ノート:名将

message: 名君の項目で、例示については、人物についてさまざまな評価があるため、客観的なものにならない、ということで、最低限のリストに絞る方向で議論を進めています。大名や摂政、関白、征夷大将軍になった人物、王や皇帝になった人物は除いて、15人程度に絞る方向で議論を進めたいとおもうのですがいかがでしょうか？私は投票で上位から選んでいくのがいいとおもっていますがいかがでしょうか？Siyajkak 2005年11月22日 (火) 10:15 (UTC)
とりあえず何で耶律楚材が出てくるのか小一時間問いただしたい気分ですね･･･（それに元じゃないぞと）。中国史から挙げるとすれば、第一は間違いなく韓信でしょう。これは誰もが納得できると思います。二人目が難しいのですが･･･私の好みから言うと楽毅ないし霍去病･･･でも誰もが納得する人選は不可能と思います。らりた 2005年11月22日 (火) 11:54 (UTC)
中国の悲劇の名将を3人挙げよと言ったら、李牧、岳飛、袁崇煥、5人といったら檀道済と斛律光
が加わりますね。こういうものの考え方だから非学術的と言われるのかな（苦笑）Siyajkak 2005年11月22日 (火) 13:44 (UTC)--議論に不適切と思われる部分を削除Siyajkak 2005年11月24日 (木) 11:40 (UTC)
replies: text: こちらも難しいですね。現在出ているものは投票で絞るということで、それ以外に候補となりそうな人物を、世界史に影響を与えた国家の中から数人挙げてみました。マウリッツやネフスキーは君主ともいえるので微妙ですが。私はヨーロッパ史と中国史以外はまったくダメなので、他の地域については詳しい方にお願いします。ついでながら、三国志の人物は除いたほうが無難かと思われます。コアなファンが多いので、揉め事の元になりそうです。--Yakouhai 2005年11月23日 (水) 10:52 (UTC)
*モンゴル-ジェベ(w:Jebe)、バヤン (バアリン部)
*イギリス-マールバラ公ジョン・チャーチル
*フランス-テュレンヌ(w:Henri de la Tour d'Auvergne, Vicomte de Turenne)、ルイ＝ニコラ・ダヴー
*ドイツ(プロイセン含む)-ヘルムート・グラフ・フォン・モルトケ、エーリッヒ・フォン・マンシュタイン
*スペイン-ゴンサロ・フェルナンデス・デ・コルドバ(w:Gonzalo Fernández de Córdoba)、アンブロジオ・スピノラ(w:Ambrosio Spinola, marqués de los Balbases)
*オランダ-マウリッツ (オランダ総督)
*ロシア-アレクサンドル・ネフスキー、アレクサンドル・スヴォーロフ(w:Alexander Suvorov)
えーと、ノート:名君で提案したのと同じように、各国から二三人くらいと言うことで宜しいでしょうか？らりた 2005年11月23日 (水) 20:47
Yakouhaiさんとらりたさんのご意見に賛同いたします。岳飛や白起は賛成しがたいとの意見を拝読したので、韓信のほかには、孫武か孫臏はいかがでしょうか？個人的には、ベトナムの陳興道と韓国の李舜臣には「堅守」したいところです(苦笑)。三国志の人物を除くのは賛成です。編集合戦を避けるためとか書いたほうがいいのでしょうか？イギリスのネルソン、ドイツのロンメルは知名度から言っても挙げておきたいところです。Siyajkak 2005年11月24日 (木) 11:32 (UTC)
基本的には名君同様の基準(各国二三人、批判の出にくい人選)でよいのではないでしょうか。ご指摘の中国は孫武と韓信が無難なように思えます。他、現在出ているもので私が推薦するのは以下の人物です。それと、アメリカの名将候補を追加しておきます。すでに例が挙げられているので、余計かもしれませんが。--Yakouhai 2005年11月24日 (木) 15:32 (UTC)
*ハンニバル、大スキピオ、ベリサリウス、ネルソン、ウェリントン、ジョージ・S・パットン
*アメリカ-ロバート・E・リー、レイモンド・スプルーアンス

text: 何をやってももめるのは確かなのですが（苦笑）。確かにみなさんとも名将なのですが、「異論の出ない」レベルで考えますと、リーは戦争に敗北してますし、パットンは猪突猛進という批判（個人的には計算された猛進と思っていますが）が出ます。スプルーアンスは地味。ロンメルは兵站軽視について大きな批判がある。ネルソンとダヴー、マンシュタイン、大モルトケは同意できますが。案としてはドイツ-ハインツ・グデリーアン、ケッセルリンク、トルコ-アタチュルク（名君と重なる？）、アメリカ-オマー・ブラッドリー（地味か）、ロシア-ジューコフ（異論が多いかも）ですかね。--Los688 2005年11月24日 (木) 16:03 (UTC)

message: みなさんのご意見を参考にたたき台としての試案を考えました。君主になっている人物は除きました。Siyajkak 2005年11月24日 (木) 16:22 (UTC)
====アジア====
*日本
**東郷平八郎
*モンゴル
**バヤン (バアリン部)
*中国
**韓信
**孫武
*ベトナム
**陳興道
*韓国
**李舜臣
====ヨーロッパ====
*古代、中世
**ハンニバル、
**大スキピオ
**ベリサリウス
*ドイツ
**ハインツ・グデリーアン
**アルベルト・ケッセルリンク
**ヘルムート・グラフ・フォン・モルトケ
**エーリッヒ・フォン・マンシュタイン
*イギリス
**マールバラ公ジョン・チャーチル
**ウェリントン
**ネルソン
*フランス
**テュレンヌ(w:Henri de la Tour d'Auvergne, Vicomte de Turenne)
**ルイ＝ニコラ・ダヴー
*スペイン
**ゴンサロ・フェルナンデス・デ・コルドバ(w:Gonzalo Fernández de Córdoba)
**アンブロジオ・スピノラ(w:Ambrosio Spinola, marqués de los Balbases)
*オランダ
**マウリッツ (オランダ総督)
*ロシア
**アレクサンドル・スヴォーロフ(w:Alexander Suvorov)
----
*（コメント）際立った（特徴のある）名将ほど異論も出ますが、やっぱり異論があるからと言ってはずしても小さくまとまり過ぎるような気がしてきました。重要な戦闘で敗北を喫してはいますが、余人をもって換えがたい才能と言う意味では、リーとパットンとロンメルもやっぱり入れた方がいいかもしれません。<samll>右往左往ですいません。</samll>--Los688 2005年11月25日 (金) 15:09 (UTC)
replies: text: いえ、リーは推薦しておきながら、敗戦の将という批判は免れないだろうと考えていました。やはり、外した方がいいでしょう。ついでにもう一つ、自分で推薦しておいてなんですが、オランダはマウリッツではなく、デ・ロイテル(w:Michiel de Ruyter)かマールテン・トロンプ(w:Maarten Tromp)の方が適当かもしれません。マウリッツは君主といえなくもないため。それと、改めて一覧を眺めて気がついたのですが、ヨーロッパは近世から近代に偏ってるように思えます。勃興期だからといえばそれまでですが、ちょっと気になりますね。--Yakouhai 2005年11月27日 (日) 10:22 (UTC)
Yakouhaiさん、その名前がでてくるとは、かなり読書家ですね（^^）。＞トロンプとデ・ロイテル
うれしいです。ヨーロッパは、次のようになってしまいましたが納得のいく人選の絞込みをどういたしましょうか？Siyajkak 2005年11月27日 (日) 15:22 (UTC)
====ヨーロッパ====
*古代、中世
**ハンニバル
**大スキピオ
**ベリサリウス
*ドイツ
**ハインツ・グデリーアン
**アルベルト・ケッセルリンク
**ヘルムート・グラフ・フォン・モルトケ
**エーリッヒ・フォン・マンシュタイン
**ロンメル
*イギリス
**マールバラ公ジョン・チャーチル
**ウェリントン
**ネルソン
*フランス
**テュレンヌ(w:Henri de la Tour d'Auvergne, Vicomte de Turenne)
**ルイ＝ニコラ・ダヴー
*スペイン
**ゴンサロ・フェルナンデス・デ・コルドバ(w:Gonzalo Fernández de Córdoba)
**アンブロジオ・スピノラ(w:Ambrosio Spinola, marqués de los Balbases)
*オランダ
**デ・ロイテル(w:Michiel de Ruyter)
**マールテン・トロンプ(w:Maarten Tromp)
*ロシア
**アレクサンドル・スヴォーロフ(w:Alexander Suvorov)
*アメリカ
**ジョージ・パットン
**レイモンド・スプルーアンス
二十人いますから、半分くらいに絞ってはどうでしょう。ひとまず私は、ハンニバル、大スキピオ、ベリサリウス、モルトケ、マンシュタイン、ウェリントン、ネルソン、ダヴー、デ・ロイテル、スヴォーロフの十人を推薦させていただきます。ふと思ったのですが、東郷やネルソン、デ・ロイテルは名将というより名提督の方がふさわしいかもしれません。--Yakouhai 2005年11月29日 (火) 14:45 (UTC)

text: 欧米関係は名前を知っている人物で、ハンニバル、大スキピオ、ベリサリウス、モルトケ、グーデリアン、ロンメル、ウェリントン、ネルソン、デ・ロイテル、マールテン・トロンプ、レイモンド・スプルーアンスを推薦します。12名になってしまいましたが、10名のほうがいいかもしれません。みなさんはいかがですか？Siyajkak 2005年11月30日 (水) 10:49 (UTC)
replies: text: :しばらく参加できなくて申し訳ありません。他に意見も出てこないようですし、とりあえずは合意できた人物ではどうでしょう。ドイツは電撃戦の創始者グデーリアンで結構だと思います。ハンニバル、大スキピオ、ベリサリウス、モルトケ、グーデリアン、ウェリントン、ネルソン、デ・ロイテル。この8人ですが、アジアが現在のところ6人ですし、吊り合いが取れるのではないかと思われます。--Yakouhai 2005年12月18日 (日) 14:18 (UTC)
*プリンツ・オイゲンもなかなかの名将ですよね。う～ン困った…Siyajkak 2006年3月11日 (土) 17:20 (UTC)
thread_title: 試案

message: *日本
**東郷平八郎
*モンゴル
**バヤン (バアリン部)
*中国
**韓信
**孫武
*ベトナム
**陳興道
*韓国
**李舜臣
thread_title: アジア

message: *古代、中世
**ハンニバル、
**大スキピオ
**ベリサリウス
*ドイツ
**ハインツ・グデリーアン
**アルベルト・ケッセルリンク
**ヘルムート・グラフ・フォン・モルトケ
**エーリッヒ・フォン・マンシュタイン
*イギリス
**マールバラ公ジョン・チャーチル
**ウェリントン
**ネルソン
*フランス
**テュレンヌ(w:Henri de la Tour d'Auvergne, Vicomte de Turenne)
**ルイ＝ニコラ・ダヴー
*スペイン
**ゴンサロ・フェルナンデス・デ・コルドバ(w:Gonzalo Fernández de Córdoba)
**アンブロジオ・スピノラ(w:Ambrosio Spinola, marqués de los Balbases)
*オランダ
**マウリッツ (オランダ総督)
*ロシア
**アレクサンドル・スヴォーロフ(w:Alexander Suvorov)
----
*（コメント）際立った（特徴のある）名将ほど異論も出ますが、やっぱり異論があるからと言ってはずしても小さくまとまり過ぎるような気がしてきました。重要な戦闘で敗北を喫してはいますが、余人をもって換えがたい才能と言う意味では、リーとパットンとロンメルもやっぱり入れた方がいいかもしれません。<samll>右往左往ですいません。</samll>--Los688 2005年11月25日 (金) 15:09 (UTC)
replies: text: いえ、リーは推薦しておきながら、敗戦の将という批判は免れないだろうと考えていました。やはり、外した方がいいでしょう。ついでにもう一つ、自分で推薦しておいてなんですが、オランダはマウリッツではなく、デ・ロイテル(w:Michiel de Ruyter)かマールテン・トロンプ(w:Maarten Tromp)の方が適当かもしれません。マウリッツは君主といえなくもないため。それと、改めて一覧を眺めて気がついたのですが、ヨーロッパは近世から近代に偏ってるように思えます。勃興期だからといえばそれまでですが、ちょっと気になりますね。--Yakouhai 2005年11月27日 (日) 10:22 (UTC)
Yakouhaiさん、その名前がでてくるとは、かなり読書家ですね（^^）。＞トロンプとデ・ロイテル
うれしいです。ヨーロッパは、次のようになってしまいましたが納得のいく人選の絞込みをどういたしましょうか？Siyajkak 2005年11月27日 (日) 15:22 (UTC)
thread_title: ヨーロッパ

message: *古代、中世
**ハンニバル
**大スキピオ
**ベリサリウス
*ドイツ
**ハインツ・グデリーアン
**アルベルト・ケッセルリンク
**ヘルムート・グラフ・フォン・モルトケ
**エーリッヒ・フォン・マンシュタイン
**ロンメル
*イギリス
**マールバラ公ジョン・チャーチル
**ウェリントン
**ネルソン
*フランス
**テュレンヌ(w:Henri de la Tour d'Auvergne, Vicomte de Turenne)
**ルイ＝ニコラ・ダヴー
*スペイン
**ゴンサロ・フェルナンデス・デ・コルドバ(w:Gonzalo Fernández de Córdoba)
**アンブロジオ・スピノラ(w:Ambrosio Spinola, marqués de los Balbases)
*オランダ
**デ・ロイテル(w:Michiel de Ruyter)
**マールテン・トロンプ(w:Maarten Tromp)
*ロシア
**アレクサンドル・スヴォーロフ(w:Alexander Suvorov)
*アメリカ
**ジョージ・パットン
**レイモンド・スプルーアンス
二十人いますから、半分くらいに絞ってはどうでしょう。ひとまず私は、ハンニバル、大スキピオ、ベリサリウス、モルトケ、マンシュタイン、ウェリントン、ネルソン、ダヴー、デ・ロイテル、スヴォーロフの十人を推薦させていただきます。ふと思ったのですが、東郷やネルソン、デ・ロイテルは名将というより名提督の方がふさわしいかもしれません。--Yakouhai 2005年11月29日 (火) 14:45 (UTC)
replies: text: 欧米関係は名前を知っている人物で、ハンニバル、大スキピオ、ベリサリウス、モルトケ、グーデリアン、ロンメル、ウェリントン、ネルソン、デ・ロイテル、マールテン・トロンプ、レイモンド・スプルーアンスを推薦します。12名になってしまいましたが、10名のほうがいいかもしれません。みなさんはいかがですか？Siyajkak 2005年11月30日 (水) 10:49 (UTC)
replies: text: :しばらく参加できなくて申し訳ありません。他に意見も出てこないようですし、とりあえずは合意できた人物ではどうでしょう。ドイツは電撃戦の創始者グデーリアンで結構だと思います。ハンニバル、大スキピオ、ベリサリウス、モルトケ、グーデリアン、ウェリントン、ネルソン、デ・ロイテル。この8人ですが、アジアが現在のところ6人ですし、吊り合いが取れるのではないかと思われます。--Yakouhai 2005年12月18日 (日) 14:18 (UTC)
*プリンツ・オイゲンもなかなかの名将ですよね。う～ン困った…Siyajkak 2006年3月11日 (土) 17:20 (UTC)
thread_title: ヨーロッパ

message: 英語版に名将と似たような項目がないのか検索してみましたら、w:en:List of military commandersという記事がありました。史上で有名な軍人を一通り記述してあるようで、顔ぶれを見ても、ほとんどが名将と呼べる人だと思えます。そこで思ったのですが、名将に例示を置くのではなく、日本語版でも軍事指揮官の一覧、あるいは著名な軍事指揮官の一覧（w:en:Famous military commandersは前項のリダイレクト）という記事を作って、有名な軍人は一通りそこに入れるというのはいかがでしょうか？今までの議論はなんだったんだと言われるとそれまでなのですが・・・正直、名将の場合、候補が多すぎて、名君のように絞り込むのは難しいように感じます。--Yakouhai 2006年3月12日 (日) 11:14 (UTC)
replies: text: 賛成です。そのほうがいいかもしれませんね。不毛な編集合戦が避けられて、誰もが納得できる提案だと思います。Siyajkak 2006年3月15日 (水) 14:07 (UTC)

text: 賛成ですが、日本の軍事指揮官の一覧、中国・朝鮮の軍事指揮官の一覧、世界の軍事指揮官の一覧の3つのページを作ることを提案します。そうしないと、戦国武将や三国志の登場人物で溢れかえると思います。--猪山人 2006年3月24日 (金) 15:10 (UTC)
戦国時代には戦国武将、三国志には三国志人物記事一覧というものがあります。文頭あるいは関連項目に誘導するように記しておけば、それらで溢れるということは防げるのではないでしょうか？三国志や戦国武将で特筆すべきなのは数人だと思いますし。もちろん、増えすぎたら地域ごとに別項目に分けるべきでしょうが。--Yakouhai 2006年3月26日 (日) 06:24 (UTC)

text: 了解しました。増えすぎたら別途対応を検討するということで、記事を立ち上げましょう。--猪山人 2006年3月28日 (火) 17:43 (UTC)
賛成いただけたということで、軍事指揮官の一覧へ分割いたしました。--Yakouhai 2006年3月31日 (金) 09:44 (UTC)
thread_title:  一つの提案 

message: 出典は皆無、本文中にすら「その判断基準は多くは個人的・主観的なものに左右される」などと書かれています。現状は典型的な独自研究ではないかと思われ、私としては削除しちゃった方がすっきりするのではないかと思うのですが、ノートのログを見ますと実績のある編集者さんが多く参加されていた様子。また削除してしまうと、この記事から分割された軍事指揮官の一覧の履歴の問題もあります。頭痛くなってきましたので、他の方のお知恵をお借りしたい次第です。
replies: text: 1.現状の本文は、百科事典の記事として十分か。独自研究かどうか。

text: 2.現状からの改善・発展の可能性について、具体的な道筋はあるか。

text: 3.削除依頼の提出の是非について。
以上についてご意見を求めます。--Arawodas 2009年3月6日 (金) 04:15 (UTC)

text: （コメント）個人的にはすぱっと削除しちゃっていいと思いますよ。若気の至りと言うやつです。さびしい話ですがWikipediaが広がり始めの頃と現在では色々と状況が変わってきているみたいですしね。ただ、削除の是非をこのノートで議論するよりもコメント依頼を出されて様子を見てはいかがでしょう？　Kuro-hato 2009年3月6日 (金) 13:08 (UTC)
replies: text: :コメントありがとうございます。コメント依頼は既にかけてありますので、気長に待つつもりでおります。今思いついたのですが、他の項目（武将とか）のリダイレクトにすれば、削除しなくとも表面上は現在の本文を見えなくすることはできますね。削除するよりはそちらの方が穏便なのでしょうか。--Arawodas 2009年3月6日 (金) 13:58 (UTC)
===リダイレクト化提案===
当初は削除依頼にかけるつもりでおりましたが、方針変更して本記事を武将へのリダイレクトとすることを提案します。内容の転記は行いません。では、引き続きご意見をお待ちします。--Arawodas 2009年3月12日 (木) 14:23 (UTC)

text: (コメント)名将と愚将の区別というのがイマイチよくわかりませんね。ジル・ド・レイならばジャンヌ・ダルクが存命の時は名将でも死後はどうなるのか？とかまた、時代によって評価がコロっと変わることもありますので、どうしても主観的になると思います。武将の項目の先にある軍事指揮官の一覧に関しても、個人意見で名前はあげませんが、どうしてこの人が含まれて、あの人が含まれないのかなぁというのが正直ありました。名将というのは主観的になりますので、それを個人個人が判断できる項目へのリダイレクトで問題ないのではないでしょうか？--Hideokun 2009年3月20日 (金) 16:19 (UTC)
Hideokunさん、コメントありがとうございます。基本的には賛同頂いたと理解してよろしいでしょうか。上記提案について、武将の内容が日本史に偏っているので、提案内容を「軍人へのリダイレクト化」に変更します。コメント依頼をかけて三週間余り経過しました。今月一杯まで待って反対意見がなければ、軍人へのリダイレクト化を実行することにします。--Arawodas 2009年3月28日 (土) 07:36 (UTC)

text: 反対意見無しにつき、リダイレクト化を行いました。--Arawodas 2009年4月2日 (木) 11:04 (UTC)
thread_title: この項目は改善可能なのか

message: 当初は削除依頼にかけるつもりでおりましたが、方針変更して本記事を武将へのリダイレクトとすることを提案します。内容の転記は行いません。では、引き続きご意見をお待ちします。--Arawodas 2009年3月12日 (木) 14:23 (UTC)
replies: text: (コメント)名将と愚将の区別というのがイマイチよくわかりませんね。ジル・ド・レイならばジャンヌ・ダルクが存命の時は名将でも死後はどうなるのか？とかまた、時代によって評価がコロっと変わることもありますので、どうしても主観的になると思います。武将の項目の先にある軍事指揮官の一覧に関しても、個人意見で名前はあげませんが、どうしてこの人が含まれて、あの人が含まれないのかなぁというのが正直ありました。名将というのは主観的になりますので、それを個人個人が判断できる項目へのリダイレクトで問題ないのではないでしょうか？--Hideokun 2009年3月20日 (金) 16:19 (UTC)
Hideokunさん、コメントありがとうございます。基本的には賛同頂いたと理解してよろしいでしょうか。上記提案について、武将の内容が日本史に偏っているので、提案内容を「軍人へのリダイレクト化」に変更します。コメント依頼をかけて三週間余り経過しました。今月一杯まで待って反対意見がなければ、軍人へのリダイレクト化を実行することにします。--Arawodas 2009年3月28日 (土) 07:36 (UTC)

text: 反対意見無しにつき、リダイレクト化を行いました。--Arawodas 2009年4月2日 (木) 11:04 (UTC)
thread_title: リダイレクト化提案