ノート:ユニオン駅 (セントポール)

message: 本項の記事名について、改名を提案します。本項は現状「セントポール・ユニオンデポ駅」となっていますが、「デポ」(depot)は「駅」を意味する語であって、「セントポール・ユニオン駅駅」を意味するものとなってしまっており、これを解消するためです。英語版のタイトル":en:Saint Paul Union Depot"を尊重するならば「セントポール・ユニオン駅」となるところですが、ユニオン駅の項に列挙されている他の米国のユニオン駅のように、記事名は「ユニオン駅 (地名)」の形で「ユニオン駅 (セントポール)」とし、「セントポール・ユニオン駅」はリダイレクトとして立項したいと思います。皆さんのご意見をお待ちしています。--にび三郎（会話） 2018年2月13日 (火) 15:58 (UTC)
*  英語版の定義文を見ると「Saint Paul's Union Depot」（セント・ポールのユニオン・デポ）となっているため、改名先として「ユニオン駅 (セントポール)」で問題無いと思います。あと余談ですが、鉄道での「Depot」（デポ）って、日本でいうところの「車両基地」、「車庫」の意味だと思っていたのですが、記事的には「駅」が合っているんでしょうね。--Challemoni（会話） 2018年2月15日 (木) 07:42 (UTC)
** コメントありがとうございます。手持ちのジーニアス英和大辞典によると「車庫・修理場」はイギリス英語、「駅・発着場」はアメリカ英語となっています。もご参照下さい。--にび三郎（会話） 2018年2月16日 (金) 01:14 (UTC)
*ユニオン駅の項に列挙されている他の米国のユニオン駅は全てUnion Stationで、Union Depotであるものはありません。固有名詞の一部が駅という意味であっても～駅とつけると重複表現になるのは事実ですが、リゾートゲートウェイ・ステーション駅という例もあります。また、本駅を使用している鉄道会社の一つ、メトロ・トランジットは本駅をUnion Depot Stationと呼んでいます。--Kusunose（会話） 2018年2月15日 (木) 12:13 (UTC)
** コメントありがとうございます。なるほど、現状の日本語版記事では他に"Union Depot"となっているものはありませんが、それはほかに"Union Depot"となっているものをカバーできていないだけなのではないかと思います。たしかに"union depot"のドメインはセントポールのユニオン駅がもっていますが、他にも"Union Depot"となっている駅はありますし（例1:デトロイト）（例2:プエブロ）、「ユニオン・ディーポ」（ユニオンデポ）がただちにセントポールのものを指す固有名詞のようなものということはできないと思います。:en:Union Stationにも、数十件という単位で"Union Depot"となっているものが挙げられているのが確認できます。メトロ・トランジットの駅名はニューヨーク市地下鉄の34丁目-ペン・ステーション駅 (IND8番街線)/(IRTブロードウェイ-7番街線)のように、接続駅であるためにわざと重ねた表現をとっているのだと思います（日本の路面電車などの「○○駅前駅（電停）」のように）。以前、Trains誌のウェブフォーラムに「"depot"と"station"の違いは？(What's the difference between a depot and a station?)」というものがありましたので参考までに挙げておきます。--にび三郎（会話） 2018年2月16日 (金) 01:14 (UTC)
*最後のコメントから一週間になりますが、これ以上ご意見がなければ改名を実行したいと思います。--にび三郎（会話） 2018年2月24日 (土) 09:20 (UTC)
**原語と日本語で付けた接尾辞が意味として重複するからという理由で、固有名詞の一部であるDepoを省略するべきでないと思います。他にもUnion Depotという駅が存在するのは事実ですが、それは「ユニオンデポ駅 (セントポール)」であっても問題ないはずです。同一のロジックで「34丁目-ペン・ステーション駅」は「34丁目-ペン駅」に改名するのでしょうか。あと、ユニオン駅 (エリー)(Union Station)の記事では過去にあったUnion Depotをユニオンデポ駅と呼んでいます。--Kusunose（会話） 2018年2月24日 (土) 11:03 (UTC)
*** 「ユニオン・ステーション」と「ユニオンデポ」と2つ違った表記・言い方があるというだけのことですから、省略はできると考えます。ニューヨーク市地下鉄の駅については、私は当初それでも良いと思い、仮リンクはそのように設定していました（ペンシルベニア駅の履歴をご確認下さい。実際には「-ペン・ステーション」で立項され、改名で「駅」が加わりました）。先に説明した通り、それはそこまで違和感のあるものでないため、私からどうこうしようというのは今は考えていません。Kusunoseさんは、その他のユニオン駅の項にある各駅について、「ユニオン・ステーション駅 (地名)」に改名すべきとお考えなのですか。--にび三郎（会話） 2018年2月24日 (土) 12:52 (UTC)
**** 必ずしもUnion Stationを「ユニオン・ステーション駅」とすべきとは思っていません。他言語から翻訳する際に一般的に使われる言葉、この場合は駅やStationについては理にかなっていると思います。例えば、東京駅はTokyo Stationとなるので、逆に英語で～ Stationとなっているものは～駅としたり、英語でMount ～という名前を～山とするなど。とはいえ、翻訳しないという選択も否定されるべきとは考えていません。それ以外の言葉については意味が同じであっても翻訳しない方がよいと考えています。--Kusunose（会話） 2018年2月24日 (土) 14:12 (UTC)
*このままでは平行線ですので、コメント依頼に提出して他の方の意見を募ってみたいと思います。--にび三郎（会話） 2018年2月27日 (火) 08:25 (UTC)
* この駅に関して信頼できる情報源で使用されている日本語表記はないのでしょうか。特に改名する側には改名先の表記が実際に使われているものかどうかを提示してほしいところです。ウィキペディアは日本語訳として何がふさわしいかを検討する場ではなく、日本語訳としてどの表記が主に使われているのかを重視するべき場です。--アルビレオ（会話） 2018年2月27日 (火) 09:05 (UTC)
**コメントありがとうございます。なにぶん米国の駅のため、日本語での用例を探すことは難しいです。ウェブ上で見付けられた使えそうな出典としては（キャッシュURL変更のためこちらのリンクでご確認下さい）（が何故か文字化けするなどして開けないためGoogleのキャッシュにリンクしています）に「セントポールユニオン駅」との表記がありました。地球の歩き方は書籍の全米版（『アメリカ』）にもセントポールの項があり、冒頭の交通欄で駅についても触れられていましたが、手元には少々古いものしか無く、アムトラックの駅が移転してくる前の旧駅（ミッドウェイ駅）の情報しかありませんでした。返信が遅くなりすみません。--にび三郎（会話） 2018年3月3日 (土) 13:56 (UTC)キャッシュリンク先修正--にび三郎（会話） 2018年4月20日 (金) 08:31 (UTC)
*** 遅くなりましたが、『地球の歩き方 B01 アメリカ 2015〜2016年版』で表記を確認してきました。P.329「ミネアポリス/セントポールへの行き方」の項には「アムトラックユニオン駅 Amtrak Union Depot」と表記されていました。また、P.337の地図内では「ユニオンディーポ」として記載されていました。--にび三郎（会話） 2018年4月20日 (金) 08:28 (UTC)
* （原提案の「ユニオン駅 (セントポール)」について）元の駅名に、「Saint Paul」が付いているなら、わざわざそれを外して曖昧さ回避にする必要はないと思います。なお、提案の原案と無関係に自分の好みを書くと「セントポール・ユニオン・デポ」です。--北谷2（会話） 2018年3月14日 (水) 14:33 (UTC)
* Wikipedia:記事名の付け方/鉄道#駅記事名によれば、「駅等には名称の後ろに「駅」をつける」とありますが、これはもともと日本国内や漢字圏を念頭に置いたものでないでしょうか。今回のような場合には末尾に駅をつけないことも考慮してもよいのではないでしょうか。--佐藤莞嬴（会話） 2018年3月14日 (水) 15:06 (UTC)
*  - 基本的に、にび三郎さんのおっしゃるように「＊＊デポ駅」は無いですね。それに、そもそも「デポ」という片仮名転記も酷い。英語の発音記号から見て、アメリカ英語の発音で「depot」を鉄道駅の意味で片仮名転記するなら「ディーポウ」に近いはずです。もしも「depot」を「デポウ」とか「デポ」とか発音すると、意味が変わって「バスの車庫」や「倉庫」を意味すると、「新グローバル英和辞典」（三省堂）（ISBN 4-385-10747-5）に書いてあります。ちなみに、上で例示されている大辞典ではありませんけれども「ジーニアス英和辞典（改訂版）」（大修館書店）（ISBN 4-469-04109-2）では、わざわざ発音に気を付けろと表示した上で、アメリカ英語で「ディーポウ」と発音すると「鉄道駅」や「バスの発着所」や「飛行機の発着所」にある建物の意味になり、イギリス英語で「デポウ」と発音すると「車庫」や「修理場」の意味になり、そして英語では一般的に「デポウ」と発音すると「貯蔵庫」や「倉庫」の意味になると書いてあります。
replies: text: ともあれ「depot」を片仮名転記しようとすると、上記のように色々と厄介なので「駅」と日本語訳してしまう部分については賛成します。

text: またアメリカ英語で「union depot」とか「union station」とか言うと、複数の鉄道路線が乗り入れている乗り換え駅を意味するようですので、日本語に訳すと「セントポール駅」で充分な気もしますけれども、この点については鉄道関係の記事を整備してきた方々に委任します。「ユニオン駅 (セントポール)」にしようと、「セントポール駅」にしようと、「セントポール・ユニオン駅」にしようと、反対しません。--G-Sounds sub2（会話） 2018年3月26日 (月) 04:11 (UTC)

text: *  遅くなってしまいましたが、コメントありがとうございます。確かに駅やバスターミナルの場合「デポ」より「ディーポ」と呼ばれることのほうが多いように思っていましたが（例:バスディーポ）、詳しい解説ありがとうございます。私も手持ちの「プラクティカルジーニアス英和辞典」（大修館）（ISBN 4-469-04168-8）で確かめてみましたが、やはり（発音注意）との注記付きでアメリカ英語の場合は「ディーポウ」のような発音になると記されていました。こちらについてのご意見も引き続きお待ちします。--にび三郎（会話） 2018年3月30日 (金) 12:13 (UTC)
=== 仕切り直し ===
皆さんのコメントのおかげで多くの情報が集まりました。これをもとに、今考えられる改名案を整理し改めてまとめてみたいと思います。
*セントポール・ユニオン駅
*ユニオン駅 (セントポール)
*セントポール・ユニオンディーポ
*セントポール・ユニオンディーポ駅
これらについて検討してみますと、まず「セントポール・ユニオン駅」は地球の歩き方での用例が確認できるものです。「ユニオン駅 (セントポール)」についても、地球の歩き方に「アムトラックユニオン駅」とあるのがこれにあたると考えられます。「セントポール・ユニオンディーポ」はWikipedia:記事名の付け方/鉄道#駅記事名に反するためそちらのノートで意見を募る必要があるのではないかと考えます。「セントポール・ユニオンディーポ駅」は現行の記事名の付け方に則ったもので、最小限の修正となるものです。私としましては、実際に用例が確認でき、他の駅記事と同様のフォーマットとなる「ユニオン駅 (セントポール)」がよいと考え、「セントポール・ユニオン駅」にも反対しません。
いずれにしましても、この場合の"depot"を「デポ」とするのは明らかな誤りであるとわかりましたので、「現状維持」というのは考えておりません。他の案を含めまして、皆さんのご意見を改めてお待ちします。--にび三郎（会話） 2018年4月23日 (月) 08:15 (UTC)
*  仕切り直しをして頂いたところ大変恐縮ですが、「Depot」の日本語訳をどうするかについては当駅以外の未翻訳の駅記事にも関係してきますので、PJとしてのガイドライン化をした方が良いと考えます。そこで、ここでの議論は一旦終了し、議論場所をプロジェクト‐ノート:鉄道/国際化へ移しての議論再開を提案します。また、議論によってガイドラインが決まれば、Wikipedia:記事名の付け方/鉄道#駅記事名にも反映出来ますので如何でしょうか？--Challemoni（会話） 2018年4月27日 (金) 20:42 (UTC)
** ご意見ありがとうございます。確かにおっしゃる通りと思いますので、一旦議論の場をプロジェクト‐ノート:鉄道/国際化に移したいと思います。向こうで皆さんのご意見を引き続きお待ちいたします。--にび三郎（会話） 2018年5月1日 (火) 12:21 (UTC)
*** プロジェクト‐ノート:鉄道/国際化にて概ね合意がまとまったので、Wikipedia‐ノート:記事名の付け方/鉄道#"Union Station"および "Union Depot"の訳語についてに議論の場を移していますことをお知らせします。--にび三郎（会話） 2018年6月7日 (木) 09:23 (UTC)
=== 再改名提案 ===
Wikipedia‐ノート:記事名の付け方/鉄道への提案文の反映が完了しました。こちらでは、
となりましたので、これを念頭に置いた上で再度改名提案を提起します。
私が考えているのは、
*セントポール・ユニオン駅
*ユニオン駅 (セントポール)
の2案です。Wikipedia‐ノート:記事名の付け方/鉄道#"Union Station"および "Union Depot"の訳語についてにおいてG-SoundsさんならびにMAYA08さんよりコメントがありますのであわせてご参照ください。よろしくお願いします。--にび三郎（会話） 2018年6月27日 (水) 05:13 (UTC)
*  改名先を「ユニオン駅 (セントポール)」としての改名に賛成します。当初の改名提案でもコメントしましたが、:en:Saint Paul Union Depotでの定義文が「Saint Paul's Union Depot」（セント・ポールのユニオン駅）となっています。また、インフォボックス内の駅名が「Union Depot」表記になっており、当駅の駅名標らしき画像でも「UNION DEPOT」表記、当駅の公式サイトでも「UNION DEPOT」表記で統一されています。英語版の記事名が「Saint Paul Union Depot」なのは、便宜上判り易くしているだけかも知れません。 それと、G-Soundsさん、MAYA08さんのコメントが有るのはプロジェクト‐ノート:鉄道/国際化#"Union Depot"の訳語についての方ですよね？--Challemoni（会話） 2018年6月30日 (土) 08:20 (UTC)
** / 書き忘れましたが、改名実施後に跡地となるリダイレクトについては、記事は過剰なリダイレクトとしてWikipedia:リダイレクトの削除依頼へ提出、ノートは即時削除（WP:CSD#R5適用）することを追加提案します。--Challemoni（会話） 2018年6月30日 (土) 08:33 (UTC)
*** コメントありがとうございます。返信が遅くなり申し訳ありません。MAYA08さんのコメントについてはプロジェクト‐ノート:鉄道/国際化#"Union Depot"の訳語についてです、書き漏らしてしまっていました、すみませんでした。追加提案含めまして、賛同いたします。--にび三郎（会話） 2018年7月12日 (木) 23:33 (UTC)
 時間が開いてしまいましたが、反論がみられなかったことから、記事の改名ならびにそれに伴う本文中表記の修正、およびノート:セントポール・ユニオンデポ駅への即時削除テンプレート貼り付けまで完了しましたことを報告します。本件につきまして深い議論を行うきっかけとなる新たな視点からのご意見を賜りましたKusunoseさん、コメント依頼などで段階が進むごとに私の手が回りきっていなかった箇所へ修正を加えてくださった利用者:Challemoniさん、議論の方向性の決め手となった情報をご提供くださいましたG-SoundsさんならびにMAYA08さんほか皆さんのご協力により、半年近くを要した改名議論を決着させることができたことにつきまして議論に参加された全ての方に対し厚く御礼申し上げます。なお、セントポール・ユニオンデポ駅記事のリダイレクト削除につきましてはリンク元記事の修正が完了次第着手したいと考えておりますので、もう少々の時間の余裕をいただければと思います旨よろしくお願いします。--にび三郎（会話） 2018年7月28日 (土) 09:47 (UTC)
*  残作業分であるリンク元記事の修正、およびリダイレクトの削除依頼への提出を行いました。--Challemoni（会話） 2018年7月28日 (土) 19:38 (UTC)
thread_title:  改名提案 

message: 皆さんのコメントのおかげで多くの情報が集まりました。これをもとに、今考えられる改名案を整理し改めてまとめてみたいと思います。
*セントポール・ユニオン駅
*ユニオン駅 (セントポール)
*セントポール・ユニオンディーポ
*セントポール・ユニオンディーポ駅
これらについて検討してみますと、まず「セントポール・ユニオン駅」は地球の歩き方での用例が確認できるものです。「ユニオン駅 (セントポール)」についても、地球の歩き方に「アムトラックユニオン駅」とあるのがこれにあたると考えられます。「セントポール・ユニオンディーポ」はWikipedia:記事名の付け方/鉄道#駅記事名に反するためそちらのノートで意見を募る必要があるのではないかと考えます。「セントポール・ユニオンディーポ駅」は現行の記事名の付け方に則ったもので、最小限の修正となるものです。私としましては、実際に用例が確認でき、他の駅記事と同様のフォーマットとなる「ユニオン駅 (セントポール)」がよいと考え、「セントポール・ユニオン駅」にも反対しません。
いずれにしましても、この場合の"depot"を「デポ」とするのは明らかな誤りであるとわかりましたので、「現状維持」というのは考えておりません。他の案を含めまして、皆さんのご意見を改めてお待ちします。--にび三郎（会話） 2018年4月23日 (月) 08:15 (UTC)
*  仕切り直しをして頂いたところ大変恐縮ですが、「Depot」の日本語訳をどうするかについては当駅以外の未翻訳の駅記事にも関係してきますので、PJとしてのガイドライン化をした方が良いと考えます。そこで、ここでの議論は一旦終了し、議論場所をプロジェクト‐ノート:鉄道/国際化へ移しての議論再開を提案します。また、議論によってガイドラインが決まれば、Wikipedia:記事名の付け方/鉄道#駅記事名にも反映出来ますので如何でしょうか？--Challemoni（会話） 2018年4月27日 (金) 20:42 (UTC)
** ご意見ありがとうございます。確かにおっしゃる通りと思いますので、一旦議論の場をプロジェクト‐ノート:鉄道/国際化に移したいと思います。向こうで皆さんのご意見を引き続きお待ちいたします。--にび三郎（会話） 2018年5月1日 (火) 12:21 (UTC)
*** プロジェクト‐ノート:鉄道/国際化にて概ね合意がまとまったので、Wikipedia‐ノート:記事名の付け方/鉄道#"Union Station"および "Union Depot"の訳語についてに議論の場を移していますことをお知らせします。--にび三郎（会話） 2018年6月7日 (木) 09:23 (UTC)
thread_title:  仕切り直し 

message: Wikipedia‐ノート:記事名の付け方/鉄道への提案文の反映が完了しました。こちらでは、
となりましたので、これを念頭に置いた上で再度改名提案を提起します。
私が考えているのは、
*セントポール・ユニオン駅
*ユニオン駅 (セントポール)
の2案です。Wikipedia‐ノート:記事名の付け方/鉄道#"Union Station"および "Union Depot"の訳語についてにおいてG-SoundsさんならびにMAYA08さんよりコメントがありますのであわせてご参照ください。よろしくお願いします。--にび三郎（会話） 2018年6月27日 (水) 05:13 (UTC)
*  改名先を「ユニオン駅 (セントポール)」としての改名に賛成します。当初の改名提案でもコメントしましたが、:en:Saint Paul Union Depotでの定義文が「Saint Paul's Union Depot」（セント・ポールのユニオン駅）となっています。また、インフォボックス内の駅名が「Union Depot」表記になっており、当駅の駅名標らしき画像でも「UNION DEPOT」表記、当駅の公式サイトでも「UNION DEPOT」表記で統一されています。英語版の記事名が「Saint Paul Union Depot」なのは、便宜上判り易くしているだけかも知れません。 それと、G-Soundsさん、MAYA08さんのコメントが有るのはプロジェクト‐ノート:鉄道/国際化#"Union Depot"の訳語についての方ですよね？--Challemoni（会話） 2018年6月30日 (土) 08:20 (UTC)
** / 書き忘れましたが、改名実施後に跡地となるリダイレクトについては、記事は過剰なリダイレクトとしてWikipedia:リダイレクトの削除依頼へ提出、ノートは即時削除（WP:CSD#R5適用）することを追加提案します。--Challemoni（会話） 2018年6月30日 (土) 08:33 (UTC)
*** コメントありがとうございます。返信が遅くなり申し訳ありません。MAYA08さんのコメントについてはプロジェクト‐ノート:鉄道/国際化#"Union Depot"の訳語についてです、書き漏らしてしまっていました、すみませんでした。追加提案含めまして、賛同いたします。--にび三郎（会話） 2018年7月12日 (木) 23:33 (UTC)
 時間が開いてしまいましたが、反論がみられなかったことから、記事の改名ならびにそれに伴う本文中表記の修正、およびノート:セントポール・ユニオンデポ駅への即時削除テンプレート貼り付けまで完了しましたことを報告します。本件につきまして深い議論を行うきっかけとなる新たな視点からのご意見を賜りましたKusunoseさん、コメント依頼などで段階が進むごとに私の手が回りきっていなかった箇所へ修正を加えてくださった利用者:Challemoniさん、議論の方向性の決め手となった情報をご提供くださいましたG-SoundsさんならびにMAYA08さんほか皆さんのご協力により、半年近くを要した改名議論を決着させることができたことにつきまして議論に参加された全ての方に対し厚く御礼申し上げます。なお、セントポール・ユニオンデポ駅記事のリダイレクト削除につきましてはリンク元記事の修正が完了次第着手したいと考えておりますので、もう少々の時間の余裕をいただければと思います旨よろしくお願いします。--にび三郎（会話） 2018年7月28日 (土) 09:47 (UTC)
*  残作業分であるリンク元記事の修正、およびリダイレクトの削除依頼への提出を行いました。--Challemoni（会話） 2018年7月28日 (土) 19:38 (UTC)
thread_title:  再改名提案