ノート:艦隊これくしょん -艦これ-/過去ログ2

message: 私は以前から担当声優あるいはイラストレーターの項が艦娘一覧の代わりになっているのは常々おかしいと考えていました。声優もイラストレーターもその艦娘を構成する一要素でしかないからです。そのため、独自に艦娘一覧を作ることを検討していました。その検討内で重要な点と考えていたのは以下の3つです。
* 現在の声優及びイラストレーターの項とさほど変わらない程度に簡略化する。
* ゲームをプレイする上で最も影響する要素は、艦種であるため、陸軍船舶だとか海外艦だとか言う分類はあまり必要ではない。
* 艦これでは日本海軍の類別とは異なる独自の分類をしている（特に正規空母、軽空母、装甲空母）ため、本項では艦これ内の艦種で一覧化する。
上記を反映した一覧は以下の通りです。Starchild1884さんが本文中を直す意思があるそうですので、ひとまず一案としてここに記述しておきます。艦種、艦型はゲーム内の図鑑の記述に合わせてあります。--shikai shaw（会話） 2015年9月3日 (木) 14:52 (UTC)
艦種        	艦型                      	艦名                                                                                      	備考
戦艦        	金剛型                     	金剛、比叡、榛名、霧島                                                                             	高速戦艦
戦艦        	扶桑型                     	扶桑、山城                                                                                   	低速戦艦改造により、航空戦艦に艦種変更される
戦艦        	伊勢型                     	伊勢、日向                                                                                   	低速戦艦改造により、航空戦艦に艦種変更される
戦艦        	長門型                     	長門、陸奥                                                                                   	低速戦艦
戦艦        	大和型                     	大和、武蔵                                                                                   	低速戦艦
戦艦        	ビスマルク級                  	                                                                                        	ドイツ海軍所属、高速戦艦
戦艦        	ヴィットリオ・ヴェネト級            	/ 、                                                                                     	イタリア海軍所属、高速戦艦。「」は改造により、「」に艦名変更される
正規空母      	赤城型                     	赤城                                                                                      	
正規空母      	加賀型                     	加賀                                                                                      	
正規空母      	蒼龍型                     	蒼龍                                                                                      	
正規空母      	飛龍型                     	飛龍                                                                                      	
正規空母      	翔鶴型                     	翔鶴、瑞鶴                                                                                   	
正規空母      	雲龍型                     	雲龍、天城、葛城                                                                                	
装甲空母      	大鳳型                     	大鳳                                                                                      	
軽空母       	鳳翔型                     	鳳翔                                                                                      	
軽空母       	龍驤型                     	龍驤                                                                                      	
軽空母       	龍鳳型                     	龍鳳                                                                                      	改造により、潜水母艦「大鯨」から艦種・艦名変更される
軽空母       	千歳型                     	千歳、千代田                                                                                  	改造により、水上機母艦から艦種変更される
軽空母       	祥鳳型                     	祥鳳、瑞鳳                                                                                   	
軽空母       	飛鷹型                     	飛鷹、隼鷹                                                                                   	
水上機母艦     	千歳型                     	千歳、千代田                                                                                  	改造により、軽空母に艦種変更される
水上機母艦     	瑞穂型                     	瑞穂                                                                                      	
水上機母艦     	秋津洲型                    	秋津洲                                                                                     	
潜水母艦      	大鯨型                     	大鯨                                                                                      	改造により、軽空母「龍鳳」に艦種・艦名変更される
重巡洋艦      	古鷹型                     	古鷹、加古                                                                                   	
重巡洋艦      	青葉型                     	青葉、衣笠                                                                                   	
重巡洋艦      	妙高型                     	妙高、那智、足柄、羽黒                                                                             	
重巡洋艦      	高雄型                     	高雄、愛宕、摩耶、鳥海                                                                             	
重巡洋艦      	最上型                     	最上、三隈、鈴谷、熊野                                                                             	改造により、航空巡洋艦に艦種変更される
重巡洋艦      	利根型                     	利根、筑摩                                                                                   	改造により、航空巡洋艦に艦種変更される
重巡洋艦      	アドミラル・ヒッパー級             	                                                                                        	ドイツ海軍所属
軽巡洋艦      	天龍型                     	天龍、龍田                                                                                   	
軽巡洋艦      	球磨型                     	球磨、多摩                                                                                   	
軽巡洋艦      	球磨型                     	北上、大井、木曾                                                                                	改造により、重雷装巡洋艦に艦種変更される
軽巡洋艦      	長良型                     	長良、五十鈴、名取、由良、鬼怒、阿武隈                                                                     	
軽巡洋艦      	川内型                     	川内、神通、那珂                                                                                	
軽巡洋艦      	夕張型                     	夕張                                                                                      	
軽巡洋艦      	阿賀野型                    	阿賀野、能代、矢矧、酒匂                                                                            	
軽巡洋艦      	大淀型                     	大淀                                                                                      	母港人員「任務娘」としても登場
練習巡洋艦     	香取型                     	香取                                                                                      	
駆逐艦       	睦月型                     	睦月、如月、弥生、卯月、皐月、文月、長月、菊月、三日月、望月                                                          	
駆逐艦       	吹雪型                     	吹雪、白雪、初雪、深雪、叢雲、磯波                                                                       	
駆逐艦       	綾波型                     	綾波、敷波、朧、曙、漣、潮、                                                                          	
駆逐艦       	暁型                      	暁、響 / 、雷、電                                                                              	「響」は改造により、ソ連海軍所属「」に艦名変更される
駆逐艦       	初春型                     	初春、子日、若葉、初霜                                                                             	
駆逐艦       	白露型                     	白露、時雨、村雨、夕立、春雨、五月雨、海風、江風、涼風                                                             	
駆逐艦       	朝潮型                     	朝潮、大潮、満潮、荒潮、朝雲、山雲、霰、霞                                                                   	
駆逐艦       	陽炎型                     	陽炎、不知火、黒潮、初風、雪風、天津風、時津風、浦風、磯風、浜風、谷風、野分、舞風、秋雲                                            	
駆逐艦       	夕雲型                     	夕雲、巻雲、風雲、長波、高波、朝霜、早霜、清霜                                                                 	
駆逐艦       	島風型                     	島風                                                                                      	
駆逐艦       	秋月型                     	秋月、照月                                                                                   	
駆逐艦       	Z1型                     	Z1（レーベレヒト・マース）、Z3（マックス・シュルツ）                                                            	ドイツ海軍所属
駆逐艦       	マエストラーレ級                	                                                                                        	イタリア海軍所属
潜水艦       	海大VI型                   	伊168                                                                                    	
潜水艦       	巡潜3型                    	伊8                                                                                      	改造により、潜水空母に艦種変更される
潜水艦       	巡潜乙型                    	伊19                                                                                     	改造により、潜水空母に艦種変更される
潜水艦       	巡潜乙型改二                  	伊58                                                                                     	改造により、潜水空母に艦種変更される
潜水艦       	UボートIXC型 / 呂号           	U-511 / 呂500                                                                            	改造により、ドイツ海軍所属「U-511」から日本海軍所属「呂500」に艦名変更される
潜水艦       	三式潜航輸送艇                 	まるゆ                                                                                     	日本陸軍船舶
潜水空母      	潜特型（伊400型）              	伊401                                                                                    	
工作艦       	-                       	明石                                                                                      	母港人員「アイテム屋娘」としても登場
給糧艦       	-                       	間宮、伊良湖                                                                                  	アイテム扱い
補給艦       	改風早型                    	速吸                                                                                      	
揚陸艦       	特種船丙型                   	あきつ丸                                                                                    	日本陸軍船舶
replies: text: ローカル環境で途中まで作っていた（すみません、今『艦これ』がゲーム内イベント中で時間があまり取れませんでした……）ものを利用者:Starchild1884/sandboyに投稿しておきましたが、概ねShikai shawさんの作成されたものと方向性は一致していたようです。上記Shikai shawさん作成のものがベースで良いのではないかと思います。

text: 若干手直ししたい部分のメモ（あくまでメモです）。①同型に未実装艦（睦月型の水無月など）がある場合は、「未実装艦がある」ことを示したいが煩雑になるなら必ずしも必要ではない。「備考に★マークの付いたものは同型未実装艦あり」など書いても良いかもしれない。②「高速戦艦」とは榛名も言っているが、作中で明確に「高速戦艦」「低速戦艦」と分けられているわけではないし高速低速は記載しなくてもよいと思う。軽空母だって高速低速あるが記載はない。③実際に記事に反映させるときも「艦種、艦型はゲーム内の図鑑の記述に準ずる」旨を書く。④ネームシップ竣工（ないし起工・進水）順に並べると、秋月のほうが島風より前になるらしい。海外艦は別として、秋月型は島風より前のほうが良いかも。--Starchild1884（会話） 2015年9月3日 (木) 21:59 (UTC)
replies: text: : すみません、お返事遅れました……。では、いったんこの方向で進めたいと思います。

text: : ①につきまして、いい案だと思います。あまり備考欄の内容を増やしたくはないので、注釈はいい案だと思います。②につきまして、速度は特に戦艦だと攻略に影響するのでできれば書きたいのですが、確かに戦艦だけ書いても仕方ないですね。例えばですが、低速艦だけ備考欄に低速と記述し、「備考欄に低速と記述されていない艦は高速」などと注釈を入れるのはいかがでしょうか。まあ、無くてもいいですが。③につきましては、元々記述する予定でした。先に書いておけば良かったですね。④につきまして、甲型、乙型、丙型（そして丁型）の順番で書いた方が、艦の性質的にはわかりやすいかなと思っているのですが、確かに竣工順だとその通りですね。海外艦もいますし、そちらの方がいいかもしれません。--shikai shaw（会話） 2015年9月7日 (月) 15:11 (UTC)
replies: text: ::  返答時期についてはお気になさらず。必要とあらば数か月を超える議論などウィキペディアでは珍しいことではないです。

text: :: ①については、納得いただけるならば★マーク（あるいはその他の記号）で注釈するということで良いでしょうか。備考欄については同意します。細々と書き過ぎるのは考えものです。ただ特別な記号が2種類以上あると見る側も混乱しますから、「未実装艦あり」で記号を使うならば他の注釈に記号は使わず、ほかに記号を使いたい場合が出た場合は「未実装艦あり」注釈は除去すべきかと思います（先の話になりますが）。

text: :: ②については、攻略にも影響しますが自分としてはむしろ「ただ【高速戦艦】【低速戦艦】と書かれても何が違うのか記事閲覧者には分からず混乱するのではないか」という懸念によるものでした。一応金剛型の記事には「高速戦艦」の説明はありますが……面倒なことに:en:Fast_battleship（英語版ウィキペディアの「高速戦艦」の記事）では大日本帝国海軍戦艦では金剛型のほか長門型・大和型も高速扱いのようです。かといって『艦これ』での高速・低速の説明をするのも冗長になりますし、そもそも私は独自研究無しで高速・低速を説明できる自信がありません。『艦これ』は説明されていないパラメータが多すぎます。書くことに反対はしませんが、この懸念は気に留めておいてくださると幸いです。書くならば高速・低速どちらも書いたほうが見易いと思います。

text: :: ④については、確かに甲型乙型丙型駆逐艦で分けると島風のほうが後になりますね。分類の仕方はいくつもあり、突き詰めると好みの問題になりがちですから、これは（並べる順番の意味を聞かれた際に答えられるならば）別にどのように並べても良いと思います。今のままでも良いと思います。--Starchild1884（会話） 2015年9月7日 (月) 23:45 (UTC)
replies: text: :::  ありがとうございます。おおむね合意は得られたと思いましたので、これ以降は実際に表を基に修正していった方がいいと考え、Starchild1884さんの案も含めて本文に反映させましたので、問題点や改良点などがありましたら修正をお願いいたします。

text: :: ①につきましてはひとまず反映させました。また、記号を増やすべきではないということには同意します。

text: :: ②につきましては、パラメータを一種類だけ記述するのもどうかと思いましたので、いったん記述を外しました。ただ、高速戦艦という言葉はよく使われるように感じられるため、今後検討すべき内容かも知れません。

text: :: ④につきましては、竣工順に改めました。今後、二等駆逐艦が実装されたときにどういう順番で記述するべきか揉めそうな気がしましたので……。--shikai shaw（会話） 2015年9月8日 (火) 18:00 (UTC)
replies: text: :::  私の編集をわざわざ汲んでくださったところ恐縮ですが、脚注が毎段あるのもどうかと思い、また冒頭に「史実とは異なる点がある」旨記載もあったので、まるゆ以外は脚注を除去しました（速吸は残してもよかったかもしれません）。

text: ::: 高速戦艦について了解しました。戦艦の高速低速はゲームではかなり大きな要素なので、記載することは問題ないと思います。「戦艦の高速低速の違い」を独自研究無しで簡素に記載できればよいのですが。--Starchild1884（会話） 2015年9月8日 (火) 23:26 (UTC)
replies: text: ::::  すみません、体調崩して寝込んだりなどいろいろあってお返事が遅れました。いろいろご編集いただきありがとうございました。すっきりして観やすくなったと思います。

text: :::: 速吸に関してですが、作中で給油艦という言葉が多々使われていることと、カードの背景の英文が "Fleet oiler" であることから、注釈はあった方がいいのではないか、と考えます。

text: :::: 高速戦艦についてはこのような文章を考えましたがいかがでしょうか。これで独自研究とみなされるかどうか難しいところですが、どの程度から高速戦艦と呼ぶかどうかは明確な基準はなく、国によっても違うものであるため、艦これ内での説明ができていればいいのではないでしょうか。

text: :::: 「艦娘のステータスの一つに「速度」があるが、これは任務（クエスト）の消化や海域でのルート固定に影響するなど、艦種に準じる大きな要素となっているため、本一覧に記載する。速度には「高速」と「低速」の2種類があり、区分けは公式に明言されていないものの、おおむね加賀（最大速力28ノット）以上が高速、それより下が低速となっている。高速となる戦艦についてはゲーム中で「高速戦艦」と呼称され、低速の戦艦とは明確に区別されている。」--shikai shaw（会話） 2015年9月21日 (月) 13:48 (UTC)
replies: text: :::::  私は全ての情報に目を通しているわけではないので勘違いがあるかもしれませんが、ビスマルクやリットリオ、ローマも「高速戦艦」と作中ないし雑誌等の記事で呼ばれていましたっけ？ --Starchild1884（会話） 2015年9月27日 (日) 22:31 (UTC)
replies: text: ::::::  リットリオについては図鑑で自ら新鋭高速戦艦と言っているので、文脈的にみてリットリオとローマはこれを出典としていいでしょう。

text: :::::: ビスマルクについてですが、『提督@報告書 Vol.1.5』P22では、戦艦を以下の4タイプに大きく分けています。他の艦種はこのような分類はされていません。戦艦については速度以外にも大きな違いがあるので、これを出典としてもいいかもしれません。

text: ::::::* 超大型戦艦【大和型】

text: ::::::* 大型戦艦【長門型】

text: ::::::* 大型戦艦（航空戦艦）【扶桑型・伊勢型】

text: ::::::* 高速戦艦【金剛型・Bismarck】

text: :::::: また、コンプティーク2014年10月号P26にも「高速戦艦でも運の高い2隻」としてビスマルクが上げられていました。外にも調べればあるかもしれません。

text: :::::: 一覧に高速戦艦の記述をするならば、個人的には現在の一覧がすっきりとして気に入っているため、全艦に速度を記述したり、私が前回上げた曖昧な定義を並べるよりも、これらの資料を基に書くのも一案ではないでしょうか。--shikai shaw（会話） 2015年9月29日 (火) 14:30 (UTC)
replies: text: :::::::  艦これ改の編成画面のアイコンでは、戦艦（戦）、高速戦艦（高戦）、航空戦艦（航戦）は別の扱いとなっていますので、ひとまず高速戦艦の表記は復活させます。--shikai shaw（会話） 2016年2月18日 (木) 16:53 (UTC)
thread_title:  艦娘の一覧について 

message: これですけどファミ通の2016年1月28日発売号＝1月14日に発売されたもの、1月28日に発売されたもの＝週刊ファミ通 2016年2月11日号 どちらなのでしょうか。出典をより詳しく、ページ数等知らせください。いったん再びコメントアウトします。ただ、コメントアウトしてたことから後者、フラゲによる情報も疑いましたがよくわかりません。あと同様クラスの情報は1月29日発売の艦これスタイルにより詳しく乗るのではと思います。--多摩に暇人（会話） 2016年1月28日 (木) 17:27 (UTC)
thread_title:  艦これ改について 

message: アカウント作成もしてない者ですみませんが、疑問に思いましたので話題を挙げさせていただきます。
現状このページは記事量多いのですが、シェイプアップしようとしたせいか、内容が薄い部分が見受けられます。艦これTRPGが独立記事になったように、分割すべきではないかと考えます。
案としては
１．アニメを劇場版とあわせて分割。
２．開発スタッフが違うアーケードを分割。
３．１２両方とも分割。
と思案しましたがいかがでしょうか。--119.243.140.146 2016年11月16日 (水) 01:30 (UTC)
replies: text: 記事の分割に関してはアカウントユーザーでなくても構わないので、「Wikipedia:分割提案」に添った手順で意見を募って下さい。--ジャムリン（会話） 2016年11月29日 (火) 23:32 (UTC)
thread_title:  記事分割について 

message: 当方としてもいささか遺憾では在るのだが、本記事に記述されて居る深海棲艦の一覧と声優の一覧に付いて、公的なWikipediaガイドライン違反（プロジェクト:コンピュータゲーム/過剰な内容の整理、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアはマニュアル、ガイドブック、教科書、学術雑誌ではありません）に該当する為、一旦、除去を行った。
以下、一読されたい。
3 ゲームガイド
コンピュータゲームに関する記事では、どのような遊び方のゲームであるかが説明されています。
ゲームガイド コンピュータゲームに関する記事では、どのような遊び方のゲームであるかが説明されています。
しかし、武器やアイテムなどのゲーム中に登場する要素をリストとして記載することは特筆すべきものを除いて避けてください。
特定のポイントの値や実績、時間制限、面、敵の種類、ゲーム中でのアクション、キャラクターの重量などの詳細な記述は不適切とみなされます。
そのゲームや業界での重要性を理解するために不可欠なものであれば簡潔に要約するのが適切です。
当方としては、個人的には在った方が良いとは思うので在るが、現状では明らかに「敵の種類」に当たる為、このままでは明確なガイドライン違反と成る為、看過出来無い。
しかし、折角記述された一覧をこのまま無に帰して仕舞うのは忍び無い為、少々トリッキーな方法では在るが、以下、復帰法と言うか、再利用方法を提案させて頂く。
例えば、Wikipedia:サマリースタイルを利用して、本記事を親記事、深海棲艦の一覧をWikipedia:一覧記事として別ページの子記事に分割し、そこで詳細な記述を取り扱う方法で在る。
以上、提案した。
--Haruhi.N（会話） 2017年10月9日 (月) 01:30 (UTC)
replies: text: 子記事にするには「分割提案」（Wikipedia:ページの分割と統合）を提出したのち、審議を経て合意してからになりますので、該当部分に関しては取り敢えず元に戻しました。wikipediaの方針・ガイドラインで定められている正規の手続きに則って進めて下さい。--ジャムリン（会話） 2017年10月9日 (月) 02:14 (UTC)

text: また本記事で必要のないとされる項目やリストを分割して子記事（別記事）にすることは「Wikipedia:独立記事作成の目安」である特筆性からいって有りえませんし、全く別の独立記事は、なおのこと有りえません。一応深海棲艦については「艦これ対深海棲艦ファミマ艦隊作戦要綱」のように別途解説した単行本も発行されたくらいですし、セクションとしてはあっておかしくありませんが、個人的には総体的な特徴の解説について出典があることについて説明してあれば、リストはあってもなくても良いと思っています。--ジャムリン（会話） 2017年10月9日 (月) 03:11 (UTC)

text: 私見になりますが、ゲームガイドのこの文面、どうにもシューティングゲームを念頭に置かれているようにも思われますね。敵といってもゲームによってその位置づけは違ってくるものですし一概に適用していいものかどうかと思われます。個人的には記事の中でリストが羅列されている状態には批判的な考えなのですが、逆に言えばただ羅列するのではなく出典もあるのですし消すべきどころか記述を充実化されてしかるべきではないかと。--はぬまん（会話） 2017年10月9日 (月) 07:06 (UTC)
Wikipediaガイドラインの適用の可否に付いて：
件のガイドライン（Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアはマニュアル、ガイドブック、教科書、学術雑誌ではありません）は、公的な決まりで在り、かつ、あまねくWikipediaの記事に適用される全体的なものであり、更に証拠に依る反証の許され無い「みなし規定」で在るので、仮に当初の時点でシューティング・ゲームを主に想定して居たとしても、現時点で変更されて居る訳では無いので、基本的にはガイドラインに従い、本記事より除去するより他は無いで在ろうと思う。
シューティングで在れば適用されるが、アクションRPGで在れば適用され無いと言う風に、ゲームのジャンルに因ってガイドラインの適用が左右されるとまでは、書いて居無いのである。
削除されるべき深海棲艦の一覧の別ページ化に付いて：
当方も、独立した記事ページに在っては相当程度の特筆性が要求される事に付いては認識して居るが、アニメ作品で在り、メディアミックスもなされて居る機動戦士ガンダムの関連記事、ジオン公国の機動兵器などを参考にすると、その特筆性の証明は、さほど困難な事では無いのでは無いかとの所見である。
空母ヲ級など深海棲艦の一部は、ガンプラの様に、メディア作品としてでは無く、艦娘などとは独立して関連グッズが展開されて居る事、ニコニコ大百科でも独立した記事として扱われて居る事を踏まえると、アニメ等の登場人物と同様、容姿やパラメータ、関連ストーリーなどで詳細な解説を要すると言うべきで在り、この点、特筆性が在ると言える。
ニコニコ大百科 空母ヲ級とは
グッドスマイルカンパニー 空母ヲ級
個別の深海棲艦1つ1つに独立した記事ページを作成する事が相応しいかはともかく、少なくとも、深海棲艦の一覧が独立ページを構成するに付いて、今の所、明白なガイドライン違反で在るとの見当たら無い為、前向きに検討するべきで在ろうと思慮する。
さて、深海棲艦の一覧に付いては、公的なWikipediaガイドラインに明確に反しており、その削除に当たって提案したもので在るが、当方のみならず、他ユーザーからも賛成意見・消極的賛成意見が多い事から、このまま1～2週間程度の時間を置いても有意な反論が無ければ、深海棲艦の一覧を本ページから一旦、削除と言う方針で行きたいと思うが、異論は無いだろうか。
--Haruhi.N（会話） 2017年10月9日 (月) 10:56 (UTC)

text: 分割に反対します。wikipediaで通常言うところの削除は権限をもった管理者か削除人の方でないと出来ませんので、除去のことでしょうが、特筆性を認めながら出典付きリストを除去するということは矛盾した行為であり、賛成できません。また、敵キャラのグッズ展開などはシューティングゲームなどでも行われている場合もありますし、その論理でいうと個々のキャラクター記事の分割も可能ということにもなってしまいますので、独立ページ作成の目安である特筆性の証明にはならないと思います。また、「ニコニコ大百科」とwikipediaは別の方針・別のガイドライン・別の基準で成り立っていますので、「ニコニコ大百科」における独立記事の有無はwikipediaの独立記事作成の基準と全く関係ありません。--ジャムリン（会話） 2017年10月9日 (月) 11:08 (UTC)修正：--ジャムリン（会話） 2017年10月9日 (月) 14:26 (UTC)
当方が文中で用いた深海棲艦の一覧の削除と言うのは、提案時に書いた様に、本記事からの一覧の除去の事で在る。
記事内の記述に付いて、そのいちいちに特筆性は必要で無いし、深海棲艦に付いて述べる節、記述は在っても構わ無いので在るが、前述の様にガイドラインWikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアはマニュアル、ガイドブック、教科書、学術雑誌ではありませんの規定が在るので、一覧などでその1つ1つを列記して取り上げる事はガイドライン違反と成る事を理解して欲しい。
少なくとも、ゲームの敵キャラクターで在る各深海棲艦に付いて、本記事で細かく記述する事は許され無いと言う解釈をする他は無い。
それが許されると言う、例外規定の根拠が無い為で在る。
「深海棲艦（艦これ）」と言うページを新たに設置すれば、ブラウザ版、アーケード版、Andorid版、アニメ版などそれぞれのメディア展開での詳しく記述する事が出来るので、そちらの方が望ましいのでは無いだろうか。
正当な理由ある反論が提示され無ければ、結局、除去せざるを得無いので、建設的に議論を深めて行きたいと思う。
--Haruhi.N（会話） 2017年10月9日 (月) 12:45 (UTC)
*艦隊これくしょんの記事から深海棲艦の内容を削除したら、艦娘は何と戦っているのか不明になるので削除の必要性なし。また、ドラゴンクエストのスライム_(ドラゴンクエスト)のように記事を別途立てる必要性も全く感じない。何をか況やである。--Wushi（会話） 2017年10月9日 (月) 14:12 (UTC)
その反対意見は、本提案の趣旨を誤解して居る。
この提案は、「深海棲艦の節」を除去するのでは無く、「深海棲艦の一覧」が敵の種類の詳細な記述で在るので、明確にガイドライン違反で在るから除去を行うと言う趣旨で在る。
当方の編集に置いても「深海棲艦の節」は残して在るので、理解して頂けるものと考える。
この深海棲艦一覧の削除に付いて、ガイドライン違反で在るとの証明は当初から済んで居るもので在る。
ゆえに、もし反対意見を述べるユーザーが居れば、公的なWikipedia管理方針を示し、この様な敵の種類の一覧の記述がガイドライン違反では無い事を証明して頂きたい。
そうした根拠を提示した反対意見が合理的期間内に提出され無い場合は、Wikipedia:合意形成に基いて、提案した内容に合意されたとみなす事が可能で在るので、もしガイドライン上の根拠を伴う異論が在るのなら、早期に提示して欲しい。
また、除去の提案と同時に、別途、別ページで深海棲艦の一覧を作るなどの提案もして居るので、その内容に付いても何か意見が在れば自由に述べて貰いたい。
---Haruhi.N（会話） 2017年10月9日 (月) 16:18 (UTC)

text: ガイドラインの趣旨、精神を理解せずに文面にこだわってガイドラインを適用しようとするのが間違いなのです。故に一概に適用すべきでないとしました。「ウィキペディアは規則主義ではありません」「Wikipedia:法律家ごっこ」などに詳しく説明がなされています。大体敵であるからダメというのでは、味方と同程度の特筆性のある敵の説明ができないという理屈さえ成り立ってしまうので、これは典型的な誤った運用です。「ウィキペディアはマニュアル、ガイドブック、教科書、学術雑誌ではありません」は解説手続き的な記述はダメですよ、というのが基本的な内容です。ゲームガイドはその中の一節、敵の種類というのは高々その一文に過ぎません。記事の文中ではダメで独立記事ならよいという説明にも何らなっていませんし、本来記事の一部でもダメなものは独立記事にしたってダメです。--はぬまん（会話） 2017年10月9日 (月) 19:32 (UTC)

text: 以前、Wikipedia:削除依頼/艦隊これくしょんの登場キャラクター一覧やWikipedia:削除依頼/赤城 (艦隊これくしょんのキャラクター)で該当記事が削除されたことを考えると、いかなる艦これ登場人物・登場人物一覧であっても単独記事とするのは難しいと思います。それと、議題とは関係ないのですが、Haruhi.Nさんの発言は必要性を感じられない改行や太字が多く、ウィキペディアの編集スタイルにも沿っていないので非常に読みづらいです。散発的であっても2013年から活動していらっしゃるようですから初心者とも言い難く。もう少し、読みやすい文章を心がけていただきたいです。--Starchild1884（会話） 2017年10月9日 (月) 22:02 (UTC)
Haruhi.Nの意見：
単独記事として削除された赤城の例に付いてで在るが、本提案は深海棲艦を1つ1つ個別に扱う単艦の単独記事では無く、深海棲艦の一覧_（艦隊これくしょん -艦これ-）の様に一覧記事で列記するスタイルを提案して居るので、右事例は該当し無い。
むしろ、ドラゴンクエストのスライム_(ドラゴンクエスト)の様な例からすると、現時点では一応、一覧の特筆性の基準は満たして居るとと思われる。
さて、本提案の主眼は、本記事に置ける深海棲艦の一覧の削除で在るが、Wikipediaの精神を理由とするのは、明文的に規定されて居るガイドラインを無意味なものとして扱う根拠としては、いささか不足で在る。
編集の方針を示したガイドラインを無視するに足りる精神とは、具体的にどの様な物かが述べられておらず不明で在り、それ自体、明確な主張とは言え無いし、その様な曖昧な主張は到底、上記の公的ガイドラインに対向し得る物では無い。
Wikipediaの精神を理由とするガイドライン違反には、根拠が無い。
付け加えると、上記で例示された赤城の単独記事の特筆性の判断に付いても、時間経過により記事削除の後に特筆性認められたケースが無い訳では無いが、だがしかし、精神などと言う曖昧な主張では、当該記事を復帰させるのは難しいのでは無いかと思う。
結論で在るが、当方は、敵の種類に関する詳細な記述が公的なガイドライン（Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアはマニュアル、ガイドブック、教科書、学術雑誌ではありません）の中で明文的に示されて居る違反内容で在る事を、当初の段階で証明して居るので在る。
Wikipediaの精神に則り、利用し易い百科事典を構成する為には、この様な敵の種類の詳細な記述の如き、ガイドラインに置いて望ましく無いとされて居る記載は、本記事に置いては過剰な内容と成らぬ様、要約を載せるのが望ましいとされて居るので在る。
かく在る以上は、敵の種類の詳細な記述が違反では無いと言う証拠を示して説得して貰わ無ければ、所論は到底、採用出来るものでは無い。
意見を述べたり記事編集を行う前に、まず、リンクして居るガイドラインを一読されたい。
--Haruhi.N（会話） 2017年10月10日 (火) 00:16 (UTC)

text: 私の意見を整理しますと、別の解説の形（テキスト）もできるでしょうから、一覧の除去については反対しません。しかし、その場合に親記事において不可能な形で別の一覧記事を作成することはwikipediaの独立記事作成の目安からいって不可能であるということです。作成された場合には削除依頼に提出し、審議にはかることになるでしょう。--ジャムリン（会話） 2017年10月10日 (火) 01:33 (UTC)

text: 読んだ上でそういう内容ではない、という指摘に対して全く返答になってなくて困惑しますね…。持って回った言い回しをされますが敵であるから消すべき以上の応答がないように見受けられますが、必要以上に読みづらくされますと議論のかく乱とさえ見られかねませんのでご配慮願いたく思います。ガイドラインというのは基本的に複数の内容が相互補完するものであるので、ガイドラインの一部に適用できるからそれだけで押し通そうというのは無理があります。--はぬまん（会話） 2017年10月10日 (火) 05:02 (UTC)

text: ここに集うベテラン編集者の皆さんには改めて言う必要も無い気もするのですが、管理者に手間をかけさせてしまうのは申し訳ないけれど、いちおう止めようと努力したのであるから、止めきれずその結果どうなっても気に病むことはないのではないかと思います。幸いウィキペディアは記事を戻すのはそれほど手間ではありませんし。私は諦めました。--Starchild1884（会話） 2017年10月10日 (火) 23:32 (UTC)
;心底どちらでもいいんですが、結局依頼者の行為って差し戻しに対する意趣返しですよね。会話ページみると呼び捨てのうえ対話が成立してないし、コメント依頼とかで資質を問うべき段階じゃないですか？--多摩に暇人（会話） 2017年10月12日 (木) 08:37 (UTC)
さて、深海棲艦の一覧の除去に付いて当方の提案から1週間が経過し様として居るが、Wikipediaの編集ガイドラインと照らし合わせた議論の結果、特に反対で在ると言う者は居無い様なので、そろそろ実際の除去に移ろうと思う。
除去反対論の主な主張としては、「Wikipediaの精神を理解して居無い、云々」と言う物で在るが、結局、右主張に置いては、現時点に置いても、何故本記事のみが公的な編集方針を免れた過剰な記述をして良いのかに付いての具体的な根拠が全く示されておらず、それゆえ、これらは議論の場での意見として成立し無い抽象的な主張で在るか、採るに足ら無い個人的感情の発露として、却下せざるを得無い。
先にも触れたが、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアはマニュアル、ガイドブック、教科書、学術雑誌ではありませんは、読めば分かる通り、一種のみなし規定（擬制）で在り、証拠に依る反論は出来無いので在るから、幾ら「ガイドラインというのは基本的に複数の内容が相互補完するもので」在るとしても、公的な編集方針に明確に反する以上は、その規定を覆すに足りるだけの別の公的な方針を示さ無ければ、本記事のみを上述の編集方針から適用除外するには、足り無いと言えるで在ろう。
これ以上、根拠の無い反対主張を繰り返して議論を蒸し返す事は、合意妨害、編集妨害行為で在るので、厳に慎んで頂きたい。（Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない#いつまでも「納得」しないも参照）
以上、結論すれば、深海棲艦のリストの様な敵の種類の一覧の如き、公的ガイドラインに反する記述を除去するに当たって、提出された反対意見に付いては、現時点でその証明ないし主張が不十分と言うべきで在るから、提案から合理的期間の経過した現時点に置いて、該当の深海棲艦の一覧に付いては、速やかにガイドラインに沿った除去を行うべきである。
また、これに付いては、艦隊これくしょん_-艦これ-#声優の節に存在する声優のリストも同様で在ると思うので、深海棲艦の一覧と同時に除去を行って置くもので在る。
除去理由の詳細は、プロジェクト:コンピュータゲーム/過剰な内容の整理を参照されたい。
最後になるが、賛成・反対を問わず、当方の提案に目を通し、議論を実り在る物としてくれた参加ユーザー諸君には、心より感謝を述べたい。
--Haruhi.N（会話） 2017年10月14日 (土) 02:36 (UTC)

text: だからですね…「ウィキペディアは規則主義ではありません」にもありますが、ガイドラインなどはコミュニティにおける合意を得るための手助け、手続きなのですよ。貴方のように他の利用者を尊重しないで持論を主張し続ける方が正しく運用できるものではないんです。「Wikipedia:過剰な内容の整理」もただ多いから消してしまえという内容でもありません、過剰であっても生かせる内容に推敲するべきだともしています。--はぬまん（会話） 2017年10月14日 (土) 06:40 (UTC)

text: 整理の余地はありますが、内容が過剰なわけではないのでタグを除去しました。「整理の余地がある」と「内容が過剰」の違いがわからないうちは、このタグは使わないでください。そもそも一括した単純除去を行なったHaruhi.N氏の編集は、プロジェクト:コンピュータゲーム/過剰な内容の整理#解決方法に違反しています。繰り返します。あなたが正当性の拠り所にしたガイドラインが、あなたの編集を、否定しています。--Starchild1884（会話） 2017年10月14日 (土) 22:57 (UTC)
上記主張はいずれも失当で在る。
まず話を整理すると、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアはマニュアル、ガイドブック、教科書、学術雑誌ではありませんに基けば、敵の種類に付いては細かく記載するのでは無く、その要約で足り、それ以上の詳細な記述は内容過剰で在るとされて居る。
右ガイドラインに照らせば、本記事に置ける深海棲艦の一覧の如きは、明白に前述のWikipediaの公的なガイドライン違反である。
ゆえに、当方が内容過剰として除去を提案したので在るが、少なくともこの点に付いては、現在時点で異論は無いものと思う。
深海棲艦の一覧の深海棲艦の節は残して在るのだから、ユーザーはガイドラインに従い、主要な深海棲艦（例えば、空母ヲ級など）を挙げて、その要約を加筆すれば足りると言う事で在る
この提案に関して、本記事に置いて敵の種類の一覧で在る深海棲艦の一覧を除去するに当たり、その反対論としてWikipediaの精神云々と言う、具体的にどの様な理論に基づいてガイドラインを適用除外とするのか皆目不明な、非常に曖昧な主張が提示されている。
上記のWikipediaの精神論者を別とすれば、深海棲艦の一覧の除去に関して目立った反対は無いのであるから、当方は本記事に関わるユーザーの合意を図るべく、Wikipediaの精神論者に対して、その具体的な主張内容の記述と、証拠の提示に依る立証を促しているが、提案から合理的期間（1週間程度）が経過して居る現在時点に置いても、上記Wikipediaの精神論者の論拠は曖昧なままで在り、結局、Wikipediaの精神の何をもってして本記事に置いてガイドライン違反の状態を是認するのかが、全く主張・立証されて居無い。
Wikipediaガイドライン、そしてプロジェクト:コンピュータゲーム/過剰な内容の整理などは、本記事よりも上位のコミュニティで合意された内容をまとめた物である。
これらは非常に多くのユーザーに依る長期の議論の結果、公的なガイドラインとして合意されて居る物で在り、これに反する編集を希望するので在れば、この場でガイドライン違反を是認する方向で編集を差し戻したり、曖昧な論拠で声高に反対のみを連呼するのでは無く、まずもって、Wikipediaガイドラインの内容に付いて意に沿う様な変更の提案を行い、その場で合意を目指すべきで在ろうと思う。
当方は、既に合意形成されたWikipediaガイドラインや、同様のカテゴリ内の編集ガイドラインに基づいて編集を行って居るに過ぎず、つまり、反対者の上記批難は当たら無いので在る。
本記事に置ける声優の一覧に付いての除去で在るが、まず、既に合意されて居るガイドラインで在るプロジェクト:コンピュータゲーム/過剰な内容の整理に記載されて居る、以下の内容を一読して頂きたい。
・過剰な内容の整理
ウィキプロジェクト コンピュータゲームでは、コンピュータゲーム分野における、一部の項目に対する内容の偏った過剰な加筆を抑制し整理するために、過剰な内容の整理の運用基準を以下のように定めています。
・内容過剰の基準
コンピュータゲーム分野において、次の内容が記載されている記事は、内容過剰の記事に該当するものとします。
コンピュータゲームの記事で、重要でない作中のキャラクター、エピソード、設定の説明が、多数（おおむね10以上）記載されているもの。
「どのボタンを押せばジャンプができる」といった具体的な操作方法や攻略方法が記されているもの。
アイテム、装備、ステージ、技などのゲーム中の要素の一覧。
特記するほどでもない製品の価格が記載されているもの。
パッチの一覧やバージョン履歴の詳細が記載されているもの。
出演声優が一覧として記載されているもの。←こちらで在る
特に事情がないにもかかわらず、ある特定の状況に関する例示が複数項目記述されているもの。
以上、お分かり頂けただろうか。
もし不服で在ればカテゴリでの過剰内容の基準に付いて提案して貰いたい。
以上の様な決まりが在るにも関わらず、本記事のみがその適用を免れると言う所論は、到底採用出来無い。
--Haruhi.N（会話） 2017年10月15日 (日) 01:37 (UTC)

text: ご丁寧に長々と文章を張り付けておられますが、その貼り付けた文章以降が重要なのでは？ただ除去を強行すればよいというものではない。--多摩に暇人（会話） 2017年10月15日 (日) 04:32 (UTC)

text: もひとつおまけに私からも言わせていただきますと、Haruhi.Nさんの分割提案の主張内容って、解決方法の「整理を行う前に記事中の一覧は分割して独立記事とはしないでください。」そのままこれに引っかかりますよね?--はぬまん（会話） 2017年10月15日 (日) 10:11 (UTC)

text: Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない#いつまでも「納得」しないという言葉に自分が引っかかっていませんか?多数の人が分割不要と言っているのに、自分の主張を強行しているようにしか見えません。あとキャラクターゲームで多数の声優が一人複数役をこなしているのに一覧削除というのは話にならない。--Wushi（会話） 2017年10月15日 (日) 10:42 (UTC)
Haruhi.Nからの回答：
まず、新規の議論参加者は、提案中の事柄に付いて既に成されて居る議論を、全て一読してから、意見を述べるなりタグの除去を行って貰いたい。
幾多もの行が纏まっていると、読み飛ばし等が発生し易く、現に本議論中にもそうした読み飛ばしに依る誤解・的外れな意見の開陳が複数回発生して居るので、以下、適宜改行を使わせて頂く。
まとめると、当方の提案は2つで在る。
1、深海棲艦の一覧、声優の一覧の除去
　 理由：Wikipediaガイドライン違反（プロジェクト:コンピュータゲーム/過剰な内容の整理、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアはマニュアル、ガイドブック、教科書、学術雑誌ではありません）で在るから
2、もし深海棲艦その物に独立記事としての特筆性が在ると言える場合に、Wikipedia:サマリースタイルを適用し、本記事を親記事として深海棲艦の要約を記載し、敵の種類の一覧の如き細かな記載は、新たに子記事深海棲艦の一覧_(艦これ_)で記載する
　 理由：コンピュータゲームに置ける他記事の例などを見ると、スライム_(ドラゴンクエスト)、ジオン公国の機動兵器などが見られ、深海棲艦に置いても資料により特筆性は認められ得るで在ろうと言えるから
と言う物で在る。
提案1に付いてはほぼ議論の余地が無いのに対し、提案2に付いては、折角作成した深海棲艦の一覧をこのまま無に帰するのは余りに忍び無いと考え、追補的に提案した物で在る。
つまり、当方の提案の主眼は「提案1:深海棲艦の一覧、声優の一覧の除去」に在るので在って、「提案2:深海棲艦の一覧を本記事の子記事として記事として作成」に付いては、言わばそのおまけと言うべき、補助的な提案に過ぎ無い。
現時点に置いて、ガイドラインプロジェクト:コンピュータゲーム/過剰な内容の整理、そしてWikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアはマニュアル、ガイドブック、教科書、学術雑誌ではありませんに付いては、既に大勢の参加者に依って議論され、既に合意されて居る内容で在る事に異論は提出されて無い。
本記事のノートでの議論などと言うコミュニティの最下位とも言える場所では、より上位に位置するコミュニティで在る上記の場所に置いて、既に合意されたガイドラインの内容を左右する事が出来無いので在るから、もしガイドラインに沿う本記事からの一覧の除去に異議・異論が在るので在れば、Wikipediaの自治方針に従えば、最下位に位置するこの本記事のノートでは無く、上記の様な、ガイドラインを策定したより上位のコミュニティでそれを提案し、ガイドラインの変更を試みるべきで在ろう。
敵の種類の詳細の記載や、声優の一覧の様な、Wikipediaガイドラインに違反する内容を発見した以上は、その判断を覆すに足りる主張・立証が無い限り、Wikipediaガイドラインの内容に従って除去を行うより他には無い。
しかし、それではこれまで右2つの一覧の作成に関わったユーザーの労力を無に帰す事に成り、余りに忍び無いので、当方としては深海棲艦に付いては独立記事としての提案と賛成を表明したまでで在る。
--Haruhi.N（会話） 2017年10月16日 (月) 00:46 (UTC)

text: 声優の一覧設置の是非はともかく、過去の議論に艦娘のリスト表にキャストとして声優欄を組む込むという案もありました（Special:Diff/49362437、Special:Diff/49442220）。情報が重複してしまことが避けられないことと、備考欄については除外するか、設けるには一項目を変則的な二段組にしなければならないので現在の形になったと考えられますし、現実的には重複するので「情報の整理」の逆になりますが艦娘としての情報を主、それに対する従ということになりますので、現行のガイドラインを文字通りに厳守した上で声優情報自体は残せる形にはなります。備考欄に過剰情報を書き込もうとしたケースもありましたので、こちらの形も一考してみても良いと思います。

text: 深海棲艦については何度も言及しているように、主記事で過剰・記載不可として除去対象になるものが、独立記事に分割されることはwikipediaのガイドライン・方針からいって矛盾しています。深海棲艦としての単独単行本などは発行されているので、記載するだけの特筆性はある情報とはいえます。また整理＝除去ではなく、適正と思われる形に記述し直す--ジャムリン（会話） 2017年10月16日 (月) 01:34 (UTC)
Haruhi.Nの回答:
記事内容執筆の段階に置いて、過去に議論が在った事は承知して居る。
当然、本記事に置ける深海棲艦の一覧、声優の一覧は、その様な議論をしながら共同作業で作成された物なので在るから、その成果物を無下に扱う事には殊更に反対で在るし、だからこそ、そうした努力を無に帰さ無い為にも、艦娘の一覧や深海棲艦の一覧等に付いて、独立記事として扱う事を提案して居るので在る。
繰り返しでは在るが、その様な作品に出演した声優の一覧を、作品を説明する本記事の内容に掲載する事自体が、既に多数のユーザーによって議論され、Wikipedia:合意形成を経て居るWikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアはマニュアル、ガイドブック、教科書、学術雑誌ではありません、プロジェクト:コンピュータゲーム/過剰な内容の整理などのガイドラインに反する内容過剰に該当し、除去の対象で在ったと言う事が、今回の本記事に置ける議論の実に不幸な点で在り、現在時点に置いて修正すべき点なので在ると言えよう。
さて、本記事での艦娘の声優の記載を扱う際の議論の最中には、参考例としてアイドルマスター シンデレラガールズ#登場キャラクターが挙げられて居るが、これは下にその記載の一部をコピーした一例を見ても分かる通り、右作品の代表的な登場人物の紹介として扱われており、右事例は何のキャラクターをどの声優が担当したかと言う、声優の一覧には該当し無い。
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島村 卯月（しまむら うづき）
声 - 大橋彩香
年齢：17歳 / 身長：159 cm / 体重：44 kg / スリーサイズ：B83/W58/H87 / 誕生日：4月24日 / 血液型：O型 / 出身地：東京
趣味は友達と長電話[17]。真面目で普通な女の子で、他のアイドルと比べると個性が少ないが、おみくじでは17年間吉しか出たことがないという非凡な運も持ち合わせている。何事にも一生懸命で、笑顔を絶やさない。愛称は「しまむー」。『デレラジ』のパーソナリティの1人。ノーマルの特訓後の衣装は「ピンクチェックスクール」。第5回シンデレラガール総選挙1位。
キャラクター原案の杏仁豆腐によれば家ではいつも癖毛を気にしているらしく[18]、アニメ第7話では実際に髪が寝癖だらけになっていた。
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もっとも、上記作品に置いての登場人物は、アイドルとトレーナーの合計として、まず上記作品初出で183名、765プロ所属が13名、876プロ所属が3名、トレーナー4名と言う、実に200名を超える登場人物が居るので在るから、アイドル名鑑などが発売されて居る以上、こうした物は基本的に本記事では要約を記述し、それ以外の詳細な記述はTHE IDOLM@STERの登場人物の様に、独立した一覧記事として内容を記述するべき物で在ろうと思う。
アイドルマスター シンデレラガールズと言うコンピューターゲームと、そのメディアミックス作品の説明として、ここまで多数かつ詳細な登場人物の説明が必要では無いと思われるからで在る。
アニメやコンピューターゲームの登場人物を独立した一覧記事として掲載し、本記事に主要な人物の要約を記載する事は、Wikipediaでは一般的に行われて居るスタンダードな手法で在り、この様な一覧の独立記事の作成には、Wikipedia:サマリースタイルが適用される事は既に述べたので、参照されたい。
結論としては、Wikipedia:合意形成#合意のレベルを読んでも理解出来る様に、本記事のノートでの議論の様に、Wikipediaのガイドラインに置いては、ある場所のある時点における限られた編集者グループでの合意は、より大きな規模のコミュニティの合意を無効にする事は出来無いので、もし上記の様な内容過剰を判断するガイドラインがWikipediaの精神に反すると感じた場合は、このノートでは無く、上記の場所で提案を行い、合意形成を目指して欲しい。
深海棲艦の一覧、声優の一覧の如き、既に合意されて居るガイドラインに違反する記載を、本記事のみ特別に看過する訳には行か無いからで在る。
艦これの登場人物一覧に付いては、過去に作成された後に削除された様で在るが、これは深海棲艦含めた登場人物の基準が不明で在り、かつ、記載も本記事のコピーに過ぎ無かったと言う理由に因る削除で在るから、先のアイドルマスターの例を参考とすれば、より明確な定義による、艦娘の一覧、深海棲艦の一覧を独立記事として作成する事には、今の所、ガイドライン違反は見当たら無い事も、追記して置く。
尚、本議論に置いては、声優の一覧に付いても議論を提起して居るので、本議論のタイトルの改定を行った。
--Haruhi.N（会話） 2017年10月16日 (月) 10:44 (UTC)

text: ただの一覧であることは望ましくないし記事として、記述として成長した状態であるほうがいいというのは同意できます。が、既に出ている意見として艦これの艦娘ではそういった記述は難しい、故に一覧としてまとめられている、などの意見が出されているはずです。過去の独立記事が削除された理由も発展性に乏しいなどといった意見からでした。さらに独立記事にするにしても記述が成長したからではなく独立させてから成長させるでは本末転倒、内容過剰の解決方法として適していないということも指摘しました。それらの指摘に対して何ら回答になっていないんです。本当に合意形成の意思がおありですか?--はぬまん（会話） 2017年10月16日 (月) 11:54 (UTC)
Haruhi.Nからの回答：
すると、少なくとも、深海棲艦の一覧、声優の一覧を本記事に置いて掲載する事はガイドライン違反で在り、改善するべきで在ると言う、当方の指摘に合意された、と言う理解で良いだろうか。
当初から指摘して居る通り、現状の正確な状況として、本記事の上記2つの一覧はガイドライン違反状態で在り、これは明白に改善すべき点なのである。本提案・議論では、何を置いてもまずもってその事実を理解して頂か無ければ、その先に在るガイドライン違反状態の具体的な解決法に話を進められ無い為、どうか理解して頂きたい。
艦これの艦娘ではそう言った記述は難しいとの主張だが、深海棲艦、出演声優、及び艦娘に付いて説明する手段は、これまで説明した様に、本記事へに要約の記載や独立記事の作成など、既存のWikipedia方針、ガイドラインに沿う手段でも残されて居るので在り、そうした部分での記述内容を具体的にどうして行くかは、結局、除去の可否とは別問題と言えよう。
先に述べた通り、Wikipedia:合意形成#合意のレベルの問題として、本記事のノートで在るこの場で何を合意した所で、より上位のコミュニティで既に合意されて居るガイドラインを無効化する事は出来無いし、仮にたった今この瞬間に、他のユーザーが件（くだん）の一覧を除去する編集を行ったとしても、我々はそれに対して、何ら正当に対抗する根拠を持た無いので在る。この様な一覧の掲載は、既に上位コミュニティで合意形成が成立して居るWikipediaガイドラインに違反して居るとの、一言の元に終わって仕舞うで在ろう。（この事は、無数とも呼べる各記事、そしてユーザーが、各自勝手なガイドラインに基づいてWikipediaの編集を行う事を防止する上で当然なので在るが）。
さて、当方としては、件の一覧の除去に付いて、要約の加筆依頼タグ添付、独立記事の作成から一定期間後の除去など、或る条件を定めて将来的に一覧の除去で合意形成し、その具体的な内容に付いては、別途、新たに議論を仕切り直しても良いと考えて居るが、他のユーザー各位はどうだろうか。
その様な記事の記述内容に付いての意見交換は、ガイドライン違反とは全く別の問題で在るので、この一覧の除去の提案中に、本記事の要約や独立記事の構成など、詳細で具体的な解決策まで決め無ければ成ら無いと言う事は、Wikipediaの方針とガイドライン上、無いからで在る。
なので、当方としては、既に議論の中で出された他の記事の例に倣い、艦娘と深海棲艦をそれぞれ一覧記事として作成する事に、賛成の立場を表明するに留める。
最後に、本提案は、提案開始から既に合理的期間（7日間程度）が経過して居る為、本記事に置ける深海棲艦の一覧、声優の一覧がWikipedia方針、ガイドライン違反で在り改善する必要が在ると言う事に付いて、相当の根拠を有した反対意見が在ると言うユーザーは、速やかにそれを述べて貰いたい。
艦娘の一覧或いは-艦隊これ-の登場人物の様なキャラクターの独立記事に付いては、原作で在るブラウザ・ゲーム版と、アーケード版、アニメ・劇場版の説明を網羅した記述が可能で在るので、本提案とは別に、別途検討されたい。
--Haruhi.N（会話） 2017年10月17日 (火) 13:43 (UTC)

text: 目に余るレベルで根本的におかしい議論が続いているので少し、意見を言わせてください。

text: まず、合理的期間とおっしゃっていますが、これはあくまで意見が投票段階になった状態で、投票を求める場合に用いられいる期間であって本案件のようにまだ、投票段階にすら達していない状況において、持ち出すべきではないと思います。つまりは、議論に時間制限を作るべきではないということです。一週間がたとうが、一か月がたとうが、合意形成が図れるまで、はぬまんさんもおっしゃるような、指摘に対して明確な反論をしていただきたいです。明確に示しますと、Wikipedia:合意形成には「合理的な期間〔通常は168時間程度（約7日間=約1週間）が妥当でしょう〕内に異論がなければ、提案がそのまま決定事項となります。」とあります。現状では異論がでているのでこれは適用できないでしょう。

text: また、すべての記事においてただただガイドラインを適用していくのが、本当に正しいこととは限らないとわたしは思います。以前このページで行われている、当該の表を作るに至った経緯を尊重してください。

text: 最後になりますが、ここまで反対意見が出ている以上、Haruhi.Nさんは、サンドボックスにでもいいのであなたが思うページ分割例をつくり議論参加者に示すべきではないでしょうか？　合意形成するためには必要だと思います。このまま、他の意見を無視したような議論を続けるようでは、コメント依頼をせざるを得なくなりますのでどうか議論がきちんと進み、合意形成を得られるようお願い致します。--Pengin（会話） 2017年10月17日 (火) 15:23 (UTC)

text: 現状、過去の議論（表を作るに至った経緯）を軽視した状況における分割に反対します。また、この記事に関しては、多少の整理が必要になる可能性はあるものの、現状のような、表記が最も適すると思います。--Pengin（会話） 2017年10月17日 (火) 15:23 (UTC)

text: 正直、私の意見としてはキャラクター個々の記述で発展性がないというのは支持しません。アニメ化、劇場版化された以上それらの記述ができないという風に縛りをつけるのはおかしいとさえ思います。ただそれでも深海棲艦のみで独立記事立項は無理がありますし、なによりもHaruhi.Nさんが他者の意見を聞かないので建設的な議論ができません。発展性がないというのも、例えばゲームで実装されたばかりの艦娘では名前と声優と、元になった艦船とかその程度しか書けないのに対し、実装されて時間が経って様々なコラボや露出がある艦娘とでは事情が異なるわけです。記事を見ていて思いましたが、アニメ記事を独立させる当たりの方がよほど現実的なんです、アニメと劇場版のストーリーなどの解説もありませんし、アニメで登場した艦娘の内容を書くなど、発展性が見込まれます。しかし貴方がそうやってろくに人の意見を聞かないがために提案すらままならないのが現状です。コミュニティを阻害しているんです。--はぬまん（会話） 2017年10月17日 (火) 16:47 (UTC)
Haruhi.Nからの回答：
先にも述べた通り、本提案の主眼は、本記事に置けるガイドライン違反内容の深海棲艦の一覧と声優の一覧を除去する事で在る。
少なくとも、合理的期間を過ぎてもガイドラインに基づいた根拠在る異論の無い現時点に置いて、原作で在るWebブラウザ版、そして発展型のアーケード版などのコンピューターゲームの記事内容としては、深海棲艦の一覧と声優の一覧は除去し無くては成ら無いと言えよう。
これも繰り返しで在るが、除去の根拠と成るガイドラインに異論が在ったとしても、これは既に合意形成された内容で在るので、この場（記事ノート）で異議を唱える行為は、認められ無い。
Wikipedia:合意形成#合意のレベルに定められて居る様に、下位のコミュニティでの合意形成は、より上位のコミュニティで合意形成された内容を無効にする事は出来無いからで在る。
より簡単に言えば、あくまで、上位コミュニティのガイドラインに反し無い範囲でしか、各記事に置いての合意形成は行う事が出来無い。
よって、上位コミュニティのガイドラインを適用除外とする様な、上位コミュニティのガイドラインに違反する合意形成を目指す行為は、それ自体がガイドラインWikipedia:合意形成#合意のレベルに違反し、無効で在る。
次に、除去すべき内容の分割、独立記事、深海棲艦の要約等に関する意見で在るが、そう言った意見・要望等を提出して頂く分には、大いに結構で在るので、是非述べて貰いたい。
また、今現在に合意形成されて居るWikipediaガイドラインの規定上は、ガイドライン違反の内容が本記事から除去される事に因り、要約等の加筆が必要な状態に成ったとしても、加筆すべき内容が除去と同時に記述されるのが望ましい事は言うまでも無いが、仮にガイドライン違反内容を除去した結果として記述内容が不足したとしても、それ自体としては単なる「加筆が必要な状態」に過ぎず、「ガイドライン違反状態」では無いのだから、加筆依頼タグを貼付するなどしてユーザー各位の加筆を依頼すれば足りるとされて居るので、我々は合理的期間内に違反内容の除去を行い、本記事に置けるガイドライン違反状態を是正する必要が在る。
最後に、キャラクター個々の記述の発展性に付いての意見で在るが、例えば、アニメ版の記事内容としては、既に合意形成されて居るガイドライン、プロジェクト:アニメ/過剰な内容の整理の基準に従って、その劇中に2回以上登場する登場人物で在れば、ガイドライン違反に抵触する事無く登場人物の紹介を記述する事も可能なので、是非、加筆して頂きたい。
もっとも、劇中に1度しか登場し無いキャラクターの場合は、特に重要な発言などをした登場人物で無い限り、同様にガイドライン違反と成るので、加筆に当たっては、ユーザー各位に置いて十分な注意をしお願いしたい。
なお、漫画、アニメゲームなどの複数のカテゴリに跨（またが）るメディアミックス作品の場合、登場人物の要約、そして独立記事としての一覧は、内容の重複を避ける為、原則として1つで良い。
また、明らかに登場人物の設定が違って居る場合は別に独立記事を作成してもガイドライン違反とは成ら無い。
以上、建設的意見の提出を願いたい。
--Haruhi.N（会話） 2017年10月18日 (水) 00:31 (UTC)

text: ほとんど同じ文面が続きほんと対話する気がないのだと感じさせる次第なのですが…。Penginさんから指摘されてもなお合理的期間と言いますか。議論中にそんな風に一方的に決められるものではないのですよ。ガイドラインの運用が間違っていると指摘しても全く耳を貸そうともしないのではStarchild1884さんのように議論を放棄する方が出てきてもやむなしなのですがご理解なさっているのでしょうか?ガイドラインの精神を理解していない、なぜそういった文面になっているのかということも含めて考えるべきだという指摘はしたはずですしね。声優の一覧にしても本記事の場合、記事を見れば兼役の多さを記述するためにこう言った形になっているというのが分かるはずです。画一的に内容過剰に当てはめるべきかどうかという視点が貴方には欠けているんです。一覧となってはいますが一つの意味合い、文脈の意味の一つとして機能しています。「Wikipedia:過剰な内容の整理」の運用が間違っている、ただ消すという運用をすべきではないという指摘もしたかと思いますが、「ノートは積極的に使う」節にもある通り判断基準は個人によって異なります。ガイドラインの解釈の仕方も個人によって異なるように、貴方のように自分の解釈が正しいのだから聞く耳を持たない、と言い張るようでは議論になりません。対話拒否して主張を押し通そうとする、「Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない#いつまでも「納得」しない」に当たるわけです。正直、今回出した話はほぼ既出の指摘ばかりです。議論が進みません。--はぬまん（会話） 2017年10月18日 (水) 06:39 (UTC)

text: (追記)改めて文面を読んでいて根本的な心得違いを発見したので指摘しておきます。「下位のコミュニティでの合意形成は、より上位のコミュニティで合意形成された内容を無効にする事は出来無い」これ、方針での合意をガイドラインや私論でのノートページで合意しても方針の合意を覆すことはできない、という意味です。方針やガイドラインの運用方法についてはまた別の話で、自分の運用方法が正しいから他者の意見は聞かない、というのは単なる対話拒否に過ぎないことを改めて指摘しておきます。--はぬまん（会話） 2017年10月18日 (水) 15:43 (UTC)(一部修正)--はぬまん（会話） 2017年10月18日 (水) 15:46 (UTC)

text: はぬまんさんとほぼ同じことにはなりますが、他者の意見を無視しまた、都合のいい部分を利用した利己主義的な議論はただの意見の押し付けですのでやめてください。私は次のことをHaruhi.Nさんに対して質問します。合理的期間とおっしゃっていますが、合理的な期間は反対意見がない場合適用されるものであると理解されていますか？　あなたが、異論がすべて無効であると思われても異論は異論です。強引に、決議を急ぐことはできません。このまま、続けることであれば、対話拒否です。この点ご理解いたきたいです。--Pengin（会話） 2017年10月18日 (水) 15:59 (UTC)

text: 依頼者について現在、この議論における対応も含めた内容で投稿ブロック依頼がされている状況です（Wikipedia:投稿ブロック依頼/Haruhi.N）。議論参加者は合わせてご覧ください。--Pengin（会話） 2017年10月18日 (水) 16:06 (UTC)
Haruhi.Nからの回答：
他の記事に加筆作業に戻りたいので、端的に指摘するに留める。
また、この様なはぬまんらの反論は、いずれもストローマン的で在る事を指摘して置く。
批判的意見1：当方の提案が、ガイドライン「整理を行う前に記事中の一覧は分割して独立記事とはしないでください」に抵触するので反対する
回答：当方は、「整理・加筆が行われる以前の段階で件の一覧の独立記事を作成し様」などと言う提案はして居無い為、上記批判は根拠が無く、失当で在る。
批判的意見2：Wikipedia:合意形成#合意のレベルに在る「下位のコミュニティでの合意形成は、より上位のコミュニティで合意形成された内容を無効にする事は出来無い」との規定は、Wikipediaのガイドラインでは無く、Wikipediaの方針に付いてのみ適用される規定で在るので、敵の種類の一覧、声優の一覧をガイドライン違反とするWikipediaの各ガイドラインは、本記事には適用され無い為、反対する
回答：そもそも、Wikipedia:合意形成#合意のレベルは、Wikipediaガイドラインで在る。
Wikipediaガイドラインに従った編集をし無い理由に付いて、Wikipediaガイドラインを根拠として居る辺り、上記主張は大きく矛盾しており、全く当を得無い。
かつ、上記主張ははぬまんらの独自の見解に基づく理由の無い物で在るので、到底、採用出来無い。
はぬまんらの主張は、要するに記事に置けるノートでの議論に依り、ガイドラインを適用除外する事が出来るとの主張で在るが、この点、はぬまんらはWikipediaガイドラインを理解して居無い。
Wikipediaの方針やガイドラインを変更・修正するには、その合意されたコミュニティ・レベルでの議論提起と合意形成が必須なので在る。
批判的意見3：合理的期間とおっしゃっていますが、合理的な期間は反対意見がない場合適用されるものであると理解されていますか？
回答：当方に置いては、無論で在る。
むしろ、方針とガイドラインを理解する必要が在るのは、反対者らの方では無いか。
合意形成の場に置いて言う異論とは、根拠の無い単なる反対表明では無く、Wikipediaガイドライン、或いは方針に基づいた反対意見表明の事で在る。
はぬまんらの反論には、Wikipediaガイドライン、或いは方針に基づいた根拠が無く、単なる反対の表明で在り、その様な反対には理由が無い。
--Haruhi.N（会話） 2017年10月19日 (木) 01:00 (UTC)
*　さんによる、「艦隊これくしょん -艦これ-」の声優の一覧の除去の強行が行われた事を報告します。(『声優の一覧にしても本記事の場合、記事を見れば兼役の多さを記述するためにこう言った形になっている』というような反対意見も出ており、合意などされていません)--ただのしかばね（会話） 2017年10月30日 (月) 02:09 (UTC)

text: 提案者は無期限ブロックされました。賛同者もおらず議論の進行は不可能でしょうから終了を提案します。--多摩に暇人（会話） 2017年10月30日 (月) 08:26 (UTC)
replies: text: : 終了に賛成します。--ジャムリン（会話） 2017年10月30日 (月) 08:47 (UTC)

text: :終了に賛成します。また、ノートが無駄に肥大化したため可読性が損なわれているため、議論終了後、あまり時間を空けないで、過去ログ化することを提案します。--Wushi（会話） 2017年10月30日 (月) 10:24 (UTC)

text: :終了に賛成します。議論も破綻していたので、同様の意見がある人は再提案するべきでしょう。Wushiさんもおっしゃる早期の過去ログ化にも賛成します。--Pengin（会話） 2017年11月1日 (水) 11:56 (UTC)
replies: text: ::終了提案に反対する利用者も現れませんのでこの議論は終了とします。過去ログ化についてはさらに1週程度待って行いたいと思います（即日、翌日、1週間待たずに過去ログ化されることに反対するものではありません）。--多摩に暇人（会話） 2017年11月7日 (火) 11:05 (UTC)

text: 移動、過去ログ化しました。--Wushi（会話） 2017年12月2日 (土) 14:23 (UTC)
thread_title:  深海棲艦・声優の一覧の除去、艦娘含むそれらを一覧記事にする提案