ノート:相互作用

message: 相互作用は、[[素粒子]]だけじゃないでしょう。 リダイレクトするのは、まずいのでは? [[利用者:秀の介|秀の介]] 14:11 2003年11月20日 (UTC)
すみません。作成するときちょっと悩みましたが、やはりその通りですね。「曖昧さ回避」にするのが妥当でしょうか?[[利用者:218.47.197.104|218.47.197.104]] 14:14 2003年11月20日 (UTC)
修正、ありがとうございました。 [[利用者:秀の介|秀の介]] 14:29 2003年11月20日 (UTC)

message: 素粒子の相互作用との統合提案がされたようですが、ノート:素粒子の相互作用に書くのは適切ではないと思うので、こちらに引用・返答を書きます。
＞*統合提案
本来、相互作用は物理学の用語で4つの基本的な力をさします。ノート:相互作用などを含めてさまざまな分野のものが考えられるという指摘がありますが、それは明確に定義された用語ではなく「相互に作用を及ぼしあう関係」を物理学の用語を借用して言い換えていたり、単に誤用しているだけと考えます。Wikipediaは辞書ではなく百科事典ですから用語の使い方のちがいで記事を分割するのではなく、相互作用の記事の中で「～という使い方もされる」という風に言及するのが適当と考えます。また、手元の事典を調べても物理学の用語以外の定義を見つけることが出来ないので、2つの記事の統合を提案します。提案に異論がある方は「相互に作用を及ぼしあう関係の言い換え」ではない定義をご提示いただけたら幸いです。あら金 2005年7月15日 (金) 16:07 (UTC)
「相互作用」が「物理学の用語を借用して」というのは物理学帝国主義の思い上がりではありませんか？　国語辞典ではそうなっていないし、google検索で上位に来るのは医薬品の相互作用（薬理学）です。「海洋と大気の相互作用」（海洋気象学）、「遺伝子の相互作用」（遺伝学）、社会学や精神医学における「個人の相互作用」「心的相互作用」、「心と身体の相互作用」（哲学）、政党の相互作用（政治学）などもあります。物理・化学・生物・気象・医薬・心理・社会学・政治学の相互作用をごちゃまぜに扱うことには反対します。w:Interaction（相互作用）とw:Fundamental interaction（基本的相互作用）を見ても区別することが必要なのは明らかです。ゐ 2005年7月16日 (土) 14:40 (UTC)
replies: text: 提案としては「山手線」方式として曖昧誘導は残すとしても、やはり「百科事典」としては統合するのが適当と考えます。理由は「国語辞典」は言語として用例を示すのが目的ですが、「百科事典」は事柄の概念を、出来るだけ学問的に正しい用語で記事にまとめるべきであると考えます。したがって、ゐさんのご指摘の例が本来の概念・用語を噛み砕いて「相互に作用を及ぼしあう関係」を意味する文脈で使用されているのか、明確にそのような概念が存在するかで判断すべきだと考えます。例えば「薬の作用」と「薬理作用」ととでは、記事としては「薬理作用」とすべきであると考えます。また、同一の英語が分野が異なると、違う学術用語が当てられることは良くある話なので、英語で分離しているように日本語版で分離しなくてはならないということではないと考えます。いかに各論を述べますが、提案の趣旨は「山手線」方式で統合したいということです。具体的には、

　1 物理学の用語で物質間に作用する基本的な力を相互作用と呼ぶ。本稿で詳説する。
  2 二つ以上のものが互いに影響を及ぼしあうこと。


text: で、私は十分であると考えます。また分野が異なって相互作用という別の概念が存在すれば、

  相互作用_(物理学)
　相互作用_(※学)


text: と別の記事にして曖昧誘導するのが適当と考えます。が、とりあえずはそのような概念は存在しないというのが私の見解です。

text: 以下に各論についてコメントをつけましたので、どの様にお考えかお聞かせいただければと考えます。

text: * 医薬品の相互作用（薬理学）についての見解
replies: text: : 私はこの分野のエキスパート（大学院まで行ったのは無駄になっていますが、別の話）ですが、薬理学や薬学で相互作用といっても曖昧で意味は通らず、※の相互作用といってようやく判別がつきます。つまり概念としては「相互作用」ではなく、※の相互作用ですから、「相互作用_(薬理学)」だけ切り出しても百科事典の記事として成立しないと考えます（もたろん、国語辞典としては相互作用_(薬理学)はかけますが、{{字引}}だと考えます）。また概念としては併用療法、副作用、配合禁忌、併用禁忌が適当で、それらが記事として建てば読んで字の如くですから「相互作用」の曖昧を張るまでも無いと考えます。

text: * 「海洋と大気の相互作用」（海洋気象学）についての見解
replies: text: : 前述同様、「海洋と大気の相互作用」という場合と「相互作用」では意味が変わるので、相互作用単独では概念が成立しません。海洋と大気の相互作用という文脈は「大洋大気循環モデル」を言い換えていると考えますので、大洋大気循環モデルが記事として建てば「相互作用」の曖昧を張るまでも無いと考えます。

text: * 「遺伝子の相互作用」（遺伝学）についての見解
replies: text: : 前述同様、「遺伝子の相互作用」という場合と「相互作用」では意味が変わるので、相互作用単独では概念が成立しません。概念としては、遺伝学では優性遺伝、劣性遺伝、遺伝子交差で分子生物学ではサプレッサー遺伝子、プロモーター遺伝子、調節遺伝子、遺伝子発現等が正確であり、それらが記事として建てば読んで字の如くですから「相互作用」の曖昧を張るまでも無いと考えます。

text: * 精神医学・心理学・社会学分野のInteractionについての見解
replies: text: : 精神医学・心理学・社会学等では相互関係、交流あるいは相互の影響と言うほうが日本語として正式で相互作用は物理学用語を借用してレトリックとして分野の異なる用語を挿入しているというのが私の見解です。

text: * 用語「基本的相互作用」 についての見解
replies: text: : 基本的相互作用は直訳であり、物理学の用語では「相互作用」と訳すべきものです。

text: あら金 2005年7月17日 (日) 02:27 (UTC)
そこまで素粒子の相互作用を相互作用に統合することにこだわられる訳がわかりませんが、それだったらむしろ素粒子の方は「（物理学の）基本的な力」とか「自然界の四つの力」と呼ぶ方がベターですね。何が何でも「相互」という言葉にこだわる必要はありません。物理の方は「自然界の四つの力」でどうでしょうか。ゐ 2005年7月19日 (火) 13:55 (UTC)

text: 素粒子の相互作用ではなく相互作用にこだわる理由は学術語（文部科学省・日本物理学会編学術用語集物理学編）として相互作用のみが正しい用語だからです。「素粒子の相互作用」、「基本的な力」とか「自然界の四つの力」は文脈上の説明文に過ぎません。「薬の作用」ではなく「薬理作用」記事というにすべきといっているのと同じ意味です。百科事典である以上、正式な用語を使うべきだと考えますし、ガイドラインWikipedia:記事名の付け方#正式な名称を使うことも存在します。「基本的な力」とか「自然界の四つの力」が良く使用されるのであれば「正式な名称を使うこと」で指摘されているようにリダイレクトとして作成すればよいと考えます。あら金 2005年7月19日 (火) 17:05 (UTC)

text: 物性物理、社会心理学での相互作用の記事があったので、リンクしておきました。「学術用語集 物理学編」を引き合いに出したのは失策ですね。同書には「～相互作用」という述語がいくつも記載されていますが、その大半は素粒子物理ではなく物性物理のもので、ジャンルがちがいます。スピン軌道相互作用も物性物理の記事です。これで統合提案「本来、相互作用は物理学の用語で4つの基本的な力をさします。」という前提が崩壊しました。素粒子の相互作用は「力の統一理論」における「基本的な力」であり、物性物理の作用やマクロな力学・電磁気学における相互作用とは別ジャンルのものです。カテゴリがちがうので統合は無茶というものですよ。シンボリック相互作用論も統合するのは無理でしょう。ゐ 2005年7月20日 (水) 09:27 (UTC)
replies: text: : 「語るに落ちた」もなにも、スピン軌道相互作用で相互作用の説明にべつの解釈が追加されるというのですか?また、シンボリック相互作用論をシンボリック+相互作用+論と分解して相互作用の部分に別の意味が定義されていますか？

text: :スピン軌道相互作は軌道上電子の二つ以上のものが互いに影響を及ぼしあうこと。ですからスピン軌道相互作の中で相互作用で言及していることといえば「二つ以上のものが互いに影響を及ぼしあうこと。」という意味しかありません。したがってその事柄は相互作用の記事に書くのではなく、スピン軌道相互作用の記事で説明するのは自明の事です。

text: :引き合いに出すまでも無く、電磁相互作用は「物質間に作用する基本的な力であり相互作用の中で、レプトン間で光子を交換することで発生する基本的な力」です。逆に物性物理の作用やマクロな力学・電磁気学で相互作用という文脈が存在した場合は、電磁相互作用の省略形か二つ以上のものが互いに影響を及ぼしあうこと。という意味で使用しているかのどちらかです。後者だとすると状況を説明しているだけで、相互作用には物理的な意味があるわけではなく、文脈的に状況を言い表して説明しているだけ特別な定義があるわけではないです。状況の言い表し方を列挙するのは百科事典の記事ではないと考えます。国語辞典です。

text: :シンボリック相互作用論も同様な意味で相互作用自体を説明する記事ではありません。シンボリック相互作用論の記事です。そのようにして古今東西の相互作用を集積していっても相互作用の部分については「二つ以上のものが互いに影響を及ぼしあうこと。」を説明を超えることはありません。逆にそのようなものがあるのならば、

  相互作用_(物理学)
　相互作用_(※学)


text: :という風にすべきですから、ご存知でしたご教授くださいというのが当初からのお願いです。

text: :ゐさんの例示はいずれも相互作用_(※学)いう別の解釈の相互作用の定義が存在するという例示ではなく。相互作用という文字列を含むものがたくさんあるといっておられます。そしてそれらはいずれも「二つ以上のものが互いに影響を及ぼしあうこと」に帰着します。物理学のような「（物理学手は特に）物質間に作用する基本的な力を相互作用と呼ぶ。」のように特別の定義が別に存在するわけではないです。

text: :相互作用を文字列として含む用語列挙しようとすると形容詞+相互作用で無限に派生してゆくことになるので、ゐさんの例示は国語辞書的に相互作用の目録を作ることになります。そしてそのリストはインデックス(索引)以上の意味は無いと存知ます。索引はどこまで行っても百科事典の記事ではないです。そうであるならば

　1 物理学の用語で物質間に作用する基本的な力を相互作用と呼ぶ。本稿で詳説する。
  2 二つ以上のものが互いに影響を及ぼしあうこと。


text: :に、相互作用の一覧とかCategory:相互作用のリンクを作って扱う話と存じます。

text: :例えば

白とは色の一つで、明度のみを持つ明るい色である。
　　・白熊
　　・白山
　　・白壁
　　・白鷺
　　・白米


text: :というのは{{字引}}以下と考えます。以下だと断言する理由はリストがこの記事に無くてはならない理由が皆無だからです。

白とは
　　・白 (色彩)とは色の一つで、明度のみを持つ明るい色である。
　　・白 (警察用語)　無実であることを示す、隠語。
　　・白 (麻雀)、麻雀牌の種類の一つ。記事 麻雀に詳しい。


text: :であれば明確に異なる概念なので曖昧ページを作るべきです。あら金 2005年7月20日 (水) 14:02 (UTC)

text: クレームついでに申し訳ありませんが、Wikipedia:スタイルマニュアル#見出しに「見出し中にリンクを作らないようにしてください。」とありますので、<nowiki>

message: ==物理学==</nowiki>とか==社会学・心理学==はガイドライン違反です。見出し中にリンクを作ってはいけない理由は一部のブラウザで適切に表現できなかったり、目の不自由な方が読み上げでWikipadiaを利用する際に問題が発生するなどの不利益が大きいからと説明がありました。あら金 2005年7月20日 (水) 14:02 (UTC)
念のため物理関係の辞典・事典を確認してみました。相互作用とは「２つまたはそれ以上の物体がお互いに力を及ぼしあうことをいう．特に，分子，原子，素粒子などの粒子間の作用に対して使われていることが多い。（以下略）」（物理学辞典、培風館）。他もほぼ同様です。四つの力については同辞典は「自然界の基本的相互作用」、丸善の物理学大辞典では「基本相互作用」としており、単なる「相互作用」とは明確に区別しています（他もほぼ同様）。これらに合わせるのなら、素粒子の相互作用は自然界の基本相互作用あたりにすべきかも知れません。いずれにしても、物理における単なる相互作用と「基本相互作用」は明らかに区別されており、カテゴリも別なので、記事を統合すべきではありません。前述のように『学術用語集 物理学編』に規定されている「～相互作用」の大半は物性用語ですし。物理学以外の相互作用についてはWikipedia各言語版を見ても、「interaction」に事典的に意味があるように扱っているようなので、これらを参考にしながら記事を膨らませていくべきでしょう。字引的だと決め付けるのは早計です。ゐ 2005年7月23日 (土) 10:17 (UTC)
replies: text: 例えば、物理学・化学用語に関していえば、相互作用とつくものは

text: *アゴスチック相互作用 - 「相互関係」

text: *RKKY相互作用 - 「相互関係」

text: *V－A相互作用 - 「相互関係」

text: *s‐f相互作用 - 「相互関係」

text: *s‐d相互作用 - 「相互関係」

text: *交換相互作用 - 「相互関係」

text: *残留相互作用 - 「相互関係」

text: *ジャロシンスキー‐守谷の相互作用 - 「相互関係」

text: *振電相互作用 - 「相互関係」

text: *スピン‐軌道相互作用 -「相互関係」

text: *接触相互作用 - 「相互関係」

text: *双極子相互作用 - 「相互関係」= 電磁相互作用(力)の特殊な関係

text: *相互作用吸収 - 「相互関係」

text: *相互作用色 - 「相互関係」

text: *相互作用するボソン模型 - 「相互関係」

text: *相互作用定数 - 「相互関係」

text: *相互作用表示 - 「相互関係」

text: *相互作用描像 - 「相互関係」

text: *素粒子の相互作用- 「力」

text: *超交換相互作用 - 「相互関係」

text: *対相互作用 - 「相互関係」

text: *強い相互作用 - 「力」

text: *電子‐格子相互作用 - 「相互関係」

text: *電磁相互作用 - 「力」

text: *電子‐フォノン相互作用 - 「相互関係」

text: *渡環相互作用 - 「相互関係」

text: *2重交換相互作用 - 「相互関係」

text: *配置間相互作用 - 「相互関係」

text: *反対称交換相互作用 - 「相互関係」

text: *フェルミ型相互作用 - 「相互関係」

text: *フェルミ相互作用 - 「相互関係」

text: *HOMO‐LUMO(ホモルモ)相互作用 - 「相互関係」

text: *ミニマルな相互作用 - 「相互関係」

text: *湯川型相互作用 - 「相互関係」

text: *湯川相互作用 - 「相互関係」

text: *弱い相互作用 - 「力」
と、これくらい出てきます。これらは「力」と「相互関係」とに分類されると考えています。「力」については実体がありますからそれに関する説明が可能です。「相互関係」については。「～相互作用」という風に相互作用は述語（ことがらを述べる語の述語で、国語文法の述語ではないので念のため）として使用されていますから別の修飾語を伴って初めて実体が特定されます。それ故、「相互作用」で括ると共通部分は述語の部分しか残らないので説明は必然的に国語辞書化します。修飾語と組み合わせた「～相互作用」のリストは関連項目か「～の一覧」にしかなりません。これは「相互作用」だからどうだと言うことではなく、述語は国語辞書的にしか説明の方法がないという「ことば」の種類そのものに原因が求められるからです。色々事典・辞書を調べていますが、日本語の百科事典の「相互作用」には物理学の「力」しか乗っていないのが普通でした。（もちろん「～相互作用」は別の項目として百科事典にも多数載っていますが、「相互作用」の項目に関連付けられるのは4つの力の「相互作用」だけです。それはWikipediaでは「素粒子の相互作用」の記事に相当します）。あら金 2005年7月23日 (土) 15:14 (UTC)
あのですね、物理学的に見れば「力」とは「相互関係」であって、「実体」などないのですよ。「力」とは素粒子がキャッチボールしているだけなのです。とにかく物理学の初歩もご存じないのでは「相互作用」も理解できず、議論になりませんから、後は物理学を理解している人に任せてくださいね。ゐ 2005年7月25日 (月) 15:03 (UTC)

text: ゐさんは誤解されて、論点を別の方向に展開しているので、もういちど書きます。論旨の中心は百科事典の記事のスタイルや記事の構成としてどうすべきかという点です。私が論旨として取り上げている「実体」は、「言葉」とそのが示す「実体」でありその関係が記事スタイルにどのように影響を及ぼすかという点です。

text: ゐさんの論旨は記事のスタイルではなく、個々の記事の記述の中で出てくる物理学的な「実体」についてご意見を言われていますので論点が違います。

text: もう一度私の論旨を纏めると次のようになります。百科事典的には「言葉」と｢言葉が表す実体の説明｣が「記事タイトル」と記事本文になるでしょうから、「独立語」でない語を記事のタイトルを持ってきても本文は国語辞典式にならざるを得ないと、これまで延々と述べています。

text: ではこのケースではどうかというと、記事「相互作用」については「独立語」である「相互作用」と物事の抽象的な関係を述べる「述語」である「相互作用」の二つがたまたまおなじ言葉に割り当てられているので、
　1 物理学の用語で物質間に作用する基本的な力を相互作用と呼ぶ。本稿で詳説する。
  2 二つ以上のものが互いに影響を及ぼしあうこと。

text: というように山手線方式で「独立語」= 名詞と「述語」の2つのケースを曖昧回避して、記事本文は「独立語」の内容を書くのがスタイルとして宜しいでしょうということをを提案しています。記事をこのスタイルにするには、すでに「素粒子の相互作用」という記事が存在するので作業としては記事統合になります。

text: ゐの言わんとしている「相互作用の関連後語は色々あるぞ」という点については相互作用が言い表す概念はどのような語を修飾的に組み合わされるか、あるは「～の相互作用」という風に、どのように文脈上で使われたかで相互作用が意味するところや定義が全く替わってしまうので、それについて事こまかに記述してゆけばそれは国語辞典にしかならないというのは私の観点です。あるいは相互作用の関連後語をリストを得るのが目的であればWikipediaの検索機能かカテゴリーか相互作用関連語の一覧として別途ページを設けてリンクしておけば、利用者の便利は諮れると考えます。内容が相互作用関連語の一覧であってタイトルに相互作用を当てるのは百科事典的ではないと考えます。あら金 2005年7月25日 (月) 17:27 (UTC)
議論まともにフォローしていませんが一言。「相互作用」という言葉を”名前”として捕らえるなら素粒子館の基本相互作用を指すとするのが普通だと思われます。そういう意味で統合提案自体はまっとうなものかと。ただ、互いに作用を及ぼしあう関係という意味での相互作用という概念はあら金さんが言うよりはずっと強い独立した概念として存在するとも思うのです。</BR>
あと、これは瑣末な問題ですが、集団運動模型のような記事で、相互作用というリンクが作られたときに、四つの相互作用のページへリンクされるのはちょっと困るのです。もちろん、記事を書く人が注意すれば避けられることではあるのですけど、うっかりということは誰にでもあることなので。ということで、今のところは統合せずに現行スタイルを守ることを支持します。
ところで話の発端は実は僕の発言だったりするのかな?yhr 2005年7月25日 (月) 16:13 (UTC)

text: 百科事典のスタイルとしては牛丼あいかけカレー的で全く理解し難い構成ですが、～ベキ論はあるが価値のない記事よりはマシでしょう。統合作業を完了します。あら金 2005年7月27日 (水) 19:22 (UTC)

message: 記事を読んでもCategoryの定義を読んでも、どのような関連があるのかよく分かりません。出来れば記事中でその関係がわかるように説明していただけないでしょうか。yhr 2006年8月15日 (火) 16:21 (UTC)
thread_title:  Category:価値観について 

message: 以下のように分割してはどうかと思うんですが、如何でしょうか？
「基本相互作用」→記事（現在スタブになっている）
「物理学における相互作用一覧」→Category:物理学における相互作用
--Wiki Jibiki 2008年2月27日 (水) 04:43 (UTC)
replies: text: 複数の記事の現状を総合的に判断するに、この場合、適切な措置というのは記事分割というよりも、この記事の一部を履歴を継承しつつ細分化された別記事へと移動（=転記および消去）させバランスをとる、ということだろうと思います。（もしかするとWiki Jibikiさんは、そういうことを言わんとしてこの提案なさっているのかも知れませんが）

text: 通常、この「相互作用」のような総論的な記事では、ひとつひとつのことをあまり深追いしすぎないようにしてサマリー的文章にし、詳細情報ついてはタグを使って詳細記事へと誘導し、そこで記述します。そして、当然ですが、総論の記事での情報よりも詳細記事の情報のほうが詳細で豊富になっているべきです（せっかくリンクをクリックして表示されたページが逆に情報が貧弱だったりすると、違和感を感じますね）。現状では、この違和感を感じる状態なので、情報を一部移動してやればよい、ということになるのです。

text: Wiki Jibikiさんが現状のバランスが適切でないことを敏感に感じ取って提案して下さったことは、有意義だと思います。私のほうで作業を行おうと思います。--Interaction 2008年2月28日 (木) 02:54 (UTC)

text: あとは「物理学における相互作用一覧」を「Category:物理学における相互作用」へ分割する提案についてですが、これは困難ですし、とりあえずはその種のことはあまり検討しないほうがよさそうです。

text: まず技術的に、ウィキペディアのCategoryはページの末尾に[Category:...]タグを埋め込むことで実現するので、すでに存在しているページでないと実現しません。

text: また、現状の「物理学における相互作用一覧」の程度の要素数でしたらこのままでよいのではないでしょうか。もしも現状より数割程度以上、要素数が増えるようなことがあったら、「物理学における相互作用一覧」という別記事を立てて情報をそっくり移動させ、この「相互作用」の記事には「物理学における相互作用一覧も参照」とだけ記せばよいでしょう。

text: それと、最近は、日本のウィキペディアのコミュニティにおいてCategory化を行おうとすることは全般的に評判が悪い傾向があります。人々に煩雑な作業を強いる点や、荒らしの監視がしにくい、分類の根拠となる出典の明示ができないなどの難点があるからです。せっかく作業をしても、不都合が生じて人々の怒りを買って、結局全作業を取り消すハメになる可能性が相当あります。Category化するよりは、シンプルに一覧の別記事を作成したほうが無難です。--Interaction 2008年2月28日 (木) 03:55 (UTC)
Interactionさん> 提案して下さったことは、有意義だと思います。私のほうで作業を行おうと思います。
Interactionさん> また、現状の「物理学における相互作用一覧」の程度の要素数でしたらこのままでよいのではないでしょうか。
なるほど、Interactionさんのおっしゃるとおりだと思います。私は、編集についてはあまり詳しくないので、よろしくお願いいたします。--Wiki Jibiki 2008年2月28日 (木) 08:00 (UTC)
thread_title:  「基本相互作用」「物理学における相互作用一覧」の分割