Wikipedia‐ノート:削除依頼/Wikipedia:バーンスター騎士団

message: 議論が錯綜していますので、コメント類を一括してノートに移動しました。以後（削除投票以外の）議論をしたければ、ここを使ってください。--Michey 2006年12月25日 (月) 03:24 (UTC)
=== Aphaiaさんのコメント（2006年12月21日 （木） 13:38 (UTC)、2006年12月25日 (月) 00:10 (UTC)） ===
*海衛士さんの意見（2006年12月21日 （木） 13:24 (UTC)） へのコメント
**（コメント）:en:Wikipedia:Esperanzaとそれに関連する議論を思い出します。荒らし対策ユーザ団体のような活動と違い、コミュニティ形成だけをめざす試みには、懐疑的なユーザの方もいることを、こうした活動をするものは常に記憶するべきだと思います。遊び半分にしか思われない側面があるとしても、会員にはなかなかわかりづらいし、また遊び半分と思う方にはその有用性は見えにくいということです。議論の行方はわかりませんが、どうしてもこうした活動は認容できないという方が多いようでしたら、会員のどなたかの利用者ページのサブページに移動するのも手ではないでしょうか。と、あいさつ同好会（仮）幽霊会員としては思いました。--Aphaia 2006年12月21日 （木） 13:38 (UTC)
*ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2006年12月24日 (日) 22:03 (UTC)さんの意見についてのコメント
**（コメント）同上。利用者ページへの移動についての発言を私も取り消しました（上記参照）。こんなことで削除票と存続票が拮抗しているような印象操作をされたのじゃかなわない（苦笑）。Aphaia 2006年12月25日 (月) 00:10 (UTC)
=== Lonchi**さんとMiyaさんが撤回したコメント ===
*以下の感情的な発言を撤回します。当事者に申し訳なく、また、感情的になった自分を情けなく思うし次第です･･･ --…ろんち（´・ω・｀）なのさ… 2006年12月22日 （金） 04:37 (UTC)
**また、このようなケースがWikipedia:ウィキプロジェクト 検閲に反対するウィキペディアンにおいても行われている（原告によると『検閲に反対するコミュニティー』はギャグらしい。）海衛士氏も述べているが、私も『単なるユーザー』ではないと考える。それに根拠を与えるとすれば、日本のクラシック音楽の作曲家一覧のRV、と（日時が違う。）と2度も続けてRVを行っており、このRVについてノートページに『微積01さんに続き今回は士心麻手さんにより野田憲太郎の項目が2度削除されました。一回目のRevertの際に編集コメントにて「ノートで話し合いを」と書いたのですが、改めて会話ページにこのノート上での話し合いを呼びかけました。（中略）30rKs56MaE 2006年12月9日 （土） 23:19 (UTC)』とのコメントが出されている上結果議論に参加していない。<BR />
**:<S>これらのことから原告は荒らしのリピーターであると推定するとともに3RV回避のためのソックパペットであると疑う。賛成派2人目のLem氏に関してはコメントに困るほどたくさんのエピソードがあるので簡単に列挙するだけにしときます。
**:（ブロック記録）
**:（管理者辞任依頼の移動など。）
**以上から私は『削除賛成派は単なる荒らしの団体である』と意見を結す。 --…ろんち（´・ω・｀）なのさ… 2006年12月22日 （金） 03:21 (UTC)
*（削除）最初は（利用者サブページへ移動）利用者サブページ移動して「非公式活動」としてなら、容認可能なのではないでしょうか。・・・と書くつもりだったのですが、Lonchi**氏のコメントを見て気が変わりました。「良識と規範、節度及び礼節、品位を重んずる善良なウィキペディアン（Wikipedia:バーンスター騎士団のページより）」の言葉とも思われません。バーンスターに関わる以前に、もうちょっと見識を広げていただきたい。--miya 2006年12月22日 （金） 03:28 (UTC)補足2006年12月22日 （金） 03:34 (UTC)打消し線miya 2006年12月22日 （金） 08:28 (UTC)

=== いちごミルクさんのコメント（2006年12月22日 （金） 03:55 (UTC)）===
*（コメント）確かにバーンスター騎士団は、いくつかの問題を抱えていると思います（そのことについては、現在、ノートでも議論されています）。それなので、団員は上記のような意見があることを真摯に受け止めなければならないと思います。ですが、バーンスター騎士団は、コミュニティとして活動中ですので、前触れもなく削除依頼を出して記事を削除した結果閉会させる、という方法は好ましくないと思います。当該記事のノートや利用者のサブページなどで、存廃問題を議論するのであれば、私は議論に参加します。--いちごミルク  order 2006年12月22日 （金） 03:55 (UTC)
=== 海衛士さんのコメント（2006年12月22日 （金） 16:38 (UTC)、同日 16:57 (UTC)、2006年12月23日 （土） 13:47、 2006年12月23日 （土） 13:47 (UTC)、同日 15:06 (UTC) 他）===
*（コメント）この度、依頼内容についての疑念はあるにせよ、コミュニティ内外より貴重な意見をうかがうことができたことは良い機会であり、お言葉真摯に受け止めたく思います。確かに、目に見える活動としては共感されない部分もあることでしょう。いずれにせよ、これらのコメントと依頼の正当性は分けて考えたい。特に今回、依頼の不備が指摘されているように本格的な依頼をされるのならば別途、形式・体裁を整えて提案いただきたいと思います。現状は削除の指針や削除に相当する客観的な事由としてはきわめて不十分といわざるを得ないと思います。故に今回の依頼内容の不備を指摘するとともら、提案者にはプロセスに対する抗議を申し入れたいと思います。ちなみに、勲章ごっこ、迷惑云々、内輪、認証制度への賛否…、多々ご意見をうかがいました。別に私たちは任意コミュニティであり、権力化を図る意図はありません。認証制度も形式に過ぎず、荒らしの侵入を防ぐ目的ですので必要以上の権限を生みません。事実、特定の人物のみが強い力を有しているといった状況は存在していません。まして、役員や執行部などの役職は規則上は存在していても、設置しておりませんし、その予定もありません。おくつもりもないということも強調しておきます。そして、特定のユーザー排除の指摘もありましたが、不正が明らかになったケースにおいて対応したに過ぎず、いわれない対処とはいえません。わき道にそれる、、という点も甘受すべきところもありますが、しかし各ユーザーの投稿活動は各メンバーの利用者ページにも掲載されている通り、コミュニティ活動に終始した人物の集りではないと申し上げたいと思います。また、考案中の表彰制度としても私達構成員のみで表彰するのではなく、誰もが投票できる仕組みを考えております。現状行っている既存のバーンスター贈呈は通常、個人でも贈れることから、各メンバーが個人の資格が贈呈しているに過ぎません。なお、多々議論の対象となっているバーンスター騎士団という形態をとった背景には、私が軍事や歴史、政治関連の記事を書いている中で尊敬するユーザーとの交流の機会を得て、互いに認め合ったり切磋琢磨しあう関係として協働できればと考え、そのツールとして活用を思い至ったのです。けして表彰や特定の組織体・構成員の権威化を主目的とした仲良しクラブではありません。また、勲章ごっこのそしりについては甘受します。その点、是正したく思います。しかし、贈呈等は本来の目的ではありませんことも合わせてご理解賜りたい点です。--海衛士 2006年12月22日 （金） 16:38 (UTC)
*（コメント）ろんち氏の意見について。多少感情的な部分もあったとは思いますが、基本的には穏やかな人物であり、ご本心とは思いません。意見表明者の方々には賛否を翻意されたいとまでは申しませんが、少なくとも、当該コミュニティの公式の意思ではないということはご承知賜りたく思います。一メンバーの個人的発言を以ってご評価頂くことは、ややや残念であります。--海衛士 2006年12月22日 （金） 16:57 (UTC)
*（コメント）当コミュニティの趣旨はバーンスターに一義的な存在事由をおいていません。ツールに過ぎないし、極論をいうとそれ自体なくたってできるのです。バーンスターにばかり注目が集るから、感謝の気持ちは別に表せるというコメントを頂くのだが、そんな形式を贈呈するためにあるのではなくて、むしろ、新着記事や秀逸記事の基準から漏れやすい優良な記事を発掘したり、良い活動をするウィキペディアン同士の交流を図るツールとして使用しているに過ぎません。文量はありますが、丁寧に精査頂いたとすれば、受けるはずのない指摘であり、十分なご検討を経ぬままにコメント頂いていると感じます。まして、削除相当とするに足る根拠規定はどこにあるのか不明です。それから、存続を継続とするあたり、誤りには違いありませんが、それほど核心的な問題とも思えません。あたかも重大な過失に相当するような指摘の仕方や、まだ加入に至っていない方の投票を当該コミュニティの関係者ととらえるようなものの見方もいかがなものかと思います。--海衛士 2006年12月23日 （土） 13:47 (UTC)
*（コメント）依頼者は不正ユーザーによるブロックを受けているようです。依頼者自身の資質が疑われ、かつ依頼者との対話が困難であることが想定されます。そして当該削除依頼の依頼要件における趣旨が主観的なものであり、削除の指針に照らした際の根拠が明確ではないことをかんがみ、当該依頼の廃棄を提案する次第です。--海衛士 2006年12月23日 （土） 15:06 (UTC)
*（コメント）名前空間の件、真摯に受け止めたいと思います。コミュニティとしての検討は必要であると感じます。いずれにせよ、当該依頼の無効化、廃棄を重ねて要望します。--海衛士 2006年12月23日 （土） 15:29 (UTC)
*（コメント）いわゆる名前空間での運営については、重いコメントを頂いており真剣な検討を要することは承知致しました。今回の成果と考えたく思います。しかし、いわゆるメンバーの資質という問題についていわせて頂くと、自戒のための言葉としては有難く頂戴はしたく思いますが、そもそもその評価は主観以上の何かがあるかという点できわめて不明確であり、非常に便利な言葉だと思わざるを得ないと思います。そもそも資質とは何か、相手の人格や能力をも傷つけかねない概念を曖昧にしたまま、投げかけるのはたんなる批評以外の何者でもないのではないかと愚考した次第です。そのようなご発言に限って、削除の根拠となる指針とは無関係なご発言が多いという傾向も見受けられました。今回は手続きから疑問点があり、削除の指針との関連においても根拠が不明確であるという指摘が少なからずある以上、規定や慣行などにおいて何を根拠として削除を提起することについての言及があれば、なお有難いのですが。--海衛士 2006年12月24日 （日） 02:47 (UTC)
*（コメント）Wikipedia:名前空間でのコミュニティの是非について。そもそも、こうした活動はWikipedia:あいさつ同好会（仮）がコミュニティとして成立したのをきっかけとして、Wikipedia:バーンスター騎士団、Wikipedia:自警団、Wikipedia:表示検証委員会というコミュニティが成立することとなりました。そもそも、今回の依頼については削除の根拠が不明確となりつつありますが、Wikipedia:名前空間での活動自体に非があるとすれば、これら全体の是非を下すのが妥当であるように思います。そもそも、私が発起して結成したコミュニティについては先行事例たるあいさつ同好会を参考にして、井戸端会議での質問を経て妥当性を確認するという作業は経ております。また、肯定的なご意見にも散見されますように、Wikipediaにはコミュニティとしての機能もあります。それだけに今回の議論を契機としてバーンスター騎士団に限らず、コミュニティ一般に対する評価基準にまで言及することができれば議論の発展性があるように気がします。利用者空間での活動も再三ご提起頂いておりますが、先行事例として多いとはいえず、その形態であれば妥当といえるのか不安もありますのでそのあたりの指針があればご教示頂きたいところです。殊に削除については、多々耳の痛いご尤もなご意見はうかがったところですが、そもそも根拠との関連性は薄く主観的なご意見とて多く見受けられたのも事実です。主観で削除されてもつまりませんし、建設的とも思えません。今後の良い判例とできるよう、Wikipediaにおけるルールやマニュアルに則するといった、いわばコンプライアンスを意識した議論を希望したく思います。--海衛士 2006年12月24日 （日） 03:17 (UTC)
*(コメント)水野白楓さんの「「削除の方針」のいずれにも該当しないために削除は出来ない（≠存続支持）とする他無い。」というご発言からすると、存続・依頼不備による却下に加える方が妥当に思えます。猪山人さんについても、水野白楓さんと同意見とあるので、却下案については5票で統一してよいと思います。--海衛士 2006年12月24日 (日) 13:47 (UTC)
=== Wonderlandさんのコメント（2006年12月23日 （土） 15:14 (UTC)）===
*（コメント）私も当該依頼の廃棄には賛成です。削除するならそれに見合う、裏付けされた根拠を提示していただきたい。今後このような事実根拠の裏付けがない削除依頼の突きつけ行為によって他者が迷惑を被ることが無きよう、願う次第であります。--wonderland 2006年12月23日 （土） 15:14 (UTC)
=== ひがやんさんのコメント（2006年12月23日 （土） 15:47 (UTC) 、2006年12月24日 (日) 12:52 (UTC)）===
*（コメント）当事者（団員）の一人でもあり、賛否は他の方々に委ねますが、私は「あいさつ同好会」のような感覚で参加しております。まあ、たしかに参加資格を問うたりして権威的に見えるというご意見、不要だというご意見、利用者ページへの移動というご意見も確かにそのとおりとも思います。存続になった場合でも運営方法を変える必要があるかも知れませんね。--ひがやん 2006年12月23日 （土） 15:47 (UTC)
*（コメント）いずれにせよ、現状のままでの存続は多くの方の賛同を得られないことがはっきりしてきました。移動・名称変更・規約の改定は避けられないですね。--ひがやん 2006年12月24日 (日) 12:52 (UTC)
=== 白木蓮さんのコメント（2006年12月24日 （日） 07:24） ===
*（コメント）このページはコメントをやり取りする場ではないと思うのですが、一度だけ。（問題あるようでしたら、他のページに移動して下さい）少なくてもWikipedia名前空間に存在するのであれば、ログインユーザであれば誰でも参加できる事、その組織への参加を条件とした特別な機能を持たない事、は条件に挙げて欲しいです。バーンスター騎士団の場合は、加入済みユーザからの認証がないと正式には参加できないクローズドな組織であり、新規加入ユーザを認証できるのは既に加入済みのユーザのみです。クローズドな組織なのに「どなたでもご加入いただけます」と述べるのは不誠実です。（たとえそれが形式的なプロセスであっても、です）また、独自の認証制度は荒らしの侵入を防ぐ目的との事ですが、あるWikipediaのユーザを荒らしとするか否かはWikipediaのコミュニティーが判断する事柄であり、バーンスター騎士団が判断すべきではありません。そして荒らしと判断されたユーザはバーンスター騎士団からではなく、Wikipediaから排除されるべきです。あえて独自の認証制度を作る必要が本当にあるのですか？これに限らず必要以上に細かい団則など、組織を作る事自体が目的になっているように外部のユーザである私からは見えます。--白木蓮 2006年12月24日 （日） 07:24 (UTC)
replies: text: *（コメント）白木蓮氏のコメントを読んで、僕が抱いていた違和感がくっきりしてきました。あいさつ同好会はオープンなグループであって、だれでも入会して活動できるのに対して、バーンスター騎士団の入会希望者は審査を経なければならず、入会後は細かい会則に従わなければなりません。Wikipediaのコミュニティがバーンスター騎士団のオリジナルのメンバーにいかなる権限をも信託した事実がないにもかかわらず、Wikipedia名前空間という公共スペースを使ってそのようなクローズドな活動を行えば、リソースの私的な利用であるとの誹りを免れえないでしょう。--Klb 2006年12月25日 (月) 11:54 (UTC)
=== 2006年12月24日 (日) 11:23 (UTC)現在のCo.kyotoさんによる集計とそれに対するコメント ===
2006年12月24日 (日) 11:23 (UTC)現在、本文内容を含めた票数をカウントしました。「移動」は利用者サブページへの移動です。--co.kyoto
;削除 (7)

text: Lem、cpro、白木蓮、Lcs、織部、Lonicera、Mitsuki-2368
;存続 (7)

text: いちごミルク、海衛士、Lonchi**、あるふ、こいつぅ、wonderland、449
;削除か移動 (4)

text: みっち、Aphaia、Tomo_suzuki、氷鷺
;存続・移動検討 (43)

text: Command827、Trxken、PeachLover、Klb
;存続・移動必須 (5)

text: miya、Nekosuki600、Calvero、らりた、Co.kyoto
;存続・依頼不備による却下 (56)

text: Kazutoko、spirituelle、Yassie、水野白楓、猪山人、PeachLover
可読性を保つため古い票数を削除、およびコメント形式を整理しました。差分はこちらです。--co.kyoto 2006年12月24日 (日) 11:27 (UTC)

text: 整理のほう、有難う御座います。

text: 個人意見ですが、これはウィキペディアのコミュニティ全体に関わる問題になるように見えます。--NORN 2006年12月24日 (日) 11:47 (UTC)
=== 依頼不備には当たらないとする Tomo suzukiさんのコメントと それについての議論 ===
*（コメント）依頼不備には当たらないと思います。Wikipedia:削除の方針#削除対象になるもののケースFでは、削除が妥当だと思われる記事に関して、理由が明記されていれば削除対象に成りうる事を示しています。つまり、この削除依頼は依頼として成立していると考えるのが妥当ではないかと思います。--Tomo_suzuki 2006年12月24日 (日) 14:03 (UTC)

text: *(コメント)Tomo_suzuki様のいわれる通り、削除依頼が成立する可能性は否定できません。但し、Tomo_suzuki様もご指摘のように「削除が妥当だと思われる場合。削除すべき理由をしっかりと述べて下さい。」という部分を踏まえることが前提です。今回のようなケースの場合、依頼理由が短く主観以上の説得性が担保されていないケースでは、別個といえましょう。--海衛士 2006年12月24日 (日) 14:27 (UTC)
replies: text: :*（コメント）こんにちは。ここで議論はしたくないのですが…。私に言わせていただくと、海衛士さんのおっしゃる"依頼理由が短く主観以上の説得性が担保されていないケース"というご意見が"主観的"に思えてしまいます。私の言っている削除理由の是非とは、手続き上のものです。ここで言う"理由がしっかり述べられていない"というのは、例えば「子どもの遊び」とか、そういう文章のみが記されている場合を指します。百科辞典を作るのがWikipediaの至上命題ですから、百科辞典作成とは無関係と指摘する行為は妥当なものであり、それが真実であるか否かを除いて依頼の形式としては成立しているといえましょう。故に、今はその指摘が的確か否かを論じるべきであり、依頼自体に疑問を投げかけるのは的外れのような気がします。--Tomo_suzuki 2006年12月24日 (日) 14:41 (UTC)
replies: text: ::*（コメント）依頼不備と言っているのは海衛士さんではなく私です。なお却下案についてはKazutokoさんらと統一して結構です。--猪山人 2006年12月24日 (日) 15:18 (UTC)

text: ::*（コメント）とりあえず、当該コミュニティが不要か否かという議論はぜひなされるべきだと思いますし（本来ならば別のところで）、現になされていますが、仮に不要と結論付けたところで、編集対応でなく削除しなければならないという主張の根拠は述べられていません。従って依頼不備としたわけです。活動開始直後の即時削除ならともかくも、後から判断してみれば結局「百科事典とは無関係」であったことが、一応は一定期間「Wikipedia百科事典のさらなる発展を期そうと」活動を行ったコミュニティの活動記録を編集対応でなく削除する根拠には直接なり得ないということで、従ってそれを根拠にした削除が妥当かどうかを判断する次元には達しておらず、却下させていただきました。単に百科事典と無関係であると結論付けられただけならでも張っておけばよろしい。それだけでは不足であり、活動記録をも削除せねばならないとする主張の根拠が述べられれば熟慮の上票を投じるつもりではいます。--spirituelle 2006年12月25日 (月) 12:42 (UTC)

text: :*（コメント）だからいちいちコメントを返さないで下さいと書いているんですがお分かりになっていただけませんかね海衛士なるユーザは ：-<　どうしてこうも、アレな項目（この場合は企画だが）に出された削除依頼に票が提出される度に、初版投稿者（この場合は企画主宰者）がいちいち必死になってコメントを返すんだろうか。ノートに移動してくれノートに。-- 2006年12月24日 (日) 15:21 (UTC)
replies: text: ::*（意見）コメントをいちいち返されても仕方ないのでは？該当ノートページに連絡もなくいきなり提出されているのですから。これを該当ノートのサブページに移動して仕切りなおすことをお勧めします。それからついでですが、コメントがいちいち返せるということは、この団の趣旨を分からずに票を投じている人が多いということでは？そういう点では、この依頼には不備があったということだと思います。--Kazutoko (会話|履歴|保管倉庫) 2006年12月24日 (日) 15:30 (UTC)
*（コメント）Wikipedia:ウィキペディアは何でないか#何か変だと思ったら（最新の2006年12月18日 (月) 03:07版）に「他のプロジェクトがふさわしいものなら、移動を検討してください。削除依頼に出し、移動すべきかどうか議論してください。」とあります。私のこじつけ解釈であれば申し訳ないですが、百科事典的ではないものの移動を促す手段として削除依頼を用いる例を示しているとも理解できるので、依頼不備とは言えないようにも思います。議論が発生していることは確かなのですから、議論のきっかけの正当性（？）を吟味するのはあまり意味の無いことだと思いますが。--田英 2006年12月25日 (月) 07:21 (UTC)
**（コメント）それ以前に、移動を促す手段や議論の場所として削除依頼を使うこと自体が本末転倒では? 削除依頼はあくまで削除のための手段です。そしてその削除はすべてWikipedia:削除の方針に明文化された方針に則って行なわれるべきものです。逆に言えば、削除の方針にない以上、どのようなものであれ依頼不備として却下されるべきでしょう。「バーンスター騎士団」が存続されるべきか否かと、Wikipedia:バーンスター騎士団という文書が存続されるべきか否かは別です。私個人的には「バーンスター騎士団」そのものは不要と考えますが、それでも「不要」という削除理由は存在しないので、その理由で文書を削除してはいけないのですよ。移動や廃案のための議論なら、それこそ「バーンスター騎士団」のノートページで行なうべきでしょう。Yassie 2006年12月25日 (月) 13:52 (UTC)
=== 449さんのコメント（ 2006年12月25日 (月) 00:03 (UTC)）===
*(コメント)もし、これが削除になった場合、あいさつ同好会(仮)の削除依頼を提出しようかと思っております。(会員ですが)--449 2006年12月25日 (月) 00:03 (UTC)
=== PeachLoverさんのコメント（2006年12月25日 (月) 00:36 (UTC)）===
*（コメント）私は、「依頼不備」の結果として存続となる旨を表明したつもりでした。当該項目の積極的存続を意図しておりませんので、それを明確にすべく、存続→依頼不備、と変更しました。--PeachLover  ももがすき。 2006年12月25日 (月) 00:36 (UTC)
=== Lonchi**さんのコメント（2006年12月25日 (月) 01:52 (UTC)）とそれについてのコメント ===
*(コメント)先にも触れられているとおりWikipedia:バーンスター騎士団がケース EであろうとケースFであろうと、『遊び要素を持つものは削除』、『ごっこ遊び禁止』、『百科事典に必要が無いものは全て滅鬼・滅却』という理由で削除ならば、同様の理由によりWikipedia:あいさつ同好会、Wikipedia:自警団、Wikipedia:表示検証委員会、Wikipedia:ウィキマネー、Wikipedia:バーンスターその他『百科事典的ではないもの』全てに削除依頼を出すこととなるだろう。それ以前に一番問題なのはいつからこんなにも遊び要素を滅却され始めたのか、ではないだろうか。全ての遊びを禁止する(必要の無いものは滅却する)ということならば、細かいWPも全て必要ないだろうし、相当量のWPやPortalが削除に当たると考える。確かに荒らしであるとかそういう『他人に害のある遊び』は問題はあるが他人に害の無いものに『どれもこれもダメ』というよりはむしろ『他人に害を与えない限り自由』とする方が文化史・社会史・経済史などのどの角度からみても(私の専攻は文化史である。)文明の発展につながっている。同様にWikipediaの発展にも『遊び』は必要不可欠であると考える。遊びを滅却する理論的かつ合理的な事由を求める。 --…ろんち(´・ω・｀)なのさ… 2006年12月25日 (月) 01:52 (UTC)
**(コメント)Lonchi**氏、その考えはやや極端に見えます。それから、ひとつはっきり言います。バーンスター騎士団の活躍というのが、私の中では無いように見えます。あと、自警団のほうでも他のユーザが発言しましたが、無駄なやり取りが多すぎです。--NORN 2006年12月25日 (月) 02:12 (UTC)
*(コメント)NORN氏、確かにバーンスターは『誰でも』送ることが出来る。しかしながら日本語版におけるバーンスター贈授は、認知度が低いために贈授が少ないのか贈授が少ないために低いのかは定かではないが、各々のバーンスターの画像の被リンクをみれば火を見るよりも明らかである。既出ではあるが『バーンスターの普及』という面では存在意義があるのではないだろうか。それと私が問うているのは『騎士団は役に立つか否か』ではなく『遊びを許容す冪か否か』である。もはや議論は『騎士団の削除』の枠を超えたと考える方が合理的であろう。 --…ろんち(´・ω・｀)なのさ… 2006年12月25日 (月) 04:00 (UTC)
**（コメント）何でそんなに話を広げるのかな。否定されてるのは「子供の・ガキの遊び」であって「遊び要素」全般ではないでしょ？コミュニティ内コミュニティの形成そのものが目的になってしまって内容と実績を伴わないという点で「組織ごっこ」「子供の遊び」であるという見方には同意します。--cpro 2006年12月25日 (月) 04:31 (UTC)
* 前々からよく「子供の・ガキの遊び」などと出ているが、具体例を挙げていただきたい。何が児戯で何がそうでないのか。そして、どのような基準をもってそれを区切るのか。それが出来なければただの主観だといえよう。ただ『A is A』の回答は求めていない。 --…ろんち(´・ω・｀)なのさ… 2006年12月25日 (月) 04:53 (UTC)

text: : 問題が拡散するので順番に片付けていきましょう。どうも「子供の遊び」呼ばわりされたことに憤っているのか、遊び要素全般を否定されたことに憤っているのかよく分からないです。で、まず、否定されてるのは「子供の遊び」（とLemさんほかに見なされたもの）であって「遊び要素」全般は特に誰も否定していない、ということには納得していただけます？--cpro 2006年12月25日 (月) 05:42 (UTC)
* 『子供の遊び』扱いがどうのではなく、私が憤っているのはこの削除依頼が告知もなしに出されたことである。削除の方針に当てはめられないものに何故ここまで冗長な"議論"をしなければならないのかそれも憤りのイチ要因。最初は『削除依頼却下』の方針であったがあまりにも削除派が多かったので保守派になったまで。それはここでは関係ない話。さて、『遊び全般』ではないことを理解している。では『遊び』という全集合から『否定される冪"遊び"』を抽出するのか。それを理論的かつ合理的な説明を願う。<BR />

text: ･･･というよりも今までWikipedia:プロジェクト関連文書やらWikipedia:基本方針とガイドライン等を読みなおしていたわけであるが、このような活動を許容される内容の文書は見付かっても禁止する条項が見付からなかった。そこまで言及して合理的に説明して頂けますかな。 <S>--124.210.255.25 2006年12月25日 (月) 06:33 (UTC)</S>(以上の124.210.255.25の記述は…ろんち(´・ω・｀)なのさ…による記述です。 --…ろんち(´・ω・｀)なのさ… 2006年12月25日 (月) 06:42 (UTC))
replies: text: : まず、遊び全般が否定されたわけではないことには納得していただけたご様子。であれば、本節の最初に提示された「遊びを滅却する理論的かつ合理的な事由を求める」という疑問はそもそも存在しなくなるので、解消されたと判断してよろしいでしょうか。

text: : さて、「子供の遊び」という表現についてですが、これは:Category:子供の遊びにカテゴライズされるような（遊び⊃子供の遊び となるような）ものではなく、百科事典作りという本来の目的から逸脱してコミュニティ形成ばかりに夢中になる幼稚な様を指して「子供の遊び」と言っています（少なくとも私は。他の同様の表現をされた方がどうかは分かりませんが、多分遠からずではないかと）。ふつう「児戯」といった場合、遊びそのものを指すことは少ないですよね？

text: : 例えばWikipedia:ウィキマネーのような企画は「お遊び」と称されるかも知れませんが、特に迷惑をかけることもなく思慮深く運営されていれば「子供の遊び」と表現されることはありませんし、執筆依頼などに利用することで百科事典作りの促進を期待できます。Wikipedia:あいさつ同好会は一応コミュニティ内コミュニティの体裁は取っていますが、ノートで議論されている内容をご覧になると分かるとおり、執筆者の確保というウィキペディアの発展に不可欠な命題に取り組んでおり、百科事典作りの本質を見失わない真っ当な運営がなされていると見ていいでしょう。

text: : しかるにバーンスター騎士団はどうか。傍目にはメンバーの認証や脱退に関する議論、それに伴う会則の細かい制定など、組織のそれっぽい体裁を整えるための活動ばかりが目立ち、やっていることはメンバー同士のバーンスターの貼り合い。ああ、「組織ごっこ」がやりたいのだな、と私は感じますし、同様の方が複数いらっしゃることは今回の削除依頼で明白になっています。

text: : 「ウィキペディアは百科事典である」という定義があり、ウィキペディアの目的が「百科事典を作ること」である以上、これらに反するものが排除されるのは当然の帰結であり、ルールに定めるまでもありません。そして今、バーンスター騎士団については多くの人が百科事典作りに寄与しないであろうことを懸念しています。「子供の遊び」が直接削除対象になるわけではありませんが、百科事典作りに寄与しないものに対する評価であるとお考え下さい。--cpro 2006年12月25日 (月) 09:36 (UTC)
replies: text: ::少なくとも騎士団、自警団の活動において使用された、マナーバーンスター、救ウィキの英雄バーンスター等のバーンスターについては、不当にその価値を下落させたという弊害はあったように考えます。とくにマナーバーンスターについては第28号防衛記念章（勤続10年の自衛官に贈られる）並みの扱いしかされていません。これがマナーバーンスターの本来の使用法なのかどうか少し心に引っかかっています。--Himetv 2006年12月25日 (月) 16:19 (UTC)
=== 議論終結依頼 ===
*（議論終結依頼）現在の議論は、バーンスター騎士団の活動内容とか、類似している団体･プロジェクトの文句ばかりで削除の議論になっていません。中には、「主催者にはこの団を務める素質がない」とかいう全く関係ない発言もあります。削除か否かの前にノートページで活動内容･入団資格などの議論をしてください。それからでないと、このように削除依頼が二進も三進も行きません。よって、管理者さんへ以下内容を求めます。管理者さんへ：削除に向けた議論になっていないので適切な対処をお願いします。--Kazutoko (会話|履歴|保管倉庫) 2006年12月25日 (月) 02:28 (UTC)
*Kazutoko氏を支持。 --…ろんち(´・ω・｀)なのさ… 2006年12月25日 (月) 02:36 (UTC)
*（コメント）他の場所でProjectの存廃・同様のProjectについて先に議論をするべきだと思います。その議論の結論として、「バーンスター騎士団はWikipedia名前空間で運営可能」「利用者名前空間で運営可能」「Wikipedia内では運営不可」の3つの選択肢があると思いますが、後ろ2つの選択肢になったときの対処方法のひとつとして、削除があるんだと思います。WP:RFCあたりに移動して議論すればいいと思いますが、どうでしょう。言いたいこと先に言われた……--ふわふわ 2006年12月25日 (月) 03:32 (UTC)
*（コメント）そもそもこのような活動が許されるのかどうか、他の場所でProjectの存廃・同様のProjectについて先に議論をするべきだと思います。--Peek-poke 2006年12月25日 (月) 03:56 (UTC)
* (コメント)私の知る限りこのような活動を禁止する条項はない。--…ろんち(´・ω・｀)なのさ… 2006年12月25日 (月) 04:06 (UTC)
*（コメント）ここで多くのコメントを残しておられるのは主として海衛士さんとLonchi**さんのお二人です。「何故ここまで冗長な"議論"をしなければならないのか」私が聞きたいぐらいなのですが。事前の告知がないとか、他に似たようなものがあるとかは、このページを削除しない理由になりません。規則になくても多数の利用者の意思表示があれば削除となります。なにが合理的だとか自分勝手な理屈を振り回す前に、ページ削除に賛成している方はもちろんのこと、存続を表明している方にも「騎士団」に疑問を呈している意見が多数あるという事実が見えませんか？　とりあえず利用者ページやサブページに移せばそれほど強い反対はないように感じますが、当面の措置としてそうやっておいて今後の推移を見守るとか、いったん削除に同意して再立ち上げの合意を図るとか、そういう柔軟な提案ができる方は「騎士団」にはおられないようです。--みっち 2006年12月25日 (月) 08:14 (UTC)
*（依頼無効）Wikipedia:多重アカウント#投票には、「ソックパペットが、ウィキペディアでの一切の投票（意見調査、削除依頼、管理者信任投票などを含む）に参加することは認められません。」とあります。つまり、この議論は、参加してはいけないuserが参加したことから始まった議論なので依頼無効であると考えます。
**「本人の票だけ取り消せば・・・」と考えている人もいるかと思いますが、この方針を読む限り、削除依頼に少しも参加できないということになっています。すなわち、削除依頼を提出すらできない→この削除依頼は無効と、なります。--Kazutoko (会話|履歴|保管倉庫) 2006年12月25日 (月) 09:19 (UTC)

text: では依頼無効として、私が改めて書式と削除の要件、依頼資格を備えた上で依頼しましょうか。そうするともう一回皆さんから票の取り直しになるわけですが。

text: というわけで、これだけ有意な賛成・反対票が入っている以上依頼を無効とするのは無意味と考えます。--cpro 2006年12月25日 (月) 09:36 (UTC)
依頼者が多重アカウントによることを理由に、依頼無効とするのはやや強引な拡大解釈ではないでしょうか。該当方針ではソックパペットによる投票の無効を述べているだけで今回のケースのような依頼自体を無効とすべきことを述べているとは考えられません。多重アカウントの利用者が投票ページで複数のソックパペットを用いて言論誘導しようとしているというのなら、考える余地はあると思いますが。依頼不備も票の一部として検討すべきものではありますが、投票ページでの投票自体は適切な形で進められているのではと思います。依頼不備を理由に早期の決着は不適切ではないかと思います。当該ページがウィキペディアのコミュニティに好意的に受け入れられているのであれば、存続票が多数を占めるでしょうし、そうでないのならば削除票が多数を占めるでしょう。今までの投票参加者は依頼手続きの適否についても考慮して票を投じてくださっているようですから、無効をことさら強調する必要はないと思います。依頼不備についてはだいぶ前から指摘されていることですし、もし依頼不備がそれほどクリティカルな問題であったなら、より早期に依頼が再提出されていたのではないでしょうか。--Kanbun 2006年12月25日 (月) 09:43 (UTC)補正--Kanbun 2006年12月25日 (月) 09:46 (UTC)投票ページから移動。--Kanbun 2006年12月25日 (月) 09:57 (UTC)下の指摘に従って「ここ」を「投票ページ」に補正。--Kanbun 2006年12月25日 (月) 10:29 (UTC)
replies: text: :確かに無効となっても無意味かも。それにしても、ここって削除依頼のページですよね？--Kazutoko (会話|履歴|保管倉庫) 2006年12月25日 (月) 10:20 (UTC)

text: （コメント）バーンスター騎士団を「Project」だと思っている人は、あまり居ないと思うのだが。依頼不備かどうかで論争になるのなら「不備で存続になったら、しばらく経った後、俺ラッキースターが改めて削除依頼を出す」と宣言してもいいぞ（普通の存続なら出さない）。本質は「依頼不備かどうか」ではないからな。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2006年12月25日 (月) 12:13 (UTC)
Wikipedia:削除依頼#参加資格

text: >削除の依頼、並びに意見表明は原則としてどなたでも行えます。詳細は次の事項を確認してください。

text: >多重アカウントからの賛否、コメントは禁止とします。
ソックパペットであるからという理由では依頼無効にはなりません。賛否・コメントは不許可でも依頼自体は有効です。とりあえず削除依頼およびこのノートで際限なく議論が拡大していくのは望ましいことでは無いと思います。井戸端にてバーンスター騎士団や自警団、あいさつ同好会などの是非に付いての議論のための場を設けたいと思いますが、宜しいでしょうか？らりた 2006年12月25日 (月) 12:15 (UTC)

text: 既にありましたね。失礼しました。らりた 2006年12月25日 (月) 12:22 (UTC)
replies: text: :ソックパペットで依頼無効にするのは不可能なようですが、以下が僕の望む流れです。

text: :*一旦、依頼不備など（もちろん他の理由でもかまいませんが）で議論終了にする。

text: :*該当ノートページで意見を募集して、騎士団や自警団の在り方を考える。

text: :*「利用者サブページへ移動・削除依頼再提出・場所はそのままで規約を変更」のいずれかの選択

text: :*一件落着

text: :いずれにせよ、現在の状態はいいものではないので。それから、Anonymous000氏が編集した内容は、すばらしいと思いました。--Kazutoko (会話|履歴|保管倉庫) 2006年12月25日 (月) 14:10 (UTC)
=== 投票提案 ===
*（議論をするために一度取り下げ）しばらく審議の様子を見させていただきました。結論から言いますと、（正直メンバーの一人としては言いにくいのですが）、バーンスター騎士団が、最低でも利用者サブページへの移動、できれば解散をしなければならないと思います。ただ、私としては、コミュニティが削除依頼によって削除されることだけには納得がいかないので、以下の案を提案させていただきます。

text: *バーンスター騎士団は活動中止とする（バーンスター騎士団のページに活動休止のお知らせを載せる）。

text: *メンバーはユーザーボックス並びに団員章であるバーンスターを自身の利用者ページから削除し、メンバーとしての活動を中止する（但し、第三者の方から見るとメンバーであることを隠すように思われる可能性があるので、これを実行するかは議論の余地あり）。

text: *バーンスター騎士団の今後について議論する場所を削除依頼のページとは別に設置する。必要であればコメント依頼を提出し、さらに多くの第三者へ意見を求める。

text: *バーンスター騎士団の移動や削除は、議論終了後、投票によって決定する。

text: *投票の結果、削除が決定した場合、もう一度削除依頼を提出する。

text: *投票の結果、移動が決定した場合、利用者サブページで活動を継続することができる。

text: *投票の結果、存続が決定した場合、活動を再開することができる。

text: *必要に応じて、Wikipedia名前空間の利用に関するガイドラインや任意のコミュニティのあり方についても議論する。

text: *今回の削除依頼は一度取り下げ（見送り）とする。
いかがでしょうか。--いちごミルク  order 2006年12月25日 (月) 16:10 (UTC)
replies: text: :（コメント）活動中止・休止について賛成します。議論については初めから投票を行うことを前提に行うのではなく、Wikipedia:投票の指針（「ウィキペディアは民主制ではありません。通常、投票は良くないものと考えられています（meta:Polling is evilを参照）。意思決定は、多数決ではなく、合意形成をもとに行うべきです。」）、（草案ですが）Wikipedia:合意形成#コンセンサス方式を踏まえて、できれば投票で決着をつけなくてもよい合意形成を目指される方がよいかも知れません。僭越かつ場所違いのコメントですいません。--Anonymous000 2006年12月25日 (月) 16:20 (UTC)

text: :（コメント）コミュニティとしての活動を利用者サブページで行うというのも変な話だと思います。私としてはWikipedia名前空間で行ったほうがいいとも思いますが、他の方がWikipediaに認定された公的な機関と思ってしまうのも事実だと思います。騎士団のようなコミュニティとしての活動（あいさつ同好会等も含む）を行う新しい括りがあればいいのですが。--Sha-1024 2006年12月25日 (月) 16:27 (UTC)
replies: text: ::（追記）『Wikipedia:コミュニティ:コミュニティ名』のようにコミュニティ専用の空間を設けて、その下に各コミュニティを置くということは出来ませんか？例えば『Wikipedia:コミュニティ:バーンスター騎士団』のようにすれば公的機関だという誤認もなくなると思うのですが。--Sha-1024 2006年12月25日 (月) 16:43 (UTC)

text: ::（コメント）Anonymous000さん、的確なアドバイスをありがとうございます。私がウィキペディアにおける投票について誤解をしていたようです。円滑な議論が形成されるといいと思います。投票は最終手段ということで。

text: ::Sha-1024さん、確かに利用者サブページにあるのも変ですね（そのページを管轄している利用者が代表という形になってまた揉めるかもしれませんし）。また、継続する場合に備えて、このほかにも、ウィキプロジェクトで「バーンスターを普及させる会」とか「バーンスターを贈る会」みたいな団体を新たに作る方法も考えてみました。これはSha-1024さんのコミュニティ新設案に少し似ているかなと思います。

text: ::最後にMichey.Mさん、ページの整理をありがとうございます。--いちごミルク  order 2006年12月25日 (月) 16:54 (UTC)

text: ::（コメント）Anonymous000 さんが提示したような内容であればこのような活動自体は名前空間であれプロジェクトであれ問題ないと考えます、その場合でも一旦この「バーンスター騎士団」とは切り離した新規のものしてつくりあげていただければ思います。また新しく提案していく際にその団体なりプロジェクトなりができるかぎり「自由」で、またちょと表現は悪いかもしれませんが「ウェットになりすぎない人間関係」で運営されるようなものにしていただきたいと考えています。自分が今回の関連議論を眺めていくうちで最も強い違和感を感じたのは海衛士氏のノートページにおけるLonchi**氏の言動です、あまりにも「リアルな世界の組織的」な形式にしてしまったためか発起人である海衛士氏の元来の意図とは無関係ながら結果として「海衛士氏への個人崇拝的な感情（が見受けられる）」や「Wikipediaそのものよりも騎士団というコミュニティを上位に考えている（ように見える）」という騎士団を「Wikipedia内での拠り所する依存状態」とも受け取れるような言動をLonchi**氏が行っているのを見て強い違和感をおぼえると同時にちょっとだけ危機感を感じました。新しく団体なりプロジェクトを模索するにあたってはWikipediaには多様な考え方を持つ人が参加しているということをベースに置いてできるだけ「間口も出口も広い」方法を考えて頂ければと思います。219.98.55.192 2006年12月25日 (月) 22:46 (UTC)
(コメント)Sha-1024さんの意見とも重なりますが、Wikipedia:ウィキプロジェクト バーンスターへ移動してはどうでしょうか。メンテナンス目的のウィキプロジェクトは日本語版には存在しませんが、英語版には存在するようです。一旦削除依頼は取り下げて、表示検証委員会のように移動依頼に出してはどうでしょうか。（ちなみに、英語版にはバーンスター騎士団と同じく表彰をおこなうためのプロジェクト「Wikipedia:WikiProject_Awards」も存在します。）-- Command827 2006年12月26日 (火) 03:41 (UTC)

text: (コメント)要するに議論を拝見していると団員の方達は「今回の削除依頼での削除だけは納得できない」ということでしょうか。であればいちごミルクさん提案のように一旦今回の削除依頼を無効にしてコメント依頼などに議論を集約して、その上で対処を考えたらいかがでしょう？なにか、今のところ団員の方達も意地になって冷静さを欠いてるように見えますし、それがさらに他のユーザの違和感を高めてる結果になってるようにも思います。僕もこの団の存在については懐疑的ですが、団員の方達もいろいろ言いたいことがあるでしょうし。悪意ある利用者の集まりでない以上、たとえ解散ということになっても禍根を残さないような形であるようにしたいものです。--Dent_Q 2006年12月26日 (火) 11:35 (UTC)
replies: text: :（コメント）私はバーンスター騎士団の解散に賛成します。ただし、削除依頼による強制的な解散ではなく、ノートでの議論を経た合意形成による解散が望ましいと思います。形式的な問題なのですが、コミュニティを削除依頼で解散させるという方法には納得がいかないので。--いちごミルク  order 2006年12月26日 (火) 19:05 (UTC)
=== 終了提案 ===
*（コメント・終了提案）あいだに暫定的に線を引かせて戴きます。このままでは、膠着状態なので、決定を次の二者択一で判断するのがよいと思います（「継続」とかフォーマット外は勘定していません）。なお、以下は、現在の状態で、この後、削除・存続・依頼不備などの票が加われば、数字は変更願います。また、存続がもっと多数になれば、結論も変更となります。
#Wikipedia 名前空間に存続または依頼不備によって、現下の削除依頼では存続。 18票（11票＋依頼無効 7票）
##（依頼無効・不備・不適切） 7票
#移動または削除を合わせ、Wikipedia 名前空間からは削除・廃止。 32票
*（コメント・決着方法）以上の集計から見ると、「存続 18票」対「削除 32票」で、Wikipedia名前空間からの削除が二倍ほどあり、この件は、Wikipedia 名前空間から移動、ということで決着とするよう提案します（数え間違いは訂正してください）。誰かの利用者ページのサブページに移動した後、なお、削除が必要と考える方は、ノートなどで話し合いを行った上で、どうしても不要との意見の方が、再度、削除依頼に出して、削除か存続をもう一度決めるという形がよいと思います。管理者には、このような対処を願いたく思います。でなければ、この削除依頼が何時まで経っても決着しない可能性があります。--Maris stella 2006年12月27日 (水) 08:30 (UTC)
**この提案に賛成いたします。--Kazutoko (会話|履歴|保管倉庫) 2006年12月27日 (水) 08:41 (UTC)
**賛成します。できれば自発的に利用者ページに移動していただきたかったのですが。--Klb 2006年12月27日 (水) 09:31 (UTC)
**賛成です。Wikipedia:自警団も別途審議が必要になりますね。--猪山人 2006年12月27日 (水) 09:54 (UTC)
**(コメント)時間の猶予さえあれば、コミュニティとして利用者ページへの移行及び自主解散の道も考えたいのですが、削除依頼の結果に従いたく思います。--海衛士 2006年12月27日 (水) 10:32 (UTC)
**（反対） - 提案者利用者:Maris stellaの集計は、（削除寄りコメント）を削除票にカウントする、（削除反対）をカウントしない、など恣意的である。また、当削除依頼の審議には、コミュニティを削除依頼で強制的に解散させることの是非論を含んでおり、特に結論を急ぐべきではない。当削除依頼以外にも、既にWikipedia:削除依頼/ログ/長期積み残し案件が大量に存在しており、「何時まで経っても決着しない」ことが理由であればまず長期積み残し案件から片付けられるべき。終了は管理者の議論終結の判断のみであり、また必ずしも多数決の結果を反映したものではない形での終結処理も過去にあること。--わたあめひみつ 2006年12月27日 (水) 17:27 (UTC)
**（コメント） - あえて「削除反対」と書いたのは、積極的に「存続」という意見ではなく、この削除依頼に疑問を持っていたからです。そういった意味では、「却下」に近いかもしれません。それにしても、結論を急ぎ過ぎな気がします。バーンスター騎士団のみなさんが、何らかの対処を考える猶予がもっとあってもいいと思うのですが。バーンスター騎士団について、現状でよろしいと思っている方は少ないと思うので、ここで集まった意見を元に騎士団内で、もっと話し合いがなされてからでも遅くはないかと。-- あるふ 2006年12月27日 (水) 17:51 (UTC)
**（コメント）私は依頼不備却下票を存続票にカウントしていることで逆方向に寛容的だと感じましたが。改めてカウントしたところ下記の通りとなりました。ゴネたりせずに早期に自主的に対処されるのが望ましいのは言うまでもありません。--猪山人 2006年12月27日 (水) 18:25 (UTC)

text: :存続（12票）：海衛士、…ろんち（´・ω・｀）なのさ…、あるふ、wonderland、449、TEy、Anonymous000、わたあめひみつ、U-ich、Yrogetac、May.Low、いちごミルク

text: :存続だが移動も検討（2票）：Command827, Trxken

text: :存続だが即時解散を（1票）：B級へたれ

text: :移動を前提に存続（8票）：miya、Nekosuki600、Calvero、Klb、らりた、co.kyoto、やすとし、Himetv

text: :削除寄りコメント（1票）：みっち

text: :削除（21票）：Lem、cpro、Aphaia、白木蓮、Tomo_suzuki、氷鷺、Lcs、織部、Lonicera、Mitsuki-2368、ラッキースター・キッド、Peek-poke、fromm、田英、猪山人、Tomika、元諜報員、Maris stella、幣原外交、Lusheeta、martin

text: :依頼不備却下（7票）：水野白楓、こいつぅ、PeachLover、Kazutoko、spirituelle、Yassie、ろう(Law soma)
*（コメント） - 「ゴネる」などという表現は、利用者:猪山人による議論の矮小化であり、危険なものです。そもそも、ソックパペットとして投稿ブロックされた利用者による削除依頼（依頼者票として投票に参加）が有効なものかどうか。また、もし「コミュニティを削除依頼で削除」ということになれば、その結果は各種Portalやプロジェクトについても無縁ではないことから、記事名前空間（標準名前空間）に存在しないものを削除依頼することが有効なものかどうか。その意味でも、より慎重に時間をかけることが望ましいのです。繰り返しますが早期決着を言うならば、何ヶ月にもわたって放置されているようなWikipedia:削除依頼/ログ/長期積み残し案件こそ、真っ先に議論終結が図られるべきです。--わたあめひみつ 2006年12月27日 (水) 20:03 (UTC)・追記--わたあめひみつ 2006年12月27日 (水) 20:49 (UTC)
*（コメント）この提案についてもまたこう着状態になりそうな気配ですね。当事者が早々に自主的に対処されればよろしいこと。--PeachLover  ももがすき。 2006年12月28日 (木) 00:30 (UTC)
*（コメント）（集計お疲れ様でした。）わたあめひみつ氏の「ソックパペットとして投稿ブロックされた利用者による削除依頼が有効なのだろうか」という意見に対しては、私も同じ意見を抱いております。しかし、討論の結果がついた後にそれを言っても、もう何も始まらないと思います。こう着状態を避けなければならないと思いますので、早急な対処が必要かと思われます。--May.Low 2006年12月28日 (木) 01:49 (UTC)
*（コメント）何度か削除依頼に関して「依頼不備による却下」を主張したことがあるのですが、寡聞にして存続票と別扱いにされた記憶がありません。どなたかよろしければこうした前例があれば教えていただきたいのですが。--Himetv 2006年12月28日 (木) 03:27 (UTC)
*（コメント） - 管理者による終結判断があるまでは投票を含めて審議継続ですので、結果は出ておりません。また、終結判断と対処は管理者の裁量に大きく任されています。従って、多数決が必ず反映されるものではないし、管理者が依頼成立と見なせばそれで依頼成立になってしまう、というのが現状です。そして日本語版においては、その対処について異議を申し立てることもできなければチェック機能も存在しない。悪い言い方をすれば、終結宣言を取った管理者のやりたい放題、ということです。--わたあめひみつ 2006年12月28日 (木) 05:40 (UTC)
*（コメント）落ち着いたらWikipedia:バーンスター騎士団を移動依頼のほうに出したいと思うのですがどうでしょうか。-- Command827 2006年12月28日 (木) 07:46 (UTC)
**（コメント）移動依頼への提示を支持します。その際は移動先を明記戴き、コミュニティへの討議に付して下さい。
***（コメント依頼）Command827さん、利用者:Command827/バーンスター騎士団の作成意図、特に、移動依頼での議決前に作成された理由をご説明下さい。--やすとし 2006年12月28日 (木) 08:43 (UTC)
****(コメント）利用者:Command827/バーンスター騎士団の作成理由は以下の通りです。
*****万が一Wikipedia:バーンスター騎士団が消されたときのための予備
*****移動決定後の早期活動再開のための準備(入会審査などの文書を撤去した）
*****早期活動再開のため1月1日再開宣言はやり過ぎでした。撤回します。
****-- Command827 2006年12月28日 (木) 09:33 (UTC)
*****（コメント）「万が一Wikipedia:バーンスター騎士団が消された」ら、履歴不継承になるのでそちらも削除されるのですが……。--co.kyoto 2006年12月28日 (木) 09:41 (UTC)
******(コメント)主要な作者5人も要約欄に追加しておきました。あと、[Wikipedia:バーンスター騎士団]]の履歴ページを利用者:Command827/バーンスター騎士団/履歴にコピーしました。これで良いのでしょうか。-- Command827 2006年12月28日 (木) 10:55 (UTC)
*（コメント）集計が違うとか管理者が悪いとか騒いだところで騎士団の名声を落とすばかりだと思いますが。騎士団が存続を願うならば、なすべきことは一旦身を引いた後に地道にウィキペディアへの貢献を証明し、理解者を増やすことだと思いますよ。品位と礼節を旨とする方々の騎士道精神に期待しましょう。--猪山人 2006年12月28日 (木) 08:21 (UTC)
**（コメント）わたあめひみつさんはWikipedia:バーンスター騎士団には参加しておられないようですが、そうした第三者からの指摘がなぜ「騎士団の名声を落とす」ことにつながるのでしょうか？ 猪山人さんは印象操作を試みているように見えます。--にゃ 2006年12月28日 (木) 08:34 (UTC)
***（コメント）それでは「騎士団の名声にとって何のプラスにもならない」と訂正しましょう。--猪山人 2006年12月28日 (木) 15:29 (UTC)
*（終了提案に賛成）削除にせよ移動にせよ存続にせよ、何より当事者である騎士団のメンバーが早期結論を望んでいるのではないかと思います。メンバーはここで出た結論に従うということですよね？（違っていたら指摘してください）　議論を延ばして生殺しにするのはかえって気の毒。--Ray go 2006年12月28日 (木) 11:58 (UTC)
*（コメント）「終了提案」なんて終わり方は存在しないぞ。それは「存続」と言うんだ。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2006年12月28日 (木) 12:07 (UTC)
*(コメント)削除依頼が出されて以降、急ピッチなぎ論の中で当該コミュニティとしての合意形成をどう図るかも検討していたため、自主的解決の動きが遅れました。それが原因か、当該コミュニティ関係者に「自己解決の意思なし」「柔軟な姿勢の持ち主は皆無」との印象を与えた感があります。まだ存否を別として、そもそもこのコミュニティの趣旨については真意が伝わりにくい面があり、騎士団ノートページ等にコメントしたく思います。--海衛士 2006年12月28日 (木) 12:17 (UTC)
*（コメント）ノートの方に書いたことの重複になりますが、依頼者がソックパペットであろうが被無期限ブロック者であろうが、依頼自体は有効です。単に賛否およびコメントが出来ないだけです。はっきり申し上げてそんなことは問題ではないし、他の削除依頼がどうだからなどいうことも関係ありません。そういう風な言い方が「ごねる」などと言われる要因ではないのでしょうか。これらのコメントをノートに移動させる場合には私のこのコメントは不必要なので削除してください。らりた 2006年12月28日 (木) 12:38 (UTC)
thread_title:  [[Wikipedia:削除依頼/Wikipedia:バーンスター騎士団]] より移動されたコメント 

message: *海衛士さんの意見（2006年12月21日 （木） 13:24 (UTC)） へのコメント
**（コメント）:en:Wikipedia:Esperanzaとそれに関連する議論を思い出します。荒らし対策ユーザ団体のような活動と違い、コミュニティ形成だけをめざす試みには、懐疑的なユーザの方もいることを、こうした活動をするものは常に記憶するべきだと思います。遊び半分にしか思われない側面があるとしても、会員にはなかなかわかりづらいし、また遊び半分と思う方にはその有用性は見えにくいということです。議論の行方はわかりませんが、どうしてもこうした活動は認容できないという方が多いようでしたら、会員のどなたかの利用者ページのサブページに移動するのも手ではないでしょうか。と、あいさつ同好会（仮）幽霊会員としては思いました。--Aphaia 2006年12月21日 （木） 13:38 (UTC)
*ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2006年12月24日 (日) 22:03 (UTC)さんの意見についてのコメント
**（コメント）同上。利用者ページへの移動についての発言を私も取り消しました（上記参照）。こんなことで削除票と存続票が拮抗しているような印象操作をされたのじゃかなわない（苦笑）。Aphaia 2006年12月25日 (月) 00:10 (UTC)
thread_title:  Aphaiaさんのコメント（2006年12月21日 （木） 13:38 (UTC)、2006年12月25日 (月) 00:10 (UTC)） 

message: *以下の感情的な発言を撤回します。当事者に申し訳なく、また、感情的になった自分を情けなく思うし次第です･･･ --…ろんち（´・ω・｀）なのさ… 2006年12月22日 （金） 04:37 (UTC)
**また、このようなケースがWikipedia:ウィキプロジェクト 検閲に反対するウィキペディアンにおいても行われている（原告によると『検閲に反対するコミュニティー』はギャグらしい。）海衛士氏も述べているが、私も『単なるユーザー』ではないと考える。それに根拠を与えるとすれば、日本のクラシック音楽の作曲家一覧のRV、と（日時が違う。）と2度も続けてRVを行っており、このRVについてノートページに『微積01さんに続き今回は士心麻手さんにより野田憲太郎の項目が2度削除されました。一回目のRevertの際に編集コメントにて「ノートで話し合いを」と書いたのですが、改めて会話ページにこのノート上での話し合いを呼びかけました。（中略）30rKs56MaE 2006年12月9日 （土） 23:19 (UTC)』とのコメントが出されている上結果議論に参加していない。<BR />
**:<S>これらのことから原告は荒らしのリピーターであると推定するとともに3RV回避のためのソックパペットであると疑う。賛成派2人目のLem氏に関してはコメントに困るほどたくさんのエピソードがあるので簡単に列挙するだけにしときます。
**:（ブロック記録）
**:（管理者辞任依頼の移動など。）
**以上から私は『削除賛成派は単なる荒らしの団体である』と意見を結す。 --…ろんち（´・ω・｀）なのさ… 2006年12月22日 （金） 03:21 (UTC)
*（削除）最初は（利用者サブページへ移動）利用者サブページ移動して「非公式活動」としてなら、容認可能なのではないでしょうか。・・・と書くつもりだったのですが、Lonchi**氏のコメントを見て気が変わりました。「良識と規範、節度及び礼節、品位を重んずる善良なウィキペディアン（Wikipedia:バーンスター騎士団のページより）」の言葉とも思われません。バーンスターに関わる以前に、もうちょっと見識を広げていただきたい。--miya 2006年12月22日 （金） 03:28 (UTC)補足2006年12月22日 （金） 03:34 (UTC)打消し線miya 2006年12月22日 （金） 08:28 (UTC)

thread_title:  Lonchi**さんとMiyaさんが撤回したコメント 

message: *（コメント）確かにバーンスター騎士団は、いくつかの問題を抱えていると思います（そのことについては、現在、ノートでも議論されています）。それなので、団員は上記のような意見があることを真摯に受け止めなければならないと思います。ですが、バーンスター騎士団は、コミュニティとして活動中ですので、前触れもなく削除依頼を出して記事を削除した結果閉会させる、という方法は好ましくないと思います。当該記事のノートや利用者のサブページなどで、存廃問題を議論するのであれば、私は議論に参加します。--いちごミルク  order 2006年12月22日 （金） 03:55 (UTC)
thread_title:  いちごミルクさんのコメント（2006年12月22日 （金） 03:55 (UTC)）

message: *（コメント）この度、依頼内容についての疑念はあるにせよ、コミュニティ内外より貴重な意見をうかがうことができたことは良い機会であり、お言葉真摯に受け止めたく思います。確かに、目に見える活動としては共感されない部分もあることでしょう。いずれにせよ、これらのコメントと依頼の正当性は分けて考えたい。特に今回、依頼の不備が指摘されているように本格的な依頼をされるのならば別途、形式・体裁を整えて提案いただきたいと思います。現状は削除の指針や削除に相当する客観的な事由としてはきわめて不十分といわざるを得ないと思います。故に今回の依頼内容の不備を指摘するとともら、提案者にはプロセスに対する抗議を申し入れたいと思います。ちなみに、勲章ごっこ、迷惑云々、内輪、認証制度への賛否…、多々ご意見をうかがいました。別に私たちは任意コミュニティであり、権力化を図る意図はありません。認証制度も形式に過ぎず、荒らしの侵入を防ぐ目的ですので必要以上の権限を生みません。事実、特定の人物のみが強い力を有しているといった状況は存在していません。まして、役員や執行部などの役職は規則上は存在していても、設置しておりませんし、その予定もありません。おくつもりもないということも強調しておきます。そして、特定のユーザー排除の指摘もありましたが、不正が明らかになったケースにおいて対応したに過ぎず、いわれない対処とはいえません。わき道にそれる、、という点も甘受すべきところもありますが、しかし各ユーザーの投稿活動は各メンバーの利用者ページにも掲載されている通り、コミュニティ活動に終始した人物の集りではないと申し上げたいと思います。また、考案中の表彰制度としても私達構成員のみで表彰するのではなく、誰もが投票できる仕組みを考えております。現状行っている既存のバーンスター贈呈は通常、個人でも贈れることから、各メンバーが個人の資格が贈呈しているに過ぎません。なお、多々議論の対象となっているバーンスター騎士団という形態をとった背景には、私が軍事や歴史、政治関連の記事を書いている中で尊敬するユーザーとの交流の機会を得て、互いに認め合ったり切磋琢磨しあう関係として協働できればと考え、そのツールとして活用を思い至ったのです。けして表彰や特定の組織体・構成員の権威化を主目的とした仲良しクラブではありません。また、勲章ごっこのそしりについては甘受します。その点、是正したく思います。しかし、贈呈等は本来の目的ではありませんことも合わせてご理解賜りたい点です。--海衛士 2006年12月22日 （金） 16:38 (UTC)
*（コメント）ろんち氏の意見について。多少感情的な部分もあったとは思いますが、基本的には穏やかな人物であり、ご本心とは思いません。意見表明者の方々には賛否を翻意されたいとまでは申しませんが、少なくとも、当該コミュニティの公式の意思ではないということはご承知賜りたく思います。一メンバーの個人的発言を以ってご評価頂くことは、ややや残念であります。--海衛士 2006年12月22日 （金） 16:57 (UTC)
*（コメント）当コミュニティの趣旨はバーンスターに一義的な存在事由をおいていません。ツールに過ぎないし、極論をいうとそれ自体なくたってできるのです。バーンスターにばかり注目が集るから、感謝の気持ちは別に表せるというコメントを頂くのだが、そんな形式を贈呈するためにあるのではなくて、むしろ、新着記事や秀逸記事の基準から漏れやすい優良な記事を発掘したり、良い活動をするウィキペディアン同士の交流を図るツールとして使用しているに過ぎません。文量はありますが、丁寧に精査頂いたとすれば、受けるはずのない指摘であり、十分なご検討を経ぬままにコメント頂いていると感じます。まして、削除相当とするに足る根拠規定はどこにあるのか不明です。それから、存続を継続とするあたり、誤りには違いありませんが、それほど核心的な問題とも思えません。あたかも重大な過失に相当するような指摘の仕方や、まだ加入に至っていない方の投票を当該コミュニティの関係者ととらえるようなものの見方もいかがなものかと思います。--海衛士 2006年12月23日 （土） 13:47 (UTC)
*（コメント）依頼者は不正ユーザーによるブロックを受けているようです。依頼者自身の資質が疑われ、かつ依頼者との対話が困難であることが想定されます。そして当該削除依頼の依頼要件における趣旨が主観的なものであり、削除の指針に照らした際の根拠が明確ではないことをかんがみ、当該依頼の廃棄を提案する次第です。--海衛士 2006年12月23日 （土） 15:06 (UTC)
*（コメント）名前空間の件、真摯に受け止めたいと思います。コミュニティとしての検討は必要であると感じます。いずれにせよ、当該依頼の無効化、廃棄を重ねて要望します。--海衛士 2006年12月23日 （土） 15:29 (UTC)
*（コメント）いわゆる名前空間での運営については、重いコメントを頂いており真剣な検討を要することは承知致しました。今回の成果と考えたく思います。しかし、いわゆるメンバーの資質という問題についていわせて頂くと、自戒のための言葉としては有難く頂戴はしたく思いますが、そもそもその評価は主観以上の何かがあるかという点できわめて不明確であり、非常に便利な言葉だと思わざるを得ないと思います。そもそも資質とは何か、相手の人格や能力をも傷つけかねない概念を曖昧にしたまま、投げかけるのはたんなる批評以外の何者でもないのではないかと愚考した次第です。そのようなご発言に限って、削除の根拠となる指針とは無関係なご発言が多いという傾向も見受けられました。今回は手続きから疑問点があり、削除の指針との関連においても根拠が不明確であるという指摘が少なからずある以上、規定や慣行などにおいて何を根拠として削除を提起することについての言及があれば、なお有難いのですが。--海衛士 2006年12月24日 （日） 02:47 (UTC)
*（コメント）Wikipedia:名前空間でのコミュニティの是非について。そもそも、こうした活動はWikipedia:あいさつ同好会（仮）がコミュニティとして成立したのをきっかけとして、Wikipedia:バーンスター騎士団、Wikipedia:自警団、Wikipedia:表示検証委員会というコミュニティが成立することとなりました。そもそも、今回の依頼については削除の根拠が不明確となりつつありますが、Wikipedia:名前空間での活動自体に非があるとすれば、これら全体の是非を下すのが妥当であるように思います。そもそも、私が発起して結成したコミュニティについては先行事例たるあいさつ同好会を参考にして、井戸端会議での質問を経て妥当性を確認するという作業は経ております。また、肯定的なご意見にも散見されますように、Wikipediaにはコミュニティとしての機能もあります。それだけに今回の議論を契機としてバーンスター騎士団に限らず、コミュニティ一般に対する評価基準にまで言及することができれば議論の発展性があるように気がします。利用者空間での活動も再三ご提起頂いておりますが、先行事例として多いとはいえず、その形態であれば妥当といえるのか不安もありますのでそのあたりの指針があればご教示頂きたいところです。殊に削除については、多々耳の痛いご尤もなご意見はうかがったところですが、そもそも根拠との関連性は薄く主観的なご意見とて多く見受けられたのも事実です。主観で削除されてもつまりませんし、建設的とも思えません。今後の良い判例とできるよう、Wikipediaにおけるルールやマニュアルに則するといった、いわばコンプライアンスを意識した議論を希望したく思います。--海衛士 2006年12月24日 （日） 03:17 (UTC)
*(コメント)水野白楓さんの「「削除の方針」のいずれにも該当しないために削除は出来ない（≠存続支持）とする他無い。」というご発言からすると、存続・依頼不備による却下に加える方が妥当に思えます。猪山人さんについても、水野白楓さんと同意見とあるので、却下案については5票で統一してよいと思います。--海衛士 2006年12月24日 (日) 13:47 (UTC)
thread_title:  海衛士さんのコメント（2006年12月22日 （金） 16:38 (UTC)、同日 16:57 (UTC)、2006年12月23日 （土） 13:47、 2006年12月23日 （土） 13:47 (UTC)、同日 15:06 (UTC) 他）

message: *（コメント）私も当該依頼の廃棄には賛成です。削除するならそれに見合う、裏付けされた根拠を提示していただきたい。今後このような事実根拠の裏付けがない削除依頼の突きつけ行為によって他者が迷惑を被ることが無きよう、願う次第であります。--wonderland 2006年12月23日 （土） 15:14 (UTC)
thread_title:  Wonderlandさんのコメント（2006年12月23日 （土） 15:14 (UTC)）

message: *（コメント）当事者（団員）の一人でもあり、賛否は他の方々に委ねますが、私は「あいさつ同好会」のような感覚で参加しております。まあ、たしかに参加資格を問うたりして権威的に見えるというご意見、不要だというご意見、利用者ページへの移動というご意見も確かにそのとおりとも思います。存続になった場合でも運営方法を変える必要があるかも知れませんね。--ひがやん 2006年12月23日 （土） 15:47 (UTC)
*（コメント）いずれにせよ、現状のままでの存続は多くの方の賛同を得られないことがはっきりしてきました。移動・名称変更・規約の改定は避けられないですね。--ひがやん 2006年12月24日 (日) 12:52 (UTC)
thread_title:  ひがやんさんのコメント（2006年12月23日 （土） 15:47 (UTC) 、2006年12月24日 (日) 12:52 (UTC)）

message: *（コメント）このページはコメントをやり取りする場ではないと思うのですが、一度だけ。（問題あるようでしたら、他のページに移動して下さい）少なくてもWikipedia名前空間に存在するのであれば、ログインユーザであれば誰でも参加できる事、その組織への参加を条件とした特別な機能を持たない事、は条件に挙げて欲しいです。バーンスター騎士団の場合は、加入済みユーザからの認証がないと正式には参加できないクローズドな組織であり、新規加入ユーザを認証できるのは既に加入済みのユーザのみです。クローズドな組織なのに「どなたでもご加入いただけます」と述べるのは不誠実です。（たとえそれが形式的なプロセスであっても、です）また、独自の認証制度は荒らしの侵入を防ぐ目的との事ですが、あるWikipediaのユーザを荒らしとするか否かはWikipediaのコミュニティーが判断する事柄であり、バーンスター騎士団が判断すべきではありません。そして荒らしと判断されたユーザはバーンスター騎士団からではなく、Wikipediaから排除されるべきです。あえて独自の認証制度を作る必要が本当にあるのですか？これに限らず必要以上に細かい団則など、組織を作る事自体が目的になっているように外部のユーザである私からは見えます。--白木蓮 2006年12月24日 （日） 07:24 (UTC)
replies: text: *（コメント）白木蓮氏のコメントを読んで、僕が抱いていた違和感がくっきりしてきました。あいさつ同好会はオープンなグループであって、だれでも入会して活動できるのに対して、バーンスター騎士団の入会希望者は審査を経なければならず、入会後は細かい会則に従わなければなりません。Wikipediaのコミュニティがバーンスター騎士団のオリジナルのメンバーにいかなる権限をも信託した事実がないにもかかわらず、Wikipedia名前空間という公共スペースを使ってそのようなクローズドな活動を行えば、リソースの私的な利用であるとの誹りを免れえないでしょう。--Klb 2006年12月25日 (月) 11:54 (UTC)
thread_title:  白木蓮さんのコメント（2006年12月24日 （日） 07:24） 

message: 2006年12月24日 (日) 11:23 (UTC)現在、本文内容を含めた票数をカウントしました。「移動」は利用者サブページへの移動です。--co.kyoto
;削除 (7)
replies: text: Lem、cpro、白木蓮、Lcs、織部、Lonicera、Mitsuki-2368
;存続 (7)

text: いちごミルク、海衛士、Lonchi**、あるふ、こいつぅ、wonderland、449
;削除か移動 (4)

text: みっち、Aphaia、Tomo_suzuki、氷鷺
;存続・移動検討 (43)

text: Command827、Trxken、PeachLover、Klb
;存続・移動必須 (5)

text: miya、Nekosuki600、Calvero、らりた、Co.kyoto
;存続・依頼不備による却下 (56)

text: Kazutoko、spirituelle、Yassie、水野白楓、猪山人、PeachLover
可読性を保つため古い票数を削除、およびコメント形式を整理しました。差分はこちらです。--co.kyoto 2006年12月24日 (日) 11:27 (UTC)

text: 整理のほう、有難う御座います。

text: 個人意見ですが、これはウィキペディアのコミュニティ全体に関わる問題になるように見えます。--NORN 2006年12月24日 (日) 11:47 (UTC)
thread_title:  2006年12月24日 (日) 11:23 (UTC)現在のCo.kyotoさんによる集計とそれに対するコメント 

message: *（コメント）依頼不備には当たらないと思います。Wikipedia:削除の方針#削除対象になるもののケースFでは、削除が妥当だと思われる記事に関して、理由が明記されていれば削除対象に成りうる事を示しています。つまり、この削除依頼は依頼として成立していると考えるのが妥当ではないかと思います。--Tomo_suzuki 2006年12月24日 (日) 14:03 (UTC)
replies: text: *(コメント)Tomo_suzuki様のいわれる通り、削除依頼が成立する可能性は否定できません。但し、Tomo_suzuki様もご指摘のように「削除が妥当だと思われる場合。削除すべき理由をしっかりと述べて下さい。」という部分を踏まえることが前提です。今回のようなケースの場合、依頼理由が短く主観以上の説得性が担保されていないケースでは、別個といえましょう。--海衛士 2006年12月24日 (日) 14:27 (UTC)
replies: text: :*（コメント）こんにちは。ここで議論はしたくないのですが…。私に言わせていただくと、海衛士さんのおっしゃる"依頼理由が短く主観以上の説得性が担保されていないケース"というご意見が"主観的"に思えてしまいます。私の言っている削除理由の是非とは、手続き上のものです。ここで言う"理由がしっかり述べられていない"というのは、例えば「子どもの遊び」とか、そういう文章のみが記されている場合を指します。百科辞典を作るのがWikipediaの至上命題ですから、百科辞典作成とは無関係と指摘する行為は妥当なものであり、それが真実であるか否かを除いて依頼の形式としては成立しているといえましょう。故に、今はその指摘が的確か否かを論じるべきであり、依頼自体に疑問を投げかけるのは的外れのような気がします。--Tomo_suzuki 2006年12月24日 (日) 14:41 (UTC)
replies: text: ::*（コメント）依頼不備と言っているのは海衛士さんではなく私です。なお却下案についてはKazutokoさんらと統一して結構です。--猪山人 2006年12月24日 (日) 15:18 (UTC)

text: ::*（コメント）とりあえず、当該コミュニティが不要か否かという議論はぜひなされるべきだと思いますし（本来ならば別のところで）、現になされていますが、仮に不要と結論付けたところで、編集対応でなく削除しなければならないという主張の根拠は述べられていません。従って依頼不備としたわけです。活動開始直後の即時削除ならともかくも、後から判断してみれば結局「百科事典とは無関係」であったことが、一応は一定期間「Wikipedia百科事典のさらなる発展を期そうと」活動を行ったコミュニティの活動記録を編集対応でなく削除する根拠には直接なり得ないということで、従ってそれを根拠にした削除が妥当かどうかを判断する次元には達しておらず、却下させていただきました。単に百科事典と無関係であると結論付けられただけならでも張っておけばよろしい。それだけでは不足であり、活動記録をも削除せねばならないとする主張の根拠が述べられれば熟慮の上票を投じるつもりではいます。--spirituelle 2006年12月25日 (月) 12:42 (UTC)

text: :*（コメント）だからいちいちコメントを返さないで下さいと書いているんですがお分かりになっていただけませんかね海衛士なるユーザは ：-<　どうしてこうも、アレな項目（この場合は企画だが）に出された削除依頼に票が提出される度に、初版投稿者（この場合は企画主宰者）がいちいち必死になってコメントを返すんだろうか。ノートに移動してくれノートに。-- 2006年12月24日 (日) 15:21 (UTC)
replies: text: ::*（意見）コメントをいちいち返されても仕方ないのでは？該当ノートページに連絡もなくいきなり提出されているのですから。これを該当ノートのサブページに移動して仕切りなおすことをお勧めします。それからついでですが、コメントがいちいち返せるということは、この団の趣旨を分からずに票を投じている人が多いということでは？そういう点では、この依頼には不備があったということだと思います。--Kazutoko (会話|履歴|保管倉庫) 2006年12月24日 (日) 15:30 (UTC)
*（コメント）Wikipedia:ウィキペディアは何でないか#何か変だと思ったら（最新の2006年12月18日 (月) 03:07版）に「他のプロジェクトがふさわしいものなら、移動を検討してください。削除依頼に出し、移動すべきかどうか議論してください。」とあります。私のこじつけ解釈であれば申し訳ないですが、百科事典的ではないものの移動を促す手段として削除依頼を用いる例を示しているとも理解できるので、依頼不備とは言えないようにも思います。議論が発生していることは確かなのですから、議論のきっかけの正当性（？）を吟味するのはあまり意味の無いことだと思いますが。--田英 2006年12月25日 (月) 07:21 (UTC)
**（コメント）それ以前に、移動を促す手段や議論の場所として削除依頼を使うこと自体が本末転倒では? 削除依頼はあくまで削除のための手段です。そしてその削除はすべてWikipedia:削除の方針に明文化された方針に則って行なわれるべきものです。逆に言えば、削除の方針にない以上、どのようなものであれ依頼不備として却下されるべきでしょう。「バーンスター騎士団」が存続されるべきか否かと、Wikipedia:バーンスター騎士団という文書が存続されるべきか否かは別です。私個人的には「バーンスター騎士団」そのものは不要と考えますが、それでも「不要」という削除理由は存在しないので、その理由で文書を削除してはいけないのですよ。移動や廃案のための議論なら、それこそ「バーンスター騎士団」のノートページで行なうべきでしょう。Yassie 2006年12月25日 (月) 13:52 (UTC)
thread_title:  依頼不備には当たらないとする Tomo suzukiさんのコメントと それについての議論 

message: *(コメント)もし、これが削除になった場合、あいさつ同好会(仮)の削除依頼を提出しようかと思っております。(会員ですが)--449 2006年12月25日 (月) 00:03 (UTC)
thread_title:  449さんのコメント（ 2006年12月25日 (月) 00:03 (UTC)）

message: *（コメント）私は、「依頼不備」の結果として存続となる旨を表明したつもりでした。当該項目の積極的存続を意図しておりませんので、それを明確にすべく、存続→依頼不備、と変更しました。--PeachLover  ももがすき。 2006年12月25日 (月) 00:36 (UTC)
thread_title:  PeachLoverさんのコメント（2006年12月25日 (月) 00:36 (UTC)）

message: *(コメント)先にも触れられているとおりWikipedia:バーンスター騎士団がケース EであろうとケースFであろうと、『遊び要素を持つものは削除』、『ごっこ遊び禁止』、『百科事典に必要が無いものは全て滅鬼・滅却』という理由で削除ならば、同様の理由によりWikipedia:あいさつ同好会、Wikipedia:自警団、Wikipedia:表示検証委員会、Wikipedia:ウィキマネー、Wikipedia:バーンスターその他『百科事典的ではないもの』全てに削除依頼を出すこととなるだろう。それ以前に一番問題なのはいつからこんなにも遊び要素を滅却され始めたのか、ではないだろうか。全ての遊びを禁止する(必要の無いものは滅却する)ということならば、細かいWPも全て必要ないだろうし、相当量のWPやPortalが削除に当たると考える。確かに荒らしであるとかそういう『他人に害のある遊び』は問題はあるが他人に害の無いものに『どれもこれもダメ』というよりはむしろ『他人に害を与えない限り自由』とする方が文化史・社会史・経済史などのどの角度からみても(私の専攻は文化史である。)文明の発展につながっている。同様にWikipediaの発展にも『遊び』は必要不可欠であると考える。遊びを滅却する理論的かつ合理的な事由を求める。 --…ろんち(´・ω・｀)なのさ… 2006年12月25日 (月) 01:52 (UTC)
**(コメント)Lonchi**氏、その考えはやや極端に見えます。それから、ひとつはっきり言います。バーンスター騎士団の活躍というのが、私の中では無いように見えます。あと、自警団のほうでも他のユーザが発言しましたが、無駄なやり取りが多すぎです。--NORN 2006年12月25日 (月) 02:12 (UTC)
*(コメント)NORN氏、確かにバーンスターは『誰でも』送ることが出来る。しかしながら日本語版におけるバーンスター贈授は、認知度が低いために贈授が少ないのか贈授が少ないために低いのかは定かではないが、各々のバーンスターの画像の被リンクをみれば火を見るよりも明らかである。既出ではあるが『バーンスターの普及』という面では存在意義があるのではないだろうか。それと私が問うているのは『騎士団は役に立つか否か』ではなく『遊びを許容す冪か否か』である。もはや議論は『騎士団の削除』の枠を超えたと考える方が合理的であろう。 --…ろんち(´・ω・｀)なのさ… 2006年12月25日 (月) 04:00 (UTC)
**（コメント）何でそんなに話を広げるのかな。否定されてるのは「子供の・ガキの遊び」であって「遊び要素」全般ではないでしょ？コミュニティ内コミュニティの形成そのものが目的になってしまって内容と実績を伴わないという点で「組織ごっこ」「子供の遊び」であるという見方には同意します。--cpro 2006年12月25日 (月) 04:31 (UTC)
* 前々からよく「子供の・ガキの遊び」などと出ているが、具体例を挙げていただきたい。何が児戯で何がそうでないのか。そして、どのような基準をもってそれを区切るのか。それが出来なければただの主観だといえよう。ただ『A is A』の回答は求めていない。 --…ろんち(´・ω・｀)なのさ… 2006年12月25日 (月) 04:53 (UTC)
replies: text: : 問題が拡散するので順番に片付けていきましょう。どうも「子供の遊び」呼ばわりされたことに憤っているのか、遊び要素全般を否定されたことに憤っているのかよく分からないです。で、まず、否定されてるのは「子供の遊び」（とLemさんほかに見なされたもの）であって「遊び要素」全般は特に誰も否定していない、ということには納得していただけます？--cpro 2006年12月25日 (月) 05:42 (UTC)
* 『子供の遊び』扱いがどうのではなく、私が憤っているのはこの削除依頼が告知もなしに出されたことである。削除の方針に当てはめられないものに何故ここまで冗長な"議論"をしなければならないのかそれも憤りのイチ要因。最初は『削除依頼却下』の方針であったがあまりにも削除派が多かったので保守派になったまで。それはここでは関係ない話。さて、『遊び全般』ではないことを理解している。では『遊び』という全集合から『否定される冪"遊び"』を抽出するのか。それを理論的かつ合理的な説明を願う。<BR />

text: ･･･というよりも今までWikipedia:プロジェクト関連文書やらWikipedia:基本方針とガイドライン等を読みなおしていたわけであるが、このような活動を許容される内容の文書は見付かっても禁止する条項が見付からなかった。そこまで言及して合理的に説明して頂けますかな。 <S>--124.210.255.25 2006年12月25日 (月) 06:33 (UTC)</S>(以上の124.210.255.25の記述は…ろんち(´・ω・｀)なのさ…による記述です。 --…ろんち(´・ω・｀)なのさ… 2006年12月25日 (月) 06:42 (UTC))
replies: text: : まず、遊び全般が否定されたわけではないことには納得していただけたご様子。であれば、本節の最初に提示された「遊びを滅却する理論的かつ合理的な事由を求める」という疑問はそもそも存在しなくなるので、解消されたと判断してよろしいでしょうか。

text: : さて、「子供の遊び」という表現についてですが、これは:Category:子供の遊びにカテゴライズされるような（遊び⊃子供の遊び となるような）ものではなく、百科事典作りという本来の目的から逸脱してコミュニティ形成ばかりに夢中になる幼稚な様を指して「子供の遊び」と言っています（少なくとも私は。他の同様の表現をされた方がどうかは分かりませんが、多分遠からずではないかと）。ふつう「児戯」といった場合、遊びそのものを指すことは少ないですよね？

text: : 例えばWikipedia:ウィキマネーのような企画は「お遊び」と称されるかも知れませんが、特に迷惑をかけることもなく思慮深く運営されていれば「子供の遊び」と表現されることはありませんし、執筆依頼などに利用することで百科事典作りの促進を期待できます。Wikipedia:あいさつ同好会は一応コミュニティ内コミュニティの体裁は取っていますが、ノートで議論されている内容をご覧になると分かるとおり、執筆者の確保というウィキペディアの発展に不可欠な命題に取り組んでおり、百科事典作りの本質を見失わない真っ当な運営がなされていると見ていいでしょう。

text: : しかるにバーンスター騎士団はどうか。傍目にはメンバーの認証や脱退に関する議論、それに伴う会則の細かい制定など、組織のそれっぽい体裁を整えるための活動ばかりが目立ち、やっていることはメンバー同士のバーンスターの貼り合い。ああ、「組織ごっこ」がやりたいのだな、と私は感じますし、同様の方が複数いらっしゃることは今回の削除依頼で明白になっています。

text: : 「ウィキペディアは百科事典である」という定義があり、ウィキペディアの目的が「百科事典を作ること」である以上、これらに反するものが排除されるのは当然の帰結であり、ルールに定めるまでもありません。そして今、バーンスター騎士団については多くの人が百科事典作りに寄与しないであろうことを懸念しています。「子供の遊び」が直接削除対象になるわけではありませんが、百科事典作りに寄与しないものに対する評価であるとお考え下さい。--cpro 2006年12月25日 (月) 09:36 (UTC)
replies: text: ::少なくとも騎士団、自警団の活動において使用された、マナーバーンスター、救ウィキの英雄バーンスター等のバーンスターについては、不当にその価値を下落させたという弊害はあったように考えます。とくにマナーバーンスターについては第28号防衛記念章（勤続10年の自衛官に贈られる）並みの扱いしかされていません。これがマナーバーンスターの本来の使用法なのかどうか少し心に引っかかっています。--Himetv 2006年12月25日 (月) 16:19 (UTC)
thread_title:  Lonchi**さんのコメント（2006年12月25日 (月) 01:52 (UTC)）とそれについてのコメント 

message: *（議論終結依頼）現在の議論は、バーンスター騎士団の活動内容とか、類似している団体･プロジェクトの文句ばかりで削除の議論になっていません。中には、「主催者にはこの団を務める素質がない」とかいう全く関係ない発言もあります。削除か否かの前にノートページで活動内容･入団資格などの議論をしてください。それからでないと、このように削除依頼が二進も三進も行きません。よって、管理者さんへ以下内容を求めます。管理者さんへ：削除に向けた議論になっていないので適切な対処をお願いします。--Kazutoko (会話|履歴|保管倉庫) 2006年12月25日 (月) 02:28 (UTC)
*Kazutoko氏を支持。 --…ろんち(´・ω・｀)なのさ… 2006年12月25日 (月) 02:36 (UTC)
*（コメント）他の場所でProjectの存廃・同様のProjectについて先に議論をするべきだと思います。その議論の結論として、「バーンスター騎士団はWikipedia名前空間で運営可能」「利用者名前空間で運営可能」「Wikipedia内では運営不可」の3つの選択肢があると思いますが、後ろ2つの選択肢になったときの対処方法のひとつとして、削除があるんだと思います。WP:RFCあたりに移動して議論すればいいと思いますが、どうでしょう。言いたいこと先に言われた……--ふわふわ 2006年12月25日 (月) 03:32 (UTC)
*（コメント）そもそもこのような活動が許されるのかどうか、他の場所でProjectの存廃・同様のProjectについて先に議論をするべきだと思います。--Peek-poke 2006年12月25日 (月) 03:56 (UTC)
* (コメント)私の知る限りこのような活動を禁止する条項はない。--…ろんち(´・ω・｀)なのさ… 2006年12月25日 (月) 04:06 (UTC)
*（コメント）ここで多くのコメントを残しておられるのは主として海衛士さんとLonchi**さんのお二人です。「何故ここまで冗長な"議論"をしなければならないのか」私が聞きたいぐらいなのですが。事前の告知がないとか、他に似たようなものがあるとかは、このページを削除しない理由になりません。規則になくても多数の利用者の意思表示があれば削除となります。なにが合理的だとか自分勝手な理屈を振り回す前に、ページ削除に賛成している方はもちろんのこと、存続を表明している方にも「騎士団」に疑問を呈している意見が多数あるという事実が見えませんか？　とりあえず利用者ページやサブページに移せばそれほど強い反対はないように感じますが、当面の措置としてそうやっておいて今後の推移を見守るとか、いったん削除に同意して再立ち上げの合意を図るとか、そういう柔軟な提案ができる方は「騎士団」にはおられないようです。--みっち 2006年12月25日 (月) 08:14 (UTC)
*（依頼無効）Wikipedia:多重アカウント#投票には、「ソックパペットが、ウィキペディアでの一切の投票（意見調査、削除依頼、管理者信任投票などを含む）に参加することは認められません。」とあります。つまり、この議論は、参加してはいけないuserが参加したことから始まった議論なので依頼無効であると考えます。
**「本人の票だけ取り消せば・・・」と考えている人もいるかと思いますが、この方針を読む限り、削除依頼に少しも参加できないということになっています。すなわち、削除依頼を提出すらできない→この削除依頼は無効と、なります。--Kazutoko (会話|履歴|保管倉庫) 2006年12月25日 (月) 09:19 (UTC)
replies: text: では依頼無効として、私が改めて書式と削除の要件、依頼資格を備えた上で依頼しましょうか。そうするともう一回皆さんから票の取り直しになるわけですが。

text: というわけで、これだけ有意な賛成・反対票が入っている以上依頼を無効とするのは無意味と考えます。--cpro 2006年12月25日 (月) 09:36 (UTC)
依頼者が多重アカウントによることを理由に、依頼無効とするのはやや強引な拡大解釈ではないでしょうか。該当方針ではソックパペットによる投票の無効を述べているだけで今回のケースのような依頼自体を無効とすべきことを述べているとは考えられません。多重アカウントの利用者が投票ページで複数のソックパペットを用いて言論誘導しようとしているというのなら、考える余地はあると思いますが。依頼不備も票の一部として検討すべきものではありますが、投票ページでの投票自体は適切な形で進められているのではと思います。依頼不備を理由に早期の決着は不適切ではないかと思います。当該ページがウィキペディアのコミュニティに好意的に受け入れられているのであれば、存続票が多数を占めるでしょうし、そうでないのならば削除票が多数を占めるでしょう。今までの投票参加者は依頼手続きの適否についても考慮して票を投じてくださっているようですから、無効をことさら強調する必要はないと思います。依頼不備についてはだいぶ前から指摘されていることですし、もし依頼不備がそれほどクリティカルな問題であったなら、より早期に依頼が再提出されていたのではないでしょうか。--Kanbun 2006年12月25日 (月) 09:43 (UTC)補正--Kanbun 2006年12月25日 (月) 09:46 (UTC)投票ページから移動。--Kanbun 2006年12月25日 (月) 09:57 (UTC)下の指摘に従って「ここ」を「投票ページ」に補正。--Kanbun 2006年12月25日 (月) 10:29 (UTC)
replies: text: :確かに無効となっても無意味かも。それにしても、ここって削除依頼のページですよね？--Kazutoko (会話|履歴|保管倉庫) 2006年12月25日 (月) 10:20 (UTC)

text: （コメント）バーンスター騎士団を「Project」だと思っている人は、あまり居ないと思うのだが。依頼不備かどうかで論争になるのなら「不備で存続になったら、しばらく経った後、俺ラッキースターが改めて削除依頼を出す」と宣言してもいいぞ（普通の存続なら出さない）。本質は「依頼不備かどうか」ではないからな。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2006年12月25日 (月) 12:13 (UTC)
Wikipedia:削除依頼#参加資格

text: >削除の依頼、並びに意見表明は原則としてどなたでも行えます。詳細は次の事項を確認してください。

text: >多重アカウントからの賛否、コメントは禁止とします。
ソックパペットであるからという理由では依頼無効にはなりません。賛否・コメントは不許可でも依頼自体は有効です。とりあえず削除依頼およびこのノートで際限なく議論が拡大していくのは望ましいことでは無いと思います。井戸端にてバーンスター騎士団や自警団、あいさつ同好会などの是非に付いての議論のための場を設けたいと思いますが、宜しいでしょうか？らりた 2006年12月25日 (月) 12:15 (UTC)

text: 既にありましたね。失礼しました。らりた 2006年12月25日 (月) 12:22 (UTC)
replies: text: :ソックパペットで依頼無効にするのは不可能なようですが、以下が僕の望む流れです。

text: :*一旦、依頼不備など（もちろん他の理由でもかまいませんが）で議論終了にする。

text: :*該当ノートページで意見を募集して、騎士団や自警団の在り方を考える。

text: :*「利用者サブページへ移動・削除依頼再提出・場所はそのままで規約を変更」のいずれかの選択

text: :*一件落着

text: :いずれにせよ、現在の状態はいいものではないので。それから、Anonymous000氏が編集した内容は、すばらしいと思いました。--Kazutoko (会話|履歴|保管倉庫) 2006年12月25日 (月) 14:10 (UTC)
thread_title:  議論終結依頼 

message: *（議論をするために一度取り下げ）しばらく審議の様子を見させていただきました。結論から言いますと、（正直メンバーの一人としては言いにくいのですが）、バーンスター騎士団が、最低でも利用者サブページへの移動、できれば解散をしなければならないと思います。ただ、私としては、コミュニティが削除依頼によって削除されることだけには納得がいかないので、以下の案を提案させていただきます。
replies: text: *バーンスター騎士団は活動中止とする（バーンスター騎士団のページに活動休止のお知らせを載せる）。

text: *メンバーはユーザーボックス並びに団員章であるバーンスターを自身の利用者ページから削除し、メンバーとしての活動を中止する（但し、第三者の方から見るとメンバーであることを隠すように思われる可能性があるので、これを実行するかは議論の余地あり）。

text: *バーンスター騎士団の今後について議論する場所を削除依頼のページとは別に設置する。必要であればコメント依頼を提出し、さらに多くの第三者へ意見を求める。

text: *バーンスター騎士団の移動や削除は、議論終了後、投票によって決定する。

text: *投票の結果、削除が決定した場合、もう一度削除依頼を提出する。

text: *投票の結果、移動が決定した場合、利用者サブページで活動を継続することができる。

text: *投票の結果、存続が決定した場合、活動を再開することができる。

text: *必要に応じて、Wikipedia名前空間の利用に関するガイドラインや任意のコミュニティのあり方についても議論する。

text: *今回の削除依頼は一度取り下げ（見送り）とする。
いかがでしょうか。--いちごミルク  order 2006年12月25日 (月) 16:10 (UTC)
replies: text: :（コメント）活動中止・休止について賛成します。議論については初めから投票を行うことを前提に行うのではなく、Wikipedia:投票の指針（「ウィキペディアは民主制ではありません。通常、投票は良くないものと考えられています（meta:Polling is evilを参照）。意思決定は、多数決ではなく、合意形成をもとに行うべきです。」）、（草案ですが）Wikipedia:合意形成#コンセンサス方式を踏まえて、できれば投票で決着をつけなくてもよい合意形成を目指される方がよいかも知れません。僭越かつ場所違いのコメントですいません。--Anonymous000 2006年12月25日 (月) 16:20 (UTC)

text: :（コメント）コミュニティとしての活動を利用者サブページで行うというのも変な話だと思います。私としてはWikipedia名前空間で行ったほうがいいとも思いますが、他の方がWikipediaに認定された公的な機関と思ってしまうのも事実だと思います。騎士団のようなコミュニティとしての活動（あいさつ同好会等も含む）を行う新しい括りがあればいいのですが。--Sha-1024 2006年12月25日 (月) 16:27 (UTC)
replies: text: ::（追記）『Wikipedia:コミュニティ:コミュニティ名』のようにコミュニティ専用の空間を設けて、その下に各コミュニティを置くということは出来ませんか？例えば『Wikipedia:コミュニティ:バーンスター騎士団』のようにすれば公的機関だという誤認もなくなると思うのですが。--Sha-1024 2006年12月25日 (月) 16:43 (UTC)

text: ::（コメント）Anonymous000さん、的確なアドバイスをありがとうございます。私がウィキペディアにおける投票について誤解をしていたようです。円滑な議論が形成されるといいと思います。投票は最終手段ということで。

text: ::Sha-1024さん、確かに利用者サブページにあるのも変ですね（そのページを管轄している利用者が代表という形になってまた揉めるかもしれませんし）。また、継続する場合に備えて、このほかにも、ウィキプロジェクトで「バーンスターを普及させる会」とか「バーンスターを贈る会」みたいな団体を新たに作る方法も考えてみました。これはSha-1024さんのコミュニティ新設案に少し似ているかなと思います。

text: ::最後にMichey.Mさん、ページの整理をありがとうございます。--いちごミルク  order 2006年12月25日 (月) 16:54 (UTC)

text: ::（コメント）Anonymous000 さんが提示したような内容であればこのような活動自体は名前空間であれプロジェクトであれ問題ないと考えます、その場合でも一旦この「バーンスター騎士団」とは切り離した新規のものしてつくりあげていただければ思います。また新しく提案していく際にその団体なりプロジェクトなりができるかぎり「自由」で、またちょと表現は悪いかもしれませんが「ウェットになりすぎない人間関係」で運営されるようなものにしていただきたいと考えています。自分が今回の関連議論を眺めていくうちで最も強い違和感を感じたのは海衛士氏のノートページにおけるLonchi**氏の言動です、あまりにも「リアルな世界の組織的」な形式にしてしまったためか発起人である海衛士氏の元来の意図とは無関係ながら結果として「海衛士氏への個人崇拝的な感情（が見受けられる）」や「Wikipediaそのものよりも騎士団というコミュニティを上位に考えている（ように見える）」という騎士団を「Wikipedia内での拠り所する依存状態」とも受け取れるような言動をLonchi**氏が行っているのを見て強い違和感をおぼえると同時にちょっとだけ危機感を感じました。新しく団体なりプロジェクトを模索するにあたってはWikipediaには多様な考え方を持つ人が参加しているということをベースに置いてできるだけ「間口も出口も広い」方法を考えて頂ければと思います。219.98.55.192 2006年12月25日 (月) 22:46 (UTC)
(コメント)Sha-1024さんの意見とも重なりますが、Wikipedia:ウィキプロジェクト バーンスターへ移動してはどうでしょうか。メンテナンス目的のウィキプロジェクトは日本語版には存在しませんが、英語版には存在するようです。一旦削除依頼は取り下げて、表示検証委員会のように移動依頼に出してはどうでしょうか。（ちなみに、英語版にはバーンスター騎士団と同じく表彰をおこなうためのプロジェクト「Wikipedia:WikiProject_Awards」も存在します。）-- Command827 2006年12月26日 (火) 03:41 (UTC)

text: (コメント)要するに議論を拝見していると団員の方達は「今回の削除依頼での削除だけは納得できない」ということでしょうか。であればいちごミルクさん提案のように一旦今回の削除依頼を無効にしてコメント依頼などに議論を集約して、その上で対処を考えたらいかがでしょう？なにか、今のところ団員の方達も意地になって冷静さを欠いてるように見えますし、それがさらに他のユーザの違和感を高めてる結果になってるようにも思います。僕もこの団の存在については懐疑的ですが、団員の方達もいろいろ言いたいことがあるでしょうし。悪意ある利用者の集まりでない以上、たとえ解散ということになっても禍根を残さないような形であるようにしたいものです。--Dent_Q 2006年12月26日 (火) 11:35 (UTC)
replies: text: :（コメント）私はバーンスター騎士団の解散に賛成します。ただし、削除依頼による強制的な解散ではなく、ノートでの議論を経た合意形成による解散が望ましいと思います。形式的な問題なのですが、コミュニティを削除依頼で解散させるという方法には納得がいかないので。--いちごミルク  order 2006年12月26日 (火) 19:05 (UTC)
thread_title:  投票提案 

message: *（コメント・終了提案）あいだに暫定的に線を引かせて戴きます。このままでは、膠着状態なので、決定を次の二者択一で判断するのがよいと思います（「継続」とかフォーマット外は勘定していません）。なお、以下は、現在の状態で、この後、削除・存続・依頼不備などの票が加われば、数字は変更願います。また、存続がもっと多数になれば、結論も変更となります。
#Wikipedia 名前空間に存続または依頼不備によって、現下の削除依頼では存続。 18票（11票＋依頼無効 7票）
##（依頼無効・不備・不適切） 7票
#移動または削除を合わせ、Wikipedia 名前空間からは削除・廃止。 32票
*（コメント・決着方法）以上の集計から見ると、「存続 18票」対「削除 32票」で、Wikipedia名前空間からの削除が二倍ほどあり、この件は、Wikipedia 名前空間から移動、ということで決着とするよう提案します（数え間違いは訂正してください）。誰かの利用者ページのサブページに移動した後、なお、削除が必要と考える方は、ノートなどで話し合いを行った上で、どうしても不要との意見の方が、再度、削除依頼に出して、削除か存続をもう一度決めるという形がよいと思います。管理者には、このような対処を願いたく思います。でなければ、この削除依頼が何時まで経っても決着しない可能性があります。--Maris stella 2006年12月27日 (水) 08:30 (UTC)
**この提案に賛成いたします。--Kazutoko (会話|履歴|保管倉庫) 2006年12月27日 (水) 08:41 (UTC)
**賛成します。できれば自発的に利用者ページに移動していただきたかったのですが。--Klb 2006年12月27日 (水) 09:31 (UTC)
**賛成です。Wikipedia:自警団も別途審議が必要になりますね。--猪山人 2006年12月27日 (水) 09:54 (UTC)
**(コメント)時間の猶予さえあれば、コミュニティとして利用者ページへの移行及び自主解散の道も考えたいのですが、削除依頼の結果に従いたく思います。--海衛士 2006年12月27日 (水) 10:32 (UTC)
**（反対） - 提案者利用者:Maris stellaの集計は、（削除寄りコメント）を削除票にカウントする、（削除反対）をカウントしない、など恣意的である。また、当削除依頼の審議には、コミュニティを削除依頼で強制的に解散させることの是非論を含んでおり、特に結論を急ぐべきではない。当削除依頼以外にも、既にWikipedia:削除依頼/ログ/長期積み残し案件が大量に存在しており、「何時まで経っても決着しない」ことが理由であればまず長期積み残し案件から片付けられるべき。終了は管理者の議論終結の判断のみであり、また必ずしも多数決の結果を反映したものではない形での終結処理も過去にあること。--わたあめひみつ 2006年12月27日 (水) 17:27 (UTC)
**（コメント） - あえて「削除反対」と書いたのは、積極的に「存続」という意見ではなく、この削除依頼に疑問を持っていたからです。そういった意味では、「却下」に近いかもしれません。それにしても、結論を急ぎ過ぎな気がします。バーンスター騎士団のみなさんが、何らかの対処を考える猶予がもっとあってもいいと思うのですが。バーンスター騎士団について、現状でよろしいと思っている方は少ないと思うので、ここで集まった意見を元に騎士団内で、もっと話し合いがなされてからでも遅くはないかと。-- あるふ 2006年12月27日 (水) 17:51 (UTC)
**（コメント）私は依頼不備却下票を存続票にカウントしていることで逆方向に寛容的だと感じましたが。改めてカウントしたところ下記の通りとなりました。ゴネたりせずに早期に自主的に対処されるのが望ましいのは言うまでもありません。--猪山人 2006年12月27日 (水) 18:25 (UTC)
replies: text: :存続（12票）：海衛士、…ろんち（´・ω・｀）なのさ…、あるふ、wonderland、449、TEy、Anonymous000、わたあめひみつ、U-ich、Yrogetac、May.Low、いちごミルク
replies: text: :存続だが移動も検討（2票）：Command827, Trxken

text: :存続だが即時解散を（1票）：B級へたれ

text: :移動を前提に存続（8票）：miya、Nekosuki600、Calvero、Klb、らりた、co.kyoto、やすとし、Himetv

text: :削除寄りコメント（1票）：みっち

text: :削除（21票）：Lem、cpro、Aphaia、白木蓮、Tomo_suzuki、氷鷺、Lcs、織部、Lonicera、Mitsuki-2368、ラッキースター・キッド、Peek-poke、fromm、田英、猪山人、Tomika、元諜報員、Maris stella、幣原外交、Lusheeta、martin

text: :依頼不備却下（7票）：水野白楓、こいつぅ、PeachLover、Kazutoko、spirituelle、Yassie、ろう(Law soma)
*（コメント） - 「ゴネる」などという表現は、利用者:猪山人による議論の矮小化であり、危険なものです。そもそも、ソックパペットとして投稿ブロックされた利用者による削除依頼（依頼者票として投票に参加）が有効なものかどうか。また、もし「コミュニティを削除依頼で削除」ということになれば、その結果は各種Portalやプロジェクトについても無縁ではないことから、記事名前空間（標準名前空間）に存在しないものを削除依頼することが有効なものかどうか。その意味でも、より慎重に時間をかけることが望ましいのです。繰り返しますが早期決着を言うならば、何ヶ月にもわたって放置されているようなWikipedia:削除依頼/ログ/長期積み残し案件こそ、真っ先に議論終結が図られるべきです。--わたあめひみつ 2006年12月27日 (水) 20:03 (UTC)・追記--わたあめひみつ 2006年12月27日 (水) 20:49 (UTC)
*（コメント）この提案についてもまたこう着状態になりそうな気配ですね。当事者が早々に自主的に対処されればよろしいこと。--PeachLover  ももがすき。 2006年12月28日 (木) 00:30 (UTC)
*（コメント）（集計お疲れ様でした。）わたあめひみつ氏の「ソックパペットとして投稿ブロックされた利用者による削除依頼が有効なのだろうか」という意見に対しては、私も同じ意見を抱いております。しかし、討論の結果がついた後にそれを言っても、もう何も始まらないと思います。こう着状態を避けなければならないと思いますので、早急な対処が必要かと思われます。--May.Low 2006年12月28日 (木) 01:49 (UTC)
*（コメント）何度か削除依頼に関して「依頼不備による却下」を主張したことがあるのですが、寡聞にして存続票と別扱いにされた記憶がありません。どなたかよろしければこうした前例があれば教えていただきたいのですが。--Himetv 2006年12月28日 (木) 03:27 (UTC)
*（コメント） - 管理者による終結判断があるまでは投票を含めて審議継続ですので、結果は出ておりません。また、終結判断と対処は管理者の裁量に大きく任されています。従って、多数決が必ず反映されるものではないし、管理者が依頼成立と見なせばそれで依頼成立になってしまう、というのが現状です。そして日本語版においては、その対処について異議を申し立てることもできなければチェック機能も存在しない。悪い言い方をすれば、終結宣言を取った管理者のやりたい放題、ということです。--わたあめひみつ 2006年12月28日 (木) 05:40 (UTC)
*（コメント）落ち着いたらWikipedia:バーンスター騎士団を移動依頼のほうに出したいと思うのですがどうでしょうか。-- Command827 2006年12月28日 (木) 07:46 (UTC)
**（コメント）移動依頼への提示を支持します。その際は移動先を明記戴き、コミュニティへの討議に付して下さい。
***（コメント依頼）Command827さん、利用者:Command827/バーンスター騎士団の作成意図、特に、移動依頼での議決前に作成された理由をご説明下さい。--やすとし 2006年12月28日 (木) 08:43 (UTC)
****(コメント）利用者:Command827/バーンスター騎士団の作成理由は以下の通りです。
*****万が一Wikipedia:バーンスター騎士団が消されたときのための予備
*****移動決定後の早期活動再開のための準備(入会審査などの文書を撤去した）
*****早期活動再開のため1月1日再開宣言はやり過ぎでした。撤回します。
****-- Command827 2006年12月28日 (木) 09:33 (UTC)
*****（コメント）「万が一Wikipedia:バーンスター騎士団が消された」ら、履歴不継承になるのでそちらも削除されるのですが……。--co.kyoto 2006年12月28日 (木) 09:41 (UTC)
******(コメント)主要な作者5人も要約欄に追加しておきました。あと、[Wikipedia:バーンスター騎士団]]の履歴ページを利用者:Command827/バーンスター騎士団/履歴にコピーしました。これで良いのでしょうか。-- Command827 2006年12月28日 (木) 10:55 (UTC)
*（コメント）集計が違うとか管理者が悪いとか騒いだところで騎士団の名声を落とすばかりだと思いますが。騎士団が存続を願うならば、なすべきことは一旦身を引いた後に地道にウィキペディアへの貢献を証明し、理解者を増やすことだと思いますよ。品位と礼節を旨とする方々の騎士道精神に期待しましょう。--猪山人 2006年12月28日 (木) 08:21 (UTC)
**（コメント）わたあめひみつさんはWikipedia:バーンスター騎士団には参加しておられないようですが、そうした第三者からの指摘がなぜ「騎士団の名声を落とす」ことにつながるのでしょうか？ 猪山人さんは印象操作を試みているように見えます。--にゃ 2006年12月28日 (木) 08:34 (UTC)
***（コメント）それでは「騎士団の名声にとって何のプラスにもならない」と訂正しましょう。--猪山人 2006年12月28日 (木) 15:29 (UTC)
*（終了提案に賛成）削除にせよ移動にせよ存続にせよ、何より当事者である騎士団のメンバーが早期結論を望んでいるのではないかと思います。メンバーはここで出た結論に従うということですよね？（違っていたら指摘してください）　議論を延ばして生殺しにするのはかえって気の毒。--Ray go 2006年12月28日 (木) 11:58 (UTC)
*（コメント）「終了提案」なんて終わり方は存在しないぞ。それは「存続」と言うんだ。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2006年12月28日 (木) 12:07 (UTC)
*(コメント)削除依頼が出されて以降、急ピッチなぎ論の中で当該コミュニティとしての合意形成をどう図るかも検討していたため、自主的解決の動きが遅れました。それが原因か、当該コミュニティ関係者に「自己解決の意思なし」「柔軟な姿勢の持ち主は皆無」との印象を与えた感があります。まだ存否を別として、そもそもこのコミュニティの趣旨については真意が伝わりにくい面があり、騎士団ノートページ等にコメントしたく思います。--海衛士 2006年12月28日 (木) 12:17 (UTC)
*（コメント）ノートの方に書いたことの重複になりますが、依頼者がソックパペットであろうが被無期限ブロック者であろうが、依頼自体は有効です。単に賛否およびコメントが出来ないだけです。はっきり申し上げてそんなことは問題ではないし、他の削除依頼がどうだからなどいうことも関係ありません。そういう風な言い方が「ごねる」などと言われる要因ではないのでしょうか。これらのコメントをノートに移動させる場合には私のこのコメントは不必要なので削除してください。らりた 2006年12月28日 (木) 12:38 (UTC)
thread_title:  終了提案 

message: 私は個人的に、Wikipedia:バーンスター騎士団が存続しようが、削除されようがどっちでもよいです。それよりも、現状のバーンスター騎士団からバーンスターを贈って欲しくないと思いました。もらう人のことを考えて活動していますか？ ここでの議論などを見ていると自分たちのことしか考えていないように見えます。--Michey 2006年12月28日 (木) 14:02 (UTC)
* （コメント）私もそう思う。というか、バーンスター騎士団発足以降急速にバーンスターの価値が低下してしまったような気がする。種類も配布数も制限して、月間感謝賞に収斂したほうがいいと思う。乱発は価値を低下させる。「悪貨は良貨を駆逐する」というヤツだな。--掃除屋ケンちゃん 2006年12月28日 (木) 14:16 (UTC)
replies: text: バーンスターの種類や配布数がバーンスターの価値を上げ下げしているわけではないのでは、とふと思うのです。バーンスターは悪くない、的考え。（個人的にはバーンスターの存在自体にあまり価値を感じませんが）--Huugo 2006年12月28日 (木) 17:53 (UTC)
thread_title:  バーンスター騎士団にバーンスターを贈って欲しくない