Wikipedia‐ノート:井戸端/subj/放送番組の検証可能性について 20120411

message: さて、私ことRitisは本議論の発端となったノート:あの夏で待ってるにおけるDojikingさんの発言について、常々「自分は正しい。コミュニティから信頼を得てる。相手は何で自分の意見に従わないのだ」的な言葉のニュアンスを感じておりました。それゆえ私自身の発言のみならず、過去の編集者方の意見はこうだったと引用しながら議論を進めてきたつもりです。それに対し、2012年4月26日00:57の私の発言前後からの一連の議論において、Dojikingさん以外の編集者から方針の理解を誤っているという指摘に対して「自分は正しい」を繰り返している状態です(Dojikingさん以外で同様の意見を述べられる方がいれば異論をくださいと述べましたが、本発言時点でも意見はございません)。
ついては議論相手の意見封じ込めと言われる事を覚悟しつつも、DojikingさんのWikipedia:投稿ブロック依頼を依頼しなければならないのではないかという考えに至りました。投稿ブロック依頼に対する理由は1.方針への無理解、2.コミュニティを消耗させている、の2点です。
現時点では1週間後を目途に投稿ブロック依頼を提出する予定ですが、コメント依頼にて議論場を拡散させるのは問題ありと思いますので、この場を代わりとして賛成・反対等のご意見戴ければ幸いです。--Ritis（会話） 2012年4月26日 (木) 10:47 (UTC)
replies: text: Dojikingさんへのコメント依頼という形をとらないにしろ、Wikipedia:コメント依頼#利_2012年4月にて告知したほうがよいのではないでしょうか。--Haifun999（会話） 2012年4月26日 (木) 10:53 (UTC)
replies: text: :  こちらのノートでの上記ご発言が最終警告と言うことでよろしいのでは。これでご納得頂けないのでしたら、やむを得ないでしょう。--Hman（会話） 2012年4月26日 (木) 11:05 (UTC)
replies: text: ::そうする事が良識有る行為だと思われるのであれば、どうぞ御自由に。もっとも、「発言するな」と仰るのであれば、ハッキリそう言って下されば、それは一向に構いませんよ。私は問い掛けに対して回答しているだけで、自ら望んで発言している訳では有りませんので。それでは失礼致します。--Dojiking（会話） 2012年4月26日 (木) 13:40 (UTC)

text: 「問い掛けに対して回答しているだけ」というのは、その通りかなと。私自身もそういうところがあるので、なんとなく分かります。一つ確認したいのですが、三点リーダ問題に関しては、今のところRitisさんが望むような表記になっているのですよね？Dojikingさんが自分の望む表記に差し戻し続けたりはしてないですよね？方針の無理解による実害があるのではなくて、単に方針をいくら説明されても納得しないだけ、というのであれば、ブロックするほどでもないかなと思いますけど。--Bugandhoney（会話） 2012年4月30日 (月) 12:46 (UTC)
replies: text: :  ええと基本的にですね、投稿ブロックは罰則や懲役ではなく、話し合いで問題行為を停止させるのが困難である場合、物理的に投稿を制限するものです。この場合、(1).周囲の制止を無視してテレビ電波と言うものを出典として記事に記述を入れ込む行為を今後とも続ける。(2).周囲が制止しているにも関わらずテレビ電波が検証可能と言い張りコミュニティを疲弊させる。この2つのケースがあると思います。(1).に関しては直接的な記事破壊ですので、今後従前の様な記事の編集が一度でも行なわれれば、比較的速やかに問題視され、対策も講じられるべきでしょう。この点はBugandhoneyさんのご指摘の通りです。(2).については記事に直接反映されない問題ですので相当に状況が悪化せねば直接的な対策が講じられることは有りませんが、もし問題がここで終わらないのであれば、やむを得ない所に来ていると思います。一体いつになったらご納得頂けるのか。困ったことにウィキペディアは「特に反論の無い場合は黙認と見なす」とする文化があり、余程の事が無い限り、どんな見当外れなご意見にも、誰かしらが反対意見を付けておかねばならないと言う事情もあり、コミュニティが疲弊してしまうのです。現状ですと、また他の所、他のノート、他の記事で同じ様なトラブルを引き起こす危険性を排除できません。その時にまた、この有様では困ります。腹で納得するかどうかは個々人の自由ですが、行動指針として「方針と合意を遵守しテレビ電波を出典とする如きは今後行ないません」との表明が得られるかどうかは、結構重要なところなんですよ。現状の方針文書は十分にテレビ電波を出典としてはならないことを示していると思いますが、今回の様な事が二度と起こらない様に、少々の改訂も検討した方が良いかもしれません。--Hman（会話） 2012年4月30日 (月) 14:05 (UTC)
replies: text: ::解説どうもです。どうしても、Wikipedia‐ノート:独自研究は載せないの時と比べてしまうのですが、個人的な疲労度でいうと前回>>今回であるにもかかわらず、前回は誰も投稿ブロックを受けていないので、今回Dojikingさんがブロックを受けるとしたらちょっと不公平かなと。投稿ブロックは罰ではないので不公平などという話ではないのかもしれないですが。あと私の疲労度の感覚もちょっと鈍っているかもしれないですが。--Bugandhoney（会話） 2012年4月30日 (月) 17:01 (UTC)
replies: text: ::: くだんの案件も含め一般的に、大悶着に至ったものがブロックに至らず解決した件全般につきましては、大方は、投稿ブロックが成される前に対象の方が少なくとも一応は、方針・ガイドライン・コミュニティの勧告に「納得する」姿勢を見せたか問題行為を停止したからブロックに至りませんでした。頑として聞き入れなければ恐らく早晩ブロックされていたでしょう。・・・と、それだけのことだと思うのですが。Bugandhoneyさんや私個人の疲労度は余り検討する必要は無いでしょう。--Hman（会話） 2012年4月30日 (月) 17:32 (UTC)
replies: text: ::::「コミュニティを疲弊させる」というのは程度問題（関わった編集者の数とか場所の数とか費やされた分量）かと思うのですが。ちなみに、Pooh456さんは最後まで納得してないです。最後は実力行使になって、Pooh456さんとそれ以外の編集者の間でリバート合戦になって、私がリバートした時点でPooh456さんが申請していたページ保護が発効して沙汰止みとなりました。Dojikingさんの場合も、WP:CIVILの「立ち去る」に則って、相手にするのを止めればそれで沙汰止みになるかと思いました。誰かが投稿ブロックを受けてないことは他の人が投稿ブロックを受けない理由にはなりませんが。--Bugandhoney（会話） 2012年4月30日 (月) 19:26 (UTC)
replies: text: ::::: あまり他の案件の特定個人の名前を出すものではないでしょう。いたずらに刺激して寝た子を起こす事になるか、反省なされている方に追い打ちをかけることになるかになりかねないからです。例の件でしたら私の方でも個人的に相当に強い口調で合意の尊重を求めましたので、それも一定の効果を発揮していると考えていますが、この話はこれで終わりです。もし少しでも再発傾向が見られましたら、もちろん必要な対応を行ないます。--Hman（会話） 2012年4月30日 (月) 23:50 (UTC)
可変Ipからの書き込み失礼します。
井戸端の議論について、私としては中立の立場なのですが、議論の進行について、強い違和感を感じましたので発言させて下さい。
放送番組の検証可能性については、過去にも多くの議論が行われていますが、多くの利用者の間で意見が分かれていて、現段階では結論が出ていません。
つまり、どちらが正しくて、どちらが間違いだと断定できない状態にありますので、対立する意見を述べている方を排除するのは、Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない#ルールの悪用に触れる、重大な違反行為です。
Ritis氏やHman氏は、Dojiking氏の方針の無理解によって、コミュニティを疲弊させていると一方的に決め付けていますが、私が議論を熟読する限り、堂々と自身の解釈を主張しているだけに見えます。
また、他にも検証可能だと発言している方がいるのに、Dojiking氏ばかりを集中攻撃しているように見えます。
結論の出ていない議論で、意見を述べているだけの相手に対して、Wikipedia:投稿ブロック依頼とか、最終警告とか脅しをかけるのは、かなり卑劣なやり方で、許される事では無いです。
むしろ、そのような不遜な考えを抱く者こそ、排除されるべきだと思います。
追伸ですが、Dojiking氏の発言にも有りましたけど、この議論は放送番組の検証可能性についてであって、テレビ電波の検証可能性についての議論ではないです。
語感の印象も去る事ですが、ケーブルテレビや光テレビやネット配信も有りますので、誤解を与える表現は慎むべきだと思います。--58.138.13.52 2012年5月2日 (水) 17:22 (UTC)

text: 意味がよく分かりません。「他にも検証可能だと発言している方」というのは具体的に誰のどの発言のことなのでしょうか？WP:Vには『「TVで観た」等は事実確認の機能を欠く』とはっきり書いてあるので、結論は出ています。Dojikingさんのポイントは、私的な録画があればこれには当てはまらない、というようなことです。ある動画が検証可能性を満たすかどうかは誰でも利用可能なコピーがあるかどうかにかかわっているのであって、私が読んだ限りでは、私的な録画は誰でも利用可能なコピーではないから検証可能性を満たさない、という点でDojikingさん以外の編集者の見解は一致していると思います。誰でも利用可能なコピーがあるのかどうかという点に関して、放送番組の放送形態（テレビ電波かどうか）は本質的なことではないです。--Bugandhoney（会話） 2012年5月2日 (水) 19:44 (UTC)
Ip変わっています。
私は、議論の内容へは深入りしたくないので、『他にも検証可能だと発言している方』は、ご自身で探してみて下さい。
冷静になって議論を熟読すれば容易に見つけられますが、何十回読んでも見つからない時は、再度聞いて下されば手がかりくらいは提示します。
Bugandhoney氏の示す『TVで観た』の記述が、実は最も解釈の割れている部分で、『TVで観た』がテレビで放送された全てなのか、何時の番組か分からないけど『TVで観た』なのかとの意見の対立です。
私はどちらも支持も否定もしませんが、この解釈の相違によって、結論が出ていない事だけは事実なので、対立する意見を排除するという考えは間違いです。
同様に、私はDojiking氏の意見についても支持も否定もしませんが、ポイントが『私的な録画があればこれには当てはまらない』というようなことには見えません。
その根拠は、Dojiking氏が何度も発言している、『出典は本放送であり、録画は検証資料である』との主張や、劇場作品を事例として例示している点です。
勝手な推測ですが、図書館の蔵書をノートに書き写したものを見て記事を書いても、出典はノートじゃなくて図書館の本ですよとの意見に読めます。
劇場作品には録画も有りませんから、Dojiking氏自身は、録画を重要視していないように思いますが、私の推測が見当外れでしたら、Dojiking氏からの指摘があるでしょう。--101.128.163.43 2012年5月3日 (木) 09:06 (UTC)

text: もったいぶった書き方はウィキペディアではしないでください。だから、Dojikingさんの見解に同意している編集者はいないですよね？Kanoharaさんは確かにテレビ番組でも検証可能性を満たすと一度は書いてますけど、その後の投稿を読む限りDojikingさんの見解に同意しているようには読めません。にのさんはHmanさんの見解に何度も同意しています。図書館で資料をコピーしてもって帰ってきて記事を執筆する、ということは私もよくしますが、テレビ番組の録画との決定的な違いは、本であれば書誌情報さえあれば後から第三者がその内容を参照することができるのに対して、テレビ放送の場合は、後から第三者はその内容を参照できないということです。--Bugandhoney（会話） 2012年5月3日 (木) 12:28 (UTC)

text: ◆（競合しましたがそのまま）書籍等の情報を元に記事を書く場合、執筆のためにコピーを取ったりメモを取ったり（私的な複製を行う）しても、最終的に元の情報が正確に記事に反映されていれば元の書籍を出典としておくことで検証可能性を確保できます。この場合、検証を望む第三者は記事執筆のために使用した私的複製ではなく元の書籍（信頼できる情報）により検証を行います。一方、Dojikingさんの『出典は本放送であり、録画は検証資料である』という主張では、「本放送（信頼できる情報）を録画（私的に複製）しこれを見ながら記事を書き元の本放送を出典として提示する」というところまでは書籍等と同じなのですが、検証を望む第三者が元の信頼できる情報（本放送）にアクセスできないことが問題なのです。そもそもWikipedia:検証可能性では出典を明示する理由を「閲覧者や他の編集者が内容を検証できるようにするため」としています。要するに出典=検証資料なのですが、『出典は本放送であり、録画は検証資料である』という主張はこれを無視したものであり、少なくとも議論に参加している利用者の多くには受け入れられていません。--M_aisawa（会話） 2012年5月3日 (木) 13:30 (UTC)
Dojikingさんの発言について認識や解釈が適切でないと感じる点はいくつかありますが、既に他の編集者の方々が必要十分な説明をされていますし、実際の記事編集に支障をきたしているわけでもないようです。そもそもこの議論の発端になっている事柄はアニメ番組のサブタイトルの文字表記を全角にするか半角にするか（三点リーダーを「…」か「...」どちらにするか）という、本来は検証可能性の案件ですらない些細な問題に過ぎません（Wikipedia:表記ガイド#リーダーに判断の指針が記載されています）。当該提案について感情論として汲むべき部分はあったとしても、特定の議論参加者に対する投稿ブロックという手段が適切とは到底思えませんし、この提案についてこれ以上意見集約を継続する必要性を感じません。--ディー・エム（会話） 2012年5月3日 (木) 13:37 (UTC)
Ip変わっています。
誤解しないでもらいたいのですが、私は『Dojiking氏の見解に同意している編集者がいる』なんて言ってません。
同意している編集者がいれば、こんな理不尽な状況になっていないでしょう。
あくまでも、『他にも検証可能だと発言している方がいる』と言っているだけですよ。
それでも見つけられないと言われたら嫌なので、提示しておきますね。
*2012年4月12日 (木) 21:20 (UTC) Kanohara氏の『さて、テレビで放送され、BD/DVDとしてリリースされる予定がある映像作品の検証可能性ですが、私は「ある」と考えます。』から続く発言。
*2012年4月12日 (木) 22:45 (UTC) Bugandhoney氏（ご自身ですよ）の『あとからDVDが出ることが分かりきっているにも関わらず、TV番組や劇場公開の終わった映画を出典とすることを排除する必要はないと思います。』との発言。
他にも有りますが、ちょっと引用しづらかったのでパスしました。
Dojiking氏も、2012年4月23日 (月) 11:47 (UTC) 『映像ソフト化されていない（予定も無い）作品に関しては、検証可能性を満たさないと言う見解で一致している様に思いますので、敢えて引き合いに出すのも無意味でしょう。』と発言しているので、ほぼ同じような意見と読めます。
正直に言えば私も、Dojiking氏の発言は極端過ぎる事例が多いのと、多少ですがトゲのある口調が反感や誤解を呼ぶのだと思いますが、言ってることに大差は無いように思いますよ。
</br>それと、この井戸端での議論では『検証不可』の意見が圧倒していますが、過去の議論や騒動では正反対のものも有り、結論が出ていないことを示していますので、参考までに提示しておきますね。
*ノート:コードギアスシリーズの登場人物#ビデオ・DVD化されてない内容について
*プロジェクト‐ノート:放送番組#放送作品を扱った記事に於ける検証可能性について（これは渦中のDojiking氏が提起した議論みたいですね）
また、プロジェクト:放送番組#各見出しについてのスタッフには、『スタッフは、スタッフロールで1人ずつ確認しながら書きましょう。』と堂々と書かれていて、これも結論が出ていない証でしょう。
</br>最後に、私は本当に深入りしたくないので、これで最後にして下さいね。--58.138.13.101 2012年5月3日 (木) 15:32 (UTC)
うーん、あなたが何をしたいのかちょっと分からないのですが、あなたが今書いたようなことで多くの編集者が一致しているというのはその通りだと思います。TV番組は一律に検証可能性を満たさない、と主張している編集者はいません。だからといって、無条件に認められるわけでもなく、検証可能性を満たすためにはDVDなどのアーカイブで後から内容を参照できることが条件となるという点でも全員が一致していると思います。後者のアーカイブに関しては、現時点でたとえソフト化されていなくともそれが見込める場合は検証可能性を満たす（私やKanoharaさん）とアーカイブが現時点でないのであれば原則として検証可能性を満たさない（Hmanさん）というふうに分かれています。あなたが紹介した過去の議論でも、テレビ番組はDVDなどのアーカイブがあることが条件、というのが多数派の意見だと思います。一方で、Dojikingさん一人だけが、このアーカイブに関して、それは私的な録画でかまわない、なぜならたくさんの人が録画しているから、というようなことを主張していて、この見解は他の編集者との隔たりが大きく、もめる原因となりました。あなたが引用したDojikingさんの発言は見落としていましたけど、ソフト化されておらず、かつその予定もないのであれば検証可能性を満たさない、という点をDojikingさんが認めるのであれば、今後問題になることはないでしょう。スタッフロールは、検証可能性を満たすための有効なアーカイブとは何か、という問題とは関係がないと思います。（返答するつもりはない・必要はない、などというコメントは他の編集者との共同作業・コミュニケーションを放棄しているとみなされて投稿ブロックの対象になることもありますので避けてください。）--Bugandhoney（会話） 2012年5月3日 (木) 17:58 (UTC)追記--Bugandhoney（会話） 2012年5月3日 (木) 18:06 (UTC)
Ip変わっています。
ちょっと違うんじゃないかと思いますよ。
Dojiking氏は、こう、なんと言うか表現は難しいのですが、録画については、アーカイブとかじゃなくて、もっと実作業レベルの話をしてるんじゃないかと思いますよ。
私の勝手な解釈であると断っての発言ですが、テレビを見て記事を書くにしても、実際には録画を見て書くでしょってことを言ってるだけじゃないですか。
つまり、DVDが発売される予定であっても、放送された日時にはまだ無いから、実作業としては録画を見ながら書くのが当然でしょって発言に見えますし、これは、何度も繰り返し発言している『出典は本放送であり、録画は検証資料である』と言う発言から読み取れませんか。
2012年4月12日 (木) 16:44 (UTC) の、劇場版の場合についての発言からも、逆説的に同じ事が読み取れる気もしてます。
結局は多分、みんな同じことを言ってるだけなのに、Dojiking氏が『録画を見て検証する』と言うような発言をしたばっかりに、話がこじれていっただけに見えます。
それと、Dojiking氏の 2012年4月13日 (金) 12:04 (UTC) の発言も鍵になると思います。
『製品DVD等の発売が見込めない番組を検証可能とは言わない』の視点で語るか、それとも『製品DVD等の発売が見込める番組は検証可能と言う』の視点で語るかで、対立したのではないでしょうか。
大筋では同じことを言ってるだけなのに、わずかな視点の違いが大きな対立に発展してしまっただけではないですか。
お互いに、相手の意見を理解しようと言う姿勢で対話すれば、全く問題の発生しなかった議論が、相手の意見に反論してやろうと言う姿勢で取り組んだばっかりに、不要な対立が生まれただけに思えます。
私が引いた位置から議論を眺めると、『絶対検証不可派』と『条件付検証可能派』のふたつの意見だけしか無いように見えます。
いちおう説明すると、『絶対検証不可派』は、Ritis氏やHman氏が主張する、なにがなんでもテレビは出典として認めないと言う意見で、『条件付検証可能派』は、その他の方の言う、DVDが発売される予定なら出典として認めようと言う意見です。
全面的に出典として認めると言う『絶対検証可能派』は、この議論に関しては居ないように思えますので、本来なら『絶対検証不可派』と『条件付検証可能派』の議論となるのが普通なのに、どういうことか、全員とDojiking氏との議論となっていて、挙げ句の果てには、投稿ブロックまで持ち出す始末です。
私の見る限り、決してDojiking氏は方針を理解していないんじゃ無くて、お互いが相手の意見を理解していないから議論がこじれているのだと思いますので、お互いがもっと相手の意見を理解しようという姿勢で対話すれば、起きなかった混乱だと思います。
ただ、Dojiking氏自身は、失礼な言い方かもしれませんが、ムキになって突っ込みどころ満載の極端な事例を例示して墓穴を掘っているところが見受けられる気もします。
私が『何をしたいのかちょっと分からないのですが』との問いですが、最初の発言で言ったとおり、結論の出ていない議論で、対立意見を排除するのが目的なだけの投稿ブロックは、不当な行為であると発言しているだけです。
Bugandhoney氏は最初から投稿ブロックには否定的なご意見みたいですし、本来なら私と議論する必要は無いと思うのですが、ちょっと厳しい言い方ですが、これも私の発言に対して『相手の意見に反論してやろう』と言う姿勢で向き合ったからではないですか。
スタッフロールについては、有効なアーカイブとは何かと言う事で言ってるんじゃなくて、各話リストのスタッフで言えば、放送直後が執筆が行われるタイミングであることから、DVDのことでは無いはずなので、『しっかりテレビを見て書いてね』と言ってるのと同じなので、結論がが出ていないからこその記述ですよね。
最後に、括弧書きの意味が良く分からないのですが、私の『私は本当に深入りしたくないので、これで最後にして下さいね。』に対するお叱りであれば、これも最初の発言で言ったとおり、私は結論の出ていない『放送番組の検証可能性』の議論については中立の立場としたいので、どちらかの意見を肯定していると思われたくないことから、元の議論には深入りしたくないと言ってるのであって、対話拒否しているのではありません。
また、投稿ブロックが不当なことを説明するために、結果としてDojiking氏を擁護しているように受け止められるかもしれませんが、私はどちらの味方もする気は無く、強いて言えば正しいことが確定していることの味方しかしないことを、改めて言っておきますね。--58.138.13.121 2012年5月4日 (金) 10:18 (UTC)

text: ウィキペディアの記事をいつ、何を見ながら、どうやって書くか、とWP:Vは関係ないです。資料を参照せずとも、他言語版から翻訳するなどという方法で記事を書くこともできます。それが可能なのはウィキペディアの記事の出典には検証可能性という原則があるからです。大事なことは、記事を書いた人だけでなく読んだ人にもその内容を検証する手段がなければならないということです（何らかの手段で誰でもスタッフの名前が確認できなければならない、ということ）。Dojikingさんの主張は、たとえば私が今（今後）手に入れられないような資料を用いて記事を書いてもよい、ということであって、それはウィキペディアでは受け入れられないです。このような見解の相違は、記事の書き方という実務的、小さな違いだとは私にはとても思えませんし、それはDojikingさんにとっても同じだと思います。だからこそ、延々と議論が続いたわけで。それと、もう一度読み返してほしいのですが、TV放送は一律出典として使えないと主張しているのは、RitisさんやHmanさんを含めて誰もいないです。DojikingさんがブロックされるべきかどうかはWP:Vとは関係ない話であって、私はおそらく反対するでしょうが、Hmanさんの意見も筋が通っていて、賛成する人がいてもおかしくないな、というくらいには感じています。--Bugandhoney（会話） 2012年5月4日 (金) 13:05 (UTC)
Ip変わっています。
御指摘に従い、全文を3回繰り返して読み返してみましたが、少なくともHman氏は、完全否定としか読めないです。
そこで少しポイントを絞ってみたいと思いますが、いちばん問題となっているのは、放送が終わってDVDが出るまでの間だと思います。
念のために言っときますが、この期間で既に書籍などに書いてある事は、当然ですが別の扱いですね。
この期間についてHman氏は、2012年4月11日 (水) 16:41 (UTC)で、『DVDなりBDなりで流通し、検証可能になった時に一次資料として成立するんです』と言ってるので、この期間の検証可能性は完全否定だと思います。
長いので引用しませんが、2012年4月14日 (土) 01:33 (UTC)の発言でも、完全否定しているとしか読めません。
逆に、Dojiking氏やKanohara氏のご意見としては、発言を引用するまでもなく、DVDの発売を担保として検証可能で、その間は録画による検証で補完すると言ってると思います。
いちばん分からないのが、Bugandhoney氏のご意見で、『あとからDVDが出ることが分かりきっているにも関わらず、TV番組や劇場公開の終わった映画を出典とすることを排除する必要はないと思います。』と発言していたと思えば、『私が今（今後）手に入れられないような資料を用いて記事を書いてもよい、ということであって、それはウィキペディアでは受け入れられないです。』と言ったりして、発言にブレが有ります。
放送が終わってDVDが出るまでの間、『私が今（今後）手に入れられないような資料』とは録画を意味してると思いますが、そうすると、放送が終わってDVDが出るまでの間の、DVDの発売を担保とした検証可能性を否定する意見だと読めます。
そのあたりの一貫性の無い発言が、実は議論に混乱を与えているのではないですか。--220.100.24.105 2012年5月4日 (金) 14:32 (UTC)

text: それは誤解です。Hmanさんを含めて一律にテレビ番組の検証可能性を否定している人はいないです。すべての人はDVDなどで後から検証できる場合は検証可能性を満たす、と発言しています（たとえば、引用されているHmanさんの発言がその例）。見解が分かれているのは、今の時点ではDVDがまだ発売されていないようなケースです。『私が今（今後）手に入れられないような資料』というのは、『あとからDVDが出ることが分かりきっている』場合とはまるで逆のケースのことであって、たとえば、今後ともDVDが発売されることが見込めない場合、という意味です。Dojikingさんの意見はそのようには読めないですし、最終的にこのような見解に至ったのかどうかもはっきりしないです。Kanoharaさんも私と同じ見解を表明していますが、私と同様に、Dojikingさんに対して反論しています。--Bugandhoney（会話） 2012年5月4日 (金) 15:28 (UTC)
replies: text: : ええと、私の考えはもの凄く単純に申し上げればですね、「テレビ番組」というものを「電波」or「DVD」として、電波は検証不可能だがDVD等は検証可能というスタンスですね。テレビ番組だからどうこうじゃないです。メディア形態のお話です。--Hman（会話） 2012年5月4日 (金) 15:50 (UTC)
Ip変わってます。
『今の時点ではDVDがまだ発売されていないようなケース』とは、私の言う『放送が終わってDVDが出るまでの間』と同じ意味と認識しても良いですよね。
だったとしたら、少なくとも私の目には、そのようには見えません。
Dojiking氏も含めて、『今後ともDVDが発売されることが見込めない場合』の検証可能性は否定しているように見えます。
前に引用した、『映像ソフト化されていない（予定も無い）作品に関しては、検証可能性を満たさないと言う見解で一致している様に思いますので、敢えて引き合いに出すのも無意味でしょう。』の発言が、それを端的に示していると思いますよ。
そのあたりの理解に行き違いのあるままで、投稿ブロックなんてしたら、それこそ冤罪なので、ご本人に確認したほうが良いのではないですか。
Hman氏については、完全否定ということで、裏も取れたことですし。--113.197.190.147 2012年5月4日 (金) 16:18 (UTC)

text: 有名な話で恐縮ですが北海道ローカル番組で水曜どうでしょうといったテレビ番組があります。この番組は全国で遅れネットで全国各地で放送されたりしているような割と有名な番組であると思います。この番組は全話DVDで発売するとスタッフは言っておられます。しかしながらある企画にあるように、局は同企画をDVD化も再放送もしないとコメントしたとの報道もあります（実際この件が発覚した以降、地方の送れネットで放送されているリターンズやクラシックで私が確認した時は再放送分を含めて放送されていません）。このような場合放送時にはDVD発売の予定があると書き込んだとしましょう。しかしこの番組はDVD発売されるからといってもこの企画のようにあとからDVD発売がされなくなることもあり必ず検証可能性を満たすとは言えないでしょう。また放送されてからDVD発売までの間の検証はどのようにするのでしょう？誰でも検証できないですよね？なぜDVD発売まで待てないのでしょう？またDVD発売時にはその部分がカットされていれば、DVD発売によっても検証可能性は満たしません。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2012年5月4日 (金) 16:40 (UTC)

text: IPさんとは「テレビ番組」の認識に隔たりがある様で？？テレビ番組でも、検証可能性はあると思いますよ。DVDが発売された後であれば。DVD化されるテレビ番組は、決して多くはないですが、それほど希ではないでしょう。DVDが発売されなくとも、それは本放送と言う一次資料が手に入らないだけのことですから、他の一次資料(一次資料は本放送だけではないです)と二次資料を元に執筆すれば良いだけの話で、何ら問題有りません。検証可能性には常に配慮して下さい。ちゃんと検証可能なものだけを典拠として下さい(将来的に検証可能となる見込み、などではなくて)。--Hman（会話） 2012年5月4日 (金) 16:47 (UTC)
（IPユーザーの方へ）前に書きましたが、Dojikingさんがそういう認識を持つに至ったのであれば、投稿ブロックを受けることもないですし、問題が生じることもないでしょう。
（そのほかの方へ）原則としてはHmanさんとVigorous actionさんの言うとおりだと思います。ただ、実際上は、たとえば映画の場合、劇場公開時に「あらすじ」を執筆して、劇場公開が終わればそれを取り除いて、DVDが発売されたらまた戻す、というのでは意味がないです。動画の場合、何を出典としているのか（本放送なのかDVDなのか）は、ウェブを出典とするときには閲覧日を指定する、書籍の場合は版を指定する、といったことに準じて何が出典となっているのかはわかるようにしないとだめだと思います。DVDもエディションで編集がずいぶん異なることがよくあります。ここいらあたりの議論にはWikipedia:井戸端/subj/放送番組の検証可能性について 20120411#「Wikipedia:出典を明記する」の新規方針（リンク切れの回避と修復）との整合性についてがよいプラットフォームになると思います。--Bugandhoney（会話） 2012年5月4日 (金) 17:01 (UTC)

text: 映画の場合でも演劇でも、二次資料があればそれを元に書けばそれで済む話ではあるんです。映画の場合のあらすじなら本編を見て書かなくても、とりあえず公式webサイトをもとに閲覧日等を記述して出典をつければそれで済むのではないでしょうか？二次資料でキネマ旬報などをもとに書く事も可能でしょう。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2012年5月4日 (金) 17:19 (UTC)
replies: text: :フィクション作品のあらすじの書き方はWP:PLOTSUMで決まっています。結末まで書くという原則があって、基本的には一次資料（作品そのもの）を元に執筆することになります。商用的なあらすじは普通、結末や物語の核心がふせてあるので、ウィキペディアの記事に必要なあらすじとしては不十分になります。書いてあるあらすじが正しいかどうかの検討はつくとは思いますが。--Bugandhoney（会話） 2012年5月4日 (金) 17:29 (UTC)
replies: text: ::必ずとは言えませんが、シナリオ本が発売される場合もあるのでそういったものを利用する方法もあるでしょう。原作は結末等がかなり変わる場合もあるので使えないこともありますしね。ただ映画の場合ですとDVD発売後にあらすじを書いてもいいような気もしますが・・・。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2012年5月4日 (金) 17:45 (UTC)
replies: text: :::テレビ放送と違って、映画は劇場公開中は上映が繰り返されていて劇場に足を運べば誰でも観ることができますので、原則的には検証可能なのであって、そういう別資料が存在しない場合、劇場版を一次資料として何かを記述するのを排除するのは難しいかなと。公開が中断されることが見込める場合は出典としてはならない、というのを制度化する、というのは考えられるとは思いますし、実際、DVDが発売されてからあらすじが書かれることもよくありますが、WP:DEADREFとはちょっと一貫していないように思えます。--Bugandhoney（会話） 2012年5月4日 (金) 19:32 (UTC)
replies: text: :::: リンク切れの場合は「執筆時には検証可能だったが社会の情勢が許さずその後検証が困難になった」ケースです。その時まですくなからずの査読・検証をくぐり抜け、リンク切れの時まで検証可能で記述も妥当な情報であった、故に有用な情報であり、それを救済したい、と言うのが前提でしょう。そして恐らくやむを得ない措置でしょう。DVD未発売のテレビ放送についての記述はその瞬間、「執筆時に検証不可能だった」「全く検証を経てない」点で根本的に、性質を異とします。もちろん、WP:DEADREFが最大24ヶ月は検証可能な出典を提示しなくても何でも書いて良いと言っている訳ではありません。ただしDVD未発売の映画となった場合、常識的に上映中であれば検証可能と言えるかもしれません。が、いずれにしましてもDVD発売まで待たない理由が無いため、不推奨としておくより無さそうです。--Hman（会話） 2012年5月4日 (金) 23:54 (UTC)
この節の目的であるさんのブロック依頼ですが、Dojikingさんが多重アカウントの不適切な利用としてさんによりブロックされましたので意味をなさないと思います。議論が分散していてわかりにくいのでどこかでまとめを行なったほうがいいのではないでしょうか？--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2012年5月5日 (土) 01:47 (UTC)

text: 「放送番組の検証可能性について」に関するまとめとして、WP:RSで動画などの媒体の取り扱いに関する提案を行っています。Wikipedia‐ノート:信頼できる情報源#動画などのマルチメディアの扱いまでコメントをよろしくお願いします。--Bugandhoney（会話） 2012年5月14日 (月) 19:11 (UTC)
thread_title:  Dojikingさんへの投稿ブロック依頼について