ノート:イオンド大学/過去ログ2

message: {{削除依頼ログ
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なお、特定版削除にともない 2007年4月5日 (木) 15:40(UTC) の版の編集差分において履歴に表示されている編集者とコメントの著者との間に齟齬が生じております。著者については差分のコメント中の署名を参照ください。この齟齬が生じることについての承諾は [[Wikipedia:削除依頼/ノート:イオンド大学]] で示されています。

message: * 過去ログ->
** [{{fullurl:ノート:イオンド大学|oldid=3919101}} 2005年末まで（2005-12-21T07:39の版）]
** [{{fullurl:ノート:イオンド大学|oldid=7516861}} 2006年末まで（2006-09-06T13:57の版）]

message: 2007年3月22日、公式サイトと同じドメインのメールアドレスで訂正依頼がInfo-jaに届きましたので、可能な範囲で本文に反映させました。その中には、公式サイトにある文章と同じものも含まれますが、これは依頼者からの要請によるものです。--miya 2007年3月23日 (金) 02:02 (UTC)
thread_title:  Info-ja対応について 

message: 3月26日、運営者様から、以下のようなメールを頂きました。
＜引用はじめ＞
H.Nakasugiさま
利用者:S_kitahashiです。 イオンド大学について、当該学校より抗議の連絡がinfo-jaに来ています。先方と連絡をとり、落としどころを見つけていただく等お願いできますでしょうか。イオンド大学側は法的対応も考慮しているようで、総務省経由で開示請求が来れば、 CU結果の開示なども応じざるを得ない状況にきています。
いずれにせよ、Wikipediaに書かれると、info-jaメンバーや財団を巻き込んで騒ぎが大きくなってしまいます。 ご一考いただければ、うれしく思います。
イオンド大学の連絡先は 03-5307-3061 です。
S kitahashi拝 http://ja.wikipedia.org/wiki/User:S_kitahashi
＜引用おわり＞
出典が示されていない記述に対して「要出典」と記述し、またイオンド大学が日本の株式会社であるという法務局でも確認出来る事実に対し、差し戻した上で、このようなメールを送ってくるのは、どういうことでしょうか？
辞典であれば、中立的な視点にのっとった「確認出来る事実」を記述すべきでは無いでしょうか？ご意見求みます。--H.Nakasugi 2007年3月26日 (月) 08:47 (UTC)
replies: text: 削除されたようなので再掲します。メールアドレスが、まずかったでしょうか？--H.Nakasugi 2007年3月26日 (月) 17:58 (UTC)

text: Wikipediaは辞典ではなく百科事典です。--中杉 2007年3月26日 (月) 18:15 (UTC)
=== 中立的な観点と名誉毀損 === 
Wikipedia:中立的な観点（NPOV）をご再読願います。これはウィキペディアがウィキペディアであるための大切な方針であり、これに反する記述・利用者はウィキペディアから排除されます。
理想を言えば、Tamago915さんが 2006年4月12日に 書いておられる

text: 「イオンド大学の関係者はかくかくしかじかと主張している、その一方で、このような反論、批判もある」という形で記事が成り立たないものでしょうか。Wikipedia:中立的な観点には、複数の対立する立場があるときは、そのそれぞれの立場があるという事実を記述することが望ましいとされています。--Tamago915 2006年4月12日 (水) 04:01 (UTC)
という両論併記がウィキペディアで取るべき執筆態度だと思います。
イオンド大学にもとめられたからといって、当事者の観点からのみの記述にすることは、この両論併記を求める方針に反することになり、ウィキペディアとしては受け入れることができないでしょう。ところがディプロマ・ミルであるととられる記述も、日本では「名誉毀損」とされる惧れあることを否定できないのではないでしょうか？
NPOV方針に沿い、かつ名誉毀損になる惧れもない記述にするにはどうすればよいか、一緒に考えていただければと思います。--miya 2007年3月27日 (火) 02:20 (UTC)
thread_title:  運営者からのメールについて 

message: Wikipedia:中立的な観点（NPOV）をご再読願います。これはウィキペディアがウィキペディアであるための大切な方針であり、これに反する記述・利用者はウィキペディアから排除されます。
理想を言えば、Tamago915さんが 2006年4月12日に 書いておられる
replies: text: 「イオンド大学の関係者はかくかくしかじかと主張している、その一方で、このような反論、批判もある」という形で記事が成り立たないものでしょうか。Wikipedia:中立的な観点には、複数の対立する立場があるときは、そのそれぞれの立場があるという事実を記述することが望ましいとされています。--Tamago915 2006年4月12日 (水) 04:01 (UTC)
という両論併記がウィキペディアで取るべき執筆態度だと思います。
イオンド大学にもとめられたからといって、当事者の観点からのみの記述にすることは、この両論併記を求める方針に反することになり、ウィキペディアとしては受け入れることができないでしょう。ところがディプロマ・ミルであるととられる記述も、日本では「名誉毀損」とされる惧れあることを否定できないのではないでしょうか？
NPOV方針に沿い、かつ名誉毀損になる惧れもない記述にするにはどうすればよいか、一緒に考えていただければと思います。--miya 2007年3月27日 (火) 02:20 (UTC)
thread_title:  中立的な観点と名誉毀損 

message: イオンド大学からは複数の「抗議通知」を頂いていますが、現時点の最新メール「抗議通知(4)」の(1)から(8)の指摘に従った編集を加えました（[ イオンド大学2007-03-27T02:09の版]）。一部、迷った部分はコメントアウトにしています。
replies: text: (1)「非認定大学」の節：見出しの「非認定大学について」→『米国の教育制度について』

text: (2)「非認定大学」の節：冒頭の段落・・・イオンド大学の学位がどこまで「認められる」のか、検証できないため、求めに応じて全文をコメントアウト

text: (3)"ありり"、→とあり、

text: (4)"認可しますが、"→認可するが、

text: (5)「非認定大学」の節：最後の部分・・・置き換えを求められましたが、NPOVと検証可能性のかねあいからどちらもコメントアウトにとどめました。「ハーバード大学と同じ」かどうか、検証できませんでしたし。
replies: text: : 元の文章「イオンド大学はハワイ州の非営利組織が設立者となっており、学位も比較的取得しやすいことから、いわゆるディプロマ・ミルの一つであると指摘する弁護士もいるが、これに対して、同校では抗議し、またWEBサイトで情報提供を求めている」

text: : 置き換えを求められた文章『イオンド大学は、1999年4月、米国ハワイ州政府DCCA(Department of Commerce & Consumer Affairs; 通商消費者局)において、”Good Standing”(優良校)という高い評価を得て設立された、ハーバード大学と同じ非営利教育法人である。なお、高等教育認定評議会(CHEA)の認定は、現時点では受けていないが、明白にディグリー・ミルではない。産学協同のシンクタンク型大学として、国際投資研究所(財務省 関東財務局長　第1607号　登録)や海洋研究所などの諸研究所を通じて、その研究成果を社会に還元することに努めている。』

text: (6)「構成」・・・全文削除を求められました。この部分について法的問題があるかどうか迷ったのですが、一応、要請に応じてコメントアウトしました。

text: (7)「関連項目」・・・全文削除を求められました。もし事実であってもなくても「名誉毀損」の惧れがあるため、コメントアウトしました。

text: (8)「主な教員」・・・（未対処）別途、人権侵害や名誉毀損事件として直接ご本人から訂正・削除の連絡をくださるそうです。
--miya 2007年3月27日 (火) 02:20 (UTC)補足2007年3月28日 (水) 03:51 (UTC)

text: 関係部分について、編集と加筆を試みています。とりあえず現時点ではこれに対して抗議を受ける性質のものではないと思いますが、まさか as is で置いておかないとまずいといったものではないですよね？ …ところで 「"Good Standing" (優良校)という高い評価を得て」という記述は、万一本当にイオンド大学からの通知であるとすると、ハワイ州法上極めて興味深いことになる可能性がありますが、「イオンド大学からの通知」であるとしてコメントアウトをやめて問題ないのかな…。--崎山伸夫 2007年3月28日 (水) 18:58 (UTC)
thread_title:  「抗議通知」 

message: この記事の記載内容について、イオンド大学より訴訟の準備を行っていると通知がありました。僕個人にあてて受け取ったものではありませんが、執筆者が対象に入っているということです。
執筆・編集に際しては慎重に行った方がよいのではないかと思います。
削除依頼のノートでも書きましたが、圧力に屈しないためにも中立な記事を維持する、という見方がある一方で、訴訟にお金や時間にかけるよりも同じお金や時間をもっとプロジェクトに役に立つ形で使うこともできるのではないかと僕は思うのですが。。
個人的には、これは法的にどうかと思うような記述が過去には行われているようなので、それを理由にウィキペディアの参加者が訴えられるようなことがないことを願っています。
余計なお世話かも知れませんが念のため。。
Tomos 2007年4月3日 (火) 10:43 (UTC)
replies: text: 非常に重要な事項だと思いますので、正確を期すために通知の全文を公開されてはいかがでしょうか？ --126.66.153.129 2007年4月3日 (火) 14:09 (UTC)
replies: text: :全文公開が良いと私も思いますが、先方に公開の許諾を求めたほうがいいでしょうね。--miya 2007年4月5日 (木) 08:32 (UTC)
thread_title:  訴訟についての通知 

message: 2007年4月3日 (火) 10:15 (UTC)の版において、「編集合戦になりかけているため　一旦スタブにします」とありますが、これはかなり異様な編集だと思います。編集合戦であるなら、3RRで保護が通常の方法ですし、先行して保護するにしても、単に保護するのが通例ではないかと思います。その後の保護についても、テンプレは半保護のままであり、全保護テンプレが貼られていないなど、あまりにも通常の管理と異なる事態となっているように思われます。保護をかけた版の要約には、「財団の弁護士の指示待ち」とありますが、これは、財団弁護士からの指示があって保護をかけて次の指示を待っているのか、日本版管理者のコンセンサスとして保護をかけて財団弁護士の指示を仰いでいるのか、それとも管理者としてのMiyaさんの単独（ないし少数の管理者の）判断において保護をかけて財団弁護士の指示を仰いでいるのか、区別できません。明確な説明をお願いします。--崎山伸夫 2007年4月3日 (火) 16:22 (UTC)
replies: text: :Toki-hoと申します。崎山さんと同趣意ですが、書いておきます。履歴を拝見しますと、｢2007年4月3日 (火) 13:49 Miya 　("イオンド大学" を保護しました。: 財団の弁護士の指示待ち ｣となっております。実はちょうど保護された時にIRCにいまして、Miyaさんは相応の事情があって　半保護から保護にされたのだと思いますが、相当イレギュラーなケースだと思います。（私ならコミュニティーにはからないでこのような保護はしないと思いますが）。ですので、こちらで保護にいたった経緯をご説明いただければありがたいです。よろしくお願いいたします。Toki-ho 2007年4月3日 (火) 16:56 (UTC)

text: 確かに異様な編集ですが、これは「訴訟の準備を行っている」と通知があったため、Japanese legal issuesとして財団弁護士の指示を仰がなければならないので、通常の編集合戦のような対応をとることが出来なかったからです。明確な指示がくるまでという理由で保護させていただきました。私一人の判断ではありませんが、「少数の管理者の」に当たるでしょう。--miya 2007年4月3日 (火) 17:04 (UTC)
僕も一言。
当時IRCにいあわせていたのですが、Toki-hoさんは反対、僕は別の理由で消極賛成ぐらいでした。他にどなたがいたかについては他の方の自己申告に任せます。
僕が考えていたのは、保護しないで再び名誉毀損にあたるような書き込みがあった場合に、保護しなかったこととその結果の被害との間に相当因果性があるとされるのかどうか、です。放置しておいたら再び名誉毀損などにあたる書き込みが起こることについて予見可能性がある、とされるかどうか、も考えてみましたが、これは、これまでの経緯を見るとありそうに思いました。もし両者があるとされるなら、保護をかける義務があるのだろうと考えました。タイミングがベストだったとは思いませんが、変わりに僕が監視しているのでもう少し様子を見ましょうと提案できる状況ではありませんでした。ので、僕としては消極賛成です。
というわけで解除には当面反対です。保護が不適当ということであれば、責任は僕もmiyaさんと一緒にとるものと考えました。もちろん、他の参加者や管理者の方が別の考え方をすれば僕がどう考えるかはあまり問題にならないでしょうが。
それから、これは余計なお世話かも知れませんが、他の管理者の人と話をしていて名誉毀損の判例や判断基準などについて理解不足があるように感じたので、そうだとすると、NPOVの方針に沿っていれば名誉毀損にはならないだろうと考える人が他にもいるのではないかということが気になりました。これはもちろん、「そうすると放置しておけばまた名誉毀損などにあたる書き込みが行われることになりそうだ」という予見可能性の問題でもありますが、法律を知らないだけで悪意があるわけでもないウィキペディアンが訴訟リスクにさらされるのかなと思うと、それも避けたほうがいい事態だろうと思いました。
そんなのはその人の責任だから善意のウィキペディアンであっても自分で法的責任をとらせればいいというのもひとつの考えだと思いますが。。というわけでここでも消極賛成です。
それから、財団に連絡が行っているという話は複数筋から僕も聞きました。
Tomos 2007年4月3日 (火) 17:18 (UTC)
replies: text: :Toki-hoです。miyaさん、Tomosさんありがとうございます。上のmiyaさんのご回答に関し、もう少し詳しく質問させてください。

text: #｢訴訟の準備をおこなっている｣とだれからいつどこに通知があったのか。

text: #｢Japanese legal issuesとして財団弁護士の指示を仰がなければならない｣と判断したのはだれで、いつその判断がおこなわれたのか。

text: #上記の判断がおこなわれたとして、即刻管理者判断の｢保護｣がおこなわれたのはどういった理由からか。（Tomosさんのおこたえに｢保護をかける義務｣とありますが、必ずしもこういった場合に即刻｢保護をかける義務｣は発生しないと存じます。こういった通常はみられないようなケースでは、当該記事上部に｢現在この記事に関して訴訟準備中という情報があります。ですので書き込みをひかえてください。もし書き込まれた場合は法的な問題が発生するかもしれません。｣などと書いておけば当面の措置として十分でしょう。　<これは今朝になって思いついたのですが。。昨夜思いついておけばよかったです。すみません。>　　そのように編集対応でできることをした上で、まず保護依頼をし、コミュニティーの合意を得られれば保護というのが、Wikipediaのやり方だと私は考えます。Wikipediaの管理者は他のWebサイトの管理人とちがって、コミュニティーの意思を実現するだけの存在ですから。このかっこ内をふまえた上でのご回答をお願いいたします。）Toki-ho 2007年4月4日 (水) 01:24 (UTC)
保護はとりあえずはそのままでもいいですけど、一旦miyaさんによる記述の除去の前に戻しませんか？具体的には 2007-04-03T10:06:01 の版ですが。既に「Info-ja対応」「抗議通知の反映」として随分記述が書き換えられています。さらに削除依頼では審議が継続中です。その上での今回のmiyaさんの「白紙化もどき」は、順番こそ逆ですがWikipedia:保護の方針#一時的な保護とその解除の4.「保護されているページは、保護テンプレートを貼る場合や、単純な修正など、必要最小限度の変更を除いて編集しない」に抵触していると思われます（靴下テンプレの件といい、最近miyaさんが過剰対応気味な気がします）。--端くれの錬金術師 2007年4月4日 (水) 18:00 (UTC)

text: Toki-hoさんのご指摘の点の中で、僕が答えるのがいいと思う点について、回答・コメントします。

text: 即刻保護をかける義務が発生しないというのは、その通りだと思います。

text: また、記事内にToki-hoさんのおっしゃったような掲示をするということは、実は僕も考えました。IRCで話したところ反対にあったので、上でノートに書くに留めましたが、その前の時点で考えていました。

text: その時には、特に反対の理由が明らかだったわけでもなく、反対を押し切るべきかどうかまだ迷いがあったのですが、後に、そもそもこの記事で名誉毀損が起こると僕は考えているけれども、そうは考えていない人も多くいるというところで、掲示をすることは保護に比べるとやや結果が保証されづらい手段だということは思いました。

text: ただ、前のお返事に書いたとおり、迷いがあるのは確かですし、異論が出る件だなとは認識しています。Tomos 2007年4月5日 (木) 04:30 (UTC)

text: #｢訴訟の準備をおこなっている｣・・・以前にも訴訟への言及はありましたが、Tue, 3 Apr 2007 15:34:26 +0900:「法的手続きを開始」の お知らせがIOND Universityからありました。

text: #｢Japanese legal issuesとして財団弁護士の指示を仰がなければならない｣というのは、財団から問い合わせが来た時に、こういうケースは早い段階で財団に相談すべきと指摘があったことを、スタブ化したあと思い出したからです。

text: #即刻管理者判断の｢保護｣がおこなわれたのは・・・「即刻」ではなく、しばらく寝ることも出来ずに様子を見ていたのですが、いつ財団から指示が来るかが分からない、それまで不眠不休で再加筆を監視することは出来ない、と私は判断しました。「当面の措置」を思いついていれば、保護はかけずに、Toki-hoさんのおっしゃったようにしたかもしれません。思いつけなかったのが残念です。--miya 2007年4月5日 (木) 08:32 (UTC)
thread_title:  保護直前の管理者からの編集について明確な説明を求む 

message: Henry Clubbissです。財団のフロリダ本部には、電話・メール・フロリダ在住人によるヒューマンコンタクトを試みていますが、いまだに正式な回答を得ておりません。常に留守電になっており、メール等に対する返信がなく、現地事務所も閉まっているそうです。また、カリフォルニア在住の弁護士では、フロリダに本部のある非営利法人の調査と民事提訴に支障があるようなので、現在、フロリダ州政府に当該法人に関する調査を依頼中です。日本の弁護士によれば、「このような状態であれば、日本の管理者全員に対して損害賠償を等分して請求できるが、管理責任追及よりも、執拗に犯罪的掲示を続けている匿名者の特定(個人情報の収集)を急ぐべきであり、特定できた個人から警察に刑事告訴していくべきだ」との助言がありました。執拗な営業妨害を繰り返している匿名の利用者の個人特定を急いでおりますゆえ、皆様のご協力をお願い申し上げます。2007年4月4日 (水) 13:45 (UTC)--以上の署名の無いコメントは、Henry Clubbiss（会話・投稿記録）さんによるものです。2007年4月4日 (水) 04:45 (UTC)--以上の署名の無いコメントは、Henry Clubbiss（会話・投稿記録）さんによるものです。2007年4月4日 (水) 04:48 (UTC)
Henry Clubbissです。崎山伸夫氏がイオンド大学に対する営業妨害等を執拗に繰り返しています。当該人物に関する情報を求めています。本人から、面会日時・場所に関する連絡があれば、その日時に出向き、本事件に関する対応方法を考慮致したく存じます。ネット上で調査しましたが、身元・連絡先が不明につき、崎山伸夫氏からの連絡をお待しております。
2007年4月4日 (水) 13:57 (UTC)--以上の署名の無いコメントは、Henry Clubbiss（会話・投稿記録）さんによるものです。2007年4月4日 (水) 04:58 (UTC)
replies: text: Henry Clubbissさんの書き込みは、私に対するものばかりではなく、財団やToki-hoさんに対するものも含めて明確にWikipedia:法的な脅迫をしないに抵触するものです。おやめください。--崎山伸夫 2007年4月4日 (水) 16:56 (UTC)
Henry Clubbissです。2006年から社会人院生になったというToki-ho氏に関する情報も求めています。日本の大学院(修士課程)かと思われますが、本学にどのような利害関係をお持ちの方なのでしょうか? 執拗な誹謗中傷行為は犯罪になることは御理解頂けているかと存じます。見解の相違ということであれば、面会して、すり合わせを致したく存じます。面会日時・場所に関する連絡があれば、その日時に出向き、本事件に関する対応方法を考慮致したく存じます。Toki-ho氏からの連絡をお待しております。2007年4月4日 (水) 14:11 (UTC)--以上の署名の無いコメントは、Henry Clubbiss（会話・投稿記録）さんによるものです。2007年4月4日 (水) 05:11 (UTC)
replies: text: :Henry Clubbissさま。Toki-hoです。はじめまして。おたずねの件ですが、私は御大学との利害関係はございません。また、御大学（Henry Clubbissさんがイオンド大学の関係者であると思ってのお答えですが）が、どのような大学であるかについても、存じ上げませんでしたが、先日こちらの記事（過去版ふくむ）を拝見して、高等教育のパイオニアをめざしておられる教育機関と拝察した次第です。パイオニアにはそれなりのご苦労もおありでしょうが、これからも知の発展のために力をつくされることを望んでおります。なお、わたしの上記のmiyaさんへのおたずねは、Wikipedia管理者としての逸脱行為があったのではないかという疑問ですので、御大学の記事にかぎらず、こういった記事への対応をどうすべきであるかということからのご質問です。以上、誤解があってはなりませんので、申し述べておきます。なお私は、本記事ならびに本記事の削除の要件にかかわったこともなく、ましてや御大学を誹謗中傷したこともないことを申し添えておきます。また、こういったいままで記事にかかわったことのない者のプライバシーに踏み込む突然のおたずねは、Wikipedia日本語版ではきわめて異例であるということも、あわせて申し添えておきます。これからも御大学ならびに、Wikipediaをよきものにしてゆかれることを望んでやみません。Toki-ho 2007年4月4日 (水) 08:19 (UTC)
Henry Clubbissです。Toki-hoさまからの早速のご返事、ありがとうございます。了解致しました。いずれにせよ、総務省の定めるガイドラインに従って、Wikipediaにおける過去の書き込み記録を調査し、特定者の個人情報の開示請求をすることになるかと存じます。東大などのエリート養成大学があってもいいですし、イオンド大学のような評価を重視した大学があってもいいはずです。(教育内容が、教授・指導・訓練・擁護・評価から成り立っていることを前提とした話です)そして、悲しいことにWikipediaの現状は、満州事変などの歴史の捏造から始まって、特定の個人攻撃(人格や著作の誹謗中傷など)に至るまで、実に様々な犯罪がおこなわれています。悪い風説が流布され続けたため、ある飲食店が閉鎖に追い込まれたり、それらを苦にした自殺者も出ていることはご存知かと存じます。Wikipediaが犯罪者天国になってしまっては、その百科事典の社会的信用性も失われてしまいます。包丁も使い方次第で脅迫や殺人道具にもなれば、調理の際の便利な道具にもなります。Wikipediaも同様です。犯罪者の蔓延を防止するために、ご協力をお願い申し上げます。
Henry Clubbiss2007年4月4日 (水) 18:27(UTC)

text: 質問です。

text: #「総務省の定めるガイドライン」というのは何のガイドラインですか？

text: #イオンドは「評価を重視した大学」だそうですが、どのような方法で生徒を評価していますか？

text: #「満州事変などの歴史の捏造」とは、具体的には？

text: #「悪い風説が流布され続けた」ことで自殺者も出ているそうですが、どこで起きた話ですか？

text: なお、署名はいちいち手で打たずとも、「~~~~」を文末に添えれば自動で生成されます。 -- ＮｉＫｅ 2007年4月4日 (水) 13:41 (UTC)
thread_title:  Henry Clubbissです。 

message: 日本のWikipediaは企業の広告媒体に成り下がったということで間違い無いですか？ --中杉 2007年4月4日 (水) 16:20 (UTC)
replies: text: 断じてNoです。『Wikipediaは告発の場ではない』という原則を御理解下さい。 -- ＮｉＫｅ 2007年4月5日 (木) 00:34 (UTC)
replies: text: : S_kitahashiさんがイオンド大学の記事の削除依頼を出した理由は、広告にしか見えない記述を主張するイオンド大学側と、糾弾や告発を試みる一部の投稿者側との折り合いがつかないからということだったわけですが、確かにどちらもウィキペディアにとっては目的から外れたものだと思います。Tomos 2007年4月5日 (木) 04:14 (UTC)
replies: text: :: ＮｉＫｅさん、Tomosさん、お答え下さり有難う御座いました。まだまだWikipediaも捨てたもんぢゃないですね。 --中杉 2007年4月5日 (木) 11:55 (UTC)

text: :「客観的事実」をWikipediaに記されると困る人が法的手段をちらつかせているというのが実情なのではないでしょうか。事実が特定の人々の不利益に繋がる事は他にも多々あるでしょう。事実が広く知れ渡ることで不利益を蒙る人からの抗議（もしくは恫喝）を全て受け入れるのがWikipediaなのだとしたら、広告収入で経営を成り立たせるメディアが広告主の不利益になる事実を掲載しないのと同じになります。これではフリー百科事典としての意義を失うと思うのですが。TheM 2007年4月7日 (土) 12:37 (UTC)
replies: text: ::残念ながら日本でこのような試みをしても、たいていOh My Newsと同じ道を辿るのですね。この日本語版のような事なかれ主義では本当のことは書けませんし、第一ここはあまりに例外的な措置が多すぎるのです。セーターで言えば、もう既にほころびから1mくらい引っ張ってしまったような、そんな状態でしょうね。現状が続く限り、遅かれ早かれこのような議論も無意味なものとなるでしょう。
thread_title:  Wikipedia管理人の方に質問です 

message: 管理者の独裁が、酷い状態です。提案を議論する意味もありませんし、買収されているのかもしれません。--H.Nakasugi 2007年4月4日 (水) 16:46 (UTC)
replies: text: 自分の思い通りにいかないからといって、相手を誹謗するようなことはお止め下さい。そういう言動であなたが自分から信用を落としていたら、喜ぶのは誰でしょうか。 -- ＮｉＫｅ 2007年4月5日 (木) 00:34 (UTC)
replies: text: :誹謗などしていませんよ。何か勘違いされているようです。ＮｉＫｅさんにお尋ねしますが、現に、管理者として適切な行動を取っているのですか？削除要請が「虚偽である」という指摘が複数あるにもかかわらず、その削除要請を「有効」とみなしているのですから、そう判断されてもおかしくないでしょう。また、私の信用が落ちたからといって、私は困りません。Wikipediaは、「個人の信用」によって成り立っているのではなく、「検証可能性」によって成り立っているのだと思います。--H.Nakasugi 2007年4月5日 (木) 03:17 (UTC)
replies: text: ::まあこれまでの経緯を見たらわかると思いますが、一部の管理者は訴訟の可能性におびえていたり警戒感を募らせたりしていることはあるとしても、金品を受け取っているというようなことはないのではないでしょうか？　金額がいくらくらいだと考えていらっしゃるかはわかりませんが、ウィキペディアの理念に共鳴して時間をつぎ込んでいるボランティアが多いと思うので、そう簡単な額では動かないのではないかと、僕は思います。

text: ::また、保護が不適当だとしたらやはり疑念を表明して、保護の解除依頼を出すこともできると思います。あるいは依頼を出さなくても多くの人が保護は不適当だという意見で一致するなら、50人以上いる管理者の誰かが不適当な保護だったということですぐに解除してしまうかも知れません。

text: ::独裁的に権限を行使するような管理者については、それを明らかにして辞任に追い込むのが適当だと思います。既にこの件に関与していたS_kitahashiさんは管理者を辞任されましたが（別に独裁のためとは思いませんが）、miyaさんは当然引責辞任を覚悟の上で保護に踏み切ったと僕は理解していますし、それは僕も同様です。Tomos 2007年4月5日 (木) 04:08 (UTC)

text: 買収だなんて、そんな気楽な話ではありません。明確に否定しておきます。金銭欲などにかられるくらいなら、こんな風に金銭的にはなんの見返りもないプロジェクトに手弁当で参加したりしません（精神的には、言葉では言い尽くせないくらい素晴らしい経験ですけどね）。

text: 「訴訟の可能性におびえていたり警戒感を募らせたり」というのは本当です。「訴訟の可能性」がどれくらいあるか、正確に見積もることは不可能でしたが、法的には記事の内容に問題がないとは言えなさそうだ　、というのが法律に詳しい人の意見でした。IARしてでもプロジェクトや参加者への訴訟の可能性を抑えることが出来るなら　解任されてもいいと思いつめていました。あとでsysop権限を返上すべきか、また原則論として、IRAすれば訴訟になる危険を回避できるかも知れない瞬間に直面したときsysopとしてどう判断すべきか、Wikipedia:コメント依頼/Miya2007を出して皆さんのご意見をいただこうと思っています。

text: スタブではなく、いきなり白紙化保護の方が良かったかもしれないなど、あとからも迷いはつきません。が、少なくとも、今の状態なら　ウィキペディア側は最善を尽くしたと法的にも見てもらえるのではないかと考えています。ただ、参加者の何人かは、本当に訴えられるかもしれないと、本気で心配しています。--miya 2007年4月5日 (木) 08:32 (UTC)
replies: text: :書きすぎであることを反省いたしました。管理者様には絶対服従を誓います。--H.Nakasugi 2007年4月5日 (木) 22:56 (UTC)
replies: text: ::H.Nakasugiさん、私のコメントが「脅迫」に見えましたら謝罪いたします。どうか「絶対服従」などおっしゃらないでください。管理者には他の参加者を「服従」させる権限などはありません。ただ「方針を遵守してください」「違法とみなされる惧れのある書き込みをしないでください」「自重してください」とお願いするだけなのです。--miya 2007年4月6日 (金) 00:52 (UTC)
replies: text: :::怖いのは、脅迫そのものではなく、そのような脅迫に見えてしまうようなコメントを残してしまう行為のほうですね。これが脅迫かどうかはともかくとして、お願いの書き方としては不適切なものでしょう。
=== miyaさんはWikipedia管理者の地位を悪用して法的な脅迫をしないで下さい ===
「参加者の何人かは、本当に訴えられるかもしれないと、本気で心配しています。」などと法的な脅迫をしないで下さい。 --中杉 2007年4月5日 (木) 11:55 (UTC)

text: そうではなくて、イオンド大学から「手続きを開始」などの通告を受けたのです。それがただの「脅し」なのか「本気」なのか、現時点では私にはわからないため、本気で心配しているのです。イオンド大学は訴訟を起こすことのメリットとデメリットをはかりにかけている状況ではないかと想像しています。でも届いたメールを全文公開しないと深刻さはお分かりいただけないかもしれませんね。--miya 2007年4月6日 (金) 00:52 (UTC)
replies: text: :（コメント）それは、例えばMiyaさん宛てに郵便でイオンド大学の顧問弁護士か代表者から訴訟準備の旨を伝える文書が来たということでしょうか？　民事訴訟を起こす場合、被告人に宛てに特別送達郵便で訴状を送る必要があることから、裁判になるようなら、内容証明郵便等の手段で事前にその手の文書が来るものですが。なお、電子メールだけで裁判に持ち込むこと（＝被告人に訴状を送付すること）は現在の日本法ではできません（2ちゃんねる関連訴訟も、すべてひろゆき氏宛てに郵便で訴状が行ってるはずです。本人がちゃんと見ているか微妙だけど）。また、刑事訴追の場合は別の手続きになりますが、もっとハードルが高いです（必要あれば別途説明します）。個人的には、裁判そのものに脅えているなら、私や周囲の経験からそんなに脅えないでも平気なものだよと伝えてあげたいところです。--DEN助 2007年4月6日 (金) 01:43 (UTC)
replies: text: ::コメントありがとうございます。トシのせいか、最悪の事態ばかり考えていましたが、たしかに私共宛に「文書で」届いたわけではありません。ただ、あのままでいくと、双方エスカレートするばかりだと思いました。プロジェクトはもちろん、参加者が訴訟の対象になることも出来る限り回避したかったのです（でも、方針を曲げてまで、つまり中立的な観点や検証可能性に反する記述を受け入れてまでもーーというのではありません）。

text: ::先ほど、「お知らせ」の全文公開の許諾をいただきましたので、のちほどWikipedia:削除依頼/イオンド大学 20070329/メールに掲載します。--miya 2007年4月6日 (金) 06:35 (UTC)
replies: text: :::イオンド大学からの削除依頼メールなんですが顧問弁護士さんのお名前が2chでは“道本周作”と紹介されていました。ですが、東京都の三つの弁護士会と日弁連に問い合わせた方の話ではその名の弁護士は既に廃業された方ということですが、ここでは明らかにならないのでしょうか？Henry Clubbiss様お願いいたします。--翰林学士 2007年4月8日 (日) 07:38 (UTC)

text: イオンド大学は学歴汚染の静岡県立大学の小島教授をも告訴すると公表しながらも、小島教授の強硬な姿勢を見て動揺し「訴状はこのような内容でよろしいでしょうか？」と弱気でとんちんかんな態度を見せ、ついに訴訟を起こすことを止めてしまいました。しかし、miyaさんは不当な圧力に屈したWikipedia管理人として名を残すことになりました。--翰林学士 2007年7月24日 (火) 02:49 (UTC)
thread_title:  管理者は買収されているのかもしれません。 

message: 「参加者の何人かは、本当に訴えられるかもしれないと、本気で心配しています。」などと法的な脅迫をしないで下さい。 --中杉 2007年4月5日 (木) 11:55 (UTC)
replies: text: そうではなくて、イオンド大学から「手続きを開始」などの通告を受けたのです。それがただの「脅し」なのか「本気」なのか、現時点では私にはわからないため、本気で心配しているのです。イオンド大学は訴訟を起こすことのメリットとデメリットをはかりにかけている状況ではないかと想像しています。でも届いたメールを全文公開しないと深刻さはお分かりいただけないかもしれませんね。--miya 2007年4月6日 (金) 00:52 (UTC)
replies: text: :（コメント）それは、例えばMiyaさん宛てに郵便でイオンド大学の顧問弁護士か代表者から訴訟準備の旨を伝える文書が来たということでしょうか？　民事訴訟を起こす場合、被告人に宛てに特別送達郵便で訴状を送る必要があることから、裁判になるようなら、内容証明郵便等の手段で事前にその手の文書が来るものですが。なお、電子メールだけで裁判に持ち込むこと（＝被告人に訴状を送付すること）は現在の日本法ではできません（2ちゃんねる関連訴訟も、すべてひろゆき氏宛てに郵便で訴状が行ってるはずです。本人がちゃんと見ているか微妙だけど）。また、刑事訴追の場合は別の手続きになりますが、もっとハードルが高いです（必要あれば別途説明します）。個人的には、裁判そのものに脅えているなら、私や周囲の経験からそんなに脅えないでも平気なものだよと伝えてあげたいところです。--DEN助 2007年4月6日 (金) 01:43 (UTC)
replies: text: ::コメントありがとうございます。トシのせいか、最悪の事態ばかり考えていましたが、たしかに私共宛に「文書で」届いたわけではありません。ただ、あのままでいくと、双方エスカレートするばかりだと思いました。プロジェクトはもちろん、参加者が訴訟の対象になることも出来る限り回避したかったのです（でも、方針を曲げてまで、つまり中立的な観点や検証可能性に反する記述を受け入れてまでもーーというのではありません）。

text: ::先ほど、「お知らせ」の全文公開の許諾をいただきましたので、のちほどWikipedia:削除依頼/イオンド大学 20070329/メールに掲載します。--miya 2007年4月6日 (金) 06:35 (UTC)
replies: text: :::イオンド大学からの削除依頼メールなんですが顧問弁護士さんのお名前が2chでは“道本周作”と紹介されていました。ですが、東京都の三つの弁護士会と日弁連に問い合わせた方の話ではその名の弁護士は既に廃業された方ということですが、ここでは明らかにならないのでしょうか？Henry Clubbiss様お願いいたします。--翰林学士 2007年4月8日 (日) 07:38 (UTC)

text: イオンド大学は学歴汚染の静岡県立大学の小島教授をも告訴すると公表しながらも、小島教授の強硬な姿勢を見て動揺し「訴状はこのような内容でよろしいでしょうか？」と弱気でとんちんかんな態度を見せ、ついに訴訟を起こすことを止めてしまいました。しかし、miyaさんは不当な圧力に屈したWikipedia管理人として名を残すことになりました。--翰林学士 2007年7月24日 (火) 02:49 (UTC)
thread_title:  miyaさんはWikipedia管理者の地位を悪用して法的な脅迫をしないで下さい 

message: イオンド大学は2004/12/17付で2ch削除依頼板にて“にちゃんねる”を訴えると書き込みました。ttp://qb5.2ch.net/saku2ch/kako/1103/11032/1103289126.htmlしかし、訴えていません。これは訴えるという意思を示すことで反対する者を脅迫する行為に当たり、立派に脅迫罪の構成要件を満たします。そのあやまちをここ、wikipediaでも実行しようとし、今、成功しつつあります。Wikipedia管理者は無用な脅迫に屈されないことを望みますとともにこれで屈されると次回よりwikipediaの結果に不満なものはイオンド大学と同様の手段を取れば簡単に望みがかなうことを管理者自ら示したことになり、公平で中立なwikipediaの存在意義が失われます。--翰林学士 2007年4月6日 (金) 04:12 (UTC)
replies: text: その削除依頼は大学のドメインからのものではないようですが・・・仮に大学当局のものだとして、敏腕の弁護士なら訴訟のメリット・デメリットをはかりにかけるでしょうから、２ちゃんねるを訴えて削除させるメリットよりも、それをセンセーショナルに報道されるデメリットの方が大きいと判断されたのではないですか？

text: ウィキペディアの場合は、現在の版にたたきの記述がある限り、訴えてでも黙らせるメリットの方が大きいのではないかと思います。逆に、現在の版に不利な情報がなく、それを書いた利用者も今後はたたきの書き込みをしないと見込めるなら訴えるメリットは小さくなるでしょう。

text: 上にも書きましたように、「方針を曲げてまで、つまり中立的な観点や検証可能性に反する記述を受け入れてまでもーーというのではありません」。

text: もしも、これまでの編集が「信頼できる情報源」によって検証可能な事実ばかりであったら、どれほど恐ろしいことを言われても動じないでいられたのではないかと思います。--miya 2007年4月6日 (金) 06:35 (UTC)
replies: text: :削除依頼は大学のドメインからのものではありませんが、メールアドレスが大学のものでは無いという指摘を2で受けて5では大学のメールアドレスに変更しています。それからHenry Clubbissさんは“同校総長のペンネーム・中杉弘”と表記しており、ttp://image.blog.livedoor.jp/ishibashi111/imgs/7/4/743c2838.JPGこの人物のペンネームが中杉弘である事を告白しています。ttp://www.rakuten.co.jp/iond/641310/645543/642852/このページでも中杉博士が創立されたと明記しているので黒須英治＝中杉弘は間違いないことになります。ttp://web.archive.org/web/20000829045001/www.jade.dti.ne.jp/~shingun/index2.htmlこのページを見てもわかるように中杉弘氏が日本平和神軍のトップであることはわかりますし、ttp://yama-ben.cocolog-nifty.com/ooinikataru/2005/11/post_f089.htmlこのような検証ページもあります。そしてttp://www.anzwers.org/free/hibenmonsai/このような告発ページもあります。もし、この告発ページがここに掲示された後に削除されるようなことがあれば都合が悪いことを隠蔽するためにイオンド大学に関連する者が当該サーバ管理者に削除させたということがわかります。--翰林学士 2007年4月6日 (金) 07:13 (UTC)

text: :グレートサスケ氏明言この記事ひとつとりましても同大学といかなるつながりがなくても、またUFO研究の実績がなくても著名人であればイオンド大学のほうから依頼されるのです。そして、報知新聞が書いているとおり、大学の名があっても文科省に認められた大学ではないのです。--翰林学士 2007年4月10日 (火) 12:19 (UTC)
thread_title:  検証可能性について 

message: Henry Clubbissです。イオンド大学について、どういう理由からか、ものすごい執着心がおありですね。それだけ熱心ならば、イオンド大学の法務課に出向いて、例の「判決文」などを提示してもらったらどうでしょうか? 僕などは閲覧させてもらえましたよ。管理人と法務課は交信しているようなので、管理人は、ここで公表されていない別の情報も持っているわけです。それにまた、あなたたちとの直接対話は、イオンド大学側が希望していることです。それというのも、「わけのわからない屁理屈をこねてストーカーのように、計画的に誹謗中傷掲示を続けている確信犯たちと対話することで、その実態(背後関係・利害関係)が判明する」からでしょう。いっそのこと、イオンド大学側の捜査に協力してやるつもりで、イオンド大学側から情報を取ったらいかがでしょうか?Henry Clubbiss 2007年4月5日 (木) 04:36 (UTC)
Henry Clubbissです。Nikeさんの質問に回答します。順番は逆になりますが、ご容赦下さい。
ネットでの誹謗中傷を原因とした自殺については、４月２日付・読売社説（１［匿名掲示板の中傷“無法地帯”は放置できない」などに書かれています。その記事によると、インターネットの電子掲示板を使った中傷などの人権侵害行為が激増している。匿名をいいことに、やりたい放題の“無法地帯”がそこにある。これを放置するわけにはいかない。 警察庁のまとめによると、ネット上の誹謗（ひぼう）中傷について、全国の警察に寄せられた被害相談は、昨年１年間で８０００件を超えた。前年比４０％増、２００１年の３・５倍もの件数だ。手口は悪質きわまりない。特定の病院や医師を名指しして「バカ医者」呼ばわりし、「何でもかんでも手術を勧めるが、７０％は死んでいる」と書き込む。 罪を犯した少年の住所・氏名を暴いたりもする。昨年は、電子掲示板で「うざい」と名指しされた女子高生が自殺を図る事件も起きた。・・・
次に、満州事変などの歴史の捏造とは、例えば、「事変当時の満州地域には、朝鮮人の国家があった」などです。満州国が建国される以前の中国東北部と朝鮮半島北部には馬賊と匪賊しかいない無法地帯であり、近代国家などは存在していませんでした。そのため、農民たちは次々と年貢を要求し強奪しにくる馬賊の頭領たちに困り果てていたのでした。年号の捏造も含めて、ひどい内容が多く、イオンド大学の名越先生などに監修してもらうべきでしょう。何しろ、偉大な「昭和の歴史館」シリーズ全五巻を刊行した歴史研究者ですから。
イオンド大学の評価を重視した大学とは、東大などの教授(学生に専門知識を教え授けること)を中心とした教育と比較した場合の特徴です。生徒とは、中・高校生に使う用語で、大学では学生と言います。イオンド大学の学生は、社会人それもご年配のステータスの高い方が多く、教授するというよりも、今までの経歴・実績を評価し励まし、これからの人生にやる気と目標を持たせるというケースが多いようです。イオンド高等学院はありますが、フリースクール業界の生存競争が激しく太刀打ちできずに開店休業状態です。
最後に、総務省のガイドラインとは、「プロバイダ責任制限法　発信者情報開示関係ガイドライン」のことです。Henry Clubbiss 2007年4月5日 (木) 05:21 (UTC)
Henry Clubbissです。イオンド大学 法務課がH.Nakasugiさんを捜索しています。その理由は、ここで長期間にわたって繰り返し誹謗中傷記事の作成をしたからです。お早めに同校法務課へ連絡された方がよいと思います。そもそも、同校総長のペンネーム・中杉弘をもじったハンドル・ネームを使用しているぐらいですから、確信犯なのでしょうから、同校法務課からの「貴重なご意見を直接聞かせて欲しい」という要請には応じることはないと思いますが・・・・・。2007年4月6日 (金) 05:44 (UTC)
replies: text: それではこの方が中杉　弘という名前をお持ちの方と判断してよいのですね。--翰林学士 2007年4月7日 (土) 02:49 (UTC)
Nike 氏の質問に対するHenry Clubbiss氏の回答をまとめますと、
*「総務省の定めるガイドライン」というのは何のガイドラインですか？

text: 総務省のガイドラインとは、「プロバイダ責任制限法　発信者情報開示関係ガイドライン」のことです。
*イオンドは「評価を重視した大学」だそうですが、どのような方法で生徒を評価していますか？

text: 今までの経歴・実績を評価し励まし、これからの人生にやる気と目標を持たせるというケースが多いようです。
replies: text: :質問にある「どのような方法で評価しているか」には回答がありませんね。
*「満州事変などの歴史の捏造」とは、具体的には？

text: 例えば、「事変当時の満州地域には、朝鮮人の国家があった」などです。
replies: text: :Wikipedia のどの項目にこのような記述がされているのでしょうか？
*「悪い風説が流布され続けた」ことで自殺者も出ているそうですが、どこで起きた話ですか？

text: ４月２日付・読売社説（１［匿名掲示板の中傷“無法地帯”は放置できない」などに書かれています。
replies: text: :Wikipedia についての記事なのでしょうか？</br>
私などはHenry Clubbiss氏の一連の記述内容を読んで、「Wikipedia で歴史の模造や悪い風説の流布が行われ、自殺者も出ている」と読み取ったのですが、これこそがWikipedia に対する悪い風説の流布ではないでしょうか。</br>
--Gerbera 2007年4月7日 (土) 04:52 (UTC)
「プロバイダ責任制限法　発信者情報開示関係ガイドライン」なんですけど、「プロバイダ責任制限法ガイドライン等検討協議会」が策定した文書のようですね( http://www.telesa.or.jp/consortium/provider/2007/20070226.htm )。この協議会は「社団法人テレコムサービス協会」内に置かれているとのことです。テレコムサービス協会の方は「業界団体」となってますね( http://www.telesa.or.jp/about/vision.htm )。役員には情報関係の大企業社長が並んでいますが、官僚はいないようです。協会と総務省とは関連を持っているのかもしれませんが、このガイドラインを「総務省の定めるガイドライン」とするのはどうかと思います。 -- ＮｉＫｅ 2007年4月7日 (土) 05:06 (UTC)

text: またまた嘘がバレましたか。いい加減にして欲しいです。 --中杉 2007年4月7日 (土) 05:30 (UTC)

text: テレサ協のガイドラインは、主にテレサ協会員会社向けに作成されたガイドラインです。法的拘束力はありません。ただ、プロバイダ責任制限法の運用として「こうしてみるといいんじゃない？」という提案であって、会員会社以外がこれを準用することは制限されていません。ガイドライン自体は関係各社(テレサ協参加会社以外も含みます)や総務省なども参加したワーキンググループで策定・合意されたものですので、「総務省の定めるガイドライン」ではありません。 --yfuruhata 2007年4月8日 (日) 03:16 (UTC)
Henry Clubbissです。「H.Nakasugi」さん、本当に早くイオンド大学・法務課に連絡して下さい。私にも「早く身元の究明をしてもらいたい」という要望が来ていますよ。
Gerberaさんが、Nike 氏の「どのような方法で評価しているか」に回答していないとGerberaさんが言っているのですが、イオンド大学は、その内規に基づいて、公共性・有益性・芸術性等の観点から、その学術的体系の完成度に応じて評価しているそうです。詳しいことは、Gerberaさんの本名と住所を明かしてイオンド大学の学籍課に資料請求して下さい。また、イオンド大学の捜査対象となっている「H.Nakasugi=中杉」とyfuruhataが、『「総務省の定めるガイドライン」ではありません。』『またまた嘘がバレましたか。』と言っていますが、総務省のサイトにありますから、変な屁理屈はやめて常識的に考えて下さい。しかし、その要望は無理でしょう、誹謗中傷の「確信犯」なのですから。2007年4月9日 (月) 04:15 (UTC)
いずれにせよ、イオンド大学側は、「プロバイダ責任制限法　発信者情報開示関係ガイドライン」に従って手続き中とのことです。何か言いたいことがあれば、イオンド大学側に直接言うべきでしょうに。2007年4月9日 (月) 04:25 (UTC)

text: 「プロバイダ責任制限法」は、国内の「プロバイダ等」が対象ではないですかね。総務省のサイトを調べてみましたが、「プロバイダ責任制限法　発信者情報開示関係ガイドライン」はリンクがあるだけのようです。リンクがあるだけで「総務省の・・・」と呼ぶのは無理だと思います。--Owlet 2007年4月9日 (月) 07:54 (UTC)
replies: text: :「総務省のサイトにありますから」とは何のことでしょうか。ガイドライン策定の過程で総務省の関与・支援があったことは事実ですが、総務省自身が策定したものではありません。総務省の報道資料にも、同協議会について「権利者団体、学識経験者、電気通信事業者団体等を構成員とするプロバイダ責任制限法ガイドライン等検討協議会」と記されています。Henry Clubbissさんは、本邦の情報通信法制や総務省について、妙な思い込みをされていませんか。変な屁理屈を持ち出してほしくないのはこちらのほうです。 --yfuruhata 2007年4月9日 (月) 09:23 (UTC)
Henry Clubbissです。
「総務省のガイドラインじゃない」とかなんとか言ってますが、一般的には下記の記事にあるように、行政も誹謗中傷問題などに腰を上げていることは確かであって、また、民間団体だけで、総務省を抜きにして勝手に定めたガイドラインではない以上、「総務省が定めたものではない」ということだけを強調することは間違いです。なぜ、そんなことにこだわるのでしょうか?　あわてて過去ログの消しこみ中ですか? 　理想的には、総務省がテレビ局による捏造番組報道からネット上での人権侵害行為まで全部、取り締まって欲しいと思っているのですが・・・・。現在では、各人がネット犯罪と戦うしかないのです。
http://www.janjan.jp/media/0612/0612297283/1.php
Henry Clubbiss 2007年4月9日 (月) 09:51 (UTC)

text: 米国の法人が米国の法人にお願いするのに、日本で検討中のガイドラインが出てくるのは滑稽じゃないかしら？、と言う話だったのでは？--Owlet 2007年4月9日 (月) 11:14 (UTC)

text: おれも同様の考えです。米国の法人が米国の法人に対し問い合わせをするのですから、日本の法律に基づき策定された任意のガイドラインを持ち出す意図がよくわかりません。合衆国にはもうちょっと使いやすい法律や調停機関がありますので、そちらを使われた方がいいような気がします。あと、MediaWiki は過去ログ消し込めませんよ？ だったらあなた方が出した削除依頼は一体何なのですか。 --yfuruhata 2007年4月9日 (月) 13:13 (UTC)
replies: text: :少しだけ質問してもよいでしょうか。準拠法などの問題はどうもよくわからないことが多いので。。（じゃあ他は分からないことが少ないかというと全然そんなことはありませんが。。^^;）　日本語による言論によって権利を侵害されたと主張していて、日本にも法人があるのですから、日本法が適用される可能性を考えるのはそれほど驚くようなことではないように僕には思えるのですが、どうでしょうか。。一般的に（日本の法廷に訴えて管轄が認められれば、ですが）加害行為地（投稿した人の居場所）と結果発生地（被害者の居場所）というのがこういう時の準拠法の判断基準となり、それは今回の件では両方とも日本だということは言えそうに思ったのですが。。

text: :Henry Clubbissさんの書かれている内容には疑問を感じる点もあるのですが、ここはそういう点ではないような気がしましたが。。Tomos 2007年4月9日 (月) 18:22 (UTC)
replies: text: ::情報開示を求める相手が米国にあって、「プロバイダ責任制限法」を以って誰に何を問い合せるのかしら？「投稿した人の居場所」が国内と言うのは、今のところ想像に過ぎないですね？それと、執筆者が何処に居ても、発行地は米国だと思います。イオンド側にいたっては、米国法人を本体と主張しているはずですが．．．--Owlet 2007年4月9日 (月) 22:14 (UTC)
詳しいことは、Gerberaさんの本名と住所を明かしてイオンド大学の学籍課に資料請求して下さい。とのことですが、私はＮｉｋｅ氏の質問に対してHenry Clubbissより適切な答えがされていないのではないかという指摘をしたまでです。</br>Henry Clubbiss氏の一連の記述内容は「Wikipedia で歴史の模造や悪い風説の流布が行われ、自殺者も出ている」と誤読するような文面でしたので、これはむしろ Wikipedia に対する悪い風説の流布ではないか、と指摘しておきます。--Gerbera 2007年4月9日 (月) 18:16 (UTC)
Henry Clubbissです。イオンド大学法務課によりますと、原則としてウィキペディア日本語版に書かれた虚偽宣伝記事について、イオンド日本法人が、日本国内法に依拠して、日本に居住している営業妨害等の常習犯を対象として捜査をおこない、特定した人物を告訴するそうです。ウィキペディア日本語版の管理者は、「善意の第三者である」として管理責任は追及しないそうです。また、フロリダ州にあるウィキメディア財団については、イオンド大学の差し向けた米国人が中心になって、本件捜査のみに限らず、幅広く別のビジネス展開について交渉するそうです。『「プロバイダ責任制限法」を以って誰に何を問い合せるのかしら？』というご質問については、『ウィキペディア日本語版の最高責任者がいない等、未知の領域が多いことがわかったので、従来どおり、手探りで解決していく』とのこと。『そんなことよりも、グレート・サスケなどイオンド大学の関係者が色々とスポーツ新聞などをにぎわせており、マスコミ各社の取材対応で忙しい』とのことでした。イオンド大学関係者が政界進出しているのか?Henry Clubbiss 2007年4月10日 (火) 03:11 (UTC)

text: 「営業妨害等の常習犯」、ウィキペディアを脅迫するような人のことですか？--Owlet 2007年4月10日 (火) 03:38 (UTC)

text: グレート・サスケ氏とイオンド大学の関係って、これかな？皮肉なら、行き過ぎでは．．．UFO大学--Owlet 2007年4月10日 (火) 04:00 (UTC)
replies: text: :去年のノートと同じようになってきちゃっていますね。一昨年〜去年のノートを見ると「58.88.16.70氏、58.88.49.188氏、222.145.175.170氏、124.87.248.71氏」などIPで書き込まれている方が Henry Clubbiss さんと同じような論法で、イオンド大学がウィキペディアにクレームを申し立てている（？）ということを伝えている（これも意味不明ですが）ということになってしまっていますね。どちらの議論もイオンド大学の擁護をしている（ように見える）方が、NPOV などのウィキペディアの原則についてのことを一切無視して法的な脅迫を行っているということが共通しているように感じます。

text: :グレート・サスケ氏とイオンド大学の関係ってのは[サスケ氏明言「政界復帰なし」 http://hochi.yomiuri.co.jp/topics/news/20070410-OHT1T00078.htm ]というニュースに関係しているかもしれませんね。なんにせよ、ここに書くには「まったく意味がない」文章だと思いますが…--おが 2007年4月10日 (火) 04:12 (UTC)

text: イオンド大学で検索すると、色々出てきますね。「Wikipedia で歴史の模造や悪い風説の流布が行われ、自殺者も出ている」との Wikipedia に対する風説の流布や、NPOV などのウィキペディアの原則についてのことを一切無視して法的な脅迫を行っていることに対して、個人を特定し、法的に訴えることはできないのでしょうか。--Gerbera 2007年4月21日 (土) 18:05 (UTC)
thread_title:  Henry Clubbissです。 

message: 「財団の弁護士の指示待ち」とする保護からそろそろ2週間たちますし、管理者複数からの本体記事の削除依頼や特定版削除依頼も賛否の数については存続のほうが多い状態で膠着状態になっているようにも思います。miyaさんの会話ページでの記述をみると、イオンド大学側からのメールがさらに複数届いているようですが、その転載はともかくとして、概要の開示もまだのようです。いろいろな面で管理者グループからの経過報告をして頂きたいのですが、いかがでしょうか。--崎山伸夫 2007年4月16日 (月) 20:45 (UTC)
; 経過報告（2007-04-22）
財団とのやり取りは私の一存では公表できませんが、少なくとも正式な指示はまだ来ていません。
先日はIond U.の許諾を得て、メールの一部を「抗議通知(8)」「抗議通知(9)」・「お知らせ」「お知らせ(2)」に掲示しました。その後も複数
のメールが届いていますが、こちらについては公開の許諾はいただけておりませんので件名のみ掲示します。
# Subject: [info-ja] お知らせ(3) IOND University
# Subject: [info-ja] お知らせ(4) IOND University
# Subject: [info-ja] お知らせ(5) IOND University
# Subject: [info-ja] お知らせ(6) 記事の削除依頼 IONDUniversity
# Subject: [info-ja] お知らせ(7) 記事の削除依頼 IOND University
# Subject: [info-ja] お知らせ(8) 記事の削除依頼 IONDUniversity
Iond U.からの請求は以下のような内容でした。
* 削除依頼 1 「日本平和神軍」
** 関連団体イオンド大学の部分を削除するよう求められましたが、理由が明確ではないため、請求メールを公開してコミュニティの判断を仰ぎたいとお返事しました（現在のところ、ウィキペディア上でのメール開示に関して許諾はいただいておりません）。
* 削除依頼 2 「ディプロマ・ミル」
** 「法的問題」すべてを削除するよう求められましが、理由が明確ではないため、請求メールを公開してコミュニティの判断を仰ぎたいとお返事しました（現在のところ、ウィキペディア上でのメール開示に関して許諾はいただいておりません）。
*** （私見）ただし、出典（外部リンク）が個人的「ブログ」なのは確かに不適切ではないでしょうか。弁護士さんのブログは、ご本人の項目に貼るのはよいとしても、それ以外の項目の外部リンクにはいかがなものかと思います。
* ザ・グレート・サスケ#UFO研究家としての動向
** あるユーザーがIond U.を「誹謗中傷」しているので警告するようにと求められました。
*** これについては、誹謗中傷という以前に確定情報ではなく「スポーツ新聞しかソースのない速報情報」であったため、要約欄を「スポーツ新聞しかソースのない速報情報は書かない」としてその箇所を除去しました。「警告」は行いませんでした。
*** （私見）その後、[ 再加筆（2007-04-21T02:02:26の版）]されているようですが、のような情報もあります。ここに書かれている通りかどうか確認できませんが、週刊誌も「信頼できる情報源」というには危ういものがあります。確認のむずかしい速報情報は、確定するまで書かないのが、百科事典としてのありかたではないでしょうか。
以前のメールで言及のあった「訴訟」はグロービートジャパン・平和神軍観察会事件のことだったそうです。--miya 2007年4月22日 (日) 00:50 (UTC)
replies: text: メール読みました。「自己に都合の悪い記述は全て誹謗中傷であり、執筆は全て（訴訟を通じて）敵対関係にある人間の仕業である」。常軌を逸した主張だと思います。ウィキペディアンとしてアカウントを取れば、合意形成に参加することなく一方的な編集を行う。それがルール違反だと指摘されれば訴訟をちらつかせる。こうした団体に対して、Wikipediaはどうするのですか？訴訟を起こされる可能性がある部分を全て削除するのなら、あらゆる記事を削除することになりますよね（訴訟を起こすだけなら誰だって可能なんですし）。TheM 2007年4月26日 (木) 12:29 (UTC)

text: あれからどうなっているのですか？。メール、弁護士の話し合いなどのやり取りを定期的に経過報告してほしい。イオンド大学の記事がどうなるかの不安やWikipediaの中立性への不信感がぬぐえません。 --（User:RadioActive/Old Name） 2007年5月8日 (火) 14:34 (UTC)
replies: text: ::Toki-hoです。RadioActiveさんの表明された焦燥感ももっともですので、以下、私個人の判断で、私が知りえたことを書かせていただきます。まず、管理者メーリングリストには、この件に関するinfoメンバーの活動状況と、イオンド大学さん（そして、この場に関係することでいえばグロービートジャパンさん）からの反応がさしつかえない程度（イオンドさん、グロービートジャパンさんが、管理者メーリングリストに流してもよいと許可されたメール内容も含む――ただし上記でmiyaさんが全利用者に公開していいというOKをとってくださったメールとそうかわらない内容）でかなり頻繁に報告されています。また、私が管理者メーリングリストや個人的なメール（この｢個人的メール｣のお相手はmiyaさんではありません。念のため）で聞いたことを総合しますと、info.jaメンバーと財団との話合いについては、複数回のメールの往復、IRCをつかった対話がなされているそうです。｢財団の指示｣については、財団の法務関係の人的配置が、4月を境にかわったこともあり、明確な指示がいまだなされていないようです。（2006年4月末時点）。以上、私が知りえた事実関係のご報告まで。（以上は知っていることをなるたけ誠実に書きましが、錯誤があるかもしれませんので、更なる情報は他の管理者、またはメタのアクティブなメンバーにお尋ねくださったほうがよいかもしれません。）なお、infoメンバーがこの場で報告されないのは、infoメンバーとしての態度として、この場で逐一報告しないほうが、Wikipediaのためになると判断されてのことではないかと拝察いたします（あくまで個人的推察ですが。。）。私は、その判断を是として、infoからの報告が、半年くらいはなくてもよいように思いますが、いかがでしょうか。半年というのは長すぎかもしれませんが。ともかく「infoを信頼して待つほうがよいのでは？」というのが私の一利用者としての提案です。Toki-ho 2007年5月9日 (水) 04:12 (UTC)
現状について「13Hz!」でここまで言われています。このままではウィキペディアの信頼性が損なわれる事にも。早い対応を求めたいですね。--124.155.17.207 2007年5月16日 (水) 08:52 (UTC)
更にこういう事も書かれているようです。
同じく、早急な対応を期待します。
悪徳商法マニアックス
--Ofix 2007年7月16日 (月) 19:10 (UTC)
経緯はどうあれ、Henry Clubbiss氏の思惑通りですね。自己に不都合な内容を、編集合戦なく管理者自ら削除してくれる方法を、具体的に提示していただいた、ということになりますね。
--Gerbera 2007年8月1日 (水) 17:13 (UTC)
百科事典の記述内容で、名誉毀損だ何だという争いが生じ、しかも編集管理責任者がそれに“対応してしまった”例は寡聞にして知りません。ウィキペディアの脆弱性が如実に出ましたな。--203.189.61.70 2007年8月5日 (日) 02:25 (UTC)
thread_title:  経過報告を願いたいのですが… 

message: 「利用者‐会話:Miya#イオンド大学の経過報告について」にて。--122.249.100.102 2007年8月22日 (水) 04:47 (UTC)
節終了、利用者‐会話:Miya#イオンド大学に戻る。--124.155.17.56 2007年9月8日 (土) 10:51 (UTC)
thread_title:  現在の経過 

message: ハワイ州の消費者保護局がイオンド大学を訴えたという情報がでています。ハワイ州法に違反しているとして解散を含めた差止め請求を行っています。まだ未決ですが今後のために記述しておきます。--崎山伸夫 2007年9月21日 (金) 16:01 (UTC)
thread_title:  ハワイ州がイオンド大学を訴えた 

message: お忙しい管理者の方に逐一経緯を報告せよというつもりはないですが、本件は日本語版ウィキペディアで認められている諸方針に対して、管理者と運営者の判断によって例外的対応を行っている事例であると存じます。
このような事例は他の項目にも容易に波及しうることは言をまたないわけで、極言すれば日本語版ウィキペディアで認められている諸方針によって編集を行うことが、最終的に永続的な百科事典の提供に結びつかない可能性を示しているとすら言えます。
管理者、運営者の立場は尊重したいと存じますし、管理者が圧倒的に不足しているという現実も存じており、そのなかで管理者、運営者が精一杯の活動をしていることについても異議があるわけではなく感謝申し上げております、おそらくは種々の機会に、夫々適切なページにおいて、適時に情報が開示されているものと存じますが、この問題については、このノートページにある程度の頻度で状況のご紹介、あるいは種々のページへのリンク等を張っていただければ幸いです。Checkthere 2007年10月24日 (水) 07:13 (UTC)
replies: text: 上節「現在の経過」にもあるのですが、Miyaさんに問うのが最良ではないか、と。日本語版では氏がこの問題一手に受けてるようですし。--122.249.99.62 2007年10月29日 (月) 02:48 (UTC)
replies: text: :この件については、（日本の）弁護士さんにも相談をしています。で、今のところ得られた感触では、名誉（信用）毀損に相当する書き込みがある（もう少し厳密には、その違法性が阻却されないような書き込みになっている可能性のある版がある）ようです。複数の弁護士さんから意見をもらうことができたのですが、必ずしも削除すべきという意見ではないようでもあり、つまり違法性はあるし、削除しなければ法的には責任が発生するけれども、削除せずに済ませる方法もあるかも知れないということも考えているようです。そういうやり方でいいのかどうか、僕は疑問に思うところはありますし、違法性阻却事由について細かな確認事項もあるので、まだ途中ですが･･･

text: :財団については、人手不足で報告が遅れています。財団のメンバーの入れ替わりもありますし、原稿は作成したのですが、伝えることが多い、英語の文面の添削などに加わってくださる方が乏しい／時間が乏しい、などで。。

text: :非常に簡素なもので申し訳ありませんが、とりあえず報告します。Tomos 2007年10月29日 (月) 03:30 (UTC)
replies: text: ::お忙しい中、ご回答を賜り、ありがとうございました。単純に行かない事柄であることは承知していたつもりですが、なかなか難しいことが多いのですね。状況が理解できました。

text: ::色々困難なことがあることは今回のご報告で理解でき、また、前述のように管理者・運営者の皆さんがお忙しいことは承知しておりますが、今後とも折にふれて情報を賜れば幸いです。ありがとうございました。Checkthere 2007年10月29日 (月) 06:25 (UTC)

text: ::ご回答を伺いたい旨の投稿なので、こちらに記載させていただきます。Tomosさんの言われている「その違法性が阻却されないような書き込みになっている可能性のある版」は、具体的にどの版でしょうか。お示し頂けたら幸いです。その版の違法性次第では改めて（不備の無い）削除依頼を提出しなければいけないと思いますので。--輪宝スダルサナ 2007年10月30日 (火) 06:54 (UTC)
ここは、なんだかややこしくもめているページなのですね。
少しだけ議論に参加してみたいのですが、先のTomosさんの発言の表現が読み取りにくいので、再度解説願いませんか？
ポイントは、「名誉（信用）毀損がの違法性が阻却されないような書き込みになっている可能性」しかし「必ずしも削除すべきという意見ではない」のようなことの指摘対象は、第何版のどの記述のことを指すのでしょうか？　具体的に＊＊の表現が＄＄である、というように明瞭に示した方が議論が前に進むと思います。Petz 2007年11月1日 (木) 14:47 (UTC)
thread_title:  経過報告を願いたいのですが…その2