ノート:トライアンフ (オートバイ)

message: 特に明確な理由もなく削除されていたようなので、とりあえず元に戻しました。
他の項目でもこういった節が設けられているので、それほど不適当とも思えません。
どういう理由から削除するべきなのでしょうか? --B8p023800 2008年2月29日 (金) 12:33 (UTC)
replies: text: 四輪車や二輪車の車種のページで、登場する作品の項目はほとんど除去されているようです。それに倣い私もフォルクスワーゲン・ニュービートルの登場する作品を除去しましたが、その後登場する作品の項目を復活させる方もいないようなので、「車種のページに登場作品は必要はない」という思っている方が多数なのではないでしょうか?。--ARX 2008年8月11日 (月) 12:14 (UTC)
replies: text: :四輪車、というか乗用車については、「Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 乗用車#スタイルマニュアルの改正とガイドライン制定および告知」および「Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 乗用車/登場作品等の記述の扱い」での議論の流れをご参照ください。二輪車は「Wikipedia:ウィキプロジェクト 乗用車」の適用範囲外（「Wikipedia:ウィキプロジェクト オートバイ」の範疇）だと思いますが、一応ご参考まで。--NISYAN 2008年8月11日 (月) 12:59 (UTC)
replies: text: ::異論もなかったので、上記のウィキプロジェクトも踏まえた上で、登場作品は除去しました。--ARX 2008年9月1日 (月) 07:53 (UTC)

text: 返事が遅れてすみません。ARXさんやNISYANさんの提示されたリンクを(ざっとですが)読みました。NISYANさんの言われるようにオートバイに関しては適用範囲外という考えもできますが、個人的にはそこまで断言しなくても存続は可能かな、と思います。Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 乗用車#除去作業に反対です（条件付き）にもあるように、『「あの自動車が映画に出ていたのはなんだったっけ？」とか「あの作品のシーンの自動車は何？」』という需要はオートバイでも少なからずあるであろう、というのがまず一つ。そしてこれはこの項目(トライアンフ (オートバイ))が特定車種ではなくメーカーの項目であるということが一つです。

text: 前者については、例えば、乱暴者(あばれもの)が当時米国での知名度を上げつつあったトライアンフにとって記念碑的作品であるらしいのと(参考)、最近ではミッション:インポッシブル2なども近年のトライアンフの売上や知名度向上に貢献した作品だといえると思います。また、別の観点としては、自動車やオートバイ関連以外の記事でも『このような作品に登場した』というリストが設けられているものがあります(例：軍用機や拳銃など)から、そこまで神経質に削除すべき問題ではない気がするのですが。

text: 次に後者ですが、本来なら車種別の記事があればそちらへ移動すべきリストもあると思われるのですが、現在トライアンフは車種別に記事が作成されるほど進んでいないというのがあります。「じゃあお前が作れ」と言われそうですが、今のところそこまで手が回らない状況です。将来的に車種ごとの項目を執筆できた際に該当するものをそちらへ移動する、という方法が良いのではないかと思います。

text: ということで、できれば残しておいたほうが良いのではないか、と考えます。 B8p023800 2008年9月2日 (火) 13:08 (UTC)
replies: text: :「Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 乗用車」のほかに、ウィキペディア全体のガイドラインである「Wikipedia:雑多な内容を箇条書きした節を避ける」の観点からも、登場する作品は箇条書きで載せずに代表的な作品のみを本文に組み入れようにしてみてはどうでしょう?　これは車種ごとのページを作ったときも然りです。--ARX 2008年9月4日 (木) 14:36 (UTC)

text: :◆ARXさんの意見の繰り返しになるかもしれませんが、「乱暴者(あばれもの)が当時米国での知名度を上げつつあったトライアンフにとって記念碑的作品であるらしい」のような重要な作品であれば本文に組み込みたいです。事あるごとに出して恐縮ですが、でしょうか。そういった重要な作品を本文に組み込まず、チョッと出の作品も混在する「登場作品一覧」に混ぜて載せるのは、愛が足りないかも、なんて言ってみたり。

text: :一応オートバイについては先にも書いたように「Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 乗用車」をそのまま適用しなくてもいいとは思いますので、私自身が積極的に一覧除去を推すつもりはありません。ただ、映画の一コマに出たような程度の作品も登場作品一覧に載せると、いずれリストが肥大化して問題視されて、乗用車同様、「Wikipedia:ウィキプロジェクト オートバイ」の範囲で一覧記載不可という流れを踏みそうな気がします。--NISYAN 2008年9月4日 (木) 15:38 (UTC)

text: まず、登場作品の記述について是非の論議は、そもそも「Wikipedia:ウィキプロジェクト オートバイ」で論ずるべき問題だと思うのですが、それだけでは話が終わってしまいますので、この記事についての観点をまじえて述べますと…

text: ARXさんやNISYANさんがおっしゃるように、リストで列記するのではなく文章の中で登場作品を記述するのは一つの方法だと思いますが、文章の読みやすさと情報の探しやすさの両立を考えると、個人的にはリストでも良い気がします。また、リストにせよ文章にせよ、完全に本文(「概要」や「歴史」といった節など)に組み込むのではなく、「登場する作品」という節を設けてそこに記述/列記するほうが読みやすいと思うのですが。関連性が強い項目については本文中で言及しつつ、「関連項目」で改めて内部リンクのリストを列記するという手法と同じようなものですね。そのほうが『「あの自動車が映画に出ていたのはなんだったっけ？」とか「あの作品のシーンの自動車は何？」』という需要を持つ閲覧者には親切でしょう。個人的には、のように、車両についての「解説」と同じ節の中で登場作品まで記述するというのは、あまり読みやすいとは思えません。

text: ちなみに、「登場する作品」の数をふるいに掛けることが必要という意見には賛成します。多すぎるとNISYANさんのおっしゃるような問題視が起きると、私も思います。そういう意味では、作品中の重要人物が乗る場面が多く登場する、作品中の有名な場面に登場する、登場する車両が話の流れに関わるものである、といった条件で絞れば良いのではないでしょうか。仮にこれらの条件でふるいに掛けるとすれば、まず『大脱走』、『乱暴者(あばれもの)』、『ミッション:インポッシブル2』あたりが残り、次点として『マンハッタン無宿』、『トルク』、『メタルギアソリッド4』あたりが残るのでは、と思います。なお次点に挙げたものについては、車種ごとの記事ができ次第、そちらへ移動するという方向で良いのではないでしょうか。 --B8p023800 2008年9月7日 (日) 02:51 (UTC)
thread_title: 「トライアンフが登場する作品」節について

message: :改名とその直後にSTB-1さんが本文を編集した内容をみる限り、おやりになりたいことは何となく分かる気もするのですが(あくまで憶測ですが、ブガッティとブガッティ オトモビル SASのような書き分けを意識しているように思いました)、それにしても、今回のページの改名は突然すぎる気がします。Wikipedia:ページの改名やHelp:ページの移動に書かれているように、できれば本文やノートで事前に告知し、Wikipedia:改名提案にも記載するなどして、他の方の意見を聞くべきだったのではないでしょうか。
replies: text: なおもし、今回の改名の意図が上記の憶測どおりであったのなら、私は改名に反対の立場を表明します。自動車でも、ブガッティのように分割している例もあれば、ランボルギーニのように買収され社名が変わった後のことも同じ記事内で扱っている例もあるので、必ずしも分割しなくてはいけない訳でないだろうからです。

text: また、ヒンクレー以前(トライアンフ・エンジニアリング)に比べてヒンクレー以後(トライアンフ・モーターサイクル)は歴史がまだ浅く、今のところは両方を一つの記事で扱っても記述が長すぎるとも思えません。一つの記事としては長くなりすぎてから、改名や分割を考えれば良いのではないでしょうか。

text: 以上のことから、私は題名を「トライアンフ (オートバイ)」へ差し戻すことを提案します。1週間から2週間ほど経っても、具体的なご意見や反論などがSTB-1さん(や他の方)から無かった場合、提案の通り差し戻しを行なおうと思います。よろしくお願いします。 -B8p023800 2009年3月13日 (金) 10:59 (UTC)
thread_title: 改名について

message: (同様の内容をノート:トライアンフ・モーターサイクル#統合についてにも記載しています)
replies: text: このページ(トライアンフ・エンジニアリング)に、トライアンフ・モーターサイクルを統合し、「トライアンフ・エンジニアリング」の旧題名である「トライアンフ (オートバイ)」へ差し戻すことを提案します。

text: これは、Wikipedia:ページの分割と統合#統合すべき場合の「1つのページ中で一緒に解説すべきにも関わらず、必要以上に細切れにされてページが作られている場合」にあたると考えます。

text: 商標権などの譲渡を経てはいますが、トライアンフ・モーターサイクル社自身が実際の創業年(1984年)よりも、ブランドとして「創業1902年」とトライアンフ・エンジニアリング社との歴史的繋がりを強く謳っていること、トライアンフ・エンジニアリング時代のロゴ(旧ロゴ)の権利も現トライアンフ･モーターサイクル社が保有していること、等もその理由です。

text: なお、議論やご意見はノート:トライアンフ・エンジニアリング#統合について(つまりここです)までお願いします。また、改名についてですが、これ以前からノート:トライアンフ・エンジニアリング#改名についてで提案していました。

text: これらの理由から、私は上記の統合を提案します。1週間から2週間ほど経っても、具体的なご意見や反論などが無かった場合、提案の通り統合を行なおうと思います。よろしくお願いします。 -B8p023800 2009年4月11日 (土) 06:42 (UTC)

text: STB-1さんがノート:トライアンフ・モーターサイクル#統合についてに書かれた御意見を、御自身での転載をお願いしたのですが、未だにやって頂けないので、勝手ながら私が転載させていただきます。
replies: text: :統合には反対いたします。本記事は英語版記事を訳出したものですが、英語版ではある程度の分量があり、訳途中ではあるものの記事の発展が見込めると思います。また、分量から見ても「1つのページ中で一緒に解説すべきにも関わらず、必要以上に細切れにされてページが作られている場合」にはあたらないと考えます。逆に、「トライアンフ・エンジニアリング」にある内容を本記事に移して、本記事の方を充実させていくべきだと思います。記事名も、正式名称があるものをわざわざ曖昧さ回避の括弧付き名称のままにしておくのは不適切だと思います。--STB-1 2009年4月14日 (火) 12:24 (UTC)

text: 以下は、上記STB-1さんの御意見に対する返答です。

text: 私が「必要以上に細切れにされて」いると考えるのは、元々トライアンフというオートバイメーカーが日本でそれほど知名度が高いとはいえないので、それをわざわざ二つの記事に分割する必要性が高いとは思えない、というのがまず最初の理由です。そして前回も書きましたが、現在の企業(トライアンフ・モーターサイクル社)が以前の企業(トライアンフ･エンジニアリング社)との関連性を大きく打ち出していることからも、日本語版ではわかりやすさも考慮して統合したほうが良いと考えます。

text: また、英語以外の言語版の記事をみると、統合されていたり分割されていたりと一様ではないことも考慮すべきではないでしょうか。現に同じトライアンフを扱った記事でも、フランス語版/イタリア語版/ドイツ語版/オランダ語版では新旧が一つの記事として扱われています。このことからも、英語版記事が新/旧で分けられているからといって、日本でも同じようにしなければいけないというものではないと思います。
;旧記事名「トライアンフ (オートバイ)」について

text: 前述した他の言語版のうち、フランス語版とオランダ語版でも「(オートバイ)」にあたる曖昧さ回避の括弧付き題名となっているので、STB-1さんのいうように日本語版の旧記事名が必ずしも不適切だとは、私は思いません。むしろ、オートバイについては知名度や認知度が低いと思われる日本においては、新旧を統合して「トライアンフ (オートバイ)」という記事名としたほうが、これからトライアンフというオートバイ(やそのブランド)について調べようとしている閲覧者にとってはわかりやすいのでは、と考えます。また日本語版では、トライアンフ (自動車)やトライアンフ (エンジン)という別の記事もあるので、「トライアンフ (オートバイ)」のほうが区別しやすいという考え方もあると思います。
;英語版からの翻訳という形について

text: 他にも外国語版を翻訳した記事が日本語版Wikipediaにあるのは知っていますし、翻訳そのものが悪いとは思わないのですが、翻訳する人がきちんと裏付けをとっているのかが重要だと思います。特に今回の場合では、英語版記事に掲載されている出典が、すべてWeb上の資料であることも少し気になる点です。Web上の資料しかないような事柄を扱っているならともかく、トライアンフについては英語圏でも書籍などの形態の資料が見当たらないとは思えないのです。私も外国語版WikipediaやWeb上の資料を参考にすることがあるのですべてを否定するつもりはありませんが、Wikipedia:検証可能性を考慮すると、書籍の形の出典もあったほうが良いのではないでしょうか。特にトライアンフに関しては、日本国内でも新旧あるいは洋書/和書を問わず、それらについて書かれた書籍や雑誌が比較的簡単に手に入りますので、英語版の記事やWeb上の資料だけに頼らずとも(まったく頼るなといっている訳ではありません)日本語版の記事を作成/編集することが可能なのではないでしょうか。

text: 今日のところは以上です。 --B8p023800 2009年5月6日 (水) 12:03 (UTC)

text: 個人的都合でありますがしばらくWikipediaにログインできなかったこともあり、統合提案から1ヶ月が過ぎてしまいました。

text: STB-1さんの御意見に対しての私の返答の詳細は前回の通りですが、特に重要と考える部分を以下に要約します。

text: *英語版では記事を新旧二つに分けているとはいえ、他の言語版すべてがそうなっている訳ではないので、英語版に追従する根拠は弱いと思われる。

text: *英語以外の言語版のうち、トライアンフを扱った記事では新旧を一つの記事で扱っているものも多く、「トライアンフ (オートバイ)」にあたる題名を採用している言語版も複数存在する。

text: *日本語版ではトライアンフ (自動車)やトライアンフ (エンジン)といった題名の他の記事があり、それらとの区別のしやすさを考慮すると「トライアンフ (オートバイ)」という題名のほうが適切だと思われる。

text: 以上の三つが主な意見となります。

text: 今のところSTB-1さんからの更なる御意見も無いようですので、このままSTB-1さんや他の方からの具体的な御意見が無いようでしたら、来週にでも統合と改名を行なおうと思います。どうぞよろしくお願いします。 --B8p023800 2009年5月15日 (金) 22:17 (UTC)
replies: text: :意見は最初に挙げたものが私の意見です。賛成反対が一票ずつであるのに、ご自分の意見を通すというのはいかがなものでしょうか。統合には改めて反対し、現在の記事を加筆発展させていくのがよろしいと思います。--STB-1 2009年5月15日 (金) 22:23 (UTC)

text: 最初の統合提案から1ヶ月経っても他の方の御意見が書き込まれない以上、賛成反対が一票ずつというのは致し方ないのではないでしょうか。ですが、だからといって統合や改名を取りやめる理由にはならないと考えます。むしろ、STB-1さんへの返答を私が書き込んでから今日まで、STB-1さんからも反応が無かったために、(消極的にかもしれませんが)納得されたものと考えていました。

text: なお、STB-1さんの最初の御意見だけでは、上記の私の意見(返答)に対するものにはなっていないと思います。改めて反対なさるのでしたら、要約した上記三つ(できれば翻訳などについてもあわせて四つ)の意見に対してのSTB-1さんの御意見をお聞かせください。

text: また、英語版からの翻訳ということを抜きにして内容だけで考えれば、トライアンフ・モーターサイクルという記事そのものがトライアンフ・エンジニアリング(旧「トライアンフ (オートバイ)」)からの分割だと考えることもできます。これは『逆に、「トライアンフ・エンジニアリング」にある内容を本記事に移して、本記事の方を充実させていくべきだと思います。』というSTB-1さん御自身の書き込みからもそう受け取れます。この点についても、STB-1さんの御意見をお聞かせいただきたいと思います。

text: 以上、上記四つ(あるいは五つ)に対する具体的かつ建設的な御意見が無いようでしたら、前回書いた通り来週にでも統合と改名を実行させていただきたいと思います。どうぞよろしくお願いします。 --B8p023800 2009年5月15日 (金) 23:34 (UTC)

text: 一週間経ってもSTB-1さんや他の方から新たな御意見もなかったので、統合を実施しました。ただ統合にあたって改めて手許の資料をみると、STB-1さんの翻訳した英語版の記述そのものが怪しい部分があったので、そうした部分は修正のうえ、統合しました。なお、修正した部分は次の通りです。

text: *レス・ハリス・トライアンフの部分 -- ハリス・ボンネビルについては、参考文献『ワールドMCガイド14 トライアンフ』によると英国仕様と米国仕様の2種類があり、どちらもが日本に輸入されたとして、両方の写真が載っています。よって、英語版にあった『責任保険に関する問題によりアメリカ合衆国には輸出されなかった』という記述は誤りの可能性があるので外しました。

text: *ハリス・ボンネビルの生産期間について -- 前述の参考文献では1985年から1988年となっており、トライアンフ公式サイトの記述もこれに準じています。またこれと同様の内容のWeb上の英語版資料もあることから、暫定としてこれを採用しました。ただしこのあたりは、国内で入手できる洋書などもあたってもう少し調べてみようと思っています。

text: *ハリス・ボンネビルを生産した当時のハリスの会社名について -- 前述のトライアンフ公式サイトでは「レーシングスペアーズ社」となっており、同様の内容のWeb上の資料もありましたが、「ハリス・インターナショナル社(L F Harris International Ltd)」とする資料もあり(ワールドMCガイドもハリス社としていることからこれに準じると考えます)、この部分はいささか曖昧です。ハリス氏が「L F Harris International Ltd」を設立したのは間違いないようなのですが、それがボンネビルを生産する前なのか後なのか、が問題です。暫定として「L F Harris International Ltd」を採用しましたが、これももう少し調べる必要があると考えています。

text: 以上、主にこの3点を修正のうえ、統合を行ないました。

text: なお、改名については改めて改名提案を行なってから実施するつもりです。よろしくお願いします。 --B8p023800 2009年5月24日 (日) 14:05 (UTC)
thread_title: 統合について

message: トライアンフ・モータサイクルとの統合を完了したので、改めて「トライアンフ (オートバイ)」への改名を提案します。理由は#統合についてでも述べましたが、主に以下の2点からとなります。
*英語版以外のWikipediaでは、トライアンフを扱った記事では新旧を一つの記事で扱っているものも多く、「トライアンフ (オートバイ)」にあたる題名を採用している言語版も複数存在する。
*日本語版ではトライアンフ (自動車)やトライアンフ (エンジン)といった題名の他の記事があり、それらとの区別のしやすさを考慮すると「トライアンフ (オートバイ)」という題名のほうが適切だと思われる。
一週間ほど経っても他の御意見がないようであれば、提案の通り改名を実施しようと思います。どうぞよろしくお願いします。 --B8p023800 2009年5月24日 (日) 14:33 (UTC)
replies: text: 少し遅くなりましたが、反対意見もなかったので改名作業を行ないました。 --B8p023800 2009年6月6日 (土) 11:34 (UTC)
thread_title: 改名について(2009-05-24)

message: 以下の理由により、コメント化されていた「トライアンフが登場する作品」節と「関連項目」節を復活させました。
*「トライアンフが登場する作品」については、上記で論議されたうえで、コメント化して残されている(参照)ものであると、私は捉えています。よって、削除されるのであれば、新たな提案と議論のうえであるべきだと思いましたので、復活させました。
*「関連項目」については、関連性が薄いなどの削除する理由が見当たりません。ここで挙げられているトライアンフ (自動車)とトライアンフ (エンジン)の二つは、前者は以前は同じ会社から分社化した自動車メーカーについて述べた項目であり、後者はトライアンフ社が製造していたエンジンがオートレースで使われていたことについて述べた項目です。よって、どちらも関連性はそれなりに強いものと考え、復活させました。
今回は以上です。よろしくお願いします。 --B8p023800 2009年7月3日 (金) 13:45 (UTC)
replies: text: 誤解ならアレですが、節の復活でなくリバートをしているようにも見えますが。--プリズム１１ 2009年7月3日 (金) 16:24 (UTC)
を見れば、Revertではないことを御確認いただけると思います。例えば、プリズム11さんが編集した、細かな文章の言い回しの修正などはそのままにしています。どうぞよろしくお願いします。 --B8p023800 2009年7月4日 (土) 22:48 (UTC)
thread_title: 削除された記述の復活について

message: 本ページのトライアンフ・モーターサイクルへの改名を提案します。前回は英語版に準じて記事を分割した上で改名を行いましたが、分割は不適当と言うことで統合、差し戻しされてしまいました。今回は分割はせず、改名した上で「トライアンフ・モーターサイクル」と「トライアンフ・エンジニアリング」の内容を記述した記事にしたいと思います。やはり正式名称がある以上、略称+曖昧さ回避よりも正式名称を記事にすべきでは無いかと考えます。--STB-1（会話） 2016年8月5日 (金) 15:20 (UTC)
thread_title: 改名提案

message: 本ページのトライアンフ・モーターサイクルへの改名を提案します。前回の提案も他の意見が無くうやむやになってしまいましたが、今回は決着を付けたいと思います。よろしくお願いします。--STB-1（会話） 2021年8月12日 (木) 00:17 (UTC)
replies: text: 一週間待って他の意見が無かったようですので、合意が成立したとして移動依頼を行います。--STB-1（会話） 2021年8月19日 (木) 08:05 (UTC)
thread_title: 改名提案（再掲）