ノート:サイヤ人

message: 調べたところ、今回と似たような議論は過去にも行われており、セルの変身は第3段階や超サイヤ人2として取り扱わないということで一度は終結しているようですので、それに倣い題名は同じにしました。ちなみにこちらです。
IPアドレス‎2400:4153:5000:4a00:291e:77e6:79dc:3722の編集者さん。「セルの変身は第3段階と超サイヤ人2だと公式により分類されていないとする私の主旨が不明確で、これを意見と決めつける根拠も不明確。公式により分類されていないとする根拠を示すべきである。示した根拠が説得性をもっていれば、削除した私の意見に従う」という趣旨のご意見を頂いたので、返事を返しルールに基づいて対応しましたが「根拠は「サイヤ人」か「セル (ドラゴンボール)」のページで示してほしかった」という趣旨の回答でしたので、こちらで対話させていただきます。公式により分類されていないとする根拠は、どの公式資料を確認してもセルの変身を第3段階、または超サイヤ人2と分類しているものは1つも無いからです。私はドラゴンボールを全巻所持しており、私生活ではオタク仲間にも恵まれています。仲間のおかげでドラゴンボール大全集、ドラゴンボール超全集など集英社から出版された、たくさんある公式ガイドブック、ドラゴンボールに関する過去に多数出版された公式資料など、その多くを実際に手に取って読むことができる恵まれた環境にいます。公式資料、出典に書かれている書籍も隅々まで熟読しました。オタク仲間たちにも確認してみましたが、セルを第3段階や超サイヤ人2や超サイヤ人と分類している公式資料は存在しないとのことで、セルを第3段階や超サイヤ人2や超サイヤ人と分類している公式見解も現時点では無いという返答でした。
次に、公式により分類されるまで記載はお控えくださいと、あなたが加筆した内容を削除した理由は、セルは超サイヤ人だというあなたの考えが間違っているからではなく、あなたが加筆した内容はウィキペディアの三大方針に抵触しているため掲載不可だからです。あなたが加筆した編集を拝見しましたところ、セルは超サイヤ人であるという主張の根拠は、セルの変身は第3段階と超サイヤ人2に特徴がよく似ているということと、セルにはサイヤ人の遺伝子が組み込まれているということのようですね。ですが、例えあなたの考えが間違っていなくても、ウィキペディアに執筆してよいということにはならないのです。特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成には、ある観点を推進するような、発表済みの情報の新たな合成は、独自研究に相当すると定められており、「AでありBである、ゆえにCである」という論証は、その記事の主題に関連する形で信頼できる情報源によって既に発表されている場合にのみ、掲載することができると定められています。つまり、どういうことかというと「セルの変身は第3段階や超サイヤ人2と特徴が似ている」や「セルにはサイヤ人の遺伝子が組み込まれている」まではOKでも「ゆえにセルの変身は第3段階と超サイヤ人2である」はNGということです。Wikipedia:検証可能性でも、ウィキペディアに執筆してよいかどうかの基準は「真実であるかどうか」ではなく「検証可能かどうか」だと定められています。Wikipedia:中立的な観点では、「論争の種になるような立場を主張することなく、単に記述する」「判断を下さない表現が好まれる」「どのような特定の観点も全く表明しない（暗に示したり、読者を信じ込ませようとしたりもしない）というのが正しい」と定められています。
意見を事実として記さないに、誰の意見か書くだけなら良いが、あなたのその意見はウィキペディアの意見として書いては駄目だと定められており、「Wikipedia:検証可能性#中立性」には、「編集者の仕事は、単に信頼できる情報源に記載されている主張を忠実に紹介するだけ」と定められています。つまり、どういうことかというと「〇〇はセルの変身は第3段階（または超サイヤ人2）であると発言している」「〇〇にはセルの変身は第3段階（または超サイヤ人2）であると記載されている」というようなことを書くだけならOKということです。ただし、信頼できる情報源に該当する出典も、一緒に記載する必要があります。出典を示す責任は掲載を希望する側にあります。
三大方針に抵触したのが、あなたの加筆の削除理由であって、あなたのお考えを全否定しているからではありませんので、ご理解いただければ幸いです。反論は承りますがその際は、ウィキペディアの内部リンクが貼られている文字が青で表示されていますので、その中でも特にリンク先の三大方針は熟読していただいた後、反論をお願い致します。今回も、合意形成に合理的な期間として定められている168時間（約7日間=約1週間）内に異論が無かった場合は、「サイヤ人」と「セル (ドラゴンボール)」を、あなたが加筆する前の状態に戻させていただこうと考えておりますので、あらかじめご了承ください。
IPアドレス‎2400:4153:5000:4a00:291e:77e6:79dc:3722の編集者さん、「あなた以外の方々が新たに行った編集まで、私が差し戻した」という趣旨のご意見をいただきましたが、ログインしていない方の編集はIPアドレスが表示されるので、そこから得られる様々な情報から同じ人かどうかは判別できます。私が差し戻したあなた以外の方の新たな編集とは、どの編集ですか？--星矢系（会話） 2020年1月20日 (月) 12:37 (UTC)
せっかくノート提案されたようなので見に来たのに、いきなり「『あなた以外の方々が新たに行った編集まで、私が差し戻した』という趣旨のご意見をいただきましたが、ログインしていない方の編集はIPアドレスが表示されるので、そこから得られる様々な情報から同じ人かどうかは判別できます。私が差し戻したあなた以外の方の新たな編集とは、どの編集ですか？」とのことですが、ご自身で自分の編集履歴も顧みず、ご自身の解釈で端から「ログインしていない方の編集はIPアドレスが表示されるので、そこから得られる様々な情報から同じ人かどうかは判別できます。」と、私以外は編集されていないと決めつけてのお考えなら、残念ですが先入観ありきの議論ゆえに、いくら形式でノート提案されても本気かどうか疑わしくていまいち応じる気になれません。また、「あなたのお考えを全否定しているからではありませんので」と綺麗ごとを仰りながらも、結局全ての内容をあなた個人の解釈だけで「同じ人」と決めていわゆる「味噌もくそも一緒に」のお考えで差し戻されるおつもりなら、とどのつまりは「全否定しない」と仰ってるそばから舌の根の乾かぬ内以前に「三大方針」だけを口実にかこつけて真逆な編集予定を宣言される矛盾点を曝け出されているので、残念ですが、今回のノート提案もこれでは応じることができません。今回と似たような議論を過去に行われたのも10年も前で、しかも当時のお二人は履歴調べたところ、他の編集などで別の方とぶつかったり不適切があって撤退されてますし、その後の新たな意見提案もなされていない（その後新作も作られてるだけに）古びた内容になってしまいました。ご存知でしょうが、各ページが容量過多になるのも問題です（原作とテレビシリーズはまだしも、劇場版は各作品で厳密にはパラレル同然で。レギュラーキャラの設定描写もそういう点が随所に見えますね）。にも関らずゲームのみの設定を重視して原作・アニメと同一人物なのにパラレル設定の同じキャラ名まで安易にいちいち「サイヤ人」本編メインの公式記載が主なページにて補足でもなくダラダラ編集するのも問題です。私もあなたのお考えを全否定しているからではありませんと言いましたが、他の方からご指摘いただいた部分は再考のうえで改正編集に努めてるのはご理解いただけてれば幸いです。差し戻されても場合によっては取り消しますが、その後で理解・納得できたものはそのまま改めて新しい編集を取り入れて改良に努めています。また出典についても新たに調べたり、一回では無理でも適切を考えて最適な提示に近づけるよう常に熟慮しているつもりです。まだまだ至らない点も多いので、その点は申し訳ない部分もよく感じますが。これも反論といえば反論ですね。そういうわけで、せっかくノート提案されたのに期待しましたが、今のままでは残念ながら「今回も、合意形成に合理的な期間として定められている168時間（約7日間=約1週間）内に異論が無かった場合は、「サイヤ人」と「セル (ドラゴンボール)」を、あなたが加筆する前の状態に戻させていただこうと考えておりますので、あらかじめご了承ください。」とのことですが、今のままでは例え「ウィキペディアの方針」を安直に杓子定規な考えのみで前の状態に差し戻されても、私にできることは、それを再び差し戻して、しかし編集内容や出典の不備も含めて中立的な観点に努めて改良編集しますとしかお答えできません。私からもあらかじめご了承くださいと一応申し上げておきますね。繰り返しますが反論といえるかは分かりませんが、今回は私からはこれしか言えず、1週間以内にこれはと納得できる議論になる可能性を見いだせなければ、ここを閲覧もしませんし、例え一週間後に戻されても上述の行動をとるとしか申し上げれません。残念ですが、今回の時点で私から申し上げれるのはそれだけです（長々と乱文的コメントになってしまい、その点は申し訳ありません）。--2400:4153:5000:4A00:E047:DEFB:7E2B:95E9 2020年1月21日 (火) 20:09 (UTC)
replies: text: 私が議論で問題にしているのは「「サイヤ人」や「セル (ドラゴンボール)‎」の記事で、セルを超サイヤ人（第3段階、超サイヤ人2も含みます）として分類している」という1点のみです。 「セル (ドラゴンボール)」‎の告知テンプレートも「別ページの議論を独自判断で関連付けている」と除去されたようですが、そういう理由ですので除去しないようお願いします。正直言えば「生体エキス大量吸収状態」や「目から怪光線」や「目から破壊光線」など独自のネーミングを付けているのも問題だとはおもいますが、話がややこしくなるので、この場は一旦置かせてください。誤解があるようですが、ページが容量過多になることや、ゲームの設定を重視しパラレル設定の同一人物まで加筆している点は、私も問題だと思っていないわけではありません。全て差し戻した理由は、1週間以上待っても私の利用者ノートページで議論に応じていただける気配が無かったため、公正を期すため、ここは消してここは残すという対応ではなく、とりあえずあなたが加筆される前の状態まで一旦差し戻すという対応をさせていただきました。

text: *「三大方針だけを口実に」「方針を安直に杓子定規な考えのみで」とのことですが、「Wikipedia:中立的な観点」に三大方針は「議論の余地がないものであり、他のガイドラインや利用者同士での合意によって覆されるものではありません」と書かれております。全ての編集者が絶対守らなければならないルールが三大方針ですので、記事を編集するときに三大方針を守るのは基本中の基本であり当然のことです。例え対話で「オタク」という表現を使われたのが気に入らないからといって、三大方針を守らなくても良いわけではありません。反論する際には方針を熟読するようお願いしましたが、リンク先の三大方針は熟読されましたか？

text: *熟読されたのなら、「セルの変身は第3段階や超サイヤ人2と特徴が似ている」や「セルにはサイヤ人の遺伝子が組み込まれている」まではOKでも「ゆえにセルの変身は第3段階と超サイヤ人2である」はNGという方針と、「〇〇はセルの変身は第3段階（または超サイヤ人2）であると発言している」「〇〇にはセルの変身は第3段階（または超サイヤ人2）であると記載されている」というようなことを書くだけならOKという方針は、私が方針を間違って説明しているという考えをお持ちなのですか？

text: *差し戻しのことは、話が噛み合っていない気がしてならないので確認させてください。私の利用者ノートページでされた返答は「「サイヤ人」と「セル (ドラゴンボール)‎」で、1月5日に私が編集を行ってから1月18日に差し戻しを行うまでの間、他の利用者も編集を行っている」という意味に聞こえたので前回お尋ねしたのですが、そういう意味ではなかったのでしょうか？--星矢系（会話） 2020年1月22日 (水) 11:56 (UTC)
replies: text: :168時間以上経過しましたが議論に応じていただける気配が無いので、宣言通り「サイヤ人」と「セル (ドラゴンボール)」を、あなたが加筆する前の状態まで差し戻しました。今までのこともあるので、念のためテンプレート告知は残したままにしてあります。--星矢系（会話） 2020年1月29日 (水) 12:14 (UTC)

text: コメント依頼より参りました。

text: 件の記述が、2次資料による出典を伴っていないのだとしたら、WP:VやWP:ORだけでなくWP:POVをも満たせていないと判断できます。

text: 星矢系さんも上述していますが、出典を示す責任は掲載を希望する側にあります。

text: 仮に「セルの変身は第3段階や超サイヤ人2である。」と書く場合、出典が必要です。この場合、セル～超サイヤ人2ではないかどうかは問題ではなく、2次資料による言及があるかどうかが重要で、記載する場合に出典を伴うべきです。当然、出典のない記述を差し戻す場合もこれに該当します。現状の編集合戦は続けるべきではありませんし、特に検証可能性を満たさない編集は妨害的編集に当たります。

text: 折衷案として「第3段階や超サイヤ人2に相当する。」などが記述として候補にあると思いますが、厳密にはそれにも出典が必要です。

text: 主にフィクション関連の記事では、作品に対する愛着や情熱のあまりWP:5や三大方針を軽んじる編集が目立ちますが、ウィキペディアはファンサイトではないことをご理解下さい。--デタラメ歯車（会話） 2020年1月31日 (金) 20:53 (UTC)
replies: text: :デタラメ歯車さん、ご意見ありがとうございます。方針・ガイドラインについて補足説明していただき助かります。--星矢系（会話） 2020年2月2日 (日) 10:13 (UTC)
replies: text: :: 結局IPv6氏がこちらでの議論を避けセルのページで告知テンプレートの除去と第3段階についての編集を強行されたようですが、問題はないのでしょうか。出典とされている箇所を見る限り正直微妙に思います。--115.177.98.95 2020年2月13日 (木) 05:41 (UTC)
replies: text: :::IPアドレス‎115.177.98.95の編集者さん、ご意見ありがとうございます。IPv6氏が、セルのページで告知を除去していることも、第3段階についての編集を強行していることも問題だと思っていますが、保護依頼している段階ということもあり、とりあえずIPv6氏が行った現状のままにしております。ご覧のように「自身が納得できる提案をしないかぎり議論には応じないし再び差し戻しを行うだけ」という趣旨の反論を残したきり対話拒否を続けているため、出典とされている箇所も、出典元に書かれている文章の内容も含め、あの出典のどの部分がどう問題か本人に対し詳細に説明したいと思ってはいるものの、当人の返答が無い状況のまま私だけがこのノートで詳細な説明とか説得を何度も書き込むのもどうかと思い、困っている状況です。--星矢系（会話） 2020年2月13日 (木) 12:34 (UTC)
IPv6氏は、対話拒否しているのに「（セル (ドラゴンボール)での）告知は不要。そのページで議論すれば良いこと」と告知剥がしをしていて行動が矛盾していますが、逃げ得を許す気はありません。私だけが説明とか説得を連続して長文で書くのは気が引けますが、背に腹はかえられないので続行します。まずは、IPv6氏が証拠として「セル (ドラゴンボール)」の記事に掲載している出典2箇所について指摘します。
第三段階の出典として提示している、アニメコミック絶望への反抗!!残された超戦士・悟飯とトランクスの145頁の内容はというと、そのページには「超サイヤ人第三段階」のことが書かれていて、作中で第三段階に変身した悟空とトランクスのことが掲載されていますが、ページ下の隅には「セルも同様の変身が可能!?」という題名で囲まれた備考欄のような扱いで「だがじつはセル自身も、このパワーアップ変身が可能」という文章と、変身後のセルの全身像が掲載されています。では「このパワーアップ変身が可能」という文章で「この」と省略された主語は何なのか？答えは以下4つが証明しており、省略された主語は「セルも同様の変身が可能!?」という言葉と、変身後のセルの全身像のことです。
*セルは第三段階に変身した他のキャラクターと同列扱いで第三段階と扱われているわけでもなく、別個にページ下に備考欄扱いで書かれている。
*その後に発売されたものも含め、どの公式資料もセルを第三段階として扱っていない。
*備考欄の題名が「セルも同様の変身が可能!?」と、あえて「同様の」という言葉と「？」という疑問符が足されている。
*トランクスの説明文には「ベジータも、この第三段階への変身が可能なようだ」と書いているのに、セルだけは「この第三段階への変身」と書かずにあえて「このパワーアップ変身」と書いている（文字数はどちらも同じく10文字）。
つまり、セルが記載されているのは第三段階と同じ145頁ですが、第三段階そのものに変身したと紹介されているというより、酷似した変身をしたという類いの紹介でしかないというのが正確です。ですので、アニメコミック145頁の出典は、セルの変身は第三段階そのものという証拠としては採用不可になります。セルを第三段階として扱っている内容は「サイヤ人」や「セル (ドラゴンボール)」の記事から除去して、代わりに「セル (ドラゴンボール)」には信頼できる情報源に記載されている主張を忠実に紹介した内容を出典付きで「アニメコミックの特集には「セルも同様の変身が可能!?」という題名で「このパワーアップ変身が可能」と記載されており、セルの変身が第三段階に相当することが示唆されている」と加筆したいとおもいます。
超サイヤ人2の出典として提示している文章の「セル自身が「孫悟飯のようにレベルアップした」と自称している」の内容はというと、正しくは「孫悟飯のように、はるかにパワーアップした」という発言で、さらに「これはおそらく生死の狭間から救われたとき大きく力を上げるというサイヤ人の細胞がそうさせたのだろう」と続けています。サイヤ人の細胞のせいだろうと続けているため、そのまま読むと単にサイヤ人の細胞の影響で孫悟飯のように大きくパワーアップしたと言っただけという意味にしかならないので、「孫悟飯のように」という発言が指すのは超サイヤ人2のことという解釈しかありえないというのは、台詞を深読みしすぎです。ですので、セルの変身は超サイヤ人2そのものという証拠としては採用不可になりますので、セルを超サイヤ人2として扱っている内容は「サイヤ人」や「セル (ドラゴンボール)」の記事から除去したいとおもいます。
次に、サイヤ人の記事でセルをサイヤ人として分類して扱っていますが、この方針には反対です。サイヤ人の記事でセルをサイヤ人として分類している内容は除去すべきだとおもいます。セルは公式で地球人に分類されたことはありますが、サイヤ人には分類されていません。セルをサイヤ人に分類したり、セルをサイヤ人として書かなければいけないのなら、セルをナメック星人やフリーザの一族など他の種族にも分類しなければいけないことになりますよね。他の種族の記事でも、いちいち同じように記載するつもりですか？
次に、「サイヤ人」の記事に記載している、「ナメック星人を上回る回復力」とか、「セルジュニアはセルの息子」とか、アルティメット悟飯の「『GT』では通常状態として扱われ」とか「戦闘力自体は鈍っていないものの」とかは、出典がありませんが、独自研究ではありませんか？これらも除去が望ましいとおもいます。--星矢系（会話） 2020年2月16日 (日) 01:25 (UTC)
「対話拒否している者が「告知は不要。そのページで議論すれば良いこと」と告知剥がしするのは筋が通らないので、再度告知します。対話に応じてください。」と編集時にコメントされたので見に来ましたが、結局以前として「セルが記載されているのは第三段階と同じ145頁ですが、第三段階そのものに変身したと紹介されているというより、酷似した変身をしたという類いの紹介でしかないというのが正確です。」という独自解釈で、「その後に発売されたものも含め、どの公式資料もセルを第三段階として扱っていない」「『？』という疑問符が足されている。」「文字数はどちらも同じく10文字」など言葉尻で独自検証をこのノートでされてるのみです。超サイヤ人第三段階も超サイヤ人２もトップ表記もしてないし、逆に否定根拠材料にもなりません。
「ナメック星人を上回る回復力」については確かに除去が望ましいですね。この点は同意します。
「セルジュニアはセルの息子」を独自研究と見て否定するのって、あなたの狭い範囲の視野を疑問視します。
「アルティメット悟飯」の出典がありませんがも、本放送や当時の書籍見てる人のご意見だとすれば、いったいどこを見てるのか、何を読んだのか首を傾げます。
星矢系（会話）さんは以前から思ってましたが、ドラゴンボールシリーズ全体を鑑賞して全書籍に目を通されてると大言壮語を仰られる割に、…なんか先入観でご自身が知ってるものしか見てないと感じられるコメントが多く、今回久しぶりに拝見しましたが、今のままでは残念ながら私にできることは、編集内容や出典の不備も含めて中立的な観点に努めて改良編集しますとしかお答えできません。私から今一度ご了承くださいと申し上げておきます。繰り返しますが、納得できる議論になる可能性を見いだせなければ、ここを閲覧もしませんし、例え戻されても上述の行動をとるとしか申し上げれません。繰り返しになり誠に残念ですが、今回の時点で私から申し上げれるのはそれだけです。--2400:4153:5000:4A00:CCEB:5898:59EA:4F42 2020年2月18日 (火) 08:29 (UTC)

text: IPアドレス‎2400:4153:5000:4A00:CCEB:5898:59EA:4F42の編集者さん。また逃げるのですか？三大方針を熟読すればご理解いただけるはずですが、公式で答えの出ていない曖昧な設定は、書かれたり描かれている表現だけを単に忠実に紹介して、曖昧なものはそのままにしておき、あとは公式資料や作品を観た人それぞれの解釈にゆだねるのが正しい編集のあり方です。物語作品というのは、内容に想像の余地があるほど、ああでもないこうでもないと個人個人それぞれ解釈が生じるため内容に深みが増しますし、深みが増したことで、より物語に魅了される者もでてきます。公式見解で確定していないことまで、自分の解釈こそが絶対で正しいと決めつけウィキペディアに書いて、あなたの解釈を押し付けるのは、あなたにとってはいいかもしれませんが、想像の余地がある解釈の幅を（特定のファンが意図的に）狭めてしまうことになるので、ドラゴンボールという作品にとってはマイナスにしかならないのではないでしょうか。

text: *ご自分の意見に自信が無いから、対話から逃げてこそこそと編集を強行したり、テンプレート告知剥がしをしているのではないですか？

text: *第三段階の根拠として出典に書いているアニメコミック145頁について指摘したことを、独自解釈とか言葉尻で独自検証をしているとか批判していますが、独自解釈もなにも本当のことを言っただけです。セルの変身は第三段階だと、はっきり断定しているわけではない表現で解説されている出典を持ち出して、これが証拠だから異論は認めないという姿勢で返事を返されても、そういう出典はこのノートで最初（2020年1月20日(UTC)）に説明した三大方針にも反していますし、五本の柱も軽んじているので、セルの変身は第三段階そのものという証拠としては採用不可になるのは当然ではありませんか？超サイヤ人2の根拠として出典に書いている内容も、あの台詞やあの状況から判断した、あなた独自の考えなので、他の可能性など認められないという証拠としては無理がありますし検証可能性も満たしていないので、採用不可になるのは当然ではありませんか？

text: *WP:DR#2やWP:TPNOで示されている「反論は上位3つの方法で」に、ノートでの対話は「要点集中（議題の根幹を成す主要点に絞って、明瞭に反論する）」「論点明瞭（どこに対して反論するのかを引用で明示するなど、論点を明確にし反論する）」「反論（論拠となる理由と証拠を示しながら、反対意見を述べる）」で行うようにと示されておりますが、あなたが行った返答は上位3つの方法になっていません。独自解釈とか言葉尻で独自検証をしているとかいう返答も「反対意見（ほとんど証拠を示さず反対意見を述べる）」になっていますし、「狭い範囲の視野を疑問視します」「大言壮語を仰られる割に」「先入観でご自身が知ってるものしか見てないと感じられるコメントが多く」という返答も、「個人攻撃（直接議題に関係することではなく特徴、編集実績など発言者自身を根拠に否定する）」になっていますので、反論になっていません。今回の返答も、証拠を示しながらの反論はありませんでしたが、もしや思い込みだけを根拠に反論しているのですか？

text: *「超サイヤ人第三段階も超サイヤ人2もトップ表記もしてないし」「逆に否定根拠材料にもなりません」では、何を言いたいのか言葉の意味がわかりません。誰にでもわかりやすい表現で答えていただませんか？

text: *何ひとつ具体的な根拠や証拠を提示しないでおきながら、「「セルジュニアはセルの息子」を独自研究と見て否定するのって、あなたの狭い範囲の視野を疑問視します」「「アルティメット悟飯」の出典がありませんがも、本放送や当時の書籍見てる人のご意見だとすれば、いったいどこを見てるのか、何を読んだのか首を傾げます」と、放送や書籍を観ていないのかと言うだけなら誰でもできます。セルは生殖行為を行う必要もなく単体でセルジュニアを産んでいますし、セルジュニアも雄と雌が存在している感じじゃありません。セルジュニアはセルの子供と記載されている公式見解なら知っています。セルジュニアを息子と表現している描写とか公式見解があれば異論は唱えませんが、まさかセルジュニアが雄っぽく見えたから息子と言っているのですか？とりあえず、息子という表現は子供という表現に変更して出典を書き加えたいとおもいます。「セルジュニアはセルの息子」とか、アルティメット悟飯の「『GT』では通常状態として扱われ」とか「戦闘力自体は鈍っていないものの」とかは、独自研究という意見を否定できる確たる根拠や出典は何も無いんですよね？

text: *「セル (ドラゴンボール)」の記事から告知剥がしをし続けていますが、今回あなた自身が「セル (ドラゴンボール)」に書かれている出典について反論しているので、このノートで「セル (ドラゴンボール)」に書かれている内容も議論していることは疑う余地がありません。にもかかわらず「別ページの議論を独自判断で関連付けているため」という剥がす理由も「「同じ議論」との定義を一方的思考で考える時点で個人的発想なので」という剥がす理由も、言っていることが矛盾しているので、告知剥がしをして良いという正当性が見当たりません。対話拒否している者が「告知は不要。そのページで議論すれば良いこと」と告知剥がしするのも筋が通りません。告知剥がしの正当性など、どこにあるのですか？

text: *例え戻されても、それを再び差し戻すとのことですが、差し戻すのではなく提案した内容に書き換えると申しているのです。目安の期間内に有効な反論がなければ、ルールに則り「サイヤ人」と「セル (ドラゴンボール)」を私の提案した内容に変更せざるを得ません。提案を行ったうえで正当な手順を踏んで変更したものまで、対話拒否して勝手に差し戻しを行うと宣言しているのですか？それはつまり、ガイドラインを守る気はないという宣言でしょうか？

text: *「反論する際には方針を熟読するようお願いしましたが、リンク先の三大方針は熟読されましたか？」という質問に返事がありませんが、方針を熟読していないんですよね？「ガイドラインの方針について、私が間違った説明をしているという考えをお持ちなのですか？」という質問にも返事が無いですし、「三大方針だけを口実に」「ウィキペディアの方針を安直に杓子定規な考えのみで」と発言したりしていますが、三大方針を守る気はないという宣言でしょうか？--星矢系（会話） 2020年2月21日 (金) 14:27 (UTC)
「ご自分の意見に自信が無いから、対話から逃げてこそこそと編集を強行したり、テンプレート告知剥がしをしているのではないですか？」
あなたがどう思おうとあなたのご自由です・
「独自解釈もなにも本当のことを言っただけです。」
ならばそれでいいではありませんか。ただ、あなたがその言葉尻に解釈を加えてるのも本当の事です。
「セルの変身は第三段階だと、はっきり断定しているわけではない表現で解説されている」という時点であなたの判断がはいいています。
とにかく、あなたと三大方針や五本の柱のことで云々する気など私にははなからありません。
「セルの変身は第三段階そのものという証拠としては採用不可になるのは当然ではありませんか？」というのもあなたの感情がその文章中に入っています。
「検証可能性も満たしていない」とあなたが判断されているのみで、集英社の編集サイドがあの項目で関連を記述した意図を「検証可能性も満たしていない」と断ずる権限はあなたが集英社の関係者でない以上全くありません。
「『超サイヤ人第三段階も超サイヤ人2もトップ表記もしてないし』『逆に否定根拠材料にもなりません』では、何を言いたいのか言葉の意味がわかりません。」「誰にでもわかりやすい表現で」
この表現をされてる時点であなたが感情的になって、しかも意味を判ろうとする考えを放棄していますので、もはやお話になりません。
「何ひとつ具体的な根拠や証拠を提示しないでおきながら、『「セルジュニアはセルの息子」を独自研究と見て否定するのって、あなたの狭い範囲の視野を疑問視します』『「アルティメット悟飯」の出典がありませんがも、本放送や当時の書籍見てる人のご意見だとすれば、いったいどこを見てるのか、何を読んだのか首を傾げます』と、放送や書籍を観ていないのかと言うだけなら誰でもできます。」
これを本気で言っているのなら、あなたはある種生真面目な人であると同時に可哀想な人と率直に感じました。
「セルは生殖行為を行う必要もなく単体でセルジュニアを産んでいますし、セルジュニアも雄と雌が存在している感じじゃありません。」
こんな事を言う時点で、もはや問題外です。
だいたいピッコロ（マジュニア）からして公式に魔族は性別無いとそれ以前に言われてたのに、ピッコロ大魔王とマジュニアの間に「わが子」「父」「息子」という表現が本編や公式についてのムック等でも解説されています。
「セルジュニアを息子と表現している描写とか公式見解があれば異論は唱えませんが、まさかセルジュニアが雄っぽく見えたから息子と言っているのですか？とりあえず、息子という表現は子供という表現に変更して出典を書き加えたいとおもいます。「セルジュニアはセルの息子」とか、アルティメット悟飯の「『GT』では通常状態として扱われ」とか「戦闘力自体は鈍っていないものの」とかは、独自研究という意見を否定できる確たる根拠や出典は何も無いんですよね？」
あなたは物事を「言葉」でしか捉えられず、それのみにご自身の主観を交えて解釈するから、そういう(失礼ですがあえて言います）お間抜けな発想に至ってしまうんですよ。
 『「セル (ドラゴンボール)」の記事から告知剥がしをし続けていますが、今回あなた自身が「セル (ドラゴンボール)」に書かれている出典について反論しているので、このノートで「セル (ドラゴンボール)」に書かれている内容も議論していることは疑う余地がありません。にもかかわらず「別ページの議論を独自判断で関連付けているため」という剥がす理由も「「同じ議論」との定義を一方的思考で考える時点で個人的発想なので」という剥がす理由も、言っていることが矛盾しているので、告知剥がしをして良いという正当性が見当たりません。対話拒否している者が「告知は不要。そのページで議論すれば良いこと」と告知剥がしするのも筋が通りません。告知剥がしの正当性など、どこにあるのですか？例え戻されても、それを再び差し戻すとのことですが、差し戻すのではなく提案した内容に書き換えると申しているのです。目安の期間内に有効な反論がなければ、ルールに則り「サイヤ人」と「セル (ドラゴンボール)」を私の提案した内容に変更せざるを得ません。提案を行ったうえで正当な手順を踏んで変更したものまで、対話拒否して勝手に差し戻しを行うと宣言しているのですか？それはつまり、ガイドラインを守る気はないという宣言でしょうか？ 「反論する際には方針を熟読するようお願いしましたが、リンク先の三大方針は熟読されましたか？」という質問に返事がありませんが、方針を熟読していないんですよね？「ガイドラインの方針について、私が間違った説明をしているという考えをお持ちなのですか？」という質問にも返事が無いですし、「三大方針だけを口実に」「ウィキペディアの方針を安直に杓子定規な考えのみで」と発言したりしていますが、三大方針を守る気はないという宣言でしょうか？』
これも予想通り過ぎる反論です。
あなたの履歴拝見して、あなたは過去に自分の育った環境を理由に礼儀を弁えないコメントを数々されて、しかも表面上言葉を丁寧にされても、ご自身が執着される項目のみ、執拗にあの手この手で喰いつき反論や「ウィキペディアの方針」を盾に（あなたに悪意は無いのでしょうが）感情も込めて色々議論されてますが、その文章のお言葉の端々に自分は全てを熟読しているつもり、しかも熟読しようとしながらも本編や資料すらも客観的に読み取れておらず、見落としての他の編集者さんとの議論での反論も随所に見えてました。
そういうことで、あなたがノートで議論しようとした姿勢自体は評価しますが、上記のあなたの欠点をあなたが自覚されて改善されない、しようとなされない以上、誠に残念ですが、ここであなたとこんな議論しても何も見いだせれません。私自身はあなたの言い分でもっともと思える部分は取り入れ、その都度再編集にも努めてきたつもりです。対話拒否をする気はありませんが、あなたは「オタク仲間」とか「自分は全て熟読している」とか誇示する割に、蓋を開けてみれば見落としと先入感情と言葉尻に囚われ過ぎて本質を見極めれない未熟な部分が随所に見て取れるので、もちろん今後も様子は見ますが、今の時点では申し訳ないですがこれ以上あなたと議論しても意義を見出せません。今回は現状でのあなたの編集時のコメントを見ての最後の閲覧対応と、ひとまず思ってください。今後も様子を見て、あなたに改善するお心を感じ取れれば、あなたとの対話も再開しますし、あなたの新たなご意見で、納得できれば従います。
それでは今回はこのへんで。悪しからず。失礼いたします。--2400:4153:5000:4A00:24E5:685A:73A:4CBD 2020年2月23日 (日) 03:27 (UTC)

text: IPアドレス2400:4153:5000:4A00:24E5:685A:73A:4CBDさん、あなたは尋ねた疑問に反対意見を述べるとき、ほとんど論拠となる理由と証拠を提示しておらず、「反論は上位3つの方法で」で示されているやり方の反論になっていません。断ずる権限は集英社の関係者でない以上全くない、というご指摘ですが、ここで書いた「検証可能性も満たしていない」の検証可能性とは三大方針のことですので、指摘は的外れです。セルの変身は第三段階だと、はっきり断定しているわけではない表現で解説されているという時点で私の判断が入っている、というご指摘ですが、単に本当のことを言っただけですし証拠も示したので、指摘は的外れです。出典が、セルの変身は第三段階そのものという証拠としては採用不可になる理由も、三大方針だと事細かに説明済みなので、批判は的外れです。あなたは、今までお尋ねした疑問にも返答していない項目が多いですし、「反論は上位3つの方法で」のやり方で反論もせず、このまま対話拒否し続けるなら、2020年2月16日(UTC)に提案した内容どおりに変更せざるを得なくなってしまいます。

text: *「セル (ドラゴンボール)」のテンプレート告知は、議論の場所を一ヶ所にまとめるの「マルチポストをするのではなく、議論をする場所を一ヶ所に決め、必要があれば関係各所に議論場所へリンクで誘導する案内を流してください」という方針に従ったからなので、あなたの批判は筋が通りませんし、告知剥がしの正当性など、どこにあるのですか？という疑問に対して、今回も単に私のことを批判しただけで終わっていますが、そろそろ告知剥がしの正当性を証明してもらえませんか？

text: *ピッコロが公式ムックで「息子」と表現されたことも、ピッコロに性別が無いことも知っています。ピッコロのケースがあるので「息子と表現している描写とか公式見解があれば異論は唱えませんが」と言ったんです。セルジュニアは性別が無く、公式で息子と表現されていないのですから、子供という公式の表現に修正して三大方針に従うのは当然です。子供だから性別が無くても息子と書くのが当然という考えは偏見です。子供ではなく息子と、どうしても記載しなければいけない理由は何ですか？

text: *アルティメット悟飯の「『GT』では通常状態として扱われ」とか「戦闘力自体は鈍っていないものの」とかの証拠は何ですか？「本編や資料すらも客観的に読み取れておらず」「可哀想な人」と批判するくらいですから、証拠を示せますよね？

text: *「何を言いたいのか言葉の意味がわかりません」というのは、意味を判ろうとする考えを放棄しているわけでも、感情的になっているわけでもないのですし、意味を判ろうと仲間たちに言葉の意味を聞いてみたりもしたのですが答えは同じでした。「否定根拠材料」という言葉も一般的に使用される言葉ではなく造語ですし、なので「逆に」も何が逆なのかわかりませんし、「超サイヤ人第三段階も超サイヤ人2もトップ表記もしてないし」に関しては言葉の意味が全くわかりません。何を言いたかったのですか？

text: *「対話拒否をする気はありませんが」と言いつつ、何かと理由を付け議論には応じないという態度のままですが、Wikipedia:論争の解決では、いつまでもノートでの議論に参加しないのは非推奨であることが示されています。「礼儀を忘れず、冷静に、個人攻撃はしないようにしてください。相手の人格や背景を疑った意見、相手を馬鹿にした意見は、互いを感情的にし、混乱を呼ぶだけだから避けて下さい」とも示されています。ご自身の主観を交えて解釈したり、「可哀想な人」「こんな事を言う時点で、もはや問題外」「お間抜けな発想に至ってしまうんですよ」と感情的になっているのは、あなたではありませんか？

text: *「ガイドラインを守る気はないという宣言でしょうか？」「三大方針を守る気はないという宣言でしょうか？」とお尋ねしましたが、守る気があるという返答は無く、「あなたと三大方針や五本の柱のことで云々する気など私にははなからありません」と今回も発言されていますが、結局のところ三大方針やガイドラインを守る気は無いわけですね？

text: *自分の欠点を自分自身が自覚して改善しない、しようとしない、というご批判ですが、正当な理由もなく告知剥がしを続けたり、ガイドラインや三大方針についての指摘は頑なに返答を避けているあなた自身は、方針を守っていないという欠点を自覚して改善しようという考えは、お持ちじゃないのですか？--星矢系（会話） 2020年2月23日 (日) 08:29 (UTC)
* コメント依頼から来ました。IP氏は出典が疑われているのに出典の出典たる証拠を示さず「集英社社員以外に疑う権利はない」と身勝手な発言をし、証拠を疑うことを「お間抜けな発想」、ルールを守るよう要請することを「欠点」などと中傷し、無出典やルール違反を正当化しています。書かれていないことを書かれていないという、またルールを守れという、その至極当然の主張が悪と見なされることはあってはなりません。書かれていないことを「書かれている」と「発想」することはWikipediaでは許されません。出典の出典たるを証明する責任は記述しようとする側にあり、疑う側の証明を「独自の発想」などと一蹴して証明や反論を拒否した上で無出典記述が除去される度に差し戻すのも問題です。相手が個人攻撃を繰り返し、これ以上証明や反論をする気もルールを守る気もないなら無出典記述は即刻除去すべきであり、再度証明なしに復帰されないような措置が必要かもしれません。--フューチャー（会話） 2020年3月4日 (水) 09:16 (UTC)

text: フューチャーさん、ご意見ありがとうございます。今までコメント依頼から来ていただいた他の編集者からの指摘にも、IPv6氏は耳を貸す気配はありませんし、告知剥がしもやめようとしません。これがIPv6氏の投稿記録ですが、以前に私の利用者ノートへ警告テンプレートを山のように貼ったり、今回と似たような言動を行ったこの編集者と、投稿するページもよく似ていますし、証拠を求めても応じずに人格否定してくるところも、発言するときの癖もよく似ているので、同一人物なんじゃないかと思っています。2～3日中には「サイヤ人」と「セル (ドラゴンボール)」を、このノートで提案している内容に修正しようと、頑張って準備している最中なのですが、修正してもこの調子だと、また今までと似たようなことをしてくるんじゃないかと思っています。保護依頼の再提出も視野に入れてはいますが、困っています。--星矢系（会話） 2020年3月5日 (木) 11:57 (UTC)
168時間以上「反論は上位3つの方法で」で示されているやり方の反論もIPV6氏から無い状態ですし、反対意見も出ないので、「サイヤ人」と「セル (ドラゴンボール)」を、2020年2月16日(UTC)に提案した内容に変更しました。根拠は、2020年1月20日(UTC)に説明した三大方針や、2020年2月16日(UTC)に説明した証拠です。他にも、より正確な表現に修正したり、重複している部分やリンク先に詳細な記述がある部分は簡略化したり、足りない内容は加筆したりしました。--星矢系（会話） 2020年3月8日 (日) 12:56 (UTC)
*  セル (ドラゴンボール)で件のIPが再び無断告知剥がしと出典虚偽記述の復帰をしたため、告知は復帰させ、出典虚偽記述はとりあえずコメントアウトしました。要約を書いている最中にスマホが勝手に投稿してしまったため要約をすべて書けなかったので、こちらに記載します。--フューチャー（会話） 2020年3月9日 (月) 03:45 (UTC)

text: フューチャーさん、ありがとうございます。やはり懸念していたとおりになりました。--星矢系（会話） 2020年3月10日 (火) 13:30 (UTC)
thread_title:  セルの扱いについて2