Wikipedia‐ノート:コメント依頼/Nekosuki600 20081129

message: *（コメント1）WP:POINTに関して…ノートを見てもらえればわかることですが、この草案はまだ議論して詰めるべきところがたくさんありますし、解釈のブレも利用者によって大きく、そこらがまだ詰められていない現状でこの草案を示されるのはご遠慮頂きたい。示すのなら、もう少し解釈・文言が煮詰まってからにしてもらえませんか。--かげろん 2008年11月29日 (土) 12:04 (UTC)
*（コメント2）注意書きに関して…「被依頼者の意見表明はお控えいただきたい」とはナンセンスな条件です（例えが悪いかもしれませんが、欠席裁判のように感じます。正直申し上げて卑怯でしょう）。依頼者さんはこの点を取り下げるべきです。--かげろん 2008年11月29日 (土) 12:04 (UTC)
** 被依頼者に対しては、コメント依頼を提出する予定であることはすでに伝えてあります (当人は不本意かもしれませんけどね)。あらためて会話ページなどで告知なされるのは、ご自由になさってください。 --Hatukanezumi 2008年11月29日 (土) 12:10 (UTC)
***私が指摘しているのは、被依頼者さんへのコメント依頼の告知というような話ではありません。私が尋ねているのは、なぜ、この場においての被依頼者の発言を制限しようとするのか? ということです（被依頼者さんの発言を制限しようとする意図は何なのか）。話題をそらさないでください。らりたさん、割り込み失礼します。--かげろん 2008年11月29日 (土) 12:33 (UTC)
*（コメント)別段、ベテランだからといって模範となる義務も必然性も無いです。改めて欲しい点があるなら明確にその点を指摘する申し上げるべきであると思います。検証可能性に付いてのことを問題にされているようですが、上の依頼文を見る限りは私からは「そういう考え方もあるのだな。賛成はしないが。」くらいしかいえません。全体的に言って猫好きさんの執筆態度や発言に関しては疑問を抱くことも確かにありますが、私としては「ま、良いか。他人のことだ。」で済ましています。またかげろんさんと同じように「被依頼者によるコメントはなし」というのはよろしくないと思います。改めて欲しい点を指摘されたとしてもそれに関して「コメント不可」などと言われてしまっては改めようがなくなります。--らりた 2008年11月29日 (土) 12:21 (UTC)
* ここは被依頼者に対するコメント依頼なんですから、被依頼者が意見をいったらぐぢゃぐぢゃになるでしょうが。おふたりの発言は、それを考慮したうえの提言ですか。 --Hatukanezumi 2008年11月29日 (土) 12:54 (UTC)
*（コメント）まず、依頼者が何の目的で本件を提起してるかわからないので、何をコメントすればいいのかよく解りません。（ガイドラインの無理解について議論したいなら「こういう具体例についてこのガイドラインに反しており、自分はブロック依頼を検討すべきと思うのだが、皆さんはどう思いますか？」くらいに書いて欲しいです。）--しいたけ 2008年11月29日 (土) 12:52 (UTC)
*（Hatukanezumiさんへ）「被依頼者が意見をいったらぐぢゃぐぢゃになるでしょうが」とのことですが、それは被依頼者コメントの節を設けて、そこで発言してもらって「ぐぢゃぐぢゃ」になるのを回避するようにすれば済む話でしょう。依頼者さんや第三者さんのコメントに対して、被依頼者さんだって思うところがあるでしょうから、反論・意見する機会・場所は平等に設けられるべきです。--かげろん 2008年11月29日 (土) 13:25 (UTC)
*(Hatsukanezumiさんへコメント)「ここは被依頼者に対するコメント依頼なんですから、被依頼者が意見をいったらぐぢゃぐぢゃになるでしょうが。おふたりの発言は、それを考慮したうえの提言ですか。」とありますが、Wikipedia:コメント依頼内の「利用者の行為についてのコメント」に掲載されている利用者の行為についてのコメント依頼のサンプル（Wikipedia:コメント依頼/サンプル）には被依頼者のコメント欄が存在します。この依頼と、他の被依頼者のコメント欄が存在する被依頼者に対するコメント依頼との違いはいったい何なのでしょうか。ご教授くださいませ。--Himetv 2008年11月29日 (土) 15:41 (UTC)
**（コメント）サンプルはあくまでもサンプルです。一般論としては、被依頼者からのコメントがあることで混沌とするケースもありますので、すべての「利用者の行為についてのコメント依頼」で被依頼者からのコメントを受け付けることを義務付ける必要はないと考えます。--iwaim 2008年11月29日 (土) 15:47 (UTC)
***（Iwaimさんへコメント）サンプルがあくまでサンプルであることは承知しております。今回お聞きしたかったのはサンプルフォーマットに従って出されている他の案件と本依頼案件はどう違うのかということです。Iwaimさんのお答えによれば「被依頼者からのコメントがあることで混沌とすることが予測される」ということのように読み取れましたが、それでよろしいでしょうか。--Himetv 2008年11月29日 (土) 17:00 (UTC)
****（コメント）サンプルとして挙げられているものが標準であるという誤解をなさっているのかな、と判断したのでコメントさせていただきました。どうやら私の勘違いだったようで、失礼しました。依頼者がどのような考えで被依頼者からのコメントを控えるように述べているのかは、私が解るものでもないので《それでよろしいでしょうか》と言われても困惑します。依頼者からのコメントをお待ちください。--iwaim 2008年11月29日 (土) 17:52 (UTC)
*****（コメント）了解しました。--Himetv 2008年11月29日 (土) 23:25 (UTC)
**（コメント）依頼者ができるのは、「お控えいただきたくおもいます」「お控えいただけるとありがたいです」とお願いすることのみです。被依頼者がお願いは失当であると考えたなら、それを無視してコメントなさることをとめることはできません。被依頼者以外に向けたお願いについても同様です。 --Hatukanezumi 2008年11月29日 (土) 22:47 (UTC)
***（コメント）あくまで依頼者の希望であって拘束力はないわけですね。ご回答ありがとうございました。--Himetv 2008年11月29日 (土) 23:25 (UTC)
* （コメント）「被依頼者の意見表明はお控えいただきたい」は、極めて不当ではないかと思料いたします。「弁明は一切まかりならん」などと宣言なさるのは言語道断だし「被依頼者が意見をいったらぐぢゃぐぢゃになるでしょう」という邪推はあまりにひどい。弁明する権利を奪う行為はやめていただきたいと思いました。ウィキペディアのベテランに対して、このような一方的発言制限は到底容認できません。ソクラテスですら弁明の機会を与えられたのです。何をおそれていらっしゃるのでしょう?　 - Opponent 2008年11月29日 (土) 16:33 (UTC)
*（コメント）義務付けはともかくとしてですが、「コメントをいただくにあたってのご注意」の項の「外部の掲示板サービス等での〜」以下は不要ではないでしょうか。このコメント依頼が「ぐちゃぐちゃ」になる訳でもないですし。--Hikami 2008年11月29日 (土) 16:37 (UTC)
* （コメント）先日、依頼者の Hatukanezumi さまから、ウィキメールのご要望をいただいております。この場をお借りして私見を申し上げます。◆◆ウィキペディアの執筆・編集にかかわる問題についての意見交換は、非公開のメールでする必要性はまったくない、と申し上げておきます。誰もがアクセスできるノート上で議論せず、メールで談合しようとする姿勢に大きな疑問を感じました。ご検討くださいませ。 - Opponent 2008年11月29日 (土) 17:02 (UTC)
**（コメント）なにか誤解をなさっているようです。メールでのやりとりの要望は今回の件とまったく関係ありません。また、わたしの要望に対するお返事では、メールアドレスを公開されたくない旨述べておられますが、わたしは個人間のメールを希望しているのであり、やりとりの内容やましてあなたの個人情報を公開する意図などありません。考えすぎでしょう。 --Hatukanezumi 2008年11月29日 (土) 22:47 (UTC)
***（コメント）HatukanezumiさんとOpponentさんのやりとりを拝見しました。「やりとりの内容やましてあなたの個人情報を公開する意図などありません。考えすぎでしょう。」とHatukanezumiさんは仰っていますが、Opponentさんはむしろやりとりに関しては公開で行ってくださいと言われているように読めました。個人情報を公開するなどということは勿論論外ですが、Hatukanezumiさんのほうがむしろ妙な勘違いをなさっているように思えます。--Himetv 2008年11月30日 (日) 06:31 (UTC)
****（コメント）うん。だから個人間のやりとりをしたくないという意向は了解していますよ。ですが、メールをやりとりすることとメールアドレスなどを「公開」することとがわたしには結びつかなかったもので、印象に残っています。いずれにしても、当依頼と関係ある話題とはおもえません。 --Hatukanezumi 2008年11月30日 (日) 07:09 (UTC)
***** （コメント）それは屁理屈というものです。「Wikipedia:コメント依頼/Nekosuki600 20081129#被依頼者からのコメント」で、「Hatukanezumiさんからは、この3ヶ月程度でしょうか、Wikipediaに関して6通ほどのメイルを受け取っています。具体的には『おまえは、自覚はないのだろうが、調子を崩している』という指摘や、『ブロックされたくなければ○○の件からは手を引け』という勧告などです」とNekosuki600さまがおっしゃっています。これらメールはウィキペディアにかかわる問題についてのメールであって「個人間のメール」とは到底思えません。こういったメールをいただくことがまっぴら御免だと申し上げたわけです。本ページのような不毛なコメント依頼をなさる方とは、個人間でお話しするだけ時間の無駄だし、なおかつ当依頼と関係大有りだったと考えざるを得ません。 - Opponent 2008年12月10日 (水) 15:57 (UTC)
****** （コメント）あのさあ。あなたの発言、被依頼者への擁護にもなんにもなってないから、もうやめときなさいよ。 --Hatukanezumi 2008年12月10日 (水) 16:05 (UTC)
****** 補足説明。被依頼者から指摘のあったメールのやりとりについては、送付時期、通数、用件の種類、返信の有無について、わたしの認識とずれがある。だから、それについてコメントする意思はない。もっとも忠言については、言われたほうの耳に心地よいはずがない。その点にだけは同意するけどね。それとも、被依頼者はメールがくるたびに「Hatukanezumiからこんなもんがきたぞ」と触れ回っているとでもいうのだろうか。もしもそうなら、Opponentさんがわたしのメールの要望に対してすぐさま「メールアドレス等が公開される」と思ったというのは、納得できる。しかし、もしも仮にそうなら、語るに落ちる。そうでないのなら、Opponentさんの発言は、被依頼者への中傷につながりかねない。ところで、6日未明 (日本時間) での被依頼者のコメントを最後に、コメントが途絶えているんだけど、1週間後の13日未明 (同) 以降をめどに、依頼を閉じていいですか。もしもまだコメントしたいことがあるのなら、無理には閉じませんが。 --Hatukanezumi 2008年12月11日 (木) 02:05 (UTC)
*******（コメント）問うに落ちず語るに落ちましたね。時期、通数、用件、返信などはどうでもよろしい。「忠言」メールを送った事実を問題にしているのです。ウィキペディアについて「忠言」のため非公開のメールを用いて内密に解決しようとした、その姿勢が問題なんです。なぜ公開の場で議論なさらなかったのか、理解に苦しみます。また Hatukanezumi さまはウィキペディアと無関係の「私信」のやりとりをお求めになりましたが、それもわたくしの理解の域を超えています。おしゃべりしている暇がおありでしたら、執筆・編集・加筆・訂正などに専念なさいませ。 - Opponent 2008年12月11日 (木) 03:23 (UTC)
********（コメント）ん。じゃ、過去にコメント依頼などで被依頼者についてコメントしてるし、wikija-lでもコメントしてるんで、それを見て判断してください。コメントがないようなら、上記のスケジュールで依頼を閉じます。 --Hatukanezumi 2008年12月11日 (木) 03:38 (UTC)
*******ま、いいけどさ。おれ的には、Hatukanezumiさんがおれに送ったメイルについては、そんなもんDMみたいなもんでおれの管轄外なんで、全部公開してくれてかまいませんよ（おれからの返信の公開につていては、同意しない。ていうか、確認していないんで、必要なら個別具体的に公開に同意するかどうかの確認をしてください。その程度に、どうでもいい）。遺漏があればおれから公開することについての同意も同時にしてくれれれば面倒がなくていいや。よろしくどうぞ。おれとしては、なるべくことを荒立てないような解決策を模索してたわけだが、それに同意してくれないのならば、徹底抗戦するにやぶさかではありません。戦うのは好きではないが、この戦いには容易に勝てると思っていますので、受けて立ちましょう（おいおい(=^_^;=)＞おれ）。でだ。おれ的には、Hatukanezumiさんには、「Nekosuki600に対する友情に基づいた助言」が間違っていたものだということを認識してもらえるとありがたいんだよ。おれはあんたの助言にそれなりに誠実に対応したつもりだが、あんたはそれに満足しなかった（それは理解する）。で、あんたは他人も巻き込んでおれに服従を強いたのだが、しかしそれに失敗した（これを認めるのはつらいことだと思うのだが、それは甘受してくれ）。おれは受け手側だし、別に攻撃的意図は持っていないが、これ以上救援の手を差し伸べるつもりもない（我慢の限度を超えた）。それ以降はさあ、おれの側の問題じゃないと思うんだよ。あなたが何に苦悩してもそれはあなたの自由だけど、おれはその苦悩とは無縁なのだし、巻き込まれたくないのです。ごめんなさい。でも、そこで妥協を成立させてほしいのだなあ。--Nekosuki600 2008年12月11日 (木) 16:40 (UTC)
********（コメント）いまのところスケジュールに異論はでていないみたいなんで、被依頼者の懸念は杞憂だとおもいます。 --Hatukanezumi 2008年12月12日 (金) 02:05 (UTC)
*（コメント1）依頼者によれば、「当コメント依頼は被依頼者の人格を云々する目的でなされているのではない」とのことですが、それではこのコメント依頼は、果たして何を目的として提出されたのでしょう。即時削除の是非をめぐるコメントであれば、Wikipedia‐ノート:即時削除の方針‎で議論を継続すれば済む話でした。人格以外を理由にNekosuki600様を批判する意図があったならば、当事者たる彼に釈明の権利を認めて当然でした。そうだとすると、このコメント依頼の意義はどこにあるのでしょう。依頼者の真意を、「私は～を求めているのではない」ではなく、「私は～を求めている」という形で、お聞かせいただけますか。--白文鳥 2008年11月30日 (日) 06:13 (UTC)
*（コメント2）依頼者によれば、「依頼者ができるのは、（中略）とお願いすることのみです。被依頼者がお願いは失当であると考えたなら、それを無視してコメントなさることをとめることはできません」とのことです。要するに、Nekosuki600様の発言を規制すべきというのは依頼者の個人的な感情に過ぎず、誰からの賛同を得たものでもありません。そうであれば、わざわざ「コメントをいただくにあたってのご注意」という項目を設ける必要は存在したでしょうか。なぜ、依頼文の冒頭で付言するだけで満足しなかったのでしょうか。「ご注意」などという、あたかも正式に決定された方針かのごとく粉飾する語句を用いる必要は存在したでしょうか。「被依頼者からのコメントを全面的に禁じる趣旨ではありません」という一文を付け足さなかった真意は何でしょうか。--白文鳥 2008年11月30日 (日) 06:28 (UTC)
**（コメント）依頼になんらかの悪意とか感情的なこじれを想定されるのは自由ですが、そういう事実はありません。ただそれでは納得しないかとおもいますので個人的な心中を書き添えますと、活動実績もあり実力もあるユーザであればこそ、身を慎み、高い成果を生み出していただきたい、という想いはあります。当コメント依頼はしたがって、Nekosuki600さんを擁護するためにも排撃するためにも使われるべきではないとおもいます (「批判をしてはならない」という意味ではないことに注意してください)。 --Hatukanezumi 2008年11月30日 (日) 07:09 (UTC) sty -Hatukanezumi 2008年11月30日 (日) 08:12 (UTC)
***（コメント）依頼者の返信によれば、「依頼になんらかの悪意とか感情的なこじれを想定されるのは自由ですが」とのことです。大前提として、依頼者は疑心暗鬼に陥っているのではないか、と邪推いたします。依頼者の側が、まず参加者の心奥に悪意を想定するのではなく、議論の秩序を保つために明白かつ精詳な文章を演述する姿勢を身につけていただければ、と懇望いたします。さて、依頼者の、「活動実績もあり実力もあるユーザであればこそ、身を慎み、高い成果を生み出していただきたい、という想いはあります」との一文が、私のコメント1への回答ということで宜しいでしょうか。残念ながら、当該の回答のみでは、このコメント依頼の意義が把握できませんでした。コメント依頼は、特定の利用者への叱咤激励のために提出するものではありません。依頼者は、この点をご理解なさって下さい。また、コメント2に対する依頼者の回答が確認できません。未回答となった理由は推知いたしかねます。今から私が、本文の「ご注意」という語句を適切に換言しても構わないでしょうか。「被依頼者からのコメントを全面的に禁じる趣旨ではありません」との一文を補足しても赦されるでしょうか。依頼者の文章は全体的に簡潔というより短小であり、文意を理解しがたい憾みがあります。是非とも純良な投稿を心掛けていただければと思います。--白文鳥 2008年11月30日 (日) 07:59 (UTC)
****（コメント）なんと言いますか、「お互いさま」の感がありますので、白文鳥さんとのやりとりはこのへんにしておきます。「ご注意」はまさに注意喚起の意味で記していますので、変える必要性を感じません。 --Hatukanezumi 2008年11月30日 (日) 08:12 (UTC)
*****（コメント）独自の判断で議論を打ち切ろうとする姿勢は遺憾です。コメント依頼を提出するに至った以上は積極的に議論に参加する責務があることを自覚していただければ幸いです。なお、依頼者が異を述べなかった後者の修正については、実施いたします。--白文鳥 2008年11月30日 (日) 08:25 (UTC)
=== コメント依頼の終了提案 ===
*（終了提案）もうこのコメント依頼は閉じてしまった方が良いのではないでしょうか。これ以上続けても何ら得ることは無いと思います。余計な差し出口とは思いますが。--らりた 2008年12月1日 (月) 12:06 (UTC)
**（賛成）コメント依頼の冒頭にある『Nekosuki600さんの行為に関する、コミュニティの皆さんによるコメント』は、ひととおり出尽くしており、当コメント依頼の目的は果たせたものと考えます。（依頼目的においてそれ以上の主張をしていないほか、何らかの結論を出すことを提起する議論参加者も無いため。）コメント依頼終了に関する議論を、節を分けました。--しいたけ 2008年12月2日 (火) 13:35 (UTC)
**（コメント）コメント依頼なのですから、依頼した側が一方的に閉じるわけにもいきません。最後のコメントから1週間程度コメントのない状態が続いたら、まとめを書いて依頼を閉じようと考えています。 --Hatukanezumi 2008年12月2日 (火) 14:04 (UTC)
thread_title:  依頼に関するコメント 

message: *（終了提案）もうこのコメント依頼は閉じてしまった方が良いのではないでしょうか。これ以上続けても何ら得ることは無いと思います。余計な差し出口とは思いますが。--らりた 2008年12月1日 (月) 12:06 (UTC)
**（賛成）コメント依頼の冒頭にある『Nekosuki600さんの行為に関する、コミュニティの皆さんによるコメント』は、ひととおり出尽くしており、当コメント依頼の目的は果たせたものと考えます。（依頼目的においてそれ以上の主張をしていないほか、何らかの結論を出すことを提起する議論参加者も無いため。）コメント依頼終了に関する議論を、節を分けました。--しいたけ 2008年12月2日 (火) 13:35 (UTC)
**（コメント）コメント依頼なのですから、依頼した側が一方的に閉じるわけにもいきません。最後のコメントから1週間程度コメントのない状態が続いたら、まとめを書いて依頼を閉じようと考えています。 --Hatukanezumi 2008年12月2日 (火) 14:04 (UTC)
thread_title:  コメント依頼の終了提案