Category‐ノート:日本の華族

message: ご覧の通り日本の華族カテゴリに収録される人物も増加している現状を受けて、公侯伯子男爵5つのサブカテゴリを新設した上で爵位を持つ者についてそちらに移転し、日本の華族カテゴリは無爵華族専用のカテに再編しようと考えますがいかがでしょうか？　ご意見をお聞かせください。--Juqipedia 2009年10月13日 (火) 17:32 (UTC)
replies: text: 。但し、具体的に対応を考えるべき事項が幾つかある。 (1) 伊藤博文（伯爵→侯爵→侯爵）のように、陞爵してゆく人物についてどう扱うか。(2) 公爵と侯爵では当主が30歳以上では『爵位＝議席』であるので添付する範囲がほぼ同一となる。(3) 議席をもった経験のある人物には、カテゴリのルール上、下位である「貴族院公爵議員」「貴族院侯爵議員」「貴族院伯爵議員」「貴族院子爵議員」「貴族院男爵議員」だけを添付し、「日本の公爵」「日本の侯爵」「日本の伯爵」「日本の子爵」「日本の男爵」は貼らないことになる。

text: 最大の【メリット】は、Cat Scanではクロス検索で抽出不可能な「互選で伯爵議員にならなかった伯爵」「互選で子爵議員にならなかった子爵」「互選で男爵議員にならなかった男爵」が、それぞれ「日本の伯爵」「日本の子爵」「日本の男爵」に集められるという点でしょう。「日本の伯爵」「日本の子爵」「日本の男爵」を「貴族院勅選議員」とクロス検索すると、互選で自分の爵位の議員にはならなかったけど勅選議員にはなった伯爵・子爵・男爵が若干名いることが判るとか...。

text: 二つ目の【メリット】として、既に「貴族院公爵議員」「貴族院侯爵議員」「貴族院伯爵議員」「貴族院子爵議員」「貴族院男爵議員」を貼ってある項目から「日本の華族」を外すことが出来て、その項目のカテゴリー欄がすっきりすること。（そういえば、ルール的には、この作業はもう初めてもいいということになる...。Juqipediaさんの作業で、カテゴリーとして上位・下位関係に置かれたから）。

text: 【デメリット】としては、そこまでややこしい仕組みを、調べ物を始めた許りの人に提供すると、却って混乱させるのではないかということ。「日本の華族」のままにしておいた方がいいという見解に反論するためには、具体的に誘導や説明を付加して判りやすく説明する必要があるでしょう。--rshiba 2009年11月2日 (月) 07:24 (UTC)

text: 具体的作業としては、現状の総数824件に対して、(1) Botに依頼して、「貴族院公爵議員」(33件)、「貴族院侯爵議員」(71件)、「貴族院伯爵議員」(33件)、「貴族院子爵議員」(84件)、「貴族院男爵議員」(88件)を貼ってある項目(総計309件)から「日本の華族」を外す。(2) 手作業で残り515件を「日本の公爵」「日本の侯爵」「日本の伯爵」「日本の子爵」「日本の男爵」に貼り替える。(3) ケアレスミスのチェック。と、なるでしょう。--rshiba 2009年11月2日 (月) 08:56 (UTC)
=== 華族の族籍にあった人物 ===
追記。重大なことを見落としていました。「皇族」と「貴族院皇族議員」の場合、皇族の家族が「皇族」には含まれ、当主のみが「貴族院皇族議員」に載るという形になっていることを考えると、「日本の華族]とは「華族」という族籍にあった人々という意味になるのではないでしょうか。大山巌だけでなく大山捨松も載らないとまずい。この辺の扱いはどうしたらいいでしょうか。例えば、こんな感じかな...。
*:Category:日本の華族

text: *:Category:日本の公爵家の人物

text: **:Category:日本の公爵

text: ***:Category:貴族院公爵議員

text: *:Category:日本の侯爵家の人物

text: **:Category:日本の侯爵

text: ***:Category:貴族院侯爵議員

text: *:Category:日本の伯爵家の人物

text: **:Category:日本の伯爵

text: ***:Category:貴族院伯爵議員

text: *:Category:日本の子爵家の人物

text: **:Category:日本の子爵

text: ***:Category:貴族院子爵議員

text: *:Category:日本の男爵家の人物

text: **:Category:日本の男爵

text: ***:Category:貴族院男爵議員
大山巌と子の大山柏には:Category:貴族院公爵議員を貼る。大山捨松と孫の大山梓には:Category:日本の公爵家の人物を付す。ということになる。--rshiba 2009年11月2日 (月) 11:42 (UTC)

text: 詳細なご意見・ご提案に感謝します。率直に言って私個人はサブカテ分割をかなり簡単に考えていたのですが、こうして並ぶとかなりの分量になりますね。

text: 現状の「日本の華族」カテは爵位を持つ当主の項目と華族の族籍を持つ無爵華族の項目（たとえば細川護貞など）がいっしょくたに登録されてるのが実情でそれを分割して見やすくできないかと考えたのが提案の発端です。

text: 昇爵を経験した人物の項目については経験したすべての爵位のカテを貼る事で対応する事が望ましいと自分は考えます。収録項目が:Category:貴族院公爵議員、:Category:貴族院侯爵議員とほとんど同一となってしまう日本の公爵カテ、日本の侯爵カテについては新設見送りも視野に入れなければならないかも知れませんね。何にせよ作業量が膨大になりそうですし、できれば一部の作業にとりかかりたい所です。--Juqipedia 2009年11月3日 (火) 00:52 (UTC)
*追記です。年齢などの事由から貴族院議員にならなかった公侯爵の項目の収容をどうするかも考えねばならないかも知れません。--Juqipedia 2009年11月3日 (火) 01:35 (UTC)
=== 疑問 ===

text: 爵位や皇族という分類と、議員職の分類とは別の分類ですから、議員職の要件としてたまたま爵位が採用されているからといってそれを合成してしまうと理解を妨げてしまいます。議員カテゴリの細分化として貴族院○○議員のカテゴリの付与をすることそれ自体は構わないのですが、爵位や皇族のカテゴリを削除するのは止めたほうがいいのではないでしょうか。なお、ウィキペディアのカテゴリは複数の親カテゴリを持てるのですから、単一のツリー分類にする必要はありません。--Kurz 2009年11月3日 (火) 09:48 (UTC)
replies: text: :まず最初に、Kurzさんのおっしゃる「合成」とは、わたくしが:Category:歴史学者において:Category:日本の東洋学者に対して感じたのと同じことでしょうか。『日本の東洋学者』の場合、3階層上で同一カテゴリにたどり着きます。閉じた単一ツリー系の中での中間的な階層での別カテゴリーの合成の場合、作らなくともよい「合成」、悪い「合成」になります。Cat Scanを使う場合、こういうのがあると邪魔です。
replies: text: ::Category:歴史学者

text: :*:Category:分野別の歴史学者

text: :**:Category:東洋学者

text: :***:Category:日本の東洋学者

text: :**:Category:日本の歴史学者

text: :*:Category:各国の歴史学者
replies: text: ::Category:歴史学者

text: :一方、今回の場合は、日本の貴族院伯爵議員を例にとって見てみますと...。
replies: text: ::Category:貴族

text: ::Category:爵位

text: :*:Category:伯爵

text: :**:Category:日本の伯爵

text: :***:Category:貴族院伯爵議員

text: :**:Category:貴族院議員

text: :*:Category:日本の国会議員
replies: text: ::Category:議員

text: ::Category:日本の政治家

text: ::Category:日本の国会

text: :こんなぐあいになり、最上位の基本カテゴリに行き着くまで、同じカテゴリに出会い、行き止まりになる可能性は小さそうです。この場合は、良い「合成」と言えます。Kurzさんの論点とどの程度重なるのか否、判りませんが、合成につてわたくしのイメージしている世界はこんな風です。「単一のツリー分類にする必要はありません」とのご指摘について、わたくしがそう考えているのではないことはご理解いただけたかと思います。

text: :次に、「合成してしまうと理解を妨げてしまいます」との文言のうち、「理解を妨げ」るとの部分が、わたくしにはイメージしにくいです。カテゴリ側から、ツリー表示しているものを追跡して、個々の項目にたどり着く場合には、「日本の皇族」という全体集合のなかに「貴族院皇族議員」となった18歳以上の成年男子皇族が部分集合として包摂されていることは、自明に・判りやすく見えるとしか思えません。むしろツリー構造側からではなくて、個々の項目からサーチを始めた場合、「日本の射撃選手＞オリンピック射撃競技日本代表選手」は包摂関係としてすんなり理解できても、「日本の皇族＞貴族院皇族議員」や「日本の公爵＞貴族院公爵議員」は直感的に理解し難いということと考えていいのでしょうか。

text: :これは、カテゴリ構造自体の問題ではなくて、カテゴリや個別項目の説明において、そこで記述している事項の説明が足りないことの反映であるように思えます。「誰々は日本の皇族」や「誰々は日本の公爵」という文言が項目の冒頭にあった方がいいうという必要性だったり、:Category:貴族院皇族議員の説明に、「18歳以上の成年男子皇族が議席をもったので、宮家を継いだのがそれより若年の場合はここには入らない」、あるいは、「女性皇族や夭逝した近代皇族は『日本の皇族』カテゴリに入る」とかの説明が足りないという問題ではないでしょうか。--rshiba 2009年11月3日 (火) 10:40 (UTC)
replies: text: ::前段については了解しましたし、中段についてはおっしゃる通りです。後段についてはカテゴリの名称から包含関係が判断しづらいようではナビゲーションに際してカテゴリ機能が使いにくいように感じるのですが、それでも後段にあるような方針であれば生じる問題はそう大きくないでしょう。異論は取り下げます。--Kurz 2009年11月3日 (火) 12:32 (UTC)
=== もう一つの上位カテゴリ ===
「爵位」との関連を考えると、:Category:貴族院公爵議員、:Category:貴族院侯爵議員も必要でしょう。すなわち、
*:Category:爵位

text: *:Category:公爵

text: **:Category:日本の公爵

text: ***:Category:貴族院公爵議員

text: *:Category:侯爵

text: **:Category:日本の侯爵

text: ***:Category:貴族院侯爵議員

text: *:Category:伯爵

text: **:Category:日本の伯爵

text: ***:Category:貴族院伯爵議員

text: *:Category:子爵

text: **:Category:日本の子爵

text: ***:Category:貴族院子爵議員

text: *:Category:男爵

text: **:Category:日本の男爵

text: ***:Category:貴族院男爵議員
こんな風です。--rshiba 2009年11月3日 (火) 05:41 (UTC)
=== 現状 ===
*:Category:日本の華族

text: *:Category:日本の公爵

text: **:Category:貴族院公爵議員

text: *:Category:日本の侯爵

text: **:Category:貴族院侯爵議員

text: *:Category:日本の伯爵

text: **:Category:貴族院伯爵議員

text: *:Category:日本の子爵

text: **:Category:貴族院子爵議員

text: *:Category:日本の男爵

text: **:Category:貴族院男爵議員
ここまで来ました。議員をやっている人物との重複は共同作業で外しました。無爵華族や華族当主の一親等の家族までを、:Category:日本の公爵、:Category:日本の侯爵、:Category:日本の伯爵、:Category:日本の子爵、:Category:日本の男爵に入れるということで如何でしょうか。そうすると、:Category:日本の華族に残るのは、1884年に華族令で五爵の制が定められる以前の華族ということになります。--rshiba 2009年11月3日 (火) 07:06 (UTC)
==== お願い ====
当:Category:日本の華族にある項目を、5つの爵位のどれに該当するかを判断して、:Category:日本の公爵、:Category:日本の侯爵、:Category:日本の伯爵、:Category:日本の子爵、:Category:日本の男爵に張り替える作業に、協力を求めます。華族→公爵、侯爵、伯爵、子爵、男爵、と、書き換えるわけです。本文を見れば、どの爵位だったかは判ります。--rshiba 2009年11月3日 (火) 08:16 (UTC)
thread_title:  5つのサブカテゴリへ分割について 

message: 追記。重大なことを見落としていました。「皇族」と「貴族院皇族議員」の場合、皇族の家族が「皇族」には含まれ、当主のみが「貴族院皇族議員」に載るという形になっていることを考えると、「日本の華族]とは「華族」という族籍にあった人々という意味になるのではないでしょうか。大山巌だけでなく大山捨松も載らないとまずい。この辺の扱いはどうしたらいいでしょうか。例えば、こんな感じかな...。
*:Category:日本の華族
replies: text: *:Category:日本の公爵家の人物

text: **:Category:日本の公爵

text: ***:Category:貴族院公爵議員

text: *:Category:日本の侯爵家の人物

text: **:Category:日本の侯爵

text: ***:Category:貴族院侯爵議員

text: *:Category:日本の伯爵家の人物

text: **:Category:日本の伯爵

text: ***:Category:貴族院伯爵議員

text: *:Category:日本の子爵家の人物

text: **:Category:日本の子爵

text: ***:Category:貴族院子爵議員

text: *:Category:日本の男爵家の人物

text: **:Category:日本の男爵

text: ***:Category:貴族院男爵議員
大山巌と子の大山柏には:Category:貴族院公爵議員を貼る。大山捨松と孫の大山梓には:Category:日本の公爵家の人物を付す。ということになる。--rshiba 2009年11月2日 (月) 11:42 (UTC)

text: 詳細なご意見・ご提案に感謝します。率直に言って私個人はサブカテ分割をかなり簡単に考えていたのですが、こうして並ぶとかなりの分量になりますね。

text: 現状の「日本の華族」カテは爵位を持つ当主の項目と華族の族籍を持つ無爵華族の項目（たとえば細川護貞など）がいっしょくたに登録されてるのが実情でそれを分割して見やすくできないかと考えたのが提案の発端です。

text: 昇爵を経験した人物の項目については経験したすべての爵位のカテを貼る事で対応する事が望ましいと自分は考えます。収録項目が:Category:貴族院公爵議員、:Category:貴族院侯爵議員とほとんど同一となってしまう日本の公爵カテ、日本の侯爵カテについては新設見送りも視野に入れなければならないかも知れませんね。何にせよ作業量が膨大になりそうですし、できれば一部の作業にとりかかりたい所です。--Juqipedia 2009年11月3日 (火) 00:52 (UTC)
*追記です。年齢などの事由から貴族院議員にならなかった公侯爵の項目の収容をどうするかも考えねばならないかも知れません。--Juqipedia 2009年11月3日 (火) 01:35 (UTC)
thread_title:  華族の族籍にあった人物 

message: : 爵位や皇族という分類と、議員職の分類とは別の分類ですから、議員職の要件としてたまたま爵位が採用されているからといってそれを合成してしまうと理解を妨げてしまいます。議員カテゴリの細分化として貴族院○○議員のカテゴリの付与をすることそれ自体は構わないのですが、爵位や皇族のカテゴリを削除するのは止めたほうがいいのではないでしょうか。なお、ウィキペディアのカテゴリは複数の親カテゴリを持てるのですから、単一のツリー分類にする必要はありません。--Kurz 2009年11月3日 (火) 09:48 (UTC)
replies: text: :まず最初に、Kurzさんのおっしゃる「合成」とは、わたくしが:Category:歴史学者において:Category:日本の東洋学者に対して感じたのと同じことでしょうか。『日本の東洋学者』の場合、3階層上で同一カテゴリにたどり着きます。閉じた単一ツリー系の中での中間的な階層での別カテゴリーの合成の場合、作らなくともよい「合成」、悪い「合成」になります。Cat Scanを使う場合、こういうのがあると邪魔です。
replies: text: ::Category:歴史学者

text: :*:Category:分野別の歴史学者

text: :**:Category:東洋学者

text: :***:Category:日本の東洋学者

text: :**:Category:日本の歴史学者

text: :*:Category:各国の歴史学者
replies: text: ::Category:歴史学者

text: :一方、今回の場合は、日本の貴族院伯爵議員を例にとって見てみますと...。
replies: text: ::Category:貴族

text: ::Category:爵位

text: :*:Category:伯爵

text: :**:Category:日本の伯爵

text: :***:Category:貴族院伯爵議員

text: :**:Category:貴族院議員

text: :*:Category:日本の国会議員
replies: text: ::Category:議員

text: ::Category:日本の政治家

text: ::Category:日本の国会

text: :こんなぐあいになり、最上位の基本カテゴリに行き着くまで、同じカテゴリに出会い、行き止まりになる可能性は小さそうです。この場合は、良い「合成」と言えます。Kurzさんの論点とどの程度重なるのか否、判りませんが、合成につてわたくしのイメージしている世界はこんな風です。「単一のツリー分類にする必要はありません」とのご指摘について、わたくしがそう考えているのではないことはご理解いただけたかと思います。

text: :次に、「合成してしまうと理解を妨げてしまいます」との文言のうち、「理解を妨げ」るとの部分が、わたくしにはイメージしにくいです。カテゴリ側から、ツリー表示しているものを追跡して、個々の項目にたどり着く場合には、「日本の皇族」という全体集合のなかに「貴族院皇族議員」となった18歳以上の成年男子皇族が部分集合として包摂されていることは、自明に・判りやすく見えるとしか思えません。むしろツリー構造側からではなくて、個々の項目からサーチを始めた場合、「日本の射撃選手＞オリンピック射撃競技日本代表選手」は包摂関係としてすんなり理解できても、「日本の皇族＞貴族院皇族議員」や「日本の公爵＞貴族院公爵議員」は直感的に理解し難いということと考えていいのでしょうか。

text: :これは、カテゴリ構造自体の問題ではなくて、カテゴリや個別項目の説明において、そこで記述している事項の説明が足りないことの反映であるように思えます。「誰々は日本の皇族」や「誰々は日本の公爵」という文言が項目の冒頭にあった方がいいうという必要性だったり、:Category:貴族院皇族議員の説明に、「18歳以上の成年男子皇族が議席をもったので、宮家を継いだのがそれより若年の場合はここには入らない」、あるいは、「女性皇族や夭逝した近代皇族は『日本の皇族』カテゴリに入る」とかの説明が足りないという問題ではないでしょうか。--rshiba 2009年11月3日 (火) 10:40 (UTC)
replies: text: ::前段については了解しましたし、中段についてはおっしゃる通りです。後段についてはカテゴリの名称から包含関係が判断しづらいようではナビゲーションに際してカテゴリ機能が使いにくいように感じるのですが、それでも後段にあるような方針であれば生じる問題はそう大きくないでしょう。異論は取り下げます。--Kurz 2009年11月3日 (火) 12:32 (UTC)
thread_title:  疑問 

message: 「爵位」との関連を考えると、:Category:貴族院公爵議員、:Category:貴族院侯爵議員も必要でしょう。すなわち、
*:Category:爵位
replies: text: *:Category:公爵

text: **:Category:日本の公爵

text: ***:Category:貴族院公爵議員

text: *:Category:侯爵

text: **:Category:日本の侯爵

text: ***:Category:貴族院侯爵議員

text: *:Category:伯爵

text: **:Category:日本の伯爵

text: ***:Category:貴族院伯爵議員

text: *:Category:子爵

text: **:Category:日本の子爵

text: ***:Category:貴族院子爵議員

text: *:Category:男爵

text: **:Category:日本の男爵

text: ***:Category:貴族院男爵議員
こんな風です。--rshiba 2009年11月3日 (火) 05:41 (UTC)
thread_title:  もう一つの上位カテゴリ 

message: *:Category:日本の華族
replies: text: *:Category:日本の公爵

text: **:Category:貴族院公爵議員

text: *:Category:日本の侯爵

text: **:Category:貴族院侯爵議員

text: *:Category:日本の伯爵

text: **:Category:貴族院伯爵議員

text: *:Category:日本の子爵

text: **:Category:貴族院子爵議員

text: *:Category:日本の男爵

text: **:Category:貴族院男爵議員
ここまで来ました。議員をやっている人物との重複は共同作業で外しました。無爵華族や華族当主の一親等の家族までを、:Category:日本の公爵、:Category:日本の侯爵、:Category:日本の伯爵、:Category:日本の子爵、:Category:日本の男爵に入れるということで如何でしょうか。そうすると、:Category:日本の華族に残るのは、1884年に華族令で五爵の制が定められる以前の華族ということになります。--rshiba 2009年11月3日 (火) 07:06 (UTC)
==== お願い ====
当:Category:日本の華族にある項目を、5つの爵位のどれに該当するかを判断して、:Category:日本の公爵、:Category:日本の侯爵、:Category:日本の伯爵、:Category:日本の子爵、:Category:日本の男爵に張り替える作業に、協力を求めます。華族→公爵、侯爵、伯爵、子爵、男爵、と、書き換えるわけです。本文を見れば、どの爵位だったかは判ります。--rshiba 2009年11月3日 (火) 08:16 (UTC)
thread_title:  現状 

message: 当:Category:日本の華族にある項目を、5つの爵位のどれに該当するかを判断して、:Category:日本の公爵、:Category:日本の侯爵、:Category:日本の伯爵、:Category:日本の子爵、:Category:日本の男爵に張り替える作業に、協力を求めます。華族→公爵、侯爵、伯爵、子爵、男爵、と、書き換えるわけです。本文を見れば、どの爵位だったかは判ります。--rshiba 2009年11月3日 (火) 08:16 (UTC)
thread_title:  お願い