ノート:敬称

message: 「教皇は聖下です」というもっともなご指摘がありました。ただ一般社会的には「教皇猊下」も誤用といえない程度に広く用いられているように思います。特に古い本などではそうであるように思います。
　WEBでざっと検索してみたところ、教皇に対して聖下/猊下のいずれを使っているはその人の立場、指向性でかなりはっきりと色分けされているように感じられ、興味深いことでした。もちろんキリスト教系の方には「聖下」派が圧倒的に多いようです。教義の中で定められた呼称と、外部（一般）における呼称の違い、というところではないでしょうか。
また別の疑問として（こんなところに異をとなえても何にもならないのですが）、「○下」という敬称の○には通常建物、階段、威儀具、モノが入るのが普通で、その方が意味が通るように思うのですが（陛下、殿下、閣下、台下、足下（？）.....）、「聖下」と「貴下」は敬意を示す字が入っています。「下」の意味を勘違いしてつくっちゃった敬称なのではないかと下司に勘ぐったりするのですが多分そんなことはないと思っています。「下」に何か、敬意を示す意味があるのでしょうか？ご存じの方がいらっしゃらないでしょうか......
羊鶴 2004年7月27日 (火) 16:45 (UTC)
法王及び教皇、ノート:ローマ教皇等をご覧ください。多分天皇制の側から宗教的権威に王権的意味合いを持たせる為に法王という呼び名が与えられて無批判に使っていたが改めたということだと思います。キリスト教に対して猊下が狛犬云々であるならば聖下より不適当なのは明らかだと思います。「下」に意味があるかどうかは知りません。でも仏教・天皇制式より適切にしようとしたものかと思われます。「パッパ或はパパと日本人も呼べばいい」との意見も聞いたり私も思ったりもしますが、崇めておいて権威を借りたい・或は崇める振りをして貶したい方々には不足なようです。だから上記も古いか意図的な誤用だと理解しています。ウェブ上で調べると「そのとき歴史は動いた」以外はゲーム用語が語源のようです。キリスト教をモデルにしたゲーム用語から派生でキリスト教に用いるのは歴史的誤用と明記していただけるなら書かれても構いませんが。「聖下」はHis Holiness等の訳語で猊下は相当であったということかと思われます。johncapistrano 2004年7月27日 (火) 18:43 (UTC)
replies: text: 「下」で何故敬意が示されるか。直接本人に呼びかけず、場所などを指定して婉曲に呼びかけることで敬意を示すという理由だったはず。大辞林によると「陛下」の場合は階段（陛）の下に居る従者を通して呼びかけているとのこと。ここで重要なのは「遠回しに呼びかけること」なので、貴下（貴方の足元）に対して呼びかけても敬意は感じられるから誤用じゃないと思う。いや、やっぱり本人を一旦指定してるから敬意足りないかも。ごめんなさい、やっぱりよくわかりません。あと、コメントを投稿した人が誰かわかりやすいように、ノートでは署名をお願いします。（今回、失礼ながら羊鶴さまの署名を追記させていただきました）―Ghaz 2004年7月27日 (火) 19:46 (UTC)
例えば、陛下や猊下は「下」がつきますが、父上や母上は「上」がついてますよね？これは何か関係があるのでしょうか？
--Nick_hihi 2004年7月28日 (水) 06:34 (UTC)

text: 関係あるかないか判らないけれど、天子のことを「聖上」と言いますね。martin 2004年7月28日 (水) 12:37 (UTC)
署名失念失礼しました。書き添えていただいて有難うございます。
うがってみるものですね。面白い議論を拝見できました。聖下/聖上は同じく「聖なるもの」へ敬意ながら、面白いコントラストです。今上、お上、はあっても今下、お下はなさそうですけど（違うものになってしまう？）
父上、母上の「上」は「紫の上」「葵の上」に近いかもしれませんね。
--羊鶴 2004年7月29日 (木) 12:06 (UTC)

text: 色々考えたのですが、自分から近い人には「上」を使って（父上、母上、叔父上など）、自分より遠い人には「下」を使って（陛下、猊下、聖下、殿下など）いる様な気がします。しかしながら「聖上」がよく分かりません。皆様どう思われるでしょうか？--Nick_hihi 2004年7月29日 (木) 12:48 (UTC)
replies: text: : 本人に呼びかけるときが「上」であり、これは本人を直接指す呼び方です。「下」が本人を指さない呼び方であるのとは対称しています。ですので、身内（仲間内）でない者が「上」を使うのは馴れ馴れしい呼び方であり失礼（慇懃無礼）と受け取られる場合があります。例えて言うなら、娘の恋人に「お父様」と呼ばれて「貴様にお父様と呼ばれる筋合いは無い！」みたいな感じでしょうか。（苦笑）

text: : また「今上」は『「今」の「上」』です。この「上」は「お上」の「上」であり「方向」を指しています。直接指さずに間接的に（方向として）指し示すことで敬意を表しています。

text: : 世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ 2007年6月19日 (火) 06:34 (UTC)
thread_title:  聖下と猊下と「○下」について 

message: 記事を敬称などにまとめた方が、見通しが利いて面白い記事になると思いますが、いかがでしょうか。　けんち 2004年8月29日 (日) 12:54 (UTC)
replies: text: 確かに別々にするよりは、その使い分けを系統的に見たい気がします。「上」をつける敬称と、「下」をつける敬称で分けて書くのがいいのではないでしょうか。--Yiuchan 2005年10月7日 (金) 08:53 (UTC)

text: 統合に賛成いたします。Toki-ho 2005年10月12日 (水) 09:02 (UTC)
replies: text: :統合しました。　けんち 2005年10月21日 (金) 16:13 (UTC)
thread_title:  記事名変更の提案 

message: 容疑者などは敬称じゃないと思われるのですが。デジタルチョコ 2005年11月8日 (火) 04:06 (UTC)
thread_title:  「容疑者」等について 

message: ウィキペディアにおいては敬語・敬称は用いないことになっておりますが、それに異論はありません。ただ、本文にあるように例えば、天皇の出生＝降誕、死去＝崩御などの言葉を一概に敬語・敬称と切り捨てることには賛成しません。敬意以外に文化的表現の意義があるからであります。
「ご崩御」、「崩御された」ですと完全な敬語になりますが。「崩御」であれば用語としての用い方として判断すべきかと。
およそ敬語表現と理解される「崩御」の例をとってみても、大体、厳密に敬意を表すのならば、さらに御の字を重ねることが多く、崩御だけであれば事務的な説明として解することも可能です。
例えば、「結婚」というべきところを「成婚」というなど皇室ゆかりの表現はいくつもあります。「ご成婚」はまずいですが、そうした皇室の表現が活きる記事でありたいものです。別に議題になっていなのに、わざわざ議論にかけるほどでもないかもしれませんが。--Suifu 2005年12月7日 (水) 03:22 (UTC)
replies: text: 敬称のノートで論ずることではないと思います。本気で議論したいのであれば、井戸端あたりで取り敢えず書いてみると良いですが、気になったので少し。要は主語が誰であっても同じ表現を使うと言うことです。普通の人に崩御や成婚を使わないのであれば、誰に対しても使わない。それが辞典としてすっきりと表現につながります。 61.210.161.11 2005年12月7日 (水) 12:07 (UTC)
thread_title:  敬意の表現 

message: 形状がおかしくなる可能性があるのでやたらめったらルビを振るのは好みませんが、これら敬称の中には是非とも知っておくべき読み方がたくさんあります。可読性と記事の有用性の両観点から見つめなおして見ませんか。ｵﾚとしては是非子ども達にも見て欲しい項目でもあるので。--Ｍ氏 2006年7月2日 (日) 22:36 (UTC)
replies: text: Ｍ氏さんのご提案は、Wikipedia自体に示唆を与えるものであると考えます。

text: 結論から申し上げますと、ルビは、日本語版Wikipediaでは、過去のノートによる議論により技術的な観点から使わないという示し合わせができているようです。詳しくはWikipedia:スタイルマニュアル#日本語をご参照ください。

text: ただし、「子ども達」にも読みやすいという観点はこのWikipediaには少ないように感じます（日本語特有の問題かもしれませんが・・・）。後ろに読み方を書くなど他の対処で進めることになると思います。どうぞご理解ください。--Etopirica 2006年7月2日 (日) 23:46 (UTC)
replies: text: :あ、書き方がちょっとおかしかったですね。タグによるルビ付加ではなくあくまでよみがなを後置するという意味です。このページは全体的にフォーマット化されたような雰囲気もあるのでいきなりよみがな付加しちゃうと見た目にどうかな、と思いまして。--Ｍ氏 2006年7月3日 (月) 00:11 (UTC)
replies: text: ::読み仮名の後置なら、既に一部行っていますね。列挙されている敬称の読み仮名を振るのは大賛成です。ただ、説明文の中の漢字全てに振るのは反対します。「狻猊」など大人でもわからないものはその限りではありませんが・・・。--Etopirica 2006年7月3日 (月) 03:48 (UTC)

text: ::若干の加筆を含めて見出しの読みを加えました。片っ端からついている感もありますが根底にあるコンセプトが「子どもが読んだとき」、を想定してるんで許してください。辞書などでも確認していますが「聖下」がちょっと自信ないです・・・ただ「聖」を「ショウ」と読ませるのは主に仏教用語だと思うので大丈夫だとは思いますが、わかる方、ご確認願います。--Ｍ氏 2006年7月4日 (火) 12:18 (UTC)
thread_title:  ルビふりについて 

message: 純粋な敬称の記事なのに、ウィキペディアの指針を記事文中に入れることは、果たして適当でしょうか。ウィキペディアの敬語に関連するスタイルマニュアルをリンクすれば済む話だと思うのですが。--Suifu 2006年10月3日 (火) 07:25 (UTC)
thread_title: 「ウィキペディアでは」について

message: 「殿」は私的な場面においては、格上に対し用いるという記述がありましたが、格下相手に使うことが一般的です。出典:国語辞典「大辞林」  ---桜 2008年4月16日 (水) 20:07 (UTC)
=== 姓 + 役職名 + 「殿」 ===
で「ただし『○○部長殿』のように『名前+役職+殿』のように用いるのは役職名も敬称として用いる（後述）ことから二重敬語とみなされ、使用には注意が必要である。」との記述が追加され、で「誤りである。」との記述に変更されています。
たしかに姓 + 役職名 + 「殿」は誤りとされることが多いですが、広く見られる表現でもあります。明らかな二重敬称である「各位殿」・「各位様」とは違い、「部長」を敬称ではなく、単に役職名と解釈すれば二重敬称ではないので、誤りと断言してよいかどうか、疑問です。
なお、ビジネスマナー関係の文献を出典とする場合、著者に日本語学の専門的な知識があるとはかぎらないので、「誤りである」とは断言せず、「避けられる場合がある」ぐらいにとどめておくのが妥当だと思います。これは推測ですが、ビジネスマナーとして「○○部長殿」を避けようという意図が先にあって（目下→目上の場合は避けたほうが無難だし、目上→目下や同輩の場合も「殿」を加える必要はない）、「二重敬称」という理由が後付けされたのではないか、とも思います。 --KAWASAKI Hiroyuki（会話） 2015年3月7日 (土) 17:37 (UTC)
返信が遅くて申し訳ないですが、私は現記述で全く問題がないと思います。
>>「部長」を敬称ではなく、単に役職名と解釈すれば二重敬称ではないので
そもそも、役職名には敬意があります。
例えば「田中さん」と「田中部長」では明らかに違いがあります。
>>ビジネスマナー関係の文献を出典とする場合、著者に日本語学の専門的な知識があるとはかぎらないので
Wikipediaでは「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」が最も重視されます。
数多のビジネス書籍に「役職名+様」がNGと書いてあるのなら記事として問題がないと思われます。
また逆に言えば、「過去はこうだった」「こういう解釈や用法もある」という出典さえ示せば、
「誤りである」という断言を弱い表現に変えたり、両論併記に変えることもできます。
現記事に異論反論があるのなら、出典を付けて編集すれば良いのです。--Rusty1234（会話） 2015年11月2日 (月) 09:26 (UTC)
replies: text: ご意見をいただいたのに、こちらこそ一年越しの返信で恐縮です。

text: 当該記述は出典が示されておらず、かつ内容に疑いの余地があると考えたため、そのまま除去してもよかったのですが、とりあえずここで疑問点を示したわけです。おっしゃるような解釈に妥当性はあると思いますが、私が示したような解釈も可能だとすれば「自明」ではない、「田中部長殿」が誤りだとは断言できない、というのが論点です。それこそ「真実かどうか」を問題にしているわけではありません。

text: （なお、自明な記述には出典は不要だ、と主張する意図はありません。）

text: あと、ご存知のことだとは思いますが、Wikipedia:信頼できる情報源#情報源の評価も必要な観点です。ビジネス書が出典として妥当な場合もあると思いますが、当記事が扱っているのは学術的な主題であり、ビジネス書は望ましい情報源ではありません。当記事においてビジネス書を出典とする場合、許容されるのは「ビジネスマナーにおいては『姓 + 役職名 + 「殿」』は誤りとされることがある」、あるいは「ビジネスマナー書の田中太郎『社会人の教科書』においては、『姓 + 役職名 + 「殿」』は誤りとしている」といった間接的な記述かと思います。

text: 日本語の乱れで説明されているように、そもそも現代の一般的な言語学が研究対象とするのは言語規範ではなく言語規範意識であって、ある程度通用している表現を「誤りとされる」とは書けても、明らかに非論理的でないかぎりは「誤り」とは書けません。価値判断が基本的に避けられるのはウィキペディアも同じだと思います。文化審議会のでも「姓 + 役職名 + 『殿』」については言及されていないようです。

text: なお、「田中部長様」は「田中部長殿」以上に誤りとされることが多いようです。宛名としてはほとんど使われないにしても、話し言葉のほか、企業のプレゼンテーション用のクライアント事例紹介等でもときどき用いられるようです。ただ、「ある程度通用している」とまで言えるかどうかは分かりません。 --KAWASAKI Hiroyuki（会話） 2016年11月12日 (土) 15:25 (UTC)、一部修正：2016年11月12日 (土) 16:32 (UTC)
thread_title:  「殿」について 

message: で「ただし『○○部長殿』のように『名前+役職+殿』のように用いるのは役職名も敬称として用いる（後述）ことから二重敬語とみなされ、使用には注意が必要である。」との記述が追加され、で「誤りである。」との記述に変更されています。
たしかに姓 + 役職名 + 「殿」は誤りとされることが多いですが、広く見られる表現でもあります。明らかな二重敬称である「各位殿」・「各位様」とは違い、「部長」を敬称ではなく、単に役職名と解釈すれば二重敬称ではないので、誤りと断言してよいかどうか、疑問です。
なお、ビジネスマナー関係の文献を出典とする場合、著者に日本語学の専門的な知識があるとはかぎらないので、「誤りである」とは断言せず、「避けられる場合がある」ぐらいにとどめておくのが妥当だと思います。これは推測ですが、ビジネスマナーとして「○○部長殿」を避けようという意図が先にあって（目下→目上の場合は避けたほうが無難だし、目上→目下や同輩の場合も「殿」を加える必要はない）、「二重敬称」という理由が後付けされたのではないか、とも思います。 --KAWASAKI Hiroyuki（会話） 2015年3月7日 (土) 17:37 (UTC)
返信が遅くて申し訳ないですが、私は現記述で全く問題がないと思います。
>>「部長」を敬称ではなく、単に役職名と解釈すれば二重敬称ではないので
そもそも、役職名には敬意があります。
例えば「田中さん」と「田中部長」では明らかに違いがあります。
>>ビジネスマナー関係の文献を出典とする場合、著者に日本語学の専門的な知識があるとはかぎらないので
Wikipediaでは「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」が最も重視されます。
数多のビジネス書籍に「役職名+様」がNGと書いてあるのなら記事として問題がないと思われます。
また逆に言えば、「過去はこうだった」「こういう解釈や用法もある」という出典さえ示せば、
「誤りである」という断言を弱い表現に変えたり、両論併記に変えることもできます。
現記事に異論反論があるのなら、出典を付けて編集すれば良いのです。--Rusty1234（会話） 2015年11月2日 (月) 09:26 (UTC)
replies: text: ご意見をいただいたのに、こちらこそ一年越しの返信で恐縮です。

text: 当該記述は出典が示されておらず、かつ内容に疑いの余地があると考えたため、そのまま除去してもよかったのですが、とりあえずここで疑問点を示したわけです。おっしゃるような解釈に妥当性はあると思いますが、私が示したような解釈も可能だとすれば「自明」ではない、「田中部長殿」が誤りだとは断言できない、というのが論点です。それこそ「真実かどうか」を問題にしているわけではありません。

text: （なお、自明な記述には出典は不要だ、と主張する意図はありません。）

text: あと、ご存知のことだとは思いますが、Wikipedia:信頼できる情報源#情報源の評価も必要な観点です。ビジネス書が出典として妥当な場合もあると思いますが、当記事が扱っているのは学術的な主題であり、ビジネス書は望ましい情報源ではありません。当記事においてビジネス書を出典とする場合、許容されるのは「ビジネスマナーにおいては『姓 + 役職名 + 「殿」』は誤りとされることがある」、あるいは「ビジネスマナー書の田中太郎『社会人の教科書』においては、『姓 + 役職名 + 「殿」』は誤りとしている」といった間接的な記述かと思います。

text: 日本語の乱れで説明されているように、そもそも現代の一般的な言語学が研究対象とするのは言語規範ではなく言語規範意識であって、ある程度通用している表現を「誤りとされる」とは書けても、明らかに非論理的でないかぎりは「誤り」とは書けません。価値判断が基本的に避けられるのはウィキペディアも同じだと思います。文化審議会のでも「姓 + 役職名 + 『殿』」については言及されていないようです。

text: なお、「田中部長様」は「田中部長殿」以上に誤りとされることが多いようです。宛名としてはほとんど使われないにしても、話し言葉のほか、企業のプレゼンテーション用のクライアント事例紹介等でもときどき用いられるようです。ただ、「ある程度通用している」とまで言えるかどうかは分かりません。 --KAWASAKI Hiroyuki（会話） 2016年11月12日 (土) 15:25 (UTC)、一部修正：2016年11月12日 (土) 16:32 (UTC)
thread_title:  姓 + 役職名 + 「殿」 

message: 「○下」について、本文では「かつての日本」において発生したものとされています。しかし、「太閤殿下」「朝鮮国王閣下」などのように、冊封体制や、日本の役職の漢風の呼称のもとで用いられていた言葉です。であるとすれば日本固有の言葉とは考えにくく、ほんらいそれが発生したのは中国の儒教文化のもとではないでしょうか？とりあえず、この種類の敬称について何か参照しやすい出典等あれば、ぜひご教示願いたいと思います。--Rasalghul 2010年10月30日 (土) 00:45 (UTC)
thread_title: 「下」の付く敬称 

message: 日本語の個々の敬称を説明する、というのはテーマとしてはおもしろいですが、検証可能性を考慮すると、ウィキペディアで扱うのは無理があると思います。国語辞典を出典としているかぎりは辞書的になってしまいますし、日本語の学習書にもこんなに詳細な情報はないでしょう。ビジネスマナー書等を出典とするのは望ましくないと思います。日本語学の論文はあるかもしれませんが、網羅的な文献はなさそうです。
敬称#日本語の敬称にを貼るかどうか悩みましたが、教科書的とはかならずしも言えないようですので、避けておきます。 --KAWASAKI Hiroyuki（会話） 2015年3月8日 (日) 07:44 (UTC)
replies: text: 再度考えてみました。現在の記事は未完成な部分が多いですが（たとえば#さんの「お父さん」「お母さん」と#ちゃん「おじいちゃん」「おばあちゃん」を対比するにあたって「お兄ちゃん」「お姉ちゃん」を考慮していない）、現在の方向性だと、「部長」「経理部長」「山本部長」「（ご）担当者」のそれぞれに「様」「殿」「さん」が書き言葉と話し言葉でつくかどうか、といった内容が必要になります（そこまでやらないのであれば、現状ではどっちにせよ中途半端なので、もっと記述を削る必要があります）。やはり、日本語の個々の敬称について説明するのは、ウィキペディアで扱える範囲を逸脱していそうです（前述した親族間での「さん」と「ちゃん」の差異などは、既存の研究の有無は調査していませんが、論文レベルのテーマだと思います）。

text: ウィキペディアの記事に求められるのは、もっと総説的な内容だと思います。現状の記事が「敬称」の解説として妥当かどうか、疑問です。 --KAWASAKI Hiroyuki（会話） 2015年3月9日 (月) 16:36 (UTC)
thread_title:  百科事典的か否か