Category‐ノート:武士

message: 貴族#貴族の概念と範囲に用語法の説明がなされていますが、このカテゴリは世界的観点から:Category:貴族にふくめるべきと考えます。:Wikipedia:カテゴリの方針にありますように、Wikipediaにおけるカテゴリの機能は「分類」とともに「関連性」があります。「武士」であるだけではおっしゃるとおりただちに「貴族」とはなりませんが、:Category:武士の中には（世界的観点から見た）貴族と言いうる多数の武家およびその人物を含んでおり、従って「関連性の強いキーワード」として:Category:武士を:Category:日本の貴族に入れておくことは妥当であるように思います。
ノート:士族#Category:日本の貴族でOrichalcumさんの説明されている准男爵や騎士やジェントリの記事に関しても、いずれもカテゴリ構造上は:Category:貴族以下に位置しており（ジェントリのカテゴリのほうははずされていますが）、:Category:武士についても同様の扱いをしたほうが利用者の便に叶うのではないでしょうか。--頭痛 2010年5月15日 (土) 06:05 (UTC)
replies: text: 頭痛様。こんにちは。「「関連性の強いキーワード」として:Category:武士を:Category:日本の貴族に入れておくことは妥当であるように思います。」というのは疑問に思います。近代以前の日本の人口統計にありますように武士階級の人口は概ね100万人以上と推計されます。この中で貴族階級できうるのは、詳しい数値はわかりませんが多くとも精々数千人ぐらいでしょう。ということは、対象となるのは最大で数百分の1でしかいないことになります。中には対象者が含まれるということで関連性が強いとするのは無理があるのではないでしょうか。例えるなら「日本人」の中には多数の「富裕層」を含んでおり、日本人を富裕層のカテゴリーに入るべきといったことになり、際限がなくなるように思います。--たなしん 2010年5月15日 (土) 07:23 (UTC)
replies: text: :ある階層が身分としての貴族とみなせるか否の境目は「法的に」区別されているのか否です。貴族の定義文にはこの点が欠けています。経済的な豊かさは、貴族であるのかとは別次元の社会階層の区分です。法的な区別により結果として豊かな暮らしをすることはあり得ますが。同じ犯罪を犯した場合、別の基準で裁判が行われるとすれば、そこには身分差があるということになります。--rshiba 2010年5月15日 (土) 07:47 (UTC)
replies: text: ::私が「貴族といいうるものが多数含まれる」と言ったのは「武士階級に統計的に貴族が多数含まれる」という意味ではなく、「:Category:武士のなかに貴族といいうる武家や個人の記事が多数含まれる」という意味です。それはそれとして柴崎さんの言われるように、制度的に確立され、かつ平民と区別され特権を付与されている身分なのですから、やはり貴族#貴族の範囲と概念から「貴族」を広い意味にとって、「含む場合がある」ないし「関連が深い」として:Category:日本の貴族に入れておくことが妥当に思います。--頭痛 2010年5月15日 (土) 08:34 (UTC)

text: ::ノート:貴族に関連議論があったことに気が付きました。--頭痛 2010年5月15日 (土) 08:40 (UTC)
replies: text: :::shiba様。法的な区別では法治国家以外の国には貴族は存在し得ないことになります。また、平民から貴族となった人物の多くは経済的な豊かさを背景にしており、貴族であることとは別次元とは言い切れないのではないでしょうか？法的な有無に関わらず、特権を得て維持できるシステムがあれば貴族階級は成立し得ると思います。なお、先にあげた富裕層の話はあくまで「カテゴリーについて」の例で貴族云々とは関係ありませんので、念のため。

text: :::頭痛様。「貴族といいうる武家や個人の記事が多数含まれる」とのことですが、であれば、「武家」と「個人」を:Category:日本の貴族に含めればいいのではないでしょうか？武士については単純に貴族のカテゴリーに入れてしまうと貴族でない多くの武士に関する記事が巻き込まれる弊害の方が大きいと思います。--たなしん 2010年5月15日 (土) 08:51 (UTC)
replies: text: ::::武家の記事や個人の記事を一つ一つ「貴族であるかどうか」判定してカテゴライズすることは現実的ではありません。最初にもどりますが、私は「平民から区別される特権階級」として、武士階級や武家を包括的に扱うカテゴリである:Category:武士は:Category:日本の貴族から見つかったほうがよいという意見です。「武士階級が貴族と見なされる場合もある」から「武士一般のカテゴリである:Category:武士が:Category:貴族以下のカテゴリにネストされていたほうがよい」であって、この場合:Category:武士の内容物が完全に:Category:日本の貴族に包含されている必要性はないと思います。--頭痛 2010年5月15日 (土) 09:33 (UTC)
replies: text: :::::ゆっくり進めましょう。今夕から旅に出ていますので、反応が遅いです。英語の日本についての百科事典(たしか講談社)がありましたが、その項目を確認してからとか、エンサイクロペディアブリタニカの項目ではどうなっているのかとか、幕末から現在にいたる日本研究者の把握はどうだとか、そうした具体的なソースを確認した上で対応させていただきます。--rshiba 2010年5月15日 (土) 14:26 (UTC)

text: :::::今回の発端となった編集を行ったFuji 3さんは、編集の意図を説明していただけませんか。--rshiba 2010年5月15日 (土) 23:28 (UTC)
replies: text: ::::::↑たまたま見つけましたが、ノートあたりにお知らせいただけているとありがたいです。

text: ::::::さて、編集意図ですが、ほぼ上記で述べられている通りで、「『武士』のほとんどは『貴族』ではなく、カテゴリの構造としておかしいから」です。頭痛さんのいうような用途については、関連カテゴリ節にて扱うべきかと思います（個人的には武士一般が貴族と関連があるとまではいえないので関連カテゴリと上げることにも反対ですが）。

text: ::::::また、武士の下に、貴族と呼べる武士についての適切なカテゴリをもうけてそれを所属させるという意図で、一番内容の近そうな:Category:江戸の大名を:Category:日本の貴族配下としています（つまり、武士＞江戸時代の大名＜日本の貴族）。これは、:Category:武士を例外を多く含みながら:Category:日本の貴族に入れないようにする現実的な手段かと思っています。

text: ::::::貴族の定義については、法的に（制度上）貴族と決まっているかどうかの観点ではなく、大辞林のような一般的と思われる定義にそっています（:Category:武士が日本独自のものでもあるので、日本における貴族の説明を優先しています）。Fuji 3 2010年5月17日 (月) 07:37 (UTC)
replies: text: :::::::48時間経過したら、呼びに行こうと考えていました。いつも「取り敢えず編集中」を積み上げて行くウィキペディアのコンテンツの発展という観点から見ると、今回のFuji 3さんの編集は、「Category:幕末維新側人物」と「Category:幕末徳川側人物」の廃止に関するCategory‐ノート:幕末維新側人物におけるFuji 3さんご自身による提起（の決定とその波及）と似ている気がします。かつて2006年頃、「Category:幕末維新側人物」「Category:幕末徳川側人物」が:Category:幕末の人物下位に設置されたのは、それなりの合理性があったのでしょうが、徐々に、カテゴリの発展の桎梏になりつつあった。廃止提案が出たことで、「幕末の人物」以下のカテゴリはかなり充実しました。しかし、その周辺に生息していた利用者はかなりの作業量を背負うことになった。一方、廃止提案したFuji 3さんは、その事後処置的な編集には関わらなかったですね（恨みがましい声＞Fuji 3さん）。取り敢えず:Category:武家を設置し、これを:Category:日本の貴族の下位に置く。:Category:武士は関連項目として記すがが下位には置かない。こうした上で、たなしんさんや、その他のこの周辺の項目を見ている方々が、具体的な作業を実行する見通しが立つならばそういう方向でもいいと考えます。わたくし自身、最近数カ月の間に、カテゴリ体系の上のほうに:Category:日本の高等教育の教員を設置したところ、その下位の整備に膨大な作業量を発生させてしまった経験があるので、この付近のことを心配します。機が熟していないならば、取り敢えず頭痛さんの方法で置いておくのも選択だし、機が熟していて渡り切れそうならば、Fuji 3さん・たなしんさんの方向に行ったらいいと考えます。因みに、:Category:武士に:Category:日本の貴族が貼付されたのはにおいてだったようです。--rshiba 2010年5月17日 (月) 08:26 (UTC)
（インデント戻します）rshiba様。過去の経緯については当方は存じませんが、「:Category:武家を設置し、これを:Category:日本の貴族の下位に置く。:Category:武士は関連項目として記すがが下位には置かない。」という方向には同意いたします。しかしながら、「機が熟していないならば、取り敢えず頭痛さんの方法で置いておく」については疑問があります。というのは、後で切り替えるのが前提なのであれば、機が熟す前に行われる編集は二度手間になるのではないでしょうか。そもそも、「機が熟す」というのは具体的にどのような条件を満たす場合をいうのでしょうか？
rshiba様は作業量について懸念されているようですが、我々は任意のボランティアですので、筋道だけでもつけて何年後かにでも誰かが纏めてくれればいいなあ、ぐらいでいいのではないでしょうか。--たなしん 2010年5月17日 (月) 12:36 (UTC)

text: 上記方針、筋道だけつけてというたなしんさんの意見に賛成ですが、:Category:武家の代わりに、既にあるカテゴリで内容がかなり近くなると思われる:Category:江戸の大名の活用の是非についても意見を求めたいところです。Fuji 3 2010年5月18日 (火) 04:18 (UTC)
replies: text: :上でコメントしているFuji 3氏は、ここで言っているような「筋道だけつける」という考え方から、現実性の疑われる提案をしつこく行なってカテゴリ・トーク:人物、カテゴリ・トーク:分野別の人物他で我々に多大な迷惑をかけたという経緯があります。利用者間でとりあえずカテゴリを作っておくという合意が取れるのであればもちろん問題はないでしょうが、「カテゴリをこのようにしたい」という提案者・発案者にはその後のそのカテゴリの発展に対し最低限の責任を持つものと考えるべきです。

text: :で、:Category:武家について先頃提案しかけたのですが、:Category:日本の氏族に500近い氏族のカテゴリが入っていて、多分大部分が武家ではないかと思うのですが、これらを選別して入れようとすると大変だし私の手に余るかなと思って撤回してしまいました。しかしこの場でとりあえず:Category:武家を作って手近なものや特に著名なものを入れておき、あとは自然に付けられるのを待つ、というようなことで合意できるのであれば、直ちにすべての記事・カテゴリが入れられなくてもそれでもいいのかなとも思います。「武家」であれば「武士」を「日本の貴族」に入れておくよりもよほど違和感が無いでしょうし。

text: :「貴族」というのは血統・門地・家柄によって決まるものなので、例えばある人物が貴族であればその子弟はまず貴族と言っていいでしょう。「大名」の子弟は大名でしょうか？--頭痛 2010年5月18日 (火) 06:00 (UTC)
replies: text: ::↑で基本的な質問が出たので逆に気付いたのですが、大名家に生まれてもどこの家も継がなければ当然大名でもなんでもなく、確かに維新時には華族になったでしょうが、江戸時代最中の部屋住みの三男坊も含めて「貴族」扱いするのは妥当なんでしょうか？

text: ::大名家の人物全てを「武家」に入れるのは問題ないと思うし、「武家」が「貴族」に入るのも問題ないと思いますが、厳密には家系を表すカテゴリとしての「武家」と個人を表すカテゴリとしての「大名」で使い分けた方がいいと思います。Fuji 3 2010年5月18日 (火) 11:20 (UTC)
=== 2013年以降の議論 ===

text: ノートでの議論に気づかず編集してしまい失礼しました。議論を拝見しましたが、結局、日本の貴族カテゴリにいれない理由がよくわかりません。法的に区別された階級であれば貴族と呼ぶのではないか（したがって武士は全て貴族ではないか、という趣旨？）、というrshiba様の指摘に対しては、法治国家でなければ貴族が存在しないこととなってしまう、という的外れな反論以外ないように思われます。法治国家であれ人治国家であれ国家であれば法は存在しますし、法治国家かどうかは無関係です。--Poohpooh817（会話） 2013年9月19日 (木) 14:47 (UTC)
replies: text: :Poohpooh817様　こんにちは。法的云々は置いておくとして、武士にはそれほどの特権はありませんので、貴族ではないと言えるのではないでしょうか。もちろん、極めて強い特権を持った武士もいますが、それは武家官位を持つ「武家」として、峻別されており、これを貴族と呼ぶのには異論はありません。逆説的になりますが、明治時代に貴族といえる武士は「華族」になっており、そうではない武士は「士族」となっています。これは日本での認識でありグローバルな認識としての貴族とは異なるという反論があるかもしれませんが、ご存知の通り武士には例えば禄だけでは食べて行けず内職に精を出す人々も多くいました。単純に考えてこうした「武士」を貴族と呼ぶのに違和感は感じませんでしょうか？ご検討ください。
--太那神（会話） 2013年9月25日 (水) 14:39 (UTC)
replies: text: ::結局、カテゴリとしての「貴族」をどう定義するのが合理的かという問題だと思います。日本史では武士を貴族とは言わないので（例えば初期の武士については上層のもののみが「軍事貴族」と呼ばれていますね。）、そういう意味で武士は全て貴族だということへの違和感は分かります（といっても貧乏貴族は貴族ではない、とまでは思いませんが。）。だからといって武士を（広い意味での）貴族だということが間違いかというとそういうわけではないと思います。時代によって異なりますが、武士には、法的には、職業（公務員資格）、武装、刑事罰、犯罪捜査、切り捨て御免などについて庶民にはない特権がありましたし、社会的にも、庶民よりは格上の身分として認識されていたものと理解しております。カテゴリとしての「貴族」の定義については、「単純に考える」のではなく、時代的・地理的に横断的な観点から考える必要があるのではないでしょうか。--Poohpooh817（会話） 2013年9月25日 (水) 17:22 (UTC)
replies: text: :::武士を貴族とする特権が「職業（公務員資格）、武装、刑事罰、犯罪捜査、切り捨て御免」であるなら、村役人や現代でいえば警察官なども貴族になってしまいます。あえていてば、切捨御免ですが、これも実際には庶民にバカにされないための制度であることを考えると、逆に貴族ではない証左にも思えます。要するに、武士を貴族とするにはその特権が弱すぎ、「単純に考える」ことができないのであれば、単純に貴族のカテゴリーに含めないのが妥当なのではないでしょうか。--太那神（会話） 2013年9月25日 (水) 23:07 (UTC)
replies: text: ::::基本的な点をご理解されていないように思いますが、武士は身分であるのに対して、村役人も警察官も身分ではなく職業です。切り捨て御免が貴族ではない証左だとお考えになる理由と「武士を貴族とするにはその特権が弱すぎる」とお考えになる理由を、他国の貴族制度との比較を踏まえてご説明いただけますと幸いです。--Poohpooh817（会話） 2013年9月25日 (水) 23:47 (UTC)

text: インデント戻します。「職業（公務員資格）」はPoohpooh817様自身が定義として出されたものですよ？それに対しての例を出したことを理解していないと言われても困りますが…なお、少なくとも日本の江戸時代においては身分＝職業といってもいいもので、村役人も世襲で特権を有していました。それはさておき、切り捨て御免ですが、これはこの権利をむやみに行使した場合、処罰され武士身分を失うこともありました。逆になぜこれが強力な特権とお考えになるのかわかりません。そして、他国の貴族制度ですが、例えばヨーロッパでは貴族は基本的に称号・領地を持っていました。日本でいう貴族の称号は「五位」以上の位階だと思いますが、大半の武士はこれを持っておらず、また、領地も持たず給料（禄）を受け取り生活していました。つまり、武士で貴族といえるのは大名・旗本クラスであり、多くはその下に仕える貴族制度でいえば使用人の立場になるかと思います。--太那神（会話） 2013年9月26日 (木) 02:10 (UTC)

text: 再び議論が始まったようなので改めて参加します。

text: 『日本大百科全書』によりますと、「貴族」とは「一つの社会において、格段に高い政治的ないし法的な特権と栄誉をもつことを社会的かつ伝統的に承認された集団」とあり、別に特権や世襲などが日本語の「貴族」の階級を決定する必要な条件ではなく、その中でも格別に高い階級を指し、時代によって対象となる階級が変化しています。

text: また日本語で「貴族」と翻訳された西洋諸国の状況を見ると、まず英国では、世襲の准男爵 baronet, 騎士 knightなどは「貴族」と翻訳されるpeerage とされません。一方でドイツ史に関しては、Adelを「貴族」と翻訳する関係から、騎士 Freiherrやユンカー Junkerなんかも貴族とされます。つまり日本語で「貴族」と翻訳される対象の階級は各国でバラバラなわけです。

text: 一方日本の戦前の貴族院は有識者と男爵以上の華族で構成され、少なくとも士族は貴族として認識されていなかったわけです。武士を階級などのカテゴリに入れるのは別に反対しませんが、少なくとも日本史では士族は貴族ではありません。結局のところ貴族か否かを決めるのは日本語での使用状況の問題ですし、旧武士階級を貴族として議論するような専門家が多数いるとは思えないので、武士を貴族カテゴリに入れることには反対します。Orichalcum（会話） 2013年9月26日 (木) 03:02 (UTC)
Orichalcum（会話） 2013年9月26日 (木) 03:17 (UTC)
replies: text: :＞たなしんさん

text: :職業は特権の例であって定義（何の？）ではありませんし、職業と身分を混同する理由はありません。村役人を含め職業を世襲しても職業が身分になるわけではありません。

text: :切捨御免については、特権とはいえ適法な範囲を超えて違法に行使すれば処罰されるのは当たり前でしょう。およそ違法な行為が存在しない極めて特権的な立場というのは絶対君主制の下における君主のようなごくわずかな例にとどまります。私がご質問申し上げたのは、なぜ切捨御免が貴族ではない証左だとお考えなのかというものですので、まずは質問にお答えいただけますと幸いです。

text: :ヨーロッパの貴族が称号・領地を持っていたというのは誤解です。領地を持たない貴族は存在しますし、称号を持たない貴族も存在します。なぜ五位以上が貴族だと定義されるのでしょうか。

text: :＞Orichalcumさん

text: :「格段に高い政治的ないし法的な特権と栄誉を社会的かつ伝統的に承認された集団」ということは「特権」は必要な条件だということになるのではないですか。

text: :なお、このカテゴリーでいう貴族とは、社会的身分・階層としての一般的な意味としての貴族のことであり、英国の場合、有爵者（peer）に限定する必要はありません。

text: :何度も申し上げていることで恐縮ですが、あくまで時代や場所を通じたカテゴリーとして:Category:貴族を設けている以上、実際に「貴族」と呼ばれている（翻訳されている）かはさほど重要ではありません。冒頭にご自身が掲げられているような一般的な意義としての貴族に該当するかどうかのみを問題にすればよいのではないかと申し上げております。「普通は貴族と呼ばない」との主張は反論になりません。--Poohpooh817（会話） 2013年9月26日 (木) 23:19 (UTC)
replies: text: ::Poohpooh817様。多数のご質問ですので、インデントにて。

text: ::>職業が身分になるわけではありません。

text: ::武士が農家に転職したら、百姓の身分になります（念のため、例外はありますよ）。村役人も誰かが就職してなれるものではありません。世襲が原則だからです。村役人はその家に生まれたということで「庶民にはない特権がありましたし、社会的にも、庶民よりは格上の身分として認識されていた」のです。要するに、職業が身分になっています（もちろん、全てではないですよ）。まあ、この話は「武士は貴族か？」という本質的な議論から逸れていますので、この辺にしたいと思います。

text: ::切捨御免は適法な範囲内で行使しても処罰されます。そして、適法の要件も「町人･百姓が法外の雑言など不届きな行為に出た場合，やむをえずこれを切り殺しても処罰されない」というものです。逆に言えば、度を超えたののしりを受けないための法であるといえます。これが高貴な身分に与えられた特権とは言えないですね、ということです。

text: ::>領地を持たない貴族は存在しますし、称号を持たない貴族も存在します。

text: ::ですので、「基本的に」と書いています。「他国の貴族制度との比較を踏まえて」説明をご要望されているので、分かりやすい例をお示ししたつもりでしたが、これに対して他の例もあると言われては、話が進みませんよ。

text: ::>なぜ五位以上が貴族だと定義されるのでしょうか。

text: ::律令で定義されているからです。このような根源的な部分についてお分かりになっておられないで次々にご質問されても議論がかみ合わないと思います。もう少しご自身でお調べになったうえで、「なぜ武士を貴族カテゴリーに入れないのか」ではなく、なぜ入れる必要があるのかを建設的にご提示されてはいかがでしょうか？--太那神（会話） 2013年9月27日 (金) 14:44 (UTC)
replies: text: :::＞たなしんさん

text: :::最初のほうは何を言いたいのかさっぱり分からないのですが、身分と職業の区別、身分に伴う特権と職業に伴う権限の違いをご理解いただけますと幸いです。

text: :::適法な範囲内で行使して処罰されるというのは矛盾でしょう。いったい何を理由に処罰されるのですか。特定の高い身分を有する者について、その者の栄誉・権威を法的に保護するための制度はよくあることだと思いますが、それがなぜ高貴な身分に与えられた特権とはいえないのですか？

text: :::基本的に、とはどのような意味ですか？その多くは、という意味ですか？だとすると誤りですよ。特に長子相続制の下では称号も封土も持たない貴族（ただの騎士）が大量に生まれます。現在の英国でも貴族（nobility）のほとんどは称号はありません（もちろん封土は誰一人持っていません。）。

text: :::なぜ諸外国の例を踏まえると律令の定義が出てくるのですか？時代や場所を超えた一般的な意義での貴族かどうかを問題にすべきかと申し上げているのに、なぜ律令の定義が当然の前提だと思われるのか、理解に苦しみます。それでは律令法上の貴族しか:Category:日本の貴族に分類できず、華族は分類できないことになるでしょう。このカテゴリはそんな律令法特有のカテゴリではないはずですが。

text: :::まずは、議論の大前提として、時代や場所を超えた一般的な意義での貴族かどうかを問題にすべき、という点について、ご理解いただくか、もしその点について反論があればその反論をご提示いただけますと幸いです。日本史の文脈では普通は貴族と呼ばない、といくら言ったところで何の反論にはならない、という点は何度も申し上げている点です。--Poohpooh817（会話） 2013年9月27日 (金) 17:27 (UTC)
インデント戻します。Poohpooh81様。切捨御免ですが…正当な手続きを踏んでも、取り調べを受け、武士の言い分が認められなければ切腹なんてことはままありました。誤解されているかもしれませんが、無礼者！で切り捨てるのは時代劇の話なんですよ。
それと、なぜ日本では五位以上を貴族とするのか？というご質問にお答えしたつもりでしたが、それが時代や場所を超えた話にすりかわって理解に苦しむとおっしゃっては、話の前提が変わりお答えのしようがありません。ちなみに、華族制は律令から続く位階制を近代の制度として変更したものですので、当然ながら日本の貴族に分類できると考えます。そして、Orichalcum様もおっしゃっているように、英国では「ただの騎士」は貴族とはみなされません。
それはさておき、先程から申し上げているように、このようなテクニカルな問題について、なぜ、なぜ、では議論になりませんので、もっと本質的な話をしませんか？
そもそも、私は「時代や場所を超えた一般的な意義での貴族かどうか」というPoohpooh817様の前提がそもそも無理があると思います。
大前提とおっしゃるのであれば、まずは今回のカテゴリー追加をご提示されたPoohpooh817様が何をもって時代や場所を超えて一般的に「貴族」と見なすのか、その要件を改めてご提示いただけないでしょうか。なお、「庶民にはない特権があり、社会的にも、庶民よりは格上の身分」といった漠然としたものでは、また身分と職業は違うという話を蒸し返すことになりますので、どのような特権を持った身分なのか、より具体的にお願いいたします。なお、具体的にといっても切捨御免とかいった個別の例ではまた細かい議論に終始してしまいますので、時代や場所を超えて共有できる要件をお願いいたします。--[[利用
者:たなしん|太那神]]（会話） 2013年9月28日 (土) 00:40 (UTC)

text: 何度も申し上げているように、日本では貴族と呼ばない、イギリスではpeerと呼ばない、などということは反論になりません、ということを繰り返しておきます。そんな点を議論しているわけではないからです。

text: 順に反論いたしますと、切捨御免については「言い分が認められなければ」ということは（真実は適法行為であっても）違法に行ったと当局に事実認定されれば処罰されるというだけですよね。そんな当たり前のことがなぜ貴族でないことの証左になるのか理解に苦しむところです。

text: 「なぜ日本では五位以上を貴族とするのか」などという質問をしたつもりはありません。なぜたなしんさんがこの5位以上を（このカテゴリにおける）貴族と定義されるのかを聞いたのです。質問内容に誤解があったので行き違いになったのはやむを得ないですが、いずれにせよ、何度も申し上げているとおり、:Category:日本の貴族は特定の法制度上の概念としての「貴族」に限定するわけにはいきませんし、現にそうなっていません。律令法上の貴族と近代法上の華族を同じカテゴリに分類するということは、もはや特定の法制度上の概念にこだわらずに一般的な意義の貴族概念をもうけていることにほかなりません。そういうカテゴリをもうける以上はどこかで線を引く必要があり、その線について議論をすべきだと申し上げております。もし、一般的な意義での貴族概念を放棄するのであれば、律令法上の貴族と近代法上の華族を同じカテゴリに分類する根拠はどこにもないのではないのではないか、という問いに答えていただけばと思います。「華族制は律令から続く位階制を近代の制度として変更したもの」は事実認識として誤りですし、仮にそれを前提としても律令法上の貴族と近代法上の華族を同じカテゴリに入れる理由にはならないでしょう（律令法上の貴族をそのまま有爵者としたのであればともかく、実際にはそのような制度変更が行われたわけではありません。）。

text: 「身分と職業は違うという話を蒸し返す」という点は何の話をされているのかわかりませんが、たなしんさんは身分と職業をまだ同じものだと思っているのですか？わざわざ言葉の意味を解説しなければなりませんか？警察官は特権を持った身分だと思っているのですか？

text: 貴族の一般的な意義は各種辞書や事典をみれば書いてあるでしょう。表現は大きく違いますが、①家柄・身分の高さと②政治的又は法的な特権が概ね言及されていると思います。①は、伝統的・社会的に認められる栄誉と言い換えてもいいでしょう。②は、その内容は時代・地域によってさまざまですが、例えば、領主や公務員、栄誉のある称号の保持者となる資格、選挙権その他の政治に参加する資格（議会制がある場合）、（一定の場所での）武装、騎乗などといった庶民には禁止される行為を行う資格、犯罪であっても（庶民と比較して）軽い刑罰を科される資格、高い栄誉を保障するための法制度（犯罪捜査において庶民とは違い拷問の対象とならないとか、死刑の方法においても栄誉を尊重されるとか、栄誉を損なった者は特別に（または特別に重く）処罰されるとか）などがあるでしょう。線引きの難しさの指摘はごもっともですが、時代・地域を超えたカテゴリをもうけている以上は、避けて通れない道でしょう。--Poohpooh817（会話） 2013年9月28日 (土) 07:36 (UTC)

text: とはいえ、多くの社会では、貴族（上記のような伝統的な栄誉と特権を有する身分）とそうでない身分との区別が明確にされていることが多く、そうである限り、カテゴリへの分類自体は難しいことではないと思っています。日本の場合、武士全体を貴族とすることは可能でしょう。--Poohpooh817（会話） 2013年9月28日 (土) 08:27 (UTC)
>>「格段に高い政治的ないし法的な特権と栄誉を社会的かつ伝統的に承認された集団」ということは「特権」は必要な条件だということになるのではないですか。
言葉が足りませんでした。「特権」は必要な条件としても十分な条件ではなく、「格段に高い」という曖昧な修飾語をつけることで定義にいい加減さを持たせているということです。
>>なお、このカテゴリーでいう貴族とは、社会的身分・階層としての一般的な意味としての貴族のことであり、英国の場合、有爵者（peer）に限定する必要はありません。
それはあなたの考えであって、たとえば英国の准男爵は「爵位を持たない貴族」だと言っても、ほとんどの人は否定するでしょう。なぜなら日本では英国の准男爵は貴族ではないという認識が慣用的に広まっており、研究者も特に否定することなくその通説に追従しているからです。そもそも日本の武士を「一般的な意味として」の貴族として議論している研究・書籍がどれだけ存在するのですか？現実に日本語で「貴族」はどういった場合に使われているかを考察すると、対象となる歴史・地域によって定義がバラバラであり、一義的な定義が通じないことが分かります。日本史であれば、貴族はしばしば武士と対極のものとして議論されることもありますし、武士を貴族のカテゴリーに入れる必要を感じません。「武家華族」などのサブカテゴリーを作り、それを「日本の貴族」と「武士」のカテゴリーに共有させるぐらいが妥当でしょう。Orichalcum（会話） 2013年9月28日 (土) 05:18 (UTC)

text: おっしゃるとおり、一般的な意義での貴族は曖昧であることや、一般的な意義での貴族という言葉はさほど用いられていないという点はおっしゃるとおりと思います。とはいえ、時代・地域を超えたカテゴリをもうける以上は、一般的な意義によるほかないでしょう。そうでないと、本質をとらえない、たまたま同じ表現で呼ばれることがあるものの寄せ集め、という意味のないカテゴリになってしまいます。

text: 一般的な意義での貴族という意味では、たとえば英国であれば、有爵者（peer）だけでなく、その家族も含めるべきでしょうし、国王や王族も含めるべきでしょう。その点も否定されるのですか？--Poohpooh817（会話） 2013年9月28日 (土) 07:29 (UTC)
replies: text: :peerに「有爵者」という訳をあてたのはPoohpooh817さんですが、手元のリーダーズには「貴族」という訳しか載っていませんし、そもそもpeerには有爵者とその家族、王族を含みます。勝手に私が英国の貴族を有爵者に限定しているなどと、ミスリーディングなことを書かないで下さい。

text: :あと、「とはいえ、時代・地域を超えたカテゴリをもうける以上は、一般的な意義によるほかないでしょう。」と言われますが、実際に日本の武士を下層貴族として論じている研究者・研究書がどれだけいるのですか？そりゃ言葉の意味は10年経てば変わるでしょうが、そういうのはある程度まとまった一般解釈となってから書いて下さい。Orichalcum（会話） 2013年9月28日 (土) 09:08 (UTC)Orichalcum（会話） 2013年9月28日 (土) 09:10 (UTC)
replies: text: ::ああ、つまりあなたはpeerという単語の意味を英和辞典の訳語だけを見て誤解されていたのですね。別に責めるつもりはありませんが、もうちょっと言葉の正確な使い方に気を遣われてはいかがですか。英国におけるpeerが5等爵のいずれかの保有者のみを指すことくらいは、調べればすぐ分かりそうなものですが。あなたがおっしゃりたかったのはaristocracyやnobilityでしょう。有爵者の家族や王族を含むという趣旨であれば異存はありません。

text: ::後段部分は何をおっしゃりたいのか分からないのですが、一般的な意義によることを否定されている、というように理解してよいですか。そうであれば、そもそも貴族カテゴリをどのように位置づけることをお考えなのですか。--Poohpooh817（会話） 2013年9月28日 (土) 11:54 (UTC)

text: なお、武士（samurai）を一般的な意義における貴族として説明しているものとして、The American Heritage Dictionary of the English LanguageやCollins English Dictionaryなどがありますね。--Poohpooh817（会話） 2013年9月28日 (土) 08:46 (UTC)
replies: text: :そういう場合は研究書を挙げてほしいものです。例えばギリシアの貴族政治と日本の武家政治には通じるものがあるかも知れないし、そういうのを英語でmilitary aristocracyと表現するでしょう。でもWebster辞書ではmilitary classと表現しているし、要するに日本語の「貴族」と英語のaristocracyが対応してないわけです。とにかく日本語で「貴族」と言った場合、それに武士を含むのは慣用的ではありません。訳を繰り返して意味合いの誤差を膨らませて根拠にされても困ります。Orichalcum（会話） 2013年9月28日 (土) 09:08 (UTC)Orichalcum（会話） 2013年9月28日 (土) 09:10 (UTC)
replies: text: ::時代や地域を超えて貴族について論じた研究というものは見たことがないですが、もうしそういった研究における確立した用語法というものがあればbetterですね。しかし、そういったものがなければ、一般の辞書によることもやむを得ないでしょう。貴族だという説明をしていない辞書をいくら挙げたところで、貴族と呼ぶことが誤りだという根拠にはなりません。aristocracyは日本語では貴族（階級）とか貴族政治などと訳すのがむしろ通常だと思います。「とにかく日本語で「貴族」と言った場合、それに武士を含むのは慣用的ではありません」というのは日本史の文脈ではそりゃそうでしょうけど、だからといってどうしてカテゴリとしての貴族を武士をも含むような形で定義してはいけないのですか。そのほうが時代・地域を超えて整合的だと思いませんか。--Poohpooh817（会話） 2013年9月28日 (土) 11:54 (UTC)
replies: text: :::英国の貴族の人口は約2000人という記述を昔読んだことがあり、日本の旧華族と同様に妻や扶養家族も貴族のメンバーに含まれるものと誤解しておりました。申し訳ありません。今調べたら1999年11月の時点で1210人、2012年6月11日の時点で775人とありますから、2000人の根拠がなんだったのかよくわかりません。

text: :::ただ重ねて申しますように、西洋史の研究家でもいいから、実際に武士を貴族として扱って議論している日本語の著作が見当たらない以上(たとえば http://ci.nii.ac.jp/books/search?advanced=false&count=20&sortorder=3&q=%E8%B2%B4%E6%97%8F%E3%80%80%E6%AD%A6%E5%A3%AB&update_keep=true&type=0; http://ci.nii.ac.jp/search?q=%E8%B2%B4%E6%97%8F%E3%80%80%E6%AD%A6%E5%A3%AB&range=0&count=20&sortorder=1&type=0; http://ci.nii.ac.jp/search?q=%E8%B2%B4%E6%97%8F%E3%80%80%E6%9D%B1%E6%B4%8B%E5%8F%B2&range=0&count=20&sortorder=1&type=0; )、武士を貴族のカテゴリに入れることには反対です。ここは日本語のwikipediaですし、:Category:身分制度、:Category:社会制度といったカテゴリに含めるだけでも十分対応可能だと思います。Orichalcum（会話） 2013年9月28日 (土) 15:37 (UTC)Orichalcum（会話） 2013年9月28日 (土) 15:41 (UTC)
replies: text: ::::どうして日本語でそういう著作が見当たらないと反対されるのか、ご説明をいただけますと幸いです。また、繰り返しになりますが、:Category:貴族の位置づけについても、どのようにお考えなのかご教示いただけますと幸いです。--Poohpooh817（会話） 2013年9月29日 (日) 07:04 (UTC)
replies: text: :::::ここが日本語のwikipediaだからです。現在だって西洋の貴族制について研究している人は沢山いるでしょうが、そういった人たちが日本の武士・士族を貴族に含めるような著述を行っていないのは、「貴族」という日本語の言葉の規範に、日本の武士・士族が含まれないからです。日本の武士を日本語で「貴族」とする著述が専門家で一般的になっているというのなら別に反対しません。Orichalcum（会話） 2013年9月29日 (日) 15:01 (UTC)
replies: text: ::::::私の質問がよくなかったのかもしれませんが、①「貴族」などという国際的に言語を超えて共有される概念について、なぜ日本語版Wikipediaだからといって日本語の出典に限る必要があると考えているのか、②時代・地域を超えた各国の貴族制を比較するという存在するかどうかすら不明な研究分野の出典（言い換えれば、時代・地域を超えた一般的な意義での貴族という学術用語としては存在するかどうか疑わしい用語についての学術文献における出典）がなぜ必要だと考えているのか、の2点についてご説明いただけますと幸いです。加えて、新たにご主張になった「「貴族」という日本語の言葉の規範に、日本の武士・士族が含まれない」という点と「現在だって西洋の貴族制について研究している人は沢山いるでしょうが、そういった人たちが日本の武士・士族を貴族に含めるような著述を行っていない」という点にいて、もし何らかの根拠があっておっしゃっているのであれば、お示しいただけますと幸いです。加えて再三のお願いですが、:Category:貴族の位置づけについてどのように考えているのか（カテゴリとしての貴族をどのように定義すべきと考えているのか。）、ご説明いただけますと幸いです。--Poohpooh817（会話） 2013年9月29日 (日) 23:52 (UTC)--Poohpooh817（会話） 2013年9月29日 (日) 23:47 (UTC)
replies: text: :::::::＞①「貴族」などという国際的に言語を超えて共有される概念について、なぜ日本語版Wikipediaだからといって日本語の出典に限る必要があると考えているのか

text: :::::::それは「貴族」という言葉が言語を超えて共有される概念ではないからです。というかそもそも言葉の間で意味が微妙に異なるのは当たり前で、他言語での説明が異なることなどwikipediaでは当たり前ではないですか。

text: :::::::たとえば私がよく編集する分野では、センサス(:en:census)という言葉があります。これは日本語では国勢調査と訳され、要するに人口の全数調査です。しかしながら、日本では昭和19年、20年、21年、23年にも全数調査による人口調査が実施されておりますが、これらは「国勢調査ニ関スル法律」や「統計法」に基づいてなされた人口調査でないため、日本では「国勢調査」と称されません。国際基準ではどうみてもセンサスですので、日本語のwikipediaでは「国勢調査ではないがセンサスである」という説明になります。

text: :::::::＞②時代・地域を超えた各国の貴族制を比較するという存在するかどうかすら不明な研究分野の出典（言い換えれば、時代・地域を超えた一般的な意義での貴族という学術用語としては存在するかどうか疑わしい用語についての学術文献における出典）がなぜ必要だと考えているのか

text: :::::::独自研究ではないことを示すためにもむしろ必要です。もともと日本では「貴族」と「武士」は異なる基準で使われている言葉です。海外の貴族制に関する概念を導入し、それを日本史にあてはめて「武士」を「貴族」の一種だと論じるのが一般的なら、それは日本語でも市民権を得た表現ということになりますが、すくなくともnacsis webcatやCiNiiなどで検索する限り、武士と貴族を論じているのは日本史関係の論文だけで、どうみても貴族制論として武士を説明するものではありません。

text: :::::::＞「「貴族」という日本語の言葉の規範に、日本の武士・士族が含まれない」という点

text: :::::::武士が貴族の一種だと説明している日本語の本がありますか？逆に貴族と武士の起源を別のものだとする、やや古い日本史観に基づく本なら、近代デジタルライブラリーで検索すればすぐに見つかるでしょう。

text: :::::::＞「現在だって西洋の貴族制について研究している人は沢山いるでしょうが、そういった人たちが日本の武士・士族を貴族に含めるような著述を行っていない」という点

text: :::::::これも同上です。

text: :::::::＞加えて再三のお願いですが、Category:貴族の位置づけについてどのように考えているのか（カテゴリとしての貴族をどのように定義すべきと考えているのか。）

text: :::::::貴族のカテゴリは実際に日本語で使われている貴族とその関連分野内の範疇(日本史の中での貴族と関連用語、西洋史の中での貴族と関連用語、東洋史の中での貴族と関連用語)にとどめるべきです。Orichalcum（会話） 2013年9月30日 (月) 16:01 (UTC)
replies: text: :::::::::＞それは「貴族」という言葉が言語を超えて共有される概念ではないからです。というかそもそも言葉の間で意味が微妙に異なるのは当たり前で、他言語での説明が異なることなどwikipediaでは当たり前ではないですか。
replies: text: :::::::::日本語と（例えば英語の）aristocracyやnobilityには意味の違いがあるというご指摘ですね。出典はありますか？

text: :::::::::一般的な意義でのcensusを日本語でどう訳すのが定訳なのかは知りませんが、仮にこれを「国勢調査」と訳すのが定訳なのだとすれば、日本で行われる（た）法令用語としての国勢調査に該当しないcensusも一般的な意義での国勢調査に該当することになりますね。Wikipediaならまとめて「国勢調査」というカテゴリを作ることになるでしょう。もちろん、誤解を避けるため、注意書きでもつけるのでしょうが。自分で書いていておかしいと思いませんでしたか？

text: :::::::::存在しない研究であっても、その研究についての文献が必要だとお考えなのですか？自分でおかしいと思いませんでしたか？そもそもWikipediaの出典は学術文献に限りません。学術用語として存在しなければ、一般の辞書的な意味によったり、カテゴリとしての独自の観点から定義するほかありません。

text: :::::::::＞「「貴族」という日本語の言葉の規範に、日本の武士・士族が含まれない」という点

text: :::::::::＞「現在だって西洋の貴族制について研究している人は沢山いるでしょうが、そういった人たちが日本の武士・士族を貴族に含めるような著述を行っていない」という点

text: :::::::::この2点については根拠もなく想像でおっしゃったということですね。よくわかりました。

text: ::::::::＞貴族のカテゴリは実際に日本語で使われている貴族とその関連分野内の範疇(日本史の中での貴族と関連用語、西洋史の中での貴族と関連用語、東洋史の中での貴族と関連用語)にとどめるべきです。
replies: text: :::::::::ようやくご回答いただきありがとうございます。そうすると、たまたま貴族と呼ばれているものの寄せ集めということですね？そんなカテゴリーに何の意味があるのでしょうか？--Poohpooh817（会話） 2013年10月2日 (水) 15:00 (UTC)
replies: text: ::::::::::なんか論点をずらしてますね。別に学術文献でなく、武士が貴族とする日本語の一般的な文献が存在するのならそれを挙げればいいんですよ。少なくとも日本史ではそんなことを書いている人はいない。ということは社会学や経済史の分野などで、支配階層を貴族と定義して武士を論じている人がいるのかも知れないし、そういう分野でもいいから文献があるのですか？

text: ::::::::::＞日本語と（例えば英語の）aristocracyやnobilityには意味の違いがあるというご指摘ですね。出典はありますか？

text: ::::::::::「貴族」の英語訳の時点で複数の訳があるということで十分でしょう。訳を繰り返している内にどんどん意味が広がります。

text: ::::::::::＞「「貴族」という日本語の言葉の規範に、日本の武士・士族が含まれない」という点

text: ::::::::::別に想像じゃないですよ。日本語で、武士は貴族だと指摘する文献が存在するのですか？

text: ::::::::::なんども言いますが、英語でsamuraiがmilitary aristocracyと説明されているからといっても、それは武士が貴族に含まれるとする出典として不十分です。英語でどう表現しようと、対応する日本語の表現が一般的になっていないのは、そういう文脈が見当たらないことから明らかですよね？別に英語の文献が引用として不適と言っているわけではありませんが、ただこの「貴族」、「武士」という言葉の場合、日本語で武士を貴族として論じる文献を、少なくとも私はみたことがありません。ここは日本語のwikipediaです。支配、支配階級、特権階級、身分といったカテゴリの中に、武士と貴族を入れるのなら反対しませんが。Orichalcum（会話） 2013年10月2日 (水) 16:26 (UTC)
replies: text: :::::::::::ああ、学術文献に限られているのだと思っていたのですが、一般的な辞書の類でもかまわない、ということですね。そうであれば異存はないです。

text: :::::::::::日本語の「貴族」と（例えば英語の）aristocracyやnobilityには意味の違い、という点については、質問の仕方を修正しましょう。後者が前者よりも広い、と主張されることに根拠はあるのですか、とお聞きしております。言い換えれば、（比喩的な表現などの場合を除き、）後者について「貴族」以外の訳語が与えられるようなことがあるのか、ということです。

text: :::::::::::で、日本語の「貴族」には「武士」を含めるような意味で用いることはできないとご主張されている点については、想像ではないけれども根拠はないのですね。

text: :::::::::::日本語で一般的でない理由については、国勢調査の話でもすでにお気づきになっているでしょう。要するに、日本史で通常用いられる貴族という概念との混乱を防ぐため、普通は用いないのです。ただ、Wikipediaのカテゴリーという観点からは、貴族という曖昧な名前のカテゴリの対象としてどのようなものを含めるかをなるべく明確に記載したうえで、武士をそれに含める、ということは、十分に可能です。カテゴリの対象として伝統的に認められた栄誉と特権を有する身分に限るなら、「支配階級」や「特権階級」という言葉が指す範囲は広すぎ、これらに比べると「貴族」と呼ぶほうがずっと実態を示しているのではないかと思います。--Poohpooh817（会話） 2013年10月2日 (水) 17:31 (UTC)
インデント戻します。しばらく空けている間に話が進んでいますが、少なくともPoohpooh817様は「日本語での貴族には武士は含まれない」ということはお認めになるのですね。さて、これまでPoohpooh817様は「時代や地域を超えた貴族」を前提でお話されていますので、その要件をお伺いしたところ、「その内容は時代・地域によってさまざま」とおっしゃっている。これは矛盾していますよ。時代・地域によってさまざまであれば、時代や地域を超えられません。時代・地域を超えるのは普遍なものだからです。しかも、「時代や地域を超えて貴族について論じた研究というものは見たことがない」とおっしゃっているのですから、その根拠はPoohpooh817様独自の基準に他ならないのではないですか？そうではないとおっしゃるのであれば、他人に説明をお求めになるのではなく、まずは、武士は貴族に含まれるという「出典」をお示しください。--太那神（会話） 2013年9月30日 (月) 14:56 (UTC)

text: ＞少なくともPoohpooh817様は「日本語での貴族には武士は含まれない」ということはお認めになるのですね。

text: なぜそう思われるのか理解に苦しみます。

text: ＞さて、これまでPoohpooh817様は「時代や地域を超えた貴族」を前提でお話されていますので、その要件をお伺いしたところ、「その内容は時代・地 域によってさまざま」とおっしゃっている。これは矛盾していますよ。時代・地域によってさまざまであれば、時代や地域を超えられません。時代・地域を超え るのは普遍なものだからです。

text: なぜ矛盾と思われるのか理解に苦しみます。さまざまであることと、その中で何らかの基準を見いだして地域・時代を超えた一貫した線引きをすることにどのような矛盾があるのですか。

text: ＞「時代や地域を超えて貴族について論じた研究というものは見たことがない」とおっしゃっているのですから、その根拠はPoohpooh817様独自の基準に他ならないのではないですか？

text: すいません。なにをおっしゃりたいのかが分かりません。私が見たことがあるかないかに何の基準が必要なのですか。

text: 武士が一般的な意義での貴族に含まれるとする出典はすでに示したと思いますが。--Poohpooh817（会話） 2013年10月2日 (水) 15:00 (UTC)
replies: text: :Poohpooh817様。『「とにかく日本語で「貴族」と言った場合、それに武士を含むのは慣用的ではありません」というのは日本史の文脈ではそりゃそうでしょうけど』とおっしゃっているではありませんか。

text: :「時代や地域を超えた～」が矛盾でないなら、その「何らかの基準」が示せるはずですよね。繰り返しになりますが、時代や地域で変化するものは時代や地域を超える概念として定義することは困難です。だから、「何らかの基準」といった曖昧なものにしかできない。そして、日本史の文脈では「貴族」に武士を含むのは慣用的ではないのです。それと、Poohpooh817様は出典は示されていませんよ？これまで「辞書に書いてある」ぐらいしか示されていませんが、その中に「武士が一般的な意義での貴族に含まれる」といった記述を含むものがあるのですか？ないのに武士が貴族に含まれると主張されるのであれば、それは独自の基準ですよね、と言っているのです。--太那神（会話） 2013年10月2日 (水) 23:38 (UTC)
replies: text: ::相変わらず何を言いたいのかさっぱりわからないのですが、何を根拠として何を主張したいのかきちんと整理していただけますか。なお、勝手な憶測を根拠とされても話は進みません。--Poohpooh817（会話） 2013年10月2日 (水) 23:57 (UTC)--Poohpooh817（会話） 2013年10月3日 (木) 00:01 (UTC)
replies: text: :::Poohpooh817様。勝手な憶測ではありませんよ。『そりゃそうでしょうけど』は肯定ではないのですか？ご理解いただけないようなので、箇条書きにします。

text: :::1.日本語で「貴族」と言った場合、それに武士を含むのは慣用的ではない（Poohpooh817様もこれに同意されている？）。

text: :::2.Poohpooh817様は時代や地域を超えた貴族には武士が含まれると主張されている。

text: :::3.私とOrichalcum様は時代・地域を超えた貴族の存在に疑問を持っている。

text: :::従って、Poohpooh817様が時代・地域を超えた貴族が存在する出典をお示しにならないのであれば、日本語でいう「貴族」に武士を含めるべきではないと考える。

text: :::これでお分かりいただけますか？念のため書きますと、私が何を主張したいのかといえば、『時代・地域を超えた貴族の存在に疑問を持っている』ということです。そして、その根拠を問われていますが、根拠は「存在しない」側が示すものではなく、「存在する」と主張される側が示すのが原則のはずです。ですので、繰り返しになりますが、まずは、Poohpooh817様が武士は貴族に含まれるという「出典」をお示しくださいと申し上げているのです。--太那神（会話） 2013年10月9日 (水) 00:03 (UTC)
replies: text: ::::1. 「日本史の文脈では」がなぜ落ちているのですか？それに、「慣用的でない」と「含まれない」も全く異なる意味ですよね。

text: ::::2. あなたがどのように理解されているのかは分かりませんが、「時代や地域を超えた一般的な意義での貴族」（つまり、国語辞典や百科事典をひけば真っ先に一般的・抽象的に書いてあるような意味での貴族ですね。）には武士を含めることは十分可能であると申し上げております。

text: ::::3. Orichalcumさんがどのようにお考えかは分かりませんし、あなたが「時代・地域を超えた貴族」という言葉で何を意味しようとしているのかは（初めて目にする主張だということもあり）私には理解できません。国語辞典や百科事典の冒頭にあるような一般的・抽象的な定義は全て誤りで、:Category:貴族は存在自体が誤りだというご主張でしょうか？だとすればそれはそれで傾聴に値する見解だと思いますが。

text: ::::以前は「武士が貴族に該当する」への出典についてなにやらおっしゃられていましたが、この点の主張は撤回されるということでしょうか。だとすると既にお示しした出典についてどのようにお考えなのか、ご見解を教示いただけますと幸いです。--Poohpooh817（会話） 2013年10月9日 (水) 12:03 (UTC)
replies: text: :::::Poohpooh817様。では、完全に引用します。「とにかく日本語で「貴族」と言った場合、それに武士を含むのは慣用的ではありません」←これには、日本史の文脈では同意されるのですね？そして、「武士が貴族に該当する」という出典はどの文献なのでしょうか？--太那神（会話） 2013年10月9日 (水) 12:25 (UTC)
replies: text: ::::::最初の一文はそうですね。ただし、:Category:貴族が日本史の文脈ではないことは容易にご理解いただけると思います。出典についてはご自身で辞書がどうとか何やら批判されてたではありませんか。何度も同じことをいわせずにもう一度見返す努力をされてはいかがですか。それと質問には回答いただけますと幸いです。--Poohpooh817（会話） 2013年10月9日 (水) 12:44 (UTC)
replies: text: :::::::Poohpooh817様。同意頂きありがとうございます。しかしながら、何度も同じことをいわせているつもりはありません。読み返しても1度も「武士が貴族に該当する」という出典が見当たらないからです。「議論の大前提として、時代や場所を超えた一般的な意義での貴族かどうかを問題にすべき」なのですよね？その前提の根拠となる出典を明示していただかないと、私がいくらPoohpooh817様のご質問にお応えしても堂々巡りになるだけかと思います。Poohpooh817様は何度も同じことを言われているとお考えかもしれませんが、まずは、「武士が貴族に該当する」という出典は何という文献なのかをご教示ください。何卒よろしくお願いいたします。--太那神（会話） 2013年10月9日 (水) 13:19 (UTC)

text: （インデント戻します。）そもそもあなたは「The American Heritage Dictionary of the English LanguageやCollins English Dictionary」のことをおっしゃっていたのではないのですか？ご自身で言及されていたものをなぜ忘れてしまうのか理解に苦しみます。それに、まず はあなたが何を言いたいのかはっきりさせてください、そうしないと議論の進展のしようが ありません。上記2と3の主張は（今までの、私が疑問を提示すると回答できずにうやむやにされてきた他のあらゆる主張と同様に）もう放棄されたと理解して よろしいのですか？

text: 「議論の大前提として、時代や場所を超えた一般的な意義での貴族かどうかを問題にすべき」の根拠は、:Category:貴族が時代や場所を超えた（つまり、特定の時代・場所に限定しない）カテゴリであるからという点にほかならず、この点に出典は無関係です。--Poohpooh817（会話） 2013年10月9日 (水) 14:14 (UTC)
そんなにしょっちゅう編集できるわけではないのでROMしてましたが、Poohpooh817さんの意見としては
# 日本史の文脈では武士を貴族ということはない
# Category:貴族　でいう「貴族」は日本史の文脈に関係なく、辞書で一義的に表れるような「身分や家柄の尊い人。また、社会的な特権を世襲している上流階級に属する人。」に該当するものを含めるべき
# (2)の意味では武士は貴族に含めて構わない。それは（特に江戸時代以降では）武士が支配階級であり、（切り捨てごめんなどの）特権を持っているから
というようなところですかね？
ひょっとして（３）の部分の理解は私がPoohpooh817さんの理解を間違って認識しているかもしれませんが、仮にそのように思っていらっしゃるならやはりそこが問題かと思います。辞書的な意味での貴族には「武士」ではなく「武家」や「江戸時代の大名」＝明治維新後に華族となった階層を含めるべきかと思います。武家＝華族＝貴族とみなされていることは歴史的事実ですが、武士一般について貴族とみなす研究はノート:貴族の議論にもあるように明確には示されていないからです。たなしんさんやOrichalcumさんも言うように出典を示すことが先決かと。現状で武士を貴族に含めてしまうのは独自研究にあたると思います。ちなみに、当初の頭痛氏の意見は、現時点でCategory:武士に含まれる記事の大半は貴族に該当する武士についてのものだし、広義にみると武士も貴族といえなくもないので、読者の便を考えると、Category:武士を特に関連性の強いカテゴリとしてCategory:貴族に含めた方がよいのでは？というものと理解してます。こちらは賛成はしませんが、一応筋は通っていると思っています。Fuji 3（会話） 2013年10月9日 (水) 13:42 (UTC)

text: 概ねご理解のとおりですが、江戸時代以降に限定する必要はありません。鎌倉幕府法の下でも武士は支配階級として庶民とは明確に区別され、庶民にはないさ まざまな特権を有していたことはよく知られていることかと存じますし、すでに示しているとおり出典もあることから、カテゴリとしては武士を含めることが整合的ではないか、と考えているところです。学術文献が示されていないという点については、すでに述べたとおり、そもそも貴族一般を対象とした研究そのものがない、あるいは、歴史学の共通認識として一般的な概念としての貴族概念が存在しないのではないかと推察されるところです（つまり、学術用語として存在しないものがカテゴリとして存在する、という状況だと理解しております。）。
replies: text: :Category:貴族をどのように位置づけるべきかという点を明確にしたうえで、それを踏まえてきちんとした理由で:Category:貴族には武士を含めるべきでない、という議論がなされるのであれば喜んで賛同するのですが、現状、そのような議論が全く示されていないことを残念に思います。--Poohpooh817（会話） 2013年10月9日 (水) 14:12 (UTC)

text: なお、「日本史の文脈で武士を貴族ということはない」は少し異なります。私がいえるのは、通常ではない、というものです。それ以上に明確なことはいえません。--Poohpooh817（会話） 2013年10月9日 (水) 14:20 (UTC)
replies: text: :ちなみに、社会的特権というものだけで貴族になることはなく「上流階級」であることも条件になると思われるので、鎌倉時代の侍が該当するのかは？ですが、

text: :それは置いておき、Category:貴族の扱いですが、「貴族という日本語で示されるもの」を格納するカテゴリであればよく、指し示す単語の異なる他言語版の構造と合わせる必要はないと思います。ここは日本語版なので、日本語に即して個々の事例は説明されるべきです。そうでないと、日本では異なる意味で用いられる外来語については記事やカテゴリ構造がぐちゃぐちゃになることでしょう。ついでにいっておくと、日本語と他言語で指し示す意味が異なるものを”どちらかの”概念で揃えろなんていうことは「世界的観点」で要求しているものではないと理解しています。したがって、Category:貴族に含めるべきは、貴族とみなされていた武家クラスのみを含めるべきであり、武士自体は含めるべきではないというのが私の意見になります。Fuji 3（会話） 2013年10月9日 (水) 14:54 (UTC)
replies: text: ::「上流階級」という言葉で何を意図されているのかは分かりませんが（それにそのような定義をする辞書や事典は拝見したことがありませんし。）、武士は庶民に比べてより上位に取り扱われる階級・身分であったものと理解しています。

text: ::他言語版のWikipediaがなぜ出てくるのかは理解しかねるところですが、貴族という言葉が例えば英語のaristocracyやnobility（や諸外国語のこれらに相当する語）の定訳として用いられることはご存じのとおりかと思います。言語を超えて共有されている概念ですので、日本語文献に限る必要はありません。もし「貴族」が日本語特有の概念であって、諸外国語の相当する語の定訳として用いられているという主張は虚偽だというのであれば、それこそ出典が必要でしょう。（全く同じ主張の繰り返しで恐縮ですが。）

text: ::「貴族という日本語で示されるもの」を格納するカテゴリというのでは、①基準として不明確ですし（誰か1人でも貴族と呼んでいる人がいれば含まれるのでしょうか？皇族とか古代の豪族とかはどうなるんですか。西洋では王族は含めるけど、日本では皇族は含めないとか、そんなことをするんですか？）、そもそも、②特に本質的な共通性はないけどたまたま同じ名前で呼ばれるから集めた、というのではカテゴリとしての存在意義がなくなってしまうのではないですか。加えて、そもそも③なぜ「貴族という日本語で示されるもの」を格納するカテゴリとすべきなのか、という根拠も全く示されていません。--Poohpooh817（会話） 2013年10月9日 (水) 15:33 (UTC)
replies: text: :::貴族の定義は簡単に調べることのできる大辞泉からとりました。単なる単語の定義一つとってもまちまちなので、出典示すべきでしたね、すみません。

text: :::『貴族という言葉が例えば英語のaristocracyやnobility（や諸外国語のこれらに相当する語）の定訳』というのと、貴族＝aristocracy＝nobility　は別次元の話と思いますが、そこは認識あっていますか？　aristocracy→貴族　だからといって概念が完全に重なるものではないのは、それぞれの用語の成り立ちを考えるとむしろ自然だと思います。あくまでも大事なのは、「貴族」が日本語においてどう定義されているかであって、どの他言語訳があてられるかは副次的なものでしょう。貴族という概念が言語を超えて共有されている部分はあっても、同一ではないというのが私の見解であり、自然な見解だと思います（だって異なる文化でそれぞれ発生した単語なんですから）。もっとも、たとえば「貴族という語が、aristocracy　を翻訳する際に生み出された語であり、本来意味が同じである」という出典でもあるなら別ですが、そういったものは示されていません。

text: :::①の主張については、貴族の日本節でもいいでしょう。そもそも他の定義にしようが、明確な基準を何かに定めないと発生する問題だと思います。

text: :::②は言語間リンクのことを言っていますか？　カテゴリに含まれる記事の話をしているのであれば、日本語で貴族と括られるもの以外を外すというだけの話だと思います。日本語で貴族と括られるかについては、当然日本史など専門分野の扱いを参考にすることでしょう。なお、言語間リンクは参考のようなものなのでそのままでいいと思います。

text: :::③はOrichalcumさんの考えと同じです。日本語版なので「貴族」の解説なりカテゴリの採録範囲は、日本語の単語に該当する概念に対応するものになるでしょう。逆にそう考えない理由が理解できていません。

text: :::Fuji 3（会話） 2013年10月9日 (水) 16:06 (UTC)
replies: text: ::::完全に一致するなどということを述べた覚えはありません。「aristocracy」→「貴族」ということであれば、「武士はaristocracyである」→「武士は貴族である」、というのが論理的な帰結ですね。

text: ::::①については日本史の文脈で通常貴族と呼ぶかどうかを基準にするというご趣旨でしょうか。そうすると古代の豪族や皇族は当然に含まれず、:Category:貴族は全く内部の整合性をとれなくなってしまいますが、そういうご趣旨でしょうか。

text: ::::②については、言語間リンクのことは無関係です。:Category:貴族の位置づけのことを述べています。何のためのカテゴリか、ということです。たまたま同じ名前で呼ばれているものの寄せ集めのカテゴリなどというものは、百科事典にふさわしくありません。

text: ::::③については、日本語の単語に該当する概念に対応するもの、ということであれば、あまりに当たり前すぎて、そこからは何の結論も基準も出てきません。その概念の範囲を（カテゴリという観点から）明らかにすることが必要なのであって、日本語でそう呼んでいるかどうかなどというのでは全く基準にならないことは申し上げたとおりです。--Poohpooh817（会話） 2013年10月9日 (水) 18:18 (UTC)

text: ::::Poohpooh817様。どうも議論がずれていいると思いましたが、その辞書のことをおっしゃっていたのですね。これはOrichalcum様の説明で納得されたものと思っていました。理解が足りず申し訳ありません。「aristocracy」が貴族というのは日本語訳としてはそうなりますが、これは翻訳の過程で生じる誤謬であって、このことを根拠に武士は貴族というのは無理があります。日本史の文脈で言う「貴族」であれば「aristocracy」ではなく「nobility」の方がより相当すると思いますが、武士が「nobility」であると書かれたものがあるのでしょうか？「あなたが何を言いたいのかはっきりさせてください」とのことですが、最初から申し上げているように、『「武士」を貴族と呼ぶのに違和感がある』ということです。そして、「武士が貴族に該当する」と主張されるのであれば、その出典をお示しくださいと、申し上げています。なお、「aristocracy」の翻訳ではこれまでの議論の通り私だけではなくOrichalcum様もuji 3様も納得されませんので、根拠としては不十分であること、ご理解ください。それと、私はoohpooh817様の疑問に回答できずうやむやにしたのではなく、「議論の大前提」の合意を優先していますので、ご質問はまず議論の本質に関わるものをお願いいたします。もちろん、大前提で合意が形成されれば個々のご質問にご回答するのはやぶさかではありません。--太那神（会話） 2013年10月9日 (水) 16:20 (UTC)
replies: text: :::::えっと、その辞書のことはあなた自身が言及されていたのだと思ってたのですが、違うのですか？それともかくとして、aristocracyを貴族と訳すのが誤りだなどという意見は初めて聞きましたが、出典はありますか？

text: :::::あと、結局、「違和感がある」という点以外の主張は全て撤回されるのですね。すでに申し上げているとおり、それではお話になりません。:Category:貴族の位置づけをどのように考えるかを明らかにする必要があり、「違和感」だけでは百科事典はつくれません。--Poohpooh817（会話） 2013年10月9日 (水) 18:18 (UTC)
replies: text: :::::::Poohpooh817様。まず、私は「誤りだ」ではなく、「妥当ではない」という意見ですが、それはともかく「aristocracy」ではPoohpooh817様の言われる貴族の要件を満たしていないのですよ？Poohpooh817様自身が出典とされているCollins辞典を引用します。「aristocracy」は「a privileged class of people usually of high birth」と説明されています。一方、「nobility」は「a socially or politically privileged class whose titles are conferred by descent or by royal decree」となっています。そして、Poohpooh817様の言われる貴族の一般的な意義は『①家柄・身分の高さと②政治的又は法的な特権が概ね言及されていると思います。①は、伝統的・社会的に認められる栄誉と言い換えてもいいでしょう。』ですが、「aristocracy」は②を満たしておらず、「nobility」であればまだPoohpooh817様の説明される貴族に整合性があるように見えますが、そうなっていませんよね。そして、そもそも英語辞典が出典では「武士」を「aristocracy」に置き換えて先の議論（武士は貴族か）と同じことを繰り返すことになってしまいますので、しつこいようですが、「翻訳すれば貴族」ではなく、もう少し説得力のある出典をお示しくださいと申し上げているのです。それと、文脈からご理解頂けると思っていましたが、違和感があるというのは、『日本語で「貴族」と言った場合、それに武士を含むのは慣用的ではない』とうことですので念のため。なお、私が主張を撤回と盛んにおっしゃっていますが、これも何度も申し上げているように先に本質的な話をしましょうと申し上げているのです。ですので、再三になりますが、まずは出典をお願いいたします。--太那神（会話） 2013年10月9日 (水) 23:15 (UTC)

text: ::::::「妥当でない」でもよいのですが、aristocracyが軒並み「貴族」と訳されているという現実を否定されるのでしょうか。そのような独自の見解を前提にする主張を採用することはおよそ困難でしょう。Collinsの定義で現在の翻訳の全てを否定するなどということはできないと思いますし、そもそもCollinsのその定義からなぜ②を満たしていないとお考えなのかも理解し難いです。

text: ::::::「違和感がある」をどのように言い換えられても結構ですが、要は:Category:貴族というカテゴリの対象をどうするかという問題であり、それを日本史の文脈で理解する必然性は全くないものと存じます（同じことの繰り返しで恐縮ですが。）。違和感があるのは当然だと思いますので、誤解を招かないよう、カテゴリの対象範囲については当該カテゴリのページにおいて十分な説明が必要でしょう。

text: ::::::私の理解ではたなしんさんは、武士は貴族ではない、というご主張を盛んにされていたと思うのですが、それが本質的でない、というのは理解し難いです。ご自分で整理された123のうち23は本質的でないというのですよね。おそらく今ご主張されている内容もそのうち本質的でないとおっしゃるのでしょう。もうちょっとよく考えたうえで主張を整理されてはいかがですか。根拠のない主張をいくら並べ立てても建設的ではありませんので。--Poohpooh817（会話） 2013年10月10日 (木) 14:59 (UTC)
（インデント戻し）たなしんさんと結論同じですが、samurai = aristocracy , aristcracy = 貴族　だとしても、武士≡貴族　ではないというのが私の意見です。nobilty = 貴族　、　aristcracy ≠　nobility であることから、貴族という訳が当てられていても、武士≡貴族 とは必ずしも言えないことはわかると思います。ついでにいうと、samurai ≠　武士　の可能性もありますが。そもそもカテゴリというのは「たまたま同じ名前で呼ばれているものの寄せ集め」が基本であって、"たまたま同じ名前”の部分に何かの結論や基準を求めるのは独自研究に該当する可能性が高く、それなりの出典を示す必要があると思います。仮に、上記の英単語の定義の一つを出典とするにしても、武士と貴族を分けて論じる日本史の文献の方が出典としては有効と思いますし、それだけでは独自研究とまではいかなくても出典として不十分と考えます。Fuji 3（会話） 2013年10月10日 (木) 09:38 (UTC)

text: =や≡の意味をどれだけ理解しておられるのか分かりませが、samurai=aristocracyは明らかに誤りですし、武士≡貴族も明らかに誤りですね。誰も主張していない議論をいくら批判しても議論が前に進むとは思えません。

text: 「そもそもカテゴリというのは「たまたま同じ名前で呼ばれているものの寄せ集め」が基本であって」というのは大きな誤解があるように思います。から明らかなように、カテゴリとは①「分類」と②「関連が深いキーワード」を示すものであり、名前が何であるかではなく、概念の内容が問われるものです。学術的な概念であればその概念に従って、そうでない概念であれば（カテゴリとしての適切性という観点から）何らかの基準を設けて分類をすべきものであり、現にそのように志向されているものと理解しております。ですので、ご主張の内容はそもそも前提としてWikipediaにおけるカテゴリについて誤解がありますので、まずは、Wikipediaのカテゴリが何であるかについて十分ご理解いただけますと幸いです。--Poohpooh817（会話） 2013年10月10日 (木) 14:59 (UTC)
replies: text: :Poohpooh817様。繰り返しますが、翻訳は根拠にならないのですよ。A.武士はaristocracyである。B.aristocracyは貴族である。C.従って武士は貴族である。これは典型的な三段論法なのです。そして、「貴族」と訳されているという現実を否定していません。日本語訳ではそうなるが、このことを根拠に武士は貴族というのは無理があるといっているのです。しかも、Collinsの「aristocracy」の説明はご自身の主張される貴族の要件（②政治的又は法的な特権）が記述されていないのですよ。それが、なぜ『Collinsのその定義からなぜ②を満たしていないとお考えなのかも理解し難いです。』というのが逆に私には理解しがたいです。

text: :それはさておき、議論がすり替えられていませんか？『まずは、議論の大前提として、時代や場所を超えた一般的な意義での貴族かどうかを問題にすべき』だったはずですが、いつの間に『要はCategory:貴族というカテゴリの対象をどうするかという問題』になったのでしょうか。とりあえず、議論の大前提の話を進めたいと思います。認識がずれているようですが、私は武士は貴族ではない、という主張をさかんにしているつもりはありません。そもそも、この議論の発端はPoohpooh817様が武士は貴族であると主張されたことからで、私はその主張に疑問を提示したに過ぎないつもりです。そして、私の意見は『「武士」を貴族と呼ぶのに違和感がある（日本語で「貴族」と言った場合、それに武士を含むのは慣用的ではない）』ということです。ですので、まずはPoohpooh817様が何を根拠に『時代や地域を超えた貴族には武士が含まれる』と主張されるのか出典をお願いしているのです。翻訳以外の根拠はお示しいただけないのでしょうか？--太那神（会話） 2013年10月11日 (金) 00:46 (UTC)
replies: text: ::三段論法を否定する方に対してまともな議論ができるとは思えません。論理的に考えることを放棄しては議論に進展の余地はないでしょう。大変残念です。

text: ::「政治的又は法的な」などという修飾語は日本語の国語辞典における「貴族」の定義でも書いてないことのほうがむしろ多いのではないですか。それが書いてないからといってaristocracyの意味が貴族であることを否定する根拠になるとは思えません。そもそも、「aristocracyを貴族と訳すのは誤りだ」という見解が学術的に通説的な見解であることを示すような文献などでも示さないかぎり、いくら英語の辞書を持ち出したところで独自研究に過ぎないと思いますが。

text: ::何か誤解があるのかもしれませんが、私は一般論として「武士は貴族である」などということは申し上げておりません。当初より一貫して「:Category:貴族というカテゴリの対象をどうするかという問題」であると述べておりますし、そのうえで、「時代や場所を超えた一般的な意義での貴族かどうかを問題にすべき」と申し上げております。私はカテゴリの位置づけ以外について何も議論をするつもりはありませんし、ここはカテゴリについて議論をする場ですので、その点について議論をするつもりがなければこれ以上発言される必要はありません。--Poohpooh817（会話） 2013年10月11日 (金) 14:04 (UTC)
replies: text: :::Poohpooh817様。三段論法であることをお認め頂きありがとうございます。ということで、「A.武士はaristocracyである。B.aristocracyは貴族である。」について根拠が示されれば合意を形成できそうですね。そして、この2点が正しいとする見解もまたPoohpooh817様の言葉を借りれば「学術的に通説的な見解であることを示すような文献などでも示さないかぎり、いくら英語の辞書を持ち出したところで独自研究に過ぎない」ことになるかと思いますので、そのような出典をお示しください。なお、悪魔の証明の例を持ち出すまでもなく、先に説明が必要なのは「貴族でない」よりも「貴族である」側であること、ご理解ください。それと、議論の順番が逆になっていますよ。もちろん、私はカテゴリについて議論をするつもりはありますが、「まずは、議論の大前提として時代や場所を超えた一般的な意義での貴族かどうかを問題にすべき」ではなかったのですか？--太那神（会話） 2013年10月11日 (金) 15:34 (UTC)
replies: text: ::::私が申し上げているのは、何度も申し上げているとおり、「武士を貴族と呼ぶことが可能である」ということであって、およそ一般的に「貴族である」などということは申し上げておりません。何度も申し上げているとおり、学術的な研究それ自体が見当たらない以上、出典としては一般的な辞書となります。あと何回くらい同じことを申し上げればよろしいのでしょうか。

text: ::::「「まずは、議論の大前提として時代や場所を超えた一般的な意義での貴族かどうかを問題にすべき」ではなかったのですか？」というご質問が何を意図されているのかは分かりませんが、私の主張はすでに何度もご説明申し上げたとおりですので、ご不明な点があれば不明な点を明らかにしてご質問ください。--Poohpooh817（会話） 2013年10月11日 (金) 16:08 (UTC)
えー、＝と≡の意味は理解されているという前提で話をしますが、武士≡貴族　とは言えない以上、武士を貴族カテゴリに入れるには、武士を貴族として扱っている出典が必要と言っているのですが、その点は完全にスルーでしょうか？日本史において、武士≠貴族は常識の範囲内であるので、そうでない使い方をするのであれば、それなりの出典が必要であると言っているのです。念のため繰り返しますが、Poohpooh817さんが唯一の出典として示されている英語辞書において、samuraiはaristcracyとされており、aristcracyは英和辞典において貴族とされています。したがって、samurai≒武士　を貴族とみなせることは問題ありません。一方、貴族はnobilityとも訳されますが、nobility ≠　aristcracy です。ということは、このカテゴリでいう貴族の中に武士が含まれるかは必ずしも自明なことではありません。また、別の観点でいえば、英語ではたまたま武士を貴族とみなせたとして、他言語でそのような関係が成り立っていない場合はどうでしょう？そして、その武士＝貴族が成り立っていないのが日本語であり、だからこそ特殊な定義をしようとする側にそれなりの出典を示す義務があるのです。Fuji 3（会話） 2013年10月11日 (金) 17:32 (UTC)

text: このカテゴリでいう貴族の中に武士が含まれるかどうかを問題にしているのではなく、このカテゴリを武士も含めるものとして位置づけたほうが適切ではない か、と申し上げております。なぜならこのカテゴリの位置づけ自体が不明確だからです。なお、英語のaristocracyとnobilityは一般的な意 味においては同じ意味と理解してかまいません。例えばブリタニカ百科事典ではaristocracyの記事において両者は同じ意味のものとして用いられて います。ギリシャ語由来とラテン語由来で意味の同じ単語があることは珍しいことではありません。

text: なお、＝の意味を理解されているのだとすると、数でも式でもないものを＝で 結ぶことはあり得ないはずです。意味を正確に理解していない記号を用いるのではなく、きちんと説明するようにされてはいかがですか。すでに申し上げたとおり、少なくとも私は武士＝貴族などということは言っておりません。--Poohpooh817（会話） 2013年10月11日 (金) 18:25 (UTC)
replies: text: :はい、では比喩的表現を用いず説明します。

text: :英和辞典において、samuraiはaristcracyと説明されており、aristcracyは貴族とされています。したがって、samuraiが武士と同概念だとすると、武士を貴族とみなすことは問題ありません。一方、貴族はnobilityとも訳されますが、nobility と　aristcracy は完全に同一な概念ではありません。ということは、たまたま貴族という訳が当てられたとしても、このカテゴリでいう貴族が指し示す概念に武士が含まれるかは必ずしも自明なことではありません。また、別の観点でいえば、英語ではたまたま武士を貴族とみなせたとして、他言語でそのような関係が成り立っていない場合はどうでしょう？そして、その武士は貴族とはみなさないのが日本語の一般的用法であり、だからこそ特殊な定義をしようとする側にそれなりの出典を示す義務があるのです。

text: :要は、Poohpooh817のいうことはわからなくはないけど、出典を用意してください。一外国語辞書の定義では不十分でしょうということです。Fuji 3（会話） 2013年10月11日 (金) 18:58 (UTC)
当カテゴリを貴族に属させるべきかの議論がかみ合わない部分もあるので、ちょっと視点を変えた議論も出しておきましょう。本来は、Category:貴族で議論した方がいいのかもしれませんが、、、
replies: text: ::Poohpooh817様。私には「学術的に通説的な見解であることを示すような文献などでも示さないかぎり、いくら英語の辞書を持ち出したところで独自研究に過ぎない」のに、ご自身は「学術的な研究それ自体が見当たらない以上、出典としては一般的な辞書となります。」とは都合がよすぎませんかね。ともかく、一般的な辞書以上の出典がないことはわかりました。ないならないとはっきり言ってくだされば、私も何度も求めたりはしなかったのですが…

text: ::さて、質問の意図がお分かりいただけないとのことですので、説明します。この議論は「要はCategory:貴族というカテゴリの対象をどうするかという問題」ということですが、一方で「まずは、議論の大前提として、時代や場所を超えた一般的な意義での貴族かどうかを問題にすべき」ともおっしゃっている。ということは、武士が「時代や場所を超えた一般的な意義での貴族かどうか」をすり合わせることが「貴族というカテゴリの対象をどうするかという問題」という議論の成立条件になると考えたわけですが、Poohpooh817様は先ほど『「:Category:貴族というカテゴリの対象をどうするかという問題」であると述べておりますし、そのうえで、「時代や場所を超えた一般的な意義での貴族かどうかを問題にすべき」』と、おっしゃっておられました。つまり、「議論」の方が先にきて「議論の成立条件」が後回しになっているのです。これは論理的におかしいのではないか、というのが質問の意図なのですがお分かりいただけましたでしょうか？論理的に考えることを放棄しては議論に進展の余地はないのですよね。であれば、この前後関係を明確にしないと議論が進まないのは必定だと思います。

text: ::そして不明な点は三段論法の根拠は何なのかということでしたが、「一般的な辞書」ということがわかりましたので、とりあえず解決いたしました。--太那神（会話） 2013年10月12日 (土) 00:35 (UTC)
replies: text: :::出典によって示すべき命題が異なれば必要な出典も異なるでしょう。当たり前のことだと思いますが。何度も申し上げたことをようやくご理解いただきありがとうございます。

text: :::カテゴリの対象をどうするかという問題についての議論の前提が一般的な意義での貴族かどうかであるなどということを申し上げたことはございませんし、そんなはずはないことくらいすぐ分かると思いますが。もう一度よく読まれてはいかがですか。一度も言っていないことに対して疑問を提示されても困ります。--Poohpooh817（会話） 2013年10月12日 (土) 03:25 (UTC)
replies: text: ::::Poohpooh817様。すいません。読み返してもわかりませんでした。『まずは、議論の大前提として、時代や場所を超えた一般的な意義での貴族かどうかを問題にすべき』と発言されているのに、『議論の前提が一般的な意義での貴族かどうかであるなどということを申し上げたことはございません』なのですよね。では、この大前提は何だったのでしょうか？理解が悪く申し訳ありません。

text: ::::さて、これまでの議論を私なりに纏めますと、Poohpooh817様もお認めになったように、この問題は典型的な三段論法になっています。そして、必要条件は「aristocracyは貴族である」になろうかと思います。従って、Poohpooh817様が必要条件を成立させる根拠を示すことができれば、少なくとも理屈としては武士は時代や場所を超えた一般的な意義での貴族と言えることになります。しかし、Poohpooh817様の根拠である「一般的な辞書」には必要条件を満たす記載は見当たらないので、武士が貴族に含まれることを明確にすることができなかったことになります。このため、武士が貴族に含まれる根拠を示すには別のアプローチ、すなわち書籍なり論文なりの出典が必要になりますが、「ない」ということですので、少なくとも「日本史の文脈では武士を貴族ということはない」というスタンスに従い「Category：貴族」に武士を入れるのは見合わせるのが妥当というのが私の結論となります。--太那神（会話） 2013年10月12日 (土) 16:18 (UTC)

text: aristocracyが貴族であることはご自身でお認めになったではないですか。もし自分の英語力に自信がないなら、なんでもいいから英和辞典をひけばどうですか。意味不明な主張ばかりでほんとうに困ってしまいます。--Poohpooh817（会話） 2013年10月12日 (土) 16:50 (UTC)

text: 大前提だといったのは、武士が貴族かどうかという議論の前提として、です。日本史の文脈で貴族と呼ぶのが通常かどうかなどということを問題とすることはおかしい、と述べております。何度同じことを述べても御理解いただけないようで大変残念です。--Poohpooh817（会話） 2013年10月12日 (土) 16:52 (UTC)
replies: text: :Poohpooh817様。私はaristocracyが貴族であると発言したことはありませんよ？「aristocracy」が貴族というのは日本語訳としてはそうなりますが、これは翻訳の過程で生じる誤謬であって、このことを根拠に武士は貴族というのは無理があります、と言っています。具体的に言えば、国語辞典の「貴族」と英英辞典の「aristocracy」が同じ説明であれば意味ととして同じとみなせることになるなるはずですが、例えば、goo辞書での「貴族」は「 身分や家柄の尊い人。また、社会的な特権を世襲している上流階級に属する人。明治憲法では華族といったが、第二次大戦後消滅。」、Collins辞典での「aristocracy」は「a privileged class of people usually of high birth」と、同じ意味にはならないですね。

text: :そして、私はaristocracyが貴族であることは三段論法でいう必要条件ではないかとも言っています。であれば、同じでないのであれば必要条件は成り立たない。従って、辞書は根拠とならない。そして、書籍なり論文なりの出典がないということですので、「Category：貴族」に武士を入れるのは見合わせるのが妥当ではないかと申し上げております。ただ、このことはカテゴリの対象をどうするかという問題についての議論の前提ではなかったのですね。Poohpooh817様のおっしゃる前提とは、『武士が貴族かどうかという議論の大前提として、武士が時代や場所を超えた一般的な意義での貴族かどうかを問題にすべき』ということになりますが、このような文脈とは思いもよりませんでした。相変わらず理解が悪くて申し訳ありませんが、ここでの議論は「要はCategory:貴族というカテゴリの対象をどうするかという問題」ということですので、「大前提」の議論は一旦終わりにしたいと思います。--太那神（会話） 2013年10月15日 (火) 14:27 (UTC)
replies: text: ::繰り返しで恐縮ですが、aristocracyが貴族という意味だということが誤りで、aristocracyの訳語を貴族とする全ての英和辞典および翻訳実務が誤りだ、と主張されるのであれば、その出典を示してください。辞書によって説明の仕方が多少異なるのは当然のことで、そんなものは根拠になりません。あなたのご主張のとおりのことを述べる出典を示してください。--Poohpooh817（会話） 2013年10月15日 (火) 23:22 (UTC)
replies: text: :::Poohpooh817様。私の方こそ繰り返しで恐縮ですが、aristocracyが貴族という意味だということが誤りだとは言っておりません。日本語訳としてはそうなると言っています。例えば、「Gentleman」は日本語訳では「紳士」ですが、同じ概念ではないですね、「lady」は日本語訳では「淑女」ですが、同じ概念ではないですね、そういう極一般的な話をしているつもりです。そして、『辞書によって説明の仕方が多少異なるのは当然のことで、そんなものは根拠になりません。』これには同感です。ですから、辞書では三段論法が成り立たないのです。そして、これも繰り返しになりますが、悪魔の証明の例を持ち出すまでもなく、説明が必要なのは「貴族でない」よりも「貴族である」側であること、ご理解ください。実際、Fuji 3様のOrichalcum様もPoohpooh817様の主張に納得されていないんですよ？皆さんが納得されるような出典もお示しにならず、一般的でない理念を持ち込もうとするのは、独自研究に他ならないのではないでしょうか。なお、Poohpooh817様は「カテゴリの位置づけ以外について何も議論をするつもりはありません」とのことですので、これに対するご回答は特に必要ありません。--太那神（会話） 2013年10月16日 (水) 02:00 (UTC)
replies: text: ::::何度も同じことで恐縮ですが、同じ概念であるなどということは申し上げたことはございません。aristocracyが貴族という意味であることをお認めになるということであれば、三段論法の前提は満たされることになりますのでけっこうです。そのほかの部分は何をおっしゃりたいのかわかりませんが、たなしんさんとしてはカテゴリの位置づけについて何もご主張されるつもりではないと理解いたしました。--Poohpooh817（会話） 2013年10月16日 (水) 12:07 (UTC)
replies: text: :::::Poohpooh817様。「aristocracyが貴族という意味だということが誤りだとは言っておりません」を「認めた」というのは飛躍し過ぎですよ。再三になりますが、日本語訳としてはそうなると言っています。そのほかの部分はお分かりいただけませんか…なるべく平易な例を考えてみたのですが、ご理解頂くのは難しいようですね。ところで、Poohpooh817様はカテゴリの位置づけ以外について何も議論をするつもりはないのではなかったですか？それが何故か私がカテゴリの位置づけについて何も主張するつもりはないという理解になっているのでしょうか？私は下に記しているように、「Fuji 3様の意見に賛同いたします。」と主張しているのですが…念のため、マークを付けておきますね。--太那神（会話） 2013年10月16日 (水) 12:57 (UTC)
replies: text: ::::::相変わらず理解しがたい主張ですが、日本語として貴族と訳すことが正しいことをお認めになるわけですね。したがって、もう出典がないなどという訳の分からない主張は撤回されたものと理解いたしました。賛同されている点は全く見落としておりました（大変失礼しました。）が、特に付け加えるべき根拠はないし、すでに反論された点については再反論はできない、ということですね。--Poohpooh817（会話） 2013年10月16日 (水) 15:39 (UTC)
replies: text: :::::::Poohpooh817様。ご自身が理解できないからといって、他者の主張を決めつけるのはおやめください。それと、今一度確認させてください。「カテゴリの位置づけ以外について何も議論をするつもりはない」とのご発言は撤回されるのですか？撤回されないのであれば、私がこれ以上このことに関して意見を述べても意味がありませんので…--太那神（会話） 2013年10月17日 (木) 14:25 (UTC)
replies: text: ::::::::理解できないので質問したり確認しているのですが、相変わらずあなたは全く回答されませんね。カテゴリの位置づけ以外のことについては何も議論するつもりはございませんので、それ以外のことについては口をつぐんでいただけますと幸いです。--Poohpooh817（会話） 2013年10月23日 (水) 15:58 (UTC)
replies: text: :::::::::Poohpooh817様。全く回答しないのではなく、する前に回答する意味があるか確認しているのです。「口をつぐむように」との尊大なご発言には驚きましたが、「何も議論をするつもりはない」とのこと、了解いたしました。ということで、ここでの発言はこれまでにしたいと思います。--太那神（会話） 2013年10月24日 (木) 00:31 (UTC)
replies: text: ::::::::::ありがとうございます。見出しにあるだけでなく何度もご説明申し上げていることについて全く理解されないまま訳の分からない主張を繰り返されるという姿勢に正直怒りを覚えたために無礼な表現を用いてしまった次第です。大変失礼いたしました。--Poohpooh817（会話） 2013年10月24日 (木) 12:44 (UTC)
==== Category:貴族　に含めるべき内容とは？ ====
「Category：貴族」はどんな記事、カテゴリを採録すべきなのでしょう？
私の意見は、「貴族として扱われる概念を示す記事、カテゴリを採録するもの」です。そして、"貴族として扱われる”とは、採録された内容が、一般に貴族とみなされている、つまり、採録された内容を貴族という文脈で利用している十分な使用例があるものということになると思います。　Fuji 3（会話） 2013年10月11日 (金) 17:44 (UTC)

text: Fuji 3様の意見に賛同いたします。--太那神（会話） 2013年10月15日 (火) 14:31 (UTC)
==== そもそも「貴族」として扱うべきは他のカテゴリでは？ ====
武士の一部は貴族とみなせるのですが、武士は貴族であるという命題は成り立っていないというのが、一般用例・史学上の用例だと思います。
そもそも、武士の中の一部「武家」と言われる階層は貴族として扱われることが多いのですが、なぜあくまで「武士」を貴族に入れようとするのでしょうか？Fuji 3（会話） 2013年10月11日 (金) 17:57 (UTC)

text: 「貴族として扱われる概念」はけっこうですが、それ自体あいまいであるため、その基準をどうすべきかが問題でしょう。一般的な意味において用いる場合もあれば、特定の時代・地域に限定された特殊な意味において用いることもあります。そのような中で、カテゴリとしてどのような基準を設けることが適切か、が問題となります（同じことの繰り返しで恐縮ですが。）。

text: 私の主張はカテゴリとして前者によることが適切なはずだ、というもので、その場合には武士も（古代の豪族も皇族も）含むというのも十分に可能で、むしろそのほうが諸外国（特に狭義の騎士身分が下級貴族として位置づけられる中世西欧）との関係でも整合的なカテゴリとすることができるのではないか、というものです（これも同じことの繰り返しで恐縮ですが。）。もちろん、武士が前者の意味における貴族だと説明しているような出典は必要でしょうし、それはすでにお示ししたとおりです（後者の意味における貴族ではないという出典をいくら提示しても反論にはなりません）（このへんも何度も同じ説明を繰り返していることで恐縮ですが。）。--Poohpooh817（会話） 2013年10月11日 (金) 18:25 (UTC)
replies: text: : 基準は、特に出典を示すなどして明確に定義しないのであれば、貴族の説明が適用されるとみるのが自然ということです。整合的なカテゴリを作ろうとする意欲には全く賛同しますが、そもそも整合すべきでないかもしれない項目までを整合しようとするなら、十分な出典が必要です。Aと言っている一部出典①（外国語辞典）と、Aとして扱っていない多くの出典②（史学書、国語辞典、各種読み物）がある場合に、①を基準に定義を行ってしまうのは問題ということです。

text: :とりあえず、明確に貴族である武家だけを含めるのではなく、比較するとかなり近い階層を示す騎士などとの整合を取るためにも「武士」を貴族に含めるべきだという意見をお持ちなことはわかりました。Fuji 3（会話） 2013年10月11日 (金) 18:58 (UTC)

text: :余談になるかもしれませんが、私は「騎士」が貴族に入っているのは、元来の騎士を含めたのではなく、爵位としての「ナイト」を含めるためだと理解しています。日本の例に当てはめるならば、「華族」を含めればよいという認識です。Fuji 3（会話） 2013年10月11日 (金) 19:07 (UTC)
replies: text: ::①については、確立された学術用語といえるものではないため、基準自体の出典は望めないでしょうが、それなりに権威のある文献で貴族と訳されていたり説明されていれば、それで十分ではないでしょうか。①と②は出典の数を比べるような問題ではなく、そもそもカテゴリの位置づけとしてどちらを選ぶかという問題です。②の場合にはそもそもそんなカテゴリに存在意義はないでしょう（日本語で貴族と訳される概念が複数ある国や時代はどうなるのかも不明瞭です。）。同じ名前の寄せ集めでは分類とはいえません。

text: ::なお、現在のイギリスのナイトはいわば勲章の一種であり、その保有者は貴族だとは認識されていないと思います（少なくともそのように説明する文献を見たことはないです。）。フランスのシュヴァリエが貴族だと認識されないのと同じです。他方で、中世西欧の騎士身分が広義には貴族身分とほぼ一致し、狭義には下級貴族を指すことは、よく知られていることかと存じます。--Poohpooh817（会話） 2013年10月11日 (金) 19:56 (UTC)
（節のテーマ自体は完結しているのでインデント戻し）②は数の問題ではなく、日本語環境でより一般的（国語辞典などの類で武士＝貴族と説明している例は示されていない）で、権威がある（分野的に、語学辞書の説明よりも、史学書等が優先される）ものがある以上、それを優先するのが基本であるということを繰り返し言っています。
これ以上の出典を示すのが無理なのであれば、独自研究にならない定義を考えた上でカテゴリの位置づけを明示するのが議論開始の最低ラインかと思います。どのような定義、カテゴリのガイド文を作成しますか？　　→Poohpooh817　さん。　Fuji 3（会話） 2013年10月15日 (火) 11:20 (UTC)

text: 繰り返しになりますが、「貴族」の意味としては①（一般的な意義）も②（特定の時代や地域の文脈における意義）もある以上、:Category:貴族としてどちらがよいかという観点から決めるものです。Wikipediaのカテゴリとしてどちらを選ぶべきかについて出典などというものはあり得ません。個別の記事や子カテゴリについての出典は①か②かを選んだ後の話です。--Poohpooh817（会話） 2013年10月15日 (火) 12:42 (UTC)
replies: text: :なので、出典はいったんおいておき、利用者が納得できるようなCategory:貴族のガイド文、定義文を考えてみませんか？と言っています。一般的な使い方と異なっていても、定義・ガイド文が十分であれば運用はできる可能性があるということでの提案です。Fuji 3（会話） 2013年10月17日 (木) 04:03 (UTC)
replies: text: ::まずは前提となる整理を理解いただきありがとうございます。そのうえで話を進めますが、ご指摘のとおり、ガイド文、定義文が重要であることは言うまでもありません。例えば、シンプルに次のようなものとするのはいかがでしょうか。

text: ::「貴族に関するカテゴリ。なお、テクニカル・タームとして「貴族」と呼ばれるか否かを問わず、一般的な意味での貴族として説明される身分・階級を広く対象とする。」--Poohpooh817（会話） 2013年10月17日 (木) 13:40 (UTC)
replies: text: :::普通に「一般的な意味」とすると、他言語ならいざ知らず、”貴族”に”武士”は入ってきませんので、少なくともPoohpooh817さんの考える一般的な意味を辞典の定義などを元に明記するべきですね。たとえば、

text: :::「貴族に関するカテゴリ。なお、各国の歴史的経緯により実際に「貴族」と呼ばれるか否かを問わず、「身分や家柄の尊い人。また、社会的な特権を世襲している上流階級」を広く対象とする。」とかFuji 3（会話） 2013年10月17日 (木) 15:05 (UTC)
replies: text: ::::「一般的な」は「テクニカル・タームとして」の対比だったのですが、まあちょっと意味が分かりづらいのは確かですね。「身分や家柄の尊い人。また、社会的な特権を世襲している上流階級」を広く対象とする。」とすると、当てはめで議論に収集がつかなくなってしまいますので、ひとまず、現に貴族として説明されているかどうか（例えば武士は（日本史用語としてではなく普通の意味での）貴族であると説明されることがあるわけです。）、というのを基準とできるとよいな、と思っています。そういうわけで、次のようなものはいかがでしょうか。

text: ::::「貴族に関するカテゴリ。なお、各国の歴史的経緯により実際に「貴族」と呼ばれるものに限らず、辞書・事典などにおいて「貴族」と説明されるような高貴で特権的な身分・階級を広く対象とする。」--Poohpooh817（会話） 2013年10月17日 (木) 15:43 (UTC)
replies: text: :::::うーん、辞書・事典の最大公約数が「高貴で特権的な身分・階級」であれば可能性なくもないですが、この定義は何かしっかりした出典を選んだ方が良さそう。。あと、この定義は皇族なんかを入れるのには都合がいいですが、ますます武士を入れるところからは遠ざかる気がします。武家ならともかく武士は少なくとも「高貴」ではないですから。「上流階級」ならまだ支配階層≒上流階級ということで無理にあてはめられなくもないとは思いますが。Fuji 3（会話） 2013年10月18日 (金) 14:25 (UTC)
replies: text: ::::::例えば、大辞林だと「家柄・身分の高い人。代々，血統・門地により，社会的特権をもつ階級。」、大辞泉だと「身分や家柄の尊い人。また、社会的な特権を世襲している上流階級に属する人。」なので、最大公約数的には「高貴」と「特権」の2つの要素が挙げられているものの、その関係はあいまいですね。その意味で「高貴"で"特権的」は言い過ぎかもしれません。

text: ::::::「高貴」という言い方については、どの程度で「高貴」かは程度問題ですし（武士だって庶民よりは高貴だといえます。）、そのため、辞書や事典で貴族と説明されているかどうかを基準として提示しているわけですが（したがって、「高貴で特権的な身分・階級」の部分は、結果的に比喩的な表現としての「貴族」を除外する程度の意味合いしかありません。）、「高貴」という言葉のイメージから違和感を持つ人はいるかもしれませんね。ちょっと長くなりますが、「栄誉」と言い換えて、「…伝統的な栄誉ないし特権を有する身分・階級」でもいいかもしれません（「伝統的」というのも最大公約数的な要素のように思います。）。--Poohpooh817（会話） 2013年10月18日 (金) 15:11 (UTC)
replies: text: :::::::しばらく様子を見てましたがコメントがないので・・・

text: :::::::カテゴリをある程度特殊な用途で使いたいのであれば、ガイド文は極力出典を付けるか、十分に内容を説明すべきだと思うのです。最大公約数をとるために多少言葉を変えるとしても、あくまでも最低限にすべきで、基本は出典の言葉を使うべき。そうしないと典型的独自研究扱いされてもしょうがないかと。大辞林と大辞泉をベースにすると「身分」「家柄」「社会的特権」「階級」が共通キーワード、「代々、血統・門地≒世襲」もほぼ共通とみなして差支えないと思いますが、「高貴」「栄誉」といった要素は自明ではないのではないでしょうか（あくまで閲覧しやすい２辞書基準です）。ちなみに武士が庶民より高貴かどうかも明白ではないと思いますよ。Fuji 3（会話） 2013年10月22日 (火) 14:01 (UTC)
replies: text: ::::::::いずれの辞書も「身分」「家柄」が「高い」or「尊い」と書いてあると思いますが、これは要するに高貴である、（身分としての）栄誉がある、という意味だと思いますが。武士が庶民より高貴かどうかも明白ではない、というご指摘は、どこまで日本史をご存じのうえでの発言なのかわかりませんが、例えば江戸時代についてもそのようにお考えなのですか。武士が庶民よりも高い身分であったことくらいは常識の範疇であると思うのですが。--Poohpooh817（会話） 2013年10月22日 (火) 17:59 (UTC)
replies: text: :::::::::上ではお返事頂けないようなので、こちらに参加いたします。参考までに江戸時代の例をご紹介いたします。武士が身分を変えるものに、「帰農」があります。字の如く農民になるのですが、当然ながら所属する村の理解を得なければできることではありませんので、百姓になるからには偉そうに振る舞わないよう証文を書かされる例もありました。もう一つ。忍者の多くは大名に士分をもって召し抱ええられ、身分としては紛れも無く武士でした。さて、何が言いたいのか理解に苦しむとか言われそうですので、要すると、「身分が高い」と「高貴」は別ですよということです。武士が庶民よりも高い身分であることに疑問の余地はありませんが、だからといって「貴い」といえるのでしょうか？ついでに、もう一つ。伊藤博文は江戸時代には百姓の身分で「社会的な特権を世襲」していませんのが、明治時代には「公爵」ですので、日本史の文脈では間違いなく貴族です。議論を蒸し返すようで申し訳ないのですが、貴族は貴族と呼ばれるから貴族であって、貴族と呼ばないものを貴族と呼ぼうとするPoohpooh817様の主張には無理があるように思います。そのようなわけで、Category:貴族のガイド文、定義文としては、Fuji 3様が当初示された「貴族として扱われる概念を示す記事、カテゴリを採録するもの」が妥当だと考えます。--太那神（会話） 2013年10月23日 (水) 15:47 (UTC)
replies: text: ::::::::::すいません上のは見落としてました。すでに何度も書いてあるとおり、一般的な意味で貴族と説明されているものを対象とすべきということを申し上げているのであり、カテゴリをそのように位置づけることに問題があると思われるのであれば、どのような問題があるかをご指摘いただけますと幸いです。残念ながらあなたが挙げられている例が何をご主張されたいがための例なのか私にはさっぱり理解できません。まずは主張されたい内容を明確化してください。--Poohpooh817（会話） 2013年10月23日 (水) 15:58 (UTC)

text: ::::::::::あと、繰り返しになり恐縮ですが、すでに反論されている主張を何度繰り返されても全く意味がありません。--Poohpooh817（会話） 2013年10月23日 (水) 16:00 (UTC)

text: :::::::::武士の身分について、私の言っているのは、たなしんさんと同じで、「高い」と「高貴」は一緒ではないですということです。Poohpooh817さんは”これは要するに高貴である、（身分としての）栄誉がある、という意味だと思いますが”とおっしゃってますが、辞書等で示される単語の意味からして、この意見には賛同しかねます。特殊な定義をしようとしているのですから、慎重に、できるだけそのまま出典の文言を利用すべきでしょう。残念ながら上記の出典で上記のような定義をするのは雑すぎると言わざるをえないと思いますし、その定義を元に「一般的な意味で貴族と説明されている」ことを基準にしようとされても説得力を感じません。蛇足ながら、「どこまで日本史をご存じのうえでの」という発言は、こちらがPoohpooh817さんの素性を知らない以上、同じことを感じてもおかしくないわけで、まったく不毛なセリフかと思います。Fuji 3（会話） 2013年10月25日 (金) 14:23 (UTC)

text: 何か言葉について独自の理解をお持ちなのかもしれませんが、私は表現としては「高貴な」だろうが「高い」だろうが「尊い」だろうが「貴い」だろうがこだわりません。--Poohpooh817（会話） 2013年10月25日 (金) 16:56 (UTC)
replies: text: :ひとまず、「高貴な」の部分が（出典にある表現である）「高い」や「尊い」であれば異論はない、と理解いたしておりますが、そのような理解でよろしいでしょうか。--Poohpooh817（会話） 2013年10月29日 (火) 23:39 (UTC)
replies: text: ::↑で、出典のある定義を用いて明確に収録範囲を指定するというのは考慮の出発点と考えています。

text: ::で、次の確認ですが、現在のカテゴリ体系では、Category:貴族の下にはCategory:日本の貴族があるわけですが、こちらには武士は入れずに、上位カテゴリであるCategory:貴族のみに所属という理解であってますか？少なくとも武士は「日本（史）における貴族ではない」ので、Category:日本の貴族に武士を含めるのには無理がありすぎると思います。貴族という上位カテゴリでは、世界各国で貴族としての共通項を持つ項目を採録、下位の各国の貴族では各国の状況に応じた貴族を採録だとすると、中国なんかも採録範囲を気を付ける必要がありそうですし、もう少しガイドを考えるべきかもしれません。Fuji 3（会話） 2013年11月1日 (金) 11:27 (UTC)
replies: text: :::Category:○○の貴族はCategory:貴族を国別に分類するためのカテゴリと理解しておりますので、カテゴライズの基準は同じです。つまり、:Category:武士や:Category:日本の皇族は日本史用語として通常いう貴族ではないけれども:Category:日本の貴族に分類されることになります。--Poohpooh817（会話） 2013年11月1日 (金) 16:00 (UTC)
replies: text: ::::Category:貴族を国別に分類するためのカテゴリと理解するなら、当然の帰結ですね。もっとも「日本の貴族」とあった場合、”日本における貴族”に関するカテゴリと考える可能性がきわめて高いと思われ、だとすると下位カテゴリのガイドにも注意が必要だと思います。Fuji 3（会話） 2013年11月3日 (日) 12:14 (UTC)
replies: text: :::::ご指摘の通りと存じます。--Poohpooh817（会話） 2013年11月6日 (水) 14:26 (UTC)
=== 2014年11月 ===
議論、お疲れ様です。丸一年経過しましたし、その間異論もないため、合意内容を反映させました。上位カテゴリの修正なども近日中に私がやっておきましょう。--伏儀（会話） 2014年11月24日 (月) 15:02 (UTC)
* :Category:日本の身分制度を上位カテゴリと見なし、除去しました。:Category:日本の身分制度は貴人（:Category:日本の貴族）と被差別民（:Category:日本の賎民‎）の二本立てで行きましょう。武士が割り込むのはさすがに場違いかと。
* :Category:日本の文化史は全くのカテゴリミスなので、単純除去しました。公家にだって、被差別民にだって「文化史」はある…！
* 平安時代、鎌倉時代～江戸時代は残しました。:Category:日本の歴史から直接たどれても良いだろうと思ったのですが、すでに:Category:日本史の人物から:Category:日本の貴族を通してたどれますし、武士がいない時代もあるので、まあ現状が妥当かなと。
* :Category:日本の軍事史もそのままにします。--伏儀（会話） 2014年11月24日 (月) 15:14 (UTC)

text: :勝手に合意内容を作らないでください。2013年以降の議論に限っても、武士を貴族や日本の貴族のカテゴリーに入れるのに賛成なのは、Poohpooh817氏だけで、Fuji 3氏、たなしん氏、および私(Orichalcum)の3名はこのカテゴライズに反対の立場なのは上の議論の最後まで読めばわかると思います。よって現状維持で問題ないはずです。

text: :それに、:Category:日本の身分制度を貴人（:Category:日本の貴族）と被差別民（:Category:日本の賎民‎）の二本立てにするなどという合意も立てられていません。たとえ武士が日本史のすべての時代に存在しなかったとしても、武士自体は日本史独自の分類なわけで、削除する必要はないはずです。Orichalcum（会話） 2014年11月25日 (火) 04:52 (UTC)Orichalcum（会話） 2014年11月25日 (火) 04:57 (UTC)
replies: text: :: 失礼ですが、Orichalcum殿こそ議論を最後まで読んだのですか？　Fuji 3殿は「当然の帰結ですね」と理解を示していますよ。「もっとも…」以降のご指摘も卓見だと感じますので、今一度よく読んで差し上げて下さい。また、たなしん殿が賛成されていないのは確かですし、意見があれば尊重するつもりですが、あなたと同様に議論を辞退されています。最後まで責任を持てなどと私が言うことではありませんが、「やっぱり納得できないので現状維持でどうでしょう」と提案するべきだったと思います。（:Category:日本の身分制度については:Category:日本の貴族にカテゴライズしたら、結果的に上位カテゴリになっただけですので、強く反論はいたしません。）

text: :: ただし、合意形成に異議申し立てするのは全くの正当です。Orichalcum殿が反対されている議題にもよりますが、:Category:武士を:Category:日本の貴族配下とすることに反対というご主旨であれば、その旨明言していただけますか。--伏儀（会話） 2014年11月25日 (火) 14:35 (UTC)

text: :: コメントしてから気づきましたが、Orichalcum殿はFuji 3殿とPoohpooh817殿が辞書片手に意識合わせしているステップでは、すでに議論を離れていたようですね。たなしん殿も「こんな実例があり、無理がある。」と色々紹介して頂いてますが、「貴族」カテゴリを歴史学用語でなく単に国語辞書の意味で取り扱うことの是非に対してはコメントしていないようです。もう一度、議論を確認していただけますでしょうか。後から来た私に気にせずゆっくり持論を練ってください。--伏儀（会話） 2014年11月25日 (火) 14:46 (UTC)
replies: text: ::: 伏儀様。こんにちは。私は議論を辞退したつもりはないのですが、議論が収束し現状維持で推移していましたので、議論は終わったものと認識しておりました。私がカテゴライズに反対であることに変わりはありません。ことろで、この状況に対し『「やっぱり納得できないので現状維持でどうでしょう」と提案するべき』というのは逆ではないでしょうか。まず提案すべきは現状に納得できない方ではないですか？--太那神（会話） 2014年11月26日 (水) 14:54 (UTC)
（節を分けました）これは失礼しました。では私から改めて提案し直そうと思います。といっても、以下の簡単な論点しかないと私は理解しているので、いまさら議論が紛糾することはないと考えています。
# カテゴリ名「貴族」を歴史学用語でなく、国語辞書の「身分の高い人物」程度の意味付けとする。正確さでなく簡潔さでカテゴリを命名するルールがあるため。…合意済み。
# 武士の身分は高いか低いかで言えば高いといえるので、「貴族」に分類する。「身分が高くない」ケースが混在している問題は、そもそも関連性が一定以上強ければカテゴライズするというルールがあるので、問題ないと思われる。…要検討。例外が許容できるか、関連性が一定以上あるかについて。
--伏儀（会話） 2014年11月26日 (水) 15:34 (UTC)

text: （競合しましたがそのまま）過去の議論を通読しましたが、「Category:武士をCategory:日本の貴族に入れる」なんて同意も「カテゴリ名「貴族」を歴史学用語でなく、国語辞書の「身分の高い人物」程度の意味付けとする」なんて合意も成立していないと判断できますし、議論が1年放置されていたものを事前予告もなく編集するのも問題ありでしょう。Orichalcumさんによる差し戻しを強く支持します。んで、私の意見としては「Category:武士をCategory:日本の貴族に入れるべきではない」です。確かに武士は特権階級であったことは間違いないですし大名など武士の一部は貴族として扱われていたのも事実ですが、武士全般が貴族扱いであったわけではないこともまた明白です。--Claw of Slime (talk) 2014年11月26日 (水) 15:39 (UTC)
replies: text: : 告知なしの編集は私一人に責任があります。謹んで謝罪いたします。また、議論についても、私が主導させるべきではないと思われるため、提案も撤回いたします。ご迷惑をおかけ大変申し訳ありませんでした。皆様のご活躍をお祈りします。--伏儀（会話） 2014年11月26日 (水) 15:50 (UTC)
replies: text: ::そういえばこんな議論があったのを忘れていました。「カテゴリ名「貴族」を歴史学用語でなく、国語辞書の「身分の高い人物」程度の意味付けとする。」との点には誤解があるように思います。そもそも時代・地域を超えたカテゴリ名としての「貴族」につき、そのような歴史学用語がある（つまり、時代・地域を問わない歴史学上の共通の概念としての「貴族」という概念が存在する）などという主張は誰もしていないのではないですか。時代・地域を超えた「カテゴリ名」としての「貴族」は結局「身分の高い特権的階級」とでも定義せざるを得ず、その点について特段の異論は出ていない、との理解です。上記のClaw of Slimeのご意見を含め、この点に反対されている方々はその理由を全く示しておられません。--Poohpooh817（会話） 2014年12月28日 (日) 16:59 (UTC)
thread_title:  カテゴリの位置づけ 

message: :ノートでの議論に気づかず編集してしまい失礼しました。議論を拝見しましたが、結局、日本の貴族カテゴリにいれない理由がよくわかりません。法的に区別された階級であれば貴族と呼ぶのではないか（したがって武士は全て貴族ではないか、という趣旨？）、というrshiba様の指摘に対しては、法治国家でなければ貴族が存在しないこととなってしまう、という的外れな反論以外ないように思われます。法治国家であれ人治国家であれ国家であれば法は存在しますし、法治国家かどうかは無関係です。--Poohpooh817（会話） 2013年9月19日 (木) 14:47 (UTC)
replies: text: :Poohpooh817様　こんにちは。法的云々は置いておくとして、武士にはそれほどの特権はありませんので、貴族ではないと言えるのではないでしょうか。もちろん、極めて強い特権を持った武士もいますが、それは武家官位を持つ「武家」として、峻別されており、これを貴族と呼ぶのには異論はありません。逆説的になりますが、明治時代に貴族といえる武士は「華族」になっており、そうではない武士は「士族」となっています。これは日本での認識でありグローバルな認識としての貴族とは異なるという反論があるかもしれませんが、ご存知の通り武士には例えば禄だけでは食べて行けず内職に精を出す人々も多くいました。単純に考えてこうした「武士」を貴族と呼ぶのに違和感は感じませんでしょうか？ご検討ください。
--太那神（会話） 2013年9月25日 (水) 14:39 (UTC)
replies: text: ::結局、カテゴリとしての「貴族」をどう定義するのが合理的かという問題だと思います。日本史では武士を貴族とは言わないので（例えば初期の武士については上層のもののみが「軍事貴族」と呼ばれていますね。）、そういう意味で武士は全て貴族だということへの違和感は分かります（といっても貧乏貴族は貴族ではない、とまでは思いませんが。）。だからといって武士を（広い意味での）貴族だということが間違いかというとそういうわけではないと思います。時代によって異なりますが、武士には、法的には、職業（公務員資格）、武装、刑事罰、犯罪捜査、切り捨て御免などについて庶民にはない特権がありましたし、社会的にも、庶民よりは格上の身分として認識されていたものと理解しております。カテゴリとしての「貴族」の定義については、「単純に考える」のではなく、時代的・地理的に横断的な観点から考える必要があるのではないでしょうか。--Poohpooh817（会話） 2013年9月25日 (水) 17:22 (UTC)
replies: text: :::武士を貴族とする特権が「職業（公務員資格）、武装、刑事罰、犯罪捜査、切り捨て御免」であるなら、村役人や現代でいえば警察官なども貴族になってしまいます。あえていてば、切捨御免ですが、これも実際には庶民にバカにされないための制度であることを考えると、逆に貴族ではない証左にも思えます。要するに、武士を貴族とするにはその特権が弱すぎ、「単純に考える」ことができないのであれば、単純に貴族のカテゴリーに含めないのが妥当なのではないでしょうか。--太那神（会話） 2013年9月25日 (水) 23:07 (UTC)
replies: text: ::::基本的な点をご理解されていないように思いますが、武士は身分であるのに対して、村役人も警察官も身分ではなく職業です。切り捨て御免が貴族ではない証左だとお考えになる理由と「武士を貴族とするにはその特権が弱すぎる」とお考えになる理由を、他国の貴族制度との比較を踏まえてご説明いただけますと幸いです。--Poohpooh817（会話） 2013年9月25日 (水) 23:47 (UTC)

text: インデント戻します。「職業（公務員資格）」はPoohpooh817様自身が定義として出されたものですよ？それに対しての例を出したことを理解していないと言われても困りますが…なお、少なくとも日本の江戸時代においては身分＝職業といってもいいもので、村役人も世襲で特権を有していました。それはさておき、切り捨て御免ですが、これはこの権利をむやみに行使した場合、処罰され武士身分を失うこともありました。逆になぜこれが強力な特権とお考えになるのかわかりません。そして、他国の貴族制度ですが、例えばヨーロッパでは貴族は基本的に称号・領地を持っていました。日本でいう貴族の称号は「五位」以上の位階だと思いますが、大半の武士はこれを持っておらず、また、領地も持たず給料（禄）を受け取り生活していました。つまり、武士で貴族といえるのは大名・旗本クラスであり、多くはその下に仕える貴族制度でいえば使用人の立場になるかと思います。--太那神（会話） 2013年9月26日 (木) 02:10 (UTC)

text: 再び議論が始まったようなので改めて参加します。

text: 『日本大百科全書』によりますと、「貴族」とは「一つの社会において、格段に高い政治的ないし法的な特権と栄誉をもつことを社会的かつ伝統的に承認された集団」とあり、別に特権や世襲などが日本語の「貴族」の階級を決定する必要な条件ではなく、その中でも格別に高い階級を指し、時代によって対象となる階級が変化しています。

text: また日本語で「貴族」と翻訳された西洋諸国の状況を見ると、まず英国では、世襲の准男爵 baronet, 騎士 knightなどは「貴族」と翻訳されるpeerage とされません。一方でドイツ史に関しては、Adelを「貴族」と翻訳する関係から、騎士 Freiherrやユンカー Junkerなんかも貴族とされます。つまり日本語で「貴族」と翻訳される対象の階級は各国でバラバラなわけです。

text: 一方日本の戦前の貴族院は有識者と男爵以上の華族で構成され、少なくとも士族は貴族として認識されていなかったわけです。武士を階級などのカテゴリに入れるのは別に反対しませんが、少なくとも日本史では士族は貴族ではありません。結局のところ貴族か否かを決めるのは日本語での使用状況の問題ですし、旧武士階級を貴族として議論するような専門家が多数いるとは思えないので、武士を貴族カテゴリに入れることには反対します。Orichalcum（会話） 2013年9月26日 (木) 03:02 (UTC)
Orichalcum（会話） 2013年9月26日 (木) 03:17 (UTC)
replies: text: :＞たなしんさん

text: :職業は特権の例であって定義（何の？）ではありませんし、職業と身分を混同する理由はありません。村役人を含め職業を世襲しても職業が身分になるわけではありません。

text: :切捨御免については、特権とはいえ適法な範囲を超えて違法に行使すれば処罰されるのは当たり前でしょう。およそ違法な行為が存在しない極めて特権的な立場というのは絶対君主制の下における君主のようなごくわずかな例にとどまります。私がご質問申し上げたのは、なぜ切捨御免が貴族ではない証左だとお考えなのかというものですので、まずは質問にお答えいただけますと幸いです。

text: :ヨーロッパの貴族が称号・領地を持っていたというのは誤解です。領地を持たない貴族は存在しますし、称号を持たない貴族も存在します。なぜ五位以上が貴族だと定義されるのでしょうか。

text: :＞Orichalcumさん

text: :「格段に高い政治的ないし法的な特権と栄誉を社会的かつ伝統的に承認された集団」ということは「特権」は必要な条件だということになるのではないですか。

text: :なお、このカテゴリーでいう貴族とは、社会的身分・階層としての一般的な意味としての貴族のことであり、英国の場合、有爵者（peer）に限定する必要はありません。

text: :何度も申し上げていることで恐縮ですが、あくまで時代や場所を通じたカテゴリーとして:Category:貴族を設けている以上、実際に「貴族」と呼ばれている（翻訳されている）かはさほど重要ではありません。冒頭にご自身が掲げられているような一般的な意義としての貴族に該当するかどうかのみを問題にすればよいのではないかと申し上げております。「普通は貴族と呼ばない」との主張は反論になりません。--Poohpooh817（会話） 2013年9月26日 (木) 23:19 (UTC)
replies: text: ::Poohpooh817様。多数のご質問ですので、インデントにて。

text: ::>職業が身分になるわけではありません。

text: ::武士が農家に転職したら、百姓の身分になります（念のため、例外はありますよ）。村役人も誰かが就職してなれるものではありません。世襲が原則だからです。村役人はその家に生まれたということで「庶民にはない特権がありましたし、社会的にも、庶民よりは格上の身分として認識されていた」のです。要するに、職業が身分になっています（もちろん、全てではないですよ）。まあ、この話は「武士は貴族か？」という本質的な議論から逸れていますので、この辺にしたいと思います。

text: ::切捨御免は適法な範囲内で行使しても処罰されます。そして、適法の要件も「町人･百姓が法外の雑言など不届きな行為に出た場合，やむをえずこれを切り殺しても処罰されない」というものです。逆に言えば、度を超えたののしりを受けないための法であるといえます。これが高貴な身分に与えられた特権とは言えないですね、ということです。

text: ::>領地を持たない貴族は存在しますし、称号を持たない貴族も存在します。

text: ::ですので、「基本的に」と書いています。「他国の貴族制度との比較を踏まえて」説明をご要望されているので、分かりやすい例をお示ししたつもりでしたが、これに対して他の例もあると言われては、話が進みませんよ。

text: ::>なぜ五位以上が貴族だと定義されるのでしょうか。

text: ::律令で定義されているからです。このような根源的な部分についてお分かりになっておられないで次々にご質問されても議論がかみ合わないと思います。もう少しご自身でお調べになったうえで、「なぜ武士を貴族カテゴリーに入れないのか」ではなく、なぜ入れる必要があるのかを建設的にご提示されてはいかがでしょうか？--太那神（会話） 2013年9月27日 (金) 14:44 (UTC)
replies: text: :::＞たなしんさん

text: :::最初のほうは何を言いたいのかさっぱり分からないのですが、身分と職業の区別、身分に伴う特権と職業に伴う権限の違いをご理解いただけますと幸いです。

text: :::適法な範囲内で行使して処罰されるというのは矛盾でしょう。いったい何を理由に処罰されるのですか。特定の高い身分を有する者について、その者の栄誉・権威を法的に保護するための制度はよくあることだと思いますが、それがなぜ高貴な身分に与えられた特権とはいえないのですか？

text: :::基本的に、とはどのような意味ですか？その多くは、という意味ですか？だとすると誤りですよ。特に長子相続制の下では称号も封土も持たない貴族（ただの騎士）が大量に生まれます。現在の英国でも貴族（nobility）のほとんどは称号はありません（もちろん封土は誰一人持っていません。）。

text: :::なぜ諸外国の例を踏まえると律令の定義が出てくるのですか？時代や場所を超えた一般的な意義での貴族かどうかを問題にすべきかと申し上げているのに、なぜ律令の定義が当然の前提だと思われるのか、理解に苦しみます。それでは律令法上の貴族しか:Category:日本の貴族に分類できず、華族は分類できないことになるでしょう。このカテゴリはそんな律令法特有のカテゴリではないはずですが。

text: :::まずは、議論の大前提として、時代や場所を超えた一般的な意義での貴族かどうかを問題にすべき、という点について、ご理解いただくか、もしその点について反論があればその反論をご提示いただけますと幸いです。日本史の文脈では普通は貴族と呼ばない、といくら言ったところで何の反論にはならない、という点は何度も申し上げている点です。--Poohpooh817（会話） 2013年9月27日 (金) 17:27 (UTC)
インデント戻します。Poohpooh81様。切捨御免ですが…正当な手続きを踏んでも、取り調べを受け、武士の言い分が認められなければ切腹なんてことはままありました。誤解されているかもしれませんが、無礼者！で切り捨てるのは時代劇の話なんですよ。
それと、なぜ日本では五位以上を貴族とするのか？というご質問にお答えしたつもりでしたが、それが時代や場所を超えた話にすりかわって理解に苦しむとおっしゃっては、話の前提が変わりお答えのしようがありません。ちなみに、華族制は律令から続く位階制を近代の制度として変更したものですので、当然ながら日本の貴族に分類できると考えます。そして、Orichalcum様もおっしゃっているように、英国では「ただの騎士」は貴族とはみなされません。
それはさておき、先程から申し上げているように、このようなテクニカルな問題について、なぜ、なぜ、では議論になりませんので、もっと本質的な話をしませんか？
そもそも、私は「時代や場所を超えた一般的な意義での貴族かどうか」というPoohpooh817様の前提がそもそも無理があると思います。
大前提とおっしゃるのであれば、まずは今回のカテゴリー追加をご提示されたPoohpooh817様が何をもって時代や場所を超えて一般的に「貴族」と見なすのか、その要件を改めてご提示いただけないでしょうか。なお、「庶民にはない特権があり、社会的にも、庶民よりは格上の身分」といった漠然としたものでは、また身分と職業は違うという話を蒸し返すことになりますので、どのような特権を持った身分なのか、より具体的にお願いいたします。なお、具体的にといっても切捨御免とかいった個別の例ではまた細かい議論に終始してしまいますので、時代や場所を超えて共有できる要件をお願いいたします。--[[利用
者:たなしん|太那神]]（会話） 2013年9月28日 (土) 00:40 (UTC)

text: 何度も申し上げているように、日本では貴族と呼ばない、イギリスではpeerと呼ばない、などということは反論になりません、ということを繰り返しておきます。そんな点を議論しているわけではないからです。

text: 順に反論いたしますと、切捨御免については「言い分が認められなければ」ということは（真実は適法行為であっても）違法に行ったと当局に事実認定されれば処罰されるというだけですよね。そんな当たり前のことがなぜ貴族でないことの証左になるのか理解に苦しむところです。

text: 「なぜ日本では五位以上を貴族とするのか」などという質問をしたつもりはありません。なぜたなしんさんがこの5位以上を（このカテゴリにおける）貴族と定義されるのかを聞いたのです。質問内容に誤解があったので行き違いになったのはやむを得ないですが、いずれにせよ、何度も申し上げているとおり、:Category:日本の貴族は特定の法制度上の概念としての「貴族」に限定するわけにはいきませんし、現にそうなっていません。律令法上の貴族と近代法上の華族を同じカテゴリに分類するということは、もはや特定の法制度上の概念にこだわらずに一般的な意義の貴族概念をもうけていることにほかなりません。そういうカテゴリをもうける以上はどこかで線を引く必要があり、その線について議論をすべきだと申し上げております。もし、一般的な意義での貴族概念を放棄するのであれば、律令法上の貴族と近代法上の華族を同じカテゴリに分類する根拠はどこにもないのではないのではないか、という問いに答えていただけばと思います。「華族制は律令から続く位階制を近代の制度として変更したもの」は事実認識として誤りですし、仮にそれを前提としても律令法上の貴族と近代法上の華族を同じカテゴリに入れる理由にはならないでしょう（律令法上の貴族をそのまま有爵者としたのであればともかく、実際にはそのような制度変更が行われたわけではありません。）。

text: 「身分と職業は違うという話を蒸し返す」という点は何の話をされているのかわかりませんが、たなしんさんは身分と職業をまだ同じものだと思っているのですか？わざわざ言葉の意味を解説しなければなりませんか？警察官は特権を持った身分だと思っているのですか？

text: 貴族の一般的な意義は各種辞書や事典をみれば書いてあるでしょう。表現は大きく違いますが、①家柄・身分の高さと②政治的又は法的な特権が概ね言及されていると思います。①は、伝統的・社会的に認められる栄誉と言い換えてもいいでしょう。②は、その内容は時代・地域によってさまざまですが、例えば、領主や公務員、栄誉のある称号の保持者となる資格、選挙権その他の政治に参加する資格（議会制がある場合）、（一定の場所での）武装、騎乗などといった庶民には禁止される行為を行う資格、犯罪であっても（庶民と比較して）軽い刑罰を科される資格、高い栄誉を保障するための法制度（犯罪捜査において庶民とは違い拷問の対象とならないとか、死刑の方法においても栄誉を尊重されるとか、栄誉を損なった者は特別に（または特別に重く）処罰されるとか）などがあるでしょう。線引きの難しさの指摘はごもっともですが、時代・地域を超えたカテゴリをもうけている以上は、避けて通れない道でしょう。--Poohpooh817（会話） 2013年9月28日 (土) 07:36 (UTC)

text: とはいえ、多くの社会では、貴族（上記のような伝統的な栄誉と特権を有する身分）とそうでない身分との区別が明確にされていることが多く、そうである限り、カテゴリへの分類自体は難しいことではないと思っています。日本の場合、武士全体を貴族とすることは可能でしょう。--Poohpooh817（会話） 2013年9月28日 (土) 08:27 (UTC)
>>「格段に高い政治的ないし法的な特権と栄誉を社会的かつ伝統的に承認された集団」ということは「特権」は必要な条件だということになるのではないですか。
言葉が足りませんでした。「特権」は必要な条件としても十分な条件ではなく、「格段に高い」という曖昧な修飾語をつけることで定義にいい加減さを持たせているということです。
>>なお、このカテゴリーでいう貴族とは、社会的身分・階層としての一般的な意味としての貴族のことであり、英国の場合、有爵者（peer）に限定する必要はありません。
それはあなたの考えであって、たとえば英国の准男爵は「爵位を持たない貴族」だと言っても、ほとんどの人は否定するでしょう。なぜなら日本では英国の准男爵は貴族ではないという認識が慣用的に広まっており、研究者も特に否定することなくその通説に追従しているからです。そもそも日本の武士を「一般的な意味として」の貴族として議論している研究・書籍がどれだけ存在するのですか？現実に日本語で「貴族」はどういった場合に使われているかを考察すると、対象となる歴史・地域によって定義がバラバラであり、一義的な定義が通じないことが分かります。日本史であれば、貴族はしばしば武士と対極のものとして議論されることもありますし、武士を貴族のカテゴリーに入れる必要を感じません。「武家華族」などのサブカテゴリーを作り、それを「日本の貴族」と「武士」のカテゴリーに共有させるぐらいが妥当でしょう。Orichalcum（会話） 2013年9月28日 (土) 05:18 (UTC)

text: おっしゃるとおり、一般的な意義での貴族は曖昧であることや、一般的な意義での貴族という言葉はさほど用いられていないという点はおっしゃるとおりと思います。とはいえ、時代・地域を超えたカテゴリをもうける以上は、一般的な意義によるほかないでしょう。そうでないと、本質をとらえない、たまたま同じ表現で呼ばれることがあるものの寄せ集め、という意味のないカテゴリになってしまいます。

text: 一般的な意義での貴族という意味では、たとえば英国であれば、有爵者（peer）だけでなく、その家族も含めるべきでしょうし、国王や王族も含めるべきでしょう。その点も否定されるのですか？--Poohpooh817（会話） 2013年9月28日 (土) 07:29 (UTC)
replies: text: :peerに「有爵者」という訳をあてたのはPoohpooh817さんですが、手元のリーダーズには「貴族」という訳しか載っていませんし、そもそもpeerには有爵者とその家族、王族を含みます。勝手に私が英国の貴族を有爵者に限定しているなどと、ミスリーディングなことを書かないで下さい。

text: :あと、「とはいえ、時代・地域を超えたカテゴリをもうける以上は、一般的な意義によるほかないでしょう。」と言われますが、実際に日本の武士を下層貴族として論じている研究者・研究書がどれだけいるのですか？そりゃ言葉の意味は10年経てば変わるでしょうが、そういうのはある程度まとまった一般解釈となってから書いて下さい。Orichalcum（会話） 2013年9月28日 (土) 09:08 (UTC)Orichalcum（会話） 2013年9月28日 (土) 09:10 (UTC)
replies: text: ::ああ、つまりあなたはpeerという単語の意味を英和辞典の訳語だけを見て誤解されていたのですね。別に責めるつもりはありませんが、もうちょっと言葉の正確な使い方に気を遣われてはいかがですか。英国におけるpeerが5等爵のいずれかの保有者のみを指すことくらいは、調べればすぐ分かりそうなものですが。あなたがおっしゃりたかったのはaristocracyやnobilityでしょう。有爵者の家族や王族を含むという趣旨であれば異存はありません。

text: ::後段部分は何をおっしゃりたいのか分からないのですが、一般的な意義によることを否定されている、というように理解してよいですか。そうであれば、そもそも貴族カテゴリをどのように位置づけることをお考えなのですか。--Poohpooh817（会話） 2013年9月28日 (土) 11:54 (UTC)

text: なお、武士（samurai）を一般的な意義における貴族として説明しているものとして、The American Heritage Dictionary of the English LanguageやCollins English Dictionaryなどがありますね。--Poohpooh817（会話） 2013年9月28日 (土) 08:46 (UTC)
replies: text: :そういう場合は研究書を挙げてほしいものです。例えばギリシアの貴族政治と日本の武家政治には通じるものがあるかも知れないし、そういうのを英語でmilitary aristocracyと表現するでしょう。でもWebster辞書ではmilitary classと表現しているし、要するに日本語の「貴族」と英語のaristocracyが対応してないわけです。とにかく日本語で「貴族」と言った場合、それに武士を含むのは慣用的ではありません。訳を繰り返して意味合いの誤差を膨らませて根拠にされても困ります。Orichalcum（会話） 2013年9月28日 (土) 09:08 (UTC)Orichalcum（会話） 2013年9月28日 (土) 09:10 (UTC)
replies: text: ::時代や地域を超えて貴族について論じた研究というものは見たことがないですが、もうしそういった研究における確立した用語法というものがあればbetterですね。しかし、そういったものがなければ、一般の辞書によることもやむを得ないでしょう。貴族だという説明をしていない辞書をいくら挙げたところで、貴族と呼ぶことが誤りだという根拠にはなりません。aristocracyは日本語では貴族（階級）とか貴族政治などと訳すのがむしろ通常だと思います。「とにかく日本語で「貴族」と言った場合、それに武士を含むのは慣用的ではありません」というのは日本史の文脈ではそりゃそうでしょうけど、だからといってどうしてカテゴリとしての貴族を武士をも含むような形で定義してはいけないのですか。そのほうが時代・地域を超えて整合的だと思いませんか。--Poohpooh817（会話） 2013年9月28日 (土) 11:54 (UTC)
replies: text: :::英国の貴族の人口は約2000人という記述を昔読んだことがあり、日本の旧華族と同様に妻や扶養家族も貴族のメンバーに含まれるものと誤解しておりました。申し訳ありません。今調べたら1999年11月の時点で1210人、2012年6月11日の時点で775人とありますから、2000人の根拠がなんだったのかよくわかりません。

text: :::ただ重ねて申しますように、西洋史の研究家でもいいから、実際に武士を貴族として扱って議論している日本語の著作が見当たらない以上(たとえば http://ci.nii.ac.jp/books/search?advanced=false&count=20&sortorder=3&q=%E8%B2%B4%E6%97%8F%E3%80%80%E6%AD%A6%E5%A3%AB&update_keep=true&type=0; http://ci.nii.ac.jp/search?q=%E8%B2%B4%E6%97%8F%E3%80%80%E6%AD%A6%E5%A3%AB&range=0&count=20&sortorder=1&type=0; http://ci.nii.ac.jp/search?q=%E8%B2%B4%E6%97%8F%E3%80%80%E6%9D%B1%E6%B4%8B%E5%8F%B2&range=0&count=20&sortorder=1&type=0; )、武士を貴族のカテゴリに入れることには反対です。ここは日本語のwikipediaですし、:Category:身分制度、:Category:社会制度といったカテゴリに含めるだけでも十分対応可能だと思います。Orichalcum（会話） 2013年9月28日 (土) 15:37 (UTC)Orichalcum（会話） 2013年9月28日 (土) 15:41 (UTC)
replies: text: ::::どうして日本語でそういう著作が見当たらないと反対されるのか、ご説明をいただけますと幸いです。また、繰り返しになりますが、:Category:貴族の位置づけについても、どのようにお考えなのかご教示いただけますと幸いです。--Poohpooh817（会話） 2013年9月29日 (日) 07:04 (UTC)
replies: text: :::::ここが日本語のwikipediaだからです。現在だって西洋の貴族制について研究している人は沢山いるでしょうが、そういった人たちが日本の武士・士族を貴族に含めるような著述を行っていないのは、「貴族」という日本語の言葉の規範に、日本の武士・士族が含まれないからです。日本の武士を日本語で「貴族」とする著述が専門家で一般的になっているというのなら別に反対しません。Orichalcum（会話） 2013年9月29日 (日) 15:01 (UTC)
replies: text: ::::::私の質問がよくなかったのかもしれませんが、①「貴族」などという国際的に言語を超えて共有される概念について、なぜ日本語版Wikipediaだからといって日本語の出典に限る必要があると考えているのか、②時代・地域を超えた各国の貴族制を比較するという存在するかどうかすら不明な研究分野の出典（言い換えれば、時代・地域を超えた一般的な意義での貴族という学術用語としては存在するかどうか疑わしい用語についての学術文献における出典）がなぜ必要だと考えているのか、の2点についてご説明いただけますと幸いです。加えて、新たにご主張になった「「貴族」という日本語の言葉の規範に、日本の武士・士族が含まれない」という点と「現在だって西洋の貴族制について研究している人は沢山いるでしょうが、そういった人たちが日本の武士・士族を貴族に含めるような著述を行っていない」という点にいて、もし何らかの根拠があっておっしゃっているのであれば、お示しいただけますと幸いです。加えて再三のお願いですが、:Category:貴族の位置づけについてどのように考えているのか（カテゴリとしての貴族をどのように定義すべきと考えているのか。）、ご説明いただけますと幸いです。--Poohpooh817（会話） 2013年9月29日 (日) 23:52 (UTC)--Poohpooh817（会話） 2013年9月29日 (日) 23:47 (UTC)
replies: text: :::::::＞①「貴族」などという国際的に言語を超えて共有される概念について、なぜ日本語版Wikipediaだからといって日本語の出典に限る必要があると考えているのか

text: :::::::それは「貴族」という言葉が言語を超えて共有される概念ではないからです。というかそもそも言葉の間で意味が微妙に異なるのは当たり前で、他言語での説明が異なることなどwikipediaでは当たり前ではないですか。

text: :::::::たとえば私がよく編集する分野では、センサス(:en:census)という言葉があります。これは日本語では国勢調査と訳され、要するに人口の全数調査です。しかしながら、日本では昭和19年、20年、21年、23年にも全数調査による人口調査が実施されておりますが、これらは「国勢調査ニ関スル法律」や「統計法」に基づいてなされた人口調査でないため、日本では「国勢調査」と称されません。国際基準ではどうみてもセンサスですので、日本語のwikipediaでは「国勢調査ではないがセンサスである」という説明になります。

text: :::::::＞②時代・地域を超えた各国の貴族制を比較するという存在するかどうかすら不明な研究分野の出典（言い換えれば、時代・地域を超えた一般的な意義での貴族という学術用語としては存在するかどうか疑わしい用語についての学術文献における出典）がなぜ必要だと考えているのか

text: :::::::独自研究ではないことを示すためにもむしろ必要です。もともと日本では「貴族」と「武士」は異なる基準で使われている言葉です。海外の貴族制に関する概念を導入し、それを日本史にあてはめて「武士」を「貴族」の一種だと論じるのが一般的なら、それは日本語でも市民権を得た表現ということになりますが、すくなくともnacsis webcatやCiNiiなどで検索する限り、武士と貴族を論じているのは日本史関係の論文だけで、どうみても貴族制論として武士を説明するものではありません。

text: :::::::＞「「貴族」という日本語の言葉の規範に、日本の武士・士族が含まれない」という点

text: :::::::武士が貴族の一種だと説明している日本語の本がありますか？逆に貴族と武士の起源を別のものだとする、やや古い日本史観に基づく本なら、近代デジタルライブラリーで検索すればすぐに見つかるでしょう。

text: :::::::＞「現在だって西洋の貴族制について研究している人は沢山いるでしょうが、そういった人たちが日本の武士・士族を貴族に含めるような著述を行っていない」という点

text: :::::::これも同上です。

text: :::::::＞加えて再三のお願いですが、Category:貴族の位置づけについてどのように考えているのか（カテゴリとしての貴族をどのように定義すべきと考えているのか。）

text: :::::::貴族のカテゴリは実際に日本語で使われている貴族とその関連分野内の範疇(日本史の中での貴族と関連用語、西洋史の中での貴族と関連用語、東洋史の中での貴族と関連用語)にとどめるべきです。Orichalcum（会話） 2013年9月30日 (月) 16:01 (UTC)
replies: text: :::::::::＞それは「貴族」という言葉が言語を超えて共有される概念ではないからです。というかそもそも言葉の間で意味が微妙に異なるのは当たり前で、他言語での説明が異なることなどwikipediaでは当たり前ではないですか。
replies: text: :::::::::日本語と（例えば英語の）aristocracyやnobilityには意味の違いがあるというご指摘ですね。出典はありますか？

text: :::::::::一般的な意義でのcensusを日本語でどう訳すのが定訳なのかは知りませんが、仮にこれを「国勢調査」と訳すのが定訳なのだとすれば、日本で行われる（た）法令用語としての国勢調査に該当しないcensusも一般的な意義での国勢調査に該当することになりますね。Wikipediaならまとめて「国勢調査」というカテゴリを作ることになるでしょう。もちろん、誤解を避けるため、注意書きでもつけるのでしょうが。自分で書いていておかしいと思いませんでしたか？

text: :::::::::存在しない研究であっても、その研究についての文献が必要だとお考えなのですか？自分でおかしいと思いませんでしたか？そもそもWikipediaの出典は学術文献に限りません。学術用語として存在しなければ、一般の辞書的な意味によったり、カテゴリとしての独自の観点から定義するほかありません。

text: :::::::::＞「「貴族」という日本語の言葉の規範に、日本の武士・士族が含まれない」という点

text: :::::::::＞「現在だって西洋の貴族制について研究している人は沢山いるでしょうが、そういった人たちが日本の武士・士族を貴族に含めるような著述を行っていない」という点

text: :::::::::この2点については根拠もなく想像でおっしゃったということですね。よくわかりました。

text: ::::::::＞貴族のカテゴリは実際に日本語で使われている貴族とその関連分野内の範疇(日本史の中での貴族と関連用語、西洋史の中での貴族と関連用語、東洋史の中での貴族と関連用語)にとどめるべきです。
replies: text: :::::::::ようやくご回答いただきありがとうございます。そうすると、たまたま貴族と呼ばれているものの寄せ集めということですね？そんなカテゴリーに何の意味があるのでしょうか？--Poohpooh817（会話） 2013年10月2日 (水) 15:00 (UTC)
replies: text: ::::::::::なんか論点をずらしてますね。別に学術文献でなく、武士が貴族とする日本語の一般的な文献が存在するのならそれを挙げればいいんですよ。少なくとも日本史ではそんなことを書いている人はいない。ということは社会学や経済史の分野などで、支配階層を貴族と定義して武士を論じている人がいるのかも知れないし、そういう分野でもいいから文献があるのですか？

text: ::::::::::＞日本語と（例えば英語の）aristocracyやnobilityには意味の違いがあるというご指摘ですね。出典はありますか？

text: ::::::::::「貴族」の英語訳の時点で複数の訳があるということで十分でしょう。訳を繰り返している内にどんどん意味が広がります。

text: ::::::::::＞「「貴族」という日本語の言葉の規範に、日本の武士・士族が含まれない」という点

text: ::::::::::別に想像じゃないですよ。日本語で、武士は貴族だと指摘する文献が存在するのですか？

text: ::::::::::なんども言いますが、英語でsamuraiがmilitary aristocracyと説明されているからといっても、それは武士が貴族に含まれるとする出典として不十分です。英語でどう表現しようと、対応する日本語の表現が一般的になっていないのは、そういう文脈が見当たらないことから明らかですよね？別に英語の文献が引用として不適と言っているわけではありませんが、ただこの「貴族」、「武士」という言葉の場合、日本語で武士を貴族として論じる文献を、少なくとも私はみたことがありません。ここは日本語のwikipediaです。支配、支配階級、特権階級、身分といったカテゴリの中に、武士と貴族を入れるのなら反対しませんが。Orichalcum（会話） 2013年10月2日 (水) 16:26 (UTC)
replies: text: :::::::::::ああ、学術文献に限られているのだと思っていたのですが、一般的な辞書の類でもかまわない、ということですね。そうであれば異存はないです。

text: :::::::::::日本語の「貴族」と（例えば英語の）aristocracyやnobilityには意味の違い、という点については、質問の仕方を修正しましょう。後者が前者よりも広い、と主張されることに根拠はあるのですか、とお聞きしております。言い換えれば、（比喩的な表現などの場合を除き、）後者について「貴族」以外の訳語が与えられるようなことがあるのか、ということです。

text: :::::::::::で、日本語の「貴族」には「武士」を含めるような意味で用いることはできないとご主張されている点については、想像ではないけれども根拠はないのですね。

text: :::::::::::日本語で一般的でない理由については、国勢調査の話でもすでにお気づきになっているでしょう。要するに、日本史で通常用いられる貴族という概念との混乱を防ぐため、普通は用いないのです。ただ、Wikipediaのカテゴリーという観点からは、貴族という曖昧な名前のカテゴリの対象としてどのようなものを含めるかをなるべく明確に記載したうえで、武士をそれに含める、ということは、十分に可能です。カテゴリの対象として伝統的に認められた栄誉と特権を有する身分に限るなら、「支配階級」や「特権階級」という言葉が指す範囲は広すぎ、これらに比べると「貴族」と呼ぶほうがずっと実態を示しているのではないかと思います。--Poohpooh817（会話） 2013年10月2日 (水) 17:31 (UTC)
インデント戻します。しばらく空けている間に話が進んでいますが、少なくともPoohpooh817様は「日本語での貴族には武士は含まれない」ということはお認めになるのですね。さて、これまでPoohpooh817様は「時代や地域を超えた貴族」を前提でお話されていますので、その要件をお伺いしたところ、「その内容は時代・地域によってさまざま」とおっしゃっている。これは矛盾していますよ。時代・地域によってさまざまであれば、時代や地域を超えられません。時代・地域を超えるのは普遍なものだからです。しかも、「時代や地域を超えて貴族について論じた研究というものは見たことがない」とおっしゃっているのですから、その根拠はPoohpooh817様独自の基準に他ならないのではないですか？そうではないとおっしゃるのであれば、他人に説明をお求めになるのではなく、まずは、武士は貴族に含まれるという「出典」をお示しください。--太那神（会話） 2013年9月30日 (月) 14:56 (UTC)

text: ＞少なくともPoohpooh817様は「日本語での貴族には武士は含まれない」ということはお認めになるのですね。

text: なぜそう思われるのか理解に苦しみます。

text: ＞さて、これまでPoohpooh817様は「時代や地域を超えた貴族」を前提でお話されていますので、その要件をお伺いしたところ、「その内容は時代・地 域によってさまざま」とおっしゃっている。これは矛盾していますよ。時代・地域によってさまざまであれば、時代や地域を超えられません。時代・地域を超え るのは普遍なものだからです。

text: なぜ矛盾と思われるのか理解に苦しみます。さまざまであることと、その中で何らかの基準を見いだして地域・時代を超えた一貫した線引きをすることにどのような矛盾があるのですか。

text: ＞「時代や地域を超えて貴族について論じた研究というものは見たことがない」とおっしゃっているのですから、その根拠はPoohpooh817様独自の基準に他ならないのではないですか？

text: すいません。なにをおっしゃりたいのかが分かりません。私が見たことがあるかないかに何の基準が必要なのですか。

text: 武士が一般的な意義での貴族に含まれるとする出典はすでに示したと思いますが。--Poohpooh817（会話） 2013年10月2日 (水) 15:00 (UTC)
replies: text: :Poohpooh817様。『「とにかく日本語で「貴族」と言った場合、それに武士を含むのは慣用的ではありません」というのは日本史の文脈ではそりゃそうでしょうけど』とおっしゃっているではありませんか。

text: :「時代や地域を超えた～」が矛盾でないなら、その「何らかの基準」が示せるはずですよね。繰り返しになりますが、時代や地域で変化するものは時代や地域を超える概念として定義することは困難です。だから、「何らかの基準」といった曖昧なものにしかできない。そして、日本史の文脈では「貴族」に武士を含むのは慣用的ではないのです。それと、Poohpooh817様は出典は示されていませんよ？これまで「辞書に書いてある」ぐらいしか示されていませんが、その中に「武士が一般的な意義での貴族に含まれる」といった記述を含むものがあるのですか？ないのに武士が貴族に含まれると主張されるのであれば、それは独自の基準ですよね、と言っているのです。--太那神（会話） 2013年10月2日 (水) 23:38 (UTC)
replies: text: ::相変わらず何を言いたいのかさっぱりわからないのですが、何を根拠として何を主張したいのかきちんと整理していただけますか。なお、勝手な憶測を根拠とされても話は進みません。--Poohpooh817（会話） 2013年10月2日 (水) 23:57 (UTC)--Poohpooh817（会話） 2013年10月3日 (木) 00:01 (UTC)
replies: text: :::Poohpooh817様。勝手な憶測ではありませんよ。『そりゃそうでしょうけど』は肯定ではないのですか？ご理解いただけないようなので、箇条書きにします。

text: :::1.日本語で「貴族」と言った場合、それに武士を含むのは慣用的ではない（Poohpooh817様もこれに同意されている？）。

text: :::2.Poohpooh817様は時代や地域を超えた貴族には武士が含まれると主張されている。

text: :::3.私とOrichalcum様は時代・地域を超えた貴族の存在に疑問を持っている。

text: :::従って、Poohpooh817様が時代・地域を超えた貴族が存在する出典をお示しにならないのであれば、日本語でいう「貴族」に武士を含めるべきではないと考える。

text: :::これでお分かりいただけますか？念のため書きますと、私が何を主張したいのかといえば、『時代・地域を超えた貴族の存在に疑問を持っている』ということです。そして、その根拠を問われていますが、根拠は「存在しない」側が示すものではなく、「存在する」と主張される側が示すのが原則のはずです。ですので、繰り返しになりますが、まずは、Poohpooh817様が武士は貴族に含まれるという「出典」をお示しくださいと申し上げているのです。--太那神（会話） 2013年10月9日 (水) 00:03 (UTC)
replies: text: ::::1. 「日本史の文脈では」がなぜ落ちているのですか？それに、「慣用的でない」と「含まれない」も全く異なる意味ですよね。

text: ::::2. あなたがどのように理解されているのかは分かりませんが、「時代や地域を超えた一般的な意義での貴族」（つまり、国語辞典や百科事典をひけば真っ先に一般的・抽象的に書いてあるような意味での貴族ですね。）には武士を含めることは十分可能であると申し上げております。

text: ::::3. Orichalcumさんがどのようにお考えかは分かりませんし、あなたが「時代・地域を超えた貴族」という言葉で何を意味しようとしているのかは（初めて目にする主張だということもあり）私には理解できません。国語辞典や百科事典の冒頭にあるような一般的・抽象的な定義は全て誤りで、:Category:貴族は存在自体が誤りだというご主張でしょうか？だとすればそれはそれで傾聴に値する見解だと思いますが。

text: ::::以前は「武士が貴族に該当する」への出典についてなにやらおっしゃられていましたが、この点の主張は撤回されるということでしょうか。だとすると既にお示しした出典についてどのようにお考えなのか、ご見解を教示いただけますと幸いです。--Poohpooh817（会話） 2013年10月9日 (水) 12:03 (UTC)
replies: text: :::::Poohpooh817様。では、完全に引用します。「とにかく日本語で「貴族」と言った場合、それに武士を含むのは慣用的ではありません」←これには、日本史の文脈では同意されるのですね？そして、「武士が貴族に該当する」という出典はどの文献なのでしょうか？--太那神（会話） 2013年10月9日 (水) 12:25 (UTC)
replies: text: ::::::最初の一文はそうですね。ただし、:Category:貴族が日本史の文脈ではないことは容易にご理解いただけると思います。出典についてはご自身で辞書がどうとか何やら批判されてたではありませんか。何度も同じことをいわせずにもう一度見返す努力をされてはいかがですか。それと質問には回答いただけますと幸いです。--Poohpooh817（会話） 2013年10月9日 (水) 12:44 (UTC)
replies: text: :::::::Poohpooh817様。同意頂きありがとうございます。しかしながら、何度も同じことをいわせているつもりはありません。読み返しても1度も「武士が貴族に該当する」という出典が見当たらないからです。「議論の大前提として、時代や場所を超えた一般的な意義での貴族かどうかを問題にすべき」なのですよね？その前提の根拠となる出典を明示していただかないと、私がいくらPoohpooh817様のご質問にお応えしても堂々巡りになるだけかと思います。Poohpooh817様は何度も同じことを言われているとお考えかもしれませんが、まずは、「武士が貴族に該当する」という出典は何という文献なのかをご教示ください。何卒よろしくお願いいたします。--太那神（会話） 2013年10月9日 (水) 13:19 (UTC)

text: （インデント戻します。）そもそもあなたは「The American Heritage Dictionary of the English LanguageやCollins English Dictionary」のことをおっしゃっていたのではないのですか？ご自身で言及されていたものをなぜ忘れてしまうのか理解に苦しみます。それに、まず はあなたが何を言いたいのかはっきりさせてください、そうしないと議論の進展のしようが ありません。上記2と3の主張は（今までの、私が疑問を提示すると回答できずにうやむやにされてきた他のあらゆる主張と同様に）もう放棄されたと理解して よろしいのですか？

text: 「議論の大前提として、時代や場所を超えた一般的な意義での貴族かどうかを問題にすべき」の根拠は、:Category:貴族が時代や場所を超えた（つまり、特定の時代・場所に限定しない）カテゴリであるからという点にほかならず、この点に出典は無関係です。--Poohpooh817（会話） 2013年10月9日 (水) 14:14 (UTC)
そんなにしょっちゅう編集できるわけではないのでROMしてましたが、Poohpooh817さんの意見としては
# 日本史の文脈では武士を貴族ということはない
# Category:貴族　でいう「貴族」は日本史の文脈に関係なく、辞書で一義的に表れるような「身分や家柄の尊い人。また、社会的な特権を世襲している上流階級に属する人。」に該当するものを含めるべき
# (2)の意味では武士は貴族に含めて構わない。それは（特に江戸時代以降では）武士が支配階級であり、（切り捨てごめんなどの）特権を持っているから
というようなところですかね？
ひょっとして（３）の部分の理解は私がPoohpooh817さんの理解を間違って認識しているかもしれませんが、仮にそのように思っていらっしゃるならやはりそこが問題かと思います。辞書的な意味での貴族には「武士」ではなく「武家」や「江戸時代の大名」＝明治維新後に華族となった階層を含めるべきかと思います。武家＝華族＝貴族とみなされていることは歴史的事実ですが、武士一般について貴族とみなす研究はノート:貴族の議論にもあるように明確には示されていないからです。たなしんさんやOrichalcumさんも言うように出典を示すことが先決かと。現状で武士を貴族に含めてしまうのは独自研究にあたると思います。ちなみに、当初の頭痛氏の意見は、現時点でCategory:武士に含まれる記事の大半は貴族に該当する武士についてのものだし、広義にみると武士も貴族といえなくもないので、読者の便を考えると、Category:武士を特に関連性の強いカテゴリとしてCategory:貴族に含めた方がよいのでは？というものと理解してます。こちらは賛成はしませんが、一応筋は通っていると思っています。Fuji 3（会話） 2013年10月9日 (水) 13:42 (UTC)

text: 概ねご理解のとおりですが、江戸時代以降に限定する必要はありません。鎌倉幕府法の下でも武士は支配階級として庶民とは明確に区別され、庶民にはないさ まざまな特権を有していたことはよく知られていることかと存じますし、すでに示しているとおり出典もあることから、カテゴリとしては武士を含めることが整合的ではないか、と考えているところです。学術文献が示されていないという点については、すでに述べたとおり、そもそも貴族一般を対象とした研究そのものがない、あるいは、歴史学の共通認識として一般的な概念としての貴族概念が存在しないのではないかと推察されるところです（つまり、学術用語として存在しないものがカテゴリとして存在する、という状況だと理解しております。）。
replies: text: :Category:貴族をどのように位置づけるべきかという点を明確にしたうえで、それを踏まえてきちんとした理由で:Category:貴族には武士を含めるべきでない、という議論がなされるのであれば喜んで賛同するのですが、現状、そのような議論が全く示されていないことを残念に思います。--Poohpooh817（会話） 2013年10月9日 (水) 14:12 (UTC)

text: なお、「日本史の文脈で武士を貴族ということはない」は少し異なります。私がいえるのは、通常ではない、というものです。それ以上に明確なことはいえません。--Poohpooh817（会話） 2013年10月9日 (水) 14:20 (UTC)
replies: text: :ちなみに、社会的特権というものだけで貴族になることはなく「上流階級」であることも条件になると思われるので、鎌倉時代の侍が該当するのかは？ですが、

text: :それは置いておき、Category:貴族の扱いですが、「貴族という日本語で示されるもの」を格納するカテゴリであればよく、指し示す単語の異なる他言語版の構造と合わせる必要はないと思います。ここは日本語版なので、日本語に即して個々の事例は説明されるべきです。そうでないと、日本では異なる意味で用いられる外来語については記事やカテゴリ構造がぐちゃぐちゃになることでしょう。ついでにいっておくと、日本語と他言語で指し示す意味が異なるものを”どちらかの”概念で揃えろなんていうことは「世界的観点」で要求しているものではないと理解しています。したがって、Category:貴族に含めるべきは、貴族とみなされていた武家クラスのみを含めるべきであり、武士自体は含めるべきではないというのが私の意見になります。Fuji 3（会話） 2013年10月9日 (水) 14:54 (UTC)
replies: text: ::「上流階級」という言葉で何を意図されているのかは分かりませんが（それにそのような定義をする辞書や事典は拝見したことがありませんし。）、武士は庶民に比べてより上位に取り扱われる階級・身分であったものと理解しています。

text: ::他言語版のWikipediaがなぜ出てくるのかは理解しかねるところですが、貴族という言葉が例えば英語のaristocracyやnobility（や諸外国語のこれらに相当する語）の定訳として用いられることはご存じのとおりかと思います。言語を超えて共有されている概念ですので、日本語文献に限る必要はありません。もし「貴族」が日本語特有の概念であって、諸外国語の相当する語の定訳として用いられているという主張は虚偽だというのであれば、それこそ出典が必要でしょう。（全く同じ主張の繰り返しで恐縮ですが。）

text: ::「貴族という日本語で示されるもの」を格納するカテゴリというのでは、①基準として不明確ですし（誰か1人でも貴族と呼んでいる人がいれば含まれるのでしょうか？皇族とか古代の豪族とかはどうなるんですか。西洋では王族は含めるけど、日本では皇族は含めないとか、そんなことをするんですか？）、そもそも、②特に本質的な共通性はないけどたまたま同じ名前で呼ばれるから集めた、というのではカテゴリとしての存在意義がなくなってしまうのではないですか。加えて、そもそも③なぜ「貴族という日本語で示されるもの」を格納するカテゴリとすべきなのか、という根拠も全く示されていません。--Poohpooh817（会話） 2013年10月9日 (水) 15:33 (UTC)
replies: text: :::貴族の定義は簡単に調べることのできる大辞泉からとりました。単なる単語の定義一つとってもまちまちなので、出典示すべきでしたね、すみません。

text: :::『貴族という言葉が例えば英語のaristocracyやnobility（や諸外国語のこれらに相当する語）の定訳』というのと、貴族＝aristocracy＝nobility　は別次元の話と思いますが、そこは認識あっていますか？　aristocracy→貴族　だからといって概念が完全に重なるものではないのは、それぞれの用語の成り立ちを考えるとむしろ自然だと思います。あくまでも大事なのは、「貴族」が日本語においてどう定義されているかであって、どの他言語訳があてられるかは副次的なものでしょう。貴族という概念が言語を超えて共有されている部分はあっても、同一ではないというのが私の見解であり、自然な見解だと思います（だって異なる文化でそれぞれ発生した単語なんですから）。もっとも、たとえば「貴族という語が、aristocracy　を翻訳する際に生み出された語であり、本来意味が同じである」という出典でもあるなら別ですが、そういったものは示されていません。

text: :::①の主張については、貴族の日本節でもいいでしょう。そもそも他の定義にしようが、明確な基準を何かに定めないと発生する問題だと思います。

text: :::②は言語間リンクのことを言っていますか？　カテゴリに含まれる記事の話をしているのであれば、日本語で貴族と括られるもの以外を外すというだけの話だと思います。日本語で貴族と括られるかについては、当然日本史など専門分野の扱いを参考にすることでしょう。なお、言語間リンクは参考のようなものなのでそのままでいいと思います。

text: :::③はOrichalcumさんの考えと同じです。日本語版なので「貴族」の解説なりカテゴリの採録範囲は、日本語の単語に該当する概念に対応するものになるでしょう。逆にそう考えない理由が理解できていません。

text: :::Fuji 3（会話） 2013年10月9日 (水) 16:06 (UTC)
replies: text: ::::完全に一致するなどということを述べた覚えはありません。「aristocracy」→「貴族」ということであれば、「武士はaristocracyである」→「武士は貴族である」、というのが論理的な帰結ですね。

text: ::::①については日本史の文脈で通常貴族と呼ぶかどうかを基準にするというご趣旨でしょうか。そうすると古代の豪族や皇族は当然に含まれず、:Category:貴族は全く内部の整合性をとれなくなってしまいますが、そういうご趣旨でしょうか。

text: ::::②については、言語間リンクのことは無関係です。:Category:貴族の位置づけのことを述べています。何のためのカテゴリか、ということです。たまたま同じ名前で呼ばれているものの寄せ集めのカテゴリなどというものは、百科事典にふさわしくありません。

text: ::::③については、日本語の単語に該当する概念に対応するもの、ということであれば、あまりに当たり前すぎて、そこからは何の結論も基準も出てきません。その概念の範囲を（カテゴリという観点から）明らかにすることが必要なのであって、日本語でそう呼んでいるかどうかなどというのでは全く基準にならないことは申し上げたとおりです。--Poohpooh817（会話） 2013年10月9日 (水) 18:18 (UTC)

text: ::::Poohpooh817様。どうも議論がずれていいると思いましたが、その辞書のことをおっしゃっていたのですね。これはOrichalcum様の説明で納得されたものと思っていました。理解が足りず申し訳ありません。「aristocracy」が貴族というのは日本語訳としてはそうなりますが、これは翻訳の過程で生じる誤謬であって、このことを根拠に武士は貴族というのは無理があります。日本史の文脈で言う「貴族」であれば「aristocracy」ではなく「nobility」の方がより相当すると思いますが、武士が「nobility」であると書かれたものがあるのでしょうか？「あなたが何を言いたいのかはっきりさせてください」とのことですが、最初から申し上げているように、『「武士」を貴族と呼ぶのに違和感がある』ということです。そして、「武士が貴族に該当する」と主張されるのであれば、その出典をお示しくださいと、申し上げています。なお、「aristocracy」の翻訳ではこれまでの議論の通り私だけではなくOrichalcum様もuji 3様も納得されませんので、根拠としては不十分であること、ご理解ください。それと、私はoohpooh817様の疑問に回答できずうやむやにしたのではなく、「議論の大前提」の合意を優先していますので、ご質問はまず議論の本質に関わるものをお願いいたします。もちろん、大前提で合意が形成されれば個々のご質問にご回答するのはやぶさかではありません。--太那神（会話） 2013年10月9日 (水) 16:20 (UTC)
replies: text: :::::えっと、その辞書のことはあなた自身が言及されていたのだと思ってたのですが、違うのですか？それともかくとして、aristocracyを貴族と訳すのが誤りだなどという意見は初めて聞きましたが、出典はありますか？

text: :::::あと、結局、「違和感がある」という点以外の主張は全て撤回されるのですね。すでに申し上げているとおり、それではお話になりません。:Category:貴族の位置づけをどのように考えるかを明らかにする必要があり、「違和感」だけでは百科事典はつくれません。--Poohpooh817（会話） 2013年10月9日 (水) 18:18 (UTC)
replies: text: :::::::Poohpooh817様。まず、私は「誤りだ」ではなく、「妥当ではない」という意見ですが、それはともかく「aristocracy」ではPoohpooh817様の言われる貴族の要件を満たしていないのですよ？Poohpooh817様自身が出典とされているCollins辞典を引用します。「aristocracy」は「a privileged class of people usually of high birth」と説明されています。一方、「nobility」は「a socially or politically privileged class whose titles are conferred by descent or by royal decree」となっています。そして、Poohpooh817様の言われる貴族の一般的な意義は『①家柄・身分の高さと②政治的又は法的な特権が概ね言及されていると思います。①は、伝統的・社会的に認められる栄誉と言い換えてもいいでしょう。』ですが、「aristocracy」は②を満たしておらず、「nobility」であればまだPoohpooh817様の説明される貴族に整合性があるように見えますが、そうなっていませんよね。そして、そもそも英語辞典が出典では「武士」を「aristocracy」に置き換えて先の議論（武士は貴族か）と同じことを繰り返すことになってしまいますので、しつこいようですが、「翻訳すれば貴族」ではなく、もう少し説得力のある出典をお示しくださいと申し上げているのです。それと、文脈からご理解頂けると思っていましたが、違和感があるというのは、『日本語で「貴族」と言った場合、それに武士を含むのは慣用的ではない』とうことですので念のため。なお、私が主張を撤回と盛んにおっしゃっていますが、これも何度も申し上げているように先に本質的な話をしましょうと申し上げているのです。ですので、再三になりますが、まずは出典をお願いいたします。--太那神（会話） 2013年10月9日 (水) 23:15 (UTC)

text: ::::::「妥当でない」でもよいのですが、aristocracyが軒並み「貴族」と訳されているという現実を否定されるのでしょうか。そのような独自の見解を前提にする主張を採用することはおよそ困難でしょう。Collinsの定義で現在の翻訳の全てを否定するなどということはできないと思いますし、そもそもCollinsのその定義からなぜ②を満たしていないとお考えなのかも理解し難いです。

text: ::::::「違和感がある」をどのように言い換えられても結構ですが、要は:Category:貴族というカテゴリの対象をどうするかという問題であり、それを日本史の文脈で理解する必然性は全くないものと存じます（同じことの繰り返しで恐縮ですが。）。違和感があるのは当然だと思いますので、誤解を招かないよう、カテゴリの対象範囲については当該カテゴリのページにおいて十分な説明が必要でしょう。

text: ::::::私の理解ではたなしんさんは、武士は貴族ではない、というご主張を盛んにされていたと思うのですが、それが本質的でない、というのは理解し難いです。ご自分で整理された123のうち23は本質的でないというのですよね。おそらく今ご主張されている内容もそのうち本質的でないとおっしゃるのでしょう。もうちょっとよく考えたうえで主張を整理されてはいかがですか。根拠のない主張をいくら並べ立てても建設的ではありませんので。--Poohpooh817（会話） 2013年10月10日 (木) 14:59 (UTC)
（インデント戻し）たなしんさんと結論同じですが、samurai = aristocracy , aristcracy = 貴族　だとしても、武士≡貴族　ではないというのが私の意見です。nobilty = 貴族　、　aristcracy ≠　nobility であることから、貴族という訳が当てられていても、武士≡貴族 とは必ずしも言えないことはわかると思います。ついでにいうと、samurai ≠　武士　の可能性もありますが。そもそもカテゴリというのは「たまたま同じ名前で呼ばれているものの寄せ集め」が基本であって、"たまたま同じ名前”の部分に何かの結論や基準を求めるのは独自研究に該当する可能性が高く、それなりの出典を示す必要があると思います。仮に、上記の英単語の定義の一つを出典とするにしても、武士と貴族を分けて論じる日本史の文献の方が出典としては有効と思いますし、それだけでは独自研究とまではいかなくても出典として不十分と考えます。Fuji 3（会話） 2013年10月10日 (木) 09:38 (UTC)

text: =や≡の意味をどれだけ理解しておられるのか分かりませが、samurai=aristocracyは明らかに誤りですし、武士≡貴族も明らかに誤りですね。誰も主張していない議論をいくら批判しても議論が前に進むとは思えません。

text: 「そもそもカテゴリというのは「たまたま同じ名前で呼ばれているものの寄せ集め」が基本であって」というのは大きな誤解があるように思います。から明らかなように、カテゴリとは①「分類」と②「関連が深いキーワード」を示すものであり、名前が何であるかではなく、概念の内容が問われるものです。学術的な概念であればその概念に従って、そうでない概念であれば（カテゴリとしての適切性という観点から）何らかの基準を設けて分類をすべきものであり、現にそのように志向されているものと理解しております。ですので、ご主張の内容はそもそも前提としてWikipediaにおけるカテゴリについて誤解がありますので、まずは、Wikipediaのカテゴリが何であるかについて十分ご理解いただけますと幸いです。--Poohpooh817（会話） 2013年10月10日 (木) 14:59 (UTC)
replies: text: :Poohpooh817様。繰り返しますが、翻訳は根拠にならないのですよ。A.武士はaristocracyである。B.aristocracyは貴族である。C.従って武士は貴族である。これは典型的な三段論法なのです。そして、「貴族」と訳されているという現実を否定していません。日本語訳ではそうなるが、このことを根拠に武士は貴族というのは無理があるといっているのです。しかも、Collinsの「aristocracy」の説明はご自身の主張される貴族の要件（②政治的又は法的な特権）が記述されていないのですよ。それが、なぜ『Collinsのその定義からなぜ②を満たしていないとお考えなのかも理解し難いです。』というのが逆に私には理解しがたいです。

text: :それはさておき、議論がすり替えられていませんか？『まずは、議論の大前提として、時代や場所を超えた一般的な意義での貴族かどうかを問題にすべき』だったはずですが、いつの間に『要はCategory:貴族というカテゴリの対象をどうするかという問題』になったのでしょうか。とりあえず、議論の大前提の話を進めたいと思います。認識がずれているようですが、私は武士は貴族ではない、という主張をさかんにしているつもりはありません。そもそも、この議論の発端はPoohpooh817様が武士は貴族であると主張されたことからで、私はその主張に疑問を提示したに過ぎないつもりです。そして、私の意見は『「武士」を貴族と呼ぶのに違和感がある（日本語で「貴族」と言った場合、それに武士を含むのは慣用的ではない）』ということです。ですので、まずはPoohpooh817様が何を根拠に『時代や地域を超えた貴族には武士が含まれる』と主張されるのか出典をお願いしているのです。翻訳以外の根拠はお示しいただけないのでしょうか？--太那神（会話） 2013年10月11日 (金) 00:46 (UTC)
replies: text: ::三段論法を否定する方に対してまともな議論ができるとは思えません。論理的に考えることを放棄しては議論に進展の余地はないでしょう。大変残念です。

text: ::「政治的又は法的な」などという修飾語は日本語の国語辞典における「貴族」の定義でも書いてないことのほうがむしろ多いのではないですか。それが書いてないからといってaristocracyの意味が貴族であることを否定する根拠になるとは思えません。そもそも、「aristocracyを貴族と訳すのは誤りだ」という見解が学術的に通説的な見解であることを示すような文献などでも示さないかぎり、いくら英語の辞書を持ち出したところで独自研究に過ぎないと思いますが。

text: ::何か誤解があるのかもしれませんが、私は一般論として「武士は貴族である」などということは申し上げておりません。当初より一貫して「:Category:貴族というカテゴリの対象をどうするかという問題」であると述べておりますし、そのうえで、「時代や場所を超えた一般的な意義での貴族かどうかを問題にすべき」と申し上げております。私はカテゴリの位置づけ以外について何も議論をするつもりはありませんし、ここはカテゴリについて議論をする場ですので、その点について議論をするつもりがなければこれ以上発言される必要はありません。--Poohpooh817（会話） 2013年10月11日 (金) 14:04 (UTC)
replies: text: :::Poohpooh817様。三段論法であることをお認め頂きありがとうございます。ということで、「A.武士はaristocracyである。B.aristocracyは貴族である。」について根拠が示されれば合意を形成できそうですね。そして、この2点が正しいとする見解もまたPoohpooh817様の言葉を借りれば「学術的に通説的な見解であることを示すような文献などでも示さないかぎり、いくら英語の辞書を持ち出したところで独自研究に過ぎない」ことになるかと思いますので、そのような出典をお示しください。なお、悪魔の証明の例を持ち出すまでもなく、先に説明が必要なのは「貴族でない」よりも「貴族である」側であること、ご理解ください。それと、議論の順番が逆になっていますよ。もちろん、私はカテゴリについて議論をするつもりはありますが、「まずは、議論の大前提として時代や場所を超えた一般的な意義での貴族かどうかを問題にすべき」ではなかったのですか？--太那神（会話） 2013年10月11日 (金) 15:34 (UTC)
replies: text: ::::私が申し上げているのは、何度も申し上げているとおり、「武士を貴族と呼ぶことが可能である」ということであって、およそ一般的に「貴族である」などということは申し上げておりません。何度も申し上げているとおり、学術的な研究それ自体が見当たらない以上、出典としては一般的な辞書となります。あと何回くらい同じことを申し上げればよろしいのでしょうか。

text: ::::「「まずは、議論の大前提として時代や場所を超えた一般的な意義での貴族かどうかを問題にすべき」ではなかったのですか？」というご質問が何を意図されているのかは分かりませんが、私の主張はすでに何度もご説明申し上げたとおりですので、ご不明な点があれば不明な点を明らかにしてご質問ください。--Poohpooh817（会話） 2013年10月11日 (金) 16:08 (UTC)
えー、＝と≡の意味は理解されているという前提で話をしますが、武士≡貴族　とは言えない以上、武士を貴族カテゴリに入れるには、武士を貴族として扱っている出典が必要と言っているのですが、その点は完全にスルーでしょうか？日本史において、武士≠貴族は常識の範囲内であるので、そうでない使い方をするのであれば、それなりの出典が必要であると言っているのです。念のため繰り返しますが、Poohpooh817さんが唯一の出典として示されている英語辞書において、samuraiはaristcracyとされており、aristcracyは英和辞典において貴族とされています。したがって、samurai≒武士　を貴族とみなせることは問題ありません。一方、貴族はnobilityとも訳されますが、nobility ≠　aristcracy です。ということは、このカテゴリでいう貴族の中に武士が含まれるかは必ずしも自明なことではありません。また、別の観点でいえば、英語ではたまたま武士を貴族とみなせたとして、他言語でそのような関係が成り立っていない場合はどうでしょう？そして、その武士＝貴族が成り立っていないのが日本語であり、だからこそ特殊な定義をしようとする側にそれなりの出典を示す義務があるのです。Fuji 3（会話） 2013年10月11日 (金) 17:32 (UTC)

text: このカテゴリでいう貴族の中に武士が含まれるかどうかを問題にしているのではなく、このカテゴリを武士も含めるものとして位置づけたほうが適切ではない か、と申し上げております。なぜならこのカテゴリの位置づけ自体が不明確だからです。なお、英語のaristocracyとnobilityは一般的な意 味においては同じ意味と理解してかまいません。例えばブリタニカ百科事典ではaristocracyの記事において両者は同じ意味のものとして用いられて います。ギリシャ語由来とラテン語由来で意味の同じ単語があることは珍しいことではありません。

text: なお、＝の意味を理解されているのだとすると、数でも式でもないものを＝で 結ぶことはあり得ないはずです。意味を正確に理解していない記号を用いるのではなく、きちんと説明するようにされてはいかがですか。すでに申し上げたとおり、少なくとも私は武士＝貴族などということは言っておりません。--Poohpooh817（会話） 2013年10月11日 (金) 18:25 (UTC)
replies: text: :はい、では比喩的表現を用いず説明します。

text: :英和辞典において、samuraiはaristcracyと説明されており、aristcracyは貴族とされています。したがって、samuraiが武士と同概念だとすると、武士を貴族とみなすことは問題ありません。一方、貴族はnobilityとも訳されますが、nobility と　aristcracy は完全に同一な概念ではありません。ということは、たまたま貴族という訳が当てられたとしても、このカテゴリでいう貴族が指し示す概念に武士が含まれるかは必ずしも自明なことではありません。また、別の観点でいえば、英語ではたまたま武士を貴族とみなせたとして、他言語でそのような関係が成り立っていない場合はどうでしょう？そして、その武士は貴族とはみなさないのが日本語の一般的用法であり、だからこそ特殊な定義をしようとする側にそれなりの出典を示す義務があるのです。

text: :要は、Poohpooh817のいうことはわからなくはないけど、出典を用意してください。一外国語辞書の定義では不十分でしょうということです。Fuji 3（会話） 2013年10月11日 (金) 18:58 (UTC)
当カテゴリを貴族に属させるべきかの議論がかみ合わない部分もあるので、ちょっと視点を変えた議論も出しておきましょう。本来は、Category:貴族で議論した方がいいのかもしれませんが、、、
replies: text: ::Poohpooh817様。私には「学術的に通説的な見解であることを示すような文献などでも示さないかぎり、いくら英語の辞書を持ち出したところで独自研究に過ぎない」のに、ご自身は「学術的な研究それ自体が見当たらない以上、出典としては一般的な辞書となります。」とは都合がよすぎませんかね。ともかく、一般的な辞書以上の出典がないことはわかりました。ないならないとはっきり言ってくだされば、私も何度も求めたりはしなかったのですが…

text: ::さて、質問の意図がお分かりいただけないとのことですので、説明します。この議論は「要はCategory:貴族というカテゴリの対象をどうするかという問題」ということですが、一方で「まずは、議論の大前提として、時代や場所を超えた一般的な意義での貴族かどうかを問題にすべき」ともおっしゃっている。ということは、武士が「時代や場所を超えた一般的な意義での貴族かどうか」をすり合わせることが「貴族というカテゴリの対象をどうするかという問題」という議論の成立条件になると考えたわけですが、Poohpooh817様は先ほど『「:Category:貴族というカテゴリの対象をどうするかという問題」であると述べておりますし、そのうえで、「時代や場所を超えた一般的な意義での貴族かどうかを問題にすべき」』と、おっしゃっておられました。つまり、「議論」の方が先にきて「議論の成立条件」が後回しになっているのです。これは論理的におかしいのではないか、というのが質問の意図なのですがお分かりいただけましたでしょうか？論理的に考えることを放棄しては議論に進展の余地はないのですよね。であれば、この前後関係を明確にしないと議論が進まないのは必定だと思います。

text: ::そして不明な点は三段論法の根拠は何なのかということでしたが、「一般的な辞書」ということがわかりましたので、とりあえず解決いたしました。--太那神（会話） 2013年10月12日 (土) 00:35 (UTC)
replies: text: :::出典によって示すべき命題が異なれば必要な出典も異なるでしょう。当たり前のことだと思いますが。何度も申し上げたことをようやくご理解いただきありがとうございます。

text: :::カテゴリの対象をどうするかという問題についての議論の前提が一般的な意義での貴族かどうかであるなどということを申し上げたことはございませんし、そんなはずはないことくらいすぐ分かると思いますが。もう一度よく読まれてはいかがですか。一度も言っていないことに対して疑問を提示されても困ります。--Poohpooh817（会話） 2013年10月12日 (土) 03:25 (UTC)
replies: text: ::::Poohpooh817様。すいません。読み返してもわかりませんでした。『まずは、議論の大前提として、時代や場所を超えた一般的な意義での貴族かどうかを問題にすべき』と発言されているのに、『議論の前提が一般的な意義での貴族かどうかであるなどということを申し上げたことはございません』なのですよね。では、この大前提は何だったのでしょうか？理解が悪く申し訳ありません。

text: ::::さて、これまでの議論を私なりに纏めますと、Poohpooh817様もお認めになったように、この問題は典型的な三段論法になっています。そして、必要条件は「aristocracyは貴族である」になろうかと思います。従って、Poohpooh817様が必要条件を成立させる根拠を示すことができれば、少なくとも理屈としては武士は時代や場所を超えた一般的な意義での貴族と言えることになります。しかし、Poohpooh817様の根拠である「一般的な辞書」には必要条件を満たす記載は見当たらないので、武士が貴族に含まれることを明確にすることができなかったことになります。このため、武士が貴族に含まれる根拠を示すには別のアプローチ、すなわち書籍なり論文なりの出典が必要になりますが、「ない」ということですので、少なくとも「日本史の文脈では武士を貴族ということはない」というスタンスに従い「Category：貴族」に武士を入れるのは見合わせるのが妥当というのが私の結論となります。--太那神（会話） 2013年10月12日 (土) 16:18 (UTC)

text: aristocracyが貴族であることはご自身でお認めになったではないですか。もし自分の英語力に自信がないなら、なんでもいいから英和辞典をひけばどうですか。意味不明な主張ばかりでほんとうに困ってしまいます。--Poohpooh817（会話） 2013年10月12日 (土) 16:50 (UTC)

text: 大前提だといったのは、武士が貴族かどうかという議論の前提として、です。日本史の文脈で貴族と呼ぶのが通常かどうかなどということを問題とすることはおかしい、と述べております。何度同じことを述べても御理解いただけないようで大変残念です。--Poohpooh817（会話） 2013年10月12日 (土) 16:52 (UTC)
replies: text: :Poohpooh817様。私はaristocracyが貴族であると発言したことはありませんよ？「aristocracy」が貴族というのは日本語訳としてはそうなりますが、これは翻訳の過程で生じる誤謬であって、このことを根拠に武士は貴族というのは無理があります、と言っています。具体的に言えば、国語辞典の「貴族」と英英辞典の「aristocracy」が同じ説明であれば意味ととして同じとみなせることになるなるはずですが、例えば、goo辞書での「貴族」は「 身分や家柄の尊い人。また、社会的な特権を世襲している上流階級に属する人。明治憲法では華族といったが、第二次大戦後消滅。」、Collins辞典での「aristocracy」は「a privileged class of people usually of high birth」と、同じ意味にはならないですね。

text: :そして、私はaristocracyが貴族であることは三段論法でいう必要条件ではないかとも言っています。であれば、同じでないのであれば必要条件は成り立たない。従って、辞書は根拠とならない。そして、書籍なり論文なりの出典がないということですので、「Category：貴族」に武士を入れるのは見合わせるのが妥当ではないかと申し上げております。ただ、このことはカテゴリの対象をどうするかという問題についての議論の前提ではなかったのですね。Poohpooh817様のおっしゃる前提とは、『武士が貴族かどうかという議論の大前提として、武士が時代や場所を超えた一般的な意義での貴族かどうかを問題にすべき』ということになりますが、このような文脈とは思いもよりませんでした。相変わらず理解が悪くて申し訳ありませんが、ここでの議論は「要はCategory:貴族というカテゴリの対象をどうするかという問題」ということですので、「大前提」の議論は一旦終わりにしたいと思います。--太那神（会話） 2013年10月15日 (火) 14:27 (UTC)
replies: text: ::繰り返しで恐縮ですが、aristocracyが貴族という意味だということが誤りで、aristocracyの訳語を貴族とする全ての英和辞典および翻訳実務が誤りだ、と主張されるのであれば、その出典を示してください。辞書によって説明の仕方が多少異なるのは当然のことで、そんなものは根拠になりません。あなたのご主張のとおりのことを述べる出典を示してください。--Poohpooh817（会話） 2013年10月15日 (火) 23:22 (UTC)
replies: text: :::Poohpooh817様。私の方こそ繰り返しで恐縮ですが、aristocracyが貴族という意味だということが誤りだとは言っておりません。日本語訳としてはそうなると言っています。例えば、「Gentleman」は日本語訳では「紳士」ですが、同じ概念ではないですね、「lady」は日本語訳では「淑女」ですが、同じ概念ではないですね、そういう極一般的な話をしているつもりです。そして、『辞書によって説明の仕方が多少異なるのは当然のことで、そんなものは根拠になりません。』これには同感です。ですから、辞書では三段論法が成り立たないのです。そして、これも繰り返しになりますが、悪魔の証明の例を持ち出すまでもなく、説明が必要なのは「貴族でない」よりも「貴族である」側であること、ご理解ください。実際、Fuji 3様のOrichalcum様もPoohpooh817様の主張に納得されていないんですよ？皆さんが納得されるような出典もお示しにならず、一般的でない理念を持ち込もうとするのは、独自研究に他ならないのではないでしょうか。なお、Poohpooh817様は「カテゴリの位置づけ以外について何も議論をするつもりはありません」とのことですので、これに対するご回答は特に必要ありません。--太那神（会話） 2013年10月16日 (水) 02:00 (UTC)
replies: text: ::::何度も同じことで恐縮ですが、同じ概念であるなどということは申し上げたことはございません。aristocracyが貴族という意味であることをお認めになるということであれば、三段論法の前提は満たされることになりますのでけっこうです。そのほかの部分は何をおっしゃりたいのかわかりませんが、たなしんさんとしてはカテゴリの位置づけについて何もご主張されるつもりではないと理解いたしました。--Poohpooh817（会話） 2013年10月16日 (水) 12:07 (UTC)
replies: text: :::::Poohpooh817様。「aristocracyが貴族という意味だということが誤りだとは言っておりません」を「認めた」というのは飛躍し過ぎですよ。再三になりますが、日本語訳としてはそうなると言っています。そのほかの部分はお分かりいただけませんか…なるべく平易な例を考えてみたのですが、ご理解頂くのは難しいようですね。ところで、Poohpooh817様はカテゴリの位置づけ以外について何も議論をするつもりはないのではなかったですか？それが何故か私がカテゴリの位置づけについて何も主張するつもりはないという理解になっているのでしょうか？私は下に記しているように、「Fuji 3様の意見に賛同いたします。」と主張しているのですが…念のため、マークを付けておきますね。--太那神（会話） 2013年10月16日 (水) 12:57 (UTC)
replies: text: ::::::相変わらず理解しがたい主張ですが、日本語として貴族と訳すことが正しいことをお認めになるわけですね。したがって、もう出典がないなどという訳の分からない主張は撤回されたものと理解いたしました。賛同されている点は全く見落としておりました（大変失礼しました。）が、特に付け加えるべき根拠はないし、すでに反論された点については再反論はできない、ということですね。--Poohpooh817（会話） 2013年10月16日 (水) 15:39 (UTC)
replies: text: :::::::Poohpooh817様。ご自身が理解できないからといって、他者の主張を決めつけるのはおやめください。それと、今一度確認させてください。「カテゴリの位置づけ以外について何も議論をするつもりはない」とのご発言は撤回されるのですか？撤回されないのであれば、私がこれ以上このことに関して意見を述べても意味がありませんので…--太那神（会話） 2013年10月17日 (木) 14:25 (UTC)
replies: text: ::::::::理解できないので質問したり確認しているのですが、相変わらずあなたは全く回答されませんね。カテゴリの位置づけ以外のことについては何も議論するつもりはございませんので、それ以外のことについては口をつぐんでいただけますと幸いです。--Poohpooh817（会話） 2013年10月23日 (水) 15:58 (UTC)
replies: text: :::::::::Poohpooh817様。全く回答しないのではなく、する前に回答する意味があるか確認しているのです。「口をつぐむように」との尊大なご発言には驚きましたが、「何も議論をするつもりはない」とのこと、了解いたしました。ということで、ここでの発言はこれまでにしたいと思います。--太那神（会話） 2013年10月24日 (木) 00:31 (UTC)
replies: text: ::::::::::ありがとうございます。見出しにあるだけでなく何度もご説明申し上げていることについて全く理解されないまま訳の分からない主張を繰り返されるという姿勢に正直怒りを覚えたために無礼な表現を用いてしまった次第です。大変失礼いたしました。--Poohpooh817（会話） 2013年10月24日 (木) 12:44 (UTC)
==== Category:貴族　に含めるべき内容とは？ ====
「Category：貴族」はどんな記事、カテゴリを採録すべきなのでしょう？
私の意見は、「貴族として扱われる概念を示す記事、カテゴリを採録するもの」です。そして、"貴族として扱われる”とは、採録された内容が、一般に貴族とみなされている、つまり、採録された内容を貴族という文脈で利用している十分な使用例があるものということになると思います。　Fuji 3（会話） 2013年10月11日 (金) 17:44 (UTC)

text: Fuji 3様の意見に賛同いたします。--太那神（会話） 2013年10月15日 (火) 14:31 (UTC)
==== そもそも「貴族」として扱うべきは他のカテゴリでは？ ====
武士の一部は貴族とみなせるのですが、武士は貴族であるという命題は成り立っていないというのが、一般用例・史学上の用例だと思います。
そもそも、武士の中の一部「武家」と言われる階層は貴族として扱われることが多いのですが、なぜあくまで「武士」を貴族に入れようとするのでしょうか？Fuji 3（会話） 2013年10月11日 (金) 17:57 (UTC)

text: 「貴族として扱われる概念」はけっこうですが、それ自体あいまいであるため、その基準をどうすべきかが問題でしょう。一般的な意味において用いる場合もあれば、特定の時代・地域に限定された特殊な意味において用いることもあります。そのような中で、カテゴリとしてどのような基準を設けることが適切か、が問題となります（同じことの繰り返しで恐縮ですが。）。

text: 私の主張はカテゴリとして前者によることが適切なはずだ、というもので、その場合には武士も（古代の豪族も皇族も）含むというのも十分に可能で、むしろそのほうが諸外国（特に狭義の騎士身分が下級貴族として位置づけられる中世西欧）との関係でも整合的なカテゴリとすることができるのではないか、というものです（これも同じことの繰り返しで恐縮ですが。）。もちろん、武士が前者の意味における貴族だと説明しているような出典は必要でしょうし、それはすでにお示ししたとおりです（後者の意味における貴族ではないという出典をいくら提示しても反論にはなりません）（このへんも何度も同じ説明を繰り返していることで恐縮ですが。）。--Poohpooh817（会話） 2013年10月11日 (金) 18:25 (UTC)
replies: text: : 基準は、特に出典を示すなどして明確に定義しないのであれば、貴族の説明が適用されるとみるのが自然ということです。整合的なカテゴリを作ろうとする意欲には全く賛同しますが、そもそも整合すべきでないかもしれない項目までを整合しようとするなら、十分な出典が必要です。Aと言っている一部出典①（外国語辞典）と、Aとして扱っていない多くの出典②（史学書、国語辞典、各種読み物）がある場合に、①を基準に定義を行ってしまうのは問題ということです。

text: :とりあえず、明確に貴族である武家だけを含めるのではなく、比較するとかなり近い階層を示す騎士などとの整合を取るためにも「武士」を貴族に含めるべきだという意見をお持ちなことはわかりました。Fuji 3（会話） 2013年10月11日 (金) 18:58 (UTC)

text: :余談になるかもしれませんが、私は「騎士」が貴族に入っているのは、元来の騎士を含めたのではなく、爵位としての「ナイト」を含めるためだと理解しています。日本の例に当てはめるならば、「華族」を含めればよいという認識です。Fuji 3（会話） 2013年10月11日 (金) 19:07 (UTC)
replies: text: ::①については、確立された学術用語といえるものではないため、基準自体の出典は望めないでしょうが、それなりに権威のある文献で貴族と訳されていたり説明されていれば、それで十分ではないでしょうか。①と②は出典の数を比べるような問題ではなく、そもそもカテゴリの位置づけとしてどちらを選ぶかという問題です。②の場合にはそもそもそんなカテゴリに存在意義はないでしょう（日本語で貴族と訳される概念が複数ある国や時代はどうなるのかも不明瞭です。）。同じ名前の寄せ集めでは分類とはいえません。

text: ::なお、現在のイギリスのナイトはいわば勲章の一種であり、その保有者は貴族だとは認識されていないと思います（少なくともそのように説明する文献を見たことはないです。）。フランスのシュヴァリエが貴族だと認識されないのと同じです。他方で、中世西欧の騎士身分が広義には貴族身分とほぼ一致し、狭義には下級貴族を指すことは、よく知られていることかと存じます。--Poohpooh817（会話） 2013年10月11日 (金) 19:56 (UTC)
（節のテーマ自体は完結しているのでインデント戻し）②は数の問題ではなく、日本語環境でより一般的（国語辞典などの類で武士＝貴族と説明している例は示されていない）で、権威がある（分野的に、語学辞書の説明よりも、史学書等が優先される）ものがある以上、それを優先するのが基本であるということを繰り返し言っています。
これ以上の出典を示すのが無理なのであれば、独自研究にならない定義を考えた上でカテゴリの位置づけを明示するのが議論開始の最低ラインかと思います。どのような定義、カテゴリのガイド文を作成しますか？　　→Poohpooh817　さん。　Fuji 3（会話） 2013年10月15日 (火) 11:20 (UTC)

text: 繰り返しになりますが、「貴族」の意味としては①（一般的な意義）も②（特定の時代や地域の文脈における意義）もある以上、:Category:貴族としてどちらがよいかという観点から決めるものです。Wikipediaのカテゴリとしてどちらを選ぶべきかについて出典などというものはあり得ません。個別の記事や子カテゴリについての出典は①か②かを選んだ後の話です。--Poohpooh817（会話） 2013年10月15日 (火) 12:42 (UTC)
replies: text: :なので、出典はいったんおいておき、利用者が納得できるようなCategory:貴族のガイド文、定義文を考えてみませんか？と言っています。一般的な使い方と異なっていても、定義・ガイド文が十分であれば運用はできる可能性があるということでの提案です。Fuji 3（会話） 2013年10月17日 (木) 04:03 (UTC)
replies: text: ::まずは前提となる整理を理解いただきありがとうございます。そのうえで話を進めますが、ご指摘のとおり、ガイド文、定義文が重要であることは言うまでもありません。例えば、シンプルに次のようなものとするのはいかがでしょうか。

text: ::「貴族に関するカテゴリ。なお、テクニカル・タームとして「貴族」と呼ばれるか否かを問わず、一般的な意味での貴族として説明される身分・階級を広く対象とする。」--Poohpooh817（会話） 2013年10月17日 (木) 13:40 (UTC)
replies: text: :::普通に「一般的な意味」とすると、他言語ならいざ知らず、”貴族”に”武士”は入ってきませんので、少なくともPoohpooh817さんの考える一般的な意味を辞典の定義などを元に明記するべきですね。たとえば、

text: :::「貴族に関するカテゴリ。なお、各国の歴史的経緯により実際に「貴族」と呼ばれるか否かを問わず、「身分や家柄の尊い人。また、社会的な特権を世襲している上流階級」を広く対象とする。」とかFuji 3（会話） 2013年10月17日 (木) 15:05 (UTC)
replies: text: ::::「一般的な」は「テクニカル・タームとして」の対比だったのですが、まあちょっと意味が分かりづらいのは確かですね。「身分や家柄の尊い人。また、社会的な特権を世襲している上流階級」を広く対象とする。」とすると、当てはめで議論に収集がつかなくなってしまいますので、ひとまず、現に貴族として説明されているかどうか（例えば武士は（日本史用語としてではなく普通の意味での）貴族であると説明されることがあるわけです。）、というのを基準とできるとよいな、と思っています。そういうわけで、次のようなものはいかがでしょうか。

text: ::::「貴族に関するカテゴリ。なお、各国の歴史的経緯により実際に「貴族」と呼ばれるものに限らず、辞書・事典などにおいて「貴族」と説明されるような高貴で特権的な身分・階級を広く対象とする。」--Poohpooh817（会話） 2013年10月17日 (木) 15:43 (UTC)
replies: text: :::::うーん、辞書・事典の最大公約数が「高貴で特権的な身分・階級」であれば可能性なくもないですが、この定義は何かしっかりした出典を選んだ方が良さそう。。あと、この定義は皇族なんかを入れるのには都合がいいですが、ますます武士を入れるところからは遠ざかる気がします。武家ならともかく武士は少なくとも「高貴」ではないですから。「上流階級」ならまだ支配階層≒上流階級ということで無理にあてはめられなくもないとは思いますが。Fuji 3（会話） 2013年10月18日 (金) 14:25 (UTC)
replies: text: ::::::例えば、大辞林だと「家柄・身分の高い人。代々，血統・門地により，社会的特権をもつ階級。」、大辞泉だと「身分や家柄の尊い人。また、社会的な特権を世襲している上流階級に属する人。」なので、最大公約数的には「高貴」と「特権」の2つの要素が挙げられているものの、その関係はあいまいですね。その意味で「高貴"で"特権的」は言い過ぎかもしれません。

text: ::::::「高貴」という言い方については、どの程度で「高貴」かは程度問題ですし（武士だって庶民よりは高貴だといえます。）、そのため、辞書や事典で貴族と説明されているかどうかを基準として提示しているわけですが（したがって、「高貴で特権的な身分・階級」の部分は、結果的に比喩的な表現としての「貴族」を除外する程度の意味合いしかありません。）、「高貴」という言葉のイメージから違和感を持つ人はいるかもしれませんね。ちょっと長くなりますが、「栄誉」と言い換えて、「…伝統的な栄誉ないし特権を有する身分・階級」でもいいかもしれません（「伝統的」というのも最大公約数的な要素のように思います。）。--Poohpooh817（会話） 2013年10月18日 (金) 15:11 (UTC)
replies: text: :::::::しばらく様子を見てましたがコメントがないので・・・

text: :::::::カテゴリをある程度特殊な用途で使いたいのであれば、ガイド文は極力出典を付けるか、十分に内容を説明すべきだと思うのです。最大公約数をとるために多少言葉を変えるとしても、あくまでも最低限にすべきで、基本は出典の言葉を使うべき。そうしないと典型的独自研究扱いされてもしょうがないかと。大辞林と大辞泉をベースにすると「身分」「家柄」「社会的特権」「階級」が共通キーワード、「代々、血統・門地≒世襲」もほぼ共通とみなして差支えないと思いますが、「高貴」「栄誉」といった要素は自明ではないのではないでしょうか（あくまで閲覧しやすい２辞書基準です）。ちなみに武士が庶民より高貴かどうかも明白ではないと思いますよ。Fuji 3（会話） 2013年10月22日 (火) 14:01 (UTC)
replies: text: ::::::::いずれの辞書も「身分」「家柄」が「高い」or「尊い」と書いてあると思いますが、これは要するに高貴である、（身分としての）栄誉がある、という意味だと思いますが。武士が庶民より高貴かどうかも明白ではない、というご指摘は、どこまで日本史をご存じのうえでの発言なのかわかりませんが、例えば江戸時代についてもそのようにお考えなのですか。武士が庶民よりも高い身分であったことくらいは常識の範疇であると思うのですが。--Poohpooh817（会話） 2013年10月22日 (火) 17:59 (UTC)
replies: text: :::::::::上ではお返事頂けないようなので、こちらに参加いたします。参考までに江戸時代の例をご紹介いたします。武士が身分を変えるものに、「帰農」があります。字の如く農民になるのですが、当然ながら所属する村の理解を得なければできることではありませんので、百姓になるからには偉そうに振る舞わないよう証文を書かされる例もありました。もう一つ。忍者の多くは大名に士分をもって召し抱ええられ、身分としては紛れも無く武士でした。さて、何が言いたいのか理解に苦しむとか言われそうですので、要すると、「身分が高い」と「高貴」は別ですよということです。武士が庶民よりも高い身分であることに疑問の余地はありませんが、だからといって「貴い」といえるのでしょうか？ついでに、もう一つ。伊藤博文は江戸時代には百姓の身分で「社会的な特権を世襲」していませんのが、明治時代には「公爵」ですので、日本史の文脈では間違いなく貴族です。議論を蒸し返すようで申し訳ないのですが、貴族は貴族と呼ばれるから貴族であって、貴族と呼ばないものを貴族と呼ぼうとするPoohpooh817様の主張には無理があるように思います。そのようなわけで、Category:貴族のガイド文、定義文としては、Fuji 3様が当初示された「貴族として扱われる概念を示す記事、カテゴリを採録するもの」が妥当だと考えます。--太那神（会話） 2013年10月23日 (水) 15:47 (UTC)
replies: text: ::::::::::すいません上のは見落としてました。すでに何度も書いてあるとおり、一般的な意味で貴族と説明されているものを対象とすべきということを申し上げているのであり、カテゴリをそのように位置づけることに問題があると思われるのであれば、どのような問題があるかをご指摘いただけますと幸いです。残念ながらあなたが挙げられている例が何をご主張されたいがための例なのか私にはさっぱり理解できません。まずは主張されたい内容を明確化してください。--Poohpooh817（会話） 2013年10月23日 (水) 15:58 (UTC)

text: ::::::::::あと、繰り返しになり恐縮ですが、すでに反論されている主張を何度繰り返されても全く意味がありません。--Poohpooh817（会話） 2013年10月23日 (水) 16:00 (UTC)

text: :::::::::武士の身分について、私の言っているのは、たなしんさんと同じで、「高い」と「高貴」は一緒ではないですということです。Poohpooh817さんは”これは要するに高貴である、（身分としての）栄誉がある、という意味だと思いますが”とおっしゃってますが、辞書等で示される単語の意味からして、この意見には賛同しかねます。特殊な定義をしようとしているのですから、慎重に、できるだけそのまま出典の文言を利用すべきでしょう。残念ながら上記の出典で上記のような定義をするのは雑すぎると言わざるをえないと思いますし、その定義を元に「一般的な意味で貴族と説明されている」ことを基準にしようとされても説得力を感じません。蛇足ながら、「どこまで日本史をご存じのうえでの」という発言は、こちらがPoohpooh817さんの素性を知らない以上、同じことを感じてもおかしくないわけで、まったく不毛なセリフかと思います。Fuji 3（会話） 2013年10月25日 (金) 14:23 (UTC)

text: 何か言葉について独自の理解をお持ちなのかもしれませんが、私は表現としては「高貴な」だろうが「高い」だろうが「尊い」だろうが「貴い」だろうがこだわりません。--Poohpooh817（会話） 2013年10月25日 (金) 16:56 (UTC)
replies: text: :ひとまず、「高貴な」の部分が（出典にある表現である）「高い」や「尊い」であれば異論はない、と理解いたしておりますが、そのような理解でよろしいでしょうか。--Poohpooh817（会話） 2013年10月29日 (火) 23:39 (UTC)
replies: text: ::↑で、出典のある定義を用いて明確に収録範囲を指定するというのは考慮の出発点と考えています。

text: ::で、次の確認ですが、現在のカテゴリ体系では、Category:貴族の下にはCategory:日本の貴族があるわけですが、こちらには武士は入れずに、上位カテゴリであるCategory:貴族のみに所属という理解であってますか？少なくとも武士は「日本（史）における貴族ではない」ので、Category:日本の貴族に武士を含めるのには無理がありすぎると思います。貴族という上位カテゴリでは、世界各国で貴族としての共通項を持つ項目を採録、下位の各国の貴族では各国の状況に応じた貴族を採録だとすると、中国なんかも採録範囲を気を付ける必要がありそうですし、もう少しガイドを考えるべきかもしれません。Fuji 3（会話） 2013年11月1日 (金) 11:27 (UTC)
replies: text: :::Category:○○の貴族はCategory:貴族を国別に分類するためのカテゴリと理解しておりますので、カテゴライズの基準は同じです。つまり、:Category:武士や:Category:日本の皇族は日本史用語として通常いう貴族ではないけれども:Category:日本の貴族に分類されることになります。--Poohpooh817（会話） 2013年11月1日 (金) 16:00 (UTC)
replies: text: ::::Category:貴族を国別に分類するためのカテゴリと理解するなら、当然の帰結ですね。もっとも「日本の貴族」とあった場合、”日本における貴族”に関するカテゴリと考える可能性がきわめて高いと思われ、だとすると下位カテゴリのガイドにも注意が必要だと思います。Fuji 3（会話） 2013年11月3日 (日) 12:14 (UTC)
replies: text: :::::ご指摘の通りと存じます。--Poohpooh817（会話） 2013年11月6日 (水) 14:26 (UTC)
thread_title:  2013年以降の議論 

message: 「Category：貴族」はどんな記事、カテゴリを採録すべきなのでしょう？
私の意見は、「貴族として扱われる概念を示す記事、カテゴリを採録するもの」です。そして、"貴族として扱われる”とは、採録された内容が、一般に貴族とみなされている、つまり、採録された内容を貴族という文脈で利用している十分な使用例があるものということになると思います。　Fuji 3（会話） 2013年10月11日 (金) 17:44 (UTC)
replies: text: Fuji 3様の意見に賛同いたします。--太那神（会話） 2013年10月15日 (火) 14:31 (UTC)
thread_title:  Category:貴族　に含めるべき内容とは？ 

message: 武士の一部は貴族とみなせるのですが、武士は貴族であるという命題は成り立っていないというのが、一般用例・史学上の用例だと思います。
そもそも、武士の中の一部「武家」と言われる階層は貴族として扱われることが多いのですが、なぜあくまで「武士」を貴族に入れようとするのでしょうか？Fuji 3（会話） 2013年10月11日 (金) 17:57 (UTC)
replies: text: 「貴族として扱われる概念」はけっこうですが、それ自体あいまいであるため、その基準をどうすべきかが問題でしょう。一般的な意味において用いる場合もあれば、特定の時代・地域に限定された特殊な意味において用いることもあります。そのような中で、カテゴリとしてどのような基準を設けることが適切か、が問題となります（同じことの繰り返しで恐縮ですが。）。

text: 私の主張はカテゴリとして前者によることが適切なはずだ、というもので、その場合には武士も（古代の豪族も皇族も）含むというのも十分に可能で、むしろそのほうが諸外国（特に狭義の騎士身分が下級貴族として位置づけられる中世西欧）との関係でも整合的なカテゴリとすることができるのではないか、というものです（これも同じことの繰り返しで恐縮ですが。）。もちろん、武士が前者の意味における貴族だと説明しているような出典は必要でしょうし、それはすでにお示ししたとおりです（後者の意味における貴族ではないという出典をいくら提示しても反論にはなりません）（このへんも何度も同じ説明を繰り返していることで恐縮ですが。）。--Poohpooh817（会話） 2013年10月11日 (金) 18:25 (UTC)
replies: text: : 基準は、特に出典を示すなどして明確に定義しないのであれば、貴族の説明が適用されるとみるのが自然ということです。整合的なカテゴリを作ろうとする意欲には全く賛同しますが、そもそも整合すべきでないかもしれない項目までを整合しようとするなら、十分な出典が必要です。Aと言っている一部出典①（外国語辞典）と、Aとして扱っていない多くの出典②（史学書、国語辞典、各種読み物）がある場合に、①を基準に定義を行ってしまうのは問題ということです。

text: :とりあえず、明確に貴族である武家だけを含めるのではなく、比較するとかなり近い階層を示す騎士などとの整合を取るためにも「武士」を貴族に含めるべきだという意見をお持ちなことはわかりました。Fuji 3（会話） 2013年10月11日 (金) 18:58 (UTC)

text: :余談になるかもしれませんが、私は「騎士」が貴族に入っているのは、元来の騎士を含めたのではなく、爵位としての「ナイト」を含めるためだと理解しています。日本の例に当てはめるならば、「華族」を含めればよいという認識です。Fuji 3（会話） 2013年10月11日 (金) 19:07 (UTC)
replies: text: ::①については、確立された学術用語といえるものではないため、基準自体の出典は望めないでしょうが、それなりに権威のある文献で貴族と訳されていたり説明されていれば、それで十分ではないでしょうか。①と②は出典の数を比べるような問題ではなく、そもそもカテゴリの位置づけとしてどちらを選ぶかという問題です。②の場合にはそもそもそんなカテゴリに存在意義はないでしょう（日本語で貴族と訳される概念が複数ある国や時代はどうなるのかも不明瞭です。）。同じ名前の寄せ集めでは分類とはいえません。

text: ::なお、現在のイギリスのナイトはいわば勲章の一種であり、その保有者は貴族だとは認識されていないと思います（少なくともそのように説明する文献を見たことはないです。）。フランスのシュヴァリエが貴族だと認識されないのと同じです。他方で、中世西欧の騎士身分が広義には貴族身分とほぼ一致し、狭義には下級貴族を指すことは、よく知られていることかと存じます。--Poohpooh817（会話） 2013年10月11日 (金) 19:56 (UTC)
（節のテーマ自体は完結しているのでインデント戻し）②は数の問題ではなく、日本語環境でより一般的（国語辞典などの類で武士＝貴族と説明している例は示されていない）で、権威がある（分野的に、語学辞書の説明よりも、史学書等が優先される）ものがある以上、それを優先するのが基本であるということを繰り返し言っています。
これ以上の出典を示すのが無理なのであれば、独自研究にならない定義を考えた上でカテゴリの位置づけを明示するのが議論開始の最低ラインかと思います。どのような定義、カテゴリのガイド文を作成しますか？　　→Poohpooh817　さん。　Fuji 3（会話） 2013年10月15日 (火) 11:20 (UTC)

text: 繰り返しになりますが、「貴族」の意味としては①（一般的な意義）も②（特定の時代や地域の文脈における意義）もある以上、:Category:貴族としてどちらがよいかという観点から決めるものです。Wikipediaのカテゴリとしてどちらを選ぶべきかについて出典などというものはあり得ません。個別の記事や子カテゴリについての出典は①か②かを選んだ後の話です。--Poohpooh817（会話） 2013年10月15日 (火) 12:42 (UTC)
replies: text: :なので、出典はいったんおいておき、利用者が納得できるようなCategory:貴族のガイド文、定義文を考えてみませんか？と言っています。一般的な使い方と異なっていても、定義・ガイド文が十分であれば運用はできる可能性があるということでの提案です。Fuji 3（会話） 2013年10月17日 (木) 04:03 (UTC)
replies: text: ::まずは前提となる整理を理解いただきありがとうございます。そのうえで話を進めますが、ご指摘のとおり、ガイド文、定義文が重要であることは言うまでもありません。例えば、シンプルに次のようなものとするのはいかがでしょうか。

text: ::「貴族に関するカテゴリ。なお、テクニカル・タームとして「貴族」と呼ばれるか否かを問わず、一般的な意味での貴族として説明される身分・階級を広く対象とする。」--Poohpooh817（会話） 2013年10月17日 (木) 13:40 (UTC)
replies: text: :::普通に「一般的な意味」とすると、他言語ならいざ知らず、”貴族”に”武士”は入ってきませんので、少なくともPoohpooh817さんの考える一般的な意味を辞典の定義などを元に明記するべきですね。たとえば、

text: :::「貴族に関するカテゴリ。なお、各国の歴史的経緯により実際に「貴族」と呼ばれるか否かを問わず、「身分や家柄の尊い人。また、社会的な特権を世襲している上流階級」を広く対象とする。」とかFuji 3（会話） 2013年10月17日 (木) 15:05 (UTC)
replies: text: ::::「一般的な」は「テクニカル・タームとして」の対比だったのですが、まあちょっと意味が分かりづらいのは確かですね。「身分や家柄の尊い人。また、社会的な特権を世襲している上流階級」を広く対象とする。」とすると、当てはめで議論に収集がつかなくなってしまいますので、ひとまず、現に貴族として説明されているかどうか（例えば武士は（日本史用語としてではなく普通の意味での）貴族であると説明されることがあるわけです。）、というのを基準とできるとよいな、と思っています。そういうわけで、次のようなものはいかがでしょうか。

text: ::::「貴族に関するカテゴリ。なお、各国の歴史的経緯により実際に「貴族」と呼ばれるものに限らず、辞書・事典などにおいて「貴族」と説明されるような高貴で特権的な身分・階級を広く対象とする。」--Poohpooh817（会話） 2013年10月17日 (木) 15:43 (UTC)
replies: text: :::::うーん、辞書・事典の最大公約数が「高貴で特権的な身分・階級」であれば可能性なくもないですが、この定義は何かしっかりした出典を選んだ方が良さそう。。あと、この定義は皇族なんかを入れるのには都合がいいですが、ますます武士を入れるところからは遠ざかる気がします。武家ならともかく武士は少なくとも「高貴」ではないですから。「上流階級」ならまだ支配階層≒上流階級ということで無理にあてはめられなくもないとは思いますが。Fuji 3（会話） 2013年10月18日 (金) 14:25 (UTC)
replies: text: ::::::例えば、大辞林だと「家柄・身分の高い人。代々，血統・門地により，社会的特権をもつ階級。」、大辞泉だと「身分や家柄の尊い人。また、社会的な特権を世襲している上流階級に属する人。」なので、最大公約数的には「高貴」と「特権」の2つの要素が挙げられているものの、その関係はあいまいですね。その意味で「高貴"で"特権的」は言い過ぎかもしれません。

text: ::::::「高貴」という言い方については、どの程度で「高貴」かは程度問題ですし（武士だって庶民よりは高貴だといえます。）、そのため、辞書や事典で貴族と説明されているかどうかを基準として提示しているわけですが（したがって、「高貴で特権的な身分・階級」の部分は、結果的に比喩的な表現としての「貴族」を除外する程度の意味合いしかありません。）、「高貴」という言葉のイメージから違和感を持つ人はいるかもしれませんね。ちょっと長くなりますが、「栄誉」と言い換えて、「…伝統的な栄誉ないし特権を有する身分・階級」でもいいかもしれません（「伝統的」というのも最大公約数的な要素のように思います。）。--Poohpooh817（会話） 2013年10月18日 (金) 15:11 (UTC)
replies: text: :::::::しばらく様子を見てましたがコメントがないので・・・

text: :::::::カテゴリをある程度特殊な用途で使いたいのであれば、ガイド文は極力出典を付けるか、十分に内容を説明すべきだと思うのです。最大公約数をとるために多少言葉を変えるとしても、あくまでも最低限にすべきで、基本は出典の言葉を使うべき。そうしないと典型的独自研究扱いされてもしょうがないかと。大辞林と大辞泉をベースにすると「身分」「家柄」「社会的特権」「階級」が共通キーワード、「代々、血統・門地≒世襲」もほぼ共通とみなして差支えないと思いますが、「高貴」「栄誉」といった要素は自明ではないのではないでしょうか（あくまで閲覧しやすい２辞書基準です）。ちなみに武士が庶民より高貴かどうかも明白ではないと思いますよ。Fuji 3（会話） 2013年10月22日 (火) 14:01 (UTC)
replies: text: ::::::::いずれの辞書も「身分」「家柄」が「高い」or「尊い」と書いてあると思いますが、これは要するに高貴である、（身分としての）栄誉がある、という意味だと思いますが。武士が庶民より高貴かどうかも明白ではない、というご指摘は、どこまで日本史をご存じのうえでの発言なのかわかりませんが、例えば江戸時代についてもそのようにお考えなのですか。武士が庶民よりも高い身分であったことくらいは常識の範疇であると思うのですが。--Poohpooh817（会話） 2013年10月22日 (火) 17:59 (UTC)
replies: text: :::::::::上ではお返事頂けないようなので、こちらに参加いたします。参考までに江戸時代の例をご紹介いたします。武士が身分を変えるものに、「帰農」があります。字の如く農民になるのですが、当然ながら所属する村の理解を得なければできることではありませんので、百姓になるからには偉そうに振る舞わないよう証文を書かされる例もありました。もう一つ。忍者の多くは大名に士分をもって召し抱ええられ、身分としては紛れも無く武士でした。さて、何が言いたいのか理解に苦しむとか言われそうですので、要すると、「身分が高い」と「高貴」は別ですよということです。武士が庶民よりも高い身分であることに疑問の余地はありませんが、だからといって「貴い」といえるのでしょうか？ついでに、もう一つ。伊藤博文は江戸時代には百姓の身分で「社会的な特権を世襲」していませんのが、明治時代には「公爵」ですので、日本史の文脈では間違いなく貴族です。議論を蒸し返すようで申し訳ないのですが、貴族は貴族と呼ばれるから貴族であって、貴族と呼ばないものを貴族と呼ぼうとするPoohpooh817様の主張には無理があるように思います。そのようなわけで、Category:貴族のガイド文、定義文としては、Fuji 3様が当初示された「貴族として扱われる概念を示す記事、カテゴリを採録するもの」が妥当だと考えます。--太那神（会話） 2013年10月23日 (水) 15:47 (UTC)
replies: text: ::::::::::すいません上のは見落としてました。すでに何度も書いてあるとおり、一般的な意味で貴族と説明されているものを対象とすべきということを申し上げているのであり、カテゴリをそのように位置づけることに問題があると思われるのであれば、どのような問題があるかをご指摘いただけますと幸いです。残念ながらあなたが挙げられている例が何をご主張されたいがための例なのか私にはさっぱり理解できません。まずは主張されたい内容を明確化してください。--Poohpooh817（会話） 2013年10月23日 (水) 15:58 (UTC)

text: ::::::::::あと、繰り返しになり恐縮ですが、すでに反論されている主張を何度繰り返されても全く意味がありません。--Poohpooh817（会話） 2013年10月23日 (水) 16:00 (UTC)

text: :::::::::武士の身分について、私の言っているのは、たなしんさんと同じで、「高い」と「高貴」は一緒ではないですということです。Poohpooh817さんは”これは要するに高貴である、（身分としての）栄誉がある、という意味だと思いますが”とおっしゃってますが、辞書等で示される単語の意味からして、この意見には賛同しかねます。特殊な定義をしようとしているのですから、慎重に、できるだけそのまま出典の文言を利用すべきでしょう。残念ながら上記の出典で上記のような定義をするのは雑すぎると言わざるをえないと思いますし、その定義を元に「一般的な意味で貴族と説明されている」ことを基準にしようとされても説得力を感じません。蛇足ながら、「どこまで日本史をご存じのうえでの」という発言は、こちらがPoohpooh817さんの素性を知らない以上、同じことを感じてもおかしくないわけで、まったく不毛なセリフかと思います。Fuji 3（会話） 2013年10月25日 (金) 14:23 (UTC)

text: 何か言葉について独自の理解をお持ちなのかもしれませんが、私は表現としては「高貴な」だろうが「高い」だろうが「尊い」だろうが「貴い」だろうがこだわりません。--Poohpooh817（会話） 2013年10月25日 (金) 16:56 (UTC)
replies: text: :ひとまず、「高貴な」の部分が（出典にある表現である）「高い」や「尊い」であれば異論はない、と理解いたしておりますが、そのような理解でよろしいでしょうか。--Poohpooh817（会話） 2013年10月29日 (火) 23:39 (UTC)
replies: text: ::↑で、出典のある定義を用いて明確に収録範囲を指定するというのは考慮の出発点と考えています。

text: ::で、次の確認ですが、現在のカテゴリ体系では、Category:貴族の下にはCategory:日本の貴族があるわけですが、こちらには武士は入れずに、上位カテゴリであるCategory:貴族のみに所属という理解であってますか？少なくとも武士は「日本（史）における貴族ではない」ので、Category:日本の貴族に武士を含めるのには無理がありすぎると思います。貴族という上位カテゴリでは、世界各国で貴族としての共通項を持つ項目を採録、下位の各国の貴族では各国の状況に応じた貴族を採録だとすると、中国なんかも採録範囲を気を付ける必要がありそうですし、もう少しガイドを考えるべきかもしれません。Fuji 3（会話） 2013年11月1日 (金) 11:27 (UTC)
replies: text: :::Category:○○の貴族はCategory:貴族を国別に分類するためのカテゴリと理解しておりますので、カテゴライズの基準は同じです。つまり、:Category:武士や:Category:日本の皇族は日本史用語として通常いう貴族ではないけれども:Category:日本の貴族に分類されることになります。--Poohpooh817（会話） 2013年11月1日 (金) 16:00 (UTC)
replies: text: ::::Category:貴族を国別に分類するためのカテゴリと理解するなら、当然の帰結ですね。もっとも「日本の貴族」とあった場合、”日本における貴族”に関するカテゴリと考える可能性がきわめて高いと思われ、だとすると下位カテゴリのガイドにも注意が必要だと思います。Fuji 3（会話） 2013年11月3日 (日) 12:14 (UTC)
replies: text: :::::ご指摘の通りと存じます。--Poohpooh817（会話） 2013年11月6日 (水) 14:26 (UTC)
thread_title:  そもそも「貴族」として扱うべきは他のカテゴリでは？ 

message: 議論、お疲れ様です。丸一年経過しましたし、その間異論もないため、合意内容を反映させました。上位カテゴリの修正なども近日中に私がやっておきましょう。--伏儀（会話） 2014年11月24日 (月) 15:02 (UTC)
* :Category:日本の身分制度を上位カテゴリと見なし、除去しました。:Category:日本の身分制度は貴人（:Category:日本の貴族）と被差別民（:Category:日本の賎民‎）の二本立てで行きましょう。武士が割り込むのはさすがに場違いかと。
* :Category:日本の文化史は全くのカテゴリミスなので、単純除去しました。公家にだって、被差別民にだって「文化史」はある…！
* 平安時代、鎌倉時代～江戸時代は残しました。:Category:日本の歴史から直接たどれても良いだろうと思ったのですが、すでに:Category:日本史の人物から:Category:日本の貴族を通してたどれますし、武士がいない時代もあるので、まあ現状が妥当かなと。
* :Category:日本の軍事史もそのままにします。--伏儀（会話） 2014年11月24日 (月) 15:14 (UTC)
replies: text: :勝手に合意内容を作らないでください。2013年以降の議論に限っても、武士を貴族や日本の貴族のカテゴリーに入れるのに賛成なのは、Poohpooh817氏だけで、Fuji 3氏、たなしん氏、および私(Orichalcum)の3名はこのカテゴライズに反対の立場なのは上の議論の最後まで読めばわかると思います。よって現状維持で問題ないはずです。
replies: text: :それに、:Category:日本の身分制度を貴人（:Category:日本の貴族）と被差別民（:Category:日本の賎民‎）の二本立てにするなどという合意も立てられていません。たとえ武士が日本史のすべての時代に存在しなかったとしても、武士自体は日本史独自の分類なわけで、削除する必要はないはずです。Orichalcum（会話） 2014年11月25日 (火) 04:52 (UTC)Orichalcum（会話） 2014年11月25日 (火) 04:57 (UTC)
replies: text: :: 失礼ですが、Orichalcum殿こそ議論を最後まで読んだのですか？　Fuji 3殿は「当然の帰結ですね」と理解を示していますよ。「もっとも…」以降のご指摘も卓見だと感じますので、今一度よく読んで差し上げて下さい。また、たなしん殿が賛成されていないのは確かですし、意見があれば尊重するつもりですが、あなたと同様に議論を辞退されています。最後まで責任を持てなどと私が言うことではありませんが、「やっぱり納得できないので現状維持でどうでしょう」と提案するべきだったと思います。（:Category:日本の身分制度については:Category:日本の貴族にカテゴライズしたら、結果的に上位カテゴリになっただけですので、強く反論はいたしません。）

text: :: ただし、合意形成に異議申し立てするのは全くの正当です。Orichalcum殿が反対されている議題にもよりますが、:Category:武士を:Category:日本の貴族配下とすることに反対というご主旨であれば、その旨明言していただけますか。--伏儀（会話） 2014年11月25日 (火) 14:35 (UTC)

text: :: コメントしてから気づきましたが、Orichalcum殿はFuji 3殿とPoohpooh817殿が辞書片手に意識合わせしているステップでは、すでに議論を離れていたようですね。たなしん殿も「こんな実例があり、無理がある。」と色々紹介して頂いてますが、「貴族」カテゴリを歴史学用語でなく単に国語辞書の意味で取り扱うことの是非に対してはコメントしていないようです。もう一度、議論を確認していただけますでしょうか。後から来た私に気にせずゆっくり持論を練ってください。--伏儀（会話） 2014年11月25日 (火) 14:46 (UTC)
replies: text: ::: 伏儀様。こんにちは。私は議論を辞退したつもりはないのですが、議論が収束し現状維持で推移していましたので、議論は終わったものと認識しておりました。私がカテゴライズに反対であることに変わりはありません。ことろで、この状況に対し『「やっぱり納得できないので現状維持でどうでしょう」と提案するべき』というのは逆ではないでしょうか。まず提案すべきは現状に納得できない方ではないですか？--太那神（会話） 2014年11月26日 (水) 14:54 (UTC)
（節を分けました）これは失礼しました。では私から改めて提案し直そうと思います。といっても、以下の簡単な論点しかないと私は理解しているので、いまさら議論が紛糾することはないと考えています。
# カテゴリ名「貴族」を歴史学用語でなく、国語辞書の「身分の高い人物」程度の意味付けとする。正確さでなく簡潔さでカテゴリを命名するルールがあるため。…合意済み。
# 武士の身分は高いか低いかで言えば高いといえるので、「貴族」に分類する。「身分が高くない」ケースが混在している問題は、そもそも関連性が一定以上強ければカテゴライズするというルールがあるので、問題ないと思われる。…要検討。例外が許容できるか、関連性が一定以上あるかについて。
--伏儀（会話） 2014年11月26日 (水) 15:34 (UTC)

text: （競合しましたがそのまま）過去の議論を通読しましたが、「Category:武士をCategory:日本の貴族に入れる」なんて同意も「カテゴリ名「貴族」を歴史学用語でなく、国語辞書の「身分の高い人物」程度の意味付けとする」なんて合意も成立していないと判断できますし、議論が1年放置されていたものを事前予告もなく編集するのも問題ありでしょう。Orichalcumさんによる差し戻しを強く支持します。んで、私の意見としては「Category:武士をCategory:日本の貴族に入れるべきではない」です。確かに武士は特権階級であったことは間違いないですし大名など武士の一部は貴族として扱われていたのも事実ですが、武士全般が貴族扱いであったわけではないこともまた明白です。--Claw of Slime (talk) 2014年11月26日 (水) 15:39 (UTC)
replies: text: : 告知なしの編集は私一人に責任があります。謹んで謝罪いたします。また、議論についても、私が主導させるべきではないと思われるため、提案も撤回いたします。ご迷惑をおかけ大変申し訳ありませんでした。皆様のご活躍をお祈りします。--伏儀（会話） 2014年11月26日 (水) 15:50 (UTC)
replies: text: ::そういえばこんな議論があったのを忘れていました。「カテゴリ名「貴族」を歴史学用語でなく、国語辞書の「身分の高い人物」程度の意味付けとする。」との点には誤解があるように思います。そもそも時代・地域を超えたカテゴリ名としての「貴族」につき、そのような歴史学用語がある（つまり、時代・地域を問わない歴史学上の共通の概念としての「貴族」という概念が存在する）などという主張は誰もしていないのではないですか。時代・地域を超えた「カテゴリ名」としての「貴族」は結局「身分の高い特権的階級」とでも定義せざるを得ず、その点について特段の異論は出ていない、との理解です。上記のClaw of Slimeのご意見を含め、この点に反対されている方々はその理由を全く示しておられません。--Poohpooh817（会話） 2014年12月28日 (日) 16:59 (UTC)
thread_title:  2014年11月