ノート:協奏曲

message: 古典期の形式に付いて多少書き加えましたが、他に、concertoの語源、バロック初期の「教会コンチェルト｣と｢室内コンチェルト｣や、バッハ、ヘンデル時代のコンチェルト・シンフォニア、コンチェルト・リピエーノ、ロマン派以降の協奏曲に付いてももうちょっと詳しく触れたいと思っています。--Ach 16:37 2004年5月14日 (UTC)

message: 作品一覧が、2項目立っていて、不整合です。上は独奏楽器別、下は作曲家別というのはわかるのですが、下にあって上にないものも多く、また上はおそらくは人気順のようです。どちらか一方に統一するか、上下の整合を取るか、すべきだと思うのです。将来的に独奏楽器別に分割することを考えると、独奏楽器別かなあともおもうのですが.....--っ [Café]  [φ]  2005年2月8日 (火) 08:04 (UTC)
replies: text: 上の独奏楽器別のものを作成したものです。すでに作品一覧があるのにかもかかわらず、もう1つ作成したのは、「協奏曲」を聴いてみたいと思った場合に、代表的な作品があるとよいだろうと考えたからです。ですので、上のものは「定番」と思われる作品を選択し、よく聴かれると思われる順に記述しました。一方、下のものを残したのは、協奏曲を作曲している有名な作曲家と作品の一覧は、これとは別に有用だと考えたからです。上のものはほぼ固定(もう少し増やしてもよい)だと考えており、また下のものはまだ足りない部分がどんどん補完されていくだろうと考えています。したがって、整合性がなくなっていく(上にしかないものが生じる)とは考えにくく、現在の状態にも不整合は感じておりません。また、2項目立っている状態も項目名はともかく、2つあること自体は問題ないと考えております。将来的に独奏楽器別に分けた後でも、それぞれに「定番作品」と「作曲家リスト」の2種があってもよいと考えております。(「定番」に関しては主観が入りにくいような項目名・方法が必要かもしれません。)--Ubkaif 2005年2月8日 (火) 08:50 (UTC)
replies: text: :そうですよね。やっぱり。それがわかりにくいのですよ。「代表的作品」と「主な作曲家と作品」という見出し名から、そこまで読み取るのに時間がかかるのは、私だけとは思えません。ついで、なぜ楽器別がベストいくつで、作曲者別が有名順でないのか、それもわかりません。そもそも、ベストいくつの基準そのものがあいまいで、ヴァイオリン協奏曲になぜバッハやヴィヴァルディーが入っていないのか、なぜバロック協奏曲の項目がないのか、ヴァイオリン協奏曲だって、メンチャイの次はベートーヴェンでいいのか、など、きりがないツッコミがありそうです。別の言い方をすると、そのように他の執筆者が考えても、編集の手の加えようがない、のです。言いたいことを言い過ぎちゃった、ごめんなさい。でも、もう少しいろいろな立場で考えてみると、もっと別の観点が開けてくるように思います。

text: :ところで、プロジェクトを立ち上げました。クラシック音楽の記事の全般的な問題について考えていきたいと思っています。とりあえずは、そのノートが話し合いの場になるのでいいと思っています。是非おいでください。（参加される方は、プロジェクト#参加者に署名していただけるとありがたいです。）--っ [Café]  [φ]  2005年2月8日 (火) 09:14 (UTC)
replies: text: ::項目名に関しては改善すべきだと思います。楽器別は「協奏曲を聴いてみたい」→「これがよく聴かれている」、作曲家別は「ある作曲家はどんな作品を？」または「協奏曲を作っている作曲家は？」→「作曲家と作品」という検索を想定したからこの順がよいと考えました。項目名から意図が伝わらないのは申し訳ないです。

text: ::協奏曲の順序付けは問題がありそうとは思います。これについては、「1曲だけ定番を聴いてみたい」という場合を想定したのですが、難しいところです。(一応釈明します：ヴァイオリン協奏曲について、(ベト、ブラ、メン、チャイ)は同順1位、その他ラロ以外は同順2位にしたかったのですが記述の仕方が分からず、バロック(ヴィヴァルディ、バッハ)については失念しておりました。)--Ubkaif 2005年2月8日 (火) 09:39 (UTC)
replies: text: :::個人的な順序づけを項目の記述にするのはおかしいでしょう。公的に認知された順位があれば良いのですが。 Tapio 2005年2月13日 (日) 03:28 (UTC)

text: :::ある種の啓蒙的な意図があるのは分るのですが、いまのままだと編集者の主観にとどまり中立的な観点にたっていないのではないかと思います。演奏回数なりCDの出版点数なりといった指標にもとづく順序にするか五十音順などの機械的な順序を採用するのがよいのではないかと思います。--Aphaea* 2005年2月13日 (日) 03:37 (UTC)
replies: text: ::::お二人のご意見ももっともと思いますが、議論中のものをいきなり編集されるのはどんなものでしょうか？　Ubkaifさんのおっしゃることにも一理あります。全くクラシックに親しみのない方に、どんなものが協奏曲かと言うことを知らせるのが百科事典の役目だとしたら、それに適した曲を紹介するのも重要な役目と考えます。そういったいくつものことを勘案する中で、いいものを作っていけたら言いと思うのですが。--っ [Café]  [Album]  2005年2月13日 (日) 04:17 (UTC)

text: ::::問題にされている点はよくわかります。ただ、50音順に並び替えた後のものを見ると、サンサーンスが一番にあるなど、違和感があります。また、順序のみでなく、これらの作曲家を選ぶ事自体にも主観が入っております。これらの点を演奏回数などの客観的な指標で解決できるとよいのですが。(「4大ヴァイオリン協奏曲」の客観的な根拠の記述は見たことがありませんが、やはり別格だと思うのです。) --Ubkaif 2005年2月13日 (日) 04:37 (UTC)
私の理想を言えば、英語版のように、Ｐコン、Ｖコン、チェロコンなどを分離して、それぞれに、（日本語版の交響曲のように）作曲者生年順の一覧を作り、加えてリードにでも「特に○○が有名」のように書けばいいかと。ドッペルのような特殊なものは、どうしよ？？--っ [Café]  [Album]  2005年2月13日 (日) 12:47 (UTC)

text: そういえばチェロ協奏曲だけは（関連項目のリンクがあるように）すでに独立ページがあるのですね。--っ  [Café]   [Album]  2005年3月11日 (金) 10:00 (UTC)
thread_title:  作品一覧について 

message: Ubkaifさんの 上記2005年2月8日 (火) 08:50 (UTC)の書き込みによれば、「代表的作品」の項目は『「協奏曲」を聴いてみたいと思った場合に、代表的な作品があるとよいだろうと考えたからです。』とのことでした。そうであれば、それは、WikipediaよりもWikibooksのほうが適切であろうと思い、b:協奏曲の鑑賞に分離してみました。--っ  [Café]   [Album]  2005年3月28日 (月) 02:04 (UTC)
replies: text: Wikibooksというプロジェクトをはじめて知りました。意図を汲んでいただいたご対処感謝いたします。--Ubkaif 2005年3月29日 (火) 06:41 (UTC)
thread_title:  代表的作品をWikibooksに移動しました。