Template‐ノート:最近の出来事/過去ログ3

message: ノート:メインページ#最近の出来事は削除した方がよいにも書きましたが、スポーツ関連でウィキニュースに記事があるなら、「スポーツ 最近の出来事」へのリンクは要らないと思います。理由は2つ並ぶと見づらくなることと、ウィキニュースのほうが詳しく書かれているという点です。-- 2005年10月27日 (木) 14:07 (UTC)
replies: text: レイアウト上の問題ですね。両方ならぶと画面がうるさい感じがしますね。kaz 2005年10月29日 (土) 02:15 (UTC)

text:  のなかみを（スポーツ）に変えて、リストの頭につけるのはどうでしょうか。

text: *（スポーツ）米大リーグのワールドシリーズは、（略）。

text: こんなかんじで。電気山羊 2005年11月1日 (火) 11:03 (UTC)
頭の（スポーツ）もいらないと思います。これをクリックしても、その詳しい内容はそこから探さなければならないし。「→ニュ―ス」で十分だと思います。やはり下部に[ウィキニュース][最近の出来事]のリンクだけで良いと思います。「スポーツ最近の出来事」は「最近の出来」事からリンクされているので必要ないような気がします。--ロリ 2005年11月1日 (火) 13:22 (UTC)

text: ああ、ロリさんの提案はもっと根本的なものでしたか。私はスポーツ_最近の出来事ができた経緯を知りませんが、確かに「最近の出来事」との重複が大きく、またウィキニュースで扱った方が良いように感じます。ウィキポータル・スポーツで扱うこともできるでしょうし、メインページからのリンクを外すことに今のところ異論はありません。ただ、実際に運用している方からの意見を聞くのがフェアだと思いますので、判断はそれまで保留しますが。電気山羊 2005年11月1日 (火) 16:13 (UTC)
replies: text: :スポーツ最近の出来事ができた経緯は、最近の出来事でスポーツ記事が複数書き込まれスポーツ欄で埋め尽くされてしまったため分割したからだと思います。スポーツ 最近の出来事ならば、スポーツに関する出来事を他の分野の出来事に気にすることなく書くことができます。単純にスポーツ部分だけ分割した感じです。で、リンクについてですが、「ウィキニュース」だけで十分ではないでしょうか？私もロリさんの提案が一番スマートで見やすいと感じます。たね 2005年11月1日 (火) 16:22 (UTC)
replies: text: ::リンクを「ウィキニュース」だけにするなら、:Template:Sは必要なくなり、削除ということになるでしょうか。-- 2005年11月18日 (金) 13:36 (UTC)
replies: text: ::::Template:Sを作成したものですが、そのテンプレートまでは削除しなくてもいいと思います。スポーツの中でも重要な記事がありますし、そのテンプレートへの記事への誘導としては有効だと思いますし（電気山羊さんの案でも有効です）。ただ、メインページの下部に通常リンクを張るのはちょっと勘弁した方がいいと思いますが。 --Sunen 2005年11月26日 (土) 12:35 (UTC)
=== 投票などで決める？ ===
最後の意見が出てからだいぶ経ちましたが、意見をまとめるためにも投票などで決めたほうがいいでしょうか。--おすぽん/Osupon 2006年2月3日 (金) 13:34 (UTC)

text: 記事の後に「ウィキニュース」や「スポーツ最近の出来事」を付けると読みにくくなるのであれば、一方だけ残すのでなく、両方とも止めればいい。それが公平というものかと思う。また、記事の最下位に「ウィキニュース」「最近の出来事」を残すのでは、コレは不公平。記事の一番上の標題になっている「最近の出来事」が「最近の出来事」へのリンクに既になっているのであるから、「ウィキニュース」と「スポーツ最近の出来事」の二つにすれば、「最近の出来事」「スポーツ最近の出来事」「ウィキニュース」の三つが公平にリンクできることになるのでいいと思う。--Sashisu 2006年2月11日 (土) 08:57 (UTC)

text: 結局、読みやすさ・デザインに関わる問題なので、人による好みの問題になってしまうと思います。どちらが正しいとかいう問題ではないので、投票で決するのでも問題ないと思います。kaz 2006年2月11日 (土) 17:45 (UTC)
replies: text: :ちょっと、待って下さい。ここで意見を述べておられる方で最近「最近の出来事」に投稿し、「メインページの最近の出来事」へ記事を載せた方はおられるでしょうか？自分が書いた記事を「最近の出来事」に投稿し、そして、「メインページの最近の出来事」にも掲載して、はじめて判断できるのではないでしょうか？そうでないと無責任な投票になってしまうのではありませんか？--Sashisu 2006年2月12日 (日) 07:32 (UTC)
=== ウィキニュースと最近の出来事（スポーツ）とは同格ではない ===
replies: text: ::まあなんか話がずれているようですが。意見を持ち合うのに投稿しているかどうかは関係ないでしょう。（私はスポーツ最近の出来事立ち上げ者の１人ですが。）それはともかく、ウィキペディア上にある最近の出来事（スポーツ）とウィキニュースは同格ではありません。ウィキニュースはニュース記事に特化したウィキであり出典情報や査読を経て公開されています。ですからニュース情報は「ウィキニュース」>「最近の出来事」です。（元々ウィキペディアは百科事典、ウィキニュースはニュースサイトに特化しているのでニュースを記すのに優れているのがどちらかはわかっていることです。）最近の出来事よりウィキニュースの記事のほうが充実しています。私は両方に内容があるときはウィキニュースだけにし、一方のときはそちらへのリンクを付加すればよいかと思います。たね 2006年2月16日 (木) 15:24 (UTC)
replies: text: :::「・・・同格ではありません。」あなたの価値観、ものの見方・考え方が分かるような。あなたは決まり一辺倒のような人のようですから聞くのですが、どこに書いてあるのですか？

text: :::その次からの「ウィキ・・・公開されています。」そんなことあなたに言われなくともみんなが知っていることと「ですからニュース情報は「ウィキニュース」>「最近の出来事」です。」と繋がらないと思いますし、カッコの終いの方はあなたがそう考えているだけです。

text: :::「最近の出来事よりウィキニュースの記事のほうが充実しています。」はスポーツ・・とは関係ないことであるし、最近の出来事の投稿者を侮辱するものです。

text: :::「・・・充実しています。」そこまで言うのなら、直近で両方のリンクがついたのは確か選抜野球の記事であったと思うのですが、それらについて具体的に、ウィキニュースの方がどんなに充実していて、スポーツ・・・の方がどんなに充実していないのかを、誰でもが分かるように書いてみて下さい。

text: :::今度は、必ずお返事をお願いします。--Heyｊudo 2006年2月18日 (土) 13:10 (UTC)
replies: text: ::::1.プロジェクトとしての趣旨が違う。ウィキペディアは百科事典でウィキニュースはニュースサイトでありプロジェクト自体は同格であってもニュースを扱う専門性は明らかに違います。（ウィキペディアとウィキニュース）2.1に同じ。3.最近の出来事とウィキニュースでは記載形態が違い、最近の出来事では「出来事の要約」まとめて書くのが限界であるのに対しウィキニュースではひとつのニュースごとに「記事」として書けるため内容がウィキニュースのほうが充実します。侮辱しているつもりではなく記事の性格の問題です。4.SとnはSが要約に対してnは本文がまずあって一覧と外部リンクまでついてますからnのほうが情報量が多くないですか？（冒頭の過去の廃止論についてのリンクをここに修正しておきました。）ところでHeyｊudoさんはどのような記述方法にしたいのですか？たね 2006年2月18日 (土) 20:04 (UTC)

text: ::::もう一点ですが、利用者‐会話:たね#お尋ねと要望にある一般記事も同様に記事の後につけることについても検討をお願いします。たね 2006年2月18日 (土) 20:04 (UTC)
replies: text: :::::「・・・さんはどのような記述方法にしたいのですか？」については、今まで既に述べてきました。（たねさん式答え方で応えてみました。）

text: :::::「選抜野球」の記事では、本文は同程度どころかスポーツ最近の出来事の方が11月時点での記事にリンクされていますから遙かに情報量が多いと思います。また、はやくから注目して記事にしている事でも「同格」ではありませんし、「要約」ではありません。よく読んでみると、最南端の高校がどのような経過で選ばれたのかについては、ウィキニュースでははっきりしませんが、スポーツ最近の出来事でははっきり書いているように思いますよ。私が読んだ限りでは、ウィキニュースの「選抜野球」の記事はただ単なる事実の羅列に過ぎないと考えます。また、それに対して、スポーツ最近の出来事は、何を書くのかの主題をはっきりさせているように読み取れます。記事の比較は、主題・テーマでも比較しなければと思います。表面的な字数が多いか少ないかの問題ではないと思います。

text: :::::ウィキニュースは、なぜ、二つ目のリンクを付けたがるのでしょうか？また、付けねばならない理由は何なのでしょうか？

text: :::::ウィキニュースは、全分野（国際・経済・政治・文化芸術・社会・事故事件・スポーツなど）をカバーするものであるならば、スポーツ最近の出来事が先にリンクを付けていたならば、わざわざ付けなくとも他に付ければいいと思いますが？--Heyｊudo 2006年2月20日 (月) 02:07 (UTC)

text: :::::あなたが何でも書いているように思っている文書ウィキペディアとウィキニュースのどこに「ウィキペディア上にある最近の出来事（スポーツ）とウィキニュースは同格ではありません。」ということが、つまり「同格ではない」ということがどこに書かれているのでしょうか？お尋ね致します。--Heyｊudo 2006年2月20日 (月) 03:37 (UTC)

text: :::::「最近の出来事の記事のリンクに限ります。」とあるようにウィキニュースは書いてはいけないのではないでしょうか？また、最近の出来事より「格」が上なのであれば、「格」の下の所へごちゃごちゃとリンクを付けに来ずに、自立・独立してやればいいのではないでしょうか？ウィキニュースの宣伝は、既に最近の出来事やスポーツ最近の出来事の右のナビゲーション（？）の一番上にあるので、それでいいのではないでしょうか？あなたの言うほどウィキニュースが「格」が高いのであれば、みんなが有り難がって、先を競ってウィキニュースを見るでしょうから、あそこへの各記事へのリンクは「断じて不要」だと思いますが。如何でしょう？--Heyｊudo 2006年2月20日 (月) 05:53 (UTC)
どうか、議論が白熱しても冷静に--miya 2006年3月1日 (水) 02:18 (UTC)
=== 解決に向けて、最近の出来事とは、ウィキニュースとは　を考える ===
私が最初にウィキニュースの記事にリンクを貼ったことが混乱を招いてしまっているようですね。まずそれをお詫びします。
その上で、解決に向けて、考える手順をまず考えたいと思います。
まず、最近の出来事とは何か、スポーツ 最近の出来事とは何かを、考えたいのです。
また、同時に、ウィキニュースとは何か、そして、ウィキニュースとウィキペディアとはどのようにつきあっていくのかを考えて欲しいのです。
そうする中で、答えが見つかっていくように思うのですが、どうでしょうか。--っ  [Café]   [Album]  2006年2月20日 (月) 06:49 (UTC)

text: そもそも、スポーツ分野だけの独立を許していることが問題かと思います。スポーツ 最近の出来事のほかに同じように芸能 最近の出来事、科学 最近の出来事 IT 最近の出来事 鉄道 最近の出来事 皇室 最近の出来事 経済 最近の出来事 野球 最近の出来事などと際限なく分野ごとのニュースが存在するとしたら、スポーツ 最近の出来事だけを特別扱いしているのはおかしいでしょう。最近の出来事にスポーツの出来事も書いてる訳ですし。kaz 2006年2月22日 (水) 13:09 (UTC)
replies: text: :スポーツ 最近の出来事ができたときに「こんなのいらないんじゃないですか？」と疑問をぶつけたことがありますが、大切なのは「読者の立場」にたってみることだと思います。読者として最近の出来事を見てみれば、経済 最近の出来事 ・鉄道 最近の出来事 ・皇室 最近の出来事などもあれば良いと思えます。その分野の読者はきっと重宝することでしょう（ただしメンテナンスできる人がいればの話ですが）。また、ウィキニュースに関連記事ができているなら、そちらも参照したいと思うのが自然では？　リンクは以下のようにしてはどうでしょうか（↓のリンクはみかけだけです）。--miya 2006年3月1日 (水) 02:18 (UTC)

text: :*→スポーツ・ウィキニュース
replies: text: ::なるほど、あればいいのは、わたしだと皇室 最近の出来事ですが、メンテナンスが負担になるような気がします。--Sashisu 2006年3月2日 (木) 13:35 (UTC)
thread_title:  「スポーツ 最近の出来事」へのリンク 

message: 最後の意見が出てからだいぶ経ちましたが、意見をまとめるためにも投票などで決めたほうがいいでしょうか。--おすぽん/Osupon 2006年2月3日 (金) 13:34 (UTC)
replies: text: 記事の後に「ウィキニュース」や「スポーツ最近の出来事」を付けると読みにくくなるのであれば、一方だけ残すのでなく、両方とも止めればいい。それが公平というものかと思う。また、記事の最下位に「ウィキニュース」「最近の出来事」を残すのでは、コレは不公平。記事の一番上の標題になっている「最近の出来事」が「最近の出来事」へのリンクに既になっているのであるから、「ウィキニュース」と「スポーツ最近の出来事」の二つにすれば、「最近の出来事」「スポーツ最近の出来事」「ウィキニュース」の三つが公平にリンクできることになるのでいいと思う。--Sashisu 2006年2月11日 (土) 08:57 (UTC)

text: 結局、読みやすさ・デザインに関わる問題なので、人による好みの問題になってしまうと思います。どちらが正しいとかいう問題ではないので、投票で決するのでも問題ないと思います。kaz 2006年2月11日 (土) 17:45 (UTC)
replies: text: :ちょっと、待って下さい。ここで意見を述べておられる方で最近「最近の出来事」に投稿し、「メインページの最近の出来事」へ記事を載せた方はおられるでしょうか？自分が書いた記事を「最近の出来事」に投稿し、そして、「メインページの最近の出来事」にも掲載して、はじめて判断できるのではないでしょうか？そうでないと無責任な投票になってしまうのではありませんか？--Sashisu 2006年2月12日 (日) 07:32 (UTC)
thread_title:  投票などで決める？ 

message: :::まあなんか話がずれているようですが。意見を持ち合うのに投稿しているかどうかは関係ないでしょう。（私はスポーツ最近の出来事立ち上げ者の１人ですが。）それはともかく、ウィキペディア上にある最近の出来事（スポーツ）とウィキニュースは同格ではありません。ウィキニュースはニュース記事に特化したウィキであり出典情報や査読を経て公開されています。ですからニュース情報は「ウィキニュース」>「最近の出来事」です。（元々ウィキペディアは百科事典、ウィキニュースはニュースサイトに特化しているのでニュースを記すのに優れているのがどちらかはわかっていることです。）最近の出来事よりウィキニュースの記事のほうが充実しています。私は両方に内容があるときはウィキニュースだけにし、一方のときはそちらへのリンクを付加すればよいかと思います。たね 2006年2月16日 (木) 15:24 (UTC)
replies: text: :::「・・・同格ではありません。」あなたの価値観、ものの見方・考え方が分かるような。あなたは決まり一辺倒のような人のようですから聞くのですが、どこに書いてあるのですか？
replies: text: :::その次からの「ウィキ・・・公開されています。」そんなことあなたに言われなくともみんなが知っていることと「ですからニュース情報は「ウィキニュース」>「最近の出来事」です。」と繋がらないと思いますし、カッコの終いの方はあなたがそう考えているだけです。
replies: text: :::「最近の出来事よりウィキニュースの記事のほうが充実しています。」はスポーツ・・とは関係ないことであるし、最近の出来事の投稿者を侮辱するものです。
replies: text: :::「・・・充実しています。」そこまで言うのなら、直近で両方のリンクがついたのは確か選抜野球の記事であったと思うのですが、それらについて具体的に、ウィキニュースの方がどんなに充実していて、スポーツ・・・の方がどんなに充実していないのかを、誰でもが分かるように書いてみて下さい。

text: :::今度は、必ずお返事をお願いします。--Heyｊudo 2006年2月18日 (土) 13:10 (UTC)
replies: text: ::::1.プロジェクトとしての趣旨が違う。ウィキペディアは百科事典でウィキニュースはニュースサイトでありプロジェクト自体は同格であってもニュースを扱う専門性は明らかに違います。（ウィキペディアとウィキニュース）2.1に同じ。3.最近の出来事とウィキニュースでは記載形態が違い、最近の出来事では「出来事の要約」まとめて書くのが限界であるのに対しウィキニュースではひとつのニュースごとに「記事」として書けるため内容がウィキニュースのほうが充実します。侮辱しているつもりではなく記事の性格の問題です。4.SとnはSが要約に対してnは本文がまずあって一覧と外部リンクまでついてますからnのほうが情報量が多くないですか？（冒頭の過去の廃止論についてのリンクをここに修正しておきました。）ところでHeyｊudoさんはどのような記述方法にしたいのですか？たね 2006年2月18日 (土) 20:04 (UTC)

text: ::::もう一点ですが、利用者‐会話:たね#お尋ねと要望にある一般記事も同様に記事の後につけることについても検討をお願いします。たね 2006年2月18日 (土) 20:04 (UTC)
replies: text: :::::「・・・さんはどのような記述方法にしたいのですか？」については、今まで既に述べてきました。（たねさん式答え方で応えてみました。）

text: :::::「選抜野球」の記事では、本文は同程度どころかスポーツ最近の出来事の方が11月時点での記事にリンクされていますから遙かに情報量が多いと思います。また、はやくから注目して記事にしている事でも「同格」ではありませんし、「要約」ではありません。よく読んでみると、最南端の高校がどのような経過で選ばれたのかについては、ウィキニュースでははっきりしませんが、スポーツ最近の出来事でははっきり書いているように思いますよ。私が読んだ限りでは、ウィキニュースの「選抜野球」の記事はただ単なる事実の羅列に過ぎないと考えます。また、それに対して、スポーツ最近の出来事は、何を書くのかの主題をはっきりさせているように読み取れます。記事の比較は、主題・テーマでも比較しなければと思います。表面的な字数が多いか少ないかの問題ではないと思います。

text: :::::ウィキニュースは、なぜ、二つ目のリンクを付けたがるのでしょうか？また、付けねばならない理由は何なのでしょうか？

text: :::::ウィキニュースは、全分野（国際・経済・政治・文化芸術・社会・事故事件・スポーツなど）をカバーするものであるならば、スポーツ最近の出来事が先にリンクを付けていたならば、わざわざ付けなくとも他に付ければいいと思いますが？--Heyｊudo 2006年2月20日 (月) 02:07 (UTC)

text: :::::あなたが何でも書いているように思っている文書ウィキペディアとウィキニュースのどこに「ウィキペディア上にある最近の出来事（スポーツ）とウィキニュースは同格ではありません。」ということが、つまり「同格ではない」ということがどこに書かれているのでしょうか？お尋ね致します。--Heyｊudo 2006年2月20日 (月) 03:37 (UTC)

text: :::::「最近の出来事の記事のリンクに限ります。」とあるようにウィキニュースは書いてはいけないのではないでしょうか？また、最近の出来事より「格」が上なのであれば、「格」の下の所へごちゃごちゃとリンクを付けに来ずに、自立・独立してやればいいのではないでしょうか？ウィキニュースの宣伝は、既に最近の出来事やスポーツ最近の出来事の右のナビゲーション（？）の一番上にあるので、それでいいのではないでしょうか？あなたの言うほどウィキニュースが「格」が高いのであれば、みんなが有り難がって、先を競ってウィキニュースを見るでしょうから、あそこへの各記事へのリンクは「断じて不要」だと思いますが。如何でしょう？--Heyｊudo 2006年2月20日 (月) 05:53 (UTC)
どうか、議論が白熱しても冷静に--miya 2006年3月1日 (水) 02:18 (UTC)
thread_title:  ウィキニュースと最近の出来事（スポーツ）とは同格ではない 

message: 私が最初にウィキニュースの記事にリンクを貼ったことが混乱を招いてしまっているようですね。まずそれをお詫びします。
その上で、解決に向けて、考える手順をまず考えたいと思います。
まず、最近の出来事とは何か、スポーツ 最近の出来事とは何かを、考えたいのです。
また、同時に、ウィキニュースとは何か、そして、ウィキニュースとウィキペディアとはどのようにつきあっていくのかを考えて欲しいのです。
そうする中で、答えが見つかっていくように思うのですが、どうでしょうか。--っ  [Café]   [Album]  2006年2月20日 (月) 06:49 (UTC)
replies: text: そもそも、スポーツ分野だけの独立を許していることが問題かと思います。スポーツ 最近の出来事のほかに同じように芸能 最近の出来事、科学 最近の出来事 IT 最近の出来事 鉄道 最近の出来事 皇室 最近の出来事 経済 最近の出来事 野球 最近の出来事などと際限なく分野ごとのニュースが存在するとしたら、スポーツ 最近の出来事だけを特別扱いしているのはおかしいでしょう。最近の出来事にスポーツの出来事も書いてる訳ですし。kaz 2006年2月22日 (水) 13:09 (UTC)
replies: text: :スポーツ 最近の出来事ができたときに「こんなのいらないんじゃないですか？」と疑問をぶつけたことがありますが、大切なのは「読者の立場」にたってみることだと思います。読者として最近の出来事を見てみれば、経済 最近の出来事 ・鉄道 最近の出来事 ・皇室 最近の出来事などもあれば良いと思えます。その分野の読者はきっと重宝することでしょう（ただしメンテナンスできる人がいればの話ですが）。また、ウィキニュースに関連記事ができているなら、そちらも参照したいと思うのが自然では？　リンクは以下のようにしてはどうでしょうか（↓のリンクはみかけだけです）。--miya 2006年3月1日 (水) 02:18 (UTC)

text: :*→スポーツ・ウィキニュース
replies: text: ::なるほど、あればいいのは、わたしだと皇室 最近の出来事ですが、メンテナンスが負担になるような気がします。--Sashisu 2006年3月2日 (木) 13:35 (UTC)
thread_title:  解決に向けて、最近の出来事とは、ウィキニュースとは　を考える 

message: これがどうして出来事なんですか？説明していただきたい。単なる調査結果で、一つの観点にすぎない。トップページに載せるほどの話題とは思えません。--mochi 2006年3月1日 (水) 11:58 (UTC)追記2006年3月1日 (水) 12:02 (UTC)
replies: text: そう思うのは勝手だが、自分の考えがいつも正しいとは限らない。米の大統領の支持率は世界の政治を左右するに足るほどのもの。大事件では無いとは理解に苦しむ。--Good-bye 2006年3月1日 (水) 12:15 (UTC)
replies: text: :「自分の考えがいつも正しいとは限らない」…全くその通りです。荒らし扱いする前に何かアクションがあってもよかったのでは？Good-byeさんが正しいとも限らないのですよ。

text: :支持率低下を理由とする世界的大事件が起きた時点で「出来事」として成立するのでは？現時点ではそういう調査結果があった、というただそれだけのことです。--mochi 2006年3月1日 (水) 12:20 (UTC)

text: 確かに偏った観点の可能性のある書き方な上にトップページに載せるほどの出来事だとは思いません。書くならば、少なくとも複数のメディアの結果を踏まえた書き方にすべきですね。「アメリカ国内での各種世論調査でブッシュの支持率低下」とかね。kaz 2006年3月1日 (水) 12:23 (UTC)
Good-byeさんは納得されたのでしょうか？--mochi 2006年3月1日 (水) 12:37 (UTC)
だからさ～、荒らし同様のことをするなと言う意味で、アクションを書いているのに、分からない方が・・・。--Good-bye 2006年3月1日 (水) 12:43 (UTC)

text: ぼやかさないではっきり書いてください。--mochi 2006年3月1日 (水) 12:49 (UTC)
ちゃんと読んで、内容を理解するように努めましょう。--Good-bye 2006年3月1日 (水) 12:54 (UTC)

text: Good-byeさんがmochiさんの主張を受け入れたのか否かを明確に書いてくれないと第三者が編集合戦の恐れがなくなったかどうか判断できないので、明確に書いていただけませんか。そうでないと、半永久的に保護が解除されないと思います。kaz 2006年3月1日 (水) 13:08 (UTC)
=== トップページに載せるほどの話題 ===
replies: text: :お二人が言う「トップページに載せるほどの話題」とは、どんな話題をいうのでしょうねえ？　また、どんな話題であればいいのでしょうねえ？--Sashisu 2006年3月2日 (木) 13:29 (UTC)
replies: text: ::それ以前に事実でなければいけません。「ブッシュ大統領の支持率は34％、不支持率は59％。」では事実ですらないので、問題外です。kaz 2006年3月2日 (木) 14:03 (UTC)
replies: text: :::書くなら「○○によればブッシュ大統領の支持率は34％、不支持率は59％。」と書くべきでした。--っ  [Café]   [Album]  2006年3月2日 (木) 14:44 (UTC)
replies: text: ::::そうですね。支持率というものは、統計調査により推計された値にすぎないということと、調査の仕方により違いが出たり、場合によっては操作可能だという特徴がありますね。したがって、何の但し書きもなく、ただ単に支持率が何%と書くことは事実ではなく、ある見方にすぎない訳ですから、中立的な観点という意味からも問題が大きいと思いますね。kaz 2006年3月11日 (土) 09:35 (UTC)

text: :「トップページに載せるほどの話題」のお返事が、丸3日以上経つのに来ませんねえ。どうしたのでしょうか？--Sashisu 2006年3月6日 (月) 00:23 (UTC)

text: :保護されてから約1週間が過ぎようとしているにも拘わらず、変化が見えませんねえ。また、お二人のお返事がありませんねえ。

text: :保護の原因になったのは「ブッシュの支持率」を削除したことによるものですねえ。ブッシュの支持率急低下の大きな原因の一つは、ハリケーン「カトリーナ」による被害者救援の対応が遅れたためやその後の被害者に対する対応が大変まずかったというのが、ブッシュの支持率を急速に低下させ、不支持率が支持率を15％も上回るという世論調査の結果にあらわれたことなので、大変な出来事なので充分掲載に値すると思いますが。出来事であるか無いかなど問題にするほうがどうかしていると思いますがねえ。また、「事実ですらない」と断定するに至っては、「開いた口が塞がりません」という諺がありますが、この場合、まさにその諺がピッタリと当てはまるのではないでしょうか？

text: :各新聞やNHKの海外ニュースでも大きく取り上げられていることなのに、このお二人は知らないのでしょうか？

text: :掲載して当たり前の話題であると思いますがねえ。どんなものでしょうか？

text: :そのことより、わたしは上の質問「トップページに載せるほどの話題」について、お答えして頂きたいのですが。今後の参考にしたいと思いますので、是非よろしくお願いします。--Sashisu 2006年3月7日 (火) 07:23 (UTC)
「トップページに載せるほどの話題」のお返事が、丸8日以上経つのに来ませんねえ。どうしたのでしょうか？--Sashisu 2006年3月11日 (土) 01:34 (UTC)
replies: text: ::まず、ブッシュの支持率低下を載せるべきではないと考えた理由を説明したいと思います。

text: ::アメリカ合衆国大統領は任期が4年間です。ブッシュ大統領は2期目で2009年まであと3年弱任期が残っています。アメリカ合衆国憲法によると、大統領は「反逆罪、収賄罪またはその他の重罪および軽罪につき弾劾され、かつ有罪の判決を受けた場合は、その職を免ぜられる。」アメリカ合衆国憲法第二条第四節(在日アメリカ大使館Webサイトより引用)とあるように、罪を犯して弾劾裁判で有罪にならなければやめさせられません。さて、ブッシュ大統領の支持率が下がったところで何の影響がでるというのでしょうか？今のところ、共和党が大統領に反旗をひるがえしたというわけでもなく、権力に影響は出ていません。権力者はそのときどきの情勢で支持率が上下します。政変が起きたとか、大規模な退任デモが起きたのならともかく、何も起きていないのに反応してもしょうがないでしょう…そういうのはWikiNewsでやっていただきたい、と考えています。

text: ::それから「トップページに載せるほどの話題」ですが、基本的にはそのときどきの話題になっている出来事が対象だと考えています。ただ、あまりにも些細な事柄はふさわしくないでしょう。例えば、今載ってるJAL機の事故は航空事故としては軽微でふさわしくないと考えています。それから日本に偏りすぎるのは良くないと考えています。--mochi 2006年3月11日 (土) 07:21 (UTC)

text: ::ついでだから、SashisuさんやGood-byeさんがどういった話題を載せるべきで載せないべきだと考えているのかも書いていただきたいです。それから、「保護の原因になったのは『ブッシュの支持率』を削除したことによるもの」（Sashisuさん）というのは、私にのみ原因があるかのような書き方であり一方的だと思います。--mochi 2006年3月11日 (土) 09:38 (UTC)
replies: text: :::どんな出来事がふさわしいかふさわしくないかは、主観によるもので、私が好き嫌いを言って始まるものでもありません。一方で、事実でないことを書くことは好ましくないと思います。この場合、支持率が何%というのは、事実ではありません。というのは全検査したわけでも、選挙をしたわけでも、ないからです。一方で、調査結果がこうだった、は、事実ととらえていいかも知れません（いくらか疑問はありますが）。それだけです。--っ  [Café]   [Album]  2006年3月11日 (土) 11:22 (UTC)

text: 9日近くも遅れた返事なのに、何の謝罪の詞もないのは、余程の礼儀知らずか非常識この上な人だと思われても仕方ない。はじめの段落は、何かと勘違いしている。不要な書き込みで、リソースの無駄遣いと言いたい。二つめの段落が、私の質問に答えようとしたもののようであるが、はっきりした自分の考えというものがないことを暴露している。最低。三つ目の段落、つまり、後から書き込んだ段落だが、このページの表に書いてあるではないか。ここも読んでいないらしいな。注意書きも読まず、よく編集できるな。--Sashisu 2006年3月13日 (月) 04:55 (UTC)
replies: text: :二人目の人だが、何のために書き込みしたのか分からない。私の質問に応えようとしているのでもなさそうだが。はじめのところで「事実でない」と言って、終いのところで「事実と捉えていいかも」というのは、論理が一致しない。最近の出来事に少し詳しい記事を書いて、それを最大限縮小・要約してエキスだけをtemplate:最近の出来事に掲載するのだから、少し説明不足な言い方も出て来ても仕方ないし、それは充分に許容範囲に入る。「最近の出来事」と「template:最近の出来事」とは互いに補完関係になっていることを把握・認識できていないのではないか。支持率というものは、始終上下することぐらい知っているが、あの調査では、非常に低い結果が出た。非常に低い結果が出るにはそれだけの理由があった。その理由の一つが、ハリケーン被害に対する対処の仕方が大変悪かったことである。それが、支持率低下に結果として表れたのだから「出来事」そのもの、［事実］そのものであって、ほかの何者でもないことは明らかである。このくらいの事実関係の把握が出来ないとは情けない。ホントに、お二人は大丈夫なのでしょうか、といいたい。--Sashisu 2006年3月13日 (月) 05:35 (UTC)
replies: text: :::二人目とは私のことだと思うのですが、、、、。たしかに質問に答えたとはいえないし、そもそも聞かれてもいないと思いますので、どうしましょうか。--っ  [Café]   [Album]  2006年3月14日 (火) 05:34 (UTC)
replies: text: ::::少しの間、静観していてもらいましょう。--Sashisu 2006年3月14日 (火) 07:34 (UTC)

text: ::アメリカ大統領は、犯罪を犯した場合という限られた局面においてのみ辞職に追い込まれることは上に書きましたが、結局支持率は政策に対する評価の一面にすぎず、支持率に左右されず権力がふるえるというのがアメリカの大統領です。権力に影響しない評価はトップページで取り上げるのにふさわしい話題か？と考えた場合私は否定的です。これが第一段落を長々と書いた理由です。

text: ::「色々なニュースの中でも重要で、尚且つ重大と思われるニュースを!」とあるように重要重大なニュースを掲載することとされており、重要重大の評価は個々人で異なります。重要重大でないと考えた理由の説明が大切だと考え上記のように説明させていただきました。そして、Sashisuさんがどのように考えているのかも是非知りたかったのですが、説明される気はないようですね、残念です。

text: ::それから、支持率の報道そのものについて日本のメディアの報道ではなくて、CBSの報道を見てみたのですが、政策全般について支持するのかしないのかという調査（ただし明示的にハリケーンは話題になっていない）と、ハリーケーンの対処に関する調査が別々に行われています。支持率は前者の結果で、ハリケーンについてはは後者の話題です。それぞれが別々に行われている以上、ハリケーン後の対処が悪かったから支持率が下がったと書くのはミスリード気味だと思いました。支持率調査ではイラク問題とか、エネルギー問題とか、港湾問題とかが挙げられています。--mochi 2006年3月13日 (月) 14:33 (UTC)
replies: text: :::支持率については、ブッシュの写真の右にちゃんと書いてあるではないか。

text: :::「重要重大でないと考えた」に変わってきたのか？「出来事ではない」と言っていたのと違うのか？

text: :::本当に大丈夫？--Sashisu 2006年3月14日 (火) 00:32 (UTC)
replies: text: ::::私のスタンスは変わっていませんよ。ブッシュの支持率は評価であって出来事ではありません。Sashisuさんがブッシュの支持率が重要重大だとお考えのようなので、それに対して私の意見を述べているだけです。意見を述べることでお互いの認識のずれを埋められる可能性があると考えましたから。

text: ::::それから私個人への批判をするのはかまいませんが、ここでは場違いなので利用者‐会話:Mochiにお願いします。--mochi 2006年3月14日 (火) 07:21 (UTC)

text: 確かに「ブッシュ大統領の支持率」は評価であって出来事ではございません。けれども、次の場合には出来事（事実）になります。

text: # いつ - 2006年2月27日

text: # どこで - 米国東部

text: # 誰が - CBS

text: # 何を - 世論調査（ブッシュ大統領の支持率）の結果

text: # どうしたか - 発表した

text: # どのように - （世論結果の具体的な内容）

text: 以上の 1 - 6 を満たすならば、出来事（事実）となります。この報道の結果、株価や景気、政党の動きなど政治情勢、反戦・人権・プロチョイスとプロライフなど各種団体の動向に影響を与えることは少なくありません。場合によっては政権がレイムダックに陥ることもございます。したがって「ブッシュ大統領の支持率に関する発表」を各通信社・各紙・各サイトが大きく配信・報道したならば、それらは事実として扱うべきでしょう。ちなみに今回の件ですが、私感では大統領の支持率がじりじりと低下し、米国政治情勢の動向を示す事実として大きな意味を持つと感じます。 - Opponent 2006年6月19日 (月) 09:18 (UTC)
あの、一点だけ。みなさんの中に「事実ではない」という言葉を「事実の記述として適さない」という意味で使っておられる方がいらっしゃるように思います。加えて、「事実」は「出来事」より広い意味で使われることもある、ということもあります。つまり何が言いたいかというと、時には私のように、みなさんがもっと過激な議論をしていると期待してやってくる人もいると思うので、うまく言えませんが、残念です（なんちゃって）。Mulukhiyya 2006年6月19日 (月) 11:21 (UTC)
thread_title: ブッシュ大統領の支持率

message: ::お二人が言う「トップページに載せるほどの話題」とは、どんな話題をいうのでしょうねえ？　また、どんな話題であればいいのでしょうねえ？--Sashisu 2006年3月2日 (木) 13:29 (UTC)
replies: text: ::それ以前に事実でなければいけません。「ブッシュ大統領の支持率は34％、不支持率は59％。」では事実ですらないので、問題外です。kaz 2006年3月2日 (木) 14:03 (UTC)
replies: text: :::書くなら「○○によればブッシュ大統領の支持率は34％、不支持率は59％。」と書くべきでした。--っ  [Café]   [Album]  2006年3月2日 (木) 14:44 (UTC)
replies: text: ::::そうですね。支持率というものは、統計調査により推計された値にすぎないということと、調査の仕方により違いが出たり、場合によっては操作可能だという特徴がありますね。したがって、何の但し書きもなく、ただ単に支持率が何%と書くことは事実ではなく、ある見方にすぎない訳ですから、中立的な観点という意味からも問題が大きいと思いますね。kaz 2006年3月11日 (土) 09:35 (UTC)

text: :「トップページに載せるほどの話題」のお返事が、丸3日以上経つのに来ませんねえ。どうしたのでしょうか？--Sashisu 2006年3月6日 (月) 00:23 (UTC)

text: :保護されてから約1週間が過ぎようとしているにも拘わらず、変化が見えませんねえ。また、お二人のお返事がありませんねえ。

text: :保護の原因になったのは「ブッシュの支持率」を削除したことによるものですねえ。ブッシュの支持率急低下の大きな原因の一つは、ハリケーン「カトリーナ」による被害者救援の対応が遅れたためやその後の被害者に対する対応が大変まずかったというのが、ブッシュの支持率を急速に低下させ、不支持率が支持率を15％も上回るという世論調査の結果にあらわれたことなので、大変な出来事なので充分掲載に値すると思いますが。出来事であるか無いかなど問題にするほうがどうかしていると思いますがねえ。また、「事実ですらない」と断定するに至っては、「開いた口が塞がりません」という諺がありますが、この場合、まさにその諺がピッタリと当てはまるのではないでしょうか？

text: :各新聞やNHKの海外ニュースでも大きく取り上げられていることなのに、このお二人は知らないのでしょうか？

text: :掲載して当たり前の話題であると思いますがねえ。どんなものでしょうか？

text: :そのことより、わたしは上の質問「トップページに載せるほどの話題」について、お答えして頂きたいのですが。今後の参考にしたいと思いますので、是非よろしくお願いします。--Sashisu 2006年3月7日 (火) 07:23 (UTC)
「トップページに載せるほどの話題」のお返事が、丸8日以上経つのに来ませんねえ。どうしたのでしょうか？--Sashisu 2006年3月11日 (土) 01:34 (UTC)
replies: text: ::まず、ブッシュの支持率低下を載せるべきではないと考えた理由を説明したいと思います。

text: ::アメリカ合衆国大統領は任期が4年間です。ブッシュ大統領は2期目で2009年まであと3年弱任期が残っています。アメリカ合衆国憲法によると、大統領は「反逆罪、収賄罪またはその他の重罪および軽罪につき弾劾され、かつ有罪の判決を受けた場合は、その職を免ぜられる。」アメリカ合衆国憲法第二条第四節(在日アメリカ大使館Webサイトより引用)とあるように、罪を犯して弾劾裁判で有罪にならなければやめさせられません。さて、ブッシュ大統領の支持率が下がったところで何の影響がでるというのでしょうか？今のところ、共和党が大統領に反旗をひるがえしたというわけでもなく、権力に影響は出ていません。権力者はそのときどきの情勢で支持率が上下します。政変が起きたとか、大規模な退任デモが起きたのならともかく、何も起きていないのに反応してもしょうがないでしょう…そういうのはWikiNewsでやっていただきたい、と考えています。

text: ::それから「トップページに載せるほどの話題」ですが、基本的にはそのときどきの話題になっている出来事が対象だと考えています。ただ、あまりにも些細な事柄はふさわしくないでしょう。例えば、今載ってるJAL機の事故は航空事故としては軽微でふさわしくないと考えています。それから日本に偏りすぎるのは良くないと考えています。--mochi 2006年3月11日 (土) 07:21 (UTC)

text: ::ついでだから、SashisuさんやGood-byeさんがどういった話題を載せるべきで載せないべきだと考えているのかも書いていただきたいです。それから、「保護の原因になったのは『ブッシュの支持率』を削除したことによるもの」（Sashisuさん）というのは、私にのみ原因があるかのような書き方であり一方的だと思います。--mochi 2006年3月11日 (土) 09:38 (UTC)
replies: text: :::どんな出来事がふさわしいかふさわしくないかは、主観によるもので、私が好き嫌いを言って始まるものでもありません。一方で、事実でないことを書くことは好ましくないと思います。この場合、支持率が何%というのは、事実ではありません。というのは全検査したわけでも、選挙をしたわけでも、ないからです。一方で、調査結果がこうだった、は、事実ととらえていいかも知れません（いくらか疑問はありますが）。それだけです。--っ  [Café]   [Album]  2006年3月11日 (土) 11:22 (UTC)

text: 9日近くも遅れた返事なのに、何の謝罪の詞もないのは、余程の礼儀知らずか非常識この上な人だと思われても仕方ない。はじめの段落は、何かと勘違いしている。不要な書き込みで、リソースの無駄遣いと言いたい。二つめの段落が、私の質問に答えようとしたもののようであるが、はっきりした自分の考えというものがないことを暴露している。最低。三つ目の段落、つまり、後から書き込んだ段落だが、このページの表に書いてあるではないか。ここも読んでいないらしいな。注意書きも読まず、よく編集できるな。--Sashisu 2006年3月13日 (月) 04:55 (UTC)
replies: text: :二人目の人だが、何のために書き込みしたのか分からない。私の質問に応えようとしているのでもなさそうだが。はじめのところで「事実でない」と言って、終いのところで「事実と捉えていいかも」というのは、論理が一致しない。最近の出来事に少し詳しい記事を書いて、それを最大限縮小・要約してエキスだけをtemplate:最近の出来事に掲載するのだから、少し説明不足な言い方も出て来ても仕方ないし、それは充分に許容範囲に入る。「最近の出来事」と「template:最近の出来事」とは互いに補完関係になっていることを把握・認識できていないのではないか。支持率というものは、始終上下することぐらい知っているが、あの調査では、非常に低い結果が出た。非常に低い結果が出るにはそれだけの理由があった。その理由の一つが、ハリケーン被害に対する対処の仕方が大変悪かったことである。それが、支持率低下に結果として表れたのだから「出来事」そのもの、［事実］そのものであって、ほかの何者でもないことは明らかである。このくらいの事実関係の把握が出来ないとは情けない。ホントに、お二人は大丈夫なのでしょうか、といいたい。--Sashisu 2006年3月13日 (月) 05:35 (UTC)
replies: text: :::二人目とは私のことだと思うのですが、、、、。たしかに質問に答えたとはいえないし、そもそも聞かれてもいないと思いますので、どうしましょうか。--っ  [Café]   [Album]  2006年3月14日 (火) 05:34 (UTC)
replies: text: ::::少しの間、静観していてもらいましょう。--Sashisu 2006年3月14日 (火) 07:34 (UTC)

text: ::アメリカ大統領は、犯罪を犯した場合という限られた局面においてのみ辞職に追い込まれることは上に書きましたが、結局支持率は政策に対する評価の一面にすぎず、支持率に左右されず権力がふるえるというのがアメリカの大統領です。権力に影響しない評価はトップページで取り上げるのにふさわしい話題か？と考えた場合私は否定的です。これが第一段落を長々と書いた理由です。

text: ::「色々なニュースの中でも重要で、尚且つ重大と思われるニュースを!」とあるように重要重大なニュースを掲載することとされており、重要重大の評価は個々人で異なります。重要重大でないと考えた理由の説明が大切だと考え上記のように説明させていただきました。そして、Sashisuさんがどのように考えているのかも是非知りたかったのですが、説明される気はないようですね、残念です。

text: ::それから、支持率の報道そのものについて日本のメディアの報道ではなくて、CBSの報道を見てみたのですが、政策全般について支持するのかしないのかという調査（ただし明示的にハリケーンは話題になっていない）と、ハリーケーンの対処に関する調査が別々に行われています。支持率は前者の結果で、ハリケーンについてはは後者の話題です。それぞれが別々に行われている以上、ハリケーン後の対処が悪かったから支持率が下がったと書くのはミスリード気味だと思いました。支持率調査ではイラク問題とか、エネルギー問題とか、港湾問題とかが挙げられています。--mochi 2006年3月13日 (月) 14:33 (UTC)
replies: text: :::支持率については、ブッシュの写真の右にちゃんと書いてあるではないか。

text: :::「重要重大でないと考えた」に変わってきたのか？「出来事ではない」と言っていたのと違うのか？

text: :::本当に大丈夫？--Sashisu 2006年3月14日 (火) 00:32 (UTC)
replies: text: ::::私のスタンスは変わっていませんよ。ブッシュの支持率は評価であって出来事ではありません。Sashisuさんがブッシュの支持率が重要重大だとお考えのようなので、それに対して私の意見を述べているだけです。意見を述べることでお互いの認識のずれを埋められる可能性があると考えましたから。

text: ::::それから私個人への批判をするのはかまいませんが、ここでは場違いなので利用者‐会話:Mochiにお願いします。--mochi 2006年3月14日 (火) 07:21 (UTC)

text: 確かに「ブッシュ大統領の支持率」は評価であって出来事ではございません。けれども、次の場合には出来事（事実）になります。

text: # いつ - 2006年2月27日

text: # どこで - 米国東部

text: # 誰が - CBS

text: # 何を - 世論調査（ブッシュ大統領の支持率）の結果

text: # どうしたか - 発表した

text: # どのように - （世論結果の具体的な内容）

text: 以上の 1 - 6 を満たすならば、出来事（事実）となります。この報道の結果、株価や景気、政党の動きなど政治情勢、反戦・人権・プロチョイスとプロライフなど各種団体の動向に影響を与えることは少なくありません。場合によっては政権がレイムダックに陥ることもございます。したがって「ブッシュ大統領の支持率に関する発表」を各通信社・各紙・各サイトが大きく配信・報道したならば、それらは事実として扱うべきでしょう。ちなみに今回の件ですが、私感では大統領の支持率がじりじりと低下し、米国政治情勢の動向を示す事実として大きな意味を持つと感じます。 - Opponent 2006年6月19日 (月) 09:18 (UTC)
あの、一点だけ。みなさんの中に「事実ではない」という言葉を「事実の記述として適さない」という意味で使っておられる方がいらっしゃるように思います。加えて、「事実」は「出来事」より広い意味で使われることもある、ということもあります。つまり何が言いたいかというと、時には私のように、みなさんがもっと過激な議論をしていると期待してやってくる人もいると思うので、うまく言えませんが、残念です（なんちゃって）。Mulukhiyya 2006年6月19日 (月) 11:21 (UTC)
thread_title:  トップページに載せるほどの話題