ノート:ジャスタウェイ

message: *2018年1月に私が三次にわたって出典つけの加筆を行い、これでひとまず基本的な出典付けがなされたと思いますので、「出典の明記」タグの除去を提案したいと思います。おおむね一週間以内に何らかのアクションがなければ除去という形となるはずです。--Ogiyoshisan（会話） 2018年1月10日 (水) 10:32 (UTC)
replies: text: *提案から一週間経過しましたが、異論等々が来なかったので「異議なし」とみなし、とりあえずタグを外させていただきます。手続き等々に不備ある場合などによる差し戻しには異議を挟みませんが、その際は適度な出典をお持ちいただければ幸いかと思います。--Ogiyoshisan（会話） 2018年1月18日 (木) 14:04 (UTC)
thread_title:  「出典の明記」タグの除去提案 

message: ジャスタウェイ、サクラチトセオー、ディープブリランテから産駒についての詳細な記述を除去することを提案します。これらの記述はさんが一度除去していますが、除去の前にノートページでの議論が必要とのことでさんによって差し戻されています。
私としては、産駒についての詳細な記述は父馬や母馬の記事内ではなく、産駒の個別の記事で行うべきだと思います。理由としては、現在のような形式は可読性を損なうと思うからです。産駒の個別の記事がWikipedia:独立記事作成の目安を満たさない場合は、産駒は特筆性が無いことになるので、その場合でも父馬や母馬の記事内に産駒についての詳細な記述は必要ないと思います。つまり、産駒の独立記事の有無に関わらず、父馬や母馬の記事内でのそれらについての詳細な記述は必要ないと思います。
以上の理由から、上記の3つの記事から産駒についての詳細な記述を除去することを提案します。--Momiji-Penguin（会話） 2023年12月17日 (日) 15:45 (UTC)
replies: text: *現在提示いただいている理由による分割には強く反対します。いずれも方針に則らない理由のためです。
replies: text: :*「可読性を損なう」について。ジャスタウェイの馬生について解説が終わった後に産駒を並べている以上、記事の可読性が大きく損なわれているとは思いません。産駒側から見てもリダイレクトで産駒の節に直接飛ぶのですから読みにくいとは思いません。節リンクって偉大ですね。

text: :*「産駒は特筆性が無いことになるので、その場合でも父馬や母馬の記事内に産駒についての詳細な記述は必要ない」について。そんなことありません。たとえばネヴァーセイダイ内のダイハードは自身が重賞未勝利であり、種牡馬としてもリーディング最上位に君臨したり重賞勝ち馬をポンポン出すような馬ではありませんでしたが、一定数の重賞勝ち馬を出し、日本の在来牝系にも一定の影響があります。ですがWP:GNGを満たせるかとなるとしょっぱいです。他にはプロジェクト‐ノート:競馬#競走馬記事濫造への具体的な対策提案。で述べたレディブロンドも同様です。このようにWP:GNGを満たすかどうか微妙でも、百科事典に一定の記述を残すだけの価値がある馬はいくらでもいます。

text: *なお、私は積極的に産駒の記述を分離させる必要があるとは思いませんが、上記の理由によらない分割――たとえば当該産駒はWP:GNGを満たしており個別記事にしても問題ない、といった主張であれば特に反対はしません。賛成もしませんが。あくまでMomiji-Penguinさんが上で提示した理由によって合意が形成されることに反対しています。--Keeezawa（会話） 2023年12月18日 (月) 16:00 (UTC)

text: 一応議論の元となった編集元として賛成しておきます。

text: やはり可読性の低下は明らかだと思います。ジャスタウェイの血統表は産駒の記述の下ですからジャスタウェイの血統表を読むためには余計にスワイプしないといけませんし、一つの記事に参考文献や出典へのアクセスも困難になります。ジャスタウェイは現在４頭の産駒の記述がされてますが、これがもし10頭20頭と増えたらどうなるか？種牡馬の記事内ならWP:GNGを満たしやすいというのなら重賞2~3着馬や条件馬でも記述できるのか？などといった問題もあります。

text: 重賞勝ち馬ならばG2やG3を一つ勝っただけでも独立記事が作られるという合意形成が現在なされてます。ですので重賞勝ち馬に関しては独立してそちらへ記述させるのが妥当ではないでしょうか？--Upanishadq（会話） 2023年12月18日 (月) 16:52 (UTC)

text: そもそも、これらの産駒の記事の統合の際、本来は統合元を改稿した上で統合提案で合意形成を行ってから記事の統合を行うべきで、統合先に新規加筆の上での統合元の合意形成を行わないリダイレクト化は手続き的に問題があったように思います。なので、この提案の結果に問わずこれらの産駒の記事の統合について追認などで合意形成を行う方が良いと思います。--Momiji-Penguin（会話） 2023年12月19日 (火) 03:17 (UTC)

text: まぁ除去には賛成かな。

text: 種牡馬成績は今のところは年度別成績表、重賞勝利馬一覧、主な産駒の写真（1頭1枚ずつ）だけ、今後はそれらに加え母父としての重賞勝利馬一覧を追加していけばいいと思う。

text: 現状では産駒の血統や成績などをまとめた表が見にくいと思うし、わざわざ産駒について何頭も詳しく記述するなら個別記事にした方が個々の産駒について読みやすいと思う。--NoriY0621（会話） 2023年12月19日 (火) 08:34 (UTC)
* 個々の産駒について、Wikipedia:独立記事作成の目安を満たすとの判断の下分割転記にて再度記事起こしをするのであれば除去に賛同します。そうでない場合の記述の転記先はどうしましょう。表を除去した上で最小限の言及に縮小でしょうか。--Fusianasan1350（会話） 2023年12月20日 (水) 09:14 (UTC)

text: 基本的に反対させていただきます。しかし記述をさらに増加させたり、質をさらに向上されるのであれば、賛成というか、分割しても構わないと思っています。ただしタイミングや動機がよろしくないと思います。

text: そもそもこの議論はプロジェクト‐ノート:競馬#競走馬記事濫造への具体的な対策提案。にて現れた、最低限の礼儀もわきまえず横柄な態度で、議論の妨害や攪乱を行ったによる実力行使がきっかけです。彼は1日の投稿ブロックに処されたように、その時点では問題のある行動を続けており、除去した編集もその一連であると考えます。そもそも当利用者が、本当に競走馬記事の分割を志向するなら、ただただ付随する競走馬に関する記述を除去するのみという行動をすることに違和感があります。するならば、記述を除去してリダイレクト化を解除したうえで、元々あった単独記事を再び起すことだったでしょう。

text: きっかけとなった出来事は、あまり筋道の通った行動ではないと思います。しかしながらその行動に影響され、その利用者の意志を汲み取るようにして、競走馬関連記事のいたるところで複数の問題提起を行い始めた提案者氏について、あまり良い印象を持ちませんでした。ルール上はグレーであり、一応のところプロジェクトでも追認された前例がございました。にもかかわらず、一度に3記事を問題のある記事としてあげつらい始めるのは、どうも慎重さを欠いているように思えます。ですからそもそもこの議論自体、有効なものにならないと思われます。

text: さて議論自体に首を突っ込めば、提案者は、記事の存立ばかりに気を取られて、本質を見失っているように思えてなりませんでした。必要なのはどのような形であれ、記述を読者に届けることではありませんか。なるべく少ない導線でその競走馬の記述に接触させることではありませんか。それにもかかわらず、可読性という言葉を用いています。万一何か損なっているにしても、読みやすさ―可読性というより、見やすさ―視認性のほうではないでしょうか。それならば、話は理解する余地があります。競走成績表がないことが不便であるとか、そのような申し出であればわかるのですが。まあ記事の本分は、表ではなく記述ですけれど。

text: 可読性云々の話は隅に追いやって二つ目、独立できる記事は当然に独立させようという考えを、私は歓迎しません。どうも今年、私が独立とは反対方向の行動をしたことが、槍玉に上がっているようですが、以前から行われてきた方法です。そして明確に、何かの方針に反しており、当然に罰せられる行動をしたわけではありません。現在のプロジェクト競馬では、多数存在する濫造された競走馬の独立記事に関して意見が出ており、競走馬記事のあり方について議論されています。独立した競走馬記事を新たに立ち上げた編集者が、その後記事を充実させる行動を放棄する行動が頻繁なのが、現状なのです。ならば推奨されるべき行動は、当然に独立させようとするような、競走馬に関する記述方式統一の提案ではなく、記述方式多様化の提案ではありませんか。

text: なお参考までに提案者について、個人攻撃の意図はなく正当と思われる批判を付言させていただきます。提案者は、重賞未勝利馬ヨシオの単独記事を作成した人物であります。2022年5月12日、netkeibaやJBISサーチといったデータベースサイト――情報源としては低質な出典ばかりを用い、内容も一節一行ほどの薄い内容で単独記事を作成しております。そして競走成績表も作成しないままにその日の19時47分を最後に編集活動を停止し、記事を放置しているのです（その時点の版）。それから1年以上経過した現在、ヨシオ自体が引退して露出が減少し、実績が確定して、資料も出揃った形になったと推定できるにもかかわらず、加筆をなさった形跡は見当たりません。結局、他の利用者の些細な尽力もありましたが、一節一行のとても内容に乏しい記事が現在まで存立している、という事実がございます。

text: 私は、提案者様が方針に反したこと、作成した後に放置なさったことを問題にしているわけではありません。私も遡れば、放置してしまった記事があるかもしれませんから。しかしながら、そのようなお方が、まるで自身の編集や、競走馬記事の現状を省みることをしないままに、方針ばかりに執着し、競走馬に関する記述方法の選択肢を狭めるような、新しい提案をされることに違和感があるのです。--OKfarm（会話） 2023年12月20日 (水) 17:11 (UTC)
replies: text: :まず最初に大幅な加筆やリダイレクト化が事前の協議なしに行われたものならば、その逆も事前の協議なしに解除可能ということを知っておきましょう。編集前に提案をして議論を行おうとする姿勢はどんな意図のもであれ尊重されるべきものです。それを問題行動や議論にならないと提案者を批判し、議論そのものを否定する論調は明らかに不当であり、事前に提案もせず無断でリダイレクト化を押し進めてきたあなたの行動は、自己中心的であり幼稚と批判されてもおかしくありません。

text: :アイドルマリー サクラプレジール サトノフェイバー ステイインシアトル パッションダンス アドマイヤエイカン カラクレナイ  スズカドリーム レヴァンテライオン ジョーカナチャン ミュゼスルタンこれらはあなたが過去に新規作成した記事ですが、そのどれもが「JRAGIIIのような、毎週当たり前のように行われ、数年経てば結果さえあやふやになるような、掃いて捨てるほどある重賞競走」を制した程度の馬です(言い方が非常に不快でしょうが、「」内はあなたの過去の発言そのままです)

text: :先に挙げた記事群はあなたが統合化を推し進めてる重賞馬と何ら変わらないか、それ以下の特筆性しかありません。しかしあなたが行ってる統合対象には入っておらず未だに残り続けています。

text: :あなたが独自の記事構想をもっていようとも、他人の記事は無断で統合化し自分の記事は残すというダブルスタンダードに対して説明責任があるのではないでしょうか？それを解決しない限りあなたの行動に対する批判の声は決してなくならないのではないでしょうか--Upanishadq（会話） 2023年12月20日 (水) 19:02 (UTC)

text: :個人的な意見というか感想なのですが、@OKfarm氏はnetkeibaが情報源としては低質とおっしゃっていますが、そんなnetkeibaの大和屋氏のデータベースで確認出来る正しい大和屋氏の勝負服を貼付せずに、似ているとはいえ間違えた勝負服を貼付する人が良質な記事作成が出来てるかと言われたらそうは思えません。

text: :あくまでも個人的な感想というか感情ですけどね。--NoriY0621（会話） 2023年12月21日 (木) 07:15 (UTC)

text: --Momiji-Penguin（会話） 2023年12月20日 (水) 17:52 (UTC)
replies: text: :ある程度意見が出ている中での突然の取り下げ、ご自身に火の粉が降り掛かったからですか？それとも、特定利用者の意見は他の票を黙殺できるほど効力の強いものなのですか？この度の取り下げは議論参加者に対して無責任極まりない行動です。強く非難します。--Fusianasan1350（会話） 2023年12月21日 (木) 01:39 (UTC)
replies: text: ::  すみません、ノート:キタサンブラック#記述の削減についての提案とこの提案の2回に渡って長文で強めに否定的なコメントが行われたことで精神的にきつくなり突発的に取り下げてしまいました。ヨシオについてはナスダックパワーの初版から成績表を欠いたような状態で編集を停止したことは問題であったと思い反省しています。Fusianasan1350さんのコメントから、意見がある程度集まっている状態で提案を取り下げたことは問題だと感じたので取り下げたことを取り下げようと思います。--Momiji-Penguin（会話） 2023年12月21日 (木) 02:49 (UTC)

text: IPユーザーではありますが記述の除去に賛成します。他の方も仰られている通り今現在詳細な記述をされているのは数頭ですが、ジャスタウェイが現役の種牡馬である以上この先更に増え続けてジャスタウェイ自身より産駒の記述が多くなる可能性だってあり得ないとは言えません。

text: 例えばサンデーサイレンス等の過去の大種牡馬の記事を同様の方針で作成した場合、産駒の部分の記述が可読性を損なうレベルで膨大になるであろう事は想像に難くないと思われます。

text: 産駒の詳細な記述が必要ならばあくまで個別の記事を作成するべきであり、レディブロンドの様に記事作成基準に至らない場合はそちらを例外として考えるべきではないかと。--193.114.24.133 2024年1月6日 (土) 05:29 (UTC)
 本件自体の賛否には直接触れませんが、「1."統合によって記述を残すことが有用な場合がある"こと」「2.それぞれの記事において事実上の統合が妥当がどうかの個別の問題」「3.Wikipedia:井戸端で提起されたようなルール上の問題、事前合意の必要性」はそれぞれ別問題です。有用な"場合がある"ことなど当たり前でそれがない編集など論外です。逆に必ずしも有用なわけでもありません。2と3も別個の問題であり例えば、「ジャスタウェイに関しては納得したので私は取り下げます」というのであれば良いかと思いますが、その辺りは慎重でないと3の議論にも影響を与えるかと。各所で並行して議論を行うこともMomiji-Penguin氏の精神的負担になっているように思われ、まず3に注力してもいいように思います。（すなわちこれへの返信の必要性を認めても一旦時間を置いて頂いて良いと思います。wikipediaの議論というのは基本急ぐ必要はないので）--鳴海（会話） 2023年12月21日 (木) 04:40 (UTC)
(追記) それと「◯◯な編集をしたお前が言えたことか」のような論法は、少なくとも本件では控えるべきではないでしょうか。このノートで議題にすべきはあくまで「本頁をより良いものにするためにはどうするのが最善か」に絞られるべきであり、誰が言ったかと関係なくそのための最善の手段を取るべきです。--鳴海（会話） 2023年12月21日 (木) 05:04 (UTC)
=== ジャスタウェイとディープブリランテへのリダイレクト化の追認の提案 ===
 ここまでの皆様の意見を踏まえて、記述の除去ではなくリダイレクト化の追認を行うことを提案します。ページの分割でない理由は、同様な件のやなどのリダイレクト化が追認を得られたこと、仮に分割してもWP:GNGを満たせるかが怪しいこと、WP:MM#統合の手順に「甲の事項を独立して解説することが適切と考えられる場合は、Wikipedia:独立記事作成の目安を満たすよう出典を付けて独立記事にすることもできますが、過去に統合される理由になった#統合の検討にあるような問題を解決しない独立項目化は避けてください」とあることが理由です。現状を維持するにしても、リダイレクト化について合意形成の無いままだとリダイレクト化の合意のない差し戻しなどの問題が発生する可能性が高くなると思うので追認はした方が良いと思います。追認の対象としては既に追認を得ているや既存の記事のリダイレクト化ではない、を除いた以下を対象としようと思います（対象とする記事が間違っていたらすみません）:
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リダイレクト化の追認を得られたものについてはリダイレクト化を維持し、追認を得られなかったものについてはリダイレクト化された記事をリダイレクト化前の状態に戻そうと思っています。なお、どちらの場合でもリダイレクト先の記述は維持して、追認を得られなかったものにはを追加しようと思っています。リダイレクト先の記述を除去することが妥当であるかの判断が私には難しいので、リダイレクト先の記述をリダイレクト元だった記事に統合するのが良いと思った方がいた場合にその方にWP:MERGEPROPを行ってもらう感じになると思います。この提案の合意形成に少なくとも1週間、リダイレクト化の追認に少なくとも1週間の、少なくとも合計2週間は合意形成に当てようと思います。なお、この提案の合意形成ができた場合は、WP:MM#統合提案の告知かでリダイレクト化の追認の提案や告知を行う予定です。この提案についての意見を皆様からいただけたら幸いです。--Momiji-Penguin（会話） 2023年12月23日 (土) 16:41 (UTC)

text: リダイレクト化の追認の提案については節を分けた方が良いと思ったのでそのように変更しました。--Momiji-Penguin（会話） 2023年12月24日 (日) 02:21 (UTC)
thread_title:  産駒の詳細な記述の除去の提案 

message: ここまでの皆様の意見を踏まえて、記述の除去ではなくリダイレクト化の追認を行うことを提案します。ページの分割でない理由は、同様な件のやなどのリダイレクト化が追認を得られたこと、仮に分割してもWP:GNGを満たせるかが怪しいこと、WP:MM#統合の手順に「甲の事項を独立して解説することが適切と考えられる場合は、Wikipedia:独立記事作成の目安を満たすよう出典を付けて独立記事にすることもできますが、過去に統合される理由になった#統合の検討にあるような問題を解決しない独立項目化は避けてください」とあることが理由です。現状を維持するにしても、リダイレクト化について合意形成の無いままだとリダイレクト化の合意のない差し戻しなどの問題が発生する可能性が高くなると思うので追認はした方が良いと思います。追認の対象としては既に追認を得ているや既存の記事のリダイレクト化ではない、を除いた以下を対象としようと思います（対象とする記事が間違っていたらすみません）:
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リダイレクト化の追認を得られたものについてはリダイレクト化を維持し、追認を得られなかったものについてはリダイレクト化された記事をリダイレクト化前の状態に戻そうと思っています。なお、どちらの場合でもリダイレクト先の記述は維持して、追認を得られなかったものにはを追加しようと思っています。リダイレクト先の記述を除去することが妥当であるかの判断が私には難しいので、リダイレクト先の記述をリダイレクト元だった記事に統合するのが良いと思った方がいた場合にその方にWP:MERGEPROPを行ってもらう感じになると思います。この提案の合意形成に少なくとも1週間、リダイレクト化の追認に少なくとも1週間の、少なくとも合計2週間は合意形成に当てようと思います。なお、この提案の合意形成ができた場合は、WP:MM#統合提案の告知かでリダイレクト化の追認の提案や告知を行う予定です。この提案についての意見を皆様からいただけたら幸いです。--Momiji-Penguin（会話） 2023年12月23日 (土) 16:41 (UTC)
replies: text: リダイレクト化の追認の提案については節を分けた方が良いと思ったのでそのように変更しました。--Momiji-Penguin（会話） 2023年12月24日 (日) 02:21 (UTC)
thread_title:  ジャスタウェイとディープブリランテへのリダイレクト化の追認の提案 

message: 以下のリダイレクト化を追認することを提案します:
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1週間待って合意を得られたものはリダイレクト化を維持して、そうでないものはリダイレクト化前の状態に戻そうと思います。--Momiji-Penguin（会話） 2024年1月1日 (月) 00:41 (UTC)
replies: text: 賛成します。--193.114.24.133 2024年1月3日 (水) 06:43 (UTC)
replies: text: :改めて考えてみたのですが、種牡馬のページに産駒の詳細を記述するのはキリが無いのではないかと思うので

text: :申し訳ありませんが賛成は取り下げさせていただきます。--193.114.24.133 2024年1月6日 (土) 04:24 (UTC)

text: ジャスタウェイ等のページから産駒の詳細な記述を削除する場合は追認を反対します。リダイレクト化以前の状態に戻し、種牡馬のページから転記できるものは転記を行うという形が一番いいのではないかと--Upanishadq（会話） 2024年1月5日 (金) 05:45 (UTC)

text: 1週間経ちましたが全ての対象の記事についてリダイレクト化の追認に賛成する意見が無かったので、全てのリダイレクト化された記事をリダイレクト化の前の状態に差し戻しました。また、#ジャスタウェイとディープブリランテへのリダイレクト化の追認の提案で述べたようにジャスタウェイとディープブリランテ内の産駒についての節にを追加しました。種牡馬の記事から産駒の記事への一部転記は行っていませんので、それが必要だと思う方がいるなら行っていただけると幸いです。--Momiji-Penguin（会話） 2024年1月8日 (月) 04:42 (UTC)
thread_title:  ジャスタウェイとディープブリランテへのリダイレクト化の追認 

message: 本項における誕生の経緯についてですが、有力な種牡馬の産駒の記事にいちいち父の詳細を記述していてはキリが無いですし、読者の視点から観てもリンク先の記事に書いてある事を長々と書き連ねているのは関連項目の確認が容易であるというweb辞書の長所を潰していると感じます。以上を踏まえて、個別の記事が存在しないシビルはまだしも(それでも削れる部分は少なくないとも思っていますが)ハーツクライに関しては記事へのリンクを添付した上で最低限の概略を残した記述の除去及び簡略化を提案します。--Roy-rynex（会話） 2024年1月22日 (月) 07:30 (UTC)
replies: text: リンク先に書いてある以上態々ジャスタウェイ項で記述するべき内容ではないように思います(他のハーツクライ産駒のG1馬、例えばワンアンドオンリーやヌーヴォレコルト、リスグラシューにスワーヴリチャード、その他の馬達の記事にもハーツクライに関して当記事ほど過剰な記述はありませんしね)。また、レースなどでもジャスタウェイに関係がないと感じる可能性のある記述があるように思われますがそこに関しては検証を行う必要があるでしょう。--MTHR026（会話） 2024年1月23日 (火) 11:54 (UTC)

text: ジャスタウェイもそうですが馬主である大和屋暁も独立記事がありますからそちらも記述の除去対象になりうると思います。--Upanishadq（会話） 2024年1月24日 (水) 09:45 (UTC)

text: ハーツクライ節の削減についてはですが、大和屋氏の節の大幅な削減についてはします。北島三郎氏のように馬主を初めて数十年ならともかく、本馬と大和屋氏が馬主になった経緯は密接に関連しており、本馬を理解するにあたって重要な情報です。まあ有馬記念は在宅観戦だったくだりなど細々と削れる部分はあると思うので記述整理自体は否定しませんが、記述を大幅に除去することには反対します。--Keeezawa（会話） 2024年1月29日 (月) 03:42 (UTC)

text: ページでの告知から1週間経ちましたが、ハーツクライの詳細な記述の除去については特に反対意見はありませんでしたので合意形成が為されたと判断し、シビルの項目の整理と併せて実行させていただきます。またUpanishadq氏とKeeezawa氏から賛否両方の意見を頂いている大和屋氏の記述に関しては自分でも少し考えてみたいので現時点では手を付けない事に致します。ご意見ありがとうございました。--Roy-rynex（会話） 2024年1月30日 (火) 10:25 (UTC)
replies: text: :作業ありがとうございました。ハーツクライ節が無出典になっていたので元々の文章から出典を拾いました。Wikipediaで最も大切な方針のひとつにWikipedia:検証可能性があります。たとえ事前の合意形成を行っていたとしても、たとえ記述の整理として有意義であったとしても、有出典記述を無出典に変える行為は差し戻されても文句は言えないので今後ご注意ください。--Keeezawa（会話） 2024年1月30日 (火) 12:55 (UTC)
replies: text: ::大変失礼しました。以後気を付けます。お手数をおかけして申し訳ありませんでした。--Roy-rynex（会話） 2024年1月30日 (火) 13:50 (UTC)
thread_title:  誕生までの経緯の詳細な記述の除去の提案 

message: 本稿における記事があるジャスタウェイ産駒について簡易血統図などの詳細説明な産駒の説明に対してジャスタウェイの記事で解説するのではなくその記事で解説したほうがいいのではないかと提案します。--126.220.37.237 2024年2月1日 (木) 15:10 (UTC)
replies: text: この提案を告知するためにを追加しました。--Momiji-Penguin（会話） 2024年2月1日 (木) 15:24 (UTC)

text: #ジャスタウェイとディープブリランテへのリダイレクト化の追認が否決されたことによる二重記述ですね。各馬の記事が存在するため、ジャスタウェイのみならずディープブリランテについても除去して良いと思いますが、逆に各馬の記事が無出典である場合について、ジャスタウェイ・ディープブリランテの出典付き記述でこれを差し替えることも妨げません。--Fusianasan1350（会話） 2024年2月7日 (水) 11:07 (UTC)

text: 1週間経ってこの提案に反対する意見が無いようなので提案内容を実施しておきました。--Momiji-Penguin（会話） 2024年2月8日 (木) 23:24 (UTC)
thread_title:  リダレクトがある産駒の詳細説明の除去の提案