ノート:ひろえば街が好きになる運動/過去ログ1

message: 「問題点」削除の差し戻しを行いました。理由は、実際に存在する批判を記述することで、Wikipedia:中立的な観点を担保するためです。削除は中立的観点違反と判断しました。JTからなどの反論があるなら、さらに追加記載すべきと考えます。--Mega stride 2008年2月17日 (日) 03:28 (UTC)
thread_title:  「問題点」削除の差し戻し 

message: 「過去の開催で医療関係者から批判があった」として出所不明確なPDFへのリンクと共に「問題点」として記述されていますが、以下の疑問があります。
* PDFの指摘内容について
** 法律関係者であるか不明な者による「違法」との指摘の信頼性
** 携帯灰皿の配布は販促行為か啓蒙活動か
** 批判内容は運動への批判と言うより自治体が関わることの正当性を指摘したもの
* PDFには職業が書かれていないのに「医療関係者からの批判」としている点について
出所がよくわからないのですが、善意に受け取って自治体の公開文書だとして（それでも担当部署がわかりませんが）、あくまでも市民からの指摘に答えたに過ぎず、たばこ規制枠組み条約に関する指摘を認めてはいません。あくまでも素人判断です。これを信頼できる情報源として採用するのは困難です。
携帯灰皿の配布が販促行為であるという批判でもありますが、喫煙者にポイ捨てを止めて持ち帰るよう促すのが販促行為と言うのは少々無理があるように思います。私はイベント主催者を務めるときがありますが、ゴミの持ち帰りを促すのは現在の社会情勢の中ではイベントの業務です。この方は、燃えるゴミと吸殻を同じ袋に入れろと言っているように聞こえます。パイプやライターを配るなら販促なんでしょうが、灰皿を配ることが販促行為というのはどうなんでしょうか。この運動に参加したこともありますが、配布しているのは喫煙関連グッズだけではありません。喫煙関連グッズの配布だけを取り上げて批判することは中立性を欠いていることは明らかです。
参加した際に関係者から聞き取りをしましたが（独自研究にあたるので本文に記述はしませんが）、JTが主体である必要はなく、自社製品を配布することが目的でもないという言質を得ています。一方で、タバコのポイ捨てに対するCSRとしての一つの答えである事は認めていましたが。
さらに、「医療関係者からの批判」について、出典からそれを読み取ることはできません。私の差し戻しに対して「NPOV違反」として取り消されましたが、書いてないはずの属性を知っているというのは、もしかしたら記事を執筆した方が投書した本人である可能性があるということです。もしくはそれを疑われても仕方ないということであり、POVを疑われるのはどちらか、という話になります。
なお、私は受動喫煙に悩む、JTとは利害関係のない個人ですので、一応申し添えます。--Mt.Stone 2008年2月17日 (日) 03:39 (UTC)
「こういう意見もある」という記述で複数の見方が併記されている記事を、一方の内容だけ削除する、それも出典が不充分などのルールの教条的適用による理由（そんなことをいうのなら他の記述は出典の信頼性や独自研究でないかなどのルールはきちんと満たしているのか）、というのはあまり好ましくはないかと思います。いずれにしても一方的に削除したあとで「疑問点が解消されるまで見合わせるべき」というのはいただけません。議論中であるならば議論が決着するまでは、当事者が関わる以前の状況にするべきでは？ということで一旦、以前の状態に戻させていただきます。議論終了後合意内容にしたがった記述にしましょう。--Mightupon 2008年2月17日 (日) 06:29 (UTC)
replies: text: :さん、いい加減にしたら？

text: 私の追加した出典が誤解を招いたようですが、一応、青森県の公式ホームページに掲載されているものです（青森県のホームページ自体が更新されていたようなので差し替え済み）。それと、確かにこの意見を送った人物は特定されませんが（個人情報保護を考えれば当然ですが）、この投書を受けて青森県がこの運動の問題を認め、八戸市に指導するとしていますので、批判があること自体は明らかなのではありませんか。愛犬家 2008年2月17日 (日) 08:06 (UTC)
replies: text: :（追記）それとこれはあくまで一般論ですが、元来企業の社会貢献事業というのは、その企業のイメージアップを図り、それを通じて売上向上を図る活動、つまりは販売促進のための活動です。営利企業である以上、販売促進に繋がらない全くの慈善ボランティアで活動をしていたら、それはそれで株主に対する背任になるのではありませんかね。愛犬家 2008年2月17日 (日) 08:18 (UTC)

text: :いや、誤解ですかね？　理由が個人情報保護であれ何であれ、投書した人の属性は（現時点で）明らかではないのですよ。なんで知ってるんですか？　不自然だと思いますが。

text: :また上にも書いたようにライターは配布されていませんから、返答した側にも錯誤があり、そのまま記述しては企業側を中傷することになりますよ。そういう意味でも情報源の信頼性は吟味されるべきと考えます。繰り返しますが、一般市民が印象で法に触れる可能性を指摘しただけで、違法と決まった訳でもありませんし、指導するとした返答も、結局実施せざるを得ないというゼロ回答ですので、項目の運動に関する問題点として社会的に定評のある事柄とするには難しいと思いますが。

text: :社会貢献活動はすべからく販促活動とのことですが、それでは「百科事典として特筆すべき事柄」ではありませんから「問題点」として記述することではありません。

text: :あと、出典があったらなんでも記述すべきという方が最近散見されますが、それなら他の「県民の声」もすべて関係項目に記述すべきですよね。どうしてこの項目だけなんでしょうか？--Mt.Stone 2008年2月17日 (日) 08:59 (UTC)

text: 私としても、元々あった記述を善意に捉えて出典を提供しているだけなので、本人が書いたかどうかなんて話は興味も無いのですが、医師と名乗る方がブログ公開しているようなので、医療関係者と記述する人が居ても特に不自然ではないでしょう。しかし、個人のブログを出典にすべきではありませんから、一応、私の方で「市民等」と加筆修正しております。

text: それとライターは配布については青森県側の錯誤とのお話ですが、ライター云々の記述は青森県がそのように答弁しているとの事実を紹介している訳ですから、実際にライターが配布されているか否かの問題ではありません。むしろ未成年者の参加する活動でライターや携帯灰皿等の喫煙グッズを配ることは問題であると例示している訳で、そういった観点から青森県は八戸市を指導すると言っている訳ですから、例示されたものについて「ライターは配ってない、携帯灰皿だけだ」なんて議論をここでしても無意味でしょう。

text: 何れにしても、出典が付されているものを一方的に削除してしまうのは乱暴ですし、好ましいこととは思えません。

text: 本件は市民側から批判的意見が寄せられていて、行政が問題点を認めて指導すると答弁している。この事実を紹介するのであれば、中立的観点に照らして問題ないものと思いますし、既に私の加筆修正によって、本件は中立的観点を満たすようになっていると思われますが如何でしょうかね。愛犬家 2008年2月17日 (日) 09:29 (UTC)
replies: text: :ですから、その情報源が信頼できるかどうかが重要な訳で（信頼できる情報源参照）、出典があるだけでは妥当性を満たせないと申し上げています。筋違いな批判と見当違いの回答を出典とするのは記事の信頼性を貶めるだけです。ま、一時的処置としてその指摘が見当違いであるという記述を追加しておきます（放置することを肯定はしません）。それで問題ないんですよね。--Mt.Stone 2008年2月17日 (日) 09:46 (UTC)

text: :（追記）販促活動については言及がありませんが、特筆すべきでないということでよろしいでしょうか。--Mt.Stone 2008年2月17日 (日) 09:49 (UTC)

text: 青森県の公式ホームページにおいて、市民等の批判があったことと、県が問題を認めて指導するとしているのですから、信頼できる情報源と判断するのが妥当でしょう。

text: 県は条約違反であるか判断していませんが、この市民の批判の一部を公式に問題と認めている訳で、この市民の意見が筋違いであるとする根拠はありませんし、この市民の批判の一部を認めて指導をすると答弁していることについて、県の行政判断が間違っているとすべき根拠もありませんよ。編集者が恣意的に法令解釈や県の答弁の挙げ足取りをしても無意味です。

text: なお、一般の販促活動や社会貢献事業と異なり、本件に対しては市民等から批判が寄せられ、県も問題を認めている事実がある訳ですから、非常に珍しいケースであり、特筆すべき事項であると存じます。愛犬家 2008年2月17日 (日) 10:09 (UTC)
replies: text: :指摘があった事実をもって特筆すべき事項として取り上げるのなら、他の指摘も全部書いてはどうですかと申し上げているのですが、それはやってないわけですよね。また指摘が正しいかどうかについては差し戻していますが、ご自身のスタンスが中立的かどうか考えたことがありますか？--Mt.Stone 2008年2月17日 (日) 10:17 (UTC)

text: :もう少し言葉を足す必要があるかもしれません。項目に対する「問題点」とするなら、より客観的になるよう複数の二次情報源にあたって、それが世間で定評のある問題であるかどうかを立証する必要があります。単一の情報源では、私が述べているような疑念を払拭できないということであり、そうであるなら「問題点」という節タイトルではなく、より事実に近いものにすべきです。（信頼できる情報源参照）--Mt.Stone 2008年2月17日 (日) 10:24 (UTC)

text: 指摘があった事実だけではありません。市民からの批判に対し、青森県が公式ホームページで指導するとの行政判断を下している訳ですから、この事実は特質すべき事柄だと申し上げている訳です。

text: なお、私自身のスタンスについて中立性云々を仰っているようですが、意見を寄せた市民や県の行政判断について、専門家が公式に批判でもしているのですか？独自研究を差し戻してスタンスの中立性を批判される謂れは無いと思いますよ。愛犬家 2008年2月17日 (日) 11:00 (UTC)
replies: text: :他の指摘も全部書いていいと思いますよ、それなりの理由があれば。また、Mt.Stoneさんは、Wikipedia:中立的な観点を理解されていますか？--Mega stride 2008年2月17日 (日) 14:08 (UTC)

text: :愛犬家さんの発言に扮した攻撃的表現について、Mt.Stoneさんに警告しました。--Mega stride 2008年2月17日 (日) 14:42 (UTC)
replies: text: ::確かに私の発言のように加筆されていますね。適切な対応ありがとうございました。愛犬家 2008年2月17日 (日) 15:31 (UTC)

text: :中立性もそうですが、何度も申し上げている信頼できる情報源はお読みいただいていますか？　草案段階の方針ですが、Wikipediaは「三次情報源」であり「一次情報源」を補完する「二次情報源」の必要性が説かれています。提示されている市民の声とその回答は一次情報源であり、それを「特質すべき（原文ママ）」と仰るのは愛犬家さんの判断であって、客観的評価ではありません。また、実質的にゼロ回答であることは既に指摘していますが、「ひろ街」のHPでも問題なく遂行されたことが報告されていて、結果として運動に何も影響を与えていません。このようなツッコミを受けたくなければ、新聞報道（読者の投書は別）や法人格のある嫌煙団体の声明などの客観的二次情報が必要だと考えます。「意見を寄せた市民や県の行政判断について、専門家が公式に批判でもしているのですか？」という問いは、行政と市民の両方に係っていますから、まずは二次情報源を示していただくのが先決と考えます。そうでないと、ある主張を持った人が行政に投書して、情報公開で出てきた文書をWikipediaに記述するというマッチポンプが可能となってしまいます。

text: :署名の記入ミスについては補完作業に関してお手数をお掛けしたことをお詫び申し上げます。しかし、自分の関与とは無関係に「故意なら悪質」という反応は初めて見るものであり、言葉には気をつけた方が良いのではないかと愚考する次第です。--Mt.Stone 2008年2月19日 (火) 23:37 (UTC)
replies: text: ::市民が県に出した手紙（やメールなど）自身、県がその市民に直接宛てた回答の手紙（やメールなど）自身が、一次情報源です。「提示されている市民の声とその回答」は二次情報源で、県が一次情報源とは別個にまとめたものです。--Mega stride 2008年2月20日 (水) 12:56 (UTC)
replies: text: :::回答の発信者とサイトに掲載された情報は実質的に同一のものですが、公開にあたって第三者が取捨選択しているとせつめいできますか？　また信頼できる情報源に明記されている注意すべき論点をクリアしているとお考えでしょうか。またその理由をご説明ください。--Mt.Stone 2008年2月21日 (木) 01:43 (UTC)

text: :::質問を追加します。Mega strideさんや愛犬家さんの見解どおりならば県が回答した他の案件についても特筆すべき情報とお考えでしょうか。また、結果的に運動に対して何の影響も与えなかった指摘について記述すべきという理由は何でしょうか。さらに、上記で指摘したマッチポンプの危険について、その可能性はないと言い切れますか。またその理由は何ですか。--Mt.Stone 2008年2月21日 (木) 03:38 (UTC)

text: 県が公式ホームページで問題点を認め、行政判断を示している訳ですから、これはゼロ回答とは言いませんよ。

text: 運動側が県の行政指導を黙殺したとしても、それは運動側が行政の指導を黙殺しているということにしかなりません。

text: また、県の公式ホームページに掲載されているということは、行政側が然るべき手続きを行った上で、県の行政判断として示している訳ですから、この市民だけが批判している訳ではなく、県も一緒に批判しているということは明白な訳ですよ。

text: 本件はウィキペディアの公式な方針に照らして、事実として掲載することに何の問題も無いと存じます。

text: それでもなおマッチポンプとの主張をされるのであれば、本件がマッチポンプであるとする証拠を明示願います。愛犬家 2008年2月23日 (土) 03:06 (UTC)
replies: text: :まず、「本件はマッチポンプ」とは誰も言っていませんが。どこにあるのでしょう？

text: :本文の現在の記載にある条約違反について、投書者は「条約違反である本件運動を行政が共催するのは適切でないから県から指導して欲しい」という主張であります。一方で青森県は「条約違反について明確でない」と回答していますよね。また「しかし、この運動の現場に子どもたちも参加している状況の中で、たばこのライターや携帯灰皿等を記念品として進呈することは、喫煙対策を進めていく上で、好ましいとは言い難いところがあります。」としていますが、既に指摘しているようにライターは配布していませんし携帯灰皿以外のものも配布しているので、一般論としては「子どもに喫煙用具を配布するのは不適切」でしょうが、事実とは異なるので上記回答は一般論の域を出ていません。しかし愛犬家さんの見解によれば「一緒に批判している」とのことですが、投稿者の主張と県の回答の主旨は全く違います。少なくとも、本文で記述されている条約違反について県は同意していませんので、「一緒に批判している」という理解は適切ではありませんし、投稿者と県が同調しているように読める現在の記述は除去するか、改められるべきです。それとも、愛犬家さんは適切な資料を使って当時の本項運動ではライターや携帯灰皿「のみ」を配布していたと証明できるのでしょうか。

text: :そもそも、「行政判断」という言葉を使っていますが、これは行政学上のどういう意味でしょうか。

text: :ついでなので、ブログも含めて本件と八戸市に関係ありそうな話を探してみましたが、医療関係者と称する方のブログにおいて、行政に対して苦情を繰り返し述べたと喧伝されているだけで、他に第三者の見解を見出すことができません。そのブログには「嫌煙団体も同じ意見」というようなコメントも書かれていますが、その団体ってどこ？　といった感じです（つまり信頼できる第三者の裏づけがない）。一方で「行政からの回答に中身がない」という不満も述べていて、望む結果が得られていないことが示唆されていました（つまり運動に何の影響も与えていない）。新聞に投書したとも書かれていますが、載ったというエントリは見つからないし（載ったからといって二次情報にはなりませんが）、そもそも百科事典は社会で定評のあることを記述するものであって、どう考えてもこれは社会で定評があるとは言い難いように思いますが。--Mt.Stone 2008年2月29日 (金) 08:02 (UTC)

text: マッチポンプという発言は2008年2月21日 (木) 03:38のMT.Stoneさんの発言ですよ。

text: 青森県は条約違反かどうかの判断はしていませんが、八戸市に対し状況の確認を行っていることが県の回答には明記されています。JTの資料などを見る限り、"現在は"ライターや携帯灰皿を配っていないのかもしれませんが、喫煙具配布の事実の有無に拘らず、八戸市では市民から問題提起が行われ、それに対して県はライターや携帯灰皿等を記念品を進呈することについて、喫煙対策を進めていく上での問題と認め、指導して参りますとしている訳ですから、現在の記述に問題はないでしょう。愛犬家 2008年3月2日 (日) 00:31 (UTC)
replies: text: :「本件がマッチポンプ」とは誰も言ってませんよ。書いてることをよくご吟味ください。

text: :「青森県は条約違反かどうかの判断はしていません」というのであれば、この時点で愛犬家さんご指摘の「投稿者と県が一緒に批判している」という主張は、投稿者の主張する根拠と県の回答の根拠が異なるので「一緒に」というのは誤っていますし、条約違反に対する指摘として「指導する」と回答しているように読める現状の記述は誤りです。

text: :その後のご見解については、「行政判断」という言葉に対するご説明がないことや、「社会で定評があるとは言い難い」という私の指摘について返答がありませんので、判断いたしかねますし、もしかしたら後者の指摘については首肯なさったのかなという気もするのですが、いかがでしょうか。--Mt.Stone 2008年3月2日 (日) 05:44 (UTC)
replies: text: ::ご自分の書かれたことを失念されているのでしょうかね。

text: ::県の公式ホームページに、県の回答が掲載されている以上、県の回答部分にマッチポンプの懸念は無いのは明らかですから、マッチポンプ云々との主張は撤回されたと理解してよろしいですか？

text: ::また、青森県のホームページでは市民から問題提起に対して、県は状況確認を行っている旨の説明もしていますね。その上でライターや携帯灰皿等を記念品を進呈することについて、喫煙対策を進めていく上での問題と認め、今後指導して参ります。としている訳です。

text: ::定評云々以前の問題として、本件に関する青森県（行政）の見解が公式ホームページで示されていて、青森県は行政指導を行うとの判断を示している訳ですから、この事実は疑義の挟み様もないでしょう。愛犬家 2008年3月2日 (日) 06:13 (UTC)
replies: text: :::どこで「本件がマッチポンプ」と言ったのか、具体的にご指摘いただきたいものです。既にご指摘の発言ポインタには指示語が含まれていますから、その指示語の先をよくお読みください。

text: :::改めて説明しますが、県は情報公開に基づいて回答を公表しているにすぎませんから、もしも何らかの主張を持った方が行政に対して回答を誘導し、それが公表された時点でWikipediaへの記述を企てる可能性があり、本件がそうでないとしても、そのように悪用される可能性がある理由での記述は容認できないと言っているのです。

text: :::「定評云々以前の問題」としていますが、誤解を恐れずに言えば主張しているのは約一名で、それ以外の方が主張していない、あるいはその資料を提示できない事項はWikipediaに記述する情報ではないのは明らかです。

text: :::なお、「行政指導を行う」と回答しているとのことですが、その通りだとしても行政指導には何の拘束力もなく、指導への不服従を根拠とした処分もできませんから、その回答だけでは当該運動への解説として何の意味もありません。

text: :::多面的に検討して、とても記述に値する内容とは思えませんが。--Mt.Stone 2008年3月2日 (日) 06:27 (UTC)追記--Mt.Stone 2008年3月2日 (日) 06:30 (UTC)
replies: text: ::::最初のマッチポンプ云々の記述は2008年2月19日 (火) 23:37の貴方の発言でしょう。

text: ::::「ある主張を持った人が行政に投書して、情報公開で出てきた文書をWikipediaに記述するというマッチポンプが可能」

text: ::::と貴方は書いています。

text: ::::本件は県の公式ホームページに掲載された県の見解なのですから、県の見解であることに疑いは無い訳です。それでもなお本件が市民側から誘導されたものであるかのような疑惑を主張されるのであれば、そういった疑惑があると公平中立な機関等からそういった指摘があるとか、そういった根拠を明示して頂く必要があるでしょう。

text: ::::また、本件では市民の意見を踏まえ、県が指導を表明している。そして記事においてもその旨を書いている。

text: ::::行政指導に拘束力が無いとか、運動側が応じなくても処分されないといった話は、本件において全く関係がありません。

text: ::::指導を受け、黙殺した事実があるのならばその旨を書けばよい話であるし、実際に喫煙具を配布していてエコバックか何かに配布物を変えたのであれば、その旨を書く、其処が確認できなければ、市民から意見があって県が指導を表明しているという事実だけを書いておけば良い訳です。そして本件はそのとおりに書いている。何の問題もありませんよ。愛犬家 2008年3月2日 (日) 10:38 (UTC)
=== 「問題点」について（続き） ===
（インデント戻します）何度も申し上げていますが、愛犬家さんが主張する『「本件がマッチポンプである」とMt.Stoneが言っている』とする2008年2月23日 (土) 03:06 (UTC)について、私は「本件がマッチポンプ」などとはヒトコトも言ってないと申し上げているのです。「ある主張を持った人が行政に投書して、情報公開で出てきた文書をWikipediaに記述するというマッチポンプが可能」とは確かに私の発言ですが、最近の発言と同じことを申し上げているのであり、「この記載理由が認められれば不正が可能になる」という可能性を指摘しているにすぎません。この可能性を払拭するには方針に従って二次情報源を示すことが近道なのですが、愛犬家さんは「本件がマッチポンプである」という誰も言ってないことに拘泥して二次情報源を示していません。
さらに、「行政判断として示している」「行政指導を行うという判断を示している」という発言を繰り返していながら、それらに実効性がないことを指摘すると「本件において全く関係がありません」とするなら、百科事典として記載すべき理由はどこにあるのでしょう？　単なる事実の羅列は方針においてウィキペディアは単なる知識ベースではありませんと明確に否定されていますから、現状の「事実の羅列」は除去されるべきです。--Mt.Stone 2008年3月2日 (日) 11:37 (UTC)

text: この資料の2ページ目をご覧頂ければ明白ですが、この運動は携帯灰皿を配っていますね。（一次資料）

text: そして県は「この運動の現場に子どもたちも参加している状況の中で、たばこのライターや携帯灰皿等を記念品として進呈することは、喫煙対策を進めていく上で、好ましいとは言い難いところがあります。」とこの運動の問題点を認め、指導すると言っている。（二次資料）

text: この運動にはこうした県の評価を受けている訳ですから、その評価が存在する事実を隠すのであれはNPOV違反になると思いますよ。愛犬家 2008年3月2日 (日) 12:02 (UTC)
replies: text: :一次情報源と二次情報源についてご理解が足りないようです。信頼できる情報源をよくご検討ください。Mega strideさんも2008年2月20日 (水) 12:56 (UTC)の発言で同じような間違いをしてますが、ちゃんと読めば間違えないような誤解をお二方が揃って間違えるとは興味深いものがあります。それはさておき、私は前から「携帯灰皿のみを配っている訳ではない」と述べている訳で、そこを無視（つまり都合の良いところを取捨選択）して「携帯灰皿を配っているから問題がある」という主張はそれこそPOVではありませんか。

text: :それから、主張の趣旨が変転していますが、条約違反で記載するのは諦めたのでしょうか。そうであればご自身で記載を修正してはどうですか。「何が何でも記載する」のが目的でなければできると思いますが。またマッチポンプの話がどっかに行ってますが、錯誤に気がついたのなら言いがかりをつけた相手に人として言うべき言葉があるのではないですか。--Mt.Stone 2008年3月2日 (日) 12:16 (UTC)
replies: text: ::その方針は草案であって公式な方針ではありませんね。特に資料部分の取扱いについてはノートでも古いバージョンであることが議論され合意形成もされていないようなので、内容的には参考程度といったところでしょう。

text: ::何れにしても、私が示した資料は何れも公式ホームページにある資料であり、運動が携帯灰皿を配布しており、県が問題である旨を認め指導対象と評価している事実は疑い様がありません。

text: ::また、「携帯灰皿のみを配っている訳ではない」と拘られているようですが、携帯灰皿を配っている事実はある訳です。

text: ::そして県は「この運動の現場に子どもたちも参加している状況の中で、たばこのライターや携帯灰皿等を記念品として進呈することは、喫煙対策を進めていく上で、好ましいとは言い難いところがあります。」としている。

text: ::要するに県は未成年者の参加するイベントで、携帯灰皿等を配ることは好ましくないと評価している訳です。

text: ::間違いだとか一方的なことを主張されているようですが、記事やノートでの議論をよく読んでからにして頂きたいものです。

text: ::現在の記述には問題ないでしょう。愛犬家 2008年3月2日 (日) 13:12 (UTC)
replies: text: :::「間違い」というのは愛犬家さんが勘違いされたことに対する指摘だと思いますが、本論と自分の間違いをない交ぜにして「一方的なことを主張」というのは、態度としてどうなんでしょうね。「記事やノートでの議論をよく読んでから」ということですが、例えば「青森県は条約違反かどうかの判断はしていません」というのであれば、この時点で愛犬家さんご指摘の「投稿者と県が一緒に批判している」という主張は、投稿者の主張する根拠と県の回答の根拠が異なるので「一緒に」というのは誤っていますし、条約違反に対する指摘として「指導する」と回答しているように読める現状の記述は誤りです。と、前に書いたのですがこれには答えずに「問題ない」としか答えていません。また「マッチポンプ」についても言いがかりであることがはっきりしたのですが訂正のないままです（ついでに言いがかりをつけたどさくさで悪用の危険性の議論も答えがないままです）。別に怒ってはいませんが不誠実な議論をされる方だなあという評価を固めつつありますし、その信頼性もさらに吟味する必要があるであろうと考えています。

text: :::信頼できる情報源は方針ではないということですが、「事実を書けばよい」という主張に対して方針であるウィキペディアは単なる知識ベースではありませんについても指摘しているのですが、こちらはどうなりましたか？

text: :::ともかく、主張は煮詰まったようですからコメント依頼に出しましょう。--Mt.Stone 2008年3月2日 (日) 14:03 (UTC)
replies: text: ::::一緒に批判という趣旨を要約して述べた事について誤解しているようですが、未成年者が参加するイベントで携帯灰皿配っていることについては一緒に批判しているでしょう。現在の記述だってそうなっている訳で、何が仰りたいのかサッパリ判りませんね。

text: ::::それとマッチポンプの件ですが、既に回答していると思いますが、未成年者の参加するイベントで携帯灰皿配りはよくないと、県が県の公式ホームページで県の見解を示しているのですから、悪用の危険性なんて無いでしょう。それとも一市民が県の公式ホームページを改竄して、県が気付いていないとでも言うのでしょうかね？もしそういった主張をされているのならば出典を持ってきて下さい。意味不明な主張を繰り返して押し問答されても困りますよ。愛犬家 2008年3月2日 (日) 14:17 (UTC)
replies: text: :::::マッチポンプが起きるリスクが否定できないので出典とするのは適切でないと何度も言ってるにもかかわらず、「本件がマッチポンプであるという根拠を示せ」と話をすり替えたのは愛犬家さんです。必要なことは述べてますから、これ以上のことは申しません。

text: :::::「一緒に批判」についても思い出したように反論されていらっしゃいますが、投稿者は「条約違反の疑いがあるから問題である」という意見であり、回答は「条約違反は明確でないが、子供のいるところでライターや携帯灰皿の配布は好ましくない」というものであって、趣旨が全く違うということは何度も述べた通りです。さらに、県の回答は事実でないものを含んでますから批判とするには失当であるということも既に述べた通りです。「意味不明な主張」とのことですが、ご自分の思い通りの主張でないから意味が読み取れないだけであって、極めて明確に不適切な理由を述べています。

text: :::::で、ウィキペディアは単なる知識ベースではありませんについても指摘しているのですが、こちらはどうなりましたか？--Mt.Stone 2008年3月2日 (日) 14:28 (UTC)

text: :::Wikipedia‐ノート:信頼できる情報源について、「資料部分の取扱いについてはノートでも古いバージョンであることが議論され合意形成もされていないようなので」とのことですが、確かに古いバージョンであることも合意形成の途中であることも事実ですが、一文につなげて書くと意味が違います。どうしてそういうミスリードを指摘されかねない書き方をされるんでしょうか。一方で同方針は「多くのところで参考にされている」とも指摘されていますよね。そういうところは読み飛ばして、情報源に関する理解が不十分と指摘された途端に「公式な方針ではありませんね」では話にならないですよ。--Mt.Stone 2008年3月2日 (日) 14:49 (UTC)
=== コメント依頼 ===
コメント依頼からこちらに来た方のために、概要をまとめておきます。
ひろえば街が好きになる運動#活動への批判における記述の可否を巡って、記述の妥当性と、記述しないのは中立性に反するという主張で対立しているものです。
削除すべきという主張
* 行政に対する投書とその回答が出典となっているが、行政は情報公開によって投書と回答を公にしているのであって、その存在を理由に記述すると、ある主張を持った人が行政に回答を求め、回答の公開を根拠にWiipediaに記述するといった悪用が可能になるため出典として採用するのは適切でない。この点に関して存続側からの説明がない。
* 本件運動が条約違反という市民からの指摘に対して行政側はその主張を認めず、一般論として「子供に喫煙具を配布するのは好ましくない」という返答である。現状の記述は「条約違反という指摘に対して行政は好ましくないと回答した」と読めるものであり、不適切である。
* 行政側も、担当部署を指導するとしているが実効性が不明であり、運動自体は滞りなく開催されている。実質ゼロ回答であり、記述すべき理由が見当たらない。
* 本件に関する指摘はほぼ1名によるもので、裏付けとなる二次情報源（新聞報道等）が見当たらない。資料をブログに広げても主張しているのは一人だけでこれを支持する主張が見当たらない。これについても、存続側からは「問題ない」とするだけで説明がない。単なる事実の羅列は方針のウィキペディアは単なる知識ベースではありませんに反すると指摘しているが、これも返事がないまま。
--Mt.Stone 2008年3月2日 (日) 14:03 (UTC)
存続すべきという主張（主張する方が、これまでの議論をまとめてください）
*本件については資料１のとおり、青森県に市民から意見が寄せられ、それに対し県が回答していることを出典に基づき記述しております。
*この運動において携帯灰皿の配布が行われていることは、資料２の2ページを参照頂ければ確認できるものです。
*資料１において、青森県は「この運動の現場に子どもたちも参加している状況の中で、たばこのライターや携帯灰皿等を記念品として進呈することは、喫煙対策を進めていく上で、好ましいとは言い難いところがあります。」との見解を示すとともに、「今後この種の共催については、関係課で十分検討し、判断するよう指導して参ります。」との回答を示しております。即ち未成年者も参加するこの運動において携帯灰皿を配布していることについて市民からの批判があり、その意見を受けた青森県も本件について批判的に評価していることは疑い様も無い事実であると存じます。
*また、たばこ規制枠組み条約についても、この条約は煙草の広告や販売促進を禁止しているものであり、それについては、間接的資料ではありますが、資料３のように、たばこ業界の間接広告について批判や議論が行われている状況にあります。県が明確に判断をしていない状況ですので、この運動が条約違反がどうかの法令解釈は置くとしても、資料１に示されているとおり、未成年者の参加するイベントでの携帯灰皿配布等の問題を抱え、市民から条約違反を懸念する批判が寄せられていることは事実であり、出典により証明されているものです。中立的な観点からも、この運動に対する批判がある事実は記載されて然るべきものと思量する次第です。愛犬家 2008年3月2日 (日) 15:15 (UTC)
コメント依頼を見てきました。資料1の県の回答ですが、どう読んでも県に責任は無いという主張しか読み取れないです。「好ましいとは言い難い」の下りや最後の一文は、よく読むと何も言っていないのと同じです。一見、提案者の言い分を採用しているようで、じつは何も実が無いという見事なお役所答弁になっています。こんな場で役所が他者を批判する見解を出すこと自体ありえません。
提案部は、このままでは記述の根拠になりえません。Wikipedia:独自研究は載せない#関連する基本方針とガイドラインに、必要なことが書いているのでご覧ください。 --Yhiroyuki 2008年3月3日 (月) 17:05 (UTC)
*コメント依頼から来ました。まず、県の回答については、県のウェブサイトにある以上、県の意見なのではないでしょうか。これは公式な見解発表ものに準じると思います。その内容が適切かどうか、お役所答弁にすぎないかどうかは我々執筆者が判断することではありません。故に、ウェブサイトについては出典の根拠となると考えます。
*もっとも、現状の記事構成にも問題があると思います。県は条約に対する判断はしていないものの現状の記事構成は条約に対する判断をしているようにも読め、削除側の「現状の記述は「条約違反という指摘に対して行政は好ましくないと回答した」と読めるものであり、不適切である。」という考えは妥当だと思います。
*結果として、記事は存続しつつ、誤解を防ぐべく修正するのが良いと思います。--本屋 2008年3月4日 (火) 10:29 (UTC)
* 基本的にコメントが集まるのを待っているのですが、一点だけ指摘させていただきますと、利用者の利便のために「これまでの議論をまとめてください」とお願いしたのですが、愛犬家さんは「資料3」という、これまでの議論にないものを持ち出してきました。これが議論に関してフェアな態度かどうかはみなさんがご判断ください。さらに、本件は日本の国内における企業活動に関するものであるのに、上記資料3は韓国内の報道を翻訳したものです。自説を強調するためにこのような関係ない資料を持ち出すのはご遠慮いただきたく強く申し上げます。--Mt.Stone 2008年3月4日 (火) 20:29 (UTC)
**新規に議論に参加下さる方に、たばこ規制枠組み条約についてご理解頂く材料としての参考資料を提供したまでのことです。我々の目的は特定の観点の推進ではないのですから、公正なご判断を頂いてより良い編集を行うためには資料は多い方がよいでしょう。それをアンフェアだと言われても困惑するほかありません。愛犬家 2008年3月5日 (水) 14:46 (UTC)
***私は「批判」の部分についてしか検討しませんでしたので、こちらに2008年3月5日 (水) 14:15の版の編集についてコメントを残します。
***私の上記意見からすれば、当該編集により、出典から導ける記述としては過剰も不足もなくなったと思います。
***もっとも、中立的な面からは問題があるかもしれませんが、現状これが出典としてあり、反する出典がありません。この件は急がなければならない話ではありません。ゆえに削除するほどのものでない、と判断します。反する出典をお持ちの方が出典を加えるべきまで待つべきでしょうね。
***余談ながら、話をまとめる段階で新たに出典を加える行為は確かにルール違反だと思います。もっとも、私の判断にその出典は影響していない、と付け加えておきます。--本屋 2008年3月5日 (水) 15:10 (UTC)
*** 合意形成の最中に、自分に都合の良い意見だけ取り上げて記述を修正するのはご勘弁願います。修正するなら、条約違反の指摘に関して検証不十分という意見が複数あるのですから、それも取り入れるべきです。「特定の観点の推進」ではないということですから、できないことではないと思います。「困惑」に関しては、ご自分の常識を再検討する機会としてご活用ください。--Mt.Stone 2008年3月5日 (水) 21:26 (UTC)
*現在のコメントを踏まえた譲歩案をお示ししておきます。こちらについてもコメント頂ければ幸いです。愛犬家 2008年3月6日 (木) 11:59 (UTC)

text: * なんでそんなに性急に事を進めたがるのか理解できませんが、黙ってると認めたことになってしまいそうなので意見を述べます。冒頭部について、「イベント活動」となっていますが、今まで誰もコメントしていない話です。どうしてどさくさに紛れてこういうことをするのでしょう。それはともかく、イベントの中での清掃活動には間違いありませんが、主たる目的は「清掃活動」ですから、「イベント活動」とすると表現が曖昧になります。Wikipedia:言葉を濁さないもご参照いただき、「清掃活動」に戻すべきです。「活動への批判」に関して、条約違反については独自研究である、あるいは、出典が足りないというコメントが複数寄せられています。どうして無視するんですかね。これについては根拠がありませんし、再三の出典提示要請に対してどなたも応じていらっしゃいませんので、積極的に除去されるべきです。全体に、譲歩案と強調していらっしゃいますが、どこも譲歩していらっしゃいませんね。議論する意思がおありなのでしょうか。--Mt.Stone 2008年3月8日 (土) 06:59 (UTC)

text: 現在のコメントや他での議論も踏まえて譲歩案を提示しただけのことです。

text: また、条約違反については市民からの意見が寄せられていることを記述し、それに対し県が指導するとの見解を示している事実を記載しているのですから独自研究ではありませんよ。むしろこれを「ゼロ回答だ」と独自の評価をされるのであれば、その根拠となる出典を示して頂きたい。

text: なお、清掃活動も携帯灰皿等の配布活動も手段であって、この運動自体はイベント活動と記述することが妥当です。そもそも清掃のみ実施している訳でないのに清掃活動とのみ表現することは不自然です。愛犬家 2008年3月8日 (土) 08:25 (UTC)

text: 追記、調整を行うべく文案を提示しているのに、文案を示すことまで否定して削除しろと迫る方に、果たしてよりよい編集を行うつもりがあるのか？甚だ疑問です。愛犬家 2008年3月8日 (土) 08:30 (UTC)
replies: text: :「条約違反」について、何度も申し上げているように県は市民からの意見に同調していないわけですが、愛犬家さんのコメントで「市民からの意見が寄せられていることを記述し、それに対し県が指導するとの見解を示している」の中にある「それ」とはどういう意味ですか？　また市民の指摘の根拠である「条約違反」について、Yhiroyuki氏からWikipedia:独自研究は載せない#関連する基本方針とガイドラインを提示して「記述の根拠になり得ない」というコメントがあります。ちなみに、リンク先には「もしある観点が極めて小さな（あるいは極めて限定された）少数派に支持されているのであれば、それが正しいかどうかに拘らず、あるいはあなたがそれを証明できるかどうかに拘らず、その内容はウィキペディアで言及するに値しない。」とあります。現状で投書者しか主張していない「条約違反」についてはこれにあたります。つまり独自研究です。違うというのであれば、「独自研究でない」ということを証明してください。

text: :「ゼロ回答」について、「指導する」と言いつつも「実施せざるを得ない」という回答であり、実際に運動は問題なく実施されたことは既に示しています。つまり「ゼロ回答」という解釈は間違っていません。解釈の問題ですから出典を示す必要はなく、逆に愛犬家さんはこの解釈が誤りである（つまり、投書が運動に影響を与えた）という証明をする必要があります。

text: :「イベント活動」という表現については、「清掃活動」という原因に対して「記念品進呈」という結果がついてくることは既に書いているわけで、目的は「清掃活動」であり、記念品を渡すことを殊更に強調するのは不自然です。「清掃活動も携帯灰皿等の配布活動も手段であって」とのことですが、第三の目的があるという主張ですよね？　では何が目的とお考えですか？　出典の提示もなく独自の主張を繰り返すのはNPOV違反ですよ。いずれにせよ、独自の主張を取り除けば中身の無い反論ですので、「イベント活動」という表現を取り除くのは問題ないでしょう。--Mt.Stone 2008年3月8日 (土) 08:53 (UTC)
replies: text: ::ゼロ回答とする根拠にはなりませんね。県は条約違反かどうか見解を示さない状態で、指導するとしている訳です。

text: ::平易に言えば「条約違反かどうか判断する権限はないが、未成年者の参加するイベントで携帯灰皿を配るのは問題があるので指導します。」と市民の主張を認めている。これはゼロ回答とはいいませんよ。

text: ::県がこの運動に問題が無いと判断しているのならば指導するとは言わないでしょう。

text: ::また、中身が無いかどうか判断するのは貴方ではありません。編集者は事実を記載し、あとは読者が判断することです。

text: ::即ち貴方の仰っていることは独自評価の範疇です。愛犬家 2008年3月8日 (土) 09:01 (UTC)
replies: text: :::いや、私以外の方からも「お役所答弁」であると既に指摘がありますよね。私だけが言っていると矮小化したいのかもしれませんが、コメントの黙殺は感心しませんね。それと、再三の指摘になりますが、愛犬家さんの「市民からの意見が寄せられていることを記述し、それに対し県が指導するとの見解を示している」という要約は完全に誤りであるわけです。指導する根拠は「市民からの意見」ではないのですから。もっと言えば「指導する」とは言ってますが実際に「指導した」んですか？　運動は実施されてるんですから、指導した証拠はどこにもないですよね。どこをどう見ても「ゼロ回答」です。

text: :::条約違反についてはどうなりましたか？　極めて小さな（あるいは極めて限定された）少数派に支持されているのではないという証明はできますか？--Mt.Stone 2008年3月8日 (土) 09:24 (UTC)
replies: text: ::::行政機関の答弁として市民に対し「指導する」との見解を示しているのは事実であり、そのように記述しています。また、運動が実施されたことを根拠にされているようですが、行政指導には強制力がありませんので運動側が行政指導を黙殺することも可能です。しかし、その場合にも行政の批判的見解の事実は否定されません。もし運動が実施されたことを以って「青森県が指導すると回答しておきながら指導していない」と仰るのであれば、出典を明示願います。

text: ::::一般論から言っても「ゼロ回答」ならば、携帯灰皿の配布に問題があることは認めず、行政の考え方のみを一方的に述べて「ご理解下さい」とだけ答えるでしょう。「指導する」などと答えれば言質を取られるからです。「指導する」との回答は「ゼロ回答」とは言いません。愛犬家 2008年3月9日 (日) 02:05 (UTC)
replies: text: :::::「ゼロ回答」についてこれ以上話しても押し問答のようですから、視点を変えましょう。行政が事実誤認をしているという点についてはいつまでたってもお認めにならないようですし。

text: :::::条約違反についてはどうなりましたか？　極めて小さな（あるいは極めて限定された）少数派に支持されているのではないという証明は「いつになったら」できますか？--Mt.Stone 2008年3月9日 (日) 02:26 (UTC)
=== 合意提案 ===
（まだブロックされていないようですので、その前に提案したいと思います）
一週間以上議論が停滞しましたので、出尽くしたと判断して以下の提案をします。
# 議論となっている市民からの提案について、その市民の独自の主張であるということを覆す二次情報源は提出されなかった
# 市民からの批判が正当であるという証明がない限り、つづく行政からの回答は百科事典として記述するに十分な特筆性を持たない
# よってこれに関連する記述は編集によって除去されるべきである
ご意見あればどうぞ。--Mt.Stone 2008年3月21日 (金) 07:06 (UTC)

text: 思ったよりちょっとだけ早くブロックされてしまいました。ブロックされた2名以外に上記提案に反対する方はいらっしゃらないと思いますので、終結とさせていただきたいと思います。もちろん、新しい情報源が提示された場合はこの結論に拘束されるものではありません。--Mt.Stone 2008年3月22日 (土) 21:57 (UTC)
thread_title:  「問題点」について 

message: （インデント戻します）何度も申し上げていますが、愛犬家さんが主張する『「本件がマッチポンプである」とMt.Stoneが言っている』とする2008年2月23日 (土) 03:06 (UTC)について、私は「本件がマッチポンプ」などとはヒトコトも言ってないと申し上げているのです。「ある主張を持った人が行政に投書して、情報公開で出てきた文書をWikipediaに記述するというマッチポンプが可能」とは確かに私の発言ですが、最近の発言と同じことを申し上げているのであり、「この記載理由が認められれば不正が可能になる」という可能性を指摘しているにすぎません。この可能性を払拭するには方針に従って二次情報源を示すことが近道なのですが、愛犬家さんは「本件がマッチポンプである」という誰も言ってないことに拘泥して二次情報源を示していません。
さらに、「行政判断として示している」「行政指導を行うという判断を示している」という発言を繰り返していながら、それらに実効性がないことを指摘すると「本件において全く関係がありません」とするなら、百科事典として記載すべき理由はどこにあるのでしょう？　単なる事実の羅列は方針においてウィキペディアは単なる知識ベースではありませんと明確に否定されていますから、現状の「事実の羅列」は除去されるべきです。--Mt.Stone 2008年3月2日 (日) 11:37 (UTC)
replies: text: この資料の2ページ目をご覧頂ければ明白ですが、この運動は携帯灰皿を配っていますね。（一次資料）

text: そして県は「この運動の現場に子どもたちも参加している状況の中で、たばこのライターや携帯灰皿等を記念品として進呈することは、喫煙対策を進めていく上で、好ましいとは言い難いところがあります。」とこの運動の問題点を認め、指導すると言っている。（二次資料）

text: この運動にはこうした県の評価を受けている訳ですから、その評価が存在する事実を隠すのであれはNPOV違反になると思いますよ。愛犬家 2008年3月2日 (日) 12:02 (UTC)
replies: text: :一次情報源と二次情報源についてご理解が足りないようです。信頼できる情報源をよくご検討ください。Mega strideさんも2008年2月20日 (水) 12:56 (UTC)の発言で同じような間違いをしてますが、ちゃんと読めば間違えないような誤解をお二方が揃って間違えるとは興味深いものがあります。それはさておき、私は前から「携帯灰皿のみを配っている訳ではない」と述べている訳で、そこを無視（つまり都合の良いところを取捨選択）して「携帯灰皿を配っているから問題がある」という主張はそれこそPOVではありませんか。

text: :それから、主張の趣旨が変転していますが、条約違反で記載するのは諦めたのでしょうか。そうであればご自身で記載を修正してはどうですか。「何が何でも記載する」のが目的でなければできると思いますが。またマッチポンプの話がどっかに行ってますが、錯誤に気がついたのなら言いがかりをつけた相手に人として言うべき言葉があるのではないですか。--Mt.Stone 2008年3月2日 (日) 12:16 (UTC)
replies: text: ::その方針は草案であって公式な方針ではありませんね。特に資料部分の取扱いについてはノートでも古いバージョンであることが議論され合意形成もされていないようなので、内容的には参考程度といったところでしょう。

text: ::何れにしても、私が示した資料は何れも公式ホームページにある資料であり、運動が携帯灰皿を配布しており、県が問題である旨を認め指導対象と評価している事実は疑い様がありません。

text: ::また、「携帯灰皿のみを配っている訳ではない」と拘られているようですが、携帯灰皿を配っている事実はある訳です。

text: ::そして県は「この運動の現場に子どもたちも参加している状況の中で、たばこのライターや携帯灰皿等を記念品として進呈することは、喫煙対策を進めていく上で、好ましいとは言い難いところがあります。」としている。

text: ::要するに県は未成年者の参加するイベントで、携帯灰皿等を配ることは好ましくないと評価している訳です。

text: ::間違いだとか一方的なことを主張されているようですが、記事やノートでの議論をよく読んでからにして頂きたいものです。

text: ::現在の記述には問題ないでしょう。愛犬家 2008年3月2日 (日) 13:12 (UTC)
replies: text: :::「間違い」というのは愛犬家さんが勘違いされたことに対する指摘だと思いますが、本論と自分の間違いをない交ぜにして「一方的なことを主張」というのは、態度としてどうなんでしょうね。「記事やノートでの議論をよく読んでから」ということですが、例えば「青森県は条約違反かどうかの判断はしていません」というのであれば、この時点で愛犬家さんご指摘の「投稿者と県が一緒に批判している」という主張は、投稿者の主張する根拠と県の回答の根拠が異なるので「一緒に」というのは誤っていますし、条約違反に対する指摘として「指導する」と回答しているように読める現状の記述は誤りです。と、前に書いたのですがこれには答えずに「問題ない」としか答えていません。また「マッチポンプ」についても言いがかりであることがはっきりしたのですが訂正のないままです（ついでに言いがかりをつけたどさくさで悪用の危険性の議論も答えがないままです）。別に怒ってはいませんが不誠実な議論をされる方だなあという評価を固めつつありますし、その信頼性もさらに吟味する必要があるであろうと考えています。

text: :::信頼できる情報源は方針ではないということですが、「事実を書けばよい」という主張に対して方針であるウィキペディアは単なる知識ベースではありませんについても指摘しているのですが、こちらはどうなりましたか？

text: :::ともかく、主張は煮詰まったようですからコメント依頼に出しましょう。--Mt.Stone 2008年3月2日 (日) 14:03 (UTC)
replies: text: ::::一緒に批判という趣旨を要約して述べた事について誤解しているようですが、未成年者が参加するイベントで携帯灰皿配っていることについては一緒に批判しているでしょう。現在の記述だってそうなっている訳で、何が仰りたいのかサッパリ判りませんね。

text: ::::それとマッチポンプの件ですが、既に回答していると思いますが、未成年者の参加するイベントで携帯灰皿配りはよくないと、県が県の公式ホームページで県の見解を示しているのですから、悪用の危険性なんて無いでしょう。それとも一市民が県の公式ホームページを改竄して、県が気付いていないとでも言うのでしょうかね？もしそういった主張をされているのならば出典を持ってきて下さい。意味不明な主張を繰り返して押し問答されても困りますよ。愛犬家 2008年3月2日 (日) 14:17 (UTC)
replies: text: :::::マッチポンプが起きるリスクが否定できないので出典とするのは適切でないと何度も言ってるにもかかわらず、「本件がマッチポンプであるという根拠を示せ」と話をすり替えたのは愛犬家さんです。必要なことは述べてますから、これ以上のことは申しません。

text: :::::「一緒に批判」についても思い出したように反論されていらっしゃいますが、投稿者は「条約違反の疑いがあるから問題である」という意見であり、回答は「条約違反は明確でないが、子供のいるところでライターや携帯灰皿の配布は好ましくない」というものであって、趣旨が全く違うということは何度も述べた通りです。さらに、県の回答は事実でないものを含んでますから批判とするには失当であるということも既に述べた通りです。「意味不明な主張」とのことですが、ご自分の思い通りの主張でないから意味が読み取れないだけであって、極めて明確に不適切な理由を述べています。

text: :::::で、ウィキペディアは単なる知識ベースではありませんについても指摘しているのですが、こちらはどうなりましたか？--Mt.Stone 2008年3月2日 (日) 14:28 (UTC)

text: :::Wikipedia‐ノート:信頼できる情報源について、「資料部分の取扱いについてはノートでも古いバージョンであることが議論され合意形成もされていないようなので」とのことですが、確かに古いバージョンであることも合意形成の途中であることも事実ですが、一文につなげて書くと意味が違います。どうしてそういうミスリードを指摘されかねない書き方をされるんでしょうか。一方で同方針は「多くのところで参考にされている」とも指摘されていますよね。そういうところは読み飛ばして、情報源に関する理解が不十分と指摘された途端に「公式な方針ではありませんね」では話にならないですよ。--Mt.Stone 2008年3月2日 (日) 14:49 (UTC)
thread_title:  「問題点」について（続き） 

message: コメント依頼からこちらに来た方のために、概要をまとめておきます。
ひろえば街が好きになる運動#活動への批判における記述の可否を巡って、記述の妥当性と、記述しないのは中立性に反するという主張で対立しているものです。
削除すべきという主張
* 行政に対する投書とその回答が出典となっているが、行政は情報公開によって投書と回答を公にしているのであって、その存在を理由に記述すると、ある主張を持った人が行政に回答を求め、回答の公開を根拠にWiipediaに記述するといった悪用が可能になるため出典として採用するのは適切でない。この点に関して存続側からの説明がない。
* 本件運動が条約違反という市民からの指摘に対して行政側はその主張を認めず、一般論として「子供に喫煙具を配布するのは好ましくない」という返答である。現状の記述は「条約違反という指摘に対して行政は好ましくないと回答した」と読めるものであり、不適切である。
* 行政側も、担当部署を指導するとしているが実効性が不明であり、運動自体は滞りなく開催されている。実質ゼロ回答であり、記述すべき理由が見当たらない。
* 本件に関する指摘はほぼ1名によるもので、裏付けとなる二次情報源（新聞報道等）が見当たらない。資料をブログに広げても主張しているのは一人だけでこれを支持する主張が見当たらない。これについても、存続側からは「問題ない」とするだけで説明がない。単なる事実の羅列は方針のウィキペディアは単なる知識ベースではありませんに反すると指摘しているが、これも返事がないまま。
--Mt.Stone 2008年3月2日 (日) 14:03 (UTC)
存続すべきという主張（主張する方が、これまでの議論をまとめてください）
*本件については資料１のとおり、青森県に市民から意見が寄せられ、それに対し県が回答していることを出典に基づき記述しております。
*この運動において携帯灰皿の配布が行われていることは、資料２の2ページを参照頂ければ確認できるものです。
*資料１において、青森県は「この運動の現場に子どもたちも参加している状況の中で、たばこのライターや携帯灰皿等を記念品として進呈することは、喫煙対策を進めていく上で、好ましいとは言い難いところがあります。」との見解を示すとともに、「今後この種の共催については、関係課で十分検討し、判断するよう指導して参ります。」との回答を示しております。即ち未成年者も参加するこの運動において携帯灰皿を配布していることについて市民からの批判があり、その意見を受けた青森県も本件について批判的に評価していることは疑い様も無い事実であると存じます。
*また、たばこ規制枠組み条約についても、この条約は煙草の広告や販売促進を禁止しているものであり、それについては、間接的資料ではありますが、資料３のように、たばこ業界の間接広告について批判や議論が行われている状況にあります。県が明確に判断をしていない状況ですので、この運動が条約違反がどうかの法令解釈は置くとしても、資料１に示されているとおり、未成年者の参加するイベントでの携帯灰皿配布等の問題を抱え、市民から条約違反を懸念する批判が寄せられていることは事実であり、出典により証明されているものです。中立的な観点からも、この運動に対する批判がある事実は記載されて然るべきものと思量する次第です。愛犬家 2008年3月2日 (日) 15:15 (UTC)
コメント依頼を見てきました。資料1の県の回答ですが、どう読んでも県に責任は無いという主張しか読み取れないです。「好ましいとは言い難い」の下りや最後の一文は、よく読むと何も言っていないのと同じです。一見、提案者の言い分を採用しているようで、じつは何も実が無いという見事なお役所答弁になっています。こんな場で役所が他者を批判する見解を出すこと自体ありえません。
提案部は、このままでは記述の根拠になりえません。Wikipedia:独自研究は載せない#関連する基本方針とガイドラインに、必要なことが書いているのでご覧ください。 --Yhiroyuki 2008年3月3日 (月) 17:05 (UTC)
*コメント依頼から来ました。まず、県の回答については、県のウェブサイトにある以上、県の意見なのではないでしょうか。これは公式な見解発表ものに準じると思います。その内容が適切かどうか、お役所答弁にすぎないかどうかは我々執筆者が判断することではありません。故に、ウェブサイトについては出典の根拠となると考えます。
*もっとも、現状の記事構成にも問題があると思います。県は条約に対する判断はしていないものの現状の記事構成は条約に対する判断をしているようにも読め、削除側の「現状の記述は「条約違反という指摘に対して行政は好ましくないと回答した」と読めるものであり、不適切である。」という考えは妥当だと思います。
*結果として、記事は存続しつつ、誤解を防ぐべく修正するのが良いと思います。--本屋 2008年3月4日 (火) 10:29 (UTC)
* 基本的にコメントが集まるのを待っているのですが、一点だけ指摘させていただきますと、利用者の利便のために「これまでの議論をまとめてください」とお願いしたのですが、愛犬家さんは「資料3」という、これまでの議論にないものを持ち出してきました。これが議論に関してフェアな態度かどうかはみなさんがご判断ください。さらに、本件は日本の国内における企業活動に関するものであるのに、上記資料3は韓国内の報道を翻訳したものです。自説を強調するためにこのような関係ない資料を持ち出すのはご遠慮いただきたく強く申し上げます。--Mt.Stone 2008年3月4日 (火) 20:29 (UTC)
**新規に議論に参加下さる方に、たばこ規制枠組み条約についてご理解頂く材料としての参考資料を提供したまでのことです。我々の目的は特定の観点の推進ではないのですから、公正なご判断を頂いてより良い編集を行うためには資料は多い方がよいでしょう。それをアンフェアだと言われても困惑するほかありません。愛犬家 2008年3月5日 (水) 14:46 (UTC)
***私は「批判」の部分についてしか検討しませんでしたので、こちらに2008年3月5日 (水) 14:15の版の編集についてコメントを残します。
***私の上記意見からすれば、当該編集により、出典から導ける記述としては過剰も不足もなくなったと思います。
***もっとも、中立的な面からは問題があるかもしれませんが、現状これが出典としてあり、反する出典がありません。この件は急がなければならない話ではありません。ゆえに削除するほどのものでない、と判断します。反する出典をお持ちの方が出典を加えるべきまで待つべきでしょうね。
***余談ながら、話をまとめる段階で新たに出典を加える行為は確かにルール違反だと思います。もっとも、私の判断にその出典は影響していない、と付け加えておきます。--本屋 2008年3月5日 (水) 15:10 (UTC)
*** 合意形成の最中に、自分に都合の良い意見だけ取り上げて記述を修正するのはご勘弁願います。修正するなら、条約違反の指摘に関して検証不十分という意見が複数あるのですから、それも取り入れるべきです。「特定の観点の推進」ではないということですから、できないことではないと思います。「困惑」に関しては、ご自分の常識を再検討する機会としてご活用ください。--Mt.Stone 2008年3月5日 (水) 21:26 (UTC)
*現在のコメントを踏まえた譲歩案をお示ししておきます。こちらについてもコメント頂ければ幸いです。愛犬家 2008年3月6日 (木) 11:59 (UTC)
replies: text: * なんでそんなに性急に事を進めたがるのか理解できませんが、黙ってると認めたことになってしまいそうなので意見を述べます。冒頭部について、「イベント活動」となっていますが、今まで誰もコメントしていない話です。どうしてどさくさに紛れてこういうことをするのでしょう。それはともかく、イベントの中での清掃活動には間違いありませんが、主たる目的は「清掃活動」ですから、「イベント活動」とすると表現が曖昧になります。Wikipedia:言葉を濁さないもご参照いただき、「清掃活動」に戻すべきです。「活動への批判」に関して、条約違反については独自研究である、あるいは、出典が足りないというコメントが複数寄せられています。どうして無視するんですかね。これについては根拠がありませんし、再三の出典提示要請に対してどなたも応じていらっしゃいませんので、積極的に除去されるべきです。全体に、譲歩案と強調していらっしゃいますが、どこも譲歩していらっしゃいませんね。議論する意思がおありなのでしょうか。--Mt.Stone 2008年3月8日 (土) 06:59 (UTC)

text: 現在のコメントや他での議論も踏まえて譲歩案を提示しただけのことです。

text: また、条約違反については市民からの意見が寄せられていることを記述し、それに対し県が指導するとの見解を示している事実を記載しているのですから独自研究ではありませんよ。むしろこれを「ゼロ回答だ」と独自の評価をされるのであれば、その根拠となる出典を示して頂きたい。

text: なお、清掃活動も携帯灰皿等の配布活動も手段であって、この運動自体はイベント活動と記述することが妥当です。そもそも清掃のみ実施している訳でないのに清掃活動とのみ表現することは不自然です。愛犬家 2008年3月8日 (土) 08:25 (UTC)

text: 追記、調整を行うべく文案を提示しているのに、文案を示すことまで否定して削除しろと迫る方に、果たしてよりよい編集を行うつもりがあるのか？甚だ疑問です。愛犬家 2008年3月8日 (土) 08:30 (UTC)
replies: text: :「条約違反」について、何度も申し上げているように県は市民からの意見に同調していないわけですが、愛犬家さんのコメントで「市民からの意見が寄せられていることを記述し、それに対し県が指導するとの見解を示している」の中にある「それ」とはどういう意味ですか？　また市民の指摘の根拠である「条約違反」について、Yhiroyuki氏からWikipedia:独自研究は載せない#関連する基本方針とガイドラインを提示して「記述の根拠になり得ない」というコメントがあります。ちなみに、リンク先には「もしある観点が極めて小さな（あるいは極めて限定された）少数派に支持されているのであれば、それが正しいかどうかに拘らず、あるいはあなたがそれを証明できるかどうかに拘らず、その内容はウィキペディアで言及するに値しない。」とあります。現状で投書者しか主張していない「条約違反」についてはこれにあたります。つまり独自研究です。違うというのであれば、「独自研究でない」ということを証明してください。

text: :「ゼロ回答」について、「指導する」と言いつつも「実施せざるを得ない」という回答であり、実際に運動は問題なく実施されたことは既に示しています。つまり「ゼロ回答」という解釈は間違っていません。解釈の問題ですから出典を示す必要はなく、逆に愛犬家さんはこの解釈が誤りである（つまり、投書が運動に影響を与えた）という証明をする必要があります。

text: :「イベント活動」という表現については、「清掃活動」という原因に対して「記念品進呈」という結果がついてくることは既に書いているわけで、目的は「清掃活動」であり、記念品を渡すことを殊更に強調するのは不自然です。「清掃活動も携帯灰皿等の配布活動も手段であって」とのことですが、第三の目的があるという主張ですよね？　では何が目的とお考えですか？　出典の提示もなく独自の主張を繰り返すのはNPOV違反ですよ。いずれにせよ、独自の主張を取り除けば中身の無い反論ですので、「イベント活動」という表現を取り除くのは問題ないでしょう。--Mt.Stone 2008年3月8日 (土) 08:53 (UTC)
replies: text: ::ゼロ回答とする根拠にはなりませんね。県は条約違反かどうか見解を示さない状態で、指導するとしている訳です。

text: ::平易に言えば「条約違反かどうか判断する権限はないが、未成年者の参加するイベントで携帯灰皿を配るのは問題があるので指導します。」と市民の主張を認めている。これはゼロ回答とはいいませんよ。

text: ::県がこの運動に問題が無いと判断しているのならば指導するとは言わないでしょう。

text: ::また、中身が無いかどうか判断するのは貴方ではありません。編集者は事実を記載し、あとは読者が判断することです。

text: ::即ち貴方の仰っていることは独自評価の範疇です。愛犬家 2008年3月8日 (土) 09:01 (UTC)
replies: text: :::いや、私以外の方からも「お役所答弁」であると既に指摘がありますよね。私だけが言っていると矮小化したいのかもしれませんが、コメントの黙殺は感心しませんね。それと、再三の指摘になりますが、愛犬家さんの「市民からの意見が寄せられていることを記述し、それに対し県が指導するとの見解を示している」という要約は完全に誤りであるわけです。指導する根拠は「市民からの意見」ではないのですから。もっと言えば「指導する」とは言ってますが実際に「指導した」んですか？　運動は実施されてるんですから、指導した証拠はどこにもないですよね。どこをどう見ても「ゼロ回答」です。

text: :::条約違反についてはどうなりましたか？　極めて小さな（あるいは極めて限定された）少数派に支持されているのではないという証明はできますか？--Mt.Stone 2008年3月8日 (土) 09:24 (UTC)
replies: text: ::::行政機関の答弁として市民に対し「指導する」との見解を示しているのは事実であり、そのように記述しています。また、運動が実施されたことを根拠にされているようですが、行政指導には強制力がありませんので運動側が行政指導を黙殺することも可能です。しかし、その場合にも行政の批判的見解の事実は否定されません。もし運動が実施されたことを以って「青森県が指導すると回答しておきながら指導していない」と仰るのであれば、出典を明示願います。

text: ::::一般論から言っても「ゼロ回答」ならば、携帯灰皿の配布に問題があることは認めず、行政の考え方のみを一方的に述べて「ご理解下さい」とだけ答えるでしょう。「指導する」などと答えれば言質を取られるからです。「指導する」との回答は「ゼロ回答」とは言いません。愛犬家 2008年3月9日 (日) 02:05 (UTC)
replies: text: :::::「ゼロ回答」についてこれ以上話しても押し問答のようですから、視点を変えましょう。行政が事実誤認をしているという点についてはいつまでたってもお認めにならないようですし。

text: :::::条約違反についてはどうなりましたか？　極めて小さな（あるいは極めて限定された）少数派に支持されているのではないという証明は「いつになったら」できますか？--Mt.Stone 2008年3月9日 (日) 02:26 (UTC)
thread_title:  コメント依頼 

message: （まだブロックされていないようですので、その前に提案したいと思います）
一週間以上議論が停滞しましたので、出尽くしたと判断して以下の提案をします。
# 議論となっている市民からの提案について、その市民の独自の主張であるということを覆す二次情報源は提出されなかった
# 市民からの批判が正当であるという証明がない限り、つづく行政からの回答は百科事典として記述するに十分な特筆性を持たない
# よってこれに関連する記述は編集によって除去されるべきである
ご意見あればどうぞ。--Mt.Stone 2008年3月21日 (金) 07:06 (UTC)
replies: text: 思ったよりちょっとだけ早くブロックされてしまいました。ブロックされた2名以外に上記提案に反対する方はいらっしゃらないと思いますので、終結とさせていただきたいと思います。もちろん、新しい情報源が提示された場合はこの結論に拘束されるものではありません。--Mt.Stone 2008年3月22日 (土) 21:57 (UTC)
thread_title:  合意提案 

message: 「関連項目」から、チーム・マイナス6%を除去しました。根拠はWikipedia:関連項目の、「関連項目は、・・・（中略）・・・多少の関連性が有るに留まる項目を紹介する一覧表ではありません」からです。「ひろえば街が好きになる運動」において、JTは『チーム・マイナス６％』への参加を呼びかけていますが、それ以上の関係は見当たりません。記事内容上も、『チーム・マイナス６％』へのリンクは、本記事の説明を補足しません。活動目的も、ごみ拾いである「ひろえば街が好きになる運動」と、CO2削減個人活動である「チーム・マイナス６％」は、全く異なります。『チーム・マイナス６％』への関連項目追加は、「たばこ宣伝」との批判のある「ひろえば街が好きになる運動」を、間接的にさえ販促活動でない純粋な他の環境保護活動と同質であるとの立場を示唆し、Wikipedia:中立的な観点に違反する可能性があります。--Mega stride 2008年2月20日 (水) 12:44 (UTC)
replies: text: 「活動目的」以下の見解はMega strideさんの見解でしょうか？　そうでなければ、権威ある第三者の出典を示すことができますか？　独自の見解に基づく理由での記事の編集はWikipedia:中立的な観点に違反する可能性がありますのでご注意ください。

text: さて、本題ですがご指摘の活動目的が異なる点については環境省がチーム員として承認し、かつロゴの使用、チラシへの「協力：環境省」の記載などから「無関係」という指摘は錯誤がありますチラシ例。「協力を呼びかけている」という上記理由についても、「協力している」と言っているのであり、運動についてよく理解しないまま判断・批判していることは明白であると考えられます。--Mt.Stone 2008年2月21日 (木) 01:51 (UTC)
replies: text: :Wikipediaでは、出典を示す責任は、記事を書く側にあります。『多少の関連性が有るに留まる』以上の関連性を示す「権威ある第三者の出典」は示されていません。JTが誰でもなれるチーム員になると申し込めば、ロゴの使用は可能になります。なお正確には、「協力しているとチラシに書いてある」だけで、実質は何も協力活動は見当たりません。--Mega stride 2008年2月22日 (金) 12:28 (UTC)

text: Mt.Stoneさんからお示し頂いた資料を拝見しましたが、この運動自体はチーム員として承認を受けていませんよ。

text: 大企業の殆どはチームマイナス６％に参加しているようですから、ＪＴもチームマイナス６％に参加している程度のことは判るのですが、単にチーム員が運動の共催者に参加しているだけでは関連性があるとは言えないでしょう。

text: そもそものところ吸殻を拾ったところで、二酸化炭素削減になるとも思えませんし、この運動に一体何の関係があるのでしょうかね（むしろ拾ったゴミを燃やしたら余計に二酸化炭素が出そうなものですが…）。

text: また、お示し頂いたチラシには「活動を応援し、協力しています」とありますが、これも単に運動側が主張しているだけのものでしかありません。

text: この運動がチームマイナス６％と関連しているとする根拠について詳しくご説明願います。愛犬家 2008年2月23日 (土) 03:10 (UTC)
replies: text: :（まとめて回答します）まず確認しますが、本件の議題は節題にもあるとおり、ここでの議論は「チーム・マイナス6%」と本件運動は無関係か否か、現在は無関係と考えられるので「関連項目」から削除されているが、という議論ですね？

text: :チラシですが、共催者と同列に「協力：環境省」とあります。通常であれば「環境省が協力している」と読める文です。つまりこの時点で無関係とは言いがたいのですが、さらにこの点には言及されずにチラシ下部のロゴだけを取り上げて「運動側が主張しているだけ」「チーム員には誰でもなれる」という主張ですね？　ロゴの使用は参加企業・団体規約に基づいて登録された企業・団体に対して使用が認められていますし、活動報告の提出も義務付けられています。さらに、不適切な企業・団体には指導や参加資格を取り消すとも明記されていますので、一般の人が見れば環境省に一定の管理責任が発生していると読めます。よって環境省は無関係ではありません。あるいは、無関係と解釈するのは適切ではありません。

text: :なお、愛犬家さんのコメント中にある

text: :そもそものところ吸殻を拾ったところで、二酸化炭素削減になるとも思えませんし、この運動に一体何の関係があるのでしょうかね（むしろ拾ったゴミを燃やしたら余計に二酸化炭素が出そうなものですが…）。

text: :というのは愛犬家さんの個人的ご意見であると考えられますので、議論からは外させていただきました。あくまでも客観としての記述を議論する中で、主観を強く主張するのは執筆姿勢として適切ではありませんので、以後はご注意願います。蛇足ですが、運動の現場では吸殻以外のゴミも積極的に回収し、開催地の自治体基準に合わせた分別もプログラムに入っていましたので全部燃やしているわけではありません。従って、本件運動を「吸殻拾いの運動」とするのは愛犬家さんの誤解あるいは無知あるいは偏見と考えられます（そうでないなら、二次情報源を出してください）。まぁ、二酸化炭素を増やしたくなかったら街に捨てられているゴミは放置するか、埋め立てろというご意見の持ち主であることはよくわかりました。--Mt.Stone 2008年2月29日 (金) 08:02 (UTC)

text: こういうことです：

text: #JT社はチーム・マイナス6%のチーム員です

text: #「ひろえば街が好きになる運動」チラシには、「協力：環境省」と書いてある

text: #しかし実質は何も協力活動は見当たらない

text: #さらに1.2.からさえ、「ひろえば街が好きになる運動」「チーム・マイナス6%」の関連性は導けない

text: 以上。--Mega stride 2008年2月29日 (金) 13:09 (UTC)
replies: text: :環境省 報道発表資料および別添資料。両者が連携しているという発表文があればご異議はないでしょう。--Mt.Stone 2008年2月29日 (金) 13:46 (UTC)
Mt.Stoneさん、議論中で合意がされていないのに自説をもって本文編集するのは良くないですよ。--Mightupon 2008年2月29日 (金) 17:35 (UTC)

text: まともな編集もしたことないくせに人の後を追い回してケチを付けることが目的化してる人は黙ってなさい。--Mt.Stone 2008年2月29日 (金) 18:09 (UTC)

text: さん自身が提示した情報源に疑義を提示していないのに、本文編集したことだけを問題にするのは適当ではないですね。一度、ご自分で資料を調べて記事を書くということをやってみることをお勧めしますね。--Mt.Stone 2008年3月2日 (日) 05:33 (UTC)
replies: text: :Mt.Stoneさんへ。発表文を拝読しました。異論ありません。チーム・マイナス6%を、「関連項目」に追加しました。なお、本文編集議論と無関係な上の2行は、MT.Stoneさん自身が削除されたほうがいいと思います。--Mega stride 2008年3月1日 (土) 12:54 (UTC)
replies: text: ::了解しました。議論と関係ない主観を滑り込ませるのはOKで、態度に問題のある利用者をたしなめるのはNGだと。わかりました。--Mt.Stone 2008年3月2日 (日) 05:33 (UTC)

text: ::主観とかそういった問題ではなく、「ごみ拾いが二酸化炭素削減と何の関係があるの？」という意味なんですけどね。いずれにしてもご提示頂いた資料で運動間の関係は判りましたので、合意ということでよろしいかと思います。愛犬家 2008年3月1日 (土) 23:57 (UTC)
replies: text: :::いずれにせよ、議論やその結論と無関係であることはご認識いただければ宜しいかと。--Mt.Stone 2008年3月2日 (日) 05:33 (UTC)
thread_title:  本記事内容と『チーム・マイナス６％』は無関係 

message: どうしてこういう記述をされるのか理解できないのでご説明いただきたいのですが、「JT社名入りのエコバッグ」と逐一記述する必要性がどこにあるのでしょう？　現在、「販促活動である」という記述をめぐって議論中ですが、その議論において販促活動を主張されている方が殊更にこのような記述を繰り返していると、記事を利用した販促活動であるという印象操作を狙っていると受け取られかねませんので、ご注意いただきたいと思います。
なお、「社名が入っているのは事実だろう」という指摘が出てきそうなので見解を示しておきますが、「JT」は社名ではなく「コミュニケーションネーム」とのことで、社名とは違いますし、現在のエコバッグにはブランドロゴが入っていますのでこれも社名ではありません。さらに、出典として示したチラシには「JTオリジナルグッズ」と書かれていますので、それに対して「社名（ロゴ）が入っている」という記述を付け足すのは冗長です。このような記述に必然性があるのなら、「トヨタはロゴ入りのクルマを販売している」とか「浜崎あゆみはエイベックスのロゴが入ったアルバムを発売し、盤面にはJASRACやCDのロゴが入っている」と記述しなければならなくなります。普通の感覚なら、おかしいと思うのですが。--Mt.Stone 2008年3月4日 (火) 11:40 (UTC)
replies: text: 広告活動の可能性を否定できないのが、記述の必要な理由です。広告活動か否かは読者が判断することです。このような事実の記載を削除して回れば、販促活動でないという印象操作を狙っていると受け取られかねませんので、ご注意いただきたいと思います。--Mega stride 2008年3月4日 (火) 11:57 (UTC)
replies: text: :では「広告活動の可能性を否定できない」情報源をどうぞ。ここは貴方たちの演説場所ではありません。--Mt.Stone 2008年3月4日 (火) 11:59 (UTC)
replies: text: ::情報源が見当たらないから、肯定も否定も出来ません。そして広告活動の可能性を肯定も否定もできないのが、記述の必要な理由です。事実から、それが広告活動か否かは読者が判断することです。このような事実の記載を削除して回れば、販促活動でないという印象操作を狙っていると受け取られかねませんので、ご注意いただきたいと思います。--Mega stride 2008年3月4日 (火) 12:12 (UTC)
replies: text: :::「社名が入っているのは事実だろう」という指摘が出てきそうなので見解を示しておきますが、「JT」は社名ではなく「コミュニケーションネーム」とのことで、社名とは違いますし、現在のエコバッグにはブランドロゴが入っていますのでこれも社名ではありません。さらに、出典として示したチラシには「JTオリジナルグッズ」と書かれていますので、それに対して「社名（ロゴ）が入っている」という記述を付け足すのは冗長です。このような記述に必然性があるのなら、「トヨタはロゴ入りのクルマを販売している」とか「浜崎あゆみはエイベックスのロゴが入ったアルバムを発売し、盤面にはJASRACやCDのロゴが入っている」と記述しなければならなくなります。普通の感覚なら、おかしいと思うのですが。--Mt.Stone 2008年3月4日 (火) 13:53 (UTC)
繰り返しますが、広告活動の可能性を肯定も否定もできないのが、記述の必要な理由です。ただ、「JTオリジナルグッズ」「JT製品」でも許容できると考えます。--Mega stride 2008年3月6日 (木) 13:13 (UTC)
thread_title:  「社名入りグッズ」と逐一明記する必要性 

message: ===問題とする編集===
以下、編集が、偏向した観点からなされたという問題を提起します。--Mega stride 2008年3月4日 (火) 12:25 (UTC)
===議論===
『主たる目的は清掃活動なのでグッズ配布が目的であるかのような記述も誤り』は、ひとつの観点に過ぎません。もし主催者JTが「主目的は清掃」と公に主張するなら、「主目的は清掃、とJTは公に述べる」などの客観的記載が必要です。活動には「ごみ拾い活動」と「JTロゴ入り品物の配布活動」の2点が確認されるので、ともに記載するのが正当です。一方のみの削除は、あたかも宣伝目的がないように思わせる、印象操作の編集です。--Mega stride 2008年3月4日 (火) 12:10 (UTC)
「ごみ拾い活動」と「JTロゴ入り品物の配布活動」の一方のみの記載は、いずれもNPOV違反と考えます。両方を併記するのが妥当でしょう。--Mega stride 2008年3月4日 (火) 12:16 (UTC)
replies: text: 主催者は「清掃活動」と言っており、物品配布が目的とは言っていません。一方、「JTロゴ入り品物の配布活動」という客観的評価は存在せず、記述する理由がありません。--Mt.Stone 2008年3月4日 (火) 13:55 (UTC)
replies: text: :コメント依頼から来ました。公式サイトの記述のみを出典とする前提ですが、「ごみ拾い」と「記念品プレゼント」の両方が書かれている、ということについては事実ですので、両方を併記することは必要でしょう。一方、「じゃあ記念品の配布は宣伝目的なの？」「記念品の配布自体が目的なの？」と考えると、それについてはどこにも出典がなさそうです。「常識的に宣伝であるに決まっている！」と仰りたいのでしょうが、それとて独自研究です。

text: :最新の記事だと、間を取って「清掃活動が目的である」としつつ「参加者には記念品が配布される」とだけあります。これだと2点とも併記できていますし、検証が難しい「配布は宣伝のためで、それが目的」という主張はオミットされています。もし「常識的に宣伝であるに決まっている！」のなら、利用者もその記述だけで十分そう思うでしょう。

text: :あと「活動への批判」は、もう少し出典を示さないとまずい気がします。--Yoh-yoh 2008年3月4日 (火) 19:51 (UTC)
前から思っていたのですが、この運動を「販促活動」と主張している人たちは、企業の社会的責任（CSR）というものを今時ご存じないか、ご存知でも理解してないのでしょうねえ。CSRは営業行為とは関係ないんですけどねえ。もちろん、JTの2007年版CSRレポートにもこの運動が記載されています。ところで、「偏向した観点」とはどのように「偏向」しているのでしょうか。具体的なご説明がないようですが、単なるレッテル貼りはご遠慮いただきたいと思います。--Mt.Stone 2008年3月4日 (火) 20:19 (UTC)

text: （偏向した観点について）ごみ拾いやJT社名入りバッグ配布の両方を行っているイベント活動であるにもかかわらず、あたかもJT社名入りバッグ配布が行われないかのように印象付けようとする観点です。2つの活動のうち、一方のみ強調して他方を削除する編集は、十分偏向しているといえるでしょう。--Mega stride 2008年3月6日 (木) 13:24 (UTC)

text: （JTのCSRについて）ただのJTの表向きの主張に過ぎないです。いろんな反社会的なことをやってきたJTの主張に、どこまで信頼性があるのか、きわめて疑問ですね。--Mega stride 2008年3月6日 (木) 13:45 (UTC)

text: （Yoh-yohさんへ）ほぼ同意できます。ただ、活動の目的については出典がないので、目的を断定的に記述するのは不可能と思います。「清掃活動が目的である」「配布は宣伝のためで、それが目的」という主張いずれも、出典がありません。ですので単に、事実である「ごみ拾い」と「記念品プレゼント」の両方を行う活動、と併記することで中立的な観点を実現できます。この意味で、「記念品プレゼント」の事実を隠そうとするMT.Stoneさんの編集は、偏向した観点からのWP:NPOV違反と考えています。--Mega stride 2008年3月6日 (木) 13:51 (UTC)
replies: text: :（グッズ配布について）既に書かれている解説の中でグッズ配布は書かれていますが、この点は無視して「あたかもJT社名入りバッグ配布が行われないかのように印象付けようとする」（強調部引用者）とするのは「あたかも私（Mt.Stone）がグッズ配布について行っていないかのように印象付けようとする」操作に他なりません。

text: :（CSR）「ただのJTの表向きの主張に過ぎない」と言いますが、それを取り上げようとしないのは十分にPOVです。この点について、Mega stride氏のダブルスタンダードであると強く非難するものであります。

text: :（活動目的）「出典がない」としていますが、運動サイトでは「～という清掃活動」と明記されていて、それ以外の出典はありませんので、「目的を断定的に記述するのは不可能」という説明は失当です。

text: :最後に、「「記念品プレゼント」の事実を隠そうとするMT.Stone」というのは事実ではありませんので（本文の履歴を追えば一目瞭然）、以後、このような発言を繰り返すならば投稿ブロックの方針に基づいて必要な処置を取りますので、ご注意願います。同時に、利用者‐会話:Mega strideにも警告を行います。--Mt.Stone 2008年3月8日 (土) 06:46 (UTC)

text: :ここまでの書き込みから見て、Mega stride氏はJTを非難する事を目的に編集を行っていると考えざるおえない。特に主催者の公式アナウンスを「反社会的なことをやってきたJTの主張』と切り捨てる発言は致命的です。こういった非難を目的とする編集は、Wikipediaでは容認されていません。出典がどうだとか理屈をこねる前に、基本方針の熟読を求めます。--カイの迷宮 2008年3月12日 (水) 00:42 (UTC)
replies: text: ::「反社会的なことをやってきたJT」と書きましたが、考えと記事編集とは別物で、すべて中立的な考えしか持たない人はこの世に存在しないというのが私の考えです。私の考えは、記事には反映していません。「事実」や「意見に関する事実」は書いていますが、『非難を目的とする編集』をどこで私が行ったか、具体的にご指摘ください。そもそも「非難」とは価値判断であり、私は自分の価値判断は書いていません。--Mega stride 2008年3月13日 (木) 11:03 (UTC)
replies: text: :::いや、CSRについては「反社会的なことをやってきたJTの主張に、どこまで信頼性があるのか、きわめて疑問ですね。」と受け入れないとしか読めないコメントをしていらっしゃいます。JTの主張であることについて合意しないと明言しているのですから、記事の編集に影響を与えています。そう取られたくないなら、今後一切貴方の「価値判断」とやらを記述しないでください。--Mt.Stone 2008年3月13日 (木) 11:11 (UTC)
replies: text: ::::（偏向した観点について）ごみ拾いやJT社名入りバッグ配布の両方を行っているイベント活動であるにもかかわらず、あたかもJT社名入りバッグ配布が行われないかのように印象付けようとする観点です。2つの活動のうち、一方のみ強調して他方を削除する編集は、十分偏向しているといえるでしょう。

text: ::::（CSR）「ただのJTの表向きの主張に過ぎない」と書きました。「～とJTは主張」として取り上げる編集に反対した覚えはありません。さらに、それをどう曲解すれば「JTの主張であることについて合意しないと明言」となるのですか。--Mega stride 2008年3月13日 (木) 11:18 (UTC)

text: ::::（活動目的）『「出典がない」としていますが、運動サイトでは「～という清掃活動」と明記されていて、それ以外の出典はありません』について。これも「～が目的とJTは主張」とすれば問題はなくなります。どうぞそのように御編集下さい。--Mega stride 2008年3月13日 (木) 11:18 (UTC)
インデント戻します。
（偏向した観点について）Mega strideさんが問題にしているのは定義文から記念品進呈の文言を取り除いたことに関してなのですが、「概要」には記念品進呈についても言及していますし、何度も書いたように記念品進呈が目的ではありませんので、定義文で記述しないのは合理的理由があります。
（CSR）では、「販促ではなく、CSRである」ということで合意に至るというわけですね。
（活動目的）第三者からの受賞歴もありますので、当事者のみが主張していると読める「～が目的とJTは主張」とする必要はありません。誰がどこから見ても清掃活動です。--Mt.Stone 2008年3月13日 (木) 11:25 (UTC)

text: 「記事には反映していません。」って、いったい何を根拠に言っているのでしょうか？　そもそも公式サイトでは「清掃活動」と明記されている運動に対して、「イベント活動」に書き換えていますよね。この時点で、記事に反映しているとしか見えませんが。違うのなら、この活動が公式サイトに明記されている「清掃活動」では無いとする確かな根拠を示してください。単に「社名入りのグッズを配っているから」なんて一方的な思い込み（独自研究）は無しで。--カイの迷宮 2008年3月13日 (木) 12:51 (UTC)
replies: text: :（MT.Stoneさんへ）「記念品進呈が目的ではありません」とどういう出典に書いてありますか？（そもそも記念品なのか？記念品とJTが言ってるだけでは？）また、「販促ではなく」の根拠は？（これもJTの主張？）わざわざわかりにくい「CSRである」とするなら、「JTの主張」と理解される書き方ならば十分と考えます。誰がどこから見ても、清掃活動と同時に、JT社名入りバッグなどの配布活動も行われています。--Mega stride 2008年3月13日 (木) 13:13 (UTC)

text: :（カイの迷宮さんへ）発言されるなら、これまでのノートをよく読んでから発言してください。「イベント活動」は論点になってません。JTは「清掃活動」と表現し、日本イベント産業振興協会はより広く「イベント活動」と認めたまでです。清掃活動と、JT社名入りバッグを包括するものとして「イベント活動」を許容しました。「イベント」にこだわるものではなく、「活動」でも可でした。『「清掃活動」では無いとする確かな根拠』の有無に関する議論は、これまでの議論で書きました。その理由により、『清掃活動』のみに限るのは、NOPV違反と考えます。--Mega stride 2008年3月13日 (木) 13:13 (UTC)
replies: text: ::まるっきり回答になっていません。論点は、あなたがJTを批判する為の編集を行っているかどうかです。もう一度質問しますが、主催者が「清掃活動」と明言していることを、「イベント活動」と変えたのはなぜですか？上の議論を見ても、愛犬家 氏が「この運動自体はイベント活動と記述することが妥当です。」と書いているだけで、何一つとして根拠を示していません。私は、こういった根拠の無い思い込み編集を今問題としています。問題点が理解できましたか？--カイの迷宮 2008年3月13日 (木) 13:40 (UTC)

text: ::「記念品進呈が目的ではありません」ということを証明しろ、ということですか？　それは悪魔の証明ですよ。それ以降の屁理屈には付き合う気も起きません。どうしても定義文に記念品進呈が目的と書きたければ、それが目的であるという出典をどうぞ。「ないものを証明する」ことはできませんが、「あるものを証明する」ことは可能ですよね。あと、CSRを「わかりにくい」というのは「わかる気がない」からですよ。がんばってください。--Mt.Stone 2008年3月13日 (木) 14:18 (UTC)
thread_title:  偏向した観点からの、冒頭文の記載除去について 

message: 以下、編集が、偏向した観点からなされたという問題を提起します。--Mega stride 2008年3月4日 (火) 12:25 (UTC)
thread_title: 問題とする編集

message: 『主たる目的は清掃活動なのでグッズ配布が目的であるかのような記述も誤り』は、ひとつの観点に過ぎません。もし主催者JTが「主目的は清掃」と公に主張するなら、「主目的は清掃、とJTは公に述べる」などの客観的記載が必要です。活動には「ごみ拾い活動」と「JTロゴ入り品物の配布活動」の2点が確認されるので、ともに記載するのが正当です。一方のみの削除は、あたかも宣伝目的がないように思わせる、印象操作の編集です。--Mega stride 2008年3月4日 (火) 12:10 (UTC)
「ごみ拾い活動」と「JTロゴ入り品物の配布活動」の一方のみの記載は、いずれもNPOV違反と考えます。両方を併記するのが妥当でしょう。--Mega stride 2008年3月4日 (火) 12:16 (UTC)
replies: text: 主催者は「清掃活動」と言っており、物品配布が目的とは言っていません。一方、「JTロゴ入り品物の配布活動」という客観的評価は存在せず、記述する理由がありません。--Mt.Stone 2008年3月4日 (火) 13:55 (UTC)
replies: text: :コメント依頼から来ました。公式サイトの記述のみを出典とする前提ですが、「ごみ拾い」と「記念品プレゼント」の両方が書かれている、ということについては事実ですので、両方を併記することは必要でしょう。一方、「じゃあ記念品の配布は宣伝目的なの？」「記念品の配布自体が目的なの？」と考えると、それについてはどこにも出典がなさそうです。「常識的に宣伝であるに決まっている！」と仰りたいのでしょうが、それとて独自研究です。

text: :最新の記事だと、間を取って「清掃活動が目的である」としつつ「参加者には記念品が配布される」とだけあります。これだと2点とも併記できていますし、検証が難しい「配布は宣伝のためで、それが目的」という主張はオミットされています。もし「常識的に宣伝であるに決まっている！」のなら、利用者もその記述だけで十分そう思うでしょう。

text: :あと「活動への批判」は、もう少し出典を示さないとまずい気がします。--Yoh-yoh 2008年3月4日 (火) 19:51 (UTC)
前から思っていたのですが、この運動を「販促活動」と主張している人たちは、企業の社会的責任（CSR）というものを今時ご存じないか、ご存知でも理解してないのでしょうねえ。CSRは営業行為とは関係ないんですけどねえ。もちろん、JTの2007年版CSRレポートにもこの運動が記載されています。ところで、「偏向した観点」とはどのように「偏向」しているのでしょうか。具体的なご説明がないようですが、単なるレッテル貼りはご遠慮いただきたいと思います。--Mt.Stone 2008年3月4日 (火) 20:19 (UTC)

text: （偏向した観点について）ごみ拾いやJT社名入りバッグ配布の両方を行っているイベント活動であるにもかかわらず、あたかもJT社名入りバッグ配布が行われないかのように印象付けようとする観点です。2つの活動のうち、一方のみ強調して他方を削除する編集は、十分偏向しているといえるでしょう。--Mega stride 2008年3月6日 (木) 13:24 (UTC)

text: （JTのCSRについて）ただのJTの表向きの主張に過ぎないです。いろんな反社会的なことをやってきたJTの主張に、どこまで信頼性があるのか、きわめて疑問ですね。--Mega stride 2008年3月6日 (木) 13:45 (UTC)

text: （Yoh-yohさんへ）ほぼ同意できます。ただ、活動の目的については出典がないので、目的を断定的に記述するのは不可能と思います。「清掃活動が目的である」「配布は宣伝のためで、それが目的」という主張いずれも、出典がありません。ですので単に、事実である「ごみ拾い」と「記念品プレゼント」の両方を行う活動、と併記することで中立的な観点を実現できます。この意味で、「記念品プレゼント」の事実を隠そうとするMT.Stoneさんの編集は、偏向した観点からのWP:NPOV違反と考えています。--Mega stride 2008年3月6日 (木) 13:51 (UTC)
replies: text: :（グッズ配布について）既に書かれている解説の中でグッズ配布は書かれていますが、この点は無視して「あたかもJT社名入りバッグ配布が行われないかのように印象付けようとする」（強調部引用者）とするのは「あたかも私（Mt.Stone）がグッズ配布について行っていないかのように印象付けようとする」操作に他なりません。

text: :（CSR）「ただのJTの表向きの主張に過ぎない」と言いますが、それを取り上げようとしないのは十分にPOVです。この点について、Mega stride氏のダブルスタンダードであると強く非難するものであります。

text: :（活動目的）「出典がない」としていますが、運動サイトでは「～という清掃活動」と明記されていて、それ以外の出典はありませんので、「目的を断定的に記述するのは不可能」という説明は失当です。

text: :最後に、「「記念品プレゼント」の事実を隠そうとするMT.Stone」というのは事実ではありませんので（本文の履歴を追えば一目瞭然）、以後、このような発言を繰り返すならば投稿ブロックの方針に基づいて必要な処置を取りますので、ご注意願います。同時に、利用者‐会話:Mega strideにも警告を行います。--Mt.Stone 2008年3月8日 (土) 06:46 (UTC)

text: :ここまでの書き込みから見て、Mega stride氏はJTを非難する事を目的に編集を行っていると考えざるおえない。特に主催者の公式アナウンスを「反社会的なことをやってきたJTの主張』と切り捨てる発言は致命的です。こういった非難を目的とする編集は、Wikipediaでは容認されていません。出典がどうだとか理屈をこねる前に、基本方針の熟読を求めます。--カイの迷宮 2008年3月12日 (水) 00:42 (UTC)
replies: text: ::「反社会的なことをやってきたJT」と書きましたが、考えと記事編集とは別物で、すべて中立的な考えしか持たない人はこの世に存在しないというのが私の考えです。私の考えは、記事には反映していません。「事実」や「意見に関する事実」は書いていますが、『非難を目的とする編集』をどこで私が行ったか、具体的にご指摘ください。そもそも「非難」とは価値判断であり、私は自分の価値判断は書いていません。--Mega stride 2008年3月13日 (木) 11:03 (UTC)
replies: text: :::いや、CSRについては「反社会的なことをやってきたJTの主張に、どこまで信頼性があるのか、きわめて疑問ですね。」と受け入れないとしか読めないコメントをしていらっしゃいます。JTの主張であることについて合意しないと明言しているのですから、記事の編集に影響を与えています。そう取られたくないなら、今後一切貴方の「価値判断」とやらを記述しないでください。--Mt.Stone 2008年3月13日 (木) 11:11 (UTC)
replies: text: ::::（偏向した観点について）ごみ拾いやJT社名入りバッグ配布の両方を行っているイベント活動であるにもかかわらず、あたかもJT社名入りバッグ配布が行われないかのように印象付けようとする観点です。2つの活動のうち、一方のみ強調して他方を削除する編集は、十分偏向しているといえるでしょう。

text: ::::（CSR）「ただのJTの表向きの主張に過ぎない」と書きました。「～とJTは主張」として取り上げる編集に反対した覚えはありません。さらに、それをどう曲解すれば「JTの主張であることについて合意しないと明言」となるのですか。--Mega stride 2008年3月13日 (木) 11:18 (UTC)

text: ::::（活動目的）『「出典がない」としていますが、運動サイトでは「～という清掃活動」と明記されていて、それ以外の出典はありません』について。これも「～が目的とJTは主張」とすれば問題はなくなります。どうぞそのように御編集下さい。--Mega stride 2008年3月13日 (木) 11:18 (UTC)
インデント戻します。
（偏向した観点について）Mega strideさんが問題にしているのは定義文から記念品進呈の文言を取り除いたことに関してなのですが、「概要」には記念品進呈についても言及していますし、何度も書いたように記念品進呈が目的ではありませんので、定義文で記述しないのは合理的理由があります。
（CSR）では、「販促ではなく、CSRである」ということで合意に至るというわけですね。
（活動目的）第三者からの受賞歴もありますので、当事者のみが主張していると読める「～が目的とJTは主張」とする必要はありません。誰がどこから見ても清掃活動です。--Mt.Stone 2008年3月13日 (木) 11:25 (UTC)

text: 「記事には反映していません。」って、いったい何を根拠に言っているのでしょうか？　そもそも公式サイトでは「清掃活動」と明記されている運動に対して、「イベント活動」に書き換えていますよね。この時点で、記事に反映しているとしか見えませんが。違うのなら、この活動が公式サイトに明記されている「清掃活動」では無いとする確かな根拠を示してください。単に「社名入りのグッズを配っているから」なんて一方的な思い込み（独自研究）は無しで。--カイの迷宮 2008年3月13日 (木) 12:51 (UTC)
replies: text: :（MT.Stoneさんへ）「記念品進呈が目的ではありません」とどういう出典に書いてありますか？（そもそも記念品なのか？記念品とJTが言ってるだけでは？）また、「販促ではなく」の根拠は？（これもJTの主張？）わざわざわかりにくい「CSRである」とするなら、「JTの主張」と理解される書き方ならば十分と考えます。誰がどこから見ても、清掃活動と同時に、JT社名入りバッグなどの配布活動も行われています。--Mega stride 2008年3月13日 (木) 13:13 (UTC)

text: :（カイの迷宮さんへ）発言されるなら、これまでのノートをよく読んでから発言してください。「イベント活動」は論点になってません。JTは「清掃活動」と表現し、日本イベント産業振興協会はより広く「イベント活動」と認めたまでです。清掃活動と、JT社名入りバッグを包括するものとして「イベント活動」を許容しました。「イベント」にこだわるものではなく、「活動」でも可でした。『「清掃活動」では無いとする確かな根拠』の有無に関する議論は、これまでの議論で書きました。その理由により、『清掃活動』のみに限るのは、NOPV違反と考えます。--Mega stride 2008年3月13日 (木) 13:13 (UTC)
replies: text: ::まるっきり回答になっていません。論点は、あなたがJTを批判する為の編集を行っているかどうかです。もう一度質問しますが、主催者が「清掃活動」と明言していることを、「イベント活動」と変えたのはなぜですか？上の議論を見ても、愛犬家 氏が「この運動自体はイベント活動と記述することが妥当です。」と書いているだけで、何一つとして根拠を示していません。私は、こういった根拠の無い思い込み編集を今問題としています。問題点が理解できましたか？--カイの迷宮 2008年3月13日 (木) 13:40 (UTC)

text: ::「記念品進呈が目的ではありません」ということを証明しろ、ということですか？　それは悪魔の証明ですよ。それ以降の屁理屈には付き合う気も起きません。どうしても定義文に記念品進呈が目的と書きたければ、それが目的であるという出典をどうぞ。「ないものを証明する」ことはできませんが、「あるものを証明する」ことは可能ですよね。あと、CSRを「わかりにくい」というのは「わかる気がない」からですよ。がんばってください。--Mt.Stone 2008年3月13日 (木) 14:18 (UTC)
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