ノート:サン・セバスティアン

message: 日本ではサン・セバスティアンとして広く知られており、英語版やカスティーリャ語版ではSan Sebastiánという記事名を用いていますが、この自治体の正式名称はバスク語とカスティーリャ語の名称を併記したDonostia-San Sebastiánです（）。現在の記事名はカスティーリャ語名単独のサン・セバスティアンですが、正式名称でありより中立的なドノスティア＝サン・セバスティアンに改名することを提案します。合わせて:Category:サン・セバスティアンを:Category:ドノスティア＝サン・セバスティアンに変更（新規作成）、:Category:サン・セバスティアン出身の人物を:Category:ドノスティア＝サン・セバスティアン出身の人物に変更（新規作成）することも提案します。なお、同じくバスク自治州内のビトリア (スペイン)についてもノート:ビトリア (スペイン)で同様の趣旨の改名提案を行っています。--Asturio Cantabrio（会話） 2014年10月8日 (水) 10:48 (UTC)誤解の元となる公式サイトへのリンクを打消し--Asturio Cantabrio（会話） 2014年10月10日 (金) 19:34 (UTC)
replies: text: 本項目の対象の日本語での正式表記は姉妹都市丸亀市のサンセバスティアン紹介ページなどで使われている「サンセバスティアン」または中黒を使った「サン・セバスティアン」でしょう。

text: なお、本項目の対象については、バスク語での正式名称が Donostia 、スペイン語およびカスティーリャ語での正式名称が San Sebastián なのではありませんか? 横浜市公式ページを見て横浜市の正式名称は「横浜市 City of Yokohama」だと誤認するようなことをされていませんか? --アルビレオ（会話） 2014年10月8日 (水) 15:20 (UTC)
replies: text: :  10言語版弱がDonostia-San Sebastián という記事名を採用しており、横浜市とCity of Yokohamaなどという意味不明な事例を出されたのは心外なのですが、こちらも最初から提案理由を細かく書くべきでした。申し訳ありません。アルビレオさんのコメントの第一文に関してですが、自治体公式サイトが日本語ページを作って「日本語での正式名はサン・セバスティアンである」と書いたりしない限り、Wikipedia:記事名の付け方にある「日本語での正式表記」などというものは存在しないでしょう。それとも、日本の自治体が採用している表記は日本語での正式表記となりうるという合意があるのでしょうか。さらに言えば、日本での慣用表記は「サン・セバスティアン」であり、ニューヨークのように中黒を用いない表記が慣用表記であるとはいえないでしょう。アルビレオさんのコメントは少々無頓着か、丸亀市の交流都市担当者の見識を買いかぶりすぎでしょう。

text: : アルビレオさんのコメントの第二文・第三文に関してですが、この自治体は二言語を公用語とする地域にあり、「バスク語での名称がDonostia、カスティーリャ語での名称がSan Sebastiánである」ことは議論以前の前提です。（すみません。この前提もきっちり説明すべきでした）バスク自治州は二言語を公用語としている上にバスク語とカスティーリャ語でスペルが違う自治体が多く、英語版ギプスコア県や英語版ビルバオのようにどちらかのスペルがオフィシャルであると書かれていることが多いのですが、この自治体は二言語併記がオフィシャルな表記なのではないか、という疑問から改名提案を行っています。本記事と似たような事例では、ビトリア (スペイン)やビール (スイス)は日本語版では慣用表記を採用していますが、Vitoria-Gasteiz、Biel/Bienneという公用語併記（オフィシャルな表記）を採用している言語版はかなりの数ですので、本記事に対して改名提案を行うこと自体はおかしなことではないでしょう。 本記事には2006年8月の立項時から「正式/公式にはドノスティア＝サン・セバスティアンである」という記述が一貫して書かれており、もしこの記述が誤りならこの改名提案は記述を除去する良い機会です。--Asturio Cantabrio（会話） 2014年10月10日 (金) 19:34 (UTC)
; Donostia-San Sebastiánという併記表記
* コリンズ辞書 - 項目名をSan Sebastiánとした上で「Official name: Donostia-San Sebastián」
* 書籍Basque Diaspora - 「.......Donostia-San Sebastián (the official name of the city includes the name in both languages, with the Basque name first).......」
* 書籍The Rough Guide to Spain - 「The official name of the city, Donostia-San Sebastián is a .......」（太字は原文ママ）
; Donostia / San Sebastiánという併記表記
* Dario Vasco（バスク語版の出典1）やEl Mundoの新聞記事 - ギスコア県議会が自治体の新公式名称を「Donostia / San Sebastián」に変更したという記述
* EUDEL - 「Izen ofiziala: Donostia/San Sebastian」
私はバスク語を全く理解できずカスティーリャ語も不得手なので信頼度の高い出典を見つける困難なのですが、この自治体のオフィシャルな表記が二言語併記であるとする英語/カスティーリャ語の出典はネット上に散見され、例えば上記などがあります。また、Talk:San Sebastiánでは記事名に関する議論がたびたび繰り広げられており、総合してみると賛成意見は「公式名称」を、反対意見は「英語での認知度」を理由にしたものが多いようです。ただし二言語表記を公式名称とする出典は出されておらず、本当にオフィシャルな表記か判然としない点がSan SebastiánとVitoria-Gasteiz・Biel/Bienneの記事名の違いにつながっているのでしょう。ブリタニカや私が所有しているミシュラン道路地図イベリア半島版（西/葡/仏/英/独/蘭語の6言語で書かれた輸入本）などは二言語を併記した名称を採用しており、欧米では二言語併記表記が一定の地位を得ていると推測されます。
是が非でも改名を実行したいと考えているわけではありません。「日本での慣用表記はWikipedia:記事名の付け方#正式名称に優り、記事名にも慣用表記を採用する」という明解な合意が形成されれば納得できますし、「オフィシャルな表記を重視すべき」という方がいるのならその方の意見もお聞きしたいです。--Asturio Cantabrio（会話） 2014年10月10日 (金) 19:34 (UTC)

text: まず、Wikipedia‐ノート:記事名の付け方/過去ログ11#そもそも正式な名称とは何かなどでもコメントされているように、ウィキペディア日本語版の記事名としてはまずWikipedia:記事名の付け方#記事名を付けるにはの5つの基準である「認知度が高い」「見つけやすい」「曖昧でない」「簡潔」「首尾一貫している」が基準であり、その基準を満たす目安として「基準に適合するよう基本的には日本語での正式名称を使用します」となっています。これからは、本節の最初の「日本ではサン・セバスティアンとして広く知られており」から、項目名として「サン・セバスティアン」が有力な候補であることがわかります。

text: 次に自治体公式サイトが採用している日本語表記でなければ「日本語の正式表記」ではない、とのご主張についてです。確かに自治体公式サイトが日本語表記を使っている場合はその表記が正式表記でしょうが、私が挙げた丸亀市のサイトの場合、丸亀市とサンセバスティアン市は正式に姉妹都市提携を調印しており、少なくとも「サンセバスティアン」は丸亀市における「日本語の正式表記」でしょう。さらに、サンセバスティアン市長が日本語で「サンセバスティアン」と表記した文書に調印していることは、「サンセバスティアン」表記が単に「丸亀市の交流都市担当者の見識」とは言えない根拠となると考えます。

text: 私としてはこれで十分だと考えていますが、未だ不足しているようであればご指摘ください。--アルビレオ（会話） 2014年10月11日 (土) 00:08 (UTC)
replies: text: :Wikipedia:記事名の付け方に従えば「サン・セバスティアン」が有力な候補である、というご意見、また、丸亀市が採用している日本語表記には少なからず根拠がある、というご意見ありがとうございました。ガイドラインや方針に詳しい方の意見はとても参考になります。前回のコメントで改名の提案者であるにもかかわらず「慣用表記はサン・セバスティアンである」と述べたのも、「慣用表記は確かにこうだが、オフィシャルな名称を考慮しなくてもよいのか?」という投げかけをしたかったからです。アルビレオさんが断定的な言い方を避けて「項目名としてサン・セバスティアンが有力な候補」と書かれたのは、Wikipedia:記事名の付け方が考慮すべきガイドラインであって絶対的な命名規則ではないからだと思います。このSan SebastianにしろVitoria-GasteizにしろBiel/Bienneにしろ、英語版記事のノートでは記事名に関する議論が繰り広げられており、Vitoria-GasteizとBiel/Bienneに至っては公式名称を支持する意見が慣用表記を支持する意見を覆しています。（逆に言えば、サン・セバスティアンの英語版記事が二言語表記になっていないのは、オフィシャルな表記が二言語併記なのか疑わしいということでもあるでしょう）改名提案はこのまま継続し、他の方も同意見であるかお聞きしたいと思います。

text: :私が最大の提案理由に挙げているこの（記事ではなく）自治体のオフィシャルな名称について、アルビレオさんははどう思われますか?　私は（改名の提案者でありながら）「オフィシャルな名称であるという根拠が薄い」と思っています。改名を行うかどうかは別として、オフィシャルな名称であるかどうかについても様々な方に意見を頂けたらと思います。--Asturio Cantabrio（会話） 2014年10月14日 (火) 01:57 (UTC)
replies: text: ::私としては、ウィキペディア日本語版の記事名に、該当自治体が使っている日本語以外の表記についてはオフィシャルなものであっても重要視すべきではない、と考えています。従って、Donostia-San Sebastiánが現地での公式表記かどうかは重要視していないのですが、Asturio Cantabrioさんのコメントについて私見を述べます。

text: ::まず、「公式表記」については、どの範囲で、なんの言語における公式表記かどうかを考える必要があるでしょう。文学や映画では、言語の公式表記をそのまま日本語にしたものと、日本語での公式表記が全く別のものであることはよくあります。

text: ::つぎに、該当自治体名の表記について考えると、現地での公用語がスペイン語（カスティーリャ語）とバスク語の二つなので、それぞれの名称をハイフンでつないだものを公式表記とすることには蓋然性があります。ただし、それはあくまでも現地で使われている公用語が二つあることを前提とした公式表記であり、私が書くのであれば「現地自治体ではバスク語のDonostiaとスペイン語のSan Sebastiánをハイフンで繋いだDonostia-San Sebastián表記を使っている」くらいの書き方にするでしょう。

text: ::繰り返しになりますが、現地でDonostia-San Sebastiánを使っていることが、そのまま日本語で「ドノスティア＝サン・セバスティアン」が公式表記だということにはなりません。--アルビレオ（会話） 2014年10月20日 (月) 02:48 (UTC)
*  反対意見1、賛成意見なしということで、改名提案は取り下げで終了します。--Asturio Cantabrio（会話） 2014年10月22日 (水) 11:55 (UTC)
*  公式名に関する議論（コメント依頼に追加済）に移行します。--Asturio Cantabrio（会話） 2014年10月22日 (水) 11:55 (UTC)
公式名だからといって日本語表記がドノスティア＝サン・セバスティアンにはならない、ということはアルビレオさんの1回目のコメントで理解しています。議論の支障になるようなので改名提案は取り下げましたが、結局この自治体の公式名が何であるのか議論することは、冒頭文などで正しい記述をするために有用であると考えて前回のコメントを行いました。改名提案に参加される方のバスクの自治体に対する知識がどの程度なのかわからなかったため説明を省いてしまったのですが、私とアルビレオさんでは認識に少々ずれがあるようです。
バスク語名とカスティーリャ語名を持っている自治体は数多くあり、バスク語名がBilbo、カスティーリャ語名がBilbao、公式名がBilbaoのビルバオのように、どちらかひとつの名称をオフィシャルな名称であるとしている自治体が多いようです。たぶん自治体の公式文書で明文化されているのでしょう。それは1979年にいきなり公用語がひとつ増えたこの地域特有の問題であり、公用語が二つだから蓋然性があるという「確からしさ」の問題ではありません。アルビレオさんによる「現地自治体では～表記を使っている」という曖昧な表現は改悪になるのではないでしょうか。そして、どちらかひとつの名称をオフィシャルな名称であるとしている自治体が多い中で、このDinostia-San Sebastiánは、バスク語名がDinostia、カスティーリャ語名がSan Sebastian、公式名がDinostia-San Sebastiánというように、二言語併記がオフィシャルな名称であるとしているようなのです。そしてさらに、多くの出典に二言語併記がオフィシャルであると書いてあるVitoria-Gasteizとは違って、Dinostia-San Sebastiánは上述の微妙な出典しか見つけられないけど結局どうなんだ、という議論がしたいのです。--Asturio Cantabrio（会話） 2014年10月22日 (水) 11:55 (UTC)
*  自己完結になってしまいましたが、この自治体の2度の名称変更に関する日本語文献を見つけ、記事に反映させました。長らくコメントが付きませんので、これでコメント依頼を終了したいと思います。繰り返しになりますが、方針やガイドラインに詳しいアルビレオさんからのコメントには感謝しています。--Asturio Cantabrio（会話） 2014年11月4日 (火) 10:06 (UTC)
thread_title:  改名提案