ノート:サーブ 37 ビゲン

message: 項目名を現在のJ37から、より適切なAJ37、JA37、サーブ37のいずれかに改称しようと思いますので、よろしければご意見お願いします。--Sizuru 2006年9月6日 (水) 15:14 (UTC)
うーん、ノート:サーブ 29 (航空機)を見てもよく分かりません。ここは、marsianさんこと利用者:.m...さんにも聞いてみて下さい。--Los688 2006年9月6日 (水) 15:19 (UTC)
.m...さんの会話ページにお伺いメッセージを書いてきました。どうも他言語版やネット上のサイトを見るにJ37という表記は稀少なようでしたので、今回提案した次第です。--Sizuru 2006年9月6日 (水) 15:32 (UTC)
replies: text: こんにちは。どうしようか迷っていましたが、ちょうどいい機会なので、スウェーデン軍の航空機とサーブの航空機について表記を統一する提案を出そうかと思います。詳細はWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 航空/項目名/スウェーデンに書こうと思います。

text: 書式についてだけ簡単に記しておきます。軍の制式名称は、「アルファベット」「半角スペース」「数字」です (:sv:lista över Försvarsmaktens flygplan)。ハイフンでもなくすき間を空けないのでもなく、半角スペースが正しいか、あるいは、正しいと言い切れないとしても非常に広範に使われている支配的な表記法です。「日本語としては半角スペースはなくていいのだ」という意見もありそうですが、アルファベットと数字だけの組み合わせを日本語と見なすよりは、原語と見なす方が自然に感じます（だから、「サーブ」というカタカナ表記に関しては「サーブ 37」でなく「サーブ37」でもしかたないかな、とは思う。Boeign 747 に対する ボーイング747 みたいな感じかな）

text: これだけだと何ですのでいちおう Viggen についての意見を述べると、「サーブ 37」か「サーブ ビゲン」、あるいは「サーブ 37 ビゲン」のいずれかがいいように思えます。

text: *まず、Sizuru さんのおっしゃるように、J 37 の表記は、少なくとも文献ではかなり稀と思われます。実のところ、加筆したときに改名提案もしようかとも思いましたが、気力が無かったので止めました（Sizuru さん自らしてくれて嬉しいです）。そのときに軽く検索したところ、ウェブ上には J 37 の表記もあることはあったのですが、実際のスウェーデン空軍には J 37 という制式名称の機体は存在しなかったはずです。あったのは、項目に書いてある AJ, SK, SF, SH, JA とまだ書いてませんが AJS です。さて、スウェーデン語版 (:sv:Saab JA 37 Viggen) や英語版は JA ですが、一方フィンランド語版（:fi:Saab AJ-37 Viggen ハイフンは余計）では AJ です。いずれも多く生産された型で、AJ は最初の生産型、JA は最後の生産型（AJS はすべて改修だったような）ということで、どちらもそれなりに名称に適しているとは思います。逆に言うと、どちらかの名称を採用する根拠は弱いと考えます。また、どちらかを採用してしまうと、他の派生型の解説を項目内で行うことが（個人的には）やや不自然に見えます。実際、スウェーデン語版では、各型のページが別々にあります（だから、本当はあのページに JA は要らないと思う……）。英語版では、w:Category:Saab aircraft を見るとジェット戦闘（攻撃）機だけは J で並べているようですが、個人的にはそれだけを別にするのは不自然だと感じます……ただ Gripen だけは JAS しかないようなので、まぁいいかなとは思いますが。

text: *一方、ドイツ語版 (:de:Saab Viggen) では「サーブ」というメーカ名と愛称の Viggen を使っています。Gripen もそうですが、Saab AB の公式サイトでは Saab Viggen, Saab Gripen の表記が多いためにオーソリティは十分と思います。アメリカ軍機の愛称よりも、かなり正式に近いイメージがあります。RAF機よりは弱いとは思いますが……。そう、たとえば、P-51 のことを North American Mustang と呼ぶ人はたぶんほとんどいなくて、North American P-51 Mustang になると思いますが、Saab 37 Viggen のかわりに Saab Viggen でも違和感がない、どころかよくある表記、という印象があります。さらにこの表記にすると AJ か JA かで悩まなくて済むし、SK などの他の派生型も自然に含められるという利点があります。なにより、Draken, Viggen, Gripen という名称は知名度が比較的高いと思われます。ただし、サーブ製航空機の全てに愛称があるわけではありませんので、サーブ製航空機として並べるとやや統一性を欠きます。

text: *最後に、「サーブ 37」は他のサーブ製航空機と一緒に並べる際の統一性が確保される書き方です。「サーブ ビゲン」同様に、AJ や JA にまつわる問題もありません。一方で数字は愛称に比べて知名度が低いと考えられます。また AJ 37 あるいは JA 37 に比べてもあまり見かけない表記かもしれません（Viggen の場合は数字が同じだからまだいいですが、Saab 105 = SK 60 をどっちにするかは……微妙なところかも（個人的には Saab 105 が好みですが））

text: 以上の幾つかを組み合わせることも考えられます。たとえば、「サーブ 37 ビゲン」は割といいように思えます。

text: 半角スペースについては、初めの方に書いたように、「サーブ37」「サーブ37 ビゲン」でもいいかなとは思います。「JA37」「AJ37」には反対で、「JA 37」「AJ 37」にすべきと考えますけれど。

text: 後ろに付ける括弧については……正直、要らないと思っていますが、合意できるものなら何でもいいです。 --.m... 2006年9月7日 (木) 06:03 (UTC)
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（見やすくするため線を引きました）
あらゆる面を考慮して検討・提案してくださり、大変ありがたく思います。
もともと既存の赤リンクをそのまま使った項目名でして、新規投稿の際は深く考えずに気軽にJ37 (戦闘機)にしてしまったので、今回の改称にあたり、私としましては、全てのビゲンを違和感なく記述できる項目名に変更したいと思っています。.m...さんのご意見を読んで考えるに、確かに生産数149のJA 37と、生産数108のAJ 37（svを参考にしました）はどちらかが突出して多いという訳でもないため、
サーブ 37、サーブ ビゲン、サーブ 37 ビゲンの中から選ぶという形が適切だと思います。この中でいえばサーブ 37 ビゲンが最も好みです。
括弧について。私も本当はつけたくないのですが、駄目なのでしょうか。（改名にあたってできることなら除きたい。）同一名称の別概念が存在しないものまで括弧をつけるのは、いまいち必要性が分からないので。ただ、「これがJAWP航空機記事の慣例である」といわれてしまうと抗いにくいですが。慣例に従って括弧をつけるとすれば、派生型を含めた包括的な観点から、中身は航空機がいいかなと思っています。
サーブ、スウェーデン軍の航空機を統一基準で表記する、ということまで考えるとさらに複雑になりそうなので、とりあえずビゲンに限っての意見を述べました。
--Sizuru 2006年9月7日 (木) 09:47 (UTC)

text: こんにちは。あ、そうでした、軍事ポータルの執筆依頼ですよね。「ここから作ったんだろうな」と思いました。

text: そういえば一点忘れてましたた。ビゲンとヴィゲンの表記ですが、これは、個人的にはヴィゲンが好きですけれど、まぁ、ビゲンの方がたぶん普及してるんだろうな、という予測からです。それに音はヴィッゲンに近かった気がするし……

text: 括弧はですね……Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 航空/項目名からさかのぼっていただければわかると思うんですが、いろいろあったんですよね……。発端はノート:Tu-160 (爆撃機)、次にUser talk:Manjuとノート:航空機、それから /項目名 で話してます。当時はパイプがどうのとか（今思うと本質的でないことを）言って「 (航空機)」に統一するよう誘導したのですが、しばらくして、やっぱり「同一名称の別概念が存在」するものだけにつけるべきじゃないか、と思うようになりました。そうでもないのに付けているのは全ウィキペディア中で日本語版の航空系項目だけなんじゃないか、それってスタイルマニュアル (MoS) 的に好ましくないんじゃないか、と。ほとんどの場合括弧内は隠してしまうわけで、そうするとほとんど要らないんでは？とどこかで言ったはずです。それに対して、新着とか RC で見つけやすい、という反論があったと思います。ただそれ言ったら他の……架空の兵器とか自動車とかも付けてくれないとわかんないよ……と思ったりも。でも結局気力が続かなくて議論は途中で逃げてしまいました。項目名にエナジィを使うのは好きになれなくて。しかし、やはり航空系項目だけこの状況というのはかなり「浮いている」ように見えます。基本的に括弧はなるべく使わない、という提案をしてみようかなぁ、とも思います。

text: あ、それで、統一的なやつですけれど、来週になりそうです。考え自体は固まってるんですけどちょっと週末は書く時間がとれなさそうです。すみません。--.m... 2006年9月8日 (金) 06:33 (UTC)
replies: text: :ヴィッゲンですか…。だとするとビゲンとはだいぶ感じが異なりますね。ちょっとMackanさんに質問してきました（そこでmarsianさんの名前を発見して驚き）。統一表記案は時間があるときに、気楽にまとめてくださればそれで構いません。--Sizuru 2006年9月8日 (金) 10:02 (UTC)

text: :私は、発音については、日本で一番普及しているものを使うのが良いと考える人ですが（ウクライナをウクライィーナにしないのと同じと思っているので）・・・（）についてなのですが・・・難しいところなのですよねえ・・・私が提案したウィキプロジェクトの「アメリカ海軍機」に関する記事でも、とりあえず型式＋半角スペース(航空機)というかたちで終結しましたし・・・私は、この()は保険的な意味合いもあるのでは・・・と思っています。同一名称の別概念が存在する可能性が、否定できない項目なのですよね・・・記号って、たとえば「P-38」で「ポイント38番」なんていう読みをする地図がどこかの世界にあるかもしれない、というのもありますし、F-5Aなんかは（モータースポーツの）F-1とF-3の下なんていう感じで今後現れるかもしれない、とか・・・私も括弧はあまり好きではありませんが、航空機みたいに、記号で作られるものには、あったほうが良いと思っています・・・話しがずれて申し訳ありません・・・検索してみると（香りの～がでてくるのでJ 37 と同時検索。ビゲンが375件（もしかしたら香りの～も入っているのかも・・・）でヴィゲンが26件、ヴィッゲンについては5件（しかも1ページはウィキのノート）となっており・・・もしつけるならばビゲンのほうがよいでしょうね。--koon1600 2006年9月13日 (水) 17:29 (UTC)

text: 関係ありませんが、言及があったので一言。「ウクライナをウクライィーナにしないのと同じ」というのは、巡洋艦「」(Ukraijna)について「ウクライィーナ」とはせずに国名として一般に採用されている「ウクライナ」という表記（翻訳）を採用する、という意味ですよね？もちろん国名は「ウクライナ」以外にはしないわけですから……（Wikipedia:jaによると「ユクライナ」という表記もあるそうですが）。

text: ヴィゲンかヴィッゲンかビゲンかについては、記事内では「サーブ37ヴィゲン(ビゲンとも；原語の発音はヴィッゲンに近い)」とか、「サーブ37ヴィッゲン（日本語文献では「ヴィゲン」、「ビゲン」と書かれることが多い）」とか書く形が最善ではないでしょうか。問題はページ名に入れるとしたらどう書くかということですが、まあ、どれでもよい気がする。「ヴィ」か「ビ」かという問題はこのページに限った問題ではないので言及しませんが、「ッゲン」か「ゲン」かについては、ここで合意されればどちらもありなのではないかと。「サーブ37」とくっついていれば、「ッゲン」でも「ゲン」でも同じものだと簡単に推察はつきますので。

text: ページ名に入れるかどうかは「愛称か正式名称か」というライン引きの問題だと思います。ただの愛称なら他国機のページに習って省略した方がよいでしょう。正式名称なら入れてもよいでしょう。ただ、他のサーブ機との比較で言えば、このような名称がついていない機体のほうが多いので、ヴィゲン等についても省略でよい気もします。

text: 「Saab 105 = SK 60」の話題も出ていたので少し。私は、サーブの航空機は「サーブ○○」で統一してよいのではないかと思います。間違いなく「サーブ○○」の方がよく知られた名称ですし、将来的には数字順にサーブの機体がずらっと並ぶことになる（誰かがずらっと作ればですが）ので見やすいでしょう。

text: ()の使用については、実用上「_(航空機)」とついている方がわかりやすいですし、koon1600様の仰るとおり記号だけのものは他の事物と重なることがしばしばありますし、それ以外のものも固有名詞や一般名詞に由来しているのでやはりダブルことが少なくありませんので、「_(航空機)」はあった方がよいでしょう。正直、とろくさい気もしますが。また、最近は戦車のページでも「_(戦車)」などというのが増えてきた気がしますので、今後は必ずしも航空機分野だけで突出したページ名ではなくなっていくことも期待されます。また、「_(○○)」がついていたりついていなかったりする他分野と比べると、「_(航空機)」でほぼ統一されている航空機分野はたいへん美しく感じます（個人的感情ですが）。例えば、:Category:ソ連の戦車と:Category:ソ連・ロシアの航空機を比較した場合、はるかに後者の方が見栄えがよいと感じます。どうですか？--ПРУСАКИН 2006年9月14日 (木) 00:39 (UTC)
replies: text: :こんにちは。おおむねПРУСАКИНさんに賛成なんですが、『間違いなく「サーブ○○」の方がよく知られた名称』にはやや疑問です。JAS 39 については特に。あ、でも、すでにSAABとか.m...に「ずらっと作」っているように、「サーブ○○」に統一、という提案をするつもりです。

text: :項目名一般については、ここですべき話じゃないので簡単に。メーカー名はかぶりづらいんじゃないかと思います。Fw XX とか MiG-YY なら、「 (航空機)」は要らないでしょう、たぶん。一方、A- とか B- とか F- とか T- とか、軍の制式記号はかぶる可能性が高いんだと思います。あとは、2文字の Mi- なんかは、まぁ、ボーダー上かなと。固有名詞も、ケースバイケースではないでしょうか。ハリケーンはたぶん「 (航空機)」があった方がいいでしょうけれど、スピットファイア (航空機)は、自分で移動しておいて「いや、いらねーだろ」と思いました（でも、「スピットファイア」にするのか「スーパーマリン スピットファイア」にするのか、と言われると悩むかも……）。美しさ……うーん、自分は、できる限り余計なもののない項目名を美しいと感じます。どうしても要る場合だけ、同一名称で、知名度に明らかな偏りがないと思われる別概念が存在する、とわかった段階で移動して、それだけはしょうがないから「 (航空機)」だとか「 (戦車)」だとかをつける、というのが、結局、取るべき道だと思います。ただ、将来的にポリシーが変わったとしても、 bot なりでリンクを書き換えればいいだけでしょうから、今のところ全てを「 (航空機)」で統一するということでも別にいいとは思います。

text: :いちおう、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 航空/項目名/スウェーデンを簡単に書いてみました。 --.m... 2006年9月14日 (木) 13:15 (UTC) -- 打ち消し線追加 2006年9月18日 (月) 04:02 (UTC)
;ヴィッゲンについて
知名度、使用頻度などから考えても、さすがにヴィッゲンを項目名に用いるつもりはありません。ヴィッゲンの記載をするのであれば、koon1600さん、ПРУСАКИНさんのお二人が言われるようにあくまでも参考という形で本文中、というのが適当だと思います。
;括弧について
私もあくまでも必要の場合のみ括弧付記したほうがいう立場です。本来、括弧は補足説明ではないと思います。
確かに、F-4などは単純な組み合わせですから括弧を用いる必要性はわかります。同様に個別艦艇記事などでも、同名艦、命名の由来となった地名・人名などがあることは十分に予想され、括弧を付けるのは十分納得できます。
しかし、本項を仮に本項を「サーブ 37」や、ビゲンをつけた「サーブ 37 ビゲン」と改名するならば、「サーブ 37 (航空機)」、「サーブ 37 ビゲン (航空機)」と括弧を付ける必要を感じません。もし同一名称で項目名をつくる必要がある別概念が存在した場合、そのときは.m...さんのいうように移動して曖昧さ回避にするか、それともその項目の方が括弧を付け、本記事にanotheruseでも用いればいいのではないでしょうか。Categoryを見たときに整っている、というのもCategoryはあくまでも記事に対し補助的なもので、Categoryのために記事があるのではないとの思いから、その「見栄え」のために括弧を付けるのは賛同できかねます。
個々の事情・状況などを考慮し、つけるべきものにはつけ、無理につける必要がないものにまで機械的につけるべきでない、というのが括弧に関する私の意見です。--Sizuru 2006年9月14日 (木) 13:38 (UTC)

text: こんにちは。すいません、散々書いといてアレですが、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 航空/項目名の下の方のセクションを、#「 (航空機)」などを付けるかどうかというセクション名にしておいたので、括弧関係は、以後あちらでやりませんか。深山さんのコメントもあります。

text: あれ、そういえば  がなんか変わってます？人集ってるからいいか --.m... 2006年9月14日 (木) 13:51 (UTC)
すみません。「間違いなく「サーブ○○」の方がよく知られた名称」は私の誤りです。少なくとも不適切でした。「Sk 60よりサーブ 105の方が圧倒的に有名」と思ったのでそのように書いたのですが、ご指摘の通りです。ちょっとおかしなことを書いて議論をまぜっかえしてしまいました。すみません。
他のことに関しては、議論場所が移ったようなのでここではこれだけで。--ПРУСАКИН 2006年9月17日 (日) 12:22 (UTC)

text: あーいえ、こちらこそすいません。そうかな、とは思ったんですがキツイ言い方をしてしまいました（しかも、SK 60 と Saab 105 の知名度については自分は無知です……）。--.m... 2006年9月18日 (月) 04:02 (UTC)
thread_title:  改名