ノート:アトピー性皮膚炎/過去ログ1

message: 「医療の正当性が否定されているのであれば掲載すべきでないのでは。」
とありますが、詐欺としての民間療法の例が載っているのは載っていないよりもずっと閲覧者の利益になります。
また正確性がないとも書かれましたが、この民間療法の話はある程度情報を調べているアトピー患者の中では非常に有名な話ですよ。実はステロイドを使っていたという部分も含めて。私ならば「某医師」の実名や病院名を挙げることだって出来ますし。その分野にあまり詳しくない方は、「ちょっと怪しいな」と思ってから削除するなりコメントアウトする前に実際に違うということを確かめていただけると嬉しいです…。Bit 2004年10月9日 (土) 19:06 (UTC)
replies: text: この表記を改善する余地があると思った理由はもう一点、「某医師」という言い方がその医師の名誉を損なう内容として受け取られる可能性を感じたからです。有効性がある程度認められていたり民間療法として認知されているものと、詐欺としての民間療法を混在して掲載するのはその点でもかなり難しいですし、かといって詐欺だと一般に認知されている民間療法も、ウィキペディアは医療情報を提供するものではないので、法令に基づく処罰など明らかな条件が無い限り、はっきりとダメなものとして書くのはとても難しいように感じました。（SOD食品両方に何らかの行政処分があったかどうかは私は簡単に調べた限りではわかりませんでしたので、もしそのような事実がありましたらご教示頂けますでしょうか）。通説や世論に基づいてだめだと書くのは、ウィキペディア並びに執筆者に法的なリスクも伴いますし…。--Gleam 2004年10月10日 (日) 13:54 (UTC)
replies: text: :参考リソースを拾ってきたのですが、実名が書いてあるのでここには書けません。こちらに貼っておきましたのでお手数ですが経由してご覧下さい。Bit 2004年10月10日 (日) 14:33 (UTC)
replies: text: ::申し訳ありませんが、どこに資料性があるのかわかりませんでした。私は行政処分や裁判の判例があるのかどうか、という点を申し上げているのですが…。--Gleam 2004年10月10日 (日) 14:45 (UTC)
replies: text: :::行政処分としては88年の保険医登録の取り消し以外は行われていませんが、ステロイドを使用していないとしながらその実使用していた（本人がメディアで認めている）のですから詐欺以外の何者でもないでしょう。一般に認知されているとかそういうレベルではなく、数学の定理の様に明確に誰にでも分かることです。そもそも記事には事実としてステロイドを使っていたとは書いてあっても詐欺とは書いていないので尚更問題はないはずですが。Bit 2004年10月10日 (日) 15:16 (UTC)
replies: text: ::::その「本人がメディアで認めている」というところの資料を（どのような文脈で認めていて、何について認めていないのか確認するために）私は探しているのですが…。保険医登録取り消しの件は教えて頂きありがとうございます。いずれにしても表現を改善する必要はありますね。「～とされる。」は伝聞形で不明瞭ですし、「実は～オチまでついている。」というのは百科辞典的な表現ではないですし…ただ、表現を断定形にするだけだと無責任なので、資料をもしご存じでしたら教えて頂きたい次第です。--Gleam 2004年10月10日 (日) 15:27 (UTC)

text: 失礼しました、2ちゃんねるを資料として提示されたのかと誤解していました。2ちゃんねるのスレッドに私宛のメッセージを残されていたのですね。別にここで実名を挙げてはいけないということではなくて、中立的にその人物について書けるのかということを工夫しなければ、と感じているわけです。また、ウィキペディア外部の資料についてノートで提示することは（項目本文で恣意的に選んで提示するのは問題ですけど）、ウィキペディア外部であることが明示されておりますので（せっかくご心配頂きましたが）問題ないものと理解しております。資料を拝見したところ（一番上のURLが閲覧不能でしたが）、「９３年の６月に週刊朝日の取材記事の中で」調合を認めた、との記述がにあるのですね。正確性の確認がとれないのですが、この記事の原文をお持ちでしょうか？--Gleam 2004年10月10日 (日) 15:57 (UTC)
replies: text: :あ、はい。2ch云々はその通りです。紛らわしくてスミマセン。週刊朝日の記事の原文については、残念ながら私は持っていません。出版社に問い合わせての事実確認とかって出来ないものですかね…Bit 2004年10月10日 (日) 16:10 (UTC)
replies: text: ::是非トライしてみて下さい。--Gleam 2004年10月10日 (日) 16:27 (UTC)
replies: text: :::とりあえずやってみます。でも、私が仮に向こうから「調べたところ、実際にそういう記事はあります」というメールを貰ったとして、それでGleamさんや他の閲覧者にとっての正確性の確認にはつながらないですよね？はてさてどうするべきか…Bit 2004年10月10日 (日) 16:55 (UTC)
replies: text: ::::週刊朝日への問い合わせには今のところ返信が来ていませんが、それとは別にこんな記述を見つけました。外用剤に含有されている私のSODエキス剤は，内服剤でもそうですが，先ず，患者さんが使用している低濃度のステロイドと作用して相乗効果を発現させ，微量の含有ステロイドの効果を倍増・強化して，可成りの量のステロイドを使ったのと同じ効果を出現させてくれます。これで実際にステロイドを使用していた確認になりますよね？Bit 2004年10月13日 (水) 08:18 (UTC)
replies: text: :::::問い合わせに返事が来ました。1993年6月11日号「週刊朝日」の記事『ここまできた先進医療』の「重症のアトピーに新治療」(P102～104)に、そういった記述があるそうです。また、国会図書館および都立中央図書館に保存されているため閲覧・コピーは出来るであろう事も親切に教えていただきました。Bit 2004年10月14日 (木) 15:23 (UTC)
　SODに関しては、ステロイド使用の詐欺性の確認が取れないために、詐欺性を示唆する記述に関しては書き直させていただきました。少なくとも現在では四国の医師はステロイド使用を公表して治療しています。活性酸素は実際に基礎研究のレベルで疾患への関与が示唆され、すべてが疑似科学と言い切れないこと、（ただし老化への関与に関しては否定的見解もある）反面、それを用いた治療がもっぱら健康食品の専売特許であり、効果に信頼が置けないというややこしい状況にあります。それを加味して書き直してみましたがいかがでしょうか?
thread_title: SOD食品療法について

message: :民間療法のどこまでが証明されているのかわからないものに効果ありや効果不明もあったものではないとおもうのですが？　効果が疑わしいものでも効果があった人も居るかもしれませんし、効果があったとされるものでも効かなかった人も居ると思います。何を基準に効果がある、不明、ないを決めているのかを明確にしない限りは効果うんぬんは言い切るべきではないと思われます。ふぉぐ 2004年10月10日 (日) 18:05 (UTC)
replies: text: :効果があるか無いかの基準は症状の改善が見られたかどうかで判断すれば良いかと思われます。
入浴療法に関しては実際にやってみるとわかるのですが、水中にいる間は絶対に新しい炎症は発生しません。アトピーは一つの炎症が出来てからその部分が直るまでの過程ではなく、直る側から次々に新しい炎症が生まれてくる病気ですから、これにより症状が改善するのは明白です。これは科学的事実のような性格の命題なので、これにより良くなったという声を踏まえ、私が実践して効果があったことから、言い切る形で書きました。本当に効果があるのかどうかは、やってみれば分かることですので。
それ以外につきましては全部不明になっているようですね。不明であると書くのに問題があるとは思えませんが、無意味であると思われたら消して下さって構いません。Bit 2004年10月10日 (日) 18:59 (UTC)
早速のお返事ありがとうございます。
>私が実践して効果があったことから、言い切る形で書きました。
申し訳ありませんが、この返事を読ませていただく限り「貴方」が基準であるとしかとらえれません。これでは例えば整体療法も「貴方」に効果があれば効果ありとして記事となり、漢方療法が「貴方」に効果が無ければ、効果不明となってしまいます。ここで、不明であると書くことに問題がでてくるのです。この記事を見られた方は「貴方」の意見により、効果があるとされたものに信頼を持ち、効果が不明であると書かれたものが“怪しい”ものに見えてくるのです。これでは中立性をもった記事とは言えません。もちろん、偽医療を怪しいと言い切るぶんにはかまわないと思いますが。
入浴療法が臨床で数多くの患者に効果を得ているとは思いますが（インターネットで見る限り）、どれだけの人間に“症状の改善が見られた”かが問題になってくるのだと思われます。
あくまでも個人のホームページではないのですから、この記事を見られた方にアトピー療法として有効性があると主張するならば、それだけの指標を示さなければいけないのではありませんか？ふぉぐ 2004年10月11日 (月) 01:58 (UTC)

text: ウィキペディアは独自の調査を発表する場ではありませんので、自分が確認したり、独自に指標を作って資料を作成したからと言って書けるものではありません。確認の根拠は学術論文か行政の判断に従ったものになると思われますが、ウィキペディアは医療情報を提供するものでもありません。従って私は民間療法の効果の有無を区別して執筆するのは不可能に近いだろうし、民間療法のうち著名なものを並べて、それに対する報道や主宰者の発言を参考資料として提示するのがせいぜい精一杯のところではないか、という意味で、報道内容を是非確認して頂ければ、と発言したところです。私は精通していないのでどのような報道があったのかわかりませんが…。--Gleam 2004年10月11日 (月) 04:54 (UTC)

text: >この返事を読ませていただく限り「貴方」が基準であるとしかとらえれません。これについてですが、私に効果があったから他の人にも効果があると言っているのではありません。理論は仮定と演繹で成り立っています。この場合、演繹の部分に矛盾は存在しません。ということは仮定が間違っていなければ正しい、つまり効果があることになります。もし仮定に間違いがあれば、効果のない人が出るということがあるでしょう。しかし実際には、掲示板などでの荒らし・煽り目的の書き込み以外では効果がなかったという報告はほとんど聞きません。その上で自分の体への具体的な効果の表れ方を観察すれば、「効果があったという報告の信憑性」は99％から100％になります。つまり、1回でもやってみた人にとってはもはや「理論」というより「事実」なのです。（自分に効果があったという事実ではなく、アトピーに一般的に効果があるという事実です）1+1が2になるのと同じです。事実に対して、やっていないのに「やったら実際にそうなるかどうか分からない」とか「実際にそうなるという学術論文/行政判断がない」というのは筋違いだと思います。自分の体なり知り合いのアトピーの人に薦めるなりで、やってみればいいだけのことですから。Bit 2004年10月13日 (水) 08:18 (UTC)
replies: text: :だとすれば「効果あり」「効果不明」ではなく「Bit氏が試して効果があった」と書くのが「事実」であり、ウィキペディアに望まれる「中立的な立場」に則した文章ではないですか？　特定の項目に「効果あり」「効果不明」とだけ付けるのは、あまりに誤解されやすい表現です。さらにその上で加えて言うならば、「Bit氏が試して効果があった」と記載することが百科事典的に意味のあることだとは思えません。なぜならばその知識はBit氏に対しては意味があるけど、他の人については「判らない」わけですよね？　確かに、断定的な書き方をすることは、論旨を明確にし、文章を読みやすくする上でとても重要なことだと思います。けれど、ここで「効果あり」「効果不明」と断じるのは誤った印象を与えかねないので、私はこのまま残すくらいならばその部分を削除する方がよいと思います。ただし、もっと婉曲的な文章にするか、あるいは削除した上で別の事実で補強（保険診療の対象になっているとか、年間何人がその療法を行っているとか、○○の調査ではその療法を行うことで○％の患者に効果があるとしているとか）した方が、Bit氏がおそらく考えているだろう「まるっきり効かないものとそうでなさそうものを同列に扱いたくない」という趣旨を生かすにはもっと望ましいと思います（大変な作業だとは思いますが）Y tambe 2004年10月13日 (水) 09:21 (UTC)
replies: text: ::私に効果があったから効果ありと書いているわけではない、というのが上の文章の論旨なのですが。この療法は仮定が正しければ効果があることが論理的に確定する療法であり、その仮定の裏付けは効果がないという声がほとんど聞かれないことです。この時点で、私以外の人にとっても9割9分は正しい理論なのです。私が実際に試した結果は「効果があったという声の大半・全てがもしかしたら嘘かも知れない」というほとんど有り得ない可能性を潰すための駄目押しに過ぎません。なお、目的こそ「水中にいてアレルゲンに触れないこと」ではなく「アレルゲンを水で洗い流すこと」ですが、皮膚医でも入浴自体は励行しています。

text: ::つまりBitさんのおっしゃる「水浴療法」が有効だと言う裏付けは「効果がないという声がほとんど聞かれない」ということですよね？　「効果がある」とする根拠がその仮定であり、その仮定の裏付けがそれなのですから。誤解を恐れずはっきり言えば、この議論の進め方は疑似科学を主張する方によく見られる詭弁的な手法でもありますので、却って主張の信憑性を損なうことになりかねません。もしBitさんがその立場でないならば一度ロジックを立て直して説明していただければ、と思います。なお、少なくとも書かれている情報のうち皮膚常在細菌叢に対する考え方を見る限り、その理論の科学的正当性は疑う余地があります（常在細菌を持ち出すより、まずは皮膚に対する刺激性のことから脱塩素処理の是非を語るべきだし、活性炭はともかくビタミンCを脱塩素の意味付けで持ち出すのは奇妙だと思います） Bitさんの主張をある程度組み入れる形での編集にも挑戦してはみたのですが、上でも述べられてますがそもそも「入浴療法」とはどういう手順で行うものなのかという全体像が説明からは読み取れず、果たせなかったことも追記しておきます。「皮膚科医でも入浴自体は励行してる」というのは確かですが、その文を見る限り、普通の入浴とは違っていそうですから。Y tambe 2004年10月13日 (水) 11:42 (UTC)
replies: text: :::長くなったので戻しますね。
母集団が微々たる量かもしくは存在しない状況でその反例が存在しないから正しいと主張するようなレトリックを使ったつもりはありません。やってみたという声が多数あり、且つ効果がないという声がほとんど聞かれないということです。つまり、（煽り目的などの明らかなノイズを除くと）ほぼ全てが「やってみたら効いた」という声だという事です。脱塩素に関してはそれをすることによって他の弊害が出ないようにするための予備策であり、療法の核ではありません。基本的には「綺麗な（皮膚に害のない）水で風呂を焚き、患部を空気に触れないように長時間（目安として30分以上）水中に沈めておく」という理論ですから。日本で一般人が風呂を焚くには塩素を含有する水道水を使わざるを得ず、且つ塩素がアトピーの皮膚には有害であるため塩素対策が必要というだけです。つまり療法そのものではなく、療法を直接実践できない場合の応用例とでも言ったらよいでしょうか。井戸水や温泉水など、元々綺麗な水には何も足す必要はありません。（最近は水道水を使っている温泉も多いみたいですが…＾＾；）皮膚に対する刺激を常在細菌より先に書くべきだというのは、もっともな指摘です。これは単に私がそれに対してどういうプロセスで皮膚を破壊するかという知識を持っていないため書けませんでした。活性炭でなくビタミンCであるのは、単にこちらの方が使われているからです。 C6H8O6 ＋ NaClO → C6H6O6 ＋ H2O ＋ NaCl という式で表される反応を起こして塩素を中和します。挙げられた活性炭や、他にハイポ（金魚などの水槽に入れるやつ）を代わりに使っている方などもいるようですが、何故か少数派です。推測ですがビタミンCは一回につき約500gという分かりやすい指標があるのに対し、活性炭は何ヶ月ぐらいで取り替えればいいか分からないから、ハイポはおそらくマイナーだからだと思っています。皮膚科での指導と違うところは「水質に気を配ること」「入浴中、皮膚が空気に触れないようにすること」の2点ですね。Bit 2004年10月13日 (水) 19:36 (UTC)

text: 回答ありがとうございます。まず疑似科学と疑ったことをお詫びし、それを撤回させていただきます。基本的にはアレルゲンの除去にあたる（ここでいう「除去」は身体周囲から除去した上で接触を断つ意）わけですね。住環境からのアレルゲン除去ではなく、また根治的というより対症療法に含まれるものですが、皮膚炎の場合は対症療法によって痒みを除き悪循環を断ち切ることが効果的な改善につながる、ということだと理解しました（合ってますでしょうか？）　「皮膚科医が入浴を励行する」のは(1)患部を清潔に保つこと、(2)付着しているアレルゲンを洗い流すこと、が主な目的ですが、「入浴療法」ではさらに(3)皮膚（特に患部）を水中に浸してアレルゲンとの新たな接触を断つこと、を目的に追加しており、この最後の部分についての効果について、まだ医学研究の場で有効性が証明されていない未科学の領域にあるため、民間療法という位置付けで分類されている、というのが現状だと思いますが、いかがでしょうか？

text: なお蛇足かもしれませんが。「やってみたという声が多数あり、且つ効果がないという声がほとんど聞かれない」というのは、しばしば偽医療の立場が主張する文言なので、たとえそれが事実であったとしても、聞いている人にはそれら「偽医療の主張」との見分けがつきません。またBit氏が「多数」「聞いている」範囲がどの程度の広さなのかが明示されず、それはBit氏個人しか知らないことなので、狭いか広いかは他の人には判断のしようがありません。その状況で、その主張のみを繰り返されれば繰り返されるほど、却って偽医療ではないかという疑いが深まる結果になります。今回、私が疑似科学ではないかという疑いを撤回したのは、その文言を受け入れたからでは決してなく、むしろ「その文言があるにも関わらず」それ以降で具体的に説明していただいたおかげで理解ができたことによります。このように、具体的な情報を広く集めて体系化して説明することは「効果がある」と言い切る以上に説得力を生みますから、入浴療法について私が上記したような内容を含めて具体的に解説した方がよいのではないかと思います。「どこまでが証明され、どの部分が未科学の領域か」を明らかにした上での解説は、いわば「情報公開」であり、未科学な領域があることを明示しても療法の効果に疑問を抱くよりは、逆に情報への信頼性が増すのではないでしょうか。また「療法としての是非」よりも情報そのものの信頼性を重視するウィキペディアの方針にも沿ったものになると思いますが、いかがでしょう。Y tambe 2004年10月14日 (木) 03:18 (UTC)
replies: text: :前半のY tambeさんの認識は理論・位置づけ共にそれで合っていると思います。後半の記事に対する姿勢についても特に異論はありません。その様な記事の方がより良いのは自明ですが初めからそう書かなかったのは、前後の文脈に合わせて簡潔に書きたかったことと、単に長く書くのが面倒臭かったから、更には私が知ってはいるものの敢えて書く必要があるとは思わなかった点をY tambeさんにツッコまれて答えたという面もあります。というわけで、そのうち体系化したものを書こうと思います。あ、その際明らかに記事の重みに偏りが出来てしまうと思いますので新規に例えば入浴療法のような項目を立てた方が良い気がするのですがどうでしょう？Bit 2004年10月14日 (木) 13:21 (UTC)
replies: text: ::他の項目を肉付けできる可能性もあると思いますから、とりあえずのところ入浴療法に関しては、他の項目とのアンバランスにはちょっと我慢して分割しないでまとめる方向で進めてみてはどうでしょうか。Y tambe 2004年10月14日 (木) 14:36 (UTC)
replies: text: :::いろいろといい感じに議論がまとまっているのを見て、第一発言者のくせに殆ど何も議論に参加できていないことが恥ずかしいです。私もY tambeさんの意見の賛成です。Wikipediaは科学主義の場ではありませんので、民間医療であってもあきらかな論文が出ていなくても臨床上多用されていることが明らかな場合は、効果があるなしはともかくとして、臨床上多用されているとうことは書けると思います。但し、出来るだけ母集団の中でどれだけの人が使っているかを疫学的に示さないとY tambeさんの指摘しているような偽医療ととられかねませんが。とりあえず、効果あり、効果不明は削除して、入浴療法を加筆お願いするというかたちでよろしいでしょうか？ふぉぐ 2004年10月14日 (木) 17:29 (UTC)
入浴療法加筆お疲れ様でした。ふぉぐ 2004年11月8日 (月) 09:27 (UTC)
thread_title: 効果ありや効果不明

message: 塩浴や、温冷浴などは、アトピーそのものに効くわけではないですが、
体質改善を経て、アトピーが治るとも考えられていますが、そちらについて、
どなたか加筆していただけませんか？61.112.253.21 2005年4月5日 (火) 09:16 (UTC)
replies: text: アトピー性皮膚炎#入浴療法についてですが、NaClOではなくHClOでしょう。従って生成するのはNaClではなくHClです。また、「塩素を除去する」といった表現は誤解を招く可能性があり、改める必要があると思われます。O^tsuka 2006年4月30日 (日) 00:27 (UTC)
thread_title: その他の入浴法

message: ペットについて非常に厳しい立場でのぞんでいる方がいますが、これは非常にデリケートな問題です。検査でペット皮屑に特異的なIgEが検出されるというレベルでも、あまた実際の症状のレベルでも犬猫との接触で明らかに悪化するというレベルでも悪化要因となる人は確かに存在します。また検査するまでもなく、アレルギーを発症している以上は主要なアレルゲンの一つであるペットを避けたほうが、事前にリスクを回避することになるでしょう。しかしながらときとしてペットは家族の一員であり、少なくとも疑念や可能性の段階で排除を考えるのは心情的に難しい場合があります。
　なお、検査項目としてはハウスダストとペットの皮屑は別の項目であり、それぞれへの反応は別のものと考えるべきです。
　医学的には避けたほうがよいというのは万人が一致する見解なのですが、現場の医師が必ずペットの排除を強く勧めるかというとそうでもありません。やはり患者の生活というものが優先されるべきで、検査や実際の症状を見ながら確実に原因かどうかを判断するまで慎重になる医師もいます。また極端な話、例え悪化の原因であることが確定しても飼いつづけたいと判断する患者すらおり、いくら医学的に正しい見地からも、その判断を非難することはできません。
　もちろん、患者本人の問題だけでなく、健常な家族にペットにこだわる人間がいて患者本人と対立しているといった状況もあるでしょう。ただ、ペットについて書き込まれている方は、「親が無理矢理にペットを買って子供を悪化させている」という状況をすでに前提とされているように感じました。Pat. 2006年3月26日 (日) 07:06 (UTC)
thread_title: ペットの飼育について

message: 確かにネット上の情報を鵜呑みにしないのは前提ではありますが、現実問題として専門的な内容の場合、万人にその判断を強いるのは難しいと思います。件のページについては、少なくとも私の知識の上からは、何段階かの過大評価を積み重ねて塗り薬でも十分な発がん性があるかのような理論を作り上げていると感じました。Pat. 2006年3月26日 (日) 07:06 (UTC)
thread_title: プロトピックに関する参考リンクについて