ノート:フランツ・フェルディナント・フォン・エスターライヒ＝エステ

message: ハプスブルク家の大公の中で、この人物のみ記事名の本体に「大公」が付いているのですが、これを改められないものでしょうか。「フランツ・フェルディナント・フォン・エスターライヒ」「フランツ・フェルディナント・フォン・エスターライヒ＝エステ」「フランツ・フェルディナント (オーストリア＝エステ大公)」の3案が考えられるのですが（望ましいと思う順に挙げています）。--モンゴルの白い虎 2008年11月11日 (火) 12:04 (UTC)
replies: text: 日本の独墺史の文献では「○○大公」の記述が一般的です。むしろ、ご提案のような「○○・フォン・エスターライヒ」のような記述は寡聞にして余り見ません。現行の「フランツ・フェルディナント大公」を支持します。 --高橋呑舟 2008年11月12日 (水) 16:03 (UTC)

text: 記事名のつけ方の慣例からいけば、多くの場合「エリザベス2世 (イギリス女王)」のようになっていて、あまり称号を記事名に入れることはしないようですね。しかしながら、高橋呑舟さんもご指摘の通り、「○○・フォン・エスターライヒ」等の記述が一般的ではないならば、「フランツ・フェルディナント (オーストリア＝エステ大公)」かなあと思います。いっそのこと、「フランツ・フェルディナント」にしてしまうのも手かもしれませんね。--Peccafly 2008年11月12日 (水) 16:17 (UTC)

text: ローマ人の人名でも、この手の正式名と通称・慣例との乖離があり、大変悩んでいます。Wikipedia:記事名の付け方#外来語の基本原則からすると、正式名優先・通称はリダイレクト、になるのでしょうが、ローマ人の場合はあまり正式名を文献で使いません。「ネロ・クラウディウス・カエサル・アウグストゥス・ゲルマニクス」を項目名にするのはどうもピンときません。しばしば見られるのは、項目名を慣例表記で、項目の導入部を正式名にするという方法ですが、それじゃダメですよね。Kurz 2008年11月13日 (木) 10:57 (UTC)
replies: text: : 私は、項目名を慣例表記で、項目の導入部を正式名にするという方法こそ、この問題を解決する方法だと思うのですが。正式名称の項目名にこだわる余り、あまりにも人口に膾炙していないというか、衒学的な項目名はいかがなものでしょうか。本項に関していえば、フランツ・フェルディナント大公を「フランツ・フェルディナント (オーストリア＝エステ大公)」とした場合、即座にフランツ・ヨーゼフ1世の皇太子と結びつけるのは困難でしょう。ある程度、通俗的というか、一般に知られている名称でかまわないと思います。--高橋呑舟 2008年11月13日 (木) 13:17 (UTC)
replies: text: ::是が非でも改名しなければならないとは私も考えていません。ただ、本項人物については「フランツ・フェルディナント」という名前を外す（それこそ考えられないことですが）ことさえしなければ何とかなるのではないか、とも考えられます。--モンゴルの白い虎 2008年11月13日 (木) 14:40 (UTC)
 私も、極端に一般性を無視した記事名をあまり好ましいとは思いません。しかしながら、今回のポイントはそこではなく、ウィキペディアの慣習とどう折り合いをつけるか、という点にあるのではないかと、私は思っています。ウィキペディアでは肩書きを記事名本体に入れることは避ける慣習があるようですので、理想的な記事名は「フランツ・フェルディナント」になろうかと思います。しかしこれだとバンドの名前と衝突するので、「曖昧さ回避」が必要になります。そこで（ウィキペディアの慣習に合わせるならば）「フォン・…」なり「(…大公)」が必要になるのではないか、というのが今回の改名提案の主旨であると私は理解しています。
その上で、

text: (1) ウィキペディアでの慣習に例外のひとつもあっても良いだろう、というのもまた悪くないかと思います。この場合、現状維持でよいでしょう。
逆に、慣習を守ろうとするならば、私が好ましいと思う案としては、

text: (2) 記事名本体は「フランツ・フェルディナント」のみに留め、曖昧さ回避のための記述をカッコ内に押し込めてしまう「フランツ・フェルディナント (オーストリア＝エステ大公)」なら問題も少ないだろうと考えます。カッコの中身は記事名の本体ではなく、単に「フランツ・フェルディナンド (バンド)」との違いを表す記号に過ぎません。

text: (3) カッコの中身については、より通俗的に理解しやすい「フランツ・フェルディナント (オーストリア皇位継承者)」などとしてしまっても良いのかもしれません。

text: (4) あるいは、バンド記事との平等な曖昧さ回避を廃止して、大公の記事を「フランツ・フェルディナント」に移し、その冒頭でにてバンド記事に誘導する方法も考えられるでしょう。この場合、バンド記事「フランツ・フェルディナンド (バンド)」や曖昧さ回避「フランツ・フェルディナント」でも議論への参加を呼びかけたほうがよさそうです。
他にも良い案があるかもしれませんね。--Peccafly 2008年11月13日 (木) 15:37 (UTC)
replies: text: :できるだけ曖昧さ回避にならないように記事名を付けるのが望ましいので、「フランツ・フェルディナンド」のような今後同名が現れそうな記事名には反対します。また、カッコ付き名も避けられるなら避けたほうが望ましいかと思います。私としては、現状維持か、ドイツ語版に合わせて「フォン・エスターライヒ＝エステ」かなぁと思います。Kurz 2008年11月14日 (金) 00:28 (UTC)

text: :現行の「フランツ・フェルディナント大公」を支持いたします。また、他のハプスブルク家の大公たちに関しても、「カール大公」「オットー大公」などの表記を望みます。--高橋呑舟 2008年11月14日 (金) 12:12 (UTC)
replies: text: ::「フランツ・フェルディナント大公」では、記事名として不親切でしょう。日本語で大公（オーストリア大公）と表現されるErzherzogという称号は、ハプスブルク家の全ての男子の成員（女性形はErzherzogin。これはマリー・アントワネットも持っています。）に使われる称号であり、王国の王子、公国の公子に該当するものです。「他のハプスブルク家の大公たち」に「大公」をつけるとなると、大変なことになりますね。--Flénu 2008年11月14日 (金) 14:57 (UTC)
replies: text: :::記事名として不親切というのは、あたらないと思います。一般の利用者からすれば、「フォン・オーストリア＝エステ」や「フォン・エスターライヒ」の方がわからないでしょう。ご案内の通り、エルツヘルツォークErzherzogの称号に対して、日本語では「大公」と訳しているので「○○大公」とした方が良いと思うのですが。また、マリー・アントワネットみたいに他家に嫁いでフランス王后になったような人については、私もタイトルに大公、大公女の称号を付記しなくても良いと思います。--高橋呑舟 2008年11月14日 (金) 21:54 (UTC)
replies: text: ::::Erzherzoginを「大公女」と訳してしまって問題ないのでしょうか?　普通に考えれば「大公の娘」の意味にもなるのですが。--モンゴルの白い虎 2008年11月15日 (土) 01:35 (UTC)

text: ::::それと、ただ「大公」をつけただけでは大して「親切」とは言えないでしょうし、名前が同じで属する家系（分家）が違っていたらどうするのかが問題でしょう。--モンゴルの白い虎 2008年11月15日 (土) 13:00 (UTC)
replies: text: :::::エルツヘルツォーリンErzherzoginは、エルツヘルツォークの女性形ですから、皇帝の皇女、大公の娘としての意味の「大公女」、女性の大公である「女大公」の訳が文献で見ることができます。同名の人物がいれば、括弧書きで詳細を述べるとかすればよろしいと思います。--高橋呑舟 2008年11月15日 (土) 22:11 (UTC)
replies: text: :::::::Category:ハプスブルク家、:Category:ハプスブルク＝ロートリンゲン家、:Category:オーストリア＝エステ家、:Category:ハプスブルク＝トスカーナ家にある全ての該当人物の記事名に「大公］、「女大公］を付けるつもりですか。このカテゴリを見る限り、「フランツ・フェルディナント大公」という記事名が異色なのは一目でわかるでしょう。この議論は独墺を超えて、各国の王侯貴族の記事名にも影響を与えるものでもあるため、慎重に議論してほしいです。--Flénu 2008年11月15日 (土) 23:23 (UTC)

text: ::::::Wikipedia:記事名の付け方#外来語の原則からすると、基本は定訳・正式名称を優先、最終的には慣例・日本語で一般的かどうかが重要、ということになるのでしょうかね。高橋呑舟さんにお聞きしたいのですが、「フランツ・フェルディナント大公」というのは定訳なんでしょうか？可能ならどんな文献に載っていたか教えていただけませんか。Kurz 2008年11月16日 (日) 01:50 (UTC)

text: （賛成）当記事とルドルフ (オーストリア皇太子)の記事名の特異さには以前から気になっていましたので、移動に賛成します。移動先は「フランツ・フェルディナント・フォン・エスターライヒ」「フランツ・フェルディナント・フォン・エスターライヒ＝エステ」の順に賛成。「フランツ・フェルディナント」は、マリア・アントーニア・フォン・エスターライヒやマリー・アントワネット・ドートリッシュではなくマリー・アントワネットになっている例があり、同様にフランツ・フェルディナントも他の皇族に比べ格段に知名度が高いと考えられるので反対はしません。「フランツ・フェルディナント (オーストリア＝エステ大公)」は他の記事との整合性という点で反対。またフランツ・フェルディナンド (バンド)は当記事の人物に由来するとあるので、平等な曖昧さ回避は不適切だとも思います。--アイランズ卿 2008年11月16日 (日) 00:45 (UTC)
replies: text: : Flénu氏へ　当初、私の念頭にありましたのは、本項のフランツ・フェルディナント大公のほか、カール大公、ヨーハン大公、フランツ・カール大公、オットー大公、カール・ルートヴィヒ大公くらいでしたので、ご指摘を受けて見て、なるほど多いなといささか懊悩し始めております。私も拙速な結論を避けたいので、できましたら、総合的に欧州の王侯貴族の名称について議論できる場があると良いのですが。--高橋呑舟 2008年11月16日 (日) 15:02 (UTC)

text: : Kurz氏へ　「フランツ・フェルディナント大公」の記述が掲載されている文献についてですが、現在、私の手元にある「ブリタニカ国際大百科事典」17巻の「フランツ・ヨーゼフ1世」の項には「フランツ・フェルディナント大公」の記述があります。この他、一般向けの独墺史関連の本や専門書、サラエヴォ事件前後のルポルタージュなどを読んではいるのですが、手元に無いので正確なタイトルおよび表記について正確なことを申し上げることができません。曖昧かつ不誠実な対応となり、誠に申し訳なく思います。--高橋呑舟 2008年11月16日 (日) 15:02 (UTC)
replies: text: ::了解しました。あと、議論する場を探していたところ、Wikipedia:記事名の付け方/ヨーロッパ貴族の記事名というのを見つけました。見た感じ、正直言って、（欧米圏である）英語版すらわかりにくい命名規則を日本語版で定めて周知することは難しそうですね。何か権威ある参考文献に依拠して定めるのがよさそうな気はします。Kurz 2008年11月17日 (月) 01:28 (UTC)

text: ::ご自身の考えすらまとまっていない現状では、総合的に欧州の王侯貴族の名称について議論してもよい結果は生まれないと思います。ハプスブルク家の人物だけでこの数があるということは、欧州の王侯貴族の記事数は数千にものぼるのです。言い方はきついかもしれませんが、個人の「好み」以上の説明をできない限り、この種の議論をまとめるのは難しいかもしれません。--Flénu 2008年11月17日 (月) 06:36 (UTC)
(オーストリア＝エステ大公) はすでに記事が2例あるので整合性の上で問題は少ないと思うのですが、「フランツ・フェルディナント」だけでも十分かも知れません。バンド名は「フランツ・フェルディナンド」なので、そもそも独立した曖昧さ回避記事がなくても相互にOtherusesでリンクしてすませることも可能です。--モンゴルの白い虎 2008年11月16日 (日) 16:21 (UTC)

text: 「フランツ・フェルディナント」という記事名も、他のハプスブルク家の人物の記事名と比較すると例外となってしまうんですよね。爵位制度が異なるため、他国との統一は難しいかもしれませんが、ハプスブルク家の人物の記事名の統一はできるはずです。もう少し大局的な視点に立って意見が必要かと思います。--Flénu 2008年11月17日 (月) 06:59 (UTC)
これまでに出た案を列挙いたします。
# フランツ・フェルディナント・フォン・エスターライヒ
#*: ウィキペディアの慣習（他記事との整合性）において許容できる、正確な表記である
#*: 一般的でない。やたら衒学的である。
# フランツ・フェルディナント・フォン・エスターライヒ＝エステ
#*: ウィキペディアの慣習（他記事との整合性）において最良、正確な表記である
#*: 一般的でない。やたら衒学的である。
# フランツ・フェルディナント (オーストリア＝エステ大公)
#*: 記事名本体に称号を使わずにすむ。
#*: 一般的でない。曖昧さ回避のカッコが必要になる。他記事との整合性が十分でない。
# フランツ・フェルディナント大公
#*: 一般性が高いものと思われる。
#*: 記事名本体に称号が入ることは異例。他記事との整合性が取れない。
# フランツ・フェルディナント
#*: 一般性が高いものと思われる。
#*: マリー・アントワネット同様であるが異例の表記である。記事名衝突の可能性が考えられる。
# フランツ・フェルディナント (オーストリア皇位継承者)
#*: 一般性に配慮していると思われる。
#*: 他記事との整合性が取れない。相当に異例の表記である。
感想としては、他記事との整合性に重きを置いた1か2を支持する意見にはここまでのところ大きな開きがなく、両者を比較すれば1が最適だろうと思いました。逆に、1や2があまりにも重厚長大で学術的に過ぎ、一般性を欠くという立場から見ると、4や5が有力でしょうか。記事名本体から称号を排除できるということ以外では、3や6をとるメリットは少ないでしょうか。--Peccafly 2008年11月17日 (月) 07:09 (UTC)（上記のまとめ内容を修正いたしました。--Peccafly 2008年11月19日 (水) 11:07 (UTC)）

text: 案(1)または(2)に賛成です（現状では）。理由としては、(1)Wikipedia:記事名の付け方#外来語の原則に従っている (2)案(4)については定訳であるとの感触を得られなかった (3)略称・通称は将来の記事名衝突の可能性がある (4)カッコ付きは日本語としてこなれていないのでできれば避けたい、からです。Kurz 2008年11月17日 (月) 08:04 (UTC)

text: 案(4)に賛成（つまり現状維持を支持）します。日本の西洋史文献でフランツ・フェルディナント・フォン・エスターライヒという記述は聞いたことが無く、百科事典として一般性を欠くと思われることが理由です。--高橋呑舟 2008年11月17日 (月) 12:04 (UTC)
replies: text: :Kurz氏へ、Wikipedia:記事名の付け方/ヨーロッパ貴族の記事名についてご教授ありがとうございます。こちらか、ノート:フランツ・フェルディナント大公の中で議論ができればと思います。またご指摘の通り、「何か権威ある参考文献に依拠する」というのは同感であります。ところでフランツ・フェルディナント大公に限らず、ハプスブルク家の大公を「○○・フォン・エスターライヒ」という記述している文献はありますでしょうか？もしあれば、そこから妥協点が見出せるかも知れません。できれば、それこそ「権威ある参考文献」であると尚宜しいのですが。--高橋呑舟 2008年11月17日 (月) 12:04 (UTC)
replies: text: ::Peccaflyさん、まとめありがとうございます。高橋呑舟は、ご自身が文献を手元に持っていないのに「日本の西洋史文献でフランツ・フェルディナント・フォン・エスターライヒという記述は聞いたことが無い」とはよく言いきれるものです。次は、何が「権威ある参考文献」なのかで揉めることになりそうですね。私の質問には懊悩されただけで答えはいただけていないので、他の記事名との整合性に関してどう思われるかをお答えください。--Flénu 2008年11月17日 (月) 14:11 (UTC)
replies: text: :::Flénu氏へ　私は過去に自分が触れた文献の中には寡聞にして「フランツ・フェルディナント・フォン・エスターライヒ」という記述が無かったと申し上げているのです。そして現在、手元に文献を持っていないため、Kurz氏の質問対する責任ある回答ができないと申し上げたのです。尚、念のため、懊悩しているのは、何とかうまい妥協ができないかということについてでありまして、私自身の考えについては明確であり、本項はメインタイトルとしては「フランツ・フェルディナント大公」が良いのではないかということであります。他の記事との整合性については、整合的であればそれに越したことはないが、例外はあるだろうということに尽きますでしょう。--高橋呑舟 2008年11月17日 (月) 15:09 (UTC)
replies: text: ::::その場合は「日本の西洋史文献」ではなく、「私が過去に触れた文献」と言うべきです。明らかに語弊があります。安易に例外は作らないに越したことはないのです。この記事が例外に成り得たる基準と根拠は何なのでしょう。--Flénu 2008年11月17日 (月) 15:28 (UTC)

text: ::(1)フォン・エスターライヒについては、私は他の方の意見を参考にしただけなのですが、ほぼ原語なので翻訳上の問題はないと思いますし、他国語版でも同様の記事名は見受けられるので、資料を要求しませんでした（もちろんあるに越したことはありません）。(2)定訳については、高橋呑舟さんの挙げた例だと項目の説明内で言及されているだけなので、説明を簡便に済ませるために略称で済ましている可能性を否定できず、証拠とするには弱いかなぁと思いました。また、私自身が「～大公」表記を見たことがないのです（手元にある『世界史用語集』（山川出版社）では、「フランツ・フェルディナント」表記です。）(3) 1・2と、Wikipedia:記事名の付け方#外来語の原則からすると、「仮名漢字による定訳、正式名称を優先します」とありますので、定訳が確信できない以上は正式名称のみとなり、案(1)かなぁ、と。もちろん、何かWikipedia:信頼できる情報源に「～大公」表記があれば決めかねるところです。Kurz 2008年11月18日 (火) 03:29 (UTC)

text: 個人的には:Category:オーストリア＝エステ家の他の記事との整合性を考慮に入れて、「フランツ・フェルディナント・フォン・エスターライヒ＝エステ」、すなわち第2案を支持しています。補足として『岩波西洋人名辞典』（岩波書店）でも「フランツ・フェルディナント」と、項目名に「大公」は採用されていませんでした。--Flénu 2008年11月18日 (火) 10:25 (UTC)
案（4）”フランツ・フェルディナント大公”は略称のようなものでしょうし、案（5）は名前だけで、いずれも記事名として相応しいとは思えません。案（6）の(オーストリア皇位継承者)というのも本人の肩書きではないですよね。他に曖昧さを回避する表現がないのならいいでしょうが。 
以前モンゴルの白い虎さんのイギリス貴族に関する改名議論に参加したことがあるのですが、イギリス貴族に関しては案（3）”フランツ・フェルディナント (オーストリア＝エステ大公)” のパターンが多いようですね。しかしドイツ貴族の場合、案(1)(2)のパターンが多いようです。私は4文字ばかり省略せずに、案(2)”フランツ・フェルディナント・フォン・エスターライヒ＝エステ”とした方がいいと思います。--uaa 2008年11月18日 (火) 18:38 (UTC)

text: Flénuさん、Uaaさん:

text: 前回のまとめで、(1)と(2)で差異がなく、(1)がより良い、と書きましたが、どうやら私の認識が間違っていたようですね。こちらについては訂正いたしました。

text: 「外国人物レファレンス辞典」による記述

text: 参考までに、上記の文献によると、各種の百科事典や人物辞典の類での表記は以下のようになっているとのことです。★をつけたものは、私も確認いたしました。

text: *フランツ・フェルディナント

text: **岩波・ケンブリッジ世界人名事典 1997

text: **外国人名事典 平凡社 1954

text: **ブリタニカ 小項目辞典 1972-1974

text: **★コンサイス 外国人名事典 改訂版 1990

text: **岩波西洋人名事典 増補版 1981

text: **★新版 世界人名事典 西洋編 増補版 1993

text: **日本大百科全書 小学館 1984-1988

text: **大日本百科事典 小学館 1967-1971

text: **大辞典desk 講談社 1983

text: **世界伝記大辞典 世界編 1980-1981

text: **大百科事典 平凡社 1984-1985

text: *フランツ＝フェルディナント

text: **世界歴史大辞典 スタンダード版 1995

text: *フランツフェルディナント

text: **世界大百科事典 平凡社 1964-1967

text: *フランツ・フェルジナント

text: **世界人物辞典 旺文社 1967

text: --Peccafly 2008年11月19日 (水) 11:07 (UTC)
まだ議論の材料が出揃った、とまではいえないかも知れませんが、一応、現時点における皆様の立場を整理いたします。
*案(2): Flénuさん、Uaaさん
replies: text: :主たる意見: 他の記事との整合性が取れている。他記事との整合性を安易に損ねるべきではない。ドイツ語版の表記と一致。
*案(1)>案(2): Kurzさん

text: :主たる意見: 他の記事との整合性が取れている。
*案(1)>案(2)>案(5): モンゴルの白い虎さん、アイランズ卿さん

text: :主たる意見: 他記事との整合性が著しく損なわれるため、称号を記事名に入れるべきではない。
*案(4): 高橋呑舟さん

text: :主たる意見: 一般的な通用性が高い。整合性には例外があってもよい。

text: Category:オーストリア＝エステ家を見ると、整合性の観点からみれば、案(1)と案(2)については案(2)の側に統一するほうが良いのでしょうか・・・？ 更なるご意見をお待ちいたしております。--Peccafly 2008年11月19日 (水) 11:28 (UTC)

text: 私の意見は案(1) か (2) です。どちらにするかは特に意見がありませんので、両案のうちの多数派に従うことにします。Kurz 2008年11月19日 (水) 11:42 (UTC)

text: 消去法で行くと最初に消えるのは案(1)ではないでしょうか。本人は”Erzherzog von Österreich-Este”ですが、”Herzog von Österreich”とか”Erzherzog von Österreich”の肩書きは別に存在しています。（4）～（6）はウィキペディア内の、（3）はドイツカテゴリー内の整合性とかの問題ですが、（1）だと意味が違ってしまいます。--uaa 2008年11月19日 (水) 16:23 (UTC)
replies: text: :uaaさん:ご教示ありがとうございます。案(1)を支持されていたモンゴルの白い虎さん、アイランズ卿さんのご意見も聞きたいところですが、どうやら案(1)は案(2)へ統合するのがよさそうですね。--Peccafly 2008年11月20日 (木) 10:42 (UTC)
replies: text: :::en:Austria-Esteの記述を見る限りでは、Erzherzog von Österreich-EsteはErzherzog von Österreichでもあったと言え、(1)に根本的な誤りはないと考えます。一般性を考慮して(1)を第1案に挙げていましたが、その差がないとすれば正確性という観点から(2)を推したいと思います。--モンゴルの白い虎 2008年11月20日 (木) 11:12 (UTC)

text: :: :en:Austria-Esteを見ると「オーストリア＝エステ大公」の称号はフランチェスコ5世からフランツ・フェルディナントに遺贈されたようですから、フランツ・フェルディナントも少なくともフランチェスコ5世が薨じる1875年までは「オーストリア大公」だったのではないでしょうか。案(1)>案(2)としたのはフランチェスコ5世以降のオーストリア＝エステ大公が「オーストリア＝エステ家」と呼ばれるのか疑問に感じたためです（:en:Category:House of Austria-Esteでは含まれていますが、:de:Kategorie:Österreich-Esteには含まれていません。また英語版でもカール1世 (オーストリア皇帝)は含めていません）。--アイランズ卿 2008年11月22日 (土) 06:14 (UTC)
replies: text: :::一つ確認しておきたいのですが、Erzherzog von Österreich（オーストリア大公）という称号はハプスブルク家の全ての男子に授けられる称号であり、オーストリア＝エステ大公という儀礼称号を授けられても、失うものではありません。したがって、フランツ・フェルディナントはオーストリア大公でありオーストリア＝エステ大公なのです。上の指摘ですが、フランツ・フェルディナントはドイツ語版のカテゴリに含まれていますし、カール1世も英語版のカテゴルにしっかりと含まれています。確かに、カテゴリ名は要検討かもしれませんが。--Flénu 2008年11月22日 (土) 09:06 (UTC)
replies: text: :::: 失礼、見落としによる事実誤認がありましたのでお詫びして訂正します。--アイランズ卿 2008年11月22日 (土) 09:18 (UTC)
 議論が止まってしまったようですね。現状では案(2)が多数派ということになるのでしょうか？異論のある方はお願いします、異論がなければ合意形成がなされたものとみなして改名します。--Kurz

text: 今まで述べてきたように反対の意見は変わりません。少数派に変わりはないでしょうが。--高橋呑舟 2008年12月11日 (木) 11:51 (UTC)

text: 文献については、余り調べられなかったのですが、以下のような記述でした。余り参考にはならないのでしょうが、一応。--高橋呑舟 2008年12月11日 (木) 12:07 (UTC)

text: **『オーストリア史』（フランツ・フェルディナント大公）

text: **『世界各国史　ドイツ史』（フランツ・フェルディナント皇位継承者）

text: **『ハプスブルク文化紀行』（フランツ・フェルディナント大公）

text: **『人間科学叢書　フランツ・ヨーゼフとハプスブルク帝国』（フランツ・フェルディナント、他の皇族は○○大公）

text: **『世界の教科書シリーズ　ドイツ史「現代史」』（フランツ・フェルディナント、付記されている英文では、Franz Ferdinand von Österreich-Este）

text: **『ハプスブルク帝国とヨーゼフ主義』（ハプスブルク家の皇族は○○大公）
replies: text: : それだけ出典があるのであれば、【日本の独墺史の文献では「○○大公」〔案４〕の記述が一般的】という高橋呑舟さんの意見は確かで、定訳であるとみなしてもよいのでしょう。そして、今のところ、案2は上に挙げられた資料の中ではひとつも出てきていません（ドイツ語としては出てきますが日本語ではありません）。それから考えるに、案4が適当かと思えます。あと、高橋呑舟さんには申し訳ないのですが念のため出典の出版社と出版年の付記をお願いします（出典の特定のために必要）。--Kurz 2008年12月11日 (木) 12:29 (UTC)
replies: text: ::それは用例であって、記事名に採用する根拠としては薄いのです。例えば、書籍に「イギリスのエリザベス女王が…」という用例が多くあったからといって、「エリザベス2世」という記事名を「エリザベス女王」とするには至らないでしょう。同様に、フランツ・フェルディナント・フォン・エスターライヒ＝エステが「フランツ・フェルディナント大公」と呼ばれたとしても、現在のWikipedia日本語版の慣例からすると不十分な根拠です。--Flénu 2008年12月11日 (木) 14:10 (UTC)
replies: text: ::: 確かにその点について確認することを見落としていました、すいません。高橋呑舟さんにお聞きしたいのですが、どのような形式でその名が出ていたのでしょうか？たとえば巻末の人名録にある、ですとか。--Kurz 2008年12月12日 (金) 10:02 (UTC)

text: 遅くなってすみません。この間、記入した文献について図書館で再度確認してみました。メモが乱雑でところどころ間違えて書いてしまいました。改めてお詫びいたします。高橋呑舟 2008年12月14日 (日) 07:50 (UTC)

text: **『オーストリア史』（彩流社、2000年、すみません、メモの写し間違えで、フランツ・フェルディナント大公ではなく、フランツ・フェルディナント・フォン・ハプスブルク＝ロートリンゲン大公、皇太子と索引にありました。）

text: **『世界各国史　ドイツ史』（山川出版社、本文中にフランツ・フェルディナント皇位継承者とありました。図書館から誰か借りたようで索引は未確認です。すみません。おなじ山川出版社の『ドナウ・ヨーロッパ史』には索引にフランツ＝フェルディナントとなっていました。）

text: **『ハプスブルク文化紀行』（日本放送出版協会、2006年、文中にフランツ・フェルディナント大公）

text: **『人間科学叢書　フランツ・ヨーゼフとハプスブルク帝国』（刀水書房、2001年、索引にフランツ・フェルディナント、他の皇族は○○大公）

text: **『世界の教科書シリーズ　ドイツ史「現代史」』（明石書店、2006年、本文中にフランツ・フェルディナンド）

text: **『ハプスブルク帝国の近代化（すみません、抜け落ちてました）とヨーゼフ主義』（多賀出版、1997年、ヨーゼフ2世時代なので、フランツ・フェルディナント大公は出ませんが、索引にはハプスブルク家の皇族は「ヨハン大公」などとありました。）

text: **あと、新たに見つけたのが、『世界の歴史26　世界大戦と現代文化の開幕』（中央公論新社、1997年、索引にフランツ・フェルディナント大公）
replies: text: : たびたび調査していただき、ありがとうございます。私は上記の証拠からして、当該人物について案(4)の表記は存在するものと思いますが、他の皆様はどう思われますか。--Kurz 2008年12月15日 (月) 03:35 (UTC)
replies: text: ::既に述べている通り、ハプスブルク家の全ての男子の成員が大公という称号を持っている以上、安易な例外作りには反対します。この項目で大公という表記を採用してしまえば、雪玉式に他の記事名に多大な影響を及ぼすのです。上記の文献でも「フランツ・フェルディナント大公」という表記は文中に1つ、索引に1つだけです。定訳とは到底言い切れないでしょう。高橋呑舟さんに提示してもらった英文表記Franz Ferdinand von Österreich-Esteをカタカナ表記する方がルールとしては明快です。--Flénu 2008年12月15日 (月) 05:54 (UTC)

text: :: Kurzさんは、他の記事名との整合性についてどうお思いでしょうか。--Flénu 2008年12月15日 (月) 06:11 (UTC)
replies: text: ::: (1)記事名の整合性については、慣例として例外的に取り扱われているなら、そうなるだろうとの立場です。つまりWikipedia:検証可能性に従います。(2)あの資料で定訳でないと判断されるのであれば、そうなのかとしか言えません。私は高橋呑舟さんが「日本の独墺史の文献では「○○大公」の記述が一般的です」と述べたことについて出典を求めただけで、一応証拠が挙げられたのでそれを信じただけです。独墺史についてそこまで詳しくありませんので。(3)定訳の証明が困難なので、正式名称を優先するというのは確かにルールとしては明快ですが、それを高橋呑舟さんに納得してもらえるかどうか。もらえればそれでよいかと思います。--Kurz 2008年12月15日 (月) 07:30 (UTC)
replies: text: ::::Franz Ferdinand von Österreich-Esteが固有の名前だと判っている以上、フランツ・フェルディナント・フォン・エスターライヒ＝エステという表記は十分に検証可能性を満たしていると思うのですが、いかがでしょう。--Flénu 2008年12月15日 (月) 15:12 (UTC)
replies: text: :::::上で書いたように、そう思います（できれば日本語文献で日本語表記があるのがベストですが、そこまで求めるのも「労多くして益少なし」でしょう）。あとは定訳（疑問も出ているようですが）と、正式名称のどちらを取るかという話になるでしょう。Wikipedia:記事名の付け方#正式な名称を使うことからすると正式名称優先のようにも見えますが、Wikipedia:記事名の付け方#外来語・外国語では均等に書かれていますので、ガイドライン上は判断が難しいです。--Kurz 2008年12月16日 (火) 02:05 (UTC)
replies: text: ::::::何をもって定訳とするのかという基準がない以上、Wikipedia:記事名の付け方#正式な名称を使うことの「よく使われる略称、別名、別表記などは記事名に使うのではなく、正式な記事名へのリダイレクト（転送）ページにしましょう。」に従うべきと考えます。現時点ではよく使われる略称の域を出ません。--Flénu 2008年12月16日 (火) 15:24 (UTC)
「大公」を記事名から外すことのメリットとして、エドワード黒太子やエンリケ航海王子のように外し難いケースとは異なるということを明確にできるという点もあります。ノート:タマル女王で挙げたことですが、ここでも同じことが言えます。--モンゴルの白い虎 2008年12月18日 (木) 11:41 (UTC)
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中間集計
* （1）案 - Lord Islands
* （2）案 - Uaa、Flénu、モンゴルの白い虎
* （4）案 - 高橋呑酒 高橋呑舟、Kurz
--Flénu 2008年12月15日 (月) 06:08 (UTC)（修正）--Flénu 2008年12月15日 (月) 15:12 (UTC)
 確かにドイツ語版を始め「フォン・エスターライヒ」「ドートリッシュ」など「オーストリアの」という記事名もありますが、一方で英語版や中国語版では「大公」となっておりまして、私なんかは日本語版でもそれで良いじゃないかと。--高橋呑舟 2008年12月15日 (月) 14:51 (UTC)

text: あと、すみません、Flénu氏へ。私は酒呑みじゃありません。一応、念のため。--高橋呑舟 2008年12月15日 (月) 14:51 (UTC)
replies: text: :失礼しました。英語版などは他のハプスブルク家の成員に対しても「大公」という表記を採用しており、分野としての統一が成されています。一方、日本語版は「大公」という表記を採用しない方向で統一が取れています。以上の点を踏まえて、現在のところ日本語版が「大公」を採用しなくてはならない根拠はありません。--Flénu 2008年12月15日 (月) 15:12 (UTC)
* 議論が止まっているようですが(2)>(5)の順で賛成。「大公」は不要なので(5)>(4)、「エスターライヒ＝エステ」という分家を継いだ後でひともんちゃくの末に本家の跡取りになったという経緯があるようなので(2)>(1)、マリー・アントワネットの例はあるが基本的には例外とすべきなので(2)>(5)です。--Cave cattum 2009年2月3日 (火) 04:27 (UTC)
意見は大体出つくしていて、（2）案への賛成が比較的多数を占めるという状況ですが、今後1ヶ月ほど様子を見て、状況に大きな変化がなければ、これで決定としたいと思います。いかがでしょうか。--モンゴルの白い虎 2009年2月5日 (木) 13:47 (UTC)

text: 2案（フランツ・フェルディナント・フォン・エスターライヒ＝エステ）への移動に異議ありません。--アイランズ卿 2009年2月7日 (土) 00:13 (UTC)
フランツ・フェルディナント・フォン・エスターライヒ＝エステへ改名しました。--モンゴルの白い虎 2009年3月6日 (金) 11:55 (UTC)
thread_title:  改名提案