Wikipedia‐ノート:スタイルマニュアル/導入部/読み仮名と原語表記のスタイルについての投票

message: Electric goat さん、具体例の取りまとめ、ありがとうございます♪ あたしもやらなきゃ、と思いつつ、放置しっぱなしでした（苦笑）。テーブル化なさったのは正解だと思います。比較もしやすく、見やすく仕上がっているように感じました。……投票開始前で申し訳ないのですが、改めて並べられた具体例を見てみると、｛サイズ：ノーマル、読み：ノーマル：、原語：ノーマル｝の組み合わせが、一番読みやすくて不自然さを感じさせないように見えました。結局、余計なことはしない方が可読性は高まるのかしら？ これはあくまであたしの個人的な意見ですので、ご看過下さい。--Marianne 2008年3月30日 (日) 15:59 (UTC)
replies: text: こちらこそ延び延びにしててすみません。具体例はテーブルにして各セルを埋めたことで当初の予想よりバリエーションが増えてしまいました。選択肢は減らした方が良いのかもしれません。二段階投票という手もありますけれども。。あと、具体例を書いてて思ったのは small の範囲がいろいろあるな、ということです。ちょっとまだ考え中です。一度Wikipedia:お知らせして意見を募っても良いかもしれません。電気山羊 2008年3月30日 (日) 16:27 (UTC)
replies: text: :スモールの範囲には、括弧を含めるか否か、原語を含めるか否かなど、確かにいろいろと考えられますが、現時点では「何となく」でも良いような気も致します。投票については、サイズ（ノーマル/スモール）、読み（ノーマル/ボールド）、原語（ノーマル/ボールド/イタリック）の3点について1度の投票でお答え頂く、というのはいかがでしょう？--Marianne 2008年4月1日 (火) 03:08 (UTC)
replies: text: ::3点を2択と考えると簡単なようにも思うのですが、具体例を見ると複雑な感があります。選択肢は少ない方がいいのではないかと感じます。逆にテーブルを全部埋めたことで思わぬ選択肢ができて、その中から多くの人が好ましいと感じられるものができた可能性もありますが。ともあれWikipedia:お知らせしてみようと思います。電気山羊 2008年4月13日 (日) 06:51 (UTC)
replies: text: ::: 原語イタリックは生物の学名で困ります。生物の学名はイタリック表示で他と区別するので、原語イタリックとされてしまうと学名以外との区別できなくなってしまいます。ノーマル、または、生物の学名などイタリック表記のものに限りイタリック、あたりで如何。ノーマルではなくボールドも可だと思いますが、イタリックは選択肢から外す必要があると思います。--Jms 2008年4月13日 (日) 07:04 (UTC)

text: :::  原語イタリックは私も選択肢から外すべきだと思います。皆さんご存知の上で提起なさっているとは思うのですが、生物学の学名だけでなく、英語では書籍などの作品名はイタリックにするのがかなり広範に使用されている慣習ですよね。日本語の書籍で英語の作品名に言及するときにも、この慣習は広く応用されていると思いますし、この慣習を尊重することで得られる情報を、わざわざ一律イタリクスにすることで失わせてしまうことはないと思います（もちろん、日本語以外の言語の中で英語だけを特別扱いする必然性はないのですが）。--Aotake 2008年4月13日 (日) 08:00 (UTC)
ご指摘の通り、種名以下の学名の表記にはイタリックを使うことが原則ですし、英語に限らず多くの言語において作品名の表記にはイタリックを使うことが慣習になっています。これらとの差別化を図るためには、単純な原語表記ではイタリックを用いないほうが好ましいでしょう。原語を示すためにイタリックを用いなければならない必然性は感じませんし、あたしもイタリックは選択肢から外すことに賛成致します。--Marianne 2008年4月14日 (月) 10:05 (UTC)

text: ご意見ありがとうございます。イタリックについては積極的に推す意見がなく、根拠のある反対意見が多いため選択肢から外しましょう。スモールについてはご意見ありますでしょうか。私は採用に積極的な意見がなければ外しても良いように思ってます。理由は、マークアップの手間が増える他、特に人名の場合は存命期間も括弧内にあって、ルールが煩雑になりそう、ということです。スモールを外さない場合は選択肢が8と多いので複数選択可、外す場合は四者択一で投票してはどうでしょうか。電気山羊 2008年4月15日 (火) 15:59 (UTC)
replies: text: : 導入部でスモールというのは当然 small caps のことだと思っていましたが、単に小さい文字という意味だったのですね。まぎらわしいのでスモールと表記するのはよろしくないでしょう。組版の習慣で読みを小さな文字で書くというのがあるのでしょうか。小さくする必要があればルビを使う筈であり、逆に、読みを併記する場合には通常サイズの文字を使うと思います。原語表記に小さな文字を使うという慣習もないでしょう。タイポグラフィの原則からして文字サイズの違うものを並べるというのは考えにくいと思います。マークアップの手間以前に、そういう慣習の存在が確認できる場合をのぞいて、小さい文字は選択肢から外して良いと思います。--Jms 2008年4月15日 (火) 16:38 (UTC)
replies: text: ::一般書籍における組版の慣習を判断の原則とするのであれば、一般的な読み仮名や原語表記には、小さいサイズの文字も太文字も斜体も使わないものだと記憶しております。……違っていたらゴメンなさい。ですので、投票を行うまでもなく、読み仮名・原語表記共に標準のサイズで、ボールドやイタリックなどの装飾は一切なし、となるのではないでしょうか。組版についてお詳しい方に伺ってみるのも一考かも？ 基準があれば判断も楽になりますし、投票を行わずとも済むかも知れません。--Marianne 2008年4月18日 (金) 17:43 (UTC)
事典ごとのスタイルというのはあるので、一般的な組版とは多少違う基準が採用されることがあります。一般的には、見出し語を解説中で繰り返さないスタイル (多くの場合そうです、紙面節約のため) の場合、○○に関する項目を
* ○○ (circcirc) かくかくしかじかなそれこれであり、どこそこでそこそこである。
とする書き方はあります。この見出語を繰り返さないスタイルは主語省略可能な日本語ならではのものかもしれません。ウィキペディアの場合、項目名○○はぺージトップにあり、項目名が何であるかわかっているので、解説文冒頭の○○を強調表示する必要性はありませんが、強調すべきでないという程でもないでしょう。解説中に採録されている他項目語が登場した際に強調表示するスタイルはありますが、ウィキペディアではリンクは容易に区別できるのこれも必要ありません。標準サイズは当然として、生物の学名、書名など、原語表記がイタリックないし斜体字であるべき場合を除いて、ボールドで問題ないと思います。ワンセグの様な場合には正式名称も強調表示するのもアリかとは思います。イタリックとの視覚的バランスという意味では、ボールドは望ましくないかもしれません。--Jms 2008年4月18日 (金) 18:10 (UTC)

text: Jms さん、貴重なご意見を頂いて感謝致します☆ ……ですが、えっと、大変申し訳ないのですが、このページの議題においては「項目名の読み仮名」と「項目名の原語表記」の書式・装飾についてのみを議論致しております。項目名そのものの書式については今回は議題となっておりませんので、もしご意見がおありのようでしたら、このページの上位となりますWikipedia‐ノート:スタイルマニュアル (導入部)にてご提案頂ければよろしいかと存じます。--Marianne 2008年4月20日 (日) 17:02 (UTC)
replies: text: : 事典類の典型的な組版の話で、ウィキペディアにおける項目名そのものについてどうこうではなく、全体的なスタイルの中で読みや原語表記をどうとらえるか、という材料だとお考え下さい。端的にいえば太字もやりすぎでしょう、ということです。--Jms 2008年4月20日 (日) 18:04 (UTC)
全て修飾しない、以外の選択を推す方はいらっしゃいますか？以前はボールドやイタリックを推す意見があったのですが、今回はでておりません。毎回意見が分かれるので投票をすべきかと思っていましたが、このままであれば投票は不要かもしれません。ただ、ボールドにこだわることをしなくなったのではなく、投票を待っているのかもしれません。その旨をお知らせして、期間を区切って異論がなければ確定、異論があれば投票、としてはどうでしょうか。電気山羊 2008年4月20日 (日) 23:21 (UTC)

text: 個人的には、ウィキペディアンのお考えの趨勢を把握することに意義はあると思いますので、投票は1つの判断材料になると思います。ですが、確かに過去の議論には見られた、ボールドを推すご意見が出てこないのも事実です。お知らせ後、異論が出なければ投票も行わない、とのご意見に賛成致します。ただ、Wikipedia:お知らせだけでは不十分な気も致しますので、Wikipedia:スタイルマニュアル (導入部)の冒頭にテンプレートを貼付して、より多くの方の目を惹き付けるように試みてはいかがでしょう。

text: 記入例：

text: --Marianne 2008年4月21日 (月) 08:00 (UTC)
replies: text: :Marianneさんのご提案をもとに、Wikipedia:スタイルマニュアル (導入部)に告知を行いました。まずはご報告まで。電気山羊 2008年4月22日 (火) 15:28 (UTC)
まとまりかけているところへ横入り、申し訳ありません。私もイタリックには反対ですが、読みノーマル＋原語ボールドは有りかな、と思っています。といっても原語をだらだらとすべてボールド化するのではなく「略称と複数多言語がある場合は日本で一番通っている言語をボールド」という意見です。
正式名称が記事名になっているが文中では略称が用いられているもの。NASAやIMFなんかはいいですが、たとえばアメリカ国立公文書記録管理局なんて長い記事を読む人にはNARAをボールド化しておくと親切ではないかと思います。とくに略語がたくさん出てくるコンピュータ関係でも可読性が上がると思うのです。
またバカラオのようにスペイン語・ポルトガル語・イタリア語のどれもが日本で用いられているけれども、バカラオはスペイン語で一番日本で通っているということがボールドで一目でわかると思うのですが。いかがでしょうか。--Chiew 2008年5月7日 (水) 22:20 (UTC)

text: アクロニムをさらに強調するのは二重強調なのでよろしくないでしょう。複数言語について重み付けするのも状況依存で、一般化するのは中立性の観点から問題となることもあるでしょう。おそらく状況依存でしょうから、その領域 (ボールドにするかしないか) はスタイルとして定めるべきではないのではないかという感触を持ちます。--Jms 2008年5月7日 (水) 23:31 (UTC)
replies: text: :複数言語の内、特定の言語のみをボールド化するのは、NPOV に反するように感じます。いずれが一般的なのかの判断が難しい記事もあるでしょうし、そうなると検証可能性の問題も出て来ますし、一律にマニュアル化するのは危険な気が致します。回避できる軋轢（あつれき）は回避すべき、というコトで、「どの言語だろうがボールドなし」に1票。投票はまだ始まってませんが（苦笑）。

text: :ですが、「正式名称は○○だけど、本文内では以下は××という略称で記述するよ」という場合には、注意喚起の点から考えてもボールド化は有効だと思います。ただ、英語版ではそのような決まりはないんですよね……。日本語版とは違って、一般的なアクロニムは正式名称でなくとも項目名としてしまうのが通例なので。日本語版でも、敢えてルール化せずとも、この辺は臨機応変に行われている気は致しますが。

text: :--Marianne 2008年5月9日 (金) 17:22 (UTC)
なかなかでてこれず、平にすみません。略称についてですが、NASA, NHK, JR, DNA, ETC etc.. 略称の方が通りが良いものについて強調することは自然なように思います。またバカラオは項目を見たところ、原語がスペイン語であることを強調するためであることは理解できます。しかし、これらは「読みがな」でも「原語表記」でもないので、今回一緒に扱うとなると「冒頭括弧のなかに入れるべきもの」にまで広げなくなくてはならなくなります。ここでは話をシンプルにするために、略称と多言語の例については扱わない、としたいのですが、どうでしょうか。ちなみに、バカラオの場合だとスペイン語以外は括弧から出してもいいんじゃないかと思います。電気山羊 2008年5月31日 (土) 15:02 (UTC)
のびのびになってしまい、意見をくださった方々には大変ご迷惑をおかけしております。この件に付きましては、読みがなと原語についてのみ決定することにして、略語や多言語の扱いは他の議題としたいと思います。読みがなと原語については「修飾なし」以外の意見はなかったため、これを「お知らせ」し、1週間を待って異論のなかった場合、決定としたいと思います。電気山羊 2008年7月6日 (日) 05:55 (UTC)
上記の結論通り改変した旨お知らせいたします。ご意見をいただいたみなさまに感謝いたします。また、のびのびになってしまったことにお詫びいたします。電気山羊 2008年7月14日 (月) 14:24 (UTC)

text: 確認致しました。ありがとうございます。--Marianne 2008年7月14日 (月) 14:39 (UTC)
thread_title:  スタイルについて 

message: これまでにでている案は「50回以上編集作業を行っているログイン・ユーザのみ」です。選択肢が決まってないので択一か複数選択可かはまだ決まっていません。電気山羊 2008年4月13日 (日) 06:51 (UTC)
thread_title:  投票について 

message: 何かこの頁名に投票とあリ、↑にも投票の要件らしきものが書かれているので投票の準備をしているのかと思いきや、気付かぬうちに改定が合意されたことにされています。合意形成が不十分だと思います。これを見て、「異論がないから強調無しにしよう」という「合意」がなされているとは気付きようがありません。johncapistrano 2008年8月8日 (金) 06:25 (UTC)
replies: text: 正直経緯を見る限りではなし崩し的に決定されている印象を感じます。投票の要件だけつくっておいて投票を行った形跡が見られないという点でも問題がありますし、いったん差し戻してから改めて投票などを行うべきではないでしょうか？--Web comic 2008年8月11日 (月) 04:23 (UTC)
replies: text: :私も同意します。私は主に艦船の記事を執筆し、記事名の原語はボールドで表記しておりましたが、これを「改悪」などと言われてここに来てみればいつの間にやら「原語に装飾はしない」となっていたので戸惑っております。もう一度差し戻して原語表記に関する投票を行った方がよいのではないかと思います。--STB-1 2008年9月29日 (月) 21:28 (UTC)

text: 差し戻し提案から1ヶ月以上が経ち、これに対して特に反対意見も無いことから一旦差し戻しました。仮に変更を行う際にはきちんと投票をすべきだと考えます。--Web comic 2008年9月30日 (火) 02:44 (UTC)
replies: text: :この差し戻しについても提案が不十分では？上の提案については様々な場所で告知が行われましたが、こちらは告知を見た覚えがありません。 --fryed-peach [会話|投稿] 2008年12月9日 (火) 14:21 (UTC)
replies: text: ::私も同感です。改定についての提案は告知を見ましたが、差し戻しの告知は存じ上げていませんので、不十分だと思います。--Filler 2008年12月9日 (火) 22:30 (UTC)
thread_title:  改定について