ノート:東京ゲートブリッジ

message: 2010年11月に名称が決まるようです東京港臨海大橋（仮称）の名称募集について。--多摩に暇人 2010年7月7日 (水) 03:28 (UTC)
名称決定が発表されたため東京ゲートブリッジに改名することを提案いたします。--多摩に暇人 2010年11月15日 (月) 14:45 (UTC)
replies: text: 特に意見が無いということですのでもう何時間かしたら改名させていただきます。--多摩に暇人 2010年11月23日 (火) 05:03 (UTC)
replies: text: :改名しました。--多摩に暇人 2010年11月23日 (火) 11:10 (UTC)
thread_title:  2010年11月に名称が決まるようです 

message: 現在、テンプレートも含めて12枚の写真が記事に貼付されていますが、閲覧環境によっては記事長より写真の方が縦長になってしまっていたり、画面を圧迫していたりします。また、写真サムネイルのインライン特性により、閲覧環境によってはがあらぬ場所に存在してしまっています。Wikipedia:FAQ 画像などのファイル#どのような写真を使ったらよいですかには「その記事をより解説できるような写真」とあるように、橋の構造や特徴を示す特筆すべき事項を表す写真を要するものと考えますが、現状は風景写真が多くを占めているように映ります。コモンズにも相当枚数がカテゴライズされていて、掲載枠にも限りがあるのですから、写真一覧は原則的にコモンズへのリンクで誘導するものとし、記事掲載分はそろそろ整理しなければならないと考えますが、いかがでしょうか。
つきましては、同様の事例として約1か月前に議論提起したノート:国道28号や、過去に他記事を対象になされた写真掲載の基準の井戸端も参考にしつつ取捨選択の合意形成に向けて議論提起いたします。--みちまん（会話） 2013年7月7日 (日) 05:49 (UTC)
 - 枚数もさることながらメリハリのない写真が多いと思います。（以下、感覚的な言い方になりますが）テンプレート内の写真、その次の建設中の写真は残すべきだと思います。その次の建設中の遠望写真は微妙ですね。路面から見た写真、入り口写真もあまり必要性を感じません。若洲側の昇降施設写真はあってもいいし、なくてもいいしというところでしょうか。橋の歩道から両岸を望む写真は橋の説明にはあまり必要な感じがしません。テレコムセンターからの展望画像はアングルとしてはいいのですが、解像度が低いのが欠点です。中央防波堤側歩道からの写真はアングルとしては良いと思います。一番最後の歩道への昇降階段写真は不要でしょう。
コモンズにも写真は多数上がっているのですが、陸からの写真ばかりで構造部をクローズアップしたものがありません。この下を通る航路も東京都観光汽船の定期便が月曜を除く毎日、あとちょっとお高いですが東京湾クルーズも昼と夜はゲートブリッジ通るので撮りようはあるはずなのですが、お金が掛かるせいかほとんどありません。場合によっては画像提供依頼を掛けて募集を掛けた方がよいかもしれません。--UE-PON2600（会話） 2013年7月12日 (金) 16:43 (UTC)
 - 両名に賛成します。私案ですが、1.テンプレート内、2.建設中の写真、7.若洲側昇降施設、11.中央防波堤側からの写真を残し、3,10は削除、それ以外は必要であればギャラリー形式で纏めて表示したらどうでしょうか？　若洲側昇降施設と歩道については画像提供依頼が出されて貼られた経緯があるので、歩道は兎も角、若洲側昇降施設はあった方が良いと思います。なお、1.テンプレート内と7.若洲側昇降施設については、コモンズの別の写真に貼り替えても良いかもしれません。
あと、特異な形状の橋であるにも関わらず、横から撮影した物が遠距離からの物ばかりなので、こちらも画像提供依頼を出した方が良いかもしれません。--SRIA（会話） 2013年7月12日 (金) 19:10 (UTC)
 UE-PON2600さん、SRIAさん、コメントありがとうございます。記事中に残す写真はSRIAさんの案に同意いたします。ギャラリー形式についてですが、たとえば橋の形式についての記事であれば事例として複数の橋をギャラリーに並べることも有効であろうかと思いますが、今回の場合は東京ゲートブリッジに限られていますので、風景写真をむやみやたらに貼付されてしまう温床にもなりかねませんから、こちらは見合わせてもいいのではないかと考えますが、いかがでしょうか。
また、UE-PON2600さんが提唱された湾上からの写真提供依頼も良策だと考えております。--みちまん（会話） 2013年7月15日 (月) 22:41 (UTC)
replies: text: 画像の差し替え、再配置を行いました。テンプレを貼られたままで議論継続とも考えましたが、この間にも読者は読むはず。最終議論日付から議論終結と感じて、修正およびテンプレの除去を行っています。ただ、議論軽視ではないことをご理解ください。画像が多いのであればざっくり消すのもいいでしょうし、各説明に合わせた再配置もいいだろうかと。いずれにしても試行錯誤して文量と画量のバランスを取ってみてはどうでしょうか？:Template:画像過剰は編集者間の注意テンプレだと思います。なぜなら、読者は「画像が多いのは見れば分かる」と各自の基準において記事への感想を持つはずですから。編集合戦や掲載への固執などのユーザがいた際にテンプレを使ったほうがいいと考えます。--toto-tarou（会話） 2014年6月20日 (金) 20:12 (UTC)
thread_title:  画像過剰について 

message: レインボーブリッジや横浜ベイブリッジのページに倣って、本ページにも「東京ゲートブリッジが登場する作品について」を新たに設けましたが、利用者:Bellisさんから「いらない情報」だとして削除されてしまいました。ただ単に、「いらない情報」の一言で削除されるのは納得できなかったので差し戻させてもらいましたが、他の利用者の皆さまはどう思われますか？--ササニシキ（会話） 2015年4月5日 (日) 11:23 (UTC)
replies: text: Bellisさんから、「書き記す根拠を示せない情報は書かない」との指摘を受けたので、出典を付加しました。--ササニシキ（会話） 2015年4月5日 (日) 11:43 (UTC)
replies: text: : ロケ地情報の列挙を無差別にすすめると、観光名所やランドマーク的な建築物記事には長いリストができあがってしまいます。多くの記事でそのようなことになっていないのは、常識的な判断ができているからでしょう。むしろここで取り上げたレインボーブリッジや横浜ベイブリッジは適切な判断がされているのか疑ってかかるべきではないでしょうか。

text: : ただ「ロケ地であった」ということが、この記事の理解に役立つとは思えません。それでは雑多な情報でしかないので、のせるべきではない。第3者による言及や、東京ゲートブリッジで特別に撮影が許可されたとか、もっと密接に関係したエピソードがあってはじめて考えるべきことでしょう。

text: :利用者:ササニシキ さんが根拠、出典した記事にからは、若洲公園で撮影が行われたこと、バックには東京ゲートブリッジがあること、これだけがわかります。この程度の情報が東京ゲートブリッジの理解には全く貢献しないのはあきらかです。--Bellis（会話） 2015年4月6日 (月) 00:59 (UTC)
replies: text: ::レインボーブリッジや横浜ベイブリッジでもそうですが、「○○が登場する作品」の項目が他の項目と比較して飛び抜けて長いリストができあがっている事実はありません。なぜなら、他の利用者の皆さんが「常識的な判断」をされているからです。それに、自分が正しくて、レインボーブリッジや横浜ベイブリッジを加筆した編集者のほうが間違っていると言わんばかりの主張は、いささか独善的ではありませんかね。

text: ::Bellisさんは、「○○が登場する作品」そのものに異議があるとお見受けしますが、であるならば、レインボーブリッジや横浜ベイブリッジなどのノートページで、「○○が登場する作品」の削除を提案されてはいかがですか？そちらで削除すべきとの合意形成ができたのであれば、私も「東京ゲートブリッジが登場する作品」の削除に同意します。--ササニシキ（会話） 2015年4月6日 (月) 06:09 (UTC)
replies: text: :::ササニシキさんのいう常識的な判断て何ですか。なんとなく関連付け＝＞なんとなく物まね に変っただけで、どこにも考えが見えてきません。レインボーブリッジや横浜ベイブリッジにできた雑多な羅列を示してここをよしとするのはスピード違反の論理と、どこがどう違うのですか。--Bellis（会話） 2015年4月6日 (月) 13:24 (UTC)
replies: text: ::::スピード違反の論理？何を仰りたいのか理解できません。私が「常識的な判断」と言っているのは、「○○が登場する作品」の項目が他の項目と比較して飛び抜けて長いリストができあがっている事実はないということです。それと、Bellisさんが「○○が登場する作品」そのものに異議があるのであれば、東京ゲートブリッジだけでなく、レインボーブリッジや横浜ベイブリッジにある同種の項目の削除を、各ページのノートページで提案するべきです。東京ゲートブリッジはダメで、レインボーブリッジや横浜ベイブリッジは黙認するなんて筋が通らないでしょ。--ササニシキ（会話） 2015年4月6日 (月) 17:11 (UTC)
replies: text: :::::すみません。話が噛みあっていないようなので横から失礼します。「スピード違反の論理」については「論点のすり替え#例」の３つ目あたりを参照頂ければと。すなわちBellisさんは「余所もやってるからいいだろ」ってのは理由にならないと言っている、それに対してササニシキさんは「余所でやってるのに何でダメなんだよ」と言ってるに過ぎない話かと思います。

text: :::::今回の列挙の件数については私は意見表明を控えますが、本件の「余所」との絡みについては私もBellisさんの意見に賛同します。仮に本記事関連のプロジェクトであるところのプロジェクト‐ノート:建築あたりで列挙のレベル感等について合意があるのであればササニシキさんのご意見も理解できますが、これらの合意が無いにもかかわらずこの記事の記述に対して異論があるのに「余所をやっつけてから出直してこい」というのはちょっと乱暴かなという気がします。

text: :::::あくまでこの記事の記述に対しての発議であるので、議論の中で余所の記事を参考にすることはあっても、余所でやってるから議論の余地はないというのはちょっと誠実さに欠けるのではないかと思いました。以上、思うところまでですが。--Shain2006（会話） 2015年4月7日 (火) 00:57 (UTC)
replies: text: ::::::レインボーブリッジや横浜ベイブリッジなどのノートページで合意形成ができた場合に、「東京ゲートブリッジが登場する作品」の削除に同意するとしたのは、確かに言いすぎでした。ただし、Bellisさんは東京ゲートブリッジだけではなく、レインボーブリッジや横浜ベイブリッジの「○○が登場する作品」自体に異議を唱えてらっしゃるのですから、東京ゲートブリッジだけでなく、レインボーブリッジや横浜ベイブリッジのノートページでも、ここで主張されていることを問題提起するべきではないかと言っているまでです。

text: ::::::それと、Bellisさんが何の補足説明もなしに、「いらない情報。」の一言だけで差し戻しを行ったことも誠実さに欠けると思いますが。私はページを荒らしたわけではないのですから。--ササニシキ（会話） 2015年4月7日 (火) 01:35 (UTC)
replies: text: :::::::（１）レインボーブリッジや横浜ベイブリッジの「○○が登場する作品」自体に異議 ・・・ そもそも話を振ったのはササニシキさんからです。ササニシキさんの話に合わせただけで、今のところどうこうするつもりはないです（あれはあれ、これはこれ）。あちらとこちらを混同あるいは同列に扱わないと納得がいかないのならば、ササニシキさんが適切な場所で問題提起すべきでは。

text: :::::::（２）「いらない情報。」の一言だけで差し戻し ・・・ さきに、「WP:ALSOロケ地を嬉々として列挙するような節ではないはず」と説明をつけました。そこから改善が見られないので、考えていただきたく差し戻しを選択しました。それに対する抗議ならば結論とは別に謝罪します。

text: ::::::: ササニシキさんにおかれましては、レインボーブリッジや横浜ベイブリッジの事例を無批判に真似することなく、独立した根拠のある情報の追記を考えていただきたいと願う次第です。それが私の考える常識的な判断です。「ただのロケ地情報の記載」は間違っていると思います。--Bellis（会話） 2015年4月7日 (火) 13:15 (UTC)
replies: text: ::::::::私はBellisさんから「WP:ALSOロケ地を嬉々として列挙するような節ではないはず」との指摘を受けたからこそ、では、関連項目に記載するのではなく、独立した節を新たに設けることで、改善をしたつもりです。にもかかわらず、Bellisさんはで「いらない情報。」の一言で取り消しをしているわけです。しかも、映画とは関係のない関連項目ごとね。あまりにも乱暴であり、対話の意志に欠ける対応だと思いますが。

text: ::::::::大体が、「考えていただきたく差し戻しを選択しました。」とは何ですか？何か私に対して言いたい事や訴えたいことがあるなら、本ページのノートページか、私のノートページにコメントを寄せればいいじゃないですか。なぜそうせずに、いきなり取り消しを行ったのか理解に苦しみます。

text: ::::::::レインボーブリッジや横浜ベイブリッジに関してのBellisさんのお考えはわかりました。「余所をやっつけてから出直してこい」なんて言いませんからご安心を。にしても、「○○が登場する作品」自体に異議があるはずなのに、ここ以上に記載されているレインボーブリッジや横浜ベイブリッジに関してはBellisさん自身は何もするつもりがないというのも、随分と奇妙な話ですね。--ササニシキ（会話） 2015年4月10日 (金) 15:38 (UTC)
replies: text: ::::::::: 看板を変えても改善になってません。余所のことを繰り貸すしかないのなら、このままなら消しますよ。手続き論ならそれこそ余所でやってください。--Bellis（会話） 2015年4月11日 (土) 04:26 (UTC)

text: パトレイバーという根拠不詳の作品など、作品タイトルを掲載することの是非を話し合う場のはずです。しかし、余所の話を繰り返したり、他の内容について繰り返して本題以外のことを繰り返されても、本題に一向に寄与しないと思いますから、その点については評価しませんし、無視します。

text: その前提でいえば、今のところ（１）余所でやっているから真似した。（２）（提示された出典に従えば）背景に映ったから掲載した。この2点しかないパトレイバーという作品をリストアップすることで、東京ゲートブリッジの理解に役立つ要素があるかというと、皆無だろうと看做さざるをえません。

text: このような4月5日の問題提起から有意な改善のないまま1週間経過しようとしています。--Bellis（会話） 2015年4月11日 (土) 04:36 (UTC)

text: （ササニシキさんへ） 私は、ほぼ無根拠で作品のリストアップをすることを愚を説明したつもりです。ササニシキさんはその点に明確に同意とも不同意ともとれない発言を繰り返しています。この点についてははっきりとYESかNOでお答えください。論点のすりあわせができないと、お互いに不幸です。--Bellis（会話） 2015年4月11日 (土) 04:44 (UTC)
replies: text: :Bellisさん、あなたがどう言おうが勝手だが、あなたの話し相手はこの私です。あなたは必然的に私の意向を無視して、一人の判断で物事を決めることは出来ませんよ。WikipediaはBellisさんの個人サイトではありませんからね。それと、私には恫喝は通じません。ついでに言うと、私はあなたから評価を頂こうとは、微塵も考えていませんからご心配なく。

text: :Bellisさんは自分にとって都合の悪いことは全てなかったことにして、さも自分が被害者であるかのような情報操作をされていますが、事実誤認も甚だしい。

text: :2015年4月4日 (土) 16:39時点における版で、Bellisさんは私の加筆を取消していますが、「関連項目: WP:ALSO 。ロケ地を嬉々として列挙するような節ではないはず。」というのがその理由でした。だからこそ私は2015年4月5日 (日) 00:20時点における版で、Bellisさんの意見も取り入れましたし、ノートページにもその旨を書き記しました。

text: :ところが、Bellisさんは私の配慮や、ノートページでの報告を無視して、2015年4月5日 (日) 10:54時点における版で、「いらない情報。ササニシキ (会話) による ID:55015537 の版を取り消し)」だとして、再び取り消しを強行したわけです。もし、異議があるなら、事前にノートページでその旨の意思表示をするのが筋なのに、Bellisさんはそれすらしなかったわけです。

text: :Bellisさんは「手続き論ならそれこそ余所でやってください」などと言っていますが、WikipediaはBellisさんの個人サイトではなく、不特定多数の利用者が自由に編集に参加できるインターネット百科事典です。Bellisさんは、ご自身がバカにしている「手続き」すら満足にできていないから、今回のケースのように余計な摩擦やトラブルが生じているという自覚がまるでないようですね。残念でなりません。

text: :東京ゲートブリッジで、「THE NEXT GENERATION -パトレイバー-」の撮影が行われていることは、既に出典を示して明らかにしてありますし、本編にも登場しています。「パトレイバーという作品をリストアップすることで、東京ゲートブリッジの理解に役立つ要素があるかというと、皆無だろうと看做さざるをえません。」というのは、あくまでBellisさん個人の見解です。ページを荒らしたわけでもない編集を、そのような個人の見解で何度も強行に差し戻す権利はBellisさんにありません。

text: :それと、Bellisさんが私に対して「YESかNOでお答えください」と発言していますが、山下奉文大将が太平洋戦争でのシンガポール攻略時に、敵将イギリス軍司令官のアーサー・パーシバル中将に対して「イエスかノーか」と強圧的に降伏交渉を行ったという誤解が広まって、大騒ぎになったことをご存じないのでしょうか？話し相手に対して「YESかNO」での返信を要求することが、いかに相手側の感情を逆撫でる行為であるか、Bellisさんはよくよく自覚されたほうがいい。--ササニシキ（会話） 2015年4月14日 (火) 15:18 (UTC)
replies: text: ::ちょっと看過できないかなという気がしてきましたので、再度横から失礼します。ササニシキさんの感情を逆撫ですると言われるかもしれませんがあえて書かせて頂けば、ここまでの議論を見るにBellisさんが恫喝などをしているようには見えません。むしろササニシキさんが逆切れしている様にも見えます。とりあえず落ち着いて下さい。

text: ::話を整理しますが、ササニシキさんはご自分の投稿が差し戻されたことに対してBellisさんに「差戻しをする理由を説明せよ」と仰られていますね？逆にBellisさんは「この情報を記述する理由を説明せよ」と仰られているかと思いますが間違いないでしょうか？

text: ::この前提が正しいとしてですが、Bellisさんはまかりなりにも「パトレイバーという作品をリストアップすることで、東京ゲートブリッジの理解に役立つ要素があるかというと、皆無だろうと看做さざるをえません。」とご自身の判断理由を述べられていますが、対してササニシキさんは前述の理由に対して個人の見解としているのみで、「(劇場版パト等の)作品を例示することが東京ゲートブリッジという主題の説明にどのように寄与するか」という点についてご回答いただけていないように思います。

text: ::個人の見解として切り捨てるのは一見格好よく見えるかもしれませんが、実際は議論を避けている様にしか見えません。Bellisさんの発言にもありましたが、「論点のすりあわせができないと、お互いに不幸です」。あくまでここでの議論の主題は「この記述を残すかどうか」です。その意味でこちらで議論を提起したBellisさんの手続きに瑕疵はないとおもいます。また、誰にも強硬に差し戻す権利はありませんが同様に強硬に記述を強行する権利もありません。その点お間違いなく。--Shain2006（会話） 2015年4月15日 (水) 01:27 (UTC)
replies: text: :::補足しますが、出典を付けることと記述の必要性の証明は全く別個のものです。言い換えれば、出典があれば何でも書けるわけではないという事を付記しておきます。--Shain2006（会話） 2015年4月15日 (水) 01:31 (UTC)
replies: text: ::::Shain2006さん、補足説明ありがとうございました。現時点でもTHE NEXT GENERATION -パトレイバー-上で東京ゲートブリッジに関する言及がない以上、やはり説得力のある根拠は望めないと思います。十分に待ったと思いますので、そろそろ除去しようと思います。--Bellis（会話） 2015年4月21日 (火) 14:20 (UTC)
replies: text: :::::私の問いから一週間待っても特に返答も無いようなので除去しちゃって構わないかと思います。当然このページはウォッチされているでしょうし、を書いている余裕はありそうなので、私生活が忙しくて返信できないという状況ではないかと思われますし。--Shain2006（会話） 2015年4月22日 (水) 06:11 (UTC)
replies: text: ::::::私は「Bellisさん」の返信を待っていたんですけどね。「Shain2006さん」と「Bellisさん」は交代制で私に返信する取り決めでもしているんですかね？私から「Bellisさん」宛ての返信に「Shain2006さん」が「Bellisさん」の代弁者のように答えるのも変な話だし、当の「Bellisさん」がその場合、まるで返信を寄こさなくなるのはなんででしょう？--ササニシキ（会話） 2015年4月23日 (木) 04:09 (UTC)

text: ::::::これ以上、やり取りを続けても意味がないので、本ページの当該箇所は一旦削除しました。「Bellisさん」（もしくは「Shain2006さん」）には、横浜ベイブリッジ等でも同様の活動をされることを期待しています。--ササニシキ（会話） 2015年4月23日 (木) 04:31 (UTC)
replies: text: :::::::(ササニシキさんの会話ページに書こうか迷いましたがこちらに書きます)ご自分で記述を除去されたのでこれ以上申し上げるのもどうかと思いますが、なんだか全然話が噛みあわないというかご理解いただけなかったのは残念です。私(と多分Bellisさんもだと思いますが)は記述の必要性(ゲートブリッジの説明にパトレイバーの記述がどう役に立つのか)をご説明頂きたかったのに対して、ササニシキさんは最後まで単なる手続き論に終始されてしまったのでお互いにほとんど得るものが無かったかと思います(別に公開の場の議論なのですから、あまりに的外れな発言をされる方に「そういう話ではないのでは」とご説明することは批判されるべき内容では無いと思いますが？それとも私とBellisさんが同一人物かもしれないとでも仰りたいのですか？)。

text: :::::::最後にに素敵な捨て台詞ありがとうございました。ですが、最初に申しあげたとおりゲートブリッジの記事はゲートブリッジの記事、横浜ベイブリッジの記事は横浜ベイブリッジの記事です。気が向いたら提起するかもしれませんが、そんなもの貴方にどうこう言われる筋合いはありません。--Shain2006（会話） 2015年4月23日 (木) 06:08 (UTC)
replies: text: ::::::::「今のところどうこうするつもりはないです（あれはあれ、これはこれ）。」と発言したのは「Bellisさん」の方ですよ。それにしても「最後にに素敵な捨て台詞ありがとうございました。」だの「そんなもの貴方にどうこう言われる筋合いはありません。」だの、あなたは随分とぶしつけな人ですね。良好な関係ではないとはいえ、赤の他人にそういう言い方をするのは感心しません。--ササニシキ（会話） 2015年4月23日 (木) 09:05 (UTC)
thread_title:  東京ゲートブリッジが登場する作品について