ノート:高校生のコメロンパン/過去ログ1

message: この出典には、複数の情報が列挙されている上に、複数個所で、参照されています。これは情報の合成・独自研究と看做さざるを得ません。
#出典情報・参照記述を正しく整理する
#記事ごと削除する。
どちらかを選ぶべきだとおもいます。
参照元があまりにも多いため、私が対処する場合は、大幅な除去あるいは削除になることを予告しておきます。--Bellis（会話） 2013年4月2日 (火) 12:27 (UTC)
replies: text: もう少し詳細な説明をお願いします。あなたのいうこの出典とは、URLでいうと、これ？(農林水産省)ですか?

text: どの記述が、合成で、独自研究なのか、適切に指摘してください。文意が理解できないためです。--べあぱーく(Bearpark)（会話） 2013年4月2日 (火) 12:44 (UTC)
replies: text: :出典と記述は1対1の関係にないと、検証のしようがありません。
高校生がメロンパン開発 米粉製、おいしさに自信 2008年11月22日 『ヨミウリ・ジュニア・プレス』(読売新聞) 作成日:2008年11月26日、第59回日本学校農業クラブ全国大会 僕らの「農」力、咲かせよう 2008年11月12日 『ヨミウリ・ジュニア・プレス』(読売新聞) 作成日:2008年11月19日、特集/駅前TV サタブラ― 02.『元気フェスタ企画◇高校生元気マーケット』 2008/09/27O.A. KAB熊本朝日放送 どれも2013-3-22閲覧。
リンク先が複数あります。これでは、どれを理由にどの記述が行われたのかわかりません。
適切でない記述ではありますが、改善の余地はあるとも思いますが、改修にあたっては、第3者がこれら出典と記述の対応を振り分けることも、著しく困難だとも思います。よって、このまま放置であれば、大幅除去を行うしかないと考えます。--Bellis（会話） 2013年4月2日 (火) 13:07 (UTC)

text: (続き)
高校生がメロンパン開発 米粉製、おいしさに自信 2008年11月22日 『ヨミウリ・ジュニア・プレス』(読売新聞) 作成日:2008年11月26日、第59回日本学校農業クラブ全国大会 僕らの「農」力、咲かせよう 2008年11月12日 『ヨミウリ・ジュニア・プレス』(読売新聞) 作成日:2008年11月19日、特集/駅前TV サタブラ― 02.『元気フェスタ企画◇高校生元気マーケット』 2008/09/27O.A. KAB熊本朝日放送 どれも2013-3-22閲覧

text: これのことですかね？

text: これのことだという前提で申し上げると、これは情報の合成でも、独自研究でもなく、単に、出典番号の数を節約したいと、記事作成の当初は思ってたのです。ところが、記事（項目）を作っていくと、項目の記述量が増えてしまいまして、出典が70個以上つく項目（記事）になってしまいました。

text: 当初は、そのニュース2点は、読売ジュニアプレスという高校生記者が同じ時期に書いたニュースでして、さらに、番組情報1点は、読売さんの内容とほぼ同じなので、3つ位の資料は一緒にしても（長文の資料ではないので）読者は困らないと考えました。（新聞記事2つと、短い番組紹介ですよ?）

text: なお、この節のタイトルでは「出典が不適切」と誤解を受けますが、事実は、出典の呈示方法が一般的なルール（1資料＝1レファレンスが常識）に則っていないのですから、独自研究や情報の合成ではないと、断言します。ただの出典番号の節約ですので。

text: 治すのなら1週間ぐらいで治せますが、そこで問題になるのは、ウィキペディアのルールに則って、何に違反しているでしょうか?　--べあぱーく(Bearpark)（会話） 2013年4月2日 (火) 13:14 (UTC)
replies: text: :大変な労力をかけた対策であることは理解できますが、今のままでは検証･･･現在の記述が概ね妥当かどうかの確認作業･･･が難しいのです。

text: :例えば、受賞節冒頭の記述「2008年の『日本農業新聞』は、「農高生が開発した米粉加工品は各地にありますが、全国販売までこぎつけるのは珍しい」と報じている」。 くまもと経済が出典になっていますが、 くまもと経済には日本農業新聞に関する記述がありませし、「珍しい」のような表現も見られません。 どこかで、記事と出典の対応がおかしくなっているのは間違いないのです。--Bellis（会話） 2013年4月2日 (火) 13:30 (UTC)

text: くまもと経済は出典つけ間違いですね。日本農業新聞の内容ですので、くまもと経済は関係ない。

text: 修理のための工事にはいらねばなりませんので、を貼ります。--べあぱーく(Bearpark)（会話） 2013年4月2日 (火) 13:55 (UTC)
replies: text: :趣旨は伝わったと思いますので、1週間などと短い期限設定は求めません（緊急性の高い案件ではない）。お手数をおかけしますが、よろしくお願いします。落ち着いた頃にでも閲覧させていただきます。--Bellis（会話） 2013年4月2日 (火) 14:12 (UTC)

text: 「治すのなら1週間ぐらいで治せますが、そこで問題になるのは、ウィキペディアのルールに則って、何に違反しているでしょうか?」

text: 1週間以上経っても、上記に全く回答がない状態です。回答がないものだとして、工事を行いません。

text: もともとハーバード形式は認められており、ページ番号を知りたい場合は、要ページ番号,などを用いて尋ねればよい、またはほかのテンプレートを用いればよいだけの事案でしかありません。この点について編集なさりたい場合は、「何に違反しているのか？」をまず、明示くださりますようお願いいたします。--べあぱーく(Bearpark)（会話） 2013年4月25日 (木) 15:13 (UTC)
replies: text: :修正を待っていたら、説明がないと言い出すとは驚きです。

text: :べあぱーくさんは”出典の呈示方法が一般的なルール（1資料＝1レファレンスが常識）に則っていない”と理解しておられる。しかし、「ただの出典番号の節約」なんだから、許されると主張されているわけです。

text: :べあぱーくさんは、べあぱーくさん都合の「ただの出典番号の節約」が一般的なルールに反するものと理解しているのに、それが許されるものだと暗に主張するだけで、その根拠を示していない。

text: :一方、私は、本文と出典の不一致を具体的に伝え検証の必要性を指摘しました。文献（複数箇所）と出典（１文献）ならば検証は可能ですが、文献（複数個所）と出典（複数文献）では無理です。検証不能です。まざっているから。

text: :べあぱーくさんは一般的なルールに反した記述をしているのに、検証不能状態なのに、私にルールのどこに書いてある？と聞いているわけです。これは妙です。

text: :私ならば、一般的なルールに反する箇所は整理する。必要ならばそれを実践するだけですし。これは以前に予告した通りです。検証の障害になっているので結果的に除去することもやむを得ないかと。--Bellis（会話） 2013年4月25日 (木) 16:22 (UTC)
（Bellisさんへ）WP:VPで見かけました。「1資料＝1レファレンス」というようなルールはウィキペディアにはないです。WP:GENREFが認められているくらいですから。複数の文献を基に一つの事柄を記述する場合、脚注機能を使って一つにまとめる方法がHelp:脚注の「解説5」で説明されています（なんでこういう書き方になったかについて、ノートに延々とした議論があります）。別にあまりめずらしい作法ということでもないかと思います。--Bugandhoney（会話） 2013年4月25日 (木) 20:22 (UTC)

text: 「 A,B,C 」 という形式を、おかしいと主張をしたいのではありません。「 A,B,C ･･･  ･･･  <ref name=ABC> 」このように、「大量に使いまわす」手法を問題にしています。一つの出典を複数個所で参照することは普通に使われていますが、「 <ref>A,B,C 」 と組み合わせることで、圧倒的に読みがたく、問題があった場合の修正をも困難にしています。この記事で使われている出典は、このように何度も何度も同じ箇所で複数提示する必然性がなさげなものばかりということもあります。--Bellis（会話） 2013年4月27日 (土) 03:00 (UTC)
replies: text: : 議論活性化のためのコメント依頼をしてきましたよ。--Bellis（会話） 2013年4月27日 (土) 20:23 (UTC)
replies: text: :: 出典の明示の仕方に改善の余地があるのは異論はないかなと。ただ、現状ではGENREFも認められるわけであって、記事ごと削除するというのは過剰反応かと。いきなりそういう提案をされると、その後の話し合いがうまくいかなくなるような気がします。

text: :: どれが検証するのに時間がかかって、どれはどういうふうに改善できるのか具体的に指摘されるとよいかなと思います。たとえば、現在の版で言うと：

text: ::*2011年 - 第7回「くまもと食品科学研究会大賞」 最優秀賞 - 独創性や地域性に高い評価[48]。

text: ::の使い方はあまり気にならないです（「独創性や地域性に高い評価」はもうちょっと出典に即した表現のほうがいいと思いますが）。逆に、それぞれ3つの文献が挙がっている、[2]と[3]はもうちょっときめ細かに出典の明示をしたほうがいいかなと思いました。たとえば、高校生のコメロンパン#学校給食向けで「リコピン」に関する記述がありますが、リコピンに言及している文献は最初の一つだけで残りの二つには何も言及がないので、出典に含める適切ではないでしょう。--Bugandhoney（会話） 2013年4月29日 (月) 14:42 (UTC) 失礼ながらインデントを修正--べあぱーく(Bearpark)（会話） 2013年4月29日 (月) 20:47 (UTC)
* Template:参照方法付近の議論ですね。これが提示される（これに類する議論の提示）となると、工事をしたほうがいいかもしれませんと気持ちが傾きますね。でもいつ行うかは明言できません。また、前回のように工事中テンプレートを用いると、その間に、有意な編集を行いたい人が遠慮してしまう可能性があり、得策ではないと判断しました。

text: 井戸端で「出典番号の節約」と書いたのですが、正しく意図するところを書くと、「出典番号を節約して記述量（文字数・バイト数）を減らす」ことでして、＜ＲＥＦ＞ほげほげＡ＜／ＲＥＦ＞、＜ＲＥＦ＞ほげほげＢ＜／ＲＥＦ＞と、出典を記すよりも、＜ＲＥＦ＞Ａ、Ｂ＜／ＲＥＦ＞と書けば、その分、明らかに文字数・バイト数が減ります。

text: 同様に、わたしがを用いないのも同じ理由で、＜ＲＥＦ＞＜／ＲＥＦ＞と書くのと、＜ＲＥＦ＞[http A D B C]E閲覧＜／ＲＥＦ＞と裸で書くのとでは、文字数がかなり異なります。ただし、cite newsは、archiveurl=と、archivedate= が書けるので、「しっかり記録したい項目」では最近は使い始めました。ただ、おそらく過半数のベテランユーザーが、そこまで節約しなくていいと言うと思いますし、記述の不確かさを懸念するcite好きなヘビーユーザーがでるとおもいますが。

text: 他の人が記事破壊行為と認識していることを宣言する方とは、はじめから対立するように設定されているため、「うまくいかない」に決まっているうえに、その人物の行動を見られてしまいます。ただし、その後、ルールへの理解が改善し、その人物は熱心に「ウィキペディアに資する記事改善を行う予定である」ようなので、単純に言葉の使い方をご存じなかったってだけなのかもしれませんね。

text: 記事本文中の残余の疑問点は、指摘されたらその箇所を治します。それは当然のことです。手間暇がかかりそうな修正は即座には応じかねますが。--べあぱーく(Bearpark)（会話） 2013年4月29日 (月) 20:47 (UTC)
replies: text: :「Template:参照方法付近の議論」は「本文と参考文献が関連付けられていない」場合の話でしょう。現在の記事の問題は「本文内各所で関係付けは行われているが、関連性のない文献が含まれている」状態です。問題が違うと思います。

text: :「出典番号の節約」によって引き起こされた問題箇所について。現状の記事の出典番号[2][3][9]に関連した記述は、出典の記述を分解し、整理しなければならないと考えています。

text: :[2][3][9]は発表場所・時期がばらばらの情報なのに、合成され、記事の各所で「便利」に使いまわされています。場所によっては出典Aのみ有効、ある場所では出典Bのみ、さらに他では出典Cのみ。読み手からすれば、必ずなんら関係のない出典を読まされる。非常に不親切な構成です。おおよそ3分の1か3分の2は文と出典が対応していない。[2]＝24箇所、[3]=13、[9]=19。合計56。まともに精査すると、記述が「ない」ことを確認するために、56*3＝168回対応を確認しなければならない。およそ50から100箇所ほど、出典に記述がないという結果になるでしょう。これは許容される程度の問題だとは考えにくいのですが。--Bellis（会話） 2013年4月30日 (火) 17:46 (UTC)
----（横線を挿入）--Bellis（会話） 2013年5月1日 (水) 17:27 (UTC)

text: いつまで経っても理解が得られないようなので、はっきりと書きますが、

text: 「記事はあなた自身で修正してもかまわない」のですが、しかし、あなたが「記事破壊行為を予告していると、他人に認識される言動をした」ので、あなたの言動を注意深く観察しなければならなかったり、意見を得るために井戸端に問題を提起されたり、ノートページで長々とあなたへの議論の相手をしてあげなければならなくなっているだけです。

text: あなた自身が適正に修正を行いうる能力があるならば、ノートページに何も書かずに、本文を編集なさったら宜しいでしょう。

text: しかし残念ながら、記事破壊行為に該当する行動がなされたとみなされる場合は、利用者の行為についてのコメント依頼がなされても仕方のないケースでしょう。

text: ここで大切なことは、編集できる能力があるなら編集を行えばよく、それが無いのならあなた自身が編集をする必要が無いということです。なぜならウィキペディアには適正に編集できるユーザーはいますから。--べあぱーく(Bearpark)（会話） 2013年4月30日 (火) 19:06 (UTC)
----

text: 「出典番号[2][3][9]には問題がある」という前提で続き。出典の対応を分解し、逐次チェックしないといけない。ではどうするかをなんとなく考えました。

text: A,B,C --> ABC と置き換えることは、単純な置換作業で容易ですが、「虚偽の出典」を上書きして回ることになるため、避けたい手法です。

text: そこで、cite templateと、Harvtxtあたりを併用し、段階的なチェックを試みる案はどうでしょうか。

text: （１）A,B,C  --> 参考文献節に移動。、、  ･･･ cite への書き換え、約10件

text: （２）                 --> 本文側。、、  ･･･ 3件

text: （３）本当に使われている出典を見つけ    などと、入れ替えていく。  ･･･ 最大168回のチェック

text: これならば、いくらか、作業中の負担は軽減されるはず。--Bellis（会話） 2013年5月1日 (水) 17:27 (UTC)
2013年5月4日 (土) 16:53UTCの版。おかしな出典を直すと「出典番号[2][3][9]」も番号が変化していくので、参照用にリンクを残しておきます。--Bellis（会話） 2013年5月6日 (月) 13:52 (UTC)
thread_title:  不適切な出典 

message: 「中生地は、「ヒノヒカリ」の米粉8割の生地で構成する」という文がありますが、それに対応する記述を出典から見つけられません。--Bellis（会話） 2013年4月27日 (土) 03:09 (UTC)
replies: text: 解決している。#通常のメロンパンより低カロリー、低脂肪に抑えている##出典の信頼性。--べあぱーく(Bearpark)（会話） 2013年4月29日 (月) 20:47 (UTC)
replies: text: :上記、Bearparkの発言には全く同意できないが、新聞記事を確認し、記載のあることが確認はできました。ただし、「ヒノヒカリ」と「米粉8割」がひとつの資料に掲載された事例が見つかっていません。--Bellis（会話） 2013年5月16日 (木) 15:08 (UTC)

text: :ちなみに、某新聞記事によれば、コンビニ発売時のあんてぃーくパンとらいすカレーパンは米粉と小麦粉の比率が1対1ということでした。--Bellis（会話） 2013年5月16日 (木) 15:08 (UTC)
thread_title:  「ヒノヒカリ」の米粉8割の生地 

message: 出典が複数提示されているが、実際のところカロリーに言及した資料は、その内ひとつしかありません。実質的に「虚偽の出典」が含まれている状態です。--Bellis（会話） 2013年4月27日 (土) 04:11 (UTC)
replies: text: 論理的に解釈しまして、ひとつの資料であってもそのものを示す出典があれば、話は事足ります。あなたは、ハーバード方式などの参照方法をご存じないのですか？

text: また、丁寧な言葉使いができませんか？　「不適切」や「看做」という言葉は、あなた自身に他者から落ち度が指摘されない場合に用います。しかし、事実はそうではないようです。2013年4月2日 (火) 12:27 (UTC)以降、あなた自身の、ウィキペディアの出典に関する知識に対して、理解不足が存在するのではないかと感じていますが（わたしは「ウィキペディアのルールに則って、何に違反しているでしょうか?」と、あなたに複数回呼びかけていますが、あなたからの回答がない状態ですね）、、

text: Wikipedia:井戸端/subj/＜ref＞＜/ref＞内部は1つの資料の提示以外（複数提示）は不可か？を読んだり、あるいは仲裁に来たBugandhoney氏の意見を読んだりして、あなたになにかの認識の不足がみられていないと認識しておられるのですか？　なぜ、井戸端にも、このノートにも、あなたと同じ考えの人が「でてこない」のでしょうか？　もう少し客観的に、ご自身の行動がまわりがどう見ているかを、認識して戴けませんか？　すくなくとも、出典の示し方については、複数の方法があり、それらは認められているのです（ウィキペディアの性質上、当然のことながら）。なぜ、このような初歩的なことを、仲裁者にかわって、わたしがあなたに説明せねばならないのでしょうか。わざわざ仲裁にきた方の意見を蹴っ飛ばしてしまうのはどうかと思います。

text: また、ウィキペディアのルールを独自に解釈してはいけませんね。「「虚偽の出典」が含まれている状態」という言葉を用れません。その原因は、あなたが、ウィキペディア内のルールをあまり存じていないようだから、わたしの執筆が特殊に見えてしまっている「だけ」のようですから。--べあぱーく(Bearpark)（会話） 2013年4月27日 (土) 05:52 (UTC)
replies: text: :資料Aには「低カロリー、低脂肪」などと書いてあるが、資料B,Cには書いてない。しかし、出典は資料A,B,Cとされている。B,Cが出典である理由はどこにあるのだろうか。ありません。理由がないのに資料扱いされていることを、虚偽と呼ぶことは不当ではないでしょう。

text: :私は、こうして文章と出典とが適切に紐付けされていないことを示しました。それでも、現状の出典表記が検証と記事修正の障害になっていることに納得していただけないのは残念で仕方がありません。

text: :どうして、こうも論点がかみ合わないのでしょうか。--Bellis（会話） 2013年4月27日 (土) 06:38 (UTC)
replies: text: ::何度も次の事実を指摘されないようにしてください。「あなたと同じ意見の方がいないようです」　--べあぱーく(Bearpark)（会話） 2013年4月27日 (土) 08:01 (UTC)
=== 出典の信頼性 ===

text: 個人のブログを出典にされても、問題は解決しません（WP:V#SP）。べあぱーくさん、おちついてください。私は記事の検証と問題点の修正をしたいだけです。べあぱーくさんが書いた記事を闇雲に消そうとしているのではないのです。--Bellis（会話） 2013年4月27日 (土) 06:47 (UTC)
replies: text: :個人のブログは出典に用いられておりません。出典は、publisher=株式会社ナイルズ・ウエストであり、もう一つは、http://www.maff.go.jp/ は農林水産省 です。どちらも明らかに個人ではありません。--べあぱーく(Bearpark)（会話） 2013年4月27日 (土) 08:01 (UTC)
replies: text: ::WP:V#SPを見た上で再考をお願いします。会社を名乗る団体のHP上ならばなんでも出典に使えるわけではありません。--Bellis（会話） 2013年4月27日 (土) 16:38 (UTC)

text: 従業員が5名いる、環境と教育に関して専門性のある会社ですが、何か？　こういう誤解は、提示されている資料（会社の説明）をおしまいまで読めばよいだけの話。→publisher=株式会社ナイルズ・ウエスト

text: 環境省が募集した政策提言に応えるほどの団体（企業）です。一般的な解釈として、専門性のある企業です。

text: 貴殿の行っていることは、ご自身の間違い又は、調査不足によって、他人に手間暇をとらせている（これをコミュニティーを疲弊させると申します）状態であって、原因は貴殿自身にあり、そして、世間では貴殿の行動を「いいがかり」とみなすかもしれません。こういうことが続きますと、最終的にはコメント依頼ということになりますよ？十分に気を付けてください。　--べあぱーく(Bearpark)（会話） 2013年4月27日 (土) 18:58 (UTC)
replies: text: :この記事で求められる専門性は食品に関する知識です。インターネットに関する専門知識はそれに応えるものではないです。会社の社会的な信用性がそれに変わるものでもない。--Bellis（会話） 2013年4月27日 (土) 19:07 (UTC)

text: いいえ、ここで求められる専門性とは、教育に関する専門性です。または、メディア報道を正確に引用できる専門性です。高校生が「発表会などで公表した（報道されている）情報」を、その学校教師程度の専門家が記述していれば、それでよろしいのです。

text: 今回は、環境と教育に関する専門家が、高校生の発表で、メディアで報道されているものを、インターネットに流したわけです。ちなみに、報道されているので、同じ内容の記述はほかの場所にもみられ、インターネット上のいくつかのブログに同じこと「米粉使用量は生地の8割に達す」云々が書かれ、公表されているようです。例えばこれ→米粉使用量は生地の8割に。

text: さて、あなたがまず言ったのは「個人のブログを出典にされても」であり、その次が「会社を名乗る団体」であり、最後には「専門性は食品に関する知識」と、エスカレートしていますが、パンに米粉をいくら用いているか？程度の情報では、活躍できる専門家の幅が広くなることでしょう。場合によっては、単にパン好きの著名人や、タブロイドであっても、その程度の情報の書き間違いはおこりにくいため、食品の専門家に偏る必要はありません。この意味で、既にウィキぺディアでは信頼される情報源とみなされますと考えられます。

text: 自説を不自然に強引に推し進めようという編集姿勢では、それこそコメント依頼ということになりかねませんね。--べあぱーく(Bearpark)（会話） 2013年4月27日 (土) 19:48 (UTC)　--べあぱーく(Bearpark)（会話） 2013年4月27日 (土) 20:16 (UTC)
thread_title:  通常のメロンパンより低カロリー、低脂肪に抑えている 

message: :個人のブログを出典にされても、問題は解決しません（WP:V#SP）。べあぱーくさん、おちついてください。私は記事の検証と問題点の修正をしたいだけです。べあぱーくさんが書いた記事を闇雲に消そうとしているのではないのです。--Bellis（会話） 2013年4月27日 (土) 06:47 (UTC)
replies: text: :個人のブログは出典に用いられておりません。出典は、publisher=株式会社ナイルズ・ウエストであり、もう一つは、http://www.maff.go.jp/ は農林水産省 です。どちらも明らかに個人ではありません。--べあぱーく(Bearpark)（会話） 2013年4月27日 (土) 08:01 (UTC)
replies: text: ::WP:V#SPを見た上で再考をお願いします。会社を名乗る団体のHP上ならばなんでも出典に使えるわけではありません。--Bellis（会話） 2013年4月27日 (土) 16:38 (UTC)

text: 従業員が5名いる、環境と教育に関して専門性のある会社ですが、何か？　こういう誤解は、提示されている資料（会社の説明）をおしまいまで読めばよいだけの話。→publisher=株式会社ナイルズ・ウエスト

text: 環境省が募集した政策提言に応えるほどの団体（企業）です。一般的な解釈として、専門性のある企業です。

text: 貴殿の行っていることは、ご自身の間違い又は、調査不足によって、他人に手間暇をとらせている（これをコミュニティーを疲弊させると申します）状態であって、原因は貴殿自身にあり、そして、世間では貴殿の行動を「いいがかり」とみなすかもしれません。こういうことが続きますと、最終的にはコメント依頼ということになりますよ？十分に気を付けてください。　--べあぱーく(Bearpark)（会話） 2013年4月27日 (土) 18:58 (UTC)
replies: text: :この記事で求められる専門性は食品に関する知識です。インターネットに関する専門知識はそれに応えるものではないです。会社の社会的な信用性がそれに変わるものでもない。--Bellis（会話） 2013年4月27日 (土) 19:07 (UTC)

text: いいえ、ここで求められる専門性とは、教育に関する専門性です。または、メディア報道を正確に引用できる専門性です。高校生が「発表会などで公表した（報道されている）情報」を、その学校教師程度の専門家が記述していれば、それでよろしいのです。

text: 今回は、環境と教育に関する専門家が、高校生の発表で、メディアで報道されているものを、インターネットに流したわけです。ちなみに、報道されているので、同じ内容の記述はほかの場所にもみられ、インターネット上のいくつかのブログに同じこと「米粉使用量は生地の8割に達す」云々が書かれ、公表されているようです。例えばこれ→米粉使用量は生地の8割に。

text: さて、あなたがまず言ったのは「個人のブログを出典にされても」であり、その次が「会社を名乗る団体」であり、最後には「専門性は食品に関する知識」と、エスカレートしていますが、パンに米粉をいくら用いているか？程度の情報では、活躍できる専門家の幅が広くなることでしょう。場合によっては、単にパン好きの著名人や、タブロイドであっても、その程度の情報の書き間違いはおこりにくいため、食品の専門家に偏る必要はありません。この意味で、既にウィキぺディアでは信頼される情報源とみなされますと考えられます。

text: 自説を不自然に強引に推し進めようという編集姿勢では、それこそコメント依頼ということになりかねませんね。--べあぱーく(Bearpark)（会話） 2013年4月27日 (土) 19:48 (UTC)　--べあぱーく(Bearpark)（会話） 2013年4月27日 (土) 20:16 (UTC)
thread_title:  出典の信頼性 

message: #通常のメロンパンより低カロリー、低脂肪に抑えていると同類の問題の指摘から。出典が複数提示されているが、クッキー生地にメロン果汁がはいったとの言及がある記事は一つだけ。他の出典には記述がない。まあ虚･･無効な出典が混ざった状態です。
もうひとつの問題はクッキー生地にメロン果汁を入れている点。高校生のコメロンパン#メロンと米粉のパンへには「パンにメロンを用いると、色が悪く（後略）」と問題があがったままです。解決方法は「メロン果汁入りの白玉団子をパンに封じ込める」とされているので、クッキー生地へのメロン果汁使用は問題があるのかないのか、何らかの方法で問題を回避したのか不明です。--Bellis（会話） 2013年4月27日 (土) 17:25 (UTC) 
追記。抹茶でメロン色を。。。が解決策だった可能性はありますが、はっきりとした言及はありません。--Bellis（会話） 2013年4月27日 (土) 17:28 (UTC)
replies: text: ８月に完成した製品は、抹茶でメロン色に仕上げた、メロン果汁入り小麦粉製クッキー生地を表面に、中は米粉生地で、真ん中に果汁入り求肥（ぎゅうひ）が入っています。

text: 出典にはっきりと、「表面の生地は抹茶でメロン色に仕上げている」ことが書かれています。あなたには、勘違いや、認識間違い、あるいは、自己の誤りを認められない体質があるようですが、それはコミュニティにとって迷惑なことではないでしょうか？　--べあぱーく(Bearpark)（会話） 2013年4月28日 (日) 05:50 (UTC)
（続き）メロン果汁入りでも抹茶でメロン色に仕上げることが示されているのはわかっています。では、どうしてパン本体はあきらめてしまったのでしょうか。同じように果汁入りでメロン色にしようとはしなかったのには相当の理由があったはずです。また、一般的なメロンパンでは色をどのように扱っているか簡単にでも説明があると、尚よいとおもいました。--Bellis（会話） 2013年4月28日 (日) 12:45 (UTC)

text: ＞# 

text: あなたの個人的な興味や研究・調査などで、を用いないで下さい。それは目的外利用です。あなたにはウィキペディアの方針やルールを逸脱・抵触する言動がみられるようです。お気を付けください。--べあぱーく(Bearpark)（会話） 2013年4月28日 (日) 19:44 (UTC)　--べあぱーく(Bearpark)（会話） 2013年4月28日 (日) 19:46 (UTC)
replies: text: :なるほど、要出典の方がよかったかもしれない。抹茶で着色したこと事態は事実だから、そのように変更しましょう。

text: :出典を求める理由は以上のように説明していますから、除去はしばらくお待ちください。

text: :それでもなお、直ちに消さなければ我慢ならないという考えを抑えきれないのでしょうか。それは「記事の私物化」というものです。--Bellis（会話） 2013年4月29日 (月) 02:54 (UTC)

text: あなたが行っている行為そのものが「記事の私物化」です。記事本文という個人的な興味を書いてはならない場所に、あなたの興味の達成のために「タグ」を貼っています。

text: わたしの行っている行為は、タグの要求を修正しようとした行為（なぜなら、現時点のコミュニティで一番詳しそうなのが「わたし」だから。この行為は、ウィキペディアで歓迎される行為です）で、その際に、あなたに不正なタグの用い方を発見したため、注意を促しているだけです。タグの使い方もご存じないのに、なぜ編集をなさるので？

text: 本文中の意味不明なタグは除去されるに決まっています。これについて、ウィキペディアで異を唱えるものは少ないと考えられます。はじめから何も問題が無い箇所を、あなたが興味本位で問題にしているからです。あなたの個人的な興味のために、他人に出典を求めないで下さい。その行為はタグにより解決するべき問題以外の提示であって、タグの目的外利用です。--べあぱーく(Bearpark)（会話） 2013年4月29日 (月) 04:47 (UTC)
=== 明確に出典に記載されている事柄への「要出典」 ===

text: 要出典が貼られた箇所は、以下ですが、

text: ＞上生地は、抹茶でメロン色に仕上げ、メロン果汁入り小麦粉製クッキー生地でつくる

text: 上記は、既に上に書いた出典 ref name="yomi200811" 　の　８月に完成した製品は、抹茶でメロン色に仕上げた、メロン果汁入り小麦粉製クッキー生地を表面に、中は米粉生地で、真ん中に果汁入り求肥（ぎゅうひ）が入っています。 により明確に構成されています。

text: 従って、要出典は必要が無いため、除去します。間違えたタグの用い方をしないで下さい。なお、「あなた自身のふるまいをチェックしているかもしれない他人がいる」ということを理解したほうがいいと思われます。

text: あなた自身の興味や研究や調査をするのはご勝手ですが、本文をいじってはいけません。本文は上記の通り、出典により完成しております。また、あなた自身の興味や研究や調査を「本文の内容に無関係に」行わないで下さい。

text: 単純に出典が不足している場合に「要出典」は用います。また、あなた自身の考えではなく、何らかの出典が別にあって、現在の記事内容に疑問がある場合に「要検証」が行われます。くれぐれもいいますが、あなた自身の考えではありません。あなたの考えを裏付けする出典が必要なのです。

text: ノートページにて、あなたの調査結果を公表して、みんなと検討するのはご勝手ですが、「要検証」も「要出典」も行えない場所に貼り付ける行為は目的外利用ですので、お控えください。タグが貼られれば、他人が動かねばならないのです。今回は、いたずらとみなされても仕方のないケースです。--べあぱーく(Bearpark)（会話） 2013年4月29日 (月) 04:47 (UTC)
=== 動画より ===
動画 で、実際のところはわかりました。
（最初）メロン果汁を使用。中種（パン種）の発酵が妨げられる ==> （次）メロンジャムを使用。しかし、発色がよくない ==> （解決）果汁入り白玉を使用
皮はクッキー生地なので、発酵障害は問題にならないから、メロン果汁を使用。
ただ、動画ではここまではっきりした説明がされてはいないから、記事へ反映するには別途出典がほしいところ。--Bellis（会話） 2013年4月29日 (月) 15:42 (UTC)

text: この節は設ける必要が無いかもしれません。ここは、コメロンパンの掲示版ではありません。

text: ノートページは、本文の向上に資するために存在し、けして、あなた自身が興味本位で調べたことを書き綴る場所ではありません。それはあなたが個人的に行えばよいだけのことです。本文中に記述したいことがあれば、ルールに基づいて記述すればよいだけです。

text: ウィキペディアは百科事典であり、演説をする場所ではありません。「一般に、記事のテーマについての自説や個人的感想を述べるため「だけ」にノートページを利用することは歓迎されていません。あくまで、主ページの記事がどうあるべきかという観点から発言するようにしてください。」。要するに、無駄にリソースを用いないで下さいという話です。詳しくはHelp:ノートページをどうぞ。--べあぱーく(Bearpark)（会話） 2013年4月29日 (月) 20:47 (UTC)
thread_title:  メロン果汁入り小麦粉製クッキー生地 

message: :要出典が貼られた箇所は、以下ですが、
replies: text: ＞上生地は、抹茶でメロン色に仕上げ、メロン果汁入り小麦粉製クッキー生地でつくる

text: 上記は、既に上に書いた出典 ref name="yomi200811" 　の　８月に完成した製品は、抹茶でメロン色に仕上げた、メロン果汁入り小麦粉製クッキー生地を表面に、中は米粉生地で、真ん中に果汁入り求肥（ぎゅうひ）が入っています。 により明確に構成されています。

text: 従って、要出典は必要が無いため、除去します。間違えたタグの用い方をしないで下さい。なお、「あなた自身のふるまいをチェックしているかもしれない他人がいる」ということを理解したほうがいいと思われます。

text: あなた自身の興味や研究や調査をするのはご勝手ですが、本文をいじってはいけません。本文は上記の通り、出典により完成しております。また、あなた自身の興味や研究や調査を「本文の内容に無関係に」行わないで下さい。

text: 単純に出典が不足している場合に「要出典」は用います。また、あなた自身の考えではなく、何らかの出典が別にあって、現在の記事内容に疑問がある場合に「要検証」が行われます。くれぐれもいいますが、あなた自身の考えではありません。あなたの考えを裏付けする出典が必要なのです。

text: ノートページにて、あなたの調査結果を公表して、みんなと検討するのはご勝手ですが、「要検証」も「要出典」も行えない場所に貼り付ける行為は目的外利用ですので、お控えください。タグが貼られれば、他人が動かねばならないのです。今回は、いたずらとみなされても仕方のないケースです。--べあぱーく(Bearpark)（会話） 2013年4月29日 (月) 04:47 (UTC)
thread_title:  明確に出典に記載されている事柄への「要出典」 

message: 動画 で、実際のところはわかりました。
（最初）メロン果汁を使用。中種（パン種）の発酵が妨げられる ==> （次）メロンジャムを使用。しかし、発色がよくない ==> （解決）果汁入り白玉を使用
皮はクッキー生地なので、発酵障害は問題にならないから、メロン果汁を使用。
ただ、動画ではここまではっきりした説明がされてはいないから、記事へ反映するには別途出典がほしいところ。--Bellis（会話） 2013年4月29日 (月) 15:42 (UTC)
replies: text: この節は設ける必要が無いかもしれません。ここは、コメロンパンの掲示版ではありません。

text: ノートページは、本文の向上に資するために存在し、けして、あなた自身が興味本位で調べたことを書き綴る場所ではありません。それはあなたが個人的に行えばよいだけのことです。本文中に記述したいことがあれば、ルールに基づいて記述すればよいだけです。

text: ウィキペディアは百科事典であり、演説をする場所ではありません。「一般に、記事のテーマについての自説や個人的感想を述べるため「だけ」にノートページを利用することは歓迎されていません。あくまで、主ページの記事がどうあるべきかという観点から発言するようにしてください。」。要するに、無駄にリソースを用いないで下さいという話です。詳しくはHelp:ノートページをどうぞ。--べあぱーく(Bearpark)（会話） 2013年4月29日 (月) 20:47 (UTC)
thread_title:  動画より 

message: 高校生のコメロンパン#完成品にある記述。「鹿本農高ブランドとして2009年2月にコメロンパンの「コメロン」に商標が認められ」の出典が、2008年10月の記事となっています。時間的に整合がとれません。
商標について。特許電子図書館にて確認したところ、商標登録番号 第5208469号 でコメロンの商標は取得されていました。ただし、権利者は個人名であり、鹿本農高との関係は検証が必要です。--Bellis（会話） 2013年4月27日 (土) 18:18 (UTC)
replies: text: そこの部分は、出典をつけていない状態である。熊本日日新聞の2008/10/25 6:33:31という記事では、「(引用)地元の米粉とメロンを使ったメロンパンを百貨店などで販売し、鹿本農高ブランドとして「コメロン」を商標登録申請した活動などを報告した。」と、高校生自身が全国大会で発表している。

text: また、この資料において、阿蘇デリシャス社が、農林省に「特許庁の商標登録済み」と公表している。

text: そして、この資料において、「今年２月に商標が認められた私たちの知的財産「コメロン」の名称」と高校生自身が公表し、農林省が掲載している。

text: 従って、出典1つを付記したが、出典の付記がなされていない文章を含む記事はウィキペディア上にいくらでもある（殆どがそうである）という事実をあなたは理解し、このケースではを用いれば事足りる案件であり、わざわざノートに書き、容量を増やすのは資源の無駄使いではないかと指摘させていただく。--べあぱーく(Bearpark)（会話） 2013年4月28日 (日) 20:34 (UTC)
replies: text: :ノートページ冒頭で申し上げたように、「出典のつけ方に問題」があるため、検証が困難な記事です。井戸端でも直すべきとの意見が多々ありましたが（Wikipedia:井戸端/subj/＜ref＞＜/ref＞内部は1つの資料の提示以外（複数提示）は不可か？）、改善には至っていません。中途半端に出典を切り貼りして、傷口を広げるのは得策ではないと考えているため、このような対処をしています。

text: :べあぱーくさんにおかれましては、井戸端の助言を受け入れ、記事の改善に取り掛かることが望まれる編集姿勢ではないかと。--Bellis（会話） 2013年4月29日 (月) 03:31 (UTC)
いいえ。容認されない書き方なので治すように明言したユーザーは1名（いすかさん）です。好ましくないと言ったのは1名（Jkr2255さん）で、わたしの書き方がありえる書き方であると考えているのは4名（Szk7788さん、Ks aka 98さん、氷鷺さん、上記のBugandhoneyさん）で、そのうち避けたほうが良い、好ましくないと考えているのは2名（Szk7788さん、氷鷺さん）ですが、治すようには言っているのは1名（Szk7788さん）です。つまり、全6件のコメント中、4名があり得る書き方としていて、2名が治すように考えているようです。また、Bugandhoneyさんはわざわざ「あり得る書き方である」と仲裁に入っております。失礼ながら、少数意見なのはあなたのほうだと思われます。--べあぱーく(Bearpark)（会話） 2013年4月29日 (月) 04:47 (UTC)
thread_title:  商標「コメロン」について 

message: 関係者らしいのでちょっと検索したところ、資料が見つかりました。
*熊本県産業技術センター発！ 農商工連携による商品化事例 ⑨新しいくまもとブランド「阿蘇デリシャス」 
*平成17年度 事業成績書
記事本文がああいう状態なので、とりあえずここにおいておきます。--Bellis（会話） 2013年4月27日 (土) 18:35 (UTC)
（続き）「地域産業の担い手育成プロジェクト事業」。このプロジェクトのモデル事業であったことがわかります。平成19年度（2007年）から平成21年どまでが事業期間でした。
*資料5 専門学科等における職業教育の充実について  - 文部科学省 - 実践例2として記載
*地域産業の担い手育成プロジェクト成果事例集：文部科学省
*地域産業の担い手育成プロジェクト
*【22】地域産業の担い手育成プロジェクト（拡充） - 文部科学省
現状、国策プロジェクトのモデル事業であるという説明・視点が抜けているので、その点は補足すべきでしょう。
姉妹プロジェクトには、「目指せスペシャリスト」事業もありましたが、こちらはパンとの関係はなさそうでした。--Bellis（会話） 2013年4月28日 (日) 13:26 (UTC)
replies: text: 上記推測を取り消し。米粉研究に繋がりがあることがわかりました。（#食品加工部の初期活動について）--Bellis（会話） 2013年5月6日 (月) 13:01 (UTC)
----（横線を挿入）--Bellis（会話） 2013年5月6日 (月) 16:01 (UTC)

text: この節は設ける必要が無いかもしれません。ウィキペディアは百科事典であり、演説をする場所ではありません。本文中に記述したいことがあれば、ルールに基づいて記述すればよいだけです。わたしは書いた人で判断するのではなく、書かれた内容で判断するように心がけていますので、遠慮することは無いでしょう。　--べあぱーく(Bearpark)（会話） 2013年4月29日 (月) 20:47 (UTC)
----
九州地域食料産業クラスターについて。「食料産業クラスターの躍動」2009年3月 社団法人 食品需給研究センター。p105-113,p133-134を参照。特にp133-134。--Bellis（会話） 2013年5月6日 (月) 16:01 (UTC)
thread_title:  熊本県産業技術センター 

message: 10月5日　テーマ：「高校生がつくった米粉パンがコンビニ・デビュー！！」 - FMK EVENING JOURNAL
開発初期の様子、「日本学校農業クラブ連盟」のプロジェクトについて、校外の協力者（企業コラボのはじまり）など、興味深いインタビューとなっている。ここに登場する人物などをキーワードにさらに資料を探せるのではないかと思います。--Bellis（会話） 2013年4月30日 (火) 18:07 (UTC)
----（横線を挿入）--Bellis（会話） 2013年5月3日 (金) 03:56 (UTC)
replies: text: 「ノートページは記事の主題に関する漠然とした議論をする場でもなければ、指導や技術支援を得るためのヘルプデスクでもありません。」 （ウィキペディアは独自の考えを発表する場ではありません　4.公開討論の場 ）

text: 何度も同じことを注意されないようにしていただきたいのですが、「話し合いによる本文の改善」と無関係なノートページの利用は行わないで下さい。一見、「話し合いを誘っているようにして、本文の改善に関係があるかのように見えます」が、しかし実態は、単に、あなた自身が加筆したい内容（調べた結果）を掲示板代わりに記録しているだけであり、ルールを知っている大多数のユーザーは調べた結果（書きたい内容）を本文に記述するだけですが、あなたは本文の加筆を行う前に、「ノートページを掲示板（記録のための場所）にしている」のであって、それは目的外利用です。何度も行われるこの行為も利用者の行為についてのコメント依頼の対象になりえます。ご注意ください。--べあぱーく(Bearpark)（会話） 2013年4月30日 (火) 19:06 (UTC)
replies: text: : 加筆したい内容を提案したり、記事の出典に使えそうな文献を挙げたりするのは、ノートの本来的な使い方でしょう...。--Bugandhoney（会話） 2013年5月1日 (水) 17:49 (UTC)
replies: text: ::それはちょっとちがうのではないでしょうか。そういう場合は、提案のかたちになってなければいけません。というのは、大抵の編集は、他者と議論を行わなくても行いうるのですから、もともと提案（議論）が必要（必然）となっていないのです。わたしが注意喚起するのは、百科事典というのは、インターネット検索よりも情報量が少ない（洗練されている）に決まっていますから、検索すればするほど資料がでてくるのは当たり前ですが、議論が必要のない編集において、それをノートに逐一書くのはリソースの無駄にしかならない行為であって、従って加筆予定部分を逐一ノートに記述するのは目的外利用となりえる、という話なのです。(ただこの話は、Wikipedia:井戸端、Help‐ノート:ノートページあたりが一番良いと思います。)--べあぱーく(Bearpark)（会話） 2013年5月1日 (水) 19:03 (UTC)
replies: text: :::どう考えても、WP:TALKの「素材を共有する」に合致した使い方でしょう。なおかつ、をノートページに貼り付けて、検索ワードを指定した上で記事の出典に使えそうな文献検索を支援することができるのに、記事の出典となりそうな文献が見つかりそうな検索キーワードを指摘するのが問題になるはずがないです。「リソースの無駄」に関しては、WP:PERFも参照してください。--Bugandhoney（会話） 2013年5月1日 (水) 19:34 (UTC)
replies: text: ::::前者は誤りで、後者は正しいです。前者「素材を共有する」は、本文より「何か」を除去することが前提です。しかし被依頼者は指定しておりません。被依頼者は明らかにこれから加筆したいことを列挙しているだけです。例えば「#動画より」では、記事にさらに説明文を加筆したいためだけにノートページを利用しています。#商標「コメロン」についてでは、要出典を用いれば事足りるはずですと注意しましたし、#熊本県産業技術センターにおいては、補筆したいのなら即座に本文へ行えばよいという話にすぎませんし、#食品加工部の初期活動についてにおいては、資料を発見しているのに本文への加筆を行わず、しかも、「高校生のコメロンパン」というテーマから外れた方向に資料探しを導いています。しかもこれらは、被依頼者のPCのメモ帳などでも十分に行えるメモ書きです。これらの場合は、99%以上のユーザーが普通に行う普通の編集なのであって、それは通常の場合、ノートを用いる必然性がありません。※この手の議論は古典的で普遍性が高いので、なるべく人目に付く場所でやりたいものです。--べあぱーく(Bearpark)-自称ポータル:動物園（会話） 2013年5月1日 (水) 20:31 (UTC)
replies: text: :::::「リソースの無駄」なるほど。--Bellis（会話） 2013年5月3日 (金) 03:56 (UTC)
----
（続き）「地域食材大百科6」によると、農政局を起点にして各地域で民間レベルの普及活動が行われているそうです。この米粉普及活動に関する団体がNPO「CAP.N（国内産米粉促進ネットワーク）」です。上記リンクで紹介した方も参加しています。広報誌にも寄稿しており、鹿本農高に関する話題も見つかりました（ＣＡＰＮ通信 #1 p8-9、同 #10 p2）。もう少し詳細な情報が見つからないか、資料探しを継続します。--Bellis（会話） 2013年5月3日 (金) 03:56 (UTC)
（続き）「人と緑を育み、次世代へつなぐ地域課題へのチャレンジ！」農業教育資料62号（2008年6月13日発行）。--Bellis（会話） 2013年5月6日 (月) 11:01 (UTC)

text: 農業教育資料62号には「鹿本町自然農業協議会との共同研究は，共同研究者である農家の方が，平成15年度全国米・食味分析鑑定コンクールで金賞を受賞」とあります。受賞者は冒頭リンクで紹介した方でした（第5回米・食味分析鑑定コンクール 審査結果）。--Bellis（会話） 2013年5月6日 (月) 13:05 (UTC)
thread_title:  食品加工部の初期活動について 

message: 次のような注意書きが行われた件に関する議論。

影響とは、当事者への影響のみならず、社会への影響をも含まれる。およそすべての「物事の力や作用が他のものにまで及ぶこと」が記述できる。それでは文量が多くなる場合は、「（当事者への）影響」、「（社会への）影響」、「（後世への）影響」、「効果」、「評価」などに節を分けるのが適切。
しかし、内容がわかりにくくなったため、歴史順に書き換えたほうがわかりやすい可能性。--べあぱーく(Bearpark)（会話） 2013年5月11日 (土) 05:21 (UTC)
=== 食品産業動態調査 ===
平成24年度食品産業動態調査（年報） p44-45,205-207。これを見ると、米粉の消費量は増えていないようだ。「米粉の利用が増加した例」との表現は間違いか、あるいは言葉が足りない（条件つきであてはまる表現）なのかもしれない。--Bellis（会話） 2013年5月11日 (土) 14:55 (UTC)
※ #日本農学アカデミー 第10回シンポジウム記録 にもあるように、「米粉の利用が増加した例」との表現は間違い と結論付けられています。暗にコメロンパンの活動と統計上の顕著な変化を結びつけるような、おかしな文言を戒めることが目的の一つでした。はっきりかつ正確な表現を使うと暴言になってしまうため、勘違いや思い込みが酷い方、常識的な判断ができない方がいたとしか申し上げられませんが。そういった方向けの説明はやめることにしました。
新規米粉に限って言えば、本資料では2010年からのデータしかありません。コメロンパンの生産は2008年からです。新規米粉だけに着目して読み進める行為自体がそもそも誤った物事の捉えた方です。仮に新規米粉に着目して読み進めても、2008年当時のデータが不足しているため、参考データとしては使い難いと気づくことでしょう。
食品産業の基礎資料が高校生達が進めたプロジェクトの背景情報を説明するために使えないか考えることは普通です。基準となる資料があった方が物事の理解には役立つのは当然ですし、記事の骨格をニュースのコピペで構成したとしても、そのニュースで参照されたデータを確認し記述の裏づけをとった方がよいに決まっています。--Bellis（会話） 2013年5月26日 (日) 07:07 (UTC)
replies: text: 「ブロック明けのBellisさんへ」

text: Bellisさんがレベルの低いやり取りをしているのに、気が付いて下さい。わからない分野は手を出さないことが賢明だと思います。Bellisさんはブロックされても気が付かないのでは困ります。--べあぱーく(Bearpark)（会話） 2013年5月26日 (日) 09:05 (UTC)

text: Bellisさんに常識を一言申し上げると、日本の食生活が変化しているので、「コメの生産量（消費量）は数十年間ずっと減り続けている事実」と、「（伝統的な食品・せんべいとかに使用される）米粉の消費も減った事実」と、「（せんべいなど用途が限定される）米粉と、（製法が違い、用途が広い）新規米粉は別物」という事実と、「新規米粉は統計資料が不十分という事実」（新規米粉の製造法は近年になって出来上がった技術だから）を、Bellisさんは理解していないようです。そして、Bellisさんが用意した統計資料が足りない事実は、はじめから指摘しております。米や米粉よりも安くて美味しいものがあれば、常識的にそちらを食べるものですが、新規米粉はその流れを打ち破ると期待されているわけで、生産・消費量も急伸しています。まさかと思いますが、これらの常識にまで出典が必要でしょうか。そうなると、出典の呈示ではなく学習ということになりますね。どの分野でも、少なからず専門的な視点が必要ですが、常識的な前提条件にまで出典が必要とは思いません。なぜ、このように理解が不十分なBellisさんが編集に長期間参加なさっているのでしょうか？それは項目にプラスになるのでしょうか？　--べあぱーく(Bearpark)（会話） 2013年5月26日 (日) 09:05 (UTC)

text: また、新規米粉の生産がいつから始まり、コメロンパンに用いられているのかどうかも、本文から読み取れないようでは、Bellisさんが相手にされなくても仕方がないとは思いませんか？　本文に書いてあります。（以下引用）

text: 『読売新聞』は、米粉について、「以前からだんごやせんべいなどの和菓子に用いられてきたが、近年は粒をより細かく砕く技術が発達、小麦粉と同様に加工しやすくなり、パン、ケーキ、めんなど用途が広がりつつある。小麦粉より吸水率が高く食物繊維が多いことなどが特徴とされる」と報じ[5]、小麦と違い、コメでおいしいパンを作るためには特殊な粉砕技術が必要であり、パン製造に使える品質の「食感の良い細かな粉」を作るのに最新技術の開発を待つ必要があった[6]。　（引用ここまで）--べあぱーく(Bearpark)（会話） 2013年5月26日 (日) 09:05 (UTC)

text: おそらくいまのBellisさんの実力では、どうしてこの文章が→「これを見ると、米粉の消費量は増えていないようだ。「米粉の利用が増加した例」との表現は間違いか、あるいは言葉が足りない（条件つきであてはまる表現）なのかもしれない」というBellisさんの考えが、独自の研究と言われ、議論点になり、ほかのさまざまな資料を示されてしまうのかも「わからない」でしょうね。そういう状態の方が、項目に遊びに来られても、ありていに言うと迷惑なのですが。--べあぱーく(Bearpark)（会話） 2013年5月26日 (日) 09:24 (UTC)

text: Bellisさんの論が相手にされない原因は、出典の要約をほんの少し間違えた「だけ」のわたしに「勘違いして」噛みついている件で、おわかりのように、何かを大きく勘違いしているとしか申し上げられないのですが、「コメロンパン自身の米粉消費量」と、「日本の新規米粉全体の消費量」とを、長期間に渡って、苦情を言われても取り違え続けている（しかも聞く耳を持たない）という事実です。

text: コメロンパンは2008年以前は、生産されていませんから、それによる消費はゼロ（存在しない）ですね？（誰でも理解できる事実「空は青い」のと同じ）。　コメロンパンの生産が始まってから、「コメロンパンによって新規米粉の新しい消費が、何百キロか何トンかはその年によるが、作られた（作られる）」のですよね？（誰でも理解できる事実「空は青い」のと同じ）。　そこでのBellisさんの論は、食品の統計では、米粉の生産（消費）が落ちているのに「それ」に触れないのはおかしい、という、「異次元の話」ですよね？　でも、なぜ、コメロンパンによって消費が増える（増えた）、という事実に、日本全国の統計が関係があると考えるのでしょうか？　異次元の話をもってくるのは、知識不足だからであって、そもそも「関係がある」と考えていること自体が、もはや独自の研究であり、あまりにBellisさんの呑み込みが悪いため、百科事典の編纂に最低限必要な「論理性」または「大人の対処」に乏しいのではないか？　と苦言を申し上げねばならないのです。はじめは単純な知識不足かと思っていたのですが、Bellisさんはどうもそれだけではなく、適正に乏しいようですね。　困るんです、そういう方が百科事典の編集に参加なされておられるのは。最低限、ご自分が活躍できる分野をご自身で考えましょう。勉強不足な状態で百科事典を編纂しても苦情を言われるだけではないでしょうか？

text: はっきりいうと、Bellisさんの動機は目的外利用（取るに足らない自説の流布）ですので、それはウィキペディアには迷惑な話なのです。--べあぱーく(Bearpark)（会話） 2013年5月26日 (日) 10:12 (UTC)
----（横線を挿入）--Bellis（会話） 2013年5月26日 (日) 07:07 (UTC)

text: その資料の意味するところと、「高校生のコメロンパン」との関係は？　下のほうで、「新規米粉」とわざわざ書いた意味が分かっておられますか？　コメロンパンは新規米粉ですが。--べあぱーく(Bearpark)（会話） 2013年5月16日 (木) 15:28 (UTC)
replies: text: :（2回目）資料を普通に読みすすめれば、米穀粉の記述が目に付くはずです。そこに反応せずに、統計データの一部だけに着目してしまうのは異常です。Bearpark さんには資料を読む能力が欠けているようです。--Bellis（会話） 2013年5月20日 (月) 13:43 (UTC)
replies: text: ::それはBellisさんの独自研究だと思われます。次に色々資料をしめします。Ａ「（2）米粉利用の推進を含む米の消費拡大 イ 米粉利用の推進状況」、Ｂ「（２）米粉生産へ関心高まる : コメ新時代　＜所得補償元年＞ : 企画・連載 : 新潟 : 地域 : YOMIURI ONLINE（読売新聞）」、Ｃ「会津産コシヒカリの米粉をPR（会津若松市） | ふくしま新発売。」、Ｄ「米粉用米生産全国２位　本県11年度」、Ｅ「農産物とくほん「米粉パン無料調理実習会とセミナー」西村機械製作所がお届けする米粉の総合情報提供サイト」、などなど、提示すればきりがありませんが、新規米粉に関しては、行政や報道機関、専門家が考えたり、予見していることを念頭において、独自の主張に陥らないようにしてください。また、わかりやすいように、それぞれの資料のどこがポイントなのかを箇条書きにします。

text: ::Ａ*近年の製粉技術の改良により、小麦粉よりも微細な粒子に製粉することが可能となったこと等から、米粉の様々な食品への利用可能性が拡大している（図1－26）。その結果、パン、めん、洋菓子等といった新規用途用の原料米の需要量は、2003年度の1千tから2007年度には6千tに増加し、2008年度（推計）には9,500tに増加すると見込まれている。

text: ::Ｂ*（新潟）県内では昨年、全国トップの約３６００トンの米粉用米が生産された。今年はその約２倍の県内需要が見込まれ、勢いは止まらない。

text: ::Ｃ*米粉は主食用米以外の生産（麦、大豆、米粉用米等）のひとつである、「新規需要米」として、特別に作られたものです。今のところ、生産量は少ないのですが、国でも助成制度を設け、支援体制が整ってきています。お米の消費量は減っていますが、パンや麺類の消費は増えているわけですから、米粉パンや米粉麺を生産していくことで、自給率アップにつながることが期待されています。

text: ::Ｄ*米粉は地方の内需型産業の一つとして地域活性化に繋がる可能性を持っている。２２年産の米粉用米の生産量は２万６９０２トンとなり、近年飛躍的に伸長した。

text: ::Ｅ*米粉は従来、せんべいや団子など和菓子製品などに使われていたが、最近ではパンや麺類などで小麦粉の代用として使う技術が発展。国産米の消費拡大に向けて期待が集まっている。国は現在４万トン程度の国内生産量を、２０２０年度には50万トンに引き上げることを目標にしている。

text: ::以上でだいたいおわかりになられましたか？　短時間で資料を集めたため、遺漏があるかもしれませんが、これらの要素は本項目を記述するうえで常識的なポイントだと思われます。--べあぱーく(Bearpark)（会話） 2013年5月20日 (月) 15:05 (UTC)　修正--べあぱーく(Bearpark)（会話） 2013年5月20日 (月) 15:38 (UTC)
replies: text: ::: そこまで調べたのなら、統計資料との対応関係をつき合わせてみるべきではないですかね。ほかにも、食料自給率の向上を目指した結果、自給率はどうなっているかとか、つき合わせてみるべき情報ってあると思います。--Bellis（会話） 2013年5月20日 (月) 16:21 (UTC)
いえ、あなたの提案は、あなたが行えばよいだけですし、また、それは独自の研究の危険を帯びています。食品産業動態調査で議論された点をよく読み返して、コメロンパンと無関係の「特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成」を本項目では行わないで下さい。--べあぱーく(Bearpark)（会話） 2013年5月21日 (火) 08:58 (UTC)

text: （2回目）:読む気持ちも能力もないのなら、黙っていてください。できもしないことを含めて全てに口出しをしようとするから「Bearparkさんは記事を私物化している」と指摘せざるを得ないのです。

text: 別の資料をあれこれ持ってきても、統計資料との関係性を説明できなければ、説得力はありません。--Bellis（会話） 2013年5月22日 (水) 10:34 (UTC)
replies: text: :今現在、あなたがやっておられる「平成24年度食品産業動態調査（年報） 」を本項目に反映させようという行為が独自の研究に該当する恐れがあるのですが、5つも資料をお見せしたのに理解できないということでしょうか？　本文には「原文ママ」を用いていますので、何の問題もないと思いますが、常識に反する記述は行わないで欲しいのです。百科事典が独自に新しい見解を出してはいけないと思います。--べあぱーく(Bearpark)（会話） 2013年5月22日 (水) 13:13 (UTC)
----（横線を挿入）--Bellis（会話） 2013年5月16日 (木) 15:01 (UTC)
どれを見たら、そういう結論になるのかわかりませんが、お示しの資料の、206頁では、新規米粉の生産量（消費量）は、平成22年-8,190、平成23年-17,905、平成24年-19,511（単位はトン）と着実に増えているようですが？--べあぱーく(Bearpark)（会話） 2013年5月11日 (土) 16:40 (UTC)

text: 資料を普通に読みすすめれば、米穀粉の記述が目に付くはずです。そこに反応せずに、統計データの一部だけに着目してしまうのは異常です。Bearpark さんには資料を読む能力が欠けているようです。--Bellis（会話） 2013年5月16日 (木) 13:52 (UTC)
replies: text: :では、その部分を引用して戴けませんか？できれば、ページ/行番号付きで。--べあぱーく(Bearpark)（会話） 2013年5月16日 (木) 14:02 (UTC)
はじめに結論を申し上げると、平成24年度食品産業動態調査（年報）と、「高校生のコメロンパン」の効果とは、無関係の事柄なので、ご指摘の「米粉の利用が増加した例」との表現は不適切という論は、成立しないのですが？　「高校生のコメロンパン」が存在しなければ、それによる消費はゼロですから。
例えば「魚の消費が増えた例」としての魚の歌おさかな天国の効果と、魚の消費は年々徐々に減少しているのに同じ。それは別に説明が足りないわけではありません（説明が蛇足になるだけでは？）。--べあぱーく(Bearpark)（会話） 2013年5月16日 (木) 14:24 (UTC)

text: たかだか数ページの資料について意味がわからない方が、関係ないと主張されても説得力がありません。--Bellis（会話） 2013年5月16日 (木) 14:31 (UTC)
はじめから結論がわかっているため、資料を斜め読みしましてすみません。あいてにする価値のない資料なので。--べあぱーく(Bearpark)（会話） 2013年5月16日 (木) 14:35 (UTC)

text: 読む気持ちも能力もないのなら、黙っていてください。できもしないことを含めて全てに口出しをしようとするから「Bearparkさんは記事を私物化している」と指摘せざるを得ないのです。--Bellis（会話） 2013年5月16日 (木) 15:01 (UTC)
上述の様に、あなたが、たまたま見つけたような資料の取り扱いがわからないようなので、対話を通じて、考えを改めるように促しているだけです。議論をする価値もない資料（パン用の新規米粉とは関係のない事柄）を取り上げて、そのうえ、相手の議論に耳を傾けないとなりますと、Bellisさんが記事を私物化しているうえに、ウィキペディアへの参加態度も疑われますが？　--べあぱーく(Bearpark)（会話） 2013年5月16日 (木) 15:28 (UTC)
=== 日本農学アカデミー 第10回シンポジウム記録 ===
（引用）「最近見た新聞によりますと、第59回日本学校農業クラブの全国大会で熊本の農業高校の生徒が「コメロンパン」というものを作ってそれが最優秀賞になりました。米の粉にメロンの果汁を入れて「コメロンパン」というものを作ったのですが、そういうことによって米粉の利用が増えるということで私も大変心強く、このようにみんなで考えるということが必要あると思っております。」（引用ここまで）
（本文）2008年には早くも日本農学アカデミーのシンポジウムで、コメロンパンが米粉の利用が増加した例として語られ2008年11月15日 13:30～16:00開催 2009年6月9日作成(プロパティの情報) 古橋源六郎・財団法人森とむらの会・会長 日本農学アカデミー 2013-4-2閲覧、また、（本文ここまで）
「日本農学アカデミー 第10回シンポジウム」の時点では、すでに全国大会で優勝した後（米粉の新しい消費量が知られた後）の話で、コメロンパンが米粉を何百キロ、又は何トン使ったということが報じられた記事を知っているという話でして、常識的な解釈として、「消費が増えた先進例」として掲げられていると解釈しないとつじつまが合いませんが、安全側に解釈して「米粉の利用が増加する先進例」に書き換え。なお、特筆性については、論を待ちません。--べあぱーく(Bearpark)（会話） 2013年5月11日 (土) 16:40 (UTC)

text: 「コメロンパンが米粉を何百キロ、又は何トン使ったということが報じられた記事を知っている」などいうことは講演記録にありません。Bearparkさんはご自身の想像と、講演者の発言意図の区別がついていないのです。記録に書いてある以上の意味を付け加えてはいけません。情報の捏造です。--Bellis（会話） 2013年5月16日 (木) 14:27 (UTC)
*(→‎評価: 引用が不適切であるためコメントアウト。「新聞で読んだ」が特筆すべき事項といえるのかも疑問。)
*ここで掲示された資料では『自給率改善に向けた取り組み例』として紹介されている。米粉の利用が増加といった表現はされていない。
*事実誤認に基づいた記述のため一旦コメントアウト
当初、お書きになっていることが意味がよくわからないものであったので、3点目の事実誤認と指摘されるまで対処が遅れましたことをお詫びします。
また、こちらは消さないで下さい。ノートを読まずに、同じ編集をする方がいるかもしれませんので。
*影響とは、当事者への影響のみならず、社会への影響をも含まれる。
--べあぱーく(Bearpark)（会話） 2013年5月21日 (火) 08:58 (UTC)
情報の捏造と、問題点になかなか気づかなかったは、別の問題です。事実誤認をするわけがないという驕りが、「敵対者の発言」を素直に聞けない傲慢が、問題の修正を遅らせたのでしょう。シンプルに「事実誤認でした」と素直に言えばいいのに。
bearparkさんの場合、あちこちでバイアスがかかった「事実誤認」とやらをしているようですから、謙虚に振り返ってみることをお勧めします。--Bellis（会話） 2013年5月22日 (水) 10:31 (UTC)

text: それは謙虚に反省しなければなりませんが、しかし正直にわたしの置かれた立場を申し上げますと、指摘されておられる人物が「Bellisさん」でありまして、このノートページを見ればわかるように「また間違いを指摘しているんだろうなぁ」と、バイアスがかかってしまいました。わかりやすく言えば、論争が起こっていたリュウグウノツカイというところでは、あなたは一回ご投稿なさっておられますが、そのご投稿が他者の投稿内容の意図がよくわかっていない間違いでして、即座に第三者によって修正されていたりするわけです。あなたはリュウグウノツカイの出来事の意味がわかっておられますか？

text: このバイアスは大変失礼なバイアスだとは思いますが、しかし、わたしははっきりと「手間がかかる」と申しておりまして、今回は、上のほうでＡ～Ｅまでの5つの資料を提示して、あなたがこの分野での知識（常識）に乏しいことを示しておりますから、その事実ぐらいは謙虚に受け止めて戴きたいものです。そして、間違いだらけの指摘の中から有益なものを探し出すのは、実は大変な作業でして、これが作業を困難にしているのではないかと、相手を思いやってほしいものです。これが、上で出てきたBugandhoneyさんや、本項目の編集をなさった氷鷺さんやらなら、一つのものの見方の例を提示するのみであって、常識に即した編集姿勢を示す蓋然性が高いのですけれども。--べあぱーく(Bearpark)（会話） 2013年5月22日 (水) 13:13 (UTC)
replies: text: :妄言ですなあ。そのような理屈が通るのなら、あちこちでバイアスがかかった「事実誤認」とやらをしているBearparkさんはどうなってしまうのか。でも、まだそこまでクソミソには扱われてはいませんよね。まだ。それは、多くの方は礼儀を知っているからだし、「善意に取る」を実践しているからです。それができないbearparkさん。私の邪魔はいい加減やめてください。--Bellis（会話） 2013年5月22日 (水) 13:49 (UTC)
replies: text: ::Ａ～Ｅまでの5つの資料を提示して、あなたがこの分野での知識（常識）に乏しいことを示しておりますが、その事実はお認めになって戴きたいものです。常識外れの編集は独自研究として除去するのは仕方がないことですので、あしからずご了承ください。不思議なことに、なぜ、ご自身が詳しくない分野を大幅にいじくろうとするのでしょうか？　それは暴走しているのではないでしょうか？　あなたがおやりになられていることは、うっかりミス程度ではなく、「大きな誤った価値観を挿入しようとしている」と指摘しております。いまだに、あなたは「新規米粉」がおわかりになっておられないようですし、新規米粉を語っていない資料は提示しても意味がない、という常識も通じないようです。--べあぱーく(Bearpark)（会話） 2013年5月22日 (水) 14:14 (UTC)
replies: text: :::「Ａ～Ｅまでの5つの資料を提示して」本当のところは、これだけです。資料も読んでいないで、想像を書き連ねている。妄言も大概にしてください。--Bellis（会話） 2013年5月22日 (水) 14:48 (UTC)
replies: text: ::::Bellisさんは、新規米粉はなんであって、コメロンパンとどのように関係があり、なぜBellisさんが提示した資料にコメロンパンとは関係が無く、意味がなく、したがって相手にされてないのか、「常識がわからない」ということですか？　Bellisさんは、わからないのに、大騒ぎしているのですか？　Bellisさんは「高校生のコメロンパン」の編集を正しく行う実力があるのですか？　--べあぱーく(Bearpark)（会話） 2013年5月22日 (水) 15:00 (UTC)
話題が逸れて、互いの能力の貶し合いになっています。落ち着いて、本題に戻ってください。--氷鷺（会話） 2013年5月22日 (水) 15:05 (UTC)

text: すみません。数日間の自粛（冷却期間）をします。--べあぱーく(Bearpark)（会話） 2013年5月22日 (水) 15:13 (UTC)
thread_title:  影響とは 

message: 平成24年度食品産業動態調査（年報） p44-45,205-207。これを見ると、米粉の消費量は増えていないようだ。「米粉の利用が増加した例」との表現は間違いか、あるいは言葉が足りない（条件つきであてはまる表現）なのかもしれない。--Bellis（会話） 2013年5月11日 (土) 14:55 (UTC)
※ #日本農学アカデミー 第10回シンポジウム記録 にもあるように、「米粉の利用が増加した例」との表現は間違い と結論付けられています。暗にコメロンパンの活動と統計上の顕著な変化を結びつけるような、おかしな文言を戒めることが目的の一つでした。はっきりかつ正確な表現を使うと暴言になってしまうため、勘違いや思い込みが酷い方、常識的な判断ができない方がいたとしか申し上げられませんが。そういった方向けの説明はやめることにしました。
新規米粉に限って言えば、本資料では2010年からのデータしかありません。コメロンパンの生産は2008年からです。新規米粉だけに着目して読み進める行為自体がそもそも誤った物事の捉えた方です。仮に新規米粉に着目して読み進めても、2008年当時のデータが不足しているため、参考データとしては使い難いと気づくことでしょう。
食品産業の基礎資料が高校生達が進めたプロジェクトの背景情報を説明するために使えないか考えることは普通です。基準となる資料があった方が物事の理解には役立つのは当然ですし、記事の骨格をニュースのコピペで構成したとしても、そのニュースで参照されたデータを確認し記述の裏づけをとった方がよいに決まっています。--Bellis（会話） 2013年5月26日 (日) 07:07 (UTC)
replies: text: 「ブロック明けのBellisさんへ」

text: Bellisさんがレベルの低いやり取りをしているのに、気が付いて下さい。わからない分野は手を出さないことが賢明だと思います。Bellisさんはブロックされても気が付かないのでは困ります。--べあぱーく(Bearpark)（会話） 2013年5月26日 (日) 09:05 (UTC)

text: Bellisさんに常識を一言申し上げると、日本の食生活が変化しているので、「コメの生産量（消費量）は数十年間ずっと減り続けている事実」と、「（伝統的な食品・せんべいとかに使用される）米粉の消費も減った事実」と、「（せんべいなど用途が限定される）米粉と、（製法が違い、用途が広い）新規米粉は別物」という事実と、「新規米粉は統計資料が不十分という事実」（新規米粉の製造法は近年になって出来上がった技術だから）を、Bellisさんは理解していないようです。そして、Bellisさんが用意した統計資料が足りない事実は、はじめから指摘しております。米や米粉よりも安くて美味しいものがあれば、常識的にそちらを食べるものですが、新規米粉はその流れを打ち破ると期待されているわけで、生産・消費量も急伸しています。まさかと思いますが、これらの常識にまで出典が必要でしょうか。そうなると、出典の呈示ではなく学習ということになりますね。どの分野でも、少なからず専門的な視点が必要ですが、常識的な前提条件にまで出典が必要とは思いません。なぜ、このように理解が不十分なBellisさんが編集に長期間参加なさっているのでしょうか？それは項目にプラスになるのでしょうか？　--べあぱーく(Bearpark)（会話） 2013年5月26日 (日) 09:05 (UTC)

text: また、新規米粉の生産がいつから始まり、コメロンパンに用いられているのかどうかも、本文から読み取れないようでは、Bellisさんが相手にされなくても仕方がないとは思いませんか？　本文に書いてあります。（以下引用）

text: 『読売新聞』は、米粉について、「以前からだんごやせんべいなどの和菓子に用いられてきたが、近年は粒をより細かく砕く技術が発達、小麦粉と同様に加工しやすくなり、パン、ケーキ、めんなど用途が広がりつつある。小麦粉より吸水率が高く食物繊維が多いことなどが特徴とされる」と報じ[5]、小麦と違い、コメでおいしいパンを作るためには特殊な粉砕技術が必要であり、パン製造に使える品質の「食感の良い細かな粉」を作るのに最新技術の開発を待つ必要があった[6]。　（引用ここまで）--べあぱーく(Bearpark)（会話） 2013年5月26日 (日) 09:05 (UTC)

text: おそらくいまのBellisさんの実力では、どうしてこの文章が→「これを見ると、米粉の消費量は増えていないようだ。「米粉の利用が増加した例」との表現は間違いか、あるいは言葉が足りない（条件つきであてはまる表現）なのかもしれない」というBellisさんの考えが、独自の研究と言われ、議論点になり、ほかのさまざまな資料を示されてしまうのかも「わからない」でしょうね。そういう状態の方が、項目に遊びに来られても、ありていに言うと迷惑なのですが。--べあぱーく(Bearpark)（会話） 2013年5月26日 (日) 09:24 (UTC)

text: Bellisさんの論が相手にされない原因は、出典の要約をほんの少し間違えた「だけ」のわたしに「勘違いして」噛みついている件で、おわかりのように、何かを大きく勘違いしているとしか申し上げられないのですが、「コメロンパン自身の米粉消費量」と、「日本の新規米粉全体の消費量」とを、長期間に渡って、苦情を言われても取り違え続けている（しかも聞く耳を持たない）という事実です。

text: コメロンパンは2008年以前は、生産されていませんから、それによる消費はゼロ（存在しない）ですね？（誰でも理解できる事実「空は青い」のと同じ）。　コメロンパンの生産が始まってから、「コメロンパンによって新規米粉の新しい消費が、何百キロか何トンかはその年によるが、作られた（作られる）」のですよね？（誰でも理解できる事実「空は青い」のと同じ）。　そこでのBellisさんの論は、食品の統計では、米粉の生産（消費）が落ちているのに「それ」に触れないのはおかしい、という、「異次元の話」ですよね？　でも、なぜ、コメロンパンによって消費が増える（増えた）、という事実に、日本全国の統計が関係があると考えるのでしょうか？　異次元の話をもってくるのは、知識不足だからであって、そもそも「関係がある」と考えていること自体が、もはや独自の研究であり、あまりにBellisさんの呑み込みが悪いため、百科事典の編纂に最低限必要な「論理性」または「大人の対処」に乏しいのではないか？　と苦言を申し上げねばならないのです。はじめは単純な知識不足かと思っていたのですが、Bellisさんはどうもそれだけではなく、適正に乏しいようですね。　困るんです、そういう方が百科事典の編集に参加なされておられるのは。最低限、ご自分が活躍できる分野をご自身で考えましょう。勉強不足な状態で百科事典を編纂しても苦情を言われるだけではないでしょうか？

text: はっきりいうと、Bellisさんの動機は目的外利用（取るに足らない自説の流布）ですので、それはウィキペディアには迷惑な話なのです。--べあぱーく(Bearpark)（会話） 2013年5月26日 (日) 10:12 (UTC)
----（横線を挿入）--Bellis（会話） 2013年5月26日 (日) 07:07 (UTC)

text: その資料の意味するところと、「高校生のコメロンパン」との関係は？　下のほうで、「新規米粉」とわざわざ書いた意味が分かっておられますか？　コメロンパンは新規米粉ですが。--べあぱーく(Bearpark)（会話） 2013年5月16日 (木) 15:28 (UTC)
replies: text: :（2回目）資料を普通に読みすすめれば、米穀粉の記述が目に付くはずです。そこに反応せずに、統計データの一部だけに着目してしまうのは異常です。Bearpark さんには資料を読む能力が欠けているようです。--Bellis（会話） 2013年5月20日 (月) 13:43 (UTC)
replies: text: ::それはBellisさんの独自研究だと思われます。次に色々資料をしめします。Ａ「（2）米粉利用の推進を含む米の消費拡大 イ 米粉利用の推進状況」、Ｂ「（２）米粉生産へ関心高まる : コメ新時代　＜所得補償元年＞ : 企画・連載 : 新潟 : 地域 : YOMIURI ONLINE（読売新聞）」、Ｃ「会津産コシヒカリの米粉をPR（会津若松市） | ふくしま新発売。」、Ｄ「米粉用米生産全国２位　本県11年度」、Ｅ「農産物とくほん「米粉パン無料調理実習会とセミナー」西村機械製作所がお届けする米粉の総合情報提供サイト」、などなど、提示すればきりがありませんが、新規米粉に関しては、行政や報道機関、専門家が考えたり、予見していることを念頭において、独自の主張に陥らないようにしてください。また、わかりやすいように、それぞれの資料のどこがポイントなのかを箇条書きにします。

text: ::Ａ*近年の製粉技術の改良により、小麦粉よりも微細な粒子に製粉することが可能となったこと等から、米粉の様々な食品への利用可能性が拡大している（図1－26）。その結果、パン、めん、洋菓子等といった新規用途用の原料米の需要量は、2003年度の1千tから2007年度には6千tに増加し、2008年度（推計）には9,500tに増加すると見込まれている。

text: ::Ｂ*（新潟）県内では昨年、全国トップの約３６００トンの米粉用米が生産された。今年はその約２倍の県内需要が見込まれ、勢いは止まらない。

text: ::Ｃ*米粉は主食用米以外の生産（麦、大豆、米粉用米等）のひとつである、「新規需要米」として、特別に作られたものです。今のところ、生産量は少ないのですが、国でも助成制度を設け、支援体制が整ってきています。お米の消費量は減っていますが、パンや麺類の消費は増えているわけですから、米粉パンや米粉麺を生産していくことで、自給率アップにつながることが期待されています。

text: ::Ｄ*米粉は地方の内需型産業の一つとして地域活性化に繋がる可能性を持っている。２２年産の米粉用米の生産量は２万６９０２トンとなり、近年飛躍的に伸長した。

text: ::Ｅ*米粉は従来、せんべいや団子など和菓子製品などに使われていたが、最近ではパンや麺類などで小麦粉の代用として使う技術が発展。国産米の消費拡大に向けて期待が集まっている。国は現在４万トン程度の国内生産量を、２０２０年度には50万トンに引き上げることを目標にしている。

text: ::以上でだいたいおわかりになられましたか？　短時間で資料を集めたため、遺漏があるかもしれませんが、これらの要素は本項目を記述するうえで常識的なポイントだと思われます。--べあぱーく(Bearpark)（会話） 2013年5月20日 (月) 15:05 (UTC)　修正--べあぱーく(Bearpark)（会話） 2013年5月20日 (月) 15:38 (UTC)
replies: text: ::: そこまで調べたのなら、統計資料との対応関係をつき合わせてみるべきではないですかね。ほかにも、食料自給率の向上を目指した結果、自給率はどうなっているかとか、つき合わせてみるべき情報ってあると思います。--Bellis（会話） 2013年5月20日 (月) 16:21 (UTC)
いえ、あなたの提案は、あなたが行えばよいだけですし、また、それは独自の研究の危険を帯びています。食品産業動態調査で議論された点をよく読み返して、コメロンパンと無関係の「特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成」を本項目では行わないで下さい。--べあぱーく(Bearpark)（会話） 2013年5月21日 (火) 08:58 (UTC)

text: （2回目）:読む気持ちも能力もないのなら、黙っていてください。できもしないことを含めて全てに口出しをしようとするから「Bearparkさんは記事を私物化している」と指摘せざるを得ないのです。

text: 別の資料をあれこれ持ってきても、統計資料との関係性を説明できなければ、説得力はありません。--Bellis（会話） 2013年5月22日 (水) 10:34 (UTC)
replies: text: :今現在、あなたがやっておられる「平成24年度食品産業動態調査（年報） 」を本項目に反映させようという行為が独自の研究に該当する恐れがあるのですが、5つも資料をお見せしたのに理解できないということでしょうか？　本文には「原文ママ」を用いていますので、何の問題もないと思いますが、常識に反する記述は行わないで欲しいのです。百科事典が独自に新しい見解を出してはいけないと思います。--べあぱーく(Bearpark)（会話） 2013年5月22日 (水) 13:13 (UTC)
----（横線を挿入）--Bellis（会話） 2013年5月16日 (木) 15:01 (UTC)
どれを見たら、そういう結論になるのかわかりませんが、お示しの資料の、206頁では、新規米粉の生産量（消費量）は、平成22年-8,190、平成23年-17,905、平成24年-19,511（単位はトン）と着実に増えているようですが？--べあぱーく(Bearpark)（会話） 2013年5月11日 (土) 16:40 (UTC)

text: 資料を普通に読みすすめれば、米穀粉の記述が目に付くはずです。そこに反応せずに、統計データの一部だけに着目してしまうのは異常です。Bearpark さんには資料を読む能力が欠けているようです。--Bellis（会話） 2013年5月16日 (木) 13:52 (UTC)
replies: text: :では、その部分を引用して戴けませんか？できれば、ページ/行番号付きで。--べあぱーく(Bearpark)（会話） 2013年5月16日 (木) 14:02 (UTC)
はじめに結論を申し上げると、平成24年度食品産業動態調査（年報）と、「高校生のコメロンパン」の効果とは、無関係の事柄なので、ご指摘の「米粉の利用が増加した例」との表現は不適切という論は、成立しないのですが？　「高校生のコメロンパン」が存在しなければ、それによる消費はゼロですから。
例えば「魚の消費が増えた例」としての魚の歌おさかな天国の効果と、魚の消費は年々徐々に減少しているのに同じ。それは別に説明が足りないわけではありません（説明が蛇足になるだけでは？）。--べあぱーく(Bearpark)（会話） 2013年5月16日 (木) 14:24 (UTC)

text: たかだか数ページの資料について意味がわからない方が、関係ないと主張されても説得力がありません。--Bellis（会話） 2013年5月16日 (木) 14:31 (UTC)
はじめから結論がわかっているため、資料を斜め読みしましてすみません。あいてにする価値のない資料なので。--べあぱーく(Bearpark)（会話） 2013年5月16日 (木) 14:35 (UTC)

text: 読む気持ちも能力もないのなら、黙っていてください。できもしないことを含めて全てに口出しをしようとするから「Bearparkさんは記事を私物化している」と指摘せざるを得ないのです。--Bellis（会話） 2013年5月16日 (木) 15:01 (UTC)
上述の様に、あなたが、たまたま見つけたような資料の取り扱いがわからないようなので、対話を通じて、考えを改めるように促しているだけです。議論をする価値もない資料（パン用の新規米粉とは関係のない事柄）を取り上げて、そのうえ、相手の議論に耳を傾けないとなりますと、Bellisさんが記事を私物化しているうえに、ウィキペディアへの参加態度も疑われますが？　--べあぱーく(Bearpark)（会話） 2013年5月16日 (木) 15:28 (UTC)
thread_title:  食品産業動態調査 

message: （引用）「最近見た新聞によりますと、第59回日本学校農業クラブの全国大会で熊本の農業高校の生徒が「コメロンパン」というものを作ってそれが最優秀賞になりました。米の粉にメロンの果汁を入れて「コメロンパン」というものを作ったのですが、そういうことによって米粉の利用が増えるということで私も大変心強く、このようにみんなで考えるということが必要あると思っております。」（引用ここまで）
（本文）2008年には早くも日本農学アカデミーのシンポジウムで、コメロンパンが米粉の利用が増加した例として語られ2008年11月15日 13:30～16:00開催 2009年6月9日作成(プロパティの情報) 古橋源六郎・財団法人森とむらの会・会長 日本農学アカデミー 2013-4-2閲覧、また、（本文ここまで）
「日本農学アカデミー 第10回シンポジウム」の時点では、すでに全国大会で優勝した後（米粉の新しい消費量が知られた後）の話で、コメロンパンが米粉を何百キロ、又は何トン使ったということが報じられた記事を知っているという話でして、常識的な解釈として、「消費が増えた先進例」として掲げられていると解釈しないとつじつまが合いませんが、安全側に解釈して「米粉の利用が増加する先進例」に書き換え。なお、特筆性については、論を待ちません。--べあぱーく(Bearpark)（会話） 2013年5月11日 (土) 16:40 (UTC)
replies: text: 「コメロンパンが米粉を何百キロ、又は何トン使ったということが報じられた記事を知っている」などいうことは講演記録にありません。Bearparkさんはご自身の想像と、講演者の発言意図の区別がついていないのです。記録に書いてある以上の意味を付け加えてはいけません。情報の捏造です。--Bellis（会話） 2013年5月16日 (木) 14:27 (UTC)
*(→‎評価: 引用が不適切であるためコメントアウト。「新聞で読んだ」が特筆すべき事項といえるのかも疑問。)
*ここで掲示された資料では『自給率改善に向けた取り組み例』として紹介されている。米粉の利用が増加といった表現はされていない。
*事実誤認に基づいた記述のため一旦コメントアウト
当初、お書きになっていることが意味がよくわからないものであったので、3点目の事実誤認と指摘されるまで対処が遅れましたことをお詫びします。
また、こちらは消さないで下さい。ノートを読まずに、同じ編集をする方がいるかもしれませんので。
*影響とは、当事者への影響のみならず、社会への影響をも含まれる。
--べあぱーく(Bearpark)（会話） 2013年5月21日 (火) 08:58 (UTC)
情報の捏造と、問題点になかなか気づかなかったは、別の問題です。事実誤認をするわけがないという驕りが、「敵対者の発言」を素直に聞けない傲慢が、問題の修正を遅らせたのでしょう。シンプルに「事実誤認でした」と素直に言えばいいのに。
bearparkさんの場合、あちこちでバイアスがかかった「事実誤認」とやらをしているようですから、謙虚に振り返ってみることをお勧めします。--Bellis（会話） 2013年5月22日 (水) 10:31 (UTC)

text: それは謙虚に反省しなければなりませんが、しかし正直にわたしの置かれた立場を申し上げますと、指摘されておられる人物が「Bellisさん」でありまして、このノートページを見ればわかるように「また間違いを指摘しているんだろうなぁ」と、バイアスがかかってしまいました。わかりやすく言えば、論争が起こっていたリュウグウノツカイというところでは、あなたは一回ご投稿なさっておられますが、そのご投稿が他者の投稿内容の意図がよくわかっていない間違いでして、即座に第三者によって修正されていたりするわけです。あなたはリュウグウノツカイの出来事の意味がわかっておられますか？

text: このバイアスは大変失礼なバイアスだとは思いますが、しかし、わたしははっきりと「手間がかかる」と申しておりまして、今回は、上のほうでＡ～Ｅまでの5つの資料を提示して、あなたがこの分野での知識（常識）に乏しいことを示しておりますから、その事実ぐらいは謙虚に受け止めて戴きたいものです。そして、間違いだらけの指摘の中から有益なものを探し出すのは、実は大変な作業でして、これが作業を困難にしているのではないかと、相手を思いやってほしいものです。これが、上で出てきたBugandhoneyさんや、本項目の編集をなさった氷鷺さんやらなら、一つのものの見方の例を提示するのみであって、常識に即した編集姿勢を示す蓋然性が高いのですけれども。--べあぱーく(Bearpark)（会話） 2013年5月22日 (水) 13:13 (UTC)
replies: text: :妄言ですなあ。そのような理屈が通るのなら、あちこちでバイアスがかかった「事実誤認」とやらをしているBearparkさんはどうなってしまうのか。でも、まだそこまでクソミソには扱われてはいませんよね。まだ。それは、多くの方は礼儀を知っているからだし、「善意に取る」を実践しているからです。それができないbearparkさん。私の邪魔はいい加減やめてください。--Bellis（会話） 2013年5月22日 (水) 13:49 (UTC)
replies: text: ::Ａ～Ｅまでの5つの資料を提示して、あなたがこの分野での知識（常識）に乏しいことを示しておりますが、その事実はお認めになって戴きたいものです。常識外れの編集は独自研究として除去するのは仕方がないことですので、あしからずご了承ください。不思議なことに、なぜ、ご自身が詳しくない分野を大幅にいじくろうとするのでしょうか？　それは暴走しているのではないでしょうか？　あなたがおやりになられていることは、うっかりミス程度ではなく、「大きな誤った価値観を挿入しようとしている」と指摘しております。いまだに、あなたは「新規米粉」がおわかりになっておられないようですし、新規米粉を語っていない資料は提示しても意味がない、という常識も通じないようです。--べあぱーく(Bearpark)（会話） 2013年5月22日 (水) 14:14 (UTC)
replies: text: :::「Ａ～Ｅまでの5つの資料を提示して」本当のところは、これだけです。資料も読んでいないで、想像を書き連ねている。妄言も大概にしてください。--Bellis（会話） 2013年5月22日 (水) 14:48 (UTC)
replies: text: ::::Bellisさんは、新規米粉はなんであって、コメロンパンとどのように関係があり、なぜBellisさんが提示した資料にコメロンパンとは関係が無く、意味がなく、したがって相手にされてないのか、「常識がわからない」ということですか？　Bellisさんは、わからないのに、大騒ぎしているのですか？　Bellisさんは「高校生のコメロンパン」の編集を正しく行う実力があるのですか？　--べあぱーく(Bearpark)（会話） 2013年5月22日 (水) 15:00 (UTC)
話題が逸れて、互いの能力の貶し合いになっています。落ち着いて、本題に戻ってください。--氷鷺（会話） 2013年5月22日 (水) 15:05 (UTC)

text: すみません。数日間の自粛（冷却期間）をします。--べあぱーく(Bearpark)（会話） 2013年5月22日 (水) 15:13 (UTC)
thread_title:  日本農学アカデミー 第10回シンポジウム記録 

message: 「ブロック明けのBellisさんへ」
ようこそ、という気にはならないのです。2013年5月26日 (日) 07:07 (UTC)をよく読むと、（以下引用）
記事の骨格をニュースのコピペで構成したとしても、そのニュースで参照されたデータを確認し記述の裏づけをとった方がよいに決まっています
（引用ここまで）上記は、ありていに言うと「常識を調べなおす」という、Bellisさん自身にこの分野での常識が無いためにコミュニティーが巻き込まれている状態なのですが、このセリフはさすがに恥ずかしいと考えられるレベルでして、Bellisさんは専門知識だけではなく、基礎的な知識も不足しているようでして、しかも教えられた事実も理解できず、自力では補う能力もないでしょうし、そのうえ聴く耳も無いようでして、そういう状態の方が、独善・独りよがり・独自の研究に陥らずに、専門的な視野が必要な百科事典レベルの良い編集が行えるとは、理性的に考えて無理と思われ、不本意ながらBellisさんには苦言を申し上げるしかない状態です。ここはBellisさんの学校ではありません。百科事典を編纂する場所です。Bellisさんの基礎知識では、Bellisさんが1から10まで調べても、また、調べたつもりになっても、知識不足の方がよく陥る間違いにつまづくだけではないでしょうか？それはウィキぺディアには迷惑だと申し上げねばなりません（というか、Bellisさんは何度か躓いていて、わたしに指摘されていますが）。こういう場合、意地を張らずにご遠慮いただくのが、大人の正しい対処なのではないでしょうか？
コミュニティには、農業経済学や関連学際に詳しい人・学んだ人はいるはずですので、待っていればいいだけなのです。--べあぱーく(Bearpark)（会話） 2013年5月26日 (日) 09:05 (UTC)
replies: text: bearparkさん のエッセイについて、表題を変更。--Bellis（会話） 2013年5月26日 (日) 09:39 (UTC) "SAN"を挿入 --Bellis（会話） 2013年5月26日 (日) 10:34 (UTC)
Bellisさん、呼び捨てにしないでいただけますか？礼儀は守りましょう。--べあぱーく(Bearpark)（会話） 2013年5月26日 (日) 10:12 (UTC)
thread_title:  「常識を調べなおす」とは