけではない電子マネーに関して、ややこしいこと（＝誤解を生む内容）を書かねばならなくなる「こだわり」なり「わだかまり」なりも発生しなくなるのではないかと。

text: ::::で、それが仮想マネーと呼ばれるものの一つだとしても、仮想マネーを分離することは解決にならないどころか混乱に拍車をかけるだけに相違無いので、仮想マネーが分離できればもう少しどうにかなりそうと想定することはどうかご再考戴きたく云々。

text: ::::世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ 2010年9月6日 (月) 17:40 (UTC)
replies: text: :::::電子マネー、オープンループで検索すると2万件ぐらいヒットしますね。電子マネー、論文で最初にヒットするでも言及されています。この方はIC型とネットワーク型とオープン、クローズ型で分類されているようです。私はこの方のようにまず分類されるのがよろしいかと思います。--Forestfarmer 2010年9月6日 (月) 23:12 (UTC)
replies: text: ::::::オープンループとか久しぶりに聞きましたね。その分類なら十年ぐらい前に暗号理論関係の書籍で幾度か見た記憶があるので、いづれ文献も見付かることでしょう。

text: ::::::ただ、大半の方の知識と興味が「今使える電子マネー」に傾いていること、及び暗号理論的な意味での電子マネーが「全き意味で貨幣足り得る」ことを目指している関係で、今使える電子マネー全般を「全き意味で貨幣足り得ない（＝セキュリティー的な問題を抱えている）」という観点に立脚した記述になる→本件差し戻しのような編集合戦的小競り合いが頻発するのではないかと気になります。特に、係る「今使える電子マネー」を分類する必要性に迫られると思うのですが、その各々がいづれなのか（特にオープンかクローズかとか追跡不能性の有無とか）が該電子マネーの「印象」を左右することもあって、出典無しに分類することは面倒なことになるのではないかと危惧します。

text: ::::::私の観点は「暗号理論的な意味での電子マネー」に強く傾いている為、各社の「今使える電子マネー」の普及件数は無論のこと「末端の小売レベルにまで推し進めた」か否かなんぞ、電子マネーの頁に書くべきではない広報戦略上の宣伝にしか見えていないのです。そして、それが電子マネーの定義特徴に係わると本気で信じている観点の持ち主にさえ理解してもらえて且つ「宣伝活動」を控えめにしてもらえるような書き方を探すのは、大胆な節改編を含めてよほど慎重に検討しなければ難しいだろうという印象を強く抱いています。

text: ::::::なので、定義や概要には「暗号理論的な意味での電子マネー」を主としておいて、その後に「日本に於ける電子マネー」的な形で今の内容を押さえるような形態が最も無難かと考えています。

text: ::::::世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ 2010年9月7日 (火) 01:59 (UTC)

text: （インデント戻し）「仮想マネーを分割（云々」に関しては、場当たり的な発言が過ぎお騒がせしました、すみません。世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさんの言われた「対タンパー装置」を知らなかったのでつらつらと知ろうとする内に、合点がいきました。計算機科学的な視点というか工学的視点からすれば、分けることも詮無いですね…とりあえず上での分割がどうのという発言には横線引いときます。なおその過程で思ったのですが、現状WPJAでは残念ながら耐タンパー性という記事がありません。小生としては暗号処理分野は完全な門外漢なので及ぶところではないのですが、電子マネー（ICカード）論の上では欠かせない概念だと感じます。（＞Forestfarmerさん 2010年9月6日15:21に対して）小生が「法的に（云々」と言っているのは「通貨」やその通貨を基準とした預金など準通貨のほうの話でして…現状、電子マネー周りの価値の根拠となっているのは詰まるところ発行企業の信用となると思いますので、ままそのあたりは世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさん言われるところの「今使える電子マネー」の観念に寄り過ぎなのかもしれませんが、「現状電子マネーとは何ぞや」とした場合には、一般にいわゆる「お金」（貨幣）がそのまま通貨まで連続的にイメージされるところを、敢えて貨幣の機能までで一端話を止めて、そこから「貨幣のような機能を持つ電子データ」で決済することなどに言及できれば…と思っています。なお世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさんには「広報戦略上の宣伝にしか見えない」とまで言われてしまってはいるのですが、如何せん百科事典は一般向けの読み物（一般の視点で理解できなければ困る）としての側面もあるため、（毛系ではないが）流石にJPOV著しい日本国内の普及情報は「日本の電子マネー#普及」とかに割り振ったほうが良さそうだなとは思うとはいえ、現状ある電子マネーが「一般への普及」という通俗的な側面において何を目指しているか、どういうものになっているかという説明はあったほうがいいと思っています。--夜飛（話/歴） 2010年9月7日 (火) 11:39 (UTC)
replies: text: :ご再考戴けるとのこと、大変喜ばしく思います。また暗号理論的な意味での電子マネーに関し理解を戴けたことも喜ばしく思います。

text: :＞WPJAでは残念ながら耐タンパー性という記事がありません

text: :耐タンパー性に関してはそのまま読んで字の如くの意味（＝改竄への耐性）を示しているに過ぎず単に説明的文で置き換え可能な用語なので、概念とか何とか、単独で百科事典の項として適切な内容になるとも思えません。耐タンパー装置にしても同様と考えます。その上、例えば複写盗聴を防ぐ能力の有無とか、うっかりすると出典関係の問題を誘発しかねないと危惧します。

text: :＞電子マネー（ICカード）論の上では欠かせない概念

text: :耐タンパー性の高低や耐タンパー装置の要不要という点で必須となりますが、その際に辞書的定義以上の意味が不要であり且つ、それが極めて短い文言で済むことから、概念として欠かせないと言う程ではないと考えます。

text: :＞現状ある電子マネーが～～～～という説明はあったほうがいいと思っています

text: :説明があることに不満を示しているわけではありません。それが電子マネーの「定義や概要」に関わるものではないと主張しているのです。私の偏った観点から見る限り、現状の本項は「Suica等の記事」であって「電子マネーの記事」ではない（故に広報戦略上の宣伝にしか見えない）のです。「電子マネーの記事」の内部に、現実に実施されている電子マネーである「Suica等」に関する記述があることは妥当と考えます。ですがその場合、現状本項に記載のある幾つかは（例えば単なる決済ブランドは明に電子マネーではないので）除去されることになり広報戦略上不利になる決済ブランドも出てくると思われます。それはもしかしたら編集合戦に繋がるかも知れません。そして大変厄介なことに、それが電子マネーであるか否かの議論は紛糾することが予想されます。何らかの対策が必要になることでしょう。

text: :世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ 2010年9月8日 (水) 17:04 (UTC)
replies: text: ::確かに、現状の記事は概要部が電子マネーの概要（技術や経済学的な概論？）というよりは、現行普及している一般に知られるところの電子マネー・サービス全般の概要かも。となると、現行の電子マネー#概要は一段節の階層を下げ（“== 概要 ==”を“=== 現行の電子マネー・サービス ===”とかに？）、その上に概要節を設けてオープンループ型/クローズドループ型とICカード型/仮想マネー型に言及（ついでに耐タンパー性にも軽く触れる？）…という感じにするという理解でよろしいでしょうか。その方向性は小生も異論なく賛成です。ところで耐タンパー性に関しては、実を言うと途中まで「耐ダンパー性」（内部データをダンプして解析しやすいかどうかか？）とか、とんでもない空目をぶちかましまして、それに絡んで彼是想うところもありました。まあ小生のアホげな空目は兎も角としてではありますが、具体的な事例（問題化したケースや実装例）や耐タンパー性を獲得・向上させるための考え方（理論）なんていうものをまとめると面白い（読者の興味をそそり、あるいは他の概念を理解する橋渡しを行う）記事になるんではないかと感じた次第ですが、このあたりは門外漢の戯言として軽く読み飛ばして頂ければ幸いです。--夜飛（話/歴） 2010年9月9日 (木) 09:26 (UTC)
replies: text: :::あまりの空目に午後ティー噴いてしまいました。空目はともかく、その方向性が私の立っている観点から適切と考えられる方向性です。

text: :::ただ思うところとしては、ICカード型/仮想マネー型という分け方は如何なものかと。仮想マネーの大半は所謂サーバー型電子マネーと呼ばれるものであり、暗号理論的な意味での電子マネーとは係わりの無い単なる前払式支払手段（資金決済法）でしかない（＝電子情報自体が交換されるわけではない）のですから。良く言っても電子振替依頼書であって、電子小切手や電子手形ですらなく、当然に電子現金（暗号理論的な意味での電子マネー）では有り得ないわけです。その意味では「Suica等」の方が電子現金なのですよね。

text: :::問題は、「うちのは電子マネーじゃないとか天下のウィキペディアで宣伝されちゃ困るんだよ！」という観点を持った人達にもこういった概念を理解してもらえて荒らされずに済むような文面／構成が想像も付かないところなのです。本項ノートでも既にプリペイドカードと区別が付いていない人や電子決済と区別が付いていない人が居て議論を呼んだわけですから。

text: :::世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ 2010年9月10日 (金) 05:54 (UTC)
replies: text: ::::世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさんのいっているようにばっさり行ったらいいのではないのですか？現在の日本語版ウィキペディアのポーリングにどれだけの拘束力があるかわかりませんが、ゆっくり冒頭からすこしづつやっていけば何者かが変更したら合意無視でボッシュートしていけばいいのだと思いますが。結局論点になるところは別記事につるし上げるしかないと思いますし、それは記事を修正していってどの時点で強固に反対する面子が出るかを探さなければならないと思います。--Forestfarmer 2010年9月10日 (金) 12:21 (UTC)
replies: text: :::::タグ貼って下準備って……ボッシュートする気満々ですか。（苦笑）

text: :::::いやいや実際にやるとなるとかなり大規模な書き換えになってしまいますので、先ずは節を改めて、構成の方向性を簡単に提案するところからだと思います。大体から、本項の『概要』にあるような説明は完全に『電子マネーの概要』ではないわけですから「全面削除が基本」とか考えてるぐらいなので。

text: :::::なので「ゆっくり冒頭からすこしづつ」なんてやっていては、書いた端から編集合戦に入ることになってしまいます。一行一行がそれだけで誰もが全てを理解出来るような天才的文章を書くのは流石に自信ありません。

text: :::::それにそもそもForestfarmer氏は私と近しい観点に立脚しているので、支持を受けるのは当然であり何らの解決になっていないのですよね。危ない危ない、下手人に仕立て上げられるところだった。（笑）

text: :::::世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ 2010年9月10日 (金) 14:34 (UTC)

text: （インデント戻し）んー…自称電子マネーの壁（多分違う）。まあ流石に円天みたいのは論外ですが、自称というのではない第三者視点（例えばIT系ニュースサイト上の扱いなど？）でも明確に電子マネー呼ばわりされてはいるが、直接的な金銭的機能のある電子データのやり取りではなく、プリペイドされた現金から指定金額を（ポイントの形で）払い込むよう指示する形式なんかはえらい勢いで紛糾しそうですね（ITmedia上の電子マネーカテゴリー記事一覧）。ネット銀行やインターネットバンキング、あるいはマイレージを含むポイントサービスを混ぜるのは流石にダウトっていうかボッシュート直行でも良いとは思うんだけど、その辺りは「概要部は全般的・技術構造的な説明に留め具体的サービス名は（基本的に）出さない」的なローカルルールを立ててもいいように思います…なお敢えて「基本的に」と但し書きを添えたのは、モンデックスみたいな先駆例まで出せないと説明しにくかろうという趣旨からですが、「例示は無くても全然OK」なら別にこだわりません。--夜飛（話/歴） 2010年9月11日 (土) 13:08 (UTC)
replies: text: :それは逆に、暗号理論的な意味に偏った観点だと思うのです。現実にあちこちで電子マネーという用語が使われている以上、無視するのはどうかと。--世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ 2010年9月13日 (月) 09:49 (UTC)
replies: text: ::うーん、難しい。ただ暗号理論って言うか、技術的な視点にたっての説明は（まあ上の議論で偏り過ぎることを批判してしまった手前、小生が言うと「おまえがゆーな」とか言われそうだけど）ある程度概要部でまとまっていたほうが良いとは思っています。その辺りは「現行のサービスを無視するのではなく、まずは概念からおさらいしましょう」的にまとめられたら…とか愚考する次第です。--夜飛（話/歴） 2010年9月13日 (月) 10:30 (UTC)
replies: text: :::そもそも、貨幣の意味すらわかっていないようなのが居る現状を鑑みるに、概念の説明は難しいのではないでしょうか。例えば「貨幣価値を持たせた電子情報」と「電子化された預金情報」との区別が付かないあたりで、前提知識の隔たりが大き過ぎる気がするのです。より正確に「電子情報自体に貨幣価値を持たせたもの」と書いたところで結局は「貨幣価値を持たせた電子情報」と区別が付かないわけですから、同じ結果に陥るわけですし。この場合、貨幣価値を持っている≒貨幣である、という概念の他に電子情報（これも正確じゃない表現ですが）である≒情報である≒単なる数値である、という情報理論分野の概念に関する隔たりも要因になっていますね。

text: :::で、仕方が無いからそういった概念の根底的な部分に関する解説を付けなきゃねって話になるんでしょうけど、すると今度は独自研究として突っ込めるようになるわけですね。「とてもそうは思えない」と一言いえば除去可能になるわけですよ。そりゃそもそも電子情報に貨幣価値を持たせるとか常識的に考えて意味不明なことを実現しようってのが暗号理論的な意味での電子マネーなんで「そうは思えない」のは当然の話ですし、それを実現に近づける為に暗号理論が応用されるわけですが、そもそも現代暗号の根底を為す公開鍵暗号あたりからして既に「暗号化する時と平文化する時に異なる鍵を使う」とか意味わかんないわけです。だからって其処まで詳しく書いたとしてもなお、それが今流通しているICカード型のSuica等とどう繋がるのかわかんないわけですね。それも書かなきゃならんわけですが、それはそれでSuica等の内部構造を見て書いてるわけではない（と言うかICカードのうち電子マネー部分は極秘なのでわからない）ので、やはり除去可能になるわけです。しかもSuicaのようなクローズドループで且つICカード型となると、電子マネー部分は暗号理論的な意味での電子マネーでなくとも、ICカードによって認証する電子化された預金情報とすれば見掛け上同じことが実現出来るんでややこしい話になる。もうね、秀逸な記事にノミネートされるぐらいの代物を書かなきゃならんのじゃないかと。

text: :::で、万が一其処までのものを長々延々と書けたと妄想したとしてもなお、今度はその後に続くであろうSuica等の記事と繋がらないわけですよ。「で、それがSuicaとどう関係あんの？」ってな感じで。挙句の果てには「欠片も暗号理論的な意味での電子マネーではない」はずの「サーバー管理型電子マネー」とか言われているもの（≒電子化された預金情報）の解説なんかが書かれちゃったりなんかして。

text: :::以前に『定義や概要には「暗号理論的な意味での電子マネー」を主としておいて、その後に「日本に於ける電子マネー」的な形で今の内容を押さえるような形態が最も無難』とか口走りましたが、こうして真剣に考えてみると世迷い言だったのかも知れません。

text: :::世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ 2010年9月13日 (月) 23:20 (UTC)
thread_title:  差し戻しについて（ 2010年8月17日 (火) ） 

message: *また額面金額に対し誰にでも等価交換が保証されている貨幣ではないため、電子マネーは準通貨であり預金などに分類される。
replies: text: 文章内容が矛盾している。

text: ＞「誰にでも等価交換が保証されている貨幣ではない」

text: 表現がまわりクドく、「貨幣（＝誰にでも等価交換が保証されている）ではない」なのか「誰にでも等価交換が保証されているわけではない貨幣である」なのかが曖昧。

text: ＞「準通貨であり」

text: 準通貨は必ず貨幣価値を持つので、貨幣でないなら準通貨でも有り得ない。故に前者ではない。

text: また、日本の準通貨は日本政府により「誰にでも等価交換が保証されている」ので「誰にでも等価交換が保証されているわけではない貨幣である」でもない。

text: 故に、矛盾している。それ以前にそもそも、貨幣は「誰にでも等価交換が保証され」ていない。
*後述する仮想マネーはその限りではないがの除去

text: 仮想マネーの一部には、前払式証票の規制等に関する法律の影響を受けないものがある。故に、単純除去は不適切。
*いずれにしても、この互換性のなさから～～～～所定の商品やサービスでのみ利用できる形態よりは、より広く利用可能である。の除去

text: 現状で存在する問題点であり、除去の必要性があるとは特に考えられない。前述の明に問題がある記述、及びそれがこの編集の事実上の差し戻しであることから、自分の編集を押し通す事に執着した編集と見て差し戻しました。

text: Wikipedia:説明責任を果たし対話による相互理解を試みるか、自分の編集を押し通す事を諦めるかして下さい。
世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ 2010年9月8日 (水) 22:04 (UTC)
thread_title:  差し戻しについて（ 2010年09月09日 (木) ） 

message: とりあえず、電子マネーの法的根拠となる資金決済法を立項しましたんでそちらも宜しく。
さて、電子マネーの分類に関してですが、
replies: text: ;アクセス型
replies: text: :額面の根拠が、管理組織が管理する記録に基づいているもの。譲渡（＝決済；額面の増減）を始めとする操作は全て、管理組織の管理する記録への操作によって行なわれる。偽造複製には強いが、認証が弱点となる。オンライン上のセキュリティー的な問題は全て認証と秘匿通信の問題（＝盗聴と成り済まし）に帰着する為「暗号理論的な意味での電子マネー」とは関わりは無い。理論的にはストアドバリュー型／ICカード型／クローズドループ型と同値であり、ICカード＝耐タンパー装置の実装次第では完全にエミュレートすることが出来る。

text: :*ゲーム内通貨を始めとした仮想マネー（大抵は資金決済法に於ける自家型前払式支払手段）

text: :*サーバー管理型電子マネー（大抵は資金決済法に於ける第三者型前払式支払手段だと思うが……）

text: :*サイバーモールやECサイトに於けるポイント（普通は電子マネーとは言わないだろうが、資金決済法に於ける自家型前払式支払手段になるわけだし、マイレージもあるし……）

text: :*電磁化された預金（文字通り預金等であり準通貨であることから一般に電子マネーには分類されないが、それ以外は上記と同一）

text: ;ストアドバリュー型
replies: text: :額面の根拠が、電子情報の存在そのもの（及び其処に記録されている情報）に基づいているもの。其処に当該電子情報が「在る」ことで価値を有する。偽造複製に弱い。ICカード等の耐タンパー装置を必要とするか否かでまた分類される。

text: :;ICカード型
replies: text: ::ストアドバリュー型のうち、耐タンパー装置を必要とするもの。耐タンパー性の強弱や決済能力の汎用性を問わなければ、テレホンカードを始めとした磁気カード型の金券もこれに分類されることになるだろう。ICカード単体で（＝ICカード同士で）決済が出来るようになれば、内部的にはクローズドループ型であろうともオープンループ型と看做されて話がややこしくなること請け合いである。

text: ::;オープンループ型
replies: text: :::利用者の一方が店舗等の商業組織であるか否かを問わず、利用者から利用者への譲渡（＝決済）に際して管理組織へ還流させる必要が無いもの。能力的には還流させる必要が無くとも、安全性確保の為の規約として還流や確認が要求されているのであれば事実上のクローズドループ型となる。

text: :::*モンデックス

text: ::;クローズドループ型
replies: text: :::利用者から利用者への譲渡（＝決済）に際して管理組織へ還流させなければ譲渡が完了しないもの。例えば、譲渡された電子マネーが不正利用でないかの確認の為に一旦還流させる必要がある等。譲渡の相手方が必要な譲渡処理と、管理組織との通信が必要な還流処理とに分けることで、理論上は譲渡処理の後で還流処理か、還流処理の後で譲渡処理かに分類出来るが、利便性の問題から実用化されているものの中には後者は存在していないものと思われる。還流の為に毎回管理組織と通信する必要があることで譲渡手順がアクセス型と酷似するが、アクセス型と異なり譲渡処理自体はその場で行ないながらも還流処理は日時処理で後回しにする等の融通を利かせることが（「譲渡処理の後で還流処理」であれば）可能。その場合、還流処理されるまで譲渡が完了しない為、日時処理で不正利用が発覚し「貰い損ねる」可能性がある。とは言え耐タンパー装置がある以上、工夫次第でアクセス型に係る挙動を行なわせることは比較的容易であり、耐タンパー装置の挙動がどのように見えるか、その実装を意味論的にどう解釈するかの問題でもあり、ややこしい。そもそもアクセス型は電子マネーではうんたらかんたら。

text: :::*ICカードを利用した各種電子マネー

text: :;ネットワーク型
replies: text: ::ストアドバリュー型のうち、耐タンパー装置を必要とせず、純粋な電子情報のみで電子マネーを実現するもの。例えば十六進法に変換してメモ帳でテキストファイルに保存しておくことが出来る。理想的にはそれをメールで送付して譲渡（＝決済／支払い）出来るはずだが、電子手形／電子小切手のように譲渡手順（裏書）が必要だったり、或いはそれが対話的であるかも知れない。単純な複製で容易に破綻する為に一般普及するような実用化はされていないが、利用箇所を限定することで様々な応用が可能となっている。

text: ::*電子現金

text: ::*電子手形／電子小切手
*自家型前払式支払手段、第三者型前払式支払手段とは、資金決済法に於ける電子マネー等のこと。発行者に対してしか支払い能力を持たないと自家型、加盟店にも効力を持つと第三者型。電子マネーに限らず、旧来のビール券とかも含んだ概念。
*還流とは、発行者の手に戻ること。電子マネーの場合、還流すると電子の藻屑と消えるか、再発行されるか、実際には記録されるだけ。或いは、受け取った電子マネーと既存の電子マネーを「結合」したり、既存の電子マネーを支払う分だけ「分割」したりする為に発行者の手に戻る場合も還流になり、その後結合したり分割されたりした電子マネーの再発行を受ける。
*耐タンパー装置とは、改竄等(tamper)から耐えて電子マネーを守る為の装置。一昔前は磁気カードでも充分だったかも知れないけど、今はICカード。ICカードの性能が上がっているので色々出来て面白いけど、ぶっちゃけ高い。
*仮想マネーとサーバー管理型電子マネーはそもそも電子マネーの定義が明確でないことから「名乗ったもん勝ち」な面があり、互いに不明瞭。だが感覚的に言って、自家型前払式支払手段を電子マネーとは呼ぶことには（強硬には反対しないかも知れないが）違和感を覚える者は少なからず居るだろうと思われる。リアルマネートレーディングを駆使すれば現実に換金出来ることと自家型前払式支払手段であること（第三者型前払式支払手段ではないこと）とは別の問題。このあたりはパチンコ#特殊景品のようなものだろうか。
*ポイントに関しては電子マネーと言うと異論が多発するだろうが、資金決済法に関わるので含めてみた。また法的にはともかく技術的に同一である預金に関しても、上の方で例が出てたこともあり含めておいた。
*クローズドループ型は、結局のところアクセス型電子マネーでエミュレート出来る（そしてその方が安全性／耐タンパー性が高い）関係から、内部的にはアクセス型電子マネーである可能性も考えられる。しかしそのあたりの実装の詳細は事実上検証不能であり、クローズドループ型だと名乗ればクローズドループ型と分類するより他に無い。
*ネットワーク型にもオープンループ型／クローズドループ型の分類が有り得るが、そもそも一般に流通しているネットワーク型電子マネーが存在していないので割愛した。実際には局所的限定的に利用実用されている可能性は大いに考えられるが、一般的でないなら煩雑になるだけだし正直調べ切らんので特筆性無しってことで。また厳密に言えばICカード型であっても電子現金や電子手形／電子小切手足り得るが、耐タンパー装置によって耐タンパー性を確保している関係上その電子情報自体にはネットワーク型ほどの耐タンパー性を求められていないことから特筆性無しと見てこれも割愛した。暗号理論や電子現金の項であれば、ぶっちゃけネットワーク型が特筆性の主力になるはずだが。
*なお「暗号理論的な意味での電子マネー」の理論的興味の究極はネットワーク型／オープンループ型の電子現金である。電子手形／電子小切手は、電子現金の重要な特徴である匿名性を完全に捨て、裏書によって確認可能性を確保することで耐タンパー性を強化したものである。とは言え、結局のところ毎回確認作業をせざるを得ないであろうことから、運用上はクローズドループ型と変わらなくなると目される。余談ながら、手形と小切手が法的経済的根拠能力以外には同じ機能を有するのと同様、電子手形と電子小切手にも相違は無く、個人的嗜好に基づく同一のものの別称である。
さてさて。上記は理論的な技術側面からの分類であって、物理的技術や購入方法（入手方法）等に関する分類は一切ありません。またクレジット決済はどちらかと言うとアクセス型に含まれる方向性なのですが、正直言ってICカード型に於ける磁気カード的な位置付け（旧世代的と言うか理論上の未完成度と言うか）になってしまうことから記載していません。理論上の未完成度にも関わらず現状のシェアを維持出来る程の信用を得ているのは技術的な問題ではなく、各クレジット会社の弛む事無き地道な努力の賜物です。だいたいから、クレジット決済を電子マネーに含めるとクレジット決済で購入する電子マネーは全部電子マネーで電子マネーを買うことになって話がややこしくなりそうですし。
とりあえず叩き台として、また気になるところも書いておきました。あ、ちなみに出典無しですんで。ご意見宜しく。
世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ 2010年9月22日 (水) 23:17 (UTC)
電子マネーの要件
;耐タンパー性／安全性

text: 改竄や複製への耐性が無くてはならない。偽造が簡単だと信用喪失を招き実用には供せない。現金では、偽札が作り難いことに相当する。
;譲渡可能性

text: 所有権の移転が出来なくてはならない。譲渡が出来ないと決済に使えない。現金なら単に渡せば済む話だが、情報の場合は譲渡と複製との差が曖昧であることから、複製を伴わない譲渡を指す。
;独立性／オフライン性

text: 上記譲渡が任意の場所で取引当事者のみで出来なくてはならず、物理的な場所や特定第三者に依存してはならない。情報そのものに貨幣価値があるので、場所や立会人は無関係なのである。公証人が居ないと決済出来ない現金など現実には無い。

text: また強い意味で、記録媒体にも依存してはならない、と解釈する場合もある。情報そのものに貨幣価値があるので、媒体は無関係なのである。財布から出したら価値が消えて無くなる現金など現実には無い。
;再利用可能性／転々流通性

text: 譲渡された後、改めて譲渡出来なくてはならない。つまり、一回こっきりでは貨幣として使い物にならん、ということ。無かったとしても、クローズドループ型にして譲渡に伴う還流の際に再発行するようにすれば擬似的に再利用可能性を得られる。
;追跡不可能性／匿名性

text: プライバシーの保護が出来なければならない。現金でも、購買記録等を追跡することは出来ない。余談ながら、これと兌換性が組み合わさると資金洗浄という政治的な問題が出てくる。
なお、無くても問題無いが利便性の為に以下の要件が満たされた方が良いと考えられている。が、あまり話題になることは少ない。
;加算性

text: 額面を持つこと。一円玉のみしか存在しない場合に家を買うことを考えれば、地味だが重要なことは理解出来ると思う。当然過ぎる上に、単に情報の一部に整数情報を持つだけで済む話なので、あまり重要視する要件ではない。が、無いと困る。
;可分性

text: 小さな単位に分割出来ること。また大きな単位に合算出来ることも含む。特に、記憶領域内に電子マネーを「一つ」しか保持出来ない記録媒体を前提としている場合、大きな単位に合算する能力は重要となる。現金には無い性質であり、両替と呼ばれる交換によって可分性を実現している。同様に、必要になったら還流し再発行を受けることで擬似的に可分性を得られる。
これら全ての要件を満たしたものが理想的な電子マネーであるが、現状では満たせていない。特に、純粋な情報そのものは本質的に複製への耐性を持ち得ないことから、その他の要件のいづれかと耐タンパー性とを引き換えることになる。いづれと引き換えたかによって電子マネーに特徴が出てくる。当然ながら、譲渡可能性を持たない電子マネーは有り得ない。
;アクセス型

text: 独立性／オフライン性を全く持っておらず、管理組織の管理下にある物理的な場所に完全に依存している。当然、あらゆる操作に管理組織が介在する。

text: 追跡不可能性を全く持っておらず、全ての譲渡が管理組織の管理下にある。と言うか、独立性／オフライン性が無く全ての操作が管理組織への依頼という形で行なわれるAPIでしかない為、情報そのものは関係無くうんたらかんたら。
;ICカード型

text: 強い意味での独立性／オフライン性を持っておらず、記録媒体（耐タンパー装置）に依存している。
;クローズドループ型

text: 追跡不可能性を持っておらず、全ての譲渡が管理組織の監視下にある。

text: 所有権の移転自体は管理組織の介在無しに出来るので、クローズドループ型であることによって独立性／オフライン性が失われたとは看做されないようだ。とは言え、還流によって譲渡が完了するまで再利用可能性／転々流通性の効果は現れないので色々と微妙。
;電子手形／電子小切手

text: 追跡不可能性を持っておらず、情報自体に譲渡履歴（裏書）を持つ。管理組織に対し譲渡履歴を随時登録兼照会することで耐タンパー性を確保する。登録兼照会しなくとも譲渡は完了し再利用可能性／転々流通性の効果を失わないので独立性／オフライン性はあり、また特にクローズドループ型と決まったものでもない。
なお、電子マネーは「マネー」なので「決済完了性」が重要な要件のはずなのだが、暗号理論分野の問題ではないし、問題となる法律分野経済分野等々で議論を呼ぶ上、本ノート項の議論でも無意味に紛糾していることを鑑み、上の要件には入れなかった。同様に兌換性も入れなかった。考慮する必要があると思われるが、詳しくないので良くわからない。
さてさて、これで大体「まずは概念からおさらいしましょう」に使いそうな情報は書いたと思います。これをどう纏めればいいのやら。
世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ 2010年9月24日 (金) 02:37 (UTC)
*要素の洗い出し、お疲れ様です。まず門外漢の視点でダラダラっと見た所感としては、概念主体となると一般に既にあるサービスからはイメージしにくいところがあるようにも思いますので、段階を追って説明を展開していくほうがいいように思います。説明の構成としてまず冒頭の定義に続いて、幾つかの概念上の分岐で区分けされうること・幅広い観念を含みうること（具体的な分類は後述）で一息ついて、その上でちょっと脱線して電子データがデータ通信ですばやくやり取り可能なことや複製が容易なこと（加算性・可分性の話はここでチラ出ししても良いかも）に言及しつつも、現金が複製されたら堪ったものではない様に、あるいは金庫扉の隙間からヒラヒラ飛んで逃げられても困るように、電子マネーの場合では情報処理技術におけるセキュリティや暗号理論によって技術的に保護される必要性（対タンパー性の話はこの辺りで詳しい記述は脚注に割り振る形で言及か？）を説明、そこにアクセス型/ストアドバリュー型、更にはストアドバリュー型の下部にICカード型/ネットワーク型という分類があること（ここでも各々の型の詳細な説明は後に送る）に言及、次いでちょっと一息入れるために現状の電子マネーと呼ばれるサービスがどこいら辺にあるのかに軽く言及（例えば「いわゆる日本のおサイフケータイのようなサービスはICカード型云々」とかなんとか）その上でオープンループ型/クローズドループ型に言及して、現状のサービスがモンデックスの例を別にすればほとんどクローズドループ型だとかなんとか書いて、現状のサービスが貨幣として機能する電子データではあるが、通貨である現金や預金など準通貨を完全に置き換えるに至っていないとかして、概要部を括るってのはどうでしょうか。後の節で暗号理論の見地からのより詳しい説明、現行のサービス形態に関する説明、現行法上の位置付けに関する説明…とかで各々の節にまとめるとか。ところでアクセス型はデビットカードやネット銀行の預金やECサイトや電子商店街・オンラインゲーム上の貨幣として機能するポイントサービスの機能と境界が曖昧な気がしているのですが、これは小生の気のせいでしょうか（悩）。小生の意見はちょっとまだ「思い付き」レベルなので、もう少しこの問題を考えてみたいと思います。--夜飛（話/歴） 2010年9月24日 (金) 09:28 (UTC)
**なるほど、全体を文章にして説明するということですか。理想と問題点に触れ、その解決としてどのような方法が取られたか、そしてそれが現実の何に相当するのか、といった感じでしょうか。で、アクセス型の件ですが、理論的技術的な位置としては同一なので、当然に機能の境界は曖昧です。それぞれの境界は通貨との兌換性関連性であり、法的な問題なのです。「デビットカードやネット銀行の預金」とは即ち「電磁化された預金」であり、その《電子マネー》は「銀行法に基づいて完全に兌換が保証」されています。「ECサイトや電子商店街」のポイントサービスは「資金決済法に基づいて、係る店舗／加盟店に於ける決済の際に限り兌換が保証」されています。「オンラインゲーム上の貨幣」には「兌換の保証」は一切ありません。リアルマネートレーディングを行なう等、工夫することで兌換は不可能ではありませんが、それは利用者が知恵を絞って工夫した結果であって、何ら保証されたものではないわけです。--世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ 2010年9月24日 (金) 10:16 (UTC)
***詳しい説明ありがとうございます。そのあたりは「機能のみを持って分類することは出来ない」って感じですか…小生の初見的意見としては、要素の箇条書きだと流石に基礎知識が無い限りは判りにくいので、一応は文章として構成してみたいと思うところですが、必ずしも現状のサービスと説明を連携させる必要はなく、連携させるのはあくまでも例示としてのみ・概念を主体としてその節々に読者の理解を助けるために実例や通俗的なイメージを挿入する感じにして、そこから更に概念を繋げることで段階的に説明を進めるという構想です。ところでオンラインゲーム上のポイントに関しては、現状幾つかのオンラインゲーム環境サービス（Xbox Liveにおける「マイクロソフトポイント」みたいなもんとか）は現金への兌換性が確保されていないことはその通りなのですが、これはある意味で「ゲームに関するサービスを購入するためのポイント」として現金（Edyやクレジットカード決済）を支払って手に入れるものであるため、所定の電子商店街でのみ使えるポイントに近いかも…とか余計なことを思いました。たぶん「資金決済に関する法律」の適用外だと思うけど（）。ちょっとこの辺りは上に連なる「混ぜるな危険」の火種として「あんまりほじって説明を混乱させるべきではない」のかも…--夜飛（話/歴） 2010年9月24日 (金) 11:01 (UTC)
****規制／制限する法律なので、例えば発行主体が日本国外だと規制対象外とか、購入後の有効期限が何ヶ月以内なら規制対象外とか、総発行金額が幾ら未満なら規制対象外とか、色々と細かいのです。ただそれが前払式支払手段（旧法の前払式証票を発展させたもの）であることに変わりは無く、問題は兌換性です。厄介なのは、兌換性は無いが電子マネーと名乗りたい、という場合でしょうか。そのあたりは「マネー」としての特徴（交換媒介性／価値尺度性／価値保蔵性）を備えているか否かという視点で検討しなければならない問題だと思います。例えば、兌換性があり通貨に代えて利用可能である場合は価値尺度性が確保されている、その有効範囲が狭い等の理由を含め、安定せず時価取引になるなら価値尺度性が低い、また所謂「リスク」というのは価値保蔵性に難が在る、という意味です。そのあたりを無造作に「混ぜる」から危険な火種になるのです。先に挙げた「決済完了性」もそうですが、技術的暗号理論的な機能とは全く無関係で別次元の機能であり、考慮すべき問題のようですね。--世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ 2010年9月24日 (金) 12:15 (UTC)
replies: text: :::たまにコメントしてないと逃亡したように思われるのでコメントしに来ました。一応見ています。理解しようとはしています。
replies: text: :::さて本懐はとげましたので末文に移ります。世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさんの分類、理解できていません。解らないのではありません。レビュー出来ないだけです。従って夜飛さんのレビューもレビューできてません。ならなぜコメントするか。それは書くことが一番の理解になるとおもったまです。とりあえず無知の知は出来ました。さてさらに末節になりますが今夜飛さんの言われているどこまで電子マネーかは世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさんの言っている通りだと思います。ただノートに書くには専門的すぎて、理解に時間がかかりますが。読むだけで若干、動悸・息切れがしましたが。そんな事はどうでもいいとして、やはり電子マネーの定義（冒頭文）からは逃げられないような気がします。多分この点で私と夜飛さんと世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさんの意見が分かれそうなので限られたリソースをフル活用するためには此処を押える必要がります。私の意見としては電子マネー≒現物の現金(money)ですので「マネー」としての特徴（交換媒介性／価値尺度性／価値保蔵性）をどこまで押えるかによって狭義だったり広義だったりします。やっぱり世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさんの意見と同じだな。まあそれはおいといて私の定義としては
replies: text: :::*電子マネー（でんしマネー、英称：electronic money）とは、電子的情報（データ）のお金(money)である。お金(money)としての特徴（交換媒介性／価値尺度性／価値保蔵性）をどこまで押えるか、つまり技術的にどこまでお金(money)たりえるかが重要である。

text: :::以上でどうでしょうか？これは夜飛さんの電子マネー≒現物の現金(money)が違和感があるといったコメントに逆らうようですが、私としては此処を呑んでもらわないと無限ループに陥るような気がします。世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさんの意見も聞きたいです。--Forestfarmer 2010年9月24日 (金) 13:54 (UTC)
replies: text: ::::異なる観点を理解することは難しいことですし、ぶっちゃけお互い様です。対話によって相互理解を行い、互いの観点から見て中立的だと合意出来る記述を目指しましょう。今の対話は、最適な冒頭文を探す為の対話でもあるのですから。

text: ::::現状厄介な問題は、貨幣／通貨／現金／お金／マネー／預金／電磁化された預金／現物の現金といった異なる用語によって極めて類似した概念が、いづれがいづれであるかを全く合意することなく混同しているところに起因しているのだと思います。いづれをいづれの意味で用いるかが、観点の相違の源泉なのではないかと。場合によっては、同じ人の発言の中でさえ、最初の用語とその後の用語とで意味が異なる場合さえあるのが現実の会話です。

text: ::::その点、私は学術的な問題を押さえた上で説明付きで使用しているのであまり曖昧ではないと自分では考えていますが、例えばForestfarmer氏は今回、今まで使われてこなかった「現物の現金」と「お金(money)」という用語を増やしています。これらが如何なる意味なのかと言うと単にForestfarmer氏が言いたい意味であり、それ以前の各説明にあった全ての類似概念とは異なる「俺には表現出来ないけど明らかにお前らが言ってる意味とは違う何か」であることを表現しています。そしてその意味は、同じ観点を持つ人にしか伝わりません。無論、それは本頁の記述を読んだ第三者にも伝わるわけもないのです。

text: ::::なので、無限ループに陥ることは当然であり、明々白々です。これからの対話により、その「俺には表現出来ないけど明らかにお前らが言ってる意味とは違う何か」が何なのかを我々が理解すれば「此処を呑んでもらう」為の工夫が可能になるはずです。ですが、それが何なのかを我々が理解出来ないままであれば状況が変わることは無く、Forestfarmer氏は何時までも不満を抱えたまま同じ主張を繰り返すだけとなり、無限ループになることになります。

text: ::::私も、感情的感覚的な「こだわり」を抜きにして客観的に受け取ってもらえそうな汎用的概念を示そうとして「マネー」という用語を使ったので、「お互い様」なわけです。

text: ::::＞ノートに書くには専門的すぎて

text: ::::分野が多岐に渡っているのだと考えます。ざっと見ただけでも経済／法律／政治（行政）／情報処理／暗号理論の各分野に於いて基礎的な（場合によっては高度な）知識／概念／解釈が必要な話なので。

text: ::::＞電子マネー≒現物の現金(money)が違和感があるといったコメントに逆らうようですが

text: ::::電子マネーは現在、絶対に「法定通貨」ではありません。ですが「通貨」たるを目指す「貨幣」です。そして残念ながら「貨幣」には「粗悪な貨幣」も含まれていて、通貨～粗悪な貨幣までの境界は極めて曖昧です。地域通貨や企業通貨といった概念も何らかの理解の助けになるかも知れません。

text: ::::世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ 2010年9月24日 (金) 15:45 (UTC)
replies: text: :::::（＞世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさん）そうですね、混ぜすぎないよう気をつけたいところです。--夜飛（話/歴） 2010年9月24日 (金) 23:38 (UTC)

text: :::::（＞Forestfarmerさん）うーん、「ここを呑んでもらわないと」とのことですが、何故に相手は一方的に折れなければならないと主張しているのかがわかりません…絶対真理という訳でもないでしょうに。と、意地悪く言うのも本意ではないので仰ってる趣旨のみで考えを進めますと、「お金」の概念は余りに曖昧で、実際問題としては電子マネーがそのお金の概念の中にも外にも（法的な視野に限定しても）あるため、説明的ではないように思います。イメージとしては物品やサービスの購買に充てられる「何か」を「お金」とすることはできますが、ガリンペイロがさっき川で拾ってきた砂金の粒でパンを手に入れたとしても、砂金の粒は所定の場所（ガリンペイロの村）で「お金としての機能を発揮した」だけに過ぎず、お金そのものとして扱うことには限界があるように、電子マネーも「ほとんど等しい（≒）」で括ることは正確性を欠くように思います。--夜飛（話/歴） 2010年9月24日 (金) 23:38 (UTC)
replies: text: ::::::ややこしいところですね。こんなのは如何でしょう。

text: ::::::#電子マネー≒法定通貨

text: ::::::#電子マネー≒現金通貨

text: ::::::#電子マネー≒通貨

text: ::::::#電子マネー≒預金

text: ::::::#電子マネー≒貨幣

text: ::::::#電子マネー≒現金

text: ::::::#電子マネー≒お金

text: ::::::#電子マネー≒一万円札

text: ::::::#電子マネー≒1㌦札

text: ::::::#電子マネー≒カジノのチップ

text: ::::::#電子マネー≒麻雀の点棒

text: ::::::#電子マネー≒予め入金しておいた当座預金口座から振り出した手形

text: ::::::#電子マネー≒予め入金しておいた預金口座の預金口座振込依頼書

text: ::::::#電子マネー≒前払いして手に入れた、砂金

text: ::::::#電子マネー≒前払いして手に入れた、福沢諭吉先生のブロマイド

text: ::::::#電子マネー≒前払いして手に入れた、有名人気アイドルのコンサートチケット

text: ::::::#電子マネー≒前払いして手に入れた、知らないアイドル（？）のコンサートチケット

text: ::::::#電子マネー≒前払いして手に入れた、何かのメダル

text: ::::::#電子マネー≒前払いして手に入れた、何となく綺麗な気がしないでもない貝殻

text: ::::::#電子マネー≒前払いして手に入れた、詐欺師の作った虚無

text: ::::::#電子マネー≒前払いして騙された奴が馬鹿なんだ

text: ::::::絶対に正確性を欠く、ってものを順に外していくと微妙なのが残るわけで、其処から何か推測出来るんじゃないかと。

text: ::::::世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ 2010年9月25日 (土) 01:36 (UTC)
replies: text: :::::::脊髄反射で変なものを書きましたが、どうやらForestfarmer氏と夜飛氏の認識の相違は「貨幣」と「通貨」の相違か、場合によっては経済学に於ける「貨幣法定説」や「貨幣商品説」のような、未だ議論の終わらぬ何かに起因しているような気がします。至言は「通貨は通貨だから通貨なのである」でしょうか。

text: :::::::互いに「お金」とか「現金」とかいう言葉で「自己のイメージしている何か」を表現しようと試みていますが、恐らくは「お金＝貨幣」であり「現金＝法定通貨」なのではないでしょうか。白馬が馬でないのと同じぐらい法定通貨は貨幣ではないわけで、でも白馬が馬であるのと同じぐらい当たり前に法定通貨は貨幣なわけです。さらに「通貨」と「法定通貨」と「現金通貨」と、またさらに似て非なる概念が絡むあたりが（ご本人の中で）混乱に拍車をかけているのではないかと。

text: :::::::Forestfarmer氏は「お金」という表現で、貨幣／通貨／法定通貨／現金通貨の全てを包含した概念を表現しようとしているように思えます。

text: :::::::対する夜飛氏は、「現金」という表現で法定通貨／現金通貨のみを包含した概念を表現しようとしているように思えます。そしてその「現金」は通貨との区別が曖昧であり、貨幣とは明確に区別された概念のように思います。

text: :::::::本件「電子マネー」は「電子情報に貨幣価値を持たせたもの」であり、当然に「貨幣」たることを目的とした存在です。ややこしいことに「貨幣価値を持つもの」と「貨幣」もまた異なる概念／存在です。つまり「貨幣価値を持つもの」は「貨幣」でなくとも「通貨」になる場合が有り得ます。同様に貨幣価値を持たない「貨幣」も歴史上存在し、それは「通貨」にはなりませんでした。

text: :::::::通貨であるか否かと貨幣であるか否かは別の問題です。一般人が価値を認めるのは通貨であり、貨幣には価値を認めません。現在電子マネーは、法定通貨との兌換性を得て、急速に通貨となりつつあります。そして一般人が目を向ける電子マネーとは即ち、その通貨となりつつある電子マネーです。ですがどんなに法定通貨との兌換性を得ようとも、電子マネーは法定通貨でも現金通貨でも有り得ません。銀行預金でさえそうではないのですから。

text: :::::::「だから電子マネーは法定通貨でも現金通貨でもない」というのは構いませんが、「だから電子マネーは貨幣ではない」と言われると、話が最初に戻ってしまうのです。だから「一方的に折れて」欲しいのです。話が最初に戻り、同じ話を繰り返す無限ループに入ってしまうので。そしてその上で、合意出来る適切な表現を探すことに協力して戴きたいと思います。

text: :::::::世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ 2010年9月25日 (土) 11:26 (UTC)
さてさてさて、夜飛氏とForestfarmer氏の意見を参考に、前文に挑戦してみました。
如何なものでしょうか。全体的には四段落と長くなりましたが、各段落とも主題を固定し長くなり過ぎないように注意を払ったつもりです。
いくらかはまだ議論を呼びそうな表現が残っていますが、とりあえず叩き台兼理解の助けにでも、と。
世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ 2010年9月25日 (土) 00:40 (UTC)

text: ちょっと長いような。「実体が電子的な情報であることから（後略）」の箇所からは概要節に割り振ったほうがいいように思います。それ以外は現時点で問題は感じられません…--夜飛（話/歴） 2010年9月26日 (日) 07:12 (UTC)
replies: text: :そこまで短くすると、また「所謂お金ではない」とか「広義には云々」とか付け加えたがる輩が出てくると思うのです。定義と「よく目にする物」とに差異がある物なわけですし、辞書ではなく百科事典なので、概念的な説明を含んだ少々長めの前文でも良いかと。秀逸な記事に選ばれている記事でも、定義の段階で議論が分かれるようなのは長めの前文で大粗方を押さえてますし。前文は前文だけで機能しなければならないから定義を書かなければならないのであって、「定義を書く場所」なわけではないのですから。

text: :この場合「電子的な情報そのもの」というのは、広く一般流通している「ICカード」と素人目には相反します。また「貨幣価値を持たせた」は「でもお金じゃない」と、貨幣とかお金とかの概念が曖昧な人の目には相反します。

text: :係る相反に関して「誤解を避ける為に冒頭に書くべし」と短く曖昧に書き加えられても面倒が増えるだけです。例えばICカードに関して書かれたら、今度はその直後に「誤解を避ける為に」サーバー管理型電子マネーに関して書く輩が出てくるわけですし。書かなければそれはそれで不正確なわけですから。

text: :少なくとも本ノート項のこれまでの議論参加者全員に関して、前述したような加筆を誰もしないであろう前文を目指しています。

text: :世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ 2010年9月26日 (日) 13:20 (UTC)
replies: text: ::強い調子で書いてみましたが、試してみたらあまりにも長かった。ので、ちょっと小手先な技で逃げてみました。

text: ::利用者:Maddestmagician/下書き/電子マネー20100926

text: ::箇条書きだとアレなので文章に、という意見があったので文章にしてみました。私に書ける内容は全部書いたと思います。あとあるとすると、は意見が分かれ易い分類の基準とかを纏める程度でしょうか。

text: ::後日また改めて読み直してみますが、とりあえず。

text: ::世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ 2010年9月26日 (日) 18:38 (UTC)

text: （インデント戻し）下書き版の作成お疲れ様です…というか現在進行形ですね、注意深く拝読させていただいている最中です。ところで「短過ぎる（かも）」という問題に関しては、記事を留め置く事はコップに注いだ水が蒸発しないようコップが倒れないようコップが空を飛んで逃げないよう（限りなく漏電中）する術も無いのだし、また概要部分がかっちりまとまっていれば冒頭で脱線余禄や外れた解釈を書き散らされても「妥当ではない記述」として差し戻せばよく、余りな記述なら第三者が適時補正するであろうこと（これについては小生が追記箇所を幾らかでも意を汲もうとして混乱を引き起こした感もあり反省しきり）もあり、個人的には余り心配はしていません…が、世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさんが危ういと判断されるのであれば、これを無闇に反対するところでもありません。ではでは。--夜飛（話/歴） 2010年9月28日 (火) 12:02 (UTC)
replies: text: :うーん。以前に改竄の項で色々あって、耐タンパー装置とかに関して書き難くなった経緯があるんで、少々怖くなりまして。今はまだその反省中であり工夫の最中なので、私にも考え過ぎな面があるかも知れません。どうか忌憚無く。--世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ 2010年9月28日 (火) 13:23 (UTC)
少々下書きには不適切な節もありますが、理解してもらうのに必要そうな情報は粗方入ったと思います。問題のある部分は後で削ればいいとか軽く考えていますので、下書きとしての完成度よりも「議論参加者に理解してもらう」ことの方を重視してみました。

text: 利用者:Maddestmagician/下書き/電子マネー20100926 （再録）
これでもまだ「イマイチ納得／理解出来ん」ところがあるようであれば、忌憚無く言ってもらいたいと思います。
世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ 2010年10月1日 (金) 11:01 (UTC)

text: んと、ちょっとだけ。ざっと見通したところとして、本ノートページで些か見解というか幾つかの観念上の行き違いも含んで争点となったこともあり、世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさんとしては「どうにもボタンを掛け違えているっぽいと想う処」への言及に重きを置かれたのだとは思います。ただ、これを本項（電子マネーそのものの一般論的・全般的な説明）として差し替えるものとしては、概要部における「紛糾」など些か強い表現を用いて（たぶん「つまんない掛け違えで応酬すな」という意思の現われだとは思うけど…）いるところは「未定義」であるために「不確定」程度に丸めたほうがいいのかも？と思う処です。また読者の視点としては、現行で電子マネーを名乗るサービスの内容がまず念頭に来てしまう立場を仮定すると、分類は概要節の下に来たほうが、まず「自分の知っている電子マネーサービスは電子マネーという観念ではほんの一部に過ぎないのだ」と理解させる手助けになるように思います…多分、専門家を除く一般にはほとんど理解されていない概念だと思うので。労作に対しては甚だ簡単かつ場当たり的な意見で恐縮なのですが、斯様に考える次第です。--夜飛（話/歴） 2010年10月1日 (金) 12:03 (UTC)
replies: text: :そうですね、言葉遣いにはまだ些か問題のある表記が残っていると思います。色々と推敲は不充分ですが、私独りで完成させられるものでもないので、先ず話を先に進められる状況にしないことには、と思いまして。

text: :それと、その「#混乱の経緯」と「#貨幣と通貨と現金」の二つの節は色々と問題があるので最終的には除去する方向で考えています。せめて全面改訂して議論が割れやすいる要素、とかにして後ろの方に持ってくるとかしないことには。

text: :なので分類は概要の下に来るかな、と………とは言え分類で揉めるケースが多いようなので、今後要検討と思っています。細々と書いたところで、仮想マネーを始めとしたトンチンカンなのを除去すると、結局アクセス型とICカード型しか無いわけですからね。トンチンカンを如何に上手に排斥出来るかの問題かも知れないので。

text: :分類に関しては私が書いた他、前払いか後払いかとか、小売店で使える／ECサイトで使える／ゲーム内のみ、とかも予め書いておくと、要らんところに書き込まれなくて良いかも知れません。

text: :世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ 2010年10月1日 (金) 12:31 (UTC)
結局、「Felicaサービス」と消費者向け決済サービスの線引きが曖昧で、項目の構造化と拡張に失敗してスパゲティ状態へ突入。
経済学屋・金融屋・鉄道屋・システム屋それぞれからの反発を避けるため、学部学生のレポートや展示会の一小間出展経営者のプレゼン資料止まりで展望が見えなくなっているのが実態では？
貨幣論に踏み込んだら、ケインズ論とマルクス論に踏み込まれて、マルクス嫌いがやってくる。マネーの定義に失敗して金融論に踏み込んだら、インフレターゲット論を推進している院生崩れの２ちゃんねらーに襲われる。鉄道屋のガラの悪さは鉄道関連項目のノート欄を見れば一目瞭然。システム屋だって粘着質が多いのは業界関係者なら言うまでも無し。
客観的に見れば英語版をはじめとした他言語項目と比較対照された形跡がなかったり、資金決済法の項目立てが半年以上もたついているのが一番の証拠では。

text: 一々御指摘の通りなのですが、何か良い解決策は無いものですかね。いやもうホント、英語版見るとスキッと纏まってて羨ましいですよ。--世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ 2010年10月6日 (水) 22:46 (UTC)
◆大体今の項を置き換えるものが出来たと思っています。これと#実装例から下を合わせれば粗方大丈夫かな、と。

text: 利用者:Maddestmagician/下書き/電子マネー20100926 （再録）
「些か強い表現」に関しては、まだどのように変えるのが良いか思い付いていません。また、電子マネーの話が主になってしまい「Suica等」主体の記述をどうすべきか（書くべきか放置すべきか）困っています。色々と意見を伺いたく。
世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ 2010年10月14日 (木) 10:06 (UTC)
*（下書き案に関して）すいません、この案件を放置プレイするつもりもないのですが、ここ何週間か（まあ最大要因は「秋祭りのシーズンだから」なんですが（謎））漏電著しく、Ｃray-Ｇさんの下書きページはちょくちょく眺めているものの、考えまとまりません。ところで現状の「現行サービス主体」な記述やらいわゆる「Suica等」は、実装例を再構成する形でその上部節に持ってくればいいような気がします…すみません、これじゃ本当に場当たり発言ですね。もう少し体調のいいときにもう少し腰をすえて考えさせてください…--夜飛（話/歴） 2010年10月14日 (木) 11:30 (UTC)
replies: text: :お気になさらず。気長に待ちますよ、その間に他の人がコメントくれるかも知れませんしね。--世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ 2010年10月14日 (木) 14:17 (UTC)
thread_title: 電子マネーの分類に関する案