Wikipedia‐ノート:削除依頼/Category:日本の大学キャンパス

message: Wikipedia:削除依頼/Category:日本の大学キャンパスから継続
*屁理屈がお好きなようだ。それでは言い換えましょう。首都圏新都市鉄道に相当するのは学校法人学習院で首都圏新都市鉄道つくばエクスプレス線に相当するのは学習院大学だというならば目白キャンパスや学習院大学の学部は首都圏新都市鉄道つくばエクスプレス線の駅に相当しますな。どうですか？これでも変だといいますでしょうか。百科事典として他の項目は細分化しておきながら他の項目ではそれはいかんというのはナンセンス極まりない。何とか削除しようとして屁理屈を並べるのはやめてはどうだろう。--ToyoMaster 2007年1月21日 (日) 16:03 (UTC)
**ToyoMaster氏は「屁理屈」という言葉がお好きなようなので、ついでに屁理屈をもう一つ。まず「百科事典として他の項目は細分化しておきながら他の項目ではそれはいかんというのはナンセンス極まりない」というのは確かに否定できない面はあります。その点、矛盾があるのは否定できません。しかし、だからこそ分野によってウィキプロジェクトを立ち上げ各種のガイドラインを作っているのであり、首都圏新都市鉄道（覚えているとは思いますが、この例を持ち出したのはToyoMaster氏のほうですよ）の各駅がなぜ単独項目で認められるのか？それはWikipedia:ウィキプロジェクト 鉄道の議論の結果ではないのですか（私はこのプロジェクトに参加していないのであくまでも推測です）。話を大学に戻しますが、大学にはWikipedia:ウィキプロジェクト 大学が既に立ち上がっており、議論の結果、Wikipedia:ウィキプロジェクト 大学/大学テンプレート (日本国内)がすでに策定います。その中で各大学のキャンパスについては各大学の記事の中で記載するスタイルとなっています。もちろん、独立項目にするに値する学部、キャンパスがあると考えれば、Wikipedia:記事の分割と統合の手続きを踏んで分割することを、ウィキプロジェクトでは否定していませんから、議論の結果それが認められれば、それは可能です。ToyoMaster氏の主張は全ての大学のキャンパスおよび学部を無条件に独立項目として認めるべきだという主張のようですが、現時点では受けいられない主張です。なぜなら、すでに策定されたWikipedia:ウィキプロジェクト 大学/大学テンプレート (日本国内)と決定的に矛盾するからです。もし、プロジェクトの決定事項に不平、また、テンプレートの改定をお望みなら、まずはその提案から入るべきです。今回の東洋大学の件でも最低でも分割の際に議論が必要だったはずです。その点、（ここでも中央大学の例があるからいいのだ！と主張されていますが）、Wikipedia:記事の分割と統合をお読みになっていただきたく存じます。是非、ToyoMaster氏にはウィキプロジェクトについてどうお考えなのかを聞いてみたいと思います。--123456 2007年1月22日 (月) 5:04 (UTC)
*私には「学部やキャンパスは別の項目にしてはならない」などとWikipedia:ウィキプロジェクト 大学/大学テンプレート (日本国内)のどこにも書いてないように見えるのですが、最近年をとり目が悪くなったからでしょうかね。Wikipedia:ウィキプロジェクト 大学/大学施設記事独立基準は対象は施設であって対象に学部やキャンパスは書いていないように見えるのですが、私がやや痴呆気味なので見えないのでしょうか。Wikipedia:ウィキプロジェクト 大学/大学附属機関記事独立基準にも学部は対象などと書いていないのですがこれは私が引退した身なので日本語が解せないためでしょうか。何行目のどこに書いてあるのか明記してくださいな。プロジェクトプロジェクトと申されますが、立命館のテンプレートは作らせぬと学校プロジェクトで決まったのにもかかわらず削除されていないようですが、是は如何に？プロジェクトに絶対的な権限があるのならば当然すぐに削除されるでしょうがされておらぬようです。この辺の矛盾はいかようにして説明なさるのでしょう。ぜひともご見解をお伺いしたいものです。--ToyoMaster 2007年1月22日 (月) 05:39 (UTC)
*知らなかったこととはいえ、年長者のToyoMaster氏に対する失礼な態度をお詫びしたいと思います。ご要望ですので若輩者の私が僭越ながら見解を述べさせていただきます。さて、立命館の件について、削除依頼については議論が提示されたので保留になっているようです（ただ議論を終結させるのは管理者なので、削除されていない事情は管理者資格がないと正確にはお答えできません）。プロジェクトの決定事項は変更できない決まりはありません。したがって議論を提示すれば決定事項の変更も可能です。基本的なスタンスは、各大学の記事は「大学テンプレート (日本国内)」に沿って書かれるべき→各キャンパスの記事は「大学テンプレート (日本国内)」に包括されている（私が若輩者だからそう見えるだけかもしれませんが）→したがって原則として各キャンパスの記事は各大学の中で書かれるべき→もし例外としてキャンパスの単独記事を作るなら分割の手続きをとるべき→東洋大学の件では手続き（議論）がされていない→したがって削除。ということです。ちなみに分割の手続がされていた場合、「個別記事にする特記事項なし→東洋大学の中で書かれるべき」ということで反対していましたが。くりかえしますが、独立項目にするに値する学部、キャンパスがあると考えれば、「記事の分割と統合の手続き」を踏んで分割することを、ウィキプロジェクトでは否定していません。Wikipedia:ウィキプロジェクト 大学/大学附属機関記事独立基準の対象にキャンパスが含まれていないのはその通りです。だからこそ新しくサブページを立ち上げのです。もし施設に含まれていると考えるなら新たに立ち上げる必要はありません。ただ、大学テンプレート (日本国内)では「1.7 施設」の一項目として「1.7.1 キャンパス」が含まれているので、施設に準じて提案したのです。学部に関しては、上をよく読んでいただければお分かりいただけますが、最初に持ち出したのはToyoMaster氏の方です。その時に指摘すべきでしたが、ここはキャンパスに関しての議論なので学部に関しては他の場所で議論すべきです。（Wikipedia:ウィキプロジェクト 大学でも別の扱いになっています）年長者のToyoMaster氏にこのようなことを言うのは失礼とは重々存じていますが、東洋大学の個別の記事を作るのであれば、「記事の分割の手続き」を踏む、また、全ての大学のキャンパスの個別の記事を認めることを主張されるのであれば、「ウィキプロジェクト 大学」に提案されるべきだと思いますがいかがでしょう。あと、もう一つお聞きしたいのは東洋大学のキャンパスをお作りになった際、「記事の分割」の手続きを踏まずに作りrvをかけられていましたが、それは手続きをお知りにならなかったのか、知っていて無視したのかどちらでしょう？というのは、「記事の分割の手続き」を知っていて無視したのであれば、いかなる合意、ルールを作っても無駄ということになってしまいますから。その辺について教えていただきたく存じます。--123456 2007年1月22日 (月) 6:41(UTC)
あれだけ具体例に富んだ内容でありながら明示されていない。即ちそれは所定の要件には含まない、ということを指し示すと考えるのが道理です。それほど遠回りしなければならないことを果たして誰が判りましょうか。削除をしようと提起をしている前提がおかしいと私は考えるのです。私もアホではありませんからいきなりこのような無礼な振る舞いをするのではなく、きちんと提案をして頂き、どこそこで議論して決めましょうというのであればここまでのことは申しませぬ。いきなり削除といい、私が矛盾点についてつくと慌てて基準を決めましょうと動くのはナンセンス極まりなく、基準とやらが明示されていないことをまさに指し示す物でありましょう。まずは一旦削除依頼を撤回するべきです。ご指定の場所での論戦はご存じの通り受けて立っております。論戦は何ら拒否する物ではありません。書いていなかったことをそれは違うと申されるのであれば順序が違うというのが最終的に私が申し上げたいことです。学部は違うと申されるのであればその場所を設定するべきでしょう。現在は何ら明示されておらず単なる推理ゲームであることを御貴殿もお認めになっているではありませぬか。項目の分割に関しては分割するときの事務的な手続きが記されておりましたのでそちらを参照致しました。Wikipedia:記事の分割と統合によればこの文章は「現時点ではまだ拘束力はありません。」となっております。拘束力がないにもかかわらず手続きを求められる理由は？草案であり拘束力がないとわざわざ謳っている以上、合意なる物が形成されているとは考える余地もありません。草案で拘束力がないとあるにもかかわらず拘束力があるとなると私の人生が根幹から覆されることとなります。現代の若者の間では「現時点ではまだ拘束力はありません。」と書くと「拘束力がある」という意味になるのやもしれませぬが、私の世代では「現時点ではまだ拘束力はありません。」と書いてある場合には「拘束力がない」とそのまま字の通り理解します。世代間の断絶を埋めるためにもどうか拘束力がない文章がどうして拘束力があると読めるのかご教授頂きたい。--ToyoMaster 2007年1月22日 (月) 13:08 (UTC)
*まずWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 大学/大学キャンパス独立基準 で議論に参加していただいていることに感謝します。ご指摘の点について「あれだけ具体例に富んだ内容でありながら明示されていない。即ちそれは所定の要件には含まない、ということを指し示すと考えるのが道理」というのはどうしても（少なくても）私には理解できません。合意を得られたスタイルマニュアルでは「各キャンパスの特徴や概要はこの節に以下のような箇条書きの見出しを 付けた形式でまとめる」とあり（上の大学関係者一覧の説明と比較しても）単独項目ではなく、原則として大学記事の中に含まれるようにしか私には読めません。「私もアホではありませんからいきなりこのような無礼な振る舞いをするのではなく、きちんと提案をして頂き、どこそこで議論して決めましょうというのであれば…」というのも私には理解できません。無礼かどうかは価値判断の問題でしょうが、定められた手続きにしたがって削除依頼を出すことが無礼だというのは（少なくとも）私には理解不能です。したがって、削除依頼の撤回という要望には応じられません。「私が矛盾点についてつくと慌てて基準を決めましょうと動くのはナンセンス極まりなく」というのは全くの言いがかりです。削除依頼の内容を読んでいただきたいが「各大学のキャンパスを独立記事にすること自体疑問（特記事項があれば別だが）」、すなわち特記事項がなければ各大学のキャンパスは独立記事とするべきではないと意見を提示しているのです。その根拠は合意の得られたスタイルマニュアルであると考えていますが（この点、私自身の考えも一致）、結局その話は上のスタイルマニュアルの解釈の議論になってしまう。私が提案した基準は（スタイルマニュアルによってキャンパスの記事は大学の記事中で書かれるべきであるという前提で）キャンパスについて単独記事をつくる基準の議論を提起したのであって（その前提の下で単独記事をつくる基準が明示されていないのは事実）、なぜそれがナンセンスなのでしょうか？繰り返しますが話の前提としてスタイルマニュアルではキャンパスの記事は大学の記事中で触れることが原則となっているようにしか私には理解できません。学部について話を持ち出されていますがここは「Category:日本の大学キャンパス」の削除依頼を討論する場であり、依頼内容にも出てこない学部について議論するのは場違いと考えています。Wikipedia:記事の分割と統合の手続きの件は確かに勇み足でした。この点に関してはToyoMaster氏の主張を受け入れ、お詫びしたい。最後にお願いですが、プロジェクトにかかわる議論は場が分散することを避ける意味でWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 大学でお願いしたいがいかがでしょうか。--123456 2007年1月23日 (火) 11:21(UTC)
折り合えていない部分もあるやに思えますがとりあえず基準を作ろうという意見には賛成であるので今後はこちらではコメントしないようにします。--ToyoMaster 2007年1月24日 (水) 06:20 (UTC)

message: ToyoMasterさんの削除依頼での発言は、攻撃的な部分が見られます。もう少し穏やかな発言にされた方が反発をあまり受けずにご自身の主張に近い方に議論が向かう可能性もありますが。--Tiyoringo 2007年1月25日 (木) 11:53 (UTC)
thread_title:  議論が熱くなっても冷静に