ノート:岸田裕子

message: ファーストレディという称号をどうしても使わなければならない理由は何ですか？
岸田文雄内閣総理大臣夫人では通じませんか？
それと編集するのは個人の自由です おむねぬ（会話） 2021年12月2日 (木) 20:59 (UTC)
replies: text: ファーストレディという説明を用いるべきでない理由を述べます。
ファーストレディとは国家元首夫人の俗称であり、ワイドショーなどは好んで首相夫人をそう呼び慣わすのは私も承知しています。
ファーストレディとは元々アメリカ大統領夫人のことで、アメリカが世界に大きな影響を及ぼすにつれて、世界中の国々の国家元首夫人がファーストレディと呼ばれるようにもなっています
しかし、日本では公式に国家元首を規定しておらず、したがって首相夫人が公式にファーストレディと呼ばれたためしがありません。
天皇が政治に関わらないため、慣例的に首相が国家元首とみなされることは間違いありません。
それにもかかわらず、岸田文雄首相の項目に日本の国家元首とすら説明がないにもかからわず、裕子夫人だけにはわざわざファーストレディと説明を付け加えるのは、あまりに俗世間に阿っており、辞書にふさわしい根拠ある記述とは言えません。
記事の説明として内閣総理大臣夫人で十分に意味はわかるのに、ファーストレディを付け足す必然性がどこにあるのですか？
Wikipediaが辞書でないならば慣例を重視すればよろしいでしょう。
裕子夫人をファーストレディと呼んでいる記事を出典にしてもファーストレディであると公に認められるかは別です。
出典を掲げるならば、首相夫人を公的機関が公式にファーストレディと認める文言を出してください。
よろしくお願いいたします。 おむねぬ（会話） 2021年12月2日 (木) 21:36 (UTC)
replies: text: :要するに、公式に国家元首やファーストレディとは決まっていないのに、確定した事実として辞書に書き加えるなということです。
しかも、岸田裕子という個人の説明には不要です。
これが個人ブログでしたら「ファーストレディ」と呼ぼうが「僕の太陽」と呼ぼうが自由です。 おむねぬ（会話） 2021年12月2日 (木) 21:43 (UTC)

text: :誤解なきようにもう一度書きます。
私は、岸田裕子首相夫人をファーストレディと呼んではいけないとか、ファーストレディとは認めないと主張しているのではありません。
メディアがファーストレディと呼んで裕子夫人を取材しているのも事実です。
しかし、Wikipediaは百科事典を謳っているのですから、見方が分かれる事実を断定的に記述することは避けなければなりません。
Wikipediaの「ファーストレディ」の記事をご覧ください。
百科事典では日本のファーストレディが誰であるかは、その議論について記述することはできても、現状において「日本の首相夫人はファーストレディである」と言い切る公的根拠がないのです。
ですから出典を出しても、その記者が裕子夫人をファーストレディと呼んだ事実でしかないのです。
内閣総理大臣は公の存在ですから、その夫人も公の肩書きに従ってできたものであり、慣例的な俗称を肩書きの説明とすべきではありません。
特に最初に人目に触れる導入部では、中立的な観点から確固たる事実だけを記述する必要があります。
要するにWikipediaだから首相夫人をファーストレディと書かないでほしいと言っているわけです。
もし出典を出したから主観的ではないと思われるならお考え直しください。
Wikipediaは個人編集ではありません。
お解り頂けたでしょうか？ おむねぬ（会話） 2021年12月3日 (金) 01:35 (UTC)
*  要するに個人的な主観、言わば独自研究をもとに編集を強行なさっているって事ですよね。私はあくまでMOS:INTROに基づき、多くのWP:RSを満たす情報源で用いられている分かりやすい肩書きにしているに過ぎないし、出典も付記しております。それ以外の肩書きで呼ばれる事は非常に稀だと思いますし、定義文で俗称を用いてはならないといった方針やガイドラインはないと思います。あるならご提示願います。つきましては現段階における貴方のご提案に関してはさせて頂きます。--イトユラ（会話） 2021年12月4日 (土) 10:06 (UTC)

text: : 第1文は「…の妻。」とすることをします。岸田裕子さんの出典本文での最初の描写はそれぞれ、「裕子夫人」・「ファーストレディーとなった裕子夫人」・「ファーストレディの可能性もある、その愛妻の裕子さん」・「妻の裕子さん」となっており、岸田文雄さんの妻であることが最も代表的な肩書であると考えます。また、現在のように「…は、日本のファーストレディ。」とするとWP:DATEDの「時期の説明が全くない記述」に当たり、不適だと考えます。「ファーストレディー」という肩書の説明をする文中では、何らかの形で時期を具体化すべきだと考えます。--2019jul07（会話） 2021年12月7日 (火) 13:04 (UTC) 取り消し線を追加。--2019jul07（会話） 2021年12月11日 (土) 13:51 (UTC)
replies: text: :: WP:DATEDはあくまで文章中における表現に関して「最近」や「今」といった時期が不明確な表現を避け、文章の意味や内容が時間を経ても適切に維持できるようにするというのが趣旨であり、定義文における肩書きに適用するのは不適切でしょう。そんなこと言ってしまえば、「政治家」や「実業家」、「研究者」、「小説家」、「漫画家」といった肩書きに対しても引退してしまえば、もう古い情報だから使ってはならない、ということになりますし、「妻」という表現自体も今後離婚などで婚姻関係が無くなった際に「妻」という表現は古い情報だから不適切ということにはなります。まぁその時のために「元◯◯」という表現があるのでしょうが、現状「岸田文雄の妻」とも表現されている訳ですから岸田文雄氏が内閣総理大臣をお辞めになったら既にファーストレディでは無いという事は分かるので、その点は特に考慮する必要性はないかと。故に貴方のご提案は建設的なものとは言い難く同意することは出来ません。--イトユラ（会話） 2021年12月11日 (土) 04:29 (UTC)
replies: text: :::  私の提案についての話は7日 (火) 13:04のコメントの第2文までが範囲です。第3文以降のWP:DATEDの話は提案には含まれません。イトユラさんには以上を踏まえたコメントをお願いします。以下は、その第3文以降のWP:DATEDの話です。

text: ::: 繰り返しますがWP:DATEDは「時期の説明が全くない記述」も対象であり、定義文における肩書きに適用するのは不適切だという主張は根拠となる方針・ガイドラインが分かりません。「政治家」「妻」も、引退・離婚等の後は（「古い情報」ではなく「古くなる表現」として）時期を述べなければ不適だということに同意します。WP:DATEDでは時期の具体化の例として「2006年から」と記述することが挙げられているので、ファーストレディ（でなくなった時期だけでなく）になった時期を書くことも対象になります。岸田文雄さんの辞任後は、「…は、日本のファーストレディ。」という表現は事実と矛盾するものになり、むしろ不適であると考えます。--2019jul07（会話） 2021年12月11日 (土) 13:51 (UTC)
replies: text: :::: 「政治家」「妻」も、引退・離婚等の後は古くなる表現として時期を述べなければ不適だということになるという点に関して、結局のところその点は方針やガイドライン上はっきりしないんですよね。引退等をしてもそのままの場合が殆どですし、引退後に「元◯◯」と表現する場合もあるので気になるのであれば、岸田文雄氏が内閣総理大臣をおやめになったら「元ファーストレディ」と呼称すればいいんじゃないんですかね。加えてWP:DATEDの件も適用の例などをよくお読みになれば、本件とは趣旨が逸脱していることは明白なので不適切だと申し上げた次第です。--イトユラ（会話） 2021年12月11日 (土) 15:44 (UTC) 一部修正・追記--イトユラ（会話） 2021年12月11日 (土) 15:48 (UTC)
replies: text: ::::: 私のにWP:DATEDの話は含まれていないことを踏まえて、第1文を「…の妻。」とすることに反対かどうか、反対であればその理由は何かの確認を求めます。以上が本件での私にとっての最優先事項です。「政治家」「妻」の時期についての議論は「ファーストレディ」がトピックである本件を逸脱しており、お返事を頂いたうえで恐縮ですがこれ以上の応答は差し控えます。また、岸田文雄さんが辞任した後のことについての議論も本件との逸脱を理由にこれ以上の応答を差し控えます。「よくお読みになれば」の主語が定かではありませんが、私はよく読んでも明白でないというのが事実です。この意見対立を理由としてWikipedia:コメント依頼#合意形成のためのコメント依頼を行います。--2019jul07（会話） 2021年12月12日 (日) 02:23 (UTC)

text: こんにちは。コメント依頼から来ました。
replies: text: :一通りコメントを読んだ後に、気になりまして、第46代の内閣総理大臣（つまり、日本国憲法以降の総理大臣）から現在まで（岸田さんは除く）の、全ての配偶者についてなんて書かれてるのかな？と記事を（記事がある人については全て）巡回してきました。「の妻」と書かれてるのが大多数で、1名はそもそもご自身の活躍が華々しく触れられてない方がいて、2名程度「（総理大臣のお名前）夫人」と書かれ、さらに2名ほど「の妻（内閣総理大臣夫人）」と書かれていました。（一例として片山菊江さんがそうですね。）それで気がついたのですが、どうやら内閣総理大臣夫人という記事もあるようです。

text: :Wikipediaを編集するのは誰にもある権利ですが、かといって岸田裕子さんだけ、どうして突然「ファーストレディ」と書くのかな？とは思います。個人的には「の妻」でいいように思うのですが、何か理由・事情があってのことでしょうか。それはシンプルに知りたいと感じます。賛成・反対はこの理由次第というところです。

text: :ですが、根本的に記事を読んで感じることですが、そもそもこの記事自体が特筆性がないんじゃないかと思います。普通に内閣総理大臣の配偶者でも記事がない方もいらっしゃいますよ。--朔美（会話） 2021年12月25日 (土) 10:50 (UTC)
（インデント戻す）コメント依頼を見て参りました。出典もあってどちらでもよさそうに見えるので、パット・ニクソン方式にしてはいかがでしょう。ファースト・レディである期間も明示できるので、今後の変化にも対応しやすいと思います。--HANSON（会話） 2021年12月13日 (月) 08:48 (UTC)

text: パット・ニクソン方式に反対しません。--2019jul07（会話） 2021年12月15日 (水) 09:38 (UTC)

text: 反対します。アメリカのファーストレディは地位として与えられるものですが、日本のファーストレディは役職・称号・地位などといったものではなく、「内閣総理大臣の配偶者」を示す、いわば愛称です。それに期間をつけるのは、「木村拓哉の愛称はキムタク(19xx-)」と書くようなものだと考えます。--朔美（会話） 2021年12月25日 (土) 10:58 (UTC)
replies: text: :「内閣総理大臣夫人（2021年 - ）」ではどうですか？--2019jul07（会話） 2021年12月25日 (土) 15:11 (UTC)
replies: text: ::こんばんは。返信ありがとうございます。内閣総理大臣夫人でも、私の意見に変更はありません。別の例えを出すなら、黒田日銀総裁のご夫人を「...は、日本銀行総裁夫人(20xx-)」って書くのと同じだと思います。内閣総理大臣夫人も日銀総裁夫人も事実ですが、やはり役職・称号・地位じゃないと考えます。それよりもむしろ、ファーストレディーを書くか・書かないかよりも、Wikipedia:独立記事作成の目安に達してない現状を解消するべく、記事を充実させていくのが先かと思います。--朔美（会話） 2021年12月25日 (土) 15:37 (UTC)
replies: text: :::そのような意図はないのだと思いますが念のため。これは私の案をもとにした賛否投票ではありませんので、その点ご注意ください。ちなみに朔美さんはどのような冒頭文になるのがよいとお考えですか。--HANSON（会話） 2021年12月25日 (土) 23:38 (UTC)
replies: text: ::::私としては、このページが存続する前提であれば、「岸田 裕子（きしだ ゆうこ、1964年〈昭和39年〉8月15日 - ）は、第100代・第101代内閣総理大臣岸田文雄の妻。」でよいと考えます。

text: ::::「これは私の案をもとにした賛否投票ではありません」こちらについては、失礼しました。てっきりHANSONさんは期間を付け足すご提案をされたとばかり思っていました。私の認識違いのようです。--朔美（会話） 2021年12月26日 (日) 10:08 (UTC)
replies: text: :::::すみません。私の「インデント戻す」の上にもう一つコメントをされていたのを完全に見落としておりました。賛否投票云々のコメントは、自分の案以外にお二人の意見があること、単に反対ではなく「こうすべき」という案を示してほしいという意図でしたが、完全に私のミスによる誤解でした。朔美さんにはお手間をかけさせてしまい申し訳ありませんでした。なお、上記の私の案については朔美さんのようなご意見もあるだろうと思いつつ、議論のたたき台となることを期待して示したものですので、特に強いこだわりを持つものではありません。--HANSON（会話） 2021年12月28日 (火) 13:01 (UTC)

text: ::: 記事の成長はスタブに対して図るものです。主題が独立記事作成の目安を満たしていないというのであれば、統合・リダイレクト化・削除を検討すべきです。--2019jul07（会話） 2021年12月26日 (日) 03:16 (UTC)
replies: text: ::::ご指摘の通りですね。横道に逸れた返信をしてしまいました。「統合・リダイレクト化・削除を検討すべき」というご指摘について、改めて必要な方針を読んで提案をしたいと思います。ありがとうございます。--朔美（会話） 2021年12月26日 (日) 10:16 (UTC)
replies: text: ::::: 提案をお待ちします。--2019jul07（会話） 2021年12月26日 (日) 11:39 (UTC)
岸田 裕子（きしだ ゆうこ、1964年〈昭和39年〉8月15日 - ）は、第100代・第101代内閣総理大臣岸田文雄の妻。日本のファーストレディ（2021-）。
大まかにはこんな感じですかね？いいんじゃないでしょうか。 肉欲獣（会話） 2021年12月19日 (日) 20:06 (UTC)

text: 日付を加えました。年だけでもいいと思うのですが、暫定的に。--肉欲獣（会話） 2021年12月21日 (火) 10:10 (UTC)
 朔美さんが「先かと思います」と言った独立記事作成の目安に関する提案について進展がないまま1週間以上が経過しました。見通しが立たないものとして、先に第1文をどうするかについての決定を目指します。「岸田 裕子（きしだ ゆうこ、1964年〈昭和39年〉8月15日 - ）は、第100代・第101代内閣総理大臣岸田文雄の妻。」としてよいでしょうか？--2019jul07（会話） 2022年1月2日 (日) 12:57 (UTC)

text: 失礼しました、年末年始に少し立て込んでしまっていました。削除提案については削除に関するルールなど見ながら進めたいと考えています。一旦、こちらの合意を目指す件について了承いたしました。また、ご提案には賛成です。--朔美（会話） 2022年1月5日 (水) 14:11 (UTC)
replies: text: :[]こんな記事を見つけました。加筆しようと思えばいくらでもできるんじゃないですかね。--肉欲獣（会話） 2022年1月5日 (水) 22:12 (UTC)

text: 「ファーストレディ」に関する朔美さんのご指摘は妥当に思われますし、「ファーストレディ」を入れなくてよければ古くなる表現の問題もありませんので、ご提案の冒頭文でよいかと思います。--HANSON（会話） 2022年1月6日 (木) 15:02 (UTC)
replies: text: : 第1文を変更しました。--2019jul07（会話） 2022年1月9日 (日) 13:02 (UTC)
thread_title:  ファーストレディという称号について 

message: ノート:岸田裕子#ファーストレディという称号についての項目で私が「特筆性を満たしていないのではないか」、及び記事として「独立記事作成の目安を満たしていないのではないかと、提言をさせていただきました。（なお、本題から逸れた提言をしたことについては、議論の本題を散逸させかねない行為であり、ここでお詫びを申し上げます。）
年末年始を挟んで削除などを含め、関連するであろうルールを読み、提言から具体的な提案をどうするべきか考えましたが、上記項目内にて肉欲獣さんによる「加筆しようと思えばいくらでもできるんじゃないですかね。」などのご発言もあり、もしかしたら私が知らないだけで岸田裕子氏が、実は特筆性のある人物かもしれず、いきなり削除依頼は少々乱暴かと、自身の中で結論をつけるに至りました。
ただし、現時点（※2022年1月時点）においては、本記事の内容は残念ながら非常に薄い内容となっています。経歴の項においては特筆に値する内容はありません。人物の項においては、配偶者である岸田文雄氏の記事に「インスタライブを行い、妻と息子も出演した。その中で妻により…」と書けば済む程度の内容でしかありません。また、ページ内の情報のみを参照すれば、岸田裕子氏は内閣総理大臣夫人であることを含めて私人であると思います。以上のことから、私からのリアクションとしては、「特筆性」のテンプレートを貼らせていただきます。
以上、検討結果のご報告となります。--朔美（会話） 2022年1月11日 (火) 14:58 (UTC)
2018年、外務大臣時代に広島開催のG7会合の時は各国の外交官の妻をもてなしたりもしているんですよね。この事は総裁選後の記事にも出ていたんですが、加筆しようにも当時の記事がなかなか引っ掛からないんですよね。どうしたものか 肉欲獣（会話） 2022年1月11日 (火) 19:09 (UTC)
* テンプレートを除去しました。テンプレートが貼られた2023年1月の時点の版では本人の経歴や人物についての言及が少なく、「内閣総理大臣の妻」という点以外特筆すべき点が確認できませんでした。しかし、2023年4月のアメリカ合衆国訪問では、内閣総理大臣夫人として初めてホワイトハウスを単独で訪問し、ジル・バイデンとの懇談やジョー・バイデンとの面会を行っていること、加えて、一連の訪問について首相官邸や外務省が公表していることから、現時点の版において特筆性を十分に満たしているものと考えます。--W7401898（会話） 2023年4月29日 (土) 13:59 (UTC)修正--W7401898（会話） 2023年4月29日 (土) 14:01 (UTC)
*: 特筆性を貼り付けた人として、ご報告くださった内容に異論ございません。更新ありがとうございました。--朔美（会話） 2023年4月29日 (土) 23:50 (UTC)
thread_title:  記事の特筆性、及び独立記事作成の目安に達しているかについて