ノート:吉見義明

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message: 理由を書いて下さいませ。
replies: text: 個人のブログやメルマガで「作品がフィクションであると証明された」と主張するのは無理があると思います。藤岡氏の著作やそれに対する歴史学会の評価などを挙げて頂けないでしょうか。 2006年1月4日 (水) 09:37 (UTC)
*私が聞いているのは、ソース不十分として削除することの理由を聞いています。

text: 署名をしてください。

text: 歴史系は揉めやすいので、編集合戦になりそうな場合、大抵ソースの提示を求められます。書物でも、ウェブサイトでも。ルールではなくて慣例ですね。というか、共同で記事を執筆しようとしている場で「ソースはない、けど事実だ」と言い張られても誰も普通は納得できないのですが。常識に沿った行動を取れば、おのずと分かることだと思います。逆の立場だったら、あなたは納得しますか? 記事に興味はありませんが、ルールについて。ゆきち 2006年1月4日 (水) 09:46 (UTC)
ソースが「ない」と「不十分」では違いますね。私は「不十分」と指摘されました。

text: 署名をしてください。

text: じゃあ、「不十分」なんでしょう。みんなの納得できるソースを上げればよいだけでは? ゆきち 2006年1月4日 (水) 09:58 (UTC)
不十分だから納得できない、従って削除する、このことの理由を聞いているのです。答えていないのでは？　署名はしなくても、履歴をみればわかります。ノートですから、厳密でなくてもよいのでは？

text: ソースが不十分である -> 記述の信憑性に疑問がある -> 削除。ごく自然な流れです。ソースはweblogなどではなく論文や新聞社のサイトなどの一次資料が望ましいでしょう。あと、ノートにおいて署名をつけるのはマナーです。Wikipedia:ノートページ#一般的なノートページの書き方とレイアウト-- 2006年1月4日 (水) 10:32 (UTC)
宗教法人キリスト公会
*http://www.sagamiono-ch.or.jp/intercessors/2001/2001.05/2001.05.report.05.htm
たくさんあるのできりがありませんので、googleで検索なさって下さいませ。国が認めた宗教法人ですから、信憑性はあるでしょう。「不十分→信憑性」という論理は、一つの見解でしょ。不十分でも信憑性はあるものはあるのです。どこまでが完全か、それはまちまちでしょう。キリスト公会な限らず、この論争は吉見の負けなのです。藤岡に負けたことで今では反省しているようです。
個人サイト（歴史の先生、歴史学）からはたくさん提出されています。また、論文をネットで紹介することは不可能でしょう。また新聞社は、それこそ中立的観点から、どちらが勝った、負けたを論ずることはしないのです。したがって、ソースにはもともとなり得ません。
以下、高校の先生からの引用。
http://plaza.rakuten.co.jp/kazu0803/
*さらに、こんなものもありますね。
http://www.tamanegiya.com/jyuugunniannfu.html
そして、「朝まで生テレビ」で吉見が藤岡に叩きのめされたのは衆知の事実。
http://www.tv-asahi.co.jp/asanama/video/9701/panels9701.html

text: コピペは除去しました。リンクを示せば十分です。無駄なコピペは議論妨害に等しいと思います。日本の宗教法人は2002年時点で18万以上あるそうです。認可と主張の正当性には何ら関係がありません。 2006年1月5日 (木) 06:41 (UTC)
*「日本の宗教法人は2002年時点で18万以上あるそう」だから、上のサイトの記述に信憑生がないとはいえませんね。宗教法人の数と削除理由になんらかの関連はありませんどれみっちゃんみみだれ（投稿時刻 2006年1月5日 (木) 11:48 (UTC)）
*では、どんな証拠があればよいというのでしょう？お聞かせ下さい。そして、これだけの証拠が示している内容を反駁するにたる証拠を提示下さい。そうでありませんと中立的観点蛾担保できませんので悪しからず。どれみっちゃんみみだれ（投稿時刻 2006年1月5日 (木) 11:22 (UTC)）
*これだけ証拠が揃っているのですから、吉見の著書が捏造だったことは当然でしょう。そもそもソースなど必要とはしません。どれみっちゃんみみだれ （投稿時刻 2006年1月5日 (木) 11:11 (UTC)）
◆まったく同意見である。
これも御参考下さい。
http://www.geocities.jp/ariradne/ianfu.html
どれみっちゃんみみだれ（投稿時刻 2006年1月5日 (木) 11:39 (UTC)）
*捏造という証拠を中立的な立場から提示できませんか？
 現在提示されている資料は一方的な政治的バイアスが強くてこれだけでは判断材料として極めて不十分です。
「吉見学説」に関する肯定的内容と両方を提示することで初めて内容の中立性が確保できると思うのですが。
後、以下URLで示されている内容に関する見解を求めます＞どれみっちゃんみみだれ
http://en.wikipedia.org/wiki/Comfort_women
--Artane.（投稿時刻 2006年4月6日 (木) 03:58 (UTC)）
**「一方的な政治的バイアスが強い」と主張する以上、根拠を提示する義務が有ると思われるが。
thread_title:  事実であるのにソースが不十分として削除することについて 

message: これについては、まったく、個人のサイトですら発見できないのですが、証拠を提示して下さいませ。どれみっちゃんみみだれ（投稿時刻 2006年1月5日 (木) 11:39 (UTC)）
◆そんなのは、はったりであろう。国連で偏った資料を使うことはない。
*Googleで「国連　慰安婦」で検索しただけでも２２万件以上のヒットがありますが？
1998年に国連人権小委員会から日本政府に「賠償の義務あり」と勧告が出て、日本政府が拒否しているという事実がトップに来ますが？
http://ha2.seikyou.ne.jp/home/nkhp/makdogal.htm
--Artane.（投稿時刻 2006年4月6日 (木) 04:06 (UTC)）
★戸塚が嘘資料をばらまいてロビー活動した結果ですね。しかし、「勧告が出て」と書いてますが勧告決議やってません。あくまでも女史個人による申し入れです。<BR>
★ちなみに、マクドゥーガルの報告書には嘘・誇張が多分に含まれていると吉見セソセイが直接抗議してます。
<B>事実じゃなかった</B>ですね。
--
あれれ、事実のようですよ。
*http://www.jcp.or.jp/faq_box/003/201016_makuduugaru.html
*http://www.unic.or.jp/opinion/book.htm#1998
*『国連人権小委員会マクドゥ-ガル報告書 国連差別防止･少数者保護小委員会第50会期提出資 』
ガイ･J.マクドゥ-ガル; 日本軍慰安婦強制労働国連NGO連絡会 / 日本軍「慰安婦」･強制労働国連NGO連絡会 / 1998.09 / 100p<BR>
あれれ、これでも嘘なんですか、単なるロビー活動の成果なんですか？おかしいなぁ？
--Artane.（投稿時刻 2006年4月10日 (月) 12:39 (UTC)）
--
*吉見教授がマクドゥガル報告を嘘だと抗議した。と言う記述は<B>慰安婦を否定する側からしか出ていない</B>ようですが。
http://www32.ocn.ne.jp/~modernh/paper44.htm
の記述に依ると、秦郁彦氏が言い出したことが独り歩きしているようですが…
--Artane.（投稿時刻 2006年4月10日 (月) 12:55 (UTC)）
Umm、<B>まったく事実ではない</B>ですねぇ。 <BR>
唯一事実なのはマクドゥーガル女史が提出した報告書の付属文書に従軍慰安婦問題が取り上げられていたことだけで、<BR>
国連人権小委員会で女史の報告書の付属文書は採択されてませんし、ましてや勧告決議など行われておりません。<BR>
これは、この問題を調べているのなら思想信条の入り込む余地の無い事実ですよ、とぼけるのはやめませんか？
吉見セソセイの女史に対する抗議に関しては資料をあたってみますが、記述の通りであれば捏造^H^H肯定側が自ら証拠残してるわけないよなぁ……
thread_title: 国連で資料として使われていることの証拠

message: ＞慰安婦を否定する側からしか出ていない</B>ようですが。
意味不明な文章です。一般にブサヨだとか、反日日本人ですとか、売国奴といわれる人達は「右翼が慰安婦を否定している」とよく言います。「慰安婦を否定する」とはどういう意味でしょうか。慰安婦の「存在」を否定しているということ？そんな人は私の知る限りいません。--Aztv 2007年1月16日 (火) 05:26 (UTC)
replies: text: 「一般に」は、『従軍慰安婦問題そのものか、それに関する日本の責任の存在を否定する』という意味合いで使われるものと思います（人によって具体的に否定するものが違うのでややこしいですね）。なお、意見の対立する相手に蔑称や罵倒表現を投げ付けるのは「暴言」であり、Wikipediaでは許されないと考えます。自主的に撤回されることをお奨めします。 -- ＮｉＫｅ 2007年1月16日 (火) 05:41 (UTC)
replies: text: :「従軍慰安婦問題そのもの」とは？意味不明ですね。慰安婦（当時は朝鮮ピー）という制度があったことは誰も否定していません。具体的に何処を否定しているのか明記すべきだし、慰安婦問題に詳しくない人には「右翼は慰安婦の存在を否定しているのか」と思われかねません。というか、左翼は意図的に「右翼が慰安婦を否定している」などという意味不明な表現を使用しているものと思われます。また、「一般に」といわれても左翼以外でそのような表現を使っている馬鹿は見たことがありません。--Aztv 2007年1月16日 (火) 08:30 (UTC)
thread_title:  [[売国奴]]・[[ブサヨ]]・[[反日日本人]]がうるさいなあ 

message: *東京大学卒業者であることを書くことに拒否反応を示す理由について
理由を書いて下さいませ。
replies: text: 誰も拒否反応は示してないと思いますが、何故そう感じられたか? 2006年1月4日 (水) 09:37 (UTC)
*ここを御覧下さいませ。

text: ただ不適切な記述の末尾にあったので一緒に消しただけのようですが。 2006年1月5日 (木) 06:41 (UTC)
残念ですが、東京大学卒と書きたくない中大の学生（？）がいるようです。中央大学卒と印象付けたいのでしょう。中央大学卒では研究者にはなれません。一般的に。どれみっちゃんみみだれ（投稿時刻 2006年1月5日 (木) 11:15 (UTC)）
◆御意。
thread_title:  経歴 

message: 問題提起された方は示して下さい。見る限り引用として書かれているだけです。示さない場合は、侵害がなかったものとみなします。どれみっちゃんみみだれ（投稿時刻 2006年1月5日 (木) 11:27 (UTC)）
thread_title: 著作権の侵害箇所

message: 有名かどうかは、中立的観点から問題があります。さらにこの言葉は、２０年以上も前に、千田夏光氏が作り上げたスラングとしてすでに知られていました。証拠を提出の上、反論下さい。
http://www.meix-net.or.jp/~minsen/ianhu.htm
◆反論ない。
thread_title: 従軍慰安婦という言葉を「広めた」人で「有名」=

message: 「近年では著作はフィクションであると証明されており、本人もそれを認めている」と書いてあったので仰天しましたが（なんとHermeneusさんまでが左の記述に戻しているので本当のことなのかと仰天）、吉見義明氏がいつどこでそんなことを書いたのか、ぜひ教えてください。万難を排して読みたいです。事実であるのにソースが不十分として削除することについてセクションに入れるべきかもしれませんでしたが、あっちは署名が少なく読みづらいので、分けました。--Iosif 2006年1月6日 (金) 20:48 (UTC)
●http://www.sagamiono-ch.or.jp/intercessors/2001/2001.05/2001.05.report.05.htm
これを読んでもらえば、貴方に能力がある限り、仰天することはないでしょう。
◆御意。
何なんでしょう、このノートは。気味が悪いんですが……。脊髄反射で書き込んだ私も悪いんですが。ご紹介のサイト、読みました。「本人（吉見）もそれ（自著の内容はフィクションだということ）を認めている」と受け取れる記述は見当たりませんでした（記述があっても、採用できる情報源としての権威を認め難いけれども）。Iosif 2006年1月7日 (土) 17:36 (UTC)
http://www.zephyr.dti.ne.jp/~kj8899/houtei.html
バランスを取るのであれば吉見教授側の供述や資料も提示する必要が強くあると思うのですが。
政治的思想やバックボーンのはっきりしない一宗教団体の見解や藤岡氏のような明らかに吉見教授と政治的に対立する意見を一方的に信頼して「正しい」と押しきるのはWikipediaの意図と著しく反する行為では無いかと思いますが？ --Artane.（投稿時刻 2006年4月6日 (木) 03:52 (UTC)）
thread_title:  本人がフィクションと認めた？ 

message: 存命人物でありながら出典情報が少なすぎます。「知ってる人は知ってる人なのだから冗長な出典情報は邪魔なだけだろう」ではなく、まったく当該人物について無知な閲覧者に対して十分に外部情報へのアクセスを提供して頂くようお願いします。とくに経歴関係はウィキペディアの（検証可能性のない）情報以外はネットではちょっと発見できませんでしたので、ネット以外に確認できる情報源があると思いますので、書籍情報など追記のほど宜しくお願い申し上げます。参照Wikipedia:存命人物の伝記。--大和屋敷（会話） 2012年3月23日 (金) 17:43 (UTC)大半を自己解決しました。--大和屋敷（会話） 2012年3月23日 (金) 17:51 (UTC)
thread_title: 出典情報

message: 編集履歴「2013年3月2日 (土) 15:40‎ 青鬼よし」において以下のような文章が追加されています。
＝＝＝＝
2012年ごろからは、強制連行のほかに、強制使役という問題点を作り、日本の責任を追及している　赤旗 2012年10月25日(木)「慰安婦」強制使役が本質 http://www.jcp.or.jp/akahata/aik12/2012-10-25/2012102504_03_1.html]。
＝＝＝＝
1995年の吉見義明の最初の著書『従軍慰安婦』で既に強制使役について問題にしています。よって削除しておきます。--以上の署名の無いコメントは、Fatboyslim（会話・投稿記録）さんによるものです。2013年5月21日 (火) 14:05‎ (UTC)
thread_title:  事実に反することで吉見氏を非難する記述 

message: 青鬼よし（会話）氏による編集【差分】ですが、池田信夫blogを引用して、「米軍の経営した」と書いてますが、これはどこに書いてあるのか？Wikipedia:独自研究は載せないに反し、捏造の類になりますので、書き換えます。--鈴木宗陽（会話） 2013年8月5日 (月) 10:21 (UTC)
thread_title:  捏造？ 

message: 青鬼よし（会話）氏による編集【差分】ですが、「慰安婦の定義」として吉見教授の見解を紹介するにはあまりにも不十分であるため、加筆修正を加えます。一応、引用元が「歴史学の第一人者と考える『慰安婦問題』」秦郁彦 vs 吉見義明：「荻上チキ・Session-22」（TBSラジオ、2013年6月13日（木）22:00-23:55）ですので、そこからの修正としますが、吉見教授の見解を紹介するのであれば、著作からの引用の方が適していると思います。今後加筆修正される方、いらっしゃればお願いします。--鈴木宗陽（会話） 2013年8月5日 (月) 11:48 (UTC)
thread_title:  慰安婦の定義