ノート:ニーア オートマタ

message: こちらの件で主にストーリーの大量削除を行う方がしばしば現れるので、議論が必要かと思い作成しました。
削除される方がおっしゃる「ネタバレであるから」という主張に対してですが、Wikipedia日本語版のガイドラインには「ウィキペディアの記事にはネタバレがあると一般に予想されます。ネタバレという理由によって、該当する記述をウィキペディア上から除去することは認められません。」(Wikipedia:ネタバレ)、「百科事典としての性質上、ウィキペディアにはネタバレが含まれます。また編集者はネタバレに対して特別な配慮を行う義務を負いません。その情報が作品の持つ重要性を説明し、あるいは物語全体の構造を説明するのに必要なものなのであれば、ネタバレを記述することに躊躇しないでください。またそれがネタバレであるからという理由で、記事から記述を除去したり、意図的にその情報を省略したりするべきではありません。」(Wikipedia:あらすじの書き方)と明記されています。
このことから「ネタバレである」との理由での編集は適切ではないと考えられますし、実際削除が行われてもその編集は即時取り消され、削除前の状態へ復旧という措置がとられていると思います。
もし上記のガイドラインを確認した上でそれでもネタバレに配慮したいというのであれば、該当する記述がある節の冒頭に「本項はネタバレを含みます」「物語の核心に触れる記述があります」といった注意書きをするに留めた方が適切かと思うのですが、どうでしょうか。
ごく個人的な意見ですが、各ガイドラインに照らし合わせれば現在のような内容がWikipediaの記事としては適切であると考えられます。しかし同時に当記事は物語の内容を詳細に書きすぎている傾向もあり、ある程度簡潔にまとめ直した方がよいのかもしれない、とも感じています。
--MSEU（会話） 2017年5月19日 (金) 09:17 (UTC)
thread_title:  当記事内における「ネタバレ」の扱いについて 

message: 当記事内で使用されている「世界累計出荷・ダウンロード販売本数」という単語を「世界累計販売本数」という単語に変更するような編集が見られますが、これは誤解を招く表現になるのではないでしょうか。
出典として張られている記事（全世界200万人のプレイヤーがその狂気に震えた『NieR:Automata』【ネタバレなしレビュー】）では、「全世界200万本のダブルミリオン」という記載はあるものの、それが出荷本数であるか、販売本数であるかといった仔細は書かれていません。このことから、「世界累計販売本数」という表現は「ダブルミリオン」という単語を拡大解釈したものであり、適切ではないと考えられます。
また、販売元であるスクウェア・エニックスからの発表や、公式ツイッター、または各種メディアでの発表（電撃オンライン）（ファミ通.com）
（4Gamer.net）でも「世界累計出荷・ダウンロード販売本数」という単語が使われていることから、こちらの方が適切であると考えられます。
これらの理由から、180.217.181.163様と180.217.134.35様が行った編集を差し戻しという形で対応させていただきました。再度同様の編集（「世界累計販売本数」という単語への変更）をなさる際は、こちらを一読し、再考、またはご意見いただけますとありがたいです。
（--MSEU（会話） 2018年3月7日 (水) 07:23 (UTC)
replies: text: （全世界200万人のプレイヤーがその狂気に震えた『NieR:Automata』【ネタバレなしレビュー】）「200万人」を書いた

text: http://steamspy.com/app/524220 steam (PC) 79万

text: http://www.vgchartz.com/game/86399/nier-automata/ PS4 123万

text: 180.217.134.35 2018年3月7日 (水) 13:22 (UTC)
replies: text: :180.217.134.35様へ。ご返答ありがとうございます（WP:TOPPOSTに従って、こちらで180.217.134.35様の発言のインデントを修正をさせていただきました）。提示していただいた記事と文言は、つまり「Steam版では79万本、PS4版では123万本が売れており、これらを合計すると202万本売れているということになるので、『世界累計販売本数』という表現は間違いではない・適切である」という意味でよろしいでしょうか…？

text: :おっしゃりたい事は何となく理解しました。ただ、ニーア オートマタ#評価における株価上昇関連での表記については、出典としている記事内で「傘下のスクウェア・エニックスが21日、PlayStation4/PC向けアクションRPG「NieR:Automata(ニーア オートマタ)」の世界累計出荷・ダウンロード販売本数が200万本を突破したと発表。これを好感する買いが向かった。」と明記されていることから、「世界累計出荷・ダウンロード販売本数」という表記に差し替えさせて下さい。ご理解いただけますとありがたいです。（--MSEU（会話） 2018年3月7日 (水) 14:41 (UTC)
126.114.96.50様が行われた2018年3月9日 (金) 11:30 の版と2018年3月9日 (金) 11:35 の版での編集についてですが、添えられている出典のいずれにも「PS4版とPC版を合計して206万本を売り上げている」といった表記が無いため、Wikipedia:独自研究は載せないに抵触すると思われます。このため、近日中に適切な出典を提示していただけない場合、2018年3月8日 (木) 04:13 の版の記述へと差し戻させていただきたいと考えています。ご理解、またはご意見をいただけますと幸いです。（--MSEU（会話） 2018年3月9日 (金) 20:05 (UTC)

text: 2018年3月13日に公式ツイッターアカウントから「PS4/Steam版の世界累計出荷・ダウンロード販売本数250万本突破」との発表がされたので、その情報に準拠して編集をさせてもらいました。（--MSEU（会話） 2018年3月13日 (火) 17:18 (UTC)
thread_title:  販売本数の記載方法について 

message: ‎2018年5月26日 (土) 11:43の版の時点で身体情報を記載されているのは2Bのみとなっていますが、出典として提示されている『NieR:Automata Strategy Guide ニーア オートマタ 攻略設定資料集 ≪第243次降下作戦指令書≫』の011ページから025ページを参照すれば、ボーヴォワールの除く全主要キャラクターの身体情報を記載することが可能です。
私個人としては現在記載されている2B含め、「その情報が『ニーア オートマタ』という作品を解説する上で必要なものだ」とは感じられないため、どのキャラクターも身体情報を記載する必要は無いと考えています（ですので、これらでは記述の除去を行いました）。例えばこの作品が体格差を主題としているスポーツものだとか、キャラクターが自身の体型にコンプレックスを抱いているとか、「登場するキャラクターは、外見は人間そのものだが著しく巨大である」といった要素があるのであれば、作品への理解を深めるためにも記載すべきだと思います。しかしその作品はそういった例には当てはまらないため、「無くても問題がない」情報であり、プロジェクト:フィクション/登場人物と設定の記述内の「作中要素への言及はその作品の概要を理解する上で不可欠なものに絞り、大筋に絡まないような事物は作品記事内では記載しないことが好まれます。」という記述に沿うのであれば、全員記載しないことが妥当だと思います。これについて、
* 現状通り2Bのみ記載すべきである・したほうがよい
* 全員記載すべきである・したほうがよい
* 全員記載すべきではない・しないほうがよい
いずれかのご意見をいただけますとありがたいです。--MSEU（会話） 2018年5月28日 (月) 12:10 (UTC)
replies: text: 最初は身長や体重なんかいらないかと思ったんですが、実際に見てみると、「え？、2Bって150キロもあるのか！外見は人間の少女そのものなのにめちゃめちゃ重いじゃん！まあ、アンドロイドだし重いのかなぁ・・・と思いました。」

text: ということで、キャラクターの特徴は出ていて、アンドロイドと機械生命体の対決を描いた作品であるという特徴も出ていると思います。特筆性ありと判断。除去の必要は感じられません。

text: 他のキャラクターについての情報は見てみないと記述の必要があるかの判断はつきません。--ツーリン（会話） 2018年5月28日 (月) 15:17 (UTC)

text: * 特筆に値するほどの特徴かと言われると微妙なラインだなと思うので書くべき/書かないべきという明言は避けますが、身長160センチ程度で体重150kg程度というのは、本作品におけるアンドロイドの特徴的な部分ではあると思います。ですがゲーム本編とは一切関係ない話でもあり、トリビア的な物だと解釈すればWP:TRIVIAにあたるのかな？という感じです。なお、他のキャラクターについても（機械生命体は忘れましたが）アンドロイドは人間並みの身長で100kg超の体重だったと記憶しています。（確認が必要なら確認してきます。）2Bのみの特徴ではありませんので、書くなら全員書く、書かないなら全員書かない、どちらかにすべきだと思います。--MK0210（会話） 2018年5月29日 (火) 01:32 (UTC)
replies: text: : （補足）上のコメントですが、明言はしないまでも「記載しなくて良い」寄りのコメントになります。--MK0210（会話） 2018年5月29日 (火) 01:34 (UTC)

text: :ご意見ありがとうございます。まず、ツーリン様の「他のキャラクターについての情報は見てみないと記述の必要があるかの判断はつきません」というコメントを受けて、全員の身長・体重を記載した場合の例を私のサンドボックスに作成しました。可能であればこちらをご覧になり、もう一度ご意見をいただけますとありがたいです。そしてこうして作ってみて改めて感じたことは、やはり「記載しなくてもよい」でした。最初のコメントで述べた通り、これらの情報は作中の描写やエピソードに絡んでいません。ですのでMK0210様のお言葉を借りるのであれば、「トリビア」の粋を出ておらず、Wikipediaという場に書く必要のある情報だとは思えません。仮にツーリン様のおっしゃるように「外見に反して重い」「＝人間ではないという明確な描写となる」という部分を重視して記載するのであれば、ニーア オートマタ#用語の
; アンドロイド

text: 人類によって作られた人型の自律機械兵士。自我や感情に等しい思考回路を持ち、その性格には個体差がある。外見は人間に酷似しているが、身体能力は遥かに高い。しかし機械であるが故にハッキングやEMP、コンピューターウィルスといった攻撃に弱いという一面も持つ。
replies: text: :の部分を
; アンドロイド

text: 人類によって作られた人型の自律機械兵士。自我や感情に等しい思考回路を持ち、その性格には個体差がある。外見は人間に酷似しているが身体能力は遥かに高く、また非常に重い。このほか、機械であるが故にハッキングやEMP、コンピューターウィルスといった攻撃に弱いという一面も持つ。
replies: text: :とし、登場キャラクター節には現在記載されている2B含む全員について書かない、が良いと思います。--MSEU（会話） 2018年5月29日 (火) 12:57 (UTC)
replies: text: ::すみません、例文内の接続詞が文章としておかしかったので修正しました（「しかし」を「このほか」に）。--MSEU（会話） 2018年5月29日 (火) 13:06 (UTC)
* （インデント戻し）サンドボックスの作成、ありがとうございます。確認しました。実際見てみて登場キャラクター節には「いらないな」と感じました。直上にMSEUさんが書かれている、アンドロイドの説明のところにRefnestを使って一言書き加えるくらいがちょうどいいと思います。--MK0210（会話） 2018年5月30日 (水) 00:17 (UTC)
出典があるならば、書いても問題ないと思わせる
110.50.159.246 2018年5月30日 (水) 08:51 (UTC)

text: ご意見ありがとうございます。そして大変申し訳ないのですが、「身長や体重と言った情報は、この作品の概要を理解する上で不可欠なものなのか？」という点を再考した上で、

text: * 現状通り2Bのみ記載すべきである・したほうがよい

text: * 全員記載すべきである・したほうがよい

text: * 全員記載すべきではない・しないほうがよい

text: * 用語集に修正を加えればよい

text: のうち、どれに近い意見なのかという形で改めてお答えいただくことはできないでしょうか？--MSEU（会話） 2018年5月31日 (木) 06:28 (UTC)

text: 説明が足りず申し訳ありません。私も記載されている情報自体は問題ないものだと考えています。内容に虚偽はありませんし、出典も明記されていますから。ただ、今回の議題は「これは特筆するに値する事柄なのか？」「2Bのみ記載されている今の形は適切なのか？」というものだったので、「載せてもよいか・悪いか」ではなく、「必要があるか・無いか（あるならば、どのような形で載せるのがよいか）」でお答えいただけると参考にしやすいな、と思っての質問でした。--MSEU（会話） 2018年6月1日 (金) 17:10 (UTC)

text: 皆様が提示してくださったご意見を拝見して、現在は「（身長・体重は）本作に登場するアンドロイドの特徴を示す内容であり、特筆性ありと判断してよい」「しかし、あくまで『アンドロイドの特徴を説明するため』に記載されるべき情報であり、キャラクター個々に詳細を書く必要は無い」「なので登場キャラクター節からは該当の記述を除去し、アンドロイド全般の特徴として上記の例のように設定・用語節に記載するのがよい」という考えに至っています。ご意見いただけますとありがたいです。--MSEU（会話） 2018年6月1日 (金) 17:10 (UTC)

text: * 前回コメントした時と特に意見は変わっていないのですが、直上のMSEUさんのコメントまったく同意見です。可読性を考えても、以前MSEUさんが具体的な文例を書いてくださった通り、Refnest内で記述するのがスマートなように思えます。--MK0210（会話） 2018年6月3日 (日) 23:48 (UTC)
replies: text: ::ご意見ありがとうございます。独りよがりな意見になっていたらと心配していたので、同意をいただけて安心しました。
replies: text: ::Wikipedia:合意形成#合意形成の記述に従い、2018年6月1日時点の提案から1週間（2018年6月8日まで）の間に異論が出ないようでしたら、翌9日に用語欄に注釈として書き加える形で編集させていただきます。--MSEU（会話） 2018年6月4日 (月) 14:57 (UTC)
出典があるならＯＫ
逆に出典のないものばかりいる73.162.44.246
* 110.50.159.246さんと73.162.44.246さんは同一人物なのでしょうか？どちらにせよ、MSEUさんのコメントをちゃんと読まれていないのは間違いなさそうですが。少し上の、110.50.159.246さんあての返信をお読みください。必要としている答えは『「載せてもよいか・悪いか」ではなく、「必要があるか・無いか（あるならば、どのような形で載せるのがよいか）」』（MSEUさんのコメントを引用）です。--MK0210（会話） 2018年6月5日 (火) 00:42 (UTC)

text: :110.50.159.246様と73.162.44.246様のIPはそれぞれ台湾と北米ものとなっていたので、別の人物ではないでしょうか。「販売本数の記載方法について」で発言されている180.217.134.35様もそうですが、海外IPの人とはこちらとの意思疎通に難が出てしまっていると感じます。--MSEU（会話） 2018年6月5日 (火) 09:16 (UTC)

text: 「逆に出典のないものばかりいる」は、「当記事には出典が明記されていない記述がたくさんある、そちらの方が問題だ」という意味でしょうか？もしそうなのであれば、論点のすり替えが起きてしまっています。新しい節で具体的な問題点を挙げながら、別の議題として提案した方が適切だと思われます。--MSEU（会話） 2018年6月5日 (火) 09:16 (UTC)
2018年6月1日時点の提案から1週間（2018年6月8日まで）の間に出た意見が、「特筆に値する」「登場キャラクター節には不要。アンドロイドの説明にRefnestを使って一言書き加えるくらいでよい」「出典があるなら書いても問題ない」というものだったため、異論無しとみなして登場キャラクター節の記述を用語の欄へと移動させる形で編集させていただきました。--MSEU（会話） 2018年6月8日 (金) 22:18 (UTC)
thread_title:  キャラクターの身長や体重の記載について