ノート:リップヴァンウィンクル (競走馬)

message: リップヴァンウィンクルをリップヴァンウィンクル (競走馬)へと改名し、跡地はリップ・ヴァン・ウィンクルへのリダイレクトとすることを提案します。同単語のもっとも著名な用例は小説・リップ・ヴァン・ウィンクルであるためです（というかおそらく馬名の元ネタ）。--Keeezawa（会話） 2023年12月14日 (木) 15:06 (UTC)
replies: text: 反対です。「リップ・ヴァン・ウィンクル」は人名に基づく作品名なので単語に区切りが入るのに対し、本トピックは中黒が入らない表記が正式です。正しい表記で競走馬について検索した読者が一般的でない表記で小説を検索した読者よりも目的の記事にたどり着くのに手間がかかるのはよくないと思います。2007年にノート:ディラントーマス・ノート:ジョージワシントンで類似の議論があり、中黒の有無でトピックが区別できるのであれば「(競走馬)」での曖昧さ回避は不要との結論になっています。--Kusunose（会話） 2023年12月14日 (木) 18:48 (UTC)

text: 追記：とはいえ、かなり著名なトピックである小説のページに本ページから曖昧さ回避ページを経由して移動すると2クリックも必要となってしまうので、ジョージワシントンにならって、曖昧さ回避ページに加えて、リップ・ヴァン・ウィンクルへの誘導もに追記しました。--Kusunose（会話） 2023年12月14日 (木) 18:53 (UTC)
replies: text: :なるほど、中黒の有無を表記ゆれではなくトピックが区別されてると捉えるわけですね。ディラントーマスの例もありがとうございます。

text: :ひとまず1週間ほど待ちますが、特に追加意がなければこのまま取り下げようかと思います。--Keeezawa（会話） 2023年12月14日 (木) 22:43 (UTC)

text: 中黒の有無、長音の有無、ブ/ヴの違い等は表記ゆれであり、曖昧さ回避のための改名を支持します。

text: * 「競走馬名は中黒を使用しない」は競馬ローカルの規則なので、読者がそれを知っていることを前提にすべきではないと思います。また本記事の馬は日本で登録されたことはないので、「正式なカタカナ表記」は存在しません。それに「_(競走馬)」付きの記事名になったとしても、検索ボックスに「リップヴァンウィンクル」と入れればサジェストされるので、読者に手間がかかるということはないはずです。

text: * かなり昔ですが「ムムタズマハル_(競走馬)」を「ムムタズマハル」に移動すべく削除依頼が出されたものの、合意が成立しなかったことがあります。また（元ネタは人名ではありませんが）ノート:ステイ・ゴールドで最近似た議論を行い、「ステイゴールド」から「ステイゴールド_(競走馬)」への移動を行っています。

text: --霧木諒二（会話） 2023年12月15日 (金) 13:26 (UTC)
replies: text: :* さんに提示いただいた事例とは逆のパターンもあるのですね。1週間で無風通過するようなヌルい改名しかやったことがなかったので、知らないことだらけでとても勉強になります。ありがとうございます。たしかに、Wikipediaに調べ物をしに来る人みんなが、「外国語人名のカタカナ表記には中黒が入る」「中黒がないものは競走馬」と認識しているかどうかは怪しく、代表的なトピック方式の本旨（類似トピックの中で圧倒的に有名なものがあるのならひとまずそれに飛ばしたほうが調べ物の役に立つ可能性が高い）に立ち返るなら、私の当初の提案通り改名・リダイレクト化を実施すべきように感じました。そうなるとディラントーマスやジョージワシントンについてもそのうち対応が必要そうでしょうか。--Keeezawa（会話） 2023年12月15日 (金) 13:52 (UTC)

text: * 「リップヴァンウィンクル (競走馬)へと改名し、跡地はリップ・ヴァン・ウィンクルへのリダイレクト」　まず、これはダメじゃないでしょうか。現在まで競走馬にリンクしている（改名後も気づかずその意図でリンクに使われる可能性がある）項目名がいきなり小説の方に飛ばされることになります。ステイゴールドのように曖昧さ回避を挟むのであればまだ分かりますが。そうする場合、小説の方も項目名に（小説）を付与すべきで、そちらも巻き込む問題になります（ステイ・ゴールド (映画)の例も参照）。他の項もやるべきかという話になると、果たしてそうまでする利点はあるでしょうか。Google検索のヒット数において、「ディラントーマス 馬」は「ディラン・トーマス 詩人」より上位であり、「ディラントーマス」で馬が出てきて悪い理由を見出だせません。逆に「ジョージワシントン」は明らかに大統領の方が上位でここは検討されるべきかもしれません。かようにその必要性というのは各項目ごとで議論すべきであり、「ここもやるならあれもやらなきゃいけない」という類の話ではないように思います（なお個人的にはアンソニーヴァンダイクが浮かびました）。以上、少なくとも積極的に賛成はしませんが、賛成意見も頷ける部分は多く、必ずしも反対というわけでもないです。--鳴海（会話） 2023年12月15日 (金) 14:46 (UTC)　※補足「ステイ・ゴールド (映画)の例」を挙げましたが、当該項目は最初からこの名称なのでその点は違います。言いたいのはステイ・ゴールドの例同様に「リップヴァンウィンクル(競走馬)」「リップ・ヴァン・ウィンクル(小説)」の形にする必要性が生じるということです。--鳴海（会話） 2023年12月15日 (金) 15:07 (UTC)

text: *: リップヴァンヴィンクルへの被リンク数を鑑みるにリンクの付け替えの必要性は特に問題にならないでしょう。「改名後も気づかず～」については代表的なトピック方式を採用する以上避けられないことなので特段問題とは思いませんし、リップヴァンウィンクルの種牡馬成績を考えると不都合が発生するケースもあまり多くなく許容範囲だろうと思います（これがガリレオ (競走馬)級なら話は違ってくるでしょう。実際にガリレオは平等な曖昧さ回避ですし。）。リップ・ヴァン・ウィンクルの曖昧さ回避を代表的なトピック方式にするかそれとも平等な曖昧さ回避方式にするかという話については、小説『リップ・ヴァン・ウィンクル』がきわめて著名な小説であり、英語圏におけるRip van winkleは「時代遅れな人」を意味する慣用句として辞書に乗るほどですから、ここでは代表的なトピック方式を採用するべきです。そもそも他の用例は当該小説を元ネタにしたものが多いでしょう。

text: *:ディラントーマスについては仰ることも一理あるかもしれませんね。ざっとググった範囲では日本語圏での表記は「ディラン・トマス」が圧倒的大多数のようですし。どちらにせよディラントーマスとジョージワシントン（あとアンソニーヴァンダイク）についてこのノートで議論したいわけではなく、改名するとすれば別途議論を立てることになると思いますので、その機会があればそちらでご意見頂戴できれば幸いです。--Keeezawa（会話） 2023年12月15日 (金) 15:10 (UTC)
replies: text: :*「『改名後も気づかず～』については代表的なトピック方式を採用する以上避けられないことなので特段問題とは思いませんし」に関しては、私には「問題がある」としか思えない（少なくとも中黒を用いない「リップヴァンウィンクル」表記で小説に飛ばそうとするより発生確率が高い）です。まだ本項目が立項間もないのと、立項から長期間経っているのとでは話が違います。あくまで曖昧さ回避を挟まない改名を主張されるのであれば票を投じます。--鳴海（会話） 2023年12月15日 (金) 15:39 (UTC)

text: :*: 改名テンプレートの追加ありがとうございました。ご理解いただけなかったようで残念です。現状では改名提案とPJ競馬にしか告知しておらず、小説の改名に話が及ぶとなると他分野の利用者からも意見を募ったほうがいいと考え、ノート:リップ・ヴァン・ウィンクル、Portal‐ノート:文学、Wikipedia:コメント依頼#合_2023年12月に告知しました。--Keeezawa（会話） 2023年12月17日 (日) 08:25 (UTC)
* Wikipedia:曖昧さ回避#代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避では「その「項目名」の起源・語源となっているトピック」を曖昧さ回避の(  )なしにし、他は曖昧さ回避にするのが推奨されています。この記事名は明らかに小説が起源でしょうし、ナカグロの有無程度では区別が困難でWikipedia:曖昧さ回避#読者が迷うおそれがない場合には該当しないと思われますので、本記事はリップヴァンウィンクル (競走馬)に改名すべきだと思います。リンク変更については、現状ではリンク変更は少ないですし、多かったとしてもbot作業依頼すればよいことなので関係ないでしょう。

text: 跡地はリップ・ヴァン・ウィンクルへのリダイレクト化で良いと思います。ただ、リップ・ヴァン・ウィンクル (曖昧さ回避)へのリダイレクトにすべきであるという意見が多い場合はとくに反対はしません。--さえぼー（会話） 2023年12月17日 (日) 06:25 (UTC)
* 「リップ・ヴァン・ウィンクル」の代表的な意味は小説あるいは時代遅れな人のいずれかで、Wikipediaとして後者は採れません。また有意に競合するものが各種「リップヴァンウィンクル」ですから「起源・語源となっているトピック」の適用が可能で小説との平等化は不要と考えます。それでも「リップヴァンウィンクル」が確定的にこの記事であれば改名しない選択肢もあり得るのですが、検索結果からは「リップヴァンウィンクル」ですと有意に小説のヒット数は減るものの全名ではない映画が多く、これを別にしてもブランドを圧倒できるとは考えられない結果が得られました。「リップヴァンウィンクル (競走馬)へと改名し、跡地は曖昧さ回避へのリダイレクト」か「リップヴァンウィンクル (競走馬)へと改名し、跡地は小説へのリダイレクト」のいずれかが妥当と考えます。--Open-box（会話） 2023年12月18日 (月) 14:45 (UTC)
* 棲み分けができているなら現状でもかまわないかと思いましたが、こちらで提示いただいたWikipedia:削除依頼/ムムタズマハルにおいて、ウミユスリカさんの「ラテン文字表記では両者はまったく同じ表記Mumtaz Mahalである。つまり、両者は同じ言語空間のコスモロジーの中に位置づけられ、日本語表記の差は日本の競走馬命名規則などによって生じたローカルルールに過ぎない。」というコメントに説得力を感じました。改名後の跡地については、小説へのリダレクトあるいは曖昧さ回避ページへのリダイレクトのいずれでもよいでしょう。

text: ところで、小説名も平等な曖昧さ回避にせよという主張は鳴海さんからのようですが、その理由がよくわかりませんのでご説明ください。私としてはこちらの方が問題が大きかろうと思います。--みっち（会話） 2023年12月19日 (火) 11:17 (UTC)

text: * まず私は項目名『リップヴァンウィンクル』が14年間、競走馬の項目として扱われていた経緯を考えれば、改名するとしてもそれがいきなり別項目であるリップ・ヴァン・ウィンクルにリダイレクトされるよりかは、曖昧さ回避に誘導されるべきと考えます。この点は強く主張します。このことから曖昧さ回避を介するのならば両項目名に分類が付与されるべきと考えましたが、こちらに関しては撤回しても構いません。賛成票に転ずるわけではありませんが、現在の投票状況においては、『リップヴァンウィンクル』を曖昧さ回避とすることでの本項の改名には合意が成されつつあることには同意します。--鳴海（会話） 2023年12月19日 (火) 11:44 (UTC)
replies: text: :* 小説名を平等な曖昧さ回避に改名するには、おそらくですが競走馬が小説からの派生でないこと、小説と並ぶほどの重要性があることを理由として示す必要があるとだけ申し上げておきます。--みっち（会話） 2023年12月19日 (火) 12:27 (UTC)
=== 合意形成に向けて ===
皆様ご意見ありがとうございました。コメント依頼への掲載から1週間が経ち、ひとまず意見が出揃ったと思いますので合意形成に向けて下記の通りまとめました。
*中黒の有無は表記ゆれであるか

text: :中黒の有無を表記ゆれと捉える立場からは改名が必要、表記ゆれではなくトピックの区別だと捉える立場からは改名が不要となります。こちらについてはKusunoseさん以外は中黒の有無を表記ゆれと捉えているほか、「「競走馬名は中黒を使用しない」は競馬ローカルの規則なので、読者がそれを知っていることを前提にすべきではない」という意見への有効な反論も見られないため、表記ゆれと捉える方向で合意形成して差し支えないと考えます。
*代表的なトピック方式を採用するか平等な曖昧さ回避方式を採用するか

text: :小説『リップ・ヴァン・ウィンクル』が原義であることに争いはなく、Wikipedia:曖昧さ回避#代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避の「起源・語源となっているトピック」に照らして代表的なトピック方式を採用する方向で合意形成して差し支えないと考えます。鳴海さんが平等な曖昧さ回避方式を主張しておられますが、ガイドラインに主張の根拠がないことから、ガイドラインに基づいた何かしらの主張がない限りは合意形成の妨げにはならないと考えます。
*リップヴァンウィンクルの転送先をどうするか

text: :リップヴァンウィンクルの転送先をリップ・ヴァン・ウィンクルとするかリップ・ヴァン・ウィンクル (曖昧さ回避)についてはどちらでもよいとする意見が多数を占めているように思います。この点については、リップ・ヴァン・ウィンクルへのリダイレクトとすると競走馬を調べたいユーザーが正式名称を入力したにもかかわらず小説に飛ばされ競走馬記事にたどり着くまでに2回のクリックを要するという問題点にも頷けますので、リップ・ヴァン・ウィンクル (曖昧さ回避)へのリンクとするのが穏当でしょうか。

text: 以上のまとめに問題がなければリップヴァンウィンクルをリップヴァンウィンクル (競走馬)へと改名し、跡地をリップ・ヴァン・ウィンクル (曖昧さ回避)へのリダイレクトとする方向で進めます。--Keeezawa（会話） 2023年12月26日 (火) 14:35 (UTC)

text: 跡地の処理について「曖昧さ回避へのリダイレクトにする」に賛成します。小説へのリダイレクトにした場合、編集者が競走馬を意図して「リップヴァンウィンクル」へリンクしてしまったものを検出・修正するのが面倒になるためです。--霧木諒二（会話） 2023年12月28日 (木) 13:26 (UTC)
* 1週間の間異論がありませんでしたので改名しました。議論に参加いただいたみなさま誠にありがとうございました！--Keeezawa（会話） 2024年1月3日 (水) 05:06 (UTC)
thread_title:  改名提案 

message: 皆様ご意見ありがとうございました。コメント依頼への掲載から1週間が経ち、ひとまず意見が出揃ったと思いますので合意形成に向けて下記の通りまとめました。
*中黒の有無は表記ゆれであるか
replies: text: :中黒の有無を表記ゆれと捉える立場からは改名が必要、表記ゆれではなくトピックの区別だと捉える立場からは改名が不要となります。こちらについてはKusunoseさん以外は中黒の有無を表記ゆれと捉えているほか、「「競走馬名は中黒を使用しない」は競馬ローカルの規則なので、読者がそれを知っていることを前提にすべきではない」という意見への有効な反論も見られないため、表記ゆれと捉える方向で合意形成して差し支えないと考えます。
*代表的なトピック方式を採用するか平等な曖昧さ回避方式を採用するか
replies: text: :小説『リップ・ヴァン・ウィンクル』が原義であることに争いはなく、Wikipedia:曖昧さ回避#代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避の「起源・語源となっているトピック」に照らして代表的なトピック方式を採用する方向で合意形成して差し支えないと考えます。鳴海さんが平等な曖昧さ回避方式を主張しておられますが、ガイドラインに主張の根拠がないことから、ガイドラインに基づいた何かしらの主張がない限りは合意形成の妨げにはならないと考えます。
*リップヴァンウィンクルの転送先をどうするか

text: :リップヴァンウィンクルの転送先をリップ・ヴァン・ウィンクルとするかリップ・ヴァン・ウィンクル (曖昧さ回避)についてはどちらでもよいとする意見が多数を占めているように思います。この点については、リップ・ヴァン・ウィンクルへのリダイレクトとすると競走馬を調べたいユーザーが正式名称を入力したにもかかわらず小説に飛ばされ競走馬記事にたどり着くまでに2回のクリックを要するという問題点にも頷けますので、リップ・ヴァン・ウィンクル (曖昧さ回避)へのリンクとするのが穏当でしょうか。

text: 以上のまとめに問題がなければリップヴァンウィンクルをリップヴァンウィンクル (競走馬)へと改名し、跡地をリップ・ヴァン・ウィンクル (曖昧さ回避)へのリダイレクトとする方向で進めます。--Keeezawa（会話） 2023年12月26日 (火) 14:35 (UTC)

text: 跡地の処理について「曖昧さ回避へのリダイレクトにする」に賛成します。小説へのリダイレクトにした場合、編集者が競走馬を意図して「リップヴァンウィンクル」へリンクしてしまったものを検出・修正するのが面倒になるためです。--霧木諒二（会話） 2023年12月28日 (木) 13:26 (UTC)
* 1週間の間異論がありませんでしたので改名しました。議論に参加いただいたみなさま誠にありがとうございました！--Keeezawa（会話） 2024年1月3日 (水) 05:06 (UTC)
thread_title:  合意形成に向けて