ノート:戦艦武蔵/削除

message: このページは戦艦武蔵の過去の版について削除依頼の議論内容を保存した物です。
現在の記事へのご意見はノート:戦艦武蔵にて行ってください。
下記の議論により、このページは削除されました。このノートを編集/削除しないようお願いします。
関連項目 : Wikipedia:削除の過去ログ、Wikipedia:削除の過去ログ 2003年10月、Wikipedia:削除記録/過去ログ 2003年10月

message: *戦艦武蔵について最初に書き込まれた内容が著作権侵害の疑いがあるため削除を依頼します。現在の文面は0null0さんのおかげで著作権的には問題ない状態にはなっていますが一度削除するべきと思われます。なお、ノート:戦艦武蔵において0null0さんもいったん削除することに同意されています。tanuki_Z 04:04 2003年9月27日 (UTC)
**最初の版と、リンク先を比較してみました。記事の本文は6つの文があり、第1文と第6文はオリジナル、第2文、3文はリンク先の文から「当所第二船台で」を除いて文の区切りを変えたもの、と見えます。4､5文はリンク先でそれに続く文そのままですね。また、記事の本文に続いて戦艦の重量などのデータにあたるものがありますが、これも数値、順序、半角と全角の混ぜ方（何故かどちらかに統一されていない）などについてはリンク先のページにあるものと同じです。但し「総重量:」などの項目名はオリジナルですね。これらを考え合わせると、リンク先のページの内容の中から記事に使えそうなものをとってきて、一部体裁を変えたもの、という風に思えます。引用部分はそれとわかるように明示されてもいません。また、こうした文章を多く読んだなどがない僕には絶対の自信を持って判断できる点ではないですが、武蔵の特徴を示すのに「世界最大、最強の超弩級戦艦」としている点や建造後の活動から沈没までを特定の仕方でまとめている仕方などは、誰でもが行っているありきたりのやり方などではなく、この文章の著者の創造性のあらわれであろうと思います。そこで、削除するのがよいと思います。必ずしも他の依頼ほど簡単なケースではないので他の方の意見も伺いたいです。Tomos 16:49 2003年9月27日 (UTC)
***最初の版とリンク先を見ました。ううん、難しいですね。「リンク先のページの内容の中から記事に使えそうなものをとってきて、一部体裁を変えたもの、という風に思えます。」私にも、そう思えます。「昭和19年～シブヤン海に沈没」の文ですが、まあリンク先からコピーしてきたものでしょうが、武蔵の最後を書こうとすると大体こんな感じの文にしかならないのでは？リンク先の文自体に他人には書くことの出来ない、この文を書いた著者独特の創造性があるのかどうか・・・。全長や総重量などのデータなども単なるデータに過ぎない、とも言えるのでデータ自体に「創造性」が認められるのかどうか・・・「引用」については「参照:三菱～」と明記しているのは、比較的良心的だなぁ、と思いました。（これがなければ発見は困難だったのでは？）ウィキピディアのプロジェクトを守るためには削除した方がいいのでしょうけれど、削除するとなるとなんだか残念です。広く意見を募った方がいいと思います。TS 05:07 2003年9月28日 (UTC)
**ご意見どうもありがとうございます。コピー元にあたるページが参考サイトとして挙げられていることから、例えばこの投稿をなさった方は著作権についてよく知らなかっただけで、合法だと信じてやっていた、という可能性もあると感じます。例えば「Wikipedia:引用の仕方」みたいなページを設けて、法的に安全とされている引用の仕方について説明したら少しはこういうケースを減らせるでしょうか？ （それをどこからリンクしておいたら一番読まれやすいか、という辺りが難しい気がしますが。）Tomos 15:19 2003年9月28日 (UTC)
***「ウィキピディアのプロジェクトを守るためには削除した方がいいのでしょうけれど」と書きましたが、この件は著作権違反なのかどうか、なかなか微妙だと思います。リンク先のページは「三菱造船所の歴史」について記述したページで、ウィキピディアの「戦艦武蔵」項は「戦艦武蔵」について記述したものです。同じ様な文章でもその文に「与えられている意味合い」が異なります。同じ様なものに異なった意味合いを与えた時、芸術の世界では「創造性を発揮した」と高く評価される場合があります（科学の世界で言うところの、同じ事項を別の観点から眺める「パラダイムの移行、パラダイムシフト」に似ているというか・・・）（同じ様な文でも異なった意味合いを与えているため戦艦武蔵の項の最初の投稿者が著作権を所持している可能性。）。また、言っている事が矛盾してしまいますが、ウィキピディアの「戦艦武蔵」の項の最初の版に「投稿者にしか書けない独特のもの、著作権の権利を主張できるだけの独自性」が認められるのかどうか、多少疑問点が浮かばないでもないです。戦艦武蔵について、あの程度の長さの文で説明しようとすると、言ってしまっては悪いですが、「誰が書いてもあのようにしかならない」可能性はないでしょうか？どうでしょう？（だからといって「誰でも書けるような文＝価値の低い文」、とは言いません。このような百科事典における項目の説明の場合、むしろ著者独特の独自性を発揮したような（偏った？）文より、「誰が書いても同じ様にしかならない文」のほうが百科事典にとっては良い可能性があるような・・・）著者独特の独自性がない可能性についてはリンク先の文にも言えます。リンク先の文章の筆者があの文で、どこまで「著作権」を主張、独自性を主張できるのか・・・戦艦武蔵について書く時、「昭和17年竣工、昭和19年沈没、全長・総トン数・・・」などと書くのは極めて一般的だと考えるのはおかしいでしょうか・・・？リンク先の文の筆者が「ウィキピディアの「戦艦武蔵」項は私の文と似ている、著作権違反だ」と言えるのかどうか・・・また、Tanuki Zさんは「現在の文面は0null0さんのおかげで著作権的には問題ない状態になっていますが」とおっしゃっていますが、削除する場合、ウィキピディア側は「戦艦武蔵の最初の版は著作権違反だ」、と見なして削除するわけですから、その著作権違反の文を元にした現在の0null0さんの文面も著作権違反にあたり、ウィキピディアとして認められないのでは？（つまりもう一回全部最初から白紙に戻してやり直し・・・）それとこれを削除してしまった場合、最初の投稿者の方は「正直者がバカを見る」と感じるはずです。「ああ、『参考：三菱造船所～』などと書かなければよかった」と。このウィキピディア側の対応を見て、他のウィキピディアの投稿者が、自分の投稿文を削除されてしまわない為に、意図的に引用をした元のものを隠す風潮が生まれ（ネット上には無数の文書があるので、隠せば発見は困難なのでは？）、ウィキピディアの雰囲気が悪くなってしまうのを恐れます。（かえって著作権問題で揉める元、前例をつくってしまう）この件を削除する場合、ウィキピディアの多くの投稿者に多大な影響を与える可能性がないでしょうか？。ひろく意見を募るべきです。TS 07:27 2003年9月29日 (UTC)
****確かに一般的な事項の列挙は著作権法にはかかっていませんし、今回の件がそれに当たるかどうか微妙な問題であるという点についてはTSさんに私も同意します。それ故もっと議論すべきというのには賛成しますが、それ以外の指摘にはちょっと同意しかねます。まず意図が違うという点ですが、「三菱造船所の歴史」のうちで「戦艦武蔵」について述べているので、意味合いの変更とは考えにくいと思います。次に0null0さんの文面も参考にした以上著作権侵害であるという点についてですが、これは当たらないと考えます。ある文面をもとに作られたわけだからといってそれがその元のものに非常によく似ている場合以外は、著作権の侵害にはならないでしょう（いわゆる「参考」に当たるのでは）。今回の場合はただのデータか著作物か判断が難しいぐらいですからなおさらです。尤も、白紙から作られた方がより良いとは思いますが。最期の「正直者が馬鹿を見る」ですが、これは論点がずれているように思われます。まず「引用」「参考」なら何の問題もないのですから元のものを隠す必要はありません（むしろ明示が必要）。そうではなく、コピーするのが問題で、それは借用元を隠そうが隠すまいが許すことはできません（法的にはともかく、過ちに気付いて改心すればその投稿者まで責める必要はないでしょうが）。もし最初の投稿者の方が「正直者がバカを見た」と思い以降借用元をつけずに危険な投稿を続けられたらそれはIPブロックものだと私は思います。最初の投稿者の方に訴えるべきは「微妙なものは参照元をつければＯＫ」のメッセージではなく、「微妙なものは避け、オリジナルなものを投稿すべき」というメッセージではないでしょうか？そしてそのことは全投稿者向けのメッセージにもなると思います。うまく考えが伝ったか自信はありませんがこの辺で。tanuki_Z 09:42 2003年9月29日 (UTC)
***当事者として黙っていようかとおもったが、納得出来ない点が多々あるので。
***#著作物を換骨奪胎・編集したものが記事として認められるとして、著作権違反のものを換骨奪胎・編集したのもが「著作権法上違反」だから新規にも掲載できないというダブルスタンダードについてＴＳ氏に質問する。これはwikiの編集にかかわる根幹の問題だと思うので。　なぜなら、もし、ベースとなるＮ記事が違反であり、その後の編集が無になるのであれば、これはＴＳ氏が危惧する投稿（Ｎ）ではなく、むしろWikiのWikiたるべき編集に関わる問題だからである。　私はもとが違反記事であろうとも充分に編集・追加が進んだ記事は新たに記事のベースになると思うが、どうだろうか。もしそうでなければ、wikipedeiaはＮ記事に対し、責任をもって著作権違反でないかどうかの調査期間の間、塩漬けにでもすべきである。
***#プリミティブな定義から発展させる場合、話が進んだあと、その定義部分が著作権違反だった場合、それもすべて排除するのであろうか？
***ＴＳ氏の意見を聞きたいものである。0null0 13:16 2003年9月29日 (UTC)
**TSさん、0null0さんの投稿に関していくつか。
***コピペを含む文章に、独自の創作性が認められることは、コピペ自体を合法にするものではないと思います。既存の著作物を利用して別の著作物を創作する際には、許可を得たり引用したり、表現ではなくアイディアだけを参考にしたりすることはよいわけですが、コピペはまずいのではないかと思います。
****ウィキペディアはアメリカにサーバがあるわけで、記事などの文章がアメリカで最初に公表される形になる手前、アメリカの著作権法と日本の著作権法とどちらがどうあてはまるのか僕にはわかりにくい部分があるのですが、アメリカの著作権法にあるFair Useの規定で考えても、件のページのかなりの量の文章をコピーしているようですし、元の会社のPR事業を妨害する形になっているのが特に問題のように思います。googleで戦艦武蔵を検索しても、Wikipediaは既に最初のページの内にリストされている状態ですし。
***誰が書いても同じような文章になるのか、という点ですが、ウェブで少し調べてみましたが、武蔵の沈没についての説明としては、当時の作戦や戦況について言及する、被弾数は異説がある旨を述べる、生存者数の少なさに触れる、不沈と思われていたにも関わらず沈没したことに触れる、などかなりいろいろ幅があるようにも思えました。
***「正直者がバカを見る」ということになってしまうのはありうる話だと思いました。ただ、人それぞれ感じ方はいろいろなので、この件の削除がどう受け止められるかについて断言はできませんが。（現に違う受け止め方をしている方の意見も出ていますし。）僕としては、「正直なだけではうまく行かないこともある」という辺りで納得してもらえると助かるな、というようなことを思います。正直な投稿であれば著作権に問題があっても削除しない、というわけにもいかないですし。。
***著作権に違反した投稿をベースに発展させたものが違反になるか、という点ですが、僕にはちょっとわかりません。Gnu_FDLの規定により、ある文章を改変して別の文章を作成したなら、過去の履歴を保存しなければならないように思えます。0null0さんが作成された文章が、転載などを何も含まないのであれば、その文章を単独で取り出しても、造船所のページの文章に対する違反にはなっていないのだろうと思いますが、その現在の文章に至る過程で、外部ページのコピペを少しづつ改変して行って、他の情報なども加えつつ現在のものを作成した、ということでしたら、それは「二次著作物」になるのではないでしょうか？ そうだとすると、著作権上問題がありそうです。また、これは僕にはもっとよくわからないところなのですが、ある記事の最初の版からの連続的な改訂に基づいて現在の版があるとしたら、Gnu_FDLの規定により、過去の履歴を保存しないといけないことになります。（しないと、いわば契約違反になる。）もとになった文章には、著作権違反と思われるものであるにせよ、またそれなりの創作性があったと考えることができるでしょうから、そこからの二次著作物だとすると、履歴を示さないのは少々まずいということになるかも知れません。そこで、再掲載するよりも例えば今回転載元ではないかとして挙がっている造船所のページを「参考」にもう一度書き下して頂く方が安全のような気もしますが、それは困難でしょうか？
**以上、いろいろ心もとないところもありますが、間違い、異論、疑問点などありましたらご指摘頂ければと思います。Tomos 16:05 2003年9月29日 (UTC)
**（同じ様な文でも異なった意味合いを与えているため戦艦武蔵の項の最初の投稿者が著作権を所持している可能性。）
**:→これについては、著作権法でいう「二次著作物」（編曲・翻案・パロディなど）にあたりますので、最初の著作者の権利が優先します（同法第11条）。従って、原著作者の了解を得ない限り最初の投稿者は二次著作物を自由に扱うことは出来ません。
**「誰が書いても同じ様にしかならない文」
**:→仰るとおり、同法第10条2項で「事実の伝達にすぎない雑報及び時事の報道は、前項第一号に掲げる著作物に該当しない」と規定しています。しかし、一般的に新聞記事などは情報の取捨選択や配列に創作性を認めることにより著作物とみなされることはご存知の通りです。著作権法第2条の「著作物　思想又は感情を創作的に表現したもの」の「創作的」という語は、芸術的・独創的という高度かつ主観的な判断までは要求しないと解されています。文化庁の説明では「他人の作品の単なる模倣でない」ことが要求事項であるようです。
**:この元ページの記述が何かの模倣でないかどうかは検証できませんが、特段の理由が無い限り独自に創作されたものとして扱うべきでしょう。
**「著作権に違反した投稿をベースに発展させたものが違反になるか」
**:最終的に残っている部分が、「単なる摸倣ではない」「事実のみを列挙」「正当な引用」などで構成されていれば違法性はないでしょう（履歴の扱いはまた別として）。2番目についてはやや主観が混ざるでしょうが、どこで調べても同じ情報が得られ、かつ原文に無い情報が加えられたなら「単なる摸倣ではない」ということは可能だと思います。どうしても、原文独自の情報（例えば原文を書いた人しか知り得ない情報）を含ませたいのなら、いっそ「正当な引用」をすべきです（「～（作者名、URLなど）によれば～だという」などとする）。あと、単に文章の順番を入れ換えたり、句読点を加減しただけではやはり拙いと考えられます。
**:今回のコピー元の文章はそれほど長くないため、単なる摸倣との指摘を受けないためには、原資料にない情報を付加して記事を充実させておくほうが安全だと思います。 sphl 23:05 2003年9月29日 (UTC)
**とりあえず。tanuki_Zさんの「『三菱造船所の歴史』のうちで『戦艦武蔵』について述べているので、意味合いの変更とは考えにくいと思います」についてですが、私の言いたかったのは、リンク先のページは全体としてみると「三菱の造船所の歴史について記述したページ」で、戦艦武蔵についての記述は全体を構成する内の一部である、部分である、ウィキピディアの「戦艦武蔵」項は「ページ全体としてみると」戦艦武蔵について記述しているページ、で、ページ全体の意図が違う、と言うような事を言いたかったつもりです。何というか中国・明の時代の通俗小説「水滸伝」と「金瓶梅」（水滸伝の一エピソード、一部をもとにしている話）の関係というか（水滸伝の武松らの話と金瓶梅全体は基本的に同じストーリーですが金瓶梅ではストーリーに水滸伝とは別の意図が与えられているというか・・・）・・・うまく言えませんが・・・0null0さんの「ダブルスタンダード」ですが、批判はもっともです。自分でも書いていますが、矛盾した事を言っています。ふと思った事を気軽に書き込みました。話を混乱させるような事を考えなしに書き込んですいません。「プリミティブな定義から発展させる場合、話が進んだあと、その定義部分が著作権違反だった場合、それもすべて排除するのであろうか？」についてですが、私も聞きたいです。私にはその場合どうしたら良いのかわかりません。著作権法に従った対応がされるべきだと思います。ってSphlさんがわかりやすく書いて下さってますね・・・。Tomosさんの「コピペはまずいのではないか」ですが、そのような判断をする背景に「既存の著作物を下敷きにした著作物を劣った著作物とみなす意識」がある可能性を指摘しておきたいです。（だからと言ってコピペを推奨しているという訳ではないです。うーん、うまく言えない・・・）TS 10:02 2003年9月30日 (UTC)
**:一応、法律を参照しつつ考えられる範囲では削除した方がよさそう、という点で一致を見ているということでよいでしょうか？　最後の書き込みから10日も経っていますし、異論などがなければ削除します。参考になるようなものがあるかと思って判例なども読んでみましたが、()決め手に欠ける感じです。Tomos 23:24 2003年10月10日 (UTC)
武蔵の記事自体の削除については問題なしと思われます。0null0 23:42 2003年10月10日 (UTC)
replies: text: 削除しました。Tomos 20:44 2003年10月16日 (UTC)
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thread_title:  削除依頼での議論 

message: （※ノートは一度ノート:武蔵_(戦艦)に移動されていますが戻しました。note by. Suisui 09:23 2004年1月27日 (UTC)）
 この記事と、外部リンク先の記事が、非常によく似ているように思います。確かに、改変はしてあるのですが、基本的な文書スタイル、文字の使用方法、内容などから、明らかにリンク先の説明文を引き写したものと、私は判断しました。
このあたりの、著作権的な部分というのはどうなんでしょうか？皆様のご意見を求めます。Kone 20:54 2003年9月19日 (UTC)
replies: text: 自分もそう思います。tanuki_Z 11:22 2003年9月26日 (UTC)
replies: text: :とりあえず、原形をとどめないように編集しております。0null0 12:33 2003年9月26日 (UTC)
0null0さんのおかげで「今の文面」は著作権法に触れないと思います。ただ言い難いのですが、履歴に「危険な文面」が残っている以上一度削除した方がいいかなと思います。今の記事は素晴らしいのですから削除後同じ文面を復活させればよいのではないでしょうか。tanuki_Z 15:28 2003年9月26日 (UTC)

text: そうですね、ことが面倒になるまえにそうしていただたほうがいいと思います0null0 02:49 2003年9月27日 (UTC)
Wikipedia:削除依頼に出しておきました。
ところでそのこととは関係ないのですが、上の「自分もそう思います。」というのを書いたとき私はログインしていない状態だったのですが、なぜか署名をするとtanuki_Zと署名されていました（しかもパイプを使ってリンクは利用者:218.217.104.199になっている）。これは何なんでしょうか？自分のIEやPCが原因のような気もしますし、たいしたことでもないのでバグ報告に出す気はないのですが少し気になります。バグ報告に出した方がいいのでしょうか？tanuki_Z 04:21 2003年9月27日 (UTC)
そろそろ記事の再構成にかかりましょうか。 - Gombe 12:33 2003年11月6日 (UTC)
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軍艦名「武蔵」の前に「戦艦～」と入れているのは、日本の旧国名と区別するためなのでしょうが、区別のためなら武蔵 (戦艦)・大和 (戦艦)等としませんか？　「航空母艦信濃」のように軍艦名の前に必ず種類名を入れるのではたいへんでしょう。るがこむ 19:24 2003年9月26日 (UTC)

text: 戦艦大和の例では、元々大和の中に「戦艦大和」という項目があり、それが素直に分割されてできたのが戦艦大和だったと記憶しています。戦艦武蔵はそれに倣っただけでしょうね。

text: 「武蔵 (戦艦)」（軍艦、がいいか？）とすることには賛成です。「戦艦武蔵」がよくないと言うことはないでしょうが、「武蔵 (戦艦（軍艦？）)」の方がパイプ技も使えますし。

text: - Gombe 02:36 2003年9月27日 (UTC)

text: 主記事としては他のマイナーな軍艦（ex)高雄 (巡洋艦)）にあわせて、武蔵 (戦艦)とするのが整理しやすくてよいかと思います。ただ戦艦武蔵や戦艦大和といった表現自体は、小説やノンフィクション等の分野では一般的なので項目自体はリダイレクトしておくのがよいと思います。Kamakura 07:36 2003年9月27日 (UTC)
thread_title:  ノート:戦艦武蔵より 

message: この記事は現在、著作権問題で討議中ですので、編集をお控えください。0null0 15:58 2003年10月3日 (UTC)
replies: text: 初めて読む方へのお知らせ：　既に、問題のあった記事の削除は完了しています。 - Gombe 12:33 2003年11月6日 (UTC)
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0null0さん、再スタートを切っていただいてありがとうございます。
早速なんですが、このノートを道連れに武蔵 (戦艦)へ「このページを移動」してはどうかと考えています。いかがでしょうか。……むしろ道連れにしない方が良いかな？
- Gombe 13:07 2003年11月6日 (UTC)

text: それが良いと思います。こういう経緯があったということも含めて。0null0 13:09 2003年11月6日 (UTC)
移動しておきました。ゐ 22:45 2003年11月6日 (UTC)

text: ありがとうございました。:-)

text: (このノートも、しばらく経過したら白紙化しておこうと思います。履歴には残ると言うことで。)

text: - Gombe 00:01 2003年11月7日 (UTC)
thread_title:  ノート:戦艦武蔵より