ノート:東京二期会

message: Rienziと申します。
この記事の保護依頼が出たので、変更履歴をチェックしてみましたが、これほどまでに「編集合戦」が長期にわたって繰り返されている記事も、珍しいのではないでしょうか。
一連の編集合戦において、掲載の是非をめぐって特に争点になっているのは、以下の三つの節（の一部の内容）であるかと思います。
*東京二期会#概要
*東京二期会#運営組織と事業の概要
*東京二期会#公演チケットとノルマ
あくまで、Rienzi個人の意見ですが、これらの節の内容には、明らかな独自研究または執筆者の主観や、ウィキペディアでの掲載に相応しくない種類の「批判」「告発」ともとれるものがあるように思われます。（一見、脚注が多くて出典が豊富なように見えますが、実は出典自体が無効、と思われる箇所が、私がテンプレを貼った箇所以外にもあるように思います）特に、現在裁判所で係争中の案件についての記載は、極めて慎重であるべきかと思います。。
この「東京二期会」の記事に関しては、初版から、上に私が挙げた「掲載をめぐって対立のある内容」が含まれており、それを除去しようとする利用者さんと、初版投稿者のさんやIP利用者さんとの間で「編集合戦」が繰り広げられて来たわけですが、はっきり申し上げてこの記事の変更履歴は「異常事態」です。
編集合戦を繰り返さないためにも、きちんと、掲載の是非を話し合うべきでしょう。
現在の内容のままで良いか、否か、皆様のご意見をお待ちしております。--Rienzi（会話） 2015年2月20日 (金) 15:42 (UTC)
公演チケットとノルマについてですが、Wikipediaは告発の場ではないことから、除去が妥当でしょう。東京二期会が当事者として告訴に関係しているわけでもないようですし、コメントを出していない件について記述するのは、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありませんに反するものでしょう。--Tiyoringo（会話） 2015年2月20日 (金) 23:24 (UTC)
「運営組織と事業の概要」の最後に書かれている「2,600人超の歌手を本業の売り上げ五億円強で養うのは無理な話しであることは明白である。」という部分も、独自研究や演説に該当するので除去すべきだと思います。--侵入者ウィリアム（会話） 2015年2月21日 (土) 00:57 (UTC)
replies: text: そもそも、このページはWikipedia:特筆性 (組織)を満たすんでしょうか？出典として書かれているのはこの組織の公式ページや、所属する人物のウェブサイトだったりで信頼できる情報源による二次情報源がないと思われます。なので、別個の情報源が得られないなら、ページが削除されても仕方がないのではないかとも思われます。

text: 告訴に関しては、告訴の事実とその告訴内容だけを掲載するのは問題があると考えられます。別の視点からの評点があるなら別ですが･･･。「～に対して虚偽の内容が発覚したので、何々がどこどこにこの組織を告発した」だけでは、組織の特筆するべき内容ではないでしょう。そこが深く掘り下げられ、「どこどこがこの組織をなんと言う違反で書類送検し、何某裁判所で違反が認定された」までいってるなら書ける内容にもなると思われます。現状はそこまでないですから除去されるべきでしょう。

text: 沿革なんかもそこまでいるのかってレベルですから、残すのならもっと要点を絞るべきと思います。--アルトクール(話/歴) 2015年2月21日 (土) 02:08 (UTC)
Wikipedia:削除依頼/二期会マイスタージンガーで削除された二期会マイスタージンガーが本記事の節へのリダイレクトになっているので、その点についてコメントします。「二期会オペラ公演のタイトルロールを演じる実力のある歌手が揃えられている」の出典としてはいずれも二期会のページであり、宣伝的な内容であるように思います。アンサンブルユニットの特徴の節でもスポーツ祭東京2013の開会式閉会式などを担当したことは残してもいいですが、世界にも他に類例が無い。高い技量と修練を要求される。日本を代表する実力を擁しているなどについては、たとえそれが事実だとしても、信頼できる第三者による情報源がない現状では宣伝的な記述、検証可能性を満たさない記述として除去するべきものでしょう。--Tiyoringo（会話） 2015年2月21日 (土) 02:33 (UTC)
日本の最大のオペラ団体なのに「Wikipedia:特筆性 (組織)を満たすのか」などという意見がユーザーからでるようなら掲載の価値が無いということでしょう。この頁は削除しても構わないと思います。また、沿革について「沿革なんかもそこまでいるのかってレベルですから」という意見も、宝塚歌劇団の沿革と比べてなにが「そこまでいるのかってレベル」なのか意味が不明です。だいたい、オペラやオペラ団体に知識のない人ばかりが意見を言っているように看取できます。これは公益財団法人なのですから、所属歌手に何をさせたかという事も大事な記事とは思います。でも、私はすでに関心がありません。そもそも削除ばかりを繰り返しているユーザーはRienziさんの言う通り「何を意図しているのか」が不明ですね。そこには関心があります。--ニーマンド 2015年2月21日 (土) 03:47 (UTC)

text: その「日本最大のオペラ団体」っていうのは誰が言ってるんですか？そういう出典がないから「特筆性がない」と言ってるんです。申し訳ないんですが、私はこういうオペラ団体に造詣が深いわけでもありませんので、ぜひとも出典をご用意くださいませんか。「日本最大」の団体ならそれ1点で特筆性は満たせます。

text: 沿革については、いつ何をやったかなんていうのは二の次です。宝塚歌劇団を例にしてますが、宝塚歌劇団#沿革は単なる事実の羅列ではなく、黎明期の宝塚歌劇団の説明などちゃんと出典に基づいてかかれています。東京二期会#沿革のそれと比べて明らかにモノが違います。比べて何が？といいますが、今のままなら沿革ごっそり削られても文句は言えませんよ。演目一覧を書きたいだけなら別なところでどうぞ、となってしまいます。ウィキペディアのページは公式サイトの代わりではないんです。

text: 書きたい側が出典を用意して提示するのがルールです。Wikipedia:出典を明記する、Wikipedia:信頼できる情報源、Wikipedia:検証可能性などがこれに関係します。--アルトクール(話/歴) 2015年2月21日 (土) 07:26 (UTC)
replies: text: : ざっくり内容を削ったり入れ替えたりしたものを利用者:アルトクール/東京二期会に下書きとしてアップしました。二期会のユニットについては二次情報源がほぼないので、このあたりの出典が用意できる方がいれば、いいのですが･･･。--アルトクール(話/歴) 2015年2月21日 (土) 11:51 (UTC)
replies: text: ::ちょっと離れていた間にかなり話が進んでいて、驚きました・・・。アルトクールさんの下書き案は、私個人としてはかなり良いと思います。ただ、「二期会マイスタージンガー」の「年度別メンバー表」は、なくても良いかと思いますね。派生ユニットについては、『音楽の友』『音楽現代』それに『Hanna』あたりに何か載っていそうな気もしますが、精査には時間がかかりそうです・・・。--Rienzi（会話） 2015年2月21日 (土) 15:00 (UTC)
replies: text: ::: 今日はたまたま時間があったので。沿革部分についても「初演」となっている部分や、なにかを受賞しているものを中心に残して、会員数何人突破や、受賞作などではない演目に関しては除去したりしています。この案で問題がなければ一度この下書きを本文にアップして、これを下地に皆さんで二次情報源の出典がある記述を追加していけば、整理できるかと思います。

text: ::: 係争中の件に関しては除外しました。理由は「まだ裁判が結審していない」と「信頼できる情報源による事件についての概要がまったくない」（現状では事実を羅列して、最終的に筆者の主観による記述になっている）の2点を重要視しています。結審しても「東京二期会の活動に影響を与えている」ことが確認できなければ記述されるべきではないでしょう。逆に言えば活動に影響を与えている状況になれば、嫌でも信頼できる情報源がこの件について取り上げるんじゃないかなとも考えています。

text: ::: 現状では二次情報源が薄すぎるので、「日本最大の団体」とか「何かを初成功させた」とかそういう二次情報源が１つか２つ欲しいです。--アルトクール(話/歴) 2015年2月21日 (土) 15:53 (UTC)
replies: text: :::: 二次資料については、私の方でも時間のあるときにあたってみたいと思います。それから、現在の版でも、アルトクールさんの版でも、「東京二期会」の「子記事」としてリンクされている「クリスターレ☆」についてですが、この記事もちょっとWikipedia:特筆性 (音楽)に引っかかっていそうなので、こことは別に、当該記事のノートで意見交換を進める必要がありそうですね・・・。--Rienzi（会話） 2015年2月21日 (土) 16:26 (UTC)
replies: text: ::::: クリスターレは今の版でリンクがあるから残しているだけなので、そちらはそちらで独立して話を進めるべきと言うのは賛成です。--アルトクール(話/歴) 2015年2月22日 (日) 01:05 (UTC)
replies: text: :::::: クリスターレのメンバー（現在赤リンク）の方に関するこんな報道がありますね。--Tiyoringo（会話） 2015年2月22日 (日) 02:09 (UTC)
（インデント戻し） 下書きを少し変更しました。年度別メンバーを除去したのと、中にあったコメントアウトの大部分の除去です。あと二日ぐらい様子を見て問題がなければ、一度本文へアップします。クリスターレ☆については別途の議論で。出してもらった報道内容は、そのメンバー個人に対してのものと考えられるので、それだけではちょっと難しそうです。--アルトクール(話/歴) 2015年2月26日 (木) 13:35 (UTC)

text: 本文を改稿しました。前回の版までに含まれた「MOSTLY CLASSIC モーストリー・クラシック」vol.185（産經新聞出版）2012年10月号「日本オペラに期待すること～最近見た２つのオペラ公演～」と題したキーン氏の談話を出典とする記述がありましたが、文体からの推論ではありますが情報の合成のために使用されていると考えられるためこの部分も除去しています。どなたか検証していただいた上で再掲するのは問題ありません。--アルトクール(話/歴) 2015年2月28日 (土) 02:17 (UTC)
いかにも門外漢が書いたページになってしまい、まったくウィキペディアらしくなくなってしまいました。公開されている情報を整理して記述したものを独自分析と呼ぶのはおかしいのではありませんか。（公益財団法人は収支報告書を公開しており、その内容をまとめてひとことで説明するのは国民にとって有益なことです）
この団体は構成員、準構成員からお金を徴収してその額が収入の大きな割合を占め、構成員には還元されるわけではない、というのは大きな特徴として指摘するのは独自分析なのか疑問です。
それから「沿革」に歴代の演目を（これも過去の公開情報）網羅するというのはこの団体のことを知るのに重要なことです。何を何回して、どの国のどの劇場と組んでどことは組んでいないなど、整理されているのは他所に無いので関係者には有益な情報でした。残念なことです。そもそも加筆によって充実させていく、というのがウィキペディアなのに、そういう事情を知らないで削りたい人ばかり意見を言うのはいかがなものかと思います。それから「歌手」が「二期会所属」というのはどういうことか、というのもよく聞く質問ですが、それも消されました。残念なことです。(給料をもらっているわけではない、身分保障のないあくまで個人事業主という事実、など。正社員化を推進しようとしている今の日本の政策に逆行する古い体質の組織だという情報を知らせるのは有意義ではありませんか？)失望しました。--223.134.117.211 2015年3月4日 (水) 21:16 (UTC)

text: 二期会自身、あるいは二期会に所属している人物からの情報源は補助的には使えても、Wikipedia:信頼できる情報源とはなりません。公開されている情報を整理して、分析することはウィキペディアは求めません。ウィキペディアは執筆者の研究結果・分析結果を開示する場所ではありません。もし書きたいのであれば、二次情報源に当たるものが公表している出典が必要です。日本語版に限らず、ウィキペディア単体では「どこかの国、あるいは国民の利益になること」はプロジェクト目的の範囲外です。

text: 演目一覧の網羅は第三者によってそれが重要であるという立証がないなら、ウィキペディアで網羅する必要はありません。ウィキペディアは無差別に情報を収集せず、また過去の系譜を集積するための場所ではありません。あと、ウィキペディアは二期会のHPではありませんから、よく聞く質問を回答する場所でもありません。

text: 何を何回演奏したことやどこの劇場と連携したことなどの情報がオペラの世界で非常に有益なことであるなら、当然東京二期会というグループ以外でそれが言われてしかるべきです。古い体質の組織であるという確たる情報があるなら追記は歓迎されます。誰もが（それこそ門外漢である私でも）納得する情報を見せてください。自由に編集できるといっても、それは記述のための下地があってのことです。--アルトクール(話/歴) 2015年3月5日 (木) 05:18 (UTC)
thread_title:  内容について 

message: Rienziと申します。
先ほど行なわれた「財務」等に関するこの加筆を見て気になる事があり、過去の版へも遡って記事内容を確認してみましたが、上記の加筆以外にも、この加筆など、WP:IINFOやWP:NOTに抵触しそうな内容、あるいは「執筆者の主観による二期会への批判」が含まれているように感じられます。
ざっくり言ってしまえば「本ノートの上の節で意見交換が行なわれ、アルトクールさんにより改稿されるより前の、『批判・告発目的の記事』へ逆戻りしているのではないか」ということです。
よって、本ノートでの合意が得られており、かつ、独自研究的な内容を含まない、2015年8月31日時点のこの版へ戻す事を提案させて頂きます。--Rienzi（会話） 2016年1月14日 (木) 14:02 (UTC) 誤字修正--Rienzi（会話） 2016年1月14日 (木) 14:06 (UTC)
replies: text: 2015年8月31日時点の版への差し戻しに賛成します。--侵入者ウィリアム（会話） 2016年1月14日 (木) 17:33 (UTC)
replies: text: :2016年1月14日以降反対意見がつかなかったこと、および、本日付けでさらに「出典なき批判・論評」が加筆されている事から、2015年8月31日時点の版への差し戻しを実施いたします。--Rienzi（会話） 2016年2月5日 (金) 04:40 (UTC)
独自研究「的」という曖昧な理由で過去の加筆を全て消してしまうのは乱暴に過ぎると思います。一つ一つの記事に問題があるならそこについて検討すべきでしょう。何か「二期会の姿がより露わになることを防ごうとする意図」が感じられて仕方がありません。公正な検討を求めます。--218.41.70.133 2016年2月12日 (金) 00:43 (UTC)
過去のノートも読んでみましたが（1）「どこかの国、あるいは国民の利益になること」はプロジェクト目的の範囲外」とありますが、範囲外だから禁止、という趣旨はおかしいと思います。記述がたまたま「どこかの国、あるいは国民の利益になること」になったらそれは削除ですか？また、「どこかの国、あるいは国民の利益になること」は良いことであって禁止される理由にはならないのでは？（2）CDを出していないと特筆性が無いらしいですが、CD情報を載せてはいけないのでしょうか？他のアーティストの頁ではデイスコグラフィが普通にあるようですが。（3）「ウィキペディアは二期会のHPではありませんから、よく聞く質問を回答する場所でもありません」それは分かりますが「FAQ」という項目が立ててあるわけでもなし、この分野（声楽）に関心のある人の記事を載せたらなぜいけませんか？　とりあえず質問です。--218.41.70.133 2016年2月12日 (金) 00:52 (UTC)
「ノートでの合意を無視した編集を差し戻し」という理由がつけられましたが、どこも無視していないはずですので取り消ししました。何か悪意があるようです。--218.41.70.133 2016年2月17日 (水) 22:28 (UTC)
thread_title:  2015年9月以降の加筆について