ノート:ダブリン大主教

message: 英語版から翻訳しましたが向こうの記事の出来がそれほど良くないため、だいぶ手を加えてあります。また、記事の方にも裏に書いてありますが、一部明らかに他の記事やサイトと食い違っていたため、コメントアウトと手直しをしてあります。また、人物名については、英語版においてはアイルランド語で記事が立てられているものも結構あるのですが、残念ながら私がアイルランド語の発音を転写できないため、英語表記で訳してしまってあります。わかる人が直せればいいのかなとも思いますが・・・--koon1600 2008年12月7日 (日) 06:56 (UTC)
thread_title:  翻訳について 

message: 2009年5月14日 (木) 10:03 記事の編集意図を、その後の編集経緯と意見交換を踏まえた上で説明します。--Obendorf 2009年5月20日 (水) 10:04 (UTC)
1 行に関して
「Primate of Ireland」を原語表示し、「カトリックでは首座司教あるいは首座大司教の訳語を用いる」としたのは、「主教」と「司教」の区別はあくまで日本語での慣例であって、原語では同じ言葉を用いていることを示すためです。
外国語版記事へのリンクに際して原語を表示するべきか、パイプリンクで（en）のように表示するべきかについて、公式の方針は無いようですが、個人的な見解として、特に原語を表示する必要性の高くない項目であれば後者の表示の方が読みやすいと考えます。当記事の場合、上記のとおり訳語との関係が複雑である「Primate of Ireland」に関しては、特に原語表示の必要があると考えます。その他の項目に関しては明確な逐語訳が可能であり、原語表示の必要性が低いため（en）とした方が読みやすいと考えましたが、これに関しては強く編集の有用性を主張するものではなく、どちらでも構わないがより良いのではないかという程度の見解です。
なお「首座司教あるいは首座大司教」の部分については、ウィキペディア内の他記事で「首座大司教」の方が多く用いられているため併記しました。原語と対照すると、いずれも不適訳とは言えないと考えました。「首座主教」については同名の記事があり、訳語として定着していることが見受けられます。「首座大主教」の語はあまり見られないようですので、「首座主教」に統一で良いと考えます。
「状態」→「管轄」→「管轄区」の節に関して
「アイルランド首座大司教」（または「アイルランド首座主教」、あるいは「全アイルランド首座大司教」等）の項目や、「アーマー大主教」（または「アーマー大司教」等）といった項目は、当記事「ダブリン大主教」の性質を理解する上で重要な関連項目であると考えます。しかし現在それらの記事が無く、それらについて調べる場合は当記事がよりどころとなっている状況です。それらの関連記事が未編集である以上、「内容、および役割についてはアイルランド首座大主教も参照。」とするだけではなく、当記事内に説明を記述する方がより丁寧であると考えます。現時点ではいささか蛇足であったとしても、未編集記事が執筆された時に移動させれば良いことでしょう。よって、それら関連項目の概要と、当記事との関連性について、加筆・整理を加えました。
この節を冒頭に移動させた理由は、他の節が通史や大聖堂の状態といった各論的内容であるのに比して、この節は当記事の概要として前提的な、重要性の高い内容であり、冒頭に記述するのがふさわしいと考えたためです。当記事の各節を読み進める上で、この節の内容を前提的知識として示した方が分かりやすいと考えます。
なお、節タイトルは「管轄区」で構わないと思います。
replies: text: 節で区切ってあるわけではないようなので下にまとめて書きます。パイプについては、私も適宜使い分けているのですが、今回の差し戻しで一緒に戻してしまったのは私の配慮不足です。たしかにあくまで日本での区分けなので、英語を載せておくのは重要でしたね。申し訳ありませんでした。パイプを使うか、原音を表記するかについては、Obendorfさんの考えどおりケース・バイ・ケースでよいと思います (もうひとつenlinkというテンプレもあるのですが、パイプで隠すシステムはないこともあり、私はあんまり使う気になりません)。

text: 後半について。これについては・・・多分、ぱっと見（前半部分をみて）あまり変わっていないと思ってそのまま戻してしまったのかなと思っています（申し訳ありません）。たしかに現状、他の記事が英語版にしかないためもう少し詳しく書いておいたほうがいいのかもしれないですね。節の位置については、その次の節がいわゆる「前史 (ローマカトリックダブリン大司教)」にあたる部分なので、それの前にくるよりはいいかなあと思って戻してしまいました。この、節の場所についてはそれほどこだわりません。全体としてこっちの配慮不足で不快な思いをさせてしまったようで、申し訳ありませんでした。なお、アイルランド首座～については、英語版の記事はある程度まとまっているのですが、記事名に支障があります。英語版はカトリックと聖公会を分けていないため、翻訳するとどっちの名前を?となってしまい、またどちらかを使えばPOVになってしまうという状態です。--koon1600 2009年5月20日 (水) 13:53 (UTC)
=== 編集提案 ===
上記ノート等を踏まえての編集提案を記します。数日間経って異論が出ないようでしたら、この通り編集を進めようと思います。--Obendorf 2009年5月21日 (木) 06:28 (UTC)
* 以下の点を除いては、2009年5月14日 (木) 10:03 記事における修正事項を復元する。
** その後に修正された誤字訂正箇所は維持する。
** 未編集記事へのリンク（赤リンク）に関しては、現状を維持する。
** 節「管轄区」のタイトルについては、現状を維持する。
** 内容、および役割についてはアイルランド首座主教も参照。の一文を、節「管轄区」の末尾赤リンクへの参照誘導がいきなり節の頭にあるより、現時点では末尾としたほうが良いように思います。に加える。
*** 未編集記事名「アイルランド首座主教」については要検討であるが、暫定的に「アイルランド首座主教」とする。「アイルランド首座～」に相当する記事名について、首座主教あるいは首座大司教のいずれかを採用しても、便宜上の記事名である旨を冒頭に断り書きすれば中立性はさして問題にならないと思いますし、英語版と同様にカトリックと聖公会が１つの記事であっても構わないと思います。どちらかと言えば、「首座主教」の方はその名の記事が既にあるので、そちらの方が良いかも知れません。あるいは、音写で「プライメイト・オブ・アイルランド」とするか、「アイルランド首座」のみ（司教・主教に相当する語Bishopが含まれておらず、Primateを直訳するなら「首座」で良い）なども考えられますが、苦肉の策で可読性を損なうよりは、先に挙げた案の方が良いかと思います。
* 新たな修正提案事項：
** 大修道委員長→大修道院長
** ツアム→チュアムの記事があるため、これに合わせてチュアムに統一
** Aroasian Rule(:en:Arrouaise。アウグスティヌス系修道院のルールを改めたもの)→アルエーズ会則（:en:Arrouaise。聖アウグスチノ修道会の会則を改めたもの）
** ローレンス・オトゥール→ゲール語（Lorcán Ua Tuathail）は、ローカン・オ・トゥホールのように表記できるかと思います。ただしゲール語のカタカナ音写は統一基準が無く、当方も専門ではないので不確かです。上記は類例の見られた表記例です。赤リンクの記事名は「ローレンス・オトゥール」のままで、括弧してゲール語音写を書き添える程度で良いかと思います。

text: どうもです。上についてはすでに返信したとおりなので問題ありません。下について、まず1つ目のはどう考えても誤字 (うち間違い)ですから、これについては確認を取る必要もないでしょう (私が相手なので過敏になられてしまっているのでしたらちょっと申し訳ないです)。ツアムかチュアムかについては、記事があるからという理由ではなく、専門書等でどちらの表記が多いかというのをまずちょっと考えたほうがいいのかもしれません。ただ、議論の場はここよりも、該当記事のノートが適切でしょう。3番目については、私の不勉強で音転写、日本での呼び名を見つけられなかったものです。一応、日本ではまったく不明な概念 (アルエーズ会則で検索しても1件も出てこず、アルエーズ会でかろうじて1件) ですから、英語版あたりの早めの翻訳も含めて、括弧に書いてある程度の説明は必要かもしれません。ローレンスについては、アイルランド語転写は確証がある以外はなるべく避けたいというのが本音です。というのもアイルランド語は英語と同レベルにスペルと発音の乖離が起こっている言語ですので、スペルどおりに読んでも間違っているケースがあり、注意が必要です。私が知っている例だと・・Muirchertachで「ムルタ」と読むらしいです。ローレンスについては多分、それほど離れてはいないと思うのですが、長音とかはどうなっているのかは気になります。プライメイト・オブ・アイルランドについては、どちらかでも冒頭を調整することで可能かなあとは思いますが、ただ偏りはなるべく無いほうが良い、とは思います。--koon1600 2009年5月21日 (木) 10:24 (UTC)
thread_title:  加筆・修正の有用性についての見解 

message: 上記ノート等を踏まえての編集提案を記します。数日間経って異論が出ないようでしたら、この通り編集を進めようと思います。--Obendorf 2009年5月21日 (木) 06:28 (UTC)
* 以下の点を除いては、2009年5月14日 (木) 10:03 記事における修正事項を復元する。
** その後に修正された誤字訂正箇所は維持する。
** 未編集記事へのリンク（赤リンク）に関しては、現状を維持する。
** 節「管轄区」のタイトルについては、現状を維持する。
** 内容、および役割についてはアイルランド首座主教も参照。の一文を、節「管轄区」の末尾赤リンクへの参照誘導がいきなり節の頭にあるより、現時点では末尾としたほうが良いように思います。に加える。
*** 未編集記事名「アイルランド首座主教」については要検討であるが、暫定的に「アイルランド首座主教」とする。「アイルランド首座～」に相当する記事名について、首座主教あるいは首座大司教のいずれかを採用しても、便宜上の記事名である旨を冒頭に断り書きすれば中立性はさして問題にならないと思いますし、英語版と同様にカトリックと聖公会が１つの記事であっても構わないと思います。どちらかと言えば、「首座主教」の方はその名の記事が既にあるので、そちらの方が良いかも知れません。あるいは、音写で「プライメイト・オブ・アイルランド」とするか、「アイルランド首座」のみ（司教・主教に相当する語Bishopが含まれておらず、Primateを直訳するなら「首座」で良い）なども考えられますが、苦肉の策で可読性を損なうよりは、先に挙げた案の方が良いかと思います。
* 新たな修正提案事項：
** 大修道委員長→大修道院長
** ツアム→チュアムの記事があるため、これに合わせてチュアムに統一
** Aroasian Rule(:en:Arrouaise。アウグスティヌス系修道院のルールを改めたもの)→アルエーズ会則（:en:Arrouaise。聖アウグスチノ修道会の会則を改めたもの）
** ローレンス・オトゥール→ゲール語（Lorcán Ua Tuathail）は、ローカン・オ・トゥホールのように表記できるかと思います。ただしゲール語のカタカナ音写は統一基準が無く、当方も専門ではないので不確かです。上記は類例の見られた表記例です。赤リンクの記事名は「ローレンス・オトゥール」のままで、括弧してゲール語音写を書き添える程度で良いかと思います。
replies: text: どうもです。上についてはすでに返信したとおりなので問題ありません。下について、まず1つ目のはどう考えても誤字 (うち間違い)ですから、これについては確認を取る必要もないでしょう (私が相手なので過敏になられてしまっているのでしたらちょっと申し訳ないです)。ツアムかチュアムかについては、記事があるからという理由ではなく、専門書等でどちらの表記が多いかというのをまずちょっと考えたほうがいいのかもしれません。ただ、議論の場はここよりも、該当記事のノートが適切でしょう。3番目については、私の不勉強で音転写、日本での呼び名を見つけられなかったものです。一応、日本ではまったく不明な概念 (アルエーズ会則で検索しても1件も出てこず、アルエーズ会でかろうじて1件) ですから、英語版あたりの早めの翻訳も含めて、括弧に書いてある程度の説明は必要かもしれません。ローレンスについては、アイルランド語転写は確証がある以外はなるべく避けたいというのが本音です。というのもアイルランド語は英語と同レベルにスペルと発音の乖離が起こっている言語ですので、スペルどおりに読んでも間違っているケースがあり、注意が必要です。私が知っている例だと・・Muirchertachで「ムルタ」と読むらしいです。ローレンスについては多分、それほど離れてはいないと思うのですが、長音とかはどうなっているのかは気になります。プライメイト・オブ・アイルランドについては、どちらかでも冒頭を調整することで可能かなあとは思いますが、ただ偏りはなるべく無いほうが良い、とは思います。--koon1600 2009年5月21日 (木) 10:24 (UTC)
thread_title:  編集提案 

message: 直近版（版特定番号 79366270 番）2020-09-04T21:59:15（UTC）時点における Cewbot による版と、英語版の翻訳原文との目次を対照してみます。前述の語義に関する協議の背景や、翻訳などによる記事の拡充、典拠の提示にお役に立てば幸いです。
仮番  	日本語版日本語版の目次は 79366270 番、2020-09-04T21:59:15（UTC）時点における Cewbot による版 (bot: 解消済み仮リンクフィンガルを内部リンクに置き換えます)                                                    	英語版英語版:en:Archbishop_of_Dublin_(Church_of_Ireland)の目次は 1009535415 番、2021年3月1日02:18 (UTC) 時点における JJMC89 bot III による版 (Merging Category:Primates of the Anglican Church of Ireland to Category:Primates in the Anglican Communion per Wikipedia:Categories for discussion/Log/2021 February 20#Category:Primates of the Anglican Church of Ireland).                         	備考
00  	top                                                                                                                                                     	top:en:template:infobox diocese{{Other uses|Archbishop of Dublin (disambiguation)}}
{{more citations needed|date=October 2013}}
{{Use dmy dates|date=November 2020}}
{{Use Irish English|date=November 2020}}                                                                                                                                                              	テンプレート:Infobox diocese 2021-08-21T09:12:04 (UTC) 時点におけるIP利用者の版はで解説文書（/doc）の準備中K-iczn さんによる 2017-10-28T11:16:07（UTC）時点の版 (en:Template:Infobox diocese 2017年4月11日 (火) 12:40(UTC)より)。翻訳原文は、英語版:en:Template:Infobox_diocese 774907757 番、en:Template:Infobox diocese 2017年4月11日12:40 (UTC) 時点における Frietjes による版 (add for about a hundred articles)。2017-04-11
01  	1 管轄                                                                                                                                                    	2 Cathedrals英語版では「見よ項目」として2件のリンクを提示。Christ Church Cathedral, Dublin,  St. Patrick's Cathedral.                                                                                                                                                                                                                                                                             	
02  	
2 宗教改革以前
* 2.1 司教区以前
* 2.2 ヴァイキング司教区と初期の司教
* 2.3 1152年のアイルランド教会再編
* 2.4 初期の大司教
* 2.5 大学計画
* 2.6 ダブリン大司教の一覧                                             	1 HistoryArchbishop_of_Dublin_(Church_of_Ireland)
# History
# Pre-Reformation_bishops_and_archbishops
# Archbishops_during_the_Reformation
# Post-Reformation_archbishops:4.1 Church_of_Ireland_succession:4.2 Roman_Catholic_succession                                                                                                                                   	英語版では「見よ項目」として一覧記事をリンク。2022年5月11日 (水) 21:27時点におけるIP利用者による版
# History
# Pre-Reformation_bishops_and_archbishops
# Archbishops_during_the_Reformation
# Post-Reformation_archbishops:4.1 Church_of_Ireland_succession:4.2 Roman_Catholic_succession
# See_also
# Notes
# References
# External_links
03  	3 宗教改革以降
* 3.1 アングリカニズムへの合流
* 3.2 教区再編と国教廃止以降
* 3.3 ダブリン大主教の一覧                                                                                          	                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                           	
04  	4 大聖堂
* 4.1 聖職者議員                                                                                                                                       	                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                           	
05  	5 脚注                                                                                                                                                    	                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                           	
06  	6 出典                                                                                                                                                    	4 Notes and references                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                     	
07  	（参考文献）                                                                                                                                                  	5 Sources                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  	
08  	（関連項目）                                                                                                                                                  	3 See also                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                 	
09  	7 外部リンク                                                                                                                                                 	6 External links                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                           	
注   	注                                                                                                                                                       	注                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          	注
--Omotecho（会話） 2022年6月8日 (水) 09:17 (UTC)
thread_title:  目次の対照 

message: ノートページのが、いったん差し戻しました。先人が翻訳の意図を示した点は、あとから来た人に参考にしてほしい論点を示されたのではないでしょうか？　あるいは改版時に、それを論破できる典拠を示して書き換える出発点になります。
それを過去ログに置き換える意図、なぜ必要か説明なさってください。あるいは井戸端など別ページに先行の議論があるならご案内願います。--Omotecho（会話） 2023年4月21日 (金) 16:49 (UTC)
replies: text: 文章の量が増えてきて可読性を損なうと判断したからです。過去ログ化は必要ないというのならそれはそれでOK。--ねこの森には帰れない（会話） 2023年4月23日 (日) 09:30 (UTC)
replies: text: :@ねこの森には帰れないさん、ノートページの機能を活かしたいというご意思は汲み取りました。申したかったのは10年以上前に指摘された改善できそうな箇所は解決しているかどうかです。じゃあ自分はどうするのと考えるきっかけをいただいたので、せめて上記の赤リンクの下訳をしようかと考えます（6月になりそう。）

text: :可読性を取るか、百科の品質を取るか、悩ましいところですが、積み残しを表示し続けても可読性を損なうのは正解ですし、前者・後者の両立を狙うなら次の方法はありですか？　過去ログにするのが前提で、文字数は減り、要点のみでわかりやすそう。

text: :#版を変えて内容を整理。一覧しやすくする。* 「まとめ」にくくり、課題を箇条書き。* 済んだものは、未決の箇所は適宜、アイコンを置く？

text: :#過去ログにリンクして、途中の議論はそっちで読んでもらう。

text: :技術力のある方にこういう素人くさい説明では伝わらないかとも反省します。--Omotecho（会話） 2023年4月24日 (月) 00:46 (UTC) --Omotecho（会話） 2023年4月24日 (月) 00:47 (UTC) 下線部を加筆。
(インテンド戻します)ちょっと待ってください、過去ログにするのを前提というのは少しばかり早急ではないでしょうか。ずいぶんと大きな節もありますが「節の数」は比較的少なく、過去ログにしない方がメリットがある可能性さえあります。上の方で少し触れておられる赤リンクの下訳にしても、どこが赤リンクになっているかすぐに確認できるというメリットがあります。そう考えると私の独断で過去ログ化してしまったのは失敗でした。
ここは百科事典としての品質向上を優先しても問題ないと思います。--ねこの森には帰れない（会話） 2023年4月24日 (月) 04:24 (UTC)
*　つい飛躍してしまい、こちらこそ誠にいけませんでした。お詫びします。良い機会ですので、記事の初版頃の情報を整理してみました。話がやや横道にそれますがご寛容願います（以下、変更履歴の転記に基づく）。
**初版 23270039 番は英語版の翻訳を元に改稿した由。。Koon16000 さんによる 2008-12-07T06:12:05 (UTC) 時点の版 (en:Archbishop of Dublin (Church of Ireland)17:37, 11 November 2008の版を翻訳+大幅に加筆。主要執筆者Secisek、Charles Matthews、BrownHairedGirlなど)。
** 初版に対する英語版は 251137199 番、すなわち 2008-11-11T17:37 時点の版で、:en:Archbishop of Dublin (Church of Ireland)  as edited by RussBot at 17:37, 11 November 2008 (UTC)  (Robot-assisted fix links to disambiguation page Reformation)。
--Omotecho（会話） 2023年4月30日 (日) 13:29 (UTC)
thread_title:  過去ログ化はなんのために必要か（まず合意形成を） 

message: *初版時点の日英の目次を抜き書きします。日本語版初版は翻訳文に編集を加えたそうです。その理由と改訂案は上記の節、「翻訳について」「編集提案」を合わせてご参照ください。
*加えて、英語版記事の最下部にあるテンプレート（仮に「イギリスとアイルランドにおける聖公会のヒエラルキー」）は、移入すると便利でしょうか？　ただし英語版とポルトガル語版のみ採用しているようです。
**en:Template:Anglican_hierarchy_in_Great_Britain_and_Ireland
仮番  	日本語版日本語版の目次は 23270039 番、Koon16000 さんによる 2008-12-07T06:12:05 (UTC) 時点の版。                        	英語版英語版:en:Archbishop of Dublin (Church of Ireland) の目次は 251137199 番、as edited by RussBot at 17:37, 11 November 2008 (UTC)。             	備考
00  	0 top
*管轄　←　（のちの版で見出しが立つ）
** 詳細は「:アイルランド首座主教」を参照
**:アイルランド国教会#構造を参照。（本文中の平文）                   	0 top
*（_____）                                                                                                                         	
0   	1 宗教改革以前
* 1.1 司教区以前
* 1.2 ヴァイキング司教区と初期の司教
* 1.3 1152年のアイルランド教会再編
* 1.4 初期の大司教
* 1.5 大学計画
* 1.6 ダブリン大司教の一覧 ▲人名の発音の転写について加筆・修正の有用性についての見解をご参照ください。	
1 Pre-Reformation history
* 1.1 Before the Diocese
* 1.2 The Danish diocese and early bishops
* 1.3 Reorganisation of the Church in Ireland, 1152
* 1.4 Early Archbishops
* 1.5 The University Project	
0   	* 2.3 ダブリン大主教の一覧 ▲人名の発音の転写について                                                                 	2 Archbishops of Dublin and Primates of Ireland
** 2.1 Archbishops of Dublin and Primates of Ireland                                   	
0   	2 宗教改革以降
* 2.1 アングリカニズムへの合流
* 2.2 教区再編と国教廃止以降                                                  	
3 History from the Reformation
** 3.1 Church of Ireland Archbishops of the United Dioceses of Dublin and Glendalough, and Primates of Ireland	
04  	3 大聖堂                                                                                          	4 Cathedrals                                                                                                                           	
05  	4 状態
*4.1 聖職者議員                                                                                	5 Status
* 5.1 Lord Spiritual                                                                                                          	
06  	脚注　←　（のちの版で2つに分岐）
*注釈
*出典　外部リンク　←　（のちの版で見出しが立つ）                                                	6 Notes and references                                                                                                                 	
07  	参考文献　←　（のちの版で補完）                                                                               	7 Sources                                                                                                                              	
08  	（関連項目）←                                                                                        	（______）                                                                                                                               	
09  	外部リンク　←　（のちの版で補完）                                                                              	8 External links                                                                                                                       	
注   	注                                                                                              	注                                                                                                                                      	注
--Omotecho（会話） 2023年4月30日 (日) 13:29 (UTC)
replies: text: 当ページへ 2023-04-30T13:29:27Z に投稿された際の、二つめの  の section パラメータにエラーが検出されておりましたので、勝手ながら修正させていただきました。お許しいただければ幸いです。 --Kanjy（会話） 2023年6月12日 (月) 11:37 (UTC)
thread_title:  課題の整理