ノート:カルラス・プッチダモン

message: カルラス・プッチダモンの出典が不明ながより頻繁に使われていると推定できるため改名を提案します。--桜螺旋（会話） 2018年7月29日 (日) 12:45 (UTC)
* 調べたところ、"Carles Puigdemont" に対する外務省や大使館・領事館などの公式な日本語表記は存在しない模様です。メディアによって異なり、また同一メディア内での表記揺れが確認できました。
** カルラス・プッチダモン
** カルレス・プッチダモン
** カレラス・プチデモン
replies: text: --Shige3141 2018年7月29日 (日) 14:53 (UTC)
* Shige3141さんの提示された出典のうち、産経ニュースのものに「カレラス・プチデモン」という表記が確認できますが、これは「カルラス」か「カルレス」の書き間違いではないでしょうか。"Carles"を「カレラス」と読むのはおかしいように思います。なお、「カレラス・プチデモン」の表記はリンク先の記事に掲載された写真の下に書かれた文章の中にあります。私の環境ではこの文章はPCからのアクセス時には表示されますが、スマートフォンからのアクセス時には表示されません。--雛鳥(Hinadori) 2018年7月30日 (月) 01:41 (UTC)
* 雛鳥さんコメントありがとうございます。正直私も誤植だと思いますが、産経新聞系のウェブニュースでは繰り返し使用されているのが気になります。 --Shige3141 2018年7月30日 (月) 11:42 (UTC)
* 提案者の桜螺旋さんは記事本体のカルラス・プッチダモンに「」を貼っておられますが、このノートでは「カルラス・プッチダモンの出典が不明なため改名を提案します。」としか述べていません。改名提案をするならば、「カルラス・プッチダモンの出典が不明なためカルレス・プチデモンへの改名を提案します。」といったように改名先を明示した上で、「カルレス・プチデモン」という表記の使用例を出典として挙げていただきたいと思います。（桜螺旋さんによる同種の案件であるノート:スティーヴン・マヌーチン#改名提案にも「マヌーチンの出典がわからないため、改名を提案します。」としか書かれていません。）Shige3141さんは「"Carles Puigdemont" に対する外務省や大使館・領事館などの公式な日本語表記は存在しない」と2018年7月29日 (日) 14:15 (UTC)に述べておられますが、このときよりも以前の2018年7月29日 (日) 13:49 (UTC)にShige3141さんが本文に付記された出典のうち、日本国外務省のスペイン王国基礎データでは「内政」の「（3）地方自治・分離独立問題」において「プッチダモン」という表記が3回使用されています。"Carles"はともかく"Puigdemont"については「公式な日本語表記」が存在するのではないでしょうか。--雛鳥(Hinadori) 2018年7月31日 (火) 04:57 (UTC)
* この記事の冒頭には[ˈkarɫəs pudʒðəˈmon i kazəməˈʒo]という国際音声記号が記載されており、カタルーニャ語（カタロニア語）版の記事:ca:Carles Puigdemont i Casamajóにも同じ記号が書かれています。日本語版記事の2016年1月13日 (水) 01:53 (UTC)の初版では ['kaɾɫəs pudʒdəˈmon i kəzəmə'ʒo]というやや異なる表記でしたが、これらの記号を基に考えると姓の表記は「プッチダモン」よりは「プッジダモン」のほうがふさわしいのではないでしょうか。神奈川大学の学会によるものと見られるこちらの『現代スペインにおける政治変化 ―スペイン総選挙・地方選挙（2015年）の結果分析―』という論文の149ページでは「カルラス・プッジダモン」という表記が使用されています。154ページによればこの論文は2016年5月30日に執筆されたようです。--雛鳥(Hinadori) 2018年8月2日 (木) 01:41 (UTC)
* ご指摘の有った、私の「"Carles Puigdemont" に対する外務省や大使館・領事館などの公式な日本語表記は存在しない」という発言については撤回し、訂正いたします。"Carles"部分に関する公式な日本語表記は存在しない模様と言うべきでした。また、"Puigdemont"に関しては日本国外務省や在スペイン日本大使館、在バルセロナ日本領事館で公式に採用されているため、私はプッチダモンの使用を支持します。また余談ですが、バレンシア州首相のシモ・プッチ(Ximo Puig)もカタルーニャ語にルーツを持つ人名ですが、こちらでも"Puig"はプッチと記載されています。在バルセロナ日本領事館の資料でもシモ・プッチを採用しています。 --Shige3141 2018年8月2日 (木) 03:46 (UTC)
* 続けて、訂正および情報を追加します。2016年の在バルセロナ日本領事館の資料にカルレス・プッチダモンの記載のあるものが発見できました。同表記は資料右側枠内2行目に確認できます。この資料も加えた上で、私はカルレス・プッチダモンの項目名の維持を支持します。--Shige3141 2018年8月2日 (木) 10:16 (UTC)
*共同通信、時事通信はプチデモンを採用しており、毎日新聞、読売新聞も基本的にプチデモン表記のようです。--桜螺旋（会話） 2018年8月2日 (木) 11:28 (UTC)
* スティーヴン・マヌーチンは「反論なし」ということでスティーブン・ムニューシンに改名されたようですね。こちらの案件では念のため反対に投票しておきます。詳しい理由などについては後ほど記載しようかと思います。-雛鳥(Hinadori) 2018年8月24日 (金) 12:42 (UTC)

text: ⇒反対票を一度取り消し。詳細は後述。--雛鳥(Hinadori) 2018年10月24日 (水) 13:49 (UTC)
*スティーヴン・マヌーチンの改名に関して反論があればノート:スティーブン・ムニューシンにご記載ください。ニューズウィークはこちらの記事のように表記は著者にゆだねているようです。PRESSdigital Japanは運営会社がよくわからないため信頼性を判断できかねます。「プチデモン」は外務省は使用していないようです。AFP通信はこちらの記事のようにプチデモン表記を使用しています。産経新聞はこちらの記事のようにプチデモン表記も使用しています。--桜螺旋（会話） 2018年8月28日 (火) 13:20 (UTC)
* 今から一か月前の2018年7月29日 (日) 13:58 (UTC)にShige3141さんが本文に付記された出典における在スペイン日本国大使館による報道「スポット情報　スペイン：カタルーニャ州における分離独立運動に伴う注意喚起（その2）」でも「プッチダモン」という表記になっていることを確認しました。私は「プッジダモン」という表記の使用例を提示しましたが、だからといって現在の記事名における「プッチダモン」を「プッジダモン」に変更しなければならないと強く主張するつもりはありません。それと、Shige3141さんはこれより前の2018年7月29日 (日) 13:49 (UTC)の投稿で「プチダモン」表記の出典として朝日新聞デジタルの「カタルーニャ州前首相が出国、亡命申請か」という記事を示しておられますが、ただいま閲覧したところリンク先では「プッチダモン」と記載されているようです。--雛鳥(Hinadori) 2018年8月29日 (水) 13:17 (UTC)
* 桜螺旋さんによりノート:ロバート・モラー（ノート:ロバート・ミュラー）における改名提案で、「一週間以上コメントが付かなかったので」という理由で改名が実施されました。反対票があったとしても、一週間以上コメントが付かなければ改名するということでしょうか？ 本件についての追加のコメントを今から24時間以内には投稿したいと思っておりますので、しばらくお待ちいただきたく思います。--雛鳥(Hinadori) 2018年9月5日 (水) 18:44 (UTC)
* AFP通信では多くの記事で「プチデモン」という表記を使用しているということは、私も承知しております。もっとも、AFP通信はノート:ロバート・モラーで桜螺旋さんがおっしゃっていたような「日本の新聞」には相当しないように思いますが。桜螺旋さんは「共同通信、時事通信はプチデモンを採用しており、毎日新聞、読売新聞も基本的にプチデモン表記のようです。」と述べておられましたが、それら4つの報道機関の中で「カルレス・プチデモン」という表記を使用している記事はありますか？ 現在、本文中に出典として掲載されている毎日新聞のこちらの記事では単に「プチデモン」としか書かれていません。なお、琉球新報の2017年10月3日の記事「カタルーニャ、独立「賛成」９割　住民投票　州首相が勝利宣言」では「カルラス・プチデモン」となっているようです。--雛鳥(Hinadori) 2018年9月6日 (木) 08:01 (UTC)
* 琉球新報の記事はこちらも確認が取れました。そして、「カルレス・プチデモン」という表記がつかわれているかについては、時事通信の、の記事で使用されています。また時事通信の検索結果にもありますように、削除された2つの記事があります。日経新聞もでカルレス・プチデモンの表記を用いています。私の考えを書いておくと、AFP通信は時事通信と契約しており、国内の報道機関に相当する信頼性があると思います。ロバート・モラーの件は1週間以上コメントが付かず「モラー」の表記に反対される方が2週間以上現れなかったため、合意が形成されたと判断しました。--桜螺旋（会話） 2018年9月7日 (金) 16:30 (UTC)
* 該当の時事通信と日本経済新聞の記事では確かに「カルレス・プチデモン」となっていますね。ちなみに、産経ニュースの2017年10月7日の記事『「独立」だけが看板の元記者が舵取り役に　プチデモン・カタルーニャ自治州首相』でも「カルレス・プチデモン」と表記されています。しかしながら、桜螺旋さんが『「プチデモン」は外務省は使用していないようです。』と発言されているように、外務省では「プチデモン」ではなく「プッチダモン」を使用しており、Shige3141さんの発言のように大使館でも「プッチダモン」となっているため、「プチデモン」に変更しなくてもよいのではないでしょうか。桜螺旋さんにとっては外務省や大使館はあまり信頼できない情報源でしょうか？ それと、本記事の冒頭部分は「カルラス・プッチダモン・イ・カザマジョー」となっています。「カルラス・プッチダモン」をカタルーニャ語の発音から離れると思われる「カルレス・プチデモン」に変えた場合、「イ・カザマジョー」の部分はどのように書けばよろしいでしょうか？--雛鳥(Hinadori) 2018年9月13日 (木) 06:35 (UTC)
* 外務省や大使館は信頼できない情報源とは考えていません。ですがWikipedia:外来語表記法#各表記法の長所・短所を読み、一般的慣用の利点にもっとも説得力を感じたため「カルレス・プチデモン」への改名を提案した次第です。冒頭部についてはカルレス・プチデモン・イ・カザマジョーとする。それが不適当であるというのであればカルレス・プチデモンだけにする。それも不適当であるというのであれば、カルレス・プチデモン（）にするなどを考えています。--桜螺旋（会話） 2018年9月15日 (土) 09:17 (UTC)
* "i Casamajó"をもしスペイン語読みすると「イ・カサマホー」のようになるのですが、Google翻訳による発音では「イ・カサマジョー」のようになっていました。『Wikipedia:外来語表記法#各表記法の長所・短所を読み、一般的慣用の利点にもっとも説得力を感じたため「カルレス・プチデモン」への改名を提案した』とのことですが、改名の提案理由は「カルラス・プッチダモンの出典が不明なため」ということではなかったのでしょうか？ 桜螺旋さんは出典のわからない記述を見つけると加筆した人の会話ページに問い合わせをすることが多いようですが、今回の件では記事作成者の会話ページにて出典についての質問をしようとは思わなかったのでしょうか？--雛鳥(Hinadori) 2018年9月21日 (金) 08:05 (UTC)
* 改名の提案理由を変えていませんでしたね。出典が存在することが判明した時点で変えるべきでした。申し訳ないです。使用例をもう少し調査したところ日外アソシエーツやクーリエジャポンでも「カルレス・プチデモン」が使われているようです（、）。--桜螺旋（会話） 2018年9月22日 (土) 11:38 (UTC)
* 日外アソシエーツやクーリエ・ジャポンの該当ページで「カルレス・プチデモン」となっていることを確認しましたが、--雛鳥(Hinadori) 2018年9月28日 (金) 09:09 (UTC)
**（続き）朝日新聞の記事で「プッチダモン」という表記が使用されていることも考慮したほうがよいのではないかと思います。桜螺旋さんもノート:レフ・ヴァウェンサでの議論では朝日新聞の記事を典拠として挙げておられたようです。朝日新聞が執筆を担当しているハフポスト日本版でも「プッチダモン」表記の記事があります（「カタルーニャ独立主導、プッチダモン前州首相ら5人拘束　ベルギーに出国していた」、2017年11月5日）。なお、桜螺旋さんが以前に示されたこちらのリンクによれば時事通信はロイターとも業務提携をしているようですが、ロイターの記事にも「プッチダモン」表記のものがあるようです（「焦点：カタルーニャ独立騒動、激化のカギ握る州警察の「葛藤」、2017年10月27日）。--雛鳥(Hinadori) 2018年10月3日 (水) 09:21 (UTC)
* ハフポストの記事のうち「プチデモン」表記は6件「プッチダモン」表記は4件、ロイターの記事のうち「プチデモン」表記は213件「プッチダモン」表記は3件となっています。単純に数だけ見ると一般的な表記は「プチデモン」といえるのではないでしょうか。もちろん、将来「カルラス・プッチダモン」に賛成することがないとは言いませんが、現在の状況を見るに「カルレス・プチデモン」がよいのではないかと考えます。--桜螺旋（会話） 2018年10月3日 (水) 13:24 (UTC)
* 桜螺旋さんは「Wikipedia:外来語表記法#各表記法の長所・短所を読み、一般的慣用の利点にもっとも説得力を感じた」そうですが、私は「一般的慣用の短所」である「学問的に間違い・望ましくないとされている表記が記事名になる恐れがある。」というのにも説得力があると感じています。単純に数だけを見て決めるのはどうかと思います。--雛鳥(Hinadori) 2018年10月15日 (月) 22:19 (UTC)
* Wikipedia:記事名の付け方には「記事の題名は、まず何よりも「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」である必要があります。そしてその次に「その記事へのリンクを作成しやすいもの」であることも重要です」とあり、その下の記事名を付けるにはの5つの基準の中に「認知度が高い」「見つけやすい」という基準があります。それぞれ「信頼できる情報源において最も一般的に使われており、その記事の内容を表すのに最も著名であると考えられるもの」「読者にとって記事の中で見つけやすいもの」という意味ですが、この基準に従うと「カルレス・プチデモン」がもっともよい記事名ではないでしょうか。今回の場合「Puigdemont」の表記が統一されていない、また多くのメディアが「Carles」を訳していないか統一していないということが起こっています。そのなかで「プチデモン」は朝日新聞、外務省を除いて、それぞれの情報源で少なくとも一回は使われており（共同通信、時事通信は地方紙などに配信しておりますので単純に二社と数えるべきではないと思います）なかでも「カルレス・プチデモン」はAFPで継続して使われている、時事通信でも使用例がある、一過性の報道ではない日外アソシエーツの著作で使われているということからほかの「プチデモン」表記と比べて比較的著名で見つけやすいと思います。ちなみにNHKも「プチデモン」を使用しております。--桜螺旋（会話） 2018年10月16日 (火) 15:48 (UTC)
* しばらく考えてみたのですが、「カルラス・プッチダモン」から「カルレス・プッチダモン」への改名ならば賛成してもよいのではないかと思いました。Shige3141さんも2018年8月2日 (木) 10:16 (UTC)に「カルレス・プッチダモン」への支持を表明しておられます。2ヶ月前の2018年8月24日における反対票は一度取り消してみました。いかがでしょうか？　なお、桜螺旋さんは2018年9月22日 (土) 11:39 (UTC)に改名の提案理由を変更されていましたが、変更後の文章が「カルラス・プッチダモンが一般的慣用であると推定できるため改名を提案します。」になってしまっているようです。--雛鳥(Hinadori) 2018年10月24日 (水) 13:49 (UTC)
* 条件付賛成を表明してくださいましたことに感謝いたします。ただ「Carles」は多くのメディアで訳していないためそれほど重要視はしていません。質問なのですが雛鳥さんは「Puigdemont」の訳としてプチデモンよりプッチダモンがよく使われているというお考えなのでしょうか。それともプチデモンのほうがよく使われているがプッチダモンのほうが原音に近いため後者のほうが良いというお考えなのでしょうか。私は、スペインにそこまで関心がない人はわざわざ外務省のサイトを訪れることはせずニュースや新聞で流れてきた名前で検索をかけると考えているため外務省の表記をそこまで重要視していません。発行部数では読売と毎日だけでも約1184万人と朝日の625万と2倍近い差があります。（こちらのサイトで上位3紙朝刊販売部数・世帯普及率と検索すればデータが得られます）この差であればやはりプチデモンの表記がよいと考えます。--桜螺旋（会話） 2018年10月27日 (土) 05:50 (UTC)　冒頭部などを修正しました。--桜螺旋（会話） 2018年10月31日 (水) 16:19 (UTC)
* そうですね。確かに普通の人は新聞やニュースを見ることはあっても外務省や大使館のサイトは閲覧しないのかもしれません。「プッチダモン」が良いと思うのはやはり原音に近いからというのが、大きな理由、ということになるでしょうか。もっとも、--雛鳥(Hinadori) 2018年11月7日 (水) 16:38 (UTC)
**（続き）もっとも、「プッチダモン」が正しい発音かと言えばそうとも断定できない面もあります。私が8月2日に提示した論文のように「プッジダモン」のほうがより近いのかもしれません。ウィクショナリーの:wikt:en:Puigdemontでは中央カタルーニャ語では/pud͡ʒ.dəˈmon/ですがバレアレス諸島方言では/pud͡ʒ.dəˈmont/でバレンシア語では/pujd͡ʒ.deˈmont/だとされています。なお、Shige3141さんが示されていたシモ・プッチの姓Puigは:wikt:en:Puigでは/ˈput͡ʃ/となっています。（ポーランド語のウッチのように語末の有声音は無声化するということでしょうか？）
*:ところで、桜螺旋さんはノート:レフ・ヴァウェンサにて通称「カダフィ大佐」の記事名がムアンマル・アル＝カッザーフィーとなっているのはWikipedia:記事名の付け方/アラブ人等イスラム系の人名に従った結果だと述べられていますが、それではプロジェクト‐ノート:スペインなどでスペインの人名について議論した上でWikipedia:記事名の付け方に反映させれば問題はないということでしょうか？--雛鳥(Hinadori) 2018年11月13日 (火) 16:35 (UTC)
* はい、そうです。少なくとも何らかの話し合いがあれば今回のような場合に参考になるかと思います。さて、いろいろ考えた結果、Carles Puigdemont氏に出されていた逮捕状が撤回されたのが7月でありまだ事態が収拾してあまり時間がたっていないこと、またこの記事のようにカタルーニャ州バルセロナに拠点としている著者でもプチデモン表記を使っている例があるが、論文がまだ多く出ていないので専門家の意見があまりわからないこと、以上を理由として消極的に改名に賛成することにします。ただ現時点でこのノートに3人しか編集者が来ていないので一週間ほどコメント依頼に出して様子を見たいのですがどうでしょうか。また改名しないことになってもTemplate:暫定記事名の追加と、一部の使用例に不一致が生じているため冒頭部の「日本語表記は主なものに…」の部分の書き換え（電子版なので書き換えたのだと思います）が必要であると思いますがどうでしょうか。--桜螺旋（会話） 2018年11月13日 (火) 17:57 (UTC)
** そうですね。を使用するのは構いません。私の2018年8月29日 (水) 13:17 (UTC)のコメントにある朝日新聞の記事は現在ではリンク切れとなっていることもありますので、冒頭部の書き換えは必要でしょう。Wikipedia:コメント依頼#議論活性化のためのコメントでは「専門性の高い議論は、Wikipedia:ウィキポータルやWikipedia:ウィキプロジェクトで呼びかけた方が良い場合もあります。」となっていますので、Wikipedia:コメント依頼#議_2018年11月よりも先にPortal‐ノート:スペインやプロジェクト‐ノート:スペインで告知したほうが良いのかもしれません。--雛鳥(Hinadori) 2018年11月18日 (日) 22:07 (UTC)
*** なるほど、早速プロジェクト‐ノート:スペインに告知を出しました。しばらく待ってからからコメント依頼に出そうと思います。--桜螺旋（会話） 2018年11月20日 (火) 14:53 (UTC)
**** まったく人が集まらずほかの人の意見が伺えないため、取り下げます。--桜螺旋（会話） 2018年12月2日 (日) 13:35 (UTC)
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