ノート:便所

message: この性科学カテゴリの再編について、:Category‐ノート:性科学で提案がなされています。ご参照下さい。--Gleam 2004年10月30日 (土) 14:34 (UTC)
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性科学に具体的な定義が書かれておりませんので性科学とは何か判断しかねますが、少なくとも性科学に関係のある内容がこの項目に書かれているとは思われません。もし何らかのアングラ用語としてこの項目が挙げられるのであれば、例えばツバメにつばめ_(列車)について書くことがありえないのと同様に、別項としてあげるのが適当ではないかと思われます。同様の問題が公衆便所でも生じておりますが、日本性科学会の設立趣意や学会の挨拶文を参照すればわかるように、性生活を通じたQOLの向上や健康の維持管理、性伝染病の予防などを目的とした学問であり、アンダーグラウンドな用語を扱う学問ではないのではないかと思われます。--Gleam 2004年10月9日 (土) 14:48 (UTC)
replies: text: 現代セクソロジー辞典（1991年刊行）を限られた時間ではありましたが閲覧する機会を幸運にも得たので、ざっと調べてみました（医学部を持たない大学はこういうとき文献数の少なさが辛いのですが）。結論から申し上げると、この辞典に便所、便器は項目として採用されておりません。この辞書は英語のものを翻訳したもので、英語で引くようになっていて対訳の目次が付く形なので、何らかの別の用語内で解説されている可能性や、日本と諸外国で何らかのセクソロジーに関する事情の違いがあるのかも知れない点、1994年刊行の新編セクソロジー辞典までの間にセクソロジー界隈で大きな認識の変化が生まれた可能性などを捨て切れませんが、いずれにせよいわゆるスラングについては訳語を紹介する程度にしか扱われていないこと、体位などについてはcoital positions（性交体位）には体位の目録は521に達したがいずれも男性上位、助成上位、腋位、坐位、立位、膝位、後方挿入のわずかな変型にすぎなかったこと、などが説明されており、特別に項目を立ててあるのは肛門性交、素股、中絶性交、口腔性交、獣位性交と、極めて限られることなどは、現在の:Category:性科学の積極的な執筆態度とは非常に対照的であると言えると思います。性玩具についてはバイブレータの他には全く採り上げられていません。他に参考になりそうな例を挙げますと、アナルセックスはcoitus analis（肛門性交）に訳語のみの掲載、潮吹き (アダルト)はなくスキーン腺のみの掲載だったこと、などがあります。(カテゴリ性科学にはフェミニズムに該当する用語も多く混在していたりするのですが…）

text: なお、本書の前書きには「性科学プラスαの用語辞典であり、読者の好奇心を満たすために補ったスラングの語源などがある」ことが断られておりました。本書による性科学（sexology）の定義は「性欲と性行動の科学的研究」とかなり曖昧で参考になりませんでしたが、スラングを積極的に「性科学に必須の用語だから」と弁護する傍証にはなりえないものと感じました。新編セクソロジー辞典はの大学図書館（主に医学部を要する大学ですね）にあるようですので、調達できる方は是非引いた結果をご報告頂けますでしょうか（なお執筆者は別で、こちらは日本人の手によるもののようです）。--Gleam 2004年10月12日 (火) 05:57 (UTC)
新編セクソロジー事典に「便所」という項目があります。記事執筆の参考になると思います。--222.145.39.46 2005年1月9日 (日) 10:35 (UTC)

text: より具体的にお聞かせ頂けますでしょうか。内容を全面的にここに投稿して頂くとGFDL違反になってしまいますので、要約でどのような側面を記述してあるのかお聞かせ頂ければ幸いです。--Gleam 2005年1月9日 (日) 12:00 (UTC)
replies: text: :記述場所について利用者‐会話:222.145.39.46でご連絡頂けたので、私の大学の図書館から所蔵館に取り急ぎILL（事典なので該当部分のみの複写になると思うのですが）を依頼しようと思います。内容を確認した上でコメントしますので、２週間ほど頂くかと思うのですがご辛抱下さい。--Gleam 2005年1月10日 (月) 02:13 (UTC)
　ノートを整頓すべく、セクションを設定しました。--Cyclops（会話） 2018年2月27日 (火) 16:26 (UTC)
thread_title:  無題A 

message: 利用者:せくそろじすとさんが整備を計画されていた性科学カテゴリについては、当初から「現代セクソロジー辞典」「新編セクソロジー辞典」の二冊（以下、現代、新編と略します）が参考文献として提示されており、この二冊に採録がある、ということが性科学という横断領域的な学問にその語が属していることの証左として主張されていました。
その一方、一部の項目はウィキペディアで採録不能ないわゆるスラングであることが指摘されており、また一般的な普通名詞である一方、性風俗の観点からみるとスラング、といった特殊な語については、本文中でその観点に触れていないにも関わらず性科学のカテゴリが貼られている場合が見られ、これはより多くの面で問題になるのではないかという指摘がありました。その結果、現在性科学カテゴリは性風俗、生産業と分離して整備され、日本の性科学界の現状におおよそ沿った、泌尿器科や精神科と民族史をあわせた分野を中心に、性生活を通じたQOLの向上を目的とした学問、スラングを研究する物ではない、という風に（ややその点を警戒心を持って強調してありますが）編纂している状態です。
この編纂はGleamが「現代」を調査した結果に基づいた物ですが、「現代」よりも新しく、また日本人が編纂している「新編」にはあたっておらず、その「新編」に前回性科学カテゴリから外れた便器ならびに便所が採録されているとの報告がありました（利用者‐会話:222.145.39.46）。私の利用している図書館経由で資料送付の依頼をしようかと思いましたが（そのため２週間ほど時間を頂きたい、と当初は申し上げておりました）、辞書のため貸出ができないので、急遽近所の医大に直接行って文献に当たってきた次第です。その結果解ったことを、過去にあった議論の整理を交えてご報告したいと思います。
*性科学はbig scienceである、といった定義ないし発言が過去にあり、議論になってました[ノート:性科学用語一覧における過去の議論]が、これは確かに「新編」の前書きおよび本文からの引用であることがわかりました。引用の域を超える転載であったかどうかについては判断の分かれるところかも知れませんが、字面通り、「big science」「最近は性学とも」と書いてあります。そして、それ以上の定義は何も書いてありません。人間の欲望のうち性欲だけが学問上軽んじられてきた、という主張は長く書いてあるのですが…。性科学は性に関する研究のこと。としか言いようがないようで、この点には多少がっかりしました。
*この事典は昭和54年に発行されたSexologyという本の改訂版なのですが、その際にはラテン語・ドイツ語を見出し語に採用しており、今だ広く用いることの出来る資料ではなかったため、今回日本語を見出し語にして、多々ある性に関する用語を統一することを目的としている、と序文にあります。つまり、性に関する用語を網羅的に書くことを目的にしていて、性科学の定義を示す教科書ではないことがここから明らかです。このことひとつをとっても、この本を性科学の定義を導くためのガイドとして用いることに、疑問を感じます。
*例えば、この本の最初の項目は「RH式血液型」で、性に関する事項とは誰にも思えないでしょう。解説の内容は遺伝学に関することで、生殖のほかに共通項が見いだせません。また、この本には付録として「我が国の性・性風俗に関した隠語・俗語・特殊社会で使われる通用語」「性器の世界各国の呼び名」などがついていて、本編と区別されているのですが、すべての俗語が本編から排除されているわけでもなく、字引的な解説のみに留まっているものもあれば百科的な解説がなされているものもあり、基準が不明瞭です。なお、前書きによれば付録は「読み物としても読めるように」とのこと。本書は出版経緯も恵まれた物ではなかったことが序文で述べられており、日本国内においてこの一冊をもって性科学の定義書とすることが難しいのではないかという疑問をやはり持ちます。
*以上の慎重な前置きをした上で説明いたしますと、便所、便器は確かに項目として存在します。但し、内容は本書の目的のとおり、世界各国における「便所」「便器」を意味する用語とその背景、文脈の違いについて説明した物で（厠は昔日本では川で用を足すことに由来すること、ヨーロッパには食事中に便器を所望することが一般的な時代があったこと、など）、全く性に関する事柄に触れておらず、当然スラングに関しても触れておりませんでした。これで便所便器について、本文の適切な執筆無く性科学のカテゴリを貼るようなことが過去にあったのか、よく理解できました。執筆されていた利用者:せくそろじすとさんが参照されていた本書に、何も性科学に関する事柄が書かれていないから、それだけのことだったようです。
*8000円もする辞書なのでやはり買うのは難しいのですが、目次部分を複写してきました。今後同書に掲載があるかどうか、ということについては即答できるようになりましたが、上にも述べた通り、本書に掲載があるかどうか、という事自体、性科学という語の定義として不適切な判断基準だという印象を私は持ちました（本書が劣っているという意味ではもちろんありません。図版も極めて豊富で、大変な労作であることは間違いないのですが、掲載基準が緩やかなのです）。
*結論として、性科学を立ち上げるに当たって用語として統一が必要な関心分野に、排泄や遺伝などの生物学的、民俗学的な用語が混乱する部分の統一が求められることはわかりましたが、これらが性科学用語ではないことも同時に解りました。そもそも性科学用語というものがないからこの事典が必要なのでしょう。よって、カテゴリとして性科学に貼ることに反対します。
*補足：私が今回入手した文献について、ご自分の所属する研究機関から他機関に複写を希望される際には、次のページをご指定下さい。序文…(vii)～(viii)、「性科学」…pp.240～241、「便器」「便所」…pp.413～414、日本語索引…pp.557～570--Gleam 2005年1月11日 (火) 06:28 (UTC)
replies: text: 簡単な解決法があります。便所 (性科学)や便器 (性科学)をたてて、そちらに:Category:性科学を貼っていただくのです。いかがでしょう？　外部の方にお見せしても恥ずかしくない記事に成長したら便所の関連項目に入れましょう。性科学的視座からトイレを見たらどんな記事になるのか楽しみです。将来的には「便所 (公衆衛生)」、「便所 (建築)」、「便所 (歴史)」なども分離されるかも知れませんね。また「#便所の落書き」の部分は落書きの項目に移動させた方がいいかもしれません。miya 2005年1月11日 (火) 09:01 (UTC)

text: miyaさん、そんなごまかし駄目ですよ。「なぜ便所が男性用と女性用に分かれているのか」について未筆であるため、:Category:性科学とを張りました。。「なぜ便所が男性用と女性用に分かれているのか」について、性に関係すること（性の疑問、性と社会）なので「Category:性科学」を張るのが、ふさわしいです。--220.104.77.178 2005年7月30日 (土) 02:33 (UTC)小加筆--220.104.77.178 2005年7月30日 (土) 02:37 (UTC)
replies: text: : 今日の編集履歴を見れば、せくそろじすと氏は性科学に対する議論に対して、なんら有効な反論ができないため、わざとログインしないでカテゴリを付けたりしているのが明らかです。これまでの性科学に関する議論を一通り見ましたが、せくそろじすと氏のいう性科学は、「せくそろじすと氏が性科学と考えているもの」にほかならず、ウィキペディアが否定している「独自の調査結果の発表」に他なりません。何ら有効な反論もせずにこのような不毛な編集合戦が起こすのであれば、いっそのことCategory:性科学の廃止を提案します。PPP 2005年7月30日 (土) 02:44 (UTC)
thread_title:  新編セクソロジー辞典の調査結果について 

message: IPユーザーが執拗に:Category:性科学を貼るため、「カテゴリ荒らし」として半保護をかけました。解除の条件などについてご検討ください。ちなみに、ログインユーザーによるカテゴリ荒らしが始まった場合は全保護に切り替える必要があるでしょう。--miya 2006年1月7日 (土) 16:30 (UTC)
「カテゴリ荒らし」をしているのはUser:Miyaさんのほうですよ。:Category:性科学をこの記事に貼り付けることは不適切ということは間違えですよ。User:Miyaさん執拗な「カテゴリ除去荒らし」をしないでください。--58.88.104.172 2006年1月8日 (日) 10:14 (UTC)
replies: text: あのカテゴリを貼ったIP氏はせくそろじすとさんだったのですか・・・？

text: これまでの議論で、:Category:性科学をこの記事に貼り付けることは不適切だという意見が大勢を占めています（せくそろじすとさんと匿名氏を別にすれば）。どうしても納得できないなら、正式な投票を経てコミュニティに問うてみてはいかがですか？--miya 2006年1月12日 (木) 00:44 (UTC)
replies: text: :なお、:Category:性科学については削除依頼もしくは全面改訂提案の予定があります。素案がまとまりましたら、コメント依頼および:Category:性科学のノートでお伝えすることになると思います。とりあえずお知らせまで。--miya 2006年1月14日 (土) 01:28 (UTC)
thread_title: 半保護

message: 便所#呼称についてにある
replies: text: 女性トイレを丁寧語を用いて「御婦人室」と明記した場合、中国語では「御 二（スル）婦人一（ヲ） 室」（すなわち女性を犯す部屋）という意味になってしまう。
の記述（投稿者は/）さんなのですが、同種の解釈はWikipediaをコピーないし出典とするサイト以外にはほとんど見出せず、同種の記述としてある（ちょっと中立性に難を感じる）個人ブログ（・ただしWikipediaの編集より後の記事）が見出せたものの、中国語一般の用例としては漢字辞典を見る限りでも「婦人を御する部屋」程度の意味にしかならず（参考：神戸新聞記事・1934年3月2日）、この「御する」を想像を逞しくした結果として…まあぼかして言えば「馬乗り状態」とか妄想できなくもないとはいえ、いきなり「犯す部屋」という解釈は（偏見を助長しかねない？）独自視点に基づく解釈なんではないかと考える次第。このため一端コメントアウトしました。
少なくとも日清戦争以降に日本に来たと言う視察団ご一行に関する記録を出典として、その視察団の一員がミョーな誤解をしたことまでは書けるとは思いますが、それを中国語一般の解釈として「犯す部屋」だと訳することはできないかと。記述者は2007年以降長らく活動停止状態（理由不明）のため直接本人に出典の明示を求めることが微妙でもあり、現状ではコメントアウトはWP:NOR/WP:NPOVの観点から外せないと思いますが、一応意見交換の場として本節を設置します。件の記述の存続・除去どちらでもの意見でも構いませんので、コメント頂けましたら幸いです。--夜飛（話/歴） 2009年6月16日 (火) 11:44 (UTC)
thread_title:  「御婦人室」について 

message: :和式トイレ:長さが短く、性器が金隠しに当たらないようにしゃがむと糞が便器の後ろあるいは便器の縁に落ちてしまう。
横に落ちるのは長さ関係なく座り方が悪いだけなのでは？
replies: text: 洋式トイレ:これも長さが短く、陰茎の大きい男性が使うと陰茎が便器全体に当たり
この部分がかなり意味不明です。「陰茎が便器全体に当たる」とは一体どのような状況なのでしょうか？
ソースが何処にあるのかわかりませんでしたが、ソースにしたもの自体もこのような記述でそれを丸写ししたのでしょうか？
thread_title:   便所の様式と設備　

message: 日本のトイレが諸外国のものと比べて殊更危険で劣っているかのように、欠点ばかりが強調して多く書かれているのは誤解を招く懸念があるため、バランスを取るため、記述量を諸外国に合わせ簡潔にしたほうがよい。そもそも、詳細については「日本の便所」という別記事に記載されており、事細かく記述する必要が無い。
--240B:13:A0A0:EB00:64FD:3F8A:F649:3AEB 2021年3月14日 (日) 23:31 (UTC)
thread_title:  日本のトイレに関する記述がバランスを欠いている