ノート:ハッシュドビーフ

message: ハッシュドビーフなるものは、実質的にハヤシライスと同一の料理であると考えられるので、記事を統合するべきではないでしょうか？ --Blooms（会話） 2014年10月24日 (金) 03:48 (UTC)
* - 冗談でしょう？真面目に論じると出典や文献を持ってこなければいけなくなりそうですが（これこそアップルパイ条項、と思ったのですが、どこにあるか、見つけることができませんでした。）、「ハッシュドビーフ」をご飯にのせることもあれば、マッシュポテトに混ぜ混ぜして食べたり、いろいろでしょう？英語版では:en:Hash (food)と:en:Hayashi riceは明らかに別のものです。必要なのは、ハッシュドビーフに出典や記述を加えていくことでしょう。--柒月例祭（会話） 2014年10月24日 (金) 04:18 (UTC)
* メーカーの回答見解です（ ）。こういうレポートもあります。 --JapaneseA（会話） 2014年10月24日 (金) 06:40 (UTC)
** - ハヤシライスもハッシュドビーフも、一メーカーの独占商品でも登録商標でもありません。ハウス食品はそれぞれの概念の公式認定企業でも唯一の製造元でもありません。それに対して「メーカーの」「回答」という文言を用いることは極めて不適切で、議論の場で使っていい言い方ではないと思います。 --Tonbi_ko（会話） 2014年11月25日 (火) 06:22 (UTC)
* - 全く冗談ではありません。柒月例祭さまが別の記事にするべきと思われる理由をお聞かせ頂けますか？ お挙げいただいた二つの説明は、ハッシュドビーフがハヤシライスと別物であり別の記事にすべきだという説明にはなっておりません。ハッシュドビーフなるものが、ハヤシライスのルーと同じものであれば、「ご飯にかけるかわりにマッシュポテトに混ぜることもある」とハヤシライスの記事に記載すれば良いように思われます。また:en:Hash (food)の説明をざっと見た限りでは日本のハッシュドビーフなるものとは全く別物のように思われますので、そもそも言語間リンクがあることが適切かどうか疑問に思います。(次の段落へ続く)
* JapaneseAさま、情報ありがとうございます。それらの情報からするとハッシュドビーフとハヤシライスはほぼ同一のものであると考えて良さそうですね。ハウス食品が新しい製品を売り出すためにハヤシライスにハッシュドビーフという名をつけて販売し、それによりハッシュドビーフという言葉が生まれたということで、ほぼ間違いないかと思います。良く理解できました。ありがとうございます。--Blooms（会話） 2014年10月24日 (金) 07:55 (UTC)
replies: text: ::うーん。そもそも「料理」というものに「公式」とか「正式」という考え方はそぐわないので、過度に厳密な定義を求めるのもどうかと思いますが・・・。本記事がハウス食品やグリコの製品に特化した記事だとか、調理法が実用新案を受けているとか、ハッシュドビーフで商標登録をとっているとか、というのであればメーカーの公式見解に従うというのもありですけどね
replies: text: ::。JapaneaseAさんが示していただいたレポートは「結局のところ、ハヤシライスの発祥には諸説ある」が結論であり、「ハヤシライスとハッシュドビーフは同一のものである」とは言っていません。むしろ「別物であると主張する人もいる」ことを裏付けています。この見解は、Bloomsさんによる「ハッシュドビーフなるものは、実質的にハヤシライスと同一の料理である」という主張を完全に否定するものであり、そうした見解が世の中に実在することを証明しているでしょう。
replies: text: ::メーカーの回答も「違いは明確ではない」と言っているだけで、「違いはない」とか「同一のものである」などとは言っていませんよ。ちゃんと読めば、一方はドミグラスソースがベース、他方はトマトソースがベースだと、違いについて解説しています。どこをどう読めば「ハウス食品がハッシュドビーフという語を創りだした」ことが「ほぼ間違いない」になるのか私には理解できません。

text: ::ハヤシライスの本文には「ハッシュドビーフ」が転訛して「ハヤシライス」になったという説が出典付きで紹介されています。ほかにもいくつかの説が併記されていますが、この手のは余程のことがない限り「諸説あって定まらない」状態になるものです。

text: ::まあ、似ていると感じるのはわからんでもないです。しかし「ハヤシライス」にはご飯が欠くことはありえないですが、「ハッシュドビーフ」はご飯がなくても成立します。カレーライスとカレーが別記事であったり、天ぷらと天丼が別の記事になっていることと似ていますね。

text: ::はじめにコメントしたように、ハッシュドビーフには現時点で出典がありませんから、出典に基づいて加筆していくことは必要です。JapaneaseAさんがあげられたリンク先はいずれもハッシュドビーフをハヤシライスとは別の概念として扱い、違いについて言及しています。ハヤシライスと似ている、どういう違いがあるのかが議論になることもある、といった事も含めて加筆すればよいでしょう。--柒月例祭（会話） 2014年10月24日 (金) 08:38 (UTC)
* 柒月例祭さまが、ハッシュドビーフとハヤシライスがなぜ別物であり、どのように実質的に異なるとお考えになるのか、そのお考えをお聞きしたいのですが。個人的な意見で構いませんので、なぜ異なるとお考えになるのか、そのお考えを聞かせて下さい。
* ハッシュドビーフとハヤシライスのソースは同じ物であるが、ご飯にかけられていることが異なる。すなわちカレーライスとカレーの違いである、ということなら私にも理解できます。そういう方向から加筆するのであれば、良いかと思います。 --Blooms（会話） 2014年10月24日 (金) 09:30 (UTC)
 提示したリンクは、あくまでメーカーの回答例と、レポートの例です。料理ド素人の私がちょっと探しただけですので、御二方が出典を探せば、より良いものが見つかるでしょう。賛否には口出ししませんが、また資料が見つかれば提示するかもしれません。--JapaneseA（会話） 2014年10月24日 (金) 09:48 (UTC)

text: :（Bloomsさんへ）示されたURLや他者の見解にきちんと目を通して頂いているでしょうか？両者の違いに関しては、JapaneaseAさんが示したURLに書かれていると既に指摘しました。見落とされているといけないので、太字で再掲しておきます。一方はドミグラスソースがベース、他方はトマトソースがベース（ハウス食品による見解の一部抜粋）

text: :前回指摘したように、JapaneaseAさんが示したURLでもレシピの違いが明確に示されています。「似ている」かもしれませんが、「同一である」とは書いてありません。Bloomsさんは「両者が完全に同一のものである」とする出典を示すことから始めてはいかがでしょう。

text: :Bloomsさんが「ハッシュドビーフ」と「ハヤシライス」を同一視していること、それ自体は、私は肯定的にも否定的にも言及はしません。Bloomsさんにとってはそうだ、というだけです。それと同じように、私はこの両者を同一視はしません。

text: :仮に両者が物理的に同一だったとしてですが、2つの事物が物象として同一だったり、包含関係にあっても、観察者によって別の概念として区別されたり、複数の名称や異なる概念を有する場合というのは無数にあります。燃焼は酸化の一種だし、発酵と腐敗は現象としては同一でも別の概念として区別を与えられることがあります。ある人にとっては「どっちも腐ったマメ」でも、別の人からは「これは腐った小豆。こっちは納豆。」ということはあるのです。この場合にその「別の人」の見解が検証可能性や特筆性を満たすのであれば、それはそれとして認めてください。

text: :Bloomsさんにとっては両者が同一のもので区別がないと考えても、両者を別のものとして観察する人はいるわけで、JapaneaseAさんが示したURLでもレシピの違いがあることや、別の概念と解釈している人が存在することは有意に示されています。そうした「他者」の存在を認めてください。ある人から見ると同じ「月」でも、別の人から見ると「弦月」だし、別の人からは「衛星」である、ということは日常的にありうることです。

text: :どうも議論が進展していないようですので、私からのコメントはひとまずこれで一旦とめます。両者が同一のものであるという根拠で統合することは反対の立場は維持しますが、あとは当分の間、第三者の意見を待つことにします。--柒月例祭（会話） 2014年10月24日 (金) 10:13 (UTC)
* 全く議論がかみ合わないようですね。私は言葉遊びをしたいわけではありません。柒月例祭さまは一方はドミグラスソースがベース、他方はトマトソースがベースだから両者を別物だと思っているわけではないですよね？ そうではないのであれば、それを論破しても柒月例祭さまは賛成の立場にたってはくれないわけでしょう？ だとしたらなんで私がそんなことに付き合わなければならないのですか？ 現に私が柒月例祭さまの最初の二つの説について言及したことは完全に無視されています。こういう議論の進め方は極めて失礼と思いますね。
* 「私は議論をする気がない。反対なものは反対だ」というのであれば、最初からそのように言っていただければ良いのだと思いますが・・・ それはそれで一つの立場だと思いますから。
* 残念ながら同一の物であるという良い出典はありませんが、多くの人が同一であると考えているようです。「ハッシュドビーフ ハヤシライス 違い」でぐぐってみてはいかがでしょうか。      --Blooms（会話） 2014年10月24日 (金) 10:58 (UTC)
* - 多くの人が同一と考えているだけではダメでしょう。むしろハヤシライスの記事の方でいろいろ書かれてありますがハヤシライスの由来がハッシュドビーフ以外のものという出典も挙げられております。これらを無視して安易に統合すべきではないでしょう。--Aquamarin456（会話） 2014年10月24日 (金) 11:06 (UTC)
* - 私はハヤシライスの由来がハッシュドビーフであるから同一であると考えているわけではありません。ハッシュドビーフというのは、ハヤシライスに対して商業上の理由により近年つけられた新たな名称にすぎないと考えているので実質的に同一であり統合対象と考えております。それは前掲の  の5ページ目を拝見していただくと書いてあります。これは出典というには薄弱でしょうか？
* 私はWikipedia編集について完全な初心者ですので、経験豊富な皆さんが統合には根拠が薄いと仰るのであれば、きっとそうなのでしょうね。ただ私は実質的に同一の料理が別の記事となっていることで混乱することを避けたいと思ったまでです。統合せずとも、うまく関係性を整理した記述ができれば私としては良いのですが。 --Blooms（会話） 2014年10月24日 (金) 11:21 (UTC)
*  - とりあえず、どう見ても別物なので言語間リンクと「イギリスの食文化」のカテゴリは外すべきでしょう。--221.94.14.18 2014年10月24日 (金) 12:32 (UTC)
*  - ありがとうございます。ご指摘にそって修正しました。 --Blooms（会話） 2014年10月25日 (土) 00:32 (UTC)

message: きちんと主張がまとまっていなかったので、まとめます。
私の主張としては、ハッシュドビーフとハヤシライス(のソース)は全く同じものであり、ハッシュドビーフという名称は1989年に食品会社が商業的にハヤシライスに新しい名前をつけて売り出したことにより広まったものである。そのため二つは全く同一の事物をさす別名であり、統合すべきだ、というものです。
ハッシュドビーフの名が再び注目されるようになったのは、平成になってからだ。ハウス食品が1989年、「ハッシュドビーフ」と名づけたルウを販売。ハヤシライスよりさらっとした食感に仕上げ、新鮮さをアピールした。このヒットに他社も追随。ハッシュドビーフとして新しく売り出されたことで、あたかも別々の料理があるような錯覚が生まれた。これが、混乱を招く原因になったのだ。 
ただし必ずしも統合にこだわるわけではなく、ハッシュドビーフの元の記事にあったかのようにハヤシライスとは異なる海外の料理であるというような誤解が避けられるような記事になれば良いかと思います。
--Blooms（会話） 2014年10月25日 (土) 00:21 (UTC)
*いくつか状況の変化があったように思いますので、コメントをいたします。後述するように、トータルとしては私の立場には「当座」変わりなありません。
replies: text: *基本的な考え方について
replies: text: :(1).Bloomsさんは「自分は同一のものだと思う」と主張なさったり、「柒月例祭は何が違うと考えているのか」を質問なさっています。そのどちらも、ウィキペディアの記事の編集には余計なことです。記事の編集にあたっては、信頼できる情報源によって検証可能なことだけを書く必要があります。柒月例祭が「ナポレオンは明らかに無能な凡将だ」と思っていても、出典が「ナポレオンは稀代の天才です」と言っていれば、柒月例祭は「ナポレオンは稀代の天才と考えられている」と編集しなければならないのです。

text: :(2).カレーまたはカレーライスまたはレトルトカレーとボンカレー、ククレカレーのように、料理としてはほぼ一緒だろ、という場合でも商品として単独記事が成立するケースもあります。ボンカレーなんか結構な情報量がありますでしょ。仮に100%、Bloomsさんの主張通り、「ハッシュドビーフなるものはハウス食品がハヤシライスを別の名称で売りだしたものに過ぎない」だったとしても、それでも別記事として存立することはありえるのです。（そこには、特筆性や、記事のボリュームや記事の品質などが関わっています。これらの大小はスペクトルのように連続性のあるものですから、どこかに線を明示することはできません。）

text: *論拠・出典の取り扱いについて
replies: text: :(3).いくつかのリンクを示し、「多くの人が同一であると考えている」と結論づけていますが、根拠になりません。5点のリンクを示すことは「両者の違いがわからない人が5人いるらしい」ということです。いくつかでは「両者の違い」が回答として寄せられています。（納得したかは不明です）そもそもこれらは「信頼できる情報源」には程遠いですから、直接的な論拠としては使えません。ただ、こうした検索結果の中に、次の調査のためのヒントが眠っていることはありますから、完全に無価値で無駄とは言いません。

text: :(4).JBressの記事の取り扱いについては、全体の文脈に配慮いただきたい。少し下には「以上は憶測の域を出ない」と筆者自らが書いています。「ただ一つわかったのは」と言っているのは、昔から違いが微妙であった、ということだけです。出典から文脈を無視した・文脈に反する形で一部分だけを切り取って掲げるのは適切な利用とは思いません。

text: *新しい情報
replies: text: :(5).Bloomsさんの主張は、「ハッシュドビーフ」概念は1986年にハウス食品が創りだしたものだ、です。1986年以前に「ハッシュドビーフ」についての有意な言及があることを示せば、この主張は崩れます。

text: :(6).そこで新しい情報です。とはいえ、不完全です。先に言い訳をしますが、これは私が調べ物をするために本日図書館へ行き、書庫から書物を出してもらうのを待っている間に手近にあったものをパラパラと眺めて得た情報で、メモとっていません。なので、正式に出典として用いるには項目が不足しています。
replies: text: ::おそらく昭和45年の『料理事典』（のような名称の本）、厚さ10センチはあるような、いわゆる大型本の部類です。書名、出版社名、編集者名は上記のような理由で不明瞭です。我ながら役立たずで申し訳ない。書誌情報をきちんと示さないと取り合わないよ、ということでしたら（それは真っ当なご意見です）少し待っていただきたい。

text: ::この本では、「ハヤシライス」と「ハッシュドビーフ」は完全に別の項目として記事立てされて解説されていました。

text: ::ただし、細かいレシピは「ハウス食品」が示すものとは違いはあります。

text: ::ここが重要な点ですが、「ハッシュドビーフ」は、“牛肉をドミグラスソースやトマトと煮込んだもの”というような定義で、「ハヤシライス」は“ハッシュドビーフをご飯のうえにかけたもの”という定義でした。

text: :当初から申し上げている通り、料理というものは「これが正式」とかいう発想が馴染まないものです。大抵の場合、「諸説ある」ということになるしかないでしょう。その意味で、この文献が絶対的な権威だとか、これが正しいと主張するつもりはありません。

text: :この文献から主張できることは、「ハッシュドビーフとハヤシライスを別概念とする有意な言及が1970年代に存在する」こと、「この文献にしたがえば、『カレー』と『カレーライス』の関係と同様のものとして解釈できること」ぐらいでしょう。

text: *私の意見と今後のこと
replies: text: :私は、ここまで列挙したことを根拠に、Bloomsさんによる「両者は同一のものである」という主張を否定します。

text: :ただし、同一の概念でなくとも、一つの記事にまとめるということはありえないことではありません。先にボンカレーを例示しましたが、蕎麦にはさまざまな蕎麦のメニューが1記事にまとまっています。ボールペンのなかにはボールペン画に関する記述も含まれています。記事の品質、ボリューム、特筆性の大小や関連性の深さ、などによっては、「異なるもの」でも「関連性が深いもの」は1つの記事の中で説明を行うということ自体は、ありえることです。（方針文書で言えば、Wikipedia:ページの分割と統合#統合すべき場合、Wikipedia:スタブ#スタブに手を入れる、Wikipedia:独立記事作成の目安、あたりが根拠になります）

text: :かねてから指摘している通り、現時点でハッシュドビーフには出典がありませんから、出典に基づいて加筆や改良を行うことは望ましい変更でしょう。ハッシュドビーフに、出典を用いて十分な加筆を行うこと、その結果としてハヤシライスとの深い関連性が有意に論述できたこと、これらの作業を終えた後でも、Wikipedia:スタブなどに鑑みてなおハッシュドビーフの記事がスタブ記事に留まり、ハヤシライスとの統合によって有意に記事の品質の向上が見込まれること、などが示された暁には、あらためて統合を検討することはありえると考えます。

text: :逆に言えば、現時点では「両者が同一概念であることは否定」、「加筆の余地が大きい」などを理由に統合には反対します。

text: :私が示した“事典”とやらは、レシピとしてはハッシュドビーフとハヤシライスの違いはご飯の上にかけるかどうかだけしか違いはありません。しかしハウス食品の説明では、ドミグラスソースをベースとするか、トマトソースをベースとするかの違いがあります。このように、文献毎に違いがあり、たった一つの真理みたいなものに定まることはないだろう、という考え方は念頭に置くべきです。

text: :こうした考え方をベースに、「○○ではこれこれである。××ではこれこれである。」というように諸説を並列で書いていくしか無いと考えます。きちんとした出典があればですが、「両者を同一視する見解もある」ことを加筆することも可能です。--柒月例祭（会話） 2014年10月25日 (土) 17:13 (UTC)
*（その後の情報）断っておきますが、これも「本屋でいろいろな料理本を立ち読みしてきた結果」です。「検証可能性」を満たしません。なので、これから書くことは検証可能性を満たさないから一考に値しない、とされても構いません。（現に上の方で私はそういう論法を使っていますから。）

text: 「料理本」を2、30冊眺めてきましたが、

text: *「ハヤシライス」と「ハッシュドビーフ」の両方を掲載している本はほとんどない

text: *（アタリマエのことだが）「そもそもハヤシライスとはこれこれしかじかのものを指す」みたいな定義を行っているような本はほとんどないです。たいてい、「ハヤシライスのつくりかた」みたいにいきなり始まります。稀に「ハヤシライスは子供に人気！」とか「ナポリタンは日本生まれの西洋料理！」みたいな説明がある場合もありますが、辞書的な定義を行っているようなものはゼロでした。

text: *前回の報告とかぶりますが、ごく新しい「料理用語辞典」でもやっぱり「ハヤシライス」と「ハッシュドビーフ」は別項でしたが、要するに「ハッシュドビーフ」（シチューやビーフストロガノフのように、イモやパンやコメなどの主食とともに食べるもの、というかんじ）をご飯にかけると日本では「ハヤシライス」と言う、というような説明がありました。

text: *しかし料理本のたぐいでは「ハッシュドビーフをご飯にかけたのがハヤシライスだよ！」みたいな説明があるものもゼロでした。

text: *レシピも千差万別（あたりまえ）なんですが、ちょっとした傾向があって、「ハッシュドビーフ」が掲載されている本では「ブラウンソース」ベースと説明があるものが散見され、「ハヤシライス」を掲載している本では「デミグラスソース」と説明しているものがほとんどでした。（ハヤシライスのレシピで「ブラウンソース」を使うとするものはたぶんほとんどかったし、ハッシュドビーフでもデミグラスソースと言っている文献もある。）一般論としては、「ブラウンソース」を煮詰めてスパイスなどを加えたものが「デミグラスソース」なので、両者には類似性はあります。牛肉をスパイスとともに「ブラウンソース」で煮込むと、結果的には「牛肉とデミグラスソース」になると言ってもいいでしょうね。（デミグラスソースは、Demiすなわち半分の量になるまで煮詰めたもの、です。）
*さて、私としてはここまでです。検証可能性の点で問題は大有りなんですが、「ハッシュドビーフ」と「ハヤシライス」がイコールではない、ということはいちおう示したつもりです。ただし関連性がかなりある、ということは確からしい。あとは統合するかどうかで、私としては本気で加筆に取り組む気はないですし、記事が現状のまま出典なしの状態で、なおかつ記事のボリュームが小さいのだから、関連のある記事と一つにまとめるよ、と強い意志でいらっしゃるのであれば反対はしません。（賛成はしません）あとは第三者の判断に委ねます。--柒月例祭（会話） 2014年11月5日 (水) 11:51 (UTC)
* - JBPRESS記事をもとにした「ハッシュドビーフは、ハヤシライスに対して商業上の理由により近年つけられた新たな名称にすぎない」という文言は、「ハウス食品のハッシュドビーフは、ハウス食品のハヤシライスに対して商業上の理由により近年つけられた新たな名称にすぎない」というだけのことであり、「一般名詞のハッシュドビーフが、一般名詞のハヤシライスに対して商業上の理由により近年つけられた新たな名称にすぎない」ことは示していません。私も本提案に対しては「冗談でしょう」という感想しか持てません。 --Tonbi_ko（会話） 2014年11月25日 (火) 06:15 (UTC)
* - ハッシュドビーフは、ライス抜きでしょう。ハヤシライスはハッシュドビーフアンドライスなので、ライスのあるなしでは大分かわってくる。ハッシュドビーフはハヤシライスを構成する一部にすぎない。それにライス以外に掛けて食べたり、ライス以外のものに掛けた料理を提供する店もそれなりにある。なので、分けて捉えた方がいい。また、ハヤシライスにしても牛肉が高くてハッシュドポークにする人もいるので様々。とりあえず分けて考えた方が得策。--まっきんりい（会話） 2014年11月26日 (水) 07:20 (UTC)
** 提案者以外に統合に賛成する意見は皆無であり、それ以外の意見は反対もしくは反対寄りという状況で、しかも提案者からの反論も10月25日以降長期に渡り無い現状を踏まえて、本案件は統合せず終了といたします。--Dr.Jimmy（会話） 2014年12月3日 (水) 15:11 (UTC)
thread_title:  主張のまとめ 

message: 以前の議論の蒸し返しのようになりますが、ハッシュドビーフという料理がハヤシライスのソースとして以外に存在しない以上、本項においてハヤシライスに言及するのはごく自然なことと考えます。ハッシュドビーフを独立項目として維持したいというお考えの方も多いようなので統合提案は差し控えますが、ほとんどの洋食店においてハヤシライスの訳語として "Hashed Beef" が用いられているという事実や、ハッシュドビーフという名称の普及にハウス食品のインスタントルーが果たした役割などについて記載することを妨げる理由は見当たりません。また、外国には存在しない日本独自の料理であることを明記することは、外来料理であるかのような誤解をこれ以上広げないためにも必須であると思います。--Okritre（会話） 2018年1月17日 (水) 15:42 (UTC)
replies: text: ここに書けとのご指定であったので心苦しいのですが、私が申し上げたいのはハッシュドビーフ論ではありません。責任をもって書かれるべき文章に添えるための傍証の必要性です。どんなに聴くべき内容を孕んでいても、これなしには独自研究と見なされる危険性があります。Okritreさんの編集を拝見しましたが、出典は澁川さんの記事が加えられたのみでした。澁川さんの著作は面白く、私も別の記事で引用を重ねていますが、単なる一研究であり「唯一無二の事実」の傍証として記すには足りないとの印象をもっています。事物の定義としては不十分であり、Okritreさんが例えば「概要」欄でお書きのような定義にはもっと信用のおける出典が必要とされると思いますが、いかがなものでしょうか。

text: まして、上のような文章は問題です。「ハッシュドビーフという料理がハヤシライスのソースとして以外に存在しない」「ほとんどの洋食店においてハヤシライスの訳語として "Hashed Beef" が用いられているという事実」「外国には存在しない日本独自の料理である」これらは当然のことのように書かれていますが、例えば上記のような論議を経ていない一般読者には説明のつかないばかりことではありませんか。

text: くれぐれも、傍証を必要と見なすウィキペディアの性格を把握した上で執筆にあたられてください。乱文にて失礼いたします。--港町奉行（会話） 2018年1月18日 (木) 02:11 (UTC)

text: 勝手ながら節を改めました。（前回の議論から3年余りたっていますし。）

text: 港町奉行さんのコメントでほぼ言い尽くされているかと思います。ウィキペディアでは適切な出典を適切に用いるという原則があります。

text: 「ハヤシライスのソースとして以外に存在しない」などの命題について裏付けとなる出典を示す責任があるのです。少なくとも本文では、「ライス」以外にパンなどとも食べるとありますから（出典は不十分ですが）、「存在しない」というご認識には過誤があるかと。

text: 「ハウスの商品が出る前は知られていなかった」「ほとんどの洋食店において云々」などなどの「事実」とやらも未証明です。

text: この手の話はたいてい「起源は諸説ある」もので、一説・一研究を採用して「唯一無二の事実」とするのは不適当でしょう。「誰それは『ほにゃらら』の中でこれこれの主張をしている」というふうに帰属化させて書くことはいくらかベターです。モアベターなのは、そういう「A氏はこう主張している」とB氏が紹介しているような情報源（高次情報源）を示すことですね。ハヤシライスのほうはそういう体裁になっています（あちらもも検証可能性の面ではまだ不十分とは言え。）。--柒月例祭（会話） 2018年1月18日 (木) 03:05 (UTC)
replies: text: ::Wikipediaにおける傍証の必要性については存じておりますが、「ハウス ハッシュドビーフ」の登場はその影響力の大きさから本項において避けて通ることのできない事象であると考えました。澁川氏の著作が「単なる一研究」であったとしても、「唯一無二の事実」とするための出典が存在しない以上、記事を成立させる上での論拠として引用することは認められるのではないでしょうか。
replies: text: ::「外国には存在しない日本独自の料理である」という部分に関しては、議論を経るまでもなく大多数の方が理解できる客観的な事実であると考えています。もし異論があるのなら、出典を求めるのではなく具体的な事例や証拠を添えて反証を試みるべき種類のものでしょう。なお、「ハヤシライスのソースとして以外に存在しない」「ほとんどの洋食店においてハヤシライスの訳語として "Hashed Beef" が用いられている」という表現は、本文においては用いていませんので誤解のありませんように。

text: ::私の編集に至らぬ点があろうことは重々承知していますが、編集前の記事よりは正確かつ中立的な観点に基づいた記述となるようには配慮したつもりです。少なくとも「日本においては」などという、あたかも外国由来の料理であるかのようなミスリードを誘う文言は削除すべきであると考えました。概要欄における英語についての記述は、日本にしか存在しない日本生まれの料理であるという事実を補完するために付け加えましたが、読む人によってはややくどく嫌味に感じられるかもしれません。文章表現の部分においてより適切で穏当な言い回しが存在するようでしたら、ご指導いただければ幸甚です。--Okritre（会話） 2018年1月18日 (木) 04:39 (UTC)
* いわゆる雑学書ですので学術的なところは疑問ではありますが、この資料にはハヤシライスの名前の由来の1つとして「ハッシュドビーフライスがなまってハヤシライスになった」が紹介されています。また「ハヤシライスとハッシュドビーフライスの調理法が同じ」とも。同じ内容はこちらにも記述されており、『日本外来語の研究』（言語学者の楳垣実）の記述を採り上げて「「ハシト」（ハッシュドを縮めた呼び方）が「ハヤシ」に訛った」というのが紹介されております。これらを容れると、ハヤシライスが存在する以前にハッシュドビースライスが存在したことになるのでは? --ＫｏＺ（会話） 2018年1月18日 (木) 05:12 (UTC)

text: :「ハッシュ」「ハシト」「ハヤシ」という名前の料理は明治以来あちこちで登場していますが、その多くは英語の:en:Hash (food)に属する調理法であり、ドミグラスソースで煮込んだシチューを意味するハヤシライス/ハッシュドビーフの直接の祖先とは言いがたい部分があります。またハヤシライスの起源に関する論争はここではなく当該ページにて行うべき話題であると考えますので、本項においては「現代日本におけるハッシュドビーフ」という概念をいかに記述すべきかという視点に絞ってご意見をいただければと思います。--Okritre（会話） 2018年1月18日 (木) 06:17 (UTC)
replies: text: ::本記事は「現代日本におけるハッシュドビーフ」ではないのですから、議論を「現代日本における」に限定する必要ははないでしょう。適切な情報源がルーツを明治大正時代に言及するならば、そのとおりに書くだけです。ＫｏＺさんはOkritreさんの考えの矛盾点を適切に指摘していると思いますよ。

text: ::「ドミグラスソースで煮込んだシチューを意味するハヤシライス/ハッシュドビーフ」という定義自体がOkritreさんの独自研究では？

text: ::以前の議論でも話にでていますが、ドミグラスソースではなくブラウンソースと説明する文献も複数あります。「ライス」を伴わない「ハッシュドビーフ」概念もあります。--柒月例祭（会話） 2018年1月18日 (木) 06:52 (UTC)
replies: text: :::そうですね。「現代日本における」という括りは撤回します。

text: :::ハッシュドビーフのベースは、ドミグラスソースでもトマトソースでもブラウンソースでも構わないと思います。ただ外国料理の:en:Hash (food)を日本料理のハッシュドビーフと同一視するのは流石に無理があるでしょう。

text: :::ライスを伴わないハッシュドビーフという概念は、この項目の独立記事としての特筆性を維持するために重要な要件ですね。現代日本における一般的解釈としては「ハッシュドビーフをライスにかけたもの＝ハヤシライス」なのですから。--Okritre（会話） 2018年1月18日 (木) 07:14 (UTC)
replies: text: ::::いえ、「ライスを伴う／伴わない」は、独立記事としての特筆性には全く関わりません。

text: ::::Wikipedia:独立記事作成の目安にありますように、独立記事としての特筆性を構成する主要な要素は、「信頼できる情報源でどのぐらい言及されているか」です。カレーとカレーライスとククレカレーが別記事であるように、包含・包摂関係や近似・類似関係にある事物でも、個々にそれ相応の言及があるならば独立記事たりえます。--柒月例祭（会話） 2018年1月18日 (木) 07:40 (UTC)
replies: text: :::::勉強になりました。ご教示ありがとうございます。--Okritre（会話） 2018年1月18日 (木) 07:45 (UTC)
replies: text: ::::::この記事に限らないのですが、テーマの性格的に、「レシピを書いた本」はたくさん見つかるでしょうけれど、歴史や定義を本格的に研究した本（それも高いレベルで信用できる情報源）みたいなものは見つけにくいでしょうねえ。なので、散見される情報を列記していくような恰好にはなってしまいがちと思います。

text: ::::::なので、「唯一無二の事実・真実」みたいな書き方をするとヘンな感じに陥ってしまいがちと思いますが、「Aという人は『B』という文献でホニャララということを言っている[出典]」みたいな書き方をしていくぶんにはいいと思いますよ。

text: ::::::たしかに、ちょっとした言い回しのアヤで「あたかも外国由来の料理であるかのようなミスリード」のような気配を出してみたり、読者が沿う感じてしまったりということには気をつける必要はありますよね。なので、上の「Aという人が・・・」の話も、それが真実・確定事実・広く一般に浸透している説であるっぽい感じになってしまわないようには、気を遣うべきですよね。--柒月例祭（会話） 2018年1月18日 (木) 08:07 (UTC)
replies: text: :::::::食に関する項目は個人史に関わるためとりわけ感情的になりがちなので、事実を積み重ねて正確を期するよりも言葉を濁してなるべく簡略に記述するほうが良いのかもしれませんね。

text: :::::::というわけで、皆様方のご意見を参考に若干の改稿を行いました。

text: :::::::https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=ハッシュドビーフ&oldid=67023000

text: :::::::ご意見をいただければ幸甚です。--Okritre（会話） 2018年1月18日 (木) 08:30 (UTC)

text: ::::::Okritreさん、ご意見への反応が遅れまして申し訳ございません。改稿なさった記事も拝見いたしました。正直なところ、まだ納得していない部分が私のなかでくすぶっていないことはないのですが（日本独自の料理という命題にほんとうに読者は納得しているのかについて、「ハッシュドビーフ」記事内に料理名成立にいたる説明はいらないのか、とか）、現在のステップとしてはより良いものと愚考してはいます。出典はこれから補完されてゆけばよいのでしょう。ご尽力ほんとうにありがとうございました。

text: ::::::また、柒月例祭さんとＫｏＺさん、参考となるご意見をありがとうございました。そして殺伐とした雰囲気にならないためのムードメイキングに感謝しております。--港町奉行（会話） 2018年1月18日 (木) 13:38 (UTC)
replies: text: :::::::「日本発祥」という記述は削除いたしました。文献を再確認したところ、Hashed Beefという名称の料理が1881年に発行されたアメリカの書籍に掲載されていることが判明しましたので、これが伝来した可能性は排除できないと思い直しました。--Okritre（会話） 2018年1月18日 (木) 21:58 (UTC)
replies: text: ::::::::これまでの議論に参加しておらず失礼します。Google書籍検索で調べてみると、確かに古い英語の書籍に"hashed beef"なる語を載せているものが複数冊見つかり（検索結果）、レシピも出てきました（C.E. Francatelli, The Cook's Guide, and Housekeeper's & Butler's Assistant, 1861, p.207.）。このレシピが本項のハッシュドビーフと近いかどうか私には判断できかねますが、ご参考まで。--侵入者ウィリアム（会話） 2018年1月18日 (木) 23:44 (UTC)
replies: text: :::::::::なおGoogle検索で調べた中で最古の書籍は、18世紀末に出版された以下のものでした。 Richard Briggs, The English Art of Cookery, According to the Present Practice, 1788, pp.212-213.--侵入者ウィリアム（会話） 2018年1月19日 (金) 00:31 (UTC)
replies: text: ::::::::::貴重な情報感謝です。拝見したところ、1881年の本に書かれたレシピは1861年のものの再掲のようですね。いずれにせよ内容をよく吟味し、今後の加筆の参考とさせていただきたいと思います。ありがとうございました。--Okritre（会話） 2018年1月19日 (金) 01:17 (UTC)
（インデント戻します）度々お騒がせします。もう少し古い書籍にも出ているのを見つけました。

text: Elizabeth Raffald, The Experienced English Housekeeper (Online version at HathiTrust Digital Library), 1769, p.62.

text: en:Template:English cuisineに古い料理書籍のWikipedia記事がリストアップされていますので、ここから探せば、さらに古い文献での"hashed beef"の記載が確認できるかも知れません。この1769年の書籍はそのようにして見つけました。--侵入者ウィリアム（会話） 2018年1月19日 (金) 01:54 (UTC)
replies: text: :侵入者ウィリアムさんの情報を元に大幅に書き直してみました。とてもすべての文献には目を通せないので不十分な部分もあるかと思いますが、ご高覧の上加筆訂正等していただければ幸いです。--Okritre（会話） 2018年1月19日 (金) 03:22 (UTC)
replies: text: ::著者名やページ番号など、書誌データの補完をしました（差分）。現状の記事の「Hashed Beef というイギリス料理は英語圏においても現在はほとんど認知されておらず、提供する店もない。」の部分が少し攻めすぎているように感じられました。何か裏付けとなる出典が見つかるとよいのですが。それ以外の記述については私は問題を感じません。他の皆様のご意見はいかがでしょうか。--侵入者ウィリアム（会話） 2018年1月19日 (金) 15:23 (UTC)
replies: text: :::「ない」という断定形を「みられない」に変更してみました。姑息ではありますが、ないことの証明はいわゆる「悪魔の証明」になりますので、現時点ではこの程度が限界でしょう。一軒でもメニューに乗せている店が見つかれば「ほとんどない」と書けるのですが。--Okritre（会話） 2018年1月20日 (土) 05:14 (UTC)
thread_title: 2018年の議論