ノート:波ダッシュ

message: テレビ番組のことでリバート合戦が続いているようですが、どうなのでしょう。冷静にきちんと議論しましょう。-- 2005年6月13日 (月) 07:51 (UTC)
以上の理由により、保護しました。合意形成のための対話をお願いします。2005年6月13日 (月) 07:58 (UTC)
常識的に考えれば載せる価値の無い記述です。該当番組の「トリビアの種」コーナーの実験で得られた新発見とかなら載せる価値は大いにあるでしょうが、読みの紹介をしただけでこちらの記事の内容に載せるなど番組の宣伝でしかありません。しつこく書いてる方は、今後も番組が放送される度にどうでもいい記述を各記事に加えるつもりなのでしょうか。222.144.98.183 2005年6月14日 (火) 21:22 (UTC)
（コメント）「○○の番組で紹介された。」という記述は、よく見られます。それをいちいち削除していくこともないと思います。今後放送される度に書く必要はない、必要だと思った人が書けばいいのです。また、掲載基準がはっきりあればいいのですが、「トリビアの種」だからいいけど、普通のコーナーではダメというのは、個人の考えが基準になってしまっています。--210.147.141.108 2005年6月14日 (火) 22:55 (UTC)
replies: text: 商品ならば「テレビで紹介されたので反響を呼び、○○年××月まで売れた。」と説明できるので有用な記述になるでしょうが、これは単に記号の読みを紹介しただけで何ら社会的影響を与えた物ではありません。例えるなら、ある番組で「タモリの本名は森田」と採り上げる度にタモリの項目にその事を書き加えてるのと同じです。こんな無駄な説明（それこそトリビア）は、ただの番組の宣伝広告としか見えません。この項目は「波ダッシュ」なのですから客観的に考えれば必要性は皆無である記述です。222.144.106.117 2005年6月15日 (水) 15:48 (UTC)

text: （コメント）「必要だと思った人が書けばいい」というのも「個人の考えが基準になってしまってい」ませんか。いずれにしても、今回の件に関しては、このような記述が百科事典の記事の内容として有用であるとは思えません。まじかんと 2005年7月3日 (日) 09:36 (UTC)

text: （コメント）「何ら社会的影響を与えた物ではありません。」というのはどうかな？トリビアの泉で紹介されたことによって波ダッシュの読み方を知った人が結構いるので、書いておいてもいいんじゃない？
replies: text: :（コメント）百科事典なんだから、さしたる根拠もなしに適当なことを書くわけには行かないんですよ。「読み方を知った人が結構いる」の「結構」とは具体的に何人なんでしょうか。その人数は多くの人が百科事典に載せるに値すると認める数なのでしょうか。今のところれっきとした事実として認められるのは「トリビアの泉という番組で紹介された」ということだけですよね? でもたったそれだけではわざわざ百科事典に書くほどのことではないと思います。もっと詳しくて有用な情報があるなら載せてもいいと思いますが。まじかんと 2005年7月4日 (月) 08:49 (UTC)

text: この問題は、ある知識（情報）が、双方向的である必要があるか？ということになると思います。私は、この情報については百科事典として不要か、あるいは一方向的でよいと思います。つまり、どうしても記述したいのならばトリビアの泉の項目の方のみに書き、波ダッシュの項目では黙殺しておくということです。それは「波ダッシュ」について過多の情報を必要としない利用者にとって最も良く、また、多くの情報を必要とする利用者は、リンク元機能をつかえばトリビアの泉から波ダッシュへリンクが貼られていることが分かるのですから、トリビアの泉と波ダッシュに何らかの関連があることを知り得るわけです。（むしろ、この種の問題を解決するためにリンク元機能があるのだと考えていましたが）
--211.10.112.181 2005年11月27日 (日) 02:15 (UTC)
トリビアの泉はただ単に事実を紹介しただけに過ぎず、それをわざわざ百科事典に書くとのはどう考えてもおかしいです。
知名度が上がったことにより何か変化が起きたなら別ですが。そもそも百科事典に唐突に「何へぇ」とか書いてあったら違和感を覚えます。番組を知らない人からすれば何のことやらさっぱりわかりませんし。トリビアの泉がそんなに権威ある番組というわけでもありません。
というか、この記事はいつまで保護されてるんでしょうか? 211.1.193.111 2006年4月14日 (金) 13:05 (UTC)
トリビアの泉の項は削除しては？と書こうと思ったらすでにその方向で進んでいますね。--kosaki 2006年5月11日 (木) 00:32 (UTC)
ちなみにトリビアで扱った件を削除すると言う場合は、「テレビ番組で扱ったことがある。」と書かれた記事は結構ありますが、それらも削除の方向ということでよろしいのでしょうか？波ダッシュだけ特別削除する必要がある理由は？--Locahunt 2006年5月11日 (木) 06:38 (UTC)
このケースに関して言えば、テレビ番組の名前を前面に出す必要は無いように感じます。というのは、テレビでの紹介は結局「波ダッシュの読み方が知られていない」ということを言ったまでのものであって、番組名が「トリビアの泉」でなくても事実に変わりがないからです。
記述としては、「この記号の読み方は一般にあまり知られておらず、しばしば（全角）チルダと混同・混用される」といった程度でよいのではないでしょうか。さすれば、『備考』の節の内容を 一番上の定義の部分に移動して、記述全体をすっきりまとめることもできると思います。-- D.328 [05/23, 2006; 05:39 (UTC)]
保護解除ですが、一般に関係者の合意が必要なのですが、どうもリバート合戦に関わった方々は一人を除いてIPユーザーで、その一人も含め投稿記録上1年近く投稿がありません。ですから、今ここに関わっている方々の間で一定の方向性が得られれば、保護を解除していいと思います。--っ  [Café]   [Album]  2006年5月23日 (火) 07:39 (UTC)
「トリビアで扱った件」について、必要がないという人もいれば、必要だという人がいる。ただ、「必要ないんじゃない？」程度の意見はあっても、どうしても掲載してはいけない理由がないようですよね。掲載してはいけない理由がないようならば、掲載しておけばリバート合戦にはならないんじゃないかな。トリビアの泉で扱った件が書かれた記事はよく見ますが、この波ダッシュだけ削除しなければならないのは不思議--Locahunt 2006年5月26日 (金) 00:31 (UTC)
#「トリビアの泉で扱われた」どころか「テレビ番組で扱われた」程度の記述も不要だと感じます。上で書いたように事実に何ら影響を与えていないからです。番組はその事実を単に紹介しただけの内容に過ぎません。
#*→ 掲載しておく事でプラスになる点がゼロ
#*→ 事実を事実のままに「読み方はあまり知られていない」と書けば十分
#「備考」の節を「トリビア」に書き換えても同じ、と思えるほど この部分が記事全体から浮いています。つまり、記事の統一を損なっています。
#*→ 掲載しておく事でマイナスになる点がある
#「問題の部分を削除するとリバート合戦が起こる」について、っ 氏の書き込みによれば その心配はほぼ不要と言えます。関係したIPユーザー（らしき）方が現在このノートで議論に参加している可能性もあまり無いように思います。
#*→ 掲載しない事でマイナスになる点はほぼゼロ

text: というわけで、プラスがゼロ・マイナスのみという記述は掲載するに値しません。個人的には、ほとんど "掲載してはいけない理由" に同じです。なお、
replies: text: :トリビアの泉で扱った件が書かれた記事はよく見ますが、この波ダッシュだけ削除しなければならないのは不思議

text: とのことですが、逆に「トリビアの泉で扱ったことはすべてWikipediaに掲載する」という方が不思議です（たとえば 似たような番組がいくつかあったとしたら、各々が取り上げるたびに記事に書き加えるようなことをするのでしょうか）。

text: 必要なときは書き、そうでなければ書かないというスタンスをただ貫けばよく、トリビアの泉についてのみ特別扱いする意味はありません。--D.328 [05/26, 2006; 16:50 (UTC)]
<BR>

text: > 逆に「トリビアの泉で扱ったことはすべてWikipediaに掲載する」という方が不思議です<BR>
replies: text: :「トリビアの泉で扱ったことはすべてWikipediaに掲載する」なんて誰が言って居るんですか？--Locahunt 2006年5月27日 (土) 23:38 (UTC)
replies: text: ::トリビアの泉で扱った件が書かれた記事はよく見ますが、この波ダッシュだけ削除しなければならないのは不思議

text: :という部分を見て書きました。
 　「この波ダッシュだけ削除しなければならないのは不思議」
 →「他の記事にトリビアの記述があるなら、この記事にもトリビアの記述があるべき」
 →「トリビアで扱われたことは一律Wikipediaに掲載するべき」
 →「トリビアの泉で扱ったことはすべてWikipediaに掲載する」

text: :読み間違いでしたら申し訳ありません。-- D.328 [05/30, 2006; 13:22 (UTC)]
<BR>

text: > 必要なときは書き、そうでなければ書かないというスタンスをただ貫けばよく、トリビアの泉についてのみ特別扱いする意味はありません。<BR>

text: それでいいんですよ。では、「波ダッシュ記事にテレビで扱ったことを書くのは必要だ。」と思った人がいたから書いた。それがダメな理由を明確にしておくべきだと思います。

text: 別に削除したって構いません。ただ、「こういう場合は削除しましょうね。」という明確な基準があるとよいでしょう。ということです。結局いまのままでは「必要だと思った人がいれる。」「必要ないと思った人が削除する。」のままです。--Locahunt 2006年5月27日 (土) 23:55 (UTC)
replies: text: :まず、
*「必要なときは書き、そうでなければ書かない」に対して「それでいいんですよ」 → 書くときと書かないときがあっていい
*この波ダッシュだけ削除しなければならないのは不思議 → 常に一律書くべき

text: :という2つの内容は矛盾していませんか？ Locahuntさんはどちらのご意見なのでしょう。

text: :「こういう場合は削除しましょうね。」という明確な基準 ですが、上で書いたように
*事実の紹介のみで事実自体に影響を与えていない記述は不要
*不要な記述が全体の統一や可読性を損なう場合は削除

text: :ということで良いかと。つまり例えばある事件に関する記事があったとして、
 この事件は○○ニュース、△△ニュース、××ニュース...で取り上げられた。
 それぞれの番組の視聴率は○%, △%, ×%である。

text: :という記述は「不要であり」かつ（おそらく）百科事典の項目としての「統一を損なう」ので削除ということになります（「事件自体に何ら影響を与えていないから」）。 -- D.328 [05/30, 2006; 13:22 (UTC)]
----
一週間程度を目安に待ってみて 特に反論などが無いようでしたら、問題の部分については「この記号の読み方は一般にあまり知られておらず、しばしば（全角）チルダと混同・混用される」といった程度の記述にとどめるということで合意とし、保護解除依頼に出したいと思います。何かご意見などありましたらお願いします。
（似たようなリバート合戦が万が一また起こった際は、当事者にこのノートの議論をお読みいただくように誘導すればよいでしょう）-- D.328 [06/11, 2006; 07:45 (UTC)]
「統一を損なう」というのはあまり理由にならないと思います。「すべてのページについてそのように編集するのか」という議論を巻き起こすだけです。また、「不要」も理由にならないと私は思います。というのは、要不要は主観であり、誰かが不要と思ってもそれが他の誰かが必要と考えないことの証明にはならないからです。もっと積極的な理由が必要と思いますよ。--っ  [Café]   [Album]  2006年6月11日 (日) 13:34 (UTC)

text: 「統一を損なう」というのはこの記事内での話で、"すべてのページについて"ということではありません。有り体に言ってしまえば「トリビアの一行が（この項目内の）他の部分に比べてひどく浮いている」ということです。「百科事典的でない記述」と言ってもよいかと思います。

text: .

text: それから「不要」についてですが、「"要"という理由での加筆」が問題ないならば「"不要"という理由での除去」も問題があるとは思えません。
*他人がそれを「不要」と考えない証明を与えてから、「必要」な加筆をしているわけではない。その必要もない。なぜなら「不要」の考えが大きければ自然に修正が働くから（Wikiの理念）。
*同様に、他人がそれを「必要」と考えない証明を与えてから、「不要」による除去をする必要もない。

text: そもそも加筆・削除の重みは全く同じであるはずです。これが削除だけが難しくなっている状況（空気？）だとすれば、それは加筆偏重と言わざるを得ません。（ここまで反論になっていないのでsmall）

text: .

text: とはいえ わたし自身はトリビアの部分を単に、「不要だから削除」とはしておりませんで、「事実自体に影響を与えていない記述」で「百科事典的ではない」から、番組名を全面に押し出すのはやめにして、ほぼ同じ内容で百科事典的な記述に改めてはどうでしょう、と申したわけです。つまり「不要」は「削除の理由」ではありません。

text: 以上の理由において改めて提案をいたします。問題の部分について、「トリビアの泉」の文字を消してしまう代わりに この一文の内容を記事に沿う形で統合する、ということで手を打ち 保護解除に出してはどうでしょう。-- D.328 [06/11, 2006; 14:39 (UTC)]
replies: text: :お知らせが遅くなりましたが（素で忘れて(ぉ ）、保護解除依頼に出しました。-- D.328 [06/18, 2006; 16:10 (UTC)]
----
(D.328) 保護解除をしていただいたところで、編集を行いました。以下それの要約です。
; トリビア->定義に統合

text: 上で書いた内容ほぼそのままです。
; 機種依存文字->画像に置き換え

text: 説明が破綻していたため、U+301Cの文字をすべて画像で置き換えてみました。ただ svgの透過は行われないようなので、ページ右上のdiv要素については色を考える必要があるかも知れません。
; 「昭和51年前後あたりから使われるようになった」という記述

text: 下でも言われていますが、私自信もこの部分は根拠に乏しいように思いましたので除去いたしました。
; 右下の表

text: 最後の段落について、文章だけの説明ではどうにも限界があるように感じたので表を書いてみました。
; 加筆修正

text: そのほか冗長と思われる記述をできるだけ整理したつもりです。
全体的に/一部 まだ統一が不十分な感もあるので、修正や推敲などをほかの方にもお願いしたいです。それから、このノートでは度々の長文失礼いたしました (_ _)m。-- D.328 [06/19, 2006, 14:41 (UTC)]
thread_title:  リバート合戦について 

message: どちらでもかまいませんが、本文右上に表示されている画像「～」はどちらかというとチルダではないでしょうか。
本文中では「〜」を波ダッシュとして用いているので、違和感がありました。—以上の署名の無いコメントは、222.230.63.69（会話）さんが[2008年12月7日 (日) 17:24 (UTC)]に投稿したものです。 
replies: text: 本文の脚注1をご覧ください。文字データとしての「〜」が右下がりで始まる形に表示されてしまうのは、一部のWindows環境に限られます。--クロックロン 2008年12月9日 (火) 14:24 (UTC)
thread_title: 右上の「～」について

message: アプリケーションが勝手に作ったコードのように読めるのが心配です。--kosaki 2006年5月11日 (木) 00:38 (UTC)
thread_title:  CP932について 

message: 「昭和51年前後あたりから使われるようになった」とありますが，
これはどういう意味でしょうか．
この記号自体は，それ以前から使われていたと思います．
(私は，昭和51年頃には小学校高学年くらいでしたが，その頃になっていきなり「～」という記号が現れたような記憶はありません．)
「波ダッシュ」という名前がこの頃から使われるようになった，
というのならまだわかりますが．それにしても，「昭和51年頃」という具体的な時期がでてきた根拠は必要でしょう．--Numa 2006年5月26日 (金) 12:40 (UTC)
thread_title:  昭和51年頃 

message: 波ダッシュの画像が、通常使われるものと逆になっています(右下がりから始まる)。間違いとは言えないのですが、右上がりから始まる一般的な形(JIS規格票に印刷されているような)に変えるのが良いと思います。ちなみに、Windows Vistaに搭載される「メイリオ」フォントのU+301C (WAVE DASH)は、JISの形に合わせています。--211.132.39.40 2006年8月12日 (土) 01:47 (UTC)
replies: text: 右上がり型は「チルダ」です。本文にもありますが、全角チルダが特に波ダッシュとよく似ています。「右上がりから始まる一般的な形」を波ダッシュとして用いるのは、日本語の約物としては本来誤用です。正誤の違いがごく僅かなので、Windowsで（間違って）割り当てられた右上がり型が一般的に使われていますが、間違いは間違いなので、Wikipediaの記事としては伝統的に正しいものを用いるべきだと思います。

text: Meiryoの0x301cがJISに合わせた のではなく、JIS規格票を作成する際に使われたのがWindowsであったために、右上がり型が使われて印刷されたということではないでしょうか。

text: なお、Meiryoフォントの0x301cは右上がり型ですが、MSゴシック系統の3フォントはすべて右下がり型でした。この部分は記事の表に書き足す必要があるかもしれません。-- D.328 2006年8月12日 (土) 04:17 (UTC)

text: D.328さん、Windowsのフォントの実装はひとまず忘れた方が良いでしょう。日本で通常使われている波ダッシュは多くの場合「右上がり始まり」ですから、それに合わせるべきではないでしょうか。なお、JIS X 0208の規格票は1978年に初版が出版されたときは通常の印刷所で印刷されており(無論Windowsではありません)、そのときから波ダッシュ(1区33点)は現在の形(右上がり始まり)であり続けています。--211.132.39.40 2006年8月13日 (日) 13:34 (UTC)
replies: text: ::日本で通常使われている波ダッシュは多くの場合「右上がり始まり」ですから

text: :うーん。私の認識としては、「日本で通常使われている "～"」は波ダッシュではなく、誤用されたチルダであると考えているのです。でないと右下がり型のグリフをMSゴシック他やDFフォントなどで採用している理由が分かりませんし。しかし主流は確かに右上がり型ですから、両方並べて書くぐらいのことはすべきかもしれません。

text: :JISの規格票は…… 元にしたテキスト（Windowsで作成された）やら紙媒体やらに右上がり型が使われていたので、印刷所もその指示通りに組んだ、とか？ あるいは、使ったフォントに右下がり型のグリフが無かった、とか？ -- D.328 2006年8月13日 (日) 17:57 (UTC)

text: :ええと、Windowsのフォントのことはひとまず忘れて下さい。Windowsが世に出る前から波ダッシュは使われているからです。波ダッシュというのは、ダッシュを波形にうねらせた形ですよね。その形は多くの場合、(横書きの場合)右上がりから始まる形です。ここまではよろしいですか。これはチルダと似た形ですが、チルダはアルファベットの上に付ける音声記号なので、通常は ^ や ¨ と同じように上に寄せて書かれます。これで納得いただけるでしょうか?

text: :JISの規格は初版が1978年なので、Windowsの影響が無いのは明らかです。単に、世間一般で使われる波ダッシュの形を反映したに過ぎないと考えて良いでしょう。WindowsフォントのU+301Cの形が反転しているのは、Unicode仕様書の(変な)例示字形を反映したものと考えられます。--211.132.39.40 2006年8月14日 (月) 11:03 (UTC)
replies: text: ::納得いたしました。確かにその通りです（なぜUnicode仕様書の字形が右下がり型であったのかが、個人的にはとても疑問です……）。

text: ::すると記事の方ではどのようにすべきでしょうか？ 右上のボックスの中には、一応両方の形を載せておくべきでしょうか？ それから、Meiryoフォントのことを考えると、下の表についても見直しが必要になると感じます。-- D.328 2006年8月14日 (月) 11:43 (UTC)
replies: text: :::本文中、右上がりを示すために全角チルダ(U+FF5E)が用いられていますが、こちらも画像が必要ではないでしょうか。全角チルダそのものについて述べるとき以外に全角チルダを用いてしまうのは本文に矛盾しますし、環境によっては上寄りに表示されるなどの問題があるかもしれません。--クロックロン 2006年12月28日 (木) 20:19 (UTC)
replies: text: ::::(メモ)上記内容は、D.328さんによる編集（テキスト・画像とも）で解決しました。感謝します。--クロックロン 2006年12月30日 (土) 20:18 (UTC)
thread_title:  波ダッシュの画像 

message: 波ダッシュのページ　『用途』の見出しで気になることがあります。範囲を表すときに1～10cmや10～50位として始まりの数値には枚、冊、本、人、個、台と言った助数詞を省略するはずです。
同ページの用例のみに1人～3人・5月3日～6日と表記するのでしょうか？1～5人や5～8月と表記するのが普通です。　始まりの数に助数詞をつけることはほとんどありません。他のウィキぺディア内のページで範囲を表すときには助数詞を省略するはずです。サニードレッシング 2007年1月22日 (月) 17:40 (UTC)
replies: text: 私も同じ考えです「～の前の単位は略さないのが正式な書き方。敬語に関する参考書を読むこと。」とのことなので、IP氏にはWP:Vに則り「敬語に関する参考書」たる出典の提示をしていただく必要があり、さらにそれが本当に「正式な」書き方であることが示されねばなりません。それらがされるまで、前についている助数詞はコメントアウトしておくことにします。 -- D.328 2007/01/23 02:03 (UTC)

text: どちらでもいいです。あまり下らないことで編集合戦をしないでいただきたい。ここは「波線」についての項目であって国語の些細な用法の正誤を追及する項目ではありません。 -- うぃき野郎 2007年1月29日 (月) 03:10 (UTC)

text: いずれか一方の用法のみが正しいのであれば、正しいほうを載せるように努力する必要があり、「些細な用法の正誤」と切り捨てられるものではないでしょう。221.253.192.69さんがノートにコメントを寄せずに一方的な編集をしているのはマナー違反ですが、助数詞を省略する説の側も根拠を示すべきなのは尤もであり、必ずしもリバートが正当とは言えません。どちらの説が正しいのか知りませんが。--クロックロン 2007年1月29日 (月) 13:00 (UTC)
助数詞の片方は省略するのが普通と考えていましたが、色々見てみたところ 省略しない方が一般的な場合もありそうです。
*「5月1日～2日」では 両方の「日」を書くほうが一般的らしい？
*:「1日」「2日」がそれぞれ ひとかたまりの言葉（ついたち、ふつか）になっており、単位「日」としては使われていないため。
*「1日～2日」は
*:「24～48時間」という意味ならば書かない方が普通。
*:「○月1日～○月2日」という意味ならば書く方が普通。
*単位が長いときほど省略される傾向が強い。
*:「40～60km/h」「毎秒15～25メートル」
これが正しいとすると、本文「5月3〜5日」は誤りということになります。「1〜3人」も もしかしたら正しくないのかもしれません（文脈がまったく読み取れず、「ひとり」「さんにん」というかたまりとして捉える可能性があり得てしまうため）。-- D.328 2007/02/2 09:50 (UTC)
単位は省略しないほうが「親切」です。そもそも単位を省略することは略式といえる表現ですし、単位を省略することが仇になって意味が通じにくい(誤解を生みやすい)ケースが存在します。したがって、口語はともかくとして、文語やこのような場所では、単位を省略するか省略しないか、迷った場合は、単位を省略せずに記述したほうが「より親切」でしょう。なお、km/hのように工学的な分野など「比較的」専門性のある単位については、～の前の単位を省略することが認められているのは私も認識していますが、それはあくまで「比較的」専門性のある単位という例外的なケースであって、普遍化はできません。それ以外の、われわれが日常よく使う「日」や「人」といった単位類については、略記しないほうが読み手にとって親切であり誤解を防ぐこともできます。
221.253.192.69 2007年2月2日 (金) 13:00 (UTC)
併記して示して良いのではないでしょうか？すなわち、
* 時間に対して: 5時〜6時（もしくは5〜6時）
* 数量に対して: 100人〜150人（もしくは100〜150人）
--Kkddkkdd 2011年4月28日 (木) 16:08 (UTC)

text: 補足ですが、日本では親切は尊ばれるのに対して、欧米型では分かりきった冗長性（繰り返し）は好まれません。日本でも学術文献等は欧米型です。 --Kkddkkdd 2011年7月3日 (日) 17:47 (UTC)
thread_title: 助数詞の省略について

message: 本記事とは厳密には異なるのですが、この記号(〰)についてご存知の方いらっしゃいますでしょうか？ WAVE DASHではなく WAVY DASHです。この本()には日本語で使われると書かれています。私の人生では一度も目にしたことがありません。 本当にそうなのか疑問なのでご存知の方にお伺いしたいです。 -- signed by にょろん (会話) 2016年5月10日 (火) 23:16 (UTC)
thread_title: WAVY DASH