ノート:戦艦

message: 2008年7月12日の編集で「正確性タグ」が冒頭部に貼り付けられ、直後に、ノート:戦艦/過去ログ1#概説の正確性に関してにおいて対話が進められて一応の解決を見ましたが、当初とは別の問題提起が成されてかなり紛糾したようです。対話そのものは全面解決したというより一方が対話に応じなくなったような尻切れトンボ的な終わり方です。3年以上前のことでもあり、2次的に提起された方の問題点がどの程度解決したのか不明ですが、少なくとも最初にタグを貼られた方の問題は解決しておりますので、一度この冒頭部の正確性タグを外してしまおうと考えます。また、次回から正確性タグを貼られる方は、記事の最初に1箇所だけ貼るのではなく、個別の文章にやなどを使って問題点が容易に分かるようご留意下さい。--Shigeru23 2011年7月11日 (月) 16:25 (UTC)
replies: text: 「正確性タグ」を除去いたしました。--Shigeru23 2011年7月27日 (水) 10:22 (UTC)
thread_title:  冒頭部の正確性タグの除去提案 

message: 2011年12月7日 (水) 12:28‎ 陸奥守 (会話 | 投稿記録)‎ (81,818バイト) (→概要: 補足追記)　の編集におきまして、『なお、日本語においては「戦艦」を「戦闘艦一般」と同義（巡洋艦・駆逐艦・潜水艦・空母・砲艦など戦闘用の艦船は全て戦艦）と捉える広義の解釈による用法も存在する（三省堂出版の国語辞典、NHKで用いられる放送用語など）が、』の１つめの（）内が追記されておりますが、この１つめ（）内の出典ありますでしょうか？
私が接する一般人やマスコミによる超広義の「戦艦」用法において、空母と潜水艦は除かれているように感じます。空母は「空母」と呼ばれるし、時には全通甲板さえ持ってれば強襲揚陸艦でも空母と呼んじゃって戦艦とは呼ばない、潜水艦は「潜水艦」や「原潜」と呼ばれてやっぱり戦艦とは呼ばない、そのように感じていますが。いかがでしょうか。
私であればこのように記述します（戦艦・巡洋艦・駆逐艦・砲艦・海防艦などの全通飛行甲板を持たない水上戦闘艦はすべて戦艦）
というのは出典のない個人研究にすぎないわけでして、たとえばネットで使える国語辞典の一つの「goo国語辞典」に「戦艦」を入れるとこんなのが出てきます。『せん‐かん【戦艦】１ 戦争用の船。いくさぶね。軍艦。	２ 軍艦の一。最もすぐれた攻撃力と防御力をもち、第二次大戦まで海上兵力の中心であった。現在では航空母艦がこれに代わる。』と。この『１』の用法だと、空母も潜水艦も含みますね。でもそれはNHKのニュースを見てる時の実感とは一致しません。--110.5.49.202 2011年12月7日 (水) 14:01 (UTC)
replies: text: ご指摘の当該編集をしたものです。最後の段落はなにを知りたいのでしょうか？NHKでそういう表現（空母や潜水艦を戦艦ンに含める）をしているか否かのその証拠を知りたいのでしょうか?言葉の表現かもしれませんが、私は、「NHKが日常的にニュース等で潜水艦や空母を戦艦と呼んでいる。」という意味の表現を記述したつもりは一切ありません。「NHKが制作に携わった放送番組の中にそういう表現を用いている番組（放送作品？）がある。（あった）」といったあくまで用例が存在するといった程度のニュアンスだとご理解下さい。（両者の違いはご理解いただけますか？）ちなみにその番組名やシーンのトレーサビリティーな情報を示せといわれたら、残念ながらいま手持ちの録画集の中やNHKアーカイブ群の中から探す手間がありませんので、確実なものを示すことは出来ません。なお、確かに潜水艦に限っての例はちょっと私も記憶を辿っても少々確証性が低いのです。空母については専門チャンネル（ナショナルジオグラフィックチャンネルかディスカバリーチャンネルかヒストリーチャンネルかのいずれか）の現用空母を扱った番組の日本語吹き替えナレーションでその空母の事を「この艦はまさに○○な戦艦なのだ！」というような表現を用いているものが幾つかあります。これは、単なる勘違いや誤訳ではなく、おそらくですが広義の表現と訳者なり監修者なりが理解したうえでの使用例だと私は捉えています。前提として以上の様な解説をさせていただきましたが、その上で、あなたが納得いくような変更なり編集なりをなさればいいと思います。極端な話、お気に召さなければ差し戻しや削除なりご自由になさっていただいて当方としては一向に差し支えありません。--陸奥守 2011年12月8日 (木) 13:04 (UTC)
replies: text: :返答ありがとうございます。最後の段落は、私個人の記憶や感覚ではテレビで上記のような戦艦・空母・潜水艦の使い分けられ方がされていたような印象が強いが、それを出典をつけて示すことが不可能なので、今回編集を行なわれた陸奥守さん、あるいは他の方でも、もし私と同様の記憶や感覚をお持ちでかつ出典を示せる方がおられたらぜひ出典を示していただけたら私も自信を持って記述を変更できると思った次第です。私自身、陸奥守さんが追加された（）内に違和感を覚えて変更する必要性を感じるものの、では出典を示せる形でかつ自分で納得の折り合いが付けられる変更はいかにしたらよいのか名案が思い浮かばないのです。三人寄れば文殊の知恵じゃないですが、独断で編集を加えるよりノートで複数人で議論したほうが良い記述が生まれるんじゃないかと思いました。--110.5.49.202 2011年12月8日 (木) 13:20 (UTC)
thread_title:  NHKや一般国語辞典における狭義を外れた「戦艦」の意味 

message: ドレッドノート_(戦艦)の正しい副砲口径サイズをご存知のかたおられます？ドレッドノート_(戦艦)にはQF 12ポンド 7.6cm（45口径）単装砲27基とあり、弩級戦艦には12ポンド（102mm）砲22門とあり、口径が一致しません（あと門数も）。近代化改装が行われその前後で換装されたといったことがあるのでしょうか？当時のイギリスの持っていた大砲で「12ポンド砲」を探すと、口径3インチと口径4インチと両方あったみたいで、絞れません。手持ち書籍を探したのですが、主砲と機関に言及している書籍は多いものの副砲を明記してあるものは私の手元にありませんでした。お手数おかけしますが、「これが正しい」という決定的資料をお持ちの方がおられたらお示しいただければ幸いです。--110.5.49.202 2011年12月12日 (月) 12:35 (UTC)
thread_title:  ドレッドノートの正しい副砲口径サイズ 

message: 標記の意味について辞書では下記のとおり。
*大辞泉
replies: text: せん‐かん【戦艦】

text: １ 戦争用の船。いくさぶね。軍艦。

text: ２ 軍艦の一。最もすぐれた攻撃力と防御力をもち（後略）
* 大辞泉

text: せんかん0 【戦艦】

text: ［1］ 軍艦の艦種の一。強大な砲力を備え、堅牢な防御をもち（後略）

text: ［2］ 戦争に用いる船。いくさぶね。軍艦。戦闘艦。
狭義においては本項で現在述べられているとおりであるが、広義に対する配慮がありません。導入部で一言断りを入れる方がよろしいと存じますがいかがでしょうか。--Truesight（会話） 2012年3月4日 (日) 12:12 (UTC)

text: （参考）：広義に対する配慮がありません。→記述箇所としてどこが適切かとは別な話です（私個人はそこへの議論に参加するつもりはありません）が、記事全体としては配慮がないわけではなりません。概要節の最後尾部で触れられている内容です。--陸奥守（会話） 2012年3月4日 (日) 12:55 (UTC)
replies: text: :　同意見です。概要節に既に記載がある内容です。なおかつリンクでわざわざ2ヶ所もしめしていますが、両方とも三省堂の辞典を元にしています。概要において「三省堂の辞典」とはっきり記載されており、単なる記事内容の重複に過ぎません。--MIL999（会話） 2012年3月4日 (日) 12:59 (UTC)
replies: text: ::大辞泉は小学館ですよ。

text: ::概要節の末尾に書かれているとは気がつきませんでした。個人的には導入部の先頭で一言断りを入れ、以下は狭義の説明に入るのがベストだと思いますが、ま、いいでしょう。--Truesight（会話） 2012年3月4日 (日) 13:35 (UTC)
thread_title:  「戦艦」の狭義と広義での意について 

message: 「2015年2月4日(水)21:24」‎の編集集で検証の可能性のタグを追加していますが、指摘の記事（文章表現）全文が、検証の可能性を明記説明しないと独自研究にあたるという理由を教えてください。（参考）１．軍事用語や軍事記事で、軍艦＝戦艦を前提にした記述は読み手に誤解を与えない為に普通は用いない（記例の辞書でいうとこの１ではなく２を用いるのが普通）のは、軍事・兵器関係のことを少しでも知るものにはあたかも「１＋１＝２」に等しいぐらい常識になっています。ただし、私は文献研究家ではないので、"その証拠はここに書いてある"という文献名は知りません。ちなみに[軍艦]側であるていど解説はされているようです。ただし、私はそちらの編集関係者ではありませんので、その記事でもって「証拠だ」というつもりはありません（向こうは向こうで検証性不十分の指摘が出ているようですけど）。が、私が見る限り、嘘が書いてるわけではないと認識していますので、世の中の在り様は実際にそうなっている（概ね記述の内容の通りだ）と考えていますので、それ見ればわかるのでは？というのがまぁ感想です。２．誤用の用例・実例は記述しています。因みに、その論拠そなる実例を示した記述を削除しておいて、検証性が無い・独自研究にあたるという指摘をするのは、おかしくありませんか？（単に疑問なので答えていただければ幸いです。）なお、その記述・表現が解説として適切とは言えない（例えば冗長であるとか）という指摘ならまだ議論・意見交換の余地があると感じますが、それが前述本文中の論拠の証拠を示すことになる記述を削除する理由になるのか？という点では違和感があります。それを勝手に消しといて「証拠がない・独自研究だ」という論旨展開の乱暴性に疑問を感じています。（注：怒りではなく、あくまで疑問です。）以上の疑問に回答いただければ幸いです。--むつ（会話） 2015年2月4日 (水) 14:28 (UTC)
replies: text: 私が勝手に消した部分が一個人の感想でしかありません。そんなものは出典になりません。「僕が正しいと思った」ことなど独自研究と言われても仕方無い。独自研究ではないと証明する義務はあなたにあります。Wikipedia:独自研究は載せないを読んでください。『独自研究ではないことを示す唯一の方法は、その記事の主題に直接関連のある情報を提供している信頼できる資料を参考文献として記し、その資料に記された内容に忠実に記述することです。』。信頼できる情報源が述べていることだけを書くことが出来、なおかつその情報源を提示することは載せたい人の義務です。wikipedia:検証可能性やwikipediaは何でないかをお読みください。

text: ちなみに私が書いた白血病や赤血球を見てください。こういう風に書くのです。--ぱたごん（会話） 2015年2月4日 (水) 15:05 (UTC)
>　なお、この水中弾効果は英米仏でもほぼ同時期に認識されており、それ以降に建造された戦艦は水線下防御の観点から舷側装甲の一部を水線下から艦底部まで伸ばして水中弾に対応している。
ここが不正確なので以下のように訂正したいと思います。
なお、水中弾効果はアメリカ海軍でも1935年頃に実験で効果を確認しており、これにより戦艦サウスダコタ級以降の米戦艦は水線下防御の観点から舷側装甲の一部を水線下から艦底部まで伸ばして水中弾に対応している。またノースカロライナ級以前の米戦艦に水中弾防御は無く、英独仏伊の新型戦艦も水中弾に対する防御を持たなかった。世界の艦船1999年8月号　P151--優羽＆アイ（会話） 2016年3月19日 (土) 05:35 (UTC)
thread_title:  検証の可能性タグの添付について