ノート:ショートケーキ

message: フランス語の interlang 先にある :fr:Charlotte (dessert) がどういったものか詳しくご存知な方はいらっしゃいませんか？ これの英語版は :en:Charlotte (dessert)、日本語版はシャルロット (菓子)となっており、その内容は本項で紹介されている Fraisier とは異なるようです。Charlotte がショートケーキの類に入るものなら本項にもその説明も加えるべきでしょうし、そうでないのなら interlang を外した方がいいと思うのですが。PANYNJ 2007年5月15日 (火) 07:36 (UTC)
replies: text: フランス語のinterlang を外しました。シャルロットは日本のショートケーキとも米国のショートケーキとも似ても似つかぬものです（いずれシャルロット (菓子)に加筆します）。--Nipisiquit 2007年7月28日 (土) 01:15 (UTC)
thread_title:  Charlotte とは？

message: 内側はふっくらとした食感のあるパン/ケーキの間のスラッシュは誤植でしょうか?それとも意味のあるスラッシュでしょうか?--Rubus hirsutus 2008年2月26日 (火) 13:17 (UTC)
replies: text: アメリカ式のビスケットはパンとケーキの中間のようなものなので、「パンまたはケーキ」という意味のスラッシュです。本文は書き換えてくださってかまいません。--Nipisiquit 2008年2月26日 (火) 14:48 (UTC)
replies: text: :ありがとうございました。パンケーキとの勘違いを防ぐための表記だったのですね。--Rubus hirsutus 2008年2月26日 (火) 22:55 (UTC)

text: 個人的には『パンとケーキの中間』などと回りくどく言うより、『パン』と言い切るか『菓子パン』としたほうがしっくりくるのですが――というようなことはノート:ビスケットのほうに書くべきかも知れませんね。--死郎 2008年2月27日 (水) 07:33 (UTC)
thread_title:  [[ショートケーキ#アメリカ式のショートケーキ|アメリカ式のショートケーキ]]について。 

message: ウィキペディアにはレシピは書けません。Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかを参照。--121.87.192.100 2010年1月12日 (火) 05:31 (UTC)
thread_title: レシピ

message: 要出典付与の部分（前半）の話ですが、除去しても良いのではないでしょうか？そもそも「ショートニング」は「ショート」を語源としているわけですから、「ショートニングケーキの省略形がショートケーキ」というよりは「ショートケーキの冗長表現がショートニングケーキ」といった感じだと思うわけです。その意味で、出典を待つほどのことでもないのでは？というのが感想です。なお、一応（いくつかの記事で参考文献として用いられている）「お菓子の由来物語」（ISBN 978-4-7790-0316-5、ショートケーキはp12-13に記載）を見てみましたが、ショートニングケーキへの言及はありませんでした。歴史的なところはWikipediaに書かれていることを大体カバーしていましたので、参考文献に挙げておきます。--NISYAN 2010年4月14日 (水) 18:18 (UTC)
replies: text: 「語源がショートニング・ケーキ」ということであれば、日本であれ英語圏であれ、かつてはそう呼ばれていたという事実とその裏付けがなければなりません。ならば出典が必要でないかと思った次第です。さらに、どの時点で省略されたのかによっては、説明を『アメリカ式のショートケーキ』項にも加えるべきではないかとも考えます。一方で仰るように「ショートケーキの冗長表現がショートニングケーキ」ということなら話は全く違いますし、そうであるなら現行の文章表現がおかしいということになります。ご理解いただけますでしょうか。--死郎 2010年4月14日 (水) 21:16 (UTC)
replies: text: :私の考えは、≪現行の文章表現がおかしい≫ことは明白ではないでしょうか？というものです。その根拠が≪「ショートニング」は「ショート」を語源としている≫ことに基づくものです。英語の言語学的なものに詳しいわけではありませんが、「short」（サクサクした）の変化形で「shorten」（サクサクさせる）ができ、それに「-ing」（-するもの、-する人）をつけて「shortening」（サクサクさせるもの）という言葉ができたということは想像に難くありません。そのことを考えれば、ショートケーキ（サクサクしたケーキ）と呼ばれる前にショートニングケーキ（サクサクさせるものを用いたケーキ、あるいはショートニングを用いたケーキ）」と呼ばれていたとするのは無理筋かなと思うわけです。後は、その≪現行の文章表現がおかしい≫かどうかの明白度の話かなと。誤りがあまりに明白であれば即座に私自身の手で訂正するのですが、さすがにそこまで詳しくありません。なので、他の方に≪現行の文章表現がおかしい≫ことは明白では？と意見を求めているわけです。まあ、要出典付与者の死郎さんが「ある程度待ちましょう」って意見なら、待っても構いません。残念ながら、先に挙げた書籍には、日本式ショートケーキの由来まわりのことはいろいろと書いてありましたが、英米式ショートケーキ（書籍中記載のママ）の歴史的なところについてはほとんど書かれていませんでした。また、「ショートニング」という言葉ができた時期についても判りませんでした。先の書籍、他のページはまだ読んでいませんので、もしかすると「ショートニング」という言葉の成立時期が判るかもしれませんし、英米式ショートケーキの成立時期との前後関係が判明すると、より確実な否定材料とできるように思うわけですが、それはページを読み進んでからということで。--NISYAN 2010年4月15日 (木) 00:36 (UTC)

text: :◆よくよく考えると、上に書いたコメントは英米式ショートケーキに対するものになります。日本式ショートケーキの名前の由来は、あくまで英米式ショートケーキのはずです。ですので、英米式ショートケーキの名前の由来として、英米式ショートケーキ節に≪ショートニング・ケーキを縮めたもの≫という記述は（出典が揃えば）ありえるかもしれませんが、日本式ショートケーキ節に≪ショートニング・ケーキを縮めたもの≫という記述が不適切なのは、上記のコメント以上に明白かと思います。ということで死郎さん、要出典付与した状態のままで≪ショートニング・ケーキを縮めたもの≫という記述を英米式ショートケーキ節に移動しても構いませんか？--NISYAN 2010年4月15日 (木) 00:58 (UTC)
replies: text: ::ご意見ありがとうございます。当方も、現行の文章表現がおかしいのではないか――という疑いを持ちつつも確信が持てなかったのですが、ほぼ同趣旨ということで安堵いたしました。それでは記述移動はお任せいたします。『ショートニング・ケーキ』なる名称の有無については、この部分を記述したIPユーザーの方にご意見を伺いたいところですけれど、確認が取れるような出典資料がこのまま出てこないようであれば削除でよろしいと存じます。--死郎 2010年4月15日 (木) 22:28 (UTC)
replies: text: :::記述移動を行いました。他にいくつか修正している部分がありますが、記述加除は行っておらず、表現の整理と記述場所の移動だけのつもりでいます（アメリカ式に書かれていた日本式の由来を日本式に移動など）。もし修正におかしな点がありましたら、適宜修正あるいはノートでの質問を行っていただければありがたいです。なお、『ショートニング・ケーキ』について、「ここまで待てば記述除去してもいいだろう」とのお考えに至りましたら、（他者による記述寄り意見や出典が出ない限り）ノート提案なしに除去していただいても、私は反対しません。--NISYAN 2010年4月16日 (金) 16:46 (UTC)
replies: text: ::::二週間以上が経ちました。出典が示されず、特に異論もないようですので『ショートニング・ケーキ』語源説の記述を削除いたしました。ついでに『日本式のショートケーキ』項目のケーキ店での話なども独自研究めいていて気になりますが、今回は手をつけずにおきます。--死郎 2010年5月4日 (火) 17:28 (UTC)
thread_title:  ショートニングケーキを由来とする記述について 

message: アメリカ式のところに
"土台のさくさく感に由来する。"とありますが、
"土台のさくさく感に由来するといわれている。" 
にしたほうがいいのではないでしょうか。--ますや 2011年12月25日 (日) 01:57 (UTC)
replies: text: 現在出張中につき、自宅に置いてきた『お菓子の由来物語』（ISBN 978-4-7790-0316-5）を確認することはできませんので、当該書籍に断言口調で書かれていたか伝聞口調で書かれていたかは覚えていませんが、本来はその表記に合わせるのがいいと思います。記憶では「由来する」という断言口調だったように思うので、あえて≪土台のさくさく感に由来するといわれている≫とぼかすこともないと思うのですが、なにぶん確証がありません。もし当該書籍をお持ちでしたら、13ページ（左が写真ページ、右が説明ページだったと思うので、参考文献節に12から13ページとあるので、多分13ページです）にどのように書いてあるかをご確認いただけないでしょうか？あるいはノート前節の発言者である死郎さんがこのノート編集に気づいて、コメントいただけるとありがたいとも思います。

text: いずれにしても、疑問が出てくる記述ということであれば、参考文献に書籍を挙げておくだけでは読者視点ではその記述の正当性担保が不充分なのだろうと思います。なので、どの口調で記述するかが決まったら、参考文献に重複して、inline citation形式の出典を付けるのがいいと思います。inline citation形式の出典の付け方が判らないということであれば、当方で付けます。--NISYAN 2011年12月25日 (日) 03:39 (UTC)
replies: text: :と書きましたが、先ほどAmazon.co.jpの「なか見検索」で書籍の該当部分を確認しました。13ページの「ショートケーキのルーツ」節の最後に≪この食感「サクサクしている」を表わす言葉がshortであり、そこから「shortcake」と呼ばれていた。≫と断定口調で書かれています。なので、あえて伝聞口調にぼかす必要はないと思うのですが、いかがでしょうか？後、上で書いたように、表記が決まったらinline citation形式の出典も付けておきます。--NISYAN 2011年12月25日 (日) 03:47 (UTC) 一応引用なので原文通りになるように修正 --NISYAN 2011年12月25日 (日) 03:48 (UTC)
replies: text: ::ご指名があったので一応コメントしておきます。こちらは有り合わせの雑学知識と手近の辞書に当たって取敢えず補完した程度だったので、この件に関して個人では特に参考資料を持ち合わせておりません。NISYANさんのご判断でよろしいかと存じます。--死郎 2011年12月25日 (日) 08:02 (UTC)
replies: text: :::コメントありがとうございます。--NISYAN 2011年12月30日 (金) 00:26 (UTC)

text: ::とくに強く≪といわれている≫とするほうがよいという意見が出てこなければ、現行表記で行こうと思います。もし上記の背景状況を考慮してもなお≪といわれている≫を追加するのがよいという意見者がいらっしゃいましたら、その旨コメントを宜しくお願い致します。なお、inline citation形式の出典を現段階で付けておきます。--NISYAN 2011年12月30日 (金) 00:26 (UTC)
thread_title:  語源について 

message: 他言語リンクを概覧したところ、導入部において「日本式」との記述がある（ショートケーキをそう認識している）他言語の記事が見られるため、国際化として「ショートケーキの名を持つケーキ、あるいは日本式のショートケーキ」という旨にウィキデータのラベルを変えました。 シェン,アーナリー,ン,アーバァ.（お気軽に会話ページへご連絡ください） 2023年10月14日 (土) 13:47 (UTC)
thread_title:  ウィキデータの説明について