ノート:更木剣八

message: 常時開放型であることは作中でハッキリと語られています。剣八のセリフはコミックス十三巻47ページで、「霊圧が大きすぎて封印できない」といってますし、一護のセリフはコミックス十四巻127ページで剣八の刀が「常時開放型である」とハッキリ断言していますよ？もとより常時開放型の定義は、常に始解状態であるとは言われていますが、一度封印しなければならないとは語られていません。
replies: text: しかし剣八の斬魄刀は物語の最初に出てきた一護の斬魄刀と同じ状態とも言えなくはありません。斬魄刀は個々の霊圧に応じて姿を変えるので「霊圧が大きすぎて封印できない」というのはそのときの一護と同じと考えることもできます。またコミックス十四巻の一護のセリフに対して夜一はちゃんとした答えを返していません。よって常時開放型であると断言することはできません。もちろん常時開放型でないと断言することもできません。
（↑以上これまでの経緯です）

text: 私はやはり「常時解放型」であると断言してしまっても構わないと思います。理由として、
*一護は、始解に至るまで斬魄刀に名前や能力等がある事を知らず、また無意識に自分の霊圧を抑えた状態だった（コミックス6巻124ページ・125ページ）のに対して剣八は斬魄刀に関して知識を有した上で、上にも書いたように、「自分の斬魄刀はむきだしのまま」・「「霊圧が大きすぎて封印できない」・「今の状態が斬魄刀本体である」（十三巻46ページ・47ページ）といっています。
*また「一護のセリフに対して夜一がちゃんとした答えを返していない（十四巻127ページ）」の件に関してですが、これは話しの流れを見ると一護のセリフは「剣八の刀に関する質問をしているわけではない」と分かります。一護のセリフは自身の刀が「常時解放型」であると教えられたことに対して、「常時解放型とは何なのか？」その確認の為、「（自分の刀が）剣八の刀と同様と言う事か？」・「名前を呼んでも変化しないから不思議だった」‥と続くもので、夜一に質問しているわけではないと思います。つまり剣八の刀が常時解放型である事は、この場では疑問ではなく確定された事実として扱われており、夜一の答えも一護がその事実（常時解放型である）を知らなかった事に対して「やはり気付いていなかったのか‥」と続いているわけです。以上の理由から私は、剣八の刀は「常時解放型」であると断言できると思います。--220.97.216.254 2006年2月11日 (土) 09:05 (UTC)
間違いなく常時開放型です。ファンブック語句説明にて断言されていました。
●剣八の斬魂刀について・・・
剣八の斬魂刀は一護と同様に常時開放型である。と書かれていましたが、夜一さん曰く「卍解はおろか斬魂刀の名すら呼べぬ」ということでした。つまり始解の条件を満たしていないと考えられるのです。確かに本人はこれが本体だと言い、夜一さんは卍解はできないとした言及していません。しかし、名前が分からないのであれば対話や同調はできないのではないでしょうか。名前も知らない剣八が斬魄刀の世界に行けたとは思えません。
例によれば斬魂刀の開放とは、始解では刀の名前を呼び、卍解ではその本来の名前に由来する？別の呼び名を呼ぶモノです。
もし剣八の斬魂刀が常時開放型であるなら次は卍解になりますが、とすれば名前を呼ぶだけで卍解というおかしなことになります。
というか、斬魄刀の悲鳴が聞こえず（対話できてない？）斬魄刀に名は無いと言っている時点でおかしいですが・・・
全ての斬魄刀の始解と卍解が存在するらしいです。卍解無しに隊長になった人は斬魄刀も例外という事でしょうか？
まぁ、剣八が死神化する前？から斬魂刀を持っていたことや、東仙が友人の斬魂刀を使用していることなど
斬魂刀や死神化についてはまだ未知の部分が多いので、絶対名前が分からなきゃ始解できないとは言い切れませんが・・・
（拡大解釈をすれば、二人とも死神になってからそれぞれ「以前使用していた刀」や「友人の物」に自身の斬魂刀の形を似せたとも考えられる）
>斬魄刀は個々の霊圧に応じて姿を変えるので「霊圧が大きすぎて封印できない」というのはそのときの一護と同じと考えることもできます
>もとより常時開放型の定義は、常に始解状態であるとは言われていますが、一度封印しなければならないとは語られていません。
おそらく「一護がルキアから譲渡された死神の力で活動していた」という点を考慮していないのではないですか？また本編によれば死神が制御できるのは斬魄刀の姿ではなく大きさだったと思います。また「霊圧が大きすぎて封印できない」という台詞に対してですが。一護が現世で霊圧を制御できず暴走したのは＝極度の疲労からか死神の力を完璧に刀剣として具現化できていなかった。という話で、剣八の場合は常時開放型で有る無しに言及した際に使った言葉ですので、一護と剣八のケースは違うと思います。というか常時開放型でも霊圧が低ければ刀を普通サイズに戻せるものなんですかね？
というか剣八の斬魄刀認識は誤りでしょう。死神とは単純に言えば「（滅却師とは逆で）自身の霊力を刀剣に変える者」です。
また一護の虚によれば「霊力の一部として（死神の力＝）斬魄刀能力や（虚の力＝）内なる虚が存在する」というのです。しかし剣八の解釈では斬魄刀とは「自身の霊圧に限定掛ける物」です。あそらく話の内容を聞くと剣八は「他の死神は斬魄刀を開放してるけど…いつも抑えてる力を100％に戻してるんでしょ？」ぐらいにしか思っていない筈です。それまでの「始解は能力を付加させたり…や、卍解は始解の5～10倍」などの説明とは相違があります。というか、始解状態から戻せないから常時開放型…って認識なんでしょうね。しかし「封印できないのは始解していないから」とも考えられます。また逆に一護を例に挙げて考えれば、彼は始め死神化しても斬魄刀を持っていませんでした（これが浅打が必要な下級死神状態？）そして名前を叫ぶことで斬魄刀を手にしました。そうすると剣八も常時開放型として斬魄刀を手にしているからには「名前を知ると同等の関係を斬魄刀と築いている」のでしょうか？しかし剣八の場合、やちると出会う前から斬魄刀を持っていました。これは一護が「ルキアの死神の力」を不安定ながら刀剣の形に留めていたのと一緒で、「譲渡された死神の力を押し固めた物」だったのかもしれません。…誰の力か？…剣八が唯一憧れていた「やちる」という人物の力だという説を唱えます。超推測ですが。まぁ、無難に「死神になる前から霊圧を刀剣化できた」と考えたほうがいいのかもしれません。また形状を見ると他の直接攻撃型？の斬魂刀に比べ地味ですし折れた部分は回復しても刃こぼれは回復しませんし判断が難しいところです。しかし本当に剣八が始解できる要素が見つからないのですが…（刀の名前も知らずに浅打でない自身の斬魂刀を持ってる時点で謎）
　
●途中まで納得してみていましたが、
＞しかし「封印できないのは始解していないから」とも考えられます。また逆に一護を例に挙げて考えれば、彼は始め死神化しても斬魄刀を持っていませんでした（これが浅打が必要な下級死神状態？）そして名前を叫ぶことで斬魄刀を手にしました。そうすると剣八も常時開放型として斬魄刀を手にしているからには「名前を知ると同等の関係を斬魄刀と築いている」のでしょうか？しかし剣八の場合、やちると出会う前から斬魄刀を持っていました。これは一護が「ルキアの死神の力」を不安定ながら刀剣の形に留めていたのと一緒で、「譲渡された死神の力を押し固めた物」だったのかもしれません。…誰の力か？…剣八が唯一憧れていた「やちる」という人物の力だという説を唱えます。超推測ですが。まぁ、無難に「死神になる前から霊圧を刀剣化できた」と考えたほうがいいのかもしれません。また形状を見ると他の直接攻撃型？の斬魂刀に比べ地味ですし折れた部分は回復しても刃こぼれは回復しませんし判断が難しいところです。しかし本当に剣八が始解できる要素が見つからないのですが…（刀の名前も知らずに浅打でない自身の斬魂刀を持ってる時点で謎）
これ以降はあなたの憶測に過ぎません。
強いて言うのであれば剣八の力が大きすぎて斬魄刀自身の力（意思）を抑えつけていると言えば納得できなくはないです。公式ガイドブックにも常時開放型として掲載されてありますし、連載が続いて剣八の斬魄刀に触れられない限り解決しない矛盾点です。
あと、意見を言うのは勝手ですがまともに議論するつもりであれば論点をまとめて見やすくしてからにしてください。それに、あなたが書いた文は途中から自分の意見に対する質問になっており意見になっていません。最後に書いた後は必ず署名を行ってください。--124.39.0.98 2007年7月24日 (火) 08:46 (UTC)
失礼しました。以前の書き込みで
剣八本人の発言をとって「ハッキリと常時開放型だと語られている」
剣八の状態は斬月の名前を知らなかった時の「一護と同じ」
夜一さんは剣八が常時開放型であることを「否定していない」など、自分の意見と正反対だったので、
つい調子に乗って徒然なるままに書いてしまいました。後半が完全に妄想だったので謝ります。
上記の例に加えて「剣八の力が大きすぎて斬魄刀自身の力（意思）を抑えつけていると言えば納得できなくはないです」という点も、
私は「霊圧の大きさと同調のしにくさは原作を見る限り関係ないと思うので、ただ剣八が不器用なだけ」だと思いました。
あと、確かに、これに関しては本編で触れられない限り解決されない矛盾点ですし、ファンブックに書かれていることを
仮に「オフィシャルとする」事にも一応、納得しますが、作品が完結する前の資料なんで、後に修正されることも大いにあります。
なのにファンブックぶ記載されていれば「決定事項である」かのように書くのは如何なものかと思います。
ファンブックには剣八の斬魂刀の名前は「羅刹」とされているそうです。
ちょっと考えても「作品中で一度も出なかった単語が名前なワケがない」と思います。
こういう物に対して「一護との戦いの後に名前を聞いたか、これから羅刹という名前を知るのか、また、本当にこの名前がつくのかは不明」など、「100％の信憑性はない」という記述が必要だと思います。
○以下、今後、記載する前に議論しておきたい現行の矛盾点などを書きました。
①「夜一の反応から一護は常時開放型に完全にカテゴライズされる。つまり一護の場合は前例がある一般的な常時開放型」ということになるのではないか？
②夜一は一護の「剣八も常時開放型か？」という問いに「あいつは卍解どころか名前も知らない」と返している
これは剣八が常時開放型であることを肯定しているのではなく、むしろ否定していると思うのだがどうか？この会話は剣八戦の後なので、剣八＝「常時開放型」を打ち消している印象を受けました。（←これに関しては、あまり重要ではないか）
③普通は「開放」した後に「封印」することで形状を元に戻す。この時に封印できないのが常時開放型。
しかし名前も呼べない状態で開放（封印）はできない。つまり剣八は勘違いしていると考えられないか？
剣八の台詞以外に、剣八の斬魂刀が常時開放型であるという根拠があるか？
※「ファンブックに書いてあるから」を抜きにした場合
※斬魂刀について分かっていること（＋仮説）をいくつか列挙
→死神の中には「浅打を使い続ける下級死神」と「自身の斬魂刀を持つ者がいる」
おそらく「茶虎に刀を曲げられた死神」が使用していたのが浅打
恋次に刀を折られ動けなくなった「恋次の後輩」が使用していた刀が斬魂刀
→日番谷冬獅郎の例を見ると斬魂刀は始解後（名前を呼んだ後に）手に入るようだ
もしくは中央霊術院在学中（卒業時）に霊力を刀にする試験・実習がある？（←可能性低いか）
→剣八の刀は「形状」や「斬月曰く、悲鳴を上げる」ことから間違いなく斬魂刀
→剣八は流魂街にいた頃から斬魂刀を持っていた（＝剣八は流魂街の頃から死神化していた？）
日番谷・一護の例から、斬魂刀を持っている＝「始解と同等の関係を斬魂刀と築いている」とも考えられるが
それは「DQⅥのテリーが戦士の職を極めてバトルマスターになったように（笑）」
戦い（＝剣）を欲するあまり「霊力を刀剣化することができた」という判断に「留まる」のが妥当であり、
その上で「常時開放型の斬魂刀か否か」判断する必要があると思う。
蛇足：私は花太郎以上の席官はほとんど全員が斬魂刀を所持していると思っている（円乗寺辰房は不明）
つまり、乱暴に言えば「全員が始解に至っている」
その上で剣八が「例外的に（名前も知らずに）常時開放型なのか」
「例外的に始解も取得せず自身の斬魂刀を所持しているのか」　･･･が分からない。
独特な形状（ツバや刀身）から常時開放型と言えなくもないが始解の条件を満たしていないし、
剣八の例外的さは「条件を無視して始解に至るほど」なのか？
これ以上は判断材料が少ないため結論を出すのは難しい。
④鬼道は一切使用せず、その能力自体も現隊長中最低である（鬼道を使用できるかどうかも不明）という表記に関して
　「鬼道を一切使用しない。鬼道を使用できるかどうかも不明」という風に
　･他の隊長との比較や、最低であるという憶測で書かれた部分を削除してはどうか？
--122.29.136.134 2008年6月16日 (月) 23:07 (UTC)
124.39.0.98で回答した者です。今はアカウントを取得し、Rugardで編集を行っています。
回答をみましたが、
＞作品が完結する前の資料なんで、後に修正されることも大いにあります。 なのにファンブックぶ記載されていれば「決定事項である」かのように書くのは如何なものかと思います。
この点に関しては同意しますが、現時点での決定事項であってこれから先の訂正修正を拒むものではありません。①～③の項で御指摘された矛盾はたしかにその通りですが、あなたが述べているように結論を出すのは難しい事項ですので現時点での議論は「机上の空論」にしかなりえません。
今はこれから先の連載の中であなたの揚げた矛盾点が解決していくのかどうか静観するのがベストな選択ではないでしょうか？④についてはあからさまな主観的内容ですので、恐縮ですが責任を持って訂正しておきます。--Rugard 2008年12月13日 (土) 09:43 (UTC)
違うと思います。そもそも剣八の刀は開放されてない。--RARUDO（会話） 2012年4月10日 (火) 01:15 (UTC)
thread_title: 更木剣八の刀は「常時解放型」か否か？