ノート:心臓ペースメーカー

message: とりあえず、荒らしている方の書込みが出鱈目だと思われるので。johncapistrano 2006年4月15日 (土) 16:29 (UTC)
それの実験結果の項目見てみなよ。ペースメーカーを「剥き出し」の状態で15cmの距離まで近付けないと何の影響も無いって事だよ。平成8年って何年の話だと思ってんだ？ネットニューズではその当時から話題になってた話だよ。なにかと荒らし扱いしたくてしようがないみたいだけどfjで散々やられた論争をここで蒸し返すつもりはない。あんたらが正しいと信じる物を勝手に書き込んでくれや。結局ウィキペディアなんて張り付いてる少数のバカの多数決で成り立ついい加減な情報源だという事がよくわかったよ。署名の仕方がわからん
これ2002年の記事ね。ここに書いてある内容は90年代に確かfj.sci.?で
指摘された問題点とほぼ同じ。探せば実験手順を説明した研究室のサイトもあるけど、
実験に使った機器の機種も年代も明らかにしないお粗末さで、まあ大方学部生が卒論
でやらされたんだろうと思いたくなるレベル。
222.147.128.202 2006年4月15日 (土) 17:56 (UTC)
あったあった。これは間違いなくうさげ送りになるフレーム。懐しいなぁ。あの頃のネットはオチしていて実に笑えた。
replies: text: 署名はチルダ4つ（~~~~）を使って行います。議論の際には必ずつけてください。--takashi4678 2006年4月15日 (土) 16:54 (UTC)

message: ……ううん、操作ミスだったのかなあ。記事本文に誤って（自分で）署名を挿入してしまったようなのですが、これについて編集要約欄にて他人を疑う記述を行ってしまいました。ここで皆様に謝っておきます。すいません。 -- ＮｉＫｅ 2006年4月16日 (日) 06:05 (UTC)
あきらかに　あなた自身ですｗ--220.157.135.20 2006年4月16日 (日) 08:28 (UTC)　
replies: text: でしょうねえ。ああ恥ずかしい（汗） -- ＮｉＫｅ 2006年4月16日 (日) 08:32 (UTC)

text: 誤ってたんだね、よく読んでなかったよ、ごめんごめんｗ--さつま. 2006年4月16日 (日) 08:34 (UTC)（210.157.135.20）
thread_title:  誰だ、<nowiki>~~~~</nowiki>を記事の中に挿入した悪戯者は 

message: 井戸端を見て来ました。Canon2氏と見られる匿名IPが、「心臓ペースメーカーの編集を理由としてブロックされた」ように主張されていますが（もっとも、理由はむしろ他所の記事だと認識しています）、編集内容そのものについては不当な編集とまでは言えないのではないでしょうか。以下に意見を述べます。なお、氏の要約欄における暴言は看過できませんし、他所の編集も含め氏のブロック理由を阻却するものではありません。--Kussy 2006年4月16日 (日) 10:02 (UTC)
*2006年3月28日(火)11:51の版における「これには、実験の状況設定が厳しすぎる、満員電車内などの現実的な状況で携帯電話がペースメーカーの動作に悪影響を及ぼすことは無いという批判がある」の記述
replies: text: johncapistranoさんが指摘されているこの資料は、確かに携帯電話の電波が心臓ペースメーカーに影響を与えるとの主張の根拠と言えますが、匿名IPが主張するように「ペースメーカーを「剥き出し」の状態で15cmの距離まで近付けないと何の影響も無い」ことも意味します。付け加えれば、1.5GHz以上の電波を使用するものは数cmまで近づけないと影響を与えませんが、これは人体に埋めこまれた状態では体内の設置個所から表皮までの距離もありません。これを根拠に、人体に埋めこまれた状態では1.5GHz以上の携帯電話は影響を及ぼさない、との主張もあると思います。--Kussy 2006年4月16日 (日) 10:02 (UTC)

text: 1997年の『指針』に比べ、2002年の『指針』は、「22cm」は変えないものの、より安全率が上がったと解釈できます。Shinobar 2006年4月16日 (日) 12:04 (UTC)
replies: text: :安全率という観点では、当初の実験の設定からして相当の安全率を見込んでいます。実験で使用した擬似人体ユニット（このPDFファイルの３～４ページ、出典はここ）はおよそ擬似人体とは例えられない小型のもので、ほぼむき出しの自由空間内で実験がなされています。より忠実に人体に似せるのなら、より大型の水槽にこのユニットを沈めて実験すべきでしょう。もっとも、より安全性を追求する観点からは方法も結果も妥当と考えます。--Kussy 2006年4月16日 (日) 13:40 (UTC)
*2006年3月28日(火)11:51の版における「ペースメーカー装着患者が携帯電話を利用する機会を奪って来たという弊害がある」の記述

text: この資料に基づく前述の主張がある、との前提でいけば、現行の使用指針は過剰で、このためにペースメーカー装着者の利用機会が不当に奪われた、との主張もあると思います。--Kussy 2006年4月16日 (日) 10:02 (UTC)

text: 「ほんらい携帯のマナーの問題に1997年の『指針』が利用され、不要に恐怖心をあおった」で、よろしいのでは。Shinobar 2006年4月16日 (日) 12:04 (UTC)
replies: text: :貴見に沿った記述が現版にありますので、このままでよいかと考えます。携帯電話の利用機会はペースメーカー装着者の自由意志に依存しますので。--Kussy 2006年4月16日 (日) 14:04 (UTC)

text: 現版でよろしいと思います。過去の携帯電話の説明書には「医師に相談」とありましたので、「装着者の自由意志」よりも、担当医がどう判断したのだろうという点には個人的に興味がありますけれども。Shinobar 2006年4月17日 (月) 11:35 (UTC)
replies: text: :医師は電波の専門家ではありませんので、医療行為の上では厚生労働省の安全性情報に基づき助言を行なうことになります。もしこの件について主張するとすれば、この使用指針が過剰である→装着者は携帯電話の利用機会が不当に奪われている、との展開も可能と思います。ここでは指摘に留めます。--Kussy 2006年4月17日 (月) 15:05 (UTC)
*2006年4月16日(日)00:48の版他における「（携帯電話が原因とする誤動作やそれに起因する死亡事故等の）事故はいまだかつて一件も報告されておらず、専門家の間では検証実験の設定そのものを問題視する声も多い」の記述

text: そう疑われる事故事例は確かに存在するかもしれませんが、学会や厚生労働省等に「報告された」事例は本当にゼロかもしれません。King-wiseさんは要約欄で「文句があるなら証拠のソースを提示すること」と指摘されていますが、ここを削るのであれば、逆に「実際に報告された事例」を提示すべきかと考えます（私のほうで探してみようとも思いましたが、まずは疑問を提示された方の義務と考えますので、置いておきます）。--Kussy 2006年4月16日 (日) 10:02 (UTC)

text: 1990年代後半に、いろんな「事故事例」が新聞報道されましたが、2000年の第１４７回国会　交通・情報通信委員会　第２１号での三重野栄子議員の発言、「日本心臓ペースメーカー友の会によりますと、携帯電話が誤作動を起こしたという報告はないけれども、不安を訴える患者は後を絶たないと言われております」が、いちばん当を得ていると思います。

text: 逆に「検証実験の問題視」も、出典を示すべきでしょう。いずれにせよ、2002年の『指針』をベースに話を。Shinobar 2006年4月16日 (日) 12:04 (UTC)
replies: text: :「事故発生の可能性」と「事故発生の事実」は別物です。こういう問題は公的な専門機関による検証・検討が無い限り、新聞報道のみでは裏づけとしては乏しいのではないでしょうか。三重野議員も「報告はない」としていますし。「検証実験の問題視」については確かに出典の明示が必要ですね。Canon2氏にはこの辺を求めたいと思います。私見ながら、総務省による「電波の医用機器等への影響に関する調査研究会」には電気通信事業者も名を連ねていますので、何らかの異議が呈された可能性はあると思います。--Kussy 2006年4月16日 (日) 13:16 (UTC)　--誤字修正--Kussy 2006年4月16日 (日) 13:40 (UTC)

text: Kussyさんのご意見に異存はありません。Wikipediaは専門的な検証結果にもとづくべきでしょう。余談になりますが、この問題は携帯電話事業者と医療機器メーカーの利害、行政、政治、報道と民衆の気分など、社会学的にはたいへん興味深いテーマだとは思っています。Shinobar 2006年4月17日 (月) 11:35 (UTC)
replies: text: :お二方の議論は妥当だと思います。元となった人物の主張に関しては満員電車の方が危険な感じがするのですが、どうなんでしょうかねぇ? ペースメーカ利用者が何時乗り合わせてもいいようにするべきですが、報道というかアナウンスとかでマナーの問題をペースメーカ利用者に被せ過ぎな感じもします。事故の報告がないから疑わしいでは話にならない、事故があっては大問題だというのは前提だろう、と私は思いますが。johncapistrano 2006年4月17日 (月) 15:57 (UTC)
replies: text: ::ご意見ありがとうございます。貴見はまったくごもっともだと考えます。まず「満員電車の方が危険な感じがする」についてはパニック障害や閉所恐怖症を含めた総合的検証が必要でしょうし、「マナーの問題をペースメーカ利用者に被せ過ぎ」な点についてはShinobarさんも指摘する社会学的検討も必要でしょう。これについては申し訳ないことに意見を持ちあわせていません。本記事については、心臓ペースメーカーにおける記述に特化して議論したいと考えますが如何でしょう。「事故があっては大問題」なのは貴見のとおりで、医療情報のテンプレートを貼っておきます。--Kussy 2006年4月17日 (月) 17:05 (UTC) --リンク修正--Kussy 2006年5月12日 (金) 17:21 (UTC)

text: :: 満員電車ですが、携帯電話利用者の有無にかかわらず、ペースメーカーへの影響が気になります。健常者ですら厳しい環境ですから、ペースメーカー自体が圧迫される等の不安があるのではないでしょうか。満員電車にペースメーカー装着者が安心して乗っていただけける環境を作るのは、よいことだと思いますが、路線によっては混雑しすぎて「乗らないほうが安全です」と言わざるを得ない状況もあると思います。あと、そもそもペースペーカーの装着者って何人いるんでしょうか? 定量的な議論をしたいんですがなかなか調べられません。ゆりこ 2006年4月25日 (火) 11:22 (UTC)

text: :ペースメーカーの装着位置は、肋骨のいちばん上と言うか、首に近いところにちょっと突き出た大きい骨がありますよね。その上の窪みに埋め込むのが普通なので、機械的にはけっこう保護はできているのではないでしょうか。携帯電話との関係について言えば、一時ヒステリックだったが、2000年あたりを境に鎮静化しているようです。「日本心臓ペースメーカー友の会」にアプローチすれば、かなりの情報は入ると思います。Shinobar 2006年4月25日 (火) 12:47 (UTC)
=== 議論のまとめ ===
さて、ほぼ議論は出尽くしたと思います。タグを外すことを前提で本文への加筆なりタグを外すなりの作業を行なった方がよろしいかと思いますが、いかがでしょう。意見が無ければ、私のほうで適当な形で修正の上タグを外したいと思います。--Kussy 2006年6月22日 (木) 15:45 (UTC)

text: 「専門家の間では検証実験の設定そのものを問題視する声も多い。」の出典がいまだ不明ですね。Shinobar 2006年6月22日 (木) 19:54 (UTC)
replies: text: :そこは削除し「（事故は）いまだかつて一件も報告されていない」に留めたいと思っています（議論の中でも結論が出ていないので）。--Kussy 2006年6月22日 (木) 23:46 (UTC)
放置してしまい申し訳ありませんでした。上記内容を変更の上ほぼ現状とし、編集を行ないました。--Kussy 2006年9月4日 (月) 15:33 (UTC)
日本以外の国では、携帯電話が心臓ペースメーカーに異常をもたらす論争すら殆んど出ていないようですね。そもそも電車内や病院で携帯電話を使うなというのは、他の先進国でも稀な日本のローカルルールでしかないと感じております（「無い」物をデータで示すのは難しいため、あくまで他の先進国と比較した実体験に基づく意見です）。実際にWikipedia他言語のペースメーカーを見ても携帯電話の記述は載っていませんね。他国で問題にもされず、日本で明確な科学的根拠も示せず、実際の被害も報告されていないのであれば、Wikipedia日本語版はその辺りも交えてもう少し現実に沿った修正してもよさそうですね。--Takora D 2007年4月24日 (火) 14:11 (UTC)
thread_title:  Canon2氏の編集について 

message: 2007年5月11日に日本でもニュースで取り上げられたiPodが心臓ペースメーカーに影響を与える情報を加筆しました。英語の元ニュースを読むと17歳の高校生が調査した結果だそうです。一応専門家の意見を聞いて行った調査のようですが、内容を見ても学校のレポート程度で、専門的な研究は行っていないようです。この報道を見る限りでは、iPodを実生活で使用する上でペースメーカーに何だかの影響があるかも眉唾ですが、米心臓関連学会で発表された調査結果で、なおかつ国際的な報道にもなったため本項目に情報として加筆いたしました。--Takora D 2007年5月13日 (日) 04:37 (UTC)
thread_title:  iPodの影響 

message: 見たような見ていないようなで私もいまいち覚えていないのですが、MythBusters（怪しい伝説）の番組は、携帯電話の電波が飛行機の計器に影響を与えて墜落させるかどうかを調査したもので、「ペースメーカ」の「ペ」の字も登場していませんよね?関係のない話を無理やりペースメーカーに結び付けただけと判断して除去しました。--fromm 2010年10月13日 (水) 02:08 (UTC)
thread_title:  MythBusters