ノート:夏時間

message: あの、幾つの地区は、１時間じゃないし、３０分だけ、もしくは２時間の夏時間ですね？どうするはいいですか？Penwhale 2005年6月27日 (月) 12:32 (UTC)
thread_title:  質問 

message: 外部リンクの一部が切れているようなのですが、削除してしまってもよいものなのでしょうか？
replies: text: URLのうちアンダーバーの除去とかチルダの追加をすると表示できましたのでその旨の補正をしました。--無言雀師 2007年3月12日 (月) 11:17 (UTC)
thread_title:  リンク切れの削除について 

message: 2011年4月20日 (水) 03:50の版での大規模削除について。「意味のある記述を除去してしまうこと＝荒らし行為」に該当するものと考えます。
--お水汲み当番 2011年4月29日 (金) 07:59 (UTC)
72時間経過しましたが異議がないようですので、2011年4月20日 03:50の大規模削除を復旧いたします。--お水汲み当番 2011年5月3日 (火) 03:21 (UTC)
replies: text: その編集を行った者です。もう72時間はとっくに過ぎていますが一応申し添えしておきます。

text: 復活にあたって、出典への疑問の数々が抜け落ちているのですが、これらの意見の根拠はご存じでしょうか？脚注のリンク先にあった「アンケート結果」を見た限りでは、そのような意見は書いてありませんでした。反対意見をもみ消したいという意図ではなく、根拠不明な意見をこのまま掲載しておくのは見苦しいと判断し削除したのですが、これを荒らしと呼ぶのは穏やかではありませんね。--Colydor001 2011年6月18日 (土) 11:16 (UTC)
thread_title:  反対意見のみ一括削除することの当否について 

message: この見出しの冒頭には「具体的には、アンケート回答内容を以下に列挙する。」と書いてあるものの、多くはアンケートの回答に無い、明らかに個人的な意見が並んでいるようです。特に疑問を覚えたのは「日本人の体にはそれぞれ異なった適した睡眠時間が備わっており、導入することにより、睡眠障害を引き起こす恐れもある。」との意見。日本人には特殊な生態が備わっていることは存じませんでした。もっとも、私は定時帰宅をして余った日照時間を気楽に過ごしている米国人ですが。編集致します。74.2.191.66 2011年7月20日 (水) 22:21 (UTC)ロバート
thread_title:  サマータイム制への批判 

message: 画像では南極大陸も「過去に夏時間を実施したが現在は行っていない国・地域」に含まれているのですが出典はあるんでしょうか。--夢は神（会話） 2022年6月21日 (火) 14:13 (UTC)
thread_title:  南極大陸について 

message: 時刻とは時の流れの中において、ある一点を指しています。時刻と時刻との間の時の長さをいうときには、時間という用語を使います。
現行の記事では正しい使い分けができていません。手元の国語辞典や下記オンライン辞典を参照してください。
https://kotobank.jp/word/%E6%99%82%E5%88%BB-73041--Sakura67（会話） 2022年8月13日 (土) 08:11 (UTC)
追記：なお日本語版ガイドラインを調べたところ、Wikipedia:記事名の付け方では「記事名は#記事名の付け方の目安に適合するよう基本的には日本語での正式名称を使用します。」と書いてあります。
replies: text: 記事名を改名するおつもりなら、利用者‐会話:Sakura67#改名提案で指示された通り、Wikipedia:改名提案で告知し、このページに「改名提案」のセクションを立てて、はっきりとの意思を表明なさってください。話はそれからです。記事ページにを貼っただけでは不十分です。--Doraemonplus（会話） 2022年8月13日 (土) 12:26 (UTC)
 なかなか告知されないので、Wikipedia:改名提案に代理で告知を掲出しておきました。次回からはご自身で告知なさるようにしてください。
 念のため確認しますが、記事名「夏時間」を「夏時刻」に改名する提案ということでよろしいでしょうか。つまり、記事本文中の「夏時間」を「夏時刻」に書き換えることは本提案の対象外との理解でよいでしょうか。
 上記の理解に立った上で、記事名の「夏時刻」への改名については反対します。
* 日本語の「夏時間」は「夏」＋「時間」でなく「夏時間」で一語であり、“time” の部分だけを切り取って「時刻」か「時間」の使い分けの二元論に持っていくのは見当違いであるためです。現に、Sakura67さんが参考情報源としたコトバンク所収の辞事典の多くは「夏時間」または「サマータイム」を見出し語としています。
* 記事名は記事のテーマを的確に表す名称であることが求められます。当記事の執筆対象は、時刻としての「夏時間」より先に、時法制度としての「夏時間」が主であります。このことは、記事導入部に「夏時間とは（中略）標準時を1時間進める制度またはその進められた時刻のこと」と記述されていたり、それに続く本文で「夏時間」が主にどのような文脈で使われているかを見れば分かります。
* 確かに、国立天文台暦計算室の暦Wikiでは「夏時刻」と記載されており、公式名称？は「夏時刻」なのかもしれませんが、今日一般的には「夏時間」や「サマータイム」の用例が主流であることを考慮に入れるべきです。CiNiiで「夏時刻」と検索しても昭和時代の文献しかヒットしないのに対し、同じく「夏時間」「サマータイム」を検索すると、昭和戦後期から令和に至るまでの文献が広くヒットします。用語の変化は、2016年に18年ぶりに改訂・刊行されたNHK日本語発音アクセント新辞典において、「夏時刻」という用例が削除され、代わりに「夏時間」が新規掲載されたことからも感じ取れます（左記PDF資料の58頁を参照）。
以上の理由から、「夏時刻」への改名には賛成できません。記事名は「夏時間」のまま現状維持が無難で、あるいは日本語名称の由来となったイギリス英語の summer time に基づく「サマータイム」への改名であれば、まだ賛成できます（出典）。以下は記事名ではなく記事本文中の表記についてのコメントです。
* 時刻のことを指して、日本標準時 (JST) をカジュアルに「日本時間」と呼ぶような用例の存在も無視することはできません。実際に使われている語彙は国語辞典の語義通りとは限らないということです。encyclopediaたるウィキペディアは、中立的な観点に基づいて、さまざまな角度から執筆されることを理解してください。
* さんは本提案に前後して、夏時刻法やモスクワ夏時間など、関連の多数の記事で、fix grammarと称して本文中の「夏時間」を機械的に「夏時刻」に書き換えたり、書き加えたりしていらっしゃいますが、これは単純な文法上の問題ではないと考えています。加筆された文中で、出典のない記述や前後の文脈にそぐわない修正も見受けられますので、近く差し戻し編集させていただく可能性があることを申し添えておきます。
以上、ご理解いただければ幸いです。--Doraemonplus（会話） 2022年8月14日 (日) 01:00 (UTC)
 『時刻のことを指して、日本標準時 (JST) をカジュアルに「日本時間」と呼ぶような用例の存在も無視することはできません。』とご自分で認められている通り、カジュアルというのは正式な表記（正書法）ではありません。「日本時間」の指す意味は、日本標準時刻のことです。日本政府の行政文書の中では「時刻」と「時間」の使い分けがしっかりと行われています。労働関係法規にしても、「出勤時間」という表現はありません。「出勤時刻」です。話し言葉としては容認されるのかもしれませんが、書き言葉として自説を相手に強要するのは無理です。学校の試験問題でそんな回答を書けば間違いなく落第になるとも考えられます。
繰り返しになりますが、ガイドラインの Wikipedia:記事名の付け方では「記事名は#記事名の付け方の目安に適合するよう基本的には日本語での正式名称を使用します。」と書いてあります。正式な表記法に従う必要がありますし、ガイドラインはそれに反する場合は改名提案によらず即時変更することも認めています。--Sakura67（会話） 2022年8月14日 (日) 02:10 (UTC)

text: まず、ウィキペディアの記事は日本政府の公式文書ではない (WP:NOTTEXTBOOK) ので、日本の行政文書の書法に完全に従う道理はありませんし、「時刻」と「時間」の使い分けに関する合意も今のところ存在しません（ただし、最低限遵守すべき慣例として表記ガイドに従うことは推奨されています）。「時刻」と「時間」の使い分けをウィキペディアでも徹底されたいとお考えなら、それは「夏時間」表記にとどまらない議題だと思いますので、別途Wikipedia‐ノート:表記ガイドなど、然るべき場所で議論を提起なさってください（さすがにその域まで行くとWP:UNCENSOREDに反するのではないかと個人的には思いますが）。
* 閑話休題。記事名のガイドラインでは、お示しのように「記事名は#記事名の付け方の目安に適合するよう基本的には日本語での正式名称を使用します。」（太字は筆者による注記）と指示されていますが、Sakura67さんは太字の部分を見落としているようです。正式名称は「記事名の付け方の目安」の5項目をバランスよく満たしている場合が多いから記事名に選ばれやすいだけで、#正式名称は、正式名称以外の記事名を付けてはならないという趣旨の規定ではありません。また、正式名称に関しては、誰が何をもって特定の表記を「正式名称」と判定/認定するのか、等々がしばしば論争の種となります。
* 「夏時間」についていえば、暦Wikiの「夏時刻」が正式名称だとする根拠が不明瞭です。現在、日本標準時を維持管理しているのは情報通信研究機構であり、同機構発行の報告書では一貫して「サマータイム」表記となっています。こちらも「日本語での正式名称」の候補の一つといえるのではないでしょうか。個人的には、正式名称にこだわらず、「夏時間」「夏時刻」「サマータイム」などの複数の表記を「記事名の付け方の目安」に従って比較・吟味して、ケースバイケースで適切な記事名を選ぶべきだと考えます。特に「認知度が高い」「見つけやすい」「曖昧でない」の項は、ウェブベースの百科事典であるウィキペディアでは結構重要な要素です。--Doraemonplus（会話） 2022年8月14日 (日) 11:31 (UTC)
*:「ウィキペディアの記事は日本政府の公式文書ではない」という主張が何かの根拠になるのですか？
*:「時刻」と「時間」は同じ意味ではありません。使い分けることは義務教育でも習ったはずです。Draemonplus氏がそれは気に入らないからといって使わないのはあなたのご自由ですが、それを赤の他人に強要することは間違っています。
*:通俗的に「時間」ですべて通したいのかもしれませんが、それはちゃんと教養のある人々が受け入れないでしょう。国語辞典にも百科事典にも正しい使い方が書かれています。それと相容れない見解をもとにして執筆されたのは、このウィキペディアの記事だけです。~~~~--Sakura67（会話） 2022年8月17日 (水) 12:20 (UTC)
replies: text: :: そのモノの言い方ですと、これまでに当記事を執筆・加筆してこられたすべての利用者を「それ（＝「時間」表記）を赤の他人に強要」したとして全員敵に回すことになりますが、それでよろしいですか？私も曲がりなりにも日本語の母語話者ですので、基本的な「時刻」と「時間」の区別は心得ていますが、現代の一般の日本語話者が「夏時間」と呼んでいるもの (WP:NPOV) を独断で一様に「夏時刻」表記に書き換えたり、勝手に「日中節約時刻」などとありもしない造語したり、慣用表現として定着している熟語「就業時間」の一部を「就業時刻」などと言い換えたり、意味不明な「主な地域の実施時刻」という節名に改変したりする、を見るに、私も言葉遣いにうるさい方なので、看過することはできないです。木を見て森を見ずというか、「時間/時刻」の二元論に囚われ、言葉尻とらえて文章読まずというか、出典の付け方も変ですし、何か基本的な記事編集の方向性がズレてる感じがするんですよね。アカウント作成から1か月足らずの初心者さんだからなのか、あるいは何らかの意図をもって私を試しておられるのか。いずれにしても、編集の仕方に不慣れなら、方針とガイドライン各種を熟読し、秀逸な記事や良質な記事などの優れた実例から学ぶことです。これから私は英語版記事からの英文和訳を（モチベーションが続く限り）進め、時間をかけて全体を加筆するつもりなので、差し当たって現行版を再修正はしませんが、
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replies: text: :: 以上の記事については、複数の記事にわたって影響のある変更を、事前の合意なく “Fix grammar” されていたのを先日、差し戻しさせていただきました。ノート:西アフリカ夏時間でも何やらいろいろおっしゃられていますが、そちらも統合予定なので気にしません。そろそろ疲れてきました。あちこちに問題を拡散させてコミュニティを疲弊させているのは一体どちらなのか、少しは反省なさってください。私も反省します。--Doraemonplus（会話） 2022年8月18日 (木) 08:07 (UTC)
 Doraemonplusさんが示している通り、現在では「夏時間」の方が一般に浸透しているため、改名には反対します。--Gruppetto（会話） 2022年8月14日 (日) 07:59 (UTC)
　内閣府の世論調査が1951年～2007年まで９回行われています。
https://eco.mtk.nao.ac.jp/koyomi/wiki/BBFEB9EF2FB2C6BBFEB9EF.html　の最後の箇所。
このうち、1992年までは、サマータイム（夏時刻）が使われ、1998年からの４回ではサマータイム（夏時間）が使われています。この変化は、NHK日本語発音アクセント新辞典p.58にもあるように、現在では「夏時間」の方がより一般的な語となったことの証左でしょう。--Awaniko（会話） 2022年8月22日 (月) 05:10 (UTC)
 「夏時間」より「夏時刻」が正しい、一般的な語である、という根拠が不十分なため、改名には反対いたします。--Quox（会話） 2022年8月23日 (火) 11:53 (UTC)
 一般的には「夏時間」のほうが優勢であり、従って改名には反対です。表記の問題は、記事のなかで、かつての夏時刻法が制定されていたことを含め、二通りの表記があり世論調査での表記に変遷を含め、記事のなかで客観的に記述すべきです。--Customsprofesser（会話） 2022年8月29日 (月) 01:06 (UTC)
thread_title:  改名提案『夏時刻』「時刻」と「時間」の使い分けが間違っていませんか？ 

message: 現在、英語版記事からの翻訳作業をぼちぼち進めていますが、現在の日本語版記事の内容は「日本における夏時間（夏時刻）」節が占める割合が大きく、Wikipedia:中立的な観点#適当な重み付けやWikipedia:日本中心にならないようにに照らして、観点のバランスを欠いています。そこで、記事内容の整理も兼ねて、各国における夏時間の個別の状況に関する記述を「主な地域の実施時刻」「国別実施状況」の各節も含めて、各国における夏時間（仮称）へと分割することを提案します。記事のイメージは、Daylight saving time by countryのような感じになります。--Doraemonplus（会話） 2022年8月15日 (月) 07:46 (UTC)
replies: text: 記事分割によって得られるメリットがまったく期待できません。分割作業によって読者に迷惑や混乱を与えるだけでなく、執筆する側にとっても余計な無駄な時間を割かなくてはならなくなります。 現行の記事を育てていく方が、よっぽど価値があるでしょう。

text: ところで、サマータイムの導入は一部の国家を除いて廃止の方向にあります。それとは逆向きの運動をウィキペディアで展開するおつもりなのでしょうか？ 日本語版記事だから日本国内関係の記事量が多くて当然という従来から考え方があるそうですね。

text: 中立的な観点ということであれば、分割より先に時刻と時間の正しい記述に努めることが我々にとって取り急ぎ重要な案件である、ということを提言させていただきます。--Sakura67（会話） 2022年8月17日 (水) 12:39 (UTC)
replies: text: : 分割によって解決したい問題は2つあり、1つは日本に偏重した観点の分量を減らすことにより記事を国際化して、記事全体としての観点の均衡を図ること (WP:NPOV/WP:JPOV)、もう1つは国・地域別の夏時間に関する記述を一覧記事に準じた扱いとして、可読性を向上させ、記事の変更履歴をそれぞれ整えること、です。長年1本の記事として続いてきた慣例を変更することになるので、（ご指摘のように）分割して間もない間は多少の混乱も予想されますが、それは最初だけだと思います。というか、混乱を最小限に抑えるため、このような提案を事前に提議してお伺いを立てているわけです。

text: *ウィキペディアは中立の百科事典ですので、編集者個人が編集を通して何か政治や布教など活動家めいたことを展開することは認められませんし、私自身そのつもりもないです。サマータイムに対する推進派・反対派の主張についても、WP:WEIGHTに則り、適度な比率で観点のバランスをとりたいと考えています。

text: *一つ上の節で疑問が呈されている「時刻」と「時間」の使い分けに関しては、正しく使い分けないと文意が正しく汲み取れないような文脈ではそのようにするつもりですが、「時間」には「時刻」の意味が含まれること（出典1、出典2）に鑑み、厳密な区別を必要としない文脈でまで、殊更に「時刻」という単語の使用に固執するつもりはありません。要するに、「正しい記述」は表記問題以前に説明したい内容が基準となり、実際の表現上どのような語句を選ぶかは文意・文脈次第です。--Doraemonplus（会話） 2022年8月17日 (水) 22:28 (UTC)
 最終コメント以後、反対意見が付かなかったため、当初の提案どおり、各国における夏時間への分割を実施しました。--Doraemonplus（会話） 2022年8月29日 (月) 09:11 (UTC)
thread_title:  各国における夏時間への分割提案 

message: 12:40, 21 August 2022‎ Gruppetto （ https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E5%A4%8F%E6%99%82%E9%96%93&oldid=91090270 ）にて、直前の編集が「単なる揚げ足取り」であるとー編集者により判断され、取り消されました。明らかな誤訳であることを発見したため、注釈を入れただけであるにも関わらずです。
関連記事や各種辞典を検証したうえで注釈を行ったので、単なる揚げ足取りに当たるとは思えません。本ページでいう daylight は日光 (sunshine) ではなく、daytime のことです。誤訳についての注意喚起は公正・客観的な視点から必要です。英語版では daytime であることが読み取れます。
皆さんからのご意見をお待ちしています。Sakura67（会話） 2022年8月22日 (月) 00:47 (UTC)
replies: text: 記事主題に対する読者の理解を深めるのに、daylight の翻訳が「日光」でも「日中」でも、大した影響はありません。そもそも閣議決定案における「日光」が「daylight」の翻訳であることを示す出典はありません。「WP:IINFO」の観点から、些末な事項として除去すべきであると考えます。--Xx kyousuke xx（会話） 2022年8月22日 (月) 01:41 (UTC)

text: （Sakura67さんへ）「日光節約時間」には1948年の閣議決定案という直接的な出典が示されています。これに対し、「日光と訳するのは妥当ではない」には直接的な出典が示されておらず、Sakura67さんの独自研究となります。Wikipedia:独自研究は載せないをお読み下さい。--Gruppetto（会話） 2022年8月22日 (月) 05:11 (UTC) 一部追記--Gruppetto（会話） 2022年8月22日 (月) 05:14 (UTC)

text: Gruppettoさんに同意です。「日光節約時間」表記は私個人の思い付きで記したものではなく、検証可能な事実として記述しています。過去に内閣が「日光節約時間」の名称を使用したことは事実ですので、些末な事項ではないでしょう。Xx kyousuke xxさんが懸念されている翻訳語かどうかが明らかでないという問題も、両語表記したこのようなソースで検証可能です。また、念のため申し上げておきますが、複合語を単語レベルまで分解して単語単位で逐語的に正しく訳されていなければ間違いとして、逐語訳（と思われる）表記に書き換える編集は、検証可能性および独自研究は載せないの方針に背くものであると考えます。その論理が通るならば、時間厳守のような記事も「時刻厳守」への改名対象になるんでしょうかね？文法の誤りであるというならば、どの文法規則に抵触しているのかを指摘できるはずですが、未だにお示しにならないので、私は「文法の誤り」説には懐疑的です。これは文法の誤りのうちには入らないでしょう。--Doraemonplus（会話） 2022年8月22日 (月) 05:35 (UTC)
replies: text: :念のために追記しますが、私が「些末な事項」と申し上げたのは「日光節約時間」という閣議決議案に使用された用語についてではなく、「日光」ではなく本来「日中」とするべきであるという議論についてです。--Xx kyousuke xx（会話） 2022年8月22日 (月) 05:51 (UTC)
replies: text: :: 申し訳ありません、誤読してしまいました。Xx kyousuke xxさんのご意見にも同意します。記事の主題「夏時間」に対して、「日光」か「日中」かの差は争点にするまでもない些末な事項ということですね。--Doraemonplus（会話） 2022年8月22日 (月) 06:14 (UTC)
replies: text: :::ご理解いただき、感謝します。さらに申し上げると、アメリカの「daylight saving time」と日本の「日光節約時間」が同義であることは出典で示せても、それが英語の翻訳によるものかどうかは、おそらくわからないですよね。（担当官僚が意訳して造語したのかもしれません。）--Xx kyousuke xx（会話） 2022年8月22日 (月) 07:10 (UTC)
夏時刻という法律の中において、「daylight saving time」が「日光節約時間」に該当するといっているに過ぎません。
「daylight saving time」を文法をふまえたうえでの通常の解釈では「日光」ではなく「日中」を指してと指摘したのです。
これについての出典がないのではなく、当方の編集が出典とともに削除されたからです。一部を再掲します: https://www.merriam-webster.com/dictionary/daylight
引き続き、他の皆さまからもコメントよろしくお願いいたします。Sakura67（会話） 2022年8月23日 (火) 03:24 (UTC)

text: もはや私からSakura67さんに申し上げたいことは一つだけ - WP:IDIDNTHEARTHAT. --Doraemonplus（会話） 2022年8月23日 (火) 12:40 (UTC)
thread_title:  文法の誤りに対して「単なる揚げ足取りなのでカット」することは適切か？