ノート:ニューヨーク (お笑いコンビ)

message: 編集合戦になり記事が全保護されてしまいましたが、記述を全て消すべきかはともかくとして、利用者: Pocco1025さんによる加筆にも問題があります。Pocco1025さんは記述の除去に対し繰り返し差し戻しをされていましたが、2017年12月25日 (月) 09:31の版より以前は一切出典が貼られていませんでした。Wikipedia:検証可能性を満たさない出典なき存命人物に対する批判・ネガティブな内容は即時除去されるべきであり（Wikipedia:投稿ブロックの方針#存命人物の伝記、WP:BLPREMOVE）、記述を除去した側が全面的に正しいといえます（要約欄に除去する理由は書いてあったほうがよいでしょうが）。また、それ以後に関しても、ニコめしに出演したこと自体は出典が存在しますが、提示されている検証動画なるもの（削除済み）は、個人が勝手にアップロードした画像であり、検証可能性を満たさず、Wikipediaでは出典として使用できません。その後ドワンゴからのお詫びが追加されましたが、資料として使用できそうなのはこの1点のみくらいで、それにしても「番組内において、ご不快な思いをされたというご意見を多数頂戴いたしました。ご不快な思いをされたことについて、深くお詫びいたします。」という内容だけでは、実際に何が起こったのか、ニューヨークがどう具体的に不適切な行いをしたのかソースとして使用するのは難しいでしょう。その時点で、騒動については特筆性が低く、WP:BLPGOSSIPやWP:IINFOに該当してしまう可能性が高いといえます。こういった編集も同様であり、「100件を超える批判・非難のリプライが寄せられたが、現在まで両名から本件への声明は発せられていない。」とありますが、それを取り上げたマスコミの記事がない限り掲載は不適切です。Wikipedia:検証可能性内にもあるように、Wikipediaを編集するにあたって重要なのは、「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」です。--Aiwokusai（会話） 2017年12月27日 (水) 17:16 (UTC)
出典について少し調べてみましたが、今回の件について取り上げているのは、Wikipediaでは1部の例外を除いて二次資料として使用するには問題があるとされるJ-CAST・ねとらぼくらいのようで、敢えて掲載するほどの不祥事なのか疑問があります（いずれにしても現状の記事内容は既に述べたとおり論外です）。なお、吉本興業からの謝罪は特にないようです。--Aiwokusai（会話） 2017年12月27日 (水) 17:44 (UTC)
replies: text: Aiwokusaiさん、こんにちは。ご指摘とご意見を拝読いたしました。Aiwokusai|Aiwokusaiさんのおっしゃる通り、当初投稿した記事には出典が貼られておらず、それが除去されるのは当然のことであります。この点について反省をしています。申し訳ありません。その後、私は記事の検証可能性を満たすべく加筆を行ってまいりましたが、この度のご指摘を受け、再度記事を編集をする用意があります。具体的には 検証動画を削除し、当該番組の映像を全編視聴できるタイムシフトリンク［http://live.nicovideo.jp/watch/lv308902839]に差し替えます。これにより、これまでに挙げた他の出典と合わせ、当該番組への関係者の出演の事実［http://blog.nicovideo.jp/niconews/52111.html]、ドワンゴからの謝罪が発表された事実［http://ch.nicovideo.jp/nicomeshi/blomaga/ar1388197]、さらにドワンゴの謝罪文に載った「番組内において、ご不快な思いをされたというご意見を多数頂戴いたしました。ご不快な思いをされたことについて、深くお詫びいたします。」という内容とともに、実際に何が起こったのか、ニューヨークがどう具体的に不適切な行いをしたのかについての検証可能性が満たされると考えます。そして記事の中立性を担保すべく、「パンツマン」さんが激高された際にとられた行動を加筆し、双方がとった行動を具体的に記述します。また「パンツマン」さんのツイートの一部を記事に引用していますが、その検証性も必要であれば、私人の方のツイッターアカウントではありますが、脚注を貼る用意もあります。さらに文末の「100件を超える批判・非難のリプライが寄せられたが、現在まで両名から本件への声明は発せられていない。」の下りはご指摘の通り削除します。本件については、日本国で知名度の低くないドワンゴが運営する「ニコニコ動画」において、公式放送が行われた結果、その翌々日にドワンゴが謝罪する経緯をまとめたもので、一時はねとらぼの記事が大手ポータルサイト「ヤフージャパン」にリンクとして掲載されるなど［https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20171225-00000072-it_nlab-ent]、その影響は小さくないと考えます。--Pocco1025（会話） 2017年12月28日 (木) 05:25 (UTC)
replies: text: :下記の通り、記事の再掲載案を下書きしました。--Pocco1025（会話） 2017年12月28日 (木) 05:37 (UTC)

text: :* <--Pocco1025（会話） 2017年12月28日 (木) 05:33 (UTC)--Pocco1025（会話） 2018年1月19日 (金) 15:29 (UTC)WP:BLPに従い、記事掲載案の記述は削除しました。
replies: text: :::コメントありがとうございます。さて、Pocco1025さんの掲載案ですが、タイムシフトリンクには「ニコニコ料理カテゴリ投稿者のパンツマンさんをはじめとした出演者がクリスマスメニューを紹介します」との説明があるのみで、お笑いコンビへの特段の言及はなく（ドワンゴのお詫びも同様）、その後のPocco1025さんが書かれた文章は「編集者が動画（一次資料）に元に書いた"感想"」であり（「人格否定と受け取れる中傷や嘲笑」、「一挙手一投足に辛辣な野次を繰り返し浴びせた」、「不遜な態度」、「非難で溢れかえった」）、この辺りはWikipedia:独自研究にあたります。Wikipediaでは基本的に、第三者（マスコミ等）による言及（2次資料）を丸写しにならないよう重要な部分を抜き出して、簡潔にまとめる必要があります。更にいえば、WP:BLP、その中でも潜在的に中傷的な題材においては極めて慎重な対応が求められることになります。公式動画などでは、例えば「○分○秒に～という発言があった、それにたいして○は～と反論した」と感想でなく発言内容を具体的に書き起こすことは出来なくもないですが、それはあくまで一次資料でしかなく、それに対する2次資料、マスコミ等世間の反応について言及した資料が不足しており、コンビへの言及がないお詫びのみでは構成が成り立たない状態です。2次資料としてはねとらぼ等の芸能記事がYahooに掲載されるのはそう珍しいことでもなく、それをもって影響が大きいと言えるのか、それらを使用するのが適切であるかどうか、特に存命人物への批判に関して使用すべきかについては議論があるかと思います。いずれにしてもPocco1025さんによる現状の掲載案は、最初と最後の部分以外は「動画を見て自分の言葉で書き起こしたもの」である以上、そのまま載せるのは適切ではないでしょう。一般男性の発言も、やはりその内容の掲載にあたっては2次資料を用いる必要があるかと思います。--Aiwokusai（会話） 2017年12月28日 (木) 10:00 (UTC)
replies: text: ::::利用者:Aiwokusaiさん、こんにちは。私が2017年12月28日 (木) 05:33 (UTC)に投稿した記事の再掲載案について、コメントをお寄せいただきありがとうございます。また２次資料の必要性についてもご教示くださり、感謝申し上げます。Aiwokusaiさんがおっしゃる通り、私が書いた記事の出典はいずれも１次資料であり、WP:BLPについて記述する材料としては不十分・不適当であるとの考えに至りました。例えば番組全編を視聴できるタイムシフトは、このような議論[]を参考として、本件に関しては映像そのものが信頼できる資料にあたるだろうと判断し、記述しました。しかしWP:WELLKNOWNのガイドには『もし、ある記述や事件が有名で本人の業績にとって重要で記載するに値するものであり、信頼できる公表済みの情報源できちんと文書化されているものなら、たとえ否定的なもので当の本人が嫌がろうと、記事に含めるにふさわしいでしょう。もし信頼できる第三者的情報源によって文書化されていないなら、除去してください。』とあり、本件については、映像そのものを資料として扱うには不適当であろうと、考えを改めたところであります。またWikipedia:独自研究にあたるとご指摘された下りについても、その通りであり、私の掲載案は公開されるには許されない内容でありました。まことに申し訳ありません。そして、本件を扱うなら２次資料を用いて構成する必要があることもよくよく思い知りました。これからその検討をしたく、WP:BLP　WP:RSをよく読み、新しい記事の案を出したいと、今考えております。--Pocco1025（会話） 2017年12月29日 (金) 02:31 (UTC)
replies: text: :::::2017年12月28日 (木) 05:33 (UTC)に、私が投稿した記事の再掲載案は、これまでの本ノートでの対話に基づき取り下げします。--Pocco1025（会話） 2018年1月7日 (日) 09:04 (UTC)
本件につきまして、２次資料を用いて構成した、新たな記事掲載案を、下記の通り下書きしました。
今回、新たに２次資料として、ねとらぼ他、計２件を出典しました。ねとらぼについては、先にAiwokusaiさんから『Wikipediaでは1部の例外を除いて二次資料として使用するには問題があるとされる』とのご指摘があり、本件で使用できるのか、自分なりに検討を重ねました。まず、ウィキペディア内で検索したところ、ねとらぼの記事が、出典として、数百件利用されているのを確認しました。また本記事には、番組の告知、放送中の映像切り抜き、ドワンゴの謝罪文、一般男性のツイートなどの、複数の独立した一次資料が利用され、その一次資料を彼ら自身で見ており、評価するに当たっては彼ら自身の判断を使っていること、また記事には各所にリンクが貼ってあり、閲覧者が容易に１次資料に辿り着ける構成となっていることなど、Wikipedia:信頼できる情報源の情報源の評価と照らし合わせても、本件については出典として用いるのに適当だろうと考えました。さらに前回、ノートで記事を下書きした後日に、コンビ両名から本件についての謝罪が発せられましたので、その経緯を加筆し、出典にはWikipedia:存命人物の伝記の－本人を情報源にする場合－を参照したうえで、１次資料であるコンビ両名のツイッターアカウントを用いました。
今回の件をエピソードとして加筆するにあたり、Aiwokusaiさんからは『敢えて掲載するほどの不祥事なのか疑問があります』とのご意見がありました。本件は、ニューヨークさんが公の場でパフォーマンスを行った結果として、共演者、放送主の企業、そして本人らが公に謝罪を発した経緯をまとめたものであります。いわゆる「炎上」となったことは、彼らのキャリアにとって初めてのことであり、その結果３者が公に謝罪した結果を鑑みれば、これは記述に値すると考えます。昨年12月11日にリリースされたコンビへのインタビュー記事にも「炎上したことがない」「怒られたことがない」との発言があります。（http://www.cyzo.com/2017/12/post_145161_entry.html）　私の考えは以上であります。つきましては、再度ご意見を仰ぎ、お知恵を頂き、合意形成に繋げたいと思っています。どうぞ、よろしくお願いします。--Pocco1025（会話） 2018年1月7日 (日) 12:09 (UTC)

text: :Pocco1025さん、ありがとうございます。掲載案を確認いたしました。下の文章ですが、あくまで一般人に過ぎない男性の行為が大きく取り上げられており、その男性の行いがよくなかったような印象を強く抱いてしまう形になっており、それに比べ主題であるお笑いコンビがどういった行為により男性を激高させたのかがよくわかりません。しかしあまり詳細まで書く必要はないので、お笑いコンビよりも男性の行動詳細を削るほうが良いかな…？とも思いますが。一般人男性のツイート内容なども、出来れば省いたほうがよいでしょう。書くのであれば、「番組内の不味い行為で出演男性を怒らせ、またネット上でも批判が巻き起こり、ドワンゴが謝罪、後日本人たちも謝罪することになった」、こんな流れでシンプルに纏めるとよいかと思います。それと、本人達の謝罪に関しては完全な1次資料となってしまいますが、それを取り上げたメディアなどは存在しないのでしょうか？

text: :なお、ねとらぼが出典に使われている記事、これの数百件という数が多い少ないかはともかくとして、それらが適切に使用されているかは個々の記事によるでしょうし不明であり、基本的に内容により使用するかを判断したほうがよいかと思います。本件に関しては、当人からの謝罪もあったということで、私はとりたてて駄目だとかそういう考えは現状持ってはおりません。2次資料としては基本的に信頼性という意味では低いとみなされるメディアではありますが（当然女性自身も含む）、芸能人ネタということ、あくまで局地的な炎上にすぎないということで致し方ないかとは思います。ただ、そういった意味で、その局地的な事件が特筆すべきものであるのか、その点WP:BLPに関わる批判的記述である以上、掲載には反対される方もおられるやもしれません。--Aiwokusai（会話） 2018年1月9日 (火) 05:44 (UTC)
replies: text: ::Aiwokusaiさん、こんばんは。掲載案へのコメントをお寄せいただきありがとうございます。コメントを受けて、記事をいくつか修正しました。まず、ニューヨークさんの行為が記事の主体となるよう、２次資料中の文章を用いて、構成を改めました。合わせて、一般男性の行動や、ツイートに関しての記述を削除し、文章のスリム化を図りました。先の案は、ニューヨークさんによる番組中の一連の行為を、平易な表現である「パフォーマンス」と一括し、これを男性のツイートを引用して、男性がニューヨークさんのパフォーマンスをどう受け止め、そして怒ったのかをあらわしたく、そのような意図で記述をしました。また、男性がニンジンを投げつけた下りは、これまでの編集のなごりでありました。一方で、これらが男性主体の構成となっていることは、ご指摘の通りであり、記事対象を主体にしたほうが良いのではとのお考えに、私も同意をします。次に、ニューヨークさんの謝罪に関する資料については、調べたところ、J-CASTの記事がありましたので、そちらを２次資料として、出典の差し替えをしました。J-CASTについては、Aiwokusaiさんからねとらぼと同様のご指摘を受けておりましたので、記事の内容を確認し、是非の判断をした上で行いました。２次資料ついては、ウィキペディア内の多少だけではなく、その内容を個別具体的に、そしてガイドに準ずるかを調べ、必要であれば対話し、その上で取り扱うよう注意します。そして、Aiwokusaiさんが懸念されているように、本件はWP:BLPに関わる批判的記述でありますので、その掲載にあたってはWP:BLP WP:CON WP:PERSONをはじめとする、各ガイドラインを順守してゆきます。--Pocco1025（会話） 2018年1月10日 (水) 09:49 (UTC)
replies: text: :::2018年1月10日 (水) 09:49に記事掲載案を挙げてから、約１週間となりました。この期間をWP:CONにある、合意形成においての合理的な期間にあたると考えます。つきましては、これまでの議論と対話を踏まえ、先の記事掲載案を用いて、保護解除の後に編集をしたいと思っています。--Pocco1025（会話） 2018年1月17日 (水) 14:42 (UTC)
* 下記の記事掲載案を用いてページ編集を行いました。合わせて、2017年12月28日 (木) 05:33 (UTC)に投稿し、その後取り下げた記事案についてはWP:BLPにある『存命中の人物に関する否定的な情報で参考文献や出典のない、あるいは貧弱な情報源しかないものは、項目本文およびノートから即刻除去するべきです』との方針に従い、本ノートから記述自体を削除します。--Pocco1025（会話） 2018年1月19日 (金) 15:29 (UTC)
2017年12月23日放送の、ニコニコ生放送番組『【ニコめし】独りでも寂しくない！聖夜のクリスマス飯！！』に出演し、共演した「パンツマン」のニックネームで、料理作りの動画投稿を行っている一般男性を、終始いじり続け、調理中には繰り返し煽り、とうとう男性を激高させた。放送後、ネット上ではコンビに対し、「本当に不快だった」など批判が殺到した。その後、25日には、放送主である株式会社ドワンゴ　ニコ飯めし運営チームより、番組に関するお詫びが発表された。さらに28日には、コンビ両名のツイッターアカウントに、男性への謝罪ツイートが投稿された。--Pocco1025（会話） 2018年1月10日 (水) 09:49 (UTC)

text: :横槍失礼。事の是非や記事の必要性の議論は置いておくとして、私は他の記事で指摘されたんですけどもJ-CASなどのネット系まとめサイト、新潮や女性自身のようなタブロイド雑誌を情報のソース源とする記事は書くな、と何度も指摘された事がありまして、他でたくさんやられているからここでもいいだろという理屈は通用しないと思うんですよ。要するに民放のニュースだとか、大手新聞だとかに取り上げられた事案であるならともかく、ネット記事やタブロイド雑誌の芸能ネタをいちいち取り上げるなってのが主流になりつつあるので、吉本興業が謝罪との因果関係を認めただとか、公式に会社として謝罪したとかでない限り、いちいち個々のゴシップを記事にする必要あるのかね？と個人的には思いますね--ポテンシャル0（会話） 2018年3月26日 (月) 00:38 (UTC)
thread_title:  ニコめしにおける騒動について