ノート:車椅子スペース

message: 以下の車両上の構造や配置に関する記述には独自研究が含まれている可能性があり、Wikipedia:検証可能性に基づき出典をつけるよう要請してきました。
* 「2010年代後半から」等の設置場所に関する記述のうち出典のないもの
* 「一般車両」の記述
* 「特急形車両」の記述
* 「フリースペース」の記述
出典が見つからないため削ったところ元の版に戻されています。具体的な理由や説明が全く示されていないとのことですが、要約欄に「検証可能性の方針に基づき問題がある」など記入しています。編集を残して出典は不要というのは方針に書いてあることと違うと思うため、コメント依頼を提出して解決を図りたいと思います。--Mebkin（会話） 2022年8月24日 (水) 19:57 (UTC)
*  「議論活性化のためのコメント依頼」とのことですが、本節が立ち上げられてから24時間以上も経つのに、議論相手となるSEMISAYAMASHIさんは告知を受けていません。現状は議論開始の段階にすら至っていないでしょう。良くも悪くも編集合戦が低頻度なので、同氏はこの議論提起に気づいていない可能性があります。私の本コメントにより何らかの通知が届くと思いますが、本来これは私の役目ではありませんし、これをもって告知の代わりとすべきではありません。とにかく、議論を提起する人（今回はMebkinさん）には議論相手に告知する義務があります。--メリース（会話） 2022年8月26日 (金) 06:51 (UTC)
*:ありがとうございます。--SEMISAYAMASHI（会話） 2022年8月26日 (金) 12:30 (UTC)
replies: text: 「以下の車両上の構造や配置に関する記述」というのはここで初めて見たのですが、今までどこかで発言されていましたでしょうか？

text: こちらの言い分としましては以下の通りになります。

text: 概ね「このような車両が多い」「このような例も存在する」といった記述になっているかと思いますが、どのような出典を入れるべきというのでしょうか。こちらの勉強不足であれば申し訳ないのですが、車椅子スペースの特集記事なんてものはほぼないでしょうから、「○○が多い」「○○が存在する」と明言している出典はないに等しいと思います。それでも個々の事例に関しては車両の詳説が無数に存在し、それらを出典にすることも可能（少なくとも黙認はされている状況）かと思います。しかしながら個人的に、それを直接出典として入れるのは少し不適当だと思っております。そこでこちらが手を加えた部分で特に稀なケースにおいては該当する車両形式をコメントで挿入とし、それらへのアクセスをしやすいように計らいました。

text: 情報が過剰な部分はあるかもしれませんが、消しすぎでしょう。--SEMISAYAMASHI（会話） 2022年8月26日 (金) 12:53 (UTC)
replies: text: : メリースさん、告知に関する御教示ありがとうございました。SEMISAYAMASHIさんに対しては告知に関しお詫びいたします。

text: :Wikipedia:検証可能性は個人的な見解で変更できるものではないと思っています。もし「個人的に、それを直接出典として入れるのは少し不適当」というのが出典は要らないという意味なら、要約欄でこれまで書いている通りです。SEMISAYAMASHIさんも最初は要約欄に出典に関して書いていらっしゃったのに、「具体的な理由や説明が全く示されていないか、不十分」や「設計上の事柄とは？？？？？？？？」という対応に変わられました。そのため説明方法を変えざるをえない状況となったのであり「以下の車両上の構造や配置に関する記述」は初見と言われても困ります。

text: :ただもう少し段階的に対処すべきだったかもしれません。以下の点に関する出典を求めます（段階的・個別的観点で再検討したので当初の編集と範囲が異なるものを含みます）。

text: :* 「路面電車車両を含めると1977年落成の東京都交通局7000形電車の更新車が最初である。」

text: :* 「設置場所は編成あたり1 - 2箇所の場合が多いが、2010年代後半からは全車両に設置する例も増えている。」

text: :* 「その後、2010年（平成22年）発売の日産・NV200バネットタクシー（バックドア+スロープでの乗降）と、2017年（平成29年）発売のトヨタ・JPN TAXI（左スライドドア+スロープでの乗降）の登場により、ようやく車椅子のまま乗降できるタクシーの普及が始まった」

text: :もし「個人的に、それを直接出典として入れるのは少し不適当」というのが、出典を介して過剰に具体例を追加すると質的に違うものになってしまうという意味なら理解できます。バランスが難しいとは思いますが、車両別による特徴を示すなら、独自研究が排除されているとわかる程度の出典は含まれるべきかと思います。--Mebkin（会話） 2022年8月26日 (金) 17:52 (UTC)
replies: text: ::お返事ありがとうございます。こちらにも非があった点、お詫び申し上げます。

text: ::出典に関してなのですが、個々の事例に関する文献では「○○が多い」という文章の出典にはなり得ないですよね。従って、入れる・入れないどちらにせよ厳密には不適切な行為であり、これに関しては個人の判断に委ねられるものと認識しております。

text: ::*初採用に関してですが、東京都交通局7000形について、手元で見れる鉄道ファン1978年1月号・車両技術1978年6月号を確認しましたところ、初めてというような記述は見当たりませんでした。また京都市交通局10系の方に何かしらのヒントがあるかと思い、出典となっている鉄道ファン1980年9月号も確認しましたが、「地下鉄車両としては初めて」との記述のみで、さらに「初めて」とする範囲も不明確といえます（過去の版を確認すると文章のみあったところに、あまり詳しくない方が出典のみ追加されてる印象を受けました）。

text: ::*設置数についてはこちらの申し上げました通り、やむを得ないものと認識しております。

text: ::*タクシーに関しては完全に守備範囲外ですが、消すのも少し気が引けます。

text: ::総合的に判断し、ので、ご確認願います。ページ上部に差分、下部に本文が表示されます。--SEMISAYAMASHI（会話） 2022年8月27日 (土) 03:22 (UTC)
replies: text: :::  調査の上で改善案を作っていただきありがとうございます。現時点では調査で分かったところで記事に合うよう調整していただけるなら異論はありません。SEMISAYAMASHIさんが仰っているのは文献が「○○が多い」など曖昧なときの厳密さの限界でしょうか。全体が漠然としているのはどうかと思いますが、その時点で具体的にできる部分との組み合わせで判断するしかないと思います。個別の例も検証可能かどうかとは別に雑多にならないようにする必要もありバランスが難しいと思います。先に述べた時期の特定＋車両の特徴の変化（○○の車両で初めて採用された等）は記述としては具体的ですから出典がはっきりすれば有用な情報だと思います。一点だけお願いしたいのは設置状況の時間的変化は列車別（地域別）に進行するので時間的要素の加え方（加えない選択も含む）について他の地域を調べてみたら全く違ったということがないよう検討課題にしてほしいです。異論がなければ現時点でのコメント依頼は終了しようと思います。--Mebkin（会話） 2022年8月27日 (土) 07:39 (UTC)
replies: text: ::::地域差はシビアなところですので、しっかりと調査する必要がある点は認識しております。大手私鉄に関しては以下の通りとなりました。

text: ::::JR・公営・中小私鉄等も調べた方がよいのでしょうが、よほど極端なずれ方はしていないと思うので、書き方次第で「全く違った」は避けられるかと思います。

text: ::::大手私鉄の通勤型車両新造時における車椅子スペース・フリースペースの全車設置時期と、初採用からの状況について

text: ::::両数は固定編成単位

text: ::::*東武鉄道：2013年（60000系）

text: ::::**1992年（10030型50代）より6・8・10両に2箇所、4・2両に1箇所で導入

text: ::::*西武鉄道：2019年（40000系50代）

text: ::::**1993年（6000系・9000系）より10両に2箇所で導入。2000年（20000系）より8・10両に4箇所へ増加、2016年（40000系）ではパートナーゾーン登場（トイレ前を含め10両に5箇所）。

text: ::::*京成電鉄：2019年（3100形 ※6/8はフリースペース）

text: ::::**1993年（3400形）より6・8両に2箇所で導入（※6両は2000年から製造）。

text: ::::*京王電鉄：2017年（5000系）

text: ::::**1992年（8000系）より8・10両に2箇所で導入（※当初の10両は6+4の分割編成で各1箇所 8両は1995年から製造）。2006年（9000系）より10両に4箇所へ増加。

text: ::::*小田急電鉄：2020年（5000形）

text: ::::**1994年（2000形）より8・10両に2箇所で導入。2016年（4000形増備車1本のみ）では10両に4箇所へ増加

text: ::::*東急電鉄：2016年（5050系）（※3両は除く、2号車は2箇所）

text: ::::**1992年より6・8・10両に2箇所、3両に1箇所で導入（※6両は1999年から製造）。2002年より田園都市線のみ、10両に6箇所のフリースペースを追加。

text: ::::*京急電鉄：2020年（1000形20次車 ※2/4はフリースペース）

text: ::::**1994年（600形）より4・6・8両に2箇所で導入。

text: ::::*東京メトロ：2015年（16000系・1000系）

text: ::::**1990年に南北線（9000系）より4両に1箇所で導入。1992年以降に他路線へ拡大、6・8・10両に2箇所、3両に1箇所。

text: ::::*相模鉄道：2018年（20000系）

text: ::::**1993年（9000系・8000系）より8・10両に2箇所で導入（※8両は2003年から）。

text: ::::*名古屋鉄道：2019年（9500形）

text: ::::**1993年（3500形）より4両に2箇所で導入。2004年（3150形）では2両に2箇所となった（ベース車の3300形が4両に2箇所であるため全車設置からは除外）。備考：車外への表示は2019年以降

text: ::::*近畿日本鉄道：調査不能（しばらく新車入ってないので全車設置の新造車はないと思います）

text: ::::*南海電鉄：1992年（1000系）※初採用

text: ::::*京阪電気鉄道：1992年（大津線700形）・1995年（京阪線7200系）※いずれも初採用

text: ::::*阪急電鉄：1988年（8000系）※初採用

text: ::::*阪神電気鉄道：2006年（1000系）

text: ::::**1991年（8000系）より6両に4箇所、4両に2箇所で導入。

text: ::::*西日本鉄道：2000年（7000形）

text: ::::**1993年（6000形）より4両に1箇所で導入。

text: ::::--SEMISAYAMASHI（会話） 2022年8月27日 (土) 20:12 (UTC)
replies: text: :::::採用状況に関して将来的な検討課題と述べましたが、早速かなり詳細に調査を行っていただきありがとうございます。年代的には1990年代でしょうか。時期の特定＋車両の特徴の変化（○○の車両で初めて採用された等）について全体的な動きがわかるような要点を取り上げる方向で編集が進むとよいと思います。

text: :::::編集の前提になる材料が出て状況が変化しているため、車椅子スペースに関する私の編集はいったんお休みします。SEMISAYAMASHIさんの調査で編集のもとになる材料が出てきているわけですし、追加で情報を提供してくれる方がいるかもしれませんから、進捗に応じて判断していただいてよいのではないでしょうか。--Mebkin（会話） 2022年8月27日 (土) 23:40 (UTC)

text: :::::コメント依頼を終了しました。--Mebkin（会話） 2022年8月29日 (月) 00:40 (UTC)
thread_title:  車両上の構造に関する出典