ノート:釜本邦茂/過去ログ1

message: なぜ、参議院議員になったことに触れられてないのでしょうか？

message: 定義文に続く概略文で誤解を招く表現がありましたので訂正しました。個人の推論ではなく、閲覧者の立場からはどんな記述があれば百科事典として役に立つ内容なのかをお考えいただき、Wikipedia:中立的な観点、Wikipedia:独自研究は載せない、Wikipedia:検証可能性に配慮して執筆していただきますようにお願いします。--Athleta（会話） 2012年12月13日 (木) 08:03 (UTC)
replies: text: 世界中がFIFAの規定を基準として、得点記録を書いているのに、日本だけJFAの奇特な基準で得点記録を書くのは異常である。これでは、世界の人に誤ったデータを送りつけているのと一緒で罪深い。FIFAの基準で記載していくべきだ。
replies: text: :当該選手は日本国籍を有し、それに依拠している訳ですから統括団体のJFAの記録を優先させたとして問題性を感じません。その国の統括団体の集計ですから誤ったデータという指摘は外していますし、それぞれの集計方法の差異についても記載されているわけですから、一定の学力を有する利用者であれば理解は容易でしょう。むしろ、「奇特」「異常」「誤った」と断定、あるいは記事中において当該人物を貶めるような告発や、印象操作を目的とした文章を織り交ぜるMori5racing氏の取り組み姿勢に問題性を感じますが、いかがでしょうか。--Athleta（会話） 2012年12月30日 (日) 07:51 (UTC)
replies: text: :: 当該選手は地球人です。日本人である前に地球人です。Athletaさん地球人に依拠しないのですか？

text: :: FIFAはJFAの上部団体です。JFAはFIFAの大会に参加します。それならば、記録の面においてもFIFAが則っている世界的なルールに従って行くのが筋でしょう。日本人は地球人です。サッカーは国際的なスポーツです。世界大会に参加しておきながら、記録だけは世界と違うやり方で、記していくというのは甚だおかしい。記録を各国が独自の基準において、ばらばらに記載して行くとしたら世界中、カオスになります。どこの国もFIFAの基準において、得点記録を記しています。なぜ日本だけ違う道を行くのですか？国際ルールを無視して、日本独自のルールで記録を計算して行くのは、おかしい。私の理屈の方が、賛同者は多いと予想します。それを日本という土地だけでなく、世界に広げていくなら、尚更。サッカーは世界的なスポーツですから。Athletaさん、あなたがサッカーを語る時、外国人、地球人、国際人と言った概念は全く見えてないんですか？

text: :: Athletaさん、あなたはちょっと卑怯だ。自分が編集をして、自分の希望する内容に書きかえた後に、私に対しては「強行な編集は止めてください」と牽制してくるのは、自分に都合のいい展開に持っていってるだけだ。

text: :: 私とあなたの内容でどちらが客観性があるかと言えば、私の方だ。

text: :: あなたの主張を認めるとするならば、他国の世界のストライカー達の得点記録はもっと増えるだろう。ペレもプスカシュもアルバートもどんどん増えるかもしれない。そんなことを世界の人が賛同しないだろう。そういうことを日本人選手だけには認めるというのはおかしい。他国から見たら、「汚い」とさえ映るだろう。独自の算出方法によって、自国のストライカーの成績を誇張してると映る。私は他国から汚い行為をしてるとは思われたくない。だから世界的な基準で、記録は記していくべきだ。（暴言をコメントアウトしました。--Athleta（会話） 2013年1月26日 (土) 09:13 (UTC)）
replies: text: ::: 印象操作の次は、今度は抽象論でしょうか。ここで国際人や地球人といった抽象論を議論することは本案件を大きく外していますし、その他諸々の否定的な文言は無視します。まずは議題に集中してください。FIFAはJFAの上部団体ですが、そのことをもってJFAの記録が軽視される理由にはなりません。FIFAによる決定事項を日本国内で遂行するのはあくまでもJFAです。また、Mori5racing氏の賛同者が現れるのか否かは、今後の審議次第となりますが、まずは軽挙妄動に逸らず議論に集中して頂きたいと考えます。ところで国際ルールという文言がありますが、代表記録の集計方法についてFIFAにより限定的、あるいは排他的な声明でも発表されているのでしょうか、ご教示ください。

text: ::: あと、2012年12月30日 (日) 08:21時点の書き込みについてですが、「汚い」と感じるのはMori5racing氏の主観であって私の考えではありません。これについても賛同者が現れるのか否かは、今後の審議次第となります。JFAによる算出方法が不正であるかのような物言いですが、各国では五輪の記録が厳選に排除されているのでしょうかね。--Athleta（会話） 2012年12月30日 (日) 08:37 (UTC)
replies: text: :::: あともう一点。署名アイコンのつけ方は、そろそろ覚えていただきたいものです。--Athleta（会話） 2012年12月30日 (日) 08:43 (UTC)
replies: text: ::::::（暴言をコメントアウトしました。--Athleta（会話） 2013年1月26日 (土) 09:13 (UTC)）なぜ釜本を「不世出のストライカー」と記すのか。日本のレベルはどんどん上がっているし、そんなことは分かるはずがない。それに三浦知良ですらFIFAの基準では同数の得点を記録してるわけで、記録的に飛びぬけているわけでない。それに釜本は現役時代、強豪国とろくに試合をしたことがない。ブラジル、アルゼンチンといった国と試合をしたことがないし、欧州も強くなるまえのデンマークとかそれぐらいだ。フィリピンとかミャンマーとかで得点を稼ぎ、それでこの記録というのは少ないと評価してもいい。韓国に対しても１度しか勝利したことがない。
replies: text: ::::::そして、今度はあなたは抽象論と言って、逃げ出しているが、このページは世界中の人が見ます。国際人や地球人が抽象論というのは甚だおかしい。ウィキペディアという存在そのものが、それを意識してつくられたもにでもある。世界の人が閲覧するのに国際的なマナーを無視して日本独自の価値観で物事を行っていくというのはおかしい。あなたこそ元々、ウィキペディアというこの場の意味を理解しておらず、本件を大きく外している。

text: ::::::ここは世界の人の財産となりうるページだ。（暴言をコメントアウトしました。--Athleta（会話） 2013年1月26日 (土) 09:13 (UTC)無視などという言葉を使わず、答えてくれ。国際ルールが声明で発表されていないというが、どこの国もFIFAの基準に基づいて、記録を記載している。声明で発表されてないから、世界のマナーを無視するという考えの方が非常識だ。例えば、ベネ・フェレンツはハンガリー代表で東京オリンピックで１２得点も挙げて得点王になっている。しかし、ハンガリーはその得点を一切、得点記録に含めていない。あなたは「各国では五輪の記録が厳選に排除されているのですかね？」などと私に質問していて驚いた。あなたはここで私と議論するレベルにない。知識力が不足している。これ程、知識が不足している人がウィキペディアを書き、ここで議論して編集を独占しようとするのは大問題だ。

text: ::::::そして、「2012年12月30日 (日) 08:21時点の書き込みについてですが、「汚い」と感じるのはMori5racing氏の主観であって私の考えではありません。」と書いているが、これについては意味不明だ。私が「汚い」と思って書いたのだから私の考えだ。（暴言をコメントアウトしました。--Athleta（会話） 2013年1月26日 (土) 09:13 (UTC)）--Mori5racing（会話） 2012年12月30日 (日) 09:15 (UTC)

text: :::::: FIFAによる決定事項を日本国内で遂行するのはJFAだと言ってるが、ここはJFAのホームページではない。ここはウィキペディアだ。なぜウィキペディアがJFAの管轄にならなくてはいけないのか。インターネットは世界中の人がアクセスする。それならば、国際的なマナーに則って、物事を記載して行く方が、あらぬ誤解を招かなくて最善の方法である。ぱっと閲覧した際に、独自の算出方法で出された記録が真っ先に書いてあるというのはおかしい。JFAの記録を書きたいなら、２番手に書くべきだ。説明が書いてあるから、日本独自の測り方を真っ先に優先すべきというのはおかしいと思う。--Mori5racing（会話） 2012年12月30日 (日) 09:26 (UTC)
replies: text: ::::::: ええ、長文を駆使して相手を否定する言葉を並べても一向に問題は進展することはありませんし、繰り返しになりますが個人的な抽象論や印象論を並び立てたところで、問題が解決するものではありませんよ。

text: ::::::: まずは、こちらの示した「国際ルールという文言がありますが、代表記録の集計方法についてFIFAにより限定的、あるいは排他的な声明でも発表されているのでしょうか」という質問にお答え頂けないことには。大切なことですのでね。

text: ::::::: また、ベネ・フェレンツの話題が挙がりましたが、その他の国ではどうでしょうか。例えばヨーロッパではハンガリーのほかにソ連、東ドイツ、ユーゴ、チェコスロバキア、ポーランドなどが好成績を挙げていますが。なお、当該選手の本大会での記録もナイジェリア戦での得点のみで、他は除外されていますが、多くの記録は五輪予選でのものとなり、それがFIFAなどの集計方法との誤差を生んでいるわけです。それでは日本が五輪予選の際に対戦した他のアジア諸国ではどのような集計方法を採用しているのでしょうか。その辺りを詳細にご説明ください。

text: ::::::: 「ウィキペディアがJFAの管轄にならなくてはいけないのか」とのことですが、そもそもWikipedia:信頼できる情報源に基づく限り出典として用いることが可能であり、私などはそれに基づいているわけですが。そのことについて、「真実かどうか」を詮索することはWikipedia:検証可能性に記されている通り認められておらず、「検証可能かどうか」をルールとしています。「不正」だの「汚い」などと告発し、真偽について個人が断じて排除することはルールとして掲示されていないわけです。また、JFAやFIFAの出先機関になった覚えはありませんので。

text: ::::::: 繰り返しになりますが、長文を駆使して相手を否定する言葉を並べても一向に問題は進展することはありませんし、声の大きい方が勝つわけではありませんので、その辺りをお間違いのないように。--Athleta（会話） 2012年12月30日 (日) 09:49 (UTC)
議論する場であって、ここは掲示板ではない。これぐらいで長文などと言って、攻撃してくるのはおかしい。そもそもあなたが、私の議論に正面から答えず、抽象論などと言って逃げまくってるからこういうことになるのだ。
（暴言をコメントアウトしました。--Athleta（会話） 2013年1月26日 (土) 09:13 (UTC)）
--Mori5racing（会話） 2012年12月30日 (日) 10:20 (UTC)

text: それでは、自身の正当性を自ら否定し議論を放棄される、ということでよろしいでしょうか、分かりました。博識でいらっしゃるMori5racingさんの優秀な調査能力が垣間見えるものと期待しておりましたが、非常に残念です。それでは、当該議論を反映し現状維持とさせて頂きます。ご協力ありがとうございました！。

text: なお、老婆心ながらご忠告させて頂きますが、相手を否定するような言動も度を過ぎれば、Wikipedia:投稿ブロックの方針#8.1項 議論の拒否や妨害の対象となるやもしれません。そうなれば議論にお付き合いしたこちらとしても残念です。--Athleta（会話） 2012年12月30日 (日) 10:31 (UTC)
（暴言をコメントアウトしました。--Athleta（会話） 2013年1月26日 (土) 09:13 (UTC)）--Mori5racing（会話） 2012年12月30日 (日) 10:55 (UTC)
replies: text: :: ご存じないのかもしれませんが、ウィキペディアにはWikipedia:検証可能性#出典を示す責任は掲載を希望する側にというルールがあります。そこにははっきりと、
replies: text: :: 「出典を示す責任は、ある編集を行った執筆者、またはその編集を残すことを希望する執筆者にあります。このため、執筆者は出典を明記すべきです。定評のある情報源がない場合、その話題に関する記事はウィキペディアで立てるべきではありません。信頼できる情報源を欠く編集は、除去されるのもやむを得ません。」と記されています。

text: :: 2012年12月30日 (日) 10:20 (UTC)時点でのコメントでMori5racing氏からはっきりと、自らの出典掲示の義務を放棄し、私に責任を転嫁するコメントをいただきました。よって、上記の条文に記載された「出典を示す責任は、ある編集を行った執筆者、またはその編集を残すことを希望する執筆者にあります」というウィキペディアの方針を放棄したものと結論付けました。ですので、何ら問題はありません。泣き言を仰られても後の祭りというわけです。おつかれさまでした。--Athleta（会話） 2012年12月30日 (日) 11:34 (UTC)
（暴言をコメントアウトしました。--Athleta（会話） 2013年1月26日 (土) 09:13 (UTC)）
そんなことが可能ならば、<B>「あなたにも相手が疑問に思ったことに対する、出典提示の義務が発生しますよ」</B>。
あなたも編集を希望するんですから。
それならば、全てのウィキペディアのページが<B>「オリンピック並びにその予選の得点を公式記録として認めているか、私は疑問ですよ」</B>。
だから、あなたが編集を希望するなら、地球上の約200カ国、全部調べて来てよ。
約２００カ国全部調べて、その出典を明示して下さい。それでその結果を教えてください。
あなたが私に要求してるのはそういうことです。
いい加減にして下さい。
--Mori5racing（会話） 2012年12月30日 (日) 12:25 (UTC)

text: おかしな話ですね。Mori5racing氏のご希望は「FIFAの記録を最優先させたい」とのことだったはずですが、いつから問題が摩り替わったのでしょう。「FIFAの記録を最優先させたい」とのお望みで「国際ルール」との言質もございましたので、こちらからは、「国際ルールという文言がありますが、代表記録の集計方法についてFIFAにより限定的、あるいは排他的な声明でも発表されているのでしょうか」という質問をし、それを補足する材料として各国の状況について「どのような集計方法を採用しているのでしょうか。その辺りを詳細にご説明ください」という質問をさせて頂きました。FIFAの記録を最優先させたいというお考えはMori5racing氏の側ですので、FIFAの記録を最優先させるべく出典を用意する責任はそちらに生じています。残念ながら私の側にはそちらの要求に応える義務も義理も一切、生じていないのですよ。

text: あと忠告をさせて頂きますが、ご自身の不備を棚に上げて責任転嫁を繰り返されても困ります。そんな態度では何も変わりはしません。--Athleta（会話） 2012年12月30日 (日) 12:40 (UTC)
（暴言をコメントアウトしました。--Athleta（会話） 2013年1月26日 (土) 09:13 (UTC)）それ以上、疑問なら自分で調べなさい。
今、調べたけど、ポーランドも同様でした。（暴言をコメントアウトしました。--Athleta（会話） 2013年1月26日 (土) 09:13 (UTC)）それならあなたも私の質問にも答えて下さい。
私の質問で示したようにあなたが２００カ国調べてから、私に文句言って下さい。私にとっては重要な質問ですから。あなたがそれだけの労力を見せて、議論するなら、請け合いますが（暴言をコメントアウトしました。--Athleta（会話） 2013年1月26日 (土) 09:13 (UTC)）
まず第一に、FIFAは明文化してはいないけれど、FIFAが55得点を優先してデータとして公式サイトに紹介しているならば、55得点という数字は意味を持つし、FIFAの公式サイトは世界中の人が見ているわけです。信憑性のない数字は載せまん。出典として十分なデータと言えるでしょう。そして、第二に、ほとんどのウィキペディアのサイトがFIFA,RSSSFの基準と同じ数字を、得点記録として載せています。あなたが、この数字を批判するのであれば、他の全てのサイトは出典のはっきりしないいい加減なものを載せているということになります。しかし、実際はそんな批判は湧き上がっていません。故にFIFA、RSSSFの並びに、他のウィキペディア・サイトのスタンスを追随するということはより常識的、かつ良識的で、閲覧者に不要な誤解を招く危険性を抑えられるでしょう。そのやり方を優先することのどこに問題があるのですか？
私の質問にも答えて下さいよ。なぜ国際人とか地球人とか、そういうスタンスに則って、世界の大多数が用いる記録の仕方を支持することが「抽象論」なのですか？本案件を大きく外しているのですか。
抽象的どころかとても現実的な在り方だと思います。なぜ抽象論なのかお答えください？
サッカーは国際的なスポーツですよ。日本の大相撲と違います。国際人の観点に立って記録を考える
ことがどうして的外れで、抽象論なのですか？
--Mori5racing（会話） 2012年12月30日 (日) 14:43 (UTC)
replies: text: : FIFAには明文化されていないのですか。それでは2012年12月30日 (日) 08:11時点での「FIFAが則っている世界的なルール」「国際ルール」は存在しないということでしょうか。それでは、そちらの主張について信憑性があり、正当であるとは判断する事は出来ません。

text: : 「ほとんどのウィキペディアのサイトがFIFA,RSSSFの基準と同じ数字を、得点記録として載せています。」とのことですが、他言語版を確認しましたが、Mori5racing氏が独力で改変をして回っているようですね。これには呆れてしまいました。自説を押し通すために、独力で改変して回ったにも関わらず「他のウィキペディア・サイトのスタンスを追随するということはより常識的、かつ良識的で、閲覧者に不要な誤解を招く危険性を抑えられる」とはよく言えたものですね。そのような不誠実な行状が地球人やら国際人について並々ならぬこだわりを持つMori5racing氏のお答えだというのでしょうか。そのような不誠実な対応では、地球人やら国際人やらといった本題から外れた話題にまで返答するわけには参りませんね。日本国籍を有している限り日本人ということは自明でしょう。その国の競技統括団体の記述を基調としたところで何の問題があるのでしょうか。理解に苦しみますが。

text: : なお、ウィキペディアにはWikipedia:腕ずくで解決しようとしない#いつまでも「納得」しないというルールがあります。そこにははっきりと、

text: : 「ときに悪意ある編集者や、自説を何とか通したい編集者は、自分の主張や観点が否定された後もぐだぐだと固執し、いつまでも言い続け、他者の言葉を受け入れたり自らの過ちを認めたりすることを拒否して、いつまでも論争を続けようとします。そして、しばしばこのような編集者は、要点をはっきりさせようとしてなされた、他者のささいな発言を根拠にして、次なる攻撃や妨害的編集を続けようとします。（中略）、「納得することを意図的に拒否していることが明らかになった場合、納得の拒絶を継続することは、もはや正当性のある態度、方針に準拠している態度とはいえません。それは、自説を通したいがために合意形成の方針を悪用した、妨害行為です。」と記されています。

text: : ご自身で出典を用意し正当性を証明することなく、自作自演や言い逃れを繰り返す様は、正に「いつまでも「納得」しない」に抵触しているものといえます。

text: : さて、Mori5racing氏のご希望は「FIFAの記録を最優先させたい」とのことだったはずで、こちらから「国際ルールという文言がありますが、代表記録の集計方法についてFIFAにより限定的、あるいは排他的な声明でも発表されているのでしょうか」と質問をさせて頂きましたが、これがFIFAには明文化されていなかったとの申告がございましたので、これで正当性を証明する手段は失いました。よって、今後に、Mori5racing氏が他言語版で自作自演行為を行おうとも、この場で息巻こうとも信憑性の担保とは成りえないと考えます。

text: : ところで、各国のウィキペディアを股にかけて活動していらっしゃるようなので、気になったのですが、失礼かとは思いますがもしや以前に日本語版で投稿ブロックを受けて活動停止中の方ではありませんか？御気を悪くしたら申し訳ありませんけど。--Athleta（会話） 2012年12月30日 (日) 15:45 (UTC)
（暴言をコメントアウトしました。--Athleta（会話） 2013年1月26日 (土) 09:13 (UTC)）
FIFAは明文化していないけれど、現実世界がrsssf,IFFHSのデータを優先して記載している。そして、世界のほとんどのウィキペディア（恐らく１００％にかなり近いと推測される）はそちらのデータを記載している。そして何度も繰り返すが、<B>FIFAはRSSSF等のデータを紹介している。JFAではない。</B>にもかかわらず、それを「信憑性があり、正当であるとは判断する事は出来ない」と結論づけて主張するのはあなた個人の考えに過ぎない。まるでお役所のお偉いさんみたいに何か権力でも持ってるように偉そうに結論づけるの止めなさいよ。あなたは現実世界を無視して、自分の主張にあくまで固執している様にしか私には見えない。
日本国籍を持っている選手の統括団体の記録を書きたいなら、書けばいい。でも国際的に主流の記載の仕方を優先させるべきだ。日本人は日本国籍を持っているが、その前に世界の一員であり、日本の統括団体JFAは世界の統括団体FIFAに統括されているのだ。そして、FIFAが５５得点の方を紹介しているのであれば、そちらを優先して書いた方が、多くの閲覧者により信憑性のある記録として認知されるだろう。
（暴言をコメントアウトしました。--Athleta（会話） 2013年1月26日 (土) 09:13 (UTC)）
釜本の他言語サイトの記録を、FIFAが世界に紹介した数字や、RSSSFやIFFHSの記録と同様に変えたのは私ですが、それが何か問題あるのですか。何度も繰り返してるように、世界で主流で支持されている方の記録の仕方で、数字を書いただけです。（暴言をコメントアウトしました。--Athleta（会話） 2013年1月26日 (土) 09:13 (UTC)）
--Mori5racing（会話） 2012年12月30日 (日) 16:58 (UTC)
（暴言をコメントアウトしました。--Athleta（会話） 2013年1月26日 (土) 09:13 (UTC)）
--Mori5racing（会話） 2012年12月30日 (日) 17:10 (UTC)

text: : ご自身の不備を相変わらず棚に上げていらっしゃるようで非常に残念です。まずWikipedia:礼儀を忘れないをお読みください。こちらからの質問や忠告はのらりくらりと対応し自説をごり押しするために、嘲るような態度をとっているように見受けられましたが、言動を無分別であるかのように捉えることはWikipedia:腕ずくで解決しようとしない#ルールの悪用に相当します。

text: : そちらは私がさも悪の権化であり打倒すべき対象の如く捉えていらっしゃるご様子ですが、それは単にあなた自身の醜悪な内面を相手に投影されてるだけではないでしょうか。

text: : 存在しない国際ルールがさも存在するかのような発言、ルールの無理解、開き直り、誤魔化し、他言語版での自作自演と、これまでの行状を鑑みれば、こちらを否定するだけの立派な精神の持ち主ではないことだけは容易に理解できます。まずはご自身が粗野な言動を戒めて更生するべきかと考えますが。

text: : それに、私はあなたの両親や家族ではありませんし友人でもカウンセラーでもないのですから、お付き合いする義理など存在しないのですけど。こちらはルールに基づいて解釈や行動をしているわけですが、議論と関係のない話題を無視したとて何の問題でしょう。そのことで誹謗中傷される理由はありません、理解に苦しみます。

text: : 他言語版で自作行為を行ったことは認めてらっしゃるようですが、何が悪いと開き直られても困ります。「FIFAは絶対無比、JFAはいい加減」といった極端な主張をされているので「自説」と評しましたが、それを意図的に実行し。なおかつ本議論においてそのことを秘匿し「世間一般ではFIFAやRSSSFが認められている」かのような印象操作を行ったことはWikipedia:腕ずくで解決しようとしないに抵触する行為かと考えますが。また、他言語版の動向を例に挙げていますが、それらの利用者があなたと意見を共有している確証はあるのですか、ご教示ください。

text: : 「ほとんどのウィキペディアのサイトが」とは私の発言ではなく、Mori5racing氏の2012年12月30日 (日) 14:43時点での発言を引用したものですが、何か問題でもございましょうか。

text: : もう一度指摘しておきますが、ウィキペディアにはWikipedia:腕ずくで解決しようとしない#いつまでも「納得」しないというルールがあります。そこにははっきりと、

text: : 「ときに悪意ある編集者や、自説を何とか通したい編集者は、自分の主張や観点が否定された後もぐだぐだと固執し、いつまでも言い続け、他者の言葉を受け入れたり自らの過ちを認めたりすることを拒否して、いつまでも論争を続けようとします。そして、しばしばこのような編集者は、要点をはっきりさせようとしてなされた、他者のささいな発言を根拠にして、次なる攻撃や妨害的編集を続けようとします。（中略）、「納得することを意図的に拒否していることが明らかになった場合、納得の拒絶を継続することは、もはや正当性のある態度、方針に準拠している態度とはいえません。それは、自説を通したいがために合意形成の方針を悪用した、妨害行為です。」と記されています。

text: : 「いつまでも「納得」しない」に抵触することのないようにご留意をいただきたいものです。

text: : 某無期限ブロックユーザーとは無関係とのことですので、これは失礼をしました。

text: : さて、ここからが本題ですが。旧ユーゴの流れを汲むセルビア協会でイビチャ・オシムの代表歴を調べたのですが、東京五輪での出場試合と得点を含めた16試合8得点と記述されています。その数字には東京五輪で行われた日本戦も含まれています。他言語版でもこの数字が記載されているようですが、五輪関係についてJFAだけでなく国によっては事情がことなるのは確かのようですが。こちらを一方的に否定することを目的化する前に、少しは建設的な意見を頂きたいものですが、いかがでしょうか。--Athleta（会話） 2012年12月30日 (日) 18:08 (UTC)
replies: text: :: 2012年12月30日 (日) 17:10時点のコメントですが、そちらの苦しい胸のうちは分かりました。現状では一対一の様相を呈していますが、一方がいつまでも自説を唯一絶対と信じ喧嘩腰では中立的な意見を持った利用者も議論に加わりにくいでしょう。お疲れであれば、後はサッカー分野の利用者だけで議論を進めさせて頂きますが、いかがでしょうか。--Athleta（会話） 2012年12月30日 (日) 18:15 (UTC)
あなたの最後の所で「そちらの苦しい胸の内が分りました」と書いていますが、全く分ってないではないですか。（暴言をコメントアウトしました。--Athleta（会話） 2013年1月26日 (土) 09:13 (UTC)）
--Mori5racing（会話） 2012年12月30日 (日) 22:18 (UTC)
（暴言をコメントアウトしました。--Athleta（会話） 2013年1月26日 (土) 09:13 (UTC)）
--Mori5racing（会話） 2012年12月30日 (日) 22:30 (UTC)
そして何度も同じことを説明させないで下さい。FIFAは明文化していなけれど、現実世界はFIFAが紹介する数字や、
RSSSF等が紹介している数字を参考に記録が書き込まれているのが主流でしょ。
これについて何で、一切、回答しないのですか？圧倒的に主流でないデータを明示して下さい。
（暴言をコメントアウトしました。--Athleta（会話） 2013年1月26日 (土) 09:13 (UTC)）
--Mori5racing（会話） 2012年12月30日 (日) 22:30 (UTC)  
「世間一般ではFIFAやRSSSFが認められているかのような印象操作」とか書いてるけど、認められてるではないですか。
ここまでくると呆れるより仕方ないです。多くのサイトで、FIFAやRSSSFの記録にリンクが張られています。この事実について、
ご教示下さい。どうして世間一般で認められてないとするのですか、ご教示下さい。
そして、他言語版ではあなたのように私に対して、異議を唱えて来た人は１人もいません。それがあなたの質問に対する回答です。
--Mori5racing（会話） 2012年12月30日 (日) 22:30 (UTC)
　
（暴言をコメントアウトしました。--Athleta（会話） 2013年1月26日 (土) 09:13 (UTC)）
--Mori5racing（会話） 2012年12月30日 (日) 22:30 (UTC)　
（暴言をコメントアウトしました。--Athleta（会話） 2013年1月26日 (土) 09:13 (UTC)）
--Mori5racing（会話） 2012年12月30日 (日) 22:30 (UTC)
（暴言をコメントアウトしました。--Athleta（会話） 2013年1月26日 (土) 09:13 (UTC)）
--Mori5racing（会話） 2012年12月30日 (日) 22:27 (UTC)
　
　　
（暴言をコメントアウトしました。--Athleta（会話） 2013年1月26日 (土) 09:13 (UTC)）私が調べましたが、やはりオリンピックの記録を含まない国の方が主流です。オリンピック記録を含めているのは旧ソ連、旧ユーゴ、そしてブルガリア。東ドイツはFIFAの記録を尊重しているのが半分で、オリンピック記録を記載してるのが半分で半々というところです。私が調べたところでは、アジアの国ではタイのみでした。韓国、中国、サウジアラビアは得点を含んでいませんでした。韓国の選手は見つけるのが非常に困難でしたが、１人見つけて、含んでいませんでした。
中国は、英語版サイトではどこも含めていませんでした。言うまでもなく、ブラジル、アルゼンチン、ハンガリー、チェコ、ポーランドこれらの国々は含めていませんですし、大方の国々が含んでいません。
旧ソ連、旧ユーゴ、ブルガリアといったたった３カ国が含んでいるからと自分のやり方の方が正当性があると主張するのは実に苦しい主張だと思います。旧ソ連も、旧ユーゴも無くなった国で、これらの国々を強く主張するのも現実的ではない。国際Aマッチの問題は後の世代との記録の関係で、より明確な定義が必要とされますが、旧ソ連も旧ユーゴもそんな問題はないわけで、実質、ブルガリアだけです。
そして、アジアの強豪国もオリンピックの記録を含めていません。タイのような弱い国のみです。それで、日本もタイを同じ路線を行くべきだというのは、説得力に欠けた意見だと思います。
（暴言をコメントアウトしました。--Athleta（会話） 2013年1月26日 (土) 09:13 (UTC)）
--Mori5racing（会話） 2012年12月30日 (日) 22:54 (UTC)
 頭を冷やしていただく目的でWikipedia:管理者伝言板/投稿ブロックの方に通報させていただきました。判断は管理者におまかせしていますので、冷静になったところで、また話し合いましょう。--Athleta（会話） 2012年12月31日 (月) 03:14 (UTC)

text: いくつかの国の選手を調査されたようですが、私や他の利用者に分かりやすいように、参考サイトを掲示してください。それでないと判別は出来ませんので。なお、ルーマニアのコルネル・パヴロヴィチ (Cornel Pavlovici) という選手の代表歴を調べたのですが、、7試合7得点の内訳には東京五輪での5試合6得点を含んでいます。--Athleta（会話） 2012年12月31日 (月) 03:30 (UTC)
（暴言をコメントアウトしました。--Athleta（会話） 2013年1月26日 (土) 09:13 (UTC)）
今、ドイツ語版サイトは、55得点になっています。これは、Japan　Footballというユーザー名の人間（恐らく日本人）が
７５得点に書き換えますが、その度にRonaldHというドイツ人が５５得点に戻しているからです。編集合戦になっています。そして、このRonaldHという人物は、「会話」の所で、このJapan　Footballという人物に、ほぼ確実に「FIFAは５５得点と言ってるのに、なぜ書き換えるのか？」という内容の質問を<B>RSSSFのサイトのリンクを貼って</B>、問いただしています。
http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Japan_Football
　そして、イタリア語版サイトでも、最近は、３人以上のイタリア人が５５得点にしたのにも関わらず、またしてもJapan　Footballという人物が７５得点に書き換えて、ここでも編集合戦が起きています。Japan　Footballというただ１人の人間、しかも日本人が書き換えの作業をしています。　なんて少数なのでしょうか！！
故に、これで世界はFIFA並びに、RSSSFの記録を優先させているという私の主張が、証明できたので、私は何も資料を集める必要はありません。
私が多くの他国の状況を見て下さいと、資料先を提示しても、あなたは何も見なかった。そして、わざと曲解して釜本の他言語版の状況を持ち出して来て、私へ人格攻撃をしてきました。しかし、あなたが曲解して持ち込んで来たフィールドでさえも私の優位が確定したわけです。
資料を集めて説得する努力をする必要があるのは、最初からあなたです。あなたの方が圧倒的に少数派だからです。　ルーマニアとブルガリアと、旧ユーゴとソ連しか例を集められていません。何十カ国もの国々がオリンピックの記録を得点記録に含めている例を私に見せなければ、あなたの説が私より優位だとは認めることは不可能です。そして、そんなことは既に不可能なことは分かりきっています。
最初から議論は私の説が有利で常識的なのは明らかでした。あなたは認めたくないから、おかしな行為を繰り返し、まさに「延々と納得しない」
というウィキペディアのルールに抵触するのはあなたです。逆に私を脅すということまでした。
だから、私の主張を結論として議論を終わりにしましょう。なにせ、あなたにとって１人で書き換えを行う人間は「自作自演」行為で、到底、認められないということで、Japan　Footballという人間の行為も到底、認められないでしょう。あなたがしていることは、Japan　Footballという人間と同じ行為で、世界のサッカー・ファンから顰蹙を買っているのです。
あなたは多数派の書き込みの方を支持すると言って、それにより私を攻撃までしたのだから、認めますよね。
はい、議論は終わりにしましょう。
--Mori5racing（会話） 2013年1月3日 (木) 09:54 (UTC)

text: コメント 私はこの議論に深く関わる予定はありませんので、現状で賛否は申し上げませんが、コメントだけ。そもそも、この問題（1988年以前の五輪関連を含めるか否か）に関しては、釜本邦茂氏だけの問題ではありませんよね。該当する（1988年以前の五輪関連の試合に出場している）選手は他にも大勢いますし、また、サッカー日本代表、サッカー日本代表出場選手などのデータも、変更していく必要があります。それだけ多くの選手や記事に影響する問題を、一選手のノートページで、たった2人で議論して、数日で結論を出すのは適切ではないのではないでしょうか。本来、プロジェクト:サッカーの参加者などにも、議論への参加を呼びかけるなどして、プロジェクト‐ノート:サッカーなどで、多くの利用者を含めて、議論するべきではないでしょうか。その上で、変更するという意見が多く得られれば、Mori5racingさんは釜本邦茂氏以外の該当する選手や関連する記事も出典なども記して変更していくべきだと思います。少なくとも、該当する選手や関連する記事が多くある中で、一選手だけ別基準のデータで、というのは整合性が取れなくなるので、控えるべきではないでしょうか。--依頼人（会話） 2013年1月4日 (金) 15:07 (UTC)
私はどちらか一方を載せて、他方は載せることに絶対に反対というわけではありません。
世界がFIFAやRSSSFの基準で動いているのに、JFAが優先されて書かれていることが、現実に即していないと言っているのです。だから、FIFA、RSSSFを真っ先に書いて、JFAを後に書くべきだと思います。ザンビアでメッシの年間得点記録を上回っていると言われている選手の英語版ページを見ました。彼もオリンピックで得点していますが、それは国際試合の得点記録に含まれていません。もし、含んだとしたら世界が許さないでしょう。「うちの国の協会ではこうだ」と言ったところで、世界は聞く耳を持たないでしょう。釜本の記録もそういう観点から考えるべきだと思います。だから、FIFAの基準を先に書き、両方を書けばいいと思います。JFAの記録を一切、載せないと考えるから、他に該当する選手まで変えなければいけない大事態となるとお考えになるのでしょうが、両方載せるのであれば、今まで同じです。順番が釜本だけ違うだけです。誰も己の人生をウィキペディアの記録編集にそこまでエネルギーを注ぎ込む必要はないように思います。だから、両方書いて済ませばいいと思います。
別に今回、結論出したらそれ以降、議論そのものが廃止となるわけではないでしょう。異議を唱える人があまりに多いなら、また議論が自然と始まることだと思います。私はウィキペディアの仕組みに疎いので、そのように多数で議論したいならご自由にどうぞという心境です。私は既に議論することに疲れたし、自分の主張は書きまくったので、これで理解できない人間が多数いるというのであれば、日本のサッカー・ファンに愛想を尽かして去るだけですね。恐らくそれらの多くは釜本ファンで、年配のサッカー・ファンだと思いますが。彼らも時間が経てば、亡くなるわけですから、亡くなるまで待とうかという心境です。若い世代の多くは私の意見に同意すると予想しています。だから、ある程度亡くなったら、また誰かが、いないなら私が議論を再び始めればいいと思っています。その頃には「FIFAの基準を優先させよう」と提案したら通るのではと思ってます。
しかし、これからも外国語版ではFIFAの記録が優先されるように努力はします。あのドイツ人やイタリア人と同じように。これに関して、JAPAN　FOOTBALLという日本人が頑として譲らないのは本当におかしいと思いますね。あのような時代錯誤というが偏狭的なサッカー・ファンがいると思うと悲しく思います。釜本信者なのか何なのか、国際感覚が全くない。ドイツ人やイタリア人をだまそうとしたって駄目ですよ。釜本の数字を大きくしたところで、それは国際Aマッチの水準ではないことに、外国人は気付いています。
はっきり言って、釜本という存在が得点記録に関しては、象徴的な存在だと思います。他に過去には多数選手がいると言っても、釜本の記録に関心が集まり、まずそこから議論が始まるのは自然なことと思います。そして、他の選手の記録に関して、世間はあまり関心がないと言うのが、実態ではないでしょうか。釜本の記録に関して、ドイツ人やイタリア人はむきになって編集合戦をしてますが、他の選手に関して外国人がそこまで関心があるか疑問です。なにせ得点数自体が少ないので、世界の人にとっては他の選手の記録はどうでもいいという範疇ではないでしょうか。他の選手と釜本で、記録の表記の順番が若干、違うだけでそれを問題にする必要があるのかと思います。釜本は幾らか世界に注目さている選手だから仕方ないし、特別にちょっと違うことがなぜ問題なのでしょうか。どこまでもきっちりしたいという性格の人なら大問題でしょうが、私はわざわざ全選手の表記方法を変更したり、統一したりという細かいことにエネルギーを投入することに疑問です。整合性をそこまで気にしてウィキペディアに情熱を注ぐ姿勢というのが、ちょっとついていけないという心境です。なぜなら釜本と数人以外に世間は関心ないと思うからです。
--Mori5racing（会話） 2013年1月4日 (金) 21:51 (UTC)

text: ブロック明け後に真っ先に仰りたかったことは、自己弁護の言葉と、独自の解釈のみということでしょうか。私や対応して頂いた管理者に対して、あるいは数々の方針文書に無理解であったことに関して、特に弁明はないということですね、分かりました。

text: それでは本題です。RSSSFを調査しましたが、そこにはオリンピック記録の取り扱いについて次のように記されています。

text: 「国際サッカー連盟は1999年に「1908年から1952年にかけて行われたオリンピックに関しては国際試合として認める。1960年代以降に関してはすべての試合が認められるというわけではないが、と同時に中間の部分に関してはさらなる分析を行う」と発表した。」

text: 要約すると、「FIFAは1952年以降の記録に関しては一律に排除する方針ではなく、代表記録の曖昧さ領域に関しては含みをもたせている」ということを方針としているようです。

text: 同じく、RSSSFには、オリンピック記録の取り扱いに関する各国の事情について次のように記されています。

text: 「オリンピック問題と最も関連性の高い、多くの東欧や北欧のサッカー協会では、FIFAの決定を却下している。そして、それらの（オリンピック問題と）関連する国々では、2・3の例外を除いて信頼性のあるサッカー協会によって認められた、代表記録リストを保有している。」

text: 各国の代表記録に関するオリンピック記録の取り扱いについて、Mori5racing氏が調査した分に関しては、情報開示を拒否していますので判別不能ですが、私が調査した参考サイトから得られる情報ではオリンピック記録が含まれていることが判明しました。ですので、Mori5racing氏が2012年12月30日 (日) 07:27 (UTC) 時点で発言した「JFAの奇特な基準」とする主張や、2012年12月30日 (日) 08:21 (UTC) の時点で発言した「独自の算出方法」なる発言がすべて不確かなものであるということになりました。

text: FIFA自体が、1952年以降のオリンピック記録に関して含みを持たせていることや、RSSSF自体は民間の調査機関に過ぎないことから、これらによる拘束力はそもそも存在せず、日本以外の国々においてもオリンピック記録を含んだ代表記録を、RSSSFから信頼性のあると認められている各国のサッカー協会により認定している以上、日本のみが異端とする指摘は外れているということになります。日本サッカー協会では、2007年に「日本代表チームデータベース検討委員会」が立ち上げられて、過去の日本代表試合について代表記録の調査や精査などの取り扱いを行っています。

text: さて、Mori5racing氏は、2012年12月30日 (日) 09:15 (UTC) の時点で当該選手の現役時代の競技レベルを基とした解釈や、2012年12月30日 (日) 22:54 (UTC)の時点で、「旧ソ連も、旧ユーゴも無くなった国で、これらの国々を強く主張するのも現実的ではない。国際Aマッチの問題は後の世代との記録の関係で、より明確な定義が必要とされますが、旧ソ連も旧ユーゴもそんな問題はないわけで、実質、ブルガリアだけです。 　そして、アジアの強豪国もオリンピックの記録を含めていません。タイのような弱い国のみです。それで、日本もタイを同じ路線を行くべきだというのは、説得力に欠けた意見だと思います」といった発言をされています。

text: これらの、現役時代の競技レベル、その国が現存するのか否か、あるいは強豪国であるのか否かを拠りどころとして、代表記録を取り扱う見解についてですが、これは一体、いつ、どこで、誰が、精査し検証した認定基準でしょうか、ご教示ください。

text: また、2013年1月3日 (木) 09:54 (UTC) 時点の発言では、「何十カ国もの国々がオリンピックの記録を得点記録に含めている例を私に見せなければ、あなたの説が私より優位だとは認めることは不可能」と発言をされています。この、何十カ国もの国々がオリンピックの記録を得点記録に含めていなければ認められない、とする見解についてですが、これは一体、いつ、どこで、誰が、精査し検証した認定基準でしょうか、ご教示ください。--Athleta（会話） 2013年1月5日 (土) 00:48 (UTC)
replies: text: :ところで、Mori5racing氏は3日間のブロック期間中に、IPアドレスを使って書き込みをしていませんでしたでしょうか。具体的に申しますと氏という方なのですが、対話時に太字強調を多用するスタイル形成、対話姿勢がMori5racing氏と類似しているのではないか、と考えました。もう一点、2013年1月4日 (金) 21:51 (UTC)時点の発言でメッシの年間最多得点記録の話題が挙がりましたが、もしかしたらサッカー個人シーズンゴール数ランキングを作成された氏と同じ方でしょうか。もし人違いで、お気を悪くされたら、申し訳ありませんが。--Athleta（会話） 2013年1月5日 (土) 00:48 (UTC)
（暴言をコメントアウトしました。--Athleta（会話） 2013年1月26日 (土) 09:13 (UTC)）RSSSFには、あなたが和訳した文章の後に、「これらの選手は上記のリストの影響を受けた」という文章を載せ、オリンピックの得点と試合数が削減された選手が紹介されています。その中に釜本の名前が入っています。どうして、この事は紹介しないのですか？あなたは自分の都合のいいところだけ、「抜き書き」してるだけだ。（暴言をコメントアウトしました。--Athleta（会話） 2013年1月26日 (土) 09:13 (UTC)）
RSSSFが、「たかが民間機関に過ぎない」とRSSSFを否定しながら、RSSSFにリンクを貼って、RSSSFの見解を信頼あるものとして引用して説得にかかり、そして、「RSSSFが認めている協会もある」などとRSSSFを肯定している。そのようにして説得にかかってくるというのは意味不明なんですよ。矛盾に満ちている。それならRSSSFが釜本の記録を５５点にしてるから、５５点でいいですか？
<B>つまり、「RSSSFと自分の意見が合う場合は、RSSSFを認めるけど、RSSSFと合わない場合は、認めない」あなたがやってるのは単にそういうことなんですよ。</B>
（暴言をコメントアウトしました。--Athleta（会話） 2013年1月26日 (土) 09:13 (UTC)）--Mori5racing（会話） 2013年1月5日 (土) 03:30 (UTC)

text: Mori5racingさんとの意見で少々、勘違いがあるようなのでコメント。議論で賛同が得られたのであれば、どちらを優先的に記しても、私は構わないですが、その場合は「順番が釜本だけ違うだけ」（Mori5racingさんの2013年1月4日 (金) 21:51 (UTC)時での発言）ではなく、他の選手も統一した順番で記していただきたい、つまり、「FIFAの基準を先に書き、両方を書けばいい」とMori5racingさんはおっしゃいましたが、釜本邦茂氏だけでなく、他の選手もそのように記していただきたいということです。--依頼人（会話） 2013年1月5日 (土) 08:27 (UTC)
「依頼人」さん、私もそれがベストだと思います。しかし、私には全ての日本人選手を調べ、そのように全てのサイトの表記を書き換えるだけのエネルギーが湧きません。私、１人でそれをこなすというのは大変、タフな仕事です。私はウィキペディアの編集に人生を捧げている人間ではないので、その仕事を避けたいと思っているわけです。
日本サッカー協会の公式記録というのも、「公式」という言葉に引きずられて、信じて行くというのはどうかと思います。なぜなら怪しい部分があるからです。というのも、この記録というのは、日本側の解釈によって成り立っている記録であると思うからです。例えば、メキシコ・オリンピックで対戦したナイジェリアはU-23代表ではありませんでしたが、若い選手が多かった。それで、出場したナイジェリアの選手のウィキペディアを見ると、この大会はU-23の大会として処理されている。この選手は２得点したにも関わらず、ナイジェリアでは国際Aマッチの得点として認められていない。
http://en.wikipedia.org/wiki/Kenneth_Olayombo
にもかかわらず、対戦した日本は釜本の３得点を国際Aマッチとして認めているという現状は、それこそ整合性のない状態ですよね。
またオリンピック予選の試合も韓国は国際Aマッチとして認めていないのに日本は認めるというスタンスが腑に落ちないと思う人もいるのではと思います。この韓国人選手は、オリンピック予選で４得点しているのですが、その得点は国際Aマッチとし数えられていませんでした。そして、ワールドカップとその予選の３得点のみが、生涯記録として記録されています。
http://en.wikipedia.org/wiki/Kim_Jong-Boo
因みに彼がオリンピック予選で得点した時は大学生でアマチュアでした。
はっきり言って、日本がオリンピックとその予選の記録に固執して、数えて行く姿勢というのは、このような現状を考えるならば、賛同しかねるという日本人サッカー・ファンも出てくるのではと思っています。
JFAの記録と言うのは、日本側の一方的な解釈によって作られた記録です。対戦した国は国際Aマッチと思ってなくても、日本がそう思えばそのようになるという世界です。日本サッカー協会が委員会を作って調査していると言っても、その点は変わらないわけです。構成メンバーは日本人だろうし、「対戦国が国際Aマッチとして認めない場合は認めない」とかそういう方針ではないわけです。そのようにして解釈された記録を優先的に記載して行くことに、賛同しかねる人もいると思います。--Mori5racing（会話） 2013年1月5日 (土) 12:29 (UTC)

text: 全保護が解除されたということで、Mori5racing氏が編集をされたようですが、ノートページには特に報告がありませんので趣旨は分かりませんが、依頼人さんの「一選手だけ別基準のデータでというのは整合性が取れなくなる」との指摘について反映させたものでしょうか。

text: 2013年1月5日 (土) 03:30 (UTC) 時点での発言にびっくりしました。Mori5racing氏が「意訳」「抄訳」をご存知なかったとは驚きです。私がRSSSFから翻訳した文書は「意訳」「抄訳」であるため、おおよその趣旨から逸れたものではないことは御理解いただけるはずですが、「意訳」「抄訳」であるため、翻訳をしなかった行が含まれているはずです。

text: bar those involving Great Britain or countries with a professional league who sent amateur squads, e.g. Austria in 1936（イギリスのようにプロリーグを有する国々の中で、アマチュアチームを派遣したものは除外。たとえば1936年大会のオーストリア）

text: Ten years later, no such analysis appears to have been forthcoming.（10年後、そのような分析は（FIFAからは）発表されていません）

text: Mori5racing氏は、私が訳すことがなかった「これらの選手は上記のリストの影響を受けた」の箇所には、気がつかれても、私が指し示した2箇所の英文には気がつかれないのですね。

text: さて、Mori5racing氏は、私に対して申し開きしたいことがあるそうですので、Wikipedia:コメント依頼/Mori5racingを提出いたしましたのでお知らせいたします。もし、本議題と直接関わりのない雑事などがあればコメント依頼の方にお願いします。--Athleta（会話） 2013年1月12日 (土) 02:44 (UTC)
（暴言をコメントアウトしました。--Athleta（会話） 2013年1月26日 (土) 09:13 (UTC)）
また、これだけの短い文量を意訳したり、抄訳すること自体、少し問題があると思います。自分が意訳、抄訳をしてるのにもかかわらず、気づかなかったとして相手を攻撃してくるその姿勢は理解できません。（私は気づいていて、この点について意見しようとしましたが、また面倒くさくなるから止めたのです）あなた自己中心的過ぎませんか。意訳、抄訳した段階で自分の主観が少しは混ざってるわけで、そこに気づかなかったと相手を逆に攻めるその考えが分かりません。「意訳、抄訳を失礼しました」と言うならわかりますが。
そしてRSSSFの引用をして、その結論である「以下の選手は記録を削除された」という結論の部分は書かないというのが、明らかに自分が有利になるように引用を紹介してるだけで、客観性が大きく不足してます。
（暴言をコメントアウトしました。--Athleta（会話） 2013年1月26日 (土) 09:13 (UTC)）--Mori5racing（会話） 2013年1月13日 (日) 07:15 (UTC)
（暴言をコメントアウトしました。--Athleta（会話） 2013年1月26日 (土) 09:13 (UTC)）私はあなたの質問に繰り返し同じことを答えているし、最初から同じことを主張している。あなたは文章化にこだわるが、RSSSFのデータがここまで普及しているならば、それを使用することに何の問題があるのか。RSSSFのデータはFIFAにより公式記録として文章化されていないから、信頼できないというのはナンセンスの領域にある。FIFAもRSSSFと同じデータを使用して、公式サイトにおいて記事を書いたりしているのに、RSSSFが信頼できないと主張し続けるのはおかしい。あなたはJFAの記録は軽視されるべきではないと言うが、どうしてFIFAやRSSSFやIFFHSの記録はJFAよりも大きく軽視しているのか。そんなにJFAの記録はFIFAやRSSSFの記録よりも信用性の高いものなのだろうか？ウィキペディアを見ると、ナイジェリア代表はメキシコ五輪を国際Aマッチとして認めていない可能性がある。とするとJFAの記録の実態は「相手国が国際Aマッチと認定していない試合でも、日本が国際Aマッチだと認定した場合は得点や試合出場を記録として認めていく」というものになっている可能性もあるかもしれない。国際試合の記録というのはせめて「両国が国際Aマッチであるという合意」に基づいて計算されるというのが望ましいものではないだろうか？JFAは本当にそこまで相手国ときめ細かい合意を重ねて、記録を作成しているのだろうか？これはナイジェリア側のミスなのだろうか？そういったことを考えると、協会の記録は公正で大いに信用できると結論づけるのは早計かもしれない。また、メキシコ・オリンピックの試合の中でも、「この試合は国際Aマッチで、この試合は国際Aマッチではない」という同じ大会の中で区分けして計算して行くというスタンスに釈然としないと感じる人もいるだろう。そのようにして出来上がった記録が、そんなにFIFAやRSSSFよりも信頼できるものだろうか？
--Mori5racing（会話） 2013年1月13日 (日) 08:21 (UTC)
韓国のデータを調べました。韓国の代表最多得点記録を持つ、チャ・ボムグンはモントリオール五輪予選、１９７６年３月２７日の試合で、日本戦で１得点をしてますが、これは彼の記録には含まれていませんでした。つまり、韓国はこの試合を国際Aマッチとして認めていない可能性が非常に高いです。
http://samuraiblue.jp/timeline/19760327/
http://ko.wikipedia.org/wiki/%EC%B0%A8%EB%B2%94%EA%B7%BC
http://www.rsssf.com/miscellaneous/cha-intl.html
一方、同じ試合で釜本は２得点していてこれを記録に含めていて、JFAはこの試合を国際Aマッチとして認めています。どうやらJFAは隣国とも「双方が国際Aマッチとして認めた試合」として合意の下に、得点記録を計算していくということをしておらず、「自分たちが国際Aマッチと思ったら国際Aマッチ」という自己中心的な見解により、記録を計算しているという可能性が高くなりました。果たして、このようなやり方で、算出された記録というのは得点数も試合数もそんなに信用性がFIFAやRSSSFよりも高いでしょうか？そして、多くの人の支持をFIFAやIFFHSやRSSSFより得られるでしょうか？
--Mori5racing（会話） 2013年1月13日 (日) 09:20 (UTC)

text: ウィキペディアの基本方針であるWikipedia:礼儀を忘れない#無礼なコメントを消すにはに基づき、方針に抵触する発言をコメントアウトしました。Mori5racing氏の復帰予定は未定ですが、私のほうから処分について特に申し上げることはございません。

text: さて、本題ですが、私が2013年1月5日 (土) 00:48 (UTC) 時点で掲示したRSSSFからの英訳文ですが、書き出しの仕方では「RSSSFがなにをどのように解釈したのか」という趣旨の文かと勘違いをされたのかもしれません。私から「FIFAがいつ、なにを、どのように発表したのか」という点についてと、「FIFAの見解を受けての各国協会の記録取り扱いの仔細」という点について紹介したかった意図はご理解頂けるはずです。この英訳文ですが、後から追記した訳文を付け加えて補ったところで、大意を外すことはないかと考えます。仮にRSSSFによる解釈を付け加えたとしても、付け加えなかったとしても、FIFAが1999年に発表したオリンピック試合の取り扱いについての文意が大きく逸れるとは思いません。ですので、FIFAの見解は見解として、尊重していただきたいと考えます。

text: なお、2013年1月13日 (日) 09:20 （UTC）時点のコメントについてですが、個人的になんらかの問題意識を持ち調査をするのはかまいませんけど、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかやWikipedia:独自研究は載せないにはくれぐれも注意ください。--Athleta（会話） 2013年1月26日 (土) 09:13 (UTC)
コメント依頼に提出されていますが、コメントは必要ですか？論点を簡潔にまとめていただけるとコメントしやすいです。--Calvero（会話） 2013年1月27日 (日) 11:29 (UTC)

text: calveroさんありがとうございます。論点は「オリンピック本大会と同予選での選手の出場記録と得点記録について、サッカー界の統括団体のFIFAは如何に取り扱っているのか」という点だと私は考えています。FIFAがそれぞれの記録の取り扱いについて、何らかの制約を設けているのであればそれに倣い、反対にFIFAが特に制約を設けずに各国のサッカー協会の判断に委ねているのであればそれに倣うべきかと考えます。--Athleta（会話） 2013年2月1日 (金) 09:23 (UTC)
replies: text: :む、それだとちょっと私にはわからないです。申し訳ありません。--Calvero（会話） 2013年2月2日 (土) 02:24 (UTC)
thread_title:  最多得点記録について