ノート:マビノギのスキル

message: すっく=ら=ぼんさんにより、大幅な記事のスリム化が実施されましたが、スリム化自体には異論はないものの、スキル個別の部分を完全にカットしてしまっていることに疑問を感じたため議題としてあげさせていただきます。当初ノート:マビノギ#執筆ガイドライン議論にて議論していましたが、広く意見を集めるためにこちらに移す事としました。--イイダムシ 2009年2月13日 (金) 03:52 (UTC)
replies: text: 大幅加筆を行っていた者です。執筆ガイドラインの論議を参照しました。スキル名やスキルの詳細がノートでの論議なしに完全に消去されてしまったことは非常に残念です。スキルの説明・大まかな効果を記述した程度でデータベースとは呼べないと考えます。すっく=ら=ぼんさんは他ページを引き合いに出すのはナンセンスだとおっしゃってますが、Wikipedia全体を一つの事典と捉えた場合、他所のルールや内容を引き合いに出して整合性を計るのは当然の事であると考えます。少なくとも、此処で論議されるべきはスリム化すべきか否かであり、スリム化を解除すべきか否かではないと思います。なぜならスリム化自体が論議無しに行われた事であり、スリム化する際にはどんな末端のページであってもしっかりと論議を行うべきだからです。そうしなければそれまで加筆訂正してきたユーザー達の努力を全て無駄にする事になります。よって先んずスリム化を元に戻し、その後必要であれば再度スリム化をするかどうか、するならばどの程度スリム化するのかを論議すべきと考えます。--留姫 2009年2月19日 (木) 13:59 (UTC)
replies: text: :追記：差し戻しを実行させていただきました。理由は上記の通りです。--留姫 2009年2月19日 (木) 14:03 (UTC)
replies: text: ::ご意見ありがとうございます。どうもワタシの書き方が悪かったようで誤解されてしまったようですが、もとよりスリム化の解除について提起はしておりません。あくまでもスリム化を行うに当たって、どのような形で行うか（具体的には個別スキルを残すか否か）といういとでの提起です。その上で「スリム化自体がNo」という結論も可能性のひとつとしてありうるでしょう。差し戻しはワタシの方で実施してもよかったのですが、最初に提起した内容から参考としてある程度意見がまとまるまでは参考のために実施を見送っていました。その旨ご理解いただければ幸いです。個人的には現状ではあまりにも細かいところまで言及されており、攻略サイトやファンサイト的な要素が強いように思えることからスリム化は必要であると考えています。--イイダムシ 2009年2月20日 (金) 01:01 (UTC)

text: ::差し戻しどうもです。宣言したとおり、少なくともノートでの議論が収束するまでの編集は控えさせていただきます。ただ、私の考えそのものは今のところあまり変わっていません。まず、余所の記事を参考にする事まで否定したつもりはありません。正しくそれはWikipedia全体の整合性を図る上では必要不可欠な事です。ですが、基準として扱うのはやはり看過できるものではありません。それは文字通りのダブルスタンダードを意味するからです。例えば、ここで私が「でもこの記事ではこうなってるよ」というのを持ち出したとして（一応実際に挙げてみると、簡潔なスキル解説という項に絞った例であり、且つ同じくMMORPGであるラグナロクオンライン、アスガルドなど）、それでは延々と平行線を辿る水掛け論にしかならんでしょう。私は、ここでどちらの引き合いに出した記事が正しいか、なんて不毛な論争はしたくないし、するべきではないと考えています。また仮に結論が得られたとしても、「でもそれは○○という事情or背景が存在したからだろう、マビノギの記事にはそんな要素はない」という反論で恐らく全て無為になるでしょう。実際、既に私からそういう反論をする事は可能だし、そしてそちらも同様に、私の挙げた例に反論する事は可能ですよね。ナンセンス、不毛だと申し上げたのはそういう展開を危惧しているが故です。マビノギというゲームを解説するにあたって、これは本当に必要不可欠な、有意な記述なのか。議論すべきはその一点以外には無いはずです。あと、私としてもスリム化そのものについてはあんまり議論するつもりはないです。私の目的は一旦無益な記述を外し、必要十分な記述に絞る（もっと言えば、有意な記述を加えていけるしっかりとした土台を作る）というものであって、結果としてスリム化する事になってしまったものの、それ自体を目的としたつもりは一応無かったのですが……念のため、ここで改めて言っておきます。--すっく=ら=ぼん 2009年2月20日 (金) 01:17 (UTC)
replies: text: :::この件が決着を見るまで編集を中断することには賛成です。編集凍結を要求するまでもなく紳士協定で事足りると思いますし。さて、確かにマビノギにはマビノギの事情がありますから他所に完全に準拠するのは馴染みませんね。これにも同意です。その上で私としては、個別スキルは残し、内容をシステム上のスキル性能の記述を最低限に抑え、マビノギという世界観上でどんなスキルであるかを記述するのが妥当かなと思っています。例えば下記は休憩スキルの説明ですが、少なくとも下の二行は攻略サイトに近い要素ですので省きます。

text: :::『単純に座るという動作だがこれもスキルである。休憩中はライフ・スタミナの自然回復速度が上昇し負傷も自然回復するようになる、但しダンジョン内では負傷は回復しない。また応急治療による負傷回復値が2倍になる。休憩中は各種スキルが使用できず敵から奇襲に対応できなくなるためアクティブモンスターの生息するフィールドでは休憩する場所に注意が必要である。

text: :::一見強さとは無縁のスキルであるように見えるが、ランクアップのステータスボーナスにライフへの加算があるために安易にランクアップしていくとキャラクターの強さを引き上げてしまい他のスキルの修練に支障を来たす場合がある。』

text: :::それを踏まえて改変すると。

text: :::『マビノギの世界では座るという単純な動作もスキルとなる。休憩をすることでライフ・スタミナが早く回復するようになり、また敵から受けた負傷も徐々に回復する。但しダンジョンの中は休憩に適した環境ではないため負傷は回復しない。また他のプレイヤーやペットに応急治療で包帯を巻いてもらう場合に座った状態の時より負傷の治りが良くなる。但し休憩中はほぼ全てのスキルが使用できないため、攻撃的な野生動物や魔族が生息する地域では休憩する場所に注意が必要である。』

text: :::といった感じになります。飽くまで私がやると、ですが。あまり長さ的な圧縮は出来ていませんが、より百科事典的ではないかなと思います。とりあえず、個別スキルを残さなければこのページの意味は無いと思いますので・・・。--留姫 2009年2月20日 (金) 12:56 (UTC)
（インデント戻します）議論すべき点についてはご理解頂けたようで助かります。
さて、例に挙げられた休憩スキルの解説ですが、数あるスキルの一例としての解説としてはそれで必要十分な記述だろうと私も考えます。ただ、個別スキルとしての記述を除去すべきという考えである私としては、生活スキル内に於ける非生産系アクティブスキル、といった枠で括り、一纏めにして解説した方が「マギノギというゲームにおけるスキル概要」および「生活スキルの概要」といった部分まで、簡潔に述べる事が可能ではないか、と考えていました。無論、生産や演奏（これは前回の編集でうっかり外してしまってました、重ね重ね申し訳ない）などの解説はまた別になるだろうと思います。
一つ皆様に確認したいのですが、個別スキルについては「その名称のみをリストアップしてあればいい（解説は一括りでも構わない）」とお考えか、「一つ一つのスキルに長文にしろ短文にしろ解説を加えるべき」とお考えか、いずれでありましょうか。私としては個別スキルを載せるという前提においては、出来るだけ前者寄りにしたいなあ、と考えているのですが、如何でしょうか。--すっく=ら=ぼん 2009年2月20日 (金) 14:39 (UTC)

text: コメント遅くなりました。ワタシは「一つ一つのスキルに長文にしろ短文にしろ解説を加えるべき」寄りの考えを持ちます。少なくともマビノギのスキルが大雑把に一括にできるほど多種多様性に欠けるとは思えないからです。そのため、一括化した結果やたらと長文になり、後の編集の大きな妨げとなることが予想されます。かといって、無闇に短縮を図れば、すっく=ら=ぼんさんの編集したものを端的に取り上げて申し訳ありませんが、「近接戦闘のスキルでは攻撃して防御して反撃します。」と言う旨になってしまい、マビノギのスキルとしての個性まで省かれ、その概要を説明する役割すら果たせなくなる恐れがあります。このことから、各スキルごとにその個性を解説していく形の方が適切であると考えます。また、スキルの個性を扱うことはマビノギとしての個性を扱うことにもなり、すっく=ら=ぼんさんの危惧する、単なるデータベースの枠から十分に脱却できるものと考えられます。なお、お互いに関連の強いスキル同士であれば、現状の生活系のように、むしろ一括で扱うべきであるとは思いますが、既に述べたように多種多様性を考えると、一括にできる範囲はそれほど広いものであるとは思えません。--イイダムシ 2009年2月24日 (火) 02:40 (UTC)
replies: text: :コメントが大変遅くなって申し訳ありません。端的に申し上げれば、「スキルの個性を扱うことはマビノギとしての個性を扱うこと」であるという一点についてのみ私は異議を唱えてきた、という話でして。この点についての私の考えは、ノート:マビノギ#執筆ガイドライン議論で既に述べさせていただいた通りです。ただ、確かに無理に纏めようとして中途半端な状態にしてしまうのは私としても望まぬ事態ではあり、また今更ではありますが私の編集が限りなくそれに近いものであった事に気付き、ただただ恥じ入るばかりです。個別スキルの体裁を崩す事がこういった事態を招く事に直結するならば、またそうでなくとも私自身の編集で意図したような解決を図れなかった以上、私から提案を取り下げるのが筋なのだろうな、と考えます。ただ、我が儘のようで申し訳ないのですが、やはり私にはそうしたやり方が百科辞典的だとはあまり思えないというのが正直なところであります故、個別スキル記載に関しては積極的に支持するのではなく、あくまで反対はしないという立場を取らせて頂こうと思います。とはいえ、それが現状モアベターと言える選択なのは確かな事でもありますし、編集方針を固めていく議論ないし編集作業などにおいては、一応は引っかき回してしまった者の責任という事で、出来る限り協力していきたいと考える次第です（あまり手出しをする余地はないかもしれませんが……）。--すっく=ら=ぼん 2009年3月3日 (火) 09:23 (UTC)
（インデント戻します）大分放置してしまっていましたが、とりあえず無駄と思われる箇所を削ってみました。正直、まだまだうまくやれるところがあるような気がしないでもないですが、とりあえず何か問題がありましたら修正等よろしくお願いします。（追伸）スキル名の英語表記が追加されていましたが、無駄に横に長くなるだけで不要であると判断しこちらも削らせていただきました。--イイダムシ 2009年5月14日 (木) 05:37 (UTC)

text: いつまでも放置されてるのも何だかなあ、という事で思い切って加筆してみました。正直、途中から疲れていい加減になってしまったと言いますか、もっと削れるであろう所が削られてなかったり、逆に削っちゃまずいところを削ってしまっている部分もあると思います。その辺りは気付いた方、異論のある方が適宜修正していただければ、と。しかし自分で加筆しといて何ですが、やっぱりこれ冗長じゃないですかね……うーん。--すっく=ら=ぼん 2009年8月29日 (土) 06:08 (UTC)
thread_title:  記事をスリム化するに当たって 

message: マビノギのスキルの項目において、中級魔法から、上級魔法へ、さらに中級魔法への差し戻しが発生しています。。
マビノギのホームページを確認したところゲームガイド上には上級魔法として、「ファイアボール」の魔法が紹介されていました。
現在編集の応酬がなされいますが、ファイアボール、サンダー、アイススピアの魔法においては、中級、上級どちらが正しい分類なのでしょうか？
□引用□
NEXON マビノギ 公式サイト ゲームガイド ＞ 基本戦闘（www.mabinogi.jp/6th/guide/battle.asp）
ページ内最下段
上級魔法は、上級魔法について書かれた本を完成し、特殊なクエストを経て習得することができると言われています。
長い旅路のどこかで、あなたは上級魔法について書かれた書物の切れ端を発見するかもしれません。
魔法の道を志すなら、それらは大切に保管しておくべきでしょう
□引用□ココまで
上記の説明文と共に、ファイアボールのスキルが紹介されていました。
--PIANISSIMO 2009年8月26日 (水) 12:48 (UTC)
replies: text: 少し調べてみましたが、どうやら韓国公式においてはFBL、TH、ISの三種は「中級魔法」として設定されており、「上級魔法」はドラゴンなどが使う敵専用の魔法、という事になっているようです。恐らくはプレイヤーの使用できる魔法としては事実上最上位の攻撃魔法となる、という観点から、日本語化スタッフがそのように意訳したのでしょう。ゲーム内に於ける言い回しもはっきりと上級だと定義している訳ではなく、既存の魔法（初級ボルト系）に対する、「より上位の魔法」であるという文言しかありませんし。

text: とはいえ、正直言ってどっちが正しいのか、なんて不毛な議論はすべきじゃないというか、してもしょうがないと思います。こんな事で揉めてしまうくらいなら、「初級魔法」「中級（上級）魔法」という節分けは不要ではないかと愚考いたしますが如何でしょうか。最近はブレイズなんて分類に困る魔法も出てきた事ですし、分けるとしたら「攻撃魔法」「その他の魔法」とでもしておく方が、閲覧者にも優しいんじゃないかと思いますが。--すっく=ら=ぼん 2009年8月27日 (木) 12:25 (UTC)
replies: text: :勝手ながら節分けさせていただきました。で、少し気が早いようですが、ついでという事で一旦節を外し、「中級」「上級」という表現を意図的に避けてみました。個人的にはこれで問題は無くなったんじゃないかなあ、と思うんですがどうでしょう。--すっく=ら=ぼん 2009年8月29日 (土) 06:08 (UTC)
thread_title:  中級（上級）魔法について