ノート:豊岡バイパス (群馬県)

message: 豊岡バイパスを豊岡バイパス (国道18号)へ改名提案。曖昧さ回避するため。--Yassy0411 2008年7月6日 (日) 15:22 (UTC)
replies: text: 回避相手は青森県のR102、兵庫県のR426/R178かと思われますが、関バイパスや金沢バイパスのように、豊岡バイパス (群馬県)とすべきではないでしょうか？--けぃ 2008年7月7日 (月) 04:19 (UTC)
そういった前例がありますし、一方で鯉沢バイパス (国道17号)と鯉沢バイパス (国道353号)の統合提案を行っているため、豊岡バイパス (群馬県)に変更します。
また豊岡バイパスは兵庫県豊岡市のバイパス道路(R426/R178)にしたいと思います。--Yassy0411 2008年7月7日 (月) 15:01 (UTC)
replies: text: :移動自体には賛成します。ただ、Yassy0411さんの記述だと、このページを曖昧回避ではなく、兵庫県のバイパス記事にすると読めるのですが、それには反対とします。R426/R178 の方が知名度が特別高いとは思えず、豊岡バイパス (兵庫県)とすべきかと思いますので。 --けぃ 2008年7月10日 (木) 03:19 (UTC)
バイパス自体の知名度ではなく「豊岡」という地名の知名度（市町村名と町字名）を考慮したのですが、曖昧さ回避されたバイパス項目の曖昧さ回避後の項目名についてこの項目のノートだけで議論するべきではないため、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 道路#曖昧さ回避されたバイパス項目の曖昧さ回避後の項目名で議論を行おうと思います。--Yassy0411 2008年7月10日 (木) 15:02 (UTC)
この間の議論についてはWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 道路#曖昧さ回避されたバイパス項目の曖昧さ回避後の項目名を参照してください。
青森県黒石市のどこか（どこか知りません）と群馬県高崎市下豊岡町・上豊岡町と兵庫県豊岡市では、兵庫県豊岡市が最も知名度が高いとは思いますよね。特別な条件（居住地、出身地など）を考慮しなければ「読者がその言葉（「豊岡（の）バイパス」）でその項目（兵庫県豊岡市のバイパス）を探す可能性が大きい」と考えられると思います。--Yassy0411 2008年7月14日 (月) 14:05 (UTC)

text: そもそもバイパスの記事であるので、バイパス自体の知名度で判断すべきではないでしょうか？

text: 都道府県や政令市、特別区といった特に知名度の高い地名であればまだしも、豊岡という地名自体ありふれたものであるし、兵庫県豊岡市が特別知名度が高いとはいえないと思います。

text: 上でも述べていますが、豊岡市の豊岡バイパスは豊岡バイパス (兵庫県)とすべきかと。--けぃ 2008年7月14日 (月) 14:38 (UTC)
バイパス自体の知名度の判断を、バイパスの名称=バイパスしている箇所で、判断できるのではないでしょうか？
「豊岡市」は兵庫県豊岡市しかありません。町村であれば確かにありふれたもの（同一名）もありますが市であれば「代表的」としても良いと思います（まして比較対象が町字名なのですから）。
--Yassy0411 2008年7月15日 (火) 15:00 (UTC)

text: 市にあるとおり、原則として同一の市名は存在しないので「市であれば代表的」とは単純にはいえません。

text: また、市より有名な町字名も多数存在するので、こちらも判断材料とはできないと思われます。

text: （極端な例では、旧上野市と上野 (台東区)）

text: そもそも、豊岡といえば兵庫県くらいの知名度があるとは思えないのですが・・・--けぃ 2008年7月15日 (火) 15:49 (UTC)
一般的な議論をされるのであればWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 道路#曖昧さ回避されたバイパス項目の曖昧さ回避後の項目名で議論していただきたいと思います。この議論は「豊岡」の議論であり、青森県黒石市のどこか（どこか知りません）と群馬県高崎市下豊岡町・上豊岡町と兵庫県豊岡市の比較です。--Yassy0411 2008年7月16日 (水) 15:00 (UTC)

text: R102バイパスは黒石市豊岡にあります（市制施行前は黒石町豊岡）。他の豊岡バイパスがあることを知っていて、さらに兵庫県のものを代表としようという提案を行なっておきながら、他の豊岡バイパスについて調べていないというのはどうかと思いますよ。

text: それに、Googleで 豊岡バイパス を検索した場合、Wikipedia以外で最初に出てくる道路単独のHPだったりするんですが

text: で、要点整理します。

text: (1) そもそも、「豊岡バイパス」自体の知名度に極端な差があるとは思えないので、「平等な曖昧回避ではダメ」である理由を提示してください。

text: （Wikipediaの原則として、曖昧回避は平等。知名度が特別高い場合のみ代表トピックとなっています。）

text: (2) 兵庫県豊岡市が、他の豊岡と比較して知名度が高いという理由を提示してください。

text: （「市」であるからというのは、原則として同一の市名は存在しないので理由になっていませんし、他が「町字名」であるからというのは、市名よりも有名な町字名が存在するので理由になっていません。）--けぃ 2008年7月17日 (木) 03:23 (UTC)
# 「平等な曖昧回避ではダメ」であるということではありません。提案理由についてはWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 道路#曖昧さ回避されたバイパス項目の曖昧さ回避後の項目名に書いたとおり「代表的なトピック」がある（を決められる）なら「代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避」にする必要があるでしょうからです。
# 繰り返しになりますが、一般的な議論をされるのであればWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 道路#曖昧さ回避されたバイパス項目の曖昧さ回避後の項目名で議論していただきたいと思います。この議論は「豊岡」の議論であり、青森県黒石市豊岡と群馬県高崎市下豊岡町・上豊岡町と兵庫県豊岡市の比較です。（「原則として同一の市名は存在しないので理由になっていません」という理由が分かりませんし、豊岡市よりも有名な町字名は（ここには）存在していません。）
--Yassy0411 2008年7月17日 (木) 09:06 (UTC)

text: ですから、一般的な話ではなく、兵庫県の豊岡が、青森県、群馬県の豊岡よりも代表的なトピックとして採用するに足る、

text: 明確にかつ突出して知名度が高いという根拠を提示してください。と言っているのですが。

text: その理由として、Yassy0411さんは「市であり、他が町字名であるから」という理由を挙げられているので、それは理由にならないと言っているのです。--けぃ 2008年7月18日 (金) 14:11 (UTC)
「それ（兵庫県豊岡市が、青森県黒石市豊岡、群馬県高崎市下豊岡町・上豊岡町よりも知名度が高い）は理由にならない」理由を提示してください。--Yassy0411 2008年7月18日 (金) 15:02 (UTC)

text: 書き方が悪く、意見が届かなかったようなので、訂正します。

text: 「それは理由にならない」の「それ」は「市であり、他が町字名であるから」という部分を指すつもりで記述しました。

text: これが理由にならないのは

text: ・同一名称の市は原則存在せず、単純に早い者勝ちないので、市だから知名度が高いとは言えない。

text: ・町字名が市よりも有名な例はいくらでもあるので、町字名だから市より知名度が低いとは言えない

text: と何度も書いているかと思います。

text: 兵庫県豊岡市が、青森/群馬の豊岡よりも代表的なトピックとして採用するに足るほど、明確にかつ突出して知名度が高いのであれば、兵庫県の豊岡BPを代表トピックとしても良いかもしれませんが、現時点の議論内では確認する為の情報や出展が全く提示されておらず、判断できるのは、知名度が多少高いかもしれないレベルであり、代表トピック化するほど知名度が高いかどうかは判断できません。

text: また、知名度が低いといっているのではなく、高いか低いかすら判断出来ないので、根拠を出してくれと言っているのです。--けぃ 2008年7月18日 (金) 23:58 (UTC)
書き方が悪く（自覚していますが）、意見が届かなかったようなので（予想していましたが）、訂正します。
「それ（兵庫県豊岡市が、青森県黒石市豊岡、群馬県高崎市下豊岡町・上豊岡町よりも知名度が高い）は理由にならない」の「それ」は「兵庫県豊岡市が、青森県黒石市豊岡、群馬県高崎市下豊岡町・上豊岡町よりも知名度が高い」という部分を指すつもりで記述しました。つまり「それ」自体には意味はありません。ただの引用です。紛らわしくてあれですが。
「「これ」が理由にならない」理由というのは「一般的な話」だと何度も書いているかと思います。「市であり、他が町字名であるから」というのが「豊岡」での理由なのですからそれに対して一般的な理由を書かれても「一般的な議論をされるのであればWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 道路#曖昧さ回避されたバイパス項目の曖昧さ回避後の項目名で議論していただきたいと思います」となってしまいます。「豊岡」の議論なのですから豊岡「市であり、他が町字名であるから」という議論をしていただきたいと思います。理由を「市であり、他が町字名であるから」としている時点で「出展を提示する」「根拠を出すという」レベルの話ではない（「市であり、他が町字名であるから」というのを理由にしているのだから）ので、兵庫県豊岡市は、青森県黒石市豊岡、群馬県高崎市下豊岡町・上豊岡町よりも知名度が高くないのか、逆に言えば豊岡市よりも有名な町字名が（ここに）存在しているのか、と質問しているのです。--Yassy0411 2008年7月19日 (土) 15:01 (UTC)

text: 理由を「市であり、他が町字名であるから」 とされていますが、その理由そのものに疑問点があるといっているのですが。

text: 「一般的な話」として切り分けられるのであれば、「豊岡」が一般的な自治体と違って、「市であるほうが代表化するのに充分有名である理由」を提示していただかないと、納得でませんよ。

text: また、「一般的な話」といわれますが、WP道路 での議論の結果、原則平等な曖昧さ回避で、知名度があると判断される場合のみ、議論の上、代表化という内容で合意されたかと思います。

text: あまり意味はありませんが、一応回答しておきます。

text: ＞兵庫県豊岡市は、青森県黒石市豊岡、群馬県高崎市下豊岡町・上豊岡町よりも知名度が高くないのか

text: 知名度が高い事を示す根拠を持ち合わせておりませんし、提示もされていないので、高いか低いかも判断できません。

text: ＞豊岡市よりも有名な町字名が（ここに）存在しているのか

text: こちらも同様です。それ以前に、これを示そうとすると悪魔の証明になることはお分かりですよね？

text: --けぃ 2008年7月23日 (水) 00:05 (UTC)
「一般的」の意味のとらえ方が違っています。「一般的な話」としての理由は「豊岡」の理由とならないという趣旨です。「豊岡」が一般的な自治体と違うとは言っておりませんし、むしろ豊岡は「一般的な」自治体と同様「市であるほうが代表化するのに充分有名である」と思っています。
「知名度が高い事を示す根拠を持ち合わせておりませんし、提示もされていないので、高いか低いかも判断できません。」については、繰り返しになりますが理由を「市であり、他が町字名であるから」としている時点で「出展を提示する」「根拠を出すという」レベルの話ではありません（「市であり、他が町字名であるから」というのを理由にしているのだから）。それと、「これを示そうとすると悪魔の証明になる」ということは「兵庫県豊岡市は、青森県黒石市豊岡、群馬県高崎市下豊岡町・上豊岡町よりも知名度が高くない」ということですし、逆に「豊岡市よりも有名な町字名が（ここに）存在しているのか」は悪魔の証明になるということはないと思われますが？--Yassy0411 2008年7月23日 (水) 09:01 (UTC)

text: 悪魔の証明の付ける位置が逆でしたね...（汗

text: で、繰り返しになりますが。

text: 豊岡市より、他の町字が有名であるという資料は持ち合わせていません。しかし、だからといって、豊岡市が、他の町字より有名であることの証明にはなりません。

text: そして、そもそも、「市であり、他が町字名であるから」というのは理由にならないと何度も申し上げております。

text: 現時点で言えるのは、「豊岡市 ≧ 他の町字 である可能性が高い」であって、代表化するのであれば、「確実に豊岡市 ≫ 他の町字」であることを示していただく必要があると申し上げています。--けぃ 2008年7月23日 (水) 12:05 (UTC)
「≧」とは言い得て妙ですね。私は「≧」であれば代表的なトピックとして採用するに足ると考えていたのですが、この点について「≧」では代表的なトピックとして採用するに足らないというご意見であれば代表的なトピックとしないことにします（考えてみれば可能性として「＝」や「＜」が出てしまった場合不統一になるのもあれですし）。
豊岡バイパスについては豊岡バイパス (群馬県)に移動し、曖昧さ回避ページにしようと思います。曖昧さ回避ページについては曖昧さ回避すべきものというものがあるため、この点も含めてご意見・ご質問があればお願いします。--Yassy0411 2008年7月23日 (水) 15:00 (UTC)

text: とりあえず、理由を出せと言っていた理由を理解してもらえたようでありがとうございます。

text: 一応、バイパス手術の術式や、通称「豊岡バイパス」と呼ばれている道路をGoogleにて探してみましたが、ヒットせず、、、

text: 気が付いた人や知っている人に追加してもらうという形で、改名、曖昧回避化を行います。--けぃ 2008年7月24日 (木) 14:14 (UTC)
thread_title:  改名提案