Wikipedia‐ノート:削除依頼/「Category:スキル」関係

message: SGOさんの意見に対するコメントをこちらに書きます。
ヒューマンスキルという記事を立てることも、以前から私も考えていたことであり、検討してみます。出典は英語版の記事:en:Category:Human Skillsからとってきたものです。「対人技術」という言葉は聞かないため、リダイレクトにするかもしれません。その記事を「一覧」としてカテゴリ代わりにすることも検討してみます。電子化が促進している時代に、「紙の資料無しでは執筆は止めて欲しい」という考えはさすがに同意できません。--Hsz 2007年5月5日 (土) 13:47 (UTC)
thread_title:  SGOさんの意見に対するコメント 

message: >その記事を「一覧」としてカテゴリ代わりにすることも検討してみます。
いきなり一覧としての項を解説の章も欠いたまま独立に立てるは止めましょう。専門家によって微妙に異なる定義に関する記事だけでも十分に複雑で、いくつかの見解を併記する形になるでしょう。その記事の中途または末尾に一覧的な箇所が(複数）含まれることになるのも自然だ、ということであって、独断的に、ただひとつの見地からリストアップするのは問題ある行為です。解釈や立場によって何が要素に入るか議論が分かれるからです。皆から反発をくらいますよ。
>「紙の資料無しでは執筆は止めて欲しい」という考えはさすがに同意できません。
紙の資料を手元に持つことに抵抗するということは、このテーマ関係の本をろくに読んだことも無くて自室の書棚にも並んでいない、ということでしょう？図書館で借りてくる気も無い、ということでしょう？　それでは全く執筆に向いていません。執筆は手元に紙の資料を置いてすることを基本にしていただきたいものです。基本は信頼に値する紙の資料です。そもそもどんなテーマであれ、手元に紙の資料・書籍がない人は、そのテーマについて（身銭を切ってでも）真摯に学ぼうとしたことも無い人なので、基本的にまともな執筆・加筆ができる人ではありません。
いいですか、ネットの資料を一切使うな、と言っているのではありません。使う場合は、部分的で補助的なもの、あるいは最終的な手段として使え、と言っているのです。もしも部分的にネット上の資料を使うときは、選りすぐりの権威ある資料を選んで、出典を明記したうえで、リンクもするべきでしょう。
資料も無いのに自分の直感で書いたり、どこの馬の骨が書いたかわからないようなネット上の資料を元に書いたりするのは止めてください。これは「ヒューマンスキル」だけではありません。Wikipediaの全ての項目について言えます。
「ヒューマンスキル」の執筆に向いている人はたとえば以下のような人でしょう。
*ヒューマンスキルの専門家・トレーナーなどをすでに数年以上している方。
*企業人なら人事・総務部門などで、社員らのヒューマンスキルを俯瞰的に観ることが多く、その評価やトレーニングに携わることが多い人。
*営業の中間管理職以上の仕事をしていて（つまり部下がいる人で）、自身がヒューマンスキルを磨いて昇進してきた実績があり、部下のヒューマンスキルの向上にも関わっている人。
*人から対人関係の悩みの話などをきくことが多い職業で、かつ自身の職業自体がヒューマンスキルそのものによって成り立っているような臨床心理士やカウンセラーなどの専門家。
上記のような方に書いていただきたいものです。
以下のような人は客観的に見て、この項目の執筆に全然向いていません。執筆・加筆はできれば止めていただきたいものです。
*学生（理系・文系とも。体験が足りなく、まだ勘違いや憶測が多い時期で、ヒューマンスキルについてこれから多くの痛い体験・時間を経て学ばなければならない人たち）
*若手のエンジニア。（企業人から見ると、まさにヒューマンスキルが未熟で、ヒューマンスキルが原因の問題を引き起こし、ひとに迷惑をかけることが多い層。）
*もっぱらコンピュータ関係にばかり没頭している20代の人。
*組織や集団で正式メンバーとして働いた経験が少ない人。組織からドロップアウトしてしまう傾向がある人。自宅にひきこもってしまっているような人。
上記のような人たちはヒューマンスキルがまだ未開発、あるいは病的に欠けているので、もしこういう人たちが執筆・加筆すれば、間違いだらけ、ゆがんだ主観だらけの文章になるのは目に見えています。（他の項目については、また別の話です。どんどん書いていただいて結構な項目や、彼らにしか書けない項目もあることでしょう）
もともと先日「どなたか」書きませんか、と（「Hszさん」ではない方が書くこと　も/を　想定して）幅を持たせて呼びかけましたが、やはり、Hszさんの社会的な状況、および、なによりも基礎資料についての乱暴な態度、それらを総合的に判断すると、Hszさんは「ヒューマンスキル」の項の執筆に向いていません。
>「対人技術」という言葉は聞かないため、リダイレクトにするかもしれません。
「自分は聞いたことがない→いい加減に扱う」ですか？　こういう発想をする人は根本的にWikipediaの編集に向いていません。ましてや「ヒューマンスキル」の項の執筆には全然向いていません。googleで「対人技術」を検索して、件数を確認し、リンク先を読んでごらんなさい。
ご自分の知識や経験についてどうお考えなのですか？　Wikipediaだけでも36万項目もの知識ありますが、ひとりの人がすでに「聞いたことがある」「読んだことがある」知識・用語などは数百～数万項目程度の量にすぎないでしょう。人間ひとりの持つ知識・体験というのはひどく限定的なものです。
これは「ヒューマンスキル」の項の問題に限ったことではなくて、もっと根本的な話として聞いていただきたいのですが、自分を中心にものごとを観るのではなく、もっと自分を相対化する習慣をつけて下さい。他者の集団に比べれば限られた経験しかない自分、成長中の自分、を絶対的な基準としてものごとを判断するなんて（誰であれ）愚の骨頂です。自分を相対化して、謙虚に社会と接し、学びつづけることが大切です。
偶然ですがこれは「ヒューマンスキル」にも関係します。社会に出たら、「自分は聞いたことがない→いい加減に扱う」なんて判断のしかたをしたら、総スカンを食らい、結局組織からドロップアウトしますよ。自分を冷静に突き放して見たり、自分の役割と他の職種・ポジションの人の役割を相対化した上で、他の人をしっかり（自分よりも）尊重する態度をとりつづけられない人は、まさにヒューマンスキル関係でつまづきます。匿名性により幼稚で乱暴な行為でも往々にしてまかりとおってしまうネット上と、横柄な態度が確実にしっぺ返しを食らう大人の現実社会、仕事空間とは全く異なります。
きついことばかり言ってしまい、またヒューマンスキルが欠けた文章で、申し訳ありませんでした。
Hszさんはまだお若いようなので、これからいろいろと面白い体験をしながらきっと社会的に成長してゆけると思います。Hszさんが、コンピュータに詳しいのにさらにヒューマンスキルに関心を持ったことは極めて立派なことだと思います。二つのスキルがあると、社会での活躍の場はどんどん広がります。がんばって下さい。    -- SGO 2007年5月6日 (日) 10:23 (UTC)
replies: text: 長文なのですべてにコメントを直接返すには時間がかかりますが、SGOさんの発言にはあきらかに個人攻撃、誹謗中傷、偏見が含まれています。学生や若者、エンジニア、コンピュータ関係の仕事をしている人に対する偏見や侮辱的な問題発言がありますので、謹んで下さるようお願いします。そのような偏見がある以上、今のところSGOさんの長文を真面目に読む気がおきません。そのような発言は荒らしと見なされ投稿ブロックの対象になる可能性もありますので気を付けて下さい。--Hsz 2007年5月6日 (日) 12:26 (UTC)
本来これらの議論には関係の無い人間ですが、あまりにも言い方が酷いので少し意見を言わせていただきます。私は一応「若手のエンジニア」で「コンピュータ関係にばかり没頭している20代の人」です。ですがいくらなんでも「ヒューマンスキルがまだ未開発、あるいは病的に欠けている」などと言われるのは心外です。その点についてはHszさんの仰ったように学生や若者、エンジニア、コンピュータ関係の仕事をしている人に対する偏見や侮辱的な問題発言があると感じます。そもそもあなたはエンジニアの仕事について何も知らないように見えます。例えばプロジェクトリーダーなどは対人スキルがなければとてもの事ではないですが仕事など出来ませんよ。それこそあなた自身が仰ったように「資料も無いのに自分の直感で書いたり、どこの馬の骨が書いたかわからないようなネット上の資料を元に書いたりするのは止めてください」です。少なくとも多数の技術者や私の友人達を侮辱する発言については撤回と謝罪を求めます。122.20.232.11 2007年5月7日 (月) 14:22 (UTC)

text: ええと、私も「若手（といっていいか）のエンジニア」ですが、SGOさんのご発言は極端ですが同意できる部分もございます。記載内容をよく読まずに（というように私には思えます）自分の立場を侮辱されたと怒りを表すこと自体、ヒューマンスキル（？）が未開発であるなあと思います。私自身も未開発であることを棚に上げての発言でありますが。SGOさんのご発言はエンジニアの仕事をよくご存じなかったりエンジニアを侮辱しているものではなく、圧倒的に社会経験が少ない方たち（＝学生、コンピュータのみに没頭する若者、若手社員）は、スキルというものを記事にできるほど体系的な知識と情報を持っていないのに、普段耳にする「スキル」という言葉の印象のみを記事に記載する傾向にあるという印象を述べられているだけだと思います。もちろんそういう人でも十分な知識と情報をお持ちであれば記載することに何の問題もありません。ここは侮辱されたとお怒りになる前に、自分は記述に足るだけの十分な知識と情報をもっていると御主張なさったほうがよいのではないでしょうか。--Clapon 2007年5月8日 (火) 02:00 (UTC)
replies: text: :学生やエンジニアはヒューマンスキルがまだ未開発、あるいは病的に欠けているというレッテル貼りを撤回してもらいたいと言っているだけで、私やHszさんがその記事を書くのに相応しいかどうかを論じているわけではありません。その点は最初に「これらの議論には関係の無い人間ですが」と書いてある事で理解してもらえると思います。そして「SGOさんのご発言は極端ですが同意できる部分もございます」と仰っていますが、私はそのうち「極端」である部分について注意しているのです。それすらもおかしいと仰るのであれば、私の主張は理解されないものであると思い、今後の発言は控えます。また「自分は記述に足るだけの十分な知識と情報をもっていると御主張なさったほうが」と仰られても、前記のように私は別にその記事を書きたいと思っているわけではありません。どうか発言をよく読んでから返答してください。122.20.232.11 2007年5月8日 (火) 08:31 (UTC)
replies: text: ::122.20.232.11さんとHszさんがほぼ同じような内容のコメントを書かれていましたので、お二人への返信として書かせていただきました。後半はHszさんに宛ててのコメントになっておりまして、その点明記しておらず申し訳ないです。 --Clapon 2007年5月9日 (水) 01:47 (UTC)
replies: text: :::私は怒っていませんよ。簡単に言うと、考え方が人それぞれ違うだけなのでしょう。怒っていると決めつけてしまうこと自体、ヒューマンスキルが未開発であるなあと思います、という揚げ足取りは良いとして、SGOさんの発言には偏見も含まれますが、為になる発言もしておられることは確かだと思います。読むのに時間がかかるので、気になったことについて述べるには後回しにします。--Hsz 2007年5月9日 (水) 08:07 (UTC)
thread_title:  Hszさんのコメントへのコメント 

message: 依頼者である。Maris stellaさんが他人の発言を移動したさいに改竄していたので戻しておきます。--Hsz 2007年5月5日 (土) 13:38 (UTC)
同様の理由でMaris stellaさんの長いコメントも、<S>稼働</S>可読性を損ねるので最下段に移動しました。さもなければアンフェアであり、印象操作になりますので。--Hsz 2007年5月5日 (土) 13:40 (UTC)
*（報告）元に戻させて戴き、注意文も移動させて戴きました。--Maris stella 2007年5月5日 (土) 14:30 (UTC)
*（コメント）ウィキペディアには、ウィキペディアのルールがあります。ノート で長い時間をかけて、Hsz さんには、非常に多くの意見を表明される機会があり、それを禁じた者はいなかったはずです。長い時間の話し合いの結果として、6人または7人の方が、削除依頼提出に賛同され、これをウィキペディアでは「コンセンサンスの成立」と云います。一人の人が、どこまでも反対した場合は、投票もやむをえないし、その場合は十分な議論を尽くすことです。十分な議論を行った上での結論です。あまりにもわがまま勝手で共同作業を行うウィキペディアの方針に反しているとは思われませんでしょうか。--Maris stella 2007年5月5日 (土) 14:30 (UTC)
*（コメント）Maris stellaさん、まず始めに言っておきますが、あなたの行動は非常に問題があることをしています。明らかに荒らし行為であり、言論封殺まで行っています。Maris stellaさん自身が非常に迷惑な行為を行っていると言うことを理解して下さい。その件についてはここに書くと削除依頼とは全く関係ない話になりますので、後でMaris stellaさんの会話ページにて書きます。削除依頼を出すことは問題ありません、ただし、そのMaris stellaさんの「コンセンサス」の意味が独自の見解であるようです。もしそれが独自の見解では無い、詭弁でもないというのであれば出典をお願いします。「ウィキペディアでは（反対者がたとえ一人いたとしても）それがコンセンサスの成立と云います。」とするソースがありましたらそれをお願いします。十分な議論を行った上と発言しておられますが、カテゴリの定義の説明の変更や、:Category:農業スキルのようなサブカテゴリを作ることについて議論があります。議論は不十分でありまだ終わっていないということをご理解下さい。ただし、（何度も云いますが）削除依頼を出すのはあなたの勝手です。そのことについてはとくに異論はありません。その件について私がわかまま勝手な行動をしたとでも？ 現状ではMaris stellaさんの言論封殺行為や、人の話を聞かない行為、曖昧な表現を多用した長文によって話の焦点をぼかすこと、長文で愚痴を零すことなどのような行為は、あまりにもわがまま勝手な行為であり、かつ共同作業を行うウィキペディアの方針に反しているとは思われませんでしょうか。--Hsz 2007年5月6日 (日) 10:26 (UTC)
thread_title:  審議ページより移動 

message: :まだ議論は継続中との意見が出たので補足します。「4月19日 (木) 14:47 (UTC)」に議論が不毛な様相を呈しているので、削除依頼に提出して、コミュニティの判断を仰ぐという提案を行いました。これに対し明示的に賛否表明があり、8人の投票がありました。「反対1人、賛成6人、条件付き賛成1人」という結果です。「条件付き賛成」の方は、Clapon 氏ですが、後に議論収束に向けてとの提案を、「4月26日 (木) 06:37 (UTC)」に出されました。これに対し、Sina 氏より「（議論継続の）先の見通し」の質問が為されました。Clapon 氏は、「正直申し上げて先の見通しはありません」と答えられました。Sina氏はこの回答を得た後、削除依頼に提出に賛成票を投じられました。また、Clapon 氏の「定義見直し提案」は、このまま削除依頼に出しても、同じように議論紛糾への懸念からのものであると明言されています。Clapon 氏を仮に反対に数えても、賛成6対反対2で、コンセンサスの成立です。きわめて長い時間をかけて綿密な議論が行われた以上、この投票結果の意味は重いです。
replies: text: いま一つ、「ノート」には、「このカテゴリの有用性について」という節があり、ここで「有用」「条件付き有用」「有用とは思えない」という意見表明があります。「有用1、条件付き有用1、有用に疑問3」となっていますが、この後の部分で、遅れて議論に参加したわたしが「有用に疑問」を表明しており、また「条件付き有用」であった、Korokoro 氏は、後に意見を変え、「有用性無しにカウントして結構です」と、「4月25日 (水) 14:08 (UTC)」に明言されました。この結果、「有用1人、有用性なし5人」となりました。ノートの議論は錯綜していますが、以上のことは事実であり、議論の結果は、削除依頼提出でコンセンサス成立、カテゴリの有用性については、意見を明言された人では、1対5で、「有用ではない」というのがコンセンサスです。以上、補足します（コンセンサスは満場一致制ではありません）。--Maris stella 2007年5月3日 (木) 15:44 (UTC)
replies: text: :移動したコメント（強調は外しました。また多少体裁を整形しました）Maris stellaさんの発言も可読性を下げているので同様に移動しておきました。
*（コメント）削除依頼を出すのは依頼者の自由かもしれませんがMaris stellaさんのいうコンセンサスとはWikipedia:合意形成の「コンセンサス方式」とは異なり「多数決方式」のことでしょう。第三者が見て誤解をする恐れがあるので指摘しておきます。--Hsz 2007年5月4日 (金) 00:36 (UTC)
**（コメント）Wikipedia:合意形成は公式な文書ではなく草案です。その点を無視しても、「合意形成（コンセンサス形成）」に二つ、あるいは三つの方式があるとの説明で、「多数決方式」も合意形成の方法であるとされています。また最初から「反対者が一名いたこと」を明記しています。「コンセンサス方式」「全員一致のコンセンサス」など一言も述べておりません。更に「削除依頼を出すのは依頼者の自由かもしれませんが」との言葉は、あたかもわたしが勝手に「削除依頼」に提出したかのように聞こえ事実と食い違います。削除審議の妨害になるので、一々のコメントは控えるようお願いします。--Maris stella 2007年5月4日 (金) 04:31 (UTC)
**（コメント）草案であるからという理由で身勝手な決めつけや独断と偏見でものを言ってもよいというものではありません。始めにあらかじめ「反対者が一名いたこと」と書いたとしても、その後に、「Clapon 氏を仮に反対に数えても、賛成6対反対2で、コンセンサスの成立です。」と書いており、Maris stella さんのそのような言い訳は明らかに印象操作と詭弁です。そう考えれば。Maris stellaさんの判断で勝手に削除依頼を出したことにはかわらないでしょう。とはいえ、削除依頼を出すのは依頼者の自由です。削除審議の妨害になるので、いちいちのコメントは控えるようにお願いします、という発言は私からも、Maris stellaさんに対して指摘したいことであり、今後この件に対する返答は、審議の妨害にならないよう会話ページまたはこの削除依頼ページのノートでお願いします。そのことをMaris stellaさんに強く希望します。--Hsz 2007年5月5日 (土) 13:38 (UTC)
*（コメント）無視することも失礼ですので記します。わたしの言葉にも不備等があったかも知れません。その点はお詫びいたします。ただ、反対していたのはHsz氏さん、おひとりなのだということも、どうか、ご理解ください。（このコメント等は、どなたかノート・ページに移動していただいて結構です）。--Maris stella 2007年5月5日 (土) 15:20 (UTC)
*（コメント）無視をしたければ荒らし行為はしないで下さい。現状でも冒頭文に誤解を招く表現「ノートでの議論において、削除依頼に提出するコンセンサスが成立した」が含まれており、取消線タブ<S>タグを用いて訂正を求めます。--Hsz 2007年5月6日 (日) 10:15 (UTC)

text: :Hszさんが、移動を勝手に行われたので、元に戻し、ノート に移動してコメントを記しました。--Maris stella 2007年5月5日 (土) 14:30 (UTC)
依頼者である。Maris stellaさんが他人の発言を移動したさいに改竄していたので戻しておきます。--Hsz 2007年5月5日 (土) 13:38 (UTC)
同様の理由でMaris stellaさんの長いコメントも、<S>稼働</S>可読性を損ねるので最下段に移動しました。さもなければアンフェアであり、印象操作になりますので。--Hsz 2007年5月5日 (土) 13:40 (UTC) 
Maris stellaさんが他人の発言やタグで囲まれた箇所まで勝手にコメントアウトした箇所を戻しておきました。Maris stellaさんのコメントは、「可読性」を損ねる場合には、コメントアウトしたり、または消して、ノート・ページなどに移動することが慣習的に認められていますので、最下段に移動させています。さもなければコメントどうしのつながりが見えなくなりますので。--Hsz 2007年5月6日 (日) 10:15 (UTC)
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およそ審議の本筋とは関係ない言い争いの部分をこちらに隔離しました。--端くれの錬金術師 2007年5月6日 (日) 13:03 (UTC)

text: 丁寧な対応ありがとうございました。編集合戦になったらどうしようかと思って困っていたところです。それと同時に、手間を掛けてもうしわけありませんでした。--Hsz 2007年5月6日 (日) 13:07 (UTC)
replies: text: :不毛な編集重ねた当のご本人のセリフとは思えませんが……。あとはコメント依頼でやってください。--端くれの錬金術師 2007年5月6日 (日) 13:33 (UTC)

text: このセクションに移動された、最初の発言（Maris stella 2007年5月3日 (木) 15:44 (UTC)）は、依頼者が削除依頼に到った経緯を説明するものなので元の場所にも残して置いても問題ないように思いますが如何でしょう。もっと簡潔にまとめるべきで、長くなるならノートに記載してノートへのポインターを記せばよかった等のご意見はあるかと思います。また言い争いになった部分を根こそぎ隔離するのは合理的な処置だと思いますので、あまり元の場所に戻すことに拘るつもりはありません。ただ、言い争いに巻き込まれた発言も含めて全てを隔離するのは、邪魔だと感じた誰かのコメントを取り除く手段を与えることにならないかという点は心配です（利用者は全員善意の人ばかりなので杞憂かもしれませんけれど） Sina 2007年5月6日 (日) 19:37 (UTC)
replies: text: :ご指摘ありがとうございます。冒頭の Maris stella さんの発言は復帰させました。悪用については気づいた方が戻せばいいので、そこまで心配することもないのではないかと思います。--端くれの錬金術師 2007年5月7日 (月) 09:41 (UTC)
replies: text: ::ありがとうございまいした。Sina 2007年5月7日 (月) 15:21 (UTC)
thread_title:  審議ページより移動その2