ノート:ローマン・コンクリート

message: 「ローマンコンクリート」という言葉を聞いたことがあるのですが、それとこの「古代コンクリート」とはどういう関係なのでしょうか。同じものなのでしょうか、それとも違うものなのでしょうか？　多分この記事を書いた方は2006.4/16放送の『素敵な宇宙船地球号』を見て作られたのだと思いますが。。tanuki_Z（sysopは偉くない） 2006年4月17日 (月) 09:17 (UTC)
replies: text: 2007年9月に立った:en:Roman concreteをざっと読んだところ、どうも「古代コンクリート」＝"Roman concrete"のようです。よって、リンクを張ると同時に本文に「別名ローマンコンクリート」との記述を付け加えました。--Five-toed-sloth 2007年10月26日 (金) 03:17 (UTC)

text: 「ローマン・コンクリート」のほうがとおりが良いので改名するべきだと思います。--fryed-peach [会話] 2010年2月9日 (火) 13:11 (UTC)
replies: text: : 賛成です。「古代」より「ローマン」のほうが、古代ローマの建築技術であることが伝わりやすい名称だと思います。（タイトルを追加しておきました。）--伏儀（会話） 2012年9月9日 (日) 03:31 (UTC)
Wikipedia:改名提案に提出しました。ご意見のある方はコメントをお願いします。なお、「ピラミッド コンクリート説」の章については、「古代コンクリート」＝「ローマン・コンクリート」（Roman concrete）とは無関係なので、別の記事に移したほうがよいかもしれません。--伏儀（会話） 2012年11月29日 (木) 14:23 (UTC)

text: 移動を行いましたのでお知らせします。「ピラミッド コンクリート説」については、改めて議論しましょう。--伏儀（会話） 2012年12月7日 (金) 13:22 (UTC)
thread_title:  ローマン・コンクリート 

message: 今回の、ノートを用いて執筆者各位の同意を得ないまま、大規模な削除を伴う乱暴な編集によって、本来古代コンクリートとして記されていた重要な意味を持つ情報の全てが失われて、ローマンコンクリートに取って代わられた結果、完全な記事の乗っ取りが生じてしまったようです。他人が執筆した記事をまったく異なる別の記事で塗り潰して抹消して乗っ取ってしまう行為は、適切な編集作業ではないと考えますが、いかがでしょうか？
古代コンクリート、ローマンコンクリート、そして現代のジオポリマー系のコンクリート、無機質プラスチックなどに、将来はしっかり項目を分けて書いていく必要がある領域だと思いますが、現時点では技術が確立されたとは言い難いため、これらを明確に線引きして執筆出来る識者が不在の状況のように見えます。技術が発展していく歴史過程の変遷に関する情報が重要な意味を持っているだけでなく、不透明な部分が残されている現状では保留すべき事柄が多い記事と感じます。
言うまでもなくコンクリート建築物は現代の文明を支える重要なものです。その進化・発展の歴史に関する情報は社会的影響が大きく、今後の文明の発展にとっても非常に重要な影響が大きい項目です。ローマンコンクリートはエジプト時代からどのように発展したのか謎の部分があり（※エジプトの神官は今日の手品の類に見える技術の中身を明かさない例が多々あった）、さらにローマ時代以降のヨーロッパでは一度失われてしまった技術であるため、現代でも完全に再現できる段階にないようです。また、復活させた形のジオポリマー・コンクリートの技術は、画期的な成果が得られつつあるジャンルで、普及の一歩手前まで来ているものの、長所ばかりではなく弱点も抱えているため研究課題が残っているようです。古代コンクリートの製造技術を見直して復活させる形でそれを克服して普及に至る流れがあるようですが、産業機密扱いの不透明な領域については充実したソースが得られない段階にあると感じます。そのため、今は保留・様子見としておくのが妥当なジャンルと感じます。つまり、エジプト時代の古代コンクリート製造技術はすでに古臭い役に立たない眉唾ものの情報だから斬り捨て御免、という素人発想で片付けるわけにはいかないのです。※詳細は池田攻氏らの研究内容から分かります。
さらに問題なのが、某社家が伝承している、私立大の学内ネットの関連フォーラムに情報が集積されている伝来技術との絡みです。沖縄の海底ピラミッドと、沖縄出土の石板に刻まれたエンキ神を表す文字から、海のシルクロードを介して日本まで古代オリエントの技術がもたらされたことは明白になっています。たとえば、古墳の造営に必須の測量術などは、なければあの複雑で立体的な形を世界一のサイズで作ることは不可能です。たとえば出雲大社は、富士山と同緯度の、奈良の都から西に正確に同距離を置いて建てられています。それをベースラインとして一緯度長で都を守護する大五芒星が日本書紀の成立年代に描かれています。これが古墳時代を支えたエジプト伝来の測量術の集大成と、某社家の古老によって語り継がれてきたようです。私立の学園の古代史関連フォーラムに膨大な資料が揃っており、それと対応する算額（和算の解法が示され奉納された絵馬）も数百枚が現存し、一部は現代の数学を超えた内容で、解明できる数学者がいないものも含まれるようです。また、エジプトの錬金術の正体は、水銀で金を溶かした溶液を塗って水銀だけ飛ばすと金メッキされるというもので、その集大成として奈良の大仏が現存します。エジプトの古代コンクリートも日本まで伝来しており、国歌にある細石が巌となる歌詞に示された知識の技術が実際に使われた例が示されています。具体的な物証が現代に残る古代オリエントからの伝来が明らかな技術が複数あります。エジプトのピラミッドの化粧石は、近年までアラブ人達が剥ぎ取って彼らの住居に建材として使用していたほとで、五千年を経ても十分実用になる強度を保っています。現代でも実用になる古代エジプトのピラミッドの化粧石からローマンコンクリートに至る技術の変遷は、日本に伝来した技術に関する情報を補完することで明らかになり得ると思われます。しかし、大学に籍を置いて古代史を専門に研究する人はほとんど皆無という時勢であり、問題の私立大には建築関連の学部がないこともあって、学内ネットにアクセスするために必要なIDを持たない人々は閲覧できない状態のまま放置されています。このようなものは、検証可能性という面からどう捉えるのが適切か謎です。
ローマンコンクリートの再現が100%できない不透明な状況にあるだけでなく、エジプトのコンクリート製造技術がどのようにローマンコンクリートに繋がっていったかという過程を辿ることは、今後実用的なジオポリマー系のコンクリートを普及させていくうえでも重要な鍵と思われます。今回行われた大規模な削除は、ビクトール・グルホフスキー氏、ジョセフ・ダヴィドヴィッツ氏、池田攻氏ら、世に知られた研究者の研究成果と、古代エジプトのコンクリート製造技術の全てを抹殺する形になっています。記事の乗っ取り事件として社会的に問題視されるだけでなく、後に続くこの系統のコンクリートの研究者が登場する可能性の芽を積んでしまう、大きな社会的損失に繋がる記事の改変と思われます。
どのように今回の改竄事件を解決するのが妥当と思われますか？--Ray.Crosmy（会話） 2016年5月4日 (水) 07:57 (UTC)
replies: text: はじめまして、こんばんは。以前にこの記事を編集（差分）しておりますÆskjaと申します。ローマン・コンクリートの記事の変更履歴を見てもRay.Crosmyさんのお名前がなく、なぜRay.Crosmyさんが問題提起をなさったのかが分からず戸惑っております。またこの分野については全くの素人ですので、Ray.Crosmyさんが上でお話しされている内容を理解することができません。ですがわずかながら編集した立場から、意見をお話しさせて戴きたく存じます。

text: Ray.Crosmyさんが問題にされたのは、さんによる2016年5月2日 (月) 02:47 (UTC) での編集と同02:53 (UTC) での編集（2版分の差分）だとお見受け致します。当方はこの記事をウォッチリストに入れておりましたが、出典の不明な記述やテレビ番組に基づいた記述が除去またはコメントアウトされたことを内心歓迎致しております。むしろ記事の問題が解決されて良かったと考えております。

text: Ray.Crosmyさんにおかれましては、どうかウィキペディアのガイドライン「Wikipedia:ページの編集は大胆に」に沿って、構想を存分に記事に反映させて戴けませんでしょうか。そうすれば、必ずやこの記事の質は向上すると存じます。なお編集の際には、ウィキペディアの方針文書「Wikipedia:検証可能性」や「Wikipedia:中立的な観点」、ガイドラインの「Wikipedia:出典を明記する」や「Wikipedia:信頼できる情報源」、「Wikipedia:外部リンクの選び方」、そして「Wikipedia:記事の所有権」などもお読み戴き、十分ご理解戴いた上で、適切な加筆編集を行っていただきたく存じます。念のため申し添えますが、テレビ番組そのものは実際に視聴しなければ検証が不可能であることから出典としては認められず、テレビ番組を出典とした記述は除去されてもやむを得ないと、当方は考えております（NHKの番組のように書籍が刊行されればその書籍を出典とすることはできますが）。

text: 先ほど、さんの会話ページにこのノートにご意見が寄せられた旨をお伝え致しました。今後は133.130.159.100さんと直接お話し合いを持たれてはいかがでしょうか。--Æskja（会話） 2016年5月5日 (木) 13:01 (UTC)
thread_title:  記事の乗っ取りに至った事件の解決策