ノート:防弾盾

message: 本記事名（防弾シールド）はWikipedia:記事名の付け方違反であり、即時移動の対象と考えて防弾盾への移動を行いましたが、Abitrecluse11さんにより差し戻されましたので、改名の提案を行います。上記ガイドラインでは「格好悪いと思っても「できる限り」漢字・平仮名による表記を優先します。漢字・平仮名による表記がない場合は原則として片仮名で表記します」とされています。
本記事の場合、「防弾盾」という用語は警察庁の『焦点』（例えば279号、2011年3月）でも用例があり、「漢字・平仮名による表記がない場合」には該当しないものと思われます。また逐語訳として考えても、「防弾」という部分を漢字表記としつつ「シールド」という部分は片仮名表記のままにするのは不整合のように思われます。以上より、防弾盾への移動を提案します。--Panda 51（会話） 2023年5月25日 (木) 23:28 (UTC)
replies: text: 改名を行いました。--Panda 51（会話） 2023年6月2日 (金) 00:56 (UTC)
replies: text: :その後移動荒らしが来たので復旧させときました。--人工芝を厚くします（会話） 2023年6月2日 (金) 11:46 (UTC)

text: 改名提案に反対いたします。防刃ベストや対物ライフルのような前例もあり、変更は不要と考えています。--Abitrecluse11（会話） 2023年6月2日 (金) 11:41 (UTC)
replies: text: :また、シールドに関してもライオットシールドがあり、問題とは考えていません。--Abitrecluse11（会話） 2023年6月2日 (金) 11:44 (UTC)
replies: text: ::もう遅いです。それとWikipedia:合意形成に反した移動の強硬的な差し戻しをなさらないでください。--人工芝を厚くします（会話） 2023年6月2日 (金) 11:46 (UTC)
replies: text: :::もう遅いですとは何ですか？変更に疑義を呈しています。合意形成はしていません。--Abitrecluse11（会話） 2023年6月2日 (金) 11:47 (UTC)
replies: text: ::::Wikipedia:合意形成に書かれている「合理的な期間（通常は168時間程度〈約7日間=約1週間〉が妥当でしょう）内に異論がなければ、提案がそのまま決定事項となります。」を読まれたんでしょうか？提案から7日以上を経た記事名の改名ですのでPanda51氏の移動に関しては全く問題がありません。変更に反対するのであれば強行の移動（移動荒らし）をせずに再度記事名を元に戻す改名提案をしてください。何度も無断で記事を移動するので移動荒らしとみなし移動保護依頼を行いました。--人工芝を厚くします（会話） 2023年6月2日 (金) 11:56 (UTC)
replies: text: :::::約1週間となっていますが。反対意見があり、差し戻すことには問題ないはずです。--Abitrecluse11（会話） 2023年6月2日 (金) 11:59 (UTC)
replies: text: ::::::であれば、改名後であっても強硬な差し戻しをせずに記事名はそのままにして先述したように改めて再度の改名提案を出して記事名を復帰させる提案の手続きを踏んでください。それもせずに自分だけの反対で記事名を勝手に戻すことは移動荒らしとしか判断できません。この状況で（それも自分1人だけの反対意見のみで）記事名を復帰させることは逆に問題です。Wikipedia:合意形成とWikipedia:改名提案を再読願います。--人工芝を厚くします（会話） 2023年6月2日 (金) 12:02 (UTC)
replies: text: :::::::現状の改名提案で、ことをなせばいい話だと思います。改名提案があり、それに反対しているにもかかわらず、再び改名提案する必要はありません。ここで合意形成をなせばいいと思います。--Abitrecluse11（会話） 2023年6月2日 (金) 12:06 (UTC)
replies: text: ::::::::ならばなぜ合意が形成されたと同じことになった=提案から168時間程度〈約7日間=約1週間〉後の移動で改名が実施できるようになっての改名の後で強硬的に戻すのでしょうか？それも自分1人の反対だけで。合意形成がいったんされた以上、他のユーザーにも広く告知することもあり、再度のWikipedia:改名提案の提出は必要と言えるのではないかと思いますよ。--人工芝を厚くします（会話） 2023年6月2日 (金) 12:09 (UTC)
replies: text: :::::::::反対しているからですよ。反対しているのに改名するのは合意形成がされているとは言えません。--Abitrecluse11（会話） 2023年6月2日 (金) 12:11 (UTC)
replies: text: ::::::::::そもそも、合意形成されていません。--Abitrecluse11（会話） 2023年6月2日 (金) 12:12 (UTC)
replies: text: :::::::::::そう思い込んでるのは貴殿だけです。何度でも同じことを言いますが、Wikipedia:合意形成を見てください。あなた1人の反対だけで強行することはコミュニティを疲弊させる荒らしとしか思えませんね。であればゴリ押しかつ自分勝手なことをせずに改名される前に議論に参加してくださいよ？それをしないのであれば荒らしと判断できます。--人工芝を厚くします（会話） 2023年6月2日 (金) 21:47 (UTC)

text: :がキチンと改名提案の手続きを踏んで、1週間待っても反対意見が無く、「改名提案による」という理由まで添えて移動したものを、「改名提案に反対」という理由だけで差し戻すのは荒らしと言われても致し方ありません。そもそもPanda 51さんが改名提案を提起するキッカケはがPanda 51さんの改名提案を経ない移動を「無断改名」として差し戻した事だったと思いますが、ご自身が無断で改名してたら本末転倒でしょう。

text: :下でPanda 51さんが指摘している様に、改名提案が提起されてからの1週間の間にも活動されておられますが、何故その間に反対票を投じなかったのでしょう。防刃ベストや対物ライフルの様な漢字かな交じりの例もあると仰っしゃりますが、正しくWP:SPEEDに当たるご主張で、個別に対応すべき事案です。今回の件に関して用例が多いなど、もう少し論理的な根拠はありますでしょうか?因みに、「ライオットシールド」もPanda 51さんによって防護盾に改名されていますが（こちらに関しては、『名探偵コナン』の「県警の黒い闇」というエピソードで「ライオットシールド」と呼ばれていたので、WP:CRITERIAの「見つけ易い」に照らして当方も少々疑問ですが…）。

text: :あと、Abitrecluse11さんの訳語としては当記事の他にもも疑問です。記事中で訳語を「ポットベリー」とした根拠は見当たらず、リンク元を見ても、記事名へのリンク元はゼロで、検索エンジンでの検索結果は見ていないので何とも言えませんが、リンク元の多さで判断すると恐らく定訳は「ポットベリー・ピッグ」なのではないのでしょうか。--180.146.87.128 2023年6月2日 (金) 22:49 (UTC)
 Abitrecluse11さんが反対されているのは分かりましたが、人工芝を厚くしますさんよりご指摘頂いた通り、私は改名を提案した後に所定のテンプレートを掲示し、所定の期間を経て、異論がなかったために改名を行っています。Abitrecluse11さんの投稿記録を拝見しますと、私の改名提案から移動までの間にも頻繁に他の項目の編集に参加されており、本ノートページで異論を提起する時間も十分にあったものと思いますが、ノートでの議論を再開して合意形成を図るのではなく移動を強行されたのは残念です。改名反対の根拠として「防刃ベストや対物ライフルのような前例もあり」と述べておられますが、これらはWP:NC#KATAKANAに述べられた「略号・記号・片仮名表記を排除する意図はなく、慣例なども考慮し、最終的には日本語圏においてその表記が一般的であるかを重視して記事名を決めます」に従って採用されているものと思われます。一方、"防弾盾"と"防弾シールド"を比較しますと、例えばGoogle 検索でのヒット数は前者で約 40 件、後者で約 29 件と前者のほうが3割ほど多く、記事名の付け方のガイドラインに反してまであえて後者を選択する意義は乏しいものと考える次第です。--Panda 51（会話） 2023年6月2日 (金) 12:59 (UTC)
 一通り見ましたが、今回の移動合戦の原因、そしてこのノートにおける論点はこの改名提案での合意が有効か、無効かで争っているだけで、記事名についてはノートにおいても論点になっていません。率直に言いますが、新たに改名提案（差し戻し提案）をし、新たな合意形成を取れば良いだけです。Panda 51さんもおりますし、新たな節にて差し戻し提案を行うのはどうでしょうか。--妖怪ウォッチ宣教師（会話） 2023年6月2日 (金) 13:05 (UTC)

text: なるほど。さっそくやってみます。貴重なご意見ありがとうございます。--Abitrecluse11（会話） 2023年6月4日 (日) 22:22 (UTC)
どうもAbitrecluse11氏は私を含む他のユーザーと合意形成と言う意味での見解の違いがあるのか、自説を述べてるように見える上に、改名について他のユーザーにも入ってもらう必要があると判断したのと、これ以上議論するとかえってトラブルになることがあり得る状態となったので、とりあえず、コメント依頼を出して、他ユーザーからの意見も聞いてみることにしました。ご理解ください。--人工芝を厚くします（会話） 2023年6月2日 (金) 21:55 (UTC)

text: @妖怪ウォッチ宣教師さんの言うとおり、新しい節で差戻し提案を行っていただいた方が記事名の是非についての意見を貰いやすいと思います。それと問題をややこしくする即時移動は避けて合意形成手順をとってから移動すべきです。168時間待てばいいだけの話ですし、適正かの判断も出来ますので。--AnakaSata（会話） 2023年6月2日 (金) 23:41 (UTC)

text: 防弾盾に

text: (ひさしぶりにまともなコメント依頼を見た気がします。)

text: 「防弾盾」というタイトルはありだと思います。

text: Abitrecluse11氏の主張ももっともですが、氏の最初の主張について、

text: >>改名提案に反対いたします。防刃ベストや対物ライフルのような前例もあり、変更は不要と考えています。

text: 「ベスト」や「ライフル」に対応する日本語は何でしょうかね。

text: 「シールドと盾」のように明確に対応する語はもしかしたら存在しないかなと思うのですが。いかがでしょうか。

text: 「防弾盾なんて言い方するのか」という気持ちもわかるのですが、対する「防弾シールド」という語もそこまで広まっているのか？

text: それとやはり無理に差し戻ししてしまった点も、Abitrecluse11氏の部が悪いかなという印象です。

text: 以上3点の理由から一旦は「防弾盾」に変えて、当面様子をみるという方向が無難と思います。--121.115.128.139 2023年6月3日 (土) 11:15 (UTC)
replies: text: : 本項目名についてはAbitrecluse11さんが#差戻し（改名）提案を作成されて新たな議論が始まっておりますので、防刃ベストや対物ライフルについてコメントのみさせていただきます。これらについては、それぞれ「防刃衣」や「対物狙撃銃」が対応するかと思います。これらについてGoogle 検索で比較してみますと、"防刃ベスト"が48件なのに対して"防刃衣"は18件で、前者が慣例化していると考えられるかと思いますが、"対物ライフル"が44件なのに対して"対物狙撃銃"は90件で、こちらについては他の資料なども踏まえて今後改名を検討していく必要があるかもしれませんね。--Panda 51（会話） 2023年6月5日 (月) 00:52 (UTC)
thread_title:  改名の提案 

message: 差戻しは無効と言われ、改名が行われましたが、異議を呈して差し戻される例はあります。ましてや、実際の議論が行われて、改名されたわけではありません（時間経過したため）。そのため、反対意見が提出された以上は、差戻しされ、議論が行われることは可能と考えています。ご意見の程、宜しくお願いいたします。--Abitrecluse11（会話） 2023年6月4日 (日) 22:37 (UTC)
replies: text: WP:CONで「合理的な期間（通常は168時間程度〈約7日間=約1週間〉が妥当でしょう）内に異論がなければ、提案がそのまま決定事項となります」と記載されており、そして上のセクションでの#改名の提案には異論がなかったため（ご指摘のとおり賛成意見も反対意見もなかったわけですが、少なくとも異論はなかったわけです）、ガイドラインに基づいて合意形成がなされたとみなせる状態になりました。従って、これを覆して差し戻しを行うには、今回Abitrecluse11さんが行われたとおり、再度の合意形成プロセスを踏む必要があったわけです。そして私としては、差し戻し（再改名）には反対します。理由としては、上記の通り、WP:NC#KATAKANAに基づいて「格好悪いと思っても「できる限り」漢字・平仮名による表記を優先」するためです。このガイドラインでは機械的に適用することを戒めて「漢字・平仮名による表記がない場合」や「慣例」など考慮事項を挙げていますが、下記の通り、これらには該当しないものと考えます。

text: * 「漢字・平仮名による表記がない場合」- 「防弾盾」という単語は警察庁の『焦点』（例えば279号、2011年3月）でも用例があり、これには該当しないものと思われます。

text: * 「慣例」 - 例えばGoogle 検索でのヒット数を見てみますと、"防弾盾"は約 40 件、"防弾シールド"は約 29 件で、前者のほうが3割ほど多く、日本語圏において後者の表記が一般的であるとはとても言えない結果であり、これにも該当しないものと思われます。

text: 以上より、項目名としては「防弾盾」のほうが妥当であると考える次第です。--Panda 51（会話） 2023年6月5日 (月) 00:36 (UTC)

text: 防護盾#防弾盾という関連項目が存在することや検索でも防弾盾（防弾シールド）、防弾シールド（防弾盾）がでてくる場合、日本語を優先で防弾盾とするほうが日本語版に相応しいと思います。--AnakaSata（会話） 2023年6月5日 (月) 01:30 (UTC)

text: Wikipedia:合意形成を6月2日の時点で案内されているわけですから、そこは従って頂けませんか。もちろん、一度成された合意が正しい保証などない訳ですから、Wikipedia:記事名の付け方を根拠に記事名を「防弾シールド」にすべき理由を説得的に説明できるなら、再改名の議論をするのは自由ですよ。しかし現時点ではAbitrecluse11さんは「俺が反対してるから」しか根拠を示されてない訳で、それでは主張は通らないと思います。「防弾シールド」をgo.jpで検索してみても殆どヒットしないことを見ても、軍事用語としては「防弾盾」（67件）の方が圧倒的に優勢なんじゃないですか(go.jpに限定したのはこの語にゆかりの深い警察と自衛隊が含まれるからです)。--おいしい豚肉（会話） 2023年6月9日 (金) 15:21 (UTC)
replies: text: : 説明不足は申し訳ありません。差戻しが有効かどうかを議論すべきというお話を頂いたので、シンプルにさせていただいたのですが、伝わらなかったのは私の落ち度です。差戻し自体は散見され、問題はないと考えています。認知されていないのかもしれません。検索ヒット数を一般的とするのは疑問が残ります。検索ヒット数は変動するためです。また、ライオットシールドやボディーアーマー等があり、整合性の観点からも変更は不要と考えていますが、それ以前に差戻し自体は有効であると考えています。--Abitrecluse11（会話） 2023年6月12日 (月) 23:39 (UTC)

text: :*「検索ヒット数を一般的とするのは疑問が残ります。検索ヒット数は変動するためです。」との事ですが、それは貴方が紙の文献などに当たった上で初めて主張する資格が発生することではないですか。Wikipedia:記事名の付け方が名前の付け方として「認知度が高い」を筆頭に挙げている以上、たとえweb検索のような不完全な手段であったとしても、何らかの方法で認知度を調査する必要はあるのです（また、web検索は信頼できる情報源とは言えないソースも混ざるのが大きな欠点ではありますが、今回の場合はgo.jpに限定して検索する事でこうした欠点はカバーできるはずです）。自分は手を動かすつもりはないが、相手の根拠は不完全だと主張する態度は率直に言うと感心しません。また、go.jpに限って検索すると「防弾シールド」は実質一件しかヒットしない訳ですが（「iPadが携帯可能な防弾シールドに変身する。」とかいうニュースは全く関係ない話）、本当に逆転が起こるほど変動が発生しうる、と考えていらっしゃるのですか。--おいしい豚肉（会話） 2023年6月13日 (火) 11:36 (UTC)
replies: text: ::: 確かに。改めて、考えてみれば、日本語訳が適切なのかなとも考えました。ということは、同じ条件で検索して、検索件数が多い方が最もポピュラーということで、wikipedia上は記載名として適切であるという認識で良いですか。自分としては新しい知見なので、確認のため、訊いています。--Abitrecluse11（会話） 2023年7月11日 (火) 23:32 (UTC)
replies: text: ::::WP:NC#KATAKANAでは「最終的には日本語圏においてその表記が一般的であるかを重視して記事名を決めます」とされておりますので、検索件数のほかにも、例えば辞書・教科書など書籍で用いられているといったことが判断材料になるかと思われます。--Panda 51（会話） 2023年7月17日 (月) 13:41 (UTC)

text: Wikipedia:ページの改名#告知の終了処理に基づき、告知の終了処理を行います。まだ改名が必要と思われるのでしたら再記載してください。--ねこざめ（会話） 2023年8月26日 (土) 20:03 (UTC)

text: 改名提案の告知の終了処理を行いました。またWikipedia:コメント依頼#依頼を終了するときに基づき、コメント依頼の終了処理も行います。--ねこざめ（会話） 2023年8月26日 (土) 20:15 (UTC)
thread_title:  差戻し（改名）提案