ノート:カメ/過去ログ1

message: 英語版はカメ目と亀の項目が分かれてますね。まだいいとはおもいますが。
--H335 2008年9月16日 (火) 00:07 (UTC)

message: の位置を、日本でみられる種の上まで下げた方がいいと思うのですがどうでしょうか？--H335 2008年9月28日 (日) 07:18 (UTC)
thread_title:  下位分類 

message: の記述がありますが、生態のセクションは不適切だと思います。また、内容も間違っています。--H335 2008年9月28日 (日) 07:18 (UTC)
英語版を翻訳のうえ転記しましたが、画像がなぜか表示されません。詳しい方がいたら修正してください。よろしくお願いします。--H335 2008年9月28日 (日) 12:09 (UTC)
replies: text: はじめまして．画像が表示されないのは、その画像が英語版にしかないものだからです．とりあえずコメントアウトで対処いたしましたが、件の画像はパブリックドメインなので、お望みでしたらご自分でウィキメディア・コモンズにアップすることが可能で、そうすれば日本語版でも使用可能となります．

text: ただ、少し言わせてもらいますと、H335様は小変更で何度も投稿されておられますが、それはウィキペディアでは歓迎されません．「Wikipedia:同じ記事への連続投稿を減らす」をご熟読下さい．また、学名においては属名・種名は斜体にし、属名は大文字ではじめなければならない、というルールがございます．こちらも守っていただきますよう、お願いいたします．--Preto(m) 2008年9月28日 (日) 22:38 (UTC)
replies: text: :了解しました。訂正にお手数をおかけして申し訳ありません。以後気をつけます--H335 2008年9月28日 (日) 22:52 (UTC)
replies: text: ::ご自身による訂正ありがとうございました．ただ、Pareiasaurのように英名であるものや、学名でも属名・種名以外の科名・目名などは斜体にはいたしません．そのため、わざわざ修正していただいたものに対して非常に恐縮なのですが、再修正させていただきました．私の説明が不十分であったために誤解を与えてしまったのならば申し訳ありませんでした．ご容赦下さい．--Preto(m) 2008年10月13日 (月) 17:17 (UTC)
thread_title: 英語表記について

message: 出典を付加しました。
ただし、同書の中では「動物を飼う」ということ自体のマイナスを強調していて、ギリシャリクガメを死ににくい動物の例としてあげて、「無知な飼い主がしつらえた不充分な条件のもとでも〜長い間生きている。〜数年以上生きて結局死ぬ。」ことがあわれだと述べています。
リクガメを良好な条件で飼育することが困難だとローレンツが指摘しているというのは飛躍していると思います。
--H335 2008年10月7日 (火) 00:02 (UTC)
replies: text: 「たいていの都会地ではほとんど実現できないような生活条件をととのえてやらなければならない」という文があります。私の書いた文と内容的に差はないと思いますが。--Ｋｓ 2008年10月7日 (火) 00:11 (UTC)
そういう解釈もできますね。たしかに1980年代のヨーロッパ人にとってたいていの都会地ではほとんど実現できないような生活条件をととのえることは困難だったのかもしれません。私は生活条件をととのえてやればよいが、無知な多くの飼い主がそれをせずに飼育して結果として長期間飼育して殺している、そういうのを動物を飼えるとはいわない。という文脈だと思いました。
 私は動物を飼うときのマイナスの面をあまりに強調しすぎたのではないか、読者に動物を飼うことをま
 るで思いとどまらせてしまうのではないか、と心配になってきた。どうぞ誤解しないでいただきたい。
 〜動物を愛するという読者の気持ちがそこなわれ、ついには滅びさることをおそれたからにほかならない。
 --コンラート・ローレンツ 『ソロモンの指環』より
ローレンツが「死ぬのに時間がかかっているだけと酷評し、良好な条件で飼育することの困難さを指摘」しようとしたというのは少し違うような気がします。強く反対するわけではないです。
--H335 2008年10月7日 (火) 01:28 (UTC)
thread_title:  『ソロモンの指輪』の解釈について 

message: ウミガメの四肢を水かきというのはどうなんでしょう？少なくとも「足の代わりに」ではない気がしますが。--Ｋｓ 2008年10月7日 (火) 09:05 (UTC)
歩行に適した足のかわりに、指のない水かきのような四肢をもっているとされればどうでしょうか？--221.187.144.230 2008年10月8日 (水) 04:22 (UTC)
replies: text: ウミガメの四肢はそれぞれの指趾の境目が不明瞭なため水掻きとはせず、オール状または鰭状の四肢を持つと表現されることが多いです。また「四肢」なので「足の代わり」ではないです。いうなれば水中生活に適応した足の形が、鰭や水かきなどになるわけですから。「水棲種は指趾が長く、指趾の間には水かきが発達する。ウミガメ上科は指趾の分離が不明瞭でオールや鰭状になる」（スッポンモドキも前肢はオールや鰭状ですが）といった記述が正しいところでしょうか。--Moss 2008年10月8日 (水) 11:55 (UTC)(修正)--Moss 2008年10月8日 (水) 14:05 (UTC)
replies: text: :平凡社の『動物大百科 12 両生・爬虫類』でもウミガメ類の四肢について「櫂状」「ひれ状」と表現されており、水かきとは表現されていません．また、「水かき」を手元の辞典（講談社・日本語大辞典）でひいてみても「指のあいだにある皮膚のひだ」とされているため、板状に一体化したウミガメ類の四肢は、明確な指趾の間の膜状器官である水かきとは少々異なるものであると思われます．よって該当部分を変更いたしました．--Preto(m) 2008年10月13日 (月) 17:17 (UTC)
thread_title:  みずかきについて 

message: 全編を一気に手掛けましたので事後報告になることをお許しください。行き過ぎの所などありましたら、総論あるいは各節ごとの議論に参入させていただきます。
今回行わせていただいた改訂の基となった、ページ構成についての私の中の（個人的な）基準ですが、いろいろ書き連ねるより分かっていただきやすいと考え、披露させていただきます。
* 1. 導入部
* 2. 言語的定義（呼称） ：第一に言葉に頼って理解しようとする「人間」にとって、まず説明されるべき、その言葉と文字自体の定義の詳細。ウィクショナリー（単語）やウィキクォート（諺など、引用）に振れるところは振る。
* 3. 生物的特徴　：動物なら動物図鑑に相当する内容。目安あるも順不動。
replies: text: :a. 発見史（「カメ」では無し）　　b. 分布、生息地　　c. 進化史（あるいは i. の前）
replies: text: :d. 形態　　e. 生態

text: :f. 保全状況・保護　　g. 飼育　　h. その他の枠　　i. 分類（上位と下位に分けて視認性よく）

text: :j. 多分野総合的記述（総記。「カメ」では甲羅による防御戦略を持つ四肢動物の総括）

text: :k. その他扱いに困るもの（「カメ」では「蓑亀」）
* 4. 文化的側面（その1） ：2.で呼称を扱わない場合、この位置に。「カメ」では 2.に収まったので不要。
* 5. 文化的側面（その2） ：人間との関係から生じた文化的特徴。目安あるも順不動。

text: :a. 利用（古い順で昔のこと）　　b. 利用（近年のこと。愛玩含む）　　c. その他扱いに困るもの

text: :d. 文化的事項その1　：先史時代から近世辺りまで、文化に根付いて、もはや流行に左右されない、時に連れて消えていったりしない事柄を中心に全般。

text: :e. 文化的事項その2　：近現代の文化的事柄全般。羅列しかできないようなものはなるべく載せない。
* 6. 関連事項、特記事項　：置き所の見つからない迷子の記事の避難場所。
* 7. 関連項目　：最小限度の他項目とのリンク場所。
* 8. 外部リンク　　--Cyclops 2008年10月21日 (火) 04:58 (UTC)

text: 定義文が冗長になっていることと、内容に誤りや重複部、同じものを別の単語であらわしている部分、単にカメがつくことわざ、地名、カメをモチーフにしたと思われるキャラクターの羅列など、加えて参考文献が挙げられていないなど、現状では本項が百科事典にふさわしくない内容と感じるので全面改訂を提案します。現生のカメ目の下位分類群はほぼ私が新規執筆、改訂したものなので現生種に限った内容なら私1人でも改訂が可能なのですが、化石種を含めた分類および形態（化石種に関しては現在、別の方にお調べ頂いています）や文化的な側面（一応食用としての利用、およびそれによる乱獲、保護。ペットとしての流通、飼育程度なら手元に資料があります。）に関しては、私の専門外の分野ですので、よろしければそちらの方面に明るい方のご協力をお願い致します。--Moss 2008年11月13日 (木) 10:53 (UTC)
replies: text: :とくに動きがないようなのでコメントします。

text: :*定義文が冗長になっていることと
replies: text: ::冗長とは感じませんでした。英語版にある量的な基準からみれば単に長さとしても妥当だと思います。

text: :*内容に誤りがある
replies: text: ::○訂正が必要です

text: :*重複部、同じものを別の単語であらわしている部分がある
replies: text: ::個別に対応していくことで十分だと思います。

text: :*単にカメがつくことわざ、地名、カメをモチーフにしたと思われるキャラクターの羅列
replies: text: ::現状から爆発的に増加していくことはなさそうに感じます。

text: :*加えて参考文献が挙げられていない
replies: text: ::○文献のチェックが必要です

text: :Cyclops氏の大規模改訂はだいたんで大規模ですので検証が必要ですが、非常に有意義だったと感じます。

text: :内容の誤りというのがどの程度あるのか私は検証できませんが、参考文献で補強していくことで順次改訂できる範囲と感じます。

text: :全面改訂提案の規模やゴールが分からないのでたたき台が提案される必要があると思います。--203.110.227.178 2008年12月2日 (火) 15:41 (UTC)
*そろそろ分割しても良いかもしれませんね。現状約84,000バイトですが、これ以上多くなると読みにくくなってしまうと思います。「生物的特徴」を「カメ目」として独立させても良いのかもしれません。--Hikami 2008年12月16日 (火) 11:27 (UTC)
**「無弓類説と双弓類説」の節の内容が分類に関わる事なので、「進化」から「分類」に移行、上位分類に統合しました。--Hikami 2008年12月28日 (日) 15:44 (UTC)
***事後報告で申し訳ありません。Cyclops氏H335の加筆部のうち、蓑亀を分割しました。問題無いか確認して頂けたら有り難いです。--Hikami 2008年12月31日 (水) 10:40 (UTC)
****分割時のミスのため、蓑亀を一旦削除、再投稿したため投稿時間が前後しています。もう一つ、「蓑亀」はCyclops氏ではなくH335氏でした。申し訳ありません。--Hikami 2009年1月1日 (木) 02:31 (UTC)
（インデント戻します）事後報告になってしまい申し訳ありません。ノートに全面改訂の提案をし要整理のタグを貼りましたが2ヶ月ほど反対する意見がなかったようですので、2008年12月31日(水)10:33(UTC)に現生種に関する記述に関しては手持ちの資料に基づき全面改訂を実施致しました。--Moss 2009年1月16日 (金) 09:21 (UTC)
*大幅な改訂で除去された記述のうち、「生物的特徴」の「進化」の項目と「文化的特徴」は分割し、それぞれ独立したページとして立項しても良いのではないでしょうか？--Hikami 2009年1月22日 (木) 11:07 (UTC)

text: :現生の生物群を執筆しているものとしては、進化に関する記述はこの項目に内包したままのほうが良い（現生種との比較、経緯を含む意味で）と思います。しかし例えば除去した内容のうち「上位分類」の小段落に記述された内容はカメというよりは双弓類の内容に近いものだったため、カメの項目に書くよりは双弓類に移行するなどしてを充実させる方が良いかと思います。また別の一例では「甲羅で身を守る動物たち」の小段落に関しては、カメの項目内でアンキロサウルスやアルマジロの説明をする必要はなく不要なものだと思います。

text: :文化的特徴に関しては難しいところなのですが、カメという単語がつく事柄や地名、カメが元（あるいはカメそのもの）のキャラクターの羅列になってしまっているという問題があります。過去に複数の生物記事において同様の例があって問題となり、結果的に現在ではウィキプロジェクト:生物では単にキャラクターなどの羅列して記述するのは望ましくないというガイドを設けております。そのためそのまま移行というのは私個人としてはあまり望ましくないと思います。一方で甲骨文字などの事柄や、古来からの堅牢さや鈍重というイメージおよびそれに伴う象徴化されたもの（玄武など）に関する記述に関しては参考文献を用意し内容が充実すれば単体の記事として成立すると思います。そうなった場合、現状の版での主に生物学、分類学に重きを置いた記述に関しては「カメ目」へ分割する（文化的特徴に関する記述をカメ、生物学や分類学に関する記述をカメ目）という方法もあるかもしれません。--Moss 2009年1月22日 (木) 12:16 (UTC)
利用者‐会話:Cloudbooks 2009年1月16日 (金) 09:44 Mossより転記致します。
はじめまして私、主に生物関連の記事の執筆を行っておりますMossと申します。昨日Cloudbooks様が行いましたカメの全面改訂の差し戻しについて、なぜこのようなことを行ったのかお尋ねしたく参りました。カメの項目は
* 誤った記述
* 英語版を内容を吟味せずに単に和訳（誤訳含む）、
* 同一の事柄を記事内で複数の単語で表す（スッポンモドキをブタハナガメなど）
* 参考文献が挙げられていない、
* 単にカメと含まれる地名やキャラクターの羅列（これらはウィキプロジェクト:生物で単に羅列で記事に含むべきではない内容とされています）
などカメにおそらく詳しくない方によって執筆された問題のある内容となっておりましたので、私の方でノートに提議、要整理タグを貼った上で反対意見が2か月間なかったため参考文献を挙げた上で全面改訂を行いました。また2週間編集が行われていないだけで、「編集が滞った」と差し戻すのはいかがなものかと思われます。今回、Cloudbooks様が行いました差し戻しに関しては私の方で再度差し戻しを行いましたので、何か異論、反論がございます場合はノート:カメに御意見をお寄せ下さい。--Moss 2009年1月16日 (金) 09:44 (UTC)
--Cloudbooks 2009年1月23日 (金) 07:44 (UTC)
Mossさんより苦情のようなものを頂いたので、こちらに転記のうえコメント致します。
具体的にどの部分が「誤った記述」であり、「吟味せずに和訳」したり、「誤訳」しているのか明らかにされていません。一方で、現状を見れば明らかにMossさんの改訂以前とくらべて情報量が大幅に欠落しています。
仮に誤りが含まれていたとしても、過去の多くの方々が執筆されてきた内容を巻き込んで破壊する改訂には反対です。わたしは以前の執筆内容からどの部分が生かせるのか吟味し、復元を試みようと思いましたが、どこが間違っているのか明確でないので結局手を出すことができませんでした。他の方々が修正していくことを期待しましたが、2週間経過するまでにとくに変化がなかったので一旦差し戻させていただきました。
もともとの記述の中の明らかな誤りを修正したうえで、除去すべき部分は箇所ごとに合意形成していくことが望ましいと思います。または、除去を含む大規模な改訂をしたいのならあらかじめ改訂内容を具体的に例示してそれらについて合意を得るべきでしょう。--Cloudbooks 2009年1月23日 (金) 07:44 (UTC)
thread_title:  改訂にあたって基準としたもの 

message: 約1,000万年前のような記述で統一されていますが、コンマ区切りのある年代をあまり見慣れません。
約1000万年前と表記されることのほうが多いような気がします。細かいことなのですぐにどうこうする
問題ではありませんが、ご意見募集します。--H335 2008年10月27日 (月) 12:15 (UTC)
thread_title:  年代の表記について 

message: 特に問題は感じません。確かに、例に挙がっているのは、西洋の説話と、それに基づくデザインの例ですが、それが世界中で認識されているのであれば、明らかに洋の東西を問わず、認められているわけです。別に、出発が西洋だったとは書いてありませんし、世界中で同時多発にそう認められたとも書いていない。ついでに、この例が西洋で、日本は東洋ですから、日本でもそう認められていれば、東西の両方で認められていますね。日本にウサギとカメの話が入らなかったら、カメは遅いものとの認識は生まれなかったでしょうか？--Ｋｓ 2011年3月4日 (金) 07:39 (UTC)
thread_title:  洋の東西について 

message: 先日より利用者:Snoopy777氏により多くの誤情報が書き加えられたため、差し戻しおよび会話ページに警告文を行いました。しかし会話ページにて返答がない、私の差し戻しを再度差し戻し編集を続行および要約欄にて「不当な編集妨害」との意見表明がありました。今後何らか対処を行うつもりではありますが、現行版に誤情報が記載されたままになっている状況が今後継続する可能性もあると思われますので、ひとまずこちらにて近日の版における問題点を羅列しておきます。
* 1918年に死亡したアルダブラゾウガメ（名前：マリオン）
replies: text: 私が記述した際には「マリオンのゾウガメ」となっていました。この記述への脚注に添付した参考文献において「マリオンはカメの名前ではない」「なぜか日本国内のサイトにおいてこのカメの名前をマリオンとしている」と完全に否定されており、参考文献と記述の内容が食い違っています。
* ワシントン条約により～野生個体の商取引が禁止されている

text: まずワシントン条約が「野生個体の商取引が禁止されている」というのは厳密には正しくありません。ワシントン条約（以下CITES）は端的にいえば「動植物の国際取引を規制する条約」です。CITESはI、II、IIIの3つに分かれ、このうちCITES I（附属書I）に掲載されると「国際的な商取引」が禁止され、学術的取引でも許可が必要になります。国際的商取引であれば一部の例外を除いて野生個体に限らず繁殖個体、カメの甲羅のみや死骸、甲羅を原料にした物（鼈甲など）であっても商取引が禁止されます。逆に締結国の法律にもよりますが、国際的商取引でなければ流通は可能です。例として2005年にCITES Iに掲載されたクモノスガメなどのCITES I掲載前に日本国内に輸入された個体で、そのことが証明できる登録書付きであれば野生個体が流通する可能性はあります（野生個体かどうかはわかりませんが2011年現在でも成体は流通しています）。

text: 仮に国際的商取引が禁止されているCITES Iであったとしても問題があります。まずCITES Iに掲載されている全種が羅列されていません（上記で例に挙げたクモノスガメが抜けている）。そもそも数十種いるCITES Iの種を羅列することが有用であるとも思えません。加えて別名あるいは独自研究と思われる名称が混ざっています（念のため手持ちの文献、経済産業省のCITES掲載種のリスト確認済み）テクタセタガガメ→テクタセタカガメ、ワモンモレニアガメ→ビルマメダマガメ、インドスッポン→ガンジススッポンに関しては誤植あるいは別名なのですがメキシコスッポンに関しては該当がありませんでした。おそらくメキシコに分布するクロトゲスッポンのことだと思われます。またインドハコスッポンはCITES IではなくCITES II（輸出国の許可があれば商取引可能）の掲載種であって一般的に流通もしています。
* 日本にはニホンイシガメが在来種として分布しているほか、18世紀末頃にクサガメが、20世紀中頃にミシシッピアカミミガメが移入され分布している

text: そもそも日本に分布する種だけ触れることがJPOVにあたると思いますが、それをさしおいたとしても大きな誤りがあります。日本の在来種とされているのはニホンイシガメ、ニホンスッポン＜スッポン＞（南西諸島の個体群は移入と考えられている）、セマルハコガメ（八重山列島に亜種セマルハコガメ）、ミナミイシガメ（八重山列島に亜種ヤエヤマイシガメ）、リュウキュウヤマガメ（沖縄諸島）です。スッポンはカメではなく、南西諸島は日本ではないのでしょうか？また旧来はこれにクサガメが加えられていましたが、クサガメの項目の記述内容に加えてミトコンドリアDNAの解析から日本の個体群が韓国の個体群と差異がないという解析結果が出ておりこれによりクサガメを移入種とする論文が2010年に発表されています。（クサガメに記述するのはひとまず生物関連の記事を速報扱いすることはないと判断したことと、一次出典を用いるのは避けるという判断から現状では保留）
* 夏場は頻繁に動き回り代謝も高いが、気温、水温が低くなると変温動物のため体温も低下し、10～12度以下でほぼ冬眠状態となる。

text: 熱帯地方でも山地の渓流などに生息する冷涼な環境を好む種などであれば、日本の30℃を超える夏季では不活発になって食欲がなくなる、最悪の場合体調を崩して死に至ることもあります（オオアタマガメ、スペングラーヤマガメなど）。逆にニホンイシガメでは気温3~4℃での活動例、ブランディングガメでは凍った水面下での活動例など耐寒性の強い種というのも存在します。ペットとして流通しない種であれば恒温性があり亜北極海まで回遊することもあるオサガメもいます。また独自研究にあたるかもしれない意見ですが、一般的に流通している自然下で冬眠しない熱帯・亜熱帯産のカメを気温10~12℃以下の環境に長期間さらせば冬眠せずに死にます。
* もっともポピュラーな種はヨツユビリクガメやギリシャリクガメ、アカミミガメなどである。

text: 1986年出版と15年前の英語圏の文献と現状や他地域との乖離の可能性、「ポピュラー」が何を指すのか（人気がある、一般的、一応安いの意も）、なぜ「もっとも」が複数しかもヨツユビとギリシャといった近縁種が一緒に羅列しているのかなど指摘したい点は多々ありますが、反例として恥ずかしながら1996年におけるリクガメ流通量がアメリカ合衆国の3倍近く以上あり全世界の半数以上を占める日本における例を挙げます（専門店およびCITESを基にしているためアカミミガメについての反論は実証できませんが）。2002年に関東、中部、近畿地方の専門店32店舗で行われた調査ではカメ目305種のうち199種が販売され、うち30店舗と最も多くの店舗で販売されていた種はインドホシガメとなっており、次いでアカアシガメ、ヒョウモンガメ、ギリシャリクガメは4番目、パンケーキガメ、クモノスガメ、スジオオニオイガメ、ヨツユビリクガメは8番目となっておりポピュラーを専門取扱店舗で考えた場合日本での調査例が上記の内容と矛盾します。また1996-2001年にかけての日本へのCITESの正規輸入個体では最も多いのはヨツユビリクガメですが続くのはケヅメリクガメ、ヒョウモンガメであって、ギリシャリクガメは4番目となっており輸入数でもやはり上記の内容と矛盾します。これらの文献を元に2002年に扱う店舗数が多い、1996-2001年の正規輸入数が多いリクガメということで記述もできるのでしょうがJPOVにあたるため少なくとも私が記述することは以後もないでしょう。そもそも「ポピュラー」という定義が不明瞭で、流通する種も国によって偏りがあります（オーストラリアでしたら州にもよりますが国内に分布するカメのみ免許制で、野生個体も採集禁止など）
* アメリカの各州において4センチメートル以下のカメ類を販売することは違法となっている。しかし、多くの店やフリーマーケットでは、教育目的であれば4センチメートル以下のカメ類でも販売できるという、FDAの法の抜け道により販売されている

text: 蛇足ですが1975年以降アメリカ合衆国にて輸入及び販売が規制されているのは4インチ（約10センチメートル）未満のカメです。
今後問題点が増えることも予想されますが、このノートに記述している段階では以上のような問題のある内容となっております。--Moss 2011年5月17日 (火) 12:33 (UTC)（追加）--Moss 2011年5月22日 (日) 14:19 (UTC)
replies: text: :あー。

text: :* リバートの理由を、編集者の所に書いたって他の編集者には分からないでしょう。あなたの編集履歴をいちいち追っている方はおりませんって。私はやKsさんはMossさんと同じように生物の項目に関わっているから、その項目の編集には気がつくものの、いちいちあなたの編集履歴を見て、問題の投稿を行った方の編集者の会話ページまで追っていきませんって。最初からこのページで問題提起をするのが筋でしょう。

text: :* 日本の種に関して。これは、昔の琉球王国を除く地域のことを言っているんでしょうねぇ。飼育記録のことを言っているんでしょうから、「日本に分布する」云々より、飼育動物としての歴史を述べていく項目に発展させていく方がよいのではないでしょうか。英語版のように「ペット（もしくは飼育動物）として」とかいう項目名にし、膨らませていけば問題ないでしょう。現在は日本だけになってますが。

text: :他に関しては、きちんと最初からこの会話ページで述べれば、rvの応酬にならないのではないでしょうか？もしくは、議論をしてよりよい方向に導けた（る）のではないでしょうか？

text: :Wikipediaって、様々な編集者が寄り集まって協力して編集し、よりよい百科辞典にしていくものだと思ってます。--Koolah （話,歴） 2011年5月17日 (火) 13:32 (UTC)…一部追記--Koolah （話,歴） 2011年5月17日 (火) 13:33 (UTC)
replies: text: ::外来種問題の項目や食文化の項目まで、作れるって訳ですね。現状、日本に偏ってますが。あと、もちろん出典を追加しながら書いていくことも必要だとは思います。--Koolah （話,歴） 2011年5月17日 (火) 14:00 (UTC)
対話は無しですか？--Koolah （話,歴） 2011年5月19日 (木) 23:36 (UTC)

text: ペットの項を新設、少し補強してみました。クサガメに関しては、一次出典だとは思ってないのですが…--Koolah （話,歴） 2011年5月20日 (金) 00:28 (UTC)
replies: text: :対話はしましょうね。

text: :* 1918年に死亡したアルダブラゾウガメ（名前：マリオン）

text: :これは、フランスの政治家のなんたらマリオンが飼育していたアルダブラゾウガメ、のようですね。

text: :Snoopy777さんも、すでに出典があるところを書き換える場合は、ぜひ出典をお願いいたします。

text: :みなさんで対話をしていかないことには、rvの応酬になりますから。--Koolah （話,歴） 2011年5月20日 (金) 02:02 (UTC)
replies: text: ::Mossさんの示した文書を参考にしながら、ワシントン条約掲載種について、整理してみました。全種あげるときりがなくなるし、ただのリストになってしまうのであの程度がよいかなと。

text: ::あと、誤字訂正（ノートの）--Koolah （話,歴） 2011年5月20日 (金) 03:01 (UTC)
（インデント戻します）まず落ちついてください。昼の4時間の間に4度にわたって細分化したコメントを投稿されておりますが、版が増え可読性にも難が生じます。また資料があるとはいえ、いささか主観的・独自研究の可能性がある記述がありましたので上記に挙げておきます。編集合戦をみかけた場合には相手の会話ページにも呼び掛けるということは、Wikipedia:編集合戦でも明記されています。誤情報の除去およびこちらに誤情報を記述する以前に相手の会話ページに編集合戦を避けるために呼び掛けを行っており、にもかかわらず対話拒否および誤情報の除去を差し戻しされているのが現状です。さも私が対話を行わなかったようなミスリードは行わないようにお願い致します。
「マリオンのゾウガメ」に関する記述は過去に私が文献を用いてアルダブアゾウガメであることも含めて記述し、現状で「名前がマリオン」と現在脚注として添付している文献から見れば誤った内容になっていることは既にここで告知済みですがなぜ同じことを再度ここに記述されたのでしょうか。
日本在来種に関してですが「20世紀中頃にミシシッピアカミミガメが～」と記述されているのに、1879年になくなった琉球王国を持ち出してまで日本本土だけを特別視するのは20世紀中頃の戦後にまだ沖縄が日本に変換されていないことを考慮してもいささか突飛すぎるのではないでしょうか。また該当箇所は在来種および移入に関する記述で、飼育記録ではないと思います。飼育記録であればニホンイシガメの項目のように「江戸時代以前から飼育されている」などのように記述するべきだと思います。ペットとしての流通を考えるのであればスッポンを無視するのはやはりおかしいですし、またミナミイシガメの亜種ヤエヤマイシガメは今日少なくない量がペット用に流通し、京都市周辺の個体群は1900年代に台湾産の個体が持ち込まれた記録がありそれらの個体に由来するという説もあります。
CITES I（商取引禁止）だけでも約29種ないし亜種でしたのに、対象が100近くにまで増えるCITES II（商取引規制）を含めて羅列してどうするのでしょうか。またCITESをペットの段落に記述していますがウミガメ科全種やオサガメを一般的にペットにするとは思えませんし、アジア産のカメであればペット用の乱獲も掲載理由に含まれるものの主だった掲載された理由は食用や薬用の乱獲のためです。そもそもCITESに掲載種がいるというのは目や科などの上位生物分類群であればなんら特別なことではありません。例としてネコ目の項目でしたらチーターやトラなどのネコ科、オオカワウソ、ツキノワグマ、レッサーパンダなどは国際商取引が禁止・規制されているとでも記述するのですか？--Moss 2011年5月22日 (日) 14:19 (UTC)

text: 返事遅れました。てんで落ち着いています;)

text: 対話を行わなかった主体が、Mossさんのように感じられるようでしたら、それは謝ります。申し訳ありませんでした。本項及びノートページの編集の時刻を見ていただければ分かるのですが、「対話は無しですか？」はSnoopy777さんの編集をうけてです。

text: いくつか。

text: まず、保護に関するあれこれ（ワシントン条約のことなど）に関しては整理（保護状態について述べる項を作るなど）は必要だとは思いますが、上位生物分類群といえどもそれに関して横断して記述した項目があっても全く問題はないかと思います（英語版のように）。ネコ目に関しても、他の項目に関しても同じ思いです。

text: 「マリオンのゾウガメ」に関してはオフラインでしか参照できない図書でしか示されておらず、オンラインで参照できる形で誰でも確かめられる状態でないと、また無意味なリバートが増えると判断したので、オンラインで参照できるものを探し出しコメントしました（文献は英語ですが、英語さえ分かれば誰の目にも明らかでしょう）。これはもう少し好意的に受け取って欲しかったと思います。

text: ペットの項および日本在来種に関してですが、頭の中で江戸時代における亀の飼育に関して、そのうち書こうという脳内変換がありました。ただ、琉球王国での亀の飼育に関する文献はさすがに見つけるのが難しいかとは感じております。

text: 編集合戦ですがＫｓさんのrvをうけても、Ｋｓさんの会話ページ、もしくはここのノートにも書かなかったのはなぜでしょうか。

text: Wikipedia:編集合戦にもあるように「編集合戦を見かけたら、まずは当事者に会話ページまたは編集合戦となった記事のノートへ対話を呼びかけてみてください。」とあります。複数人が絡んだ時点で（Ｋｓさんのrv後に）要約に、「会話ページに警告済み」と書かず、何が問題であるかその時点でノートに書くべきであったと思います。

text: 「ポピュラー」は（単語自体やその語を含む文の）訳にも、その後の日本語版との統合の際にも、少し悩んだのは確かです。あの文章は誤訳の訂正（インチ・センチの間違い）と一緒に消すことにします。

text: 記事をよりよくしていく上で、該当項目でのノートにて合意形成を行うことは（単一編集者にのみ警告するよりも）、とても有意義だと思います。--Koolah （話,歴） 2011年5月25日 (水) 03:13 (UTC)　余計な空行を削除しました。一つ疑問を投げかけたんだけれどなぁ。残念です。--Koolah （話,歴） 2011年6月6日 (月) 14:00 (UTC)
（インデント戻します）本稿に誤情報の記述を繰り返していた利用者:Snoopy777がCU依頼の結果、無期限ブロックとなったためこちらに報告致します。--Moss 2011年9月11日 (日) 12:16 (UTC)
thread_title:  誤情報 

message: 2008年12月31日 (水) 09:36‎ Moss (会話 | 投稿記録) (20,129バイト) (-66,201)‎ . . (全面改訂)において、削除された記述を復元させました。
1回目の編集では、とにかく大量削除前の版から記述を復元させ、最新版までの編集の記述も残すことを最優先としました。最低限の内容確認で、記述の除去は可能な限り避けたため、出典の無い記述の加筆や、重複した記述、明らかに誤りの記述、文章のつながりが悪い部分などが多々あるかと思いますが、ご容赦下さい。
2回目の編集では、エッセイ風の記述の削除、JAWP上に記事がないキャラクター等の削除、画像の差し替え、リンクの追加等を行いました。
専門的な記述やこれ以上の構成などは、自分の手に余ると感じたため、プロジェクト‐ノート:生物にて協力を依頼いたしました。--紫陽花の下（会話） 2012年7月26日 (木) 16:57 (UTC)
カメの専門家というわけではありませんが、色々問題点が見えましたので修正しました。
* 過剰なウィクショナリーへのリンクの削除
* 不適切なマークアップ（特に見出し付きリスト）の修正
* 亀と直接関係ない記述（河童など）の削除
* 気づいた範囲で、日本語の修正、要出典タグの追加など
* ラテン語の読みに関する記述を削除（何も統一ルールはないというのが正しい）
生物学的特徴のセクションは、大規模な構成の見直しをしたほうがいいと思います。いっぺんにやるとフォローが難しくなると思うので今日は実行しませんが、分類・進化・形態・分布などの順番にしたほうがいいのではないかと思います。--Kojidoi（会話） 2012年8月2日 (木) 16:23 (UTC)
replies: text: 河童ですが、全部を削除するのはどうでしょう？もちろんここに解説を置く必要はないのですが、ひと言の言及ぐらいはあった方がいいのでは？--Ｋｓ（会話） 2012年8月2日 (木) 21:45 (UTC)
replies: text: : 河童の甲羅がカメのそれに由来しているという確たる論拠がありますか？　原文には「亀のものと同じと思しき甲羅を具えた」とありますが、「思しき」というだけなら編集者の憶測であり独自研究でしょう。検証可能性が確保できないかぎり追記の余地はないと考えます。--Kojidoi（会話） 2012年8月3日 (金) 14:39 (UTC)
replies: text: ::他にあんな甲羅の生き物がありますか？--Ｋｓ（会話） 2012年8月3日 (金) 14:53 (UTC)
replies: text: :::それは私の判断すべきこととは思いません。--Kojidoi（会話） 2012年8月3日 (金) 15:54 (UTC)
replies: text: ::::河童の項目では、甲羅がある形態の河童を亀人形態と称していますので、程度を追記してもいいのでは。--紫陽花の下（会話） 2012年8月5日 (日) 12:13 (UTC)

text: 先日の編集について補足です。

text: * 「甲羅で身を守る動物たち」節を削除。カメそのものの説明から逸脱している。

text: * 「ペットの亀」。とりあえずガイドブック的と思える部分をコメントアウト。

text: * 「トリビアの泉」への記述を削除。まさにトリビア。

text: * 「蓑亀」。文化の節に移動。コケと緑藻は全く別物なので、説明も修正。

text: 編集はしませんでしたが、「近現代の文化と亀」節も整理が必要ではないでしょうか。「不思議の国のアリス」の代用ウミガメなるものをわざわざ列挙する必要があるとは思えません。ちょっと登場するだけ、ちょっと「カメ」という名詞が登場するだけといった理由で諸作品をリストアップしていてはキリがありません。残しておいて良いと思えるのはガメラと忍者タートルとETぐらいのもの(ただし亀をモチーフにしていることを説明している出典の追加が必要)で、ほかは削除でいいと思いますがどうでしょうか。--Kojidoi（会話） 2012年8月4日 (土) 04:52 (UTC)
replies: text: : 自分もちょっと登場するだけ～略～リストアップしていてはキリがありません。には同意で、自分なりの整理も行いましたが、ほかは削除というとスチュワーデス物語、アリス、亀仙人が対象でしょうか。自分がそれらを残したのは、スチュワーデス物語は、カメの特徴を捉えた台詞が当時の流行語となっており現在でもそのフレーズは使用されている。アリスの偽ウミガメは、詳細が「食用の亀」の節に記載されているため不要かとも思いましたが上節へのリファレンスとして。亀仙人は、他言語でも単独立項されている著名なキャラクターで、亀との関連も同程度あると思い残したのですが、ガメラ、ET、忍者タートルズと亀仙人の差は何でしょう。主人公か否かでしょうか？仰りたいこともなんとなく分かる気はするのですが、亀仙人のみを削除する理由がはっきりしません。出典が無いから全て削除、であれば残念ですがまだ分かりますが。。--紫陽花の下（会話） 2012年8月5日 (日) 12:07 (UTC)
replies: text: ::大幅改定を行った者としてひとまず大幅改定以前および現行版の問題点から

text: ::英語名での名称が目名と同一になっており、呼称における記事内の記述と矛盾する（追加）--Moss（会話） 2012年8月7日 (火) 11:55 (UTC)

text: ::現生と化石の別無く、オサガメを除くほぼすべての種が背中に骨質主体の甲羅を具えている。→オドントケリス、オサガメ科の化石種は背甲の骨甲板が発達していない、あるいは退化している。（追加）--Moss（会話） 2012年8月7日 (火) 11:55 (UTC)
replies: text: ::::スッポンもですよ？で、例外を列挙する必要など無いのではないかと。「大部分は」ですし、「二次的に失ったものはあるが」であったり。--Ｋｓ（会話） 2012年8月19日 (日) 11:43 (UTC)
replies: text: :::::スッポン科およびスッポンモドキ科は角質甲板こそ消失していますが、骨質主体の甲羅（骨甲板）は退縮はしているもの消失はしていません。記述を胴体に甲羅が～に書き換えたようですが、極端にいえばオサガメ科の現生種および化石種の一部は甲羅がないカメです（甲羅の代わりに細かい骨板で覆われる）。話を戻して（隙間もないほど完全な）骨甲板を持っていないカメにスッポン科（現生種30種）を含めるのであれば、現生種300種のうち約10%を例外が占めることになりこうなれば「ほぼすべて」とは言えないのではないでしょうか。--Moss（会話） 2012年8月27日 (月) 13:09 (UTC)
replies: text: :::::::甲羅は外側では板の配列で、内側では骨格で形成されていますね。骨格の構造抜きの甲羅はないでしょう？そう見れば、外側のあるなしは二次的な問題ですね。起源からすれば、外側のあるなしは、元来あったものがなくなったと見るべきのようですし。そういう、本筋を忘れて細かいところにこだわるから記述がごちゃごちゃになるんですよ。--Ｋｓ（会話） 2012年8月27日 (月) 13:47 (UTC)

text: ::* ヨーロッパ人による大航海時代以降の乱獲が一部の種の個体数と多様性を減衰→ガラパゴスゾウガメ種群やアルダブラゾウガメ属はそうかもしれないが、現代および多くの種では乱獲による絶滅の危険性が高いのは中華圏を中心としたアジア（Asian Turtle Crisis）

text: ::* 呼称 - 私が執筆した英語以外出典がない。terrapinの由来及び出典に関しては食用の小段落に私の挙げた文献および記述があり重複。

text: ::* 生物的特徴

text: ::** 分布

text: ::*** 生物学で分布と言えば一般的には地理分布（私が陸地および海洋として記述していた内容）だが、記述されているのは主に生態分布。

text: ::*** 主に亜寒帯に分布する種あり。

text: ::*** 深度の大きい潜水はできない→オサガメは水深1,000メートル以上の潜水が可能。

text: ::*** オーストラリア大陸に分布するカメは、スッポンモドキ以外は曲頸亜目のカメのみである。→陸域に限る。ウミガメ上科や化石種を含めれば例外あり（追加）--Moss（会話） 2012年8月7日 (火) 11:55 (UTC)

text: ::** 大きさ

text: ::*** 最小種シモフリヒラセリクガメの重複（最大甲長の出典提示可能）。

text: ::*** 1991年の内容でマルスッポンが2mを超えるとあるが、2000年に国内で出版された専門家による文献ではマルスッポンの最大甲長は129cmとされる、コガシラスッポン属（インドコガシラスッポン甲長140cm）の方が大型で不確実ながら甲長180cm以上の報告例がある。

text: ::*** ワニガメ、ボルネオカワガメを出す意図が不明（ウミガメ上科、スッポン科をわざわざ除いてもこの2種より大型の淡水棲種として甲長97cmのオオヨコクビガメがいる。2種とも淡水域だけでなく汽水域にも生息する）。

text: ::*** リクガメで巨大な種としては、有史以前にはリクガメ属の仲間→現在のリクガメ属はホシガメ2種とケヅメリクガメのみで、ケヅメリクガメは確かに大型種だがそれでも最大甲長83cm。

text: ::*** 130cm以上になり、重量はおよそ300kg程度である→体重300kgは甲長120cmのアルダブラゾウガメの数値、これより大型種ではおそらく体重も大きい。

text: ::*** アメリカドロガメ（どんな区分？）とニオイガメ属では甲長12cm程度の種はいるが、ドロガメ属は最大27cm、ニオイガメ属は最大16cmでニオイガメ属に至っては13cm以下なのは亜種分けしてもヒラタニオイガメのみ。

text: ::** 二次性徴

text: ::*** リクガメ科ではオスの方が大型化することが多く、ドロガメ科でも種によってオスの方が大型。

text: ::** 頭部

text: ::*** リクガメ科は眼が前方についているというより、頭部が幅広く短い。

text: ::** 甲羅

text: ::*** 改訂後にあったふり仮名が除去されている。橋の読み方は「きょう」。

text: ::*** 縁甲板が12枚ずつでない種もいる。

text: ::*** 臀甲板は縁甲板の説明と矛盾しリクガメ科に対しては以前使われることもあったが、現在は使用することは一般的でない（出典提示可能）。

text: ::*** 上縁甲板および下縁甲板、間喉甲板は一部の分類群に限られる。

text: ::** 皮膚と脱皮

text: ::*** 角質甲板については説明済みで重複。

text: ::*** 成長輪（亀の甲羅表面の年輪のようなもの）がそもそもない種がいる、気候・栄養状態などの変動があるため、成長輪による年齢測定は確実性に乏しい。

text: ::** 四肢

text: ::*** 皮膚と脱皮内に全文に脚注提示で解説あり。

text: ::*** リクガメはゆっくり→甲羅において反例のパンケーキガメ提示。

text: ::*** 爪が発達するのはリクガメ科の特徴。

text: ::*** オスの前肢の爪が伸長するのはアカミミガメなどヌマガメ科の一部の性的二型（アカミミガメ属内であってもばらつきがあり共有形態ですらない）。

text: ::*** 大型のカメは泳がない→おそらく遊泳性の高いを指すと思われるが後述のウミガメ上科、スッポンモドキなど遊泳性の高い大型種で矛盾し、小型種でも底生性が強い種もいる。

text: ::*** ブタバナガメ→スッポンモドキの別名。記事内で同一対象を指す語句がぶれている。

text: ::** 三畳紀のカメ分類

text: ::*** 分類（全文に脚注提示）と重複。上位分類、進化の三畳紀のカメのカメと合わせて3箇所にもわたり無弓亜綱（無弓類）に含まれていたという記述あり。--Moss（会話） 2012年8月13日 (月) 10:30 (UTC)

text: ::*** 2012年現在オドントケリスはあくまで「化石年代が最も古いカメ」というだけで、現生のカメと系統的なつながりがあるか祖先かどうかは結論が出ていない。

text: ::** 曲頸類と潜頸類の出現

text: ::*** Proterochersis robustaはプロテロケルシスは骨盤と骨甲板が癒合するという現生の曲頸亜目との共通形態はあるが、実際に曲頸亜目であったかどうかは判明していない。現生の曲頸亜目とは直接の系統関係がない種とする説が有力。少なくとも曲頸類の出現という内容には合わない（手持ちの文献で触れていたため修正）--Moss（会話） 2012年8月13日 (月) 10:30 (UTC)

text: ::*** なぜナガクビガメ属の化石種1種をピックアップしたか不明。またはオオナガクビガメ属を認める場合、Chelodina alanrixiはナガクビガメ属ではなくオオナガクビガメ属Macrochelodina alanrixi。--Moss（会話） 2012年8月13日 (月) 10:30 (UTC)

text: ::** 上位分類

text: ::*** 分類（全文に脚注提示）と重複。

text: ::** 下位分類

text: ::*** 後述の現生種と重複。

text: ::*** 科と属が並列表記されている

text: ::*** 分子系統学的解析との乖離（ミトコンドリアDNAの全塩基配列からリクガメ上科に含まれるはずのオオアタマガメ科がカミツキガメ上科に含まれている、なぜか逆になっているがドロガメ上科をスッポン上科に含むのは分子系統学的解析からは否定）。曲頸亜目は南半球だけでなく北半球にも分布する。

text: ::** 日本で見られる種

text: ::*** JPOV

text: ::* 文化的特徴 - 全体的に出典がない（出典および出典付き記述がほぼ私の執筆した物）。

text: ::** 食用のカメ

text: ::*** 生息地の大部分で食用とされているため、地域ごとに単に食べられているという解説では意味がない（改訂後では食用ガメが学名の由来のキスイガメ、イスラム圏の不浄なものと絡めて解説していました。加えるなら一応Asian Turtle Crisisに関しては執筆できるだけの出典は手元にあると思いますが）。

text: ::*** キスイガメは現在では食用の大量流通は行われていない。

text: ::** ペット -

text: ::*** 日本では「ゼニガメ」の～→出典なしJPOV、リクガメ科の流通例の一部は出典を用意できるが、同じくJPOVに該当すると思われるため執筆しませんでした。

text: ::*** カメには攻撃的な種が少なく→コメントアウトされた部分に協調性がなく噛みつきあったり、強弱関係が生まれると反例。おそらく出典が用意できますがワニガメやスッポン科など咬まれればひどい怪我を負う可能性のある事例、リクガメ科の体当たり（ケージなどの破壊含め）、アカミミガメなどでも噛みつく事例あり。

text: ::*** 信仰の対象・象徴としての亀

text: ::**** 甲羅の利用、信仰の対象・象徴としての亀、甲骨文字の3箇所に甲羅を占いに用いたとの記述あり。

text: ::** 亀に関する言葉

text: ::*** 実際に鳴くカメはいない→少なくともリクガメ科では交尾の際に鳴く種（主にオス）は珍しくない（文献に記述があった例:アルダブラゾウガメ、エミスムツアシガメ、ガラパゴスゾウガメ種群、キアシガメ、ホウシャガメetc…）--Moss（会話） 2012年8月13日 (月) 10:30 (UTC)

text: ::さらに詰めればより多くの問題が見つかるかもしれませんが、今日はひとまずここまでとします。カメをモチーフにしたキャラクター、カメのつく語句・地名はリストアップすればキリがないため一律削除でよいと思います。--Moss（会話） 2012年8月6日 (月) 11:56 (UTC)
replies: text: ::: Mossさんありがとうございます。最初に申したように私はカメの専門家ではないので、生物学的特徴の細かい記述の正確性までは判断できませんが、明らかな誤謬、構成の不備、一部の種にしか合致しない特徴をさも亀類全般に通用するかのように記述している例が多数見られたということですね。ご指摘のような明らかな誤りと判断できるところはぜひ加筆訂正願います。

text: ::: まず議論すべきは、分類・進化・形態の節の構成ですね。「進化」の話が分類のところに書かれていたり、おなじ話が繰り返しでてきたり、明らかに整理が不十分です。分類を論じるには系統関係や形態比較の話を避ける訳にはいかないとはいえ、現在の分類の記述は話が拡散し過ぎのようです。

text: ::: いくつかJPOVという指摘をされていますが、これは当たらないように思います。記事「JPOV」には、「日本の事情についての記述を必要以上に抑制すべきということではありません。」とあります。検証可能性が満たされるなら、日本で見られる種やゼニガメの話を積極的に排除する理由はないように思います。--Kojidoi（会話） 2012年8月6日 (月) 15:05 (UTC)

text: :::本文をちゃんと見ていませんが、情報の重複はなんでも駄目ということではなく、その特定のトピックに必要な説明なのであれば「前述のように」などをつけて意図的に繰り返していることを示したうえで説明を残しておくというほうがよい場合もあります。単なる誤謬は出典を示したうえで直されるべきですが、種の全体的な特徴などは大部分に共通する特徴を示しておいて例外の存在を注記するといった方法も可能でしょう。編集される方はそのあたりも念頭に入れていただきたいと思います。

text: :::フィクション作品についてはプロジェクトのほうに指針があるようですから、単にカメをモチーフにしたキャラクター程度のものは除去するべきなのでしょう。ただこの指針は妥当なのか少々疑問です。キャラクターの例が増えすぎるなら英語版の:en:Cultural depictions of turtles and tortoisesのように別項を立てるということもできるのではないでしょうか。まあこれはおきますが、フィクション関連以外の文化節の解説は概ね有益なものであり、これらを除去する理由があるとは思われません。

text: :::利用者:Moss氏はこの項目に限らずいま生物分野一般の記事を編集するべきではありません。Wikipedia:コメント依頼/頭痛 20120725での他者からの問題点の指摘ならびに会話ページでの私の後半の指摘等に対していまだ応答を行っておらず、これらの指摘をMoss氏が理解したのかどうかまるでわかりません。Moss氏は記事を編集する前にまず上記の問題を片付けるべきです。

text: :::現状の記事に不正確な部分が多いのであれば記事冒頭にを貼っておき、ノートのこの議論に誘導すればより広い協力も得られるかもしれません。--頭痛（会話） 2012年8月6日 (月) 23:22 (UTC)
replies: text: :::: は、読者に注意喚起するという意味でも有効だと思われるので貼りました。またMossさんの指摘された箇所について本文に要検証タグを貼りました。今後一つづつ検証していけばいいと思います。ただし正確性タグを貼ったからといって、直ちに充分な知識と執筆能力を持った人が助っ人に来てくれるとは限りません。Mossさんほど詳細にわたってコメントできる人はなかなかいないのですから、ぜひ最後まで編集に関わっていただきたいです。「これらの指摘をMoss氏が理解したのか」は今後の編集姿勢の中で示していただければ良いのです。--Kojidoi（会話） 2012年8月7日 (火) 16:46 (UTC)
replies: text: :::::私はカメどころか生物分野の専門家ですらないので一点だけ。「カメをモチーフにしたキャラクター～略～キリがないため一律削除」とのMoss様の主張は、そもそも全て記載するべきでないというように読み取れます。現代のオンライン百科事典であるWikipediaのカメの記事で、ガメラにも忍者タートルズにも全く触れないのはおかしいと思いませんか。

text: :::::Kojidoi氏は「今後の編集姿勢の中で示していただければ良い」と仰っておりますが、私にはこの一点だけでも今までとなんら変わりない（「これらの指摘をMoss氏が理解していない」）ように思えます。Moss様からは会話記事への返答も頂けておりませんし、最低でもご自身が依頼されたコメント依頼のまとめが他の作業より優先されるべきではないでしょうか。--紫陽花の下（会話） 2012年8月7日 (火) 17:06 (UTC)

text: :::::まずタグの貼付ありがとうございました。Wikipedia:コメント依頼/頭痛 20120725で述べましたが、以前Moss氏は会話ページでの私の指摘のあと数ヶ月のウィキブレイクに入り、その後私との議論は放置したままで私が問題点として指摘したのと同等の編集をおこなっていました。それ以前に、他者の記述を安易に除去すべきでないといった類の指摘は会話ページでもWikipedia:コメント依頼/Mossでも繰り返し行われていたはずで、「編集姿勢の中で示す」機会はこれまでにいくらでもありました。他の人物ならいざしらず、Moss氏にかぎっては「編集姿勢の中で示すかどうか見守れば良い」というような期間はすでに過ぎ去っています。なお私の要請に関わらずMoss氏は記事の編集をすでにはじめていますが、直近のスペインオオヤマネコの編集では、Wikipedia:コメント依頼/頭痛 20120725でのぎゅうひ氏の意見（２ステップ編集云々）をすでに無視し、他の編集に紛れて他者の記述の除去が行われていました（記事のノートで意図を問い合わせています）。生物記事について詳しいコメントができるということは、数年の間再三指摘されてきた問題のある行動に目をつぶる理由にも対話拒否を許す理由にもなり得ません。繰り返しますが、Moss氏に記事の編集をさせるべきではありません。--頭痛（会話） 2012年8月7日 (火) 20:53 (UTC)
replies: text: :::::: 要するにお二人は、「私が悪かったです、今後は態度を改めます」と口に出して言って欲しいということなのですか？　なんだか不毛だと思いますが……。まあ、今のところMoss氏は当記事への編集は控えておられるようですので、この場において記事の編集をさせるさせないの議論は止めておきましょう。他記事での言動については今のところ関知する気はありません。上のMoss氏のコメントに（最終的な賛否は別として）検討に値するものがあるのは間違いないので、私は粛々とその検討にかかりたいと思います。--Kojidoi（会話） 2012年8月8日 (水) 15:03 (UTC)
分類・進化関係の記述において、明らかに無駄に重複している箇所をとりあえずコメントアウトしました。また、文化関係の節名を一部あらため、記述の順番も変更しました。その他微修正を数カ所。--Kojidoi（会話） 2012年8月8日 (水) 15:03 (UTC)
replies: text: ::::::::利用者の編集上の問題として指摘されている点を理解したのか、承知できない点があるのならその理由はなぜか、といったことが本人との対話がなければ何一つわからないと言っているのです。なぜ「「私が悪かったです、今後は態度を改めます」と口に出して言って欲しい」というような感情の問題に落とし込もうとされるのか、理解できません。--頭痛（会話） 2012年8月9日 (木) 13:50 (UTC)
replies: text: ::::::::まあ他の方からも指摘されているように本来記事のノートで利用者の問題について話し合うべきではないので（やりたくてやってるんじゃないんだが･･･）、遠からずコメント依頼の場を新規に設けてそちらで議論の場を設け、特に必要がない限りはそちらで問題の検討を行うことにします。--頭痛（会話） 2012年8月9日 (木) 14:03 (UTC)

text: 文化節の「スチュワーデス物語」のくだりはさすがに不要な気がしますが、どうでしょうか。別にカメを主題にしているわけでもないし、スチュワーデス物語内にも台詞に言及がないようです。

text: またキャラクターについて少し異論を述べましたが、とりあえずプロジェクトに指針に従い亀仙人は除去でよいのではないでしょうか。ETも私はちょっと疑問です。ガメラ、TMNTについては生物プロジェクトの指針と照らし合わせても明らかに残すべきです。--頭痛（会話） 2012年8月9日 (木) 15:07 (UTC)
replies: text: : スチュワーデス物語、ETと亀仙人は削除しました。「近現代の…」という節名、考えてみればなぜ古代と区別しなければならないのか意味不明ですし、内実を考えれば「創作」でしょうからそのように変更しました。季語の話も創作の対象としてのカメを説明しているということで、ここに統合しました。この他、つくづく無駄な重複が多かった生物的特徴の各記述を整理しました（この人達は記事の既存部分を事前にチェックするということをしないのだろうか？）。--Kojidoi（会話） 2012年8月9日 (木) 16:52 (UTC)
replies: text: ::「その他」の節ですが、この見出しは「亀に関する成句（など）」あたりにしていいのではないでしょうか。「単に亀の字が使われているに過ぎない語を加えないでください」などの注意書きが必要かもしれませんが。

text: ::「亀鳴く」ですが、これは特定の作品よりも言葉自体が焦点になっていますので「創作」にあるのはおかしいです。やはり現状の「その他」の節のほうがしっくりきます。また季語は俳句だけで使われるものではないので「俳句」という項名も正確ではないです。

text: ::また「創作」とすると古代のイソップ寓話とか北斎の絵だとかも創作に入りますので、やはり「近現代の文化」とか「近現代の創作」とか「ポピュラー文化」とかそんな感じの見だしにしておくべきだと思います。--頭痛（会話） 2012年8月9日 (木) 17:47 (UTC)
replies: text: ::: 季語と「その他」については了解しました。「古代のイソップ寓話とか北斎の絵」を「近現代の文化」と一緒にしてはいけない理由は何でしょうか？ --Kojidoi（会話） 2012年8月10日 (金) 15:48 (UTC)
replies: text: :::: 大きく「創作」としてしまうと「玄武やバラモン教の大亀」も（信仰の対象か否かとの別はありますが）一緒にしてもよくなってしまいますね。そもそも「人間との関係」内の記述が（Kojidoiさんが編集して下さいましたが）まだ適切にカテゴライズされていないとの問題もあるかもしれません。大幅な再構成が必要でしょうか。そうでなければひとまず最も現状にあっている「近現代の創作」等にするのが良いと私は思います。「近現代の…」とのカテゴライズに、私としては違和感は感じないのですが、意味不明とするKojidoiさんに明確に言語化して説明できません。「文化作品を時代区分でカテゴライズするのは一般的な手法である」位でしょうか、すみません。--紫陽花の下（会話） 2012年8月10日 (金) 18:41 (UTC)

text: ::::「イソップ寓話」も北斎もとりあえずそれぞれ別のセクションにまあ収まっているようですから、無理に「創作」としていっしょに扱うこともないでしょう。また「イソップ寓話」は名目的にはイソップの名を関していますが、イソップ個人の創作というより伝承・説話集に近い性格をもっているので、「創作」という特定の作者を想定した言い方にはそぐわないようにも思います。紫陽花の下さんが言われているように玄武や蓑亀なども創作のモチーフになりますから、ようするに近現代という限定をつけずに単に「創作」としてしまうと他のセクションで扱っているものとの境目があやふやになってしまいます。--頭痛（会話） 2012年8月11日 (土) 10:08 (UTC)
replies: text: ::::: 個人的には釈然としない部分が残りますが、小見出しに「近現代の」を補っておきました。全体的にもう少し良いまとめ方がないか引き続き検討するということにしたいと思います。--Kojidoi（会話） 2012年8月11日 (土) 15:00 (UTC)

text: ::言い訳になりますが、重複記述が多く残っていたのはどちらを残すべきかの判断が私には付かなかったためです。議論も知識も無いまま（重複）記述を復帰させたことに関して批判を受けるのは仕方ないと思いますし反省するべきと自覚しておりますが、だからこそこちらのノートにもPJ:BIOにもお願いをしており、Koidoi氏にもご理解頂いていると思っていたのですが…。

text: ::category「カメを主人公にした物語」と「架空のカメ」へのリンクをこの節に追記しました。関連項目でのリンクだけで充分かもしれませんが、リストが増えるのがある程度予防できるかとこちらに追記しました。節名に関しては、古代と区別しないのであればそもそも節自体が不要かと。同じ創作として神話とゲームが並列に記されるより、近現代と区別した方が良いかと私も感じます。

text: ::もう1点、:Category:架空のカメや英語版内を見て思ったのですが、以下のような記述を追加したいのですがどうでしょうか。ガメラ、タートルズ以上に特筆性があり、カメとの関連も十二分にあると思います。

text: ::* ゲーム 『カメ一族』 ：任天堂『マリオシリーズ』に登場するクッパをはじめとする架空のキャラクター群。初出である1984年のマリオブラザーズ以降、ほぼ全作に登場している。

text: ::--紫陽花の下（会話） 2012年8月10日 (金) 14:08 (UTC)--紫陽花の下（会話） 2012年8月10日 (金) 18:41 (UTC)取り消し
replies: text: ::: 私が批判的なコメントをしたのは2008年12月中旬までの加筆に対してであって、あなたを批判したつもりはなかったのですが。もっとも、よく内容を理解できてもいないのにただ内容を巻き戻すという編集はあまり推奨できるものではないとは思いますけどね。

text: ::: マリオシリーズの件は、私としては判断保留です。個人的にはこんな細かいカテゴリーが存在することが驚きですが。--Kojidoi（会話） 2012年8月10日 (金) 15:48 (UTC)
replies: text: :::: 私に対する批判と勘違いしました、申し訳ありませんでした。内容云々に関しては拙速であったと反省しております。--紫陽花の下（会話） 2012年8月10日 (金) 18:41 (UTC)
（インデント戻します）文化的記述に出典が乏しい＆記述および出典の追記がほとんど行われていない、甲羅を占いに用いるという記述が3箇所も重複しているため、甲羅の利用および信仰の対象・象徴としての亀の重複部除去して甲骨文字の草案を挙げます。全文に出典は用意済みです。
古代中国の殷時代後期（3,300-3,000年前）には銅製などの刃物で亀甲や獣骨などを刻んだ甲骨文字が使用され、これは世界最古の漢字とされる。殷王朝においては祭事や戦争、農耕や天気予報などに至るまで、穴をあけた亀甲や獣骨に火をあてることで生じた割れ目によって吉兆が占われた。「卜」「兆」などの文字はこの際に生じた割れ目の形状に由来すると考えられている。
--Moss（会話） 2012年8月13日 (月) 10:30 (UTC)

text: 文化節はほかにも重複があるのでどちらにしろ後で構成を変更する必要があるでしょう。とりあえずその文章に置き換えていただいて結構です。--頭痛（会話） 2012年8月13日 (月) 19:30 (UTC)
replies: text: :実際に鳴く亀がいるとのことですが、それは日本に生息している亀なのですか。--頭痛（会話） 2012年8月14日 (火) 21:05 (UTC)
replies: text: :: Mossさんの文案を転記させていただきました。この他、分類節の重複削除、冒頭文から要検証箇所の除去を含む簡略化など数カ所修正しました。日本さんの亀が鳴かないとしても「亀鳴く」の当該記述は正確ではないので、削除しました。参考までに、youtubeに交尾中に鳴きまくるカメの動画がアップされていました。--Kojidoi（会話） 2012年8月15日 (水) 14:22 (UTC)
replies: text: :::「亀鳴く」は要は事実的でないフィクショナルな季語なのだということが重要な点なので単純な情報除去は困ります。手持ちの二種の歳時記にはいずれも「亀は鳴かない（が、情緒的に鳴くものとして詠まれている」）旨の解説があります。なので「日本に鳴く種はいるのか」と聞きました。--頭痛（会話） 2012年8月15日 (水) 21:26 (UTC)
replies: text: ::::: 「事実的でないフィクショナルな」をもう少ししっかりした日本語で追記していただけると助かります。カメがなくとわかった以上、元の文章は許容できません。なお、日本のカメも鳴くようです（さらにはこんな動画も)。
replies: text: ::::::しっかりした追記をする必要があるから詳しい情報を知りたかったのですが。そちらの動画は生物に明るくない私には「口でピチャピチャ音を立てている」ようにしか見えません。いずれにしろ何かの折にもう少し詳しい文献を探してみますが。--頭痛（会話） 2012年8月16日 (木) 20:22 (UTC)
replies: text: ::::::: あえて「フィクショナルな」季語を用いて歌を詠んだモチベーションが何だったのかがここでの説明の肝となるのではないでしょうか。日本に鳴くカメが実在するかどうかにかかわらず、歌人たちはカメとは鳴かないものだとの認識のもとに季語として使ってきたわけですよね。であれば、日本に鳴くカメが実在するかどうかに触れずに説明可能なはずだと思いますが、いかがですか。--Kojidoi（会話） 2012年8月17日 (金) 16:41 (UTC)
（インデックス戻します）漢文の欄にさらに甲骨文字の重複部があるためそちらを重複として除去することを提案します。加えて漢文の草案を挙げます。

text: 漢字標記は「龜」の略記で、龜は側面から見たカメの象形文字とされる。すなわち龜は側面から見たカメを90度時計回りにして縦にしており、上部は頭部、左側は四肢を表す。
「龜」のウィクショナリーには出典がなく、ウィクショナリーにあった上から見たカメを象形したという内容はいくつかの文献内でも否定されていました。
皮膚と脱皮の年齢ですが、測定法・問題点共に網羅した出典がありますので、そちらを参考にした草案を挙げます

text: 飼育下個体（飼育年数）か、野生個体では標識再捕獲法による調査でもない限り正確な年齢を推定することは難しい。季節のある地域では甲羅や骨、爪の成長輪（年輪のようなもの）の数、年齢と大きさを関連付けるデータがある前提で年齢を推定する方法が提唱されているが、種によっては用いることができないこと、老齢個体には用いることができないこと、成長輪の形成や成長には環境や個体変異が大きいなどの問題がある。
また食用ですが「（地域）+食用としている。」の記述を地域別に延々繰り返しては、世界的に食用とされているためキリがありません。

text: （オセアニア）オーストラリアではアボリジニが食用とし、壁画やアートのモチーフとしても用いられる。スッポンモドキはオーストラリア国内では流通や輸出が禁止されているが、アボリジニによる自家採集は許可されている。泥中で休眠するチリメンナガクビガメは保存食として利用される。

text: （欧米）キスイガメの種小名は前述のように食用とされていたことに由来する。18世紀以降から大量に消費されるようになり大規模な養殖がおこなわれ、1880-1920年代にピークを迎えた。生息数の減少と世界恐慌によりキスイガメが食用とされることは少なくなり大規模な養殖や食用の採集は行われなくなり、現在は郷土料理や家庭料理として扱われるようになった。アミメガメの英名は味が鶏肉に似ていることが由来とされているが一部地域で食用とされていたとされ、食用とするのは一般的ではなく食用の養殖などが行われたこともない。大航海時代にはアルダブラゾウガメやガラパゴスゾウガメ種群が食用とされ、囲心腔や膀胱に水分を溜めていることから飲水用にも利用された。食物や水を与えなくても最長で2年は生存することもあり、保存食として用いられた。

text: （アジア）イスラム圏の中央アジアや南アジアでは水棲種は不浄なものとして食用として敬遠されることもあるが、卵は食用とされることもある。一方でイスラム圏でもインドネシアでは魚と同様に扱い食用とする地域もある。中華人民共和国では古くから食用とされたり薬用になると信じられ、例としてミスジハコガメは癌に効く万能薬になると信じられている。中華人民共和国国外に移入した中国人もカメを食用とし、アフリカ大陸、南北アメリカ大陸、東南アジア、ニューギニアなどからもカメを輸入するネットワークを構築している。中には国際的な流通が規制されたワシントン条約附属書I掲載種が、中華人民共和国内の市場で発見された例もある。大型種を乱獲しつくしたため続けて小型種を乱獲する、食用や薬用で生息数が減少した種がペット用の採集や希少価値が加わることで高価になりさらに乱獲されるという連鎖現象も起こっている。（Asian turtle Crisis）

text: 油用とされることもあり薬用、食用、美容、化粧用などの用途で用いられた。ウミガメ上科、アルダブラゾウガメ、ガラパゴスゾウガメ種群、ナンベイヨコクビガメ属の卵などから採集された。ガラパゴスゾウガメ種群やナンベイヨコクビガメ属の油は透明度が高く臭みも少ないことから上質な油として欧米で取引され、ガラパゴスゾウガメ種群の油は大航海時代が終わり灯油が流通するようになっても乱獲が20世紀初期まで行われた。
の草案を挙げます。--Moss（会話） 2012年8月16日 (木) 14:50 (UTC)（修正）--Moss（会話） 2012年8月23日 (木) 09:57 (UTC)
replies: text: : 「食用」節ですが、スッポンの段落をどうするのかも問題です。他が地域ごとのまとめになっているのにスッポンだけ特別扱いすると、日本・中国の食用の話を2箇所に重複して書かなければならなくなります。それと、アートのモチーフだの薬用・化粧用だのもここに書くのがいいのか？　そうすると節名の変更も必要です。

text: : 漢語節の「古代中国文明影響下の東アジアにおいて、亀の甲羅は、儀式に則り火に炙ったときの割れ方で神意を占うものであった[2]。」は、「甲羅の利用」節の第二パラグラフに統合すべきでしょうね。

text: : 漢字標記。Mossさんが参照された「上から見たカメを象形したという内容」を否定した「いくつかの文献」の詳細を教えて下さい。現在の出典となっている「説文解字」とどちらを信用すべきなのか判断できません。また、どちらかが定説と断定できないなら両論併記にすべきでしょう。

text: : 戻すのはインデックスではなくインデントです。--Kojidoi（会話） 2012年8月16日 (木) 15:56 (UTC)
編集に際して私が追加した「要検証」をここに記しておきます。
; 「そのため、オスのウミガメは通常決して上陸しない」

text: 大勢のウミガメが上陸して甲羅干しをしている場面を写した写真を発見しました。またNational Geographicにはアオウミガメが甲羅干しすると明記されています。これがすべて産卵のために上陸したメスなのであれば記述と矛盾しませんが、本当のところはどうなのか？　経験上「決して」などという副詞がある記述はかんたんに例外が見つかってしまうケースが多いので、これも再確認したいところです。
; 「カメ類は細胞の代謝のサイクルが遅く」

text: コメントアウトしましたが「ペットのカメ」の節にこれとは矛盾した記述があります。そもそも「細胞の代謝のサイクル」とはどのように定義できるのものなのでしょうか。遅いとか速いとかいうからには何らかの量的な指標があるものと思いますが、生物学事典と生化学事典をざっと調べた限りではこれだというものを見出すことができませんでした。--Kojidoi（会話） 2012年8月19日 (日) 05:12 (UTC)
replies: text: :人間との関係ですが何も食用などの小段落に分けなくてもいいのではないでしょうか？食用とされる→乱獲される→保護の対象、のように人間との関係はいろいろと関連付けることも可能です。スッポンについての詳細は本稿ではなくスッポンの項目に記述するべきだと思います。個々の例を挙げればキリがありません。

text: :漢字標記ですが私の方で誤認がありました。「上から見たカメを象形したという内容を否定」した複数の文献の著者が同一人物であったため、この著者の持論である可能性を憂慮し前言を撤回します。正確には「甲骨文字には亀を意味する語が側面から見たもの、上から見たもの共にあった。」「現在の漢字標記の基になったのはカメを側面から見た象形文字」というのが正しいようです。

text: :* 藤堂明保 『漢字語源辞典』、学習研究社

text: :* 亀の中国思想史（卒業論文のため記事に挙げる出典には適さないと思いますが）

text: :* 「漢字の形―図学からみる (6)」『図形研究』24-25ページ

text: :完全水棲種では上陸しないで甲羅干しすること、例えば浅瀬で甲羅を空気中に出して甲羅干ししたり、水面に浮かびながら甲羅干しすることはなんら珍しいことではありません。ウミガメの大量上陸というとヒメウミガメ属の大量上陸産卵（アリバダ）がまず連想されるのですが、「大勢のウミガメが上陸して甲羅干しをしている場面」はアリバダとは違うのでしょうか？アオウミガメに関してはナショナルジオグラフィックの内容に疑問点がある（例えばカメなのに体長表記、アオウミガメの特徴をハート形の背甲としているが正確にはそれはアオウミガメのうちクロウミガメの特徴、形態からクロウミガメを分割する説もあるが遺伝生物学的にはクロウミガメの分割は否定されているなど）のですが、ひとまずここでは考慮しないことにします。産卵時を除いた上陸行動が異常であるかもしれない可能性を考慮しても、少なくとも「決して」は除去するべきだと思います。カメ目の現生種はほとんど私が執筆した物ですが、一応完全水棲種の項目では「産卵時のメスを除いて上陸しない」と記述しています。--Moss（会話） 2012年8月23日 (木) 09:57 (UTC)
replies: text: :: 個人ブログですが、なんでもウミガメが甲羅干しに来るので有名なビーチがあるとか。少なくともここではウミガメは産卵するためにやってきたメスではないと認識されているようです。どこまで信用していいのかはよくわからないわけですが。ともかく「決して上陸しない」などと断言するのが危険であることは確認できました。--Kojidoi（会話） 2012年8月23日 (木) 15:30 (UTC)
thread_title:  大量除去された記述の復帰 

message: どうも全体に見通しが悪く、議論が多いのもそこに理由がある気がします。まず、細かく書きすぎている。鼻っから細かいところへつっこんで書くから、いちいち例外を書かなければならなくなるのです。それで、以下のようなことを考えてみたのですが、いかがでしょう？
*名前の由来やら意味やらに関しては、文化の部分の初めに持ってくる。
*まず形態を書く。それも、おおよそのことをまず書き、甲羅の各部の名前なんかは別にまとめて書く。
とりあえずこんなものなんですが、どうでしょう？--Ｋｓ（会話） 2012年8月19日 (日) 06:21 (UTC)
replies: text: 「まず、細かく書きすぎている。」は同感です。昨日手を入れた「大きさ」節などは典型で、「原生種で最小の例としては＊、最大の例としては＊、絶滅した種では」と、最小限の種名をあげればシンプルに書けるはずなのに、なんだかごちゃごちゃと見通しが悪いと思いました。

text: 「まず形態を書く。それも、おおよそのことをまず書き」。形態に関しては、その「おおよそ」が難しいですね。「甲羅を持つ」レベルの「おおよそ」はカメを他と区別する特徴として分類節の冒頭においたほうが収まりがいいと考えています。それ以上の細かい話については、形態節をどこにもってきても「見通しが悪くなる」のは同じことです。その直接の主因は、「一部の種にしか通用しないことを書きすぎている」点にあると考えます。そこを思い切って枝刈りしていけば大分改善できると思います。今のところ構成に大きな問題があるとは思いません。--Kojidoi（会話） 2012年8月19日 (日) 07:59 (UTC)
replies: text: :形態に関しては、たとえば「バイオディバーシティ・シリーズ」の該当部分には背骨肋骨などが互いに接合して胴体を構成していること、また手足が肋骨帯に囲まれている構造が「脊椎動物柱で唯一」と言ったことが書かれているわけですが、この文からはそれが見つけられない、あるいは重要事項として理解できるように書かれていないわけですよ。そこをまず書いておく。それから大きさだの甲羅の名前だのを入れればいいんです。

text: :構成に関しては、まず名前に関する蘊蓄を後ろに回しましょう。分類も形態より後ろでいいはずです。--Ｋｓ（会話） 2012年8月19日 (日) 11:39 (UTC)
replies: text: :: 「背骨肋骨などが互いに接合して」云々は一応「甲羅」の節の最初に書いてありますね。甲羅に関する限り記述の順番を云々することに意味は無いでしょう。分類節と名称節の位置も、あまり本質的ではないと思いますね。分類と進化と形態の話は絡み合っているので、どれを最初に書いてもどこかで記述の重複が発生し「見通しが悪く」なってしまいます。形態を最初に持ってくることでその問題が解決するとは思えません。「重要事項として理解できるように書かれていない」とのご意見ですが、私は上位分類の節にカメ目の特徴（他の分類群との相違点）をかんたんに加筆すれば収まりがいいと思っています。それゆえ敢えて分類節を最初に移動させました。もう一つの選択肢としては、まず「概要」のような節を新設して、そこに甲羅の構造の概要とそれが当分類群のユニークなものであることを書くという方法が考えられるでしょう。--Kojidoi（会話） 2012年8月19日 (日) 12:47 (UTC)
replies: text: :::他の分類群との相違点を簡潔に記述するという意見には賛成いたしますが、カメにおいては甲羅があるという記述だけでも十分かと思います。細かすぎる点という意見に関して1つ苦言を呈させていただきます。個人的には例外が多いもの（例:メスの方が大型etc…）などはあえてこの項目で記述はせず、例外的な特徴を持つ種などのページ、あるいは個々のページでその特徴について触れればこの項目のような上位分類群に雑多な内容が増えることもないと思います。ただ少なくとも全面改定後の編集には「卵の殻が柔らかい」「水中生活のものでも産卵時には陸に上がる」「卵の保護をしない」などといった出典のない私見に基づくと思われる記述を加えられた例がありまして（さらに加えるなら「尾が短い、退化した」など、ヤマガメ属、ニホンイシガメ、カミツキガメ科など日本国内に分布する種ですら該当しませんが）、それらを修正するために出典付きの記述で置き換えた・除去した経緯があります。その点もご理解ください。また甲羅は形態上の最大の特徴のため、形態と引き離すのはいささか不自然だと思います。また近年は進化（系統学）は分類学と結びつきが強くなっているため、分類に含めてしまってもいいと思います。--Moss（会話） 2012年8月23日 (木) 10:26 (UTC)
replies: text: :::: 「個人的には例外が多いもの... 雑多な内容が増えることもないと思います。」については私も同意見です。--Kojidoi（会話） 2012年8月23日 (木) 15:11 (UTC)

text: ::::「甲羅がある」ことが最大の特徴で、他はいらないんですか？そんな単一の形質で特徴づけられる生物群があるものなんですか？そもそも甲羅とはなんですか？

text: ::::というような話はあるわけで、概説するにせよ、それなりに書くべきことはあるでしょうね。出典については配慮されるのは当然でしょう。あと、「甲羅を形態から引き離す」というのはどういう話なのでしょうか？--Ｋｓ（会話） 2012年8月23日 (木) 12:29 (UTC)
replies: text: ::::: 「カメ目」なるものがひとつの分類群として認識されうるのはなぜなのか、最低限の説明をするということでしょう。この点においてカメ目の性質をすべて網羅的に解説する必要はないはずですし、甲羅の定義を事細かに書く必要もないはずです。最初はとにかく甲羅というものがあるんだという言明で充分。これは分類節の直下、上位分類の前に書けば良いと思います。これがKsさんの仰る「おおよそのことをまず書き」に対応するものになります。当該分類群そのものの定義を説明することなのでこれはまさしく「分類」です。そして、甲羅の詳細は「形態」節にしっかり書く。結局、分類・（進化）・形態の順に節を並べれば無理なく見通しよく各事項について書けるというのが私の考えです。--Kojidoi（会話） 2012年8月23日 (木) 15:10 (UTC)
形態の概説、後でもう少しまともにします。それまではこれでご勘弁。--Ｋｓ（会話） 2012年8月30日 (木) 01:11 (UTC)

text: 「概説」の部分はこの程度の量であれば導入部にまとめておくべきだと思います。またコメントしそこねていましたが「呼称」のこの位置はだいぶ違和感があります。記事主題の名称→記事主題の実質の説明という構成ですからやはり冒頭においておくほうがよいのではないでしょうか。ただ「呼称」についてはドイツ語の解説がなぜあるのか少々疑問なのですが。これだったらフランス語やスペイン語の解説もなければおかしいような感じになりませんか。--頭痛（会話） 2012年8月31日 (金) 16:08 (UTC)
replies: text: : 今の概説はとりあえず旧冒頭部を分離しただけですが、このように独立した節を冒頭に置くなら、本来ならば遺伝子組み換え作物のように本記事中に記載されている諸分野について偏りなく網羅した要約であるべきですよね。今の文化的側面云々の段落はかなり内容が偏っているような気がします。また、「形態の概説」にするなら、それは形態節の中に置かれるべきです。--Kojidoi（会話） 2012年9月9日 (日) 17:19 (UTC)
thread_title: 構成の改変をしては？

message: 前のスレッドが大きくなって見通しが非常に悪くなって来たことと、今後は個々の事項について細かい吟味が必要になってくると思われることから、個別議論のための新しい節を作りました。議論したい編集箇所別に小見出しを立てていただければと思います。
=== 油用 ===
「油用とされることもあり…」以降の文章、あらためて読んでみてちょっと疑問が浮かびました。
* 第2文と第3文は主語が明示されていません。また、第1文と第2文を続けて読むと「食用」が重なっていて不自然です。「肉は食用とされることがある。また油は薬用、食用、美容、化粧用などの用途で用いられた[26]。」でしょうか。
* さらに、「灯油が流通……」とありますが、してみると、「ガラパゴスゾウガメ種群の油」は燃料用に用いられたということでしょうか。とすると第二文はさらに次のようにすべきでしょうか。「また油は薬用、食用、美容、化粧用、燃料などの用途で用いられた[26]。」しかし、ガラパゴスゾウガメ種群だけが燃料に使われたとも読めます。もしかしてカメの種類ごとに油の用途が違ったりしたのでしょうか？　そのへん混乱のないように文章を整えたいですね。--Kojidoi（会話） 2012年8月27日 (月) 15:26 (UTC)
replies: text: 種別の出典を総合すると世界広範では食用とされ、薬用となると信じられていることが多いようです（もし「食用とされている」に出典を求めるなら、私が記事内に挙げた十数冊の文献のいずれにも「食用とされる」という記述があるとでもお考えください）。ガラパゴスゾウガメ種群は正確には肉が食用、脂肪からは油（食用油も含む）が絞れるようです。油用の記述ですが、出典を読み違えていました。正確には「捕鯨船による食用の乱獲が行われたが、19世紀末に灯油の普及により捕鯨業者が衰退し食用の乱獲が減った」「油用の乱獲が20世紀まで行われた」という2つの内容が混同していたようです。灯油が流通～の問題に関しては修正いたしましたので確認いただけると幸いです。--Moss（会話） 2012年8月27日 (月) 17:18 (UTC)
replies: text: : 確認しました。再度構成を見て、冒頭部は広く利用の多様性を示したほうがいいと思えたので、微修正しました。--Kojidoi（会話） 2012年9月1日 (土) 01:28 (UTC)
=== 亀鳴く ===
前々節からの続きですが、図書館で大判の歳時記等をしらべてみましたがやはり「実際に鳴く種もいる」という点について言及しているものはなく、「感覚的な情趣」「想像力の所産」といった言葉で説明されていました（生物学関係の文献は勝手がわからないので調べていません）。で、前々節の話ですが古人は「亀は鳴かないことを知りながら鳴くものとして詠んだ」というわけではなく、歳時記等では「昔は鳴くものと考えられていた」と説明されているのです。なので「文学の世界では伝統的に亀は鳴かないという認識のもとで鳴くものとして扱われている」というような解説をすることはできません。またyoutube動画なども専門家による検証を経ているものではないのでこれらを根拠にして何かを書くわけにはいかないでしょう。
なのでリクガメに鳴くものがいるということが亀の種全体としては例外的と言っていいのか悪いのか、日本の種に鳴く種は確認されているのか、ということを気にしているのです。--頭痛（会話） 2012年8月31日 (金) 16:25 (UTC)

text: ＞歳時記等では「昔は鳴くものと考えられていた」と説明されている

text: そうですか。すると、歌人たちは「昔のことに思いを馳せて」現在の状況を描写しているとか、そういうことになるのでしょうか。亀鳴くを歌に読み込ませることの「心」を説明していただければいいかと思います。動画が根拠にならないのは承知のうえです。現状では余談とお考えください。もうちょっとちゃんとした資料を探してみたいとは思いますが、ここでは「昔は鳴くものと考えられていた」という「認識があった」ということが重要で、日本に鳴くカメが実在したかどうかは本質的でないように思いますがいかがでしょうか。--Kojidoi（会話） 2012年9月1日 (土) 01:26 (UTC)
replies: text: :鳴く種がいるのであれば補足として「実際に鳴く種もいる」という記述は必要になると思います。しかし日本の在来種にも鳴く種がいるのであれば「昔は鳴くものと思われていた」のように記述すると矛盾になってしまいます。要は「実際に鳴く種がいる」の「いる」の範囲がはっきりしないと記述の匙加減がわからないのです。

text: :昔に思いを馳せているというか、季語自体が短詩の伝統（歴史）のうえに成立している「決まりごと」なので。本意としては「雄が雌をしたって鳴くもの」とされているようです。--頭痛（会話） 2012年9月9日 (日) 21:06 (UTC)
thread_title:  個別議論 

message: 「油用とされることもあり…」以降の文章、あらためて読んでみてちょっと疑問が浮かびました。
* 第2文と第3文は主語が明示されていません。また、第1文と第2文を続けて読むと「食用」が重なっていて不自然です。「肉は食用とされることがある。また油は薬用、食用、美容、化粧用などの用途で用いられた[26]。」でしょうか。
* さらに、「灯油が流通……」とありますが、してみると、「ガラパゴスゾウガメ種群の油」は燃料用に用いられたということでしょうか。とすると第二文はさらに次のようにすべきでしょうか。「また油は薬用、食用、美容、化粧用、燃料などの用途で用いられた[26]。」しかし、ガラパゴスゾウガメ種群だけが燃料に使われたとも読めます。もしかしてカメの種類ごとに油の用途が違ったりしたのでしょうか？　そのへん混乱のないように文章を整えたいですね。--Kojidoi（会話） 2012年8月27日 (月) 15:26 (UTC)
replies: text: 種別の出典を総合すると世界広範では食用とされ、薬用となると信じられていることが多いようです（もし「食用とされている」に出典を求めるなら、私が記事内に挙げた十数冊の文献のいずれにも「食用とされる」という記述があるとでもお考えください）。ガラパゴスゾウガメ種群は正確には肉が食用、脂肪からは油（食用油も含む）が絞れるようです。油用の記述ですが、出典を読み違えていました。正確には「捕鯨船による食用の乱獲が行われたが、19世紀末に灯油の普及により捕鯨業者が衰退し食用の乱獲が減った」「油用の乱獲が20世紀まで行われた」という2つの内容が混同していたようです。灯油が流通～の問題に関しては修正いたしましたので確認いただけると幸いです。--Moss（会話） 2012年8月27日 (月) 17:18 (UTC)
replies: text: : 確認しました。再度構成を見て、冒頭部は広く利用の多様性を示したほうがいいと思えたので、微修正しました。--Kojidoi（会話） 2012年9月1日 (土) 01:28 (UTC)
thread_title:  油用 

message: 前々節からの続きですが、図書館で大判の歳時記等をしらべてみましたがやはり「実際に鳴く種もいる」という点について言及しているものはなく、「感覚的な情趣」「想像力の所産」といった言葉で説明されていました（生物学関係の文献は勝手がわからないので調べていません）。で、前々節の話ですが古人は「亀は鳴かないことを知りながら鳴くものとして詠んだ」というわけではなく、歳時記等では「昔は鳴くものと考えられていた」と説明されているのです。なので「文学の世界では伝統的に亀は鳴かないという認識のもとで鳴くものとして扱われている」というような解説をすることはできません。またyoutube動画なども専門家による検証を経ているものではないのでこれらを根拠にして何かを書くわけにはいかないでしょう。
なのでリクガメに鳴くものがいるということが亀の種全体としては例外的と言っていいのか悪いのか、日本の種に鳴く種は確認されているのか、ということを気にしているのです。--頭痛（会話） 2012年8月31日 (金) 16:25 (UTC)
replies: text: ＞歳時記等では「昔は鳴くものと考えられていた」と説明されている

text: そうですか。すると、歌人たちは「昔のことに思いを馳せて」現在の状況を描写しているとか、そういうことになるのでしょうか。亀鳴くを歌に読み込ませることの「心」を説明していただければいいかと思います。動画が根拠にならないのは承知のうえです。現状では余談とお考えください。もうちょっとちゃんとした資料を探してみたいとは思いますが、ここでは「昔は鳴くものと考えられていた」という「認識があった」ということが重要で、日本に鳴くカメが実在したかどうかは本質的でないように思いますがいかがでしょうか。--Kojidoi（会話） 2012年9月1日 (土) 01:26 (UTC)
replies: text: :鳴く種がいるのであれば補足として「実際に鳴く種もいる」という記述は必要になると思います。しかし日本の在来種にも鳴く種がいるのであれば「昔は鳴くものと思われていた」のように記述すると矛盾になってしまいます。要は「実際に鳴く種がいる」の「いる」の範囲がはっきりしないと記述の匙加減がわからないのです。

text: :昔に思いを馳せているというか、季語自体が短詩の伝統（歴史）のうえに成立している「決まりごと」なので。本意としては「雄が雌をしたって鳴くもの」とされているようです。--頭痛（会話） 2012年9月9日 (日) 21:06 (UTC)
thread_title:  亀鳴く