ノート:韓国併合/過去ログ1

message: Johncapistrano氏の記事は中立性を欠いた記述が多いのでは？
特に見出しの「軍事・外交を奪う」というのは、なるほど確かに韓国側から見ればそうかも知れないが、日本側の立場を完全に無視している。
また近年の研究では三一独立運動は厳密な意味で独立運動ではなく、また規模も小さかったとする節が有力に唱えられており、一概に記述し、また徹底的に弾圧したという記述には中立性はないと判断。また明治天皇を睦仁と表記する事に政治的意図を感じる。
とにかく一旦戻します。
なお、欧米での韓国併合が評価されているというのは、ハーバード大学で行われた韓国併合に関する討論で「韓国併合は合法的に行われ、かつ時代背景的に善政だったといえる」という多数派の意見をもとに記事にしました。詳しくは産経新聞を参照して下さい。--61.195.122.147 61-195-122-147.eonet.ne.jp. 16:01 2004年4月13日 (UTC)
*「かつ時代背景的に善政」ってわかりにくい記述かと思います。「この時代の植民地での施政としては善政の部類に入る」という意味でしょうか？
*「財政・外交権を侵し」「外交権を奪った」という表現は、「日本側の立場の完全な無視」かどうかはわかりませんが、一方的な記述という批判はまだ残りそうですね。 Kozawa 01:07 2004年4月14日 (UTC)
私としては日本側からの正確な記述を目指したのですが。「侵された」「奪われた」とした方が韓国についての記述としてはより相応しいかもと上の意見を見ると却って思います。君主を名前で書くのは百科事典上では当然の事。上のIPの方の信条は私とは無縁です。Johncapistrano 01:19 2004年4月14日 (UTC)
replies: text: 「侵された」「奪われた」云々の中立性には私も大いに疑問を感じます。保護依頼を出しましたので、これ以上の編集はここで議論を尽くしてからにしませんか。

text: 「明治天皇か睦仁か」ですが、日本の一般的な百科事典ではどのようになっているんでしょうか？　ja.wikipediaでは睦仁は明治天皇へのredirectになっていますね（一応en.wikipediaではどうなっているのか調べてみたら、明治天皇はMutsuhitoからMeiji Emperorへのredirectになっているのに対し、昭和天皇は逆にShowa EmperorからHirohitoへのredirectになっていました）。個人的にも「明治天皇」と記述するのが自然だと感じます。「睦仁」が「明治天皇」のことだと知っている人がどれだけいるのかわかりませんし。--nachi 02:53 2004年4月14日 (UTC)

text: 割り込んですいません。関係ないのかもしれませんが、神武天皇とか後醍醐天皇なども名前で書くのが一般的だったんでしょうか？君主は名前でがスタンダードなのでしたら、この記事に限らず表記を統一して書き換えねばならなくなるように思うのですが。--Setomanko 03:17 2004年4月14日 (UTC)
記事名では特に皇帝や天皇は存在や本名が不明なのが多いので不明分にはこのままでいいかもとはおもいますが。判っている分で文中で名前で書いても当然だと思います。Johncapistrano 03:48 2004年4月14日 (UTC)

text: 見出しは、「日本の保護国化の進行」の方が良いと思うんだけど。Nidarin 08:54 2004年6月5日 (UTC)
thread_title:  見出しなど 

message: まず質問したいのですが、天皇が株主というのはどういう意図で書かれたのでしょうか？当時の憲法学界の通説では天皇は国家の一機関であり立憲君主であったとされていますので、天皇が株主というのは語弊があると思います。国家が株主と言うのなら理解できますが・・・。それとも皇室が株式を保有していたのでしょうか？　-- 210.168.184.253 proxy.keiho-u.ac.jp. 2004年4月14日 (UTC)
両者が保有していたようです。www.econ.hit-u.ac.jp/~faculty/ronbun/jkurose.docどなたかの論文など参照。Johncapistrano 09:41 2004年4月14日 (UTC)
学問の自由は大いに認められておりますし、そのような考えを持つ学者もいると思いますが、それが学界で支持を受けているものなのでしょうか？異端説をさも多数説のように記述する事には疑問があります。ちなみに当時の通説的学説である美濃部達吉の天皇機関説では「国家の意思＝天皇の意思」とされており、天皇が単独で株式などを運用する事は憲政の外道とされていました。またこの美濃部達吉の天皇機関説に反対する学説を説いた穂積八束の絶対天皇主権説でも「天皇の意思＝国家の意思」であり、天皇の所有物は国家の所有物とされていました。
上記の論文の他にも2003年6月頃にある本で「過去・現在の天皇家は株式運用をしている」という論文があったと思いますが、皆様もお分かりのように現在、天皇家の予算は全て国会に委ねられており、学説的には全くの異端扱いになっています。可能な限り中立性を要求される記事だけに、学説の多数説を記述するべきだと考えますが・・・。-- 61.195.122.14 61-195-122-14.eonet.ne.jp. 14:36 2004年4月14日 (UTC)
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thread_title:  東洋拓殖 

message: 「今後の持続的な発展のためには、日本列島に突き刺さるようにある朝鮮半島の政治的安定化は不可欠と考え」というのは日本の朝鮮半島への進出への動機であり、後に満州事変を起す深層心理であるので、無関係とは考えられない。
また「軍事力を背景に軍事行動の自由を認めさせるため」と書かれているが、日清戦争(1894年)以前に清国との取り決めで日清両国が通告すれば半島内での軍事行動は自由に認めらており、日本政府はそれほど主要なテーマにしていない。むしろ日清戦争の原因ともなった「朝鮮内政共同改革」を清国に提議して拒否される事への失望感などが大きい。
なるほど、「日本の改革を口実にした介入に反対する人々」も確かに少数いたかも知れないが、朝鮮一進会との論争などでは、むしろ朝鮮の事大主義的な主張がなされている。
また「併合時、日本（政府、企業）は土地調査事業で韓国人から土地を奪い」とあったが、これは隠田を発見したに過ぎず、その数は全体の2％以下であった事は最近の研究で分かっている。朝鮮総督府の調べでは併合当時の朝鮮人田畑所有率は高い。（ちなみに後に所有率は減少に転じるが、これは生活難から彼ら自身が田畑を売ったと解するのが妥当である。）Sea_of_Japan 2004年3月13日 (UTC)
えっと、「突き出した形の」という記述がまだ残っていますが、距離的な近さとかそういうものではなく、「突き出す形自体」がこの問題にどんな意味があるのか（あると当時考えられたのか）よくわからないんですけど。例えば、地図を見た時に突き刺すような形であるということ自体が何らかの心理的圧力になったとかそういう話でしょうか？1 Kozawa 07:15 2004年4月22日 (UTC)
replies: text: 「突き出す形であり、大陸の勢力の進攻の足がかりとなる可能性の高い朝鮮半島｣と言う記述ではどうでしょう。実際にその危惧は持たれていたわけですし。Mizumono 07:39 2004年4月22日 (UTC)

text: ごめんなさい。説明頂いても形との関連がまったく私には理解できません。当時「形」自体が重大だと認識された事実が明確にあるのであれば、修正の必要があるわけではありますまいが。ちなみに、「その危惧」って何ですか？大陸から攻めてくる脅威があるという話ですか？いずれにしろ、日本語が変だと思います。 Kozawa 07:44 2004年4月22日 (UTC)

text: 「橋頭堡」と言う言葉はご存知ですか？Mizumono 07:56 2004年4月22日 (UTC)

text: 軍事的に、ある程度の広さがある半島が上陸作戦上重要だったりすることはあるかと思いますが、朝鮮半島くらいの広さとなっては、そういう局所的な問題ではないですよね。半島であることで大陸からある程度独立して統治上一つの単位と成りやすい、ということは軍事上・経済上意味があるのかと思いますが、「日本へ向けて」突き出す形じゃなくて、例えば朝鮮半島が日本と並行に南西から北東に延びる隣国の半島だったら何も問題がなくて、突き出していると何か問題が起きるとかそういうことが何かあるんでしょうか？

text: それと、「その危惧」っていうのが大陸から、もしくは欧米諸国が朝鮮半島を足場にして日本を侵略する危惧があるとかなら、突き出してるとかなんとかいうことが危惧ではなくて、侵略の危惧なのだから、はっきりそう書けばいいんです。 Kozawa 08:07 2004年4月22日 (UTC)
なんでこう言葉尻を捕らえてうだうだ言ってるんでしょうかねえ、上の人。「突き出してる」がどうしてそんなに気に食わないんだか。半島がある場合とだだっ広い海だった場合 (それならどんなに良かったことか！) の日本が受ける大陸勢力からの軍事的脅威を普通に比較すればいいものを。--麻 12:05 2004年4月22日 (UTC)

text: 中国大陸の海岸線が、日本に近く寄り添うように長く続いていたとして、そこに朝鮮国家があったとして、それも「橋頭堡」だと思うんですが（橋頭堡でgoogleするとソマリアもでてきますね）にゃならんのですか？「突き出している」という表現を読んでも軍事的脅威に読み手が当然つながるという表現ではぜんぜんないので、回りくどい言い方をやめていいたいことははっきり書くほうがええと思うんですけど。

text: で、その「危機論」の文脈だと「朝鮮半島の政情の安定」というより、「朝鮮半島の親日性」の方が重要に思えるんですが。当然の帰結の文脈なんですか？ Kozawa 13:22 2004年4月22日 (UTC)
> 中国大陸の海岸線が、日本に近く寄り添うように長く続いていたとして
そんな妙ちきりんな仮定をするのはあなただけ。半島に焦点をあてているのにどうして大陸全体を動かそうという発想がでてくるんだか。
> で、その「危機論」の文脈だと「朝鮮半島の政情の安定」というより、「朝鮮半島の親日性」の方が重要に思えるんですが。
それは的外れ。「半島国家が政情不安になって大国に支配されたらその大国が日本の脅威になる」という議論。弱小国家がどっちを向いていようとそれ自体はさして重要じゃない。 --麻 15:29 2004年4月22日

text: ええと、要は、形が問題なんじゃなくて、隣国の情勢の問題なのですね。突き出しているというのは、あなたの説明では単に「比喩」にしか見えません。論理的帰結でもなんでもない。日本語がおかしい。「突き出した形の朝鮮半島」が「地理的に近い朝鮮半島」じゃだめな理由はなんですか？地図を見て、全体を見渡した結果朝鮮半島は重要に見えることの可否はともかく、突き出しているかどうかは、ぜんぜんどうでもいいことです。

text: 「安定」が問題なのではなくて、「大国に支配される」ことが問題なのですね。反日弱小国家で安定していても、一緒になってせめてくることはぜんぜん普通ですね。 Kozawa 22:57 2004年4月22日 (UTC)

text: とりあえず、私の意図を明確にするために、代案を出しましょう。上記の議論から私に見える意図からすると、文章は「日本列島に突き出した形の朝鮮半島の政情の安定は今後の日本の発展のためにも必要不可欠と考えた。」ではなくて「朝鮮半島が大国の影響下に入ると日本の軍事的脅威が増すため、それを防ぐ必要があると考えた」となります。そうすると後ろの文章とつながらなくなるので、この文章が正しいとすると、他にも抜け落ちている条件があるかもしれません。必要ならそれを書きましょう。 Kozawa 23:33 2004年4月22日 (UTC)
> 「突き出した形の朝鮮半島」が「地理的に近い朝鮮半島」じゃだめな理由はなんですか？
わからん人だねえ。まず日本がある。そして日本から離れた場所に大陸がある。これが前提。そこに大陸から半島が日本に向かって伸びている。半島自体ははっきり言ってカス。だが大陸勢力の支配下に入るようなことがあれば話は別。大陸から人員と資材をどんどん送り込まれるような事態になったら日本は窮地に追い込まれる。こういう議論。つまり離れたところにいる大陸勢力が「日本列島に突き出した形の朝鮮半島」を抑えて目と鼻の先に前進するのを心配しているのだ。だから「突き出した形」は適切な表現。
というかこんな話は上で他の人が説明してるな。だいたい地形なんて所与のもの。思考実験もせいぜい「もしなかったら」と仮定するのが限度。「朝鮮半島が日本と並行に南西から北東に延びる隣国の半島だったら」なんてアクロバティックな仮定にいったい何の意味があるんだか。屁理屈こねて楽しいかい？
> 反日弱小国家で安定していても、一緒になってせめてくることはぜんぜん普通ですね。
やっぱりわかってないな。この議論じゃ半島国家が主体的に動くなんて最初から考えてないの。「一緒になって」って対等に渡り合えたとでも思ってるのかい？

text: 地理的な条件の積み重なった結果が日本の危機になりうる、それはあるでしょうということは認めておりますが、「突き出している」というこの表現された単語で自明かどうかははなはだ怪しいわけで、そんな曖昧な表現を使う必要はぜんぜんないと思います。そんな地理の一断面をどうしても書かなければ十分な文章にならないのでしょうか？

text: で、日本に大陸の勢力が朝鮮半島経由で攻めてくる際に、朝鮮半島の国家なり民族がどの程度どのようにコミットするかということについてなぜか言葉尻ですれ違っているようですが、その形自体はぜんぜん本質じゃないようなので（安定さえしていれば朝鮮半島経由で大陸が攻めてくることはないということが自明なんでしょうか、弱小国家が安定していても攻められればつぶれるというなら安定ということより日本の保護下にあるということの方がポイントのように思うのですが）、「朝鮮半島が大国の影響下に入ると日本の軍事的脅威が増すため、それを防ぐ必要があると考えた」という上の提案が結局いいたいことなのだろうと思います。

text: ちなみに、この文章で記述されたその時期は、第二次大戦直前とはかなり事情が異なったような認識をしているわけですが中国が朝鮮半島を支配するとそんなに脅威だったんでしょうか？

text: とりあえず、219.108.125.253さんが14:51 2004年4月14日に書いた「ありがた迷惑なお節介の失敗」とかの「日本の開国や近代化の要求」への関連とかどうなんでしょう？ Kozawa 12:10 2004年4月23日 (UTC)

text: とりあえず、「日本列島に突き出した形の朝鮮半島の政情の安定は今後の日本の発展のためにも必要不可欠と考えた。」の言いたいことについて、Mizumonoさんと麻さんとの間では、ここに書かれている範囲から読み取れる部分においては違う解釈が見られないようですが、少なくともMizumonoさんは補足した方がわかりやすい（現状に改定の余地がある）点においては、ご理解いただけていると思います（「突き出す形であり、大陸の勢力の進攻の足がかりとなる可能性の高い朝鮮半島｣という案を提示されていますので）。

text: この記述が正しいかどうかについて判断つきかねる部分も多々ありますが、ともかく「一読してわかりやすい文章」ではないです。少なくともMizumonoさんと麻さんが提案されている解釈だとすると「日本列島に突き出した形の朝鮮半島の政情の安定は今後の日本の発展のためにも必要不可欠と考えた。」という部分を一読して読み手に伝えるには（それが事実関係として正しいかどうかはともかくとして）日本語として欠落している部分が多すぎます。繰り返しになりますが、Mizumonoさんと麻さんが解説されている「文章の意図」の中で私に理解できた部分を要約再構成すると「朝鮮半島が大国の影響下に入ると日本の軍事的脅威が増すため、それを防ぐ必要があると考えた」となります。その方が読み手にずっとわかりやすいと思います。この要約で抜け落ちている部分はまた補足すればいいと思います。 Kozawa 23:43 2004年4月23日 (UTC)
thread_title:  先行の議論 

message: 安重根が「朝鮮人独立運動家」か「朝鮮人テロリスト」か、はたまた「射殺」と表記するべきか「暗殺」と表記するべきか難しい問題ですが、ここは伊藤博文の項目と統一したいと思います。Sea_of_Japan 2004年2月23日 (UTC)
「朝鮮人本位でない改革」は中立性を欠いていると思います。この時、日本は明治維新を成し遂げた経験から西洋文明を導入しすることで国を富ませ、中国やロシアの朝鮮半島への進出を阻止する必要があると考えていた。それに反対したのは既得権を握っていた李朝の官僚たちであって、日本の進めようとしていた改革を支持していた朝鮮の人々もいるのです。「朝鮮人本位でない改革」と言っていたのは、いわば「抵抗勢力」だけだったのですから、朝鮮人本位でないと断定するのは問題があるのではないでしょうか。平 誠 19:26 2004年3月20日 (UTC)
伊藤博文を暗殺したのは安重根ではないとされる説もあり、両方の説を掲載するべきではないでしょうか？--218.143.132.227 2005年4月2日 (土) 11:28 (UTC)
thread_title:  安 

message: これまで、左傾化した「悪意に基づいた侵略」論ばかり盛んで、「ありがた迷惑なお節介の失敗」という悪意はないが力不足だった日本という評価はありえなかった。サヨクの人たちにも中立的な検討というものを身につけて欲しい。--219.108.125.253 Y125253.ppp.dion.ne.jp.  14:51 2004年4月14日 (UTC)
replies: text: 堂々と「日本側の立場からの記述に変更」って……orz

text: 「明治維新後、急速に発展した日本は…」のくだりは何とか生かせないかとは思いますが、現状NPOV的にどうなんでしょう。「〜とされる。〜とされる。」ばかりでは諄くなりますし、もっと上手い書き方があればいいんですが。--nachi 09:58 2004年4月14日 (UTC)
右も左も馬鹿ばかりかよ・・・--219.108.125.253 Y125253.ppp.dion.ne.jp.  14:51 2004年4月14日 (UTC)
記事「朝鮮の統治者」に意見が有りましたのでノート:韓国併合/朝鮮の統治者に移動しておきました。Ciro 2004年7月16日 (金) 08:38 (UTC)
thread_title:  意見 

message: リンク元も日韓併合からのリダイレクトが多いようですが、そもそも項目名として「韓国併合」より「日韓併合」のほうが一般的ではないですか？
なお、日韓併合の項目は、ノート:日韓併合/削除、Wikipedia:削除の過去ログ 2003年12月（11日）に、「外部ページとの類似」を理由に削除されています。
とくに固定した名称がないのでしたら、記事本文冒頭に併記されているので、こだわりません。
202.223.71.74 2004年8月12日 (木) 03:23 (UTC)
項目名変更に異論があれば、書いてください。まあ、単に外部ページとの類似が理由であれば、より一般的な名称に本文を持っていくことがサーバ負担を減らすことになると思いますが。Commonsenses 2004年9月22日 (水) 23:24 (UTC)
replies: text: 本文中に日韓併合条約（正式名称＝日韓併合ニ関スル条約）についてのリンクもありますし、この正式名称から考えれば日韓併合の方がより相応しい名称ではないかと思います。 2004年9月23日 (木) 00:09(UTC) の時点での書き込みでしたが、署名を忘れていましたので署名致します。Snow steed 2004年10月5日 (火) 00:03 (UTC)

text: 記事名は正式名称が原則ですので、日韓併合（一発変換可能）に変更すべきです。222.149.17.133 2005年6月11日 (土) 11:54 (UTC)

text: 正式名称が原則ならば「韓国併合」でしょう。アジア歴史資料センターの記載も「韓国併合」になっています。218.217.5.72

text: 「日韓併合」だと、この植民地化が対等合併であるような印象を受けてしまいます。220.97.174.26 2005年6月17日 (金) 11:05 (UTC)
thread_title: 項目名

message: 『韓国側からの名称』の節で「日帝強占期」「日帝時代」を「日本が悪であるという先入観に基づく」とする文章がありましたが、これは中立的とは言えないと思うので変更しました。日本の朝鮮半島支配と当時の日本が“何であったか”という認識によって決まることです。特に、学術分野で用いられたのなら、それを『日本を悪者扱いしている』と言う視点で見ることの方が先入観ではないでしょうか。ＮｉＫｅ 2004年9月23日 (木) 05:26 (UTC)
意味不明。どう転んでも「日帝強占期」「日帝時代」は「日本が悪」というニュアンスを含んでいるだろう。そうじゃない用例を挙げてみろよ。Brian
ああ、『韓国側からの名称』を作成して、余計な文章を退避させていたのをノートに書くのを忘れていましたので、ついでにここに。Commonsenses 2004年9月27日 (月) 19:35 (UTC)
thread_title:  「日帝」について