ノート:大分麦焼酎

message: この記事について、麦100％焼酎の開発及び発売をはじめて行ったのが二階堂酒造なのか柳田酒造なのかに関する編集が行われていますが、この点についての議論がノート:柳田酒造にありますので、念のためこちらのノートにもその概要を記しておきます。現在のところ、
* 発売は二階堂酒造が先。
* 開発は東京農業大学主体で柳田酒造で試験醸造したのが先らしく、この点は農大の紀要や醸造学会の学会誌によって検証できると思われるが、資料が確認されるまでは記事には記載しない。
という線でノートでの合意が形成されています。詳細については、ノート:柳田酒造をご覧ください。--OiOiO 2007年7月21日 (土) 10:31 (UTC)
thread_title:  麦焼酎をはじめて開発・発売したのはどの会社かについて 

message: 鹿児島県の焼酎メーカーが大分の麦焼酎メーカーへ桶売りしている件は今月発売されたdancyuに記述があるので見てください。あと
http://www.373news.com/modules/pickup/index.php?storyid=5959
という新聞報道もありますし、熊本学園大学の研究紀要
http://www3.kumagaku.ac.jp/institute/eb/achievement/documents/25-2.pdf
にも記述があります。雑誌、新聞、学術機関の文献が揃い踏みですからどなたにも否定できない内容でしょう。--焼酎ファン 2007年8月9日 (木) 02:51 (UTC)
thread_title:  桶売りの出典について 

message: 悪いことが書かれるとすぐに消してしまう方がいるのでネットでもすぐに調べられるソースを提示します。国税の資料をあたればすぐにでも出てくるのですが調べずに消してしまうのは良くないと思います。
例えば三和酒類の状況は
平成16酒造年度は0.6%減
http://www.jyokai.com/archives/2005/10/post_436.html
平成17酒造年度は1.4％減で50万石割れ
http://www.jyokai.com/archives/2006/08/post_1046.html
平成18酒造年度は0.8%減
http://www.jyokai.com/archives/2007/10/4915682500.html
平成19酒造年度は2008年6月までなのでまだ統計が出ていません。このようにネットで簡単に調べられる資料でも減っていることが判ります。すぐに消さないようにお願いします。--焼酎ファン 2008年2月7日 (木) 06:45 (UTC)
replies: text: 出典を示す責任は掲載を希望する側にありますので、情報源の提示を求める側に調査を求めるのは筋違いです。提示された資料で三和酒類の出荷数量が減少していることは分かりましたが、二階堂酒造の出荷量が減っている点、小規模蔵の出荷量が増えている点については依然として出典が提示されていません。これらの点についても出典の提示をお願いいたします。国税庁の資料で分かるのであれば、具体的に、どのような資料のどの箇所を参照すればよいのかを示してください。--OiOiO 2008年2月7日 (木) 11:41 (UTC)
両方ともちゃんと書いているのですがね。国税の資料は多岐にわたるのであなたのようなものぐさな方でも簡単に見られる資料なら酒類食品統計月報でしょうかね。2007年8月号・2006年８月号・2005年７月号・2004年7月号あたりを見て下さいな。単発じゃないですよ。これらを比較することでこの事実が見えるのです。ちなみに酒についてあまり詳しくないようなので補足しておきますけど出荷額と出荷量は違いますからね。値段の高い酒を出せば出荷額は増えるのでこちらは出荷量が減っていても増える場合があります。--焼酎ファン 2008年2月7日 (木) 12:03 (UTC)

text: 出典の提示ありがとうございました。号数までを即座に特定できるのであれば、ここで具体的な出荷量のデータを示して検証可能性を十全に満たすことも容易なのではないかと思いますが、そこまでの誠意を持って検証可能性を満たそうというお考えはないようですので、時間はかかるかもしれませんが、当方で暇を見て調べさせていただきます。

text: なお、出典を求めているのは個人的に調べるのが面倒だから恣意的に行っていることではなく、ウィキペディアのルールに則って行っていることです。両者を混同していることをこのように公の場で明示されると、ウィキペディアの基本的ルールについてのご自身の見識を疑われることにもなりかねませんので、老婆心ながら、ご留意されることをおすすめします。なお、適宜、節の見出しを設けて議論を整理させていただきました。--OiOiO 2008年2月7日 (木) 12:42 (UTC) 焼酎ファンさんにも分かるように修正しました。--OiOiO 2008年2月7日 (木) 13:46 (UTC)
replies: text: :具体的な出典データを書いているのに提示していないとは良く判らないですが。ちなみに上記号数以外にも細かいデータが出ていますので2003年12月号あたりから丹念に追うことを薦めます。なお、事前に注意しておきますが、「2006年8月号のデータによれば前年よりわずかながら増えているではないか」という些末な指摘はなしですよ。ここでの記述はブーム前とブーム後を比較して減っているという話ですから、単年度で増えていても本旨からずれます。ブーム前とブーム後を見ましょう。この点を事前に書いておきますね。--焼酎ファン 2008年2月7日 (木) 12:49 (UTC)
replies: text: ::OiOiOさんは、記事の本文中に出典がないため検証可能性を満たせないと指摘していると思います。--iwaim 2008年2月8日 (金) 07:42 (UTC)
既にこのノートに何月号かまで書いてある。これで十分出典の提示義務は果たしている。--焼酎ファン 2008年2月8日 (金) 14:57 (UTC)

text: いいえ、違います。ノートに出典を記載することで検証可能性を満たせるという解釈はできません。--iwaim 2008年2月8日 (金) 21:19 (UTC)
三和酒類でも同じように国税庁資料と書いているのにそちらには出典要求はないようだ。事実であっても二階堂にとって不利なことが書かれるとこのようにかみつくOiOiO氏は二階堂酒造の関係者なのだろうか。--焼酎ファン 2008年2月8日 (金) 15:12 (UTC)

text: 三和酒類の課税移出数量についてはウェブ上で確認ができたので出典を求めなかったのに対し、この記事での記載については、三和酒類分の出荷量のみウェブ上で確認できたものの、二階堂酒造や小規模蔵の出荷量が確認できなかったため出典を求めたまでです。本件の記事の執筆にまったく関係のない、根拠のない邪推のみのコメントをすることは、ご自身の不見識を明らかにするだけですので、ご留意されるよう重ねておすすめいたします。なお、示していただいた出典については、近隣の図書館に蔵書があるようですので、近日中に確認したいと思います。--OiOiO 2008年2月8日 (金) 15:52 (UTC)
replies: text: :近隣の図書館に酒類食品統計月報が月次で全て入っているとはすごい図書館ですね！酒類食品統計月報は食品業界には著名な月刊雑誌ですが、一般では利用されることがほとんど無いので市町村レベルではおいていなくて結局都立中央図書館にまで行くハメになりました。そのせいでページ数がすぐに出せず残念でした。ページ数やデータまで求められるとは思っていなかったものでね。他の場所ではそこまで求められることはないのですがね。ここだけはここまで細かいデータを出さなければならないとは恐れ入りました。しかしですな、酒類食品統計月報の入っている図書館を利用できるなんて素晴らしい。私の調査結果が確認されるのは大変にありがたいことですので調査をお待ちしています。--焼酎ファン 2008年2月8日 (金) 16:48 (UTC)
こんにちは。検証可能性のノートから来ました。一般的な百科事典と違って、ウィキペディアは、その筋の第一人者が書くわけでもなく、歴史ある出版社の専任の編集者もいませんし、校正部もないわけで、できるだけ書くときの情報源を明らかにしようというルールがあります。できるだけ詳しく書いておけば、後から加筆する人や、読んでいる人、読んで、何かさらに調べようとする人にも、有益です。雑誌なんかだと、バックナンバーを探すのはめんどくさいですが、巻号とページ数がわかれば、国会図書館で郵送複写を頼むこともできます。というわけで、お互い冷静に、邪推せず、協力して記事を発展させるようお願いします。--Ks aka 98 2008年2月10日 (日) 14:41 (UTC)

text: Ks aka 98さん、適切なアドバイスありがとうございます。確かに昨今の編集やこのノートでのコメントを振り返ると冷静になる必要がありそうです。さて、『酒類食品統計月報』を調べてきましたので、大分県の上位2社の出荷量（暦年/概数/単位：石）のデータを以下に示します。

text: * 三和酒類

text: ** 2002年 - 462,000

text: ** 2003年 - 488,000

text: ** 2004年 - 512,000

text: ** 2005年 - 489,000

text: ** 2006年 - 492,000

text: * 二階堂酒造

text: ** 2002年 - 137,000

text: ** 2003年 - 148,000

text: ** 2004年 - 155,870

text: ** 2005年 - 150,000

text: ** 2006年 - 145,900

text: * この記事の本文及び「焼酎」によれば、本格焼酎ブームは「2003年頃から」なのですから、「本格焼酎ブームが起こる前と比較」するのであれば、2002年以前との比較が適切ではないでしょうか。また、大手2社の出荷量の推移についての記載として見た場合には、本格焼酎ブーム前後の比較のみを記載することが適当なのかについても検討が必要ではないかと思います（むしろ、ピークがいつだったのかなどについての記載の方が重要かもしれません）。

text: * 小規模蔵の出荷量については『酒類食品統計月報』には記載されていませんでした（なお、出荷量で大分県3、4位の八鹿酒造、老松酒造の出荷量は記載されており、いずれも増加傾向でした。）。他に出典がありましたら、議論を円滑にするために、具体的な出荷量のデータとともに示していただきたいと思います。

text: * 大手2社の出荷量減少の理由としては、消費者のニーズが「常圧・低濾過の麦焼酎へシフトしている」という理由のほかに、酒類そのものの消費量が減った、他の酒類（日本酒など）にシフトした、他の焼酎（芋焼酎など）にシフトした、他県の麦焼酎にシフトした、県内他メーカーの麦焼酎にシフトしたなどの様々な分析が可能であり、現在までに判明している資料からは、「消費者のニーズも減圧・イオン交換濾過の麦焼酎から常圧・低濾過の麦焼酎へシフトしている」という結論を導き出すことは困難なのではないかと思います。現在の論旨に沿って出荷量のデータから「消費者のニーズも減圧・イオン交換濾過の麦焼酎から常圧・低濾過の麦焼酎へシフトしている」と言うためには、例えば、常圧・低濾過の麦焼酎の出荷量の増加分が、減圧・イオン交換濾過の麦焼酎の出荷量の減少分に相応することを示す必要があるのではないでしょうか。

text: * 今回、出典が必要だと指摘したのは、要するに、データに基づいて「常圧・低濾過の麦焼酎へシフトしている」という結論を導こうとしているにもかかわらず、その根拠となるデータが充分でないと考えたからです。データの問題を除外すれば、「常圧・低濾過の麦焼酎へシフトしている」ことは、わたし個人の感覚としては同意できます。この点については、データから演繹的に結論を導くのではなく、「消費者のニーズも減圧・イオン交換濾過の麦焼酎から常圧・低濾過の麦焼酎へシフトしている」という見解が示されている資料に基づいて記載することを考えた方がよいのではないでしょうか。例えば、結論は違いますが、財界九州2008年6月号83ページを出典として、「九州の経済誌『財界九州』では、三和酒類の売上高の減少の要因を、芋焼酎との競争や大手酒類メーカーの参入のためと分析している。」と記載するのであれば、検証可能性を満たした適切な記載と言えるのではないかと思います。

text: なお、コメントが感情的になるのを避けるために、今後、本文の編集やノートでのご意見に対するコメントは、内容を吟味し数日おいてから書き込むことにしたいと思います。レスポンスが悪いと思われるかもしれませんが、予めご了承ください。--OiOiO 2008年2月13日 (水) 12:35 (UTC)
replies: text: :焼酎ブームがいつから始まったかという点で見解が分かれるようですね。2003年がスタートというのも焼酎では文献が書いていないので本当にその年か判りません。私は2004年から2006年の3年間で上位4社の出荷量が減少していることを重視しました。さらに私が計算したときには大分県全体の麦焼酎の課税出荷量から大手4社の出荷量を引いた量が大手4社の減少量に比べて緩やかであったので芋が強い中で中小規模の蔵は堅調しているが大手が減っているという結論を導き出しました。これではだめでしょうか。

text: :「焼酎ブーム前後」という表現が良くないのかもしれないですね。2004年と2006年という具体的な数字を出すのが良さそうですね。--焼酎ファン 2008年2月14日 (木) 06:26 (UTC)
replies: text: :: 大手2社の出荷量は、2004年がピークで、以降は漸減傾向にあるので、この点について記載することは賛成です。ただし、八鹿、老松については、増加傾向にあるので、4位までを減少していると総括するよりも、大手2社は2004年をピークに漸減、中堅2社は増加、中小はより緩やかな減少とまとめた方がよいのではないでしょうか。また、前述の通り、これらの増減の要因については独自研究になることがないように出典を引く形で記載した方がよいのではないかと思いますが、大手2社が減少していて、それ以下の規模の会社が増加あるいは緩やかに減少していることから、麦焼酎の中でも消費者の嗜好が多様化しているという程度のことはデータから明らかに言えるのではないかと思います。--OiOiO 2008年2月25日 (月) 13:27 (UTC)
replies: text: ::: 賛成します。OiOiOさんはわざわざ裏付けてくだすってありがとうございます。けんか腰になったことをあらためておわびします。--焼酎ファン 2008年2月26日 (火) 09:28 (UTC)
replies: text: :::: コメントが遅くなってすみません。具体的な修正案ですが、現在の

text: :::: 「大分県の出荷量の多数を占める三和酒類・二階堂酒造の両社が本格焼酎ブームが起こる前と比較して出荷量を減らす一方で、他の小規模蔵が出荷量を増やしていることから、消費者のニーズも減圧・イオン交換濾過の麦焼酎から常圧・低濾過の麦焼酎へシフトしていることが判る。」を

text: :::: 「大分県の出荷量の多数を占める三和酒類、二階堂酒造の両社の出荷量が2004年をピークに漸減傾向にある一方で、これに次ぐ老松酒造、八鹿酒造の出荷量は一貫して増加傾向にあり、その他の中小規模の蔵も全体としてみると出荷量の減少はより緩やかであることから、消費者のニーズは大手2社の減圧・イオン交換濾過の麦焼酎から多様化していることが判る。」としてはどうでしょうか。--OiOiO 2008年3月4日 (火) 15:39 (UTC)
replies: text: :::::賛成です。問題ないと思います。--焼酎ファン 2008年3月15日 (土) 08:31 (UTC)
ノートに書いただけではだめできちんと出展をすべて明示しないといけないという風な話のようなので私が書いて、出典をちゃんと書かなかったものも含めて要出典をつけました。今まで出典をちゃんと書かなくて本当にごめんなさい。順番に調べて私も出典を書きますけど皆さんもご協力をお願いします。--焼酎ファン 2008年2月12日 (火) 12:54 (UTC)

text: 当方が分かる範囲で出典を付しました。また、「代表的な製造元とブランド」の節は「大分麦焼酎の製造元とブランド」としました。なお、どのような場合に出典が必要かについては、すでにご覧かとは思いますが、Wikipedia‐ノート:検証可能性#確認：「出典不明示は削除」は、オールマイティな規定ではないでの議論が参考になるかもしれません。--OiOiO 2008年2月13日 (水) 12:35 (UTC)
thread_title:  出荷量の出典について