ノート:宇宙船サジタリウス

message: 一話ごとにスタッフとキャストを挙げるのは冗長ではないでしょうか？
編ごとにまとめるだけで十分だと思います。
第１編から第３編までの「あらすじ」「声の出演」「スタッフ」の項目が非常に長くなっており、このペースで全編を記述すると、大変見苦しくなります。本ページには、この３項目を簡略化させたものだけを記述するようにして、詳細（各話ごとの声の出演、スタッフなど）は、各編ごとの別のページに分けたほうが見やすくなると思います。また、各編のタイトルをＤＶＤのブックレットに記載されている名称に変更したほうが良いと思います。それゆえに、第４編以降は、ブックレットの名称を使用しています。ちなみに、第１編は「ムーの謎編」、第２編は「スィード編」、第３編は「ザザー星編」です。--218.110.249.216 2007年9月26日 (水) 18:37 (UTC)
replies: text: 分割には反対する。分割により見かけの冗長さを有耶無耶にするより、不要な記述を除去して軽量化を図るのが先だろう。申し訳ないけれど、先程の218.110.249.216氏の加筆は、冗長であり除去されるべきものだと思う。近いうちにこの記事の整理に取り掛かりたいと考えているので、しばしお待ち願いたい。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2007年9月26日 (水) 23:12 (UTC)

text: 分割されていましたが、履歴の継承がなされていなかったため即時削除しました。記事の分割や履歴の継承の手順は Wikipedia:ページの分割と統合 にあります。そちらをお読みになってもよく分からない場合は、218.110.249.216 さんには分割についての合意形成までを試みていただき、合意が得られたあとの作業は他ユーザーさんにやってもらうようにしてください。--スのG 2007年9月27日 (木) 04:23 (UTC)

text: (不要)冗長というより放送リストに放送日を書く程度でよいと思うので不要です。--ヘチコマ 2007年9月27日 (木) 06:06 (UTC)
replies: text: :記事の整理を行なった。これで分割の必要は無くなったと思うのだが、どうだろうか。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2007年10月1日 (月) 21:28 (UTC)

text: :当初どこまで短くするべきか迷っていましたが、ラッキースター・キッド氏が短くまとめて下さったので、それに準拠したいと思います。よって、分割の提案を取り下げることにします。ただ、『宇宙船サジタリウス』は、ほとんどがオリジナルストーリーであり、脚本がかなり大きな意味を持ちます。よって、各編ごとに脚本家の名前を入れるべきかなと思いますが、如何でしょうか。--218.110.249.216 2007年10月3日 (水) 17:02 (UTC)
replies: text: :: 過去版から、脚本家の記述をサルベージした。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2007年10月4日 (木) 23:24 (UTC)
thread_title:  分割議論 

message: 概要の記事には2010年2月1日現在、３つの要出典タグが付けられています。
# 平凡でどこかサエない生活臭あふれるキャラクター達が、時には知恵と勇気を振り絞り、時に命を張って冒険に赴くストーリーが静かに支持を集めた
# (低学年層にとって理解難解なストーリーだったが、)時間帯が前記の『ドラえもん』と『痛快なりゆき番組 風雲!たけし城』との間に挟まれていたため
# SFをテーマとしたアニメとしては1980年代後半を代表する良作とされており、放映後20年以上を経た現在もなお評価は高い。
これらのうち２番目については高視聴率をマークした理由についてです。前後の番組は広く子どもに支持された（ている）お化け番組であり、これに挟まれたドラえもんと同じアニメ番組が高視聴率をマークしたとするのは妥当な指摘であると思われます。
また、３番目については現在「良作・評価が高い」と言えるかどうかについてですが、DVD-BOX（Amazon  ）の紹介記事にあるキネマ時報のデータベースによると「86年から約2年にわたり放映された名作SFアニメのBOX第1弾。トッピー、ラナ、ジラフ、シビップといったメンバーがおんぼろ宇宙船サジタリウス号で宇宙を駆け回り、さまざまなトラブルに見舞われながらも、力を合わせて乗り越えていく。」という紹介がされており、名作とされる評価は客観的に見て妥当であると思われます。
ということで要出典タグを削除してもよいのではないかと考えますが、いかがでしょうか。--kanryu 2010年2月1日 (月) 13:14 (UTC)
replies: text: 2番目についてですが、高視聴率の番組に挟まれた番組の視聴率も高くなるという推測は妥当なものだと思いますが、それでも独自研究の域を出るものではありませんので記載されるべきではないと考えます。また、他にも高視聴率を得た理由はいくつか考えられる(低学年層に難解→むしろ高学年層や大人に好評だった、純粋に作品の質が高かった、等)わけで、まるで前後の番組のおかげで高視聴率を得たかのように記述することがそもそも望ましくありません。そういった意味でも独自研究的な記述は廃し"低学年層にとって理解難解なストーリーだったが高視聴率を記し、最終的に2年近くもの間放送されることとなった。"といった記述に抑えておくのが良いのではないでしょうか。

text: 3番目についてはキネマ旬報社データベース以外にOriconデータベースでも傑作と評されており、視聴率を踏まえても良作・評価が高いとすることは妥当だと思います。欲を言えばAmazon製品情報ではなく引用元の各社データベースとやらを参照できれば理想的ですね。しかしながら、"SFをテーマとしたアニメとしては1980年代後半を代表する"というくだりは過剰な記述だと思います。最終的には2番目の表記と合わせて"低学年層にとって理解難解なストーリーだったが関東では最高視聴率19.3%を記す程の人気を博し、最終的に2年近くもの間放送されることとなった。"とまとめてしまうのはどうでしょうか。--Griefwalker 2010年2月1日 (月) 18:30 (UTC)
replies: text: :おっしゃるように、無難な表現に置き換える形で修正するのが望ましいでしょう。このまま要出典タグ付きで放置されるのが一番よくありません。--kanryu 2010年2月2日 (火) 00:39 (UTC)
replies: text: ::最初に「要出典」テンプレートを貼った者です。Kanryuさん、議論の場を設けていただいてありがとうございました。

text: ::2番目については、Griefwalkerさんも言われている通り、「2つの番組に挟まれていたこと」と「2年近く放送されたこと」は、それぞれは事実であるとしても、それを関連があるかのように結びつけることは、独自研究（Wikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成）にあたります。これを記述するためには、その2つの事実が密接に関係していることを証明する出典が必要になります。

text: ::3番目については、キネマ旬報社、Oriconとも「BOX第1弾(巻)」の商品の宣伝文句として「名作」「傑作」を謳っています。商品の宣伝文句ではなく、客観的中立的な立場からの評価が必要になります。

text: ::Griefwalkerさんの提示された文案ですが、本来ならば「低学年層にとって理解難解なストーリーだった」ことを示す出典が必要となりますが、妥協できる範囲内であると思います。Griefwalkerさん、ありがとうございます。--Dr.Jimmy 2010年2月2日 (火) 01:22 (UTC)
replies: text: :::そもそも宇宙船サジタリウスという作品は『商品』であり、引用文は販売社以外の第三者からの紹介であるわけですから客観的と言えるのではないでしょうか。中立的かどうかはわかりませんが。典拠を一概に否定するのではなく、満足できないならばご自分で典拠をあげられてはいかがですか。--kanryu 2010年2月2日 (火) 02:22 (UTC)

text: :::自分もここは少し迷ったのですが、Kanryuさんの言う通りOricon・キネマ旬報社データベースは第三者によるものであり、商品の宣伝のために作られたものでは無いと思われますので問題ないかと思います。まだ十分に精査できたわけではありませんが、少なくともキネマ旬報社データベースの方では酷評を受けた作品の紹介でその旨記載されているケースがあることも確認しています。ただ、仮にOricon・キネマ旬報社を信頼できる情報源として認めたとしても、Amazonがそれを宣伝目的で引用しているという解釈は可能ですし、信頼できる情報源から引用しているサイトだからといってそのサイトが信頼できる情報源とは限らない、という議論が先日井戸端でされていたとも記憶しています。ゆえに引用元を参照できれば理想的、としたのですが、どうもECサイト向けに提供されているものであって一般公開していないようなのが悩みどころですね。とは言え視聴率だけでも人気の程を表す根拠としては十分だと思いますので、無理にこれらの情報を出展とする必要は無いと考えてしまうのもありかもしれません。--Griefwalker 2010年2月2日 (火) 08:21 (UTC)
replies: text: ::::キネマ旬報社、Oriconとも、作品に対する批評としてではなく、「名(傑)作SFアニメのBOX第1弾」と、商品の宣伝文句となっており、しかも直接参照できるのではなく、Amazon等(他にも通販サイトでは引用されているようですが)の商用サイトでしか参照できないのでは、中立的であるとは言えません。信頼できる情報源が新たに提示されたら、その時に書き加えればよいでしょう。なお、Wikipedia:検証可能性にも明記されているとおり、「出典の提示は、書き加えようとする側の義務」であることを申し上げておきます。--Dr.Jimmy 2010年2月2日 (火) 12:04 (UTC)
replies: text: :::::先述した通り大本を参照できない限り出展として提示するのは望ましくないというのは同意なのですが、商品の紹介＝宣伝と断じてしまうのはやや強引ではないかと思います。「名(傑)作SFアニメのBOX第1弾」という記述も文脈を見れば「("商品"である)BOXが名作」という意味ではなく「"宇宙船サジタリウスという名作"のBOX」と解釈する方が自然ではないでしょうか。まぁどちらにせよ現時点では出典としてふさわしくない事に変わりはありませんので記事からは削ってしまうべきでしょうね。--Griefwalker 2010年2月2日 (火) 13:54 (UTC)
replies: text: ::::::商品の紹介＝宣伝と断じているのではありません。どちらも、紹介文の中の冒頭文の位置づけ、何の根拠もなく唐突に名作・傑作と断じていることを総合的に考えても、該当箇所が、作品に対する評価ではなく、宣伝文句であると見られると思います。少なくともそう見られても仕方がない、程度の信頼度の出典でしかない、ということです。ま、私も、Griefwalkerさんの文案に同意していますので、あまり結果に影響はないと思いますが。--Dr.Jimmy 2010年2月2日 (火) 14:07 (UTC)
replies: text: :::::::Dr jimmyさんの指摘もご尤もですね。少し意固地になってしまっていたようで申し訳ありません。--Griefwalker 2010年2月3日 (水) 01:51 (UTC)
replies: text: ::::::::いえいえ。きちんと理解できるまで意見を交換し合うことは大切だと思いますよ。--Dr.Jimmy 2010年2月3日 (水) 15:05 (UTC)

text: :::::そもそもある作品が名作かどうかということについて出典をもとめるということ自体、不毛な議論ではないでしょうか。なぜならばその作品が名作かどうかは鑑賞した不特定多数の価値観、評価に由来し、それを総合して番組ならば視聴率、パッケージならば販売数という結果になります。その実績を見て、紹介する側は『名作』、『傑作』などと称することもあるでしょう。厳然とした学術上の議論の過程があるわけでも政府や公的な団体の公式発表があるわけでもないわけです。また、要出典タグをつけたまま放っておくのは非常によろしくありません。記事を読む側からしても見苦しいし、タグを付ける容易さに比べて然るべき論拠をつけて除去する困難さをよく考えてください。「出典の提示は、書き加えようとする側の義務」などと言って済ますのは虫が良すぎる話ですよ。--kanryu 2010年2月3日 (水) 09:25 (UTC)
replies: text: ::::::Wikipedia:検証可能性やWikipedia:独自研究は載せないを理解していればそのような意見はでてこないと思いますが。評論家なりなんなりが、雑誌や書籍などで作品に対する評価を公表していたのであれば、「評論家の誰々は、ｘｘの中で、名作と評価している」というように出典を明示して記述すればよいわけです。要出典タグを付けなければならないのは、きちんとした情報源に基づかず、自分の主観や曖昧な記憶を頼りに独自研究的な記事を安易に書くことに問題があるのです。「虫が良すぎる」と思うのは自由ですが、それがWikipediaの編集者が守らなければならないルールです。基本方針に基づかない、個人的な主観で反論されましても、お受けできかねます。--Dr.Jimmy 2010年2月3日 (水) 15:05 (UTC)
replies: text: :::::::Wikipedia:検証可能性を上げられたのでその範囲から指摘できることとして、『「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」』が求められていることに注意すべきです。このセクションの最初に挙げたAmazonサイト中のキネマ旬報社データベースの紹介文については容易に検証可能です。それが商品の売り文句として使われているかどうかは無関係でしょう。要出典タグをベタベタ貼って実際の検証作業は他人任せにして放ったらかしにするというのは編集者の態度として非常に問題があると思いますが、個人的な主観らしいのでやめておきます。本来的には要出典タグを貼る前に、自分なりに根拠を調べてそれに合う形で文章を書き換えるべきです。（そしてそのような編集をしていれば今回のような議論はそもそも必要なかったはずです）--kanryu 2010年2月4日 (木) 07:03 (UTC)
replies: text: ::::::::ルールに基づかない個人的なお考えですので、聞かなかったことにします。そのような主張をなさりたければ、まずは基本方針を改定することをお勧めします。--Dr.Jimmy 2010年2月4日 (木) 07:28 (UTC)

text: :::::そろそろ、Griefwalkerさんの文案に修正するということで、よろしいですかね。--Dr.Jimmy 2010年2月12日 (金) 16:01 (UTC)
replies: text: ::::::私としては文案を採用していただけたわけですので、もちろん依存ありません。ただ"理解難解"という言い回しはややくどいように思われますので単純に"難解"程度でいいかもしれませんね。--Griefwalker 2010年2月12日 (金) 17:21 (UTC)

text: :::::1週間反対意見がありませんでしたので、改定しようと思っていたら、IPアドレスさんが改定して下さいました。これにて本件は終了いたします。--Dr.Jimmy 2010年2月20日 (土) 01:58 (UTC)
thread_title:  概要部の要出典ダグの除去について 

message: アン教授の年齢が３０代となっていますが、裏付けられる出典はありますでしょうか？　劇中で、ジラフが”アン教授は自分より年上で”という趣旨の発言をしていますし、教授に出世するにはそれなりの業績とそれを成し遂げる年数も必要ですので、早くても３０代と考えるのが自然ですが、２０代後半である可能性は捨てきれないと思います。--Jukk5292（会話） 2013年1月23日 (水) 13:25 (UTC)
replies: text: 確かに劇中で言及された事は無かったかもしれないですが、当時のアニメ誌や設定資料集、ありとあらゆる資料で３０代だと言及されておりますので、２０代後半の可能性はありません。--219.115.72.220 2014年1月21日 (火) 05:38 (UTC)
thread_title:  その他