ノート:日立就職差別事件

message: {{削除依頼ログ
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message: とによる編集ですが、就職差別事件の記事で就職差別が当然だと書込むのは何なんでしょうね。そのように主張する連中が多いのは分かるが本文をそのような主張に置換えるのではなく主張であることを明確化して検証可能な出典を挙げて下さい。johncapistrano 2008年9月16日 (火) 05:29 (UTC)
replies: text: すみません。はおそらく私です。ログインせずに編集したためIPになってしまいました。履歴の直しかたがよくわかりませんのでどなたか教授願います。--Kigyousensi 2008年9月17日 (水) 13:56 (UTC)
出典は基本的に裁判記録(昭45(ワ)2118)です。参考文献は書籍を挙げるのが一般的かと思いますが、裁判記録も公開されておりどなたでも検証可能なので、参考文献として扱えると思いますがいかがでしょうか？民団から頂いたコメントなどは勝手に掲載するのはどうかと思い、差し控えたいと思います。--Kigyousensi 2008年9月17日 (水) 13:56 (UTC)
差別が当然だと記載したつもりはありません。そのように取れる部分があるとすればそれはおそらく私の文章力の問題です。訂正いたしますので該当箇所を指摘下さい。--Kigyousensi 2008年9月17日 (水) 13:56 (UTC)
「判決文に含まれる問題点」については、控訴を予定していた日立製作所側の言い分のみとなっています。これは控訴する側が理由を述べなければならないという裁判制度上、どうしても一方の言い分のみになってしまうのですがどうすれば良いでしょうか？--Kigyousensi 2008年9月17日 (水) 13:56 (UTC)

text: ＞出典は基本的に裁判記録(昭45(ワ)2118)です。参考文献は書籍を挙げるのが一般的かと思いますが、裁判記録も公開されておりどなたでも検証可能なので、参考文献として扱えると思いますがいかがでしょうか？

text: 裁判記録はあくまで裁判記録であり、「判決文に含まれる問題点」に書かれている「判決理由に含まれる事実誤認」「論理の飛躍や矛盾」「不十分な考察と違法行為の黙認」などは独自の研究ではないでしょうか？　--経済準学士 2008年9月17日 (水) 14:15 (UTC)
replies: text: :経済準学士さん。ご指摘ありがとうございます。「判決文に含まれる問題点」は日立製作所が新聞等にコメントしていた文章をかき集めてカテゴリ分けしたものです。カテゴリ分けには私の主観が入っている点は否めません。この点が独自研究に当たるということであれば「判決文に含まれる問題点」の項目は削除しようと思います。--Kigyousensi 2008年9月17日 (水) 14:32 (UTC)
replies: text: ::＞「判決文に含まれる問題点」は日立製作所が新聞等にコメントしていた文章をかき集めてカテゴリ分けしたものです。

text: ::そうであるなら、あくまで「日立製作所側のコメント」であると断り書きを入れた上で、記述すべきではないでしょうか？　それをしないまま、「判決文に含まれる問題点」をつらつらと記述するのは、あたかも日立製作所側のコメントが世間一般的概念として浸透しているかのような印象を与えてしまい、記事「日立就職差別事件」が日立製作所のプロパガンダに加担していると見られてしまいます。

text: ::なので、暫定的に「日立製作所側のコメント」であることを明記します。--経済準学士 2008年9月17日 (水) 14:37 (UTC)
replies: text: :::確かにそのように記載するべきでした。訂正ありがとうございました。あと、タイトルを「判決文に含まれる問題点」としたため、「判決理由に含まれる事実誤認」という項目を書き加えてしまいました。これは他のWikiのページが元になっており、日立製作所の主張には含まれておりません。削除するか、新しく項目を作るのが適切かと思います。--Kigyousensi 2008年9月17日 (水) 14:49 (UTC)
ちなみに、裁判記録が出典として使えないとすると、書籍として出版されなかった事件はどのように扱えば良いでしょうか？別件になりますが、新司法試験の予備試験の項目にどのような議論がなされているかを追記しようと考えているのですが、元が国会議事録しかないのでこれも同様に出典としてはＮＧなのかなと思っています。--Kigyousensi 2008年9月17日 (水) 15:10 (UTC)

text: ＞ちなみに、裁判記録が出典として使えないとすると、書籍として出版されなかった事件はどのように扱えば良いでしょうか？

text: 裁判記録は事実の列記としては出典に該当します。

text: ただ、私がいいたいのは裁判記録を出典にするなというのではなく、「裁判記録」のみを持って「判決理由に含まれる事実誤認」「論理の飛躍や矛盾」「不十分な考察と違法行為の黙認」と発展させる記述は「裁判記録を基にした解釈」に該当し、「独自の研究」に該当すると指摘したんですが・・・

text: 「判決理由に含まれる事実誤認」「論理の飛躍や矛盾」「不十分な考察と違法行為の黙認」については、先ほどKigyousensiさんが主張した通り「日立製作所が新聞等でのコメント」として出典扱いにすることはできるでしょう。--経済準学士 2008年9月17日 (水) 16:25 (UTC)
replies: text: :なるほど。「本来は裁判記録も出典に該当するが、新聞等からのコメントであることが記載されていなかったために客観性を損なっているように見えた」ということですね。理解しました。(修正後の文章を見て、確かに元の文は「自由研究」と言われても仕方ないなと思いました。)

text: :判決文は裁判所の判例検索システムで検索可能なので、そちらへのリンクを追加しようと思います。裁判の詳細な記録は本文にある事件番号(昭45(ワ)2118)を使えば裁判所で閲覧可能なので、その旨を追記しようと思います。新聞等のコメントについては新聞名と日付を記載するということでいかがでしょうか？--Kigyousensi 2008年9月18日 (木) 01:47 (UTC)

text: ◆検証可能性はご覧頂けたんでしょうか? 「他のwikiのページ」とは別の記事を参照してKigyousensi氏の主張を書込んだという意味ですね。外部のウィキからのコピー等は不味いし、別記事からのコピペも不味いです。出典のない記述で別記事は要りません。裁判記録も日付や文書名等があれば検証可能になるとは思いますが、裁判記録上の一方のみの主張を地の文に混ぜ込むのは不適切です。国会議事録は参照可能なので出典になります。。Kigyousensi氏の主張が日立の主張や法学上の一般的見解であるかのように書かれているのは不味いので速やかに除去して下さい。新聞等で日立の主張が参照可能であるならばそれに置換えるべきで、現在の記述のような主張はなされていなかっただろうと思われます。johncapistrano 2008年9月17日 (水) 16:45 (UTC)
replies: text: :>国会議事録は参照可能なので出典になります。

text: :回答ありがとうございました。国会議事録も活用しようと思います。

text: :>「他のwikiのページ」とは別の記事を参照してKigyousensi氏の主張を書込んだという意味ですね。

text: :私の主張ではなく、「当時は指摘されていなかったけれども、現在は事実誤認にあたると考えられている(若しくはそのような議論がある)」という意味で記載いたしました。当時の双方の主張に加え、現在はこのような指摘もあるという記事はwikiの利用者にとって有益であろうと思います。

text: :ただ、2008年9月17日 (水) 14:49にコメントしましたとおり、このままではまるで日立製作所が事実誤認の指摘をしているように見えてしまいます。これはまずいと思いますのでタイトルを日立製作所「等」の主張と改めるか、別の章を立てる必要があるかと思います。

text: :裁判記録は本文に事件番号を記載しているので、検証可能であると思います。ただ、見つけ難いので脚注に入れるか、「参考資料」の様な章を立ててまとめて記載した方が良いかと思います。

text: :裁判での双方の主張は記載することができたのですが、控訴については前述のとおりどうしても控訴側の言い分しか出てきません。本来は控訴によってこの反論も行われるはずだったのですが、本文にあるとおり「不服であるけれども控訴を取り下げる」という結果に至っているために反論の機会はありませんでした。これは特殊なケースであろうと思います。

text: :他のWikiのページを参照すること自体は問題ないと考えています。Wikipediaには他のWikiの記事へのリンクを貼る機能が備わっていることから、当然にそのような使い方を想定していると思いますがいかがでしょうか？--Kigyousensi 2008年9月18日 (木) 01:40 (UTC)
replies: text: ::在日一般の経緯は判決である程度的確に述べられており、この記事であなたの主張を記載する必要はありません。事実経過や日立の主張にしてもあなたの要約には大いに問題がある。全然違います。『嫌韓流』か何かに沿って裁判記録を読み替えているようにしか見えません。

text: ::控訴準備書面は控訴がなされなければ未公表ではないのですか? なされなかった控訴の主張を取立てて採上げる必要もありません。法学的な話は法学系の雑誌を出典にすべきでしょう。また原告はこの裁判以降本名で活動し著書もあるので本件に関しては実名の記載も可ではないかと思います。johncapistrano 2008年9月18日 (木) 02:37 (UTC)
replies: text: :::あれ？なぜ全文を確認できる判例検索システムではなく、理由部分(それも労働契約の部分以降)しか記載していない個人のサイトを参照されたのですか？検証可能を御覧下さい。裁判所の判例検索システムでは理由だけでなく裁判に至った経緯も記載されております。さらに訴訟文も読むと双方の主張も記載されており、判決にいたる経緯でどのように争点が絞られてきたか(あるいは無視されてきたか)が把握できます。起承転結がありますので全体を読む必要があるかと思います。

text: :::在日朝鮮人の方の沿革と申しますか歴史的なものについては様々な見解があるようですので在日韓国・朝鮮人の項目にお任せするのが良いと思います。正直、専門外です。

text: :::紹介いただいたサイトの内容についてはコメント致しかねます。事件番号の記載もありませんし、日立就職差別裁判という事件名は裁判記録に存在しませんし、日付が2007年12月23日になっていますし、内容も一部のみだけですし。嫌韓流というのはマンガ嫌韓流のことだと察するのですが、その本は読んでおりませんのでコメントいたしかねます。--Kigyousensi 2008年9月18日 (木) 15:32 (UTC)

text: :::確かに控訴は取下げられました。裁判記録としては残っておりません。しかし、その主張自体は撤回しておりません。主張が活きている限り掲載の価値はあると思いますがいかがでしょうか？

text: :::個人名については人様の名前を勝手にWebに記載するのは抵抗があります。なので、必要性を感じたどなたかが修正して下さるのを待ちます。(推測ですが、本記事を参照する方は司法試験や行政書士試験を考えている方が多いのではないでしょうか？三菱樹脂事件と比べて扱いが小さいし情報も少ないので「不安要素」になっている方は少なくないはず。試験では名前は伏せられていますので、とりあえずはこのままでも問題ないと思います。)

text: :::情報源については2008年9月18日 (木) 01:47 の方針でいかがでしょうか？--Kigyousensi 2008年9月18日 (木) 15:32 (UTC)

text: :::正直なところ、なぜjohncapistranoさんが噛み付いてくるのかよくわからないのですが... ご指摘は感謝しております。今後も良い文章、Wikipediaの利用者にとって有用な文章に努めますのでよろしくご指導下さい。--Kigyousensi 2008年9月18日 (木) 15:32 (UTC)
replies: text: ::::先のリンクは支援者による当事者の文章の掲載で公式サイトに準じるものです。本文にリンクする場合原告側であるとの断り書きが必要でしょうが、あなたの記述より遥かにましですよ。というか「日立の主張」の出典を示して下さい。。johncapistrano 2008年9月18日 (木) 16:19 (UTC)
replies: text: :::::原告であるという断り書きは不要であると思います。リンク先でどのような素性の方か確認できればよいのですから。もちろん、本人のフリをしていない確証が取れる必要もあると思います。そこで、リンク先からホームに飛んで見たのですが、やはり作成者の素性が全くわかりませんでした。公式サイトというのは少なくとも法人格を持つ団体や当事者のサイトである必要があると思うのは必然だと思うのですが...。このサイトが支援者によるものであることはどのように検証されたのですか？ また、そのようなサイトが公式サイトに準じると判断された理由は何ですか？(私は事件番号も書かずに一部だけ引用している時点で検証性に乏しいと思いました。)

text: :::::>というか「日立の主張」の出典を示して下さい。

text: :::::これは、方針としては2008年9月18日 (木) 01:47 の方針で良いという意味で捉えて良いでしょうか？異論が無ければ日立の主張は新聞記事や書籍を出典にしようと考えております。ただ、休日を潰して図書館で資料漁りも大変なので、上記の様なサイトでよいのであればそうしようかとも考えております。--Kigyousensi 2008年9月18日 (木) 17:18 (UTC)
johncapistranoさんにお願いです。「言いっぱなし」な部分がありませんか？お忙しいのは承知の上で、もう少し会話のキャッチボールをお願いしたいです。「就職差別事件の記事で就職差別が当然だと書込むのは何なんでしょうね。→どの部分でしょうか？訂正いたしますので指摘願います→無視」とか、軽くショックを受けます。あと、攻撃的に見える文章も散見され、あまり「善意の連鎖でよいリソースを作る」という意思が感じ取れないのですが。文体で損をしていると思います。--Kigyousensi 2008年9月18日 (木) 17:18 (UTC)

text: サイトは田島聖書塾の望月文雄牧師の「日本シンドローム」と題するサイトで何れも後日ですが望月師は原告を青年と呼んでおり、「外国人への差別を許すな・川崎連絡会議」で原告と共闘しています。まあそれぐらいですが支援者と見るに充分じゃないですかね。別に法的な扱いの出典として本文へのリンク用として挙げた訳でなくあなたの記述がいかに事実と違うかの例示で挙げただけです。事件番号は裁判所にとっての整理番号で当事者には重要でない。嫌韓サイトは出典にしないで下さいね。

text: 「就職差別が当然だ」と文字通りには書込んではいませんが、あなたの主張はそういう風にしか読めないでしょう。「ネガティブキャンペーンに屈した」とか嫌韓サイトの言い換えじゃないんですか? 強制連行に言及があるのは朴慶植氏が原告側証人であるからでしょう。判決文で在日が全て強制連行の被害者だと述べている訳ではなく強制連行否定論はここでは不要。「詐術」には争いがないが、経歴の秘匿は良くて国籍の秘匿は不味いと日立がやったことが認められるかどうかが争点で、あなたの挙げた争点は裁判で争われた実際の争点とは違うんではないのか? 国籍差別か民族差別かとか同化主義か否かとかで議論があるにせよ、日立が主張すらしてないことを「日立の主張」あるいは「事実誤認」として書込んでいるのではないのか? 日立の主張だとする出典が示されない限りこの見方は変わりません。私に悪意があるというより、あなたがそのような記述を維持しているんです。とりあえず以上。johncapistrano 2008年9月18日 (木) 21:42 (UTC)
replies: text: :johncapistranoさん回答ありがとうございます。紹介いただいたサイトの著者が外国人への差別を許すな・川崎連絡会議という団体で原告と共闘されたことは理解いたしました。私がお伺いしたいのはそのことを「どのようにして検証したか」です。この質問の意図は2008年9月18日 (木) 17:18にコメントいたしましたとおり、検証可能性がどの程度問われているのかを参考にしたいのです。事件番号は当事者にとって重要ではありませんが、その文を読んだ第3者の検証可能性を担保するには必要と思います。

text: :また、訴状と裁判の経緯から判決文に至るまでの起承転結を要約した本文を、判決文の理由の一部分だけを読んで「事実と違う」と判断された理由は何でしょうか？また具体的な箇所はどこでしょうか？--Kigyousensi 2008年9月19日 (金) 11:48 (UTC)

text: :所謂嫌韓サイトと呼ばれるものは基本的に個人のサイトかと思いますので、もとよりWikiの方針に合わないと思います。ただ、「そのような主張がある」というときには一考の余地はあるかと思います。--Kigyousensi 2008年9月19日 (金) 12:27 (UTC)

text: :「ネガティブキャンペーンに屈した」という表現がなぜ「差別が当然だ」という意味になるのでしょうか？「本事件の扱い」に記載したとおり、差別問題というとらえ方と雇用問題という捉え方があります。一方だけの立場に立って「これは差別問題であり、異を唱えるのは差別は当然だと言っているに等しい」というのは中立ではないと思いますがいかがでしょうか？

text: :判決文では一般論として在日朝鮮人が強制連行の被害者であると述べており、この点に異論があることは事実です。したがって「強制連行を否定する意見もある」という記述は排除すべきものとは思いませんがいかがでしょうか？。

text: :争点については判決文の全文を読めば、虚偽の記載が解雇の正当な理由にあたるかが争点であることがわかります。原文を熟読下さい。虚偽の記載が一般的な争点になることを前提とし、その条件が整っていることを認めたうえで例外にあたる条件を探っています。異論があればどうぞ。

text: :「事実誤認」の指摘については経済準学士さんとの会話を御覧下さい。ご指摘のとおり日立が主張したものではありません。経済準学士さんが訂正をしてくださいましたが、それでもなお現在の記述位置は誤解を招く恐れがあります。2008年9月17日 (水) 14:49にコメントしましたとおり、削除するか別の項目を立てるのがよいと考えておりますが、前述のとおり「そのような意見がある」という記述は排除すべきでないと思いますので、別項目を立てるのがベターだと思いますがいかがでしょうか？--Kigyousensi 2008年9月19日 (金) 11:48 (UTC)
replies: text: ::判決は双方の主張を聴いた上でなされたものでしょう。それを一方的なものだと主張しているのはあなたです。

text: ::「起承転結を要約した」って違うでしょう。

text: ::だから誰の意見ですか? この記事は嫌韓サイトの紹介をする記事ですか? johncapistrano 2008年9月19日 (金) 12:36 (UTC)
replies: text: :::回答ありがとうございます。ご指摘のとおり、判決は双方の主張を聞いたうえで為されたものです。ですから一方的に為されたものとは思いませんし、そのような記述はしておりません。そのように取れるとしたらそれは文章力の問題ですので具体的な箇所をご指摘下さい。ただ、「問題がある」という記載はしております。それは本来なら控訴審で反論が行われ、そこでさらに反対意見が述べられます。しかし結局その機会はありませんでした。この意味で双方の主張が「十分に」聞かれたとはいえません。この点は2008年9月17日 (水) 13:56にコメントしましたとおり特殊なケースであり、扱いに困っているところです。どのように扱うのが良いか、知恵を貸してください。

text: :::具体的に「違う部分」をご指摘下さい。

text: :::まあそう慌てずに...出典を明記するにも、会社の休みでないと図書館等での資料集めは難しいですから。その前にまず会話を成立させたいです。(1)出典の方針は2008年9月18日 (木) 01:47の方針でよいですか？また(2)2008年9月18日 (木) 16:19にコメント頂いた様なサイトでもよいですか？(であれば、いわゆる嫌韓サイトも出典にできてしまうのではと思いました。もちろんWikiの方針に沿っていないと認識しております。)

text: :::この記事は嫌韓サイトの紹介をする記事ではありませんし、実際に嫌韓サイトを紹介しておりません。この質問には少々驚きました。なぜ突然そのような質問をされたのですか？--Kigyousensi 2008年9月19日 (金) 13:02 (UTC)

text: :::johncapistranoさん、これはついでの質問ですが、お気に召さなければ無視していただいて結構です。所謂「嫌韓」に分類される本やサイトや意見に対して過度の恐怖心を抱いているようにお見受けするのですが、何か嫌な経験でもされたのでしょうか？少なくともここではjohncapistranoさんを責める方はいないと思いますので、もっと気楽にしていただいた方が私も話しやすいです。--Kigyousensi 2008年9月19日 (金) 13:15 (UTC)
話は変わりますが、できるだけ会話は小分けにして質問に回答を頂やすい様に段落も分けているつもりなのですが、これはあまり効果が無い？余計なおせっかいというやつでしょうか？--Kigyousensi 2008年9月19日 (金) 13:02 (UTC)

text: 私は出鱈目な記事が流布されるのが厭なだけです。ウィキペディアのルールを守れない方は退場して頂くことになるでしょう。返事をしろと主張したのはそちらですが、私個人への詮索は不要です。

text: 署名分かりますよね。割込で記入されると記入した本人以外に元の文章の記入者が誰か判り辛くなります。また時系列も不分明になります。ノートページでの慣習的な決まりもどうぞ。johncapistrano 2008年9月19日 (金) 14:54 (UTC)
thread_title:  2008年9月16日 (火) 02:02の版の記述について 

message: 「johncapistranoによる勝手な削除について」←ノートページでの慣習をよく読むように。johncapistrano 2008年9月21日 (日) 09:02 (UTC)
replies: text: johncapistranoさん、ヒステリックな行動を採ってしまいましたね。まあ、これまで私の質問には殆んど答えていただけませんでしたから、いつか「自分だけの正義」を掲げてこのような行動を取るのはないかと懸念しておりました。

text: 「でたらめな記事が流布されるのが厭」というのがあなたにとっての正義であったとしても、それが絶対に正しいという保障はどこにもありません。Wikpediaにはコミュニケーションの機会があるのですから、まずはディスカッションからスタートするのが妥当であろうと思います。この過程を経ずに勝手に消すというのはウィキベディアにルールに反しており、退場していただくことになると思いますがいかがですか？--Kigyousensi 2008年9月20日 (土) 16:32 (UTC)

text: なぜ脚注にあった判決文の引用を削除したのですか？誰でも参照できる判決文を削除する必要は無いと思いますが。判決文に何か知られては困る様な不都合がありましたか？--Kigyousensi 2008年9月20日 (土) 16:32 (UTC)

text: 割り込みで記入すると記入者がわかりにくくなるとしても、回答せずに勝手に削除する理由にはならないと思いますがいかがですか？--Kigyousensi 2008年9月20日 (土) 16:32 (UTC)

text: 資料の整理精査は図書館の司書の方にお任せしたのでその結果を待つとして、johncapistranoさんが勝手に削除した部分について、検証可能性について確認してみました。検証可能性によると「広く信頼されている発行元からすでに公開されている事実、表明、学説、見解、主張、意見、および議論についてのみ言及すべきです。」とあります。　johncapistranoさんが勝手に削除した部分には、判決文の中で主張されているものも存在しました。これを勝手に削除することに疑問を呈します。--Kigyousensi 2008年9月20日 (土) 16:33 (UTC)

text: また、検証可能性によると、「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」が重要とされています。johncapistranoさんが削除した文章の多くは判決文を読むことで検証可能です。実際に「問題点」として指摘された部分が判決文の中で確認できれば良いのですから。--Kigyousensi 2008年9月20日 (土) 16:33 (UTC)

text: このような行動を採られたことについて説明を求めます。--Kigyousensi 2008年9月20日 (土) 16:33 (UTC)
replies: text: :コメントアウトしただけですが、判決文の引用でない部分がほとんどで、出典の提示をしないのはそちらなんで除去したとしても当然の措置です。あなたの書込みのどこが検証可能ですか?johncapistrano 2008年9月20日 (土) 17:23 (UTC)
replies: text: ::引用部分はrefをつけておりました。その部分も削除した理由を教えてください。(知られてはまずい内容がありましたか?)--Kigyousensi 2008年9月21日 (日) 03:50 (UTC)

text: ::何度もお願いしているとおり、「出典が無い部分」を具体的に指摘下さい。それは出典を加筆するか、既に提示した出典の具体的な箇所を指摘するか、要出典とすることで解決できます。--Kigyousensi 2008年9月21日 (日) 03:50 (UTC)

text: ::出典については新聞や書籍を予定しておりますが、Webサイトでも良いならそちらも出典にしようと考えております。Webからの出典の方針については何度もお伺いしているのですが回答いただけていないと認識しています。--Kigyousensi 2008年9月21日 (日) 03:50 (UTC)

text: また掲示板ではないので出典のない議論にお付き合いする必要はありません。検証可能性であなたが引用している部分はまさにあなたが「判決文の問題点」として主張している行為が如何に方針を無視しているか自ら証明しているだけでしょう。判決が事実かどうかを判断できるのは当事者か法曹関係者です。引用というものは引用元と引用箇所を示して成立するものです。あなたの書込みはそうではありません。johncapistrano 2008年9月20日 (土) 23:57 (UTC)
replies: text: :出典は用意でき次第、逐次提示致しますが、johncapistranoさんがディスカッション無しで勝手に削除/更改するという行為を今後も続けるのであればそれは無駄になってしまいます。johncapistranoさんがWikipediaの編集に熟達した方であるということは疑いませんが、「削除/更改する際にはまず一言告げる」というコミュニケーションの基本をお忘れではないですか？--Kigyousensi 2008年9月21日 (日) 03:50 (UTC)

text: :引用については確かに「引用箇所」の記載がありませんでした。ご指摘ありがとうございました。できればその点を指摘の上、消すなり加筆するなりしていただければ幸いです。指摘いただければ訂正いたしますし、引用元が示されているのですから加筆いただくことも可能と思います。削除されてしまっては元も子もありません。--Kigyousensi 2008年9月21日 (日) 03:50 (UTC)
横から失礼します。えーと、「裁判の内容に関する検証可能性」と「裁判の内容に対する批評に関する検証可能性」がごちゃごちゃになっているように見えます。裁判の内容に関して検証するだけならば、確かに裁判記録があれば出典として十分です。しかし、今問題となっている記述のように、裁判の内容に対してなんらかの批評を加えるならば、裁判記録に加えて、そのような批評をしている出典を持ってこなければ、検証可能性を満たせません。このノートを見る限り、裁判記録以外の出典は挙げられていません。ということは、裁判の内容以外のこと（「この判決の問題点はこれこれ」など）は書けません。その点、johncapistranoさんの行動には、まぁ理はあると思います。が、これだけ相手が盛大に勘違いしているのですから、もうちょっと説明を尽くしてからにしたほうが親切だったかもしれません。--123.224.169.131 2008年9月21日 (日) 01:42 (UTC)

text: 123.224.169.131さん、ご指摘ありがとうございました。「裁判の内容に関する検証可能性」と「裁判の内容に対する批評に関する検証可能性」について、明確な線引きができていなかったという点は否めません。後者について出典が準備でき次第提示したいと思います。未熟な点は多々有るかと思いますが今後もよろしくご指導願います。--Kigyousensi 2008年9月21日 (日) 03:50 (UTC)
replies: text: ::繰り返しだが裁判の流れや審理を完全に無視したあなたの出鱈目な書込みの「根拠」に判決文を利用するのは引用の要件を満たしません。refタグで何か事実を埋め込んで本文に出鱈目を書くようなことが許されるならどんな出鱈目な記事でも書けてしまう。独自研究は載せないをよく理解して下さい。johncapistrano 2008年9月21日 (日) 04:26 (UTC)
replies: text: :::具体的に指摘してください。--Kigyousensi 2008年9月21日 (日) 08:31 (UTC)
replies: text: ::::判決文や外部サイトからの転用と元の記述を除くとあなた個人の主張しか残らないでしょう。そんな状態で引用の要件は成立しませんよ。johncapistrano 2008年9月21日 (日) 09:02 (UTC)
thread_title:  独自研究のコメントアウトについて 

message: Kigyousensi氏の文章が日本語がおかしいとは思っていましたが、川崎のサイトからの継ぎ接ぎだったようです。こういうのは引用の要件を満たさないでしょう。Kigyousensi氏の編集を全て差戻して削除依頼に掛けます。johncapistrano 2008年9月21日 (日) 04:42 (UTC)
replies: text: 訴状文は確認されましたか？ まあ、上記のサイトの要約がよくできているので採用はしましたが。--Kigyousensi 2008年9月21日 (日) 08:27 (UTC)

text: あ、これは著作権侵害に当たるのですね。申し訳ない。そこは原文を載せるか取り急ぎ削除でよいと思います。--Kigyousensi 2008年9月21日 (日) 09:15 (UTC)
johncapistranoさん、そうつっ走らずに...。どんなに自信があっても周囲の同意あってこそですから。まずは文章の最後に「～でどうですか？」とか「～を提案します」という一文をつけるところからはじめませんか？

text: Wikipedia:削除依頼/日立就職差別事件を受けまして、当該版以降を削除しました。--Kinori 2008年10月3日 (金) 19:05 (UTC)
thread_title:  削除依頼 

message: 原告は共著という形ではあるが「日本における多文化共生とは何か―在日の経験から」（新曜社）を出版しています。これをもって、Wikipedia:削除の方針の「経歴を本人が積極的に公開し、自作中で使用している」に該当するとして、実名記載がプライバシー保護による削除規定に該当しなくなったとして、原告の実名を記載することを提案します。--経済準学士 2008年9月21日 (日) 06:33 (UTC)
replies: text: （上で私も提案をしていますが）そうですね。裁判の過程で本名の読みを教えられ名乗るようになったというのも原告にとっての裁判の意義だったようです。johncapistrano 2008年9月21日 (日) 07:03 (UTC)
replies: text: :経済準学士さんのご提案に賛成です。--あるふぁるふぁ 2008年9月21日 (日) 07:29 (UTC)

text: みなさんがそう仰るなら私も異は唱えません。--Kigyousensi 2008年9月21日 (日) 08:39 (UTC)
thread_title:  原告の実名について 

message: 多くのアドバイスありがとうございました。結果的に最初の文章に戻るということになってしまいましたが、その間にWikipediaの編集について、またいろいろな方がいらっしゃることについて、改めて勉強になりました。指摘いただいた皆さんにお礼申し上げます。
さて、今後の修正についてですがやはり双方の主張や争点、判決文の要約は利用者によって有益であると思います。また、訴状文から判決文の間には大きな隔たりがあるので20回に渡る裁判や不買運動、直接交渉、韓国キリスト教界等の記録から情報を補足することは利用者にとって有益であると思います。
これらについては今度は少しづつこまめに出典等を挙げながら加筆してまいりますので引き続きご指導のほどお願いいたします。--Kigyousensi 2008年9月21日 (日) 09:42 (UTC)
thread_title:  今後の修正について