ノート:海腹川背

message: /記事の分割に関して　2006年6月8日-6月17日のノート:海腹川背のアーカイブ

message: 今回の編集の良し悪しは別として、大規模な削除を伴う場合はWikipedia:編集方針より、その提案をノートページに書くことが望まれます。今回のは比較的大きな削除と思われ、議論が発生する可能性が高いので、とりあえずノートページにて、今回の編集についての意見を募集します。--Actinium 2006年6月22日 (木) 15:47 (UTC)
replies: text: Actiniumさん、議論のセッティングありがとうございます。当方の見解をまとめ中です。--Wanikun 2006年6月22日 (木) 16:21 (UTC)

text: 記事を刷新した張本人です。
まず、理由を主張するために、百科事典の定義から
百科事典（ひゃっかじてん、Encyclopedia）とは、人文科学・自然科学・社会科学・芸術など幅広い分野の知識を、 
項目ごとに整理・記述して、誰でも容易に概要を理解できるよう簡潔にまとめたものである。 
ポイントは誰でも容易に概要を理解できるよう「簡潔にまとめたもの」であること。平たく言えば概要だけでもいいのです。自分もファンの一人なので、様々なメディア進出の事実は興味深かったですし、ある程度の評価も必要だと思ってその記事は要約して残しました。ですが、ウィキペディアはパブリックな場であることを弁えてください。つまり、ほとんどの人が海腹川背のことを知らないし、決して深く知りたいとも思わない 
のです。ですから、そういう人にとってマニアックすぎる記事は冗長なだけで却って敬遠されます。 
どうしても、記事を主張したいのならそれは個人のＨＰでやるべきでしょう。 
従来の文章では操作の仕方やフィールドの特性、開発にあたってラバーリングアクションの試行錯誤、製作の裏話、表立ってない作品設定、根掘り葉掘りのメディア進出の解説、果てはパンツ疑惑に至るまで、第三者にとってどうでもいい記事が多すぎます。この作品は決してメジャーじゃないということを踏まえてください。もし、海腹川背がスーパーマリオやドラクエといったビッグタイトルであれば、それ相応のな記事は必要でしょう。ですが、あくまでニッチ市場である限りは、一般概論にとどめておくべきだ、というのが一介のウィキペディアンとしての見解ですね。 
以上です。Kesikurikararin 2006年6月22日 (木) 17:23 (UTC)

text: まず今回の改変内容については、こういう記事でもアリだろうとは思っております。これが、ノート等での討論で合意があったものであれば特に問題だとは思いません。当方で疑問視しているのは、「削除の判断基準」と「削除に至るプロセスと」の2点です。

text: ・削除の判断基準今回の削除理由として某所で挙げられている、「他のゲームの項目と比較して明らかに浮きすぎ」「要らん所を絞り込み」については異論があります。
replies: text: :・「他のゲームの項目と比較して明らかに浮きすぎ」やりこみ系ゲームでは、海腹川背とは比較にならない記述量の記事があります。また、平均的な記事が海腹川背の記事のボリュームを下回っていたとしても、それは単に書く人がいないから記述量が少ないだけであって、本来はもっと多くあるべきなのかもしれません。従ってボリュームについては、「他の記事と比較して」という判断ではなく、記述が冗長であるかどうか、百科事典としてまとめるべき情報かどうかで判断すべきと考えます。

text: :・「要らん所を絞り込み」「要らない」かどうかは、たぶんに主観に寄る判断です。少なくとも記述者は「要る」と思って書いているわけですから、判断が異なるのであればまずノート等で議論すべきではないでしょうか。（今回削除された項目は、いずれもゲームプレイヤーからよく上がる質問に対しての情報であり、調べものの対象とされる百科事典としては必要な内容だと判断したうえで記載しています）

text: ・削除に至るプロセス記述者は必要と思ってその記事を書いているわけですから、追記であればともかく、削除の場合は慎重に判断すべきです。某所の970に書かれた内容がまずノートで提案された上で削除に至ったのであれば問題ないかと思いますが、今回、ノートを使った議論の機会は与えられず、Wikipedia以外の場所での削除宣言と、宣言からわずか3時間の猶予しか与えられませんでした。著作権侵害等の特段考慮すべき事情がないにも関わらず、なぜこれほどまでに編集を急いだのでしょうか？--Wanikun 2006年6月22日 (木) 17:29 (UTC)

text: 大規模な削除は編集合戦に発展する可能性があるので、まず、ノートページで議論されることが望ましいとされます。あと、これは個人的な意見ですが、ニッチであることは削除の理由になるのは難しいと思います。ただ、編集前の記事が確かに冗長であったことも否定できません。とりあえず、この件に関しては皆さんの意見によって議論されると思います。あと、あえて個人的な意見をもう一つ言わせていただければ、完全に削除されてしまった｢設定｣等の項目に関して、何らかの短い節を設けることが折衷案として有効ではないかと思っています。--Actinium 2006年6月22日 (木) 17:35 (UTC)

text: はい、例えば、記述が冗長であるとか、攻略に絡む操作方法等は不適切といったご意見はあるかと思います。そういったものは議論の上で直されていければいいと考えます。例えば冗長であれば適切に短くすればよいですし、攻略関連の情報はウィキブックスを利用する、といった解決もあるかと思います。

text: ちょっと気になるのが、Kesikurikararinさんの利用者ノートにあった「掲示板の流れから見ても、明らかに評判が悪かった」という部分です。これは「明らか」な事実なのでしょうか？　記述内容から、当方はごく少人数の荒らしだと判断しており、「異論があればノートで(>>741)」と表明後は放置していました。実際、その後もノートでの正式な見解表明はなく、当方の推測を裏付けるものだと考えています。現時点で、これを多数の動向だと解釈するのは無理があるのではないかと思えるのですが…。--Wanikun 2006年6月22日 (木) 17:44 (UTC)
replies: text: ::とりあえず、注意点としてWikipedia以外で出た意見は有効な意見として扱うのは、非常に難しいのです。幸いにもWanikunさんも私もその掲示板は拝見していましたが、つまるところ、その掲示板を見たことが無い人が編集にかかわっている場合もあるわけですので、結果論になりますが、削除前にオープンなノートページで議論すべきだと思われたのです。ただ、私はKesikurikararinさんの言われる、削除の意見も考える必要から、私自身は編集前の完全なリバートには今現在は賛成ではありません。ただし、前にも述べたように完全に削除してしまったあたりを短く編集し加筆することで両者の折衷になればよいと考えていますが、皆さんの意見はどうでしょうか？--Actinium 2006年6月22日 (木) 17:54 (UTC)
replies: text: ::少なくとも今回の変更は荒らし行為ではなく見解の相違によるものですので、プロセスや判断の根拠に問題があるとは思いますが、差し戻しは私も考えてません。現在の記事内容に追記するかたちの折衝案でよいかと思います。それと、ちょっと個人的な意見の表明となりますが、ニッチ（マニアック）な情報は自分のサイトで、という方向性には賛同できません。個人のサイトは確かに自由度は高く、個人の責任で整合性のとれた情報をまとめられるという利点がありますが、例えば私が不慮の事故で死亡したような場合、その後の編纂やサイト維持が行われなくなってしまいます。ニーズが（ニッチではあっても）存在する情報は、Wikipediaのようにオープンでパブリックな場で、ある程度まとまった形で残していくことが必要なのです。そして、一度失われた情報は二度と取り戻せませんので、情報を残すべきか否かは、過剰と思える方向に倒すべきです。その情報が本当に必要だったかどうかは、私たちではなく、後年の人間が判断します。ただ、百科事典的でない情報というものは確かにご指摘の通り存在するかと思いますので、そちらはウィキブックスのような媒体を検討していきます。--Wanikun 2006年6月22日 (木) 18:20 (UTC)

text: 論点としてやり玉に挙げられているのは、記事の内容よりそれを実行したプロセスの方ですね。確かに、加筆者の保障もされぬまま、また一介の掲示板の討論の流れだけを鑑みて記事を削除したのは、確かに行き過ぎた行為ではありました。編集合戦への懸念が、大それた行為に及んでしまったこと、それは大いに反省します。この辺は編集にあたっての注意を熟読していなかった自分の不手際だと考えており、これを反省材料に、以後は気を付けたいと思います。
さて、話は変わって記事の件ですが、Wanikunさんが必要だと判断した記事は、あくまで作品にかじった、或いは知り尽くした人が行き着く質問だと思います。そういう需要を補完する立場こそ貴方が運営しているファンサイト、攻略サイトだと思います。一般の人は、知らないものに対してはまずそれがどんな存在で、どんな目的で、どんな経歴なのか、手始めに知りたいのはそれだけであり、百科事典というのはそういった初心者を手解きするもので十分だと考えています。
　確かに、資料を後年に遺すというのも一つ目的にあるかも知れませんし、百科事典はその役割を持ちます。特に書籍になりにくいマニアックな市場に於いてウィキペディアほど保存性に優れたサイトはないと思います。ですが、それをやればきりがないはずです。最終的にはフィールド構成や各フィールド画面まで記載せねばならないほど、エスカレートするでしょう。ですから、百科事典は最低限の知識でとどめておくべきです。著名な百科事典の項目を見ても、大方は最低限のことしか書かれていません。なぜなら、あれも必要、これも必要と考えると、データが膨大になってしまうからです。それこそwikiブックなど別のメディアを使うのはいいメソッドだと思います。
　尤も、消すのが惜しい記事も多数ありました。自分も今まで優に100時間以上はやり込んでますし、特別な思い入れがあるので、記事は全て読破しています。ただ、もし自分が作品を知らない人だったとしたら、間違いなくこの記事は読みづらいと判断したでしょう。素人には知らない、むしろそこまで知りたくない、知ってもしょうがない部分が多すぎるからです。その部分は前述した通りで、特に自分が気になっていた所です。また、Actiniumさんが挙げておりました「設定」に関しても、同人誌の世界で作者が語った、いわば表に出ていない部分だったはずです。そういった裏の部分はたとえ本人が同人誌の世界で語ったとしても信憑性が定かではないので、あまりフォーマルな場で語るべきではないと考えています。逆にそれを補うのが、前述のファンサイトであるべきしょう。
ですが、自分も明らかに消しすぎた部分もありましたし、Actiniumさんの掲げる折衷案は賛成です。自分としても痼りを残したくないですしね。また、他の人の意見も是非窺ってみたいです。Kesikurikararin 2006年6月22日 (木) 19:16 (UTC)
=== 提案 ===
私が今回のKesikurikararinさんの削除について疑問を持ったいくつかのポイントを個人的に挙げさせてください。まず、プロセスの問題については、何回も議論されていることですので、省きますが、まず、ニッチであることが削除の対象になるということです。私はどの記事も平等な価値を持っていると信じていますし、海腹川背の情報が欲しい人にとっては、あの記事はきわめて有益であると思われます。また、簡潔にするのが百科事典の役割だとおっしゃっておりましたが、秀逸な記事などの評価されている記事の大半はある程度の量を要求されており、簡潔とは言いがたいものになっています。これらのことに関しては私は包摂主義者ですので、metaのm:包摂主義のページを見ていただければ、私の言いたい大体のことが理解していただけると思います。そして、もう一つ、こちらのほうの問題のほうが大きいのですが、Kesikurikararinさんの会話ページで露骨な編集合戦で記事そのものが消えることを恐れていたと発言されていますが、いわゆる荒らし的な編集合戦ではそれに対する防御手段(リバートや保護化など)が存在しますし、第一、そのような圧力に対しての先制防御として、記事が編集されてしまうのは、Wikipediaの編集方針といった観点から見て、問題があるのではないかということです。つまり、なんらかの圧力があれば記事を書き換えることが可能だということがあってはならないと私は思っているからです。ということで、私個人としては、今回の削除については、その内容は別として、正当性が感じられなかったのです。ただ、私も記事の編集の必要性については、感じておりますので、ここで今後の編集に関しての提案があります。
*まず2006年6月17日 (土) 13:18 (UTC)の記事にリバートを行う。(つまり、今回の編集を一旦なかったことにする)
*その上でノートにて今後の編集についての議論を行い、その合意の上で編集を行う。
要はまず、今回のことをなかったことにし、大規模な記事編集の提案から始めれば、今回のプロセス上の問題がとりあえず解決すると思います。逆に、現在の状況から編集をするというのは、プロセス上の問題を残しかねないと思います。結局、私が考えた結果、この方法がプロセス上、問題が少ないと思います。ちなみに、私がリバートに反対だといったのは、リバートをしてそのままにしておくという意味です。また、記事の部分を整理し、削除するほうが肉付けするよりは容易であるだろうという編集における事情もあります。それともう一つ提案があるのですが、今回のような事象が今後、起こらないように「ノートページの合意なしの大規模な削除を伴う編集は即時リバートの対象となりうる」をルールとして加えたいのですが、どうでしょうか？
それと、これは編集に関する個人的な意見になりますが、「設定」はwebページにあったもので、現在そのページのオリジナルが存在しない点からも、そのような設定が存在するという情報を閲覧者に提供するという観点から記事にある程度のことは記すべきではないかと思っています。ただ、これらのことに関しては、今後の記事内容に関する議論で行うべきことなのですが。また、今回の議論が一段落し次第、今回の議論をアーカイブ化しようと思っていることをここに記しておきます。長文失礼しました。--Actinium 2006年6月23日 (金) 03:24 (UTC)

text: 「ノートページの合意なしの大規模な削除を伴う編集は即時リバートの対象となりうる」というルール追加については賛成です。今後についてはそのルールでよいと思いますが、今回の編集を戻す、ということについては反対です。今回、Wikipediaとしてあるべきプロセスに沿わず、某掲示板での荒らしに呼応する形で編集されたことは大変残念ですが、これはKesikurikararinさんが掲示板の圧力に屈したのでなく、自らの信念に基づいて行った編集と思われるからです。従って、今回の件は外部の圧力に屈して編集されたという悪例ではなく、単にm:包摂主義の編者とm:排他主義の編者の事前調整漏れの事例と考えてよいのではないでしょうか。私の信念は、「概要だけ調べたい初心者も、詳細を調べたい人も、等しく利用者である」というものであり、Kesikurikararinさんの「百科事典は初心者を手解きするもので十分」という主張は受け入れがたいのですが、編集合戦のようになることは望みません。すでに編集されているものを戻すのではなく、ここに追記する形を取るのがよいと思います。--Wanikun 2006年6月24日 (土) 18:34 (UTC)
replies: text: :私もWanikunさんの信念に関しては賛成です。そもそも、私としては、情報を整理するのは良いのですが、ある情報に関し、全て削減するということ自体が肯定できるものではないのです。ただ、現時点で編集合戦の危険がある以上、全体の合意の上で現在の情報を肉付けすることで、とりあえず、全員にとって納得(もしくは妥協)できる記事にするしかないですね。ということで、他の人の賛同があれば別ですが、現在はリバートに関してはさほどこだわっておりません。そもそも、この提案自体が他の人がどこまで意見が出るかというようなものであったのですが。--Actinium 2006年6月25日 (日) 16:50 (UTC)
thread_title:  大規模な削除を伴う記事編集について 

message: 私が今回のKesikurikararinさんの削除について疑問を持ったいくつかのポイントを個人的に挙げさせてください。まず、プロセスの問題については、何回も議論されていることですので、省きますが、まず、ニッチであることが削除の対象になるということです。私はどの記事も平等な価値を持っていると信じていますし、海腹川背の情報が欲しい人にとっては、あの記事はきわめて有益であると思われます。また、簡潔にするのが百科事典の役割だとおっしゃっておりましたが、秀逸な記事などの評価されている記事の大半はある程度の量を要求されており、簡潔とは言いがたいものになっています。これらのことに関しては私は包摂主義者ですので、metaのm:包摂主義のページを見ていただければ、私の言いたい大体のことが理解していただけると思います。そして、もう一つ、こちらのほうの問題のほうが大きいのですが、Kesikurikararinさんの会話ページで露骨な編集合戦で記事そのものが消えることを恐れていたと発言されていますが、いわゆる荒らし的な編集合戦ではそれに対する防御手段(リバートや保護化など)が存在しますし、第一、そのような圧力に対しての先制防御として、記事が編集されてしまうのは、Wikipediaの編集方針といった観点から見て、問題があるのではないかということです。つまり、なんらかの圧力があれば記事を書き換えることが可能だということがあってはならないと私は思っているからです。ということで、私個人としては、今回の削除については、その内容は別として、正当性が感じられなかったのです。ただ、私も記事の編集の必要性については、感じておりますので、ここで今後の編集に関しての提案があります。
*まず2006年6月17日 (土) 13:18 (UTC)の記事にリバートを行う。(つまり、今回の編集を一旦なかったことにする)
*その上でノートにて今後の編集についての議論を行い、その合意の上で編集を行う。
要はまず、今回のことをなかったことにし、大規模な記事編集の提案から始めれば、今回のプロセス上の問題がとりあえず解決すると思います。逆に、現在の状況から編集をするというのは、プロセス上の問題を残しかねないと思います。結局、私が考えた結果、この方法がプロセス上、問題が少ないと思います。ちなみに、私がリバートに反対だといったのは、リバートをしてそのままにしておくという意味です。また、記事の部分を整理し、削除するほうが肉付けするよりは容易であるだろうという編集における事情もあります。それともう一つ提案があるのですが、今回のような事象が今後、起こらないように「ノートページの合意なしの大規模な削除を伴う編集は即時リバートの対象となりうる」をルールとして加えたいのですが、どうでしょうか？
それと、これは編集に関する個人的な意見になりますが、「設定」はwebページにあったもので、現在そのページのオリジナルが存在しない点からも、そのような設定が存在するという情報を閲覧者に提供するという観点から記事にある程度のことは記すべきではないかと思っています。ただ、これらのことに関しては、今後の記事内容に関する議論で行うべきことなのですが。また、今回の議論が一段落し次第、今回の議論をアーカイブ化しようと思っていることをここに記しておきます。長文失礼しました。--Actinium 2006年6月23日 (金) 03:24 (UTC)
replies: text: 「ノートページの合意なしの大規模な削除を伴う編集は即時リバートの対象となりうる」というルール追加については賛成です。今後についてはそのルールでよいと思いますが、今回の編集を戻す、ということについては反対です。今回、Wikipediaとしてあるべきプロセスに沿わず、某掲示板での荒らしに呼応する形で編集されたことは大変残念ですが、これはKesikurikararinさんが掲示板の圧力に屈したのでなく、自らの信念に基づいて行った編集と思われるからです。従って、今回の件は外部の圧力に屈して編集されたという悪例ではなく、単にm:包摂主義の編者とm:排他主義の編者の事前調整漏れの事例と考えてよいのではないでしょうか。私の信念は、「概要だけ調べたい初心者も、詳細を調べたい人も、等しく利用者である」というものであり、Kesikurikararinさんの「百科事典は初心者を手解きするもので十分」という主張は受け入れがたいのですが、編集合戦のようになることは望みません。すでに編集されているものを戻すのではなく、ここに追記する形を取るのがよいと思います。--Wanikun 2006年6月24日 (土) 18:34 (UTC)
replies: text: :私もWanikunさんの信念に関しては賛成です。そもそも、私としては、情報を整理するのは良いのですが、ある情報に関し、全て削減するということ自体が肯定できるものではないのです。ただ、現時点で編集合戦の危険がある以上、全体の合意の上で現在の情報を肉付けすることで、とりあえず、全員にとって納得(もしくは妥協)できる記事にするしかないですね。ということで、他の人の賛同があれば別ですが、現在はリバートに関してはさほどこだわっておりません。そもそも、この提案自体が他の人がどこまで意見が出るかというようなものであったのですが。--Actinium 2006年6月25日 (日) 16:50 (UTC)
thread_title:  提案 

message: 公式が仕様と発表しているのなら、バグではなく仕様ですので独自研究にあたるバグ云々の記述は削除させていただきます。ですが、ファンからはバグだと指摘されているという信頼できる情報源があるのなら記述しても問題ないかと思います。しかし、仮に信頼できる情報源があったとしても外部リンクの選び方の掲載すべきでない外部リンクの10にあるとおり外部ウィキサイトは外部リンクとしてふさわしくないので海腹川背Portable要望まとめwikiへのリンクは削除いたします。--Qret 2008年4月18日 (金) 17:09 (UTC)
thread_title:  PSP版について