Category‐ノート:ベトナムの県

message: :Category‐ノート:ベトナムの都市と、Wikipedia‐ノート:記事名の付け方/「人名」と「地名」の改定案の議論結果により、ベトナムの都市は日本や中国とは異なり、行政単位はつけないことが基本となりました。「市」をはずすのであれば、その他の単位もはずすのを基本としなければなりません。
;第1級行政区
日本語版、英語版ではすべて「省」がついていますが、ベトナム語版では逆で、たとえば、
*ナムディン省/:en:Nam Định Provinceは、ベトナム語版では:vi:Nam Định（省がつかない）で、
*ナムディン/:en:Nam Định（市がつかない）が、ベトナム語版では:vi:Nam Định (thành phố)となっています。
ベトナムでは「ナムディン」といえば、市よりも省を指すことが多いといえるのでしょう。また、中央直轄市5市では、ホーチミン市（:en:Hochimin City）以外に「市」が付かないことを考えると、第1級行政区では行政区画名（省・市）がつかないことを基本とするベトナム語のほうが一貫性があるといえますが、直すとなると大事ですので、英語に合わせ、省をつけたまま、ほうっておきます。
;第2級行政区
英語に合わせる場合、「県」（Huyện　地区、郡などとも訳されます）も、「区」（quận　郡とも訳されます）も同じ、Districtを付けることになっています。ただし、第2級行政区でも市社（thị xã　市、町とも訳されます）はDistrictをつけません。
したがって、本カテゴリーで「県」が付いていない
*カイベー → カイベー県
と改名を提案します。県と区の二つとも「区」と統一したらよいという意見もあるかと思いますが、ここは:Category‐ノート:ベトナムの都市などの先行議論ででた資料の訳し方（「県」と「区」）に合わせます。
;第3級行政区、その他
ムイネーのような「坊」（phường、町、村）や、その他、公式な行政単位ではないものには、英語版でも行政単位がついていないようです。したがって、
*チョロン地区 →　チョロン
と提案します。
;カテゴリーの統一
replies: text: Category:ベトナムの県というカテゴリーを削除し、:Category:ベトナムの都市への統一を検討します。理由は、第2級行政区で見たように、ベトナムの「県」（Huyện）は、市（Thành phố）の中にある地区・地方であり、英語でも「区」と同様に扱われているため、「県」だけをカテゴライズすることの利便性が疑わしいためです。実際に、カイベーは両方に入っていますし、ムイネーのような県でもないものは、:Category:ベトナムの都市にしか入れられません。今後、必要に応じて、:Category:ベトナムの地区のような第2、第3級行政区をまとめたようなものを作れば良いと考えます。--Muzmuz（会話） 2013年1月6日 (日) 01:18 (UTC)

text: 申し訳ないが今回も反対せざるを得ない。

text: >ベトナムの都市は日本や中国とは異なり、行政単位はつけないことが基本となりました。

text: ベトナムは、現状に於いて、日本語版Wikipediaの記事名の慣習に専ら沿っており、大きな問題はない。ベトナムの都市の記事名を、日本や中国と合わせるべきと主張したのは、あなたと少数の賛同者のみで、現状の日本語版Wikipediaの慣習に大きな例外を作ろうとする新奇な主張であり、複数の利用者の反対により否決された。したがって

text: >「市」をはずすのであれば、その他の単位もはずすのを基本としなければなりません。

text: などということにはならない。西ジャワ州から「州」を取るべきだということにならない。ベトナムと中国は同じ命名原則であるという主張は、日本語版Wikipediaでは容れられていないのであり、ここで議論の前提にすることは出来ない。

text: カテゴリについて、ベトナム語を日本語に訳した記事（県、町）を、英語を日本語に訳したカテゴリ（地区）に入れるのは不統一であり、新たに不統一な状態を作る必要はない。

text: カイベーをカイベー県にする点についてのみ、賛成できる。それ以外は前提からして受け入れられないので、早めに終了されることを請う。--李王職（会話） 2013年1月8日 (火) 15:49 (UTC)
replies: text: :ご意見とカイベー県の賛成をありがとうございます。まず、先行議論に関しては、数については「少数の賛同者」とか「複数の利用者の反対」とおっしゃっていますが、正確には、参加者では賛同者のほうが多かったのですが、Greeneyes様のご意見を読み逃していたことの反省と、納得のできる部分があったことに起因するためですが、もう決定したことですから、蒸し返す必要はないでしょう。さて、確認したいこととして、「ベトナムと中国は同じ命名原則」など、今回の提案では全く主張しておりません。また、カイベー県の賛成を頂き、「それ以外は前提からして受け入れられない」ということですが、「チョロン」への改名と「:Category:ベトナムの県」の削除については反対ということでしょうか。もう一度良くお読みになっていただければ分かるように、この3点の記事名についてしか、今回は提案しておりません。1番目の「省」については、なぜはずせないかということを説明したわけであり、たとえば、ベンチェが過去にベンチェ省へ転送されるということがあったようですが（現在移動依頼中）、そういったものを清算するための前置きでしかありません。私も早い終了を願うところです。--Muzmuz（会話） 2013年1月8日 (火) 23:30 (UTC)
replies: text: ::(追伸)チョロンから地区をはずす理由は、他言語版でも「地区」に相当する語句はついていません（英語やオランダ語にあるのは、チョロン省との区別のためについているだけです）。これは、たとえば「ガザ地区」と比較すると、そちらではすべての言語版で「地区」に相当する語がついていることがご確認いただけるはずです。また、日本語として「チョロン地区」が正式名称であるという根拠はこれまで提示されておらず、「チョロン」のみで地区の付いていないの資料（フランス領インドシナの植民地都市研究序説 髙田洋子、ベトナムにおける華人資本の形成と変遷　崔晨、アジア動向データベースなど）に拠る主張です。--Muzmuz（会話） 2013年1月9日 (水) 00:33 (UTC)
replies: text: :::今一度云う。

text: :::>「市」をはずすのであれば、その他の単位もはずすのを基本としなければなりません。

text: :::などということにはならない。西ジャワ州から「州」を取るべきだということにならない。あなたはその根拠として

text: :::>ベトナムの都市は日本や中国とは異なり、行政単位はつけないことが基本となりました。

text: :::としているが、「つけないことにした」というより「元からついていなかった」のであって、前回の議論は何らの新規則について合意されたものではない。

text: :::尚「チョロン地区」について使用例に則って地区がつくかどうか個別に議論すること自体は可なので、それは別の改名提案にして頂きたい。--李王職（会話） 2013年1月9日 (水) 02:50 (UTC)
replies: text: ::::　一つ確認させてください。先行議論で、「サパ町」に反対していたのは、あなたですよ。ですから、ベトナムは「市」だけでなく、「町」も、つけないことを基本とする。しかし、「省」や「県」はどうかと見たときに、これらは、諸事情を鑑みてつけることがよさそうだ、と申しているのに、どうして文句がでるのでしょうか。だれも、ベトナム外の国で、西ジャワ州から州をはずすべきなど言っていないではありませんか。

text: ::::「行政単位はつけないことが基本となりました。」という表現に引っかかるのであれば、「行政単位はつけないことが基本という確認が取れました/判明しました。」でも結構です。すべての国の州をはずそうとする意志もなければ、先行議論の結果を理由にベトナムや中国の省をはずそうとするつもりもありません。

text: ::::記事名のどこにも、「外国の市と町はつけてはならないが、州と県はつけなければならない」などと書いていないことはご存知かと思います。日本以外では、州も市も、つけるつけないなどの決まったルールは無いのです。あるのは、中国・台湾は市も町も省もすべてつく合意がプロジェクトに、韓国・北朝鮮は不文律で存在するようで、ベトナムを含む他の国では、州や県にはつく習慣・合意がそれぞれにあるということに過ぎません。私はこの提案で、ルールを作りたいのではなく、確認をしているだけですので、李王職様がルールを作りたいのであれば、そちらに移行してください。明確だと大変助かります。

text: ::::「チョロン地区」に具体的な反対理由があるのでしたら、移動先でも同じことですので、こちらで頂きたかったところですが、チョロンのノートにも掲載しておきます。本カテゴリの削除・統合には反対はありませんでしょうか。--Muzmuz（会話） 2013年1月9日 (水) 21:57 (UTC)一部修正--Muzmuz（会話） 2013年1月9日 (水) 22:12 (UTC)
 李王職様、前回のご発言から少し時間がたちました。さらに1週間ほどお待ちし、再反論がないようでしたら、本カテゴリの削除・統合と、カイベー県への改名は合意とみなし、実行させていただきますので、よろしくお願いいたします。--Muzmuz（会話） 2013年1月19日 (土) 03:40 (UTC)
replies: text: :::::合意どころか、参加者反対者のみで、あと一週間誰も賛同者が現れなければ撤回するというのがまともな判断ではなかろうか。

text: :::::先ず、この「改名提案」の根拠如何。「その他の単位もはずすのを基本」とする理由、英語版を基にする理由、ベトナム語版を基にする理由、根拠の範囲をベトナムだけに限る理由、何れの理由も全く提案者から語られず、もはや議論すべき論点も無いと言わざるを得ない。

text: :::::私が「サパ町」に反対した、だから結果論だけ見て文句を言うな、というのであれば、独特な解釈で結果的に現状を認めるあなたの確認も、コミュニティに向かって問う必要は無い。自分はコミュニティに考えを問うているのに、現実の議論参加者に向かっては「結果だけ見て文句を言うな」と言うのは、支離滅裂である。

text: :::::「行政単位はつけないことが基本となりました。」「行政単位はつけないことが基本という確認が取れました。」「行政単位はつけないことが基本と判明しました。」の何れも、前回の議論の解釈として有り得ない。言葉とは論理であって、いやしくも論理的に提案文を書くべき提案者が、「表現に引っかかるなら」という次元の返答しかしないとは、寒い限りである。

text: :::::そもそも、「明文化されていない＝ルールがない」と考えることには断固として反対である。多数の利用者が日本語版Wikipediaに参加し、何年もの間に膨大な編集と調整が行われた結果として、一つの均整の取れた法則性―ニューヨーク州とニューヨークのような―があるという事実は、一つの「辞典」上の秩序として成り立っている。もしそれを変更する場合、それが現状の普遍性をより補うものである正しい理由を、論理的に説明すべきではないか。

text: :::::私は「ルールは特別に制限されない限り、普遍的であるべき」と考える人です。だから、「ベトナムだけに限定される特別な理由」が提示されない限り、それは西ジャワ州にも援用されると考えます。あなたはルールがないなどと言って各々の範囲毎に独自のルールがあってもよいと考えているように見受けられますが、そのような「好きな考え方」で「好きなルール」を「好きな範囲」に適用しようとする現状変更の全てに反対するものです。--李王職（会話） 2013年1月20日 (日) 08:52 (UTC)
replies: text: ::::::カイベー県の賛成を頂いて以降、反対理由がなく、:Category:ベトナムの県をご覧頂いたらわかるように、島県以外（クチ県、チャンバン県、メリン県）には、県がついているため、あと1週間でクチやチャンバンからはずしたほうがよいという案がない限り、変えます。:Category:ベトナムの県のカテゴリー自体の削除は反対のようですので、残します。よろしくお願いします。--Muzmuz（会話） 2013年1月21日 (月) 23:18 (UTC)
1週間以上たち、カイベー県についての反論はありませんでしたが、本件にも関連して私へのコメント依頼が出ているため、一旦凍結させていただきます。カイベーだけ県がついていなくておかしいと思った方に改名（ノート:カイベーなどを作成の上）はお任せしたいと思います。--Muzmuz（会話） 2013年1月30日 (水) 23:43 (UTC)(修正)--Muzmuz（会話） 2013年1月31日 (木) 02:31 (UTC)
thread_title:  一部の地区の改名提案と本カテゴリーの統一提案 

message: *「Category:ベトナムの県」を「○○省の県」に分割したらいいでしょうか。--あいさんさん（会話） 2020年8月19日 (水) 05:15 (UTC)
thread_title:  分割依頼