ノート:ハンゲーム

message: {{削除依頼ログ
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message: 加筆者のGoatidです。今回、「[[アバター]]」の語を用いて書いてみたのですが、以外にもこの項目はないようですね。インターネットが普及する前から用いられていた語のようなので、私も執筆してみたいと思いますが、皆さんも協力していただけたらと思います。--[[利用者:Goatid|Goatid]] 2004年10月23日 (土) 11:46 (UTC)
ハンゲームの加入者とは日本国内での加入者ですか？[[利用者:Ftaka|taka]] 2007年7月1日 (日) 03:10 (UTC)
！

message: 60.56.230.3さんはプチハンゲームの節を一部削除しましたが理由をお聞かせください。
理由がない場合は、荒らしと判断します。--グラン 2010年3月8日 (月) 09:05 (UTC)
replies: text: 回答がなかったので理由不明と判断してリバートしました。--グラン 2010年3月9日 (火) 12:19 (UTC)
thread_title:  60.56.230.3さんの編集について 

message: IE8って対応してるんじゃないんですか？--221.86.89.133 2010年4月19日 (月) 08:33 (UTC)
thread_title:  IE8について 

message: 実際の対応をもとに記述したところ「論ずるに値しない」で削除になっています。「論ずるに値しない」とは、どういう観点なのでしょうか？もしかして事実は書いちゃまずいってことですか？
なんかハンゲのサポートとそっくり。説明なしの独断でバッサリ。たぶんこのまままともな回答もなしかな……。この手の独裁者に何をきいてもまともな回答があるとも思えませんし。「論ずるに値しない」って何様なの？最低限理由くらいかくのが常識ですよね。削除理由がないと利用者も今後どうすればいいのかわからないって、理解できないのですか？社会常識なさすぎの処理ですよ。
この常識のなさは、まさかハンゲの社員？
なら納得ですが……。好き勝手に適当な基準でやりたい放題。質問されても満足な回答は決してない。Wikiをよりよいものにしていこうって考えないこれっぽちもないですよね。よりよくしたいなら、きちんと削除理由を書くという最低限のことはするべきです。
まあ、異常削除した人に、社会常識を期待する方がまちがっているかもしれませんけどね。
ー＞特に、削除理由を示さないようなら、戻しますよ？
ー＞回答なしなので、差し戻しました。
replies: text: Wikipediaは、事実ならば何でも書いてもいいというサイトではなりません。出典を明記し、第三者が検証可能な内容を書いて下さい。それが特に、誰かの害になったり、プライベートに関わる内容だったり、論争の種になる内容だったりすれば、その厳密性が求められます。他にWP:5、WP:RULESといったルールがウィキペディアにはございます。ウィキペディアは、そういった基本的な方針、ガイドラインに賛同いただければ、自由に編集ができるという物です。ご理解のほどよろしくお願いします。--背番号９ 2011年8月9日 (火) 12:46 (UTC)
差し戻した本人です。リバートに関してまともな説明をしなかったことおよび高圧的な態度を取ったことに関しては謝罪いたします。申し訳ありませんでした。

text: ちなみに、自分はハンゲ＝NHNジャパン、もしくは韓国NHN本社その他関連企業の人物ではありません。あと、韓国系外資であるNHNジャパンに不利益な記述を削除したからと言って韓国籍（もしくは北朝鮮籍）でも帰化人でもありませんのでご理解ください。
*＞基本、派遣社員やバイトのみで対応して、社員は関与していない可能性もすくなくない。責任者も不在であり、ユーザが上長による対応を要求しても、一担当者以外が対応することはない。
**「派遣社員やバイトのみで対応」していることに対する検証が必要。「可能性もすくなくない」だけでは記述すべき内容ではない。
*＞正しい回答をすると対応のつじつまが合わなるケースでは、本来、即答できるきわめて簡単な質問すら回答をスルーする。
**「即答できるきわめて簡単な質問」というのはあくまでもあなたの判断です。
*＞ＮＨＮJapan社の「個人のお客様」の「問い合わせ」から問い合わせると「ここは企業様専用」といった謎の回答がくることもある。
**自分もよく理解できませんがハンゲのサポートわざわざ上の組織に問いただしても無理でしょう。
*＞とにかくクレームは外部機関へというきわめて強気の姿勢の会社であり、ハンゲームサポートとトラブル時は、外部の警察などの公的機関をうごかすしかない。 	
*＞＜ハンゲームサポートとのトラブルは、警察や第三者機関へ＞が、現状の会社方針のため、ハンゲームサポートとトラブル時は、ゲームをやめるか、警察などへ連絡するかといった選択肢しかユーザにはない。
*＞「文句があるなら警察でもなんでも通報しろ！」
**同じことを何回も書かなくても分かりますし、わざわざ警察に通報などと煽って警察の業務を増やすような記述は見過ごせません。
少なくともあなたの記述は事実かもしれませんが「一企業に対する単なる悪口」を超えないものであり、中立的な観点を損ない、それこそ「Wikiをよりよいものにしていこう」という考えのもとに書かれているものではないと判断いたしました。あと、個人に対する呼び出しは記事の会話ページではなく個人の会話ページの方が連絡しやすいですよ。--Houjun 2011年8月9日 (火) 17:13 (UTC)
今回は説明をされたので、そのまま戻すことはしません。しかし、たとえば中立的なというのは、どうすればいいのですか？すでに現在書かれている内容も、中立性という観点からは、厳密にはかなりはずれています。
そして、ハンゲームサポートの対応クレームをNHN Japan社に送ったところ、実際に「弊社といたしましてはハンゲームサポート以外では対応いたしかねますため、警察など第三者機関へのご相談をお勧めいたします」と回答がありました。（「」内はメール原文そのまま）このままNHN Japan社の回答事例として記述の方がいいのでしょうか？（出典はNHN Japan社）
また、派遣社員やバイトのみで対応し云々は、無責任な回答が多数という現実からは、可能性が高いとは思いますが、主観による推測の域をでていないので、ご指摘のとおりふさわしくないですね。
そして、「即答できるきわめて簡単な質問」というのはあくまでもあなたの判断ですとありますが、これは誰でも検証可能です。規約違反がらみで、イエス、ノーで回答できるレベルの簡単な質問を実際に行ってみれば、すぐわかることです。たとえば、「掲示版上に完全な違法行為（車で制限速度30ｋｍ以上オーバーで走った）をしたといった記述がありますが、これは規約で禁じている違法行為の助長に該当しませんか？」といった類の質問をしても、規約違反かどうかは回答しないでしょう。パトロールが不十分ですみません的な謝罪、調査には時間がかかるといういいわけ、公正な手続きでをしていますというズレた話はいろいろしても、イエス、ノーの回答はしないです。
実際に質問をすれば「定型文で適当に回答メールを作成すればいい」としか思ってないような返答がくるでしょう。結局、違反なのかどうユーザには不明。それも何回尋ねても。
実際にいまハンゲームの掲示版を読んで、一般常識からアウトでしょうと思うものを見つけたら、規約を読んでＸＸに違反すると誰でも同意するようなものを、質問してみてください。質問だけならメールアドレスだけで可能です（ヘルプーー＞メールでのお問い合わせー＞お問いフォームで進み、ハンゲームIDがわからない場合はチェックしてくださいをチェック）
たとえば「むかつく運転する奴」というスレッドで実際に違法行為が書かれていますが、いまもあるのでそれの質問でもいいです。（タイトル検索をつかえば該当スレも見つかるはずです）
ハンゲームサポートがどのような対応するかは、誰でも検証可能です。（私は何回もいろいろな種類を問い合わせていますが、全滅に近いですね。かならずといっていいほど肝心の質問には回答のないズレた回答メールがきます。そしてその内容について、こまかく再問合わせを繰り返すと、ほぼ１００％おかしないいわけ等の変な回答メールが届くだけ……。何回確認しようがまともな回答はこないでしょう）
＞差し戻した本人です。リバートに関してまともな説明をしなかったことおよび高圧的な態度を取ったことに関しては謝罪いたします。申し訳ありませんでした。
こちらもかなりひどい言葉をいってしまい申し訳ありませんでした。ハンゲのひどい対応に不快になっている時に、ハンゲの対応を連想させる対応に感じたためとはいえ、かなりいいすぎですね。謝罪いたします。
ただ私は人種差別的な話をしたつもりはまったくありません。第三者が見て、会社に対して批判的なことを書いたかもしれませんが人種差別的な話はまったくしていないつもりです。人種差別主義者と思われたのであれば、完全な誤解です。
あくまでもNHN Japan社とその会社のハンゲームのサポートについての話しかしていません。

text: 回答いたします。
#検証可能な情報源の確保
#:メールや手紙、電話の内容といった本来閉じた情報の個人的な公表は、通常信頼できる情報源ではなく、第三者がその真偽や内容を再検証することができません。たとえば、信頼できる複数の新聞などのメディアや、業界紙などで紹介された公知の内容であれば、第三者がそれを買ったり、図書館で借りたりし、記事に記載された内容を検証することができます。
#:匿名掲示板などで書かれる内容は、信頼性が極度に低く、Wikipedia の情報源として通常利用されません。
#:電話やメールなどでNHN Japanに直接聞けば同じ対応をするというのは、論理的に「誰に対してもいつでも同じ対応をする」という立証方法にはなりません。たとえばアンケート調査などをした業界紙の記事などを情報源として確保し、その内容を元に記事を書くことがよいかと存じます。繰り返しますが、信頼に足る検証可能な情報源を積み重ねて、記事を書くしかありません。
#独自研究はしない
#:ウィキペディアの編集者は、匿名の利用者であり、その言には百科事典に相応しい信頼性は本来ありません。よって独自の意見や内容、研究成果を書いてはなりません。「一般常識で」というのも、編集者の視点からみた常識であり、独自研究に該当すると存じます。また、個人的な判断を介在する必要がある検証方法は、不適かと存じます。
#特筆性
#:そういった信頼できる外部の記事や論文などが世の中に存在せず、情報源の確保など不可能ということであれば、はっきり申しますと、その内容は百科事典にわざわざ書く必要もない内容かと存じます。

text: ウィキペディアは、独自の研究成果を世に公表する場所ではなく、またそれに類する行為を目的としても適当な場所ではないと存じます。まだ世に広く知られていない情報は、ここではなく個人のブログ、その他の適当なサイト、研究論文、業界紙、といった場所で発表した方がよいかと存じます。そういった行動が社会的に評価されれば、改めてウィキペディアで紹介されることもあるかと存じます。--背番号９ 2011年8月17日 (水) 03:27 (UTC)
>論理的に「誰に対してもいつでも同じ対応をする」という立証方法にはなりません。
それ科学の証明ですね……。
「～ということがある」という記述レベルであれば、複数の事例が確認できれば十分です。何も「すべての対応が～だ」などという記述をするという話ではないです。
>そういった信頼できる外部の記事や論文などが世の中に存在せず
それは、ウィキペディアの大半が該当しますね。現在のハンゲームのサポートに関する記述もかなりが該当しています。背番号９さんの意見は、事実上、現在のウィキペディアの否定するものといっていいものです。
簡単に検証できるものを自分では検証せず、ただ否定。それをウィキペディア全体に適用したら、ウィキペディアはすかすかになってしまいますね……。
ただ背番号９さんの厳しい基準でも、いまも公開されているスレッドで「違法行為を事実上推奨している」とかは、「誰が見ても同じ」という条件を満たすので、記載OKなのかな？
あと指摘しておくと「サイト規模に反して脆弱、緩慢なサポート体制には多くの不平を訴えるユーザーが存在し」以下は、背番号９さんの基準では全面削除ですね。
また、「規約の曖昧な部分を繰り返し問い合わせ」これをすれば、返答者が毎回違い、それぞれが適当な回答をするので、そのうち辻縞があわなくなり、すぐ質問無視の返答メールになる。これは、たぶん１００％再現するかと。過去、いくつかの種類の問い合わせをしましたが、毎回同じでした。質問が存在しないかのような変な内容のものしか返ってこなくなります。他の回答者の間違いや、一貫性のない点の指摘は、基本無視です。
——以上の署名の無いコメントは、182.171.181.134（ノート/Whois）さんが  2011年8月28日 (日) 04:47(UTC) に投稿したものです（背番号９による付記）。 
回答申し上げます。
#出典の明記
#:複数の事例を紹介した、誰でも検証可能な信頼できる記事を（できれば複数）確保して頂ければ、特に理由も無いので記載は反対しません。
#検証可能性の厳守性
#:ウィキペディアにおいて、特に問題が無い内容であれば、逐次検証がされず、出典が無くとも残されている場合もありますが、誰かに否定的な内容であったり議論を呼ぶ場合、内容の信頼性、真偽などを問われた場合などでは、その出典を明記する責任は記載側にあります（WP:V）。そして今回は、それに該当します。記載するのであれば、出典の明記をお願いします。もしウィキペディア全体の話がしたければWikipedia:井戸端などをお使い下さい。
#スレッド
#:スレッドが具体的に何を指すのかは把握できませんが、2chなどの匿名掲示板などを情報源として利用したいという意味であれば、利用不可です。そういうスレッドがHNH Japanのサイト内に存在してあり、放置されているということであっても、そのスレッド放置が「違法行為を事実上推奨している」と判断することはできません。それはあくまで貴方の意見であり、独自研究となります。信頼できる第三者の評価があれば、その出典を元に飛躍しない範囲で記載できるかと存じます。
#独自研究
#:HNH Japanのおかしな対応は実際に問い合わせれば検証できる、というのは利用不可と存じます。それは、誰でもこの実験方法で検証すれば、X理論が検証できる!というのと同じで、それは認められません。ウィキペディアは論文発表の場ではありません。
#:本当に貴方の仰るとおりであれば、データを取り、論文発表や業界記事などに投稿すべきかと存じます。そして、第三者の信頼できる出版物で「HNH Japan おかしな応答」といった記事や論文などが出れば、それを元に話をすることは可能かと存じます。無いのであれば、いまだ独自研究の域を出ないと存じます。

text: --背番号９ 2011年8月30日 (火) 03:27 (UTC)
論理的な説明をありがとうございました。了解しました。
thread_title:  実際の対応にもとづいた事実って削除対象？ 

message: チョコットランド雑談BBSともぐ。のブログという出典があげられていますが、いずれもWikipediaの出典としては認められません。
どちらも個人サイトの記述であり、書籍やニュース記事のように校正などの編集作業を経ていないからです。
また、脚注のやり方も間違っており、不適切です。
よってこの二つの記述は除去させていただきます。
プラスして、毎日新聞の記事をもとにした2ちゃんねるのログが出典となっていましたが、出典元である毎日新聞の記事がネット上から削除されてしまっているため、これもひとまず無効と考えて除去しました。--リネン 2011年10月23日 (日) 00:12 (UTC)
replies: text: 追記です。出典は除去しますが、除去の範囲が大きいため記述そのものは除去せず、「独自研究」タグなどを貼り付けして対処しようと思います。--リネン 2011年10月23日 (日) 00:23 (UTC)
replies: text: :リネンさんご対応ありがとうございます。問題の部分は、人物に対してではありませんが批判的内容を主とした記述であるため、記載は慎重になるべきと存じます。ということで出典のあった記述は残しましたが、それ以外は除去いたしました。--背番号９ 2011年10月23日 (日) 16:18 (UTC)
ドルアーガの塔や信長の野望などがハンゲームになっているのはどういう理由でしょうか？
--Lisel（会話） 2012年11月2日 (金) 05:02 (UTC)
thread_title:  無効な出典に基づく記述 

message: 批判的記述が繰り返されていますが、信頼の置ける出典の無い記述は名誉毀損の虞があり、またWP:V、WP:ORとしても問題があります。WP:NOTにも記載の通り、ウィキペディアはジャーナリズムを発揮する場所でも無く、意見を述べる場所でもありません、告発サイトでもありません。ので、そういった出典なき批判的な記述は本ページではしないということを、改めてご提案申し上げます。ご意見お待ち申し上げます。--背番号９ 2011年10月25日 (火) 00:23 (UTC)
replies: text: 賛成です。

text: Wikipedia:検証可能性において、出典がない記述は、それがどんな内容かによらず「誰でも除去出来る」という方針があります。

text: 私が無効な出典をもとにした記述を除去せずにおいたのは私自身の個人的な理由によるもので、背番号９さん、または他の方がそれを除去したとしても何ら問題はないことを強調しておきます。

text: また、IPユーザーさんの記述は出典があればこの記事に載せることが可能であり、どんなことがあってももうこの記述が載ることはないのだからと思っているのだとしたらそれは間違いです。218.128.30.226さんにはそこをご理解いただければ幸いです。--リネン 2011年10月25日 (火) 01:44 (UTC)

text: 個人ブログではあるが、ハンゲーム側のstaffまこと(現在のsatffまとめ役)のブログの情報であり、信頼できる出典の情報と判断し、ハンゲームサポートの対応に問題ありの記載を追加しました。（対応に問題があるかどうかの検証を行ったのがハンゲーム側の人間であり、スタッフIDによるハンゲーム内のブログの記載ですので、信頼性は十分にあると考えております）。問題があれば理由をお教えください。
replies: text: :こんにちは、「staffまことのブログ」とありますが、これだけでは確認のしようがありませんので、ブログ記事のurl（何日の記事なのか）を教えてくれませんか？

text: :それと、署名をお忘れになっているようです。Wikipedia:署名ご覧下さい。--リネン 2011年11月22日 (火) 05:33 (UTC)
thread_title:  提案