ノート:イルカ追い込み漁

message: すでに同じ英語版を元にイルカ漁が作られていますが？
replies: text: ノート:イルカ漁で議論しています。--Snlf1 2010年3月12日 (金) 12:53 (UTC)
replies: text: :議論の結果、イルカ漁をこの項目へのリダイレクト化しました。--Snlf1 2010年3月23日 (火) 13:44 (UTC)
thread_title: 「イルカ漁」との重複立項

message: 要約欄にも書きましたが、汚染問題のうち、メチル水銀については厚生労働省の資料で割合に参考になるものが、インターネット上で見られます。「妊婦への魚介類の摂食と水銀に関する注意事項の見直しについて（平成17年11月2日）」などです。特に、別添4-1に含まれているフェロー諸島での研究が参考になろうかと思います。どなたか加筆をお願いします。--Snlf1 2010年3月18日 (木) 15:36 (UTC)
replies: text: 調べずに書いてますが、塩素化合物系でもなんか通達レベルものが出ていたようなおぼろげな記憶が。しかしまあここらへんって、海域どころじゃなくて個体別とか臓器別とかすんげえ細かいレベルで危険性が異なりますから、けっこう厄介なんですよねえ。だからって一括禁止が相当なのかというと、それも微妙で。--Nekosuki600 2010年3月18日 (木) 15:42 (UTC)
thread_title: 水銀の影響についての資料

message: 現在の文章では「イルカを食用とする文化がない地域でのイルカ追い込み漁」の主目的が理解できないのですが、主目的は何なのでしょうか？獲ったイルカのことを「廃棄物」という表現を使っているところから考えると主目的が何かあると考えられます。（「廃棄物」をわざわざ獲る為に漁はしないでしょうから）
それとも、別のものを獲るための追い込み漁の結果に付随して獲れてしまったイルカの利用方法のことなのでしょうか？。--219.111.182.148 2010年3月19日 (金) 12:09 (UTC)
replies: text: 参考文献をつけてありますのでそちらにあたっていただきたいのですが、「不漁の原因はイルカが食い荒らすせい。だからイルカを退治すれば豊漁になる」という発想で、食用を目的としないイルカの追い込み漁を行なったということだそうです。大量のイルカの死体を肥料化するためにミンチ機を導入するなど、それなりに大規模に行なわれていました。--Nekosuki600 2010年3月19日 (金) 12:17 (UTC)
replies: text: :なるほど、漁をしてイルカの棲息数を減らすことが目的だったのですね。ありがとうございました。--219.111.182.148 2010年3月19日 (金) 12:51 (UTC)
thread_title:  捕獲されたイルカの用途 

message: 先にノート:イルカ漁の方で、提案させていただいたのですが、その記事がこちらにリダイレクトになりましたので、改めて提案します。
現在のところ、死んで血を流したイルカの写真が2枚使用されていますが、これらの写真の削除を提案します。
私自身は、専門家のガイダンスがあった上でという条件付きでこういった写真を一般の人が見ることは、食物のありがたさを知る上で重要なことだと考えていますが、このページのような形で差し出すのはこうした職業に携わる方々に対して公平ではないと感じます。猟、食肉関連の記事において、イルカ漁のページ以外でこれほど生々しい写真が使われている例を私は知りません。みなさんのご意見をお聞かせください。Tarafuku10 2010年3月25日 (木) 18:57 (UTC)
replies: text: 「死んで血を流したイルカの写真が2枚」については、1枚目の写真は多分血抜きした後の肉が見えているもので、私には血が流れている様に見えません。地面に反射している液体の痕跡は、血なのか海水なのか不明です。2枚目の写真はショッキングではありますが、これがイルカ追い込み漁の事実ならば、情報操作とも思いませんし、削除する必要も無いと考えます。「専門家のガイダンスがあった上でという条件付き」と「このページのような形で差し出すのはこうした職業に携わる方々に対して公平ではないと感じ」るとの考えを、もう少し詳しく説明して下さりませんか。血を流したり切られて肉が見えているイルカは、追い込み漁をしている漁師さん達なら、見慣れた光景なのではないでしょうか。また、漁師さん達がイルカと魚を同じように扱っているのなら、なおさら特別ではないと思います。日本人なら魚を血抜きしたり、さばいたりするのは普通ですよね。あなたがこの画像が公平でないと感じるのなら、ショッキングな画像が一人歩きしないように、漁師さん側から見たイルカ追い込み漁を加筆すればいいのではないでしょうか。

text: また、ウィキペディア上にはこの写真よりよっぽどショッキングな写真が多数あります。例えばリンク先は載せませんが、先日英語版ウィキペディアで1930年代にリンチされ、木から吊るされたアフリカンアメリカンの写真を見ました。気分が悪くなりましたが、人間は色々ひどいことをするものです。目を背けたい事実から逃げ、負の記憶を抹殺する事が一番の情報操作であり、また同じ過ちを起こす原因になると私は思います。Tarafuku10さんはどう思いますか。--Aratoda 2010年3月26日 (金) 00:59 (UTC)

text: 補足・ノート:イルカ漁も見ました。IPユーザーさんの「意図的に残酷に見える写真を選んで掲載されている」という意見には賛成できません。残酷に「見える」ならその人にとって残酷なんでしょうし、漁師さんからすれば魚と一緒でしょう。また、Tarafuku10さんが「公平ではない」と考えた意味も察知しました。つまりはこの記事が反対派からの目線で書かれていると考えているからでしょう。これに対する私の考えは上に書いた通りです。また、「猟、食肉関連の記事において～」の件ですが、例えば英語版フォアグラの記事におけるガチョウの強制給餌の写真や英語版と殺場の記事における豚の写真、肝臓の記事の羊の肝臓の写真など、人によっては生々しく感じると思います。--Aratoda 2010年3月26日 (金) 01:56 (UTC)
replies: text: :私のその意見はキャプションになにも説明を入れずに死体の写真ばかり三枚掲載されていた状態に対するものです。 現在のこの項目ではしっかりとしたキャプションが付いており、記事の構成にきちんと組み込まれている感じを受けますのでまあいいのではないかと思います。--119.238.133.57 2010年3月26日 (金) 06:04 (UTC)
replies: text: ::ショッキングだからという理由での削除には反対します。中立性が損なわれるという点についても、似たような「残酷」写真を大量に並べるのならともかく、今の2枚程度なら中立性を欠くほどではないと思います。できれば、追い込みをしている漁船の写真なども載せた方が、より理解の助けにはなると思いますが。なお、他の項目とのバランスですが、他の項目にも屠殺作業や強制給餌などを載せるのが良い解決だと個人的には考えます。--Snlf1 2010年3月26日 (金) 07:58 (UTC)

text: 捕鯨に賛成とか反対とかいろいろ立場問題がからむややこしいネタではあるのですが、おれも撤去には反対します。えーとこれ、たとえば「ゴキブリの写真なんか見たくない、写真をはすぜ」みたいな主張がなされてモメたりした前例が山のようにありまして、ある意味こう「知識の残酷さ」みたいな観点から考えるのがいい話だと思うんですよね。ありのままの事実ってけっこうしんどいものですが、それはしんどくてあたりまえなものなわけで、そんなところでビビっててどうするんだみたいな感じ。

text: Snif1さんがご提案になっている「他の項目にも屠殺作業や強制給餌などを載せるのが良い解決」というのにおれも同意します。フォアグラあたりにも強制給餌の写真を載せておくべきだろうなあ。--Nekosuki600 2010年3月26日 (金) 09:43 (UTC)
replies: text: :Snif1さんの提案に私も賛成です。捕鯨にも現代の捕鯨の様子を写した写真が1つ位あっても良さそうなものです。イルカ追い込み漁以外での項目でも、中立性を保つ程度に「生々しい」事実も語られるべきです。--Aratoda 2010年3月26日 (金) 10:45 (UTC)
replies: text: ::たくさんの方にご意見いただきありがとうございました。「公平でないのではないか」という私の意見はどうも取り越し苦労のようですので、提案を取り下げます。どなたか、本文記事の提案タグを取り外していただけますか。自分ではずすと独り相撲をとってるみたいでかっこわるいので。

text: ::Aratodaさんへ: 提案の中でも申し上げましたが、私はこの写真を抹殺したいわけではありません。ただ、牛や豚に比べれば一般的な食物といいがたいイルカを殺す場面ですから、そうした職業に従事する方に不必要な偏見を抱かせるのではないかと懸念しました。何人かの方からご提案がありましたが、他の食肉関連の記事に同様の写真を載せることで Wikipedia の枠内でユーザーに比較してもらう機会を提供するというのも、解決方法と思います。また、IP ユーザーさんの意見もよくわかります。「イルカ漁」の方の記事はちょっとあまりにも乱暴な投げ出し方だったので。Tarafuku10 2010年3月26日 (金) 18:07 (UTC)
replies: text: :::Nekosuki600さん、タグの削除、ありがとうございました。Tarafuku10 2010年3月26日 (金) 19:33 (UTC)
太字文
thread_title: 血の流れた写真削除の提案

message: ＞作家の川端裕人はイルカ漁や捕鯨に関して、あまり単純な反捕鯨と捕鯨推進の対立という見方は考え物であり、大まかにであるがこういった見方があるとしている。
* 第一象限 一般的な自然保護
自然･生態系全体の保全志向で人間中心　水族館、ドルフィンスイムなど。
人間の利用を前提にしながら、生態系保護を訴える。
川端はイルカ漁を継続的に行うのであれば、漁業者もここに位置しなければならないとしている。
* 第二象限 ディープエコロジー
自然･生態系全体の保全志向で非人間中心
従来の環境保護よりも更に深く、人間の利用を前提にしない。シーシェパードなど。
多くの環境保護団体も影響自体は受けているとしている。
* 第三象限 アニマルライツ（動物の権利擁護）　個体志向で非人間中心
動物個体レベルの快不快を前提にする、アニマルライツの考え方。
* 第四象限 動物愛護　個体志向で人間中心
ペットや実験動物や家畜などの人間の利用を認めながらも、極力不快な状態を避けるようにとの考え方。
なお、便宜的に分けたもので、必ずしもきっちりと分けられる訳ではなく、双方にまたがる見方も存在する（例、ザ･コーヴのスタッフは第二第三の側であるとしている）。
というのが丸々コメントアウトされて、一人の作家のアイデアという見方をされているのであるが、川端裕人氏はネイチャーライティングでも知られる人で、調査捕鯨船の同乗取材や、様々なイルカにまつわる事象などを取材していて、捕鯨問題といえば引用される度合いも高い専門家といっても過言ではなく、専門家による分りやすい見方との手助けになる（ただし本来は各象限は図にしたほうが分りやすいのであるが、著作権の都合も考えて図は挙げていない）、コメントアウトには複数の専門家が云々というのは、差分能力、つまり、リテラシーがないからコメントアウトしたのだということですよね。確かにリテラシーがあるNekosuki600のような方もいなくなって、リテラシーありませんもんね。判断能力を欠いているんじゃ仕方ないとも思いますね。--葛餅（会話） 2015年1月13日 (火) 07:25 (UTC)
replies: text: 蛇足とも書かれていましたが、イルカ漁にまつわる考え方というのは蛇足とはいえないでしょう、蛇足であるということを証明できないのであれば。タグアウトは無効とみなしますが。ここを記述していた小瀑布はべあぱーくのソックパペットで荒らしとみなされている方ですが、この方も壱岐イルカ事件で川端裕人氏の書籍からの記述に難癖つけて除去してましたけどね。気に入らないから隠したんじゃないんですか。理由を合理的に説明できないなら、それは難癖ですよ。--葛餅（会話） 2015年1月13日 (火) 07:36 (UTC)
replies: text: :過去、壱岐イルカ事件で川端裕人氏が専門家かどうか、ノート:壱岐イルカ事件で論争されており、とりあえず動物の権利や捕鯨関係の専門家であるということは証明されていますが論争自体は荒らしのべあぱーく（=小瀑布）が水掛け論に持ち込み、彼自身が自滅してそのままになっていますが。それとも専門家の主張を載せられない理由でもありますか？。--葛餅（会話） 2015年1月13日 (火) 07:47 (UTC)
replies: text: ::過去の私の記述に文句が出ていて驚きましたが、合理的な指摘ならいいんですけど、こちらには気づいていて来てない、そもそもが個人的な感慨でコメントアウトされたものですからね、何故蛇足なのかという説明もないものであるなら、少々の記述追加とともに元に戻しておきますよ。蛇足だから、それがどう蛇足で捕鯨問題に転記すべきだというようなこともないですしね。川端氏が捕鯨の現在　川端裕人さんが選ぶ本　ブックアサヒコムというところに引き合いに出される人物であり、単なる作家ではないというのだけは主張しておきますね。--葛餅（会話） 2015年1月15日 (木) 07:35 (UTC)
thread_title:  コメントアウトされた記述について 

message: ブロック中ユーザーのソックパペットが適当な書き込みをしていたので、一部除去しました。毎日新聞のコラムからの孫引きのようにしか見えない、お粗末な書き込みです。裏づけを取った上で、書き込むべきかどうか判断をお願いします。--Bellis（会話） 2015年7月11日 (土) 03:21 (UTC)
thread_title:  紀元前・古代ギリシア