ノート:バーレーカップ

message: バーリーカップからバーレーカップへの改名を提案します。理由は日本における日本語の商品名が「バーレーカップ」と思われるからです。
* 大麦、ライ麦等を焙煎したコーヒーテイストのインスタント飲料 バーレーカップ新発売 - ザ・ビジネスモール
* 「バーレーカップ オリジナル」発売（日本緑茶センター） - 日本食糧新聞
* バーレーカップ　オリジナル - 郵便局のネットショップ。
以上は参考情報です。--ねこざめ（会話） 2022年12月15日 (木) 18:37 (UTC)
* 提案理由に問題があると指摘されたので、2022年12月19日 (月) 20:42 (UTC)にWikipedia:記事名の付け方#記事名の付け方の目安を理由とした新しい提案を記載しています。--ねこざめ（会話） 2022年12月22日 (木) 17:08 (UTC)
replies: text: 改名に賛成します。--こんせ（会話） 2022年12月16日 (金) 04:33 (UTC)
replies: text: : Amazon販売ページのものは、ねこざめさんのご意見通り、「信頼できる情報源」とは言い難いものと考えます。Amazonは大変著名なネット通販サイトですが、日本語が少々怪しい販売ページも多々あります。バーレーカップが「日本語での正式名称」である点で、改名に賛成意見をつけています。--こんせ（会話） 2022年12月17日 (土) 02:01 (UTC)
replies: text: ::このページはイギリスにおいて現在も販売されているイギリス企業の商品を扱っています。正式名称を決める権利は件の企業にあり、商品ですから商標登録した名称が正式名称として扱われます。しかしながら以下に記載した通り、日本の特許庁には商標の登録はなく、"Barleycup" の日本における正式な商品としての名称は存在しません。また、ロゴの意匠登録から明らかなように、権利者のイギリス企業は現記事名である「バーリーカップ」も「バーレーカップ」と同等に、正式名称ではないもののイギリスにおける登録商標のカタカナ書き標記として認めており、どちらを記事名として用いても問題ないことは明らかです。ねこざめさんは、「バーレーカップ」が日本における商品名と判断したようですが、商標登録が行われていない以上事実誤認というしかありません。依頼理由に不備があるため理由の訂正が行われない限り反対することしかできません。--Shionomisaki2458（会話） 2022年12月17日 (土) 05:51 (UTC)

text: ::(補足) Amazonの例はおっしゃるとおり「信頼のできる情報源」とはみなせないので取り下げます。その代わりロゴの意匠登録を「信頼のできる情報源」として提示しましたので、再検討を願います。--Shionomisaki2458（会話） 2022年12月17日 (土) 06:06 (UTC)
replies: text: ::: 私は "Barleycup"の日本語名称は「バーレーカップ」「バーリーカップ」のどちらもあり得るけれど、出典の明確な「バーレーカップ」のほうが記事名としては適しているのでないかと提案しています。あとJ-PlatPatの仕様を把握しているわけではありませんが、「称呼(参考情報)」に記載されている「バーレーカップ,バーリーカップ,バーレー,バーリー」は検索キーワードのようなものではないかと思います。今のところ見つけていませんが「バーリーカップ」という名称がすでに多く使われてきた実例（出典）などがあるのでしたら、もちろん再検討は致します。--ねこざめ（会話） 2022年12月17日 (土) 20:00 (UTC)

text: ::: こんせさんの発言に対するコメントを私が返信してしまい失礼しました。--ねこざめ（会話） 2022年12月17日 (土) 20:07 (UTC)

text: （現状維持より）日本緑茶センターのページ：バーレーカップを見ると既に記載はないので販売終了しているようです。また Amazon では「バーリーカップ」の名称が使用され続けています（例：バーリーカップ）。したがって、この名称が優先的に使用されていくかは現時点で未確定であり改名する必要性は薄いと考えます。一旦、リダイレクト化して今後の定着具合を評価してからで十分では？--Shionomisaki2458（会話） 2022年12月16日 (金) 12:08 (UTC)
replies: text: : Shionomisaki2458さん、Wikipedia:記事名の付け方では記事名の付け方の目安として、「認知度が高い - 信頼できる情報源において最も一般的に使われており、その記事の内容を表すのに最も著名であると考えられるもの。」が挙げられていますが、Amazonの、おそらく個人輸出業者の商品ページが「信頼できる情報源」と言えるでしょうか。それとバーリーカップのページの日本語表記は「（商品アウター用6順）」のような不自然な表記から判断して機械翻訳かと思います。あと、Wikipedia:記事名の付け方では「記事名は#記事名の付け方の目安に適合するよう基本的には日本語での正式名称を使用します。」とあります。たとえ現在は販売終了されているとしても、正式に「バーレーカップ」として販売されたのですから、記事名としては「バーレーカップ」が妥当と思いますが、どう思われますか。--ねこざめ（会話） 2022年12月16日 (金) 15:04 (UTC)
replies: text: ::販売停止になった以上、今後日本緑茶センターの「バーレーカップ」を語源とする用例が新たに追加されることは稀になると考えます。今後の用例は、本家本元の "Barleycup" からの直訳がメインとなり表記ゆれの範囲内で両者が使われていく可能性が高いと予想します。そのため、販売停止から間もない現時点は過渡期であり、現在POVとなる可能性が高いと考え保留としました。--Shionomisaki2458（会話） 2022年12月16日 (金) 15:23 (UTC)

text: ::（補足）日本紅茶 緑茶センターが「バーレーカップ」の商標登録を維持している場合、そちらが使用できないがために今後「バーリーカップ」が主流になる可能性もありえます。これも留保する理由の一つです。--Shionomisaki2458（会話） 2022年12月16日 (金) 15:34 (UTC) (発言訂正--Shionomisaki2458（会話） 2022年12月16日 (金) 15:40 (UTC))
replies: text: ::: J-platpatで検索した限りでは国際登録147797でロゴが登録されていますが、日本語名称は登録されていないようです。あとAmazon以外で「バーリーカップ」表記の信頼できる情報源がありましたら教えてください。--ねこざめ（会話） 2022年12月16日 (金) 15:58 (UTC)
replies: text: ::::まさに、当記事はイギリスの“Barleycup”を解説するのが主眼なのですから、日本緑茶センターの商品ではなく、イギリスの商品を直接「バーレーカップ」と表現する「信頼できる情報源」が見つかれば保留を解除し賛成に回りたいと思います。--Shionomisaki2458（会話） 2022年12月16日 (金) 16:08 (UTC)

text: :::: ねこざめさんの調査結果を確認するために、私も商標を調べたところ、"Barleycup"の権利者であるCAFEA GmbHは標準文字商標を出願していないことが明らかになりました。これは、権利者によって決められた日本におけるこの商品の正式名称が存在しないことを意味します。また出願されているロゴマークの登録（国際登録1477979）を見ると、参考情報である「呼称」として「バーレーカップ」とともに「バーリーカップ」も登録されていることがわかりました。したがって、この商品の記事の名称として「バーリーカップ」は問題ないことが、一次資料ですが「信頼のできる情報源」から明らかになりました。

text: ::::以上のとおり、「バーレーカップ」は日本において正式な唯一の商品名ではなく呼称の一つであって、権利者ではない一販売代理店（日本緑茶センター）が広告のために行った選択の結果に過ぎません。Wikipedia:記事名の付け方にある「正式名称」は存在せず、提案者の事実誤認により今回の改名提案が行われたことが判明したため、私は明確に反対します。--Shionomisaki2458（会話） 2022年12月16日 (金) 22:40 (UTC)
replies: text: ::::: 上に書いてしまったので繰り返しになりますが、 "Barleycup"の日本語名称は「バーレーカップ」「バーリーカップ」のどちらもあり得るけれど、出典の明確な「バーレーカップ」のほうが記事名としては適しているのでないかとというのが元々の提案です。またJ-PlatPatの検索結果にある「称呼(参考情報)」に記載されている「バーレーカップ,バーリーカップ,バーレー,バーリー」は検索キーワードのようなものかと思われます。仮に出典として有効だとしても、「バーレーカップ」「バーリーカップ」のどちらも記載されているのに、なぜ「バーリーカップ」を優先するのか、その理由について教えてください。--ねこざめ（会話） 2022年12月17日 (土) 20:40 (UTC)
replies: text: ::::::別に優先する意図はありません。検討の結果、ねこざめさんの依頼提案理由に不備があると判断したのが、反対の直接的理由です。間接的理由は、両者とも同等であり単なる表記ゆれの問題の場合、改名せずリダイレクト作成だけで済ますのが通常の対応と考えるからです。--Shionomisaki2458（会話） 2022年12月19日 (月) 11:27 (UTC)(誤記修正及び追記）--Shionomisaki2458（会話） 2022年12月19日 (月) 11:53 (UTC)

text: 合意形成のためのコメント依頼を提出しました。--ねこざめ（会話） 2022年12月16日 (金) 17:04 (UTC)
replies: text: : 経緯について簡単に説明します。まずこの記事「バーリーカップ」を見たときに、日本語表記についての出典が付いていなかったので調べたところ、大麦、ライ麦等を焙煎したコーヒーテイストのインスタント飲料 バーレーカップ新発売 - ザ・ビジネスモール、「バーレーカップ オリジナル」発売（日本緑茶センター） - 日本食糧新聞といった情報が見つかり、日本で発売された際の名称は「バーレーカップ」とあったので改名提案を提出しました。その後、Shionomisaki2458さんより、すでに日本緑茶センターからの販売は終了しており、現在販売されている"Barleycup"の名称は「バーレーカップ」ではないので改名する必要はないと言われました。そこで私が「バーリーカップ」表記の出典を求めたところ、J-PlatPatの商標検索で「バーレーカップ」あるいは「バーリーカップ」で検索すると表示される、国際登録1477979の情報の「称呼(参考情報)」に記載されている「バーレーカップ,バーリーカップ,バーレー,バーリー」を根拠に、記事名は「バーリーカップ」で問題ないとされました。--ねこざめ（会話） 2022年12月17日 (土) 19:43 (UTC)

text: : 反対者からの補足です。今回の改名提案の一番の問題点は、権利者のCAFEAが日本において標準文字商標（デザイン等に関わらない純粋な文字列としての名称）を登録していないことです。つまり、「バーレーカップ」は（「バーリーカップ」と同じく）正式な「商品名」ではありません。この事実誤認のため、依頼提案理由が不適切と考え反対を表明しました。これまでにカタカナで記載された名称は英語の正式名称の翻訳に過ぎず、日本緑茶センターの広告も含め表記ゆれの範疇として扱うべきです。Wikipedia日本語版としての対応は、一私企業に迎合して改名するのではなく、リダイレクトを作成するだけで十分と考えます。--Shionomisaki2458（会話） 2022年12月19日 (月) 03:42 (UTC) (誤記修正)--Shionomisaki2458（会話） 2022年12月19日 (月) 12:05 (UTC)
* こちらの意図がうまく伝わっていないようできちんと提案を書き直します。今回の改名提案はWikipedia:ページの改名の“ページ名が記事名の付け方のガイドラインに沿っていないとき”を理由としています。Wikipedia:記事名の付け方#記事名の付け方の目安には“認知度が高い”“見つけやすい”“曖昧でない”“簡潔”“首尾一貫している”という5つの基準があります。
*まず“認知度が高い”については“信頼できる情報源において最も一般的に使われており、その記事の内容を表すのに最も著名であると考えられるもの”と書かれています。現状では信頼できる情報源において最も一般的に使われているのは「バーレーカップ」であり、認知度が高いのはそちらであると考えられます。
*“見つけやすい”については、認知度が高い名前のほうが見つけやすいと思われますので、こちらも「バーレーカップ」と考えられます。
*“曖昧でない”“簡潔”については、「バーレーカップ」「バーリーカップ」ともに記事名の重複はなく、どちらも問題ないと考えます。
*“首尾一貫している”については、“他の似たような記事においても、同じように使われているもの”と書かれています。“barley”のカタカナ表記という点ではバーレーワイン、バーリーコーン、バーリー・グリフィン湖などが見つかりましたが、これについては記事によって違うとしか言えない感じです。
* 以上により、記事名の付け方の目安においては「バーレーカップ」のほうが基準に適しており、なおかつ日本においては「バーレーカップ」として正式に販売されたということもあり、改名を提案します。--ねこざめ（会話） 2022年12月19日 (月) 20:42 (UTC) -修正--ねこざめ（会話） 2022年12月19日 (月) 21:01 (UTC) -コメントとあったのを提案に修正--ねこざめ（会話） 2022年12月22日 (木) 17:08 (UTC)
*  Shionomisaki2458さんに質問です。なぜ「バーリーカップ」が記事名に適していると考えるのか、その理由について教えてください。--ねこざめ（会話） 2022年12月19日 (月) 20:45 (UTC)
*  言い方を変えますと、Shionomisaki2458さんは「バーリーカップ」「バーレーカップ」どちらの表記も同等と考えておられるようですが、なら記事名を「バーレーカップ」にして「バーリーカップ」をリダイレクトにしても良いはずです。なぜそうしたくないのか、その理由について教えてください。--ねこざめ（会話） 2022年12月19日 (月) 21:26 (UTC)
*:私が積極的に反対している理由はそこにないのですが、あえて答えると「どちらでもいいなら、変えなくて良い」となります。変更を求めているのはねこざめさんであって、説明責任はあなたにあります。ねこざめさんの提示された情報は、総合すると「日本緑茶センターがBurleycupをバーレーカップと訳した」という事実だけが残ります。未だ保留だったときの私は、これだけでは賛成するには弱いから、別の用例を示していただきたいと要請しました。それは叶えていただいていません。まあ、積極的な反対理由が解消されない限り私が賛成にまわることはありません。後はコメント依頼の結果を待ちたいと思います。--Shionomisaki2458（会話） 2022年12月20日 (火) 08:45 (UTC) （最後の一文を削除）--Shionomisaki2458（会話） 2022年12月20日 (火) 11:13 (UTC)
*: ねこざめさま、私の直接的反対理由に対し異議があるなら反論してください。異議がないなら提案理由を訂正してください。提案理由を訂正いただければ訂正いただいた提案理由が適切であれば、私は保留状態に戻ります。その上で適切な用例を一つでも良いですから新しく提示いただければ、私は賛成に回ります。--Shionomisaki2458（会話） 2022年12月20日 (火) 11:13 (UTC) （文章の修正）--Shionomisaki2458（会話） 2022年12月20日 (火) 11:18 (UTC)

text: : たとえば映画を例にすると、イギリスのA社が「Burleycup」という映画を製作しました。それを日本の映画配給会社であるB社が「バーレーカップ」という題名で日本で公開しました。そういった場合、記事名は通常は「バーレーカップ」となり、「バーリーカップ」とはなりません。

text: :Shionomisaki2458さんは、“総合すると「日本緑茶センターがBurleycupをバーレーカップと訳した」という事実だけが残ります”と否定的に書いていますが、私は日本ではバーレーカップという名前で販売されたから記事名は「バーレーカップ」が妥当であると主張しています。そこの部分をShionomisaki2458が認めないのであれば私にはどうしようもありません。私はShionomisaki2458さんがなぜ日本で「バーレーカップ」として販売されたという事実を認めないのか理解できないので、Shionomisaki2458さんが納得する適切な用例がどのようなものなのか見当が付きません。

text: :たとえば「大麦、ライ麦等を焙煎したコーヒーテイストのインスタント飲料 バーレーカップ新発売 - ザ・ビジネスモール」や「バーレーカップオリジナル 50g×12個 - サンプル百貨店」では日本語仕様の「バーレーカップ」（50g）であり、「バーレーカップ　オリジナル - 郵便局のネットショップ」や「バーレーカップバーレーカップオリジナル 100g - ヨドバシ.com」では英語仕様の「バーレーカップ」（100g）ですが、どれも販売元は日本緑茶センターなのでShionomisaki2458さんは認めないでしょうね。

text: :Shionomisaki2458さんにお願いです。「バーリーカップ」の日本語表記に出典を付けていただけませんか。私は「バーリーカップ」表記の出典をまだ見つけることができていないのです。--ねこざめ（会話） 2022年12月20日 (火) 17:41 (UTC)
replies: text: ::ねこざめさま、なんどもなんども、私が反対している理由はその点ではないと申し上げています。ちゃんと私の反対理由を読んで、一番最初に提示された「日本における日本語の商品名が「バーレーカップ」と思われるからです」（強調は筆者による）という提案理由を訂正してください、とお願いしている。今回の提案がはこの理由がすべてのベースになっているのだから、ここが適切でなければ議論しても意味がありません。最初に提示された理由は、建物に例えれば基礎です。基礎に欠陥があればまともな建物になりません。ここは百科事典を作るというアカデミックな場所です。この場にふさわしい方法で、議論を進めていただきたいものです。--Shionomisaki2458（会話） 2022年12月20日 (火) 22:41 (UTC) （誤字訂正)--Shionomisaki2458（会話） 2022年12月20日 (火) 22:44 (UTC)
replies: text: ::: 私としては2022年12月19日 (月) 20:42 (UTC)の発言で提案内容を書き直したつもりでしたが、どうもうまく伝わらなかったようでしたので文章を補足しました。取り消し線を付けて書き直すのはノートページの議事録としての役割を損なうため、追記という形をとりました。他に訂正すべき点はありますでしょうか。--ねこざめ（会話） 2022年12月22日 (木) 17:08 (UTC)
replies: text: ::::返信は存じていましたが、後からこの議論に参加する方や後日確認する人のためにも、提案理由の変更は冒頭部ではっきりと明示して頂く必要があると考えます。今回の編集により、私の反対理由は解消しましたので、保留に戻したいと思います。また、標章登録は「バーレーカップ」の独立した出典とみなせると考えますが、いかがお考えですか？--Shionomisaki2458（会話） 2022年12月23日 (金) 01:28 (UTC)

text: ::::（正直なところ、どのような事項がガイドラインに沿っていないのかを提示するのが提案理由なのですが、早く終わらせたいので今回は妥協します）--Shionomisaki2458（会話） 2022年12月23日 (金) 01:40 (UTC)
replies: text: ::::: 保留に戻していただきありがとうございます。年末の忙しい時期ですし、Wikipedia:合意形成のための議論も大変でしょうから、いったん私も保留しようと思います。議論の再開は来年の1月中旬頃を予定しています。商標登録など疑問点についてはWikipedia:井戸端で聞いてみると良いかも知れません。私も以前、いろいろと聞いてみたことがあります。--ねこざめ（会話） 2022年12月23日 (金) 15:31 (UTC)

text: ::後、「『バーリーカップ』標記の出典を見つけることができていない」と仰っていますが、ねこざめさんが見つけた“Barleycup”のロゴの意匠登録が、十分「信頼できる情報源」を満たしていると思うのですが？--Shionomisaki2458（会話） 2022年12月20日 (火) 23:04 (UTC)

text: google検索したぐらいではありますが「バーリーカップ」の用例が見つからず、一方の「バーレーカップ」は先にねこざめさんご提示のとおり多数見つかりました。（将来的なことは分かりませんが）現状では「バーレーカップ」の方がWikipedia:記事名の付け方の「認知度が高い」に該当すると思いますので、改名に賛成します。

text: （Shionomisaki2458さんへ）もし本件冒頭の文章「日本における日本語の商品名が「バーレーカップ」と思われるからです」が「日本における日本語表記の認知度は「バーレーカップ」の方が高いと思われるからです」になおされたら、改名自体には賛成（あるいは特に反対しない）という感じでしょうか？ほか問題点・ひっかかるところありますか？--ぽん吉（会話） 2022年12月21日 (水) 09:09 (UTC)

text: 議論に参加してくださっている皆様へ。年末の忙しい時期ですし、また急ぐ改名でもありませんし、いったん議論を保留しようと思います。再開は来年1月中旬頃を予定しています。ただ、これはあくまで私の都合であり、皆様の議論の継続を妨げるものではありません。ご迷惑をおかけしますが、よろしくお願い致します。--ねこざめ（会話） 2022年12月23日 (金) 15:31 (UTC)

text: こんせさん、Shionomisaki2458さん、ぽん吉さん、昨年はコメントをありがとうございました。議論を再開いたします。もう一度説明いたしますと、バーリーカップからバーレーカップへの改名を提案します。理由はバーレーカップの方がWikipedia:記事名の付け方#記事名の付け方の目安を満たしていると思われるからです。

text: まず、J-PlatPatの商標検索で「バーレーカップ」あるいは「バーリーカップ」で検索すると国際登録1477979が出てきます。そこの「称呼(参考情報)」には「バーレーカップ,バーリーカップ,バーレー,バーリー」と記載されています。

text: それ以外では、バーレーカップ表記については、

text: * 大麦、ライ麦等を焙煎したコーヒーテイストのインスタント飲料 バーレーカップ新発売 - ザ・ビジネスモール

text: * 「バーレーカップ オリジナル」発売（日本緑茶センター） - 日本食糧新聞

text: * 2015.10.15号 - 食品化学新聞社

text: * バーレーカップ　オリジナル - 郵便局のネットショップ

text: * バーレーカップオリジナル 50g×12個 - サンプル百貨店

text: * バーレーカップバーレーカップオリジナル 100g - ヨドバシ.com

text: * ママになろう！　妊活スタートBOOK - 220 ページ - Googleブックス

text: といった資料や用例があるのに対し、バーリーカップ表記についてはAmazonの商品ページ、

text: * Barleycup Granules Grain Coffee 200 g (order 6 for trade outer) / バーリーカップ顆粒穀物コーヒー200グラム（商品アウター用6順）

text: くらいしか見つかりませんでした。よって記事名の付け方の目安の「認知度が高い」「見つけやすい」からバーレーカップに改名するのが妥当であると判断します。なお、こんせさん、ぽん吉さんからはすでに賛同をいただいているので、Shionomisaki2458さんの現在のお考えをお聞かせいただればいただければと思います。--ねこざめ（会話） 2023年1月11日 (水) 19:37 (UTC) 誤記修正--ねこざめ（会話） 2023年1月15日 (日) 16:53 (UTC)

text: 将来的な認知度がどうなるかにやや疑問が残りますが、変わればそのときに対応すればよいということで、商標登録の記載を独立した出典とし賛成に回ります。--Shionomisaki2458（会話） 2023年1月15日 (日) 03:13 (UTC)
replies: text: : Shionomisaki2458さん、賛成ありがとうございます。議論再開から一週間後を目安に改名処理に取りかかります。--ねこざめ（会話） 2023年1月15日 (日) 16:53 (UTC)

text: : バーリーカップからバーレーカップへ改名しました。--ねこざめ（会話） 2023年1月18日 (水) 17:27 (UTC)
thread_title:  改名提案 

message: * 出典が明確でないので直ぐには記事に反映させませんが、編集のためのメモを残しておきます。
* :en:Barleycupなどを読む限りでは、もともと“Barleycup”はイギリスのRidpath Pek Ltd.が製造していましたが、2004年にアメリカのSmithfield Foods Inc.に買収されます（参考：Ridpath Pek Ltd - Company Profile and News - Bloomberg Markets）。この会社はNorwich Food Company Ltd.も買収し、Smithfield Foods Ltd. UKが設立されます。その後、2013年に“Barleycup”のブランドはGrana sp. z o.o.に売却されたようです。Grana社はポーランドの会社のようで、たとえば郵便局のネットショップでの原産国はポーランドとなっています。
* なお“Barley”は英語で大麦を意味する:en:Barleyのことかと思います。カタカナ表記としては「バーレー」「バーレイ」「バーリー」など。Wikipedia内ではバーリーが曖昧さ回避ページとなっており、項目としてはバーレーワインがあります。--ねこざめ（会話） 2022年12月17日 (土) 21:26 (UTC)
* J-PlatPatの商標検索で「バーレーカップ」あるいは「バーリーカップ」で検索すると表示される国際登録番号：1477979の名義人の「CAFEA GmbH」は、CAFEAのことで、ドイツの、主にコーヒーを取り扱う会社のようです。持株会社として1981年に設立とありますが、歴史は古く、沿革は1896年から始まっています。そしてGRANA社は、1998年にCAFEAグループの一員となったそうです。
* 肝心の“Barleycup”については、GRANA社のページを見る限りでは、イギリスにおいては30年以上前から市場に出回り、代用コーヒー部門において著名であり、イギリスの他にアイルランド、マルタ、カナダ、キプロスでも販売しているそうです。--ねこざめ（会話） 2022年12月18日 (日) 17:53 (UTC)
thread_title:  記事編集のためのメモ