ノート:京阪1000型電車 (初代)

message: 2代が初代の機器流用車であることから2代について本稿に書かせていただきました。
現在曖昧さ回避ページになっている無印のページに本稿記事を統合してもいいのではと思います。--e56-129 2006年6月26日 (月) 00:20 (UTC)
replies: text: 両形式の共通点は機器の流用という点だけで、車体構造や運用が大きく異なるので、むしろ別項目のままとすることを提案したいと思います。600形（初代）と600系（２代）、1000系（２代）と700系（２代）なども別項目となっていますし。Unamu 2006年6月26日 (月) 12:09 (UTC)
replies: text: :上記と同じ理由で統合には反対です。--目蒲東急之介 2006年6月30日 (金) 09:00 (UTC)
元々赤リンクから立ち上げて別記事で作ろうとしましたが、文章の量が少ないことと上記の理由からこのようにしました。なので文章の量があれば別記事でも構いません。実際、本形式や600（初代・2代）同様に初代同形式の機器流用車である新1800も（現時点でサブスタブとはいえ）別記事で立ち上げている状況から、今回の統合依頼を取り下げて分割、修正させていただきます。--e56-129 2006年7月2日 (日) 01:04 (UTC)

message: 本項を含む複数の京阪車両記事について、Wikipedia:記事名の付け方/鉄道#車両記事名に則り以下の通り改名を行うことを提案いたします。
# 京阪300型電車 (初代) → 京阪1000型電車 (初代)
# 京阪500型電車 (初代) → 京阪1500型電車 (初代)
# 京阪600型電車 (初代) → 京阪1550型電車
# 京阪600系電車 (2代) → 京阪600系電車（現状リダイレクト）
# 京阪700系電車 (2代) → 京阪700系電車（現状リダイレクト）
# 京阪1000系電車 (2代) → 京阪1000系電車 (初代)、または京阪1000型電車 (2代)
# 京阪1000系電車 (3代) → 京阪1000系電車 (2代)
1.から3.は単純にWP:NC/RAILに則って記事名を初号形式へ修正する目的です。そして4.から7.については「初代」などの計算に誤りがあるため、その修正目的で提案させていただいたものです。たとえば現状「3代目1000系」とされている車両群は、基幹形式である1000型（車体修繕に際して形式消滅しましたが）に限れば3代目ですが、系列の概念を用いて「1000系」と呼称される車両群としては流線形の1000型（2代）・1100型およびその中間車1200型・1500型（2代）に次ぐ2代目に相当し、「1000系電車 (3代)」の表記は明らかに誤りであると考えられます。
この基準を適用した場合、「系」と「型」で区分するのであれば、たとえば旧1500型（初代）の「初代500型」と260型をカルダン化改造した「2代目500形」はどうするのか、と疑問を抱く方もいらっしゃるかもしれません。それに関しては、「系」が系列の概念を示す表記である一方、「型」「形」はいずれも京阪社内において車両の形式称号を示す表記として用いられる（用いられた）同義語であり、両者を区分する必要はないと考えています。
以上、本提案につきましてご意見をお待ちしております。--MaximusM4（会話） 2015年7月10日 (金) 11:22 (UTC)
replies: text: ご提案のうち、1～3についてはウィキペディアで合意されたルールに基づくものなので異存はございません。4～7については単純な問題ではないと考えております。確かに「型」と「系」では異なるのですが、問題は「500系」「600系」「700系」「1000系」にもそれぞれ「500型（形）」「600型（形）」「700型（形）」「1000型（形）」が含まれていることです。これらの単独形式だけを取り上げてみた場合には、ご提案の方式をとるとすると「600系（初代）の600型電車（2代）」というわかりづらい記述とならざるを得ません。初代の形式は単独形式で系列ではない、といえばその通りですが、「系列が先にあるのではなく、基幹形式とその派生形式がありそれらをまとめたものが系列である」という考えをとるなら、「初代はたまたま派生形式を持たなかったために系列を名乗らなかった」という見方もできると思います（京阪においては、2400系を除くすべての系列において、系列と番号の一致する形式が存在します）。とりわけ（現行の記事で言うところの）「1000系（2代）」に関しては、京阪としては「系列」という概念を持たず、また京阪側も公式にはそれを認めていない（『京阪電車 車両の100年』では1700系も「系」とは表記されていないほどですが）車両群です。もちろん、事業者が認めなくても愛好者などが「系」として便宜的に呼称する車両群を記事名とするケースは国鉄車両にも多数ありますから、これを記事名称とすること自体に問題はありませんが、前記の考え方がもっともよく当てはまるといえるのではないでしょうか。その考え方に立てば「1000を名乗る形式とその派生車両群」としては、最初の単独形式からの連番としても問題は少ないのではないかと考えます。--Unamu（会話） 2015年7月10日 (金) 13:22 (UTC)

text: * ご意見ありがとうございます。
replies: text: : ご指摘いただいた、系列の概念を用いた「○○系」と個々の形式「○○形」の世代呼称が異なる例は他社にも存在します。たとえば西武鉄道の「多摩湖線用の鋼体化車両モハ101形（初代）」と「西武秩父線開通に際して導入された101系モハ101形（2代）」、同じく西武鉄道の「武蔵野鉄道当時に新製されたモハ301形（初代）」と「前述101系の派生形式である301系モハ301形（2代）」、近畿日本鉄道の「運輸省規格型のモ2000形（初代）」と「ビスタIIの主要機器を流用して新製された2000系モ2000形（2代）」などです。西武101系を例に取ると「101系（2代）」とする資料は私の知る限り存在しませんし、またウィキペディアにおいても前者は西武モハ101形電車、後者は西武101系電車といった具合に、いずれも曖昧さ回避措置は取られていません。この点については、仰る通り「初代の形式は単独形式で系列ではない」 そして「記事名『○○系』と、同系列に含まれる『○○形』の世代呼称が異なることは別段問題ではない」との考えに基く提案であるとご理解いただければ幸いです。万全を期すため、改名後の記事冒頭へを追加して混乱を回避することも考えています。

text: : 1000型（2代）一党については私自身も迷ったところです。『鉄道ピクトリアル』京阪特集号などにて上掲4形式の総称としての「1000系」表記が見られる一方、京阪側の公式資料で流線形の1000型一党に系列の概念を適用していないこともまた事実であり、その点を勘案し1000型（2代）を代表形式として京阪1000型電車 (2代)とする案を併せて提示させていただいています。1000型（2代）については仰る通り「最初の単独形式からの連番としても問題は少ない」 ですから、「1000系（初代）」ではなく「1000型（2代）」とすることには全く抵抗はありません。--MaximusM4（会話） 2015年7月10日 (金) 14:52 (UTC)

text: :* 先に計7件の改名を提案させていただきましたが、4.の「600系（2代）」、5.の「700系（2代）」、および7.の「1000系（3代）」につきましては、『鉄道ピクトリアル』京阪特集号ほか各種書籍でそのような表記が普遍的に用いられていることを確認しました。先に申し上げた通り、「型」と「系」を通しで代を数える例は他社では私の知る限り存在せず、あまり一般的な概念ではないように思います。しかし現実にそのような表記が用いられている以上、それに反した表記をWikipediaにて用いるのは独自研究の観点から適切さを欠くものですので、4.5.7につきましては提案を取り下げるとともに、6.につきましても選択肢を「1000型（2代）」のみに絞る形で再提案させていただきます。--MaximusM4（会話） 2015年7月31日 (金) 01:07 (UTC)
replies: text: ::* 本件について、Wikipedia:記事名の付け方/鉄道#車両記事名の趣旨に合致し、かつ議論の中で反対がなかった1.2.3.6.の計4項目につきまして改名を実施しました。長々と議論を停滞させてしまったことをこの場を借りてお詫び申し上げるとともに、議論にご参加くださったUnamuさんに心より御礼を申し上げます。--MaximusM4（会話） 2015年10月25日 (日) 14:23 (UTC)
thread_title:  改名提案