ノート:草刈正雄

message: ブラック・ジャック、復活の日からリンクしてるはずなのにリンク元が「指定されたページにリンクしているページはありません。」になります。また、ブラック・ジャック、復活の日からリンクしてくると編集中になってしまいます。バグでしょうか？--220.145.80.199 2004年7月1日 (木) 12:26 (UTC)
replies: text: バグの報告にある通りバグですね。あちらを編集したので解決したようです。--martin 2004年7月1日 (木) 12:56 (UTC)
まだ、ブラック・ジャック、復活の日からリンクしてくると編集中になる状態が続いています。--220.145.80.199 2004年7月3日 (土) 15:10 (UTC)

text: 上の2004年7月1日の投稿で「バグの報告にある通り」と内部リンクされているページ（Wikipedia:バグの報告#.E8.B5.A4.E3.83.AA.E3.83.B3.E3.82.AF ）はすでに移動されています。過去ログは Wikipedia:バグの報告/過去ログ から閲覧できますが、2004年当時の該当する項目を見つけられませんでした。--Yumoriy（会話） 2023年8月20日 (日) 16:26 (UTC)
thread_title:  記事「ブラック・ジャック」「復活の日」からのリンクについて 

message: 人物の項目で『勝野とは40年来の親友で「顔がとにかく理想で大好き」とのこと。』という記述があるのですが、「顔がとにかく理想的で大好き」は一体誰から誰への言葉なのでしょうか。直前に勝野氏について触れているので、この文だと草刈氏から勝野氏or勝野氏から草刈氏に対しての発言とも取れます。ただ、奥様との馴れ初めの流れから草刈氏が奥様について述べているのだろうとも推測できますが「勝野とは40年来の親友で」からつながっているので自信がありません。どなたかこの件についてわかる方がいらっしゃれば修正をお願い致します。--ホレジェンヌ（会話） 2013年11月25日 (月) 12:08 (UTC)
replies: text: 上記の件について修正を確認いたしました。直してくださったユーザー様ありがとうございました。--ホレジェンヌ（会話） 2018年4月16日 (月) 22:06 (UTC)
thread_title:  人物の項目について 

message: NHKで放送された『ファミリーヒストリー』に影響されてだと想像しますが、出典を伴わない加筆が数多く行われています。すでに注意喚起のテンプレートが経歴の項に貼付されていますが、テレビ放送の内容はそれ単体では出典とはできないので必ずテキストやその他の媒体で利用可能になった段階でそれらを出典とするようにお願いします。これは人物の項以降についても同様ですので、テンプレートは冒頭に移動しておきました。父親の名前の綴りや出身州は「詳細は後述」として出典の明示を先送りにしているようですが、同番組により初めて一般に広まった情報ですので、初出の記述に出典が付いていないのは出典なき加筆となります。よって、最初の該当部分でもあり、ほんの一例として出典を要求しました。ほかにも出典が欠けている記述は多々ありますが、逐一指摘するのでは記事が見にくくなるので冒頭の出典要求で代用することにしました。この間の編集協力者は10人以上いらっしゃるようですが、各々方でご自分の加筆が出典を伴ってのものであるか再度ご確認ください。最新の情報に触れたことで少しでも加筆したくなるお気持は重々わかりますが、検証可能な出典あっての信頼性ですので、本プロジェクトの信頼性が損なわれることがないように何卒ご協力をお願いします。なお、同番組の紹介（出演の項）では「根気強い調査」「本人にとってもターニングポイント的」といった語句で飾られていましたが、これらの記述は出典を待つまでもなく無効（後者については未来予測違反も）と判断して除去しました。--直蔵（会話） 2023年8月15日 (火) 06:18 (UTC)
replies: text: 『ファミリーヒストリー』本放送前に、「出典」(NHK公式サイト）で情報を確認できる範囲と語句に限定し、「実父は戦死ではなく米国に生還していた」と書き込んでおいた者です。本放送終了後、たちまち膨れ上がった編集内容を見て、反響の大きさと反応の速さに改めて感心いたしましたが、同時に「TV1回きりの放送は出典に使えない」というWikiの規則も頭をよぎり、どこまでが許容範囲かと気になっていました。この規則の理由はよくわかります。内容を検証できないし、投稿者も見間違いや聞き間違いを書くリスクがある。現在は「NHKプラス」で視聴可能ですが、こちらは大抵期限付きです。では、検証可能な状況とは？

text: *「NHKオンデマンド」または「NHKアーカイブス」で、無期限で視聴可能となる。

text: *DVDが発売される。

text: *取材過程と内容をまとめた単行本が（NHK出版などから）出版される。

text: 今回の放送は、反響の大きさから見て、この3つのどれかが実現する可能性が高そうです（あくまで未来予測ですが）。それまでは、番組は出典として使えない、と解釈するのが従来のWikipedia流です。ただ、現在は、「NHKプラス」も視聴可能期間なので、全く「検証不可能」な状況とも言えません。(Wikiの規則が最初に出来た時は、まだ「NHKプラス」はありませんでした。）この番組は現在「検証可能」か、それとも「検証不可能」なのか？　御教示頂ければ幸いに存じます。--AlexisMikaJapan（会話） 2023年8月15日 (火) 07:08 (UTC)
replies: text: :*テレビ番組を出典にすることはh現状できません。理由は番組を見てない場合はどうやって検証するのかと言う問題があるからです。--60.70.168.170 2023年8月22日 (火) 11:11 (UTC)
replies: text: :: これまでの慣習に従うと現状はおっしゃるとおりなのですが、その場合、当記事には同番組の放送によって事実と異なることが公知となった虚偽の情報（＝「[[Special:Permalink/96259529|父親はアメリカ軍の兵士であったが[2][7]、日本人の母親が草刈を妊娠していた最中、朝鮮戦争で戦死[2][7][8]。]]」）を掲載し続けることになるのではないか？ というのが、このトピックおよび直下のAlexisMikaJapanさんによる小見出し「執筆ルールを作っては？」節で発生している問題のように思われます。「テレビ番組を出典にすることは現状できません」とすると、その出典に基づいて、過去にWikipedia:信頼できる情報源を出典としてなされた記述を除去（訂正）することもできない、と考えるのが自然だからです。（テレビ番組で示された情報にもとづく記述の除去・訂正・変更が可能であるなら、それは（典拠を明示する/しないにかかわらず）現にテレビ番組を出典に用いている、ということになってしまいます。）--Yumoriy（会話） 2023年8月22日 (火) 11:54 (UTC)
replies: text: ::: とはいえもちろん今回のケースの場合、NHKは報道機関として基本的に信頼できる情報源として認められると思いますので、自社テレビ番組の宣伝/紹介ページだとしても、NHKウェブサイトの記述は出典として利用可能だと考えられます。

text: :::*スタジオが固唾を飲んだ驚きのラストシーンとは… ファミリーヒストリー「草刈正雄」 (2023.08.08) ｜NHK_PR｜NHKオンライン https://www6.nhk.or.jp/nhkpr/post/original.html?i=39493

text: :::なので、今回の場合、上記の自社番組PRページ（NHK_PR）にある記述に限定された範囲で、それを典拠として過去の版の記述の誤りを除去・訂正することは（「テレビ番組を出典にすること」には該当しないので）現状で可能、だとは思います。--Yumoriy（会話） 2023年8月22日 (火) 12:24 (UTC)
replies: text: ::::もちろんその通りです。ただ、「NHK公式サイトに載っていない事柄で、放送後に番組を元に書かれた内容」で、かつ「投稿者の思い違いによる誤りが認められる場合」はどうするのか？　それが目下の難問です。間違いと分かって放っておけば、記事の信憑性が下がりますし、かと言って「ファミリーヒストリー」を出典として堂々と直せば、現時点では「出典無効」と剝がされかねません。が、公式ウェブサイトに無い内容を全部削除することは、今回のケースでは余りにも勿体ない。貴重な情報源としての価値も下がるからです。

text: ::::今回、最も「恣意化現象」が顕著だと思ったのは、1953年頃、米国に届いたスエ子さんの手紙と赤ん坊の写真を見た後の、ロバート氏の母と姉たちの反応です。女性たちはただ頭の中が真っ白になって途方に暮れるばかりだった。ジャニタさんの語り「私は家族で一番若くて、まだお金もなかった」「しかも日本は敵国でした」と、ナレーションの「軍人という職業を誇りとし、私生活への規律も厳しかったトーラー家」から、スエ子母子を迎えられない事情はほのめかされていますが（3番目のナレからは、「戦争花嫁を連れ帰るなど下級兵士のすることで、トーラー家の誇り高き軍人にあるまじき行為」という家風と、当時の保守的な東部の町の「結婚前に妊娠など言語道断」という雰囲気に由来する話か、と私は思いました。あくまで個人的印象ですが。) ただ、いづれにせよ、スエ子母子を拒絶した最大の理由が「人種（民族）差別」であるか否かについては、「ファミリーヒストリー」では言及されていません。が、放送後の投稿には「白人ばかりの保守的地域の人種差別」というものも見られました、勿論、仮説としては成立しますし、調査をすれば立証される可能性もありますが、「NHKは「人種差別」とは言及していない」のも厳然たる事実で、それをこのような紛らわしい文章にすることは、NHKが扱っていない事柄を扱ったかの如き誤解を招きます。

text: ::::つまり、初回放送でメモを取ったか否かとは別に、人間は自分に応じた物事の受け止め方をする。--AlexisMikaJapan（会話） 2023年8月23日 (水) 09:02 (UTC)
コメント依頼から来ました。例えば10年後にこの記事の内容を検証する場合などを考えれば、1ヶ月程度のそう遠くない将来に検証不可能になる番組を出典として認めることには抵抗があります。いくら今まで明かされなかった貴重な情報とはいえ、そもそも俳優、モデル、歌手、司会者、タレントとしての業績で知られている人物の記事にあって、果たして特例を設けてまでどうしても詳細に書かねばならない内容でしょうか。NHKの番組紹介のほか、放送後にいくつか書かれた新聞雑誌等の記事においても、「これまで死んだと言われていたアメリカ兵の父が実は生きていて……」などのクリティカルな部分には触れられていますから、さしあたってはそれらに沿った内容に限って記述し、それ以外はたとえ本当に番組内で語られた内容であったとしても除去するべきだと思います。いずれこの番組の内容がソフト化/書籍化されたり、あるいは別のインタビュー記事や書籍等で草刈氏から同じ内容が語られるようになれば、その時に改めて加筆を行えばよいのではないでしょうか。--Sugarman（会話） 2023年8月23日 (水) 20:32 (UTC)

text: 賛成します。草刈正雄氏のルーツをさほど細かく百科事典に掲載する必要性は薄いでしょうし、重要な事項ならばすでにウェブにも記事が出ているように、出典が出てくるでしょうから、現時点では現時点の出典で検証できる内容のみ記述すればよいと思います。--天狗825号（会話） 2023年8月27日 (日) 02:54 (UTC)
 
10年後から記事を見る。なるほど。その長期的視野で見れば、今急いで番組内容を起こさなくともよい。
ただ近い将来「有効出典」は正式に世に出るのか？　出ないリスクも想定せねばなりません。(1)『ファミリーヒストリー』でも『プロジェクトX』でもそうですけれども、1ヵ所でも間違いがあると、再編集して訂正版を作るというコストをかけない限り、永遠におクラ入りとなってしまうこと。極端な例が『ファミリーヒストリー』の鳥越俊太郎さんの家系図騒動ですが、同番組の小澤征悦さんの回でも、放送直後に「父方の先祖（山梨県の農家）が幸徳秋水をかくまった、という話は間違いではないか」と指摘している在野の歴史研究家がいました。NHKがその指摘をどう受け止めたかは知る由もありませんが、これが間違いとなれば、今後この回がNHKアーカイブスや番組公開ライブラリーに入る見込みはほぼゼロです。これ以外のエピソード、例えば戦後すぐ大連で行方不明となった母方曽祖父の最期を突き止めた手腕は見事でしたが、たった一ヵ所の間違いのために、これら他の貴重な情報の再確認も不可能となるのです。リアルタイムでメモを取っとくんだった、と後で思いました。今度の草刈さんの回は、鳥越さんの回よりは入念に慎重にウラ取りをしていることは想像がつきますが、それでも可能性はゼロではありません。(2)感動的すぎる話である分、「みんながハッピー」では済まされない話でもあること。SNSでも「感動した」「涙が止まらなかった」「神回」などの大きな反響の中に「美談で終わらすな」「ロバートさんはズルい、卑怯」「私が草刈さんだったら許せないと思う」などの意見も一定数あります。伯母さんに関しても「長い間苦しんでいたに違いない」という好意的な印象ばかりでなく「ロバートさんに手紙を渡さずに握りつぶしたんだろ」という冷ややかな評価もあります。関連本を出せばベストセラー確実ですが、現代は海を越えて簡単にSNSによるバッシングができる時代です。NHK出版あたりでも、出版準備をある程度進めながら、出版が「次なる悲劇」をもたらさないか、視聴者の反応から感触を探っているのかも知れません(あくまで私の個人的想像ですが)。そして、実名を出しての出演を承諾した伯母さんと従兄夫妻以外に、(a)いるかも知れないロバート夫妻の実子、(b)スエ子さん（正雄氏の母）のいとこたち、という更に微妙な立場の方々がいます。
放送前のページで、放送後の書換が必須と思われたのは、「経歴」の冒頭の「父親はアメリカ軍の兵士であったが[2][7]、日本人の母親が草刈を妊娠していた最中、朝鮮戦争で戦死[2][7][8]。」と、「人物」の冒頭の「父の死後、母が父の写真を全部処分したため、父の顔は知らないという[10]。」の2ヵ所でしたが、これは本放送の少し前にNHK公式サイトに発表されていた文言を出典とした訂正が可能でした。(前者→「父親はアメリカ軍の兵士で[2][7]、日本人の母親が草刈を妊娠していた最中、朝鮮戦争で戦死したと長い間思われていた[2][7][8]が、NHK『ファミリーヒストリー』(2023年8月14日初回放送）の調査で、米国に生還していたことが判明した[9]。」8月12日23:49UTC版参照、後者→「父の「死後」[注釈 5]、母が父の写真を全部処分したため、父の顔はずっと知らなかった[11]。『ファミリーヒストリー』を通じて、父の写真と初めて対面した[28]のは、正雄が古稀を迎えてのちである。」8月13日23:38UTC版参照。）が、本放送開始後30分も経たないうちから始まった怒涛のような投稿に、「TV出典無効の原則」では括れない勢いを感じ、逆に「これだけのものを見て、全く編集するな、は無理ではないか」と思ったものでした。そして意外と盲点だったのが、Infoboxの「出生地」(放送前は「福岡県北九州市」）でした。NHKの番組公式サイトにはそこまでは載っていないのですが、あの放送で「北九州市」は間違い、と示されたことは事実で、放送の24分後にはInfobox内は「出生地」と「出身地」とに分割されていましたが、「NHKオンデマンド」で確認すると出生地は「行橋市」とは特定できないので、「禁じ手・剥がし対象」であることを承知で、敢て書換を行いました。
現時点で、出典の差し替えに使えそうな記事はあるか？　と、ざっと検索してみました。比較的「濃い」と思ったのが、
*（『女性セブン』2023年9月7日号の記事）　これは、かなりの事項は一通りカバーしていますが、ズルいと思ったのが、匿名の「芸能関係者」「芸能記者」「草刈の知人」を登場させて、番組で初めて明らかになったはずのことを色々と語らせていること。「だが実際は、うれしさと同時に怒りにも似た感情」「衝撃の事実を知り、裏切られたという思いもあったのでしょう」も「知人」に語らせています。「芸能関係者」の語り「2人はアメリカに渡って、家族3人での生活を考えていたそうです」は、番組内での正雄氏の語り(試写室場面以前の収録）の「(母は）アメリカに行くつもりだったらしいですよね」を少しひねっただけのものです。--AlexisMikaJapan（会話） 2023年8月26日 (土) 08:29 (UTC)
=== 執筆ルールを作っては？ ===
8月14日の『ファミリーヒストリー』本放送以降の怒涛のような投稿に、「出典」が全く付いていないのは、「TV番組は出典に使えない」ルールに怖れを成して、出典を書けずにいる可能性もあります。そして今回は、内容のインパクトの大きさから見て、投稿を止めさせるのは無理と考えます。第一、「父親は朝鮮戦争で戦死」というプロフィールが根底から覆されたのですから、百科事典たるWikipediaはその点を書き直さないわけには行きません。が、今のような、誰も出典を堂々と書かない（書けない？）状況下の、「ファミリーヒストリーで扱われた情報」と「どこから持って来たのか分からない情報」とが混在している有様も困りものです。第一、文章がゴチャゴチャになっています。ならばいっそのこと、「概要」か「人物」に中見出し「『ファミリーヒストリー』による新事実」(仮題）を特別に設け、その中で「ファミリーヒストリー由来の情報」をじっくり書いた方が良くありませんか？本来こういうことは、「Wikipedia:井戸端」か「Wikipedia:信頼できる情報源」で議論を重ね、結論が出てから実行に移すべきなのですが、今回はそのような悠長なことをしていたら、肝心の「検証」手段を失い、かえって記事の信憑性を落としてしまいます。何しろ配信期間は「NHKプラス」－本放送から1週間、「NHKオンデマンド」－運が良ければ無期限だが、通常番組は約1ヵ月。「NHKアーカイブス」への採用は現時点では不明、関連図書の出版も未定、という状況なのですから。決して「やったもん勝ち」を奨励するわけではありませんが、「ファミリーヒストリーで扱われた情報」と「どこから持って来たのか分からない情報」とが混在し、読者を混乱させる状況よりはましです。--AlexisMikaJapan（会話） 2023年8月16日 (水) 06:29 (UTC)

text: 訂正。「NHKオンデマンド」は「約1ヵ月」よりもずっと短かった。「NHKプラス」の配信が本放送から1週間、即ち8月21日(月)までで、「NHKオンデマンド」で「単品購入可能」となるのが翌日の8月22日(火)から8月31日(木)まで（税込220円)。購入から72時間視聴可能ですから、最長、最終日に申し込めば9月2日まで見られます。が、一旦打ち切り後は復活するのか？ Wikipediaの投稿記事の有効性も絡む重要案件ですが、とりあえず、期間中とことん精密なメモを取って置きます。--AlexisMikaJapan（会話） 2023年8月20日 (日) 07:00 (UTC)

text: 訂正。すみません、また間違えてました！ NHKオンデマンドは、配信は8月31日まで、単品購入の申し込みはその3日前の8月28日まででした！（先程公式ツィッター(X)にて確認。)--AlexisMikaJapan（会話） 2023年8月26日 (土) 08:29 (UTC)
replies: text: :コメント依頼から来ました。ここは草刈正雄という存命人物についての記事で、両親についてここまで詳細を書く必要性があるとは思われません。現状でも父親の勤務地など詳細すぎで、両親については内容過剰であり、独自の執筆ルールを作って対応する理由は見当たらないと思います。父親が朝鮮戦争で死んでいた・生きていた、といった明快で必要不可欠な内容のみ、番組関連の記事を出典として用いれば十分ではないでしょうか。加筆に勢いがあるかどうかは特に問題ではなく、問題のある加筆は淡々と除去するしかないと思います。存命人物ですので、必ず安全側に倒して編集していただきたいと思います。「肝心の「検証」手段を失い、」とおっしゃっていますが、失われる情報は検証可能性がなくなるため、存命人物記事には使うべきではないでしょう。--呉野（会話） 2023年9月5日 (火) 15:15 (UTC)
=== 再放送の情報 ===
 NHK総合テレビで、2023年9月19日（火）23:50-01:02 の再放送が決定したようです。8月14日の初放送から約1か月後の再放送ということになります。また、関連番組として「草刈正雄 アメリカ訪問・特別編」の放送も予定されているようです。
*スタジオが固唾を飲んだ驚きのラストシーンとは… ファミリーヒストリー「草刈正雄」 ｜NHK_PR｜NHKオンライン https://www6.nhk.or.jp/nhkpr/post/original.html?i=39493
上記WEBページ冒頭部には、「〔2023年〕8月14日（月）に放送した『ファミリーヒストリー 草刈正雄 ～初めて知る米兵の父 97歳伯母が語る真実とは～』には非常に大きな反響をいただきました。再放送のご要望も多かったため、9月19日（火）に再放送が決定しました。／また、『草刈正雄 アメリカ訪問・特別編』の放送日時も決まり次第ご案内します。どうぞお楽しみに！」と掲げられています。--Yumoriy（会話） 2023年9月13日 (水) 05:44 (UTC)
=== 特別編の放送日時情報 ===
 2023年8月に放送された「ファミリーヒストリー「草刈正雄」」の続編となる「草刈正雄特別編 〜アメリカへ 決意の旅路〜」の放送日が確定しています。
*草刈正雄特別編〜アメリカへ 決意の旅路〜 - ファミリーヒストリー - NHK https://www.nhk.jp/p/famihis/ts/57RY735RG4/episode/te/E8MZL58GYJ/#program
*ファミリーヒストリー 草刈正雄特別編 ～アメリカへ 決意の旅路～｜NHKワールド・プレミアム https://nhkworldpremium.com/ja/episode/274935
*草刈正雄、顔も知らなかった父の親族を訪ね渡米「ファミリーヒストリー」特別編OA (2023年12月26日) - 映画ナタリー https://natalie.mu/eiga/news/554961
—上記各ページによると放送日時は、NHK総合で2023年12月29日 21:00 - 21:45、とのことです。--Yumoriy（会話） 2023年12月27日 (水) 17:12 (UTC)
thread_title:  2023年8月14日以降の編集について 

message: 8月14日の『ファミリーヒストリー』本放送以降の怒涛のような投稿に、「出典」が全く付いていないのは、「TV番組は出典に使えない」ルールに怖れを成して、出典を書けずにいる可能性もあります。そして今回は、内容のインパクトの大きさから見て、投稿を止めさせるのは無理と考えます。第一、「父親は朝鮮戦争で戦死」というプロフィールが根底から覆されたのですから、百科事典たるWikipediaはその点を書き直さないわけには行きません。が、今のような、誰も出典を堂々と書かない（書けない？）状況下の、「ファミリーヒストリーで扱われた情報」と「どこから持って来たのか分からない情報」とが混在している有様も困りものです。第一、文章がゴチャゴチャになっています。ならばいっそのこと、「概要」か「人物」に中見出し「『ファミリーヒストリー』による新事実」(仮題）を特別に設け、その中で「ファミリーヒストリー由来の情報」をじっくり書いた方が良くありませんか？本来こういうことは、「Wikipedia:井戸端」か「Wikipedia:信頼できる情報源」で議論を重ね、結論が出てから実行に移すべきなのですが、今回はそのような悠長なことをしていたら、肝心の「検証」手段を失い、かえって記事の信憑性を落としてしまいます。何しろ配信期間は「NHKプラス」－本放送から1週間、「NHKオンデマンド」－運が良ければ無期限だが、通常番組は約1ヵ月。「NHKアーカイブス」への採用は現時点では不明、関連図書の出版も未定、という状況なのですから。決して「やったもん勝ち」を奨励するわけではありませんが、「ファミリーヒストリーで扱われた情報」と「どこから持って来たのか分からない情報」とが混在し、読者を混乱させる状況よりはましです。--AlexisMikaJapan（会話） 2023年8月16日 (水) 06:29 (UTC)
replies: text: 訂正。「NHKオンデマンド」は「約1ヵ月」よりもずっと短かった。「NHKプラス」の配信が本放送から1週間、即ち8月21日(月)までで、「NHKオンデマンド」で「単品購入可能」となるのが翌日の8月22日(火)から8月31日(木)まで（税込220円)。購入から72時間視聴可能ですから、最長、最終日に申し込めば9月2日まで見られます。が、一旦打ち切り後は復活するのか？ Wikipediaの投稿記事の有効性も絡む重要案件ですが、とりあえず、期間中とことん精密なメモを取って置きます。--AlexisMikaJapan（会話） 2023年8月20日 (日) 07:00 (UTC)

text: 訂正。すみません、また間違えてました！ NHKオンデマンドは、配信は8月31日まで、単品購入の申し込みはその3日前の8月28日まででした！（先程公式ツィッター(X)にて確認。)--AlexisMikaJapan（会話） 2023年8月26日 (土) 08:29 (UTC)
replies: text: :コメント依頼から来ました。ここは草刈正雄という存命人物についての記事で、両親についてここまで詳細を書く必要性があるとは思われません。現状でも父親の勤務地など詳細すぎで、両親については内容過剰であり、独自の執筆ルールを作って対応する理由は見当たらないと思います。父親が朝鮮戦争で死んでいた・生きていた、といった明快で必要不可欠な内容のみ、番組関連の記事を出典として用いれば十分ではないでしょうか。加筆に勢いがあるかどうかは特に問題ではなく、問題のある加筆は淡々と除去するしかないと思います。存命人物ですので、必ず安全側に倒して編集していただきたいと思います。「肝心の「検証」手段を失い、」とおっしゃっていますが、失われる情報は検証可能性がなくなるため、存命人物記事には使うべきではないでしょう。--呉野（会話） 2023年9月5日 (火) 15:15 (UTC)
thread_title:  執筆ルールを作っては？ 

message: NHK総合テレビで、2023年9月19日（火）23:50-01:02 の再放送が決定したようです。8月14日の初放送から約1か月後の再放送ということになります。また、関連番組として「草刈正雄 アメリカ訪問・特別編」の放送も予定されているようです。
*スタジオが固唾を飲んだ驚きのラストシーンとは… ファミリーヒストリー「草刈正雄」 ｜NHK_PR｜NHKオンライン https://www6.nhk.or.jp/nhkpr/post/original.html?i=39493
上記WEBページ冒頭部には、「〔2023年〕8月14日（月）に放送した『ファミリーヒストリー 草刈正雄 ～初めて知る米兵の父 97歳伯母が語る真実とは～』には非常に大きな反響をいただきました。再放送のご要望も多かったため、9月19日（火）に再放送が決定しました。／また、『草刈正雄 アメリカ訪問・特別編』の放送日時も決まり次第ご案内します。どうぞお楽しみに！」と掲げられています。--Yumoriy（会話） 2023年9月13日 (水) 05:44 (UTC)
thread_title:  再放送の情報 

message: 2023年8月に放送された「ファミリーヒストリー「草刈正雄」」の続編となる「草刈正雄特別編 〜アメリカへ 決意の旅路〜」の放送日が確定しています。
*草刈正雄特別編〜アメリカへ 決意の旅路〜 - ファミリーヒストリー - NHK https://www.nhk.jp/p/famihis/ts/57RY735RG4/episode/te/E8MZL58GYJ/#program
*ファミリーヒストリー 草刈正雄特別編 ～アメリカへ 決意の旅路～｜NHKワールド・プレミアム https://nhkworldpremium.com/ja/episode/274935
*草刈正雄、顔も知らなかった父の親族を訪ね渡米「ファミリーヒストリー」特別編OA (2023年12月26日) - 映画ナタリー https://natalie.mu/eiga/news/554961
—上記各ページによると放送日時は、NHK総合で2023年12月29日 21:00 - 21:45、とのことです。--Yumoriy（会話） 2023年12月27日 (水) 17:12 (UTC)
thread_title:  特別編の放送日時情報 

message: 2023年8月14日放送のNHK「ファミリーヒストリー」により、草刈正雄の父親がロバート・H・トーラー (Robert Hunter Tolar) であることが明らかになりました。R・H・トーラーは、1930年2月23日、アメリカ・ノースカロライナ州ブレイデン郡ターヒール生まれ。父親はZebulon Vance Tolar（1876年6月8日 - 1929年12月17日）、母親はAmelia Clarine Tolar（1893年1月22日 - 1990年3月16日、旧姓Allen）で、3男4女（長女Myrtle、次女Margaret、長男Zebulon, Jr.、三女Ann、次男Oscar、四女Juanita、三男Robert）の末っ子でした。1955年2月16日、赴任先のドイツ・ベルリンでドイツ人女性Helga Anna Rassert（1933年3月13日 - 2015年4月18日、ベルリン出身）と結婚。少なくとも2人の男子が生まれたようです（Robert Tolar, Jr.とMike Tolar）。R・H・トーラーは、2013年11月4日、ノースカロライナ州で亡くなりました。NHKの取材に応じていたのは、R・H・トーラーの姉Juanita Tolar Callaham（1926年生まれ）とその息子Jack ("Jay") Mahaffey Callaham, Jr.（1949年生まれ）です。--Lichenes（会話） 2023年8月15日 (火) 08:24 (UTC)
replies: text: 番組では出て来なかった細かい情報が、誕生日に至るまで満載ですが、どこでどうやって調べたのですか？　特に父親夫妻の子供（草刈正雄さんの異母弟）は、番組では名前はもちろん、「いる」とも「いない」とも扱われなかった、相当微妙なテーマです。もしこのお二方が「出演を断った」事情があるとすれば、今後は「Wikipediaにおける一般人の氏名の扱い」に従わねばなりますまい。それよりも何よりも、「どこでどうやって調べたのですか？」--AlexisMikaJapan（会話） 2023年8月15日 (火) 14:01 (UTC)
replies: text: :私はテレビ番組を根拠にしているわけではありません。あの番組で重要だったのは、前述したようにR・H・トーラーが草刈正雄の父親であると明らかになったこと、そして、R・H・トーラーのフルネームと正しい綴り、生年月日などを知ることができたことです。後者をもとに、インターネット上で公開されている情報から本人や家族について簡単に調べることができます。主に利用したのは "Find a Grave" や "Ancestry" などのサイト（一部は有料サービス）、トーラー家につながる、ある移民の系譜をまとめた "Descendants of John Grimes" などの資料です。物故者については、公表されている情報としての墓碑銘も重要です。R・H・トーラーの墓碑銘には "TOLAR / ROBERT H / SSGT USAF / SFC USA / KOREA / 1930 2013 / HELGA A / 1933 2015 / TOGETHER / FOREVER" とあります。

text: :なお、プライバシー問題については、Wikipediaの削除の方針の中の例として「著名人の記事で、著名活動をしていない家族の実名を含むもの」という表現がありますが、ひょっとしてR・H・トーラーの名自体も記事から削除する必要があるのか、などと悩んでいます。「著名活動」「著名人」「一般人」とはいったい何なのでしょうか。ウィキペディアンが知らないだけで、本当は「著名人」として扱うべき人物がとても多いような気がします。--Lichenes（会話） 2023年8月16日 (水) 14:47 (UTC)
replies: text: ::なるほど。「フルネームと正しい綴り、生年月日など」（そして父親・母親の名前、兄弟姉妹の構成と名前、ノースカロライナ州出身、…確かに手掛かりはギッシリ詰まっていました）で、かくも簡単に調べられるのですね。ここに挙がっている英語資料も私は初めて見るものばかりです。覚えときましょう。

text: ::*「ロバート・ハンター・トーラー」の名前は、匿名化は不要で、かつ匿名化すべきでない、と私は考えています（あくまで個人的意見ですが)。理由は (1)ロバート氏が既に故人であり、かつ夫人も逝去していること（これは番組での納骨堂の扉のアップから分りました。また扉上方の十字架から、クリスチャンであることも分りました。)。(2)TVでの氏名公開を、ジャニタ伯母さん（ロバート氏の姉、存命の唯1人のきょうだい)、いとこのジェイ氏（伯母さんの子息)、草刈さんがみな承諾していること。(3)父親捜しが、草刈さんがカタカナで記憶している「ロバート・トーラー」を手掛かりに始まったこと。父親の名を匿名化すれば、この過程自体がボケてしまう。

text: ::*最もデリケートな扱いが必要なのは、ロバート夫妻の2人の子息の名であろうかと思います。番組中、夫妻の晩年のスナップ写真で、背後の壁に5歳くらいのブレザーにネクタイ姿の男児の顔写真（1名、カラー）が掛かっているのが写り込んでいて、早くもSNSでは「夫妻の子供では」という説が飛び交っていますが、番組では夫妻に子供は「いた」とも「いなかった」とも全くナレーションが入りませんでした。(もしいなかったのであれば、「夫妻に子供は無かった」とどこかで言うでしょう。すなわちそれが入れられないとは、「いるけれどもあまり表に出したくない」微妙な事柄だから、と思いました。そしてLichenesさんが調べたら、実際に子息2人の名が出て来たのですね)。当然、お子さんが出演を辞退し、伯母さんといとこだけでアメリカ篇を構成した可能性も高い。しかも、遠い日本とは言え、草刈さんは超有名人です。ご当人たちに覚悟のできないうちは、「そっとしておく」しかないでしょう。

text: ::あの番組では、このほかにも「微妙な」事柄を隠していると思われます。初回放送後のSNSにも鋭い指摘がいくつもあり、それらもヒントにざっと列挙してみます。

text: ::*スエ子さん（正雄氏の母）がアメリカの彼の実家に送った手紙と赤子の写真のことを、ロバート氏（手紙到着時は西独に駐留）は知っているのか。それとも姉たちと母が握りつぶしたのか。
replies: text: :::*(SNSより「ロバートさんは2人を捨てたのではない。捨てるつもりなら実家の住所など教えるはずがない」)

text: ::*ロバート氏の姉マーガレットが書いたスエ子さんへの返事とは、具体的にどのような内容だったのか。

text: ::*トーラー家のスエ子母子拒絶の最大の理由は何だったのか。

text: ::*日本でも、スエ子さんの系図のきょうだいの名は伏せられている。曾祖父以外、母方の先祖親族の名が殆ど出て来ない。
replies: text: :::*(SNSより「日本で思い出を語っているのは、みな、血の繋がっていない人ばかり」)

text: ::そもそもこの番組の調査は「戦死した」父親捜しとして昨年6月に始まったものでした。それが半年後、急転直下、父親が実は生きていたこと、手紙の秘密を知る伯母さんなど、次々とまさかの新事実が明るみに出て、かくも重いテーマの番組となったのです。--AlexisMikaJapan（会話） 2023年8月17日 (木) 05:50 (UTC)
replies: text: :::「NHKオンデマンド」で、改めて放送内容を確認中です。ノート片手にメモを取りながら、即ち画面をしょっちゅう止めながらの視聴ですので、とても1時間12分では見終わりません。それはさておき、上記の事項について、かなり「抜けて」いた部分を訂正致します。

text: :::*正雄氏がカタカナで記憶していた名前の姓は「トーラー」ではなく「トーラ」だった。それゆえ最初は「トーラ」の12パターンの綴りから調査を始めたが、3ヵ月経っても手掛かりがつかめないので、「トーラー」の綴りにまで仮定を広げ、調査対象は8,827件から183,864件まで膨れ上がった（が、ここで「ノースカロライナ州」という重要情報が過去の雑誌インタビューから見つかり、絞り込みが可能となった)。

text: :::*母方の直系の先祖の名は一通り出ていた。(読み方は放送に準ずる）6代前・草刈利久蔵(りくぞう)‐5代前・利久蔵 ‐4代前・勝蔵(かつぞう、5代目の次男）‐3代前・髙蔵(たかぞう、正雄の曾祖父）‐2代前・イシ(髙蔵の次女、正雄の祖母）‐正雄の母・スエ子。4代前の兄（5代前の長男)・松蔵(まつぞう）の名も系図に出る。

text: :::*名前が伏せられていたのは「イシのきょうだい(女2名・男1名)」と、その子供たち、即ち「スエ子のいとこたち」全員。「いとこの一人」(声は女性）が、匿名で、声だけで取材に答えていた（日本側の血縁者の唯一の登場者)。

text: :::--AlexisMikaJapan（会話） 2023年8月23日 (水) 08:13 (UTC)
replies: text: ::::番組への出演辞退という推測に関して、R・H・トーラーの少なくとも2人いる息子のうち、長男はベルリン生まれ（物議を醸すと思われるので、生年は伏せておきます）で、すでに亡くなっています。また、この長男には娘が1人いましたが、2000年、父親よりも先に亡くなっています。--Lichenes（会話） 2023年8月30日 (水) 16:47 (UTC)
replies: text: :::::ご自身でデータベースに当たっても、それが求める人物の情報であるとは断言できないですし、そもそもこのやり方は独自研究に当たると思います。ご自身での調査内容を本として出版すれば、ご利用いただくことは可能かもしれませんが。親や親族に関する記述は、百科事典として、人物の記事として適切な範囲に、存命人物記事として適切な出典があるものにとどめていただくようお願いします。--呉野（会話） 2023年9月5日 (火) 15:15 (UTC)
 ひとつだけ言わせてください。この記事固有の問題ではなく、ウィキペディア編集における一般論として受け取っていただけると幸いです。みなさん、「真実を記す」ことに夢中になられてはいないでしょうか。ウィキペディアの三大方針は、「中立的な観点」「検証可能性」「独自研究は載せない」であるはずです。この3つの方針は、譬えて言うならばウィキペディアの憲法であり、一般のルール（譬えるなら法律）よりも重視されるべきではないでしょうか。三大方針に「本当のことを書く」はありません。事実を書くことよりも、間違っていても検証可能であることを書くべきだと思います。もし間違っているならば、3大方針を満たす出典が出てくるまでじっと待つべきです。--149.102.240.85 2023年9月24日 (日) 14:40 (UTC)
（こちらは一般論よりもこの記事固有の話寄りです）もし検証可能性な出典が間違っており、それによって草刈正雄氏が迷惑を被っているのなら、何らかの声明があるはずです。出典の著者と訴訟になるとまではいかなくとも、本当に草刈氏が困っているのなら、新聞の取材に答えて真実を話すくらいのことは起こるでしょう。そうすれば、その新聞記事は（断言はできませんが高い確率で）3大方針を満たす出典と言えるのではないでしょうか。存在しない犯罪歴をでっち上げているわけではないのですから（もしそんなことがあれば即刻除去されるべきです）、急ぐ必要はないと思います。--149.102.240.85 2023年9月24日 (日) 14:48 (UTC)
thread_title:  父親について