ノート:コモンウェルス (米国州)

message: 2010年3月25日 (木) 23:33 に、「冒頭部を米国限定に変更。変更前の記述ではコモンウェルスが米国内の特定の州だけを指すように受け取れるため。」とする Tosaka さんの編集がありましたが、一部に問題が含まれていると判断し、以下の編集を行いました。
*編集前：
replies: text: :米国内でのコモンウェルス (Commonwealth of United States) とは、アメリカ合衆国を構成する一部の州が、その政治的地位を指して用いる表現であり、通常、日本語では他の州の"State"と同じく「州」と訳される。同じく「コモンウェルス」と表現される英連邦由来の国々や自治連邦区とは異なる。
*編集後
replies: text: :コモンウェルス (Commonwealth) とは、アメリカ合衆国を構成する一部の州が、その政治的地位を指して用いる表現であり、通常、日本語では他の州の"State"と同じく「州」と訳される。米国において、同様に「コモンウェルス」と表現される自治連邦区(プエルトリコ、北マリアナ諸島)や、イギリス連邦系の国々に関する用語法とは意味が異なる。
冒頭の「米国内での」を削除したのは、米国の制度としては自治連邦区を指す場合もあるためです。また、何らかの必然性があれば別ですが、「アメリカ合衆国」を含む文の冒頭に「米国」が先に出て来るのは、文体として好ましくないように思います。「Commonwealth of United States」という表現は、ネットで検索して上位に来るものを見る限り、自治連邦州を指す用例しか見当たりませんでしたので、誤解を避けるために加筆された部分を削除しました。
後段については、同じ米国の制度である連邦自治区を先に挙げ、イギリス連邦関係を後に回しました。イギリス連邦参加国がコモンウェルスを称するようになった時期は、イギリス連邦の結成(1931年)以前である例も多く「由来」という表現は避けました。
Tosaka さんが編集される前の版では、曖昧さ回避へのリンクは設けてあったものの、確かに不注意に読まれると「コモンウェルスが米国内の特定の州だけを指すように受け取れる」可能性があったと思いますが、これでその懸念は解消されているものと思います。--山田晴通 2010年3月26日 (金) 04:04 (UTC)

text: 残念ながら元に戻されたことで、「コモンウェルスが米国内の特定の州だけを指すように受け取れる」可能性が再び生じたと考えます。『米国の制度としては自治連邦区を指す場合もあるため』両者が切り分けられなくなることを懸念されておられますようですので、州の表現を加え、導入部を『米国内の州でのコモンウェルス (Commonwealth of United States) とは』とさせていただきました。今回のように1つの言葉「コモンウェルス」に対して複数の対象物が存在する場合には、記事名の前に「○○○でのコモンウェルスとは」といった表現が避けられず、確かに『文体として好ましくない』という意見はある程度理解できるのですが、多くの同様の記事でも用いられており、Wikipedia:スタイルマニュアル (導入部)#導入部（第一段落）の例での「道」でも示されている手法です。百科事典である限りは本文で対照事物を説明するのが基本であり、欄外の情報はそれを補うだけのものであると考えます。『不注意に読まれると「コモンウェルスが米国内の特定の州だけを指すように受け取れる」可能性があったと思います』とのことですが、不注意でなくとも、導入部でそれ以外が存在しないと読み取れる文章でありますで、明らかに導入部の文章としては説明不足だと考えます。"Commonwealth of United States"については、"Commonwealth"よりはベターであるとは思いますが、他にベストな表現方法がありましたら変更して下さい。「由来」を「系」に変えることは何の問題もありません。一般に導入部の1行目は「よく知られている別名」以外は太字にはしません。Wikipedia:スタイルマニュアル (導入部)をご覧下さい。--Tosaka 2010年3月26日 (金) 19:33 (UTC)
replies: text: :ご丁寧にお考えをご説明いただきありがとうございます。2点に分けて応答いたします。必要であれば、セクションを分けてご返答いただいても結構です。

text: :1) 「今回のように1つの言葉「コモンウェルス」に対して複数の対象物が存在する場合には、記事名の前に「○○○でのコモンウェルスとは」といった表現が避けられず、...」とありますが、これは、何が判断の根拠なのでしょうか。Wikipedia:スタイルマニュアル (導入部)#導入部（第一段落）の例は、記事対象の概念の前に語句を挿入して書くことができることを例示しているだけではないでしょうか。もし仰る通りなのであれば、人名などにありがちな同名のものについて、たとえば、ジョン・スミスという名の人物について、「イギリスの政治家ジョン・スミス（英語: John Smith、1938年11月13日 – 1994年5月12日）は、イギリスの政治家。」「イギリスの軍人ジョン・スミス（英: John Smith、1580年–1631年6月21日）はイギリスの軍人...」などと書くべきだということになってしまうように思います。本記事では記事名自体に「(米国州)」と但し書きが記されており、ジョン・スミス (労働党党首)、ジョン・スミス (探検家)などと同様に、この表現が、この意味だけに限定される訳ではないことを示しています。さらに直後の記述で他の「コモンウェルス」の用例と異なることを明示していることで、実際に誤解されるということはあり得ないのではないしょうか。(こちらに関しては、現時点では編集は控えて議論を続けたいと思います。)

text: :2) 「"Commonwealth of United States"については、"Commonwealth"よりはベターであるとは思います」とのことですが、「Commonwealth of United States」という表現のこの意味での用例と、「"Commonwealth"よりはベターである」というご判断の根拠をご呈示いただけますでしょうか。Google でこの語句を検索すると米国の州として意味での用例は少なく、連邦自治区の意味である場合が圧倒的に多いと思いますし、そもそも「"Commonwealth of United States"」は、英語版の記事内で用いられていない表現であり、適切であるとは言えないと思います。こちらに関しては、とりあえず適切なご説明をいただけるまで、コメントアウトといたします。

text: :以上、2点について、コメントをお待ちします。よろしくお願いします。--山田晴通 2010年3月27日 (土) 01:57 (UTC)
replies: text: ::1) 冒頭部分での定義はとても重要であり、「コモンウェルス」には複数の対象が存在するため、まさにWikipedia:スタイルマニュアル (導入部)#導入部（第一段落）の例が示すように幾つか類似したものの内の1つであることを明らかにしないと、誤った定義になりかねません。つまりAにBやC、Dが含まれるときには「AはBである」とだけ書けば、それは正しい記述とは言えなくなります。人物名であれば重複することが自明であるため読者が混乱するとは思えませんが、最初の1文目であいまい、又は誤った記述をしておいて、読み進めば判るという記述手法には、同意できません。

text: ::2) 私自身も "Commonwealth of United States" が最良だとは思えませんが、"Commonwealth" では複数存在するすべての "Commonwealth" を指してしまうため論理的に誤りだと考えるからです。別の選択として、元となった英語版Wikipediaの記事名である "Commonwealth (U.S. state)" があります。"Commonwealth (U.S. state)" も "Commonwealth of United States" とほとんど同程度に良いと考えますが、カッコが2重になるため避けました。『連邦自治区の意味である場合が圧倒的に多い』ということであれば、順当に英語版Wikipediaの記事名である "Commonwealth (U.S. state)" を使うのが無難かも知れません。--Tosaka 2010年3月27日 (土) 22:56 (UTC)
replies: text: :::ご回答ありがとうございました。

text: :::1) について、お考えは了解しますが、私が伺っているのはそう判断された「判断の根拠」です。私には、お示しになっているWikipedia:スタイルマニュアル (導入部)#導入部（第一段落）の例は、「記事対象の概念の前に語句を挿入して書くことができることを例示しているだけ」であるように思えるので、そうではなく「AにBやC、Dが含まれるときには「AはBである」とだけ書けば、それは正しい記述とは言えな」いとおっしゃる根拠です。さらにいえば、なぜ人名（あるいは固有名詞）だけが別扱いになるのか、その根拠も、お示しいただいていないと思います。

text: :::Tosakaさんのお考えは理解したつもりですが、それがウィキペディアで守られるべきルールであるとは正直なところ思えません。それを納得するために、仰るように書くべきであるとする既存のガイドラインのようなものをお示しいただきたいのです。

text: :::なお、もし、仰る通りであるのだとすると、人名だけでなく、ロンドン (オンタリオ州)、ロケッツなど、曖昧さ回避が用意されている多くの固有名詞の記述があまねく誤っているということになってしまいますが、Tosaka さんはそのようにお考えなのでしょうか？ また、固有名詞以外でも、そもそも例示されている「道」に関連する記事である道 (行政区画)、道 (哲学)は、現状では誤りであるというお考えなのでしょうか？

text: :::2) "Commonwealth of United States" であれ、 "Commonwealth (U.S. state)" であれ、適切な用例が示されるのであれば結構かと思いますが、 1) の点を踏まえると、添え書きは不要であると考えているというのが、現段階での私の理解です。

text: :::以上、コメントいただければ幸いです。--山田晴通 2010年3月28日 (日) 01:45 (UTC)
replies: text: ::::『AにBやC、Dが含まれるときには「AはBである」とだけ書けば、それは正しい記述とは言えない』よりも、さらに深く根拠を示せと仰られても回答に苦慮してしまいます。それは論理学の基本であり、「AはBである」と書かれることでCやDを示すAの可能性が失われるからです。人名が別であるとしたのは上でも書いたように、読者は既に人名は重複することを知っているので「AはBである」式に書いてもAという名前の人物すべてがBであると1対1の対応とはなりえない事を了解しているからです。他の例として地名についても人名ほどではないにしても、多くの場合は1対1の対応とはなりえない可能性が高いことを知っていると期待できます。同様に「道」も通常の「通り道」以外の何かについて語るなら対象は複数存在すると読者との間で暗黙の了解が得られると多くの編集者は考えているのではないでしょうか？　「ロケッツ」は「ロックバンド」というあまりにも簡単な説明で終わるものであり、混乱の起きようがありません。翻って本件の「コモンウェルス」は、極めて特殊な概念であり、読者はこの言葉が対象とするものが複数あるとはあまり期待できないからです。Wikipedia:スタイルマニュアル (導入部)#導入部（第一段落）の例のような太字で書かれる記事名の前に余計な言葉が付く「○○○での×××とは」といった表記は、体裁の面から言えばできれば避けたいものでしょうが、スタイルマニュアルで例に示されざる得ない状況があるためにわざわざ書かれているのだと考えます。そして正に本件がその避けられない状況だと考えます。

text: ::::山田晴通様が求めるような今回の状況に限定したガイドラインの記述などは存在するものではなく、ガイドラインの記述を解釈し、また、編集者同士の良識を持って解決すべき問題であると考えます。--Tosaka
replies: text: :::::最後の「ガイドラインの記述を解釈し、また、編集者同士の良識を持って解決すべき問題であると考えます。」というのは全く同感です。他の方々のご意見も伺いたいと思いますので、コメント依頼を出しておきます。--山田晴通 2010年3月29日 (月) 01:15 (UTC)

text: 1) 争う必要がある問題なのでしょうか。細かい表現方法の差にすぎません。

text: 2) 例えば山田晴通さんの案をベースとして、Tosakaさんがご懸念される米国限定を強調するために、「意味が異なる。」の部分を太字にすると言った妥協案で解決するのではと思います。--長島左近 2010年3月31日 (水) 09:21 (UTC)
thread_title: 定義部分の編集について