Wikipedia‐ノート:即時削除の方針/記事4の作成提案

message: === 英語版記事7の導入提案 ===
 数日状況を注視しておりましたが、方針に沿わない即時削除の適用が継続している傾向にあります。実運用に方針を合わせる意味で、以前のコメントで記載した
英語版の:en:Wikipedia:Criteria for speedy deletion#A7. No indication of importance (people, animals, organizations, web content, events)に対応する方針を記事に対して追加してもよいかもしれません。
上記英語版の方針を仮訳し、日本語版への移入を検討することを提案します。（日本語版の記事に対する即時削除の方針は3まで定義されていますので、「記事4」としています）
; 英語版原文
replies: text: A7. No indication of importance (people, animals, organizations, web content, events)

text: This applies to any article about a real person, individual animal, commercial or non-commercial organization, web content,[9] or organized event[10] that does not indicate why its subject is important or significant, with the exception of educational institutions.[11] This is distinct from verifiability and reliability of sources, and is a lower standard than notability. This criterion applies only to articles about the listed subjects; in particular, it does not apply to articles about products, books, films, TV programmes, albums (these may be covered by CSD A9), software, or other creative works, nor to entire species of animals. The criterion does apply if the claim of significance or importance given is not credible, and any article with a blatantly false claim may be submitted for speedy deletion as a hoax instead. If the claim's credibility is unclear, you can improve the article yourself, propose deletion, or list the article at articles for deletion.
; 仮訳（脚注は除きました）

text: 記事4. 対象（人物、動物、組織、Webコンテンツ、行事）の重要性が示されないもの

text: これは実在の人物、個別の動物、組織（営利・非営利を問わない）、Webコンテンツ、予定された行事（事件・事故は除かれる）に関する記事のうち、その対象が重要である理由が示されていないものを対象とします。ただし教育機関によるものは例外としますの記事は対象から除外します。これは記事の検証可能性や信頼性とは異なりますし、特筆性よりは緩い基準となります。本項の適用は上記に列挙した対象に限られ、製品、本、映画、テレビ番組、音楽アルバム、ソフトウェア、その他の作品、および動物の種全体には適用されません。記事に示された意義や重要性に疑義がある場合にも本項は適用されますし、記事の内容が明らかに虚偽である場合には全般3.荒らしに分類される投稿を適用することもあります。記事内容の真偽が明確でない場合は、自ら記事を改修するか、Wikipedia:削除依頼に提出するようにしてください。
ほぼ直訳（誤りがあるかもしれません）なので、日本語版の状況に応じての修正や、そもそもの運用を見直す方向にすべきなど、別の意見もお待ちしております。
このタイミングでコメント依頼にも追加しますので、ご検討よろしくお願いします。--Tamago915（会話） 2021年2月7日 (日) 10:17 (UTC)（2021年2月7日 (日) 13:38 (UTC) 翻訳漏れを修正しました）（2021年2月14日 (日) 10:21 (UTC) 2回目修正）

text: A7の移入には反対します。これは判断の基準に幅がありすぎて、管理者の裁量に任せると即時削除のさらなる対象が大幅に拡大し、現状よりもさらにトラブルが懸念されると思います。他方で、Tamago915さんの問題意識はもっともなものだと思いますし、そもそもの運用を現状の方針にあわせる方向にしていくべきだと考えます（たとえば方針に沿わない即時削除を見かけた際の報告場所を設けるような案です。現状の復帰依頼はハードルが高いので、より簡易的な報告場所を設けるなど）。--伊佐坂安物（会話/履歴） 2021年2月7日 (日) 10:33 (UTC)
replies: text: :  レスポンスありがとうございます。現状は英語版A7すら逸脱するような即時削除テンプレートの貼り付けがありますし、むしろ即時削除対象の範囲を限定する意味になるのではないかとも思っております。（具体的には、先ほど自分が手を入れた放虫など）

text: : 対案でいただいた報告場所を設ける案ですが、即時削除「後」は管理者伝言板などを活用することで対応可能かと思われます。

text: : 即時削除「前」ですが、全般1～4での即時削除については、一度貼付した即時削除テンプレートを第三の編集者が除去した場合（荒らしによる除去を除く）、当該記事は削除依頼に回付しない限り削除できないといった規定を設けることもよいのではないかと思います。--Tamago915（会話） 2021年2月7日 (日) 10:57 (UTC)
replies: text: :: 訳文に抜けがありましたので修正しました。

text: :: また、先ほどの自分のコメントに補足しますと、伊佐坂安物さんの考えは十分納得のいくものですし、自分もできるなら運用を方針に寄せていく方向にしていきたいほうです。

text: :: 一方で、方針の文言を厳密に解釈するとWikipedia:削除依頼/武田治が削除の方針にないので存続ということになりますが、これに違和感を持つ人が少なくないのもわかります。

text: :: ということで、運用を方針に寄せるとしても、方針の表現や解釈の整備が必要になってくるのかなと考えています。--Tamago915（会話） 2021年2月7日 (日) 13:36 (UTC)

text: 一般個人の晒し防止やWikipedia:存命人物の伝記方針の徹底を兼ねて、存命人物の記事に限るのであれば英語版A7相当のものを創設してもいいと思います。--Yapparina（会話） 2021年2月7日 (日) 13:48 (UTC)
replies: text: :  レスポンスありがとうございます。別の議論でストライサンド効果というのを見ましたが、まさしくそれの懸念ですね。

text: : Wikipedia:削除の方針#ケース B-2:プライバシー問題に関してのうち、明確なものを即時削除にするような方向もあるかと思いますが、英語版A7の移入は、対象が新規立項に限られますし、方針の見通しはよくなるかもしれないです。--Tamago915（会話） 2021年2月7日 (日) 15:43 (UTC)

text: 対象をどこまで絞るかには議論の余地があると思いますが、自分も英語版A7相当のルールがあってもよいように思います。--Karasunoko（会話） 2021年2月7日 (日) 16:38 (UTC)
replies: text: :  レスポンスありがとうございます。賛成理由としては、現状の運用に沿った形に方針を寄せていくほうが好ましいということでよいでしょうか。また、対象は英語版よりも絞るべきか、むしろ広げるべきか、イメージはございますでしょうか。--Tamago915（会話） 2021年2月7日 (日) 23:52 (UTC)
replies: text: ::現状の方針に合致しない即時削除タグの貼り付けと、それゆえに生じる即時削除カテゴリにいつまでも対処もタグ剥がしもされない記事が残される現状をどうにかしたいという気持ちから、A7相当のルールの導入という方向性に賛同しております。対象について広げるか絞るかは意見を持ちません。--Karasunoko（会話） 2021年2月13日 (土) 17:01 (UTC)
ここまでの集計ですが、賛成1、条件付き賛成1、反対1となっており、方針の追加についてはもう少し意見を待ちたいと思います。--Tamago915（会話） 2021年2月13日 (土) 17:53 (UTC)
*  即時削除タグの拡大解釈は、タグ付与者も対処管理者・削除者も含めて方針に忠実に対応していくほかないと考えますが、A7相当の件は、存命人物または現在活動中の組織に関してであれば検討しても良いのではないかとも思えます。背景としてWikipedia‐ノート:削除依頼#存命人物もしくは活動中の組織に関する削除議論で終了したものについてを踏まえています。即時削除の方針には合致しないがWikipedia:独立記事作成の目安を満たさない場合はケースEで削除依頼、削除対処となるかと思いますが、その際必ず削除依頼サブページが作成されます。その中で、記事主題を貶める発言などもでてくることもあるわけで、ケースE適用のボーダーあたりの方であれば削除依頼サブページを作成するしかないですが、ケースEで削除依頼を出せば確実に削除されるような状況であれば、A7にあたるものが適用できれば削除依頼サブページを作成する必要はなくなるので、記事主題を貶める発言が可視化されるようなことは減るかもしれない、とは思えます（OTRSで削除依頼ページの削除要請を行われる方に関してA7対象の方がどの程度いらっしゃるかにもよるのですが）。ただ、以前、特筆性のない記事作成→全般4みたいなタグ付与が目立っていたときにWikipedia:井戸端/subj/特筆性・検証可能性の問題だけを根拠に露骨な宣伝として即時削除全般4タグが貼られる場合の対応法についてを話題提起したことがあり、ケースEで削除依頼を出せば確実に削除されるような状況のYouTuber記事を事例に全般10や記事4を新設して適用させる可能性も挙げてはみたのですが積極的な他者コメントはありませんでした。逆に本当は特筆性があるのに初版に特筆性の論拠が書かれていないから削除対象にもなり得るおそれもあるくらいなのでリスクもあるだろうなとは思っています。また、重要性の解釈に幅が出て混乱するおそれ（伊佐坂安物さんご指摘）も予想がつきますし、でもほぼ一般人レベルのYouTuber記事に今まで通りケースEで削除依頼を行うことへの依頼・検証・投票へのコストを削減できるメリットはありますし、一般人と思われる記事に関してケースB-2削除依頼サブページを作成せずに削除できるようになるかと思います。移入する文章の内容を最終的にどうするかによりますが、メリットもデメリットも大きそうな内容には思えました。--郊外生活（会話） 2021年2月13日 (土) 19:29 (UTC)
**  コメントありがとうございます。現行の即時削除の方針が拡大解釈されている問題意識は共有されていると思いますし、別に議論も進んでいる認識です。逆に、現状の方針では「明らかに特筆性なし」を即時削除する方針がなく、削除依頼で審議せざるをえないことによるデメリットも、ご指摘の通りかと感じております。削除依頼で審議することのデメリットが大きいところに限って、即時削除を適用するのも検討に値すると考えております。
*  たとえば存命人物の記事にかぎって、出典のまったく示されていない記事を即時削除するというのはありだと思いました。出典の有無は、重要性の有無と違って、一目瞭然で判断の余地もないですし、Wikipedia:存命人物の伝記方針の遵守にもつながるものと思います。--伊佐坂安物（会話/履歴） 2021年2月14日 (日) 05:48 (UTC)
**  コメントありがとうございます。ここ数日で自分が提出した削除依頼（Wikipedia:削除依頼/武田治、Wikipedia:削除依頼/清水志摩子、Wikipedia:削除依頼/石田節子など）だけを考えてみても、出典有無と対象の重要性はだいぶ異なるのだろうという印象です。重要性を「本人発信以外の出典を一切示すことができない状態」くらいに解釈してもよいかと思いますが、現時点での出典有無という形式的なところで判定するのは賛同できず、いかがなものかと思います。一方で、Wikipedia:存命人物の伝記を尊重するのは賛成です。--Tamago915（会話） 2021年2月14日 (日) 07:12 (UTC)
*** お返事ありがとうございます。私は重要性＝出典の有無とするという提案をしているわいるわけではなく、英語版に日本語版が合わせなければならない道理もありませんから、A7から離れて、より明確な基準を設けられるところで即時削除の基準を作ってはどうかということです。出典が示されているけど、重要性がないという記事についてはケースEで削除依頼にかければ済むと思います。--伊佐坂安物（会話/履歴） 2021年2月14日 (日) 07:18 (UTC)修正--伊佐坂安物（会話/履歴） 2021年2月14日 (日) 07:42 (UTC)
****  重要性の基準に代えて、出典有無を基準とすべきとの意見で認識しました（認識しておりましたが、伝わっておらずすみません）。その上で改めて、出典有無という外形的な基準の採用には賛同できないと表明します。伊佐坂安物さんの指摘とは逆で「出典がないが重要性は記事本文に記載されている」記事（たとえば清水志摩子の初版、）もありますが、それらは即時削除対象「ではない」、という基準を作れればと考えています。--Tamago915（会話） 2021年2月14日 (日) 08:35 (UTC)
*  と言っていいのか微妙な考え方ですが、私自身は利用者:青子守歌/出典を1つも含まない新規記事のSD可能性についてと考えているので、方向性はずれていないと思います。この手の基準を追加しようという前例は、これまでも何度も取り上げられては導入が見送りになっています。直接的には「対象となるケース#記事」へ英語版A7規準の導入提案がありますし、関連でいうと即時削除理由にWP:SNOWを追加する事は可能かも近いかもしれません。少し関連性が低くなりますが、比較的よく議論されたものとしてはWikipedia:検証可能性を満たさない記事の即時削除についての提案や存命中の人物で出典の無い記事を即時削除対象にする提案が思い出されます。導入見送りになった経緯は種々ありますが、年月を経てjawikiが成熟した現在において改めてこれらの可能性について見直すことは（最終的にまた見送りになったとしても）有意義でしょう。--青子守歌（会話/履歴） 2021年2月14日 (日) 09:00 (UTC)
**  コメントと、情報提供ありがとうございます。2008年や2010年ですと、自分もアクティブでしたが、記憶になかったです。13年以上のあいだ結論が出ていない議論だということで、改めて難しさを感じております。私なりに論点をまとめますと、
*** 即時削除に追加する要件として、A7移入を論拠とする「重要性基準」と、ここでも何度が意見のあった「出典基準」があり、両立は難しい
*** 対象とするものとして、「A7基準そのまま」「存命人物と組織」「存命人物のみ」という意見が出ている
** ということになるかと思います。第1の観点では、2010年の議論でも「無出典記事へ行うべきなのは即時削除ではなく出典追加だ」という反対意見が複数出ており、自分もこの立場に近いです。私の意見（重要性基準の立場です）を出典という言葉を用いて言うと、「出典を探しても見つけられない記事は即時削除対象」となるかと思います。
** 第2の観点は、過去の議論ではここが限定されていなかったので議論が拡散したように思え、重要な観点だと認識しています。ここでも複数の言及がありますが、今回の提案とWikipedia:存命人物の伝記とは整合性が高いと思いますので、いちど存命人物に限定しての合意を目指し、その後範囲を拡張することも検討していければと考えております。--Tamago915（会話） 2021年2月14日 (日) 10:21 (UTC)

text: 私も無出典記事が多い状態はかなりまずいと思っているで、青子守歌さんのようなご意見も、一理あるなとは思います。しかし無出典即削除という扱いは、（WP:BITE違反とまでいえないにしても）初心者には優しくなく、後々優秀な執筆者になる芽をつむことにもなりかねませんし、出典を探して加筆するさいに無出典の記述が手がかりとして役に立つこともしばしばあるので、あまり積極的には賛成できません。ただ、存命人物のみ対象とする案については、頷ける部分も多いです。

text: 「無出典記事へ行うべきなのは即時削除ではなく出典追加だ」という立場と、「検証可能性を満たせないなら百科事典記事として不適切だ」という立場の妥協点として、:en:Wikipedia:Draftsを移入して、検証可能性を満たさないものは議論を経ずにドラフト（草稿）名前空間に移動してもよいとする、という案も検討してみてはどうでしょうか。この案の利点としては、

text: * 移動権限をもつ利用者であれば実行できるため、先行議論で指摘されているような管理者・削除者の負担増にはつながらない

text: * 削除ではなく移動なので、判断ミスなどがあった場合もリカバリーが容易

text: といった点も挙げられるかと思います。--Jutha DDA（会話） 2021年2月14日 (日) 11:24 (UTC)
replies: text: :  コメントありがとうございます。また、インデント調整させていただきました。

text: : ドラフト名前空間については、現状で運用されているのであれば検討の余地もありますが、これから構築するという状況では議論の拡散になってしまうかと思います。ドラフト名前空間の構築については反対ではないのですが、（本件の議論以外の部分で）どういった目的に使われて、どのように運用していくかの合意をとるのは、かなり時間か掛かってしまうのではないでしょうか。--Tamago915（会話） 2021年2月14日 (日) 12:36 (UTC)
===Yapparinaによる叩き台===

text: 重要性の記載有無を基準に含めるのは別に構いませんが、指示が単に「重要性・意義が書かれているかどうか」だけでは各個人の価値観に依存して判断が大きく揺らいでしまいます。草案ですけど、Wikipedia:特筆性 (人物)#付加的な基準を参照するなどして、ここで言う「重要性・意義」がどんなものを求めているのかある程度共通認識が持てるように工夫すべきでしょう。

text: 新基準を設置することで、記事を削除し過ぎること・編集ハードルが厳しくなり過ぎることを懸念しているのはみなさん共通だと思います。そうであれば、「無出典である（一次資料のみも無出典とみなす）」と「記事本文中に重要性が示されていない」の両方が満たされるものを対象にするってことにして、削除に対してコンサバな方向性で進めたらいいんじゃないですかね。

text: 下に叩き台を書いてみました。--Yapparina（会話） 2021年2月14日 (日) 14:01 (UTC)
;記事4

text: 存命人物の記事で下記の条件全てに相当するもの。
replies: text: :* 記事中に全く出典が示されていない。または記事主題となっている本人の自著・公式サイト・ブログ・SNSといった自主公表された情報源による出典しか示されていない。

text: :* Wikipedia:特筆性 (人物)#付加的な基準で例示されているような立項に値する重要性が、記事本文中に示されていない。

text: :* 存命中、または存命中であると推測される人物の記事である。本文中で亡くったことが示されていなくても、明らかに亡くなっているであろう歴史的人物の記事は除く。一方で、そのような歴史的人物の記事と判断できない限り、本文中で亡くったことが明示されていなくても存命人物とみなす。

text: :本基準で即時削除されても、削除された記事の人物に特筆性がないと決定されたわけでありません。記事が改善されて投稿されれば、本基準による再度の即時削除は行われません。

text: :逆に、管理者や削除者によって本基準に該当しないと判断されたとしても、記事の人物に特筆性があると決定されたわけでありません。通常の削除依頼へ提出され、削除されることはありえます。

text: : 出発点が英語版のA7なので重要性(significance)が条件に含まれていると理解しますが、英語版と揃えないのであれば重要性の有無は考えずに単に出典の有無で判断してもよいのではないかと思います。第一リンク先は正規の方針・ガイドラインではないですし。また、その場合は最後の注意書き（「本基準で即時削除されても、」以下）も関係なくなるので無くてもよいかと。--Karasunoko（会話） 2021年2月14日 (日) 14:37 (UTC)
replies: text: ::  申し訳ないですが、足して2で割るような話ではないと思うのです。

text: :: ある程度合意が取れそうなところでいうと、「Wikipediaの編集者なら誰がどう見ても立項できない一般人の記事が立項されたら、即時削除OK」でしょう。そういう一般人がYouTuberになって、自分を多くの人に周知してもらいたくて立項するとか、知人からの嫌がらせで記事を立ち上げられてしまうとか、そういったパターンです。現状何かしらの理由をつけて（荒らし／宣伝／特筆性なし／名誉毀損）削除しておりますが、その理由が適切かで判断が分かれますし、削除依頼で多くの人の目に触れることのデメリットも発生します。なので即時削除の方針を追加したいという提案になっているのですが、その目的に用いるには難解すぎます。

text: :: 自分は上記の「誰がどう見ても」は対象人物の重要性によるものであり、記事の外形的な体裁ではないと考えていますので、ざっくり作るなら以下のイメージです。

text: ::* 記事の対象が存命人物である。

text: ::* 記事の対象の人物が重要であり、立項に値する実績や成果、役職などが記事に示されていない。

text: ::* 記事に出典が全く示されておらず、かつ出典を示すことが明らかに困難である。ただし自主公表された情報源は除く。

text: :: （KarasunokoさんYapparinaさんの後ろ2行の注意書き部分は反対しません）

text: :: また、出典基準の立場から見ても、感覚的・恣意的な基準が混ざることになり、受け入れにくいのではないでしょうか。--Tamago915（会話） 2021年2月14日 (日) 15:23 (UTC)（訂正すみません--Tamago915（会話） 2021年2月14日 (日) 16:09 (UTC)）

text: ::（Karasunokoさん宛て）私自身は、存命人物記事に関しては無出典あるいは一次資料のみなら即時削除の基準でもいいですよ。それによって編集のハードルが上がったり、ちゃんと調べて編集すれば立項可能な人物記事まで一時的かもしれないけれど削除することになるかもしれないけれど、存命人物の記事というのはそのぐらいの厳しさ・慎重さが本来は求められるものだと思ってますし。Tamago915さんが出典基準だけではダメだと主張されているので、落としどころとして二重の基準でたたき台を提案してみました。--Yapparina（会話） 2021年2月17日 (水) 09:47 (UTC)
replies: text: :::  ちゃんと調べて編集すれば立項可能な人物記事まで一時的かもしれないけれど削除することになるかもしれないけれど、存命人物の記事というのはそのぐらいの厳しさ・慎重さが本来は求められるものだと思ってますし。存命人物に関しては、即時削除の濫用を容認するといっているに等しいのですが、そのように認識してよいでしょうか。濫用のリスクをとり、重要性の判断を省略してでも、機械的な即時削除を望む理由は何なのでしょうか。

text: ::: 自分が違和感を持っているのは、「そのぐらいの厳しさ・慎重さ」の中に、出典の付け方、選び方やWiki記法といった技術的な要素まで含んでしまっていることです。記事対象の存命人物に対して、名誉毀損やプライバシー侵害の問題があり、名誉やプライバシーに対しては厳しく慎重に取り扱うべきだというのは理解できます。ですが、これらと技術的要素は別のものであって、名誉やプライバシーの問題を技術的観点に置き換えて判断することが妥当なのか、という疑問を持っております。--Tamago915（会話） 2021年2月17日 (水) 12:43 (UTC)

text: :::議論の一部を読み飛ばしていたために誤解したようです。すみません。--Karasunoko（会話） 2021年2月17日 (水) 15:56 (UTC)
もう一つのアイデアとしては、ファイル6のように、WP:GNGとなる二次資料出典を付け加えることを立項者に通知して、1週間経っても達成されない場合は即時削除とするというやり方も頭にあります。単純にすぐに即時削除より、多少は編集者（特に初心者）にやさしくなります。--Yapparina（会話） 2021年2月17日 (水) 09:47 (UTC)
*  私は、（存命人物にかぎり）単純に出典のみで判断する基準でももちろん賛成ですが、より厳格な基準であれば濫用の恐れは低くなると思いますので、当初ご提案の案にも賛同します。また、通知して1週間待つ案でも賛成です。--伊佐坂安物（会話/履歴） 2021年2月17日 (水) 09:50 (UTC)下線部修正--
*  その手の妥協案に必要性を感じません。「立項者に連絡すれば」「1週間待てば」というのは処理が煩雑になるだけで、単に「出典なき記事は即時削除」のほうがまだマシだと思います。繰り返しになりますが、自分がいいたいのは、出典がつけられていない記事を見つけた際、機械的に即時削除対象とするのか（出典基準）、個別に出典や重要性を探してみるのか（重要性基準）、どちらの方針をとるのですか、ということです。--Tamago915（会話） 2021年2月17日 (水) 11:59 (UTC)
** 妥協なくして合意は無いと思いますが、ともあれ、Tamago915さんは重要性一本の案でいきたいということだと思います。そうすると、何をもって重要性を判断するのか、明確な基準がなければ濫用されるのではないか、という懸念点があるわけで、これを解決していただかないと合意は難しそうです。--伊佐坂安物（会話/履歴） 2021年2月17日 (水) 12:06 (UTC)
***  明確な基準が必要なのではなくて、妥当な基準が必要だと考えています。ここでいう「濫用」の意味を定義させてもらいますが、「削除するべきではない記事に即時削除タグを貼ったり、即時削除したりすること」が、即時削除の濫用といえるでしょう。その基準として、私からは「出典を示すことが明らかに困難である記事」というものを提示しております。明確ではないかもしれませんが、「（たまたま、現時点で）出典がない記事」よりは妥当だと考えています。--Tamago915（会話） 2021年2月17日 (水) 13:08 (UTC)
**** ありがとうございます。承知しました。現に出典があるかどうかだけで判断されるということが問題という認識だと理解しました。それでは、Tamago915さんが上記で記載されている条件のうち「記事の対象が存命人物である」「記事に出典が全く示されておらず、かつ出典を示すことが明らかに困難である。ただし自主公表された情報源は除く」の2条件を要件とする案ではいかがでしょうか(重要性については複雑になるので言及しない方向です)。重要性があれば「出典を示すことが明らかに困難」ということにはならないと思いますし、「出典を示すことが明らかに困難」であれば重要性もないでしょうから、あえて重要性に触れなくても良い（濫用の恐れはない）のではないかと思いまして、この案でしたら私は賛成します。--伊佐坂安物（会話/履歴） 2021年2月17日 (水) 13:23 (UTC)

text: 承知しました。そもそもは自分の意見ですし、賛成に転じていただけたのはうれしく思います。本節での記事4の当初案をもとに、整理して書くとこんな感じですかね。
;記事4

text: 出典を示すことが困難な存命人物の記事。
replies: text: :* 記事中に全く出典が示されておらず、かつ出典を示すことが明らかに困難である。

text: :* ただし、記事主題となっている本人の自著・公式サイト・ブログ・SNSといった自主公表された情報源による情報は、前項の出典とはみなさない。

text: :本基準で即時削除されても、削除された記事の人物に特筆性がないと決定されたわけでありません。記事が改善されて投稿されれば、本基準による再度の即時削除は行われません。

text: :逆に、管理者や削除者によって本基準に該当しないと判断されたとしても、記事の人物に特筆性があると決定されたわけでありません。通常の削除依頼へ提出され、削除されることはありえます。

text: 自分の以前の意見で重要性を示していた「立項に値する実績や成果、役職など」の部分を削除しましたが、これが書かれていることが存続条件から外れても、この部分で出典を示すことができますから、即時削除の判断に大きく影響することはないだろうと考えています。--Tamago915（会話） 2021年2月17日 (水) 13:50 (UTC)
replies: text: :  ありがとうございます。。私は特に懸念もなく、この案で全面的に賛成です。--伊佐坂安物（会話/履歴） 2021年2月17日 (水) 13:54 (UTC)
*全面的に 存命人物とはいえ、この点の運用は従来通りとすべきでしょう。例えば立項時に無出典であっても削除依頼審議を通して検証可能な出典が見つかって存続決定というケース(自分が旧アカウント名時代に出したWikipedia:削除依頼/小林昭男のようなケース)も十分考えられるし、本当に検証可能な出典がないのかどうかコミュニティに調査をお願いする、という意味も兼ねて通常の削除依頼をかけるべきかと思います。笹目ヤヤ 2021年2月17日 (水) 14:06 (UTC)
** 利用者:笹目ヤヤさんへ。もちろん有効な出典が見つかるケースもあると思いますよ。それはすでに文面でも「本基準で即時削除されても、削除された記事の人物に特筆性がないと決定されたわけでありません」と考慮されていることです。適切な出典があれば、再立項は可能ですし、調査のお願いはノートページなど他の場で行なえます（そもそも削除依頼は調査のお願いをする場所ではありません。通常のケースEの削除依頼であれば提起者が十分に調査を行うべきです）。Wikipedia:存命人物の伝記は特に重視する必要があるというこれまでの議論の経緯を踏まえて、改めてご意見いただけませんか？--伊佐坂安物（会話/履歴） 2021年2月17日 (水) 14:19 (UTC)
**  コメントありがとうございます。2つの観点で反論というか、お伝えしたいことがあります。
*** 1点目が対象範囲を存命人物に限定することで同意いただけた人が増えているのですが、その理由としていわゆるストライサンド効果であったり、特筆性のないことをコミュニティ全体であげつらうような削除依頼が発生することを懸念してのことだと考えております。削除依頼の手間を省く意味よりは、削除依頼を提起することのリスクを回避する意味合いが強いことをご理解ください。
*** 2点目が、笹目ヤヤさんの提示された削除依頼ですが、「出典を示すことが明らかに困難」という記事ではないので、今回の提案が正式化されたとしても即時削除対象外になると思われます。1960～80年代のテレビに出演していた人物であれば、テレビ雑誌などの紙媒体が出典となりうることは当然に考えられますから、紙媒体の調査を省略しての即時削除は方針を外れることになります。出典が「ない」ことを示すのは悪魔の証明ですが、記事対象の人物が掲載されていそうな出典は一通り調べ、それでも見つからなければ出典を「示すことが困難」という主張は可能だと考えております。
** 今回の議論の発端は、即時削除の方針の抑制的適用（運用を方針に合わせる）であって、その一方で、実際に即時削除されているが方針には明記されていない部分を方針に加える（方針を運用に合わせる）ため、英語版A7の導入を提案し、その流れでここに来ています。ここまでの議論で十分に書き切れなかったこともあったと思いますが、笹目ヤヤさんにも是非検討に加わっていただいて、よい方向を目指して行ければと思います。--Tamago915（会話） 2021年2月17日 (水) 15:11 (UTC)
** ありがとうございます。記事4追加の目的を完全に勘違いしていたようです。確かに、削除依頼の審議やログから問題が拡散したり主題の人物を傷つけてしまったらWP:BLPの存在意義が薄れてしまいます。全面反対票を取り下げて、もう一度考えてみます。笹目ヤヤ 2021年2月17日 (水) 16:37 (UTC)

text: こんにちは。この提案の肝は「出典を示すことが明らかに困難」という箇所にあり、「即時削除タグを貼り付ける側が明らかに困難であることを立証しなければならない」という縛りがあると認識しましたが、私の認識は正しいでしょうか。プロジェクト‐ノート:YouTubeでも書いたように「『出典を示すことが明らかに困難』であることを立証するのは困難」であり、Google検索だけでは証明になりません。個人的な感触としては、この条件を満たせるのは「明らかに一般人」か「活動開始1ヵ月未満で立項するには明らかに早すぎる」くらい、つまり削除対象は晒しと広告宣伝のどちらかにほぼ限られるのではないかと思います。それがTamago915さんの意図通りであるなら賛同したいところですが、私の想定する「明らか」さとTamago915さんの想定している「明らか」さに齟齬があるのではないかと懸念しています。--Siglite3（会話） 2021年2月18日 (木) 16:47 (UTC)
replies: text: :  コメントありがとうございます。前段、YouTuberに関しては、ウェブ上の第三者による言及（ニュース記事など）のほか、紙媒体（ムックなど）での紹介もあるということで伺いました。その場合はニュース検索と掲載の可能性があるムックを調査するなど、通常考えられる範囲での調査は（紙媒体も含め）必要と考えます。

text: : 後段はおっしゃるとおりで、一般人を晒す目的か、無名な人物を紹介する目的で、荒らしや宣伝と断定できないものが、今回の即時削除の範囲に入ってくると思います。想定されている「明らか」の範囲に、大きな齟齬があるとは認識しておりません。--Tamago915（会話） 2021年2月18日 (木) 17:10 (UTC)

text: 方向性はいいと思いますが、「かつ出典を示すことが明らかに困難である」という文言が曖昧で即時削除という運用にはマッチしないと思われます。Tamago915さんの説明によると主題によっては紙媒体のチェックも求められるとのことですが、そこまで特筆性有無の調査をやったならば、通常の削除依頼へ回してその調査結果を説明してもらった方が他の利用者も検証できて望ましいと思います。

text: 「紙媒体まで調べたが言及ありませんでした」と即時削除依頼を出されても、管理者や削除人にはその正否は判断できません。もう少し詳細に「書籍A、書籍Bを調べたが言及ありませんでした」と即時削除依頼されたとしても、管理者や削除人はそれら書籍を確認する手間暇を負えないでしょう。管理者や削除人が自ら即時削除する場合も、それが方針を逸脱した不適切な削除でなかったかを後から検証するのは大変です。明らかな著作権侵害の即時削除「全般9」が複製元がウェブ上で誰でも確認できる場合のみに限定しているのも、こういったような紙媒体まで含めると削除の透明性が確保できない背景からでしょう。

text: 即時削除の方針に落とし込むなら、「出典を示すことが明らかに困難である」をもっと具体化する必要があります。案としては、

text: *「当該人物名および関連キーワードなどでウェブ検索を行っても出典となる情報源が見当たらない」

text: を条件にした上で、ウェブ検索のみで判断することができない人物記事への削除濫用を避けるなら、

text: *「ただし、活動の年代や分野などからウェブ媒体よりも紙媒体の方に出典が多い可能性がある人物の記事は除く」

text: をさらに条件として追加するなどの形にすべきと思います。--Yapparina（会話） 2021年2月21日 (日) 05:57 (UTC)
replies: text: :  コメントありがとうございます。紙媒体への確認まで管理者・削除者に負担させるのは厳しいという認識はありますが、あえて表現を曖昧にしているところでもあります。というのも、そもそもが「誰がどう見ても削除」と思うような、百科事典レベルには到底至らない対象の記事を即時削除の方針に明示しようというところから始まっています。当初は英語版A7にあった「対象の重要性が示せないもの」という表現だったかと思いますし、現行の運用では全般1～4と記事1のどれかに、無理に当てはめて即時削除としている状況という認識です。

text: : 方針を客観的・具体的にしすぎるのも、本来の目的を見失ってしまうように思いますので、できればこのまま曖昧さを残しておきたいです。管理者・削除者も、即時削除についてはコミュニティの合意に従って作業するのではなく、自らの判断によって対応されていると思いますので、その判断に確信がもてなければ、削除依頼に回付するようにしていただければと考えております。

text: : ただ、方針として合意され、テンプレートに落とし込む際の話になりますが、即時削除タグを追加する際に「何を調べたか」は引数で明示させるようにして、管理者・削除者の判断の助けになるようにすべきかと思います。紙媒体も調査していると記載があれば、管理者・削除者がそれを信用するのか、不十分だとして削除依頼に回付するかは、その時々の判断になるかなと思います。--Tamago915（会話） 2021年2月21日 (日) 07:11 (UTC)
replies: text: ::ご意見は了解しましたが、わたしの意見は変わりません。今の「かつ出典を示すことが明らかに困難である」だけの条件指示では、不明確で即時削除という手法にそぐわないと思います。方針文書は利用者間で共通理解ができるようにできるだけ客観的・具体的に書くのがベターだと思いますし、とくに即時削除のような強力な手段は何を対象としているのか明確にした上で運用されるものだと思います。

text: ::「かつ出典を示すことが明らかに困難である」が、紙媒体資料も視野に入れて実際に出典があるかどうかを調べてその調査結果を述べることを意図しているなら、そのように方針上に明記すべきです。そして、上で述べたとおり、紙媒体資料の調査結果にもとづく即時削除は透明性が確保できないので、通常の削除依頼へ出すべき類のものであり、即時削除からは最初から除外されるべきものだと考えます。

text: ::「紙媒体も調査していると記載があれば、管理者・削除者がそれを信用するのか、不十分だとして削除依頼に回付するか、その時々の判断になる」とおっしゃっていますが、即時削除を実行するかどうかは、管理者・削除人が依頼（依頼者）を信用するかどうかで決めることではなく、管理者・削除人が依頼が基準を満たしていることを実際に確認して決めることです。--Yapparina（会話） 2021年2月23日 (火) 23:17 (UTC)
replies: text: :::  おっしゃることは理解できるのですが、前述した本来の目的が達成できないような変更は行いたくない、というところは自分も動かせない意見です。

text: ::: 「出典を示すことが明らかに困難である」を、非常にざっくばらんな表現で書きますと、「この対象に対する第三者の言及が、どう考えても世界のどこを（ネットも紙も含めて）探しても存在しないだろう」が、大多数の人が合意できる（強い妥当性を持っていえる）という形で認識しております。

text: ::: 第三者言及が存在しないことの証明は悪魔の証明になってしまいますし、大多数の合意や強い妥当性というところで表現を留めておきたいですが、論点としては、

text: :::* 上記の認識が参加者間で共有できているか

text: :::* どのような表現で方針文書に盛り込めばよいか

text: :::* 実際の運用（利用者のタグ貼付、管理者・削除者の削除処理）にあたり、上記認識がぶれずに実施できるか

text: ::: という点があるだろうと思います。（1点目が確認できたとしても、2点目の表現は自分も自信が持てておりませんので、見直し、修正したいところではあります）--Tamago915（会話） 2021年2月23日 (火) 23:50 (UTC)
*  Tamago915さんの提案に賛成いたします。ただ、使用する際は初版立項者へのルール周知は必要かと思いますが。なんで削除されたのか？をわかりやすく伝えるべきかと。--Naga-r-juna（会話） 2021年2月23日 (火) 11:42 (UTC)
* （Tamago915さんの案） 増え続けるYoutuber記事の粗製乱造（と削除依頼）に、頭を抱えている利用者の一人です。上でも意見が出ていた「明らかに一般人」「活動開始1ヵ月未満で立項するには明らかに早すぎる」などのイタズラ的立項に対し、現行基準の拡大解釈ではなく、それ専用の基準を使って即時削除の依頼ができるのなら、ぜひそうしたいです。--Cyatarow（会話） 2021年2月26日 (金) 14:31 (UTC)
=== Tamago915私案2 ===
長くなってきたので節を分けます。自分の意見に賛同も出ているのですが、内容は変えずに表現だけ修正して私案2とします。
「出典を示すことが明らかに困難である」を、非常にざっくばらんな表現で書きますと、「この対象に対する第三者の言及が、どう考えても世界のどこを（ネットも紙も含めて）探しても存在しないだろう」が、大多数の人が合意できる（強い妥当性を持っていえる）という形で認識しております。
以前のコメントで上記のように考えたことを踏まえて、また紙媒体に情報が存在する可能性があれば対象外と明示する意味も加えて、以下のような表現に変えてみたいですが、いかがでしょうか。
;記事4

text: 出典を示すことが困難な存命人物の記事。
replies: text: :* 記事中に全く出典が示されておらず、かつ出典を示すことが明らかに困難である出典となり得る情報源（インターネット上の情報に限らない）が存在しないことが、強い妥当性をもって推定される。

text: :* ただし、記事主題となっている本人の自著・公式サイト・ブログ・SNSといった自主公表された情報源による情報は、前項の出典とはみなさない。

text: :本基準で即時削除されても、削除された記事の人物に特筆性がないと決定されたわけでありません。記事が改善されて投稿されれば、本基準による再度の即時削除は行われません。

text: :逆に、管理者や削除者によって本基準に該当しないと判断されたとしても、記事の人物に特筆性があると決定されたわけでありません。通常の削除依頼へ提出され、削除されることはありえます。
変更前のものとの比較も含めて、ご意見いただければと思います。--Tamago915（会話） 2021年2月26日 (金) 15:12 (UTC)
*  上でYapparinaさんが述べている見解と重複しますが、「インターネット上の情報に限らない」情報源の存在の有無を条件にするのであれば、即時削除で対応すべきではありません。そもそも歴史上の人物ならいざ知らず、存命の人物で紙媒体じゃないと情報源のない人物に「重要性」があるケースというのはそもそもほとんどないのではないかと思いますが。--Karasunoko（会話） 2021年2月28日 (日) 13:04 (UTC)
**  コメントありがとうございます。表現が自分の意図と違っていたようですが、「（インターネット上の情報を含むがこれに限らない）」と修正した場合、いかがでしょうか。--Tamago915（会話） 2021年2月28日 (日) 13:17 (UTC)
**:補足を入れるのであれば「インターネット上の情報に限る」です。そうでなければ意見は変わりません。紙媒体の調査を含みに入れる限り私は反対します。--Karasunoko（会話） 2021年2月28日 (日) 14:24 (UTC)
replies: text: :::  今回の提案で即時削除の対象としたいのは、ネットでも紙媒体でも第三者言及がなさそうな（いわばほぼ一般人の）存命人物ですし、そこに認識の違いはないと思います。論点としては、
replies: text: :::# 紙媒体の調査が問題になるのは、活動時期の中心がネット普及以前の人物や、専門分野があってそちらの専門誌（商業誌）の誌面に掲載の可能性がある人物だと思われますが、こういった人物（特筆性がある可能性がある）の記事をネット上の調査だけで即時削除しないように、即時削除の対象を設定する必要があります。

text: :::# 逆に、紙媒体に言及がなさそうというのは、ネット上の調査やWikipediaの記事の書きぶりで判断できると思っています。「紙媒体には言及がないことを証明する」ような悪魔の証明は求められないしそのつもりもないので、補足説明などで認識を合わせたいです。

text: ::: 以上の2点があるかと思います。即時削除の対象として目指すところは違わないと思っているので、どのように表現すると誤解なく目指す対象を示せるか、細部を詰めていく段階という認識です。--Tamago915（会話） 2021年2月28日 (日) 15:33 (UTC)
=== Tamago915私案3 ===
上のコメントから反応がなく、納得されたのか見放されたのかわからないのですが、外部ソースの調査をウェブに限るような私案も作ってみます。
;記事4

text: 出典を示すことが困難な存命人物の記事。
replies: text: :* 記事中に全く出典が示されておらず、かつ出典となり得る情報源がインターネット上に存在しないことが、強い妥当性をもって推定される。

text: :* ただし、記事主題となっている本人の自著・公式サイト・ブログ・SNSといった自主公表された情報源による情報は、前項の出典とはみなさない。

text: :* 記事主題となっている人物の活動時期や分野から、インターネット上以外の情報源（紙媒体など）の存在が容易に推定される場合は、本基準による即時削除対象には含めない。

text: :本基準で即時削除されても、削除された記事の人物に特筆性がないと決定されたわけでありません。記事が改善されて投稿されれば、本基準による再度の即時削除は行われません。

text: :逆に、管理者や削除者によって本基準に該当しないと判断されたとしても、記事の人物に特筆性があると決定されたわけでありません。通常の削除依頼へ提出され、削除されることはありえます。
私案2は「紙媒体も含めて、出典が存在しないであろう」という基準であり、私案3は紙媒体の情報源が存在しない前提で「インターネット上に出典が存在しないであろう」という基準となります。自分としては、私案3でも即時削除対象の記事は相当数あると思いますし、実際の運用としては私案2より取り扱いやすいだろうとも想像しております。私案2及び3をたたき台として、どちらがよいかとか、考慮漏れになっている点やその他の改善案など、何でもいただければとおもいます。--Tamago915（会話） 2021年3月2日 (火) 17:14 (UTC)

text: 紙媒体の言及がありそうな人物については、通常の削除依頼でじっくり調査したほうがいいと思います。--Cyatarow（会話） 2021年3月5日 (金) 08:23 (UTC)

text: ところで、本議論で解決しようとしている問題点は「明らかに特筆性が無い記事や、Wikiの文法や体裁を守っていない記事に対して、全般1～4および記事1を拡大解釈して強引に当てはめ、即時削除しようとする事例が多発している」ことですが、一つ確かめておきたいことがあります。

text: この問題点の背景として、

text: # Youtuber記事の粗製乱造（前述の『明らかに特筆性が無い記事』に該当）がここ最近急増している

text: # そのような記事について、即時削除で対処したいが、現行のルールには対応するものがなく、仕方なく現行のルールを拡大解釈している

text: と私は認識しています。

text: 私が知りたいのは、「Tamago915さんが本議論を始めるにあたって、Youtuber記事の粗製乱造の件も考慮しているかどうか」ということです。--Cyatarow（会話） 2021年3月5日 (金) 08:23 (UTC)
replies: text: :  コメントありがとうございます。結論から申しますと、YouTUber記事の粗製濫造は認識しているものの、議論にあたり特段の考慮はしておりません。

text: : そもそもの背景として、今回の議論提起に至る前に、（私の主観ではありますが）不適切な即時削除タグの貼り付けが散見され、本来であれば記事として成立させるべき主題のものが即時削除で消えてしまっていると感じておりました。そこで「全般1～全般4の抑制的利用のお願い」という形で問題提起し、並行してこれらの即時削除タグがつけられている記事を観察し、時には加筆も行っておりました。

text: : 一方で、「誰がどう見ても削除」と思われるような無名の人物・団体・事物の立項がなされている現状もあり、現行の方針では削除依頼にかけられることになるものの、即時削除の方針をどうにか当てはめて削除の審議を省略しているものも見られます。私はそのような現状を問題視しており、「誰がどう見ても削除」を即時削除の方針に組み込むべきだということで、英語版の記事7（重要性が示されない人物・組織など）を即時削除の方針に追加する提案も行っています。議論をすすめ、対象を存命人物に限定し、重要性については「出典が存在しないこと」という方向性で現在に至っているという認識です。

text: : 今回の議論で、即時削除対象となる記事が存命人物に限定されたあたりから、YouTuberの立項も本件での即時削除対象になってくるだろう、という認識は持っております。ただ、ここまでのいきさつで示したとおり、YouTuberの立項を考慮して議論を進めているわけではないことをご承知願います。長文失礼しました。--Tamago915（会話） 2021年3月5日 (金) 13:31 (UTC)
replies: text: ::  ありがとうございます。Youtuber記事だけ、というわけではなく、「誰がどう見ても削除」に相当するような人物・団体・事物の立項が増えている、ということですね。私も本議論をきっかけに削除記録や:Category:即時削除対象のページを見てみましたが、確かにその通りでした。

text: :: それから、もう一つ質問があります。現在の案では、即時削除の対象として「存命人物の記事」に絞られていますが、これまでの議論を見ても、なぜ会社・団体などの組織が対象から外されたのか、よくわかりませんでした。存命人物だけに絞ることに賛成した人は多くいますが、組織を外す理由を書いた人は誰もいませんでした。

text: :: 元となった英語版A7では、組織も削除対象となっています。組織は組織でも、「現在活動中」という条件を加えれば、存命人物と同じように扱えるのではないかと思います。

text: :: 現在活動中の組織についても、削除対象に加えることはできるのでしょうか?--Cyatarow（会話） 2021年3月8日 (月) 07:22 (UTC)
replies: text: :::  コメントありがとうございます。対象が存命人物に絞られたのは、大きく分けて、以下の3つの理由があると思っています。

text: :::* 英語版A7の対象範囲は、かなり広く取られている上にあいまいな部分があり、そのまま日本語版に適用することが妥当なのか判断がつかない。

text: :::* 明らかに特筆性が存在しないと思われる状態で立項される記事に、存命人物を対象としたものが比較的多い。

text: :::* 存命人物の記事を通常の削除依頼にかけて多くの参加者の目に触れさせることで、プライバシーの侵害やストライサンド効果が発生するリスクがある。

text: ::: 自分としては、スモールスタートでも運用にのせてみて、ウィキペディア全体で質の向上につながるのか、想定していなかった問題は発生するのか、ということも見てみたいですし、存命人物に絞るという提案があったときには採用しやすいと考えました。

text: ::: 即時削除の対象範囲を組織にも広げることについては、自分は十分に検討に値すると思うのですが、具体的に何かを念頭に置いて提案されているのであれば、それを出していただくほうが議論が進めやすいかもしれません。よろしくお願いします。--Tamago915（会話） 2021年3月8日 (月) 14:17 (UTC)
replies: text: ::::  ありがとうございます。現在活動中の組織を出した理由ですが、削除記録や:Category:即時削除対象のページを見ていて単純に「存命人物だけでなく、組織の立項もそこそこある」と思って尋ねたまでです。存命人物に絞って運用するという案に反対するものではありません。

text: :::: スモールスタートの考えは私も大賛成です。実際に運用してみて初めてわかる問題点や、改良の余地が出現することもありますから、削除対象の追加はその後でも構いません。--Cyatarow（会話） 2021年3月9日 (火) 04:52 (UTC)
=== 論点の整理 ===
意見も出尽くした感がありますが、ここで一度論点を整理したいと思います。
; (1)即時削除対象とする記事対象の範囲

text: A7では「人物、固有の動物、組織、Webコンテンツ、行事」。その後の議論で「存命人物」のみに範囲を絞る提案が出され、存命人物でほぼ合意されている。
; (2)出典の評価

text: A7では記事中で重要性が示されていないものが対象となっているが、出典の有無を基準とすることでは概ね合意できそう。

text: 出典が(a)「記事中に記載されていない」、(b)「Web上、Web以外を含め存在しないと強く推測される」、(c)「Web上に存在しないと強く推測される（Web以外の出典が考えられる場合は即時削除対象外）」という点で、参加者間の意見の相違が見られる。
; (3)その他

text: 今回は大きな議論となっていませんが、対象を新規立項されてから一定期間内の記事に限る、別の記事空間（提案削除であったり、ドラフト空間であったり）を構築してそこに入れる、方針外と思われる即時削除に対しての報告場所を設ける、といった意見もあります。（1件追加。--2021年3月13日 (土) 14:03 (UTC)）
ほかに、検討すべきことが残っていないようなら、正式提案に進めてもよいかと考えております。
(1)は存命人物で合意が得られそうですし、(3)も今回の提案からは除き、別途議論することでよいでしょうか。(2)については合意に至れていない状況だと思いますが、(c)まで範囲を絞った形で検討を進めていくことに、異議はございませんでしょうか。異議とは逆に、この形で進めてよいという立場でも、議論を後押しする意味で何かコメントしていただけると助かります。
余談ですが、:Category:出典皆無な存命人物記事というカテゴリーがあって、おそらく1万を超える記事がここに入っていると思われます。出典を追加してもこのカテゴリーから外し忘れている記事や、出典なしで特筆性を満たすことができる記事もありますので、1万件以上すべてが上記(2-a)の対象になるわけではありませんが、相当数、(2-c)でもおそらく数百件の記事に影響を与える提案であることは認識しておくべきだと考えます。
よろしくお願いします。--Tamago915（会話） 2021年3月12日 (金) 14:18 (UTC)

text: すみません、方針外の即時削除が行われた際の救済手段について、1件提案があったのが漏れておりました。上記論点の整理に追記しております。--Tamago915（会話） 2021年3月13日 (土) 14:03 (UTC)

text: 上でも書いた内容の繰り返しにはなりますが、改めて。
replies: text: :(1)…スモールスタートの考え（初めのうちは存命人物に限定する）に賛成します。

text: :(2)…Web以外の出典（紙媒体など）については、インターネット検索のように手軽には調査できませんから、十分な期間を設けてじっくりと調査するべきです。私は(2-c)で賛成です。（追記--Cyatarow（会話） 2021年3月13日 (土) 15:04 (UTC)）

text: :(3)…ここで挙げられている提案については、本議論の本筋から少々外れますので、また別の機会で。

text: --Cyatarow（会話） 2021年3月13日 (土) 15:02 (UTC)
replies: text: :  コメントありがとうございます。(2-c)に賛成ということで、上の私案3がベースになってくると思いますし、他の方からも特段の意見がなければ、正式提案に移行してもよいかもしれません。

text: : とはいえ、今回は全編集者に関わる重大な方針変更で、これに比べればテンプレートの文言変更は全然些細なものだったという認識ですので、告知不足にならないよう、慎重を期したいと思います。

text: : 告知方法としては、Wikipedia:即時削除の方針、Wikipedia:コメント依頼#合_2021年3月、プロジェクト:プロジェクト関連文書/リスト、Wikipedia:お知らせは最低限、これに加えてMediaWiki:Sitenoticeにも追記して、全ユーザーの目にとまるようにすべきかと考えております。

text: : また、合意期間は最低1か月は必要と考えておりますが、こちらについてもいかがでしょうか。--Tamago915（会話） 2021年3月14日 (日) 05:46 (UTC)
replies: text: :: （） ありがとうございます。「重大な方針変更」ということであれば、一人でも多くのユーザーの目に入るよう、できる限り多くのページで告知を行うべきでしょう。あいにく、私としてはWikipediaのどのページが告知掲載に適しているかは把握していませんが、Sitenoticeで全ユーザーに知らせるという案には賛成です。

text: :: 合意期間の設定についても、経験がない故、私にはどのくらいが適切かわかりませんが、重大な方針変更だからこそ1～2週間程度では足りない、ということであれば、私はそれで大丈夫です。--Cyatarow（会話） 2021年3月15日 (月) 15:09 (UTC)
replies: text: :::  コメントありがとうございます。他の方からは全く反応がありませんが、これ以上時間を空費するのもどうかと思うので、正式提案に向けて内容を固めていきます。

text: :::* 提案内容は、即時削除の方針に「記事4」を追加すること。

text: :::* 記事4として追加する即時削除の方針の詳細な内容は、上記の私案3とする。

text: :::* 正式提案から1か月間（日本時間で提案日の翌月同日の終日まで）、反対がなければ合意に至ったものとする。

text: :::* 告知はWikipedia:即時削除の方針、Wikipedia:コメント依頼#合_2021年3月、プロジェクト:プロジェクト関連文書/リスト、Wikipedia:お知らせで行い、かつ可能であればMediaWiki:Sitenoticeにも記載して、Wikipediaの各ページから見られるようにする。

text: :::* 告知内容はすべて共通で、以下の内容とする：『Wikipedia:即時削除の方針に「記事4: 出典を示すことが困難な存命人物の記事」を追加する提案を行っています。議論はWikipedia‐ノート:即時削除の方針#正式提案：記事4の追加で実施し、xxxx年xx月xx日までに反対がない場合、提案が合意されたものとみなします。』

text: ::: 告知にSiteNoticeを使えるかどうか、井戸端で聞いてみます。その結果で告知方法が決まってきますので、その後に正式提案に移したいと思います。

text: ::: その他、正式提案前に確認しておきたいことや反論等ありましたら、どなたでもコメントいただけますでしょうか。よろしくお願いします。--Tamago915（会話） 2021年3月17日 (水) 15:05 (UTC)
=== 正式提案：記事4の追加 ===
 井戸端での確認から、MediaWiki‐ノート:Sitenotice#掲載依頼：即時削除の方針追加の合意期間告知についても告知掲載に合意をいただけたところまで進みましたので、正式提案に移りたいと思います。
; 提案内容

text: Wikipedia:即時削除の方針に、「記事4」を追加します。その内容は以下の通りとします（#Tamago915私案3から再掲）。
;記事4

text: 出典を示すことが困難な存命人物の記事。
replies: text: :* 記事中に全く出典が示されておらず、かつ出典となり得る情報源がインターネット上に存在しないことが、強い妥当性をもって推定される。

text: :* ただし、記事主題となっている本人の自著・公式サイト・ブログ・SNSといった自主公表された情報源による情報は、前項の出典とはみなさない。

text: :* 記事主題となっている人物の活動時期や分野から、インターネット上以外の情報源（紙媒体など）の存在が容易に推定される場合は、本基準による即時削除対象には含めない。

text: :本基準で即時削除されても、削除された記事の人物に特筆性がないと決定されたわけでありません。記事が改善されて投稿されれば、本基準による再度の即時削除は行われません。

text: :逆に、管理者や削除者によって本基準に該当しないと判断されたとしても、記事の人物に特筆性があると決定されたわけでありません。通常の削除依頼へ提出され、削除されることはありえます。
; 合意形成手順

text: 本提案提出後から、2021年4月21日15時0分 (UTC) まで（1か月間、日本時間では4月21日終日まで）に反対意見がこの節に示されない場合、提案は合意されたものとみなします。
ここまで時間をかけてやって来ておりますし、方針変更という大きな提案となりますので、最終の合意も1か月の期間を設けております。また、提案の告知につきましても、上の節で言及している関連各所に告知するとともに、Sitenoticeを使用して各記事にも表示されるようにいたします。
以上よろしくお願いします。--Tamago915（会話） 2021年3月21日 (日) 06:02 (UTC)
*（反対寄り） 現状では乱用が強く懸念されるため賛成できません。仮に方針と運用とが噛み合っていないのであれば、まずは方針に合わせた運用を徹底すべきです。ストライサンド効果を懸念されている方が多くいるのですが、これは存命人物記事の場合、記事への貼り付けを省略できるようにし、さらにサブページは現在もプライバシー案件などで行われているように「ある人物20210321」のようなタイトルにし、削除依頼でのリンク先は直接記事名を書かないように固定版リンクを利用、さらに削除依頼が終了したのちは白紙化ないしはコメントアウトし、履歴・編集画面から閲覧できるようにすれば、ストライサンド効果はかなり抑えられるのではないかと考えます。つまり、存命人物記事に対する削除依頼の方法を変更することで対応できます。また、依頼対象の人物への批判的言動も、こうすることでかなり目立たなくなると考えます。一方で、たとえ活動時期がインターネット普及後の人物で、インターネット上に情報がなくとも、専門誌などを読めば多くの情報が見つかることはどのような分野の人物であってもよくあることです。どの分野・時代の人物であっても、「インターネット上以外の情報源（紙媒体など）の存在が容易に推定される場合」に当てはまってしまうと考えます。するとこの方針が適用できる場面はなくなります。また、人物にはWP:Nとは別の付加的な特筆性の基準が存在し、これを満たしている人物は特筆性があると判断されています。すると、この付加的な基準を満たしている存命人物の記事で一次資料しか出典がなくとも、その記事には特筆性がある、つまり信頼できる二次資料における有意な言及がある可能性が高いと考えられます。そのような人物に対して二次資料による出典を求めるには、即時削除ではなく、自分で二次資料を探したり、見つからない場合はを張ったりするのが合理的かと思われます。それならば「WP:PERSON#付加的な基準を満たさない」という条件を追加すればどうかと思われるかもしれませんが、WP:PERSON#付加的な基準には「非常によく知られている賞」「特筆すべき実績」といった抽象的な表現が多く、それらに該当するか判断するにはやはり削除依頼による審議を経るのが妥当であると考えられます。結局、今のままでは本方針を導入しなければ解決できない問題がなく、他方で本方針を導入する弊害は大きくなってしまいます。私には過去に似たような趣旨で導入されその後問題が多発して廃止になったWikipedia:提案削除やWikipedia:定期削除の二の轍を踏んでしまうように思えます。--都会の中の田舎（会話） 2021年3月21日 (日) 08:45 (UTC)明確な反対意見に変更--都会の中の田舎（会話） 2021年3月21日 (日) 22:27 (UTC)
replies: text: :  コメントありがとうございます。過去の議論と重なる部分があるかと思いますが、回答を試みたいと思います。

text: : 1点目の方針と運用の齟齬については、別の議論で方針の抑制的な運用を呼びかけ、テンプレートの表現を方針に合わせることで一定の決着を見ております。肌感覚ではありますが、これだけでは十分な成果を上げたとは感じておらず、もう一歩踏みこんだ施策も検討する必要があるかと思いますが、議論の場を新たに設けるべきでしょう。新しく方針を加えることで、濫用される危険性についても懸念されるところではありますが、既存の方針でも濫用されている現実があり、別軸として議論すべきものと考えます。

text: : いわゆるストライサンド効果については、同効果を低減するために本件即時削除の方針追加を提案しているわけではなく、現実として「どう見ても削除」の記事が多く立項されている分野が存命人物であり、この分野の即時削除の範囲を広げる（削除依頼を省略して削除する）ことで同効果を低減できる副次的なメリットもあるという議論の順序です。同効果を低減するために運用を変えるのであれば、都会の中の田舎の方法も十分考えられると思いますが、本件提案とは別の議論になってしまうという認識です。

text: : 2点目の、どのような人物でも専門誌等で情報が見つかる可能性については、否定はできませんが、その点を厳密にするのはいわゆる悪魔の証明#消極的事実の証明であり、議論の当初からの前提として悪魔の証明に陥らないようにしてきております。現実に、ほとんど何も発表していないようなシンガーソングライターや、登録したばかりのYouTuber、はてはそこらの中高生がノリで作ったのではないかと思われるような一般人など、インターネット上には当然、それ以外の媒体に紹介されている可能性も著しく低い（とはいえ、ゼロとは断定できない）記事の立項が無視できない数で見受けられます。こういった記事に関しては、現状は削除依頼で議論しているのですが、即時削除の本質的部分が「どう見ても削除の記事を、議論を省略して削除する」ところにあると認識しており、外部情報源の存在の可能性が著しく低い存命人物記事を即時削除の対象に加えるのはむしろ妥当であると考えております。念のため付け加えておきますと、Wikipedia:特筆性 (人物)に即しているか議論するような記事が本件即時削除の方針に含まれることはなく、そのような記事に即時削除テンプレートが貼られたとすれば濫用に当たるものとみなしてよいのではないでしょうか。

text: : 最後にWikipedia:提案削除やWikipedia:定期削除の二の舞になるという指摘ですが、今回の方針追加の提案には当てはまらないと考えます。廃案になったこれらの方針は、削除ありきのもので、かつ記事の外形にこだわっていたため、廃案に追い込まれたものと思われます（余談ながら、15年前の自分、Wikipedia‐ノート:定期削除では見苦しいくらいに高圧的でしたね…そこは反省）。今回も当初提案の「記事対象の重要性が示せまいもの」に対し、「出典なき記事を即時削除」という外形を条件とする意見もありましたが、その意見を退けさせていただいて「出典の存在が見込まれないもの」という形、すなわち記事ではなく、記事の対象自体がもつ特徴で網をかけるようにしております。

text: : 以上よろしくお願いします。長文失礼いたしました。--Tamago915（会話） 2021年3月21日 (日) 10:27 (UTC)
replies: text: ::明確な「反対」意見に変更します。理由としては、Tamago915さんのおっしゃる「ほとんど何も発表していない」「登録したばかり」がどこまでを指すのか曖昧で、それに当てはまるか判断するにはどうしても削除依頼における審議が必要になると考えるためです。たとえチャンネル登録者1億人でも出典がなければ記事はできませんし、登録者0人でも信頼できる二次資料が多数あれば記事にはなります。また、YouTuber、シンガーソングライターとしてはまだほとんど実績がなくとも、他の分野ですでに特筆すべき実績を残しており出典があることは十分考えられるわけで、それも考えるとこの手のものは即時削除には全く向かないと考えます。--都会の中の田舎（会話） 2021年3月21日 (日) 22:27 (UTC)
*  管理者としての立場から意見させていただきますが、管理者は即時削除の対処を行う際に上記3点について裏付けを行う必要が当然に出てくるわけですが、条件が他の即時削除の条件に比べて複雑かつ曖昧なので裏付けを取るのに時間がかかるかと考えております。そうなると即時削除にしても削除依頼経由にしても対処の速度はあまり変わらないのではと考えています。また、現時点の条件であれば管理者の裁量が広くなってしまう懸念がありますので、現状通り削除依頼なりでコミュニティで議論頂いてそれを基に管理者は判断する形で問題ないかと私は思います。--Sakoppi (会話・投稿記録) 2021年3月21日 (日) 09:15 (UTC)

text: :  反対票ということで承知しました。管理者・削除者の裁量についてですが、即時削除という性格上、裁量を信用しないといけない部分がありますし、間違いなく削除であろうという範囲で抑制的に運用していただければさほど大きな負担や問題にならないのではないかと考えておりますが、難しそうでしょうか。

text: : 別の話になりますが、私としては、全般2の「投稿テスト」、全般3の「荒らし」、全般4の「宣伝・広告」、記事1の「定義」の適用基準も管理者の裁量に依っており、むしろこれらの基準のほうが曖昧ではないかと感じております。管理者・削除者の裁量を信用する前提があるからこそ、既存の即時削除も成り立っていますし、範囲が広がることについても大きな影響はないものと考えていますが、管理者自らが裁量を信用しないとなると、ちょっと話が変わってくるように思うのですが。--Tamago915（会話） 2021年3月21日 (日) 10:46 (UTC)
replies: text: ::Sakoppiさんは「複雑かつ」曖昧だと主張しています。私も同じようにTamago915さんの案は複雑な割に曖昧だと感じる点が問題だと思いますし、私の上の主張はそれを解消させる方向だと思っています。ある程度裁量に任せる部分が生じるのは当然ですし、実際上に挙げられた基準は裁量性が高いですが、そのかわりシンプルです。一般論として、基準は厳密かつ単純なのがベストで、厳密だが複雑、曖昧だが単純なのはいいとして、曖昧かつ複雑というのが一番忌避すべきと思いますが、いかがでしょうか。--Karasunoko（会話） 2021年3月21日 (日) 13:44 (UTC)
replies: text: :::  コメントありがとうございます。上の主張というのは、#Tamago915私案2で主張されている部分でよいでしょうか。また、この主張を「インターネット以外の出典は、記事に示されていないものは存在しないとみなす」という言い方に置き換えても構わないでしょうか。

text: ::: 自分もすでに反論しているかと思いますが、このような基準ですと単純か複雑かというより前に不適切な基準であって、即時削除にはなじまないと考えております。自分が即時削除の対象として網をかけたいのは「誰がどう見ても削除になる記事」ですし、個人の思い込みや主観が入らないように、客観的な基準で言い換える必要はありますが、言い換えた基準が「誰がどう見ても削除」から外れてしまうようでは本末転倒だと考えております。--Tamago915（会話） 2021年3月21日 (日) 14:45 (UTC)位置変更--6144（会話） 2021年3月21日 (日) 14:59 (UTC)
*(反対)「出典がないことの証明」は悪魔の証明そのものであり、議論を省略することにはなじみません。「ほとんど何も発表していないようなシンガーソングライターや、登録したばかりのYouTuber、はてはそこらの中高生がノリで作ったのではないかと思われるような一般人」とおっしゃってますが、これらについても通常はきちんと時間をかけないと特筆性なしとは判断できません(6144はWikipedia:削除依頼/鈴木淳也 (実業家)でもWikipedia:削除依頼/TCL冤罪事件東京高裁控訴でも相応の時間をかけて判断しています)。逆に「検索の結果、一般人であることが強く推定される」(地方紙ばかりヒットする高校球児とか)なら即時削除の対象になり得ますが…対象が少なすぎるでしょう(特にYoutuberに適用できないのは致命的です)。乱用を招くだけでほとんど意味がないので、当該提案には反対します。--6144（会話） 2021年3月21日 (日) 14:25 (UTC)

text: :  コメントありがとうございます。悪魔の証明については常に意識しており、そこに陥らないような表現（「強い妥当性をもって推定」など）を用いているのですが、この表現では不十分でしょうか。

text: : また、実績も出典となり得る情報もないようなYouTuberの記事に本件即時削除の方針を適用できるようにしたいのですが、どのような表現で線を引けばよいか、イメージはありますでしょうか。--Tamago915（会話） 2021年3月21日 (日) 16:15 (UTC)

text: :*(Tamago915さんに返答)以下返答します。
replies: text: ::>悪魔の証明については常に意識しており、そこに陥らないような表現（「強い妥当性をもって推定」など）を用いているのですが、この表現では不十分でしょうか。

text: ::「出典がないことの証明」は悪魔の証明の一種である消極的事実の証明そのものであり表現の問題ではありません。

text: ::>実績も出典となり得る情報もないようなYouTuberの記事に本件即時削除の方針を適用できるようにしたいのですが、どのような表現で線を引けばよいか、イメージはありますでしょうか。

text: ::「適用は不可能である」という確信を持っております。以下説明。

text: ::私の場合、googleでヒットした内容ひとつひとつのドメインについて調べ、信頼できる出典が見当たらない場合に「特筆性なし」と判定しています(※色々省略しています)。実はWikipedia:削除依頼/TCL冤罪事件東京高裁控訴はほぼノータイムで判定していますが、これは「○○はWikipediaコピペサイトである」ということをたまたま事前に知っていたからです。もちろんこんなことを他の人には強要できません。また、googleで6件ポッキリだったこのケースは例外であり、通常googleで一桁なんてことは滅多にありません(少なくとも現役のYoutuberでは見たことがありません)。--6144（会話） 2021年3月21日 (日) 17:51 (UTC)
replies: text: :::  前段は、そもそも出典がないことの証明は求めておりませんが、今後見直すタイミングがあれば悪魔の証明を求めるものではないことを明示すればよいかと思います。

text: ::: より気になるのが後段についてですが、YouTuberに限らず、「明らかに特筆性のない存命人物」の記事を絞り込む基準を作ることはそもそも不可能で、即時削除の基準としてなじまないというお考えでしょうか。上であげられた「検索の結果、一般人であることが強く推定される」という基準くらいしか出せないようであれば、新たな方針を追加する必要性がほとんどなくなってしまうのは確かですが。--Tamago915（会話） 2021年3月21日 (日) 22:22 (UTC)

text: :::*(Tamago915さんに返答)「記事中に全く出典が示されておらず、かつ出典となり得る情報源がインターネット上に存在しないことが、強い妥当性をもって推定される。」は証明ではないということですか。「削除の議論を省略する」という事柄の性質上、「証明」でないあいまいな基準だと逆に困るのですが…
replies: text: ::::>YouTuberに限らず、「明らかに特筆性のない存命人物」の記事を絞り込む基準を作ることはそもそも不可能で、即時削除の基準としてなじまないというお考えでしょうか。

text: ::::正確には、「削除者が削除の議論を省略していいと判断できる記事を絞り込む基準を作ることはそもそも不可能」です。--6144（会話） 2021年3月22日 (月) 14:54 (UTC)
replies: text: :::::  本件提案、反対意見が複数出ておりますし、そろそろ潮時だと思っておりますが、変な主張をされたままにはしておきたくないので。

text: ::::: この言い方ですと、既存の即時削除の方針を否定することになるのではないかと懸念します。既存の即時削除の方針も、基準に曖昧なところを残して、管理者・削除者の裁量で削除してもらっているという認識です（どの方針でも曖昧さは存在していると思いますが、例えば記事1では何が記事の「定義」かを曖昧にしたまま「定義なし」という基準を設けています）。

text: ::::: ですので、今回提案した「強い妥当性」というあいまいな表現でも、十分方針として耐えられるものと考えておりました。現実にはこの通りですが。

text: ::::: 正確には、「削除者が削除の議論を省略していいと判断できる記事を絞り込む基準を作ることはそもそも不可能」です。

text: ::::: 純粋に文章の意味が理解できないので、補足をもらえますか？「削除者が削除の議論を省略していいと判断できる記事を絞り込む基準」は即時削除の基準すべてについていえますし、そうなると上の発言は即時削除の基準を全否定しているようにしか、自分には理解できていません。そういう主張ではないはずなのですが…。--Tamago915（会話） 2021年3月22日 (月) 16:02 (UTC)

text: :::::*(Tamago915さんに返答)まず「削除者が削除の議論を省略していいと判断できる記事を～」は範囲を広げすぎでした。「削除者が議論を省略して特筆性がないと判断できる存命人物を～」と言うべきでした。申し訳ありません。
replies: text: ::::::…しかし、申し訳ありませんがこれをもって対話打ち切りとします。「明瞭な方針だが適用基準が曖昧」と「方針自体が曖昧」とは全く異なる概念です(前者は当たり前ですが後者はコミュニティ、特に削除者に混乱を与えます)。既存の即時削除の方針でも曖昧なものが含まれるかもしれませんが、少なくとも「定義」であれば国語辞典に書いています。ていうか過去の発言を見ると「あえて表現を曖昧にしているところでもあります」「方針を客観的・具体的にしすぎるのも、本来の目的を見失ってしまうように思います」「紙媒体に言及がなさそうというのは、ネット上の調査やWikipediaの記事の書きぶりで判断できると思っています」など常識を疑うものがいくつか…--6144（会話） 2021年3月22日 (月) 22:25 (UTC)
replies: text: :::::::  議論にこれ以上の進展は見込めなさそうですし、打ち切るのもやむを得ないとは思うのですが、最後にわざわざ「常識を疑う」と物議を醸す表現を残すのはどうなのかなと思うし、この言葉で締められたことに残念というか、悲しいと感じます。「看過できない」くらいの表現のほうがよほど事実に即しているでしょうし、その意味で受け取っておきますが。

text: ::::::: 私自身、今回の議論を通して、特筆性不足を理由とした削除依頼の中で、管理者・削除者が何を考えてどのような調査を行っているか、初めて理解できた部分もあります。正直なところ、この議論の前までは、管理者・削除者は削除依頼に書き込まれた投票や意見を根拠に、総合的に存否の判定を下しているものだと思っておりました。とくに6144さんは、誰よりも誠実な調査を行い、その調査をベースとして判断を下しているということを教えていただき、掛け値なしに感嘆するしかありませんでした。たしかに、6144さんの立場からしてみれば、常識を疑うとされた私の発言、調査を軽んじているし、雑ですよね。

text: ::::::: 今回の提案はこれで撤回しますし、議論もこれ以上継続する必要はないと思います。所期の目的は達成できなかったものの、特筆性の判断に関して参加者がどのような考え方で臨んでいるか、明確にできたことは議論の成果だと思っております。ありがとうございました。--Tamago915（会話） 2021年3月23日 (火) 14:24 (UTC)
* 　申し訳ないですが、終了を提案します。現状に問題があるのはほぼ全参加者が感じていることではありますが、少なくとも現状の案で合意に至る見込みは相当に薄いですし、理念を重視する利用者と実運用を重視する利用者が完全に対立しているために着地点が見えません。これ以上続けていても非生産的なやりとりが続くだけに思いますので、当面議論を凍結して現状維持とするのがいいと思います。--Karasunoko（会話） 2021年3月21日 (日) 15:40 (UTC)

text: :  正式提案は合意に至れないことが明白なので、差し戻すのは当然かと思いますが、現時点で議論自体を終了することには反対です。

text: : 理念と運用との、どちらかが誤っているのであれば、そこを指摘して修正すればよいですし、両立が困難なだけであれば、その理由（逆の言い方をすると、今後の議論再開にあたり理念と運用とを両立させる条件）を残しておきたいと考えます。

text: : 個人的には、基準自体には意見の相違なく、細かな表現の修正で対応できる可能性も捨てていませんし、もし基準を動かすとしても、当初提案の英語版A7（「対象の重要性が示されていないもの」です）に立ち返ることも可能かと思います。--Tamago915（会話） 2021年3月21日 (日) 16:15 (UTC)
replies: text: ::単純な話、伊佐坂安物さんやYapparinaさんが示した「存命人物に限り無出典の（の状態にある）記事を即時削除」という方向性にTamago915さんが同意すればこんな何週間も議論せずとも合意に至っていたと思いますよ。大雑把にいえば案としては1.A7ほぼそのまま、2.存命人物のみ・無出典、3.Tamago915さんの案があり、1と3はこれまでの議論を踏まえると軽微な修正とかで合意に至るようなものではありません。唯一合意に至る可能性があるのは2ですが、それに強硬に反対されているのがTamago915さんであり、Tamago915さんさえ納得すれば合意に至る一方で、それが見込めないから終了を提案しています。私個人としては2の提案もwikipediaの理念と明らかに衝突するものではないと思いますし、それを採用するのであれば終了提案などしませんが。--Karasunoko（会話） 2021年3月21日 (日) 16:35 (UTC)
replies: text: :::  この議論は10年以上前から断続的に続いている（特別:差分/81829468で青子守歌さんに追加いただいたリンク先参照）ので、何週間もといっても、後から振り返れば一瞬のようなものですし、結論を急ぐべきものとは考えていないです。10年以上前の議論でも出典のない記事の即時削除については見送りになっていますので、当時の反対意見にどのようなものがあり、それに対してどのような意見を持っているのか、確認してお聞かせいただければと思います。

text: ::: 上に追加して私の意見を改めて書かせてもらうと、現行の削除依頼でケースEとして議論され、個別に出典の有効性や特筆性の可否を論じている一方で、「現在、出典がない」だけの理由で議論を省略して即時削除してよいはずがない、と考えます。だからこその自分の案で、出典がないだけではなく「明らかに特筆性なし」までいえて初めて即時削除対象になるような制度設計を求めているわけです。管理者・削除者が、「明らかに特筆性なし」と断定できる範囲があって、その基準を具体化できるならその内容で記事4を作ればよいですし、今の提案にこだわる理由は特にありません。その意味で表現の修正で解決可能と考えております。--Tamago915（会話） 2021年3月21日 (日) 17:41 (UTC)
 複数の反対意見をいただいておりますし、特筆性について議論を省略して即時削除で判断するのにはなじまないと理解いたしました。本節の正式提案は取り下げ、英語版A7の導入に始まる一連の提案も、私の分については白紙とさせていただき、議論を終了することでよろしいでしょうか。--Tamago915（会話） 2021年3月23日 (火) 14:24 (UTC)

text: 反対多数で取り下げという結果に終わってしまいました。私はいち利用者として、立項するには時期尚早な記事の乱立に対する切り札になると期待していただけに、残念に思います。Sitenoticeについても、掲載が始まる前に反対意見がついたために、掲載取りやめになったことで、多くの人々に本議論を見ていただくことも叶わなくなりました。

text: ところで、一つ尋ねたいことがあります。本議論では英語版A7を日本語版ウィキペディアに取り入れようとして、そのままでは削除対象の範囲が広すぎるので、「存命人物の記事に限定する」という条件で正式提案まで持ってきたわけですよね。

text: 私が気になっているのは、「なぜA7のような広範囲対象の即時削除方針が、英語版ウィキペディアでは受け入れられているのか?」ということです。日本語版の議論で、「存命人物だけ」の時点ですら大反対だったわけですから、英語版でも同様の論争が起こっていたことは想像に難くありません。

text: 英語版でA7導入に至る議論を見ることさえできれば、私も理解できるかもしれませんし、記事4導入にあたって、ユーザー・管理者・削除者の皆様を説得するためのヒントが得られる可能性もあります。しかし、あいにく、私は英語版のどのページでその議論が行われていたか、わかりません。--Cyatarow（会話） 2021年3月24日 (水) 13:28 (UTC)

text: *細かい調査はめんどくさいのでご自身でやっていただくか他の方にお任せするとして、ざっと調べた限り、

text: **英語版で現在のA7の前身となる条項が追加されたのは2005-07-19T17:17:23です。Wikipedia:Deletion_of_vanity_articlesという別の方針があり、それを即時削除の方針に組み込む、という形で運用されていたようです。

text: **投票は、:w:Wikipedia:Criteria for speedy deletion/Proposal/1。複数の即時削除条項の話し合い（投票）が行われ、その一部だったようです。

text: *正確性は保証しませんが、参考まで。--Q8j（会話） 2021年3月24日 (水) 13:59 (UTC)
replies: text: : （※他のセクションと重ならないよう、また正式提案時にセクション名を含めて議論場所を示していたので、セクションの名前を元に戻しました。）

text: :  A7に当たるものの追加はで、議論と投票は:en:Wikipedia:Criteria for speedy deletion/Proposal/1で行われていたようです。このときは人物だけを対象としていますが、:en:Wikipedia_talk:Criteria_for_speedy_deletion/Archive_7#Expansion_of_A7で団体に範囲が広げられるなど、順次拡大しているようでした。

text: : 上のQ8jさんと重なるところも多く、英語の議論は読み切れておりませんが、参考までに。--Tamago915（会話） 2021年3月24日 (水) 14:57 (UTC)
replies: text: ::  ありがとうございます。英語版での投票結果は賛成120票・反対42票（団体も対象に加えるかどうかの投票も賛成32票・反対10票）と、かなり賛成優位でした。日本語版とは雰囲気や事情が異なる可能性こそあります（時期も2005年と、ウィキペディアとしては黎明期といっていい時期なので、方針の十分な整備が求められていたのかもしれません）が、英語版では、こうした削除方針の追加を望む意見が多数あったことは事実です。

text: :: 英語版の議論を見ていて思ったのですが、私としては、日本語版ウィキペディアにおいてどのくらいの利用者が、記事4のような基準の追加を望んでいるのか知りたくなりまして、もっと多くの人々に本議論に参加していただき、賛成か反対か投票していただきたいと考えています。

text: :: 即時削除の方針追加という重要なテーマであるだけに、現状ではせいぜい十数人程度と、議論の参加者（投票者）が圧倒的に足りていないように感じます。Sitenoticeへの掲載を取りやめにせず、もう一度掲載依頼してみませんか。反対意見が出たら即終了ではなく、掲載期間の終わりまで賛成意見も反対意見も受け入れるほうが建設的だと思います。--Cyatarow（会話） 2021年3月25日 (木) 05:19 (UTC)
replies: text: :::  端的に、それは筋が通せません。投票にしたかったのであれば、正式提案の前に意見を出していただかないといけなかったのではないか、と思います。

text: ::: 正式提案については、反対意見があれば合意に至らずとして取り下げるルールを定めましたから、「反対意見が出たら即終了」で何も問題ないと認識しております。議論にはさらに時間をかけても構わないと考えていましたが、結論も見えましたし、意見も出尽くしているので、これ以上の継続は望ましくないだろうと判断しました。

text: ::: 今回の議論の流れを整理すると、

text: :::* 前提として、「特筆性なしの人物記事が増えており、慣例的に既存の別の方針を適用して即時削除している」という現状認識

text: :::* 方針の抑制的な運用（厳密な適用）と並行して、慣例的な部分を明示した方針整備の必要性を感じる

text: :::* まず英語版A7で、「対象の重要性が示されない記事」を即時削除対象とするよう提案

text: :::* 範囲があいまいなので、「出典皆無の記事」として基準を明確化する意見

text: :::* 出典が書かれていないだけなのか、探しても存在しないのかで対応が異なるだろうということで、「出典を示すことが困難な記事」と修正

text: :::* 上記の反論として、出典や特筆性についての調査や議論を省略すべきではなく、従来通り削除依頼を通すのが妥当との主張

text: ::: という時系列になるかと思いますが、そもそもこの前提が正しかったのだろうか、ということになると思います。--Tamago915（会話） 2021年3月25日 (木) 14:11 (UTC)
 時間をおいてしまいましたが、提案は否認され終了という形でクローズさせていただきたいと思います。--Tamago915（会話） 2021年4月11日 (日) 03:32 (UTC)
thread_title:  記事4の作成提案 

message: 数日状況を注視しておりましたが、方針に沿わない即時削除の適用が継続している傾向にあります。実運用に方針を合わせる意味で、以前のコメントで記載した
英語版の:en:Wikipedia:Criteria for speedy deletion#A7. No indication of importance (people, animals, organizations, web content, events)に対応する方針を記事に対して追加してもよいかもしれません。
上記英語版の方針を仮訳し、日本語版への移入を検討することを提案します。（日本語版の記事に対する即時削除の方針は3まで定義されていますので、「記事4」としています）
; 英語版原文
replies: text: A7. No indication of importance (people, animals, organizations, web content, events)

text: This applies to any article about a real person, individual animal, commercial or non-commercial organization, web content,[9] or organized event[10] that does not indicate why its subject is important or significant, with the exception of educational institutions.[11] This is distinct from verifiability and reliability of sources, and is a lower standard than notability. This criterion applies only to articles about the listed subjects; in particular, it does not apply to articles about products, books, films, TV programmes, albums (these may be covered by CSD A9), software, or other creative works, nor to entire species of animals. The criterion does apply if the claim of significance or importance given is not credible, and any article with a blatantly false claim may be submitted for speedy deletion as a hoax instead. If the claim's credibility is unclear, you can improve the article yourself, propose deletion, or list the article at articles for deletion.
; 仮訳（脚注は除きました）

text: 記事4. 対象（人物、動物、組織、Webコンテンツ、行事）の重要性が示されないもの

text: これは実在の人物、個別の動物、組織（営利・非営利を問わない）、Webコンテンツ、予定された行事（事件・事故は除かれる）に関する記事のうち、その対象が重要である理由が示されていないものを対象とします。ただし教育機関によるものは例外としますの記事は対象から除外します。これは記事の検証可能性や信頼性とは異なりますし、特筆性よりは緩い基準となります。本項の適用は上記に列挙した対象に限られ、製品、本、映画、テレビ番組、音楽アルバム、ソフトウェア、その他の作品、および動物の種全体には適用されません。記事に示された意義や重要性に疑義がある場合にも本項は適用されますし、記事の内容が明らかに虚偽である場合には全般3.荒らしに分類される投稿を適用することもあります。記事内容の真偽が明確でない場合は、自ら記事を改修するか、Wikipedia:削除依頼に提出するようにしてください。
ほぼ直訳（誤りがあるかもしれません）なので、日本語版の状況に応じての修正や、そもそもの運用を見直す方向にすべきなど、別の意見もお待ちしております。
このタイミングでコメント依頼にも追加しますので、ご検討よろしくお願いします。--Tamago915（会話） 2021年2月7日 (日) 10:17 (UTC)（2021年2月7日 (日) 13:38 (UTC) 翻訳漏れを修正しました）（2021年2月14日 (日) 10:21 (UTC) 2回目修正）

text: A7の移入には反対します。これは判断の基準に幅がありすぎて、管理者の裁量に任せると即時削除のさらなる対象が大幅に拡大し、現状よりもさらにトラブルが懸念されると思います。他方で、Tamago915さんの問題意識はもっともなものだと思いますし、そもそもの運用を現状の方針にあわせる方向にしていくべきだと考えます（たとえば方針に沿わない即時削除を見かけた際の報告場所を設けるような案です。現状の復帰依頼はハードルが高いので、より簡易的な報告場所を設けるなど）。--伊佐坂安物（会話/履歴） 2021年2月7日 (日) 10:33 (UTC)
replies: text: :  レスポンスありがとうございます。現状は英語版A7すら逸脱するような即時削除テンプレートの貼り付けがありますし、むしろ即時削除対象の範囲を限定する意味になるのではないかとも思っております。（具体的には、先ほど自分が手を入れた放虫など）

text: : 対案でいただいた報告場所を設ける案ですが、即時削除「後」は管理者伝言板などを活用することで対応可能かと思われます。

text: : 即時削除「前」ですが、全般1～4での即時削除については、一度貼付した即時削除テンプレートを第三の編集者が除去した場合（荒らしによる除去を除く）、当該記事は削除依頼に回付しない限り削除できないといった規定を設けることもよいのではないかと思います。--Tamago915（会話） 2021年2月7日 (日) 10:57 (UTC)
replies: text: :: 訳文に抜けがありましたので修正しました。

text: :: また、先ほどの自分のコメントに補足しますと、伊佐坂安物さんの考えは十分納得のいくものですし、自分もできるなら運用を方針に寄せていく方向にしていきたいほうです。

text: :: 一方で、方針の文言を厳密に解釈するとWikipedia:削除依頼/武田治が削除の方針にないので存続ということになりますが、これに違和感を持つ人が少なくないのもわかります。

text: :: ということで、運用を方針に寄せるとしても、方針の表現や解釈の整備が必要になってくるのかなと考えています。--Tamago915（会話） 2021年2月7日 (日) 13:36 (UTC)

text: 一般個人の晒し防止やWikipedia:存命人物の伝記方針の徹底を兼ねて、存命人物の記事に限るのであれば英語版A7相当のものを創設してもいいと思います。--Yapparina（会話） 2021年2月7日 (日) 13:48 (UTC)
replies: text: :  レスポンスありがとうございます。別の議論でストライサンド効果というのを見ましたが、まさしくそれの懸念ですね。

text: : Wikipedia:削除の方針#ケース B-2:プライバシー問題に関してのうち、明確なものを即時削除にするような方向もあるかと思いますが、英語版A7の移入は、対象が新規立項に限られますし、方針の見通しはよくなるかもしれないです。--Tamago915（会話） 2021年2月7日 (日) 15:43 (UTC)

text: 対象をどこまで絞るかには議論の余地があると思いますが、自分も英語版A7相当のルールがあってもよいように思います。--Karasunoko（会話） 2021年2月7日 (日) 16:38 (UTC)
replies: text: :  レスポンスありがとうございます。賛成理由としては、現状の運用に沿った形に方針を寄せていくほうが好ましいということでよいでしょうか。また、対象は英語版よりも絞るべきか、むしろ広げるべきか、イメージはございますでしょうか。--Tamago915（会話） 2021年2月7日 (日) 23:52 (UTC)
replies: text: ::現状の方針に合致しない即時削除タグの貼り付けと、それゆえに生じる即時削除カテゴリにいつまでも対処もタグ剥がしもされない記事が残される現状をどうにかしたいという気持ちから、A7相当のルールの導入という方向性に賛同しております。対象について広げるか絞るかは意見を持ちません。--Karasunoko（会話） 2021年2月13日 (土) 17:01 (UTC)
ここまでの集計ですが、賛成1、条件付き賛成1、反対1となっており、方針の追加についてはもう少し意見を待ちたいと思います。--Tamago915（会話） 2021年2月13日 (土) 17:53 (UTC)
*  即時削除タグの拡大解釈は、タグ付与者も対処管理者・削除者も含めて方針に忠実に対応していくほかないと考えますが、A7相当の件は、存命人物または現在活動中の組織に関してであれば検討しても良いのではないかとも思えます。背景としてWikipedia‐ノート:削除依頼#存命人物もしくは活動中の組織に関する削除議論で終了したものについてを踏まえています。即時削除の方針には合致しないがWikipedia:独立記事作成の目安を満たさない場合はケースEで削除依頼、削除対処となるかと思いますが、その際必ず削除依頼サブページが作成されます。その中で、記事主題を貶める発言などもでてくることもあるわけで、ケースE適用のボーダーあたりの方であれば削除依頼サブページを作成するしかないですが、ケースEで削除依頼を出せば確実に削除されるような状況であれば、A7にあたるものが適用できれば削除依頼サブページを作成する必要はなくなるので、記事主題を貶める発言が可視化されるようなことは減るかもしれない、とは思えます（OTRSで削除依頼ページの削除要請を行われる方に関してA7対象の方がどの程度いらっしゃるかにもよるのですが）。ただ、以前、特筆性のない記事作成→全般4みたいなタグ付与が目立っていたときにWikipedia:井戸端/subj/特筆性・検証可能性の問題だけを根拠に露骨な宣伝として即時削除全般4タグが貼られる場合の対応法についてを話題提起したことがあり、ケースEで削除依頼を出せば確実に削除されるような状況のYouTuber記事を事例に全般10や記事4を新設して適用させる可能性も挙げてはみたのですが積極的な他者コメントはありませんでした。逆に本当は特筆性があるのに初版に特筆性の論拠が書かれていないから削除対象にもなり得るおそれもあるくらいなのでリスクもあるだろうなとは思っています。また、重要性の解釈に幅が出て混乱するおそれ（伊佐坂安物さんご指摘）も予想がつきますし、でもほぼ一般人レベルのYouTuber記事に今まで通りケースEで削除依頼を行うことへの依頼・検証・投票へのコストを削減できるメリットはありますし、一般人と思われる記事に関してケースB-2削除依頼サブページを作成せずに削除できるようになるかと思います。移入する文章の内容を最終的にどうするかによりますが、メリットもデメリットも大きそうな内容には思えました。--郊外生活（会話） 2021年2月13日 (土) 19:29 (UTC)
**  コメントありがとうございます。現行の即時削除の方針が拡大解釈されている問題意識は共有されていると思いますし、別に議論も進んでいる認識です。逆に、現状の方針では「明らかに特筆性なし」を即時削除する方針がなく、削除依頼で審議せざるをえないことによるデメリットも、ご指摘の通りかと感じております。削除依頼で審議することのデメリットが大きいところに限って、即時削除を適用するのも検討に値すると考えております。
*  たとえば存命人物の記事にかぎって、出典のまったく示されていない記事を即時削除するというのはありだと思いました。出典の有無は、重要性の有無と違って、一目瞭然で判断の余地もないですし、Wikipedia:存命人物の伝記方針の遵守にもつながるものと思います。--伊佐坂安物（会話/履歴） 2021年2月14日 (日) 05:48 (UTC)
**  コメントありがとうございます。ここ数日で自分が提出した削除依頼（Wikipedia:削除依頼/武田治、Wikipedia:削除依頼/清水志摩子、Wikipedia:削除依頼/石田節子など）だけを考えてみても、出典有無と対象の重要性はだいぶ異なるのだろうという印象です。重要性を「本人発信以外の出典を一切示すことができない状態」くらいに解釈してもよいかと思いますが、現時点での出典有無という形式的なところで判定するのは賛同できず、いかがなものかと思います。一方で、Wikipedia:存命人物の伝記を尊重するのは賛成です。--Tamago915（会話） 2021年2月14日 (日) 07:12 (UTC)
*** お返事ありがとうございます。私は重要性＝出典の有無とするという提案をしているわいるわけではなく、英語版に日本語版が合わせなければならない道理もありませんから、A7から離れて、より明確な基準を設けられるところで即時削除の基準を作ってはどうかということです。出典が示されているけど、重要性がないという記事についてはケースEで削除依頼にかければ済むと思います。--伊佐坂安物（会話/履歴） 2021年2月14日 (日) 07:18 (UTC)修正--伊佐坂安物（会話/履歴） 2021年2月14日 (日) 07:42 (UTC)
****  重要性の基準に代えて、出典有無を基準とすべきとの意見で認識しました（認識しておりましたが、伝わっておらずすみません）。その上で改めて、出典有無という外形的な基準の採用には賛同できないと表明します。伊佐坂安物さんの指摘とは逆で「出典がないが重要性は記事本文に記載されている」記事（たとえば清水志摩子の初版、）もありますが、それらは即時削除対象「ではない」、という基準を作れればと考えています。--Tamago915（会話） 2021年2月14日 (日) 08:35 (UTC)
*  と言っていいのか微妙な考え方ですが、私自身は利用者:青子守歌/出典を1つも含まない新規記事のSD可能性についてと考えているので、方向性はずれていないと思います。この手の基準を追加しようという前例は、これまでも何度も取り上げられては導入が見送りになっています。直接的には「対象となるケース#記事」へ英語版A7規準の導入提案がありますし、関連でいうと即時削除理由にWP:SNOWを追加する事は可能かも近いかもしれません。少し関連性が低くなりますが、比較的よく議論されたものとしてはWikipedia:検証可能性を満たさない記事の即時削除についての提案や存命中の人物で出典の無い記事を即時削除対象にする提案が思い出されます。導入見送りになった経緯は種々ありますが、年月を経てjawikiが成熟した現在において改めてこれらの可能性について見直すことは（最終的にまた見送りになったとしても）有意義でしょう。--青子守歌（会話/履歴） 2021年2月14日 (日) 09:00 (UTC)
**  コメントと、情報提供ありがとうございます。2008年や2010年ですと、自分もアクティブでしたが、記憶になかったです。13年以上のあいだ結論が出ていない議論だということで、改めて難しさを感じております。私なりに論点をまとめますと、
*** 即時削除に追加する要件として、A7移入を論拠とする「重要性基準」と、ここでも何度が意見のあった「出典基準」があり、両立は難しい
*** 対象とするものとして、「A7基準そのまま」「存命人物と組織」「存命人物のみ」という意見が出ている
** ということになるかと思います。第1の観点では、2010年の議論でも「無出典記事へ行うべきなのは即時削除ではなく出典追加だ」という反対意見が複数出ており、自分もこの立場に近いです。私の意見（重要性基準の立場です）を出典という言葉を用いて言うと、「出典を探しても見つけられない記事は即時削除対象」となるかと思います。
** 第2の観点は、過去の議論ではここが限定されていなかったので議論が拡散したように思え、重要な観点だと認識しています。ここでも複数の言及がありますが、今回の提案とWikipedia:存命人物の伝記とは整合性が高いと思いますので、いちど存命人物に限定しての合意を目指し、その後範囲を拡張することも検討していければと考えております。--Tamago915（会話） 2021年2月14日 (日) 10:21 (UTC)

text: 私も無出典記事が多い状態はかなりまずいと思っているで、青子守歌さんのようなご意見も、一理あるなとは思います。しかし無出典即削除という扱いは、（WP:BITE違反とまでいえないにしても）初心者には優しくなく、後々優秀な執筆者になる芽をつむことにもなりかねませんし、出典を探して加筆するさいに無出典の記述が手がかりとして役に立つこともしばしばあるので、あまり積極的には賛成できません。ただ、存命人物のみ対象とする案については、頷ける部分も多いです。

text: 「無出典記事へ行うべきなのは即時削除ではなく出典追加だ」という立場と、「検証可能性を満たせないなら百科事典記事として不適切だ」という立場の妥協点として、:en:Wikipedia:Draftsを移入して、検証可能性を満たさないものは議論を経ずにドラフト（草稿）名前空間に移動してもよいとする、という案も検討してみてはどうでしょうか。この案の利点としては、

text: * 移動権限をもつ利用者であれば実行できるため、先行議論で指摘されているような管理者・削除者の負担増にはつながらない

text: * 削除ではなく移動なので、判断ミスなどがあった場合もリカバリーが容易

text: といった点も挙げられるかと思います。--Jutha DDA（会話） 2021年2月14日 (日) 11:24 (UTC)
replies: text: :  コメントありがとうございます。また、インデント調整させていただきました。

text: : ドラフト名前空間については、現状で運用されているのであれば検討の余地もありますが、これから構築するという状況では議論の拡散になってしまうかと思います。ドラフト名前空間の構築については反対ではないのですが、（本件の議論以外の部分で）どういった目的に使われて、どのように運用していくかの合意をとるのは、かなり時間か掛かってしまうのではないでしょうか。--Tamago915（会話） 2021年2月14日 (日) 12:36 (UTC)
thread_title:  英語版記事7の導入提案 

message: :重要性の記載有無を基準に含めるのは別に構いませんが、指示が単に「重要性・意義が書かれているかどうか」だけでは各個人の価値観に依存して判断が大きく揺らいでしまいます。草案ですけど、Wikipedia:特筆性 (人物)#付加的な基準を参照するなどして、ここで言う「重要性・意義」がどんなものを求めているのかある程度共通認識が持てるように工夫すべきでしょう。
replies: text: 新基準を設置することで、記事を削除し過ぎること・編集ハードルが厳しくなり過ぎることを懸念しているのはみなさん共通だと思います。そうであれば、「無出典である（一次資料のみも無出典とみなす）」と「記事本文中に重要性が示されていない」の両方が満たされるものを対象にするってことにして、削除に対してコンサバな方向性で進めたらいいんじゃないですかね。

text: 下に叩き台を書いてみました。--Yapparina（会話） 2021年2月14日 (日) 14:01 (UTC)
;記事4

text: 存命人物の記事で下記の条件全てに相当するもの。
replies: text: :* 記事中に全く出典が示されていない。または記事主題となっている本人の自著・公式サイト・ブログ・SNSといった自主公表された情報源による出典しか示されていない。

text: :* Wikipedia:特筆性 (人物)#付加的な基準で例示されているような立項に値する重要性が、記事本文中に示されていない。

text: :* 存命中、または存命中であると推測される人物の記事である。本文中で亡くったことが示されていなくても、明らかに亡くなっているであろう歴史的人物の記事は除く。一方で、そのような歴史的人物の記事と判断できない限り、本文中で亡くったことが明示されていなくても存命人物とみなす。

text: :本基準で即時削除されても、削除された記事の人物に特筆性がないと決定されたわけでありません。記事が改善されて投稿されれば、本基準による再度の即時削除は行われません。

text: :逆に、管理者や削除者によって本基準に該当しないと判断されたとしても、記事の人物に特筆性があると決定されたわけでありません。通常の削除依頼へ提出され、削除されることはありえます。

text: : 出発点が英語版のA7なので重要性(significance)が条件に含まれていると理解しますが、英語版と揃えないのであれば重要性の有無は考えずに単に出典の有無で判断してもよいのではないかと思います。第一リンク先は正規の方針・ガイドラインではないですし。また、その場合は最後の注意書き（「本基準で即時削除されても、」以下）も関係なくなるので無くてもよいかと。--Karasunoko（会話） 2021年2月14日 (日) 14:37 (UTC)
replies: text: ::  申し訳ないですが、足して2で割るような話ではないと思うのです。

text: :: ある程度合意が取れそうなところでいうと、「Wikipediaの編集者なら誰がどう見ても立項できない一般人の記事が立項されたら、即時削除OK」でしょう。そういう一般人がYouTuberになって、自分を多くの人に周知してもらいたくて立項するとか、知人からの嫌がらせで記事を立ち上げられてしまうとか、そういったパターンです。現状何かしらの理由をつけて（荒らし／宣伝／特筆性なし／名誉毀損）削除しておりますが、その理由が適切かで判断が分かれますし、削除依頼で多くの人の目に触れることのデメリットも発生します。なので即時削除の方針を追加したいという提案になっているのですが、その目的に用いるには難解すぎます。

text: :: 自分は上記の「誰がどう見ても」は対象人物の重要性によるものであり、記事の外形的な体裁ではないと考えていますので、ざっくり作るなら以下のイメージです。

text: ::* 記事の対象が存命人物である。

text: ::* 記事の対象の人物が重要であり、立項に値する実績や成果、役職などが記事に示されていない。

text: ::* 記事に出典が全く示されておらず、かつ出典を示すことが明らかに困難である。ただし自主公表された情報源は除く。

text: :: （KarasunokoさんYapparinaさんの後ろ2行の注意書き部分は反対しません）

text: :: また、出典基準の立場から見ても、感覚的・恣意的な基準が混ざることになり、受け入れにくいのではないでしょうか。--Tamago915（会話） 2021年2月14日 (日) 15:23 (UTC)（訂正すみません--Tamago915（会話） 2021年2月14日 (日) 16:09 (UTC)）

text: ::（Karasunokoさん宛て）私自身は、存命人物記事に関しては無出典あるいは一次資料のみなら即時削除の基準でもいいですよ。それによって編集のハードルが上がったり、ちゃんと調べて編集すれば立項可能な人物記事まで一時的かもしれないけれど削除することになるかもしれないけれど、存命人物の記事というのはそのぐらいの厳しさ・慎重さが本来は求められるものだと思ってますし。Tamago915さんが出典基準だけではダメだと主張されているので、落としどころとして二重の基準でたたき台を提案してみました。--Yapparina（会話） 2021年2月17日 (水) 09:47 (UTC)
replies: text: :::  ちゃんと調べて編集すれば立項可能な人物記事まで一時的かもしれないけれど削除することになるかもしれないけれど、存命人物の記事というのはそのぐらいの厳しさ・慎重さが本来は求められるものだと思ってますし。存命人物に関しては、即時削除の濫用を容認するといっているに等しいのですが、そのように認識してよいでしょうか。濫用のリスクをとり、重要性の判断を省略してでも、機械的な即時削除を望む理由は何なのでしょうか。

text: ::: 自分が違和感を持っているのは、「そのぐらいの厳しさ・慎重さ」の中に、出典の付け方、選び方やWiki記法といった技術的な要素まで含んでしまっていることです。記事対象の存命人物に対して、名誉毀損やプライバシー侵害の問題があり、名誉やプライバシーに対しては厳しく慎重に取り扱うべきだというのは理解できます。ですが、これらと技術的要素は別のものであって、名誉やプライバシーの問題を技術的観点に置き換えて判断することが妥当なのか、という疑問を持っております。--Tamago915（会話） 2021年2月17日 (水) 12:43 (UTC)

text: :::議論の一部を読み飛ばしていたために誤解したようです。すみません。--Karasunoko（会話） 2021年2月17日 (水) 15:56 (UTC)
もう一つのアイデアとしては、ファイル6のように、WP:GNGとなる二次資料出典を付け加えることを立項者に通知して、1週間経っても達成されない場合は即時削除とするというやり方も頭にあります。単純にすぐに即時削除より、多少は編集者（特に初心者）にやさしくなります。--Yapparina（会話） 2021年2月17日 (水) 09:47 (UTC)
*  私は、（存命人物にかぎり）単純に出典のみで判断する基準でももちろん賛成ですが、より厳格な基準であれば濫用の恐れは低くなると思いますので、当初ご提案の案にも賛同します。また、通知して1週間待つ案でも賛成です。--伊佐坂安物（会話/履歴） 2021年2月17日 (水) 09:50 (UTC)下線部修正--
*  その手の妥協案に必要性を感じません。「立項者に連絡すれば」「1週間待てば」というのは処理が煩雑になるだけで、単に「出典なき記事は即時削除」のほうがまだマシだと思います。繰り返しになりますが、自分がいいたいのは、出典がつけられていない記事を見つけた際、機械的に即時削除対象とするのか（出典基準）、個別に出典や重要性を探してみるのか（重要性基準）、どちらの方針をとるのですか、ということです。--Tamago915（会話） 2021年2月17日 (水) 11:59 (UTC)
** 妥協なくして合意は無いと思いますが、ともあれ、Tamago915さんは重要性一本の案でいきたいということだと思います。そうすると、何をもって重要性を判断するのか、明確な基準がなければ濫用されるのではないか、という懸念点があるわけで、これを解決していただかないと合意は難しそうです。--伊佐坂安物（会話/履歴） 2021年2月17日 (水) 12:06 (UTC)
***  明確な基準が必要なのではなくて、妥当な基準が必要だと考えています。ここでいう「濫用」の意味を定義させてもらいますが、「削除するべきではない記事に即時削除タグを貼ったり、即時削除したりすること」が、即時削除の濫用といえるでしょう。その基準として、私からは「出典を示すことが明らかに困難である記事」というものを提示しております。明確ではないかもしれませんが、「（たまたま、現時点で）出典がない記事」よりは妥当だと考えています。--Tamago915（会話） 2021年2月17日 (水) 13:08 (UTC)
**** ありがとうございます。承知しました。現に出典があるかどうかだけで判断されるということが問題という認識だと理解しました。それでは、Tamago915さんが上記で記載されている条件のうち「記事の対象が存命人物である」「記事に出典が全く示されておらず、かつ出典を示すことが明らかに困難である。ただし自主公表された情報源は除く」の2条件を要件とする案ではいかがでしょうか(重要性については複雑になるので言及しない方向です)。重要性があれば「出典を示すことが明らかに困難」ということにはならないと思いますし、「出典を示すことが明らかに困難」であれば重要性もないでしょうから、あえて重要性に触れなくても良い（濫用の恐れはない）のではないかと思いまして、この案でしたら私は賛成します。--伊佐坂安物（会話/履歴） 2021年2月17日 (水) 13:23 (UTC)

text: 承知しました。そもそもは自分の意見ですし、賛成に転じていただけたのはうれしく思います。本節での記事4の当初案をもとに、整理して書くとこんな感じですかね。
;記事4

text: 出典を示すことが困難な存命人物の記事。
replies: text: :* 記事中に全く出典が示されておらず、かつ出典を示すことが明らかに困難である。

text: :* ただし、記事主題となっている本人の自著・公式サイト・ブログ・SNSといった自主公表された情報源による情報は、前項の出典とはみなさない。

text: :本基準で即時削除されても、削除された記事の人物に特筆性がないと決定されたわけでありません。記事が改善されて投稿されれば、本基準による再度の即時削除は行われません。

text: :逆に、管理者や削除者によって本基準に該当しないと判断されたとしても、記事の人物に特筆性があると決定されたわけでありません。通常の削除依頼へ提出され、削除されることはありえます。

text: 自分の以前の意見で重要性を示していた「立項に値する実績や成果、役職など」の部分を削除しましたが、これが書かれていることが存続条件から外れても、この部分で出典を示すことができますから、即時削除の判断に大きく影響することはないだろうと考えています。--Tamago915（会話） 2021年2月17日 (水) 13:50 (UTC)
replies: text: :  ありがとうございます。。私は特に懸念もなく、この案で全面的に賛成です。--伊佐坂安物（会話/履歴） 2021年2月17日 (水) 13:54 (UTC)
*全面的に 存命人物とはいえ、この点の運用は従来通りとすべきでしょう。例えば立項時に無出典であっても削除依頼審議を通して検証可能な出典が見つかって存続決定というケース(自分が旧アカウント名時代に出したWikipedia:削除依頼/小林昭男のようなケース)も十分考えられるし、本当に検証可能な出典がないのかどうかコミュニティに調査をお願いする、という意味も兼ねて通常の削除依頼をかけるべきかと思います。笹目ヤヤ 2021年2月17日 (水) 14:06 (UTC)
** 利用者:笹目ヤヤさんへ。もちろん有効な出典が見つかるケースもあると思いますよ。それはすでに文面でも「本基準で即時削除されても、削除された記事の人物に特筆性がないと決定されたわけでありません」と考慮されていることです。適切な出典があれば、再立項は可能ですし、調査のお願いはノートページなど他の場で行なえます（そもそも削除依頼は調査のお願いをする場所ではありません。通常のケースEの削除依頼であれば提起者が十分に調査を行うべきです）。Wikipedia:存命人物の伝記は特に重視する必要があるというこれまでの議論の経緯を踏まえて、改めてご意見いただけませんか？--伊佐坂安物（会話/履歴） 2021年2月17日 (水) 14:19 (UTC)
**  コメントありがとうございます。2つの観点で反論というか、お伝えしたいことがあります。
*** 1点目が対象範囲を存命人物に限定することで同意いただけた人が増えているのですが、その理由としていわゆるストライサンド効果であったり、特筆性のないことをコミュニティ全体であげつらうような削除依頼が発生することを懸念してのことだと考えております。削除依頼の手間を省く意味よりは、削除依頼を提起することのリスクを回避する意味合いが強いことをご理解ください。
*** 2点目が、笹目ヤヤさんの提示された削除依頼ですが、「出典を示すことが明らかに困難」という記事ではないので、今回の提案が正式化されたとしても即時削除対象外になると思われます。1960～80年代のテレビに出演していた人物であれば、テレビ雑誌などの紙媒体が出典となりうることは当然に考えられますから、紙媒体の調査を省略しての即時削除は方針を外れることになります。出典が「ない」ことを示すのは悪魔の証明ですが、記事対象の人物が掲載されていそうな出典は一通り調べ、それでも見つからなければ出典を「示すことが困難」という主張は可能だと考えております。
** 今回の議論の発端は、即時削除の方針の抑制的適用（運用を方針に合わせる）であって、その一方で、実際に即時削除されているが方針には明記されていない部分を方針に加える（方針を運用に合わせる）ため、英語版A7の導入を提案し、その流れでここに来ています。ここまでの議論で十分に書き切れなかったこともあったと思いますが、笹目ヤヤさんにも是非検討に加わっていただいて、よい方向を目指して行ければと思います。--Tamago915（会話） 2021年2月17日 (水) 15:11 (UTC)
** ありがとうございます。記事4追加の目的を完全に勘違いしていたようです。確かに、削除依頼の審議やログから問題が拡散したり主題の人物を傷つけてしまったらWP:BLPの存在意義が薄れてしまいます。全面反対票を取り下げて、もう一度考えてみます。笹目ヤヤ 2021年2月17日 (水) 16:37 (UTC)

text: こんにちは。この提案の肝は「出典を示すことが明らかに困難」という箇所にあり、「即時削除タグを貼り付ける側が明らかに困難であることを立証しなければならない」という縛りがあると認識しましたが、私の認識は正しいでしょうか。プロジェクト‐ノート:YouTubeでも書いたように「『出典を示すことが明らかに困難』であることを立証するのは困難」であり、Google検索だけでは証明になりません。個人的な感触としては、この条件を満たせるのは「明らかに一般人」か「活動開始1ヵ月未満で立項するには明らかに早すぎる」くらい、つまり削除対象は晒しと広告宣伝のどちらかにほぼ限られるのではないかと思います。それがTamago915さんの意図通りであるなら賛同したいところですが、私の想定する「明らか」さとTamago915さんの想定している「明らか」さに齟齬があるのではないかと懸念しています。--Siglite3（会話） 2021年2月18日 (木) 16:47 (UTC)
replies: text: :  コメントありがとうございます。前段、YouTuberに関しては、ウェブ上の第三者による言及（ニュース記事など）のほか、紙媒体（ムックなど）での紹介もあるということで伺いました。その場合はニュース検索と掲載の可能性があるムックを調査するなど、通常考えられる範囲での調査は（紙媒体も含め）必要と考えます。

text: : 後段はおっしゃるとおりで、一般人を晒す目的か、無名な人物を紹介する目的で、荒らしや宣伝と断定できないものが、今回の即時削除の範囲に入ってくると思います。想定されている「明らか」の範囲に、大きな齟齬があるとは認識しておりません。--Tamago915（会話） 2021年2月18日 (木) 17:10 (UTC)

text: 方向性はいいと思いますが、「かつ出典を示すことが明らかに困難である」という文言が曖昧で即時削除という運用にはマッチしないと思われます。Tamago915さんの説明によると主題によっては紙媒体のチェックも求められるとのことですが、そこまで特筆性有無の調査をやったならば、通常の削除依頼へ回してその調査結果を説明してもらった方が他の利用者も検証できて望ましいと思います。

text: 「紙媒体まで調べたが言及ありませんでした」と即時削除依頼を出されても、管理者や削除人にはその正否は判断できません。もう少し詳細に「書籍A、書籍Bを調べたが言及ありませんでした」と即時削除依頼されたとしても、管理者や削除人はそれら書籍を確認する手間暇を負えないでしょう。管理者や削除人が自ら即時削除する場合も、それが方針を逸脱した不適切な削除でなかったかを後から検証するのは大変です。明らかな著作権侵害の即時削除「全般9」が複製元がウェブ上で誰でも確認できる場合のみに限定しているのも、こういったような紙媒体まで含めると削除の透明性が確保できない背景からでしょう。

text: 即時削除の方針に落とし込むなら、「出典を示すことが明らかに困難である」をもっと具体化する必要があります。案としては、

text: *「当該人物名および関連キーワードなどでウェブ検索を行っても出典となる情報源が見当たらない」

text: を条件にした上で、ウェブ検索のみで判断することができない人物記事への削除濫用を避けるなら、

text: *「ただし、活動の年代や分野などからウェブ媒体よりも紙媒体の方に出典が多い可能性がある人物の記事は除く」

text: をさらに条件として追加するなどの形にすべきと思います。--Yapparina（会話） 2021年2月21日 (日) 05:57 (UTC)
replies: text: :  コメントありがとうございます。紙媒体への確認まで管理者・削除者に負担させるのは厳しいという認識はありますが、あえて表現を曖昧にしているところでもあります。というのも、そもそもが「誰がどう見ても削除」と思うような、百科事典レベルには到底至らない対象の記事を即時削除の方針に明示しようというところから始まっています。当初は英語版A7にあった「対象の重要性が示せないもの」という表現だったかと思いますし、現行の運用では全般1～4と記事1のどれかに、無理に当てはめて即時削除としている状況という認識です。

text: : 方針を客観的・具体的にしすぎるのも、本来の目的を見失ってしまうように思いますので、できればこのまま曖昧さを残しておきたいです。管理者・削除者も、即時削除についてはコミュニティの合意に従って作業するのではなく、自らの判断によって対応されていると思いますので、その判断に確信がもてなければ、削除依頼に回付するようにしていただければと考えております。

text: : ただ、方針として合意され、テンプレートに落とし込む際の話になりますが、即時削除タグを追加する際に「何を調べたか」は引数で明示させるようにして、管理者・削除者の判断の助けになるようにすべきかと思います。紙媒体も調査していると記載があれば、管理者・削除者がそれを信用するのか、不十分だとして削除依頼に回付するかは、その時々の判断になるかなと思います。--Tamago915（会話） 2021年2月21日 (日) 07:11 (UTC)
replies: text: ::ご意見は了解しましたが、わたしの意見は変わりません。今の「かつ出典を示すことが明らかに困難である」だけの条件指示では、不明確で即時削除という手法にそぐわないと思います。方針文書は利用者間で共通理解ができるようにできるだけ客観的・具体的に書くのがベターだと思いますし、とくに即時削除のような強力な手段は何を対象としているのか明確にした上で運用されるものだと思います。

text: ::「かつ出典を示すことが明らかに困難である」が、紙媒体資料も視野に入れて実際に出典があるかどうかを調べてその調査結果を述べることを意図しているなら、そのように方針上に明記すべきです。そして、上で述べたとおり、紙媒体資料の調査結果にもとづく即時削除は透明性が確保できないので、通常の削除依頼へ出すべき類のものであり、即時削除からは最初から除外されるべきものだと考えます。

text: ::「紙媒体も調査していると記載があれば、管理者・削除者がそれを信用するのか、不十分だとして削除依頼に回付するか、その時々の判断になる」とおっしゃっていますが、即時削除を実行するかどうかは、管理者・削除人が依頼（依頼者）を信用するかどうかで決めることではなく、管理者・削除人が依頼が基準を満たしていることを実際に確認して決めることです。--Yapparina（会話） 2021年2月23日 (火) 23:17 (UTC)
replies: text: :::  おっしゃることは理解できるのですが、前述した本来の目的が達成できないような変更は行いたくない、というところは自分も動かせない意見です。

text: ::: 「出典を示すことが明らかに困難である」を、非常にざっくばらんな表現で書きますと、「この対象に対する第三者の言及が、どう考えても世界のどこを（ネットも紙も含めて）探しても存在しないだろう」が、大多数の人が合意できる（強い妥当性を持っていえる）という形で認識しております。

text: ::: 第三者言及が存在しないことの証明は悪魔の証明になってしまいますし、大多数の合意や強い妥当性というところで表現を留めておきたいですが、論点としては、

text: :::* 上記の認識が参加者間で共有できているか

text: :::* どのような表現で方針文書に盛り込めばよいか

text: :::* 実際の運用（利用者のタグ貼付、管理者・削除者の削除処理）にあたり、上記認識がぶれずに実施できるか

text: ::: という点があるだろうと思います。（1点目が確認できたとしても、2点目の表現は自分も自信が持てておりませんので、見直し、修正したいところではあります）--Tamago915（会話） 2021年2月23日 (火) 23:50 (UTC)
*  Tamago915さんの提案に賛成いたします。ただ、使用する際は初版立項者へのルール周知は必要かと思いますが。なんで削除されたのか？をわかりやすく伝えるべきかと。--Naga-r-juna（会話） 2021年2月23日 (火) 11:42 (UTC)
* （Tamago915さんの案） 増え続けるYoutuber記事の粗製乱造（と削除依頼）に、頭を抱えている利用者の一人です。上でも意見が出ていた「明らかに一般人」「活動開始1ヵ月未満で立項するには明らかに早すぎる」などのイタズラ的立項に対し、現行基準の拡大解釈ではなく、それ専用の基準を使って即時削除の依頼ができるのなら、ぜひそうしたいです。--Cyatarow（会話） 2021年2月26日 (金) 14:31 (UTC)
thread_title: Yapparinaによる叩き台

message: 長くなってきたので節を分けます。自分の意見に賛同も出ているのですが、内容は変えずに表現だけ修正して私案2とします。
「出典を示すことが明らかに困難である」を、非常にざっくばらんな表現で書きますと、「この対象に対する第三者の言及が、どう考えても世界のどこを（ネットも紙も含めて）探しても存在しないだろう」が、大多数の人が合意できる（強い妥当性を持っていえる）という形で認識しております。
以前のコメントで上記のように考えたことを踏まえて、また紙媒体に情報が存在する可能性があれば対象外と明示する意味も加えて、以下のような表現に変えてみたいですが、いかがでしょうか。
;記事4
replies: text: 出典を示すことが困難な存命人物の記事。
replies: text: :* 記事中に全く出典が示されておらず、かつ出典を示すことが明らかに困難である出典となり得る情報源（インターネット上の情報に限らない）が存在しないことが、強い妥当性をもって推定される。

text: :* ただし、記事主題となっている本人の自著・公式サイト・ブログ・SNSといった自主公表された情報源による情報は、前項の出典とはみなさない。

text: :本基準で即時削除されても、削除された記事の人物に特筆性がないと決定されたわけでありません。記事が改善されて投稿されれば、本基準による再度の即時削除は行われません。

text: :逆に、管理者や削除者によって本基準に該当しないと判断されたとしても、記事の人物に特筆性があると決定されたわけでありません。通常の削除依頼へ提出され、削除されることはありえます。
変更前のものとの比較も含めて、ご意見いただければと思います。--Tamago915（会話） 2021年2月26日 (金) 15:12 (UTC)
*  上でYapparinaさんが述べている見解と重複しますが、「インターネット上の情報に限らない」情報源の存在の有無を条件にするのであれば、即時削除で対応すべきではありません。そもそも歴史上の人物ならいざ知らず、存命の人物で紙媒体じゃないと情報源のない人物に「重要性」があるケースというのはそもそもほとんどないのではないかと思いますが。--Karasunoko（会話） 2021年2月28日 (日) 13:04 (UTC)
**  コメントありがとうございます。表現が自分の意図と違っていたようですが、「（インターネット上の情報を含むがこれに限らない）」と修正した場合、いかがでしょうか。--Tamago915（会話） 2021年2月28日 (日) 13:17 (UTC)
**:補足を入れるのであれば「インターネット上の情報に限る」です。そうでなければ意見は変わりません。紙媒体の調査を含みに入れる限り私は反対します。--Karasunoko（会話） 2021年2月28日 (日) 14:24 (UTC)
replies: text: :::  今回の提案で即時削除の対象としたいのは、ネットでも紙媒体でも第三者言及がなさそうな（いわばほぼ一般人の）存命人物ですし、そこに認識の違いはないと思います。論点としては、
replies: text: :::# 紙媒体の調査が問題になるのは、活動時期の中心がネット普及以前の人物や、専門分野があってそちらの専門誌（商業誌）の誌面に掲載の可能性がある人物だと思われますが、こういった人物（特筆性がある可能性がある）の記事をネット上の調査だけで即時削除しないように、即時削除の対象を設定する必要があります。

text: :::# 逆に、紙媒体に言及がなさそうというのは、ネット上の調査やWikipediaの記事の書きぶりで判断できると思っています。「紙媒体には言及がないことを証明する」ような悪魔の証明は求められないしそのつもりもないので、補足説明などで認識を合わせたいです。

text: ::: 以上の2点があるかと思います。即時削除の対象として目指すところは違わないと思っているので、どのように表現すると誤解なく目指す対象を示せるか、細部を詰めていく段階という認識です。--Tamago915（会話） 2021年2月28日 (日) 15:33 (UTC)
thread_title:  Tamago915私案2 

message: 上のコメントから反応がなく、納得されたのか見放されたのかわからないのですが、外部ソースの調査をウェブに限るような私案も作ってみます。
;記事4
replies: text: 出典を示すことが困難な存命人物の記事。
replies: text: :* 記事中に全く出典が示されておらず、かつ出典となり得る情報源がインターネット上に存在しないことが、強い妥当性をもって推定される。

text: :* ただし、記事主題となっている本人の自著・公式サイト・ブログ・SNSといった自主公表された情報源による情報は、前項の出典とはみなさない。

text: :* 記事主題となっている人物の活動時期や分野から、インターネット上以外の情報源（紙媒体など）の存在が容易に推定される場合は、本基準による即時削除対象には含めない。

text: :本基準で即時削除されても、削除された記事の人物に特筆性がないと決定されたわけでありません。記事が改善されて投稿されれば、本基準による再度の即時削除は行われません。

text: :逆に、管理者や削除者によって本基準に該当しないと判断されたとしても、記事の人物に特筆性があると決定されたわけでありません。通常の削除依頼へ提出され、削除されることはありえます。
私案2は「紙媒体も含めて、出典が存在しないであろう」という基準であり、私案3は紙媒体の情報源が存在しない前提で「インターネット上に出典が存在しないであろう」という基準となります。自分としては、私案3でも即時削除対象の記事は相当数あると思いますし、実際の運用としては私案2より取り扱いやすいだろうとも想像しております。私案2及び3をたたき台として、どちらがよいかとか、考慮漏れになっている点やその他の改善案など、何でもいただければとおもいます。--Tamago915（会話） 2021年3月2日 (火) 17:14 (UTC)

text: 紙媒体の言及がありそうな人物については、通常の削除依頼でじっくり調査したほうがいいと思います。--Cyatarow（会話） 2021年3月5日 (金) 08:23 (UTC)

text: ところで、本議論で解決しようとしている問題点は「明らかに特筆性が無い記事や、Wikiの文法や体裁を守っていない記事に対して、全般1～4および記事1を拡大解釈して強引に当てはめ、即時削除しようとする事例が多発している」ことですが、一つ確かめておきたいことがあります。

text: この問題点の背景として、

text: # Youtuber記事の粗製乱造（前述の『明らかに特筆性が無い記事』に該当）がここ最近急増している

text: # そのような記事について、即時削除で対処したいが、現行のルールには対応するものがなく、仕方なく現行のルールを拡大解釈している

text: と私は認識しています。

text: 私が知りたいのは、「Tamago915さんが本議論を始めるにあたって、Youtuber記事の粗製乱造の件も考慮しているかどうか」ということです。--Cyatarow（会話） 2021年3月5日 (金) 08:23 (UTC)
replies: text: :  コメントありがとうございます。結論から申しますと、YouTUber記事の粗製濫造は認識しているものの、議論にあたり特段の考慮はしておりません。

text: : そもそもの背景として、今回の議論提起に至る前に、（私の主観ではありますが）不適切な即時削除タグの貼り付けが散見され、本来であれば記事として成立させるべき主題のものが即時削除で消えてしまっていると感じておりました。そこで「全般1～全般4の抑制的利用のお願い」という形で問題提起し、並行してこれらの即時削除タグがつけられている記事を観察し、時には加筆も行っておりました。

text: : 一方で、「誰がどう見ても削除」と思われるような無名の人物・団体・事物の立項がなされている現状もあり、現行の方針では削除依頼にかけられることになるものの、即時削除の方針をどうにか当てはめて削除の審議を省略しているものも見られます。私はそのような現状を問題視しており、「誰がどう見ても削除」を即時削除の方針に組み込むべきだということで、英語版の記事7（重要性が示されない人物・組織など）を即時削除の方針に追加する提案も行っています。議論をすすめ、対象を存命人物に限定し、重要性については「出典が存在しないこと」という方向性で現在に至っているという認識です。

text: : 今回の議論で、即時削除対象となる記事が存命人物に限定されたあたりから、YouTuberの立項も本件での即時削除対象になってくるだろう、という認識は持っております。ただ、ここまでのいきさつで示したとおり、YouTuberの立項を考慮して議論を進めているわけではないことをご承知願います。長文失礼しました。--Tamago915（会話） 2021年3月5日 (金) 13:31 (UTC)
replies: text: ::  ありがとうございます。Youtuber記事だけ、というわけではなく、「誰がどう見ても削除」に相当するような人物・団体・事物の立項が増えている、ということですね。私も本議論をきっかけに削除記録や:Category:即時削除対象のページを見てみましたが、確かにその通りでした。

text: :: それから、もう一つ質問があります。現在の案では、即時削除の対象として「存命人物の記事」に絞られていますが、これまでの議論を見ても、なぜ会社・団体などの組織が対象から外されたのか、よくわかりませんでした。存命人物だけに絞ることに賛成した人は多くいますが、組織を外す理由を書いた人は誰もいませんでした。

text: :: 元となった英語版A7では、組織も削除対象となっています。組織は組織でも、「現在活動中」という条件を加えれば、存命人物と同じように扱えるのではないかと思います。

text: :: 現在活動中の組織についても、削除対象に加えることはできるのでしょうか?--Cyatarow（会話） 2021年3月8日 (月) 07:22 (UTC)
replies: text: :::  コメントありがとうございます。対象が存命人物に絞られたのは、大きく分けて、以下の3つの理由があると思っています。

text: :::* 英語版A7の対象範囲は、かなり広く取られている上にあいまいな部分があり、そのまま日本語版に適用することが妥当なのか判断がつかない。

text: :::* 明らかに特筆性が存在しないと思われる状態で立項される記事に、存命人物を対象としたものが比較的多い。

text: :::* 存命人物の記事を通常の削除依頼にかけて多くの参加者の目に触れさせることで、プライバシーの侵害やストライサンド効果が発生するリスクがある。

text: ::: 自分としては、スモールスタートでも運用にのせてみて、ウィキペディア全体で質の向上につながるのか、想定していなかった問題は発生するのか、ということも見てみたいですし、存命人物に絞るという提案があったときには採用しやすいと考えました。

text: ::: 即時削除の対象範囲を組織にも広げることについては、自分は十分に検討に値すると思うのですが、具体的に何かを念頭に置いて提案されているのであれば、それを出していただくほうが議論が進めやすいかもしれません。よろしくお願いします。--Tamago915（会話） 2021年3月8日 (月) 14:17 (UTC)
replies: text: ::::  ありがとうございます。現在活動中の組織を出した理由ですが、削除記録や:Category:即時削除対象のページを見ていて単純に「存命人物だけでなく、組織の立項もそこそこある」と思って尋ねたまでです。存命人物に絞って運用するという案に反対するものではありません。

text: :::: スモールスタートの考えは私も大賛成です。実際に運用してみて初めてわかる問題点や、改良の余地が出現することもありますから、削除対象の追加はその後でも構いません。--Cyatarow（会話） 2021年3月9日 (火) 04:52 (UTC)
thread_title:  Tamago915私案3 

message: 意見も出尽くした感がありますが、ここで一度論点を整理したいと思います。
; (1)即時削除対象とする記事対象の範囲
replies: text: A7では「人物、固有の動物、組織、Webコンテンツ、行事」。その後の議論で「存命人物」のみに範囲を絞る提案が出され、存命人物でほぼ合意されている。
; (2)出典の評価

text: A7では記事中で重要性が示されていないものが対象となっているが、出典の有無を基準とすることでは概ね合意できそう。

text: 出典が(a)「記事中に記載されていない」、(b)「Web上、Web以外を含め存在しないと強く推測される」、(c)「Web上に存在しないと強く推測される（Web以外の出典が考えられる場合は即時削除対象外）」という点で、参加者間の意見の相違が見られる。
; (3)その他

text: 今回は大きな議論となっていませんが、対象を新規立項されてから一定期間内の記事に限る、別の記事空間（提案削除であったり、ドラフト空間であったり）を構築してそこに入れる、方針外と思われる即時削除に対しての報告場所を設ける、といった意見もあります。（1件追加。--2021年3月13日 (土) 14:03 (UTC)）
ほかに、検討すべきことが残っていないようなら、正式提案に進めてもよいかと考えております。
(1)は存命人物で合意が得られそうですし、(3)も今回の提案からは除き、別途議論することでよいでしょうか。(2)については合意に至れていない状況だと思いますが、(c)まで範囲を絞った形で検討を進めていくことに、異議はございませんでしょうか。異議とは逆に、この形で進めてよいという立場でも、議論を後押しする意味で何かコメントしていただけると助かります。
余談ですが、:Category:出典皆無な存命人物記事というカテゴリーがあって、おそらく1万を超える記事がここに入っていると思われます。出典を追加してもこのカテゴリーから外し忘れている記事や、出典なしで特筆性を満たすことができる記事もありますので、1万件以上すべてが上記(2-a)の対象になるわけではありませんが、相当数、(2-c)でもおそらく数百件の記事に影響を与える提案であることは認識しておくべきだと考えます。
よろしくお願いします。--Tamago915（会話） 2021年3月12日 (金) 14:18 (UTC)

text: すみません、方針外の即時削除が行われた際の救済手段について、1件提案があったのが漏れておりました。上記論点の整理に追記しております。--Tamago915（会話） 2021年3月13日 (土) 14:03 (UTC)

text: 上でも書いた内容の繰り返しにはなりますが、改めて。
replies: text: :(1)…スモールスタートの考え（初めのうちは存命人物に限定する）に賛成します。

text: :(2)…Web以外の出典（紙媒体など）については、インターネット検索のように手軽には調査できませんから、十分な期間を設けてじっくりと調査するべきです。私は(2-c)で賛成です。（追記--Cyatarow（会話） 2021年3月13日 (土) 15:04 (UTC)）

text: :(3)…ここで挙げられている提案については、本議論の本筋から少々外れますので、また別の機会で。

text: --Cyatarow（会話） 2021年3月13日 (土) 15:02 (UTC)
replies: text: :  コメントありがとうございます。(2-c)に賛成ということで、上の私案3がベースになってくると思いますし、他の方からも特段の意見がなければ、正式提案に移行してもよいかもしれません。

text: : とはいえ、今回は全編集者に関わる重大な方針変更で、これに比べればテンプレートの文言変更は全然些細なものだったという認識ですので、告知不足にならないよう、慎重を期したいと思います。

text: : 告知方法としては、Wikipedia:即時削除の方針、Wikipedia:コメント依頼#合_2021年3月、プロジェクト:プロジェクト関連文書/リスト、Wikipedia:お知らせは最低限、これに加えてMediaWiki:Sitenoticeにも追記して、全ユーザーの目にとまるようにすべきかと考えております。

text: : また、合意期間は最低1か月は必要と考えておりますが、こちらについてもいかがでしょうか。--Tamago915（会話） 2021年3月14日 (日) 05:46 (UTC)
replies: text: :: （） ありがとうございます。「重大な方針変更」ということであれば、一人でも多くのユーザーの目に入るよう、できる限り多くのページで告知を行うべきでしょう。あいにく、私としてはWikipediaのどのページが告知掲載に適しているかは把握していませんが、Sitenoticeで全ユーザーに知らせるという案には賛成です。

text: :: 合意期間の設定についても、経験がない故、私にはどのくらいが適切かわかりませんが、重大な方針変更だからこそ1～2週間程度では足りない、ということであれば、私はそれで大丈夫です。--Cyatarow（会話） 2021年3月15日 (月) 15:09 (UTC)
replies: text: :::  コメントありがとうございます。他の方からは全く反応がありませんが、これ以上時間を空費するのもどうかと思うので、正式提案に向けて内容を固めていきます。

text: :::* 提案内容は、即時削除の方針に「記事4」を追加すること。

text: :::* 記事4として追加する即時削除の方針の詳細な内容は、上記の私案3とする。

text: :::* 正式提案から1か月間（日本時間で提案日の翌月同日の終日まで）、反対がなければ合意に至ったものとする。

text: :::* 告知はWikipedia:即時削除の方針、Wikipedia:コメント依頼#合_2021年3月、プロジェクト:プロジェクト関連文書/リスト、Wikipedia:お知らせで行い、かつ可能であればMediaWiki:Sitenoticeにも記載して、Wikipediaの各ページから見られるようにする。

text: :::* 告知内容はすべて共通で、以下の内容とする：『Wikipedia:即時削除の方針に「記事4: 出典を示すことが困難な存命人物の記事」を追加する提案を行っています。議論はWikipedia‐ノート:即時削除の方針#正式提案：記事4の追加で実施し、xxxx年xx月xx日までに反対がない場合、提案が合意されたものとみなします。』

text: ::: 告知にSiteNoticeを使えるかどうか、井戸端で聞いてみます。その結果で告知方法が決まってきますので、その後に正式提案に移したいと思います。

text: ::: その他、正式提案前に確認しておきたいことや反論等ありましたら、どなたでもコメントいただけますでしょうか。よろしくお願いします。--Tamago915（会話） 2021年3月17日 (水) 15:05 (UTC)
thread_title:  論点の整理 

message: 井戸端での確認から、MediaWiki‐ノート:Sitenotice#掲載依頼：即時削除の方針追加の合意期間告知についても告知掲載に合意をいただけたところまで進みましたので、正式提案に移りたいと思います。
; 提案内容
replies: text: Wikipedia:即時削除の方針に、「記事4」を追加します。その内容は以下の通りとします（#Tamago915私案3から再掲）。
;記事4

text: 出典を示すことが困難な存命人物の記事。
replies: text: :* 記事中に全く出典が示されておらず、かつ出典となり得る情報源がインターネット上に存在しないことが、強い妥当性をもって推定される。

text: :* ただし、記事主題となっている本人の自著・公式サイト・ブログ・SNSといった自主公表された情報源による情報は、前項の出典とはみなさない。

text: :* 記事主題となっている人物の活動時期や分野から、インターネット上以外の情報源（紙媒体など）の存在が容易に推定される場合は、本基準による即時削除対象には含めない。

text: :本基準で即時削除されても、削除された記事の人物に特筆性がないと決定されたわけでありません。記事が改善されて投稿されれば、本基準による再度の即時削除は行われません。

text: :逆に、管理者や削除者によって本基準に該当しないと判断されたとしても、記事の人物に特筆性があると決定されたわけでありません。通常の削除依頼へ提出され、削除されることはありえます。
; 合意形成手順

text: 本提案提出後から、2021年4月21日15時0分 (UTC) まで（1か月間、日本時間では4月21日終日まで）に反対意見がこの節に示されない場合、提案は合意されたものとみなします。
ここまで時間をかけてやって来ておりますし、方針変更という大きな提案となりますので、最終の合意も1か月の期間を設けております。また、提案の告知につきましても、上の節で言及している関連各所に告知するとともに、Sitenoticeを使用して各記事にも表示されるようにいたします。
以上よろしくお願いします。--Tamago915（会話） 2021年3月21日 (日) 06:02 (UTC)
*（反対寄り） 現状では乱用が強く懸念されるため賛成できません。仮に方針と運用とが噛み合っていないのであれば、まずは方針に合わせた運用を徹底すべきです。ストライサンド効果を懸念されている方が多くいるのですが、これは存命人物記事の場合、記事への貼り付けを省略できるようにし、さらにサブページは現在もプライバシー案件などで行われているように「ある人物20210321」のようなタイトルにし、削除依頼でのリンク先は直接記事名を書かないように固定版リンクを利用、さらに削除依頼が終了したのちは白紙化ないしはコメントアウトし、履歴・編集画面から閲覧できるようにすれば、ストライサンド効果はかなり抑えられるのではないかと考えます。つまり、存命人物記事に対する削除依頼の方法を変更することで対応できます。また、依頼対象の人物への批判的言動も、こうすることでかなり目立たなくなると考えます。一方で、たとえ活動時期がインターネット普及後の人物で、インターネット上に情報がなくとも、専門誌などを読めば多くの情報が見つかることはどのような分野の人物であってもよくあることです。どの分野・時代の人物であっても、「インターネット上以外の情報源（紙媒体など）の存在が容易に推定される場合」に当てはまってしまうと考えます。するとこの方針が適用できる場面はなくなります。また、人物にはWP:Nとは別の付加的な特筆性の基準が存在し、これを満たしている人物は特筆性があると判断されています。すると、この付加的な基準を満たしている存命人物の記事で一次資料しか出典がなくとも、その記事には特筆性がある、つまり信頼できる二次資料における有意な言及がある可能性が高いと考えられます。そのような人物に対して二次資料による出典を求めるには、即時削除ではなく、自分で二次資料を探したり、見つからない場合はを張ったりするのが合理的かと思われます。それならば「WP:PERSON#付加的な基準を満たさない」という条件を追加すればどうかと思われるかもしれませんが、WP:PERSON#付加的な基準には「非常によく知られている賞」「特筆すべき実績」といった抽象的な表現が多く、それらに該当するか判断するにはやはり削除依頼による審議を経るのが妥当であると考えられます。結局、今のままでは本方針を導入しなければ解決できない問題がなく、他方で本方針を導入する弊害は大きくなってしまいます。私には過去に似たような趣旨で導入されその後問題が多発して廃止になったWikipedia:提案削除やWikipedia:定期削除の二の轍を踏んでしまうように思えます。--都会の中の田舎（会話） 2021年3月21日 (日) 08:45 (UTC)明確な反対意見に変更--都会の中の田舎（会話） 2021年3月21日 (日) 22:27 (UTC)
replies: text: :  コメントありがとうございます。過去の議論と重なる部分があるかと思いますが、回答を試みたいと思います。

text: : 1点目の方針と運用の齟齬については、別の議論で方針の抑制的な運用を呼びかけ、テンプレートの表現を方針に合わせることで一定の決着を見ております。肌感覚ではありますが、これだけでは十分な成果を上げたとは感じておらず、もう一歩踏みこんだ施策も検討する必要があるかと思いますが、議論の場を新たに設けるべきでしょう。新しく方針を加えることで、濫用される危険性についても懸念されるところではありますが、既存の方針でも濫用されている現実があり、別軸として議論すべきものと考えます。

text: : いわゆるストライサンド効果については、同効果を低減するために本件即時削除の方針追加を提案しているわけではなく、現実として「どう見ても削除」の記事が多く立項されている分野が存命人物であり、この分野の即時削除の範囲を広げる（削除依頼を省略して削除する）ことで同効果を低減できる副次的なメリットもあるという議論の順序です。同効果を低減するために運用を変えるのであれば、都会の中の田舎の方法も十分考えられると思いますが、本件提案とは別の議論になってしまうという認識です。

text: : 2点目の、どのような人物でも専門誌等で情報が見つかる可能性については、否定はできませんが、その点を厳密にするのはいわゆる悪魔の証明#消極的事実の証明であり、議論の当初からの前提として悪魔の証明に陥らないようにしてきております。現実に、ほとんど何も発表していないようなシンガーソングライターや、登録したばかりのYouTuber、はてはそこらの中高生がノリで作ったのではないかと思われるような一般人など、インターネット上には当然、それ以外の媒体に紹介されている可能性も著しく低い（とはいえ、ゼロとは断定できない）記事の立項が無視できない数で見受けられます。こういった記事に関しては、現状は削除依頼で議論しているのですが、即時削除の本質的部分が「どう見ても削除の記事を、議論を省略して削除する」ところにあると認識しており、外部情報源の存在の可能性が著しく低い存命人物記事を即時削除の対象に加えるのはむしろ妥当であると考えております。念のため付け加えておきますと、Wikipedia:特筆性 (人物)に即しているか議論するような記事が本件即時削除の方針に含まれることはなく、そのような記事に即時削除テンプレートが貼られたとすれば濫用に当たるものとみなしてよいのではないでしょうか。

text: : 最後にWikipedia:提案削除やWikipedia:定期削除の二の舞になるという指摘ですが、今回の方針追加の提案には当てはまらないと考えます。廃案になったこれらの方針は、削除ありきのもので、かつ記事の外形にこだわっていたため、廃案に追い込まれたものと思われます（余談ながら、15年前の自分、Wikipedia‐ノート:定期削除では見苦しいくらいに高圧的でしたね…そこは反省）。今回も当初提案の「記事対象の重要性が示せまいもの」に対し、「出典なき記事を即時削除」という外形を条件とする意見もありましたが、その意見を退けさせていただいて「出典の存在が見込まれないもの」という形、すなわち記事ではなく、記事の対象自体がもつ特徴で網をかけるようにしております。

text: : 以上よろしくお願いします。長文失礼いたしました。--Tamago915（会話） 2021年3月21日 (日) 10:27 (UTC)
replies: text: ::明確な「反対」意見に変更します。理由としては、Tamago915さんのおっしゃる「ほとんど何も発表していない」「登録したばかり」がどこまでを指すのか曖昧で、それに当てはまるか判断するにはどうしても削除依頼における審議が必要になると考えるためです。たとえチャンネル登録者1億人でも出典がなければ記事はできませんし、登録者0人でも信頼できる二次資料が多数あれば記事にはなります。また、YouTuber、シンガーソングライターとしてはまだほとんど実績がなくとも、他の分野ですでに特筆すべき実績を残しており出典があることは十分考えられるわけで、それも考えるとこの手のものは即時削除には全く向かないと考えます。--都会の中の田舎（会話） 2021年3月21日 (日) 22:27 (UTC)
*  管理者としての立場から意見させていただきますが、管理者は即時削除の対処を行う際に上記3点について裏付けを行う必要が当然に出てくるわけですが、条件が他の即時削除の条件に比べて複雑かつ曖昧なので裏付けを取るのに時間がかかるかと考えております。そうなると即時削除にしても削除依頼経由にしても対処の速度はあまり変わらないのではと考えています。また、現時点の条件であれば管理者の裁量が広くなってしまう懸念がありますので、現状通り削除依頼なりでコミュニティで議論頂いてそれを基に管理者は判断する形で問題ないかと私は思います。--Sakoppi (会話・投稿記録) 2021年3月21日 (日) 09:15 (UTC)

text: :  反対票ということで承知しました。管理者・削除者の裁量についてですが、即時削除という性格上、裁量を信用しないといけない部分がありますし、間違いなく削除であろうという範囲で抑制的に運用していただければさほど大きな負担や問題にならないのではないかと考えておりますが、難しそうでしょうか。

text: : 別の話になりますが、私としては、全般2の「投稿テスト」、全般3の「荒らし」、全般4の「宣伝・広告」、記事1の「定義」の適用基準も管理者の裁量に依っており、むしろこれらの基準のほうが曖昧ではないかと感じております。管理者・削除者の裁量を信用する前提があるからこそ、既存の即時削除も成り立っていますし、範囲が広がることについても大きな影響はないものと考えていますが、管理者自らが裁量を信用しないとなると、ちょっと話が変わってくるように思うのですが。--Tamago915（会話） 2021年3月21日 (日) 10:46 (UTC)
replies: text: ::Sakoppiさんは「複雑かつ」曖昧だと主張しています。私も同じようにTamago915さんの案は複雑な割に曖昧だと感じる点が問題だと思いますし、私の上の主張はそれを解消させる方向だと思っています。ある程度裁量に任せる部分が生じるのは当然ですし、実際上に挙げられた基準は裁量性が高いですが、そのかわりシンプルです。一般論として、基準は厳密かつ単純なのがベストで、厳密だが複雑、曖昧だが単純なのはいいとして、曖昧かつ複雑というのが一番忌避すべきと思いますが、いかがでしょうか。--Karasunoko（会話） 2021年3月21日 (日) 13:44 (UTC)
replies: text: :::  コメントありがとうございます。上の主張というのは、#Tamago915私案2で主張されている部分でよいでしょうか。また、この主張を「インターネット以外の出典は、記事に示されていないものは存在しないとみなす」という言い方に置き換えても構わないでしょうか。

text: ::: 自分もすでに反論しているかと思いますが、このような基準ですと単純か複雑かというより前に不適切な基準であって、即時削除にはなじまないと考えております。自分が即時削除の対象として網をかけたいのは「誰がどう見ても削除になる記事」ですし、個人の思い込みや主観が入らないように、客観的な基準で言い換える必要はありますが、言い換えた基準が「誰がどう見ても削除」から外れてしまうようでは本末転倒だと考えております。--Tamago915（会話） 2021年3月21日 (日) 14:45 (UTC)位置変更--6144（会話） 2021年3月21日 (日) 14:59 (UTC)
*(反対)「出典がないことの証明」は悪魔の証明そのものであり、議論を省略することにはなじみません。「ほとんど何も発表していないようなシンガーソングライターや、登録したばかりのYouTuber、はてはそこらの中高生がノリで作ったのではないかと思われるような一般人」とおっしゃってますが、これらについても通常はきちんと時間をかけないと特筆性なしとは判断できません(6144はWikipedia:削除依頼/鈴木淳也 (実業家)でもWikipedia:削除依頼/TCL冤罪事件東京高裁控訴でも相応の時間をかけて判断しています)。逆に「検索の結果、一般人であることが強く推定される」(地方紙ばかりヒットする高校球児とか)なら即時削除の対象になり得ますが…対象が少なすぎるでしょう(特にYoutuberに適用できないのは致命的です)。乱用を招くだけでほとんど意味がないので、当該提案には反対します。--6144（会話） 2021年3月21日 (日) 14:25 (UTC)

text: :  コメントありがとうございます。悪魔の証明については常に意識しており、そこに陥らないような表現（「強い妥当性をもって推定」など）を用いているのですが、この表現では不十分でしょうか。

text: : また、実績も出典となり得る情報もないようなYouTuberの記事に本件即時削除の方針を適用できるようにしたいのですが、どのような表現で線を引けばよいか、イメージはありますでしょうか。--Tamago915（会話） 2021年3月21日 (日) 16:15 (UTC)

text: :*(Tamago915さんに返答)以下返答します。
replies: text: ::>悪魔の証明については常に意識しており、そこに陥らないような表現（「強い妥当性をもって推定」など）を用いているのですが、この表現では不十分でしょうか。

text: ::「出典がないことの証明」は悪魔の証明の一種である消極的事実の証明そのものであり表現の問題ではありません。

text: ::>実績も出典となり得る情報もないようなYouTuberの記事に本件即時削除の方針を適用できるようにしたいのですが、どのような表現で線を引けばよいか、イメージはありますでしょうか。

text: ::「適用は不可能である」という確信を持っております。以下説明。

text: ::私の場合、googleでヒットした内容ひとつひとつのドメインについて調べ、信頼できる出典が見当たらない場合に「特筆性なし」と判定しています(※色々省略しています)。実はWikipedia:削除依頼/TCL冤罪事件東京高裁控訴はほぼノータイムで判定していますが、これは「○○はWikipediaコピペサイトである」ということをたまたま事前に知っていたからです。もちろんこんなことを他の人には強要できません。また、googleで6件ポッキリだったこのケースは例外であり、通常googleで一桁なんてことは滅多にありません(少なくとも現役のYoutuberでは見たことがありません)。--6144（会話） 2021年3月21日 (日) 17:51 (UTC)
replies: text: :::  前段は、そもそも出典がないことの証明は求めておりませんが、今後見直すタイミングがあれば悪魔の証明を求めるものではないことを明示すればよいかと思います。

text: ::: より気になるのが後段についてですが、YouTuberに限らず、「明らかに特筆性のない存命人物」の記事を絞り込む基準を作ることはそもそも不可能で、即時削除の基準としてなじまないというお考えでしょうか。上であげられた「検索の結果、一般人であることが強く推定される」という基準くらいしか出せないようであれば、新たな方針を追加する必要性がほとんどなくなってしまうのは確かですが。--Tamago915（会話） 2021年3月21日 (日) 22:22 (UTC)

text: :::*(Tamago915さんに返答)「記事中に全く出典が示されておらず、かつ出典となり得る情報源がインターネット上に存在しないことが、強い妥当性をもって推定される。」は証明ではないということですか。「削除の議論を省略する」という事柄の性質上、「証明」でないあいまいな基準だと逆に困るのですが…
replies: text: ::::>YouTuberに限らず、「明らかに特筆性のない存命人物」の記事を絞り込む基準を作ることはそもそも不可能で、即時削除の基準としてなじまないというお考えでしょうか。

text: ::::正確には、「削除者が削除の議論を省略していいと判断できる記事を絞り込む基準を作ることはそもそも不可能」です。--6144（会話） 2021年3月22日 (月) 14:54 (UTC)
replies: text: :::::  本件提案、反対意見が複数出ておりますし、そろそろ潮時だと思っておりますが、変な主張をされたままにはしておきたくないので。

text: ::::: この言い方ですと、既存の即時削除の方針を否定することになるのではないかと懸念します。既存の即時削除の方針も、基準に曖昧なところを残して、管理者・削除者の裁量で削除してもらっているという認識です（どの方針でも曖昧さは存在していると思いますが、例えば記事1では何が記事の「定義」かを曖昧にしたまま「定義なし」という基準を設けています）。

text: ::::: ですので、今回提案した「強い妥当性」というあいまいな表現でも、十分方針として耐えられるものと考えておりました。現実にはこの通りですが。

text: ::::: 正確には、「削除者が削除の議論を省略していいと判断できる記事を絞り込む基準を作ることはそもそも不可能」です。

text: ::::: 純粋に文章の意味が理解できないので、補足をもらえますか？「削除者が削除の議論を省略していいと判断できる記事を絞り込む基準」は即時削除の基準すべてについていえますし、そうなると上の発言は即時削除の基準を全否定しているようにしか、自分には理解できていません。そういう主張ではないはずなのですが…。--Tamago915（会話） 2021年3月22日 (月) 16:02 (UTC)

text: :::::*(Tamago915さんに返答)まず「削除者が削除の議論を省略していいと判断できる記事を～」は範囲を広げすぎでした。「削除者が議論を省略して特筆性がないと判断できる存命人物を～」と言うべきでした。申し訳ありません。
replies: text: ::::::…しかし、申し訳ありませんがこれをもって対話打ち切りとします。「明瞭な方針だが適用基準が曖昧」と「方針自体が曖昧」とは全く異なる概念です(前者は当たり前ですが後者はコミュニティ、特に削除者に混乱を与えます)。既存の即時削除の方針でも曖昧なものが含まれるかもしれませんが、少なくとも「定義」であれば国語辞典に書いています。ていうか過去の発言を見ると「あえて表現を曖昧にしているところでもあります」「方針を客観的・具体的にしすぎるのも、本来の目的を見失ってしまうように思います」「紙媒体に言及がなさそうというのは、ネット上の調査やWikipediaの記事の書きぶりで判断できると思っています」など常識を疑うものがいくつか…--6144（会話） 2021年3月22日 (月) 22:25 (UTC)
replies: text: :::::::  議論にこれ以上の進展は見込めなさそうですし、打ち切るのもやむを得ないとは思うのですが、最後にわざわざ「常識を疑う」と物議を醸す表現を残すのはどうなのかなと思うし、この言葉で締められたことに残念というか、悲しいと感じます。「看過できない」くらいの表現のほうがよほど事実に即しているでしょうし、その意味で受け取っておきますが。

text: ::::::: 私自身、今回の議論を通して、特筆性不足を理由とした削除依頼の中で、管理者・削除者が何を考えてどのような調査を行っているか、初めて理解できた部分もあります。正直なところ、この議論の前までは、管理者・削除者は削除依頼に書き込まれた投票や意見を根拠に、総合的に存否の判定を下しているものだと思っておりました。とくに6144さんは、誰よりも誠実な調査を行い、その調査をベースとして判断を下しているということを教えていただき、掛け値なしに感嘆するしかありませんでした。たしかに、6144さんの立場からしてみれば、常識を疑うとされた私の発言、調査を軽んじているし、雑ですよね。

text: ::::::: 今回の提案はこれで撤回しますし、議論もこれ以上継続する必要はないと思います。所期の目的は達成できなかったものの、特筆性の判断に関して参加者がどのような考え方で臨んでいるか、明確にできたことは議論の成果だと思っております。ありがとうございました。--Tamago915（会話） 2021年3月23日 (火) 14:24 (UTC)
* 　申し訳ないですが、終了を提案します。現状に問題があるのはほぼ全参加者が感じていることではありますが、少なくとも現状の案で合意に至る見込みは相当に薄いですし、理念を重視する利用者と実運用を重視する利用者が完全に対立しているために着地点が見えません。これ以上続けていても非生産的なやりとりが続くだけに思いますので、当面議論を凍結して現状維持とするのがいいと思います。--Karasunoko（会話） 2021年3月21日 (日) 15:40 (UTC)

text: :  正式提案は合意に至れないことが明白なので、差し戻すのは当然かと思いますが、現時点で議論自体を終了することには反対です。

text: : 理念と運用との、どちらかが誤っているのであれば、そこを指摘して修正すればよいですし、両立が困難なだけであれば、その理由（逆の言い方をすると、今後の議論再開にあたり理念と運用とを両立させる条件）を残しておきたいと考えます。

text: : 個人的には、基準自体には意見の相違なく、細かな表現の修正で対応できる可能性も捨てていませんし、もし基準を動かすとしても、当初提案の英語版A7（「対象の重要性が示されていないもの」です）に立ち返ることも可能かと思います。--Tamago915（会話） 2021年3月21日 (日) 16:15 (UTC)
replies: text: ::単純な話、伊佐坂安物さんやYapparinaさんが示した「存命人物に限り無出典の（の状態にある）記事を即時削除」という方向性にTamago915さんが同意すればこんな何週間も議論せずとも合意に至っていたと思いますよ。大雑把にいえば案としては1.A7ほぼそのまま、2.存命人物のみ・無出典、3.Tamago915さんの案があり、1と3はこれまでの議論を踏まえると軽微な修正とかで合意に至るようなものではありません。唯一合意に至る可能性があるのは2ですが、それに強硬に反対されているのがTamago915さんであり、Tamago915さんさえ納得すれば合意に至る一方で、それが見込めないから終了を提案しています。私個人としては2の提案もwikipediaの理念と明らかに衝突するものではないと思いますし、それを採用するのであれば終了提案などしませんが。--Karasunoko（会話） 2021年3月21日 (日) 16:35 (UTC)
replies: text: :::  この議論は10年以上前から断続的に続いている（特別:差分/81829468で青子守歌さんに追加いただいたリンク先参照）ので、何週間もといっても、後から振り返れば一瞬のようなものですし、結論を急ぐべきものとは考えていないです。10年以上前の議論でも出典のない記事の即時削除については見送りになっていますので、当時の反対意見にどのようなものがあり、それに対してどのような意見を持っているのか、確認してお聞かせいただければと思います。

text: ::: 上に追加して私の意見を改めて書かせてもらうと、現行の削除依頼でケースEとして議論され、個別に出典の有効性や特筆性の可否を論じている一方で、「現在、出典がない」だけの理由で議論を省略して即時削除してよいはずがない、と考えます。だからこその自分の案で、出典がないだけではなく「明らかに特筆性なし」までいえて初めて即時削除対象になるような制度設計を求めているわけです。管理者・削除者が、「明らかに特筆性なし」と断定できる範囲があって、その基準を具体化できるならその内容で記事4を作ればよいですし、今の提案にこだわる理由は特にありません。その意味で表現の修正で解決可能と考えております。--Tamago915（会話） 2021年3月21日 (日) 17:41 (UTC)
 複数の反対意見をいただいておりますし、特筆性について議論を省略して即時削除で判断するのにはなじまないと理解いたしました。本節の正式提案は取り下げ、英語版A7の導入に始まる一連の提案も、私の分については白紙とさせていただき、議論を終了することでよろしいでしょうか。--Tamago915（会話） 2021年3月23日 (火) 14:24 (UTC)

text: 反対多数で取り下げという結果に終わってしまいました。私はいち利用者として、立項するには時期尚早な記事の乱立に対する切り札になると期待していただけに、残念に思います。Sitenoticeについても、掲載が始まる前に反対意見がついたために、掲載取りやめになったことで、多くの人々に本議論を見ていただくことも叶わなくなりました。

text: ところで、一つ尋ねたいことがあります。本議論では英語版A7を日本語版ウィキペディアに取り入れようとして、そのままでは削除対象の範囲が広すぎるので、「存命人物の記事に限定する」という条件で正式提案まで持ってきたわけですよね。

text: 私が気になっているのは、「なぜA7のような広範囲対象の即時削除方針が、英語版ウィキペディアでは受け入れられているのか?」ということです。日本語版の議論で、「存命人物だけ」の時点ですら大反対だったわけですから、英語版でも同様の論争が起こっていたことは想像に難くありません。

text: 英語版でA7導入に至る議論を見ることさえできれば、私も理解できるかもしれませんし、記事4導入にあたって、ユーザー・管理者・削除者の皆様を説得するためのヒントが得られる可能性もあります。しかし、あいにく、私は英語版のどのページでその議論が行われていたか、わかりません。--Cyatarow（会話） 2021年3月24日 (水) 13:28 (UTC)

text: *細かい調査はめんどくさいのでご自身でやっていただくか他の方にお任せするとして、ざっと調べた限り、

text: **英語版で現在のA7の前身となる条項が追加されたのは2005-07-19T17:17:23です。Wikipedia:Deletion_of_vanity_articlesという別の方針があり、それを即時削除の方針に組み込む、という形で運用されていたようです。

text: **投票は、:w:Wikipedia:Criteria for speedy deletion/Proposal/1。複数の即時削除条項の話し合い（投票）が行われ、その一部だったようです。

text: *正確性は保証しませんが、参考まで。--Q8j（会話） 2021年3月24日 (水) 13:59 (UTC)
replies: text: : （※他のセクションと重ならないよう、また正式提案時にセクション名を含めて議論場所を示していたので、セクションの名前を元に戻しました。）

text: :  A7に当たるものの追加はで、議論と投票は:en:Wikipedia:Criteria for speedy deletion/Proposal/1で行われていたようです。このときは人物だけを対象としていますが、:en:Wikipedia_talk:Criteria_for_speedy_deletion/Archive_7#Expansion_of_A7で団体に範囲が広げられるなど、順次拡大しているようでした。

text: : 上のQ8jさんと重なるところも多く、英語の議論は読み切れておりませんが、参考までに。--Tamago915（会話） 2021年3月24日 (水) 14:57 (UTC)
replies: text: ::  ありがとうございます。英語版での投票結果は賛成120票・反対42票（団体も対象に加えるかどうかの投票も賛成32票・反対10票）と、かなり賛成優位でした。日本語版とは雰囲気や事情が異なる可能性こそあります（時期も2005年と、ウィキペディアとしては黎明期といっていい時期なので、方針の十分な整備が求められていたのかもしれません）が、英語版では、こうした削除方針の追加を望む意見が多数あったことは事実です。

text: :: 英語版の議論を見ていて思ったのですが、私としては、日本語版ウィキペディアにおいてどのくらいの利用者が、記事4のような基準の追加を望んでいるのか知りたくなりまして、もっと多くの人々に本議論に参加していただき、賛成か反対か投票していただきたいと考えています。

text: :: 即時削除の方針追加という重要なテーマであるだけに、現状ではせいぜい十数人程度と、議論の参加者（投票者）が圧倒的に足りていないように感じます。Sitenoticeへの掲載を取りやめにせず、もう一度掲載依頼してみませんか。反対意見が出たら即終了ではなく、掲載期間の終わりまで賛成意見も反対意見も受け入れるほうが建設的だと思います。--Cyatarow（会話） 2021年3月25日 (木) 05:19 (UTC)
replies: text: :::  端的に、それは筋が通せません。投票にしたかったのであれば、正式提案の前に意見を出していただかないといけなかったのではないか、と思います。

text: ::: 正式提案については、反対意見があれば合意に至らずとして取り下げるルールを定めましたから、「反対意見が出たら即終了」で何も問題ないと認識しております。議論にはさらに時間をかけても構わないと考えていましたが、結論も見えましたし、意見も出尽くしているので、これ以上の継続は望ましくないだろうと判断しました。

text: ::: 今回の議論の流れを整理すると、

text: :::* 前提として、「特筆性なしの人物記事が増えており、慣例的に既存の別の方針を適用して即時削除している」という現状認識

text: :::* 方針の抑制的な運用（厳密な適用）と並行して、慣例的な部分を明示した方針整備の必要性を感じる

text: :::* まず英語版A7で、「対象の重要性が示されない記事」を即時削除対象とするよう提案

text: :::* 範囲があいまいなので、「出典皆無の記事」として基準を明確化する意見

text: :::* 出典が書かれていないだけなのか、探しても存在しないのかで対応が異なるだろうということで、「出典を示すことが困難な記事」と修正

text: :::* 上記の反論として、出典や特筆性についての調査や議論を省略すべきではなく、従来通り削除依頼を通すのが妥当との主張

text: ::: という時系列になるかと思いますが、そもそもこの前提が正しかったのだろうか、ということになると思います。--Tamago915（会話） 2021年3月25日 (木) 14:11 (UTC)
 時間をおいてしまいましたが、提案は否認され終了という形でクローズさせていただきたいと思います。--Tamago915（会話） 2021年4月11日 (日) 03:32 (UTC)
thread_title:  正式提案：記事4の追加