ノート:逮捕術

message: 氏が貼付したTemplate:Lawを除去しました。当該IP氏曰く、
「法執行者の実力行使」は法律と密接な関連あり。「警棒」の項目の警察官や警備員に関する記述と同じ
逮捕術は広義の武術ですが、法執行者が実務を遂行するための技術であり、理論と実践の両方で法律とは不可分です（警察官職務執行法や刑事訴訟法等々）。典拠となる教範類も官公庁の名前で公布・施行されている訓令や告示などです。民間団体がルールを制定し、段位の認定等を行っているスポーツとしての武道とは根本的に異なります。（従って「武術と法律が関係があるのか？」という問いに対しては「ある」と明言できます）
であるので、貼付は適切であると主張されています（[ 2011年12月13日 (火) 20:19（UTC）218.45.36.24による版]のコメントアウトより）。
しかしながら、Template:Law のノートページ及びを確認しますと、本テンプレートは、法令・法令に基づく制度の解説において
*「どの地域の法令に関する解説なのか」
*「Wikipedia:法律に関する免責事項への言及」
に対して用いられるものです。法律と関連があるからといって適用されるものではないでしょう。--森藍亭 2011年12月13日 (火) 22:51 (UTC)
*逮捕術の典拠となる教範類は官公庁の名前で公布・施行されている訓令や告示などで、逮捕術は「法令に基づく制度」です。--218.45.36.24 2011年12月13日 (火) 23:02 (UTC)
**コメント依頼に提出しました。まずは第三者の意見を聞いてからにしませんか。--森藍亭 2011年12月13日 (火) 23:04 (UTC)
***コメント依頼より参りました。『制度』という言葉の意味を辞書で引きなおしたが良いと思います。「逮捕術」というのは武道で、つまりは身体操作の技術体系でしょう。逮捕術のルールや言語化された教則であれば、「制度」の範疇かもしれませんが、本項目で記述されるのはそれらに従って運用される身体技法であって、それ自体が法令や「ナントカ制」を構成するものではありません。確かに「逮捕」という目的のために良く整えられた技術で、その行使に当たっては種々の制約や条件もあろうかと思いますが、「制度」に該当するのはそれらの条件や「逮捕」という法的概念であって、武術自体が制度であるという珍論を本文上で開陳する必要を認めません。--116.81.245.64 2011年12月14日 (水) 15:19 (UTC)
** 森藍亭さんの意見を支持します。テンプレートの文面には、最新の法令を参照しろ、法律の専門家に相談してくれ、などとあります。逮捕術について相談されたら法律の専門家が困るでしょう。読者を惑わす文章は載せるべきでありません。law-stubもここでは必要ないと思います。--Kinori 2011年12月16日 (金) 03:28 (UTC)
* いつまでも意見を募集するのも何ですので、1か月経過後に一度とりまとめを行いたいと思います。引き続き、意見を募集しますので、よろしくお願いします。--森藍亭 2011年12月16日 (金) 10:12 (UTC)
*コメント依頼から来ました。教範類が訓令や告示などであることが「逮捕術が法令に基づく制度」という主張の根拠となっているようですが、用語の定義として訓令や告示は法令に含まれるのですか?　ちなみに警察庁のＷｅｂページでは「所管法令」と「警察庁の訓令・通達」は別ページに区別され紹介されています。--M_aisawa 2012年1月1日 (日) 21:15 (UTC)
=== まとめ ===
さて、コメント依頼開始から1か月が経過しました。残念ながら、218.45.36.24氏の主張を是とする意見は皆無でありました。よって、逮捕術及びその他類似の案件について、218.45.36.24氏が貼付したTemplate:Law及びTemplate:law-stubの除去を7日後あたりから進めていきたいと思います。--森藍亭 2012年1月16日 (月) 11:25 (UTC)
===はてさて?===
*上記で「コメント」されている方々にお尋ねしたいのですが、実際に「逮捕術教範」の原文やその注釈・解説を読まれた上でコメントされている方はどれぐらいいるのでしょうか?
「逮捕術教範」や「けん銃取り扱い規則」などは立花書房の『術科必携』に全文が詳細な注釈・解説付きで掲載されています。（『術科必携』は一般人でも普通の書店で入手できます。）
実際に読んでみれば一目瞭然ですが、逮捕術使用の法的な根拠や実際の現場での運用についての法文解釈、関連する手続き等の記述がくどいほどの量を占めており、「実技」に関する直接的記述はむしろオマケではないかと思われるほどのものです。
私もTemplate:LawやTemplate:law-stubの過剰添付はどうかと思う部分もありますが、だからと言って一概に実際に原文を読んでいるとは思えない人たちの「コメント」を持ってして一律な除去の根拠とするのはいかがなものでしょうか?
例えば郵政監察制度や特別司法警察職員へのTemplate:LawやTemplate:law-stub添付はまず妥当として問題無いでしょうが、では船長や船員労務官や職名章などへの添付は妥当なのか否か、その「線引き」をどうするのかに関しての判断基準を伺いたいところです。（私のコメントが遅れたことに関しては怠慢をお詫びいたします。）--Mielke 2012年1月20日 (金) 19:20 (UTC)
*上に追記です。こちらの事件は警察官による制圧行為（≒逮捕術の使用）の妥当性が裁判の大きな争点になっていますが、裁判で大きな争点となった事が「法制度と無関係」でしょうか?--Mielke 2012年1月21日 (土) 17:35 (UTC)
replies: text: : 本コメント依頼は、2012年1月17日 (火) 04:10 （UTC）において第三者の手により終了案件として処理されています。
replies: text: :その上で端的に申せば、ここでの問題は、「記事の内容」が　Template:Law の指し示すものと乖離している記事について当該テンプレートを除去するのが妥当か否かというものでした。結果として貼付することに賛成の意見はなく、「記事の内容」と当該テンプレートの指し示すものが乖離しているなら添付すべきではない、というところに落ち着いたものです（ここでも「一律に」という言葉も概念も出ていないことに注意）。

text: :本依頼では、1か月間の意見募集を行い、その結果を踏まえて除去する旨 2012年1月16日 (月) 11:25 (UTC) での発言で私は述べました。ただし、それは「記事の内容と当該テンプレートの内容が乖離している記事」を対象としたものであって、「当該IP氏の貼付した当該テンプレートを全て除去する」ものではありません（これは、本コメント依頼における第三者コメントで全て除去すべきと言う意見がないこと、私のコメントでも「逮捕術及び類似の案件」と限定していることからも明らかでしょう）。Mielke氏にお尋ねしますが、どこに、「当該IP氏の貼付した当該テンプレートを全て除去する」ないし「一律に除去する」というコメントがありましたでしょうか？

text: :貼付の基準や二つ目のコメントについてですが、それは既に終了した本コメント依頼で取り扱う事案ではありません。Mielke氏自身が、よりふさわしい場所、例えば「Template‐ノート:Law」で問題提起してはいかがでしょうか？--森藍亭 2012年1月24日 (火) 11:08 (UTC)

text: : Mielkeさんは「逮捕術の使用」と「逮捕権の行使」を混同されてませんか？　四日市ジャスコ誤認逮捕死亡事件などまさに逮捕権の過剰行使の問題でしょう。--M_aisawa 2012年2月5日 (日) 00:59 (UTC)
thread_title:  Template:Law の貼付の妥当性 

message: さて、コメント依頼開始から1か月が経過しました。残念ながら、218.45.36.24氏の主張を是とする意見は皆無でありました。よって、逮捕術及びその他類似の案件について、218.45.36.24氏が貼付したTemplate:Law及びTemplate:law-stubの除去を7日後あたりから進めていきたいと思います。--森藍亭 2012年1月16日 (月) 11:25 (UTC)
thread_title:  まとめ 

message: *上記で「コメント」されている方々にお尋ねしたいのですが、実際に「逮捕術教範」の原文やその注釈・解説を読まれた上でコメントされている方はどれぐらいいるのでしょうか?
「逮捕術教範」や「けん銃取り扱い規則」などは立花書房の『術科必携』に全文が詳細な注釈・解説付きで掲載されています。（『術科必携』は一般人でも普通の書店で入手できます。）
実際に読んでみれば一目瞭然ですが、逮捕術使用の法的な根拠や実際の現場での運用についての法文解釈、関連する手続き等の記述がくどいほどの量を占めており、「実技」に関する直接的記述はむしろオマケではないかと思われるほどのものです。
私もTemplate:LawやTemplate:law-stubの過剰添付はどうかと思う部分もありますが、だからと言って一概に実際に原文を読んでいるとは思えない人たちの「コメント」を持ってして一律な除去の根拠とするのはいかがなものでしょうか?
例えば郵政監察制度や特別司法警察職員へのTemplate:LawやTemplate:law-stub添付はまず妥当として問題無いでしょうが、では船長や船員労務官や職名章などへの添付は妥当なのか否か、その「線引き」をどうするのかに関しての判断基準を伺いたいところです。（私のコメントが遅れたことに関しては怠慢をお詫びいたします。）--Mielke 2012年1月20日 (金) 19:20 (UTC)
*上に追記です。こちらの事件は警察官による制圧行為（≒逮捕術の使用）の妥当性が裁判の大きな争点になっていますが、裁判で大きな争点となった事が「法制度と無関係」でしょうか?--Mielke 2012年1月21日 (土) 17:35 (UTC)
replies: text: : 本コメント依頼は、2012年1月17日 (火) 04:10 （UTC）において第三者の手により終了案件として処理されています。
replies: text: :その上で端的に申せば、ここでの問題は、「記事の内容」が　Template:Law の指し示すものと乖離している記事について当該テンプレートを除去するのが妥当か否かというものでした。結果として貼付することに賛成の意見はなく、「記事の内容」と当該テンプレートの指し示すものが乖離しているなら添付すべきではない、というところに落ち着いたものです（ここでも「一律に」という言葉も概念も出ていないことに注意）。

text: :本依頼では、1か月間の意見募集を行い、その結果を踏まえて除去する旨 2012年1月16日 (月) 11:25 (UTC) での発言で私は述べました。ただし、それは「記事の内容と当該テンプレートの内容が乖離している記事」を対象としたものであって、「当該IP氏の貼付した当該テンプレートを全て除去する」ものではありません（これは、本コメント依頼における第三者コメントで全て除去すべきと言う意見がないこと、私のコメントでも「逮捕術及び類似の案件」と限定していることからも明らかでしょう）。Mielke氏にお尋ねしますが、どこに、「当該IP氏の貼付した当該テンプレートを全て除去する」ないし「一律に除去する」というコメントがありましたでしょうか？

text: :貼付の基準や二つ目のコメントについてですが、それは既に終了した本コメント依頼で取り扱う事案ではありません。Mielke氏自身が、よりふさわしい場所、例えば「Template‐ノート:Law」で問題提起してはいかがでしょうか？--森藍亭 2012年1月24日 (火) 11:08 (UTC)

text: : Mielkeさんは「逮捕術の使用」と「逮捕権の行使」を混同されてませんか？　四日市ジャスコ誤認逮捕死亡事件などまさに逮捕権の過剰行使の問題でしょう。--M_aisawa 2012年2月5日 (日) 00:59 (UTC)
thread_title: はてさて?