ノート:ふたりはプリキュア/過去ログ1

message: この版で歌詞の引用がありました。とりあえず特定版の削除を出しました。あと余談の部分も歌詞の引用にあたりそうですがどうでしょうか？Kamakura 2005年1月25日 (火) 11:55 (UTC)
引用になる。といえば引用になるでしょう。しかし、言い方を変えれば　『タイトルに♪をつけた』になるのでは？--Kids 2005年1月25日 (火) 13:02 (UTC)
replies: text: 歌詞そのものを直接掲載する必要性に欠ける以上、著作権の問題はなるべく回避するのが妥当であると考えます。それに著作物の掲載以前の問題として、Wikipediaの記事に予想による記述を含ませるのは適切ではないと考えます。余談に関しましては、項目を挿入歌に統一した以上もはや必要はないと思われます。しかも、これでは10年後に記事を読んだ人が「聞いたことのない曲」「この曲」が指しているのが何のことであるか理解するのは難しいでしょう。Shota 2005年1月25日 (火) 15:03 (UTC)
勝手ながらstyle、署名をさせていただきました。不要でしたら元に戻してもらっても構いません。--Kropsoq 2005年1月26日 (水) 09:56 (UTC)

text: 手続きに問題があります。特定版の削除の場合、削除すべき版を特定しなければなりません。cf.Wikipedia:特定の版の復帰機能 Tietew☎ 2005年1月26日 (水) 09:58 (UTC)
拙速だったようですね。問題が有るのは2005年1月25日(火)17:44の版で、この時の更新時に歌詞が記載されております。この版以降の特定版削除をあらためて依頼したいと思いますが、2005年1月17日 (月) 16:59の版（余談の部分に歌詞引用と取れる部分あり）から特定版削除を依頼した方が良いでしょうか？Kamakura 2005年2月2日 (水) 15:41 (UTC)

text: とりあえず、2005年1月25日(火)17:44の版に歌詞引用があったとして依頼しなおします。
===Max Heart!の歌詞は？===
同書き込みには「You're my best friend!→You have a Max Heart!」との記述があるが、一般的には「（Max Heartの歌詞は）We have Max Heart!」と認知されている。正確にはどちらが正しいのでしょうか？kids2010年6月10日（木）09:57（UTC）
thread_title:  歌詞の引用について 

message: 同書き込みには「You're my best friend!→You have a Max Heart!」との記述があるが、一般的には「（Max Heartの歌詞は）We have Max Heart!」と認知されている。正確にはどちらが正しいのでしょうか？kids2010年6月10日（木）09:57（UTC）
thread_title: Max Heart!の歌詞は？

message: ===問い合わせ1===
忘れてしまったのでしょうか？削除依頼ごときに非常に時間をかけている。
上記はいつ投稿があったかわかりませんが、対応が遅いとしか言いようがない。
｢結論がでない限りは消去できない?｣だったらはじめから悪い部分のみを編集にて消去すればよかったのではないか？
◆削除依頼が悪いとはいっていない。
◆対応が遅い―依頼しなおすにどれだけ時間がかかるのか？--210.139.19.191 2005年2月19日 (土) 02:48 (UTC)
replies: text: みなさんお忙しい中を記事の発展向上のためにご尽力いただいておりますので、そのようなご発言は慎んでいただきますよう願います。それと何度も申し上げておりますが、署名付きの他人の投稿を投稿者に無断で削除しないでください。また、ご自身の署名も偽らぬよう重ねてお願い申し上げます--Shota 2005年2月19日 (土) 03:44 (UTC)
===問い合わせ2===
　忙しいのはわかる。しかし、これが、個人サイトならば何も言わない。
　一人の「削除依頼」にどれだけの時間をかけるのか。
　下記には、この問い合わせに対する謝罪文が載せられているが、私は早く投稿できる環境になることを待ち望んでいる。
210.139.19.191
thread_title:  問い合わせ 

message: 忘れてしまったのでしょうか？削除依頼ごときに非常に時間をかけている。
上記はいつ投稿があったかわかりませんが、対応が遅いとしか言いようがない。
｢結論がでない限りは消去できない?｣だったらはじめから悪い部分のみを編集にて消去すればよかったのではないか？
◆削除依頼が悪いとはいっていない。
◆対応が遅い―依頼しなおすにどれだけ時間がかかるのか？--210.139.19.191 2005年2月19日 (土) 02:48 (UTC)
replies: text: みなさんお忙しい中を記事の発展向上のためにご尽力いただいておりますので、そのようなご発言は慎んでいただきますよう願います。それと何度も申し上げておりますが、署名付きの他人の投稿を投稿者に無断で削除しないでください。また、ご自身の署名も偽らぬよう重ねてお願い申し上げます--Shota 2005年2月19日 (土) 03:44 (UTC)
thread_title: 問い合わせ1

message: 忙しいのはわかる。しかし、これが、個人サイトならば何も言わない。
　一人の「削除依頼」にどれだけの時間をかけるのか。
　下記には、この問い合わせに対する謝罪文が載せられているが、私は早く投稿できる環境になることを待ち望んでいる。
210.139.19.191
thread_title: 問い合わせ2

message: 削除依頼に不慣れだったため、執筆された方には多大なご迷惑をおかけしており申し訳ありません。私の依頼の仕方がまずかったのが第一の理由だとは思いますが、削除依頼の合意が形成できかねている状況となっております。
当初「編集で取り除けば問題なし」と容認されていたのが後に「やはり削除すべきでは」と論が変わってしまう（超兄貴の項、ノート、削除依頼などをご参照ください）ケースが考えられます。またそうなった場合大幅に記事が差し戻されてしまう事が考えられるため、一度禊のために今回削除依頼を出させていただいております。
現状取りうる手段としては、「特定版削除を行い、代替記事から更新された部分をGFDLに配慮した形でコピペ移動する」というのが一番安全で現実的ではないかと考えますがいかがでしょうか？もちろん編集による除去のみで削除は行わない方法も考えられますが、その場合、今後GFDLに関する解釈の相違によって「著作権違反が存在する履歴との継承性」を指摘される恐れが少ないながらあります。（その場合また削除議論を繰り返す事になります）
削除を行うにしても行わないにしてもある程度ノートで合意が得られているのであれば、ノートでの合意を盾に早急な対処をお願いする事は可能だと思いますので、大変申し訳ないのですが本記事の削除をすべきかどうか、具体的に意見表明をしていただけないでしょうか？（Shotaさんは編集で除去すれば問題ないという事でしょうか？）
replies: text: * (特定版削除) 本来わたしが発見した時点で削除依頼を行っているべきでしたが、編集による除去のみにとどめました。当時は記事の拡充にあたって最も重要となるであろう時期を目前に控えていたために、手続きが長引くことを恐れてこのような怠慢な対応となってしまいました。特にリスクを冒してまであいまいな問題をはらんだ特定版を残す意味はありませんので、わたしは特定版削除を支持いたします。--Shota (祥太(しょうた)) D C 2005年2月21日 (月) 12:05 (UTC)

text: * (特定版削除) 私生活方面でややこしい事が出来していたため、お返事が遅くなりました。重ね重ね申し訳ありません。リスク軽減の為に特定版削除を行うという方向性で問題なさそうですね（自分含め二人しか意見が集まらなかったのは残念ですが）。著作権上問題ない版を元に代替記事も既に作成されておりますので削除に伴う混乱は避けられそうですので、削除依頼に意見表明をしてきます。Kamakura 2005年2月28日 (月) 06:54 (UTC)
replies: text: :というわけで削除依頼に今回の経緯投下してきました。つきましては祥太さん。できましたら削除依頼の方にも特定版削除コメントを入れていただけませんでしょうかKamakura 2005年2月28日 (月) 07:02 (UTC)
thread_title:  削除依頼遅滞の件で謝罪とお願い 

message: 2006年もふたりはプリキュアが放送されるそうです。
タイトルは「ふたりはプリキュア Splash Star(スプラッシュ･スター)」だそうです。
未決定事項ですが、新主人公の登場の可能性があります。
thread_title:  2006年の新シリーズについて 

message: *テイエムプリキュアが、ふたりはプリキュアから馬名を取ったとの事ですので、関連項として保護解除後に追記いただきたいと思います。MASA 2005年12月5日 (月) 11:25 (UTC)
thread_title: 仮書き込み（関連項）

message: 保護を解除しました。KMT 2005年12月9日 (金) 22:29 (UTC)
thread_title:  保護解除のお知らせ 

message: 新シリーズでは主役交代の可能性も高いです。そこで登場人物のところを
2.1 『ふたりはプリキュア』
2.2 『ふたりはプリキュア Max Heart』
とすれば、すっきりするのではないかと考えました。
意見お願いします。
--Masaita 2005年12月11日 (日) 03:59 (UTC)
replies: text: 悪くない提案ですが、重甲ビーファイターとビーファイターカブト、ウルトラマンティガとウルトラマンダイナ、仮面ライダークウガと仮面ライダーアギトは別番組でしょう？　主役が変わったら「セラムン」や「どれみ」や「ロックマンエグゼ」のような「第三期扱い」ではなく完全新番組として記事を分けるしかないでしょう。だから、もう少し待ってみてもいいと思いますよ。LR 2005年12月11日 (日) 05:19 (UTC)　
*いや、『ふたりはプリキュア Max Heart』は主人公が同じなので、Masaitaの意見で問題ないでしょう。LRさんの意見は今度始まる『ふたりはプリキュア Splash Star』と混同されているっぽいですが、こちらは完全新番組扱いとするのが妥当では？--210.196.189.19 2006年1月30日 (月) 05:29 (UTC)
CVを声優に変えておきます。--ナオリン 2006年9月24日 (日) 07:05 (UTC)
thread_title:  登場人物について 

message: 状況の推移が一寸危うく感じるので一言。暴言を吐くのは論外であるのは当然として、ソングライターに外注した主題歌のアレンジを劇伴担当者に任せるのも「よくあること」で特記事項には思えません。その理由で「タイトル連呼」「シリーズ続投」の記載を除いた以上、同じように簡素化するのが筋ではないですか。取捨の基準が公正に見えないのが押し問答の発端だと思いますが。LR 2006年11月14日 (火) 23:46 (UTC)
replies: text: 先の二件は「異例」「高い評価を受けている」などの記述に明確な根拠がないために削ったものです。一方で主題歌の編曲とBGMについての件は他のTVアニメーション作品がどうであるかとは無関係に、後続シリーズである『ふたりはプリキュア Splash Star』と比較した場合の対照的な特徴です。その違いについての説明が不足しておりましたでしょうか。--Shota talk / cntrb / [ log] 2006年11月15日 (水) 01:52 (UTC)
40年の歴史があり今や年間100本以上製作されているアニメーション番組全体を一望せず、比較の対象を後番組一つとする合理的な理由を説明してください。LR 2006年11月15日 (水) 04:43 (UTC)

text: 『ふたりはプリキュア』シリーズとして捉えた場合に3年目で音楽制作のスタイルに大きな転換があったことを示すにあたって、関連のない作品を比較対象とした議論は意味は持ちません。何らかの事情でこの箇所の削除を真に切望されていらっしゃるのでしたら、特に反対はしません。--Shota talk / cntrb / [ log] 2006年11月15日 (水) 07:07 (UTC)
転換を述べたいならSSの記事のほうに記されるのが自然ですので、私にはむしろ貴方が記述を残そうとする本当の理由を説明していないように見えます。ともあれ公表できない理由はないのと同じなので、私は何の感慨も持ちませんが記事の安寧のために削除しましょう。LR 2006年11月15日 (水) 11:01 (UTC)

text: ふたりはプリキュア Splash Starへの記述をご所望でしたら支持しますが、転換についてはどちらか一方のみに記述されるのが自然ということはありません。これは、他の歴史的な経緯を取り扱う全ての記事と同様です。「記述を残そうとする理由」は上で述べている通りです。これについては、その編集がある特定のユーザーによる愉快犯的な行為であって記事の編集を目的としたものではないことを付け加えておきます。この対応についての説明不足で通常の編集合戦であると誤認させてしまったのであれば、お詫び申し上げます。この部分については、『ふたりはプリキュア』や女児向けTVアニメーション作品に造詣の深い方が意図を明確にして編集するのであればお任せいたします。

text: 最後になりますが、記事中の「有名アーティストのタイアップ」とは40年の歴史があり今や年間100本以上製作されているアニメーション番組全体を一望すれば「レコード会社の主導によって制作された楽曲がTVアニメーション作品の主題歌として提供された」ケースを指すものであって、「東映アニメーション音楽出版が制作の指揮を執り」、「純粋に作品の主題歌として制作され」、そもそも楽曲そのものが主人公の名を冠する前番組一つを指しているとは考えにくいものです。--Shota talk / cntrb / [ log] 2006年11月15日 (水) 12:57 (UTC)
私のこの分野に関する造詣に関しては魔法少女とアニメソングの履歴を洗ってください。さて、最後にされては困る件を申し上げますが、「有名アーティストとのタイアップ故にヒットした女児向きアニメ主題歌」が存在し「有名アーティストが歌っていないのにヒットした女児向きアニメソング」より多い、という事実が示されないと虚偽になる一文をまだ記事内に残しています。私は前者の至近例である本田美奈子のナージャのほかは時代を10年近く遡る例（松田聖子のセイントテールやテレ東金曜枠の「君色想い」「19時のニュース」「ウルトラリラックス」など）しか思いつかなかったのですが、タイアップしたからといって売れると限らないのは判りますね？　タイアップでない例ではハム太郎がそこそこ売れませんでしたか？　それで確認の意味であの質問を埋め込んだのですが、それを否定されるなら改めてあの一文の論拠を提示してください。成績を具体的に示していただかないと、該当文もまた削除しなければなりません。LR 2006年11月15日 (水) 23:44 (UTC)

text: その箇所はわたしが書いたものではありませんのでわたしに対して論拠を迫られても困りますし、個々のタイトルを挙げられましても理解できません。あくまで記事中のコメントについて助言を差し上げたもので、記事の編集には関係しない完全な余談です。わたしが否定しているのは「『ナージャ！』がタイアップである」という明らかな誤認のみです。『ナージャ！』は本田美奈子が起用されたというだけであって、上で申し上げておりますようにタイアップではありません。タイアップが何であるかについてはタイアップがよい参考となるでしょう。--Shota talk / cntrb / [ log] 2006年11月16日 (木) 03:56 (UTC)
ナージャをタイアップではないと主張する根拠があることは判りましたが、ラッキーマンの八代亜季のような例もありますので要領を得ませんね。また該当文が貴方の書かれたものではない件も承知しました。このまま一週間ほど待って異論がなければ削除しましょう。LR 2006年11月16日 (木) 15:41 (UTC)

text: ココにぶら下げさせて頂きますが、要約欄での「蛇足・論拠が不明」という短い説明だけでの削除はいささか納得いきかねますので、もう少しちゃんとした説明を聞かせて頂けませんか。どの理由がどこに対するものなのかも不明瞭ですので。

text: 他の方の記述については分らない部分もありますので、私は私の記述した部分（現在のIPの他210.252.253.221と210.252.253.118で二度）についてだけ述べせて頂きますと、当時OP曲の部分的類似が話題になった事は事実であって（例えばグーグルなどで双方の番組タイトルをワードに検索すれば当時のブログなりなんなりがすぐ見つかります）、そしてこういう話題が起こる事の珍しさを考えればノンノータブルだとは思わないのですが。そもそも蛇足というのは誰の判断で決めているのですか？ 「この記事ではShotaさんの主観にその判断を一任し、皆従うべし」と議論で決まってでもいるのですか？--61.201.8.104 2006年11月23日 (木) 08:52 (UTC)
replies: text: :作品とは全く無関係な一部のコミュニティでの現象を持ち込まないでください。--Shota talk / cntrb / [ log] 2006年11月23日 (木) 10:37 (UTC)
replies: text: ::形のある痕跡として残っているのはブログなどくらいのものですが、一部のコミュニティで限定的に上がった話題ではなく、二つの作品を知っている20代から上くらいの人間の中では多発的に出た感想です。そういった視聴者の反応が作品と無関係であるとは私は思いません。--61.201.8.104 2006年11月23日 (木) 10:57 (UTC)
replies: text: :::記事に感想を書き込まないでください。--Shota talk / cntrb / [ log] 2006年11月23日 (木) 11:50 (UTC)
replies: text: ::::私は感想などは書き込んでおりませんが？（ちなみに、アニメに限らずなんらかの作品をあつかった記事において、ある程度その作品への世間的評価や、どんな感想が出たのか等が記事に載るのも、必要とまでは言わずとも必然的な記述ではないでしょうか）--61.201.8.104 2006年11月23日 (木) 13:59 (UTC)

text: 私もこの箇所に触ったので言及しておきますが、この件は楽曲と作曲者の名誉を守るためにむしろ積極的コメントが必要だと考えます。単なる５音音階の上昇形といえどもリズムまで一致してはその類似は顕著で、一部コミュニティなど無関係に誰でも一聴で同じ感想を抱くのは必然ですから。その意味で、事件の記述に仮託してこれに触れておくのはスマートな方法だと思います。LR 2006年12月7日 (木) 14:05 (UTC)
replies: text: :記事文の「両曲の作詞と作曲の担当者がそれぞれ同一人物であることが周知されるにつれ沈静化した」の部分は、たしかに「同じ人物の作品であることの周知」と「沈静化」の二つの因果関係や時期的な事は不明なので、分けて扱う形の文章にいたしました。また、「年長の視聴者」という部分も必ずしも年長だけとは限らないし年長の視聴者なら全てというわけでもないでしょうから、「一部の」と言う表現にあらためておきます。--61.201.116.6 2007年5月27日 (日) 01:52 (UTC)
replies: text: ::Wikipedia:出典を明記するに従って出典を示してください。--Shota talk / cntrb / [ log] 2007年5月27日 (日) 02:12 (UTC)
replies: text: :::こういう事を言い出すのは議論収束後でなくなるべく議論中に願います。

text: :::情報のソースは「例えばグーグルなどで双方の番組タイトルをワードに検索すれば当時のブログなりなんなりがすぐ見つかります」としてすでに示してあります。それで不足なら実際に「ハテナのブーメラン プリキュア」でのグーグルで検索した結果URLをはっておくのでごらん下さい。検索結果 --61.201.116.6 2007年5月27日 (日) 08:50 (UTC)
replies: text: ::::議論が収束したというのは、あなたの思い込みにすぎません。「議論無視」とおっしゃた舌の根も乾かぬままタグを一方的に除去するなどご自身の信念に反する行動をなさるとは、非常に残念です。「Wikipedia:出典を明記するに従って」と申し上げましたのはご理解いただけておりますでしょうか。こちらにも明記されております通り、Wikipedia:検証可能性とWikipedia:独自研究は載せないにそぐわない状態が継続している限り、テンプレートを外すことはできません。--Shota talk / cntrb / [ log] 2007年5月27日 (日) 11:27 (UTC)

text: この件に関して2006年12月7日の発言から2007年5月27日まで、新しい発言、意見は出ておりませんしかも2007年5月27日の発言は情報を復帰させたさいの私のものですから、それまでは完全に動きは無かったわけです。ウィキペディアにおいてこのような状態は普通は「議論の収束」とみなします。収束などしていないと主張したいなら、少なくともいきなり「作品自体にはほとんど関連しない」と自分の主張のみ要約欄に入れ記述を削除するような事（）はせず、新しい意見を先にShotaさんがここに出すべきだったのではないでしょうか。

text: そしてWikipedia:検証可能性とWikipedia:独自研究は載せないですが、「実際のところ似ていると判断すべきか、否なのか」を問うのではなく「似ていると判断した人がおり、物議をかもした」と、客観的にとらえる事の出来る事だけを記述している現状の文章はそれらにはあたるとは言えないかと思います。現に上の削除の際の要約欄においても「作品自体にはほとんど関連しない」というだけの理由での削除でしたのに、なぜ情報の復元後に急にそう言うことを言い出したのかがとても疑問です。要出典については、ノートに検索結果のURLをはるだけで良いかと思っていましたが、それだけではダメというならちゃんと記事の方に参考になる外部リンクを作っておくこととにでもしましょう。--61.201.116.6 2007年5月27日 (日) 12:03 (UTC)
replies: text: ::::::こちらが半年前に指摘した事項を完全に無視して同じ記述を繰り返しているのを、議論の収束とみなすことはできません。また血眼になって掘り起こされましたそちらの編集は今回のものとは何の関連性もありませんし、その編集については反論が出ていません。「客観的」というあなたの主観に立脚した記述ではなく、必ず「検証可能な」記述を心がけてください。--Shota talk / cntrb / [ log] 2007年5月27日 (日) 12:24 (UTC)

text: 半年前の指摘とは「作品とは全く無関係な一部のコミュニティでの現象を持ち込まないでください」「記事に感想を書き込まないでください」のどちらの事でしょう。どちらにせよそれぞれ「別に無関係な一部のコミュニティの現象ではない」「感想は書き込んでいない」と返信しており別に無視はしておりません。

text: また、Shotaさんは今回いきなりTemplate:独自研究をはられましたが、Template:独自研究#解説・どんな時に使うかに「本テンプレートを貼付する場合、記事の内容のどの部分について出典や根拠を求めるか、ノートなどで具体的に提示することが望まれます。」とある事はご存知でしょうか。「コメントを添えずに単なるレッテル付けの目的で使うことは望ましくありません。」「あるいは独自研究ではない内容に更新された場合、このテンプレートは取り除いてください。」とも。以後テンプレートの使用にはお気をおつけ下さい。--220.212.74.188 2007年5月28日 (月) 13:57 (UTC)
replies: text: ::::::::「返事をしたから無視ではない」というのは、あまりにも子供じみた論理と言わざるを得ません。この指摘に何ら応えていない記事内容を問題としているのであって、返事を求めているのではありません。またテンプレートの使用にあたっては、あなたが引用の際に欠落させた「場所を特定するために テンプレート（Template:要出典）を組み合わせてもよいでしょう。」にしたがって主に問題となる箇所はテンプレートで明示してあります。また現に記述が独自の研究の域を出ないことははっきりと申し上げておりますので、この指摘を「レッテル付けが目的」として無視なさるのは議論の拒否でしかありません。典拠のつもりで示されたWebサイトも、とてもWikipedia:信頼できる情報源に見合ったものとは言えません。これらの問題を省みることなく一方的なテンプレートの除去を感情的に繰り返されるのは、あまり感心できることではありません。--Shota talk / cntrb / [ log] 2007年5月28日 (月) 14:53 (UTC)

text: : ですから、要出典テンプレートだけで使わずどの部分についての出典や根拠を求めるか、の具体的提示と組み合わせて頂いた方が実際ありがたいのです。それと、編集のたびの要出典テンプレートの削除は感情的になっているとかとは無関係に、単に「出典の追記」や「出典を必要としない記述形式への変更」の編集時に同時に取り払うのが一般的なようですのでそのようにしています。Wikipedia:信頼できる情報源についてですが、それは現時点ではあくまで拘束力の無い草案ですので仮に満たしていなくとも当面大きな問題ではないでしょう。また私の意見を述べれば、Wikipedia:検証可能性#自主公表された情報源：公式サイトに「自主公表物やその他の信頼性に乏しい情報源でも、それらの情報源自身に関する記事においては、情報源として使用することができます。」とありますので、「一部の視聴者らがそれを話題にした」ことの出典として、その一部の視聴者らのサイトそのものを情報源として出す事にさほど問題はないであろうと考えます。--210.252.252.71 2007年6月9日 (土) 08:26 (UTC)
thread_title: 主題歌の評価

message: この項目で二作品をカバーするのは難しいのでMHの項目の分割を提案いたしますが、どうでしょうか?--61.21.36.88 2006年12月7日 (木) 10:52 (UTC)
replies: text: 何がどう難しいのか、何を書き加えるのに不都合なのか、具体的な提示をお願いします。LR 2006年12月7日 (木) 11:49 (UTC)

text: （反対、別分割提案）無印とMHはほぼ同一の物語であり、キャラクターも共通であるためリダイレクトで十分であり、分割は必要は無いと思います。ただし、私個人としては別の分割を提案したく思います。それは「番組単体」と「シリーズ」の分割です。先日Yes! プリキュア5の製作と放映が発表されました。このタイトルを見る限りでは、もはやシリーズタイトルは「ふたりはプリキュア」とせず「プリキュアシリーズ」とした方が正確になるのではないかと思ったためです。なお、補足として。プリキュアの項目は存在していますが、曖昧さ回避項目である上、この項目名では「主人公が変身するヒロインの名称」「番組名」など、複数の意味に取られる（だから曖昧さ回避項目なのですが）ので、キチンと「プリキュアシリーズ」として「シリーズ統括解説用の専門項目」を作成するべきだと思います。219.63.108.250 2006年12月18日 (月) 18:00 (UTC)

text: （反対）とりあえず、最初の分割提案には反対します。この手のアニメとして他と比較しても、長すぎるというほどでもないように思いますし。（プリキュアが適切な長さなだけで、他が長すぎるとも思いますが……）。分割すると、少なくとも登場人物の説明がかなり重複するか、MHの記事で「プリキュアを参照」として一覧性が悪くなるだけかと思います。--pr3 2006年12月19日 (火) 02:43 (UTC)

text: （保留）219.63.108.250さんの新たな分割提案については、大幅な保留で。こうしたシリーズ名は後からついてくるものなので（スーパー戦隊シリーズ#略史のシリーズ名に関する記述なども参照してください）、そういう結果になるかもという予測はできますが、プリキュア5がまだ始まっていない段階で考えてもしかたないのではないでしょうか。プリキュア5が完結してからでさえかまわないと思います。--pr3 2006年12月19日 (火) 02:43 (UTC)
replies: text: :保留意見は了解しました。しかし現在、ウィキペディア内に「プリキュアシリーズ」カテゴリが作られています。シリーズ名確定が時期尚早ならば、カテゴリ化も時期尚早。カテゴリの存続か削除かを決めたほうがいいでしょう。それから、いわゆるシリーズものの各項目の横についている「シリーズバー」についても、付与するか否かを決めたほうがいいかもしれません。219.63.108.250 2006年12月20日 (水) 05:12 (UTC)
thread_title:  項目の分割を 

message: 『不要記事』とか『不要なリンク』とかそれだけでの早急な削除というのは、どうなのでしょうか。ショーは実在しています。現状が（赤リンクのままの状態が）良好とは思いませんが、若干の猶予期間はあってもよいのではないですか。うちでは赤リンクを記事にするほどの状況では、ありませんが、--210.139.197.109 2006年12月22日 (金) 10:49 (UTC)
replies: text: 存在しない、また今後も存在する見込みのない項目をわざわざ「関連項目」として列挙しないでください。--Shota talk / cntrb / [ log] 2007年1月27日 (土) 19:56 (UTC)
thread_title:  スーパーヒロインショーのこと 

message: まあ、よくやっていただきますが、コメントアウトで、再放送掲載のことについて、記述しております。『今後とも、再放送についての記述は、日本全国向けの放送開始前と継続中に限り、終了後は消去すること』ということと、現状のものに「2007年4月15日をすぎたらこのアニマックス再放送の記述は、どなたであろうと消してよろしい」と書いております。有意義と思われるのは放送開始前と再放送継続中ですから。
これでも、なお不都合が存在するというのでしたら、ここで「皆様」に説明していただきたいです。--210.139.196.178 2007年1月26日 (金) 21:48 (UTC)
replies: text: 終了後に消去するようなものは最初から書かないでください。（Wikipedia:すぐに古くなる表現は使わない）--Shota talk / cntrb / [ log] 2007年1月26日 (金) 22:48 (UTC)
replies: text: :「Wikipedia:すぐに古くなる表現は使わない」そういうものは、承知している。ただ、再放送は数箇月以上の継続の事象だ。利用者への不利益の発生を立証してはどうか。だれにいかような損失を発生したのか、立証してみては、いかがなものか。--210.139.196.192 2007年1月27日 (土) 18:16 (UTC)
thread_title: 今すぐ、再放送のことを消したいあなたへ

message: サブタイトルリストの中で、放送年の記述については、省略してよろしいかと思いますがいかがでしょう。・・・もっと省略ということも考えられますが、どうでしょう。もちろん現状でよいのが多数意見でしたら、こちらでは手を出しません。--210.139.196.178 2007年1月26日 (金) 21:48 (UTC)
thread_title: サブタイトルリストの放送年月日のこと

message: 短期の保護依頼を出しました。Shotaさんとちうちうちうさんの編集合戦が理由です。--Jump 2007年2月13日 (火) 06:33 (UTC)
replies: text: お手数をおかけいたしました。--Shota talk / cntrb / [ log] 2007年2月13日 (火) 07:15 (UTC)
あまり節を増やすのもどうかと思うのでこの場所で。2007年7月21日 (土) 22:31 (UTC)に提出された保護依頼についてです。
アニマックスでの放送は再放送に当たるかどうかの解釈で、編集合戦になっているようです（「再放送情報は掲載しない」については合意が取れているものとします）。一般論として、「違う放送局での最初の放送」が本放送か再放送かという問題と、アニマックスの特殊性（全国一斉なので放送済みの地域でも放送されてしまう）の問題の、2点に分けられるかと思います。このへんをノートで合意形成しておきませんか。他作品のノートなどで前例があれば、ご存知の方はご提示願います。
いずれにしろ編集合戦は好ましくないので、一方は「理不尽と思える削除をされたらこのようにノートで問題提起する」、一方は「ルール違反でも誤った情報が書き込まれたのではないのなら簡単にrevertしない」という、お互いの姿勢が求められるところです。--pr3 2007年7月22日 (日) 04:39 (UTC)

text: ふと気付いたことを。「日本のどこそこで（あるいはCSで）放送された」という情報だけを載せるのは、日本POVですよねえ。--pr3 2007年7月22日 (日) 04:39 (UTC)

text: ANIMAXにおける2007年の放送は誰の目にも明らかな過去の作品の再使用であり、こういった作品の再使用を全て列挙すると収拾がつかなくなります。また特別:Contributions/保留須を見る限り、やなどと同じくこの記事における私の過去の編集のUndoのみを目的として同じ人物が作成したアカウントの一つであると考えています。よって地上波とCSの性質の違いを持ち出してまで殊更に正当化すべき編集とは考えられません。--Shota talk / cntrb / [ log] 2007年7月22日 (日) 05:11 (UTC)
thread_title:  保護依頼 

message: サブタイトルリストが外部リンク先の情報（、）と完全に重複した無意味なものになっておりますので、削除を考えています。--Shota talk / cntrb / [ log] 2007年2月27日 (火) 05:22 (UTC)
replies: text: また編集合戦のようなことになっていますが、サブタイトルリストを積極的に消す意図がわかりません。「外部サイトにある情報だから」といって削除していったら、百科事典としての価値が損なわれるのではないでしょうか。

text: この件に限りませんが、他人の編集（特に情報を付加する編集）にはもう少し敬意を払ってはどうでしょうか。冗長な記述は好ましくないにせよ、むやみに情報量を減らすことは、やはり百科事典としては望ましくないと思います。--pr3 2007年3月21日 (水) 03:20 (UTC)
replies: text: :「完全に重複した」の意味はおわかりでしょうか。公式サイトの引き写しでは百科事典として意味をなさないのです。--Shota talk / cntrb / [ log] 2007年3月21日 (水) 03:47 (UTC)

text: その公式サイトに永続の保証はあるのでしょうか？LR 2007年3月23日 (金) 08:28 (UTC)
replies: text: :東映アニメーションに直接問い合わせてください。その回答次第で対策を考えましょう。--Shota talk / cntrb / [ log] 2007年3月23日 (金) 08:52 (UTC)

text: 立証責任を転嫁しないでください。問い合わせるのは消したがっている貴方の役目です。LR 2007年3月23日 (金) 12:36 (UTC)
replies: text: :わたしは一度も永続性について意見を述べてはおりませんので、立証責任は発生していません。ご自分で抱いた疑問はご自分の力で解決していただくのが望ましいとは考えますが、そちらに実際に問い合わせていただきたいとも思いません。消えてしまえば情報の重複はなくなりますが、現実には公式サイトは存在しています。また削除自体も単純に「最も手っ取り早い記述量の節約」としてサブタイトルリストを選んだもので、必ずや葬らなければならぬと強い祈りを込めているわけでもありません。そもそもこの記事からリストを削除したのは[ 今回の編集]が初めてでして、これ自体は使い捨てのアカウントで[ 自分で消して] [ 自分で書き入れる]という一貫性のない行動を取るユーザーに疑問を抱いて行ったものです。このノートページで思い出したように「あれかし」というニュアンスの意見が出たのは、その後でした。サブタイトルのリストを強くご所望でしたら反対はしませんが、脚本、作画、（コンテ）、演出くらいの情報は備えおくことをおすすめします。--Shota talk / cntrb / [ log] 2007年3月23日 (金) 13:24 (UTC)
replies: text: ::「思い出したように」というのは、もしかしてわたしの上記のコメントでしょうか。単に、ウォッチリストで見ていたら行ったり来たりの編集が行われていたので、ちょっとよろしくないな、と思って書き込んだ次第で、誰がどうしたというところまでは、正直追いかけていません。（Shotaさんの編集はあまりに目立つので印象が強かったのですが）。自分のプロフィールにも書いてありますように、わたしはマンガ版の延長としてこの記事の編集に関わっているので、アニメ版に関する記事に積極的に口を出すつもりはありませんでした。ただ、「書き込まれたら即座に消す」といった編集合戦ぎりぎりのような行為があったので、Wikipedia的によろしくないだろうと思い、上記のコメントを書き込んだまでです。

text: ::「編集合戦」と認定されるのは同じ部分を書いたり消したりが3回以上、という基準になっているようですが、数字の問題ではないと思います。Wikipedia参加者の善意を前提に考えてみませんか。--pr3 2007年3月23日 (金) 14:02 (UTC)
replies: text: :::他のサイトにも同一のリストがあるという以前に、私はサブタイトルのみのリストは必要とは思えません。Shota氏が上で発言したとおり、他の情報（脚本、作画、演出、もしくはその話でのあらすじ）が書かれていないと記述する意味を感じられないのです。他にもあるリストを当項目に記述することの必要性が何かおありなのでしょうか？

text: :::私は基本的にどなたの味方ということではなく、加えて今のところ、この問題に関しては編集に積極的に関与しようとは思っておりませんので、一ユーザーの意見としてお考えください。--三毛山 2007年3月23日 (金) 14:20 (UTC)
replies: text: ::::Wikipedia:ウィキペディアは何でないか#ウィキペディアは単なるナレッジ・ベースではありませんの観点からの議論も必要では？　個人的には掲載自体は構わないとは思いますが、絶対に必要なものではなく、優先順位は決して高くはないと思います。--水野白楓 2007年3月23日 (金) 14:26 (UTC)

text: :::その「誰がどうした」という経緯を完全に無視して、何故「編集合戦」と言えるのでしょうか。また繰り返しになりますが、使い捨てのアカウントを何週間も前に複数作成しておいて[ 自分で消して] [ 自分で書き入れる]という行為には善意を想定できません。--Shota talk / cntrb / [ log] 2007年3月23日 (金) 14:35 (UTC)
replies: text: ::::コメントが遅くなって申し訳ありません。その二つのアカウントが同一人物なのかどうか、まるで判断がつかなかったので、コメントのつけようがありませんでした。また同一人物である確証が得られたとしても、その場合はまったく意味不明の行動なので、やはりコメントは難しいところです。（判断できないなら判断できないことを早めにコメントするべきでした。重ねてお詫びします）。

text: ::::編集合戦のようなものと判断したのは、上記のように「書かれてすぐ消す」（またはその逆）という行為がたいへん目立ったからです。その時点では、同じことが繰り返される危惧を含めて、問題があると思いました。結果的には杞憂に近かったわけで、今となってはその解釈が妥当だったか少々自信がないのですが。--pr3 2007年5月2日 (水) 17:32 (UTC)
replies: text: :::::失礼します。外部リンク先の情報へのリンクが無効です。なので、サブタイトルリストを徐々に作っていきたいと思います。ぜひご協力をおねがいします。--Yuynegi 2009年7月12日 (日) 10:52 (UTC)
replies: text: ::::::前回から一週間経ちましたが、特に意見も無いようですので、ゆっくりとリストを作成します。--Yuynegi 2009年7月19日 (日) 15:10 (UTC)
thread_title:  サブタイトルリストの削除について 

message: 様々な人が編集を行っていますが、キリがないので合意とりたいと思います。私は、職業等の備考の書き込みについて、少なくとも「現在の状態（フリーアナウンサー）」か「書かない」かで統一したいと思っております。赤江珠緒によれば元ABCアナウンサーで現在はフリーとなっています。--三毛山 2007年4月2日 (月) 11:35 (UTC)
replies: text: 出演者の表記は作品に従ってください。作品中の表記を超えた近況は不要です。--Shota talk / cntrb / [ log] 2007年4月2日 (月) 12:36 (UTC)

text: そもそも緊急性のある記述ではないので、誰かの更新があるのを見るたびに書き換えるような行為が問題だと思いますが……。WP:3RR（編集合戦について守るべき基準）の「詳細」「方針の意図」なども参照してください。個人的な意見を言えば、ABC製作の番組にABCアナウンサーが準レギュラーで出演したことは記述する意味がある（しかし必須のものでもない）と思いますし、作品完結後に赤江氏がどんな立場になったかは、該当項目に任せればよいと思います。気になるのなら「当時はABCアナウンサー」とか。しかしいずれにせよ、急いで書き換えるような性質のものではありません。--pr3 2007年4月2日 (月) 12:44 (UTC)
『ふたりはプリキュア Max Heart』は2007年7月26日からアニマックスで放送開始である--嶋縞 2007年6月23日 (土) 02:53 (UTC)

text: 『ふたりはプリキュア』第1シリーズ第1話は2007年12月1日19時30分からBS11で放送開始である--210.251.42.154 2007年11月24日 (土) 10:44 (UTC)
thread_title: '''ハート：赤江珠緒'''について

message: 編集合戦気味になっているので質問です。BS11のアニメ+枠で放送されている「ふたりはプリキュア」は本放送なのか、ということです。
類似例としては山口朝日放送#番組編成に関しての過去の事例があります。例え日本全国で視聴できたとしても各々の放送局での初放映は、局側が「再放送」としない限り本放送とみなすべきだと思いますがいかがでしょうか?
（現在は記載されていませんが）山陰放送と宮崎放送についても同様で（前者は6日遅れ。後者はMaxHeartを放送していない上に1年半遅れ）、いくら他県の系列局で視聴できたとしてもその放送局では「本放送」です。--Sanjo 2008年2月10日 (日) 06:06 (UTC)
replies: text: 当初よりBS11での放送を目的として制作された作品ではなく、到底「本放送」と呼べる性質のものではありません。こちらも本放送として機動戦士ガンダムに記述しなければならなくなります。--Shota talk / cntrb / [ log] 2008年2月10日 (日) 06:20 (UTC)
thread_title:  BS11の放送は「本放送」か? 

message: 長いと思うのは私だけでしょうか？「ふたりはプリキュアの登場人物」と分別したいのですが、どうでしょう？
thread_title:  キャラクター紹介について

message: 「初中終（しょっちゅう）」「只管（ひたすら）」といった難読(?)熟語について、とくにそうする意味もないようなのでひらがなに開こうと思いますが、どうでしょうか。--Pacusi 2008年6月4日 (水) 10:42 (UTC)
replies: text: 子供たちも利用する項目ですので、難読な熟語はひらがなに直したほうが良いと思います。--Yuynegi 2009年7月12日 (日) 11:45 (UTC)
thread_title:  漢字の使用について 

message: ザケンナーの種類の記述が大幅に追記されたわけですが、正直冗長です。バッサリ切ってしまうことも可能なのですが、オールスターズで登場したこともあり、一概に切り捨てるのもどうかと思い、一考しました。丁度お隣のシリーズである仮面ライダーには、「仮面ライダーシリーズ登場怪人一覧」というものがございます。そこで、これを参考に「プリキュアシリーズ登場怪物一覧」的な記事を設けてみてはいかがでしょうか？あくまで提案ですのでまだ転記・分割と本格的に話を進めるわけではございませんが、ウザイナー以降の怪物も含めてまとめてしまったほうが良いと思い、とりあえず提案させていただきました。御一考お願いします。--獄児 2010年3月18日 (木) 16:07 (UTC)
* 「プリキュアシリーズの登場怪物一覧」の新規作成には賛成です。--Gold heart 2010年4月02日 (金) 07:21 (UTC)
thread_title:  ザケンナーを初めとした怪物に関する提案 

message: wikipedia:検証可能性とWikipedia:独自研究は載せないをお読み下さい。テレビで見て、見て感じたままを書くことはいけません。きちんとしたソースで書いてください。しばらくして出典提示がなければ出典のない記述は削除します
例えば、美墨 なぎさが「男勝りでやや破天荒な行動とそのボーイッシュな外見や性格」だという記述は貴方の解釈に過ぎず、他の人はそう思うとは限りません。wikipediaは個人的な解釈を書くところではありません。--ぱたごん 2012年2月23日 (木) 10:45 (UTC)
===削除予告===
登場人物節の出典のない記述は3/1以降、バッサリ削除します。削除されたくなければ出典提示をお願いします。--ぱたごん 2012年2月23日 (木) 10:48 (UTC)
replies: text: 追記、wikipedia：検証可能性より
# 記事には、信頼できる情報源が公表・出版している内容だけを書くべきです。
# 記事に新しい内容を加筆するときは、信頼できる情報源―出典（参考文献）―を明らかにすべきです。出典が明示されていない編集は、誰でも取り除くことができます（出典のない記述は除去されても文句は言えません）。
# 出典を示す義務を負うのは、書き加えようとする側であり、除去を求める側ではありません。
出典、wikipedia:検証可能性
出典が無い記述は本当にバッサリ削除します。--ぱたごん 2012年2月23日 (木) 13:55 (UTC)

text: 出展のない記述の排除、添削は私も賛成です、例示に関して、私も問題だなという感想を抱きました。ですが、同時にぱたごんさんの告知・宣言自体には不足点と性急さを感じます。そもそも、ぱたごんさんがどういった記述を排除しようとしているのか、イマイチわかりません。より排除される内容に関して具体的な法則を示して頂かないとよくわからないので、問題だと思う点に記事そのものに記してくださると幸いです。昨今、本作に関係する二次資料はそれなりに充実してきています、今回のご指摘を良い機会に、私の出来る限りではありますが出展提示を明確にすることで内容の精度を高めたいと思いますので、よろしくおねがいします。--獄児 2012年2月23日 (木) 14:31 (UTC)
replies: text: :*獄児さん、こんにちは。例えばですが、現行の記事
;美墨 なぎさ（みすみ なぎさ）/キュアブラック

text: 声：本名陽子

text: 1990年10月10日生まれの天秤座で、血液型はO型。両親と弟とともにマンションで暮らす。大食いで、好物はチョコレートとたこ焼き、嫌いな物は玉葱。口癖は「ありえな〜い」。

text: 外見は茶髪のウルフカットの入ったショートヘア。性格は明るく活発、無鉄砲で多少おっちょこちょい。パートナーはメップル。『無印』後期では、ポルンの面倒も見ていた。

text: 初登場時はベローネ学院女子中等部2年桜組で、『Max Heart』で「3年桜組」に進級。

text: スポーツ万能で、所属するラクロス部では2年生にしてエースを務め、MHではキャプテンに選ばれる（背番号は7）。ただし「トンカチ（カナヅチの言い間違い）」なほか、ウィンタースポーツも得意では無い。（但し、スケートはほのかや藤村省吾の指導である程度滑れるようになった。）

text: 男勝りでやや破天荒な行動とそのボーイッシュな外見や性格のおかげで、女子からはラブレターをもらうほどの人気がある。その反面、ほのかと知り合ったばかりの頃には彼女の優等生らしさに気後れを感じたこともあるなど、自分に不足している要素も認識しており、親しくなってからも彼女の突飛な言動にたじろぐなど、常識人のバランス感覚も兼ね備えている。また、恋愛に関しても年相応の少女らしく繊細であり、淡い恋心を寄せている藤村のことになると暴走して奇怪な行動を取り始め、さしもの莉奈や志穂も引いてしまう。

text: 勉強嫌いで、ことわざを誤用することが多く、ほのか達によく突っ込まれる。音頭を聞いて無意識に踊ってしまったり、時代劇に関して妙に詳しかったりなど、女子中学生としては趣味が若干オヤジ寄り。父親譲りのオヤジギャグもその1つ。

text: ふたりはプリキュア2012年2月23日 (木) 13:46の版から引用
を
;美墨 なぎさ（みすみ なぎさ）/キュアブラック

text: 声：本名陽子

text: 1990年10月10日生まれの天秤座で、血液型はO型。両親と弟とともにマンションで暮らす。大食いで、好物はチョコレートとたこ焼き、嫌いな物は玉葱。口癖は「ありえな〜い」。

text: 外見は茶髪のウルフカットの入ったショートヘア。

text: 初登場時はベローネ学院女子中等部2年桜組で、『Max Heart』で「3年桜組」に進級。

text: 所属するラクロス部では2年生にしてエースを務め、MHではキャプテンに選ばれる（背番号は7）。
くらいにする予定です。解釈の入る余地の無さそうなところまでは切りません（多分、若干は変わるかもしれません）ただし、重要な役柄は残しますが、端役は全部切ります。
しかし、削除されたとて、出典つければ再投稿は可能なのです。←これが重要。--ぱたごん 2012年2月23日 (木) 15:04 (UTC)

text: 私が言っているのは要出典の告知だけでなく、要出典範囲を記事内に明示してくださいということです。それじゃ余計わかりません。あと、再投稿は可能なのだから削除しても問題ない、というのは横暴が過ぎるでしょう、あなた自身の正義が暴走しているように感じます。Wikipedia:締め切りなんてないをご参照ください、まずは一つ一つ内容をじっくり精査、吟味していくべきです。また、Wikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料内の「専門知識がなくとも分別のある大人であれば誰でもその正確性を簡単に検証できる解説」も考慮したうえで検討してください。私も以前これを提示・指摘されました。

text: これらをしっかりと議論し、その結果削除ということであれば仕方ないでしょうが、現在のぱたごんさんの方針には賛同しません。あと私は、髪型の言及が入ってる点のほうがよっぽど独自研究的だと思います。

text: また、端役についての記載基準の方針を決める話し合いはノート:プリキュアシリーズ#プリキュア・全TVシリーズ記事における構成等の推奨方針議論で、私が議論提起を行なっています。そちらにご参加いただくようお願いします。あなたの独断だけで端役をばっさりと排除するのも、またあなたが指摘している独自研究以上のものにはなりえません。--獄児 2012年2月23日 (木) 15:23 (UTC)
replies: text: :出典が明示されていない記述は削除するということです。上の例示でご納得いただけないなら「登場人物」を全削除でもいいです。髪形についても削除しましょう。出典のない記述の削除に議論も事前告知も必要ないのです。wikipedia:検証可能性を読んでください。『出典が明示されていない編集は、誰でも取り除くことができます（出典のない記述は除去されても文句は言えません）』--ぱたごん 2012年2月23日 (木) 15:31 (UTC)
replies: text: ::再追記、検証可能性は他のガイドラインや利用者同士での合意によって覆されるものではありません。ノート:プリキュアシリーズ#プリキュア・全TVシリーズ記事における構成等の推奨方針議論でどのような合意があろうと「出典ｂなくていいよ」とはなりません。--ぱたごん 2012年2月23日 (木) 15:34 (UTC)

text: 本当にWikipedia:締め切りなんてないをご覧になりましたか？出展のない記述を残しておくべきだ、ではなく、「じっくり精査して取捨選択するべき」だということを言っています。あなたの今の行動原理こそ正しく独自研究そのものです。--獄児 2012年2月23日 (木) 15:39 (UTC)
replies: text: :wikipedia:検証可能性を本当に読んでください。Wikipedia:締め切りなんてないになにが書いてあろうと「だから出典の無い記述をいついつまで残していいよ」とはなりません。wikipedia:検証可能性が最上位の方針なのですから、出典の無い記述は、たった今、全削除しても構わないのです。1週間待つのは私の温情であって、義務では有りません。--ぱたごん 2012年2月23日 (木) 15:47 (UTC)

text: 温床って……この記事は私の所有物でもなければ、あなたの所有物でもありません。例え問題があったとしても、あなたの独自研究で記事をどうこうしていいわけではありません。それだけ大きな編集を行うのであれば、もっと広く意見を求めるべきですし、だいたいあなたの方針自体もあやふやで疑問だらけなのに、それに答えていませんよね？

text: また、私の指摘した点Wikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料内の「専門知識がなくとも分別のある大人であれば誰でもその正確性を簡単に検証できる解説」を考慮に入れましたか？

text: もっとちゃんと意見を募り、考察する時間を作るべきです。何度も言いますがここはあなたの記事ではありません、そんな大きな態度の出られても困ります。あまり独断専行が酷くなるようであればコメント依頼をださせていただきます。

text: 少なくともこうして私との対話があり、こうして反対意見が出ているのですから、強行採決はWikipediaの方針に反します。--獄児 2012年2月23日 (木) 15:53 (UTC)
replies: text: :ですから『検証可能性は他のガイドラインや利用者同士での合意によって覆されるものではありません。』そして『出典が明示されていない編集は、誰でも取り除くことができます（出典のない記述は除去されても文句は言えません）』です。出典のない記述の削除に私と貴方と合意する必要は無いのです。要出典範囲を示せということならば「登場人物」節すべてとしか言いようがありません。--ぱたごん 2012年2月23日 (木) 16:01 (UTC)

text: コメント依頼出させていただきます。お話になりません。--獄児 2012年2月23日 (木) 16:10 (UTC)
replies: text: :「もっとちゃんと意見を募り、考察する時間を作るべきです。」・・・出典の無い記述に対してそんな配慮は必要ないのです。wikipedia:検証可能性を読んでください。削除まであと6日です。コメント依頼より出典付与が肝心なのです。コメント待っているより出典探すほうが建設的だと思います--ぱたごん 2012年2月24日 (金) 13:33 (UTC)
 この記事の執筆にはまったく関わっていない者ですが、コメントさせて頂きます。
*「Wikipedia:検証可能性#情報源/ソース」では確かに、記事に用いるソースにはなるべく二次情報源を使うことを求めています。しかし同方針文書内にある「Wikipedia:検証可能性#自主公表された情報源：公式サイト」にもありますように、「それらの情報源自身に関する記事においては」公表済みの一次情報源を使うことが可能です。ですので「ふたりはプリキュア」の記事において、テレビアニメ『ふたりはプリキュア』の内容は、情報源として使うことが可能であり、参考資料節にVHS/DVDの資料情報（発行団体名など）を書いておけば、出典の明記の問題は解決されると考えます。信頼できる版元から発売されているVHS/DVDの内容は、レンタルビデオ店やセルビデオによって検証可能であり、誰もが同じ内容を、巻き戻したり早送りしたりして確認することが可能です。この点でテレビアニメの内容は、報道が行われていない現実の事件などとは異なります。
*「Wikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料」では、「なお、現存する一次資料や二次資料から情報を集めて整理する調査は、もちろん強く奨励されています。そうした記述は「独自の研究」には当たりません—それは「情報源に基づいた調査」であり、百科事典の執筆の基本です」とされています。ですのでこれを本作の場合に当てはめると、VHS/DVDによって検証可能なテレビアニメ本編の内容から、情報を集めて整理する行為は、何ら咎められることではないと考えます。言うまでもなく、「Wikipedia:独自研究は載せない」はウィキペディアにおける最上位の方針、三大方針の1つであり、これを覆すことはできません。
*「Wikipedia:ウィキペディアでやってはいけないこと#文章を丸写しすること」にもありますように、情報源から集められて整理された内容は、自分の言葉で書き直さなければなりません。書き直す過程で情報源にない情報を書き加えてしまうと独自研究になってしまいますが、台詞で明言されているものや、解釈の余地がない内容については、劇中の内容を自分の言葉で書き直すことに何ら問題はないと考えます。
私としては、出典の示し方としては脚注機能などを使って明示するWP:INCITE形式が望ましいと考えており、個人的にも検証容易性の向上のため、テレビアニメの記事でもなるべく第何話のエピソードに基づいた記述であるのかを書き加えるようにしています。ですが事末尾にのみ資料名を記載するWP:GENREF方式も、禁じられているわけではありません。ですのでこの記事は出典がない状態にあるとは到底言えず、このルールを根拠として「登場人物を全削除」することは不可能でしょう。もちろん「テレビアニメ全話をDVDで見たけれど、こんな情報はどこにも出ていなかった」という内容に関しては、虚偽の内容としてバッサリ削除して構わないと思いますし、確認した上でどのエピソードの内容を指しているのかわからないものについては、を貼ってもいいと思いますが。--Kanohara 2012年2月24日 (金) 13:48 (UTC)

text: えっと（汗）Kanoharaさんも勘違いされているようですが、わたしとてDVDを見て解釈のブレの無い部分やクレジットで明示されているとこまで切るとは思っていません。問題は『恋愛に関しても年相応の少女らしく繊細であり』のような、見た人の主観による記述です。ですから下記のような解釈のブレの無い部分のみ残すといっているのです。
;美墨 なぎさ（みすみ なぎさ）/キュアブラック

text: 声：本名陽子

text: 1990年10月10日生まれの天秤座で、血液型はO型。両親と弟とともにマンションで暮らす。大食いで、好物はチョコレートとたこ焼き、嫌いな物は玉葱。口癖は「ありえな〜い」。

text: 外見は茶髪のウルフカットの入ったショートヘア。

text: 初登場時はベローネ学院女子中等部2年桜組で、『Max Heart』で「3年桜組」に進級。

text: 所属するラクロス部では2年生にしてエースを務め、MHではキャプテンに選ばれる（背番号は7）。
『恋愛に関しても年相応の少女らしく繊細であり』のような見た人の主観による記述の出典は一次資料ではダメです--ぱたごん 2012年2月24日 (金) 14:20 (UTC)

text: でしたらそういった明らかに問題があるであろう内容を個々に明確に指摘すべきであり、貴殿の提案する大雑把にすら思える内容のカットは、確認すべき出展を確認せずに独自の判断で切り捨ているに過ぎない内容です。出展提示は求められた側に課せられた義務ですが、確認を行うのはあなたの役目です。そもそも、貴殿の理屈はあまりにも壮大であり、本記事のみに留めていて良い問題だとは思いません。これだけKanoharaさんが詳しく説明されてもまだ不服であるとするのであれば、プロジェクト:アニメなどでの問題提起も並行して行うべきではないでしょうか？

text: そもそも提案者は本作品の内容を本当に確認したうえで今回の提案を起こしたのでしょうか？当然、視聴者のみにしか理解出来ない記事など論外ですが、編集に参加し、かつ出展を求めるうえでそもそも本作品の確認をしていないのはそれこそお話にならないレベルだと思います。

text: 一応、Kanonharaさんの指摘に基づき、今後自分の出来る範囲で提示すぐに出せる出展はなるだけ記載していこうとは思います。しかし、作品を確認していれば明らかに「専門知識がなくとも分別のある大人であれば誰でもその正確性を簡単に検証できる解説」（口癖など）にまで逐次注釈を加えようとは思いません。--獄児 2012年2月24日 (金) 14:41 (UTC)
replies: text: : 私はこの作品についてはあまり多くを知らないため、加筆には加われませんが、解釈によるブレが生じる余地のない事実の範囲内に置き換えたり、余計な形容詞を除去したり、そういった内容が明言されている台詞があるエピソード話数を出典として明示したりすることは不可能なのでしょうか？

text: :もちろん、感想や推測になってしまっている記述は除去して構わないと思います。ですが現実の人物と異なり、児童向けテレビアニメのようなフィクションの人物では、目的性を持った明確なキャラ付けがされることが普通です。誰がどう見ても演出の方向性が明確なものに関しては、事実として書いてよいと考えます。--Kanohara 2012年2月24日 (金) 15:04 (UTC)
replies: text: ::*獄児さんは同じことを何回言っても理解できないのですね。アニメ分野の大家であるKanoharaさんを見習って下さい。残すべき記述を指摘するのは記述を残したい側であって、削除したい側は「出典が無い」だけで削除できるのです。獄児 さんは方針を理解されていないので、今後はKanoharaさんに任せたほうが良いと思いますよ。私も方針を理解しているKanoharaさんとやりあった方が楽です。獄児 さんは方針を理解できるまではKanoharaさんに任せたほうがいいです。Kanoharaさんは獄児さん側の人ですし、私にとっても（考えは真逆ですが）方針を理解しているKanoharaさんのほうが話がしやすいです。

text: ::*Kanoharaさんへ　　その通り、私もKanoharaさんと同じ考えで「誰がどう見ても演出の方向性が明確なものに関しては、事実として書いてよい」と思っているし、そこまで削除する気もないです。そんな面倒なこともしたく有りません。『恋愛に関しても年相応の少女らしく繊細であり』のような見た人の主観による記述（で尚且つ出典も無い記述）を削除するといっているだけです。--ぱたごん 2012年2月24日 (金) 15:17 (UTC)

text: ::*獄児 さんへ『明らかに問題があるであろう内容を個々に明確に指摘すべきであり』などと言われてしまっては「出典が明示されていない記述全部」というしかないし、反論にならず、むしろ逆効果です。--ぱたごん 2012年2月24日 (金) 15:40 (UTC)

text: 面倒だと思うくらいなら最初から参加しなくても良かったのでは？もし嫌がらせや憂さ晴らしのためにそんなイチャモンにしか思えない行為をされたとしたら、ただの迷惑行為ではありませんか。真剣に取り組む気がないのであれば早急に身を引いて頂きたいです。

text: 今後私は、本編エピソードや、公式サイト、そして近年発売されたDVD-BOX付属のものを参考に付記していくつもりですが、基本的に出展は「本編」の内容に基づいている内容であり、ぱたごんさんが筆頭として指摘しているような、疑わしきと思われてしかりの内容ならともかく、その他の内容に関しては細かく付記していくことが必ずしも記事の理解や正確性の向上に繋がるとは思わないのですが。--獄児 2012年2月24日 (金) 16:03 (UTC)
replies: text: :

text: : ぱたごんさんの発言が、まるで私が出展提示する気がない利用者だと言っているように聞こえて大変不愉快でしたので、除去された要出展タグの復帰ついでに意思表示として、例示としてあげられた美墨なぎさの部分におきまして、すぐに出展の採掘出来る内容だけあげてみました。ここまでやっている記事はドラマ作品ですらありません。

text: : まず、基本的に出展は本編内に存在するものであり、本編の内容（ソフト化）そのものが出展として提示されることが主に前提とされていることを踏まえ、本編の内容を提案者が行うべきことだという意見に変わりありません。そしてぱたごんさんが確認の証明をしていただければ晴れて問題が完全に解決されるわけですから、一石二鳥だと思われます。

text: : そもそもぱたごんさんの投稿記録のみを見たところ、これまでアニメーションに問わず、こういったストーリー作品の関連の記事には携わっておられないようですね。そのうえでこの記事やシリーズに固執されるおつもりのようですが、改めて大元に問題提起したほうがよほど効率的であると思います（＝出展のない記述を残すことを推奨しているわけではありません）。

text: : 再度プロジェクトなど、大本に関わる場所で提案されることをオススメいたします。それが面倒ならば、そういった半端な姿勢で携わること自体編集者として他の利用者に礼儀を欠いているように感じますので、一歩立ち止まって考えなおしてもらいたいというのが私の感想です。

text: : そのうえで本編内容だけでは断定不可な内容を見定めれば、どこに出展を要するのか明確に指摘することが出来、こちらとしても十分対応のベクトルがわかって出展の検索も行いやすいのですけどね。--獄児 2012年2月24日 (金) 17:01 (UTC)

text: 除去される予定になっている≪パートナーはメップル≫≪『無印』後期では、ポルンの面倒も見ていた≫は≪解釈のブレ≫が挟まる余地があるように見えないです。≪女子からはラブレターをもらうほどの人気がある≫は、作中キャラクターによる評価≪女子にモテモテ≫（第1話）を考えれば充分妥当な表現と考えます。もしかすると、評価を含む記述が全て≪見た人の主観による記述≫だと考えていたりしませんか？作中キャラクターによる評価の存在を忘れていたりしませんか？もっとも、その前の記述≪……外見や性格のおかげで≫との合成はまずい（*1）と思いますが、だからといってそれは後者表記を除去する理由にならないと考えます。≪カナヅチ≫≪ウィンタースポーツも得意では無い≫なら≪スポーツ万能≫とは言い難いですので、そういう意味（*2）において≪スポーツ万能≫を除去するのは判りますが、≪カナヅチ≫≪ウィンタースポーツも得意では無い≫を除去する理由にはならないと考えます。除去案を見る限り、除去される記述の選定が≪見た人の主観による記述（で尚且つ出典も無い記述）を削除する≫という説明と矛盾していると感じる面があります。除去記述の選定について、除去案を再読の上で、再度ご説明いただけますでしょうか？*1は「合成だったら」です。*2は「以降の話で≪スポーツ万能≫という評価が出ていなかったら」です。私も全ての話を隅から隅まで覚えているわけではありませんので、あるともないとも言えませんが、第8話「プリキュア解散! ぶっちゃけ早すぎ!?」で雪城さんと美墨さんでお互いに対する人物評価を行っていたと思うので、そのあたりで*1や*2が出ていたかもしれませんし、出ていたらWP:GENREF方式を満たしているはずです。作品、というか、記事中に記載されている一次情報源を確認した上で今回の除去案を提示しているのだ、*1や*2に関する作中表現は無いですよ、とコメントいただければ別にそれ以上は言うつもりがありませんし、確認した上でどこで出ていたのか判らないからWP:INCITE形式で出典を示してほしい、というならを付ければどなたかが確認してくれると思います。「一次情報源に対する確認不充分の尻拭いを人に押し付けるのはやめてほしい」と言われない程度に充分確認した上であれば、別に除去したって構わないでしょう。尤も、既に出ている除去案を見ても一次情報源に対する確認が不充分だと感じますが。--NISYAN 2012年2月24日 (金) 17:20 (UTC) 補足、ins/del省略 --NISYAN 2012年2月24日 (金) 17:26 (UTC)
replies: text: ::獄児さん。ご苦労様です、最初からそうすればそもそもこのような問題にならなかったのです。今後の加筆も同じように出典お願いします。尚、気が向いたときに出典の検証はします（国会図書館に時々行きますので）今後とも出典の明示はよろしくお願いします、尚、出典が明示されていない部分は削除します。
replies: text: ::NISYANさん。はじめまして。慣れてない最初のうちは戸惑うと思いますがwikipediaの方針は複雑なのです。wikipediaの方針はたくさんあって慣れないうちは大変だけど、とりあえずwikipedia:検証可能性をきちんと読んでください。--ぱたごん 2012年2月24日 (金) 17:34 (UTC)
replies: text: ::: はじめましてではありませんが、覚えてらっしゃらないなら別にそれはそれで構いません。そんなことは枝葉ですので。で、記事中で示される一次情報源で検証可能であるのかどうかを確認した上で、除去対象記述を選定しているのかどうかをご回答ください。あるいは、記事中で示される一次情報源が、wikipedia:検証可能性を満たさない、出典として無効な情報源であるとお考えであるのかをご回答ください。除去提案者としての説明責任を果たしていただきますよう、よろしくお願い申し上げます。--NISYAN 2012年2月24日 (金) 17:55 (UTC)
*(インデント戻します。)私とNISYANさんは初めてでなかったですか？失礼しました。ごめんなさい。申し訳ないです。

text: さて、本題ですがwikipedia:検証可能性をよーくご覧ください。『記事は信頼できる情報源が公開している題材だけを含むべきです。それは個々の編集者が真実であると思うかどうかには関係ありません。直観に反するようですが、ウィキペディアに掲載してよいかどうかの基準は「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」（真偽よりも検証可能性）なのです。』引用終わり。1次情報は（個々の編集者が真実であると思うかどうか）←この点が危ういのです--ぱたごん 2012年2月24日 (金) 18:15 (UTC)
replies: text: : では具体例で書きます。第1話において、美墨さんは女子複数からラブレターをもらう描写があり、その際に（ラブレターを送った女子以外の）他の女子複数から≪女子にモテモテ≫と評価されている発言描写が複数回あります。これを≪女子からはラブレターをもらうほどの人気がある≫と表現することが≪個々の編集者が真実であると思うかどうか≫という観点で問題だとおっしゃっているようですが、正直判りませんでした。分別のある大人であれば「美墨さんが女子に人気があると作中表現されている」と解し、その正確性を簡単に検証できると私は考えています。私の理解力の問題か、どういう観点で問題とお考えなのか理解できませんでしたので、もう少し詳しくご説明いただければありがたく存じます。また、検証可能性の問題ではなく表現上の問題であれば、表現を差し替えるのが妥当だと考えますので、「検証可能かどうか」「検証可能であっても表現が不適切であるために読者に誤解を与える状況にあるのか」の2つの観点でお考えをお教えいただきたく存じます。--NISYAN 2012年2月24日 (金) 18:40 (UTC)
replies: text: :::過去のことを忘れててごめんなさい。その点をお怒りなら土下座して誤ります。さて＞第1話において、美墨さんは女子複数からラブレターをもらう描写があり、その際に（ラブレターを送った女子以外の）他の女子複数から≪女子にモテモテ≫と評価されている発言描写が複数回あります。これを≪女子からはラブレターをもらうほどの人気がある≫と表現することが≪個々の編集者が真実であると思うかどうか≫という観点で問題だとおっしゃっているようですが、正直判りませんでした。分別のある大人であれば「美墨さんが女子に人気があると作中表現されている」と解し、その正確性を簡単に検証できると私は考えています。私の理解力の問題か、どういう観点で問題とお考えなのか理解できませんでしたので、もう少し詳しくご説明いただければありがたく存じます。・・・えっと、wikipediaは仮にも百科事典ですよ！？--ぱたごん 2012年2月24日 (金) 18:51 (UTC)
replies: text: ::::過去のことは気にしていません。現状の問題点を解決していくほうがより優先事項でしょう。で、≪wikipediaは仮にも百科事典ですよ！？≫という一文だけの発言と「Wikipedia:検証可能性」を参照するようにというご指摘が、どのように関係があるのか理解できませんでした。まさかとは思いますが、「Wikipedia:検証可能性」という題目を掲げながら、「Wikipedia:検証可能性」以外の理由でその記述の除去を選定されたということでしょうか？≪wikipediaは仮にも百科事典ですよ！？≫という発言からは「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか」あたりを想像するのですが、「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか」の論点は「Wikipedia:検証可能性」の論点とは全く別ですよね？もし除去理由が「Wikipedia:検証可能性」以外の理由なら、私は超能力者ではありませんので、そんな発言外のことまで推測することはできません。≪wikipediaは仮にも百科事典ですよ！？≫という発言と「Wikipedia:検証可能性」を参照するようにというご指摘がどう関係があるのか、もう少し詳しくご説明いただきたく存じます。--NISYAN 2012年2月24日 (金) 19:07 (UTC)

text: wikipediaの基本をなんで何でエンドレスで説明しなければならないのか分かりませんが再掲します。
>wikipedia:検証可能性

text: 検証可能性は、ウィキペディアの内容に関する三大方針の一つです。あとの二つは、「Wikipedia:中立的な観点」と、「Wikipedia:独自研究は載せない」です。ウィキペディアではこれらの方針を併せて標準名前空間、つまり記事に書くことができる情報の種類と質を決定しています。これら三つの方針は相互に補完しあうものであり、それらをばらばらに切り離して解釈すべきではありません。編集者はこれら三つの方針を併せて理解するよう努めてください。この三方針は議論の余地がないものであり、他のガイドラインや利用者同士での合意によって覆されるものではありません。
thread_title: 出典のない記述について

message: 登場人物節の出典のない記述は3/1以降、バッサリ削除します。削除されたくなければ出典提示をお願いします。--ぱたごん 2012年2月23日 (木) 10:48 (UTC)
replies: text: 追記、wikipedia：検証可能性より
# 記事には、信頼できる情報源が公表・出版している内容だけを書くべきです。
# 記事に新しい内容を加筆するときは、信頼できる情報源―出典（参考文献）―を明らかにすべきです。出典が明示されていない編集は、誰でも取り除くことができます（出典のない記述は除去されても文句は言えません）。
# 出典を示す義務を負うのは、書き加えようとする側であり、除去を求める側ではありません。
出典、wikipedia:検証可能性
出典が無い記述は本当にバッサリ削除します。--ぱたごん 2012年2月23日 (木) 13:55 (UTC)

text: 出展のない記述の排除、添削は私も賛成です、例示に関して、私も問題だなという感想を抱きました。ですが、同時にぱたごんさんの告知・宣言自体には不足点と性急さを感じます。そもそも、ぱたごんさんがどういった記述を排除しようとしているのか、イマイチわかりません。より排除される内容に関して具体的な法則を示して頂かないとよくわからないので、問題だと思う点に記事そのものに記してくださると幸いです。昨今、本作に関係する二次資料はそれなりに充実してきています、今回のご指摘を良い機会に、私の出来る限りではありますが出展提示を明確にすることで内容の精度を高めたいと思いますので、よろしくおねがいします。--獄児 2012年2月23日 (木) 14:31 (UTC)
replies: text: :*獄児さん、こんにちは。例えばですが、現行の記事
;美墨 なぎさ（みすみ なぎさ）/キュアブラック

text: 声：本名陽子

text: 1990年10月10日生まれの天秤座で、血液型はO型。両親と弟とともにマンションで暮らす。大食いで、好物はチョコレートとたこ焼き、嫌いな物は玉葱。口癖は「ありえな〜い」。

text: 外見は茶髪のウルフカットの入ったショートヘア。性格は明るく活発、無鉄砲で多少おっちょこちょい。パートナーはメップル。『無印』後期では、ポルンの面倒も見ていた。

text: 初登場時はベローネ学院女子中等部2年桜組で、『Max Heart』で「3年桜組」に進級。

text: スポーツ万能で、所属するラクロス部では2年生にしてエースを務め、MHではキャプテンに選ばれる（背番号は7）。ただし「トンカチ（カナヅチの言い間違い）」なほか、ウィンタースポーツも得意では無い。（但し、スケートはほのかや藤村省吾の指導である程度滑れるようになった。）

text: 男勝りでやや破天荒な行動とそのボーイッシュな外見や性格のおかげで、女子からはラブレターをもらうほどの人気がある。その反面、ほのかと知り合ったばかりの頃には彼女の優等生らしさに気後れを感じたこともあるなど、自分に不足している要素も認識しており、親しくなってからも彼女の突飛な言動にたじろぐなど、常識人のバランス感覚も兼ね備えている。また、恋愛に関しても年相応の少女らしく繊細であり、淡い恋心を寄せている藤村のことになると暴走して奇怪な行動を取り始め、さしもの莉奈や志穂も引いてしまう。

text: 勉強嫌いで、ことわざを誤用することが多く、ほのか達によく突っ込まれる。音頭を聞いて無意識に踊ってしまったり、時代劇に関して妙に詳しかったりなど、女子中学生としては趣味が若干オヤジ寄り。父親譲りのオヤジギャグもその1つ。

text: ふたりはプリキュア2012年2月23日 (木) 13:46の版から引用
を
;美墨 なぎさ（みすみ なぎさ）/キュアブラック

text: 声：本名陽子

text: 1990年10月10日生まれの天秤座で、血液型はO型。両親と弟とともにマンションで暮らす。大食いで、好物はチョコレートとたこ焼き、嫌いな物は玉葱。口癖は「ありえな〜い」。

text: 外見は茶髪のウルフカットの入ったショートヘア。

text: 初登場時はベローネ学院女子中等部2年桜組で、『Max Heart』で「3年桜組」に進級。

text: 所属するラクロス部では2年生にしてエースを務め、MHではキャプテンに選ばれる（背番号は7）。
くらいにする予定です。解釈の入る余地の無さそうなところまでは切りません（多分、若干は変わるかもしれません）ただし、重要な役柄は残しますが、端役は全部切ります。
しかし、削除されたとて、出典つければ再投稿は可能なのです。←これが重要。--ぱたごん 2012年2月23日 (木) 15:04 (UTC)

text: 私が言っているのは要出典の告知だけでなく、要出典範囲を記事内に明示してくださいということです。それじゃ余計わかりません。あと、再投稿は可能なのだから削除しても問題ない、というのは横暴が過ぎるでしょう、あなた自身の正義が暴走しているように感じます。Wikipedia:締め切りなんてないをご参照ください、まずは一つ一つ内容をじっくり精査、吟味していくべきです。また、Wikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料内の「専門知識がなくとも分別のある大人であれば誰でもその正確性を簡単に検証できる解説」も考慮したうえで検討してください。私も以前これを提示・指摘されました。

text: これらをしっかりと議論し、その結果削除ということであれば仕方ないでしょうが、現在のぱたごんさんの方針には賛同しません。あと私は、髪型の言及が入ってる点のほうがよっぽど独自研究的だと思います。

text: また、端役についての記載基準の方針を決める話し合いはノート:プリキュアシリーズ#プリキュア・全TVシリーズ記事における構成等の推奨方針議論で、私が議論提起を行なっています。そちらにご参加いただくようお願いします。あなたの独断だけで端役をばっさりと排除するのも、またあなたが指摘している独自研究以上のものにはなりえません。--獄児 2012年2月23日 (木) 15:23 (UTC)
replies: text: :出典が明示されていない記述は削除するということです。上の例示でご納得いただけないなら「登場人物」を全削除でもいいです。髪形についても削除しましょう。出典のない記述の削除に議論も事前告知も必要ないのです。wikipedia:検証可能性を読んでください。『出典が明示されていない編集は、誰でも取り除くことができます（出典のない記述は除去されても文句は言えません）』--ぱたごん 2012年2月23日 (木) 15:31 (UTC)
replies: text: ::再追記、検証可能性は他のガイドラインや利用者同士での合意によって覆されるものではありません。ノート:プリキュアシリーズ#プリキュア・全TVシリーズ記事における構成等の推奨方針議論でどのような合意があろうと「出典ｂなくていいよ」とはなりません。--ぱたごん 2012年2月23日 (木) 15:34 (UTC)

text: 本当にWikipedia:締め切りなんてないをご覧になりましたか？出展のない記述を残しておくべきだ、ではなく、「じっくり精査して取捨選択するべき」だということを言っています。あなたの今の行動原理こそ正しく独自研究そのものです。--獄児 2012年2月23日 (木) 15:39 (UTC)
replies: text: :wikipedia:検証可能性を本当に読んでください。Wikipedia:締め切りなんてないになにが書いてあろうと「だから出典の無い記述をいついつまで残していいよ」とはなりません。wikipedia:検証可能性が最上位の方針なのですから、出典の無い記述は、たった今、全削除しても構わないのです。1週間待つのは私の温情であって、義務では有りません。--ぱたごん 2012年2月23日 (木) 15:47 (UTC)

text: 温床って……この記事は私の所有物でもなければ、あなたの所有物でもありません。例え問題があったとしても、あなたの独自研究で記事をどうこうしていいわけではありません。それだけ大きな編集を行うのであれば、もっと広く意見を求めるべきですし、だいたいあなたの方針自体もあやふやで疑問だらけなのに、それに答えていませんよね？

text: また、私の指摘した点Wikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料内の「専門知識がなくとも分別のある大人であれば誰でもその正確性を簡単に検証できる解説」を考慮に入れましたか？

text: もっとちゃんと意見を募り、考察する時間を作るべきです。何度も言いますがここはあなたの記事ではありません、そんな大きな態度の出られても困ります。あまり独断専行が酷くなるようであればコメント依頼をださせていただきます。

text: 少なくともこうして私との対話があり、こうして反対意見が出ているのですから、強行採決はWikipediaの方針に反します。--獄児 2012年2月23日 (木) 15:53 (UTC)
replies: text: :ですから『検証可能性は他のガイドラインや利用者同士での合意によって覆されるものではありません。』そして『出典が明示されていない編集は、誰でも取り除くことができます（出典のない記述は除去されても文句は言えません）』です。出典のない記述の削除に私と貴方と合意する必要は無いのです。要出典範囲を示せということならば「登場人物」節すべてとしか言いようがありません。--ぱたごん 2012年2月23日 (木) 16:01 (UTC)

text: コメント依頼出させていただきます。お話になりません。--獄児 2012年2月23日 (木) 16:10 (UTC)
replies: text: :「もっとちゃんと意見を募り、考察する時間を作るべきです。」・・・出典の無い記述に対してそんな配慮は必要ないのです。wikipedia:検証可能性を読んでください。削除まであと6日です。コメント依頼より出典付与が肝心なのです。コメント待っているより出典探すほうが建設的だと思います--ぱたごん 2012年2月24日 (金) 13:33 (UTC)
 この記事の執筆にはまったく関わっていない者ですが、コメントさせて頂きます。
*「Wikipedia:検証可能性#情報源/ソース」では確かに、記事に用いるソースにはなるべく二次情報源を使うことを求めています。しかし同方針文書内にある「Wikipedia:検証可能性#自主公表された情報源：公式サイト」にもありますように、「それらの情報源自身に関する記事においては」公表済みの一次情報源を使うことが可能です。ですので「ふたりはプリキュア」の記事において、テレビアニメ『ふたりはプリキュア』の内容は、情報源として使うことが可能であり、参考資料節にVHS/DVDの資料情報（発行団体名など）を書いておけば、出典の明記の問題は解決されると考えます。信頼できる版元から発売されているVHS/DVDの内容は、レンタルビデオ店やセルビデオによって検証可能であり、誰もが同じ内容を、巻き戻したり早送りしたりして確認することが可能です。この点でテレビアニメの内容は、報道が行われていない現実の事件などとは異なります。
*「Wikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料」では、「なお、現存する一次資料や二次資料から情報を集めて整理する調査は、もちろん強く奨励されています。そうした記述は「独自の研究」には当たりません—それは「情報源に基づいた調査」であり、百科事典の執筆の基本です」とされています。ですのでこれを本作の場合に当てはめると、VHS/DVDによって検証可能なテレビアニメ本編の内容から、情報を集めて整理する行為は、何ら咎められることではないと考えます。言うまでもなく、「Wikipedia:独自研究は載せない」はウィキペディアにおける最上位の方針、三大方針の1つであり、これを覆すことはできません。
*「Wikipedia:ウィキペディアでやってはいけないこと#文章を丸写しすること」にもありますように、情報源から集められて整理された内容は、自分の言葉で書き直さなければなりません。書き直す過程で情報源にない情報を書き加えてしまうと独自研究になってしまいますが、台詞で明言されているものや、解釈の余地がない内容については、劇中の内容を自分の言葉で書き直すことに何ら問題はないと考えます。
私としては、出典の示し方としては脚注機能などを使って明示するWP:INCITE形式が望ましいと考えており、個人的にも検証容易性の向上のため、テレビアニメの記事でもなるべく第何話のエピソードに基づいた記述であるのかを書き加えるようにしています。ですが事末尾にのみ資料名を記載するWP:GENREF方式も、禁じられているわけではありません。ですのでこの記事は出典がない状態にあるとは到底言えず、このルールを根拠として「登場人物を全削除」することは不可能でしょう。もちろん「テレビアニメ全話をDVDで見たけれど、こんな情報はどこにも出ていなかった」という内容に関しては、虚偽の内容としてバッサリ削除して構わないと思いますし、確認した上でどのエピソードの内容を指しているのかわからないものについては、を貼ってもいいと思いますが。--Kanohara 2012年2月24日 (金) 13:48 (UTC)

text: えっと（汗）Kanoharaさんも勘違いされているようですが、わたしとてDVDを見て解釈のブレの無い部分やクレジットで明示されているとこまで切るとは思っていません。問題は『恋愛に関しても年相応の少女らしく繊細であり』のような、見た人の主観による記述です。ですから下記のような解釈のブレの無い部分のみ残すといっているのです。
;美墨 なぎさ（みすみ なぎさ）/キュアブラック

text: 声：本名陽子

text: 1990年10月10日生まれの天秤座で、血液型はO型。両親と弟とともにマンションで暮らす。大食いで、好物はチョコレートとたこ焼き、嫌いな物は玉葱。口癖は「ありえな〜い」。

text: 外見は茶髪のウルフカットの入ったショートヘア。

text: 初登場時はベローネ学院女子中等部2年桜組で、『Max Heart』で「3年桜組」に進級。

text: 所属するラクロス部では2年生にしてエースを務め、MHではキャプテンに選ばれる（背番号は7）。
『恋愛に関しても年相応の少女らしく繊細であり』のような見た人の主観による記述の出典は一次資料ではダメです--ぱたごん 2012年2月24日 (金) 14:20 (UTC)

text: でしたらそういった明らかに問題があるであろう内容を個々に明確に指摘すべきであり、貴殿の提案する大雑把にすら思える内容のカットは、確認すべき出展を確認せずに独自の判断で切り捨ているに過ぎない内容です。出展提示は求められた側に課せられた義務ですが、確認を行うのはあなたの役目です。そもそも、貴殿の理屈はあまりにも壮大であり、本記事のみに留めていて良い問題だとは思いません。これだけKanoharaさんが詳しく説明されてもまだ不服であるとするのであれば、プロジェクト:アニメなどでの問題提起も並行して行うべきではないでしょうか？

text: そもそも提案者は本作品の内容を本当に確認したうえで今回の提案を起こしたのでしょうか？当然、視聴者のみにしか理解出来ない記事など論外ですが、編集に参加し、かつ出展を求めるうえでそもそも本作品の確認をしていないのはそれこそお話にならないレベルだと思います。

text: 一応、Kanonharaさんの指摘に基づき、今後自分の出来る範囲で提示すぐに出せる出展はなるだけ記載していこうとは思います。しかし、作品を確認していれば明らかに「専門知識がなくとも分別のある大人であれば誰でもその正確性を簡単に検証できる解説」（口癖など）にまで逐次注釈を加えようとは思いません。--獄児 2012年2月24日 (金) 14:41 (UTC)
replies: text: : 私はこの作品についてはあまり多くを知らないため、加筆には加われませんが、解釈によるブレが生じる余地のない事実の範囲内に置き換えたり、余計な形容詞を除去したり、そういった内容が明言されている台詞があるエピソード話数を出典として明示したりすることは不可能なのでしょうか？

text: :もちろん、感想や推測になってしまっている記述は除去して構わないと思います。ですが現実の人物と異なり、児童向けテレビアニメのようなフィクションの人物では、目的性を持った明確なキャラ付けがされることが普通です。誰がどう見ても演出の方向性が明確なものに関しては、事実として書いてよいと考えます。--Kanohara 2012年2月24日 (金) 15:04 (UTC)
replies: text: ::*獄児さんは同じことを何回言っても理解できないのですね。アニメ分野の大家であるKanoharaさんを見習って下さい。残すべき記述を指摘するのは記述を残したい側であって、削除したい側は「出典が無い」だけで削除できるのです。獄児 さんは方針を理解されていないので、今後はKanoharaさんに任せたほうが良いと思いますよ。私も方針を理解しているKanoharaさんとやりあった方が楽です。獄児 さんは方針を理解できるまではKanoharaさんに任せたほうがいいです。Kanoharaさんは獄児さん側の人ですし、私にとっても（考えは真逆ですが）方針を理解しているKanoharaさんのほうが話がしやすいです。

text: ::*Kanoharaさんへ　　その通り、私もKanoharaさんと同じ考えで「誰がどう見ても演出の方向性が明確なものに関しては、事実として書いてよい」と思っているし、そこまで削除する気もないです。そんな面倒なこともしたく有りません。『恋愛に関しても年相応の少女らしく繊細であり』のような見た人の主観による記述（で尚且つ出典も無い記述）を削除するといっているだけです。--ぱたごん 2012年2月24日 (金) 15:17 (UTC)

text: ::*獄児 さんへ『明らかに問題があるであろう内容を個々に明確に指摘すべきであり』などと言われてしまっては「出典が明示されていない記述全部」というしかないし、反論にならず、むしろ逆効果です。--ぱたごん 2012年2月24日 (金) 15:40 (UTC)

text: 面倒だと思うくらいなら最初から参加しなくても良かったのでは？もし嫌がらせや憂さ晴らしのためにそんなイチャモンにしか思えない行為をされたとしたら、ただの迷惑行為ではありませんか。真剣に取り組む気がないのであれば早急に身を引いて頂きたいです。

text: 今後私は、本編エピソードや、公式サイト、そして近年発売されたDVD-BOX付属のものを参考に付記していくつもりですが、基本的に出展は「本編」の内容に基づいている内容であり、ぱたごんさんが筆頭として指摘しているような、疑わしきと思われてしかりの内容ならともかく、その他の内容に関しては細かく付記していくことが必ずしも記事の理解や正確性の向上に繋がるとは思わないのですが。--獄児 2012年2月24日 (金) 16:03 (UTC)
replies: text: :

text: : ぱたごんさんの発言が、まるで私が出展提示する気がない利用者だと言っているように聞こえて大変不愉快でしたので、除去された要出展タグの復帰ついでに意思表示として、例示としてあげられた美墨なぎさの部分におきまして、すぐに出展の採掘出来る内容だけあげてみました。ここまでやっている記事はドラマ作品ですらありません。

text: : まず、基本的に出展は本編内に存在するものであり、本編の内容（ソフト化）そのものが出展として提示されることが主に前提とされていることを踏まえ、本編の内容を提案者が行うべきことだという意見に変わりありません。そしてぱたごんさんが確認の証明をしていただければ晴れて問題が完全に解決されるわけですから、一石二鳥だと思われます。

text: : そもそもぱたごんさんの投稿記録のみを見たところ、これまでアニメーションに問わず、こういったストーリー作品の関連の記事には携わっておられないようですね。そのうえでこの記事やシリーズに固執されるおつもりのようですが、改めて大元に問題提起したほうがよほど効率的であると思います（＝出展のない記述を残すことを推奨しているわけではありません）。

text: : 再度プロジェクトなど、大本に関わる場所で提案されることをオススメいたします。それが面倒ならば、そういった半端な姿勢で携わること自体編集者として他の利用者に礼儀を欠いているように感じますので、一歩立ち止まって考えなおしてもらいたいというのが私の感想です。

text: : そのうえで本編内容だけでは断定不可な内容を見定めれば、どこに出展を要するのか明確に指摘することが出来、こちらとしても十分対応のベクトルがわかって出展の検索も行いやすいのですけどね。--獄児 2012年2月24日 (金) 17:01 (UTC)

text: 除去される予定になっている≪パートナーはメップル≫≪『無印』後期では、ポルンの面倒も見ていた≫は≪解釈のブレ≫が挟まる余地があるように見えないです。≪女子からはラブレターをもらうほどの人気がある≫は、作中キャラクターによる評価≪女子にモテモテ≫（第1話）を考えれば充分妥当な表現と考えます。もしかすると、評価を含む記述が全て≪見た人の主観による記述≫だと考えていたりしませんか？作中キャラクターによる評価の存在を忘れていたりしませんか？もっとも、その前の記述≪……外見や性格のおかげで≫との合成はまずい（*1）と思いますが、だからといってそれは後者表記を除去する理由にならないと考えます。≪カナヅチ≫≪ウィンタースポーツも得意では無い≫なら≪スポーツ万能≫とは言い難いですので、そういう意味（*2）において≪スポーツ万能≫を除去するのは判りますが、≪カナヅチ≫≪ウィンタースポーツも得意では無い≫を除去する理由にはならないと考えます。除去案を見る限り、除去される記述の選定が≪見た人の主観による記述（で尚且つ出典も無い記述）を削除する≫という説明と矛盾していると感じる面があります。除去記述の選定について、除去案を再読の上で、再度ご説明いただけますでしょうか？*1は「合成だったら」です。*2は「以降の話で≪スポーツ万能≫という評価が出ていなかったら」です。私も全ての話を隅から隅まで覚えているわけではありませんので、あるともないとも言えませんが、第8話「プリキュア解散! ぶっちゃけ早すぎ!?」で雪城さんと美墨さんでお互いに対する人物評価を行っていたと思うので、そのあたりで*1や*2が出ていたかもしれませんし、出ていたらWP:GENREF方式を満たしているはずです。作品、というか、記事中に記載されている一次情報源を確認した上で今回の除去案を提示しているのだ、*1や*2に関する作中表現は無いですよ、とコメントいただければ別にそれ以上は言うつもりがありませんし、確認した上でどこで出ていたのか判らないからWP:INCITE形式で出典を示してほしい、というならを付ければどなたかが確認してくれると思います。「一次情報源に対する確認不充分の尻拭いを人に押し付けるのはやめてほしい」と言われない程度に充分確認した上であれば、別に除去したって構わないでしょう。尤も、既に出ている除去案を見ても一次情報源に対する確認が不充分だと感じますが。--NISYAN 2012年2月24日 (金) 17:20 (UTC) 補足、ins/del省略 --NISYAN 2012年2月24日 (金) 17:26 (UTC)
replies: text: ::獄児さん。ご苦労様です、最初からそうすればそもそもこのような問題にならなかったのです。今後の加筆も同じように出典お願いします。尚、気が向いたときに出典の検証はします（国会図書館に時々行きますので）今後とも出典の明示はよろしくお願いします、尚、出典が明示されていない部分は削除します。
replies: text: ::NISYANさん。はじめまして。慣れてない最初のうちは戸惑うと思いますがwikipediaの方針は複雑なのです。wikipediaの方針はたくさんあって慣れないうちは大変だけど、とりあえずwikipedia:検証可能性をきちんと読んでください。--ぱたごん 2012年2月24日 (金) 17:34 (UTC)
replies: text: ::: はじめましてではありませんが、覚えてらっしゃらないなら別にそれはそれで構いません。そんなことは枝葉ですので。で、記事中で示される一次情報源で検証可能であるのかどうかを確認した上で、除去対象記述を選定しているのかどうかをご回答ください。あるいは、記事中で示される一次情報源が、wikipedia:検証可能性を満たさない、出典として無効な情報源であるとお考えであるのかをご回答ください。除去提案者としての説明責任を果たしていただきますよう、よろしくお願い申し上げます。--NISYAN 2012年2月24日 (金) 17:55 (UTC)
*(インデント戻します。)私とNISYANさんは初めてでなかったですか？失礼しました。ごめんなさい。申し訳ないです。

text: さて、本題ですがwikipedia:検証可能性をよーくご覧ください。『記事は信頼できる情報源が公開している題材だけを含むべきです。それは個々の編集者が真実であると思うかどうかには関係ありません。直観に反するようですが、ウィキペディアに掲載してよいかどうかの基準は「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」（真偽よりも検証可能性）なのです。』引用終わり。1次情報は（個々の編集者が真実であると思うかどうか）←この点が危ういのです--ぱたごん 2012年2月24日 (金) 18:15 (UTC)
replies: text: : では具体例で書きます。第1話において、美墨さんは女子複数からラブレターをもらう描写があり、その際に（ラブレターを送った女子以外の）他の女子複数から≪女子にモテモテ≫と評価されている発言描写が複数回あります。これを≪女子からはラブレターをもらうほどの人気がある≫と表現することが≪個々の編集者が真実であると思うかどうか≫という観点で問題だとおっしゃっているようですが、正直判りませんでした。分別のある大人であれば「美墨さんが女子に人気があると作中表現されている」と解し、その正確性を簡単に検証できると私は考えています。私の理解力の問題か、どういう観点で問題とお考えなのか理解できませんでしたので、もう少し詳しくご説明いただければありがたく存じます。また、検証可能性の問題ではなく表現上の問題であれば、表現を差し替えるのが妥当だと考えますので、「検証可能かどうか」「検証可能であっても表現が不適切であるために読者に誤解を与える状況にあるのか」の2つの観点でお考えをお教えいただきたく存じます。--NISYAN 2012年2月24日 (金) 18:40 (UTC)
replies: text: :::過去のことを忘れててごめんなさい。その点をお怒りなら土下座して誤ります。さて＞第1話において、美墨さんは女子複数からラブレターをもらう描写があり、その際に（ラブレターを送った女子以外の）他の女子複数から≪女子にモテモテ≫と評価されている発言描写が複数回あります。これを≪女子からはラブレターをもらうほどの人気がある≫と表現することが≪個々の編集者が真実であると思うかどうか≫という観点で問題だとおっしゃっているようですが、正直判りませんでした。分別のある大人であれば「美墨さんが女子に人気があると作中表現されている」と解し、その正確性を簡単に検証できると私は考えています。私の理解力の問題か、どういう観点で問題とお考えなのか理解できませんでしたので、もう少し詳しくご説明いただければありがたく存じます。・・・えっと、wikipediaは仮にも百科事典ですよ！？--ぱたごん 2012年2月24日 (金) 18:51 (UTC)
replies: text: ::::過去のことは気にしていません。現状の問題点を解決していくほうがより優先事項でしょう。で、≪wikipediaは仮にも百科事典ですよ！？≫という一文だけの発言と「Wikipedia:検証可能性」を参照するようにというご指摘が、どのように関係があるのか理解できませんでした。まさかとは思いますが、「Wikipedia:検証可能性」という題目を掲げながら、「Wikipedia:検証可能性」以外の理由でその記述の除去を選定されたということでしょうか？≪wikipediaは仮にも百科事典ですよ！？≫という発言からは「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか」あたりを想像するのですが、「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか」の論点は「Wikipedia:検証可能性」の論点とは全く別ですよね？もし除去理由が「Wikipedia:検証可能性」以外の理由なら、私は超能力者ではありませんので、そんな発言外のことまで推測することはできません。≪wikipediaは仮にも百科事典ですよ！？≫という発言と「Wikipedia:検証可能性」を参照するようにというご指摘がどう関係があるのか、もう少し詳しくご説明いただきたく存じます。--NISYAN 2012年2月24日 (金) 19:07 (UTC)

text: wikipediaの基本をなんで何でエンドレスで説明しなければならないのか分かりませんが再掲します。
>wikipedia:検証可能性

text: 検証可能性は、ウィキペディアの内容に関する三大方針の一つです。あとの二つは、「Wikipedia:中立的な観点」と、「Wikipedia:独自研究は載せない」です。ウィキペディアではこれらの方針を併せて標準名前空間、つまり記事に書くことができる情報の種類と質を決定しています。これら三つの方針は相互に補完しあうものであり、それらをばらばらに切り離して解釈すべきではありません。編集者はこれら三つの方針を併せて理解するよう努めてください。この三方針は議論の余地がないものであり、他のガイドラインや利用者同士での合意によって覆されるものではありません。
thread_title: 削除予告

message: # 記事には、信頼できる情報源が公表・出版している内容だけを書くべきです。
# 記事に新しい内容を加筆するときは、信頼できる情報源―出典（参考文献）―を明らかにすべきです。出典が明示されていない編集は、誰でも取り除くことができます（出典のない記述は除去されても文句は言えません）。
# 出典を示す義務を負うのは、書き加えようとする側であり、除去を求める側ではありません。
以上。wikipediaの基本がご納得いかないのならwikipedia以外で活動されてはいかがですか？--ぱたごん 2012年2月24日 (金) 19:22 (UTC)
replies: text: ああ、判りました。認識のずれは多分「Wikipedia:検証可能性」ではなく「Wikipedia:出典を明記する」のようですねかもしれません。私は、DVDに収録されている第1話という一次情報源で検証可能と思っていましたし、「放送リスト」節に記載されていることでどういう一次情報源が存在するかが示せていると思っていましたが、「Wikipedia:出典を明記する」を見ると出典を明記できていなかったと解するべきだったようですのかもしれません。もし、先に挙げられていた記述が「Wikipedia:検証可能性」の≪明らか≫という部分に抵触しているということであれば、その旨ご回答ください。それであれば、そして他の利用者から見てもその点が問題だという話であれば、第1話で検証できる記述（のうち、出典が付与されていないもの）に対して「」を貼ることとします。1文単位でいいですか？もし「Wikipedia:検証可能性」の他の部分に抵触しているということであれば、その旨ご回答ください。後者の場合であれば異議があります。--NISYAN 2012年2月24日 (金) 19:47 (UTC) Kanoharaさんのコメントを受けて、単一利用者の方針解釈だけに偏らない形で対応しようと考えるので、その点に関する修正、および、ぱたごんさんの考えに対する理解度に合わせた表現の修正 --NISYAN 2012年2月25日 (土) 00:16 (UTC)
replies: text: : NISYANさんと発言が被ってしまいますがそのまま投稿します。ぱたごんさんに対しては繰り返し説明しますが、

text: :#「ふたりはプリキュア」本編の内容を収録したVHS/DVDは、マーベラスエンターテイメント/ポニーキャニオンによって公表・販売されています。ですので本編で描かれている「女子にモテモテ」などの内容は、検証可能な情報を集めて整理する行為の一環として、記事に書くことができます。

text: :#本記事の内容が「ふたりはプリキュア」を元に書かれているのは明らかですので、信頼できる情報源は示されています。検証可能な出典と見做すことができるのですから、テレビアニメ本編が根拠となっている記述を「出典なし」として除去することは、「出典のある記述を出典なしとして除去する」行為であって、矛盾しています。

text: :#以上のように、出典を示す義務は果たされています。記事から取り除く必要はありません。

text: :ということで、検証可能性の問題はクリアされていると考えます。サブカルチャー分野の執筆者たちの多くは、「Wikipedia:検証可能性」を順守し、検証可能な出典を元に記事を書いている、優良執筆者たちであると言えるでしょう。まあ、たまに検証不可能な主張を書き加える方もいますが、そうした記述は大抵すぐに除去されます。最近は多くのユーザーの間で意識が向上し、記事の品質も高くなってきたと感じます。確かに私としても全ての記事が「DOG DAYS」「機動戦士ガンダムAGE」「魔法少女まどか☆マギカ」程度には充実してくれればと思っているのですが、現在の状況でも、検証可能な情報の明示という点では、多くの記事がウィキペディアの品質基準を十分に満たしていると考えます。ぱたごんさんはこの記事の内容のうち、「Wikipedia:検証可能性」におけるどのような点が守られていないとお考えでしょうか？--Kanohara 2012年2月24日 (金) 20:00 (UTC)

text: ぱたごんさんが、私の今回の対応だけに目が言って、私が本当に聞いて欲しかった部分に対してまるで回答・考察する気がないようなので、改めて私はここに不服と異論を申し立てます。

text: 第一に、私が今回追記した出展に関しては、一部を除き過剰であり、不要なところもあったように思えます。その一部もまた、書き方次第では出展としてわざわざ付属しないと信頼性が疑わしくなる内容ではないでしょう。

text: 例えば、先に要出典の着脱で問題になった「○○の名前のモデル・由来は○○である」といったものは、本編の内容だけでは到底説明・証明できるものではありませんし、言及もされないでしょう。こういった内容は私も積極的に出展を問い、正確性を見定めるといった活動を私はしています。

text: ですが、本編で明らかに描写・言及され、明らかになっている点に関してまで出展をよこせというのは、原則を無視しすぎてはいないでしょうか。正直言ってそれを含めてもぱたごんさんの姿勢を総合的に見ていると、実に不誠実かつ、他の利用者に対する礼儀を欠いているように感じ、不快に思います。

text: ぱたごんさんは、普段医学関係の記事など、私からすれば高度な内容を取り扱われているからこそ、本記事が稚拙に見えたのかもしれませんが、もう少し礼節と常識を持って議論に参加していただけないでしょうか？

text: それと、どういうわけか方針という新しい項目が出来てしまっていますが、議論が分断されてしまっており、不便です。ミスであれば訂正をお願いします。--獄児 2012年2月24日 (金) 21:31 (UTC)
replies: text: : ちと横槍を。私としては、ぱたごんさんの主張は方針にある幾つかのルールを無視することで成り立っているように感じられ、WP:GENREF方式であるからという理由で記述を除去することには基本的に不同意なのですが、獄児さんの、

text: :> 私が今回追記した出展に関しては、一部を除き過剰であり、不要なところもあったように思えます。

text: :という部分にも、あまり賛同できません。私としては、基本的には脚注は多ければ多いほど理想的であると捉えており、そうしたいという方が率先して作業をするのなら特に反対はしません。ウィキペディアには「Wikipedia:脚注過剰」なる私論もありますが、これにしても[1][2][3][4][5][6]のような形の脚注は良くないのではないかと言っているだけであって、各行にいちいち脚注が付いているような記事を批判しているわけではないと考えます。

text: :出典が明らかである内容にをつけたり、独自研究扱いして除去したりすると脅し、他の利用者を脅迫するような方法でWP:INCITE形式を広めようとすることは、「出典を示す義務を負うのは書き加えようとする側に」という方針と異なるのではないか、という意見は前の発言で述べた通りです。ですので、出典の示し方を脚注形式に変えることを望むなら、そういう意見の方が率先して行うべきかと思います。--Kanohara 2012年2月24日 (金) 22:54 (UTC)

text: あげられた私論の中には「明らかな事実に対して注釈を付けること」について言及されていますね。本記事の場合、それはどの程度を指すのか、あるいは一つとしてそういった事象が本記事にはないのか、私の一存では図りかねますが、もしそうとっても問題ないレベルの記述が一定数あるのならば、極力なくす・総括するというのは可読性を考慮すると妥当ではないかと思います。一行一出展ではどうしても不足してしまう複合的な内容も多いですし。

text: 一応、今回主人公の記述においての、出展話数をあげたものについては、展開がある程度限定的・かつこれ以上独自研究的になるのを防止する意味合いもある内容だと感じましたので、Kanoharaさんの意見を参考に自分では積極的に脚注を外しません。今後、ほかの記述においても話数や出展に関しては内容を吟味しつつ付けていこうと思います。

text: 一方で、初作・続編の公式サイトでほぼ同様の内容しか記されていないものを持ってきたのは、自分でもちょっと過剰過ぎたのではないかと感じていますので、この辺については他の方のご意見を伺いたいです。--獄児 2012年2月25日 (土) 00:35 (UTC)
replies: text: :とりあえず、削除予告は取り下げます。美墨 なぎさ節でのような脚注での出典提示があれば問題はありません。

text: :さて、主観で判断される部分ですが「分別のある大人であれば誰でも見れば分かるから」、作品をなげてこの中のどこかにあるよといわれてもその記述を書いた人がどの部分を見てそう思ったのだかわかりませんね。主観的な記述は脚注で作品のどの部分を見て執筆者がそう思ったのか分かるようにしていただかなければ検証不可能です。主観的な記述の場合「第1話において、美墨さんは女子複数からラブレターをもらう描写があり、その際に（ラブレターを送った女子以外の）他の女子複数から≪女子にモテモテ≫と評価されている発言描写が複数回あります。だから≪女子からはラブレターをもらうほどの人気がある≫と表現しました」と分かるようにしておくのが出典の明記だと思います。--ぱたごん 2012年2月25日 (土) 07:56 (UTC)

text: 即削除が不当な行為であるということをご理解いただければ、それで良いと思います。スマイルプリキュア!のほうの決着も付けてください。なるだけ出展が今後付けられることが推奨されますが、独自研究のタグに関してはスマイルと同様に過剰が過ぎるでしょう、代わりに告知として本文の内容になるだけ出展をつける作業を求めるべきでは？--獄児 2012年2月25日 (土) 14:05 (UTC)

text: ≪主観的な記述は脚注で作品のどの部分を見て執筆者がそう思ったのか分かるようにしていただかなければ検証不可能≫という疑問、言い換えると、「アニメ（映画など、本編以外の関連映像も含む）のどこかで描写されている」ということが検証すべき情報源の範囲が広すぎる、という点を問題視しているのであれば、的な意味での検証可能性の問題を問うというよりは、的な意味での検証容易性／困難性の問題を問うというものだと思います。ただ、映像媒体に対するのようなニュアンスを持ったもの、「要放送話」のようなものはない（多分）ですのでを使用しようと考えたのでしょうけれど、から辿って「Wikipedia:「要出典」をクリックされた方へ」を経由して得られる「Wikipedia:出典を明記する」を見ても、WP:GENREF方式では検証困難だからWP:INCITE形式に変えてほしい、というニュアンスは含まれていません。「一次情報源のどこかに書かれているのだろうと思う（加筆者の行動を善意に取る限り、検証可能である）が、情報源の範囲が広すぎて検証容易でないから、範囲を（放送話あるいは時間、時間とはTemplate:Cite videoのtimeパラメータのようなものを想定）絞ってほしい」というニュアンスを持った「:Category:検証可能性関連のテンプレート」、の映像版のようなものはないものでしょうか？もっとも、「要放送話」という名前では映画のような単独映像ものには使えませんので、もっと包括的に使える名前のものがいいと思うのですが。最終的に、ぱたごんさんが≪主観的な記述は脚注で作品のどの部分を見て執筆者がそう思ったのか分かるようにしていただかなければ検証不可能≫という記述に対して、「検証可能でない」と考えているのか、「検証可能であるが、範囲が広すぎて検証容易でない」と考えているのか、どちらなのかが判りません。Kanoharaさんは先の具体例にしたって検証可能ではあると考えていますし、前節でも≪検証容易性の向上のため、テレビアニメの記事でもなるべく第何話のエピソードに基づいた記述であるのかを書き加えるようにしています≫といったように≪検証容易性≫という表現を使っています。ぱたごんさんは、最後の発言でも依然として≪検証不可能≫という表現を用いていることから、「検証可能でない」と考えているのかもしれません。依然としてその認識であるのなら、そのあたりの認識相違を埋めないと今後もどこかで同じような話の繰り返しになるのではないかと思います。≪記事中で示される一次情報源で検証可能であるのかどうかを確認した上で、除去対象記述を選定しているのかどうか≫、≪えっと、wikipediaは仮にも百科事典ですよ！？≫が検証可能性の話とどう関係があるのか、そういったあたりに対する回答はなかったようで、残念です。まあ、今回に始まったことではありませんから、回答がない点についてはこれ以上期待しませんが。--NISYAN 2012年2月26日 (日) 01:57 (UTC)
replies: text: :文字で書かれたことでなく見た人の解釈ならば具体的にどの部分をみてそう解釈したのか分からないと事実上検証が不可能（検証困難≒検証不可能）ということです。今回に始まったことではありませんから←ああ、過去にはNISYAN さんとはこんな接触があったのですね。だんだん思い出してきました。粘着行為にはお付き合いできません--ぱたごん 2012年2月26日 (日) 07:51 (UTC)
replies: text: ::つまり、「複数巻からなる長編小説に対して、巻数とページ数の記述が無い形で記述された登場人物解説」と、「複数話からなるアニメに対して、話数と時分の記述が無い形で記述された登場人物解説」とでは、文字と絵という点が根本的な違いとして存在し、それが検証困難と検証不可能の差を生み出す、というご意見でしょうか？まずはそういうお考えかどうかを確認させてください。こちらは活動分野で活動しているだけであって、それを粘着行為だと言われても困ります。この記事について言えば「ノート:スマイルプリキュア!」にも書いたことですが『ふたりはプリキュア Splash Star』まで見ていますし、シリーズ記事への加筆を行っていることからも判るように、活動分野の範囲内です（「ノート:スマイルプリキュア!」はウォッチリストに入っていませんでしたので、獄児さんによる誘導がなければコメントすることもなかったでしょう）。過去の話について言えば、私が活動しているアダルトゲーム関連でも用いられる用語ですから、活動分野の隣接記事です。活動分野（やその隣接分野）であるがためにウォッチリストに入れている記事のノートで発議された提案に対して、意見を述べることが粘着だと言われても困ったものです。粘着って、私がぱたごんさんの編集の後を追いかけてコメントしているとでもお思いでしょうか？そうならそれは勘違いですし、そもそもそんなに暇じゃないですよ。Wikipedia以外にもやりたいことはいろいろありますから。--NISYAN 2012年2月26日 (日) 10:21 (UTC)
replies: text: ::: お二方、ここは過去の怨恨をぶつけあう場ではございません。ぱたごんさんは、ノート:スマイルプリキュア!において、より上層に渡って問題提起を行うお考えも明かされております。いくら他所の記事の悪習を参考にする必要がWikipediaにはないとはいえ、私もそちらでまとめて話しあうほうが適切かつ有意義であると考えています。ぱたごんさんにとって望む結果が出る出ないに関わらず、より納得のいく結論も出ることと思います。--獄児 2012年2月26日 (日) 17:37 (UTC)
replies: text: :::: 私は、認識の相違があると思われる部分の確認と、未回答となっている部分に対して回答を行う意思があるのかどうかの確認を行っているに過ぎません。前者に対して、私が見るに≪認識の相違がある≫と思いますし、最終回答から考えて、私の挙げた事例に対して、Kanoharaさん（そして私も、多分獄児さんもだと思います）が少なくとも検証可能ではある（検証困難かもしれないが）と見なしているのに対して、ぱたごんさんは検証不可能と見なしています。獄児さんは≪即削除が不当な行為であるということをご理解いただければ、それで良い≫という、単一記事に対する影響という観点での結果ベースで考えられているようですが、途中過程の考えの部分で正反対の解釈を行っていることが判った以上、そこの溝を埋めないと、同じことが別の場所で繰り返されるのではないでしょうか？なので、獄児さんの考えに諸手で賛成とは言えません。個々の記事で同じことを繰り返したくないですし。≪より上層に渡って問題提起を行うお考え≫がぱたごんさんにあるなら新しい場所をぱたごんさんが提示していただければいいですし、あるいは以降の話をここで続けることになってもいいと思いますが、後はぱたごんさんからどちらの選択とするかを待つこととしましょう。現状もなお未回答となっている、後者についてはこれ以上書くつもりはありません。後者に対して過去のことについて持ち出したのは私のミスですが、それに対してぱたごんさんが誤解を持ったままというのはお互いによろしくありませんので、誤解を解くために説明を行っただけのことです。誤解の点については、続くようなら会話ページに移ります。--NISYAN 2012年2月26日 (日) 22:02 (UTC) 誤記訂正、ins/del省略

text: ::: ここはふたりはプリキュアという作品にまつわるノートですから、別の場所で繰り返されるかどうかはこことは無関係とは言わないものの、主題にすべき内容ではないと考えます。むしろそういった案件はコメント依頼などで行うべきであり、深層に迫るのであれば尚更場所を移すべきでしょう。確かに氏の言動には問題が見られるといった感想自体は抱きましたし、それは私個人としては改善してもらいたい点であると考えますが、少なくともこのノートで強く言及する事柄ではないはずです。--獄児 2012年2月28日 (火) 04:38 (UTC)
replies: text: :::: ≪別の場所で繰り返される≫ならともかく、この記事の別の節で繰り返されるかも知れず。現状はっきりしていることは、≪削除予告≫が一旦取り下げられたということのみです。認識の相違がある以上はどこでだって、そしてこの記事でだって発生する可能性はあるだろうと思います。「ノート:スマイルプリキュア!」の≪この１件に関してはこれ以上はこだわりません≫のような言質が得られたわけでもなし。で、≪より上層に渡って問題提起を行うお考え≫がぱたごんさんにあるなら、新しい場所をぱたごんさんが提示するのが筋だと思いますし、それを待ちましょう、と言っているつもりです。あるいは、ぱたごんさんがここで続けたいというなら、私はここでも良いと思っています。もちろん、獄児さんが別の場所に誘導すること、待ちきれないからと別の場所で問題提起することを否定しません。その場合は、このノートで誘導いただけるとありがたいです。なお、≪氏の言動≫云々を私がここで続けるつもりがないことは、前回の発言で既に言っています。--NISYAN 2012年2月28日 (火) 15:45 (UTC)

text: ::: 私も、ぱたごんさんには、より上層において新しい議論場所を設けていただき、本件にまつわる疑問や問題を提起していただきたいと考えています。現在も活動を精力的に続けられているようなので、今後どういった予定で今回の問題に関する決着をつけようと考えられているのか、ここにおいてぱたごんさんのお考えを聞きたいところですね。このまま有耶無耶に議論から離脱されるのはちょっと無責任でしょうしね。--獄児 2012年2月28日 (火) 16:40 (UTC)
replies: text: :::: ぱたごんさんが今後何かしらの返答がなければ、要出典タグを排除します。重ね重ね念を押しておきますが、それ＝出展の細かい提示を放棄するという意味ではありません。--獄児 (会話) 2012年3月1日 (木) 15:14 (UTC)
replies: text: :::::  1週間以上経過していて、その間、Wikipedia内での活動停止しているということでもないので時間が取れないということでもなさそうですし、近日中に行動を起こすつもりがないのではと推測しています。なので除去でいいのではないでしょうか？≪≪氏の言動≫云々を私がここで続けるつもりがない≫とは書きましたが、こういう展開になることは初期から充分予想範囲でしたから驚くことでもありませんし、獄児さんも≪このまま有耶無耶に議論から離脱されるのはちょっと無責任≫と蒸し返す必要はないと思います。一言「繰り返された」ということを書いておくだけで、それ以上追求する必要もないでしょう、この場では。--NISYAN（会話） 2012年3月11日 (日) 01:38 (UTC)
replies: text: :::::: 本件の提案者は議論を放棄したとみなし、独自研究タグを外させてもらいます。--獄児（会話） 2012年3月11日 (日) 04:07 (UTC)
thread_title:  方針