Wikipedia‐ノート:削除の方針/削除依頼の意見募集の期間の延長を提案

message: ウィキペディアでは、削除依頼の意見募集の期間が、だいたい1週間だと聞きました。なので、最短で、提案後から1週間で記事が削除される場合があります。しかし私が思うに、期間が短すぎると思います。たとえば、その週の仕事が忙しい人などは、その週の議論には参加できません。著作権侵害など違法性の高い編集の削除なら、即時対応も止むを得ませんが、しかし、違法性のない一般の記事投稿では、そのような短すぎる意見募集の期間では、満足な議論の応酬ができません。
思うに、そこで提案ですが、一般の削除依頼の意見募集期間は、最低でも1ヵ月という期間に延長してはどうでしょうか。あと、削除議論中の告知のテンプレートに、議論期間を明示すべきでしょう。一般のユーザーは、議論期間がたったの1週間なので緊急だという事なんて、知りません。--すじにくシチュー（会話） 2015年12月10日 (木) 00:54 (UTC)
replies: text: 本件についてコメント依頼での告知を行いました（WP:CONLIMITED）。--柒月例祭（会話） 2015年12月10日 (木) 02:37 (UTC)
replies: text: : 現状、ウィキペディアのコミュニティでは、慣習的に「ある提案に対して、1ヶ月何もアクションがなかった場合、その提案は終了したものとみなす」というような運用になっています。そんな中で、削除依頼だけ「最低1ヶ月」とするのはバランスを失することになるので、ここ「だけの」変更には反対します。--Jkr2255 2015年12月10日 (木) 03:22 (UTC)

text: :「1週間が短いかどうか」という議論の性格上、各利用者の「私見」を束ねて合意を確認するほかないと思いますので、私なりの考えを述べます。

text: :たしかに、1利用者にとっては「1週間」は決して長くはないと思います。その人がたまたまその週忙しかった、ウィキペディアを見てなかったということは大いにありえます。

text: :しかし合意形成は多数の利用者によって形成されるものですから、たまたま1人の利用者がその週忙しかったとしても、ほかの多くの利用者が合意形成に参加できたならばそれでよいのです。大原則的には、誰か特定の1人だけの意見（の有無）が合意形成を決定づけるということはありません。

text: :特別な事情があって、たとえば「調査・加筆に1週間待ってほしい」「どうしても今週は忙しいので1週間まってくれないか」とかのような申し立てがある場合には、それが誠実で建設的とみなされれば、たいてい受け容れられると思います。

text: :この定めはあくまでも「最短」ですから、意見が分かれているような案件では、議論が収束するまで待たれることになります。逆に言えば、1週間で議論にケリがついてしまうような案件では「最短」で合意が形成されるということです。あくまでも議論の展開しだいですが、適切な告知が行われて複数の参加者がある場合に、議論の趨勢が一方向に収束していて、1利用者だけが納得せずに議論を長引かせようとする場合には、いつまでも納得しないが示唆されるかもしれません。

text: :このご提案に先立つWikipedia:井戸端/subj/たったの1週間の議論で削除決定の是非を見る限り、本件は「私の作成した記事が削除されたのは投票期間が1週間と短かったせいだ」＝「もっと長く時間があれば削除されなかったはずだ」というところに動機があるように思えます。個別具体的には、その案件での管理者さんの判断は妥当だろうと思います。実際は「削除されたのは記事に問題があったからだ」なのであり、行うべきは「議論期間の延長」ではなく「記事の改善」だったでしょう。

text: :削除依頼に限らず、合意形成期間はWP:CONでは「合理的な期間」として「1週間」が「目安」となっています。なにがどう「合理的」なのかは私にもわかりませんが、どこかで線を引かなければいけないという場面では「キリの良い数字」に合わせるのが一般的です。それが「10000分」でも「100刻」でも「次の新月まで」でも「この蝋燭が燃え尽きるまで」でもよかったのでしょう。線引を「1週間」にするか「10日」にするか「1ヶ月」にするか、そこらへんはまさしく合意で線を引くわけで、それが「1週間」だというのであればそれでいいかなと思います。--柒月例祭（会話） 2015年12月10日 (木) 03:41 (UTC)
replies: text: :: 皆がそうだというわけではありませんが、他の方もおっしゃっているように曜日でスケジュールが制限されている人も少なくないのではないでしょうか？ 例えば、人が集まりやすい週末（金夜-月未明）に重ならないようなタイミングで3日とか5日程度の議論期間を設けた提案が発生した場合、人目を避けるための恣意的な提案と疑われるかもしれません。週末でなくとも職業によって定休日が何曜かは異なるわけですから、この意味ではとりあえず1週間を経過すれば、少なくともそのようなクレームを避けるという点で、ある程度「合理的」と言えなくもないと思います。--Gwano（会話） 2015年12月11日 (金) 07:43 (UTC)

text: : 7日経過で絶対に削除の有無を決めるわけではないので、現状の運用で問題ないと判断します。--JapaneseA（会話） 2015年12月10日 (木) 05:57 (UTC)

text: : 法的案件が絡む場合は基本的には長期化は好ましくない。よって本提案のように一律に延長を提案されると反対するしかない。さらには、法的案件とそれ以外で判断期間を異なったものにすることは混乱のもとになりえる。よって反対しておきます。また初版投稿者がたとえその審議期間に参加されなくても、基本的に救済できる記事については誰かが救済に向かうのが削除依頼などに参加する者の基本的な参加姿勢でしょう。救済できる記事を救済せず、機械的になどとしている利用者が居るのなら参加姿勢が間違えてますから、行動を改善するように注意などから行うべきでしょう。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2015年12月10日 (木) 09:23 (UTC)

text: : 削除の基準は「合意」です。1週間たって自動的に削除というわけではありません。ただでさえ削除依頼が長期化しているような状態でいたずらに延ばす必要性は感じない。--多摩に暇人（会話） 2015年12月10日 (木) 10:30 (UTC)

text: : ものによりますよ。即時削除もあるのだし、3日で雪玉（削除or存続どっちもあり）もあります。1ヶ月以上審議する場合もあります。ようは十分な審議に要する時間はそれぞれ。Wikipedia:削除依頼/チャンピオン (大会)の場合は1週間で十分。自分の記事が削除されたからと逆恨みしないで、削除されないような記事を作ってください。--ぱたごん（会話） 2015年12月10日 (木) 10:58 (UTC)

text: :（10日なら賛成、一月なら反対） 曜日に左右される生活サイクルを考えますと、確かに一週間は短いですね。削除案件は情報収集や記事の加筆を伴うことも多いですし、投稿する文面にも気を使います。必ずしも一週間で打ち切られる訳ではありませんが、あと2日・3日の差が結構効いてくると考えています。また、井戸端のサブページ読み込みは「最新の投稿から10日間経過」が期限の一つになっており、10日で統一された方が分かりやすいとも思っています。ただ、一ヶ月は流石に長すぎと感じます。早期の結論が出たものにすぐに対処ができないのは、管理者の方にとっていろいろな面で好ましくないのではないでしょうか。--Assemblykinematics（会話） 2015年12月10日 (木) 21:31 (UTC)

text: : 個人的には数年前の一時期にIPブロックの期間が1週間程度であることが多かった経験があるので、その兼ね合いの問題もありそうに思います。巻き添えブロックを受けた場合、異議申し立てに数日かかる場合があるということなので、その間に議論が終了することもあるでしょう。ですが、まあ、最低期間を設けるというよりも、議論の余地がありそうな議題の対処を少々慎重にしていただくほうが良いんじゃないかと思います。明確な存続票が入っていないという理由だけで1週間で対処するのではなく、存続寄りのコメントが寄せられているようなら2週間見るとか。むろん法的案件などはその限りではありませんが。--Gwano（会話） 2015年12月11日 (金) 07:43 (UTC)

text: : 一部の方が指摘している「曜日でスケジュールが制限されているユーザも少なくない」というのは否定しませんが、だからといってWP:CONに規定されている「合理的な期間」は「1週間」が「目安」となっているということからすれば、まずはその改訂から入るべきでしょう。それを待たずして、削除依頼関係のみこれを延長させるという先行処理という考えには反対します。--Don-hide（会話） 2015年12月11日 (金) 08:15 (UTC)

text: :（反対）何のために複数の利用者による審議が行われてると思ってるんですか、と。私も削除審議にはチマチマ参加してますが、仕事が忙しいとか体調がイマイチとかで対象の記事などをチェックする時間が取れない時には他の利用者におまかせです。それで何の問題がありましょうか。それでなくても管理者の多忙から一部の削除審議が長期化しており、期間を伸ばすのは適切とは言えない。B案件などもあるので尚更です。なお、Wikipedia:削除依頼/チャンピオン (大会)については投票はしてませんけど、一応は記事にも目を通しています。で、内容については「修正は困難（ほぼ不可能）」と言う印象を持ったことを申し添えておきます。--KAMUI（会話） 2015年12月11日 (金) 13:13 (UTC)

text: :もともと削除依頼議案の提出前に加筆依頼や出典請求の呼びかけがなされることになっていますが、実際には、提出前になされるべき作業がしばしば審議開始後に着手されています。そのため、議案提出前調査を行えるだけの時間を審議期限に加算していただきたいと思います。また、どのルールに基づいているのか「削除依頼審議中の現状を基準に判断する」という運用になっているため、審議期間が終わるまでに特筆性や検証可能性を実際に示せなければ削除されますが、その一方でインターネット普及以前の事物についてはインターネット検索はほぼ無力であり、わずか1週間ではあるかないかも分からない文献を探し当てるのは難しいです。削除依頼議案が信用に値しないのはそれはそれとして課題ですが、削除依頼の枠組みが全体として適正になるようルールも見直されるのが宜しいと愚考します。煮凝り（会話） 2015年12月11日 (金) 16:22 (UTC)
replies: text: :: そのような、「記事を修正する」「調査する」というような積極的な提案が出ている場合にもかかわらず、機械的な運用で削除依頼を打ち切る、というのはあまり見かけない気がします（もっとも、そのような改善が提案される事例自体、そこまで多くはないのですが）。--Jkr2255 2015年12月11日 (金) 22:12 (UTC)

text: : もっと文献のチェックをしてみたいので何日か待って欲しいなどの申し入れがあったり、事前検討が不足といった物言いがついたりした場合は、それぞれしかるべく審議期間は延長されており、ちゃんと救済のための手順は確立されていると認識しています。発端となった審議では （１）削除相当との意見が圧倒的で初版作成者以外からの反論はなく、（２）その初版作成者からも文献調査や検討のための時間がほしいといった申し入れがあったわけでもないし、他のコメントに対して有意な反論が成されていたわけでもない。…という状況だったために救済プロセスが発動しなかっただけの話です。仮にも新規立項を試みようとするほどの参加者であれば少なくとも「来週末まで待ってくれれば反証を示せます」的なコメントを一言返すぐらいの余裕は持っているだろうと期待されるし、それが全くないのなら反論の意思はなさそうだと見なされてもやむを得ないのではないか。やるべきことをやっていなかったから当人にとって不本意な結末に至ったというだけの話で、ルールだの他の参加者の常識とやらだのに責任転嫁するのは完全に間違いです。ましてや一律1ヶ月に延長など、ただでさえスタックしがちである削除審議の場を未決案件の山と化すだけで、論外と言えます。--Kojidoi（会話） 2015年12月12日 (土) 01:56 (UTC)
提案者の「すじにくシチュー」です。編集者の皆様、ご意見、ありがとうございます。さて、削除決定権をもつ側にも色々な事情があることも分かりますが、なんとかして猶予期間をせめて最低10日ほどに延長できないでしょうか。利用者によっては仕事のスケジュールが、週単位や曜日などで決まってる人もいますので、猶予期間が1週間を超えるほうが、良いと思うのです。また、「10」という数字もキリが良いですし。最初に提案した1ヵ月という期間については、あまり大した根拠はありません。皆様が1ヵ月に反対なら、それはそれでウィキペディアの事情なのでしょう。
あと、ウィキペディアの削除の方針は、多数決主義ではないはずだと思いますが、「どうも、その原則が守られてないのでは？ 多数決で機械的に削除を決めてるのでは？」と不安に思ったので、もし投票で決めるなら、もっと多くの猶予期間が必要だと思ったので1ヵ月と最初に提案したというのも、当時はいい忘れましたが先日の投稿で提案した理由です。--すじにくシチュー（会話） 2015年12月17日 (木) 15:50 (UTC)

text: お伺いしたいのですが、ある依頼に、その忙しいどなたかが参加しなければならないのは、なぜでしょうか。

text: たとえば外部著作物の持ち込みのような事例では、投稿者や外部ブログなどの著者とのやりとりなど、特定の誰かの意見や情報が必要になることがあります。そういう場合は、おそらくどの管理者も期間が来たからと言うだけでは対処せずに留保していると思います。そうでなければ、特定の記事の削除について、特定の利用者が参加する理由はありません。削除依頼の審議に関心をお持ちならば、既に閉じられた依頼ではなく、他の依頼を調査・検討していただければよいと思うのです。

text: なお、票をカウントしないという意味で「多数決主義ではない」ですが、基本的にはラフコンセンサス主義なので、数は考慮されます。削除でコンセンサスがあったと思われるようなら削除、あったと言えないなら存続。現実的には、それほど審議に参加する人は多くないですがおおよそ依頼に対する同意がひとつもない段階や、審議に参加している人たちが削除の方針に該当しないものを削除だと言っている場合は削除しない（意見を書くか、対処しない）でしょう。--Ks aka 98（会話） 2015年12月17日 (木) 16:25 (UTC)

text: ①「仕事のスケジュールが～～」に関しては、他の皆さんが既に何度も反駁されていると思います（「必ず7日というわけではないので問題ない」など）。　②さらに皆さんの反論に付け加えるとすれば、「削除は絶対的なものではない」ということがあります。どうしても言わねばならない意見があった場合でも、時間をみて復帰依頼を出せば済む話ではないでしょうか？　③実際のところ、現状のルールで何か具体的な問題は生じているのでしょうか？　もしそれがチャンピオンのページで起きているということであれば、まずはそれを個別に解決してから、はじめて一般的な提案に進むべきでしょう。実際の問題がクリアーになっていない時点でこのような提案をされるのは少し性急というかオーバーリアクションに感じられますし、実際の問題に基づく論拠ではなく「忙しい人にとっては問題かもしれない」というような想像に基づく論拠では非常に説得力が弱いと思います。④個人的には10日でもまあ構わないとは思うのですが、その変更によって生じる手間や混乱、期間が延びることによるデメリットに見合うだけのメリットが残念ながら見出せません。--AT（会話） 2015年12月18日 (金) 15:25 (UTC)

text: 1週間の最短期限内に審議参加できないほどお忙しい方々に、審議期間を延長してまで参加を促さなければならないとする理由自体がよく分かりかねるのですが。ウィキペディアへの参加時間に限りがあるのでしたら、「誰が見ても削除されようのない立派な記事」を書くことに時間を費やしたりする方がよほど有意義な時間の使い方じゃないのかなあ、と。そのためにHelp:利用者サンドボックスも用意されているわけですし。ウィキペディアは逃げませんから、編集参加者の方々の時間の使い方は自由なんですけども、寸暇を惜しんで慌ただしく削除依頼に参加して頂くよりは記事の編集執筆経験を増やした方が建設的なのではないか、と。なお、削除された記事は正当な理由があれば「Wikipedia:削除の復帰依頼」を行うことが出来ます。--Nami-ja （会話 / 履歴） 2015年12月19日 (土) 04:36 (UTC)

text: 「1週間の最短期限内に審議参加できないほどお忙しい方々に、審議期間を延長してまで参加を促さなければならないとする理由自体がよく分かりかねるのですが。」という理由が分かりません。なんども言うように、世間での「アポイントは最低1週間待ちが普通」というようなスケジュール感覚とずれてることとか、その週が忙しい人だっている可能性もあるわけですから。結局、あなたがたの反論は、たんなる前例周到主義であって、なんの証明にもなってないんですよ。さいしょに「前例を変えたくない！」という感情的な結論が脳内にあって、それを正当化できる論理構築をしててるだけのように感じます。で、期間延長をしないだったら、せめてテンプレートに削除予定日くらいは書いてほしいんですね。そういうテンプレート改良の手間を省くことも考えて、私は最初に「1ヵ月はどうですか？」って提案したんですけどねえ。--すじにくシチュー（会話） 2015年12月26日 (土) 22:17 (UTC)
replies: text: : 明確なお答えを頂けませんでしたので、明確な反対票とします。正直10日くらいまでならもう少し反対意見の方々との応酬とお互いの妥協点を探りつつ頑張れば行けるかも？ と思ったのですが、これだけ多数のコミュニティの反対意見が寄せられている中で未だにその期間1ヶ月に執着するのなら無理筋でしょう。--Nami-ja （会話 / 履歴） 2015年12月27日 (日) 03:35 (UTC)

text: Vigorous actionさんは、法的案件が絡む場合でも一律に延長するのは反対といいますが、私は著作権侵害などの即時削除は止むをえない、って事を最初に提案したつもりなんですけど？ わたしの書き方が悪かったのですかねえ？私は「著作権侵害など違法性の高い編集の削除なら、即時対応も止むを得ませんが、しかし、違法性のない一般の記事投稿では、そのような短すぎる意見募集の期間では、満足な議論の応酬ができません。」と最初の提案で書いたのですが、私の文章力に問題があるのかな？--すじにくシチュー（会話） 2015年12月26日 (土) 22:25 (UTC)
replies: text: :『法的案件とそれ以外で判断期間を異なったものにすることは混乱のもとになりえる。』ってっも書いてますが、もしかして読んでません?--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2015年12月27日 (日) 02:16 (UTC)
*  一週間以内に結果が決まるような削除依頼は権利侵害などが関わる比較的簡単な依頼ですから審議期間を延ばす必要性はありません。そもそも1週間以内に審議に参加できないような多忙な方は始めから審議に参加しないでしょう。削除か存続か微妙な案件については無理矢理審議を打ち切って削除ということにはなりません。Wikipediaでは誰か個人の意見を尊重するというような不公平なことはしませんので、多忙な誰かの便宜を図るために延長するという方針には賛同できません。--coyo^2（会話） 2015年12月26日 (土) 22:55 (UTC)

text: 「一週間以内に結果が決まるような削除依頼は権利侵害などが関わる比較的簡単な依頼ですから審議期間を延ばす必要性はありません。」って・・・。だーかーらー、そういう権利侵害などの違法性のある場合は、今までどおり即時削除とかで対応しましょ、って私は、この延長案の例外として提案してんですよ。権利侵害とかではない案件について、私は「延長したらどう？」って提案したんですよ。--すじにくシチュー（会話） 2015年12月27日 (日) 00:00 (UTC)
replies: text: :では、お聞きしますが、延長するべき依頼はどういったものを想定していますか？延長するべきだった過去の依頼の実例もあればお教えください。--coyo^2（会話） 2015年12月27日 (日) 00:05 (UTC)

text: すじにくシチューさん、こんにちは。

text: *皆さんは「その週が忙しかった人」がいたら具体的にどう問題なのかという部分を尋ねているのだと思います。そこを明確にご回答いただけない限り議論は前に進みません。

text: *井戸端でも既に言われていることですが、「常識」は場所や時代に応じて変化するような、個々人の主観に基づく曖昧なものです。「世間では普通」だからといって我々は名刺交換をしたりお中元を贈ったり年賀状を送付したり目上の人の編集を優先したり他者の会話ページに入る前にコートを脱いでおいたりする必要はないでしょう。

text: *「その反論は○○主義に基づくのだろう」というのはWikipedia:個人攻撃はしないに抵触していますし、何であれ相手の反論を無視していい理由にはなりません。相手の属性や立場ではなく、述べている内容のみに基づいて議論してください。

text: *テンプレートの改良については賛成いたします（予定日ではなくガイドラインへのリンクを貼るという方向性ですが）。

text: *他のページでの編集も拝見した上で申し上げるのですが、WP:CIVやWP:NPA、WP:POINT、WP:DRあたりもご参照された方がいいかもしれません。すじにくシチューさんは以前から（冷静さを保っている限りは）鋭い視点からの理知的な議論を展開される方だと思うので、今回もそのような論理的で実りある議論が成立することを望みます。--AT（会話） 2015年12月27日 (日) 00:10 (UTC)

text: コヨコヨさんには、もうしわけありまえんが、「延長するべき依頼はどういったものを想定していますか？」の質問の意味が分かりません。私の提案は、けっして誰かが「延長が必要」だと感じた依頼だけ最低日数を10日or1ヵ月などに延長するのではなく、違法性のない記事の削除議論の期間の最低日数については一律に10日or1ヶ月などに延長したらどうか、つまり今迄の7日期限は撤廃したらどう、という提案です。依頼の内容に応じて10日延長するかどうかを決めるなんて提案をしてはいませんので、そのような提案してない事への質問に答えるつもりはありませんし、想定すべきという義務も感じません。--すじにくシチュー（会話） 2015年12月27日 (日) 00:32 (UTC)
replies: text: : 延長が必要と感じた事例があったから提案したのではないですか？その週が忙しくて削除依頼に来られない人が発生したとしてどのような実害があったのですか？そういうことを尋ねています。--coyo^2（会話） 2015年12月27日 (日) 00:51 (UTC)

text: 最初に「10日」という数字を出したものとして補足申し上げます。井戸端のサブページ読み込み期限が10日なので気楽に提案させていただきましたが、Wikipedia:合意形成との兼ね合いや変更に伴う手間やデメリットの実際については意識していませんでした。ですので、個人的には現時点で10日へ延長することにはこだわりません。

text: なお、削除依頼の議論で一週間＋αがあった方が良いと意識したのは、以前参加した「Wikipedia:削除依頼/液体塩こうじ」が影響しています。この削除議論の場合は一週間の間に意見が集まっていますが、記事の主題に関連した知識のある方が意見を述べて「時間ができれば、少し探してみます。」と言った後、他の方から「存続票を投じられるならせめて多少は編集・改善していただければと思うのですが…．」少しクレームを付けられていました。そのため、もう少し調査や加筆の期間があれば……と思いましたし、議論では慌てて書き込んだ際に感情的な言い方になる傾向が見受けられ、冷静な議論を促すためにも二・三日の余裕があった方が良いと感じた次第です。

text: また、Wikipediaに全精力を傾けるような方々だけでなく、専門分野の方が週末に少し気になった記事をボランティア的に編集することも、今後出てくると考えています（学会や大学での活動を契機に）。そのような方が詳しい記事で削除依頼を目にした場合、削除のシステムについて調べたりする時間も必要かと思いますし、コメントや投票の文章を作成するだけでも時間がかかると考え、10日ぐらいであれば……と考えました。--Assemblykinematics（会話） 2015年12月27日 (日) 00:45 (UTC)
replies: text: :Wikipedia:削除依頼/液体塩こうじは終了までに16日（最後のコメントから数えても11日）待っていますし、十分余裕を取っていると思います。クレームを付けられた側にしても、本来は少なくとも4日近く猶予があるので慌てる必要はなかったわけです。7日最短で終了して問題が生じた実際の例がないのであれば、やはり杞憂の域を出ないのではないでしょうか。--AT（会話） 2015年12月27日 (日) 01:08 (UTC)
replies: text: ::ご意見ありがとうございました。幸い「液体塩こうじ」の件は詳しい方が情報提供して流れが変わりましたが、このタイミングでこの方が気が付いていなければ削除票に偏った状態で一週間を迎えた可能性が高く、他の削除依頼などのこともあって憂慮した次第です。いろいろと削除依頼案件を振り返ってみましたが、削除が不適当なケースでは結構存続意見が出ており、「杞憂」というのは言い過ぎかもしれませんが、心配し過ぎであったことはおっしゃる通りですね。延長意見にはこだわりませんが、他に気になっていたこともありますので、下の方で少し補足しておきたいと思います。--Assemblykinematics（会話） 2015年12月27日 (日) 07:08 (UTC)
 柒月例祭さんのおっしゃる『このご提案に先立つWikipedia:井戸端/subj/たったの1週間の議論で削除決定の是非を見る限り、本件は「私の作成した記事が削除されたのは投票期間が1週間と短かったせいだ」＝「もっと長く時間があれば削除されなかったはずだ」というところに動機があるように思えます。』ってコメントは個人攻撃には当たらないという事が分かり、とても勉強になりました。ぱたごんさんの『自分の記事が削除されたからと逆恨みしないで、削除されないような記事を作ってください。』も個人攻撃には当たりませんよね。みなさんは、私とちがって、けっして相手を個人攻撃せずに冷静な議論をしているので、攻撃的な私は反省しなければいけません。--すじにくシチュー（会話） 2015年12月27日 (日) 00:56 (UTC)

text: 当たるのでは？そんなことよりもっと建設的な議論をしませんか。--AT（会話） 2015年12月27日 (日) 01:08 (UTC)
 もし「一般に規則改正の提案ってのは、まず現状の規則にて具体的なトラブルが起きてからでないと、けっして規則を改正すべきでない」と考えてるなら、あいにく、私にはその感覚が理解できません。一方、「理想論では、トラブル発生の前にさまざまな規則を理想どおりに改正できれば理想的だが、現実には人手の限界など様々な限界があるし、改訂した結果、あらたな問題が発生する可能性もあるし、よって現実論としては、法律とかの改正案はともかく、少なくともウィキペディアの規則の改訂案に関するかぎり、ウィキペディアとしては具体的なトラブルが発生してから対応せざるをえないだろう」って発想なら分かりますが。--すじにくシチュー（会話） 2015年12月27日 (日) 01:24 (UTC)
*  「短すぎる意見募集の期間では、満足な議論の応酬ができません」というのが提案の趣旨と理解しております。「満足な議論の応酬」ができないことで発生している不具合はどういったものがございますか？「満足な議論の応酬」をするくらいならその分、記事の加筆と改善に費やした方がよくないですか？--coyo^2（会話） 2015年12月27日 (日) 01:31 (UTC)

text: 「明らかに改善が予測される場合は別だが、今回の場合はあくまで可能性の話に留まっている以上、具体的な例がないと説得力がない」という発想だと思います。--AT（会話） 2015年12月27日 (日) 01:39 (UTC)
 どこが改善すべき不満点なのかを、執筆者に伝えるにも、日数は必要かもしれません。どんくらい加筆すればいいのかとか、いつまでに加筆すればいいのかとか、そういう事を執筆者に伝えるためにも、もっと日数は必要だと思うのです。Wikipedia:井戸端/subj/たったの1週間の議論で削除決定の是非にて、そういう主張をふくめて、よって、いきなり削除するのではなくて、「まずはスタブ・テンプレートを貼り付けるべきでは？」とか、「短い記事なら、ウィクショナリーに移動するのはどう？」とか、そういう感じの提案も私はしてました。こちらのページでは提案してなかったようです。--すじにくシチュー（会話） 2015年12月27日 (日) 01:42 (UTC)
 オウム返しですが、荒らし記事などのように明らかに改善されないと断定できる場合は別として、一般の記事の削除案件が1週間の最低期間では、「きっと改善されないだろう」という予想段階にすぎない1週間経過後の段階で、削除人が「明らかに改善されない根拠」の具体例も示さずに削除決定が可能だと思います。--すじにくシチュー（会話） 2015年12月27日 (日) 01:48 (UTC)

text: *管理者および削除者は審議結果を見て存続または削除をするだけであって、根拠や具体例を示して削除することはありません。--coyo^2（会話） 2015年12月27日 (日) 02:08 (UTC)
replies: text: :ページの改善法の話し合いは依頼前に行うことが推奨されているので（Wikipedia:削除依頼#依頼の基本手順）、依頼後の日数とは直接関係ないように思います（ただしその話し合いは義務ではないので、依頼文から直に不満点を伝えるのが常に間違いというわけでもありません。不満点が単純明快な場合など、話し合いのStepを踏む必要のないケースもあるでしょう）。2番目に関しても、削除者が納得できる根拠を提示してくれるかどうかと日数は特に関係ないかと思われます。

text: :結局のところ、すじにくシチューさんの想定されるありとあらゆる状況が発生したとしても、管理者が必要と判断しさえすればいくらでも期日は伸びるわけで、不満を言うべきは日数のルールに対してではなく個々の管理者の判断に対してではないでしょうか。--AT（会話） 2015年12月27日 (日) 02:25 (UTC)
 私への、この節での前半のコメントで、だれかが、削除依頼の案件が長期化して貯まってるから、延長案に反対というようなコメントがありますが、だったら「長期してない案件」なんて後回しにしてしまって、「長期化してる案件」から処理すればいいだけであって、そのあいだに「長期化してない案件」の議論に執筆者本人の参加のための待機期間も自動的に確保できるし、むしろ一石二鳥じゃないですか。反論の根拠が、私には、よく分かりません。--すじにくシチュー（会話） 2015年12月27日 (日) 02:12 (UTC)
 『不満を言うべきは日数のルールに対してではなく個々の管理者の判断に対してではないでしょうか。』って。それってまるで「もし司法の裁判の判決に文句があるなら、法律に文句を言うのでなく、裁判官にだけ文句を言え」ってな発想と同レベルだと思います。--すじにくシチュー（会話） 2015年12月27日 (日) 02:34 (UTC)

text: その法律に問題がないなら完全に正しい発想では。それと矢継ぎ早に色々なコメントをするのではなく、一つの議題が一段落してから別の話題に移って頂けると議論がより円滑に進むかと思われます。--AT（会話） 2015年12月27日 (日) 02:45 (UTC)

text: 追記ですが、そもそもそれは良くて私の意見に対する部分反駁にしかなってないでしょう。重要なのは、貴方がどんな想定をしても結局は管理者が適宜対応すれば問題ないだろうということです。そして「具体例がない」という議題についてもスルーされた状態です。ひとつひとつの議論を解決してから次の話題に移りましょう。--AT（会話） 2015年12月27日 (日) 02:50 (UTC)
 『そして「具体例がない」という議題についてもスルーされた状態です。』スルーしてませんよ。具体例はなくてもイイでしょ、って私は主張してますよ。それが私の考えです。単に、あなた好みの返答じゃなかっただけです。自分好みの返答じゃなくかったからって、「こいつは、自分の意見を無視した。こいつは自分に都合のわるい意見は無視する野郎だ！」とか「こいつは議論をひとつひとつ解決するつもりのない、感情的な奴だ！」みたいな決め付けは失礼でしょう。そういうのが個人攻撃ですよ。--すじにくシチュー（会話） 2015年12月27日 (日) 02:56 (UTC)
 「ひとつひとつの議論を解決してから」といいつつ、その一つの意見に反論したら、「それは良くて私の意見に対する部分反駁にしかなってないでしょう。」とか「そして「具体例がない」という議題についてもスルーされた状態です。」とか、はっきり言ってアナタ、ちょっと傲慢じゃないですか？ --すじにくシチュー（会話） 2015年12月27日 (日) 03:03 (UTC)

text: （一つ目への返信）それに対して私は「具体例がないなら単に可能性の話に過ぎない」というように返答しています。今まで態度は保留してきましたが「具体例はなくてもイイでしょ」というのが貴方の答えであるならば、本提案の問題は杞憂以上のものではないと考えられるため、反対せざるを得ません。（2つ目への返信）それは「私の発言が正しいかどうか」ではなく「あなたが私をどう思うか」に関することなので、私には何とも言いようがありません。それでは、長らく議論にお付き合いいただきありがとうございました。--AT（会話） 2015年12月27日 (日) 03:17 (UTC)
 コヨコヨさんの『管理者および削除者は審議結果を見て存続または削除をするだけであって、根拠や具体例を示して削除することはありません。』ねえ・・・。じゃあ、Wikipedia:井戸端/subj/『生野区連続通り魔事件』の削除についても、削除人は論拠を示さなくても削除していいわけだったんですね。--すじにくシチュー（会話） 2015年12月27日 (日) 03:05 (UTC)

text: 生野区の件の（4）番の処置者です。処置したときの感覚は概ねコヨコヨさんの表現のとおりです（いちおう再作成するにはどうしたらよいかという意見をノートにはしましたが）。このとき、票が拮抗しているじゃないかという指摘がありそうだったので、投稿回数による票の重みを勘案してみました。ちなみにあれから2年半経ちましたが、賛成票の1000投稿未満の方がいまだに9名いらっしゃいます。生野区の件では、削除依頼と復帰依頼を繰り返すうちに、事件の内容や記事の存廃に詳しい者達が集まり徐々に質の高い意見が集められていきました。この生野区に習うのなら削除の次は復帰依頼ではないですかね？ 復帰の理由に納得がいくようなら私も復帰賛成票を投じます。--Triglav（会話） 2015年12月27日 (日) 11:06 (UTC)

text: はい。基本的には不要です。--Ks aka 98（会話） 2015年12月27日 (日) 11:24 (UTC)
 賛否両論拮抗している、あるいは、意見がほとんど出てこないと言った状況で、「ハイ1週間経ちました、ハイ終了」と打ち切られた事例を私はこれまで1件も見たことありません。議論の余地がある削除依頼は何週間でも延長されています。提案者の主張は現実を正しく踏まえているとは全く思えません。終了判断がくだされた案件での個々の判断の妥当性を問う個別議論をするなら、スジとしてはまだしも理解できますが、今回提出されたこの削除議論期間の延長提案には何ら意義を見出せません。そもそも提案者は当初1ヶ月とか言っておきながら、後になって長さはどうでもいいようなことを言っています。つまり、現状に対して何らマトモな対案も提案していない状態です。何日ならどうなのかというたたき台なしにどうやってルールの改正の妥当性を議論しろというのでしょうか。また、何が問題なのか具体的に示して欲しいという度重なるコメントに提案者は何ら回答しようとしない。「具体例はなくてもイイでしょ、」と言うなら、現状でいいと考える大多数の人を説得することはできません。改正の必要なしとの判断がコンセンサスとなるだけです。提案者の姿勢は典型的なWP:IDIDNTHEARTHATに該当します。これ以上議論を続ける余地があるとは思えませんし、提案者に対してはそろそろ次段階の対応を考えざるを得ない段階でしょう。--Kojidoi（会話） 2015年12月27日 (日) 03:41 (UTC)

text: っーか、この提案者の履歴見てると、完全にディベートの場とはき違えているな、と感じますね。--113.32.246.162 2015年12月27日 (日) 04:32 (UTC)
 すじにくシチューさんのご意見はもう十分に伺いました。どのような趣旨の主張なのかは、皆さんしっかり理解されていると思います。ただ、残念ながら、その主張に賛成する方はあまり出てこなかった。これ以上同じ主張を繰り返しても、それで皆さんの意見が変わる可能性は非常に低い。はっきり言って無駄というものです。言い忘れている新しい論点があるなら別ですが、そうでないなら、諦めて引き下がるべき段階に来ていると思います。
また、提案に反対の方のご意見も、既に十分に説明されていると思います。すじにくシチューさんにはご納得いただけないようですが、全ての人を納得させるまで議論を続けなければいけないというものでもありません。新しい論点がない限り、これ以上の議論は不要と思います。--Dwy（会話） 2015年12月27日 (日) 04:40 (UTC)
* ご提案の理由について当方含め複数の方からいくつか疑問が投げかけられていますが、いずれも提案者から明確な回答がなされていません。提案から2週間以上経過しておりますし、Dwyさんの仰るように新しい論点が無いのであればこれでとしましょう。--coyo^2（会話） 2015年12月27日 (日) 06:47 (UTC)
*Wikipedia:削除依頼/大漁という例があります。見ていただいたら分かるとおり、内容はあるはずだとの主張はいっさい認められずにあっさり削除。あとで私が一応出典付きで作りました。

text: だから「理由を説明すれば待ってもらえる」とは限らないですね。

text: とはいえ、これを防ぐのに期限を延ばすことは何ら効果がなかったであろう事も確かでしょう。--Keisotyo（会話） 2015年12月27日 (日) 10:46 (UTC)
*私は、記事は、有効投票が集まれば、もっと短期間で削除してもよいとさえ思っています。削除されて不満な場合は、削除され「え」ない記事を書く技術を身に着けるようにしてください。それのほうが「結局は」ウィキペディアが得をします。そして、Keisotyoさんは、大漁の件で、素晴らしい執筆をなされ、お手本を示されました。執筆者は「かくあるべし」と思います。--HOBO（会話） 2015年12月27日 (日) 12:28 (UTC)
* 113.32.246.162さん。「ディベート」をして、なにが悪いのでしょうかね。記事『ディベート』にも、哲学や教育などの事例があるように、批判される筋合いがないと思いますが。--すじにくシチュー（会話） 2015年12月27日 (日) 19:38 (UTC)
* Dwyさんに引きさがれと言われるまでもなく、私は自分で『「理想論では、トラブル発生の前にさまざまな規則を理想どおりに改正できれば理想的だが、現実には人手の限界など様々な限界があるし、改訂した結果、あらたな問題が発生する可能性もあるし、よって現実論としては、法律とかの改正案はともかく、少なくともウィキペディアの規則の改訂案に関するかぎり、ウィキペディアとしては具体的なトラブルが発生してから対応せざるをえないだろう」って発想なら分かりますが。』って先ほど自分で発言してんですがねえ。「こいつは論破されても引きさがらない奴だ！」という印象操作の誹謗中傷は、おやめください。
たんに私は、今日、この議論の現状を見にきたら、まだ議論が打ち切りになってなかったから、せっかくだから自分の考えを発言をしたまでです。かつて私は井戸端での別の議論で、自分の提案した議題に、自分ではそのご参加しないで他の投稿者に任せていたら、ある投稿者から「立て逃げ」で無責任だと批判されたので。じゃあ、こんどは1週間後や2週間後に参加してみたら、こんどは「こいつは論破されても引きさがらない奴だ！」って批判する人が発生しました。（署名し忘れ。投稿日時: 2015年12月27日 (日) 19:45‎ すじにくシチュー 、付記: --すじにくシチュー（会話） 2015年12月27日 (日) 19:58 (UTC)）
* 私のことを「コミュニティを疲弊させる利用者」という人がいますが、それは単にその人の頭が運動不足なだけでしょう。この議論の場合、私はおおむね1週間おきに議論に参加して、賛否や疑問点を述べただけですから。べつに私は最初から「コミュニティは私の疑問に絶対に返答すべきだ！」なんて言ってませんし、あなたがたが勝手に私に「疑問には応えるべきだ」と要求して、じゃあ私も自分の思う議論を返すことで議論を深めようとしただけですから。あなたがたが自縄自縛の「疑問には応えるべきだ」という自主規制をしてるんですよ。「疑問には、余裕があれば答えるのが望ましい」というのを、勝手に「疑問には応えるべきだ」って自分で脳内すり替えして、自縄自縛してるんですよ。私1人の疑問ていどで疲弊するコミュニティなら、そのていどの能力しかないコミュニティって事でしょう。--すじにくシチュー（会話） 2015年12月27日 (日) 19:58 (UTC)
* つうか、私に引きさがれという人って、「相手が議論の参加を止めないまで、ウィキペディアの議論では、議論をつづけるべき」とでもゆうな自主規制を、あなたがたが勝手に決めて、自縄自縛してるだけなんじゃないですかねえ。なのに、「私（すじにく）がルールを悪用してる！」ってスリカエ論法でしょ。結局、あなたがたの主張や論法の大半って、ウィキペディア内部の慣習や自主規制に基づいてるんですよ。べつに、それが悪いとは思いません。思考の手間を省けますから。でも、それをもとに相手を批判するのは、ちょっと、どうかとおもいますが。--すじにくシチュー（会話） 2015年12月27日 (日) 20:09 (UTC)
* 議論中に反対派から「10日では？」という案が出てきたので、じゃあ議論を発展させようとして「10日では、どうですか？」って私が提案したら、「こいつは論破されても引きさがらない奴だ！無礼だ！」みたいな主張はおかしくないですか？ それでいて私に「議論を発展させる気がない」だのなんだの言うわけですから。何人かが提案した10日案とか、何人かが提案したテンプレートの改良案をまともに議論せずに潰してるのは、ワタシじゃなくて、あなた達ですからね。--すじにくシチュー（会話） 2015年12月27日 (日) 20:16 (UTC)
* 私に、具体案が詰まってないからケシカランと何人かがいいますが、そもそも私は井戸端で、削除ルールについての改善案を思いついたんで相談したんですよ。そしたら、私の疑問にはろくに回答してもらえず、「自分の記事が削除された逆恨み」とかって何人かが論争をしかけてきて、「文句があるなら『削除の方針』ページで提案しろ」って言われたので、そのような指摘どおりに、この削除の方針で提案しただけです。なのに、「具体案を決めてから提案しろ！」ですかね。論争をしかけてきたのはワタシじゃなくてアナタ達じゃないですかね。--すじにくシチュー（会話） 2015年12月27日 (日) 20:29 (UTC)
* 結局、あなたたちの主張って「おいこら新入り、空気読め。生意気だ。先輩である俺達に逆らうな。」なんじゃないですあ。それを正当化するための論理を後付けで展開してんの。だから主張が矛盾してんのよ。ある話題で「立て逃げせずに議論に参加しろ」と言いつつ別の話題では「引きさがれ」とか、ある話題では「多数決ではありません」「議論を深めましょう」といつつ別の話題では「みんなを賛同できなさそうなので引きさがりましょう」とか、矛盾じゃないですか。井戸端でも具体例に出しましたが、もし「おまえ、空気読めよ」と考えてるだとしたら、まさに老害。--すじにくシチュー（会話） 2015年12月27日 (日) 20:49 (UTC)
replies: text: ::何連続で書き込むやら。完全に感情的になってますなあ。まずは落ち着かれることです。そして諦めてください。--Keisotyo（会話） 2015年12月27日 (日) 20:57 (UTC)
 「こいつは連続で書き込んだから、落ち着いてない！」っていう決め付けは、誹謗中傷でしょう。2ちゃんねる掲示板とかだと、そういう風潮がありますよね。連投はよくない、みたいな。でも、ここは2ちゃんねる掲示板ではありません。それとも、たとえばツイッターとかで、ツイートを短時間に連投することのある政治家（橋下徹とか）とか評論家とかを、感情的でダメな人物っていう思想信条ですか。たんに、昼頃の投稿から、ずっと考えてたことを、いまさっき、まとめて投稿しただけですよ。--すじにくシチュー（会話） 2015年12月27日 (日) 21:04 (UTC)

text: 普通は書きたいことを考え、まとめて書くものです。あと、ディベートをして何が悪い、というのは、明らかに文意を理解できないでいますね。ここは議論を楽しむ場ではなく、百科事典を作るための相談をする場ですから。そしてここは本来の場の付属物でしかありません。記事の場で働かないでここで議論する人は目的外利用者だ、とそう言う話です。--Keisotyo（会話） 2015年12月27日 (日) 21:13 (UTC)

text: まず、この場所は削除の方針を議論するためにあるということをきちんと認識してください。私が上で「矢継ぎ早にコメントしないで」と申し上げたのは「具体的にどう問題なのか」という（何度も尋ねられている）質問には答えずに、誰からも尋ねられていないことばかりを連続でコメントされていたからです。これでは対話になりません。今回の連投も議題の賛否そのものとは全く関係ないことでしょう。このままでは明らかな目的外利用になりますので、すじにくシチューさん以外の方も含め、まだ何か仰りたいことがある場合は、利用者の会話ページなど適切な場所でお願いいたします。--AT（会話） 2015年12月27日 (日) 21:51 (UTC)
*  1週間で閉じる削除依頼は相応の削除依頼であり、現状では存続の余地のあるものはそれ以上の期間をかけて審議されていることから、変更の必要はありません。明らかに議論の余地があるのに削除が早すぎた、という場合は復帰依頼をしてください。--Starchild1884（会話） 2015年12月27日 (日) 21:43 (UTC)

text: 十分な票が集まればそれだけ早く対処されるでしょうし、意見が集まらなかったり拮抗したりすれば対処が長引いたり、対処されなかったりする事もあるでしょう。ですので、別に期間を長くする必要はないと思いますし、ましてや1ヶ月は流石に長過ぎると思います。あと、テンプレートに議論期間を明記するという意見に関しては依頼の内容やそこでの意見が対立などで議論が規定の期間を超える事もそれ以下になる事もあり得ますし、明記したところで何のメリットをもたらすのか分かりかねますので、明確にとさせて頂きます。--赤羽さん（会話） 2015年12月29日 (火) 18:05 (UTC)
thread_title:  削除依頼の意見募集の期間の延長を提案