Wikipedia‐ノート:著作権/翻訳記事要約欄記入法/過去ログ1

message: Wikipedia:著作権/改訂案/翻訳記事要約欄記入法の冒頭で「削除の理由にはしないでください」と明記されているのに誤解や拡大解釈をする人が後を絶たない[][]ので、「翻訳元指定が…」の部分にもダメ押しで何か注意書きを付け足したほうがいいと思うのですがいかがでしょうか。--emk 2008年5月1日 (木) 22:51 (UTC)
replies: text: 心配はわかりますが、それをはじめるとそこらじゅうに書かないとならなければならない…という状況にはならないにしても、すこしばかりくどいかな、というのと、なにより現状で「方針を理解できているかどうか検査装置」の機能を果しているので、そのままでもよいのではないかと思います。Portal‐ノート:FLOSSの方は単純な誤読 (上書き、と記入法に補足しました)、Wikipedia:削除依頼/ヘンリー・ジョージの方はもっと深いレベルでの、方針の構造に関する理解不足だと思うので、ダメ押ししても効果は限定的だと思います。--Jms 2008年5月1日 (木) 23:33 (UTC)
「削除の理由にはしないでください」という記述は消すべきでは？Wikipedia:削除依頼/エスペン・ブレーデセン、Wikipedia:削除依頼/スキージャンプ選手の項目、Wikipedia:削除依頼/GFDLの要件を満たしていない恐れがあるメジャーリーグの選手記事を見ると削除の理由にはしないでくださいとなっているのに削除の理由として成立している。誤解や拡大解釈といった以前に明らかに矛盾していませんか。--Win51 2008年10月11日 (土) 22:52 (UTC)

text: 矛盾していません。Wikipedia:著作権/翻訳記事要約欄記入法の書式はWikipedia:著作権の求める事項を満足すると考えられている書式の一つですが、Wikipedia:著作権の求めを満足する方法は他にもあります。Wikipedia:著作権の要求を全く満足していないならその記事は削除対象となり得ますが、Wikipedia:著作権/翻訳記事要約欄記入法の書式によらずともWikipedia:著作権の求めを満足しているなら削除の理由とはなりません。従って、Wikipedia:著作権/翻訳記事要約欄記入法の書式を満足していないこと自体を削除の理由にするな、というのは合理的です。「削除の理由にはしないでくださいとなっているのに削除の理由として成立している」というのは読み間違いでしょう、問題になっているのはWikipedia:著作権の規定を満足しているかどうかです。--Jms 2008年10月12日 (日) 01:01 (UTC)
thread_title:  削除の可能性について 

message: 本文冒頭の要点に追記された[ 注釈]は必要なのでしょうか。注釈がつくようではもはや要点ではないと思いますし、GFDL に限定した話でもないと思うのですが…。--Jms 2008年8月5日 (火) 14:43 (UTC)
replies: text: 2例ほど誤読しているであろうというものを見かけたので何らかの対処は必要だと思います。「翻訳のガイドラインに合致していないが、そこに削除の理由とすべきではないと書いてあるので存続」という種の誤解がなされることは問題だと思っています。もちろん、削除依頼の依頼文に「翻訳のガイドラインに合致していない」と書いてしまうことを抑制するための記載だとは思うのですが、GFDLの条件を満たしていないことを指摘している依頼文に対しても翻訳のガイドラインの該当個所の記述をもってきて存続票を入れるケースをどのように抑制するのかは検討すべき事項であると思っています。

text: 注釈がある時点で要点ではないというのは確かにそうだと思います。《GFDL に限定した話でもない》についてはどのような点についてでしょうか。該当する要点はまさにGFDLを想定していると理解しているのですが。--iwaim 2008年8月5日 (火) 15:09 (UTC)
replies: text: : 挙げられた誤読の例は誤読というよりは論理の誤りでしょう。それを誤読と誤解して注釈で対処しようというのは適切ではないと思います。

text: : GFDL に限定した話でもない、というのは、要約欄の書き方と削除との独立性を言っているのであって、GFDL 以外のライセンスを適用する状況になっても同様の言明が成立する、という意味です。翻訳記事要約欄記入法は、当該投稿が翻訳であることを明示させるということに主眼があるのであって、GFDL にも適合しているのは結果に過ぎません。--Jms 2008年8月5日 (火) 15:17 (UTC)
replies: text: ::なるほど。確かに誤読というよりかは論理の誤りの方がより明確ですね。ただ、現状の表現が論理の誤りを招くことになっていることは言えると思います。どう対処すると良いでしょうか。

text: ::GFDL以外のライセンスを適用する状況になっても同様の言明が成立するという点はわからないでもないですが、リンクを入れることはGFDLというライセンスを想定した結果であって、完全に独立しているわけでもないようには思います。まあ、この点は別に継続して議論する必要はない点だとは思っています。(が、必要ならば継続しますので指摘してください)

text: ::それと、《当該投稿が翻訳であることを明示させるということに主眼がある》を読んで今気づきましたが、「from en:foo」と英語を使うのではなく、「en:fooより翻訳」と日本語で翻訳であることを明示するようなガイドラインにした方がより良くなると思います。削除審議の場では、履歴を継承しているか否かなどの点のみに着目し、そもそも翻訳であることを明示していない点を見逃しているケースもまれに見かけます。私は、翻訳の場合は翻訳であることを何らかの手段で明示しておかないとオリジナルの文章なのか翻訳物なのかの判別がつかないため問題があると考えています。この認識に誤りがあれば指摘してください。--iwaim 2008年8月5日 (火) 15:40 (UTC)
replies: text: ::: 後日履歴を参照する者が日本語を読めない場合でも判断可能であること、初版原文転記・後続版で翻訳といった作業モデルも許容する、といった点を考慮して、要点では from のみ例示しています。本文では「を翻訳」を先に示しています。

text: ::: 現状の表現が論理の誤りを招く、という展開は論理の誤りというか、江戸の仇を長崎でというか、筋違いだと思います。--Jms 2008年8月5日 (火) 15:56 (UTC)
replies: text: ::::要点にfromのみ例示の理由は了解しました。日本語を読めない者への対応についてはそれほど考える必要はないとは思っていますが。

text: ::::現状の表現が論理の誤りを招くというのは事実としてあるようには思っていますが、筋違いといえば筋違いかも。ただ、「ガイドライン違反を削除理由とするな」ではなく「これ以外にもGFDLの条件を満たす方法はありえる」と記載してしまえばいいんじゃないかな、と思います。このように書いておけばガイドライン違反で削除依頼を行うこともなくなると思います。ただ、こうすると先の独立性の問題がでてきますね……。

text: ::::なお、注釈については一旦除去しておきました。--iwaim 2008年8月5日 (火) 16:50 (UTC)
(インデント戻し) いっそのこと削除云々は除去してしまいましょうか。具体的には
としてしまうのはどうでしょう。

text: その部分を除去するのは良い解決法であると思います。賛成です。--iwaim 2008年9月29日 (月) 15:40 (UTC)
thread_title:  要点の注釈 

message: 削除依頼の審議の場では「翻訳であることを明示しなくても問題がない。それは、Wikipedia:著作権にそのように明示されてないからだ。」という主張がなされることがあります。例えば。Jmsさんには筋違いと指摘されていますが、方針の中に明示しておくことはやはりやるべきではないかな、と考え直しました。
以下の3つが必要というように改めるべきではないでしょうか。
*翻訳元へのリンク
*翻訳元の版
*翻訳であること (追加)
翻訳記事要約欄記入法は、著作権法やGFDLを踏まえた上で、ウィキペディア日本語版として翻訳記事の要約欄に記載する内容の推奨例を指定しているに過ぎないのですから、そこに「翻訳であること」を明示するように推奨することは問題ないとは思います。--iwaim 2008年9月29日 (月) 15:38 (UTC)
replies: text: 「en:foobar を参考」などとしながら実は翻訳というのは困りますが、かといって翻訳であると推定可能な場合にまで翻訳であることを明示させる著作権法上の必要性があるとは思いません。推奨書式には「○○を翻訳」といった例ばかり挙げているのですから、追加の必要性があるとも思えません。また、Wikipedia:著作権/翻訳記事要約欄記入法でそれを推奨したところで、この項冒頭で挙げられたWikipedia:著作権を理由としている様な場合には影響しないでしょう、推奨例に過ぎませんから。以上より、変更したとしても期待する効果はなく、またすでに織り込み済みでもあり、不要な変更だと思います。--Jms 2008年9月30日 (火) 03:18 (UTC)
replies: text: : うーん。変更すると効果は挙がるとは思うんですよね。少なくとも、今回のようなケースは回避できると思います。《翻訳であると推定可能な場合にまで翻訳であることを明示させる著作権法上の必要性があるとは思いません》というのは私は賛同するのですが、その上で、誤解している人をその誤解のまま削除依頼審議にでてこないようにするためには有効だと思っています。--iwaim 2008年9月30日 (火) 09:32 (UTC)
replies: text: :: 今回のようなケースは回避できる、ということは、Wikipedia:削除依頼/ルコヴィツァへのコミットメント次第で判断が異なり得るということですね。--Jms 2008年9月30日 (火) 13:04 (UTC)
replies: text: :::削除依頼審議の場であの種の主張をする人と出会ったことがあるか否か、かもしれません。いや、Jmsさんが過去に会ったことがあるか否かはわかってないですけど。--iwaim 2008年9月30日 (火) 17:40 (UTC)
そういった経験の差異は評価してもあまり意味がないと思いますが、この手の議論に共通して登場する人々のスペクトルとしては、温存的な立場と、原理主義的な立場と、わたくしのようにコメントするだけで意志表示しないずるい立場と、三通りあると思っています。その立場次第で、同じ人 (論旨とすべきだと思いますが) に遭遇しても対応は違うでしょう。わたくしは、(とりあえず日本の) 著作権法でカヴァーされていることで、GFDL 上の制約にかからないことであれば、ことさらうたう必要はない ( = それくらいは著作権法勉強してね) と思っています。本提案については、斯様な事情もあり支持しません。--Jms 2008年9月30日 (火) 19:19 (UTC)

text: そういえば、GFDL 1.2との兼ね合いでの誤解があるケースも思い出しました。「8. TRANSLATION」があるから (言語間リンクで4-Iなどが満たされていると解釈していた時代のものならば) 翻訳であると明示する必要が無いという主張は聞いたことがあります。なんというか、「著作権法勉強してね」としか言えないような気もしますが、わざわざ毎回コストをかけたくないなー、というのが正直なところです。まあ、それを想定してどっかに「何故翻訳と明示すべきなのか」を説明した文書を利用者名前空間以下にでも用意しておけばいいことかもしれませんけど。まあ、他の方の意見も待ってみます。ここを見ている人はかなり少ないでしょうけれども。--iwaim 2008年10月1日 (水) 10:13 (UTC)
thread_title:  翻訳であることを明示 

message: Wikipedia:井戸端/subj/UTCからJSTへの変更での議論を受けての編集だと思われますが、[ 2008年11月20日12:39(UTC)の編集]
を、下記理由により差し戻しました。
# 上記表現の「そのまま転記する」ではタイムゾーン表示が必要でない様にも読める
# 安易に UTC と記述しているかどうかは合理的に判断できない
# 多くの言語版がデフォルトタイムゾーンとして何を採用しているか、ということは直接には関係しない
当該部分の要点はタイムゾーンを表記すること、と、タイムゾーンとしては翻訳元のデフォルトかUTCを用いること、であって、上記編集で追加されたことは既に述べられていると思います。--Jms 2008年11月20日 (木) 15:47 (UTC)
タイムゾーンを表記することは求めていましたが、例示は UTC などの表記のみで、+0900 といった表記は例示していませんでした。一方、デフォルト時刻表示の UTC に対する時差はで計算できるので、ISO 8601表示も例示しておくのが良いのではないかと思います。具体的には、Wikipedia:著作権/翻訳記事要約欄記入法#要約欄への記入の
を
としてはどうでしょう。--Jms 2008年11月27日 (木) 15:47 (UTC)
replies: text: 異論がありませんでしたので、末尾の言い回しを小修正の上本文に反映しました。--Jms 2008年12月4日 (木) 19:18 (UTC)
thread_title:  タイムゾーン 

message: ドイツ語版・フランス語版から翻訳する際の要約欄記述ミスが未だに多発しているため、事前提案なしですが再度[&oldid=24454423 加筆]しました。
少し上でJmsさんが「多くの言語版がデフォルトタイムゾーンとして何を採用しているか、ということは直接には関係しない」と仰られていますが、このようなミスが月に20件程度のペースで「継続的」に発生しており、「ウィキペディアの世界ではすべて UTC が標準である」と誤解している利用者が少なからずいることは明らかです。この文書もそうですが、要約欄記入例すべてに「UTC」を入れておいて、一方で様々な標準時が採用されていることを伏せていては、このような問題は一向に改善されません。--氷鷺 2009年2月18日 (水) 09:23 (UTC) [&oldid=24454407 修正]--氷鷺 2009年2月18日 (水) 09:46 (UTC)
replies: text: 「安易」かどうかは関係ないので除去しました。問題意識は理解しますが、相応の表現をお願いします。また、「直接には関係しない」というのは、多い少ないといったことは、安易かどうかといったことと同様、判断の根拠にならない、ということです。つまり、多いから書くべきとか、少ないから書かなくてよいといったことではない、という意味です。要約欄の例示は統一的に UTC にしておくべきか、故意にバラバラな例を用いるべきかは難しいところだと思います (UTC だけの例示が無条件に良いという意味ではありません)。バラバラな例を用いても混乱しない人は UTC でも混乱しない人ではないかという予想をしています。一方、さまざまなタイムゾーンでの例を示しておくことで気づく人がいるだろうということについては、議論の余地はないでしょう。--Jms 2009年2月18日 (水) 11:37 (UTC)
thread_title:  非UTCの言語版からの翻訳について 

message: Wikipedia‐ノート:翻訳のガイドライン#翻訳記事を投稿する際の注意点の改定案にて、補足文改訂の議論を行っています。多くの方のご意見をいただきたいのでよろしくお願いします。- NEON 2009年8月20日 (木) 10:55 (UTC)
記録も兼ねWikipedia‐ノート:翻訳のガイドライン#翻訳記事を投稿する際の注意点の改定案で合意された案を示します。
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先に要点をまとめて示します:
# 要約欄に翻訳元情報を記入します。
#* 翻訳元記事へのリンクを書く (言語版やプロジェクト名が分かるように)
#** 例) 翻訳元記事が英語版の「foo」の場合： from en:foo
#* 翻訳元記事の版を指定する (年月日・時刻・タイムゾーンを書く)
#** 例) 01:00, 01 Jan 2001 UTC
# 言語間リンクを設置します (推奨)。
#* 翻訳記事内に翻訳元記事への言語間リンクを書く
#** 例) 翻訳元記事が英語版の「foo」の場合： en:foo（翻訳記事内、大抵は末尾に）
#* 翻訳元記事内に翻訳記事への言語間リンクを書く
#** 例) 翻訳記事名が「フー」の場合：ja:フー（翻訳元記事内、大抵は末尾に）
2008年1月1日 00:00 UTC 以降必須とありますが、それは以降の新規翻訳記事及び翻訳加筆部分について、「この記入方法に従っている」と判断するための必須条件だということであって、実際の記事がそれにしたがっていないからといって削除の理由にはしないでください。また、それ以前から存在している記事への遡及適用は想定されていません。
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除去箇所がわかる様打ち消し線で示しました。一週間程度待って異論がなければ反映したいと思います。--Jms 2009年9月3日 (木) 21:08 (UTC)
replies: text: 本文に反映しました。--Jms 2009年9月11日 (金) 14:58 (UTC)
thread_title:  翻訳記事を投稿する際の注意点に関する議論 

message: 現行は翻訳記事の要約欄に「de:foo 2010/5/7 14:20 (CEST)を翻訳」のように翻訳元の記事名・年月日・時刻・タイムゾーンを記すようになっていますが、これに加え「de:foo oldid=12345678を翻訳」あるいは「http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=foo&oldid=12345678を翻訳」のように版IDやURLでも指定できるようにならないものでしょうか。版IDは不変なので、UTC以外を標準時としていたり、夏時間を採用している言語版からの翻訳時の混乱防止に特に有効だと思います。皆さんのご意見を頂ければ幸いです。--妖精書士 2010年5月7日 (金) 05:28 (UTC)
replies: text: WikiMedia の実装依存であり得るので、版 ID による指定は検討しましたが採用しませんでした。ソースコードを読んではいないのですが、ダンプ & レストアしても、版IDは確実に不変ですか? --Jms 2010年5月7日 (金) 09:28 (UTC)
replies: text: : 何年か前のサーバダウンの際は、ダンプからの復帰時に oldid が新たにつけ直されたという話を聞いたことがあるような…。ただ最近はそういうことも少ないですし、そもそもそういう事態であれば翻訳元の版の存続自体も怪しいわけで、そこまで考慮するのはなかば杞憂かもしれません。今の MediaWiki が、ダンプからの復帰時に oldid も復帰できるようになっていればいいんですが。なお、特定版削除（削除→復帰）の場合は、一度 oldid も駄目になりますが、復帰すれば元通りになります。あと、完全なURLの形式は（特に、マルチバイト文字が含まれる場合に）長くなりすぎて要約欄の文字数制限にひっかかってしまう恐れがあるので、やめておいた方が良いでしょう。--氷鷺 2010年5月7日 (金) 14:03 (UTC)
replies: text: :: 版IDが変わってしまう可能性もゼロではないんですね。当面、非UTC版からの翻訳時には時刻を記した上で、補助的に版IDを併記する形をとってみます。--妖精書士 2010年5月19日 (水) 05:06 (UTC)
いま気付いたのですが、版IDは特別:引用において「恒久的なURI」(Permanent link) の情報として提供されているようです。また、不変かどうかという観点からすると、記事名のほうがよほど変わりやすく、へたをすると旧記事名（移動元）のリダイレクトが削除されていたり、履歴ごと別のものに入れ替わっている可能性もあります（ログを見れば辿り着けないこともないのですが、詳しくない方には分かりづらいでしょう）。「記事名＋版日時」よりも「版IDのみ」のほうが確実に翻訳元の版へアクセスできるのではないでしょうか。--氷鷺 2010年8月19日 (木) 04:32 (UTC)

text: 「版IDのみ」で GFDL を満足しましょうか。履歴に翻訳元文書名は必須でしょう。--Jms 2010年8月19日 (木) 15:18 (UTC)
replies: text: : それは、両者の「能力」の比較をしているだけなのですが、もちろん、記事名は必須でしょう。恒久的に利用可能かという点では版IDに劣るとしても。--氷鷺 2010年8月19日 (木) 15:37 (UTC)
thread_title:  版IDで翻訳元記事の版指定ができないか 

message: 夏時間のあるタイムゾーンを採用している言語版の場合、履歴に表示される時刻が[ 執筆時ではなく閲覧時の季節で決まる]ということは、どの季節に閲覧したか (翻訳したか) によって、版を一意に特定できないということだと思います。現地時間では版を一意に特定できない可能性がある以上、版指定には UTC を推奨しておく方が安全ではないでしょうか。--Jms 2010年5月21日 (金) 19:55 (UTC)
thread_title:  夏時間と版指定 

message: （ほぼ宣伝です）わたしが作成したスクリプトに User:Frozen-mikan/retrieveSigning.js があります。このスクリプトは、差分又は特定版を表示した際、その版の情報を取得し、幾つかの書式で文字列を生成することができます。その中には、版を保存したUTC日時を（日本語版の署名の日時を真似て）生成するものがあります。このスクリプトを他の言語版のカスタムJSから呼び出すようにすれば、その言語版のタイムゾーンに関係なく、UTCですが、版の保存日時を取得できます。ご興味がありましたら、:de:User:Frozen-mikan/vector.js を参考に、試してください。ご感想などいただけると嬉しいです。--Frozen-mikan 2010年8月18日 (水) 09:55 (UTC)
replies: text: 各言語版でアカウントを持っていることが前提なら、個人設定でUTCや日本語に設定した方が簡単で確実な気がしますが、それと比較して何かメリットがあるのでしょうか？ --氷鷺 2010年8月19日 (木) 04:14 (UTC)
replies: text: : 設定した言語や普段使いのタイムゾーンに関係なく、日本語版の初期設定であるUTCで取得できることがメリットだと思ってます。また、MediaWikiの履歴ではタイムゾーンの表記は有りませんが、このスクリプトでは必ずタイムゾーンを付けています。勘違いによる誤変換よりは問題が起きにくいと思います。--Frozen-mikan 2010年8月19日 (木) 08:40 (UTC)
thread_title:  版の保存日時を取得するスクリプト