ノート:ミニ (BMW)

message: Miniから分割しました。--Pararinpooh 2007年2月15日 (木) 06:51 (UTC)
replies: text: 分割作業おつかれさまでした＾＾　田無稲子 2007年2月15日 (木) 09:58 (UTC)
replies: text: :こちらこそお世話になり、ありがとうございました。--Pararinpooh 2007年2月16日 (金) 02:27 (UTC)

text: 言語間リンクもチェックしていただけるとありがたいです。今回は自分の方で言語間リンクを張っておきましたが。あと分割作業乙です。 -- Loadbeta 2007年2月19日 (月) 07:21 (UTC)
replies: text: :Loadbetaさん、ありがとうございました。--Pararinpooh 2007年2月19日 (月) 20:28 (UTC)
thread_title:  [[Mini]]から分割 

message: このページを見てふと思ったのですがなぜBMW・ミニやBMW・MINIではなくMINI (BMW) なのでしょうか。他のBMW車と合わせるためにBMW・ミニかBMW・MINIへの改名を提案します。また現在の記事名MINI (BMW) なった経緯が含まれている議論がありましたらお知らせください。よろしくお願いします。--Su2365 ( 会話|投稿記録 ) 2009年1月2日 (金) 08:41 (UTC)
replies: text: ノート:Miniに、MINI (BMW)になった経緯が掲載されています。MINI (BMW)になったのは、英語版が:en:MINI (BMW)なので日本語版もそれに準じたためです。--田無稲子 2009年1月3日 (土) 16:51 (UTC)

text: 提案に賛成いたします。（賛成取り下げ。下記Hatsukari715さんへの応答参照）Wikipedia:記事名の付け方#自動車・乗用車関連に準拠した記事名とすべきかと思います。ただ「BMW・ミニ」か「BMW・MINI」か迷いますね。日本語圏における"MINI"という表記の定着度、公式サイトはじめBMWの表記が"MINI"であること、"MINI"と"Mini"の区別があること、を考慮して、「BMW・MINI」が良いかなと思います（「BMW・ミニ」でも強く反対はしません）。--Penn Station 2009年1月4日 (日) 00:05 (UTC)

text: やのようにMINIは本家のBMWブランドから分けられていますので、MINI自体をブランド兼車種名と見るのが妥当かと思います。本来はそのままMINIを記事名として採用すべきでしょうが、イギリス車のMiniが存在しますので、曖昧さ回避のため「(BMW)」を付けた現在の記事名が適当でしょう。--hatsukari715  ( conversation | history ) 2009年1月10日 (土) 12:07 (UTC)
replies: text: :確かにそうですね。Wikipedia:記事名の付け方#自動車・乗用車関連では「なおメーカー名は車両記事の場合は正式名称ではなく俗称・略称・ブランド名で良い。」となっており、レクサスやポンティアックなどと同様に、"MINI"をメーカー名相当のブランド名と見て問題はないと考えられます。ただ、Miniは括弧無しなのにMINIだけ"(BMW)"がつくのはバランスが悪いですし、大小文字で両者の区別もつくので、"(BMW)"は不要ではないでしょうか？--Penn Station 2009年1月10日 (土) 14:09 (UTC)
thread_title:  BMW・ミニへの改名提案 

message: hatsukari715さんの意見に賛同いたします。で記事名についてですが、"MINI"と"Mini"の区別があること、を考慮して、この記事をMINI（2001年-）ローバーの方をMini（1959年-2000年）にすることを提案します。--Su2365 ( 会話|投稿記録 ) 2009年1月11日 (日) 00:56 (UTC)
replies: text: 申し訳ありません。現状MINIがMiniへのリダイレクトになっいるものとばかり思っていましたが、実際は本記事へのリダイレクトとなっていました。ということは、Penn Stationさんのおっしゃる通り「(BMW)」を付けて区別する必要はなく、記事名は「MINI」が適当かと思います。ちなみに、英語版の記事名は「MINI (BMW)」から「Mini (BMW)」へと変更されており、冒頭部に「styled as MINI」と書かれるというよくわからないことになっています。--hatsukari715  ( conversation | history ) 2009年1月12日 (月) 05:49 (UTC)

text: 英語版でも混乱してるんですかね…。敢えて記事名で「MINI」を使わず「Mini (BMW)」とするとは。さて、Su2365さんの新しいご提案「MINI（2001年-）」と「Mini（1959年-2000年）」ですが、双方を判別しやすくなるので良いと思います。ただ括弧なしの「MINI」「Mini」でも構わないです。Hatsukari715さんはSu2365さんの再提案（括弧あり、分類名は年代）についてどのように思われますか？--Penn Station 2009年1月12日 (月) 15:54 (UTC) （賛成→コメントに変更 --Penn Station 2009年1月13日 (火) 10:54 (UTC)）
replies: text: :私は括弧なしで「Mini」と「MINI」とするのがよいと思っています。大文字と小文字で異なる記事名をつける以上、括弧による曖昧さ回避はもはや不要で、Wikipedia:曖昧さ回避でも「類似した名前で異なる内容のページが作られている項目と混同してはいけません。あくまでも“同じ名前で”異なる内容のものに対して行うものです。」と書かれていますので。--hatsukari715  ( conversation | history ) 2009年1月13日 (火) 10:33 (UTC)
replies: text: ::なるほど。大小文字のみの違いが「同じ名前」と見なせるのか否か疑問は残りますが、私としてはどちらの案でも構わないです。Su2365さん、いかがでしょう？--Penn Station 2009年1月13日 (火) 10:54 (UTC)

text: 個人的にはプロジェクトでの記事名の付け方に倣って「BMW・Mini」又は「BMW・MINI」が望ましいと思いますが如何でしょうか?--目蒲東急之介 2009年1月13日 (火) 13:05 (UTC)
replies: text: :目蒲東急之介さん、はじめまして。#BMW・ミニへの改名提案（上の節）はご覧になりましたでしょうか？もしまだでしたらご一読を。少なくとも「BMW・Mini」はおかしいです（BMW版（NEW MINI）の正式表記は"MINI"ですので）。--Penn Station 2009年1月13日 (火) 13:56 (UTC)
replies: text: ::只今見させて頂きました。でしたら「BMW・MINI」で良いかも知れません（他に候補があればお願いします）。--目蒲東急之介 2009年1月13日 (火) 14:00 (UTC)
replies: text: :::Hatsukari715さんの「MINIは本家のBMWブランドから分けられていますので、MINI自体をブランド兼車種名と見るのが妥当」というコメントについてはいかがお考えですか？私はその意見に納得したので、「BMW・」を記事名に付けない方がよいと判断しました。--Penn Station 2009年1月13日 (火) 14:41 (UTC)
replies: text: ::::コメントありがとうございます。そう言う事でしたか。個人的な話で恐縮ですがMINI自体がブランド名でもある事は不覚にも存じていませんでした。当方の提案は取り下げます。大変失礼しました。尚他の方法での改名提案が浮上した場合は議論に参加するかも知れません。--目蒲東急之介 2009年1月13日 (火) 14:45 (UTC)
replies: text: :::::了解しました。今のところ、上記のように、Su2365さんの案（括弧あり、分類名は年代）とHatsukari715さんの案（括弧なし）が出されています。（インデントレベル変更しました。）--Penn Station 2009年1月13日 (火) 14:59 (UTC)
(インデクトを戻します)
Hatsukari715さんの2009年1月13日 (火) 10:33 (UTC)の提案で締めましょうか？--Su2365 ( 会話|投稿記録 ) 2009年1月14日 (水) 09:07 (UTC)

text: Hatsukari715さんの案で問題ありません。ただ、現在の改名提案は1月11日（日）00:56 (UTC)に出されていますので、Wikipedia:合意形成を尊重し、実際の移動は提案から1週間後以降に実施した方がよいと思います。それまでに他の人から別の案が出されたら、また検討するということで。--Penn Station 2009年1月14日 (水) 10:35 (UTC)
replies: text: :Hatsukari715さんの案「miniとMINI」に賛成です。英語版の「Mini (BMW)」ですが、英語版の記事名ルールにより商標を全大文字にしてはいけないので、正式にはMINIでも記事名はMiniになります。

text: :en:WP:NC#Use standard English for titles even if trademarks encourage otherwise: Items in full or partial uppercase (such as Invader ZIM) should have standard capitalization (Invader Zim).--Dika 2009年1月28日 (水) 22:40 (UTC)
（報告）KMTさんによってMINIに移動されました。--Penn Station 2009年4月11日 (土) 01:17 (UTC)
thread_title:  改名提案（再） 

message: （直ちに改名提案ではありません）
本記事「MINI」と、あちらの「Mini」という記事名ですが、(1) 日本語表記が可能にも関わらず、英語の記事名となっている、(2) まったく同じ単語の大文字/小文字の書き分けという曖昧（強引？）な手法で、2つの独立した記事を区別している、という2点において好ましくないように思います。例えば、本記事は「ミニ (BMW)」か「BMWミニ」、あちらは「ミニ」か「ミニ (自動車)」のようにするのが妥当だったのではないでしょうか・・・。--82.24.242.173 2009年10月29日 (木) 19:10 (UTC)
（追記）
プリズム１１ 氏によって、現在「Mini」の記事名で解説されている旧ミニのロゴも、「MINI　→」という全ぶ大文字であったのだという指摘がされました。「旧ミニ＝ Mini」, 「BMWミニ＝ MINI」 という前提自体、そもそも成り立っていなかったのではないでしょうか？--82.24.242.173 2009年11月1日 (日) 20:32 (UTC)
（追記）
米「Car and Driver」誌、独「Auto Bild」誌のように、本記事で解説されているBMWミニも、「Mini」と表記されています。なお、記事名についての議論は「ノート:Mini」で展開されています。--82.24.242.173 2009年11月7日 (土) 16:19 (UTC)
replies: text: 82.24.242.173さんへ。議論がノート:Miniで行われているのであれば、議論中にその都度断片的な情報をこちらのページに報告するのではなく、議論場所への誘導のみを行った方がよいのではないでしょうか。議論が拡散してしまいますので。--Penn Station 2009年11月8日 (日) 04:27 (UTC)
replies: text: :そのようにお願いいたします。--82.24.242.173 2009年11月8日 (日) 16:16 (UTC)
（追記）
今回、および過去における記事名議論「ノート:Mini」から、現記事名は変更されるべきだと結論しました。記事名修正に向けた幅広い議論を促すため、両記事の改名を提案します（下記）。--82.24.242.173 2009年11月22日 (日) 15:42 (UTC)
===改名提案（2009年11月）===
（背景）
*乗用車「ミニ」についてですが、「ミニ」は歴史上、（A）1959年から2000年まで、英国企業の元で生産されていた小型乗用車「ミニ」と、（B）Aの権利を買収したドイツのBMW社が、新たなビジネスとして2001年から生産・販売している乗用車ブランド「ミニ」、とに分かれます。現在は、当記事が「MINI」という記事名で（B）を、別の記事が「Mini」という記事名で（A）を解説することになっています。
*当記事は2007年2月、当時（A）（B）の双方を解説していた記事「MINI」からの分割として、（B）のみを解説する記事「MINI (BMW)」として作成されました。その際、元記事の「MINI」は、「Mini」に改名（移動）されています。その後、（A）〜（B）間の曖昧さ回避については、編集者のあいだでも常に留意されており、例えば「記事名にカッコ付で生産年期を付記して区別し易くしてはどうか」というような提案がされたこともあったようです（採用には至らず）。
*ところが2009年、「（B）の記事名にだけ、カッコ付きでの付記"(BMW)"が入っているのはアンバランスだ」「（A）（B）両記事名の（見た目の）バランスをとろう」という発案があり、その結果、当記事名からは (BMW) の付記が除去され、（B）は、たんなる「MINI」へと改名されました（2009年4月）。これは、それまでの、「なるべく曖昧さを回避しよう」という意図とは逆行する変更だったと言えますが、その結果としての現状は、（A）別記事「Mini」と、（B）当記事「MINI」という、英字3文字を小文字か大文字かで書き分けた、恐らくはウィキペディアでもかなり異例であろう、まったく同音同名の2記事が並列するという事態になっています。
（問題点）
*先ずは、独立した2記事に対して、事実上同一の記事名（部分的な、大文字/小文字違い）が与えられていること。（基本的な問題）
*2009年4月決定の記事名変更では、“大文字表記「MINI」＝（B）、小文字表記「Mini」＝（A）、という関係は絶対である”（従って、そのように書き分けてさえいれば、両記事名と両記事内容とを区別する必要十分条件は満たされる）という認識が前提となったようですが、その前提がどうやら不適切（事実誤認）であり、すなわち現状の記事名では（A）と（B）との峻別が不可能となっていること。（実際的な問題）
*そもそも、「ミニ」という日本語表記が普通に存在するにも関わらず、「Mini」や「MINI」という英語記事名が優先的に採用されてしまっていること。（原則論に関わる問題）
（提案）
*（B）を解説する当記事「MINI」を、「ミニ (BMW)」に改名する。
*（A ）を解説しているあちらの記事「Mini」を、「ミニ 」に改名する。
（事実と説明）
*「Mini」たる（A）が「MINI」、また逆に、「MINI」たる（B）が「Mini」と表記される場合も多々あり（「ノート:Mini#記事名について（2009年10月－）」での議論を参照）、（A）と（B）とが、「Mini」/「MINI」の書き分けで「容易に区別できる」ものとは、とても言えません。
*他言語ウィキペディアの大多数では、（A）を「ミニ」か「ミニ（自動車）」、（B）を「ミニ（BMW）」「BMWミニ」という、今回提案に準じた記事名で解説しています。
*業界団体・日本自動車輸入組合では、（B）のブランド名を「BMW ミニ」、（B）の自動車名を「ミニ」と現しています。
*同様に、（A）の名称は「ミニ」と現しています。
*（B）の販売者であるBMW社が、広告や社内文書において、「MINI」との表記を原則としていることは、記事中で触れれば十分だと思われます。
*BMW社の日本法人BMWジャパン自身が、（B）について「ミニ」というカタカナ日本語表記を積極的に用いている例もみられます →。これは、販売者にとっても、日本での実際の名称は「ミニ」という日本語であることを示しています。
*現在、「曖昧さ回避のためのページ」と称する記事、「ミニ」があります。従って、今回の提案をそのまま実現するためには、このページを「ミニ（曖昧さ回避）」と改名するか、このページ自体をいったん削除してしまうか（実際のところ、このページは「曖昧さ回避」として存在する用件を満たしていないようにみえます）、という手続きが必要になります。
*宝島社発行の女性雑誌「mini」は、全部小文字の「mini」を自称しています。現状のままで、この雑誌に関する記事名も「mini」でOKとの理屈になりますので、MINI/Mini/miniという、さらなる混乱に至る可能性があります。
*両記事に関しては、過去においても、少なからぬ議論がされている記録がありますが、必ずしも合理的・十分な議論によって結論されていたわけではないようです。それら経過も踏まえ、今回は長めの期間での審議とされればと思います。先ずは、現状の記事名に明らかな問題がある、という認識が共有できればと思います。少なくとも、現在の記事名「Mini/MINI」を放置するべきではありません。--82.24.242.173 2009年11月22日 (日) 15:42 (UTC)

text: 全く同意致します。新ミニについて「ミニ (BMW)」は良いとして旧ミニについて括弧内を何にするかは検討すべきと思っていましたが、元祖であることもあり括弧なしの方が良いかも知れませんね。--プリズム１１ 2009年11月23日 (月) 01:33 (UTC)

text: （一部 ）正式名称は何かについては意見を差し控えますが、とりあえず、ご提案のとおり「ミニ」が正しいと仮定して意見させていただきます。

text: Miniのミニへの改名には反対です。普通の日本語で「ミニ」と言えば「小さいこと」もしくは「ミニスカート」であり、すでに製造されていない商品名にそれらを圧倒する重要性は認められません。(BMWの)MINIに対する優位性すら怪しいです。よって、こちらもミニ (××)（ミニ (BMW)に倣うならミニ (BMC)）が適切と考えます。--DKK 2009年11月28日 (土) 06:00 (UTC)
replies: text: :なるほど、ミニ (ローバー)には反対でしたが最初に製造したミニ (BMC)なら、さらに適切な名称が挙がらない限りにおいて賛成です。--プリズム１１ 2009年11月29日 (日) 10:50 (UTC)

text: :異論なさそうなのでMini→ミニ (BMC)、MINI→ミニ (BMW)で移動を実施致します。--プリズム１１ 2009年12月5日 (土) 09:07 (UTC)
thread_title: 記事名について

message: （背景）
*乗用車「ミニ」についてですが、「ミニ」は歴史上、（A）1959年から2000年まで、英国企業の元で生産されていた小型乗用車「ミニ」と、（B）Aの権利を買収したドイツのBMW社が、新たなビジネスとして2001年から生産・販売している乗用車ブランド「ミニ」、とに分かれます。現在は、当記事が「MINI」という記事名で（B）を、別の記事が「Mini」という記事名で（A）を解説することになっています。
*当記事は2007年2月、当時（A）（B）の双方を解説していた記事「MINI」からの分割として、（B）のみを解説する記事「MINI (BMW)」として作成されました。その際、元記事の「MINI」は、「Mini」に改名（移動）されています。その後、（A）〜（B）間の曖昧さ回避については、編集者のあいだでも常に留意されており、例えば「記事名にカッコ付で生産年期を付記して区別し易くしてはどうか」というような提案がされたこともあったようです（採用には至らず）。
*ところが2009年、「（B）の記事名にだけ、カッコ付きでの付記"(BMW)"が入っているのはアンバランスだ」「（A）（B）両記事名の（見た目の）バランスをとろう」という発案があり、その結果、当記事名からは (BMW) の付記が除去され、（B）は、たんなる「MINI」へと改名されました（2009年4月）。これは、それまでの、「なるべく曖昧さを回避しよう」という意図とは逆行する変更だったと言えますが、その結果としての現状は、（A）別記事「Mini」と、（B）当記事「MINI」という、英字3文字を小文字か大文字かで書き分けた、恐らくはウィキペディアでもかなり異例であろう、まったく同音同名の2記事が並列するという事態になっています。
（問題点）
*先ずは、独立した2記事に対して、事実上同一の記事名（部分的な、大文字/小文字違い）が与えられていること。（基本的な問題）
*2009年4月決定の記事名変更では、“大文字表記「MINI」＝（B）、小文字表記「Mini」＝（A）、という関係は絶対である”（従って、そのように書き分けてさえいれば、両記事名と両記事内容とを区別する必要十分条件は満たされる）という認識が前提となったようですが、その前提がどうやら不適切（事実誤認）であり、すなわち現状の記事名では（A）と（B）との峻別が不可能となっていること。（実際的な問題）
*そもそも、「ミニ」という日本語表記が普通に存在するにも関わらず、「Mini」や「MINI」という英語記事名が優先的に採用されてしまっていること。（原則論に関わる問題）
（提案）
*（B）を解説する当記事「MINI」を、「ミニ (BMW)」に改名する。
*（A ）を解説しているあちらの記事「Mini」を、「ミニ 」に改名する。
（事実と説明）
*「Mini」たる（A）が「MINI」、また逆に、「MINI」たる（B）が「Mini」と表記される場合も多々あり（「ノート:Mini#記事名について（2009年10月－）」での議論を参照）、（A）と（B）とが、「Mini」/「MINI」の書き分けで「容易に区別できる」ものとは、とても言えません。
*他言語ウィキペディアの大多数では、（A）を「ミニ」か「ミニ（自動車）」、（B）を「ミニ（BMW）」「BMWミニ」という、今回提案に準じた記事名で解説しています。
*業界団体・日本自動車輸入組合では、（B）のブランド名を「BMW ミニ」、（B）の自動車名を「ミニ」と現しています。
*同様に、（A）の名称は「ミニ」と現しています。
*（B）の販売者であるBMW社が、広告や社内文書において、「MINI」との表記を原則としていることは、記事中で触れれば十分だと思われます。
*BMW社の日本法人BMWジャパン自身が、（B）について「ミニ」というカタカナ日本語表記を積極的に用いている例もみられます →。これは、販売者にとっても、日本での実際の名称は「ミニ」という日本語であることを示しています。
*現在、「曖昧さ回避のためのページ」と称する記事、「ミニ」があります。従って、今回の提案をそのまま実現するためには、このページを「ミニ（曖昧さ回避）」と改名するか、このページ自体をいったん削除してしまうか（実際のところ、このページは「曖昧さ回避」として存在する用件を満たしていないようにみえます）、という手続きが必要になります。
*宝島社発行の女性雑誌「mini」は、全部小文字の「mini」を自称しています。現状のままで、この雑誌に関する記事名も「mini」でOKとの理屈になりますので、MINI/Mini/miniという、さらなる混乱に至る可能性があります。
*両記事に関しては、過去においても、少なからぬ議論がされている記録がありますが、必ずしも合理的・十分な議論によって結論されていたわけではないようです。それら経過も踏まえ、今回は長めの期間での審議とされればと思います。先ずは、現状の記事名に明らかな問題がある、という認識が共有できればと思います。少なくとも、現在の記事名「Mini/MINI」を放置するべきではありません。--82.24.242.173 2009年11月22日 (日) 15:42 (UTC)
replies: text: 全く同意致します。新ミニについて「ミニ (BMW)」は良いとして旧ミニについて括弧内を何にするかは検討すべきと思っていましたが、元祖であることもあり括弧なしの方が良いかも知れませんね。--プリズム１１ 2009年11月23日 (月) 01:33 (UTC)

text: （一部 ）正式名称は何かについては意見を差し控えますが、とりあえず、ご提案のとおり「ミニ」が正しいと仮定して意見させていただきます。

text: Miniのミニへの改名には反対です。普通の日本語で「ミニ」と言えば「小さいこと」もしくは「ミニスカート」であり、すでに製造されていない商品名にそれらを圧倒する重要性は認められません。(BMWの)MINIに対する優位性すら怪しいです。よって、こちらもミニ (××)（ミニ (BMW)に倣うならミニ (BMC)）が適切と考えます。--DKK 2009年11月28日 (土) 06:00 (UTC)
replies: text: :なるほど、ミニ (ローバー)には反対でしたが最初に製造したミニ (BMC)なら、さらに適切な名称が挙がらない限りにおいて賛成です。--プリズム１１ 2009年11月29日 (日) 10:50 (UTC)

text: :異論なさそうなのでMini→ミニ (BMC)、MINI→ミニ (BMW)で移動を実施致します。--プリズム１１ 2009年12月5日 (土) 09:07 (UTC)
thread_title: 改名提案（2009年11月）