ノート:朝鮮人民軍空軍

message: *創設日が1953年となっているがご当地の韓国語版と機体を供給したことのあるロシア語版は1947年になっている。
*零戦、一式戦闘機、三式戦闘機、二式単座戦闘機がある話は本当か？
*『北朝鮮人民軍の全貌　知られざる「赤い軍事力」の実像に迫る!』は信頼できる情報源か？
--hyolee2/H.L.LEE 2011年4月28日 (木) 23:32 (UTC)
その手の本・雑誌は、ウィキペディアで想定する出典として用いてよい情報源にはまず当たらないと考えた方がよいでしょう。たとえば、その情報源内における出典情報の示し方などが参考になると思います。
以下、別件で修正前の文を示します。
; 朝鮮人民軍は原則ではあるが、大量の兵力を有しており陸軍及び海軍、そして空軍と随時戦力の増強を行っている。しかし、対当する韓国空軍と比較すると作戦機の大半が数世代前の機体であり諸外国では博物館に展示されているような戦闘機・攻撃機などが大半を占めており最新鋭機はごく少数である。
replies: text: 「随時戦力の増強を行っている」という文章と、「しかし、対当する韓国空軍と比較すると作戦機の大半が数世代前の機体であり〜最新鋭機はごく少数である」という文章は矛盾します。随時戦力の増強を行っているとあえて書くほどの増強を行っているのならば、後半の文章のようにはならないでしょう。
; 1953年の朝鮮戦争時に形成された空軍は併設された。

text: 文章が不完全なため、意味がわかりません。何に「併設」されたんですか？
; その地点ではMiG-15や隼を筆頭とする軍用機で構成された部隊が連合軍の戦闘機を七面鳥狩りのように撃墜し忽ちアメリカは一部の区間を飛行しないよう言い渡すほどだった。

text: 「隼を筆頭とする」部隊が「連合軍の戦闘機を七面鳥狩りのように撃墜し忽ちアメリカは一部の区間を飛行しないよう言い渡」したんですね？また、「その地点」とは具体的にどの「地点」ですか。
; 愛称

text: NATOコードネームは「愛称」ではないので削除しました。また、画像が明らかに北朝鮮が保有していないサブタイプのものだったり、別の国の機体だったりするのは問題があり、英語版のように画像を載せない方がよいのではないかと思います。
; 攻撃力を長大に有する可変翼機

text: 日本語の文章として意味不明だったので削除しました。
; MiG-17……北朝鮮では主力機として運用されている

text: そんなことはないと思います。少なくとも、映像に出てくるのはいつもJ-5です（解説員はいつも「MiG-15」だと紹介してますが（苦笑））。また、MiG-21のところに「主力」だと書かれているんですが、MiG-17の方も「主力」なんでしょうか？
; Q-5……純粋な50年代以降につくられた軍用機であるが少数が現存している。

text: 日本語の文章として意味不明だったので削除しました。
; 機数につき「推定」

text: 一部の機体につき機数は「推定」であると特に書かれていますが、そもそも全部誰かの「推定」なんじゃないですか？北朝鮮は公式に機数を発表していないんだから。
; 〜という、〜と思われる、〜とされる

text: この種の表現は、主語を明らかにして下さい。つまり、誰がそう「いう」のか、誰にとってそう「思われる」のか、誰によってそう「される」のか、出典を明示して下さい。なんでダメなのか意味がわからない人がいたら、Wikipedia:言葉を濁さない、Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:出典を明記する、Wikipedia:独自研究は載せない辺りを読むと意味がわかります。
全般に、リンクは真面目に作って下さい。赤リンクになっていたり、曖昧さ回避のページになっていたり、そしてやたらにリダイレクトが目立ちます。カテゴリーも、少し真面目につけたらいかがでしょうか。
また、全角スペースは使用しないで下さい。〜のかわりに小文字の ~ を使用するのもやめて下さい。詳しくは、Wikipedia:表記ガイド辺りを読んで下さい。
 - 機数について、所有する以下3点の資料ではこうなっていました（現行数なので古い情報はあまり意味をなさないけども）。
『世界軍用機年鑑1992~93』
*F-5：160機
*F-6：150機（迎撃機50機+戦闘爆撃機100機）
*FT-6：
*MiG-15UTI：50機
*MiG-21F/PF/M：150機
*MiG-21U：10機
*MiG-23：58機
*MiG-29：15機
*Q-5：40機
*Su-7BM：20機
*Su-25K：10機	
*B-5：50機
*HJ-5：
*L-39：16機
*BT-5：
*BT-6：30機
*Yak-11：
*L-39：16機
*C-5：200機
*An-24：10機
*Il-12/14M：5機
*Il-18：2機
*Il-18D：3機	
*Il-62M：4機
*Tu-134B-3：2機
*Tu-154B：4機
*シュワイザー300C：1機
*マクドネルダグラス 500D：20機
*マクドネルダグラス 500E：66機
*H-5：20機
*Mi-1：
*Mi-8/17：70機
*Mi-24：50機
*Mi-14PL：5機
『戦闘機年鑑2005-2006』 ISBN 978-4-87149-632-2  ※「戦闘機年鑑」は（一部除き）戦闘任務用のみ記載
*F-5：125機
*F-6：100機（FT-6含む）
*MiG-21PF/PFM：計130機（他に少なくとも44機を取得との情報あり）
*MiG-23ML：45機
*MiG-23UB：10機
*MiG-29：35機
*MiG-29UB：5機	
*Q-5IA：40機
*Su-7BMK：30機
*Su-25K：18機
*Su-25UBK：2機
*H-5：50機
*L-39C：12機
*Mi-24：20機（形式不明）
『戦闘機年鑑2009-2010』 ISBN 978-4-86320-157-6  ※取り消し線と下線部は全前年度版（↑）との差分
*F-5
*F-6：100機（FT-6含む）
*MiG-21PF/PFM：計130機（他に少なくとも44機を取得との情報あり）
*MiG-21bis：30機
*MiG-21U：30機
*MiG-23ML：45機
*MiG-23UB：10機
*MiG-29：35機	
*MiG-29UB：5機
*Q-5IA：40機
*Su-7BMK：30機
*Su-25K：30機
*Su-25UBK：4機
*H-5：50機
*L-39C：12機
*Mi-24：20機
戦闘機年鑑は既に『戦闘機年鑑2011-2012』が出ているので、そちらも本屋で参照してみます。
*「大量の兵力」「随時戦力の増強」しかし「最新鋭機はごく少数」
言いたいことは分かるような気もしますが要出典は妥当かと思います。ただ、フォローするわけではないですが、文章的には矛盾しません。増強の意味にあるようにこの文章での「随時戦力の増強」とは人員を指し、『人員を「増強」することで「大量の兵力」を保有するものの設備（作戦機）は旧世代が中心で「最新鋭機はごく少数」である』といった意味になります。
*「日本軍やアメリカ軍のレシプロ機も多数保有」「「北朝鮮空軍対航空自衛隊」というような想像（シミュレート）」「無人化されて特攻に使われる可能性がある」
…この辺りの文章を見ると、参考文献は見たことないですが、似たようなことを書いた本を別冊宝島やアリアドネ企画、もしくはコンビニで500円で売ってるムックで見たような気がするなぁと思いました。ただ、少なくとも出典として自信が持てる資料・書籍で確認できたことがありません。なので、根拠としてはPRUSAKiNさんの仰るように不十分ではないでしょうか（ムックが全部悪いわけではないけれど）。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2011年4月29日 (金) 18:05 (UTC)

text: 機数について、ありがとうございます。ただ、気になるのは、その「出典」自体がどのような情報源を元に機数を断定しているのか、という点ですが。まさか独自に北朝鮮にコネクションがあったり、ないからといって独自に潜入して数えてきているわけでもあるまい。できれば「出典の出典」に当たる方が望ましいと思います。

text: 「大量の兵力」「随時戦力の増強」しかし「最新鋭機はごく少数」について、日本語の単語の意味はわかります。しかし、文章の意味がよくわかりません。

text: 空軍と随時戦力の増強を行っている: 「と」ってなんですか？

text: 随時戦力の増強を行っている 〜 大半が数世代前の機体であり 〜 最新鋭機はごく少数である: つまり、具体的にどういう「随時戦力の増強を行っている」のですか？随時ってことは、しばしばということだと思いますが、しばしば数機ずつ新型機を導入している、という状況か、しばしば大量の旧式機を導入している、という解釈が生じます。いずれにせよ、そういう「増強」の仕方って「戦力の増強を行っている」といえるのでしょうか？新型機を「有意なレベルで」しばしば導入しているようには見えないし、旧型機を導入しているとしたらそれは戦力の増強と言うより、古い機体の交換とか部品供給源の確保くらいにしかなっておらず、「戦力の随時増強」とはいえないのでは？

text: 「日本軍やアメリカ軍のレシプロ機も多数保有」「「北朝鮮空軍対航空自衛隊」というような想像（シミュレート）」「無人化されて特攻に使われる可能性がある」: 私も同感です。ちなみに、出典について言えば、その辺の情報源はほぼすべてがウィキペディアの出典基準に抵触しますので、かなり難しいかと。
replies: text: :機数については2つの意見を持ちます。ひとつは「いっそのこと機数は表記しない」、もうひとつは「その資料ではそう記載されている（真実性よりも検証可能性）」です。要出典というのも本質的には「それが正しいか」ではなく「その情報源は何か」であるので、現行の数字についても信頼できる資料にそう書かれていればそれを脚注・出典として明記することで要出典は消えます（そういう意味ではまだ適当な出典に当たることはできていませんが、それは「北朝鮮軍の公式発表」が唯一のものではなく、例えば諸外国の諜報等によって得られたもの（冷戦時代における（ソ連機などに対する）西側の公式な推測など）にも妥当なものがあるかもしれないので、そういうのがあればいいところです（そういう意味で、多分『戦闘機年鑑』はそういった推測情報を元にしてるのだと思いますが、ソースを載せていないのが痛い…）。そうでなければ「いっそのこと機数は表記しない」で妥協するしかないです。

text: :例の文面について、議論中に変更されたのでもう論ずる意味を失ってしまっていますが、私は「大量の兵力を有しており＝兵員数が多い」「陸軍及び海軍、そして空軍と（「と」の次に読点を入れて区切るべき文章）＝陸海空軍」「随時戦力の増強を行っている＝いつでも戦力（兵力）の増強（追加）を行なう＝適宜徴兵している」「しかし…最新鋭機はごく少数である＝装備は古い」と解釈すれば矛盾のない文章だと思っていました。つまり、『兵員数が多いが、陸海空軍は適宜徴兵を行なっている（ここまでは人員の話）。しかし、装備は古い』という意味です。ここでは装備について言っているのではなく「徴兵」の事を指しているのではと解釈しました（その反面装備は増強出来てない…という文意かと）。なお、文面の変更で要出典部分が減っていますが、解決していない部分もあるので追加しておきます。

text: :画像について、まず一覧を表形式から箇条書き形式に直し、画像のあるもののみ（通常の形式で）掲示するようにした方がいいと思います。というか、使用機一覧の節は朝鮮人民軍の兵器一覧#軍用機と重複するので、必要な情報や要出典などはあちらで行って、こちらはで済ませていい気がします（もしくは逆）。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2011年5月2日 (月) 15:29 (UTC)

text: 検証可能性以前の問題として、情報源の信頼性の問題があります。検証可能性だけ満たせばよいのであれば、極端な話、どこかのネット掲示板に誰かが「こうだ！」と書き込んでいても、それをみんなが読むことができれば「検証可能」であると言えます。私が言っているのはそれらの情報源が間違ったことを書いているということではなく、情報源として信頼性がないということです。ネット掲示板がこの世の真実を語っていたとしても、それをウィキペディアで出典として使用できないのとまったく同じ話です。

text: もし『戦闘機年鑑』が出典情報を何も記載していないのであれば、残念ながらそれは信頼性のある情報源であるとは言えません。常識的に考えて、例えば大学でレポートを出す際に、参考文献を載せなかったらまともな成績はもらえませんよね？学会でそれをやったら、多分職を失います。最悪の場合、内容が完全に自分で思いついた創作物でない限り、どこかからの情報の無断転用ということで、「盗用・盗作」、大学は退学、学会は追放、教職員や研究員であれば罷免、ということになります。出典を記載していない情報源というのは、まったくの創作物でない限り、かなり危険なことをやっている可能性があります（ただし、報道メディア等における取材源の秘匿を除く）。そうだとすると、少なくとも倫理的な意味で「信頼」できません。

text: 機数については、もしどこでもそう書いてあるのであればきっと何らかの信頼性の比較的高い情報源が存在すると思いますが、極めてマイナーな情報で、一部でしか見られない数値だというのであればいっそ削除してしまった方が安全でしょう。機数というのは随時変わるものですので、いちいち追い駆けるのは大変です。

text: 記載方法については、今のような表形式でも別に問題はないと思いますが、特にこだわりはありません。そのまま持っては来れませんが、わりと英語版みたいな感じが好きかも（ところであちらも機数がより詳しく出てますが、出典が？）

text: 文面については、私は「随時戦力の増強を行っている」の部分について、「実質的に戦力が強化されていないのであれば『増強』とはいえず、それはたんに『補充』である」と解釈しました。「徴兵」のことを言っているのだというご指摘にはなるほどそういう解釈もあったかと思いましたが、その私の解釈によると、つねに兵隊の数が増えていくことになりますので（人数が増えなければ『増強』とはいえず、不足人員の『補充』でしかない）、現実にはありえないと思います。

text: 変更された箇所について、再度のテンプレート貼り付け、お疲れ様です。私もそれが必要だと思っていました。
このご時勢ではこの国に関する情報が錯綜しており、この国に関する発売・販売されているすべての本が信憑性が無いと僕は思います。アメリカ政府等の公式発表や公式な文書なら信憑性はあるかもしれませんが、そうすると今度は中立性が失われます。ここは無駄に記事の内容を拡大せず、簡単な概要だけ書いて、残りは北朝鮮が情報を公開するようになってから書くべきではないでしょうか？
また、この記事の執筆者は朝鮮人民軍陸軍を作成し、同じことをやっています。そこで執筆者に注意、アドバイス、警告をし、対話に応じなければブロックしてもらうのはどうでしょうか？--Knightcamus 2011年5月8日 (日) 07:17 (UTC)

text: 付け加えると所有機節はもう表形式をやめてもいいかと思います。機数の記載は不明瞭な物ばかりで、愛称を付ける機体も無く、画像も該当する画像が少ないこともあって、残るのは機体名称と注釈だけですから。また、主執筆者についてはIPユーザー（）ですので、注意などを行なってもIPの変動で気が付かないかもしれませんし、こちらもそうなると追うのが大変なので、基本的に（あちらから異論が出なければ）記事の修正を逐次行えばよいと思っていましたが、対象が拡大するようならば何らかの対応をした方がいいかもしれません。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2011年5月8日 (日) 16:53 (UTC)
replies: text: : IP: 27.132.19.128 は現在固定 IP のように見えますので対話はある程度可能かもしれませんが、件の IP の編集からは特に悪意のようなものは感じられませんし、現時点で誰も注意どころか対話の呼びかけすらも行っておりません。実際、私も対話や編集作業の停止などは要求していません。誰も何の働きかけもしていないのに、この時点でいきなり「ブロック」などという過激な用語が飛び出すのには大きな違和感を覚えます。彼（彼女）が新しいページを作ろうが作るまいが、それはその人の自由でしょう。確かに出典を記載しないページの作成はやめてほしいですが、それをいいますと、同じことをやっている人はほかにも数え切れないほどいらっしゃいます。だからよいって話ではないですが、それだけの理由でブロックにはならないということはほかの例との比較上、言えるでしょう。

text: : ここは無駄に記事の内容を拡大せず、簡単な概要だけ書いて、残りは北朝鮮が情報を公開するようになってから書くべきではないでしょうか？ というご指摘は、たしかに「無駄に」やるのはやめた方がいいですが、記事の拡大自体の禁止事項についてはウィキペディアのどのガイドラインにも該当しておらず、ウィキペディアはそのような編集規定を要求していないと考えられます。あくまで、出典が付けられる限り書いてよいが出典が示せないことを書いてはならないというだけです。仮に北朝鮮が自分で情報を公開するようになってもそれがウィキペディアの出典基準を満たすかどうか不明ですし、情報公開が即、ページの加筆・拡大の可能性に繋がるとは限りません。逆に本国が公開しないからといって、出典として使用できる情報源がまったく存在しないということもないと思います（現状、誰も探していないだけ）。

text: : この国に関する情報が錯綜してお るのであれば、そのような「諸説」を出典を付けた上で全部記載すればよいだけの話であり、何も書いてはならないということにはなりません。

text: : したがって、現時点で求めるのは記事作成や加筆の停止ではなく、あくまで出典の明記でしょう（私が知っていれば書くんですが、知らないんで協力できておりません）。幸い、現状でページは一番まずい状態である POV の氾濫という状況には陥っておりませんし、独自研究があったとしても、その除去は簡単でしょう。あまりそう悲観的になることはないと思いますよ。
thread_title:  疑問点・記事の信頼性 

message: *アメリカ陸軍ならアメリカ軍陸軍とはいわないように、朝鮮人民軍陸軍はおかしいと思います。--Knightcamus 2011年5月8日 (日) 07:17 (UTC)
replies: text: - 陸軍になってますが、空軍の提案ですよね? ええと、Knightcamusさんが仰りたいのは「○○軍空軍」という言葉の言い回しが日本語的におかしいということだと思いますが、「朝鮮人民空軍」が正しい名称であるという根拠が示されていません。「朝鮮人民軍空軍」というのは「Korean People's Army Air Force」というのを和訳したものと思います。ハングルですと「조선인민군 공군」になるようですが、つまり「People's Army / 인민군 = 人民軍」「Air Force / 공군 = 空軍」となるので、アルファベットおよびハングル表記が正しいのであれば現行の記事名に誤りはありません。強いて言えば「人民軍」と「空軍」の間に空白を入れる朝鮮人民軍 空軍というのが考えられます。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2011年5月8日 (日) 16:53 (UTC)

text: - 疲れていたので、陸軍で使ったコメントをコピーして一部変えて使おうとしたのですが、変えるのを忘れていました。僕は訳には疎いので教えていただきありがとうございます。一覧記事でのリンク文は修正した上で改名提案のタグを外しておきます。--Knightcamus 2011年5月9日 (月) 09:39 (UTC)

text: 改訂提案は取り下げられたのでいいんですが、「朝鮮人民軍」と「空軍」のあいだにスペースを挟むのはおかしいと思いますよ。日本語の文法でそのような習慣はありませんし、何よりまず Wikipedia:表記ガイドに合致しません。
thread_title:  改名提案