ノート:献帝 (漢)

message: 坂上田村麻呂は確かに、後漢献帝の末裔、阿智使主の出であると、『新撰姓氏録』や『坂上系図』等に載ってるけど、本当に信憑性があるのかどうか・・・。確かに関晃氏なんかは概説的に史実であるという論を立ててますが今は果たしてどうでしょうか・・・？史料批判を踏まえた上での編集を希望します。　台与
thread_title:  子孫について 

message: ＞現代の日本では、しばしば「献」という諡を「他者に国を献上した」と解釈する場合があるが、「献」という字をそのまま「献上」の意にとるのはまったく現代的な認識であり、諡法を無視した誤釈である。
replies: text: Wikiでこの記事を記すなら具体的に書名などを挙げて実例をあげるべきでしょう。これでは本当にそう言っている実例があるのかどうか分かりません。乱暴な言い方かもしれませんが、単に三国志ファンの何人かが言っている程度ならわざわざここで言及するほどでもないでしょう。相当数あるとか、影響の大きい人物・書籍で言われているとか、そういったものでないならそもそも無視してもいいと思うのです。
＞「献」という字をそのまま「献上」の意にとるのはまったく現代的な認識であり、諡法を無視した誤釈である。

text: 「献」という字自体には古代から「献上」の意味はあるようなので（たとえば『史記』周本紀）、「まったく現代的な認識」と言い切っていいものか疑問です。
＞『逸周書・諡法解』では「聡明叡哲曰く献」とし、『史記正義・諡法解』では「聡明叡哲曰く献、知に通じるの聡有り」「知質有聖曰く献、通じて而も蔽無し」とし、いずれも良諡に定義されている。

text: 『諡法解』での定義はおっしゃるとおりですが、そもそも皇帝の諡において諡法は絶対ではありません。劉邦すなわち高皇帝の諡『高』は諡法に定義されていません（『史記』高祖本紀「集解」引張晏説）。しかし劉邦の諡については「諡法を無視した誤釈」とは言えないでしょう。諡法での定義の有無は多少の関連性や目安になる部分はあっても、絶対視できるようなものではないということです。
＞近い例を挙げれば、司馬懿の弟・安平王孚の謚は「献王」、晋の羊徴瑜（司馬師の夫人。羊祜の実姉）は贈号を「献皇后」という。

text: そこから分かるのは安平王孚や羊徴瑜の諡が「献」だというだけであって、献帝の諡の意味を考える上ではあまり参考にはならないのではないでしょうか。表向きの意味と裏の意味というのが別に存在する可能性だってあると思います。

text: もちろん、「献帝の「献」は「献上」の意味だ」と断定することはできません。しかし、この場合、「献帝の「献」に「献上」の意味は全く含まれていない」と断定することもできないのではないでしょうか。そこで、私はこの部分の全面的改訂を提案します。--てぃーえす 2007年12月5日 (水) 14:09 (UTC)
「献」＝「献上」とする説には、『後漢書』章懐太子注にある「孝献帝の禅陵という名の由来は、禅譲したためである」という記述と混ざってるのではないかとも思います。
私も、「献」＝「献上」という説には疑問を抱いているのでそう感じられるのかもしれませんが、やはり諡号を論議するには諡法の記述を基本にふまえて行うべきであり、その意味では、投稿された方は（口調は激しいと思いますが）皆があまり調べていなかった部分や資料を紐解いており、敬意を表したいと思います。
TS氏のご意見にも、首肯すべき部分は多くあると思います。「献」の例を挙げるとすれば、前漢の武帝の弟「河間献王」や後漢の光武帝の皇子「東平献王」、北魏の「献文帝」などがありましたが、参考になりますでしょうか？
私見でお恥ずかしいのですが、「献」＝「献上」の根拠が無く、しかしTS氏の仰るように諡法が根拠にならないのであれば、「献」というおくりなの諡法における本来の意味を脚注として付属するだけで良いのでは、と思います。
史書には諡しか書いていないので、あとは見る人がここに判断すれば良いと思います。
（申し訳ありません、署名の仕方がわからないので、匿名のようになってしまいます。）

text: おっしゃるように、「献」＝「献上」にも、「献」≠「献上」にも、Wikiで提示するにふさわしい根拠はないというのが現状かと思いますので、私も後は見た人が個々に判断するべきで、本文中では断定を避けるか、あるいはそもそも諡の意味について触れないのが良いかと思います。--てぃーえす 2008年1月5日 (土) 02:08 (UTC)
thread_title:  諡号について 

message: *山陽公･劉邈（長子、母不詳） 
*南陽王･劉馮（次子、同 上） 
*済陰王･劉熙（孝献皇后の子） 
*山陽王･劉懿（同 上） 
*東海王･劉敦（同 上） 
*長楽郡公主･劉曼 
*曹丕の嬪（2人） 
本文上では「劉協の庶長子の劉邈は既に父よりも先立ったので、その孫の劉康（劉邈の嗣子）」と言っており、まず「山陽公･劉邈」というのは間違っています。また劉邈以下、兄弟順はどうやって確定させたのでしょうか。また母についても誰が産んだかはどこで分かるのでしょうか。さらに、「劉協の庶長子の劉邈」とありますが、そもそも後漢書孝献帝紀には「邈」という名が出ていたでしょうか？「庶長子」と断言できる記述があったでしょうか？どうも、この項の内容には疑問が多いのですが、どなたか私に出典を教えていただけないでしょうか。それを確認するまでは、これらの疑義ある部分は直させていただきます。--てぃーえす 2008年2月4日 (月) 16:20 (UTC)
thread_title: 子女について

message: 問題提起をよろしくお願いします。特に議論がなければ問題が解決したとみなしてテンプレートを除去します。--Kangoshiyouichi 2011年4月19日 (火) 16:50 (UTC)
依頼者です。資料を翻訳して写す苦労は大変だと思いますし、資料的価値もあると思いますが、あれだけの量を全部記載する必要性が良く分かりません。少なくとも日食や飢餓と言ったことは年譜には書いてあるかも知れませんが、この人物の生涯を語る上で直接関係しているとは思えず、こういうのは除去された方が良いのでは？と思った次第です。--ガム 2011年4月21日 (木) 15:28 (UTC)
コメント依頼に出しました。修正依頼については、議論となりましたので一旦取り下げとします。--ガム 2011年5月6日 (金) 08:40 (UTC)
一応、流れを記載しておきます。Kangoshiyouichiさんが2011年1月11日15:07の版にて『後漢書』の献帝紀より大幅な加筆を行いました。後日、記事を閲覧していた私が2011年4月5日20:41の版にて上記理由により修正依頼を提出。依頼の提出時に提起者が修正を行っていないとKangoshiyouichiさんから意見がありましたので試みた所、削減を検討する場合はまずは議論をと差し戻され、この議題が立ち上がりました。--ガム 2011年5月6日 (金) 09:03 (UTC)
内容過剰テンプレート貼りました。正直今の内容は献帝という人物について知りたいと思う閲覧者にとって非常に分かりにくいと考えます。もし仮に現行の「年譜」の節にある記載がどうしても絶対に必要だ、絶対に削減できないとお考えだとしたら、むしろ献帝の項目とは別に「献帝期の出来事」という項目でも立ててそちらに書かれた方がよろしいのでは？--Hoistsail 2011年5月10日 (火) 10:30 (UTC)
replies: text: こんにちは。「懐帝 (西晋)」「愍帝 (西晋)」の「生涯」欄で執筆者と同様の議論をした者です。あちらの記述も似たような状態になっていて、一人で編集し直すには膨大すぎる量である上、執筆者が活動休止状態にあり、勝手に手を加えるのにも躊躇しています。こちらでの議論を参考に、今後の対応を考えたいので、議論に参加を希望しますが、よろしいでしょうか。

text: Hoistsailさんへ。同じく内容過剰テンプレートを上の二項目に貼り付けたところ、執筆者よりテンプレートの添付はこの場合不適切であるとの意見をいただきました。その経験から、ここでのテンプレートも一応外しておくことをお勧めします。--Joffed 2011年5月11日 (水) 12:51 (UTC)
replies: text: :本人や擁立していた権力者の進退に関連する記述、本人の人物像を解説する記述など、特に重要な要点を除いては削除していいと思うんですけどね。ノート:懐帝 (西晋)でJoffedさんが言うように、育っていない様々な記事の情報を包括する必要性も無いと思いますし、その転記や整理を人任せにするのであれば、最初に文量を調整して貰いたかったというのが本音です。もう3人も内容過剰と指摘してますので、執筆者の方に構わず、一回大きな修正を誰かがして細部をノートで検証していったら解決しそうな問題だと率直に思います。--ガム 2011年5月12日 (木) 15:19 (UTC)
replies: text: ::仰るとおり特に重要な要点以外は削除してもいいかとこちらも思います。折を見て修正をかけ、お互いにチェックしていくようにすればいいでしょう。--Joffed 2011年5月14日 (土) 11:58 (UTC)
replies: text: :::それでは、もう暫く日数（大体1週間程度が頃合でしょうか）を置いて、反論がなければ修正に移りましょう。引き続き宜しく御願いします。--ガム 2011年5月14日 (土) 14:15 (UTC)
replies: text: ::::1週間以上が経過し、特に異論もでなかったので、記述の修正に取りかかりました。不要と思われる箇所は削除し、重要な要点のみの記述に留めてみました。ガムさんのご意見をお待ちしています。--Joffed 2011年5月22日 (日) 09:54 (UTC)
replies: text: :::::お疲れ様です。私も期間中に草案を書いていたのですが、Joffedさんの編集の方がよく纏まっていたのでこのままで良いと思います。「懐帝 (西晋)」などについては関連する記事（八王の乱など）への転記後に修正と言う形でどうでしょうか？--ガム 2011年5月22日 (日) 17:15 (UTC)
replies: text: ::::::ご返事とご意見ありがとうございます。懐帝などの編集も、今回の件を参考に少しずつですが修正をかけていきたいと思います。--Joffed 2011年5月23日 (月) 12:19 (UTC)
replies: text: :::::::そうですか。とりあえず献帝に関しては問題が解決したので、コメント依頼と議論の告知を終了したいと思います。--ガム 2011年5月23日 (月) 15:20 (UTC)
thread_title:  修正依頼について