ノート:小浜市

message: 「海の正倉院」で検索すると、沖ノ島しか出てきません。書籍でも同様です。ネット検索では、小浜と関連付けて数十出てきますが、ブログかWikipediaのクローンがほぼ全てで、ほとんどが「海の有る奈良」とセットで出てきていて、どうも、記事もWikipedia上の小浜市の記事を基にしているように見えます。「海のある奈良」では、かなりの数が出てきますので、信頼ある資料の出典は、出せるのだと思います。とりあえず海の正倉院は削除しておきます。--Orcano 2008年6月16日 (月) 01:34 (UTC)
「海の有る奈良」のキャッチフレーズがいつ出てきたのか小浜市に確認したところ、朝鮮半島から奈良へでる海のシルクロードの最短で安全な航路として小浜湾から奈良へのルートができていました。この文書は正倉院に多く存在します。このように歴史的背景や伝承も奈良との繋がりが深く、海のある奈良は古来から言われ続けています。その出典を明記するのは無理です。観光バスの宣伝やポスターにも数多く出てますし、周知されています。いまさらここまで論拠する必要はないのではないかと思いますが、いかがなものでしょう。--太良庄民 2009年3月19日 (木) 06:33 (UTC)
thread_title: 「海の正倉院」「海の有る奈良」

message: 二次資料による提示は出来ないと判断して、削除しました。検索で、「文化財　集積率　小浜」で検索しても、やはり数十のページが出てきますが、「海の正倉院」同様に、ブログとWikipediaクローンしか出てこず、ほぼ全てがWikipediaと同じ並び「京都・大津・奈良」や「海の有る奈良」とセットに出てくるため。可能性はないと判断しました。もし、出典等あればご提示ください。--Orcano 2008年6月16日 (月) 01:46 (UTC)
thread_title:  文化財の集積率 

message: ただいま、過去の版の記事本文中において、著作権侵害している部分が存在したため、削除依頼で審議中です。</br>
しかしながら、Π3.14氏が示したソース以外にも、侵害している内容が存在しているという旨を出しているのですが、ソースがわかりません。「この版はこのソースの著作権を侵害している」という点をご存知でしたら、至急、こちらのページへお越しくださいませ。--221.121.173.78 2009年1月25日 (日) 02:19 (UTC)
thread_title:  削除依頼について 

message: 地域おこしの項目について、著作権侵害やWikipedia:ページの分割と統合の「分割すべき場合」の
「ページ中で特定の説明だけの分量が多く、明らかにバランスを失している場合」
にあたると考えます。そこで「地域おこし」項目はオバマを勝手に応援する会のみとし、既存のオバマを勝手に応援する会に関連する記事を分割してはどうでしょうか。--太良庄民2009年2月26日 (木) 10:30 (UTC)
replies: text: この記事では簡単に書いて、詳細はオバマを勝手に応援する会ということであれば良いでしょう。ただし現在削除依頼中。最悪、その項のほぼ全ての記述が消えますので分割はできません。--Knua 2009年2月26日 (木) 01:54 (UTC)
replies: text: :まず、オバマを勝手に応援する会をWikipedia:基本方針とガイドラインにそって編集されることを希望します。その上で分割はできませんでしょうか。--太良庄民2009年2月26日 (木) 12:40 (UTC)
replies: text: ::分割は無理です。分割した場合、小浜市の削除に巻き込まれてオバマを勝手に応援する会も削除されます。--Knua 2009年2月26日 (木) 12:49 (UTC)

text: ::まず、削除依頼の方を解決する方が先なのではと思いますが……？でも、調査依頼の方はどうしましょう……？そこで、削除依頼の方をコメント依頼に提出して、一応の解決がなされた後、分割への議論を再開することで、いかがでしょうか……？--221.121.173.78 2009年3月10日 (火) 11:27 (UTC)

text: やはり削除依頼が可決されてないので無理ですね、一応分割提案の論議は終結し、分割提案を削除しておきます。--太良庄民 2009年3月12日 (木) 23:12 (UTC)
replies: text: :了解しました。では、私の方で、当記事の削除依頼をコメント依頼に提出します。--221.121.173.78 2009年3月17日 (火) 08:42 (UTC)
thread_title:  分割提案について 

message: *2009年4月18日 (土) 00:17 220.100.48.181氏により地域おこしの項目が削除されましたので、本文も削除します。--太良庄民 2009年5月14日 (木) 05:47 (UTC)
*確かに、項目は消去されましたが、現在、審議が終わっていないので、タグは、剥がさないようにお願いします。早期の解決を図るべく、改めて削除依頼をコメント依頼に提出します。--221.121.173.78 2009年5月17日 (日) 11:17 (UTC)
thread_title:  削除依頼および著作権侵害の削除について 

message: 歴史節には他の災害、事件が掲載されておらず、この項目のみが浮いています。国家間レベルの重大な事件であるということであれば、逆に市町村記事上ではなく北朝鮮問題のところで詳しく書くべきです。--Triglav 2009年5月14日 (木) 11:56 (UTC)
replies: text: 平和な小浜市にとっては大事件ですね。北朝鮮問題のところでは詳しく書かれるとよいですね。他の災害、事件についてもまだまだ加筆ができますね。空襲とか地震とかはなかったのですか？ご存知でしたら加筆願います。--Chichiii 2009年5月14日 (木) 12:23 (UTC)
replies: text: :埋めるか削るか、どちらかになると思いますが、現状では柏崎市#歴史と同等ですね。--Triglav 2009年5月14日 (木) 12:59 (UTC)
replies: text: ::目ぼしい事件を追加しました。--Chichiii 2009年5月14日 (木) 13:30 (UTC)
replies: text: :::歴史節の項目は偏りなく列挙されていることが望ましいことは当然のことではありますが、しかし、少々バランスを欠いているからといってこれほどの大事件を除去しろというのはさすがにありえないと思います。--Lincun 2009年5月14日 (木) 14:09 (UTC)
replies: text: ::::重大な事件です。ですが当時は誰も知らなかったという事件の性質を考慮すると市史に掲載するのはちょっと難しいと思います。この歴史節を充実させる方向で行くなら大火災、水害、震災の次に各重大事件を書き出して、その中に含めるとよいと思います。まずは発生年が記載されている出典を出して一歩づつ進めていきましょう。今の出典には「拉致されたとみられる事件」と書かれてあります。--Triglav 2009年5月14日 (木) 15:47 (UTC)
replies: text: :::::Triglavさんの考え方がよくわからないのですが、「国家間レベルの重大な事件」だから小浜市のページでは言及すべきでないとすると、小浜市の年表には「小浜市レベル」の事件のみを記載すべきという考えなんでしょうか。常識的に考えれば「国家間レベルの重大な事件」が限定された地域で起こされれば当然当該地域にとっても重大な事件であり、その地域の年表での言及に何ら躊躇する必要もないと思うのですが。

text: :::::あと、重要なことは現在われわれが事件をどう捉えているかであって、当時の住民が事件の詳細を知らないことを以って年表に掲載するのを控えるというのは変だと思うのですが。--Lincun 2009年5月15日 (金) 13:23 (UTC)

text: この事件は関東で発生しています。小浜市の浜辺は逃亡ルートの通過点に過ぎません。これが『小浜市民が海岸から失踪し行方不明事件として騒ぎとなり、後日北朝鮮に拉致されたことが分かり交渉の末、無事に帰国を果たした』であれば市民に重大な影響を与えた事件として掲載の価値もあると思います。なぜこれの掲載が後回しになるのでしょう？それとも市民の影響度以外の掲載基準（例えば解決と未解決の違いとか）があるのでしょうか？

text: と、建前はこの辺にしておいて。おそらく新規記事のリンク元候補をお探しなのだと思いますが、唯一のリンク元としてこの記事を選ばれた理由を聞かせてもらえませんか？もっとうまい掲載方法や適切な別記事からのリンクがあるかもしれません。--Triglav 2009年5月15日 (金) 15:44 (UTC) 一部リンクを解除。--Triglav 2009年5月19日 (火) 17:52 (UTC)
replies: text: :事件の主要地点は関東及び小浜市です。福井の事件も加筆されればよいと思います。小浜市民に限定するのはどうかと思います。ちなみに拉致された子供達の国籍は朝鮮籍です。これは人権と主権侵害の問題です。--Chichiii 2009年5月15日 (金) 16:53 (UTC)
replies: text: ::Triglavさんの今回の問題提起は、小浜市が何らかの形で関与してる拉致事件全てではなくて、「渡辺秀子さん2児拉致事件」に限って指摘されているのでしょうか。であれば、「国家間レベルの重大な事件」云々は全く関係のない話であって、小浜市とこの事件との関係はそれほどないとTriglavさんが解釈してこのような提言が行われたのであれば言わんとすることは理解できます。もっともその解釈が適切であるか否かは私はこの件に関しては詳しくないので申し上げられませんが。--Lincun 2009年5月16日 (土) 00:20 (UTC)
replies: text: :::小浜市は北朝鮮工作員の主要上陸ポイントであり、工作員がたびたび出入りしたり、拉致被害者を北朝鮮に連れ出していますが、それについてまったく触れないとするのはおかしいと思います。--Chichiii 2009年5月16日 (土) 07:31 (UTC)
replies: text: ::::ここは小浜市の歴史です。小浜市民（へ影響を与えたもの）に限定してください。いったいどこまで掲載対象を広げるつもりなのですか？書くのなら小浜市民へ結びつけるように書いてください。それに触れないとするのはおかしいの前にもっと触れなければならないものが他にたくさんあります。まずはそちらの整理が必要です。それからよいリンク元を提示してくださいました。人権と主権侵害の関連記事。これらはより重要かと思います。リンクをつなげるべきです。--Triglav 2009年5月16日 (土) 08:15 (UTC)
replies: text: :::::記載場所が年譜でなければならないとはいいませんが、小浜市にとっては大きな事件だと思います。たび重なる工作活動の上陸ポイントとされているわけですし。被害者の住民票所在地が小浜市でなければならないとの考えはやや排他的ではないでしょうか？小浜市について大々的に報道されている事象としてはオバマ大統領と本件ではないでしょうか？市民に関係ないとはいえないと思いますよ。工作員の上陸を目撃してしまった小浜市民がいたら、拉致されたこでしょう。--Chichiii 2009年5月16日 (土) 15:11 (UTC)
replies: text: ::::::そういえば、オバマ大統領に関する記事も書かれていませんが、市政に直接関係しないものは記載しないとか何かガイドラインがあるのでしょうか？方針に反しているようでしたら記載しなくてもよいと考えます。--Chichiii 2009年5月16日 (土) 15:23 (UTC)

text: Wikipedia:ウィキプロジェクト 日本の市町村#スタイルマニュアルにありますが詳しく書かれていませんので実例を探してみました。まず充実した年表として神戸市#年表があります。インフラ整備関連が多めですが市町村記事としてこれ以上項目を増やすことが出来ない最大値だと思います。ここに掲載されている事件と呼ばれるものは1868年の神戸事件のみです。例の少年事件はありません（カテゴリは与えられています）。つぎに尼崎市では列車事故が排除されています。ノート:尼崎市に理由が書かれています。--Triglav 2009年5月16日 (土) 16:34 (UTC)
replies: text: :尼崎の100名以上が亡くなった列車事故が排除されているのは、疑問ですね。尼崎市民も大勢犠牲になっていますよね。ただし、例示していただいたものをいくつか閲覧したところ、本件について年譜に記載しないとすることは理解しました。--Chichiii 2009年5月17日 (日) 02:59 (UTC)
replies: text: ::Chichiiiさんへ。私は「小浜市」のページにおいて拉致問題に触れること自体は問題ないと考えていますが、Chichiiiさんの編集「[]」では拉致問題の一部しか取り上げられておらず中途半端かとは思います。触れる以上はこちらにもきちんと言及されるべきでは？

text: ::Triglavさんへ。市のページで触れられる歴史についてですが、そこまで神経質に市民との関係を前提にする必要はないでしょう。どんなに市民ともかかわりが薄くても「小浜市」として設定された空間で起きた出来事は記載の候補に挙げられるべきと思います。それから、尼崎市の先例を挙げられましたが、特に鉄道事故の件に関してそれを参考にすることは全面的に反対します。--Lincun 2009年5月17日 (日) 10:26 (UTC)

text: 年表の掲載ってスペースに限りがありますよ。そんなに薄くて大丈夫ですか？それよりもっと濃いものを載せませんか？残念ながら関東の事件は小浜市にとっては非常に薄いです。「1978年7月7日 - 海岸からアベックが失踪。のちに上陸した北朝鮮工作員による拉致であることが判明する。」こちらでしたら当時「アベック失踪事件」として広く知られています。小浜市民に影響を及ぼしたと言えるでしょう。

text: 次の段階として「市町村記事の年表に相応しいか？」というのを考えてみてください。我々はポータルサイトや新聞社のニュース一覧のように話題の順番に並べられいてるものに慣れてしまったのか、この市町村記事の年表も興味のある記事への誘導が網羅されていれば索引のような使い方が出来て結構重宝するのにと思ったりもするのですが、市史本来の使い手から見れば直近の事件事故は、地元であればあるほど、身近であればあるほど掲載を避けたい気持ちが湧くのでしょう。これは地元でなければ解らないかと思うので掲載して地元編集者の反応を観るというのもありかもしれません。

text: 後日差し戻された場合は、こんどは他所を参考にするしかないのですが、これに反対されるのであれば、まずは同じ疑問をノート:尼崎市や神戸市のノートにぶつけてみることです。Lincun様の理論が正しければあちらでも賛同を得ることが出来るでしょう。

text: もっとも地元に積極姿勢があれば既に掲載されているはずで、その辺が気になるので私は見送ります。--Triglav 2009年5月17日 (日) 14:54 (UTC)
replies: text: :地元の人にとって不快な出来事については触れるなということですか？そうすると水俣市で水俣病に触れるのは完全にアウトですな。常識的な感覚からすると、Triglavさんの判断基準に納得できる人はあまりいないと思いますよ。少なくとも現段階であなたが語る判断基準について明文化されたものはありませんから、プロジェクト市町村において提案、明文化させた上で今回のような主張をなさってください。--Lincun 2009年5月17日 (日) 15:20 (UTC)
replies: text: ::だから地元の感覚次第だと申し上げたのです。不快な人もいれば、積極姿勢の人もいます。その合議の結果が歴史節なのでしょう。PJで明文化されていないのですから無条件な積極掲載を主張する行為も同様です。ウィキペディアでは規約がなければ事例を引っ張り出してきて見比べるしかありません。カレー事件は未掲載、松本サリンは掲載です。私はアベック失踪事件であれば掲載を妨げません。--Triglav 2009年5月17日 (日) 16:03 (UTC)
replies: text: :::Wikipediaにおける事件・事故の扱いについて、当事者・地元の関係者等の感情が配慮されるべきことは当然ですが、その他の事情を一切無視することには同意できません。そもそも技術的な問題として、Wikipedia上で「地元の感覚」なるものはどうやって検証できるんでしょうか？

text: :::それと、尼崎市のIPユーザの編集ですが、あれって「合議の結果」なんですか。

text: :::基本的には明文化されていないことを妨げることはできません。もし問題があるにもかかわらずそれを規制するルールがないことに気づいたならば、無駄なトラブルを避けるためにも速やかに新たに明文化されたルールを設定すべきでしょう。今回の件について、もしあなたの考えが多くの人が支持を得られるようなものであれば、それをルールとして明文化することも圧倒的な賛同の下容易に了承されると思いますので、あなたが以後もこの主張を続けるのであれば、是非きちんとルールの作成という手続きを踏んでください。--Lincun 2009年5月18日 (月) 12:58 (UTC)
replies: text: ::::地元の感覚の確認は簡単ですよ。本文に掲載してみるといいです。ひどいものならすぐに反応が返ってくるし、そうでなければスルーです。履歴をご覧ください。既に1回返ってきているんですよ。尼崎市にこだわれれているようですが、早急に口を挟みに行った方がよいです。何かしらの結果が生まれます。あなたもトラブルを避けたいのなら早急にルールを設定したほうがよいでしょう。それまでは事例で調整するまでですね。--Triglav 2009年5月18日 (月) 13:36 (UTC)
replies: text: :::::失礼ですが、Triglavさんのおっしゃっていることは非常に曖昧な感覚的な話です。私はこれまでに思想・信条の異なる方達によって意見がぶつかり合う記事を数多く編集してきました。それだからこそ、Triglavさんのおっしゃるような抽象的な論理的ではないお話には納得できません。Triglavさんの主張は現在のルールにはそぐいません。Lincunさんは現状にそくしておっしゃっているわけですから、ルールの設定を望むならばTriglavさんから新たに当該ガイドラインのページに提案される必要があります。--Chichiii 2009年5月18日 (月) 14:01 (UTC)

text: :::::だからさ、地元の人の「反応」とやらが本物なのかはどうやって検証するの？あるいは仮にそれが地元の人間だったとしても、その人の感覚が地元の人の平均的な感覚と見做し得るの？あなたが言っていることはクレーマーには大人しく屈しろと言っているようにはしか見えませんよ。

text: :::::まあ、いろいろとご懸念があるようですので、早々にルール作成を提案してください。ルールが存在しない以上あなたの勝手な基準に従うわけにはいきません。--Lincun 2009年5月18日 (月) 14:11 (UTC)(訂正 --Lincun 2009年5月21日 (木) 12:48 (UTC))

text: Chichiii様、もう一度同じ質問していいですか？どうして小浜市が唯一のリンク元なんですか？普通、記事を作成したら、まずその定義（この場合は拉致問題）について関連する記事とリンクを貼りませんか？もしくは場所であれば現場の土地とかの記事に貼りませんか？それらを差し置いて唯一のリンク元がなぜ小浜市なのでしょう？もし2児拉致ではなく上陸ポイントを説明したいのであれば「小浜－上陸－2児拉致」よりも「小浜－上陸－アベック」がより確実です。こちらは調査中ではなく証言があります。

text: Lincun様、反論する材料があるのならクレーマーには冷静に対応してください。--Triglav 2009年5月18日 (月) 14:55 (UTC) 一部リンクを解除。--Triglav 2009年5月19日 (火) 17:52 (UTC) 追記：上記Lincun氏の意見に対してのこのコメントは、Lincun氏による上記訂正を見越したものであるため、このコメントへの再訂正はありません。ただ、簡略しすぎて意図を伝えられなかったことについては反省しております。--Triglav 2009年5月22日 (金) 18:01 (UTC)
replies: text: :どうも話も通じないようですし、ルールを作成する意思がない以上、今回の件については論理的に物事を考えることができない1ユーザの戯言と見做すことにします。--Lincun 2009年5月18日 (月) 15:19 (UTC)
replies: text: ::Lincun様にとっては、それは構いません。残念ですけど。--Triglav 2009年5月18日 (月) 15:27 (UTC)
replies: text: :::対処しました。当該事件につきましては、北朝鮮拉致の記事にも貼ろうとしましたが、件名が北朝鮮による日本人拉致なので朝鮮籍のかたを拉致したケースをそのまま貼るのもどうかと答えが見つかっていませんでした。そういうわけです。Triglavさんはいろいろお気付きなようなので、他の適切な場所にもリンクを充実させてみてください。--Chichiii 2009年5月19日 (火) 09:33 (UTC)
replies: text: ::::対応ありがとうございます。それでは該当の項目についてどの様な書き方がよいか詳細に考えていきたいと思います。ですがその前に該当項目に貼られているリンク先の記事の削除依頼が気になりました。依頼内容によると削除対象は記事名とのことですので念のため該当のリンクが貼られている項目を一旦消去します。進行中の議論を読むとプライバシーの問題は回避できそうな流れでしたので、こちらへの影響は及ばないと思いますが、念のための処置ですので削除依頼の審議が終了するまでご辛抱ください。このノート上も私の不注意でリンクを貼ってしまいましたので、こちらもリンクを外しました。--Triglav 2009年5月19日 (火) 17:52 (UTC)
=== 拉致事件第2節 ===
事件の事実確認について 追加表示--Triglav 2009年5月20日 (水) 12:59 (UTC)
それではノートで1974年の事件について書き方を考えてみたいと思います。
前節で申し上げたとおり、この項目は一度他の執筆者により消去されています。要約欄には「信憑性のない記事を載せないでください」とあり、それを立項者が「警視庁と兵庫県警の共同捜査本部の調べで分かったとある」として差し戻しています。
確認のため、この文章について何が確定で何がそうでないかを掲載された出典を参考に情報を細かく分割してみました。
*東京の組織が工作員と連携があったのは断定
*その工作員が小浜海岸をルートとして使用していたのは断定（共同捜査本部の調べ）
*被害者の母親が東京の組織により殺害されたのは断定
*被害者が東京の組織により拘束されたのは断定？
*工作員が被害者を小浜湾から連れ去ったのは推定
これらを参考に現在の書き方「拉致事件発生」を詳細に書き直すと「小浜湾を使った北朝鮮工作員の上陸が活発になる。この工作員による埼玉県在住の児童の拉致が疑われている。」となると思いますが、このような私の考え方は間違ってないでしょうか？まず間違いがあったら指摘してください。あと補足も加えていただけると助かります。ご意見をお聞かせください。--Triglav 2009年5月19日 (火) 17:57 (UTC)

text: 警視庁ホームページより

text: また、4月には、警視庁と兵庫県警察の共同捜査本部が、北朝鮮秘密工作組織ユニバース・トレイディング㈱（貿易商社）の実態解明を図る一方で、姉弟拉致容疑事案を新たな拉致容疑事案と判断し、主犯である洪寿恵こと木下陽子に対し、国外移送目的拐取及び国外移送の容疑で逮捕状の発付を受け、国際手配を行いました。

text: 発生時期昭和49年6月頃、発生場所福井県小浜市、国際手配被疑者洪寿惠こと木下陽子

text: 以上ご覧下さい。その他は当該記事にある報道機関や外務省などの発表にあります。--Chichiii 2009年5月19日 (火) 23:20 (UTC)
太良庄民氏とhyolee2/H.L.LEE氏のコメントを「拉致事件第3節」へ移動しました--Triglav 2009年5月20日 (水) 12:59 (UTC)

text: 信憑性に関しては警察は周辺の聴取から船に乗せたというところまでは間違いないと考えているのですね？それから拉致現場は東京ではなく小浜市なんですね。2児を東京から小浜へ運んだのではなく連れて行ったからなのでしょうか？--Triglav 2009年5月20日 (水) 12:59 (UTC)
replies: text: :警察発表と新聞社の報道を参照しているだけなので、それ以上のご質問は警察や新聞社にお願いします。--Chichiii 2009年5月20日 (水) 14:11 (UTC)
replies: text: ::そうですね。なにせ露出が少ないですから資料も集めにくいですね。探してみます。--Triglav 2009年5月21日 (木) 12:58 (UTC)
=== 拉致事件第3節 ===
事件の歴史節掲載価値について
ご意見ありがとうございます。最初の節より本件について「事件内容」と「掲載価値」という議論を2本平行して進めてまいりました。前者はChichiii氏と後者は主にLincun氏とのやり取りでしたが後者の議論は短時間による展開だったせいかうまくまとめることが出来ませんでした。現在停止状態ですが、新たに太良庄民氏とhyolee2/H.L.LEE氏からコメントを頂くことが出来ましたので、ここで節を分割し議論を再開したいと思います。出来ましたらLincun氏にも再び参加していただけたらと願っております。--Triglav 2009年5月20日 (水) 13:00 (UTC)
以下は第2節に記載された太良庄民氏とhyolee2/H.L.LEE氏のコメント2件です--Triglav 2009年5月20日 (水) 13:00 (UTC)
**小浜市出身の私の意見ですが、オバマを勝手に応援する会の記述や、今回の拉致問題など、現在進行中の事象を小浜市のメインページではとりあげないでいただきたく、他の該当するページで行っていただきたいと願っております。--太良庄民 2009年5月20日 (水) 00:52 (UTC)
**鹿児島も北朝鮮による拉致事件が発生した地域の一つですが。吹上浜のある日置市にも該当の内容はありません。仮に書くとしても該当事件のページでやるべき。--hyolee2/H.L.LEE 2009年5月20日 (水) 01:02 (UTC)

text: 小浜市出身者だからどうとかは関係ないと思いますよ。小浜POVになりますよ。多言語版ではしっかりとオバマ大統領について触れられていますが、日本語版だけ記述しないという論理には納得できません。鹿児島については勉強不足でよく分かりませんが、お詳しいなら充実させてください。ちなみに、他の言語の小浜市の項目で拉致を取り上げてあるのもありますよ。該当事件のページのほうにはより充実した記載が望まれますね。--Chichiii 2009年5月20日 (水) 14:11 (UTC)
replies: text: :市町村ページの歴史節における事件・事故の扱いですが、確かに現状の小浜市の歴史節の状態では1件だけ事件・事故が追加されるとそれが「浮いた」印象を与えてしまうのは否めませんが、敦賀市ぐらい内容が充実していれば同様の加筆を行ってもほとんど違和感を感じることもないでしょう。むしろ、「浮く」ことにあまり敏感になりすぎると編集者にとって手が出しづらくなり、歴史節の充実の妨げになることが懸念されます。

text: :掲載スペースの限界についてですが、「松本市の歴史」のようにあまりの充実振りに独立してしまっているものもあるぐらいなので、ほとんど気にする必要はないでしょう。ただ、あまりにも瑣末なことを羅列してしまうと読みにくくなってしまうので、そのあたりの基準はあったほうがいいのかも知れませんが、小浜市に関しては今のところそんな懸念も無縁でしょう。

text: :「2児拉致事件」についてですが、私はこの事件に関しては仔細を知らないので、小浜市の年表に記載すべきかということについては何とも言えませんが、当初より理由を変遷させながらなんとかそれを阻止しようとしているTriglavさんの姿勢に違和感を感じていることは一応申し上げておきます。

text: :それから、太良庄民さんの主張が小浜POVであるとの指摘がありましたが、私はそうではなく「太良庄民」POVなのだと思います。市町村のページの編集においては現地の事情に最も詳しいという点で地元住民の方々の活躍が期待されますが、地元住民を自称する1ユーザの発言を鵜呑みにしその地域全体の総意と見做すのは危険なことだと思います。--Lincun 2009年5月21日 (木) 13:08 (UTC)
replies: text: ::大変失礼しました。一利用者の声を小浜市の声のように記載して申し訳ありません。小浜市民のみなさまにお詫びします。--Chichiii 2009年5月22日 (金) 12:31 (UTC)

text: 皆様、たくさんのコメントありがとうございます。

text: ルールが無いため「かかわりが薄くても掲載すること」を妨げることができないのと同様に、ルールが無いため「かかわりが薄いものを除去すること」も妨げることができません。その結果がこれとこれです。記載されている要約欄は、まったく別の内容でやり取りされていますが、いままでの議論の中での双方のコメントや各調査を総合的に判断すると、実は「歴史節として薄いものを消すか残すか」の応酬だったということが解かります。

text: このページは不幸にもトラブルに見舞われたわけです。そこで、もっと大勢をトラブルに巻き込もうかとルール制定に関係する2つのページ（PJ市町村と日本人拉致）に議論案内を出してきました。慎重に議論をしなければならない内容ですので、すぐにコメントを期待するのは難しいかもしれませんが、それでも来訪者自身の考えるものとかけ離れた意見が付いたときに、初めてコメントしていただくだけでも活性化に結びつくとは思います。

text: とにかくも上層部のルールがないのですから、大勢の意見の集約と、他所の事例の持ち寄りで、突き合わせて決着するしかありません。

text: まず他言語版の記載内容に言及されています。この考え方は非常に簡単です。その言語圏において小浜市を表すキーワードがそれしかないからです。残念ながら極東の島国のとある田舎町の情報など散々たるものです。当然自国の言語版では多くのキーワードで満たされ充実しています。したがって1つのキーワードのウエイトは落ちていきます。

text: 極端には、キーワード「オバマ応援」を他国の元首をからかった、ちょっとしたお遊びと考える人だっているかもしれまんせん。そんな人から見れば、記事に入っていることすら許されないのでしょう。実際、オバマ応援がピークのときは市町村記事としては、とてもいびつな状態でした。

text: では何を基準にキーワードの重さを判断するかですが、それは報道量を参考にするのが確実だと思います。オバマ応援のキーワードに対して一番大きく報道されたのは大統領選挙そのものです。ですがその時々に割り込まれた小浜市のニュースがいくつかあったのは確かです。

text: それに分割記事（正確には分割ではないらしい）として、親記事上に誘導のリンクを残しておくべきでしょう。詳細である必要はありません。とあと1行ほどの短い解説文章があればそれで十分だと思います。ただし永久に掲載が必要かどうかは現時点ではわかりません。たぶん4年後か8年後にもう一度見直しが必要になってくると思います。とりあえず、こんど大統領が来日したときに、もうひと波ありそうな予感はしています。

text: 地元民（ウィキペディア的にいうと地元記事に熱心な人）1人では危険です。そのために別の地元民と地元外（ウィキペディア的にいうとこちらも地元記事に熱心な人たち）が意見を持ち寄って、見えにくいニュートラルを探し続けます。

text: Lincun様のたぶんPJ市町村としての意見「（初期構築時にある程度の自由さがないと）歴史節の充実の妨げになる」については私もかなり気にしています。私も普段は「とりあえず書いてみてくれ！話しはそれからだ！」というスタイルを通しています。そのため今回も問題の項目が追加された段階では、まったく気にもしていませんでした。

text: ところが、この項目の消去と差し戻しが発生したとき、ふと、もっと露出が高いはずのアベック拉致事件が掲載されていないことに気付かされたのです。あわてて首相が北朝鮮に訪問したときに関連した拉致事件の地元記事を調べました。柏崎市、新潟市、佐渡市旧真野町。一つも記載がありませんでした。そして（勉強不足でした）日置市もなかったのです。直感で、掲載しないという合意議論がどこかに納めれれているか、または暗黙の了解で編集が進められているかのどちらかだと感じました。

text: つまり、この事件記事を小浜市歴史節のみで考えたとき初期構築時における掲載はある程度自由な掲載が可能だが、拉致問題全体の各歴史節不掲載は既に完成しているので、結果このページだけが異質となり、この事件記事が拉致問題関連の配下記事である以上、完成されている全体の不掲載に従い小浜市の側も掲載は不可能ということになります。

text: *「露出そして地域への関連がともに薄い拉致情報の歴史節掲載に対して、ともに濃い他の拉致情報の歴史節掲載が一切無い」

text: 私はこれを最終的な項目消去の理由にしたいと思います。

text: 事件記事の作成者であるChichiii様は早急に主題の親記事である拉致問題等のページへの記載の準備を進めてください。議論の場所も用意しました。そして、掲載準備に合わせて、そこで地域記事への掲載方法についてもChichiii様の考えを述べてください。拉致問題全体の方針として決定すれば、前述の各地域記事の事件項目書き加えと同時に、このページにも書き加わるでしょう。これで、地元？の否定的意見が付いても差し戻してルール制定の議論ページへ送り出すことが出来るのです。

text: 記載した側であるChichiii様ばかりに確認のための大量の質問を出してご苦労を掛けさせてしまいましたが、その考え方について載せる側も消す側も同等に受け入れようと思った末のいろんな質問や調査でした。Chichiii様の拉致問題方針での提案が市町村記事の完成形態と合致するものであれば、私はよろこんで支持します。--Triglav 2009年5月22日 (金) 18:01 (UTC)
replies: text: :;>>ルールが無いため「かかわりが薄くても掲載すること」を妨げることができないのと同様に、ルールが無いため「かかわりが薄いものを除去すること」も妨げることができません。

text: :ルール上に記述してもいいこととしてリストアップされていないことを理由に記述を削除して行ったら、Wikipediaは削除の嵐でさぞ凄まじいことになることでしょう。そもそも、今回問題になっている件が「かかわりが薄い」という見解自体がコンセンサスが得られていないわけですが。

text: :;>>慎重に議論をしなければならない内容ですので

text: :拉致問題自体はすでにWikipedia上で相当な分量の記事にもなっている一方で、なぜ市町村のページでそれに言及することばかりが慎重さを求められるのかが理解できません。

text: :;>>上層部のルールがないのですから

text: :Wikipediaにはそういうルールを決定する偉い人たちがいるんですか？

text: :;>>極東の島国のとある田舎町

text: :今日日「極東の島国」なんて表現を使う人なんて珍しいですね。しかし、自虐的というかデリカシーがないというか、どれだけ日本と小浜市を貶めれば気が済むんですか？

text: :;>>キーワード「オバマ応援」を他国の元首をからかった、ちょっとしたお遊びと考える人だっているかもしれまんせん

text: :「オバマを勝手に応援する会」について言っているのであれば、名前が同じであることに便乗して馬鹿騒ぎをしているのはわかりますが、他国の元首をからかっているようには見えません。

text: :;>>たぶん4年後か8年後にもう一度見直しが必要になってくると思います

text: :随分と未来が見通せるんですね。折角だから便乗してどうでもいい私の予想を言わせてもらえば、次の大統領選のときには「オバマを勝手に応援する会」なんて話題にしようとする日本人はほとんどいないと思いますよ。もっとも「オバマを勝手に応援する会」が余程馬鹿なことをやらかさなければですが。ただ、2008年にそういう馬鹿騒ぎがあったことだけは将来にわたって変わらない事実ですから、歴史上の小さな出来事としてささやかに言及しておけばいいんじゃないですか。

text: :;>>地元民と地元外（ウィキペディア的にいうとこちらも地元記事に熱心な人たち）が意見を持ち寄って

text: :念のために言っておきますが、Wikipediaは市町村のページにおいても「地元民」に「地元外」を超えた特別な権限が与えられているわけではありません。「地元民」にあるのは「地元外」に対しても説得力のある情報を得やすいという地の利だけです。

text: :;>>直感で、掲載しないという合意議論がどこかに納めれれているか、または暗黙の了解で編集が進められているかのどちらかだと感じました。

text: :ここは笑うところですか？あなたは今までその直感とやらでここまで行動されてきたのですか？全く迷惑な話です。

text: :;>>拉致問題全体の各歴史節不掲載は既に完成している

text: :思い込みが激しいんですね。

text: :比較対象として「その他の拉致問題」ばかりを取り上げていますが、「拉致問題」と拉致問題以外の事件とのバランスという視点が全く欠けていることは今回の議論のお粗末さを物語っていますね。

text: :それから、こういう内容の薄い長文は議論の相手を無駄に疲弊させるだけなので本当にやめてもらいたいと思います。もっとも、突っ込みどころだけは分量に比例していたのでいろいろとコメントさせて貰いましたが。--Lincun 2009年5月23日 (土) 04:13 (UTC)
replies: text: ::（Lincun様へ）ルールについて、その考えは醜い。ルールがないというのはそういうことですけどね。ルールが無いからお前が作って来いというのは、それはおかしいです。それこそ一方的。編集合戦にならないためにノートページがあるのですよ。有効に使いましょう。

text: ::上層部について意味が通じませんでしたか？すみません言い方を変えましょう。個別記事ではない、ある分野全体をまとめる決まりを作る場所ということです。それはPJ市町村であり、拉致問題関連のノートページのことを指します。

text: ::直感については、どうぞ笑ってください。だいたい調べるきっかけというのはそういうものですよ。調べてみてやっぱりおかしいなと確信したら。当事者に聞いてみる。意見を募集する。議論を交わす。最後に調整する。という流れだと思います。

text: ::相手を無駄に疲弊うんぬんなんて、そんな言い方をしたら「お疲れのようなら、どうぞお休みください」って言いたくなるでしょ。決してそうじゃないのですから、まずクールダウンしてください。そして隅を突っつくくらいなら身のある話を探して進めましょう。それに議論に慎重になっちゃいけませんか？慎重にならないからこういう突っ込みコメントになってしまうんですね。Lincun様とは3回目の大きな議論ですが、毎回、だんだんとスピーディーに、そしてだんだんと文章が短くなってしまうんですよ。それはそれで楽しい議論ではありますけど。議論がなかなか進まない・・・

text: ::以上、2人だけの個人的な話しになってしましました。周りの皆様にはお騒がせしました。もしこれを続けるのなら、どちらかの会話ページに飛びませんか？もちろんリンクは貼ります。--Triglav 2009年5月23日 (土) 10:58 (UTC)

text: ::（皆様へ）「各歴史節不掲載は既に完成」についてのご批判ですが、このページ以外は統一されているのは間違いないのですけど。それを思い込みと言われましても。完成という表現がいけなかったのでしょうか？

text: ::Chichiii様への過去数回の質問で、いまだに拉致問題関連の親記事に触れることが出来ないでいるのは？これから取りかかろうとする親記事での議論を難しいものと考えていらっしゃるのでしょうか？今回、このページによって完成形が崩れたのですから、いっそのこと全部掲載して逆方向で完成させてみるというのはどうでしょうか？

text: ::ウィキペディアであればそれが可能です。書き換えて反応を待つということです。とりあえず、この件に関してコメントされたhyolee2/H.L.LEE氏から日置市で干渉しないという確約をもらえれば作業できると思います。

text: ::結果、各ページが差し戻しか？スルーか？どうなるかは判りませんが、差し戻されたら、そのページで丁寧に説明して納得していただきましょう。

text: ::あとは太良庄民様が心配されている「現在進行中」（もしくは私の考えで置き換えると「露出不足」）についてはどうしましょう？Chichiii様からご意見はありませんか？

text: ::Chichiii様には「ほかの項目も充実するといいですね」ではなくて拉致問題記事全体に踏み込んでいただきたいな、と強く願っております。--Triglav 2009年5月23日 (土) 10:58 (UTC)
*横から失礼します。建設的な議論を眺めていた者です。未だに、削除依頼の審議が続いているのですが、特定版削除がなされた場合、記事内にある記載が吹き飛ぶことになるかと思うのですが、どうなのでしょうか……？--221.121.173.78 2009年5月24日 (日) 05:12 (UTC)
replies: text: :::Lincunさんもご指摘されているように、長文で長々と書かれるのは控えてください。頭の悪い私にはTriglavさんが何がいいたいのか分からなくなります。拉致問題記事全体に踏み込んでいただきたいな、と強く願っております。そうですか、私も踏み込んでみたいのですが、こちらで不毛な話が続いていて他に手が回りません。それから、何が親記事なのかは私には分かりません。北朝鮮による韓国人拉致やヨルダン人拉致や日本人拉致やタイ人拉致はそれぞれ同じように大事件だと思っていますので。それから、Triglavさんにとっては田舎町かもしれませんが、私は小浜市に興味があるから編集しているだけです。あなたは、小浜市の記事が充実することを望まないみたいですね。建設的に参加してください。

text: :::221.121.173.78さんのご質問は技術的なことなので詳しくないので分かりません。--Chichiii 2009年5月24日 (日) 11:00 (UTC)
replies: text: ::::短文で書くからこそ、解らなくて揉めるのだと思います。この議論を不毛だとは考えないでください。この結果が小浜市という記事だけではなく市町村記事全体へ影響するかもしれません。

text: ::::執筆者であれば、ご自信の作成した記事を書き加えて整備することだけに集中することができますが、リンク貼り付けとして一歩記事の外へ出たのですから、今度は編集者として市町村記事、拉致問題記事全体を視野に入れて考えてください。そうすれば今回の議論も自然に見えてきます。とにかくご自身への評価をディスカウントしないほうがよいです。もっと自信を持ってください。

text: ::::Chichiii様は私が田舎町の一件から「小浜市の記事が充実することを否定」してると思われているようですが、私は「小浜市の記事が他の市町村記事と同じバランスを持つ記事にしたい」と考えているだけです。書き加えもすれば、削り取りもやります。とりあえず、ほかは読まなくてよいですから私の前のコメントのうち「（皆様へ）」の部分だけお答えください。ちなみに私は小浜市に負けないほどの田舎に住んでいます（私のことなどはどうでもよいですね。すみません）。

text: ::::この記事の削除依頼については軽く見て「巻き添えで分割提案が頓挫した」というところまで理解しましたが、それ以上はまだです。調べてみます。--Triglav 2009年5月24日 (日) 13:17 (UTC)
replies: text: :::::Wikipediaは始まってまだ5年やそこらです。この先、何十年も続くプロジェクトです。いまは全ての記事が発展途上なのです。他の記事の執筆が大幅に遅れているのです。考えてみてください、この数日間のうちに小浜市の記事に私はいくつも加筆することができましたよ。Triglavさん、止まっている暇はないのです。どんどん他の記事を加筆して松本市を追い抜けるよう励んでください。(ちなみに私は小浜市に負けないほどの田舎に住んでいます　これってまた、小浜市のこと田舎っていってますよね。。注意してください)--Chichiii 2009年5月24日 (日) 13:40 (UTC)
replies: text: ::::::そうですか？私は田舎に住めて幸せだと思ってますけど。それでも我が町の見かたも人それぞれでしょうから、「記事が充実することを否定」は認めませんが、田舎話しは控えましょう。以後注意します。Chichiii様のおっしゃることは、それは単純な数の勝負ということなのでしょうか？それなら私の「（皆様へ）」の回避案に合致します。検討していただけないでしょうか？

text: ::::::（それと前のコメントで書き漏らした拉致問題親記事に対しての補足です）作成した新規記事を何処の拉致問題記事に付けたらよいか分からないという疑問そのものをここにぶつけてみてください。詳しい方から適切な場所に誘導していただけるでしょう。--Triglav 2009年5月24日 (日) 14:01 (UTC)
replies: text: :::::::興味があるのならTriglavさんが進めてください。リンク先うんぬんですが、特別には興味がございません。Triglavさん、他人に編集記事を強いるのはよくないですよ。まず、ご自身の手で拉致関係の記事の執筆を進めてください。何かありましたらご相談には乗りますよ。それでは。--Chichiii 2009年5月24日 (日) 14:15 (UTC)
replies: text: ::::::::別に作業は誰がしてもいいですよ。要はChichiii様が、この回避案に乗るか乗らないかだけです。合意取れれば私が作業してもよいです。--Triglav 2009年5月24日 (日) 14:29 (UTC)
Triglavさん、そろそろ自重してください。あなたの発言はもはや内容がないのみならず、品性もありません。ここでの自分の発言を見返してみて変だと感じなければ、Wikipediaの編集から離れることをお奨めします。--Lincun 2009年5月24日 (日) 14:40 (UTC)

text: Lincun様へは、そのままお返しします。Chichiii様、この回避案は、とても重要です。繊細なことでもしっかり書き加えて、ページを充実されていくお気持ちであれば、この回避案を発動する方向で良いはずです。あとはhyolee2/H.L.LEE氏に同意していただければ、書き込む内容など私が全て作業します。でも助言はください。よろしくお願いします。--Triglav 2009年5月24日 (日) 14:56 (UTC)
replies: text: :私は現状のルール(ウィキペディアの)に特に問題を感じていないのでTriglavさんの案は不要と考えます。あっでも、Triglavさんは拉致に興味があるような発言を数々なされていましたので、興味を失わずに編集してみてください。--Chichiii 2009年5月24日 (日) 15:07 (UTC)
=== 拉致事件第4節 ===
そうですか、回避案は不要ですか。でも否定という訳でもないような？Chichiii様のお考えをどう解釈したらよいでしょうか？「拉致問題全体には踏み込みたいけど、自分の中の作業優先度が低くて手が出せない。現行ルール上では取り決めがなく、バランスに関して崩した状態をとりあえず放置しておいても差し支えない。外の作業には協力出来ないけど相談には乗るよ。」といった感じでしょうか？ここにいる全員がボランティアですので、自分がやりたくない作業を無理にやってストレスを溜め込む必要はありません。ウィキペディアが気軽に楽しめる最大の魅力かもしれませんね。
Chichiii様もお気づきのように、これだけ議論を続けると、私の中でもたしかに編集上の疑問から本格的な興味へと転じてきました。そこで私のほうで回避案（とその事前議論）を実施してみようかと思います。この回避案がhyolee2/H.L.LEE様分のとりあえずの解決策として有効だと思ったのですが、理由あってのことですから、これ以上無理をして協力をお願いすることも出来ません。バックアップは無いですけど、Chichiii様の当事者としての考えは理解できたつもりですので何とか作業できそうです。
この件とこれ以外について、何か疑問に思うこと、確認したいこと、まだコメントしていない方がいらっしゃいましたら、この下にお願いします。--Triglav 2009年5月26日 (火) 13:06 (UTC)
thread_title:  拉致事件 

message: 事件の事実確認について 追加表示--Triglav 2009年5月20日 (水) 12:59 (UTC)
それではノートで1974年の事件について書き方を考えてみたいと思います。
前節で申し上げたとおり、この項目は一度他の執筆者により消去されています。要約欄には「信憑性のない記事を載せないでください」とあり、それを立項者が「警視庁と兵庫県警の共同捜査本部の調べで分かったとある」として差し戻しています。
確認のため、この文章について何が確定で何がそうでないかを掲載された出典を参考に情報を細かく分割してみました。
*東京の組織が工作員と連携があったのは断定
*その工作員が小浜海岸をルートとして使用していたのは断定（共同捜査本部の調べ）
*被害者の母親が東京の組織により殺害されたのは断定
*被害者が東京の組織により拘束されたのは断定？
*工作員が被害者を小浜湾から連れ去ったのは推定
これらを参考に現在の書き方「拉致事件発生」を詳細に書き直すと「小浜湾を使った北朝鮮工作員の上陸が活発になる。この工作員による埼玉県在住の児童の拉致が疑われている。」となると思いますが、このような私の考え方は間違ってないでしょうか？まず間違いがあったら指摘してください。あと補足も加えていただけると助かります。ご意見をお聞かせください。--Triglav 2009年5月19日 (火) 17:57 (UTC)
replies: text: 警視庁ホームページより

text: また、4月には、警視庁と兵庫県警察の共同捜査本部が、北朝鮮秘密工作組織ユニバース・トレイディング㈱（貿易商社）の実態解明を図る一方で、姉弟拉致容疑事案を新たな拉致容疑事案と判断し、主犯である洪寿恵こと木下陽子に対し、国外移送目的拐取及び国外移送の容疑で逮捕状の発付を受け、国際手配を行いました。

text: 発生時期昭和49年6月頃、発生場所福井県小浜市、国際手配被疑者洪寿惠こと木下陽子

text: 以上ご覧下さい。その他は当該記事にある報道機関や外務省などの発表にあります。--Chichiii 2009年5月19日 (火) 23:20 (UTC)
太良庄民氏とhyolee2/H.L.LEE氏のコメントを「拉致事件第3節」へ移動しました--Triglav 2009年5月20日 (水) 12:59 (UTC)

text: 信憑性に関しては警察は周辺の聴取から船に乗せたというところまでは間違いないと考えているのですね？それから拉致現場は東京ではなく小浜市なんですね。2児を東京から小浜へ運んだのではなく連れて行ったからなのでしょうか？--Triglav 2009年5月20日 (水) 12:59 (UTC)
replies: text: :警察発表と新聞社の報道を参照しているだけなので、それ以上のご質問は警察や新聞社にお願いします。--Chichiii 2009年5月20日 (水) 14:11 (UTC)
replies: text: ::そうですね。なにせ露出が少ないですから資料も集めにくいですね。探してみます。--Triglav 2009年5月21日 (木) 12:58 (UTC)
thread_title:  拉致事件第2節 

message: 事件の歴史節掲載価値について
ご意見ありがとうございます。最初の節より本件について「事件内容」と「掲載価値」という議論を2本平行して進めてまいりました。前者はChichiii氏と後者は主にLincun氏とのやり取りでしたが後者の議論は短時間による展開だったせいかうまくまとめることが出来ませんでした。現在停止状態ですが、新たに太良庄民氏とhyolee2/H.L.LEE氏からコメントを頂くことが出来ましたので、ここで節を分割し議論を再開したいと思います。出来ましたらLincun氏にも再び参加していただけたらと願っております。--Triglav 2009年5月20日 (水) 13:00 (UTC)
以下は第2節に記載された太良庄民氏とhyolee2/H.L.LEE氏のコメント2件です--Triglav 2009年5月20日 (水) 13:00 (UTC)
**小浜市出身の私の意見ですが、オバマを勝手に応援する会の記述や、今回の拉致問題など、現在進行中の事象を小浜市のメインページではとりあげないでいただきたく、他の該当するページで行っていただきたいと願っております。--太良庄民 2009年5月20日 (水) 00:52 (UTC)
**鹿児島も北朝鮮による拉致事件が発生した地域の一つですが。吹上浜のある日置市にも該当の内容はありません。仮に書くとしても該当事件のページでやるべき。--hyolee2/H.L.LEE 2009年5月20日 (水) 01:02 (UTC)
replies: text: 小浜市出身者だからどうとかは関係ないと思いますよ。小浜POVになりますよ。多言語版ではしっかりとオバマ大統領について触れられていますが、日本語版だけ記述しないという論理には納得できません。鹿児島については勉強不足でよく分かりませんが、お詳しいなら充実させてください。ちなみに、他の言語の小浜市の項目で拉致を取り上げてあるのもありますよ。該当事件のページのほうにはより充実した記載が望まれますね。--Chichiii 2009年5月20日 (水) 14:11 (UTC)
replies: text: :市町村ページの歴史節における事件・事故の扱いですが、確かに現状の小浜市の歴史節の状態では1件だけ事件・事故が追加されるとそれが「浮いた」印象を与えてしまうのは否めませんが、敦賀市ぐらい内容が充実していれば同様の加筆を行ってもほとんど違和感を感じることもないでしょう。むしろ、「浮く」ことにあまり敏感になりすぎると編集者にとって手が出しづらくなり、歴史節の充実の妨げになることが懸念されます。

text: :掲載スペースの限界についてですが、「松本市の歴史」のようにあまりの充実振りに独立してしまっているものもあるぐらいなので、ほとんど気にする必要はないでしょう。ただ、あまりにも瑣末なことを羅列してしまうと読みにくくなってしまうので、そのあたりの基準はあったほうがいいのかも知れませんが、小浜市に関しては今のところそんな懸念も無縁でしょう。

text: :「2児拉致事件」についてですが、私はこの事件に関しては仔細を知らないので、小浜市の年表に記載すべきかということについては何とも言えませんが、当初より理由を変遷させながらなんとかそれを阻止しようとしているTriglavさんの姿勢に違和感を感じていることは一応申し上げておきます。

text: :それから、太良庄民さんの主張が小浜POVであるとの指摘がありましたが、私はそうではなく「太良庄民」POVなのだと思います。市町村のページの編集においては現地の事情に最も詳しいという点で地元住民の方々の活躍が期待されますが、地元住民を自称する1ユーザの発言を鵜呑みにしその地域全体の総意と見做すのは危険なことだと思います。--Lincun 2009年5月21日 (木) 13:08 (UTC)
replies: text: ::大変失礼しました。一利用者の声を小浜市の声のように記載して申し訳ありません。小浜市民のみなさまにお詫びします。--Chichiii 2009年5月22日 (金) 12:31 (UTC)

text: 皆様、たくさんのコメントありがとうございます。

text: ルールが無いため「かかわりが薄くても掲載すること」を妨げることができないのと同様に、ルールが無いため「かかわりが薄いものを除去すること」も妨げることができません。その結果がこれとこれです。記載されている要約欄は、まったく別の内容でやり取りされていますが、いままでの議論の中での双方のコメントや各調査を総合的に判断すると、実は「歴史節として薄いものを消すか残すか」の応酬だったということが解かります。

text: このページは不幸にもトラブルに見舞われたわけです。そこで、もっと大勢をトラブルに巻き込もうかとルール制定に関係する2つのページ（PJ市町村と日本人拉致）に議論案内を出してきました。慎重に議論をしなければならない内容ですので、すぐにコメントを期待するのは難しいかもしれませんが、それでも来訪者自身の考えるものとかけ離れた意見が付いたときに、初めてコメントしていただくだけでも活性化に結びつくとは思います。

text: とにかくも上層部のルールがないのですから、大勢の意見の集約と、他所の事例の持ち寄りで、突き合わせて決着するしかありません。

text: まず他言語版の記載内容に言及されています。この考え方は非常に簡単です。その言語圏において小浜市を表すキーワードがそれしかないからです。残念ながら極東の島国のとある田舎町の情報など散々たるものです。当然自国の言語版では多くのキーワードで満たされ充実しています。したがって1つのキーワードのウエイトは落ちていきます。

text: 極端には、キーワード「オバマ応援」を他国の元首をからかった、ちょっとしたお遊びと考える人だっているかもしれまんせん。そんな人から見れば、記事に入っていることすら許されないのでしょう。実際、オバマ応援がピークのときは市町村記事としては、とてもいびつな状態でした。

text: では何を基準にキーワードの重さを判断するかですが、それは報道量を参考にするのが確実だと思います。オバマ応援のキーワードに対して一番大きく報道されたのは大統領選挙そのものです。ですがその時々に割り込まれた小浜市のニュースがいくつかあったのは確かです。

text: それに分割記事（正確には分割ではないらしい）として、親記事上に誘導のリンクを残しておくべきでしょう。詳細である必要はありません。とあと1行ほどの短い解説文章があればそれで十分だと思います。ただし永久に掲載が必要かどうかは現時点ではわかりません。たぶん4年後か8年後にもう一度見直しが必要になってくると思います。とりあえず、こんど大統領が来日したときに、もうひと波ありそうな予感はしています。

text: 地元民（ウィキペディア的にいうと地元記事に熱心な人）1人では危険です。そのために別の地元民と地元外（ウィキペディア的にいうとこちらも地元記事に熱心な人たち）が意見を持ち寄って、見えにくいニュートラルを探し続けます。

text: Lincun様のたぶんPJ市町村としての意見「（初期構築時にある程度の自由さがないと）歴史節の充実の妨げになる」については私もかなり気にしています。私も普段は「とりあえず書いてみてくれ！話しはそれからだ！」というスタイルを通しています。そのため今回も問題の項目が追加された段階では、まったく気にもしていませんでした。

text: ところが、この項目の消去と差し戻しが発生したとき、ふと、もっと露出が高いはずのアベック拉致事件が掲載されていないことに気付かされたのです。あわてて首相が北朝鮮に訪問したときに関連した拉致事件の地元記事を調べました。柏崎市、新潟市、佐渡市旧真野町。一つも記載がありませんでした。そして（勉強不足でした）日置市もなかったのです。直感で、掲載しないという合意議論がどこかに納めれれているか、または暗黙の了解で編集が進められているかのどちらかだと感じました。

text: つまり、この事件記事を小浜市歴史節のみで考えたとき初期構築時における掲載はある程度自由な掲載が可能だが、拉致問題全体の各歴史節不掲載は既に完成しているので、結果このページだけが異質となり、この事件記事が拉致問題関連の配下記事である以上、完成されている全体の不掲載に従い小浜市の側も掲載は不可能ということになります。

text: *「露出そして地域への関連がともに薄い拉致情報の歴史節掲載に対して、ともに濃い他の拉致情報の歴史節掲載が一切無い」

text: 私はこれを最終的な項目消去の理由にしたいと思います。

text: 事件記事の作成者であるChichiii様は早急に主題の親記事である拉致問題等のページへの記載の準備を進めてください。議論の場所も用意しました。そして、掲載準備に合わせて、そこで地域記事への掲載方法についてもChichiii様の考えを述べてください。拉致問題全体の方針として決定すれば、前述の各地域記事の事件項目書き加えと同時に、このページにも書き加わるでしょう。これで、地元？の否定的意見が付いても差し戻してルール制定の議論ページへ送り出すことが出来るのです。

text: 記載した側であるChichiii様ばかりに確認のための大量の質問を出してご苦労を掛けさせてしまいましたが、その考え方について載せる側も消す側も同等に受け入れようと思った末のいろんな質問や調査でした。Chichiii様の拉致問題方針での提案が市町村記事の完成形態と合致するものであれば、私はよろこんで支持します。--Triglav 2009年5月22日 (金) 18:01 (UTC)
replies: text: :;>>ルールが無いため「かかわりが薄くても掲載すること」を妨げることができないのと同様に、ルールが無いため「かかわりが薄いものを除去すること」も妨げることができません。

text: :ルール上に記述してもいいこととしてリストアップされていないことを理由に記述を削除して行ったら、Wikipediaは削除の嵐でさぞ凄まじいことになることでしょう。そもそも、今回問題になっている件が「かかわりが薄い」という見解自体がコンセンサスが得られていないわけですが。

text: :;>>慎重に議論をしなければならない内容ですので

text: :拉致問題自体はすでにWikipedia上で相当な分量の記事にもなっている一方で、なぜ市町村のページでそれに言及することばかりが慎重さを求められるのかが理解できません。

text: :;>>上層部のルールがないのですから

text: :Wikipediaにはそういうルールを決定する偉い人たちがいるんですか？

text: :;>>極東の島国のとある田舎町

text: :今日日「極東の島国」なんて表現を使う人なんて珍しいですね。しかし、自虐的というかデリカシーがないというか、どれだけ日本と小浜市を貶めれば気が済むんですか？

text: :;>>キーワード「オバマ応援」を他国の元首をからかった、ちょっとしたお遊びと考える人だっているかもしれまんせん

text: :「オバマを勝手に応援する会」について言っているのであれば、名前が同じであることに便乗して馬鹿騒ぎをしているのはわかりますが、他国の元首をからかっているようには見えません。

text: :;>>たぶん4年後か8年後にもう一度見直しが必要になってくると思います

text: :随分と未来が見通せるんですね。折角だから便乗してどうでもいい私の予想を言わせてもらえば、次の大統領選のときには「オバマを勝手に応援する会」なんて話題にしようとする日本人はほとんどいないと思いますよ。もっとも「オバマを勝手に応援する会」が余程馬鹿なことをやらかさなければですが。ただ、2008年にそういう馬鹿騒ぎがあったことだけは将来にわたって変わらない事実ですから、歴史上の小さな出来事としてささやかに言及しておけばいいんじゃないですか。

text: :;>>地元民と地元外（ウィキペディア的にいうとこちらも地元記事に熱心な人たち）が意見を持ち寄って

text: :念のために言っておきますが、Wikipediaは市町村のページにおいても「地元民」に「地元外」を超えた特別な権限が与えられているわけではありません。「地元民」にあるのは「地元外」に対しても説得力のある情報を得やすいという地の利だけです。

text: :;>>直感で、掲載しないという合意議論がどこかに納めれれているか、または暗黙の了解で編集が進められているかのどちらかだと感じました。

text: :ここは笑うところですか？あなたは今までその直感とやらでここまで行動されてきたのですか？全く迷惑な話です。

text: :;>>拉致問題全体の各歴史節不掲載は既に完成している

text: :思い込みが激しいんですね。

text: :比較対象として「その他の拉致問題」ばかりを取り上げていますが、「拉致問題」と拉致問題以外の事件とのバランスという視点が全く欠けていることは今回の議論のお粗末さを物語っていますね。

text: :それから、こういう内容の薄い長文は議論の相手を無駄に疲弊させるだけなので本当にやめてもらいたいと思います。もっとも、突っ込みどころだけは分量に比例していたのでいろいろとコメントさせて貰いましたが。--Lincun 2009年5月23日 (土) 04:13 (UTC)
replies: text: ::（Lincun様へ）ルールについて、その考えは醜い。ルールがないというのはそういうことですけどね。ルールが無いからお前が作って来いというのは、それはおかしいです。それこそ一方的。編集合戦にならないためにノートページがあるのですよ。有効に使いましょう。

text: ::上層部について意味が通じませんでしたか？すみません言い方を変えましょう。個別記事ではない、ある分野全体をまとめる決まりを作る場所ということです。それはPJ市町村であり、拉致問題関連のノートページのことを指します。

text: ::直感については、どうぞ笑ってください。だいたい調べるきっかけというのはそういうものですよ。調べてみてやっぱりおかしいなと確信したら。当事者に聞いてみる。意見を募集する。議論を交わす。最後に調整する。という流れだと思います。

text: ::相手を無駄に疲弊うんぬんなんて、そんな言い方をしたら「お疲れのようなら、どうぞお休みください」って言いたくなるでしょ。決してそうじゃないのですから、まずクールダウンしてください。そして隅を突っつくくらいなら身のある話を探して進めましょう。それに議論に慎重になっちゃいけませんか？慎重にならないからこういう突っ込みコメントになってしまうんですね。Lincun様とは3回目の大きな議論ですが、毎回、だんだんとスピーディーに、そしてだんだんと文章が短くなってしまうんですよ。それはそれで楽しい議論ではありますけど。議論がなかなか進まない・・・

text: ::以上、2人だけの個人的な話しになってしましました。周りの皆様にはお騒がせしました。もしこれを続けるのなら、どちらかの会話ページに飛びませんか？もちろんリンクは貼ります。--Triglav 2009年5月23日 (土) 10:58 (UTC)

text: ::（皆様へ）「各歴史節不掲載は既に完成」についてのご批判ですが、このページ以外は統一されているのは間違いないのですけど。それを思い込みと言われましても。完成という表現がいけなかったのでしょうか？

text: ::Chichiii様への過去数回の質問で、いまだに拉致問題関連の親記事に触れることが出来ないでいるのは？これから取りかかろうとする親記事での議論を難しいものと考えていらっしゃるのでしょうか？今回、このページによって完成形が崩れたのですから、いっそのこと全部掲載して逆方向で完成させてみるというのはどうでしょうか？

text: ::ウィキペディアであればそれが可能です。書き換えて反応を待つということです。とりあえず、この件に関してコメントされたhyolee2/H.L.LEE氏から日置市で干渉しないという確約をもらえれば作業できると思います。

text: ::結果、各ページが差し戻しか？スルーか？どうなるかは判りませんが、差し戻されたら、そのページで丁寧に説明して納得していただきましょう。

text: ::あとは太良庄民様が心配されている「現在進行中」（もしくは私の考えで置き換えると「露出不足」）についてはどうしましょう？Chichiii様からご意見はありませんか？

text: ::Chichiii様には「ほかの項目も充実するといいですね」ではなくて拉致問題記事全体に踏み込んでいただきたいな、と強く願っております。--Triglav 2009年5月23日 (土) 10:58 (UTC)
*横から失礼します。建設的な議論を眺めていた者です。未だに、削除依頼の審議が続いているのですが、特定版削除がなされた場合、記事内にある記載が吹き飛ぶことになるかと思うのですが、どうなのでしょうか……？--221.121.173.78 2009年5月24日 (日) 05:12 (UTC)
replies: text: :::Lincunさんもご指摘されているように、長文で長々と書かれるのは控えてください。頭の悪い私にはTriglavさんが何がいいたいのか分からなくなります。拉致問題記事全体に踏み込んでいただきたいな、と強く願っております。そうですか、私も踏み込んでみたいのですが、こちらで不毛な話が続いていて他に手が回りません。それから、何が親記事なのかは私には分かりません。北朝鮮による韓国人拉致やヨルダン人拉致や日本人拉致やタイ人拉致はそれぞれ同じように大事件だと思っていますので。それから、Triglavさんにとっては田舎町かもしれませんが、私は小浜市に興味があるから編集しているだけです。あなたは、小浜市の記事が充実することを望まないみたいですね。建設的に参加してください。

text: :::221.121.173.78さんのご質問は技術的なことなので詳しくないので分かりません。--Chichiii 2009年5月24日 (日) 11:00 (UTC)
replies: text: ::::短文で書くからこそ、解らなくて揉めるのだと思います。この議論を不毛だとは考えないでください。この結果が小浜市という記事だけではなく市町村記事全体へ影響するかもしれません。

text: ::::執筆者であれば、ご自信の作成した記事を書き加えて整備することだけに集中することができますが、リンク貼り付けとして一歩記事の外へ出たのですから、今度は編集者として市町村記事、拉致問題記事全体を視野に入れて考えてください。そうすれば今回の議論も自然に見えてきます。とにかくご自身への評価をディスカウントしないほうがよいです。もっと自信を持ってください。

text: ::::Chichiii様は私が田舎町の一件から「小浜市の記事が充実することを否定」してると思われているようですが、私は「小浜市の記事が他の市町村記事と同じバランスを持つ記事にしたい」と考えているだけです。書き加えもすれば、削り取りもやります。とりあえず、ほかは読まなくてよいですから私の前のコメントのうち「（皆様へ）」の部分だけお答えください。ちなみに私は小浜市に負けないほどの田舎に住んでいます（私のことなどはどうでもよいですね。すみません）。

text: ::::この記事の削除依頼については軽く見て「巻き添えで分割提案が頓挫した」というところまで理解しましたが、それ以上はまだです。調べてみます。--Triglav 2009年5月24日 (日) 13:17 (UTC)
replies: text: :::::Wikipediaは始まってまだ5年やそこらです。この先、何十年も続くプロジェクトです。いまは全ての記事が発展途上なのです。他の記事の執筆が大幅に遅れているのです。考えてみてください、この数日間のうちに小浜市の記事に私はいくつも加筆することができましたよ。Triglavさん、止まっている暇はないのです。どんどん他の記事を加筆して松本市を追い抜けるよう励んでください。(ちなみに私は小浜市に負けないほどの田舎に住んでいます　これってまた、小浜市のこと田舎っていってますよね。。注意してください)--Chichiii 2009年5月24日 (日) 13:40 (UTC)
replies: text: ::::::そうですか？私は田舎に住めて幸せだと思ってますけど。それでも我が町の見かたも人それぞれでしょうから、「記事が充実することを否定」は認めませんが、田舎話しは控えましょう。以後注意します。Chichiii様のおっしゃることは、それは単純な数の勝負ということなのでしょうか？それなら私の「（皆様へ）」の回避案に合致します。検討していただけないでしょうか？

text: ::::::（それと前のコメントで書き漏らした拉致問題親記事に対しての補足です）作成した新規記事を何処の拉致問題記事に付けたらよいか分からないという疑問そのものをここにぶつけてみてください。詳しい方から適切な場所に誘導していただけるでしょう。--Triglav 2009年5月24日 (日) 14:01 (UTC)
replies: text: :::::::興味があるのならTriglavさんが進めてください。リンク先うんぬんですが、特別には興味がございません。Triglavさん、他人に編集記事を強いるのはよくないですよ。まず、ご自身の手で拉致関係の記事の執筆を進めてください。何かありましたらご相談には乗りますよ。それでは。--Chichiii 2009年5月24日 (日) 14:15 (UTC)
replies: text: ::::::::別に作業は誰がしてもいいですよ。要はChichiii様が、この回避案に乗るか乗らないかだけです。合意取れれば私が作業してもよいです。--Triglav 2009年5月24日 (日) 14:29 (UTC)
Triglavさん、そろそろ自重してください。あなたの発言はもはや内容がないのみならず、品性もありません。ここでの自分の発言を見返してみて変だと感じなければ、Wikipediaの編集から離れることをお奨めします。--Lincun 2009年5月24日 (日) 14:40 (UTC)

text: Lincun様へは、そのままお返しします。Chichiii様、この回避案は、とても重要です。繊細なことでもしっかり書き加えて、ページを充実されていくお気持ちであれば、この回避案を発動する方向で良いはずです。あとはhyolee2/H.L.LEE氏に同意していただければ、書き込む内容など私が全て作業します。でも助言はください。よろしくお願いします。--Triglav 2009年5月24日 (日) 14:56 (UTC)
replies: text: :私は現状のルール(ウィキペディアの)に特に問題を感じていないのでTriglavさんの案は不要と考えます。あっでも、Triglavさんは拉致に興味があるような発言を数々なされていましたので、興味を失わずに編集してみてください。--Chichiii 2009年5月24日 (日) 15:07 (UTC)
thread_title:  拉致事件第3節 

message: そうですか、回避案は不要ですか。でも否定という訳でもないような？Chichiii様のお考えをどう解釈したらよいでしょうか？「拉致問題全体には踏み込みたいけど、自分の中の作業優先度が低くて手が出せない。現行ルール上では取り決めがなく、バランスに関して崩した状態をとりあえず放置しておいても差し支えない。外の作業には協力出来ないけど相談には乗るよ。」といった感じでしょうか？ここにいる全員がボランティアですので、自分がやりたくない作業を無理にやってストレスを溜め込む必要はありません。ウィキペディアが気軽に楽しめる最大の魅力かもしれませんね。
Chichiii様もお気づきのように、これだけ議論を続けると、私の中でもたしかに編集上の疑問から本格的な興味へと転じてきました。そこで私のほうで回避案（とその事前議論）を実施してみようかと思います。この回避案がhyolee2/H.L.LEE様分のとりあえずの解決策として有効だと思ったのですが、理由あってのことですから、これ以上無理をして協力をお願いすることも出来ません。バックアップは無いですけど、Chichiii様の当事者としての考えは理解できたつもりですので何とか作業できそうです。
この件とこれ以外について、何か疑問に思うこと、確認したいこと、まだコメントしていない方がいらっしゃいましたら、この下にお願いします。--Triglav 2009年5月26日 (火) 13:06 (UTC)
thread_title:  拉致事件第4節