ノート:F-1 (航空機)

message: なんか勝手にメーカーを吸収しちゃったりとか…あんまりじゃないかなーと。（2005年10月2日 (日) 15:42 Cambionsさん投稿分(事実誤認を訂正)です）
replies: text: 投稿ご苦労様です。記事は楽しく拝見させていただきましたが、一部が言いすぎだと思えたので（ジャギュア～可変翼～言われる筋合いはない。の部分）そこだけ消しました。それに、F-1には直接関係ないですし。ご理解願います。--Mackacka 2005年10月6日 (木) 10:38 (UTC)

message: 結構な量の記事が事実誤認とされているが、事実誤認だという指摘が成されていない。それをしていただけるとありがたいのだが？
replies: text: 私も匿名さんに賛成です。最初に「出典の明記」を貼り付けられた方が、まずその根拠を示されるべきでした。ノートで議論しろと言うのに、数ヶ月も貼り付けただけでほったらかしとは、どういうことなのでしょう。--210.131.1.47 2006年10月1日 (日) 08:29 (UTC)
thread_title:  出典の明記 

message: ;議論場所をノート:F-1 (支援戦闘機)/改名提案へ移動しました。
replies: text: --「F-1支援戦闘機」及び「F-2支援戦闘機」に改名しました。--ButuCC«Main/Project/Russian» 2009年2月9日 (月) 06:10 (UTC)
thread_title:  改名提案 

message: 名前空間のタイトルに合わせました。papamaruchan22 2009年7月31日 (金) 00:52 (UTC)
thread_title:  戦闘攻撃機→戦闘爆撃機 

message: 私は本機について詳しくないのですが、記事のスタイル上問題があると思います。
*脚注は出典を明記するための場であって自説や考えを示す場ではありません。
replies: text: 一般論なら他の記事に誘導も出来るでしょうが本機固有の説明である場合は尚更必須ではないですか。出典の不明確な部分にはとりあえず線を入れさせていただきました。
*参考にされたと思われる文献の幾つかが余りに酷すぎます。内容ではなくその提示方法です。

text: > 月刊『Jwings』誌 - イカロス出版

text: > 月刊『航空ファン』誌 - 文林堂

text: > 月刊『航空情報』誌 - 酣燈社

text: これで読者が本機について調べることが出来ると思いますか？当該の記述が載った巻号（出来れば記事名、著者も）位は書いていただくように願います。

text: >『日本はなぜ旅客機を作れないのか』

text: これも同様です。この本はF-1が主題ではないので該当の記述がある章節程度は提示するべきです。
岩見浩造 2010年7月19日 (月) 10:26 (UTC)
*コメント岩見浩造 さんこんにちは、おっしゃる通りだと思います。石見さんご指摘の「要出典の下線部分」が一定期間経ても示されない時は削除してもいいかもしれませんね。また、雑誌類については、こちらは全体の記述についての参考書籍として載せてあると解釈出来なくもないので、ある程度許容してもいいのかと思料致しております、いずれ脚注の編集が何人もの手を経てますので、ここらで一工夫は必要かとも存じます。papamaruchan22 2010年7月19日 (月) 17:45 (UTC)
投稿ありがとうございます。確かに記事全体の参考にすることは一般に認められてますが、雑誌の場合は最低でもどの号を参考にしたのか明確にするのが筋です。「各号」という記述も特定できないので駄目だと思います。当該機について載っている号は限定されますから。現状のままでは権威付けに利用しているともとれてしまいます。ただ、内容の大半は信用が置けるであろうと考えられるので、半年位は様子を見てみようかとは思います。岩見浩造 2010年7月20日 (火) 14:26 (UTC)
*脚注部分については、ある時期に取りまとめの編集をしてくれた執筆利用者が居られまして、一律に脚注処理をした経緯があります、いろいろの記述が混じってしまっています、中には本文中（独自の考え？）の記述がここに移って来たようなスタイルになってるのかと思います。従いまして工夫が必要かなぁと申し上げました。2～3週待ってノートに反応なければ手を加えてください。記述に一工夫は必要かと存じます。一般的に半年というスパンは私は長いのかと思います。papamaruchan22 2010年7月25日 (日) 05:54 (UTC)
要約欄で「確実な記載部分を前に戻す。」として行なわれた[ 編集]で 当時「支援戦闘機」としたのは自衛隊の性格上あくまで侵略に備える地上部隊を支援するという事を強調したいためであった。という表現が追加されていますが、「強調したいためであった」という部分には出典がありましょうか、「したいため」というのはなかなか難しいと思うのですが…。また、 タグを使って本文中に含める位なら脚注に置くべきだと思いますが如何でしょう。[ エッセイ的な記述をref化や記事末へ移動した]と要約にある編集も参照されたし。--Jms 2010年7月25日 (日) 15:53 (UTC)

text: *Jmsさん それはねぇ出典の示されていないレベルの記述との差別化を図る意味で「別くくり」に本文中に斜線表示にしたんですがね。防衛研究会の一般に人口に膾炙された記述がそんなに気になるのなら一工夫してくださっても結構です。独自の研究ではないので本文中に移しただけです。要はあのタグに当てはまらないんですよ。確実な記載と不確実な独自研究ととられかねない記述を分けたに過ぎません。何も貴方の意見に逆らっているわけでもないです。現時点で支援戦闘機というジャンルはデリケートな位置ずけにあります。(だからといって支援戦闘機の改名提案してるわけでもありませんが)従いまして現状では（不適切なタグが添付してある限り）Jmsさんの疑問提起は至極当然だとは思いますが現状では脚注に置くべきだとは思いません。これについて長々と議論するメリットもないしね。papamaruchan22 2010年7月26日 (月) 12:57 (UTC)
replies: text: : 現物が手元にないので、もし確認できれば教えていただきたいのですが、「強調したいためであった」という記述は当該書籍にありますか、あればそれなりの書き方ができます。脚注に含まれている出典のないものと同列に扱われるのはおかしいというのはわかりますが、出典のあることを明示した書き方をした上で脚注に入れるべきだと思います。--Jms 2010年7月26日 (月) 16:47 (UTC)
replies: text: ::①独自研究のタグ添付下にある脚注に置くことは現状においては適切ではないと考えます。②当時攻撃性を示す名前をつけたくなかったので「支援」という表現を使いました。まぁ強調という文字自体は当該ページにないのですが、「当局の強い意思をあらわしたかったために」そのように命名したということをいいたかったのですがね。いずれ表現工夫してみます。で、「支援戦闘機」という表題自体は当時の感覚では正当なものであったといえるでしょう。だから改名提案してるわけでもありませんがといったりしてます。③出典のあることを明示した書き方をした上で脚注に入れるべきだとの提言については、一理ありますので最初に述べたように独自研究のタグがない状態になったら考慮しましょう。いつもいろいろありがとう。papamaruchan22 2010年7月27日 (火) 09:36 (UTC)
replies: text: ::: あのタグは「含まれているおそれがあります」としか述べていないので不適切とまでは言えないのですが、かといって一見うれしいものでもないのも確かです。要出典の部分ついて手元の文献をあたっていますが、なかなか難しそうです。改名提案だとは思っていませんのでご御配なく。--Jms 2010年7月27日 (火) 09:59 (UTC)
thread_title: 再び出典の明記について

message: F-1支援戦闘機をF-1 (航空機)への改名を提案します。同様に支援戦闘機の表記のあったF-2が、プロジェクト:航空/項目名ガイドラインに沿った記事名に変更されたため、それに合わせたいと思います。参考としてノート:F-2 (航空機)をご確認ください。--竜王丸 2011年9月29日 (木) 05:30 (UTC)
　「F-1 (戦闘機)」のほうがはるかに理解しやすいですが、ガイドラインで" (航空機)"と指定されているなら仕方ないですね。--Miki08 2011年9月30日 (金) 02:31 (UTC)
replies: text: そうですね。私個人はあまり変える必要はないかなと思ったりもするのですが、ガイドラインがあるならそれに沿ったほうがいいかなと考えています。とりあえず、反対意見がないようなら今週末にでも移動処理をしてみます。--竜王丸 2011年10月3日 (月) 06:33 (UTC)
ガイドラインに準拠しており改名妥当と思います。その場合自衛隊に支援戦闘機という「ジャンル」を作った記念すべき機体なので｛F-1支援戦闘機}とのリダイレクト処理は不可欠だと存じます。papamaruchan22 2011年10月4日 (火) 06:18 (UTC)

text: 私も、F-1支援戦闘機のページはリダイレクトとして残すべきと考えています。なお、週末と言いましたが、一週間経過しても反対意見はないようなので、今日か明日にでもページ移動をしたいと思います。よろしくお願いします。--竜王丸 2011年10月6日 (木) 07:20 (UTC)
replies: text: : 記事名を移動しました。よろしくお願いします。--竜王丸 2011年10月7日 (金) 00:51 (UTC)
thread_title:  改名提案（2011年9月28日）