ノート:西貝塚 (上尾市)

message: 現在、埼玉県上尾市の地名を扱うこの項目のページ名は「西貝塚」となっていますが、これを「西貝塚 (上尾市)」に改名することを提案します。
* 郵便番号検索によると、「西貝塚」という町・字は、埼玉県上尾市のもの以外に、静岡県磐田市にも存在します。また、福岡県糸島市にある「志摩西貝塚」も、2010年の合併以前は糸島郡志摩町の「西貝塚」であった（日本郵便のホームページからご確認ください）ことから、同名の地名と考えることができます。
* プロジェクト:日本の町・字#記事名の付け方によれば、「他に同じ名称の町・字が現存する場合」には、記事名について以下の対応をとることとされています。
** 「その町・字が、全国的に知られ、かつ国内の同名の町・字よりも突出して知名度が高い場合、その町・字名をそのまま記事名称とする」 - 本提案では"対応A"と呼びます。
*** つまり、「全国的に知られ」ていることと「国内の同名の町・字よりも突出して知名度が高い」ことの両方を満たす町・字にのみ、対応Aを適用することとなります。
** 「上記の例に漏れる場合は、『○○ (××市)』というように、自治体の名称をカッコ書きする」 - 本提案では"対応B"と呼びます。
*** つまり、「全国的に知られ」ていることと「国内の同名の町・字よりも突出して知名度が高い」ことの片方または両方を満たさない町・字には、対応Bを適用することとなります。
* 埼玉県上尾市の西貝塚は、「全国的に知られ」ているとは言えないと考えられます。したがって、「国内の同名の町・字よりも突出して知名度が高い」を満たすか否かにかかわらず、対応Bを適用することとなります。
* なお、プロジェクトの文書には、冒頭に「これらの提案に従う義務があるなどと感じたりするべきではありません」と記されています。しかし、この文書に示された方針はプロジェクトで合意されたものであり、相応の事情がない限りは文書に沿った対応を行うべきであると考えます。
1週間以内に反対意見がなければ、改名を実施します。なお、跡地の「西貝塚」は曖昧さ回避ページとして立項します。--東口（会話） 2023年12月27日 (水) 13:23 (UTC)
replies: text: 現時点では磐田市西貝塚の記事がありませんので、わざわざカッコ付きの記事名へ改称する必要はなく、時期尚早とします。--Sanjo（会話） 2023年12月28日 (木) 04:48 (UTC) 票の修正--2023年12月30日 (土) 06:16 (UTC)
replies: text: : はじめまして。ご意見をいただきありがとうございます。上でお示ししたプロジェクト:日本の町・字#記事名の付け方には、「上記の例に漏れる場合は、『○○ (××市)』というように、自治体の名称をカッコ書きする」の後に、「これは、同じ名称の町・字の記事がウィキペディア日本語版に存在しない場合も同様である」と記されています（本提案においてはここまで引用しておくべきでしたね）。したがって、他の西貝塚の記事が現時点で存在するか否かにかかわらず、自治体の名称を括弧書きする必要があり、「時期尚早」とのご指摘はあたらないものと考えます。--東口（会話） 2023年12月28日 (木) 06:17 (UTC)
replies: text: :: プロジェクトよりも優越されるであろうWikipedia:曖昧さ回避#曖昧さ回避ページで扱う対象 を読む限りでは、近い将来に単独記事として執筆される可能性が低い場合は、曖昧さ回避ページを設ける必要性はないと考えられます。町・字プロジェクトではあくまでも「現存する町・字は削除対象ではない（必ず単独項目とするという意味ではない）」としているだけであって、長期的に執筆されなければ「日本語版ウィキペディア全体の方針」のほうが優先される、要は現時点ではわざわざ移動させる必要はないとの考えは変わりません。

text: :: 金峰に対する金峰 (周南市)のように、曖昧さ回避ページを設けることが当初から有効であること、有効な誘導先があることが明白であれば話は別ですが、今般のケースではその必然性は感じられません。

text: :: こう書くと移動させたいがための「西貝塚 (磐田市)」の新規立項が想定されるのですが、移動ありきの執筆ではなく、せめて角川の地名辞典レベルの内容ではあってほしいものです（昭和以前に廃止された自治体の記事群で『角川日本地名大辞典』を出典にしながら、十年単位で複数の利用者がその内容の5分の1もないサブスタブを量産しており困惑しているものです）。その上で、現時点で近い将来（2024年1月末まで）に「西貝塚 (磐田市)」や「志摩西貝塚」が執筆される可能性は高いと言えるのでしょうか（逆に言えば「西貝塚 (磐田市)」や「志摩西貝塚」がサブスタブではない水準の記事として存在すれば賛成に回るということです）。--Sanjo（会話） 2023年12月30日 (土) 06:16 (UTC)
replies: text: ::: プロジェクト:日本の町・字#記事名の付け方には、「原則として、記事名はWikipedia:記事名の付け方に従います。付則として以下の判断基準を提示します」と記されています。当該文書を参照しますと、Wikipedia:記事名の付け方#記事名の重複を回避する場合に「各種のウィキプロジェクトなどで、分野ごとの慣習や取り決めが運用されている場合もあります」とあり、またWikipedia:記事名の付け方#地名には「同一名称の地名がある場合には、それぞれの記事名について『どこの』地名であるかで曖昧さ回避を行う」と記されています。町・字を含めた地名の分野は、まさに「分野ごとの慣習や取り決めが運用されている場合」に該当しますから、プロジェクト文書は改名の根拠として妥当なものです。また、属する自治体の名称を括弧書きするという曖昧さ回避は、Wikipedia:記事名の付け方という包括的な文書にも示された曖昧さ回避の方法です。本提案の内容や進め方に瑕疵（かし）はないものと思います。なお、お示ししたプロジェクト文書は記事名の付け方についての部分であり、存続基準についての部分ではありません。

text: :::プロジェクト文書によれば、同じ名称の町・字の記事がウィキペディア日本語版に存在せず、また長期的に執筆されない場合であっても、「全国的に知られ」ていることと「国内の同名の町・字よりも突出して知名度が高い」ことの片方または両方を満たさない町・字には、自治体の名称を括弧書きすることとなります。したがって、「西貝塚 (磐田市)」や「志摩西貝塚」が立項されるかどうかや、その記事の品質は、本議論においては無関係であるということになります（むろん、私が作成するつもりもございません。他の方が執筆されるとのことでしたらそれは歓迎しますが、繰り返しますが本議論とは無関係です）。改名に反対する理由としては、「埼玉県上尾市の西貝塚は『全国的に知られ』ていることと『国内の同名の町・字よりも突出して知名度が高い』ことの両方を満たすから」というもののみが想定されます。

text: :::下でねむりねずみさんがお示しくださった過去の議論などもご参照いただきたいところです。プロジェクト文書はプロジェクトで合意されたものであり、相応の事情がない限りは文書に沿った対応を行うべきです。これまでも同じ状況にある町・字記事において、私だけでなく複数の方によって自治体の名称を括弧書きする改名提案が出され、実際に改名が行われてきています。改めて賛否をご検討いただきたく存じます。それでもプロジェクト文書そのものに問題がある、あるいは本提案においてプロジェクト文書を適用することに問題があるとお考えになるようであれば、その旨お伝えいただくとともに、プロジェクトのノートにて議論を提起することもご検討いただければと思います。--東口（会話） 2023年12月30日 (土) 10:14 (UTC)
replies: text: ::::  新規立項する意思はない旨ご回答いただきありがとうございます。よって本案件でこれ以上意見を変える（無条件に賛成票とする）ことはありません。ありがとうございました。

text: :::: なお、他の方がサブスタブではない水準で2記事のいずれかが新規立項された場合は、当方の意見は賛成票と読み取っても差し支えありません（最低でも清武町岡程度の内容。角川の地名辞典を使うなら「金峰 (周南市)」程度にはなるはずです。百引村程度の「輝北町もしくは鹿屋市へのリダイレクト」で十分な程度の内容ではサブスタブと判断します）

text: :::: あと一つだけ。私以外の方からも「日本語版ウィキペディア全体の方針を超越すること」に疑問が抱かれている以上、プロジェクト文書に問題があると自覚された方がよろしいかと思われます（2011年にノート:荒幡で同じようなことを強い口調で書いていましたね）。--Sanjo（会話） 2023年12月30日 (土) 12:30 (UTC)
replies: text: ::::: 上で述べたように、「西貝塚 (磐田市)」や「志摩西貝塚」が立項されるかどうかや、その記事の品質は、本議論においては無関係です。改名に反対する理由としては、「埼玉県上尾市の西貝塚は『全国的に知られ』ていることと『国内の同名の町・字よりも突出して知名度が高い』ことの両方を満たすから」というもののみが想定されます。改名に賛成する"条件"としてお示しになった「『西貝塚 (磐田市)』または『志摩西貝塚』がサブスタブではない水準の記事として立項された場合（以下略）」は、本議論における趣旨を外れた無効な条件であり、改名の実施に影響を与えるものではありません。また、上で述べたように、町・字を含めた地名の分野は、Wikipedia:記事名の付け方が言う「分野ごとの慣習や取り決めが運用されている場合」に該当しますから、プロジェクト文書は改名の根拠として妥当なものです。プロジェクトの方針が日本語版ウィキペディア全体の方針を超越しているように思えたとしても、その分野においてはその分野の取り決めが有効であり、改名の根拠として適当です。2011年の議論も拝見し、Sanjoさんがプロジェクトに対して不信感を抱いていらっしゃることは読み取れましたが、それは本議論において関係のないことです。個人的な感情が持ち込まれ、本件における本質的な議論となっていない印象です。プロジェクトに不満をお持ちなら、ここで意見を述べるのではなく、プロジェクトへ問い合わせて議論を行うことを検討してください。繰り返しとなりますが、本提案においては、現行のプロジェクト文書に沿って対応することに何ら不備はありません。--東口（会話） 2023年12月30日 (土) 13:40 (UTC)

text: 「プロジェクト:日本の町・字」の方針に適した提案内容であり、平等な曖昧さ回避とする改名提案に賛成します。この手の町・字を含む地名に関する改名提案なのですが、「プロジェクト:日本の町・字」でなぜそのような方針を採用しているのかが、分野外の利用者には見えづらいのですかね。「プロジェクト‐ノート:日本の町・字/過去ログ4#記事名の付け方（付則）に関する疑問と提案」「プロジェクト‐ノート:日本の町・字/過去ログ7#地名の曖昧さ回避ページについて」でも例示すれば理解いただけるか、新たに別の回答用文章を用意すべきか。--ねむりねずみ（会話） 2023年12月29日 (金) 15:54 (UTC)
replies: text: : ねむりねずみさん、お久しぶりです。過去の議論を例示していただき、ありがとうございます。町・字を含めた地名の分野における慣習・方針は、プロジェクトの文書で明文化されているものでありながら、他分野との違いが大きいこともあって、ときどき混乱が生じる印象です。私はとりあえず、括弧なしの記事名で地名の曖昧さ回避ページを作成することと、町・字テンプレート内を含めた内部リンクの修正を進めることで、曖昧さ回避が必要でありながら括弧なしの記事名で新規記事が作成されてしまう事態（つまり、後に改名提案を出さなければならなくなる可能性が高い事態）を避けようとしています。また、適切な記事名とするためには即時改名理由「ページ名が記事名の付け方のガイドラインに沿っていないとき」が適用できそうなのですが、後からトラブルになる可能性があることや、今回のようにご意見をいただいて議論になることもありますので、私は改名提案を行うこととしています。プロジェクト参加者の間でも、方針に対する理解や実際の対応方針には相違があるように思えて、どうしたものかと感じています。--東口（会話） 2023年12月30日 (土) 10:14 (UTC)
replies: text: :: 「西貝塚 (磐田市)」を立項しました。上でSanjoさんと議論を交わされていますが、私ねむりねずみも東口さんと同じく、新規立項は必要条件ではないという立場です。曖昧さ回避も示されずに情報がゼロであるよりも、曖昧さ回避のページで赤リンクを用意するだけでも利用者にとっては明らかに有益になるものと考えています。--ねむりねずみ（会話） 2023年12月30日 (土) 17:58 (UTC)
replies: text: ::: 新規作成に感謝申し上げます。この短期間で記事を仕上げることは簡単なことではありません。立項は必要条件でないとおっしゃいながらも、時間を割いてそれを実行してくださいましたので、作成する気はないと宣言した身としては申し訳ない気持ちもあります。曖昧さ回避のあり方については、閲覧者への配慮という観点から、ご指摘のとおりだと考えます。--東口（会話） 2023年12月31日 (日) 05:20 (UTC)

text: *  当該記事の立項者です。名前に関しましては、調査不足で申し訳ありません。磐田市の西貝塚の方が人口が多く、地域としてより栄えている様ですので、「西貝塚 (上尾市)」への改名、および跡地の曖昧さ回避ページ化に賛成したいと思います。また、Googleの画像検索で「西貝塚」を検索すると、船橋市の「取掛西貝塚」（国史跡）が多くヒットするようですので、上尾市の西貝塚は全国的に著名であるとは言えないと思います。なお、宮城県の里浜貝塚には「西貝塚」と称する区域もあるようです。--Kh2K（会話） 2023年12月31日 (日) 14:29 (UTC)

text: *: ありがとうございます。各地の貝塚（代表的なトピック）について、「取掛西貝塚」は現時点で独立記事未作成かつ名称の一部に「西貝塚」を含むだけであること、里浜貝塚の「西貝塚」は記事中で言及がないことから、曖昧さ回避ページに掲載する必要性は薄いかもしれません。--東口（会話） 2024年1月2日 (火) 16:43 (UTC)
提案から1週間が経過しました。賛成意見が2件、条件付賛成が1件で、"条件"は（本議論の趣旨から外れたものであり無効であるものの）満たされています。改名の合意が得られたものと判断し、改名を実施します。内部リンクの修正を含めたすべての作業が終了しましたら、またご報告します。--東口（会話） 2024年1月3日 (水) 17:03 (UTC)
 改名とその後の一連の作業が完了いたしました。議論にご参加いただいたSanjoさん、ねむりねずみさん、京浜にけさん、ありがとうございました。--東口（会話） 2024年1月3日 (水) 19:12 (UTC)
thread_title:  改名提案