ノート:線維筋痛症

message: ～らしいという記述は不適切。またこの病気でなくなられた方の名前を並べていくことに百科事典的な意味を成しません。この病気を研究されて成果を挙げた人物（発見した人や、治療法を見つけた人）や情報を広めるような活動をされた人物が掲載されることに意味はありますが、この病気で亡くなられたというだけでは必要がありません。亡くなられた方についてはその人の人物記事で述べればよいだけです。--たね 2007年2月3日 (土) 10:57 (UTC)
replies: text: 同感です。ただのプライバシーの暴露に過ぎず、全く無意味な編集でした。投稿者には「なんで削除されるの」と聞く前に、Wikipediaが何であるか（何でないか）を十分理解した編集をお願いしたいものです。--はま 2007年2月3日 (土) 12:11 (UTC)
胃癌の項目には逸見政孝と王貞治の記載があり、拒食症の項目にはカレン・カーペンターの記載があります。何がプライバシーの暴露なのか意味がわかりません。この病気はうつやストレスと深い関係があるにも関わらず、社会認知度が低いため周囲の理解が得られず苦しんでいる患者も多いと思います。有名人でこの病気で亡くなった方がいらっしゃるということは、この病気の社会的認知を高める役にも立ち、記載する意味がないというのは単にあなたがたの私見だと思います。Clay 2007年2月3日 (土) 17:13 (UTC)
*記載の是非ではなく、記載の方法に関してです。「・・・はこの病を苦に自殺したと報道されている。」という表現ですが、”この病を苦に”というのは事実なのでしょうか？（もしかして、他にも理由があるかもしれませんし）以前に私もこういう曖昧な表現を使ったときに先輩諸氏に指導を受けました。Wikipedia:言葉を濁さない#曖昧な言い方の典型例に近いと思います。「患っていた」ことまで公表され事実であれば、記述はそこでとどめた方が良いと思います。公開してもよいという遺書に「私はこの病気を理由に死にます」とでも書いてあれば、記載は可能かと思いますが。考え過ぎかもしれませんが、縦んばこのまま残した場合、この病気になった方が、この記述を見て、「嗚呼、治らないのか」と悲観して自殺を助長する結果になることを恐れます。--Richard Pman 2007年2月4日 (日) 10:58 (UTC)
**それもあなたの私見ではないでしょうか。蓋然性が高く、信頼できるソースがあれば書いて差し支えないと私は考えています。少なくとも、この病気と彼女の死が無関係ではないのですから。カーペンターズのカレンの場合も直接の死因は心臓発作です。亡くなる直前に５ｋｇも太っていたから、死因は拒食症ではなく、過食に伴うものだという意見も細かい各論としてはあります（ここの記事にそう書いてありました）。社会通念ではカレン・カーペンターは拒食症でなくなったということになっています。それを見て、拒食症＝死と考える患者がどれだけいるでしょうか？彼女はむしろ拒食症の社会的認知に多大な貢献を果たし、患者の救いになったはずです。彼女が自殺したから「なおらない」と思って「自殺」する患者が出るかもしれないというのはかなり屁理屈です。一般論としてかなり論理が飛躍しています。「なおらない」というのが事実じゃないのなら、彼女のこととは無関係にそう思わないように記事の文面に気をつければいいだけです。Clay 2007年2月4日 (日) 16:28 (UTC)
**はいそのとおり一つの意見です。主張と言うより聴いて欲しかった気持ちです。枚挙に暇は無いですが、現在患っている病と直接の死因が異なることは、自分の身内を初め、数多くの例を見てきました。ガンでありながら、死因は肺炎と言うケースが多いですが、死亡診断書には「ガンの為」と記載されます。命に関わる病を患うと、殆どの場合精神疾患も併発します。こちらの方は大きく取り上げられていないのが現状ですが。長くなって申し訳ありませんが、読んでお分かりのようにClayさんの意見に反対しているのではありあせん。むしろそういう背景まで考慮のうえで投稿されているのであれば嬉しい限りです。ただちょっと過熱するのが心配だったのです。－Richard Pman 2007年2月5日 (月) 05:13 (UTC)
*最新版Shopgirlさんの投稿の「症状」では、現状も踏まえ、一例として（余りいい表現ではないですが）さりげなく当該人物を織り込んであり、読んでいて不快感はありませんし、関連性あるいは背景も分かりやすいと思いました。－Richard Pman 2007年2月6日 (火) 14:14 (UTC)
関連項目に慢性疲労症候群が重複しています。--121.95.108.128 2007年11月18日 (日) 22:06 (UTC)
thread_title:  人物除去について 

message: 「治療」の項目が医学的に胡散臭さを感じます。原因がはっきりしていないにも拘らず勝手に「体のバランスを戻すのが目的」だとか、「西洋薬物」では悪化し「漢方薬」では副作用が少ないなど、どちらかというと「よくある思い込み」に基づく記載のように感じられますが、いかがでしょうか。数あるNSAIDsのなかでロキソニン（ロキシニンではありません）だけが有効であるというのも、にわかには信じがたいですし。--220.145.175.109 2007年2月3日 (土) 15:20 (UTC)
　改善されたようですね。--220.145.175.109 2007年2月5日 (月) 14:53 (UTC)
thread_title:  内容の正確さ 

message: 先日ラジオで、線維筋痛症の痛みを「電気が走るような痛み」や「血管をガラスの破片が流れるような痛み」と形容しているのを聞いたのですが、ウィキペディアの記述と全く同じなので気になりました。この形容に情報源がないのですが、どこの記述からもってきたものかわかりますでしょうか。グーグルで検索してみた限りでは、ウィキペディアの記述とそこからもってきたブログしか確認できませんでした。--Tamago915 2007年2月6日 (火) 04:21 (UTC)
replies: text: 私はそれを書いた人ではありませんが、気になるようであれば、英語版の痛みの形容を参考にして記述し、<<「電気が走るような痛み」や「血管をガラスの破片が流れるような痛み」などと形容されることもある>>という感じに変えられたらいかがでしょうか？--Shopgirl 2007年2月6日 (火) 13:51 (UTC)
replies: text: :これだけ具体的で臨場感のある表現ですので、論文や患者の手記など、何らかの出典があるはずです。出典を見つけないことには、表現を多少変えても本質的には何も変わらず、自分の「気になる」状態も変わりません。--Tamago915 2007年2月6日 (火) 14:45 (UTC)

text: :指摘があって気になって調べたら、初投稿の2006年11月26日 (日) 20:47の版からこの表現になっています。患者が感じる「痛み」の表現はそれこそ主観的なものが多いと思います。医者が「所見」として判断する根拠は、このページに記載されていますし、多くの外部リンク 線維筋痛症 Fibromyalgia、 メルクマニュアル 第17版 日本語版のWeb版、:en:Fibromyalgia Syndromeと同様の内容が書かれていますので問題はないと思います。患者の手記までは読んでいませんが、「疼痛」と記載される状況が、苦しいことは分かりますが、実際に記載のような同症の痛みも、「電気が・・・」「血管を・・・」も体験したことがないので、何とも言えません。投稿者が「他と違う」ことを強調したかったという意図は感じられますが、確かに問い詰められると返答に窮する点だと思います。（だからどうする、という考えにまでは至っていませんが）-Richard Pman 2007年2月7日 (水) 04:27 (UTC)

text: :まず「ガラス」の方ですが、これはわりとよく使われている表現であると思います。友の会でも使っていたような気がするのですが、すぐ確認できる引用元としては、「線維筋痛症とたたかう」のｐ80に「身体の中をガラスの破片が動き回るような痛み」として載っています。また、「たけしの本当は怖い家庭の医学」で線維筋痛症が特集されたときのバックナンバー（http://www.asahi.co.jp/hospital/shinsatsu/051122.html）にも、「ガラスの破片が流れるような痛み」として載っています。ただし、「血管を」という言葉は私が記述したときの勘違いのようで、削除してもいいかもしれません。

text: :次に「電気」の件ですが、友の会の闘病記・手記（http://www5d.biglobe.ne.jp/~Pain/record/record008.html）に例えば「高電圧流を体に流されたごとく全身が鋭い痛みに反応し、無意識に体が横たわるベッドの上で跳ねた」とあります。ただし、この闘病記では、痛みの形容としてではなく反応として書いているようにも受け取れますので、出展としては不十分かもしれません。私がこの表現を書いた理由としては、以下の３つです。１）他の闘病記でも見た覚えがある（どこでだか忘れました。すいません）。２）私自身FMSの患者でして、この表現を一番支持している。なんなら自分自身の闘病記を書いて、それを出展にしてもいいくらいです。３）FMSの専門医のところに言ったときに、「電気の流れるような」というようなこと言ったら、看護婦さんがそのような表現をする人は多いと言っていた。この３つでは出展として不十分と私も自覚していますので、もう少し探してみます。

text: :なお、線維筋痛症の痛みの形容については、以前患者さんのblog上で表現を募集していたことを覚えています。ただし、最終的にコンセンサスが得られるような表現に収束するほど議論が無かったと記憶しています。いくつか候補をあげて、患者のなかで投票するなりするといいのかもしれません。私としては、「激痛であること」と「通常の痛みのように、何らかの証拠（炎症とか、骨が折れてるとか）が無いこと」の２つを理解していただけるな表現があればいいなと思います。さて、どうしましょうか。--Galoa 2007年2月11日 (日) 13:20 (UTC)
replies: text: ::ありがとうございます。表現がまずいということではなく、出典がない状態だったので気になった次第です。上記の出典で問題ないと思いますので、必要な範囲で表現を修正して、出典を加えていただければと思います。--Tamago915 2007年2月11日 (日) 13:25 (UTC)
replies: text: :::痛みの主観的表現は、かなりばらつくと思います。現に私は患者ですが、「筋肉の表面に紙やすりをかけるような痛み」、「軽いやけどで皮膚がひりひりするときの感触に近い痛みが全身の筋肉の表面にあるような痛み」と感じています。狭い表現に収束させるのは困難かもしれません。--ウミユスリカ 2007年6月29日 (金) 04:08 (UTC)
thread_title:  痛みの形容 

message: まとめ：
線維筋痛症はPubMedで検索すると、2007年3月で全4200件以上が検索され、月に数十件が増加している。2006年にも新しい病名の提案がある。作業仮説が立てられては否定されるのを繰り返し、定説がない研究段階。ウィキペディアでは簡単な記載にとどめるのが現状ではもっとも妥当。そのように指摘する医学文献を紹介した。運動療法が効果的であることも追加した。
ご参考：
情報収集の方法：
PubMedで線維筋痛症に相当するFibromyalgiaを検索すると、関連項目として同時にFibrositisそのほかが検索される。Fibrositisは結合組織炎と訳す。同義語が多い。検索されたもののごく一部の拾い読み。件数だけでは石綿肺と同レベルの活発さ。
*
Fibrositisの病名は原因として炎症を示唆するが、病理学的には炎症はない。病名が不適切との表題だが、内容は総説。1904年、Gowers W.R.（神経学の古典的教科書の著者）によりFibrositisと命名されたとある。
*
題名は、痛む場所が筋、線維組織ではない。痛みそのものが問題と主張しているようだ。
やはり少数派の病名でFunctional somatic syndromeがある。
*
組織の損傷はなく、自覚症状が特徴の疾患の総称。これに線維筋痛症を含める。
他の疾患として、化学物質過敏症、シックビルディング症候群、反復性ストレス障害、シリコン乳房形成手術後合併症、湾岸戦争症候群、慢性むち打ち症、慢性疲労症候群、過敏性腸症候群が第一に挙げられる。線維筋痛症はFunctional somatic pain syndromeとも言われる。
以上のほかに、さらに10の病名が言及される。また、文意から、慢性鞭打ち症には外傷後の慢性頭痛が含まれる（例：低髄液圧による頭痛（姿勢変化が影響しない型）やそのほかの頭痛）。
Barskyらは、病気の本質が、病状を悪くする悪循環に陥りやすい状態としている。学説が未成熟な段階で線維筋痛症の情報をメディアが流すことにより、患者様の不安を増強し、悪循環に拍車をかける可能性を懸念している。論文の当否は別として、情報メディアの立場として、基本方針にかかわる重要な指摘であり、方針変更を前提としなくても、十分な配慮と態度表明を要する内容と読める。
（私見では、研究のトレンドが痛む場所から離れ、精神・神経領域に移動している。
1980年以前からの研究分野で、前述のBennettはセロトニン説を取り上げている。すぐに当否を証明できない領域が残った感がある。）
*
既存の精神疾患では説明できないとするのが一般的。例えば、2006年Kassamらは、線維筋痛症とうつ状態はしばしば合併するが、それぞれ独立した疾患としている。
治療：
*
1988年から2005年までの46研究、延べ3035名参加。
運動による症状改善の指摘は1976年のMoldofskyからあり根強い。2006年Jonesらは、なお検討課題を残すが、痛み、不眠に関して効果があり、疲れを残さない程度の、中等度から軽度の運動が有効と結論している。
su_su    07/ 3/ 6 Tue  22:52
thread_title: 編集方針につきコメント

message: 線維筋痛症に関係するみなさま。３年半に及んで出典不足が指摘され続けております。出典不足とは、後から本当だったかどうか検証できる記述のみを記す方針に基づいて、ソースが示せない記述は削除せざるをえないという警告です"1.おおよそ全ての記述は信頼と権威有る情報源に因らなければいけない 2.記述を行う際には情報源を示さねばならない いわゆるソースですね。これをWPでは一般に「出典」と言います。" 。多くの患者で線維筋痛症に至るまでの診断が何度も何度も覆ってきたように、絶対的に正しい記述というのは現在もまだ存在せず、それ故にソースを辿って内容を年々更新していかなければ、間違った古い知識が掲載されたままになってしまいます。
この状態を今年２０１５年の５月１２日啓発デーまで持ち越すことは難病指定をめざすためにもよくないため、数値が含まれている文を中心に、なるべく出典をはっきりさせたいのですが、私では分からない部分が多すぎます。私はFMと非常によく似た筋痛症状がある患者ですが、FMではなく、おそらく非常に稀な軽度の脂肪酸代謝異常症で、未診断です。FMについての紙書籍や電子書籍を購入してまで転記するつもりはないのですが、これ以降にご指摘いただいたオンラインで無料で確認できる出典につきましては、なるべく本ページの方にウィキペディアの書式に準じて転記していきたいと思いますので、じゃんじゃんご指摘をいただければありがたいです。紙書籍を図書館で借りても発作時は腕が痛くて持って読めるわけないので、スルーさせてください。疲れやすく飽きっぽいので一応２０１５年５月１２日を終了とさせてください。ご指摘いただく際には、以下の例を参考にしていただければありがたいです。
"〜" の出典はおそらく "〜"（URL ）--（利用者名）（日時）
区別は面倒なので美しくないですが、日本語も英語も表記を分けず、ダブルクォーテーションで囲むことにさせてください。例として、先ほどYahoo掲示板の平たい説明を参照した例では、次のようになります。
"出典不足とはウィキペディアの中立性の原則に基づいて、ソースが示せない記述は削除せざるをえないという警告です" の出典はおそらく "1.おおよそ全ての記述は信頼と権威有る情報源に因らなければいけない 2.記述を行う際には情報源を示さねばならない いわゆるソースですね。これをWPでは一般に「出典」と言います。"（http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q13140034208 ） --Shellfrozen（会話） 2015年3月19日 (木) 02:19 (UTC)
もちろん、例であり、Yahoo掲示板を参照することはよくないのですが、この例を使って外部リンクの仕方についても記します。外部リンクの書式をこのように書ける方は、もちろん、直接本ページに書き込んでいただいた方が私の手間が少ないので助かります。ただ、ウィキペディアの中立性の大原則から、強く利害関係を有する人は本ページに書かずノートページに書いてから他の人に転記してもらうというようなルールとなっているので、その方向でご協力いただきたく思います。
出典のご指摘の文の入力は、この節のタイトル「出典のご指摘のお願い」の右側にある[編集]ボタンで始めます。テキストボックスの中で最下部に移動して文を追加してください。文の最後に、テキストボックスの上部にある左から３番目の鉛筆のような図柄のアイコンで署名のマークアップ記号を記入することができます。これを使って利用者名またはIPアドレスと日時をご記入いただくようお願いいたします。テキストボックス下側の[編集内容の要約]としては「/* 出典のご指摘のお願い */ 出典指摘」などと記入いただき、[プレビュー]ボタンで確認してから、[以上の記述を完全に理解して同意した上で投稿する]といういかついメッセージのボタンを押すと送信されます。
なお、FMはCFSを併発することが多いため申し上げると、FMのページと似た状況がCFSのページでも発生していて、私がちょこっと最新の情報ソースを追記したりしておりますが、CFSのページの記述の不具合はより重度で、例えみんなでやってもすぐには直らないです。FMのページの改善を足がかりとしないと、CFSのページも改善しようがない気がしています。それではしばしの間、よろしくお願い申し上げます。--Shellfrozen（会話） 2015年3月19日 (木) 02:19 (UTC)
replies: text: 誤字を訂正し、説明を補足しました。--Shellfrozen（会話） 2015年3月20日 (金) 00:53 (UTC)

text: 当初、中立性と記したのはCFSのページから印象を引きずっていたためで、FMのページには適切ではありませんでした。検証可能性に直しました。--Shellfrozen（会話） 2015年3月20日 (金) 05:00 (UTC)
----
"日本線維筋痛症学会での調査では、患者数は全人口の約1.7%、約200万人以上と推定された（同学会調べ）。" の出典はおそらく "本邦での，厚生労働省研究班の調査では全国では人口の1.7％に本症が存在している。推定では200万人以上の患者がおり， その80％を女性が占めていることがわかってきた。"（http://minds4.jcqhc.or.jp/minds/FMS/CPGs2013_FM.pdf ）--Shellfrozen（会話） 2015年3月22日 (日) 10:41 (UTC)
"現在は未だ3000～4000人ほどの患者しかいない。" の出典はおそらく "厚生労働省の研究班による全国疫学調査では，2003年1年間に線維筋痛症の診断で病院に受診した患者数 （受療患者数）は2600名 〔95％信頼区間 （CI） ：1900～3900名〕 ，日本リウマチ財団登録医への線維筋痛症受療患者数は3900名 （95％CI：3200～4600名） であった。これは欧米のこれまでの疫学調査からみてもきわめて少ない患者数である。"（http://minds4.jcqhc.or.jp/minds/FMS/CPGs2013_FM.pdf )--Shellfrozen（会話） 2015年3月22日 (日) 11:19 (UTC)
----
出典の文献を探していただいたみなさま、ありがとうございました。５月１２日を過ぎましたので、出典探しを打ち切りたいと思います。ガイドライン２０１３が無料公開されているのがわかったため、ひたすらそれに準拠して、それに対する批判的意見を補足する方向でまとめるしかないと思われます。出典探しとして２ヶ月近く、十分に時間をおきましたので、出典が出ていない部分を削除することが多いと思いますが、ご理解ご協力のほど、よろしくお願いいたします。--Shellfrozen（会話） 2015年5月12日 (火) 23:14 (UTC)
いろんな記事の薬剤部分を中心に見ていましたが、この記事は他と違って出典を詳しく検証しようとしていて好ましい加筆が行われている印象を受けました。少し気になったのですが、一文に出典がついているのか、段落についているのか分からないという部分は、もう少し丁寧に行った方が、また後を考えるとよいのではと思いました。あとは、ページも起点となるページ数ではなく、5ページから20ページまでなら「5-20」とか、8ページと45ページなら「8, 45」とかさらに個別にも書けます。
というのも参考になるかと思います。--タバコはマーダー（会話） 2015年5月17日 (日) 16:50 (UTC)
 恥ずかしながら今初めてこの用法を知りましたです。ご指摘ありがとうございます。（Quotationとインデントが両立しない。汗）--Shellfrozen（会話） 2015年5月17日 (日) 18:04 (UTC)
歯科での線維筋痛症治療について書き込まれた方へ。手持ちの書籍から分かる限りで補足して、2つの文に要出典を付しました。どちらかの文だけでも出典を示していただけないでしょうか。ページの最初に出典不足との警告を貼られる方向に逆戻りしたのでは、線維筋痛症全体への世間からの評価が下がるだけです。ご協力よろしくお願い申し上げます。--Shellfrozen（会話） 2015年5月27日 (水) 10:26 (UTC)
症状の節の大部分が、多少違和感がありながらも出典不足のまま残ってしまった件で、患者である当事者を中心にツイキャスで相談したところ、まとまった修正要望を得ました。そこで、このようにノートで告知して、3日ほどご意見を待ってみてから反映させたいと思います。Wikipediaの編集会議をWikipediaの外でやったような形に結果としてなったため、ノートを経由して反映させることにいたしました。ご理解のほど、よろしくお願い申し上げます。--Shellfrozen（会話） 2015年6月15日 (月) 15:34 (UTC)
*自力で生活できない場合がある。=>自力での生活はほぼ困難である。
*集中力の欠如と混乱の注意障害、失語症や遂行機能障害などの不安、焦燥、錯乱が見られる。＝＞集中力の欠如と混乱、注意障害、遂行機能障害などがみられる。
*重度では立ち上がれない、起き上がれない、以前歩けた距離が歩けなくなるなどの症状が見られる。＝＞重度では自力で補助なしには立ち上がれないし起き上がれない、以前歩けた距離が歩けなくなるなどの症状が見られる。
*低血糖症＝＞血糖値の調整異常、血圧の調整異常
*ドライアイの報告もあり＝＞ドライアイ、ドライマウスを高頻度に併発する。
*この場合は自己免疫性疾患シェーグレン症候群合併皮膚筋炎[要出典]への移行を警戒する必要がある。しばしば膠原病(リウマチ・エリテマトーデス・MCTDなど）、甲状腺機能低下症（橋本病）、潰瘍性大腸炎、血清反応陰性脊椎関節炎、等の免疫疾患を併発する。＝＞しばしば、シェーグレン症候群、膠原病(リウマチ・エリテマトーデス・MCTDなど）、甲状腺機能低下症（橋本病）、潰瘍性大腸炎、血清反応陰性脊椎関節炎、等の免疫疾患を併発する。
本ページの方に転記しました。引き続き、フェイスブックで冒頭部分の修正を要望されたので、ツイキャスで以下にまとめました。3日は長すぎると思いますので、2日ご意見を待って転記したいと思います。患者自身に分かりやすいよう記すための努力です。ご理解のほど、どうぞよろしくお願いいたします。--Shellfrozen（会話） 2015年6月18日 (木) 15:53 (UTC)
*原因不明の全身の疼痛を主症状とし、=>原因不明の全身の疼痛を主症状とする。
*症状を随伴する。=>症状を随伴することがある。
*高頻度に合併する。=>合併しやすい。（改行）
*四肢から=>体幹や四肢から
*疼痛が拡散し、機序には下行性痛覚制御経路の障害が絡んでいると言われている。=>疼痛が広がる。
thread_title:  出典のご指摘のお願い 

message: 節の構成方法について、要約でも書きましたが、疫学的な数値があるものをまとめてありましたが、これはどの部分の説明についてデータが出てくるかは分からないということがあるので、有病率、男女差などのデータを疫学にまとめ、それ以外は個々の節でデータがあれば紹介しいくのが分かりやすいと思います。
それと英語版en:Fibromyalgiaの節が、分類、症状、原因、病理学、診断、管理、予後、疫学、歴史、文化と社会、といった順です。大まかな部分から順に、症状、原因、診断、治療、予後などとしていくのがわかりやすいからだと思います。ある程度沿っていると、どなたかが英語版からの翻訳しようとしたときに、やりやすいかと思います。歴史とか疫学なんかは、最初か最後かになってくると思いますが、がっちり英語版に準拠しなくとも、日本語版の文章の展開に沿っていたほうが分かりやすいかと思います。
あとはWikipedia:ガイドブック 著作権に注意も注意してください。--タバコはマーダー（会話） 2015年5月19日 (火) 07:56 (UTC)
線維筋痛症が専門ではありませんので病気自体には詳しくありませんが、よく病気や薬の記事を編集していますので、参考にしていただければと思います。--タバコはマーダー（会話） 2015年5月19日 (火) 07:57 (UTC)
replies: text: 節の構成について、ガイドライン2015が最新版として出版されそうな話がありますので、もう、大きくは変えない方向で考えたいと思っております。英語版の方もある程度参考にいたします。ありがとうございます。著作権について、ガイドラインからの部分は、国からの予算もあっての事業のはずなのでおそらく指摘は緩いと考えているのですが、これでも、なるべく細切れに引用して表現を変えるように努力はしているつもりだったのです。あまり成功してない部分もありますが・・・。戸田先生らの著作物の場合はそうは言えないので、慎重に表現を変えたいと思います。--Shellfrozen（会話） 2015年5月19日 (火) 08:13 (UTC)
replies: text: :著作権がないということはないと思いますでご注意ください。--タバコはマーダー（会話） 2015年5月19日 (火) 08:29 (UTC)
thread_title:  節の構成について