ノート:第4アウト

message: アウトを「死」で表す場合は「無死」「一死」のように、漢数字を用いるのもやぶさかではないと思いますが、「アウト」で表すのならアラビア数字を用いて、「第4アウト」とした方が良いのではないでしょうか？--Atsu 2007年11月8日 (木) 10:06 (UTC)
replies: text: Atsu さん、私などよりずっと古くから野球関係の編集をされていること、履歴より拝見いたしまして敬服いたしております。今後もよろしく御願いいたします。

text: 「第四」ですが、得点との関連において、イニング最終アウトのことを特に「第三アウト」のように固有名詞的に記述した例があった様な気がしまして、それに倣った訳でもないのですが何となく「四」としてしまいました。要は時系列上の「第 3 番目、4 番目（の）アウト」とルール・記録上の「第 1、第 2、第 3 アウト」がゴッチャにならなければよいと思います。本文を読み返しても「第4」ではおかしいという部分はないようですので、改名してしまいましょうか？　もうお一人くらい賛成してくだされば、新規作成後の時間も短いので合意と考えてよろしいかと思います。ついでに本文中の「第三アウト」も「第3アウト」でよろしいでしょうか？--Panpulha 2007年11月8日 (木) 11:03 (UTC)
replies: text: :私はこれまでは「第3アウト」と記述していましたが、「第三アウト」という記述も確かに見覚えがありますね。特にこれに関しては、漢数字であったほうがよい、とったこだわりはありません。Panpulhaさんにも特にこだわりがないのであれば、Wikipediaの基本方針に従って、半角のアラビア数字を利用する方向がよいのだと思います。--Num 2007年11月8日 (木) 15:02 (UTC)
replies: text: ::Num さん、いつもながら未成熟拙文の推敲・補筆ありがとうございます。英語版を見ておりましたら、3 個目のアウトが即ボールデッドではないという記述が新鮮に感じまして記事化してみた次第です。とりあえず改名と第四 → 第4（ついでに第三も）なおしました。この先もよろしくお願いいたします。--Panpulha 2007年11月8日 (木) 15:55 (UTC)

text: :いえいえとんでもない、英語版の記事を発見され、日本語版に記事かされたPanpulhaさんこそ、すばらしいと思います。頭が下がります。ちょっと前までは第4アウト、つまり第3アウトの置き換えはアピールアウトの中で記述すれば十分だと思っていたのですが、アピールアウトでない第4アウトの存在は気づきませんでした。なるほど、そういうこともありうるのですね。Atsuさん、DEFAULTSORTの置き換えお疲れ様です。私も気づきましたらやっていきたいと思います。相変わらず私が書くと文章が難解になるみたいなので（苦笑）、第4アウトに限らず、お気づきの点がありましたらがんがん直して下さい。こちらこそよろしくお願いいたします。--Num 2007年11月8日 (木) 23:14 (UTC)
thread_title: 記事名について

message: 公認野球規則には「第三アウトが成立した後、ほかにアピールがあり、審判員が、そのアピールを支持した場合には、そのアピールアウトが、そのイニングにおける第三アウトとなる。」となっており、不正確ではないでしょうか？他にアウトの置き換えの記述はありませんので「アピールを伴わない第4アウト」は有り得ないと思われます。またアピールアウトはボールデッド中でもできるため、3個目のアウト成立はボールデッドの条件では？なお「アピールを伴わない第4アウト」がない場合はアピールプレイ#第3アウトの置き換えと完全に重複しますので統合してしまってもよいのではないでしょうか。4アウト事件のためだけに残すのはどうなんでしょう。--211.125.223.7 2009年1月6日 (火) 13:46 (UTC)
ご質問がいくつかありますので、整理しながらお答えしてみます。
*アピールアウトはボールデッド中でもできるため、・・・
*:ボールデッド中にアピールプレイはできません。規則5.09で「ボールデッド時に走者はアウトにならない」と示されており、ボールデッド中に守備側がアピールを行っても、審判員は野手に「今はタイム中です」と伝えるのみです。
*3個目のアウト成立はボールデッドの条件では？
*:公認野球規則のボールデッドとなる条件に「第3アウトが宣告されたとき」は示されていません。また、ご指摘の通り規則7.10(d)には
*::「また、第三アウトが成立した後、ほかにアピールがあり、審判員が、そのアピールを支持した場合には、そのアピールアウトが、そのイニングにおける第三アウトとなる。また、第三アウトがアピールによって成立した後でも、守備側チームは、このアウトよりもほかに有利なアピールプレイがあれば、その有利となるアピールアウトを選んで、先の第三アウトと置きかえることができる。」
*:と示されていますが、規則5.09を踏まえると、第3アウト成立後でもアピールプレイは認められるのですから、ボールインプレイであるということになりませんか。例外として最終回裏に決勝点が入ってサヨナラになりそうなときや雨天中断からコールドゲームとなりそうなときには、ボールデッドであってもアピールを受け付ける場合がありますが、それは特例です。
*アピールを伴わない第4アウトについて・・・不正確ではないでしょうか？
*:規則にはっきりと明記されているわけではなく、やや自信はないのですが、規則の記述から読み取る限り、私は「ありうる」と思います。
*:本文に例示されていた二死二・三塁からのプレイで考えてみましょう。二塁走者への触球で第3アウトが宣告されたので打者走者が一塁に到達する前に走塁をやめていたとします。そして守備側も第3アウトが宣告されたのでいったんプレイをやめたとしましょう。この状況では得点が成立することになります。しかし、打者走者が一塁に到達していないことに気付いて一塁に送球すれば、打者走者のアウトをアピールすることができ、これで第3アウトを置き換えることができますよね。
*:これを短時間で、通常のプレイの流れの中で行われたと思ってみて下さい。例えば、守備側はアウトカウントを勘違いして併殺を取りに行ったとでも思ってみて下さい。たしかに二塁走者への触球で第3アウトが宣告されています。しかしまだボールインプレイであり、守備側は打者走者の一塁到達前に一塁に触球しました。一塁塁審があなただとして、打者走者はセーフですか？アウトですか？これがアウトであるならばあなたは一塁でアウトをしないのですか？
*:ただし、規則には「第三アウトがアピールによって成立した後でも、守備側チームは、このアウトよりもほかに有利なアピールプレイがあれば、」と書かれていますので、もしかしたら「打者走者が一塁を踏んでいません」というアピールを一塁手が行わないといけないのかもしれません。その可能性があるという意味では「アピールを伴わない」という表現はもしかすると不正確かもしれません。
*:なお、「アピールを伴わない第4アウト」は英語版からの翻訳であることを付記しておきます。
*4アウト事件のためだけに残すのはどうなんでしょう。
*:「4アウト事件」が何を意味するのかわかりませんが、高校野球等で発生してしまった1イニング4アウトのことを指しているのでしょうか。アピールプレイ#第3アウトの置き換えと本稿「第4アウト」の差異は、第3アウト後のアピールが発生しうること、守備側が第3アウト成立後でも守備を継続しようとする理由、具体例について、第4アウト発生の事例により突っ込んで記述が可能だということではないでしょうか。備考の節は、本来なら起こってはいけない「審判団のミス」についてであり、本来の記事の流れの中では完全に「おまけ」だと思っています。--Num 2009年1月7日 (水) 14:29 (UTC)
遅くなりましたが反論させていただきます。もう一度規則の該当箇所を読み直しました。
*規則5.09は、「次の場合にはボールデッドとなり、走者は一個の進塁が許されるか、または帰塁する。その間に走者はアウトにされることはない。」となってます。これはボールデッドの間に走者はアウトにされることはないではなく、ボールデッド中の進塁と帰塁の間には走者はアウトにされることはないではないでしょうか？ただ、規則5.02に「ボールデッドとなったさいは、各プレーヤーはアウトになったり、進塁したり、帰塁したり、得点することはできない。」とあり、また規則7.10において、「アピールが行なわれているときは、ボールデッドではない。」となってますので、「アピールアウトはボールデッド中でもできる」は取り下げます。
*攻守交替時はボールデッドか否かですが、イニング開始時に「プレイ」が宣告されますので少なくともプレイは一旦止まっています。規則第5項、「ボールインプレイとボールデッド」の5.07には、「攻撃側チームは、三人のプレーヤーが正規にアウトにされると守備につき、その相手チームが攻撃に移る。」とあります。こちらを考えると、攻守交替時はボールインプレイでもボールデッドでもないのではないでしょうか？ただどちらにしろアピールアウトの規則7.10に「アピールが行なわれているときは、ボールデッドではない。」とありますので、攻守交替時はボールデッドか否かは関係なく、第3アウト後のアピールには「ボールデッドとなったさいは、各プレーヤーはアウトになったり、進塁したり、帰塁したり、得点することはできない。」の条文は適用されません。同じく『最終回裏に決勝点が入ってサヨナラになりそうなときや雨天中断からコールドゲームとなりそうなときには、ボールデッドであってもアピールを受け付ける』のは「特例」ではありません。
*本題ですが、アピールアウトでしかアウトは置き換えできず、「アピールを伴わない第4アウト」は拡大解釈であるという見解をごり押しせざるを得ません。
*:アピールアウトは規則7.10(a)(b)(c)(d)の四つであり、あなたの文中に『打者走者が一塁に到達していないことに気付いて一塁に送球すれば、打者走者のアウトをアピールすることができ、これで第3アウトを置き換えることができますよね。』とありますが、規則におけるアピールは規則2.02の「守備側チームが、攻撃側チ－ムの規則に反した行為を指摘して、審判員に対してアウトを主張し、その承認を求める行為である。」です。ですのでこれはアピールアウトではありません。第3アウトをとられた時点で、そのチームの攻撃は終了しているので、打者走者が1塁に達していないのは「規則に反した行為」には当たりません。
*:続いて文中に『これを短時間で、通常のプレイの流れの中で行われたと思ってみて下さい。例えば、守備側はアウトカウントを勘違いして併殺を取りに行ったとでも思ってみて下さい。たしかに二塁走者への触球で第3アウトが宣告されています。しかしまだボールインプレイであり、守備側は打者走者の一塁到達前に一塁に触球しました。一塁塁審があなただとして、打者走者はセーフですか？アウトですか？これがアウトであるならばあなたは一塁でアウトをしないのですか？』とありますが、この場合では第3アウトが成立して、「アピール」でないアウトの主張をされたので判定せず、判定しないことを守備側に伝えます。
なおこちらも参照しています。--211.125.223.7 2009年1月13日 (火) 14:58 (UTC)
replies: text: *攻守交替時はボールデッドか否かですが・・・
replies: text: :そうなんですよ、イニング開始時には「プレイ」を宣告します。しかし、状態としてはボールインプレイかボールデッドかの2択であって、その「どちらでもない状態」というのは考えたこともなければ納得することもできません。したがってボールデッドからインプレイになったのだと思っています。ではいつボールデッドになったのかというと、規則に明記されてはいないと思うのですが、個人的には「第3アウト宣告後、野手がベンチに向かうためファウルラインを越えたとき」つまり（アピールプレイが残っているかどうかを問わず）アピールの権利がなくなったときではないかと推察します。

text: :また、雨天中断からコールドゲームが宣告されるまでの間、両チームがベンチに引き揚げる際には、球審はタイムをかけボールデッドにしてから、選手にベンチへ戻るよう指示を出します。アピールの可能性が残っている場合、試合再開後にアピールをすればよいと思っている守備側は、コールドゲームとなってしまうとなれば、その前にアピールを認めてもらわないといけません（場合によっては勝敗に影響します）。その場合審判員は、守備側が正当に主張しているならばそのアピールは認めると思いますが、このときにわざわざボールインプレイにしなければならないというのはナンセンスではないでしょうか。それともやはりボールインプレイでもデッドでもないのでしょうか？

text: *アピールアウトでしかアウトは置き換えできず、「アピールを伴わない第4アウト」は拡大解釈であるという見解をごり押しせざるを得ません。
replies: text: :参照先、拝見させていただきました。なるほど、大変勉強になりました。ありがとうございます。少なくとも野球規則委員会の見解では、二死二・三塁からのプレイについては、打者走者はアウトにならず、アウトを置き換えることもできないということで、了解しました。--Num 2009年1月15日 (木) 15:50 (UTC)
納得していただいたのは良かったです。本題ではありませんが、攻守交替時について再考しました。私がアピールできる時間中をボールインプレーでないとする根拠はいくつかあります。
攻守交替時に何人もベンチから出ても許されている。
*たとえば高校野球などのサヨナラの時には、整列するまで権利が残っているのですが、そうなると整列するまでボールインプレー中、グラウンド上に双方の選手が入り乱れることになります。
ボールインプレー中のみ走者がアウトになるわけではない。
*ボールデッドの時に走者がアウトにならないとの記述はありますが、逆はありません。規則7.10原注が「アピールが行なわれているときは、ボールデッドではない。」とあるのもこのためだと思います。
インプレイである必要性がない。
*攻守交替時に認められるのはアピールプレイのみで、他にいかなるプレーも起きません。またインプレイでは進塁と得点が認められるので規定が余分に増えませんか？
ボールデッドにする必要性もない。
*プレイの連続性が保てないからボールデッドがあるわけで、連続性がない攻守交替時は必要ありません。
ルールを作る側から見ればこうなると思うのですが。サッカーなどのハーフタイムと変わらないと思います。--211.125.223.7 2009年1月17日 (土) 13:12 (UTC)

text: 2死2・3塁の事例は私も勉強になりました。それについての雑感ですが、プロ野球などの実際のプレーでほぼ必ず1塁に送球するのはこういうルール上の裏付けがあるからなのですね。小さい頃は「すぐ近くの2塁ランナーにタッチすればいいじゃん」なんて思っていたものですが。ランダンプレーになったりしたら、その間に3塁ランナーが本塁に到達し、得点が認められてしまうリスクがあるわけですね。たとえ打者走者が転んでいて1塁に未到達でも。--Circodelsol（会話） 2012年9月9日 (日) 14:37 (UTC)
replies: text: :こんどは雑感ではなく、記事本文に注記が必要になるかもしれない問題提起です。

text: :本文の「アピールアウトがフォースアウトの場合」とほぼ同じ状況だとします。二死満塁で打者がレフトへ単打を放った。三塁走者はホームイン、二塁走者は三塁に触れたのち本塁に突入したが返球によりクロスプレイとなり、アウト（第3アウト）。ところが、一塁走者は転んでいてまだ二塁に到達していない場合、どうなるか。

text: :2死2・3塁の事例と同様、アピールすることはできず、かつ既に3死なので、フォースアウトにすることもできない。なので、3塁走者のホームインは認められる。この理解で合っているでしょうか?

text: :だとすると、本文「アピールアウトがフォースアウトの場合」は、一塁走者が二塁を空過していることがポイントということになります。「転ぶなりして二塁に未到達の場合はアピールアウトの対象にならず、2塁走者のタッチアウトをもってチェンジ。3塁ランナーのホームインは認められる」ぐらいの注記が必要ではないでしょうか。--Circodelsol（会話） 2012年9月11日 (火) 03:56 (UTC)
thread_title: アピールを伴わない第4アウトについて

message: ノート:ルールブックの盲点の1点からの継続議論とした方が良いでしょうか。あちらで私は、
replies: text: このプレイについて、私は昨年、毎日放送の映像を根拠に、「正規のリタッチであったと期待したい」と書いたのですが、その後、このようなものを読みました。Wikipediaの出典として適切ではないので本文で示していないのですが、『2011年「選抜高校野球甲子園観戦記」（下）』というキーワードでググってみてください。このページによると、この時のプレイについて（タッチアップなし）と書かれています。文面から察するに、このプレイをスタンドか現場のどこかで見ていた人なのかな？と思うのですが、根拠もないし、何とも言えないところです。信頼できる何かに書かれていればよいのですが。
と書きました。一方、空の髪さんは、

text: 「不適切な事例。打者には犠飛が記録されており本事案とは異なる。」（編集内容の要約）
として、本文から消去されています。
論拠として「打者に犠飛が記録されている」からとのことですが、犠牲フライは、「……、外野手または外野のほうまで廻り込んだ内野手が、(1)捕球した後、走者が得点した場合　(2)捕球し損ねた場合で、これが捕球されていたとしても十分得点することができたと記録員が判断した場合（公認野球規則10.08(d)）」に記録されるものです。外野飛球が捕らえられた後に走者が得点すれば記録されるので、走者が正規にタッグアップが行ったかどうかを問いません。公式記録員が犠牲フライが記録されているからと言って、三塁走者のタッグアップが正規に行われているという保証にはなりません。（これも、ノート:ルールブックの盲点の1点で以前私がご説明したものです。）
正規にタッグアップが行われていなかった場合、本件は、第4アウト成立によって得点が取り消される可能性のある実例となりえます。ただし、タッグアップが正規だったかどうかを確認するすべが、少なくとも現時点では、私にはありません。空の髪さんは、このタッグアップが正規だったかどうかについて、確証となるものをおもちでしょうか。--Num（会話） 2012年9月2日 (日) 16:58 (UTC)

text: かつてNumさんと議論した者です。他の3例が正規にリタッチしていないことがはっきりしているのに対し、この事例は正規にリタッチしているかもしれない。従って、記載すべきでないリスクを孕んでいます。なので、「ルールブックの盲点の1点」の項目で他の3例と一緒に並んでいることに疑問を感じていました。予備知識のない人が読んだら、誤解してしまうでしょう。

text: というわけで、履正社 対 九州学院高校の事例は削除でいいのではないでしょうか。もちろん、正規にリタッチしていないことの出典が見つかれば話は別です。--Circodelsol（会話） 2012年9月5日 (水) 03:29 (UTC)
「第4アウト」の項目に統合した以上は不要でしょう。守備側がアピールアウトとフォースアウトを混同しているのが「ルールブックの盲点の1点」の肝だと私は考えており、本来は第4アウトのほうをアピールプレイに統合すべきで、この事例は残すべきであったのではないかとも思いますが、現状は追認します。ただ「3 現実に起こった事例」は「2 ルールブックの盲点の1点」に包括するべきではないでしょうか。「概要」と「ルールブックの盲点の1点」、「現実に起こった事例」が並立されているのには違和感を感じます。--Sta.cameraman（会話） 2012年9月5日 (水) 14:30 (UTC)
お二方のご意見、ありがとうございました。第4アウトが発生しそうな具体的事例として示すのに、リスクがあるものをわざわざ用いなくてもよいということで、納得いたしました。Sta.cameramanさんがご指摘の、節の構成についてはどのようにしたらよいでしょうか。現在記載されている事例については、もともとが「ルールブックの盲点の1点」に記載されていたものを移動させていますので、確かにルールブックの盲点の1点に関するものばかりであるのは事実です。しかし、実際に第4アウトを取って（第3アウトの置き換えを行って）攻撃側の得点を無効にしたプレイがあれば、本記事に記載されることになるでしょうし…。--Num（会話） 2012年9月8日 (土) 15:35 (UTC)
現状ですとそのまま「2.1　現実に起こった事例」にすれば良いでしょう。第4アウトを取った事例が出現すれば戻して第4アウトを取った事例と取らなかった事例に分ければ良いと思います。もしくは「3.1 第4アウトを取った事例」の項目を作った上でスタブでもつける方法もありますが。そのほか「公認野球規則には第4アウトと記述していない（英語版は『fourth out』）」点など記述に不備があると思われるので、いくつか編集しようと思いますがいかがでしょう？--Sta.cameraman（会話） 2012年9月10日 (月) 13:14 (UTC)
お返事が遅くなって申し訳ありません。そのまま「ルールブックの盲点の1点」節の中に入れて「現実に起こった事例」とした方がすわりはいいのでしょうが、一方で、この節だけが膨れていることを気にしてもいたところでした。いい案が思い浮かばないので、記述の不備も含めて、Sta.cameramanさんの編集にお任せします。改めて読ませていただいたところで、もしも気になった点がありましたら、またその時にご相談させてください。--Num（会話） 2012年9月15日 (土) 15:54 (UTC)
thread_title:  2011年、履正社高校 対 九州学院高校の事例掲載の是非について 

message: 「1982年、東海大甲府高校 対 境高校」の事例は、本文から削除すべきではないでしょうか。
球審は「一塁のアウトのほうが早かった」と判定したのですから、「盲点の1点」に該当しないのは明らかであるにも関わらず、本文はこれを誤審と決め付け（少なくとも、そう受け取れる内容）、事例に含めています。このまま記述を残すことは、球審個人に対する名誉毀損となりかねません。--Tabide（会話） 2021年2月6日 (土) 00:09 (UTC)
thread_title:  「1982年、東海大甲府高校 対 境高校」の事例掲載の是非について