ノート:ミス・マープル

message: [[en:Miss Marple|英語版]]に、ジョーン・ヒクソンの写真が載っていて、こちらにもアップロードしたいなと思うのですが、著作権は大丈夫なんでしょうか? [[利用者:秀の介|秀の介]] 07:23 2003年10月25日 (UTC)

message: 「この推理の仕方から安楽椅子探偵の名前が生まれた。」とありますが、この根拠は何でしょう？　出典が知りたいのですが。--[[利用者:Enigma|Enigma]] 2004年7月9日 (金) 11:09 (UTC)

message: 一般に「安楽椅子探偵」とは自分自身は動かずに他人の話を聞くだけで事件を解決する探偵を指しますから、ここでの記述は誤っているような気がします。 ([[利用者:Freeflow|Freeflow]] 2005年5月24日 (火) 06:35 (UTC))

message: 記事名違反ということで、何のプロセスを経ることもなく独断で記事の改名が成されましたが、何が記事名違反なのか。現存の人物であるならば、確かにミス・マープルは不適当かも知れないが、架空の人物としてミス・マープルという記事名は何ら問題が無い（現に他の言語版もミス・マープルだ）。また、改名を行った人物、クルチ氏は記事の移動等に関して他所で頻繁に問題を起こしているようなので、一旦、これを戻した方が良いと考える。
それでジェーン・マープルが致命的な問題を抱えているとは思わない（私は「ミス・マープル」でも何の問題も無いと思うが）。だからもし「ジェーン・マープル」の方が記事名として正しいと言うのであれば、改名の提案など改めて適切なプロセスを経た上でして欲しい。--EULE 2010年7月28日 (水) 05:24 (UTC)
replies: text: Wikipedia:移動依頼での依頼に基づき、ジェーン・マープルからミス・マープルへ移動しました。ジェーン・マープルへ改名を希望される方は、改名提案をお願いします。--Penn Station 2010年8月1日 (日) 14:56 (UTC)
thread_title:  ジェーン・マープルへの改名について 

message: （もちろん、架空の人物のことですから様々な解釈がありうるでしょう。）
『バートラムホテルにて』における記述を根拠に、生年が1894年または1895年と記述されました。しかしそれでは「牧師館の殺人」の1930年時点で36歳となってしまい、a white-haired old lady「白髪の老嬢」（p.30、ハヤカワ文庫版）とは合いません。
英語版でも、「バートラムホテルにて」での記述について言及がありますが、おそらく上記のことから生年については記述されていません。
replies: text: en:Miss Marple#Character　 ...her age is mentioned in "At Bertram's Hotel", where it is said she visited the hotel when she was fourteen and almost sixty years have passed since then.
このことから、生年を限定するのは、早計と考えます。　
なお、こんなページがあります。http://answers.google.com/answers/threadview?id=349557
--Awaniko（会話） 2017年12月31日 (日) 10:16 (UTC)

text: Awanikoさん、『バートラムホテルにて』における記述を根拠に、生年が1894年または1895年と記述しましたエヴァンズの秘書（会話）です。Awanikoさんは「牧師館の殺人」の話が1930年であることを前提として「「牧師館の殺人」の1930年時点で36歳となってしまい、a white-haired old lady「白髪の老嬢」（p.30、ハヤカワ文庫版）とは合いません」と記載されていますが、同作の作品中に1930年という記載はされていましたでしょうか。作品中に1930年との記載がなければ、それは単なる推測でしかないのではないでしょうか。

text: Awanikoさんが上記でご紹介いただいたQ&Aのサイトにしても、作者自身のアンサーであるならともかく、「牧師館の殺人」の話が1930年であるという推測に基づくアンサーは参考程度にしかならないと思いますが、いかが思われますでしょうか。

text: 『バートラムホテルにて』では作者自身が、ミス・マープルが14歳の時にバートラムホテルを訪れたこと、それが1909年のことである旨記述しています。これは推測ではなく作者自身が記述している事実です。生年が1894年または1895年というのも、1909 - 14 = 1895（1909年で14歳というのが誕生日を迎えた後なら1985年生まれ、誕生日をまだ迎えていなれば1984年生まれ）という数式による動かしがたい帰結によるものなので、これも推測ではなく事実です。確証のない推測で事実の記述を排除するというのはいかがなものでしょうか。再考をお願いいたします。--エヴァンズの秘書 2017年12月31日 (日) 23:53 (UTC)--エヴァンズの秘書（会話）  2017年12月31日 (日) 23:54(UTC)

text: 今回のケースで、出生年を1894年または1895年と厳密に記述するのは独自研究にあたると考えます。フィクション分野の記事は、どこまでいってもフィクションでしかなく、世界設定が厳密に守られているかは作者のさじ加減でしかないからです。特に長期連載作品においては、その出版年を基準として、その時に読者がイメージする年齢から逆算で記載されるようなことはザラにあるわけです。だから、ある作品で出生年が割り出せて、それ以外の作品にはそれらの情報がないとしても、それはその作品では出生年は○○年と言えるというだけであって、他の作品にまで展開できる保証はないのです。作品の読者が、その世界観を理解するための半ば、前提知識の設定として共通化されているような場合（すなわちシリーズ全体を俯瞰してみても共通する設定）は別ですが、ミス・マープルシリーズ、あるいはマーブルというキャラクターを理解する上で、年齢が60から70歳台というのは重要な要素ですが、その生まれが1894年または1895年が重要の要素とは言えません。

text: 1930年前後に出版された初作で、既に60-70歳代のイメージで記述されている人物です。確かに、1965年に出版されたバートラム・ホテルなら、その当時の認識合わせで、60-70のイメージの人物の出生年は1895年前後というのはイメージにあいます。でも、逆に言えば、1965年のバートラム・ホテルだからこそ、1895年くらいに生まれた認識で著述されたとも言えるのです。同じクリスティー作品なら、実際に年を取るおしどり探偵なら別ですが、いわゆるサザエワールドの世界で、特定の年が正しいとするのは問題が多いです。

text: もし、はっきりと「1894年または1895年」としたいのであれば、一次出典からの類推ではなく、二次出典から出すべきです。また、一次出典の場合でも、ミス・マープルというキャラクターを理解する上で重要なのは出生年ではなく、その年齢なのですから、一貫した設定である60-70歳代というイメージを明示した上で、「1965年に出版されたバートラムホテルでは1909年に14歳とされている」と記述するのがせいぜいのところだと考えます。そこで1895年と断言したり、ましてシリーズとして一貫して1895年生まれという設定を厳密に通していたかのような記載は非常にまずいです。--EULE（会話） 2018年1月1日 (月) 12:35 (UTC)
1）「牧師館の殺人」の時代と年齢の設定について：
マシュー・プリチャード（クリスティーの孫でアガサ・クリスティー社の理事長）はハヤカワ文庫版の序文で、「牧師館の殺人」が1920年代から1930年代のイギリスの田園風景を描いていると書いています。ですから、1930年の出来事と解してもおかしくありません。
（もし時代設定が1930年ではなく、1920年なら、マープルは（1894年生ならば）26歳と言うことで、ますますおかしなことになってしまいます。）
また、この時点で、マープルは65-70歳の設定です（クリステイーの回顧録における記述です）。これを基にすると1860～1865年頃が生年ということになります。　ポアロとマープルについての専門家である:en:Anne Hart (Canadian author)の著作によると1971年時点で106歳～111歳であると冗談めかして書いています。
As to the ""finest detective of our time"" (herself), she was born, according to her creator, at the age of 65 to 70, and by Hart's calculations, was still going strong at 106 to 111. And oddly, she grows younger.
2）長期に亘るシリーズでのよくある矛盾:
そもそもクリスティー自身が「『牧師館・・』をどこで、いつ、どうやって書いたか思い出せないし、どういうことからこれを書くことにあったのか、・・・思い出せない。」と回想しています。推理小説に限らず、長い年月を跨がるシリーズ物では、最初の小説でよほど綿密に時代・年齢・場所などを設定しない限り、様々な矛盾が発生することは普通です。クリスティーはミス・マープルをシリーズするつもりは無かったのであり（吉野仁による解説）、最初の段階で綿密な設定をしているはずはありません。
3）英語版での記述が無い:
英語版wikiの記述者達は、エヴァンズの秘書さんが指摘される「バートラムホテルにて」の当該記述を当然読み込んでいるでしょう。にも関わらず、英語版では、マープルの生年についてなんら記述していないのは、そのような記述がシリーズの他の箇所と矛盾を来すことを認識しているからでしょう。:en:Talk:Miss Marple#Age、年齢について合理的に説明することは無理との議論です。
4）シリーズ物では歳を取らない:
いわゆる「サザエさん方式」のようなもので、いつまで経っても主人公が歳を取らない設定になることはままあることです。その方がいつまでも活躍させることができて都合がいいからでしょう。
ということで、生年を議論すること自体が無意味だと判断せざるを得ません。もしどうしてもwikiに書くとすると、Anne Hartの著作等を引用しつつ、色々の記述を具体的に記述し、それによる矛盾を具体的に記述するしかないでしょう。
--Awaniko（会話） 2018年1月1日 (月) 14:37 (UTC)
Anne HartのThe Life and Times of Miss Jane Marpleの書評を一つ挙げておきます。
 Kindleでも安く読めますよ（400円だったか）。
--Awaniko（会話） 2018年1月1日 (月) 14:50 (UTC)

text: EULEさん、Awanikoさん、ご教示いただきありがとうございます。いわゆるサザエワールドの世界で、60ないし65-70歳代のイメージで記述されている人物なので、もしもはっきりと「1894年または1895年」とするにしても、一貫した設定である60ないし65-70歳代というイメージを明示した上で、「1965年に出版されたバートラムホテルでは1909年に14歳とされている」と記述するのがせいぜいとのこと、あるいはもしどうしてもwikiに書くとすると、Anne Hartの著作等を引用しつつ、色々の記述を具体的に記述し、それによる矛盾を具体的に記述するしかないとのこと、理解いたしました。本件の生年記述につきまして撤回いたします。お手数をおかけして申し訳ありませんでした。今後ともご教示のほど、よろしくお願いいたします。--エヴァンズの秘書（会話） 2018年1月1日 (月) 23:24 (UTC)
thread_title:  ミス・マープルの生年 

message: ミス・マープルの生年についての議論は前節で終結しているのですが、エヴァンズの秘書さんへ質問です。エヴァンズの秘書さんは、前節で、
『バートラムホテルにて』では作者自身が、ミス・マープルが14歳の時にバートラムホテルを訪れたこと、それが1909年のことである旨記述しています。これは推測ではなく作者自身が記述している事実です。
https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E3%83%9F%E3%82%B9%E3%83%BB%E3%83%9E%E3%83%BC%E3%83%97%E3%83%AB&diff=prev&oldid=66803476
と書いておられます。ハヤカワ文庫版（バートラム・ホテルにて　クリスティー文庫44　2008年7月15日　三刷　早川書房　ISBN 978-4-15-130044-8）では、以下の記述があります。
*第2章　p.29 一度泊まったことがあるんですよ。十四の時にね。
*第5章　p.74　彼女がかつてここに滞在してから五十年・・・いや、六十年近くにもなる。
*第5章　p.74　年寄りばかり・・・彼女が五十年前に滞在したころの記憶とほとんど変わっていない。　
しかし、それが1909年のことであるとの記述は、私が読んだ限りでは見つかりませんでした。私の見落としかも知れません。どの章、どのページに記されているかをご教示願います。他の翻訳版または英語の原文に記述があるのであれば、同じく章やページをご教示いただければ幸いです。もしかして英語版の改版の時に修正され、1909年の記述があるバージョンと無いバージョンが存在している可能性もあるでしょうか？ Publication history 
--Awaniko（会話） 2018年2月17日 (土) 03:18 (UTC)
replies: text: エヴァンズの秘書（会話）です。Awanikoさんのご質問にお答えいたします。

text: 私が所有しているハヤカワ文庫版（バートラム・ホテルにて　HMク - 44　2000年9月15日　三十七刷　早川書房　ISBN 978-4-15-070014-1）では、以下の記述があります。Awanikoさんが上記に挙げられたクリスティー文庫版「第5章　p.74」の2ページ後ぐらいの記述です。
*第5章　p.67　みんなほやほやの暖かさである。ほんものの朝食、じぶんでこういう朝食をこしらえたいと思うとおりの朝食が、手を下さずにできているのだ！ ちょうど彼女が...いや、女王様のようにというのではない...りっぱだけれど決して不当に高くないホテルに泊まっている中年婦人に対して給仕されるように、運ばれてきている。まったくのところ、一九〇九年にもどった感じである。

text: 以上、ご確認をお願いいたします。--エヴァンズの秘書（会話） 2018年2月17日 (土) 13:50 (UTC)
エヴァンズの秘書さん、確認しました。ありがとうございます。私の見落としでした。メモとして、新版のハヤカワ文庫でのページ数を示しておきます。
ハヤカワ文庫版（バートラム・ホテルにて、第5章1、p.77、クリスティー文庫44　2008年7月15日　三刷　早川書房　ISBN 978-4-15-130044-8）
なお、以下の本では、「1880年代の生まれのジェーンは当時としては高い教育を受け、姉といっしょにドイツ人の家庭教師に勉強を習った。...」...（「四人の容疑者」）とあります。
ハヤカワ文庫版（アガサ・クリスティー99の謎、53 マープルはどんな少女だった？、p.116、クリスティー文庫99　2009年9月15日　三刷　早川書房　ISBN 978-4-15-130099-8）
--Awaniko（会話） 2018年2月26日 (月) 12:49 (UTC)
thread_title:  ミス・マープルが最初にホテルを訪れた年は1909年？