ノート:ジョージア (国)/過去ログ03

message: このノートがあまりにも長すぎるので、2014年までの議論を ノート:グルジア/過去ログ01 に移動しました。議論がクローズされた、ノート:グルジア#国名の日本語読み、
ノート:グルジア#改名に関する議論の再開について、ノート:グルジア#諸々の記事の改名提案 についても、ノート:グルジア/過去ログ02 を作成して移動しようと思います。ご意見がありましたら、よろしくお願いします。--220.210.178.163 2016年5月7日 (土) 01:53 (UTC)
replies: text: クローズされた議論は今回の改名提案に直結する話ですので、過去ログ化に反対します。そもそも過去の議論を一切踏まえずに、全く同じ改名提案が繰り返されているのが、今回の議論の推移ですから。IPさんのこのコメントの通り。--Kinno Angel（会話） 2016年5月7日 (土) 03:04 (UTC)
replies: text: :--過去ログ化は反対です。改名と異なる議題による提案によるものであれば納得できます。しかし、議論の多くはこれまで続いた「改名に関わる議題による内容」であり、その議題も未だ解決していないのだから残すべきと考えます。ただ、読みにくいことは確かなので、レベルなどで整理することは有効ではと思っています（もちろん、強行な編集は反対です）。--Koshi2016（会話） 2016年5月7日 (土) 03:32 (UTC)
thread_title:  過去ログ化 

message: 「国名の日本語読み（サブセクションを含む）」、「諸々の記事の改名提案（サブセクションを含む）」、「「約170国」「20国前後」について要検証タグ」の3セクションの過去ログ化(ノート:グルジア/過去ログ01への移動)を提案します。なお、「改名に関する議論の再開について」は「国名の日本語読み」のサブセクションなので移動対象に含まれます。提案理由:「「改名に関する議論の再開について」の「結論」について」で過去ログ化が提案されているので、既存の「過去ログ化」を一番下に移動してその中で議論することを提案したところ、「既存の過去ログ化の節を移動する提案に関しては、既に否決と言う結論で流れたものであり議論の流れを改竄することにも繋がりかねない」とのご指摘を受けました。ごもっともなご指摘なので、既存のセクションの移動ではなく新規のセクションを作成しました。上記の3セクションを移動の対象としたのは、いずれも2015年中に議論が終結しており、その他のセクションとは議論された時期が空いているためです。ツバル（会話） 2016年6月25日 (土) 01:30 (UTC)
replies: text: 賛成します。また、移動の労をとって下さることに感謝を申し上げます。--nyaku（会話） 2016年6月25日 (土) 05:07 (UTC)
*  ご提示の範囲の過去ログ化に賛成します。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年6月25日 (土) 12:16 (UTC)
*  賛成します。--Yumetodo（会話） 2016年6月25日 (土) 17:54 (UTC)
*  賛成します。--Greenland4（会話） 2016年6月26日 (日) 01:31 (UTC)
*  賛成します。ご提案から1週間以上経ち反対意見が出ておりませんので、作業に移っていただいて問題ないものと考えます。--ぽん吉（会話） 2016年7月4日 (月) 09:16 (UTC)
*  過去ログ化をしました。念のため、元の各セクションに過去ログの移動先のセクションへのリンクを設置しています。ツバル（会話） 2016年7月6日 (水) 23:35 (UTC)
replies: text: :お疲れ様です。--Yumetodo（会話） 2016年7月7日 (木) 18:48 (UTC)
replies: text: :: 少しでも議論の見通しをよくするため、本節と次節を#過去ログ化節の直下に移動したいと思いますが、いかがでしょうか。--Greenland4（会話） 2016年7月19日 (火) 22:37 (UTC)
replies: text: :::それもそうですが、当節及び#過去ログ化節は議論と直接関連しないので過去ログに移動しても良いのではないでしょうか--落ち穂拾いする人（Talk） 2016年7月20日 (水) 08:56 (UTC)
replies: text: ::::改名にかかわるものと、それ以前のものとは分けた方がよいと思い、「ノート:グルジア/過去ログ02」を作成、上記3セクションは「過去ログ02」の方へ移動いたしました。落ち穂拾いする人さんがおっしゃるように、当節、「#過去ログ化」節、および「#要約のための資料(編集記録)作成について」節は議論とは直接関係がないので、「過去ログ02」へ移動してもよいと考えます。いかがでしょうか。--Greenland4（会話） 2016年7月20日 (水) 21:47 (UTC)-（微修正）--Greenland4（会話） 2016年7月20日 (水) 21:52 (UTC)
replies: text: ::::: Greenland4氏により2016年7月20日 (水) 21:22‎ (UTC) にノート:グルジア/過去ログ02が作成されましたが、初版の要約欄に他のノートからの転記の旨が記載されておらず、履歴不継承に当たると思われます。一度即時削除した後、やり直すべきと考えます。--雛鳥(Hinadori) 2016年7月20日 (水) 22:00 (UTC)
やり直しをおこない、履歴不継承を解消しました。ところで、当節、「#過去ログ化」節、および「#要約のための資料(編集記録)作成について」節をいかがしましょうか。「ノート:グルジア/過去ログ02」に移動するのも中途半端な気がしますし、時系列にならべるとき、あとで煩瑣な作業が必要になってきますので「ノート:グルジア/過去ログX」というような、改名議論とは関係のない書き込みを集めたページをつくっておくのも一案かと思いますが、いかがでしょうか。--Greenland4（会話） 2016年7月21日 (木) 19:22 (UTC)
thread_title:  過去ログ化(2) 

message: 2016年7月30日 (土) 09:38 (UTC)現在、このセクションの名前は「「改名に関する議論の再開について」の「結論」について」となっています。しかし、「改名に関する議論の再開について」についての意見交換が行われていたのは、私が話題を提起した2016年6月10日 (金) 12:51 (UTC)から落ち穂拾いする人さんによる2016年6月10日 (金) 23:48 (UTC)の投稿までで、Greenland4さんの2016年6月11日 (土) 21:29 (UTC)の投稿以降は#意見と議論#意見と提案の続きの議論が行われており、現在のセクション名は中身にそぐわないものになっています。とはいうものの、そのままセクション名を変更すると最初の方の意見交換がセクション名と合致しないものになります。そこで、Greenland4さんの2016年6月11日 (土) 21:29 (UTC)の投稿以降を別のセクションにし、セクション名を「意見と議論 (継続)」「意見と提案 (継続)」とすることを提案します。セクション分割の際、Greenland4さんの2016年6月11日 (土) 21:29 (UTC)の投稿にはその前の投稿に関係することも書かれているので、「「改名に関する議論の再開について」の「結論」について」と「意見と議論 (継続)」「意見と提案 (継続)」の両方のセクションに記載することとします。また、現在#「グルジア」を「ジョージア (国)」または「ジョージア (グルジア)」に改名することを提案しますにあるサンシャイン劇場さん作成の表は2016年6月11日 (土) 11:22にサンシャイン劇場さんが投稿されたものを、セクション名と合致しないとして私が移動したものなので、「意見と議論 (継続)」「意見と提案 (継続)」に再掲します。ツバル（会話） 2016年7月30日 (土) 09:38 (UTC)セクション名を修正しました。ツバル（会話） 2016年7月31日 (日) 12:44 (UTC)
*セクションを分割しました。ツバル（会話） 2016年8月10日 (水) 12:27 (UTC)
thread_title:  セクション分割の提案 

message: こんにちは。WmLMvmと申します。約1ヶ月ほど前、IRCにてこちらの議論を知り、今まで議論の様子を伺っておりました。これまで意見を表明しなかったのも、2014年から続く議論の読み返しに時間がかかったからです。そこで、後々この議論に参加するであろう利用者や、何年か先にこの議論を参考にする利用者のために、2014年10月5日(日)09:16(UTC)の蕃瓜樹氏の提案から、ほぼ全ての発言・編集を表形式にまとめようと思いました。それに伴い、2016年6月15日(水)14:20(UTC)に、自身の利用者ページに、利用者:WwLMvm/Sakartvelo改名論争に関するページを作成し、現在準備を進めています。(ページ名についてはいろいろご意見があると思いますが、近日中に該当ページにまとめますのでもうしばらくお待ちいただきたいと存じます。)本日、ほんの一部ですがサンプルとして表を公開いたしましたので、こちらにご報告いたします。なお、現時点でサンプルページには表以外ありませんが、実際にはいくつかの凡例を追加する予定です。
このようなプロジェクトを許可なく始めてしまったことに関しては、お詫び申し上げます。もし議論参加者の中から何かご要望などがありましたら、当節かサンプルページのノートにお願いいたします。
なお、本改名議論におきまして、私WmLMvmは改名の是非について一切の賛否を表明しないことを、予め表明しておきます。まずはご報告まで。 --WwLMvm（会話） 2016年6月29日 (水) 14:47 (UTC)
replies: text: ええっと、「サンプルとして表を公開いたしました」というので見ましたが、これはどのへんがまとまったのでしょうか・・・？--Yumetodo（会話） 2016年6月30日 (木) 02:06 (UTC)
replies: text: :(追記)というか発言を表形式でまとめられてもかえって読みにくいと思うんですが(そもそも表はそんな情報量が多いことに向くフォーマットではない)。まだ論点別に発言をまとめたほうが読みやすいのでは・・・。例えば各人が思う用例蓄積の基準とか。また一度議論が凍結した時の部分は過去ログ化が予定されているのでまとめる際は重視しなくていいと思います。--Yumetodo（会話） 2016年6月30日 (木) 02:11 (UTC)
replies: text: :: 説明不足で申し訳ありません。簡潔に回答いたしますと、サンプルとして公開した表は要約する際に使う資料であり、実際の要約はWwLMvm/Sakartvelo改名論争に関するページに記載する予定です。そのため、公開した表は議論開始の2014年から、発言を時系列でまとめています。(「まとめる」というのは、利用者の各発言を短くするという意味です。)

text: ::(以下、回答の詳細)わざわざ表にまとめる理由は2つあります。第一に、誰が誰に向かってコメントしたのかを明確にしたかったからです。一時期、議論が白熱していたときに、「誰宛てのコメントなのか」を誤認してしまったケースがありました。また、後からこのノートを見る利用者も、利用者によってインデントの仕方に違いがあるため、同じように誰に宛てているのかがわかりにくいと思ったからです。

text: ::第二に、利用者がどのような経緯でその発言に至ったのかを明確にしたかったからです。たとえば、「A氏のコメント」と「B氏のコメント」が書かれており、C氏がその両者を踏まえてA氏に返信すると、Wikipediaでは次のように書かれることになります。
*A氏のコメント
**C氏のA氏宛て返信
*B氏のコメント

text: ::このとき、ノートを上から読んでいくと、閲覧者はB氏のコメントの内容を知らないまま、B氏のコメントを前提にしたC氏のコメントを読むことになります。例のように階層が1つであるなら、すぐ下のコメントも一緒に読むことができるでしょう。しかし実際の議論では、この後さらにC氏宛ての返信が書かれ、議論が始まることも少なくありません。そうなると肝心のB氏のコメントは画面から外れてしまい、閲覧者が議論の脈絡をつかめなかったり誤認したりしてしまう恐れがあります。

text: ::これを表にまとめると、上から順に「A氏のコメント」・「B氏のコメント」・「C氏のA氏宛て返信」と読むことができます。今回の議論では、「ご指摘の内容は過去の議論で話し合われているから、改めて蒸し返さないでほしい」といったコメントがしばしば見受けられます。そのため、新たに議論に参加する人は、必然的に過去の議論を読まなくてはなりません。しかし、実際にこのノートを上から全部読むとなると、大変時間もかかりますし疲れてしまいます。

text: ::しかし、ご指摘の通り、表形式でまとめたものだけでは見にくいかもしれません。そのため、各派ごとの意見の要約などもこれから作成する予定ですし、それら最終的な要約のための準備資料(のサンプル)が昨日公開した表です。

text: ::ただ、情報量が多いものは表形式には向いていないとありましたので、できる限り改善していきたいと存じます。

text: ::長々と失礼いたしました。 --WwLMvm（会話） 2016年6月30日 (木) 03:34 (UTC)
 昨日(06/29(JST)に公開したサンプルに、「説明」・「凡例」を加えました。またノートページも作成しましたので、ご意見などありましたらそちらへお願いいたします。--WwLMvm（会話） 2016年6月30日 (木) 11:14 (UTC)
thread_title:  要約のための資料(編集記録)作成について =