ノート:合気道

message: 最近文章量が増えるにつれ、全体の構成が羅列的になっているように感じます。節立てを整理して全体の見通しを良くしたいと思います。今の節を下の枠内のような形でまとめてはどうかと考えておりますが、いかがでしょうか。御意見があればよろしく御願いいたします。
 
  
# 概説 
## 歴史・成立から展開 
## 技術・稽古の形態 
## 「護身術」としての有効性に関する議論 
## 理念・精神性 
# 技と原理 
## 基本的な技 
## 技の呼称 
## 呼吸力
### 呼吸力練習 
## 合気 
## 合気道の武器術 
# 他武道・他武術との関係 
## 大東流合気柔術との相違点 
## 柔道との交流 
# 主な会派 
# 関連項目 
# 外部リンク
  
 
--Musounoken 2007年10月29日 (月) 12:13 (UTC)
replies: text: :異論が無いようですので、上記の形に編集させて頂きます。--Musounoken 2007年11月3日 (土) 23:10 (UTC)
replies: text: ::もう遅いかもしれませんが、「大東流合気柔術との相違点」は合気道の歴史にも関係する内容ですので、「他武道・他武術との関係」内ではなく、 独立した節にするか「歴史・成立から展開」内あるいは「技と原理」内の方が良いのではないでしょうか？210.170.214.35 2007年11月4日 (日) 15:26 (UTC)
replies: text: :::御意見ありがとうございます。他武道他武術との交流や関連は、剣道・香取神道流・九鬼神流などとも深く、まだ増える可能性があります。その度に独立した節にすると羅列的になりますし、歴史や技の内容にも当然関わりますので、それらの節に入れると膨れ上がってバランスが悪くなる可能性があります。ここはやはり「他武道・他武術との関係」という節で一括りにする方が、内容的にも妥当であると思います。--Musounoken 2007年11月5日 (月) 10:10 (UTC)
replies: text: ::::Musounoken様のお考えは「合気道が多くの他の武術の影響を受けていることをできるだけ記載したい」ということと解釈しました。
replies: text: ::::しかしながら、大東流との関係は他の武術との関係よりも大きく、合気道と大東流の差異や類似点は合気道の根幹に関わる重要な部分だと思います。

text: ::::そのため、独立した節とする方が適当だと思いました。

text: ::::ところで九鬼神流についてですが、九鬼隆治や大本との関係から考えるとこちらではないでしょうか？210.159.251.147 2007年11月5日 (月) 15:49 (UTC)
replies: text: :::::「九鬼神伝流」についての御教示ありがとうございます。おそらく御指摘の通りと思います。

text: :::::大東流の影響力を過小評価するものではありませんが、現在は植芝合気道とは別個の武術であり「他武道～」の節にまとめるのが適当と考えます。その節内で大東流の記述を先頭に置き、内容を充実させることで十分大東流の重要性は示せると感じますが、どうでしょう。--Musounoken 2007年11月6日 (火) 14:31 (UTC)
replies: text: ::::::> 現在は植芝合気道とは別個の武術

text: ::::::とのことですが、あくまでも「現在は」であることに留意する必要がある点が他の武術との関係と異なります。

text: ::::::言うまでもなく、大東流は植芝合気道の原流派であるだけでなく、この記事に主な会派として挙げられている会派の創始者の中にも、植芝より大東流の免状を授かった方がいるように、同一流派であった時期もあります。

text: ::::::このような関係は、とても「他武道・他武術との関係」程度では済まないと思います。

text: ::::::また、Musounoken様も御存知の通り、植芝合気道を「大東流植芝派」とみる方もおられる（念のため書いておきますが、私はこの見方に与しません）ことからも、合気道と大東流の差異を説明する部分は合気道の根幹に関わる重要な部分だと思います。210.170.214.100 2007年11月12日 (月) 15:22 (UTC)

text: ::::::御意見ありがとうございます。御返事が遅くなってすみません。

text: ::::::合気道と大東流の差異は確かに合気道の根幹に関わる重要な部分ではあるかも知れません。しかしながら「合気道の根幹に関わる重要な部分」は項目内の至る所に見出すことが可能です。合気道のどういう部分に重要性を見出すかは、個々人によって様々な視点があると思います。現状の「大東流合気柔術との相違点」は、表題に対しては十分な内容を満たしていると思いますが、一節を立てるべき内容と文章量にはまだ至ってないと感じます。独立した節とするのは、それに十分な量と質を備えてからでも良いと思います。--Musounoken 2007年11月18日 (日) 14:01 (UTC)
thread_title:  全体 

message: === 合気道武産会について ===
いつ頃からか、「一方、主な会派に所属しない京都の合気道武産会などの民間非営利組織（NPO法人）の活動がある。」という一文が挿入されています。主な会派に属しない独立会派が各地に多く存在するのは事実でしょうが、その中でなぜ「合気道武産会」という一般にはほとんど無名の組織が特に言及される必要があるのでしょうか？ちなみに合気道武産会の項目を見ると、ほぼ自派の宣伝のような文章で、百科事典に掲載される記事としては著しく違和感を覚えます。「合気道武産会」への言及を「合気道」の項目にこのまま残して置いて良いのかどうか、皆さんの御意見をお聞かせ下さい。--Musounoken 2007年10月19日 (金) 14:14 (UTC)
replies: text: 特に異論が無ければ近日中の削除を考えていますが、いかがでしょうか？--Musounoken 2007年10月24日 (水) 15:28 (UTC)
replies: text: ::「合気道武産会」への言及を削除しました。同時に主な会派格で挙げられている「天道流合気道天道館」も削除しました。--Musounoken 2007年10月25日 (木) 17:14 (UTC)
=== 特定の会派や団体名の記載について ===
特定の会派や団体名は、よほどの必然性が無い限りみだりに記載せぬよう注意しないと、客観性や公平性に欠けたり、宣伝行為に利用される恐れがあると考えますので、このノートで一定の合意を形成できればと思います。皆さんの御意見を御聞かせ下さい。
試合を行う会派として挙げられている
「フルコンタクト合気道 覇天会、武田流中村派合気道、日本伝無限流合気道」ですが、「武田流」「無限流」については既にこのノート内でアナウンスの通り、植芝合気道とは別系であるため近日中の削除を考えています。また「覇天会」については「合気道SAなど」の表記で十分代表できると考えますので、異論が無ければこれも削除しようと考えますがいかがでしょう。--Musounoken 2007年10月25日 (木) 17:14 (UTC)

text: やや拙速かとも思いますが、削除させて頂きました。異論があれば御願いいたします。--Musounoken 2007年10月28日 (日) 01:51 (UTC)
「外部リンク」に「反射道」なる団体のリンクが書き加えられています。妥当かどうか皆さんの御意見をお聞かせ下さい。--Musounoken 2007年12月18日 (火) 21:14 (UTC)

text: 「主な会派」にも上記の団体の名前が書き込まれていますが、「主な会派」と言い得るかどうか疑問です。異論が無ければ削除しますが、いかがでしょうか。--Musounoken 2007年12月20日 (木) 13:18 (UTC)
replies: text: :異論が無いようなので、「外部リンク」「主な会派」から「反射道」を削除します。--Musounoken 2007年12月23日 (日) 16:34 (UTC)
thread_title:  概説 

message: いつ頃からか、「一方、主な会派に所属しない京都の合気道武産会などの民間非営利組織（NPO法人）の活動がある。」という一文が挿入されています。主な会派に属しない独立会派が各地に多く存在するのは事実でしょうが、その中でなぜ「合気道武産会」という一般にはほとんど無名の組織が特に言及される必要があるのでしょうか？ちなみに合気道武産会の項目を見ると、ほぼ自派の宣伝のような文章で、百科事典に掲載される記事としては著しく違和感を覚えます。「合気道武産会」への言及を「合気道」の項目にこのまま残して置いて良いのかどうか、皆さんの御意見をお聞かせ下さい。--Musounoken 2007年10月19日 (金) 14:14 (UTC)
replies: text: 特に異論が無ければ近日中の削除を考えていますが、いかがでしょうか？--Musounoken 2007年10月24日 (水) 15:28 (UTC)
replies: text: ::「合気道武産会」への言及を削除しました。同時に主な会派格で挙げられている「天道流合気道天道館」も削除しました。--Musounoken 2007年10月25日 (木) 17:14 (UTC)
thread_title:  合気道武産会について 

message: 特定の会派や団体名は、よほどの必然性が無い限りみだりに記載せぬよう注意しないと、客観性や公平性に欠けたり、宣伝行為に利用される恐れがあると考えますので、このノートで一定の合意を形成できればと思います。皆さんの御意見を御聞かせ下さい。
試合を行う会派として挙げられている
「フルコンタクト合気道 覇天会、武田流中村派合気道、日本伝無限流合気道」ですが、「武田流」「無限流」については既にこのノート内でアナウンスの通り、植芝合気道とは別系であるため近日中の削除を考えています。また「覇天会」については「合気道SAなど」の表記で十分代表できると考えますので、異論が無ければこれも削除しようと考えますがいかがでしょう。--Musounoken 2007年10月25日 (木) 17:14 (UTC)
replies: text: やや拙速かとも思いますが、削除させて頂きました。異論があれば御願いいたします。--Musounoken 2007年10月28日 (日) 01:51 (UTC)
「外部リンク」に「反射道」なる団体のリンクが書き加えられています。妥当かどうか皆さんの御意見をお聞かせ下さい。--Musounoken 2007年12月18日 (火) 21:14 (UTC)

text: 「主な会派」にも上記の団体の名前が書き込まれていますが、「主な会派」と言い得るかどうか疑問です。異論が無ければ削除しますが、いかがでしょうか。--Musounoken 2007年12月20日 (木) 13:18 (UTC)
replies: text: :異論が無いようなので、「外部リンク」「主な会派」から「反射道」を削除します。--Musounoken 2007年12月23日 (日) 16:34 (UTC)
thread_title:  特定の会派や団体名の記載について 

message: 本文中、ハプキド問題に関して。他の伝統武道と韓国のそういった動きをする人々との場合と異なり、ハプキドは漢字で「合気道」と書きはしますが、創始者が日本で学んだ大東流合気柔術から派生した別の武道であり、これはこれで内部対立（日本伝来を認める／認めない各派とか）含めて問題をはらむものの、少なくとも植芝合気道とその歴史を乗っ取ろうとする動きではない、ものと認識しています。合気道家ではないのでそれ以上詳しいことはわかりませんが……（話はそれますが、韓国に出て行ったアイキドウが、「合気道」と書くとハプキドと混同されることからアルファベット表記を用いているとか。）--FeZn 2004年12月30日 (木) 03:15 (UTC)
剣道・合気道・柔道各項目に，韓国人によるねつ造問題が記述されているようです。しかしこれ（ねつ造問題）は各武道の概説という本筋とは若干それる問題だと思うので（スポーツというより政治的な問題に近い？）独立した項目にまとめてしまい各武道項目には内部リンクだけはっといたほうがよくないでしょうか。
門外漢なのでお伺いまでに。 --Sago 2005年1月15日 (土) 08:04 (UTC)
私も「ハプキドー」の章は合気道のページから分けて別項目にした方が良いと思います。。--Musounoken 2006年9月18日 (月) 18:40 (UTC)
議論が停止しているようですが、特に異論がなければ関連項目に名前だけ残し、近日中に独立させたいと思います。--Easyman 2006年11月20日 (月) 09:31 (UTC)
replies: text: 分割作業ご苦労様です。ありがとうございました。--Musounoken 2006年11月26日 (日) 06:39 (UTC)
久しぶりに見たら「ハプキドー」の節が作成されていました。関連項目の中に内部リンクはあることですし、「韓国起源説」をアピールしたいという目的で「ハプキドー」の節を設けるのなら反対です。正直この節を削除したい。その分ハプキドーの項目を充実してほしい。ご意見を下さい。--Easyman 2006年12月2日 (土) 09:41 (UTC)

text: 賛成です。わざわざ「ハプキドー」の節を設けるのは、「合気道」の項目を特定の主張目的に利用されているようで釈然としません。削除が妥当だと思います。--Musounoken 2006年12月5日 (火) 10:01 (UTC)
関連項目で十分なので、削除致しました。Plume 2006年12月5日 (火) 15:18 (UTC)
東方神起のユンホさんが合気道経験者の節に掲載されていましたが、日本のAikidoと韓国のHapkidoとは別の項目にするとの考え方に従って、該当部分を削除しました。なお、ユンホさんがHapkido経験者であることは、10 Korean Idols with Bad@ss Martial Arts Backgrounds - ReelRundownを参照。 Kgs258（会話） 2023年8月11日 (金) 08:59 (UTC)
thread_title:  ハプキド問題 

message: 競技じゃないので”スポーツ競技”カテゴリーを消した。
thread_title:  競技 

message: === 基本的な技 ===
「五教」が「一般的でないので『主な技』とは言いがたい。よってコメントアウト」の方に入ってますが、五教は十分
一般的ではないでしょうか。少なくとも合気会の教則本には基本的な技として紹介されています。--Musounoken 2006年12月29日 (金) 15:02 (UTC)
=== 呼吸力と合気 ===
「呼吸力」「呼吸力練習」「合気」ですが、現状ではかなり主観的・断定的な記述になっており、大幅な修正が必要ではないかと思います。特に「呼吸力練習」は単なる主張になっており、百科辞典には不要な記述であると感じますがいかがでしょうか。「呼吸力」も「合気」も、その定義についてはっきりした共通了解ができているわけではなく、また両者の境界も曖昧です。別々でなく「呼吸力と合気」という一つの節にして、おおまかな輪郭を記述するに留めるべきだと考えますが、皆さんの御意見を頂きたいと思います。--Musounoken 2007年11月4日 (日) 12:59 (UTC)
replies: text: 「合気と呼吸力」として試案を作成しました。皆さんの御意見を頂ければ幸いです。--Musounoken 2008年1月1日 (火) 07:19 (UTC)
replies: text: :異論が無ければ現在本文の「合気と呼吸力」（含む「合気」「呼吸力」「呼吸力練習」）を、全面的に上記の試案に書き換えようと思いますが、如何でしょうか？--Musounoken 2008年1月3日 (木) 09:35 (UTC)
replies: text: ::特に異論も御意見もないようなので、書き換えを実施します。--Musounoken 2008年1月6日 (日) 02:07 (UTC)
replies: text: :::202.147.215.10さんによって、「（この「呼吸力」が具体的に何の力を指しているかについては）、～等と説明されるが平易に言うなら、全身の筋肉を合理的に連動（統一・統合）させて使う事により、相手との接点となる処に全身の力を集中させる事である。」と書き込みがされていますが、疑問です。「相手との接点となる処に全身の力を集中させる事」だけが「合気・呼吸力」であるわけではない、またそのような意見の統一もなされていない、というのが現状であり、この文章の文脈です。異論が無ければ同部分は削除したいと思います。御意見があればお願い致します。--Musounoken 2008年1月8日 (火) 15:50 (UTC)
replies: text: ::::補足。

text: ::::(1) 「接点への力の集中」は様々な合気道技法のうちの一つに過ぎず、合気原理の説明足り得ない。

text: ::::(2) 「接点への力の集中」という技法の中には脱力による体重利用・重心操作・錯覚・反射等等多様な要素が含まれる。ゆえに同上。

text: ::::(3) 合気･呼吸力と称される技法には「接点への力の集中」を行わないものが幾つもある。ゆえに合気技法の説明としても不十分。

text: ::::(4) 「全身の筋肉を合理的に連動（統一・統合）させて使う」とはどういう事なのか、意味不明瞭。そのような文章で「である。」と断定的に記述するのは不適切。

text: ::::以上のような理由から、問題と思われる箇所を修正し、より客観的と思われる記述に改めます。御意見があればお願い致します。--Musounoken 2008年1月9日 (水) 14:02 (UTC)
replies: text: :::::＞「接点への力の集中」は様々な合気道技法のうちの一つに過ぎず、合気原理の説明足り得ない。・・・呼吸力の説明ですので合気原理を全て説明してるものではない。

text: :::::＞「接点への力の集中」という技法の中には脱力による体重利用・重心操作・錯覚・反射等等多様な要素が含まれる。・・・全然違います。無駄な力を抜き必要とする部分にだけ力を集中させること。体重利用・重心操作・錯覚・反射等等は一切使いません。

text: :::::＞合気･呼吸力と称される技法には「接点への力の集中」を行わないものが幾つもある・・・呼吸力だけの説明です技法の説明ではない。

text: :::::＞「全身の筋肉を合理的に連動（統一・統合）させて使う」とはどういう事なのか、意味不明瞭。・・・、「呼吸（筋）の力である」「“気”の力である」「全身の筋肉を統一した力」など、意見は多岐に分かれる。また「実際の呼吸のように自然で無意識的な力の使い方」の文の方がもっと意味不明瞭。呼吸（筋）とは何か、“気”とは何か、統一した力の説明が不足。

text: :::::＞意見の統一もなされていない・・・理解していない人が多いってことでしょう。

text: :::::＞呼吸力の練習とかしませんでした？どんなに強い力で押されても、肩から力を抜いて堪え絶対に押されない、体重利用・重心操作・錯覚・反射等は使はないect練習。呼吸力は合気道の基礎だと教わりましたが。技はその後に付いてくるもの。--202.147.216.50 2008年1月10日 (木) 12:04 (UTC)
replies: text: ::::::御意見ありがとうございます。

text: ::::::> 呼吸力の説明ですので合気原理を全て説明してるものではない。

text: ::::::呼吸力と合気の違いは明確では無いと思いますがいかがでしょうか。違いについての定説があるなら御教示ください。

text: ::::::> ・・・全然違います。無駄な力を抜き必要とする部分にだけ力を集中させること。

text: ::::::具体的に“何の”力を集中させるのでしょうか？

text: ::::::> ＞合気･呼吸力と称される技法には「接点への力の集中」を行わないものが幾つもある・

text: ::::::> ・呼吸力だけの説明です技法の説明ではない。

text: ::::::「相手との接点へ力を集中する」というのは「呼吸力」を効かせる“やり方”の説明、つまり「技法」についての説明ですね。しかし「呼吸力」が具体的には何を指しているのかということ、「呼吸力」の正体・原理については何も説明できていません。

text: ::::::> 「呼吸（筋）の力である」「“気”の力である」「全身の筋肉を統一した力」など、意見は多岐に分かれる。また「実際の呼吸のように自然で無意識的な力の使い方」の文の方がもっと意味不明瞭。

text: ::::::そうですね。わたくしもほぼ同感です。合気・呼吸力の説明として上のような意味不明な言説が罷り通っているのが現在までの状況だと認識しております。また合気・呼吸力についての決定的な共通了解も未だ成立していません。なので「合気・呼吸力は～である。」式の断定的な表現で文章を括るべきではないと考えております。それゆえ私の記述した文内では意見が分かれていることのみを記し、合気・呼吸力を単一の原理として結論付けることはしておりません。

text: ::::::> ＞呼吸力の練習とかしませんでした？どんなに強い力で押されても、肩から力を抜いて堪え絶対に押されない、体重利用・重心操作・錯覚・反射等は使はないect練習。

text: ::::::「体重利用・重心操作・錯覚・反射等」では一切なく「肩から力を抜いて堪え絶対に押されない」という“力”とは一体何なのか？合気道に無関係な一般の人にも理解できるような明確な言葉で御教示頂けませんか？

text: ::::::合気道経験者だけが体感に照らし合わせて何となく納得した感じになれるような表現では、客観的な知識の規範たる百科辞典に相応しくないと考えます。ちなみに私が教わった「呼吸力」には体重利用・重心操作・錯覚・反射等様々な要素が含まれます。

text: ::::::> ＞意見の統一もなされていない・・・理解していない人が多いってことでしょう。

text: ::::::他者が理解できる言葉で表現できていないから意見の統一がなされないのではないでしょうか？202.147.216.50さんが理解したところの合気・呼吸力の正体を、是非万人が理解できるような共有可能な言葉で表現して頂きたいと希望します。--Musounoken 2008年1月10日 (木) 14:09 (UTC)
replies: text: :::::::体で最も強い力が出せるところは腰です、腰を落としたり回転させたり前に出したりし、その力を相手との接点に集中させる、肩などに無駄な力が入っていると力が集中しない。どんなに強い力でも腰で堪えれば押されない。腰の動きを力が一点に集中させられるから凄い力が出せる。錯覚・反射等は呼吸力とは別では。錯覚・反射等を使う時でも合気道の技は呼吸力（腰の力）が必要でしょう。--202.147.215.10 2008年2月1日 (金) 13:29 (UTC)
replies: text: ::::::::そもそも「腰の力」とは何であるかを考えなくてはなりません。

text: ::::::::「腰を落としたり回転させたり前に出したり」することにより発揮される力とは、重心の安定があって初めて可能になることです。重心の安定は、体重利用・地球の重力に対する作用・反作用、姿勢（背骨や胸郭の操作、上半身の脱力）など様々な要素を無視しては語れません。

text: ::::::::また「接点への力の集中」が相手に時に爆発的な反応を及ぼすことがあるのは、それが脱力した腕・柔らかな動きなど予期せぬところから突然もたらされる、という錯覚や反射など、心身の構造に深い関わりがあるからです。

text: ::::::::さらに合気道には相手に触れずに倒す技もあり（開祖、吉祥丸道主、菅沼守人師範の入り身投げなど、それぞれ形は違うが触れずに呼吸力を及ぼす技がある）、「接点への集中」を伴わない呼吸力もあります。つまり「接点への集中」「腰の力」などは呼吸力の一要素であるに過ぎず、これをもって呼吸力の原理であるということはできません。

text: ::::::::「呼吸力」を相手に及ぼす方法にも様々な形態があり、その定義も曖昧で、「接点への集中」だけが呼吸力の技法であるかのような記述は事実に即していないと考えます。--Musounoken 2008年2月1日 (金) 14:33 (UTC)
thread_title:  技と原理 

message: 「五教」が「一般的でないので『主な技』とは言いがたい。よってコメントアウト」の方に入ってますが、五教は十分
一般的ではないでしょうか。少なくとも合気会の教則本には基本的な技として紹介されています。--Musounoken 2006年12月29日 (金) 15:02 (UTC)
thread_title:  基本的な技 

message: 「呼吸力」「呼吸力練習」「合気」ですが、現状ではかなり主観的・断定的な記述になっており、大幅な修正が必要ではないかと思います。特に「呼吸力練習」は単なる主張になっており、百科辞典には不要な記述であると感じますがいかがでしょうか。「呼吸力」も「合気」も、その定義についてはっきりした共通了解ができているわけではなく、また両者の境界も曖昧です。別々でなく「呼吸力と合気」という一つの節にして、おおまかな輪郭を記述するに留めるべきだと考えますが、皆さんの御意見を頂きたいと思います。--Musounoken 2007年11月4日 (日) 12:59 (UTC)
replies: text: 「合気と呼吸力」として試案を作成しました。皆さんの御意見を頂ければ幸いです。--Musounoken 2008年1月1日 (火) 07:19 (UTC)
replies: text: :異論が無ければ現在本文の「合気と呼吸力」（含む「合気」「呼吸力」「呼吸力練習」）を、全面的に上記の試案に書き換えようと思いますが、如何でしょうか？--Musounoken 2008年1月3日 (木) 09:35 (UTC)
replies: text: ::特に異論も御意見もないようなので、書き換えを実施します。--Musounoken 2008年1月6日 (日) 02:07 (UTC)
replies: text: :::202.147.215.10さんによって、「（この「呼吸力」が具体的に何の力を指しているかについては）、～等と説明されるが平易に言うなら、全身の筋肉を合理的に連動（統一・統合）させて使う事により、相手との接点となる処に全身の力を集中させる事である。」と書き込みがされていますが、疑問です。「相手との接点となる処に全身の力を集中させる事」だけが「合気・呼吸力」であるわけではない、またそのような意見の統一もなされていない、というのが現状であり、この文章の文脈です。異論が無ければ同部分は削除したいと思います。御意見があればお願い致します。--Musounoken 2008年1月8日 (火) 15:50 (UTC)
replies: text: ::::補足。

text: ::::(1) 「接点への力の集中」は様々な合気道技法のうちの一つに過ぎず、合気原理の説明足り得ない。

text: ::::(2) 「接点への力の集中」という技法の中には脱力による体重利用・重心操作・錯覚・反射等等多様な要素が含まれる。ゆえに同上。

text: ::::(3) 合気･呼吸力と称される技法には「接点への力の集中」を行わないものが幾つもある。ゆえに合気技法の説明としても不十分。

text: ::::(4) 「全身の筋肉を合理的に連動（統一・統合）させて使う」とはどういう事なのか、意味不明瞭。そのような文章で「である。」と断定的に記述するのは不適切。

text: ::::以上のような理由から、問題と思われる箇所を修正し、より客観的と思われる記述に改めます。御意見があればお願い致します。--Musounoken 2008年1月9日 (水) 14:02 (UTC)
replies: text: :::::＞「接点への力の集中」は様々な合気道技法のうちの一つに過ぎず、合気原理の説明足り得ない。・・・呼吸力の説明ですので合気原理を全て説明してるものではない。

text: :::::＞「接点への力の集中」という技法の中には脱力による体重利用・重心操作・錯覚・反射等等多様な要素が含まれる。・・・全然違います。無駄な力を抜き必要とする部分にだけ力を集中させること。体重利用・重心操作・錯覚・反射等等は一切使いません。

text: :::::＞合気･呼吸力と称される技法には「接点への力の集中」を行わないものが幾つもある・・・呼吸力だけの説明です技法の説明ではない。

text: :::::＞「全身の筋肉を合理的に連動（統一・統合）させて使う」とはどういう事なのか、意味不明瞭。・・・、「呼吸（筋）の力である」「“気”の力である」「全身の筋肉を統一した力」など、意見は多岐に分かれる。また「実際の呼吸のように自然で無意識的な力の使い方」の文の方がもっと意味不明瞭。呼吸（筋）とは何か、“気”とは何か、統一した力の説明が不足。

text: :::::＞意見の統一もなされていない・・・理解していない人が多いってことでしょう。

text: :::::＞呼吸力の練習とかしませんでした？どんなに強い力で押されても、肩から力を抜いて堪え絶対に押されない、体重利用・重心操作・錯覚・反射等は使はないect練習。呼吸力は合気道の基礎だと教わりましたが。技はその後に付いてくるもの。--202.147.216.50 2008年1月10日 (木) 12:04 (UTC)
replies: text: ::::::御意見ありがとうございます。

text: ::::::> 呼吸力の説明ですので合気原理を全て説明してるものではない。

text: ::::::呼吸力と合気の違いは明確では無いと思いますがいかがでしょうか。違いについての定説があるなら御教示ください。

text: ::::::> ・・・全然違います。無駄な力を抜き必要とする部分にだけ力を集中させること。

text: ::::::具体的に“何の”力を集中させるのでしょうか？

text: ::::::> ＞合気･呼吸力と称される技法には「接点への力の集中」を行わないものが幾つもある・

text: ::::::> ・呼吸力だけの説明です技法の説明ではない。

text: ::::::「相手との接点へ力を集中する」というのは「呼吸力」を効かせる“やり方”の説明、つまり「技法」についての説明ですね。しかし「呼吸力」が具体的には何を指しているのかということ、「呼吸力」の正体・原理については何も説明できていません。

text: ::::::> 「呼吸（筋）の力である」「“気”の力である」「全身の筋肉を統一した力」など、意見は多岐に分かれる。また「実際の呼吸のように自然で無意識的な力の使い方」の文の方がもっと意味不明瞭。

text: ::::::そうですね。わたくしもほぼ同感です。合気・呼吸力の説明として上のような意味不明な言説が罷り通っているのが現在までの状況だと認識しております。また合気・呼吸力についての決定的な共通了解も未だ成立していません。なので「合気・呼吸力は～である。」式の断定的な表現で文章を括るべきではないと考えております。それゆえ私の記述した文内では意見が分かれていることのみを記し、合気・呼吸力を単一の原理として結論付けることはしておりません。

text: ::::::> ＞呼吸力の練習とかしませんでした？どんなに強い力で押されても、肩から力を抜いて堪え絶対に押されない、体重利用・重心操作・錯覚・反射等は使はないect練習。

text: ::::::「体重利用・重心操作・錯覚・反射等」では一切なく「肩から力を抜いて堪え絶対に押されない」という“力”とは一体何なのか？合気道に無関係な一般の人にも理解できるような明確な言葉で御教示頂けませんか？

text: ::::::合気道経験者だけが体感に照らし合わせて何となく納得した感じになれるような表現では、客観的な知識の規範たる百科辞典に相応しくないと考えます。ちなみに私が教わった「呼吸力」には体重利用・重心操作・錯覚・反射等様々な要素が含まれます。

text: ::::::> ＞意見の統一もなされていない・・・理解していない人が多いってことでしょう。

text: ::::::他者が理解できる言葉で表現できていないから意見の統一がなされないのではないでしょうか？202.147.216.50さんが理解したところの合気・呼吸力の正体を、是非万人が理解できるような共有可能な言葉で表現して頂きたいと希望します。--Musounoken 2008年1月10日 (木) 14:09 (UTC)
replies: text: :::::::体で最も強い力が出せるところは腰です、腰を落としたり回転させたり前に出したりし、その力を相手との接点に集中させる、肩などに無駄な力が入っていると力が集中しない。どんなに強い力でも腰で堪えれば押されない。腰の動きを力が一点に集中させられるから凄い力が出せる。錯覚・反射等は呼吸力とは別では。錯覚・反射等を使う時でも合気道の技は呼吸力（腰の力）が必要でしょう。--202.147.215.10 2008年2月1日 (金) 13:29 (UTC)
replies: text: ::::::::そもそも「腰の力」とは何であるかを考えなくてはなりません。

text: ::::::::「腰を落としたり回転させたり前に出したり」することにより発揮される力とは、重心の安定があって初めて可能になることです。重心の安定は、体重利用・地球の重力に対する作用・反作用、姿勢（背骨や胸郭の操作、上半身の脱力）など様々な要素を無視しては語れません。

text: ::::::::また「接点への力の集中」が相手に時に爆発的な反応を及ぼすことがあるのは、それが脱力した腕・柔らかな動きなど予期せぬところから突然もたらされる、という錯覚や反射など、心身の構造に深い関わりがあるからです。

text: ::::::::さらに合気道には相手に触れずに倒す技もあり（開祖、吉祥丸道主、菅沼守人師範の入り身投げなど、それぞれ形は違うが触れずに呼吸力を及ぼす技がある）、「接点への集中」を伴わない呼吸力もあります。つまり「接点への集中」「腰の力」などは呼吸力の一要素であるに過ぎず、これをもって呼吸力の原理であるということはできません。

text: ::::::::「呼吸力」を相手に及ぼす方法にも様々な形態があり、その定義も曖昧で、「接点への集中」だけが呼吸力の技法であるかのような記述は事実に即していないと考えます。--Musounoken 2008年2月1日 (金) 14:33 (UTC)
thread_title:  呼吸力と合気 

message: 合気武道というと合気道よりも大東流で使う用語でしょう。それに合気神道とは初めて見る言葉ですね。岩間の合気神社のことを言いたいのかな？それとも佐々木師範の講話に出てきたとか？どちらにしろこれでは説明不足なのでとりあえず要出典を貼りました。--Easyman 2007年7月7日 (土) 09:13 (UTC)
replies: text: 佐々木師範の講習は何度か受けたことはありますが、「合気神道」という言葉は始めて聞きました。客観的に認められた話とも思えません。出典について記入者の説明が無いなら、削除が妥当ではないかと思います。--Musounoken 2007年7月18日 (水) 18:26 (UTC)

text: 削除しました。--Easyman 2007年7月25日 (水) 13:07 (UTC)
thread_title:  合気武道と合気神道 

message: 「超人大陸」の合気道動画が「スパマーのリンク」として削除されていますが、意味不明な削除理由です。合気道の技と理合を視覚的に理解する上で、上の動画へのリンクは非常に有益なものだと感じます。異論が無ければ復活させたいと思います。--Musounoken 2007年7月31日 (火) 14:55 (UTC)
天道流合気道 ベルリンが新たにリンクされましたが不要では？異論が無ければ削除したいと思いますが、如何でしょうか？--Musounoken 2007年12月6日 (木) 15:38 (UTC)
replies: text: 異論が無いようなので削除します。--Musounoken 2007年12月18日 (火) 21:09 (UTC)
thread_title:  外部リンク 

message: 合気道S.A.の項目を何故、排除するのか?soboku 2005年8月14日 (土) 11:35 (UTC)
=== リストの階層化表示について　===
「主な会派」のリスト表示ですが、たとえば合気会と合氣万生道の関係は枝分かれした別組織なのか、それとも合気会内の会派・下部組織なのか、事情を知らない人には誤解を与え兼ねないと思いますがどうでしょう。
それぞれ合気会とは別個の独立した組織なので、リスト形式では無い方が良ように思いますが。--Musounoken 2006年9月18日 (月) 18:36 (UTC)
replies: text: 「主な会派」のリスト表示について、現在階層構造が下のように書き換えられています。
 
  
* 財団法人 合気会（植芝盛平）
** 合氣万生道（砂泊諴秀）
** 財団法人 氣の研究会（心身統一合氣道・藤平光一）
** 天道流合気道（天道流合気道・清水健二）
** NPO法人 岩間神信合氣修練会（斉藤仁弘）
* 財団法人 合気道養神会（塩田剛三）
** NPO法人 養神館合気道 龍（安藤毎夫）
** 合気道S.A.（桜井文夫）
* 武道養正館（養正館合気道・望月稔）
* NPO法人 日本合気道協会（富木流合気道・富木謙治）
  
 
一体何を基準に各会派の位置付けが為されているのか分かりません。どういう基準で階層化するのか、いっそ階層化などやめて、各会派を独立した組織として同等に扱うか、いずれにしても何らかのルールが必要ではないでしょうか？--Musounoken 2007年10月19日 (金) 17:00 (UTC)
replies: text: :リストの階層化・入れ子表示を禁止して、全ての会派を同列に扱うことを提案します。現状のように、合気会が上位階層で合気会から分派した万生道・気の研などが次の階層なのに、同じく合気会から分かれた養神館・養正館・富木流が合気会とならぶ上位階層であるというのは意味不明です。これでは万生道や気の研が独立会派なのか合気会の下部組織なのか分からず誤解を招くことになるでしょう。紛らわしい入れ子表示はやめて、全てを独立した会派として平等に表示すべきと思います。また上下位置は、合気会を最上位に、後は成立（独立）時期の順に上から表示すべきでしょう（時々自派を上位に置くためか、頻繁に並び替えが行われているが、これを防ぐため）。異論が無ければ２～３日中に実行したいと思いますが、いかがでしょうか？--Musounoken 2007年10月21日 (日) 15:25 (UTC)
replies: text: ::異論が無いようなので、リスト階層表示廃止と独立年次表示を実行しました。御意見があればよろしく御願いいたします。--Musounoken 2007年10月24日 (水) 14:10 (UTC)
=== 御互道について ===
主な会派の節に御互道を含めるか否かについて議論が生じています。編集してしまって要約欄で自説を述べるのではなく、このノートで合意を形成してから編集するようにしてください。また個人的には以下の点について疑問があります。
#“主な会派”というからには合気道を名乗っていることが前提ではないでしょうか？合気道“系”であることと“主な会派”であることは意味が違うと思います。
#内実はともかく御式内を標榜しているのならそれは合気道というよりも大東流と言うことになると思いますが、それでも合気道なのでしょうか。
#“主な”といえるほど確固たる会員数と影響力を持っているのでしょうか。
個人的には単に合気道の影響を受けた武道団体という感じを受けます。“主な”というのが曖昧な定義であるのは間違いありませんが、あれもこれも取り込んでこの節が肥大するのは全体のバランスを崩すと思います。御意見お待ちします。--Easyman 2007年9月22日 (土) 05:37 (UTC)

text: 武術界によくある詐称とかならまだしも、三枝氏が塩田館長の内弟子であったことは疑いのないことです。そしてまた、公式サイトはご覧になりましたか？ そしてそのドメインも。そのように名乗っている以上、外す理由はないように思います。

text: 「主な会派」というには微妙に思います。「どこまでを“主な”とするか」は確かに曖昧であり、別途議論の必要があるかと思いますが、分派の更に枝分かれや、殆ど知られていない少数組織まで記載するのは「主な会派」の節に相応しくないと思います。--Musounoken 2007年9月25日 (火) 18:05 (UTC)

text: 異論がなければ御互道は関連項目に移動させていただこうかと思うのですが、いかがでしょう？116.64.114.233さんは公式サイトを見ろとのことですが、公式サイトは所詮“自称”であって、むしろ他の媒体でどう評価されているかが問題ではないでしょうか？また、同じ理由で天道流合気道とフルコンタクト合気道 覇天会についても“主な会派”でいいのか疑問です。両会派について精しい方に御意見を頂きたいのですが。--Easyman 2007年10月2日 (火) 15:57 (UTC)
replies: text: :一週間お待ちしました。特に御回答が無かったので、天道流、覇天会、御互道を関連項目に移動させていただきました。同じく正風会は現在赤リンクでしたので、削除させていただきました。異論があれば、このノートにてお伺いいたします。よろしくお願いします。--Easyman 2007年10月9日 (火) 13:34 (UTC)
=== 天道流合気道について ===
上記のとおり、いったん呼びかけを行った上で編集させて頂いたのですが、天道流合気道が“関連項目”から再び“主な会派”に移動されていました。移動された方あるいは天道流にお詳しい方は是非、天道流合気道が主な会派である理由を説明してはいただけませんか？よろしくお願いします。--Easyman 2007年10月14日 (日) 07:17 (UTC)

text: 私も天道流合気道について詳しい知識はないので、まず移動の書き込みをされた方に理由を伺いたいのですが、投稿者の発言はまだないようですね…。僭越ながら私見を述べますが、天道流合気道のサイトを見ると、国内には道場は少ないもののドイツなど海外には相当数の支部を持っているらしいこと、「合気ニュース」（現「道」）編集長スタンレー・プラニン氏の文章に「これら（合気会・養神館・気の研・富木流・養正館）の五会派のほかに、（中略）九州の砂泊誠秀氏の万生館合氣道がある。また、晩年の盛平翁の傑出した弟子のひとり、清水健二氏によって設立された天道館合気道も忘れてはならない。」という記述があります。以上のことを見ると、「主な会派」と言えるかどうかはともかく、それに準ずる組織ではあるように感じます。--Musounoken 2007年10月17日 (水) 15:57 (UTC)
replies: text: :天道流合気道について、先に肯定的にも見える発言をしておきながら申し訳ないのですが、「主な会派」とするにはやはり条件が弱いかなという気がしております。その理由は

text: :*国内の道場が極端に少ない（というか本部道場一つしか無いようである）

text: :*特筆すべき特徴があるかどうか不明

text: :*日本の合気道界にどのような影響力があるか不明

text: :などです。

text: :清水健二氏は確かに開祖の内弟子であり、スタンレー・プラニン氏の文章にも肯定的に紹介されていました（ただし合気ニュース社から天道流のビデオが発売されていたり同社主催の合気道イベントに清水氏が参加している関係など考慮すると割り引く必要があるかも知れない）。またドイツなど欧州では相当数の道場があるようですが、それで「主な会派」と言い得るのかどうか、判断が付きかねます。このまま肯定意見が出ないなら、削除ということでも良いのではないでしょうか？--Musounoken 2007年10月20日 (土) 12:50 (UTC)
replies: text: ::天道流合気道を「主な会派」から削除しました。合理的な理由があればまた復活させることもあるかも知れませんが。御意見があればよろしく御願いいたします。--Musounoken 2007年10月24日 (水) 14:14 (UTC)
=== 養神館合気道 龍について ===
「養神館合気道」は主な会派で問題ないと思いますが、まだ新しい会派（平成8年設立）である安藤毎夫氏の「養神館合気道 龍」は主な会派といえるのでしょうか。210.170.214.60 2007年10月19日 (金) 17:07 (UTC)

text: 安藤毎夫氏は著名な師範ですが、「養神館合気道 龍」が主な会派かというのは確かに疑問ですね。設立時期より、規模・影響力・特筆すべき独自性の有無などが問題になると思いますが、どれも大きいとは言えないと思います。--Musounoken 2007年10月20日 (土) 11:37 (UTC)
replies: text: :「主な会派」表示の変更に伴い、「養神館合気道 龍」を一先ず削除とさせて頂きました。もし合理的な理由があればまた復活させるということで、何か御意見があればよろしく御願いいたします。--Musounoken 2007年10月24日 (水) 14:17 (UTC)
=== 武道養正館について ===
望月稔の「武道養正館」ですが、現在合気道の「主な会派」と言えるのか疑問です。 その理由は
* 「合気道」を名乗っていない；「武道養正館」の公式サイトには「現在では、柔道、合気道、剣道、空手などと並ぶ武道の１ジャンルとして、広く世界において認知されています」と、合気道からは独立した武道であると主張している。
* 技法上も柔道（特に寝技）、居合、二代目宗家からは空手など他武道の要素も多く、客観的に見ても合気道の要素は多いとは言えない。
* フランスに拠点を移した二代目宗家と日本の養正館旧本部との間に分裂が生じ、旧本部は「武道正風会」として独立したため、「主な会派」としての規模が不明である。
などです。異論が無ければ4～5日を目途に削除し「関連項目」への移動を考えますが、いかがでしょうか？御意見を御願いいたします。--Musounoken 2007年10月24日 (水) 14:44 (UTC)

text: 武道正風会のサイトの中のこのページに、「正風会合気道」という表記があります。

text: ただ、これだけでは正風会武道において正風会合気道がどういう位置づけなのかわかりません。（正風会合気道が正風会武道の別名なのか、正風会合気道が正風会武道に含まれるものなのか、これだけでは不明）。

text: 正風会武道にくわしい方の御意見が欲しいところですね。210.159.251.70 2007年10月24日 (水) 15:25 (UTC)
replies: text: :御意見ありがとうございます。正風会会員の個人ページですが、「養正館合気道とは」などを読むと、フランスに渡った二代目宗家の「武道養正館」の方は、合気道から独立した新武道・「養正館武道」を目指しているのに対し、日本に残って新団体「武道正風会」として分派することになった旧・養正館本部道場派は「養正館合気道」を守り継承して行こうというスタンスのようですね。同時にそれを「正風会武道」とも称している。

text: :また合気道の「主な会派」（少し前まで「五大会派」などと言われていた）の一つだった「養正館」は“脱合気道”（？）化を図り、その分派が合気道の要素を守ろうとしているという図はちょっとしたねじれ構造で、「主な会派」としてそれをどう記述すべきなのか悩みますね。--Musounoken 2007年10月25日 (木) 16:11 (UTC)
replies: text: ::あくまでも試案というかたたき台としての提案ですが、養正館は少なくとも過去に主な会派だったので会派名を記載して、現在は合気道団体では無いことも記すのはどうでしょう？

text: ::例：*武道養正館（現在は新武道「養正館武道」の団体となっている。養正館から分かれた武道正風会が合気道団体だった頃の内容を伝えている）

text: ::それにしても、この一週間、このページに書き込んでいるのは私とMusounoken様だけになってますね。210.170.214.205 2007年10月26日 (金) 14:29 (UTC)
replies: text: :::御提案ありがとうございます。私も今回は削除せずおっしゃるような形で残すのが適切かなと感じています。御提案を元に、近日中に記述することにします。
＞それにしても、この一週間、このページに書き込んでいるのは私とMusounoken様だけになってますね。

text: :::いつも御意見ありがとうございます。これからもよろしく御願いいたします。他にも御意見のある方が居られれば遠慮なく書き込んで頂けるとうれしいです。「合気道」の項目が、執筆者の合意と協力でより公平客観で良いページになることを願います。--Musounoken 2007年10月26日 (金) 16:33 (UTC)
replies: text: ::::210.170.214.205さんの御提案を元に、「養正館合気道」の継承問題等について追記しました。--Musounoken 2007年10月28日 (日) 01:56 (UTC)
thread_title:  主な会派 

message: 「主な会派」のリスト表示ですが、たとえば合気会と合氣万生道の関係は枝分かれした別組織なのか、それとも合気会内の会派・下部組織なのか、事情を知らない人には誤解を与え兼ねないと思いますがどうでしょう。
それぞれ合気会とは別個の独立した組織なので、リスト形式では無い方が良ように思いますが。--Musounoken 2006年9月18日 (月) 18:36 (UTC)
replies: text: 「主な会派」のリスト表示について、現在階層構造が下のように書き換えられています。
 
  
* 財団法人 合気会（植芝盛平）
** 合氣万生道（砂泊諴秀）
** 財団法人 氣の研究会（心身統一合氣道・藤平光一）
** 天道流合気道（天道流合気道・清水健二）
** NPO法人 岩間神信合氣修練会（斉藤仁弘）
* 財団法人 合気道養神会（塩田剛三）
** NPO法人 養神館合気道 龍（安藤毎夫）
** 合気道S.A.（桜井文夫）
* 武道養正館（養正館合気道・望月稔）
* NPO法人 日本合気道協会（富木流合気道・富木謙治）
  
 
一体何を基準に各会派の位置付けが為されているのか分かりません。どういう基準で階層化するのか、いっそ階層化などやめて、各会派を独立した組織として同等に扱うか、いずれにしても何らかのルールが必要ではないでしょうか？--Musounoken 2007年10月19日 (金) 17:00 (UTC)
replies: text: :リストの階層化・入れ子表示を禁止して、全ての会派を同列に扱うことを提案します。現状のように、合気会が上位階層で合気会から分派した万生道・気の研などが次の階層なのに、同じく合気会から分かれた養神館・養正館・富木流が合気会とならぶ上位階層であるというのは意味不明です。これでは万生道や気の研が独立会派なのか合気会の下部組織なのか分からず誤解を招くことになるでしょう。紛らわしい入れ子表示はやめて、全てを独立した会派として平等に表示すべきと思います。また上下位置は、合気会を最上位に、後は成立（独立）時期の順に上から表示すべきでしょう（時々自派を上位に置くためか、頻繁に並び替えが行われているが、これを防ぐため）。異論が無ければ２～３日中に実行したいと思いますが、いかがでしょうか？--Musounoken 2007年10月21日 (日) 15:25 (UTC)
replies: text: ::異論が無いようなので、リスト階層表示廃止と独立年次表示を実行しました。御意見があればよろしく御願いいたします。--Musounoken 2007年10月24日 (水) 14:10 (UTC)
thread_title:  リストの階層化表示について　

message: 主な会派の節に御互道を含めるか否かについて議論が生じています。編集してしまって要約欄で自説を述べるのではなく、このノートで合意を形成してから編集するようにしてください。また個人的には以下の点について疑問があります。
#“主な会派”というからには合気道を名乗っていることが前提ではないでしょうか？合気道“系”であることと“主な会派”であることは意味が違うと思います。
#内実はともかく御式内を標榜しているのならそれは合気道というよりも大東流と言うことになると思いますが、それでも合気道なのでしょうか。
#“主な”といえるほど確固たる会員数と影響力を持っているのでしょうか。
個人的には単に合気道の影響を受けた武道団体という感じを受けます。“主な”というのが曖昧な定義であるのは間違いありませんが、あれもこれも取り込んでこの節が肥大するのは全体のバランスを崩すと思います。御意見お待ちします。--Easyman 2007年9月22日 (土) 05:37 (UTC)
replies: text: 武術界によくある詐称とかならまだしも、三枝氏が塩田館長の内弟子であったことは疑いのないことです。そしてまた、公式サイトはご覧になりましたか？ そしてそのドメインも。そのように名乗っている以上、外す理由はないように思います。

text: 「主な会派」というには微妙に思います。「どこまでを“主な”とするか」は確かに曖昧であり、別途議論の必要があるかと思いますが、分派の更に枝分かれや、殆ど知られていない少数組織まで記載するのは「主な会派」の節に相応しくないと思います。--Musounoken 2007年9月25日 (火) 18:05 (UTC)

text: 異論がなければ御互道は関連項目に移動させていただこうかと思うのですが、いかがでしょう？116.64.114.233さんは公式サイトを見ろとのことですが、公式サイトは所詮“自称”であって、むしろ他の媒体でどう評価されているかが問題ではないでしょうか？また、同じ理由で天道流合気道とフルコンタクト合気道 覇天会についても“主な会派”でいいのか疑問です。両会派について精しい方に御意見を頂きたいのですが。--Easyman 2007年10月2日 (火) 15:57 (UTC)
replies: text: :一週間お待ちしました。特に御回答が無かったので、天道流、覇天会、御互道を関連項目に移動させていただきました。同じく正風会は現在赤リンクでしたので、削除させていただきました。異論があれば、このノートにてお伺いいたします。よろしくお願いします。--Easyman 2007年10月9日 (火) 13:34 (UTC)
thread_title:  御互道について 

message: 上記のとおり、いったん呼びかけを行った上で編集させて頂いたのですが、天道流合気道が“関連項目”から再び“主な会派”に移動されていました。移動された方あるいは天道流にお詳しい方は是非、天道流合気道が主な会派である理由を説明してはいただけませんか？よろしくお願いします。--Easyman 2007年10月14日 (日) 07:17 (UTC)
replies: text: 私も天道流合気道について詳しい知識はないので、まず移動の書き込みをされた方に理由を伺いたいのですが、投稿者の発言はまだないようですね…。僭越ながら私見を述べますが、天道流合気道のサイトを見ると、国内には道場は少ないもののドイツなど海外には相当数の支部を持っているらしいこと、「合気ニュース」（現「道」）編集長スタンレー・プラニン氏の文章に「これら（合気会・養神館・気の研・富木流・養正館）の五会派のほかに、（中略）九州の砂泊誠秀氏の万生館合氣道がある。また、晩年の盛平翁の傑出した弟子のひとり、清水健二氏によって設立された天道館合気道も忘れてはならない。」という記述があります。以上のことを見ると、「主な会派」と言えるかどうかはともかく、それに準ずる組織ではあるように感じます。--Musounoken 2007年10月17日 (水) 15:57 (UTC)
replies: text: :天道流合気道について、先に肯定的にも見える発言をしておきながら申し訳ないのですが、「主な会派」とするにはやはり条件が弱いかなという気がしております。その理由は

text: :*国内の道場が極端に少ない（というか本部道場一つしか無いようである）

text: :*特筆すべき特徴があるかどうか不明

text: :*日本の合気道界にどのような影響力があるか不明

text: :などです。

text: :清水健二氏は確かに開祖の内弟子であり、スタンレー・プラニン氏の文章にも肯定的に紹介されていました（ただし合気ニュース社から天道流のビデオが発売されていたり同社主催の合気道イベントに清水氏が参加している関係など考慮すると割り引く必要があるかも知れない）。またドイツなど欧州では相当数の道場があるようですが、それで「主な会派」と言い得るのかどうか、判断が付きかねます。このまま肯定意見が出ないなら、削除ということでも良いのではないでしょうか？--Musounoken 2007年10月20日 (土) 12:50 (UTC)
replies: text: ::天道流合気道を「主な会派」から削除しました。合理的な理由があればまた復活させることもあるかも知れませんが。御意見があればよろしく御願いいたします。--Musounoken 2007年10月24日 (水) 14:14 (UTC)
thread_title:  天道流合気道について 

message: 「養神館合気道」は主な会派で問題ないと思いますが、まだ新しい会派（平成8年設立）である安藤毎夫氏の「養神館合気道 龍」は主な会派といえるのでしょうか。210.170.214.60 2007年10月19日 (金) 17:07 (UTC)
replies: text: 安藤毎夫氏は著名な師範ですが、「養神館合気道 龍」が主な会派かというのは確かに疑問ですね。設立時期より、規模・影響力・特筆すべき独自性の有無などが問題になると思いますが、どれも大きいとは言えないと思います。--Musounoken 2007年10月20日 (土) 11:37 (UTC)
replies: text: :「主な会派」表示の変更に伴い、「養神館合気道 龍」を一先ず削除とさせて頂きました。もし合理的な理由があればまた復活させるということで、何か御意見があればよろしく御願いいたします。--Musounoken 2007年10月24日 (水) 14:17 (UTC)
thread_title:  養神館合気道 龍について 

message: 望月稔の「武道養正館」ですが、現在合気道の「主な会派」と言えるのか疑問です。 その理由は
* 「合気道」を名乗っていない；「武道養正館」の公式サイトには「現在では、柔道、合気道、剣道、空手などと並ぶ武道の１ジャンルとして、広く世界において認知されています」と、合気道からは独立した武道であると主張している。
* 技法上も柔道（特に寝技）、居合、二代目宗家からは空手など他武道の要素も多く、客観的に見ても合気道の要素は多いとは言えない。
* フランスに拠点を移した二代目宗家と日本の養正館旧本部との間に分裂が生じ、旧本部は「武道正風会」として独立したため、「主な会派」としての規模が不明である。
などです。異論が無ければ4～5日を目途に削除し「関連項目」への移動を考えますが、いかがでしょうか？御意見を御願いいたします。--Musounoken 2007年10月24日 (水) 14:44 (UTC)
replies: text: 武道正風会のサイトの中のこのページに、「正風会合気道」という表記があります。

text: ただ、これだけでは正風会武道において正風会合気道がどういう位置づけなのかわかりません。（正風会合気道が正風会武道の別名なのか、正風会合気道が正風会武道に含まれるものなのか、これだけでは不明）。

text: 正風会武道にくわしい方の御意見が欲しいところですね。210.159.251.70 2007年10月24日 (水) 15:25 (UTC)
replies: text: :御意見ありがとうございます。正風会会員の個人ページですが、「養正館合気道とは」などを読むと、フランスに渡った二代目宗家の「武道養正館」の方は、合気道から独立した新武道・「養正館武道」を目指しているのに対し、日本に残って新団体「武道正風会」として分派することになった旧・養正館本部道場派は「養正館合気道」を守り継承して行こうというスタンスのようですね。同時にそれを「正風会武道」とも称している。

text: :また合気道の「主な会派」（少し前まで「五大会派」などと言われていた）の一つだった「養正館」は“脱合気道”（？）化を図り、その分派が合気道の要素を守ろうとしているという図はちょっとしたねじれ構造で、「主な会派」としてそれをどう記述すべきなのか悩みますね。--Musounoken 2007年10月25日 (木) 16:11 (UTC)
replies: text: ::あくまでも試案というかたたき台としての提案ですが、養正館は少なくとも過去に主な会派だったので会派名を記載して、現在は合気道団体では無いことも記すのはどうでしょう？

text: ::例：*武道養正館（現在は新武道「養正館武道」の団体となっている。養正館から分かれた武道正風会が合気道団体だった頃の内容を伝えている）

text: ::それにしても、この一週間、このページに書き込んでいるのは私とMusounoken様だけになってますね。210.170.214.205 2007年10月26日 (金) 14:29 (UTC)
replies: text: :::御提案ありがとうございます。私も今回は削除せずおっしゃるような形で残すのが適切かなと感じています。御提案を元に、近日中に記述することにします。
＞それにしても、この一週間、このページに書き込んでいるのは私とMusounoken様だけになってますね。

text: :::いつも御意見ありがとうございます。これからもよろしく御願いいたします。他にも御意見のある方が居られれば遠慮なく書き込んで頂けるとうれしいです。「合気道」の項目が、執筆者の合意と協力でより公平客観で良いページになることを願います。--Musounoken 2007年10月26日 (金) 16:33 (UTC)
replies: text: ::::210.170.214.205さんの御提案を元に、「養正館合気道」の継承問題等について追記しました。--Musounoken 2007年10月28日 (日) 01:56 (UTC)
thread_title:  武道養正館について 

message: 現在の『関連項目』にある、
* 親英体道
* 光輪洞合気道
* 武田流中村派合気道
* ハプキドー
* フルコンタクト合気道 覇天会
* 御互道
ですが、この項への記載は不要ではないかと思います。「親英体道」「光輪洞合気道」「武田流中村派合気道」「ハプキドー」は、それぞれ本文中に記述されていて、そこからリンクも辿れます。また「フルコンタクト合気道 覇天会」「御互道」はどちらも養神館からの分派で、わざわざ「合気道」の項目に特記されるような資格のある団体とは感じられません。異論が無ければ削除したいと思いますが、皆さんの御意見をお聞かせ下さい。--Musounoken 2008年2月14日 (木) 14:23 (UTC)
replies: text: 日々熱心な編集大変にご苦労様です。「覇天会」「御互道」が養神館の分派であり、関連項目として不要であるという意見には賛成です。それより個人的には「由美かおる」や「針すなお」が関連項目に入っていることに違和感を感じます。『関連項目』の意義とはそこを参照することで本項目の理解を助けるということだと思うのです。ですから「由美かおる」にとって「合気道」は関連項目であるかもしれませんが「合気道」にとって「由美かおる」を参照することで理解が深まるかというと、どうかな、と思うのです。--Easyman 2008年2月16日 (土) 07:22 (UTC)
replies: text: :＞Easymanさん、御意見ありがとうございます。『関連項目』の意義について、確かに仰る通りですね。「由美かおる」と「針すなお」ですが、「スティーブン・セガール」と合わせて「合気道に関係の深い有名人」という節にまとめるというのはどうでしょうか。そういう情報も有って良いように思うのですが。--Musounoken 2008年2月17日 (日) 17:39 (UTC)

text: ご提案のとおりで結構だと思います。ただ節の名前は「合気道に関係の深い芸能人」ではどうでしょう。ワクを拡げ過ぎると、あとあと問題が生じかねないと思います。--Easyman 2008年2月24日 (日) 01:01 (UTC)
replies: text: :御意見ありがとうございます。たいへん長らく放置してすみませんでした。ご提案についてですが、「合気道に関係の深い芸能人」だと、漫画家である「針すなお」は含み難くなります。「合気道に関係の深い有名人」（で悪ければ「著名人」）で良いのではないでしょうか。--Musounoken 2009年2月15日 (日) 01:27 (UTC)

text: この件については私もすっかり忘れていました。あれからだいぶ時間も経っていることですし全体の見通しをつけながら再度取り組みたいと思います。--Easyman 2009年2月19日 (木) 10:39 (UTC)
thread_title:  関連項目 

message: 「概要」と「主な会派」の所に武田流中村派合気道の名がありますが、この項は実質「植芝盛平の興した合気道」についてのページなので、大東流の分れであり植芝の流れを汲まない合気道は相応しくないのでは？光輪洞合気道と同じく、「関連項目」への記載に止めるべきではと思いますがいかがでしょう？--Musounoken 2007年2月13日 (火) 11:04 (UTC)
この項目ではいわゆる植芝流のみが解説されていますが、ハプキドーによると、「合気道」 という言葉はそれ以前からあるようです。
たしかに今日では 「合気道」 と言えば植芝流を指すことが多いとは言え、武田流中村派合気道のような例もあり、それを考慮してか 『武芸流派大事典』 でも 「植芝流」 として解説されていることを考えると、言葉それ自体の由来について言及が無いのはいかがなものかと思います。
皆様のご一考を願います。
replies: text: 確かにその点は私も気になっていました。「曖昧さ回避」のページを作って、そこから植芝流とそれ以外の合気道のページを分岐させてはどうでしょうか。--Musounoken 2007年9月25日 (火) 18:14 (UTC)
replies: text: :良い考えだと思いますが、それだと武徳会で用いられたのが初出であるという説明文をどこに入れるかが問題となってきますね。こちらの項目の冒頭に入れてしまえば簡単な気もしますが、どうでしょう。Kadzuwo 2007年9月26日 (水) 19:57 (UTC)
replies: text: ::私が当初イメージしていたのは「平等な曖昧さ回避」（例：「スピード」）でしたが、「合気道」と言えば普通は植芝合気道が想起されるように代表的なイメージが定まっている場合、仰るような、代表的なトピックの冒頭にそれ以外の項目にも言及する「[ 山手線]方式」が適しているようですね。意見を改めます。--Musounoken 2007年9月27日 (木) 13:23 (UTC)
本文の冒頭に入れる文章の試作版を作ってみました。最初は「曖昧さ回避」の「[ 山手線]方式」を試みましたが上手く行かず、思い切って以下のような形にしてみました。御意見を下さい。
 
  
合気道（あいきどう）とは、20世紀前半に日本を中心に興った武道の名称である。
昭和17年（1942年）、武道界を統制する政府の外郭団体だった大日本武徳会に設置された「合気道部」が初出とされる。
現在は「合気道」と言えば一般的には、植芝盛平が日本古来の柔術・剣術・杖術など諸武術を基に創始した現代武道を指す。
この他に別系統として
*大日本武徳会合気道部を受け継ぐとする、平井稔が興した光輪洞合気道
*武田流合気之術を受け継ぐとする、武田流中村派合気道、日本伝無限流合気道
*韓国で興されたハプキドー（漢字表記は「合気道」）
などがある。また大東流柔術などの一部にも「合気道」の名称を用いる団体が認められる。（「合気道」は「植芝盛平の創始した合気道」を指す固有名詞であると同時に、“合気系武道”全般を指す普通名詞としても通用している。）
なおこの項目では最も代表的な、植芝盛平の興した合気道について述べる。
  
 
 
植芝・武徳会・平井稔三者の関係などについては節を改めて記す必要があると考えています。--Musounoken 2007年10月13日 (土) 14:18 (UTC)

text: ４～５日中に、本文の冒頭を四角内の文案に書き換えようと思います。それに伴い、「概説」にある「武田流中村派合気道」「日本伝無限流合気道」は植芝合気道とは異なる流派なので削除します。ご意見があればお聞かせ下さい。--Musounoken 2007年10月17日 (水) 10:00 (UTC)
replies: text: ::この方法はいかがでしょうか？
replies: text: ::「合気道 (曖昧さ回避)」ページを作成し、
合気道とは
#植芝盛平が開いた武道の合気道
#大日本武徳会合気道部を受け継ぐとする、平井稔が興した光輪洞合気道
#武田流合気之術系の武田流中村派合気道、日本伝無限流合気道
#韓国で興されたハプキドー（漢字表記は「合気道」）

text: ::と記し、

text: ::本記事の冒頭には、

text: ::と記す方法です。

text: ::また、光輪洞合気道については、武徳会合気道の存在を否定しませんが、平井稔が植芝盛平の弟子だったことと、「合気」という語を用いていること（「合気道」の使用こそ平井の方が先ですが、「合気」の使用は大東流合気柔術の教授代理だった植芝の方が先です）から、全く植芝盛平の影響を受けていないとは考えにくいです。210.170.214.60 2007年10月19日 (金) 17:00 (UTC)
replies: text: :::御意見ありがとうございます。前の発言を遡って御覧頂けると分かりますが、「曖昧さ回避」のページを作ってそこから分岐させる方法は最初に考えてみました。しかし「武徳会で用いられたのが初出であるという説明文をどこに入れるか」という御指摘を受け断念しました。その他に個人的には、「合気道」が植芝流以外の合気道を指す普通名詞として機能している現状についても言及する必要があると考え、今の形に行き着いたものです。「曖昧さ回避」のページにそういう説明が挿入できれば良かったのですが…。--Musounoken 2007年10月20日 (土) 11:52 (UTC)
replies: text: ::::お答えいただきありがとうございます。合気道の語の初出を特に記載せず、曖昧さ回避ページ作成を推した理由は、

text: ::::他武道の記事を参照したところ、「柔道」の語の使用は柔術流派の「直心流柔道」の方が先ですが、「柔道」の記事の内容は、現在最も一般的であろう講道館柔道についての記事となっているからです。もし、合気道の語の初出について言及したいのであれば、記事本文中に以下のような一文を加えれば良いのではないでしょうか。

text: ::::> ただし、「合気道」の名称は、植芝以前に武徳会合気道部に用いられている。

text: ::::210.159.251.75 2007年10月20日 (土) 17:03 (UTC)
replies: text: :::::「柔道」の項目の御教示ありがとうございます。「柔道」も「合気道」も語句を代表する分野が定まっている点で、曖昧さ回避の中でも「曖昧さ回避」ページを最初に作ってそこから分岐させる「平等な曖昧さ回避」方式よりは、「代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避」が相応しいと思います。ただし先の私の文案ではウィキペディアの正式な「曖昧さ回避」の書式を採らず分岐させる形にしました。今まで言い忘れておりましたがその理由は、曖昧さ回避のページに
曖昧さ回避は、「フリーウェア」（無料ソフト）と「フリーソフトウェア」（変更、再配布等が自由なソフト）のように、類似した名前で異なる内容のページが作られている項目と混同してはいけません。あくまでも“同じ名前で”異なる内容のものに対して行うものです。

text: :::::とあり、「光輪洞合気道」「武田流中村派合気道」も「類似した名前」に当たると思われるためです。この点からも「平等な曖昧さ回避」方式はそぐわないのではいかなと感じております。その上で「合気道」が複数の意味を含んでいる状況を説明するには、「曖昧さ回避」の書式によらず代表的な項目から分岐させる方法がベストと感じるのですが、どうでしょうか。Musounoken 2007年10月21日 (日) 02:54 (UTC)
replies: text: ::::::曖昧さ回避ページ方式に固執するつもりはありませんが、Musounoken様も認めておられるように「合気道」が植芝系を指すのが現在の一般的な状況であることと、曖昧さ回避が「“同じ名前で”異なる内容のものに対して行う」ものであるのであれば、別系の「合気道」の存在は正に「同じ名前で異なる内容」に該当とすると思われることから、個人的には曖昧さ回避ページ作成方式の方が適当と思われます。210.170.214.7 2007年10月22日 (月) 15:40 (UTC)
replies: text: :::::::御意見ありがとうございます。別系の「合気道」の存在は大きく分けて二種類あると思います。

text: :::::::一つは「光輪洞合気道」「武田流中村派合気道」「ハプキドー」など「類似した名前」（「ハプキドー」は「異なる名前」だと指摘されるかも知れません）。まずこれはウィキペディアの項目名として分岐させることは出来ますが、「類似した名前」なので「曖昧さ回避」の書式で記述すると、ウィキペディアのルールに抵触します。

text: :::::::もう一つは大東流などの一部で通称として用いられている、合気系武道一般を指す“普通名詞としての「合気道」”です。これらは実態としては存在しているものの、具体的な団体名・流派名として挙げることが難しいため、ウィキペディアの項目として作ることができず、従って分岐させることも不可能です。このため「曖昧さ回避」の書式によっては記述することができません。

text: :::::::以上のような理由で、別系の「合気道」の存在を「曖昧さ回避」方式で記述することは、残念ながら不可能と言うしかありません。私も最初は「曖昧さ回避」方式を試みたのですが、そういう経緯で断念しました。Musounoken 2007年10月22日 (月) 16:48 (UTC)
replies: text: ::::::::「項目を作成できないものが含まれるから、「曖昧さ回避」方式で記述することが不可能」という点はどうかと思います。

text: ::::::::この曖昧さ回避ページのように、項目を作成できないものも列記した曖昧さ回避ページも存在しますし、不可能と判断される理由がわからないのですが。210.159.251.70 2007年10月24日 (水) 15:25 (UTC)
replies: text: :::::::::「不可能」というのは言い過ぎだったかも知れません。「困難」と言い直します。御教示下さった「号」のページですが、「曖昧さ回避」としては色々問題があるように感じます。「曖昧さ回避を辞書にしない」というルールに抵触する恐れがあると思います。「曖昧さ回避」は、基本的に、ウィキペディア内の「同じ名前で異なる内容の“項目”」を分類するための書式で、ウィキペディアの項目に無いものを分類するためのものでは無いと私は解釈しています（「曖昧さ回避すべきもの」を御参照ください）。また、「光輪洞合気道」「武田流中村派合気道」は「名前の一部だけが項目名と共通しているだけの言葉は載せない」に抵触しますし、「ハプキドー」は「違う項目名」なので「曖昧さ回避」で記述するのはルール違反です。さらに、「平等な曖昧さ回避」で別に「曖昧さ回避」ページを上位に作る方式の場合、「曖昧さ回避ページを作成したり、そのページ名を変更したときには、リンク元をすべて修正」しなければ成りません。これはどういうことかというと、たとえば「塩田剛三」のページから「合気道」に内部リンクが張られていますが、新たに別に「曖昧さ回避」ページとして「合気道」ページを作ると、リンクが自動的に「曖昧さ回避」ページの方に切り替わることになります。しかし「曖昧さ回避ページへのリンクは極力避ける」というガイドラインがあるため、リンク元（この場合は「塩田剛三」ページの「合気道」へのリンク）を修正して、元の「（植芝）合気道」のページへのリンクに書き直さなければいけません。現在「合気道」にリンクしているページがいったい幾つあるかを考えると、大変膨大な作業量となってしまいます。そういうこともあり、別に「曖昧さ回避」ページを作るにあたっては慎重な検討が必要になります。「曖昧さ回避」方式は必ずしも最善の方法では無いと思いますし、ウィキペディアもこれを積極的に推奨しているわけではないようです。--Musounoken 2007年10月24日 (水) 18:27 (UTC)

text: :::::::::「曖昧さ回避すべきもの」を読ませていただきました。

text: :::::::::> 曖昧さ回避がどれだけ必要かどうかは、読者がその言葉でその項目を探す可能性が大きいかどうか

text: :::::::::とあるように、閲覧者が調べようとする内容に該当するページに誘導するのが「曖昧さ回避ページ」の第一の目的と思います。

text: :::::::::「名前の一部だけが項目名と共通しているだけの言葉は載せない」ですが、「このページ」に挙げられている例を見てみると、このように記されています。
=== 名前の一部だけが項目名と共通しているだけの言葉は載せない ===
例えば、「神奈川」という項目名の曖昧さ回避ページに次のような言葉を載せないでください。
* 神奈川病院
* 神奈川大学
* 神奈川条約
* 神奈川奉行
* 神奈川のりこ

text: :::::::::この例では、どの語も「神奈川」を含んでいますが、関連性は薄く閲覧者が迷う可能性は低いでしょう。しかし、一般には「合気道」という語が、植芝系合気道植芝系合気道とそれ以外の合気道さらには大東流などの合気系武術に対しても用いられている現状では「合気道」や「光輪洞合気道」やその他の合気道を混同され、閲覧者が迷う可能性はあると思います。また「合気道」や「光輪洞合気道」やその他の合気道は、全く関連がない「名前の一部だけが項目名と共通しているだけの言葉」ではないと思います。

text: :::::::::> 「平等な曖昧さ回避」で別に「曖昧さ回避」ページを上位に作る方式の場合、「曖昧さ回避ページを作成したり、そのページ名を変更したときには、リンク元をすべて修正」しなければ成りません。

text: :::::::::私が 2007年10月20日 (土) 17:03 (UTC) に書き込んだように、「合気道 (曖昧さ回避)」を新たに作成し、本記事は従来通りにする方法（このページの山手線の例の上から4番目の方法）を使えば、その問題は回避できます。（この方法を用いてるページの実例）

text: :::::::::この方法ですと、本記事の記事名の変更は必要ありませんので、「曖昧さ回避ページを作成したり、そのページ名を変更したときには、リンク元をすべて修正」する作業はしなくて済みます。210.170.214.205 2007年10月26日 (金) 14:29 (UTC)

text: :::::::::なるほど「名前の一部だけが項目名と共通しているだけの言葉は載せない」「曖昧さ回避ページを作成したり、そのページ名を変更したときには、リンク元をすべて修正」の御指摘についてはおっしゃる通りですね。御教示ありがとう御座います。

text: :::::::::しかしながらそのような方法があったとしてもなお、「光輪洞合気道」「武田流中村派合気道」「ハプキドー」が
 
  
曖昧さ回避は、「フリーウェア」（無料ソフト）と「フリーソフトウェア」（変更、再配布等が自由なソフト）のように、類似した名前で異なる内容のページが作られている項目と混同してはいけません。あくまでも“同じ名前で”異なる内容のものに対して行うものです。

text: :::::::::というウィキペディアの公式方針に抵触する問題はクリアできていません。大東流などの一部で通称として用いられている実態、合気系武道一般を指す普通名詞であるという事情についても記述が難しくなります。

text: :::::::::更に、別に「曖昧さ回避」ページを作る手間、作った後で出てくるかも知れない問題を処理する場合の手間なども考える必要があります。二つに分割したページに跨って問題の修正を施したり、最悪統合したりという事態になれば大変な手間になります。その点、拙案の現「合気道」のページ冒頭に「曖昧さ回避」の書式に拠らないリスト表示での分岐を採る方式なら手間も少なく、問題が起こった場合の処理も比較的容易でしょう。様々な制約や禁止事項の多い「曖昧さ回避」書式より安全で自由度が高く融通も利きます。敢えてウィキペディアの公式ルールを犯す危険のある「曖昧さ回避」書式を採る必要はないと思いますが、いかがでしょうか？--Musounoken 2007年10月26日 (金) 16:09 (UTC)
replies: text: ::::::::::一般には合気道が植芝系以外についても「合気道」という“同じ名前で”混同されてしまうことやに大東流等が「合気道」という“同じ名前”を用いることがあることから、その問題には抵触しないと考えております。

text: ::::::::::あと、これはあまり建設的ではないので、これまであえて書かなかったのですが、Musounoken様の推しておられるリスト表示での分岐方式にも、ウィキペディアの公式ルールが適用されてしまうのですが。（曖昧さ回避ページのみが「曖昧さ回避」ではないので）

text: ::::::::::Musounoken様の推しておられるリスト表示での分岐方式は、このページの山手線の例の上から2番目の方法に該当します。このようにリスト表示での分岐方式も「曖昧さ回避」の一形態であり、曖昧さ回避ページ作成方式でウィキペディアの公式ルールに抵触してしまうのであれば、リスト表示での分岐方式も同じく公式ルールに抵触してしまいます。

text: ::::::::::それから、曖昧さ回避ページ作成後の問題については、曖昧さ回避ページに張られたリンクの修正を問題にされているのだと思いますが、今回提案させていただいた方法は、当記事は「合気道」のままで、別に「合気道 (曖昧さ回避ページ)」を作成する方法です。「合気道」という語に内部リンクを張る場合、「合気道」にリンクすることはあっても、あえて「合気道 (曖昧さ回避ページ)」にリンクすることは考えにくいです。（「合気道 (曖昧さ回避ページ)」にリンクする場合は"合気道"と記述しなければならないため）このため、リスト表示方式でも曖昧さ回避ページ作成方式でも手間はほとんど変わりません。210.159.251.21 2007年10月29日 (月) 15:53 (UTC)

text: ::::::::::「リスト表示での分岐方式にも、ウィキペディアの公式ルールが適用されてしまう」の御指摘ありがとうございます。「曖昧さ回避」のタグを貼ってはじめて曖昧さ回避書式になるような誤解をしておりました。御手数を掛けて申し訳ありません。

text: ::::::::::「合気道が植芝系以外についても『合気道』という“同じ名前で”混同されてしまうことや大東流等が『合気道』という“同じ名前”を用いることがあることから、その問題には抵触しない」かどうかについては、議論が分かれるところです（「フリーソフトウェア」も「フリーウェア」と混同されやすいが、ウィキペディアの公式ガイドラインでは、項目名が異なるのだから曖昧さ回避すべきでない、とされている）。また別に分岐ページを分けるのはやはり手間です。他にも分岐以外の記述の書き込み難さなどがあるため、私としては「曖昧さ回避」に拠らない方法を取りたいところです。

text: ::::::::::そこで提案を修正し、「合気道」名称についての記述は冒頭部でなく、「概説」の中に一節を設ける方法を考えました。（長くなるのでこちらに試作版を作成→）

text: ::::::::::この問題で重視すべきは「曖昧さ回避」や項目の分岐でなく、「合気道」の名称が含む意味の多様性・重層性について言及して置くことだと思います。その点で制約を受けない、できるだけ自由な形が望ましいと考えます。--Musounoken 2007年11月1日 (木) 16:53 (UTC)
replies: text: :::::::::::Musounoken様、試案を作成していただきありがとうございます。ただ、この方法で回避できるのかは少し微妙かと思いますが、回避できる前提で書きます。

text: :::::::::::私も本文中でも説明した方が良いと思っておりました。

text: :::::::::::ただ、個人的には、閲覧者の利便性を考えると、本文での説明とともに、どういう形式であるにせよ「曖昧さ回避」は設けた方が良いと思いますが、如何でしょう？210.170.214.35 2007年11月4日 (日) 15:26 (UTC)
replies: text: ::::::::::::御意見ありがとうございます。ウィキペディアのルール上「曖昧さ回避」を設けることは出来ませんが、私も閲覧者の利便性を考え、その代用として、冒頭部に当該節へのリンクを加えました。具体的には以下の形です。
 
  
合気道（見出し）
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
合気道（あいきどう）とは日本古来の柔術・剣術・杖術など諸武術を基に植芝盛平によって創始された現代武道である。
（それ以外の「合気道」は→ “#「合気道」の名称について” を参照。）
概説（見出し）
=== 「合気道」の名称について ===

text: ::::::::::::この方法なら冒頭部ですぐに植芝系以外の合気道の存在を知ることが出来ますので、閲覧者の利便性も損なわれないと思いますが、いかがでしょうか。--Musounoken 2007年11月5日 (月) 09:55 (UTC)
replies: text: :::::::::::::私個人の意見は既に書いたとおりですが、折角つくっていただいたことですし、今回はMusounoken様の案で行くことにし、今後、他の方から「曖昧さ回避」作成を提案された場合は、またその時に考えるということでどうでしょう。210.159.251.178 2007年11月8日 (木) 15:41 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::ありがとうございます。今のところ異論もないようですので、ひとまず上記の形で記述をさせて頂きます。御意見下さった皆様、ありがとうございました。--Musounoken 2007年11月10日 (土) 13:10 (UTC)

text: :::光輪洞合気道については、植芝の影響は何らかの形で当然あるでしょうが、これを植芝流に含めるかどうかは、「植芝合気道は『大東流植芝派』ではないのか」というような議論に相似するのではないでしょうか。この場では別系統ということで良いかと思いますが、どうでしょう。--Musounoken 2007年10月20日 (土) 12:11 (UTC)
replies: text: ::::言葉足らずのため、こちらの意図がうまく伝わりませんでした。

text: ::::光輪洞合気道については、両論併記のような形でできないかと思った次第です。

text: ::::また、植芝の合気道以外の合気道でも、光輪洞合気道と「武田流合気之術」系の合気道では、かなり位置づけが異なると思います。

text: ::::植芝の影響が多少あり、当初から「合気道」と称していた光輪洞合気道に対し、武田流系ではそもそも源流から大東流と別系と主張し（この主張の正否はさておき）、合気道という名称を用いはじめたのも近年からのことだからです。むしろ、

text: ::::> 武田流合気之術系統の一部の団体にも「合気道」の名称を用いる団体が認められる。

text: ::::位が実態に近いと思います。210.159.251.75 2007年10月20日 (土) 17:03 (UTC)
replies: text: :::::光輪洞合気道については、平井稔が一時期植芝の門人であったこと、植芝の推薦で大日本武徳会の幹事に就任したこと、光輪洞側は植芝合気道とは別系と主張していることは記述しようと思っていますが、「両論併記」に関しては、合気会と光輪洞の間で例えば「合気道」の看板の取り合いだとか流儀の独自性に関する大きな論争が有るわけではないと思いますので、特に併記すべき両論は無いのではないでしょうか？（ちなみに余談ですが、植芝盛平が戦後「合気道」を名乗ったのは「文部省の中村光太郎さんの方から、合気道としたらどうだな、という相談があった」からとインタビューで語っています。；「植芝盛平と合気道」合気ニュース社・所収）

text: :::::また武田流と大東流の記述の違いについては、武田流系が「合気道」の名前を流儀の正式名としている会派が有るのに対し、大東流では通称程度に用いている会派しか確認できなかったため、先の文案のような形になりました。（流儀は大東流ですが「○○市役所合気道部」では正式名称と言えどもウィキペディアの項目は作れませんし。また大東流で一つだけ「合気道」を正式名称にする団体がありましたが、記載するには憚られる内容と判断し割愛。）Musounoken 2007年10月21日 (日) 02:54 (UTC)
replies: text: ::::::両論併記については、Musounoken様が光輪洞合気道を武徳会合気道系とのみ記すことにしたと誤解してしまったため、植芝からの影響にも触れるという意味で「両論併記」という表現を使いました。わかりにくい表現ですみません。210.170.214.7 2007年10月22日 (月) 15:40 (UTC)
replies: text: :::::::私の方も説明が足りなかったかも知れません。御意見感謝いたします。Musounoken 2007年10月22日 (月) 16:48 (UTC)
thread_title:  植芝流以外の合気道 

message: 例えば、「神奈川」という項目名の曖昧さ回避ページに次のような言葉を載せないでください。
* 神奈川病院
* 神奈川大学
* 神奈川条約
* 神奈川奉行
* 神奈川のりこ
</td></tr></table>
replies: text: :::::::::この例では、どの語も「神奈川」を含んでいますが、関連性は薄く閲覧者が迷う可能性は低いでしょう。しかし、一般には「合気道」という語が、植芝系合気道植芝系合気道とそれ以外の合気道さらには大東流などの合気系武術に対しても用いられている現状では「合気道」や「光輪洞合気道」やその他の合気道を混同され、閲覧者が迷う可能性はあると思います。また「合気道」や「光輪洞合気道」やその他の合気道は、全く関連がない「名前の一部だけが項目名と共通しているだけの言葉」ではないと思います。
replies: text: :::::::::> 「平等な曖昧さ回避」で別に「曖昧さ回避」ページを上位に作る方式の場合、「曖昧さ回避ページを作成したり、そのページ名を変更したときには、リンク元をすべて修正」しなければ成りません。
replies: text: :::::::::私が 2007年10月20日 (土) 17:03 (UTC) に書き込んだように、「合気道 (曖昧さ回避)」を新たに作成し、本記事は従来通りにする方法（このページの山手線の例の上から4番目の方法）を使えば、その問題は回避できます。（この方法を用いてるページの実例）
replies: text: :::::::::この方法ですと、本記事の記事名の変更は必要ありませんので、「曖昧さ回避ページを作成したり、そのページ名を変更したときには、リンク元をすべて修正」する作業はしなくて済みます。210.170.214.205 2007年10月26日 (金) 14:29 (UTC)
replies: text: :::::::::なるほど「名前の一部だけが項目名と共通しているだけの言葉は載せない」「曖昧さ回避ページを作成したり、そのページ名を変更したときには、リンク元をすべて修正」の御指摘についてはおっしゃる通りですね。御教示ありがとう御座います。
replies: text: :::::::::しかしながらそのような方法があったとしてもなお、「光輪洞合気道」「武田流中村派合気道」「ハプキドー」が
 
  
曖昧さ回避は、「フリーウェア」（無料ソフト）と「フリーソフトウェア」（変更、再配布等が自由なソフト）のように、類似した名前で異なる内容のページが作られている項目と混同してはいけません。あくまでも“同じ名前で”異なる内容のものに対して行うものです。
replies: text: :::::::::というウィキペディアの公式方針に抵触する問題はクリアできていません。大東流などの一部で通称として用いられている実態、合気系武道一般を指す普通名詞であるという事情についても記述が難しくなります。
replies: text: :::::::::更に、別に「曖昧さ回避」ページを作る手間、作った後で出てくるかも知れない問題を処理する場合の手間なども考える必要があります。二つに分割したページに跨って問題の修正を施したり、最悪統合したりという事態になれば大変な手間になります。その点、拙案の現「合気道」のページ冒頭に「曖昧さ回避」の書式に拠らないリスト表示での分岐を採る方式なら手間も少なく、問題が起こった場合の処理も比較的容易でしょう。様々な制約や禁止事項の多い「曖昧さ回避」書式より安全で自由度が高く融通も利きます。敢えてウィキペディアの公式ルールを犯す危険のある「曖昧さ回避」書式を採る必要はないと思いますが、いかがでしょうか？--Musounoken 2007年10月26日 (金) 16:09 (UTC)
replies: text: ::::::::::一般には合気道が植芝系以外についても「合気道」という“同じ名前で”混同されてしまうことやに大東流等が「合気道」という“同じ名前”を用いることがあることから、その問題には抵触しないと考えております。
replies: text: ::::::::::あと、これはあまり建設的ではないので、これまであえて書かなかったのですが、Musounoken様の推しておられるリスト表示での分岐方式にも、ウィキペディアの公式ルールが適用されてしまうのですが。（曖昧さ回避ページのみが「曖昧さ回避」ではないので）
replies: text: ::::::::::Musounoken様の推しておられるリスト表示での分岐方式は、このページの山手線の例の上から2番目の方法に該当します。このようにリスト表示での分岐方式も「曖昧さ回避」の一形態であり、曖昧さ回避ページ作成方式でウィキペディアの公式ルールに抵触してしまうのであれば、リスト表示での分岐方式も同じく公式ルールに抵触してしまいます。

text: ::::::::::それから、曖昧さ回避ページ作成後の問題については、曖昧さ回避ページに張られたリンクの修正を問題にされているのだと思いますが、今回提案させていただいた方法は、当記事は「合気道」のままで、別に「合気道 (曖昧さ回避ページ)」を作成する方法です。「合気道」という語に内部リンクを張る場合、「合気道」にリンクすることはあっても、あえて「合気道 (曖昧さ回避ページ)」にリンクすることは考えにくいです。（「合気道 (曖昧さ回避ページ)」にリンクする場合は"合気道"と記述しなければならないため）このため、リスト表示方式でも曖昧さ回避ページ作成方式でも手間はほとんど変わりません。210.159.251.21 2007年10月29日 (月) 15:53 (UTC)

text: ::::::::::「リスト表示での分岐方式にも、ウィキペディアの公式ルールが適用されてしまう」の御指摘ありがとうございます。「曖昧さ回避」のタグを貼ってはじめて曖昧さ回避書式になるような誤解をしておりました。御手数を掛けて申し訳ありません。

text: ::::::::::「合気道が植芝系以外についても『合気道』という“同じ名前で”混同されてしまうことや大東流等が『合気道』という“同じ名前”を用いることがあることから、その問題には抵触しない」かどうかについては、議論が分かれるところです（「フリーソフトウェア」も「フリーウェア」と混同されやすいが、ウィキペディアの公式ガイドラインでは、項目名が異なるのだから曖昧さ回避すべきでない、とされている）。また別に分岐ページを分けるのはやはり手間です。他にも分岐以外の記述の書き込み難さなどがあるため、私としては「曖昧さ回避」に拠らない方法を取りたいところです。

text: ::::::::::そこで提案を修正し、「合気道」名称についての記述は冒頭部でなく、「概説」の中に一節を設ける方法を考えました。（長くなるのでこちらに試作版を作成→）

text: ::::::::::この問題で重視すべきは「曖昧さ回避」や項目の分岐でなく、「合気道」の名称が含む意味の多様性・重層性について言及して置くことだと思います。その点で制約を受けない、できるだけ自由な形が望ましいと考えます。--Musounoken 2007年11月1日 (木) 16:53 (UTC)
replies: text: :::::::::::Musounoken様、試案を作成していただきありがとうございます。ただ、この方法で回避できるのかは少し微妙かと思いますが、回避できる前提で書きます。

text: :::::::::::私も本文中でも説明した方が良いと思っておりました。

text: :::::::::::ただ、個人的には、閲覧者の利便性を考えると、本文での説明とともに、どういう形式であるにせよ「曖昧さ回避」は設けた方が良いと思いますが、如何でしょう？210.170.214.35 2007年11月4日 (日) 15:26 (UTC)
replies: text: ::::::::::::御意見ありがとうございます。ウィキペディアのルール上「曖昧さ回避」を設けることは出来ませんが、私も閲覧者の利便性を考え、その代用として、冒頭部に当該節へのリンクを加えました。具体的には以下の形です。
 
  
合気道（見出し）
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
合気道（あいきどう）とは日本古来の柔術・剣術・杖術など諸武術を基に植芝盛平によって創始された現代武道である。
（それ以外の「合気道」は→ “#「合気道」の名称について” を参照。）
概説（見出し）
thread_title:  名前の一部だけが項目名と共通しているだけの言葉は載せない 

message: </td>
 </tr>
</table>
replies: text: ::::::::::::この方法なら冒頭部ですぐに植芝系以外の合気道の存在を知ることが出来ますので、閲覧者の利便性も損なわれないと思いますが、いかがでしょうか。--Musounoken 2007年11月5日 (月) 09:55 (UTC)
replies: text: :::::::::::::私個人の意見は既に書いたとおりですが、折角つくっていただいたことですし、今回はMusounoken様の案で行くことにし、今後、他の方から「曖昧さ回避」作成を提案された場合は、またその時に考えるということでどうでしょう。210.159.251.178 2007年11月8日 (木) 15:41 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::ありがとうございます。今のところ異論もないようですので、ひとまず上記の形で記述をさせて頂きます。御意見下さった皆様、ありがとうございました。--Musounoken 2007年11月10日 (土) 13:10 (UTC)
replies: text: :::光輪洞合気道については、植芝の影響は何らかの形で当然あるでしょうが、これを植芝流に含めるかどうかは、「植芝合気道は『大東流植芝派』ではないのか」というような議論に相似するのではないでしょうか。この場では別系統ということで良いかと思いますが、どうでしょう。--Musounoken 2007年10月20日 (土) 12:11 (UTC)
replies: text: ::::言葉足らずのため、こちらの意図がうまく伝わりませんでした。

text: ::::光輪洞合気道については、両論併記のような形でできないかと思った次第です。

text: ::::また、植芝の合気道以外の合気道でも、光輪洞合気道と「武田流合気之術」系の合気道では、かなり位置づけが異なると思います。

text: ::::植芝の影響が多少あり、当初から「合気道」と称していた光輪洞合気道に対し、武田流系ではそもそも源流から大東流と別系と主張し（この主張の正否はさておき）、合気道という名称を用いはじめたのも近年からのことだからです。むしろ、

text: ::::> 武田流合気之術系統の一部の団体にも「合気道」の名称を用いる団体が認められる。

text: ::::位が実態に近いと思います。210.159.251.75 2007年10月20日 (土) 17:03 (UTC)
replies: text: :::::光輪洞合気道については、平井稔が一時期植芝の門人であったこと、植芝の推薦で大日本武徳会の幹事に就任したこと、光輪洞側は植芝合気道とは別系と主張していることは記述しようと思っていますが、「両論併記」に関しては、合気会と光輪洞の間で例えば「合気道」の看板の取り合いだとか流儀の独自性に関する大きな論争が有るわけではないと思いますので、特に併記すべき両論は無いのではないでしょうか？（ちなみに余談ですが、植芝盛平が戦後「合気道」を名乗ったのは「文部省の中村光太郎さんの方から、合気道としたらどうだな、という相談があった」からとインタビューで語っています。；「植芝盛平と合気道」合気ニュース社・所収）

text: :::::また武田流と大東流の記述の違いについては、武田流系が「合気道」の名前を流儀の正式名としている会派が有るのに対し、大東流では通称程度に用いている会派しか確認できなかったため、先の文案のような形になりました。（流儀は大東流ですが「○○市役所合気道部」では正式名称と言えどもウィキペディアの項目は作れませんし。また大東流で一つだけ「合気道」を正式名称にする団体がありましたが、記載するには憚られる内容と判断し割愛。）Musounoken 2007年10月21日 (日) 02:54 (UTC)
replies: text: ::::::両論併記については、Musounoken様が光輪洞合気道を武徳会合気道系とのみ記すことにしたと誤解してしまったため、植芝からの影響にも触れるという意味で「両論併記」という表現を使いました。わかりにくい表現ですみません。210.170.214.7 2007年10月22日 (月) 15:40 (UTC)
replies: text: :::::::私の方も説明が足りなかったかも知れません。御意見感謝いたします。Musounoken 2007年10月22日 (月) 16:48 (UTC)
thread_title:  「合気道」の名称について 

message: 日々、熱心な編集大変にご苦労様です。主な会派の内容が合気道団体と共通である為、リンクだけを残し『合気道団体』へ移動しようと思います。ご意見があれば記入お願いします。異論がなければ2～3日中に実施しますのでよろしくお願いします--Easyman 2009年2月14日 (土) 12:22 (UTC)。
replies: text: 『合気道団体』の項目では掲載基準などを設けるのでしょうか？無制限に団体が掲載されようなら、合気道のページにリンクを残しても余り意味はないのではと危惧します。--Musounoken 2009年2月15日 (日) 04:55 (UTC)
御意見ありがとうございます。『合気道団体』の掲載基準については別途『合気道団体』のノートで議論すべきかと思っています。ただし私が残そうと考えているのは
のことです。最近個々の会派に関する言及が多く、議論が拡散しがちなのですっきり出来ないかと思ってのことです。--Easyman 2009年2月19日 (木) 10:51 (UTC)

text: 個々の会派に関して自派の宣伝めいた記述をする人は主な会派の章の有無に関わらず、記述するのではないでしょうか？不適切な記述はその都度対応するしかないと思います。主な会派の情報は合気道界を概観する上で必要な情報だと思いますが、合気道団体にリンクしてもその情報は確保されないでしょう。不適切な言及のために「主な会派」を削除するのは割りに合わないと思います。--Musounoken 2009年2月20日 (金) 17:19 (UTC)
御意見ありがとうございます。まず、個々の会派の宣伝めいた記述をする人々についてはおっしゃるとおりだと思います。私も『主な会派』の節の移動によってそれが解決するとは思いません。しかしながら例えば『合気道は試合を行わない』と書いたすぐ後に『〇〇会は試合を行う』(←あくまで例えです)とあれば初めて見る読者は混乱するでしょう。さらに人によっては『A会はこうである』さらに『B会ではこうしている』など記述したくなってしまうかもしれません。それよりも『合気道』においてはきちんと総論を抑えておいて各論へのリンクが伸びているのが理想かな、と考えています。『主な会派』では総論よりむしろそれぞれの会派がいつ、誰によって独立したか、など個別の情報が重要になります。そうすれば自ずと総論から外れる情報も記述しなければなりません。しかしながらその意味でおっしゃるとおり合気道界を概観するのに必要な情報であり『合気道団体』に移動することで、更なる充実が期待されるテーマだと思います。
ただ気になったのが『リンクしても情報は確保されない』というあたりに何か行き違いがありそうなのですが、大丈夫でしょうか？リンクではなく、あくまでも移動がこの提案の主旨です。また、「不適切な言及のために『主な会派』を『削除』する」つもりは全くありません。あくまでも『移動』です。ご再考いただき再度御意見いただければと思います。--Easyman 2009年2月21日 (土) 18:18 (UTC)

text: 申し訳ありません。あまり良く理解できていなかったようですが、現在合気道の主な会派を合気道団体にそのまま移動するわけですか？しかしながら移動先が単に「合気道団体」では「主な会派」とは言えない団体をどうするかという問題が必ず出て、情報の確保に支障を来たすのではと危惧します。
私も『合気道』においてはきちんと総論を抑えておくべきという御意見には賛成ですが、個人的には「主な会派」は「合気道」の項目に置いた方が利用者の利便性としては望ましいと思いますし、個別の情報も現状のままで十分ではないかと思います。
ただしそれ以上の充実がどうしても必要であるということなら、せめて「合気道団体」を「主な合気道団体」とタイトルを変更した上で移動を実施されてはどうでしょうか？その上でならリスクは軽減されると思いますが。--Musounoken 2009年2月22日 (日) 00:04 (UTC)

text: すみません。よく考えたら「主な合気道団体」というタイトルは無理ですね。アイウエオ順だったのをうっかり失念してました。（汗）上の発言は撤回します。--Musounoken 2009年2月23日 (月) 09:20 (UTC)
thread_title:  『主な会派』移動の提案