Wikipedia‐ノート:検証可能性/Archive11

message: ノート:おそ松さんでまた議論が荒れてます。まあ、発端作った私も悪いと思いますが、相手の言い分がWP:TVWATCHを根拠に「文字媒体の二次資料のみで記事を作るべき」という風に捉えられる発言をしてるのです。確かに個人的感情や私見を排除すべきというのには賛同ですが、二次資料からこれらを察知しそれを排除するのを完全にするのも容易ではないと思っています。余談だがこの作品は場面の解釈を視聴者に委ねる描写を多用している。アニメや舞台などの文字媒体でない作品の記事で一次資料（ハードソフト化されたものを含めた原作を出典とすることを）使用不可というのはいかがでしょうか？--RJANKA（会話） 2016年2月3日 (水) 16:08 (UTC)
replies: text: 他の方針によって制限されるのでない限り、信頼できる公表ずみの一次資料はウィキペディアでの使用が許されます。しかし、誤った使い方がされやすいので、取り扱いは注意深くする必要があります。一次資料に記載されている情報の解釈には、信頼できる二次資料が必要です。ウィキペディアにおいて一次資料を使用してよいのは、事実について率直な記述を行う場合のみであり、特殊な知識を持たない、普通の教育を受けた人が、その資料を参照して検証できる場合に限られます。（Wikipedia:独自研究は載せない）

text: とされています。--Ks aka 98（会話） 2016年2月4日 (木) 04:54 (UTC)

text: *Wikipedia:検証可能性では「記事は、全体的には信頼できる二次資料に基づきます。いくつかのケースでは一次資料が適切でしょうが、それらに頼りきりなのは問題です」と言っていますが、これだけでは一次資料の使用がどこまで許されるのかはっきりしませんね。

text: *Ks aka 98さんがご指摘の通り、Wikipedia:独自研究は載せないは、ウィキペディアの編集者が一次資料に独自の分析や解釈を加えて記事に記述することを禁じています。実際にやってみると、自分の分析や解釈を交えずに書くのは結構難しい。一次資料だけで書けることは、単純で明白な事実等、かなり限られたものだけになります。

text: *「百科事典」と言うからには、記事の中心的内容は社会的な評価や作品の解釈・分析等であってほしい。一次資料だけで書けるような単純な事実の羅列だけでは「百科事典」の記事になりません。ウィキペディアの方針としては、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかに「無差別に情報を収集する場はありません」とか「名鑑ではありません」のような記述があるのが参考になると思います。--Dwy（会話） 2016年2月6日 (土) 01:56 (UTC)

text: あ、ちょっと意図するところと違う意味でとられそうなので、追記します。ぼくが書きたかったのは、一次資料でもそのまま用いるならば、情報源として信頼できるもので、使うことは禁じられていないです。WP:TVWATCHを根拠に「文字媒体の二次資料のみで記事を作るべき」、というのは間違いで、WP:Vを根拠に検証可能な資料のみで記事を作ることが求められ、WP:NORを根拠に一次資料だけを根拠に執筆者の解釈や評価を入れてはいけない、が、方針の求めるものです。

text: また、禁じるべきではないと思います。検証可能であるなら、一次資料は、解釈を含まない事実については、もっとも信頼できる情報源ですし、解釈しないで書けること、書かれるべきこともたくさんあります。

text: テキストやDVDなどに固定されていて検証可能であるなら、場面の描写であるか、ウィキペディアの記述に執筆者の解釈が含まれているか、その解釈が妥当なものか、ということも検証できるのですから、あとは対話によって、落としどころを探るのがよいです。

text: その上で、たとえば筋書きでどう簡略化するか、どの部分を取り上げ、どういう説明の仕方をするか、あるいは、ある場面をどう読み取るかといったことは、二次的な史料があれば、それを参照して、修正していくことが好ましい。--Ks aka 98（会話） 2016年2月6日 (土) 07:36 (UTC)
replies: text: :後から自分の発言を読み直していたら、大きな勘違いに気が付きました。ここでのお題は「二次資料のみで記事を書くべき？」だったのに、「一次資料のみで記事を書いていい？」に答えようとていて、話が大きくズレていました。済みません。

text: :結論から言うと、作品の評価、分析、解釈等、記事の柱や幹に当たる部分は二次資料の情報で組み立てるべきですが、それ以外の部分は一次資料の情報で構いません。全部を二次資料で書き切ることは必要はありませんし、望ましいことでもありません。--Dwy（会話） 2016年2月6日 (土) 15:44 (UTC)

text: :公式が発売したDVDなどのハードソフトも一次資料であるためWP:TVWATCHに該当する、と言われてしまったのですが。--RJANKA（会話） 2016年2月6日 (土) 20:02 (UTC)
replies: text: ::DVDなどで公式に一般に発売されているものやアーカイブに残されているものはWP:TVWATCHやWP:RADIOLISTENの適用除外です（会員限定などであればまだしも）。--210.235.103.42 2016年4月14日 (木) 15:22 (UTC)
thread_title:  二次資料のみで記事を書くべき？ 

message: 非常に細かい内容で恐縮ですが、気になったので、記載させていただきます。
「通常は信頼できないとされる情報源」＞「信頼性に乏しい情報源」の内容で、
「もしもその情報が重要で残す値打ちがあるものならば、それをくだんの情報源によるものと明示してください。」とありますが、
「もしもその情報が重要で残す値打ちがあるものならば、それをくんだ情報源によるものと明示してください。」の間違いではないでしょうか。--Naotee（会話） 2016年4月14日 (木) 01:16 (UTC)
* 漢字表記すると「件の情報源」となり、誤記ではないと思います。つまり、「一般に信頼性に乏しい情報源」とされる出典ならば、その情報源を敢えて明示して読者にその旨留意を促せ、ということではないでしょうか（信頼できない出典だから記述ごと取っ払え、ではなく、こういう出典だけどこういう説もある、として記事充実を目指そうよ、の意）。--maryaa（会話） 2016年4月14日 (木) 01:28 (UTC)
*恐らく「前に述べた」というような意味で使われている「くだんの」という表現が理解を妨げているようなのですが、他の表現に置き換えて頂くことをご検討くださると有り難く思います。--Frozen-mikan（会話） 2016年4月14日 (木) 15:20 (UTC)
thread_title:  「くだんの情報源」は「くんだ情報源」では 

message: 昨年、によって作成されたTemplate:TVWATCHとTemplate:RADIOLISTENですが、セットで使われることが多いようなので統一してはどうでしょうか？--Co.yo.2（会話） 2016年4月20日 (水) 10:16 (UTC)
thread_title:  TVWATCH、RADIOLISTENテンプレートについて 

message: プロジェクト‐ノート:オリンピック/オリンピック関連記事命名方針の最終決定#記事のタイトルに出典は必要か?において、表題の通りの議論が行われています。現在、どれほど厳密に記事タイトルを決めるべきかで激論となっております。皆様のご意見をお聞かせください。--Susuka（会話） 2016年9月13日 (火) 03:59 (UTC)
replies: text: 上でリンクされている先の議論では、どの位置にコメントすれば良いのか分からないので、こちらにコメントします。

text: 「検証可能性」の方針が記事タイトルに直接適用されるとは思いませんが、Wikipedia:記事名の付け方に従えば、「信頼できる情報源において最も一般的に使われて」いる名前が選ばれることになる。「信頼できる情報源において最も一般的」であることを示す作業は、結局、「出典」を提示する作業と全く同じ作業です。--Dwy（会話） 2016年9月16日 (金) 13:25 (UTC)
thread_title:  本方針は、記事タイトルについても適用されるのか? 

message: 記事タイトルと検証可能性の関係に対しては指摘が行われていますが、同様にリダイレクトや言語間リンク（または他言語表記）について検証可能性の適用は及ばないのでしょうか。
* リダイレクトについて
** 全く無関係でリダイレクトが妥当でないことが明らかなものもあると思いますが、困るのは関係性がよくわからないリダイレクトです。たとえば専門的知識がない限り「濁り酒」と「どぶろく」の関係はよく分かりません。同じ意味なのか、厳密には違うのか、全く無関係かの判断です。リダイレクトの妥当性には検証は不要なのでしょうか。同じ意味であるときのほか、厳密には違うという場合でも別個に立項するほどでなければ関連した記事に転送を行うと思いますが、読者にとっては転送した記事にしっかりとした説明がない限り関係性がまるでわかりません。
** この問題はリダイレクトで転送されたページでの検証可能性に転化される面もあると思うのですがどうでしょう。濁り酒はどぶろくへ転送されています。どぶろくの記事には濁り酒ともいうと書いてあるものの、肝心の出典がなく、ノート:どぶろくには厳密には違うのではないかという指摘もあります。記述の検証の問題ですからWikipedia:検証可能性そのものです。同時に全く無関係ならリダイレクトは妥当でなく、リダイレクトにするにしても同じ意味なのか厳密には違う（前置きした上で話を進める）のかは転送先にて出典で明らかにしておく必要があるのではないでしょうか?
* 言語間リンク（他言語表記）について
** 言語間リンクや他言語表記の裏づけについてはどうでしょうか。どぶろくは英語版の:en:Nigoriとの言語間リンクになっています。:en:Nigoriの記事の日本語表記を見ると「濁り酒」になっています。妥当性はよくわかりません。
** 厳密な違いが文化圏が違うと正確に把握できていないこともよくありますが（専門的知識がなければなおさら）、Wikipedia:検証可能性には独自研究を防ぐ意味があると思いますが、その趣旨は言語間リンクや他言語表記には全く反映されないのでしょうか?
読者としての疑問です。--Toachou（会話） 2016年10月7日 (金) 20:24 (UTC)
thread_title:  本方針の、リダイレクト、言語間リンク、他言語表記についての適用の有無 

message: こちらでの議論は../無出典記述の扱いの説明についてに分割しました。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2022年7月3日 (日) 14:44 (UTC)
thread_title:  出典不明示部分を誰でも除去できる点について（補足説明追加の提案） 

message: Wikipedia:検証可能性#方針の「3.出典を示す義務を負うのは、書き加えようとする側であり、除去を求める側ではありません。」についてですが、何度読んでも理解出来ないような感じです。無出典や要出典の記述について出典や情報源を捜索するのは利用者皆さんで、極端な話ならば除去を求める人も含めて利用者総出でした方がいいのではないでしょうか。書き加えた人はそれ1回限りで終わったような利用者の方もいるでしょうし、そんな人に一々「その情報源はどこなのか」ということを訊いて回らなければいけないのでしょうか。加筆する側もこれだし、除去する側もこの方針を盾にとって「こっちは無出典や要出典を除去するだけだし、出典捜しはそっちで勝手にやってくれ」みたいな丸投げの態度にも感じられそうだし、これだから無出典・要出典はいつまで経っても減らないのだろうと思います。共同製作がWikipediaの理念なら、出典捜しもみんな共同でやるべきだと思いますので、この方針は違うんじゃないかと思います。なので、この方針の文について、改訂を求めるものであります。--182.158.70.1 2017年5月8日 (月) 09:29 (UTC)
replies: text: あくまでそこに書いてあることは、「出典を示す義務」を負うのは「書き加えようとする側」以外にありえないですよ、という当たり前の事実にすぎない注意書きであって、通りすがりの他の人が自由意志で出典を補填することを禁止しているわけではありません。

text: 他人の方針違反の書き込みに対して全く無関係の通りすがりの第三者が「この無出典の書き込みの出典をお前が代わりに探して書き込んでおけ」と強制されたとしたらそれは極めて理不尽ですし、無茶ですよね。なので、方針に違反して無出典の加筆をしてしまった本人以外にその過失の責任は無いわけですから、その本人以外の善意の第三者がどのような方法で記事を修正するのか（出典を補填するか、無出典の記述に目印を付けて他の編集者に出典を求めるか、除去するか）もそれをするかどうかもその人の自由というだけのことで。--ディー・エム（会話） 2017年5月8日 (月) 11:26 (UTC)

text: すみません、３は、無出典の記述を除去する際にその記述が誤りだと証明する必要はない、という内容でした。つまり、その記述が誤りだと断定しうる出典を示さなくても、本来必要な出典の記載が無い記述は自動的に正確性が疑われる記述だとみなして対処して良い（別の人が代わりに出典を探してきても、不正確な無出典記述を除去しても、要出典の印をつけて猶予を設けても構いません）という意味で、いずれにしても第三者による記事の改善を禁止したり阻害するものではありません。--ディー・エム（会話） 2017年5月8日 (月) 11:46 (UTC)
thread_title:  方針の「3.」について 

message: フリーペーパーの検証可能性について検討したいと考えています。方針に載せても問題なさそうなレベルにまで話がまとまれば「Wikipedia:検証可能性#アクセシビリティ」に掲載することも最終的には考えてよいかもしれませんが、まずは意見交換だけでも。
一般に、フリーペーパーは以下のような特徴があると考えています。（例外はあるかもしれません）
* 特定のエリアでのみ配布される（広域な場合ももちろん存在する）
* 特定の時期だけ配布される
検証可能性は、情報源へのアクセスの難易度はそれほど重視していません（Wikipedia:検証可能性#アクセシビリティ参照）が、それを情報源としたときに「読者ががんばれば検証できる」とは言い辛い、もっと言えば検証できないことが多いのではないかとは考えています。（たとえば20年後にどうか？なども含め）
では、フリーペーパーは一律排除すべきなのかというと、それもどうなのか。もしかしたら、WWWで公開しているかもしれないし、バックナンバーが入手できるかもしれない。では、「検証可能性がある」といえるケースは存在するのか。
下記にいくつかのパターンとその具体例を挙げます。配布形態やWWWでの情報提示方法の例示なので、それぞれの発行元が「信頼できる情報源」であるかそうでないかはここでは論じるつもりはありません。（当然、本来は「信頼できる情報源」ではないものは情報源として不適格です）
;(0)下記以外のすべて
replies: text: 具体例は特に挙げない
;(1)WWWで公開している

text: ;(1-a)フリーペーパー内の情報をHTMLとして公開している（別途アーカイブされる可能性が高い）
replies: text: :かつての「R25 (雑誌)」 https://web.archive.org/web/20160421015551/http://r25.jp/

text: ;(1-b)PDFを公開している（別途アーカイブされる可能性が低い）
replies: text: :「ヘルス・グラフィックマガジン」 https://www.aisei.co.jp/magazine/
;(2)バックナンバーを入手できる

text: 「スポーツゴジラ」 http://sportsnetworkjapan.com/godzilla/
上記以外にも検討に値するパターンがあれば教えてください。
なお、(1-a)は「これってWWWに公開されている部分は、フリーペーパーではなくWWW上の情報源と考えればいいよね」とは判断しています。--iwaim（会話） 2017年5月29日 (月) 17:18 (UTC)
thread_title:  フリーペーパーの検証可能性 

message: #所さん!大変ですよやドキュメント72時間のように各回の番組内容の詳細を書く項目がある記事での話。番組を直接見ることでしかその内容を確認できない場合、WP:TVWATCHやWP:ABOUTSELFに引っかかりますか？後に有料ネットストリーミングが公開される場合のケースも教えてください。
#金曜ロードショーのように番組の進行に合わせてデータ放送や公式HP、公式twitterが更新される企画の内容は信頼に足る出典になりえますか？番組終了後にその内容が残る場合と残らない場合に分けて教えてください（後者は多分無理でしょうけど）。サマーウォーズで私がやらかしてしまい、その後、公式twitterにログが残っているのを見つけて出典を補ったら「日テレの公式ツイッターを出典としたものであり、劇場版作品の加筆として出典の妥当性に少々疑問を感じます」と言われたので。--RJANKA（会話） 2017年9月2日 (土) 14:47 (UTC)
replies: text: #「番組を直接見ることでしか確認できないような内容」はウィキペディアに書いてはいけません（WP:TVWATCHに抵触）。有料ネットストリーミングにつきましては、Wikipedia‐ノート:信頼できる情報源あたりで別途合意を形成されるべきと思います。

text: #公式HPや公式twitterなどWP:SELFSOURCEは「公表者自身についての記事中において、公表者自身についての情報源として利用」するのが原則なので、『サマーウォーズ』記事記述において金曜ロードショー公式twitterを「公表者自身」とみなせるかどうかについてはその記事のノートページで合意形成すべきでしょう。
replies: text: :もう遅いかもしれませんが一応コメントしておきます。--ぽん吉（会話） 2017年9月5日 (火) 09:58 (UTC)
 RJANKAさんは2017年9月11日付で無期限ブロックに処されております。--Nami-ja（凪海） （会話 / 履歴） 2017年9月12日 (火) 22:12 (UTC)
thread_title:  テレビ番組の内容について、WP:TVWATCHやWP:ABOUTSELFに引っかからないようにするには？ 

message: ‎さんにより「WP:MYWATCHING」というショートカットが追加され、[ 2017年9月14日 (木) 05:56 (UTC) の編集]にて、「TVで観た」「ラジオで聴いた」と同列のものとして、「自分が目撃した」という内容が方針文書に追加されたのですが、この加筆後の内容、読み方によっては「「自分が目撃した」というような信頼性に乏しい情報でも、重要で残す値打ちがあるものならば、それを自分が目撃した情報であると明示することで使えるようになる」という意味に読み取れてしまう内容なので、驚いて差し戻しさせて頂きました。「自分が目撃した」は、明らかに独自研究なので、「信頼性に乏しい資料」というよりは、検証可能性ない、一次資料をウィキペディアで直接公開する行為でしょう。例外なくダメです。
英語版の方針は今のところどうなっていたっけ？ と思って英語版における「:en:Wikipedia:Verifiability#Questionable sources」を確認してみると、「誇大広告や、利害関係の当事者の主張、裏付けのないゴシップ、流言やごく個人的な主義主張を根拠としている信頼性の疑わしい内容は、公表者自身についての情報としてのみ扱うようにせよ」という趣旨の内容になっていて、「テレビで見た」「自分が目撃した」といった内容については取り扱っていないようです。都市伝説を事実であるかのように面白おかしく特集した週刊誌の記事など、「雑誌に載った」という事実自体は検証可能だけれど信憑性が疑わしい内容と、「TVで見た」「ラジオで聴いた」といった第三者の検証が困難な内容とでは、同じ「信頼性が乏しい情報」であっても意味合いが異なり、内容を分割して別のガイドラインを設けた方がよい気もします。
個人的な考えとしては、テレビドラマやテレビアニメのようにビデオリリースが予定されている番組については検証可能だと考えていますし、慣習的にも検証可能なものと見なされてきた経緯もあります。こうした番組内容自体に金銭的な価値が発生する番組は録画率も高いので、誤りを書いても短期的には録画している人によって検証される可能性が高いですし、長期的には後に発売されるBlu-rayやDVD、Web配信で検証可能です。ビデオリリースが予定されておらず期待もできないニュース番組などについては、購入して見返したいという需要がない＝録画率も期待できないので、検証可能性がないと考えています。この辺りについては異論のある方も多いようで、議論にリソースが割かれてきた内容ですから、明文化が望まれます。--Kanohara（会話） 2017年9月14日 (木) 12:10 (UTC)
replies: text: まずショートカットが即時削除申請により全般8で削除されています。本題に入りますが、現状でもDVDなどの映像媒体を待たずとも、番組によっては放送のアーカイブサイト（Goo!テレビ番組やTVドガッチやTVでた蔵など）や番組の公式サイトで検証が可能な場合があるので、それを貼れば検証は可能だと思います。ただ放送番組関連の方針文書を分割することについては賛成も反対もしませんが、文面を考える時間は大きく掛かる上にある程度の詳細の文章の記述は必要ではないかと思います。--210.235.94.166 2017年9月17日 (日) 23:01 (UTC)
replies: text: : 失礼致します。自身は、鉄道記事を中心に投稿活動をしている者です。Kanohara 氏のご意見はもっともだと思いますが、自身はそういった視覚や聴覚情報だけの投稿については、全て信頼性に乏しい情報として認定して、本文に明文化すべきものと思います。というのも、現在鉄道関連の記事にそういった、目撃・伝聞情報から来る独自研究投稿のオンパレード状態で、記事・節の冒頭に「出典の明記」や「複数の問題」などのタグが貼られても、そんなのお構いなしといった投稿が止まらず、自身を含めそういった投稿は、皆で差し戻しをしてはいますが、またその投稿がされるといういたちごっこ状態であります。そんな投稿者に対し、これの明文表記して彼らに対抗する手段として活用できるようにしようと思いました。その議論を下記に新しい節を設けてしたいと思いますので、皆様どうか宜しくお願い致します。--Hyper Maniac Man（会話） 2018年2月17日 (土) 13:18 (UTC)
thread_title:  信頼性に乏しい情報源と「テレビで見た」情報と「自分が目撃した」情報の区別 

message: こちらでの議論は../目撃・伝聞情報に分割しました。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2022年7月3日 (日) 14:44 (UTC)
thread_title:  「自分が目撃した」や「他人から聞いた」などの目撃・伝聞情報を「信頼に乏しい情報」として本文への明文表記について