ノート:アラビア・ペトラエア

message: 以下の7つのローマ帝国の属州名をローマ帝国の標準語であったラテン語の読みへ直す内容の改名提案を行います。
*アラビア属州　→　アラビア・ペトラエア
*ユダヤ属州　→　ユダエア属州
*高地ゲルマニア　→　ゲルマニア・スペリオル
*低地ゲルマニア　→　ゲルマニア・インフェリオル
*シリア属州　→　シュリア属州
*イリュリクム　→　イッリュリクム
*パンフィリア　→　パンピュリア
以上。--NINAME 2010年1月22日 (金) 02:57 (UTC)
replies: text: 毎度思うんですが、専門的には厳密でも慣用的にはあまり用いられていないものが多いですよね。NINAMEさんがこの分野において熱心に執筆されていることは承知していますので、普段あまり反対はしないのですが、高地ゲルマニアやユダヤ属州あたりまで変更するのはいかがなものでしょう。ウィキペディアは日本語版の百科事典であって、ラテン語事典でもローマ史事典でもないのですから、そのような方針は少々専門的に過ぎはしませんか。だいいち現行の記事名でも別に誤りではないので、そこまで変更して回る必要は特にないのではありませんか。--Kurz 2010年1月25日 (月) 10:51 (UTC)

text: 返事遅れてすいません。ローマ帝国が設置した行政組織ですから、帝国の公式語たるラテン語へ統一させるのが自然な気もします。また、「スペリオル」や「インフェリオル」を「高地」や「低地」等と訳すのは意訳が過ぎる気がします（モエシアも「スペリオル」や「インフェリオル」があるが、「高地モエシア」「低地モエシア」と記す文献は過分にして見た事がありません。「スペリオル」は「より上の」、「インフェリオル」は「より下の」と約す為、「上ゲルマニア」や「下ゲルマニア」が一番しっくり来るような。。）。個人的にはゲルマニア2属州は現在の記事名が代表的な日本訳と見做すには不適であること、アラビア属州は他言語版との比較から上記提案の中でも改名が特に必要ではと考えます。残りはラテン語表記の記載に厳格対応させるなら変えるべきである程度（「ユダエア属州」や「シュリア属州」等）で補足的な提案なので、一旦は保留とさせて下さい。--NINAME 2010年1月29日 (金) 16:07 (UTC)
replies: text: :特に急いでいるわけではありませんので、遅くなってもかまいません。

text: :さて、「ローマ帝国が設置した行政組織ですから、帝国の公式語たるラテン語へ統一させるのが自然な気もします。」というのは確かにそうなのですが、ご存知のように各種日本語文献では必ずしもそのようになっていません。またWikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアはマニュアル、ガイドブック、教科書、学術雑誌ではありませんによれば、「ウィキペディアの記事を、読者がその主題の分野に精通しているという前提で書いてはなりません。記事名には専門用語ではなく一般的な用語を使用するべきです。」とされているので、専門的には厳密でも一般的な読者に理解しづらい表記を採用するのは妥当ではないのではないでしょうか。

text: :で、以上を踏まえてお答えします。まずゲルマニアですが、上下はその方が専門的な観点からも厳密だとのことですし、一般的な読者にも原音よりかは意味が取りやすいでしょうから、「上下ゲルマニア」の案に賛成します。次に、アラビア属州ですが、アラビア属州はガリア等と違って分割された経緯もなく、「アラビア属州」という表記は十分的確で簡潔明瞭であり、一般的な読者に理解しやすいですから、このままでいいのではないでしょうか。正式名称についてはアラビア属州の記事に併記すれば十分かと思います。他の項目については、現行の名称でも「帝国の公式語たるラテン語へ統一」という提案の趣旨には沿っていまして、ただラテン語の表記法が違うだけであり、ご提案の名称では慣用からも遠ざかって理解しづらくなるように思いますので賛成しかねます。厳密な表音については各記事に併記すれば足りるのではないでしょうか。

text: :なお、Wikipedia:外来語表記法の基準では「歴史上の地名については、その地名を扱う学界で好まれる表記を使用してください。 」としていますので、違う判断もあるかもしれません。ただ、CiNiiをざっと検索したところ、「属州エジプト」（アエギュプトゥスでなく）などという表記を見かけるので、学会ではそれほど原音表記を使っていないかもしれません。--Kurz 2010年2月1日 (月) 10:43 (UTC)

text: Wikipedia:外来語表記法について「歴史上の地名については、その地名を扱う学界で好まれる表記を使用してください。 」とありますが、学界と言われましても一素人の私では何とも調べようが無いので、他の原語版との比較で最も該当の多い記事名にするのがこの方針に準拠するのではと考えています（勝手な解釈かもしれないが）。さて、本題ですが、両ゲルマニアの件で少し筆足らずな表現がありました。「「上ゲルマニア」や「下ゲルマニア」が一番しっくり来るような。。」と記しましたが、「高地～、低地～」よりは「上～、下～」の方が良いと言う程度で、「上～、下～」が最も良いと言う事ではありません。誤解がありましたら訂正致します。なお、この属州の名称は「高地・低地」「上・下」「遠・近」「原語表記」と様々で、「クァエストル」や「プラエトル」といった日本語訳が固まっていない多くの古代ローマの公職と同様に原語表記にするのが最も無難ではないかと感じています。「アラビア属州」に関して、イタリア語以外の主要言語の記事名が「アラビア・ペトラエア」である点から、「アラビア・ペトラエア」の方がより一般的ではないかと考えます。なお、「ユダエア」「シュリア」「イリュリクム」は原語至上主義の私としては改名したいのですが一般的では無いとの指摘は尤なので記事内併記の対応、「パンフィリア」はラテン語だけの地名ではなさそうなので取下げ、としようかと考えています。--NINAME 2010年2月1日 (月) 15:38 (UTC)
replies: text: :各言語版には各言語版の特殊な事情があるので、そのまま参考できる場合ばかりとは限りません。本件においては、ラテン語は欧米諸語では基礎教養ですし言語系統も近く意味が取りやすいのでそのまま原語表記しても違和感がないでしょうが、日本語においてはそうとも言えないので、そのまま参考にするのは難しいのではないでしょうか。

text: :プラエトルとクァエストルなどの古代ローマの公職の例については、「法務官」「財務官」等の訳語では訳が不安定なことに加えて、他国における同名の職種と区別がつきにくいために曖昧さ回避が必要が出てくるという別の欠点もあって、複数の欠点があるような状況ですから、総合的に見て原語表記が適切だろうと思います。しかし「上ゲルマニア」「アラビア属州」などはまず間違いなく Germania Superior や Arabia Petraea に対応している言葉であって、曖昧さ回避の問題がないので、ならば一般の読者へのわかりやすさを重視したほうがよいのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。--Kurz 2010年2月4日 (木) 10:29 (UTC)

text: 判りやすさではなく、より正確な表現が求められるのではないでしょうか？他の言語版では「アラビア属州」より「アラビア・ペトラエア」の呼び名が多い点もその証左の一つになるように思います。また、アラビア属州の呼び名がアラビア・ペトラエアより必ずしも判り易い訳では無いと感じます。「アラビア・ペトラエア」ですと「ペトラ」一帯に拠点を持っていたことが示されており、私個人としてはこちらがわかり易い気もします。両ゲルマニアに関しては「上・下」では無く、「高地・低地」や「遠・近」が正しいと思う人もいるでしょうから、そういう将来の諍いの種を封じる意味でも原語表記が良いかと。「ガリア・キサルピナ」が「アルプス南方のガリア属州」、「ガリア・トランサルピナ」が「アルプス北方のガリア属州」とする方がわかり易いという論理になります。--NINAME 2010年2月5日 (金) 00:05 (UTC)
replies: text: :ガリア・キサルピナなどは原語表記が多いですが、アラビア属州や高地ゲルマニアなどはこちらで訳されることが多いでしょう。将来のいさかいの種と言っても、今まで問題になったことはありませんし、現状でもこの論争に参加する人はいないのが実際で、そう危惧することではないと思います。しかしながら、議論を続けても合意に至りませんし、ユダエアやシュリアなどと違いさほどわかりにくいということも少ないようにも思うので、アラビアとゲルマニアについては反対を取り下げます。--Kurz 2010年2月6日 (土) 07:46 (UTC)

text: （報告）両ゲルマニアおよびアラビア属州は提案通りに改名。残りは改名を取り下げて、現状の記事名で終了となります。--NINAME 2010年2月11日 (木) 08:46 (UTC)
thread_title: 改名提案