Template‐ノート:文書の要旨

message: 現在このテンプレートのアイコンは  くるみです。英語の "in a nutshell" （かいつまんで言えば）に由来するのでしょうが、日本語話者にとっては何の意味も持ちません。アイコンを変えることを提案したいと思います。抽象的な概念のため代替を考えるのも難しいのですが、例えば以下のものはどうでしょうか。
File:Farm-Fresh_document_quote.png|1.文書からの抜き出し
File:Incomplete-document.svg|2.文書の一部（壊れてるように見える？）
File:Crystal_Clear_app_filetypes.png|3.吹き出し
File:Nuvola apps knotes.png|4.メモ
File:Crystal_Clear_app_reminders.png|5.メモ
ご意見・ご提案等いただければ幸いです。--朝彦 2011年9月10日 (土) 12:56 (UTC)
replies: text: 井戸端から。そうですね、日本語版独自にわかりやすいアイコンに変えても問題はないでしょう。上記の画像の中なら4、5番目のメモより1、3番目の画像のほうが「文書の要旨」って感じがします。——以上の署名の無いコメントは、Foomin10（ノート・履歴）さんによるものです。--Bugandhoney（会話） 2012年7月5日 (木) 14:13 (UTC)
replies: text: :ご意見ありがとうございます。個人的には、1番目のものが最もテンプレートの意味を視覚的に表しているように思っています。--朝彦（会話） 2012年7月7日 (土) 03:46 (UTC)

text: 例に挙がっているものは特にどれかが分かりやすいということはないです。別にどれでもいいですけど、くるみももう慣れているので気にならないです。日本語にもくるみのような慣用表現があるとすっきりと決まると思いますが、そうでない場合は趣味・主観の問題かなと。そういう場合は、ウィキペディアではそのままにしておいたほうがいいと思います。他言語版も見てみましたけどおおむねくるみでした。カタルニア語の5セント貨が気になりましたが。--Bugandhoney（会話） 2012年7月5日 (木) 14:13 (UTC)
replies: text: :カタルーニャ語はそういう慣用句なのでしょうね。くるみに慣れているのは、我々のような既に編集経験のある利用者にとっては確かにそうなのかもしれませんが、方針やガイドラインなどに貼られることの多いテンプレートであるので、むしろまだ慣れていない人に伝えることを意識すべきではありませんか？--朝彦（会話） 2012年7月7日 (土) 03:46 (UTC)

text: 「日本語話者にとっては何の意味も持ちません」とは言い過ぎではないでしょうか。日本語話者の中には英語も話される方は数多くおられますし、英語や他の言語のネイティブスピーカーで日本語版を読まれる方もいらっしゃるでしょう。少なくとも自分は日本語ネイティブですが、nutshellの絵でピンときましたよ。他により相応しいアイコンがあれば変更もいいと思いますが、申し訳ありませんが、ご提案のアイコンはいずれもnutshellより明らかに分かりやすいとまでは言えないかなと思いました。ならば他言語版の多くと同じアイコンの方が利用者には分かりやすいかな、と。--Penn Station (talk) 2012年7月6日 (金) 14:09 (UTC)
replies: text: :Penn Stationさんは英語の表現をご存知であるからこそピンときただけの話であり、できれば、英語力によらず広く日本語話者に対して意味を伝達できるものであって欲しいと思っています。ピクトグラムやアイコンとはそもそも、言語から独立して意味を伝達しようとする表現方法なのですから。--朝彦（会話） 2012年7月7日 (土) 03:46 (UTC)
replies: text: ::私だけではなく数多くいらっしゃると思いますよ。仰るとおり言語から独立して意味を伝達することが目的であるならば、「英語力によらず」と排除することなく、より的確に意味を表し幅広く読者に伝達できる画像の方が良いのではないでしょうか。例えば日本語ネイティブでない日本語版の利用者にとっては、文書の目的・要旨を素早く知るための貴重な手掛かりになり得ると思います。前述のとおり、より適切な画像があればいいですが、吹き出しや付箋紙が要約を表していると言われると、うーん、となってしまいます。--Penn Station (talk) 2012年7月7日 (土) 05:22 (UTC)
replies: text: :::意義はともかく実装（具体的な画像）が悪いということでしょうか。付箋紙はなんか違う、というご懸念も理解できます。どのようなアイコンがいいと思いますか？ 蛍光マーカーと書類のアイコンを組み合わせて、文書の一部がハイライトされている絵でも作ろうかと思って少しずつ進めているのですが、これならば「要旨」のニュアンスは伝わりますか？ --朝彦（会話） 2012年7月7日 (土) 15:13 (UTC)
replies: text: ::::実際、朝彦さんもご指摘のように概念をアイコン化するのは難しいですよね。私自身特に新しいアイディアを持っていませんが、現在の選択肢の中ではnutshellがベターかなと感じています。マーカー+文書一部ハイライトですがあり得ると思いますが、限られたサイズで意味を簡潔・明瞭に表現、周囲と調和させするのは大変そうにも思います。相対的・総合的な判断になりますので、見てみないと判断はできないです。基本的な考えとしては、「この文書の要旨」と強調表示されており日本語が堪能な利用者にはそれで十分に伝わると思いますので、要旨の案内という本来の目的を考えれば、むしろ日本語が堪能でない方が理解しやすいアイコンの方が好ましいと考えています。--Penn Station (talk) 2012年7月8日 (日) 04:03 (UTC)
replies: text: :::::マーカーはあり得るとのことでしたので、作ってみました（下）。ご意見いただければ幸いです。--朝彦（会話） 2012年7月8日 (日) 06:00 (UTC)
replies: text: ::::::拝見しました。んー、やはり私としてはnutshellの方がベターかなと思います。すみません…。あまり私ばかり発言してもあれですので、他の方のご意見も待ちましょう。ところでアイコンを示される場合は、できれば実際の枠内（「この文書の要旨：…」も込みで）に、少なくとも実際のサイズで表示して頂いた方が、より適切に評価できると思います。--Penn Station (talk) 2012年7月8日 (日) 14:51 (UTC)

text: 英語版が "in a nutshell"（かいつまんで言えば）に由来するのなら、日本語版では“貝を指で摘まんでいる”画像のアイコンにしたらひねりが利いていて面白いかもしれない、と思いました。しかし、ざっとコモンズを探した範囲では、適当な画像やアイコンは残念ながら見つかりませんでした（貝の画像だけでは意味不明でしょうし）。もし変更するのなら、上記アイコンの中では一番左の「文書からの抜き出し」が分かりやすい気がします。積極的に変更する必要は感じないので、賛否は表明しません。--法難輪戸尊（会話） 2012年7月7日 (土) 14:16 (UTC)
replies: text: : 同じようなことを考えました。貝殻のアイコンでも、まあいいかな、くらいに思います。「要約（ようやく）」にちなんだ何かでもいいかもしれませんが、ちょっと思いつきません。「文書からの抜き出し」だと、一部を抜き出しているようで、要約とは少し違うように思います。Nutshell でわかるのは、日頃から相当英語をたしなんでいる人だと思います。私はわかりませんでした。--Calvero（会話） 2012年7月8日 (日) 02:06 (UTC)
メモ帳や吹き出しはおかしいというご意見をいただいた一方（一理あると思います）、マーカーによる文書の一部強調を描いたものならありかもしれないとのことだったので、いくつかアイコンを作って参りました。（最後のものだけは、似たイメージの既存のアイコンの流用です。）
File:Text-x-generic-highlight-yellow-pen.png|6.蛍光ペン
File:Text-x-generic-highlight-red-marker-round.svg|7.赤ペン
File:Text-x-generic-highlight-red-marker-rectangle.svg|8.赤ペン
File:WinMergeLogo.png|9.ハイライト＋矢印
--朝彦（会話） 2012年7月8日 (日) 05:53 (UTC)

text: くるみにはすでに親しんでいるので捨てがたいですね。意味がよく分からないというのはそうかもしれないですけど、アイコンを変えると、くるみに慣れていた人は混乱するのでは。今まで出た案では「貝を摘む」が一番面白かったです。駄洒落ですけど。--Bugandhoney（会話） 2012年7月9日 (月) 17:53 (UTC)
 アイコンはあくまで「アイコン」でしかなく、例えば平和の象徴とされる鳩が聖書を知らない人にはその意味が分からないように、必ずしもその意味を理解している必要はないものと考えます。また、不慣れな人に対する配慮という話もありますが、「この文書の要旨」と横に書いてあるのですから変な混乱を招くとは思えません（そもそも本当に「不慣れな人」がなんだこの画像？とかまで気にするのでしょうか）。また、言語間リンクのある24言語版のうち、cawiki, cswiki, fawiki, frwiki, plwiki, ptwiki, ruwikiの7言語版では独自のアイコンが使用されており、残る17言語版ではnutshellが使用されています。規模の大きい言語版で独自アイコンが使用されている傾向があるようですが、jawikiが最も（一方的にですが）連動しており、ウィキペディアの中で突出している最大規模のenwikiのことを考えれば、nutshellのままであるほうが、非日本語利用者にとっては便利ではないかと思います。以上に加え、nutshellで今まで慣れ親しまれてきた経緯も考えれば、特に変更する必要性があるとは思えません。大事なのはそのアイコンがその事象（つまり「文書の要旨」）として認識されていることです。どんなアイコンでもいずれにせよどんぐりの背比べにしかならないのであれば、今あるものを変更すべきでないと思います。というわけで反対寄りコメントです。--青子守歌（会話/履歴） 2012年7月10日 (火) 00:11 (UTC)

text: 他言語版の状況の整理、有難うございます。おそらく他の言語版でもここと似たような議論があった末、その7つでは変更することになったのだろうと思います。その言葉が読めないのが残念ですが。// 鳩の例は示唆に富みますね。あちこちで度々使用されたことにより、由来と無関係に象徴となったということですね。おそらく鳩の平和のイメージは現在の日本において充分、老若男女に浸透しています。ではくるみはそこまで浸透しているか、というのが私の疑問です。ただの度合いの話です。しかしもし日本語話者の間で充分共有されているならば、ホーキングの The Universe in a Nutshell（邦題『ホーキング、未来を語る』）の書名は直訳されたことでしょう。 // したがって、「大事なのはそのアイコンがその事象（つまり「文書の要旨」）として認識されていること」というところですが、私はここ自体に疑問を覚えています。「今のアイコンに慣れている」というのは、経験のある利用者だけの話です。しかし方針やガイドライン文書などが最も重要視すべき読者層は、むしろプロジェクト参加経験がまだ薄い層です。おっしゃるとおり、不慣れな人はくるみのアイコンのことを気に留めないでしょう。何の認識もなされず、ゼロの効果を持つただの装飾です。しかしここに視覚的に要約であることが明らかなアイコンがあれば、ゼロではなく幾分プラス効果になるのではないかというのが私の提案のほぼ全てです。それ以上でもそれ以下でもありません。 --朝彦（会話） 2012年7月10日 (火) 08:28 (UTC)
replies: text: :日本語話者でない人については、言語間リンクもありますし、あまり気にしなくてもよいように思います。単に「ああこの言語版ではこのアイコンを使っているのだな」と思う程度では。やはり、クルミが慣れ親しまれているという点については、それはウィキペディア日本語版に慣れているということであって、そもそも慣れていない人にとってはわかりにくいと思います。変更しても、見て納得のいくものであれば、混乱もないのではないでしょうか。ですので、よい案があれば変更してもよいと思います。アイコンはまず閲覧者の注意を引きつけるものであり、続いている文章を読ませるものですから、アイコンの絵と文章の性質に齟齬があると、軽い混乱を受け、理解に支障を来たす可能性が（少ないでしょうけれども）あると思います。またアイコンがあまりに複雑で説明的すぎるのも、そこに注意が集中しすぎるのでよくなくて、ご提示いただいている例では、もう一声ほしいかな、という感じがします。

text: :ともあれ、仏教の言葉「月を指すを見て、その指を見て月を観ざるがごとく」に着想を得て、WP:POINTにいう 「方針の文章にこだわるのではなく、その精神を理解する」という戒めをこめ、指のアイコンなどはどうでしょう…これは何か気持ち悪いので、自分でもあまり良い案とは思えませんが…。まあ何かのヒントになれば。--Calvero（会話） 2012年7月12日 (木) 15:23 (UTC)
thread_title: アイコンがわかりにくい