ノート:ジアゼパム

message: 本当は慣例にしたがってGABA－Aの「A」を下付きにしたいんですが、どなたか方法御存知なら直していただければ。
replies: text: GABAAにしました。--Kenpei 2005年12月12日 (月) 14:57 (UTC)
どうもありがとうございます。
医薬品のための、英語版にあるような適切な表がまだないようなので、細かな化学的性質などの訳出はとりあえず見合わせました。Eekagen 2006年1月27日 (金) 05:40 (UTC)

message: 「特異的なベンゾジアゼピン受容体に結合するが、この受容体は、実際の構造としてはGABA（γ－アミノ酪酸）受容体（より正確には、GABAA受容体）の一部分（α部位）である。この受容体にジアゼパムが結合すると、GABAの持つ抑制作用が増強される。」との記述がありますが、これは正しいのでしょうか。相当に古い知識で恐縮ですが、学生の頃に「GABAA-ベンゾジアゼピン受容体／クロライド・イオノフォア複合体」と勉強した記憶があります。スナイダーの総説には確か「spra-molecular」という表現だったような記憶があります。「GABA受容体の一部」というよりは、「GABA受容体と同一のイオン・チャンネルをコントロールする複合体を形成している」というイメージを持っていたのですが、どうなんでしょうか。ご教示下さい。よろしくお願いいたします。--汲平 2006年2月18日 (土) 14:40 (UTC)
これを書いたときに一応グッドマン・ギルマンとカッツングは確認してあるはずですが、いまちょっと実家にいますので、粕谷豊先生がエディターの「薬理学」（南江堂、４版）だけ見てみました。
やはり「GABA－A・クロライドチャネル複合体」という書き方になっていて、そのサブユニットの一部にBDZ,バルビツールなどの結合部位がある、と言う書き方になっております。内因性のベンゾジアゼピンアゴニストの存在をどの程度重く考えるかにもよると思うのですが、私の低学年時代のレクチャーでも、GABAが主役という位置付けであったような･･･。一応現行バージョンでも、歴史的経緯や生理学的な重み付けを踏まえると意味は通る気がしますが、どうでしょう。お任せします。一応部屋に帰ったらGGは確認してみますね。Eekagen 2006年2月21日 (火) 13:29 (UTC)
遅れてすいません。カッツング８版の和訳版ｐ408では、BDZは「GABA－A受容体の分子成分に結合」となっており、受容体の名も「GABA-A受容体－Clイオンチャネル分子複合体」となっており前掲書とほぼ同様です。グッドマン・ギルマンの９版日本語版、上巻p481もほぼ同種の記載（GABA－A受容体へ作用）となっております。私有しているエディションが最新版でないのが申し訳ないのですが、どちらも英語圏の代表的な薬理の教科書ですので、現行の記載でおそらく問題はないのではないか、と思われます。ただ、少し「α部位へ作用」、という表現は語弊があるようなので、後で時間を見つけて、その部分を手直ししておきましょう。Eekagen 2006年3月8日 (水) 03:54 (UTC)
replies: text: 調査いただきありがとうございます。BDZが内因物質ではないので、受容体と呼ぶのは適切でなくてGABA受容体のBDZ結合部位とする考え方なのでしょうね。了解いたしました。ただ「α部位へ作用」の部分を修正されるということですので、同時に「より正確には、GABAA受容体」の部分を「より正確には、GABAA受容体－Clイオンチャネル複合体」とされた方が、「より正確」であると思います。ご教示感謝いたします。--汲平 2006年3月8日 (水) 04:21 (UTC)

text: おそらくそういうことなのだと思います。汲平さんのコメントの線で少し手直ししました。Eekagen 2006年3月9日 (木) 01:37 (UTC)
thread_title:  GABA受容体 

message: 何処で論じるべきか目ぼしい所が見つからなかった為、此処に投稿させて頂きます。
此方は医薬品の項とされてますが、一般名の紹介項で商品名を併記するのは定まった方針なのでしょうか？名前が一般常識化され代名詞となっていると言えない段階で商品名を一般化学物質と併記する事は提供情報に偏向があると言えます。例えるならチョコレートの説明の項でトップから「チョコレート(明○製菓製造きの○の山等)」等と書かれていては商業宣伝ページと同じと言えてしまえる様に。
そもそも商品名で表されている医薬品は表題の化学物質のみを含むわけではなく、その剤形を取る為に政府に申請許可された製造工程と独自内容物を含む言わばオリジナルのモノです。医療従事者ならまだしも医薬品の知識を持たない無辜なる大衆には誤解を生む原因と言えるため、商品名は削除、別条を建て該当化学物質含有商品として説明すべきだと思われます。
replies: text: この説明ページが秀逸候補に挙げられており、それ故このページが今後関連ページの方針に成り得る為、気にかかる事を僭越ながら書かせて頂きました。--hutsuki 2006年2月23日 (水) 10:32 (UTC)
*追加で。剤形の項目にセルシンが説明もなしに並ぶのは如何なものか。ジアゼパムの説明から離れセルシンの説明項となっている。また処方例も医師の領分に立ち入り過ぎと言え、ネットで情報が提供されていると言えども個人責任であると言った注釈が小さく責任問題に発展する可能性がある。「もちろん添付文章に書かれていない」と言う独自治療方針の説明は様々な方面で問題を生む恐れがある。このページは医家や懐の広い人向けでは無い事は留意しなくてはならない。まぁ個人的には、治療を話し合える大衆ページもアリだとは思うのですが。--hutsuki 2006年2月23日 (水) 11:01 (UTC)
＞一般名と商品名の記載法について
いやー、無いらしいですよそんな決まり。僕も無知だったので、以前Y.Tanbeさんともマクロライド系抗生物質の項のノートで少しディスカッションがあったんです。ページバイページみたいですが、「医学ポータルでそれについてガイドラインを作るぐらいなら、その労力をページ作成にそそぎたい」、「同感です」という結論になりました。ページごとの、書式の注打ちで対応できるレベルだと思うんですが…。項目欄でさえ商品名と一般名が混在しているわけですしね。そうした多様性は許容されると思います。逆に、セルシン・ホリゾンとジアゼパムを切って別のページにする、というのは余りにも現実離れしている、と思うのですが…。ホリゾンの剤形もあるものについてはホリゾンも併記してありますし。
学術的な教科書類では基礎・薬学の専門書だと一般名（商品名）、臨床医学の専門書だと商品名（一般名）となっておるものが慣習レベルでは多い印象があります。今日び、一般の方でも「今日の治療薬」ぐらいさっと読まれてから病院にかかられる時代ですし、それで、ウィキで責任問題になる、かなあ…？
免除規定がトップに書いてありますし、それほど深い問題にはならないと思いますが…。逆に、代表的な一般名の情報がないと明らかに片手落ちになると思われるのですが。
確かにジアゼパムはもういくらでもジェネリックのある薬なのですが、「フスコデ」（ジヒドロコデイン＋クロルフェニラミンほか）のように有効成分が複数あったり、漢薬のように有効成分が商品名とクリアカットに相関していない場合を除けは、意図的に代替医薬品が先頭に出してあるなどの悪質な表示が成されていないなら、一般の慣習としては問題にならない（というか、一般名で話しても話が通じないのでリダイレクトがあっても善い位）レベルだと思うんですが…。皆さん、どう思われますか。
＞処方
米国版に似たような詳細な記載があったんですが、米国と同じものだと全く話が通じないのと、ジアゼパムは使い方がいろいろあるんでそのままほっとくのもあれかと思いいろいろ書きました。多分これを見てそのまま治療する、という人はいない、と思うんですが…。基本的に免責は文頭に置いてありますし。あくまでも例示の範囲であのくらい書いてあってもよいかと思いますが。万人の役に立つページのあり方については確かに、どのレベルの書き方に留めるか、が問題になるかもしれません。この位まではページの個性の範囲内、だと個人的には思われます。
マクロライドのノート欄と、変更履歴も参考にされてください。hitsukiさんと皆さんのレスをお待ちしています。Eekagen 2006年2月23日 (木) 11:13 (UTC)
秀逸の記事にも、この会話についてのコメンタリーを募集する旨、書いておきますね。Eekagen 2006年2月23日 (木) 11:23 (UTC)

text: 秀逸審査から飛んできました。順番の問題ではないかという気もします。いきなり1行目に商品名があるのはアレかもですね。この記事はジアゼパムの説明であるという建前は建前として立てたほうがいいかなと。具体的には、最初の文のあとに、たとえば
replies: text: ::…「エッセンシャルドラッグ」リストにジアゼパムを掲載している。代表的な商品として、セルシンやホリゾンなどが挙げられる。

text: こんな感じでつけ加える感じで、ジアゼパムの説明としてはいいという気もします。あくまで素人的な意見ですけれど…。アズンチャ 2006年2月23日 (木) 11:46 (UTC)
マクロライド系の項目は拝見させていただいてました。商品名についてはああやって分離出来ないものか、と言う思いを既に持っていて、その下で述べさせて頂いてました。

text: だから既述を「財形の項目に、粉剤、錠剤、液剤、があるならまだしも」と言う意味で取って頂けるなら幸いです。マクロライド系は製品名を別条として作り上手く纏めてますが、既述の様に此方は前面に押し出していると言っても良いでしょう。商品名や一般名の成り立ち云々はおいて置きますが、それを解説する場所を取らないなら無用に使うべきではないですし、宣伝ページはwikipediaの基本方針に外れますし、訴訟対象にもなり得ます。それに国によって異なり、製造会社によって異なる商品名を一部業界で常識だからと言って前面に出すのは適切じゃないと思います。

text: また、確かに一般の方でも治療方針や治薬マニュアル等を読んで来られる方は居ますが、彼らを一般として扱うのは面白い考えですが私は賛同出来ません。

text: 方針に載らない、保険以外の治療法がある事は当然ですが、それは大衆が得るのに適しているとは言えません。更にあえて添付文章が治療を決定するものでもないのに、添付文章に載っていないと既述する意味や関連性が見受けられません。ページの個性と掲げて免責を盾に触法する事は、著作権を無視してコピペするのと程度はなんら変わりないような気がしますね。著作権法があるから著作権を侵すのを止めよう、って訳じゃないですし。

text: また公的企業の活動を挙げるなら日本の製薬企業共同設立のくすりの適正使用協議会でも患者の啓蒙を目指していますが、処方内容は医師法に触れる内容になり得る為自粛しています。過剰な情報提供は治療の妨げになる時がありますし。ふつき 2006年2月23日 (木) 12:43 (UTC)改めHutsuki 2006年2月24日 (金) 14:22 (UTC)
こんにちは、Tanadesukaと申します。
ここで皆さんが議論していらっしゃる薬記事の記事名に関しましてはこれまでにも何度も議論になっておりますが、議論の場所が散在していてこれまでの議論も共有されていない状態ですし、投与法（プロトコール）や剤形の話は本剤に限らず広く薬記事一般について考えたほうが良い議題なのでは無いかと存じます。そこでプロジェクト薬のノートに於いて議論を一括するのが良いのではないかと存じます。議論が一括していれば、記事名に関しましてはウィキペディアは宣伝の場ではありませんですとか、正式な名称を使うことなどの様な基本方針と照らし合わせる作業が後の執筆に役立つのではないかと存じます。
2006年2月23日 (木) 23:50 (UTC)現在、ja.wikipediaでは薬記事が大変不足致して居るのではないかと存じます。この原因は、薬関係の執筆者が不足していると言う事が一つには挙げられるのではないかと存じますので、Eekagenさんの様な方の執筆は大変ありがたく存じます。また別の原因と致しましては、折角スタブより素晴らしい記事を書かれても記事名に関する方針が無いがためにこの様な議論や移動合戦になりかねないので、書こうと思えば書ける方々もなんとなく避けていらっしゃるのかも知れません。
執筆者の不足に対しましては、Eekagenさん達が仰るとおり、書ける人が執筆に専念すると言う対処も一つの良い対処法なのでは無いかと存じます。また方針が無いことに対しましては、せめて記事名の指針だけでも定めたウィキプロジェクト/薬があれば対処できるのではないかと存じます。
この2つの対処は一時的には拮抗致します。薬記事を書ける方はプロジェクトも作れる方でしょうし、プロジェクトを作れる方は薬記事も書ける方でしょうから、記事執筆に専念すればプロジェクトの作成は遅れますし、プロジェクト作成に専念すれば記事執筆は遅れてしまいます。
しかし長期的にはこの2つの対処法は相乗効果を発揮するのではないかと存じます。良い記事はプロジェクトに実質を与え、良いプロジェクトは議論の繰り返しを避けて良い記事を書く仲間を集める事に貢献できるのではないかと存じます。
相乗効果を発揮するためにはどちらかがあれば良いと言う事ではなく、車の両輪のように互いに高めあって行くのが効果的なのではないかと存じます。病気記事に関しましてはプロジェクト病気の草案を作っている段階で記事数が100を超えてまいりましたので見切り発車でスタートさせてしまいましたが、薬記事に関しましてはまだ記事数が不足しており、プロジェクトを効果的に作るには標本数が不足しているのではないかと存じます。そこで現段階では個別の薬記事を良いものに仕上げ、標本数を増やしてからプロジェクトを作っても良いのではないかと存じます。しかし、どなたがか労力を割いてプロジェクトを作って下さるのでしたら、私も僅かばかりのお手伝いは出来るかもしれません。
私も一時ウィキプロジェクト 薬を作ろうとしたのですが、私の知識ではどんな項目があると望ましいのかすら良く分からず手を拱いておりました。もしふつきさんが記事名の統一を図りたいとお望みでしたら、プロジェクト薬を作られてはいかがでしょうか。
どうぞよろしくお願い申し上げます。--Tanadesuka 2006年2月23日 (木) 23:50 (UTC)

text: 最初に書きましたが此処が先達になり得、指針になる可能性があると思った為に言うまでも無い事知りながら、と態々申し出ただけです。申し出は有り難いですが、時間が無尽蔵にある訳でもないので、私は辞させて頂きます。  Hutsuki 2006年2月24日 (金) 14:22 (UTC)
もう少しだけコメントしておきますね。歴史的経緯に配慮して、最初の開発者の使っている商品名であるセルシン・ホリゾンなどで例を提示するのは読者の理解に資するところ大でしょうし、いわゆる文献学的な慣習から考えても、今のところそれ自体必ずしも不適切な文脈とは思いません。ジェネリックまで全てずるずると並べるのもねえ…。かえってナレッジベース的になってしまうでしょうしね。商品名のページさえあるわけですから。（今後どうなるかはわかりませんけど…。）ただ、薬ページの混乱したフォーマットの現況をどうしていくか、というのは大局的には重要なことでしょうね。このページに、そうした論争になりうるほどの影響力があったら、スタブから面倒を見ている立場としてはかえって幸いですが…。確かに、本当はプロジェクト薬があればいいのでしょう。
処方について、総説としてのマクロライド、に相当するページは総説であるベンゾジアゼピンで、ジアゼパムに当たるのはこの場合クラリスロマイシンですね。ですから、ベンゾジアゼピンやマクロライドの項に個々の処方例は不要だと思いますけれども、クラリスロマイシンやジアゼパムに簡単な処方の例が提示されているのは必ずしも悪いことではない（英語版ではむしろコモンです。）、と思います。
前者はもちろん抗生物質ですから、基本的には最小発育阻止濃度（MIC)の担保される、定まった処方で使う薬なので、あのくらいの簡素な書き方で良いと思うんですが、後者はありとあらゆる用途と状況に用いる薬なので。ある程度のことは、英語版にならって書いたほうが良いか、という判断です。確かに注腸の話はちょっと書きすぎかな、と今になってみれば思わなくもないです。まあそうした、医師が自己責任で薬を使わざるを得ない現況もある、とは一言触れておきたいなーという程度の意図です。添付文書にのっていない、ということは、処方する側が、訴訟沙汰については腹をくくって使っている、ということですね、基本的には。あまり隠微な内容を含意しないではっきりそう書けばよかったかもしれないですね？気が向いたら手を入れてみます。Eekagen 2006年2月25日 (土) 04:05 (UTC)

text: んー。既述ですが、名前の由来を書く事にスペースを取ってないなら、避けるべきでは？と。

text: 大抵のものの名前には由来が在ります。でもその説明も無しに使用する事は中立的な観点とは言えないですよね？このページの紹介の方法が、筆者が意図してなくても広告宣伝よりだと再三言っております。商品名は、商品名の項でその経緯が語られるべきですし。
replies: text: :身近な例えにセロテープは商品名。スコッチテープは商品名。セロハンテープは一般名。また同様に東南アジアでは二輪バイクの事を"ホンダ"と呼びます。ヤマハもスズキもカワサキも一括りです。またイヌイットをエスキモーと呼ぶ習慣が一般にありましたが、エスキモーとは"生肉を食う人々"と言う意味が在り、侮蔑が含まれていました。

text: :そういう風に、知らない間に人は住む世界によって偏りが生まれるものですが、偏りがある事を知らない者は平然とそれを使ってしまう。白人が黒人を差別するのが普通の世界だったように、偏向意識が刷り込まれてそれが常識になり得る。wikipediaはそう言った偏りも出来る限り排除する方針で進めている筈です。普通の百科事典と同じように。

text: あと勘違いなさってますが、「医師法に触れる」で刑事罰を受けるのは「書き込んだ方」と言う意味です。ご存知だとは思うのですが、保険が効かない医療行為は受ける側が選択する事が出来、それを提供する事も双方違法でも何でもありません。医療行為を日本で行う時は、医師免許を取得している事が医師法で求められているだけです。

text: 更にそれらは今後のEBMの一般化に伴い患者が選ぶ機会が与えられるようになりますが、その選択肢が軽々しく与えられるべきでない事は当然であり、そしてその選択肢を与える行為は医療行為に当たります。求めれば与えられるのが今の日本ですが、無用に与えない様にするのも今の日本です。残念ですが閲覧者は懐が広い方ばかりではないですし。
replies: text: :薬価収載を求めた為、保険医薬品の添付文章には主に保険適用の治療法を載せています。むしろそれ以外を見かける事は稀でしょう。適用外の医薬品についても、薬事法や医師法に触れない程度な方法しか載せていません。その理由は知識を持った人間が正しく使う事を勧めているからです。ですから国が医師や薬剤師に免許を設け、知識を持った者にしか扱えない様に制定しているのです。保険適用範囲は知識の伝播と効果が望めリスクの少ない治療法方法が選ばれています。知識を持たぬ者に不要に選択肢を与え、知識が無いままリスクの高い選択肢を選ばせる事に加担はすべきではないのです(ですから収載されていない云々は構わない。純粋に"腸粘膜が収縮する"とか現象を書くのなら一向に構わないけれど、医療行為に繋がる事は書くのは控えるべき)。ですから処方内容も、一般的なものなら一向に構わないのですよ。
元来、一般的な常識の範囲だから話し合う機会を設けるのは無駄が多いんですよ。ですがこの分野で一番書き込みが多くて、リーダーになり得るEekagenさんが決まった方針で書き続けてくれれば、この分野の指標になりルールになります。

text: ※商品名と一般名は別物ですし、後々商品名の項が出来るのは当然の事です。一般名の項に商品名が前面に出ているのが可笑しい、という事で…--Hutsuki 2006年2月26日 (日) 4:58 (UTC)
追加で。
アメリカは保険、って概念が日本とはかなり違います。そもそも販売形態も日本と違い、一般医薬品の多くが普通にドラッグストア買えてしまいます。それは全て自己責任の下、使用が許されているからです。その為に薬剤師がドラッグストアに配備されてて、常に相談を受け続けてる訳です。ですから、処方内容をwikipediaに載せる事は日本とはかなり意味合いが違うので、そこの所国別に習慣や法律が違う事も考慮に入れてくださいな。--Hutsuki 2006年2月26日 (日) 4:58 (UTC)
一理ありますね。とりあえず「剤形」の項と明らかに勇み足の部分には手を入れ（削除・とりあえず非表示）ました。（ただしダイアップについては、開発の経緯で、薬物動態的に当てになるこの商品しか認可が通っていないので、それを加味して当面残しました。米国の大人用座剤との相違をきちんと示すという含意をこめています。）問題のトップの部分はどうなおすかが難しいなあ…。アズンチャさんの言うように巻頭からおろすか…。ちょっと考えてみます。Eekagen 2006年3月2日 (木) 12:26 (UTC)

text: 遅い返答ですが、お手数お掛けしてすみません。

text: 既述の名前の経緯の記述云々ですが、一般名にも世に初めて出た時の商品名が使われている事がある事などを蛇足しておきます。Hutsuki 2006年3月17日 (金) 05:23 (UTC)
thread_title:  医薬品名について 

message: 秀逸な記事に既になってしまいましたが、気になった点があります。それは記事が日本からの視点で書かれているなぁという印象です。確かに日本の情報も、日本以外の情報もあったほうが良いですが、これを日本人でない人が翻訳しようとするとどうも嫌気が差してくるように感じました。具体的な解決策として、例ですが「世界的にはこれこれこうなのが普通であるが、例外として日本は云々」という書き方に改めたほうが客観的だと思います。あと一応細かい点ですが、「アメリカ合衆国」「米国」など、書き方に統一感がないのでそこを統一させる必要があると感じました。--毛が生えた程度 2006年3月16日 (木) 12:23 (UTC)
replies: text: 眼鏡を外して読んで頂ければ、毛が生えた程度の仰る事が徒労であったとお分かりになられると思います。使用語の統一に関しては(既に他の方が訂正なさってくださったようですが)ご報告ありがとうございました。Hutsuki 2006年3月17日 (金) 05:23 (UTC)
replies: text: :専門的ではないので詳しい判断はできませんが、大変素晴らしい記事だと思います。多くの真摯な執筆者の方が改善に努力して現在のかたちの記事を作成されたようですし、毛が生えた程度さんの心配は杞憂であると思われます。ただHutsukiさんも対話の際には敬称を忘れないように心がけたほうがよろしいように思われます。差し出がましい発言であり失礼なご指摘であったなら、その旨お知らせください。--Kanbun 2006年3月21日 (火) 14:47 (UTC)
thread_title: 秀逸な記事であるが