ノート:カルト

message: 単なるライターの意見ですから、要点を簡潔に文章化したほうが良いと思われます。もとの記述には、ダブり記載も見受けられますし、主語述語が不明瞭な内容もありますので、どなたか出典に目を通すことが出来る方には、修正をいただければと思います。--106.188.96.35 2015年9月18日 (金) 11:59 (UTC)
replies: text: 定義であるかのように誤認させる内容は直しました。カルトについてはもうどの宗教学者も宗教学上の類型としては用いません。古典的研究では、結局、宗教団体の初期状態を「カルト」だと主張してましたが、今は、この定義は当てはまりません。--ぽてから（会話） 2015年9月24日 (木) 03:09 (UTC)
replies: text: :その「当てはまらない」と断言するのは何故でしょうか? また、宗教学と宗教社会学と社会学とで定義もアプローチも異なることはぽてから氏ご自身でも書かれてましたが、宗教学以外の観点ではどうなんでしょうか? フランスの反セクト法もそうなんですが、判断基準は反社会的か否かであってそこに人間の価値観判断が入るため「カルトという分類は、科学的な分類ではない」という否定のしかたもあるわけです。文化史家の竹下節子氏などは、商業・営利団体といった「ビジネス・カルト」、環境保全団体の「環境カルト」といった概念も提示しておられますので、「カルトは宗教社会現象ではなくて、社会の病理現象」という見方もあるわけです。--ＫｏＺ（会話） 2015年9月24日 (木) 05:18 (UTC)
replies: text: ::もともと、伝統的なキリスト教などからみて「異端」だ、といわゆるレッテル貼りをするために用いた語です。カルトは宗教団体の初期状態を指す、という古典的定義は今では一切使用されていません。日本では反社会的な集団を指して使う用語であり、古典的定義の主旨で気軽に使用したら名誉を毀損する恐れがあります。また、主に、フランスの反セクト法などの判断基準は、反社会性というよりは、人権侵害等があるか否かですね。ですから、アメリカや日本よりも、より広い範囲の集団を指します。--ぽてから（会話） 2015年9月24日 (木) 06:17 (UTC)
replies: text: :::といわゆるレッテル貼りをするために用いた語です。←そう言い切っておられ、その方向で編集されていることに疑義を提示しているんですけどね。筑波大の保呂篤彦氏（教授、宗教学、思想史、哲学・倫理学）は「宗教社会学」は「カルト」はラベルにすぎず、実際にはどこにも存在しないと主張すべきではない。「カルト」は現に存在する。とまとめておられます。ですから、アメリカや日本よりも、より広い範囲の集団を指します。←ですから、「フランスでは～」と書けば済む話。先の保呂氏も「カルト問題」の研究は、「宗教学」とは区別して、学際的に行われるべきと結んでおられ、「カルト」の用語は確かに宗教、神学、教団論から発生したが、現在では宗教団体を論ずるのみではない…という認識で良いのでは? --ＫｏＺ（会話） 2015年9月25日 (金) 04:57 (UTC)
replies: text: ::::日本なら、オウム真理教はカルトです。アメリカなら人民寺院もカルトです。でも、「カルト」は宗教学上の類型を指す宗教用語ではなく、通俗用語です。日本の代表的な宗教学者らが、代表的な著作で、レッテル貼りをするために用いる傾向があるということを述べています。筑波大のその教授は、つい数年前に教授になったばかりでまだたいした実績もないのに、その教授の言葉だけを中心に編集するのはやめてください。もちろん、宗教学の重鎮ともいえる島薗教授や櫻井教授らを含む、複数の教授がおっしゃっている内容が宗教学の主流です。--ぽてから（会話） 2015年9月25日 (金) 05:11 (UTC)
replies: text: :::::宗教学以外でのことについて言っているのに、「宗教学では～」という返答は的外れでは?--ＫｏＺ（会話） 2015年10月4日 (日) 10:29 (UTC)
replies: text: ::::::宗教学以外のことで、新たに「カルト」という単語をつかって自身の概念を示しておられるような方は、100％、ひと言で良い団体ではないんだというレッテル貼りを目的にしています。「なんとかカルト」と言うことによって、反社会的な団体なのかな、良くない団体なのかなというイメージを想起しやすいんですよね。それを、「カルト」について最も詳しい複数の教授が指摘してるってことです。例外は、カルトムービーとか、ロックミュージシャンへの形容詞的な使用という従来から存在する用法だけしか無いですがね。--ぽてから（会話） 2015年10月4日 (日) 11:00 (UTC)
replies: text: :::::::それって、ぽてからさんの「レッテル貼り」じゃないんですか？--ＫｏＺ（会話） 2015年10月30日 (金) 02:44 (UTC)
replies: text: ::::::::出典をもとに意見を述べてください。感想をつぶやかれても困ります。--ぽてから（会話） 2015年11月1日 (日) 16:22 (UTC)
replies: text: :::::::::前述した「筑波大の保呂篤彦氏」は充分に出典になりますよね。しかも「100％、ひと言で良い団体ではないんだというレッテル貼りを目的に」しておられません。--ＫｏＺ（会話） 2016年1月6日 (水) 00:58 (UTC)
replies: text: ::::::::::ＫｏＺさんは、「筑波大の保呂篤彦氏」の見解だけを基準に大幅に改稿されましたが、それは不適切です。出典をもとに「筑波大の保呂篤彦氏」の見解を記すことは良いですが、宗教界の重鎮である島薗教授や櫻井教授の見解がひっくりかえることはありません。--ぽてから（会話） 2016年1月7日 (木) 15:26 (UTC)
replies: text: ::::::::::: 繰り返しになりますが、宗教学以外でのことについて言っているのに、「宗教学の重鎮である」という返答は的外れでは? --ＫｏＺ（会話） 2016年3月30日 (水) 02:42 (UTC)
replies: text: ::::::::::::堂々巡りには付き合ってられません。この節では、マイクル・シャーマー氏の主張に関するコメントに絞ってもらいたいのですが。--ぽてから（会話） 2016年4月7日 (木) 00:45 (UTC)
thread_title: マイクル・シャーマー氏の主張

message: 冒頭部のテンプレート2種を外しても差し支えない状況ではないでしょうか。一週間を目処に反論がなければ除去しようと思います。--ぽてから（会話） 2015年10月6日 (火) 09:57 (UTC)
反対します。問題のある部分は、後ほど具体的に指摘します。--133.218.173.206 2015年10月6日 (火) 16:58 (UTC)
replies: text: 理由のない反対は反対とは見なせません。反対意思を明示されて以降一週間以内に、理由が示されることがない場合、いったん除去しようと思います。また、積極的にこの分野で議論に参加されたいのでしたら、アカウント取得をお願いします。過去に、Wikipedia:多重アカウント問題も起こっていますし、Wikipedia:説明責任を果たして頂くことを強く望んでおります。--ぽてから（会話） 2015年10月9日 (金) 03:00 (UTC)
また１週間という期限を設定するのですか？　なぜ急ぐのでしょうか？　これだけ論争の起こっている項目に対しては、慎重に対処すべきでは？　例えば、冒頭にを貼るとか。　私は、ぽてからさんのような、暇な時間がある人ではありません。　ぽてからさんの編集傾向が中立的ではないと思われる部分もありますので、再度Wikipedia:中立的な観点およびWikipedia:独自研究は載せないなど、各種ガイドラインを熟読し、理解していただくようお願いします。--133.218.249.88 2015年10月11日 (日) 13:04 (UTC)

text: ウィキペディアでは、合意形成について、「合理的な期間は、〔通常は168時間程度（約7日間=約1週間）が妥当でしょう〕内に異論がなければ、提案がそのまま決定事項となります。」とされています。なにか事情があるのならば丁寧に「何日まっていただけないでしょうか」と言ってくれればいいだけです。Wikipedia:議論が白熱しても冷静にもお読みください。方針の熟読と理解をお願いします。この提案に反対しているのは、IPユーザー一人だけです。論争が起こっているのであれば、「論争が起こっている」と記せば良いだけであり、すでに記事にそう書かれています。また、私に対して個人攻撃はやめてください。なぜ、数行もいろいろと発言する時間がありながら、わずか一行も理由を書けないのでしょうか？　そのほうが不思議です。ただ、別になにがなんでも一週間といってるわけではないので、事情があるのなら、何日待てばいいのか教えてください。くれぐれも、思い通りにいかないからといってぶち切れて相手を攻撃することだけはやめてください。記事の改善の障害となるだけです。また、本格的に議論に参加されたいのでしたら、アカウント取得をお願いします。この分野で、過去に多重アカウント問題が発生していますので、ご協力をお願いします。--ぽてから（会話） 2015年10月11日 (日) 16:30 (UTC)
まずは、テンプレートを外すという提案理由をご説明ください。「外しても差し支えない」が理由でしょうか？　提案理由の内容次第で、テンプレート除去に賛成することもあります。個人攻撃はやめてください とありますが、どのような点が個人攻撃だとお考えなのでしょうか？　アカウントの取得は推奨されていますが、義務付けられておりません。取得するかしないかは、私の判断です。--121.102.93.99 2015年10月12日 (月) 13:54 (UTC)

text: 133.218.249.88さんと121.102.93.99さんは、同じ方でしょうか？　出典を追加したことにより、独自研究の域は脱出したと思います。また、論争の有無なども記したことにより、中立的観点についてはそれほど大きな問題であるとは思いません。この記事については、あとは、さらに多くの加筆を行うことで発展していくと思いますが、独自研究とか中立的観点などのテンプレートが貼ってあると加筆しにくいだろうと思い、取った方が良いのではないかと思いました。個人攻撃については、相手を「暇な時間がある人」だと頭から決めつけて発言しておられるところです。アカウントの取得については、コロコロコロコロコロコロコロコロと、IPが変わるのでしたら、是非ともお願いしたいです。義務づけられてはいないので、こうしてお願いをしています。IPの頭の数字が、133と121では、あまりにも変わりすぎです。--ぽてから（会話） 2015年10月12日 (月) 14:26 (UTC)
本文冒頭のテンプレートを、に差し替えました。このテンプレートは、ウィキペディアの編集に参加する人だけでなく、この項目を百科事典として調べ物の参考とする人に向けたのメッセージでもあります。
「暇な時間がある人」と記述したことが、個人攻撃と誤解されたことにはお詫びします。「私よりも、ウィキペディアの編集に時間をさくの余裕がある人」という意味です。何かと1週間という期限にこだわっておりますので。
まず、2010年から貼られている「中立的な観点」ですが、この項目の編集に参加している人が中立的な観点で編集していない以上、除去すべきではありません(Wikipedia:査読依頼などの手続きを経たら、除去できるかもしれません)。「独自研究」は、ぽてからさんご自身が、約１年前に貼り付けたものですね。その当時と比較し、独自研究載せないという問題は完全に解決されたとお考えですか？　現状でも出典が示されていない部分がある結果、独自研究と考えられる部分は残っております。
ぽてからさんは、パソコンを利用しないときは電源を切りますよね？　私も電気の無駄を防ぐために電源を切り、同時ににインターネットへの接続も遮断されます。再度電源を入れると、新規にIPアドレスを割り当てられ、同じIPアドレスを選ぶことはできません。署名によってIPアドレスが表示されるのはウィキペディアの仕様ですし、IPアドレスの割り振りもAPNICとJPNICが決めたことですから、私には対処できません。--220.100.248.66 2015年10月19日 (月) 10:24 (UTC)

text: 220.100.248.66さんが、133.218.249.88さんと121.102.93.99さんと同一人物であることを前提として話します。対話を行う上で、相手が新規にコメントをされた方なのか、これまでどこかで対話したことがある方なのか、ということについては、私にとっては、最初に確認する重要事項です。新規にコメントされた方であれば、これまでの経緯を知らないわけなので、丁寧なコメントを行う必要も発生しますから、コメントそのものが変わってきます。220.100.248.66さんが、133.218.249.88さんと121.102.93.99さんと同一人物であるかどうかは、傍目からは、まったく判別ができません。支持されているという幻想を作り出すための行動であると勘違いされる恐れもあるでしょう。どうしても、アカウントを取得されないということでしたら、どのIPと同一人物であるかということを毎回表明していただくなど、多少の歩み寄りはお願いしたいものですがね。ずっと以前の記事は、カルトと宗教問題が混然としたような内容となっており、かつ、単なるライターの主張が、あたかも確立した定義であるかのような表記になっているなど、多くの問題を抱えておりました。現状、出典のページ数等が不明なものが多いなどの問題はありますが、これは、特定箇所にタグを貼るなどの行為で間に合うだろうと思ったために、冒頭のタグは不要な段階に入ったのではと思いました。さて、「中立的な観点」というのは、編集者の特性がタグ貼りの根拠とはならないでしょう。あらゆる記事に、中立的な観点で編集していない人が編集を行う可能性はありますが、逆の観点による記述を行い、より中立的な観点に修正すれば良いのです。この記事は、135人の利用者がウォッチリストに登録しており、おかしな内容があれば自然とどなたかが修正をしますでしょう。135人全員が、同じ方向に偏った人であるとも思えません。タグの除去に反対であるということはわかりましたが、もう少し具体的に、どこをどう改善すれば良い等のご意見はありますでしょうか。タグにそこまでこだわりをもってはいませんし、記事改善に寄与する意見は大いに歓迎いたします。--ぽてから（会話） 2015年10月19日 (月) 10:53 (UTC)
ぽてからさん、こんにちは。話題を本題から逸らそうとしていませんか？　記事冒頭の「独自研究」「中立的な観点」の話題に集中しましょう。ぽてからさんの過去の投稿履歴を拝見しますと、本題の議論とは無関係の議論に持ち込むケースが多々見られます。ウォッチリスト登録者数の件も、私がIPユーザでログインしないことも、本題の議論からは無関係です。
独自研究：を見ますと、かなりの部分で文章が書き換えられております。ただ、書き換えられた部分には、出典の明記がないまま独自研究と思われる主張も見受けられます。このテンプレートは、「出典の明記」に置き換えてもよいと思います。出典が不十分だから、独自研究と思われるのです。時間があるときに、を貼り、問題点を具体的に指摘します。
中立的な観点：この項目の編集参加者には、中立的観点で執筆せず、記事の私物化を企んでいる人がいます。該当者のノートに直接コメントを入れておきます。
この項目は、論争が起きやすいことは、ぽてからさんも理解していると思います。だからこそ、記事の加筆、除去には慎重な対応をお願いします。--121.102.52.64 2015年10月27日 (火) 16:10 (UTC)

text: 話題を本題から逸らそうとしていませんし、陰謀論には付き合っていられません。論争が起きやすいことと、タグ添付には関連がありません。唯一、出典がまだ不十分だ、という理由がやっと出てきましたので、冒頭タグを剥がして該当箇所にとするという選択肢のほうが適切であるとは思いますが、とりあえずタグは現状のままということでも良いです。まず、名乗りもせずコロコロとIPが変わる方とは議論ができません。IPで通したいのなら、せめて、誰々と同一人物だと名乗ってもらえませんかね？　そのような気配りもなしに、開き直って批判ばかりしてたって、ウィキペディアでの信頼関係を築くのは到底難しいと思います。--ぽてから（会話） 2015年10月29日 (木) 06:26 (UTC)
* Wikipedia:コメント依頼に出してみては? 当事者のみでガヤガヤやっててもまとまらないでしょう。--ＫｏＺ（会話） 2015年10月30日 (金) 02:42 (UTC)
thread_title:  テンプレート外しの提案 

message: ノート:創価学会#編集合戦の再発防止について（過去ログ化により将来的には参照できなくなるため固定版へリンク）における議論により、一定量の記述の除去、当該記述と因果関係にある独自研究の除去などの提案が合意に至りました。本記事についても該当する範囲へ同様の編集対応が妥当です。具体的にはカルト#指摘・論争#宗教団体内の創価学会に関する記述を2022年12月31日 (土) 02:35よりも前の版へ戻す方向で考えています。--Starskysun7538（会話） 2023年2月7日 (火) 23:29 (UTC)
replies: text: 上記は、ノート:創価学会インタナショナル#「ノート:創価学会」における合意の有効性の確認に私が書いた文章を真似ているのは構いませんが、本記事には「当該記述と因果関係にある独自研究」（ノート:創価学会#編集合戦の再発防止について【今回の件により、因果関係にある創価学会#フランスの節にもとからあった「現在、創価学会はセクトとして取り扱われていない。」との無出典記述もあわせて除去すべきです。】）などないではありませんか。

text: また「妥当です」となぜ断定調なのでしょう。告知もしてませんね。そもそも本記事はWikipedia:信頼できる情報源#反体制勢力、宗教集団、過激派のウェブサイト（WEB第三文明）は出典に使えません。合意に基づくならすでに合意済みの創価学会インタナショナル#政府または議会にカルト（セクト）と分類された例のWEB第三文明以外の記述をそっくりそのまま転記も出来ます。--市井の人（会話） 2023年2月8日 (水) 02:56 (UTC)
thread_title:  「ノート:創価学会」における合意の有効性に関連 

message: 創価学会の項における、FORUM21通算321号の引用について、以下の通り提起します。
Wikipediaの「著作権で保護されている文章等の引用に関する方針」には「引用の目的を達成するために必要な最小限の文章を抜き出して引用して下さい。例外的に全部を引用できるのは、俳句や短歌などのごく短い著作物に限られます」とあります。
現在、創価学会の項は全体で2101文字ですが、引用箇所が1234文字を占めています。すなわち、項全体の約6割が引用箇所であり、前述のWikipediaの方針に照らせば、引用に関して「必要な最小限の文章」とは言い難い状況と思われます。
また、その内容についても「今日に至るまでフランス国会は、95年報告のリストの廃棄宣言はしていない。」とありますが、2008年2月25日付のフランスの内務大臣通達には「この首相通達は、1995年のセクト団体リストは使用せず、事実に基づいた理論によって調査範囲を広げ、調査対象を既知の団体に限定しないよう、明確に強調している。」と記されています。
こうした点を踏まえ、以下のように編集したいと思いますが、いかがでしょうか。
創価学会自身は現在、創価学会はセクトとして取り扱われていないと主張をしているが、それに対し、FORUM21 通巻321号は以下の通り反論をしている。
まず83年に行われた「ヴィヴィアン報告」について、創価学会の機関紙・創価新報(22年9月号)が報じたデルソル弁護士のインタビュー記事の「一人の脱会者による狂言を検証することなく鵜呑みにし、引用したものであり、のちにそれを無批判に取り上げたメディアも裁判で断罪された」とする指摘に対する反論である。
FORUM21 通巻321号によると、「83年の「ヴィヴィアン報告」のための調査時、創価学会（当時は破門前なので日蓮正宗フランスと呼称）については、一人の脱会者の話だけに余拠してしまった。内容は正しかったのだが、証言者がいい加減で後になって創価学会と和解して翻した」という。そのため「こんな大失態があったので、二度目の調査では創価学会については特に慎重を期した。」としており「その結果に基づいてフランス国会は創価学会を「セクト」とした。」と主張している。
次に内務大臣が96年2月29日に 「セクト的運動の枠内で人と財産に対してなされた侵害」に対策を求める通達を出したことを紹介し、そこに「95年国会報告のセクトリストが添付されており、その中に創価学会がある。」ことを指摘している。
さらに「MIVILUDESの03年報告書では、国会報告にリストアップされていないことを「正常の証」とすることを問題視する記述があったが、「リストから外せ」という動きについてもこんな記述をしている。 《いずれにしろ、この国会の代表が作成したリストは、国会の代表によってしか修正できない。かくして、MIVILUDESは、「リストから外す」ことを求める運動に対してつねに三権分立という憲法の原則を喚起している》」と記している。
加えて、FORUM21の発行人の名誉毀損裁判で創価学会側が証拠として提出した08年5月21日付のMIVILUDESルレ本部長（当時）の書簡に「《1995年のリストにつきましては、首相令に則り、国家関係機関はそれを援用することはまったくありませんが、三権分立の原則により、それを改正もしくは解消することは、同機関の権限ではありません》（創価学会側訳） 」（同機関とはMIVILUDESのこと ）と記されていることを明示。「リストに拘泥・束縛されずに「危険性の基準」に基づいて対策を取るのだから「援用」はしない。そして「リストから外す」ことも、三権分立の上から行わないということ 」と訴えている。
さらに2022年8月25日付の「聖教新聞」に「08年と11年にも同国の政府機関は『創価学会には逸脱行為は認められない』と発表しているのです」とあるが「MIVILUDESはじめ、政府が公式に発表したことはない」と主張している。
最後に、「セクトと子供」調査時のMIVILUDESルレ本部長の「セクト的組織は多くの分野にいます。 最近私達は創価学会の雑誌の中で小学校の教員が『師』からうけた教えを子供たちとのコミュニケーションの中で実践していると自画自賛するのを読みました。唖然としてしまいました」（報告書付録証言集）という証言を引用し、「唖然としたのは公務員の宗教的中立に反することだからである。あきらかに共和国の基本原則の侵害の違反であり、子供の囲い込みに通じる。この証言は、創価学会が常に警戒の対象となっているという何よりの証拠である」と批判している。さらに「2020年、MIVILUDESに創価学会について10件の通報があった。」としている。--Yy03gG03（会話） 2023年5月8日 (月) 20:49 (UTC)
replies: text: 編集案を投稿してから１週間が過ぎましたが、反対意見がありませんので、反映します。--Yy03gG03（会話） 2023年5月16日 (火) 20:23 (UTC)
replies: text: :「指摘・論争」―「創価学会」の項について、単一の出典からの引用・記述が全体の7割弱を占めており、この項が偏向しているように思われます。「Wikipedia:中立を達成するために」では「原則として、単に偏向しているように思われるなどという理由で、出典を明記した情報を除去しないでください。その代わりに、その一文や一節をより中立的な言い回しに書き改められないか、試してみてください。偏った情報は大抵、他の情報源を引用した資料を持ち合わせて執筆することで釣り合いがとれ、より中立的で幅広い視野を提供することができるため、そのような問題は正常な編集工程を通して可能であれば解決すべきです」とあるように、以下の通り、編集を試みたいと思います。

text: :

text: :創価学会自身は、現在、創価学会はセクトとして取り扱われていないと主張をしているが、FORUM21 通巻321号は反論している。

text: :それによると、まず83年に行われた「ヴィヴィアン報告」について、創価学会としては「一人の脱会者による狂言を検証することなく鵜呑みにし、引用したもの」創価新報2022年9月21日付としているが、二度目の調査では、創価学会については慎重に調査が行われ、その結果に基づき、フランス国会は創価学会を「セクト」としたとされている。

text: :この報告を受けて、96年2月には、内務大臣が「セクト的運動の枠内で人と財産に対してなされた侵害」に対策を求める通達を出し、そこには、95年国会報告のセクトリストが添付されており、創価学会も含まれていたという。

text: :また、FORUM21の発行人の名誉毀損裁判で、創価学会側が証拠として提出した08年5月21日付のMIVILUDESルレ本部長（当時）の書簡には「1995年のリストにつきましては、首相令に則り、国家関係機関はそれを援用することはまったくありませんが、三権分立の原則により、それを改正もしくは解消することは、同機関の権限ではありません 」と記されているが、FORUM21では、今日に至るまでフランス国会は、95年報告のリストの廃棄宣言はしていないとしている。

text: :さらに2022年8月25日付の聖教新聞に「08年と11年にも同国の政府機関は『創価学会には逸脱行為は認められない』と発表しているのです」とあるが、MIVILUDESはじめ、政府が公式に発表したことはないと主張している。

text: :「セクトと子供」調査時のMIVILUDESルレ本部長が「最近私達は創価学会の雑誌の中で小学校の教員が『師』からうけた教えを子供たちとのコミュニケーションの中で実践していると自画自賛するのを読みました。唖然としてしまいました」と証言したとし、この証言は、創価学会が常に警戒の対象となっているという何よりの証拠であると述べている。2020年にはMIVILUDESに創価学会について10件の通報があったという。--Yy03gG03（会話） 2023年7月25日 (火) 16:32 (UTC)
replies: text: ::編集案を投稿してから１週間が経過しましたが、反対意見がありませんので、反映します。--Yy03gG03（会話） 2023年8月2日 (水) 21:55 (UTC)
thread_title:  「創価学会」について