Wikipedia‐ノート:削除依頼/陽木かれん

message: * それなりに意見が付いてるので、依頼者以外のみなさんの論拠を検討してみましょう。まずTrcaさんの「出演作品数のみを特筆性の根拠とする文言はどこにもありません」は、初歩的な間違いです。例示が無いことは、特筆性の根拠とならないことを意味しません。例示はあくまで例示でしかなく、一般的な基準を上回ることはできません。これは、特筆性の認められる企業により多数起用された（起用は、それ自体が「誰でもいい人材プールからあえて起用する」という第三者言及になることを忘れている人が多すぎです）実績が物を言ってしまうので難しいんです。これは、Kyuri1449さんが持ち出しているWP:PERSON「アダルト俳優」にも共通する問題です。一般的な基準や上位の基準を越える内容を要求した時点で、それらを満たす時点で存続となるから規定としては全く意味がありません。Alice OPPさんのGoogleニュース検索の2件はその通りで、これは特筆性にはならないでしょう。DMMへの掲載が証明になるとは考えないのは、無理でしょう。これを理由にするならほとんど全ての現代エンタメ関係者の記事に特筆性はありません（芸能ですと、通常のニュースに動静が流れるクラス以外全滅でしょう）。「主体」の「分野」に関係する「媒体」で取り上げられている事は、一般的な特筆性の源です。明記されている分野ですと、音楽家が音楽雑誌に取り上げられても特筆性がないと主張しているのと同じです。活動期間は無関係です。これは、Alice OPPさんの主張に問題があります。活動期間が短いことは、対象となる活動が行われた期間が短いことを意味し、期間自体が特筆性を決定するのではありません。最後に、規則主義と反対意見を批判していますが、個人の感想に過ぎません。ケースEをなんとかして適用しようとするのはそれこそ規則主義との批判対象です。この3点については参加者を欺くものであり、誠実な議論とは到底言えません。存続票2票にも問題があります。根拠はおそらく本数とそれに起因する検索結果なんだろうとの推測は成り立ちますが、同時に根拠不足です。依頼者にも共通しますが、第三者が意見の根拠を補ってくれると期待するのは間違っています。それではいくら意見を出されても対処されません。あえて言いますけど、今回に限らず「アダルト俳優」だから、今後の削除の前例にできる／できなくなる、検索にかかるから／かからないからと、甘い議論が多すぎます。方針文書（この問題の根幹は、削除対象を増やすために方針から客観基準を抹消したことです）や削除依頼とは、個人的な価値観を反映するためのものではありません。他にまともな理由がなければ、審議不能とせざるをえないです。--Open-box（会話） 2017年12月13日 (水) 01:01 (UTC)
* WP:NOTGENEALOGYでは、「伝記記事はなんらかの名声や業績を有するか、あるいは、悪名高い人々のものに限るべき」であり、「ひとつの指標としては、その人物が複数の（ネット上あるいは印刷物による）外部典拠で特集されているかどうかということが手掛かりとな」ると説明しております。WP:GNG/Sにおいても「必要とされる信頼できる情報源の質および数は、その情報源の言及内容の深さや質により変わりますが、一般的に、複数の情報源があったほうがよい」とされており、また草案であるWP:PERSONにおいても「報道の程度が十分ではない場合、特筆すべきであることを検証するには、複数の独立した情報源が求められる」とされております。私は『月刊DMM』が信頼できる情報源ではないなどとは主張しておらず、一度だけアダルト雑誌にインタビュー記事が掲載されたことをもってAV女優の特筆性の証明にはならないという趣旨になります。前述したWP:SELFSOURCEの「自己公表された情報源を最重要な情報源としていないこと」という基準も満たすことができず、WP:DP#Eにおける「百科事典的な記事に成長する見込みのないもの」にも該当するでしょう。また活動期間が短い人物が特筆性の基準を満たすのは困難と述べましたが、絶対に不可能であるとまでは主張しておりません。しかし実質的な活動期間が1年に満たないAV女優の中に、特筆性の基準を満たす人物が含まれているかという点については、極めて疑わしいと考えます。なおjawpに「個人的な価値観を反映」させるべきではないというご意見に限っては、強く賛同します。--Alice OPP（会話） 2017年12月13日 (水) 12:06 (UTC)
** WP:NOTCOURTでは「提案や推薦など、投稿するときに犯した手続き上の瑕疵は、その投稿を無効とする根拠にはなりません」とあります。リンク切れや荒らし行為は削除依頼の理由としては不適切ですが、一部の瑕疵をもって依頼そのものを無効とすべきではありません。なおWP:NMでは「音楽家本人から独立している複数の信頼できる情報源において、些細ではない形で取り扱われた」人物は特筆性があるとされており、雑誌に一度インタビュー記事が掲載されただけでは基準を満たさないものと思われます。--Alice OPP（会話） 2017年12月14日 (木) 13:14 (UTC)
** WP:NOTGENEALOGYは全く関係がありません。それは、有名な人物の係累であることを理由に記事を作らないことを意味します。だから代替プロジェクトが系図作成だったり見出し名が「系譜」なのです（訳が良くないよねって、その責任の半分ぐらいは私にあるんですが）。WP:GNG/Sは「あったほうがよい」であって必須ではありませんし、後述しますが外部の変動と探索不足によって併発したものなので、指摘しても意味がありません。『月刊DMM』に掲載されたことが、それ一つで特筆性の材料にならないと主張することと、特筆性の材料足りうることは独立しています。歴史分野の郷土史レベルのように分野的にネタ拾いにくい場合に記録単独でとするのはありえますが、この分野って集積が甘くてその判断すらできないって問題が大きいです。加えて、『月刊DMM』を使ってないのでWP:GNG/SもWP:SELFSOURCEも解消してしまう可能性がでてきます（インタビューには地の文やインタビュー対象以外の言動があるので、WP:SELFSOURCEと見なせるものだけとは限りません）。WP:SELFSOURCEについては、問題の所在が全く違います。「過去に存在していた容易に確認できる材料であるリンク先や公式が消失している」ため、WP:SELFSOURCEしか結果的に残っていないことが本質です。これは、出典自体の消失により過去に直接確認可能であった事項が確認できなくなったことを理由にできるかという深刻であるにもかかわらずネットでは発生しやすい問題であり、安易に特定記事の削除のために使っていい問題じゃないんです（この分野より、ネット上の報道や企業関係で発生しやすい問題です）。期間については既に述べたとおり因果関係が逆です。しかも反対に期間で認めるという前提が必要になり、それはかえって大きな問題となるでしょう（客観基準として導入するにしても本数の方がましだと思います）。WP:NOTCOURTの手続き上の瑕疵とは、提出し忘れたとか、書き込む場所を間違えたとか、署名を忘れたとか、投票できないのにコメント時に投票しちゃったといった程度の補修可能なものです。虚偽の主張を行ったり、調査を省いて依頼を行うことの免罪符にはなりません。WP:NMは指摘点が違っています。専門メディアが無価値化できないことの指摘に対して、個数を持ち出すのは議論を追っていないことになります（実はWP:NMとWP:PERSONは勝手に複数と基準値上げてるのでその部分が無効化されてしまい、それはそれで問題です）。削除するために方針や基準値を自在に引き上げて進めることは、Wikipediaの破綻を招きます。とりわけ、この分野を筆頭に感情的に嫌われやすい分野ほど慎重さが求められるにもかかわらず、嫌われやすい分野は腕ずくの解決とそれに応じた無責任な賛否が横行しているので、ある程度厳しい対応をせざるを得ないのです。--Open-box（会話） 2017年12月16日 (土) 01:15 (UTC)
*** 削除依頼は、方針の独自解釈を振りかざす演説の場所ではありません。--Trca（会話） 2017年12月23日 (土) 04:47 (UTC)
**** 方針の解釈が問題となっている場において、他者の意見を根拠すら示さず、方針の独自解釈とすることは明白な罵倒です。有意な反論を行わず、そのような行為を行うことは、明白なWikipedia:個人攻撃はしないとなるので、要注意です。--Open-box（会話） 2017年12月23日 (土) 11:15 (UTC)
***** WP:NOTGENEALOGYでは、著名人の血族ですら「伝記記事はなんらかの名声や業績を有するか、あるいは、悪名高い人々のものに限るべき」であるとし、指標のひとつとして「複数の外部典拠で特集されているかどうかということ」をあげているのですから、一度だけアダルト雑誌にインタビュー記事が掲載されたことをもって、そのAV女優の特筆性の証明になるとは考えられません。--Alice OPP（会話） 2017年12月28日 (木) 11:28 (UTC)
****** 出演・出典を無視してインタビュー1回に拘泥する時点で論理的には無理がありますが、著名人の血族にしか使用できない基準を振り回す時点でその主張は根底から破綻しています。著名人の血族は、系譜で取り上げられるからこそ出典は容易に集まるもので、それこそインタビュー1回されただけの一般人でも有用な出典が集まる性格を有しています。これは、著名人の血族以外に対して発生する要件ではないからこそ、特別な但し書きが求められるのです（ついでですが、著名人の血族に対してもWP:NOTでしかなく記事作成の目安ではありません。割と間違えがちなのが、地位請求者として目安を満たす人物にWP:NOTを当てはめようとするケース）。これは、例示そのものをすり替えた上で、それをさらに根拠と置き換えてしまった問題のある論旨で、結論が先にでていて無理に立論を行うことに起因します。そしてさらに深刻なことに、その論では「アダルト業界」に「限定」して基準を大幅に引きあげることは出来ません。日本語版では「言及」のみが基準を満たす材料であるかのように誤解されていますが、実績を無視してはいませんから、方針文書の変更が必要になります。そしてそれは、分野別の但し書きではなく全体に影響を及ぼします。Alice OPPさんの基準を適用すると、数多くの実績それ自体が根拠となっている分野は壊滅的な結果が発生しますし、百科事典を有名人名鑑や観光ガイドに変えてしまいます。WP:NOTに近づける変更を行うのは、各言語版の独立性で可能な限度を越えているでしょう。削除したいという個人的な思いは理解できますが、解釈ですらない破綻している論理で突き進むのは腕ずくでの解決でしかありません。ケースEで削除しろと感情的に主張しても多くの場合は通用するのは、あくまで個々の感性に委ねているからです。それをやると実績的に不利なケース（本数多すぎ）なので方針解釈でなんとかしたい思いは判りますが、1記事の削除に方針を覆してまで行う利益はありませんし、特例を適用するケースでもありません。こんなことでは、前例狙いで無理な削除依頼を腕ずくで通しにかかっていると判断されてもやむを得ませんよ。もっと真面目に方針や記事に対して、使える理由を探して下さい。これが見当たらないから、賛否いずれにしても腕ずくになる削除依頼も数多くあるのですから。--Open-box（会話） 2017年12月30日 (土) 23:59 (UTC)
******* すでに指摘されているように、出演作品数は特筆性の論拠にはならないでしょう。とにおける扱いからも、ウィキペディアにおいて特筆すべき実績のある人物とは考え難いです（より著名な人物と思われる湊莉久氏とはどちらの記事においても扱いが異なります）。また特筆性の基準を満たすような実績のある人物が、引退発表の際に何も報道されないというのは不自然です。--Alice OPP（会話） 2018年1月3日 (水) 12:50 (UTC)
******** 「出演作品数は特筆性の論拠にはならない」は、例示と根拠の取り違えであり検討に値しない主張です。既に否定された論拠を改善することなく複数回持ち出すのは、最後に発言すれば勝てるという非論理的な行動に過ぎず、誠実な主張とは言えません。削除したいから強引に解釈する・否定された根拠をそのまま持ち出すのでは議論に値しません。方針の改定を検討するとしても、出演数を無視する方針を成立させることは、隣接する他分野に対して明白に異常な取り扱いを要求する（当然、独立記事作成の目安に反するため決めたところで無効化されます）か、特別扱いを避けるため「文献による言及以外での特筆性を認めない」と改訂して、大半の記事の削除を要求することになります。しかし、後者は削除荒らしを目的とした法律家ごっこに他なりません。例えば、俳優は引退されている方の多くが言及ではなく実績で作られているので壊滅します（逆にそのクラスの言及をありとするなら、分野を問わず特筆性を根拠に削除された記事の多くが復活します）。天文・地理や国政レベルの政治家も「それである」こと自体が源泉のためその多くが失われ、生物も文献が乏しいものもでてくるので難しくなります。はっきりいいますが、この線を探るのは無理です。この線を使うなら、一般俳優なら1でリダイレクト、2以上で作成なので十分にレベルが高い制限となる本数10を目安にしていたのに、もっと多くの記事を削除したいというWikipediaの方針とはかけ離れた理由で目安を撤廃した判断を攻めるべきなんですが（Alice OPPさんの依頼の中には、この方法でなら検討できる記事があります）、この記事の場合はそれもできません。もっと厳しいことを言いますと、そろそろ新しい論拠を見つけないと「特定分野の削除の目的化」となりまして、これはPOVに抵触する立派な問題行動です。根本的に勘違いしているようですが、Alice OPPさんが対さなければならないのは、根拠の薄弱さや方針の適用ミスを指摘する私ではなく、文献を根拠にしていない石神くんさんとトゥループランガス大量発生さんの主張です。相手方の根拠が文献ではないのに、誤った方針理解で文献で特別扱いされていないと主張しても意味が無いんです。ついでに、SPAの扱いは根拠にならないどころか、画像並びで上に来ちゃいますよ？　もっともあの並べ方もまた無茶苦茶なんで、全員ありかなしのどっちかで、個人的にはmusicman-netともども「イベント」の記事であって、個人の材料ではないだろうと考えますけど。引退発表の際に何も報道されないというのは、経緯ちょっと追ってみましたが、これ「しない・できない」の方っぽいです（現在の風潮だったら、マスコミが取り上げるパターンで、それが理由でありってのもどうなのよとなるタイプ）。--Open-box（会話） 2018年1月4日 (木) 12:52 (UTC)
********* WP:PERSONでは、俳優などの芸能人について「特筆性が立証されている映画やテレビ番組、舞台公演、その他の作品における重要な役割」の有無などが基準とされております。よって出演作品の特筆性が立証されない場合、この基準を満たすことはできません。--Alice OPP（会話） 2018年1月5日 (金) 13:54 (UTC)
**********　それを使用する場合は問題の提示方法が全く違います。まず、出演に対して「特筆性が立証されない」ことを証明する必要があります。ここのハードルが思ったより高いのは、全く調査が行われていないことが多いためです。私が依頼を構成することのある音楽のケースなら、「特筆性がある他の何かに参画したか」「特筆性があるレーベルか」の2点を探ってみます。この証明を人任せにするのは削除依頼としては、方針上即時存続が適用される可能性があるためリスクが高いです（実際の問題として厄介なのは、「特筆性がある企業が作成した」（人物なら依頼が出せません）→「だから特筆性がある」→「当然人物にも特筆性がある」の芋づる式の論理展開ですが、これは企業とレーベルの違いを見落とすことから来ています）。アダルト俳優に敷衍する場合、個々の製作企業レベルで特筆性があるケースが非常に厄介です。というのも、作成数が多いのでこの普通の方法ですと恐らく大量の復帰・新規作成が発生してしまうんです。また、通常であれば依頼が考慮されない人物の場合でも同様です。やりたいことは理解できるのですが、そこを手当てしないととてもじゃないが使い物になりませんし、まともに対処すると方針を明らかに逸脱します。結局、この分野の問題点は出典が薄いという点に集約されるので、ケースEを十分な出典が得られないので「特筆性が確認できない」と欲張らなければ比較的容易なのですが、これは分野を問わず出典が揃った結果「特筆性がない」で削除されるケースとの混同が目立つんですね。--Open-box（会話） 2018年1月6日 (土) 13:50 (UTC)
*********** 正直、長文で法律家ごっこを延々と続けても支持は得られないかなぁ、と。言っちゃ悪いけどさ。オメ汚し失礼しました。--Alice OPP（会話） 2018年1月15日 (月) 12:37 (UTC)
************ 「特筆性が無い」という方針上決して成立し得ない理由を振り回す法律家ごっこを繰り広げたあげく、結局責任転嫁と暴言で終わりですか。この分野の削除依頼のほとんどが間違っていますが、方針通りなら「特筆性が無い」でこの手の記事は削除できないので、それを感覚と方針すら読めない腕ずくでなんとか削除しているに過ぎません（「特筆性 (人物) アダルト俳優」は、WP:PERSONとWP:Nに反しているため無意味です）。無理をして設けた制限を、その制限が何を意味するかも考えずに撤廃してしまった問題行為の後始末をすることなく、腕ずくでの解決を継続しているのが問題の根幹なのです。本来この種の依頼に適切な「特筆性が確認できない」に相対するとき、出典が行方不明になったケースに適切な理由を与えなければなりません。それから逃げ続け既成事実を作り上げても、腕ずくでの解決例が増えたという以上の意味は無いのです。--Open-box（会話） 2018年1月18日 (木) 03:43 (UTC)
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