ノート:李恩恵

message: * 「李恩恵」が仮名にすぎないことは明らかで、金賢姫の証言にしか登場しない名前です。その金賢姫が「李恩恵は田口八重子」だと証言しているのですから、本名の田口八重子に統合すべきではないかと思います。--124.154.206.79 2021年12月18日 (土) 21:14 (UTC)
** - 依頼者票。--124.154.206.79 2021年12月18日 (土) 21:14 (UTC)
*  「李恩恵」が仮名にすぎないことは明らかというのは…大袈裟では無いでしょうか？類似事案としてadieu（上白石萌歌氏のアーティストとしての名義）がありますが、これは本人が同一人物であると認めた上でadieuを上白石萌歌へ統合したという経緯があります。本件は金賢姫氏の証言に基づいて田口八重子本人だと見られるという推定の話ですよね？少なくとも100%の確証が無いものを同一人物と見做して統合するというのは如何なものかと。私はちょっと同意し兼ねるので反対させて頂きます。--イトユラ（会話） 2021年12月19日 (日) 05:38 (UTC) 誤字とテンプレートを修正--イトユラ（会話） 2021年12月19日 (日) 05:40 (UTC)
**  御存知ないかもしれませんので申し上げますが、そもそも「李恩恵」なる名前がマスコミ報道されるようになったのは、大韓航空機爆破事件後に実行犯の金賢姫が「自分は『李恩恵』を名乗る拉致被害者日本人女性から日本人化教育を受けた」と証言したからなのです。後にも先にも、それ以外で「李恩恵」なる名前は出ていません。当然、日本では、それが誰なのだろうということで話題になりました。同じ頃に失踪した同じ歳ごろの同じ境遇の女性を探したところ、田口さんじゃないかということになって金賢姫に確認したところ、「李恩恵」と田口八重子は60以上の特徴が一致して、15枚ある写真の中から迷わず1枚田口さんの写真を選んだわけです。したがって、「李恩恵」という名前が出たのも金賢姫、「李恩恵＝田口八重子」という情報が出たのも出どころは金賢姫です。当然、情報はその時点で更新されたと考えるべきなのでは?　--124.154.206.79 2021年12月19日 (日) 09:37 (UTC)
***  要するに推測の域を出ないお話ですよね。ならば同意し兼ねます。--イトユラ（会話） 2021年12月20日 (月) 17:15 (UTC)
****  要するに「田口八重子⊃李恩恵」ということです。「同意しかねる」ということであれば、「李恩恵」の記事に盛り込むべき内容は何でしょうか。イトユラさんのお考えをお示しください。--124.154.206.79 2021年12月20日 (月) 17:27 (UTC)
*  私の考えは既に述べております。依頼事由である「李恩恵は田口八重子の仮名である」という事象は、単なる推測・憶測の域に過ぎないため同一人物と見做して統合するのは不適切だと申し上げております。故に反対している訳です。また、この場は依頼事由をもとに統合すべきか否かを議論する場であって、「李恩恵」の記事に盛り込むべき内容は何かという論点は議論の本質からズレており、コメントするつもりはございません。もし現状の内容に不服があるならば、方針・ガイドラインの範囲内で加筆なさるか、Wikipedia:修正依頼若しくはWikipedia:加筆依頼を提起なさって下さい。--イトユラ（会話） 2021年12月24日 (金) 01:39 (UTC)
**  「李恩恵」も「田口八重子」も拉致被害者なのです。「推測にすぎない」というのは、そこをお忘れの議論であり、上白石萌歌さんのケースと著しく異なるのは、田口さんには自由がなく、それゆえ「李恩恵」が自分の別名であることを自身では証明できないということです。彼女は「同一人物である承認」を与える境遇にはないのです。そしてまた、「李恩恵」が本名ではないこと、「田口八重子」が本名であることもハッキリしています。その意味からすれば、類似ケースは歴史上の人物、たとえていうなら「伊藤博文の変名」のようなものです。本人は亡くなっていますから、「あなた、デポナーなどという変名を本当に使ったんですか」と実際に確かめることができない。しかし、出典にそうある以上、そのまま書くしかありません。100パーセント確証があるかどうかという判断が大事なのではなくて、そういう出典があるかどうかというデータが大事だと考えます。こういう見地に立てば、「李恩恵」「田口八重子」ともに実在している（あるいは実在した）前提に立ったうえで、なおかつ「李恩恵≠田口八重子」とハッキリ書いた出典は見たことがありません。あったら提示していただきたい。提示していただけば、この提案は取り消します。それに対し、「李恩恵＝田口八重子」という出典は、たとえば警視庁では「李恩恵＝田口八重子」、外務省でも「李恩恵＝田口八重子」、首相官邸も「李恩恵＝田口八重子」、日テレニュース24および飯塚繁雄さん（＝田口さんの兄）も「李恩恵＝田口八重子」、「救う会」でも「李恩恵＝田口八重子」…です。キリがないのでこれくらいにしておきますが、出典がこうなっている以上、それは最大限尊重すべきと考えます。そして「出典に基づいて書く」というWikipediaのルールにしたがって加筆しようとすると、両記事は「重複記事」にしかなりません。だから、「李恩恵」の記事に盛り込むべき内容は何か?と申し上げたのです。他の方の御意見もうかがいたいです。--124.154.206.79 2022年1月2日 (日) 19:14 (UTC)
***  Wikipedia:中立的な観点をよくお読みになった方がよろしいですね。李恩恵氏と田口八重子氏が同一人物であるというのは、金賢姫氏の証言に基づいた推測に過ぎず、単なる意見です。そのような意見をあたかも事実であるかのように記載するのは当該方針に反することであります。出典のある無しは関係ありません。また、貴方が提示した李恩恵氏が田口八重子氏と同一人物であると証明しているという出典についても、李恩恵と田口八重子が同一人物であると明確に言及していないものか、「田口八重子さんである可能性が極めて高い」「李恩恵は行方不明となった田口さんと同一人物と考えられる」といったように、あくまで可能性について言及しているものが大半で、このような出典が確認される（というより情報源としての信頼性が高い、警視庁や首相官邸などの日本政府側がそのような立場をとっている）以上、少なくとも「李恩恵は田口八重子と同一人物」と断言するのは中立的でなく、記述するにしても「◯◯は田口八重子と李恩恵は同一人物ではないかと見ている」という形にしか出来ないでしょう。これは伊藤博文の変名についても同様です。
*** 『「李恩恵≠田口八重子」とハッキリ書いた出典は見たことがありません。あったら提示していただきたい。』と仰ってますが、そもそも私は「李恩恵≠田口八重子」であるとは一言も言及していないし、同一人物か否かというゼロか100の話はしておりません。説明責任を転嫁するような言動はおやめ下さい。また、そのような消極的事実の証明は悪魔の証明と呼びます。--イトユラ（会話） 2022年1月3日 (月) 11:48 (UTC)
**** 「推測に過ぎない」のではなく、「推測でしか語れない状況にある（あった）」ということでしょう。「李恩恵≠田口八重子」という主張もあるにはありますよ。具体的には、北朝鮮当局がそうです。ただし、この場合は「李恩恵」なる人物・教育係は存在しないという主張とセットです。金賢姫証言の完全無視、完全否定です。北朝鮮の立場に立つなら、そもそも「李恩恵」の記事は不要ということになります。田口八重子さんが金賢姫に日本人化教育をほどこしたというのは、金賢姫自身の証言だけではなく地村富貴恵さんの証言もあります。「断言するのが中立的でない」というのなら断言しなければよいだけの話ではないですか。それを問題にしているのではなく、2つの記事を別々につくる意味があるのか?ということを問題にしているのでしょう、お互いに。別々の記事にしてそれぞれ加筆するとしたら、どう書き分ければよいのですか?　教えてください。少なくとも、出典レベルでは「李恩恵⊂田口八重子」または「李恩恵存在せず」のどちらかなわけですけれど。読み手のことを考えても、1つの項目にまとめて説明してくれという話になりませんかね。もっとも、統合先を北朝鮮による日本人拉致問題#李恩恵（リ・ウネ）拉致事案にしてしまうという手もありますけれどね。そのへんいかがですか。他の方々の御意見もうかがいたいです。--124.154.206.79 2022年1月3日 (月) 13:24 (UTC)
*****  「推測に過ぎない」のではなく、「推測でしか語れない状況にある」ということは、いずれにせよ田口八重子氏と李恩恵氏が同一人物であるという事象は単なる推測だと言う事ですね。やっとお認めになりましたか。「李恩恵」が仮名にすぎないことは明らか、本名の田口八重子に統合すべきという依頼事由から『「断言するのが中立的でない」というのなら断言しなければよいだけ』などと、コロコロと主張内容が変わって何を仰いたいのか分かり兼ねますが、少なくとも現状の依頼事由では同意することは出来ません。極論であると言わざるを得ない現状の依頼事由をもって統合してしまえば何を書かれるか分かったもんじゃないので。--イトユラ（会話） 2022年1月3日 (月) 16:19 (UTC)
******  では取り下げますが、「李恩恵＝田口八重子」となっている出典をもとに記述した部分に関しては、仮名にすぎない「李恩恵」から本名である「田口八重子」に移動します。--124.154.206.79 2022年1月3日 (月) 21:04 (UTC)
thread_title:  統合提案