ノート:爆撃機

message: 戦闘攻撃機と戦闘爆撃機はまったく別の機種である(ややこしいことに戦前の戦闘爆撃機は戦後の戦闘攻撃機と同じ)。これは爆撃機と攻撃機の違いを良く理解していないからであろう。--以上の署名のないコメントはPochi氏が2003年12月20日 (土) 16:03 に投稿した物です。--シダー近藤（会話） 2021年11月18日 (木) 12:26 (UTC)
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各機体の説明が長くなってきました。機体名の列挙にとどめ、適宜記事を起こす方が良いとも思いますが、いかがでしょう？--KZY 2004年7月2日 (金) 15:56 (UTC)
爆撃機の大まかな発展の歴史と、その時々の代表的な機体の特徴を説明することで、より理解しやすい記事になると考えて、あえて組み合わせています。各機体ごとの記事もおいおい充実させてゆくつもりです。戦闘機や旅客機もその考えでまとめています。いかがでしょう？Miya.m 2004年7月2日 (金) 22:33 (UTC)
replies: text: その考えは理解できます。ただ、彗星のように長くなりはじめるのもどうかと思いました。大した説明のない機体もあるので、ひとまずは現状のままということで。--KZY 2004年7月3日 (土) 11:09 (UTC)
===爆撃機の機種名について===
*イギリス軍機にも、ハリファックス B Mk.III とかモスキート B Mk.IVといった具合に爆撃機に B が付与されている場合があります。
*ソビエト軍機も設計局ごとに採番されるようになる前は、重爆撃機は TB、長距離爆撃機は DB、高速爆撃機は SB、と機種を示す記号があります。
ので日本とアメリカだけが機種を示す記号や名称を付けていたわけではないと思うのですが．．．--KZY 2004年11月13日 (土) 05:43 (UTC)

text: 詳細に見ればスェーデンもビゲンに目的別に細かく命名しています。しかし制式名に一貫して機種名を組み込んでいるのはこの2カ国ですね。Miya.m 2004年11月13日 (土) 07:25 (UTC)
replies: text: :「一貫して」はそうかもしれません。イギリス軍機の場合は制式名というよりは型を示しているのに近いかもしれません。ソビエト軍機の場合は明らかに制式名だと思いますが、使用をやめてしまってますからね。--KZY 2004年11月14日 (日) 09:18 (UTC)
thread_title:  便宜上の区切り 

message: *イギリス軍機にも、ハリファックス B Mk.III とかモスキート B Mk.IVといった具合に爆撃機に B が付与されている場合があります。
*ソビエト軍機も設計局ごとに採番されるようになる前は、重爆撃機は TB、長距離爆撃機は DB、高速爆撃機は SB、と機種を示す記号があります。
ので日本とアメリカだけが機種を示す記号や名称を付けていたわけではないと思うのですが．．．--KZY 2004年11月13日 (土) 05:43 (UTC)
replies: text: 詳細に見ればスェーデンもビゲンに目的別に細かく命名しています。しかし制式名に一貫して機種名を組み込んでいるのはこの2カ国ですね。Miya.m 2004年11月13日 (土) 07:25 (UTC)
replies: text: :「一貫して」はそうかもしれません。イギリス軍機の場合は制式名というよりは型を示しているのに近いかもしれません。ソビエト軍機の場合は明らかに制式名だと思いますが、使用をやめてしまってますからね。--KZY 2004年11月14日 (日) 09:18 (UTC)
thread_title: 爆撃機の機種名について

message: この項自体についてなのですが、戦略爆撃機、戦闘爆撃機、攻撃機などの項がすべて個別にあること、戦略爆撃機と呼ばれない爆撃機の存在（１ｔ程度の爆弾しか搭載できない日本軍の軽爆や、2.5t程度の搭載量であるドイツのHe111など）もあることから、この項ではこれらの中型爆撃機以下のものを主に解説するようにしたほうが良いと思うのですが、どうなのでしょうか？--Koon1600 2005年3月17日 (木) 14:52 (UTC)
第2次大戦までの爆撃機を主に解説する項に変えました。理由は、前のページがすべてを解説していたために、爆撃機、攻撃機、戦略爆撃機などの解説が入り乱れており、知っている人が見る分には問題なかったのですが、これから調べる人にとっては非常に難解になる、つまり百科事典としての本来の性質に対して問題があると思ったのがひとつと、この項に書き込んだ爆撃機だけでもあれだけの量があり、爆撃機や攻撃機すべてを1つの項目で列挙するのはほぼ不可能であると思ったからです。なお、前に書かれていたもの、特に戦略爆撃機に関しての記述は、非常に秀逸だと思いますので、そちらの項に転用させていただきたいと思います（過去の履歴から拾い上げて移し変えていただいても良いと思います）。なお、突貫作業で編集をしたので、リンクが不十分な点や、文章構成がもしかしたらおかしいところがあるかもしれませんが、よろしくお願いいたします。よりよい項を作っていきましょう--Koon1600 2005年3月19日 (土) 11:31 (UTC)
replies: text: 改訂の趣旨は理解しました。しかし、提案してたった2日で、しかも賛否の全くつかないままに全面改稿なさったことについては、少々乱暴に感じます。提案後短期間に大幅改訂された場合、前の執筆者との間で編集合戦になった例が多々見られます。また、初心者に分かりやすくということなら、まず、定義と分類と、紛らわしい機種の参照先を冒頭に書くべきだと考えます。また発達史があちこちに記載され少し分かりにくい記載になっているように感じます。（以前の項では、定義→機能→歴史・発達の順に記載しています。）

text: 私はもうこの項目には手を出す気はありませんので、冒頭定義とリンクの修正は書き換えられた方に全面的にお願いいたします。なお、記述内容の移動に関しては、GFDL違反にならぬようご留意ください。Miya.m 2005年3月20日 (日) 04:06 (UTC)
replies: text: :提案してからの時間が短かったのは確かですね。乱暴だったことは認めます。なお、ご指摘の点に関してなのですが、以前のような形にすると爆撃機の話、攻撃機の話、急降下爆撃機の話が入り乱れてしまい、またこれはこれでわかりにくくなってしまいますし、それぞれの歴史をまとめて、それを列記していく形だと、戦前の爆撃機を主に扱うという、項の主旨に影響を及ぼしてしまいます。そのためひとつ提案があります。現在ある爆撃機の項、つまり私が改変したものを便宜上戦術爆撃機という項に移項し、新たに爆撃機の歴史、という項を製作して、そちらに歴史を書くようにしたほうが良いと思いますが、どうなのでしょうか？皆様の意見をお聞かせください。--Koon1600 2005年3月20日 (日) 09:33 (UTC)

text: ご返事ありがとうございます。Miya.mです。
replies: text: :＞戦前の爆撃機を主に扱うという、項の主旨に影響を及ぼしてしまいます。

text: というのは、そもそも爆撃機という言葉に対してオーソライズされていません。どんな根拠があって、爆撃機全般ではなく「戦前の爆撃機を主に扱う」とおっしゃったのでしょうか。おかしいと思います。

text: これは百科事典であって、爆撃機では「爆撃をする飛行機」全般について記述すべきであり、また読者もそれを期待しているはずです。また攻撃機、戦略爆撃機の項目も詳細は爆撃機に記述してあることを前提に書かれています。それを放置したまま爆撃機の記述を大幅に削除されたため、現在は各項目間の脈絡が全く取れていない状況に陥っています。

text: 爆撃機の執筆に際しては、攻撃機と爆撃機の関係について、各国、各時代によって定義がまちまちで結局書き分けられない状態でしたので、この爆撃機でまとめて包括的に記述しました。あなたがそれを矛盾無く書き分けられるなら構いませんが、それは項目間の相関をきちんと整備した上でやっていただきたい。

text: 現在の本文では百科事典として項目間の相関が取れていない上に記述内容にも矛盾や齟齬が目立っています。
*例1：攻撃機では「攻撃機と爆撃機については歴史的に呼称が錯綜している。 そのため、両者の歴史・特徴については一括して爆撃機に記載したのでそちらを参照のこと。」と書いてあるのを放置したまま、爆撃機のその部分の説明は削られています。
*例2：戦略爆撃機では「その歴史は古く、第一次世界大戦時には既に投入されている。」と書いてあるのに対して、爆撃機（現在の版）では「第2次大戦後期になってから登場した機体であり」と説明されています。
*例3：艦上爆撃機は「艦上爆撃機の項を参照のこと」と書いてあるのに、実際は赤リンクです。

text: 今見た範囲だけでもウィキペディアの軍用飛行機分野でこれだけの矛盾･齟齬が生じています。
replies: text: :＞そのほとんどを編集してしまいました。主に戦前の爆撃機について解説をし、それ以外の、戦略爆撃機や攻撃機については、別項に記載しようと思います。

text: と3/19の要約欄で書いておられますが、別項の手当てが全くなされておりません。これはいくらなんでも放置できませんので、とりあえずリバートさせていただきます。リンク先がきちんと整備され、かつ、機種の分類について他の執筆者の皆さんと協議しオーソライズされた形で、爆撃機を編集（記述削除）してください。Miya.m 2005年3月20日 (日) 10:15 (UTC)

text: 他の項についてなのですが、人が編集する以上は多大なる時間を要するものであります。そのため、これは私一人での能力では限界があり、さらにあなたの指摘した点の矛盾は、この項がリバートされたため、他の項を編集することによって、現在の項とのさらなる矛盾を生む可能性があります。たとえば、攻撃機はおそらくこの爆撃機の項と同一の執筆者が書いたのでしょうが・・・そちらを整備するとこちらとの矛盾を生みます。なお、戦略爆撃機の項（戦略爆撃と一緒になってしまっていますが）では、機体一覧といっておきながらB-17からの記述しかなく、これは第2次大戦の機体ですので項の中で矛盾点を生んでいる記事ですので、引き合いに出されても少々困ります。

text: 半分逃げるような言い方になってしまいますが、私だってロボットではありません。そのため、人一人のできることは限られています。その辺を留意していただく思います。なお、ご指摘の点を直した後改めて差し戻させていただくと思いますので、よろしくおねがいします。--Koon1600 2005年3月20日 (日) 13:30 (UTC)
replies: text: :ご指摘を受けて戦略爆撃機は修正しました。戦略爆撃機のうち、最初から戦略爆撃機として設計されたのはB-29以降です（B-29 (爆撃機)の項参照）。それ以前のもの（B-17を含む）はたまたま戦略爆撃に使用されたということであって、その意味では日本の九六式陸上攻撃機も戦略爆撃機として活躍しました（戦略爆撃機の項参照）。このように、爆撃機を明確に分類するのは困難なので「大項目的」に記述しました。各項目を育てるのは良いことですが、網羅的に説明する項目がどこかで必要であることもご理解いただけると思います。「爆撃機の歴史」で書くにしても、ハードとソフトの発達を遺漏無く述べる必要があるでしょう。

text: :なお、大幅改稿に当たってはノート:翼のような形で提案いただけると議論がスムーズに行えると思います。再提案を楽しみにお待ちします。Miya.m 2005年3月20日 (日) 14:35 (UTC)

text: :ノート拝見しました。Miya.mさんの提案の方針に沿っていけば良いかと思います。あわてる必要は全くありませんので、良案を期待しております。ゆっくりやりましょう。--Los688 2005年3月20日 (日) 18:37 (UTC)
Los688さん、コメントありがとうございます。私も大項目的に述べた状態に固執するわけではありません。Koon1600さんには快刀乱麻を断つご提案をお待ちします。
分類については、日本で刊行されている本だけではなく他言語版にもあたってください。例えばスホーイのSu-24は世界航空機年間1996年版では「戦闘機/爆撃機」となっていましたが、2003-2004年版では「前戦爆撃機」に分類されています。ロシア語では「前戦爆撃機」です。一般に「戦闘爆撃機」という名称は第2次世界大戦中によく使われたと（日本では）みなされていますが、1970年頃はF-4も新聞紙上などで戦闘爆撃機と呼ばれていました。スホーイのSu-32/-34（最新型）もロシアでは「戦闘爆撃機」と呼んでいます。
攻撃機はもっとややこしく、（歴史上のことはもちろん）現用機でも頭痛がする状態です。例えば現在のアメリカ軍はA（Attack)とつく機種に対して、海軍と空/陸軍とで使う機体が全く異なっています。海軍は超音速機を含めて爆弾を落とすものをAとしているのに対し、空/陸軍は比較的低速の機体で戦地上空を飛びながらトラックや戦車を探して攻撃する機種をAとしております。それゆえ「攻撃ヘリコプタ」AHなる機種も存在します（これも攻撃機ではないとは言い切れません）が高速機にはAを付しません。空軍のF-15Eは海軍流に命名すればF/A-15になるはずですね。
そもそも日本海軍の「艦上攻撃機」に相当する機体は他国では「攻撃機」とはあまり呼ばれません。同時期のグラマン・アベンジャーは日本語版でも雷撃機となっており、制式名では:en:Torpedo bomber（TBF)です。ちなみに、ご存知とは思いますが、旧日本海軍の「陸上攻撃機」（九六式陸上攻撃機など）の機体サイズや爆弾搭載量は旧日本陸軍にとっては（重）爆撃機（九七式重爆撃機など）に相当し、中国大陸では戦略爆撃機として使用されました。
Koon1600さんにはまず、周辺項目を広義と狭義で書き分けることから始められることをおすすめします。例えば戦略爆撃機：（現在赤リンク、戦略爆撃の中で記述）冒頭で広義と狭義をきちんと定義し、しかる後狭義の戦略爆撃機、つまり第2次大戦後期に登場したB-29以降の機種について詳述などされてはいかがでしょう。Miya.m 2005年3月20日 (日) 22:55 (UTC)
thread_title:  この項自体について 

message: 諸々の理由により、改定案のような改定を行う自信及び意義を喪失したため、改定案を取り下げさせていただきます。他の皆様方には無用な混乱などを与えてしまったことを深くお詫びします。--Koon1600 2005年5月4日 (水) 11:27 (UTC)
こんばんわMiya.mです。ご提案に対し意見を述べさせていただきます。まず、あなたの分類された各項目にあたる代表的機種を5種以上ずつ例示してください。その上で、この分類に対して賛否を述べさせていただきたいと思います。
私見では、ひとつの機種がいくつもの分類に入ってしまうように思われます。例えば、A-1は「急降下爆撃」と「雷撃」が可能な「艦上攻撃機」です。A-5は「攻撃機」にして「艦上爆撃機」であり「そもそも戦略爆撃機（超音速戦略核爆撃機）として設計された機体」でもあります。F-4はベトナム戦争では優秀な戦闘爆撃機でした。これらをどの分類に入れますか？　この手の例は他にも少なくありません。（→これらを分類しきれないので現状の爆撃機にまとめています。）
replies: text: ＞なお、機体の区分については主に「日本国」でそう呼ばれているものを基準に区分をし
もちろん、そうすれば（日本内で）話が早いのは私にも分かっています。しかしここは日本版ではなく日本語版ウィキペディアです。「「日本国」でそう呼ばれているものを基準に」しては他言語版との整合性がいよいよ難しくなります。interlinkを活かして他言語版との整合性を保ちながら行くためには、各機体の第一義の定義を「生産国の定義」にするのが望ましいと考えます。どうぞ、enなど他言語版の項目にも目を通してください。

text: ＞爆撃機：主に戦前の爆撃機の機体を扱う。ただし、項の性質上、項の最初のほうには全項の総括として、爆撃機の種類等を掲載する。
何度も申しますが、どうして「主に戦前の爆撃機の機体を扱う」ことに固執されるのでしょうか？　理解に苦しみます。
ただ、私も現在の状態がベストだと考えてはいません。爆撃機の歴史を分離分割した方が良いかも知れません。しかしそのためには、歴史的に交錯した細かい機種呼称の変遷を簡潔に概観し、個別項目では確実・正確に定義･説明する必要があります。
大項目の本文を大幅に改稿する場合、周辺項目の整備から始めるべきと考えます。とりあえず戦略爆撃機はあってしかるべきで、かつ異論の出にくい機種ですので、こちらの執筆からお願いできますか？Miya.m 2005年3月29日 (火) 13:33 (UTC)
thread_title:  爆撃機関連項の改定案 

message: 無出典だし「著名な」という基準自体が明らかに独自研究的です。説明文は全カットのうえで、「各国の代表的な爆撃機」的な典拠を用意してリスト化するか、あるいはバッサリ内容をカットしてmainテンプレートに任せるべきだと判断します。--シダー近藤（会話） 2021年11月18日 (木) 00:37 (UTC)
thread_title:  「著名な爆撃機」節について