ノート:アンドロメロス

message: 本作（『アンドロメロス』）のグアと、それに関連するジュダ、ギナ、モルドの記述が本作での記述よりもグア・スペクターなどの他作品での描写の方が比重が高くなっているため、記事のバランスをとるために、グアと、それに関連するジュダ、ギナ、モルドの記述を「グア (ウルトラ怪獣)」へ分割する事を提案します。
また、当時は関連の不明だった『ウルトラマン物語』のジュダも近年の作品では、本作（『アンドロメロス』）と『ウルトラマン物語』の双方を兼ねたキャラクターが登場しているため、「グア (ウルトラ怪獣)」分割したら『ウルトラマン物語』のジュダの記述も一部転記する事を提案します。
関連する議論として『ウルトラマン物語』のグランドキングも他作品での描写の方が比重が高くなっているため、「グランドキング (ウルトラ怪獣)」へ分割する事を提案したいと思います。--デンガメックモウ（会話） 2016年3月9日 (水) 04:15 (UTC)
replies: text: 記事内容の整理には賛成しますが、分割には反対します。

text: いずれも大した出典はなくWikipedia:独立記事作成の目安を満たすものとは思いかねます。近作については超全集やBlu-rayBOXなどの発売が予定されており加筆可能性は見込めますが（あくまで可能性にすぎません）、オリジナルに二次情報がないのは問題でしょう。資料の乏しいアンドロメロスで独立記事作成の目安を満たすことができるかどうか考慮されたうえでご提案いただきたく思います。

text: そもそもの問題点としてプロジェクト:特撮の合意ではリメイク作品のキャラクターはオリジナル作品の項目には記載しないこととなっています。いずれも作品単位のリメイクではありませんが、新デザイン・新設定のキャラクターであり、旧作との繋がりも示唆されていますが明確ではなく、ウィキペディアの方針としても作中設定のみを重視すべきではありません（WP:IN-U）。

text: よってプロジェクトの合意を準用し以下の転記を提案します。

text: ; スーパーグランドキング
replies: text: : ウルトラマン物語からウルトラマンギンガへ転記。

text: ; ジュダ・スペクター、スーパーグランドキング・スペクター
replies: text: : ウルトラマン物語から劇場版 ウルトラマンギンガS 決戦!ウルトラ10勇士!!#ウルトラファイトビクトリーへ転記。

text: ; グア・スペクター、ギナ・スペクター、モルド・スペクター
replies: text: : アンドロメロスからウルトラマンXへ転記。

text: --タケナカ（会話） 2016年3月9日 (水) 10:32 (UTC)
replies: text: ::  コメントありがとうございます。確かに、バランスを重視したため出典を見落としていました。
replies: text: :: （一部転記に対して） スーパーグランドキングはともかく、元の存在とスペクターを分けて書くのはどうかと思います。本記事でも書かれているように「スペクターとは英語で「亡霊」の意」ですので、単純なリメイクキャラクターではないはずです。少なくとも、ゼロワンとワンゼロより関連性は深いかと思われますので、分割はしないとしても現状維持にするということではダメでしょうか？--デンガメックモウ（会話） 2016年3月10日 (木) 02:41 (UTC)
replies: text: ::: 出典についてはご理解いただきありがとうございます。転記理由については上記の通りですが、踏み込んで述べるならば本項目は『アンドロメロス』という作品についての項目であり、グア・スペクターらは『ウルトラマンX』という別作品のキャラクターであるということです。

text: ::: 過去のキャラクターとの関連性については否定いたしませんが、『X』の内容は『X』のスタッフ・キャストにより創作されたものです。ウィキペディアで重視すべきは作中設定ではなく現実の観点です（WP:IN-U）。『X』でのウルトラマンゼロやウルトラマンギンガのように前作との繋がりが明確であればまだしも、グア・スペクターらは示唆している程度にすぎず、『アンドロメロス』に触れなくとも解説は成り立っています。

text: ::: そもそもの提案内容は記事バランスを考慮してのことであったはずです。これは当方が指摘して取り下げていただいたノート:仮面ライダーSPIRITS#一部転記提案での各作品項目への転記と同じことです。しかしながら、分割しないなら現状維持というのはご自身の提案理由に反しており矛盾しています。キャラクター項目を分割したいがためにもっともらしい理由を掲げただけならばなおのこと賛同いたしかねます。個人の趣味・趣向としてどのように楽しまれようとご自由ですが、キャラクター中心のモノの考え方はウィキペディアの方針にはそぐわないものであるということをそろそろご理解いただきたく思います。--タケナカ（会話） 2016年3月10日 (木) 11:32 (UTC)
replies: text: :::: 確かに、『アンドロメロス』のバランスという意味合いからみれば、スペクターも含めて一部転記した方がいいのかもしれませんが、ジュダ・スペクターとグア・スペクター、ギナ・スペクター、モルド・スペクターを分けることになるんですよね？

text: :::: ジュダ・スペクターをウルトラマン物語から劇場版 ウルトラマンギンガS 決戦!ウルトラ10勇士!!#ウルトラファイトビクトリーへ転記し、グア・スペクター、ギナ・スペクター、モルド・スペクターをアンドロメロスからウルトラマンXへ転記してたき、

text: :::: グア・スペクターの説明を見るとき、グア・スペクターを知るためには、設定元となったグアのあるアンドロメロスを参照し、さらに、合体元のギナ・スペクターとモルド・スペクターの説明は同じ記事でわかるとしても、ジュダ・スペクターについては劇場版 ウルトラマンギンガS 決戦!ウルトラ10勇士!!#ウルトラファイトビクトリーを参照し、さらにそのモデルとなったジュダについてアンドロメロスとウルトラマン物語を見なければならないんですよね？グア、グア・スペクター双方を知っている方ならともかく一般の方がその記述方法で理解できるとは思えないのですが、どうでしょうか？仮面ライダーSPIRITSの場合はモデルについて1つの記事（ショッカー怪人や仮面ライダーV3など）を参照するだけですが。--デンガメックモウ（会話） 2016年3月13日 (日) 12:39 (UTC)
replies: text: ::::: それを言い出したらジュダ・スペクターらが作品項目から離れている時点で同じことです。『ウルトラファイトビクトリー』や『ウルトラマンX』についての説明を理解しようとしたら、まずその作品内容の理解が必要になるでしょう。『X』については『ウルトラマンギンガS』とのクロスオーバー回なので更にそれらも必要になります。分割・転記を行おうという時点でその点は論点になり得ないでしょう。どちらであれば理解しやすいか差があるものとは思いかねます。--タケナカ（会話） 2016年3月13日 (日) 12:56 (UTC)

text: ::::: そもそも現状でもジュダ・スペクターはアンドロメロスではなくウルトラマン物語にあるのですから、ご指摘の点はご自身の「現状維持」というご意見にも見合っておりません。現在のデンガメックモウさんのご意見はどうなさりたいのでしょうか。反対のための反対意見では有益な議論にはなりえません。--タケナカ（会話） 2016年3月13日 (日) 13:23 (UTC)
replies: text: :::::: 同じことではないと思うのですが。ジュダ・スペクターとグア・スペクター、ギナ・スペクター、モルド・スペクターを知ろうとするとき、現状ならウルトラマン物語とアンドロメロスの2記事で済むでしょう？一部転記後だと、モデルまで知るならウルトラマン物語とアンドロメロスと劇場版 ウルトラマンギンガS 決戦!ウルトラ10勇士!!#ウルトラファイトビクトリーとウルトラマンXの4記事を行き来しないといけないですから、決して同じではないですよね？--デンガメックモウ（会話） 2016年3月14日 (月) 02:34 (UTC)

text: :::::: どうしたいのかというと、分割して1記事で全て説明がみれるのが不可能なら、現状のウルトラマン物語とアンドロメロスの2記事を参照する形でいいかと思います。--デンガメックモウ（会話） 2016年3月14日 (月) 02:34 (UTC)
replies: text: ::::::: 同じです。繰り返しますがこの記事は『アンドロメロス』という作品の項目です。リメイクキャラについてのみ述べられておりますが、『アンドロメロス』について調べに来た閲覧者が、そこからさらにリメイクキャラについて知ろうとすれば『X』などの作品項目に向かわなければならないということはお考えにならないのでしょうか。加えて先にも述べましたが、ジュダ・スペクターらは過去作品との繋がりについては示唆する程度であり、必ずしもオリジナルの詳細を知らなくても問題はありません。繰り返しますがキャラクター主体のモノの考え方はウィキペディアに適したものではありません。一面的な要素だけではなく様々な可能性をお考えいただきたく思います。--タケナカ（会話） 2016年3月14日 (月) 02:56 (UTC)

text: ::::::: このまま意見を対立させていても埒が明きませんのでコメント依頼を提出しました。できれば作品内容を知らない方から現在の内容で理解ができるかどうかご判断いただきたく思います。--タケナカ（会話） 2016年3月14日 (月) 03:02 (UTC)
replies: text: :::::::: 「『アンドロメロス』について調べに来た閲覧者が、そこからさらにリメイクキャラについて知ろうとすれば『X』などの作品項目に向かわなければならないとあります」が、現状であれば、アンドロメロスの記事内でリメイクキャラの情報も入手できるのではないのでしょうか？コメント依頼ありがとうございました。--デンガメックモウ（会話） 2016年3月14日 (月) 05:00 (UTC)
replies: text: ::::::::: リメイクキャラクターの情報は入手出来ても『ウルトラマンX』という別作品の情報についてはそちらの項目を参照しなければならないということです。これまでのデンガメックモウさんのご意見は「オリジナルキャラクターとリメイクキャラクター」という繋がりの観点でしか考えられていないものですが、それとは別に「作品と登場キャラクター」という観点もあります。当方の主張はどちらが正しいか・どちらを重視すべきかということではなく、どちらの繋がりをとったところでもう一方の繋がりを分断しなければならないことに変わりはないので「どちらかの繋がりが分断されるから」というのは論点にはなり得ないということです。以前より申し上げておりますが、当方はリンクの繋がりさえしっかりしていれば記載場所はどこでも構わないと考えております。
 コメント依頼を提出したので論点を整理しておきますが、当方の転記提案の理由は記事バランスの問題とプロジェクト:特撮での合意に基づいたものです。ジュダ・スペクターらがリメイクキャラクターであることにご異論がないのであれば、アンドロメロスやウルトラマン物語への記載はプロジェクト‐ノート:特撮#クロスオーバー作品での主要作品以外でのサブキャラクターの記載での合意に反するものです。『ウルトラマンX超全集』（ISBN 978-4091051530）も発売されましたが、ジュダ・スペクターらが『アンドロメロス』に登場したものと同一であるというような明確な記述はありません。--タケナカ（会話） 2016年3月14日 (月) 07:10 (UTC)

text: （現時点では）分割に、一部転記に タケナカ氏の主張にほぼ同意いたします。今の記事の内容を整理をすれば分割するほどではないと思いますし、転記をすればよりバランスが取れると思います。もしも「両者は同一の存在である」という二次資料が出た時、改めて提案なさってみればまた話は違うかもしれませんが、現時点ではリメイクキャラクターと見なさざるを得ず、「リメイク作品のキャラクターはオリジナル作品の項目には記載しないこと」という合意に沿って考えた場合、それぞれ転記して、別記事の節を紹介する形にした方がいいのではないでしょうか。--Mercurius（会話） 2016年3月16日 (水) 07:42 (UTC)
replies: text: :: 「リメイクキャラクターという意味」や「マイナー作品の線引きの基準」がわからない特撮素人なので、コメントしていいのか悩みましたが、コメントします。プロジェクト‐ノート:特撮を見ると、例外となる作品（ゴウカイジャーなどの各ノートで特例が決まっているもの）もあるようでさらに一つ一つ一部転記の合意がなされているところをみると、プロジェクト‐ノート:特撮での合意よりも見る人の見易さやその作品の特性に重点を置いていることはわかりました。
replies: text: :: 素人目で見ると、

text: ::* 分割の場合

text: :: デンガメックモウさんも書いてあるように、

text: :: ウルトラマン物語とジュダを知る場合、ウルトラマン物語の記事と分割されたグアの記事（ジュダ）について見ればいいので2記事のみ参照でいいので見易い（アンドロメロスも同様）

text: :: ウルトラマンXとグア・スペクターを知る場合、ウルトラマンXの記事と分割されたグアの記事（ジュダ）について見ればいいので2記事のみ参照でいいので見易い

text: ::* 現状の場合

text: :: ウルトラマン物語とジュダを知る場合、ウルトラマン物語の記事とアンドロメロスの記事のみ見ればいいので2記事のみ参照でいいので見易い（アンドロメロスも同様）

text: :: ウルトラマンXとグア・スペクターを知る場合、ウルトラマンXの記事とウルトラマン物語の記事（ジュダやジュダ・スペクターまで知る場合）とアンドロメロスの記事を見るため、3記事を参照する形になり少し見にくい。

text: ::* 一部転記の場合

text: :: ウルトラマン物語とジュダを知る場合、ウルトラマン物語の記事のみについて見ればいいので1記事のみ参照でいいので見易い（アンドロメロスも同様）

text: :: ウルトラマンXとグア・スペクターを知る場合、ウルトラマンXの記事とウルトラマン物語の記事（ジュダまで知る場合）とアンドロメロスの記事と劇場版 ウルトラマンギンガS 決戦!ウルトラ10勇士!!#ウルトラファイトビクトリー（ジュダ・スペクターまで知る場合）を見なければならず、4記事で見にくい（というか、途中で調べるのやめます）。

text: :: ですので、素人目で見ると、情報がまとめてある分割や現状に、調べる気が萎える一部転記はですが、

text: :: プロジェクト‐ノート:特撮での決定が絶対で、特例は許されないのであれば、見にくくなりますが、一部転記に賛成します。

text: :: あと、これも素人意見なのですが、ウルトラマン物語のジュダとアンドロメロスのジュダがあたかも別の存在のように別記事に書かれているのも、わかりにくい要因になっている一つではないでしょうか？--仮面三銃士（会話） 2016年3月18日 (金) 07:29 (UTC)
replies: text: ::: Mercuriusさん、仮面三銃士さんご意見ありがとうございます。しかしながら仮面三銃士さんのご意見については3点ほど異論を申し上げさせていただきます。

text: ::: まず第一に分割反対の理由はWikipedia:独立記事作成の目安を満たしていないことであり、この点についてはデンガメックモウさんもご納得されています。ウィキペディアの記事には出典の明記による特筆性の立証が必要であり、これに対し単純に「見やすさ」の問題だけでは反証になりえません。特撮に関する知識は問いませんが、既に議論内にて結論の出ている部分についてはご確認いただき、その上でご反論あればそれを覆しうる論証をお願いいたします。そもそも出典が見込めるようであれば当方としては分割には反対しておりません。

text: ::: 第二に、「ウルトラマン物語のジュダとアンドロメロスのジュダがあたかも別の存在のように別記事に書かれている」と仰られますが、作品自体はともかく記事内容はご確認いただけているのでしょうか。記事中にも書かれているように『ウルトラマン物語』でのジュダは「5万年前にウルトラの父に封印された宇宙の帝王」という扱いであり、「別の存在のように書かれている」のではなく劇中設定としては明確に別の存在です。特撮作品に関する知識は問いませんが、議論の対象となっている記事内容はご確認ください。その上で現状の内容に対して異議を唱えられるのであれば明確な出典をご提示いただきたく思います。

text: ::: 第三に、これはデンガメックモウさんのご意見についても同様ですが、現状論じられている「見やすさ」というのはデンガメックモウさんと仮面三銃士さん間でもややご意見が異なっているように主観的なものでしかありません。参照する記事数というのは具体的な判断基準になりえそうではありますが、「ウルトラマン物語（アンドロメロス）とジュダを知る場合」がオリジナルの内容のみにとどまっているのに対し、「ウルトラマンXとグア・スペクター」を知る場合がオリジナルの内容まで参照することが前提になっているのでしょうか。度々申し上げているようにジュダ・スペクターらとオリジナルとの関係は示唆される程度に留まっており、オリジナルの内容を参照しなくとも当該作品内の内容についてはその記述だけで理解できるものです。またグア・スペクターに「ジュダ・スペクターまで知る場合」とありますが、『ウルトラファイトビクトリー』と『ウルトラマンX』にまたがった要素を持つグア・スペクターではそもそもの他のキャラクターと前提条件が異なっており、これを比較対象とするのは恣意的とすら感じられます。

text: ::: いずれにせよこちらはウィキペディアの方針・ガイドライン、ウィキプロジェクトでの合意、信頼できる情報源などに基づいたうえで提案しておりますので、「見やすいか見やすくないか」という主観的な一点だけでは納得はできかねます。プロジェクトの合意が絶対とは言いませんが、特例とすべきであるならば明確な論拠をご提示いただきたく思います。--タケナカ（会話） 2016年3月18日 (金) 13:22 (UTC)
replies: text: :::: 皆さま、コメントありがとうございます。Mercuriusさんの意見を聞いて確かに「両者は同一の存在である」という資料もない以上、一部転記の方がいいのかもしれません。もう少し、議論を見守ってみたいと思います。--デンガメックモウ（会話） 2016年3月19日 (土) 08:08 (UTC)
replies: text: :::::  突然議論に参加して申し訳ないのですが、ジュダの記述をアンドロメロスに一部転記して、スペクターを各登場作品一部転記することを提案します。また、案が多くなったため、各案で多数決をとることをオススメします（出典などの理由でボツになった分割を除く）。

text: ::::: それというのも、「5万年前にウルトラの父に封印された宇宙の帝王」だから別の存在などという意見は、独自研究ともとれる暴論だからです。

text: ::::: 通常の作品であれば時間的な矛盾は論拠になるのかもしれませんが、SF設定のあるウルトラシリーズ（時間を超えるキャラクターも多数存在）で、時間的な矛盾も多くみられる（「ウルトラマンキングの年齢が旧設定では20万歳以上・新設定では30万歳」や「ウルトラマンの舞台となった年代が様々」など）ため、何の根拠にもならないためです。

text: ::::: さらに、両作品の設定をあわせた続編企画もあったことから、無関係な作品というわけでもありません。

text: ::::: そもそも、それを書いたタケナカさんは人の意見の反論ばかり書いて歩み寄るということをしない人（会社とかで議論を進まなくさせるああいう存在）ですし、せっかくコメント依頼で色んな方の意見が集まっているため、一定期間意見を集めた上で意見がまとまらなければ多数決ということでどうでしょうか？--MATHUOKA grows fat（会話） 2016年3月22日 (火) 06:51 (UTC)
replies: text: :::::: MATHUOKA grows fatさんご無沙汰しております。あなたの当方に対する度重なる暴言はこれ以上容認いたしかねますのでWikipedia:コメント依頼/MATHUOKA grows fatを提出させていただきました。以後、当方個人に対するご意見はそちらにお願いいたします。

text: :::::: 仮面三銃士さんのご意見は『アンドロメロス』と『ウルトラマン物語』でのジュダの同一性についてでしたのでその点ご説明いたしましたが、そもそも『ウルトラマン物語』作中で『アンドロメロス』についての言及はなく、双方の内容はそれぞれの作品内で完結しているものです。その点を踏まえられた上での転記提案であればわかりますが、矛盾があるから論拠にならないというのはそれこそ暴論・独自研究でしかありません。そのような記述をしている出典があればご提示いただきたく思います。

text: :::::: 論点を無視した多数決はウィキペディアの解決方法として認められているものではありません（WP:DEMOCRACY）。--タケナカ（会話） 2016年3月23日 (水) 01:49 (UTC)

text: :::::: 逆に矛盾があっても制作側が同一だといえば同一になりますからね。作中での設定は一度決まったからと言っても絶対的なものじゃなくて、フィクションである以上いくらでも変えられるということなんでしょう。なので荒れやすくもなるのですが、今は「検証できる資料を用いる」ということになっているのではないかと（両方正しい資料なのに設定が違う場合にどう書くかは議論の余地があると思いますが）。

text: :::::: その上で、「Wikiに書くべきものや、どう書くべきか」という点で一定の合意がある以上、ここで多数決を取ってどうこうしようというのは無理があり（「税金払いたくないから内輪で決を採って決めよう」みたいなもので）、現時点では投票行為自体が無効になってしまうのではないかと。Wikiの合意は主張が正しいと認められれば再形成できますが、それまでは現行のルールに従わなければならないのであって、それを踏まえれば先に述べたように「一部転記」がベストだと思います。MATHUOKA grows fatさんも投票を除けば一部転記自体に反対ではないと思うのですが、いかがでしょう。--Mercurius（会話） 2016年3月23日 (水) 15:29 (UTC)

text: 先日『ウルトラマンX』のBlu-rayBOX・DVDBOX2巻が発売されましたが、そちらの封入解説書では『アンドロメロス』のジュダと『ウルトラマン物語』のジュダは「似て非なる性質」「因果関係は不明」とあり、ジュダ・スペクターについては「両者の特徴を併せ持っている」と記述されています。これをもって同一の存在であるともないとも断定はしかねますが、ひとまず判断材料の一つとして提示させていただきます。ただしウィキペディアの内容は作中設定のみに基いて判断すべきではないということは引き続きご留意いただきたく思います（WP:IN-U）。--タケナカ（会話） 2016年3月26日 (土) 14:39 (UTC)
replies: text: :  みなさんコメントありがとうございます。一部転記という意見が多いようですが、まだ意見がわれているようですので、引き続き見守っていきたいと思います。--デンガメックモウ（会話） 2016年3月30日 (水) 10:31 (UTC)
replies: text: ::  一部転記には反対です。現状でもわかるなら履歴をややこしくしないためにも、現状維持でいいのではないでしょうか？--仮面三銃士（会話） 2016年4月3日 (日) 06:00 (UTC)
replies: text: ::: 記事の分割・転記・統合時には履歴継承が義務付けられており（Wikipedia:ページの分割と統合）、履歴統合が生じるならともかくこれをややこしいからという理由での反対が通るのであれば分割・転記・統合の制度自体成り立たないでしょう。広く意見を求めてはおりますが、主観よりも方針・ガイドラインを把握された上でご意見賜りたく思います。--タケナカ（会話） 2016年4月3日 (日) 22:32 (UTC)

text: 一部転記に対する有効な反対意見がないようなので、「一週間程度待って、方針・ガイドラインや出典などの論拠に基づく反論が出ないようであれば転記を実行する」ことを提案します。--デンガメックモウ（会話） 2016年4月27日 (水) 23:47 (UTC)
replies: text: :  一部転記に対する有効な反対意見がないようなので、一部転記を実行しました。--デンガメックモウ（会話） 2016年5月4日 (水) 09:24 (UTC)
replies: text: :: 転記に際して脚注エラー、出典の重複または不足など不備が見られましたので修正いたしました。脚注は各項目ごとに合わせてつけられており、転記してもそのままでは機能しないものが多いですので、その点ご留意いただきたく思います。--タケナカ（会話） 2016年5月5日 (木) 00:24 (UTC)
replies: text: ::: 修正ありがとうございました。--デンガメックモウ（会話） 2016年5月5日 (木) 13:27 (UTC)
thread_title:  分割提案 

message: 「帰って来いよアンドロメロス」をエンディングテーマとしていますが、DVDにはエンディングそのものがありませんでした。DVDに収録されていないだけで放送時にはエンディングがあったということも考えられるので編集はしていません。また、CD「特撮英雄伝」解説書59ページには「帰って来いよアンドロメロス」は副主題歌でありシングルのB面として作られたという記述があります。詳しい情報をお持ちの方、必要でしたら編集をお願いします。
--GSIGMA（会話） 2018年4月4日 (水) 01:43 (UTC)
replies: text: いくつか資料をあたってみましたが、エンディングの記述はもとより楽曲についての情報自体確認できませんでした。--タケナカ（会話） 2018年4月4日 (水) 09:05 (UTC)
replies: text: :情報ありがとうございました。 --GSIGMA（会話） 2018年4月4日 (水) 10:23 (UTC)
thread_title:  主題歌について