Template‐ノート:Jリーグ加盟クラブの前身クラブ

message: 標記の件については、複数のユーザーの間で加筆の是非が分かれておりますが、削除される方の多くはその理由について明示されておられません。確かに鳥栖フューチャーズとサガン鳥栖の間には法人格としての連続性はないですが、サガン鳥栖の設立経緯から言って実質的に前身のクラブであると見なすことは可能ではないかと思うのですが、皆様のご意見を賜りたいと思います幅で、よろしくお願いいたします。--Bsx（会話） 2013年10月29日 (火) 15:02 (UTC)
replies: text: （意見）サガン鳥栖は、法人が一度解散して別チームの扱いとされていますが、フューチャーズが経営破たんした時にそのサポーターが中心となって結成されたクラブであるとともに、天皇杯全日本選手権大会においても、フューチャーズを継承するチームと同じにみなして通算出場回数をフューチャーズ時代から加算しています（ギラヴァンツ北九州など、前身チームとは別扱いにするチームも特にJリーグ発足以後に結成されたクラブに散見されますが）から、「フューチャーズ=サガン」のつながりは成立するはずです。1.115.196.6 2013年10月31日 (木) 13:57 (UTC)
thread_title:  鳥栖フューチャーズの扱いについて 

message: 表題の件について、2014年11月2日 (日) 23:22‎ にさんが「岡山の前身は単独記事が無い為、一覧から除去しました。その他、ディビジョン毎の区分けも無くしています。」とのご説明で修正を行われましたが、以下の点で疑義があったため、差し戻した上でhlist形式に変更しました。
* クラブ名の並びについてはコメントアウトで「Template:日本プロサッカーリーグの並び順」との明記があり、Template:日本プロサッカーリーグには「Jリーグ公式サイト（http://www.j-league.or.jp/release/000/00005554.html ）と同じ順番で」とあるので、ここら辺との整合性がとれない。
* 岡山の前身である「リバー・フリー・キッカーズ」については、クラブの記事とは別の場所に記載があり、クラブの記事に前身に関する記述が集約されている他の不記載のクラブと同一視するのは不整合ではないかと考えられる。
この辺にご説明がありましたら再修正もやぶさかではありませんので、ご説明をよろしくお願いいたします。--Bsx（会話） 2014年11月3日 (月) 02:43 (UTC)
＞クラブ名の並びについてはコメントアウトで「Template:日本プロサッカーリーグの並び順」との明記があり、
誰が書いたのか知りませんが、誰が書いたのか分からない注釈に盲目的に従うのはどうかと思いますよ…219.105.223.135 2017年4月13日 (木) 15:11 (UTC)
thread_title:  クラブ名の並び・RFCの扱いについて 

message: カテゴリを分ける必要性について議論しましょうか。--219.105.219.159 2015年10月30日 (金) 09:22 (UTC)
毎年昇降格のたびにメンテナンスをすると履歴を無駄に重ねることになります。100年構想クラブが新たにJクラブなった場合と新たに100年構想クラブが加わった場合のみメンテナンスをすればいい状態が望ましいと思います。（そもそもこのテンプレートが必要だとは思いませんが…これこそ独自研究にならないんでしょうかね…基準がいまいち分かりかねます。誰かの主観で物事が動いている気がします）--219.105.219.159 2015年10月30日 (金) 09:28 (UTC)
replies: text: まず、さんはさん、あるいはさんですか？議論が追いにくくなるので、出来ましたらアカウントを取得して戴きたく。

text: その上で。実はテンプレートをまとめたところで「100年構想クラブが新たにJクラブなった場合と新たに100年構想クラブが加わった場合のみメンテナンスをすればいい状態」にはならないんですよね。というのも、このテンプレートの下部には「クラブ記事と別に記事があるもののみを掲載」という但し書きがありまして、（数は少ないですが）新たにJクラブの前身クラブの記事が立ち上げられた場合にはこのテンプレートをメンテナンスする必要性に自ずと迫られるわけです。

text: もう一つ、Jリーグクラブは規約上の「正会員」という位置づけは同じではありますが、J1・J2クラブとJ3クラブの間には実はその取り扱いに厳然たる違いがあります（J3リーグおよびJリーグクラブライセンス制度#J3ライセンスをお読み戴ければおわかりになろうかと思います）。その意味で、少なくともJ1・J2クラブとJ3クラブを並列に扱うことには抵抗があるのが正直なところです。ちなみに、:Category:日本プロサッカーリーグのテンプレートに属するテンプレートで、J1・J2クラブとJ3クラブを並列に扱っていたテンプレートは、「昇降格に伴うメンテを不要に」との理由で 2015年9月23日 (水) 12:07‎ (UTC) にさん（偶然かどうかわかりませんが、この方も同じプロバイダの同じアクセスポイントからアクセスしておられるようですね）が編集したTemplate:日本プロサッカーリーグのマスコット以外にありません）。--Bsx（会話） 2015年10月30日 (金) 09:58 (UTC)
*1点目（メンテの必要回数）について
#100年構想クラブの新規認定
#100年構想クラブのJリーグクラブへの昇格
#Jリーグクラブの前身クラブの記事の新規立ち上げ
replies: text: :以上3ケースと、必ず毎シーズン終了後にある各カテゴリ間の昇降格とを比較すると履歴の無駄な積み重ねが少ないのはどちらでしょうか。「1,2だけじゃないよ。3もあるよ」とおっしゃっていますが、だからといって1と2と3を足したところで昇降格にかかるカテゴリ間のメンテとは比較にならない差があります。
*2点目（J1・J2クラブとJ3クラブの取り扱いの違い）について

text: :Jリーグクラブは規約上の「正会員」という位置づけは同じではありますが、J1・J2クラブとJ3クラブの間には実はその取り扱いに厳然たる違いがあります。その意味で、少なくともJ1・J2クラブとJ3クラブを並列に扱うことには抵抗があるのが正直なところです。と正直に主観を書いていらっしゃいますが、主観でしかありません。正会員という位置づけが同じであることが客観的な事実ではないでしょうか。
マスコットに関しても以上の理由でカテゴリ分けの廃止を提案します。
--219.105.219.159 2015年10月30日 (金) 10:34 (UTC)

text: 1点目。「昇降格にかかるカテゴリ間のメンテとは比較にならない差」とありますが、昇降格にかかるカテゴリ間の移動も高々年1回の作業ですし、テンプレ内が箇条書きされている状況であればさしたる手間ではないです。

text: 2点目。先のコメントでも記しましたが、J3リーグおよびJリーグクラブライセンス制度#J3ライセンスの記事を本当によくお読み戴けていますか？ J3に参加するクラブに対しては元々「準会員」という別の会員資格が与えられる予定でした。クラブライセンスについてもJ1・J2クラブとJ3クラブの間には明確な基準の違いがあります。これも客観的な事実です。

text: あと、（本当は最初にすべきであったのですが）そもそもの話として「メンテナンス性の考慮」を理由としたテンプレートの編集そのものがおかしいと考えるのですが。メンテナンス性を言い訳にしたさんの個人的主観に基づく編集ではないのでしょうか。--Bsx（会話） 2015年10月30日 (金) 23:41 (UTC)
個人的にはこのテンプレには全く意義を感じとれないのですが、むりくり考えてみますと、各クラブの歴史の深さみたいなものがキーになるのではないかと考えました。そこで、1950年代とか1960年代とか創設年ごとの区分を提案します。これってナイスアイデアじゃないでしょうか!!1時間待ってご意見がなければ、編集を開始します。冗談です。半年待ってご意見がなく当方が忘れていなければ編集を開始します。--219.105.219.251 2016年1月11日 (月) 08:06 (UTC)

text: 一言で言えば「論評に値しない」提案だと考えます。--Bsx（会話） 2016年1月11日 (月) 13:06 (UTC)
replies: text: :根拠を示してくださいね。理論的なやつでお願いします。個人の感覚で俺はこう思うからってのはご遠慮ください。--219.105.223.219 2016年1月16日 (土) 06:26 (UTC)
replies: text: :: 整理方法について新たな提案をするなら、そういう整理をしている第三者の資料を示して独自研究ではないことをきちんと示していただかないと論評に値しません。「これってナイスアイデアじゃないでしょうか!!」などと個人の感覚で提案しておいて、理論的に（反論の）根拠を示せとか、呆れてものも言えません。--Bsx（会話） 2016年1月16日 (土) 15:56 (UTC)
replies: text: :::そもそもこの塊自体が独自研究ではないのですか?Jクラブの前身クラブをまとめた第三者の資料はあるんですか?あるならご提示ください。ないなら削除が妥当ではないでしょうか。しかもその資料があるとすればそれは当然ディビジョンごとに分けて記述されているんですよね。--219.105.223.219 2016年1月17日 (日) 00:28 (UTC)
replies: text: ::::3年ほど前ですが、ノート:Jリーグの外国籍選手一覧で削除orいいアイデアがあって記事に意義が見いだせれば存続みたいな議論がされています。参考までに。--219.105.223.219 2016年1月17日 (日) 00:44 (UTC)
replies: text: ::::: そんなに気になるんでしたらこのテンプレートの削除依頼を提出されてはいかがでしょうか。IPユーザーでも（投票は出来ませんが）削除依頼を提出することは可能ですってことは今までさんざん申し上げているのですけどね。--Bsx（会話） 2016年1月17日 (日) 00:59 (UTC)
replies: text: ::::::Jクラブの前身クラブをまとめた第三者の資料はあるんですか?あるならご提示ください。←これが読めないんですか?無視しないでください。あと、自分の言ってることがむちゃくちゃ矛盾しているのに気づいていますか?--219.105.223.219 2016年1月17日 (日) 08:44 (UTC)
replies: text: ::::::: 「テンプレートの指し示すもの」と「テンプレートの整理方法」を半ば意図的に混同させているようですね。「テンプレートの指し示すもの」は「クラブ記事と別に記事があるもの」を集約したものですから、すべてを網羅しているわけではありません。各記事が存在するもののみ集約しているので、記事毎にそれぞれに文献もありますし独自研究には当たらないと考えます（何度でも申し上げますが、独自研究に当たるとお考えでしたらどうぞ削除依頼を提出されてはいかがでしょうか）。「テンプレートの整理方法」に関して言えば「創設年ごとの区分」が貴殿の思いつきとしか考えられないので、根拠もなく個人的な思いつきだけでテンプレートをいじるなど論外、といっているだけです。--Bsx（会話） 2016年1月17日 (日) 09:15 (UTC)
replies: text: :::::::::じゃあ、ディビジョンごとに整理されているのにはどんな根拠があるんですか?--219.105.223.219 2016年1月17日 (日) 09:44 (UTC)
replies: text: :::::::::: 最大53項目を一元化するよりも簡潔かつわかりやすい、しかもJリーグの公式サイト・Jリーグ規約等をとってもディビジョン別の整理が前提になっている、ということです。--Bsx（会話） 2016年1月17日 (日) 10:19 (UTC)
replies: text: :::::::::::::完全にこじつけかつ個人の主観ですね。ではこのテンプレートの意義は?これは個人的な印象で構いません。--219.105.217.10 2016年1月17日 (日) 21:26 (UTC)
replies: text: :::::::::::::: リーグの公式な区分を「こじつけかつ個人の主観」とかなにをか況んやですが。何度でも申し上げますが、テンプレートの意義に疑義があるとお考えでしたらどうぞ削除依頼を提出されてはいかがでしょうか。--Bsx（会話） 2016年1月17日 (日) 22:44 (UTC)
結論：Jクラブの前身クラブをまとめた第三者の資料は存在しないし、存在意義についても答えられない。以上でよろしいですか?--219.105.216.223 2016年2月6日 (土) 10:47 (UTC)
削除依頼の方法が分かりませんので、どなたか代わりにしていただけませんでしょうか。厚かましいお願いですがよろしくお願い申し上げます。
『最大53項目を一元化するよりも簡潔かつわかりやすい（と私は思うし）、しかもJリーグの公式サイト・Jリーグ規約等をとってもディビジョン別の整理が前提になっている（ことをこの項目にも拡大解釈して適用したいと思う）』←これの一体どこが客観的根拠なんですか。単なる主観的根拠ですよね。理解の範疇を超えています。
 Jリーグクラブの前身一覧をつくること自体が完全に独自研究ということはないと考えますし、誰にとっても不要だとも思えないので、削除自体にはとりあえず反対しておきます。ですが、欄外の「クラブ記事と別に記事があるもののみを掲載」ですとか、☆印や△印の注記などの煩雑さをみると、本テンプレートが「独自研究」に該当する可能性は高く、修正は必要だと考えます。たとえば、J1、J2、J3のカテゴリー分けではなく、「Jリーグクラブへの移行時期」でカテゴリー分けするのは一案かもしれません。あるいは、Jリーグができたときに組織移行したチーム（Jリーグオリジナル10クラブ - 清水 + 湘南、磐田、柏、C大阪、札幌、くらいか）だけに対象を絞るとか。いずれにしても、対象となるチームやカテゴリーわけの合理性を説明できる出典が必要だろうという気はします。--j8takagi（会話） 2017年2月18日 (土) 03:08 (UTC)
 Jリーグクラブの前身について、Jリーグ公式サイトのクラブ一覧から、各クラブのプロフィールページを開くと「沿革」が記載されていてそこに「前身」「母体」などが記載されているので、「Jクラブの前身クラブをまとめた第三者の資料」と言えるかもしれません。--j8takagi（会話） 2017年3月12日 (日) 11:39 (UTC)

text: j8takagiさんのご提案から1月以上経っていますが、反対意見もないようなのでJクラブへの移行時期によるカテゴリ分けへの修正を実行します。219.105.217.164 2017年3月23日 (木) 10:15 (UTC)

text: 了解です。よろしくお願いします。なお、本テンプレートの「親記事」的な存在としてJリーグの歴史のような記事があった方がよいと考えています。日本プロサッカーリーグを分割して作成するのがよいと思ったですが、日本プロサッカーリーグ (法人)と記述が分散していたりして、いろいろ検討する必要はありそうです。--j8takagi（会話） 2017年3月23日 (木) 15:28 (UTC)
thread_title:  カテゴリ分けについて 

message: Jリーグへ参入した時期による整理へとなったことに伴い、クラブ名は参入当時の名称の方がいいと思うのですがいかがでしょうか。なお、現存しないクラブというのは参入時期による区分ではないため、同時期の参入であるオリ10のところに動かしました。219.105.219.193 2017年5月14日 (日) 01:15 (UTC)
10日経ちましたが、意見がないようですので編集を行いました。219.105.219.193 2017年5月24日 (水) 10:52 (UTC)
replies: text: 提案内容（クラブ名を参入当時の名称にする）と編集内容（クラブ名の略称を参入当時の呼称表記にする）に大きな乖離があったので再整理を行った上で、現行クラブ名の略称を併記しました。--Bsx（会話） 2017年5月24日 (水) 22:23 (UTC)
thread_title:  クラブ名