Wikipedia‐ノート:ネタバレ/log1

message: アニメ公式サイトとは別に、公式サイトより奥の話題を掲載しているサイトの情報は掲載して良いのでしょうか？
公式サイトで認められていない範囲であり、掲載するべきではないと思うのですが。
しかも、その情報を鵜呑みにし、実際の放送では違っていたということがあります。そういうのは、やはり公式発表されてから掲載するべきだと思うのですが。（2005年9月27日 (火) 09:02 (UTC) 219.188.140.50 ―sketch補う。）
thread_title: アニメネタバレサイトの存在

message: このセクションはWikipedia:井戸端から移動しました。
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ネタばれをする際には
注意：以降の文章には作品の内容に関する記述が含まれます。
と書くことになっていますが、こう書いていても他の編集者によって結末が削除される場合があります。英語版ではネタばれと書いていれば大抵結末まで書いているようですが、日本語版ではあまり好まれないことなのでしょうか？--222.144.3.21 2006年2月16日 (木) 16:23 (UTC)
個別の記事によるんじゃないでしょうか。ゆきち 2006年2月16日 (木) 22:09 (UTC)
wikipediaはテレビガイドや宣伝ではなく調べ物の道具なんで、注意を表示したのであれば結末まで書いて差し支えないと思います。--Extrahitz 2006年2月17日 (金) 00:22 (UTC)
Wikipediaは百科事典であってデータベースや要約サイト、ファンサイトではないので、その項目を解説するのに必要でないのに結末やストーリーを記すべきではないでしょう。kaz 2006年2月17日 (金) 12:08 (UTC)
replies: text: は、あくまでその記事にネタバレが「含まれる」可能性があることを明示するものであり、その記事がネタバレ「それ自体」であることを許可するものではないと思います。kazさんのおっしゃるとおり、ウィキぺディアは百科事典であるので、記事解説のための最低限のネタバレ記述はやむをえないし、許容されるべきと考えますが、ネタバレを羅列したり、それを主とした記事を書くことに対しては、それぞれの項目での議論が必要になると思います。ともすればその項目が作品の中身の羅列だけで、百科事典的な内容の記事とは程遠いものになりかねませんので。--tgmsito //talk// 2006年2月17日 (金) 13:01 (UTC)
「必要でない」ネタバレを書けと主張している人はいないと思いますが。少なくとも、現在氾濫しているまるで予告編のセリフのような序盤のみの宣伝的記述より、きちんとストーリー全体を記述したものの方が百科事典的であると思います。百科事典としての本義は、作品の購入を考える人のためのガイドではなく、作品を研究しようとする人のためのツールであると考えます。Tgmsitoさんのご意見には概ね同意ですが、ストーリーの記述は「最低限」ではなく「過不足なく」であるべきと考えます。
--Extrahitz 2006年2月18日 (土) 01:07 (UTC)--Extrahitz 2006年2月18日 (土) 01:14 (UTC)

text: 私、某漫画記事では数万Bのあらすじを書いてたのがすっぱり削除されたんで、さすがにやりすぎたかと反省して、それ以降は「ネタバレ」表示があっても序盤だけのストーリーにしています。たとえネタバレ表示があったとしても未読の人は読むだろうし、その時に興をそぐのはまずかろうというわけで。ただ文学作品に関しては、既に簡約本がたくさん出ていること、また漫画作品と比べて読む人が少ない一方、プロットだけでも知っておくのが教養の一つに位置づけられているので、結末まで紹介しています。二重基準かな？--Charon 2006年2月18日 (土) 12:12 (UTC)
ネタバレは「ぜひ書いてほしい」と思っています。序盤しか書かないのでは、その作品の意義や鑑賞について充分に説明しきれないのではないのでしょうか。また、かつて読んだことがある小説の結末を調べたい、と思ってウィキペディアを引くことがありますが、あらすじが序盤で終わっていると少しがっかりします。作品については、そのあらすじ自体も充分な解説になる、という考え方にも配慮してくださるとありがたいです。私の関わった例で恐縮ですが、あしながおじさんや注文の多い料理店、星の王子さまくらいには書いてほしいと思います。―sketch（話/履） 2006年2月18日 (土) 17:00 (UTC)

text: 上記3作品の記事を読ませてもらいました。長さも程よく作品の概要が非常にわかりやすく書かれていると感じました。ネタばれはやたら長く書く必要はないと思います。適度な長さで簡潔にかかれていればそれで良いと思います。数万Bのあらすじというのはネタばれだから削除されたのではなく冗漫であると判断されので削除されたのかもしれません。あらすじは長く書こうと思えばいくらでも長く書くことは出来ますが、簡潔に書くというのは非常に難しいことであると思います。洗練されたネタばれが書かれることを望みます。--Qura 2006年2月18日 (土) 18:00 (UTC)

text: あまりにも詳細に記述した場合は、あらすじの範囲を超えたとみなされ、著作権侵害とされる恐れもあるので注意を要します。数万Bとなるとこれはその恐れが強いのではないでしょうか。kaz 2006年2月19日 (日) 03:26 (UTC)
ここで俎上にのぼっているのと違う、狭義での「ネタバレ」についてですが、例えば、アガサ・クリスティの「アクロイド殺し」などは、なぜ当時その結末をめぐって大論争になったか、そしてなぜ今でも論争の種になるのかを記述しないと、評価面に踏み込むことが出来ません。一方で同じ作者の「そして誰もいなくなった」なんかは、絶海の孤島を舞台に「犯人はこの中にいる！」はずなのに、最後には容疑者がみんないなくなってしまう、そのシチュエーションがこそ評価されているのであって、あえて真犯人は誰だったかまで触れる必要はないでしょう。要するに、作品によりけりで良いのじゃないかと思うのですが。--橋川桂との死線 2006年2月19日 (日) 04:11 (UTC)

text: 推理小説作品のネタバレ等に関しては犯人はネタバレのようにしたらどうでしょうか？　そうすれば、

text: 犯人はネタバレ

text: となり、ドラッグしないと読めないようにすればどうでしょうか？　--経済準学士 2006年2月19日 (日) 04:18 (UTC)
それは、編集すれば読めるし、そもそもタグを記述の標準に含めることそれ自体に反対です。ゆきち 2006年2月19日 (日) 05:53 (UTC)

text: というか、背景が白って[ どこで決まっているのですか？]  2006年2月19日 (日) 06:01 (UTC)
背景のことを忘れてました。--経済準学士 2006年2月19日 (日) 06:15 (UTC)

text: 正直言ってストーリー記述については迷っている最中でして、私の関わった作品記事は、詳細なあらすじ紹介から冒頭部のみの要約、プロットを抜き出したもの、本の背表紙や巻末広告にある作品紹介のような簡潔なものまで様々なレベルで一定していません。

text: トリックと犯人が肝な推理小説のネタバレに関しては、最近できたばかりの記事ですが、カーの『火刑法廷』という例があります。ここでは、冒頭でネタバレ抜きの書誌情報・ストーリー紹介をした上で、「ネタバレ」表示に加えて「以下でトリックを割っている」と警告し、ネタバレ入りの解説を文末で行っています。この方式なら、未読でネタを割ってほしくない人も、既読で突っ込んだ解説が欲しい人も、両方を満足させることができるのでは。--Charon 2006年2月21日 (火) 12:41 (UTC)
背景問題については
というようにしたら、解決できるのではないでしょうか？　編集に関しては、節で区分して、ネタバレを告知して、ネタバレを知りたくない人にとっては部分の編集をしないように促すしか方法がないでしょうか。--経済準学士 2006年2月22日 (水) 06:34 (UTC)

text: とりあえず視覚的な操作で対応するのは、紙で見る場合や音声の場合に適応できないこともありおやめください。 Kzhr 2006年2月22日 (水) 06:52 (UTC)

text: 視覚的な操作は全くナンセンスなのでやめましょう。それより、私は、ネタバレであっても、百科事典として必要な内容ならば表示などはむしろ不要と思います。これは一般的な百科事典などでなどという注意書きはされていないことからもそう思います。kaz 2006年2月23日 (木) 14:50 (UTC)
replies: text: :が必要なのは、ウィキペディアが百科事典であると同時にウェブページの一つである、という理由によります。検索で初めてウィキペディアにやってきた方が、ネタバレがあることを知らずに読んでしまって取り返しのつかないことになるのを防ぐために、この注意書きは必要です。―sketch（話/履） 2006年2月25日 (土) 16:42 (UTC)
replies: text: ::なるほど、一理あります。しかし、だとするならば、ウェブページの特性としてリンクがあり、外部からページ内の特定位置にリンクされてしまうことがあり、また、目次から直接とぶとには気づけないこともある。これもウェブページの特性ですね。「取り返しのつかないことを防ぐ」という意味では、長いページ内に1箇所書いているだけだと、あまり意味がないように思えますが。「取り返しのつかないことを防ぐ」なら、極力書かないほうがよいでしょう。また、少なくとも、は目次よりも上に置く必要がありましょう。kaz
replies: text: :::K-kazumasaさんの問題意識がどのあたりにあるのかをいまいちつかみかねていますが、まずウィキペディアはウェブサイトである以前に百科事典ですから、誰がいつ訪れるか分からない、というのを理由に記述を制限することはあり得ません。その上で、ウェブサイトである以上不可避な、ウィキペディアについての前提知識無く外部からやって来る人のために、できるだけの配慮をしようという趣旨で設けられているのがネタバレの注意書きであると思います。ネタバレを見たくないと思っている人全てに対応できるわけではありませんが、少なくとも全く注意書きがないよりはよい状態だと思います。全くネタバレの注意書きを無くしてしまうことに特別のメリットがあるようには私は思えません。

text: :::また、ネタバレの注意書きをより有効なものにしようという試みとして、本当にネタバレになる部分近くに注意書きを置く、という方法があり得ると思います。上に私が挙げたもののうち[ 「注文の多い料理店」（の過去の版）]では、一般的な紹介にあたる部分までを書いて、核心に入る直前にを置いています。有効かどうかは分かりませんが、参考までに。

text: :::最後に、これ以上はWikipedia‐ノート:ネタばれに注意が適当だと思うのですが、どうでしょうか。―sketch（話/履） 2006年2月25日 (土) 17:42 (UTC)
replies: text: ::::お返事いたしますが、私の問題意識は、主に、百科事典にふさわしい記述とは何か、ということです。私の主観的感覚では、現在の日本語版wikipediaの記事で、核心部分や、種明かしの部分のネタバレをすることがその項目を解説するうえで、必要だといえるものの方が少ないのではないかと思います。kaz 2006年2月25日 (土) 17:53 (UTC)
replies: text: :::::個人的にはネタばれよりも登場人物の羅列の方がより必要性がないと考えています。特にこれはアニメや漫画作品に多く見受けられます。記事を読んでも登場人物の羅列ではその作品がいったいどういう作品であるかを知ることは困難です。前にも申しましたように簡潔なネタばれというものを私は希望します。ネタばれの前に概要があればさらによいと思います。--Qura 2006年2月25日 (土) 18:02 (UTC)
replies: text: ::::::アニメや漫画の項目では登場人物が作中において持つ役割や位置づけの説明が抜け落ち、あたかも実在の人物のごとく作品の要約を「業績」として書く事がまかり通っている現状では、ネタバレ云々や羅列云々以前の問題のように思います。議論はフィクションをどのように書くかという大枠の中でしたほうがいいように感じます。--krop 2006年2月25日 (土) 21:03 (UTC)
「意味のあるネタバレが少ない」という意見もあるようですが、文学作品などの場合ネタばれはむしろ必須ではないでしょうか。
例えば『竹取物語』で最後にかぐや姫が月に帰るとか、『若きウェルテルの悩み』で最後にウェルテルが自殺するとか。
「意味のあるネタバレが少ない」のではなく、たんに作品自身に価値を見出していないだけではないでしょうか。(私は推理小説大好きですけど)。
作品自身に価値に価値があるなら、そのラストは当然それ相応の価値があるはずです。
219.35.138.30 2006年5月29日 (月) 14:30 (UTC)
thread_title:  ネタばれについて 

message: :en:Final Fantasy IVのストーリー記述で、ネタバレ範囲の始点と終点のTemplateが使われてるのを確認しました。始点の方は{{spoiler}}、終点の方は{{endspoiler}}です。
これを見て思ったのですが、(かなり複雑なメカニズムな気もしますが)ネタバレの始点と終点を指定し、始点の方にスイッチ(?)を付けることでその範囲だけを非表示にすることも可能な気がします。--PiaCarrot 2006年2月26日 (日) 13:28 (UTC)
thread_title:  ネタバレ範囲のTemplate 

message: 最近、発売前のゲームや公開前のドラマ・アニメなどの記事でも{{ネタバレ}}が貼られたり、ゲームの場合はゲームをプレイする前に説明書などを読めばわかるレベルのストーリー（例：世界は××によって支配された。○○は××を退治するために旅立った。）までネタバレ扱いしている項目が多く見られます。本来ネタバレというものは「作品を鑑賞（orゲームをプレイ）してその中で初めて判明する事柄」のことだと思いますので、発売前のゲームや公開前のドラマなどには{{ネタバレ}}は要らないと思うのですが…。その辺のガイドラインも検討してみる価値があるのではないのでしょうか? --FuJi 77 (talk|hist) 2006年3月28日 (火) 23:53 (UTC)
thread_title:  過剰と思われるネタバレテンプレート使用 

message: 本文を読んでみたら、「ネタバレテンプレートは定義文の直後に導入する 」と書かれていることに初めて気づきました。しかし定義文の直後ではネタバレを避けたい読者が情報をほとんど得られないのではないかと思います。せめて作品概要（どのような位置づけか、どんな影響を及ぼしたか等）ぐらいはネタバレに触れずに記述したほうがいいと思います。テンプレ挿入位置は「ネタバレの内容が書かれている節の直前」の方がいいのでは…?（今まで私はそのようにしてきましたし、実際にそのようになっている項目も多いです） あと、今はネタバレ警告にはテンプレートを使うことがほとんどだと思いますので、ソースをおいておく必要は無いのではないかとも思います。
以下に本文の修正案を挙げておきます。下線部が修正箇所です。
replies: text: 昔からのネチケットでは、……という事情を考えて、ネタバレを含む記事の場合には、ネタバレが含まれる節の直前に、と書いてください。これは…
--FuJi 77 (talk|hist) 2006年3月29日 (水) 22:59 (UTC)
thread_title:  本文の修正案 

message: 2006年5月18日 (木) 08:16 (UTC) のIdea氏の編集を転記します。
==ネタバレを控えるべき事例==
以下については、全体を吟味して、慎重に編集を行ってください。
* 推理小説などの犯人名・重要人物
* 推理小説などでの、トリック（表層的でない真のトリック）
* 手品のタネ・トリック
* テレビドラマ・アニメなどでの各話の結末
* 映画・ドラマ・漫画・アニメなどでの、最終章・最終回のストーリー
少なくともこのノートにおいての合意は得られていない意見のように見えたのでとりあえず差し戻しましたが、これについて少し。
私自身ノート:Fate/stay night等で（推理小説等にしても）必要なネタバレは積極的に行ってゆくべきだ、と述べさせていただいておりますが、話のプロットを理解するのに必要な、ましてや真犯人など書かないと分からないようなネタバレをためらうのはどうかと思っています。「ネタバレはよくない」というのは間違っていると思うのですが、ウィキペディアの方針としてはどう在るべきかとお考えでしょうか。皆様の意見をお待ちしております。--Kkkdc（会話） 2006年5月22日 (月) 15:04 (UTC)
推理小説の書評（新聞・雑誌など）では、動機・トリック・犯人には触れないというのが、物書きのルールだと理解しています。その原則は守られるべきではないでしょうか。　--ねこぱんだ 2006年5月27日 (土) 04:28 (UTC)
replies: text: Wikipediaは書評ではなく書物の解説を記するべき百科事典なのですが・・・。--Kkkdc（会話） 2006年5月27日 (土) 08:52 (UTC)
replies: text: :解説でも状況は同じではないかと。中村真一郎や福永武彦が書いた、『深夜の散歩』(今は扶桑社から文庫になっているようです)では、そうした原則にのっとって、立派な〈解説〉が書かれていたと思います。 --ねこぱんだ 2006年5月27日 (土) 11:39 (UTC)
Wikipediaは「百科事典」であって、「解説」ですらないように思います。
「書評」や「解説」のような小説の楽しさを伝えるものと違い、っ重要事実を淡々と書くのが「百科事典」ではないでしょうか。
「百科事典」で、適当に文学作品の項目を引くと、「最終章・最終回のストーリー」のような重要事実はむしろ積極的に書かれているように思います。219.35.138.30 2006年5月28日 (日) 15:34 (UTC)

text: 「解説」という言葉は適当ではなかったでしょうか。まあ、そういうことです（汗--Kkkdc（会話） 2006年5月29日 (月) 14:36 (UTC)
thread_title:  Idea氏の編集について 

message: 現在「ネタばれ」テンプレが一種類しかないので、どこまでを「ネタばれ」とみなすかで意見が分かれてしまいます。
そこで「ネタばれ」テンプレを「核心的なネタばれ」テンプレと「ややバレ」テンプレの２種類にわける、というのはどうでしょうか。
219.35.138.30 2006年5月29日 (月) 12:23 (UTC) (Sketch氏の指摘をうけて文章を修正)
replies: text: ネタバレのテンプレートは、そもそも219.35.138.30さんの言う「核心的なネタバレ」のために使われるものです。Wikipedia:ネタばれに注意は英語版の:en:Wikipedia:Spoiler warningからの翻訳です。Spoilerという単語から想像できるとおり、本来このテンプレートは「これを読んでしまうと、元々の作品を鑑賞する際に、その魅力を大きく損ねてしまう」というような記述をするときに使われるべきものです。現状では、少しでも作品の内容に立ち入るような場合に全てテンプレートを付加してしまっていますが、これを重要なものだけに使うように見直せばよいと思います。現状のままでは「ネタばれテンプレートがあってもたいしたネタばれは書かれていない」と、読む人に高をくくらせてしまって、本当にネタばれになってしまうところで抑止力にならないのではないかと危惧しています。

text: ネタばれテンプレートを使うべき範囲については、上記の従前の議論もありますので、それらも参考にした上で、常識の範囲で使っていけばよいのではないかと思います。―sketch（話/履） 2006年5月28日 (日) 15:54 (UTC)
replies: text: :sketchさんの案でよいとは思うのですが、現状で多くの記事が「あらすじ」は短く、（問題となっている）ネタバレは登場人物紹介のところに書かれていて、ネタバレが分散しているように思えます。「核心的なネタバレ」を絞って注意を促すのは困難ではないでしょうか。--Kkkdc（会話） 2006年5月28日 (日) 16:29 (UTC)
replies: text: ::私は、この問題は現在の項目の書き方を改善するべきだと思っています。登場人物の紹介において説明する内容が上記のネタばれ=Spoilerならば、それは作品においても当然に重要な点ですから、あらすじの節において説明することができるはずです。そうやって、現在登場人物のところにあるネタばれはあらすじに織り込んでいき、あらすじ部分に「ネタばれ」テンプレートで注意喚起したらよいのだと思います。―sketch（話/履） 2006年5月29日 (月) 15:39 (UTC)
うーん、現在のテンプレが「核心的なネタバレ」用なのか「ややバレ」用なのかを気にしているわけではないです。
ようするに、「ネタばれ」のレベルが一段階しか無いところに問題があるのだと思っているのです。
sketck氏のおっしゃるように、「ネタバレのテンプレートは「核心的なネタバレ」のために使われるもの」であるなら、
「ややバレ」テンプレを作ることを提案します。219.35.138.30 2006年5月29日 (月) 12:10 (UTC)

text: 作品について読みに来る方は、多かれ少なかれ作品について知ろうと思ってページを開くわけですから、「ややバレ」程度に対してわざわざ注意を喚起する必要性があるのでしょうか。―sketch（話/履） 2006年5月29日 (月) 15:39 (UTC)
replies: text: :ネタバレに関しては、個人の嗜好が大きく関わってきそうなので大変難しい問題だと思います。「作品について素人思ってページを開く」人のなかにも、多少のネタバレを読んでしまってもその作品を十分楽しめる人がいれば、ほんの少しのネタバレも許せない人もいるかと思います。ただ「核心的な」ネタバレ（特に推理的な要素の強い作品における）を読んでしまってなお作品を楽しめる人というのはあまりいないわけです。そこで今のネタバレテンプレが機能しているわけですが、これを核心的なネタバレに使ってしまうと、それでもなお細かいネタバレが気になってしまう利用者というのも出てくるわけで。そうすると、段階別ネタバレテンプレートの作成は「あるに越したことはない、でもあると口うるさい」という感じでしょうか。いずれにせよ現在これの実装を展開していくのは色々な面でなかなか難しいと思います。Gottokutyo（会話） 2006年5月31日 (水) 07:07 (UTC)

text: Gottokuyoさんは読み手側の問題を書いておられますが、もう一つ難しい問題があるのが、ネタバレの許容度（ややバレの基準）はジャンルごと、そして実は作品シリーズごとに異なることです。上記の推理小説部分に興味深い投稿がいくつかなされています。ここはむしろ書き手の意志に疑義が指摘されているという、日本語版の「中立的な観点」テンプレートに近いテンプレートが適切ではないでしょうか。「このページには項目対象の価値を尊重する観点から、一定のネタバレ防止の必要及び特定の投稿に対する疑義が提起されています」という表現になります。やや強い表現ながら、英語版のSpoilerにも近い表現となっていると考えます。また、「それでも読みたい人は読んでね」という意味も含めることができるはずです。--Gonorego 2006年6月2日 (金) 19:15 (UTC)
replies: text: :私は、全てにおいて、ネタバレ防止という観点から記述を制限する、ということに反対しますので、項目の内容に宣言を付けるかのような上記の文言には賛成できません。ウィキペディアはウェブサイトである以前に百科事典です（どちらが前に来るかは微妙な問題かもしれませんが）。百科事典であり、あらゆる事象を説明するのであれば、その核心に触れた記述もどうしても必要です。一方、ウェブサイトである以上、ウィキペディアが百科事典であることを知らない方が検索サイトなどからやって来ることもありますので、そういった方に注意を喚起するためにネタバレテンプレートを付けているのだと理解しています。

text: :また、「ネタバレ」「ややバレ」の2段階制の必要性にも疑問があります。「ややバレ」であっても、それがネタバレであるのならネタばれとしてしまって問題があるのでしょうか? そして、百科事典の記述上、それがネタばれであるか否かというのは本質的な議論ではないところ、ある記述がネタばれか否かを巡って、さらにはネタばれかややバレかを巡って議論するのは不毛なことのように思います。想定する読み手を「百科事典を調べに来た方」とすれば、そのような配慮はやはり無用なのではないでしょうか。―sketch（話/履） 2006年6月3日 (土) 00:30 (UTC)
replies: text: ::私は現時点では2段階制導入も含めてなんらかの改善が必要であると考えます。現状の「ネタバレ」の使用基準が曖昧になっているかのような観があります。また、ネタバレのテンプレにある「ネタバレ注意 : 以降の文章には、作品の内容に関する記述が含まれています。」では、ネタバレに関する注意を促すには少し弱い気がします。あらすじや登場人物の1行程度の解説であったとしても反対に核心のネタばらしでも「作品の内容に関する記述」である事には何ら変わりがないからです。また、Fate/stay night及び同ノートでも指摘したのですが、ネタバレがどこまで許されるかは閲覧者の価値観による所が多いと思いますし、ネタバレを見る見ないを「閲覧者の自己責任」と言う方もいますが、基準が決して明確とは言い難い現状では短絡的にそれを全てを閲覧者の自己責任としてしまうことには違和感を感じます。そこでどの程度までがネタバレなのかそうでないのか何らかの手段でより明確化するための何らかの改善は必要ではないかと考えます。--水野白楓 2006年6月3日 (土) 00:56 (UTC)
thread_title:  「核心的なネタばれ」テンプレと「ややバレ」テンプレの２つに分けるべき？