ノート:焼肉

message: *非常に膨大な採録状態となってまいりましたが、個別店舗で提供しているメニュー名のみを検証可能性の無い状態で羅列していくことはWikipedia編集方針として問題がありますので、Wikipedia内に個別記事が載録されているものを中心に整理させて頂きました。--大和屋敷（会話） 2018年11月5日 (月) 09:20 (UTC)
thread_title: メニューの種類らんについて

message: 先ほど、さんにより、焼肉→焼き肉の移動が行われ、焼肉が広東料理の記事として記事化されましたが、このままにしておくことに問題があると考えるため議論を提起します。Wikipedia:ページの改名#改名前にすべきことで推奨されている事前提案・合意はなされていません。
日本でよく知られる焼肉（焼き肉に移動されたほう）では、「焼肉」・「焼き肉」のどちらの表記もあることは確かかと思います（例えば、記事中に提示されている参考文献の通り）。記事中の表記も本文は「焼肉」で統一されています（冒頭部のみ書き換えられましたが）。明らかな表記誤りとは言えません。事前提案なく移動できる範囲を超えていると考えます。また、特別:リンク元/焼肉も日本でよく知られる焼肉を意図したものが多く、このままでは誤リンクで混乱をきたすおそれがあります。移動が適切だとしてもリンク元の修正が必要です。
また、この記事に関連するカテゴリ:Category:焼肉があり、記事の改名が適切だとしてもカテゴリも改名が必要だろうと考えます。カテゴリの場合は事前合意のある移動で生じたリダイレクトをWP:CSD#C6で即時削除できるので、記事と別の理由で事前合意のメリットが大きいようにも考えます。
ただ、「焼肉」と聞いて、少なくとも日本語圏（≓日本）において、広東料理が、焼き肉に移動されたほうの焼肉よりも著名性が高く、広東料理の記事に対してWikipedia:曖昧さ回避#代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避を適用させるべきとは考えがたいように考えます。試しに「焼肉」でGoogle検索しても、焼き肉に移動されたほうの焼肉を意図するページのほうが上位で明らかに多くヒットします（ただし私は関東地方在住です）。
これらのことを考えると、以下の作業を行う必要があると考えます。
* 焼肉を焼肉 (広東料理)に移動。焼肉 (広東料理)を意図したリンクの修正。
* 焼き肉を焼肉に移動差し戻し。で焼肉 (広東料理)へ誘導。
* :Category:焼肉は移動せずに現状追認。
あるいは、「焼肉」を肉を焼いた料理一般的な記述にして、日本の事物に関して焼肉 (日本)に分割するという手もあるかもしれません（WP:JPOVが気になるなら）。その場合は別途修正案のご提示と分割提案を行っていただければと思います。
ご意見のほどよろしくお願いいたします。--郊外生活（会話） 2022年6月2日 (木) 01:18 (UTC)
replies: text: 焼き肉は焼肉に差し戻されるべきものと考えます。あと、焼肉→焼き肉の移動時に過去ログまで考慮されていなかったため、ノート:焼肉/過去ログ1が置き去りにされています。むしろ移動されなくて良かったともいえますが。--エンタシス（会話） 2022年6月3日 (金) 01:51 (UTC)

text: 実質的な差戻し改名に賛成します。いわゆる「日式焼肉」を立項するかは別の機会でいいのではないでしょうか。--ねむりねずみ（会話） 2022年6月4日 (土) 13:30 (UTC)

text: 広東料理の焼肉の知名度が高くないことは考え、郊外生活さんの提案に賛成いたします。--Interregnum（会話） 2022年6月4日 (土) 15:18 (UTC)

text: 提案者の提案に賛成します。--Mgattina0704（会話） 2022年6月7日 (火) 09:05 (UTC)

text: *  実質的な移動差し戻しで合意が形成されたものとして、以下の対応を行いました。

text: # 焼肉を焼肉 (広東料理)に移動。リンク修正として広東料理の編集（他に必要なページがあればお知らせください。あるいは直接修正をお願いします）。

text: # 焼き肉を焼肉に移動差し戻しを行うためにWikipedia:移動依頼を提出。管理者・削除者により移動対応されます。

text: # :Category:焼肉は移動せずに現状追認。--郊外生活（会話） 2022年6月10日 (金) 15:02 (UTC)
replies: text: :*  移動依頼対処されました。これで全件対処完了です。--郊外生活（会話） 2022年6月11日 (土) 09:49 (UTC)
thread_title:  改名の妥当性に関する議論 

message: ●概要
・肉を焼いたもの全般
・東洋料理としての「焼肉」「焼肉店」
＜各種画像＞焼き網、炭焼き、ロースター、ブランド牛数種
●焼肉（肉を焼いたもの全般）
・日本の焼肉文化
　（内容）獣肉食歴史→ももんじ焼→在日ホルモン料理→ハンバーグなど
●東洋料理としての「焼肉」
　（内容）日本の焼肉＝朝鮮発祥or主流
・「朝鮮焼肉」という呼称
・道具
・メニュー
・全国焼肉協会とその活動
●文化
　（内容）伝統祭り
●ギャラリー
　（内容）各種形態の店舗画像
・海外の焼肉文化
　（内容）現在は朝鮮半島の歴史のみ。今後は各国のを追加可能に。
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【現況】上記のような構成と成っております。そして「朝鮮人発祥が日本の焼肉の主流」である印象の記事にしたいa勢力、それが気に入らないb勢力がおり、私が思うに今変えたところで延々何十年も先、この繰り返しだと思います。アタナが飽きた頃に書き換えられているのが現実。
【提案】a勢力も納得せざる得ない（又は「構成自体をいじってやろう」と思いもしない）自然で当然な構成に出来ないものでしょうか。
【私案】まず概要が太字二項目なのは違和感があるのと、朝鮮料理を東洋料理として濁したいのは理解できますが日本も東洋ですし先議論で収まった「広東料理」も東洋で違和感があります。個々の記述内容を変える提案ではなく構成についてす。大筋としては私もb勢力の観点で以下のようにしてはどうかと
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●概要
（論旨）「肉を焼いたもの全般」についてのみ端的に短く簡潔に書き、ここに書き足す余地を残さない。
●種類
（論旨）ここは箇条書きのみ。まず日本古来の・炉辺焼き・串焼き・焼き鳥・牛すき等を並び立て、続いて・ホルモン焼き・朝鮮式焼肉、そして西洋系のバーベキュー、ステーキ、ハンバーグなど後述誘導、リンク集かのようにシンプルな構成にします。
●歴史
（論旨）此処で、すかさず「ももんじ屋」など朝鮮文化が入り込む余地のない古来の歴史を入れ「山くじら、もみじ、さくら、ぼたん」などの知識を織り込みます。
但し、中盤はちゃんと日韓併合あたりからの文化を敬意を持って盛り込みます（芸能人の「朝鮮焼肉という呼称」あたりの文章は此処に持ってくるかな？）。後半は西洋からの流入文化や現在のキャンプ料理あたりで締めて朝鮮系のは戦後ちょろっと出てきたんじゃないとの印象を持った構成。
・在日外国人による焼肉（太文字見出し）
＜長崎神戸横浜＞
局地的な食肉
＜朝鮮系の焼肉＞
此処で大いに日本全国区の焼肉と言えば朝鮮系を謳って貰います「佐々木道雄は、現代の日本における「焼肉料理」「焼肉料理店」は朝鮮と密接に関連していると述べている。」「マイケル・ワーナーは」などの文を持ってきて「焼肉と言えば朝鮮料理が日本で主流となった」という記述をまとめます。歴史の締めでは有りますが「此処は丸ごと在日朝鮮人のプライドで盛り込んだ一画だな」と見て思う人はそうと判るような隔離区画でもあります。今後a勢力は此処の一画を（例え怪しいものでも）出典付きで膨らませてもらいます。たぶんb勢力の人がゴッソリ消したり書き換えたりもあるでしょうが、この区画内でイジるに過ぎません。小競り合いは此処だけに収めてもらう区画です。
＜ギャラリーの画像＞各種形態の店舗画像
●・道具
・メニュー
＜各種画像＞焼き網、炭焼き、ロースター、ブランド牛数種
●文化
・伝統祭り
・全国焼肉協会とその活動--急急如律令（会話） 2022年10月25日 (火) 03:26 (UTC)
*独自研究の開陳会場にしても荒れるだけでしょう。信頼できる情報源に基かない加筆は削除してゆけば良いだけです。現在の分類法は2013年に十分検討の上編纂されたものです（過去ログ）。ご提案の主旨は「ページの荒らしを終息させるため」の姑息手段な印象がありますね。たぶんそのような編集をしても荒れるだけだと思いますよ。現在の項目立ては「細い針の穴を上手く抜いたいい編集だと思」っています。いずれにせよ大胆は編集は推奨されていますので、文句の言われようのない記事を一気に作成してしまうのは記事改善の一手段ではあります（むろん信頼できる情報源に基いた中立的な配慮の下において、です）。--大和屋敷（会話） 2022年10月25日 (火) 05:11 (UTC)
*:なるほど、大和屋敷さんは10年以上前から関わってらっしゃるのでご意見尊重いたします。ただ現状において9年で加筆変更されたもの（また荒らしとの攻防の結果）を読んだ印象で違和感をおぼえるようになったのかなと。あくまで私感です。人それぞれの印象によると思いますので意見を待ちます。独自研究の開陳会場ではなく、当然「信頼できる情報源に基かない加筆は削除」です。ただ荒らされないための措置ももっと執れると思い。--急急如律令（会話） 2022年10月30日 (日) 13:31 (UTC)
thread_title:  構成・見出しについて 

message: *独自研究ですので、引用元の文献については適切な場所に編集し織り込みました。--大和屋敷（会話） 2024年1月8日 (月) 01:32 (UTC)
thread_title: 外食産業（「東洋料理」）の焼肉のみを「焼肉」の語の定義とみなす編集の繰り返しについて