ノート:デスティニープラン

message: 説明なしに除去して済みませんでした。
ウィキペディアには自己言及を避けるというガイドラインがあります。この記事は『機動戦士ガンダムSEED DESTINY』という作品中の用語について解説する物であって、この記事自体の編集履歴について解説するべきではありません。また、件の書籍におけるデスティニー・プランと優生学を関連付ける発言がこの記事に影響された物であるかのような書き方をされていますが、筆者がそう言及したのでない限り独自研究になると思います。ていうか最初に優生学を貼ったのは僕ですが、あれも「当時としては」独自研究だったかも。West 2008年10月25日 (土) 01:19 (UTC)

message: デスティニープランの内容に関する記述が残され、劇中語られたデスティニープランの動機付けが、出典元の明確な台詞引用、出典書籍もろとも無断で全面削除されています。おまけに、デスティニープランの内容に関する記述に「〜談」などと、引用元もそれを示すカギカッコも無しに記されています。これは自己研究どころか単なる捏造になってしまいますよ。差し戻すべきと考えます。
--58.87.197.27 2009年9月6日 (日) 10:05 (UTC)
thread_title: 動機付けに関する記述の無断削除について

message: この項の出典元である『機動戦士ガンダムSEED DESTINY OFFICIAL FILE メカ04』のインタビュー内の記述を確認しましたが、福田監督自身が「プランを否定した」という記述や、議長を言及する際に監督が彼を指して「数ある正義の一つ」であると記述した事実はありませんでした。
出典に存在しない記述は独自研究や捏造の範疇になるのでその記述を差し戻します。
また逆に福田監督が出典元で語られたデスティニープランの福田監督による動機付けに関連する説明・出典上に存在する各記述が出典元の明確な台詞引用や出典書籍もろとも無断で全面削除されている事も確認しました。
これらの出典元に存在しない記述を追記し、反対に出典元に存在する監督発言の引用記述を恣意的に削除する事は、独自研究どころか出典上の監督のインタビューの意図を捻じ曲げ捏造する個人的な自己主張を目的とした編集となります。よって他の出典上に存在する記述も併せて差し戻しました。--133.159.150.162 2024年4月15日 (月) 18:29 (UTC)
replies: text: 結論から申し上げますが、「プランを否定した」は今年上映された劇場版も含めた作品のストーリーとして明確に描かれた内容です。

text: 出典元に直接的に書いてないから、という理由は勿論、如何なる理由を持ってしても「出典に存在しない記述」と主張する事は出来ません。

text: また、出典元である『機動戦士ガンダムSEED DESTINY OFFICIAL FILE メカ04』のインタビュー内の記述を読めばわかりますが、作中で否定したデスティニープランやその提唱者の擁護や補足を行っただけで、その問題点も多く説明しています。

text: 「数ある正義の一つ」という表現方法は変更しても良いと思いますが、本出典のインタビューを本ページに記載する上で語弊を避けるため「最良の正義・選択肢とはしていない」と言う事が理解出来る短くまとめた文章が必須と考えます。

text: 当然ながらこれも「記述した事実はない」という理由で差し戻しは出来ません。

text: 貴方が「無断で全面削除」と称して差し戻した注釈も、同一の出典元からデスティニープランとその提唱者が善く見える文章だけを切り取って乱雑に貼り付けただけの酷い物でこれでは読み手に事実誤認を与える蛇足として差し戻したものです。

text: まずwikiの本ページは様々な作品内で「どのように描かれたか」を記述し、その「概要や設定」を注釈や出典を加えて説明している場です。

text: 個人的な主義主張でデスティニープラン及びその提唱者の正しさを主張する場ではありません。編集に参加したいならあくまで中立的に。

text: 残念ながら--133.159.150.162さんの主張に一切の正当性が見られないので差し戻しを行います。

text: 以後はノートで反論はしても構いませんが、編集は差し控えるようお願いします。--ガンザク（会話） 2024年4月20日 (土) 08:13 (UTC)
replies: text: :まず再三指摘しますが、「プランを否定した」という記述は、今回問題となっている『機動戦士ガンダムSEED DESTINY OFFICIAL FILE メカ04』のインタビュー内の記述中には存在しません。

text: :出典上では福田監督は議長にもキラ達にも肩入れせず、「双方が正義」という立場で記述しています。

text: :あなたが個人の考えで福田監督は「プランを否定した」と解釈/主張をするのは勝手ですが、Wikipediaは出典の記述を捏造してまで個人の解釈や主張を記述する場所ではありません。

text: :そもそも該当の編集箇所は「福田監督のインタビューとその出典上の記述」を明記している場所であり、あなたの意見や作中での展開の是非を記述する場では無いことをまず理解/確認してください。

text: :あなたの主張によるとストーリーとして明確に書かれているとのことなので、あなたが編集するならば、キチンと劇中での出典ソース付きで「劇中での動向」の箇所に「福田監督は劇中でこのように主張した」記述するのが正しい。

text: :あなたの主張が正とする場合でも、あなたが出典元を映画等からだとおっしゃる限り、編集するのは上記の「福田監督のインタビュー」という特定の出典を元に記述している今回の「概要」の編集箇所ではありません、「劇中での動向」の映画の項目です。該当の福田監督インタビューに記述されていない内容である以上、編集する先が違う。

text: :もちろんデスティニープランに対する福田監督の新しいインタビューのソースが出たのなら今回の「概要」箇所に記述をするのが正しい話ですが、そうでないのならば記述箇所そのものが間違っているし、その場合でもインタビューの記述を出典付きで新しい記述として概要の後ろに追記するのが正しい。

text: :さらに付け加えるなら、貴方がいくら「同一の出典元からデスティニープランとその提唱者が善く見える文章だけを切り取って乱雑に貼り付けただけの酷い物でこれでは読み手に事実誤認を与える蛇足」と評そうとも、出典上に記述が存在する以上それは福田監督が記述したインタビューであり、究極的にはその内容の是非を判断するのはあなたではありません。

text: :まずWikipediaは百科事典であり、特に作品制作者の意見を説明する場合は記述された公式の資料に従って「出典上でどういう記述となっているか」という事を説明し、その「記述上の記載」に出来るだけ即した形で公式側の資料や注釈や出典を加え、同時に出典上には存在しない記述を省いて説明する場です。

text: :あなたの個人的な主義主張やあなたのデスティニープランに対する考え方を主張する場ではなく、勿論出典上に存在しないあなたの意見を主張する場所でもありません。

text: :編集に参加したいならあくまで中立的に。以後はノートで反論はしても構いませんが、編集は差し控えるようお願いします。--49.239.66.134 2024年4月20日 (土) 12:19 (UTC)

text: :それ以前に、まず出典上にある記述を勝手に削除するのがおかしいのではないでしょうか？

text: :出典に記述されているという事は、出典元の公式側がそう記述しているということなわけで、その記述が出典元の意図と違うと主張するのなら、まず意図してる所までを含めた全文を出す修正をするべきです。

text: :例えば今回の論点になっている「概要」の該当箇所だと、つい先日まで最上段付近の一文が

text: :2024年1月12日までは「演出上、誤解を生まないようにデスティニープランは間違っている内容であると描いた」と出典と異なる記載されており

text: :2024年2月15日まででも「演出上、誤解を生まないようにデュランダルを悪役のように描いた」と一部のみが記載されていてあえて誤解を招くような記述となっていましたが

text: :それ以降は「演出上そうしないとストーリーが色んな意味で誤解を生むと思ったから、デュランダルを悪役のように描いただけで、僕自身は彼を何ら悪だと思っていません。彼のやろうとした事も正義」と

text: :一部ではなく該当箇所をすべて記載される修正を受けることでことで出典上における福田監督の正しい意図が記載されるようになりました。

text: :このように一部だけの切り取りだと主張するのなら、一部ではなく福田監督の記述や意図に沿う様に該当箇所全てを記述すればよろしいのです。

text: :一部であれ全てであれどちらであっても、それが出典に存在する記述なら出来るだけ削除するべきではありません。存在そのものの有無の検証ができなくなる。

text: :また纏まっていないというのも、今回問題となっている箇所を確認した所、[注釈]の中に収めており普段は見えないようになっています。

text: :よって「短くまとめるべき」という主張に関しても、特にこの手法で問題はないように見受けられます。--240B:C020:430:E975:DD8D:AC14:2FB0:EF52 2024年4月20日 (土) 13:06 (UTC)
replies: text: ::申し訳ありませんが、貴方が仰った内容はその全てが貴方の問題では無いでしょうか？

text: ::私が指摘した内容もほぼ理解されておらず、同じ主張を言葉を変えて繰り返してるだけで中身も進展も見られません。

text: ::そもそも、この場での貴方の釈明も私が再三会話を求めてようやく応じた形なのにまるで私の方が話に応じて無かった様な口ぶり。いち編集者以前の問題ではありませんか？

text: ::そもそも貴方自身が差し戻しと称してる改変の説明を行えていません。

text: ::さて、先にも指摘しましたが、「プランを否定した」のはストーリー上で明確に描かれた本作と本項目の根幹とも言える部分です。

text: ::当然、個人の解釈や主張、まして捏造などと言うのはそれこそ捏造に当たります。

text: ::それにwikiの記述は必ずしも何らかの出典の転載のみで作られているわけではありません。出典に直接記述が無い様な理由は無断で削除する根拠には出来ません。

text: ::そしてこれも先述してますが、『機動戦士ガンダムSEED DESTINY OFFICIAL FILE メカ04』のコメントはあくまでデスティニープランを否定するストーリーを描いた事を大前提としてそれの補足や過度に悪として描いてない事を説明してるだけです。その事実は認めましょう。

text: ::概要欄にその旨は十分記載があるのでこれ以上の加筆の必要性が見られず、先にも申しましたが色々と乱雑過ぎて削除する理由としては十分です。

text: ::そして貴方が拘ってる注釈ですが、こちらは特に論外です。

text: ::先にも書きましたが、同一の出典元からデスティニープランとその提唱者の印象を上げる文面だけを切り取ってごった煮の落書き状態で注釈と呼べる有様ではありません。注釈の削除に関しては議論の余地がありません。

text: ::それに対し「[注釈]の中に収めており普段は見えない」と弁明してますが、wikiの編集は散らかった部屋の片づけで押し入れに詰めてやり過ごす様な幼稚なものであってはいけません。

text: ::以上の事を踏まえて、貴方の編集に正当性が見当たりません。

text: ::開き直って指摘された言葉をそのまま投げ返したり、まるで自分がここの管理者の様に高圧的に自分の意にそぐわない編集を「無断だ」と言い張って差し戻しや改変をしていてはますます不利になるのでは？

text: ::とりあえず、貴方は一度１～２年ほど編集から離れて頭を冷やして下さい。

text: ::ここは貴方の個人ブログではありません。--ガンザク（会話） 2024年4月23日 (火) 09:02 (UTC)
replies: text: :::まずですね、あなたが延々と削除編集してるのは『機動戦士ガンダムSEED DESTINY OFFICIAL FILE メカ04』のインタビューについて書かれてる項目なんですよ。

text: :::その上であなたが延々主張しているのは「自分は映画と本編見て"劇中はDPを否定した"という"感想"を得た、だから中止されてる」という主張。それは『機動戦士ガンダムSEED DESTINY OFFICIAL FILE メカ04』の福田監督のインタビューとなんの関係があるのですか？

text: :::そもそも福田監督のインタビューを書いてる項目に映画や本編を出典だと主張して編集するのってエビデンスがないですよね、だって福田監督は映画や本編で別にインタビューコーナー作って上げてないんですもの。

text: :::そもそもインタビューの中で「デュランダルも正義だし、キラやアスランも……まあいろいろ問題はあるけど正義」「僕自身は彼を何ら悪だと思っていません。彼のやろうとした事も正義」って福田監督は記述しているんですよ。

text: :::これはあなたの主張する「DPは否定された」という結論とは明確に異なる、しかも福田監督自身から出たエビデンスですよ。

text: :::それと再三指摘されてますが、あなたの主張における出典が「映画と本編」だというなら、あなたが記述するのは福田監督のインタビューの項目ではないですよね？ 何故福田監督のインタビューの項目を編集するのですか。

text: :::あなたが編集するべきなのは映画と本編の中身を記述している「劇中での動向」の項目ですよね？

text: :::存在しない福田監督のインタビューの記述項目に、公式側とは無関係なあなたの頭の中の感想をさも福田監督の主張であるかのように、しかも福田監督のインタビュー記述を編集削除した上で記述するのは、明確に捏造です。

text: :::上でも散々指摘されていますが、あなたの感想や妄想を主体とする意見はWIKIに記述する意味を持たない。

text: :::せめてあなたが懸命に削除している【注釈】のように、福田監督の発言した出典をエビデンスとして出さない限り、WIKIではお話にすらならない。

text: :::Wikipediaはあなたの妄想を書き連ねる落書き帳ではありません。福田監督があなたの主張通り「DPを否定した」と発言があるのならば、あなたの妄想の捏造での削除工作ではなくしっかりとした公式の証拠を併記した上で追記して記述なさい。

text: :::また映画や本編などの公式映像上で証拠が出ているならば、「劇中の動向」の項目にそれを証拠付きで追記して記述なさい。--133.159.148.70 2024年4月23日 (火) 11:49 (UTC)

text: :::＞申し訳ありませんが、貴方が仰った内容はその全てが貴方の問題では無いでしょうか？

text: :::→いいえ、これらは公的な出版物でにおける証拠の問題です。

text: :::　これらはまず編集者一個人に帰結する問題ではなく、オフィシャルという出典に基づく監督のインタビューです。

text: :::＞私が指摘した内容もほぼ理解されておらず、同じ主張を言葉を変えて繰り返してるだけで中身も進展も見られません。

text: :::→そもあなたの指摘した内容や貴方の主張って

text: :::　「自分は映画と本編を見て【DPは否定された】と【感じた】から、公式出展物を削除した。勿論証拠はないよ」

text: :::　なので進展や中身以前の問題なんですよ。これ貴方の主観に基づく主張なんで証拠にはならない。

text: :::　福田監督が、あるいは設定担当森田さんが、あるいは脚本両澤さんや後藤さんが、仰言ったとかそういう出典が無い。

text: :::　「貴方の感覚で福田監督がそう思ったと感じた」は「インタビュー内で福田監督が否定した」という出典にはならないんです。

text: :::　エスパーじゃない貴方はそれが事実か証明できないわけで、だからこそ福田監督の発言なりの出典出して根拠を出さなきゃ。

text: :::＞そもそも、この場での貴方の釈明も私が再三会話を求めてようやく応じた形なのにまるで私の方が話に応じて無かった様な口ぶり。いち編集者以前の問題ではありませんか？

text: :::→そもそも、上でも指摘されてるように貴方は【証拠出さず】に、反対に【証拠を削除して】る方。

text: :::　つまり貴方は周りに話に応じてないとか文句を言う前に、周りに証拠を削除して根拠のない妄想書き連ねた事に対する釈明をする方なんですよ。

text: :::＞そもそも貴方自身が差し戻しと称してる改変の説明を行えていません。

text: :::→まずあなたは再三編集してる「出展物に存在しない」記述と「出典に即した記述の削除」について釈明するべきなんですわ。

text: :::＞さて、先にも指摘しましたが、「プランを否定した」のはストーリー上で明確に描かれた本作と本項目の根幹とも言える部分です。

text: :::→ストーリー上で描かれているのなら記述項目は【劇中での動向】ですよね？

text: :::　【概要】の【福田監督のインタビュー】上では全く関係のない項目ですし、そもそも福田監督発言無いので根拠にも出典にもならない。

text: :::　ただ貴方が【そう感じた】と言うだけに過ぎず、つまりただの貴方の主観、お気持ちですよね。

text: :::＞当然、個人の解釈や主張、まして捏造などと言うのはそれこそ捏造に当たります。

text: :::→福田監督のインタビューは当たり前ですけどストーリー上には存在しませんよ？

text: :::　それとも公式HP等で話数ごとに福田監督のインタビューとかが存在していましたっけ？　無いのなら貴方の想像の中にしか証拠は存在しません。

text: :::　貴方の中だけに存在する妄想に基づいて、福田監督の発言を出典ごと削除するのは捏造以外の何者でもない

text: :::　福田監督のインタビューの信頼性は、貴方の中にしか無いお気持ち妄想の信頼性と比較したら、当たり前だけれど遥かに証拠として価値が高い。

text: :::＞それにwikiの記述は必ずしも何らかの出典の転載のみで作られているわけではありません。出典に直接記述が無い様な理由は無断で削除する根拠には出来ません。

text: :::→それ出典付きの記述を削除して妄想書き連ねてる貴方の行動にそっくりそのままブーメランで帰ってくるんですけど…

text: :::　つまり結局、貴方の主張の証明や証拠って、結局の所出せないし存在もしないという事でよろしいんですか？

text: :::＞概要欄にその旨は十分記載があるのでこれ以上の加筆の必要性が見られず、先にも申しましたが色々と乱雑過ぎて削除する理由としては十分です。

text: :::→それは貴方個人の感想ですよね？　そもそも福田監督のインタビューの出典上に存在する

text: :::　「デュランダルもキラたちも双方正義として描いている」という記述箇所を執拗に削除している時点でお話にならないわけで。

text: :::＞そして貴方が拘ってる注釈ですが、こちらは特に論外（中略）同一の出典元からデスティニープランとその提唱者の印象を上げる文面だけを切り取ってごった煮の落書き状態（後略）。

text: :::→2024年4月20日 (土) 13:06 (UTC)で指摘されてる捏造や【切り取り】の事例と同じ切り取りだと主張するなら。

text: :::　何故切り取られてない全文に書き換えないのか？　全文にしても意味が異ならない恣意的な切り取りじゃない事例だから意味がないからでしょ？

text: :::＞「[注釈]の中に収めており普段は見えない」と弁明してますが、wikiの編集は散らかった部屋の片づけで押し入れに詰めてやり過ごす様な幼稚なものであってはいけません。

text: :::→それを判断するのは貴方じゃなくて他のWIKI書いてる人たち含めた皆なんですよ、貴方が貴方にとって都合の悪い記述を削除するばかりで

text: :::　貴方の主張の出典も出せず無駄も省けずに編集繰り返した結果の反動が、結局貴方の連続削除工作の連続差し戻しでしょう。

text: :::＞以上の事を踏まえて、貴方の編集に正当性が見当たりません。

text: :::→ということで、貴方の編集と貴方の主張が【いかに正当性が無いか】を大まかな部分だけ指摘してみました。

text: :::　とりあえず再三周りから指摘されてますが、貴方自身の主張を裏打ちする【出典】が皆無な所は致命的です。

text: :::　次に、他の【出典】を出している記述を自分に都合が悪いという理由で削除しているのも差し戻しの対象になりますね。

text: :::＞開き直って指摘された言葉をそのまま投げ返したり、まるで自分がここの管理者の様に高圧的に自分の意にそぐわない編集を「無断だ」と言い張って差し戻しや改変をしていてはますます不利に(略)

text: :::→その手の貴方の自己紹介は必要ないのでそれについてどうこうは言いませんが、ただ2つだけ。

text: :::　自分の主張の邪魔になりそうな出典付き記述を削除する編集工作の即時停止。

text: :::　貴方の主張を証明する出典元を出す事、その2つを要求します。せめて持論の論拠となる明確な出典くらいは出しなさいな。

text: :::＞とりあえず、貴方は一度１～２年ほど編集から離れて頭を冷やして下さい。

text: :::→まず貴方は自分の主張の出典を福田監督のインタビューから探しなさい

text: :::　まあ貴方が執拗に編集している箇所は「福田監督のインタビュー」についての記述場所なので。

text: :::　ここまで執拗に詳細な出典を出す事を拒む貴方の主張を見るに、そんな物は存在しなさそうですが。

text: :::　貴方の主張の出典物が公式に存在するか否かの話に関しては、それを探して証明するのは貴方であって他の誰かじゃあない。

text: :::　Wikipediaは持論の出典を探す事すらやらない貴方の妄想を書き連ねる貴方のブログじゃあない。--240B:C020:441:4689:BD8C:798:F4C:FF21 2024年4月23日 (火) 14:26 (UTC)
replies: text: ::::公式HPの話数毎福田監督インタビューはありませんが、リアタイ時の種死の公式HPでは、話数毎に制作サイドからのこぼれ話『DESTINY-I.Q』が書かれてはいました。

text: ::::またスペシャルコラムの方には福田監督やその他スタッフのインタビューが載ってはいました。

text: ::::ただ、それらをアーカイブで確認してきましたがデスティニープランに関して完全否定したような文章はありませんね。

text: ::::強いて言うなら、デスティニープランに関連したDESTINY-I.Qとして、47話分に『劇中においてもだが、デスティニープランは全否定出来ない』という趣旨の文章が書かれますね。

text: ::::https://web.archive.org/web/20071010073225/www.gundam-seed-d.net/story/diq/phase_47.html

text: ::::けど、これってどっちかっていうと「完全否定」というよりも「全否定できないけど様々な犠牲も出るから無闇な肯定も難しい」という話ですしね。

text: ::::あと48話分に『メサイヤ内部のコンピューター群がデスティニープランのＤＮＡ解析の中枢』

text: ::::https://web.archive.org/web/20071010055527/www.gundam-seed-d.net/story/diq/phase_48.html

text: ::::と書かれてますね。--119.230.240.241 2024年4月23日 (火) 17:39 (UTC)

text: ::あと、これ以上貴方の編集合戦行為に巻き込まれるのは御免被りますので私は編集にしばらく期間を置かせていただきます。

text: ::その間に貴方が頭を冷やさず改竄を続けても構いませんが、そこは貴方の良識にお任せします。--ガンザク（会話） 2024年4月23日 (火) 10:01 (UTC)
replies: text: :::まず、あなたがやるべきなのはこのような所でこのような負け惜しみを言うことではないし、出典を削除してあなたの頭の中にしか無い感想を元にした捏造編集に血道を上げることでも編集から期間を置くことでもない。

text: :::あなたがやるべきことは、福田監督が「DPを否定した」というあなたの主張を証明する出典を探すことです。

text: :::また、福田監督のインタビューの項目に、現実に存在する各種出典を削除する工作をした上で、出典のないあなたの頭の中の妄想を書き連ねることでもありません。

text: :::まず、あなたの主張を裏打ちする福田監督のインタビューなり発言を出典として記述した上で、追記することです。

text: :::そして本編や映画の映像がソースだというのならば「劇中の動向」にその意見を裏打ちする証拠と共に記述することです。

text: :::あなたがやるべきことは、まず証拠の削除と妄想による捏造ではなく、あなたの主張に即した出典を見つける事です。

text: :::Wikipediaはあなた個人の感想や妄想ではなく、ちゃんとした出典を付記した記述編集と、ちゃんと項目に即した編集ならいつでも歓迎しています。--133.159.148.70 2024年4月23日 (火) 12:00 (UTC)
thread_title:  概要 福田監督のインタビューにおける出典元記述引用の無断削除及び独自研究記述の追加について