ノート:日本語/過去ログ1

message: テスト(by tezzy)
replies: text: Nnhさんのページ利用者:Nnhにコメントがあったので、それを参考に直してみました。

text: 「言葉というのは変化して当然なのである」と前の版にはありましたが、これは特定の意見の主張になっているので、それを削ってより中立的な観点からの記述にしようとしたものです。

text: ただ、Nnhさんが具体的に説明しているような日本語の変化についての批判は、この記事内で詳細に紹介するよりも、それ専用の別の記事（群）を立てるのがよいような気もしたので、賛否両論があるということのみを述べました。

text: むしろこの部分に必要なのは、日本語の大変革についてのもう少し詳しい説明や、そのような変革を支持した人々の考え方、どうしてこの時期に変化が起こったかについての説などの紹介かな、と思います。

text: 反論、ご意見などありましたら書き込みお願いします。Tomos 17:44 2003年8月29日 (UTC)
以前 ウラル・アルタイ語族 に属していると聞いた(習った?)んですが、現在は一般的な説ではないのでしょうか? Baffclan 23:53 2003年9月12日 (UTC)
replies: text: :現在は「系統不明」とするのが一般的のようです。Fx 09:05 2003年10月19日 (UTC)
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赤リンクとなっている方言リストはリンクを解除すべきだと思う。又、方言のリストでは国語辞典化してしまうので、作成すべきではないと思われるが、いかがだろうか。0null0 15:18 2003年10月4日 (UTC)
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ノート:公用語にも書いたのですが、日本は公用語を定義していないように思うのですが。Fx 09:05 2003年10月19日 (UTC)

text: 以前の編集で公用語という単語を取り除いた覚えがありますが、またもとに戻ってしまったようですね。ただ、公用語を法令などで定められたものだけに限定してもよいのかどうか、気になっています。公に（政府機関などで）用いられる言語、という意味ならば、日本の公用語は日本語であると判断してもよいように思います。--出でやる 09:26 2003年10月19日 (UTC)
replies: text: :法令に規定されていないなら、「事実上の公用語」とでもして区別すべきだと思います。 秀の介 09:31 2003年10月19日 (UTC)

text: 「公用語」という言葉を使わずに書き直してみました。文意は変えていません。SEKIUCHI 15:18 2003年10月19日 (UTC)
thread_title:  見出し 

message: 二バイト化についてもっと知りたいのですが、関連するページを教えてください。
以上、よろしくお願い致します。
ラティフ
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記事中の「他の言語を使わずにあらゆることを表現し、また、世界一速読できる言語でもある。 」のソースを知っている方いませんか？　「他の言語を使わずにあらゆることを表現し」ということは、外来語を使わなくてもという意味でしょうか？　それだったら変な話ですが。（このノートにも「バイト」だとか「リンク」だとかいう言葉が使われていますし、漢語だって他の言語と言えますよね。）Auf 03:30 2004年3月1日 (UTC)
replies: text: 横レスですが、「外来語を使えば」という意味だと思います。でも外来語を使ってもいいなら他のどの言語でも同じ事が出来そうですよね。。。そうするとこの文節の必要性は無くなると思います。　速読に関しては不明です。Bit 03:45 2004年3月1日 (UTC)
replies: text: :ネットで検索かけてみたら、こことここに「世界一速読できる言語でもある」といった表現がありましたが、少し疑わしい気がします。時間のあるときにそういった先行研究があるのか探してみますが、とりあえず本文からはコメントアウトしておきます。Auf 00:33 2004年3月2日 (UTC)
replies: text: ::遅レスですが、「他の言語を使わずにあらゆることを表現」できない言語はあります。一つの村の中でしか通用しないような小言語やピジン言語では不可能です。mononohazumi 2006年4月26日 (水) 11:17 (UTC)
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w:de:Japanische Schriftsystemに対応する日本語の正書法に関する記事はないのでしょうか。

text: ほぼ２年前の質問に答えるのもなんですが、今日 Wikipedian になったばかりなので、みなさんにご挨拶がわりに。WikiProject Japan にも参加しております。（ジパングの項のノートも見てね～(^^;）

text: 日本語に正書法と呼べるものはないと思います。もちろん規範はあるわけですけれど。正書法とは、ある時点の発音を切り出して固定してしまって、あるいはフランス語のようにどんどん語源に遡ってまで文語綴りをすることで、口語の発音がどう変わろうと「歴史的にみて正しく書く」ということです。日本は現代かな遣いを採用した時点で、「歴史的な前提知識を必要とする書き方はしない」と決めたわけです。地震を「ぢしん」と書かずに「じしん」と書くと。「じっこ」と書くのが正しい「十個」を「じゅっこ」と書いてもよいと。（×にして物議をかもした学校もありましたし、ＮＨＫ教育は子供番組であくまで「じっこ」と発音して歌っていますが。）

text: 歴史的かな遣いというのも、平安時代以降の日本語を不完全に書きとめているだけですし。語源にまで遡ると、語源が同じ「鏡」と「影」は、「kaga-mi」or「影見」と「kagai」or「影i」と書いて、フランス語のように「ai」を「エ」と読むか、送り仮名にローマ字を使って脳内補完しなければならないかもしれません。火と日も「föi/pöi」と「fi/pi」に書き分けるか「火i」「日」と書き分けないと。火は「ホ(fö)」で炎は「火の尾(fö-nö-wö)」ということになります。眼（まなこ）は、ma-na-kö（目之子）で「之」と書いて「の」でなく「な」と読ませるのか、とか。上代・古代の言語・国語学者や私家研究家は実際、日常研究で書き分けているわけですがね。これを突き詰めると日本語は開母音言語というのも怪しくなってきます。語根に m- とか sak- とか出現するし。

text: うろこ（鱗）といらか（甍）に至っては、i⇔u, a⇔ö で母音交替しているだけですから、どうかけばいいんでしょうか。アラビア語のように A-R-K と書いて、字の上に母音記号でも打てばいいんでしょうかね。Midville 2006年4月27日 (木) 13:37 (UTC)
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重ね言葉の説明のうち、「ダンダン」は漢語（＜段々）と思われるので、ふさわしくないと思います。ヒトビト、ヤマヤマ、キラキラ、ソロソロ･･･などいろいろありますが、南方系言語との関連語として適切なものへ、どなたか詳しい方から修正いただけないでしょうか。　　けんち 14:09 2004年4月29日 (UTC)
でも、踊り字（々）というのは日本独自ですし、古代中国等でそのように漢字を二度繰り返す用法があったのかは気になります。Mine-Kansai 2004年8月12日 (木) 07:28 (UTC)
2005年1月19日 (水) 20:15の加筆で、2つの言語の文字体系が混在するような言語が、二本後のほかには1つしかないということが書かれました。しかしながら、朝鮮語でもハングルと漢字を併用したり、ベトナム語でもチュノムと漢字の併用があったりしますので、記述を除いておきました。Auf 2005年1月19日 (水) 12:07 (UTC)
thread_title:  二バイト化 

message: 「日本語の音構造」の部分ですが、国語学的アプローチ、言語学的アプローチ、その他のものが混じり合って混乱しているように思います。
また、次のような疑問を感じました。
*なにをもって母音が「最も一般的」と言えるかというのは、はっきりしないし、削除していいのでは？
*清音の中に「な行」「ま行」も含めていながら、別に「鼻濁音」の項を立てているのはどうなのか？
*撥音、促音、長音、拗音などとただ列挙することにはあまり意味がないのでは？
*「音節はすべて母音で終わる」という考えは一般的ではないですよね。「ん」「っ」の扱いによりますが。
*「音素の長さを表す単位」かなり意味不明な気がします。
*アクセントの分類は「方言」の項目に譲ったらいかがでしょう。
*音節の種類の数を断定的に数えるのは難しい状況があるように思います。たとえば「プロデューサー」の「デュ」を含めるかどうか？
たとえば以下のような内容にしたらいかがでしょうか？
基本的には言語学よりの立場で書き、国語学の用語なども埋め込む、という形の試案なのですが・・・。
(ここから)
本来的には、「1子音＋1母音」の音節を並べて言葉を紡いでゆく、ポリネシア諸語を思わせるような開音節言語。
有史以来大量に借入してきた漢語の影響を受け、「撥音」「促音」「拗音」などのバリエーションをもつようになったと考えられている。
漢語・外来語を除く本来の日本語は、 /r/ 音を語中にのみもち、決して語頭にもつことがない、という、朝鮮語にも共通する特徴をもつ。
標準語音系の音素的概観は以下のとおり:
;音素/母音
replies: text: / i  e  a  o  u / の5つ。

text: u は円唇性を帯びない [ ] である。i u は環境によって無声化する。

text: 長音素「ー」 /:/ をもち、母音の長短を区別する（長音）。 /:/ はひとつのモーラ（音節の一部をなすリズム上の単位）を形成する。
;音素/子音

text: / p  t (c) k / b  d  z  g / s  h / m  n  j  r  w /

text: i の前では口蓋化する。また a o u の前では口蓋化子音素  pj  bj  tj(cj)  sj  zj  kj  gj  hj  mj  nj  rj  をもつ（拗音）。

text: 後続の無声子音を取り込んで息をためる要素「っ」 /Q/ がある（促音）。

text: また、成節的鼻子音素「ん」 /N/ がある（撥音）。

text: /Q/ /N/ は他の子音とは異なり、ひとつのモーラを形成する。
;音節

text: 母音を V、子音を C、/:/ /N/ /Q/ を X とすると、V、CV、VX、CVX のいずれかの形で音節が構成される。

text: 音節の一覧としては、サンスクリット由来の並べ方を踏襲したいわゆる「五十音図」が江戸時代以来慣用されており、日本語の学習にもなじみやすい。
;アクセント

text: 高さアクセント。アクセント型によって語を弁別する。
なお、近年は、「プロデューサー」の「デュ」やいわゆるファ行音など、上記の音系論では記述しきれない音も着実に使われ、定着してきていることに注意が必要である。
(ここまで)
2005/8/14 ぎゅうひ
「清音」、「濁音」、「半濁音」、「鼻濁音」は日本語に用いるようです。言語学では「無声音」、「有声音」、「鼻音」と言った語を用いるようです。「音節はすべて母音で終わる」は私も間違いだと思います。「ん」の他にも、文末の「です」と「ます」は最後の[u]を発音しない人が多いと思います。「ハ行の音価がフを除いて[φ]から[h]へと代わった」と「音韻変化」にありますが、「ヒ」は現在[çi]になってます。[h]からさらに[ç]へと変化したのでしょうか。それから「ヴァ・ヴィ・ヴ・ヴェ・ヴォ」は文字はありますが、「バ・ビ・ブ・ベ・ボ」と発音されることが多く、「音が定着」というのは言い過ぎだと思います。「ヴォランティア」とは普通書かないですよね。後、サ行が濁音になる場合、頭に「d」がつくことも書いておいたほうが良いと思います。例えば「ザ」は[za]ではなく[dza]になると。最後に「ん」が「鼻母音」になることがあるので鼻母音も足した方が良いかと思います。--Sesirec 2006年5月28日 (日) 01:03 (UTC)
thread_title:  「日本語の音構造」改案 

message: この部分が何度か削除されていますが、どのような理由によるのでしょうか。内容に誤りがあるのであれば、ノートや少なくとも要約欄で説明していただけないでしょうか。理由がないのであれば復帰させます。---Redattore 2005年11月25日 (金) 03:45 (UTC)
thread_title:  「日本語の本格的文法理論は…」にはじまる項の削除について 

message: 文法>日本語の語構造>活用形で、未然形をクリックすると五段活用に、終止形をクリックすると曖昧さ回避のページにつながります。未然形から命令形まで、まとめてどこかの記事にリンクさせるか、それぞれを編集するのが好ましいと思うのですがどうでしょうか。203.136.96.104 2005年12月19日 (月) 15:27 (UTC)
replies: text: 未然形を編集しました。222.149.167.74 2005年12月24日 (土) 04:06 (UTC)
thread_title:  活用形について 

message: 1.4 表記の項に漢字について直接触れられていません。どなたか、追加していただけませんか。某漢字愛好家 2006年4月5日 (水) 03:15 (UTC)
thread_title:  歴史の中の表記の項について 

message: 体言は、自立語でかつ活用しないもの全てを指すはずなので、その点につき修正しました。--Arumakan 2006年4月18日 (火) 09:17 (UTC)
thread_title:  メモ(細かな修正のアナウンス用) 

message: 本文中では話者1億3000万人となっているのに表では1億2700万人と300万人のずれがあります。それぞれ何を情報源にしたのでしょうか？どこか研究機関のデータのようなものが示せるなら情報ソース明記の上統一してもらいたいです。朝鮮語など他の言語についても同じことが言えます。--Michael Friedrich 2006年9月21日 (木) 19:06 (UTC)
replies: text: 1億2700万人については、Wikipedia英語版にNational Virtual Translation Center (NVTC) のWebサイトが出典として挙がっています。朝鮮語の7800万人についても英語版の情報に由来すると思われます。英語版の出典は、SIL InternationalのWebページです。---Redattore 2006年9月22日 (金) 03:44 (UTC)
しかし、1億2700万の数字は単に日本の人口でしょう？日本国籍を有していない日本在住者や、外国の日系人を考えると、1億2700万の数字は「日本語の話者」として安直に信頼していい数字ではない気がします。英語版の記事を鵜呑みにするのはいかがなものかと。--Michael Friedrich 2006年9月22日 (金) 09:08 (UTC)

text: 何か誤解があるようです。「情報源はありませんか」という質問があったため、出典を示しました。英語版の数値をそのままもってきたわけではありません。なお、平凡社の世界大百科事典（1988年初版、2005年改定版）では、単に「1億2000万人」に話されている、と書かれていました。---Redattore 2006年9月22日 (金) 10:24 (UTC)
すみません。言葉が悪かったです。謝ります。まず情報提供ありがとうございました。感謝いたします。Redattoreさんを攻めたような書き方になってしまい申し訳ありませんでした。<BR>
その上で、新たな質問として、1億2700万という数字は正しい調査に基づいた信用できる数字といえるのでしょうか？と聞きたかったのを、気が焦りすぎました。Redattoreさん、ありがとうございました。で、1億2700万という数字は百科事典に載せるられるまともな数字といえるのでしょうか？他の皆さんの意見も聞きたいです。--Michael Friedrich 2006年9月22日 (金) 16:47 (UTC)

text: 日本の人口の中に日本語を話さない人はいるのは確かですが、逆に言えば海外にも日本語話者はいます。SILがこの両方を鑑みた数値を公表しているかどうかは分かりませんが、それならば「SILによれば1 2700 0000である」と書けばいいのではないでしょうか。あと、どういう方法で算出したのかSILに問い合わせてみるというのも良いかも知れません。Bit 2006年9月23日 (土) 05:25 (UTC)
英語版記事が1億3000万人に変わっていました。さらに英語版記事のソースにも「日本国内1億2700万を超える人たちの公用語」と書いてあり、やはり1億2700万は単なる日本の人口で「日本語の話者数」としては不適です。約1億3000万人に書き直しておきます。--Michael Friedrich 2006年9月23日 (土) 06:04 (UTC)

text: 特に反対はしませんが、その場合、今度は130000000の方のソースをここで示しておいた方が後々問題にならなくて良いと思います。Bit 2006年9月23日 (土) 06:14 (UTC)

text: あまり賛成できません。1億3000万人と書かれた出典情報が必要です。Michael Friedrichさんご自身も出典を気にされていたはずです。---Redattore 2006年9月29日 (金) 04:04 (UTC)
あくまで暫定的な処置です。すくなくとも1億2730万は超えているはずなので、「約」1億3000万ならウソはつかなくていいかなー程度で直してしまいました。「要出展」を張っておけばいいのではないでしょうか。--Michael Friedrich 2006年9月29日 (金) 15:20 (UTC)

text: 話者数の算定について提案します。数値を確定させることを目指すよりも、算定方法を示唆して、当座の概数を示すことで十分としてはどうかと考えます。私としては、本日の時点での記述「約1億3千万人」に賛成ですが、その理由は、「日本の人口（1億2千7百万）プラスアルファ」が日本語を話していることが、ごく常識的に考えられるからです。だれでも「日本の人口プラスアルファ」が日本語を話していることでは意見が一致すると思われるので、「要出典」の表示は必要ないことになります。

text: そもそも、現在のところ、日本語の話者数について確定的な資料はありません。日本国内ですらそうです。なにしろ、国勢調査にも「言語」という項目がないため、国内の日本語話者数が（数値としては）明らかになっていません。あくまで、常識的に、日本在住者のほとんどが日本語を話すと推定できるにすぎません。

text: 日本語の話者について記述している文章は、みな、以上のような常識的な線を出ていません。たとえば、以下に、三省堂『言語学大辞典』の「日本語」の項を引きますが、やはり常識的な範囲を出ていないものです。
replies: text: :　1985年の国勢調査によれば，日本の人口は121,048,923人ということである．現在は，おそらく，それ以上の数の日本語の話し手が日本国内にいることと思われる．

text: :　日本以外の地域では，ハワイ，中南米のように，日本人の移住者が多かった地域で，それらの移住者（とくに一世）によって日本語が使われている〔略〕．しかし，移住者の二世以降になると，その土地の言語に同化することが多いので，移住者中の日本語の話し手の人口は，年とともに減る傾向にある．それに対して，仕事・留学などの理由で，一時的に国外に住む日本人の数は，以前にくらべると相当多くなった．

text: :　日本国外における，日本人（または日系人）以外の日本語の話し手の数は多くない．第2次大戦の終わりまで日本が領有していた朝鮮半島や台湾，あるいは，第2次大戦中，日本軍が占領していた中国，東南アジアその他の地域には，強制的に日本語を学習させられた人たちがいた．現在は，そうした人たちの数は減少しつつあるものと思われる．（三省堂『言語学大辞典』第2巻 p.1570）

text: 非常に遠慮がちな算定のしかたをしていますが、こういった「常識的に考えれば、おそらく……」式の算定方法で必要十分と考えます。結論として私の意見は、現状の「約1億3千万人」はこれでよしとして、算定方法（日本の人口プラスアルファ）を明示した上で「要出典」の表示は除くということです。いかがでしょうか。--Hamlet 2006年10月11日 (水) 10:47 (UTC)
Halmetさんの結論にはあまり賛成できません。私としても日本の人口のほとんどが日本語話者であり、海外にプラスアルファの話者が居住するというところまでは同意できます。しかしながら、国内+海外がいったいどの程度の数字になるのかは自明ではありません。海外の人口が非常に少なければもしかすると、日本の人口を下回るかもしれません。分からないことは書かない、書くのであれば少なくとも表に注を入れ、あくまでも推論であること、どのような推論を経た数字なのかを明記すべきです。さらにウィキペディアンが推定することは方針として禁止されているので、外部の数値を使うしかありません。言語学大辞典の記述を参照する事については賛成です。私も大修館書店の言語学百科事典などを参照しましたが、話者人口に付いては情報がほとんど見つかりませんでした。---Redattore 2006年10月11日 (水) 17:32 (UTC)

text: Redattoreさんのご指摘は分かりました。なるほど、「日本の人口（1億2千7百万）プラスアルファ」が「ごく常識的に考えられる」と私は書きましたが、これは「推定」ということになりますね。それでは、さらに提案です。上記『言語学大辞典』のほか、『ラルース言語学用語辞典』（大修館書店 1980、これは当時の人口から1億1千万とする）や、『国語学大辞典』（東京堂 1980）など、日本語話者数を日本の人口をもとに算定しているものは多くあります。『国語学大辞典』を引用しますと、
replies: text: :海外へ出ている日本人と、日本在住の外国人等を考慮に入れても、日本語使用者数は、本土の人口をめやすとして考えてよい。日本人が集団で出ている主な地域はブラジルが五五万人、ハワイが二二万人、ハワイを除く北米が三五万人などで、これらの移民も、三世、四世ともなると、日本語をほとんどしゃべらないものも出てきている。（「日本語」の項目、池上禎造執筆、p.679）

text: とあります（実数は示さず）。とすると、「日本の人口をもとに……と考えられる」と推定するのはウィキペディアンとしてご法度としても、「日本の人口をもとに……と考えられている」ならば、語尾のマジックのようですが、これは事実です。

text: そこでご提案としては、

text: *日本語話者は「約1億3千万人」とし、必要ならば「日本の人口をもとにした場合の概数」と付記する。

text: *本文には、算定方法について説明する。

text: といったところでいかがかと思います。--Hamlet 2006年10月12日 (木) 10:14 (UTC)
よい案ですね。「1億3000万 - 1億2700万 = 300万人 が海外の日本語話者の人数なのだろう」、という誤った？推論につながらないようにうまく書ければ、と考えております。---Redattore 2006年10月12日 (木) 11:07 (UTC)
=== テンプレート段目にある「話される国」について ===
一つ上の話者数についての議論にも関係します。2006年10月2日の版に、日本語が話される国を大幅に増やす編集がありました。2日時点で、「日本、台湾、大韓民国、朝鮮民主主義人民共和国、アメリカ合衆国、ブラジル、ペルー、ボリビア、ドミニカ共和国、パラグアイ、マーシャル諸島、北マリアナ諸島、パラオ」となっております。同日に同じIPの方が英語版も同様に修正していますね。話される国に含まれる条件は何でしょうか。外務省などの資料に依るのか、それぞれの国の統計資料に現れている場合に含めるのか、1人でも話者が存在すればよいのか。日本語話者の99%は日本国内に居住しているのでしょうから、国名をずらずら挙げるだけでは、それぞれの国にかなり話者が存在するという誤解が生じるかもしれません。せめて、話される国に追加する場合は、本文中に話者数を書いていただけると助かります。---Redattore 2006年10月2日 (月) 11:28 (UTC)
*パラグアイは二国間で移住協定を結んでいるからでしょうかね。--シャルル 2006年10月3日 (火) 11:09 (UTC)

text: 台湾、大韓民国、朝鮮民主主義人民共和国も、確かに話せる人はいるでしょう。しかし、日常の生活で母語や母語に近い形で使う人はどれくらいいるのでしょう。「話される国」に含むことに大いに疑問を感じます。--Bletilla 2006年10月3日 (火) 12:05 (UTC)
中国語や朝鮮語、ドイツ語、ベトナム語などの英語版の表記内容を見ると、移民による話者が集約的に存する国を「話される国」に含めています。日本語についてはアメリカ合衆国、ブラジル、ペルー、ボリビア、ドミニカ共和国、パラグアイには「日系人社会、日本人村」が確実に存在しその数も決して少ないものとは言えないでしょう。台湾、大韓民国、朝鮮民主主義人民共和国、北マリアナ諸島、パラオなどかつての日本統治領は、日本語教育により高齢者は「確実に」話せるのでこれを含めるのは自然なことと考えます。同様にフランス語・オランダ語（共に英文ページ）に旧植民地であるベトナム・インドネシアが記載されています。ただし、今後さらに皆さんで議論をし、日本語ページから上記リストを削除すべきだと多くの方が主張されるのなら、その結果によってこの「日本語」ページから私の記載した国々の表記を削除することに同意します。
一方、List of languages by number of native speakersという英文のページがあります。ここには各言語のSignificant communitiesが記載されており、その内容を見ると、ドイツ語がカザフスタン、フランス語がニュージーランド、朝鮮語が北マリアナ諸島、トルコ語がオランダ等々が記載されています。こうした記載基準からすると日本語のSignificant communities において上記のリストを記載することは、各言語の記載基準から見て異例ではないものです。なぜならペルーやボリビア、パラグアイなど上記リストの国々には「日本語話者のコミュニティ」といえるものが十分かつ確実に存在するからです。
よって私の主張は｢日本語｣ページから上記の国々を削除したとしても、｢List of languages by number of native speakers｣ページのSignificant communitiesには残すべきであると考えます。—以上の署名の無いコメントは、220.102.6.90（会話/whois）氏が[2006年10月3日23:10:28（JST）]に投稿したものです。
皆様の意見について少し調べてみました。まず、シャルルさんのご意見に対して。1959年にパラグアイ政府から日本政府へ8万5000人の入植移民を1990年までに送るよう要請がありました。実際には8000人が入植したようです。これは人口の0.13%に相当します。パラグアイ社会についてはあまり分かりませんが、人種間の通婚に対して抵抗がない国柄のようです。日本人社会が形成されているかどうかは分かりませんでした。
次に220.102.6.90さんのご意見に対して。ソ連政府はドイツ人集団を危険分子だと判断し、国内移住を積極的に進めたため、現在のカザフスタンに占めるドイツ人の割合は1.6%（2004年）に達しているそうです。ニュージーランドにフランス語話者が存在するかどうかは確認できませんでした。朝鮮語についても不明です。オランダにおけるトルコ移民の数は20万4000人（2001年）です。これは当時の人口の1.4%に相当します。
Bletillaさんのご意見に対しては、私が日本の近隣諸国に付いてほとんど理解していないため、お答えできません。---Redattore 2006年10月3日 (火) 15:21 (UTC)

text: 「話される国」は、日常的に使われている国のみを示すべきで、「話せることができる人がいる国」を入れるべきではないと思います。例えば中国語の項目をみると、華僑が明らかに多い国のみが入っています。中国人コミュニティーはアメリカ、オーストラリア、ヨーロッパ各国などにもありますが、いちいち書いてはいません。オランダ語にはインドネシアが入っていませんし、フランス語にベトナムは入っていません。また、旧日本統治領だからといって、日本語が話せるとは限らないはずです。戦後60年もたっているので、ネイティブ並に日本語を話せる人はごくごく僅かでしょうし、すくなくとも現在日常のコミュニケーションで使っているとは到底考えられません。パラグアイ、北マリアナ諸島などはもちろん、韓国・北朝鮮でも日本語を日常で使っている人がどれだけいるでしょうか。日本国内で街中で朝鮮語・中国語が聞こえてくるのと違い、朝鮮半島に日本人コミュニティといえるほどのものはないはずですし（特に北朝鮮には）、韓国人･朝鮮人が日常でわざわざ日本語でコミュニケーションをとるなんて考えられません。せいぜい異なる部族間で話されることがある台湾と、公用語にしているパラオ、日系人コミュニティがあるアメリカ（特にハワイ）とブラジルが限度だとおもいます。韓国、北朝鮮もリストからはずすべきだと思います。--Michael Friedrich 2006年10月3日 (火) 18:05 (UTC)

text: 追記パラグアイについては英語版のノートでこんなのが張ってありました。これはパラグアイで日本語が「話されている」といえるのでしょうか？--Michael Friedrich 2006年10月3日 (火) 18:11 (UTC)

text: 更なる追記w:List of languages by number of native speakersの日本語版ネイティブスピーカーの数が多い言語の一覧にはブラジルはおろか北朝鮮も韓国も入っていません。当然北マリアナ諸島は論外です。日本語教育を受けたことがある＝日本語ネイティブスピーカーではありません。--Michael Friedrich 2006年10月3日 (火) 18:20 (UTC)
まず、私は「日本語」ページの「話される国」欄と、List of languages by number of native speakersの「母語コミュニティが存在する地域」リストの2箇所について話しています。この2つは違うもので私は分けて議論しています。その国の「公用語・準公用語」と「母語コミュニティが存在する地域」と既述内容が違うからです。
・私は既述のとおり、List of languages by number of native speakersについては「母語コミュニティが存在する地域」という区分けが明記されているため、各国語の記載内容については、記述者の大多数は明らかに「移民などによりその言語の話者が集約的に存在する地域がある国」という解釈で既述していると思えます。従ってペルーやボリビアは記述されるべきです。「母語コミュニティが存在する地域」がペルーやボリビアに存在するからです。このリストの英文の記述変更を先日私がやりました。日本語についても時間があれば追記したいと思っています。その理由は前述したとおりです。他言語の「母語コミュニティが存在する地域」を見て回ってもベトナム語におけるバヌアツ、朝鮮語におけるモーリタニア等々が記載され、その基準は精緻なものではありません。むしろ日本語より広義に解釈している言語が多いように見受けられます。翻って日本語は、その話者から海外日系人を無視しすぎていると私は考えます。日本にも海外移民や日系外国人が多々存在しています。日本語のみ「母語コミュニティが存在する地域」からこれら移民の話者を排除しすぎていると私は考えます。
・尚、フランス語におけるベトナム、オランダ語におけるインドネシアの記載ですが、私は｢List of languages by number of native speakers｣(英文ページ)のSignificant communitiesの記述のことであると既に説明済みです。
・一方、各言語のページにある「話される国」欄の記述について見てみましょう。
ここは言語により既述基準が様々です。
1.法律等で公用語とされたものだけを記しているもの。
2.移民等による話者コミュニティを含めているもの
3.その中でもとくに大きなコミュニティのみ既述しているもの、などです。
移民による「母語コミュニティが存在する地域」の記載についても解釈は広義あり狭義あり統一的な基準があるとはとても思えません。
さて、Michael Friedrich氏の『「話される国」は、日常的に使われている国のみを示すべきでとある』と定義されましたが、「日常的に使われている国のみ」の「日常」とはどのような状況なのでしょう？『「話される国」は、日常的に使われている国のみを示すべきで、「話せることができる人がいる国」を入れるべきではないと思います』としましたが、その基準はまったく明瞭ではありません。「日常的に使われている」とは何を基準としているのでしょうか？「話せることができる人」と「日常的」に話す人の解釈は何に立脚するのでしょう？
これでは既述者により著しい不統一が起きるのは火を見るよりも明らかです。
例えば朝鮮語が日本で「日常的に使われている」でしょうか？「日本には60万人以上の朝鮮人が居住している」と民族などの統計データから話者を判断する方が自然でしょう。それによると日本におけるコリアンは人口の0.6％位です。ペルーにおける日本語と大同小異です。（ちなみにCIAのページでは韓国の言語は韓国語と英語の2つが記載されています。）
結局『「話される国」は、日常的に使われている国のみを示すべきでとある』という主張は、民族的な統計データの援用なしには成り立たないということです。
各言語（ここでは日本語）ページの「話される国」欄を閲覧すると統一的な基準があるとは私には思えないので、法律等で公用語と明記されたもの以外は、解釈の範疇にあるといえそうです。多くの方が「概ね妥当」と考える着地点が妥当なものと言えそうです。
220.102.6.90

text: 220.102.6.90さんへ。私としては出典情報を参照できることが第一段階だと考えております。そのためにタグを貼りました。出典情報がそろったら、次は統計データです。出典があり、統計データを参照できれば表を作成できます。A国には日本語話者がX人、B国にはY人、C国には…とあれば、たとえ明確な線引きができなくても読者が判断できるでしょう。ということで、テンプレートにある国を一つづつ押さえてみませんか。---Redattore 2006年10月4日 (水) 10:55 (UTC)
まず、なぜ英語版の記述をそこまで尊重されるのかが全くわかりません。英語版の記述＝正しい記述だという認識でもあるのでしょうか。英語版記事も、情報ソース提供なしに書かれているものが数多くあるはずです。明確な情報ソースなしに、英語版記事の記述を情報ソースとして語ることは意味がありません。<BR>
次に、「日常で話されている」とは、その言語を母語、または母語同様の価値がある言葉とする者同士が、例えば買い物や学校などの公共のコミュニティで話している状態を意味するはずです。ですから例えば家族間では日本語を喋るけど、その他ではスペイン語を喋っているという状況は、日本語が「日常的につかわれている」とは言えないと思います。つまり、この場合そのコミュニティ内で生活する限り、スペイン語を使わずとも殆ど日本語だけで生活が可能とういう状態のことです。ボリビアやパラグアイの実際の状況は知らないのですが、例え移民が何人いようと、彼らが日本語を公共の場で使えるくらいの数でまとまった場所に住んでいない限り「日本語が話されている」と呼ぶべきではないと考えます。単純に移民の数だけでは、その国である言語が「話されている」かどうかは言えないと思います。CIAのページの韓国の欄の「英語」に関する記述は「English widely taught in junior high and high school」と書いてあり、韓国で英語が話されているとは書いてないではないですか。この話し合いにおいて何の意味も持ちません。また、このCIAの情報を基にするならば、なおさらのことパラグアイも朝鮮半島もブラジルも台湾も「日本語が話されている国」にいれるべきではありません。。<BR>
日本国内には例えば大阪のコリアン街、横浜を代表とする中華街のように、朝鮮語あるいは中国語を母語とする者たちがある程度の数まとまってコミュニティを形成し、その中では朝鮮語や中国語だけでこと足ります。ただ、その大きさが「朝鮮語が日本で話されている」とみなすのに充分でなければ、朝鮮語の欄も書き換えるべきです。例えば50人程度のコミュニティであれば「話されている」とみなすには無理があると思います。どの程度の大きさだったら「話されている」とみなすかは常識と、ノートでの話し合いによるというところでしょうか。せめて数百人規模のコミュニティがいくつか存在しないと「話されている」とみなせないのではないかと。<BR>
北朝鮮、韓国、北マリアナ諸島で、もちろん日本語を使える人はいるのでしょうが、彼らが上の意味の「日常」で日本語を使っているとは思えません。日本人旅行客に対して日本語で話しかける程度ではなく、現地に住んでいる人同士で朝鮮語よりも日本語を主とするコミュニティが存在していない限り、「日本語が話されている国」とは言えないと思います。日本にも英語を使える人は沢山いますが、普段の生活で英語を使って生活していますか？それと同じことだと思います。<BR>
以上のことから、韓国、北朝鮮は省きべきであり（特に北朝鮮は、いくら帰国妻などが多くいようとまとまった日本人コミュニティがあるとは想像できない）、他の国についても情報ソースを示せない限り書くべきではありません。（台湾もただ単に「話せる人が多い国」に過ぎないのでは？）--Michael Friedrich 2006年10月4日 (水) 14:45 (UTC)

text: 少なくとも横浜は石川町の中華街に関して言えば、あれは中国人街ではなく中華料理店街の様相を呈しています。主に日本人客を相手にした商売ですし、「日本語がなくても事足りる」とは言い難いのではないでしょうか。

text: あと、「話されている国の欄にある国を書くには、その国に日常的にその言語だけを使って生活できる少なくとも数百人規模のコミュニティが存在する必要がある」という基準を安易に設定してしまうのはどうかと思います。この定義では、アイヌ語の話される国は世界から消えてしまいますし。それでも良いなら良いのですが、日本語という項目のノートだけで決めてしまって良い問題ではないと思いますね。Bit 2006年10月4日 (水) 15:56 (UTC)
「数百人規模のコミュニティ」というのは、あくまで意見の一つなので、色々と反論していただければそのほうが良いかと。日本語のノートだけで決められない問題であるのも確かで、正直善言語の項目の整合性を図るのは無理がありますね。
上の数百人規模という設定は、たしかにアイヌ語のことを考えると無理がある設定かもしれませんが、実際のところアイヌ語の項目を見ると、96年時点で流暢に話せる人が15人しかいなかったということを考えると、アイヌ語が通常の意味で「話されている」といえるかどうかは疑問が生じてしまいます。また常識的な感覚で、アイヌ語はそもそも喋れる人が僅かで地域も確実に限られているので「話されている地域」として北海道、樺太を入れるのはわかりますが、日本で最低でも1億2000万人以上が使っている日本語の「話されている地域」に南米や北マリアナ諸島を入れると、ある程度の規模のコミュニティが存在しているかのように（アメリカにおけるスペイン語のように）思えてしまいます。例えば同じ100人の話者がいた場合でも、アイヌ語における100人と日本語における100人では全く意味合いが違うのではないでしょうか。日本語話者のうち1億2700万人が日本に住んでいる状況で、ある国に1000人の日本語話者がいた場合、全日本語話者の100万分の一以下、0.000001％にしか過ぎないのに、「日本語が話されている地域」に入れるとかなりの数の話者がいるとの誤解が生じる恐れがあります。もちろんその国の人口が1000人～10000人程度だったら話は別ですが。そのようなことを踏まえたうえで、私は日本語が話されている地域は、日本以外ではせいぜい「アメリカ（特にハワイ）」「ブラジル」「パラオ」程度にとどめるべきではないかと思います。台湾や韓国朝鮮については本文中で「話せる人がいる」と書いておくにとどめておくべきだと思います。--Michael Friedrich 2006年10月4日 (水) 19:26 (UTC)

text: 1億2000万人の内の1000人なら10万分の1弱で、全体を1として約0.00001、パーセンテージで約0.001％でしょう。1.2は普通10に切り上げるより1に切り下げます。パーセンテージを出すときは100を掛けます。数値を引き合いに出すのは構いませんが、サラッと読んだだけの人に誤った印象を与えかねないので、精確にお願いします。…というのを踏まえた上で、

text: #その言語の全世界の話者の a ％以上を占める国

text: #人口の b ％以上をその言語の話者が占める国

text: #その言語の c 人規模以上のコミュニティが存在しその中でその言語のみで日常生活に困らない国

text: #その言語の d 人以上の話者が存在する国

text: という基準のどれかを満たせば「話される国」欄に書いて良いとしたとき、Michael Friedrichさんは「b は10、c は数百、dは0」と考えている、ということでよろしいでしょうか？あと a は0.000001％だと足りないようですが、0.001％ではどうですか？どれぐらいの割合を占めていれば充分だと考えますか？Bit 2006年10月5日 (木) 08:35 (UTC)
あ、パーセント間違えてた…。いえ、わかってますよ。これでも中高と数学は得意じゃないけどできましたから。センターの数学IAも98点取りましたから（IIBは62しかとれなかったが…）。ちょっとあわてて書きすぎただけです。と弁明しておきます。いえ、ホントわかってますよ。……すみませんでした。ごめんなさい。恥ずかしい。<BR>
質問に答えますと、bはもっと少なくてもいいのではないかと。1～5％程度でも許容できるんじゃないでしょうか。10%あれば確実に「話されている」といえると思います。もちろん「話せる」だけじゃなくて実際に「話している」必要があるとおもいますが。また、全体に占める割合は低くても、一部地域では多い場合もあるので、単純に国全体の人口からだけではわからないかもしれません。しかしその場合、ちゃんと地域名を記述しておくべきだと思います。例えばアメリカの場合、日本語が「話されている」と言えるのは、多分せいぜいハワイとカリフォルニアくらいだと思うのですが、「アメリカ（特にハワイ州、カリフォルニア州）」のように書くべきだと思います。<BR>
cは、この間は数百と書きましたが、もう少し少なくても、3桁くらいあればいいのではないでしょうか。言語学者じゃないので、言語学の常識がわからないので、あくまで素人意見なので、正直根拠はないです。dの場合はそれこそa、b、cによってしまうのではないでしょうか。国の規模、言語の規模によって変動する気がします。aは、これもあくまで素人意見で自信はないのですが、感覚として0.001じゃ少なすぎるんじゃないかと思います。せめて0.01％、多分0.1％なら「話されている」と言っていいんじゃないでしょうか。今までえらそうに言ってたのに申し訳ありませんが、全て素人意見なので、もしこういったことに関する言語学的な「常識」といえるものが存在するのであれば、是非教えてください。しかし、日本語が韓国・北朝鮮で「話されている」とはやっぱり言えないんじゃないでしょうか。台湾や南米の状況はあまり知りませんが。--Michael Friedrich 2006年10月6日 (金) 08:15 (UTC)

text: いえ、たまに恥ずかしい間違いをやっちゃうのは私もありますし、分かってるのは伝わりました。非難よりこれからは気を付けて下さいと言いたかったので、大丈夫です。a は0.1～0.01％、b は1～5％、c は100強、d は国や言語の規模によって変わる（普遍的に使える絶対値は設定できない）、ということですね。ありがとうございます。

text: 私の意見ですが、まず私も言語学者ではない素人なので感覚でしか言えません。その上で、やはり「国や言語の規模によって変わる」と思います。これは d だけでなく、a～c についてもです。具体的に言えば日本語の場合、これは a が0.01％でも良いと思っているのです。なぜならこれは日本語が日本に集中しすぎているからで、「日本以外での分布はどうなってるの？」と考えたときにその0.01％が残りの中で例えば10％とかのある程度有意義な値になりうるからです。けどこれは、「話されている」という日本語の表現に合致するか否かではなく、単純に話者数の話になってしまっているかも知れません。単純に「話されている」という表現に合致するかしないかだけの話であれば、それこそ c の話者コミュニティの規模のみで語れば充分だし、他の要素で語ることはできないと思います。Bit 2006年10月6日 (金) 14:28 (UTC)
それでは、上の話を踏まえて考えると、具体的な国はどうなるでしょうか。私の意見は、<BR>
*台湾…「話されている国」の表から外し、文中で「異なる民族間で話されることがある」と記述。<BR>
*大韓民国…表からはずす。他の旧日本領とまとめてまとめて「旧日本領及び日本統治領の高齢者には日本語を話せる人もいる」の記述に留める。
*朝鮮民主主義人民共和国…同上。
*北マリアナ諸島…同上。
*ペルー、ボリビア、ドミニカ共和国、パラグアイ、マーシャル諸島

text: …表には記入せず、「日系移民による日本語を話す人々が集約している地区（いわゆる日系人地区、日本人村）がある。」と本文中に書いて「要出典」を貼る。（現状維持）
*パラオ…表に含む。公用語についての説明も書いておく。（現状維持）
*アメリカ合衆国…（特にハワイ）を加える
*ブラジル…現状維持<BR>
です。議論の参加人数が少なすぎて決定を下しがたいので、皆さん参加してください。お願いします。--Michael Friedrich 2006年10月6日 (金) 15:34 (UTC)

text: 「#話者数」でもコメントした者です。話者数については「常識の範囲でいいのでは」というようなことを申しましたが、「話される国」についても、やはり、「日本『など』」といった、くくりの広い書き方で必要十分であると考えます。こういうと、話される国を確定する作業に水を差すようですが、そういう意図はありません。Michael Friedrich さんのご意見は、「日本・パラオ・アメリカ合衆国（特にハワイ）・ブラジル」程度にしては、ということと理解しますが、それでも必ずしも適当でありません。

text: パラオ（アンガウル州）で公用語になっているのは事実とみられますが、公用語にも種々のレベルがあります。パラオ共和国のサイトのアンガウル州のページによれば、
replies: text: :State Population: 188 as of 2000 census

text: :（外部リンク Angaur）

text: すなわち、2000年の国勢調査で188人の人口ということです。この州で日本語が公用語になっている事実は認めるとしても、われわれの普通にいわゆる公用語でないことは踏まえるべきです。

text: また、ハワイ・ブラジルその他日系移民のコミュニティーがある国はさまざまありますが、これを日本語が話される地域と考えることには問題があります。まず、世代的な限定が考えられ（祖父と孫の会話が必ずしも日本語でできない）、また、場面的限定も考えられます（毎日の商売では現地語を使うなど）。さらには、かつての日本占領地での日本語、日系移民の使う日本語は、大なり小なり現地語とまざって、ピジン語化、クレオール語化しています。これらを指して「日本語が話されている」と言えない理由はありませんが、日本国内で通用している日本語とは、当然レベルを分けて考えるべきです。

text: そうすると、「話されている国」は、結局は「日本プラスアルファ」です。そこで、

text: *表の中の表現としては「日本など」と大きく括る。

text: *「プラスアルファ」については、「分布」の節を設けて記述。

text: 「分布」では、日本国内のほか、日系移民の日本語や、パラオ・ミクロネシアなどの日本語についても触れるというのがいいと思います。いかがでしょうか。
（失礼しました。上記、署名を忘れました。）--Hamlet 2006年10月11日 (水) 15:01 (UTC)
Michael Friedrichさん、Hamletさんのご提案の線で進めるのが良いと考えました。本文中に「分布」の節を設けて、詳しく記述することに賛成です。パラオについては常々疑問を感じていましたが、統計資料に当たっておりませんでした。ありがとうございます。---Redattore 2006年10月11日 (水) 17:32 (UTC)

text: Hamletさんの意見で書き換えていいと思います。Hamletさんが書き込まれた11日から一週間後の18日までに反対意見が出なかったら、反対意見なしとみなして書き換えたいと思います。--Michael Friedrich 2006年10月15日 (日) 14:15 (UTC)
「話者数」と「話される国」を上記に従って書き換えました。「分布」の項目も創設し、多少文言を整えました。節の名「起源」を「系統」とし、「歴史」は後ろに移動しました。--Hamlet 2006年10月19日 (木) 02:11 (UTC)
thread_title: 話者数

message: 一つ上の話者数についての議論にも関係します。2006年10月2日の版に、日本語が話される国を大幅に増やす編集がありました。2日時点で、「日本、台湾、大韓民国、朝鮮民主主義人民共和国、アメリカ合衆国、ブラジル、ペルー、ボリビア、ドミニカ共和国、パラグアイ、マーシャル諸島、北マリアナ諸島、パラオ」となっております。同日に同じIPの方が英語版も同様に修正していますね。話される国に含まれる条件は何でしょうか。外務省などの資料に依るのか、それぞれの国の統計資料に現れている場合に含めるのか、1人でも話者が存在すればよいのか。日本語話者の99%は日本国内に居住しているのでしょうから、国名をずらずら挙げるだけでは、それぞれの国にかなり話者が存在するという誤解が生じるかもしれません。せめて、話される国に追加する場合は、本文中に話者数を書いていただけると助かります。---Redattore 2006年10月2日 (月) 11:28 (UTC)
*パラグアイは二国間で移住協定を結んでいるからでしょうかね。--シャルル 2006年10月3日 (火) 11:09 (UTC)
replies: text: 台湾、大韓民国、朝鮮民主主義人民共和国も、確かに話せる人はいるでしょう。しかし、日常の生活で母語や母語に近い形で使う人はどれくらいいるのでしょう。「話される国」に含むことに大いに疑問を感じます。--Bletilla 2006年10月3日 (火) 12:05 (UTC)
中国語や朝鮮語、ドイツ語、ベトナム語などの英語版の表記内容を見ると、移民による話者が集約的に存する国を「話される国」に含めています。日本語についてはアメリカ合衆国、ブラジル、ペルー、ボリビア、ドミニカ共和国、パラグアイには「日系人社会、日本人村」が確実に存在しその数も決して少ないものとは言えないでしょう。台湾、大韓民国、朝鮮民主主義人民共和国、北マリアナ諸島、パラオなどかつての日本統治領は、日本語教育により高齢者は「確実に」話せるのでこれを含めるのは自然なことと考えます。同様にフランス語・オランダ語（共に英文ページ）に旧植民地であるベトナム・インドネシアが記載されています。ただし、今後さらに皆さんで議論をし、日本語ページから上記リストを削除すべきだと多くの方が主張されるのなら、その結果によってこの「日本語」ページから私の記載した国々の表記を削除することに同意します。
一方、List of languages by number of native speakersという英文のページがあります。ここには各言語のSignificant communitiesが記載されており、その内容を見ると、ドイツ語がカザフスタン、フランス語がニュージーランド、朝鮮語が北マリアナ諸島、トルコ語がオランダ等々が記載されています。こうした記載基準からすると日本語のSignificant communities において上記のリストを記載することは、各言語の記載基準から見て異例ではないものです。なぜならペルーやボリビア、パラグアイなど上記リストの国々には「日本語話者のコミュニティ」といえるものが十分かつ確実に存在するからです。
よって私の主張は｢日本語｣ページから上記の国々を削除したとしても、｢List of languages by number of native speakers｣ページのSignificant communitiesには残すべきであると考えます。—以上の署名の無いコメントは、220.102.6.90（会話/whois）氏が[2006年10月3日23:10:28（JST）]に投稿したものです。
皆様の意見について少し調べてみました。まず、シャルルさんのご意見に対して。1959年にパラグアイ政府から日本政府へ8万5000人の入植移民を1990年までに送るよう要請がありました。実際には8000人が入植したようです。これは人口の0.13%に相当します。パラグアイ社会についてはあまり分かりませんが、人種間の通婚に対して抵抗がない国柄のようです。日本人社会が形成されているかどうかは分かりませんでした。
次に220.102.6.90さんのご意見に対して。ソ連政府はドイツ人集団を危険分子だと判断し、国内移住を積極的に進めたため、現在のカザフスタンに占めるドイツ人の割合は1.6%（2004年）に達しているそうです。ニュージーランドにフランス語話者が存在するかどうかは確認できませんでした。朝鮮語についても不明です。オランダにおけるトルコ移民の数は20万4000人（2001年）です。これは当時の人口の1.4%に相当します。
Bletillaさんのご意見に対しては、私が日本の近隣諸国に付いてほとんど理解していないため、お答えできません。---Redattore 2006年10月3日 (火) 15:21 (UTC)

text: 「話される国」は、日常的に使われている国のみを示すべきで、「話せることができる人がいる国」を入れるべきではないと思います。例えば中国語の項目をみると、華僑が明らかに多い国のみが入っています。中国人コミュニティーはアメリカ、オーストラリア、ヨーロッパ各国などにもありますが、いちいち書いてはいません。オランダ語にはインドネシアが入っていませんし、フランス語にベトナムは入っていません。また、旧日本統治領だからといって、日本語が話せるとは限らないはずです。戦後60年もたっているので、ネイティブ並に日本語を話せる人はごくごく僅かでしょうし、すくなくとも現在日常のコミュニケーションで使っているとは到底考えられません。パラグアイ、北マリアナ諸島などはもちろん、韓国・北朝鮮でも日本語を日常で使っている人がどれだけいるでしょうか。日本国内で街中で朝鮮語・中国語が聞こえてくるのと違い、朝鮮半島に日本人コミュニティといえるほどのものはないはずですし（特に北朝鮮には）、韓国人･朝鮮人が日常でわざわざ日本語でコミュニケーションをとるなんて考えられません。せいぜい異なる部族間で話されることがある台湾と、公用語にしているパラオ、日系人コミュニティがあるアメリカ（特にハワイ）とブラジルが限度だとおもいます。韓国、北朝鮮もリストからはずすべきだと思います。--Michael Friedrich 2006年10月3日 (火) 18:05 (UTC)

text: 追記パラグアイについては英語版のノートでこんなのが張ってありました。これはパラグアイで日本語が「話されている」といえるのでしょうか？--Michael Friedrich 2006年10月3日 (火) 18:11 (UTC)

text: 更なる追記w:List of languages by number of native speakersの日本語版ネイティブスピーカーの数が多い言語の一覧にはブラジルはおろか北朝鮮も韓国も入っていません。当然北マリアナ諸島は論外です。日本語教育を受けたことがある＝日本語ネイティブスピーカーではありません。--Michael Friedrich 2006年10月3日 (火) 18:20 (UTC)
まず、私は「日本語」ページの「話される国」欄と、List of languages by number of native speakersの「母語コミュニティが存在する地域」リストの2箇所について話しています。この2つは違うもので私は分けて議論しています。その国の「公用語・準公用語」と「母語コミュニティが存在する地域」と既述内容が違うからです。
・私は既述のとおり、List of languages by number of native speakersについては「母語コミュニティが存在する地域」という区分けが明記されているため、各国語の記載内容については、記述者の大多数は明らかに「移民などによりその言語の話者が集約的に存在する地域がある国」という解釈で既述していると思えます。従ってペルーやボリビアは記述されるべきです。「母語コミュニティが存在する地域」がペルーやボリビアに存在するからです。このリストの英文の記述変更を先日私がやりました。日本語についても時間があれば追記したいと思っています。その理由は前述したとおりです。他言語の「母語コミュニティが存在する地域」を見て回ってもベトナム語におけるバヌアツ、朝鮮語におけるモーリタニア等々が記載され、その基準は精緻なものではありません。むしろ日本語より広義に解釈している言語が多いように見受けられます。翻って日本語は、その話者から海外日系人を無視しすぎていると私は考えます。日本にも海外移民や日系外国人が多々存在しています。日本語のみ「母語コミュニティが存在する地域」からこれら移民の話者を排除しすぎていると私は考えます。
・尚、フランス語におけるベトナム、オランダ語におけるインドネシアの記載ですが、私は｢List of languages by number of native speakers｣(英文ページ)のSignificant communitiesの記述のことであると既に説明済みです。
・一方、各言語のページにある「話される国」欄の記述について見てみましょう。
ここは言語により既述基準が様々です。
1.法律等で公用語とされたものだけを記しているもの。
2.移民等による話者コミュニティを含めているもの
3.その中でもとくに大きなコミュニティのみ既述しているもの、などです。
移民による「母語コミュニティが存在する地域」の記載についても解釈は広義あり狭義あり統一的な基準があるとはとても思えません。
さて、Michael Friedrich氏の『「話される国」は、日常的に使われている国のみを示すべきでとある』と定義されましたが、「日常的に使われている国のみ」の「日常」とはどのような状況なのでしょう？『「話される国」は、日常的に使われている国のみを示すべきで、「話せることができる人がいる国」を入れるべきではないと思います』としましたが、その基準はまったく明瞭ではありません。「日常的に使われている」とは何を基準としているのでしょうか？「話せることができる人」と「日常的」に話す人の解釈は何に立脚するのでしょう？
これでは既述者により著しい不統一が起きるのは火を見るよりも明らかです。
例えば朝鮮語が日本で「日常的に使われている」でしょうか？「日本には60万人以上の朝鮮人が居住している」と民族などの統計データから話者を判断する方が自然でしょう。それによると日本におけるコリアンは人口の0.6％位です。ペルーにおける日本語と大同小異です。（ちなみにCIAのページでは韓国の言語は韓国語と英語の2つが記載されています。）
結局『「話される国」は、日常的に使われている国のみを示すべきでとある』という主張は、民族的な統計データの援用なしには成り立たないということです。
各言語（ここでは日本語）ページの「話される国」欄を閲覧すると統一的な基準があるとは私には思えないので、法律等で公用語と明記されたもの以外は、解釈の範疇にあるといえそうです。多くの方が「概ね妥当」と考える着地点が妥当なものと言えそうです。
220.102.6.90

text: 220.102.6.90さんへ。私としては出典情報を参照できることが第一段階だと考えております。そのためにタグを貼りました。出典情報がそろったら、次は統計データです。出典があり、統計データを参照できれば表を作成できます。A国には日本語話者がX人、B国にはY人、C国には…とあれば、たとえ明確な線引きができなくても読者が判断できるでしょう。ということで、テンプレートにある国を一つづつ押さえてみませんか。---Redattore 2006年10月4日 (水) 10:55 (UTC)
まず、なぜ英語版の記述をそこまで尊重されるのかが全くわかりません。英語版の記述＝正しい記述だという認識でもあるのでしょうか。英語版記事も、情報ソース提供なしに書かれているものが数多くあるはずです。明確な情報ソースなしに、英語版記事の記述を情報ソースとして語ることは意味がありません。<BR>
次に、「日常で話されている」とは、その言語を母語、または母語同様の価値がある言葉とする者同士が、例えば買い物や学校などの公共のコミュニティで話している状態を意味するはずです。ですから例えば家族間では日本語を喋るけど、その他ではスペイン語を喋っているという状況は、日本語が「日常的につかわれている」とは言えないと思います。つまり、この場合そのコミュニティ内で生活する限り、スペイン語を使わずとも殆ど日本語だけで生活が可能とういう状態のことです。ボリビアやパラグアイの実際の状況は知らないのですが、例え移民が何人いようと、彼らが日本語を公共の場で使えるくらいの数でまとまった場所に住んでいない限り「日本語が話されている」と呼ぶべきではないと考えます。単純に移民の数だけでは、その国である言語が「話されている」かどうかは言えないと思います。CIAのページの韓国の欄の「英語」に関する記述は「English widely taught in junior high and high school」と書いてあり、韓国で英語が話されているとは書いてないではないですか。この話し合いにおいて何の意味も持ちません。また、このCIAの情報を基にするならば、なおさらのことパラグアイも朝鮮半島もブラジルも台湾も「日本語が話されている国」にいれるべきではありません。。<BR>
日本国内には例えば大阪のコリアン街、横浜を代表とする中華街のように、朝鮮語あるいは中国語を母語とする者たちがある程度の数まとまってコミュニティを形成し、その中では朝鮮語や中国語だけでこと足ります。ただ、その大きさが「朝鮮語が日本で話されている」とみなすのに充分でなければ、朝鮮語の欄も書き換えるべきです。例えば50人程度のコミュニティであれば「話されている」とみなすには無理があると思います。どの程度の大きさだったら「話されている」とみなすかは常識と、ノートでの話し合いによるというところでしょうか。せめて数百人規模のコミュニティがいくつか存在しないと「話されている」とみなせないのではないかと。<BR>
北朝鮮、韓国、北マリアナ諸島で、もちろん日本語を使える人はいるのでしょうが、彼らが上の意味の「日常」で日本語を使っているとは思えません。日本人旅行客に対して日本語で話しかける程度ではなく、現地に住んでいる人同士で朝鮮語よりも日本語を主とするコミュニティが存在していない限り、「日本語が話されている国」とは言えないと思います。日本にも英語を使える人は沢山いますが、普段の生活で英語を使って生活していますか？それと同じことだと思います。<BR>
以上のことから、韓国、北朝鮮は省きべきであり（特に北朝鮮は、いくら帰国妻などが多くいようとまとまった日本人コミュニティがあるとは想像できない）、他の国についても情報ソースを示せない限り書くべきではありません。（台湾もただ単に「話せる人が多い国」に過ぎないのでは？）--Michael Friedrich 2006年10月4日 (水) 14:45 (UTC)

text: 少なくとも横浜は石川町の中華街に関して言えば、あれは中国人街ではなく中華料理店街の様相を呈しています。主に日本人客を相手にした商売ですし、「日本語がなくても事足りる」とは言い難いのではないでしょうか。

text: あと、「話されている国の欄にある国を書くには、その国に日常的にその言語だけを使って生活できる少なくとも数百人規模のコミュニティが存在する必要がある」という基準を安易に設定してしまうのはどうかと思います。この定義では、アイヌ語の話される国は世界から消えてしまいますし。それでも良いなら良いのですが、日本語という項目のノートだけで決めてしまって良い問題ではないと思いますね。Bit 2006年10月4日 (水) 15:56 (UTC)
「数百人規模のコミュニティ」というのは、あくまで意見の一つなので、色々と反論していただければそのほうが良いかと。日本語のノートだけで決められない問題であるのも確かで、正直善言語の項目の整合性を図るのは無理がありますね。
上の数百人規模という設定は、たしかにアイヌ語のことを考えると無理がある設定かもしれませんが、実際のところアイヌ語の項目を見ると、96年時点で流暢に話せる人が15人しかいなかったということを考えると、アイヌ語が通常の意味で「話されている」といえるかどうかは疑問が生じてしまいます。また常識的な感覚で、アイヌ語はそもそも喋れる人が僅かで地域も確実に限られているので「話されている地域」として北海道、樺太を入れるのはわかりますが、日本で最低でも1億2000万人以上が使っている日本語の「話されている地域」に南米や北マリアナ諸島を入れると、ある程度の規模のコミュニティが存在しているかのように（アメリカにおけるスペイン語のように）思えてしまいます。例えば同じ100人の話者がいた場合でも、アイヌ語における100人と日本語における100人では全く意味合いが違うのではないでしょうか。日本語話者のうち1億2700万人が日本に住んでいる状況で、ある国に1000人の日本語話者がいた場合、全日本語話者の100万分の一以下、0.000001％にしか過ぎないのに、「日本語が話されている地域」に入れるとかなりの数の話者がいるとの誤解が生じる恐れがあります。もちろんその国の人口が1000人～10000人程度だったら話は別ですが。そのようなことを踏まえたうえで、私は日本語が話されている地域は、日本以外ではせいぜい「アメリカ（特にハワイ）」「ブラジル」「パラオ」程度にとどめるべきではないかと思います。台湾や韓国朝鮮については本文中で「話せる人がいる」と書いておくにとどめておくべきだと思います。--Michael Friedrich 2006年10月4日 (水) 19:26 (UTC)

text: 1億2000万人の内の1000人なら10万分の1弱で、全体を1として約0.00001、パーセンテージで約0.001％でしょう。1.2は普通10に切り上げるより1に切り下げます。パーセンテージを出すときは100を掛けます。数値を引き合いに出すのは構いませんが、サラッと読んだだけの人に誤った印象を与えかねないので、精確にお願いします。…というのを踏まえた上で、

text: #その言語の全世界の話者の a ％以上を占める国

text: #人口の b ％以上をその言語の話者が占める国

text: #その言語の c 人規模以上のコミュニティが存在しその中でその言語のみで日常生活に困らない国

text: #その言語の d 人以上の話者が存在する国

text: という基準のどれかを満たせば「話される国」欄に書いて良いとしたとき、Michael Friedrichさんは「b は10、c は数百、dは0」と考えている、ということでよろしいでしょうか？あと a は0.000001％だと足りないようですが、0.001％ではどうですか？どれぐらいの割合を占めていれば充分だと考えますか？Bit 2006年10月5日 (木) 08:35 (UTC)
あ、パーセント間違えてた…。いえ、わかってますよ。これでも中高と数学は得意じゃないけどできましたから。センターの数学IAも98点取りましたから（IIBは62しかとれなかったが…）。ちょっとあわてて書きすぎただけです。と弁明しておきます。いえ、ホントわかってますよ。……すみませんでした。ごめんなさい。恥ずかしい。<BR>
質問に答えますと、bはもっと少なくてもいいのではないかと。1～5％程度でも許容できるんじゃないでしょうか。10%あれば確実に「話されている」といえると思います。もちろん「話せる」だけじゃなくて実際に「話している」必要があるとおもいますが。また、全体に占める割合は低くても、一部地域では多い場合もあるので、単純に国全体の人口からだけではわからないかもしれません。しかしその場合、ちゃんと地域名を記述しておくべきだと思います。例えばアメリカの場合、日本語が「話されている」と言えるのは、多分せいぜいハワイとカリフォルニアくらいだと思うのですが、「アメリカ（特にハワイ州、カリフォルニア州）」のように書くべきだと思います。<BR>
cは、この間は数百と書きましたが、もう少し少なくても、3桁くらいあればいいのではないでしょうか。言語学者じゃないので、言語学の常識がわからないので、あくまで素人意見なので、正直根拠はないです。dの場合はそれこそa、b、cによってしまうのではないでしょうか。国の規模、言語の規模によって変動する気がします。aは、これもあくまで素人意見で自信はないのですが、感覚として0.001じゃ少なすぎるんじゃないかと思います。せめて0.01％、多分0.1％なら「話されている」と言っていいんじゃないでしょうか。今までえらそうに言ってたのに申し訳ありませんが、全て素人意見なので、もしこういったことに関する言語学的な「常識」といえるものが存在するのであれば、是非教えてください。しかし、日本語が韓国・北朝鮮で「話されている」とはやっぱり言えないんじゃないでしょうか。台湾や南米の状況はあまり知りませんが。--Michael Friedrich 2006年10月6日 (金) 08:15 (UTC)

text: いえ、たまに恥ずかしい間違いをやっちゃうのは私もありますし、分かってるのは伝わりました。非難よりこれからは気を付けて下さいと言いたかったので、大丈夫です。a は0.1～0.01％、b は1～5％、c は100強、d は国や言語の規模によって変わる（普遍的に使える絶対値は設定できない）、ということですね。ありがとうございます。

text: 私の意見ですが、まず私も言語学者ではない素人なので感覚でしか言えません。その上で、やはり「国や言語の規模によって変わる」と思います。これは d だけでなく、a～c についてもです。具体的に言えば日本語の場合、これは a が0.01％でも良いと思っているのです。なぜならこれは日本語が日本に集中しすぎているからで、「日本以外での分布はどうなってるの？」と考えたときにその0.01％が残りの中で例えば10％とかのある程度有意義な値になりうるからです。けどこれは、「話されている」という日本語の表現に合致するか否かではなく、単純に話者数の話になってしまっているかも知れません。単純に「話されている」という表現に合致するかしないかだけの話であれば、それこそ c の話者コミュニティの規模のみで語れば充分だし、他の要素で語ることはできないと思います。Bit 2006年10月6日 (金) 14:28 (UTC)
それでは、上の話を踏まえて考えると、具体的な国はどうなるでしょうか。私の意見は、<BR>
*台湾…「話されている国」の表から外し、文中で「異なる民族間で話されることがある」と記述。<BR>
*大韓民国…表からはずす。他の旧日本領とまとめてまとめて「旧日本領及び日本統治領の高齢者には日本語を話せる人もいる」の記述に留める。
*朝鮮民主主義人民共和国…同上。
*北マリアナ諸島…同上。
*ペルー、ボリビア、ドミニカ共和国、パラグアイ、マーシャル諸島

text: …表には記入せず、「日系移民による日本語を話す人々が集約している地区（いわゆる日系人地区、日本人村）がある。」と本文中に書いて「要出典」を貼る。（現状維持）
*パラオ…表に含む。公用語についての説明も書いておく。（現状維持）
*アメリカ合衆国…（特にハワイ）を加える
*ブラジル…現状維持<BR>
です。議論の参加人数が少なすぎて決定を下しがたいので、皆さん参加してください。お願いします。--Michael Friedrich 2006年10月6日 (金) 15:34 (UTC)

text: 「#話者数」でもコメントした者です。話者数については「常識の範囲でいいのでは」というようなことを申しましたが、「話される国」についても、やはり、「日本『など』」といった、くくりの広い書き方で必要十分であると考えます。こういうと、話される国を確定する作業に水を差すようですが、そういう意図はありません。Michael Friedrich さんのご意見は、「日本・パラオ・アメリカ合衆国（特にハワイ）・ブラジル」程度にしては、ということと理解しますが、それでも必ずしも適当でありません。

text: パラオ（アンガウル州）で公用語になっているのは事実とみられますが、公用語にも種々のレベルがあります。パラオ共和国のサイトのアンガウル州のページによれば、
replies: text: :State Population: 188 as of 2000 census

text: :（外部リンク Angaur）

text: すなわち、2000年の国勢調査で188人の人口ということです。この州で日本語が公用語になっている事実は認めるとしても、われわれの普通にいわゆる公用語でないことは踏まえるべきです。

text: また、ハワイ・ブラジルその他日系移民のコミュニティーがある国はさまざまありますが、これを日本語が話される地域と考えることには問題があります。まず、世代的な限定が考えられ（祖父と孫の会話が必ずしも日本語でできない）、また、場面的限定も考えられます（毎日の商売では現地語を使うなど）。さらには、かつての日本占領地での日本語、日系移民の使う日本語は、大なり小なり現地語とまざって、ピジン語化、クレオール語化しています。これらを指して「日本語が話されている」と言えない理由はありませんが、日本国内で通用している日本語とは、当然レベルを分けて考えるべきです。

text: そうすると、「話されている国」は、結局は「日本プラスアルファ」です。そこで、

text: *表の中の表現としては「日本など」と大きく括る。

text: *「プラスアルファ」については、「分布」の節を設けて記述。

text: 「分布」では、日本国内のほか、日系移民の日本語や、パラオ・ミクロネシアなどの日本語についても触れるというのがいいと思います。いかがでしょうか。
（失礼しました。上記、署名を忘れました。）--Hamlet 2006年10月11日 (水) 15:01 (UTC)
Michael Friedrichさん、Hamletさんのご提案の線で進めるのが良いと考えました。本文中に「分布」の節を設けて、詳しく記述することに賛成です。パラオについては常々疑問を感じていましたが、統計資料に当たっておりませんでした。ありがとうございます。---Redattore 2006年10月11日 (水) 17:32 (UTC)

text: Hamletさんの意見で書き換えていいと思います。Hamletさんが書き込まれた11日から一週間後の18日までに反対意見が出なかったら、反対意見なしとみなして書き換えたいと思います。--Michael Friedrich 2006年10月15日 (日) 14:15 (UTC)
「話者数」と「話される国」を上記に従って書き換えました。「分布」の項目も創設し、多少文言を整えました。節の名「起源」を「系統」とし、「歴史」は後ろに移動しました。--Hamlet 2006年10月19日 (木) 02:11 (UTC)
thread_title:  テンプレート段目にある「話される国」について 

message: 「日本語と文化」について加筆要請が出ていました。しかし、議論の余地があるかと思い、節を削除しました。削除理由は：
replies: text: (1)「日本語」の項目は、いわゆる日本語学および言語学の一部で扱う範囲にとどめるのが望ましい

text: (2)現状の章立てで対処できる部分も大きい
の2点です。
「節分けの例」が提示されていますが、これらの節は、以下のように処理できると考えます。
まず(1)についてですが、「日本語と文学」「日本語と音楽」までを含めると、内容が広くなりすぎ、かなり学際的になります。それぞれ「日本文学」「日本音楽」とほとんど同義だからです。
「しりとり」などの「言葉遊び」は、独立項目とすべきです。
(2)についてですが、「男手と女手」「明治初期の言文一致」は「表記史」「文体史（という節はまだ立てていない）」で扱えそうです。
「いろは歌」は「音韻史」で扱えそうです。
「若者言葉」「バイト語」は「語彙」で扱えそうです。詳しくは独立項目にすべきです。
「外来語の氾濫」は「語彙」の節の「語種」で扱えそうです。
「和語の死語化」というのは、どのような内容かよく分かりませんが、「語彙」の節の「語種」で扱えそうです。
「正しい日本語の使用」「政治的右派との親和性」は百科事典的記述になじまないと考えます。
「方言ブーム」は「方言史」で扱えそうです。
よって、ほぼ現状の枠組みでの対処が望ましいと考えます。
--Hamlet 2006年11月26日 (日) 17:13 (UTC)
replies: text: :自分の能力を超えた節を立ててしまって恐縮です。ご指摘は的確だと思います。

text: :ちなみに「和語の死語化」というのは、同じ表現の言葉が 和語 → 漢語 → 英語 に推移していく傾向のことです。具体的な出典は忘れましたが、例えば、

text: :*誂える（あつらえる）→注文する→オーダーする

text: :*設える（しつらえる）→設置する→セットする（セッティングする）

text: :などがあります。この例の「あつらえる」や「しつらえる」は「死語」というのは言い過ぎにしても、使用頻度は少なくなっていることがわかります。

text: :「政治的右派」というのも誤解を招く表現ですが、ようは本居宣長などの国学研究を発端とし、近年盛んになっている「国語純化運動」をしている人たちのことです。実際、近年の日本語ブームにのっとり、外来語や漢語をできるだけ、やまとことばに変えようとしている人たちが、少なくとも（ウィキペディアも含めて）ネット上では増えています。--Damena 2006年11月26日 (日) 17:44 (UTC)
replies: text: ::お疲れ様です。秀逸な記事の選考で「日本語の文化面についての記述が欲しい」と要望させていただいたものです。Hamletさんのおっしゃる形で概ね（一利用者として）自分の望む記事になっていくのではないかと期待しております（「五十音順といろは順」についての加筆部分について、目からうろこの記述がなされてとても興味深く拝見させていただきました）。

text: ::「いろは歌」「かるた」に言及して「しりとり」を外したことには、ド素人ながらそれなりに理由がありました。それは、「日本語の学習方法」として取り上げられるか否か、という視点です。外国人の方々から難しいと言われる日本語を母語とする我々日本人の識字率の高さはどこから来るのか。それは、子どもの遊びの中で培われたのではないのかなと、漠然と考えたからでした（英語にはABCの歌がありますけど、あくまで「アルファベット」（文字）の歌で、英語を覚える歌じゃないですよね。マザーグースがこれに近いのかな。「いろは歌」は、文字の歌でありながら、日本語として意味が通るところがすごいと思っています）。明治以降の学習方法については恐らく「国語」の守備範囲だと思いますので、それ以前から続く日常生活上の日本語とのかかわりというか、そのような記述が増えればよいなと思っていたのですが、期待以上の素晴らしい内容になるのではないかなとわくわくしております。

text: ::口ばかりで全く手を出さないのも申し訳ないので、内部リンクの整理など細かい部分でお手伝いさせていただこうと思います（「ぢ」が「痔」にリンクされているのが気になっていたので（笑））。皆さんがんばってください。--Crystaltear 2006年12月3日 (日) 00:54 (UTC)

text: :五十音などに言及された「音韻の整備」を、「日本語研究史」の「音韻の研究」に移動しました。いろは・五十音などの作成は、日本人が自らの言語に注目し研究する過程で出現したものと捉えられるからです（私は上記で「「いろは歌」は「音韻史」で扱えそうです。」と申しましたが、「日本語研究史」とすべきでした。

text: :この「日本語研究史」は、全体としてまだメモ程度であり、今後増やす必要があります。--Hamlet 2006年12月3日 (日) 12:47 (UTC)
replies: text: ::戦国時代の宣教師や、幕末・明治期のお雇い外国人による日本語研究について触れるのもいいかもしれません。--Damena 2006年12月3日 (日) 15:05 (UTC)
thread_title:  「日本語と文化」の処理について