ノート:アンジュヴィオレ広島

message: チーム団体からWikipediaのアンジュヴィオレ広島ページヘの使用許可を得ているので、掲載にあたって問題は有りません。--X68（会話） 2012年11月19日 (月) 01:25 (UTC)
Wikipediaでの使用許可を改めて取りました。女子サッカーリーグ等のページでの使用も問題ありません。--X68（会話） 2013年2月3日 (日) 12:32 (UTC)
replies: text: アンジュヴィオレ広島が「中国女子リーグ昇格」を目的としており、それより上を目指さないのであれば問題はありません。しかし同クラブは日本女子サッカーリーグ入りを希望しており、その旨を明言しています。

text: もし希望の通り、将来同リーグに参入した場合、エンブレムや選手画像の権利関係はリーグの管轄下に入り、jawpだけでなく、ウィキメディア内の全プロジェクトにて自由な使用ができなくなります (英語版でJリーグなり海外リーグのクラブ記事のエンブレム画像がアップされていますが、あれらはすべてローカルのプロジェクト内部にフェアユースの形でアップされたもので、ひとつたりともコモンズにはエンブレム画像は上げられていません。ちなみに日本の著作権法にはフェアユースの規定がないため、エンブレム画像がどのクラブ記事にもアップされていない事にご注目下さい) 。コモンズにはそのような制約のある画像をアップロードしてはならないのです。

text: 余談ですがコモンズでは「サッカークラブのエンブレムやチーム名ロゴの画像は自由に使えないので削除対象」というコンセンサスがほぼ出来上がっているようです。Jリーグ入りなどかけらも目指していない東京都リーグのエンブレムやチームロゴ画像も、依頼提出後即削除されているくらいです。

text: どうしてもアップしたい場合、「jawpのローカルにアップロードの上使用、アンジュヴィオレ広島がLリーグ入りした際にその画像を削除する」という形でならば、クラブ側が一応許可を出しているため可能かと思いますが、X68さんに画像削除はできますか？おそらく、アップロードした画像が惜しくなって削除ができなくなるでしょう。それならば、「ウィキペディアにてエンブレム画像を使用したいという希望を端から捨てて頂く」しかないと考えております (正直PJ女子サッカーの一員として、女子サッカー領域で将来の法的リスクに繋がりかねない編集を見過ごす事はできません) 。--Ohtani tanya（会話） 2013年2月4日 (月) 13:19 (UTC)
thread_title:  エンブレム 

message: ‎Fomalhaut373さんが行ったこれらのテンプレート設置ですが、テンプレート設置にあたって一切の理由説明並びに改善策の提示等、ノートでの議論提示が全く成されずただ単に暗黙にテンプレート設置されました。これはテンプレート荒らし行為と誤認されかねない非常に不審な行為です。よって合理的な期間とされる一週間以内にこのようなテンプレートを設置した理由説明並びにより良い修正への提案が行われないようであれば、正当な理由無き設置としてテンプレートを撤去する提案をします。--X68（会話） 2014年1月5日 (日) 16:14 (UTC)
replies: text: テンプレを貼った本人です。X68さんは当記事のクラブを応援しているようなので、それらに関する情報を集めつつ加筆していることはそれは大いに素晴らしいことです。しかしながら、一部の節で違和感を覚え「本当にそこまで細かく書く必要があるのか?」と疑問に思った次第です。他のサッカークラブの記事と見比べると、容量もかなりのものではないかと思われます。沿革の節にしても個人のファンサイトかブログに書けばいい事柄まで盛り込まれていて書き過ぎであると考えております。地域活動・地域密着の節や賛助会員の節も、他の利用者視点によっては宣伝的な記述にもなりかねません。

text: Wikipediaは百科事典であり情報を無差別に収集する場ではありません。改善されないまま特に沿革の節が2014年、2015年、2016年と続く場合、記事容量肥大の原因になるだけで正直無意味です。成績の節にしても、入れ替え戦の内容は記事として残せますが、地域リーグ戦の対戦結果や公式大会・一般大会は記事として挙げる必要性は低いでしょう。

text: また、万が一他の利用者に大胆に編集されたとしても、過去の版は保存されるので消えてしまうことはありません。また、自分が今まで編集していた版を残したい場合、ご自身のページにサンドボックスを作成するのも手です。--Fomalhaut373（会話） 2014年1月5日 (日) 19:23 (UTC)修正。--Fomalhaut373（会話） 2014年1月11日 (土) 12:23 (UTC)
replies: text: :追記します。改めて記事を拝見致しましたが、沿革の節などで広告宣伝活動のような内容（公式グッズ販売、米の販売、餅つき大会など）があり、ウィキペディアの方針に沿った中立的な観点の記述内容に修正する必要があります（最もたる検討内容の一つです）。なお、現在の状況から他の参加者が編集しづらくなるであろうと懸念されるため、他の編集者（新規参加者も含め）が編集しやすくする内容に改めたほうがよいでしょう。更に言いますと、記事の所有権は誰一人とて存在しません。また、単独の編集者による記事の私有化もあってはならないことであり、他の編集者によって正当かつ大胆に編集されて不快感を抱いたとしても「俺がルールだ」と決めつけてリバートするのは論外です（Wikipedia:五本の柱およびWikipedia:記事の所有権も参照）。--Fomalhaut373（会話） 2014年1月8日 (水) 12:15 (UTC)
 まずリバートの件。リバートについて責めるのであるならば、ノートでの一切の提案、理由の表明無しにテンプレートだけを貼り付けた行為も等しく責められるべきです。実際にテンプレートが貼られた時点の状態は、テンプレート荒らしの行為と全く変わりありません。暗黙に貼れば暗黙に撤去も当然です。テンプレートにはノートの議論を要求しているにもかかわらず、先に貼った本人からの一切の議論提示が成されていないのに、剥がしたほうが一方的に責められるのはお門違いです。まずはその方が論外では有りませんか？リバートを責めるよりも前に、まず議論提示も無しに暗黙で貼った行為に対して謝罪があるべきです。違いますか？論外だと一方的に責められる謂れは全く有りません。ご自分の行為を冷静に振り返ってみてください。傍から見たらテンプレート荒らしにしか見えません。考えを問うこともせずに自分の頭の中だけで勝手に正当行為だ思い込んでいるだけです。自分だけが解ってる状態でやるのではなくテンプレート設置が正当であるかどうかをまず世に問うべきです。
次に私有化の件。編集権は誰にも等しく有ります。私は別に何らかの権利を主張した覚えは全く有りません。単に今まで他に編集している人が居なかっただけであり、今回広島初のチャレンジリーグ昇格ということが有って記事に注目する人が増えただけです。Fomalhaut373さんもその口では有りませんか？実際に今回のテンプレート貼り付け以外では一切編集に参加していませんね。私一人で細々と編集してきたのを私物化行為呼ばわりされたらたまったものでは有りません。何よりも何故、先にノートで提案するなり、編集して反応を見るなどしなかったのですか？要約欄に理由や考えを書いて編集を試みることが可能だったはずです。不可能だったとは言わせません。テンプレートを貼る事が出来た以上は。文句よりも先に、より良い編集をすればそれで済んだ筈です。
内容の件。地域リーグ戦の対戦結果や公式大会・一般大会はチームの実績であり、これらの削除は行き過ぎです。地域リーグの記述にも助けになる部分です。チャレンジリーグ、なでしこリーグは年間成績だけで各試合結果までは書く必要は無いとしても。幸い全日本女子サッカーリーグまで来ればネット上の資料が充実しているので。地域密着や賛助会員の節は行われている事実であり、即これらが宣伝に当たるかといえば過剰反応だとは思いますが、無くても良いという意見が多数であれば、それもまた良いでしょう。沿革もチームの歴史であり、チームの活動や実績は残すべきだと思います。グッズの件は外すのはそれはそれで構いませんが。しかし、沿革についても印象論で終わっていて何を取り何を残すという具体的な基準を示していないのは解せません。テンプレートを貼った以上はただの印象論ではなく、貼るに相応するもっと具体的な基準等といった意見を提示すべきでしょう。貼った以上はFomalhaut373さんにその責任が有ります。「ファンサイトやブロクに書くべき内容」と言われても、それは個人的な印象に過ぎず言われて思い浮かぶ中身は人によって千差万別です。誰に聞いても一切の偏差無く100%同じ回答が返る命題では有りません。極端な話、全内容がファンサイトやブロクに書くべき内容だとも言えてしまいます。これでは何も言っていないに等しい意見です。とにかく何が何でも文句付けたかった訳ではあるまいし、ただの規約の引用や印象論ではなく、編集についての具体的な意見を求めます。--X68（会話） 2014年1月21日 (火) 08:20 (UTC)
 沿革を整理しました。--X68（会話） 2014年1月21日 (火) 09:11 (UTC)

text: 整理お疲れ様です。まずテンプレートを貼った件。理由がありながら黙って貼ったことについてはこちらとしても非があり、異議は唱えません。ですが、X68さんも勝手に剥がしたどころか一方的に荒らし呼ばわりは、場合によっては個人攻撃と捉えかねませんのでその点はご注意を。

text: 私有化と編集が不可能云々の件。それ以前にX68さんの編集が独り歩きの様相をしていて、他の利用者さんにおいてはまともに編集しづらい状況におかれていたと思われます（履歴をざっと確認しましたが細かな編集でしかない状態でした）。私としても「大胆に編集してもどうせ差し戻されるんだろうな」という雰囲気でしかなかったので（印象論でしかないといえばそれまでですが）、これ以上内容が過剰になるおそれがあるとして敢えてテンプレートで待ったをかけた次第です。私自身もちょくちょくクラブ関連で編集することが多いですが、他の利用者さんにも編集していただけるようある程度の配慮はしているつもりです。

text: 内容の件。地域リーグ戦の対戦結果や公式大会・一般大会については削除は行き過ぎとは思えませんが（これはあくまで個人主観であり、第三者によっては賛否両論かと）、他のクラブ記事をざっと確認しても年間成績だけでも事足りるでしょう。地域密着についてはJリーグ記事の一部で節があるものも存在しますので残してもかまわないと思います。だだし、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかにもあるように
replies: text: :*記事はむしろ主題について一般に認められている知識をまとめたものです。検証可能で出典が明示された記述を、適切な分量で配置してください。

text: とありますので、Wikipediaでは外部出典の参照量にあった分量の記載を行うべきしょう（賛助会員については、そこは賛否両論がありますので第三者の意見も交えてみることとしましょう）。

text: 沿革について。チーム発足は勿論、「○○大会優勝」や「○○リーグ優勝」、「昇格決定」、「○○FCに開幕戦勝利」といった大会の結果や選手の加入・移籍or退団、監督就任・辞任or退任等における出来事は大いに重要ですのでそこは問題ないでしょう。が、「選手発表」や「ユニフォーム発表」など細かな出来事はウィキペディアは新聞でも日誌でもないのでクラブが関与した出来事すべてが重要とは限りません。その点をどうかご理解ください。

text: 当方は、合意形成するまで当記事については編集せず、議論が平行線にならないためにも第三者を交えて意見交換を行いたいと思いますので、後日改めて当ノートに対するコメント依頼を行い問題を解決したい考えです。--Fomalhaut373（会話） 2014年1月22日 (水) 19:46 (UTC)

text: コメント依頼を提出しました。--Fomalhaut373（会話） 2014年1月23日 (木) 17:52 (UTC)
 コメント依頼から来ました。いくつかのサッカークラブ記事も編集していますが、ざっと拝見した印象で「情報過多」と思われる部分を箇条書きで列挙してみます。
* 「リーグ昇格足跡」節の記述（「沿革」節に統合させて、そちらの記述を充実させるべきでは）
* 「選手」節の選手一覧表における特記事項の欄（少なくとも「○○大会MVP」の事項は個人の記事もしくは大会の記事に集約すべきでは。「なでしこリーグ経験者」等の情報も不要。むしろ「前所属」の欄を設けるべき）
* 「成績」節における、各大会の試合ごとの戦績（ほとんどのサッカークラブ記事では各大会の最終成績のみを掲載している）
* 「地域活動・地域密着」節の大半の記述（ほとんどが「横川地区では地域のクラブとして支援する動きが見られる」程度の一言で済む内容）
これらの記述を整理するだけでも、ぐっと印象が変わるのかなと思った次第です。後は、記事全体のボリュームのわりに内容が質素と思われる、クラブの概要の部分（創設の経緯とかサンフレッチェ広島との関わりとか）を、報道などの情報を元にもう少し補強できるといいのかなとも思う次第です。--Bsx（会話） 2014年1月24日 (金) 23:27 (UTC)
 とりあえず選手一覧についてだけ。正直、特記事項欄内の記述で残しておくべきは竹石結貴選手の「主将」という肩書だけです。年代別代表・国体代表・県リーグMVP等は、各選手の個別記事内に書くべきでしょうし、非公式大会であるもみじレディースやYMFGレディースのMVPなどは書く必要性すら感じません（メグミルクカップのような結果や優秀選手表彰が専門雑誌で紹介されている非公式大会ですら、MVPである旨は選手の個別記事に書かれていない状態です）。
所属選手節におけるボックスの導入を駄目とは言いませんが、せめて日テレ・ベレーザの同節くらい簡素化する必要があると思われます。--Ohtani tanya（会話） 2014年1月28日 (火) 13:18 (UTC)
 テンプレート剥がしに付いては暗黙に貼られたら暗黙解除が上等だと思いますが、リバートされたのでノートで解除提案の後に消すことにします。一方的な暗黙での内容否定テンプレート設置はテンプレート荒らしと呼ばれても仕方がない行為なので今後は自重願えればと思います。そして「それ以前にX68さんの編集が独り歩きの様相をしていて、他の利用者さんにおいてはまともに編集しづらい状況におかれていたと思われます」これは正直私に言われても困る。編集に手を携えないでおいて、他人が一人で細々とやってたからって、あいつの一人歩きだの参加し難いだの言われた方は、たまったものでは有りません。言われた方の身になって欲しいものです。自分が一人で細々と記事を育ててる時に、何もしてない外野からお前一人だからやり難いと文句だけ言われたら一体どう思いますか？それを人に言うならば、じゃあ文句付ける貴方は一体何をやってたんだ？と言い返されても当然でしょう。ましてや、「大胆に編集してもどうせ差し戻されるんだろうな」というのは、実際に編集を行い内容の提案を示した事をもってしてから言って頂きたい。少なくとも、暗黙で大言壮語、過剰テンプレート貼っただけで、それを言って欲しくは有りません。編集をやっても見なかったのに勝手な自分だけの印象でそれを言うのは幾ら何でも卑怯でしょう。編集でなくても、ノートで議論提示し反応を見る事だって出来た筈です。内容に否定的なテンプレートなんて付ける前に。今までの編集内容において、向上させる前向きな意見を出される筋合いは有っても文句や非難を受ける筋合いは有りません。簡単に言えば、「人様に内容の文句付けるならば、まずお前が率先してやれよ」って事です。Wikipediaにおいては編集した方に責任を求めるのであれば、同時に編集しなかった方にも同等の責任が問われるべきです。アクセス可能な全員に編集権が認められ、さらに記事内容に責任を持つ編集長といった職も存在しません（故に参照する方も内容の保証はされず正確性は自己責任で判断）。それは全員に責任が無いのと同時に、全員に責任が有るという事です。そうでなければ全員が、編集なんてしない方がマシだと考えるでしょう。
選手一覧については、とりあえずチャレンジリーグからは選手個人ページを作っても特筆性が問われないと思っていいのか解りませんが、特に報道やサイト上に記録が残らない今までが今までなので特に選手個人では出典が殆ど有りません。現状選手個人ページを作っても埋める内容に苦労するのが予想されたのと手が回らないので、選手情報を欄に集めたというのは有ります。とりあえず、U-17日本女子代表に斉原みず稀選手が選ばれたので「U-17日本女子代表アメリカ遠征（2/2～11）メンバー・スケジュール」これは入れさせてもらいます。よもや日本代表で異議は付けないよね？何にしろ、記述量や必然性等の理由で特筆性を問われる危険性が有る限りは選手ページを作ってそこに移せばいいとはそう簡単には思えません。本当にそれで済むのであれば、それでも良いですが。後でページ削除だと騒ぎ立てられたらたまったものじゃない。それに非公式大会でも選手の実績には違い有りませんし。そして他との比較も結構ですが、日テレ・ベレーザが記述内容の基準であるべき正当な理由って何か有るんですか？日テレ・ベレーザに書いてない事は他チームページでも絶対に書いてはなりませんみたいな…私はサッカーチームページのガイドラインがあるのか知りませんが、あまり杓子定規に過ぎるのも考えものです。
成績については、チャレンジリーグからは年毎の順位でいいと思うのですが、それ以前のは、例えば県リーグでも年間ページは不要だと削除された経緯があり、情報を補完できる場所が他に有りません。例えば、他チームのページで、県リーグや地域リーグ時代での成績（順位）情報が足りない故に中国リーグ等の地域リーグの歴代順位に穴があるとか悪影響が出る可能性を考えれば、成績内容の簡素化はそう賛成できたものでは有りません。公式リーグ項目で順位成績のみに圧縮するのであれば、今の内容を参照できる場所の存在といった情報劣化回避の条件付きで賛成してもいいです。そういえば下のリボンに有るような「隠す」機能を使えばそれで済む気もしますが。公式大会や一般大会の項目は既に最後の試合と順位結果だけに圧縮されており、項目全面削除の必要は認めません。
あと、refタグ関係のエラーが発生していたので、そこは修理させてもらいました。消える可能性が例え有っても異常状態のまま放置するのも何なので。
--X68（会話） 2014年2月3日 (月) 21:07 (UTC)

text: まず、「編集に手を携えないでおいて、他人が一人で細々とやってたからって、あいつの一人歩きだの参加し難いだの言われた方は、たまったものでは有りません」との仰せですが、ここまでX68さんがこの記事を「育てた」という見立てがあると他の方も感じておられるから、皆さんが手を下す前に主執筆者であったX68さんの編集方針をなるべく尊重して、X68さんのご見解をお伺いしているものだと解していたのですが、それでは「意見を述べる前にまず編集しろ」とのお考えでよろしいのでしょうか? そうであるならば、私は 2014年1月24日 (金) 23:27 (UTC) に申し上げた意見に基づいて編集を試みますが。

text: その上で。X68さんは他のサッカークラブの記事をご覧になられたことがあまりないように思われますが、「選手一覧」の書き方や「成績」の書き方についてはもっと他のサッカークラブを参考にされてはどうかと思うのですが。例を挙げるならば、選手一覧に関しては日テレ・ベレーザやノジマステラ神奈川以外の女子サッカークラブはもっとシンプルに選手名と背番号の箇条書きでおしまいになっていますし、男子クラブの例でもJFL所属クラブぐらいでも「前所属」と「備考（個人成績等の記述は皆無）」程度で、現在のアンジュヴィオレ広島の選手一覧の表はその記述内容に於いて「異質」と言わざるを得ません。成績についても同じようなことが言えます。

text: X68さんがアンジュヴィオレ広島に思い入れが深いのはよくわかりましたが、思い入れの深さが故に冗長かつ瑣末な記述が多くなっているとの印象は否めない、というのが正直な感想です。--Bsx（会話） 2014年2月4日 (火) 14:25 (UTC)
replies: text: :（X68氏宛）何というか「やはり…」という残念な答えしか返って来なかったというのが正直な感想です。まだ一方的に荒らし呼ばわりしているようですが、WP:ATWVをちゃんとお読みになってからモノを言ってください。それだけでなく、貴方は他人の非については指摘しておきながら自分のこととなると、他の利用者さんから指摘されるまで黙認していたでしょうに何をおっしゃいますか。開いた口がふさがりません。さらに「公式大会や一般大会の項目は既に最後の試合と順位結果だけに圧縮されており、項目全面削除の必要は認めません。」とおっしゃいますが、それでは貴方が記事の私有化を否定していたこととは矛盾が生じることになります。第三者視点からして「何としても保守しなければならない。削除されるのが嫌だから何としても阻止したい」と思われてもおかしくはないと思います。X68さんがアンジュに思い入れが深いことはわからなくはありませんが、どうしても所属選手や成績内容等で一部項目削除が惜しまれるのでしたらなでしこWiki（要googleアカウント）や@Wikiといった無料サイトがありますので、そちらで行ってください。

text: :選手一覧については、公式サイトで新入団選手・退団選手の情報があり、現在の内容は過去のものとなるので（現コーチさんが監督代行のようで）、新体制が決まった後に全面的に編集するのが望ましいでしょう。

text: :ヒートアップするのも考えものですので言いたいことは山々ですが、あとの内容はBsxさんが「その上で～」以降で述べたこととほぼ同じ考えですので省きます。--Fomalhaut373（会話） 2014年2月6日 (木) 17:59 (UTC)

text: :  X68さんについては、こちらの削除依頼と[]の時点で、まともに相手と議論ができず、ただ相手を非難することしかできない人物であるとは思っておりましたが、案の定本ノートページでもそうなりましたか(苦笑。

text: : もし私たち3人の発言がどうしても承服できないのであれば、X68さんにおかれましては、一度私たち3人に対して（利用者の行為に関する）コメント依頼を出されてみてはどうでしょうか。もっとも提出したところで、逆にX68さんがコメント欄で袋叩きにされる事は容易に想像が付くのですが…。

text: : 私たちは、X68さんの事が憎くてこういう事をしている訳ではないのです。日本語版ウィキペディアサッカー領域において、明らかに書く必要性に欠ける記述だらけの記事、また過去の案件で言えば、ウィキペディアに掲載するのに相応ではない記事や、法的リスクが発生しうる画像などがあると、ウィキペディアサッカー領域に対する信頼性が欠けるだけでなく、サッカー領域絡みでどなたからウィキペディアを相手取って裁判を起こされる可能性もあります。そのようなリスクの高い編集を継続されると、ウィキペディアや記事群を守るため、という名目で編集をお断り頂くために投稿ブロックを依頼しなければならなくなります。

text: : そのような事態、また執筆者を強制的にウィキペディアから排除しなければならない事態を避けたいがため、記事内の過剰な内容を整理したり、X68さんにその旨をご理解して頂き、執筆姿勢に反映して頂きたいと考え、申し上げているのです。

text: : 今回でX68さんの「やらかし」は4回目です。もう既に、X68さんは崖っぷちに立たされているものと一度お考えください。サッカー領域の利用者の我慢は限界に達しているのです。--Ohtani tanya（会話） 2014年2月9日 (日) 05:48 (UTC)
 とりあえず、X68さんからのリアクションがない状態ですが、先日大幅整理を行いました。整理の方針としては 2014年1月24日 (金) 23:27 (UTC) に申し上げた意見に基づいています。なお、選手一覧についてはまだ公式サイトからも発表がない状態ですので、公式の発表を待ってから再度編集を行う予定です。--Bsx（会話） 2014年2月9日 (日) 07:20 (UTC)
thread_title:  大言壮語、過剰テンプレートについて