ノート:縮地

message: 紅い利用者氏が執拗にカルトの話題を盛り込もうとなさっています。
多く一般の利用者にとって、カルトを調べようとせずカルトの話を聞かされる必要は、ないものと思われます。
Wikipediaは「百科事典の品質を故意に低下させようとする編集」を、荒らしと定義づけています。
カルトはそもそも、多く一般の人たちにとって抵抗をおぼえる対象です。
抵抗をおぼえさせる記事は、品質がまともとは言えません。
よって「抵抗をおぼえさせる」編集は、荒らし行為になりますので、ご注意下さい。
よほどの必要性があれば盛り込みも可ですが、文脈からも必要性が感じられません。
揶揄や宣伝であれば尚更です。
揶揄や宣伝以外にも、たとえば「自分はこんなにマニアックな情報を知っている」と、誇示したいケースもあります。
揶揄や宣伝、物知り顔は、いずれも百科事典の性質にそぐわないものなので、ここでは行わないで頂きたいと思います。--顔の無い人 2010年4月18日 (日) 17:11 (UTC)
まずは首領様と将軍様の記述をカルトとする根拠を示してもらいましょうか。--紅い利用者 2010年4月19日 (月) 09:50 (UTC)
独裁傾向の強い個人、証明されていないオカルト現象の喧伝、多くの狂信者、この3要素が揃っているので、カルトと判断されると思われます。--顔の無い人 2010年4月19日 (月) 13:51 (UTC)
それはあなたの判断です。将軍さんをカルトとする確信があるわけではないでしょう。--紅い利用者 2010年4月19日 (月) 14:53 (UTC)
ノートで話し合いながら編集合戦しないでください。またその書き込みは独自研究です。--多摩に暇人 2010年4月19日 (月) 14:54 (UTC)
出典は「白頭山伝説集」「将軍様の鉄道」などです。ちょっと調べれば出てくると思いますがね。記載が認められたら出典を一覧形式で記載しますから安心してください。--紅い利用者 2010年4月19日 (月) 15:26 (UTC)
紅い利用者氏へ。
多く狂信者を擁しているのは、カルトの姿に他ならないと思うのですが？
しかし紅い利用者氏の他、多摩氏なども百科事典の品位を下げる事にはならないと判断なさるなら、仕方ないです。--顔の無い人 2010年4月20日 (火) 10:14 (UTC)
将軍様と首領様は宗教家ではないためカルトとするのはすでに論外ですが、事実を記載するのを「品位を下げる」とは笑っちゃいますね。--紅い利用者 2010年4月21日 (水) 04:56 (UTC)
神扱いされているので、宗教です。そして反社会行為という狂信が渦巻いているので、カルトです。
厳密には宗教の「亜種」、カルトの「亜種」でもかまわないのですよ。
反社会的である事を問題としています。
反社会個人（ならびに組織）を必要性なく組み込む事は百科事典の品位を下げるのではないかと危惧しています。
どうか冷静に編集に関わられて頂きたいと思います。--顔の無い人 2010年4月21日 (水) 08:17 (UTC)
それはあなたの判断。将軍様を神とし北朝鮮を反社会的とする出典でもありますか?--紅い利用者 2010年4月21日 (水) 09:50 (UTC)
replies: text: 多摩に暇人さんの言葉の繰り返しになりますが、ノートで話し合いながら編集合戦しないでください。特に顔の無い人さん、たった6時間余り回答がなかったからといって御自分の主張が通った事にしないでください。

text: 金一族が神格化されているのは事実であり、北朝鮮の国内的にはともかく国際社会という場においては反社会的といってもいいでしょう。しかし、そのようなプロパガンダが行われているという「事実」を記述する事は「品位」を下げる事にはならないでしょう。泡沫候補に関しては別の意味でカルトじゃない、というかカルト「ですら」ないと思います（信者いるんですか？）。

text: いずれにせよ、現在の記事は定義部でフィクションの登場人物が使用する架空の能力を中心に述べるとしてあるので、実在の人物についての記述を加えるならその部分も編集が必要になるでしょう。個人的には具体的な人名を載せずに、冒頭部の1.に「実在の人物が自己神格化のためにこの能力を使えると主張することもある」とでも追記すれば十分な気もしますが。West 2010年4月21日 (水) 12:00 (UTC)
顔の無い人さんによる 2010年4月20日 (火) 10:14 (UTC)の書き込みに反論しておきますが独自研究であると記述したのは紅い利用者さんの編集の事ですよ（2010年4月19日 (月) 15:26 (UTC)で出典はあると書かれておりますが）。ノートで話し合いながらまたもや編集合戦したことを残念に思います。--多摩に暇人 2010年4月21日 (水) 14:58 (UTC)
Westさんへ。
「そのようなプロパガンダが行われているという「事実」を記述する」必要性が、なぜこの「縮地」の項目にあるのかが、わからないのですが。
それは該当国の項目でやって頂ければと思うのですが、ここでやる必要性の説明をお願いします。
（また地震や台風を云々まで書きたがる理由が、不可解なのですが･･？

text: 多摩氏West氏がその箇所まで書きたがる理由は、何ですか？）
百科事典なので誰もが、たとえば子供とかでも安心して読めるようにしたいのですが（子供はプロパガンダ論とかに抵抗を感じると思います）、いかがでしょう？
抵抗を（多くほとんどの方が）感じる対象名を、矢鱈と（必要性なく）挙げる、これは（たとえば）汚い言葉遣い同様、社会的には品位の問われる行為かと思われます。
「場違いではないか？」と「安心して読める百科事典」、私の疑義と提案をまとめれば、この2点になります。
なるべくわかりやすくお返事しますので、乱暴な頭ごなしを選ばれず、対話をお選び頂きたいと思います。--顔の無い人 2010年4月21日 (水) 18:28 (UTC)

text: 誤解させたようですが、僕も地震や台風云々については不要だと思います。また他の部分については、書いてもいい（推敲の余地はあるものの除去する必要はない）と思っているのであって、積極的に書きたがっているわけではありません。

text: （特筆性を確認できるレベルで）縮地法を使えると主張している人物が実在するのなら、その人物はこの項目とは無関係ではなく、記述してもかまわないでしょう。たまたまその人物が（おそらく）ほとんどの日本語話者から嫌われているとしても、その人物に関する（嫌われる理由とは直接関係ない）記述を読むことすら不快であり、抵抗を感じるという人がどれだけいるのでしょうか。色々おっしゃっていますが、結局は「あなたの好まない編集」だということではありませんか。

text: 精一杯言葉を選んだつもりですが、どうも根本的なところですれ違っているような気がします。West 2010年4月22日 (木) 14:59 (UTC)
「主張したというのが事実なら記載が認められる」
これでは言った者勝ちになってしまいます。
たとえば5年ほど前テレビを騒がせたカルトは、教祖が「私と寝ればHIV感染症も治る」と主張していました。
主張していたという行為自体は事実なので、それを以ってHIV感染症の百科事典項目に「HIV感染症を治せると自称する人物」とわざわざ載せてしまったとしたら、それは健全でしょうか？
他の項目に置き換えて考えてみれば、いかに健全でない、それゆえ品位を下げるものになっているかが、解かると思うのですが･･
「縮地自体が荒唐無稽な項目なのだから何でもあり」とする編集姿勢は、個人的にはいかがかと･･
「貴方の好まない――」について。
①ほぼ誰が見ても狂信組織である事、②狂信の一助としたいがための神格化話なのだなとほぼ誰が見てもそう判断する事、以上2点は私の主観ではないと思います。
「直接関係――」ありすぎると思います。
「抵抗を感じる人がどれだけいるの」に関しても、性器名や排出物名を「いや誰が聞いても抵抗を感じるとは限らない。あなたが好まないだけだろう？」と言っても、それは明らかに不自然であるように、物には「明らか」というものがあるのでは･･？
自然か不自然かの、人としてあたりまえの、感性と言うか良識により、会話をして頂きたいと願います。
今一度百科事典というものの性質を、原点に立ち返られて考えてみて下さい。
「自然」「不自然」で言えば、百科事典は通常「自然」に拠って編集されているものですよ。--顔の無い人 2010年4月22日 (木) 19:12 (UTC)

text: そりゃHIV感染症は実在する病気ですから、医学的に効果が立証されていない「治療法」を書くのは大いに問題があるでしょう。しかし縮地は基本的にフィクションですから、本人もしくは周辺の人物がそう言っていることが確認できれば検証可能性は満たせるものと考えます。

text: さすがに「何でもあり」とはいきませんが、掲載するかどうかの基準を設けるとしたら、縮地法を使えると自称していることがその人物の活動にとって重要かどうか（フィクション作品の掲載基準と同じようなもの）であるべきで、その人物自身に対する評価であってはならないでしょう。

text: [1] [2] （丸付き数字は環境によっては正しく表示されない場合があるので、使わないようお願いします）については僕も概ね同意します。「貴方の好まない……」というのは「[3] だから掲載するべきではない事」についてです。

text: 嫌われている直接的な原因はその人物の命令によって行われた（かもしれない）行為であって、その人物が神格化されていること自体ではないでしょう。

text: 仮にも人間を性器や排泄物と同一視するとは、僕にはその方が「明らか」に「不自然」に思えます。僕は最近よくテレビに出てくるある人物が嫌いで、声を聞くとチャンネルを変えたくなるくらいですが、ウィキペディアでたまたま読んだ項目にその人物に関するエピソードが載っていても抵抗は感じないし、ましてや除去しようとも思いません。

text: 僕もそれなりに良識は持っているつもりですが、感性は多分「貴方が人としてあたりまえと考えている」ものとはかなり違うのでしょう。

text: 百科事典は事実を客観的に記載するものであって、貴方の「感性」に拠って編集されるべきではありません。West 2010年4月24日 (土) 16:55 (UTC)
「縮地は基本的にフィクションですから」
それは必ずしもそうとは言えません。たとえば実在の人物をモデルにした漫画キャラの縮地も、この項目に入れさせて頂きました。証明はされていない、その意味では同じ「怪しい話」ではあるのですが、社会的に健全な人物（朝日日本人名辞典などに記載あり）なのは確かであり、この先この現象が社会的に認知されていく可能性も、否定出来ないと思います。
「地震」や「台風」の項目に「地震がおこせると自称する人物」「台風がおこせると自称する人物」と記載したら不健全なのと同じく、「縮地」も分け隔てなく扱って頂きたいと思います。
「人間を性器や排泄物と同一視――」
していません。
わかっていてあえて誤読する、していない話をしているように主張するのは、ウソにあたり、社会常識を欠く態度なので、ご注意下さい。
ここでの論点は「明らか性」です。
Wikipediaでも相応しくない表現例に「下品な表現」とありますが、下品な表現と言えばまず放送基準などでも真っ先に挙げられるそれを、解かりやすいよう示しました。
他に良い喩えがあればお教え下さい。
基本的に「言葉による品を欠く行為」とは、「多く通常の方が抵抗を感じる（名称などの）表現」になります。
「名前とその人物の噂は全然違う、だから自分には噂そのものは抵抗を感じない」と仰いますが、「名と噂の問題性が一体になっている」例に於いて、それは不自然であり、多くほとんどの方が抵抗をおぼえると思います。
「名と噂の問題性が一体になっている」とは、この項目のケースでは「噂により狂信（の強化）を図り、問題行為へと導いている」という意味です。
これは「いや、関係が認められない」とするのは、矢張り不自然だと思います。明らかに、ほぼ誰の目にも、関係性が認められるのではないでしょうか。
「嫌われている――」
のではなく、「反社会的」と言っています。抵抗をほとんどの人がおぼえるのは、「嫌われているから」ではなく、「反社会的だから」です。放送基準などでも「嫌われている」などという曖昧なものはなく、反社会的であるか否かが、問われます。
違う話はなさらないよう、ご注意下さい。
「ウィキペディアでたまたま読んだ項目にその人物に関するエピソードが載っていても抵抗は感じない」について。
これは　　（1）その人物がほぼ誰が見ても反社会存在である事　　（2）エピソードが著しく自称（だけにとどまるもの）であり且つそれがその項目を不健全にする危惧がある、以上2要素を満たしているのでしょうか？
満たしていなければ、それは単に「違う話（をされても困ります）」というだけにすぎないですよ。
参考までに実際例をお挙げ下さい。
「貴方の「感性」に拠って編集されるべきではありません」
こういう違う話もおやめ頂きたいと思います。
West氏は「嫌う」という表現に替えたり、「人間を性器や排泄物と同一視」としたり、「感性」という表現を極解したり、意図して話をすり替え、まるで違うものに作り変えようとなさるので、「これは編集のための話し合いであり詭弁を使って議論したいという場ではない」のを、ご理解下さい。
ちょっと目に入ってきた単語を、流れと無関係に膨らませて話そうという、シリトリをやっているわけではないのですから。
編集にはもう一度申し上げますが、「明らか」「明らかでない」、「自然」「不自然」であたられて下さい。
私は明らかでないのを無理に詭弁を使い、またあるいは話をすり替えて、「明らかだ」としているわけではないと思うのですが、いかがでしょう？
これも繰り返しになりますけれど、百科事典というのは「これは･･　載せていいのかなァ･･　うーん･･　自分は抵抗感じないからいいか」という、言わばグレーゾーンは、通常載せないものですよ。実際手持ちや図書館の百科事典を読んでいても、「あれっ、なんでこの項目にこの人物が？」という例など見ませんし、ましてやそれが反社会存在である例など、皆無です。
お解かりでしょうか？
この「グレーゾーン（は載せない）」という概念が編集には求められるので、webだからと言って麻痺されず、冷静にご理解下さい。--顔の無い人 2010年4月24日 (土) 18:19 (UTC)

text: 『拳児』で描かれたのは2.の縮地であり、問題の記述の対象者たちが使えると自称しているのは1.の縮地です。2.については科学的に検証することも不可能ではないし、社会的に認知されていく可能性もあるでしょう。前回の発言の際、こっちを失念していたのは僕の落度です。しかし1.については（少なくとも日本では）社会的に認知される可能性は限りなく低いでしょう。それこそ「違う話」です。

text: 「下品なもの」を例に挙げられたから、貴方がかの人物たちを「下品な存在」だと思っていると受け止めたまでです。決して意図的に誤読したわけではありません。

text: 「貴方は抵抗を感じる」「僕は抵抗を感じない」確実に言えるのはそこまでです。暴力行為等に関する具体的な描写ならともかく、明らかに嘘とわかる「主張」に「抵抗を感じる」かどうかは人によるのではないでしょうか。むしろ「奴等はこんな阿呆なこと言ってる」と嘲笑するかもしれません。

text: 「関係が認められない」とは言っていません。あくまでも間接的な原因であって直接的ではないという事です。

text: 貴方は当然のように「反社会的」を連呼されていますが、本来「反社会的」という言葉は自らが帰属している「社会」に対して害をなす者に使うべき物でしょう。日本国内において彼らの意を受けて「反社会的活動」を行う者がいたとしても、かの人物たち自身は日本人ではなく、日本という「社会」の一員ではないのだから、「反社会的」という表現は適切ではないと思います。いわゆる「悪の枢軸」に含まれていることで、「国際社会」においては「反社会的」と言えるかもしれませんが、その場合の主語はどちらかといえば個人より国家でしょう。

text: 僕が言及した人物（具体例を挙げるのは勘弁させてください）を「反社会的」と見なすかどうかは個々の価値観によるでしょう。また僕は、そもそもここでの議論の対象となっている人物たちのエピソードを記載することが「不健全」だとは思いません。

text: 繰り返しになりますが、僕は意図的に貴方の発言を曲解したつもりはありません。そのように見えたとしたら僕の不手際であり、反省すべき点かも知れません。しかし貴方が「明らかだ」「自然だ」とおっしゃることが明らかであり自然だとは、僕にはどうしても思えません。

text: とはいえ、このまま議論を続けても双方が疲弊するだけでしょう。大体、僕はもともと件の節を記述するかどうか自体には興味はなかったのですが、顔の無い人さんがそれを除去しようとする理由が納得できず、また紅い利用者さんとの議論が膠着していたために横から口を出したところ、見事に木乃伊採りの末路……ここは第三者の意見を募るためにコメント依頼をしたいのですが、よろしいでしょうか。West 2010年4月28日 (水) 18:06 (UTC)
「それこそ「違う話」――」にはなりません。
残念ですが、同じ項目に組み込まれてしまっている以上、読み手に同一視されてしまう可能性は、低くないと思います。
「僕は抵抗を感じない――」という話はしていなく、客観的にグレーゾーンであるか否かを論点としています。（こうして意見が分かれた以上、それは「僕は抵抗を感じる」とは言えない、言わないものですからね･･　）
グレーゾーンという概念および、普通の百科事典に変なタイミングで何かの人物（あるいは物）が登場している例があるでしょうかというお話等、中核となる箇所なのに一切お答え頂けなく、残念です･･
もうお返事が頂けないようなのでムダかも知れませんが、「抵抗」について一言。
子供が縮地に興味を持って、人に語ったとします。漫画に描かれる現象なのでそれは普通にあることと思って、話を進めます。それを聞いた周りの子たち（あるいは大人）が、Wikipediaを見て「あいつこんな怪しい、問題のあることに興味持ってんのか」と思ってしまう可能性は、なくはないでしょう。
そういった可能性に思い至れる、危惧出来る、想像力をここでは「抵抗を感じる」と（簡便に）言い換えているわけです。
そのような可能性がまるで危惧出来ない、想像出来ないのでしょうか？
「想像出来ない、そのような可能性など微塵もない」と仰るのなら、結構です。
ただ申し上げておきますと、「可能性が微塵もない」としたい貴方のご意見、「可能性がある（時点でグレーゾーン、だから記載は見合わせたほうが）」とする私の考え、極端なのは「微塵もない」とする貴方のご意見ですよ。
「暴力行為等に関する具体的な描写ならともかく、明らかに嘘とわかる「主張」に「抵抗を感じる」かどうかは人に――」
よらないと思います。
昔カルトが事件を起こした時には、そのカルトが過剰な超常現象、それこそ縮地とかを喧伝していたため、テレビ業界が超常現象のとりあげを一斉に自粛しました。
暴力描写に勝る劣らず、「人を洗脳する超常現象話の喧伝が、悪影響をおよぼしかねない」と、公的に判断された例だと言えます。（なおそのカルトの宣伝本は読んでいませんが、転載が竹下節子さんの著書などにあります）
「明らかに嘘とわかる「主張」に「抵抗を感じる」かどうかは人による」
「むしろ「奴等はこんな阿呆なこと言ってる」と嘲笑するかもしれません」
一応加えておきますと、嘲笑その他、そういう平時と異にする反応総称が、「抵抗を感じる」です。単純に「嫌い」という話ではありません。
「本来「反社会的」という言葉は自らが帰属している「社会」に対して害をなす者に使うべき――」ではないと思います。
社会は複数の人（あるいは動物）の集まる所であれば、どこにでも生じます。そしてその場に道徳的、時には法律的に反した行為を、個人であれ組であれ、反社会的と言うのではないでしょうか。
「具体例を挙げ――」て頂けないのは、仕方ないですね。
まァ反社会人物がそうテレビに出られるわけでもなし、例としておそらく不適切なものと判断します。
「僕は、そもそもここでの議論の対象となっている人物たちのエピソードを記載することが「不健全」だとは思いません」
地震や台風、HIV感染症に記載するのは不健全で、縮地に記載するのは健全と分け隔てをしてしまう時点で、記載内容が不健全であることを示していると思いますよ？
それに思う思わないの「根拠」をここまで話し合ってきたのですから、いきなり話を戻さないで頂きたいのですが･･
「明らかであり自然だとは、僕にはどうしても思えません」
ですからその根拠を･･
まァ良いでしょう。
「見事に木乃伊採りの末路……ここは第三者の意見を募るためにコメント依頼をしたいのですが、よろしいでしょうか」
議論目的の愉快犯の闖入が容易に予想され、対応量も増えるので、あまり賛成は出来ません。
対話拒否宣言のおつもりでしたら、話自体を打ち切られて下さい。
どうにせよお時間を割いて（部分的にではあるものの）話し合いを選んで下さったことには、最後にお礼を申し上げます。--顔の無い人 2010年4月28日 (水) 23:15 (UTC)

text: 全部にコメントしようとすると連休が終わってしまいそうなので、出来た部分のみアップします。

text: 対話拒否宣言のつもりではありません。ただ僕としては可能な限り話し合いを続けたいのですが、どうも考えていることをうまく説明できなくて話が進まないため、第三者を交えて議論したいのです。「議論目的の愉快犯の闖入」……そりゃ可能性の話をするならどんな可能性でもありえますが、このまま2人だけで（紅い利用者さんはどうしたんだろう?）話し続けた方が労力の消費は大きいでしょう。

text: 「具体例……」について。問題の人物は政治家です。そしてその人と反対の政治姿勢をもつ人には、その人の政策が社会に害をなす、即ち反社会的であるように感じられるということです。

text: 上でも書きましたが、可能性の話をするならどんな可能性でもありえます。ただ、読者に抵抗を感じさせる「可能性」を理由に記述内容を制限するというのは一種の検閲ではないでしょうか。

text: あと、プレビュー使ってください。West 2010年4月30日 (金) 17:21 (UTC)
replies: text: : えーっと、すみません。カルト云々以前にまともな定義すらされておらず、現状では全く役に立たないのですが。そもそも、出典に基づかないインチキ定義に、これまた「伝統武術において同種の技術を『縮地』と呼んだ例は確認できない」と否定的な記述がありながら、流派不明の説明（個人が勝手に使ってるだけなんじゃないの）。で、肝心の定義そっちのけで「小説・漫画・アニメ・ゲーム等のキャラクターが使用する架空の能力」「を中心に述べる」って本末転倒以外の何物でもないでしょう。で、例によってなんとかというマンガだかゲームに「登場しただけ」というタイトルの羅列……。

text: : 私が「縮地」のことを知ったのは、やはりマンガです。MEEくんの『萌えよ鉄人』という作品で、仙術使いの女の子（キャラ名忘失）が使っていたので、仙術の一つであることはわかっていたのですが、詳しくはわからない。そこでここを開いてみたのですが、全く役に立たなかったと。

text: : 顔の無い人さん、ご自分の主張を受け入れてほしいのでしたら、まず、ご自分でルールを守ることが必要です。貴兄がどのような主張をなさろうとも、貴兄の編集合戦が原因でこの項目の編集ができなくなっているのは紛れもない事実なのですから。

text: : 個人的には：

text: :* 「縮地が登場する作品」 - 不要。縮地を理解する上で全く役に立たない。唯一、「三国志（横山光輝）」が有用ですが、マンガではなくノンフィクションで、出典に基づいた記述に変更。

text: :* 「縮地法を使えると自称する人物」 - 要出典。ただし、出典が示されても特筆性に疑問。このような自称オカルトなど掃いて捨てるほどいる（自称・宇宙人の某国首相やその御夫人など）。瑣末かつ有り得ないエピソードの必要性を感じません。

text: : あと、多摩に暇人さんご指摘のとおりで、West さんに対しては言い掛かり以外の何物でもありません。（編集できないので個人的な改変版）--Bay Flam 2010年5月4日 (火) 07:42 (UTC)
replies: text: ::コメントありがとうございます。この項目はそもそも初版が特定の作品に登場する縮地使いの説明という代物で、かといって縮地という言葉自体の定義や起源について説明できるだけの知識もなかったので、とりあえずフィクションの一覧にして済ませておいたものでした。言われてみればそれが逆に良くなかったのかもしれませんが、その後何年も Bay Flam さんのような識見を持った方が現れないまま今日に至っています。

text: ::Bay Flam さんの改変案の方が百科事典としてあるべき姿なんでしょうし、問題の人物についても「カルトだから」以外の理由で除去されるなら反対はしませんが、フィクションの縮地について書き込もうとする人を排除するのは難しいと思います。West 2010年5月4日 (火) 17:14 (UTC)
West氏へ。
「考えていることをうまく説明――」するようになさって下さい。
コツと言うか礼儀としては、きちんと一つずつに返答する事ではないでしょうか。
「問題の人物は政治家です」
そうですか。それなら好き嫌いの問題にはなっても、反社会的人物とは言いがたいでしょう。
「その人と反対の政治姿勢をもつ人には、その人の政策が社会に害をなす、即ち反社会的であるように感じられ――」ないと思います。ここで言う、また世間一般で言うところの「反社会的」は、客観的に見て道徳や法律に（著しく）反したそれの事かと、思われます。
「可能性の話をするならどんな可能性でもありえます」
可能性が「高い」事が問題なわけです。
報道や百科事典に反社会存在を扱ったとしても、それは即座に悪影響が出るとは限りませんし、読んだ目にした全員が悪影響を受ける事も、ないとは思います。
しかしWest氏ご自身も、平時と異にする反応が出る可能性を書かれたのは、確かです。
Bay　Flam氏へ。
「ご自分でルールを守――」っていると思います。
説明もした上で、対話者への対話もお願いした上で、編集しています。
お返事が頂けない箇所は編集させて頂く、このような姿勢を守っていましたが･･？
事実、説明に説明を重ねていますし、都合の悪い箇所に答えないなど一箇所も持たないようにしています。
説明　→　待つ　→　該当箇所にお返事が頂けない、または説明になっていない　→　編集
上記図式は、編集のルールかと思われます。徐々に第三手順（対話相手のお返事、説明）が粗雑になってきて、第四手順への移行を（記事の問題性もあり）速めましたが、現在第三手順が事実放棄されているのを見ても解かるよう、理とルールを少なくとも逸脱しないものだったのは、言えると思います。
ムリに、頭ごなしに「ルールを守っていない」と決めつける参加姿勢は、それこそルール、それ以前に礼儀を欠くものになりかねないので、ご注意下さい。
「このような自称オカルトなど掃いて捨てるほどいる」
確かに某（日本の）カルトの教祖などにも、同じ主張が見られます。但し「履いて捨てるほどいる」というのは、オーバーなのでは？
伺いたいのですが、「多いからいちいち記していられない（＝記したらこの項目が長くなり過ぎてしまう）」という論理なのでしょうか？
「瑣末かつ有り得ないエピソードの必要性を感じません」
これも（反対しているというわけではなく）少々伺いたいのですが、「瑣末」の意味がよく解かりません。
どういう意味での「瑣末」でしょう？
また「有り得ない」と（客観的に）判断される理由は？
それと（細かくてすみません）「有り得ない」から「必要性がなくなる」という論理は、どうして成り立つのでしょうか？
全体的にきちんと説明、対話を試みたいとする私の姿勢に、気に入らないと感じもするでしょうけれど、無意味に議論したい、人を言い負かしたいと思って編集会議に関わっているわけではないので、良ければお返事をお願いします。
West氏へ。
「「カルトだから」以外の理由で除去されるなら反対はしません」
それはなぜですか？
・カルトだから　→　ダメ
・多いから　→　オッケー
・瑣末だから　→　オッケー
こうなる理由をきちんと解かりやすく、お願いします。--顔の無い人 2010年5月4日 (火) 19:00 (UTC)

text: West さん：

text: 履歴を見て経緯はわかりました。はじめ、『るろうに剣心』に登場する「十本刀」の一人“天剣”の宗次郎こと瀬田宗次郎の能力の説明として立項されたため、West さんも、架空の能力として発展する方向で編集されたことも理解しました。『るろうに剣心』はしばらく読んでいなかったので、宗次郎の「縮地」なんてすっかり忘れていましたよ。宗次郎の使う「縮地」については、まずもって宗次郎の項目で説明されていてば十分であり、それは志々雄一派#瀬田宗次郎（せた そうじろう）の項目できちんとされています。おそらく、他のキャラクターについても、同様に説明されているのではないでしょうか。でしたら、あらためてここで繰り返す必要はないんじゃないかと、個人的には思います。ともかく、現状では定義そっちのけで用例ばかりが膨らむという本末転倒の状況にあると思われるので、まずもって定義をもっと充実すべきではないでしょうか。

text: なお、私も自分で調べるまでは、「縮地」については仙術の一つであることと個人が行うワープのマイナー・ヴァージョンくらいしか知りませんでした。「個人的な改変版」は適当にググッてヒットしたサイトを継ぎ接ぎしただけものです。私は中国古典はもとより、『三国志』についても露伴についても全く知識がありません。そちらの方面にお詳しい方によるフォローを期待します。

text: また、「2」の定義についても、架空の武術流派ということでしょうか？ 「伝統武術において同種の技術を『縮地』と呼んだ例は確認できない」とあるように、私も古流柔術や合気武道系の流派で「縮地」という呼称は聞き覚えがないのですけれども。

text: フィクション云々については（『神仙伝』も『三国志演義』も『露団々』もフィクションなんですが）、ただ「○○に登場する」というだけの記述なら要らない、ということです。それなら先述のとおり、それぞれのキャラクターの項目で説明すればよいことですし、そうでなければ「曖昧さ回避」にすればいいと思います。「曖昧さ回避」での記述はむしろこうしたものの方が推奨されています。

text: 顔の無い人さん：

text: だーかーらーですねー。貴兄の主張とか議論の進め方以前に、貴兄が多摩に暇人さんや West さんから「ノートで話し合いながら編集合戦」をするなと注意されたにも拘らず、それを無視して「ながら編集」を繰り返したためこのページが編集保護され、私を含めた第三者による編集ができなくなっているのですよ。私が編集できないのは貴兄（と紅い利用者さん）がルール違反したからに他なりません。それを
頭ごなしに「ルールを守っていない」と決めつける参加姿勢は、それこそルール、それ以前に礼儀を欠くものになりかねないと思います。
出来ればご注意お願いします。
ムリに、頭ごなしに「ルールを守っていない」と決めつける参加姿勢は、それこそルール、それ以前に礼儀を欠くものになりかねないので、ご注意下さい。

text: とは、一体、誰のせいでこのページが編集できなくなっている思っているのですか。顔の無い人さん、あなた他の利用者に迷惑をかけてしまっているという自覚があるのですか？ ここで批判されているのは貴兄の独善的な「オレ倫理観」、「オレ待ち時間」に加えて「マイルール」なんですよ。このページが編集保護されている現実は、貴兄が「ルールを守っていない」ことのなによりの証拠でしょうが。貴兄がどんなに言い訳しようとも、「ルールを守っていな」かった現実は消えません。

text: ま、もっとも、私のようにルールを守っていたら、半年間も駄々っ子の相手をさせられ、結局その駄々っ子の主張が通ってしまい、挙句の果てに私の方がルール違反者とのレッテルが貼られましたけどね（そのコミュニティでも「ルール違反者」だと言っているのはその方一人だけでしたが）。

text: West さんも指摘しておられますが、件の人物は政治家です。そういう人物の誕生星座だとか血液型だとかどんな食べ物が好きだとかどんな俳優が好きだとかはその人物の為政とは関係ない瑣末なことでしょう。自称ちょーのーりょくもそうした瑣末な（政治家に対する百科事典項目としては）クズ情報に必要性は感じませんが。West さんだって積極的に掲げたいわけではなく、私も私的改変版ではコメントアウトしています。それなのに、なにが不満なのですか？ この情報を積極的に記載したい（らしい）のは紅い利用者さんお一人です。紅い利用者さんは、出典をきちんと示して多摩に暇人さんが指摘された「独自研究」ではないことをクリアして、なおかつこの項目に改めて書き加えなければならない特筆性についても説明しなければなりません。それができないうちは隠されたままです。それではお嫌なのですか？

text: ああ、それともうひとつ。私の私的改変版で説明したように、縮地というのは向こうの土地を縮めて近づけることなんですよ。朝鮮半島にはかの御仁が引き起こした地面がグチャグチャに縮められた痕跡があるんですかね。

text: 追記：顔の無い人さん、繰り返しになりますが、プレビューを使ってください。引用文を差し替えなければならなくなったではないですか。あと、方針文書をよくお読みになってください（特に、「特筆性」のあたり）。--Bay Flam 2010年5月5日 (水) 00:16 (UTC)
Bay　Flam氏へ。
保護依頼を出したのは私ではないですよ。多摩氏やWest氏が頭ごなしな物言いである可能性もあるわけですし、それでは説明にならないと思います。問題のあると感じられた編集を、説明を求めながら返事がないのを受け編集する、こう書いてみれば至極普通の編集姿勢を、眺める立場からは気に食わず、頭ごなしに「編集合戦だ！」と決めつけただけに思えるのですが、いかがでしょう。
「オレ時間設定」と申しましたが、事実お返事がなかったわけですし、判断を誤った客観証明にはならないと思いますよ。
何が何でも「とにかく傍目から見て気に食わなかったから編集合戦なの！」という強引な物言いは、いかがかと思います。
･･但し「傍目から見て気に食わな」くしないようにするのも、確かに配慮だとは思いますが。「理由のいかんに関係なく、傍目から見て気に食わない行為自体が、今の社会ではルール違反」と言えなくもないのは事実なので、そこをどこまでも強調されると、そうですかスミマセンとしか、言えないです。
「私のようにルールを守っていたら、半年間も駄々っ子の相手をさせられ、結局その駄々っ子の主張が通ってしまい、挙句の果てに私の方がルール違反者とのレッテルが貼られましたけどね」
それはお気の毒です･･　なかなかコミュニケーションは難しいですね。
「West さんも指摘しておられますが、件の人物は政治家です」
この箇所は、読み違いをされてると思います。今一度きちんと読み直されて下さい。（別に責めているわけではないので、スミマセン）
「その人物の為政とは関係ない瑣末なことでしょう。自称ちょーのーりょくもそうした瑣末な（政治家に対する百科事典項目としては）クズ情報に必要性は感じません」
なるほど、そういう意味での「瑣末」でしたか･･
一応申し上げておきますが、ここは縮地の項目であり、「政治家に対する百科事典項目」ではありません。
「それではお嫌なのですか？」
最初から継続して説明を求めていますよ･･？　あまりお読みになっていないのでしょうか。
「ああ、それと――（中略）――痕跡があるんですかね」
それだとお書き下さった壺公の故事にも、同じ事が言えてしまいますよ。　･･とは言いましたが、「有り得ない」とするBay氏のご姿勢には、無論賛成です。
しかし「有り得ないものは書いてはいけない」というルールが、Wikipediaには存在するのでしょうか？　いえ、私が書きたいというお話ではありません。多摩氏West氏は、「ウソであっても本や確認可能な媒体に記されてしまえば、それをWikipediaに載せたい人がいれば載せなければならない」というお考えのようですが･･
そこが最大限、意見の割れているところなのです。
Bay氏のこれまでのお考えを読む限り、「ウソである時点で載せるべきではない」とのご姿勢のようですが、その辺りWikipediaのルールにも明文化されていないようなので（「対象と無関係な」という条件は、例えば自己宣伝や広告、記事主題によって自主公表されたもの、自叙伝、プレスリリース等、主題と何かしらの提携・協力関係にある情報源を取り除く――がそれにあたりますかね･･　）、出来ればここを集中的にお話し合い頂きたいと思います。--顔の無い人 2010年5月5日 (水) 09:36 (UTC)
追加情報です。
武術に於ける縮地は、新体道という流派に用語ならびに概念が存在するようです。ウェブを検索したら（おそらく信憑性の高い）その情報が複数寄せられていました。多分新体道の本に書かれているのではないでしょうか。「るろうに剣心」の作者氏は、武術雑誌の秘伝誌からこの用語を拝借したらしいです。私も本を手にとったわけではないので、「要出典」としても良いと思いますが、その上でこの項目（縮地）に組み込んでもかまわないと思いました。
但しこの武術としての縮地も、新体道を含め多く武術の方たちが、本当にお出来になるのかは、判らない状態です。
公式に証明されていない（かも知れない）、ウソ（かも知れない宣伝）をWikipediaに書いてはならない、それにあたるルールも存在すると、そのように仰るのなら、ムリに記載は勧められませんが･･--顔の無い人 2010年5月5日 (水) 19:20 (UTC)

text: コメントが遅くなってすみません。

text: ＞Bay Flam さん

text: 現在の版の「定義」については、「縮地」が登場する作品を調べたところ2つの系統に分けることができ、それぞれ異なる形態の能力が同じ名前で呼ばれていたため、元になった概念自体も2種類あった（もちろん後者は前者からの派生）と考えてこうしたはずです。当時参考にしたサイトがあったかもしれないけど、覚えていません。顔の無い人さんによれば武術に関してそのような概念は一応実在するようなので、ちゃんと出典を示せるなら記載してもいいでしょう。

text: それぞれの作品内での扱いを簡単にでも触れておいた方が、単なる作品名の羅列より多少はましなのではないかと思ったのですが、「縮地」の定義をまず充実させるべきという点はおっしゃる通りです。名前は違いますが、『水滸伝』の戴宗の能力にも関連付けられないでしょうか。

text: ＞顔の無い人 さん

text: 言われるまでもなく、きちんと説明しようとしているけどうまくいかないのです。自分の意見をまとめるのは、単に事実を書けばいい記事の編集の数倍の時間がかかることがほとんどです。また、自分ではきちんと説明したつもりなのに貴方が誤読した場合もあります（後述）。

text: 政治家に対する評価は好き嫌いだけではなく、その政策が社会にとって有益か否かの問題でもあります。社会にとって有益ではない（むしろ有害な）政策を主張することは民主主義国家の政治家としての道徳に反する行いだと思います。話は変わりますが、例の親子は某北の国においてはいかなる道徳や法律にも反していません（両方とも彼ら自身が決めることができます）から、貴方の定義によれば北の国の人にとっては反社会的ではないことになるのではありませんか。

text: 「「カルトだから」以外なら……」というのを言い換えれば「ウィキペディアの方針上、除去すべき正当な理由があれば除去に同意するが、「カルトだから」はその正当な理由足り得ない」です。貴方は当ノートにおける最初の発言で「カルトについて記述する＝読む人に抵抗をおぼえさせる＝記事の品質が低下する＝荒らし」と決め付けていらっしゃいますが、
replies: text: :まず、紅い利用者さんは実在の人物について記述することでこの記事の品質が低下するとは思っていなかったでしょうから、「百科事典の品質を故意に低下させようとする編集」＝荒らしには該当しません。

text: :「抵抗をおぼえる」という状態の定義があやふやで、貴方が気に食わない編集＝「抵抗をおぼえる」のような印象を受けます。免責事項やウィキペディアは何でないかなどによれば（もっと早くこれらを読んでいれば良かったのですが）、利用者に不快感を与えるというだけでは記述を除去する理由にはなりません。

text: :カルトについて調べようとしていないのにカルトに関する記述を読まされるのが問題とのことですが、「おまかせ表示」機能によってたまたまカルト自体に関する記事を引き当ててしまう可能性もあるわけで、貴方の論法によればそうした記事はまるごと削除すべきだということになりかねません。

text: :そもそも北の国やその指導者自体がカルトだというのは貴方の個人的な定義にすぎません（「北の国の影響下にあると見られている、韓国や日本国内のカルト団体」は存在しますが）。

text: :個人の主観で記述禁止対象の範囲を拡大解釈することを認めたら、どんな記述でも除去できることになってしまいます。そのうち他の記事に僕が書いた文章も「誰かに抵抗をおぼえさせる可能性が高い」とか難癖をつけられて除去されるかもしれないと思うと、声を上げずにはいられませんでした。

text: :Bay Flam さんは「特筆性を満たさない」から除去すべきだとしており、僕も現在の記述ではそれを否定できないと思います。また、個人名を出さずに「そのように主張する人も実在する」とだけ書くという妥協案を初期の段階で提示しています。

text: 4月18日から21日までの間に、貴方と紅い利用者さんによって合計10版以上のrevertが繰り返されています。ここだけでなく超能力においてもほぼ同様です。傍目から見て（気に食う食わないの問題ではなく）明らかに編集合戦であり、双方が短期ブロックされても文句を言えない状況だったと思います。

text: たった数時間返答がなかったからといって議論中の項目を編集してしまうのは拙速すぎます。紅い利用者さんがノートでの返答なしに差し戻したのなら、それを理由として御自身が保護依頼することもできたし、むしろそうすべきだったかもしれません（論争の解決も参照）。

text: 僕の意見は「載せたい人がいれば載せなければならない」ではなく「載せたい人がいれば（また除去すべき理由がなければ）載せてもよい」であり、Bay Fram さんの御意見は「ウソである時点で載せるべきではない」ではなく「作品内の描写については作品自体の項目に載せるべき」「真偽に関わらず特筆性に乏しい情報は載せるべきではない」でしょう。West 2010年5月11日 (火) 19:11 (UTC)
West氏へ。
政治家について。
「社会にとって有益ではない――」場合はあると思います。しかし「著しく」法律や道徳に反するという事は、ないと思います。「著しい」場合もありますが、その場合は逮捕されたりするもので、テレビに普通に出られている方に、そういう例は少ないでしょう。
「いかなる道徳や法律にも」
法律と道徳は、異なります。法律は場や国によって変わってきますが、道徳は変わらないものです。たとえば「人をさらってはいけない」、これは不変の道徳だと思います。多くほとんどの、動物でさえ、よそさまの子をさらうなどという事はしませんし、されたら悲しみ、そしてそれが不道徳な行為だと知っています。
「不道徳とはかぎらないじゃないか！」と言うのは、ムリがあると思います。
「紅い利用者さんは実在の人物について記述することでこの記事の品質が低下するとは思っていなかったでしょう」
これはなぜそのように判断出来るのでしょうか？　詳しく解かりやすく、お願いします。
「抵抗をおぼえるという状態の定義――」
は懇切丁寧に説明してきたつもりですが、今一度書きますね。不健全感や項目読者へ生じかねない不信感、被記述人物への嘲笑等、それら「平時と異にする反応総称」の事でした。
「たまたまカルト自体に関する記事を引き当ててしまう可能性もあるわけで」
たまたま目的外の記事を開いてしまうのは、市販のれっきとした百科事典にも、普通にある事です。
「個人の主観――」にならないよう、懇切丁寧に説明してまいりました。頭ごなしの強引な物言いを選ばれず、なぜそうなるのかの説明に、徹されてはいかがでしょう。道徳基準等、どうも今のところムリのある、結論のみ逸った発言が多いようなので、まずは感情語や結論表現を排除して、逐語的に話されてみると良いと思います。
「Bay Flam さんは「特筆性を満たさない」から除去すべきだとしており、僕も現在の記述ではそれを否定できないと思います」
Bay氏は特筆性の不足を良く説明出来てはいなかったと思います。なぜなら縮地の自称例が少なすぎ、そういう意味では「なんと、僅かな数ながらこのような自称者がいるのだ、ジャジャーン！」という旨の「特筆」性が、生じなくはないからです。･･とまァこのようには言いましたが、私も特筆性は薄いと思います（あるいは後述します）。West氏の考える特筆性の不足理由は、何でしょう？　大事なポイントなので、解かりやすくお願いします。
「明らかに――」
というのは、なぜでしょう？　制限時間等、書かれてましたっけ？　「実際にそれまでのやりとりからも、この時間が空いたから返答はなさそうだな」と判断し、事実ご返答がなかった事を、前回までに説明しました。Westのご主張は、「結果はそうなんだけど、数時間というのは理由や結果のいかんを問わず、短い（と感じる）」という事でしょうか。私は人の自然な体感時間等を軽視するわけではないので、それが理由であればその旨わかりやすく書いて下されば良いと思います。
「作品内の描写については作品自体の項目に載せるべき」
であれば、「人物内の自称についても人物自体の項目に載せるべき」ではないでしょうか･･？
なるべく短く、わかりやすくまとめたつもりなので、ポイントごとに会議して頂ければと思います。--顔の無い人 2010年5月13日 (木) 17:36 (UTC)
West氏へ、追記。
時間に関しては、よく読むと「24時間に3回（差し戻すと編集合戦）」と書かれてますね。スミマセンでした。
一応2回が最高回数ではありましたが、West氏が多いと感じたなら、それで良いですよ。「必ずしも3回未満であればセーフとは限らない」といった旨も書かれてますしね･･　　ではでは。--顔の無い人 2010年5月16日 (日) 05:49 (UTC)
お返事が大変遅くなって申し訳ありません。
まだ言い足りないことはあるのですが、事情により当分自宅からはアクセスできないため、この議論はここまでとさせてください。なお、議論の本来の主題である「実在の人物の記述を載せるかどうか」に関しては、根拠はともかく「載せない」という点では合意に達したと言えると思います。
僕なんかのために丁寧にご説明いただきありがとうございました。West 2010年6月9日 (水) 15:13 (UTC)
thread_title: 縮地にカルトの話題は必要か

message: すでにブロック措置を受けた顔の無い人さんによる 2010年6月20日 (日) 18:20 (UTC) から 2010年6月20日 (日) 19:02 (UTC) の版を、それ以前の版に差し戻しました。私の個人的な改変試案からの執筆者（というより編集者）の同意を得ない、履歴不継承の複写による著作権法ならびに GFDL 違反のため。あわせて、節「縮地法を使えると自称する人物」を、本ノートの合意に基づいて、出典が掲げられ特筆性を説明できるまでコメントアウトしました。百科事典の編集とは方向性の異なる節「縮地が登場する作品」も検討が必要かと思います。なお、私案は web 事典の記述を継ぎ接ぎしただけのもので、wikipedia に掲載するに足る内容ではないと判断しております。参考にする分には構いませんが、本文を編集されるのであれば、然るべき（中国古典・仙術・新興武道などの）専門書を当たられるようお願い致します。--Bay Flam 2010年8月17日 (火) 01:37 (UTC)
thread_title:  差し戻しについて