ノート:転移性肝癌

message: 他言語版（朝鮮語を除く）と同様、本内容は 「肝癌」において説明されるべきなのではないでしょうか。現状のように、「転移性肝癌」を独立した記事として置くことは、混乱と重複と不正確を招いているだけのように思われます。--Eros618 2010年7月14日 (水) 15:40 (UTC)
replies: text: 今現在の肝癌と比較した場合、内容としての重複はないと考えます。また肝癌の定義部に書かれているように「肝癌には原発性肝癌と転移性肝癌とがある」という趣旨のことが書いてあるので、肝癌と転移性肝癌とでは前者が病態の観点であり後者は病理学的な観点であり、それぞれ観点が異なることがはっきりと書かれているので混乱や不正確ということはないです。現状では転移性肝癌と対になる原発性肝癌についての論述が(肝癌のほうに)皆無であり、急いで統合すると記事としてはバランスを著しく欠くように考えます。肝癌はスタブレベルなので原発性肝癌についての論述（たとえば発生部位とか腫瘍マーカーとか）が加筆充実してから統合すべきかどうかを検討しても遅くないように考えます。--あら金 2010年7月15日 (木) 03:00 (UTC)

text: 少なくとも上記コメントに理由は明白にる書いてありますし、私が言及した以外の理由を私が提示したかのように議論誘導するのはいかがなものかと存じます。--あら金 2010年7月15日 (木) 08:11 (UTC)
replies: text: :コメントありがとうございます。さて、あら金さんは御自身を、「さすらいの薬剤師」さんだと自己紹介されていますが、上記コメントは医学知識に基づいた”御意見”というよりは、現在の両記事（＋「肝癌」へのリダイレクトとなっている「原発性肝癌」）を御覧になっての、「問題なさそう」という”御感想”のように思われますが、如何でしょうか?　と申しますのも、あら金さんによる上記のコメント自体が、図らずも現在の両記事が「混乱と不正確を招いている」、という証明になっているように思われるからです。--Eros618 2010年7月15日 (木) 06:49 (UTC)
replies: text: ::韓国語版の記事は機械翻訳を理由に削除されています。--hyolee2/H.L.LEE 2010年7月15日 (木) 07:34 (UTC)
お知らせありがとうございます、唯一の他言語版であった朝鮮語版も無くなってしまったのですね。
さて、あら金さんによる追加コメントの真意は判りかねますが、前述の私の返答は、あら金さんが初めにコメントされた「原発性肝癌のことが『肝癌』のページに書かれていない」、「肝癌は病態の観点」、「転移性肝癌は病理学的な観点」、という理解は（私が認識している限りにおいては）いずれも誤っており、そのような誤解を生じさせていること自体が現在の両記事のあり方に問題があることの証左ではないだろうか、ということです。
「原発性肝癌」が、「肝癌」へのリダイレクトとなっているいう現状を鑑みると、この「転移性肝癌」も、「肝癌」へのリダイレクトにしてしまうというのが、最もシンプルな解決策に思われます。（そのうえで、「肝癌」のページの解説が明快なものになれば、それがベストでしょう）--Eros618 2010年7月15日 (木) 09:17 (UTC)

text: 「原発性肝癌」が、「肝癌」へのリダイレクトとなっているいう現状は、「肝癌」のノートに書かれているように、『肝癌はあいまいページ化する』という方針に基づいたもので、「肝癌」のページから適切な記事に飛ばすのが目的だと考えます。肝細胞癌と転移性肝癌とは病理的には相容れません。「肝癌」共通なのは外科治療だけなので統合した場合の相乗効果があるというのは疑問です。--あら金 2010年7月15日 (木) 11:26 (UTC)
replies: text: :取り敢えず、然るべき見識を持った方が意見を寄せてくれるのを待つのが良さそうですね。

text: :（追記: 別件ですので議論を混乱させたくないのですが、上記の「『肝癌』を曖昧さ回避のページにする」というアイディア、これは全くのナンセンスと思います）--Eros618 2010年7月15日 (木) 12:46 (UTC)

text: あら金さんの意見に基本的に同意です。

text: #「原発性肝癌のことが『肝癌』のページに書かれていない」→ 原発性肝癌の分類については記述されていますが、そのものの解説を行うための頁と想定されていないように見受けられます。

text: #「肝癌は病態の観点」「転移性肝癌は病理学的な観点」→ 項目「肝癌」は、肝臓に発生する腫瘍等という観点から総覧的にまとめた頁であり、つまり病態という観点から解説が行われている項目です。詳細は各個の項目に誘導するという形です。一方、項目「転移性肝癌」は個別の疾病として、病理学的な観点での解説が行われています。

text: 無論、肝癌の項目を病理学的観点からも解説するものにすべきであると主張することはできますし、そういった形態の項目にすることも可能でしょうけれども、それは項目の統合を行うべきという主張と同義であって、単なる言い換えに過ぎず、根拠が示されなければ是非を議論することができないように思います。不正確であるとか混乱を招くという点があるのであれば、どの箇所がそうであるのか具体的に指摘なさってみてはいかがでしょうか。あら金さんからは既に統合すべきでない根拠が示されていますし、私としては同意できる意見です。なお、もし転移性肝癌を肝癌に統合するのであれば、同様に肝細胞癌の統合も考慮に入れる必要があるように思います。少なくとも日本では、単に肝癌といえば肝細胞癌のことを指すことが多いのではないでしょうか。--Calvero 2010年7月17日 (土) 05:55 (UTC)
残念ながら余り御理解いただけていないようなので、アプローチを変えます。　すなわち、階層的には、それぞれ、（1） 肝癌（肝臓癌） > 転移性肝癌、（2） 肝癌（肝臓癌） > 肝細胞癌、という関係が成り立っていますが、（1）と（2）の階層関係は、それぞれ質的に全く異なるものです。　このことが現在のような、記事「肝癌」、記事「転移性肝癌」、記事「肝細胞癌」が、それぞれ独立した記事として存在した状態で理解できるのだろうか、という心配をしているわけです。　言い換えれば、（1）と（2）を踏まえて、「では、転移性肝癌と肝細胞癌の関係は?」と問われた場合の答えが、現在の記事構成から導かれるでしょうか。　質的に異なる階層記事を、合理的な説明もせずに並列させて混乱を招くよりは、階層関係は（2）のみにして、転移性肝癌に関しては肝癌のなかで説明するのが良いのではないか、と考えます。--Eros618 2010年9月10日 (金) 17:11 (UTC)

text: 記事間構成が妥当かどうかはPortal‐ノート:医学と医療においてでも意見聴取されればいかがですか？　肝臓に限った話ではないので。〈肝がん以外はあなたが統合するか、しないかにかかわらずポータルの意見を聞くのが妥当と存じますか？〉--あら金 2010年9月10日 (金) 17:50 (UTC)
replies: text: :一般論ではなく、あくまでも「肝臓癌」-「転移性肝癌」-「肝細胞癌」に限った話ですよ。議論は大歓迎ですが、はぐらかす為だけのレスなら、御遠慮ください薬剤師さん。--Eros618 2010年9月10日 (金) 19:56 (UTC)
replies: text: ::べつに、旧帝大の薬学修士の肩書か必要らなご提示しますがね。某製薬会社の中央研究所で抗がん剤・抗ウイルス剤の開発にも3年弱従事しましたが。とりあえず議論には不必要なので公開はしていません。ご不満ならノートでの待ちの姿勢ではなく、別の方のご意見をお聞きになったらいかがでしょうかというご提案です。ポータル医学と医療は意見を聞くには適当なところだと存じますか違いますでしょうか？--あら金 2010年9月11日 (土) 01:29 (UTC)
replies: text: :::各論として議論している本事項を、現段階でポータルに持ち出すことには必然性・合理性を見出せません。どうやら御自慢になるとでも思ってらっしゃるような意味不明な自己経歴を披露されるくらいであれば、私が前々回の書き込みで示している疑念に対する御意見を含めた、有意義な書き込みをお願いします。--Eros618 2010年9月12日 (日) 06:41 (UTC)

text: ::では、私のほうからポータル:医学と医療に統合についてのコメント依頼をだすことにします。--あら金 2010年9月12日 (日) 10:19 (UTC)
replies: text: :::先ほどコメントをした者です。よくよく自分のコメントを見返すと当提案に対する私の理解が提案者の方の意図するところと方向性が異なっているようにも思えるので、論点の拡散を防ぐため、自分の発言をコメントアウトいたしました。--Damena 2010年9月12日 (日) 13:30 (UTC)
インデント戻します。提案者の方に質問があるのですが、上で発言された「では、転移性肝癌と肝細胞癌の関係は?」に対する解答とはどのようなものでしょうか。私は、現在の肝癌（2010年7月14日 (水) 15:43 (UTC)）の項目にある「大きくは肝臓が発生元である原発性肝癌と、他臓器で発生したがんが肝臓に転移した転移性肝癌の二つに分けられる。原発性肝癌はさらに組織型によって分類される。」で必要十分であると思うのですがいかがでしょう。ちなみに私の手元にある『朝倉内科学』にもほぼ同様の趣旨の記述がありました。--Damena 2010年9月12日 (日) 13:52 (UTC)
（生物学を専門としており、基礎医学の観点から腫瘍について理解していますが、病理には疎い者です）現行の構成を支持します。混乱と重複が起こりにくいような記述や誘導などの配慮は必要ですが、肝癌と転移性肝癌の項目は両立可能と判断します。項目間の構造が論理的に美しいことは好ましく、関連項目を俯瞰する視点はとてもすばらしいと思います。統合を是とする意見が多いならそれも良いと思います。しかし、ウィキペディアの成長モデルとしては、項目間の構造が美しくなければならないということはないと思います。ウィキペディアの起稿加筆はしばしば一点突破型に行われますが、それで最終版というわけではありません。両立できるのであればそのまま成長させるのがWikiを使ったやり方だと思います。私も俯瞰するとともすると抑制的になりやすいのですが、ウィキペディアの成長を考えると、Wikiというシステムのもつ拡散的な性質に従う方がよいと捉えています。電気山羊 2010年9月12日 (日) 14:36 (UTC)
付記しますとWikipediaの言語間リンクで調べると
*英語版 には原発性の肝細胞癌、担癌、肝芽腫の説明しかなく、肝転移癌の説明は全くありません。
*ドイツ語版は、日本語版の定義部と同程度であり、肝細胞癌、担癌、肝転移癌の説明は定義にとどまっています。
*フランス語版は、肝転移癌の説明はありますが、2～3行程度です。
加えて、項目数の多いドイツ語、英語、スペイン語、フランス語、日本語、ポルトガル語の各言語版は肝癌と肝細胞癌〈原発性肝癌〉とを別記事にしています。
;肝癌と肝細胞癌とを別記事にする。
言語          	肝臓にできる癌             	肝細胞癌
ドイツ語        	:de:Leberkrebs      	:de:Leberzellkarzinom
英語          	:en:Liver cancer    	:en:Hepatocellular carcinoma
スペイン語       	:es:Cáncer hepático 	:es:Hepatocarcinoma
フランス語       	:fr:Cancer du foie  	fr:Carcinome hépatocellulaire
日本語         	肝癌                  	肝細胞癌
ポルトガル語      	:pt:Câncer de fígado	pt:Hepatocarcinoma
※いずれも「肝臓にできる癌」（肝癌）は分類程度の記述にとどまり、肝細胞癌のほうで詳細に（肝癌に比べて記事量で2~5倍程度多く）記述しています。
;肝細胞癌記事しかない。

text: イタリア語（:it:Epatocarcinoma）

text: ポーランド語（:pl:Rak wątrobowokomórkowy）

text: ラテン語（:la:Carcinoma hepatocellulare）
;肝癌記事しかない。

text: ボスニア語（:bs:Tumori jetre）

text: クロアチア語（:hr:Rak jetre）

text: ハンガリー語（:hu:Májtumor）

text: オランダ語（:nl:Leverkanker）

text: ノルウェー語（:no:Leverkreft）

text: 韓国語（:ko:간암）

text: ハンガリー語（:hu:Májtumor）

text: インドネシア語（:id:Kanker hati）

text: オランダ語（:nl:Leverkanker）

text: セルビア・クロアチア語（:sh:Tumori jetre）

text: スウェーデン語（:sv:Levercancer）

text: スワヒリ語（:sw:Kansa ya ini）

text: 中国語（:zh:肝癌）
;不明

text: ウルドゥー語（:ur:سرطان جگر）
なので私は、各言語とも統一記事に固執することなく弾力的に運用していると考えます。
さらに付け加えるならば、肝癌と転移性肝癌とを単純にマージすると肝癌#予防の項が明らかな理解の誤誘導
になる懸念があります。なぜならば、肝細胞癌の9割以上は前疾患として慢性肝炎を患っており、慢性肝炎の大半がウイルス性肝炎のため原因がウイルスの場合は予防は可能です（アルコール性肝炎のうち稀に肝硬変・肝細胞癌に移行するものはあります。）。しかし、転移性肝癌には前疾患として慢性肝炎の存在する必然性はなくしたがって肝癌#予防に書かれている内容で転移性肝癌が予防できる根拠はありません。地図の統計にしても原発巣の癌と同時に転移肝癌が存在し、そのまま死亡すれば肝癌として統計に表れるのではなく原発巣の癌としてカウントされるので転移性肝癌の統計としては完全でもなく正確でもないということになります。したがって単純マージで誤解を生じることなく統合することは不可能で、その部分を正しく補筆するのは誰が行うのかというあてはEros618さんはすでに手配済みなのでしょうか？--あら金 2010年9月12日 (日) 20:26 (UTC)

text: 提案者の方から、ご回答いただけないようなので、さらに1週間待って、レスポンスが特になければ、議論をクローズしたいと思います。--Damena 2010年9月15日 (水) 12:52 (UTC)
replies: text: :少し早いですが、議論をクローズします。--Damena 2010年9月22日 (水) 03:52 (UTC)
thread_title: 提案（記事の統合）