Category‐ノート:戦前日本の司法官僚

message: * :Category:日本の官僚 (司法省･刑部省)を:Category:戦前日本の司法官僚へ改名。括弧が付かない既存の述語を用いる名称への変更。戦後についても「司法官僚」が存在するとの指摘があるので、「戦前」の二語を付加する。また、ノートの移動跡地の括弧付リダイレクトの削除合意も求めます。--rshiba（会話） 2013年1月21日 (月) 07:51 (UTC)
replies: text: : 「:Category‐ノート:日本の官僚 (農商務省・商工省)」の「:Category:日本の商工官僚」への改名提案との、改名案の不統一について、ご説明お願いできないでしょうか。
replies: text: : また、「:Category:戦前日本の司法官僚」とする場合、入省が開戦後である人物がいた場合、カテゴリを外さなければならなくなると思いますが、このことについてはどうお考えでしょうか。--Greeneyes（会話） 2013年1月23日 (水) 16:40 (UTC)
replies: text: ::まず、「戦前」の複数の意味に関わるご質問である2点目からお答えします。今回改名提案をしたカテゴリは、その上位カテゴリに「:Category:戦前日本の政治」と「:Category:戦前日本の人物」をもつ「:Category:日本の官僚 (1868-1949)」の下位にあります。「:Category:戦前日本の政治」には「戦前（大日本帝国憲法下）の日本の政治・行政に関するカテゴリ」との説明文があり、「:Category:戦前日本の人物」には「第二次世界大戦前の日本（1868年～1945年）における人物のカテゴリ」との説明文が付加されています。「戦前」「戦中」「戦後」の区分ではなく、明治維新以後第二次大戦後に至る時代としての「戦前」の意味が用いられていることはカテゴリ体系上明らかです。項目「戦前」の文言を借りれば、「太平洋戦争中を含めた第二次世界大戦終結までの期間を「戦前」と表現する人も存在する。これは、第二次世界大戦前の時代は天皇を主権者とする大日本帝国憲法下であり、この体制が第二次世界大戦終結まで続いたため、大日本帝国憲法下の天皇主権時代を指して「戦前」と呼ぶものである。この「大日本帝国憲法下の時代」「天皇主権の時代」という意味では明治維新が「戦前」の始まりと考えられる」という意味での「戦前」です。この点について不分明と感じたならば、改名提案の対象となっている人物カテゴリに説明文を付加し明確化すれば解決します。なお、直上の「:Category:日本の官僚 (1868-1949)」には「戦前日本の官僚のカテゴリ。1949年施行の国家行政組織法による改編前の中央官庁に所属していた官僚を範囲とする」との説明文がありますから、本項目でも1949年までとの説明を維持すればいいかと存じます。

text: ::つぎに１点目について。日本で「商工官僚」と言った場合には、戦前の官僚制における農商務省(農務系を除く商務系官僚)とその後身である商工省の官僚であることは自明ですから「戦前」の二文字を最初から省いています。系譜的には戦後の通商産業省→通商産業省の官僚＝:Category:日本の経産官僚に連なります。戦前・戦後で官庁名が変更になり、官僚としての歴史的な呼称も変わっているので「戦前」を付加する必要がありません。同樣の事例を他に挙げて見ます。(1)「戦前日本の無産政党の人物」というカテゴリ名を、無産政党は戦前日本の政党であることが自明なので「無産政党の人物」と簡略化する改名を行なった（Category‐ノート:無産政党の人物参照）。(2)大阪毎日新聞社が資本系統が同一の東京日日新聞社と合併した1942年以前の:Category:大阪毎日新聞社の人物には、時代が第二次大戦中以前であることは自明なので「戦前の」の文字を付していない。(3)大阪毎日新聞社に買収される以前の1911年2月以前に『東京日日新聞』を発行していた明治時代の東京の新聞社の人物は:Category:日報社の人物であり、「明治時代の」は自明なので付さない。等々と同樣です。

text: ::一方、「司法官僚」については、戦後の「司法官僚」＝「最高裁判所の事務官僚」＋「法務省の官僚」という把握が、岩波新書・新藤宗幸著『司法官僚--裁判所の権力者たち』(2009年)やCiNiiを「司法官僚」で検索すると複数見つかる戦後から現代にかけての日本における「司法官僚」に関する言及がありますので、それを前提として戦前の司法官僚を扱う場合には「戦前」の二文字を加えて「戦後」と区別している次第です。司法省、法務省、最高裁判所 (日本)にも関連記述があります。--rshiba（会話） 2013年1月24日 (木) 07:02 (UTC)
replies: text: :::  そのような意味で「戦前」という言葉を使う「信頼できる情報源」はあるでしょうか。たとえば『広辞苑』には、「戦争開始の前。特に、第二次世界大戦の起る前。」（第5版「戦前」より）という意味のみ、『大辞泉』には「戦争の起こる前。特に、第二次大戦の前。」（Yahoo!辞書版「戦前」より）という意味と本件に無関係な意味しか載っていません。そのような辞書的な意味にとどまらない、また、普通に言う戦中と戦後の一部を含むという、直感に反する意味があるとするなら、しかるべき出典が必要と考えます。

text: ::: このようなとき、「Wikipedia:検証可能性#ウィキペディア自身及びウィキペディアの転載サイト」や「Wikipedia:信頼できる情報源#掲示板、Wikiで構築されたサイト、Usenetへの投稿」により、ウィキペディア自体は根拠に使えません。多くのページにそう書かれていたとしても、「Wikipedia:独自研究は載せない」の「既存の用語に新たな定義を与える」に該当するなら、それらのページに倣うのではなく、それらのページ全てを修正しなければなりません。

text: ::: 商工官僚との不統一については、「司法官僚が司法省の官僚の意味とは限らない」ということは理解しました。ですがそれは、「司法の官僚」の意味とも解釈できます。そうであれば、「商工」が商工省のための造語でない以上、「商工官僚」も同様に「商工の官僚」の意味があるのが自然で、たとえばCiNiiの検索結果の「田中角栄の立法行動に関する一考察 : 道路三法と自動車重量税法を中心として 」は、そのように思えます。

text: ::: また、戦後について「司法官僚」＝「最高裁判所の事務官僚」＋「法務省の官僚」なら、同じ基準を戦前に適用すれば「司法官僚」＝「大審院の事務官僚」＋「司法省の官僚」ではないでしょうか（そう扱わないなら、不統一で不自然に思えます）。もしそうなら、「戦前の」を付けることは根本的な解決にはならないでしょう。『司法官僚--裁判所の権力者たち』は記事「司法省」の出典に使われており、戦前の話も含むようですが、もし手元におありなら、戦前の記述を確認できますか。

text: ::: どうも、「司法官僚」という言葉の多義性に問題があるように感じます。代案として「日本の司法省官僚」を推します。「省」をつければ意味が明確になり、以上の問題は解決ないし回避できます。--Greeneyes（会話） 2013年1月26日 (土) 12:53 (UTC)
replies: text: ::::繁忙期に付き要点のみ。まず第一点について。

text: ::::#『事典 昭和戦前期の日本 制度と実態』(伊藤隆 (歴史学者)監修・百瀬孝著、吉川弘文館、1990年)と『事典 昭和戦後期の日本 占領と改革』(百瀬孝著、吉川弘文館、1995年)という「戦前」と「戦後」について対になる事典があります。前者「序」は「日本の前近代については既にそれを簡便に知るさまざまなハンドブックがある。しかし近代については纏まったものが存在しなかった。」と述べた上で、同「凡例」「二、対象期間」は「対象とした昭和戦前期とは、昭和元年から二○年までであり、この期間の諸制度の展開を中心に述べたが、必要に応じて明治大正及び昭和二○年以降についても言及した。制度史という点からは、近代全体について述べるべきともいえるが、現代の社会諸制度を理解するのには、この昭和戦前の理解が最も必要との認識による。特に昭和一○年代後半の変革は、よく知られていないだけにより重要と考える。」と記しています。「戦前」「戦中」「戦後」の三区分ではなく、「戦前」「戦後」の二区分の戦前、すなわち、「戦前」≒「近代」という把握が前提となっています。

text: ::::#『岩波講座 日本通史』で目次に出てくる文言レベルで「戦前」を検索すると、『岩波講座 日本通史 別巻Ⅰ歴史意識の現在』(1995年)所収、ジョン・W・ダワー「日本社会像の現在」(岡本公一訳)のうち「八、戦前・戦中・戦後」があります。「戦前」「戦中」「戦後」の三区分を前提にした論考かと思いつつ、通読して見ると、(1)二区分を前提とし、(2)三区分という把握もその上で「戦前」から「戦後」への移行をより深く理解する上でありえる発想であるとしています。(1)→「現在においては、"西洋の覇権主義"への批判という脈略で、日本の軍国主義と侵略行為の出現を促進した資本主義および帝国主義の国際的環境に、学者はより注意を払うようになった。これと同樣の批判的な視角により、戦前日本の"西洋"への批判と、国家と社会のすべてのレベルにおける具体的なあるいは空想されただけの西洋モデルからの離脱に対して、さらなる興味が換気された。」(242頁、太字での強調は引用者)という記述があり、(2)→「ごく最近の英語で書かれた研究では、戦前と戦後の日本の歴史的経験をさまざまな形で関係づけている。方法論的には先に述べたのと同樣の脱中心化およびケース・スタディのアプローチが両方の時期に向けられ、国家と市民社会の複雑な相互作用への同樣の目配りが広まった。テーマとしては一九七○年代後半以来、"戦前・戦中期から戦後への遺産"(transwar legacies)が戦後そして現代日本において中心的位置を占めることを強調する研究が増えてきている。戦前・戦中から戦後へ架橋するというトランスウォー(transwar)の概念は、第二次大戦の瓦礫の中から不死鳥のように甦った "新生日本" という旧来の見方を拒絶するものである。同時にそれは、"戦前"の遺産という曖昧な概念よりも、トランスウォーという概念を用いることで、焦点がより明確となった。なぜなら、それは、総力戦のための動員下、一九三○年代と一九四○年代初頭に起こった国家と社会の広範囲に及ぶ変化に特に言及しているからである。」という記述があります。

text: ::::#たまたま近くに在った別の巻を開けて見ると、『岩波講座 日本通史 第16巻 近代Ⅰ』所収、宮地正人「維新政権論」の冒頭「分析視角」は、「慶応三年一二月九日（一八六八年一月三日）に成立した維新政権に関しては、戦前より数多くの研究が積み重ねられてきている。紙数の限られている本稿では...」(太字での強調は引用者)との文言から始まっている。この場合の戦前も、第二次大戦敗戦前の時代の意味であり、「戦前」「戦後」の二分法の戦前と解することができます。

text: ::::当該「戦前」の用例については、日本近代史研究者が日常的に使う用語法なので、探せば更に加えることができます。

text: ::::つぎに、「司法省官僚」と「司法官僚」の件。国会図書館サーチ(国会図書館のみ)「1件/55件」、国会図書館サーチ(すべての連携先を検索する)「2件/55件」、CiNii(論文タイトル検索) 「0件/24件」、CiNii(論文の本文に対する全文検索)「1件/45件」という比率です。

text: ::::なお、戦前は"「司法官僚」＝「大審院の事務官僚」＋「司法省の官僚」"ではなく"「司法官僚」＝「司法省の官僚」"です。先の『事典 昭和戦前期の日本』によると、「裁判そのもの以外、すなわち司法行政の面は司法大臣が完全に握っていた。判検事の人事権（任命・身分監督）・裁判所の設置維持・裁判所の経費等は司法省が所管していたのであり、この観点からは裁判所は司法大臣に所属していたともいえるのである。」（53頁)ということです。。

text: ::::すべてに回答していませんが、取り敢えずここまでにします。--rshiba（会話） 2013年1月28日 (月) 12:03 (UTC)

text: ::::前回ご返事し切れなかった第一点、ご発言のうち【商工官僚との不統一については、「司法官僚が司法省の官僚の意味とは限らない」ということは理解しました。ですがそれは、「司法の官僚」の意味とも解釈できます。そうであれば、「商工」が商工省のための造語でない以上、「商工官僚」も同様に「商工の官僚」の意味があるのが自然で、たとえばCiNiiの検索結果の「田中角栄の立法行動に関する一考察 : 道路三法と自動車重量税法を中心として 」は、そのように思えます。】という段落についてご返事します。この文面のなかの下線箇所について文意が取れませんでした。念のために、照屋寛之「田中角栄の立法行動に関する一考察」を印字して通読してみました。33ページにつぎのような文章があり、そこでは「建設省官僚」と「建設官僚」を同義の、相互に交換可能な語彙として用いているのに気づきます。【道路三法のうち何といってもそのハイライトはガソリン税法であった。それはガソリン税収と石油・ガス税の一部を道路整備に充てるという特定財源化をねらったもので、田中と建設省官僚は、予算配分権の侵害であると強硬に反対した大蔵省を押し切って成立させた。その経緯をもう少し詳しくみてみると、田中は建設官僚と一緒に大蔵省に何度も道路整備費の「思い切った増額」を申し入れたが、いつも「査定権」の厚い壁に阻まれていた。】（太字での強調は引用者）。これ以外に同論考には、ここでの対話に関連する文脈はないように思えるのですが、どの部分を指してのどういうご指摘だったのでしょうか。--rshiba（会話） 2013年2月5日 (火) 06:03 (UTC)
replies: text: ::::: 戦中をおかず1945年を境に戦前と戦後に分ける用例があるのはわかりました。確認ですが、1945年までの司法官僚を扱うカテゴリとする提案でしょうか。それとも、1949年までとしたいが戦前を1949年までとする資料は見つからなかったのでしょうか。

text: ::::: もうひとつ問題点として、もともと「戦前の」と付けるのは「司法官僚」という語の多義を解消するためだったはずなのに、「戦前」にさらに多義性があるのでは、問題が解決されていないのではないでしょうか。「ここでの司法官僚とは司法省の官僚のことである」という但し書きが「ここでの戦前とは194X年までのことである」に置き換わるだけです。

text: ::::: CiNiiの検索結果の「田中角栄の立法行動に関する一考察 : 道路三法と自動車重量税法を中心として 」 ですが、とりあえず「建設省官僚」は関係ありません。検索結果より、「商工官僚」という語がこの中で使われているという指摘です。

text: ::::: ただこれに関しては私に不手際があったようです。DLしたPDFを検索して「商工官僚」がヒットしなかったので、これは全文ではなく、続きの部分で使われているものと即断してしまいました。ですがよく見ると、このPDFは全文であり、ヒットしなかったのは単にPDF代替テキストがなかったためのようです。rshibaさんの言から察するに、実際には「商工官僚」という語は使われていなかったのでしょうか。--Greeneyes（会話） 2013年2月8日 (金) 16:25 (UTC)
replies: text: ::::::司法省が廃止された1948年2月15日までを収録範囲とします。

text: ::::::戦前的な体制が終焉した時点という一般的な意味での共通性はあっても、最上位「:Category:戦前日本の人物」の末尾、上位「:Category:日本の官僚 (1868-1949)」の末尾、その下位に収納される分野別の戦前の官僚のカテゴリの末尾、この3者は何年何月何日という風に厳密に一致している必要はありません。もともと歴史事象として見ると、戦前的な体制が戦後の体制へ移行する過渡期があり、その過渡期の内部で、分野毎、省庁毎に違った境目で戦後体制へ移行しています。カテゴリもそれに合わせる外はないでしょう。--rshiba（会話） 2013年2月18日 (月) 07:12 (UTC)
replies: text: :::::::改名自体については合意が成立したので、改名を実施します。定義文で対応できる範囲の疑問点が残っているようなので、その辺についての対話は継続しましょう。--rshiba（会話） 2013年2月19日 (火) 03:44 (UTC)
replies: text: ::::::::「合意成立」でしょうか？ 私は繰り返し、「戦前を1949年までとすること」について信頼できる資料を要求していました。その上で、議論を打ち切り「合意成立」を主張なさるということは、その「合意」内容には、この問題がクリアされること、すなわち、

text: ::::::::*（直ちに出せないとしても速やかに）資料を探し出すこと

text: ::::::::* その上でも見つからなかった場合、定義文を「1945年8月15日まで」に変更すること（おしゃるところの「定義文で対応できる範囲の疑問点」）

text: :::::::: のいずれかがなされることも、含まれるとみなさせていただきます。

text: :::::::: なお、「戦前・戦後を曖昧にしていい過渡期がある」ことは、ウィキペディアが決めることではなく、信頼できる資料に基づく必要があります。そのような扱いが妥当であれば、実際にそうしている資料があるでしょう。そのような資料が無いならば、そのような扱いは不適切だと（権威のある者は）誰もが考えているということであり、ウィキペディアもそうすべきではありません。--Greeneyes（会話） 2013年2月21日 (木) 13:25 (UTC)

text: :::::::: 「1945年8月15日まで」とした記述が、「合意が出来ていない」という要約欄と共に、除去されました。

text: :::::::: 2013年2月21日 (木) 13:25 (UTC) のコメントに対し異論を発さないにもかかわらず「合意が出来ていない」と主張なさるということは、資料の捜索が今なお進行中ということでしょうか。しかし、いつまでも調査中では困るので、いつごろ（○○に見つかった、あるいは、見つかる見込みはない、と）報告できるか、目安をお願いできないでしょうか。--Greeneyes（会話） 2013年3月17日 (日) 09:52 (UTC)
thread_title: 改名提案