Category‐ノート:役職

message: 英語版「Category:Positions of authority」を元にするならば、
*「ヒエラルキー階層にて下の者の上に立つことのできる階級や役割を含めます。」
ではなく、若干意訳ですが、
*「他者に対する権限がある全ての地位・職制・役割を分類する。集団の最下層にあたる構成員は除く」
ではないでしょうか？authorityの有無が大事な気がしますが。Fuji 3 2010年4月16日 (金) 12:12 (UTC)
replies: text: 確かに  that involve having authority over others　を生かすいい訳だと思います。賛成します。--Kano 2010年4月19日 (月) 13:17 (UTC)
replies: text: :「他者に対する権限」とかわけのわからん定義にするのはやめてください。幼稚園の先生や警察官を入れるつもりですか。

text: :現状の内容では:Category:位階と使い分けができていないのでどうしようかと思っていましたが、:Category:職業の下におくのをやめて:Category:組織 (団体)の下位に移し、:Category:企業の役職および:Category:政治の役職のほか、幹部や議長などの「政治」にも「企業」にも限定されない地位・役職の記事を包含すれば活用できそうです。:Category:キリスト教の称号・役職や:Category:軍隊の階級などどちらともとれるものには両方付与すればよい。定義は「組織における地位・役職のカテゴリ」でいいでしょう。--頭痛 2010年4月19日 (月) 17:28 (UTC)
replies: text: ::英語版を元に変更しようという話で訳をしたものに代案も示さずに「（自分が？）わけのわからん定義」ですか、相変わらず一言多いですね。

text: ::それはそうと、日本語版では単純に「組織における地位・役職のカテゴリ」として、関連カテゴリもしくはサブカテゴリとして:Category:政治の役職、サブカテゴリとして:Category:企業の役職と:Category:キリスト教の称号・役職（これは:Category:位階にも所属）にすることには賛成します。もちろん、カテゴリ作成者の意図を尊重して、もし当初企図と変更内容が異なるようならば適切な対策を考えることを付言します。Fuji 3 2010年4月20日 (火) 00:33 (UTC)

text: ::ちなみに:Category:位階をinterwiki化すると、どの多言語版記事に対応するとお考えですか？今回の:en:Category:Positions of authorityでしょうか？　カテゴリ作成時に意識していただきたいです。--Kano 2010年4月20日 (火) 02:04 (UTC)
replies: text: :::たっぷり5行使って「こうすれば使える」ことを示したのになぜ「代案も示さず」などと言われているのかまるで理解不能なのだが。「英語版をもとに変更しよう」とする前に「その英語版をもとにすることが日本語版の現状において妥当であるか」をまず吟味してください。

text: :::「位階」も「称号」も英語では「title」でしょう。そのままで呼び名になりそうなものを特に「称号」と言っているだけではないでしょうか。

text: :::たとえばサブカテゴリの「政治の役職」には「議員」が、「企業の役職」には「一般職」が入っていますが、これらは他者に対するなんらかの明確な権限はないでしょう。「Positions of authority」に当たるものとして「役職」という語が使われているのがそもそもおかしいので、訳するのであれば「権威職」ぐらいではないか。--頭痛 2010年4月20日 (火) 06:23 (UTC)
replies: text: ::::>頭痛さん

text: ::::英語版由来のこのカテゴリにおいて、より適切な和訳を試みる提案をしているので、「代案」と言えば当然”英語版の定義を活かす案”でしょうに。もうちょっと解説すると「役職」を「管理職」みたいな意味で運用しようとすればどういう定義がいいかということでもあります。

text: ::::で、日本語版における:Category:位階は:en:Category:Titlesの一部で、:en:Category:Positions of authorityに対応するものが必要であれば、「権威職」のような何らかの訳を考えたカテゴリを作るべき（:Category:役職名は「組織における地位・役職のカテゴリ」にすべきだから）という意見という理解でいいですか？「役職」の一義的な意味は「役目と職務」なので、そうすることには賛成です。

text: ::::>Kanoさん
replies: text: :::::en:Category:Positions of authority対応のカテゴリが必要とお考えなら、何か適切な名称のカテゴリを考えるのがいいかと思います。ピラミッド的なヒエラルキーを前提に考えるならば「階級」とかもあわなくはないですが。日本語的に解釈すれば「管理職」もありだと思いますが、これだと教会なんかには合わないという問題があるかと思います。もちろん、「ここは役職＝管理職として扱うカテゴリなんだ。「議員」や「一般職」なんかはそもそも入らない」という主張も可能かと思います。「役職」という語をそのような意味で使うことは必ずしも間違いではなく、どっちがいいかレベルの話だと思っていますので。Fuji 3 2010年4月20日 (火) 08:02 (UTC)

text: :::::「英語版を直輸入した結果「位階」と使い分けができなくなっているのだから「役職」という日本語本来の使い方をすればそれで済む」という「代案」を実に明確に示しているのになぜ「英語版の定義の代訳も示さずに」などと言われなければならないのか。文脈が読み取れないのか。

text: :::::英語版のその部分は「他者に対して権威となるようなすべての地位・役職」でしょう。「権限」などと変に具体的にするからおかしなことになる。「権威職」というのは「Positions of authority」を訳せばそうなるだろうと言っただけであって「権威職というカテゴリを作ろう」と言っているのではありません。中立的な分類ができない可能性があるので「権威職」というカテゴリをつくるのはやめてください。--頭痛 2010年4月20日 (火) 08:32 (UTC)
replies: text: ::::::代案・・・まぁ、広い意味で言えば代案と言えなくもないか。了解。「位階」との使い分け云々は意味が分かりませんが。

text: ::::::あと「権威職」なんて聞いたこともない名詞のカテゴリを作ろうなんて（多分）誰も思っていませんのでご心配なく。Fuji 3 2010年4月20日 (火) 08:57 (UTC)
replies: text: :::::::あなたの言う意味での「代案」なんてそれこそ誰も知りゃしません。何を不思議がっているんだか。現状のこのカテゴリの定義では:Category:位階と区別ができないと言ってるんですが、英語版に入ってるものや「爵位」が両方に入っていること等からわかりませんか。わからないのなら別にいいですが、わからない事柄にあちこち口を挟むのはそろそろ止めて欲しいんですが。--頭痛 2010年4月20日 (火) 09:14 (UTC)

text: :::::::なお「権威職」という日本語はフツーに存在するので、「聞いたこともない」などあまり無知をさらすようなことを書かない方がいいかと。--頭痛 2010年4月20日 (火) 09:22 (UTC)
replies: text: ::::::::というか、:Category:位階と区別ができないと言っている時点で無知をさらしていると思うんですが。権威職を「フツー」という感覚も謎。まぁ、わき道はここまで。念のためですが、定義を変更する（既に柑橘類さんによって変更されていますが）のは、カテゴリ作成者の見解を聞いてからにしてくださいね。Fuji 3 2010年4月20日 (火) 09:55 (UTC)
replies: text: :::::::::ころころころ前言を変える奴だな。フツー云々ではなく聞いたこともないといったのだぞあんたは。作成者の意見を聞かなければ文章を書き換えてはならないなどというルールはない。異論があるなら差し戻すなりノートで提起するなりすればいいだけだ。勝手にルールを設定するなよ。--頭痛 2010年4月20日 (火) 10:24 (UTC)

text: :::::::::「位階」と「役職」の違いではなくて現に区別して使われていないしそのように定義されてもいないと言ってんだ。あんたが理解できんのはわかったから時間取らせるな溝に捨ててるようなもんだから。--頭痛 2010年4月20日 (火) 10:26 (UTC)
thread_title:  定義について 

message: 「Category:政治の役職名」、「Category:企業の役職名」がそれぞれ「:Category:政治の役職」、「:Category:企業の役職」に改名されました。これに伴い、このカテゴリもより分かりやすい「:Category:役職」に改名することを提案します。合わせて、「:Category:日本の行政官職名」、「:Category:日本の行政官職名 (廃止)」をそれぞれ「:Category:日本の行政官職」、「:Category:日本の行政官職 (廃止)」に改名することも提案します。--柑橘類 2010年4月19日 (月) 12:31 (UTC)
replies: text: （賛成）:Category:位階と使い分けがされていないので廃止を検討していたのですが、上に書いたように使い分けの目途がある程度立ったので、ほか2カテゴリを含め改名（のうえ使用継続）に賛成します。--頭痛 2010年4月19日 (月) 17:28 (UTC)

text: 改名自体には賛成しますが、どのような改名とするかは議論を待ちたいです。しかしもし「:Category:役職」に改名するのであれば、interwikiと意味合いが通じないので廃止のほうがよいかと。--Kano 2010年4月20日 (火) 08:35 (UTC)
replies: text: :Kanoさんには一度「英語版と日本語版が綺麗に対応しているとは限らない」と説明しましたよね。英語版をもとに作ったから他と整合しなくなっているので、他言語版と合っていないなら単にinterwikiをはずせばよいだけです。もう一度言いますが、英語版等を根拠にしてカテゴリを作成するのはやめてください。--頭痛 2010年4月20日 (火) 08:39 (UTC)
replies: text: :: それにはやはり賛成できません。例えば、中国語版は:zh:Category:領袖、でリーダーシップが近い意味合いです。「領袖」と「Positions of authority」は綺麗に意味が対応していない、というのは私も理解できます。ですがその視点の誤差は許容できるものであると考えますよ。５言語においてinterwikiが存在するのに、日本語版だけがinterwikiがゼロ、日本語版だけが許容できない視点の誤差がある、そうお考えなのでしょうか？ --Kano 2010年4月20日 (火) 08:55 (UTC)
replies: text: :::他言語版にあるかどうかではなくて日本語版において齟齬なく使えるかどうかでまず考えてくれと言っているんです。理解できませんか。--頭痛 2010年4月20日 (火) 09:02 (UTC)

text: :: といいますか、そもそもカテゴリ以外でも、位階や身分、地位にinterwikiがゼロ、または日本語記事ベースという自体が「変」に思うのです。異なる言語ですのでぴたりと対応していないのは当たり前なのですが、似通った概念は存在しているはずで、海外に類似概念ゼロという事態は変な話だと思います。--Kano 2010年4月20日 (火) 09:03 (UTC)
replies: text: :::日本語と英語は別の言語なのだから変ではありません。英語以外で「身分」の類似概念はあるでしょうが、外国語ができる利用者ばかりではないし誰も探していないだけでしょう。ここはあくまで「日本語版」であって「英語版その他の翻訳版」ではありません。--頭痛 2010年4月20日 (火) 09:07 (UTC)
replies: text: :::: 「英語版その他の翻訳版」はその通りです。interwikiは「1)外国語の翻訳版であることを示す」のと「2)関連項目」の２つの意味合いで用いられていますが、後者の意味でも必要と考えます。例えば官吏という記事はWikipedia:日本中心にならないようにに欠けていると思います。これが自分が位階の定義に難色を示す点の１つでもあります。--Kano 2010年4月20日 (火) 09:25 (UTC)
replies: text: :::::Wikipediaにおけるinterwikiとは外国語版へのリンクのことだと思っていたのですが、「2)関連項目」とは何を根拠に言われているのですか。官吏の記事がJPOVだとかは各記事ごとの問題なので各記事ごとで修正してください。いずれにしろ、このカテゴリのように定義や他との使い分けが明確でなかったり、カテゴリ名と定義との間に齟齬があったりするようなカテゴリを作る理由にはなりません。--頭痛 2010年4月20日 (火) 09:32 (UTC)
（インデント戻し）
リンク（ハイパーリンク）というのは、「関連付けられた」データを参照するための機能です。
それはおいておいて、Kanoさんは「議論を待ちたい」と言っているのだから、しばらくコメントを控えて、意見を待ったらどうでしょうか？
＞Kanoさん

text: Category:役職名か:Category:役職かは関係なく、interwiki＝他の言語版で存在しているカテゴリが必要ないか？の問題ではないかと思うのですが、どうでしょうか？
であれば、:Category:役職名→:Category:役職の話と別に節を立てて意見を募った方がいいかと思います。Fuji 3 2010年4月20日 (火) 10:07 (UTC)

text: 横からうるさいね。改名とは別の議論になっているから続けていただけだろうに。

text: 改名するにしろ廃止するにしろこの「役職名」というカテゴリは削除するしかないし、編集者に「役職名」を支持するものはいないのだからもう即時削除でいいはずなんだが。それでこのカテゴリとは別に「役職」というカテゴリを作るということでいい。「適切な改名案」とか考える必要はない。 --頭痛 2010年4月20日 (火) 10:31 (UTC)
replies: text: :”ひょっとして”「Positions of authority」というカテゴリが重要で、適当な名称が「役職名」とかしかないかもしれないかもしれんじゃないですか。何かアイデアが出るかもしれないですが、今のところ頭痛さん案になる可能性が高いと思う（Positions of authority不要、このカテゴリは役割を変更する）し、邪魔せず深呼吸して、推移を見守ってください。Fuji 3 2010年4月20日 (火) 10:48 (UTC)
replies: text: ::邪魔なのはあなたです。「議論を待ちたい」という意見を尊重したいなら上で「代案」だの「権威職」だのの些細な意味に拘ってスペースを潰してないで他の意見が付くのを待ってりゃいい。カテゴリの重要さや名称の適切さが自分自身で判断できないのなら引っ込んでなさい。--頭痛 2010年4月20日 (火) 10:57 (UTC)

text: すみません、Noteでこう怒鳴り合いにまでなるのは初めての経験なんですが、何故「横からうるさいね」まで言われないといけないのでしょうか？　こういう議論がNoteでは一般的なんですか？＞Fuji 3さんはい、「Positions of authority」がinterwiki化されておらず、かつ:Category:位階はinterwikiがゼロ、というのは不思議なのです。同じような記事の需要は他言語でもあるはずなので、日本語版だけ独自仕様というのは不可思議です。JPOVの理念のように「日本語版を齟齬無く使えるという点を意識しつつ、日本語版を国際化していく」という道は無いのでしょうか。  --Kano 2010年4月20日 (火) 11:48 (UTC)
replies: text: :このFuji 3という人物があちこちのカテゴリのノートで不毛な議論を提起したり、能力の及ばない議論に首を突っ込んだりしているのでキレ気味になっているだけです。気にせずどうぞ。

text: :「日本語版を国際化していく」というのがなんのことなのかよくわからないのですが。私は単に「そのカテゴリに何が入り、何が入らないのかが明確な基準の下に区別できないようなカテゴリを英語版を根拠にして作るのはやめてくれ」と言っているだけです。この「役職名」というカテゴリにしろ:Category:社会集団にしろ、あなたは英語版から素翻訳して英語版に入っているものと同じものを10個程度入れただけで放置していましたよね。それでは困るんです。--頭痛 2010年4月20日 (火) 12:10 (UTC)

text: :ところでWikipediaには200言語以上の言語版があるわけで、その中でたまたま5、6言語版存在するカテゴリを無理に作らなければならない理由があるでしょうか。英語版のほうが圧倒的に編集者が多いしカテゴリを作る際の参考になることは確かですが、あくまで「参考」に留めたほうがよいです。「interwikiのためにカテゴリを作る」では本末転倒でしょう。--頭痛 2010年4月20日 (火) 12:18 (UTC)

text: :頭痛教授の態度は気にしなくてもいいと思いますよ。単に自分にとって必要のない議論や理解できない議論は不毛で看過できないという方なので。あと自分の価値観絶対ってな傾向もありそうです。

text: :ただ、各国語版は「参考」にとどめた方がいいというのはその通りだと思います。と同時に、英語版にあって、日本語版になぜないのかということを考えるのも「参考」になる話なので、外野の反論は気にせず意見を待っていいと思います。

text: :「代案」だの「権威職」だの違う節の話をここで出して何になる？？何のために議論を分けているんか考えてみてください-＞頭痛教授Fuji 3 2010年4月20日 (火) 13:10 (UTC)
replies: text: ::あんたが今まで関わった過去の議論でなにか生産性のある結果の出たものがあったかね？ :Category:人物 :Category:分野別の人物 :Category:出来事別の人物 :Category:歴史の人物 :Wikipedia:カテゴリの方針 :Category:切断障害を持つ人物･･･ 茶々を入れるか他人の尻馬に乗るかしかしてないじゃないか。冗談や揶揄じゃなくて本気で邪魔なんだが。「議論を分けている」ってどこがどうわかれているんだ。上ではなくてこの節で改名案を集めるという合意でもあったか？--頭痛 2010年4月20日 (火) 14:15 (UTC)

text: :: 頭痛さんは、Fuji 3さんとどのような揉め事を抱えてるか分からないですが、ここは記事のノートなので私のような第三者がいる所でそういった発言は勘弁してもらいたいです…正直、第三者としてはドン引きですので。。明確な基準の下で新規カテゴリを作る、という点については了解です。:Category:社会集団と社会集団のように対応する記事を作成することにします。ただ「何が入り、何が入らないのかが明確な基準の下に区別できない」というのは、私にとっては:Category:位階も同じようなものです。位階の記事によると「公務員」を指すとのことで、「公務員の階級」は入るのでしょう。しかし後半の「類似の階級制度・等級制度・身分制度」の定義があやふやです。狭義で「公務員に類似の人々」と取れば、爵位は入るかと思いますが学位は似つかないですよね。広義で取れば「管理職全般」でかなり広い範囲となる。そのあたりを詰められないですか？ --Kano 2010年4月20日 (火) 13:25 (UTC)
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間にあった議論は、:Category:位階についてのものであり、関係者全ての同意があったとみなし移動します。Fuji 3 2010年4月23日 (金) 15:25 (UTC)
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 ということで、現時点では自分は改名提案に反対・削除提案に賛成のポジションとします。また、Category‐ノート:位階にて位階の定義が煮詰まるまでは、「序列・等級制度」に関わる新規カテゴリ作成・改名について凍結すべきだと考えます。

text: 確認しますが、それは:en:Category:Positions of authorityにあたるものとしての:Category:役職名をほかのなにかに改名することに対する反対ということであって、このカテゴリとは別に、違う役割を持つものとして:Category:役職を作ることに対する反対ということではないですよね。また「:Category:日本の行政官職名」、「:Category:日本の行政官職名 (廃止)」をそれぞれ「:Category:日本の行政官職」、「:Category:日本の行政官職 (廃止)」に改名することに関しては反対するわけではないですよね。--頭痛 2010年4月22日 (木) 11:38 (UTC)
replies: text: :: いいえ、両者とも反対です。これまでの流れからして、それはちょっと都合よく解釈しすぎではないでしょうか。上に示したように「Category:位階」は解釈差があるので、それが煮詰まるまで「序列・等級制度」関連には手をつけることを凍結すべきと思います。----Kano 2010年4月22日 (木) 14:53 (UTC)
replies: text: :::まず、「Category:日本の行政官職名」などの改名が「これまでの議論の流れ」とどういう関係にあるのでしょうか。カテゴリの名称として「名」が付いているのがおかしいというのは:Category‐ノート:政治の役職の議論で決着がついており、あなたも同意されていたはずですが。なぜこの件に反対するのですか。
replies: text: :::いちおう礼儀上聞きはしましたが、使える見通しの立っている特定のカテゴリ作成を禁止する権限は一利用者にはございません。:Category:役職は私のほうで勝手に作っておくことにしますので、Positions of authorityを作る作らないの議論は別に行なってください。そして私が作った:Category:役職が何らかの点でおかしければ削除依頼などに出してください。--頭痛 2010年4月22日 (木) 15:04 (UTC)

text: :::つまり、「使える見通しの立っている」と自分が判断すれば好き勝手にカテゴリは作ってよいといういうことなんですね。「提案への意見募集」にお付き合いしてきましたが、これって手続き上やってるだけの話で、その結果によらず淡々と自分の作業を進めてよかったのですね。勉強になります。了解しました。--Kano 2010年4月22日 (木) 15:21 (UTC)
replies: text: ::::カテゴリの作成に関してはそうですね。そしてもし同じ利用者によっておかしなカテゴリが次々に作られ、そのうえその利用者がそれに対して責任を持って行動しなければこうなって、こうなります。

text: ::::Category:日本の行政官職名などの改名については反対する理由はないということでよろしいですか？--頭痛 2010年4月22日 (木) 15:26 (UTC)
すみません。改名提案しておきながら、議論に口を挟むこともないまま1週間経ってしまいました。:Category:役職名については、とりあえず保留とします。:Category:日本の行政官職名、:Category:日本の行政官職名 (廃止)については、:Category:役職名や:Category:位階の利用方針とは関係ないため、改名します。--柑橘類 2010年4月25日 (日) 09:14 (UTC)

text: 移行済みとしてsd張られていますが、上記議論だけ見ると議論がまとまったのかどうかよく分かりません。Category‐ノート:位階がとりあえずまとまったとみなされているからだと思いますが、同ノートの『私は「位階」については今回は現状様子見のスタンスにしますので取り下げます』は、当ノートで述べられた『「Category:位階」は解釈差があるので、それが煮詰まるまで「序列・等級制度」関連には手をつけることを凍結すべきと思います』の凍結解除を意味するものなのでしょうか？他に話をしているようなら当ノートにリンクを記載しておいてください。

text: あと、「役職に関するカテゴリ」→「組織・団体における役職に関するカテゴリ。」と「役職」の範囲を限定している件についてもどこかで合意があるならお知らせください。（範囲限定により、 :Category:キリスト教の称号・役職とか :Category:政治の役職が入っていることに違和感を感じます。"キリスト教会（カトリック教会）の役職"なら分かりますが）Fuji 3 2010年5月7日 (金) 14:19 (UTC)

text: SDが貼られていたので議論を確認したのですが、明確な合意がないように思います。せめて「これから1週間反対がなければ、以下のような改名を実施します」と言って、1週間経過を待っていただけませんか？--青子守歌（会話/履歴） 2010年5月8日 (土) 01:14 (UTC)
replies: text: :では確認作業を行ないます。

text: :「役職名」という風にカテゴリ名に「名」が付いているのはおかしい・必要ないということ、また英語版の「en:Category:Positions of authority」の翻訳とするのは不適切だということに対する異論は出ていません。他にごちゃごちゃもめているのはカテゴリの機能がどうこうという問題だからその点の合意は「移行するかどうか」という論点においては無視すべきと判断して移行を行ないました。

text: :上記の議論にあるように、今回の「移行」は「改名」というより、「en:Category:Positions of authorityをもとにしているCategory:役職名の（いったん）廃止」と「それとは別の機能を持つ:Category:役職の新設」です。

text: :というわけで、すでに行なった

text: :#Category:役職名の廃止

text: :#:Category:役職の新設

text: :について異論がある方（というのはつまり、移行前の状態に戻すべきであるという方）はその点を表明してください。ただし、移行済みの状態で改めて議論すれば済むようなことは移行作業の邪魔ですからここで異論として表明しないでください。1週間異論が出なければ合意成立とします。--頭痛 2010年5月8日 (土) 01:40 (UTC)

text: en:Category:Positions of authorityに当たるカテゴリをどうしようという話がありましたが、内容的に英語版で一番近いのはこのカテゴリですので言語間リンクは復帰しておきました。言語間リンクは重複して付けられるので上記の件に関し特に支障はないと考えます。--頭痛 2010年6月18日 (金) 10:42 (UTC)
thread_title:  改名提案 

message: とりあえず、 「組織・団体における役職に関するカテゴリ。」なのに:Category:キリスト教の称号・役職とか:Category:政治の役職とか組織・団体を指定しないカテゴリが入っていることについての違和感については、作成者の別の箇所での意見から考えて、「より下層の階層で組織・団体」が明確になるからいい」ということだろうとは想像できましたし、分からないでもないのですが、別に当カテゴリを「役職に関するカテゴリ。」から「組織・団体における役職に関するカテゴリ。」に変更する積極的な理由もないように思えるので、当カテゴリを見た時の違和感を解消するために元の「役職に関するカテゴリ。」に定義を戻したいのですが、何か意見ありますでしょうか？Fuji 3 2010年5月18日 (火) 11:56 (UTC)
replies: text: 「組織・団体における」と付けているのは職業そのもののような類似概念と区別するためと、「特定の分野でなく、組織団体一般」であることを示すため。わざわざ議論の遡上に上げて除去しなければならない理由のほうがわからない。--頭痛 2010年5月18日 (火) 12:03 (UTC)
replies: text: :「特定の分野」ってなんでしょうか？特定の分野における役職？　具体例がないのでピンときません。

text: :職業と役職を混同する可能性は高くないと思いますが、「組織・団体における」がつくことで「職業」との区別がつくというのもよく分かりません。　Fuji 3 2010年5月18日 (火) 12:11 (UTC)
replies: text: ::「特定の分野における役職」→:Category:政治の役職、:Category:企業の役職、宗教の役職

text: ::区別が付く→「組織・団体」への帰属は、「職業」では必要条件ではないが、「役職」では必要条件。--頭痛 2010年5月18日 (火) 12:15 (UTC)
replies: text: :::「特定の分野でなく、」を示したいために"組織・団体における"をつけたんですよね？例示で余計分からなくなりました。当カテゴリには「特定の分野における役職」を含めるけど、そのサブカテゴリ（もしくは最終的な単位）では「組織団体一般」であることを定義付けたいためということでしょうか？？

text: :::「職業」が「組織・団体」に必ず帰属する必要があるかどうかは、このカテゴリとは関係なくないですか？「役職」が「組織・団体」に帰属することは親カテゴリを見れば分かりますし。もっとも、上位カテゴリを明確にする意味で定義を書くこと自体はいいことだとは思います。ちなみに「職業」と「役職」は包含関係にない関連カテゴリなんじゃ？とかいったら。頭痛氏あたりは反対とか述べるのだろうな。 Fuji 3 2010年5月18日 (火) 12:32 (UTC)
replies: text: ::::このカテゴリ「役職」は、「企業関連の役職」や「政治関連の役職」のような特定の分野の役職を限定的に扱うカテゴリではなくて、それらすべてを包括的に扱う役職一般のカテゴリであるという至極当たり前のことを言っているだけです。

text: ::::二段目で言っている意味が完全に不明です。「職業との区別が付くのはなぜか」とあなたが聞いたのにそれに答えたら「職業とは関係ないのでは」とは、一体なんなんですか。

text: ::::何度も言っているようにカテゴリの上下関係は定義上・分類上の包含関係ではありません。--頭痛 2010年5月18日 (火) 12:42 (UTC)
replies: text: :::::ああ、:Category:政治の役職、:Category:企業の役職、:Category:キリスト教の称号・役職という別々の「特定の分野における役職」が入りますよということを言いたかったわけですね。限定しなくても「特定の分野の役職」に限定することはないと思いますが。

text: :::::「職業」については、どう区別をつけようとしているかによっては意味があるのかと思って聞きましたが、上記のような回答であれば、最初から「このカテゴリとは関係ないでしょう」と指摘しておけばよかったです。そこまで気が回らずすみません。

text: :::::＞「何度も言っているようにカテゴリの上下関係は定義上・分類上の包含関係ではありません」

text: :::::私も何度も言っており、方針にも明記されている通り、少なくとも上位のカテゴリは下位のカテゴリを包含するのが原則です。独自ルールを主張されるのであれば、しかるべきところでお願いしたいのですが。Fuji 3 2010年5月18日 (火) 13:03 (UTC)
replies: text: :::::::＞別々の「特定の分野における役職」が入りますよということを言いたかったわけですね。限定しなくても「特定の分野の役職」に限定することはないと思いますが

text: ::::::はあ？？？？？　もう勘弁してください。理解できないならコメントしないでください。これ以上わかりやすい説明はできません。
replies: text: :::::::＞少なくとも上位のカテゴリは下位のカテゴリを包含する

text: ::::::何を言っているのでしょうか。私は「定義上・分類上の包含関係（に限らない）」ということを言っているのであって、それは方針冒頭にはっきり書いてあるんですが（「カテゴリの定義」の１と２のことです）。「カテゴリ自体の包含関係（カテゴライズそのもの）」と勘違いしているんですか？--頭痛 2010年5月18日 (火) 13:13 (UTC)
（インデント戻し）

text: 失礼、「カテゴリはより上位の概念であることが求められるため、逆の関係ではあり得ません。」を"包含する"と表現してしましました。確かに不適切なので撤回します。職業と役職は深い関連があるが次元（切り口）の違う概念であって、どっちが上位と言えないのではないか？という話です。Fuji 3 2010年5月18日 (火) 13:34 (UTC)
replies: text: :職業＞役職です。職業の中に役職はありますが役職の中に職業はありません。--頭痛 2010年5月18日 (火) 13:44 (UTC)
replies: text: ::その通りですが、職業以外にも役職はあるので、上下という関係ではなく違う次元の話では？ということです。まぁ、そんなのを「関連の深いキーワード」と言ってしまえばそれまでなので、この件は考えをまとめて、しかるべきところで意見を募ってみようかと思います。Fuji 3 2010年5月18日 (火) 15:09 (UTC)
replies: text: :::「職業と役職には関連がある」「職業は役職よりも上位の概念である」「役職は職業に関連するとは限らない」この三つは矛盾なく並存できます。--頭痛 2010年5月18日 (火) 15:50 (UTC)
replies: text: ::::「上位の概念」というのが何を指している（指すべき）なのかについて考えています。

text: ::::「職業と役職には関連がある」「役職は職業に関連するとは限らない」の2点についてはまったく問題ないと思います。Fuji 3 2010年5月19日 (水) 01:00 (UTC)
replies: text: :::::あなたが考え中であることに他者を巻き込まないでください。結論が出たときにコメントしてください。後はそちらの会話ページでまとめて議論しましょう。--頭痛 2010年5月19日 (水) 05:53 (UTC)
replies: text: ::::::「考えをまとめて、しかるべきところで意見を募ってみよう」と表明済みですし、元々の問題提起からも脱線しているのでコメント不要です。Fuji 3 2010年5月19日 (水) 06:22 (UTC)
thread_title:  定義について2