ノート:関東ITソフトウェア健康保険組合

message: 以下の内容について、特定ユーザーにより説明なく除去あるいは差し戻しされています。
* 社会保険庁東京社会保険事務局の幹部職員に対して繰り返し接待や商品券などの提供を行っていた問題
* 東尾公彦理事長との人間関係により、コジマプロダクションの同組合加入の申請が受理をされない問題
説明なしに除去あるいは差し戻しをするべきではありません。記事を上記内容除去前に戻すべきです。--MMNSK（会話） 2021年3月8日 (月) 13:35 (UTC)
現状で意見がなく、議論がなされていません。コメント依頼をしていますが、編集保護の解除までに意見がない場合、除去された内容を戻す事を決定事項とします。 MMNSK（会話） 2021年3月30日 (火) 14:13 (UTC)
説明なしに除去してしまい誠に申し訳ありません。
それぞれの除去理由について下記にご説明いたします。
* 社会保険庁東京社会保険事務局の幹部職員に対して繰り返し接待や商品券などの提供を行っていた問題
記事を除去したのは読者が「関東ITソフトウェア健康保険組合」が問題がある団体だと誤解するのではないかという懸念があった為です。
ウィキペディアはまとめサイトでないので報道されたものすべて掲載する必要は無く、接待問題に関してはその他項目に記載している内容で十分かと思います。
* 東尾公彦理事長との人間関係により、コジマプロダクションの同組合加入の申請が受理をされない問題
日経新聞の記事掲載後に、ねとらぼが「関東ITソフトウェア健康保険組合」と「コジマプロダクション」に本件に関する取材をしましたが双方共に肯定も否定もしておりません。
事実確認が取れていない情報を百科事典を目指しているウィキペディアに掲載するのは問題があると思います。
＜ねとらぼ記事＞
日経報道「関東ITソフトウェア健保」申請書受理拒否、コジマプロダクション否定せず　健保理事長はコナミ取締役 
https://nlab.itmedia.co.jp/nl/articles/1706/15/news091.html
--ORSGJASP（会話） 2021年4月5日 (月) 09:05 (UTC)
まず確認させて頂きたいことは、何度も差し戻しをされていたのは悪意のある編集では無かったということでしょうか？
過去の編集を拝見すると、不祥事の項目の削除 あるいは 微細な修正と合わせての不祥事の削除 です。内容の充実というよりも不祥事の削除を主眼に置いた編集であり、ノートでの呼びかけも無視されていたため、失礼ながら上記理由がそのまま素直には受け止められません。
--MMNSK（会話） 2021年4月8日 (木) 09:13 (UTC)
ノートでの呼びかけに対して対応が遅れ、誠に申し訳ありませんでした。
差し戻しについては悪意はなかったものの、ウィキペディアのルールをよく理解しておらず、安易な対応をしてしまいました。結果、悪意のある編集としてみなされるのは仕方がない事と思っております。今回、アカウントをブロックされたことをきっかけに、ウィキペディアのルールを学びましたので、今後はルールを遵守して編集を行います。
内容の充実については、2021年2月に更新しました「事業概要」や「加入基準」などの内容をご確認頂ければと思います。
不祥事の項目については、4月5日に返答させて頂きました通りとなります。
こちらの主張が素直に受け入れられない気持ちも分りますが、「関東ITソフトウェア健康保険組合」がより良いページになるよう対話出来ればと考えております。
--ORSGJASP（会話） 2021年4月12日 (月) 11:40 (UTC)
編集の意図について承知しました。
1点目の接待等の問題について、当該団体は問題のある行為に関わっていた事は事実です。
当該団体が問題がある団体かどうかは、読者が判断することではないでしょうか。
その判断材料として、本記載があることは良いことではないでしょうか。
2点目の申請不受理の問題について、意見に同意致します。--MMNSK（会話） 2021年4月14日 (水) 12:48 (UTC)
編集の意図についてご理解頂きありがとうございます。
1点目は事実なので記載があること自体は良いと思いますが、百科事典としては情報量が多すぎると思います。
ウィキペディアの方針にも下記のような記載があります。
上記を踏まえて、現在のボリュームが適切と考えます。
また仰る通り、問題があるかどうかは読者が判断することなので、「その他」項目への記載で十分かと思いますがいかがでしょうか。--ORSGJASP（会話） 2021年4月17日 (土) 05:55 (UTC)
Wikipediaの方針は承知の上で、情報量が多すぎるとは考えません。現在の内容では要約にもなっていません。
また、「その他」項目への記載で十分という理由が理由になっていません。読者が判断するから「その他」で良いとはならないです。問題のあった行為は「問題」という項目での記載で良いと考えます。 MMNSK（会話） 2021年4月17日 (土) 14:30 (UTC)
接待等を行っていたのは、「東京都小型コンピュータソフトウェア産業健康保険組合（以下TSK）」の専務理事と内部告発をした同組合の常務理事ですが、いずれも社会保険庁の天下りOBです。
接待を受けたのも社会保険庁に在籍していた幹部職員で、本件で重要な事は、TSKが組織ぐるみで接待等を行ったのではなく、社会保険庁の天下りOBが自分の地位の保全を目的に個人的に接待を行った事にあります。
本ページに問題として記載すると、TSKが組織ぐるみで行った事であると読者が誤解します。
更には、安定した運営を行い、多くの加入者を持つ「関東ITソフトウェア健康保険組合」が問題組織であると思ってしまうのではないでしょうか。
上記の事から組織の問題と書くのは適切ではなく、その他項目への最小限の記載で十分だと考えます。
本件の本質は社会保険庁の天下りと癒着にあるので、詳細を記載するのであれば、社会保険庁のページにすべきかと思いますがいかがでしょうか。
＜ご参考＞
社会保険庁職員を接待　監督下の健保組合幹部、恒常的に  
http://www.asyura2.com/0306/health5/msg/282.html 
--ORSGJASP（会話） 2021年4月20日 (火) 12:11 (UTC)
論点がずれていませんか？情報量の話をされていましたよね？
議論の流れは無視なのでしょうか。お答えをされずに新しい話をされて困惑します。--MMNSK（会話） 2021年4月21日 (水) 14:29 (UTC)
一応コメントにも回答致します。
* 組織ぐるみであると読者が誤解する
そうは思いません。記載削除前は「幹部が」と明記されています。本記事に書く＝組織ぐるみと考えていらっしゃるとすれば、その捉え方は誤りであると考えます。
* 問題組織であると思ってしまう
繰り返しますが読者が判断することです。「安定した運営を行い、多くの加入者を持つ」から問題点を書けないということはありません。
* 本件の本質は社会保険庁の天下りと癒着にある
それは貴方の主観ではないでしょうか。
いずれにせよ当該組合に在籍していた幹部に関わる問題をこの記事に書くことは適切と考えます。
--MMNSK（会話） 2021年4月21日 (水) 15:09 (UTC)
情報量の話については、社会保険庁天下りOBが個人的に行った事なので、その他項目に最小限に記載すれば十分とお伝したつもりですが、説明が分り辛く失礼しました。4月5日にも書いておりますが、ウィキペディアはまとめサイトではないので報道されたもの全てを掲載する必要はないと思います。
コメントを頂きましたのでそちらにも回答致します。
*組織ぐるみであると読者が誤解する
*問題組織であると思ってしまう
*本件の本質は社会保険庁の天下りと癒着にある
まず下記記事を読んだ上で、
下記の文章が読者に誤解を与えない表記だと思いますでしょうか。私はそうは思いません。
--ORSGJASP（会話） 2021年4月24日 (土) 05:43 (UTC)
* 4月5日にも書いておりますが、ウィキペディアはまとめサイトではないので報道されたもの全てを掲載する必要はないと思います。
繰り返します。現在の内容では要約にもなっていません。
* 社会保険庁天下りOBが個人的に行った事
"当該組合に所属している幹部が、当該組合にて行ったこと"です。
* 組織のページに問題と記載すれば、読み始めた読者は、まず組織に問題があると捉えるのではないでしょうか。
* 下記の文章が読者に誤解を与えない表記だと思いますでしょうか。私はそうは思いません。
この組織に問題があると捉えたとしても、それは誤解ではないと考えます。組織ぐるみではないかもしれませんが、当該組織にて発生した問題であることは確かだからです。癒着を行えるような組織が問題ないと考えますか？
* 問題と書いてしまうと、読者は問題だと認識してしまいます。
問題だから「問題」と書いているのです。問題ではないことを「問題」と書こうとしている訳ではありません。
* >>それは貴方の主観ではないでしょうか。 いずれにせよ当該組合に在籍していた幹部に関わる問題をこの記事に書くことは適切と考えます。
**「本件の本質は～」の記載は主観が含まれるかもしれませんが、社会保険庁と同庁の天下りOBが癒着して接待したのは事実です。
「在籍していた幹部に関わる問題をこの記事に書くことは適切」という点に異論はないということですね。
「社会保険庁と同庁の天下りOBが癒着して接待したのは事実」であればその旨も併記すればよいと思います。以下の文章のとおりでいかがでしょうか。
--MMNSK（会話） 2021年4月26日 (月) 14:34 (UTC)
ご返答ありがとうございます。
下記に返答致しましたので、ご確認ください。
*"当該組合に所属している幹部が、当該組合にて行ったこと"です。
*この組織に問題があると捉えたとしても、それは誤解ではないと考えます。組織ぐるみではないかもしれませんが、当該組織にて発生した問題であることは確かだからです。癒着を行えるような組織が問題ないと考えますか？
「組織にて発生した問題」イコール組織に問題があると決めつけるのは問題があると思います。当該組合のプロパー職員が行ったのではなく、天下りした専務理事が天下り元を接待した事の内部告発です。当該組合に問題があると言えるのでしょうか？
*繰り返します。現在の内容では要約にもなっていません。
*問題だから「問題」と書いているのです。問題ではないことを「問題」と書こうとしている訳ではありません。
*「在籍していた幹部に関わる問題をこの記事に書くことは適切」という点に異論はないということですね。 「社会保険庁と同庁の天下りOBが癒着して接待したのは事実」であればその旨も併記すればよいと思います。以下の文章のとおりでいかがでしょうか。
今の表記に天下り事実を記載することは議論してもいいと思いますが、提案の文章を簡略化することは難しいのでしょうか？社保庁や厚労省で起きたことまで書かれており、全て当該組合が背負う事になっています。
なお、問題はいつまで問題なのでしょうか？上記の経緯からも「その他」が妥当なのではないでしょうか？多くの読者が今も問題組織だと思ってしまいます。「問題」という目次とご提案いただいた文章量については同意出来かねますので、もう少し議論したいと思います。
--ORSGJASP（会話） 2021年4月28日 (水) 03:48 (UTC)
*「組織にて発生した問題」イコール組織に問題があると決めつけるのは問題があると思います。当該組合のプロパー職員が行ったのではなく、天下りした専務理事が天下り元を接待した事の内部告発です。当該組合に問題があると言えるのでしょうか？
決めつけてはいません。言いたかった事は問題のある組織ととらえても「誤解ではない」という点です。「組織内の関係者により、組織の金銭を用いて接待・癒着が可能である組織＝問題のある組織」だと捉えてもそれは「誤解ではない」ということです。
そういう意味では「癒着を行えるような組織が問題ないと考えますか？」ではなく「癒着を行えるような組織は問題があると捉えても誤解ではないと考えます」が正しい返信でしたでしょうか。
* 提案の文章を簡略化することは難しいのでしょうか？
内容次第と考えます。文章案は何もご提示頂いていないので、現時点では議論のしようがありません。
* なお、問題はいつまで問題なのでしょうか？
質問の意味が理解できかねます。時間経過により問題が問題でなくなるということは無いですよね。
--MMNSK（会話） 2021年5月2日 (日) 02:08 (UTC)
（問題のある組織と）決めつけてはいませんと言われていますが、それならば関東ITソフトウェア健康保険組合（以下当該組織）という組織のページの目次を「問題」にするのはおかしくないですか？読者を誘導しています。
貴方が当該組織を問題がある組織と証明出来ないのに、読者が問題がある組織と捉え兼ねないような記載をすべきではありません。
ウィキペディアの中立的な観点を再度ご確認頂きますようお願いいたします。
文章については4月26日に本ページでご提示頂いた文章案の、「なお、内部告発を行った幹部・・・」以降が不要と考えております。
(1)なお、内部告発を行った幹部は、その後報復人事を示唆された。
(2)この不祥事については衆議院においても取り上げられており
(3)さらに厚生労働省が内部告発文書を長期間放置したことにより、問題が拡大した。
(4)また、同年には保険組合直営の中華料理店を被保険者ではない３人の自民党国会議員に半額料金で利用させていたことも明るみになった。
まず、(1)から話し合い出来たらと考えております。
--ORSGJASP（会話） 2021年5月7日 (金) 11:44 (UTC)
当該組織にて発生した問題であるため、問題と書くことは適切です。
誘導にはならず、むしろ問題を問題と書かずにあいまいな表現にすることはすべきではありません。
(1)について安易に削除するのではなく、引用頂いた記事を加味しての加筆がよいと考えます。以下、文章案です。
報復人事の示唆が天下り元である社会保険庁からであることを明記しております。また、その後の組合内部における顛末が記載されていなかったため追加致しました。
ただ、本来であれば(1)だけではなく文章全体で判断すべきかと考えます。
--MMNSK（会話） 2021年5月11日 (火) 14:26 (UTC)
当該組織が起こしたことではないのに、組織のページに問題と書くことが理解出来ません。
組織の問題ではないのに組織のページに「問題」と書かれていたら、大多数の読者の第一印象は「組織の問題」だと思います。この時点で誘導になると思いませんか？問題と書いて問題と思わない人がいるでしょうか？
文章を読めば組織の問題ではないと理解出来ますが、そうであれば最初から問題と書く必要はありませんし、読者を惑わすような記載をすべきではありません。
(1)から(4)を安易に削除した訳ではありません。
当該組織で発生した問題だから、個人の問題であっても組織のページに全て記載すべきというのはウィキペディアにおいては間違った考え方です。
組織に所属する個人が起こした問題によって当該組織が処分された等、組織の活動に影響を与えたのならば組織のページに個人の問題を記載しても良いと思いますが、所属した個人が問題を起こしただけであれば、組織の問題として記載すべきではありません。
本ページには社会保険庁から天下りをした幹部職員が天下り元を接待し、内部告発を受けたことが記載されていれば十分だと考えます。
ウィキペディアは事件簿やまとめサイトではなく、百科事典であるということをご理解ください。
上にも記載した通り、(1)から(4)を除いた下記文章で十分要約出来ていると考えておりますが、最終的な微調整は必要かと思います。
なぜ、(1)から(4)を削除するかを議論する必要があるので各項目毎に話し合い出来ればと考えております。
--ORSGJASP（会話） 2021年5月15日 (土) 04:44 (UTC)
* 大多数の読者の第一印象は「組織の問題」だと思います。この時点で誘導になると思いませんか？
いえ、思いません。繰り返しますが、それは貴方の主観ではないでしょうか。
本件に関して個人ではありますが、イチ組合職員が起こした問題ではなく、幹部職員が起こした問題ということで特筆すべき事項であり、要約をこの記事に書くことは百科事典として適切と考えます。
すべてを事細かに書いているわけではないことは理解されていると思います。
また「問題」を「その他」として記載することのほうが理解できません。中立的な観点に沿って記事を作っていくために、言葉を濁さずに記載することはウィキペディアの方針であることをご理解ください。
要約としてはやはり顛末を記載したほうが、読者にとってより良いものと考えます。
各項目毎に話し合いした結果、最終的な要約に関して文章としての纏まりがなくなる可能性がありますが、これは最後に判断することにしましょう。
--MMNSK（会話） 2021年5月17日 (月) 14:37 (UTC)
貴方が回答された「本件に関して個人ではありますが、イチ組合職員が起こした問題ではなく、幹部職員が起こした問題ということで特筆すべき事項」こそが正に貴方の主観です。
こちらのコメントは主観であると指摘しておきながら、自身の主観については素知らぬ顔をして押し通そうとするのは都合が良すぎます。
組織ぐるみでもなく、組織の活動にも影響を与えていない個人が起こした問題を組織の問題として記載すべきではないという下記の議論は無視でしょうか。
貴方が回答するのに都合のいい箇所だけ切り取り、回答したように見せかけるのは止めてください。
更に言えば接待等に関わった幹部職員はプロパー職員ではなく、社会保険庁から天下りした幹部職員です。当該組織の問題として記載する理由がありません。
下記に質問させて頂きました内容についても同様です。
「組織の問題ではないのに組織のページに「問題」と書かれていたら」というポイントには触れず、「いえ、思いません。繰り返しますが、それは貴方の主観ではないでしょうか」としかお答え頂いておりません。
全く回答になっておらず誠実さは感じられません。むしろ議論を避けようとしてはぐらかしているように感じます。
貴方の漫然とはぐらかすような不誠実な対応では、議論が進みません。
このまま議論を続けても時間の無駄です。現在の表記で足りない要約部分を追記した下記文章案がこちらの提案です。
本件の事象を簡潔に要約しており、読者にも十分に内容をご理解頂ける文章としています。
--ORSGJASP（会話） 2021年5月21日 (金) 12:12 (UTC)
* 「問題」という見出しについて
はぐらかしているのではなく、あなたの主張されていることが理解できないためコメントし続けています。
自身の主張が理解されない＝不誠実、時間の無駄というレッテル貼りは極めて遺憾です。
# 貴方の意見：(文章を読めば分かるが)「組織の問題」だと勘違いしてしまうから「その他」とするべき。
# 私の意見：(文章を読めば分かるため) 組織に属する人間が「組織にて起こした問題」を「問題」と書くことは妥当。あいまいな表現をすべきではない。
貴方が気にされているのが「誘導」であれば、「誘導にならない」と私が主張している「あいまいな表現にならない」を満たす見出しを考えれば良いのではないでしょうか。
* 文章案について
ご自身から議論のステップを提示しておいて、議論に不満があるから自身の意見を正とするのはあまりに乱暴です。
貴方こそ自身の意見を無理やり押し通そうとしている印象を受けます。
過去の編集にしてもそうです。貴方のノートに対するコメントを無視し、何の説明もなく一方的に除去し続けておりました。
ご自分の意見を一方的に押し付けるような編集方針は全く持って同意しかねます。
また、社会保険庁の天下りに拘りがあるようですが、私はプロパーかどうかにかかわらず、この組織に属する人間が起こした問題である以上、この組織に関わることを中心に記載すべきと考えています。
社会保険庁中心の話はそちらのページに別に記載すればよいのではないでしょうか。
よって私の文章案は組織で起きた問題にフォーカスし、天下りの話は補足としています。
このスタンスに対して歩み寄りが無いようであれば、議論はずっと平行線のままかと思います。
--MMNSK（会話） 2021年5月24日 (月) 14:26 (UTC)
*「問題」という見出しについて
貴方を不誠実と言っているのは、貴方が回答するのに都合のいい箇所だけ切り取り、回答されるからです。
貴方は私の意見を下記のように記載されていますが、重要なポイントが欠落しています。
「組織ぐるみでもなく、組織の活動にも影響を与えていない個人が起こした問題を組織の問題として記載すべきではない」と繰り返し説明しているのに、なぜ、その内容には触れず私の意見とされているのでしょうか。
「組織に属する人間が起こした問題」というだけでは組織の問題にはならないので、組織のページの見出しを「問題」にしたり、わざわざ新しい見出しを付ける必要はなく、「その他」のままで十分と考えます。
やみくもに「問題」を否定している訳ではなく、ウィキペディアの過去の議論に沿って意見を申し上げています。
replies: text: ＜参考＞

text: Wikipedia:井戸端/subj/不祥事の記載はどこまで許されるか

text: Wikipedia:井戸端
組織のページの見出しを「問題」にするならば、組織ぐるみであることや組織が処分される等の組織活動に影響を与えた問題であることを、加筆する側が証明する必要があると考えています。
議論を進める為、こちらの証明をして頂けないでしょうか。
*文章案について
勘違いしないで頂きたいのですが、私は「議論に不満があるから自身の意見を正としている」訳ではありません。
私が不満としているのは「都合がいい箇所だけ切り取り回答される貴方の態度」です。私の質問に対してきちんと議論して頂けないならば、私の意見を正とさせて頂きますというだけのお話です。
過去の編集については「ウィキペディアのルールをよく理解しておらず、安易な対応をしてしまった」と謝罪しており、「ウィキペディアのルールを学んだので、今後はルールを遵守して編集する」と回答させて頂きました通り、以降の貴方への回答は誠意を持って対応しております。
謝罪後の対応を無視されて、過去の対応についてのみ指摘されるのは大変遺憾に思います。
社会保険庁と同庁の天下りOBが癒着して接待したのは事実なので、社会保険庁の天下りには拘っています。しかし、それ以上に私が拘っているのは「組織ぐるみか否か」「組織の活動に影響を与えたか否か」の2点です。
「この組織に関わることを中心に記載すべきと考えています。 社会保険庁中心の話はそちらのページに別に記載すればよいのではないでしょうか。」と仰られておりますが、この組織に関わることを中心として本件の要約を作るとすれば、下記提案内容で必要かつ十分に要約出来ていると考えます。
(--ORSGJASP（会話） 2021年5月28日 (金) 11:11 (UTC)
返信遅くなり申し訳ありません。
* 組織ぐるみでもなく、組織の活動にも影響を与えていない個人が起こした問題を組織の「問題」として記載すべきではないので、見出しは「その他」で十分。
上記に対する私の意見を下に記載します。
* 例えば「私生活で暴力行為を働いた」等は組織に関係のない個人の問題であり、基本的には記載すべきではない（職務と無関係なものは一切記載する必要がない）。
* 今回は「組織の立場を利用し、組織の金銭を使って接待を行った」。よって「組織ぐるみ」とまではいかずとも、組織に関係のある行為であり、この記事に記載することが妥当と考えた。
* 見出しに関して「その他」は曖昧な表現であり、極力正確な表現をすべきと考えた。
ただ、「組織の活動に影響を与えたか否か」は確かにおっしゃる通りです。
一旦ですが、以上は確認したいポイントの回答になっておりますか？--MMNSK（会話） 2021年6月2日 (水) 15:11 (UTC)
ご回答頂きましてありがとうございます。確認したいポイントに関する貴方の考え方について拝見しました。下記にご返答いたします。
*例えば「私生活で暴力行為を働いた」等は組織に関係のない個人の問題であり、基本的には記載すべきではない（職務と無関係なものは一切記載する必要がない）。
同感です。
*今回は「組織の立場を利用し、組織の金銭を使って接待を行った」。よって「組織ぐるみ」とまではいかずとも、組織に関係のある行為であり、この記事に記載することが妥当と考えた。
ウィキペディアの過去の議論を参考にすると「組織に関係がある行為」というだけでは不十分です。組織が起こした問題ではないので、本来であれば組織のページに記載する内容ではないと考えております。
どうしても記載されるなら、「その他」項目に要約を記載するのが妥当だと考えます。
*見出しに関して「その他」は曖昧な表現であり、極力正確な表現をすべきと考えた。
ここは組織のページなので、「個人の問題」と「組織の問題」を混同するような「問題」という表現が極力正確とは思えません。
--ORSGJASP（会話） 2021年6月7日 (月) 10:31 (UTC)
分かりました。それでは見出し、文章共に提案頂いた内容に同意致します。
*2003年、同組合に天下りした社会保険庁OBの幹部が同庁幹部を繰り返し接待した事で内部告発があり、内部調査の結果、独断専行があった等の理由で懲戒解雇となった。
--MMNSK（会話） 2021年6月11日 (金) 22:03 (UTC)
ご回答頂きましてありがとうございます。見出し、文章共に内容に同意されるとのこと承知致しました。
下記内容で6月15日の夜に更新させて頂きます。万一異論がある場合はそれまでにノートへの記載をお願い致します。
--ORSGJASP（会話） 2021年6月14日 (月) 10:10 (UTC)
thread_title:  説明のない除去・差し戻し