ノート:始祖鳥/過去ログ1

message: ゐ様。ラテン語におけるaeという綴りは日本語では「エ」と読むようになっています。本来ラテン語ではこれはaとeの合字でしたが、英語などにはそのような文字が無いので、分離してaeと記するようになったものです。ですから、ParaeomastodonもAepyornisも、それぞれパレオマストドン、エピオルニスと読みます。よって始祖鳥の学名もアルケオプテリクスとするべきです。以上、ご了承下さい。－2005年11月9日－
replies: text: それは一体どこを典拠とする規則（あるいは慣用？）でしょうか。日本のラテン語学習では「ae」は「アエ」（実際の発音は「アイ」に近いという説もありますが）と教えています。古代のラテン語にはaとeの合字はなく、むしろ「Encyclopædia Britannica」のようにいかにも英語風の合字だと思われますが。あるいは生物分類学の和名の慣用などでしょうか？　ゐ 2005年11月9日 (水) 13:23 (UTC)
replies: text: :反論がなければ、再び「アルカエオプテリクス」にします。ゐ 2005年11月12日 (土) 15:49 (UTC)
アーケオプテリクスとされる場合が多いみたいですね。アルカエ。。はあまりみかけません。Iganodon 2005年11月13日 (日) 01:00 (UTC)
ラテン語としては「アルカエオプテリクス」と読みますし、出版物でもみかけます。１行目は「アーケオプテリクス」と併記し、学名のラテン語カナは「アルカエオプテリクス」としたらどうでしょうね。ゐ 2005年11月14日 (月) 14:33 (UTC)
というか、そもそも学名のカタカナ読みを併記する必要性を感じないのですが。Iganodon 2005年11月15日 (火) 14:09 (UTC)

text: いちおう読み方を知るために書いておいても損はないと思います。ゐ 2005年11月15日 (火) 15:14 (UTC)
replies: text: :ゐ様。返答が遅れて申し訳ありません。ご指摘有難うございました。最初にノートに投稿した者ですが、当方の知識･認識不足は認めます。ただ、｢プリンキピア｣や、中世･ルネサンス期のラテン語表記にæの文字が用いられているのを見ましたので、上記の通り考えておりました。但し、始祖鳥の学名をアルカエオ･･･とするのは賛同しかねます。確かに、ラテン語を知っている人から見れば、間違いが大手を振ってまかり通っているのは許し難いと思います。当方も、日本で｢デジャヴ｣などと言われ、書かれているのに対して寒気を覚えるものです。しかし、上記の通りaeという綴りは日本では｢エ｣と読まれているのは事実で、始祖鳥をアルカエオ･･･とする表記は、当方は（寡聞にして）今まで見たことがありませんでしたし、ParaeomastodonやAepyornisも、パラエオマストドン、アエピオルニスとする例も見たことがありません。よって、そのような舌がもつれそうな発音よりは、従来通りでいいのではありませんか。英語でも、エピオルニスはイーピオルニスと呼んでいるようですので、各国独自の慣用があってもいいと考えます。-2005年11月17日-
replies: text: ::学名の読みは厳密性より慣習に従ったほうが現実的だと思います。アルカエオ…と表記している本も多分あると思います。基本的にはどっちでもいいです。ノート:学名も参考にしてみてください。--Sapo 2005年11月19日 (土) 05:07 (UTC)

text: ::追記・IDユーザーの方へ。ノートではご署名くださいますようお願いいたします。チルダを4個並べると、時刻とIDが表示されます。どうぞよろしく。私の場合、~~~~　で、Sapo 2005年11月19日 (土) 05:07 (UTC) となります。--Sapo 2005年11月19日 (土) 05:07 (UTC)
というか始祖鳥は始祖鳥でいいと思いますよ。わざわざ学名をカタカナ表記で併記するようなことは必要ないかと思いますが、その辺について意見はどうですか？Iganodon 2005年11月19日 (土) 05:51 (UTC)

text: 私はそれでもかまいません。--Sapo 2005年11月19日 (土) 06:58 (UTC)
では合意できましたね。ゐさんの意見はどうですか？カタカナ表記しなければ、意見が分裂することもないし、カタカナ表記の必要性も低いということで議論終着にしませんか？Iganodon 2005年11月19日 (土) 07:06 (UTC)

text: 両論併記ということで書いておけばいいだけじゃないでしょうか。 -- ＮｉＫｅ 2005年11月19日 (土) 09:00 (UTC)
まとまりかけた議論を無意味に混ぜ返さないでくださいね。Iganodon 2005年11月19日 (土) 12:23 (UTC)

text: 私は両方書くのが良いと思います。現在、アーケオプテリクスがこの記事へのリダイレクトになっています。こうした場合、リダイレクトで飛ばされた人のために本文で一言いれておくのが慣例です。さもなくばリダイレクトを削除することになりますが、カタカナ名も良くみる名ではありますから、それはうまくないと思います。リダイレクトを二つ作り、記事中に二つの名に言及しておくのがよいでしょう。Kinori 2005年11月19日 (土) 12:36 (UTC)
たまたま、リダイレクトがあったことを理由に、本文に混乱の種となるカタカナ学術語を混ぜるのはいかがかと思いますよ。リダイレクトがあろうがなかろうが本文には影響しないでしょう。
「リダイレクトで飛ばされた人のために本文で一言いれておくのが慣例です」とのルールはみたことがありませんけど？Iganodon 2005年11月19日 (土) 12:47 (UTC)

text: 複数のカタカナ表記を書いておけば、別に問題は起こらないと思うのですが。何が不味いのでしょう。 -- ＮｉＫｅ 2005年11月19日 (土) 15:09 (UTC)
このノートを読み返せばわかるでしょう。無用な論争は避けるのがよい。Iganodon 2005年11月19日 (土) 16:13 (UTC)

text: ウィキペディアは皆が協力して作るものです。該当のリダイレクトはLibrotyrannusさんが作成したものですが、Iganoodnさんにとって「たまたま」であっても、私の目からすれば必然であり、このリダイレクトを設けたのは良いことだと思います。「混乱の種」とおっしゃいますが、どこがどうして混乱するのでしょうか。このノートを読み返しましたが、見つかりません。どこに書いてあるのでしょうか。ルールについては、Wikipedia:リダイレクトの「転送先のページでは何をすべき?」があります。Kinori 2005年11月19日 (土) 21:01 (UTC)
Kinoriさんおちついてもう一度ノートを読み返すといいですよ。学名のカタカナ名はこのノートに参加しているわずか数名ですら、3種類もの異なった表記が登場しました。それぞれの人は自分の勧める表記に正しいと信じる理由をもっています。さて、では本文に３つもの表記を併記するのが本当に良いことなのかどうかじっくり考えてみてください。
他の動物・植物でも学名にカタカナ名が併記されているのは少数派です。
必要な場合にだけ併記するのが暗黙の了解となっているのでしょう。
始祖鳥に関しては「始祖鳥」の表記が一般的ですからあえて変な学名カタカナ表記を併記する必要もないでしょう。それではよろしく。Iganodon 2005年11月20日 (日) 13:35 (UTC)
「学名そのものにはカナをつけなくてもよい」として、見出し語に「～ともいう」程度の併記なら良いと思います。もし仮にここで「併記しない」と決めたとて、他へも強制するのはどうかと思いますし、リダイレクトになっていれば誰かが手をつけるでしょう。ついでに書くと、かつては「鳥の始祖」と思われていたから「始祖鳥」でしたが、現在は「鳥の始祖ではない」ことが明らかになっていますので、「始祖鳥」を使わずにカナ表記しか載せていない本もあります。ゐ 2005年11月20日 (日) 14:55 (UTC)
色々意見を交わすのは良い事ですね。ただし「始祖鳥カナ表記案」に関しては反対します。それがもし一般的な風潮となればその時に考慮すれば良いだけですから。Wikipediaは特定の意見を主張する場所ではありませんからね。
さてカナ学名を併記するか併記しないか実際の形で見てみましょうか。
* 始祖鳥（しそちょう）は、1861年にドイツの石灰石鉱山（ゾルンホーヘン）で化石が発見された翼をもったジュラ紀後期の生物。
* 始祖鳥（しそちょう）またはアーケオプテリクスまたはアルケオプテリクスまたはアルカエオプテリクスは、1861年にドイツの石灰石鉱山（ゾルンホーヘン）で化石が発見された翼をもったジュラ紀後期の生物。
私には後者はあまりに醜い文章に見えます。Iganodon 2005年11月21日 (月) 13:32 (UTC)
文章の体裁の問題なら、文を切り離せば体裁などいかようにでも整えられるわけです。見出し語に「始祖鳥」ではなくカナ名を載せる事典類もありますから、もはや一般的な風潮でしょう。併記するだけなら、何の問題もないと思いますけど。ゐ 2005年11月21日 (月) 14:07 (UTC)
* 始祖鳥（しそちょう）は、1861年にドイツの石灰石鉱山（ゾルンホーヘン）で化石が発見された翼をもったジュラ紀後期の生物である。その学名からアーケオプテリクス、アルケオプテリクス、アルカエオプテリクスとも呼ばれる。
こんな感じでしょうか。Kinori 2005年11月21日 (月) 14:15 (UTC)
あえてまぜっかえすのですが、あらためて考えたら、始祖鳥って生物名ならば、カタカナ表記が筋では？--Ｋｓ 2005年11月21日 (月) 14:54 (UTC)
第1段落目に入れずに、「学名」という節をつくって、そこに以下の事柄を書いてはどうでしょうか?
* ラテン文字表記
* 読み方に唯一の正解はない旨の指摘
* 表記のバリエーションを列記
** 可能なら、その表記を用いている代表的な文献を1つずつ。どれを挙げるかで揉めそうなら無くてもいいですが、「こんな表記は見たことない!」という人に対して、確認の手掛かりを提供することができれば良いのではないか、と思いました。
* 学名の由来
** 現在の版では、ラテン文字表記の後の括弧内で簡単に書いてありますが、ちょっと解りにくいです。どの部分がどのような意味なのかという説明も欲しいところです。また、命名した人や時などの情報もあったら欲しいです。
これなら、冒頭もスッキリですし、なぜ様々なカナ表記があるのかも理解できて役に立ちそうだと思うのですが、いかがでしょうか。--oxhop 2005年11月22日 (火) 13:27 (UTC)
Oxhopさんこんにちは。カナ学名をどうしても記事に入れるべきならこんな方法があるとの提案ですね。建設的な意見だと思います。それに対してＫｓさんの発言は議論を混ぜ返すだけにしか過ぎず、いただけませんね。Iganodon 2005年11月23日 (水) 06:04 (UTC)
学名表記については、他の生物種記事（コンプソグナトゥスなど）と同様にテンプレートを作成してそろえることになるでしょう。Ｋｓさんの発言はややあいまいですが、「生物名ならば、カタカナ表記が筋」ということなら「シソチョウ」が筋で、そのように表記している事典もあったと思います。「北極熊」→「ホッキョクグマ」、「皇帝ペンギン」→「コウテイペンギン」となるように。和名とするか、学名カナ名とするかについては、羽毛恐竜・化石鳥類の記事間でも紺ぜいしているようですので、Category‐ノート:化石鳥類あたりで議論したらどうでしょうか？ ゐ 2005年11月23日 (水) 12:36 (UTC)
アーカエオプテリクスと表記される場合もあります。Sauros 2005年11月23日 (水) 16:41 (UTC)

text: Oxhopさんの提案にあるような節を設けることには賛成します。しかしそれはそれとして、リダイレクトの後処理という点では、複数の呼び名についての言及は冒頭段落におかなければなりません。それが三つあるなら三つ、四つあるなら四つです。Kinori 2005年11月24日 (木) 01:01 (UTC)
生物分類のテンプレートを貼り付け、「アーケオプテリクス属」としておきました。画像のレイアウトがまずいので、どなたかご調整ください。ゐ 2005年11月24日 (木) 14:32 (UTC)
ゐさん、分類ボックス作成ごくろうさま。ゐさんが「アーケオプテリクス」を表記に選ぶとは意外でした。しかしこれでこの議論は終りですね。Iganodon 2005年11月24日 (木) 15:17 (UTC)

text: リダイレクトへの対応の問題がまだ残っています。 -- ＮｉＫｅ 2005年11月25日 (金) 13:56 (UTC)
決着しかけたことをかき回すのが好きですね、ＮｉＫｅ君は。Iganodon 2005年11月25日 (金) 14:04 (UTC)

text: 私の意見に反論せずに「この議論は終わり」とおっしゃったからには、Iganodonさんはご自分の主張を取り下げたのだと思っていました。しかしここでＮｉＫｅさんに個人攻撃を行うのをみて、Iganodonさんは全然別のまとめを考えているのではないかと思うに至りました。そこで確認なのですが、Iganodonさんは、「Ｋｓさんの発言は議論を混ぜ返すだけにしか過ぎず」とか、「決着しかけたことをかき回すのが好きですね、ＮｉＫｅ君は」とかいう言葉が、何か意味のある反論だと思っているのでしょうか。ひょっとして、他の人がそうした発言を認め賛同していると思っていませんか。Kinori 2005年11月26日 (土) 04:03 (UTC)
こんにちは、Kinoriさん。個人攻撃云々は私はする意志も無いし無意味ですね。
さて私の「この議論は終わり」の一文をKinoriさんは誤読しています。
ノート:始祖鳥の議論を先頭からきちんと読んでいますか？議論の発端はゐさんのカナ学名の表記への異論の動議提出でした。しかしゐさん自身が始祖鳥への編集で自分の主張していたカナ学名の表記以外の表記を記入した（すなわち自分の主張と取り下げを行為で示した）ことにより、動議が消滅した。すなわちゐさんの動議に基づく議論は終わりです。Iganodon 2005年11月26日 (土) 06:15 (UTC)

text: 私は「ノート:始祖鳥」の議論を先頭からきちんと読んでいます。ゐさんの動議に基づく議論は終わりと言っただけで、他の動議に基づく議論についてはまた別だということですか。それではなぜ、他の動議に基づく議論を取り上げようとしたＮｉＫｅさんに対して、「決着しかけたことをかき回すのが好きですね、ＮｉＫｅ君は」と答えたのですか。ＮｉＫｅさんが出した論題は、Iganodonさんの頭の中でどのように決着しかけていたのですか。

text: Iganodonさんが同意も反論もせずに「決着しかけた」と言うのはなぜだろうかと私はいぶかしく思っています。そこで確認なのですが、Iganodonさんは、「Ｋｓさんの発言は議論を混ぜ返すだけにしか過ぎず」とか、「決着しかけたことをかき回すのが好きですね、ＮｉＫｅ君は」とかいう言葉が、何か意味のある反論だと思っているのでしょうか。ひょっとして、他の人がそうした発言を認め賛同していると思っていませんか。Kinori 2005年11月26日 (土) 22:41 (UTC)
文章を読んでも意味を読み取れていないわけですね。
それはさておき新しい動議があるなら、どうぞ遠慮なく提案してください。
この場は誰にでも公開された場ですから。
Iganodon 2005年11月27日 (日) 01:37 (UTC)
replies: text: :私はIganodonさんの発言が前後で矛盾していることを指摘しました。首尾一貫しない発言が、他人に理解されないのは当然のことです。ところで、私は上で三つの質問をしました。特に調べる必要もない簡単なことです。お答えくださいませんか。Kinori 2005年11月27日 (日) 01:47 (UTC)
意味の無い問答はやめて、新しい動議があるならどうぞ遠慮なく提案してください。Iganodon 2005年11月27日 (日) 07:32 (UTC)

text: 私は、一部の議論が終わっただけといいながら別の議論を「決着しかけた」と言うIganodonさんの発言の意図を尋ねました。その発言は、意味のないことだったのですか。また私は、「Ｋｓさんの発言は議論を混ぜ返すだけにしか過ぎず」とか、「決着しかけたことをかき回すのが好きですね、ＮｉＫｅ君は」とかいう発言を、意味のある反論だと思ってしているのかと尋ねました。それについて答えることも「意味の無い問答」なのだとすると、Iganodonさんは、これらの発言がすべて無意味だったと認めたのですね。私も実はそう思っていました。意味もなく他人を非難するのはやめてください。Kinori 2005年11月27日 (日) 12:40 (UTC)
Iganodonさんのお返事を待ちながら、古い議論を続けます。和名をカタカナ表記するという原則すらすれば、Ｋｓさんの言うことも一理があると思います。古生物の中で、属レベルの名に漢字の和名が頻出するのは、この始祖鳥だけです。だから他にそろえるべきというのも、だからここだけ例外にしておくというのも、結論としてはどちらもありです。きちんと調べたわけではありませんが、私の印象では、どちらかをかっこに入れて併記することが多いような気がします。
そういうわけで、この場でどちらかを変な名前と認定しても、それはウィキペディアの独自意見以上のものにはなりえません。併記することにして、併記するからには表記揺れをすべて取り上げるべきだというのが私の考えです。さらに節を設けるかは、説明の文章量によるでしょう。（個人的には、暴君竜など半端に定着した恐竜和名全体を視野に入れた説明がここにあるといいと願うのですが、自分はその事情についてまったく無知なので書けません。）Kinori 2005年11月30日 (水) 08:05 (UTC)

text: ご意見がいただけませんでしたので、併記にしました。Kinori 2005年12月8日 (木) 00:23 (UTC)
===「鳥」と「恐竜」と「始祖鳥」===
*今日（12月2日）の朝刊各紙で報じられたように、従来「始祖鳥」と呼ばれていた動物が古い鳥類でさえないらしいことが、骨格の研究から判明しました。ただの羽毛恐竜ということです。したがって近い将来「始祖鳥」という呼称が使われなくなりそうです。そうなったらそうなったで、記事名をカナ表記に移動することになりそうですね。ゐ 2005年12月2日 (金) 14:03 (UTC)
後半の論理が飛躍しています。
分岐学が示したことは「鳥類は恐竜である」でしたから、今さら驚くことでもない気がします。それでは。Iganodon 2005年12月2日 (金) 14:42 (UTC)
追加。論文一つ提出されたからといって、いきなり冒頭定義まで変えてしまう「大胆な編集」はいかがかと。とりあえず、スタブは2種にしましたが、本文は今の状態よりもっと推敲が必要でしょう。Iganodon 2005年12月2日 (金) 15:43 (UTC)

text: 冒頭定義を「羽毛恐竜」としたことをおっしゃっているのだとしたら、それはあのニュースが日本で報道される2日前に書き換えたものであって、論文のことなど知る由もありませんでした。Archaeopteryx が獣脚類の「羽毛恐竜」であることは昔から変わらない事実です。「始祖鳥」の呼称がどうなるかは今後の動向を見守りましょう。生物種名・属名には普通は漢字表記を使わないので、すでに「始祖鳥」を使っていない事典や書籍もいくつかありますけどね。ゐ 2005年12月2日 (金) 16:46 (UTC)
> Archaeopteryx が獣脚類の「羽毛恐竜」であることは昔から変わらない事実です
それはどうでしょう？「羽毛恐竜」の呼称が登場したのは1990年代の中華竜鳥が発見されて以降ですから「昔から」ではないですね。また一般的には「羽毛恐竜」は鳥類ではないが羽毛をもつ恐竜をさしますから最古の鳥類に対して使うことはいかがなものでしょう。すなわち「事実です」ともいえないですね。
ゐさんがあくまで「昔から」の「不変」の「事実です」と主張したいならば事例をどうぞ。
今回の論文（まだ読んでませんが）に言及するなら、今朝のニュースなどいう孫引きではなく一次情報にあたるべきですね。もしニュースを書きたいならウィキニュースの方がよいでしょう。
さて論文のアブストラクトは公開されました。（→）
「Earliest Bird Had Dino-like Feet」とあります。「従来「始祖鳥」と呼ばれていた動物が古い鳥類でさえない」のような文は少なくともアブストラクトにはありません。論文で面白いのは第1趾への言及ですね。始祖鳥は木に登らないという仮説の援軍となりそうです。それでは。Iganodon 2005年12月2日 (金) 17:55 (UTC)
日本語版では「獣脚類」→「鳥類」に変更されましたが、ウィキペディアの各言語版では、「獣脚類」と「鳥類」が混在していますね。分類学での系統は不変ではないと思いますが。まあ、記事名を変えようという話でもないですし、研究の動向を見守りましょう。ゐ 2005年12月11日 (日) 17:24 (UTC)
thread_title: 表記について

message: *今日（12月2日）の朝刊各紙で報じられたように、従来「始祖鳥」と呼ばれていた動物が古い鳥類でさえないらしいことが、骨格の研究から判明しました。ただの羽毛恐竜ということです。したがって近い将来「始祖鳥」という呼称が使われなくなりそうです。そうなったらそうなったで、記事名をカナ表記に移動することになりそうですね。ゐ 2005年12月2日 (金) 14:03 (UTC)
後半の論理が飛躍しています。
分岐学が示したことは「鳥類は恐竜である」でしたから、今さら驚くことでもない気がします。それでは。Iganodon 2005年12月2日 (金) 14:42 (UTC)
追加。論文一つ提出されたからといって、いきなり冒頭定義まで変えてしまう「大胆な編集」はいかがかと。とりあえず、スタブは2種にしましたが、本文は今の状態よりもっと推敲が必要でしょう。Iganodon 2005年12月2日 (金) 15:43 (UTC)
replies: text: 冒頭定義を「羽毛恐竜」としたことをおっしゃっているのだとしたら、それはあのニュースが日本で報道される2日前に書き換えたものであって、論文のことなど知る由もありませんでした。Archaeopteryx が獣脚類の「羽毛恐竜」であることは昔から変わらない事実です。「始祖鳥」の呼称がどうなるかは今後の動向を見守りましょう。生物種名・属名には普通は漢字表記を使わないので、すでに「始祖鳥」を使っていない事典や書籍もいくつかありますけどね。ゐ 2005年12月2日 (金) 16:46 (UTC)
> Archaeopteryx が獣脚類の「羽毛恐竜」であることは昔から変わらない事実です
それはどうでしょう？「羽毛恐竜」の呼称が登場したのは1990年代の中華竜鳥が発見されて以降ですから「昔から」ではないですね。また一般的には「羽毛恐竜」は鳥類ではないが羽毛をもつ恐竜をさしますから最古の鳥類に対して使うことはいかがなものでしょう。すなわち「事実です」ともいえないですね。
ゐさんがあくまで「昔から」の「不変」の「事実です」と主張したいならば事例をどうぞ。
今回の論文（まだ読んでませんが）に言及するなら、今朝のニュースなどいう孫引きではなく一次情報にあたるべきですね。もしニュースを書きたいならウィキニュースの方がよいでしょう。
さて論文のアブストラクトは公開されました。（→）
「Earliest Bird Had Dino-like Feet」とあります。「従来「始祖鳥」と呼ばれていた動物が古い鳥類でさえない」のような文は少なくともアブストラクトにはありません。論文で面白いのは第1趾への言及ですね。始祖鳥は木に登らないという仮説の援軍となりそうです。それでは。Iganodon 2005年12月2日 (金) 17:55 (UTC)
日本語版では「獣脚類」→「鳥類」に変更されましたが、ウィキペディアの各言語版では、「獣脚類」と「鳥類」が混在していますね。分類学での系統は不変ではないと思いますが。まあ、記事名を変えようという話でもないですし、研究の動向を見守りましょう。ゐ 2005年12月11日 (日) 17:24 (UTC)
thread_title: 「鳥」と「恐竜」と「始祖鳥」