ノート:ジェガン

message: グスタフ・カール＝ジェガンという設定は2004年の弾のガンダムウォーにあるらしい…
ドーラ・カールの出典は何でしょう。--Higasikatatom（会話） 2014年2月21日 (金) 11:07 (UTC)
replies: text: 情報を元に調べてみました所、ガンダムウォーで2回カード化されているようです。

text: 2004年8月の「第13弾 烈火の咆哮」では「ジェガンを改良・強化した機体」とあり、2010年8月の「第25弾 双極の閃光」では「ジェガンのリファイン機の1つ」とあるようです（画像検索より）。

text: 「ドーラ・カール」は「GジェネレーションF」が初出の模様です。

text: あと、2013年11月発売の「グレートメカックスペシャル モビルスーツ全集(7) Ζ計画&アナハイム・エレクトロニクス社製モビルスーツBOOK」79頁に「グスタフ・カール、ドーラ・カールはジェガンの再設計機であり、（中略）メッサーはギラ・ドーガの再設計機」とありました。--ステイシア・ボーダー（会話） 2014年2月21日 (金) 13:12 (UTC)
ドーラ・カール、FIFで見る限りではそんな名前は見当たりませんね。当時の一部資料に載ったきり消えた設定じゃないですかね。最近の本にも載っているのであれば名前は生きてるのかもしれませんが、記事に書かれている設定が正しいかどうか確認する手段は、なし。--Higasikatatom（会話） 2014年2月23日 (日) 14:09 (UTC)
thread_title: グスタフ・カールについて

message: これら2機はいずれも、頭部にセンサーが追加されこと、塗装、携行武装以外はノーマルのジェガンであり、型式番号もRGM-89のままです。これらはバリエーション機というより、せいぜいマイナーチェンジ版でしかないのではないでしょうか。
したがいまして、「機体解説」の下に「マイナーバージョン」という項目を作成し、その下にこれら2機を移動することを提案します。ジェガンのバリエーション機は数が多いので、いたずらにバリエーションを増やして見づらくなるのを防ぐためでもあります。--シュウ66（会話） 2017年9月26日 (火) 04:22 (UTC)
replies: text: 一部同意できる指摘ですが、本記事にはアニメや漫画にちゃんと出たそれら二つよりよほどマイナーな機種が多数あるように見えますが…。型式番号は特に基準とならないように思います。--Higasikatatom（会話） 2017年9月26日 (火) 10:55 (UTC)
replies: text: : マイナーチェンジというのも立派なバリエーションではないでしょうか。そもそもジェガンのバリエーションというのは、マイナーチェンジを積み重ねた結果生まれたものですし。改修されても型式番号も変わらないメカも他作品で散見されますので、これを判断基準にするのも弱いです。--124.241.72.70 2017年9月26日 (火) 11:21 (UTC)

text: ジェガンは実在の軍事兵器ではなく架空の事物であり、設定上の型式番号や改修の度合いというのは作家の胸三寸でどうとでもなるものですから、重要度の基準としてはあんまり適切な尺度ではないでしょう。ほとんど原型を留めないほど改造されたという設定であっても、マイナーなスピンオフ漫画に1コマだけ登場するという扱いの機体もあるでしょうし、既存機体の現地改修型や仕様違いという設定ながらも主役級の活躍をする機体もあるはずです。記事本文の出典にもあるように、バーナム所属機はプラモデルとして商品化もされるそうなので、それは特記する理由にはなるのでは？ とも思います。--Kanohara（会話） 2017年9月26日 (火) 12:03 (UTC)
replies: text: : ご意見ありがとうございます。何か一部「マイナー」という言葉が曲解されているような気がしますが、そこは置いておきます。

text: : 「型式番号は判断基準にならない(弱い)」というご意見が多いようですね。私としましては、設定した側が「あえて」RGM-89という型式番号を付けたのは、「この機体は（ほぼ）ノーマルですよ」との主張がある、と捉えていたのですが、どうやら少数派のようですね。

text: : しかしそれ以前に、そもそも非合法組織であるバーナムの機体に、連邦軍が制式な型式番号を付ける訳がないことに気が付いてしまいました。それでノーマルの型式番号を付けざるを得ないと。

text: : フレスベルク隊所属機のほうは型式番号の設定がないので分かりませんが、とりあえず今回は提案を取り下げさせていただきます。お騒がせいたしました。--シュウ66（会話） 2017年10月3日 (火) 22:55 (UTC)
thread_title:  バーナム所属機とフレスベルク隊所属機について 

message: 本文とは直接関係のない話題で恐縮です。
現在、HGUCのジェガン付属説明書の注釈の名称の付け方で、型式番号をもとにするか、HGUCの通し番号をもとにするかで意見が別れています。私は前者の主張です。相手の方は私の利用者ページで理由を記述して編集を差し戻されました。
私は公正に他の編集者の意見も聞くためにノートで議論するべきだと思いますので、以下に相手方が私の利用者ページに書き込んだ内容を引用させていただきます。
ジェガンの脚注表記をたびたび差し戻されていますが、ただでさえバリエーションが多いジェガンを細かい形式番号だけで脚注を変えるというのは、よほどのガノタか形式厨でなければ区別が付かないでしょう。この脚注はプラモデルが出典なのでプラモデルの商品番号を使うのが自然です。「hguc_rgm89」「hguc_rgm-89de」「hguc_rgm89s」と言うように、「hguc-rgm89」と言う共通文言が揃っている脚注は、ガノタではない一般の編集者から見れば脚注の混乱を招きます。よりユニークな脚注表記としてHGUCの番号を用いるべきです。ジェガンだったら一般発売のHGUCは3種類しかないので混同のリスクはより少なくなります。あなたの編集は差し戻します。--昼落ち（会話） 2018年7月31日 (火) 11:18 (UTC) 加筆します。「スタークジェガン」「スタークジェガン(CCA-MSV)」「プロト・スタークジェガン」、これは3種類ともHGUCで出てますが、形式上は3つとも「RGM-89S」です。こういう例もあるので、製品個別のよりユニークな脚注にしてくださいと言っています。よろしくお願いします。--昼落ち（会話） 2018年7月31日 (火) 11:34 (UTC) 
ここから、私の意見を記述させていただきます。
> ただでさえバリエーションが多いジェガンを細かい形式番号だけで脚注を変えるというのは、よほどのガノタか形式厨でなければ区別が付かないでしょう。
修正の際にも書きましたが、型式番号はHGUCの商品名にも記載されています。「よほどのガノタか形式厨」じゃなくても区別はつくでしょう。
一方、HGUCの通し番号はパッケージに書かれているのみで、商品名には記載されていません。そして、この通し番号を記憶しているのは「よほどのガノタか形式厨」でもいるかどうか…昼落ちさんはすべて記憶されていますか？
> この脚注はプラモデルが出典なのでプラモデルの商品番号を使うのが自然です。
HGUCだけを修正されていますが、MGや昔のキットはそのままでいいのですか？いずれも通し番号がありますが（ノートでの議論終了前には修正しないようお願いします）。
型式番号を使うのは、「mg+型式番号」「hguc+型式番号」と表記に共通性があり分かりやすいという利点もあります。
> 「スタークジェガン」「スタークジェガン(CCA-MSV)」「プロト・スタークジェガン」、これは3種類ともHGUCで出てますが、形式上は3つとも「RGM-89S」です。
後者2点はプレミアムバンダイ商品であり、付属説明書に設定は記述されていません。よって、無視しても問題ありません。パッケージの記述などが必要になれば、「hguc_89s_cca」「hguc_89s_p」などとすればよいだけの話です。
そもそも、ジェガンの型式番号RGM-89を知らないような編集者が、この記事を編集しようと思うのでしょうか…？
他の編集者の方の意見もお願いします。--シュウ66（会話） 2018年7月31日 (火) 13:19 (UTC)
replies: text: 横から失礼します。ジェガンの型式番号はどれも「RGM-89」なので、多様な機体の一覧記事ならともかくジェガンの記事内で、出典の区別のために「rgm89○○」を使うのはナンセンスにも思えますし、「da」「_cca」「_p」などといった略称も、編集した当人以外には分かりにくく感じます。ウィキペディアの脚注のname属性には全角文字を使うこともできますし、分かりやすさを求めるなら、「name="HGUCジェガンエコーズ仕様"」のように、全角表記にするのが良いのではないでしょうか？--Kanohara（会話） 2018年7月31日 (火) 16:23 (UTC)
replies: text: : Kanoharaさん、ご意見ありがとうございます。もともとは「hguc_89○○」としていたのですが、HGUCの通し番号と混同するという意見があったので（ほかにそのような方がいるかは疑問ですが）「rgm」を入れました。ナンセンスなのは承知の上です。

text: : 全角表記ですか、確かに分かりやすさで言えばそれが一番よいのかもしれません。やや表記が長くなってしまいますが。--シュウ66（会話） 2018年7月31日 (火) 21:47 (UTC)
Kanoharaさんありがとうございます。私が想像した例が、「コンビニの煙草棚」でした。一つの銘柄にいくつものバリエーションがあり、新しいアルバイトさんではその違いが分からないため、今は番号で指定するようになっています。シュウ66さんの脚注表記で気になったのがまさにそれです。実際にガンプラに知識の少ない家電量販店で、「HGUCのRGM-89下さい」と言って、果たしてそのままジェガンの箱が出てくるでしょうか？箱に「89」と書いてある「シナンジュ」の箱が出てくる例を見ましたし、実際に数合わせのためにガンプラを置いている店舗ではこういう知識の少ないところも少なくないのです。私が脚注表記を変更したのはこういう理由です。言葉足らずで申し訳ありませんが、分かってもらえたでしょうか？
実はname属性に日本語全角文字を使うのはWikipediaの国際的観点からは好ましくはないのですが、「分かりやすさ」の点ではよいと思います。確かに些細な部分ですが。
「そもそも、ジェガンの型式番号RGM-89を知らないような編集者が、この記事を編集しようと思うのでしょうか…？」というシュウ66さんの文言こそ『ガノタや形式厨の思い上がり』と申し上げます。私がジェガンを知ったのはHGUCのプラモデルからですし、映画当時のキットは知りませんが近日出たMGの箱には通し番号はありません。--昼落ち（会話） 2018年8月1日 (水) 11:50 (UTC)

text: 今から数日後、昼落ちさんはHGUCスタークジェガンの通し番号を憶えているでしょうか？たまたま入ったコンビニで番号を言って煙草を買ったあと、その番号を憶えているでしょうか？（行きつけのコンビニでいつもの煙草を買うのとは別。そんなにHGUCスタークジェガンを何度も買う人はまずいない）

text: HGUCの通し番号はパッケージには書かれていますが、商品名には記載されていませんし、設定が記述されている付属説明書にも書かれていません。設定資料として説明書だけを保存している人は私も含めて少なくないでしょう。そういった意味で、HGUCの通し番号は出典の表記として使い勝手が悪い、注釈の表記に向いていないと言っているのです。HGUCの通し番号より型式番号を記憶している人のほうがはるかに多いでしょう。型式番号は商品名にも説明書にも書かれており、「思い上がり」でもなんでもなくて、HGUCジェガンを出典にする編集者がジェガンの型式番号がRGM-89であることを知らないというのは無理な話なのです。

text: 脚注の表記というのは、Wikipediaの本文を読む読者にはまったく関係のないことであって、（ジェガンについての知識がない）読者までに配慮する必要はないと考えます。Wikipediaの編集者側で分かりやすい表記であればよいでしょう。

text: また、知識のない方にとって、型式番号よりHGUCの通し番号が親切であるとも思えません。量販店で「HGUCのRGM-89下さい」と言って「シナンジュ」の箱が出てくるという場面を実際に見たとおっしゃってますが、これを他人に信じろというのは無理でしょう。まったく証拠がありません。普通なら「HGUCのジェガンください」と言うでしょうし、「HGUCの97番ください」と言う人もいないでしょう。

text: ところで、HGUCの「スタークジェガン(CCA-MSV)」「プロト・スタークジェガン」はプレミアムバンダイ発売で通し番号はパッケージに書かれていませんが、そちらの考え方としてはどういう表記が妥当と考えていますか？私の案は「hguc_89s_msv」「hguc_89s_proto」に修正させていただきます。--シュウ66（会話） 2018年8月1日 (水) 23:24 (UTC)

text: すいません、上記1箇所修正しました。--シュウ66（会話） 2018年8月2日 (木) 00:46 (UTC)
replies: text: : うーん、多様なモビルスーツの一覧記事ならシュウ66さんの意見にも一理あるかも？なのですが、上でも書いたとおり、RGM-89（ジェガン）ばかりの記事で識別のための番号に「89」や「rgm89」を使うのは識別にならないと思うんですよね。CCA-MSVなど型式番号が同一の機体については別の命名ルールを設けるというのも、統一性がなくて分かりにくいと思います。一つ前のトピックでも指摘したように、モビルスーツの型式番号は、ガンダムシリーズに関わる有象無象の作家が胸先三寸で決めているものに過ぎず、プラモデルの分類方法としてはイマイチです。

text: :設定上の識別番号が現実での識別の役に立たないなら次善の策を探すべきで、そういう意味では「プラモデルの商品番号を使う」というのは、少なくとも設定上の型式番号よりは「多少マシ」であると考えます。指摘の商品番号については、今はスマホなどで簡単に調べられる時代なので、否定理由としては説得力が薄く感じます。もし二者択一で型式番号か商品番号か選択せよと迫られるのなら、少なくとも私は、シュウ66さんの型式番号案は支持しません。まあ個人的には、そこまで拗れて遺恨が残るくらいなら、日本語全角表記を使っても構わないのではないかと思いますが。--Kanohara（会話） 2018年8月2日 (木) 13:51 (UTC)
replies: text: :: 今回どうしても合意が得られない場合は、私も全角カナ表記でもよいとは思いますが、失礼を承知で申し上げればこれは「何の工夫もない表記」であり、「最後の手段」と考えます。なので申し訳ありませんがもう少しお付き合いください。

text: :: 一応全角カナ表記のデメリットを挙げると、先にも書いた通り「長くなる」というのがあります。「HGUCジェガン」ならまだしも「HGUCスタークジェガン」は結構長いです。その点記号化すれば「hguc_89s」と半分以下になるので十分メリットはあります。それともう一つ、Wikipediaの編集画面で文章を校正する際に、記号だと読み飛ばせますが全角カナだとどうしても「読んでしまう」ので、文章の流れが把握しにくくなるという点もあると思います。

text: :: > RGM-89（ジェガン）ばかりの記事で識別のための番号に「89」や「rgm89」を使うのは識別にならないと思うんですよね。

text: :: すいません、これの意味がよくわからないのですが、「89」ばかり出てくるのがおかしいという意味でしょうか？私はむしろ、「89」が実質的に素の「ジェガン」を表し、バリエーション機は「89s」「89de」と後ろに記号が追加されるので、「97」「104」「123」といった連番よりはるかに識別しやすく、覚えやすいと思うのですが。

text: :: 現実でもフィクションでも、型式番号すなわち型番は、製品を識別するための番号・記号であり、それこそ脚注表記で使用する記号としては最適ではないでしょうか。

text: :: > CCA-MSVなど型式番号が同一の機体については別の命名ルールを設けるというのも、統一性がなくて分かりにくいと思います。

text: :: まだ昼落ちさんのご返答をいただいてないので、通し番号の場合はどうなるか分かりませんが、これは全角カナにも言えるのではないでしょうか。「HGUCスタークジェガンCCA-MSV」と同一の名称に別の記号を付加することになるでしょうから（ほかに案があればご教示願います）。スタークジェガンは出自が複雑なので「特殊な例」とも言えるでしょう。

text: :: > モビルスーツの型式番号は、ガンダムシリーズに関わる有象無象の作家が胸先三寸で決めているものに過ぎず、プラモデルの分類方法としてはイマイチです。

text: :: 「有象無象」という表現には違和感がありますが、誰が決めたかよく分からない型式番号より、天下のバンダイが決めたHGUCの通し番号のほうが説得力があるという意味でしょうか？結局は商品名に型式番号も含まれているので、型式番号もバンダイが「認めた」ものであり、私はその点で優劣があるとは思いません。この辺りは「印象論」なので人それぞれだと思います。

text: :: それと『Ζ』以降、少なくとも映像に登場するMSの型式番号を決めているのは、作品の設定考証担当(当然サンライズが発注)ではないでしょうか？

text: :: また、プラモデルの分類方法として、マスターグレードや旧キットが型式番号表記で容認されていてHGUCはダメというのは、統一性に欠けるのではないでしょうか？昼落ちさんは「箱に通し番号が書かれているから」という理由を挙げられていましたが、私の意見は前のレスで書いた通りです。

text: :: > 指摘の商品番号については、今はスマホなどで簡単に調べられる時代なので、否定理由としては説得力が薄く感じます。

text: :: その調べるという「ひと手間」がわずらわしく感じるのですよ。これは頻繁にWikipediaのMS関連の記事を編集している「現場の人間」でないと分かっていただけないのかもしれません。--シュウ66（会話） 2018年8月3日 (金) 02:27 (UTC)
*今回私が問題にしたのは「HGUCに限っての話」です。もともと通し番号がないMGやプレバン限定品にまで「通し番号でやれ」とは一言も書いていません。もっと厳密にやるなら「JANコードを使って」とかいう人もいるかもしれませんが、JANコードまでいくと流通に詳しい人しかわからなくなるので、そこまでやる必要はないです。HGUCのジェガンは一般発売はたったの3種類です。そのたった3種類の出典脚注表記をより分かりやすくするのになぜそこまで抵抗するのですか？これがギラ・ズールなら「ギラ・ズール」「ギラ・ズール（親衛隊機）」「ギラ・ズール（アンジェロ機）」「ゼー・ズール」「ローゼン・ズール」「ローゼン・ズール（Episode7 ver.）」の6種類、ユニコーンガンダムなら11種類も一般発売のバリエーションがありますよ？それに比べたら些細な労力ではないですか。
*シュウ66さんは「形式番号に優劣はない」と書いてますが、これまでの文面を読む限りでは「形式番号＞実際の商品の通し番号」という優劣を決めつけています。ですが「形式番号の方が分かりやすい」という根拠が全くありません。「調べるのが面倒で使い勝手が悪いから」と言うのはあくまで形式で呼ぶことに慣れているマニア（いわゆるガノタorガンオタ）の言い分です。Wikipediaは専門的に尖った内容ではなく、可能な限り誰でも読める平易な説明が求められます。これは記事執筆・編集手法でも変わりません。誰でも手を入れられやすいような体裁にすることも必要です。例えば単に「ジム」と言っても、どのジムか分からない人は（ガノタでなくとも）いっぱいいるのです。だから「ジムシリーズのバリエーション」という記事が必要なのです。これも「混同防止」「平易」の手段としては同じです。
*「調べるひと手間が煩わしい」というのは理解できません。紙の文献や膨大な第3次出典を調べて発掘して記事を書く時間と手間はあるのに、タブブラウザーでHGUCの記事を出してすぐ調べられるモノを「煩わしい」というのは？？私から見ればシュウ66さんが形式番号での脚注表記に偏執するための「逃げ方便」にしか読めません。
*最後に、今気づいたことですが、「公平にノートで議論しましょう」と言っているその口で、記事をリバートして自分の編集に差し戻す行為は止めてください。卑劣です。--昼落ち（会話） 2018年8月3日 (金) 13:56 (UTC)
*追記します。「ドライセン」「マラサイ」「ネモ」など、オリジナルとUC版両方が一般発売されているHGUCプラモデルの場合はどうされていますか？--昼落ち（会話） 2018年8月3日 (金) 20:56 (UTC)

text: : 今のところ、やはり昼落ちさんの意見の方が説得力を感じます。シュウ66さんの反論は、型式番号以外にまともな代案がない状況なら成る程と感じたかも知れませんが、商品番号を否定して型式番号を用いるメリットの売り込みとしては弱く感じます。

text: :商品番号であることが分かりにくいことが問題ならば、型式番号との区別のために「hguc_no97」のようにして、通し番号であることが分かりやすい表現にしてみてはどうでしょうか？--Kanohara（会話） 2018年8月3日 (金) 14:46 (UTC)
replies: text: :: 逆に、なぜHGUCジェガンだけ通し番号表記にこだわるのでしょうか？ほかのHGUCキットが発売されているMSはいいのですか？

text: :: また、型式番号は「マニアだけのもの」のような論調ですが、パッケージに書かれているHGUCジェガンの商品名は『1/144 RGM-89「ジェガン」HG』です。型式番号が商品名に含まれていることはこちらが再三指摘しているのに、無視するのはなぜですか？

text: :: これも繰り返しになりますが、マニアではない一般の方にとって、通し番号が型式番号より分かりやすいとは思えません。「煙草棚」の例えはまったく見当違いです。

text: :: 「わずらわしい」という点はどうも伝わらないようなので一旦引っ込めます。

text: :: > シュウ66さんは「形式番号に優劣はない」と書いてますが

text: :: 前後の文章をきちんと読んでください。一部を切り取られても困ります。

text: :: > 卑劣です。

text: :: 私からすれば、私の会話ページに書き込んで、なるべく目立たないように解決しようとした昼落ちさんの行為が卑劣に感じましたが？

text: :: > 「ドライセン」「マラサイ」「ネモ」など、オリジナルとUC版両方が一般発売されているHGUCプラモデルの場合はどうされていますか？

text: :: マラサイなら通常版は「hguc_108」、UC版は「hguc_108_uc」とします。全角カナでも「HGUCマラサイ」「HGUCマラサイUC版」といった感じでしょう。通し番号なら「hguc52」「hguc138」ともっとも短くなり、その点においては一番有利でしょう。しかし「分かりやすさ」の点に関してはどうでしょうか？

text: :: それとHGUCの「スタークジェガン(CCA-MSV)」「プロト・スタークジェガン」の脚注表記について昼落ちさんからご返答いただいてないので、お願いします。

text: :: 最後にKanoharaさん、前の私のレスで書いた貴方への指摘に関してご返答いただけないでしょうか？ざっくりと「弱い」と言われてもこちらは困ります。--シュウ66（会話） 2018年8月4日 (土) 00:49 (UTC)

text: :: 追記：

text: :: > 「形式番号の方が分かりやすい」という根拠が全くありません

text: :: これまで散々挙げていますが…私の書き込みをまともに読んでいただけていないのですね。悲しいです。--シュウ66（会話） 2018年8月4日 (土) 01:49 (UTC)
replies: text: :::> 最後にKanoharaさん、前の私のレスで書いた貴方への指摘に関してご返答いただけないでしょうか？

text: :::当方多忙で、明日も早朝から仕事あって、家に帰ってからもウィキペディアの議論や編集以外にも私用あるんですけど……。

text: :::> 一応全角カナ表記のデメリットを挙げると、先にも書いた通り「長くなる」というのがあります。

text: :::長さと分かりやすさは基本的にトレードオフであり、「分かりにくい」のが問題なら長くするしかありませんし、短さにこだわるなら多少の不便さを我慢しなければなりません。ただし、その点では、シュウ66さん自身が認めているように、商品番号の方が短くできます。設定上の型式番号を積極的に採用する理由としては弱いです。

text: :::シュウ66さんの主観では「型式番号はそこそこ短くでき、そこそこ分かりやすく、3案の中では中庸でベスト」と考えているのだろうと察しますが、私から見るとどっちつかずで中途半端に思えます。主観の問題になってしまいますが、私はシュウさんの66さんが言うほど「商品番号は分かりにくいが、型式番号はとても分かりやすい」とは感じません。

text: :::> これは全角カナにも言えるのではないでしょうか。

text: :::いえ。「HGUCスタークジェガン CCA-MSV Ver」といった表記は、商品名をそのまま書くのですから、例外規則にならないでしょう。「hguc_89s_msv」のような独自の短縮表記は、型式番号の一部と商品名が入り交じっていて分かりにくく見えます。ほとんど個人で書いている記事であれば、独りよがりな短縮表記もさほど問題にならないでしょうけど、執筆参加者が多い記事では、独自の短縮規則は周知徹底しにくいものです。

text: :::> 現実でもフィクションでも、型式番号すなわち型番は、製品を識別するための番号・記号であり、それこそ脚注表記で使用する記号としては最適ではないでしょうか。

text: :::> 型式番号もバンダイが「認めた」ものであり、私はその点で優劣があるとは思いません。

text: :::いいえ、そうは思いません。脚注のname属性で識別しているのは、実在しない架空の事物であるジェガン自体ではなく、プラモデルの商品であることに留意してください。ガンプラにおける人気モビルスーツは、同一のキャラクターのバージョン違いが複数発売されることもよくあります。出典番号とプラモデルを1対1で紐付けできない「設定上の型式番号」は、分かりやすい・分かりにくい以前の問題として、分類方法として向いていません。シュウ66さんは、

text: :::>  逆に、なぜHGUCジェガンだけ通し番号表記にこだわるのでしょうか？ほかのHGUCキットが発売されているMSはいいのですか？

text: :::と仰いますが、ジェガンは劇中世界で30年以上に渡ってマイナーチェンジを繰り返しながら生産され続けたベストセラー機という設定でもあります。今後も繰り返し宇宙世紀シリーズの作品に登場する可能性もありますし、「不死鳥狩り」を原案とした『機動戦士ガンダムNT』の展開次第では、RGM-89Sスタークジェガンののバージョン違いがリデコとして続々発売される可能性も想定されます。今後の展開に対応できるフォーマットの方が望ましいでしょう。

text: :::> これまで散々挙げていますが…私の書き込みをまともに読んでいただけていないのですね。悲しいです。

text: :::シュウ66さんが挙げた根拠なるものは、あくまでシュウ66さんにとっての「私はその方が調べやすい」であって、主観に過ぎないと感じます。シュウ66さんとしては客観的なメリットデメリットを挙げたつもりだったのかも知れませんが、私にはそう感じませんでした。

text: :::付け加えると、最初に脚注のname属性に脚注番号を振る人は、実際にプラモデルを購入して持っている人であって、出典の検証のためにプラモデルを買いに行く人ではないはずです（出典がどの情報によるものであるかを確認する人は、name属性ではなく脚注欄の情報を見るでしょう）。設定上の型式番号などはむしろ、実際の出典に当たらず、ネットのまとめサイトの情報を鵜呑みにしたり、虚偽情報を書き込もうとする人にとっての利便性まで向上させてしまうのですから、こういうのは原典に当たった人しか確認できないくらいがちょうど良いとも言えます。ですのでシュウ66さんの仰る「参照しやすい・参照しにくい」というメリットデメリットは、あまりメリットやデメリットには感じませんでした。--Kanohara（会話） 2018年8月4日 (土) 14:52 (UTC)
replies: text: :::: お忙しい中のご返答、ありがとうございました。別に「すぐに返答よこせ」と言いたかった訳ではありませんでしたが…。当然、それぞれのタイミングでの書き込みでよい訳で。

text: :::: > シュウ66さん自身が認めているように、商品番号の方が短くできます。

text: :::: 商品番号が一番短くできる、これは私も認めるところです。しかし、HGUCはプレミアムバンダイ製品のように商品番号がないものもあり、それについては表現できないのが現状です。『ガンダムNT』でRGM-89Sスタークジェガンののバージョン違いがリデコとして続々発売されたとして、それらがプレバンで発売されたらどうしますか？

text: :::: > 脚注のname属性で識別しているのは、実在しない架空の事物であるジェガン自体ではなく、プラモデルの商品であることに留意してください。

text: :::: > 出典番号とプラモデルを1対1で紐付けできない「設定上の型式番号」は、分かりやすい・分かりにくい以前の問題として、分類方法として向いていません。

text: :::: これらは明らかに「型式番号は商品名に含まれている」ということを無視されていますね。

text: :::: 型式番号が商品名に含まれている限り、商品番号のほうが優れているということにはならないでしょう。これも繰り返しになりますが、マスターグレードなどほかのプラモデルとの統一性を考えれば、型式番号のほうが優れていると言えましょう。

text: :::: > シュウ66さんが挙げた根拠なるものは、あくまでシュウ66さんにとっての「私はその方が調べやすい」であって、主観に過ぎないと感じます。

text: :::: こういうことを書かれると「やっぱりまともに読んでもらえてないんだなぁ」とがっかりします。それとも、都合の悪い部分は読み飛ばされているのでしょうか？

text: :::: > こういうのは原典に当たった人しか確認できないくらいがちょうど良いとも言えます。

text: :::: 入手困難な資料ならともかく、入手が容易なガンプラにそこまで言うのはどうかと…。--シュウ66（会話） 2018年8月5日 (日) 00:57 (UTC)
*脊髄反射を防ぐため、返答には時間をかけています。ご理解ください。
*「私からすれば、私の会話ページに書き込んで、なるべく目立たないように解決しようとした昼落ちさんの行為が卑劣に感じましたが？」
**私がリバートした時に、要約欄に「理由はあなたの会話ページに書きました」と明記していますが？利用者の会話ページは誰でも見られます。ウィキメールとか使っているのではなく、オープンな手段で理由を書いていますが？それが卑劣ですか？
*「マラサイなら通常版は「hguc_108」、UC版は「hguc_108_uc」とします。」
**この点は私の予想範囲内でしたが念のために聞きました。ですが、形式番号と通し番号がごっちゃになっていると、これも混同の原因になりかねないことは理解してください。
*「それとHGUCの「スタークジェガン(CCA-MSV)」「プロト・スタークジェガン」の脚注表記について昼落ちさんからご返答いただいてないので、お願いします。」
**この2種についてはプレバン限定のためそもそも通し番号がなく、かつ商品名に形式番号もないため、シュウ66さんの随意にされるといいでしょう。「商品に通し番号があるならそっちを優先にしてください」と言うことです。
*ここからは自戒を込めて。シュウ66さんが繰り返し強調される「形式番号の方が使い勝手がいい」という意見は、「ガノタの立場」からしたら理解できなくもありません。ですが、一歩離れたところから見れば、『一般人が使わない形式番号で呼び合っている俺たちカッコイイ』という自己陶酔・自己優位の共有でしかありません。現実が見えてないのです。（これが良く分からない場合は、『頭文字D』を一度読んで下さい）。私の主眼分野の鉄道趣味の世界はガンダム以上に形式番号が重要ですが、形式番号なんてのはそれにこだわる人以外にとっては実用上関係がないのです。例えば山手線の電車は101系→103系→205系→E231系500番台→E235系と代替わりしていますが、そんな形式に興味のない人（そういう人は鉄道趣味人の中にもいっぱいいるのです）には全部『山手線の緑の電車』としか映りません。系列も番台区分もそんなものは山手線に乗るのには不要です。必要なのは「電車の帯の色」です。これを間違えると行先が違ってしまうのでそっちの方が重要です。これが現実です。
*これを踏まえたうえで、シュウ66さんは模型店ではなく、家電量販店（模型に詳しい店員がいるヨドバシカメラや上新電機ではなく、ヤマダ電機やコジマやエディオン等）でガンプラを買ったことはありますか？ガンプラは毎月新製品と再生産品が多種類入荷する上、ジェガンやギラ・ズールやユニコーンの様にバリエーションも多いので、模型に詳しくない店員はとてもじゃないですが商品名や形式番号とかは全部覚えきれません。そのため、「HGUCのRGM-89ジェガン下さい」と店員に注文したところで、「数が多いので探すのに時間がかかる、箱の番号で言って欲しい」と言われることも多々あります（もともと、ガンプラ各種の通し番号も、最初のガンプラブームの時に種類が多くて売り場が混乱を起こしたという経験から付けられたものです）。HGUCの箱なら金地または銀地の上に黒い数字で目立つように通し番号が書いてあるのはこういう事情があってのことです。RGの箱ならさらに通し番号が大きく書いてあります。私が以前書いた「コンビニのたばこ棚」と同じと言うのはこういうことです。これが現実です。個別に通し番号が付けられているなら、それを脚注表記に利用したほうが出典の検索性も上がります。ちなみにこれは私だけではなく、他のモビルスーツの記事で別の利用者が実践している方法に倣ったものです。念のため。
*最後に、シュウ66さんには、ガノタの中の形式厨や設定厨のうるさ方を奇麗に吹っ飛ばした『ガンダムビルドファイターズ』シリーズをもう一度見ることをお勧めします。--昼落ち（会話） 2018年8月5日 (日) 13:05 (UTC)

text: : やはり、お二方とも「型式番号アレルギー」にかかっておられるようですね。昼落ちさんに至っては、今回のレスに限らず最初から（貴方のおっしゃる）「ガノタや形式厨」に対する「敵意」をひしひしと感じていました（最近のリゲルグの記事の編集を見るに、昼落ちさんも十分ガノタだと思いますが）。型式番号はマニアしか憶えていないので一般の方は知らない、だから使ってはいけない、どうしてもそういうことにしたいようです。はっきり言って「感情論」「印象論」のたぐいです。

text: : しかしお二方とも、再三こちらが申し上げている「型式番号は商品名に含まれている」という事実から目をそむけ続けています。そしてマスターグレードなどでは型式番号表記を容認しているのは、「型式番号を使ってはいけない」という立場と矛盾しています。さらに追加するなら、HGUCのパッケージにも商品番号に負けない大きさでデカデカと型式番号が書かれているではありませんか（マスターグレードなども同様）。少なくともガンプラを所持している人が型式番号を知らないということはありえません。

text: : 私の都合の悪い書き込みは無視されてしまうようなので、今回は論点を絞るためこれだけにします。これに対するご意見お待ちしています。今回の昼落ちさんの私に対するご指摘の返答は後ほど。私は無視したりはしません。--シュウ66（会話） 2018年8月5日 (日) 23:08 (UTC)

text: :本議論の正否は別として、昼落ちさんのコメントは『マニア（いわゆるガノタorガンオタ）の言い分』程度ならまだしも、『ガノタや形式厨の思い上がり』『』などはあきらかに言いすぎであり、中傷・レッテル貼りの部類でしかありません。『ガノタの中の形式厨や設定厨のうるさ方を奇麗に吹っ飛ばした『ガンダムビルドファイターズ』シリーズをもう一度見ることをお勧めします。』といたっては「俺は"分かっている"が、お前は分かってない」の類のまったく必要とは思えない感情的な文章となっています。のちほど会話ページにうかがうか、Wikipedia:コメント依頼/昼落ちに再度コメントさせていただきます。なお、卑劣云々に関してどっちもどっちではないかと思います（ノートの議論中にどちらか一方の編集状態を維持したところで編集合戦が続くだけであり、保護となる未来しか見えないため）。--Aiwokusai（会話） 2018年8月9日 (木) 22:55 (UTC)
replies: text: ::> お二方とも「型式番号アレルギー」にかかっておられるようですね。

text: ::なんだか、とんでもない中傷をされている気がするのですが、その辺は今回は水に流すとして、

text: ::> 再三こちらが申し上げている「型式番号は商品名に含まれている」という事実から目をそむけ続けています。

text: ::取るに足りない枝葉の主張についてまで、いちいち返信する必要はないと思っていたのですが、シュウ66さんにとってはそこが重要なことなのでしょうか？

text: ::まず大前提として。プラモデルの商品を識別するための符号として、プラモデルの商品名の一部や商品番号を何らかの形で用いるのは、メリットやデメリット以前の問題として「当たり前」であって、議論の前提です。私は別に、「型式番号を注釈の識別に用いるのは絶対あってはならぬこと」などとは言っていないつもりですし（どうやらシュウ66さんには、そう聞こえたようですが）、以前の発言でも「多様なモビルスーツの一覧記事ならシュウ66さんの意見にも一理あるかも？」と申し上げています。

text: ::ですが、「商品名に含まれている文字列」であっても、例えば「HGUC1/144」などの文字列では、ガンプラを区別する役に立ちません。なぜならHGUCシリーズは全て1/144スケールで統一されているので、「HGUC1/144」だけでは、ジェガンとマラサイの区別すらできないからです。「RGM-89」と書けばジェガンとマラサイは区別できますが、ここ「RGM-89ジェガン」についての記事においては、これだけの情報ではスタークなのか、D型なのか、R型なのかを区別できないという点が、識別上の大きなデメリットになります。付け加えると、シュウ66さんが最初に統一しようとした「hguc_89」は、HGUC 89式ベースジャバーとも区別できないという問題があり、例えば今後「HGUC 89式ベースジャバー」の説明書を出典に「ジェガン用のSFSとしては、主に89式ベースジャバーが運用された」という説明を加筆しようとした時に不具合が生じます。かのように、いかに商品名に含まれている文字列であっても、記事内で識別の役に立たなければ識別符として不適当であるというのは、再三申し上げている通りです。

text: ::何度も言いますが（にもかかわらずシュウ66さんはその事実から目を背けている様子ですが）、HGUCシリーズから発売されいるジェガン系列機のガンプラを識別する符号として「RGM-89」の部分は冗長な情報ということです。記事内に「hguc_rgm89○○」が繰り返し現れる現状、見づらいと思いませんか？ シュウ66さんは以前の発言で、

text: ::> Wikipediaの編集画面で文章を校正する際に、記号だと読み飛ばせますが全角カナだとどうしても「読んでしまう」ので、文章の流れが把握しにくくなるという点もあると思います。

text: ::と仰いましたが、特に私やシュウ66さんのような、設定上の型式番号からモビルスーツ名を連想できてしてしまうような「ガノタの端くれ」にとっては、意味のある文字列（型式番号）はかえって可読性を損ねますよね？ そこはデメリットでもあるのではないでしょうか？

text: ::逆に言えば「D」「S」「DE」だけでも識別はできるのですが、これはこれで何のことか分かりづらく、「分かりやすい命名」という、シュウ66さんが挙げたメリットからは遠ざかります。そこまでするなら、わざわざ型式番号を用いるメリットはほとんどなく、プラモデルの商品番号を用いる方がメリットが多く、色々シンプルに思えます。

text: ::敢えて可読性や冗長性に問題があっても分かりやすさを重視するなら、以前提案したように、name欄内に全角文字で商品名を記述する方法もありますし、全角文字が問題なら「hgucJeganD」「hgucJeganEcoas」のように、（パッケージにも書かれた）英文字表記にする手もあります。幾つかある方法のうち、敢えて設定上の型式番号を用いるのは、冗長性でも分かりやすさでも中途半端で、総合的なメリットデメリットを差し引くと、他の案より見劣りすると感じます。別に「アレルギーなので型式番号を見ると蕁麻疹が出る」とか「型式番号を注釈の識別に用いるのは絶対あってはならぬこと」などと言っているわけではありません。

text: ::なおプレミアムバンダイ限定商品については、シュウ66さん自身が以前の発言で、

text: ::> 後者2点はプレミアムバンダイ商品であり、付属説明書に設定は記述されていません。よって、無視しても問題ありません。

text: ::と仰っていましたしし、昼落ちさんも、

text: ::> この2種についてはプレバン限定のためそもそも通し番号がなく、かつ商品名に形式番号もないため、シュウ66さんの随意にされるといいでしょう。「商品に通し番号があるならそっちを優先にしてください」と言うことです。

text: ::と仰るので、争点にはなっていないと判断して無視します。--Kanohara（会話） 2018年8月10日 (金) 12:41 (UTC) 例示を訂正--Kanohara（会話） 2018年8月10日 (金) 13:12 (UTC)
replies: text: ::: Aiwokusaiさん、コメントありがとうございます。私としては昼落ちさん自身の問題に関しましてはAiwokusaiさんのご指摘以上のものはないため、とりあえずお任せいたします（今後の展開次第では参加させていただくかもしれません）。なお「卑劣」云々に関してですが、私は昼落ちさんが私の会話ページではなく、最初からこちらのノートで議論を開始していれば編集を差し戻す必要もなかったですし、私が実際に差し戻したのはこちらでの議論開始直前です。

text: ::: 以下はKanoharaさんに対しての返答です。

text: ::: > なんだか、とんでもない中傷をされている気がするのですが

text: ::: 確かに、レッテル貼りが過ぎたかもしれません。申し訳ありませんでした。

text: ::: > 取るに足りない枝葉の主張についてまで、いちいち返信する必要はないと思っていたのですが

text: ::: こちらの指摘を見下すような判断は心外ですね。

text: ::: > 「RGM-89」と書けばジェガンとマラサイは区別できますが、ここ「RGM-89ジェガン」についての記事においては、これだけの情報ではスタークなのか、D型なのか、R型なのかを区別できないという点が、識別上の大きなデメリットになります。

text: ::: この辺りの認識が私とKanoharaさんの間で平行線をたどっている気がしますが、もう一度繰り返します。「89」が素の（メインの、と言い換えることもできましょう）ジェガンをあらわし、派生機の型式番号は後ろに「S」なりが付くというのは自然な分類方法だと思いますし、Wikipediaのジェガンの記事でもメインの解説があり、その後に派生機の解説という流れになっていますので、第三者が混乱するとも思えません。また、「3桁の数字の羅列」である商品番号より型式番号のほうが（ガノタに限らず）記憶しやすいし、ひと目見て把握しやすいというのは間違いないでしょう。

text: ::: > シュウ66さんが最初に統一しようとした「hguc_89」は、HGUC 89式ベースジャバーとも区別できないという問題があり、例えば今後「HGUC 89式ベースジャバー」の説明書を出典に「ジェガン用のSFSとしては、主に89式ベースジャバーが運用された」という説明を加筆しようとした時に不具合が生じます。

text: ::: これはプレミアムバンダイ以外でのHGUCに型式番号が付かないレアケースと言えますが、「hguc_bj_89」でいいのでは？（なんで「hguc_89_bj」じゃないんだ？と思われるかもしれませんが、HGUCで先に発売されたもうひとつのベースジャバーの商品名は「ベースジャバー（ユニコーンVer.）」です。こちらを表現するなら「hguc_bj_uc」でしょう）。これくらいの柔軟性はあってもいいのではないでしょうか。ただし、ジェガンの記事でこれらを使用するのはあくまでKanoharaさんの仮定の話ですし、1箇所だけならわざわざ脚注名を付ける必要もないでしょう。

text: ::: > 「hguc_rgm89○○」が繰り返し現れる現状、見づらいと思いませんか？

text: ::: 「rgm」を入れるのは編集時の最大限の妥協の産物でしたが（これは見づらいと思います）、議論になった以上は「hguc_89○○」で合意を得たいと考えます。

text: ::: > 特に私やシュウ66さんのような、設定上の型式番号からモビルスーツ名を連想できてしてしまうような「ガノタの端くれ」にとっては、意味のある文字列（型式番号）はかえって可読性を損ねますよね？ そこはデメリットでもあるのではないでしょうか？

text: ::: Wikipediaの本文で型式番号が繰り返し用いられることはほとんどないです。本文での呼称は「ジェガン」、あるいは「本機」などと省略されることが多いので、脚注は「型式番号表記」でも本文と混同することはありません。

text: ::: > わざわざ型式番号を用いるメリットはほとんどなく、プラモデルの商品番号を用いる方がメリットが多く、色々シンプルに思えます。

text: ::: とおっしゃるものの、Kanoharaさんの一連のコメントを改めて読み直しても、「短い」以外に具体的な「商品番号を用いるメリット」が見つけられませんでした。具体的にご教示いただけないでしょうか？

text: ::: それと、マスターグレードなどほかのガンプラに対するKanoharaさんのお考え（商品番号・統一性などに関して）もお聞かせ願えませんか？--シュウ66（会話） 2018年8月11日 (土) 00:18 (UTC)
*「ガノタや形式厨」に対する「敵意」をひしひしと感じていました（最近のリゲルグの記事の編集を見るに、昼落ちさんも十分ガノタだと思いますが）。
**「敵意」などとはとんでもない。私は自分が『ガノタじゃない』とは一言も書いていません。私個人は、Zガンダム最盛期に形式マニアから「素人は黙ったれ」と言うような扱いを受けたことはありますが。
*型式番号はマニアしか憶えていないので一般の方は知らない、だから使ってはいけない、どうしてもそういうことにしたいようです。
**「使ってはいけない」とは書いていません。ですが、より『識別子として優れている』プラモデルの商品の通し番号にしてくださいと再三書いています。
*しかしお二方とも、再三こちらが申し上げている「型式番号は商品名に含まれている」という事実から目をそむけ続けています。そしてマスターグレードなどでは型式番号表記を容認しているのは、「型式番号を使ってはいけない」という立場と矛盾しています。
**Kanoharaさんの発言と被ります。「型式番号は商品名に含まれている」と言うのは事実です。ですが、『だから何なのか？』と言うことです。例えば「三菱 A6M2 零式艦上戦闘機二一型」のプラモデルのように、商品名が形式名しかないプラモデルなら、それはそうするしかありません。ですが、「HGUC No.97 RGM-89 ジェガン」という商品名の場合、商品の識別子は「No.97」「RGM-89」「ジェガン」と3つあります。「RGM-89」も「ジェガン」も複数の商品名で使われている符号なのでユニーク（単一・個別）ではありません。となると、一番わかりやすい識別子は他に重複がない「No.97」しかないのです。ガンプラを買うのはガノタだけではありません。ガンダムに詳しくない普通の人（ジェガンも出てくるF91的に言えば「一般民間人」）たちも買ってる人はいっぱいいるわけで、そういう人たちがプラモデルの説明書を出典にして記事を加筆する可能性は十分にあり得ます。ちなみに「89式ベースジャバー」のプラモデルの説明書を出典に記事を書くなら「HGUC158」の符号を使えば簡単に識別できます。
***そういう点では、シュウ66さんの『議論になった以上は「hguc_89○○」で合意を得たいと考えます。』という発言は「それだとHGUCの通し番号が89番のシナンジュと混同する人が出てくる」という私の主張を一切聞き入れておらず、まだ形式番号にこだわるのか、まだ現実が見えていないのかとしか言えません。前回までの私の発言の「コンビニのたばこ棚」には反応はありましたが、その後の「家電量販店でガンプラを買ったことはあるか」にはまだ反応がないので、回答を求めます。
*『少なくともガンプラを所持している人が型式番号を知らないということはありえません。』
**シュウ66さんのこの発言こそが、『ガノタや形式厨の思い上がり』そのものであると申しあげます。ガンプラを買った人が全員形式番号を知っているとは限りません。「ザクII」の形式番号が「MS-06」と言うことを知らない人もいるのです。繰り返しますがこれが現実です。私は全く言いすぎていません。--昼落ち（会話） 2018年8月18日 (土) 14:38 (UTC)

text: ::いいえ、『』はあきらかに言いすぎですし、『ガノタの中の形式厨や設定厨のうるさ方を奇麗に吹っ飛ばした『ガンダムビルドファイターズ』シリーズをもう一度見ることをお勧めします。』の一言は全く不要なものでしょう。仮に昼落ちさんの主張が正しいと仮定するなら、なぜそのような言い方をされるのか説明がつきません。どうしても議論で決着がつかないのであれば他の方法を模索する事もできるでしょう。Wikipedia:コメント依頼/昼落ち 20180810でも申し上げましたが、もう少し落ち着いてコメントしていただけないでしょうか。--Aiwokusai（会話） 2018年8月18日 (土) 14:55 (UTC)
replies: text: ::: まず、前回の昼落ちさんのご指摘に対する返答です。本論に関係しないものは省略しますので、もしほかに返答が必要な部分があれば言ってください。

text: ::: > シュウ66さんは模型店ではなく、家電量販店（模型に詳しい店員がいるヨドバシカメラや上新電機ではなく、ヤマダ電機やコジマやエディオン等）でガンプラを買ったことはありますか？

text: ::: ご指定の量販店ではあるようなないようなですが、昼落ちさんがおっしゃる「店員に注文する」という行為をしたこともないですし、そんな場面を見たこともありません。煙草のようにカウンターの奥にガンプラがある訳じゃないし、普通は自分で商品棚から探してレジに持って行きませんか？

text: ::: また、Kanoharaさんが、

text: ::: >> 最初に脚注のname属性に脚注番号を振る人は、実際にプラモデルを購入して持っている人であって

text: ::: とおっしゃっている通り、購入する段階のことは今回関係のないことで、量販店の店員が知っているかどうかは問題ではありません。ですから「煙草棚」の例えは見当外れだと言っているのです。

text: ::: > 個別に通し番号が付けられているなら、それを脚注表記に利用したほうが出典の検索性も上がります。ちなみにこれは私だけではなく、他のモビルスーツの記事で別の利用者が実践している方法に倣ったものです。念のため。

text: ::: 少なくとも、宇宙世紀0100年以前のMSの記事で「商品番号表記」を見た記憶がありません。あったとしても昼落ちさんが編集した可能性もありますし、他人の方法を倣ったという証拠がありません。私にとっては、型式番号表記と商品番号表記を混同するのは昼落ちさんただ一人です。この議論で他の方のそういった意見もありませんし、Kanoharaさんはそういう主張をされていません。

text: ::: また、私が「hguc89」でも「hguc-89」でもなく「hguc_89」とアンダーバーを用いて表記しているのは、「HGUCの89番」と連続しているのではなく、「HGUC」と「89」を区切るためです。ファイル名などでよく使われる方法です。昼落ちさんも「hguc_97」ではなく「hguc97」と修正したのは、そのことを理解されているからではないですか？

text: ::: > 最後に、シュウ66さんには、ガノタの中の形式厨や設定厨のうるさ方を奇麗に吹っ飛ばした『ガンダムビルドファイターズ』シリーズをもう一度見ることをお勧めします。

text: ::: 『ガンダムビルドファイターズ』シリーズは一通り視聴していますが、「そういう考え方もあるよね」と思う程度で特に怒りもショックもなく作品を楽しみましたが。--シュウ66（会話） 2018年8月19日 (日) 11:23 (UTC)

text: 続いて、今回の昼落ちさんのコメントに対して。

text: > 「敵意」などとはとんでもない

text: と言っておきながらすぐに、

text: > 私個人は、Zガンダム最盛期に形式マニアから「素人は黙ったれ」と言うような扱いを受けたことはありますが

text: って、20年以上前から「形式厨」に対する個人的な「恨み」「敵意」があると言っているようなものじゃないですか。

text: 私には今回の昼落ちさんの一連の編集自体が、「型式番号が気に入らないだけ」「一部の編集者（形式厨）に対する私怨」によるものに思えてなりません。

text: > 商品名が形式名しかないプラモデルなら、それはそうするしかありません。

text: では繰り返しますが、商品番号のあるマスターグレードで「型式番号表記」を容認しているのはなぜですか？必ずご返答ください。

text: > 「RGM-89」も「ジェガン」も複数の商品名で使われている符号なのでユニーク（単一・個別）ではありません。

text: その論法であれば、「HGUCジェガン」というカナ表記も駄目ということでよろしいでしょうか？

text: おそらく昼落ちさんはスタークジェガンであれば「RGM-89」と「S」および「スターク」と「ジェガン」を分けて考えておられるようですが、特に型式番号は普通そのような分け方をしません。「RGM-89」「RGM-89S」でユニークです。

text: > ガンダムに詳しくない普通の人（ジェガンも出てくるF91的に言えば「一般民間人」）たちも買ってる人はいっぱいいるわけで、そういう人たちがプラモデルの説明書を出典にして記事を加筆する可能性は十分にあり得ます。

text: > シュウ66さんのこの発言こそが、『ガノタや形式厨の思い上がり』そのものであると申しあげます。ガンプラを買った人が全員形式番号を知っているとは限りません。

text: また無視されていますが、ガンプラの箱に商品番号に負けない大きさで型式番号が書かれており、説明書にも複数型式番号が記されている状況で、ガンプラを買った人が型式番号を知らないとなぜ言えるのでしょうか？必ずご返答ください。

text: > 「それだとHGUCの通し番号が89番のシナンジュと混同する人が出てくる」という私の主張を一切聞き入れておらず

text: ひとつ上で述べた通りです。

text: > その後の「家電量販店でガンプラを買ったことはあるか」にはまだ反応がないので、回答を求めます。

text: ひとつ上で返答しました。

text: その他、昼落ちさんの不適切な発言については、のちほどWikipedia:コメント依頼/昼落ち 20180810にて報告させていただきます。--シュウ66（会話） 2018年8月19日 (日) 11:40 (UTC)

text: 上記一部修正しました。--シュウ66（会話） 2018年8月19日 (日) 16:11 (UTC)
 昼落ちさんとシュウ66さん、ならびにAiwokusaiさんが、余所のノートでどのような因縁があったのかは存じませんが、皆さん過去の遺恨を引きずりすぎでしょう。昼落ちさんの発言は角が立つ言い方だったかも知れませんが、「昼落ちさん自身を含めた、ガンダムシリーズに詳しい人だけで通じる符号のようなものではなく、もっと普遍的な識別符を使おう」という提案は妥当かと思います。シュウ66さんもAiwokusaiさんも悪意に取りすぎです。さて、
> この辺りの認識が私とKanoharaさんの間で平行線をたどっている気がしますが、もう一度繰り返します。「89」が素の（メインの、と言い換えることもできましょう）ジェガンをあらわし、派生機の型式番号は後ろに「S」なりが付くというのは自然な分類方法だと思いますし、Wikipediaのジェガンの記事でもメインの解説があり、その後に派生機の解説という流れになっていますので、第三者が混乱するとも思えません。また、「3桁の数字の羅列」である商品番号より型式番号のほうが（ガノタに限らず）記憶しやすいし、ひと目見て把握しやすいというのは間違いないでしょう。
> また、私が「hguc89」でも「hguc-89」でもなく「hguc_89」とアンダーバーを用いて表記しているのは、「HGUCの89番」と連続しているのではなく、「HGUC」と「89」を区切るためです。ファイル名などでよく使われる方法です。昼落ちさんも「hguc_97」ではなく「hguc97」と修正したのは、そのことを理解されているからではないですか？
いやいや、それは致命的に分かりづらいです。識別子をつけた人にしか分からず、後から編集に参加した人がノートを読み返さないと意図が分からないような命名規則は、ウィキペディアのメンテナンス性を損ねるので避けるべきかと思います。
> とおっしゃるものの、Kanoharaさんの一連のコメントを改めて読み直しても、「短い」以外に具体的な「商品番号を用いるメリット」が見つけられませんでした。具体的にご教示いただけないでしょうか？
> その論法であれば、「HGUCジェガン」というカナ表記も駄目ということでよろしいでしょうか？
なんだか争点が混乱しているようですが、この辺りでまとめます。個人的に感じている各方式のメリット・デメリットは、以下のようなものです。
 各方式のメリット・デメリット
識別子                                                                       	短さ  	分かりやすさ      	ユニーク（単一・個別）性冗長性の少なさ                   	ソース可読性の阻害         	PB限定商品への対応MGシリーズへの応用
商品名（全角カナ）HGUCジェガンHGUCスタークジェガンHGUCジェガンエコーズ仕様                               	×   	◎           	△                                     	×                 	◎
プラモデル商品番号hguc97hguc104hguc123                                             	◎   	×           	◎                                     	◎                 	×
設定上の型式番号hguc_89hguc_89shguc_89de                                          	○   	×           	×                                     	○                 	◎
設定上の型式名hguc_rgm89hguc_rgm89shguc_rgm89de                                  	△   	△           	×                                     	△                 	◎
商品名（半角英数）hguc_Jeganhguc_StarkJeganhguc_JeganEcoas                         	△   	◎           	△                                     	△                 	◎
個人的には、昼落ちさんの提案する方式は欠点もあるけれど長所も多く、特に簡潔かつユニークで、ソースの可読性を損ねないというメリットはname属性値として相応しいと感じています。シュウ66さんの提案する方式は他の方式と比べて旨味もなく、それを採用するくらいなら商品名でいいんじゃないか？ と感じています。--Kanohara（会話） 2018年8月20日 (月) 04:37 (UTC)

text: 昼落ちさんの各所での問題は確かにありましたが、暴言でいえば単体でみても問題ありということで、よそのノートの話ではないんですけどね…。特にシュウ66さんはそういった因縁のような話を一度でもされたのでしょうか？見落としがあれば申しわけありませんが、私からは確認できておりません。逆にアレルギーという表現ひとつで「とんでもない中傷」とまで主張されたKanoharaさんは、昼落ちさんのシュウ66さんにたいする過剰な表現の繰り返しについては「角が立つ言い方」とあるのみで、ご自身に向けたものではないコメントにはこれまで一切注意といったものをされていないのは少し違和感が残りました。これはKanoharaさんがこちらがコメントを悪意にとっているとおっしゃられなければ敢えて書くつもりもありませんでしたが。私は昼落ちさんが申告されている病状に関してはそれなりに存じあげておりますが、悪意がなければ「俺たちカッコイイという自己陶酔」とか「ガノタや形式厨の思い上がり」とかという表現を繰り返してもよいことにはならないでしょう。それはすでにもうしあげたとおり、型式番号アレルギーをとんでもない中傷ではないかと感じられたKanoharaさんであればご理解いただけると思います。無論これ以上同様の表現を繰り返さなければこの場で私からそれを指摘することはありませんし、シュウ66さんにもじゅうぶんに気をつけていただきたいと考えています。失礼いたしました。--Aiwokusai（会話） 2018年8月20日 (月) 05:03 (UTC)
replies: text: : なんですか？ 既に脚注の表記の話ではなく、「どちらがより悪者か？」という議題に移っているのでしょうか？

text: :昼落ちさんの発言は、露悪的、自嘲的表現が過ぎたとは言え「我々ガンダム関連記事の編集者にだけ通じるような表現ではなく、もっとウィキペディア上の慣習に沿ったな表記にしよう」という提案だったと思うのですが、それをシュウ66さんとAiwokusaiさんが「非ガノタから、ガンダムシリーズを愛する我々に対しての侮蔑である」と受け取ってしまった、というのが私の状況認識です。

text: :> アレルギーという表現ひとつで「とんでもない中傷」とまで主張されたKanoharaさんは、

text: :いやいやいや、そこは悪意にしか取りようがないでしょう。正直言って頭に血が上って目の前が真っ暗になり、キーを打つ手が震える程の怒りを感じましたが、売り言葉に買い言葉、誤解とはいえ現状を「売られた喧嘩、目には目を歯には歯を」と受け取っているであろうシュウ66さんにとっては、脅かされる正義に対する正当な報復のつもりなのだろうと善意に受け取り、寛大な心で水に流すと言ったのです。

text: :そもそも「どちらが悪者か？」というのは本来の議題ではないはずです。お互いその辺にしておきませんか？--Kanohara（会話） 2018年8月20日 (月) 09:35 (UTC)
replies: text: ::なんですか？、と何ゆえそのようなけんか腰でコメントされるのかはわかりませんが、『「非ガノタから、ガンダムシリーズを愛する我々に対しての侮蔑である」と受け取ってしまった、というのが私の状況認識です』、これはKanoharaさんのあまりにも恣意的な思い込みでしょう。そもそも私は昼落ちさんからここで暴言を受けたという事実はなく、ガノタも名乗っておらず「我々」と対象をひとくくりにしている時点で大いに誤解があります。勝手に決め付けられないようお願いします。「頭に血が上って目の前が真っ暗になり、キーを打つ手が震える程の怒りを感じ」とのことですが、冷静になってきちんと事態を把握していただければと思います。ご自分を対象としたコメントには悪意にしかとりようがない、しかし逆の場合（しかもそれ以上の過激な表現のコメントを）は善意にとれ、これはおかしくはありませんか？脅かされる正義に対する正当な「報復」という表現の時点で善意に取れているとはあまり感じませんが、「寛大な心で水にながす」という表現も正直適切とは思えません。事実昼落ちさんとは異なり、シュウ66さんははっきりと謝罪を述べられています。昼落ちさんのシュウ66さんにたいするコメントは「露悪的、自嘲的」程度のものだが自分に向けられたシュウ66さんのコメントに対しては「頭に血が上って目の前が真っ暗になり、キーを打つ手が震える程の怒りを感じた」というのはやはり大いに違和感があります。ダブルスタンダードではないかとも感じています。しかし、この場でコメントすることではないとのことでしたら、もしこれ以上Kanoharaさんと私の二者間で議論が必要と感じたのであれば会話ページなり別の場でお願いいたします。しかしそれは今後昼落ちさんシュウ66さんと我々を含め、だれかがこの場で不適切な表現を使用もしくは正当化された場合において、そのことに対する指摘をおこなうことまで妨げるものではないでしょう。--Aiwokusai（会話） 2018年8月20日 (月) 10:45 (UTC)
replies: text: ::: いえ、こちらで続けてください。私も、今回のKanoharaさんの2つのコメントは中立性に欠け、冷静さにも欠けると感じました。正直言って、まるで昼落ちさんのコメントを読んでいるかのようです。

text: ::: 一応申し上げておきますが、私が昼落ちさんを認識したのは今回の議論の発端となった編集が初めてであり、過去のことを知ったのはAiwokusaiさんのコメントからです。当然それで知った過去のことを議論に持ち出したことは一度もありません。

text: ::: 本論に戻りますが、表でまとめてくださったのは確かに見やすいですが、これが中立的な視点で作られているかは疑問です。私が再三申し上げている「型式番号は商品名に含まれている」という観点が丸ごと抜け落ちており、あくまで「設定上の型式番号」という扱いになっていますし。

text: ::: 一度、Kanoharaさんの立場からも、私の前回の昼落ちさんへのコメントで太字で強調した2つの問いについてご返答いただけないでしょうか？もう一度書くと、

text: ::: 商品番号のあるマスターグレードで「型式番号表記」を容認しているのはなぜですか？

text: ::: ガンプラの箱に商品番号に負けない大きさで型式番号が書かれており、説明書にも複数型式番号が記されている状況で、ガンプラを買った人が型式番号を知らないとなぜ言えるのでしょうか？

text: ::: この2点についてはKanoharaさんからも言及をいただいていないと思いますので。よろしくお願いします。--シュウ66（会話） 2018年8月20日 (月) 22:12 (UTC)
*「では繰り返しますが、商品番号のあるマスターグレードで「型式番号表記」を容認しているのはなぜですか？必ずご返答ください。」
**逆に聞きますが、シュウ66さんはマスターグレードのプラモデルを1個でも実際に購入したことはありますか？マスターグレードのプラモデルの箱には、今まで1度も商品の通し番号が商品箱に書かれたことはありません。これは最初のガンダム(ver.1.0)から、100体目の「∀ガンダム」（これは実際にTVCMで「100体目」と明言していましたが）、最近の204体目の「ジェガン」に至るまで同じです。Wikipediaのマスターグレードの記事にも、「実際の商品にはナンバーは記載されていない」と記載されています。それを知っているのならば、「商品番号のあるマスターグレードで」という質問は出てこないはずですが？「商品番号」という「最大の識別子」がない商品では、「型式番号表記」を使うのも致し方がないところでしょう。究極的には「JANコード」を使うという手もありますが、これはよほど流通に詳しい人でなければ、識別子に使うのは現実的ではないです。
*「また無視されていますが、ガンプラの箱に商品番号に負けない大きさで型式番号が書かれており、説明書にも複数型式番号が記されている状況で、ガンプラを買った人が型式番号を知らないとなぜ言えるのでしょうか？必ずご返答ください。」
**「ガンプラの箱に形式番号が明記されている」のは事実です（「Gのレコンギスタ」「ビルドファイターズ」など、一部例外はありますが）。ですが、「架空の形式番号」はそれを大事にする人以外は「だから何？」という感覚でしかないんですよ。「RGM-89」「RGM-89S」「RGM-89De」と並んでいても、「RGM-89」と言う部分が3つ並んでいる時点で「一般向けの識別子」としては向いていませんし、「ジェガン」「スタークジェガン」「ジェガン（エコーズ仕様）」という名前の方が「形式番号よりかは」識別がしやすいのです。ハッキリ申し上げますが、シュウ66さんは「形式番号にこだわり過ぎ」です。
私自身は鉄道趣味もやっているので「形式アレルギー」ではありませんが、本当に形式に疎い人は「MS-05」だろうが「MS-06S」だろうが「RMS-106」だろうが、どれもみんな「ザク」としか映らないのです。そういう人はガンダムファンの中にもいっぱいいるのです。「プラモデルの箱に形式番号が書いてあるからみんなそれで識別できるだろう」と言うのはあくまで「形式慣れ」している人だけの言い分だということを理解してください。私はより現実的に、誰でも理解・識別しやすい「HGUCのプラモデルの通し番号」を使おうと言っているに過ぎません。（現実の形式番号だったとしても、やはり興味のない人には意味がありません。これから乗る新幹線が700系なのか、N700系なのか、はたまた最新のN700A系なのか？と言うのも、新幹線マニアでなければ関係のないことです。「のぞみ」か「ひかり」か「こだま」の何号か、自分が降りようとしている駅に止まるのか、の方がよっぽど重要です。）
*「私には今回の昼落ちさんの一連の編集自体が、「型式番号が気に入らないだけ」「一部の編集者（形式厨）に対する私怨」によるものに思えてなりません。」
**この発言は、「シュウ66さんが「型式番号以外での識別子が気に入らないだけ」「一部の編集者（昼落ち）に対する私怨」によるものに思えてなりません。」としてお返しします。
*最後に、Kanoharaさんのご協力に感謝します。Kanoharaさんとは特に口裏を合わせているようなことはないと申し上げます。--昼落ち（会話） 2018年8月25日 (土) 11:14 (UTC)

text: > マスターグレードのプラモデルの箱には、今まで1度も商品の通し番号が商品箱に書かれたことはありません。

text: > 「商品番号」という「最大の識別子」がない商品では、「型式番号表記」を使うのも致し方がないところでしょう。

text: つまり、昼落ちさんの中では、商品番号は「箱に書かれているかいないか」が重要なわけですね？そして、箱に書かれていないのであれば、商品番号は脚注表記としては適切ではないということですね？

text: でも、マスターグレードが型式番号表記でよくて、HGUCはが商品番号表記がいいというのは統一性がなく分かりづらいと思いませんか？「mg_89」と「hguc97」がどちらもジェガンのプラモデルですよ？

text: > 「架空の形式番号」はそれを大事にする人以外は「だから何？」という感覚でしかないんですよ

text: 一般の方はHGUCジェガンの箱を見て、「へぇー、ジェガンの型式番号はRGM-89かぁ。でも架空のものだしなー」って記憶から消し去るのでしょうか？

text: > 「RGM-89」「RGM-89S」「RGM-89De」と並んでいても、「RGM-89」と言う部分が3つ並んでいる時点で「一般向けの識別子」としては向いていませんし、「ジェガン」「スタークジェガン」「ジェガン（エコーズ仕様）」という名前の方が「形式番号よりかは」識別がしやすいのです。

text: ですから、普通は型式番号の「RGM-89」と「S」を分けて考えたりしないと言っているのですが。無視しないでください。

text: > 本当に形式に疎い人は「MS-05」だろうが「MS-06S」だろうが「RMS-106」だろうが、どれもみんな「ザク」としか映らないのです。そういう人はガンダムファンの中にもいっぱいいるのです。

text: そういう人が本当にいるかどうかは置いておいて、今回の脚注表記は「HGUCジェガンを所持していて、Wikipediaを編集しようとする人」が分かればよいわけで、「万人」が対象ではありません。昼落ちさんはどうもそこを理解しておられないようです。

text: > 「プラモデルの箱に形式番号が書いてあるからみんなそれで識別できるだろう」と言うのはあくまで「形式慣れ」している人だけの言い分だということを理解してください。

text: 型式番号って一般の方にとってそんなに縁のないものとは思えないのですが。例えば、プリンターやコピー機などはシリーズとしての名称は付けられることはあるものの、仕様やグレードなどの違いは型式番号で区別されておりそれぞれに名称は付けられていないので、希望の商品を購入する場合は型式番号で指定・選別する必要があります。

text: > 現実の形式番号だったとしても、やはり興味のない人には意味がありません。これから乗る新幹線が700系なのか、N700系なのか、はたまた最新のN700A系なのか？と言うのも、新幹線マニアでなければ関係のないことです。「のぞみ」か「ひかり」か「こだま」の何号か、自分が降りようとしている駅に止まるのか、の方がよっぽど重要です。

text: 上で述べた通り、「新幹線に乗るだけで、Wikipediaを編集しない人」は対象外なので、この例えもまた的外れです。

text: それと、架空の型式番号だからダメなのか、現実の型式番号でもダメなのか、はっきりしていただけませんか？

text: > Kanoharaさんとは特に口裏を合わせているようなことはないと申し上げます。

text: そうですか、後日それを証明していただくことになるかもしれません。これについてはKanoharaさんのコメントがあってから。

text: 今回、太字で強調した部分について、昼落ちさんのご返答・ご意見をお聞かせください。--シュウ66（会話） 2018年8月26日 (日) 23:23 (UTC)
replies: text: : 私用や仕事で忙しく、返信が遅くなり、前回の書き込みから間が開いてしまって申し訳ありません。

text: :さて、例えばプログラミングにおける変数名の付け方には昔から長い長い議論があり、私も学生の頃、趣味でゲームを作ったりしていた頃には、自分以外誰も見ることのない変数名ひとつで、何日も悩んで作業が進まなくなったりしたものです。誰でも悩むことですし、今回議論になっている注釈の識別子の命名規則だって、これといった正解がない中、編集者それぞれが悩んで悩んで、何年もかけて自分なりに確立したものでしょう。だから議論に参加している皆が頭に血を上らせ、各人が自分の命名規則を否定されることを、自分が今までやってきたウィキペディアへの貢献の全否定、人格攻撃と受け取って、正義の怒りをぶつけろ！ ガンダム！！ とばかりにヒートアップしてしまうことも、やむを得ないことなのでしょう。ですが冷静になりましょう。私は「昼落ちさんとシュウ66さんのどちらが正義で、どちらが悪者か」という議題には関心がありませんし、これ以上言い合っても「私はこう思った」「いやこう感じた」という主張が続くだけで平行線を辿るばかりでしょうし、そもそも溝を埋める必要性も感じていません。必要があるなら編集者に関するコメント依頼など、別の場所で、当事者に関係ある人たちの間で行ってください。もちろん私は昼落ちさんのソックパペットでも、口裏を合わせるような間柄でもなく、無関係です。そもそも私と昼落ちさんは、ソックパペットやミートパペットを疑われるほど主張が似ているというわけでもないと思うのですけれど？

text: :> 一度、Kanoharaさんの立場からも、私の前回の昼落ちさんへのコメントで太字で強調した2つの問いについてご返答いただけないでしょうか？

text: :シュウ66さんの主張はそればかりですね。「今まではそれで良かったのに、なんで駄目なんだ、否定するんだ」。何度も言いますけど、駄目とは言ってないですよ。他の記事では、特に衝突がない限り、シュウ66さんは今まで通りのやり方を続ければ良いでしょう。ですが今回は、こうして意見が対立し、編集合戦が起きてしまったからには、この記事に限っての合意形成として、複数提示された方法の中からメリットとデメリットを見直して、最も優れた方法を使いましょうという話になっているわけですよ。駄目ではなくても、他にもっと優れた方法があるなら、優れた方法を用いるべきです。そしてこの合意は、別にシュウ66さんの、他の記事で行った過去の編集まで干渉するものではないはずです。

text: :さて、識別子の命名で何を重視するかは人それぞれに流儀がありますが、私はまず「ユニーク（単一・個別）であること」が第一であると考えます。その点では「プラモデルの商品を識別するのにプラモデルの商品番号を使う」というのは理に叶っており、商品名を用いるよりも簡潔で、優れた方法だと感じていることには変わりありません。一方、商品番号を持たないプレミアムバンダイの限定商品やMGシリーズの商品については、昼落ちさんも「シュウ66さんの随意にされるといいでしょう」と仰っていますし、わざわざ争点になっていないものを蒸し返して寝た子を起こさなくてもよいと考えていたのですが、

text: :> でも、マスターグレードが型式番号表記でよくて、HGUCはが商品番号表記がいいというのは統一性がなく分かりづらいと思いませんか？

text: :というのでしたら、限定商品やMGシリーズなど商品番号を持たないものについては、「hguc_StarkJegan」などの半角英文字の商品名で統一することを提案します。これなら、今月発売されるHGBDジェガンブラストマスターを出典に用いる場合にも対応できますし（上で昼落ちさんも指摘しているように、ビルドファイターズシリーズの商品には商品番号はあっても、型式番号の記載はありません。「統一性」を重視する上では重要な点でしょう）、数字が商品番号なのか、設定上の型式番号なのかで迷わせずに済みます。そもそも設定上の型式番号を用いるのは、前の発言で図示したように、半角英文字の商品名を用いる場合と比べて勝る点がないように思います。なおシュウ66さんは前回の図示について、

text: :> これが中立的な視点で作られているかは疑問です。私が再三申し上げている「型式番号は商品名に含まれている」という観点が丸ごと抜け落ちており、あくまで「設定上の型式番号」という扱いになっていますし。

text: :と仰いましたが、確かに「RGM-89」と「JEGAN」は文字数が同じですし、どちらも商品名に含まれています。しかし、決して対等ではありません。例えば福井晴敏の『機動戦士ガンダムUC』原作小説版第1～11巻の電子書籍版で全文検索をかけて、「RGM-89」と「ジェガン」の使用頻度を比較すると、

text: :*第1巻 - "RGM-89"……2箇所、"ジェガン"……21箇所

text: :*第2巻 - "RGM-89"……1箇所、"ジェガン"……23箇所

text: :*第3巻 - "RGM-89"……0箇所、"ジェガン"……15箇所

text: :*第4巻 - "RGM-89"……1箇所、"ジェガン"……14箇所

text: :*第5巻 - "RGM-89"……0箇所、"ジェガン"……0箇所

text: :*第6巻 - "RGM-89"……0箇所、"ジェガン"……1箇所

text: :*第7巻 - "RGM-89"……0箇所、"ジェガン"……0箇所

text: :*第8巻 - "RGM-89"……0箇所、"ジェガン"……11箇所

text: :*第9巻 - "RGM-89"……0箇所、"ジェガン"……7箇所

text: :*第10巻 - "RGM-89"……0箇所、"ジェガン"……0箇所

text: :*第11巻 - "RGM-89"……2箇所、"ジェガン"……60箇所

text: :のような結果となり、「RGM-89」よりも「ジェガン」の方が一般的に使われている名称であることが客観的にも明らかです。その他の条件が対等で、どちらか一方を選ばなければならないなら、よく使われている方を選ぶべきではありませんか？ 加えて前述のジェガンブラストマスターの件もありますしね。

text: :> 架空の型式番号だからダメなのか、現実の型式番号でもダメなのか、はっきりしていただけませんか？

text: :現実の型式番号についてはケースバイケースでしょう。例えば日本の報道では、現代アメリカ軍のジェット戦闘機はペットネームよりも型式番号で呼ばれることが一般的になっていますが、一方でV-22（＝オスプレイ）のように、報道ではペットネームで呼ばれることが通例になっている機種もあります。自動車などは商品名は同じでも、モデルチェンジで全く別の車種になってしまうので、一般的な名称の使用を断念して型式番号を使わざるを得ないケースもあるでしょう。ですがいずれにせよ、それは実機（実車）自体のマニュアル（取扱説明書）を参照する場合の話であって、それらをモデルにした玩具やプラモデル、特に複数のメーカーから商品化されたり幾度もリメイクされたりしている人気機種（車種）の説明書を参照するなら、「F-15のプラモデル」「AE86のプラモデル」という情報だけでは不足します。いずれも複数社から、呆れるほどのバリエーションが発売されており、タミヤ製のF-15なのかハセガワ製のF-15なのか、通常カラーのAE86なのか藤原とうふ店仕様のAE86なのか……という情報がなければ、出典を特定できません。そもそも、F-19（F-117）のように、予想図を基に発売されたプラモデル上の型式番号と、現実の型式番号が一致しなかった奇妙な例もあります。プラモデル自体の型式番号とも言える商品番号があれば、それを使うことが望ましいでしょうが、トミカのように型式番号を使い回すシリーズもあり、必ずしも商品番号が優れているとは言えません。やはりその時々でノートで議論するなどして解決するしかないでしょう。--Kanohara（会話） 2018年9月6日 (木) 15:20 (UTC)
 議論が長引いていますが、記事はノートに議論を持ちかけた時点で編集合戦の一方の当事者であるシュウ66さんが主張する形式に改変されたままになっており、2018年8月3日 (金) 13:56 (UTC) の発言で昼落ちさんから不満が出ているなど禍根を残したままになっています。争点になっているMGシリーズや旧キットも含めて、注釈のname属性を「hguc_no97_rgm89_Jegan」のような中立的な表記に統一しておきました。あくまで一時的な処置ですので、議論が終了し次第、議論の結論に合わせて元に戻すなり、合意を得られた形式に変更するなりしましょう。--Kanohara（会話） 2018年9月7日 (金) 00:16 (UTC)

text: Kanoharaさんの引用の仕方が見やすいので、真似させていただきます。

text: > 編集者それぞれが悩んで悩んで、何年もかけて自分なりに確立したものでしょう。だから議論に参加している皆が頭に血を上らせ、各人が自分の命名規則を否定されることを、自分が今までやってきたウィキペディアへの貢献の全否定、人格攻撃と受け取って、正義の怒りをぶつけろ！ ガンダム！！ とばかりにヒートアップしてしまうことも、やむを得ないことなのでしょう。

text: 少なくとも私は、自説への否定や反論を「ウィキペディアへの貢献の全否定」や「人格攻撃」と受け取ることはしていません。が、昼落ちさんやKanoharaさんがそう受け取るのが「当たり前」であるというのであれば、はっきり言って公正な議論は客観的に見て成り立たないでしょう。

text: 別にAiwokusaiさんは私と昼落ちさんの「どちらが悪者か」という話をしているのではなく、無用な個人攻撃はやめようとおっしゃっているだけです。前回のKanoharaさんのコメントの気性が昼落ちさんと非常に似ていたため、正直ソックパペットを疑いましたが、たまたま偶然、似たような気性・思想の方が2名、この議論に参加していただけのようですね。それなら、個人攻撃を繰り返す昼落ちさんをKanoharaさんが擁護するのもうなずけます。しかし、否定や反論を「全否定」や「人格攻撃」と受け取って相手を個人攻撃することは2ちゃんねる以外では許されることではない、普通ではないということは、そもそもの議論の前提としてご理解いただきたいです。

text: > 他の記事では、特に衝突がない限り、シュウ66さんは今まで通りのやり方を続ければ良いでしょう。

text: > そしてこの合意は、別にシュウ66さんの、他の記事で行った過去の編集まで干渉するものではないはずです。

text: Kanoharaさんは今回の議論がジェガンの記事だけの問題であるという認識のようですが、私はそうは思っておりません。もしここでHGUCの脚注表記が「商品番号表記」で合意されれば、「判例」として他のMSの記事にも波及するのは目に見えています。現に、昼落ちさんはゲルググ#リゲルグの平成30年8月15日 (水) 09:09（こちらでの議論開始後）における編集で、HGUCゲルググの脚注表記を「hguc76」と「商品番号表記」にしています。このことを、各記事のノートでいちいち議論するのは無駄の極みでしょう。

text: > 限定商品やMGシリーズなど商品番号を持たないものについては、「hguc_StarkJegan」などの半角英文字の商品名で統一することを提案します。これなら、今月発売されるHGBDジェガンブラストマスターを出典に用いる場合にも対応できますし

text: えーと、ジェガンの場合だとHGUCは「hguc97」、マスターグレードは「mg_Jegan」ということでしょうか？これだと「統一性がなく分かりづらい」という私の指摘はまったく解決されていません。「hguc_Jegan」「mg_Jegan」であれば解決されますが、「hguc_StarkJegan」などになると「長い」という問題点は以前から指摘されていますね。

text: また、いわゆる「ガンプラ」が主役である「ビルド」シリーズに登場するガンプラは、Wikipediaでは基本的に「架空の兵器」であるモビルスーツとは分離して記述されています。一例を挙げると、主人公のガンプラであるビルドストライクガンダムはガンダムビルドファイターズ#主人公の使用ガンプラに詳述され、ストライクガンダムの記事ではストライクガンダム#関連項目で簡単な紹介とともにリンクが貼られているのみです。今回Kanoharaさんはここでのコメント後にジェガンブラストマスター関連の記事を追加されていますが、本来なら「関連項目」に入れるべきだと思います。

text: > 確かに「RGM-89」と「JEGAN」は文字数が同じですし、どちらも商品名に含まれています。しかし、決して対等ではありません。例えば福井晴敏の『機動戦士ガンダムUC』原作小説版第1～11巻の電子書籍版で全文検索をかけて、「RGM-89」と「ジェガン」の使用頻度を比較すると、

text: 「商品名」として見た場合、HGUCジェガンを所持している人にとっては、どちらも商品名に含まれている「RGM-89」と「ジェガン」は対等であると私は考えます。

text: 「認知度」として考えた場合はおっしゃる通り対等ではないかもしれませんが、その場合「機体名>型式番号>商品番号」の順になるでしょう。

text: 今回のコメントからKanoharaさんは、「商品番号」より「機体名」を脚注表記に使ったほうがいいと主張されているように受け取れましたが？--シュウ66（会話） 2018年9月8日 (土) 01:12 (UTC)
replies: text: : ええと、

text: :> 少なくとも私は、自説への否定や反論を「ウィキペディアへの貢献の全否定」や「人格攻撃」と受け取ることはしていません。が、

text: :と言っているそばから、

text: :> たまたま偶然、似たような気性・思想の方が2名、この議論に参加していただけのようですね。それなら、個人攻撃を繰り返す昼落ちさんをKanoharaさんが擁護するのもうなずけます。

text: :などと人格攻撃を繰り返しているシュウ66さんには、自分が人格攻撃をしているという自覚はないのでしょう。つまりシュウ66さんには「やはり、お二方とも「型式番号アレルギー」にかかっておられるようですね」というご自身の表現がレッテル、人格攻撃でないと考えているのですね。では、昼落ちさんも「「敵意」などとはとんでもない」と言っていることですし、両者とも人格攻撃の意図はなかった、ただ表現が過ぎただけということで、この話は終わりにしましょう。「無用な個人攻撃はやめよう」という提案には全面的に賛成です。

text: :> Kanoharaさんは今回の議論がジェガンの記事だけの問題であるという認識のようですが、私はそうは思っておりません。

text: :いえ、この記事だけの問題にして下さい。RX-78-2のように再商品化の多い機体、GP-01のようにペットネームで呼ばれることが少ない機体、F91/シルエットフォーミュラ/クロスボーンガンダム関連のように複雑な事情を抱える機体もあり、それぞれ事情が異なります。ガンダム記事の問題に全般に広げたいのなら「プロジェクト:ガンダムシリーズ」なり、然るべき場所に持ちかけて下さい。なお私は、最初から何度も述べているようにケースバイケースだというのが持論であり、他の記事に通じる統一基準は「作るべきではない」という考えです。

text: :> また、いわゆる「ガンプラ」が主役である「ビルド」シリーズに登場するガンプラは、Wikipediaでは基本的に「架空の兵器」であるモビルスーツとは分離して記述されています。

text: :例外はありますが、本文の記述に関しては基本的にはその通りです（個人的に思うところはありますが、それはまた別の話です）。ですが出典として用いる場合はまた事情が異なります。ビルドシリーズのガンプラの説明書に「原典となる宇宙世紀シリーズではこのような活躍をしたモビルスーツであった」という記述があった場合、宇宙世紀シリーズに関する出典として使うことができますから、結局ビルドシリーズの問題も考えなければなりません。だから前の発言でも私は「HGBDジェガンブラストマスターを出典に用いる場合」と書いたでしょう？

text: :> 今回のコメントからKanoharaさんは、「商品番号」より「機体名」を脚注表記に使ったほうがいいと主張されているように受け取れましたが？

text: :商品番号で合意が取れない場合、第2案としては「機体名」を使うのが次善であると考えます。少なくとも「設定上の正式番号」よりは良いと考えます。ですが私は「統一性」や「長さ」よりも「ユニーク（単一・個別）であること」が第一であると考えているので、第1案としては商品番号優先の案を推します。

text: :> 「hguc_StarkJegan」などになると「長い」という問題点は以前から指摘されていますね。

text: :それなら「hguc_Jegan_s」「hguc_Jegan_de」とかでもいいのですが。統一性は損なわれますが、設定上の正式番号よりは分かりやすいでしょう。ですがHGUCスタークジェガンの参照回数はわずか2回ですし、数文字程度の文字数は問題にしなくてよいと考えます。たかだか数文字の短縮のために、長々と議論を費やすのもナンセンスでしょう。「hguc_StarkJegan」「hguc_JeganEcoas」の方が、シュウ66さんが挙げたような「hguc_89s_cca」のような例外を作らなくて済みますし、後から編集に参加した方にとってはノートの議論に目を通さなくても分かりやすいという点で優れていると考えます。--Kanohara（会話） 2018年9月9日 (日) 03:34 (UTC)

text: 「頭に血を上らせ、各人が自分の命名規則を否定されることを、自分が今までやってきたウィキペディアへの貢献の全否定、人格攻撃と受け取って、正義の怒りをぶつけろ！ ガンダム！！ とばかりにヒートアップしてしまうことも、やむを得ないことなのでしょう。ですが冷静になりましょう。」、とのことですが、こういうレッテルを張るというか、場合によっては人の神経を逆撫でするかのような例え言い方をいちいち行なうのをやめていただけませんでしょうか（正義の怒りをぶつけろ！ ガンダム！！ とか書く必要あります？）。とても「冷静になりましょう。」と主張されている方の物言いではないでしょう。この点にかんしてはシュウ66さんがまだ冷静だからよいものの、もし怒ったり同じような表現の応酬が起こればとても議論になりませんよ。次はKanoharaさんの会話ページかKanoharaさんさんに別途コメント依頼を立てるかしてその点を指摘せざるをえません。というか、Kanoharaさんの2018年8月20日 (月) 09:35 (UTC)の発言は『いやいやいや、そこは悪意にしか取りようがないでしょう。正直言って頭に血が上って目の前が真っ暗になり、キーを打つ手が震える程の怒りを感じましたが』とおっしゃっているのであり、矛盾しています。このような物言いでとんでもない中傷をされている・悪意にとるしかないと主張されていたご本人が他人に対し冷静になれというのはおかしいでしょう。Kanoharaさん（だけではありませんが）はご自身は中立的…といえば否定されるかもしれませんが、自分は冷静周りはそうでないかのような主張をされていますがご自身の認識とではあきらかにズレがでています。もしかしたら現状では昼落ちさんとシュウ66さんよりも冷静さに欠けているかもしれません。シュウ66さんもおっしゃっているように、悪者かどうかなどは論点ではありませんし、いちいち角の立つような物言いはやめましょう、それだけのことです。 なお、私はお2人が口裏をあわせているとはまったく思えませんし、それは昼落ちさんが2018年8月25日 (土) 11:14 (UTC)で突然否定されたことあって、そのような疑いがそれ以前に持ち上がっていたようにはみえません。「思うのですけれど？」とのことですが、シュウ66さんは具体的にそのような疑いをそれ以前にお2人にかけたりしたのでしょうか、たんなる私の見過ごしなのでしょうか。--Aiwokusai（会話） 2018年9月8日 (土) 18:39 (UTC)
replies: text: : 今回の編集合戦がこじれているのは、互いが状況を「自分のやり方には問題がないのに、相手が｛形式番号に意味もなく執着する形式厨 / 型式番号を無意味に目の仇にする型式番号アレルギー｝なために、屁理屈を並べて難癖をつけられている！」と誤解し、解決すべきは脚注の書式ではなく相手の人格であるという考えから、問題解決の手段として相手の人格を批判し始めたことにあると考えています。どちらに原因があるのか、どちらが先に誤解し始めたのかのかは、争乱の発端となった昼落ちさんの「よほどのガノタか形式厨でなければ区別が付かないでしょう」という発言が誰に向けられたのかという解釈次第になりますが、それについてはこれ以上ここで議論するつもりはありません。

text: :> もしかしたら現状では昼落ちさんとシュウ66さんよりも冷静さに欠けているかもしれません。

text: :そりゃまあ、怒ってますよ。自分は忙しい中時間を削って、中立的な立場から仲裁を買って出て、建設的な意見を述べているつもりなのに、それを頭ごなしに「やはり、お二方とも「型式番号アレルギー」にかかっておられるようですね」などとレッテル張りで返されたら、「その的外れな皮肉は不快ですよ！」と言い返したくもなります。Aiwokusaiさんが私に対しては「中立的でない」と批判する一方で、シュウ66さんに対しては「じゅうぶんに気をつけていただきたいと考えています」とするだけで何の咎めもしないのも、Aiwokusaiさんは過去に昼落ちさんと揉めたことを引きずって、中立性を欠いているのではないかと感じています。まあ、それについては「誤解である、中傷の意図はなかった」ということで解決でいいです。

text: :> それは昼落ちさんが2018年8月25日 (土) 11:14 (UTC)で突然否定されたことあって、そのような疑いがそれ以前に持ち上がっていたようにはみえません。「思うのですけれど？」とのことですが、シュウ66さんは具体的にそのような疑いをそれ以前にお2人にかけたりしたのでしょうか、たんなる私の見過ごしなのでしょうか。

text: :見過ごしでしょう。シュウ66さんの2018年8月20日 (月) 22:12 (UTC) の発言「正直言って、まるで昼落ちさんのコメントを読んでいるかのようです。」は、昼落ちさんの否定より5日前に発せられていますし、シュウ66さんも2018年9月8日 (土) 01:12 (UTC) の発言で「正直ソックパペットを疑いましたが、」と認めておられます。

text: :感情的な問題についてはこのまま議論しても「言った」「そんなつもりで言ってない、お前こそ」の応酬で平行線を辿るしかなさそうに思います。この議論が現状、感情的な理由でこじれているのは否定しようがないし、それはそれとしてさて置くとして（解決が必要であれば利用者に対するコメント依頼など別の場所で行うとして）、こちらでは本題である脚注標記の件を進めましょう。感情ではなく、客観的な根拠やデータを伴った形で「この脚注形式の方が優れている」というメリットを示していくことで、合意形成は可能であると考えます。--Kanohara（会話） 2018年9月9日 (日) 03:34 (UTC)
replies: text: ::「屁理屈を並べて難癖をつけられている！」とのことですが、誰かが直接言ったというわけではないことをそういう風におおげさに強調するのはそろそろやめにしませんか？ということをいくどもお願いしているわけです。解決がとおのくだけだと思います。「Aiwokusaiさんは過去に昼落ちさんと揉めたことを引きずって、中立性を欠いているのではないかと感じています。」とのことですが、もしそう感じたのであればキチンと過去の問題について査読されましたか？あれは「私個人が揉めた」というレベルの話ではなく、むしろ私と昼落ちさんに個人的ないかさいなどそんなに何度もあったわけではなく、多く方々との間でトラブルを続けて引き起こすからこそWikipedia:コメント依頼/昼落ちの提出にいたったわけです（なお、その中で昼落ちさんは自身の暴言については独特の病状が原因だという点にまで触れられております）。一度のアレルギーだとの発言でそこまであなたが激怒して悪意だと断定したのに、それまでの昼落ちさんの強烈な暴言の繰り返しには「角が立つ言い方だったかもしれないが悪意にとるな」と言われたのですから、それはおかしいのでは？となるでしょう。だから立場がどちら寄りかが関係しているのはよくないねということで、私は型番に関してはどちらが正しいかについてはまったく触れていません。その型番に対する立場は完全に中立でありKanoharaさんとも立場が違います。また、誤解とのことですが、それはあれからトーンを抑えられているシュウ66さんの発言の意図についてのものであって、Kanoharさんの私についての誤解は未だにまったく解けておられないように見えます（これ以上同様の話がここで継続しない場合はあえて解く必要があるかはともかくとして）。

text: ::「正直言って、まるで昼落ちさんのコメントを読んでいるかのようです。」は、同調しているかのように見られているととることはできても、これだけでソックパペット呼ばわりされたとするのはちょっとむずかしいでしょう。疑いましたというのはどの段階での話かは分からず最新のコメントですのでご本人の考えがはっきりしない以上はいつの段階でそう疑ったかを後出しで判断することはできません。なんにしても、解決をはかる意思があるのとことですので、正義の怒りをぶつけろ！ ガンダム！！といった不要な物言いなどに関してはじゅうぶんにお気をつけいただれば解決は可能であると考えておりますし、私もこれ以上たびたび指摘をする必要がなくなると思います。昼落ちさんのことは昼落ちさん用のスペースでおこなうことにします。それでは。--Aiwokusai（会話） 2018年9月9日 (日) 09:27 (UTC)
replies: text: ::: 返信します。

text: :::> 一度のアレルギーだとの発言でそこまであなたが激怒して悪意だと断定したのに、それまでの昼落ちさんの強烈な暴言の繰り返しには「角が立つ言い方だったかもしれないが悪意にとるな」と言われたのですから、それはおかしいのでは？となるでしょう。

text: :::いいえ。「中立な立場」とは決して「喧嘩両成敗でなあなあで済ませる」という意味ではないはずです。例えば裁判官は中立な立場を求められますが、「私は中立なので、被害者も加害者と同じように喧嘩両成敗にします」というのはおかしいですよね？ そういう意味では、私は編集合戦の当事者ではなく、両者のどちらとも友好関係や損得関係、過去の因縁や確執といったものがありませんから、中立的な立場です。その立場から両者の言い分を査読した上で、「昼落ちさんの暴言は言い方はまずかったとしても、問題点を突いているのだから、議論を進める上でヒートアップし過ぎたものであると理解できるし、本人が「自戒を込めて」と言っているものは自虐と解釈できるけれど、シュウ66さんのアレルギー発言は的外れかつ、相手をモンスタークレーマー扱いして対話を投げ出すものであり、一線を越えている」とジャッジしました。

text: :::> 誰かが直接言ったというわけではないことをそういう風におおげさに強調するのはそろそろやめにしませんか？

text: :::今回の言い争いは、両者が相手の人格否定と受け取れるような発言を繰り返しつつ、自分については「自分はそんな意図で言っていない、誤解である」と主張し合っているという状況にありました。加えて、当事者ではない第三者として参加した私とAiwokusaiさんの間にも、何を問題発言とするかという認識に大きな齟齬があります。ですから、「例えるなら、あなたはこのような意図で言っているつもりなのだと私は解釈したけれど、実際そういう理解でいいのですか？」といった確認しながら対話を進めていく必要があるわけです。

text: :::シュウ66さんからは「こういうことを書かれると「やっぱりまともに読んでもらえてないんだなぁ」とがっかりします」などと言われ、Aiwokusaiさんからは「善意に取れ」と無茶振りされ、私なりに意を汲んだり対話を繰り返したりしているつもりです。解釈した結果、シュウ66さんが「正式番号を識別子に採用することのメリット」よりも「今まで通り正式番号を使って何が悪いのか」という主張を重視して繰り返しているのは、今回の議論の結果が他の記事に前例として波及して、自身が今まで他の編集者たちとの相克の中で培ってきた編集スタイルが、説明しても理解されず、信念が否定されていると感じているのだろうと想像し、そのことに対する怒りや義憤の発露が「アレルギー」発言に繋がっているのだろう、というふうに自分なりに噛み砕いて理解しました。理解すれど共感はできなかったので、それが茶化すような言い方に聞こえてしまったのなら申し訳ありません。ですが、それは別にして、

text: :::> だから立場がどちら寄りかが関係しているのはよくないねということで、私は型番に関してはどちらが正しいかについてはまったく触れていません。その型番に対する立場は完全に中立であり

text: :::というのはいただけません。Aiwokusaiさんとしては「以前からウオッチしていた問題利用者」という認識の人物が、また他の編集者と諍いを起こしている状況を見て、言っていることはどうあれ正義感から諫めにきた、というつもりなのでしょうが。ノートの冒頭にも書かれているように、「ここは記事「ジェガン」の改善を目的とした議論用ノートページです。」。記事の改善に協力する気がなく、他の目的があるのなら、どうか余所でやってください。問題解決の妨げになります。--Kanohara（会話） 2018年9月10日 (月) 09:34 (UTC)
replies: text: :::: ここまでシュウ66さんとの議論に参加して意見を鮮明に出し、その中でこじれている時点でKanoharaさんの立場は中立でも何でもないと思います。シュウ66さんからもいまだにKanoharaさんが中立だといわれても違和感しかないでしょう。それで納得する方はいないと思いますが。思い上がりだとか俺たちカッコイイという自己陶酔といった物言いが自戒で、Kanoharaさんを含めたアレルギー発言はモンスタークレーマー扱いして対話を投げ出す行為ですか？はっきりいってその「査読」は間違いでご自身に向けられたものに対する憤怒でしかなくダブルスタンダードでしょう。それなのに直下では「両者が人格否定」はおかしいですよ。なにかと「第三者として参加した私」と繰り返されていますが、Kanoharaさんはとっくに第三者的立場ではなくなっています。そもそも善意に取れという言葉を最初に使われたのはKanoharaさんのはずですが。それで結局最後は私が型番について触れていないことを逆手にとってお前は出て行けというのはおかしな話です。Kanoharaさんがわざわざ毎回のように問題解決の妨げになるような茶化ようなことを言わなければ私はこうやってコメントしていませんし、あくまで解決することしか頭にないというのであれば逐一反論されなければよいだけでしょう。結局自己満足の気があると主張されるのであればそれはKanoharaさん自身にもあてはまることであって邪魔な相手を排除する理由にはなりません。なんにしても、私としてはこれ以上このことで反論があるかKanoharaさんいわく茶化すような言い方に聞こえてしまう発言、それが出てこないかぎりはこういう指摘はせず必要と感じた際のみのコメントにとどめ、推移を見守りたいと思います。当事者の3名の中で波風たたぬよう解決できるのであればそれに越したことはありません。--Aiwokusai（会話） 2018年9月10日 (月) 12:21 (UTC)
replies: text: ::::: なんだかなあ……。じゃあ要約すると、Aiwokusaiさんの中の「中立」の定義では、「暴言をぶつけられた側は、何を言っても中立の資格はない」ということなんですかね？ それって何かおかしな定義に思いますが、Aiwokusaiさんがそう定義するならそう定義すればよいですし、ご質問の件についてはご勝手に「Kanoharaが昼落ち氏の暴言をスルーしてシュウ66氏のアレルギー発言を問題視するのは、シュウ66氏から暴言をぶつけられたことで心の平静を失い、中立的な立場を見失っているせいだ。Kanoharaは中立ではなく、もはや昼落ち氏のミートパペットと言っても過言ではない」と結論づければよろしいです。要するにそう私に言わせたかったのでしょう？

text: :::::ですが同じ論法で言えば、Aiwokusaiさんは過去に昼落ちさんと揉めたことで中立的な立場を失っていると言うこともできます。実際のところ、私から見るとAiwokusaiさんの目は、昼落ちさんに対する悪感情で曇っていて、昼落ちさんと対立しているシュウ66さんを贔屓して見ているように感じられます。そのせいで昼落ちさんの発言を誤読なされているのでは？ まあ、既に「中立的な立場を失っている」我々がとやかく言ったところで、主観の押し付け合いにしかならないようですし、そもそも今回の議題と関係ない事柄ですから、ここで私とAiwokusaiさんが合意形成を図る必要もないでしょう。--Kanohara（会話） 2018年9月10日 (月) 15:41 (UTC)
replies: text: :::::::暴言はいけないことだとは申しあげていますが、中立かどうかとは直接関係ないでしょう。Kanoharaさんはここまでシュウ66さんと表記にかんして意見をぶつけあっているわけです。現在にいたるまで。それが仲裁者とはすでにいえないともうしあげているのですが。中立というのは片方には組しない第三者のことであって、議論にのめりこんだ時点でどちらにもあてはまりませんということです。『Kanoharaは中立ではなく、もはや昼落ち氏のミートパペットと言っても過言ではない」と結論づければよろしいです。要するにそう私に言わせたかったのでしょう？』とのことですが、この期に及んでそのような物言い、決め付けをなさるのは正直おどろいています。善意にとれと最初にもうしあげたのはKanoharaさんでしょう。私がいつミートパペットだなんていったのでしょうか。単にお2人の意見が合っているというだけでしょう。こちらが言ってもいない、そんなそぶりも見せていない（見せているというなら具体的に指摘してください）ことを無責任になかばやけくそに言わないでください。『悪感情で曇っていて贔屓して見ている』も同じです。適切でないことは適切でないともうしあげているのであって、『～～厨の思い上がり・俺たちカッコイイという自己陶酔』といった昼落ちさんの言動にさほど問題がないというのでしたらWikipedia:コメント依頼/昼落ちにでもはっきりとそうコメントしてくださればよいでしょう。それに同意する方が出てこられるかは分かりませんが。発端は昼落ちさんとはいえ、ベテランの方がそのような態度や許容する姿勢を取られることは今後のさまざまな議論において懸念を残すものであると危惧しております。あくまでていねいに、茶化す煽るといったことはせず話を進めてさえいれば、かりに内容にかんして紛糾はしてもこのようにこじれることはなかったはずです。経験豊富な方でこれまでそういった感触で議論を進行させてきたからといって、ご自身は長い間そういう風にやってきたからそれがWikipedia:礼儀を忘れない、Wikipedia:個人攻撃はしないなどの方針に合致しているかはまた別問題です。--Aiwokusai（会話） 2018年9月10日 (月) 16:38 (UTC)
replies: text: ::::::::> ベテランの方がそのような態度や許容する姿勢を取られることは今後のさまざまな議論において懸念を残すものであると危惧しております。
replies: text: ::::::::私も、管理者コミュニティに積極的に関わっているAiwokusaiさんに対して、同じような印象を抱いています。その話はもういいです。ここ「ジェガン」のノートでAiwokusaiさんとの合意形成が必要とは思いませんし、少なくとも、この場所でこれ以上この話題について続けるつもりはないという意見については合意が形成されていると思いますので、私が対話を打ち切っても対話拒否には当たらないと考えます。--Kanohara（会話） 2018年9月10日 (月) 20:29 (UTC)
replies: text: ::::::::::管理者コミュニティに積極的に関わっている、それはなにかおかしなことなのですか？その関わっていることについて具体的にここでの行動がおかしいなどキチンとし指摘が出来るのならしてください。そのうえで言わないと、関わっている、だからなんなのか？と返すほかなく、単なる議論逸らしにしからないでしょう。Kanoharaさんのやっていることは。いずれにせよ不要な暴言は今後はつつしまれるようお願いします。この場にかぎらず必要におうじて以後も同様の注意をする可能性はあります。別に今回の件をそちらから打ち切ることにかんしては依存はありません。--Aiwokusai（会話） 2018年9月10日 (月) 20:42 (UTC)
 さて、Aiwokusaiさんも気にしている口論の発端「よほどのガノタか形式厨でなければ区別が付かない」といった昼落ちさんの物言いが、果たして決めつけや暴言の類なのか、あるいは露悪的ではあっても妥当な正論なのか、ここでちょっと立ち返って検証してみることにします。なお私自身は前述のように今回の議論を他の記事への「判例」とすることには反対していますが、シュウ66さんは他の記事への波及を念頭に置いて発言していたようですから、そうした観点も含めて意見を述べます。
まず議論の最初で昼落ちさんは、
> 「スタークジェガン」「スタークジェガン(CCA-MSV)」「プロト・スタークジェガン」、これは3種類ともHGUCで出てますが、形式上は3つとも「RGM-89S」です。こういう例もあるので、製品個別のよりユニークな脚注にしてくださいと言っています」
と、シュウ66さんが推奨する型式番号表記の問題点を指摘しました。それに対してシュウ66さんが、
> パッケージの記述などが必要になれば、「hguc_89s_cca」「hguc_89s_p」などとすればよいだけの話です。そもそも、ジェガンの型式番号RGM-89を知らないような編集者が、この記事を編集しようと思うのでしょうか…？
と返答したことが昼落ちさんの機嫌を損ね、「思い上がり」という暴言に繋がったわけですが、それはひとまず置いておくとして。ここで上記のシュウ66さんの返答を読み解くと、どうやらシュウ66さんの想定では、
ガンプラで、型式番号が重複してしまう場合、
# 最初にガンプラが発売された商品は、型式番号のみ記述する。
# 2番目以降に発売された商品はバリエーション品と見做し、型式番号の後にアンダーバーをつけて識別のための名称をつける
というルール運用を考えていたことが読み取れます。
ですがこれには少々問題点があります。以下の例を見てください。
# RX-78-2ガンダムとFA-78-1フルアーマーガンダムは型式番号が別。
# RX-0ユニコーンガンダムとRX-0フルアーマーユニコーンガンダムは同じ機体の装備違いで型式番号も同じ。
# RGM-89DジェガンD型とRGM-89Sスタークジェガンは同じ機体の装備違いだけれど型式番号が違う。
# RGM-89SスタークジェガンとRGM-89Sプロトスタークジェガンは型式番号は同じだけれど別の機体。
# RX-78-2ガンダムとRX-78-1プロトタイプガンダムは別の機体で型式番号も別。
# RGM-89ジェガンとRGM-89Deジェガン（エコーズ仕様）は別の機体で型式番号も別。
# RGM-89Deジェガン（エコーズ仕様）とRGM-89Deジェガン（エコーズ仕様）コンロイ機は別の機体だけれど型式番号が同じ。
# RGM-89ジェガンとRGM-89ジェガン（フレスベルク隊所属機）は別の機体だけれど型式番号が同じ。
# RGM-89RジェガンAタイプとRGM-89A2ジェガンA2型は名前が紛らわしいけれど型式番号も登場作品も別。
要するに何が言いたいのかというと、ガンプラの箱に書いてある情報だけでは、過去の商品と型式番号が重複しているかどうか（そのままでユニークな識別子になり得るか）は判別できないので、ガンプラのラインナップに関する浅からぬ知識が必要になるわけです。更に言えば、 ガンプラでは往々にして「専用機やカスタム機が発売されてから、バリエーション商品として一般機が発売される」というケースもあり、例えばHGUCジェガンD型は、先に発売されたHGUCジェガン（エコーズ仕様）のバリエーション商品です。
さて、シュウ66さんは他の記事への影響を心配しているようなので、他の機体に目を向けますが、例えばRX-0ユニコーンガンダム、RX-0ユニコーンガンダム2号機バンシィ、RX-0ユニコーンガンダム3号機フェネクスは、いずれも別の機体だけれど形式番号が同じです。シュウ66さんの「先に発売された商品は識別名を省略できる」というルールでこれらを区別すると、
商品名                                                                          	シュウ66さん流の命名           	昼落ちさん流の命名         	発売日
RX-0 ユニコーンガンダム（ユニコーンモード）                                                     	hguc_0_unicorn        	hguc101           	2009年11月
RX-0 ユニコーンガンダム（デストロイモード）                                                     	hguc_0                	hguc100           	2009年11月
RX-0 フルアーマー・ユニコーンガンダム（ユニコーンモード）                                              	hguc_0_full           	hguc156           	2013年5月
RX-0 フルアーマー・ユニコーンガンダム（デストロイモード）                                              	hguc_0_full_destroy   	hguc178           	2014年4月
RX-0 フルアーマー・ユニコーンガンダム（デストロイモード）レッドカラーVer.                                    	hguc_0_full_red       	hguc199           	2016年6月
RX-0 ユニコーンガンダム2号機 バンシィ（ユニコーンモード）                                             	hguc_0_banshee_unicorn	hguc135           	2012年1月
RX-0 ユニコーンガンダム2号機 バンシィ（デストロイモード）                                             	hguc_0_banshee        	hguc134           	2012年1月
RX-0[N] ユニコーンガンダム2号機 バンシィ・ノルン（ユニコーンモード）                                      	hguc_0n               	hguc153           	2013年3月
RX-0[N] ユニコーンガンダム2号機 バンシィ・ノルン（デストロイモード）                                      	hguc_0n_destroy       	hguc175           	2014年3月
RX-0 ユニコーンガンダム3号機 フェネクス（デストロイモード）（ナラティブVer.）                                 	hguc_0_phenex_nt      	hguc213           	2018年6月
のようになりますが、これにプレミアムバンダイ限定、ショップ限定、イベント限定などを追加していくと、どんどん識別名が長くなります。ちなみに同じ機体でもユニコーンモードの方が先に発売されたものもあれば、デストロイモードが先に発売されたもの、一方しか発売されなかったカラーバリエーションもあるので、unicornがついたりdestroyがついたりします。またフェネクスは通常販売品より先に限定販売バージョンが発売されているため、「_nt」が必要になります。その点、商品番号を識別子に用いる昼落ちさんの方法は簡単です。もっとも商品番号がつかないガンプラに関しては代替の方法を用いることになりますが、商品番号のあるガンプラに関しては重複を考えなくて良くなる分、手間は楽になるはずです。
他にも、HGUC RX-78-2ガンダム（No.21）とHGUC RX-78-2ガンダム（No.191）、HGUC MSZ-006ゼータガンダム（No.41）とHGUC MSZ-006ゼータガンダム（No.203）など、同じ商品名でリメイクされているものをどう区別するかという問題があります。ちなみに、これらは「商品名の英数表記を用いる」という方法でも同様に上手くいきません。私が自分自身の提案よりも、「ガンプラの商品番号を用いる」という昼落ちさんの案を有力だと考えるゆえんでもあります。
いずれにせよ、ガンプラでどちらが先に発売されたかといった情報は、「余程のガノタ」や、この手のコレクターであれば諳んじることも可能かもしれませんが、少なくとも私はカンニングしなければ無理です。いずれにせよ特殊な知識のない人は資料を探し出してくる手間が必要になりますし、知識がある人でも、自分が記憶違いをしていないか確認する作業が必要になるでしょう。結局のところ、昼落ちさんの「よほどのガノタか形式厨でなければ区別が付かない」という指摘は（言葉は悪いけれど）適切に思えますし、シュウ66さんが「その調べるという「ひと手間」がわずらわしく感じる」と指摘する商品番号のデメリットは、型式番号の重複を調べる場合にも当てはまってしまうと思います。それを「そんなの大した問題ではない」とか「問題だと思うのはKanoharaが形式番号アレルギーに罹患しているせいだ」みたいに言われたら、「ガノタの思い上がり」とまでは言いすぎとしても、ちょっと配慮が浅いのではないかと言いたくもなります。「正論なら暴言も許されるわけではないだろう」という道義の問題はさておくとして（ここで議論する議題ではないと考えます）、とりあえず言葉遣いの問題を抜きにして発言の意を汲めば、昼落ちさんの発言に筋は通っている、というのが私の見解です。
以上、見落としている観点などあればご指摘ください。--Kanohara（会話） 2018年9月10日 (月) 20:29 (UTC)

text: 「決めつけや暴言の類なのか、あるいは露悪的ではあっても妥当な正論なのか、ここでちょっと立ち返って検証」これは何も関係ないでしょう？Kanoharaさんからみて表記にかんして昼落ちさんの主張のほうが分があったとしても、『～～厨の思い上がり・俺たちカッコイイという自己陶酔』と言ってよいことにはなりません。まともに議論をしたいのであれば冒頭や最後に余計なことを書くのをいい加減やめにしませんかね？あなたが思い上がりだとか自己陶酔だという暴言にシンパシーを感じたとしてもそれを口に出していっていいことにはなりませんよ。--Aiwokusai（会話） 2018年9月10日 (月) 20:42 (UTC)
replies: text: : 昼落ちさんの「俺たちカッコイイという自己陶酔」発言に関しては、その単語が出てくる段落の前置きで昼落ちさん自身が、

text: :> 「ここからは自戒を込めて。シュウ66さんが繰り返し強調される「形式番号の方が使い勝手がいい」という意見は、「ガノタの立場」からしたら理解できなくもありません。ですが、一歩離れたところから見れば、」（昼落ちさんの2018年8月5日 (日) 13:05 (UTC) での発言）

text: :と言っておりますので、私はこれを「シュウ66さんに向けられた発言と言うよりは、自虐表現である」と字面通りに受け取りました。自虐であるという前提を踏まえれば、「昼落ちさん自身を含めた、ガンダムシリーズに詳しい人だけで通じる符号のようなものではなく、もっと普遍的な識別符を使おう」（私の2018年8月20日 (月) 04:37 (UTC) での発言）と解釈でき、問題視するような暴言ではないと受け取りました。

text: :「意図はともかく結果的にシュウ66さんやAiwokusaiさんは暴言と受け取ったのだから暴言なのである」、と言うことはできますが、言ってもいない言外のバックグラウンドを勝手に補完して、それを基に批判するのはよくない、というのはそもそもAiwokusaiさんが批判する態度だったのではないですか？ まあそれについては私にも批判する権利はありませんけれど、「暴言だと受け取らない方がおかしい！ 目の前の悪を看過するのか！」という態度でご自身の解釈を他人に押しつけ、賛同しない者を恫喝するようなAiwokusaiさんの態度は慎んでいただきたく思います。Aiwokusaiさんの姿勢は注意の範囲を超えていて、もはや昼落ちさんに対するイジメに見えてしまい、共感できません。この話は「私はAiwokusaiさんのようには言外の意図を読み取れなかった」という以上の感想はありません。--Kanohara（会話） 2018年9月11日 (火) 02:39 (UTC)
replies: text: :: Kanoharaさんが昼落ちさんの物騒な発言にかんしてはとにかく善意であると判断されたとしても、なにがどうすれば「これが良く分からない場合は、『頭文字D』を一度読んで下さい」という話につながるのか分からないのですが。仲がよかったり冗談をいいあったり意図を汲んでくれる友人ではないのですから、そういうのはいらないということです。「字面通り」というのはそのままそっくり書かれていることを指します、つまり他人の意見を自己陶酔や思い上がり呼ばわりするのは自虐とはならないでしょう。私は受け取ったのだから暴言とはいってませんし、逆にいえばなぜKanoharaさんが昼落ちさんの主張や釈明なしに個人でそういいように判断されているのかがわかりません。「暴言だと受け取らない方がおかしい！ 目の前の悪を看過するのか！」←ですからね、こういうのはやめましょうといいましたよね？何度も。未だに理解されないことを残念に思います。こういうやたら強調してセンセーショナルな他者が言ってないことを言ったかのように言う方に「恫喝」などという言葉を使ってほしくはありません。何がイジメなのでしょうか一体。ほんとうにおかしいですよ言っていることが。どんどんどんどん話を膨らませてはおかしな方向にもっていっているのはあなたでしょう。--Aiwokusai（会話） 2018年9月11日 (火) 02:55 (UTC)

text: ::自身の解釈を他人に押しつけ、賛同しない者を恫喝する、イジメだ、これらをシュウ66さんが読まれたらまったく逆の印象をもたれることでしょう、そちらにたいして。シュウ66さんに対するコメントはこれなのですから。不都合なことは恫喝、イジメ扱いしておきながら無用な個人攻撃はやめようなどと…。「屁理屈を並べて難癖をつけられている！」「寛大な心で水に流す」「その的外れな皮肉は不快ですよ！」「正義の怒りをぶつけろ！ ガンダム！！ 」「暴言だと受け取らない方がおかしい！ 目の前の悪を看過するのか！」とかそういう類の発言は一切不要です。そんなちょくちょく感嘆符をつけて自身や相手の心の中を推考する必要がどこにあるのでしょうか。--Aiwokusai（会話） 2018年9月11日 (火) 03:12 (UTC)
replies: text: :::『頭文字D』は、一般には暴走族の迷惑走行とされている世界を、価値観を共有する者同士の目線から肯定的に描いた作品ですから、シュウ66さんへの悪口や暴言には当たらないと思いますよ。

text: :::Aiwokusaiさんの態度は、自分の意に添った返答が帰ってくるまで「そう思うのはなぜですか？ 不公平ではないのですか？」という質問を繰り返していつまでも納得しないし、「私はこう感じているので、あなたには賛同できない」という背景や気持ちを説明すれば「暴言」「話をおかしな方向にもっていっている」と批判するしで、Aiwokusaiさんが言わせたい回答を言わせるまで引き下がらないぞ、という威圧的な態度に見えてしまいます（実際の意図はともかく、私にはそう見えてしまうので謹んで下さいませんかという意味です）。Aiwokusaiさん自身は純粋な疑問からの質問で、納得できないからこその憤りなのだと思いますし、Aiwokusaiさんが、ウィキペディアを良くしたい、目の前の悪を見過ごせないという正義感に基づいて行動していること自体は善意にとります。私にもそういう面があるからこそ、こうして貴重な時間を割いて言い争いに付き合っています。ですがその正義に共感できるかどうかは別ですし、これ以上はこの「ジェガン」の記事ノートで論じあうことではないはずです。ジェガンの記事の話をしましょう。お互い、これ以上続けるなら議論妨害になってしまいます（既になっているとも言いますが）。--Kanohara（会話） 2018年9月11日 (火) 05:27 (UTC)
replies: text: ::::自身に向けられた言葉には『頭に血が上って目の前が真っ暗になり、キーを打つ手が震える程の怒りを感じた』とまでおっしゃっていた方が、自身寄りの人の暴言はそう都合よく解釈してどれだけ言ってもその分析が冷静とはかけ離れていることは言うまでもないでしょう。Kanoharaさんの2018年9月10日 (月) 20:29 (UTC) の版で、表記にかんする是非のみで余計なことが書かれていなければ私がこうやってコメントする必要などなかったんですよ本来は。今後もKanoharaさんは議論のあるごとに、直接的な角の立つ表現すなわち、『ガノタや形式厨の思い上がり』『一般人が使わない形式番号で呼び合っている俺たちカッコイイ』という自己陶酔・自己優位の共有』という類のものを許容・正当化されるのでしょうか。それでは今回同様に問題が拡散していくだけです。--Aiwokusai（会話） 2018年9月11日 (火) 05:30 (UTC)

text: :::: またそうやって突如頭文字Dという作品を持ち出されたことにたいし、本人でもないのに「これはこういう作品なんだからこういう意図があるんだ」ですか？…何と言いますかここまで忖度が露骨であるとちょっと普通ではありません。シュウ66さんにたいしここまで威圧的な態度をとられ、私にたいしても言わせたい回答を言わせるまで引き下がらないぞという態度を見せられているからこそご自身で自分のことを議論妨害だと言及する羽目になっているのではないですか。上記の数分前のコメントはすでに用意していたものの投稿なのですが、これ以上はこの「ジェガン」の記事ノートで論じあうことではないとの意見は承りましたので、2018年9月10日 (月) 20:29 (UTC)の投稿からこの件に関連した内容を省いた投稿を今後はよろしくお願いします。少なくとも、私はともかくKanoharaさんはご自身で自分を含め妨害だし場違いだと申されるのであれば率先してそのように行動で指し示してほしいと思います（まずはシュウ66さんのコメント待ちということになるのでしょうが…）。--Aiwokusai（会話） 2018年9月11日 (火) 05:38 (UTC)
replies: text: :::::> 自身寄りの人の暴言はそう都合よく解釈してどれだけ言ってもその分析が冷静とはかけ離れていることは言うまでもないでしょう。

text: :::::Aiwokusaiさんが繰り返してきた「なぜ昼落ち氏の暴言を看過するのか」という質問については結局、結論ありきで、用意していた結論から外れた返答など聞く耳持たないということですか？ そのように聞こえます。

text: :::::私が冷静かどうかは別にして、質問については上で具体的に説明したつもりです。ですので、逆に私も、Aiwokusaiさんが昼落ちさんの発言を批判する一方で、シュウ66さんの「型式番号アレルギー」から続く一連の決めつけについては問題視しない立場を貫いていることについて、Aiwokusaiさんの中ではどのように許容されているのか、その暴言がどのように「ジェガン」の記事に貢献しているのか聞いてみたかったのですが。

text: :::::> 何と言いますかここまで忖度が露骨であるとちょっと普通ではありません。

text: :::::「特に何とも思わなかった」という感想で、「忖度が露骨」「普通ではありません」とまで言われるとは心外です。「確かに看過できない暴言だ」という賛同の言葉以外は受け付けないぞ、ということですか。Aiwokusaiさんにとって私は、さしずめ「目の前の明らかな悪に対して当然感じるべき正義感を持ち合わせず、自分に向けられた敵意にだけ怒り狂い、それを理屈をつけて正当化する人」という評価で固定されているのでしょう。--Kanohara（会話） 2018年9月11日 (火) 20:32 (UTC)
replies: text: ::::::Kanoharaさんは、私とはちがい「これ以上はこの「ジェガン」の記事ノートで論じあうことではないはずです。」「これ以上続けるなら議論妨害になってしまいます」とこれ以上は駄目なんだとご自分は良識があるかのような発言をされながら、こうやって逐一反論されないと気がすまないのであれば何の説得力もないわけですが。全く一切なんの問題視もしないなどいつそう私が言いましたか。一連の決め付けとはなんでしょうか？そもそもアレルギーの一言をもって『頭に血が上って目の前が真っ暗になり、キーを打つ手が震える程の怒りを感じた』とまで言ったあなたが、『ガノタや形式厨の思い上がり』『一般人が使わない形式番号で呼び合っている俺たちカッコイイ』という自己陶酔・自己優位の共有』、頭文字D等昼落ちさんの発言は単なる自虐でありほぼ全般が悪口や暴言には当たらず、ご自身は「屁理屈を並べて難癖をつけられている！」「寛大な心で水に流す」「その的外れな皮肉は不快ですよ！」「正義の怒りをぶつけろ！ ガンダム！！ 」「暴言だと受け取らない方がおかしい！ 目の前の悪を看過するのか！」「イジメ」「恫喝」「確かに看過できない暴言だ」「目の前の明らかな悪に対して当然感じるべき正義感を持ち合わせず、自分に向けられた敵意にだけ怒り狂い、それを理屈をつけて正当化する人」とこちらが言ってもいないことを感嘆符や鍵括弧つきで繰り返す、これはなんなのでしょうか。ちなみに怒り狂い云々に関しては、『頭に血が上って目の前が真っ暗になり、キーを打つ手が震える程の怒りを感じた』とあなたがみずから書かれたのですよ。結局のところ、Kanoharaさんはご自分で妨害だ関係ない話をやめようと私には言いながら、ご自分はこの議論を何日何週間何ヶ月何年でも私のコメントがつく限りインデントをさげるレスの応酬を続ける、まったくやめる気はない、そういうことでよろしいのですね？否定肯定の問題ではなく、あなたの私にたいするコメントがこれから一度でもつくかどうかでそれは決まるでしょう。結局自分が言い返さなければきがすまない、それは話あうことじゃないし妨害だとご自分では一般論を述べながら、相手が引かない限りやめる気はさらさらないということなのですから。でしたら最初からそういうことは言わないでください。押すなよや饅頭怖いと同じで、妨害という認識はあっても一切自分からはやめる気はないんだぞとそう正直におっしゃるべきです。--Aiwokusai（会話） 2018年9月11日 (火) 22:14 (UTC)

text: ::::::それで私がミートパペット呼ばわりしたコメントは見つかったのでしょうか。管理者コミュニティに積極的に関わっている件に関して、具体的な問題は見つかったのでしょうか。『この場所でこれ以上この話題について続けるつもりはないという意見については合意が形成されていると思いますので、私が対話を打ち切っても対話拒否には当たらないと考えます。』とまでご自身で宣言しているのですからあなたは対Aiwokusaiのコメントを自粛されるべきです。別によいのですよ、最初からそういうつもりではないとおっしゃるのであれば。でもあなたはある種のいいかっこしいみたいなところを出して、妨害になるからやめよう、対話を打ち切っても問題ないとか常に「身を引くフリ」はされているではないですか。であるにもかかわわらずこうして自身のプライドか義務感からかは分かりませんが、レスポンスは繰り返し絶対やめないのなら矛盾だらけです。今回シュウ66さんも指摘されていますが、『自分は忙しい中時間を削って、中立的な立場から仲裁を買って出て、また設的な意見を述べているつもり』とここまで議論が泥沼化しているにも関わらずそのようなこと言っているわけです。時間があまりない中とおっしゃりながら自から妨害脱線だと指摘されている私との議論に泥濘しているのはおかしくはありませんか。時間がない中で中立的なコメントや仲裁ができないにもかかわらず参加しているのはおかしくありませんか。自分はAiwokusaiをどうしても無視できないしAiwokusaiがコメントを停止するまでは一切やめるつもりはないというならそう宣言してください。別にかまいませんし可能なかぎり丁寧に付き合いますので。上でももうしあげたとおり、次に返信があれば絶対にやめないし自分で妨害になると思っていても続けるというお返事と同等のものになるでしょう。--Aiwokusai（会話） 2018年9月12日 (水) 00:07 (UTC)
replies: text: ::::::: 私だってさっさと止めたいのですよ。記事の内容と関係ない言い合いがよくないというのは「いいかっこしい」以前にノートページの利用規則ですので。ですが、

text: :::::::> 一連の決め付けとはなんでしょうか？

text: :::::::> これはなんなのでしょうか。

text: :::::::> それで私がミートパペット呼ばわりしたコメントは見つかったのでしょうか。管理者コミュニティに積極的に関わっている件に関して、具体的な問題は見つかったのでしょうか

text: :::::::のように質問を繰り返しつつ、

text: :::::::> あなたは対Aiwokusaiのコメントを自粛されるべきです

text: :::::::> レスポンスは繰り返し絶対やめないのなら矛盾だらけです

text: :::::::> 時間があまりない中とおっしゃりながら自から妨害脱線だと指摘されている私との議論に泥濘しているのはおかしくはありませんか

text: :::::::> 次に返信があれば絶対にやめないし自分で妨害になると思っていても続けるというお返事と同等のものになるでしょう

text: :::::::と予防線を張ってくるのは、返信すれば議論妨害、無視すれば対話拒否という罠を張られているようで、どう返答したらよいものかリアクションに困ります。もっとも今回のAiwokusaiさんのご質問の件については、私の2018年9月10日 (月) 09:34 (UTC) での発言などで回答済みですので、一連の過去の発言を参照してください。私に対するAiwokusaiさんの批判については、現在の議題とは無関係ですので、もうどうでもいいです。そうじゃないんだけどなあという気持ちはありますが、「Aiwokusaiさんには私がそう見えている」という感想として受け取っておきます。私が返答しても無視しても次の手を打てるよう予防線を張っているAiwokusaiさんには、どうやらこの話題を続けたいという強い意思があるようですが、見たところ記事「ジェガン」に関する話題とは無関係の話題のようですので、以降、このノートでAiwokusaiさんから私に対する質問、暴言、勝手な勝利宣言などがあっても、議論と無関係な話題を引き延ばすための挑発と解釈させていただきます。上手い挑発なら乗せられてしまうかも知れませんが、私の中では「おそらくAiwokusaiさんは、こういう人なのだろうな」という答えが既に定まったので、この話題にはもうどうでもいいです。--Kanohara（会話） 2018年9月12日 (水) 04:10 (UTC)
replies: text: ::::::::「もういいですから」「もうどうでもいいです」「上手い挑発なら乗せられてしまう」と言いながら、毎回どうしてレスポンスはあるのでしょうか、完全な矛盾です。あなたはこれまで何回こうやってコメント返しをされているのでしょうか。周囲からみれば「結局あなたも参加してるじゃないか」としかならないですよ。そしてまた「おそらくAiwokusaiさんは、こういう人なのだろうな」とのことですが、それを私の名前からあなたの名前に変えればそっくりそのまま同じことがいえるわけですが。予防線を張ったのは「この場所でこれ以上この話題について続けるつもりはないという意見については合意が形成されていると思いますので、私が対話を打ち切っても対話拒否には当たらないと考えます。」とおっしゃられていたあなたでしょう？それから一体あなたは何回コメント返しをされたのですか。自分は私とちがって潔いしどうでもいいとしか思っていないんだとことあるごとにアピールされるが、しかしそう言いながら必ずなんらかのコメント返しはこれまでされてきているのですから説得力がないのですよ。「私が返答しても無視しても～」とおっしゃっていますがこれまであなたは一度も無視できていないじゃないですか。事実とことなる虚偽の発言はおやめください。逆にミートだとか管理作業だとか言いっぱなしのままこれまでズルズル続けてきたことも事実なのですよ。ご自分寄りの相手は何いったところで全面肯定、逆にこちらには善意に取れと言っていた方が、「罠」などという言葉を使うのはおかしいでしょう。単にあなた方に対して暴言・挑発はやめようとたいして難しいことは言っていないのですから、素直に気をつけるとすればいいだけのことをずるずるとゴネ続けたのでこうなっただけではないですか。--Aiwokusai（会話） 2018年9月12日 (水) 04:44 (UTC)
replies: text: ::::::::: ジェガンと無関係な話は結構です。それよりもジェガンの話をしましょう。--Kanohara（会話） 2018年9月12日 (水) 09:19 (UTC)
replies: text: ::::::::::それで、あなたのそのコメントはジェガンと関係があるのですか？必要あるんですか？「もういいですから」「もうどうでもいいです」といいながら、どうでもよくないのでそうやってコメント返しだけはしたくてたまらないのでは説得力皆無なのですが。あなたがその話よりも私より後にコメントを残すことに固執されているのは確かですよ。--Aiwokusai（会話） 2018年9月12日 (水) 10:01 (UTC)
replies: text: :::::::::::Aiwokusaiさん、もういいじゃないですか。そういう人なんだ、で済ませましょう。あなたの印象にも（悪い方面に）響いてしまうほど固執されているように見えます。「謝らせる」が目的にも見えてしまうほどに。これ以上のやり取りはAiwokusaiさんのためにならないように感じました。どうかいつもの通り穏やかかつ的確なAiwokusaiさんでいてくださいと願います--103.9.97.227 2018年9月12日 (水) 10:59 (UTC)
*「頭文字D」の発言が抽象的でわかりづらくて申し訳ありません。なるべく平易に説明します。
**「頭文字D」の主人公・藤原拓海の愛車は「スプリンタートレノ」なのですが、この拓海が乗っているトレノの書類上の形式が「AE86」であるため、作中走り屋たちからは「ハチロク」という形式名で呼ばれています。…が、当初拓海は車の形式はおろか車種すらも理解していない状態で、それなのに並外れたドライビングテクニックで峠を下るので、「走り屋なのに形式に疎い」為に他の走り屋から笑われるという場面があるのです。さらに、その先の話では拓海の親友の竹内樹がハチロクを入手してバイト先で自慢するのですが、拓海のハチロクと何かが違うため、バイト先の店長が見てみたところ、実際には「AE86」ではなくその一つ前の形式「AE85」だったことが分かり、バイトの同僚や他の走り屋からさんざん笑われるという話もあります。他にも、作中ではスカイライン「R32」、RX-7「FC」「FD」、シルエイティ「S13」などなど、作中に出てくる車の数々は名前ではなく形式で呼ばれています。（法律上は形式を記載するのが正しく、車の名前は「愛称」という扱いなのですが、どちらも車検証には記載されています。）ですが、車の形式名は鉄道車両やモビルスーツと同じく、形式名に興味がない人にはほとんど意味がありません。
**ここを踏まえた上で、シュウ66さんの「ジェガンのHGガンプラの箱には形式名が書いてある、だからガンプラを持っている人が形式名を知らないということはあり得ない」という論旨は、裏を返せば「ジェガンの形式すら知らない人間が生半可で記事を編集することはおかしい」とも読み取れます。これは（極論ですが）「素人は記事に手を入れるな」とも取られかねず、「誰でも編集できる」というWikipediaの基本理念に反しかねません。
*急な割込みなので今日はこの辺りで失礼しますが、シュウ66さんは私には「必ずお答えください」と返答を強要しているのに対し、私がシュウ66さんに質問すると「うやむや」にするか（家電量販店でガンプラを買ってことはあるか？に対して）、無視するか（実際にマスターグレードを買ったことがあるか？に対して）、それ以外は全て「的外れ」と答えており、ご自分に都合のいい質問以外は全部躱している印象を受けています。
**シュウ66さんからの質問にはまた後日返答します。--昼落ち（会話） 2018年9月11日 (火) 12:18 (UTC)

text: :: 第1巻第4話、第3巻第27話のことを言っているのだと思いますが、例え話としては要領を得ないように思います。クルマは愛称で年式を識別できないので、また事情が違いますし。それよりジェガンの話をしましょう。--Kanohara（会話） 2018年9月11日 (火) 20:32 (UTC)
replies: text: ::: > シュウ66さんの「ジェガンのHGガンプラの箱には形式名が書いてある、だからガンプラを持っている人が形式名を知らないということはあり得ない」という論旨は、裏を返せば「ジェガンの形式すら知らない人間が生半可で記事を編集することはおかしい」とも読み取れます。

text: ::: いや、まったく読み取れません。その2つはどこをどうやっても繋がりません。昼落ちさんの完全な「邪推」でしかありません。

text: ::: > 私がシュウ66さんに質問すると「うやむや」にするか（家電量販店でガンプラを買ってことはあるか？に対して）、無視するか（実際にマスターグレードを買ったことがあるか？に対して）、それ以外は全て「的外れ」と答えており、ご自分に都合のいい質問以外は全部躱している印象を受けています。

text: ::: そこまで重要な質問だとはまったく思っていませんでした。それでは改めて返答させていただきます。

text: ::: 「家電量販店でガンプラを買ったことはあるか？」ですが、これには私は以前「ご指定の量販店ではあるようなないようなです」と返答しました。これは昼落ちさんが「（模型に詳しい店員がいるヨドバシカメラや上新電機ではなく、ヤマダ電機やコジマやエディオン等）」とのご指定があったためです。家電量販店でガンプラは何度か買ったことがあるのですが、それがヤマダ電機やコジマでもあったかは定かではなかったからで、「うやむや」にしたわけではありません。

text: ::: 「実際にマスターグレードを買ったことがあるか？」については、「あります」。…やっぱりこれ、そんなに重要な質問ですか？

text: ::: 「的外れ」と指摘した際にはきちんと理由も記述してありますので、もう一度お読みください。また、ほかに返答が必要な部分があればどんどんご指摘ください。

text: ::: それと、昼落ちさんに確認しておきたいことがあります。今回の「商品番号表記」は本当にジェガンの記事だけで済むことでしょうか？すでに昼落ちさんはゲルググ#リゲルグでもみずから「商品番号表記」を使用されていますが、これを私が「型式番号表記」に修正したら、どうしますか？--シュウ66（会話） 2018年9月11日 (火) 22:02 (UTC)
「まずはシュウ66さんのコメント待ちということになるのでしょうが…」とのことですので、AiwokusaiさんとKanoharaさんのやりとりについて少し。この件はこのノートの話題で起こったことが発端ですので、ここで議論を続けていただいても問題ないと思いますし、しかるべき場所に移動しても、どちらでもよいと私は考えます（この話題全体としてかなりのボリュームになっているのは気になりますが…）。ただ、私が介入するとさらにこじれそうなこともあり、この件については極力参加しないつもりです。
ここからは2018年9月9日 (日) 03:34 (UTC)のKanoharaさんへのコメントです。直下に書くと埋もれてしまいそうなので改めて。
> ただ表現が過ぎただけということで、この話は終わりにしましょう。
そうですね。Kanoharaさんは自分のことを言われることには敏感すぎるようですので（これも個人攻撃にとられそうですが）。
結局、AiwokusaiさんとKanoharaさんの間でこじれているのも、この「怒りの沸点の差」が原因のひとつである気がします。
> ビルドシリーズのガンプラの説明書に「原典となる宇宙世紀シリーズではこのような活躍をしたモビルスーツであった」という記述があった場合、宇宙世紀シリーズに関する出典として使うことができますから、結局ビルドシリーズの問題も考えなければなりません。
考えなければならない、とは思いません。現在までのビルドシリーズのガンプラの説明書で、原典のMSについてそれにしか書かれていないような重要な記述があったことがあれば考慮すべきですが、そのような事実はありませんし、今後も可能性はかなり低いでしょう。
> それなら「hguc_Jegan_s」「hguc_Jegan_de」とかでもいいのですが。統一性は損なわれますが、設定上の正式番号よりは分かりやすいでしょう。
「s」と「de」は型式番号の一部ですが？「設定上の正式番号よりは分かりやすい」としながら、型式番号の一部を使用しているのは矛盾していませんか？
> 第1案としては商品番号優先の案を推します。
それなら、まずは「商品番号表記」について議論していただけませんか？「機体名表記」と2つの案をいっぺんに持ち出されると議論が混乱してしまいます。
今回と前回のKanoharaさんのコメントはほとんど「機体名表記」の優位性に終始していますが、「商品番号表記」が優先であるなら今持ち出すのは意味がないと思いませんか？それとも、私の「2つの問い」に「商品番号表記」では返答しきれないから、「機体名表記」を持ち出したのでしょうか？--シュウ66（会話） 2018年9月11日 (火) 22:22 (UTC)
続きまして、2018年9月10日 (月) 20:29 (UTC)のKanoharaさんへのコメントです。
> 1. 最初にガンプラが発売された商品は、型式番号のみ記述する。
> 2. 2番目以降に発売された商品はバリエーション品と見做し、型式番号の後にアンダーバーをつけて識別のための名称をつける
私がいつ「発売順」について触れましたか？私は「発売順」である必要はまったく考えておらず、むしろ分かりやすいのであれば、先発の脚注表記を書き換えてもよいと考えます。「発売順」を気にしているのはKanoharaさん一人だけなので、以降Kanoharaさんが発売順に言及した部分に対する指摘はいたしません。
次に、上記に対する「問題点」として9項目挙げておられますが、設定上「同じ」とか「違う」とか、HGUCの「商品」として関係のない（「型式番号表記」に限った問題ではない）ことまで含まれており、なんだかよく分かりません。とりあえず、それぞれ「型式番号表記」であらわしてみました。
> 1. RX-78-2ガンダムとFA-78-1フルアーマーガンダムは型式番号が別。
*「hguc_78-2」「hguc_fa78-1」
> 2. RX-0ユニコーンガンダムとRX-0フルアーマーユニコーンガンダムは同じ機体の装備違いで型式番号も同じ。
*「hguc_0」「hguc_0_fa」
> 3. RGM-89DジェガンD型とRGM-89Sスタークジェガンは同じ機体の装備違いだけれど型式番号が違う。
*「hguc_89d」「hguc_89s」
> 4. RGM-89SスタークジェガンとRGM-89Sプロトスタークジェガンは型式番号は同じだけれど別の機体。
*「hguc_89s」「hguc_89s_p」　※後者はプレミアムバンダイ（以下プレバン）製品のため「商品番号表記」不可能
> 5. RX-78-2ガンダムとRX-78-1プロトタイプガンダムは別の機体で型式番号も別。
*「hguc_78-2」「hguc_78-1」
> 6. RGM-89ジェガンとRGM-89Deジェガン（エコーズ仕様）は別の機体で型式番号も別。
*「hguc_89」「hguc_89de」
> 7. RGM-89Deジェガン（エコーズ仕様）とRGM-89Deジェガン（エコーズ仕様）コンロイ機は別の機体だけれど型式番号が同じ。
*「hguc_89de」「hguc_89de_c」　※後者はプレバン製品のため「商品番号表記」不可能
> 8. RGM-89ジェガンとRGM-89ジェガン（フレスベルク隊所属機）は別の機体だけれど型式番号が同じ。
*「hguc_89」「hguc_89_hv」
> 9. RGM-89RジェガンAタイプとRGM-89A2ジェガンA2型は名前が紛らわしいけれど型式番号も登場作品も別。
*「hguc_89r」「hguc_89a2」　※両者ともプレバン製品のため「商品番号表記」不可能
さて、そこまで分かりづらいでしょうか？また、9項目のうち3項目がプレバン製品で商品番号がないため「商品番号表記」が不可能であり、HGUC未発売である1、5、8がプレバンで発売された場合は9項目のうち過半数の6項目が「商品番号表記」不可能となります。プレバンの商品名に型式番号は含まれていないものの、パッケージには大きく書かれているので識別子としては十分でしょう。これで「商品番号表記」が有利であると言えますか？
その次はHGUCユニコーンガンダムのバリエーションについてですが、Kanoharaさんが考えられた「シュウ66さん流の命名」は全然私流ではありません。私なら以下の表記にします。
* RX-0 ユニコーンガンダム（ユニコーンモード）　…　hguc_0_um
* RX-0 ユニコーンガンダム（デストロイモード）　…　hguc_0_dm
* RX-0 フルアーマー・ユニコーンガンダム（ユニコーンモード）　…　hguc_0_fa_um
* RX-0 フルアーマー・ユニコーンガンダム（デストロイモード）　…　hguc_0_fa_dm
* RX-0 フルアーマー・ユニコーンガンダム（デストロイモード）レッドカラーVer.　…　hguc_0_fa_rc
* RX-0 ユニコーンガンダム2号機 バンシィ（ユニコーンモード）　…　hguc_0_2_um
* RX-0 ユニコーンガンダム2号機 バンシィ（デストロイモード）　…　hguc_0_2_dm
* RX-0[N] ユニコーンガンダム2号機 バンシィ・ノルン（ユニコーンモード）　…　hguc_0n_um (hguc_0_2n_um)
* RX-0[N] ユニコーンガンダム2号機 バンシィ・ノルン（デストロイモード）　…　hguc_0n_dm (hguc_0_2n_dm)
* RX-0 ユニコーンガンダム3号機 フェネクス（デストロイモード）（ナラティブVer.）　…　hguc_0_3_dm_nt
確かに「商品番号表記」よりは長くなります。しかし、これらのガンプラを所持している人であれば、「数字の羅列」で記憶に難のある「商品番号表記」よりは記号的にぱっと見て分かりやすいと思います。
> 他にも、HGUC RX-78-2ガンダム（No.21）とHGUC RX-78-2ガンダム（No.191）、HGUC MSZ-006ゼータガンダム（No.41）とHGUC MSZ-006ゼータガンダム（No.203）など、同じ商品名でリメイクされているものをどう区別するかという問題があります。
リメイク版は一般に「REVIVE版」と呼ばれていますので、私なら「hguc_78-2」「hguc_78-2_rev」とします。商品名に「REVIVE」と書かれていないと言われればそれまでですが。
今回は「発売順」というわけの分からない前提があるので、その分全体的に説得力に欠けていますね。
最後に、私は最初からKanoharaさんが「仲裁役」であるとか「中立的」であるとは思ったことはなく、昼落ちさんと同じ「論客」のひとりとしか見ていませんので、今さらわざわざ中立を気取ったような内容を書く必要はありませんよ。--シュウ66（会話） 2018年9月11日 (火) 23:22 (UTC)

text: > （これも個人攻撃にとられそうですが）

text: 私のことはもはやどうでもいいので、本題の話を続けます。

text: > 今回の「商品番号表記」は本当にジェガンの記事だけで済むことでしょうか？

text: 「済まない」ってことになると、正直、この議論は収拾がつかなくなると思いますが……。それならまあ、シュウ66さんは他の方と競合した場合も、今回の議論を前例として示すことで解決を図るつもりで議論しているのだ、という想定で話を続けます。

text: > Kanoharaさんが考えられた「シュウ66さん流の命名」は全然私流ではありません。私なら以下の表記にします。

text: いや、それですよ。この方式は、前例に忖度して同じように命名したつもりでも、前に命名した人の意図を掴み損ねてしまうとユニークなIDにならないので、結局、今回起こったような返信合戦を回避できないという問題が残ります。

text: > 「s」と「de」は型式番号の一部ですが？

text: いえ、「s」はスターク、「de」は「D型エコーズ仕様」の略のつもりでした。そうやって意図が伝わらないことも、略称を用いることの問題点かも知れません。

text: > さて、そこまで分かりづらいでしょうか？

text: > パッケージには大きく書かれているので識別子としては十分でしょう。これで「商品番号表記」が有利であると言えますか？

text: そうではなくてですね……。アンダーバー以下の識別をつける必要があるかどうかは、

text: # その機体に、型式番号では区別できない他のバリエーション機体が存在し、

text: # そのバリエーション機体が同じシリーズから発売されている。

text: という予備知識が必要で、いずれも機体名やガンプラのパッケージを見ただけでは判断できない情報である、ということを言いたいわけです。

text: 例えばパーフェクトジオングの型番「MSN-02」を見て、詳しい人なら「この02というのはジオングの2号機という意味ではなく、サイコミュ高機動試験型ザクIIに続くニュータイプ専用MSの2番目の型式という意味だから、識別のために_pが必要だ」と判断できるわけですけれど、ファーストガンダムのMSに明るくない人だと、資料を見なければ判断は難しいでしょう。普段からガンダムシリーズの関連記事を編集しているシュウ66さんなら簡単かも知れませんが……。いちいち調べるのなら、商品番号表記と比べての優位性はなくなりますし、競合が発生してから対処するのも、結局効率が悪く見えます。

text: > 私がいつ「発売順」について触れましたか？

text: いや、その辺は決めておかないと命名できないし、曖昧にすると後々揉めるでしょう。例えば「ズゴックのS型は事実上シャア専用機しかラインナップされてないし、今後も発売されることがないだろうから、識別のために_charとかつけなくていいだろう」「いやS型は後に一般機として支給されたという設定になっているのだし、今後発売されることがないとは言い切れない」みたいな論争の火種になります。

text: > リメイク版は一般に「REVIVE版」と呼ばれていますので、私なら「hguc_78-2」「hguc_78-2_rev」とします。商品名に「REVIVE」と書かれていないと言われればそれまでですが。

text: HGUC No.203のゼータだと「hguc_006_gep」とかですかね。でもガンプラに詳しい人でないと、パッケージの「REVIVE」「GUNPLA EVOLUTION PROJECT」の文字にリメイク版の意味があることを見落としてしまいそうな気がします。商品番号を用いれば簡単に問題解決するのですが。

text: > 現在までのビルドシリーズのガンプラの説明書で、原典のMSについてそれにしか書かれていないような重要な記述があったことがあれば考慮すべきですが、そのような事実はありませんし、今後も可能性はかなり低いでしょう。

text: いや、案外ありますよ。こういった「原典を知らない人向けの解説」には、作品ファンにとっては当たり前すぎて逆に二次資料による解説を見つけるのが難しい内容や、書こうとすると一次資料（＝アニメ本編）の分析に陥りがちな内容などが短く簡潔にまとまっていることが多く、概要文などを書くときに重宝するはずです。それにシュウ66さんが、

text: > 今回の「商品番号表記」は本当にジェガンの記事だけで済むことでしょうか？

text: と懸念しておられるなら、ビルドシリーズとの整合性についても一考しなければならないのではないでしょうか？--Kanohara（会話） 2018年9月14日 (金) 06:51 (UTC)
たまたま通りがかったものです。Kanoharaさんはそろそろいい加減にされたらどうですか。--Pichipole（会話） 2018年9月14日 (金) 14:01 (UTC)
僕は通りがかりではないです。気まぐれにウォッチリストを見たら容量の増加に絶句しました。よほど重大な議論なのかと思って読んでみましたが、内容のひどさに二度絶句です。全員がわかっていると信じたいのですが、型式番号と商品番号の優劣があろうとなかろうとrefの名前は記事には微塵も影響しません。もしかしたらあなた方には影響するのかもしれませんが、まずrefの表記を変えられた程度でノートに大長編を書く方に編者の資質はないと言い切ります。優劣があるとして、その優劣は他の編者への攻撃的言動、いやさ中傷と言えるレベルのものを交えて1か月以上も話し続けるほど巨大な差なのですか？
あえて言うなら、kanoharaさんが怒るのは当たり前です…。--Higasikatatom（会話） 2018年9月14日 (金) 14:05 (UTC)

text: 私のことよりジェガンの話をしましょう。--Kanohara（会話） 2018年9月14日 (金) 15:05 (UTC)
長文コメントする人間に資質はない・攻撃的言動を問題としながら、敢えて言うならにどう繋がるかがよく分かりませんし、私の事よりというなら矢継ぎ早にコメントするのではなく暫く一歩引いて様子見した方が良いのでは。--126.212.253.120 2018年9月14日 (金) 15:29 (UTC)

text: それよりも提案に対する意見をお願いします。--Kanohara（会話） 2018年9月14日 (金) 16:19 (UTC)
うーん、とにかくどんな事でも最後にコメント残してキャスティングボート握りたい人？そりゃどうしても禍根を残すでしょうな。まぁ通がかりもそうでない人も外野としては議論の進歩を期待する事としましょう。--126.212.253.120 2018年9月14日 (金) 16:54 (UTC)

text: ご質問の件についてですが、私の「それよりも提案に対する意見をお願いします」という発言にはそれ以上の意味もそれ以下の意味もありません。記事「ジェガン」に関する内容であれば、幾らでも私の後にコメントを残し放題ですし、私にそれを禁じることはできません。通がかりもそうでない人も、外野と言わず、私の至らぬ点もあって長引いている議論の、早期解決に向けての意見を頂ければ幸いです。--Kanohara（会話） 2018年9月14日 (金) 21:12 (UTC)
別に質問という程の物ではないし単なる所見ですが。そう思うなら如何して大人しく待てないのかが分からないんですけど分からないかなぁ。そのせいで何かある事に貴方だけ延々と喋っているようにしか見えないんですよ。禁じることはできませんって突っ込みを受けている側なんだからそりゃそうでしょう。--126.212.253.120 2018年9月14日 (金) 21:44 (UTC)
 さて議論を開始してから1か月半、いまだに互いに譲らず溝は埋まりません。互いに自説の優位性を主張し、相手側の方式の問題点を指摘しても、相手を納得させるには至らず、お互いに対する疑心暗鬼も根深くあります。ここまで揉めると、遺恨のある相手のやり方を素直に受け入れられないという結果にもなりかねません（もうなっているという見解もあるかと思いますが、そこまでは決裂していないという前提で話を進めます）。
私個人としては、編集者のこだわりよりも合理性が優先されるべきだと考え、どの識別子の命名方法が優れているのかという優劣で議論の決着をつけるべきだと考えていました。ですがウィキペディアとしては本来、name属性の内容は出典を追加する人の個人裁量で好きなように決めて良いことになっていましたし、揉めさえなければ、分かりにくかろうが、自己陶酔だろうが、非難されるいわれはないわけです。これ以上揉め続けるのも得策ではありません。何も全ガンダムシリーズ記事で模倣されるような、素晴らしいフォーマットを生み出さなくても、当事者同士の間で合意形成が交わされれば、今回の議論は目的を達成できるはずなのです。
結局、ここまでの議論で、互いの方式にも多少なりの長所と短所があるのは分かっていると思いますし、自分が使ってきたやり方に対する意地や愛着も多かれ少なかれあるはずです。そこでいっそのこと、もう商品番号・型式番号併記という折衷案で妥協してしまいませんか？ 私からは、以下のようなフォーマットを提案します。
* hguc97_rgm89
* hguc104_rgm89s
* hguc123_rgm89de
* hguc_rgm89s_Prototype
* hguc_rgm89de_Conroy
商品番号ががあるものについてはhgucに続けて商品番号を書き、続けてアンダーバーで続けて設定上の型式番号を略さずに書きます。プレミアムバンダイ限定商品などは、型式番号に続けて、原型機との商品名の差異を書きます（ここはまだ議論の余地があると思われ、暫定案です）。
長い、冗長である、統一性がないという指摘もあるかと思いますが、商品番号をつけることでユニークIDであることが保証されますし、型式番号がつくことでソースの可読性が上がり、記事中からname部分だけコピペするときの利便性が上がるなど、両案の長所が生かされます。
プレミアムバンダイ限定商品やMGシリーズについては、個人的には前の発言で挙げたような問題点もありますが（個人的には、本当は半角英文字の完全な商品名を使った方がいいんじゃないかとも思っているのですが……）、そもそもこの点については昼落ちさんは「シュウ66さんの随意にされるといいでしょう」と言っていたし、シュウ66さんも当初は「無視しても問題ありません」と言っていたはずなので、とりあえず今回は棚上げという形で早期決着を図ることを提案します。今のところ、少なくともジェガンの記事には、プレミアムバンダイ限定商品の説明書を出典にした記述はなかったはずですからね。
いや、妥協案ではダメで、あくまで合理性を重んじるべきだ、とことん議論してどちらかに絞りたいというのなら、この提案は取り下げますが。どうしますか？--Kanohara（会話） 2018年9月14日 (金) 16:19 (UTC)

text: 私が「本文とは直接関係のない話題で恐縮です」と話題を立て（発端は私ではないのですが）、当初はまさかここまで長引くとは思っておらず、「内容がひどい」と言われてもまったくその通りですとしか言えませんが、議題がWikipediaの規約に反しているわけではないとは思っています。

text: 確かに長くなりすぎましたし、脱線も多く混沌としており、最後のやりとりはほとんど「水掛け論」のような状況になっています。可能であれば一旦リセットして議論をしたいとも思いますが、ここはKanoharaさんの妥協案を飲んで一度終わりにしたほうがよいと私も思いました。

text: しかし、それはここでの議題がジェガンの記事だけで済むのであればです。Kanoharaさんは

text: > 「済まない」ってことになると、正直、この議論は収拾がつかなくなると思いますが……。

text: とおっしゃっていますが、それを決めるのは結局私ではなくて昼落ちさんなのです。前回私が昼落ちさんに確認した、「すでに昼落ちさんはゲルググ#リゲルグでもみずから「商品番号表記」を使用されていますが、これを私が「型式番号表記」に修正したら、どうしますか？」の問いの是非をもって、今後どうするか決めたいと思います。ちなみに、現在ゲルググの記事では、HGUCゲルググJが「hguc_14jg」と「型式番号表記」になっている状況です。

text: ただ、さすがにこれまでのやりとりから「商品番号表記」と「型式番号表記」の二択を迫るのは酷でしょうから、妥協案として「HGUCゲルググ」「HGUCゲルググJ」と「機体名表記」への変更でもよいと考えます。

text: ひとつ忘れていただきたくないのは、現在の宇宙世紀のモビルスーツの記事のプラモデルの脚注表記で使用されているのは「型式番号表記」と「機体名表記」が主流というかほぼすべてであり、いくら「商品番号表記」のほうが短くて済む、ユニークだと利点を強調されても、これらの記事のなかでは現在ほとんど使用されていない「超少数派」な表記であるということです。

text: 一応付け加えておきますと、私は「ほかの記事もすべて型式番号表記に統一しなければならない」と主張しているわけではなく、「機体名表記」を使用してはいけないと主張しているわけでもありません。現在ほとんど使用されていない「商品番号表記」がほかの記事に伝播するのを危惧しているだけです。

text: また、折衷案としてKanoharaさんは「hguc97_rgm89」「hguc104_rgm89s」「hguc123_rgm89de」などを提案されていますが、2案併記でいたずらに長くなるのであれば、こちらもいっそのこと「HGUCジェガン」「HGUCスタークジェガン」「HGUCジェガンエコーズ」と「機体名表記」でもいいのではないかとも思います（Kanoharaさんが最初に提案された妥協案でもあり、「だったら最初からその案で合意しておけよ」とも言われそうですが…ただし「機体名表記」にもデメリットがあるのはこれまでに述べた通り）。こちらも昼落ちさん次第ですが。--シュウ66（会話） 2018年9月15日 (土) 01:59 (UTC)
replies: text: :まずKanoharaさんに対する攻撃発言になりますが、僕は現在のKanoharaさんがもはや正常な編者ではないと判断していますので、可能なら冷静なそぶりはやめて当面書き込みを停止してほしいです。もっともらしい妥協案ですが、これがあなたの正常時の意見であると僕には信じられません。

text: :今すぐのジェガンの記事内での暫定案としては、全面的に賛成としますが。HGUCの番号であることも型番であることも少なくとも理解できるし、もとよりこの程度の字数は冗長というほど長くもないんです。

text: :そしてシュウ66氏はこの記事がひどいと自覚したのなら、これを延長するような発言を控え、今すぐやめてください。僕の「ひどい」というのはこのページのすべてに向けられており、シュウ66氏の全ての発言、これからの発言の全ても含みます。正直8月初頭の段階で早々にKanoharaさんが表面上とはいえキレなかったのが不思議でなりません。アレルギーの件以外にもとてつもない暴言が複数あるのにあなたは全く無自覚でいる。

text: :僕はこれをジェガンやガンダム記事の問題だと考えていません。ここに参加した人間の問題です。Kanoharaさんは自分の話をやめろとおっしゃるが、このログを読んで大変気分を害した僕の問題でもあります。このような破壊的な騒乱を起こす要因がwikipediaにあることを看過することはできない。議題がWikipediaの規約に反しているわけではない、などとおっしゃっておられますが、議題が何であろうとこんな罵り合いはwikipediaでやることではない。

text: :僕は昼落ち氏のいくつかの主張は的が外れていると考えているし、冷静だったころのKanoharaさんの主張の部分が全面的に合っているとも思っていませんが、根本的にシュウ66氏の息するように出てくる煽りが相手の態度を硬化させているのだとなぜわからないのですか。Kanoharaさんはガンダムについては一線を退いた編者のようで、僕とはあまり多く関わっていませんが、その立場からときどき現れて落ち着いた意見をくださる方だと認識していましたので、僕は本ノートの展開に衝撃を受けています。動揺しています。

text: :それでも本ノートで攻撃的言動をとった順番で言うならKanoharaさんは一番最後だと僕の見解を述べておきます。あまり怒られないのをいいことに初期から煽り続けて自演疑いをかけるような発言までして、ありえない。あまりにひどくて、読むのが苦痛でした。それに乗っかるような謎の第三者の存在がなければまだよかったのですがね…

text: :はっきり言うが、僕は記事よりKanoharaさん個人のことを心配しています。昼落ち氏の返答を待っているヒマはないと考えたので書き込みました。--Higasikatatom（会話） 2018年9月15日 (土) 13:29 (UTC)

text: 後半は蛇足というか過去とのギャップや衝撃についてはKanoharaさんのノートで言った方が良いと思いますけどね。特定人物の全ての発言がとてつもない暴言に当たると全否定するなら両者に存在する事になり無自覚という事になる。現時点でここに書いた事がある全員にね。シュウ66さんが怒らないのをいい事に自己陶酔とか思い上がりと、息をするように出てくる酷い煽りに対して当然シュウ66さんが切れなかったのも同様に不思議でしょう。賛否に関しては併記する形で当面当事者が出てこないが妥当なんではないですか。過去にお世話になった方に乗っかかるような第三者とも言えない肩入れ意見はそれこそ会話ページで、ですよ。賛否以外でこれ以上続けるなら同じ穴の狢になってしまいますよ我々もね。--126.212.252.143 2018年9月15日 (土) 19:12 (UTC)
*それと、昼落ちさんに確認しておきたいことがあります。今回の「商品番号表記」は本当にジェガンの記事だけで済むことでしょうか？すでに昼落ちさんはゲルググ#リゲルグでもみずから「商品番号表記」を使用されていますが、これを私が「型式番号表記」に修正したら、どうしますか？
**シュウ66さん他が「修正」しなければいいだけの話です。もともと、「HGUC_89」という脚注表記が「シナンジュと間違われやすい」から、「現実の商品番号」に変更して識別性を向上させたのに対し、シュウ66さんが「使い勝手が悪い」という「個人的な雑感」だけで差し戻したのがもともとの原因だということを忘れないで下さい。脚注表記は「全員同じにして統一しろ」と言うのはもともと無理な話で、現実的にも不可能です。
*ひとつ忘れていただきたくないのは、現在の宇宙世紀のモビルスーツの記事のプラモデルの脚注表記で使用されているのは「型式番号表記」と「機体名表記」が主流というかほぼすべてであり、いくら「商品番号表記」のほうが短くて済む、ユニークだと利点を強調されても、これらの記事のなかでは現在ほとんど使用されていない「超少数派」な表記であるということです。一応付け加えておきますと、私は「ほかの記事もすべて型式番号表記に統一しなければならない」と主張しているわけではなく、「機体名表記」を使用してはいけないと主張しているわけでもありません。
**文脈を読むと「商品番号は超少数派だから脚注に使うな」としか読めないのですが？これはシュウ66さんが最初から一貫して曲げていない部分です。
*現在ほとんど使用されていない「商品番号表記」がほかの記事に伝播するのを危惧しているだけです。
**危惧も何も、他のモビルスーツ‍記事でも既に多用されています。
*シュウ66さんが怒らないのをいい事に自己陶酔とか思い上がりと、息をするように出てくる酷い煽りに対して当然シュウ66さんが切れなかったのも同様に不思議でしょう。
**私はどこも煽っていません。事実をありのままに書いただけです。それが「煽り」とか「言い過ぎ」とか言うのなら、それはもう「個人の感覚、センス」でしか判断基準がないので、私からは反応を制御のしようがないのですが…。この部分を撤回します。Wikipedia:説明責任のないIP利用者からのコメントには返答しません。ここに書きこめているということはまず間違いなく「アカウントを取得できる」状態なので、最低でもアカウントを取得して自動承認される状態になってから出直してください。--昼落ち（会話） 2018年9月19日 (水) 00:40 (UTC)
*また、折衷案としてKanoharaさんは「hguc97_rgm89」「hguc104_rgm89s」「hguc123_rgm89de」などを提案されていますが、2案併記でいたずらに長くなるのであれば、こちらもいっそのこと「HGUCジェガン」「HGUCスタークジェガン」「HGUCジェガンエコーズ」と「機体名表記」でもいいのではないかとも思います。
**折衷案が出ましたので、こちらも意思表示します。『前者には賛成』『後者には反対』と申し上げます。後者に反対する理由は、脚注表記に非アルファベットが使われているため、本記事を海外の利用者が閲覧・編集する際に不具合が生じる可能性があるためです。
*最後に。設定上ではジェガンは宇宙世紀130年代まで使われていたという設定のため、今度の『ガンダムNT』、さらにそのあとの時代設定で製作が発表されている『閃光のハサウェイ』他でもまだまだ（HGUCの）バリエーションが出てくることが予想されます。その際に、（私も含めて）また今回のようなことにならないことを願うばかりです（WP:IDIDNTHEARTHAT）。それでは。--昼落ち（会話） 2018年9月16日 (日) 14:33 (UTC)
replies: text: :出直せとの事ですが例え都合が悪かろうとIPを理由に拒否されようと別に私は元々返答は求めてはいませんしそれは構いません。しかし逃げ方便とか卑劣など思った事を常にそのまま書くというのは個人のセンスといった話ではないでしょうね、だから問題になるわけで。--126.237.122.48 2018年9月19日 (水) 08:02 (UTC)

text: :意見表明ありがとうございました。これで少なくとも本記事でジェガンの話をしていた全員が暫定案に反対していないことになります。この暫定案（折衷案）をジェガンで採用することには合意となります。よろしいでしょうか。Kanohara氏の返答を待ったほうがよいでしょうか。

text: :それと意見表明ついでに昼落ち氏が脚注の話をまだ続けておられるが、繰り返しますが脚注・ジェガンの話についてはこの暫定案に書き換えた時点で一度停止していただきたいというのが僕の意見です。ジェガンについては僕は昼落ちさんの言っていることに同意できるところもできないところもありますが、まずこのノートの内容は他の記事への伝播を考える段階にあると思えません。ここで停止して、どういうタイミングで再開するのかと言われると返答に詰まりますが。

text: :…この先の議論も続けたほうがよいですか？

text: :僕自身は、ここに参加した人間の問題（煽った煽ってないなど）が解決しない限り議論はできない、すべきでないと思っています。

text: :IPユーザー氏が僕にいろいろ聞いておられること（人間の問題）については細かく返答すると長くなりますので、簡単にまとめると正しい指摘も少しあるが全体的には的が外れているとだけ。今後の展開によってはのちほどちゃんと返答しますが、しないかもしれない。--Higasikatatom（会話） 2018年9月16日 (日) 15:59 (UTC)
昼落ちさんに関しては煽りでなくあくまで個人のセンスと言い切るならコメント依頼であんなに批判されてないでしょう。事実と感じた事をそのまま口に出して良いわけではないので噛み砕く手法などは、そこは礼儀を忘れないなどのガイドラインを参照された方がいいですよ今後の為にも。反対が無い場合の実行に関しては問題ないかと。提案者の了解を得たり提案者でなければ実行出来ない訳ではありません(何より私も御本人の為にも今は静かにしていて欲しいというのもありますし)。Higasikatatomさんによる現在のKanoharaさんがもはや正常な編者ではないとのくだりを含めたその的外れの説明にしても、これ以上長々とやると個人攻撃にしかならならない可能性もあるしループでは意味が無いのでここではやらない方がよいと思います。--126.212.252.143 2018年9月16日 (日) 17:29 (UTC)

text: 提案への意見、賛否、ありがとうございます。色々言われておりますが、私のことについてはノーコメントで、いくつか気になった点について、空気を読まずに発言させていただきます。

text: > このような破壊的な騒乱を起こす要因がwikipediaにあることを看過することはできない。

text: いや、もちろん「だからといって喧嘩してもいい」というわけではないというのは前提としても、前にも指摘したように、プログラミングやWebページデザインにおける識別子の命名規則は、ウィキペディアの誕生以前からある荒れやすいネタでして、過去にはマイクロソフトを巻き込んで世界中のプログラマの間で大喧嘩が繰り広げられたハンガリアン記法のような例もあります。そもそも今回議題となっているジェガンの型式番号の公式設定からして、察するにMSV系とF91系で別々に設定されたものをUCで統合しようとして、明貴版スタークの扱いで破綻しているのが見て取れます。

text: 識別子の問題は、本人にとっては毎回のように直面し折り合いをつけなければならない切実な問題なのですが、個人的な体験に根ざしがちなこともあって他人に問題意識が伝わらず、他人にとってはどうでもいい問題に見えてしまうという辺りが、荒れやすい原因なのかも知れません。

text: > ひとつ忘れていただきたくないのは、現在の宇宙世紀のモビルスーツの記事のプラモデルの脚注表記で使用されているのは「型式番号表記」と「機体名表記」が主流というかほぼすべてであり、

text: 識別子の命名は荒れやすいネタだからこそ定評のある前例に倣うべき、というのがシュウ66さんの言外の真意だとするなら、その主張も分からないではないです。政治で言う保守主義的な観点といったところでしょうか。

text: ですが、悪しき前例であるなら改革されるべきという主張もまた然りだと思います。私がログインユーザーとしてウィキペディアの編集に参加し始めたのは『ガンダム00』が始まった頃（2007年）でしたが、当時のフィクション記事は出典を明示するというルールが根付いておらず、ガンダム記事の出典にガンプラの説明書を使うことが定着し始めたのは『00』の途中頃からだったと記憶しています。『00』における型式番号の設定は、世代を超えたシェアード・ワールド化の弊害として混乱が見られる宇宙世紀シリーズとは比較にならないほど統制されていましたし、その頃はまだ『ガンダムUC』のヒットや「ビルドシリーズ」の展開前でしたので、その当時に出典を率先して明示し始めた編集者たちは、現在のように宇宙世紀シリーズの過去作のマイナーMSにも脚光が集まる状況を想定していなかったかも知れません。当時と比べればHGUCもかなり長大なシリーズになり、過去に発売された商品の改修版（「袖付き」仕様など）も多くなるなど、出典としての重要性も増しました。何年か続いていた慣習が現状に合わなくなり、もっとよい方法があるのなら、どんどん改良されていくべきでしょうし、それが結局何年か先の状況にそぐわなくなるなら、その時にはまた淘汰を受けることになるはずです。

text: ちなみに商品番号で識別するというのは、プラモデルではともかく雑誌などの刊行物を出典とする場合には、一般的な識別子の付け方であろうと思います。

text: > 他のモビルスーツ‍記事

text: 例えば「高機動型ザクII」のような記事を、旧シリーズ、HGUC、MG、RGなど複数のシリーズの出典を交えて書こうとすると、おそらく今回の議論で出てきたどの方式もうまくいかないはずで、統一性が犠牲になったり、長くなりすぎたり、分かりにくかったりと、それぞれの一長一短を露呈すると思います（いずれもMGジョニー・ライデン専用機2.0や、RGギャビー・ハザード専用機辺りで破綻するかと……）。個人的には、ガンダム記事全体でフォーマットを統一するのは無理筋の話で、その時々で最善と思えるものを選ぶしかないという考えは変わりません。

text: > Kanohara氏の返答を待ったほうがよいでしょうか。

text: 「Wikipedia:合意形成」では1週間が合意形成の目安とされていますが、シュウ66さんと昼落ちさんが合意に至るなら合意とみなして良いと考えます。--Kanohara（会話） 2018年9月17日 (月) 15:19 (UTC)
何ですか？結局Kanoharaさんはこれだけ諌められても自分の言いたい事を言い続けると言う事なのですか。保守主義的な観点・悪しき前例とかいらないでしょう。書くなら最後の合意に関しての表明だけで十分だった。Higasikatatomさんも言ってますが、Kanoharaさんは当面ここでコメントしない方が良いと私は思っています。どうしても書きたがりになりがちな面は抑え合意に向けてのみ進行すべきです。空気を読まずに発言と自ら言われてる事を考えれば我々の諫言になど耳を貸すつもりはなく今後も続くという事なのかもしれませんが、結局は合意と関係ないガンダムやプラモ全般の話になっている時点で他の御2人と同じレベルまで御自分を貶めている事をこれだけ心配されても理解されないのは遺憾に思います。--126.200.113.10 2018年9月17日 (月) 16:58 (UTC)

text: 賛同します。Aiwokusaiさんは自主的に議論から距離を置いているのですからKanoharaさんも見習うべきです。--Pichipole（会話） 2018年9月18日 (火) 14:36 (UTC)
まずは今回のKanoharaさんのコメントに対する返答から。
> 識別子の命名は荒れやすいネタだからこそ定評のある前例に倣うべき、というのがシュウ66さんの言外の真意だとするなら、その主張も分からないではないです。
> 悪しき前例であるなら改革されるべきという主張もまた然りだと思います。
「型式番号表記」が「悪しき前例」なのか？というのはこの際置いておいて、「商品番号表記」が「型式番号表記」に替わって今後全体に渡って使用されるべき表記である、といった「改革への覚悟」があるのなら、それはきちんと議論されるべきだと思いますし、前回、前々回と昼落ちさんに問うたゲルググの件はそれを確認したかったのです。しかし、昼落ちさんのご返答は、
> シュウ66さん他が「修正」しなければいいだけの話です。
と、議論する気など微塵もない、自己中心的なものでした。もうなんか脱力感というか、これ以上は徒労に終わりそうなので、とりあえず今回はゲルググの件については現状のままにしておきます。
ジェガンの記事については、そもそも本文が日本語なのになぜ脚注表記が日本語ではダメなのか理解に苦しみますが、これ以上の議論は無駄でしょうから、私もKanoharaさんの提案された両案併記で合意します。修正は発案者であるKanoharaさんにお任せします。なお、マスターグレードや旧キットは「型式番号表記」で問題ないというのがお二方のご意見でしたので、Kanoharaさんによる暫定的な変更からもとに戻すようお願いいたします。
今回、最後のほうで多くの方のご参加をいただきましたが、これがもっと早期であったなら、もっと実りある議論ができたのではないかと思うと残念でなりません。--シュウ66（会話） 2018年9月18日 (火) 21:57 (UTC)

text: 終わった感を出しながらまだ「理解に苦しむ」と食い下がっている理由が全くわかりません。

text: もちろん昼落ち氏にもこういう反応を要求するような発言をやめてくれとは思いますが。やめてほしい。IPユーザー氏が良いこと言ってるので合意しますが、ここで争っていた方々はとっくに同レベルだとそれぞれに自覚してもらいたい。もちろん僕も入るでしょう。

text: 一応言っておきますが僕は暫定案は議論をいったん止める目的では賛成ですが（それは僕が編集しちゃダメなんですか？）、長期的な合意がされたものではなく、他の記事で積極的に採用するほど優れているとも思っていませんし、議論自体が終わったとは全く思っていません。暫定案を真似て他の記事で使われる方がおられても構わないが、本議論の参加者も含めてこれを他の記事で使う義務は認められないし、使ったところで本議論と無関係な第三者にパッと直されても問題はない段階です。これを明言しておかないと流されそうに思った。

text: 今はまだ議論停止が望みなので遠慮していますが、議論が再開されるのなら、もしくは停止されないのなら、僕はちゃんとジェガンの話をしようと思っています。僕はここに参加した誰ともだいぶ意見が違いますが、ノートでの議論を告知した以上別意見の者が出現することは当然です。--Higasikatatom（会話） 2018年9月19日 (水) 10:28 (UTC)
replies: text: : > 終わった感を出しながらまだ「理解に苦しむ」と食い下がっている理由が全くわかりません。

text: : > もちろん昼落ち氏にもこういう反応を要求するような発言をやめてくれとは思いますが。やめてほしい。IPユーザー氏が良いこと言ってるので合意しますが、ここで争っていた方々はとっくに同レベルだとそれぞれに自覚してもらいたい。もちろん僕も入るでしょう。

text: : 本当に、余計なコメントはしないほうがいいと思いますよ。複数の方も指摘されていますが、「終わった感を出しながら」Kanoharaさんも「ちなみに商品番号で識別するというのは、プラモデルではともかく雑誌などの刊行物を出典とする場合には、一般的な識別子の付け方であろうと思います」と議論を継続するような発言をされているのですから。「もちろん僕も入るでしょう」は「免罪符」にしか見えません。

text: : 別に議論を継続するのは構いませんが、ここは一旦終息しましょう。続けるなら「仕切り直し」で。

text: : > （それは僕が編集しちゃダメなんですか？）

text: : ダメということではなく、この話題を立てた責任者として私が編集してもよかったのですが、拒否反応がある方がいそうなのでKanoharaさんにお任せしたようがよいと判断しました。よろしくお願いします。--シュウ66（会話） 2018年9月19日 (水) 11:47 (UTC)

text: : ↑大変申し訳ありません。酔っていたこともあり、上記のHigasikatatomさんの発言をKanoharaさんのものと勘違いして返答してしまいました。したがいまして、一部発言を撤回・削除させていただきます。HigasikatatomさんとKanoharaさんに深くお詫び申し上げます。ただし返答の要旨としては基本的に変わりません。

text: : 「編集」に関して補足させていただくと、ここでの議論の途中でKanoharaさんが本文の脚注表記を暫定的に中立的なものに書き換えられた経緯があり、そういう意味でもやはりKanoharaさんが適任だと思います。--シュウ66（会話） 2018年9月19日 (水) 21:21 (UTC)
私としてはむしろHigasikatatomさんにお任せした方が良いと思っているんですけどね。同レベルとは仰っているが、どちら側に振れているかは兎も角として今のところこの中ではまだ抑えられている方に見えますしKanoharaさんを含め各人の為にもね（誰でも良いけど私だと一部嫌だと言う方が出るかもしれない）。議論停止に向けての道筋を付けるにはその方がむしろ良い。他記事に波及する問題で無いならここで終わっておくべきだし議論を続ける事には正直反対。--126.237.122.48 2018年9月19日 (水) 23:25 (UTC)

text: 「空気を読まず」という言い方は適切ではなかったかも知れませんが、ご意見お気遣いは吟味した上で、言うべき内容、自分が出て行かなければ収拾がつかないと思ったなら、周囲に流されることなく自分の責任で判断して発言します。発言をお許しください。

text: > そもそも本文が日本語なのになぜ脚注表記が日本語ではダメなのか理解に苦しみますが、

text: 確かに「Help:脚注」に従えば、JIS X 0208に含まれる文字を使っても構わないことになっています。ですが脚注表記を日本語または英名表記にする案は、そもそも当初からシュウ66さんも昼落ちさんも反対しておられたので、これ以上食い下がっても合意を得られないと判断して提案から外しました。今となっては今更ですし、今回は合意された案を使いましょう。

text: 「定評のある前例に倣う」という保守思想的な観点はシュウ66さんにとっては言わずもがなの前提だったのかも知れませんが、言われなければ伝わりませんと苦言申し上げます。「保守か革新か」というのは時として国を二分するほど意見が割れたり、（そもそも『逆シャア』などガンダムシリーズも含めた）多くの物語でもテーマになったりするような、荒れやすくデリケートな問題だという点を指摘したく、先の発言では敢えて「保守」「革新」という表現を用いました。シュウ66さんはその観点からもっと早い段階からプレゼンしておけば、違った形での折半もあったのではないかと思いますし、一方で「革新」というのも常に全肯定されるものではありませんから、昼落ちさんに置かれましても、反射的に反発せず敬意を払うべきかと苦言申し上げます。今回の議論が最初から最後までこじれたのも、シュウ66さんと昼落ちさんの間の、また私とAiwokusaiさんの間での口論も含めて、（誤解も含めた）相手の主張に対する敬意のなさ（と受け止められかねない発言）への反感が連鎖したものと受け止めています。

text: > やはりKanoharaさんが適任だと思います。

text: > 私としてはむしろHigasikatatomさんにお任せした方が良いと思っているんですけどね。

text: そこは延々と揉め続けるべき争点ではないと思うので、もし批判があれば責任を持って悪役を引き受けるという意味でも、私がやります。なおマスターグレードや旧キットについては「rgm」を追加するか、元通りに戻すかという点は議論されていませんが、シュウ66さんは当初から「「mg+型式番号」「hguc+型式番号」と表記に共通性があり分かりやすい」という利点を主張していましたし、通し番号との混同を懸念されていたはずでしたから、今回はHGUCシリーズの書式に揃えます。問題があれば修正してください。--Kanohara（会話） 2018年9月20日 (木) 05:57 (UTC)
Kanoharaさん、編集ありがとうございました。
> なおマスターグレードや旧キットについては「rgm」を追加するか、元通りに戻すかという点は議論されていませんが、
今回に限れば、ですが、おっしゃる通り「共通性」の点から「rgm」付きであったほうがいいというのは納得がいきます。やはりKanoharaさんにお願いしてよかったと思います（決して悪役を押し付けたわけではありませんので）。
Kanoharaさんの編集から24時間経ちましたので（短いと思われるかもしれませんが）、編集に異論はないと判断して、この話題を立てた私から「終了」を宣言させていただきます。議論が足りないと思う方は改めて話題を立て直してそちらでお願いします（そちらに私が参加するかは未定です）。--シュウ66（会話） 2018年9月21日 (金) 06:02 (UTC)
thread_title:  脚注の表記について