ノート:地ビール

message: 「日本の主な地ビール」セクションですが、何をもって「主な」とするのかは難しいですし、「:Category:日本のビールメーカー」というものもありますので、異論がなければ編集除去してしまおうと思っています。--iwaim 2010年4月16日 (金) 09:08 (UTC)
replies: text: ご提案されてからずいぶんと時間が経っていますが、仰るとおりですし代替案も提示されているので賛成です。「過去に製造されていた地ビール」の項目についてはどうしたものか考えましたが、長いこと異論もないようですし削除しました。--yanz（会話） 2013年1月5日 (土) 01:29 (UTC)
replies: text: :ノートに理由を書いたのが後のため、どなたかが荒らしととらえて復旧してくださったようですね。私の不手際でした。もし反対意見などありましたら、ご意見ください。--yanz（会話） 2013年1月5日 (土) 02:30 (UTC)
thread_title:  「日本の主な地ビール」セクションの編集除去 

message: 「ブリュワリー」セクションの編集除去を提案します。
そもそもこの記事で一覧のリストを用意する必要性がないと判断しています。百歩譲って掲載するにしても、冒頭や概要では日本のブルワリーだけに限らない説明をしつつも日本のリストしかないし、その日本のリストですら古いし名称は間違ってたりするしで掲載するメリットよりもデメリットが大きいです。--iwaim（会話） 2015年4月26日 (日) 11:33 (UTC)
 単なる除去とせず、日本のビールメーカー一覧として分割することを提案します。日本酒メーカー一覧、焼酎メーカー一覧があるので同じような体系にするのがよいと思いますが？勿論内容が古いというのも否めないが、内容の更新も進めて行きたいです。--KASEI（会話） 2015年4月26日 (日) 14:36 (UTC)
replies: text: 悪くはないと思いますが、大手と呼ばれるビールメーカーをどのように組み込む予定でしょうか？ 現状のように都道府県別だとうまくいかない気もします。--iwaim（会話） 2015年4月26日 (日) 15:12 (UTC)

text: * 大手と地ビールは日本の醤油メーカーのように節を分けて記述する予定。地方に工場を持っている大手の場合はメーカーの節の下に列挙していく予定。--KASEI（会話） 2015年4月26日 (日) 15:44 (UTC)
replies: text: :: その形式であれば問題なさそうですね。詳細については（分割になるとしたら）分割後にでも。--iwaim（会話） 2015年4月27日 (月) 17:23 (UTC)
replies: text: ::* では、異論なければ分割提案を提出いたします。--KASEI（会話） 2015年4月28日 (火) 13:24 (UTC)
thread_title:  「ブリュワリー」セクションの編集除去 

message: このページの「ブリュワリー」のセクション内の内容を日本のビールメーカー一覧へ分割することを提案します。理由は上記の除去提案に対して、除去前に内容を生かせるため独立記事を作成し任意でリンク参照や他の記事からもリンクを可能にすること。既に日本酒メーカー一覧や焼酎メーカー一覧があるため同じような体制にしたい。次のステップとして各国のビールメーカー一覧の作成も視野に入れています。削除された「過去に製造されていた地ビール」も分割先への復活も予定しています。
また内容が重複する「ビール」記事内のの「主なビール生産国#アジア#日本」のセクション内も日本のビールメーカー一覧へ分割を提案します。現状大手と一部の地ビールの記載のみなので、リンク参照の形に変更すれば全メーカーが参照できます。
--KASEI（会話） 2015年4月30日 (木) 14:44 (UTC)
 反対意見も無いので分割致しました。--KASEI（会話） 2015年5月8日 (金) 17:23 (UTC)
thread_title:  分割提案 

message: 山田晴通さんがという編集をなさいました。その件について対応を検討したいです。『日本地ビール協会（Japan Craft Beer Association）は同じものとして扱っているよね』ということで、 http://beertaster.org/jcba.html あたりを出典として手を加れば解決するのかもしれません。ただ、それだけの対応でいいのかはよくわかりません。「クラフトビールの方が大きな概念」という主張もあります。
私の実感としては、世間では「地ビール」と「クラフトビール」に関してだいたい以下の4つの意見に集約されます。
* 「地ビール」と「クラフトビール」は別けて表記すべき派
* 「地ビール」と「クラフトビール」は同じでいいじゃん派
* 「地ビール」と「クラフトビール」を区別とかどーでもいいじゃん派
* 全部「ビール」でいいよね派
従来、日本では先に「地ビール」という呼称が広まったこともあり、（そもそも狭いけど）広く世間では「世界中にいろんな地ビールがあるよね」と知られていました。その後、第二次地ビールブームと言われている期間のいつか、「クラフトビール」という呼称もだんだんと広まってきました。日本のビール醸造所でも「我々のビールはクラフトビールである」ともいうような立ち位置のところも増えています。そのような状況を踏まえた上で、先のにどのような意図があるのか、どのような記事にすべきなのかということを検討したいです。
なお、上記みたいなものをちゃんと検証可能性を満たす状態で書けばいいのかもしれませんが、たぶん検証可能性を満たすだけの信頼できる情報源が不足するはずです。上述のような流れなので「別けて表記すべき派」の方が文献として残しがちなので、それ以外の観点を含めた文献を鑑みて「中立的な観点」を満たすのはたぶん厳しい。まあ、ウィキペディア日本語版は「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」という場所だよね、というのは理解していますけど。（で、たぶんその前提で書き換えると、日本のビール醸造所で「地ビール」と「クラフトビール」に別ける必要あるの？とかそもそも自分ところで表明していないところはどうなるの？ とかなかなかアレなことになるはず）
あと、大手醸造所の（自称する）「クラフトビール」はどうなのかという問題もありますね。最近ではキリンビールとか。アメリカのBrewers Associationの定義を踏まえればそういう意見がでるのも十分に理解はできます。
個人的には、日本のビールジャーナリストとしての第一人者である藤原ヒロユキさんの2012年10月での見解《日本における「クラフトビール」の定義は、日本の事情に合わせ今後考えていくべきであり、確立していくに違いない。それもまた楽しみのひとつである。》というものがまだ続いている（= まだ確立していない）という認識です。確立してないんだから、その用語を使い分けて書くことができるの？と考えています。--iwaim（会話） 2017年2月2日 (木) 20:08 (UTC) URL追加。--iwaim（会話） 2017年2月2日 (木) 21:19 (UTC)
replies: text: 議論の場を設けていただき、ありがとうございます。山田が要出典範囲を貼ったのは、日本以外の「マイクロブルワリー」の事例について、「地ビール」と言及することが適切かという点に疑問を感じたからです。もし、然るべき典拠の提示があり、日本以外のマイクロブルワリーを「地ビール」と呼ぶべきだという記述が認められるのであれば、問題はありません。その場合は、既に立てている「マイクロブルワリー」は重複記事として、「地ビール」に統合すべきということになるかもしれません。

text: あくまでも個人的な見解で申し上げれば、

text: *「地ビール」は酒税法改正以降に叢生した日本のマイクロブルワリーの記事

text: *「マイクロブルワリー」は国際的観点からの小規模ビール醸造所の記事

text: * 未作成の「クラフト・ビール」が、大手ビール会社が生産するものも含め、伝統的手法、ないし、その延長線上での大量生産とは異なる手法に基づくビールについての記事（追記：もちろん国渣的観点からの記事）

text: として。それぞれ住み分けるのが望ましいように思います。--山田晴通（会話） 2017年2月2日 (木) 20:48 (UTC)：カッコ書きを追記しました。--山田晴通（会話） 2017年2月2日 (木) 20:49 (UTC)
replies: text: : 要出典範囲の記述は、その前段の「地ビールのことを英語圏ではクラフトビールと呼称する」という前提があるからあのような記述になっていると判断しています。そういう意味では、山田晴通さんが「出典が必要」と考えなさっているのは、『日本語「地ビール」と英語「クラフトビール（craft beer）」が等価である』というところじゃないでしょうか？ そのように読み取ったので、表題を『「地ビール」と「クラフトビール」』としていますし、それを踏まえた話を書いています。

text: : また、日本語圏では「マイクロブルワリー」の定義はたぶん存在しないです。そういう意味では「日本のマイクロブルワリー」という明確な基準も存在しない。そして、記事「地ビール」は概ねビール自体のことを記載しており、ブルワリーという組織については言及はほぼしていません。「地ビール」を作っている組織は記載されていますが。一方、記事「マイクロブルワリー」はブルワリーという組織のことを記載しているので、それぞれの記載量から別記事で存在しても構わないのではないかなあ、と判断しています。

text: : 最後に、《「地ビール」は酒税法改正以降に叢生した日本のマイクロブルワリーの記事》というのは、そうとう難しいのでないかなあ、と。先に書いたように定義がないってのもありますし、「マイクロブルワリー#定義」をそのまま使うとしてもBrewers Associationの定義を踏まえているので日本にはそぐわないというのは、藤原さんの記事「クラフトビールの定義。クラフトビールとは？」をご覧頂ければ。（と、今書いてて先の発言のときにURLだしてないことに気づきました。すみません）-iwaim（会話） 2017年2月2日 (木) 21:19 (UTC) 校正 --iwaim（会話） 2017年2月2日 (木) 21:24 (UTC)
replies: text: :: ブルワリーとビールを分けるという考え方は理解できます。その上で、山田の理解では、クラフト・ビール（中黒の有無は現時点では単なる表記に揺れと考えてください）は、生産者が大手ビール会社であっても用いることが可能な表現であり、地ビールとは等価にはならないと思います。もし、等価であるならキリンやサントリーのような大手が開発した商品も、（特筆性などの条件をクリアすれば）「地ビール」で記述すべきということになります。

text: :: 日本語圏では「マイクロブルワリー」の定義は法的には存在しないでしょうが、こちらのように「ビールの小規模醸造所」とだけ簡単に定義して、以降、記述の中で「マイクロブルワリー」を多用する記述もあります。また、「地ビール」の企業体が「マイクロブルワリー」を固有名詞として称する例もありますし、それについての記事で特段説明を要しない用語として「マイクロブルワリーが普通名詞としても使用されている例もあります。また、「20年ほど前に「地ビール」ブームを起こした、日本のマイクロブルワリーが、近年は「クラフトビール」と呼び名を変えて再ブーム...」（Foodrink News/フードリンクグループ）といった言い回しも見られます。同じ記事には「今大手メーカーまでもが、クラフトビールに参入しようとする...」という記述もあり、上記の山田の理解を裏付けるものであるように思われます。

text: :: 「クラフト・ビール」（中黒の有無はこだわりません）を「地ビール」とは別記事として立てるべきであり、前者を国際的観点、後者を日本の現象についての記事とすべきという認識に変わりはありません。定義が確立していないとしても、何らかの定義づけは複数あるわけでしょうから、複数論の併記で記事は作成できるように思います。

text: :: なお、上記の棲み分けの提案に、誤解のないように加筆するとすれば、

text: :: *「地ビール」は酒税法改正以降に叢生した日本のマイクロブルワリー、及び、その製品であるビールの記事（追加部分は太字）

text: :: とでもなります。--山田晴通（会話） 2017年2月3日 (金) 00:35 (UTC)
replies: text: :::《その上で、山田の理解では、クラフト・ビール（中黒の有無は現時点では単なる表記に揺れと考えてください）は、生産者が大手ビール会社であっても用いることが可能な表現であり》という立場に立てばそうなるでしょう。しかしながら、そうでない立場（大手ビール会社が作るものはクラフトビールではないという立場）もあります。《上記の山田の理解を裏付けるもの》というのはそれらのリソースはその通りです。しかし、先に述べたように未だ定義は確立されていないわけで、それに反するリソースはいくらでもあります。

text: ::: 等価の話。等価であるというリソースだと、例えばタイムアウト東京（:en:Time Out (magazine)）はブログで2015年4月に《地ビールとも呼ばれる通り、本来クラフトビールとは、こだわりを持った小規模な醸造所で丁寧に造られる地域密着指向のビールのことを指す》と記載しています。ここで紹介されているSPRING VALLEY BREWERY TOKYOは、キリンが100%出資している会社がやっている店舗で、キリンが作ったビールを販売しています。（だからといって、この類の意見のみを汲み取って「等価だよ」と記載することは中立的な観点に反すると認識しています）

text: ::: いろんな意見があるよね、という話なのですが、それを三大方針を守った上で書くのはたぶんとても大変。--iwaim（会話） 2017年2月3日 (金) 01:46 (UTC)

text: ::: 藤原ヒロユキさんの見解がWWW上で見れるようになってますね。 https://dime.jp/genre/356611/ にあるので、情報提供しておきます。--iwaim（会話） 2017年3月14日 (火) 07:02 (UTC)
=== 短期的な対応について検討 ===
記事「地ビール」をどのようにするのかというのは「#「地ビール」と「クラフトビール」」で検討するとして、発端となったへの短期的な対応を検討したいと考えています。
（2017年2月3日 (金) 01:46 (UTC)までに）「#「地ビール」と「クラフトビール」」にて述べたように2017年2月現在、「地ビールとクラフトビールは同じもの」という意見と「地ビールとクラフトビールは別のもの」という意見があります。そういう意味では「適切という意見と適切ではないという意見がある」ということになります。だから、端的に情報源を見つけてくるだけでは中立的な観点を踏まえるとやるべきではありません。
したがって、文章の書き換えが必要だと判断していますが、どのようにしましょうか？ 私は今のところ案はありません。--iwaim（会話） 2017年2月4日 (土) 18:11 (UTC)

text: 山田の考えでは、「英語圏では」を残す場合（案１）と、除去する場合（案２）で次のような書き方が考えられると思います。

text: * （現状）：英語圏ではクラフトビールとも呼ばれ、また地ビールを醸造するビール会社や醸造所をマイクロブルワリーと呼ぶ。

text: * （案１）：英語圏ではクラフトビール (craft beer) と呼ばれ、その醸造所をマイクロブルワリー (microbrewery)、クラフト・ブルワリー (cradt brewery) などと呼ぶ。

text: * （案２）：クラフトビールとも呼ばれ、醸造するビール会社や醸造所をマイクロブルワリー、ククラフト・ブルワリーなどと呼ぶことがある。

text: であれば、問題はないように思います。「英語圏」を残す場合のカッコ書きはあった方が良いと考えますが、異論もあるかもしれないと思うところです。--山田晴通（会話） 2017年2月4日 (土) 20:46 (UTC)
replies: text: : ありがとうございます。英語圏以外、例えば日本語圏でもそれらの言葉が使われることもあるので、案2の方がよさそうには判断します。--iwaim（会話） 2017年2月5日 (日) 00:45 (UTC)
replies: text: :: それでは、とりあえず（案２）に書き換えて、要出典範囲は除去します。引き続き、関連する議論をいただければ幸いです。--山田晴通（会話） 2017年2月5日 (日) 16:26 (UTC)
replies: text: ::: 上記の（案２）にtypoがありましたので、記事本文の「ククラフト」を「クラフト」に修正しました。--山田晴通（会話） 2017年2月12日 (日) 01:28 (UTC)
（インデント戻します）

text: こちらでの議論も踏まえ「クラフトビール」を作成して見ました。引き続き、そちらでもご議論をいただければ幸いです。--山田晴通（会話） 2017年2月13日 (月) 15:27 (UTC)
thread_title:  「地ビール」と「クラフトビール」 

message: 記事「地ビール」をどのようにするのかというのは「#「地ビール」と「クラフトビール」」で検討するとして、発端となったへの短期的な対応を検討したいと考えています。
（2017年2月3日 (金) 01:46 (UTC)までに）「#「地ビール」と「クラフトビール」」にて述べたように2017年2月現在、「地ビールとクラフトビールは同じもの」という意見と「地ビールとクラフトビールは別のもの」という意見があります。そういう意味では「適切という意見と適切ではないという意見がある」ということになります。だから、端的に情報源を見つけてくるだけでは中立的な観点を踏まえるとやるべきではありません。
したがって、文章の書き換えが必要だと判断していますが、どのようにしましょうか？ 私は今のところ案はありません。--iwaim（会話） 2017年2月4日 (土) 18:11 (UTC)
replies: text: 山田の考えでは、「英語圏では」を残す場合（案１）と、除去する場合（案２）で次のような書き方が考えられると思います。

text: * （現状）：英語圏ではクラフトビールとも呼ばれ、また地ビールを醸造するビール会社や醸造所をマイクロブルワリーと呼ぶ。

text: * （案１）：英語圏ではクラフトビール (craft beer) と呼ばれ、その醸造所をマイクロブルワリー (microbrewery)、クラフト・ブルワリー (cradt brewery) などと呼ぶ。

text: * （案２）：クラフトビールとも呼ばれ、醸造するビール会社や醸造所をマイクロブルワリー、ククラフト・ブルワリーなどと呼ぶことがある。

text: であれば、問題はないように思います。「英語圏」を残す場合のカッコ書きはあった方が良いと考えますが、異論もあるかもしれないと思うところです。--山田晴通（会話） 2017年2月4日 (土) 20:46 (UTC)
replies: text: : ありがとうございます。英語圏以外、例えば日本語圏でもそれらの言葉が使われることもあるので、案2の方がよさそうには判断します。--iwaim（会話） 2017年2月5日 (日) 00:45 (UTC)
replies: text: :: それでは、とりあえず（案２）に書き換えて、要出典範囲は除去します。引き続き、関連する議論をいただければ幸いです。--山田晴通（会話） 2017年2月5日 (日) 16:26 (UTC)
replies: text: ::: 上記の（案２）にtypoがありましたので、記事本文の「ククラフト」を「クラフト」に修正しました。--山田晴通（会話） 2017年2月12日 (日) 01:28 (UTC)
（インデント戻します）

text: こちらでの議論も踏まえ「クラフトビール」を作成して見ました。引き続き、そちらでもご議論をいただければ幸いです。--山田晴通（会話） 2017年2月13日 (月) 15:27 (UTC)
thread_title:  短期的な対応について検討 

message: 「#「地ビール」と「クラフトビール」で『日本語文化圏では「地ビール」と「クラフトビール」は同じであるという見解とそれらの区別は必要であるという見解がある」ということは説明したような気がしているのですが項目「クラフトビール」が作成されてしまっています。現状では、別のものであるという観点を推進する状況であるため、方針「Wikipedia:中立的な観点」にも反すると判断しています。
そこで以下のようにすることを提案します。
* 「地ビール」を「日本の地ビール」に改名（ノート含む）
* 改名後の「地ビール」は「クラフトビール」へのリダイレクトにする
「地ビール」と「クラフトビール」の日本語での使われ方やその違いあたりは適切な文献があれば「クラフトビール」に書けばよいとは考えていますが、そういう文献が現時点で存在するのかは不明です。もうちょっとビール文化が成熟しないとそういう文献は出てこないような気もしています。（長い間ビールに関わっている方のそれぞれの見解であれば探せるとは思いますが、日本のビール史を俯瞰した上での論文類はたぶんない）
以上より、現時点では項目名としては同じものを指す（つまり一方をリダイレクト化）ことが妥当であると判断しております。なお、「地ビール」が日本で造られたビール以外にも使われていることも、「アメリカの地ビール」あたりで検索してみれば使用例はでてくることでしょう。--iwaim（会話） 2018年8月27日 (月) 06:25 (UTC)
 改名しました。--iwaim（会話） 2018年9月3日 (月) 09:59 (UTC)
thread_title:  「日本の地ビール」への改名提案