ノート:本能寺の変

message: 編集者の皆さんこんにちは、
「本能寺の変」上の6個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。
*http://www.47news.jp/CN/201406/CN2014062301002133.html にアーカイブ（https://web.archive.org/web/20140627070606/http://www.47news.jp/CN/201406/CN2014062301002133.html ）を追加
*http://www.sponichi.co.jp/society/news/2014/06/23/kiji/K20140623008426270.html にアーカイブ（https://web.archive.org/web/20150706073810/http://www.sponichi.co.jp/society/news/2014/06/23/kiji/K20140623008426270.html ）を追加
*http://www.asahi.com/articles/ASG6R53XDG6RPPZB00K.html にアーカイブ（https://web.archive.org/web/20140830134505/http://www.asahi.com/articles/ASG6R53XDG6RPPZB00K.html ）を追加
*http://www3.nhk.or.jp/news/html/20170912/k10011135671000.html にアーカイブ（https://web.archive.org/web/20170911220159/http://www3.nhk.or.jp/news/html/20170912/k10011135671000.html ）を追加
*https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20170912-00000086-san-cul にアーカイブ（https://web.archive.org/web/20170912191506/https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20170912-00000086-san-cul ）を追加
*http://news.livedoor.com/article/detail/13599143/ にアーカイブ（https://web.archive.org/web/20170912144720/http://news.livedoor.com/article/detail/13599143/ ）を追加
編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。
ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2017年10月7日 (土) 06:02 (UTC)
thread_title:  外部リンク修正 

message: すでにノート:明智光秀#咲村庵『明智光秀の正体』ブイツーソリューション、2017年について。で多くの方からコメントがあったとおり、自費出版書籍である咲村庵氏の著書は方針・ガイドライン上出典として使用不可能ですので当該書籍による記述を除去しました。しかし、「利用者間合意は全てのページには及ばない。ここでは雑説も敢えて採用している。」としてQuark Logo さんに差し戻されました。そもそも雑説を載せるべきかどうかという問題もありそうですが、仮に雑説を載せるにしてもそれなりに著名な作家による説のみで十分で、広く知られているとは言い難い咲村氏の本の説を紹介する必要はないと考えます。例えば、本能寺の変柴田勝家黒幕説を書いた個人ブロクがあったとして、ブログを出典としてその説を載せたら当然除去の対象になるでしょう。改めて咲村氏の本の説の除去を提案します。--伊佐坂安物（会話/履歴） 2018年11月11日 (日) 07:40 (UTC)追記--伊佐坂安物（会話/履歴） 2018年11月11日 (日) 08:47 (UTC)修正--伊佐坂安物（会話/履歴） 2018年11月11日 (日) 08:52 (UTC)
replies: text: 本能寺の変の「変の要因」説では、世の中に流布されているあらゆる説を網羅して載せて、いかに多くの説が語られているかという「百花繚乱という現状」の全体像を示すのが狙いです。信憑性については学者のものも作家のものすべての説にほとんどありません。読んでいけばわかますが、どの説も論拠に確かさはありません。敢えて雑説を含めるのは、「日本史の謎」「永遠のミステリー」といわれ、百花繚乱のゆえんを説明するためです。確かな説だけを載せるというのならば、「諸説あるがそれをここには書けない」で終わってしまいます。ウィキペディアでは、事実だけでなく意見（Wikipedia:信頼できる情報源の用語を参照）を載せることが出来ます。この種の仮説は意見に相当します。自費出版物は、二次資料として使用できませんが、著者本人が主張しているという意見の一次資料として用いることはルール上可能です。要するに咲村庵氏が〇〇という意見を言っているというだけですから、言っているということは出版物があることで検証可能性を満たしています。ブイツーソリューションが出版元でなければもっといいのですが、他も大半が奇説珍説の類なので、ここでは問題になるとは思いません。--Quark Logo（会話） 2018年11月11日 (日) 10:00 (UTC)
replies: text: ::WP:RSには「信頼できる出版元によって、その情報が入手できる状態になっていない一次資料は、使ってはいけません」とありますから自費出版物は一次資料としても使用不可能でしょう。私も、例えば、作家の説でも明智憲三郎氏の説とかは著名であり、否定的な形とはいえ複数の研究者に取り上げられているわけで、必ず除去すべきだとまでは考えていません。しかし、自費出版書籍を載せてもよいということになれば、ブログに書かかれた無名の説（例）なども載せていい(WP:SELFPUBLISH)ということになってしまいますから、収拾がつかなくなってしまいます。--伊佐坂安物（会話/履歴） 2018年11月11日 (日) 11:05 (UTC)追記--伊佐坂安物（会話/履歴） 2018年11月11日 (日) 11:09 (UTC)誤字--伊佐坂安物（会話/履歴） 2018年11月11日 (日) 11:09 (UTC)（補足） 本来的には明智憲三郎氏の説もトンデモ説なので、除去してしまってもいいとも思っています。ただそれを取り上げて批判している研究者（呉座勇一、藤本正行、小和田哲男）各氏の主張とセットで載せる限りにおいて、記載しても良いのではないかと考えています（Wikipedia:中立的な観点/FAQ#疑似科学と科学を対等に扱うのか）。--伊佐坂安物（会話/履歴） 2018年11月11日 (日) 13:48 (UTC)

text: 明智光秀でも申しましたが。作者がどのような人物であるか不明と言う点で問題があります。あちらでも申しましたことですので繰り返しませんが、現段階では作者は素人であると考えられます。そうなると私がいきなり自費出版で「本能寺の変の黒幕は誰々である」ということを資料を用いてそれらしく書いたものでも使用できるということになります。この説が咲村庵氏以外のこの分野におけるバックボーンのある方も主張しているならば使用することは可能かと思います。上記している明智憲三郎氏などやその他歴史小説家などでもよろしいでしょう。一番の問題点はこの書籍が学術的に査問を受けたものではないということです。史料批判は歴史を学ぶ上では必要なものですが、咲村庵氏だけの考えで書かれている可能性が高いです。自費出版自体は否定しません、著名な方でも自費出版から始まった方は数多くいます。例えば植物学者の牧野富太郎などは最初は自費出版でしたが、その後功績が認められ帝大が費用を出し、丸善から出版されることになりました。このようなバックボーンがあれば使用することは可能と言えるでしょう。しかし、現段階では咲村庵氏はどのような方か不明ですし、その内容が学会なり、大学なりで議論を起こしたような形跡はありません。長々と申しましたが、咲村庵氏の正体がわかるまでは利用すべきではないと考えます。逆に色々な説の内、素人考えのものがあるならばそれを削除すべきです。--Hideokun（会話） 2018年11月11日 (日) 11:21 (UTC)
若干、誤解されかねないので、初めに言っておきますが、この咲村庵『明智光秀の正体』を出典する記事部分を書いたのは私ではありません。私が手直しした部分は、意見であることがわかるように、主語を「作家咲村庵」と明示して調整したところぐらいです。包摂主義の観点から拒まぬというだけです。
と前置きをした上で、WP:RSにある「信頼できる出版元によって、その情報が入手できる状態になっていない一次資料は、使ってはいけません」についてですが、同書は明智光秀の正体 オンデマンド (ペーパーバック)  オンデマンド出版されているので、現時点で入手可能です。ブイツーソリューションが信頼できる出版元かどうかですが、「信頼できる出版元」の定義は、ガイドラインには明確に書いてないのですが、私の判断するところでは、第三者であるかどうかでしょう。そして常識的に考えれば、これも第三者です。(ブログは第三者ではないのでアウトです)。これは自費出版本ですが、商業出版本においても出版社は査読なんてしません。CiNii Articlesに、日本史関係の出版本の書評記事がしばしば載るのですが、大学教授とか研究者が出版した図書でも、学術的間違い、誤記等々はありますし、他の学者が査読して批判批評を公表したものがＰＤＦで読めたりしますが、要するに、信頼できる出版社は、少なくとも日本史分野では、内容面ではないといえるでしょう。中身にタッチする出版社はないと思います。
前述のように事実については専門家であることが必要ですが、意見についてはその限りではありません。
 意見とは、誰かが抱いている見解であり、その内容は検証できる場合もできない場合もあります。しかし、ある人やグループがある意見を表明したということは事実であり（つまり、その人がその意見を表明したのは真である）、そのことが検証可能である（つまり、そうした人や団体が意見を表明したことを示す適切な情報源を参照できる）ならば、そのことはウィキペディアに含めることができます。
内容は脇に置いておいて、要するにこの一次資料は使って良いうちに入っていることになります。ガイドラインにおける意見の表明の水準は、情報源を参照できるかどうかと低いです。--Quark Logo（会話） 2018年11月11日 (日) 12:29 (UTC)追記--Quark Logo（会話） 2018年11月11日 (日) 12:32 (UTC)

text: どうも話がずれているかなと思います。この作者の咲村庵氏の素性が現段階では明らかでないということが問題なのです。ある人というのは素人を指すものではありません。自費出版はど素人でも出版できるものです。Quark Logoさんの言われる素人の意見まで用いるのはWikipedianにおける包摂主義とは言えません。Quark Logoさんの言われる包摂主義に從えば、例えば芸能人がTVやブログ、サブカル本などで「本能寺の変の首謀者は実はアメリカなんですよ」と言ったら書けることになってしまいます。それは包摂主義ではありません。私は包摂主義であり、歴史記事の作成には頭を悩ますことがありますが、その際に用いるものの選ぶ時には、その作者に適切なバックボーンがあることが最低条件としていますから、自費出版のものを用いることは100%あり得ません。もし自費出版物がOKならばWikipediaは珍説のオンパレードになりますし、無駄に記事が肥大化することでしょう。少なくとも咲村庵氏が適切な歴史に関する学問を修めているという事、もしくは郷土史研究家として一定の存在感があるなどの条件が必要でしょう。咲村庵氏の素性が明らかになるまでは使用すべきではない資料です。あと「信頼できる出版社は、少なくとも日本史分野では、内容面ではないといえるでしょう。中身にタッチする出版社はないと思います。」とされていますが、これについてはソースをお願いします。--Hideokun（会話） 2018年11月12日 (月) 07:14 (UTC)

text: 「専門家、研究者の出典が基本的に必要なのは、解釈や主張があるとき」（)と別のところでQuark Logoさんは仰っていましたが、今回、Quark Logoさんは「事実については専門家であることが必要ですが、意見についてはその限りではありません」（）と矛盾することを述べています。前者の差分では「作家の書いた書籍」の説も「よっぽど突飛で、従来の常識を覆すようなものでなければ、公刊された出典があれば載せても問題はない」とも述べていますが（この見解に賛同するかはともかく）、今回問題となっている記述が「よっぽど突飛で、従来の常識を覆すようなもの」なのは明らかだと思います。

text: 方針・ガイドラインを持ち出すまでもなく、常識的に考えれば、素人の書いた書籍を百科事典の出典としてはならないのは明らかなわけです。方針・ガイドラインも素直に読めば自費出版書籍を使用禁止していることは明確です（WP:V#自主公表された情報源）。Quark Logoさんは矛盾が生じるにも関わらず、場面場面でご自身に都合の良いように方針・ガイドラインの解釈を使い分けており、「法律家ごっこ」に陥っていると言わざるをえないと思います。WP:V#何を信頼できる情報源とするかを参考にすれば「信頼できる出版元」というのは学術的権威のある出版社のことを指すでしょうし、普通に考えれば、吉川弘文館などのことでしょう。--伊佐坂安物（会話/履歴） 2018年11月13日 (火) 00:22 (UTC)

text: 横からで恐縮ですが、ガイドラインの理解についてはHideokunさんと伊佐坂安物さんのそれに概ね同意です。付け加えれば、本記事の主題は「本能寺の変」という歴史的事件であって「咲村庵」という人物ではないので、「咲村庵の意見」の一次資料として使えるからという理由でその著作を持ってくるのは主題に対して適切ではないです。当該書籍は本能寺の変の一次資料ではありえません。ですので、本能寺の変を説明する上での二次資料として咲村庵氏の著作が有効であるかどうかの方を評価しなければならないはずです。ついでですが、本記事は全ての説を「すべて同等に扱うのは適切ではない」と明記しつつ、各説の研究史上の位置付けや信憑性の程度を無視して同等に扱うかのようなリストアップがされており、「全体像を明らかにするため」という目的に反してむしろ歴史学的な位置付けについての全体像の把握が困難になっていると感じます。Wikipediaの方針云々は別にしても、重要性の低い説への言及を適切に削除する編集は、記事の可読性を向上させ見通しを良くするもので、「全体像を明らかにするため」に役立つ改善であると思いますので、咲村庵氏の説への言及は削除した方が単純に記事の品質として優れたものになると思います。--TEN（会話） 2018年11月13日 (火) 00:54 (UTC)

text: 2ヶ月弱ほど待ちましたが、Quark Logoさんからの再度のコメントがないため、いったん該当の記述を除去しました。ノート:明智光秀に引き続き、お時間を割いてコメントいただいたお二方に深く感謝します。ありがとうございました。--伊佐坂安物（会話/履歴） 2019年1月2日 (水) 08:43 (UTC)
thread_title:  咲村庵氏の著書について