ノート:エースコンバット2

message: 「エースコンバット3D クロスランブル」は公式に「エースコンバット2」に「エースコンバット（1作目）」の要素を加えた再構成作品（＝リメイク）である事が言及されました。そこで「『2』からの変更点・追加点」を追記する形で『3D』の概要を『2』のページに記述するのが望ましいと思います。--124.210.17.118 2012年1月26日 (木) 07:52 (UTC)
replies: text: 統合提案を出してから一週間経過しましたが反対意見が無いため、記事の統合に相違は無いという結論に至ったと見なし、議論の終了とします。ありがとうございました。--124.210.17.118 2012年2月2日 (木) 11:11 (UTC)
まず、『3D』は『2』のリメイクではないと公式に否定されています。『2』から引き継いでいるのは、一部の世界観とミッションの概要および構成ですが、設定の変更追加が多く、システム面も『X』や『スカイ・クロラ』系のものに一新されています。かなり無理のある統合だとは思いますが、すでに統合が行われてしまっている以上、とりあえず修正で対応させていただきます。--XECA 2012年2月16日 (木) 10:51 (UTC)
thread_title:  エースコンバット3Dとの統合提案 

message: ADF-01に関して無人戦闘機という主張がありますが、これは出典に忠実ではありません。
それどころか事実かも微妙です。2のADF-01について詳細を述べている資料は1999年5月27日発行のナムコ公式ガイドブック エースコンバット3 エレクトロスフィア、171ページ--では、世界観についてお話していただきたいのですが。における岩﨑拓矢さまの発言のみだった筈であり、これによれば「コックピット内の閉じ込められた空間で、全360度オールスクリーンで周囲を見る」と説明されています。
もし無人機なら搭載されるだけで閉じ込められません。スクリーンも不要です。
これは機体名の「ゾーイ」と、ライバル名の「ゾーイ」が混同された事で生まれた物だと思われます。
しかし、そもそも機体名をADF-01 Z.O.E.とするのも1997年5月30日発行のナムコ公式ガイドブック エースコンバット2の086ページ、ミッション報酬の一覧のみ。しかもその機体だけ他と表記が異なります。全ての標的は単独でも×1と記載されており、この機体だけそれがありません。つまり×1を書き忘れただけの可能性が高いのです。
現に同書087ページ、上述した岩﨑拓矢さまの発言、1999年9月171日発行のISBN4-88991-892-2、エースコンバット3 エレクトロスフィア ミッション&ワールドビュウの183ページ、好敵手現るにおいてもADF-01とのみ呼ばれています。
次にライバル機であるゾーイですが、これはナムコ公式ガイドブック エースコンバット2の006ページ、航空ショーへ行ったばっかりに……における磴さまの発言において無人機とされており、ゾーイと呼ばれています。
ここで注意しなければならないのはゾーイはF-14やF-22等、プレイヤーと同じ機体に乗れると言う事です。「ゾーイが積まれると無人機」なのであって、搭載していない状態=機体その物の設定はまた別なのです。
なお、ミッション&ワールドビュウの183ページ、好敵手現るにおいてはゾーイをパイロットとし、搭載ではなく搭乗と表現し、積み替えではなく乗り換えと表現しています。上述した岩﨑拓矢さまの発言でも乗り換えと表現しています。
そしてゾーイの表記は他にガイドブック エースコンバット2の045、055、059、083、087ページでも確認可能です。上述した岩﨑拓矢さまの発言、好敵手現るもこれに続きます。好敵手現るではアルファベット表記をZ.O.Eとしており、最後の「.」がありません。
--218.42.63.191 2021年11月19日 (金) 02:48 (UTC)
thread_title:  ADF-01とゾーイについて。 

message: F-15Sが架空機であるとする説は、ネット発のファンによる考察であったはずです。これは信頼できる情報ではなく、独自研究に近い物です。そもそもF-15S/MTDの誤記とする説もありますが、どちらにせよ関連資料にその様な記載はありません。
ゲーム雑誌のどこかにある可能性はありますが、それが発見されるのを祈って長期間残すべき情報とは思えません。将来に備えるとしてもコメントアウトして見えないようにするべきだと思います。--219.107.229.23 2022年2月25日 (金) 15:04 (UTC)
replies: text: 井戸端にまで拡散していてどこに書けばいいのか分からないのでとりあえずここに。

text: F-15Sについては一作品ファンとして昔からどういう扱いか気になってはいましたが、少なくとも攻略本（ナムコ公式ガイドブック エースコンバット2）から得られる情報から確定的な結論は何も得られないと考えています。

text: まず、インタビュー記事について（pp5-10）。参加されている方のうち、磴氏は販売部、丸子氏は広報部の人で、司会役・質問役として対談に参加されています。つまり、広報側の質問を開発側の方が答える、という図式です。したがって、磴氏の発言はゲーム制作の内情を知った上でのものとは限りません。そして、問題の箇所（p.6。文面は井戸端参照）は前段としてデータ量、ポリゴン、資料収集のため航空ショーへ撮影に行った話があり、どこに使うか分からない所（ex.車輪の下）まで撮影して、結果ムービーに反映されている、お祭り気分で取材した結果、たくさんの機体を作る（モデリングする）羽目になった、という東山氏（開発部）のコメントに続く形で、磴氏（販売部）が登場機体の細かさについて触れるわけです。この発言の要点は直前の会話から続く「機体の多彩さ、細かさ」という点にあり、その一例としてF-15の型番を取り上げたにすぎません。対する東山氏の回答がF-15とは関係ない「前作のデルタ機」から始まっているのもそのためで、この箇所のやり取りは「前作よりマニアックな機体が含まれる」という、作品全般の傾向の話でしかないです。

text: 次に、機体紹介のページ（pp136-137）について。p.136の解説は「艦上戦闘機」という個所を除けばF-15自体の説明として成り立つ内容です（例えば1972年初飛行など）。プレイアブル機としてのF-15はF-15Sしかないため、紙面の都合でF-15そのものの解説が割り当てられたのでしょう。これはクフィル（KF-C7）、トーネード（TND-F3）、F/A-18Eの解説にも言えることで、この章の解説文は基本的に特定の型にとらわれない説明をしています（特定の型について言及があるのはMiG-29の「改良型の29M」、Su-35の「前身となるSu-27」くらい。トーネードは名前こそ戦闘機型だが解説、造形、性能は攻撃機型。F/A-18はD型が敵機限定で登場し、ミッション攻略の章で前の型との説明があるが、本章では言及されず）。F-15Sについて（p.136）も母体のF-15についての説明が大半で、明らかに「母体についての説明ではない」と言える個所は「艦上」という一点しかありません。p.137の機体スペックはエンジンの型番がF-15 ACTIVE時代のものですね（もっとも、本作発売時点でS/MTDは退役していてACTIVEに改修されていましたので、それに基づいたのかもしれません）。

text: なお、この攻略本は架空兵器のことを「架空」とは明記していません。せいぜいXB-10を「敵の試作機」、ADF-01を「未知の戦闘機」、XFA-27を「一切がトップシークレット」と、何気なくゲームオリジナルっぽさを醸し出していますが、これは実在機、これは架空機というメタ的な視点を避けるような書き方をされていて、作中の世界観を崩さないようにしています（実在機の解説にも国名などは一切書かれず、ぼかされている）。こういった書き方をされているので、F-15Sの「艦上」が架空要素なのか考証ミスかは判然としません。--ButuCC+Mtp 2022年4月13日 (水) 16:11 (UTC)
replies: text: :一身上の都合でIPが変化しましたが、122.133.59.79です。攻略本に関する見解には殆ど同意見です。

text: :しかし、2019年2月20日 (水) 18:38‎ 120.75.241.112の編集以降、その攻略本の記述と外観を暗黙の理由として「F-15Sは架空機である」という記述が容認され、要出典が除去されたからには明確な事実として支持されていたのも事実だと思います。

text: :それに対してインタビューにおいては、「東山氏と磴氏はF-15Sを架空機と認識していない」様に見えます。もしXFA-27を提示された場合、マニアなら知っている機体とは言わなかったと思うのです。

text: :もちろんその程度なのですが、機体説明文や外観と同様に「間違いではなく、無視でもない」という前提に立ったとき、その外観や艦上戦闘機という記述とは逆の事が起こり、F-15Sが実在機に見えるはずです。マニアなら知っている機体が、初登場の架空機である事はあり得ません。

text: :つまりあの出典の本旨は、その上の機体説明文の誤読を打ち消す事にある筈です。

text: :現に要出典を除去し架空機であるとした編集者は、インタビューの掲載後に架空機説への明確な支持を止めています。

text: :もしインタビューを追記せずに編集すれば、この譲歩を引き出すのも困難だったと思います。

text: :ーーーーーー

text: :とはいえ、誤読の危険を除けば架空という表現が無くなり、表立って反対するウィキペディアンも居なくなった事、そしてButuCCさんの追加検証によって攻略本は架空とする根拠にならないというアカウントの方の見解が得られました。その為、このページのF-15Sに関しては現在の記述でも十分方針を満たし、架空説への差し戻しも起こらないと思います。ですが二点気になる事があります。

text: :一つはWikipedia:スタイルマニュアル/フィクション関連です。現実世界の観点に立って記述するなら、作中の設定よりインタビューで言及されている事の方が重要ではないでしょうか。

text: :雑誌等の方が重要なのは分かっていますし、あまりにも曖昧で薄すぎるのも分かりますが、私が知っている言及はそれのみなのです。

text: :ーーーーーー

text: :もう一つはエースコンバットシリーズにある「機体構成はF-15S/MTDに類似しているものの、翼やエンジンノズルがF-22に近い形状となっている他、艦上戦闘機して扱われているなど、実在の機体とは異なる特徴を有する」という文章です。率直に言って、これは必要ですか?

text: :艦上戦闘機以外のF-15に合致する文章が除去されており。ページ単体で見た際に問題があると思うのです。かといって全てを記載するのもどうかと思います。--122.133.57.31 2022年4月14日 (木) 08:07 (UTC)
replies: text: ::私の見解は「確定的な結論は何も得られない」です。特にインタビュー記事についてはF-15Sを「架空機である」「架空機ではない」どちらの主張の根拠にも使えず、精々磴氏が本機について話題に出した、という意図の出典にしかならないです。問題の箇所については「東山氏と磴氏はF-15Sを架空機と認識していない」ではなく、「磴氏は機体バリエーションの多彩さを指摘し、例としてF-15が2種類あることを示した」「東山氏は機体バリエーションの多彩さについてマニアしか知らない機種も出したと答えた」と私は認識しています。

text: ::*まず磴氏について。ここの要点は「戦闘機は細かく出てきますよね。」という点です。その例として例えば同じF-15の型番でもEやSがある…と述べていますが、質問の肝はF-15EやSの素性ではありません（ここでXFA-27を例にすることはないでしょう。同じ型番で複数の機種という例を出しているので、F/A-18DとEが引き合いに出される可能性ならありました）。そして、ここでの対談のテーマは「機体バリエーションの多彩さ」ですので、そのバリエーションが架空か否かは問題ではありません。磴氏がF-15Sを実在機と考えていたとしても、架空機と考えていたとしても、成立する質問です。ゲームシステムや開発の話が中心であり、特定機種がどうという話には進展していません。その後も「主役はSu-35」「無人戦闘機。何だ、こりゃ」くらいしか特定機種の話は出ておらず、この対談で特定機種についての設定の深掘りはされずじまいです。なお、この無人戦闘機についても磴氏は実在機か架空機か線引きすることなく話をしており、話題にするうえで架空かどうかを問題にしていないことが伺えます。こちらも話の要点は「コマンド機やライバル機を設定する意義」であり、機種そのものの素性については話題の中心になっていません。

text: ::*東山氏の回答については先のコメントの通りで、東山氏自身が「磴氏が聞きたい事は機種選定全般の話であり、特定機種の解説を求められたわけではない」と捉えたからこそ、「前作でもデルタ機とか（マニアックな）機体を出していたけど、そういうのを出しても良いかな」という、全般的な機種選定についての返答になったのではないでしょうか。F-15Sが架空機なのか否かはそもそも磴氏がそれを問うていないのですから、どちらであったとしても東山氏の回答に影響はないでしょう。「マニアの人しか知らない機体」の閾値を東山氏は示していないので、どこからがマニアックな機体ラインナップに当たるかは読者やプレイヤーの想像に任せています。

text: ::以上から、インタビュー記事は「F-15Sはマニアなら知っている機体」という主張の出典には使えません。ただし、「攻略本は架空とする根拠にならない」というのは半分当たっています。もう半分は「攻略本は架空機であることを否定する根拠にならない」です。どちらの立場に立っても使えない、というのが私の指摘です。それでこれからの記述方法ですが、架空か否かはそもそも言及しなくていいんじゃないでしょうか。セクションも「登場兵器」に変えられていますし、どっちと断定する必要を感じません。--ButuCC+Mtp 2022年4月14日 (木) 10:07 (UTC)
replies: text: :::架空かどうか言及しなくて良いという点、架空である/でないどちらの根拠にも使えない点はその通りだと思います。

text: :::ただ、私は架空機ではないと判断しているのではありません。架空機であると断言する為の、これまで使われてきた暗黙の理論を用いるとインタビューから逆の結論が出てしまうのではないか、と申し上げているつもりです。

text: :::最初から攻略本ではどちらとも明言不能だったとは思うのですが、これまでの編集者はそれに同意していなかったようなのです。

text: :::ーーーーーー

text: :::それと発言の解釈には異論があります。磴氏が質問しているのは機体バリエーションの多彩さではなく「細かさ」ではないでしょうか。それに対して「デルタ機など機体の多彩さ」を返すのはズレています。寧ろ「前作でのデルタ機を初めとするラインナップ」と、「2でのマニア向けの細かさ」を対比していると見るのが自然ではないかと。

text: :::その細かい違いが明確にあるのはF/A-18とF-15ですが、返答の際に代表例であるはずのこの4機を意識していないと考えるのは難しい事だと思います。

text: :::また、この会話に限らず座談会全体で過去作、特に前作と2を対比させ、2の要素を強調している様に思えます。

text: :::そういった暗黙の了解の中で「デルタ機などを使った前作のラインナップ」と、「マニアックな要素に踏み込んだ今作」という発言になったのではないかと思うのです。

text: :::機種選定全般の話になるのはこの次の磴氏の質問からではないでしょうか。--122.133.57.31 2022年4月14日 (木) 12:52 (UTC)
replies: text: ::::機種の話はむしろこの部分の前からですよ。「結局こんなに機体を作る羽目になるとは」からの一連の流れですから。ゲーム制作の観点から言えば、前ページから続くポリゴンやモデリングの話から繋がっていますね。その一環として航空ショーへ行き、どこで使うんだと思う程大量に撮影して、しっかりムービーに反映させている、機体制作も…、ときて、「戦闘機は細かく出てきますよね。」ですから。先に東山氏が機体制作数の多さについて取り上げ、それに対する磴氏の返事ですから、純粋に数の多さについての話でしょう。一部の派生型ファミリーに限った事ではありません。また、東山氏の「前作“も”デルタ機とか使ったりした」と回答していますので、世間一般の目ではデルタ機もマニアックな範疇で、前作ではその辺りがマニア向け機体だったという意味も含んでいるでしょう。その上で、本作はもっと踏み込んだ、（その結果、こんなに機体を作る羽目になった）と。本作限りのクフィルとか、しばらく登場しなかったSu-25あたりも類似性能のメジャー機が他にありますので、「マニアしか知らない機体」の範疇かと。--ButuCC+Mtp 2022年4月14日 (木) 14:16 (UTC)

text: ::::（補記）『ナムコレクション』の取扱説明書およびミュージアムモードから、同作ではAC2にAC5以降のライセンスが遡って適用されている（その結果、ミュージアムモードの機体解説でニックネーム等が使用可能になった）ことが確認できますが、本作におけるF-15のライセンスは「F-15 Eagle & Strike Eagle」です。これが例えばZEROあたりだと「F-15C Eagle, F-15E Strike Eagle, F-15S/MTD」となっていて、S/MTD由来ならそう明記されるはずですから、本機は解説でS/MTDと同種の試験機である雰囲気を出しつつも、ライセンス的には別機扱いになっているっぽいですね（本作に普通の「F-15 Eagle」は登場しませんから、これがF-15Sのライセンス扱いになっている…？）。--ButuCC+Mtp 2022年4月14日 (木) 15:13 (UTC)
replies: text: :::::「結局こんなに機体を作る羽目になるとは」は見落としていました。恐らくここから登場機体全般の話になったのと、「細かく」というのが種類の多さだろうというのは同意します。

text: :::::自分から機体全般の話題を出したとなると、F-15Sへの言及に気付いていなかった可能性もかなり高そうですね。

text: :::::それでも磴氏の発言は「1種で良いF-15を2種出した」と言う点が強調されていると思いますし、もし「東山氏がF-15の種類が話題に上ったと気付いていた」上で、F-15Sを架空機と思っていれば「マニアの人しか知らない機体」として一纏めにはしにくいと思います。直前の質問でF-15Eと共に強く意識するだろうからです。

text: :::::東山氏が「F-15Sが話題に上った事に気付いていない」か、「F-15Sを架空機だと思っていない」以外は考えにくい、という範囲までは絞り込めるのではないでしょうか。

text: :::::とはいえ、ここまで曖昧となるとスタイルマニュアルとしても不要な情報かも知れません。--122.133.57.31 2022年4月19日 (火) 14:00 (UTC)

text: 井戸端においてアルトクールさんより、以下の提案がございました。

text: 「ただ、「実際のF-15Sと異なり、F-22の～」と書くなら、そのことに対しての出典を付けるというのは必要と思われます。ですが、無出典なので除去するとなると読者視点から、「F-15Sである」と言い切ってしまうことになるので、実際のF-15Sがこういうものだと誤認する可能性があります。なので、出典が用意できないならば「実際のF-15Sとは、機体のデザインが異なる」程度の記述にまとめて「実際のF15-Sとは違う部分もあるよ」と示せばよいでしょう。少なくとも、ゲーム関連の文献から「F-15Sが艦上戦闘機」とか、「F-22の形状に似ている」ということについては書くなら（デザインを投稿者が比較するのではなく）何かしらの情報源に基づく必要があります。」

text: 私も同意見ですので、当ページとエースコンバットシリーズのF-15Sの「機体構成はF-15S/MTDに類似しているものの、翼やエンジンノズルがF-22に近い形状となっている他、艦上戦闘機として扱われているなど、実在の機体とは異なる特徴を有している。」という記述を「実際のF-15Sとは、機体のデザインが異なる」へと変更した方が良いと思います。

text: ですが、この記述に関しては幾度か差し戻されているのでまずノートで意見を聞きたいです。--122.133.57.31 2022年4月21日 (木) 11:45 (UTC)
replies: text: :現実のF-15S（サウジ型F-15E）のことはすっかり失念していました。説明する上でその点を重視するならば、当該箇所の記述をそのまま置き換えるのではなく、「全天候型の大型艦上戦闘機。」で一旦ガイドブックp136による説明を切り、そこでまずサウジのF-15Sではないと一言添えるべきでしょう。そして改行し、「1972年に初飛行した～」は次の段落とする感じで（「高性能な機体だが～」で再改行は個人的には不要）。機体外観についてはガイドブックp136-137のビジュアルをもとに「前翼が付いている」ことくらいは触れても良いと思っているので、サウジF-15Sと違う点としてそこを強調してはどうでしょうか（最大の特徴はそこよりも主翼・尾翼形状でしょうが、その説明が現状の情報源では抽象的になって難しいというのが現状の問題提起と認識しています）。

text: :なお、スペック表ではエンジンの型番がF-15S/MTDと異なると述べましたが、当時のサウジF-15Sと比較すると一致しますね。他の項目も（F-15E (航空機)#仕様、F-15E (航空機)#サウジアラビアと比較した限り）誤差の範囲で、最初は現実のF-15Sと異なることをスペック表から説明できないかと考えていましたが、かえってややこしいことになりそうなので諦めました。--ButuCC+Mtp 2022年4月21日 (木) 18:27 (UTC)
replies: text: ::本心はアルトクールさんにしか分かりませんが、文面からはWikipedia:PSTSの一次資料に則った「記述やデザインを投稿者が比較してはならない」という意見であると思います。なので「サウジアラビア仕様との外観や機能の比較も極力すべきではない」という意見ではないでしょうか。

text: ::方針によって架空機であるとも、S/MTDであるとも、サウジアラビア仕様であるとも、そしてどれかではないとも書くことは出来ないというのがアルトクールさんの意見であると思います。

text: ::ナムコレクションの記述は専門外ですが、投降された物によればS/MTDの方が近いとは思います。しかしこれはゲームが完成してから8年後の物ですから、開発当時にS/MTDとサウジアラビア仕様を混同していた可能性を否定出来る物ではありません。開発者がどちらを出したかったかは謎ですから、「サウジアラビア仕様ではない」という明言も避けるべきではないでしょうか。

text: ::ーーーーーー

text: ::（「高性能な機体だが～」で再改行は個人的には不要）に関してですが、これはゲーム内での性能の説明で「機体自体の説明ではない」のです。(仮に架空機であるとしても)設定上のステルス性がどの程度なのかは不明です。ゲームのように単純なある/ないというデジタルな物ではないと思います。

text: ::当初はあくまでもゲーム上の数値の話と但し書きが付いていたのですが、2022年3月2日 (水) 04:49で表現を改変され、2022年3月29日 (火) 23:01‎で完全に除去されました。紛らわしいならば当初の記載に戻すか除去すべきかも知れません。--122.133.57.31 2022年4月22日 (金) 11:05 (UTC)
replies: text: :::私の提案は「実際のF-15Sとは、機体のデザインが異なる」という文章を入れる場所は「全天候型の大型艦上戦闘機。」の後ろにしたらどうか、というものです。サウジアラビアという文字列を入れようという提案ではありません。「サウジのF-15Sではない」というのはF-15Sというリンクをつけて記入するという意味です（このリダイレクトが存在すること自体は井戸端でアルトクールさんが使用したことで知りました）。後段の話はp137のスペック表は話がややこしくなるから本文の出典に使えそうにないですね、という感想です。

text: :::具体的な文面を書いた方が誤解がなさそうなので現状の文をベースに草案を載せます。

text: :::*第1行（機体説明）：全天候型の大型艦上戦闘機。実際のF-15S（※リンクあり）とは、機体のデザインが異なる【ガイドブックp136脚注】。

text: :::*第2行（作中設定）：高性能な機体だが、ステルス性はない【p.137】。敵機として～購入可能となる。

text: :::*第3行（後年の追加情報）：2005年に発売されたPS2用ソフト『ナムコレクション』のミュージアムモードでは～
replies: text: ::::第1行は現在では先にゲーム描写の話が出てくるので第2行へ移す。攻略本の表現をなぞった今の文面は全く同じ表現で説明する必要を感じないのでカット。「1972年に初飛行した」「量産機としては」「生産数は伸び悩んだ」という部分は本機を量産機として扱って説明している出典とも捉えられるが、先述したようにこれはただのF-15自体の説明とも取れるので、説明すべきかは議論の余地あり（素案ではカット）。

text: ::::「実際のF-15S」について言及するならF-15Sのリンクは必要。それさえ許容されないなら別機種の存在をチラつかせる文言は避けるべき。「デザインが異なる」という点が現状で検証可能なのはガイドブックp136-137の画像のみなので、そう説明するならそれを出典とする。そして、画像を根拠に作中機の造形について指摘するなら前翼が「ある」「ない」といった具体的な評価を排した単純な「物体の有無」の指摘に留まるなら「デザインの考察」というPSTSに相当する域には達していないとして提案した次第（素案では盛り込まず）。

text: ::::第2行について、「機体解説」と「ゲーム内の表現」とを区分すべきであるなら、どこに登場するとかいつ購入できるといったゲーム的要素と同じ位置に書くべきで、それは機体解説の後に来るべきとの判断から素案のような文章配置に変更。第3行については内容については手つかずだが、後年の作品での言及であることから文章配置自体は一番最後に来るのが妥当。現状の文面にはないが、同作のライセンスクレジットにF-15S/MTDが入っておらず、先述したような機体名称でライセンスされていることは取扱説明書を出典にすれば明記可能。

text: :::こんなところです。なお先のコメントでは追加文章の配置だけを考えていたので、「1972年に初飛行した～」が入っていたり、「敵機としてMission28…」の位置が変わっていなかったりと今回のコメントと主張に違いが出てしまっています。その点は上の返答を受けて改めて全体構成を見直したためで、前回までの意見と矛盾する場合は今回の意見が私の最新の主張と捉えてください。紛らわしくてすみません。--ButuCC+Mtp 2022年4月22日 (金) 14:38 (UTC)
replies: text: ::::「出典が用意できないならば「実際のF-15Sとは、機体のデザインが異なる」程度の記述にまとめて」とありますから、アルトクールさんの意見は実際のF-15Sとの違いの指摘もPSTS等の違反と判断した上で、悪影響が大きいため最小限の比較は許容すべきというものであると思います。

text: ::::順番に関してですが、公式ガイドブックは一応ゲーム外の本ですので、出現条件やゲーム内の性能を先に書き、その後機体説明に進むべきだと思います。

text: ::::機体説明に関しても、1972年の初飛行や量産機という記述を除けてしまうのは、全く意味を変えてしまうので避けた方がよろしいかと思います。

text: ::::確かにF-15全体の説明だとは思うのですけれど、それは別の資料を使って推理したことです。単体の文章として見ればあくまでも「F-15Sの説明」だと思います。

text: ::::その為、特にナムコレクションとの相違点はそのままにすべきでしょう。

text: ::::ライセンスはページ番号が分かれば載せられると思います。収録機体同様に18ページでしょうか?

text: ::::これらを踏まえて、具体的な案としてはこうなります。(出典略)

text: ::::ーーーーーー

text: ::::敵機としてMission28、30に登場し、エクストラでMission16をクリアすると購入可能となる機体。高性能だがステルス性は持たず(ここまで出典に変更無し)、実際のF-15S(リンク付き)とは外観が異なる。(恐らくアルトクールさんの意図だと出典は「付けてはいけない」のだと思いますが、強いて言えば136、137が出典となると思います)

text: ::::公式ガイドブックによれば1972年に初飛行した量産・全天候型の大型艦上戦闘機とされる。(出典に変更無し)

text: ::::『ナムコレクション』のミュージアムモードでは、「F-15に推力偏向ノズルとカナード翼を付けた、空戦機動の研究のための試験機。実験で驚異的な運動性能を証明したため、武装して実戦投入されることとなった。」と解説されており、取扱説明書にはライセンスとして「F-15 Eagle & Strike Eagle」と記載されている。(発売年は脚注の出典に移すべきでしょうか?)--122.133.57.31 2022年4月26日 (火) 11:27 (UTC)
replies: text: :::::とりあえず、「アルトクールさんの意見」というのは本人にここに参加していただくか、あるいはあなたの想像である以上、名前を出さずあなた自身の意見として表明してください。元々アルトクールさんの意見が絶対という訳ではないので誰の主張かということはどうでもいいどいえばそうなのですが、本人不在のまま持論の同調者扱いで他者に引き合いに出され続けるアルトクールさんが不憫です。アルトクールさんが井戸端で提示された一般論には私も同意するのですが、各論となるとその方向に則るとどこまでが表現として可能か、という匙加減・程度の話は議論で「すり合わせ」ていくことになります。論争の解決プロセスとしてそれも提示されたはずです。

text: :::::もしアルトクールさんに議論参加の意思があるなら、当然井戸端以降のここでの議論も吟味したうえで意見を表明することになりますし、そうでないなら一般論以上の介入を意図していないということでしょう。私がX-49の方に介入する気が無いように。

text: :::::本題。「高性能だがステルス性は持たず、実際のF-15S(リンク付き)とは外観が異なる」という言葉の繋げ方をすると、外観の違いとステルス性能の有無に関連性があるかのように読まれる可能性があります。外観がどう違うか明示しないので、これだけの文章では「実際のF-15Sはステルス性を意識したデザインだが、本作はデザインが変更されたことでステルス性を失ったのだな」とも読み取れるからです（そうではないことはリンクを踏まないと分かりません）。ステルス性の話と外観の話は句点で明確に切り離した方が良いでしょう。

text: :::::順番については見出しを付けて説明する以上、機体説明が先に来るのが自然な文章に私は感じます。実際、他の項目も兵器の説明が先に来て、ゲーム上の演出や性能設定などは後に回っています（他項目と比べると「どこに登場していつ購入可能か」という情報は蛇足な気もしますね。割愛している実在機各機と比べ、本機の登場シーンや使用条件が取り立てて特筆される情報というわけでもありませんし）。ただ、「公式ガイドブックによれば～」という情報の出所に丸投げできる体裁も悪くはないと思っていて、例えば機体説明を先にする案（＋もう少し説明文を拾うパターン）だと

text: :::::*第1行：1972年に初飛行した全天候型の大型艦上戦闘機。高性能な機体だが機体価格の高騰により少数の生産に留まった。実際のF-15S(リンク付き)とは外観が異なる【p.136】。

text: :::::*第2行：エクストラモードでMission16をクリアすると購入可能【p.58】。敵機としてはMission28、30に登場する【pp.82-83, 86-87】。ステルス性はない【p.137】。

text: :::::となるのが、逆なら

text: :::::*第1行：実際のF-15S(リンク付き)とは外観が異なる派生型【p.136】。高性能だがステルス性は持たない【p.137】。エクストラモードで（以下略）【p.58】【pp.82-83, 86-87】。

text: :::::*第2行：公式ガイドブックによると、本機は1972年に初飛行した全天候型の大型艦上戦闘機とされ、量産機だが高価ゆえに少数生産に留まったという【p.136】。

text: :::::という感じになります。（細部表現の検討は別として）文の構成についてはこれならどちらの順でも同意できます。

text: :::::ライセンスは18頁です。文案としては「同作のライセンス表記（後述）においてF-15系列は「F-15 Eagle & Strike Eagle」とクレジットされている。」といった感じでしょうか。Strike Eagleの部分はF-15E（【p.63】）に対しての言及でしょうから（F/A-18も同様のアンド表記）、F-15系列としました。もしくは「…（後述）ではF-15E【p.63】とF-15Sを「F-15 Eagle & Strike Eagle」としている。」とするか。--ButuCC+Mtp 2022年4月26日 (火) 18:23 (UTC)
replies: text: ::::::私はそもそも「アルトクールさんの提案をどう反映するか、あるいは却下するか」という観点でこの話を始めています。その前提の元で現状とアルトクール案を比べ、アルトクール案は「より」方針に準じており良いという意見なのです。

text: ::::::ButuCCさんがアルトクール案の検討をすべきではないとする立場なら、案の検討を目的とした私とは初めから話が噛み合っていません。

text: ::::::ーーーーーー

text: ::::::その上で、案とは関係のない私自身の編集案ヘの意見を述べます。

text: ::::::「実際のF-15S(リンク付き)とは外観が異なる派生型【p.136】」の、派生型は止めた方がよろしいかと思います。基本型派生型というのはF-15内部の分類に使われているので、実際に何を出したかったのかについて踏み込む事になります。006ページに近い「F-15の一種」等に留めるべきでしょう。

text: ::::::それ以外に関しては異論はありません。--122.133.57.31 2022年4月27日 (水) 11:12 (UTC)
replies: text: :::::::私もその「アルトクールさんの提案」と同じ方向性で当該記述の検討を行っていますので、噛み合っていないことは無いですよ。私は私でアルトクールさんと同じ考え方で検討すればこうなる、ということを意見しているにすぎません。アルトクールさん本人から方向性のズレを指摘されたなら理解できますが、他人であるあなたと「解釈違い」を議論することに意味はありますか。

text: :::::::また本人不在のままアルトクールさんの名前を使い続けるべきではない、という指摘が「アルトクール案の検討をすべきではない」という話にどうして転換されたのかはちょっとよく分かりません。「その案は誰の意見か」という部分を追求したところで、それは記事に反映されないでしょう。私が言いたいのは「アルトクールさんの」という枕詞を外しても同じ議論はできるよ、という事だけです。方向性の否定はしていません。

text: :::::::本題。

text: :::::::＞基本型派生型というのはF-15内部の分類に使われているので、実際に何を出したかったのかについて踏み込む事になります。

text: :::::::派生型という言葉から私はそうは読めません。派生とは原型から分かれる、という意味しかありませんので、その機種が「原型」であるという指摘を行う場合以外、つまり原型機でない場合はあらゆる場面で使用できる表現です。C型も、E型も、実際のS型も、S/MTDも、ACTIVEも、SE型も、イーグルプラスも、すべて「派生型」です。具体的にどの派生型を指すのか、という意味は含まれておらず、この言葉から「実際に何を出したかったのか」という想像をするのは邪推でしょう。「実際のF-15S（派生型A）とは外観が異なる派生型（派生型B）」、つまり「Aとは別のB」という意味にしかならず、Bが具体的にどの派生型か、という話には一切踏み込んでいません（「派生型Aではない」という意味は含まれますが、それは「実際のF-15Sとは外観が異なる」という部分が主張していることです）。--ButuCC+Mtp 2022年4月27日 (水) 17:39 (UTC)
replies: text: ::::::::ButuCCさんが「アルトクール案を参考にしたButuCC案」を推している事は分かっています。

text: ::::::::ですが、アルトクール案をどう反映するかと、アルトクール案を参考にした各々の案の検討は異なる話です。まずここに同意が頂けないのなら、案に関する話が成立しません。

text: ::::::::この前提の元、案を反映する上で「アルトクールさんの」という枕詞を外す事は文章を書きにくくする以外に何の意味もありません。

text: ::::::::アルトクールさんの文章に基づいて話しているのですから枕詞は付いて当然です。元の文章に対する解釈の違いはあるかも知れませんが、枕詞を使う事が「持論への同調者扱い」になる事はないと考えています。

text: ::::::::また解釈違いでもありません。

text: ::::::::アルトクール案は文章で示されており、出典と似た過程で検討する事が可能だと考えています。アルトクール案に関する解釈(あるいは反対)をまず述べ、合意に達するかを試みる事は可能だったはずです。

text: ::::::::解釈違いというのはその末に発覚する物です。

text: ::::::::そういった過程あるいは手法その物に2022年4月26日 (火) 18:23 (UTC)で強く反対しておられるので、そもそも解釈違いになりようがありません。

text: ::::::::ーーーーーー

text: ::::::::いずれにせよ「参考にすべきであっても案そのものについて話し合うべきでない」というお考えであるようなので、ここからは案とは関係のない話といたしましょう。

text: ::::::::派生型に関してはまず、F-15 (戦闘機)#形式をご覧下さい。

text: ::::::::「C型も、E型も、実際のS型も、S/MTDも、ACTIVEも、SE型も、イーグルプラスも、すべて「派生型」です。」というご意見は理解できますが、ウィキペディアではA、B、C、D、Jを基本型。F-15E等を派生型としています。

text: ::::::::更に実際のF-15SはF-15E#型式において基本型とされています。

text: ::::::::「派生型」はエースコンバット2の出典に基づいた表現ではありませんので、異なる用法と混同されるリスクを犯してまで使う必要はないと思います。

text: ::::::::ーーーーーー

text: ::::::::方針に基づけば「F-15Sは架空機であるともないとも言えず、F-15S/MTDであるともないとも言えず、実際のF-15Sであるともないとも言えない」というのが私の考えです。

text: ::::::::ですので「実際のF-15S（派生型A）とは外観が異なる派生型（派生型B）」や「派生型Aではない」と捉えられる表現は、「開発者が登場させたのは何か」に踏み込んでしまった物だと思います。

text: ::::::::そして外観の違いは「派生型Aではない」という意味ではありません。開発者が完璧な仕事をしたという前提に立てばそうなりますが、その前提に立って編集をすることは方針に反していると思います。

text: ::::::::語弊を0にする事は不可能かも知れませんが、減らす事は可能です。

text: ::::::::「実際のF-15Sとは異なる派生型B」としての解釈が可能だと思っているのでしたら、尚更「派生型」という表現は使うべきではありません。外観の違いのみに徹するべきです。--122.133.57.31 2022年4月28日 (木) 11:36 (UTC)
replies: text: :::::::::それを言うならあなたのそれも「アルトクール案を参考にした122.133.57.31案」でしょう。それともあなたがアルトクールさんなのですか？本人以外による引用という点は一緒なのに、なぜあなたがやったら「アルトクール案」なる本人の考え方そのものの扱いになって、私がやると「参考にした各々の案」という翻案扱いになるのでしょう。私が言いたいのはあなたの主張も所詮は他人の意見をあなたなりに噛砕いた「参考にした各々の案」にすぎず、かつそれは各人がやっていることで、その各案の間で起きているのが「解釈違い」だということです。

text: :::::::::X-49の議論も確認はしていましたし、井戸端でもそうでしたが、あなたのその「誰の発言か」「誰の提案か」「過去の編集者が」といった、自身ではなく「誰か」に依存した姿勢が、結果的に直接参加してもいない人の考えまで議論で世話をする羽目になっていて、不必要に議論を脱線させているように私は感じます。私からすればあなたの言う「アルトクール案」とは「アルトクール案を参考にした122.133.57.31案」でしかなく、また何を参考に案を組み立てたかは最終的には不要な情報なので、別にそれを「122.133.57.31案」として扱って議論しても何の支障もないのです。アルトクールさんを出さないと書きにくい、といわれると、自分の言葉では議論が出来ないと言っているようにも見えます。もっと自信を持って下さい。今私が対話しているのはアルトクールさんではなくあなたです。そこで「アルトクールさんが…」「アルトクールさんの意見だと…」と返されても困ります。聞きたいのはアルトクールさんの代弁ではなく、あなたの言葉です。

text: :::::::::本題。

text: :::::::::＞ウィキペディアではA、B、C、D、Jを基本型。F-15E等を派生型

text: :::::::::WP:CIRCULARをご覧ください。Wikipedia自体は出典にできません。F-15 (戦闘機)という記事がどのような構成になっていようと、それ自体は根拠にはならないでしょう。重要なのはその記事で基本型、派生型を定義している出典ですが、現状では見当たりません（なお、同じく根拠にならないことを断ったうえでの補足ですが、F-15J (航空機)では「単座のF-15Cを原型とする」と説明されております。記事間で扱いの統一がとれていないように見えます。実際、J型が日本仕様の派生型という説明は関連書籍を探せばいくらか見つかりうる表現でしょう）。

text: :::::::::AやCを基本、Eを派生とするのはF-15ファミリーの中で各タイプに重み付けをし、違いが少ないタイプ同士を小グループ化したものでしょう。「制空戦闘機」「戦闘爆撃機」という任務違いで区分したらそうなるわけです。しかし、言葉の原義からしたら小改良でも原型でないものはすべて派生です。

text: :::::::::なお、「実際のS型」は小グループ単位の定義として見ても「F-15の派生型（F-15E）の基本型（F-15S）」という構造を持っていて、大元のF-15からすれば「派生型」です（派生型の中の基本型）。したがって、F-15EがF-15に対する派生型なら、F-15SもまたF-15に対する派生型です（F-15Eに対しては基本型となり得る。ただし言葉の原義からしたらこの場合も派生型）。

text: :::::::::◆外観の違いの説明について。画像や図面を出典とする際の一般論をまず明らかにしておきます。

text: :::::::::私の主分野である鉄道記事で申し訳ありませんがWikipedia:秀逸な記事に選ばれている名鉄3400系電車#外観をご覧ください。出典1の 『日車の車輌史 図面集 - 戦前私鉄編 上』 は文字通り図面であり、数値などは明記されていますが、基本的に構造の説明は編集者が図面内容を文字化したものです。「ウィンドウヘッダーが露出しない構造」「幕板と屋根板の接合部付近に水切りが設置」などです。

text: :::::::::私は本件でそこまで固執しないのであなたの見解になるべく合わせてきましたが、本来はこういった図面や画像から読み取れる要素は全てWP:PSTSだというのは暴論であり、ウィキペディアンによる考察を排除すれば検証可能性を満たす文章として認められるのです。最初に問題となった「F-22のような」といった別物を比較対象に使った造形の考察には根拠はないのでダメですが、「前翼がある」というのは出典頁の画像をみれば明らかなことで、本来ならPSTSを理由に排除できるものではないのです。あなたはそれさえ嫌だというので草案には盛り込みませんでしたが、盛り込まなくても当該ページの画像を出典に「実際のF-15と外観が違う」ことが検証可能であること自体は揺るぎません（この点、もしアルトクールさんの見解が聞きたいようでしたら会話ページで要請してきます。私は井戸端でのアルトクールさんの意見に「画像判断の完全排除」は入っていないと見ています。「F-22の形状に似ている」という投稿者による「デザインの比較」がまずいとは言っていますが、当該ページの画像一つをもって「前翼がある」とするのはそもそも「比較」ではありません）。

text: :::::::::この前提の上で言えば、実際のF-15Sと外観が異なることは画像によって検証可能です。また、説明文も実際のF-15Sについての内容ではないことが検証可能です。この状況で「実際のF-15Sであるともないとも言えない」、つまり「外観は異なっても実際のF-15Sを意図していた可能性」についてまで配慮するなら、それこそそれを示唆する出典が別に必要でしょう。そして、そういった穿った見方をしない限り、「実際のF-15Sとは外観が異なる派生型」という簡潔な一文から「開発者が登場させたのは何か」などといった文意をくみ取ることは不可能です。「実際のF-15Sとは外観が異なる」「派生型」という2要素しかなく、前者は実際のF-15Sと外観が漠然と異なる、後者は原型のF-15とも漠然と異なると言っているにすぎず、「ではどの型なんだ？」「どう異なるのか？」という要素はどこにも入っていません。よって「開発者が完璧な仕事をした」かというのも関係ありません。ディテールの再現度（何をモデルにしたか、そしてその出来具合）について何も言及していないのですから、出来の良し悪しを前提にしていません。そういう事を書いたときにはじめて「開発者の狙いに踏み込んだ」と言えるでしょう。--ButuCC+Mtp 2022年4月28日 (木) 16:12 (UTC)
replies: text: ::::::::::アルトクールさんはノートページに介入しないとの事なので、これにて結論が出たと思います。

text: ::::::::::まず、アルトクールさんの提案を真に受けた私が悪かったと思います。「ノートにおいて述べるべきは己の見解のみ」である様です。よって提案を反映しようとすべきではありませんでした。

text: ::::::::::今回、勝手な推論でアルトクールさんの文章を読み解こうとしたことには、当人も不快感を示されておりましたので、私自身に非があるのは間違いありません。

text: ::::::::::ButuCCさんの意見に関しては、少し以前に述べたように派生型という表現に難があると思いますが、それ以外には異論はありません。PSTS違反に関しても、案の扱い方を間違えているというご指摘を頂いたときから私個人として異論はないと述べております。正確性に難があると思っており、積極的な賛成は出来ないのですが、反対するほどでもないというのが私の考えです。

text: ::::::::::ご迷惑をおかけして申し訳ありませんでした。ButuCCさんの提案で編集を進めて頂いて構いません。--122.133.57.31 2022年4月29日 (金) 16:04 (UTC)
replies: text: :::::::::::了解です。このノートでの案をもとにF-15Sの記述を変更しました。--ButuCC+Mtp 2022年4月29日 (金) 18:38 (UTC)
ホワイトアイさんが「実際の」を「実在する同名の」に書き換えたことについて、何故か私の会話ページ（利用者‐会話:ButuCC#エースコンバット2のF-15Sについて）で抗議されていました。私の行動ではなく記事の話ですのでこちらにそのまま転記しますね。
どうしてホワイトアイさんの編集内容について氏ではなく私に話が回ってきたのかよく分かりませんが、応答はしておきます。
*結論から言えば「実際の」を「実在する同名の」に変えることについて特に異論はありません。F-15Sをリンク付きで明示している時点で作中のF-15Sと「何」を比較して「外観が異なる」と言っているかは自明です。あとはそれを「実際の機体」と表現するか、「同名の機体」と表現するか、というだけですので、どちらを選ぶかは単なる編者の好みでしかありません。これを論争にすること自体がナンセンスですので、私はどちらの表現を特に支持するという事はありません。
*ここの表現を変えても別に「別機体説」とやらに結びつくことはない、ということは2022年4月28日 (木) 16:12 (UTC)のコメントに詳しく書きましたので、読み返してください。草案文は「開発者の狙いに踏み込まない」文章を目指し、ガイドブックなどから得られる検証可能な記述のみにスリム化したので、既に「実在機説・架空機説・別機体説」等といったものとは無縁の記述になっています。
*「平核無さんと思われるホワイトアイさん」については主張されるなら相応の裏付けを取ってください。調べていない私からは何も言えません。--ButuCC+Mtp 2022年5月22日 (日) 16:32 (UTC)
thread_title:  F-15Sについて