ノート:生態ピラミッド

message: あれは確かに生態ピラミッドの図のはずなんですよ。だけど、そもそも生態ピラミッドは栄養段階の順に積み上げたもの。とすれば、最下層は生産者でなければいけません。なのにこの図では、その下に分解者が入ってます。これは基本的に間違いだと思います。--Ｋｓ（会話） 2014年8月1日 (金) 06:38 (UTC)
replies: text: 生態ピラミッドの図には、書籍やウェブサイトによっては、最下層を菌類など分解者にする書もあれば、最下層には光合成植物を持ってくる書もあります。最下層に光合成植物を持ってきた場合、分解者をピラミッドの横に描く場合などもあります。なので、こういった描き方の違いが、本やサイトごとにあるわけです。あなたの言ってる事は、単に「この生態ピラミッドの図（File:TrophicWeb.jpg）での生態ピラミッドの描き方が、自分の流儀に合わない」ってだけでしょう。ましてや、仮に ”分解者が植物や肉食動物よりも上段に描かれてる” とかならともかく、植物の下段に、ピラミッドの枠外として描かれているわけですから、べつに「間違い」と断定できるほどの事ではありません。

text: 例の図は、フランス語記事『Pyramide écologique』でも利用されています。少なくともフランス版記事のウィキペディアンたちは、生態ピラミッドの図として、この図は妥当、と判断しているわけです。私は、あなたよりも、フランス版のウィキペディアン一同を信用しているので、先ほどの投稿で、フランス版記事でも使われている画像を追加したのです。

text: あなたの議論ページでの前述の指摘なんて、ウィキペディアの画像表示の下で描ける説明コメントとかでも、説明できそうな事です。--すじにくシチュー（会話） 2014年8月1日 (金) 07:09 (UTC)
replies: text: :なるほど、他人はそう見るかも知れませんが、原理原則に基づいた図が欲しい、そう私は思いますよ。そもそも分解者を下に持ってくる理由は何ですか？それ、分かってますか？

text: :そもそもピラミッド型にする理由は、量がそんな形になるから、なのですよ。なぜそうなるかと言えば、これはエネルギーの流れがそうなっているからです。つまり生産者が固定したエネルギーを、栄養段階の順に利用しているからです。だから、最下層は生産者でなければなりません。でないと、そもそもピラミッド型にはならないのです。もちろん図を勝手に操作すれば、この図のようにピラミッドにすることは出来ますが、それはもはや恣意的な絵作りに過ぎません。

text: :もっと合理的な理由を示して下さるなら話は別ですが、「あっちでは文句言ってないから」では納得出来ませんね。--Ｋｓ（会話） 2014年8月1日 (金) 07:39 (UTC)
replies: text: ::あと、エネルギーの流れから言えば、分解者は植物の「上」にあるべきです。分解者は、消費者の一形態に過ぎないんです。「、仮に ”分解者が植物や肉食動物よりも上段に描かれてる” とかならともかく」という言葉が、あなたがこの分野を理解していない証拠なんです。--Ｋｓ（会話） 2014年8月1日 (金) 07:39 (UTC)
replies: text: :::どちら側の意見ということもないのですが。フランス語版の図には、生産者と分解者のあいだに「Soil（土壌）」がありますね。これは「ピラミッド」や「食物連鎖」「生態系」のなかでどのように位置づけ／説明されるのでしょう？--柒月例祭（会話） 2014年8月2日 (土) 09:57 (UTC)

text: ::: コメント依頼より参りました。まず他言語版でOKだから、OKとはなりません。なお、すじにくシチュー様はベテランの方ですので、Wikipedia:礼儀を忘れないなど案内するまでもない事と思います。さて、「一般向け」であれば、この図でも別に構わないでしょう。手持ちの文献「財団法人日本生態系協会編著『環境を守る最新知識』」でも、そのように記載されています。一方「学術的」に考えるのであれば、（あまり使われていないようですが）分解者がピラミッドの横に書かれていて各階層と矢印で結ばれた図を用いるべきでしょう。例えば、ある種のアリは分解者かつ消費者です。ハエトリソウのような特殊なものを用いずとも、アリとアリジゴクの2つだけで「分解者が一番下のピラミッド」は破綻します（2箇所に書くという手は抜かして）。アリジゴクはアリを捕食（消費）し、アリジゴクの死骸はアリが分解します。これは独自研究ですが、の1つめと3つめの図が、いつしか合体して、分解者が一番下（地面の下 → 一番下）に位置されたのではないでしょうか？--Sutepen angel momo（会話） 2014年8月2日 (土) 10:22 (UTC)（メインアカウントはJapaneseA）
（インデント戻します）まあ、そんなところでしょうね。生態ピラミッドは栄養段階から生まれた概念ですから、エネルギーを固定する生産者がスタートでなければなりません。他方、食物連鎖などの考え方からは物質循環の話が出てきます。すると有機物を無機化して肥料の形で生産者に還元する、という分解者という概念が出てくる。この図はだから、生態ピラミッドを基礎として、そこに物質循環の概念を加味したものです。生態学的立場から自然の仕組みを大まかに説明する、という目的のために作られたのでしょうね。

text: ですから、一般的な立場で生態系の事を説明するにはそれなりに有用でしょう。ですが、この項は生態学の下位の項目として、生態ピラミッドのことだけを説明するものです。この図がその目的に適しないものであることは明かです。

text: それから、栄養段階の考え方に立てば、分解者は存在しません。生産者でないものはすべて消費者です。後、食物連鎖の考え方に立っても、分解者は極めて曖昧な概念です。死体を食うものは、それはやはり消費者ですよ。たとえばカツオドリが捕まえた魚を奪って食べるグンカンドリは分解者ですか？変だと思いませんか？実際には、微生物は雑多で多様で、だからまとめてブラックボックスに放り込んでおけ、というのが現実なんですよ。

text: ついでに、他言語のものも、図を用いている場合にはほぼ全部が生産者を最下に置いています。それに、フランス語版は私は読めないのでアレですが、量だけで判断するに、明らかにまともに手が入っていません。そこでの判断がそれ以外の言語版での判断より信頼出来るとは、私にはとうてい思えません。--Ｋｓ（会話） 2014年8月2日 (土) 23:45 (UTC)

text: フランス語版はいかにも見劣りがします。お手本にして「ウィキペディアンを信用する」などと見えを切ってみせうるほどのものとは思えません。一方、インドネシア語版などでは、絵の入った三角形と数字の入った図の二つを併用していますね。またドイツ語版では極めてシンプルな図を採用していますが、その意味を本文でガッツリ説明しているように見えます（私は読めませんが）。問題の図を消す消さないで議論するより、こういう方向で決着を図れないものでしょうか？　--Kojidoi（会話） 2014年8月9日 (土) 10:01 (UTC)
細部にこだわることは悪い事ではないと思いますが、編集合戦やここで議論をし続けるより、こんな図ではいけないと思った人が自分はこういう絵であるべき、あって欲しいと思うというものを、日本語の図または記号・番号しか入っていない汎用性のある図（番号に対して各国語版で説明を書けるような図）で描いて提供した方が早いのではないでしょうか？今回の場合、無駄というか合理性を求める姿勢自体があまり合理的ではないように感じました。--Sureturn（会話） 2014年8月23日 (土) 03:23 (UTC)

text: それをいうなら、そんなことを言う人が図を書けばいいのでは？まずい図が使われたので片づけただけで、図を書かずにいちゃもんをつけるな、といわれては、こちらとしても対応に困りますが。書けないことを批判されるのは、これも筋違い。それにすでに図を出して下さった方がいる今、それを蒸し返すことにどんな価値があるのでしょうか。一段高いところから見下ろすような視線、人ごととして批判をつけるだけの態度、を感じます。--Ｋｓ（会話） 2014年8月23日 (土) 03:31 (UTC)
コメント依頼から来ただけですから、終わっているのでしたらそちらを外してください。
主張や拘りを持っているからこそ、描くべきということで、内容についての主張を持っていない人が書けばいいのではというのはそれこそ筋違いではないでしょうか？
どの言語版も基本的に四角や三角、棒などの単純な図形、文字を並べているだけの図なので描けないというのはまず無いと思います。--Sureturn（会話） 2014年8月23日 (土) 03:38 (UTC)

text: なるほど、ここまでの経緯とは別の態度のご発言ということなのでしょうか？

text: コメント依頼を出したのは私ではないから、外すことを求められても困ります。図の問題は、私のこだわりではありません。この分野の基本的理解の問題です。図を書くのは簡単なのでしょうが、だからといって私に書けるか、はまた別の話。簡単だというのであれば、それこそ書いて下さいな。

text: コメントなさるときは、流れを見てから、というのもまた普通の話でしょうね。それに、求められたコメントとは別の立場でのコメントですよね、あなたのは？

text: まあ、終わった話とはいいませんが、実のある議論でないのは確かですよ。それに実のない話がもう一つ加わったところでまあ大差はありません。--Ｋｓ（会話） 2014年8月23日 (土) 03:51 (UTC)
別の視点でなければコメントには意味はありませんから。実の無い議論に反応するのは非合理な態度ですから、実が無いと思うのであれば何も反応されないようお願いします。
ちなみにドイツ語版の場合は食べ物に対して直接的な影響を与えない分解者を外す事は冒頭に書いてあります。理系の場合、複雑な表現は少ないので、ドイツ語等が読めなくても機械翻訳で英語あたりに直していれば大抵は言っていることは分かるであろうと思います。--Sureturn（会話） 2014年8月24日 (日) 00:24 (UTC)

text: それも結局は生産者の下に分解者を置くのではないですよね。なら、ここの議論とは無関係です。無関係な議論を持ち込まないで頂きたい。
replies: text: :一応議論の内容があったので反応しましたが、議論はそれなりに問題に向けてコメントして下さい。コメントの趣旨は、あの図をここに示すことの正否、でしたよね？--Ｋｓ（会話） 2014年8月24日 (日) 07:31 (UTC)
ここはＫｓさんの私有物ではありませんので、私が書いた方がいいと思う事はＫｓさんの希望とは無関係に書きます。合理的な理性をお持ちならば、持ち込まないで頂きたいと要求する権利はＫｓさんは全く持っていないことはご理解いただけるかと思います。実が無いと思うのであれば何も反応されないようお願いします。無駄な行為ですから反応する事自体が非合理です。あの図をここに示すことの正否を解決すればいいという狭い話で留まる事なく何故そういった依頼が出てきたのかという所から考えての事なので、Ｋｓさんの問題意識とは少しずれている部分はあります。私は少し離れた所から見ています。一方がなんらかの絵が欲しいと思って持って来た、それに対して5分くらいかけてちゃちゃっとみたいに描くなり他の言語版から持って来たりして、本文にそのように書いて、こういう理由でこちらの絵が妥当なんだという事にすれば解決した上にさらに記事が洗練されることになったと思います。（どういう主張を入れたいかによって形は変わると思いますが、これは誰でも描けるという前提からWindows付属のペイントを使いました。説明画像に絵心は不要。）絵を持って来た側の人も100が0にされるより60くらいにされた程度の気分で帰る事ができたでしょう。
ドイツ語版だったら素人が勘違いしやすそうな所にまで目が行き届かせて書かれているので本文を見てください、その意味でこちらの絵の方が妥当ですで終わった話と思いますが、日本語版の記事はその分、低品質で駄目な記事ということです。しかしこういった疑問や議論は百科事典の目的である啓蒙の仕方のヒントでもありますので私は一定の意味を感じています。そういう議論ができていれば今すぐとは言いませんが、将来的に力のある編集者が来て、ノートを見て記事が良い方向に成長していくだろうという期待が持てそうなのでそのようなコメントになりました。--Sureturn（会話） 2014年8月24日 (日) 14:04 (UTC)

text: この間議論に参加せずに(ジャワ語版にあった画像を持ってきて)勝手に貼った者です。現在の画像で問題はないでしょうか。--kingfisher（会話） 2014年8月24日 (日) 15:18 (UTC)
replies: text: :「すでに図を出して下さった方がいる今」とあるので問題無いと認識されていると思います。--Sureturn（会話） 2014年8月25日 (月) 00:01 (UTC)
replies: text: ::私はあの図が根本的に間違っているから消した、それだけです。どの図がいいか、という判断には口を挟む気はありません。--Ｋｓ（会話） 2014年8月25日 (月) 00:26 (UTC)
replies: text: :::わかりました。ありがとうございます。--kingfisher（会話） 2014年8月25日 (月) 11:29 (UTC)
thread_title:  図版について 

message: ::私のトークページでKsさんからの書き込みで、「あのノートにおいてひと言いただけていた方がよかったのではと思います。もちろん、この場合、コメント依頼は有効な手段でしょうし、実際に機能したので、それを批判しようとの意図はありません。単に礼儀としてそれはあるべき事だったろうと、それだけです。」と教えてもらったんですけど、疑問なんですけど、コメント依頼の際にノートページなどへの事前の連絡って必要なんですか？　私は、そこまでウィキペディアの規約や慣習には詳しくないので、もし第三者が、この議論ページをお読みなら、ぜひ教えていただきたいのです。ノートページに事前に連絡をしないでコメント依頼を出すことはマナー違反なんですか？　（「礼儀としてそれはあるべき事」と言う以上、つまり反語的に、ノートページに事前に連絡をしないでコメント依頼を出すことは礼儀の足りない行為、という風に私は読解しました。）
replies: text: :とりあえず私は、先日のコメント依頼の際は、「Wikipedia:論争の解決」の「ステップ3: 第三者を交えて議論する」に記載された手続きどおりにコメント依頼をしたつもりのだけです。 --すじにくシチュー（会話） 2014年8月3日 (日) 04:22 (UTC)
replies: text: ::わるい（よくない）⇔ふつう（わるくない・よくない）⇔よい（わるくない）、と考えれば、「一言書けばよかった」としても「一言書かなかったから悪い」とはならないと思いますよ。--柒月例祭（会話） 2014年8月3日 (日) 04:44 (UTC)
replies: text: :::私の質問は、「ノートページに事前に連絡をしないで、各種の依頼を出すことは違反行為なのか？」って質問です。Ksさんの意見の意図には、興味はありません。質問にイエスかノーで答えて欲しいです。それと、この今の質問は、べつに私の快・不快のために発言してるんじゃないんです。今後の投票依頼の可能性など、今後の手続きの際にも関わってきます。私たち以外の人が、投票依頼など各種依頼をする可能性もあります。だから、ハッキリさせたいんです。「事前に連絡の義務があるのか？」「事後の連絡はダメなのか？」「事前に連絡をしないと、礼儀知らずとして責められるべきなのか？」ということを。
replies: text: :::今後、もし、私たち以外の他の人が、この画像の件での論争の各種の依頼したとき、もし、このノートページに事前連絡をしなかったら、私が言われたのと同様のコメントをKsさんから言われる可能性があるでしょう？　その、まったくの第三者が私と同じことを言われたら、前回の私の説明した解釈のように、彼の発言を受け取る可能性もあるでしょう？--すじにくシチュー（会話） 2014年8月5日 (火) 10:11 (UTC)
replies: text: ::::　事前連絡が義務だとする条文は私が知るかぎり無く、違反とはいえないと考えます。しかし、議論の当事者や依頼を見てくる第三者が貴方の姿勢を誠意あるものと見るかどうかはまた別の話です。--Kojidoi（会話） 2014年8月9日 (土) 10:04 (UTC)
（インデント戻します）私の意見は関係なく、コメント依頼の扱いについて質問するなら、ここはふさわしくないのでは？記事のノートページはその記事の内容について議論するところだと思います。その話題は、明らかに記事の内容とは違いますよね？--Ｋｓ（会話） 2014年8月5日 (火) 10:24 (UTC)
thread_title:  別の議論なので