ノート:守備固め

message: 削除を繰り返している方は規則にないから～といったことを盾にされているようですが、それならば左翼手・中堅手・右翼手などは規則に定義されておりません。（定義が存在するのは外野手）それらの定義がない名称が記事になっているにも関わらず、守備要員を不当とすることは不可解極まりません。更に、紙面などで報道されている言葉を定義不足ということ自体が不適当であり、記載を削除するのは不当と考えます。--世羅 2008年2月24日 (日) 15:07 (UTC)
replies: text: 利用者Takashifan氏は新聞記事を盾にしているが、そもそも英智選手を代表的守備要員として記載するには以下の問題が発生する。

text: 1年間の大半を代走・守備固めとして起用されながら、ゴールデングラブ賞を獲得・・・

text: * 代走と守備固めを合算して「大半」と定義している。代走として出場した試合に守備固めの意図が含まれていた可能性を検証できる試合がどの程度あるのか？

text: * 2004年に英智選手はスタメンとして50試合に出場しており、出場試合数107の半分近くに当たる。その多くがフルイニング出場であり、出場イニング数や出場時間、守備機会に換算すれば途中交代で出場した試合を上回る可能性が高い。さらにスタメン出場した試合はゴールデングラブの記者投票期間に近いシーズン後半戦である。この事から英智選手がゴールデングラブに選出された選考対象の大半が守備固めでの出場時の守備機会であるとは一概に言えない。従って守備固めとゴールデングラブを結びつけて「好守の選手」という結論に至る事はあっても、「代表的守備要員」という結論に至るのは誇張であり、編集者の偏見と願望である。

text: * たとえ新聞に「守備要員」として記載されていても「代表的」とは記載されていない。
以上の理由から英智選手を「代表的守備要員」として記載するのは不適当であり、そもそも代表的守備要員という節そのものの必要性がない。--POPPE 2008年2月24日 (日) 16:13 (UTC)
replies: text: :ここは、あなたの主張を公表する場ですか？あなたの目的は相手をやりこめることですか？あなたが「屁理屈みたいな言い訳をするな」とコメントされた際は躊躇しましたが、やはりその件を含めて言わなければならないと考えますので、改めて忠告いたします。基本方針である、相手に対して敬意を払う及び公式な方針の一つであるWikipedia:礼儀を忘れないをお読みになったことがございますでしょうか？あなたの勝手な判断による命令口調や、合意を形成する場であるノートにおいて、一方的な主張をし、敬語の一つも使えない人間に対し、私はは一人間として強く軽蔑し、メインページにも記載されている「基本方針に賛同していただけるなら、誰でも記事を編集したり新しく作成したりできます。」の一文に反していることから、Wikipedia利用者として不適格であると考えます。もちろん、その程度の主張に対しては多分に反論材料を持ち合わせておりますが、そのような方と議論をしたところで、合意などは到底形成されるものとは考えられませんし、その行為がこちらの時間に見合う対価を持っているとも到底思えません。よって、あなたの態度が適当であると万人が感じられるようにならない限り、私は一切議論をしないことをここに明示させていただきます。また、このような無礼な方でなければ、意見その他を大いに受け付け、あるべき議論をさせていただきたいと強く願っておりますので、そのような方がいらっしゃいましたら、是非ともこちらに参加していただきたいと思います。--世羅 2008年2月28日 (木) 13:55 (UTC)
貴方が議論を投げだすのは勝手ですが火種は自分で作っておきながら、私への個人的感情を爆発させて半ば逆ギレ的にその尻拭いに関して責任をとらないというのはwikipedia利用者として正しい品性を備えているとはとても思えませんね。私は貴方の人間性には一切興味の持つところではありませんし、記事の合意形成に向けた議論で貴方の品格を正しているほど暇人ではありません。私も貴方と同じく保護の原因を作った一人であるからして、貴方のように責任を放棄したりはしませんし、合意形成・保護解除に向けて誰とでも議論に応じます。貴方が自己の主張に尤もな理由を伴えばそれに合意しますし、他の誰でも結構です。私の目的は記事のクオリティを高める事であり、貴方のように我儘を押し通すことではありません。貴方の主張はとどのつまり、記述したい主観に対して一見尤もらしくするために情報の合成を行っているに過ぎません。A「英智選手は2004年シーズンに出場した試合の半数で代走・守備交代で出場した」B「英智選手は2004年にゴールデングラブ賞を受賞した」C「英智選手はプロ野球界を代表する守備固め要員である」これらは独立した情報であって、A＋B=Cにはなりえません。貴方の場合、Cを記述したいという大前提があって、添え物としてABを外付けしているに過ぎません。それでは順序が逆ですし、挙句にはAと同時に存在するはずのA´「英智選手は2004年シーズンに出場した試合の半数でスタメン出場した」という情報を切り捨てています。守備固めの代表例に値する選手を挙げるならば、守備固めに直接的に関わりのある記録・エピソードを伴う必要があります。例えば「最多守備交代出場」とか。たとえ事実をいくつ並べてもそれを繋ぐものが主観である以上は主観あるいは独自研究に他なりません。--POPPE 2008年3月1日 (土) 19:53 (UTC)

text: 命令口調を用いたり、敬語の一つも使わなかったのはあなたでしょう？それで、火種を作っておきながらなどと言える神経が理解できません。本来ならば、最低限のルールも守れない人間に何を言っても無駄だということですが、とりあえず、最低限の主張をしておきます。こちらは2004年に英智が守備要員としてと記載されている記事もあり、ゴールデングラブ賞を獲得したという事実も提示しているのです。こちらがそのような一次ないしは二次資料を提出している以上、あなたがいくら約半数に先発出場をしたと言い張っても、それは先発出場があったという主張に過ぎず、守備要員でないとするのは独自研究に過ぎません。こちらが明示している以上、守備要員でなかったと主張するならば、それらが明示された二次資料を提出すべきです。以上により、こちらの譲歩としては「大半」を「約半数」に変える程度のことです。--世羅 2008年3月2日 (日) 02:47 (UTC)
私が言っているのは「守備要員として出場」「ゴールデングラブ賞」「代表的な守備要員」の因果関係を明示できない限りは貴方の独りよがりに合意する事はあり得ないという事なのですが。ダダをこねる前に人の話を聞いたらどうですか？英智選手が守備要員であるか否かを私がいつ問題にしました？代表的な守備要員として記述に値するとして貴方が示している根拠が情報の合成に過ぎないという事でしょう？英智選手も含めて一般的に守備要員として認識されている選手は現在過去含めいくらでもいますし、それらについて「守備要員」とメディアで触れていれば誰でも代表的な守備要員として記載していいという訳ではないでしょう？それは「事実報告」ではなくて傾向に対する「評価」です。選球眼がいい悪いと言っているのと同じです。そもそも「代表的な守備要員」という結論が中立的な観点を著しく欠くもので、そこに対してどんな情報を明示しようとそれはwikipediaにおいて認められるものではありません。こちら側から譲歩できるとすれば「守備固めに関する記録」例えば出場試合数を独自の統計以外の資料で明示できるのであれば、最多出場選手などは記載に値するかもしれません。貴方が大好きな「典型的」「代表的」「有名な」という線での合意は絶対にあり得ません。--POPPE 2008年3月2日 (日) 07:18 (UTC)

text: 別に代表的なという記述にこだわるつもりはありません。というか、その件について言及した覚えありませんし、それらしい記述も見当たりません。当方の主張は英智選手が守備要員でありながら、ゴールデングラブ賞を受賞したことのみであり、その辺りはまともに読んでいれば十分に理解はできるはずです。とりあえず、そちらの主張を踏まえて、代打のように守備固めに関するエピソードを持つ選手とするのであればよろしいのですか？少なくとも、二次資料により2004年の英智選手は守備要員という認識がなされており、ゴールデングラブ賞を受賞したというのは認められている事実です。またわけのわからない曲解されると面倒ですので、詳細に記しておきますが、ここにおけるエピソードとは「英智選手が守備要員(守備固めに起用されることの多い状態)でありながらゴールデングラブ賞を受賞した」ということです(当然、括弧内を記す予定はありませんんが)。--世羅 2008年3月2日 (日) 11:42 (UTC)
replies: text: :「守備要員である」「ゴールデングラブ賞を受賞した」という独立した情報を接続している「ありながら」という部分がこの場合問題なのです。理由はしごく単純で検証可能性を満たしていないからです。英智選手は約半数の試合で途中交代で出場した＝約半数の試合で先発出場した…ゴールデングラブ賞は記者投票によって選考され、客観的な統計指標によって選ばれる賞ではありません。要は記者の選手に対する印象値に関わるという事なのですが、2004年の英智選手の場合すべての守備機会＋αが選考対象となります。つまり何が言いたいかと言えば、守備固めとして英智選手が行ったプレーがその選考の中でどの程度のウェイトを占めているのかを検証する事が不可能です。逆にいえば先発出場した試合でのプレーも然りなのですが、そのほとんどがシーズン後半戦であった事、出場イニングや守備機会の量から考えても選考の中で大きなウェイトを占めている可能性があります（無論、これも検証可能性を満たしていません）。ここではっきりと言える事は2004年の英智選手の技術力が評価され受賞に至ったという事だけであって、検証可能性を満たしていない以上は「守備固め」の項目の中で記述する事はできません。--POPPE 2008年3月3日 (月) 16:45 (UTC)
replies: text: ::誰も守備要員としての内容が評価されてなどとは申しておりません。情報１「2004年、英智は守備要員であった」(紙面より)、情報２「2004年に英智がゴールデングラブ賞を受賞した」(公式発表)を統合し、「守備要員でありながら、ゴールデングラブ賞を受賞した」という内容にし、それが守備要員としてのエピソードであるからこそ掲載しただけであり、先発出場云々は守備要員であったとされる二次資料と比べ優先されるものではありません。先発出場が半分程度あったから守備要員ではないというのであれば、あなたが紙面内容に対し抗議し、取り消させる以外、信頼できる情報にはなりえません(独自研究内一次資料と二次資料の（１）（２）をいずれも満たしていないことによるものです）。ましてや、あなた自身もご自身の主張が検証可能性を満たしていないと理解されている以上、こちらの提出した二次資料以上の情報を提示しなければ、これを否定することは困難であることに何ら変わりはありません。--世羅 2008年3月4日 (火) 05:38 (UTC)
replies: text: :::だから今、問うているのは英智選手が守備要員であるか否かではなく、「守備要員である事」と「ゴールデングラブ賞を受賞した」という事を貴方が「統合」している事です。何度も申しているようにそれは発表済みの情報の合成でしかありません。「守備要員としての働きが評価されゴールデングラブ賞を受賞に至った」事を明示できる資料を明示できない限り、wikipediaは貴方の主張を認めることはできません。--POPPE 2008年3月4日 (火) 06:30 (UTC)
インデント差し戻します。だから、誰も「守備要員としての働きが評価されゴールデングラブ賞を受賞に至った」などとは言っていないでしょう？あなたが提示した発表済みの合成では「したがって、ゴンリを食べることはがんになるリスクを減少させる。」という文が問題であって、前文の「ゴンリという食材にはゴンリナーゼという成分が含まれている（権理太郎「ゴンリの含有成分分析」『月刊ゴンリ』xxxx年x月）。一方ゴンリナーゼには、がん細胞を殺す作用がある（権理花子「ゴンリナーゼの抗がん作用について」『週刊ゴンリ』xxxy年x月xx日）。」という部分は事実の列挙に過ぎません。もちろん、こちらが「守備要員としての働きが評価されゴールデングラブ賞を受賞に至った」という文を付け加えれば問題であるでしょうが、「英智は守備要員でありながらゴールデングラブ賞を受賞した」というのは「ゴンリは抗がん作用のあるゴンリナーゼを含んでいる」と同様に何ら問題が生じません。--世羅 2008年3月4日 (火) 08:05 (UTC)

text: こちらの言い回しが分かりにくかったようですが、貴方の主張をwikipediaが認めないのは「守備固めとして半数の試合に出場した」事と「ゴールデングラブ賞を受賞した」事の因果関係を説明する事ができないからです。この場合の情報の合成はゴンリナーゼではなく、ガガガガーと同様のケースです。何度も申しているようにゴールデングラブ賞はそのシーズンにおける守備を総合的に評価した上で選出される賞です。守備要員であるか否かは全く問題ではありません。従ってAとBは独立した情報であって貴方はAとBを半ばこじ付け的に接続しているに過ぎません。どうしても守備固めに関して選手の具体例を挙げたいのならば、通算守備交代出場数のように守備固めに直接的に関する記録として記述する事を推奨します。--POPPE 2008年3月5日 (水) 15:22 (UTC)
replies: text: :因果関係といわれましてもね。同年である以上、それ以上の説明は必要ないでしょう。何度も申すのもさすがにうんざりではありますが、「守備要員でありながら」としているだけで、「守備要員であったから」とも「守備固めの影響で」とも記しておりません。ここでエピソードとしているのは、他に類をみない「守備要員と称されていながらゴールデングラブ賞を受賞した」ということのみです。あまり、勝手な解釈を付け加えられても困ります。--世羅 2008年3月6日 (木) 08:04 (UTC)
replies: text: ::因果関係を説明できないのなら話にならないです。守備固めで半分の試合に出場していようと、１試合しか出場していなかろうと関係のない事です。守備固めとゴールデングラブ賞の因果関係が説明できないのですから。ゴールデングラブ賞が月刊MVPであろうと新人賞であろうと然りです。wikipediaは出典さえあれば何を書いてもよいというものではありません。その出典が有効性を持つ記事とそうでない記事を見極めなければなりません。とある新聞が特定の人物を「偉大な人物」と書いたからといって、それを客観的な「偉大な人物」という事実に変換してはいけないのと同じです。同様に「守備要員」も評価のひとつとして受け止めなければなりません。wikipediaにおいて優先されるべきは記事のクオリティであり、何よりも中立的な観点の上に立たなければなりません。その上で選手を代表例として記述する行為はユーザーの選手や球団に対する思い入れが反映されやすいという問題点があり、記述する・しないの線引きが極めて困難です。この問題点を克服する現時点でベストな方法は記録という最も客観的な観点に立ち、そこにおいて最も秀でた選手を記述する事です。ゴールデングラブ賞は「守備」に関する記録です。しかし、ここではそれよりも先に「守備固め」の観点に立つ必要があるのです。まず、そこを理解していただかなくてはなりません。--POPPE 2008年3月6日 (木) 16:22 (UTC)
インデント差し戻します。どうもこちらの想像以上に読解力が乏しいようですので、少々長くなるかもしれませんが、ご容赦ください。まず、第一に「守備固め(守備要員)働きが考慮されて、ゴールデングラブ賞を受賞した」などという果がない限り、「守備固めとゴールデングラブ賞受賞の関係性」すなわち因を提出する必要は当然ありません。発表済みの情報の合成内『ガガガー』がこれの悪例に当たります。ですから、私が前述の果の部分を掲載したいと言った場合には、発表済みの情報の合成を持ち出して否定することは可能ですが、前述のとおり、果を用いずに『ガガガー』での「また」と同様、因果関係を含まない形をとっている私を批判するのには不適当以外の何物でもありません。続いて、「偉大な人物」という例を同等と考えて持ち出されているのでしょうが、それもまた的外れですね。スポーツにおいては大半の情報をスポーツ新聞などに頼る形になっております。例えば、「50m5秒8の俊足」などという記事が掲載されていましたが、俊足の定義はございますか？更に、冒頭で御説明しましたが、左翼手・中堅手・右翼手・一塁手・二塁手・三塁手・遊撃手のいずれか一つでも定義なされているとでも御思いですか？それらはいずれも主にスポーツ関係の報道により定義され、Wikipedia上でも多く用いられているどころか、記事名になってもいるものであり、少なくとも他の報道機関が「英智は守備要員ではない」とでも掲載しない限りは否定の材料としては明らかに不足です。また、最後の部分についてですが、誰が「代表例を挙げる」などと申しました？こちらは、エピソードを持つ選手に切り替えると申したはずですが、それともあなたはエピソードの有無すらも確認できない方なのですか？観点だの何だのとのたまわる前に、しっかりと文章を読み把握していただかないことには、到底合意など得られるはずもございません。--世羅 2008年3月6日 (木) 18:00 (UTC)

text: わかりやすいように言葉を噛み砕いたつもりだったのですが、理解できないどころか理解しようともしない貴方に説明しても無駄なのでしょうが、「守備固めとして半数の試合に出場した。また、彼はこの年のゴールデングラブ賞を受賞した。」では守備固めの記事内における記述としては適切なものではありません。因果関係が成立しない以上、守備固めの記事でゴールデングラブ賞を引き合いに出すこと自体が不適当だからです。因果関係が成立しなければ要はエピソードでさえあれば何だってよくなる訳で「守備固めとして半数の試合に出場し、チームの優勝に貢献した」と言っているのと同レベルなのですから。根本的に勘違いされておられるようですが、「50m5秒8の俊足」と新聞にさえ書かれていたら、そのようにwikipediaでも記述してよいとでも思っているのですか？この場合記述できるのは公式発表である「50m5秒8」のみで評価である「俊足」は主観としてwikipediaはこれを認めません。wikipdiaは誰でも記述が可能という性質上、完全に基本方針に則った記事はそう多くはありません。しかし、それらのイレギュラーは黙認されている訳ではなく、修正されなくてはなりません。昨日は駐車違反は取り締まっていなかったのだから、今日の僕のは見逃してくださいと言っているのと同じで、虫のよすぎる話だと思いませんか？どこまで傲慢にふるまえば気が済むのですか？貴方の独りよがりのせいでここや代走の記事の加筆・修正を行いたいユーザーの行動が制限されているのがわからないのですか？貴方がやっていることは自分の我儘を通すためだけにあれこれ言い訳を並べているだけの事です。それがどうしてもやりたいのでもあれば個人でファンサイトでも作ったらどうですか？そこで何を書いていようと私もwikipediaも一切干渉しませんから。--POPPE 2008年3月6日 (木) 19:32 (UTC)
replies: text: :理解に値する文章の一つも書けないで人の所為にするような愚行を犯す方に何を言っても仕方ないかもしれませんが、定義がないから書くことはできないというのはまやかしに過ぎません。今回も片方しか否定できず、挙句「駐車違反」を例に挙げて「イレギュラーは黙認されている訳ではない」などとおっしゃられているようですが、到底ありえない話ですね。明らかに記事となり、多数のリンクをされているものがイレギュラーだとおっしゃられるとはね。そちらが例に出された「駐車違反」を例に扱うならば、警察署の目と鼻の先に違法駐車しているようなものです。それを取り締まらなければ黙認しているのと同じこと。よって、あなたの反論は何の価値も持ちませんし、少なくともスポーツの専門誌とも言うべきものに掲載されたものをあなたごとき素人が否定することなど不可能です（もちろん、私も否定するなどという恥知らずな行為はいたしません）。あなたはまるで自分こそがWikipediaの意思であるかのごとくおっしゃられていますが、賛同者もおらず、ウィキプロジェクトでも「加筆対象の可能性が高い」という半肯定しかされていないことを考えれば随分と傲慢な気が致しますがね。そんな自分こそが正義と言い張りたくて仕方ないあなたこそ、ご自身で心地よいWikiサイトでも作られた方がよろしいのではないですか？--世羅 2008年3月15日 (土) 16:01 (UTC)
えー、こんな状況で入り込んで大丈夫かわかりませんが…とりあえずWikipedia:議論が白熱しても冷静に、Wikipedia:礼儀を忘れない、Wikipedia:個人攻撃はしない、Wikipedia:善意にとるというのがありますので、どちらもそのような不適切な言葉を並べられるのはやめにしませんか。（お互いにやり合ってる状況では「どちらが最初に」というのは関係のないことなので…）
*他の記事に書いてあるからといってこの記事に書いてよいという理屈は通らない

text: と思います。管理者さんが利用者‐会話:海獺/過去ログ3#15山里亮太とヒダカトオルのヤンピースカウントダウンスペシャルについてや利用者‐会話:海獺/過去ログ4#30スタイリッシュ（笑）に関してなどで「スピード違反の論理」と説明されているように、「他の記事がOKだから、この記事を認めるべきだという論理は、いわゆる「スピード違反の論理」となり、今回の記事の正当性の理由としておっしゃるのは意味がない」と私も思います。（完璧な記事は存在しませんし、小さい記事や編集の少ない記事は見逃されやすくて不適切な部分が残りやすいですし、記述内容や編集の多い記事は方針に触れる可能性が高く、内容が入り組んでしまって直しづらくなるはずです。イチローの記事はあまりにひどくて適切な編集も含めてすべて戻すという荒療治が一度あったと思いますが。）
*「守備要員でありながらゴールデングラブ賞を受賞した」という記述の適不適
#まず、「守備要員だった」という趣旨の記述は不適切ではないでしょうか。「守備要員」には正確な定義がありませんので、断定して書くとWikipedia:検証可能性がないです。書くとすれば「守備要員と（その年に）評されていた（出典：…）」とならなければ、出典があるとはいえ不用意に断定した記述と思います。
#次に、「守備要員と評されたこと」と「ゴールデングラブを受賞した」ことについて、因果関係は成立しえないと思います。例を挙げてみますと、「左投げでありながらサードを守った」という記述があったとして、「左投げである」ことと「サードを守った」ということは原因と結果の関係にはないですよね（「左投げだった」から「サードを守った」わけではない）。
#この記述の問題点は、「でありながら」という部分がWikipedia:避けたい言葉に該当するということじゃないかと思います。今挙げた例の記述は事実を並べているように見えますが、具体的に書き下せば「左投げはサードを守るには不利と一般的に思われているにもかかわらずサードを守った」という「非中立な主張を潜ませうる」という解釈が成立するので不適切になってしまうと思います。（「それくらいセンスがあった」「それほど三塁手に人材がいないチームだった」「それくらい強肩だった」などの個人の主張に誘導するような未必の故意の記述＝非中立な主張を潜ませうる記述　になるので）
#これと同じように、Takashifanさんの「守備要員と評されていながらゴールデングラブ賞を受賞した」というのは「それほど守備力が高かった」あるいは「レギュラーでもない選手を選出するほどゴールデングラブ賞の基準がいい加減だ」などのように解釈することを読む側に促すような記述になってしまうので、中立的な観点にやや欠けるのではないでしょうか。

text: 非常に微妙な部分で方針に触れているように思うので議論が平行線をたどってしまったのではないかと思います。かといってこの記述を「守備要員と評され、ゴールデングラブ賞を受賞した」と直すとエピソード性がなく、記述するような内容ではなくなってしまいます。

text: ちょっと厳しいかもしれませんが、これを書くためにはズバリ「守備要員だったのにゴールデングラブに選ばれた」と丸ごと書いてある出典を用意することが必要かなと思います。--Electricstove 2008年3月16日 (日) 14:06 (UTC)
replies: text: :Electricstoveさん、ありがとうございます。議論の当事者が私に対して敵意を宣言し、議論の収拾が困難である現状で第三者からの意見は非常に有り難く思います。Electricstoveさんの意見に対しては概ね支持の立場です。ただ、付け加えるなら「守備要員だったのにゴールデングラブに選ばれた」と書かれている出典も、ゴールデングラブの当事者から発信されているものでなければなりません。当事者以外の媒体で書かれているものは観察に基づく評価でしかなく、それすなわち既成事実として変換できるものでは残念ながらありません。今頃、抜け穴を探すように必死で出典を探している人もいるでしょうが、それで証明できるのは「そのスポーツライターがそう書いてあった」という事実のみです。野球のポジションの記事なんかも今後検討していきたいのですが、「限定のきかない代表例」は極力排除していかなければなりません。その際にはご意見を頂けると幸いです。--POPPE 2008年3月17日 (月) 14:52 (UTC)
replies: text: ::Electricstoveさん、貴重なご意見ありがとうございました。おかげさまで、何ら価値を見出すことすらできなかった議論に意味が生じました。まず、指摘されているスピード違反の論理ですが、元々定義があいまいであり、紙面による定義づけが生じている（プロ）野球においては、適用すること自体が困難であると考えます。例えば、公認野球規則上では投手・捕手・内野手・外野手以上の定義はなく、更に言えば、内野手よりも外野手が本塁寄りに守っても問題はなく、左翼手・中堅手・右翼手などは定義すらもうけられていません。仮に今回の事例を定義不足で無効とするならば、同じ野球のジャンルでありながら、紙面で用いられるだけで定義のない一塁手などの削除も必要となります。また、本記事である守備固めも当然、同様です。もちろん、それを推奨し敢行されるのであれば、私はこの件に関して、あなた方の意見に同意する所存です。また、「守備要員と評されながら」という記述に変更する点においては、何ら問題はございません。少なくとも、満たすべき出典を設けている以上、これを批判するには「守備要員ではない」と評されている出典を用いるべきと考えます。ましてや、POPPE氏の用いている「半分近く先発出場した」云々はそれこそ独自研究の域を出ておらず、何の反論材料にもなっておりません。また因果関係においては、未だかつて「守備要員と評された」かつ「ゴールデングラブ賞を受賞した」選手がいない以上、直接的な因果関係以前に記載する価値のあるエピソードと考えます。Wikipedia:避けたい言葉に関しては、いずれの項も該当するとは思えません。最も近いと推測されるのは「however」の項ですが、ここで用いられている「ありながら」というのは逆説的ではなく、「同年に生じた事実」を適当な文体にするものです。中立的な観点においても同様です。確かに、未必の故意ととることもできますが、「かつてない事例」ということを考慮すれば、記載する価値ないしは必要性が欠けているとは思い難く、少なくとも記載を削除する理由が提示されているとは思えません。尚、こちらにElectricstoveさんがおっしゃられていたような直接的な記述を見受けることができましたので記載しておきます。--世羅 2008年3月28日 (金) 07:48 (UTC)
replies: text: :::ずうずうしいもいいところですね。くどいくらいに事実報告と評価の違いを述べているのですが、子供でも分かるような事を何度も言わせないでください。「スピード違反を認めろ」という主張がどこの国でまかり通ると思っているんですか？英智選手が守備要員であることの是非など最初から問うてはいないと申したはずですが、聞こえていなかったのでしょうか？貴方が「英智偉いサイコー」と書きたいだけであって、貴方の出典がそれを記述する事において何ら有効性を持っていない以上、我々が出典を用いてそれを否定する必要など一切ありません。根本的に勘違いしておられるようですが今回の事例は定義不足だから無効なのではありません。無関係だからです。ゴールデングラブが価値のある表彰である事に異論はありませんが、「守備固め」それ自体に何ら関係がありません。因果関係以前なんてのは論外です。要は貴方が守備固めに何ら関係のない事実を記述しようとしていることを自分で証明しているようなものです。さらに、かつてない事例であれば何を書いていいというわけではありません。そんなもの、「○○として初めてゴールデングラブ賞受賞」「守備要員として初めて○○」…○○に入る言葉はいくらでも見つかりますよ。○○出身とか。それらの事例すべてを「かつてない」という理由だけで認めてしまえばキリがありません。それから、鬼の首とったように出店突き出してくれたのはありがたいのですが、それについて貴方が証明できるのは「守備要員としてゴールデングラブ賞を受賞した」という事ではなくて、「守備要員としてゴールデングラブ賞を受賞したと日刊スポーツに書いてあった」という事に過ぎませんので悪しからず。新聞に「戦争はよくない」と書いてあったから、「戦争はよくない」という事の証明にはなりませんよね、それくらいわかりますよね？--POPPE 2008年3月28日 (金) 19:23 (UTC)
インデント差し戻します。一市民がギャーギャーと御託を並べたところで何ら価値はありません。本来、定義すらない守備固めの記事でそのようなことを言うこと自体、到底理解しがたいものですがね。少なくとも、既に複数の出典において
英智選手が守備要員であると称されているのですから、それに見合う反論材料の一つでも探したらいかがです？そんな「敵意むき出しの文章」を書く暇があるのでしたらね。まぁ、ないからまやかしで餓鬼のごとく必死になってるだけなんでしょうけど。あなたごときの意見と出典の価値は到底違います。もう少し、身の程をわきまえた方がよろしいかと。--世羅 2008年3月29日 (土) 00:36 (UTC)

text: 今の議論の争点は英智選手が守備要員であるかどうかではなく、「英智選手がゴールデングラブ賞を受賞した」という事例が守備固めそのものとは直接的に無関係であり当記事において記述に値しないという事を再三に渡って説明しているにも拘らず、貴方は「専門家でもマスコミでもない一市民でしかない」という理由だけで聞く耳すら持たないのですね。貴方が何様であるかなんて知ったこっちゃありませんが、専門家がwikipediaにおいて特権的な地位を持つものでない事は基本方針によって定められているものであり、それはwikipediaの意義を根本的に否定するものです。加えてそれを「あなたごとき」と否定する行為は私に対する侮辱行為に該当します。これらの行為は議論の合意形成を阻害するものであり、Wikipedia:投稿ブロックの方針の2.、6.、8.1に該当するものであり、議論の円滑な合意形成を行うために私は「一市民」の権限としてこれを行使します。--POPPE 2008年3月29日 (土) 06:29 (UTC)
thread_title:  代表的な守備要員（英智）の記載について