Wikipedia‐ノート:削除の方針/ケースHおよびI（またはG-2およびH）新設の提案

message: 最初に：Wikipedia:井戸端/subj/翻訳ツール（ベータ）を用いた編集の増加と、機械翻訳の取り扱いから派生した提案です。
翻訳ツールがGoogle翻訳などの機械翻訳を推奨するかのような内容であることもあり、機械翻訳が目立ってきています。一方、人の手を介さない（介しても限られる）機械翻訳の品質が利用に堪えないものであることは、再三指摘されます。これまで機械翻訳が疑われる案件は、ライセンス上利用可能な機械翻訳の存在により、そちらを救済できるケースBで処理されてきていました。しかし、これは創作性のない短文（サブスタブ＋infoboxでスタブ級になる記事だと多発します）には対処できず、権利関係が明言されていないものについては可否をめぐる解消不能な争いになります（存続でも削除でも反対側を納得させることはできないと考えます）。また、権利関係では使用できてもそれが使い物になるかどうかは別問題ですから、質的にはどうしようもないのに削除できない、無理をすればケースG準用するぐらいとなります。よって、翻訳についての削除の方針をケースBから切り離して扱うことを提案します。とりあえず提案段階ではケースH（安直ですがHが開いているので翻訳のHをもらおうかなと）としておきます。ついでに、ケースIとして履歴をBから切り離すことを提案します。これは軽微な履歴の補修であり、ケースBに残置すべきではないと考えるためです。とりあえず両案のたたき台を作ってみましたが、見落としが多々ありそうなので検討をお願いします。--Open-box（会話） 2016年1月13日 (水) 05:19 (UTC)
*  念のためですが、利用規約上、出力結果が自由に使用できないことが分かっている翻訳ソフトによる出力文は当然引き続きケースBで削除ということになろうかと思います。たまに出力結果にまでソフトウェア製作者の著作権が及ぶと主張するソフトウェアもありますが、そうでない場合これは著作権というよりも、むしろソフトウェア製作者と利用者の間の契約の違反と考えた方がいいものであり、ケースB-1であるとは限りません。以上により、ケースBの「削除されるものの例」の中に　「ソフトウェアからの出力結果のうち、自由に利用できないもの。利用規約により、商用利用が禁じられている機械翻訳ソフトからの出力など。」　を加えることを検討してもいいかもしれません。小見出しは今議論している内容よりもあえて少し広く書きました。--朝彦（会話） 2016年1月13日 (水) 11:27 (UTC) 追記編集 2016年1月13日 (水) 11:33 (UTC)
===翻訳についての削除の方針（仮称ケースH）の提案===
ケースH：問題のある翻訳
replies: text: 日本語として意味が取れない翻訳（Wikipedia:無意味な記述）は削除の対象となります。このような翻訳は機械翻訳によって生じることが多いのですが、不慣れな翻訳者による場合や翻訳の中断による場合もあります。

text: *不慣れな翻訳者によるものである場合、削除に代えて改訳によって記事を存続させることも可能です。

text: **改訳に着手されている場合、依頼の進行を中断することも可能です。

text: *下書き状態の記事の場合、編集が進行している場合には対象となりません。編集が停止している場合、日本語の部分が「意味が通る文章」になっている場合には、意味が通らない部分を除去して存続させることも可能です。この場合は削除依頼の必要はありません。
*履歴継承を欠く翻訳は、ケースIの取り扱いとなります。
ケースH-1：機械翻訳

text: 機械翻訳は、わずかな労力で低品質な記事を作成することができますが、これは日本語版が受け入れるものではありません。この場合は、改訳による単純な救済の対象にはなりません。また、ケースBと関連する特有の問題があります。
*低品質な記事の乱造は問題となる行為です。機械翻訳による意味が通らない記事は、削除に代えて改訳して版指定削除とすることも可能です。
*質的な面とは別に翻訳結果が利用できない場合があります。「ライセンス上は利用可能ではない」ことが判明している場合には、ケースBを付加してください。
ケースH-2：翻訳と確定できないが問題のある日本語

text: いたずら（ケースAもしくはSD全般3と判断されなかった場合）、翻訳元が確定できない場合などにも日本語として意味が通らない文章はあり得ます。このような場合、ケースHに準じて削除の対象となります。
現状からの大きな変化は、この方針を運用するともはや「ライセンス上は利用可能な機械翻訳」「改訳の可能性がある」というだけでは存続になりません。また、短文でも意味不明な訳ですと削除の対象になります。改訳されることを前提としての初版狙いの投下を抑止するため、版指定も可能とします。それ以外は、ほぼ従来の運用から変化はありませんが、「ライセンス上は利用可能」で「そのままでも実用に足る」機械翻訳が登場した時には転記が可能となるようにしてあります。--Open-box（会話） 2016年1月13日 (水) 05:19 (UTC)
====検討====
改訳による存続は行われていますが、これをあてにして低品質な記事の乱造が発生するのは問題です。改訳に着手する人は少なく、削除依頼が翻訳依頼になっているのは本来の目的ではありません。そこで「可能性」ではなく「着手」としてみました。--Open-box（会話） 2016年1月13日 (水) 05:19 (UTC)
ご提案ありがとうございます。基本的な方向性としてはご提案に賛成です。（私の考え方としては井戸端で申したとおりですので割愛します。）
*Wikipedia:翻訳のガイドラインへの案内をどこかへ織り込みたいです。場合によってはWikipedia:翻訳のガイドラインも修正した方がいいかもしれませんね。それとできればですが、Template:翻訳直後・Template:翻訳中途・Template:訳語疑問点・Template:訳語疑問点範囲・Template:要改訳あたりへの案内もほしいです。
*「日本語として意味が取れない」かどうか、「改訳による救済の可能性」＝致命的かどうか、については個々の利用者がその都度判断し、その都度合意形成をするということで。（「意味が取れない」とはどういうことか、線引はどうするのか、みたいな議論は避けたいところです。）
*目的論としては、この条項は「削除しまくるための道具」ではなく、低質な翻訳の作成を抑制し、時間と手間をかけた上質な翻訳を推奨する「翻訳の品質を向上させるための取り組み」の一つと解釈したいですね。--柒月例祭（会話） 2016年1月13日 (水) 07:10 (UTC)
*本題とやや外れそうですが、「サブスタブ＋infoboxでスタブ級」なものを削除しようというところが、そもそも食い違っているように思いました。それらは残しておけばよく、削除するべきでないと思います。
*「低品質な記事の乱造」を削除で抑止しようとすること、「改訳されることを前提としての初版狙いの投下を抑止するため、版指定も可能」とすることには、強く反対します。いちいち版指定削除することの労力をかけるだけの抑止効果が得られるとは思えません。「改訳されることを前提としての初版狙いの投下」には、対話とブロックで対抗するのが適切でしょう。--Ks aka 98（会話） 2016年1月13日 (水) 08:08 (UTC)
replies: text: :*ふむ。私が変なこと言ってしまったかな？「記事」よりも「人への対応」のほうが効率的だろうというのは私もそう思うのですが、もうちょっと噛み砕いて教えて下さい。
replies: text: ::たとえばですが、「人への対応」としては、「削除の方針」に今回のような修正を加えるのではなく、Wikipedia:翻訳のガイドライン#翻訳記事に関する一般的注意事項を示すということで事足りるということでしょうか？

text: ::*Wikipedia:翻訳のガイドライン#訳文の作成-「他人の翻訳を途中から引き継いだり、誤訳を修正するのは思いのほか負担になる作業です。」

text: ::*Wikipedia:翻訳のガイドライン#翻訳の中断-「（このようなテンプレートがあるとは言え、）翻訳が中途半端な記事をいくつも立ち上げることは、閲覧・翻訳をする他の利用者の迷惑になりがちです。」

text: ::ここらへんも「人への対応」の根拠になりそうなところですね。

text: ::（そもそも「低品質」な記事の「乱造」という表現自体にネガティブな判断が織り込まれちゃってますが）もともとは井戸端での「ケースBなのか？どちらかというとケースGじゃないのか？」という話から始まっています。しかしケースGを読むと「機械翻訳はケースBで」と指示がありまして、これは実態にそぐわないのではないかという提案だと思います。実際は「機械翻訳くさい、単語レベルでは日本語になっているが、全体として文がおかしい、改訳の見込みもたたない」というのをケースBメイン（もしくはB、G、Zの合わせ技）で依頼しています。ピタッとはまるのがないので手続論としてHを作ろうということかなとも思います。手続論というのは門前払いされないための入口を新設するということなのですが、それはまあBUROな発想でして、今のまま「こんなの常識的におかしい」で十分なのでしょうか？--柒月例祭（会話） 2016年1月13日 (水) 09:25 (UTC)
replies: text: :::柒月例祭さんへのresです。

text: :::「人への対応」は、単に、抑止に削除を使うのは嫌だってことです。生じてしまったことへの対応であって、それ以外のものではないです。どうせ抑止を考えるなら、自ら修正を考えることなく削除依頼に出せばいいという発想を抑止したい、かな。

text: :::意味の通らない記事は、意味の通らない記事を作った人がいるはずで、単に不慣れなら、次からはちゃんとしよう、と話しかける。そこで翻訳のガイドラインも案内すれば役に立つだろう。そこで「もうちょっと読めるようにしてね」と「作っても削除されますよ」に大きな違いが出てくるとは思わないし、むしろいきなり削除されるからやめろと高圧的になられるのを避けたい。「もうちょっと読めるようにしてね」と言っても振り切って乱造するなら、その利用者が「作っても削除されますよ」と言えば止まるとも思わない。ブロックで止めればいいと思う。

text: :::で、生じてしまったことへの対応として、削除できるようにするのは理解できるけれど、版指定をする意味はないと思います。管理コストを増やすだけ。

text: :::ぼくの考えは、削除依頼を出さずに、使い物にならない部分は除去して、定義＋インフォボックス程度を書き加えて直すのが基本。記事の記述として「こんなの常識的におかしい」としても、それは直せばいいのだから削除する必要はない。ケースBで削除は論外で、審議参加者、対処する管理者とも軌道修正すべき。なのでケースGだけど、従来の記述や他の方針やガイドラインと合わせてみるなら、このままでは対象外だろう、と思う。それが方針通りの運用で、それでいいだろう、と。つまり㭍月例祭さんがBUROな発想で手続きを確保しないなら、俺は即時存続で終わらせたいと思っている派なんです。

text: :::ただ、乱造されたら簡単な修正すら追いつかないし、簡単な修正すら難しいような項目もあるから、それは削除もやむなしと思うから、それには対応できるようにしよう。基本的には修正なんだけど、削除しないとしょうがない時は削除できる。じゃあ、どういう時は削除できるかというと、ということで、以下の提案をしています。--Ks aka 98（会話） 2016年1月13日 (水) 10:34 (UTC)

text: :柒月例祭さんへ
replies: text: ::どのような形であれまとまるなら、翻訳ガイドラインは修正したほうがいいですね。

text: ::確かに「削除しまくるための道具」になる危険性はあります。これは相応のタガをはめないとまずいです。削除自体が目的化しているって利用者はどうしても出てきますから。質的向上としては、「そもそもそんな記事作るのやめようよ」という翻訳ガイドライン、「これぐらい直せばとりあえず存続はできるよ」というラインの提示は作るほうがよさそうです。これは、Ks aka 98さんの定義＋infoboxぐらいでもってのはありますね。他言語版のスタブを翻訳するとそんなもんですし。

text: :Ks aka 98さんへ
replies: text: ::最初の文章は読み違えです。そういう記事を削除するではなく、そういう記事の機械翻訳は見過ごされやすいって話です。

text: ::実は、今の機械翻訳だとケースB回されちゃうよってのは、それなりに抑止力があると考えます。「形式的に削除できない」サブスタブ乱造系と異なり、やっても無駄になるってのは大きいです。ですからこれを捨てるのであれば、他の歯止めが必要になるんです。
replies: text: :::余談ですが、実はKs aka 98さん提案の対話とブロックですが、これ管理者を増やさないとまともに回らないような。記事に罪はないって考え方には本来同意したいんですが、問題がある記事の放置は「他のまともな執筆者を疲弊させる」＆「Wikipediaの信頼性を毀損する」になるってのが別の問題として浮上するんです。

text: ::人への対応ですが、現状でさえサブスタブ系荒らしには無力なんです。この種の荒らしは、「形式的に削除できない記事」を作って残させる＝「椅子取りゲーム的に名前を残す」＋上に書いた「他のまともな執筆者を疲弊させる」＆「Wikipediaの信頼性を毀損する」行動をとるので、ブロックはできても荒らしの成果は長期にわたり残るという他の荒らしとは異なる問題があるのです。

text: ::定義+infoboxぐらいで残すのが基本というのは、内容に問題があるタイプの荒らしには有用な対処なんですが（こっちは除去対応なので現実的。やってるの見てこれもありだなと思った次第）、サブスタブ乱造タイプだとその程度ですら「加筆して充実させる」になるから負担がばかにならなかったりします。

text: ::でも「乱造されたら簡単な修正すら追いつかないし、簡単な修正すら難しいような項目もある」ことは伝わっているのですから、これは「簡単」の閾値の違いではなかろうかと。でも、それはここまでの議論とは異なる新しいケース（そもそも翻訳に限定する必要がない）ではないかなとも考えます。--Open-box（会話） 2016年1月13日 (水) 11:31 (UTC)
replies: text: :::*「サブスタブ＋infoboxでスタブ級」なものは残しておけばよいってことならOKです。

text: :::*除去では「やっても無駄」ではないのかなあ。椅子取りゲーム的に名前を残したいのなら、残させておけばよいし、それは別に名誉と言うものではないと思うわけです。一方、そういう意図的にサブスタブや機械翻訳を投稿している人には厳しくてもよいけれど、何かウィキペディアに貢献しようとして、サブスタブや機械翻訳になってしまった人たちもいるわけですし、それはできれば回避したほうがいいとしても、「削除で抑止」してしまうのは、全体としては良くないと思う。

text: :::*手間をかけさせる、疲弊させる、というのが、サブスタブや機械翻訳の投稿者の意図なのだとしても、いちいち応対すると疲弊するかもしれないけど、それはいちいち応対しなくてもいいことだと思う。他者に高い水準を求め、きっちりとした態度での編集参加を求めるなら、当然疲弊するだろうけど、それは誰にも求められていないことをやってるんじゃなかろうか。サブスタブも、閾値次第ですけど、日本語として意味が分かるようなサブスタブで、基本事項が一応書かれていれば、そのままにしておけばいいのに、加筆しなきゃと思うから疲弊すると思うんですよ。いち参加者として直したければ直せばいいけれども、直せないなら後回しにするか他人任せにして放置すればよく、わざわざ削除することもない。それ自体虚偽であったり、感想に過ぎないものだったりするのではなければ、信頼性を獲得するのに寄与しないまでも「Wikipediaの信頼性を毀損する」とは言えないでしょう。

text: :::*「百科事典を改良するためになされた誠実な努力が感じられるような編集は、見当違いや不適切なものでも、荒らしとは捉えません。一見すると不誠実に見える編集であっても、議論の余地なく明白に不誠実であると見なされない限り、Wikipediaでは荒らしとは判断しません。例えば、一度の独断的な編集は、荒らしではありません――それはただ役立たないだけであり、単純に取り除かれるか、書き直されるべきものです」（Wikipedia:荒らし）なので、対話や抑止のための注意、警告などを経て、なお使い物にならないレベルのサブスタブを作りまくるということでなければ、「荒らし」ではない。

text: :::*対話はすべての利用者にできるものですし、乱造は今のところそれほど多くみられるものではないし、権利侵害などほどの緊急性もなく、会話ページにちゃんと対話や抑止の書き込みがあれば、「会話ページをご覧ください」の短期ブロックで比較的対処しやすいものなので、それほど労力はかからないと思います。

text: :::*このへんの話題になった時は、「簡単」の閾値ではなくて、とりあえず何とかするときに求められる記事の質の閾値が違ってるような気がしてるんですね。そりゃ全文を訳しなおすのは大変だけど、パリンチンスでの応急対処くらいの記事にするのが、「簡単」かどうか。そのへんも含めて、書き手の意識として「そもそもそんな記事作るのやめようよ」とか、こうすればよりよい翻訳になるよというところと、「とりあえずこれぐらいに直してみようよ」というラインは切り離して考えるのが良いと思います。--Ks aka 98（会話） 2016年1月13日 (水) 12:27 (UTC)
replies: text: ::::*（Ks aka 98さんへ）お返事ありがとうございます。感想文みたいなしょうもないこと書きますね。
replies: text: :::::私は（お二方にはかないませんが）それなりの年月をかけて、だんだん考え方が変わってきています。「あまりにも酷い記事はあかんやろ」から、「酷い記事は誰が見てもこれは酷いとわかるんだし、『この記事は酷いですよ』とテンプレート貼っつけて放っておけばいいだろ」的な発想に。

text: :::::こういう変化は「成熟」と言い張ることもできますが、新しい利用者のフレッシュな視点からは「恒常的に問題に慣れてしまって感覚が麻痺している（あきらめムード）」と見做せるのかもしれません。

text: :::::数多くの初心者がこの問題をちょくちょく起こしては改善に向かう、のではなく、1人の利用者がなんぼ言っても延々と同じ問題を繰り返す、というのが実情なので、方針やガイドラインを手間かけて整備したってどうせそういう人は読まない守らないんだし、人への対処のほうが効率的だろ、ということかもしれません。

text: :::::きっと「中の人」は少数なんでしょうけど、問題を起こす「アカウント」の数は多く、問題というやつは割合としては稀少でも目立つので、「人への対処（実際にはアカウントへの対処）」が「有効に機能している感」は得られにくいという感じ。

text: :::::それに対し、「方針の改定」は「対策を打っている感」が得られるというところ。

text: :::::いずれにしろ「感」どまりで、本物の解決には至らないんだろうなあという感じはします。

text: :::::順序としては、「削除の方針」を整備するよりも先に「こうすべき・こうすべきではない（翻訳のガイドライン）」を整備するのかなあという感じはします。それによって「ガイドラインに反する」ということができるようになる（たいてい、多数の普通の人はそんなの無くたってちゃんとするもんなんですけどねえ）。BUROな発想では「推奨されていることをやらない／推奨しないことをする」のと「禁止されていることをやる／禁止されていないことをやる」というのは大違いなのですが・・・--柒月例祭（会話） 2016年1月14日 (木) 03:58 (UTC)
 Wikipedia:削除依頼/パリンチンスの提出者です。私としても最近翻訳サイトやらソフトが多数出てきているこの環境下で、日本語の意味が通らない低質な機械翻訳と思しき文が増えていることは常々実感しております。主要な論議にほとんど参加していない私が発言するのも何ですが、個人的にはこの節最上部において示された井戸端の議論の中でhyolee2氏、柒月例祭氏、Open-box氏が発言なされた意見とほぼ同意で、権利問題はさておきとしても低質な記事の濫造に繋がりかねないので、機械翻訳は止めていただきたいというのが本音です。真面目に翻訳なさって良質な翻訳記事を投稿されている利用者氏もいる訳ですし、そういった記事の質を保つためにも、ある一定のラインにて線引きをすることは必要ではないかとは考えます。仮に機械翻訳がなされていることが明白であり、かつ翻訳元となった文がわかっていてしかもそれがWikipediaへ引用できない文だっていうのが明白だっていうのならケースB適用で削除という扱いを踏ませることは可能でしょうが、そうでない記事に関しての取り扱いマニュアルは現状では非常に曖昧です。例の削除依頼ではDamena氏によって機械翻訳だったことによりケースG適用で削除された先例が示されていましたが([1][2][3][4])、ケースGの取り扱い基準は未だに曖昧なものですので、機械翻訳に対する何らかの方針orガイドラインの整備など、線引きは必要なものと考えます。基本的にはご提案に賛成です。--Glancloks（会話） 2016年1月15日 (金) 08:17 (UTC)
===履歴についての削除の方針（仮称ケースI）の提案===
ケースI：履歴継承を欠く記事

text: Wikipediaでは他の記事の記載内容を利用して記事を執筆することが可能です。日本語版ではこの時、要約欄に転載元・翻訳元となる記事の指定が必要になります（Wikipedia:ウィキペディア内でのコピー）。履歴を継承し版指定削除での対処となります。ただし、他の問題が同時に発生している場合、履歴を継承せず削除を依頼することもできます。

text: 版指定削除の依頼を行う場合、要約欄に履歴の継承が発生した版と継承元の記事・日時を指定してください。
*本文に言語間リンクを設定することによって履歴継承とする方式は廃止されましたが、過去にさかのぼっての削除は求められません。
*要約欄は訂正できません。また記載可能な分量も限られます。そのため履歴を継承する意思が確認できることが重要であり、形式の問題ではありません。リンクの設定ミス、元執筆者の省略、翻訳元の言語版のみの指定（翻訳元は最新版と推定できる場合に限ります）などの方法でも許容されます。
**指定する記事を間違えた場合はケースIの対象となります。
*翻訳ツールはoldidで版を指定していますから、ケースIの対象にはなりません。
*要約欄への記載を執筆者本人が補うことも可能です。
**履歴の継承が発生した記事から連続した編集の場合、版指定削除と同様の記載を要約欄に行ってください。この場合には削除依頼は不要です。
**第三者の編集が間に入っても、内容にかかわる編集が行われていない場合には連続した編集とみなされます。
**内容にかかわる編集が行われた場合には、削除依頼の対象となります。
こちらはケースBからの切り離しです。大きな変化は、「infoboxと定義だけだから履歴なくてもケースBには当たらない」としての存続ができなくなること（ただ、こちらはうまい文章があれば継続できそうです）、救済既定の導入です（ケースBではないので、甘くしてもいいかなと考えました）。--Open-box（会話） 2016年1月13日 (水) 05:19 (UTC)
====検討====
管理者に依頼して要約欄に記載するという救済ができれば、削除依頼を介さない対応ができるのですが、これは現実的でしょうか？　労力的に無理がありそうなので含めなかったのですが。--Open-box（会話） 2016年1月13日 (水) 05:19 (UTC)
*ちょっと意図が図りかねています。別立てにすること自体には反対しないです。「infoboxと定義だけだから履歴なくてもケースBには当たらない」の部分、「infoboxと定義だけだから履歴なくてもライセンス違反には当たらない」ので存続させればよいと思うのですが、それを削除させなければならない理由が分からないということで、強く反対します。--Ks aka 98（会話） 2016年1月13日 (水) 08:08 (UTC)
**これは、依頼に移行する前の救済手段を作って依頼総数を減らすことが目的です。よくある、「履歴忘れたSD」とか「履歴書き損じて気づかないまま進めちゃった、仕方がないから削除依頼」ってのを、削除依頼に移行する前に解決しようと。infoboxについては、「うまい文章があれば」なので、何か考えましょうよ。「著作性のない内容の移入については、対象外です。例えば、単純な定義文やデータの移入、画像・カテゴリ・テンプレートの添付などが考えられます」ぐらいは思いつくんですがね。--Open-box（会話） 2016年1月13日 (水) 09:52 (UTC)
***「履歴忘れたSD」「履歴書き損じて」が想定なら、「履歴継承を欠く記事は、追補して即時版指定削除または保護依頼とかくらいの手続きにして別枠にする」とかでも達成できる提案てことでよいでしょうか。同一投稿者だけの場合とか、問題が生じた版から追補までの間が50版以下の場合とか、多少制限は加えた方がいいけど。そうじゃなくて、以前、翻訳のガイドラインで誤解気味に運用されてた、本人が追補してるなら削除しなくてOKみたいに、削除と言うステップ自体をなくそうってことでしょうか。--Ks aka 98（会話） 2016年1月13日 (水) 10:46 (UTC)
****提案よりはケース絞ることになりますが、即時版指定でも行けそうですね。履歴は補修すること自体が目的で手続き的に削除に回ってるだけと考えますので、そんなものにケースBはどぎついという印象が個人的にあってこの提案が出てきたのかもしれません。--Open-box（会話） 2016年1月13日 (水) 11:31 (UTC)
=== ケース Gの修正により意味の取れない記述のみの記事の削除範囲を広げる提案 ===
*ケース Gを修正して、もう少し広い範囲を削除できるようにしてみました。--Ks aka 98（会話） 2016年1月13日 (水) 09:24 (UTC)

text: ケース G: 日本語として意味が取れない記述のみの記事
replies: text: :G-1：日本語で書かれているが、そのままでは意味が取れず、最低限の修正が見込めない記事

text: :G-2：他言語で書かれたまま放置され、かつ翻訳される見込みがないと思われる記事

text: :*原則として、ウィキペディアでの無意味な記述の範囲は限定的であり、日本語版での記述として意味のあるものに記事の改善がなされるべきです。同一と思われる投稿者による大量の記事作成や、専門的な知識を必要とする項目など、記事として残すための修正にかかる労力が大きくなる場合に限り、削除による対応を検討してください。

text: :*他言語版からのコピー・アンド・ペーストや翻訳での履歴の継承の不備は、履歴を補いB-1を理由に版指定削除で対応してください。他言語版からのコピー・アンド・ペーストで作成されたままの記事は、即時削除の対象となります。

text: :*機械翻訳であることは、それだけで削除の理由にはなりません。また、機械翻訳による文章の場合、規約上ウィキペディアでは使用できないものがあります。この場合は、ケースBを理由に削除依頼してください。

text: :*日本語版で初めて投稿された他言語で書かれた記事で、その言語のウィキペディアに対応する項目のないものは、Wikipedia:プロジェクト間の移動の対象となります。移動を行ったうえで項目自体は存続させ、翻訳することも可能です。

text: ;削除依頼の前に。

text: *修正、翻訳など、記事の改善を試みてください。意味が取れない部分を全て書きなおす必要はなく、定義やインフォボックスなど基礎的な部分を加えて、編集除去で対応しても構いません。

text: *履歴ページを確認し、誰かが修正や翻訳の作業を進めていないか確認し、編集参加者に声をかけたり、修正依頼・翻訳依頼に出すことも検討してください。

text: *修正・翻訳に着手する意思を示した利用者が現れた場合は、存続で終了します。、
;注記
*基本は修正だけど、場合に拠って削除できるよ、という感じにしました。
*機械翻訳かどうかは問わないようにしました。
*Open-boxさんがケースHで意図している「ライセンス上は利用可能な機械翻訳」「改訳の可能性がある」というだけでは存続にならず、短文でも意味不明な訳ならば削除対象になります。「ライセンス上は利用可能な機械翻訳」であれば、それだけで削除されることもありません。ただし、「改訳の可能性がある」については、依頼の前に、記事の改善を検討することを求めています。
*ケースGが検討された経緯（Wikipedia‐ノート:削除の方針/外国語で書かれた記事）や即時削除との兼ね合いから、日本語か他言語かを別のケースとして扱うほうがよいという意見もあるかと思います。提案者としてはあまりこだわりはありません。--Ks aka 98（会話） 2016年1月13日 (水) 09:24 (UTC)
====検討====
* 日本語版ウィキペディアとしてまともな日本語として読めない記事は受け入れないという趣旨を働かせるのだと考えると、日本語以外のみで書かれた記事と、翻訳が低質で日本語になってない記事というものは性質の似通ったものだと思いますので、ケースGを改定するという本案は自然に思えます。もともとケースGはケースE「百科事典的でない記事」からの分離独立として新設されたとのことですが、他のケースE類型は記事の内容に問題があるのに対し、日本語以外のみで書かれた記事は例え内容に問題がなくとも書かれた言語に問題があるというのが主な違いです。日本語として意味が通っていない記事というのも、言語に問題があるため日本語版ウィキペディアの記事として成立していないという点で、問題点は共通すると思います。機械翻訳であるか否かを問わず、日本語としての質や、編集による改善が現実的に行えそうかといった観点に着目することになります。--朝彦（会話） 2016年1月13日 (水) 10:58 (UTC)
* 提案から外れるんですが、ついでなので質問を。Gで依頼が出ている記事に「他言語版への翻訳が日本語版に誤って作成されたもの」がありますが、削除ではなく他言語版へ移動させることってできるんでしょうか？--Open-box（会話） 2016年1月13日 (水) 11:31 (UTC)
** 記事が実際に書かれた言語が何か間違いなく分かっており、履歴継承されているか、もしくは元にした版が分かっているならば、移動先のウィキペディアのルールに従って誰かが投稿しに行くことは可能だと思います。--朝彦（会話） 2016年1月13日 (水) 11:49 (UTC)
**機能としてはimportがあるけど、「他言語版への翻訳が日本語版に誤って作成されたもの」なら要約欄で執筆者明記するか、その記事を残して履歴継承するかで適切な言語版に投稿すればいけると思います。--Ks aka 98（会話） 2016年1月13日 (水) 12:28 (UTC)
* こんばんわ。「定義やインフォボックスなど基礎的な部分を加えて、編集除去で対応しても構いません」はパリンチンスの第4版くらいの文量でもOKという事で宜しいでしょうか？で、あれば明確に賛成します。機械翻訳にせよ、全て日本語以外で書かれているにせよ、それを全部修正・翻訳する事は大変困難ですが、スタブ化はかなり容易です（パリンチンスでは「その手があったか」と感心しました。思いつかない自分は恥ずべきですが）。削除依頼出す手間に比べれば、スタブ化して、わけのわからない機械翻訳を全部除去した方が楽だと思います。日頃天文学の誤訳を修正している私としては、間違いがある長文と間違いのない短文では、後者を好みますので、スタブで存続の方が良いと思いますが（Wikipedia:削除依頼/パリンチンス）、スタブを好まず初版から作成したいという方も何となくいらっしゃるようにも感じます。--JapaneseA（会話） 2016年1月13日 (水) 16:11 (UTC)
*内容のほうも検討してみましたが、この文面ですと注記や冒頭文と決定的に矛盾していますので意図がどちらにあるのか測りかねます。

text: この文面を導入すると何が起きるかといいますと、ケースBに抵触しない機械翻訳及び他言語による記事作成の全面的な解禁になります。ケースEからの発想とも考えられますが、事実の確認で済む上に「確認したけどこんなの認めない、削除」とすら主張されるEと、実際の改稿が必要になるこの改定案で同じ発想はいただけません。「日本語としては問題ない」サブスタブや「個人的に気に入らないから削除したい」に過ぎないケースEの事実確認による存続ケースと、「日本語として問題あり」・「大量の意味が取れない文章の場合もある」が着手の有無を問わず意図の表明だけで事実上全存続となるこのケースを同一視するのはだめでしょう。特にサブスタブを認めるなら、「サブスタブ状態でいいから改稿すればいい」で確実に存続になりますので、この方針は空文化します。それどころか、従来削除対象であったG-2ですら、コピー＆ペースト以外は削除できなくなります。コピペでSDかサブスタブなんでケースB疑うプロセスがあるG-1より対処しやすいんですから、G-2なんて事実上廃止ですよ（機械翻訳ありなのでサブスタブとしてG-1化を経由すれば5分かからないですし）。それどころか「履歴継承してサブスタブにすればいい」ですと、コピペですら「改稿できます」を理由にSD対象外にできます。結果、削除依頼が翻訳依頼となる状況はさらに進行し、機械翻訳による記事作成が蔓延するでしょう。加えて、他言語版からのコピペBot化する利用者が生まれる可能性があります。もっと悪いことにサブスタブや誤訳や粗雑な翻訳を大量に生産して品質を毀損し、コミュニティを疲弊させたLTAを含む荒らしは、もはや荒らしではなくなりますから（品質的には機械翻訳→サブスタブと同等以上ですから）、実は「人での対処」もできなくなります。

text: なので、意図がはかりかねるんですね。本来は善意にとるところなんですが、あまりに冒頭文での狙いと発生する事態が違いすぎるので。記事と人とを切り離したいというKs aka 98さんの主張には配慮したいところですが、いくらなんでも荒らし対処、記事の改善プロセス、Wikipediaの信頼性といったものに対して現実離れしていると考えます。特に「人で対処」を主張する以上明らかに意図していないと考えますが、荒らし対処においては致命的で、過去に荒らしとしてブロックされた行為を肯定してしまっているんです。ですから、改稿すればいいで執筆者に作業を押し付けたり、改稿の可能性があるから日本語として意味が通らない記事やサブスタブを蔓延させてまでケースGの有名無実化を狙うなら、こんな迂回手段をとらずに機械翻訳の解禁とケースGの廃止と削除対象にならないものへの移動を主張すべきです。また、意図がなかったとしても第三者によりLTAの廃止や荒らしのブロック解除の検討が発生します。これは、そこまでやらなければならないほどの大変革を起こす案なんです。反対にこれらの意図がないなら、文面が甘すぎます。事実上ケースG廃止となる仕掛けが入り込んでいますから、練り直しが必要でしょう。

text: まぁ井戸端での議論や皆さんの意見と実際に発生することが想定される事態の方向性が違いすぎるんですね。なので作り直したほうが早い気はするんですけど、練りなすなら少なくとも、オプションであるべき改稿の検討が必須となっているのと意図の表明だけで存続はまずいです。必須のプロセスにすると全存続になるのはすでに述べたとおりです。ここの対処としては改稿はあくまで依頼以外に取れる手段まで引き下げ、やらなくても削除対象になるようにします。また着手意図の表明だけでは、やるやる詐欺でなんでも存続にできますので、これもだめです。可能性ではなく着手といったのはそこですから。

text: 規模的にはサブスタブありだとなんだかなーとなるのは、G-1からサブスタブだと1分程度で容易ですよね。これもケースGの空文化になります。一方、スタブ以上に仕上げようだと一見有効なんですが、サブスタブ+infobox程度でもスタブなんで、サブスタブでもスタブだと主張されるでしょう。実際には困ったことに、スタブ対してサブスタブだと主張する方も多かったりしますけど。ここは、個別の議論にゆだねるべく玉虫色にしておくしかないでしょうが。

text: また、機械翻訳の解禁になることは考慮する必要があります。たとえオプションに引き下げても、「改稿すりゃいいじゃん」は、ほぼ無敵の主張です。しかもKs aka 98さんは版指定での対処を除外していますから、機械翻訳による記事作成はハイリスクからノーリスクに転換します。ですから、今後は機械翻訳による記事は今まで以上に生産されることになります。加えて、現在ケースBでのざっくり対処でも滞るのに、これがなくなる。つまり、作業による対処範囲を明らかに超える事態が眼前に迫っているんです。--Open-box（会話） 2016年1月14日 (木) 00:01 (UTC)
thread_title:  ケースHおよびI（またはG-2およびH）新設の提案 

message: ケースH：問題のある翻訳
replies: text: 日本語として意味が取れない翻訳（Wikipedia:無意味な記述）は削除の対象となります。このような翻訳は機械翻訳によって生じることが多いのですが、不慣れな翻訳者による場合や翻訳の中断による場合もあります。

text: *不慣れな翻訳者によるものである場合、削除に代えて改訳によって記事を存続させることも可能です。

text: **改訳に着手されている場合、依頼の進行を中断することも可能です。

text: *下書き状態の記事の場合、編集が進行している場合には対象となりません。編集が停止している場合、日本語の部分が「意味が通る文章」になっている場合には、意味が通らない部分を除去して存続させることも可能です。この場合は削除依頼の必要はありません。
*履歴継承を欠く翻訳は、ケースIの取り扱いとなります。
ケースH-1：機械翻訳

text: 機械翻訳は、わずかな労力で低品質な記事を作成することができますが、これは日本語版が受け入れるものではありません。この場合は、改訳による単純な救済の対象にはなりません。また、ケースBと関連する特有の問題があります。
*低品質な記事の乱造は問題となる行為です。機械翻訳による意味が通らない記事は、削除に代えて改訳して版指定削除とすることも可能です。
*質的な面とは別に翻訳結果が利用できない場合があります。「ライセンス上は利用可能ではない」ことが判明している場合には、ケースBを付加してください。
ケースH-2：翻訳と確定できないが問題のある日本語

text: いたずら（ケースAもしくはSD全般3と判断されなかった場合）、翻訳元が確定できない場合などにも日本語として意味が通らない文章はあり得ます。このような場合、ケースHに準じて削除の対象となります。
現状からの大きな変化は、この方針を運用するともはや「ライセンス上は利用可能な機械翻訳」「改訳の可能性がある」というだけでは存続になりません。また、短文でも意味不明な訳ですと削除の対象になります。改訳されることを前提としての初版狙いの投下を抑止するため、版指定も可能とします。それ以外は、ほぼ従来の運用から変化はありませんが、「ライセンス上は利用可能」で「そのままでも実用に足る」機械翻訳が登場した時には転記が可能となるようにしてあります。--Open-box（会話） 2016年1月13日 (水) 05:19 (UTC)
====検討====
改訳による存続は行われていますが、これをあてにして低品質な記事の乱造が発生するのは問題です。改訳に着手する人は少なく、削除依頼が翻訳依頼になっているのは本来の目的ではありません。そこで「可能性」ではなく「着手」としてみました。--Open-box（会話） 2016年1月13日 (水) 05:19 (UTC)
ご提案ありがとうございます。基本的な方向性としてはご提案に賛成です。（私の考え方としては井戸端で申したとおりですので割愛します。）
*Wikipedia:翻訳のガイドラインへの案内をどこかへ織り込みたいです。場合によってはWikipedia:翻訳のガイドラインも修正した方がいいかもしれませんね。それとできればですが、Template:翻訳直後・Template:翻訳中途・Template:訳語疑問点・Template:訳語疑問点範囲・Template:要改訳あたりへの案内もほしいです。
*「日本語として意味が取れない」かどうか、「改訳による救済の可能性」＝致命的かどうか、については個々の利用者がその都度判断し、その都度合意形成をするということで。（「意味が取れない」とはどういうことか、線引はどうするのか、みたいな議論は避けたいところです。）
*目的論としては、この条項は「削除しまくるための道具」ではなく、低質な翻訳の作成を抑制し、時間と手間をかけた上質な翻訳を推奨する「翻訳の品質を向上させるための取り組み」の一つと解釈したいですね。--柒月例祭（会話） 2016年1月13日 (水) 07:10 (UTC)
*本題とやや外れそうですが、「サブスタブ＋infoboxでスタブ級」なものを削除しようというところが、そもそも食い違っているように思いました。それらは残しておけばよく、削除するべきでないと思います。
*「低品質な記事の乱造」を削除で抑止しようとすること、「改訳されることを前提としての初版狙いの投下を抑止するため、版指定も可能」とすることには、強く反対します。いちいち版指定削除することの労力をかけるだけの抑止効果が得られるとは思えません。「改訳されることを前提としての初版狙いの投下」には、対話とブロックで対抗するのが適切でしょう。--Ks aka 98（会話） 2016年1月13日 (水) 08:08 (UTC)
replies: text: :*ふむ。私が変なこと言ってしまったかな？「記事」よりも「人への対応」のほうが効率的だろうというのは私もそう思うのですが、もうちょっと噛み砕いて教えて下さい。
replies: text: ::たとえばですが、「人への対応」としては、「削除の方針」に今回のような修正を加えるのではなく、Wikipedia:翻訳のガイドライン#翻訳記事に関する一般的注意事項を示すということで事足りるということでしょうか？

text: ::*Wikipedia:翻訳のガイドライン#訳文の作成-「他人の翻訳を途中から引き継いだり、誤訳を修正するのは思いのほか負担になる作業です。」

text: ::*Wikipedia:翻訳のガイドライン#翻訳の中断-「（このようなテンプレートがあるとは言え、）翻訳が中途半端な記事をいくつも立ち上げることは、閲覧・翻訳をする他の利用者の迷惑になりがちです。」

text: ::ここらへんも「人への対応」の根拠になりそうなところですね。

text: ::（そもそも「低品質」な記事の「乱造」という表現自体にネガティブな判断が織り込まれちゃってますが）もともとは井戸端での「ケースBなのか？どちらかというとケースGじゃないのか？」という話から始まっています。しかしケースGを読むと「機械翻訳はケースBで」と指示がありまして、これは実態にそぐわないのではないかという提案だと思います。実際は「機械翻訳くさい、単語レベルでは日本語になっているが、全体として文がおかしい、改訳の見込みもたたない」というのをケースBメイン（もしくはB、G、Zの合わせ技）で依頼しています。ピタッとはまるのがないので手続論としてHを作ろうということかなとも思います。手続論というのは門前払いされないための入口を新設するということなのですが、それはまあBUROな発想でして、今のまま「こんなの常識的におかしい」で十分なのでしょうか？--柒月例祭（会話） 2016年1月13日 (水) 09:25 (UTC)
replies: text: :::柒月例祭さんへのresです。

text: :::「人への対応」は、単に、抑止に削除を使うのは嫌だってことです。生じてしまったことへの対応であって、それ以外のものではないです。どうせ抑止を考えるなら、自ら修正を考えることなく削除依頼に出せばいいという発想を抑止したい、かな。

text: :::意味の通らない記事は、意味の通らない記事を作った人がいるはずで、単に不慣れなら、次からはちゃんとしよう、と話しかける。そこで翻訳のガイドラインも案内すれば役に立つだろう。そこで「もうちょっと読めるようにしてね」と「作っても削除されますよ」に大きな違いが出てくるとは思わないし、むしろいきなり削除されるからやめろと高圧的になられるのを避けたい。「もうちょっと読めるようにしてね」と言っても振り切って乱造するなら、その利用者が「作っても削除されますよ」と言えば止まるとも思わない。ブロックで止めればいいと思う。

text: :::で、生じてしまったことへの対応として、削除できるようにするのは理解できるけれど、版指定をする意味はないと思います。管理コストを増やすだけ。

text: :::ぼくの考えは、削除依頼を出さずに、使い物にならない部分は除去して、定義＋インフォボックス程度を書き加えて直すのが基本。記事の記述として「こんなの常識的におかしい」としても、それは直せばいいのだから削除する必要はない。ケースBで削除は論外で、審議参加者、対処する管理者とも軌道修正すべき。なのでケースGだけど、従来の記述や他の方針やガイドラインと合わせてみるなら、このままでは対象外だろう、と思う。それが方針通りの運用で、それでいいだろう、と。つまり㭍月例祭さんがBUROな発想で手続きを確保しないなら、俺は即時存続で終わらせたいと思っている派なんです。

text: :::ただ、乱造されたら簡単な修正すら追いつかないし、簡単な修正すら難しいような項目もあるから、それは削除もやむなしと思うから、それには対応できるようにしよう。基本的には修正なんだけど、削除しないとしょうがない時は削除できる。じゃあ、どういう時は削除できるかというと、ということで、以下の提案をしています。--Ks aka 98（会話） 2016年1月13日 (水) 10:34 (UTC)

text: :柒月例祭さんへ
replies: text: ::どのような形であれまとまるなら、翻訳ガイドラインは修正したほうがいいですね。

text: ::確かに「削除しまくるための道具」になる危険性はあります。これは相応のタガをはめないとまずいです。削除自体が目的化しているって利用者はどうしても出てきますから。質的向上としては、「そもそもそんな記事作るのやめようよ」という翻訳ガイドライン、「これぐらい直せばとりあえず存続はできるよ」というラインの提示は作るほうがよさそうです。これは、Ks aka 98さんの定義＋infoboxぐらいでもってのはありますね。他言語版のスタブを翻訳するとそんなもんですし。

text: :Ks aka 98さんへ
replies: text: ::最初の文章は読み違えです。そういう記事を削除するではなく、そういう記事の機械翻訳は見過ごされやすいって話です。

text: ::実は、今の機械翻訳だとケースB回されちゃうよってのは、それなりに抑止力があると考えます。「形式的に削除できない」サブスタブ乱造系と異なり、やっても無駄になるってのは大きいです。ですからこれを捨てるのであれば、他の歯止めが必要になるんです。
replies: text: :::余談ですが、実はKs aka 98さん提案の対話とブロックですが、これ管理者を増やさないとまともに回らないような。記事に罪はないって考え方には本来同意したいんですが、問題がある記事の放置は「他のまともな執筆者を疲弊させる」＆「Wikipediaの信頼性を毀損する」になるってのが別の問題として浮上するんです。

text: ::人への対応ですが、現状でさえサブスタブ系荒らしには無力なんです。この種の荒らしは、「形式的に削除できない記事」を作って残させる＝「椅子取りゲーム的に名前を残す」＋上に書いた「他のまともな執筆者を疲弊させる」＆「Wikipediaの信頼性を毀損する」行動をとるので、ブロックはできても荒らしの成果は長期にわたり残るという他の荒らしとは異なる問題があるのです。

text: ::定義+infoboxぐらいで残すのが基本というのは、内容に問題があるタイプの荒らしには有用な対処なんですが（こっちは除去対応なので現実的。やってるの見てこれもありだなと思った次第）、サブスタブ乱造タイプだとその程度ですら「加筆して充実させる」になるから負担がばかにならなかったりします。

text: ::でも「乱造されたら簡単な修正すら追いつかないし、簡単な修正すら難しいような項目もある」ことは伝わっているのですから、これは「簡単」の閾値の違いではなかろうかと。でも、それはここまでの議論とは異なる新しいケース（そもそも翻訳に限定する必要がない）ではないかなとも考えます。--Open-box（会話） 2016年1月13日 (水) 11:31 (UTC)
replies: text: :::*「サブスタブ＋infoboxでスタブ級」なものは残しておけばよいってことならOKです。

text: :::*除去では「やっても無駄」ではないのかなあ。椅子取りゲーム的に名前を残したいのなら、残させておけばよいし、それは別に名誉と言うものではないと思うわけです。一方、そういう意図的にサブスタブや機械翻訳を投稿している人には厳しくてもよいけれど、何かウィキペディアに貢献しようとして、サブスタブや機械翻訳になってしまった人たちもいるわけですし、それはできれば回避したほうがいいとしても、「削除で抑止」してしまうのは、全体としては良くないと思う。

text: :::*手間をかけさせる、疲弊させる、というのが、サブスタブや機械翻訳の投稿者の意図なのだとしても、いちいち応対すると疲弊するかもしれないけど、それはいちいち応対しなくてもいいことだと思う。他者に高い水準を求め、きっちりとした態度での編集参加を求めるなら、当然疲弊するだろうけど、それは誰にも求められていないことをやってるんじゃなかろうか。サブスタブも、閾値次第ですけど、日本語として意味が分かるようなサブスタブで、基本事項が一応書かれていれば、そのままにしておけばいいのに、加筆しなきゃと思うから疲弊すると思うんですよ。いち参加者として直したければ直せばいいけれども、直せないなら後回しにするか他人任せにして放置すればよく、わざわざ削除することもない。それ自体虚偽であったり、感想に過ぎないものだったりするのではなければ、信頼性を獲得するのに寄与しないまでも「Wikipediaの信頼性を毀損する」とは言えないでしょう。

text: :::*「百科事典を改良するためになされた誠実な努力が感じられるような編集は、見当違いや不適切なものでも、荒らしとは捉えません。一見すると不誠実に見える編集であっても、議論の余地なく明白に不誠実であると見なされない限り、Wikipediaでは荒らしとは判断しません。例えば、一度の独断的な編集は、荒らしではありません――それはただ役立たないだけであり、単純に取り除かれるか、書き直されるべきものです」（Wikipedia:荒らし）なので、対話や抑止のための注意、警告などを経て、なお使い物にならないレベルのサブスタブを作りまくるということでなければ、「荒らし」ではない。

text: :::*対話はすべての利用者にできるものですし、乱造は今のところそれほど多くみられるものではないし、権利侵害などほどの緊急性もなく、会話ページにちゃんと対話や抑止の書き込みがあれば、「会話ページをご覧ください」の短期ブロックで比較的対処しやすいものなので、それほど労力はかからないと思います。

text: :::*このへんの話題になった時は、「簡単」の閾値ではなくて、とりあえず何とかするときに求められる記事の質の閾値が違ってるような気がしてるんですね。そりゃ全文を訳しなおすのは大変だけど、パリンチンスでの応急対処くらいの記事にするのが、「簡単」かどうか。そのへんも含めて、書き手の意識として「そもそもそんな記事作るのやめようよ」とか、こうすればよりよい翻訳になるよというところと、「とりあえずこれぐらいに直してみようよ」というラインは切り離して考えるのが良いと思います。--Ks aka 98（会話） 2016年1月13日 (水) 12:27 (UTC)
replies: text: ::::*（Ks aka 98さんへ）お返事ありがとうございます。感想文みたいなしょうもないこと書きますね。
replies: text: :::::私は（お二方にはかないませんが）それなりの年月をかけて、だんだん考え方が変わってきています。「あまりにも酷い記事はあかんやろ」から、「酷い記事は誰が見てもこれは酷いとわかるんだし、『この記事は酷いですよ』とテンプレート貼っつけて放っておけばいいだろ」的な発想に。

text: :::::こういう変化は「成熟」と言い張ることもできますが、新しい利用者のフレッシュな視点からは「恒常的に問題に慣れてしまって感覚が麻痺している（あきらめムード）」と見做せるのかもしれません。

text: :::::数多くの初心者がこの問題をちょくちょく起こしては改善に向かう、のではなく、1人の利用者がなんぼ言っても延々と同じ問題を繰り返す、というのが実情なので、方針やガイドラインを手間かけて整備したってどうせそういう人は読まない守らないんだし、人への対処のほうが効率的だろ、ということかもしれません。

text: :::::きっと「中の人」は少数なんでしょうけど、問題を起こす「アカウント」の数は多く、問題というやつは割合としては稀少でも目立つので、「人への対処（実際にはアカウントへの対処）」が「有効に機能している感」は得られにくいという感じ。

text: :::::それに対し、「方針の改定」は「対策を打っている感」が得られるというところ。

text: :::::いずれにしろ「感」どまりで、本物の解決には至らないんだろうなあという感じはします。

text: :::::順序としては、「削除の方針」を整備するよりも先に「こうすべき・こうすべきではない（翻訳のガイドライン）」を整備するのかなあという感じはします。それによって「ガイドラインに反する」ということができるようになる（たいてい、多数の普通の人はそんなの無くたってちゃんとするもんなんですけどねえ）。BUROな発想では「推奨されていることをやらない／推奨しないことをする」のと「禁止されていることをやる／禁止されていないことをやる」というのは大違いなのですが・・・--柒月例祭（会話） 2016年1月14日 (木) 03:58 (UTC)
 Wikipedia:削除依頼/パリンチンスの提出者です。私としても最近翻訳サイトやらソフトが多数出てきているこの環境下で、日本語の意味が通らない低質な機械翻訳と思しき文が増えていることは常々実感しております。主要な論議にほとんど参加していない私が発言するのも何ですが、個人的にはこの節最上部において示された井戸端の議論の中でhyolee2氏、柒月例祭氏、Open-box氏が発言なされた意見とほぼ同意で、権利問題はさておきとしても低質な記事の濫造に繋がりかねないので、機械翻訳は止めていただきたいというのが本音です。真面目に翻訳なさって良質な翻訳記事を投稿されている利用者氏もいる訳ですし、そういった記事の質を保つためにも、ある一定のラインにて線引きをすることは必要ではないかとは考えます。仮に機械翻訳がなされていることが明白であり、かつ翻訳元となった文がわかっていてしかもそれがWikipediaへ引用できない文だっていうのが明白だっていうのならケースB適用で削除という扱いを踏ませることは可能でしょうが、そうでない記事に関しての取り扱いマニュアルは現状では非常に曖昧です。例の削除依頼ではDamena氏によって機械翻訳だったことによりケースG適用で削除された先例が示されていましたが([1][2][3][4])、ケースGの取り扱い基準は未だに曖昧なものですので、機械翻訳に対する何らかの方針orガイドラインの整備など、線引きは必要なものと考えます。基本的にはご提案に賛成です。--Glancloks（会話） 2016年1月15日 (金) 08:17 (UTC)
thread_title: 翻訳についての削除の方針（仮称ケースH）の提案

message: 改訳による存続は行われていますが、これをあてにして低品質な記事の乱造が発生するのは問題です。改訳に着手する人は少なく、削除依頼が翻訳依頼になっているのは本来の目的ではありません。そこで「可能性」ではなく「着手」としてみました。--Open-box（会話） 2016年1月13日 (水) 05:19 (UTC)
ご提案ありがとうございます。基本的な方向性としてはご提案に賛成です。（私の考え方としては井戸端で申したとおりですので割愛します。）
*Wikipedia:翻訳のガイドラインへの案内をどこかへ織り込みたいです。場合によってはWikipedia:翻訳のガイドラインも修正した方がいいかもしれませんね。それとできればですが、Template:翻訳直後・Template:翻訳中途・Template:訳語疑問点・Template:訳語疑問点範囲・Template:要改訳あたりへの案内もほしいです。
*「日本語として意味が取れない」かどうか、「改訳による救済の可能性」＝致命的かどうか、については個々の利用者がその都度判断し、その都度合意形成をするということで。（「意味が取れない」とはどういうことか、線引はどうするのか、みたいな議論は避けたいところです。）
*目的論としては、この条項は「削除しまくるための道具」ではなく、低質な翻訳の作成を抑制し、時間と手間をかけた上質な翻訳を推奨する「翻訳の品質を向上させるための取り組み」の一つと解釈したいですね。--柒月例祭（会話） 2016年1月13日 (水) 07:10 (UTC)
*本題とやや外れそうですが、「サブスタブ＋infoboxでスタブ級」なものを削除しようというところが、そもそも食い違っているように思いました。それらは残しておけばよく、削除するべきでないと思います。
*「低品質な記事の乱造」を削除で抑止しようとすること、「改訳されることを前提としての初版狙いの投下を抑止するため、版指定も可能」とすることには、強く反対します。いちいち版指定削除することの労力をかけるだけの抑止効果が得られるとは思えません。「改訳されることを前提としての初版狙いの投下」には、対話とブロックで対抗するのが適切でしょう。--Ks aka 98（会話） 2016年1月13日 (水) 08:08 (UTC)
replies: text: :*ふむ。私が変なこと言ってしまったかな？「記事」よりも「人への対応」のほうが効率的だろうというのは私もそう思うのですが、もうちょっと噛み砕いて教えて下さい。
replies: text: ::たとえばですが、「人への対応」としては、「削除の方針」に今回のような修正を加えるのではなく、Wikipedia:翻訳のガイドライン#翻訳記事に関する一般的注意事項を示すということで事足りるということでしょうか？
replies: text: ::*Wikipedia:翻訳のガイドライン#訳文の作成-「他人の翻訳を途中から引き継いだり、誤訳を修正するのは思いのほか負担になる作業です。」

text: ::*Wikipedia:翻訳のガイドライン#翻訳の中断-「（このようなテンプレートがあるとは言え、）翻訳が中途半端な記事をいくつも立ち上げることは、閲覧・翻訳をする他の利用者の迷惑になりがちです。」

text: ::ここらへんも「人への対応」の根拠になりそうなところですね。

text: ::（そもそも「低品質」な記事の「乱造」という表現自体にネガティブな判断が織り込まれちゃってますが）もともとは井戸端での「ケースBなのか？どちらかというとケースGじゃないのか？」という話から始まっています。しかしケースGを読むと「機械翻訳はケースBで」と指示がありまして、これは実態にそぐわないのではないかという提案だと思います。実際は「機械翻訳くさい、単語レベルでは日本語になっているが、全体として文がおかしい、改訳の見込みもたたない」というのをケースBメイン（もしくはB、G、Zの合わせ技）で依頼しています。ピタッとはまるのがないので手続論としてHを作ろうということかなとも思います。手続論というのは門前払いされないための入口を新設するということなのですが、それはまあBUROな発想でして、今のまま「こんなの常識的におかしい」で十分なのでしょうか？--柒月例祭（会話） 2016年1月13日 (水) 09:25 (UTC)
replies: text: :::柒月例祭さんへのresです。

text: :::「人への対応」は、単に、抑止に削除を使うのは嫌だってことです。生じてしまったことへの対応であって、それ以外のものではないです。どうせ抑止を考えるなら、自ら修正を考えることなく削除依頼に出せばいいという発想を抑止したい、かな。

text: :::意味の通らない記事は、意味の通らない記事を作った人がいるはずで、単に不慣れなら、次からはちゃんとしよう、と話しかける。そこで翻訳のガイドラインも案内すれば役に立つだろう。そこで「もうちょっと読めるようにしてね」と「作っても削除されますよ」に大きな違いが出てくるとは思わないし、むしろいきなり削除されるからやめろと高圧的になられるのを避けたい。「もうちょっと読めるようにしてね」と言っても振り切って乱造するなら、その利用者が「作っても削除されますよ」と言えば止まるとも思わない。ブロックで止めればいいと思う。

text: :::で、生じてしまったことへの対応として、削除できるようにするのは理解できるけれど、版指定をする意味はないと思います。管理コストを増やすだけ。

text: :::ぼくの考えは、削除依頼を出さずに、使い物にならない部分は除去して、定義＋インフォボックス程度を書き加えて直すのが基本。記事の記述として「こんなの常識的におかしい」としても、それは直せばいいのだから削除する必要はない。ケースBで削除は論外で、審議参加者、対処する管理者とも軌道修正すべき。なのでケースGだけど、従来の記述や他の方針やガイドラインと合わせてみるなら、このままでは対象外だろう、と思う。それが方針通りの運用で、それでいいだろう、と。つまり㭍月例祭さんがBUROな発想で手続きを確保しないなら、俺は即時存続で終わらせたいと思っている派なんです。

text: :::ただ、乱造されたら簡単な修正すら追いつかないし、簡単な修正すら難しいような項目もあるから、それは削除もやむなしと思うから、それには対応できるようにしよう。基本的には修正なんだけど、削除しないとしょうがない時は削除できる。じゃあ、どういう時は削除できるかというと、ということで、以下の提案をしています。--Ks aka 98（会話） 2016年1月13日 (水) 10:34 (UTC)

text: :柒月例祭さんへ
replies: text: ::どのような形であれまとまるなら、翻訳ガイドラインは修正したほうがいいですね。

text: ::確かに「削除しまくるための道具」になる危険性はあります。これは相応のタガをはめないとまずいです。削除自体が目的化しているって利用者はどうしても出てきますから。質的向上としては、「そもそもそんな記事作るのやめようよ」という翻訳ガイドライン、「これぐらい直せばとりあえず存続はできるよ」というラインの提示は作るほうがよさそうです。これは、Ks aka 98さんの定義＋infoboxぐらいでもってのはありますね。他言語版のスタブを翻訳するとそんなもんですし。

text: :Ks aka 98さんへ
replies: text: ::最初の文章は読み違えです。そういう記事を削除するではなく、そういう記事の機械翻訳は見過ごされやすいって話です。

text: ::実は、今の機械翻訳だとケースB回されちゃうよってのは、それなりに抑止力があると考えます。「形式的に削除できない」サブスタブ乱造系と異なり、やっても無駄になるってのは大きいです。ですからこれを捨てるのであれば、他の歯止めが必要になるんです。
replies: text: :::余談ですが、実はKs aka 98さん提案の対話とブロックですが、これ管理者を増やさないとまともに回らないような。記事に罪はないって考え方には本来同意したいんですが、問題がある記事の放置は「他のまともな執筆者を疲弊させる」＆「Wikipediaの信頼性を毀損する」になるってのが別の問題として浮上するんです。

text: ::人への対応ですが、現状でさえサブスタブ系荒らしには無力なんです。この種の荒らしは、「形式的に削除できない記事」を作って残させる＝「椅子取りゲーム的に名前を残す」＋上に書いた「他のまともな執筆者を疲弊させる」＆「Wikipediaの信頼性を毀損する」行動をとるので、ブロックはできても荒らしの成果は長期にわたり残るという他の荒らしとは異なる問題があるのです。

text: ::定義+infoboxぐらいで残すのが基本というのは、内容に問題があるタイプの荒らしには有用な対処なんですが（こっちは除去対応なので現実的。やってるの見てこれもありだなと思った次第）、サブスタブ乱造タイプだとその程度ですら「加筆して充実させる」になるから負担がばかにならなかったりします。

text: ::でも「乱造されたら簡単な修正すら追いつかないし、簡単な修正すら難しいような項目もある」ことは伝わっているのですから、これは「簡単」の閾値の違いではなかろうかと。でも、それはここまでの議論とは異なる新しいケース（そもそも翻訳に限定する必要がない）ではないかなとも考えます。--Open-box（会話） 2016年1月13日 (水) 11:31 (UTC)
replies: text: :::*「サブスタブ＋infoboxでスタブ級」なものは残しておけばよいってことならOKです。

text: :::*除去では「やっても無駄」ではないのかなあ。椅子取りゲーム的に名前を残したいのなら、残させておけばよいし、それは別に名誉と言うものではないと思うわけです。一方、そういう意図的にサブスタブや機械翻訳を投稿している人には厳しくてもよいけれど、何かウィキペディアに貢献しようとして、サブスタブや機械翻訳になってしまった人たちもいるわけですし、それはできれば回避したほうがいいとしても、「削除で抑止」してしまうのは、全体としては良くないと思う。

text: :::*手間をかけさせる、疲弊させる、というのが、サブスタブや機械翻訳の投稿者の意図なのだとしても、いちいち応対すると疲弊するかもしれないけど、それはいちいち応対しなくてもいいことだと思う。他者に高い水準を求め、きっちりとした態度での編集参加を求めるなら、当然疲弊するだろうけど、それは誰にも求められていないことをやってるんじゃなかろうか。サブスタブも、閾値次第ですけど、日本語として意味が分かるようなサブスタブで、基本事項が一応書かれていれば、そのままにしておけばいいのに、加筆しなきゃと思うから疲弊すると思うんですよ。いち参加者として直したければ直せばいいけれども、直せないなら後回しにするか他人任せにして放置すればよく、わざわざ削除することもない。それ自体虚偽であったり、感想に過ぎないものだったりするのではなければ、信頼性を獲得するのに寄与しないまでも「Wikipediaの信頼性を毀損する」とは言えないでしょう。

text: :::*「百科事典を改良するためになされた誠実な努力が感じられるような編集は、見当違いや不適切なものでも、荒らしとは捉えません。一見すると不誠実に見える編集であっても、議論の余地なく明白に不誠実であると見なされない限り、Wikipediaでは荒らしとは判断しません。例えば、一度の独断的な編集は、荒らしではありません――それはただ役立たないだけであり、単純に取り除かれるか、書き直されるべきものです」（Wikipedia:荒らし）なので、対話や抑止のための注意、警告などを経て、なお使い物にならないレベルのサブスタブを作りまくるということでなければ、「荒らし」ではない。

text: :::*対話はすべての利用者にできるものですし、乱造は今のところそれほど多くみられるものではないし、権利侵害などほどの緊急性もなく、会話ページにちゃんと対話や抑止の書き込みがあれば、「会話ページをご覧ください」の短期ブロックで比較的対処しやすいものなので、それほど労力はかからないと思います。

text: :::*このへんの話題になった時は、「簡単」の閾値ではなくて、とりあえず何とかするときに求められる記事の質の閾値が違ってるような気がしてるんですね。そりゃ全文を訳しなおすのは大変だけど、パリンチンスでの応急対処くらいの記事にするのが、「簡単」かどうか。そのへんも含めて、書き手の意識として「そもそもそんな記事作るのやめようよ」とか、こうすればよりよい翻訳になるよというところと、「とりあえずこれぐらいに直してみようよ」というラインは切り離して考えるのが良いと思います。--Ks aka 98（会話） 2016年1月13日 (水) 12:27 (UTC)
replies: text: ::::*（Ks aka 98さんへ）お返事ありがとうございます。感想文みたいなしょうもないこと書きますね。
replies: text: :::::私は（お二方にはかないませんが）それなりの年月をかけて、だんだん考え方が変わってきています。「あまりにも酷い記事はあかんやろ」から、「酷い記事は誰が見てもこれは酷いとわかるんだし、『この記事は酷いですよ』とテンプレート貼っつけて放っておけばいいだろ」的な発想に。

text: :::::こういう変化は「成熟」と言い張ることもできますが、新しい利用者のフレッシュな視点からは「恒常的に問題に慣れてしまって感覚が麻痺している（あきらめムード）」と見做せるのかもしれません。

text: :::::数多くの初心者がこの問題をちょくちょく起こしては改善に向かう、のではなく、1人の利用者がなんぼ言っても延々と同じ問題を繰り返す、というのが実情なので、方針やガイドラインを手間かけて整備したってどうせそういう人は読まない守らないんだし、人への対処のほうが効率的だろ、ということかもしれません。

text: :::::きっと「中の人」は少数なんでしょうけど、問題を起こす「アカウント」の数は多く、問題というやつは割合としては稀少でも目立つので、「人への対処（実際にはアカウントへの対処）」が「有効に機能している感」は得られにくいという感じ。

text: :::::それに対し、「方針の改定」は「対策を打っている感」が得られるというところ。

text: :::::いずれにしろ「感」どまりで、本物の解決には至らないんだろうなあという感じはします。

text: :::::順序としては、「削除の方針」を整備するよりも先に「こうすべき・こうすべきではない（翻訳のガイドライン）」を整備するのかなあという感じはします。それによって「ガイドラインに反する」ということができるようになる（たいてい、多数の普通の人はそんなの無くたってちゃんとするもんなんですけどねえ）。BUROな発想では「推奨されていることをやらない／推奨しないことをする」のと「禁止されていることをやる／禁止されていないことをやる」というのは大違いなのですが・・・--柒月例祭（会話） 2016年1月14日 (木) 03:58 (UTC)
 Wikipedia:削除依頼/パリンチンスの提出者です。私としても最近翻訳サイトやらソフトが多数出てきているこの環境下で、日本語の意味が通らない低質な機械翻訳と思しき文が増えていることは常々実感しております。主要な論議にほとんど参加していない私が発言するのも何ですが、個人的にはこの節最上部において示された井戸端の議論の中でhyolee2氏、柒月例祭氏、Open-box氏が発言なされた意見とほぼ同意で、権利問題はさておきとしても低質な記事の濫造に繋がりかねないので、機械翻訳は止めていただきたいというのが本音です。真面目に翻訳なさって良質な翻訳記事を投稿されている利用者氏もいる訳ですし、そういった記事の質を保つためにも、ある一定のラインにて線引きをすることは必要ではないかとは考えます。仮に機械翻訳がなされていることが明白であり、かつ翻訳元となった文がわかっていてしかもそれがWikipediaへ引用できない文だっていうのが明白だっていうのならケースB適用で削除という扱いを踏ませることは可能でしょうが、そうでない記事に関しての取り扱いマニュアルは現状では非常に曖昧です。例の削除依頼ではDamena氏によって機械翻訳だったことによりケースG適用で削除された先例が示されていましたが([1][2][3][4])、ケースGの取り扱い基準は未だに曖昧なものですので、機械翻訳に対する何らかの方針orガイドラインの整備など、線引きは必要なものと考えます。基本的にはご提案に賛成です。--Glancloks（会話） 2016年1月15日 (金) 08:17 (UTC)
thread_title: 検討

message: ケースI：履歴継承を欠く記事
replies: text: Wikipediaでは他の記事の記載内容を利用して記事を執筆することが可能です。日本語版ではこの時、要約欄に転載元・翻訳元となる記事の指定が必要になります（Wikipedia:ウィキペディア内でのコピー）。履歴を継承し版指定削除での対処となります。ただし、他の問題が同時に発生している場合、履歴を継承せず削除を依頼することもできます。

text: 版指定削除の依頼を行う場合、要約欄に履歴の継承が発生した版と継承元の記事・日時を指定してください。
*本文に言語間リンクを設定することによって履歴継承とする方式は廃止されましたが、過去にさかのぼっての削除は求められません。
*要約欄は訂正できません。また記載可能な分量も限られます。そのため履歴を継承する意思が確認できることが重要であり、形式の問題ではありません。リンクの設定ミス、元執筆者の省略、翻訳元の言語版のみの指定（翻訳元は最新版と推定できる場合に限ります）などの方法でも許容されます。
**指定する記事を間違えた場合はケースIの対象となります。
*翻訳ツールはoldidで版を指定していますから、ケースIの対象にはなりません。
*要約欄への記載を執筆者本人が補うことも可能です。
**履歴の継承が発生した記事から連続した編集の場合、版指定削除と同様の記載を要約欄に行ってください。この場合には削除依頼は不要です。
**第三者の編集が間に入っても、内容にかかわる編集が行われていない場合には連続した編集とみなされます。
**内容にかかわる編集が行われた場合には、削除依頼の対象となります。
こちらはケースBからの切り離しです。大きな変化は、「infoboxと定義だけだから履歴なくてもケースBには当たらない」としての存続ができなくなること（ただ、こちらはうまい文章があれば継続できそうです）、救済既定の導入です（ケースBではないので、甘くしてもいいかなと考えました）。--Open-box（会話） 2016年1月13日 (水) 05:19 (UTC)
====検討====
管理者に依頼して要約欄に記載するという救済ができれば、削除依頼を介さない対応ができるのですが、これは現実的でしょうか？　労力的に無理がありそうなので含めなかったのですが。--Open-box（会話） 2016年1月13日 (水) 05:19 (UTC)
*ちょっと意図が図りかねています。別立てにすること自体には反対しないです。「infoboxと定義だけだから履歴なくてもケースBには当たらない」の部分、「infoboxと定義だけだから履歴なくてもライセンス違反には当たらない」ので存続させればよいと思うのですが、それを削除させなければならない理由が分からないということで、強く反対します。--Ks aka 98（会話） 2016年1月13日 (水) 08:08 (UTC)
**これは、依頼に移行する前の救済手段を作って依頼総数を減らすことが目的です。よくある、「履歴忘れたSD」とか「履歴書き損じて気づかないまま進めちゃった、仕方がないから削除依頼」ってのを、削除依頼に移行する前に解決しようと。infoboxについては、「うまい文章があれば」なので、何か考えましょうよ。「著作性のない内容の移入については、対象外です。例えば、単純な定義文やデータの移入、画像・カテゴリ・テンプレートの添付などが考えられます」ぐらいは思いつくんですがね。--Open-box（会話） 2016年1月13日 (水) 09:52 (UTC)
***「履歴忘れたSD」「履歴書き損じて」が想定なら、「履歴継承を欠く記事は、追補して即時版指定削除または保護依頼とかくらいの手続きにして別枠にする」とかでも達成できる提案てことでよいでしょうか。同一投稿者だけの場合とか、問題が生じた版から追補までの間が50版以下の場合とか、多少制限は加えた方がいいけど。そうじゃなくて、以前、翻訳のガイドラインで誤解気味に運用されてた、本人が追補してるなら削除しなくてOKみたいに、削除と言うステップ自体をなくそうってことでしょうか。--Ks aka 98（会話） 2016年1月13日 (水) 10:46 (UTC)
****提案よりはケース絞ることになりますが、即時版指定でも行けそうですね。履歴は補修すること自体が目的で手続き的に削除に回ってるだけと考えますので、そんなものにケースBはどぎついという印象が個人的にあってこの提案が出てきたのかもしれません。--Open-box（会話） 2016年1月13日 (水) 11:31 (UTC)
thread_title: 履歴についての削除の方針（仮称ケースI）の提案

message: 管理者に依頼して要約欄に記載するという救済ができれば、削除依頼を介さない対応ができるのですが、これは現実的でしょうか？　労力的に無理がありそうなので含めなかったのですが。--Open-box（会話） 2016年1月13日 (水) 05:19 (UTC)
*ちょっと意図が図りかねています。別立てにすること自体には反対しないです。「infoboxと定義だけだから履歴なくてもケースBには当たらない」の部分、「infoboxと定義だけだから履歴なくてもライセンス違反には当たらない」ので存続させればよいと思うのですが、それを削除させなければならない理由が分からないということで、強く反対します。--Ks aka 98（会話） 2016年1月13日 (水) 08:08 (UTC)
**これは、依頼に移行する前の救済手段を作って依頼総数を減らすことが目的です。よくある、「履歴忘れたSD」とか「履歴書き損じて気づかないまま進めちゃった、仕方がないから削除依頼」ってのを、削除依頼に移行する前に解決しようと。infoboxについては、「うまい文章があれば」なので、何か考えましょうよ。「著作性のない内容の移入については、対象外です。例えば、単純な定義文やデータの移入、画像・カテゴリ・テンプレートの添付などが考えられます」ぐらいは思いつくんですがね。--Open-box（会話） 2016年1月13日 (水) 09:52 (UTC)
***「履歴忘れたSD」「履歴書き損じて」が想定なら、「履歴継承を欠く記事は、追補して即時版指定削除または保護依頼とかくらいの手続きにして別枠にする」とかでも達成できる提案てことでよいでしょうか。同一投稿者だけの場合とか、問題が生じた版から追補までの間が50版以下の場合とか、多少制限は加えた方がいいけど。そうじゃなくて、以前、翻訳のガイドラインで誤解気味に運用されてた、本人が追補してるなら削除しなくてOKみたいに、削除と言うステップ自体をなくそうってことでしょうか。--Ks aka 98（会話） 2016年1月13日 (水) 10:46 (UTC)
****提案よりはケース絞ることになりますが、即時版指定でも行けそうですね。履歴は補修すること自体が目的で手続き的に削除に回ってるだけと考えますので、そんなものにケースBはどぎついという印象が個人的にあってこの提案が出てきたのかもしれません。--Open-box（会話） 2016年1月13日 (水) 11:31 (UTC)
thread_title: 検討

message: *ケース Gを修正して、もう少し広い範囲を削除できるようにしてみました。--Ks aka 98（会話） 2016年1月13日 (水) 09:24 (UTC)
replies: text: ケース G: 日本語として意味が取れない記述のみの記事
replies: text: :G-1：日本語で書かれているが、そのままでは意味が取れず、最低限の修正が見込めない記事

text: :G-2：他言語で書かれたまま放置され、かつ翻訳される見込みがないと思われる記事

text: :*原則として、ウィキペディアでの無意味な記述の範囲は限定的であり、日本語版での記述として意味のあるものに記事の改善がなされるべきです。同一と思われる投稿者による大量の記事作成や、専門的な知識を必要とする項目など、記事として残すための修正にかかる労力が大きくなる場合に限り、削除による対応を検討してください。

text: :*他言語版からのコピー・アンド・ペーストや翻訳での履歴の継承の不備は、履歴を補いB-1を理由に版指定削除で対応してください。他言語版からのコピー・アンド・ペーストで作成されたままの記事は、即時削除の対象となります。

text: :*機械翻訳であることは、それだけで削除の理由にはなりません。また、機械翻訳による文章の場合、規約上ウィキペディアでは使用できないものがあります。この場合は、ケースBを理由に削除依頼してください。

text: :*日本語版で初めて投稿された他言語で書かれた記事で、その言語のウィキペディアに対応する項目のないものは、Wikipedia:プロジェクト間の移動の対象となります。移動を行ったうえで項目自体は存続させ、翻訳することも可能です。

text: ;削除依頼の前に。

text: *修正、翻訳など、記事の改善を試みてください。意味が取れない部分を全て書きなおす必要はなく、定義やインフォボックスなど基礎的な部分を加えて、編集除去で対応しても構いません。

text: *履歴ページを確認し、誰かが修正や翻訳の作業を進めていないか確認し、編集参加者に声をかけたり、修正依頼・翻訳依頼に出すことも検討してください。

text: *修正・翻訳に着手する意思を示した利用者が現れた場合は、存続で終了します。、
;注記
*基本は修正だけど、場合に拠って削除できるよ、という感じにしました。
*機械翻訳かどうかは問わないようにしました。
*Open-boxさんがケースHで意図している「ライセンス上は利用可能な機械翻訳」「改訳の可能性がある」というだけでは存続にならず、短文でも意味不明な訳ならば削除対象になります。「ライセンス上は利用可能な機械翻訳」であれば、それだけで削除されることもありません。ただし、「改訳の可能性がある」については、依頼の前に、記事の改善を検討することを求めています。
*ケースGが検討された経緯（Wikipedia‐ノート:削除の方針/外国語で書かれた記事）や即時削除との兼ね合いから、日本語か他言語かを別のケースとして扱うほうがよいという意見もあるかと思います。提案者としてはあまりこだわりはありません。--Ks aka 98（会話） 2016年1月13日 (水) 09:24 (UTC)
====検討====
* 日本語版ウィキペディアとしてまともな日本語として読めない記事は受け入れないという趣旨を働かせるのだと考えると、日本語以外のみで書かれた記事と、翻訳が低質で日本語になってない記事というものは性質の似通ったものだと思いますので、ケースGを改定するという本案は自然に思えます。もともとケースGはケースE「百科事典的でない記事」からの分離独立として新設されたとのことですが、他のケースE類型は記事の内容に問題があるのに対し、日本語以外のみで書かれた記事は例え内容に問題がなくとも書かれた言語に問題があるというのが主な違いです。日本語として意味が通っていない記事というのも、言語に問題があるため日本語版ウィキペディアの記事として成立していないという点で、問題点は共通すると思います。機械翻訳であるか否かを問わず、日本語としての質や、編集による改善が現実的に行えそうかといった観点に着目することになります。--朝彦（会話） 2016年1月13日 (水) 10:58 (UTC)
* 提案から外れるんですが、ついでなので質問を。Gで依頼が出ている記事に「他言語版への翻訳が日本語版に誤って作成されたもの」がありますが、削除ではなく他言語版へ移動させることってできるんでしょうか？--Open-box（会話） 2016年1月13日 (水) 11:31 (UTC)
** 記事が実際に書かれた言語が何か間違いなく分かっており、履歴継承されているか、もしくは元にした版が分かっているならば、移動先のウィキペディアのルールに従って誰かが投稿しに行くことは可能だと思います。--朝彦（会話） 2016年1月13日 (水) 11:49 (UTC)
**機能としてはimportがあるけど、「他言語版への翻訳が日本語版に誤って作成されたもの」なら要約欄で執筆者明記するか、その記事を残して履歴継承するかで適切な言語版に投稿すればいけると思います。--Ks aka 98（会話） 2016年1月13日 (水) 12:28 (UTC)
* こんばんわ。「定義やインフォボックスなど基礎的な部分を加えて、編集除去で対応しても構いません」はパリンチンスの第4版くらいの文量でもOKという事で宜しいでしょうか？で、あれば明確に賛成します。機械翻訳にせよ、全て日本語以外で書かれているにせよ、それを全部修正・翻訳する事は大変困難ですが、スタブ化はかなり容易です（パリンチンスでは「その手があったか」と感心しました。思いつかない自分は恥ずべきですが）。削除依頼出す手間に比べれば、スタブ化して、わけのわからない機械翻訳を全部除去した方が楽だと思います。日頃天文学の誤訳を修正している私としては、間違いがある長文と間違いのない短文では、後者を好みますので、スタブで存続の方が良いと思いますが（Wikipedia:削除依頼/パリンチンス）、スタブを好まず初版から作成したいという方も何となくいらっしゃるようにも感じます。--JapaneseA（会話） 2016年1月13日 (水) 16:11 (UTC)
*内容のほうも検討してみましたが、この文面ですと注記や冒頭文と決定的に矛盾していますので意図がどちらにあるのか測りかねます。

text: この文面を導入すると何が起きるかといいますと、ケースBに抵触しない機械翻訳及び他言語による記事作成の全面的な解禁になります。ケースEからの発想とも考えられますが、事実の確認で済む上に「確認したけどこんなの認めない、削除」とすら主張されるEと、実際の改稿が必要になるこの改定案で同じ発想はいただけません。「日本語としては問題ない」サブスタブや「個人的に気に入らないから削除したい」に過ぎないケースEの事実確認による存続ケースと、「日本語として問題あり」・「大量の意味が取れない文章の場合もある」が着手の有無を問わず意図の表明だけで事実上全存続となるこのケースを同一視するのはだめでしょう。特にサブスタブを認めるなら、「サブスタブ状態でいいから改稿すればいい」で確実に存続になりますので、この方針は空文化します。それどころか、従来削除対象であったG-2ですら、コピー＆ペースト以外は削除できなくなります。コピペでSDかサブスタブなんでケースB疑うプロセスがあるG-1より対処しやすいんですから、G-2なんて事実上廃止ですよ（機械翻訳ありなのでサブスタブとしてG-1化を経由すれば5分かからないですし）。それどころか「履歴継承してサブスタブにすればいい」ですと、コピペですら「改稿できます」を理由にSD対象外にできます。結果、削除依頼が翻訳依頼となる状況はさらに進行し、機械翻訳による記事作成が蔓延するでしょう。加えて、他言語版からのコピペBot化する利用者が生まれる可能性があります。もっと悪いことにサブスタブや誤訳や粗雑な翻訳を大量に生産して品質を毀損し、コミュニティを疲弊させたLTAを含む荒らしは、もはや荒らしではなくなりますから（品質的には機械翻訳→サブスタブと同等以上ですから）、実は「人での対処」もできなくなります。

text: なので、意図がはかりかねるんですね。本来は善意にとるところなんですが、あまりに冒頭文での狙いと発生する事態が違いすぎるので。記事と人とを切り離したいというKs aka 98さんの主張には配慮したいところですが、いくらなんでも荒らし対処、記事の改善プロセス、Wikipediaの信頼性といったものに対して現実離れしていると考えます。特に「人で対処」を主張する以上明らかに意図していないと考えますが、荒らし対処においては致命的で、過去に荒らしとしてブロックされた行為を肯定してしまっているんです。ですから、改稿すればいいで執筆者に作業を押し付けたり、改稿の可能性があるから日本語として意味が通らない記事やサブスタブを蔓延させてまでケースGの有名無実化を狙うなら、こんな迂回手段をとらずに機械翻訳の解禁とケースGの廃止と削除対象にならないものへの移動を主張すべきです。また、意図がなかったとしても第三者によりLTAの廃止や荒らしのブロック解除の検討が発生します。これは、そこまでやらなければならないほどの大変革を起こす案なんです。反対にこれらの意図がないなら、文面が甘すぎます。事実上ケースG廃止となる仕掛けが入り込んでいますから、練り直しが必要でしょう。

text: まぁ井戸端での議論や皆さんの意見と実際に発生することが想定される事態の方向性が違いすぎるんですね。なので作り直したほうが早い気はするんですけど、練りなすなら少なくとも、オプションであるべき改稿の検討が必須となっているのと意図の表明だけで存続はまずいです。必須のプロセスにすると全存続になるのはすでに述べたとおりです。ここの対処としては改稿はあくまで依頼以外に取れる手段まで引き下げ、やらなくても削除対象になるようにします。また着手意図の表明だけでは、やるやる詐欺でなんでも存続にできますので、これもだめです。可能性ではなく着手といったのはそこですから。

text: 規模的にはサブスタブありだとなんだかなーとなるのは、G-1からサブスタブだと1分程度で容易ですよね。これもケースGの空文化になります。一方、スタブ以上に仕上げようだと一見有効なんですが、サブスタブ+infobox程度でもスタブなんで、サブスタブでもスタブだと主張されるでしょう。実際には困ったことに、スタブ対してサブスタブだと主張する方も多かったりしますけど。ここは、個別の議論にゆだねるべく玉虫色にしておくしかないでしょうが。

text: また、機械翻訳の解禁になることは考慮する必要があります。たとえオプションに引き下げても、「改稿すりゃいいじゃん」は、ほぼ無敵の主張です。しかもKs aka 98さんは版指定での対処を除外していますから、機械翻訳による記事作成はハイリスクからノーリスクに転換します。ですから、今後は機械翻訳による記事は今まで以上に生産されることになります。加えて、現在ケースBでのざっくり対処でも滞るのに、これがなくなる。つまり、作業による対処範囲を明らかに超える事態が眼前に迫っているんです。--Open-box（会話） 2016年1月14日 (木) 00:01 (UTC)
thread_title:  ケース Gの修正により意味の取れない記述のみの記事の削除範囲を広げる提案 

message: * 日本語版ウィキペディアとしてまともな日本語として読めない記事は受け入れないという趣旨を働かせるのだと考えると、日本語以外のみで書かれた記事と、翻訳が低質で日本語になってない記事というものは性質の似通ったものだと思いますので、ケースGを改定するという本案は自然に思えます。もともとケースGはケースE「百科事典的でない記事」からの分離独立として新設されたとのことですが、他のケースE類型は記事の内容に問題があるのに対し、日本語以外のみで書かれた記事は例え内容に問題がなくとも書かれた言語に問題があるというのが主な違いです。日本語として意味が通っていない記事というのも、言語に問題があるため日本語版ウィキペディアの記事として成立していないという点で、問題点は共通すると思います。機械翻訳であるか否かを問わず、日本語としての質や、編集による改善が現実的に行えそうかといった観点に着目することになります。--朝彦（会話） 2016年1月13日 (水) 10:58 (UTC)
* 提案から外れるんですが、ついでなので質問を。Gで依頼が出ている記事に「他言語版への翻訳が日本語版に誤って作成されたもの」がありますが、削除ではなく他言語版へ移動させることってできるんでしょうか？--Open-box（会話） 2016年1月13日 (水) 11:31 (UTC)
** 記事が実際に書かれた言語が何か間違いなく分かっており、履歴継承されているか、もしくは元にした版が分かっているならば、移動先のウィキペディアのルールに従って誰かが投稿しに行くことは可能だと思います。--朝彦（会話） 2016年1月13日 (水) 11:49 (UTC)
**機能としてはimportがあるけど、「他言語版への翻訳が日本語版に誤って作成されたもの」なら要約欄で執筆者明記するか、その記事を残して履歴継承するかで適切な言語版に投稿すればいけると思います。--Ks aka 98（会話） 2016年1月13日 (水) 12:28 (UTC)
* こんばんわ。「定義やインフォボックスなど基礎的な部分を加えて、編集除去で対応しても構いません」はパリンチンスの第4版くらいの文量でもOKという事で宜しいでしょうか？で、あれば明確に賛成します。機械翻訳にせよ、全て日本語以外で書かれているにせよ、それを全部修正・翻訳する事は大変困難ですが、スタブ化はかなり容易です（パリンチンスでは「その手があったか」と感心しました。思いつかない自分は恥ずべきですが）。削除依頼出す手間に比べれば、スタブ化して、わけのわからない機械翻訳を全部除去した方が楽だと思います。日頃天文学の誤訳を修正している私としては、間違いがある長文と間違いのない短文では、後者を好みますので、スタブで存続の方が良いと思いますが（Wikipedia:削除依頼/パリンチンス）、スタブを好まず初版から作成したいという方も何となくいらっしゃるようにも感じます。--JapaneseA（会話） 2016年1月13日 (水) 16:11 (UTC)
*内容のほうも検討してみましたが、この文面ですと注記や冒頭文と決定的に矛盾していますので意図がどちらにあるのか測りかねます。
replies: text: この文面を導入すると何が起きるかといいますと、ケースBに抵触しない機械翻訳及び他言語による記事作成の全面的な解禁になります。ケースEからの発想とも考えられますが、事実の確認で済む上に「確認したけどこんなの認めない、削除」とすら主張されるEと、実際の改稿が必要になるこの改定案で同じ発想はいただけません。「日本語としては問題ない」サブスタブや「個人的に気に入らないから削除したい」に過ぎないケースEの事実確認による存続ケースと、「日本語として問題あり」・「大量の意味が取れない文章の場合もある」が着手の有無を問わず意図の表明だけで事実上全存続となるこのケースを同一視するのはだめでしょう。特にサブスタブを認めるなら、「サブスタブ状態でいいから改稿すればいい」で確実に存続になりますので、この方針は空文化します。それどころか、従来削除対象であったG-2ですら、コピー＆ペースト以外は削除できなくなります。コピペでSDかサブスタブなんでケースB疑うプロセスがあるG-1より対処しやすいんですから、G-2なんて事実上廃止ですよ（機械翻訳ありなのでサブスタブとしてG-1化を経由すれば5分かからないですし）。それどころか「履歴継承してサブスタブにすればいい」ですと、コピペですら「改稿できます」を理由にSD対象外にできます。結果、削除依頼が翻訳依頼となる状況はさらに進行し、機械翻訳による記事作成が蔓延するでしょう。加えて、他言語版からのコピペBot化する利用者が生まれる可能性があります。もっと悪いことにサブスタブや誤訳や粗雑な翻訳を大量に生産して品質を毀損し、コミュニティを疲弊させたLTAを含む荒らしは、もはや荒らしではなくなりますから（品質的には機械翻訳→サブスタブと同等以上ですから）、実は「人での対処」もできなくなります。

text: なので、意図がはかりかねるんですね。本来は善意にとるところなんですが、あまりに冒頭文での狙いと発生する事態が違いすぎるので。記事と人とを切り離したいというKs aka 98さんの主張には配慮したいところですが、いくらなんでも荒らし対処、記事の改善プロセス、Wikipediaの信頼性といったものに対して現実離れしていると考えます。特に「人で対処」を主張する以上明らかに意図していないと考えますが、荒らし対処においては致命的で、過去に荒らしとしてブロックされた行為を肯定してしまっているんです。ですから、改稿すればいいで執筆者に作業を押し付けたり、改稿の可能性があるから日本語として意味が通らない記事やサブスタブを蔓延させてまでケースGの有名無実化を狙うなら、こんな迂回手段をとらずに機械翻訳の解禁とケースGの廃止と削除対象にならないものへの移動を主張すべきです。また、意図がなかったとしても第三者によりLTAの廃止や荒らしのブロック解除の検討が発生します。これは、そこまでやらなければならないほどの大変革を起こす案なんです。反対にこれらの意図がないなら、文面が甘すぎます。事実上ケースG廃止となる仕掛けが入り込んでいますから、練り直しが必要でしょう。

text: まぁ井戸端での議論や皆さんの意見と実際に発生することが想定される事態の方向性が違いすぎるんですね。なので作り直したほうが早い気はするんですけど、練りなすなら少なくとも、オプションであるべき改稿の検討が必須となっているのと意図の表明だけで存続はまずいです。必須のプロセスにすると全存続になるのはすでに述べたとおりです。ここの対処としては改稿はあくまで依頼以外に取れる手段まで引き下げ、やらなくても削除対象になるようにします。また着手意図の表明だけでは、やるやる詐欺でなんでも存続にできますので、これもだめです。可能性ではなく着手といったのはそこですから。

text: 規模的にはサブスタブありだとなんだかなーとなるのは、G-1からサブスタブだと1分程度で容易ですよね。これもケースGの空文化になります。一方、スタブ以上に仕上げようだと一見有効なんですが、サブスタブ+infobox程度でもスタブなんで、サブスタブでもスタブだと主張されるでしょう。実際には困ったことに、スタブ対してサブスタブだと主張する方も多かったりしますけど。ここは、個別の議論にゆだねるべく玉虫色にしておくしかないでしょうが。

text: また、機械翻訳の解禁になることは考慮する必要があります。たとえオプションに引き下げても、「改稿すりゃいいじゃん」は、ほぼ無敵の主張です。しかもKs aka 98さんは版指定での対処を除外していますから、機械翻訳による記事作成はハイリスクからノーリスクに転換します。ですから、今後は機械翻訳による記事は今まで以上に生産されることになります。加えて、現在ケースBでのざっくり対処でも滞るのに、これがなくなる。つまり、作業による対処範囲を明らかに超える事態が眼前に迫っているんです。--Open-box（会話） 2016年1月14日 (木) 00:01 (UTC)
thread_title: 検討