ノート:竹/過去ログ1

message: 英語版、等では木本となっています。日本では竹類・竹笹類というのも多いように思えます。johncapistrano 2004年10月27日 (水) 05:56 (UTC)
*これに関してはどうも議論が分かれるらしく、大別すると「堅く、何年も伸びるので木」、「花は一度しか咲かず、形成層ができないので草」とする説があるようです。両論併記にするか、「木本」「草本」の記述を止めるか、でどうでしょう？日陰猫Joga 2004年10月27日 (水) 06:19 (UTC)
分類について、で一段設けた方がいいでしょうね。johncapistrano 2004年10月27日 (水) 06:42 (UTC)
もう一つ、項目名が漢字なのは、生物分野のものとしては気になります。生物の名前はカタカナが決まりですので。生物としての竹は別項に分けるという考えもありますが、いかがでしょう？--Ｋｓ 2005年9月12日 (月) 11:38 (UTC)
replies: text: 竹とは別にタケ亜科という項目を作れば問題は解消すると考えられる。Sionnach 2006年5月31日 (水) 12:13 (UTC)
thread_title:  草本か木本かまた別か 

message: 竹槍や吹き矢の筒など武器としての用途が落ちています。竹槍は何故か工芸品の方に入っているけど。 --Ypacaraí 2008年5月31日 (土) 05:23 (UTC)
replies: text: それらを武器というくくりにするはどうかな。竹槍は竹の持つ切り口の鋭さ（珪酸を含むことを使う）を利用しますが、吹き矢は竹を管として使えることを利用していますから。現在の文章は利用目的の区分よりは竹のどの性質を利用しているかを主眼に置いています。--Ｋｓ 2008年5月31日 (土) 14:41 (UTC)
thread_title:  用途 

message: KBJUN 様は、引用符号　＞　を、消されましたが、竹の資源量、再生可能量、などは静岡大学の、独自試算なので、
引用符をつけておくほうがよいのではないでしょうか？　
資源量については、　竹の再生力は強いと、感じておりますが、竹でできることはほかのセルロースでも可能になるとも感じております。
青葉五月 2009年1月11日 (日) 16:06 (UTC)
thread_title: 　引用符号　＞　について　

message: 竹の実で一地方の飢饉がおきるほどねずみが増えることは無理では？調べたが植物の本にも動物の本にも載っていない。個人のホームページで離島の話としてあった。竹は老婆が一人でも運べ、山の竹が枯れれば直ちに処理できるし、そのような伝承があるならネズミで飢饉が起きる時代に、里山でそのような放置はありえない。外国の伝説ならそれを書くべき。--KAGEROU 2009年1月16日 (金) 16:07 (UTC)
thread_title: 枯れ

message: 生物の記事名はカタカナで表すのが原則なので、タケへ改名提案します。--Bista 2009年6月10日 (水) 19:39 (UTC)
replies: text: タケノコや、松竹梅のマツ・ウメも、サクラなどもカタカナですしね。--森緑 2009年6月10日 (水) 21:34 (UTC)
replies: text: : 改名提案から来ました。項目名については本ノートの#草本か木本かまた別かの議題でも挙がっているように、本記事は生物としての「タケ」と素材としての「竹」の両方を扱っており、悩ましいところだと感じます。記事を「タケ (植物)」と「竹 (素材)」に分けるほどではないと思われ、どちらかと言うと「タケ」への改名が望ましいと考えますが、「竹」という項目名にも正当性はあると感じました。--Kanohara 2009年6月12日 (金) 09:36 (UTC)

text: (反対よりコメント) 冒頭文からすると現行「竹」の方が妥当だと思います。ノート:鯛#改名の提案と同様のケースかと。マツ、ウメ、サクラとは生物学的なまとまりという点で異なると考えるべきでしょう。タケノコは「筍」が常用漢字でないからかもしれません。--Jms 2009年6月13日 (土) 22:29 (UTC)
replies: text: :鯛はあまり参考にならないと思います。「タケ」は生物学的に定義されたグループだからです。分類学的には「タケ連とArundinarieae」となります（ただ、分類によっては表現が代わってくるのと、専門知識のない人にはあまりに不親切なので、記事では形質による説明を先にしています）。「鯛」のようなあいまいなグループとは異なります。

text: :賛成2（私含む）、賛成寄りコメント1、反対寄りコメント1であり、反対寄りコメントに対する回答もいたしましたので、さらなる意見がなければ改名したいと思います。--Bista 2009年6月17日 (水) 19:10 (UTC)
replies: text: :: 単系統でないという点で生物学的グループとすべきではなく、その意味で鯛とかわらない、とする生物学的立場もありえるでしょう。生物の記事名だからと主張するなら、「人文・産業的な文脈」以外を「タケ」として分割する提案をすべきです。--Jms 2009年6月17日 (水) 19:19 (UTC)
replies: text: :::単系統以外は生物学的グループとして認めないというのは、少々ラディカルではないでしょうか。生物学的グループに側系統・多系統はありふれています。たとえば爬虫類、甲殻類（これらは漢字記事名ですが）、オオカミは側系統です。

text: :::分割はすべきではないと思います。Kanoharaさんの疑問点への回答にもなりますが、たとえばコムギでは農作物・食品としての小麦も同時に扱っています。生物のタケに関する人文・産業ですので、人文・産業的なものは生物記事にあるべきではないというのは同意できません。--Bista 2009年6月17日 (水) 19:38 (UTC)
replies: text: :::: 単系統以外認めない生物学的立場もありますよ、と言っているのであって、その立場を採用すべきだと言っているのはありません。鯛を排除してタケは認める、という判断は生物学的にいかなる疑義もなく正当化できるわけではないでしょう、単系統主義からすれば程度問題ではないですか、ということです。なお、現行の鯛について述べているのではなく、ノート:鯛#改名の提案の議論が行なわれた際の記事を想定しています、念のため。古くからヒトに利用され、また文学などにも登場しているものについての記述も含まれている一般的な百科事典としての記事なのに、つまり生物だけの記事ではないのに、生物の記事だからカタカナ記事名とすべきと主張することを問題視しています。生物の記事名を根拠に項目名をどうしてもタケとしたいなら、分割により生物だけの記事とすべきであり、分割が適当でないなら、生物だけの記事でないのだから「生物の記事名」と主張すべきではない、と考えています。コムギとの違いは、属レベルまたはそれ以下かどうかというところにあるかと思います。この認識について属はよく書けていると思います。マツ、ウメ、サクラとは生物学的なまとまりという点で異なる、と書いたのもそういう意味です。--Jms 2009年6月17日 (水) 21:12 (UTC)
replies: text: :::::どうも基本的なところで誤解があるように思えます。リンネによる階層分類の導入、単系統を基本とすべきとする系統分類の誕生、分子系統樹によるタケの単系統性の否定、それらは今の議論では本質ではありません。それらの全てとは無関係に、タケという生物は存在してきました。人類が利用し、文学に登場させてきたモノは、タケという生物であり、生物と区別されるべき生物とは異なる何かではありません。この記事が「生物だけの記事」ではないとしたら、生物とは別の何が書かれているのでしょうか。

text: :::::属レベル以下かどうかで何かが変わるというのは、初めて聞きます。属より上のグループであるエビやチョウからは、蝦や蝶を分割するべきとお考えでしょうか。それに対しマツはその必要はなくその理由はマツが属であるからだからというのは、一般的な理解からもウィキペディアでの慣習からも不自然に思えます。--Bista 2009年6月27日 (土) 14:43 (UTC)
replies: text: :::::: 「タケという生物は存在してきました」という存在言明でいう「生物」というのはどういう意味でしょうか。「タケと呼ばれる生物群ないし分類群」というのならわかるのですが…。ある種について「存在してきました」というのは生殖的なまとまりとしての個体集団に関する言明として理解できますが、ある科について「存在してきました」と言われるとそれは上位分類群すなわち観念の存在に関する言明として理解せざるを得ません。つまり、ある種が存在する、というのと、ある科が存在する、というのでは「存在」という言葉の意味が違う、ということです。その意味で、存在言明の境目が属レベルにあると考えています。「分割すべき」かどうかはさておき、(生物名は片仮名で表記という文脈で) 片仮名でチョウとあるのを見るとチョウ (甲殻類)を考えます。その意味でチョウはむしろ「蝶」でしょう。エビについては「蝦」か「海老」のいずれか一方で表記するのは記事内容からして問題なので、総称としての「エビ」が妥当だと思います。--Jms 2009年6月27日 (土) 15:25 (UTC)
私は形而上の議論はしていないつもりです。「タケという生物は存在してきました」というのがJmsさんに形而上的に聞こえるとしたら、形而下的に読み取ってください。Jmsさんは「タケという生物は本当に存在するのか」という疑問をお持ちのようですが、そのような形而上学的なテーマとは無関係に、「タケは生物であり、『タケ』は生物の名である」というのが、先の私の指摘です。
また、単に「あらゆる分類群は（ある意味では）存在しない」というのではなく、属を基準にしてそれ以下は「存在する」がそれより上は「（ある意味では）存在しない」というのは、不可解です（このことを指摘しましたが、お返事がありません）。
*具体的な典拠が示されておらず、現状では「Jmsさんの個人的な感覚」であり、ウィキペディアに反映するわけにはいきません。
*そもそも「（ある意味では）存在しない」ならば「『生物名はカタカナで』というルールの適用外である」という理由がはっきりしません。
という問題があります。
--Bista 2009年7月20日 (月) 14:13 (UTC)

text: Wikipedia:記事名の付け方の片仮名規程を適用するなら「セイブツ」であって生物ではない筈ですが、そこがなぜ「生物」なのか、という事実から、「原則として生物の記事名は片仮名とする」というのが何を意図しているのかというのを考えるべきでしょう。存在言明に関する問題は、その点とも深くかかわってきます。「お返事がありません」とのことですが、それについては 2009年6月27日 (土) 15:25 (UTC) で回答しております。どこがどう不可解なのか、具体的に指摘していただけますか。属が境目でわかりにくければ、種と科を対比させて考えていだくと良いかもしれません。具体的な典拠をお求めですが、「生殖的なまとまり」というのは基本的に生物学的種概念を意味しますから、種 (分類学)と、必要があればそこにある参考文献を御覧いただくのがよろしいかと思います。「（ある意味では）存在しない」ならば「『生物名はカタカナで』というルールの適用外である」という理由がはっきりしない、というのの、どこがはっきりしないのでしょうか。例示としては冒頭に書いた「セイブツ」とはしないのはなぜか、というのをお考えいただいた上で、はっきりしない箇所を具体的に御指摘頂ければ幸いです。--Jms 2009年7月20日 (月) 15:46 (UTC)

text: 念のため補足しておきます。四つの言明、

text: # ある特定の個体 (たとえば、マダケのタイプ標本) が存在する

text: # マダケと呼ばれる種が存在する

text: # マダケを含む単系統群が存在する

text: # タケという生物が存在する

text: において、「存在」という語の意味がそれぞれ異なる、というのはよろしいでしょうか。その上で、「存在する」を「存在してきた」に置き換えると、「タケという生物は存在してきました」という言明が他とは大きく異なるのが御理解いただけるかと思いますが如何でしょう。--Jms 2009年7月20日 (月) 21:34 (UTC)
replies: text: :鳥類の場合、例えば鷹の場合はタカをタカ目と鷹への曖昧さ回避ページにして、生物学的側面と文化的側面の内容を分割していますね。植物だと麻の場合は生物学的側面をアサに、繊維としての麻を麻 (繊維)に記述しています。個人的には、一つの情報は一つにまとまっていた方がよいと思われ、最初にも「タケ (植物)」と「竹 (素材)」に分けるほどではないと申しましたが、あまりに揉めて決着がつかないようなら、Wikipediaの平穏のためにも、記事を生物学的側面と文化的側面に分割してしまった方がよいのかも知れません。--Kanohara 2009年7月20日 (月) 20:12 (UTC)
replies: text: :: 内容としてはまとまっている方が望ましいが揉めない様にわけてしまう、というのはわからなくもありませんが、百科事典としては本末転倒でしょう。要は「生物の記事名はカタカナで表すのが原則」というのが何を意味するのか、という点だけだと思います。「シーサンショクブツ」などとは表記しない、ということを考えれば明らかだと思いますが…。--Jms 2009年7月20日 (月) 20:59 (UTC)
replies: text: :::Wikipediaは百科事典である以前に、大勢の見ず知らずの編集者の共同作業によって成り立つものであり、対立が対立のまま解決されなければコンテンツとして機能しないという残念な実情もあります。いくら議論を尽くしても決着がつかず妥協の余地がない状況で、記事を生物学的側面と文化的側面に分割するという前例が幾つかあるのなら、そのような前例に従うのもやむを得ないかと思います。

text: :::実際、過去に行われた#草本か木本かまた別かの議論では、生物としてのタケについてはタケ亜科に記述するという合意が一度形成されています。個人的には、概要および分類節の内容に関してはタケ亜科に節を作る、あるいはタケ連の記事を作って記事を移して、詳細な解説はとして解説を丸投げしてしまい、本記事には「分類学的にはタケ連とArundinarieaeの総称」のような一文のみを残すのが良いと考えています。私は生物学的側面としてのタケについてはあまり詳しくないのですが、現在の記事はタケ亜科の記事と読み比べながら読み進めないと分かりにくい内容になっていると感じられ、タケ亜科の記事と統合するのは合理的のようにも思えます。また、どうしても「タケ連とArundinarieae」の記事が必要なら「タケ (植物)」の記事を作るという手もあるでしょう。--Kanohara 2009年7月20日 (月) 22:06 (UTC)
replies: text: :::: はい、議論を尽くした上でならおっしゃるとおりかと思います。現在は議論の途中、双方の主張を互いに理解しているかどうか確認している段階であって、妥協の余地がないかどうかは判断できないかと思います。一方、揉めるからという理由ではなく、内容としてわけた方がわかりやすいから分割というのには異論はありません。その点は2009年6月17日に書いた通りです。わたくしが問題だと思っているのは「生物の記事名はカタカナで表すのが原則」が一人歩きして、生物について「も」扱っている記事についてまで記事名を一律片仮名とするといった運用がなされることを危惧しています。--Jms 2009年7月20日 (月) 22:20 (UTC)
replies: text: ::::: 「生物の記事名はカタカナで表すのが原則」で、（属とか科とかのレベルは関係なく）カタカナ書きに馴染まない名前は漢字でという方針で運用して何か困るのでしょうか。『生物について「も」扱っている記事』は、その生物が存在するから他の側面についても記事にする事柄があるわけで、分割しないのならば生物の記事名の原則を適用して「タケ」で良いと思います。ただ、私は分割した方が良いように思います。理由は、竹材は多種多様な利用法があり、かなり記事が成長する余地があると思うからです。生物としてのタケと一つの記事になっている方が記事の成長がしにくいと思います。分割方法は竹 (素材)を分けても良いし、逆に生物としての記述をタケ亜科へ統合でも良いと思います。--220.107.75.143 2009年7月21日 (火) 08:31 (UTC)
（インデント戻します）私はこのままで良いと思います。もちろん、生物の分類群、特に種（から科まで）の項目名はカタカナであるべきです。しかし、タケの場合、ややこしいのはそれに相当する分類群を示せないと思われることです。タケ亜科ではササとバンブーが混じるし、ササ類でもメダケは竹だし、多分バンブーも竹だし。逆に「竹」といえば一定のイメージがわいてしまい、用途もそうですね。ですから、分類群としては別個に作り、この項はいわゆる竹について多面的に語る、ということでいいのではないでしょうか。あと、竹（素材）も悪くないけど、素材以外の文化的な面もあるような気がしますね。竹林はすでに存在しますが。--Ｋｓ 2009年7月21日 (火) 08:50 (UTC)

text: わたくしの「感触」はＫｓさんと同じです。「たけ」という音で呼ばれる植物群の系統分類的あいまいさに対して「タケ」という片仮名記事名をあてることはむしろミスリードでさえあると思います。分割するなら竹の記事名はそのままで「 (素材)」などは付与せず、生物学的側面の詳細を別記事に分けるないし分けてゆく、というのが妥当でしょう。

text: 「生物の記事名はカタカナで表すのが原則」で、（属とか科とかのレベルは関係なく）カタカナ書きに馴染まない名前は漢字でという方針で運用して何か困るのでしょうかという点について。片仮名書きに馴染まないケースが例外と呼ぶには多いのだから、原則と称するのは無理があるでしょう。一方、少なくとも種に関する記事の記事名に片仮名表記の和名を用いることには少数の例外を除いて異論はないでしょうから、原則片仮名を適用できるかどうかという違いは上位分類群かどうかというところにあるのではないでしょうか。つまり、「原則」と言えるのは種か属、せいぜい科レベルであって、それを越えると原則とはいえなくなるのではないか、だから「生物の記事名はカタカナで表すのが原則」の「生物」というのは比較的下位の分類群のことではないか、ということです。この認識を受け入れられるかどうかは、「○○という生物は存在してきた」という言明に関する意識ともかかわっているのではないかと思います。○○に入るのは漢字でも片仮名でも構いませんが、「孟宗竹という生物は存在してきた」という言明と全く同じ様に「無脊椎動物という生物は存在してきた」という言明を理解できるかどうか、という意識の違いがあると思います。「孟宗竹」というのは、それが漢字だろうが片仮名だろうが、標本という物理的実在や生物個体という生物学的実在に近い意味での生物的実在であり、その意味で「存在」という語を使うのに問題はありませんが、「無脊椎動物」というのを同様な実在としてはとらえられないでしょう。この区別があれば、後者の場合にまで一律「生物の記事名はカタカナで表すのが原則」を適用することを問題視するでしょうし、逆に、「孟宗竹」と「無脊椎動物」の実在性の違いを意識しなければ、「生物の記事名はカタカナで表すのが原則」を一律適用しようとするのは想像できます。ある言語における表現の選択には、こうした構造が話者の自覚なしに反映されることがあります。生物学事典ではなく百科事典では、そうした側面にも配慮する必要があるかと思います。

text: まず片仮名ありき、その上で片仮名書きになじむかどうか、という判断だと、竹の場合に「タケ小舞」などというのは馴染みませんから、タケか竹かという表記の問題だけのために記事を分割しなければならなくなります。表記のために記事を分割するのは本末転倒だと思いますが、記事の読みやすさから分割する、たまたまそれに付随してある記事は片仮名表記、ある記事は漢字表記というのなら問題はないと思います。--Jms 2009年7月21日 (火) 18:45 (UTC)
replies: text: : 原則と例外の数がどうであろうが、個々の事例には関係ないでしょう。Wikipedia:記事名の付け方#生物名やWikipedia:ウィキプロジェクト 生物#項目名には生物名はカタカナを原則とすると書いてあり、「科以上はこのガイドラインを適用しない」とか、「正式な種名や分類群名以外には適用しない」とは書いていないのだから、「タケ」にも適用するのが当然です。金属元素名でもなければ化学物質名でもなく生物の名前なのだから。これは「感触」でどうこう言う問題ではないでしょう。

text: : 「孟宗竹」と「無脊椎動物」の実在性の違いについてなどという哲学的な話もここでは関係ないと思います。どちらもヒトが定義をつけてそう名づけただけのことで、孟宗竹と同様に、無脊椎動物もそう名づけられるよりもずっと以前より地球上に存在していました。定義と照らし合わせれば、眼前に実在している生物が無脊椎動物であるか否かをとらえることは可能です。「孟宗竹とはこの様な特徴を持つ植物です」と言われて、眼前の個体を確かめるのと何も変わりはありません。

text: : これらの点に異論があるならば上記ガイドラインに申し立てをして下さい。

text: : 表記の問題だけで記事を分割する必要はありません。ここで問題になっているのは項目名だけです。項目名が「タケ」であっても、記事の中に文脈によって「竹」の表記が混在しても差し支えありません。ただ、竹の記事は内容的に分割しても良いのではないかという議論がされているということです。--220.107.75.143 2009年7月23日 (木) 03:54 (UTC)
replies: text: ::生物の名はカタカナにする、という原則は正しいでしょう。しかし、ここで言う「生物の名」とは、厳密には「生物の分類群の名」のことです。例えば競馬の馬はカタカナ書きで項目たてられてますが、これは生物だからではないですね？逆にあらゆる生物の名はカタカナ書きする、と主張されるのであれば、人の名はすべてカタカナ書きですか？それをふまえて考えれば、タケ亜科は分類群ですが、竹はそうではありません。したがってこれに縛られる必要はないと思います。ですから、上記ガイドラインをここに当てはめることは必須ではないと思うんですよ。--Ｋｓ 2009年7月23日 (木) 04:29 (UTC)
replies: text: :::前述のように、私はタケの生物学的側面については詳しくないのですが少々横槍を。220.107.75.143さんが示された「Wikipedia:ウィキプロジェクト 生物#項目名」には、「標準和名はカタカナ」「ヒトとの関わりが深い生物で定着している場合は漢字や漢字混じりを使用する」と定義されており、個人的には竹でもタケでも良いのではないかという印象を受けたのですが、ところでそもそも「タケ」は「タケ連とArundinarieae」の「標準和名」として定義できるものなのでしょうか？ 本記事の冒頭文では竹を「総称」と定義していることから、「竹」「タケ」にしろ、生物の記事名としては相応しくないとされる「俗称」であり、本記事が生物の記事であるとするなら、「タケ連」もしくは「広義のタケ連」としなければならないのかも知れません。

text: :::生物の記事でないとするなら、「木」の記事などと同様に扱ってもよい気がします。--Kanohara 2009年7月23日 (木) 05:26 (UTC)

text: :: 原則と例外の多寡など、議論すべき点がありますが、とりあえず保留にして、先に片付けるべき点をとりあげます。まず、わたくしがしているのは哲学的な話でも形而上学的な話でもありません。記述対象をどの様にとらえるかという自然科学の問題であり、ウィキペディアの文脈では記事の記述対象をどう位置付けるかという問題です。この点については、まだお読みでなければ、『動物分類学の論理』ISBN 4130601571 の一読をおすすめします。220.107.75.143 さんの立場からすると、2009年7月20日21:34(UTC) に挙げた「存在」様態はどれも同じだという理解でよろしいでしょうか。「無脊椎動物もそう名づけられるよりもずっと以前より地球上に存在していました」というのは分類群ないし集合としての「無脊椎動物」についての言及であり、「定義と照らし合わせれば、眼前に実在している生物が無脊椎動物であるか否かをとらえることは可能」というのは、個体実在に関する言及であって、それらは異なると考えるのが生物学的ないし分類学的には標準的立場だと思います。--Jms 2009年7月23日 (木) 08:51 (UTC)

text: : 集合としての生物名と生物個体の固有名とは全然別の話でしょう。たとえ正式な分類でなくても、「竹」は生物群の名前です。

text: : 標準和名があればそれを項目名にすべきでしょうけれど、日本語で「たけ」と呼ぶ集合に対する適切な標準的分類群名が無いならば、推奨はされていないけれども「俗称」での記事作成もあって良いと思います。いずれにしても「竹」は生物ですよね。「木」は生物だけれども、「キ」と書くと何のことか解りにくいし普通カタカナ表記はしないので、漢字の方が良いと思います。

text: : Jmsさんのおっしゃる、集合に関する言及と個体実在に関する言及は異なるというのはなんとなくわかりました。そうならば、ガイドラインで言及してある生物名というのは種名あるいは種を表現する学名としての属名＋種名に限定され、単独での属名およびそれ以上のレベルについては関与しないと解釈することになるのではないでしょうか。境目が属レベルとか科レベルとかの話をするならばガイドラインで明記されないと困ります。--(220.107.75.143)矢部川 2009年7月24日 (金) 03:21 (UTC)
replies: text: :: 属「あたり」に境界があるというのは「○○という生物は存在してきた」の「存在」という意味の境界であって、生物分類群について片仮名を用いるかどうかということと直接には関係しません。生物分類群に関する記事名に片仮名を用いる、という根拠として「○○という生物は存在してきた」とい存在言明を無批判に用いるのは問題があるでしょう、「存在してきた」を根拠とできるのは、通常は種以下、譲ってもせいぜい属以下まででしょう、ということです。分類群というよりはむしろ実体を暗喩する「存在してきた」を根拠とするのではなく、あくまで生物分類群の記事名ということなら、片仮名を用いることと階級との間に直接の関係はないと思います。片仮名か漢字かという別の側面として、生物学的な意味での分類群として認めがたい生物集合に関する記事の記事名に、片仮名以外の表記もあるのにあえて片仮名を用いるのは、あたかもそれが生物学的に受け入れられている分類群であるかの印象を与え妥当ではないと思います。このあたりのセンスはＫｓさんやKanoharaさんの意見と同様だと思います。--Jms 2009年7月24日 (金) 07:05 (UTC)

text: : 直接関係しないなら何故存在言明を論じる必要があったのでしょう。Bistaさんの戸惑いが想像できます。初めから「タケと呼ばれる生物群の記事名」についての話のはずですけど。まあそれは置いておいて。生物学的に認めがたい生物集合なら片仮名表記に違和感が無くても片仮名記事名を使わないってことですか？--矢部川 2009年7月24日 (金) 08:51 (UTC)
replies: text: :: 直接関係しないなら何故存在言明を論じる必要があったのでしょう。
replies: text: :::  存在言明が論拠とされていたからです。

text: :: 初めから「タケと呼ばれる生物群の記事名」についての話のはず
replies: text: ::: 竹かタケかという表記の問題は置くとして、わたくしもそう考えていましたが、存在言明によりその前提が共有されているかどうか怪しくなったので確認していたのです (2009年6月27日15:25 UTC 参照)。「(分類)とは無関係に、タケという生物は存在してきました」という言明において「存在」している対象や、「文学に登場させてきたモノは、タケという生物であり」という場合の「モノ」というのは、生物個体の集合というよりはむしろ実在としての個物を意味しているとはわたくしには思えました。

text: :: 生物学的に認めがたい生物集合なら片仮名表記に違和感が無くても片仮名記事名を使わないってことですか？
replies: text: ::: 違います。「生物の記事名はカタカナで表すのが原則」というのは、生物学的に認めがたい生物集合に関する記事名を片仮名にする論拠とはならない、ということです。論拠にはならない、ということは、片仮名にしない、ということは意味しません。--Jms 2009年7月24日 (金) 09:16 (UTC)

text: 記事名は一定法則に従って整然と決められているのが望ましいのは当たり前ですが、Wikipediaは百科事典であって生物図鑑ではないため、本項目のように植物や素材、文化的側面といった複数の属性を持つ記事をどこに帰属させるかについたは、葛藤が生じます。竹が文化的な属性を持つことも、タケがそのような人間の営みと関係なく生物という属性を持っていることも、どちらも事実であり否定のしようはありません。ですが、本記事では竹の文化的な側面について詳細に書かれており、被リンク状況を見る限り他の記事からもそのような括りでリンクされている一方、生物学的なタケというのは広い目で見れば「赤い花（をつける被子植物）」「黄色いキク」「食虫植物」と同様の（つまり自然分類よりも姿形に基づく人為分類に寄った）曖昧な括りであり、被リンク状況を見ても、「タケと呼ばれる生物群」の記事としての本項目はあまり必要とされていないのではないかとも感じています。もちろん、例えば紙の記事における原料や製法が有益な記述であるように、本記事におけるタケの生物学的側面も必要なものでありましょう。ですが、どうしても記事の帰属の問題が発生するというのであれば、「竹」と「タケ」を分割するのもやむを得ないと感じています。--Kanohara 2009年7月24日 (金) 10:12 (UTC)
replies: text: :どうも系統主義偏重になっているような気がしてなりません。記事中での分類論などで系統主義をメインに据えることについては異論はないですが、系統分類以外はまともな生物分類でないといっているかのような論調は問題です。タケはその顕著な形態学的特徴から、長らく1つの分類群を与えられ、系統分類の出現後も当分は単系統と思われてきました。これを「曖昧」「人為分類」などとすることはどうかと思います。単系統以外の記事は必要性が低いとの論も、いかがかと思います。

text: :また、「素材」や「文化」といっても、それはタケという生物を使った素材、タケという生物を扱った文化であり、生物としてのタケと密接に関係したテーマのはずです。本来なら（容量オーバーなどの理由がないなら）分割の対象ではないでしょう。

text: :また、少し時期を逃したかもしれませんが、2009年7月20日 (月) 15:46のJmsさんの疑問に簡単にまで。

text: :*「生物はなぜセイブツではないのか」は、一言で言えば「生物としか書かないから」でしょう。今回のような「表記が2つあるがどっちがいいか」とは根本的に違います。それがおかしいとお考えなら、記事名のつけ方のノートで問題提起なさるのがいいと思います。

text: :*「種と科を対比させて考えていだく」ということは、属が基準だとした2009年6月27日 (土) 15:25での言及は撤回なさるということでしょうか。もし「種だけが特別であり、真の意味で存在するのは種のみであり、カタカナで書かなければならない『生物』とは種のみである」ということなら、（難点はありますが）不可解ではありません。

text: :--Bista 2009年8月17日 (月) 14:59 (UTC)
replies: text: :: ◆Bistaさんの「それらの (= 分類学的経緯、引用者註) 全てとは無関係に、タケという生物は存在してきました。」という言明 (2009年6月27日14:43UTC) を正当化しようとすると系統を考えざるを得ないのであって、存在言明でなければ系統を想定する必然性はないでしょう。タケと呼ばれる分類群が用いられてきた、という言明ならば原理的困難はありません。しかし「分類学的経緯とは無関係にタケという生物は存在してきた」となるとそこで言う「タケという生物」は分類群ではないなにものかということになるので、「タケと呼ばれる分類群が用いられてきた」とは解釈できないわけです。その点は御理解いただけておりましょうか。Bista さんの表現で言うならば「真の意味で存在するのは種のみであり」ということとおそらく同じとは言えないにしてもよく似たことでしょう。

text: :: ◆「種と科を対比させて考えていだく」のですから、その境界には属が来るのであり、その意味で属が目安になることとは矛盾しません。Bistaさん風に書けば、「少なくとも種は特別であり、科は特別ではなく、その間の属を特別と見なしている場合もあるかもしれない」といったところでしょうか。

text: :: ◆「カタカナで書かなければならない『生物』とは種のみである」というのは、「ならない」という限定という点において、わたくしが述べているのと方向性としては近いと思います。わたくしは、「生物の記事名はカタカナで表すのが原則なので」というのを任意の生物集合に無条件には適用できないでしょう、と述べています。種以外について片仮名で表記してはいけないわけではないが、片仮名以外で表記していけないわけでもありません。これは、超種タクサは片仮名記事名であってはならないという意味でもなければ、片仮名適用根拠が種の存在言明にあるわけでもありません。

text: :: ◆結局のところ、記事名として「竹」を排除して片仮名記事名とできるくらい「タケという分類群」が生物学的に問題がないといえるかどうか、という点と、リンク数がどうか (これはWikipedia:記事名の付け方冒頭にある「その記事へのリンクを作成しやすいもの」の要請です)、という点が検討すべき事項かと思います。前者について、昨今の生物学において、単系統性のない場合にまで「竹」を排除して片仮名記事名とすべきと言えるほどの「それらしさ」を主張できるかというと、それはさすがに難しいのではないかと思います (個人的には分類学の系統偏重を望ましいとは思っていませんが、それは世の流れとは別のことでしょう)。後者のリンクについては、Kanohara さんの指摘とWikipedia:記事名の付け方からすれば、「竹」を採用すべき場合ではないかと思います。--Jms 2009年8月17日 (月) 17:36 (UTC)

text: Bistaさんの「それらの全てとは無関係に、タケという生物は存在してきました。」という一文を、私は「分類学で認められていてもいなくても、タケという生物分類を日本人は認識してきた。」という意味に受け止めました。つまり、学問的に専門家がどう考えていても、一般人はタケという生物群を認知しているということです。ということは、Bistaさんは分類学にもとづいて今ここで議論する必要は無いと思っていたと私は考えます。（その後の記述でもそう思えるのですが。）私も「生物学的に問題がないといえるかどうか」は記事名の選択には関係無いと思います。

text: 問題は、「その記事へのリンクを作成しやすいもの」という条件を考慮して、Wikipediaのルール・ガイドラインに照らしてみてどうなのかということだと思います。私のような専門家でも学者でもない立場の者は、「確か生物の名前はカタカナというガイドラインがあったな」と考えて、「竹」というリンクを貼ります。その後リンク先を確認してみたら記事名は「竹」だったので、「竹」に変更するという作業を追加しなければならなくなります。実際のリンク数はこの確認作業の結果ですから、数が多いからリンクされやすいとは言えません。記事名が「竹」だったから多くなり、確認作業を怠っている「タケ」は少ないのが当然です。ガイドラインをある程度理解している編集者がまず最初に考えるリンク先記事名として、「タケ」の方が自然であり、リンクを作成しやすいと思います。--矢部川 2009年8月18日 (火) 03:09 (UTC)
replies: text: : 生物、というのが、生物なのか、生物分類群なのか、分類群だとしたら人為分類も含むのかどうか、というあたりに齟齬があるのではないでしょうか。リンクする記事の執筆者が、「竹」を生物と意識するかどうかというのは実は微妙なところではないかと思います。土壁と竹小舞について書いている時に、生物と意識するとはわたくしには思えません。リンク数については前提が異なるのかもしないと思いました。--Jms 2009年8月18日 (火) 12:09 (UTC)
replies: text: ::「土壁と竹小舞について書いている時」＝文章を考えている時には生物と意識しなくても、さてリンクを貼ろうとする時には「『竹』は生物の名前である」と意識するでしょう。だって、金属でもなければ鉱物でもないでしょう？まさか空想上の物でもないし、固有名詞でもない。生物の名前以外の一体何でしょう？もしこの様なことを意識しないならば、執筆者として配慮に欠けている行為であり、ここでの考慮の対象外です。

text: ::分類群だとか人為分類だとか、そういう学問とは関係無い話だと言っているのにいまだにこだわっていらっしゃるのですか？「生物」とは無生物でないものですよ。「生物の名前」とは「生物」の呼称のうち固有名詞でないものです。専門家の考えとは関係なく、一般人の感覚はそうです。--矢部川 2009年8月19日 (水) 03:19 (UTC)
replies: text: :::分類群とかに関係ない話であれば、それこそカタカナにこだわる必要はないでしょう。例えば魚介類をカタカナ表記すべきですか？タケは分類群として成立しません。それを人為分類だと言えばそういえますが、こういう言葉があるから、そういう集団が成立する、というわけではないのです。人為分類である、という言い方は、その集団の括り方が成立しない、あるいはすべきでない、という主張に近いものです。人間生活の便宜の上では竹は便利な括りです。ですから、人為分類群も分類群だ、というのはとても変。あと、生物群の名をカタカナ書きしない例は種でもあったんですよ。たとえば回虫や蟯虫は明らかに漢字音読みです。勿論今はカタカナにしますが。科以上だと漢字使いたい例が少なくない。目だと漢字当たり前、でした（少し前までは）。ここの議論はかなり現実離れして不毛になってます。生物関連記述はその分野に任せちゃったらどうです？で、ここは一般的認識の竹、で行くなら、項目名も竹、でいいではないですか。難しい字でもないわけですし、避ける理由もないですよ。--Ｋｓ 2009年8月19日 (水) 04:52 (UTC)

text: 分類群とかに関係無い話だから、ガイドラインの通りにして下さいと言っているのですが。自然分類か人為分類かもガイドラインに書かれていないのだから関係無い話。そういう話ばかりだから不毛な議論になっています。ギョカイルイと書くのは慣例的に馴染まないし、チョウと書くとチョウ (甲殻類)と混同するという話はうなづけますが、タケと書いて何か不都合があるのですか？ガイドラインを尊重すれば「タケ」なのだから、「竹」を避ける理由の有無ではなく、「タケ」を避ける理由を教えていただきたい。

text: 「生物関連記述はその分野に任せちゃったらどうです？」に対して。中身の記述は専門知識がある方にお任せしますよ。タケという分類はこの様な問題点があるなどという話は他では知りませんでしたし、勉強になります。しかし、生物記事にリンクを貼る執筆者全てに生物の専門知識を求めるのでしょうか。項目名は専門以外の人との接点ですから、何か不都合があってガイドラインに反する項目名を維持するなら、専門知識が無くても納得出来る理由を示していただきたいです。または、タケでなく竹だと一般人も納得出来るように、専門知識がある方達でガイドラインを改訂していただけるなら話は変わります。--矢部川 2009年8月20日 (木) 03:35 (UTC)
replies: text: : 「分類群とかに関係無い話だから、ガイドラインの通りに」というのは、結局はWikipedia:記事名の付け方#生物名における「生物」というのは、生物個体の任意の集合のことである、という解釈と同等でしょう。しかし、ガイドライン自身が生物、動物、植物と片仮名を用いていないということは、これらはガイドラインにおける「生物」の範囲外だと考えないと矛盾が生じてしまいます。ガイドラインにおいて片仮名書きの対象となる生物としてはトラ、キクといった種が例示されているということは、ガイドラインがこうした種レベルのまとまりと生物、動物、植物といったまとまりの間に何らかの区別を置いているということでしょう。従って、ガイドラインを尊重すれば「タケ」、とは言えません。タケを避ける理由は、竹の方が表記としては一般的であること、記事が対象とするグループについて生物学的まとまりとしての問題がないとは言えず、トラやキクなどと同列に片仮名とするよりは曖昧な呼称として「竹」を記事名として用いる方が妥当であること、あたりでしょう。--Jms 2009年8月20日 (木) 09:23 (UTC)
replies: text: ::セイブツとか、ショクブツという書き方は普通はしない違和感のある表記ですが、タケは一般的に見かけます。タケと竹はどちらも違和感無く使用される以上、どちらの方がより一般的かは誰がどうやって決めるのですか。それが難しいからガイドラインで原則カタカナとしてあるわけで。ガイドラインに『全ての生物は必ずカタカナ』と書いてあるわけではないし、百科事典の見出しに普通使用しないような表記を用いるというのは考えにくいですから、そんな例を出していただいても比較出来ません。蝉や蜻蛉と比較するのならわかりまが。

text: ::「生物学的まとまりとしての問題」については何度も申し上げている通り、専門知識が無いとわからないようなそういう問題は記事の中に書いてあるのは望ましいけれど、項目名はそういう学問上の問題とは関係なく、ガイドラインを見れば誰でも理解できる法則を適用すべきです。

text: ::ガイドラインに「何らかの区別を置いている」のであれば、誰が見てもはっきりわかり、この様な議論が起きない文面に改訂して下さい。明記されていない以上は「タケ」です。--矢部川 2009年8月21日 (金) 03:34 (UTC)
replies: text: ::: 「明記されていない以上は『タケ』です」とは以下の理由よりいえないでしょう。最終的にはWikipedia:記事名の付け方の冒頭第二段落にある条件を満足していなければなりません。また、生物の名前は片仮名というのは、原則として、であって、一律ではありません。記事名は、「ガイドラインを見れば誰でも理解できる法則」で単純に決まるとは限らないのです。--Jms 2009年8月21日 (金) 12:18 (UTC)

text: どの条件を言っておられるのでしょう？

text: 「原則として」というのは一律ではなく例外もあるというのはわかっています。しかし、「このような場合は例外である」と明記されていないならば単純には決まらず、個別に議論が必要になります。そこで今議論しているわけで、その中で「一律ではありません」と言われても、議論は進みません。「竹は例外にしないと困る」ということを私たち（タケ派）に納得させる議論をお願いします。タケで何がいけないのでしょうか。これが納得できないうちはガイドラインの軽視としか思えません。

text: ガイドラインの冒頭部には「ウィキペディアが発展してゆく中でまだまだ改善されるかもしれません」と書いてありますよね。これを機会にJmsさんが中心となってカタカナ適用の範囲または例外とする条件を明示するように改善していただけるならば、このような議論をせずにすむのですけど。--矢部川 2009年8月24日 (月) 01:03 (UTC)
replies: text: : 冒頭第二段落にある条件とは、

text: :# 日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの

text: :# その記事へのリンクを作成しやすいもの

text: : です。さてなぜタケではないけないか。議論を単純にするために肉眼で観察可能なサイズの生物に話を限ります。生物の記事名は原則として片仮名、というのは、生物名を片仮名で表すことが多いからに他なりませんし、それは標準和名が片仮名で書かれることが多いからなのですが、これが手放しで成り立つのは種またはそれ以下のランクであり、そこそこ成り立つのはせいぜい科レベルまででしょう。このあたりは Ｋｓ さんの「科以上だと漢字使いたい例が少なくない。目だと漢字当たり前、でした（少し前までは）。」という指摘にもあります。『虫の名、貝の名、魚の名』ISBN 4-486-0159-4 p.225 に魚類学会で提案された標準和名に関するガイドラインがありますが、そこでは「標準和名とはタクソンに与えられる唯一の学術的な日本語名である」「目以下のタクソンはカタカナ表記すること」「目よりも上位のタクソンの漢字表記を妨げるものではないこと」「属以上のタクソンの標準和名は語尾に階級名を付すこと」などされています (これは魚類学会の場合ですが、目かどうかというのを別にすれば基本的にはどの分類群でも大きな違いはないでしょう)。こうしたことを総合的に考えると、Wikipedia:記事名の付け方#生物名で「原則として片仮名」と言えるのはそれが標準和名を想定しているかだと判断できますし、そうであればそれはタクソン名であり、属以上なら階級名をつけるべきでしょう。そんなことはガイドラインには書かれていないというのはその通りですが、例示は種名のみですし、あの部分を書いた人にとっては自明なことだったのではないかと思います。そういった背景を考慮せずに「原則片仮名」というのもまた、形式的解釈によるガイドラインの軽視と言えなくもありません。さて、もしそれでも「タケ」という記事名にしたとすると、その記事名から「タケ」というのがタクソンの名称なのだと誤解される可能性があります。「生物だから」という議論に抵抗を感じるのはそれ故でもあります。単系統偏重についての意見はいろいろあるでしょうが、こんにちの生物学において多系統な生物集団についてタクソンであるという主張はなかなか難しいものがあるでしょう。その意味で、生物学的に受け入れられた概念であると誤解されかねない「タケ」は避けるべきです。もちろん、漢字表記がない場合には片仮名による名称もあり得るでしょうが、「竹」という漢字が常用漢字の範囲にあるのですから、それを用いるべきでしょう。どうしても「タケ」を記事名に用いたいなら、適切な階級名を後置すべきでしょうが、その場合は生物学的側面に限定した記事とすべきでしょうし、それは記事としてはあまり望ましくない方向ではないかと思います。なお、ガイドラインの改訂については別途提案はしております (消極的にではありますが)。--Jms 2009年8月24日 (月) 09:08 (UTC)
replies: text: ::条件については、「タケ」は曖昧？理解しにくい？リンクを作成しにくい？という疑問しかありません。「最も」という言葉でタケと竹を比較するならば、それは判定不能と思います。だからこういう場合はカタカナにしましょうというガイドラインが必要になります。

text: ::根本的に考えがかみ合っていないのではないかと、気になる点があります。Wikipediaは学会の下部組織ではありません。下部組織なら明記されていない点は上部組織のガイドラインの通りとなるでしょうけれど、そうではないのだから明記されていない部分を「自明なこと」とか「背景」とか言っても論拠になりません。ガイドラインを書いた人がどう考えていようと、明記されていなければ文字通りの意味以外には取りようがありません。また、「タケ」という記事名だと学問的な誤解を招くという論旨がたびたび見られますが、Wikipediaの記事は学術論文ではありませんから、上記と同じ理由で無用な心配です。（極端な話、種名も含めてあえて漢字表記優先にするというガイドラインであっても良いわけです。）もし誤解を避けなければ困るのであれば、ガイドラインに「各学会で認められていない分類群名は除外する」と明記すべきです。そう書いてあれば、「タケ」であれば誤解するという論旨に納得できます。

text: ::カタカナ表記の例外をガイドラインに明示することを考えるよりも、「生物関連は各学会で採用されている和名表記にする」となっていれば、学会で認めていない分類群名は上位のガイドラインにある「項目名は漢字優先」となり、この1行ですべて解決ですけど。

text: ::「生物学的側面に限定した記事とすべきでしょうし、それは記事としてはあまり望ましくない」というお考えの論拠がよくわかりませんが、私はタケ亜科の記事へ生物学的側面を分割統合するのは、記事名の議論とは別に、良い編集手法だと思います。--矢部川 2009年8月25日 (火) 08:48 (UTC)
replies: text: ::: 根本的なところから、ひとつひとつ検討しましょう。生物の記事名は原則として片仮名とする理由は何にあるとお考えですか。--Jms 2009年8月25日 (火) 09:10 (UTC)
replies: text: :::: そのご質問に対しては、各関連学会のルールなり慣習なりを参考にしてあるということだと思っています。学会でそうしている理由は知りませんが。しかし、もっと根本的なところで、Wikipediaはそういう学会等とは独立した別ものですから、ガイドラインを作るための参考にするのは良いけれども、ガイドラインに明記されていない事まで当然のごとく取り扱うわけには行きません。--矢部川 2009年8月27日 (木) 03:19 (UTC)
replies: text: ::::: 要約欄で「すでに枝」との御指摘ですが、果たしてそうでしょうか。仰っていることは、生物学上の慣習に依拠して生物の記事名を原則として片仮名とするのに、生物学には依拠しない、ということを意味します。記事名の指し示す対象は生物学に依拠しないのに、記事名は生物学には依拠する、というのは、生物学に依拠しない生物という事を含意します。そうした例としては、イッカクジュウやテンマを思いつきますが、まさかそういうことをお考えなわけでもありますまい。しかし、それと同様の主張だと思います。「タケ類」「広義のタケ連」といった記事名ならまだわからなくもありませんが、そういう微妙な記事名をつける位なら、常用漢字の範囲内で広く使われている「竹」という文字があるのですから、それを記事名とすべきでしょう。またリンク数からしても「竹」をとるべきではないでしょうか。--Jms 2009年8月27日 (木) 08:07 (UTC)

text: 「生物学上の慣習を参考にして生物の記事名を原則として片仮名とするガイドラインが作られただけで、生物学には依拠しない」です。百科事典では明文化無しに生物学に依拠する必要は全くありません。依拠するのはガイドラインです。「生物学上の慣習に従う」と明示していない限りはそれはガイドラインには含まれていないということです。もし私の論旨がガイドラインを作った当事者の意に反していると思われるのであれば、ガイドラインを改訂すべきです。明文化してあればこのような反論はいたしません。もしもそちらの論法が通るのであれば、生物分野に限らず表記に関する細かなガイドラインは不要です。

text: Wikipediaでの漢字の使用基準は常用漢字かどうかではなくブラウザで表示可能かどうかですし、「竹」という文字は難しいなど誰も言っていませんので、そういう話はおやめ下さい。リンク数については先日申し上げましたように、記事名が「竹」だから「竹」が多いのはあたりまえです。--矢部川 2009年8月28日 (金) 03:02 (UTC)
(箇条書きの都合でインデント戻し) リンク数についてご理解いただけていない様です。竹へリンクしている記事のうち、生物学的文脈においてリンクしている記事と、それ以外の文脈においてリンクしている記事とを比較すると、後者の方が多いということであって、リンク箇所での表記が「竹」であるか「タケ」であるかという議論ではありません。といってもご納得いただけないかもしれないので、計数しました (単一記事複数箇所異表記リンクなどのため重複あり)。後にに示す様に、全体の 65% が非生物学的文脈での「竹」でのリンク、つまり、およそ 2/3 は記事竹における「竹」の意味でのリンクです。生物学的文脈でのリンクは、「竹」表記と「タケ」表記をあわせて 17% です。
記事名に片仮名を用いるというのは記事の記述対象が生物学的対象であるが故なのに、生物学的対象であるか否かを問わず片仮名を用いる、と、「記事名の付け方」を解釈するというのは、あまりに硬直的な条文解釈だと思います。
*表記が竹であるもの (423件 89%)
**生物的な文脈で言及されているもの (65件 14%)
**:木,ジャイアントパンダ,被子植物,バナナ,世界一の一覧,山田方谷,泉南市,オナガ,大田原市,外来種,阿南市,サイヨーク国立公園,レッサーパンダ,ササ,里山,オニフスベ,草食動物,砺波平野,真備町,サトウキビ,竹原市,キョウチクトウ,盆栽,ササ,ドラえもんの道具 (うな-うん),ブリスベンシティー植物園,八幡の藪知らず,ゴホンツノカブト属,タテヅノカブト属,イタドリ,トウ,マダケ,モウソウチク,ハチク,ホテイチク,マダケ属,キッコウチク,ホウライチク,ナリヒラダケ,トウチク,唐竹,シホウチク,カンチク,ヤダケ,上海植物園,守山城 (尾張国),御土居,ブルーノイシアタマガエル,天保異聞 妖奇士,弓 (武器),華厳寺 (京都市),天赦園,大阪みどりの百選,宮崎村 (福井県),平塚市総合公園,ビルマの戦い,竹林,竹部,タラマンカ山脈,コドコド,上山英一郎,明智藪,ダンチク,サンアソウ科,二重堀砦跡
**素材など非生物学的な文脈で言及されているもの (308件 65%)
**:一節切,篳篥,三線,林業,トーマス・エジソン,10月21日,スノーボード,橋,8,4,昭憲皇太后,抱き枕,ウナギ,柵,和楽器,魚醤,大砲,日本の色の一覧,食器,門松,ヒスイ,万世橋駅,八音,定規,箸,傘,足場,趣味の一覧,松浦鉄道西九州線,弁当,マツ,松 (曖昧さ回避),ムックリ,たこ焼き,弓道,かかし,讃岐うどん,胡弓,釣り竿,倉敷市,柄杓,矢,弓矢,槍,麻雀牌,芝川町,佐竹氏,黄櫨染御袍,鴨宮駅,洪水,木炭,竹垣,アーヴ,浙江省,バックミンスター・フラー,柱,和弓,うちわ,竹光,高鍋町,インドネシア料理,ボンビーリャ,遮断機,白杖,籠,京町家,耳掻き,鞘,書道,おろし器,チャールズ・チャップリン,鰻重,松本,鞭,アカハライモリ,キリギリス,佐野ラーメン,竹馬,ケーナ,漁業権,竹輪,竹簡,くす玉,海人,ブルーノ・タウト,竹刀,棒針編み,シロウオ,神楽笛,龍笛,菜箸,広川町 (福岡県),管狐,筆,鞄,乾留,ゆべし,水生昆虫,ししおどし,凧,雪かき車,糸,アンクルン,二ヶ領用水,活性炭,勅使河原宏,バット (野球),ササラ電車,長弓,編み物,点心,スリッパ,白熱電球,うけ,漆,ちまき,釘,かんぴょう,武夷山,提灯,ささら,割箸,中国ゴマ,結物,こきりこ,旧金毘羅大芝居,三角定規,咎打,生藤山,フローリング,ヘイホー (ゲームキャラクター),中国茶,グリコ (菓子),最近の出来事 2005年6月,茶筅,茶杓,江戸の火事,ブータンの文化,高取城,篠笛,戈,上質紙,木簡,竹とんぼ,トラップ (昆虫採集),水筒,ざる,パルプ,笞打,割箸,しゃもじ,幟,桃花台ニュータウン,ゼラチン,早合,樽,箱,櫛,結納,鋤,能管,熊手,ささくれ,ヨシ,チャンバラ,松竹梅,簀の子,孫の手,すだれ,帆,吹き矢,小牧市,水羊羹,笞,毛抜き,行灯,矢筈,歳寒三友,菊池千本槍,いかだ,竿,袋竹刀,コウヤマキ,水鉄砲,フィッシュポット,五平餅,深井だんじり祭り,棒 (棒高跳び),メス (刃物),吉原の万灯籠,鉈,物干しざお,メダロット一覧,仙台七夕,コックリさん,植木鉢,竹橋,豆鉄砲,盆燈籠,防具 (剣道),藤山コンツェルン,茶,カンノーロ,阿射加神社,酒井田柿右衛門,コンティキ号,焙炉,箕,彦一,一村一品運動,潭陽郡,カロートペンダント,弁当箱,高麗笛,たらい舟,サムギョプサル,八女提灯,竹ひご,竹紙,上宮天満宮,コーンパイプ,スケート靴,唐棹,バンブーインスタレーション,芭蕉踊,植物採集,糸車,土瓶,茶量,茶壺 (煎茶道),提籃,三度笠,縁物,魁!!男塾の登場人物,はし,フレーム素材 (自転車),Do-can,上総掘り,管,谷汲踊り,竹細工,間竿,包み,竹炭,竹ちくわ,大蛇山 (祭り),竹酢液,たけ,縁起物,江岩寺,房総の魅力500選,虫かご,提灯とぼし,岐阜うちわ,竹ン芸,寒山寺,ナーワル (潜水艦),エレファントポロ,張り子,吉川元春館,葛籠,籠目,へら,蒸籠,トラジャ族,竹槍,たいよう (キリン),ニッパヤシ,竹束,SASUKE,別府竹細工,別府川 (鹿児島県),行李,福井川橋梁,袱紗挟み,青竹踏み,竹筋コンクリート,巻き簾,ブルーオニオン,龍清泉,宿場一夜夢街道,ヴァリハ,院政期文化,西川正治,香港,ポータブルトイレ,ジョゼフ・スワン,伸子,多胡光純,竹子林駅,雄竹 (駆逐艦),編条,上朝倉村,豆腐寿司,大保木村,バイオ燃料,苗代村,のし梅,スキー板,的矢かき,ダディ,倉敷 (倉敷市),ドラゴンクエストシリーズのアイテム (武器),副木,三恵,パダン料理,宇都宮市,隠岐島前神楽
**判断しがたいもの (50件 10%)
**: パンダ,鳳凰,メンマ,洛西口駅,5月13日 (旧暦),竹葉,アリ,台北101,ドラえもんの道具 (ぬ-の),武富士バンブー,仙台市立仙台高等学校,越前町,サガミチェーン,ベトナム料理,五百円硬貨,情景コレクション,バブ,クリイロイグチ,千畑古墳,葛飾八幡宮,タケニグサ,ゴーゴー!ゴジラッ!!マツイくん,四君子,色名一覧 (あ),色名一覧 (す),色名一覧 (は),色名一覧 (わ),浪漫倶楽部,源能有,ベートン郡,マスカレード (漫画),バンジョー,カルナータカ州,月,竹取物語,中国銀行タワー,中国銀行 (香港),誕生花,御前岩,妖怪万年竹,竹伐狸,万年竹,名代富士そば,美しい日本の歩きたくなるみち500選,金明竹,サバイバルキッズ,しろくまカフェ,能登麻美子・地球NOTE,わかばやし,大韓民国ウォン
*表記がタケであるもの (36件 8%)
**生物学的な文脈で言及されているもの(33件 7%)
**:タケノコ,木,イネ科,武生市,茎,個体群,ネコ目,越後七不思議,ササ,成分本質 (原材料) では医薬品でないもの-植物由来物等-後半,ロボク,多年生植物,ドクササコ,草本,ゲッカビジン,ジャノメチョウ,個体,ビャクダン,カンノンチク属,栄養繁殖,花台郡,オカメザサ,オオチャバネセセリ,ヒカゲチョウ,コジャノメ,肥大成長,バンブー,てんぐ巣病,コチャバネセセリ,サトキマダラヒカゲ,タケカレハ,タケ亜科,糺の森
**素材など非生物学的な文脈で言及されているもの (3件 0.6%)
**:串,箒,垣根
**判断しがたいもの (0件 0%)
*その他の表記(18件 4%) 
*:鶏肉(笹の葉),向日市(モウソウチク),みすずが丘(篠竹),志村 (東京府)(篠),志村 (板橋区)(篠),曽根天満宮(青竹),生薬一覧(チクヨウ),生薬一覧(竹茹),成分本質 (原材料) が専ら医薬品-植物由来物等(チクジョ),生薬一覧(チクジョ),成分本質 (原材料) では医薬品でないもの-植物由来物等-後半(チクレキ),生薬一覧(チクレキ),雁坂峠(笹),生薬一覧(竹癧),お印(若竹),ゴイシシジミ(メダケ),日本の色の一覧(青竹),七夕絵どうろうまつり(青竹)
署名忘れ--Jms 2009年8月28日 (金) 18:11 (UTC)

text: これほどの数をお調べになったとは、ご苦労様です。リンク数の話は確かに誤解していたようです。ただですね、生物学的文脈でのリンクとそれ以外の文脈でのリンクの件数を比較することで記事名を決めるという方法は、竹に限らず他の生物の記事（種名でも総称名でも正式な分類群名でも）においても行なうのかという疑問があります。非生物学的な記事内容が含まれる生物記事は多数あり、生物記事への非生物学的文脈からのリンクも多数あると思いますが。いずれにしてもリンクの多寡で決めるというのは良い方法とは思えません。

text: そちらの論旨は「タケは生物学的に認められた分類群名ではないのでガイドラインの過剰適用である」ということだったのではないのですか？その補足として「生物学がわかっている者はタケとは書かない」という意味でリンク数の話をされているのかと思っておりました。仮にそういう方向で今回の御調査を見てみますと、「表記がタケであり、生物学的な文脈で言及されているもの(33件 7%)」は「表記が竹で、生物学的文脈(65件 14%)」に比べて結構多いとは思いませんか？「生物学的にタケの表記は認められない」のであれば、前者はもっとずっと少ない筈です。項目自体が生物学とは関係無い記事（生物学と関係が薄い執筆者が書いている）を除外しても、「生物記事で、タケの表記」の例は一つや二つではないみたいですね。つまり「生物学的な記事を書く執筆者（生物学がある程度以上わかっている人）はタケという表記をしない、とは言えない」ということではないでしょうか。であれば、「生物学的にタケという表記は認められない」とは言えないと思います。--矢部川 2009年8月31日 (月) 08:02 (UTC)
replies: text: : リンク数を示したのはWikipedia:記事名の付け方冒頭の「その記事へのリンクを作成しやすいもの」との関連からです。「タケは生物学的に認められた分類群名ではないのでガイドラインの過剰適用である」ということの補足説明の材料としてではありません。比較すべきは「生物学的な文脈で言及されているもの」98件(24%)と「素材など非生物学的な文脈で言及されているもの」311件(76%)でしょう。このパーセントは「判断しがたいもの」と「その他の表記」を母数から除外して計算してあります。3/4 は非生物学的な意味でのリンクであり、記事竹での「タケ」と「竹」の使い分けからすれば、リンクを作成しやすいという意味では311件のうち308件に竹とリンクさせるよりは、98件中65件にタケとリンクさせるべきでしょう、ということです。「表記がタケであり、生物学的な文脈で言及されているもの(33件 7%)」と「表記が竹で、生物学的文脈(65件 14%)」の比較というのは、記事竹が生物学的内容だけしか含まない場合に意味のある比較であって、現在の記事竹について「その記事へのリンクを作成しやすいもの」を判断するための比較としては適切ではありません。「表記が竹で、生物学的文脈(65件 14%)」な記事を書いた方が単系統に注意してリンクしてあるかどうかまではわかりませんので、その存在をもって「『生物学的にタケという表記は認められない』とは言えない」とは言えないでしょう。なお、生物学的な文脈での言及かどうかという判断は、生物学的な文脈での言及寄りに振っておこないました。--Jms 2009年8月31日 (月) 10:17 (UTC)
replies: text: ::反論の前に確認させて下さい。「タケは生物学的に認められた分類群名ではないので」という論点は取り下げるということでしょうか。そういう数の比較を行なうということは、他のあらゆる記事、少なくとも多くの生物の記事にも同じことが言えますし、純粋な生物学的内容の記事ならば「タケ」の表記にすることを認めておられることになりますが。--矢部川 2009年9月1日 (火) 01:49 (UTC)
replies: text: ::: 記事名は複数の要因についての総合判断で決まります。リンク数の件は「その記事へのリンクを作成しやすいもの」に対応し、いわば記事名に関する外的要因です。外的、というのは、記事の内容によらず、リンク元記事で参照している文脈の多寡で変わるという意味です。一方、「たけ」の生物学的位置づけの問題は「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」に対応し、記事名に関するいわば内的要因です。内的、というのは、記事内容次第で変わり得るということです。もし記事を生物学的記事とそれ以外の記事とに分けたなら、前者に対して「広義の竹連」を採用すべきだ、という主張はしないだろうと思います。また、もし記事の対象としているグループが種であったなら、つまり「タケ」が種名であったなら、「竹」としない選択肢もあろうかと思います。記事名についてはこうした要因を総合して判断する必要があるので、リンク数を示したからといって「たけ」の生物学的位置づけに関する論点を取り下げた訳ではありません。「最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」という点については、Ｋｓさんの「[ ここは一般的認識の竹、で行くなら、項目名も竹、でいいではないですか。難しい字でもないわけですし、避ける理由もないですよ。]」という発言が端的に示していると思います。--Jms 2009年9月1日 (火) 09:21 (UTC)
replies: text: ::::複数の要因を総合判断するということはわかりますが、片仮名書きすべき『生物』として認めがたいという議論と、いずれも認め得る複数の表記方法のうちどれが良いかという議論を同時進行で主張するのは無理がありますよ。生物として片仮名書きすることが認められないならば、後者の議論をここでする必要はありませんので。まずは生物として片仮名書きすべきかどうかの論点に絞りませんか。8月28日の投稿の前半に対するご回答をお待ちしております。--矢部川 2009年9月2日 (水) 03:20 (UTC)
replies: text: ::::: 検討すべきは記事名として「竹」と「タケ」いずれがよりふさわしいかであって、同時進行がどう無理なのかよくわかりませんが…。もし、内的要因でどちらがふさわしいか決定できない場合には、外的要因で記事名を決めざるを得ない、というのはよろしいでしょうか。さて、8月28日の投稿の前半に対する回答は20090828T1811Zに、リンク元リストの前で述べた通りです。詳しく述べることはこれまでの議論を繰り返すことになるのでやめておきますが、強いて追加するなら、「生物学上の慣習に従う」と明示していない限りはそれはガイドラインには含まれていないという論理展開をするなら、「植物について例示されているのは種名のみであり、生物というのが種以外を含むとは明示していない限りそれはガイドラインに含まれていない」という言い方もできるでしょう、何をもって生物とするかというのは「原則」という言葉程度に解釈にゆだねられているのですから。そういう議論のしかたが適切なケースだとはわたくしには思えません。--Jms 2009年9月2日 (水) 08:21 (UTC)

text: 内的要因で「竹」と決定できるならば、外的要因を検討する必要は無い、ということです。ですから、内的要因で決定できるかどうかの結論が出る前に外的要因を同時進行で議題にする必要は無いでしょうということです。

text: 「記述対象が生物学的対象であるが故なのに、生物学的対象であるか否かを問わず片仮名を用いる」の前後がご回答ということでしょうか。私に言わせれば、「記述対象が生物であるのに、生物学上の立場を理由にガイドラインの適応を除外するなんて、あまりにガイドラインの文面を無視した解釈だ」と思います。私が回答して欲しいのは、ガイドラインを何だと思っているんですかということです。無視することが前提ならそんなこと書かなければ良い。「生物学に従う」の1行で充分です。また、例示は例であって、法則を示した本文ではありません。例示に無いからといって、ガイドラインに含まれていないということを論じることは出来ません。疑義を生むという点で不備だとは思います。

text: 一連の議論の中で、私はガイドラインの不備だという思いが募っております。しかし私は生物に関するガイドライン改訂を正式に提案するほどの知見は持ち合わせませんので、Jmsさんのような方が積極的になっていただければ良いなと思うわけですが、ここの議論はこれだけ積極的なのに何故ガイドライン改訂を積極的に考えられないのか不思議なのです。--矢部川 2009年9月3日 (木) 03:46 (UTC)
replies: text: : 逆に、内的要因で折り合いがつかなければ、外的要因で「竹」に決まる訳です。内的要因についてこれだけ平行線が続いている以上、内的要因で折り合いがつかない、というのが常識的な判断だと思いますが…。それはさておき、「記述対象が生物であるのに、生物学上の立場を理由にガイドラインの適応を除外するなんて、あまりにガイドラインの文面を無視した解釈だ」の、「生物である」というのが何を意味しているのか、という解釈がわかれているいるわけです。ある人は生物個体ないし個体の集合ならなんでも、と考え、ある人は生物分類群のことだと考え、ある人は生物学的に受け入れられる分類群だと考える、という状況で、「記述対象が生物であるのに」という表現は問題の解決につながるとは思えません。ガイドラインを何だと思っているんですか、というのは、「考慮すべきガイドライン」ないし「Wikipedia:記事名の付け方」の位置づけをどう考えているのか、という問いだと理解しますが、「考慮すべきガイドライン」はTemplate:Guidelineにある通り「多くの利用者が基本的に同意しており、従うことが推奨され」るものだと思っています。「Wikipedia:記事名の付け方」については、そこにある通り、「あくまで指針であり、絶対守らなければならないルールではありませんし、ウィキペディアが発展してゆく中でまだまだ改善されるかもしれません。」、また「ウィキペディアの経験の中で確立されたものですから、まずはこれに則って執筆」すべきものだと考えています。この、「また」でつないだ両者のバランスは、個別記事においてまた分野において必要に応じて検討され、場合によっては「Wikipedia:記事名の付け方」の改訂につながるものだと思っています。ガイドラインの不備という点については、「生物」という語について個体なのか任意の個体集合なのか分類群なのか解釈が分かれることが明らかになったので、適宜改訂すべきだと思います。文案については別途消極的に[ 提案]しております。[ 「生物の名」とは、厳密には「生物の分類群の名」のこと]というのは、片仮名が原則とされていることを考えれば当然の指摘だと思います。納得がゆかないかもしれませんし、生物分類群の名だと明示されていないのも事実ですが、しかし、あの「生物名」は分類群の名だと読むべきでしょう。Wikipedia:ウィキプロジェクト 生物#項目名で標準和名、学名、のみを扱い、俗称を排除していることからも、「生物名」は標準和名または学名のつけられている対象、つまり生物分類群の事だと解釈できると思います。--Jms 2009年9月3日 (木) 08:05 (UTC)

text: : ガイドライン改訂について[ アクション]を起こしました。改訂に至るかどうかは合意が成立するかどうか次第ですが、分類群だと明記する部分だけでも改訂できればと思っています。--Jms 2009年9月3日 (木) 23:44 (UTC)
replies: text: ::Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 生物を拝見しました。Jmsさんのお考えがそうならば、ここの反論はもういたしません。私は「竹」で結構です。--矢部川 2009年9月4日 (金) 02:01 (UTC)
thread_title:  タケへ改名 

message: 本問題を提案の背景として*表記ガイド#その他が改定されています。差分--みや1229 2009年7月10日 (金) 11:29 (UTC)
replies: text: どの様な「背景」でしょうか。記事内表記の問題と記事名の問題は直接の関係はありませんが。記事名が「竹」だろうが「タケ」だろうが、記事内の表記を変える必要は竹の場合にはないでしょう。--Jms 2009年7月10日 (金) 12:21 (UTC)
replies: text: :（節を分けさせていただきました）現在のところ記事内の表記の統一は論点に上がっていないので、改名提案にはあまり関係しないと思います。--Bista 2009年7月20日 (月) 14:13 (UTC)
thread_title: 表記ガイド