ノート:曹豹

message: 何故執拗に削除したがるのか、という適切な理由が見当たらないし。ゲームを発端としていても、出典の明らかな雑誌媒体等で長年人気のあった事象について扱うのはここで扱うに値すると思います。小説『三国志演技』での扱いを取り扱ってるのと何ら変わりは無いと思いますが。
また、適切な項目に移動するにしても、一体どの項目に移動させるのか、光栄の一連の三国志シリーズのどの作品の項目に移動させるのか、一武将の事を作品の項目に書く方が作品の項目の肥大化を招くことになりかねないとも思いますが。どうしても移動させるなら雑誌『光栄ゲームパラダイス』の項目でしょうけど、立ってませんし、こちらとしても立てる気はありませんのであしからず。　--あな＠34 2008年10月6日 (月) 03:24 (UTC)
replies: text: 部外者ですが違和感がある記事なので一言。たとえ出典が明記されているといっても、歴史や中国文学の金字塔と言われる『三国志演技』の記事にゲームの内容を記載することに違和感を感じませんか？サブカルを否定する気はありませんが、サブカルと歴史・文学を同列にすると、どんな記事でも「ゲーム○○では～」という項目が立てられてしまいます

text: ゲーム記事を書くのでしたらゲーム記事の内容に記載し、歴史項目に記載するのは控えるべきと思われます。事実他の三国志時代の人間ではゲーム内容は記載されていませんよね？--Yonoemon 2008年10月6日 (月) 03:34 (UTC)
replies: text: :逆にゲームの項目に入れたら入れたで、いちいち武将ごとのエピソードを入れる方がそのゲームの項目が肥大化するのは目に見えてますけどね。そりゃ単純に「三国志の何作目ではこんな扱いだった、能力値はこれだけだった」と列記すると言うのであれば、私も反対しますが曹豹に関して言えば、現在の知名度が何故高いかについて記すのは妥当だと思います。真田信繁なら真田十勇士でしょうし、曹豹は光栄パラダイスだったという違いで。大事なのはゲームであるかないかではなく、それが記すに値するかの記述だと思いますが--あな＠34 2008年10月6日 (月) 11:43 (UTC)
replies: text: ::ではその内容をWP歴史で討議していただいは如何でしょう？

text: ::曹豹の知名度が高いとおっしゃいますが、記事自体はとても知名度が高い歴史上の人物とは思えない程に貧弱です。ゲーム記事を加筆する前に歴史事実（ノンフィクション）を充実させるのも手だと思います。記事内容が充実していればフィクション関連記事であっても目立たなくなります。

text: ::個人的には短い歴史人物記事にサブカル系内容は不要という立場に変わりませんがね--Yonoemon 2008年10月6日 (月) 13:04 (UTC)
（戻して）わざわそのサブカル系を取り上げのも「実際の歴史上では知名度の低かった」のに、それに比して日本の三国志（主にゲーム系でしょうが）ファンの間では知名度が高いという事実を書いたまでであって、実際の歴史事実は項目内の記述で充分で足りえるものであるでしょう。その辺りの議論はここでするのは今回ナンセンスであるでしょう、そもそも論点は光栄パラダイスの記述が是か非かという点であって。
逆に長い歴史的人物記事でサブカル系の記事を書く方が収拾つかなくなるでしょう。必ずしも歴史人物記事にサブカル系内容が必要かと言われればそれには反対いたしますよ。例えば孔明の項目で光栄パラダイスでどうこう扱われたとかどうでもいいでしょうし･･･と、こういう書き方すると反論されそうですが、ようは知名度が高くなったという事実だけあって、それがサブカル系かどうか、なんて完全に個人の主観だと思うし、かつ私にはどうでもいいことですが、あなたがそう思れるのは自由だと思うので、何でしたらWP歴史でサブカル系記述全面禁止を討議なされてがいかがでしょうか--あな＠34 2008年10月7日 (火) 04:09 (UTC)

text: 誤解のないようにお願いしますが、私はこの記事でのサブカル系内容を差し戻したことはありません。今回を外野から見ていると知名度が高くなったという極めて主観的な立場から記載されるから差し戻しされたのではないでしょうか？知名度なんぞは時代によって変化するものです。事実戦前の日本人なら誰でも知っている杉野孫七や白神源次郎は、残念ながら現代日本では知名度が高いとはお世辞にも言えません。水を差すようですがコーエーで云々という話は、時代により変化する主観的な判断基準を記載することに過ぎません。何ゆえに知名度が高くなったかは敢えてサブカルを利用して説明する必要までは感じられないというまでのお話です。

text: ご本人も歴史人物へのサブカル記事の不必要性をご理解なされているのに、何ゆえにこの記事だけにこだわるのかが理解に苦しむところです。

text: もし私の考えをご容認いただけるのでしたら、サブカル記事については削除させていただきますがよろしいでしょうか？--Yonoemon 2008年10月7日 (火) 05:13 (UTC)
replies: text: :私も外野から入ってきたクチですけどね、編集合戦を見ていて参戦しましたが。さておき、サブカル云々を、必要、不必要でいうなら、サブカルを何でもかんでも全面的に書くこと、もしくは一律排除すること、どちらもできない と言ってるだけです。サブカルでの事象が書くに値するかどうかであって、『サブカルだから全面的に不必要である』とは一言も書いてませんよ。

text: :『時代により変化する主観的な判断基準』と仰りますが、歴史上の人物である以上どのような項目の事象であれ、そうならざる得ないのはやむ無き所だと思いますが。むしろ『コーエーだから』という決め付けは貴方の主観でしかならないと思います。

text: :長々と解説するというなら、削除もやむなしでしょうが（以前の記述は妥当では無いと思いましたので編集しましたが）、知名度云々はおいとくとしても、光栄パラダイスで取り上げられたという出典のある事実だけを書くというのであれば妥当だと思います。　--あな＠34 2008年10月7日 (火) 09:43 (UTC)
replies: text: ::私がどう考えても自由というので上記文章を書いたのですが、やはり自由にはさせていただけないのですね。ならば議論を放棄する記述はいかがなものかと思います。その前に『コーエーだから』とは一体誰が何時発言した内容なんでしょう？

text: ::はっきり言ってコーエーの記事があろがなかろうがどうでもいい話なんですが、歴史の浅いゲームで、しかも歴史的評価も定まっていないような記述を放置することが記事全体に及ぼす影響を心配してしまいます。コーエーで云々、知名度云々とありますが、記事内容とは無関係な雑学に過ぎず、雑学を羅列することが果たして百科事典と言えるのでしょうかねぇ…それを言い始めると韓国史学会のトンデモ学説がメディアに掲載され韓国人の一部が信じているサッカー起源説をサッカーの項目に入れてもよいのかという発想と同一にしか思えてきません。そんな記事を加筆したら常識的に削除されると思うのは私だけ？

text: ::今回はまだ自由にさせていただけないのでしばらく放置しておきますが、今後他のページが雑学の羅列にならないことを祈っています。--Yonoemon 2008年10月7日 (火) 13:07 (UTC)
(戻して)「コーエーだから」に関しては、あなたのこのノートでの記述を見る限り、「サブカルチャーだから一律削除する」と書いてあるように思えたので、同一の意味を込めて「コーエーだから」と書いたまででして。あと、議論を放棄した覚えはありませんが、いかがな見解で私が議論を放棄したのかを教えてくださりますと幸いです。
また自由にさせていただけないとは何でしょうか、私がいつ貴方がwikipediaで編集されることを妨げたというのでしょうか？書くのは自由だと思いますが、また同時にそれに対して私が編集しなおすのも（どちらもＷＰの規約に反しない限りは）自由だと思いますが、そう言った意味での自由なのでしょうか？
とりあえず出典は明記してますので、出典元になった雑誌をご覧になることをまずお勧めします。見てもないのにサブカルだから削除と言われるのは、それはどうかと思いますが　--あな＠34 2008年10月8日 (水) 00:33 (UTC)

text: 出典雑誌を拝見しました。サブカルだからという理由ではなく、サブカルの中にフィクションとして登場する人物評価（虚像に対する評価）を、歴史人物の項目（存在に対する評価）には援用させることは不用である確信が強くなっただけです。（蛇足ですが歴史的評価の定まった『演義』と同一視しないように願います）--Yonoemon 2008年10月11日 (土) 03:18 (UTC)
武将 (フィクション)や武将 (ゲーム用語)で記事を作って、ゲーム関係の等の話題は全部そこに誘導できないか考えたこともあるのですが、今度は独自研究とかでバッサリやられちゃいそうですね。この人物については、ゲームでの評価や描写が、史実や演義での評価や描写とは無関係である、という程度の記述は必要だとは思いますが、血盟団のようなところまでいっちゃうと正直どうかなとも思ってしまいます。--Kangoshiyouichi 2008年10月11日 (土) 04:50 (UTC)
>Yonoemon氏、どうも私が何を書いても貴方の自由を奪うみたいなので、即答は避けさせていただきすね。>Kangoshiyouichi氏　私は光栄パラダイスの項目立ててここでは関連項目でリンクさせるくらいで充分だと思いますが･･･　以前野球選手ですが、山下大輔で似たような問題があって、フィクションの部分を事実上分割したということがあったんですが、今回はそこまでするまでには至らないとは思います。　　--あな＠34 2008年10月11日 (土) 05:34 (UTC)
議論を提案した当人の私も、今回はこれ以上議論を深めるのも無理そうなので、ｺﾒﾝﾄするのををやめておきます。
　私のﾂｹ入る間もなかったですなぁー。　219.106.121.67 2008年10月11日 (土) 12:45 (UTC)
thread_title: 一連のコーエー（光栄）の件に関して