ノート:連続 (数学)

message: れんそく

message: [ テンプレート誤用]との指摘に関してコメントしておきます。
* まず前提として、その直前の編集の意図は冒頭リード文において「記事の主題」が属するコンテクストを確立するという観点から、異なる概念に関する記述は混乱をもたらすから本文中とは異なる場所に記述すべきであるということでした。実際、ノート:0の0乗ではっきり誤読した人がいる様子です。
* 故に誤読と指摘の上本文に戻されたので、次の編集でひとまず記述を除去しました。しかしやはり除去は不適切ではないかと考え、として戻しました。refタグでnoteにしなかったのは、該当部分の記述がconfuseテンプレート同様の水先案内を行うための記述だと考えるからです。
* その上で本当に が誤用であったか、テンプレート説明文を読んで検討しましたが、私には誤用に思えません。理由は上と同様です。
* そうは言っても、記述の内容を誤解されて誤用と思われたのではないかとの懸念から、少し記述を変更しました。
一応記述の内容に触れておきます。「実数の連続性」というのはそれ自身の項目もあるので、曖昧さ回避を意図するならばリンクだけ提供すればよいという考えもあるかと思いますが、以下のような理由でそうしていません。本項にいう「連続性」は（「実数の連続性」という言葉を使う状況が限られることを思えば）数学一般の広い文脈で使う言葉であり、同じくらい広い文脈で使われる言葉でいえば「実数の連続性」は（対象を実数の集合に限らず）「完備性」という言葉で捉えるべきである、という観点からも水先案内が考えられる（単に「異なる」とだけいうよりは、はっきりどう異なるのか言っておくほうが判断が容易になる）はずだというようなことを意図しています。--Buriedunderground（会話） 2015年9月6日 (日) 23:07 (UTC)
replies: text: が意図しているところは曖昧さ回避であり、ほかの曖昧さ回避のテンプレートを見ればわかるように理由を長々とかくことは意図されていませんし、テンプレートの使用法にも「他の曖昧さ回避テンプレートの文面との統一性・整合性に配慮してください。」とあります。まさにリンクだけ提供すればよいのです。

text: 一方で、現在この項目名は「連続 (数学)」ですので、「実数の連続性」に関してもいくらか内包していることが求められ、それに合わせてBuriedundergroundさんが書いた、というのであればそれは本文中に内包されるべきと考え、本文に戻していました。もしも完全に分けられているべきと考えられているのであればでリンクだけの状態にして、実数の連続性でそれを本文に書けばいいことであり、連続 (数学)でわざわざ書く必要はありません。--Knoppy（会話） 2015年9月7日 (月) 07:42 (UTC)
replies: text: : 繰り返しますが、リンクだけの提供では不十分という点は譲りません。というかリンクだけを提供するならば他の曖昧さ回避テンプレートで十分可能であり、そもそも  の存在意義が存在しないことになりますので、Knoppy さんの主張は誤りであると考えます。

text: : 本項は数学一般で用いられる意味での「連続・連続性」という用語・概念について記述するべき項目であり、「実数の連続性」を内包すべきではありません。そして、 には解説を書いていません、あくまで必要最低限の水先案内の記述があれです。もう少し説明を加えておくと、「実数の連続性」は数学一般で用いられる用語・概念としては「完備性」と呼ぶべきものであり、（他の項目からのリンクの仕方として狭い意味ではなく広い意味でリンクしたりする場合も十分考えられるという意味において）それらのリンクも提供すべきです。ただし、そのような一般の立場では「実数の連続性」は複数の完備性（あるいはある種の連結性）によって述べられるが、それらは「実数の連続性」の文脈では（同値で）区別が付かないけれども、「実数の」連続性に限定しない文脈では大きく異なるし、またそれら単独では（本項で言う意味の）連続性とはあまりに関係が無さすぎるので、「実数の連続性」と「デテキント完備」や「コーシー完備」などのリンクを単純に並べただけでは、曖昧さ回避の意図も基準もはっきりしないばかりか、無関係のリンクとして除去されかねない。そのために最低限の記述を加えているということです。

text: : ここに述べたことは、十分想定できる誤リンクです。誤って異なる項目にリンクされた場合に正しいリンクに付け直すためのものという曖昧さ回避の本来の意味をきちんと振り返るべきでしょう。--Buriedunderground（会話） 2015年9月7日 (月) 08:10 (UTC)
replies: text: :: を使用する場面というのは、藤子不二雄やFなど、などのテンプレートで対応できないものを想定しているわけですので、存在意義は十分あるかと。どちらにせよ、リンクだけを提供するという目的は変わりません。

text: :: 必要最低限といいますが、「「実数の連続性」とは異なります。」では何が問題なのでしょうか？「デテキント完備」や「コーシー完備」は「実数の連続性」に付随するものですので、わざわざ連続関数のことを主眼に記述しているこの項目から案内する必要はないはずです。そもそもそういった誤リンクが生まれるのであれば、この項目自体を「連続関数」なりに移動して、跡地の連続 (数学)（あるいは連続）を:en:Continuityのようにすればよいでしょう。--Knoppy（会話） 2015年9月7日 (月) 09:13 (UTC)
replies: text: ::: 前段、こちらもリンクを提供するための必要最低限を残しても、他のテンプレートで対応できないので本項で  を用いているのですよということを申し上げています。（まだいくらか文字を削る余地はあるということなら考えますが、Knoppy さんのご提案内容では同意できる点がありません）

text: ::: 後段、それら完備性が「付随する概念」ではないことを何度も申し上げています。きれいな例文が思いつかないので、多少作為的な例になってしまって恐縮ですが「実数の集合 R はその加法・乗法および連続性によってバナッハ空間を成す」という文章を考えます。これは本項にリンクしているという問題があることを除いて論理的には正しい文章です。これに対して最も適切な曖昧さ回避をするならば「実数の集合 R はその加法・乗法および連続性によってバナッハ空間を成す」あるいは「実数の集合 R はその加法・乗法および完備性によってバナッハ空間を成す」などとするのが自然です（バナッハ空間となるためには距離空間として(コーシー)完備であることが必要です）。この文章で、曖昧さ回避を連続性で行ったのでは、同値な他の定式化も含むためにどの意味が本当に必要なのか曖昧です（この場合、コーシー完備性 という曖昧さ回避なら問題ありません）。定式化が一通りしかないような概念の場合にはリンクだけで十分との主張も十分理解できます、しかしいまの場合はそうではない。つまり何らかの方法で「連続性」→「コーシー完備」という直接的な曖昧さ回避を行う必要があります。そのためにわざわざ、本項に書かなければいけないのです。私の拙いこのような例ではうまく伝わるか不安ですが、そういうことを想定して今のような形式にしているのだということを、最初から何度も繰り返しご説明さしあげています。また、数学一般を考えるとき「連続・連続性」はほぼ本項に言う意味で用いると思われることも申し上げている通りで、平等な曖昧さ回避にするというようなご提案も適当であるように思いません（仮に:en:Continuityにある他の連続性を今後追加するなら、それらに関しては通常のotheruse系テンプレートを使って対応できると思います。が、それら（のうちの少なくともいくつか）が単に「連続」と呼称されたり、記事に書かれるとき連続のような形でリンクされたりするかは、少々疑問です）。「実数の連続性」の（何らかの完備性を意図する）意味で連続というようなリンクが書かれることは絶対数が少ないはずだから除去すべきという意見ならば同意できる余地はある気はしますが、曖昧さ回避を用意するならば  では絶対に不足です。--Buriedunderground（会話） 2015年9月7日 (月) 10:25 (UTC)
replies: text: :::: を使うのであれば「～については～をごらんください。」の形にしてください、と言っているんです。Wikipedia:曖昧さ回避の代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避に準じるのであれば、この形でないと。そもそも内部リンクがおかしいのであればその内部リンクが修正されるべきであり、この記事自体をいじる必要はありません。読者が調べて混同しないようにするのが重要であり、今回の場合は「実数」について「連続性」と言ったらそれは「完備性」のことだ、ということさえ認識できればそれ以上必要ないわけです。--Knoppy（会話） 2015年9月7日 (月) 12:41 (UTC)
thread_title:  テンプレート誤用?