ノート:デンマークの植民地

message: * デンマーク海上帝国 → デンマークの植民地
2006年に立項されて以来ずっとこの記事名が続いているようですが、「またデンマークの場合、領域支配より交易のための海上覇権が中心であったので、オランダやポルトガル同様、『海上帝国』と言う名称が相応しい。」という根拠はどこにあるのでしょうか。ポルトガル海上帝国は既に学術論文でも一般教養書でも広まり定着していますが、「デンマーク海上帝国」あるいは「デンマーク帝国」（「デンマーク帝国主義」は別物）という言葉は書籍検索やGoogle Scholarでヒット数1件ずつ、それも北欧史の分野で影響力がある方が用いている例は皆無です。そのため、後付けで記事名の出典を加えることもできません。また内容から考えても、冒頭文以外ではデンマーク海運の繁栄こそ説明されているものの、「海上帝国」とセットになるべき海上覇権そのものには具体的に触れられていません（というかデンマークの歴史上、どこかにそれが存在したとは言えない気がします）。以上から、この記事名はポルトガルやオランダなどの類似記事をまねて日本語版の執筆者が半ばこじつけた独自研究なのではないかと思えてきます。結局のところ、言語リンクがつながっている他言語版と同様、「デンマークの植民地」くらいのレベルの記事名が妥当ではないでしょうか。--McYata（会話） 2020年9月19日 (土) 16:06 (UTC)
** 「帝国の定義とは」みたいなガチな議論をするまでもなく、ここでいう「デンマーク海上帝国」は、いわゆる帝国のことではなく、比喩的表現でしょう。たとえば、吉川弘文館の『世界史年表・地図』なんかでは、（当然ながら）17-18世紀は「デンマーク王国」表記です。（ロシア帝国、オスマン帝国、神聖ローマ帝国などは使用されている。）バルト帝国というのはありますが、もちろんこれは「デンマーク海上帝国」とは別のものです。
**山川『世界各国史21 北欧史』（1998年、2016年第5版、ISBN 978-4-634-41510-2）を眺めましたが、「第5章 近代への序曲」（概ね16世紀から18世紀末まで）には、「クリスチャン四世」「デンマーク絶対王政の成立」「宿敵デンマーク・スウェーデン」「植民地の獲得」などの小節がありますが、「デンマーク海上帝国」なる語はみられません。（というか、デンマークやその植民地のことを「帝国」と表現することさえみられない）
**2006年当時はともかく、いまの基準では全くの独自研究とみなさざるを得ず、出典がないことも踏まえると、白紙化してリライトするべき状況と思います。とはいえ、すぐにリライトというのも大変ですし、当座は提案通り「デンマークの植民地」あたりが穏当なところでしょう。--柒月例祭（会話） 2020年9月19日 (土) 17:57 (UTC)
replies: text: :: 㭍月例祭さん、「海上帝国」は「帝国主義」と同じく政体として帝政であるかどうか、国号が帝国であるかどうかに全く関係のない用語でしょうから、国号としての「デンマーク王国」表記をいくら挙げても議論が混乱するだけなのではありませんか。もちろん比喩的表現とおっしゃっている以上は当然ご存じのことと思いますが、他者の誤解を生んで議論がずれそうな気がしましたので一応念のため。さて、デンマークについて「海上帝国」「海洋帝国」とする表記も少ないとはいえ皆無ではありません。これが北欧史の分野で影響力のある方々の書いたものであるかどうか、その上で「デンマーク海上帝国」を記事名に採用するかどうか、出典不足を如何にして解消するかはともあれ、独自研究として白紙化してリライトが必要とまで断定できるのでしょうか。少なくとも、管理者の方が発するものとしてはずいぶん強い言葉だな、という感があります。（なお、独自研究ではないとしてもあまり積極的に採用するような表記でもないな、というのが正直な所感ですし、結論としてはやはり「デンマークの植民地」あたりが妥当だと思いますが、北欧史については個人的な関心分野から外れているのでコメントに留めます）--Rasalghul（会話） 2020年9月23日 (水) 05:24 (UTC)
replies: text: ::: 「デンマーク海上帝国」の用例に限ってお返事、追記します。まず日本国内の史学の傾向ですが、Rasalghulさんに挙げていただいたような論文もあるとはいえ、それ以外に私は見つけることができませんでした。中丸氏の書評は2011年、井上氏の論文は2009年のもので、後者はデンマークを「海洋帝国」と位置付けることをテーマにしているので重要な文献と言えるかもしれません。しかしこの用語に追随する北欧史学者が出ていない以上、これらの論文は今のところ問題提起にとどまっており、「デンマーク海上帝国」あるいは「海洋帝国」が史学用語として定着しているとは言い難いです。そもそも「海上帝国」って何だという話なのですけど、Danish Overseas Empireという用語は英語でもWikipedia外での用例は皆無（Google Scholarでのヒット数は1、JSTORではゼロ）。つまり中丸論文・井上論文よりも前の2006年に現れたWikipediaの無出典記事が、ほとんど日本における初出となるでしょう。それ以降も論文での言及が1,2回という状況では・・・。また個人的な感覚ですが、英語圏の史学界を見る限り、日本で海上帝国（Overseas Empire）と呼ばれる概念もColonial Empire（植民地帝国）と呼ぶのが圧倒的に優勢です。しかしデンマークに関しては、Danish Colonial Empireという言葉ですらほとんど使われていません。簡単にGoogle Scholar で検索してみても、ヒット数はわずか37件です。あくまでも強調・誇張表現として使われている程度と考えてよいでしょう。French Colonial Empire (4190件)やPortuguese Colonial Empire（2090件）などと異なり、欧米の史学界でも植民地主義時代のデンマークを「デンマーク○○帝国」と呼ぶやり方はほとんど定着していないのではないでしょうか。実際にWikipedia英語版の記事は:en:Danish overseas coloniesとなっているわけですし。ちなみにDanish Empire（デンマーク帝国）という言い回しは、クヌート大王の北海帝国に関連して使われることが多いようです。--McYata（会話） 2020年9月23日 (水) 11:29 (UTC)
replies: text: :::: 最後に括弧書きした通り、McYataさんの見解と特に異なるものではありません。--Rasalghul（会話） 2020年9月23日 (水) 12:01 (UTC)
**おなじ人が立項したデンマーク東インド会社も、履歴見ると当初から『「デンマーク海上帝国」と呼ばれる交易圏を形成することに成功する』とか謎の記述があって正直なんじゃこりゃ状態（むろん:en:Danish East India Companyにはそれに類する記述は一切存在せず、それどころか会社が一番儲けたのはインドから運んだ茶の9割をイングランドに売り飛ばしたことだとか書いてて、交易圏の定義とはなんぞや状態）なので、機を見てそちらもどうにかしたいところです。--シダー近藤（会話） 2020年9月28日 (月) 10:01 (UTC)
***ふと「英語版以外はどうなっているんだろう？」と思って（何しろ英語版は根幹の:en:Template:Colonial empiresすらリダイレクト）、フランス語版の:fr:Modèle:Palette Empires coloniauxに含まれているリンク先を見て回ったところ、こちらはデンマーク含めほぼ一律で「Empire colonial ●●」というタイトルで立項されていました。これはこれで（英語版や日本語版のバラバラさと比べると）一貫性のある考え方だとは思うものの、「クールラント植民地帝国」「ノルウェー植民地帝国」とか言われると流石にそれはどうだろうという気分になりました。一方、Q302132の言語別の集計では、「帝国」を含むものが26、含まない物が13、不明1で、単純に言語版の数で言うと帝国入りが多かったです。で、肝心のデンマーク語版は:da:Danske_besiddelser…ではなく:da:Danske_besiddelser#Danmarks_kolonierで単にデンマークの植民地、としているので、まあこれに合わせるのが一番無難な気はします。--シダー近藤（会話） 2020年9月28日 (月) 10:46 (UTC)
 皆様、コメントいただきありがとうございます。改名を実施し、英語版を導入して全面改稿しました。これも出典がほとんど無く、一覧記事を少し膨らませたようなものですが、「海上帝国」になんとか結び付けようと論理展開していた以前の内容よりはましかと思います。--McYata（会話） 2020年10月1日 (木) 08:43 (UTC)
thread_title:  改名提案 

message: 改名されたのでさっそく、特別:リンク元/デンマーク海上帝国を転送だけにしてやるぜ！ と思い、
* Template:Colonialismは（前から気になってたスウェーデンと同様に）リンク先変更
* Template:北欧の歴史からは削除
とやってから見直すと、リンク元は以下の34件に減りました。
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で、例えば覇権主義を見に行くと、「かつて大規模な覇権主義を展開した国」に「デンマーク帝国」とか書いてデンマーク海上帝国へのリンクが張られてるわけです。「かつて地域規模の覇権主義を展開した国」に「デンマーク（北海帝国、カルマル同盟）」と書いてるにもかかわらず。
さすがにクヌーズ2世の覇権は大規模じゃないがクリスチャン4世やフレデリク3世なら大規模、というのはどう考えても直感に反するというか意味不明に思えます。
* 単純にデンマークによる植民地領有を示すものは新語へのリンクに書き換え
* 植民地領有体制を指名している（ように見える）ものは暫定的にデンマーク植民地帝国に書き換え
* 意味不明な物は削除
という方針で作業していく予定です。--シダー近藤（会話） 2020年9月29日 (火) 14:48 (UTC)
replies: text: 記事の性質からして変わったので、Bot作業依頼のような単純なリンク修正では解決できず、どうしたものかと思っておりました。差し替えの方針はそれでよろしいと思います。消滅した政権一覧にリンクがあったというのは、仮に「海上帝国」として考えても意味不明ですね。そうした名前の確固たる政権があるところで始まり滅亡したわけでもないのに・・・。--McYata（会話） 2020年10月1日 (木) 08:43 (UTC)
replies: text: :変更作業ほぼ終えました。典拠がない物はバッサリやったり、英語版の内容を脚注付きで移入したりして消しました。事前予想よりもデンマーク植民地帝国を多く使った気がします。現時点で旧リンクのまま残っているのは、
* ノートでバッサリやるべきではと提案したオルデンブルク朝　（1週か2週待ったらバッサリやる予定）
* 一応脚注が付いているクリスチャン4世 (デンマーク王)　フレデリク3世 (デンマーク王)

text: :の3つです。脚注付いてるのが2記事だけというのは流石に痺れました（しかも柒月例祭さんが「なる語はみられません」と書いてる山川本も参照対象。どういうこと？）。さて、各記事に記述されていた内容およびRasalghulさんに挙げていただいたような論文などを踏まえるとデンマークを海上帝国とする根拠とは、
# ノルウェーを支配してる（それは単なる帝国では？）
# 島国で強力な海軍力を持つ（それは単なる海洋国家では？）
# 植民地を使った貿易で儲けてる（それは単なる重商主義では？）
# 海外植民地で植民地経営を行っている（それは単なる植民地帝国では？）

text: :あたりに見えます。ところで、大日本帝国を海上帝国と呼ばないのと同様の、「大陸情勢・半島情勢に深入りしている」というのは「海上」という単語をキャンセルするに足る物に思えます。「それは帝国もしくは単なる地域大国なのでは？」と。また、旧記事に記載されていた要素「イギリスの海上覇権にコバンザメしている」も海上帝国という「強い」言葉を使うのを躊躇わせます。先行したポルトガルは要衝を押さえてインド洋の覇権を握っていたし、英蘭（やオマーン）はそれに挑戦したり、あるいは相争いました。確かにデンマークの海軍力はけして小さな物ではありませんでしたし、かなり活動していますが、その覇権/制海権争奪の対象は自国の生存に直結する本国周辺海域であって、:en:Category:Naval battles involving Denmarkに掲載されている全64項目をチェックしても、遠隔地の物はわずか3件でした(いずれも対海賊戦で覇権争奪的な要素はゼロ。しかも2件は「海上帝国」終了後の年代)。これはひどい。覇権に乗っかって外洋でちょろっと活動しただけで海上帝国なんだったら、各国にfactory(ファクトリー違い)を構えて現地人を働かせて稼いでる（そして稀には海軍を遠隔地に派遣する）今の日本だって海上帝国になってしまう、とか言いたくなりました。困った物です。--シダー近藤（会話） 2020年10月2日 (金) 12:36 (UTC)
thread_title:  旧用語へのリンクについて