ノート:聖ソフィア大聖堂 (キーウ)

message: カテゴリについてなぜ削除されたのか、Alex K氏に説明を求めたく思います。
決して無関係などではなく、聖ソフィア大聖堂はロシア正教会の大聖堂であり、歴史的にも東方正教会・ロシア正教会に重要な関わりのある聖堂です。「ウクライナ正教会のものであってロシア正教会のものではない」という意見は有り得ますが、あくまで「カテゴリ」は「関連のあるもの」としての表示であり、所有関係を表すものではありません。まして「東方正教会」カテゴリはそのような政治的判断とも無縁な中立的なものの筈です。Kliment A.K. 2007年10月24日 (水) 17:35 (UTC)
replies: text: :聖ソフィア大聖堂は国家運営の博物館となっており、いずれの宗教に属しておりません。数百年の歴史上でも、キエフの聖ソフィア大聖堂は様々な宗派に属していたため、「ロシア正教会」というカテゴリを付ける必要はないと思います。「東方正教会」・「ロシア正教会」あるいは「ウクライナ・カトリック教会」のカテゴリではなく、「東方キリスト教会」というカテゴリは一番適当であると思います。-- Alex K  2007年10月24日 (水) 17:46 (UTC)
お返事、ありがとうございます。
「ロシア正教会」に属していた時代があったのですから、「ロシア正教会」にカテゴライズされるのは問題無いと考えます。もしそのような論法が正しいのならば、現在トルコ政府の管掌の下にあって博物館化されている「アヤ・ソフィア」もまた「東方正教会」にカテゴライズされるのは不適当だという事になってしまいます。
繰り返しますが、「カテゴリ」＝「現在の所有関係」を表すものではまったくありません。調査の便に資する為のものです。あまり神経質にならなくても宜しいのではないかと思います。ロシア正教会を研究する日本人もカテゴライズされているのですから。Kliment A.K. 2007年10月24日 (水) 17:53 (UTC)
「カテゴリ」＝「現在の所有関係」をあらわしているのです。情報分類することによって、都合のいい「関連性」を創ることができます。ロシア正教会という記事Kliment A.K. 2007年10月24日 (水) 18:48 (UTC)はそのようなニセの関連性についてよく物語っています。

text: 「アヤ・ソフィア」はビザンツの正教会の中央聖堂であったので、「東方正教会」にカテゴライズされても当然のことです。それにたいして、キエフの聖ソフィア大聖堂はロシア正教会の中央聖堂の役割を一度でもはたしたことがありません。ですから、比較の一例は不適切だと思います。-- Alex K  2007年10月24日 (水) 18:03 (UTC)
＞「カテゴリ」＝「現在の所有関係」をあらわしている
申し訳ありませんが、思い過ごしだと思います。それにちょっと変なところがあります。
＞中央聖堂の役割を一度でもはたしたことがありません。
別に中央聖堂ではなくとも、ロシア正教会の一員だった事があればカテゴライズしても問題無い様に思いますが。寧ろ「カテゴリから外す事」こそが、「ニセの非関連性」を語っているように思います。
それから
＞ロシア正教会という記事はそのようなニセの関連性についてよく物語っています。
との事ですが、それでしたら三浦清美氏はじめ、関連書籍を書いた人々に文句を言って頂けないでしょうか。Alex Kさんは極めて偏ったイデオロギーの下に編集をされておいでのように思います。「ロシア正教会」については再三、「ウクライナとロシアの関連性の有無については議論がある」「キエフルーシとロシアの関連性についても疑義は出されている」と繰り返し書かれていますから、御懸念は当たらないと思いますよ。Kliment A.K. 2007年10月24日 (水) 18:10 (UTC)
それから、議論がまとまる前にカテゴリを外すのはやめて頂けませんか？Kliment A.K. 2007年10月24日 (水) 18:11 (UTC)
：こちらこそ、議論がまとまる前にカテゴリを付けることをやめていただきたい。-- Alex K  2007年10月24日 (水) 18:16 (UTC)
議論が行われる前の状態を復元しておく事に何か問題がありますでしょうか。そしてまた、議論の最中に勝手に改変を加えられましたね。全く馬鹿にしていらっしゃるのでしょうか。誠意を疑わずには居られません。但し、カトリック教会云々のカテゴリ追加には反対致しません。Kliment A.K. 2007年10月24日 (水) 18:23 (UTC)
replies: text: :何かページを改変して問題が生じたのであれば、取敢えずそれ以前の状態に維持しておくのが無難だと思いますよ。まあ、前に私はそう思って遠慮して編集前に戻したらそのまま議論決裂で一生戻せなくなりましたが(苦笑)でも、今回は参加者2名じゃないし決裂しないでしょう。

text: :私は、キエフ大公国はカテゴライズしない方がよいと思いますが、こちらはカテゴライズした方がよいんじゃないかと思います。宗教関連でカテゴリーが単純一致してますし、内容的にも関連はあります。

text: :ちなみに、カテゴリーは現在の所有関係を表す場合と表さない場合とがあるでしょう。リヴィウ出身のポーランド人はCategory:リヴィウにカテゴライズされるかもしれないので、現在の所有関係を表す場合が絶対にないとはいえないんじゃないかなあ……。一方でCategory:リヴィウはCategory:ポーランドの都市にはカテゴライズされませんし（Category:ポーランドの歴史だったら有り得るかも）。ただ、それは空間の問題ですから今回は無関係かと。--ПРУСАКИН 2007年10月24日 (水) 18:39 (UTC)
ПРУСАКИНさん

text: 基本的に賛成ですが、Alex Kさんが「ロシア正教会カテゴリは『絶対に』入れない方が良い」と仰るのならば、「ロシア正教会カテゴリ」については私は主張を押し通す気は現時点ではありません（「東方正教会カテゴリ」については妥協しませんが）。それでも「カテゴリ」は「所有関係」ではないと思うのですけれどね（だからこそカトリック教会カテゴリにも反対致しません）。Kliment A.K. 2007年10月24日 (水) 18:48 (UTC)
replies: text: :私はカテゴリーは必ずしも「所有関係」ではないとは思いません（敢えて曖昧な言い方をしますが）。

text: :ただ、歴史分野における場合、当然ながら「現在の所有関係」などという観点は二の次ですから（それは地理分野の話でしょう）、当時の所有関係を示せばよいわけです。もしこの大聖堂をロシア正教関連の何かが「所有」していたなら（つまりカテゴライズするに十分なほど「強い関連性」があるのならば）ぜひカテゴライズするべきでしょう。歴史ある大聖堂ですから、現在の関係だけしか示してはいけないと言うのは明らかにナンセンスでしょう。--ПРУСАКИН 2007年10月24日 (水) 18:53 (UTC)

text: :申し訳ありません、前言を一部、撤回させて頂きます。「押し通し」はしませんが、やはり議論は続けさせて頂きます。但し、議論の最中は、現状のカテゴリ【大聖堂 | キエフ・ルーシ | キエフ | ウクライナの世界遺産 | ウクライナの文化 | ウクライナの歴史 | 世界遺産 さ行 | カトリック | 東方正教会】が維持される事が前提です。Kliment A.K. 2007年10月24日 (水) 18:57 (UTC)
ПРУСАКИНさん

text: :なるほど、仰る通りだと思います。「我が意を得たり」ではなく、寧ろ別の観点からの御説明を受け、未熟な私も新しい観点を頂けました。ありがとうございます。Kliment A.K. 2007年10月24日 (水) 18:57 (UTC)

text: 他の外国語版のwikiではこの記事が「ロシア正教会」にカテゴライズされていません。-- Alex K  2007年10月24日 (水) 19:01 (UTC)
Alex Kさん
replies: text: :そもそも英語版のwikiでは「ロシア正教会」のカテゴリが無かったように記憶しているのですが…あまり比較対象として有効だとは思えません。Kliment A.K. 2007年10月24日 (水) 19:04 (UTC)
Alex Kさん

text: :ただ今、カテゴリ：ロシア正教会（英語版）を発見致しました。チェックしてみます。それでも意見を変える事はありませんが。Kliment A.K. 2007年10月24日 (水) 19:12 (UTC)
Alex Kさん

text: :チェックして参りました。どうやら無さそうですね。ロシア語版にも、どうやら無さそうです。寧ろ私はこうした状態の方に疑問を覚えます＾＾；ウィーン在住の神学者であるイラリオン主教は、ロシア正教会にカテゴライズされているのですけれどね。Kliment A.K. 2007年10月24日 (水) 19:12 (UTC)
replies: text: ::他言語版も参考になりますが、さておき日本語版で同種の問題はどのように扱われているか考えるのが先決でしょう。私はあまり例に詳しくないので協力しがたいのですが、このようにかつて当該宗教施設にコミットした宗教と現在の（それこそ施設を所有している）宗教が異なっており、対立も有り得るような場合のカテゴライズはどのように処理しているのでしょうか。--ПРУСАКИН 2007年10月24日 (水) 19:15 (UTC)

text: ::日本人は海の向こうのことは曖昧にしがちなので、例えば日本の神社仏閣で途中で宗派が変わったものやお寺だったのが神社にされたのやその逆のものなど。さすがに日本のことならみんな神経を使ってカテゴライズしているでしょう。--ПРУСАКИН 2007年10月24日 (水) 19:19 
英語版のwikiではカテゴリを巡る合戦はたくさんあります。ですから、対立を起こさせるカテゴリは削除されているのだと思います。-- Alex K  2007年10月24日 (水) 19:20 (UTC)
ПРУСАКИНさん

text: ＞日本語版で同種の問題はどのように扱われているか考えるのが先決でしょう。

text: 仰る通りだと思います。私もあまり他の例を存じませんが…

text: ちなみに聖ソフィア大聖堂に「カトリック教会」のカテゴライズを付すのであれば、同じ理屈で聖ユーラ大聖堂にも「東方正教会」のカテゴライズを付すべきだ（仮定法）とも思います。Kliment A.K. 2007年10月24日 (水) 19:24 (UTC)
Alex Kさん

text: そのような争いそのものが実は無益だと思います。

text: 先ほど申しましたが、研究活動には広いカテゴライズがされていた方が有益であり、それは「現在の所有関係」を明記するものではない事は当然です。寧ろそのような論争があるのならば、英語版と言えどもその権威はやはり信用出来ないものだと思わざるを得ません。Kliment A.K. 2007年10月24日 (水) 19:24 (UTC)
Kliment A.K.さん 
広いカテゴライズする必要はないと思います。左には検索ボタンが有りますから。-- Alex K  2007年10月24日 (水) 19:25 (UTC)
replies: text: :あ、聖ユーラもそうだとするときっとウクライナの由緒ある教会はみんなロシア正教会の影響下に置かれたことがあるんでしょうね……。まあ、それもひとつの歴史を物語っていることになるでしょうが。

text: :広いカテゴライズが必要か否か、というと語弊がありますが、必要最大にして最小限のカテゴライズが望ましい、というとまた無責任に聞こえますか(k_k) 我々は今その「必要最大にして最小限」のレベルで話し合いたいところです。

text: :検索ボタンを出してくるとそれはもう「ページ内のリンク作成もいらない」、「カテゴリーもいらない」、なんてことになってきてしまうのでちょっと言いすぎかと。早い話、本文に書いてある文言をコピーペーストして検索すればまあどうにかなるわけですから?

text: :申し訳ありませんが、風邪がぶり返すのでもう休みますよ。すみません、ちょっと限界です。また後日。--ПРУСАКИН 2007年10月24日 (水) 19:32 (UTC)
同じく。すでに遅いので、休みたいんです（_　_；）･･･これで失礼します。-- Alex K  2007年10月24日 (水) 19:35 (UTC)

text: :はい、多分疲れて妙なことを書き始めるので今日はやめましょう。お疲れ様です。--ПРУСАКИН 2007年10月24日 (水) 19:40 (UTC)
ПРУСАКИНさん

text: ＞ウクライナの由緒ある教会はみんなロシア正教会の影響下に置かれたことがあるんでしょうね…

text: 全く仰る通りでして、カテゴライズすれば「ロマノフによる強引な教会編入」を物語るものともなり、逆にロシア正教会にとっては都合が悪い情況が生まれます。英語版やロシア語版のカテゴリに入っていないというのも、恐らく寧ろロシア正教会関係者自身がカテゴリに入れたがらないのだと思うのですよ。都合の悪い歴史が一杯ある上に、ロシア正教会至上主義者はウクライナを辺境扱いしていますから「関心外」なのでしょうね。

text: 調査の便に資するのは日本人だけかもしれません。
＞「必要最大にして最小限」のレベルで話し合いたいところです。

text: 全く同感です。

text: 「聖ユーラ大聖堂も「東方正教会」に加えればいいじゃないか」というのは、あくまで仮定法であり、聖ユーラ大聖堂を東方正教会カテゴリに入れる必要は無いと思います。日本の正教会研究者で、聖ユーラ大聖堂に興味のある人間は（少なくとも現時点では）極少と思われますので。あくまで私の現時点で考えている基準は「日本人研究者の便に資するか」が第一です。

text: 尤も、「所有関係」「歴史関係」云々が第一の基準であるべきだとすれば、「聖ユーラ大聖堂」についても私は公平な基準適用を求めていきたく思いますが…いずれにしても、今晩はこの辺で。また後日お目にかかりましょう。おやすみなさい。Kliment A.K. 2007年10月24日 (水) 19:45 (UTC)
replies: text: :結局のところ、こちらのカテゴリーはどうしましょうか? もう少し他の様子を見てみましょうか?--ПРУСАКИН 2007年10月28日 (日) 18:26 (UTC)
replies: text: ::現状維持-- Alex K  2007年10月29日 (月) 07:10 (UTC)

text: :ところで、将来的に「Category:ウクライナ東方カトリック教会」や「Category:ウクライナ正教会」が作成された場合はどうでしょうか?--ПРУСАКИН 2007年10月29日 (月) 07:54 (UTC)

message: *脚注による出典情報を除去するというこの編集につき抗議致します。この後に細かい編集が繰り返されたために、私も編集に気付きませんでした。脚注欄そのものまで消去するというのには執拗さを感じます。--Kinno Angel 2009年12月14日 (月) 01:14 (UTC)
*なぜAlexK氏は繰り返し脚注出典を脚注欄と合わせて除去なさるのでしょうか。--Kinno Angel 2009年12月15日 (火) 11:30 (UTC)
thread_title:  AlexK氏による出典除去につき