ノート:戸塚ヨットスクール

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message: * [[/過去ログ1]](2006/4/29-2007/1/5) ：中傷について
* [[/過去ログ2]](2007/1/29-31)：[[利用者:請負師]]関連

message: 2007年3月27/28日の版（）にて「背景」と題される節が追加されましたが、所謂落ちこぼれの存在と戸塚ヨットスクールの発生（開校ないしスパルタ私塾化）を結び付ける言説が記述され、その妥当性が判定し難い部分があります。おそらくは同スクールに関するルポルタージュ記事などに立脚するのではないかと小生は推測しましたが、如何せん出典に関する記述も無く、内容が独自調査によるものである可能性もあり、これを記載することに疑問の余地があります。
記述者の方にはWikipedia:独自の調査を参照していただいた上で、これら記述が「独自調査ではないこと」および「客観的妥当性があること」を確認可能な文章へと差し替えられることを期待します。なお本来であれば、このようなケースでは「要出典」とすることが正しいのですが、本記事が過去に編集合戦や同スクール擁護と思われる記事の破壊を被ったこともあるため、慎重を期してコメントアウトと致しました。--夜飛 2007年3月28日 (水) 09:32 (UTC)
*当時の管理教育からドロップアウトした不良や不登校児らを、「更正」させることを目的としていたのが戸塚ヨットスクールなのですから、とくに議論の余地は無いと思いますが。そうでないとしたら、戸塚ヨットとは一体何だったんでしょうか…？？ちなみに、時代背景を説明しなければ、なぜ戸塚ヨットのように危険な存在が愛知の父兄から求められたのか、事件を知らない人には分からないですよ。とくに、愛知の管理教育についての解説は必要不可欠です。--221.171.140.212 2007年3月28日 (水) 13:53 (UTC)
*（コメント）管理教育からのドロップアウト組の問題行動が社会問題化したのは、確かに1970年代中庸～1980年代初頭ではありますが、これが千葉県と愛知県が「管理教育のメッカ」だとする論拠にはなりません。また愛知県内で自殺が多かったとすること（出来れば、これにも統計資料の提示が欲しい所）と、管理教育を連結させ、加えてそこから愛知県内で管理教育からドロップアウトした者が多いとして扱うのも、理論の飛躍が見出せます。してその連結や飛躍が何処から出たかを公的なメディアなどに拠らず記述者自身の考えであるとするならば、独自調査に基づく結論付けになりかねません。同スクールが当時各地に勃興したスパルタ教育を標榜する学習塾とは異なり、学習とは別の所で単に問題行動少年を収容する性格のものであったこともあり、教育ドロップアウト組の問題行動に対応したと言うよりも、単純に問題行動を起こす者を（いわんや自閉症など、モラトリアム的な問題行動とは別のところに原因がある者をも）受け入れた部分もあるだけに、同スクールの発生を管理教育だけに結論付けるべきかどうかも疑われます。この辺りは独自の調査が疑われたり妥当性の疑わしい説を書き綴るよりも、当時や後世のルポルタージュ資料をあたり、その資料を挙げて本項を仕上げる方が妥当かと考えます。--夜飛 2007年3月28日 (水) 18:24 (UTC)
**管理教育の中心が愛知県と千葉県であったことは、ほとんど常識ですよ。失礼ですが、言いがかりのようにしか思えないです。とくに、愛知の東郷高校は管理教育のモデル校として全国的に有名です（東郷高校はマル東訓練の最中に自殺者を出しています）。夜飛さんの主張が通るなら、管理教育の項目などは、全面的に修正しなければならなくなってしまいますよ。また、自閉症のように特殊な例をもって、戸塚ヨットと非行や不登校との関連を否定するのは極端です。むしろ、自閉症のような先天的な障害による不適応までもが、「心の問題にすぎず、訓練すれば治る」とされたところに、戸塚ヨットの病理があります。--221.171.140.212 2007年3月29日 (木) 02:19 (UTC)
*（コメント）すみませんが「言いがかりのよう」だなどとして自身に対する攻撃のように思わないで下さいな…小生としては「常識」などとして論点を持ってきて、各々を連結してある内容が、筆者の思惑に沿った理論誘導にもなりかねないという警戒感を抱いた部分では在るにせよ、むしろそのような論点があるのであれば、これを公的な資料に拠るほうが、より記事として適切ではないですか？と問うてる訳ですし。「管理教育・東西メッカ説（勝手に命名）」に関しては、小生は管理教育史に関心がない門外漢と言うことも在ってそれが「常識」かどうかは知りませんが、これを社会病理的に同スクールの発生母体と位置付けるならば、何故に同種の団体が他に発生していないのかという問題にも行き当たります。千葉県に海が無かった（現実には在りますが）とし、そこに「千葉ヨットスクールが出来なかった理由」を求めたとしても、逆に山岳教室なりなんなりの同種業態が発生するのが普遍的な「背景」の性質であり、また管理教育を背景と位置付けるなら、逆にこれが戸塚ヨットスクールの成立にどう関わってきたかをスクール側の視点で述べたルポルタージュが無いと、関係するのかどうかも判断つかない部分となりましょう。なにせ管理教育ドロップアウト組の問題は日本全国で社会問題化しましたが、同スクールは同スクール以外を以って説明することが出来ない「特異な現象」として扱われたのですから。--夜飛 2007年3月29日 (木) 03:34 (UTC)
**「背景」なんですから、十分条件ではなく、必要条件のことを言っているのは当たり前ではないでしょうか。「なぜ千葉では戸塚ヨットが出来なかったのか」などと仰られても理解に苦しみます。社会現象は、自然現象とは異なり、個人の自由意思によっても形成されるからです。必要条件が準備されていても、戸塚が同スクールを作らなければ、同スクールは出来ませんでした。だから戸塚の刑事責任が問われました。ただし、必要条件がなければ、戸塚は同スクールを作れませんでした。それだけのことです。このような議論に何か意義があるとは思えないのですが。とくにご異論がなければ復帰させて頂きたいです。--221.171.140.212 2007年3月29日 (木) 05:38 (UTC)
「過度の競争主義」「あらゆる面において効率化され」
「反人権的な身体統制」「暴力的に」「保守的な価値観を持つ中流階級の父兄」
「多数のドロップアウト」「全体主義まがいの管理教育」
コメントアウトではなく削除で良いと思います。
wikipediaでコラム誌のような書き方をされても困ります。
書くなら信頼できる情報源をに基づいた情報でかつ自分の解釈を加えていないものでお願いします。
「常識です」「有名です」じゃ困ります。Healthya 2007年3月29日 (木) 06:40 (UTC)
*じゃあ他にどういう表現で書けばいいんでしょうか。編集履歴を見る限り、少なくとも、当時の戸塚が「暴力的」な手法を用いていたことは、Healthyaさんも認めておられるようですが。他も同様で、その辺の事実認識について、議論が分かれるようなことは普通無いですよ。--221.171.140.212 2007年3月29日 (木) 07:07 (UTC)
*（コメント：221.171.140.212さん・2007年3月29日 (木) 05:38 (UTC)に対して）ならばもっと簡潔にまとめられる筈です。またそれに類する記述は既に概要部分で触れられており、問題行動を起こして社会問題化した行為不良少年などの存在を管理教育に一因を求める形にすればいいだけのコトで、それだったら1行にも満たない記述で事足りるでしょう。構造としては同スクールの存在理由は行為不良少年の社会問題化に求めることが出来、行為不良少年の存在は管理教育の激化に求めることが出来るやも知れませんが、それのみに非ずと言うことに過ぎないならば「背景」としてさもそれだけが原因であるかのように記述する必要も無い訳ですし。--夜飛 2007年3月29日 (木) 08:23 (UTC)
**「原因」だなんて誰が言ってるんでしょうか？「背景」と「原因」は違うと思います。曖昧だとかいう意見があったので、少し直してみました。
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事件当時は管理教育の全盛期であり、その体罰も含めた統制主義から、
生徒側に不適応者を発生させていた。高校および大学進学率の急上昇に伴って、
教育現場や父兄に蔓延していた競争主義は、問題をさらに悪化させた。
なかんずく、同スクールの設立された愛知県は、「西の愛知、東の千葉」と称されるほど
管理教育の盛んな地域であった。愛知県では、学園紛争の反動として開設された東郷高校を始めとして、
徹底した管理教育が展開された。
このような土壌で生まれたのが戸塚ヨットスクールであった。同スクールは、
管理教育に見られるような統制的な手法をさらに推し進めることで、不適応者たちを暴力的に「更正」させようとしたのである。
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　　この程度の記述であれば、わざわざ出典を付記する必要は無いのでは。--221.171.139.113 2007年3月29日 (木) 15:43 (UTC)
replies: text: :注釈：上のコメントはsmallタグが閉じていなかったためノート末端まで小字が反映される不具合が生じておりました。文意を損ねない範囲で修正いたしました。--蚯蚓（会話） 2018年9月6日 (木) 12:34 (UTC)
*（コメント：Healthyaさん・2007年3月29日 (木) 06:40 (UTC)に対して）除去も考えたのですが、比較的「緩い」小生としては除去で突っぱねる形よりも、一時コメントアウトでノートでの議論を経てブラッシュアップすることを希望し、斯様な形になりました。どうも件の記述執筆者さんは個々の事象を「常識」とすることでその事象同士を連結させること（既にこの時点で独自の調査の範疇に入ってきますが）までもを常識の範疇に入れてしまえるほどに独善的、かつ自分の編集に対する否定を自己否定のように捉える人のようですので、無暗に除去するとリバート合戦に発展する恐れがあると考えられます。このため除去は賛成し難い…--夜飛 2007年3月29日 (木) 08:23 (UTC)
*（コメント：221.171.140.212さん・2007年3月29日 (木) 07:07 (UTC)に対して）同スクールに否定的な記述をしたからといって、あなたの記述に無条件で賛同してくれると言う訳でもありますまいに。「記述に出典が必要」という問題を、「視点が中立的かどうか」という部分にまで発展させるつもりですか？--夜飛 2007年3月29日 (木) 08:23 (UTC)
*（コメント：221.171.139.113さん・2007年3月29日 15:43 (UTC)に対して）管理教育のみに原因と言うべきか発生要因を負わせることも独自の調査における特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成の疑いもあり、難しい所です。また「東の（中略）西の（云々」は地域性と見るには弱く、妥当性を欠く論の膨らませ過ぎという感があります。故に中の段は不要かと思われます。次いで3段目は管理教育（のみ）に同スクールの発生理由を求めており、加えて管理教育の延長として捉えることで同スクールの問題として指摘されている「体罰か、過酷な暴力か」という部分に対して誘導的な部分を含みかねませんし、また3段目中盤以降は同スクールの直接的な説明（ないし弁護的な解釈）となっており、「背景」とするには難があると思います。1段目にしても管理教育問題論にして細に入っており、「統制主義」（全体主義？）という表現や2段目も絡むことで管理教育否定論という中立的とは言い難い論説が含まれるように感じられます。うーん、見れば見るほど「特定視点に基づく演説」っぽくもあり、コメントアウトでブラッシュアップが可能と見た小生の判断が甘すぎたように感じます。--夜飛 2007年3月30日 (金) 12:47 (UTC)
thread_title:  「背景」に関して 

message: 事件があったという記述より前に支持者被害者遺族の記述があっては、「戸塚ヨットスクールで事件があった」ことを知らない人にはなんのこっちゃわからないですよ。あるいはわかっていてもあまりにもある事件が大前提になっている記事には違和感を感じます。記事名が「戸塚ヨットスクール事件」ならこういう書き方でもわかるんですが。219.125.209.134 2007年9月17日 (月) 12:59 (UTC)
replies: text: すぐ後に事件説明があるので問題はないとは思うけど？とりあえず、こんなんでどう？--夜飛（話/歴） 2007年9月17日 (月) 13:32 (UTC)
thread_title:  構成おかしすぎ 

message: 話は変わりますが、「戸塚ヨットスクール」の運営主体は何でしょうか？まさか、学校法人ではないし、そうかといって株式会社ではないね。単なる戸塚氏の私塾でしょうか？--122.31.65.60 2008年4月8日 (火) 22:05 (UTC)
thread_title:  運営主体に質問があります 

message: 独自研究が散見されます。一例として、「同氏の主張する『脳幹論』は、科学的根拠がない」といった記述がありますが、出展を記してください。また、『脳幹論』は戸塚氏が初めて提唱したものではなく、しかも、スクールのウエブサイトでの戸塚氏の発言を見れば、同氏は精神論として語っており、ここで「科学的根拠がない」と記述すること自体が、バイアスの入った記述のように思います。たとえば、キリスト教の項目に、「マリアの処女受胎には科学的根拠がない」と書くのと同じではないのでしょうか。脳幹論の内容を論ずるなら、脳幹論の項目を新たに立ててそこに記述すればいいのではないでしょうか。--81.252.5.13 2008年9月10日 (水) 06:32 (UTC)
replies: text: 精神論だという主張自体、妥当性を欠くように思いますが…脳幹は科学/医学用語であり、スクール紹介における戸塚氏にしても脳の部位としての脳幹を語っているのであって、宗教的観念だとかオカルト用語として「脳幹」と表現してる訳じゃありませんので、神話とかと脳幹論を同一視する81.252.5.13さんのほうが非論理的かつ戸塚氏の活動を著しく貶しているような気がしますねえ。主張レベルのディベートごっこがやりたいなら他所（Wikipedia外）でどうぞ。--夜飛（話/歴） 2008年9月10日 (水) 08:18 (UTC)
replies: text: :何をムキになってるのか知らないけど、やけに攻撃的になってる割に精神論の意味を誤解しているお粗末な内容なので、コメントする価値も見いだせないね。まあ、でも適正な引用がない独自研究が多いという部分に関しては反論はないようなので、適当に時期を見て大幅に編集を入れることになるかな。折角あるじ顔してるのに悪いね。--81.252.5.13 2008年9月10日 (水) 17:54 (UTC)
replies: text: ::？…なんか精神論であることと、科学的ではないことが、変なところで合体してやしませんかね。精神論が科学的論拠を持たないことには疑いの余地がありませんが、精神論を適用した結果に科学的分析が成されないわけじゃありませんし。まあ記述としてはより正確性を期すために「同氏の主張する『脳幹論』は精神論であって、科学的ないし医学的な根拠は持たない」とでもする（民間療法みたいなもんか）んなら妥当ですがね。そこでキリスト教がどーのとか話を飛躍させるからディベートごっこだと申し上げたまでです。--夜飛（話/歴） 2008年9月10日 (水) 22:58 (UTC)
replies: text: :::ご理解ありがとうございます。では、出典のない記述が多くあるので、その部分は大幅に削除しようと思います。--81.252.5.13 2008年9月13日 (土) 09:43 (UTC)
replies: text: ::::すみませんが、何を言っているのか意味不明です。あなたの発言が記事中の記述が独自研究や出典がどうの云々という以前であるため、肯定にせよ否定にせよ「適正な引用がない独自研究が多いという部分」に何らかの評を与えようがないのですが。その評しようがないので評されていないという状況をもって自身の行動を許可されたとみなすのであれば、もはや議論以前の状態であるため、あいた口がふさがりません。そのような「相手の言質が無いことを自らに利する方向で曲解する」ようなやり口では、中立性が望めません。そのようなディベートごっこというよりも「揚げ足取り」がやりたいんなら、他所でどうぞとしかいいようがありませんし、まずもって何をなされるつもりかは判じかねるながらも、現状（一例に挙げた部分の理解に関してのみをもっても合理性を欠く）ような主張をなされる限りは、81.252.5.13さんが記事にかかわること自体に否定的にならざるを得ません。--夜飛（話/歴） 2008年9月13日 (土) 11:05 (UTC)
特に他の方のご意見がなければ、１週間をめどに大幅な手入れをしますので、出典のあるものについては出典の明記をお願いいたします。その後に私の方で、ガイドラインにしたがって、出典のない独自研究は一律に削除いたします。--81.252.5.13 2008年9月13日 (土) 13:58 (UTC)

text: ならコメント依頼を提出すべきです。またなんら具体的な話もなく合意形成期間として1週間というのは、余り妥当とはいえませんね。まずどこに手を加えるのかを明確にすべきです。「大幅に」とおっしゃるくらいなのですから、何か資料を持っていることかとは存じますが、その資料も示さずに編集ありきの姿勢では、まずもって厳しい目で見ますが、その一方で「出典があればいい」ということであれば、小生の手元には毎日新聞編『一億人の昭和史』があるのでちょっと書き加えられることもあるのですが…ただ、中立性という意味で「かなりスクールに対して批判的」な内容なんですよね。それでもよければ幾つかに出典つけたり追記しますよ。--夜飛（話/歴） 2008年9月13日 (土) 14:29 (UTC)
９月末まで他の方からの意見を待ちます。それからガイドラインにしたがって、出典のない独自研究は一律に削除いたします。ガイドラインに準拠した編集であれば、いちいち合意を形成する必要はありません。異論があるなら出典を記してください。なお、とにかく自分のコメントが最後に来ないと気が済まない自尊心と執着心の強い方からの内容のない「反論」があってもそれにはコメントしません。ごめんなちゃいねー。ばぶばぶでちゅぅ。ふふ。--81.252.5.13 2008年9月13日 (土) 21:16 (UTC)

text: コメント依頼から来ました。除去する、とおっしゃっているIPさんは、どの内容を除去するのか、それをこのノートに一度リストアップしていただけないでしょうか。「出典のない独自研究」を除去するのは方針にのっとった行為ですが、どの内容を「出典のない独自研究」とみなすのかというのは、議論による合意形成を要する部分かと思います。ひとつひとつについて、他の方がそれを除去するのは妥当か否かをコメントするようにすれば、紛糾することはないでしょう。もちろん、どんなに方針にのっとっていたとしても、いたずらに他人を愚弄するようなコメントをするような方が混じっていれば、やっぱり紛糾するかもしれませんが。--123.224.169.131 2008年9月14日 (日) 03:28 (UTC)
thread_title:  独自研究の排除 

message: 記事を「ヨットスクール」そのものと「死亡・行方不明事件」とに分け、「死亡・行方不明事件」を「戸塚ヨットスクール事件」に分割することを提案します。--経済準学士 2008年11月8日 (土) 18:30 (UTC)
replies: text: それは刑事事件として起訴された部分と、スクールの概略および指導方針やその訓練内容を含む記述（訓練とされる行為の内容が犯罪的であったかどうかは兎も角としてですが）とを分けるという理解で宜しいでしょうか。なお基本的に刑事事件とスクールそのものの説明を分けることには反対しませんが、分けることでどのようなメリットが生まれるのか、ちょっと悩んでいます。できればその辺りも詳しくお願いします。--夜飛（話/歴） 2008年11月9日 (日) 14:38 (UTC)

text: 学校と事件の関連性が深く、特に学校部分の記事は単独項目とする意義が薄いので、分割すべきでない事例かと考えます。Kurz 2008年11月18日 (火) 11:24 (UTC)
replies: text: :＞それは刑事事件として起訴された部分と、スクールの概略および指導方針やその訓練内容を含む記述（訓練とされる行為の内容が犯罪的であったかどうかは兎も角としてですが）とを分けるという理解で宜しいでしょうか。

text: :そうです。学校名と事件名と分けることが重要です。今のままでは「:Category:戦後の事件」が学校名となり、著しく不自然となっています。--経済準学士 2008年12月10日 (水) 21:10 (UTC)

text: :＞特に学校部分の記事は単独項目とする意義が薄いので、分割すべきでない事例かと考えます。

text: :学校自体も単独記事で成り立つと考えていますが？　事件発生前から学校自体が社会的注目を集めていたし、虐待死事件しか語ることがないような学校ではないと考えています。ただ、事件名「戸塚ヨットスクール事件」がないのは問題なので、私としては単独記事「戸塚ヨットスクール事件」の作成を優先します。--経済準学士 2008年12月10日 (水) 21:10 (UTC)
replies: text: :: (1)カテゴリとの調和については、カテゴリのために項目を変えるというのは主客転倒しているので賛成しかねます。個物が主、類は従でしょう。もしカテゴリを合わせたいのであれば、事件をリダイレクトとして、そこにカテゴリを貼る方がまだしも望ましいと考えます。(2)私見では事件と学校の切り分けが難しく、分割しても一方がスタブになるか、内容の重複が多くなりかねないように思います。とはいえ、単独項目にできるとのことでしたら、特段反対するほどのこともありませんので、反対をとりさげます。--Kurz 2008年12月11日 (木) 05:25 (UTC)

text: ::了解しました。分割に反対するところではありません。--夜飛（話/歴） 2008年12月11日 (木) 09:45 (UTC)
thread_title: 分割提案

message: 中立的な観点に関する独立した議論がノートの中でなされていなかったので、一旦タグを除去しました。問題があれば改めてここで具体的に問題提起の上、タグを貼り付けていただけると助かります。--Bigskull（会話） 2016年2月13日 (土) 10:32 (UTC)
thread_title: 中立的な観点

message: 編集者の皆さんこんにちは、
「戸塚ヨットスクール」上の1個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。
*http://www.47news.jp/CN/200910/CN2009101901000534.htmlにアーカイブ（https://web.archive.org/web/20130501034949/http://www.47news.jp/CN/200910/CN2009101901000534.html）を追加
編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。
ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2017年10月5日 (木) 02:09 (UTC)
thread_title:  外部リンク修正