ノート:短命閣僚

message: {{削除依頼ログ
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|result1=削除|page1=短命閣僚|date1=2008年3月1日
}}

message: ここを参照にしました。--経済準学士 2007年12月5日 (水) 01:14 (UTC)
replies: text: 提示されたリンクがWP:Vを満たすか、またWP:ELの考え方に適うものか疑問です。それに「短命」の定義も曖昧であることからWP:NORに反しているともいえます。さらにこの記事はWP:JPOVに明らかに反しています。--Ariesmarine 2007年12月5日 (水) 11:25 (UTC)
thread_title: 参照

message: 短命閣僚による辞任に関するソースは産経新聞の2007年9月5日の記事ですね。
＞短命閣僚を出した内閣は短命に終わるジンクスもある。
＞戦後のスピード記録となる就任４日で辞任した竹下内閣の長谷川峻元法相を初め、
＞就任１カ月以内に辞任した閣僚を出した内閣の大半が、１年以内に内閣総辞職に追い込まれている。
＞女性スキャンダルで辞任した山下徳夫氏の海部内閣だけが例外だった。
とあります。「短命閣僚を出した内閣が短命に終わるジンクス」「例外として山下徳夫が辞任した海部内閣」のソースとしてあげます。ソースを示しましたので独自の調査テンプレを剥がしてもよろしいでしょうか？
なお、私がこの記事を書こうと思ったのは、2007年9月の遠藤武彦農林水産大臣の在任期間7日間のスピード辞任だったのを機に、新聞などが色々と記事を騒がせたのがきっかけですね。--経済準学士 2008年1月12日 (土) 03:02 (UTC)
replies: text: [ 独自研究テンプレートを貼る直前の版]を読んだうえで私が指摘しているのは、「何をもって短命閣僚とするのか」、つまり「どのくらいの期間が在任期間として短いといえるのか」という根拠が本質的には曖昧であるということです。本文から引用しますが、「短命閣僚（たんめいかくりょう）とは在任期間が短い国務大臣のこと。」の「短い」が個人の主観によって異なる抽象的なものであるはずです（ですのでどれくらいが短いとするのかなど、一概に定義するのは不可能だと思いますし、無理やり定義する必要もないと思います）。この定義の元では、確かに「短命閣僚を出した内閣が短命に終わるジンクス」について記述されるのは問題はないのですが、一方で「短い」の上限を桜井新の46日間として短命閣僚一覧というものを作成してしまうことは、閣僚在任期間が46日間までのものが短命閣僚としているかのようであり在任期間が47日間以上のものは短命ではないとしているかのように読み取れたため、WP:NORに反するのではないかということを申し上げたのです。独自研究テンプレートをはがされるのであれば、この点の改善をご高配願います。--Ariesmarine 2008年1月13日 (日) 05:26 (UTC)
replies: text: :当方はこの記事は削除すべきものと考えます。理由は次のとおり。

text: :#短命の定義を「期間によるもの」とする場合、どの程度の期間をもって短命とするのかは（法的な規定もなく、新聞報道でも用語自体の使用実績はあっても明確な期間認定ソースがないことから）極めて困難であること。

text: :#短命の定義を「同輩閣僚と異なる時期に単独で退任したこと」を要件とする場合、極端な仮定では、4年間1度の総辞職も改造もない内閣において3年10か月目で単身不祥事辞職した閣僚も短命閣僚に含まれてしまうことになり、整合性の観点から問題なしとしないこと。

text: :#経済準学士氏作成の一覧は、いわば正確な情報・データに当たるが、そういうものは、しかるべき記事名の記事内に、しかるべき節名をもって載せるべきものと考える。せっかくのきっちりしたデータを、あやふやな俗語の記事内に載せるのはもったいない。「国務大臣」などの記事の節の一つとして「短命閣僚」の節名でなく「在任○月以下の閣僚」などの節名で残すのが妥当ではないか。

text: :以上から、当方としては、経済準学士氏には申し訳ないが、一覧をどこか他の記事内の節として再ポストすることを前提に、この記事自体はウィクショナリー的でかつ曖昧な俗語であるので削除が妥当と考えます。当方が言いたいのは、単に新聞で用語使用の事例がある、というだけではだめで、新聞なり学術の世界なりで明快に「短命の期間設定」をしているソースまで出さなきゃダメだろうということです。それってほぼ無理だと思います。削除に先立ち、一覧を移設すべき適切な記事が見当たらない（あるいは既に誇大化していて割り込めない）ため何とか残したい、ということであれば削除でなく「俗語でなく曖昧でもない記事名」への改名移動もありかと思いますが、その場合「在任2か月以内の日本の閣僚一覧」などの新記事名採用が賛同を得られるとは思えません（仮にそういう提案があっても当方は賛成しません）。--無言雀師 2008年1月13日 (日) 06:36 (UTC)
（インデント戻します）最初に独自研究の虞があると指摘してから2か月が経過しましたが、結局のところ本項は百科事典の単独の項目として成立し得ないでしょう。短命の定義、あるいは基準というものはいかようにも示されるわけで、これを定義できないのは百科事典の記事として致命的です。絶対的な基準として「在任期間がΟΟ日以下」と示すにしてもその根拠が求められますし、相対的な基準にしても「ΧΧと比較すると短命」のΧΧの部分には数多く当てはめることができ、比較対象しだいでは本項の内容が大きく変わってしまいます（当てはめるものとして、「同輩閣僚」、「同一国の過去の閣僚全体の平均在任期間」、「同一ポストの過去の閣僚の平均在任期間」、「他国の閣僚の在任期間」、「政治環境が異なる状況における閣僚の在任期間」など数多く挙げられるのではないでしょうか）。仮に相対的な基準を示したうえで記述されたとしても、それが独自研究の枠を超えるものやPOVにかなうものであるということは、少なくとも私には想定することができません。私としては本項はWP:DELのケースEが適用され、削除もやむを得ない状況にあると考えます。ご参考までにノート:大型飛行機の事例を提示しておきます。--Ariesmarine 2008年2月9日 (土) 05:53 (UTC)
thread_title: ソースはですね・・・

message: 本項目の扱いについて議論を提起します。また独自研究を指摘してから2か月以上が経過している状況も鑑みて、広くご意見を募るため本件についてはコメント依頼も併せて提出しておきます。議論の趣旨としまして、
#本項目は改善・存続しうるか、どのような改善策がありうるか
#単独の項目として存続が困難である場合、他の記事への分割・統合が可能であるか
#削除依頼を提出するべきか
についてご意見をいただいて、本項目をどのように扱うかを判断する必要があると考えます。以下の節にてご意見をいただきますようお願いします。--Ariesmarine 2008年2月16日 (土) 03:36 (UTC)
=== 議論 ===
（議論提起者の立場）これまでにも述べてまいりましたとおり、「短命閣僚」という定義や概念が曖昧であり、少なくとも議論提起時点では百科事典的な記事になっていないと判断しています。なおそのため削除依頼ありきの議論になっている側面は必ずしも否定できませんが、それでも議論を提起したのは仮に現時点で削除依頼を提出したとしても、それは私自身が存続に足る具体的かつ十分な方策を持ち合わせていないために過ぎず、有効な案があれば削除依頼を提出する前に議論がなされたほうが良いと考えたためです。--Ariesmarine 2008年2月16日 (土) 03:36 (UTC)
replies: text: （表を他記事に転載、残りは削除）既述のとおり、当方は次のように考えます。

text: #記事本文のうち一覧表については記事「国務大臣」（あるいは他に適する記事があればそれ）に参考記録的な表としてとりあえず転載する（履歴統合はしない）。この際、転載作業は申し訳ないが経済準学士氏ご本人にしていただきたい。というのも、たまたま当該表の部分の執筆者は経済準学士氏お一人（当該表は元々ノート:国務大臣に準備掲載されていたもの）なので、履歴不継承問題及び著作権問題の解消には、ご本人が（転載というよりは）新規投稿という形で転載先に一節としてupしていただくのが一番すっきりするから。

text: #転載後の残骸である本記事は削除依頼を経て削除の方向性で。

text: 憲政史上「在任期間の短い国務大臣○傑」というのは事実として表化することは可能で、これ自体には何の問題もないと思います。しかし、それらの人々を捕まえて「短命」と呼ぶのは大いに問題。いいでしょう、至上1位の短命大臣は他の誰に比べても短いのだから「短命閣僚」でいいかもしれません。でも2位は? 3位は? 一体何傑までが短命閣僚なの? そういう疑問に明解な定義ができない以上、「あまり名誉ある記録とは言えないが一応データとしてくくる価値のある人々」に関してまとめた「立派な一覧表」を根拠もなく勝手に「短命閣僚」なる珍妙な用語で定義することは、そういう一覧表の価値まで貶めることになってしまいます。せっかくの経済準学士氏の力作の表を生かすためにも、曖昧な用語（曖昧な記事本文）はバッサリ削除するのが妥当と考えます（リダイレクトとして残す価値もないと思います）。--無言雀師 2008年2月16日 (土) 12:39 (UTC)
replies: text: :表の国務大臣への転載については、国務大臣側の方で受け入れが可能か別途検討が必要であるように感じます。私見ではありますが国務大臣#記録を見るに、直ちに「在任期間が短い閣僚一覧」を国務大臣の項目に掲載し、一方でほかの記録に関する表がないのというのはバランスを欠くのではないでしょうか（「在任期間が短かった閣僚だけを強調している」という不毛な主張の惹起を懸念してしまいます）。また表の著作権に関しては、もちろん経済準学士さんによって短命閣僚からの履歴継承をせずに別の項目へ投稿していただくことが最善であることは、私もお考えを共有するところです。ただあくまで方法論・次善案を提示させていただくと、[ ノート:国務大臣の2007年12月5日 (水) 00:23 (UTC) の版]が保存されていますので、この版から転載・改変していくことも可能です。

text: :さて議論提起・コメント依頼提出から2週間が経過しようとしていますが、この間の参加者が私のほかに無言雀師さんだけしかいらっしゃらないのは、議論提起者としてはさびしく感じております。一方で削除依頼提出という方向性には異論がないと看做してよいとも考えております。私としましては、以降の議論については削除依頼においてコミュニティのご判断を仰ぎたいと考えております。本件については「WP:DEL#ケース E: 百科事典的でない記事」、とくに「短命閣僚」が百科事典的な定義を与えることが不可能な概念であるため「百科事典的な記事に成長する見込みのないもの」として削除依頼を提出するつもりです。提出の時期については議論提起から2週間が経過した2008年3月1日 (土) (UTC) を想定しております。それまでの間は引き続きこちらにおいて本件へのご意見をお願いします。なお提出期日については、ご異議があれば再考することもございます。--Ariesmarine 2008年2月28日 (木) 10:17 (UTC)
 Wikipedia:削除依頼/短命閣僚を提出しました。以降の議論は削除依頼サブページにてお願いします。--Ariesmarine 2008年3月1日 (土) 03:40 (UTC)

text: 上記削除依頼の結果、本項目は削除されました。これにより本項目に関する議論を終了します。議論にご参加下さいましてありがとうございました。--Ariesmarine 2008年3月7日 (金) 22:35 (UTC)
thread_title:  本項目の存廃について 

message: （議論提起者の立場）これまでにも述べてまいりましたとおり、「短命閣僚」という定義や概念が曖昧であり、少なくとも議論提起時点では百科事典的な記事になっていないと判断しています。なおそのため削除依頼ありきの議論になっている側面は必ずしも否定できませんが、それでも議論を提起したのは仮に現時点で削除依頼を提出したとしても、それは私自身が存続に足る具体的かつ十分な方策を持ち合わせていないために過ぎず、有効な案があれば削除依頼を提出する前に議論がなされたほうが良いと考えたためです。--Ariesmarine 2008年2月16日 (土) 03:36 (UTC)
replies: text: （表を他記事に転載、残りは削除）既述のとおり、当方は次のように考えます。

text: #記事本文のうち一覧表については記事「国務大臣」（あるいは他に適する記事があればそれ）に参考記録的な表としてとりあえず転載する（履歴統合はしない）。この際、転載作業は申し訳ないが経済準学士氏ご本人にしていただきたい。というのも、たまたま当該表の部分の執筆者は経済準学士氏お一人（当該表は元々ノート:国務大臣に準備掲載されていたもの）なので、履歴不継承問題及び著作権問題の解消には、ご本人が（転載というよりは）新規投稿という形で転載先に一節としてupしていただくのが一番すっきりするから。

text: #転載後の残骸である本記事は削除依頼を経て削除の方向性で。

text: 憲政史上「在任期間の短い国務大臣○傑」というのは事実として表化することは可能で、これ自体には何の問題もないと思います。しかし、それらの人々を捕まえて「短命」と呼ぶのは大いに問題。いいでしょう、至上1位の短命大臣は他の誰に比べても短いのだから「短命閣僚」でいいかもしれません。でも2位は? 3位は? 一体何傑までが短命閣僚なの? そういう疑問に明解な定義ができない以上、「あまり名誉ある記録とは言えないが一応データとしてくくる価値のある人々」に関してまとめた「立派な一覧表」を根拠もなく勝手に「短命閣僚」なる珍妙な用語で定義することは、そういう一覧表の価値まで貶めることになってしまいます。せっかくの経済準学士氏の力作の表を生かすためにも、曖昧な用語（曖昧な記事本文）はバッサリ削除するのが妥当と考えます（リダイレクトとして残す価値もないと思います）。--無言雀師 2008年2月16日 (土) 12:39 (UTC)
replies: text: :表の国務大臣への転載については、国務大臣側の方で受け入れが可能か別途検討が必要であるように感じます。私見ではありますが国務大臣#記録を見るに、直ちに「在任期間が短い閣僚一覧」を国務大臣の項目に掲載し、一方でほかの記録に関する表がないのというのはバランスを欠くのではないでしょうか（「在任期間が短かった閣僚だけを強調している」という不毛な主張の惹起を懸念してしまいます）。また表の著作権に関しては、もちろん経済準学士さんによって短命閣僚からの履歴継承をせずに別の項目へ投稿していただくことが最善であることは、私もお考えを共有するところです。ただあくまで方法論・次善案を提示させていただくと、[ ノート:国務大臣の2007年12月5日 (水) 00:23 (UTC) の版]が保存されていますので、この版から転載・改変していくことも可能です。

text: :さて議論提起・コメント依頼提出から2週間が経過しようとしていますが、この間の参加者が私のほかに無言雀師さんだけしかいらっしゃらないのは、議論提起者としてはさびしく感じております。一方で削除依頼提出という方向性には異論がないと看做してよいとも考えております。私としましては、以降の議論については削除依頼においてコミュニティのご判断を仰ぎたいと考えております。本件については「WP:DEL#ケース E: 百科事典的でない記事」、とくに「短命閣僚」が百科事典的な定義を与えることが不可能な概念であるため「百科事典的な記事に成長する見込みのないもの」として削除依頼を提出するつもりです。提出の時期については議論提起から2週間が経過した2008年3月1日 (土) (UTC) を想定しております。それまでの間は引き続きこちらにおいて本件へのご意見をお願いします。なお提出期日については、ご異議があれば再考することもございます。--Ariesmarine 2008年2月28日 (木) 10:17 (UTC)
 Wikipedia:削除依頼/短命閣僚を提出しました。以降の議論は削除依頼サブページにてお願いします。--Ariesmarine 2008年3月1日 (土) 03:40 (UTC)

text: 上記削除依頼の結果、本項目は削除されました。これにより本項目に関する議論を終了します。議論にご参加下さいましてありがとうございました。--Ariesmarine 2008年3月7日 (金) 22:35 (UTC)
thread_title:  議論