ノート:バグダード

message: *アメリカ合衆国のアリゾナ州にも「バグダード」という都市がありますので、「バグダード（イラク）」と改名した方がよいのではないのでしょうか
*外務省ホームページを含め、日本ではマスコミ等、多くの場合バグダッドと表記されるため、「バグダッド」に改名することを提案します。--58.138.36.231 2006年5月27日 (土) 15:23 (UTC)
replies: text: そうですねぇ。考え方次第です。Wikipediaでは以前に「マッカ／メッカ論争」とでもいえるかなり激しいやりとり（ほかにノート:ムハンマド、ノート:ヤーセル・アラファート）がありました。マッカ／メッカの場合学術慣行的にもいまだ定まらず、といった感がありますが、バグダードの場合、イスタンブル同様、学術的にはバグダードで完全に統一されているといってよい状態です。基本的に専門事典以外でも一般百科事典ではバグダードとカナ転記されている現状で、広辞苑でさえバグダードで立っています。特に長音／短音についてはあまりにインチキですし、バグダッド／バグダードの場合ほとんど差がないということもあります。イスラーム世界の場合、固有名詞の表記を見ればほぼ一発でそれなりに学んであるかどうかというのがわかってしまい、信頼性にもつながるので、より学術よりに私はとりたいのですが、いかがでしょうか。また外務省表記は別に正式名称でもなんでもありませんので必ず一致させる必然性も見いだせません（ジョルダン・ハシェミテ王国とかやってたくらいなので）。まぁ私としては、本文に書けばすむので別にかまいませんし、論争に長々反論していくのも面倒なのでしないとおもいますが、紙媒体の百科事典だの国語辞典以上に慣用に寄るのは少々どうか、という念もあります。とまれ、ややこしい論争をしたあげくに現状に落ち着いているのですし、こいつを直すとなると人名表記のスタイルマニュアルの改訂レベルまでいきますので、このスタンダードでいきたいと思うのです。--Kotoito 2006年5月27日 (土) 16:37 (UTC)
replies: text: :提案者です。タイの首都はバンコクで世界的に通用していますが、タイ人は「クルンテープ」と呼びます。他にも、世界的スタンダードな呼称とローカルな呼称（フィンランドとスオミなど）が全く異なる場合があります。百科事典としてのWikipediaならば、世界的に使われている呼称を優先すべきだと考えます。--124.147.78.196 2006年5月28日 (日) 03:05 (UTC)
replies: text: ::ども。メッカはマッカで立てている一方で、カーブルがカブールで立っているなど基本的に統一はあまりとれていません。で、世界的スタンダードとのご主旨ですが、バグダードの場合はバンコクとは若干質が異なるように思います。といいますのは、バンコクの場合、世界的スタンダードが「バンコク」で、現地スタンダードが「クルンテープ」、日本スタンダードが「バンコク」ということなのですが、バグダードについては、世界的スタンダードが「バグダ（ー）ド」、現地スタンダードが「バグダード」で日本語スタンダードが「バグダッド」だということなのだと思います。これは多少言い過ぎかもしれなくて英語の場合では確実に長音であるとは言い切れません。が、一方、促音化しているかといわれればそうではないと思いますので、「バグダッド」が世界的スタンダードとはいえないように思えます。といって「バグダド」などとても取れるものではありません。長音短音の違いにすぎませんので、バンコクの例でいうなら、以前よくいわれた「バンコック」と「バンコク」でどっちとるよ、という話ではないかと。というのは、たいていアラビア語なりを英語のアルファベットにならべ、それを勝手にローマ字で読んでカナにする段階で余計な音が入ったり、おかしな読みになっちゃうせいなわけです。--Kotoito 2006年5月28日 (日) 03:37 (UTC)
replies: text: :::イラクは英領だったこともあり英語では"Baghdad"ですが、発音は bægdæd です。無理に日本語で書くと「バァグダァド」でしょうか。更に混乱してしまいました。（笑）　「バグダード」と「バグダッド」、どちらが世界的スタンダードともいえませんが、日本では「バグダッド」でしょう。その理由は、最初に書いてあるとおりです。多言語百科事典として、現地発音に近い表記（バグダード）よりも日本語のスタンダード（バグダッド）を表記するべきと思います。現代用語辞典、地理辞典ならば「バグダッド」、イスラム辞典ならば「バグダード」がふさわしいでしょう。--220.210.177.106 2006年5月28日 (日) 08:19 (UTC)

text: 参考までに、Googleの検索結果では

text: *バグダッド の検索結果 約 1,140,000 件

text: *バグダード の検索結果 約 80,400 件

text: でして、圧倒的に「バグダッド」が利用されています。--124.147.70.98 2006年5月28日 (日) 08:59 (UTC)
replies: text: :お、私が思っていたよりはるかにバグダードの例が多いですね（笑）。ま、それはともかくとして、反対はとりさげます（決して賛成はしません）。論点は上に挙げたノートの繰り返しにしかならないでしょうし。一応資料としては役に立つでしょうから紙媒体の百科事典と国語辞典はみておくことにします。

text: :あくまで懸念しているのは、名称の取り方による信頼性の問題と、地域的に近い専門知識をそれなりに持つ人々が書く気・見る気を失せさせる可能性だけです。東海大学の鈴木孝典さんのサイトと同サイト内の新聞での日本語表記を挙げておきますが、ここに書いてある（業界的に）「信用を失う」というのはぶっちゃけ事実でして、私にしてもこちらの方面でバグダッドと書いてあったら目を剥きます。といっても業界のジャーゴンだといえばそれまでではありますね。なお人名表記については暫定的な慣例がありますので、これに関する議論はWikipedia:記事名の付け方/アラブ人等イスラム系の人名で。--Kotoito 2006年5月28日 (日) 09:50 (UTC)
平凡社の百科事典は「バグダード」だったはずです。高校の教科書も「バグダード」ですし、外務省でも「バグダード」と書くことはあるみたいですね（）。よって、「バグダッド」で統一しているのはマスコミだけであって、『日本では「バグダッド」でしょう』とは言えないのが現状だと思います。--oxhop 2006年5月28日 (日) 11:54 (UTC)

text: 平凡社の百科事典は中東関係の箇所を『イスラム事典』あたりと共有していたりして、歴史学の色がちと濃いように思いますので、それだけだと比較は難しそうに思います。ちょっと思ったのは、歴史研究とか中東研究の観点からでは「バグダード」が多く、外務省の外国事情解説、現代用語の基礎知識、世界地理など世界を大括りに見た中でとらえる観点からでは「バグダッド」が多い、と単純化して言えるのであれば、この項目自体がどっちの側に立っているかで決めるべきで百科事典一般がどっちになっているか、Googleで検索したらどっちが多いか、といった指標で決める問題ではないんじゃないでしょうか。ただ個人的には、中東の都市なんだから中東研究の側からまとめるべきで、だから項目名も「バグダード」にして欲しいなー、とは思います。Safkan 2006年5月29日 (月) 12:49 (UTC)

text: 賛成します。地図帳などならともかく、事典としてはバグダッドでも問題ないかと思います。陸自が派遣されていた地域はNHKはサマーワと表記していますが、イラクの首都はバグダッドと表記していますし、検索する際にバグダードで検索するのは少ないかと思います。--Yamadayuukiti 2006年7月28日 (金) 10:22 (UTC)
thread_title:  改名提案 

message: 上の方で調べるといったので調べ始めました。資料として現況を。書誌はあとでもう少しはっきりさせます。国語辞典は山盛りありますのでまだまだ調べたりません。意外と古いものでもバグダード表記だっりするのと国語辞典でもそれなりの数があることに正直驚き。
===百科事典===
*バグダード（ブリタニカ、平凡社世界大百科、小学館日本大百科全書）
*バグダッド（万有百科事典）
===国語辞典===
*バグダード（明鏡、広辞苑、大辞泉、小学館日本国語大辞典第2版）
*バグダッド（新明解、大辞林、講談社日本語大辞典第2版、集英社国語辞典第2版）
===地名辞典===
*バグダード（コンサイス外国地名事典、世界地名大事典）
*バグダッド（）
===用語事典===
*バグダード（山川出版社・世界史用語集）
*バグダッド（現代用語の基礎知識、イミダス、 朝日現代用語知恵蔵、山川出版社・地理用語集）
===その他===
*バグダード（朝倉書店・世界地理大百科事典、弘文堂・政治学事典）
----Kotoito 2006年5月29日 (月) 15:16 (UTC)
replies: text: 5件追加しました。--oxhop 2006年6月24日 (土) 13:24 (UTC)
thread_title:  辞典などにおける表記 

message: *バグダード（ブリタニカ、平凡社世界大百科、小学館日本大百科全書）
*バグダッド（万有百科事典）
thread_title: 百科事典

message: *バグダード（明鏡、広辞苑、大辞泉、小学館日本国語大辞典第2版）
*バグダッド（新明解、大辞林、講談社日本語大辞典第2版、集英社国語辞典第2版）
thread_title: 国語辞典

message: *バグダード（コンサイス外国地名事典、世界地名大事典）
*バグダッド（）
thread_title: 地名辞典

message: *バグダード（山川出版社・世界史用語集）
*バグダッド（現代用語の基礎知識、イミダス、 朝日現代用語知恵蔵、山川出版社・地理用語集）
thread_title: 用語事典

message: *バグダード（朝倉書店・世界地理大百科事典、弘文堂・政治学事典）
----Kotoito 2006年5月29日 (月) 15:16 (UTC)
replies: text: 5件追加しました。--oxhop 2006年6月24日 (土) 13:24 (UTC)
thread_title: その他

message: 現在、記事名が「バグダード」であることに対し、「より聞き慣れている」「バグダッド」に記事名を変更する提案がなされて、すでに二ヶ月半が経過しています。「バグダッド」は確かに、マスコミやメディアを通じては、よくこの名で出てきます。従って、改名提案にはどれなりの合理的な理由があると思います。
ウィキペディアで記事名を決める場合は、周知のすでによく知られているものは、慣習的に使用されている既存の名称を使い、ウィキペディア自体が、どういう風に例えば固有名詞などを表記するか、勝手に決めてはならないというのは、百科事典としてのウィキペディアは、すでに世のなかで「確立している内容」を記述し説明するのだという目的から云って、妥当です。
そこで、このケースを考えてみると、バグダードという呼称は、慣習的に使用されている、一般的な名称か、という点で、「イエス」であるということが出てきます。改名を提案された方は、Google の検索結果を挙げて、「バグダッド」が「圧倒的に多い」という風に述べられています。これはある程度納得が行きますが、実はこの検索結果は「別のことも証明しています」。それは、「バグダード」も8万件もヒットしているということです。バグダッドは、バグダードの約14倍のヒット数ですが、この場合は、14倍程度は問題にならないという考え方があります。
百科事典に記載する名称としての選択基準の一つは上に述べた通り、慣習的に一般的に使用されているということです。しかし、これ以外にも条件があります。それは「正式名称」が存在する場合は、それに従うという原則です。ある言葉は、通称や俗語が非常に多いとしても、通称や俗語表現ではなく、正式な名を記事名にせねばならないというのは、この原則から来ます。バグダードの場合はどうかというと、「正式名称」とは何かがはっきりしません。
しかし、更に別の考え方があります。百科事典が載せる記事の名は、「メディアやマスコミが決めるのではない」という原則が考えられます。メディアやマスコミは情報の流通で、大きなトラフィックを支配しているので、どうしても、メディアやマスコミの使う呼び方が、一般的に社会に流布し易くなります。このようにして、すっかり定着してしまった名前などは、とりあえずは、これが妥当であるということになります。
しかし、何故「メディアやマスコミが決めるのではない」という原則がまた考えられるかという理由として、メディアやマスコミの名称選択が非常に出鱈目であるという事実があるからです。マスコミの報道は、ある意味で「嘘ばかり」だとも云えます。「その時点で、ある取材もとから得た資料を元に報道する」ということで、意図した嘘ではないでしょうが、何かの事件が起こった場合など、複数のマスコミやメディアの報道は、新聞などを複数購入して比較してみると、報道内容がばらばらで、固有名詞の表現などもばらばらで、一体どれが本当のことなのか、疑問が出てくることがあります。マスコミの報道というのは、基本的にこういう性格を持っています。「嘘ばかり」にならない、というか、そう見えないのは、続報によって、次々に先の報道を修正してゆくからです。スマトラ沖の地震と津波の事件のときなど、最初知ったときは、死者・行方不明者10名とか報道していて、そんな馬鹿なと思ったことがあります。地震の規模、津波の規模、震源と被災地との地理的関係はすでに分かっているので、被害者10名などはありえないと思っていると、1、2時間経過後で、100人、更に1000人、やがて1万人になり、当然だと思ったことがあります。
津波の話はともかく、この例は、メディアやマスコミは、「とりあえず」の話をするという特徴があるということです。そして情報流通のトラフィックを握っているので、一般の人への影響が非常に大きいです。しかし、地名や人名など、事件が起こる前から一定の名称が日本語で決まっていたものを無視して報道するということも多々あります。メディアやマスコミは、歴史的な経緯や、過去にどういう風な日本語での伝統があったかなどは無視しやすいのです。
結論から云うと、メディアやマスコミを通じて流れている情報は、採択しない方がよいと云うことです。バグダッドとバグダードと、14倍程度の差しかなく、バグダードが8万件もヒットするということは、バグダードが学術的には以前から使われいた呼称で、また現地の発音にも近いということからすると、バグダードの名称が妥当であるという結論になります。上で述べた、「慣用的に使用されている」という条件を満たしているからです（8万件のヒットがそれを裏付けます）。
改名提案を出した方は、その後、姿を表さないようですし、何時までも「改名提案テンプレート」を貼っているのもおかしいので、一週間程度、あと経過を見て、「バグダードのままで良いという結論になった」で終結するのがよいと思います。バグダッドで検索する人がいるという意見については、リダイレクト設定があれば、別に問題はありません。バグダッドがなお、名前として良いという方は、別の納得の行く理由を述べて戴きたく思います。Google の14倍は、それほど問題にする数字ではないということは理解してください。--Maris stella 2006年8月9日 (水) 22:09 (UTC)
replies: text: 改名提案の終結を提起してより、三週間が経過しましたが、異議等がありません。従って、十分な議論に必要な時間を持ったことより、ここで改名提案は終結とします。バグダードの現表記・名称で据え置くことにします。なお、再度、改名という意見のあられる方は、以上の様々な意見や検証（百科事典・国語時点・その他資料）を前提にし、メディアなどの影響についてのわたしの意見にも目を通して戴いた上で、提起願いたく思います。--Maris stella 2006年8月31日 (木) 01:32 (UTC)
thread_title:  改名提案の終結 

message: 編集者の皆さんこんにちは、
「バグダード」上の11個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。
*http://www.climatetemp.info/iraq/baghdad.htmlにアーカイブ（https://web.archive.org/web/20120106135651/http://www.climatetemp.info/iraq/baghdad.html）を追加
*http://www.defendamerica.mil/articles/sept2006/a091906dg2.htmlにアーカイブ（https://web.archive.org/web/20081228012249/http://www.defendamerica.mil/articles/sept2006/a091906dg2.html）を追加
*http://www.defendamerica.mil/articles/mar2004/a031804d.htmlにアーカイブ（https://web.archive.org/web/20081227233739/http://www.defendamerica.mil/articles/mar2004/a031804d.html）を追加
*http://www.defendamerica.mil/articles/june2005/a060105la2.htmlにアーカイブ（https://web.archive.org/web/20081228064722/http://www.defendamerica.mil/articles/june2005/a060105la2.html）を追加
*http://www.kcentv.com/news/c-article.php?cid=5&nid=235の書式設定/使用方法を修正
*http://www.csmonitor.com/2003/0716/p01s04b-woiq.htmの書式設定/使用方法を修正
*http://www.commondreams.org/headlines03/0102-04.htmにアーカイブ（https://web.archive.org/web/20100627162352/http://www.commondreams.org/headlines03/0102-04.htm）を追加
*http://www.beirut.gov.lb/MCMSTest/Menu-Pages/SisterCitiesEN.aspx?NRMODE=Published&NRORIGINALURL=%2Fwww.beirut.gov.lb%2FMCMSEN%2FTwinning%2Bthe%2BCities%2F&NRNODEGUID=%7B18839037-0140-436E-A1AF-7F8F3693C3E6%7D&NRCACHEHINT=NoModifyGuestにアーカイブ（https://web.archive.org/web/20080221055403/http://www.beirut.gov.lb/MCMSTest/Menu-Pages/SisterCitiesEN.aspx?NRMODE=Published&NRORIGINALURL=%2Fwww.beirut.gov.lb%2FMCMSEN%2FTwinning+the+Cities%2F&NRNODEGUID=%7B18839037-0140-436E-A1AF-7F8F3693C3E6%7D&NRCACHEHINT=NoModifyGuest%23）を追加
*http://www.iraqimage.com/pages/browse/Baghdad.htmlにアーカイブ（https://web.archive.org/web/20070911122606/http://www.iraqimage.com/pages/browse/Baghdad.html）を追加
*http://www.arcadd.com/baghdad-cbd.htmにアーカイブ（https://web.archive.org/web/20081220055610/http://www.arcadd.com/baghdad-cbd.htm）を追加
*http://www.tufts.edu/home/feature/?p=ashkouriにアーカイブ（https://web.archive.org/web/20060921050720/http://www.tufts.edu/home/feature/?p=ashkouri）を追加
編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。
ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2017年9月16日 (土) 18:09 (UTC)
thread_title:  外部リンク修正