ノート:竜王

message: 四竜 (神格)を四竜に、四龍を四龍 (架空の団体)にそれぞれ改名し、四龍は四竜へのリダイレクトとして、で四龍 (架空の団体)に誘導するという形に変更しようと考えています。手順としては、
# 四竜 (神格)を四竜に移動。
# 四龍を四龍 (架空の団体)に移動。
# 四龍を四竜へのリダイレクトとし、四竜冒頭で四龍 (架空の団体)へ誘導する。
# 四竜・四龍 (架空の団体)それぞれのリンク元を修正。
# 四竜 (神格)・四龍 (神格)をリダイレクトの即時削除にかける。
となるでしょう。1週間ほど様子を見て、特に有意な反対意見がなければ作業に取り掛かりたいと思います。--S.babylonica 2008年1月17日 (木) 12:28 (UTC)
replies: text: （賛成）古典が優先されるべきです。 - TAKASUGI Shinji (会話) 2008年1月17日 (木) 15:57 (UTC)
replies: text: :（賛成）ご提案に賛同いたします。--- T-ASL921 forces 2008年1月17日 (木) 16:23 (UTC)
改名し、全作業を終えました。--S.babylonica 2008年1月26日 (土) 01:28 (UTC)

text: ご苦労様です。今気付きましたが、白竜が芸能人、白龍が竜王になっているので、これも改名しようと思います。 - TAKASUGI Shinji (会話) 2008年1月28日 (月) 12:36 (UTC)
thread_title:  改名提案 

message: 大分記事が充実してきて嬉しい限りです。中国語版は「竜王」となっていますが、記事内容はほぼ四海竜王です。他はDragonKingとなっております。内容はほぼ「四海竜王」です。この記事は「四竜 (神格)」から四竜になったのですがより正しい記事名は「四海竜王」なのではないかと思うのです。また五方竜はとりあえず「四海竜王」の記事からやや逸脱してるので、記事から外すという提案をいたします。いかがでしょうか？らんたん（会話） 2013年8月30日 (金) 14:47 (UTC)
replies: text: そもそもこの記事の当初の内容である「四竜」（わたしにはこれの典拠が不明なのですが…）と、「四海竜王」がどう結びつくのかよく分からないんですよね。四竜と四海竜王の関係について明記している情報源が何かあるかご存知でしょうか。もしないなら、関連性は不明として、四海竜王についての内容は分割して別記事にするのが筋ではないかと思うのですよ。

text: 記事の発展性という点では、分割先は四海竜王よりも竜王 (中国)とかの方がよいと思います。あるいは、今は曖昧さ回避のページになっている竜王を竜王 (曖昧さ回避)に改名して、改名後の跡地の竜王を活用するとか。四海竜王は竜王の中でも有名で重要だからか、中国語版の「竜王」（:zh:龙王）でも、記事内の四海竜王の占有率は高くなっているようですけれども、「記事内容はほぼ四海竜王」は言い過ぎではないでしょうか。中国では村々に川とか井戸に竜王が棲んでいるという伝承があるとか、あちこちに竜王廟があるとか、四海竜王以外の竜王説話とか、五方竜とか、包括的な竜王の記事ならいろいろと盛り込みやすいのではないでしょうか。--Doomreaper（会話） 2013年8月31日 (土) 14:54 (UTC)
replies: text: :いつもお世話になります。「竜王」ですと（たとえ中国限定としても）八大竜王も説明しないといけませんし、「八大竜王」記事自体がすでにあります。天竜八部衆もあります。またロシア民話にも竜王はいるわけでして。道教だと五大竜王になってしまう。そうか、「五大竜王」だと記事名と内容が合致しますね。でも、「五大竜王」ってメジャーな呼称なんでしょうか？のように「竜王 (中国)」ですと50以上も呼称があるので、それは難しいのではないかと。50以上の竜王のリストを作るのは・・・さすがに。らんたん（会話） 2013年9月1日 (日) 07:32 (UTC)
replies: text: ::といいますか、中国版zh:四海龍王は:zh:龙王記事に向うリダイレクトページですよ。そもそも中国版の記事は四海竜王４柱がそれぞれ独立記事になっているのでは？やはり中国版に合わせてこの記事も「四海竜王」に変えることを推奨します。「五大竜王」記事案はもうしわけありません、撤回いたします。らんたん（会話） 2013年9月1日 (日) 08:19 (UTC)
replies: text: ::: 中国版に合わせるべきという前提なのであれば、（四海竜王それぞれの独立記事を作るかどうかは別として）メイン記事は「竜王」とし、日本語版では「四竜」へのリダイレクトページになっている四海竜王を「竜王」へのリダイレクトにすべきなのではないでしょうか。中国版の記事内容が四海竜王メインだから日本語版も記事名を「四海竜王」にすべき、というらんたんさんの主張は、中国版の記事名が実際には「竜王」であるという点において、論理性が見出せません。むろん中国版に関係なく、四海竜王メインの記事を作るなら記事名は「四海竜王」でよいでしょう。

text: :::らんたんさんの主張に沿うならば、実際に行うべきは、四海竜王についての内容を分割して、リダイレクトページとして存在している四海竜王に転記することだと思います。元々のこの記事の内容である四竜に関する記述は、四竜の記事として残ります。五方竜については、らんたんさんがこの編集で加えた、宋の徽宗が青龍神、赤龍神、白龍神、黒龍神に王位を与えたという記述に黄龍神が抜けていたのを補完したところから発展したものです。「四海竜王」の記事からは除外でかまいません。

text: :::わたしの主張は、漢字文化圏の竜王を包括的に扱う記事があるべきで、その中に「四海竜王」も包含してよい、ということです。記事名は「竜王 (中国)」か「竜王 (東アジア)」で。仏教関係の漢訳仏典や『大唐西域記』、密教の降雨止雨経典の竜王も包含されます。50以上の道教の竜王の名を列挙する必要はないでしょう。らんたんさんの主張とわたしの主張の間を取れば、「竜王 (中国)」と「四海竜王」を別々の記事として立てることになりますが、いかがでしょうか。--Doomreaper（会話） 2013年9月2日 (月) 22:25 (UTC)
replies: text: ::::賛成です。１、「四海竜王」ページをリダイレクト解除して、「四海竜王」に関する記事を作る。２、中国の竜王全体の記事を作る。でいかがでしょうか？「四海竜王」分は私がやります。らんたん（会話） 2013年9月2日 (月) 23:55 (UTC)
replies: text: ::::: 中国の竜王の記事を作ると言っても、現段階では分量が少ないからその部分だけ竜の記事にマージしてしまうのも一計ですね。この案ですと、四海竜王以外の部分を竜に転記（最初にこの記事にあった四竜については「出典なし、特筆性不明」として削除でもいいが、取りあえず要出典タグ付きで転記）、残った記事全体を「四海竜王」へ移動という手順になります。移動後の跡地の「四竜」は差し当たって「竜」へのリダイレクトとしますか。--Doomreaper（会話） 2013年9月3日 (火) 13:09 (UTC)
replies: text: ::::::私は、そこで道教で５０（別文献あわせると約100）もの竜王の紹介とか記事のボリュームアップができると思うのです。ですからリダイレクトにはやや反対です。Doomreaper様は実力も知識もありと見込んでの提案です。らんたん（会話） 2013年9月3日 (火) 23:26 (UTC)
replies: text: ::::::::ちなみにもうひとつの道教の竜王リストはこれです。らんたん（会話） 2013年9月3日 (火) 23:43 (UTC)
（インデント戻します）『世界大百科事典』に「竜王信仰」の項目があることからも「竜王」に十分な特筆性があることは明らかですが、今は竜王の独立記事を立てるより「竜」の記事に「竜王」セクションを追加してそちらの方を充実させた方がいいかな、という考えに傾いています。竜王は人格化して人間の姿をしていたり仏教のナーガと習合しているとはいえ、俯瞰的に見れば竜とは地続きの概念でもあり、竜の記事にまとまっていた方が分かりやすい。竜王で独立記事にした場合、今までにわたしが参照できた邦語資料だけでは記事の大幅な拡充は難しそうなので、他の方にお願いしたいところです。繰り返しますが、道教経典に載っている50以上の竜王の名を列挙することにさしたる意義はないでしょう。--Doomreaper（会話） 2013年9月4日 (水) 19:44 (UTC)

text: 今調べたら五竜は五行思想のリダイレクトになっていました。テンプレートには「四竜」、「五竜」とあります。私はリダイレクトページの再活用のほうが軽負担のような気がいたしますし、ナビゲーション的にもいいと思います。竜にとんでしまうと「五竜帝王」の説明も難しいのではないでしょうか？らんたん（会話） 2013年9月5日 (木) 04:19 (UTC)
replies: text: : 「東アジアの伝説の生物」のナビゲーションテンプレートに入っている四竜・五竜については、「竜」の記事内に「四竜」「五竜」の見出しを設ければ、テンプレート内の内部リンクは見出しのリンクで対応できると思います（パイプ付リンクにしてリンク先を竜#五竜にする）。--Doomreaper（会話） 2013年9月6日 (金) 14:40 (UTC)
replies: text: ::「四竜」も「五竜」も大分記事が充実してきました。私はやはりリダイレクトページのリダイレクトを解除し、独立記事にすることを推奨いたします。「五竜」ですがもう１３行ぐらいあります。中国の竜記事の１部にするには分量が大きすぎます。「四海竜王」「五竜」の独立記事作業は私らんたんが負担いたします。らんたん（会話） 2013年9月8日 (日) 03:03 (UTC)
replies: text: ::: この記事の現状は「四竜」という記事名に合っていない内容が多く、何とかしなければなりませんが、かといって「四竜」「五竜」「四海竜王」とむやみに記事を細分化させるのは好ましくないというのがわたしの考えです。五竜についてもこの程度の分量であれば大きすぎるということはなく、独立記事にするほどの量でもないし、特筆性も不明です。蛇足的なことを書き並べて内容を水増しすればよいというものでもないでしょう。

text: :::当記事は当初(1)「四竜についての記事」であったものが、(2)「四海竜王についての記述」が加わり、さらに(3)「中国古来の竜と四海竜王とをつなぐリンク的なものとして、道教の竜王についての説明」が書き加えられ、現在は(3)の部分が肥大してバランスの悪い状態になっていると思います。また、(2)の時点で四竜と四海竜王が一緒になっていますが、両者がイコールで結ばれるような関係なのかも疑問です（鄭正浩「水の神々」によると、道教には「四海竜王」の他に「四天竜王」というのもあるらしいです）。

text: :::当記事は内容的に言って(A)「中国古来の神獣としての竜」と(B)「神格・尊格・鬼類としての竜王」に大別でき、(C)「四海竜王」は(B)に包含されます。AとBを厳密に分けることはできませんが、当初の「四竜」についての記述はAとするのが妥当でしょう。とすると考え得る改善案は以下のようになります。

text: :::1. C以外のA・Bを「竜」の記事に転記、残ったCを「四海竜王」の記事とする。

text: :::2. Aを「竜」の記事に転記、Bの部分から「竜王 (東アジア)」の記事を作り、残りのCを「四海竜王」の記事とする。

text: :::3. Aを「竜」の記事に転記、残り（Cを含むB）を「竜王 (東アジア)」の記事とし、その中に「四海竜王」のセクションを設ける。

text: :::このいずれかで納得頂けないのであれば、東アジアの竜と竜王を俯瞰的に記述するという観点から、AとBの部分から取捨選択してWikipedia:ウィキペディア内でのコピーに則り「竜」の記事にコピーすることにします。分割ではなくコピーなのでこの記事はそのままです。その後らんたんさんの方で関係のないものを削除するなど適切に編集して「四海竜王」なり「五竜」なりの独立記事を作ればよいでしょう。まあいずれにせよ「五竜」の独立記事はいらないと思いますけど。--Doomreaper（会話） 2013年9月8日 (日) 21:26 (UTC)
replies: text: ::::四海竜王記事が発足できました。転写はまったくかまいません。らんたん（会話） 2013年9月9日 (月) 01:20 (UTC)
replies: text: :::::「五竜」についてはお任せします。らんたん（会話） 2013年9月9日 (月) 01:42 (UTC)
replies: text: :::::: Wikipedia:ウィキペディア内でのコピーはちゃんと読みましたか？記事から記事へ内容をコピーする場合は必ず帰属表示を付けること、「少なくともコピー先の要約欄にてコピー元ページへのリンクを行ってください」とあります。らんたんさんは四竜の一部を四海竜王にコピー＆ペーストしましたよね。最初にコピーした段階で要約欄に「四竜よりコピー」などと記述して「四竜」へのリンクを付けるべきでした。それを怠ると履歴が継承されず、GFDLおよびCC-BY-SA違反として削除対象となります。この場合は要約欄への記入忘れとして、Wikipedia:翻訳のガイドライン#要約欄への記入忘れ・誤記入に準じた対応を取ることをお勧めします。--Doomreaper（会話） 2013年9月9日 (月) 17:35 (UTC)

text: ::::::追記：今さら言っても仕方ないですが、あれほどの量のテキストをコピーするのであれば、Wikipedia:ページの分割と統合に従って、告知をした上で分割の手続きを踏むのが適切な対応だったと思います。コピー＆ペーストで作られた記事が、履歴不継承でなくても削除された事例があります（Wikipedia:削除依頼/カトリック教会のエクソシスム参照）。らんたんさんもその辺のことはわきまえているだろうと思い、あえて細かいことに触れずに、好きにしていいみたいな書き方をしてしまったので反省しております。--Doomreaper（会話） 2013年9月12日 (木) 17:12 (UTC)

text: ::::四海竜王を独立としたことで、1か2になるかと思います。個人的には2が適切かと思います。道教の竜王部分を「竜王（中国神話）」に分割、「四海竜王」部分を除いた残りを「竜」に統合して、独立項目としてのこの項目はなくした上で、言語間リンクは「竜王（中国神話）」から貼るのが適切かと。なお、（中国神話）はナタ (中国神話)という先例があるのでそれに習うのがいいかという思いです。ちょっと疑問を感じないでもないですが。

text: ::::もしくは、現在は曖昧さ回避になっている竜王を竜王（曖昧さ回避）に移動した上で、竜王を中国、あるいは東アジアの竜王の項目にするのが適切かと思います。平等な曖昧さではなく、本来はこの記事中の竜王が主たる意味のはずなので。--こくま（会話） 2013年9月10日 (火) 16:09 (UTC)
replies: text: ::::: 朝廷が竜王に封号を下賜してお墨付きを与えたことなど、中国神話というタームに包含し切れない内容もありますので、個人的には「竜王（中国神話）」という記事名は却下したいです。記事名を「竜王（中国神話）」にすると、中世日本で作られた神話と思われる『簠簋内伝』の五竜帝王のくだりをどう扱うかという問題も出てきます（そもそも『簠簋内伝』の五竜帝王って竜王にカテゴライズしてよいものか、資料に当たってもよく分からないし、これを竜王信仰の一つとして扱うのは針小棒大であるような気がしないでもないですが…）。「現在は曖昧さ回避になっている竜王を竜王（曖昧さ回避）に移動した上で、竜王を中国、あるいは東アジアの竜王の項目にする」という案が良いと思います。--Doomreaper（会話） 2013年9月12日 (木) 17:12 (UTC)
replies: text: ::::::私もその方向でよいのではないかと思います。中国と日本の「竜王」にどこまで連続性があるか悩んだので、先の案では中国を原点として「竜王（中国神話）」、その他は「竜」で扱えばいいのではないかと考えていました。ただ、漢字文化圏での影響の話はおそらく容易に検証可能な資料が出てくるでしょうから、「竜王」を漢字文化圏の竜王の項目とするのが正統な方法のような気がしてきました。--こくま（会話） 2013年9月13日 (金) 15:37 (UTC)
（インデント戻します）Cochmaさん、レスポンスありがとうございます。それでは改めて以下の改善案を提起します。
#竜王を竜王 (曖昧さ回避)に改名。
#四竜の一部（四竜に関する部分）を竜に転記・統合。
#残りの部分、すなわち道教などの竜王・竜神に関する記述を竜王改名後の跡地に転記・統合。
#すでに四海竜王があるので、四海竜王に関する記述は竜王の記事に統合後、適宜削除・簡略化して「四海竜王」の記事に誘導させるようにする。
#跡地の四竜を削除すると「四海竜王」の編集履歴が辿れなくなるため、差し当たり竜へのリダイレクトとして存続（削除するなら履歴の統合が必要ですが、四海竜王の特定版削除→再投稿によって四竜から四海竜王への履歴継承が万全な状態にしてからでないと話がややこしくなるのではないかと）。
また、失礼ながら、らんたんさんが加筆されました「五竜岳との関連」、これは蛇足のように思えるのですが必要な記述なのでしょうか？十二天将の勾陣と竜神との関係についても、とりたてて書くほどのことだろうか、と個人的には思います。--Doomreaper（会話） 2013年9月13日 (金) 20:01 (UTC)
 竜王から竜王 (曖昧さ回避)への改名提案を告知しました。異論がなければ1週間後を目途に改名を実行します。しかる後に改めて四竜の分割・統合を提案するつもりです。--Doomreaper（会話） 2013年9月13日 (金) 20:27 (UTC)

text: 一週間待ちましたが異論が出ませんでしたので改名を実施しました。次に四竜の記事の一部（四竜に関する部分）を竜に転記し、残りの部分を竜王に移動することを提案します。--Doomreaper（会話） 2013年9月23日 (月) 10:33 (UTC)

text: 一週間賛否がありませんでしたので竜への一部転記を行いました。竜王への移動は自分ではできなかったのでWikipedia:移動依頼にて依頼し、対処されたことを確認しました。四竜の記事は竜へのリダイレクトとすることを考えておりましたが、四龍 (架空の団体)という記事が存在しているので、誘導のために曖昧さ回避の記事に変えました。--Doomreaper（会話） 2013年10月2日 (水) 02:16 (UTC)
replies: text: :記事の整理おつかれさまです。「五竜岳との関連」に関しては、私見にはなりますが、主題を理解するために必要な記述ではなく、トリビア的であり、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかの「ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません」に反するように私も感じます。何より、関係ないことは五竜岳のほうを読めば分かることですし。--こくま（会話） 2013年10月6日 (日) 13:45 (UTC)
replies: text: :: ご意見ありがとうございます。「五竜岳との関連」は次回の編集時に削除しようと思います。神楽の「五竜王」については、資料がないのでわたしには書けませんが、調べればもっと膨らませることができそうです。こちらのページによりますと、「五竜王」「五郎王子」などという曲目の神楽は修験者を通じて日本各地に伝わっていて、簠簋内伝の盤牛説話に由来しているようです。また、詳細は不明ですが竜王舞というものもあるようです。--Doomreaper（会話） 2013年10月7日 (月) 00:20 (UTC)
thread_title:  四海竜王のほうが記事名にふさわしいのでは？