Template‐ノート:乃木坂46/過去ログ1

message: Template:乃木坂46における元メンバーの順は脱退・卒業順ではなく、Wikipedia:索引の原則に従って五十音順で記してくださいますようお願い申し上げます。一読者の観点から申し上げましても、五十音順でないと目的の項目をみつけてクリックするまで煩雑な作業になり使いづらいのです。どうかよろしくお願いします。--Ersity（会話） 2014年8月19日 (火) 02:51 (UTC)
replies: text: この件、Template‐ノート:AKB48でもう解決してませんか？。それに元メンバー7人でそんなに探すのが大変とは思えない。AKB48みたいに元メンバーが何十人も居たら別だけど、そもそもあっちもテンプレートでは記事の無い研究生は省かれてるしそんなに探すのが大変でもない。--ニコパチ（会話） 2014年8月22日 (金) 08:03 (UTC)
replies: text: :  Template‐ノート:AKB48では乃木坂46はAKB48の姉妹グループではないからTemplate:乃木坂46がより便利になる方向で検討してほしいとのことでした。私は五十音順の方が便利になると考えるため提案に変更はございません。理由としては主に二つあります。一つ目は、正規メンバーの欄が五十音順であるのに、元メンバーの欄からはいきなり卒業順になるというのは操作性が一定でないという点で直感的に違和感をおぼえるからです。二つ目の理由は、卒業順は乃木坂46結成当時からこのグループを知っていた方々にはわかりやすい表記法になりますが、途中から知った方々にとってはわかりにくい表記法になります。ウィキペディアは百科事典ですから、なるべくどなたがご覧になっても一定の識別性を提供するような中立的な表現につとめるべきだと考えます。したがって、私は五十音順を支持します。--Ersity（会話） 2014年8月22日 (金) 10:51 (UTC)。

text: : テンプレートよりも記事内のメンバー一覧をソート可能な表に作り替えるというのはいかがでしょうか。作り方は「Help:表の作り方」が、実際に使われている例は大相撲の「現役年寄一覧」が参考になるかと思います。 --Bellcricket（会話） 2014年8月22日 (金) 08:10 (UTC)
replies: text: ::  賛成です。sortable wikitableという技術ですね。便利な技術は使った方がよいと思います。--Ersity（会話） 2014年8月22日 (金) 10:51 (UTC)
replies: text: :::ソート表にしました。--ニコパチ（会話） 2014年8月22日 (金) 11:23 (UTC)

text: :::  乃木坂46の元メンバーにソート表（sortable wikitable）が導入され卒業順にソート可能になりました。ソート可能になったためWikipedia:索引の原則と両立可能となり、このたび乃木坂46の元メンバーを五十音順に変更いたしました。これに併せてTemplate:乃木坂46も五十音順に変更いたしました。初めは操作に戸惑うこともあるかと思いますが、慣れの問題もあるため暫くこれで様子をみて何か問題が生じた際には再び検討したく思います。よろしくお願い申し上げます。--Ersity（会話） 2014年9月3日 (水) 13:10 (UTC)
replies: text: :::: 残念ながらその2点の編集は合意を得ていない内容なので差し戻させていただきます。議論の中でBellcricketさんは「テンプレートよりも記事内のメンバー一覧をソート可能な表に作り替えるというのはいかがでしょうか。」と提案されているにも関わらず、テンプレートにも編集を加えるのは議論を無視した行為に他なりません。Bellcricketさんのコメントのどこにテンプレートまで編集するように提案されていましたか? また、私はTemplate‐ノート:AKB48#元メンバーの中で「乃木坂46はAKB48グループではないが、その点を差し引いても他のアイドルグループのテンプレートにも歴代のメンバーを五十音に並べたものは見当たらない」という旨の投稿をしましたが、それをどう読んだら「Template:乃木坂46がより便利になる方向で検討してほしい」という解釈をできるのでしょうか? また、Template‐ノート:AKB48でも申し上げましたが、最初にここでの議論をTemplate‐ノート:AKB48に持ち込まれたのはErsityさん自身であるにも関わらず、都合が悪くなると「乃木坂46は48グループではないから」と言って逃げるのは少々言葉は悪いですが、やり方が卑怯です。さらに言わせていただくと、Template‐ノート:AKB48にてErsityさんの解釈の誤りを指摘させていただき、Template:乃木坂46も乃木坂46のメンバー表も索引ではないと説明したはずですが、なぜまだ索引どうこうとおっしゃった上、乃木坂46#でコメントアウトにも同様の謝った説明をされているのでしょうか?自分に都合のいいケツロンニ持っていくために敢えて他人のコメントを曲解されているのか、本当に他人のコメントを正しく解釈するのが難しいのかは存じ上げませんが、どちらにしても他のユーザーとの対話が困難な状況で、これが改善されなければWikipediaへ参加していただくことは難しいと判断されます。また、sortableで五十音順にもソートできるようになったにもかかわらず、提案にもなく、他のアイドルグループ項でも採用されていない元メンバー表を五十音順にする必要はありません。厳しい判断ですが、まだWikipediaに不慣れなErsityさんが、今後同じ間違いを犯さず、向上されるきっかけになれば幸いです。--きっちり屋（会話） 2014年9月5日 (金) 16:49 (UTC)
replies: text: ::::: 前述の編集は沈黙を合意とみなしました。特に絶対に卒業順でなければならないとする合理的な根拠を挙げた反論がなかったためそう読みました。Bellcricketさんはソート表への切り替えをご提案されておりましたが「絶対に卒業順でなければならない」というような主張はされておりませんでした。ニコパチさんも同じくです。また、提案はしめきっておらず、前述の編集は最終的な結論ではあらず、とりあえずこれで使ってみて使い勝手を確かめてみましょうという段階での導入です。ですから「何か問題が生じた際には再び検討したく思います」と添えました。Template‐ノート:AKB48#元メンバーにつきましては、きっちり屋さんが「私が指すAKB48の姉妹グループに乃木坂46は含まれていません」とご回答されましたから、乃木坂46のテンプレートは48グループとは別であると理解しました。また、Template:乃木坂46は索引ではないとあのとき教わりましたが、乃木坂46は「記事」に含まれるためメンバー表は五十音順の原則が適用されるのだと理解しました。以上の理解は間違っているのでしょうか。ご確認お願いします。最後に「五十音順にする必要はありません」とのことですが、当初から私は五十音順に改善する理由として、卒業順は1番目に誰が卒業して、2番目に誰が卒業して…といったように、そのアイドルグループを最初から知っているような熱心なファンの方々にはわかる並び順ですが、そういうことを知らない第三者的な視点から百科事典に訪れる一般読者の方々からみるとそれは偏った表現であり、あまり中立的な表現ではないがゆえに百科事典的でないから、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかに違反しているのではないか、だから改善しようと主張しております。この点についてはどうお考えでしょうか。--Ersity（会話） 2014年9月5日 (金) 18:04 (UTC)

text: :::::（追伸）恐縮ですが、きっちり屋さんの投稿を読み直し意味を理解できました。「全ての『記事』を扱いますということは全ての記事を索引の記事一覧に記載するという意味」で「決して『全ての記事を索引として扱う』という意味ではありません」という箇所がそれを指しているのでしょう。私はほとんどの記事がアルファベット順（五十音順）になっているため、索引の原則が記事にも適用されているのだと錯覚してしまいました。調べてみるとWikipedia:表記ガイドには五十音順の原則が規定されておりませんし、他を探してみてもWikipedia:出典を明記するやWikipedia:作品リストにしか五十音順の原則な規定されておりませんでした。さしずめ乃木坂46の表にはWikipedia:一覧記事も適用されないのでしょうか。となりますと、記事内における表の並び順はその記事を担当した編集者の胸三寸によって決定されるということになります。となれば、AKB48と乃木坂46は異なる記事であると認識されていたとしても、同一の編集者が二つの異なる記事をまたがって編集している際には、表の並び順はその記事を担当した編集者の胸三寸によって決定されるのですから、AKB48で適用された編集者の並び順に関する個人的な感覚が乃木坂46にも適用される場合があるということですね。そして今回のケースがそれに当たるのでしょう。しかし、私としてはこれは驚きでした。なぜなら、もし表の並び順が編集者の個人的な感覚に依拠しているのであれば、悪意のある編集者がめちゃくちゃな並び順を適用し、それを別の記事にまたがって適用していくことが可能であり、そのような脆弱性を百科事典を称するウィキペディアが許すはずはないと考えていたからです。この問題にWikipedia:中立的な観点は適用されないのでしょうか?　私がTemplate:AKB48やTemplate:乃木坂46を初めてみたとき「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません」などにも抵触すると思いました。なぜなら、グループに関する知識のない一般読者である私からすれば卒業順のテンプレートを並べられてもその並び順の意味を理解できず用を成さないからです。まさにそれは無差別に収集された情報の羅列、もしくは中立的な観点に立って記されていないファンサイトのように見えたのでした。のちに卒業順であると分かったとき「この方々はTemplate内に卒業順という統計的なデータの一覧をつくっているのだろうか」と思いました。なぜならそのようなデータは記事内に記載すべき事項であり、目的の項目をすばやくみつけて迅速にアセクスするためのTemplateが果たすべき機能ではないからです。仮にTemplateの卒業順が統計的なデータでないのであれば「目的の項目をすばやくみつけて迅速にアクセスする百科事典のTemplateとして好ましい中立的な表現になっているか」ということが問われると思いますが、その点において卒業順は知識がなければわかりませんから、五十音順の方がTemplateの並び順としては好ましいと考えます。乃木坂46の表に関しましては、正規メンバー表のように1期・2期で分けた後に五十音順で並べた方が好ましいと思いますので、完全に五十音順にするとは考えておりません。いかかでしょうか。--Ersity（会話） 2014年9月6日 (土) 03:42 (UTC)

text: ::: 乃木坂46のメンバー表にTemplate:Display_noneを導入し、並び替え時のずれを修正いたしました。--Ersity（会話） 2014年9月5日 (金) 18:04 (UTC)
（インデント戻し）まだ提案は取り下げませんが、私は提案を取り上げてもよいと少し思うようになりました。なぜなら、乃木坂46のメンバーの並び順が「入学<->卒業順」になっていることに気づいたからです。すなわち「加入期<->脱退期順」です。だから正規メンバーの欄は1期・2期の加入期順で記され、元メンバーの欄は脱退期順で記されているのでしょう。仮に正規メンバーが五十音順であるならば、正規メンバーの欄で1期・2期ごとに表が区切られていないとおかしい。しかし区切らずにつなげられているということは、これは「加入期<->脱退期順」なのでしょう。西川七海が元研究生（非正規メンバー）の欄に移動されているのも「研究生 (加入期)<->元研究生 (脱退期)」という対概念で記したいからなのでしょう。これで謎が解けました。問題は「加入期<->脱退期順」という対概念で記すことが中立的か、ということです。正直、ここまで考えないと分からないというのは、分かりづらい並び順であるということです。もし私の提案通り五十音順で記すとなると「正規<->非正規」「加入期<->脱退期」の対概念はなくなり、おそらくテンプレートは以下のように記さなければならないでしょう。
要はこれが果たしてよいのか?　ということでしょう。「加入期<->脱退期順」のテンプレートはWikipedia:すぐに古くなる表現は使わないの「Portal:最近の出来事のような定期的に再構成されるページを記述しているのでなければ、すぐに古くなる表現は使わないでください」に抵触しており、それはWikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは新聞ではありませんの「現在進行形の情報を報道のように反映」する行為であるようにみえます。そこが何か百科事典的でないような気がいたします。正直、どちらがよいのか現段階の私では分からないため判断を保留し、皆様の見解を待ちたいと思います。--Ersity（会話） 2014年9月6日 (土) 06:30 (UTC)

text: 最初の提案のから飛躍した改変ですが、辞めたメンバーが一緒くたになっている方が余程わかりにくいですし特定の人物を探しにくいと思いますが。--LearningBox（会話） 2014年9月6日 (土) 07:00 (UTC)
replies: text: : そうですね。これだと表記としては百科事典的で表構造は「理解しやすく」なっていますが、目的の項目にたどり着くまでの操作性としては「使いやすく」なっていませんね。Templateの場合、細かくわけないといくら五十音順だからといって目的の項目をみつけるまでの作業が煩雑になってしまうことがわかりました。個人的にはこのくらいの分量でシンプルにわけてくれた方が理解しやすいのですがそれはあくまで理解しやすいというだけですし、どの程度まで細分化すればTemplateとして使いやすくなるのかという問題は容易に判断できない。いくら百科事典的に理解しやすい表記になったところで、項目に辿り着くまでの使いやすさを損なってしまってはTemplateとしての機能を果たせない。この案件は判断が難しいため、ある程度時間が過ぎましたら提案を取り下げて終わりにしたいと思います。--Ersity（会話） 2014年9月6日 (土) 08:59 (UTC)
 提案を取り下げます。現表記は「加入期（正規/研究生）<-> 脱退期順（元正規/元研究生)」となっており、これは百科事典的に古くなる表現かつ脱退するごとに情報を報道のように反映する行為であり百科事典的には好ましくありません。それゆえ上で提示したサンプルの表記に変更すべきですが、Templateとしての機能性を考慮した場合、変更を加えるべき段階は脱退者が増えて元メンバー欄が溢れかえった時もしくはグループが解散した時であり、現段階で変更を加えても機能性は向上しないことが判明しました。--Ersity（会話） 2014年9月6日 (土) 22:47 (UTC)
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