ノート:こけら落とし

message: の編集において、理由が「正式な表記がある固有名詞と違い、漢字も平仮名も書き方のバリエーションで、「本来の」表記という言い方は中立的ではない。「かつら」の本来の表記が「鬘」だと言うようなもの。」となっておりますが、削除された部分はWP:NC#KANJIに基づくものであって、中立的かどうかは本来無関係なはずです。また、漢字も平仮名も…、という理由であれば、固有名詞以外の漢字表記されている記事名は「中立的でない（ので平仮名表記にすべき？）」という拡大解釈も可能なものであって、当該編集を許容できる理由にはならないと考えます。--みそがい（会話） 2012年12月3日 (月) 13:57 (UTC)
IP での編集失礼しました。
--固有名詞以外の漢字表記されている記事名は「中立的でない（ので平仮名表記にすべき？）」
いや、「平仮名が中立的で漢字が中立的でない」というという主張ではありません。
固有名詞には正式な書き方があるのに対し、一般名詞ではそうではない、ということです。
これが例えば、草彅剛さんの場合であれば、これが本来の名前であり、それを 草なぎ剛 と書くのは本来の表記でないというのは当然です。
それに対し、「こけらおとし」という日本語は、「こけら落（と）し」とも「コケラ落（と）し」とも「杮落（と）し」とも書かれてきたもので、どれが本来のものという性質ではないということです。
わかりやすいようにいいます。
わたしの主張は、「漢字が中立的でない」「平仮名が正しい」というものではありません。
もしそうであれば、たとえば、山という記事に対して、本来の表記は「やま」です。というテンプレートをつけろという主張をしているところでしょう。しかし、私の主張はそうではありません。
私の主張は、「一般名詞について、これまで使われてきた複数の表記の中で、どれが本来ということはない」というものです。
「こけらおとし」が仮名交じりで使われている例をいくつか引用します。
--「同劇場こけら落しは明治四十四年四月なりしと記憶せり」断腸亭日乗〈永井荷風〉昭和一五年（1940）八月二九日
--「来年は一つ小林さんに話して有楽座のコケラ落しか、宝塚中劇場あたりへ何うです？」なんて意外なことを言ひ出した。古川ロッパ昭和日記〈古川緑波〉昭和九年
これらから見ても、記事名は「こけら落し」「コケラ落し」「杮落し」のどれにしても、本来のものでないとか、不正確なもの とはいえないわけです。
また、たとえば もち米 という記事があります。この記事名も平仮名交じりですが、これは記事名の制約にかかわらず、この表記が採用されているものです。この記事名についても、今の記事名は本来のものでなく、不正確なものということでしょうか。
また、「WP:NC#KANJIに基づくもの」というのは、具体的にはどこの部分でしょうか。--竹田（会話） 2012年12月4日 (火) 06:20 (UTC)
replies: text: 竹田さん、編集意図の詳細説明をありがとうございます。

text: まずは、私が書きました「漢字も平仮名も…（以下略）」という部分については、あくまで当該編集における編集内容の要約の記述のみを注目して拡大解釈すれば、ということであり、余計なご心配をかけた部分もあるかと思います。誤解無きよう補記していただき、こちらもありがとうございました。

text: 「本来の」という部分につきましては、「Template:記事名の制約」がはき出す文章のことですね。そう言われれば、確かに続く「不正確」という部分はここでは違いますね。ここは意図を見落としていました。しかしながら、この記事名そのものの制約については、WP:NC#KANJI「固有名詞のほか、正式名称あるいは慣例で常用漢字外の字や字体が用いられる場合には、JIS X 0208にある文字の範囲で記事名に使用しても構いません。」の部分に引っかかる（「杮」は常用漢字ではなく、JIS X 0208のコードでもない）ため、使うことができません。同様に、表記ガイドにも常用漢字、JIS X 0208についての記載がありますので、強いて「杮」を前面に押し出して記事を書くこともできないのですが。（「もち米」についても、「糯」は常用漢字ではなく、JIS X 0208外なので記事名としては使えません。）

text: とはいえ、手持ちの国語辞書（新明解四版）、和英（デイリーコンサイス四版）では、見出しに対して「杮」を第1表記としていますので、訓に対応する本来の表記と言えるのではないでしょうか。確かに、挙げられた日記の文章については、平仮名、片仮名で記載されているものですが、これをもっていずれの記載も（ある意味）公平に評価すべし、というのも違うような気がします。なぜなら、日記や随筆における表記は個人的なものであったり、書きやすさを意図している部分が排除できないと思うからです。あくまで、そう記述する例もある、ということで。だからといってそう書くのは間違っている、というのでもありません。実際、Googleで単純に検索すると「杮落とし」よりも「こけら落とし」の方が検索数が多いですから。

text: 長くなりましたが、私の考えは、本来の表記は「杮落とし」であるが記事名の制約があるために「こけら落とし」という記事名になっている、ということです。記事名の制約Templateによる表示については、ご指摘の通りマッチしていないので、なんらかの解決方法をとる必要がありそうです。（具体的にどうするかは今は考えていませんが）--みそがい（会話） 2012年12月4日 (火) 15:16 (UTC)
replies: text: :日本語についての知識のある方かどうかわからなかったため、冗長な説明になっていたとしたら申し訳ありません。

text: :音読みと訓読みという概念をご存じであれば、音読みには漢字と仮名の対応関係があるのに対し、訓はそうではないということはご存じだとは思います。

text: :まず、「こけら」について述べます。

text: :「漢字→音」については、訓読みについてもある程度決まった関係があります。これは漢字をキーとしているため、比較的関係がわかりやすくなっています。「杮→こけら」というのもそのひとつです。

text: :ただし、「音→表記（漢字・仮名・アルファベット）」については、決まった関係はありません。「こけら」は「こけら」「コケラ」「杮」のいずれも使われてきています。青空文庫で多いものは「こけら」です。中には、「板葺」という表記もあります。時代推理小説　半七捕物帳（一）

text: :次に、「こけらおとし」について述べます。

text: :まず、「辞書にあるから本来の表記」かどうかについて考えます。

text: :日本語の和語には「どこを漢字で書くべきか」という決まりがないため、辞書では音に「最大限漢字にしたときの表記」を併記しています。それが「本来の」表記ということはありません。たとえば、「たこやき」というキーに対して、日本国語大辞典では「蛸焼」、デジタル大辞泉では「蛸焼（き）」という表記を掲げていますが、実際に「たこやき」を書くときには、「たこやき」「タコヤキ」「蛸焼」「蛸やき」「タコ焼」「たこ焼き」などの可能性がありえ、どれが「本来」ということはありません。

text: :もっとも、それらの中で「慣例」としてよく使われるものはあります。WP:NC#KANJIの「固有名詞のほか、正式名称あるいは慣例で常用漢字表外の字や字体が用いられる場合には、JIS X 0208にある文字の範囲で記事名に使用しても構いません。」にも「慣例」というものが出てきます。

text: :「たこやき」の場合はたこ焼きが比較的多いでしょうか。

text: :さて、「こけらおとし」についてですが、現代の「慣例」は、もちろん「こけら落（と）し」です。

text: :ただし、これは常用漢字による制約だと考える人もいるかもしれません。そのため、戦前まで遡ってこの語の表記を調べたのですが、私が見つけることができたのは「こけら落し」「コケラ落し」の 2例だけで、「杮落（と）し」は見つかりませんでした。

text: :こうなってくると、「こけらおとし」を「杮落（と）し」と書く慣例があった時代があるのか怪しくなります。この言葉ができたときから一貫して「こけら落（と）し」が主流であったのなら、この表記をたこ焼きのように採用しても問題ないということになります。

text: :（当然、「杮落（と）し」という表記が「こけら落（と）し」よりも多かったというデータがあれば再考する必要はあります）

text: :WP:NC#KANJIの「固有名詞のほか、正式名称あるいは慣例で常用漢字外の字や字体が用いられる場合には、JIS X 0208にある文字の範囲で記事名に使用しても構いません。」を再度読みます。

text: :固有名詞以外の「正式名称」というのは、たとえば規格書などで決められている場合でしょうか。

text: :「慣例で常用漢字外の字や字体が用いられる場合には、（JIS X 0208にある文字の範囲で）記事名に使用しても構」わないとのことですが、慣例がなければ記事名に使わないほうがいいということになります。

text: :また、「特に音読みの部分はできるだけ漢字を用いて表現しましょう。」と併せて考えると、JIS X 0208 内かどうかにかかわらず、

text: :*常用漢字表外の

text: :*訓読みで

text: :*漢字書きする慣用のないもの

text: :は、「記事名に使用しても構いません。」に当てはまらず、また「できるだけ漢字を用いて表現しましょう。」にも当てはまらないことになります。

text: :もちろん、「こけら落し」が記事名として採用されていても、一般的な辞書・事典類と同じく、最大限漢字表記したときの表記である「杮落し」は併記することになり、この単語について可能な表記として「杮落（と）し」「こけら落（と）し」「杮おとし」などがあるということを示唆することは可能でしょう。それはたこ焼きでも行われています。

text: :ところで、糯は JIS X 0208 内（1面68区89点）の漢字です。この漢字一文字にも「もちごめ」という読みがあります。もちろん、このことによって「もちごめ」の本来の表記が「糯」であるということにならないということはおわかりいただけると思います。--竹田（会話） 2012年12月5日 (水) 06:27 (UTC)
replies: text: ::最初に「糯」コードの件は私の確認漏れでした。申し訳ありません。（ただし、読みについては常用漢字外ですので「一般的に用いられる読み」として、ですね。手持ちの漢和辞典では「もちごめ」が、国語辞書では「もち」のみが、読みとして示されていました）

text: ::次に、表記のゆれに関して前回は特にコメントしませんでしたが、説明していただいた内容については異存ありません。なお、青空文庫のなかでは「杮」そのものはありませんでしたが、泉鏡花『燈明之巻』の例が「柿（こけら）」として載っているのみでした。（もともとそうなっているのかまでは調べていません）　別の例では、歌舞伎座HP内の文章歌舞伎座百年には「柿落とし」（おそらく杮落としの記載間違いと思いますが）の例があります。先日亡くなった中村勘三郎さんの家族のコメントFAXでも「来年4月の歌舞伎座杮落としに出演…」となっていましたので、歌舞伎方面では一般的に使われていると言えるのではないでしょうか。（なお、Web版ニュースでは「こけら」と表記されて配信されたようですが、FAX文面自体は「杮」になっていました）　この点からすると特定分野における慣例はある、とも。

text: ::記事名に「杮」を使うかどうか、及び、説明に使うかどうかについては、WP:NC#KANJIや「表記ガイド」に準拠する必要があります。それによって本項では「こけら落とし」として記事化されているのに異論はありません。繰り返しになりますが、私の編集で復帰させた記事名の制約Templateがはき出す文章については、復帰させておいて言うのはナンですが、当該箇所は削除して、たこ焼き方式でも問題ないと思います。（これは結局私がrvした元版になるということですね）

text: ::したがって、本件については再rvする形で編集する、ということでよろしいでしょうか。お手数をおかけしてしまいましたが、問題なければ私が戻します。

text: ::--みそがい（会話） 2012年12月6日 (木) 15:18 (UTC)
replies: text: :::

text: :::--したがって、本件については再rvする形で編集する、ということでよろしいでしょうか。お手数をおかけしてしまいましたが、問題なければ私が戻します。

text: :::ありがとうございます。それで問題ありません。

text: :::「杮（こけら）」についてもう少し書いてみようと思います。

text: :::手書きが盛んであった時代（つい最近までですが）には、「柿（かき）」と「杮（こけら）」とは混用されていて、そのことは現在の記事にも記載されています。いまこうやって、この二つを区別してコミュニケーションが取れているのは、文字コードという（物理に対しての）論理的な違いによるところがあります（どちらを意図して書かれたものか、明確に確認できる）。

text: :::また、青空文庫を見るとわかるように、「こけら」という言葉はつい最近まで生きた言葉だったため、「柿」と「こけら」という生きた言葉二つにこれほど紛らわしい文字を使っていたら不便だという意識もあり、仮名書きが多かったのではないでしょうか。現代では、「こけら」は実質的に死語となり、「こけらおとし」「こけらぶき」の構成要素として残るのみになっているため、後続要素の助けを借りて判別することが可能ですが。

text: :::少し話を広げますが、日本語としての「こけら」には二つの意味があります。

text: :::#木屑

text: :::#屋根を葺く薄い木片

text: :::1 の意味は平安時代からあり、2 の意味は室町以降のようです（日本国語大辞典より）。

text: :::もともと、漢字としての「杮」が持つのは 1 の意味で、「こけら」という訓が振られた時代（平安以前）には日本語の「こけら」にも 1 の意味しかありませんでした。しかし、後になって日本語の「こけら」には 2 の意味が加わったものの、漢字の「杮」には 1 の意味しかないため、漢字の本義を考えると、2 の意味で使うことは本来おかしいともいえます。こちらの意味では、仮名書きのほか、上で紹介した「板葺（こけら）」のほか、「木瓦（コケラ）」（談義本・当世花街談義）のように書かれることもあったようです。『燈明之巻』の例では 2 の意味で「杮」が使われていますが、調べた限りでは多数派ではなかったように見えます。

text: :::

text: :::かといって、1 の意味で「杮」が常用されたということもないようです。また日本国語大辞典より引用しますと、次の三例が載っています。

text: :::*古今著聞集〔１２５４〕一一・三九八「但これ程の大木を、なからすぎ切り入れて候に、只今ちりたるこけらばかりにて、前に散りつもりたるなし」

text: :::*史記抄〔１４７７〕一五・衛将軍驃騎「肺は砕木札也とて、木のこけらと云心もあり」

text: :::*浮世草子・好色五人女〔１６８６〕二・目録「こけらは胸の焼付（たきつけ）新世帯（さらせたひ）」

text: :::どれも漢字書きされていません。

text: :::また、「こけらおとし」については

text: :::*音引正解近代新用語辞典〔１９２８〕〈竹野長沢・田中信澄〉「コケラオトシ 演劇用語 舞台びらきのこと」

text: :::が初出ですが、これは「音引」であるため漢字は記載されていません。かといって、その後漢字書きされたものも見つかりません。

text: :::

text: :::まとめると、

text: :::*「こけら」には「木屑」「屋根を葺く薄い木片」の意味がある。

text: :::*漢字の「杮」には「木屑」の意味しかない。

text: :::*どちらの意味でも、漢字書きは少なかった。

text: :::*「こけらおとし」を「杮落とし」と書いた古い資料は、現在までのところ、私には見つけられない。

text: :::ということになります。

text: :::

text: :::ところで、Wikipedia には「こけらぶき」の記事もありますが、こちらは 2 の意味です。

text: :::これについても、漢字仮名交じり文での「杮葺」の用例は見つけられず（日本漢文にはありますが）、青空文庫でも「こけら葺」の用例しかないのですが、こちらもテンプレートを外していいのかという問題があります。

text: :::「こけら」が死語となって複合語の構成要素のみとなり、また物理的に区別の難しい文字を論理的に区別できるようになったため、「杮葺」を使える条件が整い、こちらを「本来の」表記と考える人も多くなるのではないかと思います。

text: :::もともと、日本語の表記には「本来」というものはなく、「タコヤキ」を皆が「たこ焼き」と書けば「たこ焼き」が慣用となり、「蛸焼」と皆が書けば「蛸焼」が慣用となるのですが、「杮葺」については、普段使わない言葉となったため、その分野で「杮葺」と書かれることが多くなれば「杮葺」が慣用ということになりそうです。

text: :::

text: :::長々と失礼しました。

text: :::本記事についてはおっしゃる通りにしていただき、「こけら葺」についてはもう少し考えてから、私のほうで編集するかどうかを考えてみようと思います。--竹田（会話） 2012年12月7日 (金) 07:39 (UTC)
replies: text: ::::遅くなりましたが、私の編集前の版に戻しました。お手数をおかけしました。まずはご報告まで。--みそがい（会話） 2012年12月8日 (土) 01:53 (UTC)
thread_title:  記事名の制約について 

message: 記事「こけら落し」を「こけら落とし」に改名することを提案します。WP:TITLE#KANJI（本則は「落とし」）のガイドラインに沿っていないので、直ちに改名をおこなってかまわないと思うのですが、改名先の履歴に改名元へのリダイレクト以外の版があるので「移動依頼」する必要があり、形式的に改名提案しています。--Momods（会話） 2021年2月9日 (火) 12:22 (UTC)
replies: text: 移動依頼しました。--Momods（会話） 2021年2月16日 (火) 14:45 (UTC)
thread_title:  改名提案