ノート:ベラルーシ・ロシア連合国家

message: 「ロシア・ベラルーシ連邦国家」の題名を「連邦国家」に改名することを提案します。理由は、この連邦の正式な名称が「連邦国家」であるからです。
*（賛成）依頼者票。--MSS 2009年1月16日 (金) 08:05 (UTC)
*（反対）たしかにロシア語の直訳では「連邦国家」となるかもしれませんが、日本語においては一般名詞であり、オーストラリア、ドイツなどの連邦制を採用している国家を含む概念と言わざるを得ません（現在連邦国家はこの記事宛のリダイレクトになっていますがこれも適切なリダイレクトではないように思われます）。どうしても「連邦国家」を前面に出すのであれば「連邦国家 (ロシア・ベラルーシ)」のような形にすべきではないでしょうか。--Shadow ump 2009年1月16日 (金) 08:27 (UTC)
* （コメント）確かに「連邦国家（ロシア・ベラルーシ）」の方が適切かもしれませんね。--MSS 2009年1月16日 (金) 08:41 (UTC)
では、改めて「ロシア・ベラルーシ連邦国家」の題名を「連邦国家 (ロシア・ベラルーシ）」に改名することを提案します。理由は、この連邦の正式な名称が「連邦国家」であるからです。
replies: text: 提案者票。--MSS 2009年1月16日 (金) 08:51 (UTC)

text: 「連邦国家」では名称として一般的すぎるので曖昧さ回避が必要ですが、この場合はWikipedia:曖昧さ回避#曖昧さ回避後の項目名の「例外的に、修飾語を伴った項目名を使用できます」が適当で、つまり現行の名前でよいかと考えます。また、カッコ付きでは日本語としてこなれていないのではないでしょうか。--Kurz 2009年1月16日 (金) 10:49 (UTC)

text: 私も反対します。各国語版を見ても、記事名が「連邦国家」となっているものは見られません。記事名は必ずしも正式名称でなければならないというわけではないですし、実際、今の記事名でいけない理由はないと考えます。--H-JAM 2009年1月16日 (金) 11:16 (UTC)

text: "Union State"ですが、本当に「連邦国家」が妥当でしょうか？私が外務省や全国紙を軽く調べた限りでは、「連合国家」や「ロシア・ベラルーシ連合国家創設条約」とするケースが多いようですが。

text: *外務省 ベラルーシ共和国 外交青書 2006 外交青書2001 外交青書2000 ベラルーシにおける国民意識の混沌（外務省調査月報 2000/No.4）

text: *毎日新聞 ベラルーシ：下院選…監視団受け入れ、「公正さ」アピール（2008年9月28日）

text: *朝日新聞 ロシア、軍備増強誇示　米を牽制、グルジア紛争で加速（2008年09月22日）

text: *産経新聞 併合へ動き加速　露大統領、ベラルーシ訪問（2007年12月14日）

text: --Penn Station 2009年1月16日 (金) 16:59 (UTC)
replies: text: : 確かに、federationではなくunionですので、「連邦」ではなく「連合」の方が正しい気がします。ちなみに、私の手持ちのベラルーシ関連書物でも「連合国家」となっています。（服部倫卓『不思議の国ベラルーシ ナショナリズムから遠く離れて』岩波書店、2004年）--H-JAM 2009年1月16日 (金) 17:27 (UTC)
replies: text: ::ご紹介頂いた書籍の著者、服部倫卓さんは、私の挙げた外務省調査月報（2000/No.4）掲載文献の著者でもありますが、服部倫卓のロシア・ウクライナ・ベラルーシ探訪によると、（社）ロシアNIS貿易会・ロシアNIS経済研究所の研究スタッフで、3年間、在ベラルーシ共和国日本国大使館で専門調査員として働いた経験のある、この分野の専門家であるようです。--Penn Station 2009年1月16日 (金) 17:52 (UTC)

text: 確かに、「連合国家」の方が妥当だと思います。では、「ロシア・ベラルーシ連合国家」か「連合国家」に改名するというのはどうでしょうか。--MSS 2009年1月17日 (土) 00:09 (UTC)
replies: text: :Wikipedia:検証可能性にしたがって、上記の外部リンクにある表記が望ましいかと思います。--Kurz 2009年1月17日 (土) 00:16 (UTC)

text: :少なくとも「連合国家」は一般名詞なので「連邦国家」と同じ問題を抱えています。本記事の名称としては「ロシア・ベラルーシ連合国家」「連合国家 (ロシア・ベラルーシ)」のいずれかだと思います。それからロシア・ベラルーシ連邦国家創設条約も「ロシア・ベラルーシ連合国家創設条約」へ改名すべきでしょう。--Penn Station 2009年1月17日 (土) 02:50 (UTC)

text: では、「ロシア・ベラルーシ連邦国家」を「ロシア・ベラルーシ連合国家」、ロシア・ベラルーシ連邦国家創設条約を[[ロシア・ベラルーシ連合国家創設条約」に改名したいと思いますが、いかがでしょうか。--MSS 2009年1月17日 (土) 03:37 (UTC)
replies: text: : 提案に賛成します。ただ、ロシア・ベラルーシ連邦国家創設条約は一応別記事ですので、改名提案手続きは別途行った方がよいと思います（任せっきりで申し訳ありません…）。--Penn Station 2009年1月17日 (土) 04:29 (UTC)

text: : 賛成です。--Kurz 2009年1月17日 (土) 12:43 (UTC)

text: :ノート:ロシア・ベラルーシ連邦国家創設条約にて改名提案を行いました。--MSS 2009年1月17日 (土) 06:01 (UTC)

text: : 賛成します。--H-JAM 2009年1月19日 (月) 08:57 (UTC)

text: : 賛成します。--高橋呑舟 2009年1月19日 (月) 13:37 (UTC)

text: : 在日ベラルーシ共和国大使館の公式ページには、「連邦創設条約」と明記されています。当事者が「連邦」だと書いているのですから、その言い分を優先すべきでしょう。WP:NCには特に規定されていませんが、私は原則としては自称を優先すべきだと思います。（ただし、「連邦国家」という日本語がおかしな日本語であり、「連合国家」に修正しなければならない等の事情であれば改名には反対ではありません。）また、この国家と比較するのが正しいのかどうか疑問がないわけではありませんが、「the Soviet Union」の「Union」は即ち「Federation（連邦）」のことである、というのがソ連政府の説明でした。「」にしなかったのは、すでに「ロシア・ソビエト連邦（Federatsionnaia）共和国」や「ザカフカース・ソビエト連邦（Federatsionnaia）共和国」などがあったからです。となれば、今回もロシア連邦（Federatsiia）があるので、その上位に来るこのベラルーシとの合同国家には（ソ連政府の説明を応用すれば）「連合」ではなく「連邦」の訳を当てるのが適当でしょう。無論、字義的な意味で言えば、「Soiuz」は「連合」あるいは「合同」なので（「連邦」はソ連邦からの派生的意味）「連合国家」という翻訳も正しいわけですが、ソ連政府の説明から類推すれば、語解釈としては「連邦国家」の方が正しいと思われます。ところで、国家名称には本当にロシアが先に来ているのでしょうか。条約名はベラルーシが先のようですし、五十音順でも、ラテンアルファベット順でも、キリル文字アルファベット順でも、ベラルーシが先です。なお、みなが賛成の中で私がひとりでゴネて、議論を長引かせようというようなつもりはありません。多くの方が関心を持ってくださっているようなので、この際、率直に私個人の疑問をぶつけてみたいと思った次第です。

text: : 確かにPRUSKYNさんのおっしゃる通りですね。また、国家の語は入っていない（ノート:ロシア・ベラルーシ連邦国家創設条約参照）ということなので、では、ベラルーシ・ロシア連邦に改名するというのはどうでしょうか。また、PRUSKYNさんはゴネているわけではなく、この連邦は近々樹立される可能性があるので、慎重な議論が必要だと思います。--MSS 2009年1月23日 (金) 00:20 (UTC)

text: : 公式ページでは国の名前のほうには「国家」が入っているので、こちらは「連邦国家」でよいと思います。ロシアが先かベラルーシが先かですが、正式名称にはどちらの語も入らないので、判断が難しいところです。

text: :どうもロシア系のページではロシアが先に書かれ、ベラルーシ系のページではベラルーシが先になることがあるようです。日本語のページもベラルーシが先ですし、どちらを先に持って来ようが正式名称ではないですし、ここは単純に五十音順でよいのではないでしょうか。

text: :「連邦国家_(ベラルーシ・ロシア)」にするのか、「ベラルーシ・ロシア連邦国家」にするのかですが、この語順だと前者の方がよいかもしれません。後者だと、どうも「ベラルーシ」・「ロシア連邦」国家に見えかねないので。

text: :なお、日本の専門家の方たちが「連合国家」を使用しているので、それも選択肢としては否定されるべきものではないと思います。ただ、上記のような理由で「連邦国家」もあり得るのではないかと思う次第です。

text: :「連邦国家_(ベラルーシ・ロシア)」とした方がいいかもしれないですね。では、「連邦国家 (ベラルーシ・ロシア)」に改名というのはどうでしょうか。--MSS 2009年1月23日 (金) 06:36 (UTC)

text: : 私は、それも意義ある選択肢の一つだと思います。「合同国家」がよいか「連邦国家」がよいかという点には、前者にも有力な出典があるようなので、皆様のご意見を待って結論を詰めましょう。
（インデント戻します）別件対応のためお返事が遅れました。結局、論点としては以下の3つがあると思います。
# 「連邦国家」vs.「連合国家」（前者は在日ベラルーシ共和国大使館公式HPの表記、後者は日本の外務省・専門家・報道機関の表記）
# 「ロシア・ベラルーシ」vs.「ベラルーシ・ロシア」
# 「<国名1>・<国名2> ○○国家」vs.「○○国家 (<国名1>・<国名2>)」
私の見解は以下のとおりです。
# PRUSAKYNさんより在日ベラルーシ共和国大使館公式HPの表記（自称「連邦国家」）に関して貴重なご意見を頂きました。一方、外務省はじめ日本の専門家や報道機関は「連合国家」を採用しています。また、各ソビエト連邦共和国とソビエト連邦（Soviet Union）との関係からUnion Stateを「連邦国家」と訳しても不思議ではない、とのご指摘も説得力があります。私の意見としては、自称vs.定訳(?)で微妙だと思うのですが、やはり定訳を重視して「連合国家」を支持したいと思います。これは、ベラルーシ大使館のHPでは複数個所で「連邦国家」が使用されていますが、本当に意図して「連邦」を使っているのか、それとも単に翻訳時のミスなのか、判断がつきかねているためでもあります。
# どちらでもOK（いずれにせよ正式名称にはロシアもベラルーシも入らないので）
# どちらでもOK
以上です。ところで、PRUSAKYNさんに1つ質問させて頂きたいのですが、「「the Soviet Union」の「Union」は即ち「Federation（連邦）」のことである、というのがソ連政府の説明でした」というご説明ですが、ソビエト連邦でも「ソ連自体が「Союз とは Федерация （連邦）である」と説明していたこと、また戦後に開かれた在日ソ連大使館が「連邦」の訳語を使用したことから、戦後は専ら「連邦」と訳されるようになった。」とあります。この部分の出典が明記されていないのですが、なにか資料等お持ちでしょうか？出典を疑っている訳ではなくて、ソ連政府が何故「連邦」という訳を採用したのか、その辺りの理由があれば是非お聞きしたいと思いまして。あるいは"Union"という英訳がおかしいのでしょうか？（当方、ru-0です…汗）--Penn Station 2009年1月24日 (土) 19:42 (UTC) 一部表記修正--Penn Station 2009年1月25日 (日) 15:28 (UTC)

text: ご意見ありがとうございます。

text: *最後の私への質問についてまずお答えしますが、出典というか、説明が書かれているので一番新しいのは、稲子恒夫編著『ロシアの20世紀』東洋書店、2007年だと思います。一般向けの本なので、公立図書館でも見られる可能性は低くはないと思いますし、もしかしたら書店店頭にもまだあるかもしれません。戦前は「ソ同盟」と書くことが多かったのが戦後に「ソ連邦」に大方変更された経緯もあり、「同盟」なのか「連邦」なのかで論じている書籍はいくらかあると思います（ほかにも見たことがあるんですが、すみません、署名を失念しました。ロシアやソ連の歴史関係の概説書を見ると、何か書いてあるかもしれません）。もし出典がいくつか必要であれば、時間をいただければ調べてきますが、ちょっと時間はかかると思います（図書館遠いんです……）。

text: *厳密には、ロシア語で説明してあります。つまり、「（ソユーズ）とは（フェデラーツィヤ）である」です。「」という翻訳はおかしくないですし、「フェデラーツィヤ」でも「フェデレーション」でも同じことですので、こちらのノートでは深く考えずに英語で書いてしまいました。

text: *ソ連政府が何故「連邦」という訳を使用したのか（「連邦」である、ということに拘ったのか）については、事情をよく知りません。ただ、ロシアやザカフカースなどの「ソビエト連邦（フェデラツィオーンナヤ＝連邦の）共和国」があるから「フェデラーツィヤ」という語を使用しなかったorできなかった、という言い分を知るのみです。これについては事情を調べる必要があると思いますが、上記の通り、ちょっと時間がかかります。

text: 本当に意図して「連邦」を使っているのか、それとも単に翻訳時のミスなのか 判断がつきかねるというご指摘は、確かにご尤もだと思います。性善説で行けば、国家の公式機関なんだからきちんと考えてやっているでしょう、ということになりますが、これはまったく根拠のない楽観主義ですねえ。その線で行けば、日本の外務省の表記が信用できるかどうかもこれと同レベルですが。本当に当てにできるとすれば、専門家の方々の（性善説で考えれば、恐らく本職にかけてきちんと考えた上で採用しているであろう）表記だけ、ということになるかもしれません。ウィキペディアにおける私の公式な見解というよりは私個人としての考えですが、私としては、大使館や外務省の言うことより、その道の学者（評論家除く）の言うことを信用したい、という感はあります。ただ、それにしても逆になぜ専門家の方たちが「連邦国家」ではなく「連合国家」にしたのかについての説明も見てはいないので、なんとも言えないというところでもあります。
replies: text: :PRUSAKYNさん、丁寧なご回答ありがとうございます。またロシア語にカナをふっていただくなど、ご配慮感謝いたします（非常に助かります）。ご紹介いただいた本ですがちょっとすぐにはできませんが、機会があれば探してみようと思います。ソ連政府が何故「連邦」を採用したのかについては、母国語では「〜ソビエト連邦共和国」と区別をつけるためやむをえず「Федерация（フェデラーツィヤ）= federation」ではなく「Союз（ソユーズ）= union」を採用したけれど、日本語ではそれら「〜ソビエト連邦共和国」が登場する機会が本国と比べて少ないため本来の「連邦」をあてた、といったところでしょうか。

text: :在日ベラルーシ共和国大使館のHPですが、正直、どれだけの体制で作成・維持されているのだろうか（はっきり言えばお金をかけていない）という印象を受けました。最終更新日も2005年6月22日のようですし。なので例えば既存のロシア語のページを翻訳者が翻訳しているだけではないか？と思ってしまうのです（大使館関係者の方が見ていましたら失礼をお許し下さい）。一方、外務省のページや青書など公式文書は専門家による組織的な査読が行われているであろうと思います。あくまで私個人の印象・想像でしかありませんが…。

text: :いずれにせよ「連邦国家」「連合国家」双方根拠があるということで、決定的な事実が出てこないのであれば、ノート:USエアウェイズ1549便墜落事故#簡易集計のようにいくつか案を示して皆さんの意見をまとめる、というのはいかがでしょうか。--Penn Station 2009年1月26日 (月) 17:37 (UTC)

text: 「ソユーズ」と「フェデラーツィヤ」がロシア語・英語等では区別されるのに日本語では同じ訳が当てられるということの事情はよくわかりませんが、もしかしたら仰るような事情なのかもしれません。でも、日本語でだって大きい連邦の下にまた連邦があったら変な気がしないでもないというのは、他の外国語の場合と同じだと思うんですけどねぇ……。

text: ノート:USエアウェイズ1549便墜落事故#簡易集計のようにいくつか案を示して皆さんの意見をまとめるという方法でよいと思います。上で何人もの方がコメントしてくださっているのがここにきてあまりコメントがないのが気になりますが、皆さんそれでよければ、私は今回は多数決方式でよいと思います。

text: 僕も多数決でいいと思います。--MSS 2009年1月27日 (火) 10:35 (UTC)
=== 簡易集計 ===
それでは簡易集計（POLL)を置きます。支持する候補に署名してください（複数支持可、利用者名のみ ← チルダ3つ~~~で入力できます）。よりふさわしいと考える候補があれば追加して署名してください。よろしくお願いします。--Penn Station 2009年1月27日 (火) 12:17 (UTC)
#ロシア・ベラルーシ連邦国家（現記事名） - 
#ベラルーシ・ロシア連邦国家 - 
#連邦国家 (ロシア・ベラルーシ) - 
#連邦国家 (ベラルーシ・ロシア) - MSS、
#ロシア・ベラルーシ連合国家 - Penn Station、H-JAM、高橋呑舟
#ベラルーシ・ロシア連合国家 - Penn Station、H-JAM、X_nishi、
#連合国家 (ロシア・ベラルーシ) - Penn Station
#連合国家 (ベラルーシ・ロシア) - Penn Station、X_nishi、、MSS
----
ちなみに、投票期間は何日までですか？

text: だいたい意見は出揃っていると思いますので、今週末の2月1日（日）0:00am JSTまで、でいかがでしょうか。Kurzさんと高橋呑舟さんには声をかけておきます。--Penn Station 2009年1月28日 (水) 09:53 (UTC)
replies: text: :それでもよいと思いますが、ウィキペディアではとかく「1週間」が目安にされるので、2009年1月27日 (火) 12:17 (UTC)から1週間後、でもよいかもしれません。
replies: text: ::了解です。ではそのようにいたしましょう。2009年2月3日 (火) 21:17 (JST) ですね。--Penn Station 2009年1月28日 (水) 10:07 (UTC)

text: :何となく中途半端な時間のような気もしますが、それで行った方が無難でしょう。

text: Penn Stationさんからのメッセージをいただいてうかがいました。議論を追っていませんので、意見表明ないし投票を棄権します。それでは。--Kurz 2009年1月28日 (水) 10:26 (UTC)
締め切り日時を過ぎましたが、「ベラルーシ・ロシア連合国家」と「連合国家（ベラルーシ・ロシア）」が拮抗していますね。どうしましょうか？--MSS 2009年2月5日 (木) 09:03 (UTC)

text: 皆さんの意見の最大限反映させると、「ベラルーシ・ロシア連合国家」になると思います。理由は、(1) MSSさん支持の「ベラルーシ・ロシア」の順序が反映されている。 (2) 高橋呑舟さん支持の「<国名1>・<国名2> ○○国家」が反映されている。(3) その他全員は直接指示している。 - MSSさんと高橋呑舟さんが痛み分けの形となりますが、いかがでしょうか？--Penn Station 2009年2月5日 (木) 09:44 (UTC)
わかりました。ではそうしましょう。改名しておきます。--MSS 2009年2月5日 (木) 10:09 (UTC)
thread_title: 改名提案

message: それでは簡易集計（POLL)を置きます。支持する候補に署名してください（複数支持可、利用者名のみ ← チルダ3つ~~~で入力できます）。よりふさわしいと考える候補があれば追加して署名してください。よろしくお願いします。--Penn Station 2009年1月27日 (火) 12:17 (UTC)
#ロシア・ベラルーシ連邦国家（現記事名） - 
#ベラルーシ・ロシア連邦国家 - 
#連邦国家 (ロシア・ベラルーシ) - 
#連邦国家 (ベラルーシ・ロシア) - MSS、
#ロシア・ベラルーシ連合国家 - Penn Station、H-JAM、高橋呑舟
#ベラルーシ・ロシア連合国家 - Penn Station、H-JAM、X_nishi、
#連合国家 (ロシア・ベラルーシ) - Penn Station
#連合国家 (ベラルーシ・ロシア) - Penn Station、X_nishi、、MSS
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ちなみに、投票期間は何日までですか？
replies: text: だいたい意見は出揃っていると思いますので、今週末の2月1日（日）0:00am JSTまで、でいかがでしょうか。Kurzさんと高橋呑舟さんには声をかけておきます。--Penn Station 2009年1月28日 (水) 09:53 (UTC)
replies: text: :それでもよいと思いますが、ウィキペディアではとかく「1週間」が目安にされるので、2009年1月27日 (火) 12:17 (UTC)から1週間後、でもよいかもしれません。
replies: text: ::了解です。ではそのようにいたしましょう。2009年2月3日 (火) 21:17 (JST) ですね。--Penn Station 2009年1月28日 (水) 10:07 (UTC)

text: :何となく中途半端な時間のような気もしますが、それで行った方が無難でしょう。

text: Penn Stationさんからのメッセージをいただいてうかがいました。議論を追っていませんので、意見表明ないし投票を棄権します。それでは。--Kurz 2009年1月28日 (水) 10:26 (UTC)
締め切り日時を過ぎましたが、「ベラルーシ・ロシア連合国家」と「連合国家（ベラルーシ・ロシア）」が拮抗していますね。どうしましょうか？--MSS 2009年2月5日 (木) 09:03 (UTC)

text: 皆さんの意見の最大限反映させると、「ベラルーシ・ロシア連合国家」になると思います。理由は、(1) MSSさん支持の「ベラルーシ・ロシア」の順序が反映されている。 (2) 高橋呑舟さん支持の「<国名1>・<国名2> ○○国家」が反映されている。(3) その他全員は直接指示している。 - MSSさんと高橋呑舟さんが痛み分けの形となりますが、いかがでしょうか？--Penn Station 2009年2月5日 (木) 09:44 (UTC)
わかりました。ではそうしましょう。改名しておきます。--MSS 2009年2月5日 (木) 10:09 (UTC)
thread_title:  簡易集計 

message: MSSさん、改名作業お疲れ様でした。また、本記事の執筆・拡充ありがとうございます。ところで本記事は出典が示されておりませんので、出典の明示をお願いいたします。それからついでにお知らせですが、の国旗・国歌の部分がおかしくなっているようです。--Penn Station 2009年2月5日 (木) 11:57 (UTC)
replies: text: 出典を明示しました。--MSS 2009年2月5日 (木) 12:48 (UTC)
replies: text: :早速のご対応、ありがとうございました。--Penn Station 2009年2月5日 (木) 12:55 (UTC)
thread_title:  出典について