ノート:ポルターガイスト現象

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message: 項目やリンクを作って、書いてからいうのもなんですが、一般読者に読まれては困るので、ここを使わせて頂きます。「ポルタガイスト現象」の90％以上は、本文で列記したとおりのものでしょう。それに、普通の百科事典や国語辞典の類では、取り上げもしない項目でもあります。しかし、映画のタイトルにもあるとおり、言葉が載せられている以上、説明も必要と思い、とりあえず項目を執筆しました。しかし、「ウィキペディア」の性格上、「肯定」を匂わせてもまずいだろうし、「完全否定」も全事例について実証されていない以上不可能で(「完全否定」は「単なる肯定」より困難です。)、当初は、内容的にも踏み込めず、中途半端な気もしておりました。そこで、Poppy氏が、TV「特命リサーチ～」での検証結果の他、「映画の家はインチキ」といった内容を加筆、さらに、「関連項目」に「トンデモ」を、追加してくれたおかげで、そういった部分を取り込む形で、一応、何とかまとめることができました。ただし、一部、そういった現象の支持者に対して反感を買わぬよう、余地を残す内容としておきましたが。(これで、完璧とは思ってはおりませんので、他の方の加筆・修正や軌道修正は歓迎致します。)WR 2004年6月3日 02:25(UTC)
replies: text: いつのまにやらノートでの対話も無しに合理的説明が完全にコメントアウト化されてますなあorz--SINOBU 2008年2月6日 (水) 11:31 (UTC)

message: 出典は細やかに付けるべきです。
ひとつひとつの事例について、何年に何処でどのような現象が起きたと、どの本や論文で報告され、誰が現場に調査に行き、その人がどう分析したのか、その分析がどこに記述されているのか、ひとつひとつ細やかに出典を明記しつつ、原文のままに記述してゆくべきです。
--ボトムス 2008年2月6日 (水) 17:06 (UTC)
replies: text: 参考文献の章で「トンデモ超常現象シリーズ」を示している以上、いちいち項目一個ずつに出典を示す必要があるとは思えませんが、仮に出典が不足だとしても、コメントアウト化するのはあまりにも乱暴だとしか言いようが無いですね。--SINOBU 2008年2月6日 (水) 19:40 (UTC)
thread_title: 出典の明記はウィキペディアの公式ルールです

message: かつてはインチキがあってそれが判明した事例もあったことは私も良く知っています。が、最近では、それを踏まえて疑り深く調査しても、やはり説明不能としか言えない事例も多々あるようです。大雑把な議論で現象全体にレッテルを貼って、現象の存在自体を全否定するような段階はもう過ぎていると判断するべきです。他国語版を熟読してもらっても判ります。日本語版のような頭ごなしの否定が大量に書き込まれているものはありません。一部の日本人だけがヒステリックに反応しているようです。
何も感情的に反応することはないと思います。私は、個々の事例の真偽に関して中立の立場ですが、仮に、何かその手の作用、現在の理論だけでは機構が説明できない作用がかすかに存在すると仮定したとしても、世界がそれでひっくり返るわけではないのですから。
相対性理論が登場した後でも、量子力学が登場した後でも、ニュートン力学が崩壊してしまったわけではなく、あくまで特殊な状況に対して、限定的に、理論がわずかに拡張されただけです。二重スリット実験で観測された現象を直視して今の量子力学が登場した後も、世界がひっくり返ったりはしませんでした。相対性理論や量子力学で物理学を拡張した後も、我々はあいかわらず日常的にはニュートン力学の世界に生きていて、設計業務などもニュートン力学しか使わないわけです。特殊な状況が重なるケースを扱う一部の例外的な人だけが、ニュートン力学だけでなく相対性理論も使って計算する必要がある時も非常に稀にあるというだけです。ただ、それだけです。ほとんどの人は、一生の間にニュートン力学以外で計算する必要などなく、相対性理論の効果などは、日常的には一切忘れて生活しても全然差し障りありません。
それと同じで、仮に（仮定です）将来、ポルターガイスト現象の背後のメカニズムが今より明らかになって、現在の物理学を少しばかり拡張する必要性が見つかったとしても、現在の物理学は安泰です。物理学は全く崩壊しません。人々は、あいかわらずニュートン力学で計算して一生過ごせるはずです。世界もひっくり返りません。我々の日常も、今と何ら変わらないでしょう。朝起きれば、顔を洗って歯を磨いて、いつものご飯を食べて、勉強をしたり、仕事をしたり、親子喧嘩や夫婦喧嘩や嫁姑問題が起きてうんざりさせられたり、お金の計算をしたり、退屈な時間を過ごしたりするでしょうし、移動するためには、やはり自分の足で歩いたり電車や自動車に乗る必要があるでしょうし。今と何も変わりません。そんなものですよ。
だから、ポルターガイスト現象が限定された条件下で世界の一部に局部的に実在したとしても、何も感情的になって否定する必要などなく、安心して、ただ冷静に正確にそれを記述してゆくだけのことです。--ボトムス 2008年2月6日 (水) 17:36 (UTC)
replies: text: 科学的な調査報告書等の資料を示さずに“やはり説明不能としか言えない事例も多々あるようです”というのは単なる強弁でしょう。私の知る限り、科学者が認めたポルターガイスト現象の実例や、第3者が納得できる形での証拠（例えば、ポルターガイスト現象が起こった一部始終を捉えた映像等）は存在しないはずです。そんな例があるのなら、むしろ知りたいくらいです。

text: 現時点でポルターガイスト現象が科学的に認められていない以上、存在すると立証する責任はポルターガイスト肯定論者側にあり、証拠も示さずに否定的意見をコメントアウトという形で消し去るのは極めてアンフェアとしか言いようがありません。--SINOBU 2008年2月6日 (水) 19:37 (UTC)
thread_title: 感情的になる必要はありません。安心しましょう。

message: 定義文について「超常現象またはオカルトの一種」としたところ、直ぐに”レッテル張り”として書き換えられましたが、単なる「現象」と書くと、「存在や原理が実証された現象」と勘違いされる恐れがあると思います。また初版から今年の初めまでは「心霊現象の一つ。」と書かれています。「心霊現象」でも「超常現象またはオカルト」でもないとする根拠があるのなら、提示を求めます。--カイの迷宮 2008年2月7日 (木) 17:04 (UTC)
replies: text: 横槍になるかもしれませんが、一応jawpでは出典は編集しようとする側が示さなければならないというルールがあります（WP:V#出典を示す責任は掲載を希望する側に）。履歴を見る限り、カイの迷宮さん側が新しく編集しようとしている側のようですから、逆に「超常現象またはオカルトの一種である」という根拠をカイの迷宮さんが示さなければならないと思います。--青子守歌 2008年2月8日 (金) 01:39 (UTC)
replies: text: :出典？　検索すれば、一目瞭然。どこを出典にするか特定できないぐらいの、”一般的な認識”です。ポルターガイストを辞書で調べても、大辞泉や大辞林[]ともに霊的なものと定義されている。それに反して「心霊現象」でも「超常現象またはオカルト」でもないとする主張するのなら、その方が出典を明らかにすべきでしょう。（今にして思えば、最初の「心霊現象の一つ」に単純に戻した方が良かったか。）--カイの迷宮 2008年2月8日 (金) 02:36 (UTC)
replies: text: :: なるほど。いや、別に私は「超常現象またはオカルトの一種ではない」と主張したいわけではなくて、単純にjawpのルールを出しただけですので、誤解ないように。で、示された出典をみると、「ポルターガイスト」という霊がいて、その霊によって引き起こされる現象が「ポルターガイスト現象」だと受け取れるのですが、記事のような定義付けされた出典はあるのでしょうか？--青子守歌 2008年2月8日 (金) 03:43 (UTC)
replies: text: :::私の回答を全部読みました？　既に回答した事を繰り返し聞くということは、失礼ですが日本語が母国語でない方か、WP:KIDと感じてしまうのですが、どうなのでしょう。--カイの迷宮 2008年2月8日 (金) 04:33 (UTC)
（インデント戻し）まぁまぁ、そう熱くならずｗ。少なくとも、Googleで検索しただけの結果は出典の体を成してませんよね？で、残る大辞泉と大辞林は「ポルターガイストはそういう名前の霊である」となってます。なので、上で示されたもの5点だけでは「超常現象またはオカルトの一種である」という記述に対して出典を付けるには不十分だと思うのですが・・・。いやまぁ、既に脚注出典で示されてる「平凡社『世界大百科事典』」にそのような記述があるなら別にかまわないんですが、[ 出典がそのままで記述が変わってる]ので多分不適切な記述になってるのではないかと（ちなみに、当該出典はPoltergeistさんが[ 2008年1月11日 (金) 07:56(UTC)の版]で「そこにいる誰一人として手を触れていないのに、物体の移動、物をたたく音の発生、発光、発火などが繰り返し起きる現象」という記述の出典として付けられたものです）。
あと、「一般常識だ」とおっしゃってますが、それにしても辞書なりなんなりで「～とはこういうものです」という出典がなければ検証可能性のない独自研究（独自解釈）と言われても反論できません（関連して井戸端での出典に関する議論も紹介しておきます）。
ということで、私が求めている（そして多分jawpのルールとして求められている）のは「超常現象またはオカルトの一種である」という、独自研究でなく信頼できる情報源に示されている出典を明記することで検証可能性を満たすことです。--青子守歌 2008年2月8日 (金) 05:29 (UTC) （追記）ちなみに、「年齢が幼くjawpに参加するには難しいだろうと思われる子」をWP:KIDと呼ぶことは内容とちょっと違うのでやめたほうがいいと思います。--青子守歌 2008年2月8日 (金) 05:30 (UTC)

text: まず、私の回答をよく読んでください。”一般的な認識”と書いてありますよね。"一般的な認識"かどうかの検証性と言ったら、当然、”一般的にどう認識されているか”検証できなければなりません。従って、検索結果によって”一般的な認識”である事を示しました。誰にでも簡単に検証可能な方法であり、特定の著作やサイトのみを出典とするよりは、よほど公正な方法だと思いますが。仮に特定の著書やサイトを求めるのなら、「ポルターガイスト現象」を超常現象やオカルトとして紹介しているサイトは山のようにありますから、代表的なサイトを幾つでも提示できますが、そういう事を望んでいるのでしょうか？　であれば、求められる検証可能性について、今一度考え直す事を勧めます。--カイの迷宮 2008年2月8日 (金) 05:53 (UTC)
replies: text: : まず「私の回答をよく読んでください。」と漠然と言われましても、こちらはきちんと読んで議論してるつもりですし、もし私に見落としがあるようでしたら議論を円滑に進めるためにももったいぶらず具体的にご指摘ください。で、どうも検証可能性に関して誤解（あるいは見解の相違）があるような気がします。WP:Vの冒頭部要旨か、あるいは方針を見てもらうと分かるかと思いますが、記事にしていいのは、信頼できる情報源が公表・出版している内容だけです。例えここでGoogle等の検索結果（ちなみにこれは一次資料にあたります）を使って、それこそすごい賞を取れるレベルまで調査して『「超常現象またはオカルトの一種である」ということは一般常識だ』と示されても、jawpに載せるわけにはいきません（議論の際の参考程度にならなりますが）。私の認識が間違っていなければ、これがjawpにおける三大方針の1つWikipedia:検証可能性についての解釈のはずです。もしこの解釈が違うと言われるのでしたら、井戸端あたりで他の人の意見を聞いてみるかコメント依頼に出しましょう。で、もし仮にこの解釈でいいのでしたら、Googleでの検索結果による出典は不可能ですし、インターネット上のウェブサイトもよほどのもの（少なくとも自主公表された情報源でないもの - つまり個人ウェブサイトやブログでないもの）が必要です。なので、先にも述べましたが「もし、ポルターガイスト現象は、超常現象またはオカルトの一種である」という信頼できる書籍あるいはウェブサイトがあるならば、出典として明記してください」。あと、誤解のないようにもう一度私の立場を主張させていただきます。私は別に「ポルターガイスト現象は、超常現象でもオカルトの一種でもない」と言いたい訳ではなく、ましてや「存在や原理が実証された現象」だと言いたい訳ではありません。残念ながら私の専門は工学系ですし、正直言えば「どちらが正しいか判断できない（判断する立場にない）」です。ただ、jawpのルールである「出典は編集しようとする側が提示する」といった理由から、カイの迷宮さんが編集されようとしている「ポルターガイスト現象は、超常現象またはオカルトの一種である」という記述に対して信頼できる情報源を使った独自研究でない出典を求めているだけです。 --青子守歌 2008年2月8日 (金) 06:53 (UTC)
replies: text: :::どうしても納得できないのなら、手近な所でこの記事の「出典・脚注」にもある「超常現象大事典」にポルターガイスト現象が載っている事を挙げておきましょう。これほど明確に超常現象に含まれるとする出典は無いでしょうから。かなり昔の本だが「超常現象の謎を解く」にも載ってますね。超常現象とオカルトの関係については、「超常現象の心理学」（菊池聡著）を出典としましょうか（判りやすいように、題名に超常現象が含まれているものを選びました）。更にポルターガイスト現象の一つともされるラップ現象の記事に、「超常現象、心霊現象」と明記されていることを添えておきましょう。はっきり言って、コメント依頼に出した方が私は楽です。これを否定する人は、ほとんど居ないでしょうから。--カイの迷宮 2008年2月8日 (金) 08:17 (UTC)
（インデント戻し）別に納得うんぬんではなく、ただ単に出典を求めてただけですが・・・。で、とりあえず
* 
* 
の2点の書籍ですね。どちらも私の手元にはないので内容が確認できませんが、Amazon.co.jp等で検索すれば信頼できる情報源の条件にもあってるようですし、あとは具体的にどの記述（ページ）に出典となる記述があるかだけ調べて、冒頭部に上2つの出典を明記して記述すればいいと思います。そうすれば、jawpのルールにのっとった記述ですから、「レッテル貼り」のような理由で削除されることはないと思います。
ただし一方で、上でも述べたように[ 2008年1月11日 (金) 07:56(UTC)の版]でPoltergeistさんが「そこにいる誰一人として手を触れていないのに、物体の移動、物をたたく音の発生、発光、発火などが繰り返し起きる現象」という記述もされていますから、両方併記の形が望ましいのではないかと思います（例えば「ポルターガイスト現象はそこのいる誰一人～（略）～返し起きる現象平凡社『世界大百科事典』。超常現象またはオカルトの一種であるカイの迷宮さんが示した出典。」）。まぁ、いずれにせよ、きちんとした出典を見つけることが出来てよかったです。--青子守歌 2008年2月8日 (金) 09:17 (UTC)「そういえば家に百科事典があったな」と思い、見てきたら思いがけず出典で示されていた平凡社の百科事典でした。ので、当該部から記述をまとめて、編集しました。--青子守歌 2008年2月8日 (金) 09:47 (UTC)
thread_title:  定義について。 

message: 青子守歌氏によって「科学的に証明されたポルターガイストの例が存在しない」との記述に、とのタグが貼られましたが、以下の定義にあるとおり、「存在しない」という出典を求めることこそが悪魔の証明ではないのですか。
<I>事実の有無に争いがある場合、多くの場合、「積極的事実」（ある事実が存在すること）を主張する者に証明をさせるべきであり、「消極的事実」（ある事実が存在しないこと）を主張する者に証明をさせるのは妥当でない場合が多いということを比喩的に表現した言葉</I> 
また、とありますが、そのすぐ後ろにインチキだった具体的例が出典（『トンデモ超常現象99の真相』）と共に示されています。段落内の文章1行ごとに出典を求めるのはどうかと思うのですけど。--SINOBU 2008年2月8日 (金) 14:40 (UTC)
replies: text: とりあえず編集合戦になるのは嫌なので、ここで合意を得るまで当該部の編集は休止をあらかじめ宣言しておきます。で、1つ目の方は「悪魔の証明」と言ったのがまずかったですね。一応意味としては「1件もないことを証明する事は悪魔の証明に等しいので不可能。書くなら、そのような記述のある出典が必要である（その真偽は問わない）」ということです。誤解を招きやすい言葉を使ってしまいすいません。それと、2つ目の話ですが、記述は「その多くが合理的説明可能」と言った内容ですから、「多くの内容が説明可能だ」という出典を必要とします。こちらも言葉足らずだったかもしれません。出典がどこまで必要かと言った点に関しては、参考資料として井戸端での議論を挙げておきますのでご確認ください。--青子守歌 2008年2月8日 (金) 15:06 (UTC)
replies: text: :だから、悪魔の証明を求めるのはやめてください。「科学的に認められたポルターガイストの実例」を1件でも出せば簡単に反証できる以上、出展を示す義務があるのは「科学的ポルターガイスト実在派（いるとすれば）」の方でしょう。--SINOBU 2008年2月8日 (金) 15:25 (UTC)
replies: text: :: 別に私は「『1件もない』と（悪魔の）証明をしろ」と言っているわけではありません。「『1件もない』といったことが書かれた出典を示してください」と言っているのです。出典を示すことが不可能ならば（例え「悪魔の証明であるが真実」であっても）、jawpにはWP:CITEとWP:Vといった方針があるわけですから、記事に書く事は不可能でしょう。要は「科学的な手法で証明されたことはない」と言ったような内容を書きたいのでしょうから、そのような記述のある情報源を探し出して記述する代替案を提案します。ついでに、2つ目の案件に関しては「～の例や～の例（現在記事に挙げられている例）といったように、いくつかの現象は物理的な説明がなされている」といったような風でいかがでしょうか？--青子守歌 2008年2月8日 (金) 15:44 (UTC)
replies: text: :::「悪魔は実在しない」とった記述に出典を求めることこそが悪魔の証明でしょう。そもそも、Wikipedia:中立的な観点#疑似科学と科学を対等に扱うのかにも<I>むしろわれわれの任務は、主流派の（科学者の）意見を主流派のものとして提供し、少数派の（時として擬似科学的な）意見を少数派のものとして提供し、更に、科学者がそれら疑似科学の意見をどのように受け止めているかを説明することです。これは全て論争をフェアに説明するという任務の一部です。</I>とあるように、解釈が分かれている場合それぞれの論ををフェアに併記することもウィキペディアの基本方針なんですけど。--SINOBU 2008年2月8日 (金) 15:59 (UTC)
横槍失礼。ウィキペディアには出典のない記述はいっさい載せることはできません。「悪魔は実在しない」ということが書かれた信頼できる情報源がないなら「悪魔は実在しない」ということをウィキペディアに書くことはできません。--Personofedo 2008年2月8日 (金) 23:42 (UTC)

text: Personofedoさんの言われてる通りなので、記述される場合は出典を探してもらえればと思います（私の手元には残念ながらそういう資料がありませんでした）。あと、「多くの内容が説明可能」の件については、上の書き換え案で大丈夫なら書き換えたいんですが、いいでしょうか？--青子守歌 2008年2月9日 (土) 03:07 (UTC)
replies: text: :「存在しない」という出典を求めることは悪魔の証明と同様にアンフェアである以上、納得は出来ません。多分、上の節でカイの迷宮さんが言っているのも私と同様のことだと思うのですが。

text: :「説明可能」の件については、それぞれのポルターガイスト事件で起こる現象に差異があるならともかく、発生する現象がパターン化（異音、物体の移動、電化製品のオンオフetc）されている以上、全てのポルターガイスト事件をいちいち検証しなくとも代表的な例をいくつか示せば「説明可能」の出典として十分だと思いますけど。ここで問題とされているのは「説明が可能か不可能か」の二択のはずです。--SINOBU 2008年2月9日 (土) 03:43 (UTC)
replies: text: :: 信頼できる情報源でさえ「存在しない」と言い切れないのに、何故jawpが言い切れるのでしょうか？出典がない以上、アンフェアであろうがフェアであろうが、「悪魔の証明だから証明できないが、真実だ」と言い切る事はjawpのルールではできないのです。jawpは、ある事柄に対してjawpの解釈・見解というものをつけられません。なので、どの情報源にも「1件も存在しない」という記述がないのであれば、それは記事に書けません。説明可能かどうかという点も同じで、例えば簡単な数字の計算（「起きたポルターガイスト現象はn件」で「説明がなされた現象はs件」なので「現象のうちs/n*100%は説明可能だ」）ぐらいなら可能ですが（このような数字を示した出典があるとは思えませんけど）、『「発生するパターンが同じ」であり、「いくつかの事例が説明なされた」から、「多くの現象は説明可能だ」』という推論・解釈は独自研究です。このあたりは情報の合成はしないというルールをご確認ください。--青子守歌 2008年2月9日 (土) 04:30 (UTC)
replies: text: ::: 元々悪魔の証明だといいだしたのは青子守歌さんのほうでしょう。1件も存在しないという証明責任を求めるのは議論としてアンフェアであり、当方には回答義務は無いはずです。--SINOBU 2008年2月9日 (土) 07:31 (UTC)
（インデント戻し）「悪魔の証明なので、1件もないと書くのは不可能なのではないですか？」という意味です。この点に関しては上にも書きましたが、誤解を招くような書き方をしてしまいすいませんでした。もし「悪魔の証明だから1件もないという出典を示すことは不可能だ」ということに関して同意していただけるなら、「出典のない情報を載せられない」のでjawpには載せられないこともご理解いただけるのではないかと思うのですが・・・。それと、いかなる記述であれ出典は新しく編集する側が示す必要があるというルールがjawpには存在します。別にSINOBUさんがこの出典を示す義務はありませんが、出典が示されない情報は要出典であり、適当な出典を求める期間ののち、出典が出されない場合は削除されることになるでしょう。--青子守歌 2008年2月9日 (土) 07:50 (UTC)

text: Wikipedia‐ノート:検証可能性/Archive02の「不存在の証明」でも議論されていますが、「～は存在しない」という文章であっても、それを掲載しようとする側に出典の提示責任があります。Wikipediaでは、記事に書き加えようとする記述に対して、出典（その記述が検証できる情報源）が求められます。つまり、Wikipediaの記事に「～は存在しない」と書き加えるということは、換言すれば「『～は存在しない』と書いてある情報源が存在する」ということをいってることになるわけで、実のところそれは「存在の主張」ということになります。だから掲載を希望する側（情報源の存在を主張する側）が出典を出さないといけないということです。

text: 現状では「ポルターガイスト現象が科学的な調査の結果、霊現象と確認された例は皆無に近い」との記述が出典付きで出てきたのですから、中立的な観点からも問題は無いと考えます。--貿易風 2008年2月9日 (土) 09:43 (UTC)
replies: text: :出典のない情報を記述してはいけないということに納得できないのであればウィキペディアの編集を行うべきではありません。SINOBU氏には、今一度基本方針やガイドラインを熟読することを強く推奨いたします。--Personofedo 2008年2月9日 (土) 10:18 (UTC)
replies: text: :: とりあえず出典も示され、また過去の議論で一応の合意形成がなされてるようですから、悪魔の証明うんぬんという議論は一応終わりでいいでしょうか？それなら、なぜか途中で話が消えてしまった、もう1つの問題である「多くの事例が検証可能である」という事に対しては出典が必要かどうかに関してを議論したいと思うのですが・・・。私の意見としては『「発生するパターンが同じ」であり、「いくつかの事例が説明なされた」から、「多くの現象は説明可能だ」』という推論・解釈は単純な推論ではなく独自研究であるため要出典であるということなのですが、どうでしょう？--青子守歌 2008年2月9日 (土) 11:14 (UTC)
議論が止まってしまっていましたが、特に反対がないとみなしにて要出典を付加しました。今後出典が出されるのをまち、しばらくしても出されないようでしたら当該記述を削除しようと思います。--青子守歌（会話/履歴） 2008年3月4日 (火) 17:16 (UTC)

text: 問題の部分のすぐ後ろには個々の事例としてビデオ『異次元との遭遇』、作家による実話の捏造、子供の悪戯、音響の専門家による録音分析と多数の事例に対する出展が示されているというのに、これ以上何の出典が必要なのでしょうか。既に十分な出典を示されていると判断したから放置していたのですが、まさかこれでも不十分だといわれるとは思いませんでした。そもそも「検証可能である」なんて私は書いた覚えはありませんけど。--SINOBU 2008年3月5日 (水) 17:40 (UTC)
replies: text: : （編集競合しましたがそのまま）私としては編集合戦になることが嫌だったので編集はせずまずは出典を求めていましたが、どうも「出典を求めているだけ」と捉えられているようなので、で「今の出典でも言える事」に表現を変更しました。もし「全ての（あるいは多くの）」という形容詞を付けたい場合は、そこで示した例が「全て」あるいは「多く」である出典を示してください。--青子守歌（会話/履歴） 2008年3月5日 (水) 17:44 (UTC)
私は「～という説明が可能である」と書いたのであって「～と検証可能である」なんて書いた記憶はありませんが、「説明可能」と「検証可能」では文章として意味が全然違うでしょう。悪魔の証明を持ち出すのをやめてくれと何度言えば判ってもらえるのでしょうか。--SINOBU 2008年3月5日 (水) 17:51 (UTC)

text: こちらも何度も言ってるような気がしますが、「悪魔の証明であり立証できない」と分かっていながら、なぜそのような記述をなさるのですか・・・。「全てのケースについて調査した」という文献があるなら分かりますが（その真偽については我々ウィキペディアンが論ずるところではないですし）、いくつか例を挙げただけで「全ての」あるいは「多くの」と言うのはjawp的には載せられない記述です。よって「いくつかの事例では」という表現に変更しました。今現在もこれと似たような議題を井戸端でやってたところでしたが、もしこれについて異論がおありならWP:VPなりWP:NORなりで質問されるか、WP:RFCなどをされることをオススメします。--青子守歌（会話/履歴） 2008年3月5日 (水) 18:02 (UTC)
replies: text: :私は「全てのポルターガイストが説明可能」なんて書いた覚えはありません。「全ての」と「多くの」を勝手に同一視されても困ります。--SINOBU 2008年3月5日 (水) 18:16 (UTC)
replies: text: ::それは失礼いたしました。が、どちらにしても問題の本質は変わらないかと思いますが・・・。--青子守歌（会話/履歴） 2008年3月5日 (水) 18:29 (UTC)
追加。問題の部分は「解釈」という節なのだから、「～という解釈が出来る」と書くだけで十分であり、全てのポルターガイスト事件でそれが当てはまるかどうかまで書く必要性は無いと思うのですけど。同じ節にある「古来の解釈」「心霊主義的解釈」「超心理学的解釈」では解釈を示すだけで何も言われないのに、なんで問題の文章だけが要出典を付けられるのでしょう。--SINOBU 2008年3月5日 (水) 18:07 (UTC)

text: 「いくつかの事例に対して合理的な解釈がなされた」と「多くの事例に対して合理的な解釈がなされるだろう」というのを混同してはいけません。前者は釈然とした「事実」ですが、後者はそれらの事実から得られた「考察・意見」にすぎません。ちなみに、「なんでそこだけ？」というのは、まぁ、ぶっちゃけてしまえば「たまたま目に付いたから」なわけですが、確かに不平等ですね。ということで、にてその節全体について編集してみました。--青子守歌（会話/履歴） 2008年3月5日 (水) 18:29 (UTC)
replies: text: :だから「合理的な解釈がなされた」とか「合理的な解釈がなされるであろう」なんて書いてませんよ私は。私が書いてもいないことを根拠に文句を言われても困るんですが。「可能である」と書いただけでなんでそんなおかしな事を言われるのでしょうか。--SINOBU 2008年3月5日 (水) 18:41 (UTC)
replies: text: ::少し表現が不適切でしたね。では表現を変えます。いくつかの事例に対して合理的な解釈が可能であった（ことがあった）」と「多くの事例に対して合理的な解釈が可能である（と考えられる）」の違いです。--青子守歌（会話/履歴） 2008年3月5日 (水) 18:46 (UTC)
だから私は「こういう解釈が可能である」と書いただけで、それが全ての事件に適合するとは書いてません。「可能である」と「可能だった」「可能だろう」は全然違います。--SINOBU 2008年3月5日 (水) 19:03 (UTC)

text: ええと、部外者ですが、ちょっと割り込ませてもらいますが、SINOBUさんは、瑣末な表現にこだわって議論の本質からずれたレスポンスをしているように見えます。現在問題になっているのは、この版でSINOBUさんが追加された『ポルターガイスト現象の多くは、トリックや勘違いによる集団パニックといった合理的な説明が可能である』という記述でよろしいですね。そして、青子守歌さんは、トリックや勘違いによる集団パニックで合理的に説明可能なポルターガイスト現象がいくつもあることは否定しておられないと思います。あくまでもポルターガイスト現象の多くがそのように説明可能である、という（多いかどうかの）価値判断を含む記述をするには、多くがそのように説明可能であるという趣旨の記載がある出典を示さなければならないというのが青子守唄さんの主張であると見え、その主張はWikipedia日本語版の方針に照らすと適切だと思われるのですが。いかがでしょう--125.53.89.190 2008年3月5日 (水) 19:27 (UTC)。
replies: text: :どうも「ポルターガイスト現象の多く」と「ポルターガイスト事件の多く」が混同されてるような気がするのですが、私が「ポルターガイスト現象の多く」と書いたのはポルターガイストで発生するとされる異常現象（物が動く、異音がする）の種類を指しているのであって、「多くの事件」のことを言ってるわけじゃないんですけど。--SINOBU 2008年3月5日 (水) 19:35 (UTC)
replies: text: ::ああ、そこは、少なくとも私は混同していました。すみません。しかしながら、「ポルターガイスト事件」であろうと「ポルターガイスト現象（の種類）」であろうと、多くというのは、評価（価値判断というのは必ずしも適切な表現ではなかったと思います）を含んでいるので、多くという点に出典が必要なことは変わらないと思うのですが。--125.53.89.190 2008年3月5日 (水) 19:59 (UTC)
replies: text: :::だから、「～という説明が可能である」というのはあくまでも「解釈」の節（仮説と言い換えてもいいですが）における記述なんだから、問題になるのはその解釈が成立するかどうかでしょう。その解釈が実際の事件に当てはまるかどうかは別問題だと思うのですが。--SINOBU 2008年3月5日 (水) 20:34 (UTC)
そもそも「可能である」という表現を素直に解釈すれば「可能性がある」としか読めないと思うのですが。私は「～という可能性がある」という仮説を例示しただけなのに、どうして「検証」だの「事実」や「考察・意見」だのとトンチンカンなことを言われるのか理解できません。--SINOBU 2008年3月5日 (水) 21:48 (UTC)
thread_title: 悪魔の証明

message: ポルターガイストとは、ものが物理的に勝手に動く現象だと理解していたのですが、リモコンのスイッチが勝手に入るのもポルターガイストという解説は出典があるのでしょうか? あったとして、一般的な解釈なのでしょうか。 --124.241.131.89 2008年2月9日 (土) 05:37 (UTC)
replies: text: 私の手元で確認できる資料（といっても、辞典系しかないですが）では確認で来ませんでしたので、要出典としておきました。--青子守歌 2008年2月9日 (土) 07:50 (UTC)
thread_title:  「リモコンのスイッチが勝手に入る」について 

message: [ こういう感じ]に「内容ほとんど変わってないのに無駄な履歴が増える（編集合戦一歩手前）」になりたくなかったので当初は編集を控えてましたが、やはり編集するよりここで合意形成することが先のようです。なので、しばらく編集は中断し（細部の編集は除く）、上記#悪魔の証明の議題も含めまして、標準的な科学による解釈の節についてどのようにすべきかを提案させていただきます。まず、[ 2008年3月5日 (水) 19:22 (UTC)の版]でなされたいくつかの編集ですが、「～といった説明が可能である」「～は多い」などの表現が多用されているようです。しかし一方、記事中には「説明が可能であった事例がいくつか紹介されている」だけであり、「いくつかが説明可能だったから、多くは説明可能である」というのは単なる一考察にしか過ぎません。つまり、現時点（[ 2008年3月5日 (水) 19:22 (UTC)の版]）では「音波」「集団パニック」「悪魔の棲む家」「子供の悪戯」「富加町のラップ音」の5つの例を挙げているだけでありこれらが説明可能であったことは出典により認められますが、これらから確証性の原理を使って「よって多くの事例が説明が可能だろう」と結論付けることはわれわれウィキペディアンのすることではないものです。jawpが必要としているのはその「多くが説明可能だろう」と結論付けた信頼できる情報源を出典として記載することであり、例え可能であった事例が100件あるいは1000件あろうともそのように結論付ける事はできません。よって、それらの表現が修正されている[ 2008年3月5日 (水) 18:38 (UTC)の版]へ差し戻すことを提案いたします。--青子守歌（会話/履歴） 2008年3月6日 (木) 08:02 (UTC)/（追記）参加者が少ない事も議論がまとまらない理由の一つかと思い、依頼コメント依頼を提出しました。--青子守歌（会話/履歴） 2008年3月6日 (木) 08:10 (UTC)/修正案を別に設けたので提案を消しておきます。利用者:青子守歌/ワークスペース--青子守歌（会話/履歴） 2008年3月6日 (木) 13:48 (UTC)
replies: text: （賛成）少なくとも現在の版には、青子守歌氏のおっしゃるとおりの問題があるように思います。過去の版をすべて確認したわけではないのでもっとよい版があるかもしれませんが、青子守歌氏の挙げた版は現在の版に比べ問題点が少ないと思うので賛成させていただきます。--Personofedo 2008年3月6日 (木) 08:55 (UTC)

text: 上の節でも何度も言ってるように私は「多くの事件で説明可能である」という結論なんか出してません。おかしな読み方をして悪魔の証明に持ち込もうとするのは止めてもらいたいです。--SINOBU 2008年3月6日 (木) 10:01 (UTC)
replies: text: :（編集競合しましたがそのまま）まず、賛成ありがとうございます。私自身も挙げた版が完璧だとは思っていませんが、そこはまた皆で修正してい けばいいのではと思っています。で、SINOBUさんのご指摘ですが、もしかして「多くの現象が合理的に説明できる 可能性がある」と言いたいのでしょうか？あるいは「こういう説明がされているから、科学的に説明が可能だという解釈をすることはできる 」とかでしょうか？違うのであれば、どのようなことを書きたいのか簡潔に述べていただけますか？少なくとも、上で示した版の編集では「>現象 に対する合理的な説明（仮説）が可能である」と「可能だと言い切っている」わけですし、「>調査の結果インチキや勘違いだと判明したポ ルターガイスト事件も多い。」と「出典もなく事例が多い」としてしまっているのは問題だと思うのですが・・・。その版がどのような意図を持っ て書かれたのか私には分かりませんが、少なくとも私には「多くの事件が合理的な説明が可能である」という風にしか読み取れません。違うのであれば、もう少 し分かりやすく言葉を濁さずに説明していただけますか？（編集するとまた版が増えてしまうので出来ればここで）。--青子守歌（会話/履 歴） 2008年3月6日 (木) 10:41 (UTC)
例えば「ポルターガイスト現象の多くは妖精の仕業であると説明可能である」というのは一つの解釈でありますが、「結論」ではありません。単にそういう解釈が存在できるという仮説の例示でしかないのです。仮説であって結論でない以上、その説が実際に立証可能かどうかは全然無関係の問題でしょう。--SINOBU 2008年3月6日 (木) 10:24 (UTC)

text: 「仮説の例示」と言われてますが、もしそうであるなら、その節では「この世界で考えられるありとあらゆる解釈を載せる」事をするつもりなのでしょうか。例えば「青子 守歌が2006年1月にアカウントを取得したからそうなった可能性がある」とか「日本が第二次世界大戦に負けたからだという可能性がある」とか？--青子守歌（会話/履歴） 2008年3月6日 (木) 10:44 (UTC)
replies: text: :だからこそ、そのすぐ後ろで実際にその仮説が適用できた代表例を出典と示してその仮説に妥当性があるという構成になってるわけですが。前にも書いたのですが文章というのは全体でどういう構成なのかを考慮して読むものであって、長い文章の一部分だけを前後を無視して取り出して「この部分に出典がないから削るべき」とか言うのはおかしいでしょう。そんなおかしな解釈ばかりされては議論になりません。--SINOBU 2008年3月6日 (木) 12:16 (UTC)
とりあえず「調査の結果インチキや勘違いだと判明したポルターガイスト事件も多い。」の”多い”は不適当。ポルターガイスト現象とされるものの数や科学的な検証数が不明なので、何に対して”多い”のか検証が不能。ただ、青子守歌氏が示した版は日本語の文章として不適切なので、その版に戻すのは反対（「また」が三つも連なっていて、誰も変に思わないのか？）。現行の版からの修正する方が良い。
あと上の「悪魔の証明」についても一緒に書いておくが、「科学的に証明されたポルターガイストの例が存在しない」って記述は、証明された事例があるのならそれを提示して修正なり削除すれば良いし、実証された例が見つかっていないのなら残しても問題ない。
両方合わせて感じたことは、他編集者の記述を逐一問題視して議論を重ねても、コミュニティが疲弊するだけで得るものは少ない。記事内容の充実を図る方向で議論を重ねた方が建設的。--カイの迷宮 2008年3月6日 (木) 11:43 (UTC)

text: カイの迷宮さんの言われる、「いちいち議論していても疲弊するばかりで建設的ではない」というご指摘はその通りかと思います。しかし、一方本文を編集してしまうと編集合戦になりかねないので、今まで出た意見も含めまして、修正案を「利用者:青子守歌/ワークスペース」に書いてみました。また、先に提案された版はご指摘の通り少しおかしいので、利用者:青子守歌/ワークスペースに書いたような案に修正することを提案に変更します。なお、当概案は便宜上、私の利用者ページの下に作りましたが、単純ミスや「この表現変えたほうがいい」などの修正はしていただいて構わないので、よりよいモノに変えていただければと思います。また、何か根本的にダメなところがあるのでしたら、「具体的にどの記述か」を沿えてご指摘ください。--青子守歌（会話/履歴） 2008年3月6日 (木) 13:48 (UTC)

text: 「付近で発生した音波（超音波や低周波）あるいは高周波電流などの影響が疑われるケースがあったり[要出典]」とありますが、音響専門家の鈴木松美氏が分析を行った富加町のケースが具体例として示されたはずです。というか、なんで出典となった雑誌を示したのにいつのまにやら出典情報を消されているのでしょうか。--SINOBU 2008年3月6日 (木) 15:37 (UTC)
replies: text: : 富加町の事例は、超音波・低周波・高周波電流のいずれでもない気がしますが・・・。それと、コメントアウトしてありますがその出典が出典の体をなしていないためコメントアウトされています。出典の体裁については出典を明記するをご覧下さい。--青子守歌（会話/履歴） 2008年3月6日 (木) 15:49 (UTC)リンク修正--青子守歌（会話/履歴） 2008年3月6日 (木) 17:15 (UTC)
出典の体をなしていないとはどういう意味でしょうか。問題のリンクを見ましたがこの場合要約欄は関係ないはずですけど。雑誌の名前とどの号にのったのかという情報源を特定できるだけの情報はきちんと明記してあり、出典として十分なはずです。
あと、ポルターガイスト振動説については特命リサーチ200Xで紹介されていたようです。それと、以前記事内で出典として挙げられていたビデオ「異次元との遭遇」のなかでも「下水道が原因で起こる怪振動」というケースが紹介されていたようですね（私はそのビデオ未見なので間接的情報ですが）。--SINOBU 2008年3月6日 (木) 16:04 (UTC)
追加。富加町の事件の「人体に感じない低周波振動や電磁波の影響」という専門家の見解についてはZAKZAKの記事で言及がありました（オリジナルは消失しているのでウェブアーカイブより→）。--SINOBU 2008年3月6日 (木) 16:39 (UTC)

text: あぁ、すいません。CSと書いたつもりがESとなってました。リンクのほうは修正しておきます。それと、200Xのほうもで加えてみましたのでご確認ください。ZAKZAKの件ですが、jawpでウェブアーカイブを出典として用いる事ができるかについてはまだ確たる合意がなく、あまりよい出典とはいえません。理由としては「そもそも本当に存在したか」という問題、「都合のいいように改ざんされていないか」という問題、そしてエンコードの問題があります。私自身も週末にでも図書館に行く予定が別件であるのでそのついでに見てこようかと思いますが、出来ればもう少し信頼性のある出典を探していただけないでしょうか。ところで、出典のスタイルのほうですが、「あの出典スタイルで十分だ」と言われるということは失礼ですが、論文のようにきちんとした出典のスタイルが必要とされるものをあまり書かれた事がないのでしょうか・・・？もしそうでしたら、出典を明記すると合わせて、手前味噌になりますが利用者:青子守歌/情報つむぎ#出典を示すを一度読んでいただければと思います。具体的に何が足りないのかはコメントアウトで示してありますので、よろしくお願いします。--青子守歌（会話/履歴） 2008年3月6日 (木) 17:15 (UTC)
Wikipedia:出典を明記するには「情報源を示せ」とはありますが、「雑誌記事の著者やページ数まで必ず書け」なんてことはどこに書いてあるのでしょうか。--SINOBU 2008年3月6日 (木) 18:41 (UTC)

text: 無署名記事よりは、署名記事の方が信頼性は高まりますし、ページ数は無いよりあった方が検証可能性が高まります。んで、「ポルターガイスト」のように眉に唾をつけながら読まれる可能性が大変高い記事については、信頼性や検証可能性をできるだけ高めていただいたほうがコミュニティーの合意は取り易いです。--おーた 2008年3月6日 (木) 22:34 (UTC)
replies: text: :とはいえ、ルールに明記されていない理由で勝手に情報源を隠されては検証可能性も何もないと思いますが。ZAKZAKは先に挙げた「後日談」の記事ではなく、騒動当時の特集記事なら今でも残ってますな。--SINOBU 2008年3月7日 (金) 03:27 (UTC)
replies: text: ::WP:CSをよく読まれましたか？WP:CS#項目の並び順に「著者名、著書（論文）名、雑誌名、巻数、発行所名、叢書名、刊行年、参照ページの順で記す。」と書いてあります。特にページ数などは「本当に内容を読んで参照した」という証拠にもなるので、特別な事情（ページ数が読み取れないほど古いとか）がない限り、書くことは最低限のマナーでしょう。少なくとも、著者名とタイトルぐらいは書くべきかと。しかしまぁ確かに「絶対にこれらを書け」という文面はないので（そんなこと言ったら、発行所名も要らなくなりますけどね）、「そんなマナーなんか知らない。最低限書けばいいんだ」と言われるんでしたら別に反論しません。お好きなように・・・ｗ。で、示されたZAKZAKのほうの最後に富加町の件が載ってましたので、でそちらに出典を切り替えておきました。どうでしょう？出典も大体集まってきましたし、そろそろ記事に反映させたいのですが、まだ他に大きな変更点はありますか？--青子守歌（会話/履歴） 2008年3月7日 (金) 04:53 (UTC)
「また、特命リサーチ200Xでは、ポルターガイスト現象を「建物や土地等に隠された問題点によって振動や騒音が発生する現象」と位置づけている」
「特命リサーチ200X」はそういう説があると番組で紹介しているだけです。特命リサーチのスタッフが説を考案したわけでもない（説自体は番組とは無関係に存在する）のになんでこんなおかしな表現になるのでしょうか。
それに、最初から納得できない点なのですが、「多い」という表現にあれほど文句をつけているのになんで「いくつか」という表現を平気で使えるのでしょうか。いくつかというのは「少しの数」「数が多くないさま」という意味だと辞書にはあるのですが。「多い」と書くことに出典が必要ならば、「いくつか（数が少ない）」と書くことにも出典は必要ではないのですか？--SINOBU 2008年3月8日 (土) 04:09 (UTC)

text: 出典としてしめした200Xのウェブページをよく読んでいただけたでしょうか（というか、出典を持ってこられたのはSINOBUさんですから読まれてるかと思いますが）。一番最後に「 つまり、ポルターガイストとはは建物や土地等に隠された問題点によって振動や騒音が発生する現象といえるのである。」と結論付けてるのが分かるかと思います。これが正しい考察なのか知りませんが、そういう見解がなされたというのは重要なのではないですか？あと「いくつか」の件は、私としては英語の"some"の訳語という意味、つまり「何個か、複数」という意味で使っていました。実際にjawpではそのように使われてる件がいくつもあり、それにならって使ったまでです。しかし、確かに改めて辞書をひいてみると「少し」という表現が含まれており、ご指摘の通りですので で削除しておきました。というか、最初にも言いました通り、「そういう細かいミスはいちいち指摘されるより編集してもらったほうが建設的（意味は要約欄に書けばいい）」なので、気付いたら編集しておいてください。--青子守歌（会話/履歴） 2008年3月8日 (土) 05:09 (UTC)
replies: text: :そちらが「多い」を「いくつか」に毎回書き換えるから、そこに意図があると判断してこれまで「多い」にこだわり続けてきたわけですが、それを「細かいミス」と仰るので？ぶっちゃけて言えば、「いくつか」と書かないのであれば、こちらも記述に「多い」と書かなくても納得できますけど。--SINOBU 2008年3月8日 (土) 05:52 (UTC)
replies: text: ::最初からそこにこだわっておられたなら、「悪魔の証明うんぬん」とか言わず最初からそういってもらえればもっと早く解決したんじゃないかと思いますが・・・。まぁ、過ぎた事ですので別に構いません。「いくつか」については以後気を付けて使うようにします。では「多い」とも「いくつか（少ない）」とも書かないこの形でよいでしょうか？--青子守歌（会話/履歴） 2008年3月8日 (土) 07:37 (UTC)
replies: text: :::私が「多い」と書くのは悪魔の証明だから出典を出せと言うのに、自分が「いくつか（少ない）」と書くのは出典を出さないので、そういうアンフェアな議論をする人なのかと思ってました。誤解であったのであれば謝りますが、国語辞典にも載っている日本語を間違った意味で使われているというのは全くの想定外ですので。

text: :::「いくつか」という語を使わないのであれば、別に問題はないと思います。--SINOBU 2008年3月8日 (土) 12:22 (UTC)
replies: text: ::::それではもう1日ほど様子見て他に何もないようでしたら変更します。--青子守歌（会話/履歴） 2008年3月8日 (土) 12:54 (UTC)
（完了報告）にて変更を完了しました。--青子守歌（会話/履歴） 2008年3月9日 (日) 11:02 (UTC)
thread_title:  「標準的な科学による解釈」の節について 

message: 上の#「標準的な科学による解釈」の節についてとは別議論であると思われるので節分けしました。--青子守歌（会話/履歴） 2008年3月18日 (火) 19:04 (UTC)
「科学の解釈」の節ですが、テレンス ハインズの本の説明は、大学の教官が真面目に探求している書籍なので掲載してOKですが、特命リサーチはあくまでTV番組、しかもバラエティ番組に近いものですので、そこに入れるのはふさわしくありません。『発掘!あるある大事典』の例でもわかるように、TV番組は科学を装っていても、しょせんはインチキやヤラセばかりです。「科学を装っているが、査読を経て科学雑誌には採用されない」という点からすると、特命リサーチはむしろ疑似科学に分類するのが妥当です。実際、専門家の眼で見て、かなりインチキな説明をしていた週、"リサーチ"?? も何度もありましたよ。しょせんはテレビ局のスタッフがいい加減に情報を集めて、視聴率を稼げるように加工したものです。TVスタッフは科学者の共同体に属していません。特命リサーチの内容は「科学」に分類するのは無理です。こういうのを「科学」の節に入れておくと、話が混線するばかりなので削除が妥当です。テレンス・ハインズなどの説明などがあれば、ポルターガイストについての科学者の観点が十分にわかりますので、特命リサーチ関連は不要です。削除します。他のものは残します。もしも大学教授等が正式の論文として同様の内容を書いて学術誌等に掲載していれば、それを出典として示しつつ後日再度掲載する、というのはもちろんOKです。--厳密な科学の守り手 2008年3月18日 (火) 12:31 (UTC)
replies: text: まずテレビ番組が出典として妥当かはともかくとして、問答無用で即除去というのは少々強引ではないでしょうか？　せめて（週末を挟むようにして）1週間程度は待つべきだと思います。

text: さて次にそのテレビ番組が出典として妥当か否かですが、WP:V#情報源/ソースの「信頼性に乏しい情報源」の項に従って書かれています。よって単純にその番組が怪しいとかそういうことで除去することには賛同しかねます。--Personofedo 2008年3月18日 (火) 12:59 (UTC)

text: 差し戻しました。該当部分は「特命」がこのように位置づけている、という意味合いのものです。確かに、現在の節では異質かもしれませんが、除去は行きすぎではないでしょうか。別に小節を立てて移動してはいかがでしょうか。--郁 2008年3月18日 (火) 13:02 (UTC)
ならば「TV番組の解釈」を新設する。--厳密な科学の守り手 2008年3月18日 (火) 13:05 (UTC)
節を暫定的に作ったが、こんな節を放置すれば、際限なくいい加減な情報が増えてゆくばかりだ。どの学者が何という論文や本で書いているかわからない情報なんて使いものにならない。『発掘!あるある大事典』を見てもわかるように、やはりTV番組での説明は疑似科学なので削除の方向が良い。TV情報やネット情報でなくて本や論文を出典として書くべきだ。今週末様子を見て、全員が存続とでも言わない限り（たとえ一部が存続と言おうが）、やはり削除しようと思う。もっと真面目な本があるのでそちらで十分。--厳密な科学の守り手

text: まず、安易に差し戻しをせずTV番組での解釈という節を作り記述を移動させたという厳密な科学の守り手さんの編集は無駄な編集合戦を回避したという点において大変よいものであったと思います。ですが、最後の「全員が存続とでも言わない限り（たとえ一部が存続と言おうが）、やはり削除しようと思う。」というのはいただけません。方針に明確に違反している「荒らし」であればいざ知らず、論争の対象になっている記述を独断で編集する行為は「自分の意見を通したいだけ」「ひとりよがり」「対話拒否」「編集合戦を助長している」と取られてもしかたありませんよ？もし可能であるならタグで囲って発言を取り消していただければと思います。その上で、私としても「TVやウェブ上の資料ではなく、書籍や論文を出典としたほうがいい」という意見には（個人的にですが）賛成です。もし書籍や論文で出典が見つかるならそちらに変えるか併記したほうがいいでしょう。私はしばらく私生活が忙しく情報源を探しに図書館に行ったりできないのでお手伝い出来ませんが、よりよい記事となるようそのような情報源を探していただければと思います。で、問題の特命リサーチ200Xにおける記述ですが、果たしてそもそも「『標準的な科学』とは何か？」といったものが問題なのではないでしょうか。多分、「200Xが標準的な科学か」、「なぜ大学の情報は正しくてテレビは間違っているというのか」などを話し合い合意するには相当な労力が必要でしょう。ただ、よくよく振り返ってみればその節は元々「と学会での解釈」「懐疑的解釈」など「超常現象や心霊現象など説明のつかないものではなく、合理的な説明が可能だ」という主張を紹介するものでした。そこで、私はその節の名前を「インチキ・イタズラであるという解釈」として、200Xでの記述もその中に戻すことを提案いたします。--青子守歌（会話/履歴） 2008年3月18日 (火) 19:04 (UTC)
たしかに、現在、節のタイトルを「標準的な科学」としてあるところに無理がある。履歴をたどると2008年3月5日10:27に怪しげなIPユーザー124.146.89.46がタイトルの「懐疑的解釈」を「標準的な科学による解釈」と書き換えたことが原因だ。元の「懐疑的解釈」のままなら無難で混乱は起きなかったと言える。
履歴をたどるとこのIPユーザー124.146.89.46は「サイエンス・フィクション」の記事に、なにやらSF親派的なことを書き込んでいる。サイエンス・フィクションと言えば、やはり疑似科学の温床・発信源。そんなものを擁護する奴だから、いい加減な記述まで「これが標準的科学だ」などと思って勝手に書き換えるわけだ。とんでもない野郎だ。
この節のタイトルは青子守歌さんの提案する路線で、そして少し修正して「イタズラや錯誤等とする解釈」が良い。--厳密な科学の守り手 2008年3月19日 (水) 03:09 (UTC)

text: 誹謗・中傷の類はお控えください（Wikipedia:個人攻撃はしない）。また、SFと疑似科学を同列視するがごとき発言は、その両者を理解していないことを示しています。ちゃんと理解していないものを悪し様に述べるのは、単なる悪口雑言の類でしかありません。Wikipediaの公式な方針としてWikipedia:中立的な観点というものがあります。科学に偏った立場も中立的な観点に反しています。トップページにある通り、基本方針に賛同できない場合は編集を控えていただくしかありません。--郁 2008年3月19日 (水) 05:10 (UTC)

text: まず、上でも申しましたとおり議論の対象となっている記述を合意なしに編集する行為は推奨されたものではありません。他の人の意見も聞き、概ねその内容で合意が取れた時初めて編集されるようお願いします（もちろん理由は、無駄な編集合戦を避けるためです）。以後お気をつけ下さい。で、とりあえず、での編集内容には私としては特に反対いたしません。他の方の意見も聞いてから判断したいですが、この形でいいんじゃないでしょうか。--青子守歌（会話/履歴） 2008年3月19日 (水) 09:35 (UTC)

text: IPは変わっていますが、その編集をした者です。私が「サイエンス・フィクション」にした編集は、（既に特定版削除されたため見れませんが、）「サイエンス・フィクション」に不適切と思われる引用が投稿されたので、Wikipedia:削除依頼/サイエンス・フィクション‎を依頼するために、リバートし、削除テンプレートを貼っただけです（確認できませんが、一応履歴:特別:Contributions/124.146.89.46）。厳密な科学の守り手さんは、何を確認してそのような発言をしているのですか？私の投稿を確認しての発言なら、誤った情報を流しての印象操作が目的ですか？私の投稿を確認しないでの発言なら、確認もしないでいいかげんな発言をされる方なのですか？さて、その編集は、懐疑的との表現が、（例えば）「霊に対して懐疑的なのでしている解釈」のようにも感じられ、不適切だと思いましたので行ないました。節タイトルは、オッカムの剃刀を振るえば到達する合理的な解釈ということを表現できればいいと思います。話合って変えるのかまいませんが、今出ている案は、偶然により生じている事象が排除されているように感じますので、あまり良いとは思えません。--124.146.95.126 2008年3月19日 (水) 15:10 (UTC)
thread_title:  特命リサーチ200Xの情報について