Wikipedia‐ノート:ルールすべてを無視しなさい/簡潔案

message: 公式化の際にはこちらからWikipedia:ルールすべてを無視しなさいへ転記を行なうのがよいと考えます。Suzukitaro 2010年2月21日 (日) 03:09 (UTC)
replies: text: (補足説明)私の提案はWikipedia‐ノート:ルールすべてを無視しなさい/意見投票#解説分離案（解説）を支持の方向の公式化を提案するものです。Suzukitaro 2010年2月26日 (金) 14:26 (UTC)
replies: text: :「ガイドライン」化に提案を変更します。Suzukitaro 2010年3月23日 (火) 12:35 (UTC)
thread_title: 「公式な方針」化を提案します

message: まずはガイドラインにしてから公式な方針にするほうがよいと思うので，提案を変更します。なお，プロジェクトページに若干の変更を加えました。Suzukitaro 2010年3月23日 (火) 12:35 (UTC)
replies: text: どのような理由で何をしたいのかがよく分かりません。
* 今 Wikipedia:ルールすべてを無視しなさい にある文章を破棄して、Wikipedia:ルールすべてを無視しなさい/簡潔案 にある文章で上書きする。
* ガイドラインにする。

text: という提案ですか? ご説明をお願いします。そして、そのようにしたほうが良い理由は何ですか? おわかりと思いますが、文章の内容とは関係のない形式論ではなく、Wikipedia:ルールすべてを無視しなさい と Wikipedia:ルールすべてを無視しなさい/簡潔案 の文章の内容を踏まえた正当な理由をお願いします。--Su-no-G 2010年3月30日 (火) 01:44 (UTC)

text: ところで、Wikipedia:表記ガイド#句読点 を無視して読点「，」の使用を続けているのはなぜですか? ノートではまあどうでもよいのですが、記事名前空間ではもうお止しになってはいかがですか? --Su-no-G 2010年3月30日 (火) 02:15 (UTC)
replies: text: :(Su-no-Gさんへのお返事1)2006年11月にこの「簡潔案」が作成された際に，全体を公式な方針にする案と「簡潔案」を公式な方針にする案がありました。その時点では全体を公式な方針にする案が有力だったのですが，その後の議論で結局方針化に失敗しています。それならば，2006年11月の時点に戻って出直してはどうかというのが提案の意図です。Suzukitaro 2010年3月30日 (火) 10:10 (UTC)

text: :(Su-no-Gさんへのお返事2)上書きについては，「このままの形でガイドライン化するのがよい」と考えています。「簡潔案=ガイドライン・元の案=草案」と言ういささかすっきりしない形になりますが，現在の「簡潔案=草案・元の案=草案」という形もすっきりしないことに変わりはないので支障はないと思います。将来，元の案をガイドラインにするときは，同じ内容のガイドラインが2つあるのはまずいので，簡潔案を歴史的文書にすればよいと思っています。Suzukitaro 2010年3月30日 (火) 09:54 (UTC)
replies: text: ::ご回答ありがとうございます。さて、ガイドライン化する理由と、出直しにあたって簡潔案を選ぶ理由を改めてお願いします。個人的な感覚としては簡潔案のほうが良いと思うので（堅牢な理由は持ち合わせていません）、納得できる理由であれば賛成するつもりだったのですよ。ただ、Wikipedia:五本の柱 からのリンク状況が理由ではきつい。--Su-no-G 2010年3月30日 (火) 11:49 (UTC)

text: :(Su-no-Gさんへのお返事3)読点に「，」を用いているのは，以前どこかで「横書きの時は『，』を用いるのが公式の書き方である」ということを聞いた記憶があったためです。この文章を書くにあたって検索をして，「公用文作成の要領」の規定であることを確認することができました。日本語版Wikipediaのローカルルールとして「、」を用いることになっていることも確認したので，以後，記事名前空間では「、」を用いるように注意します。Suzukitaro 2010年3月30日 (火) 09:54 (UTC)
replies: text: ::読点について事情を了解しました。これから合わせていただければそれでいいでしょう。ミスは記事書きに慣れれば減るものと思います。--Su-no-G 2010年3月30日 (火) 11:49 (UTC)
（反対よりコメント）まず関連の文書の議論に参加していないため、把握が難しいのですが、お知らせに書かれている内容とここまでのやり取りをみると、この簡潔案をルールすべてを無視しなさいに転記するということのようですが、それは現在の形でということでしょうか。それとも現在リンクのあるWikipedia:ルールすべてを無視しなさい/解説などのページも全てガイドラインとするということでしょうか。--春日椿 2010年3月31日 (水) 16:01 (UTC)
Su-no-Gさんの提案を支持します。私の提案は取り下げます。今後の議論は「対案」のセクションで行なってください。Suzukitaro 2010年4月3日 (土) 08:23 (UTC)
thread_title: 「ガイドライン」化を提案します

message: 上の Suzukitaroさんのご提案に対して対案を出します。以下の作業を行うことを提案します。本来 Wikipedia‐ノート:ルールすべてを無視しなさい に出すべきところですが、対案ということで直下につけます。
* Wikipedia:ルールすべてを無視しなさい を Wikipedia:ルールすべてを無視しなさい/簡潔案 で上書きする。転記された履歴を保存するため、移動機能は使わない。
* その上で、「そのルールを無視してください。」という文章の後ろに「このルール“Wikipedia:ルールすべてを無視しなさい”を悪用してはいけません。」という一文を加える。
* Wikipedia:ルールすべてを無視しなさい/解説、Wikipedia:ルールすべてを無視しなさい/ルールにこだわらない の統合は行わなず、重複している Wikipedia:ルールすべてを無視しなさい/ルールにこだわらない を白紙化する。
* 関連項目として、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは規則主義ではありません を加える。
* 最後に、Wikipedia:ルールすべてを無視しなさい をガイドライン化する。公式な方針とはしない。
合理性を欠く印象論で申し訳ないのですが、体感として日本語版では Wikipedia:ルールすべてを無視しなさい（以下、IAR）が荒らしや議論の攪乱に悪用されている事例はそれほど多くないように思います。ガイドライン化するメリットは IAR の理念のステータスを高めることに尽きます。例えば最近の Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト プロジェクト関連文書 での 山吹色の御菓子さんによる過激な提案は、まさに IAR の対極を行くものだったのではなかろうか。あるいは最近 Suzukitaroさんが、議論が放置された時期の長さを重視して利用者:Suzukitaro/長期間編集等の無い草案探し#提案中のようないろいろな提案を行っているのも、IAR の考えが浸透していないために形式論への偏重が起こったのではないか、という印象を持っています。ガイドライン化するには解説文がエッセイ的であるため（Micheyさんゴメン）解説文は別ページに分ける構成とすることと、ガイドライン化することで悪用されたときの面倒は大きくなるため、「悪用するな」というささやかな但し書きをつけることを合わせて提案しているものです。--Su-no-G 2010年3月31日 (水) 14:42 (UTC)
以上の提案、賛成がある程度集まらない状態では実行しません。放置されてそのまま流されても恨みませんし、ましてや放置を黙認とみなして合意形成♪とすることも本提案ではいたしませんので、気長にご検討をお願いします。ただしページ名については別議論としていただければ助かります。--Su-no-G 2010年3月31日 (水) 14:42 (UTC)
Su-no-Gさんの提案を基本的に支持します。「基本的に」と書いたのは「放置されてそのまま流されても恨みません」という遠慮した表現をされていることについて「弱腰にならずに積極的に推進していただきたいな」と思うからです。Suzukitaro 2010年4月3日 (土) 08:23 (UTC)
replies: text: （一部賛成、一部反対）私は以前、このルール（まだルールではありませんが）を悪用した利用者に苦労した覚えがあります。「悪用するな」というささやかな但し書きをつけることで、果たしてガイドラインになっても悪用を抑えることができるのか疑問に思います。そのため、最後のガイドライン化については明確に反対します。それ以外はガイドライン化ありきでなければ賛成します。例えば、影響や悪用の程度を把握するために、以前に性急保護であったような仮運用をして実際の動向をみるための試験的なガイドライン化であれば賛否は控えます。--春日椿 2010年4月3日 (土) 14:00 (UTC)
修正案を出すつもりでおります。どう修正すればよいか、もう少しご意見をお待ちします。--Su-no-G 2010年4月5日 (月) 09:15 (UTC)

text: 英語版及び主要言語版で公式方針なものは日本語版でも公式化するべきでしょ。そうじゃないと日本語版だけ独自方針ということで批判されるんじゃないのかな。あと、この文書がいまだ悪用うんぬんで議論がたえないのはタイトルが悪い。シンプルに「Wikipedia:ルールについて」でいいんじゃないの。--Afaz 2010年4月7日 (水) 07:52 (UTC)

text: (春日椿さんのご意見に対して)このプロジェクトは直接何かをするというルールではなく、Wikipediaのルールと言うものの性格を説明しているだけの文章だと思います。春日椿さんが困られたのがどのルールに関してか分かりませんが，このプロジェクトの問題と言うよりも，そのときに問題となっていたルール自体の問題だと思います。(Afazさんのご意見に対して)確かに名称が刺激的なことが公式化やガイドライン化を困難にした１つの要因だと思います。見方を変えるとこの名称は魅力的なスローガンになっています。しかし，名称にあまりこだわらないほうがよいと思います。Afazさんが名称の変更を提案されるなら支持します。Suzukitaro 2010年4月10日 (土) 02:36 (UTC)
replies: text: :Suzukitaro さんが、お二方の意見を曲解してはいないか心配です。--Su-no-G 2010年4月10日 (土) 16:06 (UTC)
replies: text: ::おそらく、このルールが私が困ったような使い方をされたのは、名称とその当時の内容が問題であったことは否めないと思います。Wikipedia:ネタばれに注意がネタバレをすることに注意（編集者向け）として、ネタバレをしてはいけない根拠として用いられていたように細かい内容まで見ずに使ってしまう困ったユーザーは多いでしょう。--春日椿 2010年4月12日 (月) 16:33 (UTC)
上の提案のうち、上から4個め「# 関連項目として、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは規則主義ではありません を加える。」までは実行で考えてもよろしいでしょうか。ガイドライン化するとか方針化するとかというところやページ名については、以前の議論も合わせてみても多くのかたが異なった意見を述べられてますし、上ではガイドライン化を提案しましたが、合意が作れそうな落としどころが見えません。「これは五本の柱のひとつです。」とテンプレ表示する案も考えたのですが、なんか今ひとつで。--Su-no-G 2010年4月10日 (土) 16:06 (UTC)

text: 自分の意見はガイドライン化でなくポリシー化なので、それ以外の点はSu-no-Gさんの案でいいと思います。--Afaz 2010年4月11日 (日) 14:06 (UTC)
上から4個め までの作業を行いました。--Su-no-G 2010年4月17日 (土) 12:01 (UTC)

text: Wikipedia‐ノート:ルールすべてを無視しなさい#構成の変更について にて、作業を差し戻すべきとのご意見をいただきました。手続き論で不備だとのことです。差し戻しで構わないというかたがおいででしたら、そちらに賛成を表明してください。--Su-no-G 2010年4月18日 (日) 06:00 (UTC)
（報告）作業には問題がないとコメントが多くよせられたため、再び内容が簡潔案のものとなりました。--春日椿 2010年4月24日 (土) 14:17 (UTC)
thread_title:  対案 

message: :なぜガイドライン文書ではなく方針文書でないとダメかというと、これがJimboの求めるウィキペディアのスタンスだから。彼は英語版のみを視野に入れていたかもしれないが、ウィキペディア日本版ではなくウィキペディア日本語版である以上、そのスタンスは継承すべきだと思う。また、内容も改訂後はシンプルに「考え方」のみが示されるものになる。このような文書は「ポリシー」であって「ガイドライン」とは呼ばない。--Afaz 2010年4月11日 (日) 14:06 (UTC)
replies: text: :まず、私はガイドライン化すら反対している状況なので、それ以上の範囲に影響を及ばす公式文書には現段階ではどんな条件でも飲めないと思います。「ウィキペディアのスタンスだから」ということはどのように提示していただけるのでしょうか。ウィキペディアのポリシーとしてはじめからあるもので日本語版では翻訳が遅れているだけ、とか彼がこれだけは絶対に追加して欲しいものだといったとか。私は英語力があまりないので、そのコメントがある場所を自分では探せませんので、できれば場所とその訳したものを提示してください。あるいは、場所だけでもわかればおおよそは把握ができるかもしれません。--春日椿 2010年4月12日 (月) 16:33 (UTC)
thread_title: なぜガイドライン文書ではなく方針文書でないとダメか

message: 2010年4月23日 (金) 16:12 の版(最終編集Nekosuki600さん)をベースとするWikipedia:ルールすべてを無視しなさい のガイドライン化をWikipedia‐ノート:ルールすべてを無視しなさい で提案しました。Suzukitaro 2010年6月13日 (日) 00:18 (UTC)
thread_title: 「Wikipedia:ルールすべてを無視しなさい」のガイドライン化を提案しました。