ノート:国道/過去ログ1

message: 指定区間外の一般国道の管理は都道府県が行いますが、道路法第12条によると、一般国道の新築及び改築については、指定区間かどうかに関わらず、原則として国土交通大臣が行うものとされています。
また、高速自動車国道法第6条によると、高速自動車国道について管理の権限を有するのは、国土交通大臣となっています。実際の高速道路の管理は、日本道路公団などの四公団や地方道路公社が行っていますが、厳密に言うならば、道路整備特措法により「道路管理者に代わって一定の権限を代行している」というところでしょうか。--Kosk 2004年12月5日 (日) 12:24 (UTC)
道路法第12条の規定を素直に読めば、指定区間外の一般国道についても国土交通大臣が主に改築を行っている印象を受けるが、現実には、「道路法の一部を改正する法律」(昭和39年7月9日法律第163号附則第3条)（「国土交通大臣は、改正後の法第十二条の規定にかかわらず、当分の間、一般国道（この法律の施行の際改正前の法の規定による一級国道であつたものを除く。）の新設又は改築でその行うべきものを、当該新設又は改築に係る一般国道の部分の在する都道府県又は指定市が行うこととすることができる。」）の規定により引き続き新設又は改築を行わせており、指定区間内と外とで、ほぼ、国と都道府県及び政令市との「棲み分け」の状態となっている。
国土交通大臣が指定区間外の一般国道について、改築を行っている例としては、第12条よりも寧ろ同法第13条第３項(「国土交通大臣は、工事が高度の技術を要する場合、高度の機械力を使用して実施することが適当であると認める場合又は都道府県の区域の境界に係る場合においては、都道府県に代わつて自ら指定区間外の国道の災害復旧に関する工事を行うことができる。」)の規定により災害復旧として施行している場合の方が目立つと言うのが実態である。
replies: text: ::道路法12条但書ですね。念のために上記以外のものも考えると、都道府県が一般国道の改築を行う場合として、他に「特別の事情」というものも定められています。これは(1)都道府県知事又は都道府県の施行する河川工事その他の建設工事の施行と密接な関連を有すること、(2)道路の区域を変更し、当該変更に係る部分を一般国道以外の道路とする計画のある箇所である場合などがあります（道路法施行令1条）が、本当に「特別な事情」だと思うので、こちらは特に考慮する必要は無いと思います。
replies: text: ::ただ、おっしゃる通り、指定区間外の一般国道については都道府県が担うことが実際ほとんどです。「道路法では～と定められているが、実態は～である」と書くのが妥当かもしれません。--Kosk 2004年12月6日 (月) 12:28 (UTC)
replies: text: ::何時まで「当分の間」やねんと言う突っ込みは禁止します。＜昭和39年改正法
replies: text: :::なるほど勉強になります。修正掛けておきました。--Kosk 2004年12月7日 (火) 13:09 (UTC)

message: 国道とは、一義的には日本の制度に於ける道路の一種であって、他国のものはあくまでも「国道に相当する道路」或いは「国道と俗称される道路」でしょう。他国のものを日本の定義でカテゴライズすることのほうがJPOVだと思います。--uaa 2011年11月29日 (火) 14:28 (UTC)
thread_title:  他国の道路 

message: 当記事は事実上日本の国道に関する記事となっているので、日本の国道に改名し「他国の国道に相当するもの」の節は削除すべきだと思います。他国の国道への誘導には国道 (曖昧さ回避) を活用し、これを国道に改名し平等な曖昧さ回避としようと思います。--新幹線（会話） 2017年9月12日 (火) 14:56 (UTC)
*  日本の国道は現在一般国道へのリダイレクトになっています。国道 (日本)も一考の余地はあるかと。--切干大根（会話） 2017年9月12日 (火) 21:29 (UTC)
**  国道に関する記事を確認しましたが、改名より先に記事の整備が必要であるという結論に達しました。改名意見を撤回させていただきます。改名提案に関してはと受け取っていただいて構いません。--切干大根（会話） 2017年10月13日 (金) 23:24 (UTC)
* です。ただし、我々日本人が「国道」という際には95％以上日本の国道を指しますから、わざわざ「日本の」を冠すのも違和感があります。どちらかというと切干大根さんの提案する国道 (日本)を推します。--ABCEditor（会話） 2017年9月13日 (水) 15:12 (UTC)
*  「日本語版ウィキペディア」であって「日本版ウィキペディア」でなく、閲覧者・利用者・編集者・執筆者などを総称した場合の「我々」は「日本人」と一致しないと考えます。「我々」日本語版ウィキペディア利用者の中には「日本で生まれていない人」や、「日本国籍を有しない人」、「血縁者に日本人が少ない人」や、「日本を訪れた経験がない人」が（割合はともかく）多数いると「私」は考えます。提案への賛否ではありませんが、今後このノートを目にする日本語版ウィキペディア利用者の方々へのメッセージとして記入させて頂きました。--野良人（会話） 2017年9月13日 (水) 15:51 (UTC)
**  議論が逸れるので短めにしますが、日本語版ウィキペディアは日本語を母語とする人が違和感のないようにするのが自然です。「我々」と書いたのは確かに誤解を招いたかもしれませんが、つまりは日本語母語話者≒日本人にとって適切な記事名にするのが良いのではないか、ということです。--ABCEditor（会話） 2017年9月13日 (水) 16:30 (UTC)
* 「国道 (日本)」案を支持します。--野良人（会話） 2017年9月13日 (水) 17:55 (UTC)「日本人」の中には「95％以上日本」で活動している人ばかりではないと思うのです。国境を頻繁に越えて活動していたり、盆と正月以外はほぼ国外だったりする人たちなどを想定してです。日本人全体で平均すれば「95％以上日本の国道を指します」だとしても、個々の日本人でいうと「50％ぐらい」だったり「99％以上」だったりさまざまかもしれない、日本人の中には『95％以上日本の国道を指す』人もそうでない人もいるだろうという違和感です。なんというか日本国籍を維持したまま日本国外で長期間活動している人々やその2世・3世を日本人に含めて意識するか否かという部分で私が敏感なのかもしれませんけれども。またこれは意見が分かれる所であると思いますが日本語をまったく読み聞き理解できなくても国籍が日本であればその人は日本人だと今の私は考えています。--野良人（会話） 2017年9月13日 (水) 17:55 (UTC)（非表示ここまで）
*  「日本の高速道路」等との整合性を考慮して、「日本の国道」を推します。 --Arterialmaterial（会話） 2017年9月16日 (土) 14:46 (UTC)
*うーん。私がこの分野の見識に欠くだけなのですが、そもそも「国道」という語は、日本で作られた語・概念・法的位置づけですよねえ？その日本固有の概念を、他国の制度を説明するのに当てはめちゃっているだけで。日本以外の国に「国道」なるものがあるんですか？というところからちょっと疑問を感じるんですよね。国道という記事に対応する英語版の記事が無いあたりも、その傍証なんです。
replies: text: *:en:United States Numbered Highway System（米国）＝「アメリカ国道」

text: *:en:National Road＝カンバーランド道路 - 「National Road」という単語の字面から想像する「国道」とはまるで違う概念

text: *:en:Great Britain road numbering scheme（英国）＝日本語版の記事なし

text: *:en:National highways of Japan＝一般国道

text: *:en:Expressways of Japan＝日本の高速道路

text: *:en:National Highway＝国道 (曖昧さ回避) - 今回の話にはこれが一番ピンとくる

text: *:en:National road - 対応する日本語版記事なし

text: こうみると国道はKokudouとしか言いようがない概念で、（なかには互換性がある制度をもつ国があるのかもしれませんが）根本から異なる他国の制度を勝手に日本語で「国道」と言っちゃっているだけでは。「highway」という英単語をすんなり「国道」と受け止められるかなあ、という漠然とした疑問を感じまして、「それが『アメリカの国道』と呼ばれているという出典を出して」という所からじゃないでしょうか。なにしろアメリカとイギリスしかみてないので、そんなんで世界を語るなよってとこはあるのですが、イギリスとアメリカを見た限り「番号をふった道路」のことを日本で勝手に「○国の国道」と呼んでいるだけで、日本の国道のようにNationalな（国有とか、国が一元管理・維持してる的な意味で）制度下のものなのかなあとか。ガボンとかエリトリアとか、まさに日本における国道と同じような制度の「国道」ですよということならそれでもいいのですが。

text: 仮にそうだとすると、国道を「日本の国道」に改名するのは、「富士山」を「日本の富士山」に改名し、富士山（曖昧さ回避）に「通称アメリカ富士」とか「通称ハワイ富士」みたいなものを並べる的な、おかしなことになると思うんですよね。であれば、国道は国道のままでよくで、各国の制度（日本で勝手に国道と読んでいるもの）を他所に移して「各国の道路の分類」みたいな記事に仕立てるほうが正しいと思うんですよね。出典ありきですけども。『世界の国道制度』みたいな文献があれば最高なんですけども。--柒月例祭（会話） 2017年9月27日 (水) 16:32 (UTC)
*  柒月例祭さんのコメントを受けて再考しました。日本語の「国道」という語が、日本の国道だけでなく他の国の国道に相当する道路も含む概念なのであれば、日本で勝手に呼んでいるか否かとは関係なく、そのような概念に対して「国道」という項目を作成することに問題はないと思います。そして、コトバンクで「国道」の項目を調べると、『ブリタニカ国際大百科事典 小項目事典』、『世界大百科事典 第２版』では、「国によって建設ないしは運営される道路。」、「道路のうち国の営造物であるものをいう。」とされ、続いて「日本～」と日本についての説明に移っているので、日本語の「国道」が他の国の国道に相当する道路も含む概念として用いられる場合があることは明らかです。また、交通部臺灣區國道高速公路局を見ると、日本統治の名残りなのかもしれませんが、台湾にも国道はあるようです。ただし、コトバンクでは、『デジタル大辞泉』、『百科事典マイペディア』、『大辞林 第三版』、『日本大百科全書(ニッポニカ)』で日本の国道のみについて説明しており、また、前出の『ブリタニカ国際大百科事典』、『世界大百科事典』でも説明の大半を日本の国道に費やしています。そうすると、日本語の「国道」には、他の国の国道に相当する道路も含む概念と、日本の国道のみを指す概念とがあって、後者が一般的な用法であるといえるのではないかと思います。であれば、まず提案のとおり国道#他国の国道に相当するものの節を削除して、この記事を日本の国道のみを対象とするものに整理し、日本の国道は「国道」の主要なトピックと考えられるので、記事名を現在のままの「国道」とする（曖昧さ回避ページも「国道 (曖昧さ回避)」のままとする）ことが妥当だと思います。--Arterialmaterial（会話） 2017年9月30日 (土) 07:50 (UTC)

text: 議論に基づき、ひとまず「他国の国道に相当するもの」節を削除（国道 (曖昧さ回避) へ誘導）し、国道は日本の国道の記事としました。--新幹線（会話） 2017年12月5日 (火) 11:00 (UTC)
thread_title:  改名提案