ノート:東温市

message: 利用者‐会話:Ryota7906#地名集日本についてにおいて、お天気屋（会話）さんより次のような趣旨のコメントをいただきました。
*「地名集日本」は、国土地理院と海上保安庁海洋情報部が編纂しているが、あくまでも著者の名義は「日本国政府」である
*自治体名の表記と読みは各自治体が定めて国土地理院に通告し、ローマ字化規則は内閣府が定めたものを使用しているため、「国土地理院が定めた」という記述は事実と異なる
以上2点について回答いたします。
*第1点ですが、「地名集 日本 2007」の表紙に、大書して「日本国政府」、その下に小書して「国土地理院 海上保安庁」とあるのを確認いたしました。この点は当方の確認不足でしたのでお詫びいたします。
*第2点の「ローマ字化規則は内閣府が定めたもの」とおっしゃる点については、おそらく内閣府ではなく「内閣告示第一号 ローマ字のつづり方」のことではないかと思うのですが、しかしそうだとしますと、「地名集 日本 2007」の「凡例」には
replies: text: :3.　ローマ字表記は, 内閣告示第1号（1954年12月9日）, 第2表のうちの
replies: text: ::ヘボン式に相当する表記とする。（表－Ａ）

text: とあるものの、一方でその下の「表－Ａ」（注－２）には（一部内閣告示と異なる）として
replies: text: :（４）　長音を表す記号は省略する。

text: と書かれており、長音については「地名集 日本 2007」のローマ字表記は内閣告示に従っていないことになります（ちなみに「内閣告示第一号 ローマ字のつづり方」の「そえがき」では
replies: text: :４　長音は母音字の上に＾をつけて表わす。なお、大文字の場合は母音字を並べてもよい。

text: となっています）。

text: これについて、国土地理院時報 2005 No.108「地名のローマ字表記」の末尾にある「国土地理院が作成する地図及び地名集における地名等のローマ字表記に関する規程及び同細則の解釈及び運用」を見ますと、
replies: text: :(4) 　のばす音（長音）を表す記号は、省略するこ
replies: text: ::とを原則とする。

text: とあり、おそらく長音記号の省略はここに準拠しているのではないかと考えられます。よって長音に関するかぎり、「国土地理院が定めた」という記述はおおむね間違いではないものと私は考えているのですが。--Ryota7906（会話） 2013年7月11日 (木) 19:09 (UTC)

text: お返事がございませんが、上記に加え、「内閣告示第一号 ローマ字のつづり方」「地名集 日本 2007」とも、ローマ字表記について「公式」という表現が見当たらない（蛇足ながら、「地名集 日本 2007」には「公刊」の文字はありますが、これは「世間一般に向けて刊行する」の意であり、政府でなくとも「公刊」することは可能です）点なども考慮し、より正確かつ中立的な記述となるよう本文該当箇所を改めることにいたします。--Ryota7906（会話） 2013年7月12日 (金) 19:24 (UTC)
replies: text: : こんにちは、Ryota7906さん。

text: :*ローマ字化について。「ローマ字化規則は内閣府が定めたもの」という記述は不正確であったことを認めます。しかし、地名集日本におけるローマ字化ルールの決定には当然ながら海上保安庁も関与し、その最終的な責任は日本国政府にありますので、「国土地理院が定めた」という表記が不適切であることには変わりないと考えます。

text: :*「公式」という表現について。このローマ字表記は国際連合地名標準化会議の決議に基づき、公的機関である日本国政府が（内部的ではなく）公に定めたものです。この事実を表現するのに「公式」という言葉を用いてどこに問題があるのか理解出来ません。ただし端的すぎて正確性にかけることには同意します。

text: :*中立的な記述について。差異の存在を隠蔽して単なる併記に落としこむはウィキメディアにおける「中立的記述」ではないと考えます。区別なく差異の存在にも言及して読者に示すのが正しい方法だと思います。Toon については、読者の便宜にかなうより正確な記述を追加します。他の表記については、出典を補われたRyota7906さんにお願いします。

text: :最後に、特に約束なども交わしていないにもかかわらず、１日程度で返事がないと言われても困ります。編集間隔は人によってそれぞれですし、WP:COM では合意形成の目安として７日は期間を設けることを推奨しています。ウィキペディアは共同作業です。もっと気長な姿勢でお願いします。--お天気屋（会話） 2013年7月18日 (木) 03:48 (UTC)
replies: text: ::*「国土地理院が定めた」について　前出「地名のローマ字表記」p.5（国土地理院時報 2005 No.108 における p.69）によりますと、
replies: text: ::::２） 海上保安庁水路部が,海図及び航空図における地
replies: text: ::::名のローマ字表記を告示第１号から長音記号を省略

text: ::::したヘボン式に変更した. （平成１１年７月）

text: :::とありますので、「国土地理院が定めた」を「国土地理院と海上保安庁が定めた」に訂正させていただきます。しかしながらこれは100％の形式的正確性を保証するためのものです。内陸部にある東温市に海岸および海はありませんので、現実には海上保安庁が東温市域の地名に関与している可能性はないと考えられること、また「日本国政府」とあるのは「地名集 日本 2007」公刊の名義上の話であり、「地名集 日本 2007」は実際には国土地理院（と海上保安庁）によるローマ字表記規定改訂を反映させたものであることから、「国土地理院が定めた」は実質的に何ら誤りではなく、逆に、事実と異なる、ないしは誤りであるとの理由で削除したことのほうが、あたかも国土地理院は表記策定に関与していないかのような誤った印象を与えかねない不適切な行為であると考えます。

text: ::*「公式」という表現について　「地名集 日本 2007」には「公式」という言葉はまったく出てきませんので、「公式」であると無条件に断定することはできませんが、推認によって「地名集 日本 2007」が日本政府による「公式」のものと考えるのでしたら、内閣告示および内閣訓令についても同様に政府による「公式」のものと判断せざるを得ないはずです。よって少なくとも「地名集 日本 2007」のみをもって「公式」とするのは、この表現の不公正な取り扱いということになります。

text: ::*「国際標準」という表現について　結論から申し上げますと、日本語のローマ字化規則に国際標準は存在しません。「国際連合地名標準化会議の決議」のうち、ローマ字化規則に関連するものは p.69 - 89 に掲載されていますが、一般論として「単一のローマ字化規則への合意に向けて努力するよう勧告する」云々とは書かれてはいても、日本語のローマ字化規則自体についての決議は一切ありません。また、国連地名標準化会議の下部組織である「国連地名専門家グループ」(United Nations Group of Experts on Geographical Names, UNGEGN)の「ローマ字化方式に関する作業部会」(Working Group on Romanization Systems)の日本語に関する報告でも、「国連地名標準化会議において承認された日本語のローマ字化方式はない」(No romanization system for Japanese has been approved at the United Nations conferences on the standardization of geographical names.)と明言されています（ちなみに同報告においては訓令式とヘボン式の2つのローマ字化規則が提示されていますが、長音についてはサーカムフレックス「ˆ」またはマクロン「¯」を用いる方式のみで、ここで焦点となっている国土地理院・海上保安庁の「長音は省略する」方式については言及がありません）。つまり、序文に「国際連合地名標準化会議の決議に基づき」と書いてあるからといって、「地名集 日本 2007」のローマ字化規則を国際標準と考えるのは、同決議および関連する資料を精査していない、単なる身勝手で短絡的な憶測とも言うべきものです。率直に申し上げて「今後編集においては、よりいっそう注意深く資料に当たられることを希望します」などと書いた方のなさることではないでしょう。このローマ字化規則に「国際標準」という表現を用いることは、以上の理由で重大な疑義があります。

text: ::*中立的な記述について　提示された出典を見れば差異の詳細は明らかです。出典中にない、しかも事実でない事項を記述するぐらいなら、何も書かず、詳細については読者の判断に委ねる姿勢のほうがよほど公正です。

text: ::*最後に　「WP:COM では合意形成の目安として７日は期間を設けることを推奨しています」とおっしゃっておきながら、ご自身は一日も待つことなくわずか5分後に編集を強行されたのは明らかな矛盾ではないのでしょうか。明白に事実でない事項は今すぐ除去編集したほうが有益かと思いますが、本文該当部分をそのように編集させていただくことについてご了承いただけますでしょうか。--Ryota7906（会話） 2013年7月18日 (木) 20:33 (UTC)
replies: text: :::もういいですね。本文中の誤った記述を訂正しておくことにいたします。お天気屋さんのやったような、合意形成もなく先に本文を書き換えておいて、あとになってから適当に議論に応じるようなやり方のほうがよかったのかもしれませんけど。--Ryota7906（会話） 2013年7月25日 (木) 22:32 (UTC)
thread_title:  ローマ字表記について