ノート:民主政

message: demcracyとpople's demcracyは別の概念で、別に人民民主主義の項目もあるので。民主主義の項目がかなりいろいろと書いてあるので，民主政の項目との関係は難しいですが、demcracyの派生的概念の一つとして、本項でも別に歴史を書くか、関連項目とすることには反対しません。ただ、出典は、私も確認したいので、つけてくださるようお願いします。--Pirosiki 2009年12月9日 (水) 03:47 (UTC)
thread_title:  独裁制との関係について 

message: 当記事民主政と民主主義の記事の統合を提案します。理由は以下です。(1)日本語では「民主政や民主制とは、民主主義の政治や政府。民主主義とは、思想や運動」と別の意味を持ちますが、いずれも「Democracy、デモクラシー」の日本語訳です。(2)例えば君主制(monarchy)などは１記事になっています。(3)民主主義の記事では「民主主義（みんしゅしゅぎ）、または民主政・民主制（democracy）とは、」と記載されて、「民主政」も含まれた記事になっています。(4)当「民主政」でも、ルソーの思想など、実質的に民主主義の思想の説明が大半です。つまり、内容的にも重複した記事が２つある形です。(4)民主主義の方が整理されているため、当民主政をマージするだけで、容易に統合できます。1週間以上、異論が無ければ反映したいと思います。--Rabit gti 2010年7月23日 (金) 09:25 (UTC)
*統合先（民主主義）が無用に長くなるので分割した現状のままで宜しいのでは？読者の通常の関心は民主主義あるいはデモクラシーになると思いますが、デモクラシーは民主主義にリダイレクトされています。さらにギリシアの古典的な文脈における民主政（デモクラシー）についての詳細を調査したい読者は記事「民主主義」のリンクにより民主政に到達する、という解説構造は常識的で親切なものと考えます。備考:考慮すべきガイドラインにWikipedia:ページの分割と統合があります。--大和屋敷 2010年7月23日 (金) 10:34 (UTC)観点(1)について、民主主義をデモクラティズム（民主主義イデオロギー）と見る観点と古典的な民主政を区別する観点によれば記事を分割している意味が「ないわけでは」ないと思います。(2)について、記事(君主制)については君主制国を例示したものが大半で解説文（ボディ）はほとんどありませんので、民主主義とはちょっと比較しようがない気がします。(3)について、デモクラティズムとデモクラシーの区分を解説する趣旨においてはルソーは基本的な情報なので、デモクラティズムとの差を解説していることをもって記事:民主政の項目立てが無用との論にはやや同意できかねます。(4)については統合した結果が無用に長くなるだけなので積極的に統合したほうが読者の便宜にかなうという印象がもてません（短いほうがむしろ読みやすい）。たとえばみたいな記事はあまりの長さにうんざりしてしまいますが程度なら、かろうじて読もうという気が多少します。前者を後者に統合すべき、という人はさすがにいないでしょう。--大和屋敷 2010年7月23日 (金) 10:48 (UTC)ただ当記事の中盤以降の記述はすばらしいのに、民主主義の読者で民主政を見に来なかった読者の目に触れないままであるというのはもったいない気はしないではないです。--大和屋敷 2010年7月23日 (金) 11:13 (UTC)
**本項目のかなりの部分を執筆した者ですが、わざわざ民主主義と別にした趣旨（もともと別項目だったのでそれを単に利用させていただたいた面もたぶんにあるのですが）は大和屋敷さんに先にほとんど説明されてしまいました。もともと民主主義ないし民主政・民主制という概念自体西洋的な文脈でいうと非常に多義的であり注意が必要というのが常識であるにもかかわらず、日本の現在の常識からすると国民主権とほぼ同様の概念であるかのように小学校では教えられ、あまり疑問を持たない人が多いことから、なるべくそれぞれの概念を分割して解説するのがいいと思いました。本項目は民主政という政体概念（民主「制」ではなく、実質的な分類を含む概念）の歴史的な変遷（現在非常に評判の悪いルソーがいなければ成し遂げられなかったはずの概念ですが、そこは当然のこととして省略されていることが多い。）を中心に説明しています。そのような基本的な事項を区別せずに細かいことを言い出すと端的にいうと非常に荒れる可能性が高い項目なのです。トクヴィル以降のアメリカン・デモクラシーの発展（ジャクソンのこと）とかも書きたいと思いつつ、手元に論文があるのにサボっていたのですが、統合されてしまうと断念せざるを得ないかなと思っています。自分が執筆した部分なので反対というより単なるお願いなのですが、ご検討の上、統合提案が成就しないことを願う次第です。--Pirosiki 2010年7月23日 (金) 13:43 (UTC)
***  統合提案者ですが、大和屋敷さん、Pirosikiさん、ご意見ありがとうございました。(a)当然ですが1名でも反対があれば合意不能ですので統合はしません（できません）。(b)長い記事は「○○」と「○○の歴史」のように（いわば階層的に）分割する事は一般的なので賛成です（個人的には、各国語版や社会主義などと比べても、当２記事はかなり短い記事と思いますが、これは個人の感覚の問題なので、これ以上こだわりません）。(c)現在の民主政は別記事と気づかれにくいのが難点と思いますが、この点はでも簡単に誘導を強調できるので、これは勝手ながら追加させて頂きたいと思います。(d)基本的には、歴史的に多義的な意味を持つ用語だからこそ、多義的な内容の存在を列挙するのが百科事典の記事かと私は思います。1記事だけを見て「Wikipediaではこの範囲で説明していた」と受け取ってしまう読者が多いのも現実です。また、記事が複数構成なのは良いのですが、階層構造ではなく用法別の記事なので、一見では「使い分け」が読者に判りにくく、例えばルソーの詳細を両記事で別々に発展させて重複しそうです（このノートを先に読んでから記事を読む人は滅多にいないと思います）。この点はで強調しましょうか？（との併用はしつこいでしょうか？）(e)ごく細かい話ですが、民主政は言語間リンクが無い（各国語：日本語が、１：ｎの関係のため）のも、他国語版と比較して翻訳追加したり整理の参考にしにくいのは少し不便に思えます（主に翻訳系の編集者だけの話ですが）。(f)誤解のないよう繰り返しますが、私はせっかくの記事が、現状では不便も感じられるので、なんらかの方法でより良くしたいだけです。「絶対統合すべき派」という立場ではありません。--Rabit gti 2010年7月23日 (金) 14:30 (UTC)
Rabit gtiさん。ご配慮ありがとうございます。ご指摘の点は私はほぼおっしゃるとおりと考えており、ただ、現状の民主主義の現状からすると、暫定的処置として分けて置いたほうがよいとの考えです。そのような意味を込めてお願いと表現させていただきました。さて、民主主義から民主政へのリンクの件ですが、説明している事項からすると、「近代の民主主義」の項目の冒頭に貼るほうがよろしいかと思います。ご検討のほどお願い申し上げます。--Pirosiki 2010年7月24日 (土) 13:37 (UTC)
replies: text: Pirosiki さん、私もリンクの場所は悩みましたが、民主政はルソーの視点ながら古代キリシャも記述されており、とりあえず「概要」にしてしまいました。民主主義から民主政へのリンク（）の位置を「近代の民主主義」の節の冒頭に移動し、ついでにジャン＝ジャック・ルソーにも  をつけましたが、いかがでしょうか？ なお、最終的には複数記事でも良いと思いますが、より内容を表す記事名は例えば「民主主義」（内容は古代から現代までの、民主主義・民主制・民主政の全般）と、「近代の民主政思想」（ルソーの視点による民主政）などではないでしょうか？--Rabit gti 2010年7月24日 (土) 14:54 (UTC)
Rabit gtiさん。現時点で改題するなら「近代の民主政思想」かなと思います。ただ、現状はルソーにある程度比重がかかってますが、実はそれほど関係ありません。アメリカのように君主を追い出した国だと、敵を失ったデモクラシーという概念は一応目標を達成し意味を喪失します。なので、デモクラシーから衆愚的な意味合いが薄れジャクソン大統領の時代に積極的な意味合いに変化したのですが、君主と議会がそれぞれ実質的な権限を有している国だと、やはりデモクラシーは衆愚的で反体制・革命的という意味合いが残ります。19世紀のドイツで、法治国家論が支配的になったのは、デモクラシーはダメだけど自由は守りたいという現実的で保守的な穏健派から支持されていたからです。英米流の法の支配論はデモクラシーと密接に結びついていたので、その点で両者は厳密に区別されていました。ただ、現在英米でもデモクラシー＝善みたいな考えを止めて法の支配と区別する傾向があり、現在でも結構流動的なのかなと思ってます。どこまで書くか決めているわけではないのですが、「近代の民主政思想」としてしまうと少し書きづらいと思っています。ただ、他によい代替案も考えつきませんし、反対という訳でありません。単なる意見です。--Pirosiki 2010年7月25日 (日) 14:15 (UTC)

text: Pirosiki さん、たびたびありがとうございます。将来の記事名はPirosikiさんにお任せできればと思います。私は現在の記事名（民主政）に違和感を持つだけです（民主政全般の記事というより特化した記事なので）。必ずしも「民主政」との語を含めなくてもいいのではないでしょうか。いずれにせよ、大和屋敷さんの反対、Pirosiki さんの反対（暫定的処置として？）、私も「将来的に記事名の適切な見直しがされれば統合でなくても良い」と意見変更し、統合案は無くなったのでタグは削除します。--Rabit gti 2010年7月25日 (日) 14:37 (UTC)
thread_title:  統合提案