ノート:JRA顕彰馬

message: 「該当馬なし」を投票から除外する必要性を具体的なデータを持ち出して長々と述べられていますが、個人の主張に感じえます。「該当馬なし」を投票する権利を投票者側は持っていますので、それを否定してはいけません。また『「該当馬なし」を投票から除外したら』とかの試算や、『「該当馬なし」を投票から除外しろ』という主張はウィキペディアの方針に反するのではないでしょうか？もちろん「該当馬なし」が多いという事実は述べてもいいとは思いますが。ご意見を頂ければと思います。Uma 2007年5月1日 (火) 03:23 (UTC)
====コメントへの返信====
　まずは、コメント及び編集をして頂いたことをお礼申し上げます。ご指摘の通り、個人の主張が多分に含まれていると思いますが、できるだけ客観的な記述になるように第三者の修正が入ることをある程度想定して脚注として書かせていただきました(特に、3文目以降）。なお、投票者個人の「該当馬なし」を投票する権利そのものを否定する、あるいは絶対に「該当馬なし」を除外しろと強く主張する意図はなく、あくまで「全体として「該当馬なし」の投票が増えると選出がどれだけ困難になるか」という制度上の問題点を具体的な数字で指摘することが主眼でした（選出基準に達するためには、その馬以外に投票する投票者数が全体の25％未満でなくてはならないが、その馬以外に投票する投票者数のかなり大きな部分を「該当馬なし」が占めている。「該当馬なし」は、原則有効票ではあるが、具体的な馬名ではないので、選出に貢献しないある種の「死票」と言えなくもない。その「死票」が次点の馬よりも多いという状況は、仮にも選出を目的とする制度において、適切といえるのだろうかという疑問を提示するのが意図であり、その説明のために試算を示しました。もっとも、2頭の連記方式のため、具体的な投票の組み合わせまでわからないので、平均による理論上の計算にならざるをえなかった点も問題があったかもしれません。また、このような試算そのものがウィキペディアの方針に合わないというのもおそらくその通りでしょう）。故に、この場合はこうなるという試算結果と状況としてこういう状態になっていると指摘に留め、「だから絶対に「該当馬なし」を除外するべきだ等」、具体的な施策にまで踏み込んだ強い主張の記述は避けるようにしました。しかし、「該当馬なし」のデータのみ（しかも、仮説的なデータ）に偏って細かく記述しているので、バランスを欠いており、仰るような過激な主張をしているととられても仕方がないのかもしれません。特に、3文目(仮に、～）以降の試算は、その性格が強いので削るべきだというのはウィキペディアの方針上妥当だと思いますし、蛇足に過ぎたと思っております。
　従って、1点を除いてUmaさんのコメント及び修正は妥当だと思います。その1点とは、2文目の「「該当馬なし（無効票含む）」の割合は、2005年は約17％（62/364）、2006年は約22.4％（83/370）、2007年は約23.1％（91/394）である。」の部分です。この部分は、仮説の数字ではなく客観的な事実の補足に当たる部分で（本文中だと長くなるので脚注に入れました。）、個人的な主張とは言えないと考えておりますが、いかがでしょうか。なお、「該当馬なし」の具体的な票数自体を本文から脚注に落してしまうほうがいいのかもしれません。
　また、「いずれにしても、全投票数に占める「該当馬なし」の割合がかなり高いこと、」につきましては、表現上の問題はあるかもしれませんが、「該当馬なし」の票が多いことが、顕彰馬の選出にある程度の影響を及ぼしていると考えることは、ここ3年間「該当馬なし」が次点の馬の投票数より多い（ある意味「該当馬なし」が他の有力候補を差し置いて最大の対抗馬になっている）という事実から考えてもそれ程不自然なことだとは思えませんが、いかがでしょうか。要は、この手の決められたパイから一定以上の割合を確保するゲームにおいては、複数候補者同士の票の奪い合いだけでなく、誰も取れない票の大きさがどうなっているかも勝敗の行方を左右する重要なポイントになっている（つまり、誰も取れない票が十分に大きければ誰も勝ち抜けない状態になる）のではないかということです。
　なお、私がこれ以上この件に関して「顕彰馬」の編集を行うのは適切ではないと思うので、申し訳ありませんが、あとはお任せしたいと思います。horse —以上のコメントは、218.223.197.217（会話/履歴/Whois）氏が[2007年5月1日 (火) 11:16 (UTC)]に投稿したものです。
replies: text: ご返答頂き、感謝いたします。「「該当馬なし（無効票含む）」の割合」については客観的なデータではありますが、現状出ている情報から計算できる数値であるので、それをわざわざ計算して列挙する行為は何かを主張している感がありました（特に後ろの文章への導入部として）。『「該当馬なし」が多い』ことへの言及は、程度の問題は別途として、書くことへの否定はしません（それは本文中にも文章が残っていることからも分かっていただけると信じています）。

text: 「該当馬なし」の票が多いこと＝顕彰馬の選出にある程度の影響を及ぼす。ということは考えたとしても、ウィキペディア上で明示する必要性は私には考えられません。Wikipedia:独自研究は載せないという概念に近い物ではないかと思います。生のデータ（この場合は票数）は乗せるべきですが、データを加工したもの（割合）はデータの「分析行為」ですので、乗せるべきではないと考えます。データの分析ならびに解釈は、本来読者に委ねるべきではないかと考えます。ただ、全く解釈を述べないことも今度は記事の面白さの観点から考えた場合、ちっともつまらない文面になってしまいますし、今度は「なぜデータを乗せたのか」という別の問題も生じます。私としてはデータから２，３の注目すべき点をさらっと述べるぐらいが適切ではないかと考えます。その２、３の中に『「該当馬なし」が多い』ことは述べるべきことでしょう。

text: 率直な意見を申しますと、あの文面を見たとき、第一印象でエルコンドルパサーのファンの主張と受け取りました。エルコンドルパサーは非常にファンの多い馬ですので。ちなみに私の考えは「該当馬なし」は「誰も取れない票」ではありません。エルコンドルパサーならびに他の馬が、投票者の考える顕彰馬の基準に該当しないだけということだと考えています（誰も勝ち抜けない状態と仰っていますが、勝ち抜ける必要性がある馬がいなければ、勝ち抜けなくてもよいと私は考えます）。特にエルコンドルパサーは日本国内でのGI勝利が2つだけしかない点で、非常に意見の分かれやすい問題を抱えた馬だと思います。おそらく来年はディープインパクトが問題なく顕彰馬に選定されるものではないかと思います。テイエムオペラオーも選定されましたし。2004年を変則的と述べられていますが、現行の投票方法は2004年の「引退後20年以内」という方式が継続しているだけですので、現行の投票方法が2004年から続いているとみなすこともできると考えます。

text: 『「顕彰馬」の編集を行うのは適切ではない』と仰っていますが、適切か不適切かは気にしないでください。一番重要なことは、何かを投じていただくことだと思っています。誰か他人が適切か不適切かを判断するからと、無反応になってしまうのが一番まずいです。適切か不適切かの判断は議論を通じて決まることであって、その当時にいた人間の間の考えで決まるものであると思います（つまり、同じ議論を後刻、蒸し返した場合、違う判断が出てくることは当然ありえると考えます）。そういう意味でむしろ騒ぎになった方が良いと私は考えます。あれこれ騒ぎが生じた方が分かってくることが一杯あると思います。Uma 2007年5月1日 (火) 16:06 (UTC)
thread_title:  コメントアウトした理由について 

message: まずは、コメント及び編集をして頂いたことをお礼申し上げます。ご指摘の通り、個人の主張が多分に含まれていると思いますが、できるだけ客観的な記述になるように第三者の修正が入ることをある程度想定して脚注として書かせていただきました(特に、3文目以降）。なお、投票者個人の「該当馬なし」を投票する権利そのものを否定する、あるいは絶対に「該当馬なし」を除外しろと強く主張する意図はなく、あくまで「全体として「該当馬なし」の投票が増えると選出がどれだけ困難になるか」という制度上の問題点を具体的な数字で指摘することが主眼でした（選出基準に達するためには、その馬以外に投票する投票者数が全体の25％未満でなくてはならないが、その馬以外に投票する投票者数のかなり大きな部分を「該当馬なし」が占めている。「該当馬なし」は、原則有効票ではあるが、具体的な馬名ではないので、選出に貢献しないある種の「死票」と言えなくもない。その「死票」が次点の馬よりも多いという状況は、仮にも選出を目的とする制度において、適切といえるのだろうかという疑問を提示するのが意図であり、その説明のために試算を示しました。もっとも、2頭の連記方式のため、具体的な投票の組み合わせまでわからないので、平均による理論上の計算にならざるをえなかった点も問題があったかもしれません。また、このような試算そのものがウィキペディアの方針に合わないというのもおそらくその通りでしょう）。故に、この場合はこうなるという試算結果と状況としてこういう状態になっていると指摘に留め、「だから絶対に「該当馬なし」を除外するべきだ等」、具体的な施策にまで踏み込んだ強い主張の記述は避けるようにしました。しかし、「該当馬なし」のデータのみ（しかも、仮説的なデータ）に偏って細かく記述しているので、バランスを欠いており、仰るような過激な主張をしているととられても仕方がないのかもしれません。特に、3文目(仮に、～）以降の試算は、その性格が強いので削るべきだというのはウィキペディアの方針上妥当だと思いますし、蛇足に過ぎたと思っております。
　従って、1点を除いてUmaさんのコメント及び修正は妥当だと思います。その1点とは、2文目の「「該当馬なし（無効票含む）」の割合は、2005年は約17％（62/364）、2006年は約22.4％（83/370）、2007年は約23.1％（91/394）である。」の部分です。この部分は、仮説の数字ではなく客観的な事実の補足に当たる部分で（本文中だと長くなるので脚注に入れました。）、個人的な主張とは言えないと考えておりますが、いかがでしょうか。なお、「該当馬なし」の具体的な票数自体を本文から脚注に落してしまうほうがいいのかもしれません。
　また、「いずれにしても、全投票数に占める「該当馬なし」の割合がかなり高いこと、」につきましては、表現上の問題はあるかもしれませんが、「該当馬なし」の票が多いことが、顕彰馬の選出にある程度の影響を及ぼしていると考えることは、ここ3年間「該当馬なし」が次点の馬の投票数より多い（ある意味「該当馬なし」が他の有力候補を差し置いて最大の対抗馬になっている）という事実から考えてもそれ程不自然なことだとは思えませんが、いかがでしょうか。要は、この手の決められたパイから一定以上の割合を確保するゲームにおいては、複数候補者同士の票の奪い合いだけでなく、誰も取れない票の大きさがどうなっているかも勝敗の行方を左右する重要なポイントになっている（つまり、誰も取れない票が十分に大きければ誰も勝ち抜けない状態になる）のではないかということです。
　なお、私がこれ以上この件に関して「顕彰馬」の編集を行うのは適切ではないと思うので、申し訳ありませんが、あとはお任せしたいと思います。horse —以上のコメントは、218.223.197.217（会話/履歴/Whois）氏が[2007年5月1日 (火) 11:16 (UTC)]に投稿したものです。
replies: text: ご返答頂き、感謝いたします。「「該当馬なし（無効票含む）」の割合」については客観的なデータではありますが、現状出ている情報から計算できる数値であるので、それをわざわざ計算して列挙する行為は何かを主張している感がありました（特に後ろの文章への導入部として）。『「該当馬なし」が多い』ことへの言及は、程度の問題は別途として、書くことへの否定はしません（それは本文中にも文章が残っていることからも分かっていただけると信じています）。

text: 「該当馬なし」の票が多いこと＝顕彰馬の選出にある程度の影響を及ぼす。ということは考えたとしても、ウィキペディア上で明示する必要性は私には考えられません。Wikipedia:独自研究は載せないという概念に近い物ではないかと思います。生のデータ（この場合は票数）は乗せるべきですが、データを加工したもの（割合）はデータの「分析行為」ですので、乗せるべきではないと考えます。データの分析ならびに解釈は、本来読者に委ねるべきではないかと考えます。ただ、全く解釈を述べないことも今度は記事の面白さの観点から考えた場合、ちっともつまらない文面になってしまいますし、今度は「なぜデータを乗せたのか」という別の問題も生じます。私としてはデータから２，３の注目すべき点をさらっと述べるぐらいが適切ではないかと考えます。その２、３の中に『「該当馬なし」が多い』ことは述べるべきことでしょう。

text: 率直な意見を申しますと、あの文面を見たとき、第一印象でエルコンドルパサーのファンの主張と受け取りました。エルコンドルパサーは非常にファンの多い馬ですので。ちなみに私の考えは「該当馬なし」は「誰も取れない票」ではありません。エルコンドルパサーならびに他の馬が、投票者の考える顕彰馬の基準に該当しないだけということだと考えています（誰も勝ち抜けない状態と仰っていますが、勝ち抜ける必要性がある馬がいなければ、勝ち抜けなくてもよいと私は考えます）。特にエルコンドルパサーは日本国内でのGI勝利が2つだけしかない点で、非常に意見の分かれやすい問題を抱えた馬だと思います。おそらく来年はディープインパクトが問題なく顕彰馬に選定されるものではないかと思います。テイエムオペラオーも選定されましたし。2004年を変則的と述べられていますが、現行の投票方法は2004年の「引退後20年以内」という方式が継続しているだけですので、現行の投票方法が2004年から続いているとみなすこともできると考えます。

text: 『「顕彰馬」の編集を行うのは適切ではない』と仰っていますが、適切か不適切かは気にしないでください。一番重要なことは、何かを投じていただくことだと思っています。誰か他人が適切か不適切かを判断するからと、無反応になってしまうのが一番まずいです。適切か不適切かの判断は議論を通じて決まることであって、その当時にいた人間の間の考えで決まるものであると思います（つまり、同じ議論を後刻、蒸し返した場合、違う判断が出てくることは当然ありえると考えます）。そういう意味でむしろ騒ぎになった方が良いと私は考えます。あれこれ騒ぎが生じた方が分かってくることが一杯あると思います。Uma 2007年5月1日 (火) 16:06 (UTC)
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