ノート:一生懸命塾

message: 2013年4月12日 (金) 18:34 (UTC) に、典拠2つを提示して加筆した内容が、初版作成者氏によって「出典もとの情報が不明確」として除去されました。その後、東京都の発表を典拠とした記述をIP氏が復活したところ、「悪意のある書き込み」として再び初版作成者氏によって除去されました。その後も記述の復帰と除去が繰り返されています。その上で、初版作成者氏は自ら「いたずら」としての即時削除を求められましたが、これは妥当なものではありませんので、即時削除タグを除去しました。その後、東京都の発表を典拠とした記述は、別の方によって復帰されています。
初版作成者氏は、特別:投稿記録/Yumenakaba サンドボックス以外はこの記事の編集しかなさっていない、まだ編集経験が浅い方とお見受けしますので、まだウィキペディアの慣習に慣れておられないのかと思います。「Wikipedia:善意にとる」「Wikipedia:新規参加者を苛めないでください」を踏まえ、通常より少し丁寧に対処すべきと考えこちらでの節を起こします。
申し上げたいことは、この節の題に示した通りであり、出典のある記述を削除する場合は、このノートで議論を行なって合意を形成してからにしてください。典拠の提示は、ウィキペディアの記述において最も重要なルールです（「Wikipedia:検証可能性」）。典拠が示されている記述であってももちろん記述を除去することは可能ですが、そのためには合意形成が必要です。
ウィキペディアにおいては、出典のない記述であっても、「明らかにナンセンスな記事や記事にとって有害な記述」でない限りは、まず出典を示すことを要求するといった手順が求められます（Wikipedia:出典を明記する#出典なき記載の扱い）。出典のある記述は、たとえそれが「明らかにナンセンスな記事や記事にとって有害な記述」であると考えられたとしても単純に除去するのではなく、ノートで合意形成を図ってください。もし、本当に「有害な記述」と見なされるような「悪意のある書き込み」がなされ、緊急の削除が必要な場合には、「Wikipedia:削除の方針#緊急削除」の手続きが必要です。
また、この際、「Wikipedia:記事の所有権」「Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない」もご一読いただければ幸いです。
この後、別のウェブサイトを典拠とした記述を復帰します。いずれの記述についても、（初版作成者氏に限らず）除去が必要であるとお考えの方がおいででしたら、こちらで合意形成を図ってください。よろしくお願いいたします。--山田晴通（会話） 2013年4月14日 (日) 02:36 (UTC)
replies: text: 遺憾ながら、この呼びかけの後にも、やはり編集経験が浅い（この記事における、不適切な即時削除タグの貼付と、記述の除去しか経験されていない）Osoieeeiさんによって、ノートでの議論のない出典つき記述の除去が行なわれました。出典のある記述の削除については、ノートでの議論を踏まえ、一定の合意を形成してから進めてください。--山田晴通（会話） 2013年4月15日 (月) 02:02
その後、2019年6月16日 (日) 07:35 UTCにおける編集で、ノートでの合意形成のないまま、出典のある記述が削除されましたので、当該記述を復帰しました。--山田晴通（会話） 2020年8月8日 (土) 03:59 (UTC)
thread_title:  出典のある記述を削除する場合は、ノートで議論を行なってください。 

message: 失礼いたしました。出典に関しては東京都のものと毎日新聞のもの以外は主観的なブログからの出典であるため客観性著しく乏しいように思います。また、東京都の発表に関しても運営会社である株式会社もといに関するものなので、別途株式会社もといのページで議論されるべきことで、このページに記述されるべきことではないように思います。
--Osoieeei（会話） 2013年4月15日 (月) 02:39 (UTC)Osoieeei
上記の提案について反論がないようですので、近日中に是正勧告に関する記述を消去し、株式会社もといの記事に移そうと思います。--Osoieeei（会話） 2013年4月19日 (金) 05:18 (UTC)
確かにリンクはされていますが、リンク先のリソースの信憑性が薄いので消去してもいいと思います。ただ、是正勧告そのものに関しては、もといのページに残すべきです。--Porinnkey（会話） 2013年4月19日 (金) 10:14 (UTC)
*たった四日で合意成立とは言えません。この記事対象がlマスコミに取り上げられたのは不祥事に関してです。それを消すのならばそもそもこの記事対象は特筆性を問われる事でしょう。--ぱたごん（会話） 2013年4月19日 (金) 12:41 (UTC)
* 言わずもがなのことかと思っておりましたが、Osoieeei さんは 2013年4月14日 (日) 02:59 に初めて編集に手を染められたばかりなので、「Wikipedia:善意にとる」、「Wikipedia:新規参加者を苛めないでください」を踏まえて、少し丁寧にコメントしておきます。一般的に、出典のある記述を一方的に削除することは歓迎されません。そこで、ノートでの合意形成を図る必要があります。「Wikipedia:合意形成」をお読みいただければお分かりいただけると思いますが、「合理的な期間〔通常は168時間程度（約7日間=約1週間）が妥当でしょう〕内に異論がなければ、提案がそのまま決定事項となります。」とあるように、一般的に1週間程度は合意形勢の判断まで時間を置くことが求められます。Osoieeeiさんのご提案から、1週間を経ないうちに、ぱたごんさんが反対の意思表示をされていますので、Osoieeeiさんのご提案は合意されているとは言えない状態にあります。現時点で合意形成を実現するためには、ぱたごん のみならず他の利用者も納得できる形で、
**なぜ、出典のひとつである「やや日刊カルト新聞」が「主観的なブログ」であり、「客観性著しく乏しい」と判断されたのかを、説得的に提示される必要がありますし
**なぜ、一生懸命塾の運営に関することで運営会社である株式会社もといが処分を受けたことが「運営会社である株式会社もといに関するものなので、別途株式会社もといのページで議論されるべきことで、このページに記述されるべきことではない」と判断されたのかを、説得的に提示される必要があります。
*とりあえず、株式会社もといが単独で記事化されるほどの特筆性があるか否かはわかりませんが、まず「もとい」を「一生懸命塾」への転送記事として設けました。Osoieeeiさんが、そちらの記事を拡充されるべきであるとお考えであれば、現状の転送記事を、一般の記事へと充実させていただくことがよろしいかと思います。しかし、現状においては一生懸命塾の運営に関する事柄によって株式会社もといが処分をされたという事実があり、それを検証できる典拠があり、一定の特筆性があると考えられた方が存在する記事として「一生懸命塾」が存在する一方で「もとい」は独立した記事となっていないわけですから、典拠のある記述を根拠なく安易に除去することは正しい方策とは思われません。「Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない」なども併せてご覧下さい。--山田晴通（会話） 2013年4月19日 (金) 15:33 (UTC)
thread_title: 是正勧告について

message: 定義部には、「通称はIKJ(Isshou Kenmei Juku)である。」とありますが、「Isshou Kenmei Juku」を検索してもウィキペディア日本語版の記事とそれを反映したページしかヒットがありません。また、塾とその運営会社の公式サイトのURLは、http://www.isyoukenmei.com や http://www.motoi-isyoukenmei.com であり、「一生懸命」には「Isyoukeimei」という綴りを当てているようにも思われます。ただし、「Isyou Kenmei Juku」という英字表記ではヒットはないようです。
いずれにせよ、「通称はIKJ(Isshou Kenmei Juku)である。」に何らかの出典が示されないのであれば、この文を除去するか、IKJが通称であることを示す典拠を提示した上で、丸括弧内を除去すべきであると考えます。--山田晴通（会話） 2013年4月22日 (月) 11:17 (UTC)
replies: text: はじめまして。上記件、ここの上部に”IKJ(一生懸命塾)の4人の講師による”（引用）とあります。「外部リンク」節にある公式とされるサイトの左側に並んでいるバナー「講師ブログ」と銘打たれたバナーから飛べます。内部的な呼称かもしれませんが公式サイトからリンクされたサイトですので公式な略号ではないでしょうか。反映についてはお任せします。--Mizuhara gumi（会話） 2013年4月22日 (月) 12:16 (UTC)
replies: text: :Mizuhara gumiさん、コメントありがとうございます。ご指摘のように、「IKJ」という略称は公式サイトと思しきところでも使われていますね。とりあえず、全部除去するよりも、「IKJが通称であることを示す典拠を提示した上で、丸括弧内を除去すべき」とお考えだと理解してよろしいでしょうか。--山田晴通（会話） 2013年4月22日 (月) 13:05 (UTC)
replies: text: ::上のコメント時はまず、「IKJが通称であることを示す典拠」を報告することが主でした。丸括弧内については、せっかく初版で投稿された内容ですので、また、恐らく何らかの思い入れというか、内輪での暗黙的なものとかそういったものが有るのではと、そしてIKJが通称として使われているのは事実なので何の略かは常識的に想像できる、で良いのではと思いました。厳密には「Isshou Kenmei Juku」そのものの出典が無いとダメということでありましょうが、私個人、この手の略称においてはそこまでは求めなくていいんじゃないかとも思いましたので「反映についてはお任せします。」としてました。どっちつかずなコメントですみません。厳密（出典のない丸括弧内を除去する方向）にいくのであればもう少し初版投稿者のコメント待ちでもいいと思います。この記事はたまたま赤lkみつけたせいでウォッチリストに入っていた縁ですので、時間が取れたらもう少し調べてみようかとも思いますが、実際平日はそれほど時間もとれないので「反映についてはお任せします。」になってしまいました。--Mizuhara gumi（会話） 2013年4月22日 (月) 14:49 (UTC)
（インデント戻します）

text: 本件については議論が止まってしまいました。かなり時間が経ってしまいましたので、とりあえず、丸括弧内の英字表記を除去して、要検証範囲のタグも除去します。Mizuhara gumiさん、コメントありがとうございました。--山田晴通（会話） 2013年6月21日 (金) 11:45 (UTC)
thread_title:  英字表記について 

message: やや日刊カルト新聞からの引用を反映させるのは無理があるものと思います。理由としては、日刊カルト新聞は新聞を名乗っているものの実態は個人的なブログにすぎず、また内容も様々な団体をカルトだと決めつけて取材した結果をのせているため、中立性に書く記事が多いように思います。そのため、グローバルトリニティーと一生懸命塾の関係性については、やや日刊カルト新聞の主観であり、客観的な根拠に乏しいように思います。ですので、グローバルトリニティーとの関係性についての記述は削除されるべきだと考えます。
http://dailycult.blogspot.jp/p/blog-page.html
--Yumenakaba（会話） 2013年5月3日 (金) 12:15 (UTC)
replies: text: 「日刊カルト新聞は新聞を名乗っているものの実態は個人的なブログにすぎ」ないと判断された根拠は何でしょうか？もう少し敷衍していただけますか？--山田晴通（会話） 2013年5月3日 (金) 13:44 (UTC)
replies: text: :当該ブログの概要に「記者は、いずれもカルト問題に取り組む人やカルトウォッチングに関心がある個人ブロガーです。「やや日刊カルト新聞社」は法人格のない任意団体です。」（参照：http://dailycult.blogspot.jp/p/blog-page.html　）という記述があるため、個人的な見解を記述しているブログと判断してもいいと思います。--Yumenakaba（会話） 2013年5月4日 (土) 01:49 (UTC)
replies: text: ::Yumenakaba さん、ご説明ありがとうございました。山田は、日刊カルト新聞を単純に個人ブログとはいえないと考えています。あるいは、定義によっては個人ブログであるといえるとしても、典拠とできない一般人のブログとは性質が異なると考えています。その理由は、代表者である藤倉善郎がフリーライター、ないし、フリーのジャーナリストとして一定の特筆性を持っていると思われることにあります。もちろん、この判断は、あくまでも山田個人のものであり、Yumenakaba さんにはご同意いただけないかもしれませんが、最終的にはコミュニティの総意において判断されるべき事柄であると考えます。とりあえず、「藤倉善郎」の記事を新規作成しておきました。もし、藤倉にライターないしジャーナリストとしての特筆性がなく、日刊カルト新聞が個人ブログに過ぎないとお考えでしたら、「藤倉善郎」への削除依頼の提起をご検討ください。もし、コミュニティの判断として「藤倉善郎」を削除すべきであるという事になるようであれば、Yumenakaba さんが仰るように、日刊カルト新聞は典拠にできない個人ブログであるという判断に基づいた編集が行なわれても、それには反対しません。--山田晴通（会話） 2013年5月4日 (土) 16:06 (UTC)
replies: text: :::山田晴通さん、管理人というお忙しい立場の中で、ご返答ありがとうございます。編集に手慣れていないが故に、理解しかねる部分がありますので、ご説明いただければと思います。山田晴通さんのおっしゃっているのは、「藤倉善郎」の記事自体に特筆性がない根拠を示した上で削除依頼をすればいいという事でしょうか。その上でコミュニティーの同意の上で、削除された場合は、「独自研究は載せない」に該当し、日刊カルト新聞からの引用部分に関する編集が行われてもいいという判断でよろしいでしょうか。--Yumenakaba（会話） 2013年5月5日 (日) 02:30 (UTC)
replies: text: ::::ご理解の通りです。つまり、「藤倉善郎」がフリーライターなりジャーナリストとして特筆性がある人物でなければ、Yumenakaba さんが仰るように個人ブロガーに過ぎない、言い換えれば「ほぼ日刊カルト新聞」は個人ブログに過ぎないという事になりますが、逆に、（山田が考えているように）「藤倉善郎」にフリーライターなりジャーナリストとして一定以上の特筆性があるとコミュニティが考えるならば、「ほぼ日刊カルト新聞」は個人ブログに過ぎないとは言えないということです。-山田晴通（会話） 2013年5月5日 (日) 11:31 (UTC)
replies: text: :::::山田さんの教えていただきましたように、ひとまず　藤倉善郎」氏の記事に削除依頼を出させていただきました。あと、当該ブログを再度念入りに見させていただいたところ、一生懸命塾に関する記事については、「エイト」という記者が投稿している事になっていました。ですので、上記で日刊カルト新聞が記者に関しては「個人ブロガー」であると自ら定義しているように、エイト氏が書いた記事に関しては、個人ブログの扱いになってもかまわないのではないでしょうか。--Yumenakaba（会話） 2013年5月6日 (月) 02:55 (UTC)
replies: text: ::::::山田の考えは、上で既に述べた通りです。すなわち「山田は、日刊カルト新聞を単純に個人ブログとはいえないと考えています。あるいは、定義によっては個人ブログであるといえるとしても、典拠とできない一般人のブログとは性質が異なると考えています。その理由は、代表者である藤倉善郎がフリーライター、ないし、フリーのジャーナリストとして一定の特筆性を持っていると思われることにあります。」ということです。したがって、藤倉に特筆性があるという前提を置く限り、藤倉以外の執筆者による記事も、藤倉が主筆・代表として最終的に責任をもっているものと判断されますので、単純に個人ブログ同然と扱うことは不適切であると考えます。藤倉の特筆性については、Yumenakabaさんご自身が提起された「Wikipedia:削除依頼/藤倉善郎」で審議が進行中であり、その結果を待ってから対処すべき事柄であると思います。--山田晴通（会話） 2013年5月7日 (火) 09:51 (UTC)
「やや日刊カルト新聞」は、ルポライター米本和広より、「学級新聞としか思えない」レベルであり、新聞ごっこをしているのだと思ったと評され、記事は謀略そのものと批判されています。その理由として、「やや日刊カルト新聞」では、出典文献名の間違いや誤訳（意図ある意訳）が見られ、出典元の事実から論理を飛躍させて結論づける記述について、「牽強付会というか、論理の飛躍も甚だしい。謀略の匂いさえ漂ってくる」とされ、米本は自身のブログで一字一句検証しています。事実関係が怪しいことは明白であり、出典にふさわしいとは考えられません。--ぽてから（会話） 2013年5月14日 (火) 12:11 (UTC)
thread_title:  やや日刊カルト新聞からの引用について