Wikipedia‐ノート:管理者への立候補/過去ログ2004年10月-2004年12月

message: （ご注意） Doraです。このセクションの内容は、現在その削除が検討されています。内容は該当の方の行動に関して私が疑問を投げかけたものですが、これを読んだ方で、その疑いが合理的である、と判断された方は 0 人でした。それだけでなく、管理者信任中の議論として、あるいは一般的な意味でも、このような検討は妥当なものとは到底言えない、ということが何人かの方から指摘されています。今後も削除の妥当性の吟味のために内容を読むことは場合によっては必要かとは思いますが、それ以上に該当の方々が不利益を被らないよう、このコメントをはさんでおきます。よろしくお願いいたします。Dora 2004年10月1日 (金) 16:33 (UTC)
=== Doraの提案 ===
Doraからご相談です。Aphaiaさんの管理者信任に関するコメントの中に、Mulukhiyyaさん（モロヘイヤさんとお読みするのだと思います）のコメントと、それに対するAphaiaさんの回答の部分がありますが、これをコメントから除外する必要があるかどうかを、議論していただきたいと思います。理由は、このコメントをされたMulukhiyyaさんは、Aphaiaさんご自身のハンドルである可能性が考えられるからです。この下に調査の概要についてお示ししますので、ご参照ください。もし、これをみなさんに合理的に判断していただいた結果、同じ方のハンドルである可能性が高そうなら、管理者の信任の議論の中では、そのお二人が会話しているような形式になっていることは、あまりふさわしくない状況であると思いますので、除去したほうがよい可能性があるかと思いました。もちろん、Mulukhiyyaさんはコメントをされているだけで、投票されているわけではありませんし、もともと、Mulukhiyyaさんはいわゆる「捨てハン」などではなく、しっかりした投稿履歴をお持ちの方ですので、こういう場合のコメントの除去については、現行のルールにはないかもしれません。そこで議論の必要があるかと思いました。
==== はじめに ====
私自身は、ここで行う提起の内容は、（自分で検証した範囲では）合理的な理由によるものといえると判断しております。その結果、このように提起しております。また、私のこの調査には、ウィキペディアの履歴情報以外のいかなる情報をも利用していないことをはっきりと申し上げます。これは、この件を調べるきっかけに関しても当てはまります。調べたきっかけは、今回の管理者の信任の議論の場での、Mulukhiyyaさんの発言の内容とAphaiaさんのお答えの不思議さでした。そして、ここで公表する内容は、完全に私が独自に調べて得た結果です。したがって、すべてがウィキペディアの履歴の形で公表されているデータのみを並べ替えるなどして作成したものですから、私の認識では、この調査結果そのものが該当の方々のプライバシーを侵害しているとは認識しておりません。また、念のため、下に挙げた内容は、他の方が私の調査結果を検証するために必要最低限の情報にとどめました。この上でも、もしプライバシーの侵害になっていたら、私に大きな認識不足があるものと思います。そのときには、お詫びしてもしきれません。
もう1点、私はここでこういった公表することを、Aphaiaさん、Mulukhiyyaさん以外のどなたにもお知らせしておりませんし、意見を伺ってもおりません。ですから、ここで公表したことに関して不手際があったら、それはすべて私の責任です。特に、ずっと気になっているのは、ご存知のように、「多重アカウントの疑い」をご本人が解消するためには、難しい問題があります。すなわち、「違う人である」ということをはっきりと証明するには、ご当人のプライバシーに踏み込まないといけないという問題です。ですから、私の提案の場合もすっきりとした解決がつくのかどうかわかりません。このことに関しては、ご関係の方々には、本当に申し訳ない思いです。
ただ、「なんか変」なことに気づいてしまった私の立場としては、どうするべきなのか、それに対して黙って目をつぶればよかったのか、あるいは自分だけ保留票を入れといて、そっとしておけばよかったのか、など他の選択肢と比べ、悩んだ結果、こういう方法を選んだことを申し上げます。
==== 検討方法 ====
前置きが長くなりました。検証の方法ですが、Aphaiaさん、名無しさん、Mulukhiyyaさんの3つのハンドルの投稿履歴をすべてダウンロードし、時系列順に並べ替えて投稿時間帯などを比較するということを行いました。Mulukhiyyaさんは昨年から活動していらっしゃる方なのですが、この1月初旬に一旦活動を休止され、4月以降ゆるやかな活動を再開されています。Aphaiaさんの一番古い履歴は2月初旬で、名無しさんのアカウントでの活動は5月以降ですので、ここでは4月以降について検討しました。検討した履歴は3つのアカウント分合わせて4700件あまりです。
最初はどんな接点がある方なのかな、と思ったのですが、Aphaiaさんも、Mulukhiyyaさんも、つい先日のAphaiaさんの管理者信任コメントまでは、お互いのノートなどで挨拶を交わしたこともなく、ほぼ完全に活動領域がだぶっておられません。このことは、もしもMulukhiyyaさんがAphaiaさんでもあると仮定するなら、別ハンドルの扱いとして、まったく正しく非難の余地のない扱い方であり、多重ハンドルの持ち主としてきわめて健康的で正常な運用をされていたと、私が考えていることを申し添えます。それと、私は多重ハンドルを使用することそのものには特に違和感をもっていないことも申しておいたほうがよいかもしれません。
==== 結果の例 ====
さて結果です。ここではわかりやすい代表的なものだけお示しします。例示ではなく、履歴全体を使った検討結果が必要でしたらご指摘ください。
3つのハンドルの投稿時間帯を確認するといっても、Aphaiaさんは、Aphaiaアカウントでも、名無しアカウントでも非常に活発な投稿活動をされている方ですから、他のユーザーの活動時間帯が、Aphaiaさんや名無しさんと同じ時間帯になることなど珍しくないのではないか、とお考えになる方が多いかと思います。実際にそうでしょう。しかし、私がここでお示しするのは、それとはちょっと違います。簡単にいうと、Apahiaさんや名無しさんの投稿が短い時間の間にいくつか続くと、その前か後ろに、Mulukhiyyaさんの投稿がポツンとついている場合が散見されたということです。これは、考えようによっては、ちょうど、その日のそのときの投稿活動の最初か最後に、アカウントを切り替えているようにも見えてしまいます。ここで示すのは、そういう例です。なお、お示しした日付、時間はJSTにしてあります。
;例1）2004年9月26日
replies: text: Aphaiaさんと名無しさんの投稿時間帯のちょうど境目などにMulukhiyyaさんが投稿されている例です。この3アカウントを並べたときの、その日の最初と、名無しさんの投稿の直前にMulukhiyyaさんの投稿があります。
（この前の 5 時間はお二人とも投稿なし）
6:48	Mulukhiyya
7:26	Aphaia
8:21	Aphaia
8:22	Aphaia
8:25	Aphaia
8:35	Aphaia
8:50	Aphaia
8:57	Aphaia
9:06	Aphaia
9:08	Aphaia
9:13	Aphaia
9:45	Mulukhiyya
9:53	名無し
9:53	名無し
9:54	名無し
9:54	名無し
9:56	名無し
9:56	名無し
9:56	名無し
9:57	名無し
9:58	名無し
10:01	名無し
10:03	名無し
10:04	名無し
10:05	名無し
10:05	名無し
10:06	名無し
10:07	名無し
10:07	名無し
10:07	名無し
10:09	名無し
（以下続く）
;例2）2004年6月9日

text: Aphaiaさんと名無しさんの投稿時間帯のちょうど境目にMulukhiyyaさんが投稿される例です。名無しさん2回の投稿開始の直前（1分前と4分前）にそれぞれMulukhiyyaさんが投稿されています。
（この前 11 時間はお二人とも投稿なし）
13:55	Aphaia
13:57	Aphaia
13:58	Aphaia
17:16	Aphaia
17:18	Aphaia
18:58	Mulukhiyya
18:59	名無し
19:09	名無し
20:55	名無し
21:38	Aphaia
23:57	Mulukhiyya
0:01	名無し
1:15	名無し
1:37	名無し
（この後1時間30分後から名無しさん）
;例3) 2004年6月8日

text: 投稿の時間的な切れ目の間にMulukhiyyaさんが投稿される例です。名無しさんの投稿がとまって、5時間後の再開の直前（17分前）に、Mulukhiyyaさんが投稿されています。
（これ以前にも名無しさんの投稿あり）
16:47	名無し
16:47	名無し
16:49	名無し
16:51	名無し
16:51	名無し
16:52	名無し
16:52	名無し
16:59	名無し
16:59	名無し
17:01	名無し
17:03	名無し
17:04	名無し
17:05	名無し
17:08	名無し
17:08	名無し
17:10	名無し
17:12	名無し
17:13	名無し
17:31	名無し
17:38	名無し
22:40	Mulukhiyya
22:57	名無し
22:59	名無し
23:01	名無し
23:03	名無し
23:04	名無し
23:07	名無し
23:08	名無し
23:10	名無し
23:13	名無し
23:14	名無し
23:18	名無し
23:21	名無し
23:32	名無し
23:36	名無し
23:39	名無し
23:39	名無し
23:44	名無し
23:45	名無し
23:49	名無し
23:53	名無し
0:20	名無し
1:24	Aphaia
1:29	Aphaia
2:41	Aphaia
2:47	Aphaia
;例4）2004年6月19日

text: これも、投稿の時間的な切れ目の間にMulukhiyyaさんが投稿される例です。この3アカウントを並べたときの、その日の最初と、名無しさんの投稿の２分後にMulukhiyyaさんの投稿があって、その後30分ほど投稿が止まっています。
（この前6時間はお二人とも投稿なし）
10:58	Mulukhiyya
11:50	Aphaia
11:50	Aphaia
11:51	Aphaia
11:53	Aphaia
12:16	Aphaia
12:17	Aphaia
12:17	Aphaia
12:50	Aphaia
12:55	Aphaia
12:57	Aphaia
12:57	Aphaia
13:03	名無し
13:06	名無し
13:12	名無し
13:15	名無し
13:15	名無し
13:19	名無し
13:27	名無し
13:36	名無し
13:39	名無し
13:46	名無し
14:46	名無し
14:47	名無し
14:52	名無し
14:53	名無し
14:55	Mulukhiyya
15:24	名無し
15:30	名無し
16:53	名無し
17:59	名無し
18:06	名無し
18:12	名無し
18:17	名無し
19:02	名無し
19:29	名無し
19:36	名無し
19:38	名無し
19:43	名無し
20:09	名無し
==== まとめ ====
これはすべていわゆる状況証拠でしかありません。これをもってお二人が同一人物であることを断定することはできません。ただ、現時点で、何故こういうことが起こるのか、同一人による投稿であるという以外の合理的な説明を、私にはみつけられなかった、ということです。そして、Aphaiaさん、Mulukhiyyaさんにとっては、これと反対に、同一人物でないということを証明するためには、ご当人方のプライバシーに踏み込まないと難しいため、これを証明することを要求するのは酷かと思います。
この関係は、どんなに私が論拠を足しても変わりません。集まるデータはすべて状況証拠であり、断定はできませんし、反論はプライバシー問題で難しいのです。一応、私が今後追加できる内容を挙げますと、
* 4月から9月までの投稿活動の全体で、Aphaiaさん、名無しさんの投稿とMulukhiyyaさんの投稿時間帯がどのぐらい離れているか、
* Mulukhiyyaさんがまとまって多数を投稿されている何日かには、Aphaiaさん、名無しさんの投稿がない例がいくつかあること、
* ここ1週間の間に、Aphaiaさん、名無しさん、Mulukhiyyaさんの投稿が同じ時間帯で、入り乱れて投稿されていることがあった件
などについてでしたらお伝えすることは可能です。
* 多重ハンドルを使うこと自体は、私は全く問題ないと思っていますし（これには他の方から異論も出ています）、私は多重ハンドルやその使用者が嫌いというわけでもありません（私が「信任」のところでコメントしたのはあくまでも「名無し」アカウントの特殊性に対する個人的な配慮をお願いしたという話です。これは他の方から異論も出ているとおり、私の考え方の問題です）。
* 多重ハンドルを使っていることを、Wikipediaに対して完全に黙っていたとしても、私は全く問題ないと思っています（これにも異論のあるかたはいらっしゃいますが）。実際、Mulukhiyyaさんの投稿履歴が不まじめなものだとは思っていません。
* ただ1点のみ、もしMulukhiyyaさんが、Aphaiaさんのハンドルであるという私の推測が正しいなら、それまで全く無関係に、何の問題もなく活動してきたハンドルで、なぜ管理者信任のコメントにわざわざ登場させたのか、というのが私には理解できませんでした。Mulukhiyyaさんのそのコメントの内容は、多重アカウント容認を示唆する意見ですので、取りようによっては不適切な誘導であるととられる可能性も否定できない微妙な場面でしょうに…と感じております。
* 該当コメントの削除に関する議論が終わったら、コメントが削除されるかどうかに関わらず、このセクションも除去されるのが適当かと考えています。
最後に、私の言いたいことの確認ですが、ここで検討していただきたいことは、
* 私の疑念が合理的かどうか、
* もし合理的なら、それを受けて、該当コメントを除去する必要があるかどうか、です。
以上です。Dora 2004年9月30日 (木) 14:07 (UTC)
=== コメント ===

text: *私からも一点のみ。
replies: text: :*「ただ1点のみ、もしMulukhiyyaさんが、Aphaiaさんのハンドルであるという私の推測が正しいなら、」

text: 正しくないからではないでしょうか。お疲れ様でした。--Aphaea 2004年10月1日 (金) 00:45 (UTC)
（コメントに対するコメント）論理学上はそういう否定のしかたでよいのですが、そういう書き方をするから敵が増えてしまうような気がします。（放っておくのも1つの方法だったのに。）Goki 2004年10月1日 (金) 02:15 (UTC)
あまりに意外な展開にまったり動転しておりますMulukhiyyaです。Doraさん、お疲れ様です。すぐお手伝いできることは少ないかもしれませんが、まずは記憶を中心に事情を弁明しておきます。
*私の投稿時刻の妙について。Aphaiaさんの活動時間との関係に有意な特異性・不自然さがあるかどうか、私には判断できません。物事の節目にはまる偶然がいかほどの頻度で起こりうるか、というようなことかと思いますが、現状でははかりかねます。申し訳ありません。
*Aphaiaさんと私のわずかな接点について。今日のAphaiaさんに繋がる存在を最初に認識したのは、「名無し」さんが哲学の入口ページを唐突に作成した頃です。確か某所で話題になっていたと思います。そのページの初期に[ 些細な不備を補って]以降、特にウィキメディアの諸サイトですれ違うこともなく、ただ遠巻きに眺める私というものがあったかと思います。外部の掲示板などでAphaiaさんらしき人を見かけることはよくあり、微妙に一言二言交わしたこともありますが、私自身がほぼ常に無記名（まれに別名）で発言してきたことおよび諸事情がアダとなり、有効な具体例を挙げるのは困難でしょう。
*Aphaiaさんと私の著しい差違について。恥ずかしながら私はけっこう英語が苦手（粗雑、見よう見まねの段階）だと自認しております。日本語もかなり。偽装と言われれば何も申せません。
*疑惑を生じたコメントの意味・意図について。念のため解説いたします。かなり曖昧な思想に基づいてキーワードを無理矢理押し込んだ形なので、乱調気味になってしまったかと思います。
**なんちゃって階級を代表＝ウィキペディアンとしての熱心さ・動機づけ・善良性・候補者の適性を評価する力などの不足をなんとなく自覚し、発言者として十分な自信がないまま、あえて気になったことを含めて発言してしまおう、という宣言のつもりでした。投票を控えている理由にもなっています。そもそもこのような意図でコメントすること自体、推奨されない行為ではないかと後から思い直しましたが、まあ自分が恥をかくだけだからいいか、という程度に甘く考えておりました。大変申し訳ありません。
**管理操作＝管理権限を適正に行使することへの即物的な観点がそれまでないようだったので、入れてみました。
**自爆＝本人だけを気遣うとみせかけて、実は本義的には乗り物（＝このサイト）の損壊を懸念しているとも読めるかなあ、うへへ、などと浅はかにも狙っていたような気がします。大変申し訳ありません。
**お茶目心＝時々度が過ぎると感じる人もいるのではと思い、あれば衝突例が出てこないかと喚起したつもりでした。
**保安意識＝何か背後に深刻なものを感じたのだと思います。
**色眼鏡で納得＝理屈では実はよくわかっていないけれど、という前提を暗示しました。大変申し訳ありません。
**リンク先が～＝最後にはっきり有用な情報を載せ、なんとかコメント的な形にしようとし、失敗してしまったようです。大変申し訳ありません。
*ちょっと思い当たるフシについて。多重アカウントと言われて思い出したのは英語版のユーザページのふざけた文言（「～ am an I.」）ですが、あれはそういうんじゃないんです。
*その他。「mulukhiyya」は、古めの辞書風百科事典で見た「モロヘイヤ」にあたる英単語のひとつですが、以前アラビア語の語彙にあるらしいと耳にしながらも正確な発音は未確認のため、さしあたりモロヘイヤと読んでみています。読めなくていいや、くらいの気持ちで付けてしまったあたり、さすがに反コミュニケーション的なのかもと悔やんでおります。そのうち何か書いておこうかと思います。
以上、微力ながらご参考になれば。Mulukhiyya 2004年10月1日 (金) 02:40 (UTC)
こんにちは、Miyaです。昨晩、この書き込みを拝見したときは仰天しましたが、一夜明けてみなおすと、なんだか（失礼ながら）おかしくも、Doraさんがお気の毒にも思えてきました。百楽天さんとの対話に加え、次から次へ同一人物かどうか紛らわしい人たちの登場でお疲れなんですね（苦笑）以下、容赦なく反論させていただきます。まず、結論から：
#Doraさんの「疑念」は合理的とは到底認められません。
#ただし、該当コメントの“芸風”はまじめな場になじまなず、むしろAphaiaさんの足を引っ張るだけのようですので、除去することには賛成です。また、それに対するAphaiaさんの対応も（ユーモアにはユーモアを返す人ですから）おふざけ気味ですので、一緒に除去でよいでしょう。
上記の判断理由：
#投稿履歴の深読みでは？
#:この程度の一致は、探せばいくらでもあるのではないでしょうか？（私には、一致と言えるほど一致しているとも思えませんが・・・）
#文章のにおいが全く違います。
#:私は去年まで長くML界にいていろいろな方とやり取りをするうちに嗅覚がするどくなったようで、誰かの文章を集中して読めば「HNが違っても同一人物だな」などと感じることが良くあります（MLでもここウィキペディアでも）。今回、Mulukhiyyaさん、Aphaiaさん、両氏の文章を仔細に検討しましたが、同一人物であると言う印象は全く持ちませんでした。
#::ただし、私の場合は、同一人物との印象を持っても、HNが違えば別人格としてお相手することに決めています。井戸端BBSでは百楽天さんと同一人物だの何だの、にぎやかでしたが、同一人物ではないかと詮索するより、議論の中身に集中する方が建設的ではないでしょうか？
#Doraさん曰く：「ただ1点のみ、もしMulukhiyyaさんが、Aphaiaさんのハンドルであるという私の推測が正しいなら、それまで全く無関係に、何の問題もなく活動してきたハンドルで、なぜ管理者信任のコメントにわざわざ登場させたのか、というのが私には理解できませんでした。」お疲れ様です。天動説を信じて、なぜあんな不思議な動きをするのだろうといぶかしんでいた昔の人もかくやと。
#:※仮定が間違っていれば、因果関係が理解できなくても不思議はありません。
以上、横から失礼しました。お疲れDoraさん、週末はゆっくりお休みくださいね。Miya 2004年10月1日 (金) 03:29 (UTC)

text: Doraです。ご関係のお二方、他の方々にも早速コメントいただけてよかったです。ありがとうございました。なんといっても、プライバシーの侵害に関する緊急の問題や、検討方法・調査結果などについての不信感が表明されなかったことが大きいです。（勿論もしありましたら今後ともご指摘ください） とりあえず、急いで削除しないでよいことになったということだと思いますので、私の調査結果についての検討とこれが合理性があるかどうかの議論をお願いしたいと思います。私としては、この議論を迅速に進めることができるあらゆる提起、コメントを歓迎いたします。

text: * 今回、私が調べたことは、別に私にしかできないことではありません。もしその気のある方がいらっしゃれば部分的にでも追試、検証いただければそれを表明していただければうれしいです。また、もし私が提出すべき追加データがありましたら、ご指摘ください。できるかぎりご協力いたします。

text: * それから、私がみなさんにコメントしていただきたいのは、「私は、AphaiaさんとMulukhiyyaさんが、同一人物だと思います」「同一人物ではないと思います」などというみなさんの信念や総合的な判断内容のことではありません。（繰り返しますが、それは証明できませんのでこの場の議論の内容としては不適切です。）「このデータから考えれば、Doraの抱いている疑いはもっともだ（合理的だ）」、とか、「合理的な疑いというには、これではデータが足りない」というような「結果に対する評価」です。ちょうど、Miyaさんがしてくださっているような感じです。場合によっては、ご自分の信念と反する内容、たとえば、「私は違う方々だと信じているが、そのデータから見ると、かなり多数の人が同一人物だと思ってしまっても仕方がないだろう」ですとか「お二人が同一人物であるかどうかなどには関心はないが、それだけのデータではそんなことはいえないだろう」というようなコメントもありえるかと思います。

text: * それともう1点、もし、私の疑いが合理的であるということになった場合でも、「だからといってMulukhiyyaさんとAphaiaさんの会話を削除する必要はない」、ということになれば、今回の私の提起に関する議論を続ける意味はなくなります。つまり、そもそも該当の会話を削除する必要性がないとお感じの方がもしいらっしゃれば、それをコメントしていただくことで、この議論を最も早く終わらせることができます。こちらについてもご協力をお願いいたします。Dora 2004年10月1日 (金) 03:49 (UTC)
Doraさんが行なったように、三者の投稿を時系列順に並べてみる、というのを私もやってみました。結果、Doraさんが提示しているのは典型的な例に過ぎず、実際にはそれぞれが独立して投稿を行なっている方が多い、と私は結論づけました。そもそも、投稿量が多くない（というか、通常程度の投稿を行なっている）Mulukhiyyaさんのような方と、Aphaiaさんのように精力的な活動を続けている方について、その投稿間隔から同一人物ではないかと疑うことはナンセンスでしかありません。両者が交錯している期間が少ないのは、単に少ない方の投稿量からして、確率的にそういうことが起こりにくいだけだと思います。さらには、ブラウザを別にするなどすれば、時間が交錯するような投稿を行なうことも十分可能なのですから、投稿時刻だけをもって同一人物かどうかを論じても全く意味がありません。
Doraさんは、AphaiaさんとMulukhiyyaさんとに、まさに悪魔の証明を求めていると言えます。他の方もおっしゃっているように、今一度冷静になって見てはいかがでしょう。また同時に、私はこの部分を最新版から削除し、削除した時点から一週間程度、選考期間を延長することを提案します。Sketch 2004年10月1日 (金) 16:35 (UTC)
=== Doraの提案その2 ===
Doraです。他の方の賛否それぞれのご意見をあまりいただいていないのですが、調査はやめたほうがよい、というご意見がないのをよいことに、もうちょっと調査結果を追加したいと思います。Miyaさんに「こういうことはよくあることなのではないか」、というコメントをいただきましたので、失礼ながら、Miyaさんの履歴を題材に使わせてチェックしてみたところ、同様の例が散見されましたので、検討の目的を切り替えて提起させていただきます。
新たな検討の目的は、Aphaiaさんの管理者信任の投票およびコメント、およびこの議論から、Miyaさんのコメントを除外する必要があるかどうかについて議論していただくための材料提供です。検討方法は前のものと同じです。以下に例をお示しします。
ちなみに、Miyaさんは、初投稿が2004年1月5日、Mulukhiyyaさんが投稿を中断されたのは1月7日です。そのダブっている1月5日～7日の履歴を並べたものもこの形式でお示しすることは可能ですので、必要でしたらご指摘ください。
;例1) 8月31日

text: Aphaiaさん、名無しさんの間に、Miyaさんの投稿が挟まっている例
（略）
名無し	20:04
名無し	20:09
名無し	20:15
名無し	20:17
名無し	20:27
名無し	20:29
名無し	20:30
名無し	20:45
名無し	21:34
名無し	21:38
名無し	21:43
名無し	21:46
名無し	21:47
名無し	21:53
名無し	21:56
Miya	23:00　　　　　+
Aphaia	23:29
Aphaia	23:49
Aphaia	23:56
Aphaia	23:58
Aphaia	0:33
Aphaia	0:54
Aphaia	1:25
Aphaia	1:56
Aphaia	1:58
Aphaia	2:14
Aphaia	2:17
Aphaia	2:37
Aphaia	2:52
Aphaia	3:18
（略）
;例2）9月2日

text: Aphaiaさんの投稿時間の切れ目にMiyaさんが投稿されている例（Aphaiaさんの14分後にMiyaさん、その後1時間半以上投稿なし、Aphaiaさんの8分後にMiyaさん、この日はそれが最後）
（この前8時間以上お3方の発言なし）
Aphaia	18:27
Aphaia	18:45
Aphaia	18:53
Aphaia	19:04
Miya	19:18　　　　　+
Aphaia	21:01
Aphaia	21:04
Aphaia	21:07
Aphaia	21:11
Aphaia	21:36
Aphaia	21:48
Aphaia	21:56
Aphaia	21:59
Aphaia	22:47
Aphaia	22:48
Aphaia	23:01
Aphaia	23:02
Aphaia	23:05
Aphaia	23:06
Aphaia	23:07
Aphaia	23:09
Miya	23:17　　　　　+
（この後8時間以上お3方の発言なし）
;例3）8月21日

text: Aphaiaさんの投稿されていない時間帯にMiyaさんの投稿時間がすっぽりとはまっている例
（この前は略）
Aphaia	21:08
Aphaia	21:11
Aphaia	21:12
Aphaia	21:15
Aphaia	21:27
Aphaia	21:39
Aphaia	22:12
Miya	22:14　　　　　+
Miya	22:17　　　　　+
Miya	22:27　　　　　+
Miya	22:29　　　　　+
Miya	22:30　　　　　+
Miya	22:31　　　　　+
Miya	22:32　　　　　+
Miya	22:37　　　　　+
Miya	22:47　　　　　+
Aphaia	22:58
Aphaia	23:00
Miya	23:00　　　　　+
Aphaia	23:06
Aphaia	0:28
Aphaia	0:30
Aphaia	0:33
Aphaia	0:53
Aphaia	1:06
Aphaia	2:12
Aphaia	2:48
;例4) 6月17日

text: Aphaiaさん、名無しさんの間に、Miyaさんの投稿が挟まっている例
（この前12時間ほど発言なし）
Aphaia	12:40
Aphaia	12:42
Aphaia	12:42
Aphaia	12:43
Aphaia	12:45
Aphaia	13:42
Aphaia	14:05
Miya	14:15　　　　　+
名無し	14:15
名無し	14:25
Miya	14:28　　　　　+
Miya	14:34　　　　　+
Miya	14:35　　　　　+
Miya	14:43　　　　　+
名無し	14:59
名無し	15:07
名無し	15:10
名無し	15:27
名無し	15:31
名無し	15:57
名無し	16:01
名無し	16:06
名無し	16:54
名無し	17:54
名無し	19:13
名無し	19:44
Miya	19:51　　　　　+
Aphaia	20:24
Aphaia	20:29
Aphaia	21:07
Aphaia	21:15
Aphaia	21:17
Aphaia	21:19
Aphaia	21:21
Aphaia	21:22
Aphaia	21:25
Aphaia	21:48
（以下略）
;例5）6月20日

text: 並べてみたときの、その日の最初から、名無しさん、Miyaさん、Aphaiaさんで並んでいる例
（この前9時間お三方とも発言なし）
名無し	12:16
Miya	12:27
Miya	12:51
Miya	12:57
Miya	13:16
Miya	13:17
Aphaia	13:29
Aphaia	13:29
Aphaia	13:30
Aphaia	13:36
Aphaia	13:37
Aphaia	13:40
Aphaia	13:41
Aphaia	13:42
Aphaia	13:43
Aphaia	13:45
Aphaia	13:52
Aphaia	14:07
（以下略）
以上です。こういう比較の仕方がそもそもおかしいのではないか?というような方法に対するご意見もお待ちしております。Dora 2004年10月1日 (金) 13:57 (UTC)
* （追記）提案その2の文章中に、「お三方」という言葉を使っていますが、これは、Aphaiaさん、Mulukhiyyaさん、Miyaさんのお三方の意味です。今回検討したデータにも、Mulukhiyyaさんは入っています。例示した中には出てきておりませんが。Dora 2004年10月1日 (金) 14:02 (UTC)

text: Aphaia氏がMulukhiyya氏であるという事をこういった形でいくら調査して推測を重ねても、第三者からはバイアスがかかっているようにしか見えませんし、無意味だと思うので、もう止めて置いた方が良いのではないでしょうか（箇条書きでスペースも容量も喰うし）。もっときちんとした証拠を探して挙げた方が良いですよ。Snow steed 2004年10月1日 (金) 14:48 (UTC)
replies: text: :私はMulukhiyyaさんとAphaiaさんは別人と思っています。別人と思っている理由自体は自分の経験からそう思っているという主観ですが。

text: :ところで、お二人が同一人物か否かを問わず、コメント除去に反対することでこの件の終了を提案します。そもそも私はコメント除去はできるだけ行なわずに済むならそれが良いと考えていますが、今回の件に関してはDoraさんが以上のような検証を行なわれたことでコメントを除去せねばならない理由（同一人物による会話）は解消されたと考えます。

text: :二人が同一人物かどうかについては最終的判断はこのまま続けてもおそらくできないと思われますから、思い切ってコメントを読む各人に判断を任せればよいのではないでしょうか。Doraさんが検証を提示したことでコメントを自作自演的なものと思う人は思うでしょうし、自分の信念に従って違うと思う人は違うと思うでしょう。要は読む人間が自作自演の可能性があると疑わずに読むことが自作自演においては問題なわけですから（自作自演と分かっていてる文章を読んでもそれほど実害はない）この検証でそれは解消されたのではないでしょうか？　何も公式に白黒つけて削除するしないを決める必要はないのではないでしょうか。尤もそれでは疑惑をかけられて方々の名誉が回復しないという大きな問題もありますが。tanuki_Z 2004年10月1日 (金) 14:56 (UTC)

text: :私も自分とお三方の投稿記録を検討してみましたが、私ことMHなる人物と、Aphaiaさん、Mulukhiyyaさん、Miyaさんの4名は、同一人物である可能性が捨てきれないとわかりました。9月10日深夜には、この4名が交互に投稿した後、最後にMHが投稿をし、その後7時間投稿がなかったという例がありました。他にも幾つか例示できます。が、やめておきます。

text: :それはともかく、私は、Aphaiaさん、Mulukhiyyaさん、Miyaさんは別人であると思っています。（もちろん私は私です。）また、よほど極端な例がない限り、このような比較からわかることは少ないのではないかとも考えています。

text: :さらに言えば、攪乱行為を行ったわけでもないユーザーに対し、このような比較をすることは、少々礼儀にもとる面があるのではないかと感じています。MH 2004年10月1日 (金) 16:09 (UTC)
===Doraさんのご発言に関して===
Doraさん、私のデータも検討してくださってありがとうございました。私自身、やってみようと思ったのですが、あまりに面倒でさじを投げたばかりでした。
さて、上では、Doraさんに遠慮してはっきり言えなかったのですが、「調査はやめたほうがよい、というご意見がない」と受け取られたようなので、歯に衣着せず申し上げます：「こういう比較の仕方がそもそもおかしいのではないか?」と、私は最初から思っています。合理的でない、と。そもそも、上程度の情報に基づいて同一人物説を唱えるのは『風説の流布』に当たるのではないでしょうか？
現実の世界では、選挙期間中に不確かな情報を元に候補者を貶める情報を流すのは『風説の流布』というアンフェアな行為とみなされるはずです。
Wikipediaはネット上ではありますが、責任感を持った大人のコミュニティーであるべきです。しかるにDoraさんの上記ご発言は思慮分別をわきまえたおとなとしては、非常に不適切なのではないでしょうか？
Doraさんの名前と実績に遠慮してほかの皆さんは何もおっしゃいませんが、もしこれがIP氏や実績のあまり無いユーザーなら「単なる言いがかり」として即座に削除されたであろう程の、とても合理的とはいえない「疑念」です。
更に悪いのは、『気に入らない候補者に対して、このような不確かな疑念を投げかけることによって場外から妨害行為をなすことができる』という悪しき前例を残されたことです。Doraさんはそんなことを意図されたわけでは無いでしょうが、結果としては同じです。
よって、Doraさんの提起された「同一人物説」に関する議論を候補者に対する『風説の流布』として全面削除するよう、ウィキペディアの皆様に対して提案いたします。Miya 2004年10月1日 (金) 15:10 (UTC)

text: この話について結果を出すにはIPを公表する以外に手立てがないのではないでしょうか？Doraさんが指摘されていることについてあくまでもこういう事実がありますよというだけであって、これまでの全ての履歴を並べているわけではありません。ある意味都合の良いところだけを並べていることにしか過ぎません。証拠としてなんら意味を持ちませんし、管理者の立候補という重要な審議の期間中に不正確な論議をされますと候補者にかなり不利益となりますので削除すべきという提案に賛成です。たね 2004年10月1日 (金) 15:40 (UTC)
Doraさんの仮説が正しいかどうか私にはわかりません。材料不足で検証しようがないからです。仕方が無いので試みに私が誰かの多重ハンドル持ちであることを仮定してみましょう。たまたま、あるユーザAの投稿記録を取り出して私のものと重ね合わせて見ましたら、たとえば次のような部分が見つかりました。こういう例はその気になればいくらでも見つかりそうな気がします。
 
 2004年8月16日 20:13 Sphl
 2004年8月16日 20:14 Sphl
 2004年8月16日 20:44 Sphl
 2004年8月16日 20:45 Sphl
 2004年8月16日 20:50 Sphl
 2004年8月16日 20:54 Sphl
 2004年8月16日 21:00 A
 2004年8月16日 21:02 A
 2004年8月16日 21:09 A
 2004年8月16日 21:11 A
 2004年8月16日 21:12 A
 2004年8月16日 22:08 Sphl
 2004年8月16日 22:09 Sphl
 2004年8月16日 22:15 Sphl
 2004年8月16日 22:28 Sphl
 2004年8月16日 22:30 Sphl
 2004年8月17日 1:52 Sphl
 
 
 2004年8月17日 18:47 Sphl
 2004年8月17日 20:02 Sphl
 2004年8月17日 20:27 Sphl
 2004年8月17日 20:50 A
 2004年8月17日 20:56 A
 2004年8月17日 21:00 A
 2004年8月17日 21:01 A
 2004年8月17日 22:16 Sphl
 2004年8月18日 9:03 Sphl
 
Doraさんの仮説提示のタイミングとその結果、および今後の影響の可能性に関しては私もMiyaさんと同じような考えを持っています。ちょっと残念です。
それにしてもMiyaさんとAphaiaさんが同一人物ですか...まあ、何やらお二人とも関西方面に土地鑑がおありのようでしたけれど、いまいちピンと来ませんね(^^;; sphl 2004年10月1日 (金) 16:34 (UTC)

text: Doraです。みなさま、ご面倒をおかけしています。該当の方々にはお詫びの言葉もありませんし、コミュニティに対しても、いろいろな意味で大変な不利益を与えてしまっているものと認識しています。本当に申し訳ございません。と同時にみなさまの冷静なコメントに感謝いたします。何らかの形で謝罪をしたいのですが、今はどういう方法がありえるか、考えております。このセクションの削除については、私としてはまったく異存はありません。どうもすみません。取り急ぎ、それだけお伝えいたします。Dora 2004年10月1日 (金) 17:20 (UTC)
replies: text: :特に急ぎで除去することもないかと。私は楽しませてもらったので特にいうことはありません。以前から私が実名と住所を開示している Dora さんが私に対して匿名のままでいらっしゃることにはいささか思うところはありますが、それはウィキペディアへの参加に要請される情報ではないので、特に何かを要求することはしません。

text: :謝罪についてですが、名誉を重んじる人間の間でだけ、そういうことは意味をなすだろうと思います。これはDoraさんの品性あるいは信念の問題であり、私が口を出すことではないので、特に私から謝罪を要求するというつもりはありません。

text: :今思うと、これはむしろ、コメント依頼へ出したほうがよいような話題ですね。向後の議論は場所を移していただければと思います。

text: :なお、本セクションを閲読されている方にお願いします。本ノートページでは現在いくつか並行して議論やアンケートをしていますので、お時間が許すようなら、そちらもご閲読の上、ご意見いただければ幸いです。--Aphaea 2004年10月2日 (土) 04:43 (UTC)
一つの意見を提示し、それが不適切であれば他の人々からの反論によって否定される、というプロセスは、ウィキペディアでの議論として健全なものであったと思います。私は先のセクションで削除とAphaiaさんの選考の一週間延長を申し出ましたが、これは、次によるものです。まず、削除すべきだと考えるのは、この議論が本体ではなくノートで行なわれ、管理者の選考にあたってのルールに従っていないからです。また、選考の一週間延長を主張するのは、ここでの不正規な意見をきっかけに投票態度を変えた方がおられるのではないかと考え、そういった方々に再考を促すためです。一つの意見を表明したことについて、そのこと自体を責めるのは、自由な議論の雰囲気を阻害するという意味でよろしくないことだと思います。重ねて書きますが、今回はあくまで場所が悪かったので削除すべきだと思います。Sketch 2004年10月2日 (土) 07:36 (UTC)

text: Sketchさん、「選考の一週間延長」を提案してくださってありがとうございました。私は「選考の白紙差し戻し」を提案しようかと迷っていたのですが、「選考の一週間延長」の方が良いのかもしれません。

text: Sketchさんの「一つの意見を表明したことについて、そのこと自体を責めるのは、自由な議論の雰囲気を阻害するという意味でよろしくないことだと思います。」というご意見については、これからじっくり考えさせていただきます。

text: なお、この場の議論について、私は上で削除を提案しましたが、Aphaiaさんのおっしゃるように「コメント依頼」に出すのも良い気がしてきました。「管理者への立候補」全般に関する議論ではないし、それにこのままここにおいておくには、ページが重くなりすぎたようです。 Miya 2004年10月2日 (土) 08:05 (UTC)
今、私は戦慄しています。ついさきほど、Doraさんからのメールを、初めて、読みました。数日ぶりのメールチェックでした・・・。もし私が早い時点で、あるちょっとした個人情報を提示していれば、このような議論はすぐに収束したかもしれないのに・・・。皆様、貴重なお時間を・・・。大変、申し訳ございません。もう、何と言ってよいやらわかりません・・・。Mulukhiyya 2004年10月2日 (土) 08:18 (UTC)
一般論として。
*Sketchさんの指摘する「不規則発言」についてはルールの見直し（というより拡張）を考えるべきかもしれません。現在のルールではWikipedia:管理者への立候補のみを考えているので、「一時取得したハンドルによるコメント」には対応できますが、同内容を別の場所（本ノート含む）に投稿された場合というのは正直盲点でした。規則を長大化させること自体は望ましいことではありませんが、先例が出来てしまった以上、踏襲する人も出てくることは想像に難くありません。これは除去を提案しておられたMiyaさんに、上述のお考えを早期にまとめていただけるとありがたいかなと思います。なお事例研究として議論の上で参照することを考えると、早々に除去するというのはうまくないように思います、いかがでしょうか。
*コメント欄でするべき、との指摘がありましたが、内容はともかく、いわゆる「悪魔の証明」を要求するものになっている（この指摘は上でもありました）・主張自体が詭弁である（同時刻ログインしていても、いなくても、多重ハンドルであることの証明に使われるというのは、典型的な詭弁です）ことから、ガイドラインの規定から逸脱しており、また、コメント欄での議論を避けるという観点からしても、後でこのように論点が多岐に分かれることに鑑みれば、コメント欄の想定する話題の範疇を逸脱しているでしょう（「××さんは○○さんのハンドルではないのですか、と一言ですませるならば話はまた違うでしょうが－これもこれが一般に悪魔の証明を要求するとすれば、コメント欄には適さないということになますね）。

text: もっとも意見の表明それ自体を抑制することはよろしくないというのはそのとおりなので、時期を分けるか場所を分けるかする必要はあるでしょう。場所を分けるならコメント依頼の利用でしょうか。

text: 時期を分けるというのは、Tomosさんが本ページ別欄でコメントされているフェーズ制の採用ということになるのでしょうか。Tomosさんの提案ではコメントフェーズは先に来るのですが、審議終結後に（三日以内くらいが妥当でしょうか）疑義を提出する、というのでもよいように思います。この場合は審議が終結した後、ただちに makesysop は出来ないことになります。

text: ご意見をいただければ幸いです。--Aphaea 2004年10月3日 (日) 02:13 (UTC)
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しばらくコメントされる方もないようなので。
今回の件は、虚偽の風説を流して、私およびモロヘイヤさんの信用毀損が行われたものと解釈しております。ハンドルから自然人が特定されうるようなら、これは刑法罪を構成するものと認識しております。逆に厳密な意味で信用毀損に当たるかは解釈の分かれるところだろうとも思っていますが、その場合でも民法上の不法行為には当たると私のほうでは認識しています。したがってこの点で原状回復ないしそれに相当する措置を強く要望します。
標的にされた本人としては、呆れてコメントしようがないというのが反面、到底受け入れがたく歓迎できることではないというのが反面です。議論が収束している今、このような風説をいつまでも放置しておくことを私は望みません。よって私の発言を含め、可及的速やかにこの件に言及するすべての発言を本ノートならびに日本語版ウィキペディアの最新版から除去することをここに強く要請します。これにはブロック依頼等も含みます。また向後この件に関して私のハンドルないし個人名を言及しないことも要請いたします。なお、わたくしは関係者のひとりとして、あえてかかる措置を自分では取らないことも言明して置きます。--Aphaea 2004年10月7日 (木) 01:38 (UTC)

text: 「刑法罪を構成する」とは穏やかじゃないですね。

text: Doraさんの仰っているのは「これこれの事実を見て私はこんな疑念を持つに至った」ということに過ぎないのですから、これは虚偽ではないですよね。それに対して、他の皆さんは「それらの事実は私も見たが、そんな疑念を抱くなんてどうかしている」と返答していらっしゃいます。なにぶんやり取りが長いので私が見落としているのかもしれませんから、どの辺りが「虚偽の風説」なのか明示していただけるとありがたいです。それと、「民法上の不法行為」については何を念頭に置かれているのかちょっとわかりにくいですかね。

text: また、この件についての以前のご発言
replies: text: :> 特に急ぎで除去することもないかと。私は楽しませてもらったので特にいうことはありません。

text: と、この度の
replies: text: :> 議論が収束している今、このような風説をいつまでも放置しておくことを私は望みません。よって私の発言を含め、可及的速やかにこの件に言及するすべての発言を本ノートならびに日本語版ウィキペディアの最新版から除去することをここに強く要請します。

text: というご発言とは相容れないものですから、何か説明があるとよいと思います。- Kk@「Wiki Way」紹介中 2004年10月7日 (木) 02:55 (UTC)
「議論が収束」しているようですので、どなたか、議論に参加していない方、このセクション（見出しは下記のとおり）を過去ログ化していただけませんか？このページの主題から外れている上、かさばりすぎています。Miya 2004年10月7日 (木) 06:41 (UTC)
*Aphaiaさん信任コメントの中の一部の削除について
**Doraの提案
***はじめに
***検討方法
***結果の例
***まとめ
**コメント
**Doraの提案その2
**Doraさんのご発言に関して
**Dora氏の期間限定投稿ブロックの提案
＃Kkさん、以前は議論中なので「急ぎで除去することもない」とおっしゃっているだけです。「議論が収束している今」削除を求めるのと「相容れないもの」とは思えませんが？Miya 2004年10月7日 (木) 06:41 (UTC)
それでは、過去ログ化しておきます。Goki 2004年10月7日 (木) 06:59 (UTC)
===Dora氏の期間限定投稿ブロックの提案===
新参者ですが、このノートをたまたま開いて驚愕しました。
Wikipediaは管理者に立候補・推薦されている対象者をこのように扱う前例があるのでしょうか？ないことを望みます。
問題解決の提案です。
実社会の選挙活動等の例も考慮すると、Dora氏はそれ相応の処罰を受けることが適当と考えます。Dora氏は処罰を甘受して、はじめて以前の投稿活動に戻ることができると考えます。それでは、言い出し者として、投稿ブロック依頼を提出致しました。
依頼の内容はWikipedia:投稿ブロック依頼 2004年10月を参照してください。
皆さんの建設的な議論を期待しています。テルミン 2004年10月2日 (土) 08:40 (UTC)
thread_title:  Aphaiaさん信任コメントの中の一部の削除について 

message: Doraからご相談です。Aphaiaさんの管理者信任に関するコメントの中に、Mulukhiyyaさん（モロヘイヤさんとお読みするのだと思います）のコメントと、それに対するAphaiaさんの回答の部分がありますが、これをコメントから除外する必要があるかどうかを、議論していただきたいと思います。理由は、このコメントをされたMulukhiyyaさんは、Aphaiaさんご自身のハンドルである可能性が考えられるからです。この下に調査の概要についてお示ししますので、ご参照ください。もし、これをみなさんに合理的に判断していただいた結果、同じ方のハンドルである可能性が高そうなら、管理者の信任の議論の中では、そのお二人が会話しているような形式になっていることは、あまりふさわしくない状況であると思いますので、除去したほうがよい可能性があるかと思いました。もちろん、Mulukhiyyaさんはコメントをされているだけで、投票されているわけではありませんし、もともと、Mulukhiyyaさんはいわゆる「捨てハン」などではなく、しっかりした投稿履歴をお持ちの方ですので、こういう場合のコメントの除去については、現行のルールにはないかもしれません。そこで議論の必要があるかと思いました。
==== はじめに ====
私自身は、ここで行う提起の内容は、（自分で検証した範囲では）合理的な理由によるものといえると判断しております。その結果、このように提起しております。また、私のこの調査には、ウィキペディアの履歴情報以外のいかなる情報をも利用していないことをはっきりと申し上げます。これは、この件を調べるきっかけに関しても当てはまります。調べたきっかけは、今回の管理者の信任の議論の場での、Mulukhiyyaさんの発言の内容とAphaiaさんのお答えの不思議さでした。そして、ここで公表する内容は、完全に私が独自に調べて得た結果です。したがって、すべてがウィキペディアの履歴の形で公表されているデータのみを並べ替えるなどして作成したものですから、私の認識では、この調査結果そのものが該当の方々のプライバシーを侵害しているとは認識しておりません。また、念のため、下に挙げた内容は、他の方が私の調査結果を検証するために必要最低限の情報にとどめました。この上でも、もしプライバシーの侵害になっていたら、私に大きな認識不足があるものと思います。そのときには、お詫びしてもしきれません。
もう1点、私はここでこういった公表することを、Aphaiaさん、Mulukhiyyaさん以外のどなたにもお知らせしておりませんし、意見を伺ってもおりません。ですから、ここで公表したことに関して不手際があったら、それはすべて私の責任です。特に、ずっと気になっているのは、ご存知のように、「多重アカウントの疑い」をご本人が解消するためには、難しい問題があります。すなわち、「違う人である」ということをはっきりと証明するには、ご当人のプライバシーに踏み込まないといけないという問題です。ですから、私の提案の場合もすっきりとした解決がつくのかどうかわかりません。このことに関しては、ご関係の方々には、本当に申し訳ない思いです。
ただ、「なんか変」なことに気づいてしまった私の立場としては、どうするべきなのか、それに対して黙って目をつぶればよかったのか、あるいは自分だけ保留票を入れといて、そっとしておけばよかったのか、など他の選択肢と比べ、悩んだ結果、こういう方法を選んだことを申し上げます。
==== 検討方法 ====
前置きが長くなりました。検証の方法ですが、Aphaiaさん、名無しさん、Mulukhiyyaさんの3つのハンドルの投稿履歴をすべてダウンロードし、時系列順に並べ替えて投稿時間帯などを比較するということを行いました。Mulukhiyyaさんは昨年から活動していらっしゃる方なのですが、この1月初旬に一旦活動を休止され、4月以降ゆるやかな活動を再開されています。Aphaiaさんの一番古い履歴は2月初旬で、名無しさんのアカウントでの活動は5月以降ですので、ここでは4月以降について検討しました。検討した履歴は3つのアカウント分合わせて4700件あまりです。
最初はどんな接点がある方なのかな、と思ったのですが、Aphaiaさんも、Mulukhiyyaさんも、つい先日のAphaiaさんの管理者信任コメントまでは、お互いのノートなどで挨拶を交わしたこともなく、ほぼ完全に活動領域がだぶっておられません。このことは、もしもMulukhiyyaさんがAphaiaさんでもあると仮定するなら、別ハンドルの扱いとして、まったく正しく非難の余地のない扱い方であり、多重ハンドルの持ち主としてきわめて健康的で正常な運用をされていたと、私が考えていることを申し添えます。それと、私は多重ハンドルを使用することそのものには特に違和感をもっていないことも申しておいたほうがよいかもしれません。
==== 結果の例 ====
さて結果です。ここではわかりやすい代表的なものだけお示しします。例示ではなく、履歴全体を使った検討結果が必要でしたらご指摘ください。
3つのハンドルの投稿時間帯を確認するといっても、Aphaiaさんは、Aphaiaアカウントでも、名無しアカウントでも非常に活発な投稿活動をされている方ですから、他のユーザーの活動時間帯が、Aphaiaさんや名無しさんと同じ時間帯になることなど珍しくないのではないか、とお考えになる方が多いかと思います。実際にそうでしょう。しかし、私がここでお示しするのは、それとはちょっと違います。簡単にいうと、Apahiaさんや名無しさんの投稿が短い時間の間にいくつか続くと、その前か後ろに、Mulukhiyyaさんの投稿がポツンとついている場合が散見されたということです。これは、考えようによっては、ちょうど、その日のそのときの投稿活動の最初か最後に、アカウントを切り替えているようにも見えてしまいます。ここで示すのは、そういう例です。なお、お示しした日付、時間はJSTにしてあります。
;例1）2004年9月26日
replies: text: Aphaiaさんと名無しさんの投稿時間帯のちょうど境目などにMulukhiyyaさんが投稿されている例です。この3アカウントを並べたときの、その日の最初と、名無しさんの投稿の直前にMulukhiyyaさんの投稿があります。
（この前の 5 時間はお二人とも投稿なし）
6:48	Mulukhiyya
7:26	Aphaia
8:21	Aphaia
8:22	Aphaia
8:25	Aphaia
8:35	Aphaia
8:50	Aphaia
8:57	Aphaia
9:06	Aphaia
9:08	Aphaia
9:13	Aphaia
9:45	Mulukhiyya
9:53	名無し
9:53	名無し
9:54	名無し
9:54	名無し
9:56	名無し
9:56	名無し
9:56	名無し
9:57	名無し
9:58	名無し
10:01	名無し
10:03	名無し
10:04	名無し
10:05	名無し
10:05	名無し
10:06	名無し
10:07	名無し
10:07	名無し
10:07	名無し
10:09	名無し
（以下続く）
;例2）2004年6月9日

text: Aphaiaさんと名無しさんの投稿時間帯のちょうど境目にMulukhiyyaさんが投稿される例です。名無しさん2回の投稿開始の直前（1分前と4分前）にそれぞれMulukhiyyaさんが投稿されています。
（この前 11 時間はお二人とも投稿なし）
13:55	Aphaia
13:57	Aphaia
13:58	Aphaia
17:16	Aphaia
17:18	Aphaia
18:58	Mulukhiyya
18:59	名無し
19:09	名無し
20:55	名無し
21:38	Aphaia
23:57	Mulukhiyya
0:01	名無し
1:15	名無し
1:37	名無し
（この後1時間30分後から名無しさん）
;例3) 2004年6月8日

text: 投稿の時間的な切れ目の間にMulukhiyyaさんが投稿される例です。名無しさんの投稿がとまって、5時間後の再開の直前（17分前）に、Mulukhiyyaさんが投稿されています。
（これ以前にも名無しさんの投稿あり）
16:47	名無し
16:47	名無し
16:49	名無し
16:51	名無し
16:51	名無し
16:52	名無し
16:52	名無し
16:59	名無し
16:59	名無し
17:01	名無し
17:03	名無し
17:04	名無し
17:05	名無し
17:08	名無し
17:08	名無し
17:10	名無し
17:12	名無し
17:13	名無し
17:31	名無し
17:38	名無し
22:40	Mulukhiyya
22:57	名無し
22:59	名無し
23:01	名無し
23:03	名無し
23:04	名無し
23:07	名無し
23:08	名無し
23:10	名無し
23:13	名無し
23:14	名無し
23:18	名無し
23:21	名無し
23:32	名無し
23:36	名無し
23:39	名無し
23:39	名無し
23:44	名無し
23:45	名無し
23:49	名無し
23:53	名無し
0:20	名無し
1:24	Aphaia
1:29	Aphaia
2:41	Aphaia
2:47	Aphaia
;例4）2004年6月19日

text: これも、投稿の時間的な切れ目の間にMulukhiyyaさんが投稿される例です。この3アカウントを並べたときの、その日の最初と、名無しさんの投稿の２分後にMulukhiyyaさんの投稿があって、その後30分ほど投稿が止まっています。
（この前6時間はお二人とも投稿なし）
10:58	Mulukhiyya
11:50	Aphaia
11:50	Aphaia
11:51	Aphaia
11:53	Aphaia
12:16	Aphaia
12:17	Aphaia
12:17	Aphaia
12:50	Aphaia
12:55	Aphaia
12:57	Aphaia
12:57	Aphaia
13:03	名無し
13:06	名無し
13:12	名無し
13:15	名無し
13:15	名無し
13:19	名無し
13:27	名無し
13:36	名無し
13:39	名無し
13:46	名無し
14:46	名無し
14:47	名無し
14:52	名無し
14:53	名無し
14:55	Mulukhiyya
15:24	名無し
15:30	名無し
16:53	名無し
17:59	名無し
18:06	名無し
18:12	名無し
18:17	名無し
19:02	名無し
19:29	名無し
19:36	名無し
19:38	名無し
19:43	名無し
20:09	名無し
==== まとめ ====
これはすべていわゆる状況証拠でしかありません。これをもってお二人が同一人物であることを断定することはできません。ただ、現時点で、何故こういうことが起こるのか、同一人による投稿であるという以外の合理的な説明を、私にはみつけられなかった、ということです。そして、Aphaiaさん、Mulukhiyyaさんにとっては、これと反対に、同一人物でないということを証明するためには、ご当人方のプライバシーに踏み込まないと難しいため、これを証明することを要求するのは酷かと思います。
この関係は、どんなに私が論拠を足しても変わりません。集まるデータはすべて状況証拠であり、断定はできませんし、反論はプライバシー問題で難しいのです。一応、私が今後追加できる内容を挙げますと、
* 4月から9月までの投稿活動の全体で、Aphaiaさん、名無しさんの投稿とMulukhiyyaさんの投稿時間帯がどのぐらい離れているか、
* Mulukhiyyaさんがまとまって多数を投稿されている何日かには、Aphaiaさん、名無しさんの投稿がない例がいくつかあること、
* ここ1週間の間に、Aphaiaさん、名無しさん、Mulukhiyyaさんの投稿が同じ時間帯で、入り乱れて投稿されていることがあった件
などについてでしたらお伝えすることは可能です。
* 多重ハンドルを使うこと自体は、私は全く問題ないと思っていますし（これには他の方から異論も出ています）、私は多重ハンドルやその使用者が嫌いというわけでもありません（私が「信任」のところでコメントしたのはあくまでも「名無し」アカウントの特殊性に対する個人的な配慮をお願いしたという話です。これは他の方から異論も出ているとおり、私の考え方の問題です）。
* 多重ハンドルを使っていることを、Wikipediaに対して完全に黙っていたとしても、私は全く問題ないと思っています（これにも異論のあるかたはいらっしゃいますが）。実際、Mulukhiyyaさんの投稿履歴が不まじめなものだとは思っていません。
* ただ1点のみ、もしMulukhiyyaさんが、Aphaiaさんのハンドルであるという私の推測が正しいなら、それまで全く無関係に、何の問題もなく活動してきたハンドルで、なぜ管理者信任のコメントにわざわざ登場させたのか、というのが私には理解できませんでした。Mulukhiyyaさんのそのコメントの内容は、多重アカウント容認を示唆する意見ですので、取りようによっては不適切な誘導であるととられる可能性も否定できない微妙な場面でしょうに…と感じております。
* 該当コメントの削除に関する議論が終わったら、コメントが削除されるかどうかに関わらず、このセクションも除去されるのが適当かと考えています。
最後に、私の言いたいことの確認ですが、ここで検討していただきたいことは、
* 私の疑念が合理的かどうか、
* もし合理的なら、それを受けて、該当コメントを除去する必要があるかどうか、です。
以上です。Dora 2004年9月30日 (木) 14:07 (UTC)
thread_title:  Doraの提案 

message: 私自身は、ここで行う提起の内容は、（自分で検証した範囲では）合理的な理由によるものといえると判断しております。その結果、このように提起しております。また、私のこの調査には、ウィキペディアの履歴情報以外のいかなる情報をも利用していないことをはっきりと申し上げます。これは、この件を調べるきっかけに関しても当てはまります。調べたきっかけは、今回の管理者の信任の議論の場での、Mulukhiyyaさんの発言の内容とAphaiaさんのお答えの不思議さでした。そして、ここで公表する内容は、完全に私が独自に調べて得た結果です。したがって、すべてがウィキペディアの履歴の形で公表されているデータのみを並べ替えるなどして作成したものですから、私の認識では、この調査結果そのものが該当の方々のプライバシーを侵害しているとは認識しておりません。また、念のため、下に挙げた内容は、他の方が私の調査結果を検証するために必要最低限の情報にとどめました。この上でも、もしプライバシーの侵害になっていたら、私に大きな認識不足があるものと思います。そのときには、お詫びしてもしきれません。
もう1点、私はここでこういった公表することを、Aphaiaさん、Mulukhiyyaさん以外のどなたにもお知らせしておりませんし、意見を伺ってもおりません。ですから、ここで公表したことに関して不手際があったら、それはすべて私の責任です。特に、ずっと気になっているのは、ご存知のように、「多重アカウントの疑い」をご本人が解消するためには、難しい問題があります。すなわち、「違う人である」ということをはっきりと証明するには、ご当人のプライバシーに踏み込まないといけないという問題です。ですから、私の提案の場合もすっきりとした解決がつくのかどうかわかりません。このことに関しては、ご関係の方々には、本当に申し訳ない思いです。
ただ、「なんか変」なことに気づいてしまった私の立場としては、どうするべきなのか、それに対して黙って目をつぶればよかったのか、あるいは自分だけ保留票を入れといて、そっとしておけばよかったのか、など他の選択肢と比べ、悩んだ結果、こういう方法を選んだことを申し上げます。
thread_title:  はじめに 

message: 前置きが長くなりました。検証の方法ですが、Aphaiaさん、名無しさん、Mulukhiyyaさんの3つのハンドルの投稿履歴をすべてダウンロードし、時系列順に並べ替えて投稿時間帯などを比較するということを行いました。Mulukhiyyaさんは昨年から活動していらっしゃる方なのですが、この1月初旬に一旦活動を休止され、4月以降ゆるやかな活動を再開されています。Aphaiaさんの一番古い履歴は2月初旬で、名無しさんのアカウントでの活動は5月以降ですので、ここでは4月以降について検討しました。検討した履歴は3つのアカウント分合わせて4700件あまりです。
最初はどんな接点がある方なのかな、と思ったのですが、Aphaiaさんも、Mulukhiyyaさんも、つい先日のAphaiaさんの管理者信任コメントまでは、お互いのノートなどで挨拶を交わしたこともなく、ほぼ完全に活動領域がだぶっておられません。このことは、もしもMulukhiyyaさんがAphaiaさんでもあると仮定するなら、別ハンドルの扱いとして、まったく正しく非難の余地のない扱い方であり、多重ハンドルの持ち主としてきわめて健康的で正常な運用をされていたと、私が考えていることを申し添えます。それと、私は多重ハンドルを使用することそのものには特に違和感をもっていないことも申しておいたほうがよいかもしれません。
thread_title:  検討方法 

message: さて結果です。ここではわかりやすい代表的なものだけお示しします。例示ではなく、履歴全体を使った検討結果が必要でしたらご指摘ください。
3つのハンドルの投稿時間帯を確認するといっても、Aphaiaさんは、Aphaiaアカウントでも、名無しアカウントでも非常に活発な投稿活動をされている方ですから、他のユーザーの活動時間帯が、Aphaiaさんや名無しさんと同じ時間帯になることなど珍しくないのではないか、とお考えになる方が多いかと思います。実際にそうでしょう。しかし、私がここでお示しするのは、それとはちょっと違います。簡単にいうと、Apahiaさんや名無しさんの投稿が短い時間の間にいくつか続くと、その前か後ろに、Mulukhiyyaさんの投稿がポツンとついている場合が散見されたということです。これは、考えようによっては、ちょうど、その日のそのときの投稿活動の最初か最後に、アカウントを切り替えているようにも見えてしまいます。ここで示すのは、そういう例です。なお、お示しした日付、時間はJSTにしてあります。
;例1）2004年9月26日
replies: text: Aphaiaさんと名無しさんの投稿時間帯のちょうど境目などにMulukhiyyaさんが投稿されている例です。この3アカウントを並べたときの、その日の最初と、名無しさんの投稿の直前にMulukhiyyaさんの投稿があります。
（この前の 5 時間はお二人とも投稿なし）
6:48	Mulukhiyya
7:26	Aphaia
8:21	Aphaia
8:22	Aphaia
8:25	Aphaia
8:35	Aphaia
8:50	Aphaia
8:57	Aphaia
9:06	Aphaia
9:08	Aphaia
9:13	Aphaia
9:45	Mulukhiyya
9:53	名無し
9:53	名無し
9:54	名無し
9:54	名無し
9:56	名無し
9:56	名無し
9:56	名無し
9:57	名無し
9:58	名無し
10:01	名無し
10:03	名無し
10:04	名無し
10:05	名無し
10:05	名無し
10:06	名無し
10:07	名無し
10:07	名無し
10:07	名無し
10:09	名無し
（以下続く）
;例2）2004年6月9日

text: Aphaiaさんと名無しさんの投稿時間帯のちょうど境目にMulukhiyyaさんが投稿される例です。名無しさん2回の投稿開始の直前（1分前と4分前）にそれぞれMulukhiyyaさんが投稿されています。
（この前 11 時間はお二人とも投稿なし）
13:55	Aphaia
13:57	Aphaia
13:58	Aphaia
17:16	Aphaia
17:18	Aphaia
18:58	Mulukhiyya
18:59	名無し
19:09	名無し
20:55	名無し
21:38	Aphaia
23:57	Mulukhiyya
0:01	名無し
1:15	名無し
1:37	名無し
（この後1時間30分後から名無しさん）
;例3) 2004年6月8日

text: 投稿の時間的な切れ目の間にMulukhiyyaさんが投稿される例です。名無しさんの投稿がとまって、5時間後の再開の直前（17分前）に、Mulukhiyyaさんが投稿されています。
（これ以前にも名無しさんの投稿あり）
16:47	名無し
16:47	名無し
16:49	名無し
16:51	名無し
16:51	名無し
16:52	名無し
16:52	名無し
16:59	名無し
16:59	名無し
17:01	名無し
17:03	名無し
17:04	名無し
17:05	名無し
17:08	名無し
17:08	名無し
17:10	名無し
17:12	名無し
17:13	名無し
17:31	名無し
17:38	名無し
22:40	Mulukhiyya
22:57	名無し
22:59	名無し
23:01	名無し
23:03	名無し
23:04	名無し
23:07	名無し
23:08	名無し
23:10	名無し
23:13	名無し
23:14	名無し
23:18	名無し
23:21	名無し
23:32	名無し
23:36	名無し
23:39	名無し
23:39	名無し
23:44	名無し
23:45	名無し
23:49	名無し
23:53	名無し
0:20	名無し
1:24	Aphaia
1:29	Aphaia
2:41	Aphaia
2:47	Aphaia
;例4）2004年6月19日

text: これも、投稿の時間的な切れ目の間にMulukhiyyaさんが投稿される例です。この3アカウントを並べたときの、その日の最初と、名無しさんの投稿の２分後にMulukhiyyaさんの投稿があって、その後30分ほど投稿が止まっています。
（この前6時間はお二人とも投稿なし）
10:58	Mulukhiyya
11:50	Aphaia
11:50	Aphaia
11:51	Aphaia
11:53	Aphaia
12:16	Aphaia
12:17	Aphaia
12:17	Aphaia
12:50	Aphaia
12:55	Aphaia
12:57	Aphaia
12:57	Aphaia
13:03	名無し
13:06	名無し
13:12	名無し
13:15	名無し
13:15	名無し
13:19	名無し
13:27	名無し
13:36	名無し
13:39	名無し
13:46	名無し
14:46	名無し
14:47	名無し
14:52	名無し
14:53	名無し
14:55	Mulukhiyya
15:24	名無し
15:30	名無し
16:53	名無し
17:59	名無し
18:06	名無し
18:12	名無し
18:17	名無し
19:02	名無し
19:29	名無し
19:36	名無し
19:38	名無し
19:43	名無し
20:09	名無し
thread_title:  結果の例 

message: これはすべていわゆる状況証拠でしかありません。これをもってお二人が同一人物であることを断定することはできません。ただ、現時点で、何故こういうことが起こるのか、同一人による投稿であるという以外の合理的な説明を、私にはみつけられなかった、ということです。そして、Aphaiaさん、Mulukhiyyaさんにとっては、これと反対に、同一人物でないということを証明するためには、ご当人方のプライバシーに踏み込まないと難しいため、これを証明することを要求するのは酷かと思います。
この関係は、どんなに私が論拠を足しても変わりません。集まるデータはすべて状況証拠であり、断定はできませんし、反論はプライバシー問題で難しいのです。一応、私が今後追加できる内容を挙げますと、
* 4月から9月までの投稿活動の全体で、Aphaiaさん、名無しさんの投稿とMulukhiyyaさんの投稿時間帯がどのぐらい離れているか、
* Mulukhiyyaさんがまとまって多数を投稿されている何日かには、Aphaiaさん、名無しさんの投稿がない例がいくつかあること、
* ここ1週間の間に、Aphaiaさん、名無しさん、Mulukhiyyaさんの投稿が同じ時間帯で、入り乱れて投稿されていることがあった件
などについてでしたらお伝えすることは可能です。
* 多重ハンドルを使うこと自体は、私は全く問題ないと思っていますし（これには他の方から異論も出ています）、私は多重ハンドルやその使用者が嫌いというわけでもありません（私が「信任」のところでコメントしたのはあくまでも「名無し」アカウントの特殊性に対する個人的な配慮をお願いしたという話です。これは他の方から異論も出ているとおり、私の考え方の問題です）。
* 多重ハンドルを使っていることを、Wikipediaに対して完全に黙っていたとしても、私は全く問題ないと思っています（これにも異論のあるかたはいらっしゃいますが）。実際、Mulukhiyyaさんの投稿履歴が不まじめなものだとは思っていません。
* ただ1点のみ、もしMulukhiyyaさんが、Aphaiaさんのハンドルであるという私の推測が正しいなら、それまで全く無関係に、何の問題もなく活動してきたハンドルで、なぜ管理者信任のコメントにわざわざ登場させたのか、というのが私には理解できませんでした。Mulukhiyyaさんのそのコメントの内容は、多重アカウント容認を示唆する意見ですので、取りようによっては不適切な誘導であるととられる可能性も否定できない微妙な場面でしょうに…と感じております。
* 該当コメントの削除に関する議論が終わったら、コメントが削除されるかどうかに関わらず、このセクションも除去されるのが適当かと考えています。
最後に、私の言いたいことの確認ですが、ここで検討していただきたいことは、
* 私の疑念が合理的かどうか、
* もし合理的なら、それを受けて、該当コメントを除去する必要があるかどうか、です。
以上です。Dora 2004年9月30日 (木) 14:07 (UTC)
thread_title:  まとめ 

message: :*私からも一点のみ。
replies: text: :*「ただ1点のみ、もしMulukhiyyaさんが、Aphaiaさんのハンドルであるという私の推測が正しいなら、」

text: 正しくないからではないでしょうか。お疲れ様でした。--Aphaea 2004年10月1日 (金) 00:45 (UTC)
（コメントに対するコメント）論理学上はそういう否定のしかたでよいのですが、そういう書き方をするから敵が増えてしまうような気がします。（放っておくのも1つの方法だったのに。）Goki 2004年10月1日 (金) 02:15 (UTC)
あまりに意外な展開にまったり動転しておりますMulukhiyyaです。Doraさん、お疲れ様です。すぐお手伝いできることは少ないかもしれませんが、まずは記憶を中心に事情を弁明しておきます。
*私の投稿時刻の妙について。Aphaiaさんの活動時間との関係に有意な特異性・不自然さがあるかどうか、私には判断できません。物事の節目にはまる偶然がいかほどの頻度で起こりうるか、というようなことかと思いますが、現状でははかりかねます。申し訳ありません。
*Aphaiaさんと私のわずかな接点について。今日のAphaiaさんに繋がる存在を最初に認識したのは、「名無し」さんが哲学の入口ページを唐突に作成した頃です。確か某所で話題になっていたと思います。そのページの初期に[ 些細な不備を補って]以降、特にウィキメディアの諸サイトですれ違うこともなく、ただ遠巻きに眺める私というものがあったかと思います。外部の掲示板などでAphaiaさんらしき人を見かけることはよくあり、微妙に一言二言交わしたこともありますが、私自身がほぼ常に無記名（まれに別名）で発言してきたことおよび諸事情がアダとなり、有効な具体例を挙げるのは困難でしょう。
*Aphaiaさんと私の著しい差違について。恥ずかしながら私はけっこう英語が苦手（粗雑、見よう見まねの段階）だと自認しております。日本語もかなり。偽装と言われれば何も申せません。
*疑惑を生じたコメントの意味・意図について。念のため解説いたします。かなり曖昧な思想に基づいてキーワードを無理矢理押し込んだ形なので、乱調気味になってしまったかと思います。
**なんちゃって階級を代表＝ウィキペディアンとしての熱心さ・動機づけ・善良性・候補者の適性を評価する力などの不足をなんとなく自覚し、発言者として十分な自信がないまま、あえて気になったことを含めて発言してしまおう、という宣言のつもりでした。投票を控えている理由にもなっています。そもそもこのような意図でコメントすること自体、推奨されない行為ではないかと後から思い直しましたが、まあ自分が恥をかくだけだからいいか、という程度に甘く考えておりました。大変申し訳ありません。
**管理操作＝管理権限を適正に行使することへの即物的な観点がそれまでないようだったので、入れてみました。
**自爆＝本人だけを気遣うとみせかけて、実は本義的には乗り物（＝このサイト）の損壊を懸念しているとも読めるかなあ、うへへ、などと浅はかにも狙っていたような気がします。大変申し訳ありません。
**お茶目心＝時々度が過ぎると感じる人もいるのではと思い、あれば衝突例が出てこないかと喚起したつもりでした。
**保安意識＝何か背後に深刻なものを感じたのだと思います。
**色眼鏡で納得＝理屈では実はよくわかっていないけれど、という前提を暗示しました。大変申し訳ありません。
**リンク先が～＝最後にはっきり有用な情報を載せ、なんとかコメント的な形にしようとし、失敗してしまったようです。大変申し訳ありません。
*ちょっと思い当たるフシについて。多重アカウントと言われて思い出したのは英語版のユーザページのふざけた文言（「～ am an I.」）ですが、あれはそういうんじゃないんです。
*その他。「mulukhiyya」は、古めの辞書風百科事典で見た「モロヘイヤ」にあたる英単語のひとつですが、以前アラビア語の語彙にあるらしいと耳にしながらも正確な発音は未確認のため、さしあたりモロヘイヤと読んでみています。読めなくていいや、くらいの気持ちで付けてしまったあたり、さすがに反コミュニケーション的なのかもと悔やんでおります。そのうち何か書いておこうかと思います。
以上、微力ながらご参考になれば。Mulukhiyya 2004年10月1日 (金) 02:40 (UTC)
こんにちは、Miyaです。昨晩、この書き込みを拝見したときは仰天しましたが、一夜明けてみなおすと、なんだか（失礼ながら）おかしくも、Doraさんがお気の毒にも思えてきました。百楽天さんとの対話に加え、次から次へ同一人物かどうか紛らわしい人たちの登場でお疲れなんですね（苦笑）以下、容赦なく反論させていただきます。まず、結論から：
#Doraさんの「疑念」は合理的とは到底認められません。
#ただし、該当コメントの“芸風”はまじめな場になじまなず、むしろAphaiaさんの足を引っ張るだけのようですので、除去することには賛成です。また、それに対するAphaiaさんの対応も（ユーモアにはユーモアを返す人ですから）おふざけ気味ですので、一緒に除去でよいでしょう。
上記の判断理由：
#投稿履歴の深読みでは？
#:この程度の一致は、探せばいくらでもあるのではないでしょうか？（私には、一致と言えるほど一致しているとも思えませんが・・・）
#文章のにおいが全く違います。
#:私は去年まで長くML界にいていろいろな方とやり取りをするうちに嗅覚がするどくなったようで、誰かの文章を集中して読めば「HNが違っても同一人物だな」などと感じることが良くあります（MLでもここウィキペディアでも）。今回、Mulukhiyyaさん、Aphaiaさん、両氏の文章を仔細に検討しましたが、同一人物であると言う印象は全く持ちませんでした。
#::ただし、私の場合は、同一人物との印象を持っても、HNが違えば別人格としてお相手することに決めています。井戸端BBSでは百楽天さんと同一人物だの何だの、にぎやかでしたが、同一人物ではないかと詮索するより、議論の中身に集中する方が建設的ではないでしょうか？
#Doraさん曰く：「ただ1点のみ、もしMulukhiyyaさんが、Aphaiaさんのハンドルであるという私の推測が正しいなら、それまで全く無関係に、何の問題もなく活動してきたハンドルで、なぜ管理者信任のコメントにわざわざ登場させたのか、というのが私には理解できませんでした。」お疲れ様です。天動説を信じて、なぜあんな不思議な動きをするのだろうといぶかしんでいた昔の人もかくやと。
#:※仮定が間違っていれば、因果関係が理解できなくても不思議はありません。
以上、横から失礼しました。お疲れDoraさん、週末はゆっくりお休みくださいね。Miya 2004年10月1日 (金) 03:29 (UTC)

text: Doraです。ご関係のお二方、他の方々にも早速コメントいただけてよかったです。ありがとうございました。なんといっても、プライバシーの侵害に関する緊急の問題や、検討方法・調査結果などについての不信感が表明されなかったことが大きいです。（勿論もしありましたら今後ともご指摘ください） とりあえず、急いで削除しないでよいことになったということだと思いますので、私の調査結果についての検討とこれが合理性があるかどうかの議論をお願いしたいと思います。私としては、この議論を迅速に進めることができるあらゆる提起、コメントを歓迎いたします。

text: * 今回、私が調べたことは、別に私にしかできないことではありません。もしその気のある方がいらっしゃれば部分的にでも追試、検証いただければそれを表明していただければうれしいです。また、もし私が提出すべき追加データがありましたら、ご指摘ください。できるかぎりご協力いたします。

text: * それから、私がみなさんにコメントしていただきたいのは、「私は、AphaiaさんとMulukhiyyaさんが、同一人物だと思います」「同一人物ではないと思います」などというみなさんの信念や総合的な判断内容のことではありません。（繰り返しますが、それは証明できませんのでこの場の議論の内容としては不適切です。）「このデータから考えれば、Doraの抱いている疑いはもっともだ（合理的だ）」、とか、「合理的な疑いというには、これではデータが足りない」というような「結果に対する評価」です。ちょうど、Miyaさんがしてくださっているような感じです。場合によっては、ご自分の信念と反する内容、たとえば、「私は違う方々だと信じているが、そのデータから見ると、かなり多数の人が同一人物だと思ってしまっても仕方がないだろう」ですとか「お二人が同一人物であるかどうかなどには関心はないが、それだけのデータではそんなことはいえないだろう」というようなコメントもありえるかと思います。

text: * それともう1点、もし、私の疑いが合理的であるということになった場合でも、「だからといってMulukhiyyaさんとAphaiaさんの会話を削除する必要はない」、ということになれば、今回の私の提起に関する議論を続ける意味はなくなります。つまり、そもそも該当の会話を削除する必要性がないとお感じの方がもしいらっしゃれば、それをコメントしていただくことで、この議論を最も早く終わらせることができます。こちらについてもご協力をお願いいたします。Dora 2004年10月1日 (金) 03:49 (UTC)
Doraさんが行なったように、三者の投稿を時系列順に並べてみる、というのを私もやってみました。結果、Doraさんが提示しているのは典型的な例に過ぎず、実際にはそれぞれが独立して投稿を行なっている方が多い、と私は結論づけました。そもそも、投稿量が多くない（というか、通常程度の投稿を行なっている）Mulukhiyyaさんのような方と、Aphaiaさんのように精力的な活動を続けている方について、その投稿間隔から同一人物ではないかと疑うことはナンセンスでしかありません。両者が交錯している期間が少ないのは、単に少ない方の投稿量からして、確率的にそういうことが起こりにくいだけだと思います。さらには、ブラウザを別にするなどすれば、時間が交錯するような投稿を行なうことも十分可能なのですから、投稿時刻だけをもって同一人物かどうかを論じても全く意味がありません。
Doraさんは、AphaiaさんとMulukhiyyaさんとに、まさに悪魔の証明を求めていると言えます。他の方もおっしゃっているように、今一度冷静になって見てはいかがでしょう。また同時に、私はこの部分を最新版から削除し、削除した時点から一週間程度、選考期間を延長することを提案します。Sketch 2004年10月1日 (金) 16:35 (UTC)
thread_title:  コメント 

message: Doraです。他の方の賛否それぞれのご意見をあまりいただいていないのですが、調査はやめたほうがよい、というご意見がないのをよいことに、もうちょっと調査結果を追加したいと思います。Miyaさんに「こういうことはよくあることなのではないか」、というコメントをいただきましたので、失礼ながら、Miyaさんの履歴を題材に使わせてチェックしてみたところ、同様の例が散見されましたので、検討の目的を切り替えて提起させていただきます。
新たな検討の目的は、Aphaiaさんの管理者信任の投票およびコメント、およびこの議論から、Miyaさんのコメントを除外する必要があるかどうかについて議論していただくための材料提供です。検討方法は前のものと同じです。以下に例をお示しします。
ちなみに、Miyaさんは、初投稿が2004年1月5日、Mulukhiyyaさんが投稿を中断されたのは1月7日です。そのダブっている1月5日～7日の履歴を並べたものもこの形式でお示しすることは可能ですので、必要でしたらご指摘ください。
;例1) 8月31日
replies: text: Aphaiaさん、名無しさんの間に、Miyaさんの投稿が挟まっている例
（略）
名無し	20:04
名無し	20:09
名無し	20:15
名無し	20:17
名無し	20:27
名無し	20:29
名無し	20:30
名無し	20:45
名無し	21:34
名無し	21:38
名無し	21:43
名無し	21:46
名無し	21:47
名無し	21:53
名無し	21:56
Miya	23:00　　　　　+
Aphaia	23:29
Aphaia	23:49
Aphaia	23:56
Aphaia	23:58
Aphaia	0:33
Aphaia	0:54
Aphaia	1:25
Aphaia	1:56
Aphaia	1:58
Aphaia	2:14
Aphaia	2:17
Aphaia	2:37
Aphaia	2:52
Aphaia	3:18
（略）
;例2）9月2日

text: Aphaiaさんの投稿時間の切れ目にMiyaさんが投稿されている例（Aphaiaさんの14分後にMiyaさん、その後1時間半以上投稿なし、Aphaiaさんの8分後にMiyaさん、この日はそれが最後）
（この前8時間以上お3方の発言なし）
Aphaia	18:27
Aphaia	18:45
Aphaia	18:53
Aphaia	19:04
Miya	19:18　　　　　+
Aphaia	21:01
Aphaia	21:04
Aphaia	21:07
Aphaia	21:11
Aphaia	21:36
Aphaia	21:48
Aphaia	21:56
Aphaia	21:59
Aphaia	22:47
Aphaia	22:48
Aphaia	23:01
Aphaia	23:02
Aphaia	23:05
Aphaia	23:06
Aphaia	23:07
Aphaia	23:09
Miya	23:17　　　　　+
（この後8時間以上お3方の発言なし）
;例3）8月21日

text: Aphaiaさんの投稿されていない時間帯にMiyaさんの投稿時間がすっぽりとはまっている例
（この前は略）
Aphaia	21:08
Aphaia	21:11
Aphaia	21:12
Aphaia	21:15
Aphaia	21:27
Aphaia	21:39
Aphaia	22:12
Miya	22:14　　　　　+
Miya	22:17　　　　　+
Miya	22:27　　　　　+
Miya	22:29　　　　　+
Miya	22:30　　　　　+
Miya	22:31　　　　　+
Miya	22:32　　　　　+
Miya	22:37　　　　　+
Miya	22:47　　　　　+
Aphaia	22:58
Aphaia	23:00
Miya	23:00　　　　　+
Aphaia	23:06
Aphaia	0:28
Aphaia	0:30
Aphaia	0:33
Aphaia	0:53
Aphaia	1:06
Aphaia	2:12
Aphaia	2:48
;例4) 6月17日

text: Aphaiaさん、名無しさんの間に、Miyaさんの投稿が挟まっている例
（この前12時間ほど発言なし）
Aphaia	12:40
Aphaia	12:42
Aphaia	12:42
Aphaia	12:43
Aphaia	12:45
Aphaia	13:42
Aphaia	14:05
Miya	14:15　　　　　+
名無し	14:15
名無し	14:25
Miya	14:28　　　　　+
Miya	14:34　　　　　+
Miya	14:35　　　　　+
Miya	14:43　　　　　+
名無し	14:59
名無し	15:07
名無し	15:10
名無し	15:27
名無し	15:31
名無し	15:57
名無し	16:01
名無し	16:06
名無し	16:54
名無し	17:54
名無し	19:13
名無し	19:44
Miya	19:51　　　　　+
Aphaia	20:24
Aphaia	20:29
Aphaia	21:07
Aphaia	21:15
Aphaia	21:17
Aphaia	21:19
Aphaia	21:21
Aphaia	21:22
Aphaia	21:25
Aphaia	21:48
（以下略）
;例5）6月20日

text: 並べてみたときの、その日の最初から、名無しさん、Miyaさん、Aphaiaさんで並んでいる例
（この前9時間お三方とも発言なし）
名無し	12:16
Miya	12:27
Miya	12:51
Miya	12:57
Miya	13:16
Miya	13:17
Aphaia	13:29
Aphaia	13:29
Aphaia	13:30
Aphaia	13:36
Aphaia	13:37
Aphaia	13:40
Aphaia	13:41
Aphaia	13:42
Aphaia	13:43
Aphaia	13:45
Aphaia	13:52
Aphaia	14:07
（以下略）
以上です。こういう比較の仕方がそもそもおかしいのではないか?というような方法に対するご意見もお待ちしております。Dora 2004年10月1日 (金) 13:57 (UTC)
* （追記）提案その2の文章中に、「お三方」という言葉を使っていますが、これは、Aphaiaさん、Mulukhiyyaさん、Miyaさんのお三方の意味です。今回検討したデータにも、Mulukhiyyaさんは入っています。例示した中には出てきておりませんが。Dora 2004年10月1日 (金) 14:02 (UTC)

text: Aphaia氏がMulukhiyya氏であるという事をこういった形でいくら調査して推測を重ねても、第三者からはバイアスがかかっているようにしか見えませんし、無意味だと思うので、もう止めて置いた方が良いのではないでしょうか（箇条書きでスペースも容量も喰うし）。もっときちんとした証拠を探して挙げた方が良いですよ。Snow steed 2004年10月1日 (金) 14:48 (UTC)
replies: text: :私はMulukhiyyaさんとAphaiaさんは別人と思っています。別人と思っている理由自体は自分の経験からそう思っているという主観ですが。

text: :ところで、お二人が同一人物か否かを問わず、コメント除去に反対することでこの件の終了を提案します。そもそも私はコメント除去はできるだけ行なわずに済むならそれが良いと考えていますが、今回の件に関してはDoraさんが以上のような検証を行なわれたことでコメントを除去せねばならない理由（同一人物による会話）は解消されたと考えます。

text: :二人が同一人物かどうかについては最終的判断はこのまま続けてもおそらくできないと思われますから、思い切ってコメントを読む各人に判断を任せればよいのではないでしょうか。Doraさんが検証を提示したことでコメントを自作自演的なものと思う人は思うでしょうし、自分の信念に従って違うと思う人は違うと思うでしょう。要は読む人間が自作自演の可能性があると疑わずに読むことが自作自演においては問題なわけですから（自作自演と分かっていてる文章を読んでもそれほど実害はない）この検証でそれは解消されたのではないでしょうか？　何も公式に白黒つけて削除するしないを決める必要はないのではないでしょうか。尤もそれでは疑惑をかけられて方々の名誉が回復しないという大きな問題もありますが。tanuki_Z 2004年10月1日 (金) 14:56 (UTC)

text: :私も自分とお三方の投稿記録を検討してみましたが、私ことMHなる人物と、Aphaiaさん、Mulukhiyyaさん、Miyaさんの4名は、同一人物である可能性が捨てきれないとわかりました。9月10日深夜には、この4名が交互に投稿した後、最後にMHが投稿をし、その後7時間投稿がなかったという例がありました。他にも幾つか例示できます。が、やめておきます。

text: :それはともかく、私は、Aphaiaさん、Mulukhiyyaさん、Miyaさんは別人であると思っています。（もちろん私は私です。）また、よほど極端な例がない限り、このような比較からわかることは少ないのではないかとも考えています。

text: :さらに言えば、攪乱行為を行ったわけでもないユーザーに対し、このような比較をすることは、少々礼儀にもとる面があるのではないかと感じています。MH 2004年10月1日 (金) 16:09 (UTC)
thread_title:  Doraの提案その2 

message: Doraさん、私のデータも検討してくださってありがとうございました。私自身、やってみようと思ったのですが、あまりに面倒でさじを投げたばかりでした。
さて、上では、Doraさんに遠慮してはっきり言えなかったのですが、「調査はやめたほうがよい、というご意見がない」と受け取られたようなので、歯に衣着せず申し上げます：「こういう比較の仕方がそもそもおかしいのではないか?」と、私は最初から思っています。合理的でない、と。そもそも、上程度の情報に基づいて同一人物説を唱えるのは『風説の流布』に当たるのではないでしょうか？
現実の世界では、選挙期間中に不確かな情報を元に候補者を貶める情報を流すのは『風説の流布』というアンフェアな行為とみなされるはずです。
Wikipediaはネット上ではありますが、責任感を持った大人のコミュニティーであるべきです。しかるにDoraさんの上記ご発言は思慮分別をわきまえたおとなとしては、非常に不適切なのではないでしょうか？
Doraさんの名前と実績に遠慮してほかの皆さんは何もおっしゃいませんが、もしこれがIP氏や実績のあまり無いユーザーなら「単なる言いがかり」として即座に削除されたであろう程の、とても合理的とはいえない「疑念」です。
更に悪いのは、『気に入らない候補者に対して、このような不確かな疑念を投げかけることによって場外から妨害行為をなすことができる』という悪しき前例を残されたことです。Doraさんはそんなことを意図されたわけでは無いでしょうが、結果としては同じです。
よって、Doraさんの提起された「同一人物説」に関する議論を候補者に対する『風説の流布』として全面削除するよう、ウィキペディアの皆様に対して提案いたします。Miya 2004年10月1日 (金) 15:10 (UTC)
replies: text: この話について結果を出すにはIPを公表する以外に手立てがないのではないでしょうか？Doraさんが指摘されていることについてあくまでもこういう事実がありますよというだけであって、これまでの全ての履歴を並べているわけではありません。ある意味都合の良いところだけを並べていることにしか過ぎません。証拠としてなんら意味を持ちませんし、管理者の立候補という重要な審議の期間中に不正確な論議をされますと候補者にかなり不利益となりますので削除すべきという提案に賛成です。たね 2004年10月1日 (金) 15:40 (UTC)
Doraさんの仮説が正しいかどうか私にはわかりません。材料不足で検証しようがないからです。仕方が無いので試みに私が誰かの多重ハンドル持ちであることを仮定してみましょう。たまたま、あるユーザAの投稿記録を取り出して私のものと重ね合わせて見ましたら、たとえば次のような部分が見つかりました。こういう例はその気になればいくらでも見つかりそうな気がします。
 
 2004年8月16日 20:13 Sphl
 2004年8月16日 20:14 Sphl
 2004年8月16日 20:44 Sphl
 2004年8月16日 20:45 Sphl
 2004年8月16日 20:50 Sphl
 2004年8月16日 20:54 Sphl
 2004年8月16日 21:00 A
 2004年8月16日 21:02 A
 2004年8月16日 21:09 A
 2004年8月16日 21:11 A
 2004年8月16日 21:12 A
 2004年8月16日 22:08 Sphl
 2004年8月16日 22:09 Sphl
 2004年8月16日 22:15 Sphl
 2004年8月16日 22:28 Sphl
 2004年8月16日 22:30 Sphl
 2004年8月17日 1:52 Sphl
 
 
 2004年8月17日 18:47 Sphl
 2004年8月17日 20:02 Sphl
 2004年8月17日 20:27 Sphl
 2004年8月17日 20:50 A
 2004年8月17日 20:56 A
 2004年8月17日 21:00 A
 2004年8月17日 21:01 A
 2004年8月17日 22:16 Sphl
 2004年8月18日 9:03 Sphl
 
Doraさんの仮説提示のタイミングとその結果、および今後の影響の可能性に関しては私もMiyaさんと同じような考えを持っています。ちょっと残念です。
それにしてもMiyaさんとAphaiaさんが同一人物ですか...まあ、何やらお二人とも関西方面に土地鑑がおありのようでしたけれど、いまいちピンと来ませんね(^^;; sphl 2004年10月1日 (金) 16:34 (UTC)

text: Doraです。みなさま、ご面倒をおかけしています。該当の方々にはお詫びの言葉もありませんし、コミュニティに対しても、いろいろな意味で大変な不利益を与えてしまっているものと認識しています。本当に申し訳ございません。と同時にみなさまの冷静なコメントに感謝いたします。何らかの形で謝罪をしたいのですが、今はどういう方法がありえるか、考えております。このセクションの削除については、私としてはまったく異存はありません。どうもすみません。取り急ぎ、それだけお伝えいたします。Dora 2004年10月1日 (金) 17:20 (UTC)
replies: text: :特に急ぎで除去することもないかと。私は楽しませてもらったので特にいうことはありません。以前から私が実名と住所を開示している Dora さんが私に対して匿名のままでいらっしゃることにはいささか思うところはありますが、それはウィキペディアへの参加に要請される情報ではないので、特に何かを要求することはしません。

text: :謝罪についてですが、名誉を重んじる人間の間でだけ、そういうことは意味をなすだろうと思います。これはDoraさんの品性あるいは信念の問題であり、私が口を出すことではないので、特に私から謝罪を要求するというつもりはありません。

text: :今思うと、これはむしろ、コメント依頼へ出したほうがよいような話題ですね。向後の議論は場所を移していただければと思います。

text: :なお、本セクションを閲読されている方にお願いします。本ノートページでは現在いくつか並行して議論やアンケートをしていますので、お時間が許すようなら、そちらもご閲読の上、ご意見いただければ幸いです。--Aphaea 2004年10月2日 (土) 04:43 (UTC)
一つの意見を提示し、それが不適切であれば他の人々からの反論によって否定される、というプロセスは、ウィキペディアでの議論として健全なものであったと思います。私は先のセクションで削除とAphaiaさんの選考の一週間延長を申し出ましたが、これは、次によるものです。まず、削除すべきだと考えるのは、この議論が本体ではなくノートで行なわれ、管理者の選考にあたってのルールに従っていないからです。また、選考の一週間延長を主張するのは、ここでの不正規な意見をきっかけに投票態度を変えた方がおられるのではないかと考え、そういった方々に再考を促すためです。一つの意見を表明したことについて、そのこと自体を責めるのは、自由な議論の雰囲気を阻害するという意味でよろしくないことだと思います。重ねて書きますが、今回はあくまで場所が悪かったので削除すべきだと思います。Sketch 2004年10月2日 (土) 07:36 (UTC)

text: Sketchさん、「選考の一週間延長」を提案してくださってありがとうございました。私は「選考の白紙差し戻し」を提案しようかと迷っていたのですが、「選考の一週間延長」の方が良いのかもしれません。

text: Sketchさんの「一つの意見を表明したことについて、そのこと自体を責めるのは、自由な議論の雰囲気を阻害するという意味でよろしくないことだと思います。」というご意見については、これからじっくり考えさせていただきます。

text: なお、この場の議論について、私は上で削除を提案しましたが、Aphaiaさんのおっしゃるように「コメント依頼」に出すのも良い気がしてきました。「管理者への立候補」全般に関する議論ではないし、それにこのままここにおいておくには、ページが重くなりすぎたようです。 Miya 2004年10月2日 (土) 08:05 (UTC)
今、私は戦慄しています。ついさきほど、Doraさんからのメールを、初めて、読みました。数日ぶりのメールチェックでした・・・。もし私が早い時点で、あるちょっとした個人情報を提示していれば、このような議論はすぐに収束したかもしれないのに・・・。皆様、貴重なお時間を・・・。大変、申し訳ございません。もう、何と言ってよいやらわかりません・・・。Mulukhiyya 2004年10月2日 (土) 08:18 (UTC)
一般論として。
*Sketchさんの指摘する「不規則発言」についてはルールの見直し（というより拡張）を考えるべきかもしれません。現在のルールではWikipedia:管理者への立候補のみを考えているので、「一時取得したハンドルによるコメント」には対応できますが、同内容を別の場所（本ノート含む）に投稿された場合というのは正直盲点でした。規則を長大化させること自体は望ましいことではありませんが、先例が出来てしまった以上、踏襲する人も出てくることは想像に難くありません。これは除去を提案しておられたMiyaさんに、上述のお考えを早期にまとめていただけるとありがたいかなと思います。なお事例研究として議論の上で参照することを考えると、早々に除去するというのはうまくないように思います、いかがでしょうか。
*コメント欄でするべき、との指摘がありましたが、内容はともかく、いわゆる「悪魔の証明」を要求するものになっている（この指摘は上でもありました）・主張自体が詭弁である（同時刻ログインしていても、いなくても、多重ハンドルであることの証明に使われるというのは、典型的な詭弁です）ことから、ガイドラインの規定から逸脱しており、また、コメント欄での議論を避けるという観点からしても、後でこのように論点が多岐に分かれることに鑑みれば、コメント欄の想定する話題の範疇を逸脱しているでしょう（「××さんは○○さんのハンドルではないのですか、と一言ですませるならば話はまた違うでしょうが－これもこれが一般に悪魔の証明を要求するとすれば、コメント欄には適さないということになますね）。

text: もっとも意見の表明それ自体を抑制することはよろしくないというのはそのとおりなので、時期を分けるか場所を分けるかする必要はあるでしょう。場所を分けるならコメント依頼の利用でしょうか。

text: 時期を分けるというのは、Tomosさんが本ページ別欄でコメントされているフェーズ制の採用ということになるのでしょうか。Tomosさんの提案ではコメントフェーズは先に来るのですが、審議終結後に（三日以内くらいが妥当でしょうか）疑義を提出する、というのでもよいように思います。この場合は審議が終結した後、ただちに makesysop は出来ないことになります。

text: ご意見をいただければ幸いです。--Aphaea 2004年10月3日 (日) 02:13 (UTC)
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しばらくコメントされる方もないようなので。
今回の件は、虚偽の風説を流して、私およびモロヘイヤさんの信用毀損が行われたものと解釈しております。ハンドルから自然人が特定されうるようなら、これは刑法罪を構成するものと認識しております。逆に厳密な意味で信用毀損に当たるかは解釈の分かれるところだろうとも思っていますが、その場合でも民法上の不法行為には当たると私のほうでは認識しています。したがってこの点で原状回復ないしそれに相当する措置を強く要望します。
標的にされた本人としては、呆れてコメントしようがないというのが反面、到底受け入れがたく歓迎できることではないというのが反面です。議論が収束している今、このような風説をいつまでも放置しておくことを私は望みません。よって私の発言を含め、可及的速やかにこの件に言及するすべての発言を本ノートならびに日本語版ウィキペディアの最新版から除去することをここに強く要請します。これにはブロック依頼等も含みます。また向後この件に関して私のハンドルないし個人名を言及しないことも要請いたします。なお、わたくしは関係者のひとりとして、あえてかかる措置を自分では取らないことも言明して置きます。--Aphaea 2004年10月7日 (木) 01:38 (UTC)

text: 「刑法罪を構成する」とは穏やかじゃないですね。

text: Doraさんの仰っているのは「これこれの事実を見て私はこんな疑念を持つに至った」ということに過ぎないのですから、これは虚偽ではないですよね。それに対して、他の皆さんは「それらの事実は私も見たが、そんな疑念を抱くなんてどうかしている」と返答していらっしゃいます。なにぶんやり取りが長いので私が見落としているのかもしれませんから、どの辺りが「虚偽の風説」なのか明示していただけるとありがたいです。それと、「民法上の不法行為」については何を念頭に置かれているのかちょっとわかりにくいですかね。

text: また、この件についての以前のご発言
replies: text: :> 特に急ぎで除去することもないかと。私は楽しませてもらったので特にいうことはありません。

text: と、この度の
replies: text: :> 議論が収束している今、このような風説をいつまでも放置しておくことを私は望みません。よって私の発言を含め、可及的速やかにこの件に言及するすべての発言を本ノートならびに日本語版ウィキペディアの最新版から除去することをここに強く要請します。

text: というご発言とは相容れないものですから、何か説明があるとよいと思います。- Kk@「Wiki Way」紹介中 2004年10月7日 (木) 02:55 (UTC)
「議論が収束」しているようですので、どなたか、議論に参加していない方、このセクション（見出しは下記のとおり）を過去ログ化していただけませんか？このページの主題から外れている上、かさばりすぎています。Miya 2004年10月7日 (木) 06:41 (UTC)
*Aphaiaさん信任コメントの中の一部の削除について
**Doraの提案
***はじめに
***検討方法
***結果の例
***まとめ
**コメント
**Doraの提案その2
**Doraさんのご発言に関して
**Dora氏の期間限定投稿ブロックの提案
＃Kkさん、以前は議論中なので「急ぎで除去することもない」とおっしゃっているだけです。「議論が収束している今」削除を求めるのと「相容れないもの」とは思えませんが？Miya 2004年10月7日 (木) 06:41 (UTC)
それでは、過去ログ化しておきます。Goki 2004年10月7日 (木) 06:59 (UTC)
thread_title: Doraさんのご発言に関して

message: 新参者ですが、このノートをたまたま開いて驚愕しました。
Wikipediaは管理者に立候補・推薦されている対象者をこのように扱う前例があるのでしょうか？ないことを望みます。
問題解決の提案です。
実社会の選挙活動等の例も考慮すると、Dora氏はそれ相応の処罰を受けることが適当と考えます。Dora氏は処罰を甘受して、はじめて以前の投稿活動に戻ることができると考えます。それでは、言い出し者として、投稿ブロック依頼を提出致しました。
依頼の内容はWikipedia:投稿ブロック依頼 2004年10月を参照してください。
皆さんの建設的な議論を期待しています。テルミン 2004年10月2日 (土) 08:40 (UTC)
thread_title: Dora氏の期間限定投稿ブロックの提案

message: *投票制度の導入に疑義を持っている方がいること。
*そもそも「合意」を何をもって判断するのかがあいまいあるいは不明。
上記2点を鑑みて、管理者の立候補・推薦の際に就任・見送りを判断する手段として「異議申し立て期間」の導入を提案します。
#推薦受諾または立候補があった日から7日間（日数は変更してもかまいません）は異議申し立て期間とし、異議がない場合は管理者就任とする。（これを合意とみなす。）
#異議があった場合は、投票フェーズに移行し、7日間経過後票数により就任・見送りを判定する。（これを合意とみなす。）
（ヒントは、ニュースグループの作成・変更の合意形式として採用されている[CFD]、[CFA]、[CFV]です。詳しくはGoogle等で検索してください。）
この提案は現在議論されている「投票」に関する議論とは独立していますので、並行して議論しても差し支えないものと考えます。よろしくご検討願います。Goki 2004年10月5日 (火) 06:00 (UTC)
おそらく、議論の流れがすでにわからなくなっているようなので簡単に。Wikipedia:合意形成があり、その中のWikipedia:投票の指針（これが現在ルール策定中です）を用いるものとして管理者の立候補が1つ目のケースになっているという流れですので、そちらからご覧いただけると多少流れがわかるかもしれません。ちょっと的外れな気がしたのでお知らせとして。--Suisui 2004年10月5日 (火) 06:23 (UTC)
Wikipedia:合意形成と議論の流れは了解しました。ですが、Tanuki_Z氏のように（管理者選定の手続きを）すべて投票に持っていくことに関して疑義を投げかけてる方もいます。そういう意見を踏まえて、提案した次第です。Goki 2004年10月5日 (火) 06:37 (UTC)
はい、反対されたTanuki_Zさんが反対を表明以後自ら議論に参加しておられないために膠着しています。合意形成のルールに基づいて考えれば、Tanuki Zさんが意見を表明されていないので投票形式でまとまったとも言える状態です。意見が出ていなくとも押し切っていないのは慎重を期しているのと、このノート内で並行して行われている多数の議論を整理して把握ができているメンバーが少なすぎて議論をする環境にはないと判断している面もあります。このノートの上のほうをご覧ください。これまでの議論からあまりにかけ離れていたのでお知らせしたまでで、Gokiさんの意見に反対とか賛成とかではありません。念のため。--Suisui 2004年10月5日 (火) 06:49 (UTC)
過去ログをざっと読ませていただきました。確かに、提案が遅きに失する・議論を蒸し返している点はあると思っています（この頃はすでに執筆はしていたようですが、参加したばかりでWikipedia:空間での議論は全く見ていません。申し訳ありません。）。
投票そのものを否定しているわけではありませんし、私も投票の導入そのものに関しては賛成です。（その部分を蒸し返す気はさらさらありません。）その上で提案している手続きを入れれば、同意できる人が多くなるかなと考えたわけのですが…。やっぱり遅すぎるのがまずいでしょうか？Goki 2004年10月5日 (火) 07:08 (UTC)
いいえ、反対意見というのが存在するものの合意形成のルール上すでに反対として成り立っていないが別の要因で保留され続けている、ということだけ伝われば十分です。Gokiさんの提案内容についてですが、Tomosさんの提案されたコメントフェーズとの中間的存在ですね。内容的にはよいと思いますし、遅くもないと思います。これまでの議論で行き詰まった部分を補う提案であるとおもいます。なので問題点は投げ込んだ位置でしょうか。#アンケート2へのコメントと付随する議論のところに持っていって議論を進めてみるのがよいかと思いましたがいかがでしょう?　全体的な流れと位置的にはそこにぞくすると思います。--Suisui 2004年10月5日 (火) 13:12 (UTC)
#アンケート2へのコメントと付随する議論のところにもって行きました。Goki 2004年10月5日 (火) 17:21 (UTC)
thread_title: 異議申し立て期間→投票の導入の提案

message: 現状規則がきちんと取りまとめられておらず同様の問題により審議が出来なくなると思うので、一時Aphaiaさん以降の推薦・立候補の一時中止を提案します。規則が出来てから再開するのが最善です。たね 2004年10月5日 (火) 15:58 (UTC)
replies: text: 賛成。Snow steed 2004年10月5日 (火) 16:10 (UTC)

text: 賛成。管理者選定が滞らないように、早急なとりまとめに協力したいと思います。Sketch 2004年10月5日 (火) 16:45 (UTC)
replies: text: :この件については賛否を控えます。frはいまだに議論して細目でもめてますが制度は動いてますし、結局は運用する人間の問題だろうと思います。ということはさておき、ノートが肥大化してきたので別ページを用意しました。このページを有効に使っていただけると嬉しいなと思います。ではよろしくお願いします。--Aphaea 2004年10月14日 (木) 10:02 (UTC)
thread_title: 管理者の推薦、立候補の一時中止について

message: 前回から相当に時間があきましたが改めて。頭の中を書いたので変な文章ですが意味が通ればよいかと思いましたのでそのまま。
前回私は前提の確認を行なおうとしたのですが、結局各論に流れてしまった。あのとき私がしたかったのは投票制に原理的に反対するのではなく、投票制になし崩し的に移行するのを止めること。
前回の意見では無効票は投票制に由来する問題だからこれを採用しなければ問題は起こらないという立論をした。それに対する意見はそのデメリットを許容してまで投票制移行が必要というものではなく、その立論は間違っているというものしかなかった。本当は投票制の利点と欠点を直接的に考慮する展開になって欲しかったのだが。
現状は投票制移行が多くの支持を受けていて反対しているのは私ぐらい。ところで投票制にもコンセンサス制にも利点と欠点がある。常に一方が勝ることはない。
コンセンサス制は基本的に少人数や意見が割れにくい場合に投票制よりも優れている。投票制は無効票を設定することで一部の意見を切り捨て、一定数に達するか否かで判断をつけるために死票を生み、採られなかった意見の持ち主を採られた意見へ理解するよう説得を行なう必要もない。ただ総有権者の数が多いときには勝るし掛かる時間は比にならない。コンセンサス制では人数が増えると泥沼になる。
この理解が正しいとして、なぜ比較して投票制の選択に「合理性」を与えようとしないのかが疑問に思っていた。コミュニティの支持がウィキペディアでは正当性になる。しかしコミュニティは変化し選択の際に賛意を与えていない人間も参加することになる。そうした人間が前回の私の立論のようなことを言えばどう対応するのか？　慣例や合意されたことという既成事実や大勢の支持という数で押しつぶすのか？　合理性を考慮しておけばそういう手を使わずに納得させることもできるだろう。また管理者関係はステハンのターゲットになりやすい。その際参加者の支持をシステムに与えるのではなく合理性に与えておけばその合理性に基づいてシステムを変更させることも容易になる。
このように合理性が認識された上で投票制に移行すれば無効票の排除についても「仕方のないこと」で処理できる。私の前回の立論も投票制をとるなら無効票除去は仕方ないということは認めている。
一番嫌だと思っていたのは無効票や不要な意見を排除した後でステハンと管理者がやりあうという「おなじみの光景」がまた繰り返されること。このやり取りでステハンが勝つことはない。でも事情を知らない新人さんにどう映るかが怖い。管理者側が「合理的なこと」をしているから支持を受けるのならいい。だがステハンと管理者を比べて管理者の方が偉そうだから支持するということが嫌。管理者とステハンの権威を比べることは管理者の権威を無駄に強めかねない。
ということをずっと考えていました。現状では投票制に与えられている合理性は時々語られる「時間が掛かる」「恣意的になる」というコンセンサス制の批判の中にしかなく、確定した認識としては表れていないように感じました。システムの構築よりもこちらの方を優先すべきと私は考えていたのですがいかがでしょうか。tanuki_Z 2004年10月6日 (水) 08:33 (UTC)
*上記のような意見を踏まえて（特に前段部分）、提案しているのが私の案ですがお読みいただけましたでしょうか？（tanuki_Zさんは皆さんに議論の前提考えて、そこに立ち返って欲しいと感じましたが…。）Goki 2004年10月7日 (木) 01:08 (UTC)
replies: text: 投票を合理性から支持するのは無理があるからではないでしょうか。単一コミュニティのなかで完全に理性的・合理的選択がなされるなら、理論からいえばコンセンサス方式で結論が出せるはずです。それが機能しないのは、合理的選択がなされていないか、または利害の対立がありコミュニティにとって合理的な選択より自己の利害が優先されるか、ということであろうと。すると、投票制度は個人とコミュニティの間に対立を想定して、合理性にではなく、個々人が己に合目的的な選択を優先すること、しかし参加者が増えることなどによってこれが個人の恣意ではなく総体として合理的な選択がなされることを期待することになります。したがって原理的には投票の力はまさに指摘される「合意」や「慣習」のなかにあるのであって、選択それ自体が合理性をもつと主張するのは難しいだろうと考えます。

text: 一方、コンセンサスにもとづく合意形成といっても完全な合意にもとづかない以上、議論終結の判定を下す人の恣意が入り込む余地はあります。ここでも判定者が理性的に判断することが期待されるわけですが、その判断が合理性をかかないとする根拠はなく、また指摘されるような特定の人物への権力の集中（ここでいう権力とはフーコー的な言説空間における権力のことです）を招くおそれもあります。一方、経験的な個人の主張しうる合理性に限度がある以上、現実にはコンセンサスでも異論がでなくなったことをもって合理的な判断がなされたことの担保とするわけですが、これには五指的にもあるように時間が掛かる上、理論的には合理性がやはり完全には保証されないという欠点があります。そしてこのような意思形成が集団の特定の行動を（事前に）合理化するためになされるのだとすれば、議論のための議論になることは、プロジェクトの目的からすると本末転倒になるのではないかとも思います。

text: つまるところ、投票が担保するのは集団における選択の正当性であり、合理性ではありません（これを合理的だと思い込むのは簡単なことですが）。もちろん合理的な選択がなされるのが理想とはいえ、現実における経験的選択に合理性を担保しえないのはコンセンサス方式でも同じことです。とりわけ完全な合意や完全な合理的選択が望まれるべきではなく、利害の調整や現実に限られた時間内での選択が必要となる場面では、合意形成に要する時間を一定の範囲に納めるということには、実際的な意味があると思います。現在のところ、コンセンサス方式で合理的な選択がなされる可能性と、それに現在の状況で必要とされる時間を比較するに、この種の問題でコンセンサス方式を採用する利点はこのプロジェクトに関していえば、ほとんど失われているのではないでしょうか。--Aphaea 2004年10月12日 (火) 07:53 (UTC)

text: （確認）上は私の意見に対するコメントではありませんよね？

text: その前提で書きますが、合意形成に期間をあらかじめ設定するのはこのような場では必要不可欠だと考えます。しかしながら、コンセンサス方式を採用する利点がないとまでは言い切れません。Goki 2004年10月13日 (水) 09:06 (UTC)
replies: text: :ご意見ありがとうございます。Aphaiaさんのご意見は結果的には私の求めていた答えも含んでいるのですがご意見の方向が私の意図したものではなかったものでその点だけをもう一度。

text: :私があくまで求めていたのはコンセンサス制が優れているとか投票制が適しているとかではなく（結果的には同じなのですが）、なぜ投票制が良いのか、なぜ投票制に移さねばならないのかという「確認」です。その理由としては投票制がコンセンサス制に勝る点が多いというものでしょうが、じゃあそれはどんな点で？というものを少なくとも議論参加者の間で共通認識にしておくべきだろうと考えたからです。私が合理性を求めたのは「投票制に合理性があるべき」ということではなく「投票制に移行する合理的理由がある」という意味でです。そしてこの意味での合理性は「各人が投票制に移行すべきと考える根拠」と言い換えられるものと考えてください。

text: :私から見るとこの議論の多くにおいて何が問題なのかを確認せず具体的にどうするべきかを話し合っているように見えました。まず行なうべきは何が問題なのかを確認することで、それをどのように解決するかという具体案の提示はその次になされるべきではないでしょうか。しかしながら行なわれてきた議論を見るとこのような案はどうか、このように修正してはどうかと問題点に関しては暗黙の了解を下に進め、端から見る限り個人の好みでやっているようにすら見えました。私が求めているのは投票制への移行がそのときの多数の意見で行なわれるのではなく、現在のシステムの問題を解消するという目的のために行なわれることです。合意によって正当性が与えられるべきのは「あるシステム」ではなくそのシステムの根拠となる「ある思想」ではないでしょうか？　システムなどは所詮そのときの状況に合わせて思想を具体化したものにすぎないのですから。例えを使うのなら、引越しをする時になぜ引越しをするのかを考えずにどこに引っ越すかを考えるのはおかしいということです。今の家が駅から遠いのなら駅に近い場所へ移るでしょうし、狭いのならひろい場所を目指すでしょう。「ただなんとなく」では不適切です。引っ越したあと尋ねてきた友人に説明できるようにするべきだと求めているのです。

text: :ところで、Aphaiaさんの移行すべきと考える根拠は理解しました。他の方も同じ根拠から移行に賛成しておられるのでしょうか？tanuki_Z 2004年10月15日 (金) 08:34 (UTC)
thread_title:  議論の前提の確認その2 

message: アーカイヴの再編を行っていて気が付いたのですが、MHさんの信任のところで、Suisuiさんがしているまとめと実際の票の数が合いません。これは推薦者を賛成にいれて数えているということなのでしょうか。Suisuiさんが他でされているまとめではそうはなっていないものがあったようなので、確認する次第です。--Aphaea 2004年10月15日 (金) 18:08 (UTC)
thread_title:  信任の判定 

message: 管理者信任のルール化もだいぶ進み、ここの議論もあまり参照することがなくなったように思います。いったんここより上の議論すべてをログ化してもよいのではないかと思います（アンケートなどもさらに投票がなされ情報が古くなっているため）。3日たって反対がなければすべてログ化したいと考えています。--Aphaea* 2004年11月16日 (火) 17:35 (UTC)
thread_title:  ログ化の提案 

message: けさ、07:55頃から9:30頃にかけてプロクシを介した荒らし行為があり、対応のため臨時に Looxix (Steward, fr などで sysop）に入っていただきました。
まず概略を。詳しい経緯は煩雑になるので省きます（必要なら前後の事情も込みで後で ML へタイムラインを出したいと思います）。
応援は #wikimedia につないでいた Steward を呼んだところ、それをみた Looxix さんが反応してくださったものです。要請をした時点では活動していた管理者は2人、直後、ひとりがオフラインになったため、Looxix さんから応答があった時点では活動中の管理者は1人でした。Looxix さんには #ja.wikipedia　にきていただいて、改めて事情を話し、その場にいた Tietew　さんと私から対応をお願いしました。Looxix さんは快諾され、ご自分を makesysop されて臨時の sysop となり、手伝ってくださいました。実際にした管理行為はブロック三件です。Looxix さんには日本語のフォントが読めないなどの事情があるため、実際にどのアドレスをふさぐかの判断は open proxy 解析の結果を私が英語に通訳し、実行を Looxix さんにお願いしました。
その後、荒らし行為自体が下火になったこと、autoblockcheker が作動しだしたこと、Tomos さんほか応援が来たことなどがあり、Looxix さんは「また何かあったら、自分はすぐに sysop になれるから、一度外しておいたほうがいいならそうするね」といってご自分を desysop されました。
このような事態が起こらないようにするには sysop 全体の増員を図ることが一番とはいえ、人数が少ないときに大規模な攻撃を加えられる可能性は残念ながら排除できません。ときに応援を呼ぶ必要があることを前提に、いくつか対策を考えておく必要があると思います。
そのひとつとして、こういった場合にコミュニティの承認を得ないで makesysop の対象としていい人間をあらかじめ決めておくとよいのではないかと思いました。具体的には以下のような優先順位で応援を呼ぶとよいのではないかと考えています。
*Steward および開発者
*以前、日本語版で sysop であり、問題があって罷免されたのではない管理者（Tim Starling, Mickey.M, T. Nakamura の三氏がこれに当たるかと思います）
*多他言語版の管理者
*その他、事態に際して、bureaucrat または sysop が適切と判断したもの
ふたたびこういった事態が起こらないこと、このような対策がたんに備えのみに終わることを祈りつつ、ご意見をお待ちします。--Aphaea* 2004年11月14日 (日) 09:07 (UTC)
replies: text: 今朝、IRCで一部始終を茫然と見ていました。大変でしたが、みごとな連係プレーでしたね。手薄な時間に攻撃されるとどれだけ大変か痛感しました。ですので、緊急の場合の「臨時管理者制度（?）」に賛成です。Miya 2004年11月14日 (日) 15:49 (UTC)

text: どの言語版でも一律に問題になる荒らし対策などは、本来日本語版独自で「自治」として対処するような問題ではなく、一種の異常事態ですから、上位に位置するStewardや開発者がその際に無断で介入してきたとしても、そもそも特に支障があるようなことではないと考えていますが、明文化しておくことで余計な混乱を防げるだろうと思うので、ルールの策定には賛成です。

text: その際に、誰に応援を頼むかということについてAphaeaさんの案に特に異論はありません。

text: （一点だけ。「多言語版」というのは「他言語版」の変換ミスということではないですよね？　多くの言語において管理者になるほどルールを熟知して信頼されている人物、という趣旨でしょうか。個人的には「他言語版」でも十分だと思うのですけれど。）
replies: text: :すみません、変換ミスです。直しました。--Aphaea* 2004年11月15日 (月) 00:30 (UTC)

text: あとは、

text: * 応援を必要とするような問題が発生すること

text: * 応援のためにsysopとなった人がその目的の範囲内で機能を行使すること

text: * 応援が必要となる問題が収束したと判断されたときにdesysopすること

text: がルールの中で明記されていると良いかな、と思いました。Carbuncle (talk) 2004年11月14日 (日) 21:26 (UTC)
replies: text: :周到な追記をありがとうございます。追記三項については異論ありません。steward や開発者が「上位」なのかはおいて（steward は確かに 管理権限のヒエラルキーの中では上位ですが、言語版のポリシーに介入する権限を持っているわけではありません。これは開発者も同じですね）、緊急事態だというのはそのとおりですね。自治というよりは wikipedia.org というサイト全体の管理の問題だと私も認識しています。ただ管理権限は本来はコミュニティの合意を得て譲渡されるものですから、コミュニティに対して過程が明確になること、事後でも報告があることは大事だと考えています。--Aphaea* 2004年11月15日 (月) 00:30 (UTC)
今回最も辛かったのがオープンプロクシを次々に刺し換えての荒らしであった為、
#オープンプロクシであることのチェック
#無期限ブロック
#即時削除
の3つのステップを踏む必要があり、対処が遅延気味になったことです。数日前にlinkyにプロクシチェッカを搭載したばかりであった為、プロクシであるかどうかのチェックを手動でやる必要がなかったのは不幸中の幸いでした（手動でチェックしていたらとても追いつけませんでした）。それでもチェック対象でなかったポートが開いていたアドレスはnmapを使って開いているポートを洗う作業を行う必要がありました（全ポートに対して行うので数分かかります）。今朝再発したようですが3投稿で諦めたようで、自動ブロッカーの完成は怪我の功名でしょうか（自画自賛）。
本題に。基本的にはCarbuncleさんの追記案で十分だと思います。Wikipedia:管理者に緊急のsysopについて記載しておくのがよいと思いました。Tietew [Talk] 2004年11月17日 (水) 02:59 (UTC)
お疲れ様です。Tietewさんが実質一人で対処されていた時間がかなりあったので、大変だったろうと思います。Carbuncle さんの追記をいれてまとめてみました。＋ひとつ付け足しておきました。
大規模な荒らしなど、応援を必要とするような問題が発生したとき、bureaucrat または sysop の判断で臨時の管理者を置くことができる。
*臨時の管理者とする利用者は次の優先順位に従って選ぶ。

text: *Steward および開発者

text: *以前、日本語版で sysop であり、問題があって罷免されたのではない管理者（現在は Tim Starling, Mickey.M, T. Nakamura の三氏）

text: *他言語版の管理者

text: *その他、事態に際して、bureaucrat または sysop が適切と判断したもの
* 応援のためにsysopとなった利用者は、その目的の範囲内で機能を行使する。
* 応援が必要となる問題が収束したと判断されたときには desysopする。
* 応援を呼んだときにはWikipedia:井戸端 (告知)などで事後でも説明があることが望ましい。
記載する場所はWikipedia:管理者でしょうかね。--Aphaea* 2004年11月17日 (水) 06:40 (UTC)
以前同様な緊急要請で中国語版のsysopをしていたことがあります。突然IRCで呼ばれてその場でsysopになり、荒らしが頻発していた時期だったため1ヶ月ほどsysopをしていました。数十件のblockと膨大な数の削除とrollbackをしました。そのときの経験からすると、こんなにしっかりした条件がいるのかどうかは正直疑問です。細かい規定を作っても読んでいる間もないでしょうし、人選も、日本語版で活動しているsysopが選ぶとは限らないでしょう。#wikipediaや#mediawiki内で状況に応じて日本語や漢字が読めるユーザーをその場でdevやSteward が探してきて対応に当たる、というほうが現実的と思われます。また、sysopがいればいいですがまったくいないケースも考えられます。IRCで直接DevやStewardに連絡を取れるユーザーが連絡をし、状況によってはそのユーザーがtempのsysopになるほうが効率がいいこともあるでしょう。

text: 大規模な荒らしなどに対処するために、bureaucrat による判断、またはユーザーが Steward への要請を行い、臨時のsysopをおくことがある。臨時のsysopが行動した際には報告をすること。
程度にとどめたほうが後々汎用がきくと思うのですがいかがでしょうか。--Suisui 2004年11月17日 (水) 13:05 (UTC)
replies: text: :効率だけからいったら、Developer や Steward よりは日本語版のユーザーでそこにいる人にお願いするほうがよいでしょうし、自然な考え方だとも思います。Looxix が手伝いにきてくれても結局言語とフォントの壁を克服するのにかなり労力を費やしましたから……。「その他適切だと思う人」というので自由裁量の幅を持たせたつもりでしたが、これでもまだ枠をはめるということでしたら、優先順位とはせず、順不動でありえる人選としておけばよいのかもしれません。

text: :必ず sysop がいるというわけでもない、というのはそのとおりなので、「bureaucrat による判断、または他のユーザが Steward への要請を行い」（今回は後者ですね……）のほうが適切であると思いました。ご指摘をありがとうございます。
replies: text: ::ただ危機管理マニュアルや緊急連絡先リストのようなものがあることは大事だと思っています。こういうときにはつい視野狭窄になって、とり得る手段があることにも目が行かなくなることがままあります。今回の場合でも応援を呼びたいという話と Steward に声をかけるということは今回の場合に限ってはほぼ同義であるにも関わらず、応援を呼ぼうといった人が Steward に直ちに声をかけたわけではありません（気が付いていたけれどもそこまでする余裕がなかった可能性もありますが）。枠をはめるというよりは、頭が真っ白になるのをふせぐための覚書として位置付けるのがよいのじゃないかと思います。そのためにはある程度きちんとかつ簡潔に書いておいて、記憶に残りやすいものにするのがよいだろうとも思います。その場で呼んで読んでいるひまがないというのはそのとおりですね。なんだったら、FAQ の中に新しくつけたしておいたほうがいいでしょうか？「荒らし行為を見つけたときはどうすればいいのですか？」といった感じで。--Aphaea* 2004年11月17日 (水) 13:30 (UTC)
頭が真っ白になる…というのはたんに経験の問題なので、緊急時の応対FAQへの詳しい書き込みの方を支持します。緊急の、それも滅多に起きない事態の細則までWikipedia:管理者に書くのはただでさえ混乱しているsysopの役割を知ろうとするときにややこしいだけのように思います。今回でflood型荒らしに対応したsysopが増えたのと（私とKMTさんは複数回ありますね）、それほど頻繁にあるわけではないので心配はあまりしていませんが。FAQの始めに「まず落ち着くこと」が必要ですかね :-) --Suisui 2004年11月17日 (水) 15:31 (UTC)
まあ今回も落ち着いて対処はしていたと思うのですが、でも振り返るともっと systematic に対処できたな、ということはありますね。それはおいて
では、Wikipedia:管理者のほうには

text: 大規模な荒らしなどに対処するために、bureaucrat の判断、または bureaucrat が不在の場合はユーザーの判断で Steward への要請を行い、臨時の sysop (temp sysop)をおくことがあります。臨時の sysop が行動した際には後ほど報告をしてください。

text: 問題が解決した後は、臨時の sysop は desysop されます。
くらいにとどめ、FAQのほうに詳しく書くことにしましょうか。「緊急時の対応 FAQ」というのは現在ないのですが、Wikipedia:細かなあれこれについてのFAQに「荒らし投稿が大量発生しています。どうしたらよいでしょう。」→「管理者に相談してください。Wikipedia:進行中の荒らし行為に荒らし行為を載せることを考えてみてください。管理者から反応がない場合には Steward に連絡を取ることを考えてください。（内容は適当）」のような内容を載せておけばいいでしょうか。それともWikipedia:管理業務FAQのほうでしょうかね。FAQの内容のほうはここで検討することでもないですから、FAQのノートに移動しましょうか。 
他の方の意見も聞きたいですね。--Aphaea* 2004年11月17日 (水) 16:11 (UTC)

text: typo直しました。これまでの趣旨に賛成します。緊急処置ですし、WMFのプロジェクト全体に関わることですから、他国語版との連携をとる、というか助け合うことは必要不可欠ですね。sphl 2004年11月17日 (水) 21:36 (UTC)
replies: text: :そうですね。プロジェクトごとの自治といってもばらばらに動いているわけではなくて、ひとつのサーバで同じ大きな方針のプロジェクトを進めているわけですから、相互に助け合うことは自然なことだと思います。さて細かい話に戻りますと、文案も固まってきたところですし、期限を切って議論を行いましょうか。5日間反対や特に大きな変更がなければ以下の各項をルールとして導入するというのはどうでしょうか。
*上掲の赤で囲ったところを、Wikipedia:管理者の「管理者になるには」の一項またはその次に続く独立の項（「臨時の管理者」）として追加する。
*上掲のクリーム色で囲ったところを、独立した新規文書に書く、またはFAQに手順化する。
*FAQ（これはとりあえずWikipedia:細かなあれこれについてのFAQでしょうか）に大規模な荒らしについての対策について一項を設ける。

text: これは今すぐに始められる部分もあるので、時間があるときにノートページに試案を書いてみたいと思います。みなさまのお知恵を拝借できれば幸いです。--Aphaea* 2004年11月18日 (木) 02:53 (UTC)
replies: text: :特に反対がないので、Wikipedia:管理者とFAQへの注記（「荒らしが進行しています」）を行いました。優先順位のところはまだ書いていません。FAQ が結構長くなったので適切な場かどうかやや迷いました。クリーム色で囲ったところはあるいは FAQ でなく新規文書にしたほうがいいのかもしれません。荒らし対応に絞った文書があればその一部にするのも手かもしれないと思いました。ご報告とご相談を兼ねて。--Aphaea* 2004年12月3日 (金) 17:19 (UTC)

text: :temp sysop への promote をFAQに置くのも違う気がしたので、how to promote a user to an adin みたいな文書のほうがよいかな、と思ってとりあえずそちらにおきます。Wikipedia:管理者権限を付与する方法。タイトルまずかったら変えてください。parmanent sysop についての記述は bureaucrat の方お願いします。:) --Aphaea* 2004年12月5日 (日) 15:38 (UTC)
thread_title:  緊急の場合のmakesysop 

message: 現在立候補中のsketchです。
次回以降の立候補について、候補者ごとにサブページを作って、そこで質疑や投票を行なってはどうか? と提案します。
今回立候補をしてみて、今の立候補の形式ですと、個々の立候補者についての容量が大きくなりすぎて、一人の選考スケジュールが進行中は他の方が立候補しにくい状況にあるのではないか、と思いました。たとえば、現在Wikipedia:管理者への立候補は全部で30,000バイト余ですが、うち　25,000バイト以上が私の立候補についての内容です。複数の方の立候補が入り交じることになると容量はさらに増加し、賛成/反対一つを付けるにもデータベースに負担をかけることになってしまうのではないか、という危惧もあります。その他、サブページ化には
#過去の投票を一つのページとして保管しておきやすい
#履歴ページを見ることで投票の経過を辿ることができる
#立候補したときに「最近更新したページ」にNで出るので目立ちやすい
といった利点があるかと思います。サブページ名は、Wikipedia:管理者への立候補/（候補者名）_（立候補年月）、たとえばWikipedia:管理者への立候補/Sketch_200411といった形でどうでしょう。立候補年月を入れるのは、同じ方が複数回立候補する可能性があることを考慮してです。
新しいページを作る際には、現状のひな形をもとにTemplateを作っておき、それを活用する形にすれば、現在よりも楽に立候補作業ができるかと思います。立候補は基本的に一人が何回もやるものではないので、初めてでも簡単に行えるようになる方がよいでしょう。
ご意見をお待ちします。--sketch 2004年12月3日 (金) 16:08 (UTC)
replies: text: 現在進行中の投票とログの両方の可読性の向上から賛成します。サブページに日付をいれるというのはよいですね。あとでアーカイヴに移動するときにもログのリストだけからでも情報が知りやすいかと思います。投票が終わったら、個別のページをWikipedia:管理者への立候補/過去ログからリンクすればよいわけですね（あるいは移動したほうが楽でしょうか）。

text: 初めてでも簡単に、の件同感です。Sketchさんが導入されたフェーズ表は見やすくてよかったですね。立候補関連の最初のテンプレートで手を入れたほうがいいと思われたことがありましたら、この機会に反映して下さるといいと思います。--Aphaea* 2004年12月3日 (金) 16:24 (UTC)
thread_title:  立候補ごとのサブページ化について 

message: 杞憂かもしれませんが、書いておきます。立候補者への質問に関してですが、直近（せいぜい1,2ヶ月前）の行動に関する質問ならまだ良いのですが、それ以前のちょっとしたミスや誤解、初心者の頃のスタブ記事の作成といったいわゆる古傷について蒸し返したりするのは、今後管理者に立候補したい方の立候補意欲を削ぐだけですのでやめていただきたいと思います。
もちろん、過去のウィペディアンとしてふさわしくない行為（あえて「管理者としてふさわしい」という表現は使いません。）が現在も続いているあるいは、今後も続くおそれが多大にある場合はこの限りではありませんが…。
重要なのは今後どうしていくべきかであって、過去に対する断罪ではありません。（以下個人的意見ですが、利用者の会話ページへの書き込みでああまでいわれたくないなぁという気はします。）--Goki 2004年12月7日 (火) 07:52 (UTC)
replies: text: どのような内容の質問がふさわしいか、というガイドラインがあると良いかも知れませんね。私が今回立候補した感想では、たくさん質問があって、たくさんお答えした方が、投票する方の材料が増えて良いのではと感じました。ですから、できるだけ「こういう質問はしてはならない」というようなルールはない方がいいな、と思います。

text: ただ、質問があったとして、候補者はそれら全てに必ず回答する義務があるわけではない、とも思います。今回の立候補者に関係ない、と立候補者が考えるなら、質問に対して回答しないのも当然自由であると思います（回答しないこと自体に対して、投票者は妥当かどうかを判定材料にすればよいのですから）。--sketch 2004年12月7日 (火) 16:37 (UTC)
replies: text: :賛成です。すべての質問に答えなければいけないということはないでしょう。あまりに無礼な質問・信任と直接しない質問だと候補者が判断したら答える必要はないと思います。

text: :ガイドラインはコメントについてはすでにありますね。あのガイドラインは質問とコメントが分離しなかった時期のものなので、質問についてもその精神はあてはまると思いますが、いかがでしょう。ただガイドライン自体が投票規定の詳細化によって長くなっていますから、読み飛ばされている可能性はなきにしもあらずですね……。--Aphaea* 2004年12月8日 (水) 12:06 (UTC)
thread_title:  立候補者への質問に関して 

message: 2004年11月20日から管理者選定に新しいルールが適用され、以後5人の立候補があったわけですが、この中で、いくつか検討すべき点が出てきたように思います。
;コメント欄の制約
replies: text: [ Sketchの立候補]においては、新ルール発効後間もないこともあり、Charonさんが質問期間中に賛否を表明してしまい、その後その際の発言をコメントに移動する、ということがありました。現在、コメントは投票の前に行ない、投票期間中は基本的にコメントは使用しない、というような不文律があるように思えますが、コメントは実質賛否を表明するのに近いですから、投票前に行なうことが難しく、なかなか活用しにくくなってしまっているのではないかと思いました。また、投票時にコメントが行えないとすると、特に「反対」に投票するのにはかなりの勇気が要ることになってしまうのではないか、と思います。反対に投票する際には、やはりどのような点から反対したのか説明したい、と思う方も多いでしょうから、そういった方のためにも投票時にもコメントは行える、とするのがよいのではないかと思います。
;質問/回答のフェーズ分けの有効性

text: Tekuneさんの立候補の際には、質問→回答/再質問→再回答のフェーズ分けが充分に行なわれず、質問と回答がそれぞれ五月雨式に行なわれました。しかし、私はこれで特に問題があったようには思いませんでした。何度も質問を繰り返して、たとえば誘導尋問のような形で候補者を苦慮させる、というのであればちょっと考えないといけないかも知れません。ですが、基本的に質問に対する回答が早いのは質問側/回答側双方にとって良いことでしょうし（私は回答を書き上げていながら回答期間まで書き込めないので少しもどかしく思いました）、それによって質疑が現行制度の2往復を超えて行なわれ、候補者を理解する材料が増えるのならば、質問・回答の期間に必ずしもとらわれなくて良いのではないかと思いました。
;質問締め切り後のWikipedia外における質疑

text: Miyaさんの立候補の際には、投票期間に入ってからPiaCarrotさんが新たな質問を提起し、質問・回答期間外であったためMiyaさんはこれにはてなグループを利用して回答する、ということがあったようです。「ようです」というのは、この経緯について上記立候補のアーカイブなどからは全貌がよく分からないためです。質問があるならば質問期間中に行なうべきで、その期間内に質問をしなかったのであれば、その点については投票の材料にしないか推測のまま賛否の検討に組み入れる、というのがこの場合あるべき姿であったのではないかと思います。どのような質疑があったのか分からないままPiaCarrotさんが一度は反対を表明し、その後賛成に転じたという状況の不透明さは、管理者選定プロセスを透明化しようとした現在のルールに逆行するところがあり、やるべきではなかったと私は考えます。しかし一方で、疑問点に対する質問が3日間のみである、というのは短い、という考え方はあるでしょうから、前記のフェーズ分けとあわせて考えて、質問・回答期間を柔軟にし、その分質問できる期間を長くするのが良いのではないか、と思いました。
;質問がなかった場合の対応

text: 現在、竹麦魚さんの立候補プロセスが進行中ですが、立候補からの3日間に新たな質問がなかったため、回答・再質問・再回答というプロセスは存在しないのですが、この場合の規定がないため、現在投票開始まで誰も何もすることがない、アイドルな期間が4日間生じてしまっています。これも、前項で書いたような柔軟化で解決できるのではないかと思います。
以上を総合して、次のようなルールにしては、という素案を提案してみます。
===「投票の形式」改正案===
（案ですので、文章はごく荒く書いてあります）
*立候補後、6日経過後までを質問可能期間とする。
*質問に対して、候補者はその質問から3日経過後までを目安に、9日経過後まで回答することができる。
*投票は3日経過後から10日経過後まで行なうことができる。
*コメントは立候補直後から9日経過後まで行なうことができる。
図式化すると以下の通りです。
 　　　　 １２３４５６７８９10(日目）
 質　　問 ○○○○○○×××× 
 回　　答 ○○○○○○○○○× 
 投　　票 ×××○○○○○○○ 
 コメント ○○○○○○○○○×
=== 期間全般 ===
質問は、立候補後、6日後まで行えることとし、質問に対して候補者は3日後までをめどに、最長で9日経過後までに回答する、ということになります。一方、投票は3日経過後から10日経過後間での7日間（現行通り）とし、その間の質疑の内容によっては当然に賛否を変更することができます。また、コメントは立候補直後から9日経過後まで行え、その間コメントの内容を変更することも可能です。
先に私があげたような側面の改善と、審議の短縮（2週間は少し長く感じました）が図れるのではないかと思います。ご意見をよろしくお願いします。--sketch 2004年12月24日 (金) 17:07 (UTC)
（順序をいれかえています aph.）
2週間という期間それ自体はあまり短いとは思っていません。最後のほうにかけこみで投票する人もいないわけではないので。ただ竹麦魚さんの場合のような idle time はもったいないし、長いなとも感じました。2週間を短縮するのもいいし、質問時間と重ねることで投票期間を10日とるようにしてもいいかなと思います。aph.

text: 投票期間が一週間というのは投票で決まっており、できるだけ尊重すべきだと思いましたから、一週間とした上で無為な期間をなくすためには、と考えて、全体の短縮を提案しました。投票結果を尊重しつつスケジュールに手を加えようとすると、こうなりました。（ただ、質疑→投票が明確に分かれなくなってしまったのは投票結果の尊重とは言えないかも知れません。）--sketch 2004年12月25日 (土) 10:16 (UTC)
=== 質問期間 ===
こうする（＝質問を立候補後、6日後まで行える、回答は最長で9日経過後 Aph.）ことにより、候補者が早期に回答を行なうならば再質問・再々質問などが可能になり、より深い質疑が行えることになるかと思います。当然、質疑が立候補に関係ないと考えるのであれば、候補者は回答しないこともできますので、その場合は回答しない旨を明記した方が親切かも知れません。sketch
理論上、これだと立候補直後に出た質問に対して、9日目まで回答しない、ということも考えられますが、一般に、回答するのが適当だと思われる質問に答えなかったり、回答を引き延ばしたりするのは「回答が出てから投票しよう」と考える投票者の投票行動を鈍らせ、必要賛成票数の10票を満たせなくなったり、あるいは投票者の心証を悪くして賛成が集まりにくくなったりすると考えられますので、立候補者にメリットはないように思います。sketch

text: 上にも書きましたが、それでもいいですし、全体を2週間のまま投票期間を前倒しして10日とるのでもいいかなと思いました。Aphaia

text: 質問期間に区切りを設けない代わりに「回答（または無回答表示）はそれぞれの質問から3日以内」と規定すれば良いと思います。miya 2004年12月25日 (土) 00:00 (UTC)
replies: text: :3日を遅れたら回答できないというのも変な話なので、3日はあくまで目安として、それ以降でも回答できるとした方が質問する側も答える側も良いのではないかと思います。答えがないよりは、あった方がいいわけですから。

text: :法律のような七面倒くさい規定を設けるなら「候補者が質問投稿後3日以内に回答を行なわなかった場合、投票者は候補者がその質問に回答しなかったものとみなすことができる。ただし、この規定は候補者がその後その質問に回答することを妨げない」とか何とか言えますが、そんなことをするより、「3日をめどに回答、ただし遅れても良い」がスマートだと思います。最終的には回答が遅れた場合、投票結果に影響を及ぼすでしょうから。--sketch 2004年12月25日 (土) 10:16 (UTC)
replies: text: ::「3日をめどに回答、ただし遅れても良い」に賛成miya 2004年12月27日 (月) 00:58 (UTC)
====質問・コメント・投票の期間/重複の是非====
投票期間と質問期間がかぶるのは、私は賛成できかねます。理由は前回のルール変更時に書いたとおり（他人の意見で投票を変更するようなのは見たくない。）です。投票管理がちゃんとできる場があるのなら、票の推移も非公開で行いたいのが本音ですが無理な話ですのでそこまでは言いませんが。Goki 2004年12月25日 (土) 12:33 (UTC)

text: 以前からGokiさんがそのような主張をしているのは存じ上げていますが、もともと、コメントというのが他者に対する影響を考えて行なうものである以上、他者の意見によって投票行動を変更すること自体は健全な議論の結果であればよいことではないかと思います。そこまで投票と質問・議論とを切り離そうとする根拠として、前回のことがあったから、というだけでは理由として納得しがたいものがあります。そもそも、好意的なコメントは実質賛意の表明に近く、完全な分離は不可能ですし、また、投票期間中にコメントができないことの不便さは上記「コメント欄の制約」などに書いてみました。そういった点について、Gokiさんがどうお考えなのかぜひ伺いたいと思います。--sketch（話/履） 2004年12月26日 (日) 14:11 (UTC)
replies: text: :コメントも質問同様、最終数日は「無し」にしては？

text: :投票とコメントの期間を完全に切り離さない場合は、投票期間後半に質問もコメントもない熟考時間をある程度とったほうが良いような気がします。その意味で、質疑と投票の期間をかぶらせる場合は、「コメントも質問同様、○日目までに」ではいかがでしょう？「反対＋コメント」表明したい人はそれまでにどうぞ、ということで。miya 2004年12月27日 (月) 00:58 (UTC)
*反対のコメントをしづらいとありますが、果たしてそうでしょうか？ 投票期間でないと、賛否の表明ができないというのもおかしな話です。質疑期間中に、「こういうところが改善されない限り賛成できかねる」くらいの表明はできるはずです。質疑と投票を分離したい理由は「投票期間中のアナウンス効果を（賛成コメントも含めて）排除したい」です。最近は「賛成から反対」、「反対から賛成」への変更投票も禁止したい気持ちになっています。Goki 2004年12月27日 (月) 08:36 (UTC)

text: お返事が遅くなりました。しばらく考えていましたが、こちらもGokiさんがおっしゃることに強いて反対するまでの主張ではありませんでしたので、質疑期間・投票期間は重複しない現行通りの取り扱いで構わないと思います。ただ、コメントは現行の取り扱いでも投票期間中に行なうことができる、という点は確認しておきたいです。最後の数日間コメントを禁止する、というmiyaさんのご提案については、今後もう少し考えます。--sketch（話/履） 2005年1月11日 (火) 16:33 (UTC)
replies: text: :「コメントのコメント」禁止を続けるのであれば、やはり投票期間中のコメントは禁止にしたい。（理由は、あからさまに他人の投票に依存した投票があったことと、私のコメントが「コメントに対するコメント」と判断されコメントアウトされた事実があるからです。）「私の投票スタンスはあの方と同じではない、他の人も参考にしなくてよい。」という基準の公開や呼びかけすらできなくなってます。（問題なのはコメントのコメントに再反論するからです）--Goki 2005年1月24日 (月) 15:05 (UTC)
replies: text: ::私とGokiさんとで真っ向から見解が対立するのは、コメントによる既投票者の投票行動変更のようです、私は「コメントによって投票行動が変化するのが見たい」です。コメントというのは当然単なる独り言ではなく、それによって自分に好ましい投票行動を他の方にして欲しいと思うものです。ですから、コメントが投票をする方の賛否に影響を生じるのは、当然のことです。「他人の意見で投票を変更するようなのは見たくない。」とGokiさんはおっしゃいますが、仮にそれに問題があるとすれば、それは投票行動を変更した利用者にあって、コメント自体にはありません。むしろ、それこそがコメントの担うところなのだと思っています。Gokiさんの主張するところを実現するには、むしろ投票後の賛否を変更できないようご提案なさった方が良いのではないでしょうか。

text: ::コメントが投票期間内にできないのであれば、再質問に対する再回答が投票開始直前になされた場合、その再回答を読んだ上でのコメントというのは難しくなります。そのためにさらにコメント期間を延長する、などという案も、私にはあまり現実的とは思えません。また、管理者への立候補の場でのコメントを禁止したら、今度は利用者の会話ページであったり、外部のコミュニティであったりでそれに関するコメントが行なわれる、ということが予想されます。特に、外部のコミュニティであれば、ウィキペディア内とは異なり、多くの目に触れない、必ずしも自分のアカウントを明かさないでも良い、などの理由から、不適切なコメントが横行し、管理者信任プロセスにもっと悪影響を及ぼしかねないと思います。そのようなことになってしまっては、せっかく厳密に定めたコメントに関する要件が無駄になってしまいます。こういった事情から、私は投票開始後もコメントはできるようにすべきだと考えます。

text: ::また、Gokiさんは「コメントへのコメントが可能なら、投票期間中もコメントできるようにしても良い」とお考えのようですが、コメントへのコメントが可能であったときの管理者信任投票で大きな問題が持ち上がり、その結果投票を経て現在のプロセスが定まったという経緯を考えると、これも決して適切ではないように思います。今回、コメントへのコメントだから不適切である、としてGokiさんのコメントがコメントアウトされましたが、これはまた不適切ではないと考える別の利用者によって復活されました。復活されたものは再度コメントアウトすることはできませんから、コメントアウト合戦は起こりえません。このプロセスに問題はないように思うのですが。そして、このような作業が円滑に行なわれるのを目指すなら、miyaさんの主張する最後の数日間コメントを禁止するという制度を検討すると良さそうです。--sketch（話/履） 2005年1月24日 (月) 16:01 (UTC)

text: ::「コメントによって投票行動が変化するのが見たい」のであれば「コメントに対するコメント」も認めなければ後出しジャンケンがまかり通ると思いますが。--Goki 2005年2月9日 (水) 06:48 (UTC)
replies: text: :::すみません「後出しジャンケン」がどういうものを意味しているのか分かりません。--sketch（話/履） 2005年2月9日 (水) 10:55 (UTC)

text: :::「後出しジャンケン」…「コメントに対するコメント」の体をなさないように工夫した上で、今まで出たコメントを総括したような意見を投票変更可能期間の後半（なるべくギリギリの時期）に出して、投票を変更させるようなコメントを書くことを想定しています。で、そのようなコメントは投票期間の初めに投票した人にはできないわけで、これは不公平であると考えているのです。--Goki 2005年2月12日 (土) 12:13 (UTC)
replies: text: ::::Gokiさんのご意見は、それが実質上コメントのコメントだから反対というご意見であって、投票期間中にコメントができるのがよくないという結論には至らないように思えます。そういった懸念に対しては、コメントのコメントは不適切なコメントとして除去されるから、その除去される期間が確保されれば問題にならないのではないかと考えています。期間の確保は、上記でmiyaさん、下記「コメント」の節で私が提案した通り、コメントを禁止にする期間を作ればよいのではないでしょうか。この期間中に、不適切なコメントが除去されるのであれば、それによって投票行動を変更した方にも再考の機会があります。あるいは、そういった期間を設けない場合でも、そもそも終了間際になされるコメントは影響を及ぼせる期間が短く、結果として影響は小さいものにとどまるかもしれません。最近の管理者投票では多くの方が投票しますから、いったん片方に傾いた流れを変えるには、2,3票ではなくけっこうな量の投票行動変更が必要でしょう。ですから、コメントによる投票行動変更を狙うのであれば、投票終了直前では意味が無く、ある程度早く出す必要があります。しかし、不適切なコメントは影響を及ぼしうるほど先に出せば手続きに従って除去されてしまいます。ということは、結局は不適切なコメントという手段で投票を狙った方向に動かすのはできないことになります。結局、今回のGokiさんのご指摘は、投票期間中にコメントができることの問題点であるとは言えないように思えます。「コメントへのコメントではないようにして、実質上コメントへのコメントを行う」という方法は、投票期間開始前にコメントを限ったとしてもできてしまうのですから。確かに、その場合は投票行動の変更は起こりませんが、最後に言ったもの勝ちの面がある、というところは大差ないのではないでしょうか。むしろ、投票期間全体に渡ってその状況が続く点は、投票期間中にコメントを行うよりも影響が大きくなってしまうように思えます。--sketch（話/履） 2005年2月12日 (土) 15:11 (UTC)
=== コメント ===
また、コメントは原則審議期間中いつでも行えるようにして、最後の一日だけコメントを禁止にします。これは、最終版に議論を混乱させるようなコメントを投稿して、審議を中断させるような事態が起こるのを防ぐためです。コメントについては、字数制限などを設けてあまり長大な議論の場にならないようにするのがいいかもしれません。また、削除依頼などと同様、コメントへのコメントは禁止であると明記した方がいいかもしれません。sketch

text: 議論を混乱させるようなコメントが投入される可能性は期間の全体にわたってあるんじゃないでしょうか？　コメント除去についての規定もあるので、むしろその規定を活用して対応したほうがいいんじゃないかと思うのですが。むしろコメント／質疑を行わない期間をおく意味があるとすると、コメントがあるのに質問ができない／回答があるのに追加でコメントができないというような状態を回避するのに、両方を並列に行う意味があるのではないかと思いました。Aphaia.
replies: text: :そのようなコメントが投稿された場合、それをリカバーするのにかかる期間があることを考えると、投票終了直前になされたコメントの方が、その後延長措置を必要とするなど議論のプロセスを妨害する効果が高いことが理由です。最後の一日にコメントを制限すると、その間に不適切なコメントが除去され、適切な投票が行えると思います。--sketch 2004年12月25日 (土) 10:16 (UTC)
;コメントの長さ
決める必要があるんでしょうか？目安としては署名のわきに一行二行で収まるくらいでいいのではないかと思います（署名の脇にはコメント欄とは別にコメントできるようになっていると便利かなと思います）。Aph.
;コメントへのコメントの禁止
そうですね、話が脱線しないためには避けたほうがいいのかもしれないですね。--Aphaea* 2004年12月24日 (金) 17:52 (UTC)

text: コメントに対して、立候補者がコメントを返すのはどうでしょうか？　（立候補者がコメントに反論したい場合、あるいはコメントが実質的に質問であった場合など）miya 2004年12月25日 (土) 00:00 (UTC)
replies: text: :それをやったら可読性をあげるためにコメントと質疑欄を分けた意味がないのでは？　質疑の欄に移動してコメントするのでいいような気がしますが。--Aphaea* 2004年12月25日 (土) 08:37 (UTC)
thread_title:  審議スケジュール短縮の提案 

message: （案ですので、文章はごく荒く書いてあります）
*立候補後、6日経過後までを質問可能期間とする。
*質問に対して、候補者はその質問から3日経過後までを目安に、9日経過後まで回答することができる。
*投票は3日経過後から10日経過後まで行なうことができる。
*コメントは立候補直後から9日経過後まで行なうことができる。
図式化すると以下の通りです。
 　　　　 １２３４５６７８９10(日目）
 質　　問 ○○○○○○×××× 
 回　　答 ○○○○○○○○○× 
 投　　票 ×××○○○○○○○ 
 コメント ○○○○○○○○○×
thread_title: 「投票の形式」改正案

message: 質問は、立候補後、6日後まで行えることとし、質問に対して候補者は3日後までをめどに、最長で9日経過後までに回答する、ということになります。一方、投票は3日経過後から10日経過後間での7日間（現行通り）とし、その間の質疑の内容によっては当然に賛否を変更することができます。また、コメントは立候補直後から9日経過後まで行え、その間コメントの内容を変更することも可能です。
先に私があげたような側面の改善と、審議の短縮（2週間は少し長く感じました）が図れるのではないかと思います。ご意見をよろしくお願いします。--sketch 2004年12月24日 (金) 17:07 (UTC)
（順序をいれかえています aph.）
2週間という期間それ自体はあまり短いとは思っていません。最後のほうにかけこみで投票する人もいないわけではないので。ただ竹麦魚さんの場合のような idle time はもったいないし、長いなとも感じました。2週間を短縮するのもいいし、質問時間と重ねることで投票期間を10日とるようにしてもいいかなと思います。aph.
replies: text: 投票期間が一週間というのは投票で決まっており、できるだけ尊重すべきだと思いましたから、一週間とした上で無為な期間をなくすためには、と考えて、全体の短縮を提案しました。投票結果を尊重しつつスケジュールに手を加えようとすると、こうなりました。（ただ、質疑→投票が明確に分かれなくなってしまったのは投票結果の尊重とは言えないかも知れません。）--sketch 2004年12月25日 (土) 10:16 (UTC)
thread_title:  期間全般 

message: こうする（＝質問を立候補後、6日後まで行える、回答は最長で9日経過後 Aph.）ことにより、候補者が早期に回答を行なうならば再質問・再々質問などが可能になり、より深い質疑が行えることになるかと思います。当然、質疑が立候補に関係ないと考えるのであれば、候補者は回答しないこともできますので、その場合は回答しない旨を明記した方が親切かも知れません。sketch
理論上、これだと立候補直後に出た質問に対して、9日目まで回答しない、ということも考えられますが、一般に、回答するのが適当だと思われる質問に答えなかったり、回答を引き延ばしたりするのは「回答が出てから投票しよう」と考える投票者の投票行動を鈍らせ、必要賛成票数の10票を満たせなくなったり、あるいは投票者の心証を悪くして賛成が集まりにくくなったりすると考えられますので、立候補者にメリットはないように思います。sketch
replies: text: 上にも書きましたが、それでもいいですし、全体を2週間のまま投票期間を前倒しして10日とるのでもいいかなと思いました。Aphaia

text: 質問期間に区切りを設けない代わりに「回答（または無回答表示）はそれぞれの質問から3日以内」と規定すれば良いと思います。miya 2004年12月25日 (土) 00:00 (UTC)
replies: text: :3日を遅れたら回答できないというのも変な話なので、3日はあくまで目安として、それ以降でも回答できるとした方が質問する側も答える側も良いのではないかと思います。答えがないよりは、あった方がいいわけですから。

text: :法律のような七面倒くさい規定を設けるなら「候補者が質問投稿後3日以内に回答を行なわなかった場合、投票者は候補者がその質問に回答しなかったものとみなすことができる。ただし、この規定は候補者がその後その質問に回答することを妨げない」とか何とか言えますが、そんなことをするより、「3日をめどに回答、ただし遅れても良い」がスマートだと思います。最終的には回答が遅れた場合、投票結果に影響を及ぼすでしょうから。--sketch 2004年12月25日 (土) 10:16 (UTC)
replies: text: ::「3日をめどに回答、ただし遅れても良い」に賛成miya 2004年12月27日 (月) 00:58 (UTC)
====質問・コメント・投票の期間/重複の是非====
投票期間と質問期間がかぶるのは、私は賛成できかねます。理由は前回のルール変更時に書いたとおり（他人の意見で投票を変更するようなのは見たくない。）です。投票管理がちゃんとできる場があるのなら、票の推移も非公開で行いたいのが本音ですが無理な話ですのでそこまでは言いませんが。Goki 2004年12月25日 (土) 12:33 (UTC)

text: 以前からGokiさんがそのような主張をしているのは存じ上げていますが、もともと、コメントというのが他者に対する影響を考えて行なうものである以上、他者の意見によって投票行動を変更すること自体は健全な議論の結果であればよいことではないかと思います。そこまで投票と質問・議論とを切り離そうとする根拠として、前回のことがあったから、というだけでは理由として納得しがたいものがあります。そもそも、好意的なコメントは実質賛意の表明に近く、完全な分離は不可能ですし、また、投票期間中にコメントができないことの不便さは上記「コメント欄の制約」などに書いてみました。そういった点について、Gokiさんがどうお考えなのかぜひ伺いたいと思います。--sketch（話/履） 2004年12月26日 (日) 14:11 (UTC)
replies: text: :コメントも質問同様、最終数日は「無し」にしては？

text: :投票とコメントの期間を完全に切り離さない場合は、投票期間後半に質問もコメントもない熟考時間をある程度とったほうが良いような気がします。その意味で、質疑と投票の期間をかぶらせる場合は、「コメントも質問同様、○日目までに」ではいかがでしょう？「反対＋コメント」表明したい人はそれまでにどうぞ、ということで。miya 2004年12月27日 (月) 00:58 (UTC)
*反対のコメントをしづらいとありますが、果たしてそうでしょうか？ 投票期間でないと、賛否の表明ができないというのもおかしな話です。質疑期間中に、「こういうところが改善されない限り賛成できかねる」くらいの表明はできるはずです。質疑と投票を分離したい理由は「投票期間中のアナウンス効果を（賛成コメントも含めて）排除したい」です。最近は「賛成から反対」、「反対から賛成」への変更投票も禁止したい気持ちになっています。Goki 2004年12月27日 (月) 08:36 (UTC)

text: お返事が遅くなりました。しばらく考えていましたが、こちらもGokiさんがおっしゃることに強いて反対するまでの主張ではありませんでしたので、質疑期間・投票期間は重複しない現行通りの取り扱いで構わないと思います。ただ、コメントは現行の取り扱いでも投票期間中に行なうことができる、という点は確認しておきたいです。最後の数日間コメントを禁止する、というmiyaさんのご提案については、今後もう少し考えます。--sketch（話/履） 2005年1月11日 (火) 16:33 (UTC)
replies: text: :「コメントのコメント」禁止を続けるのであれば、やはり投票期間中のコメントは禁止にしたい。（理由は、あからさまに他人の投票に依存した投票があったことと、私のコメントが「コメントに対するコメント」と判断されコメントアウトされた事実があるからです。）「私の投票スタンスはあの方と同じではない、他の人も参考にしなくてよい。」という基準の公開や呼びかけすらできなくなってます。（問題なのはコメントのコメントに再反論するからです）--Goki 2005年1月24日 (月) 15:05 (UTC)
replies: text: ::私とGokiさんとで真っ向から見解が対立するのは、コメントによる既投票者の投票行動変更のようです、私は「コメントによって投票行動が変化するのが見たい」です。コメントというのは当然単なる独り言ではなく、それによって自分に好ましい投票行動を他の方にして欲しいと思うものです。ですから、コメントが投票をする方の賛否に影響を生じるのは、当然のことです。「他人の意見で投票を変更するようなのは見たくない。」とGokiさんはおっしゃいますが、仮にそれに問題があるとすれば、それは投票行動を変更した利用者にあって、コメント自体にはありません。むしろ、それこそがコメントの担うところなのだと思っています。Gokiさんの主張するところを実現するには、むしろ投票後の賛否を変更できないようご提案なさった方が良いのではないでしょうか。

text: ::コメントが投票期間内にできないのであれば、再質問に対する再回答が投票開始直前になされた場合、その再回答を読んだ上でのコメントというのは難しくなります。そのためにさらにコメント期間を延長する、などという案も、私にはあまり現実的とは思えません。また、管理者への立候補の場でのコメントを禁止したら、今度は利用者の会話ページであったり、外部のコミュニティであったりでそれに関するコメントが行なわれる、ということが予想されます。特に、外部のコミュニティであれば、ウィキペディア内とは異なり、多くの目に触れない、必ずしも自分のアカウントを明かさないでも良い、などの理由から、不適切なコメントが横行し、管理者信任プロセスにもっと悪影響を及ぼしかねないと思います。そのようなことになってしまっては、せっかく厳密に定めたコメントに関する要件が無駄になってしまいます。こういった事情から、私は投票開始後もコメントはできるようにすべきだと考えます。

text: ::また、Gokiさんは「コメントへのコメントが可能なら、投票期間中もコメントできるようにしても良い」とお考えのようですが、コメントへのコメントが可能であったときの管理者信任投票で大きな問題が持ち上がり、その結果投票を経て現在のプロセスが定まったという経緯を考えると、これも決して適切ではないように思います。今回、コメントへのコメントだから不適切である、としてGokiさんのコメントがコメントアウトされましたが、これはまた不適切ではないと考える別の利用者によって復活されました。復活されたものは再度コメントアウトすることはできませんから、コメントアウト合戦は起こりえません。このプロセスに問題はないように思うのですが。そして、このような作業が円滑に行なわれるのを目指すなら、miyaさんの主張する最後の数日間コメントを禁止するという制度を検討すると良さそうです。--sketch（話/履） 2005年1月24日 (月) 16:01 (UTC)

text: ::「コメントによって投票行動が変化するのが見たい」のであれば「コメントに対するコメント」も認めなければ後出しジャンケンがまかり通ると思いますが。--Goki 2005年2月9日 (水) 06:48 (UTC)
replies: text: :::すみません「後出しジャンケン」がどういうものを意味しているのか分かりません。--sketch（話/履） 2005年2月9日 (水) 10:55 (UTC)

text: :::「後出しジャンケン」…「コメントに対するコメント」の体をなさないように工夫した上で、今まで出たコメントを総括したような意見を投票変更可能期間の後半（なるべくギリギリの時期）に出して、投票を変更させるようなコメントを書くことを想定しています。で、そのようなコメントは投票期間の初めに投票した人にはできないわけで、これは不公平であると考えているのです。--Goki 2005年2月12日 (土) 12:13 (UTC)
replies: text: ::::Gokiさんのご意見は、それが実質上コメントのコメントだから反対というご意見であって、投票期間中にコメントができるのがよくないという結論には至らないように思えます。そういった懸念に対しては、コメントのコメントは不適切なコメントとして除去されるから、その除去される期間が確保されれば問題にならないのではないかと考えています。期間の確保は、上記でmiyaさん、下記「コメント」の節で私が提案した通り、コメントを禁止にする期間を作ればよいのではないでしょうか。この期間中に、不適切なコメントが除去されるのであれば、それによって投票行動を変更した方にも再考の機会があります。あるいは、そういった期間を設けない場合でも、そもそも終了間際になされるコメントは影響を及ぼせる期間が短く、結果として影響は小さいものにとどまるかもしれません。最近の管理者投票では多くの方が投票しますから、いったん片方に傾いた流れを変えるには、2,3票ではなくけっこうな量の投票行動変更が必要でしょう。ですから、コメントによる投票行動変更を狙うのであれば、投票終了直前では意味が無く、ある程度早く出す必要があります。しかし、不適切なコメントは影響を及ぼしうるほど先に出せば手続きに従って除去されてしまいます。ということは、結局は不適切なコメントという手段で投票を狙った方向に動かすのはできないことになります。結局、今回のGokiさんのご指摘は、投票期間中にコメントができることの問題点であるとは言えないように思えます。「コメントへのコメントではないようにして、実質上コメントへのコメントを行う」という方法は、投票期間開始前にコメントを限ったとしてもできてしまうのですから。確かに、その場合は投票行動の変更は起こりませんが、最後に言ったもの勝ちの面がある、というところは大差ないのではないでしょうか。むしろ、投票期間全体に渡ってその状況が続く点は、投票期間中にコメントを行うよりも影響が大きくなってしまうように思えます。--sketch（話/履） 2005年2月12日 (土) 15:11 (UTC)
thread_title:  質問期間 

message: 投票期間と質問期間がかぶるのは、私は賛成できかねます。理由は前回のルール変更時に書いたとおり（他人の意見で投票を変更するようなのは見たくない。）です。投票管理がちゃんとできる場があるのなら、票の推移も非公開で行いたいのが本音ですが無理な話ですのでそこまでは言いませんが。Goki 2004年12月25日 (土) 12:33 (UTC)
replies: text: 以前からGokiさんがそのような主張をしているのは存じ上げていますが、もともと、コメントというのが他者に対する影響を考えて行なうものである以上、他者の意見によって投票行動を変更すること自体は健全な議論の結果であればよいことではないかと思います。そこまで投票と質問・議論とを切り離そうとする根拠として、前回のことがあったから、というだけでは理由として納得しがたいものがあります。そもそも、好意的なコメントは実質賛意の表明に近く、完全な分離は不可能ですし、また、投票期間中にコメントができないことの不便さは上記「コメント欄の制約」などに書いてみました。そういった点について、Gokiさんがどうお考えなのかぜひ伺いたいと思います。--sketch（話/履） 2004年12月26日 (日) 14:11 (UTC)
replies: text: :コメントも質問同様、最終数日は「無し」にしては？

text: :投票とコメントの期間を完全に切り離さない場合は、投票期間後半に質問もコメントもない熟考時間をある程度とったほうが良いような気がします。その意味で、質疑と投票の期間をかぶらせる場合は、「コメントも質問同様、○日目までに」ではいかがでしょう？「反対＋コメント」表明したい人はそれまでにどうぞ、ということで。miya 2004年12月27日 (月) 00:58 (UTC)
*反対のコメントをしづらいとありますが、果たしてそうでしょうか？ 投票期間でないと、賛否の表明ができないというのもおかしな話です。質疑期間中に、「こういうところが改善されない限り賛成できかねる」くらいの表明はできるはずです。質疑と投票を分離したい理由は「投票期間中のアナウンス効果を（賛成コメントも含めて）排除したい」です。最近は「賛成から反対」、「反対から賛成」への変更投票も禁止したい気持ちになっています。Goki 2004年12月27日 (月) 08:36 (UTC)

text: お返事が遅くなりました。しばらく考えていましたが、こちらもGokiさんがおっしゃることに強いて反対するまでの主張ではありませんでしたので、質疑期間・投票期間は重複しない現行通りの取り扱いで構わないと思います。ただ、コメントは現行の取り扱いでも投票期間中に行なうことができる、という点は確認しておきたいです。最後の数日間コメントを禁止する、というmiyaさんのご提案については、今後もう少し考えます。--sketch（話/履） 2005年1月11日 (火) 16:33 (UTC)
replies: text: :「コメントのコメント」禁止を続けるのであれば、やはり投票期間中のコメントは禁止にしたい。（理由は、あからさまに他人の投票に依存した投票があったことと、私のコメントが「コメントに対するコメント」と判断されコメントアウトされた事実があるからです。）「私の投票スタンスはあの方と同じではない、他の人も参考にしなくてよい。」という基準の公開や呼びかけすらできなくなってます。（問題なのはコメントのコメントに再反論するからです）--Goki 2005年1月24日 (月) 15:05 (UTC)
replies: text: ::私とGokiさんとで真っ向から見解が対立するのは、コメントによる既投票者の投票行動変更のようです、私は「コメントによって投票行動が変化するのが見たい」です。コメントというのは当然単なる独り言ではなく、それによって自分に好ましい投票行動を他の方にして欲しいと思うものです。ですから、コメントが投票をする方の賛否に影響を生じるのは、当然のことです。「他人の意見で投票を変更するようなのは見たくない。」とGokiさんはおっしゃいますが、仮にそれに問題があるとすれば、それは投票行動を変更した利用者にあって、コメント自体にはありません。むしろ、それこそがコメントの担うところなのだと思っています。Gokiさんの主張するところを実現するには、むしろ投票後の賛否を変更できないようご提案なさった方が良いのではないでしょうか。

text: ::コメントが投票期間内にできないのであれば、再質問に対する再回答が投票開始直前になされた場合、その再回答を読んだ上でのコメントというのは難しくなります。そのためにさらにコメント期間を延長する、などという案も、私にはあまり現実的とは思えません。また、管理者への立候補の場でのコメントを禁止したら、今度は利用者の会話ページであったり、外部のコミュニティであったりでそれに関するコメントが行なわれる、ということが予想されます。特に、外部のコミュニティであれば、ウィキペディア内とは異なり、多くの目に触れない、必ずしも自分のアカウントを明かさないでも良い、などの理由から、不適切なコメントが横行し、管理者信任プロセスにもっと悪影響を及ぼしかねないと思います。そのようなことになってしまっては、せっかく厳密に定めたコメントに関する要件が無駄になってしまいます。こういった事情から、私は投票開始後もコメントはできるようにすべきだと考えます。

text: ::また、Gokiさんは「コメントへのコメントが可能なら、投票期間中もコメントできるようにしても良い」とお考えのようですが、コメントへのコメントが可能であったときの管理者信任投票で大きな問題が持ち上がり、その結果投票を経て現在のプロセスが定まったという経緯を考えると、これも決して適切ではないように思います。今回、コメントへのコメントだから不適切である、としてGokiさんのコメントがコメントアウトされましたが、これはまた不適切ではないと考える別の利用者によって復活されました。復活されたものは再度コメントアウトすることはできませんから、コメントアウト合戦は起こりえません。このプロセスに問題はないように思うのですが。そして、このような作業が円滑に行なわれるのを目指すなら、miyaさんの主張する最後の数日間コメントを禁止するという制度を検討すると良さそうです。--sketch（話/履） 2005年1月24日 (月) 16:01 (UTC)

text: ::「コメントによって投票行動が変化するのが見たい」のであれば「コメントに対するコメント」も認めなければ後出しジャンケンがまかり通ると思いますが。--Goki 2005年2月9日 (水) 06:48 (UTC)
replies: text: :::すみません「後出しジャンケン」がどういうものを意味しているのか分かりません。--sketch（話/履） 2005年2月9日 (水) 10:55 (UTC)

text: :::「後出しジャンケン」…「コメントに対するコメント」の体をなさないように工夫した上で、今まで出たコメントを総括したような意見を投票変更可能期間の後半（なるべくギリギリの時期）に出して、投票を変更させるようなコメントを書くことを想定しています。で、そのようなコメントは投票期間の初めに投票した人にはできないわけで、これは不公平であると考えているのです。--Goki 2005年2月12日 (土) 12:13 (UTC)
replies: text: ::::Gokiさんのご意見は、それが実質上コメントのコメントだから反対というご意見であって、投票期間中にコメントができるのがよくないという結論には至らないように思えます。そういった懸念に対しては、コメントのコメントは不適切なコメントとして除去されるから、その除去される期間が確保されれば問題にならないのではないかと考えています。期間の確保は、上記でmiyaさん、下記「コメント」の節で私が提案した通り、コメントを禁止にする期間を作ればよいのではないでしょうか。この期間中に、不適切なコメントが除去されるのであれば、それによって投票行動を変更した方にも再考の機会があります。あるいは、そういった期間を設けない場合でも、そもそも終了間際になされるコメントは影響を及ぼせる期間が短く、結果として影響は小さいものにとどまるかもしれません。最近の管理者投票では多くの方が投票しますから、いったん片方に傾いた流れを変えるには、2,3票ではなくけっこうな量の投票行動変更が必要でしょう。ですから、コメントによる投票行動変更を狙うのであれば、投票終了直前では意味が無く、ある程度早く出す必要があります。しかし、不適切なコメントは影響を及ぼしうるほど先に出せば手続きに従って除去されてしまいます。ということは、結局は不適切なコメントという手段で投票を狙った方向に動かすのはできないことになります。結局、今回のGokiさんのご指摘は、投票期間中にコメントができることの問題点であるとは言えないように思えます。「コメントへのコメントではないようにして、実質上コメントへのコメントを行う」という方法は、投票期間開始前にコメントを限ったとしてもできてしまうのですから。確かに、その場合は投票行動の変更は起こりませんが、最後に言ったもの勝ちの面がある、というところは大差ないのではないでしょうか。むしろ、投票期間全体に渡ってその状況が続く点は、投票期間中にコメントを行うよりも影響が大きくなってしまうように思えます。--sketch（話/履） 2005年2月12日 (土) 15:11 (UTC)
thread_title: 質問・コメント・投票の期間/重複の是非

message: また、コメントは原則審議期間中いつでも行えるようにして、最後の一日だけコメントを禁止にします。これは、最終版に議論を混乱させるようなコメントを投稿して、審議を中断させるような事態が起こるのを防ぐためです。コメントについては、字数制限などを設けてあまり長大な議論の場にならないようにするのがいいかもしれません。また、削除依頼などと同様、コメントへのコメントは禁止であると明記した方がいいかもしれません。sketch
replies: text: 議論を混乱させるようなコメントが投入される可能性は期間の全体にわたってあるんじゃないでしょうか？　コメント除去についての規定もあるので、むしろその規定を活用して対応したほうがいいんじゃないかと思うのですが。むしろコメント／質疑を行わない期間をおく意味があるとすると、コメントがあるのに質問ができない／回答があるのに追加でコメントができないというような状態を回避するのに、両方を並列に行う意味があるのではないかと思いました。Aphaia.
replies: text: :そのようなコメントが投稿された場合、それをリカバーするのにかかる期間があることを考えると、投票終了直前になされたコメントの方が、その後延長措置を必要とするなど議論のプロセスを妨害する効果が高いことが理由です。最後の一日にコメントを制限すると、その間に不適切なコメントが除去され、適切な投票が行えると思います。--sketch 2004年12月25日 (土) 10:16 (UTC)
;コメントの長さ
決める必要があるんでしょうか？目安としては署名のわきに一行二行で収まるくらいでいいのではないかと思います（署名の脇にはコメント欄とは別にコメントできるようになっていると便利かなと思います）。Aph.
;コメントへのコメントの禁止
そうですね、話が脱線しないためには避けたほうがいいのかもしれないですね。--Aphaea* 2004年12月24日 (金) 17:52 (UTC)

text: コメントに対して、立候補者がコメントを返すのはどうでしょうか？　（立候補者がコメントに反論したい場合、あるいはコメントが実質的に質問であった場合など）miya 2004年12月25日 (土) 00:00 (UTC)
replies: text: :それをやったら可読性をあげるためにコメントと質疑欄を分けた意味がないのでは？　質疑の欄に移動してコメントするのでいいような気がしますが。--Aphaea* 2004年12月25日 (土) 08:37 (UTC)
thread_title:  コメント