Category‐ノート:土木工学

message: :カテゴリ:土木を:カテゴリ:土木工学への統合を提案します。
はっきり申し上げて、「土木」と「土木工学」を使い分ける必要性がありませんし、使い分けている事例もほとんど見かけたことがありません（ウィキペディア日本語版を除く）。もし仮に「土木工学は、学問的立場なんだ」という無茶な主張を通したとしても、工学である以上、学問と応用・実務の境目ははっきりせず、結局は使い分けが曖昧なままになります。
そうであるならわざわざ分けて混乱させるような状況は解消すべきです。
記事は土木が土木工学へのリダイレクトになっていますので、それに合わせて:カテゴリ:土木工学へ一本化するのが良いでしょう。
反対がなければ1週間で合意がなされたと判断します。--青子守歌（会話/履歴） 2012年2月1日 (水) 16:38 (UTC)
本当はプロジェクト:土木工学を立ち上げてきちんとその中でカテゴリ構造なども話しあうべきなのでしょうが、取り急ぎこの状況を解消するために提案します。--青子守歌（会話/履歴） 2012年2月1日 (水) 16:34 (UTC)
replies: text: 統合に賛成します。勝手ながら、:カテゴリ:土木に含まれていて:カテゴリ:土木工学へ移動するのが不適切と思われる土方と飯場は:カテゴリ:建設業が適切と考え、土方は「カテゴリ:建設業」があったので「カテゴリ:土木」を除去するのにとどめ、飯場は:カテゴリ:建設業へカテゴリを付け替えました。--Shigeru23 2012年2月2日 (木) 15:04 (UTC)
2つのカテゴリの統合は賛成しますが、逆に:カテゴリ:土木工学を:カテゴリ:土木への統合を提案します。
昔から伝統的に使われてきた言葉はむしろ土木で、土木工学は近代になってから土木に関する学問を荘呼ぶようになって高額が追加された言葉に過ぎません。土木事業と云う言葉も一般的に使われてきたわけですし、その成果としての構築物についての記事も沢山あるわけですから、それらは土木として分類する方が適切なように思います。
--Tasetebills 2012年2月7日 (水) 22:54 (UTC)

text: 「工学」と呼ぶ以前からも工学は工学であったわけで、ローマの水道橋なんかも土木工学の成果であるといってもおかしくはないでしょう。むしろ、「構造力学」や「土質力学」が「土木」の直下にある方が私にとっては違和感があります。これは感覚的なものですが、別の観点からは、例えば国立国会図書館分類表では、土木（工学）の本はNAの建設工学に入ります。また、ウィキペディアの百科事典としてのカテゴリ構造全体を見てみれば、両カテゴリを統合した場合の内容は、:カテゴリ:建設と:カテゴリ:工学の分野の両方に入っている必要がありますが、他と比べても工学カテゴリの下には「土木」より「土木工学」の方がすっきりするでしょう。以上より:カテゴリ:土木工学への統合が適切であると考えます。--青子守歌（会話/履歴） 2012年2月8日 (水) 06:06 (UTC)

text: ご指摘の国会図書館の分類も確認しましたが、確かに「土木工学」の本はNAの建設工学に入ると記述されていますが、「土木工事 Civil engineering works」は完全に別項目というカテゴリに分類すると明記されており、土木工学以外の土木に関連する書籍がきちんと分類分けされております。
従って、統合するなら:カテゴリ:土木への統合がやはり適切です。
--Tasetebills 2012年2月8日 (木) 14:30 (UTC)
replies: text: : その親分類（カテゴリ）はご覧になりましたか？DL811は「建設業」であり、DLは「工業」です。少なくとも、土木工学と土木工事をまとめた「土木」があるわけではありません。それから分かるのは、「土木工事」は「工業、の中の、建設業にあるとよい」ということです。「土木」という上位概念を取り出さなければならない理由付けにはなっていないように思いますが。ところで、私から出しておいてなんですが、NDLCはウィキペディアのカテゴリにそのまま割り当てられるものではありませんし、これにとらわれすぎるのも良くはありません。現在のウィキペディア日本語版のカテゴリ構造からすると、（統合するのであれば）「土木工学」への統合が適切であるという話についてはどう思われますか？--青子守歌（会話/履歴） 2012年2月8日 (水) 15:24 (UTC)
ウィキペディアの他のカテゴリとの整合性についてですが、日本語が言語のカテゴリであって、語学というカテゴリではありませんから、この点から見るとわざわざ「工学」を付けている方が適切だとは言い難いと思います。
実際、土木のカテゴリの中には「ダム」などの土木構築物についても含まれていますから、これを「土木工学」の技術が使われているからといって、強引に「土木工学」というカテゴリにするのは問題があるかと思います。
また、学会名も「土木学会｣であって「土木工学学会」ではありませんし、国道交通省や各自治体の部署名、建設会社での部署や業務名などでも「土木」という言葉の方が圧倒的に利用頻度が高いはずです。
国会図書館や大学では「土木工学」という分類をしているのかもしれませんが、全体としてみればむしろ「土木」の方が一般的な言葉ではないでしょうか。
以上のことからやはり統合するなら:カテゴリ:土木への統合がやはり適切かと思います。
--Tasetebills 2012年2月8日 (木) 15:53 (UTC)

text: とりあえず世間一般の話ではなくウィキペディア日本語版という百科事典としての分類の話をするとして。確かに「土木工学」カテゴリの中に「土木構造物」があるのは私も違和感がなくはありません。しかし、「土木」の中に「土質力学」がある方がおかしな話です。更に「土木」を「工学の分野」の中に入れるのは無理がありすぎます。百科事典として体系的にまとめる以上、学問寄りにならざるを得ません。「国会図書館や大学」の分類と似通っておかしくないです。統合するということはどちらかを廃止するわけで、であるなら「土木工学」を残しておいたほうがまだ違和感は少ないように思うのですがどうでしょう？しかしこう考えていくと、どちらに統合しても問題があるような気がしてきました。土木分野というくくれそうでくくれない分野の性質によるものなのでしょうが、その苦肉の策がNDLCの「土木工学」と「土木工事」なのかもしれません。土木（工学）関連全体のカテゴリツリー構造を考えないと統合するにせよしないにせよどっちに統合するにせようまくまとめられない気もします。横着せずきちんとプロジェクト等で話し合うべきでしょうか？--青子守歌（会話/履歴） 2012年2月8日 (水) 16:28 (UTC)

text: 一応、参考までに。enwpでは:en:Category:Civil engineeringしかなく、その中に構造物やらすべてが入っています。その上位は:en:Category:Construction（建設）と:en:Category:Engineering disciplines（工学の分野）です。ただし、日本語の「土木工学」が必ずしも英語のCivil engineeringと完全一致するというわけでもなく、そもそも「土木」という上位概念に対する英語が存在しません。ですから、日本語でもこうすべき、という強い根拠とは成り得ないと思いますが、ともかくも参考情報として。--青子守歌（会話/履歴） 2012年2月8日 (水) 16:38 (UTC)
百科事典の分類としての議論に限定するにしても、青子守歌も感じておられる「土木構築物」の扱いの問題があり、その点については国会図書館も問題となって『土木工学』から分離して扱ったのだと思われます。
この点は建築学と建築物が分かれているのと同様なのでしょう。
英語の場合はCivil Engineeringという言葉しかないのか、国会図書館の分類でも土木工事の英語表記はCivil engineering worksになっていますから、英語のCivil Engineeringと日本語の土木工学や土木の概念の間には大分開きがあり、英語版におけるカテゴリ分けだけを参照して議論するのも難しいように私も感じます。
ダムなどの土木構築物は建築物ではなく、土木構築物でしょうから、建築物のカテゴリにするのもおかしいように思いますし、土木工学でもないとなると、土木というカテゴリがあってそこに分類されるほうが適切なように思いますが･･･
ウィキペディアは百科事典であると同時に電子版であるという特性もあるので、物理的に複数のカテゴリを上位に持たせ難い図書館や紙媒体の百科事典と異なり、物理的な制約がなく複数の上位カテゴリを同一のサブカテゴリや項目に割り当てることが容易なので、その点も考慮しながらカテゴリ分類を考える必要があるかもしれません。
カテゴリの統一と整理と云うのは辞典の体系そのものに影響するので、ここで2人だけで議論するよりも、もっと幅広い意見を聞いたほうが良いかもしれませんね。
--Tasetebills 2012年2月9日 (木) 15:30 (UTC)
thread_title:  「カテゴリ：土木」と「カテゴリ:土木工学」の統合