ノート:都市鉄道

message: 日本語版のこの記事「都市高速鉄道」には他言語版へのリンクがなく、孤立していたので、最も内容が近いと思われる英語版の「:en:Urban rail transit」やその他の言語版の記事と統合しました。
文中に日本の「都市高速鉄道」という用語を残すことを前提に、「都市鉄道」、あるいは英語版の名前を直訳した「都市鉄道交通」（中国語版では「城市軌道交通」）への改名を提案します。
改名の理由としては、
・「都市高速鉄道」は、都市圏内の鉄（軌）道（rapid transit, metro, subway）を指すが、都市間の高速鉄道（high-speed rail）も日本語では「高速鉄道」という言葉を使うので紛らわしい。
・「都市高速鉄道」と言っても、自動車や路面電車よりは速いという程度であり、都市間の高速鉄道と比べると全く高速ではないし、その役割は全く違う。
・「都市鉄道」「鉄道交通」という用語は、国土交通省も交通政策白書などで使っている。
・各国に共通して見られる鉄軌道交通システムを、その形態を問わず一括して扱えるため。
現状では、日本の地下鉄や新交通システムなどしか書かれていませんが、トラム、トラムトレイン、ライトレール、通勤鉄道、モノレール、ケーブルカーなどについても加筆できます。--Shinkansen Fan（会話） 2021年8月25日 (水) 16:16 (UTC)
replies: text: 1週間以上反対意見がありませんでしたので、改名作業に入ります。--Kanninbukuro（会話/投稿） 2021年9月3日 (金) 04:32 (UTC)
replies: text: : 改名作業が完了致しました。Shinkansen Fanさん、ご確認ください。--Kanninbukuro（会話/投稿） 2021年9月3日 (金) 04:36 (UTC)
replies: text: ::しました。いたします。 Shinkansen Fan（会話） 2021年9月4日 (土) 09:31 (UTC)
　改名提案を見ていませんでしたので、参加できませんでしたが、「都市鉄道交通」なる言葉はググっても全く出てきませんね。冒頭の説明に出典もない。内部リンクはたくさんありますが、全て「都市高速鉄道」からのリンク。英語版にあわせた造語ではないでしょうか？　「都市高速鉄道」ならたくさん出てきます。国交省の文書にもありますね。　英語に合わされたようですけど、各国の鉄道は法律も違うしシステムも様々ですので、無理にあわせる必要もなく外国語版リンクは近いものをリンクしていればいいのではないでしょうか。一度変更されたものをまた元に戻すのはどうかと思いますが、今回の変更は反対もなければ賛成もないです。まあ皆さんあんまり関心のない記事だったのかもしれませんね。　私自身再提案する気持ちもないのですが、少し気になったのでコメントまで。--ロリ（会話） 2021年10月27日 (水) 08:32 (UTC)
=== 現在の本記事は、「都市鉄道交通」もしくは「都市高速鉄道」のどちらの説明なのでしょうか？ ===
日本の「都市高速鉄道」は、北米で言うところの「ラピッド・トランジット」とほぼ等価の用語です。したがって、同じ都市部の交通機関である中量軌道輸送システム・新交通システム・ライトレールや路面電鉄などの都市鉄道交通と区別されます。
現在の本記事は、「都市鉄道交通」もしくは「都市高速鉄道」のどちらの説明なのでしょうか？（改名後に発生した疑問かもしれませんが）
--240D:1A:7FC:9200:54F9:95D1:8263:2DF9 2021年10月25日 (月) 05:31 (UTC)

text: 確かに概要を見ると一見「都市鉄道交通」の記事に見えますが、内容を全て読むと「都市高速鉄道」の記事のようになっていますね。私が改名した時には改名後に「トラム、トラムトレイン、ライトレール、通勤鉄道、モノレール、ケーブルカーなど」についての加筆が行われるものだろうと思って放置していたのですが、どうやらほとんど加筆されていないようです。私も出来る範囲で加筆に協力しますがおそらくそこまでしっかりとしたものにはなりませんので、他人事のようにはなってしまいますが、記事の体裁を大幅に変更する或いは再改名する事も考えて良いと思います。--Kanninbukuro（会話/投稿） 2021年10月25日 (月) 09:51 (UTC)
replies: text: : たまたま、「高速鉄道」と名のついた企業等に対し「社名の『高速』とは（中略）かつて市内交通の主役であった路面電車に対して『高速』である『都市高速鉄道』の意味である」という解説を付け加えていたユーザーがいたのでここでの議論にたどり着きました。英語版の「Rapid transit」は日本語版の「地下鉄」の対応記事とされており、「ラピッド・トランジット」は英語版の曖昧さ回避記事に対応したものとなっています。で、現在の「都市鉄道交通」ですが、英語版の「Rapid transit」を直訳した記事名として改名されたものと承知していますが、「都市高速鉄道」が都市計画法にも出てくる法令用語なのに対し、「都市鉄道交通」という言葉自体がほとんど認知度のないものになっていると考えられます（「都市鉄道」であれば「地域鉄道」の対義語として国土交通省による定義あり、そもそも英語版もほとんど出典なし）。まずは、この記事の対象を第三者の定義などにより固めた上で、記事名を含めてどうするのかを検討すべきものと勘案します。--Bsx（会話） 2021年10月26日 (火) 10:24 (UTC)

text: : ありがとうございます。日本の「都市高速鉄道」とは、北米で言うところの「ラピッド・トランジット」、より世界では「（ヘビー）メトロ」と元来ほぼ等価の用語（＝都市大量旅客輸送）と思っておりました。しかしながら、日本の都市計画法の定義によると、中量軌道輸送システム・ライトレール・ライトメトロ・新交通システムなど、より中量輸送も含む定義のように見え、必ずしもそうではないようですね。（ついでながら日本語の地下鉄・高架鉄道などについては形態を指している語感があり、上手に概念を示しにくいように思いました。）--240D:1A:7FC:9200:F80E:FFF3:2696:FEF4 2021年10月27日 (水) 13:03 (UTC)
thread_title:  「都市鉄道」または「都市鉄道交通」への改名提案 

message: 日本の「都市高速鉄道」は、北米で言うところの「ラピッド・トランジット」とほぼ等価の用語です。したがって、同じ都市部の交通機関である中量軌道輸送システム・新交通システム・ライトレールや路面電鉄などの都市鉄道交通と区別されます。
現在の本記事は、「都市鉄道交通」もしくは「都市高速鉄道」のどちらの説明なのでしょうか？（改名後に発生した疑問かもしれませんが）
--240D:1A:7FC:9200:54F9:95D1:8263:2DF9 2021年10月25日 (月) 05:31 (UTC)
replies: text: 確かに概要を見ると一見「都市鉄道交通」の記事に見えますが、内容を全て読むと「都市高速鉄道」の記事のようになっていますね。私が改名した時には改名後に「トラム、トラムトレイン、ライトレール、通勤鉄道、モノレール、ケーブルカーなど」についての加筆が行われるものだろうと思って放置していたのですが、どうやらほとんど加筆されていないようです。私も出来る範囲で加筆に協力しますがおそらくそこまでしっかりとしたものにはなりませんので、他人事のようにはなってしまいますが、記事の体裁を大幅に変更する或いは再改名する事も考えて良いと思います。--Kanninbukuro（会話/投稿） 2021年10月25日 (月) 09:51 (UTC)
replies: text: : たまたま、「高速鉄道」と名のついた企業等に対し「社名の『高速』とは（中略）かつて市内交通の主役であった路面電車に対して『高速』である『都市高速鉄道』の意味である」という解説を付け加えていたユーザーがいたのでここでの議論にたどり着きました。英語版の「Rapid transit」は日本語版の「地下鉄」の対応記事とされており、「ラピッド・トランジット」は英語版の曖昧さ回避記事に対応したものとなっています。で、現在の「都市鉄道交通」ですが、英語版の「Rapid transit」を直訳した記事名として改名されたものと承知していますが、「都市高速鉄道」が都市計画法にも出てくる法令用語なのに対し、「都市鉄道交通」という言葉自体がほとんど認知度のないものになっていると考えられます（「都市鉄道」であれば「地域鉄道」の対義語として国土交通省による定義あり、そもそも英語版もほとんど出典なし）。まずは、この記事の対象を第三者の定義などにより固めた上で、記事名を含めてどうするのかを検討すべきものと勘案します。--Bsx（会話） 2021年10月26日 (火) 10:24 (UTC)

text: : ありがとうございます。日本の「都市高速鉄道」とは、北米で言うところの「ラピッド・トランジット」、より世界では「（ヘビー）メトロ」と元来ほぼ等価の用語（＝都市大量旅客輸送）と思っておりました。しかしながら、日本の都市計画法の定義によると、中量軌道輸送システム・ライトレール・ライトメトロ・新交通システムなど、より中量輸送も含む定義のように見え、必ずしもそうではないようですね。（ついでながら日本語の地下鉄・高架鉄道などについては形態を指している語感があり、上手に概念を示しにくいように思いました。）--240D:1A:7FC:9200:F80E:FFF3:2696:FEF4 2021年10月27日 (水) 13:03 (UTC)
thread_title:  現在の本記事は、「都市鉄道交通」もしくは「都市高速鉄道」のどちらの説明なのでしょうか？ 

message: 本項目について、Shinkansen Fanさんの提案とKanninbukuroさんの作業により「都市鉄道交通」という記事名に改名されましたが、私を含めた複数の方からの指摘があるとおり「都市鉄道交通」という言葉は（英語版の「Urban rail transit」の直訳であるとはいえ）Wikipedia以外に日本語として登場しない言葉となっているところです。ついては、国土交通省の定義にある「都市鉄道」への改名を提案します。都市計画法上の用語でもある「都市高速鉄道」への復元も検討しましたが、中量軌道輸送システム・新交通システム・ライトレールや路面電車を包含した記事としたいというお二方の意図を尊重し、「都市交通」への改名を提案したいと思います。--Bsx（会話） 2021年10月27日 (水) 13:19 (UTC)
replies: text: いわゆる「鉄道」という「モノ」について解説するのか、それとも交通という「現象」について解説するのかによって変わってくるところだと思います。しかし確かに私も出典を調べている時に「都市鉄道交通」という言葉は見たことがありませんので、「都市鉄道」への改名をしても良いと思います。ただ私はこの件についてあまりこだわりは持っておりませんので、正直「どちらでも良い」です。なのでコメントに留めさせて頂きます。ところで質問なのですが、最終的にBsxさんは「都市鉄道」と「都市交通」のどちらに改名されるおつもりなのでしょうか。--Kanninbukuro（会話/投稿） 2021年10月27日 (水) 13:27 (UTC)
replies: text: : この場合の「鉄道」は、英語の「Railway」ではなく、「Rail Transit」の意味だと理解しています。ですので「鉄道」ではなくて「軌道」でもいいのかも知れませんが「都市軌道」という用語も見当たりませんのでやはり「都市鉄道」でいいのかな、と思っています。なお、「都市交通」と称すると、非軌道系の交通（路線バス・タクシーなど）も含めることになろうかと思いますので、最終的には「都市鉄道」の範疇にとどめるべきだろうと思っています。--Bsx（会話） 2021年10月27日 (水) 13:41 (UTC)
replies: text: :: これは失礼致しました。「モノ」という表現には語弊がありました。「都市交通」についてですが、確かにBsxさんの仰る通り、広義すぎる言葉ですね。あと、既に下でIPの方が仰っていますが「都市高速鉄道」は別の記事で説明した方が良いのでしょうか。国土交通省や中野区、千葉県、埼玉県などでは「都市高速鉄道」の単独のページが存在するようですし、ニュースの記事を見ても都市鉄道の一部としてではなく単独で記述されているものが多くあるようです。ちなみに都市軌道についてですが、中国の方では「都市軌道交通」という言葉があるようです。あまり使われているようではありませんでしたが。--Kanninbukuro（会話/投稿） 2021年10月27日 (水) 23:17 (UTC)

text: : ありがとうございます。なお「都市高速鉄道」については何を意味するのかについては、内包記述とするのか、別立て記事とするのかの方針についてはいかがでしょうか？--240D:1A:7FC:9200:F80E:FFF3:2696:FEF4 2021年10月27日 (水) 14:40 (UTC)
 「都市高速鉄道」についての定義は「都市計画法に定められている都市施設のひとつで、地下鉄、都市モノレール、新交通システムなど、都市における活動に重要な役割を果たす公共交通のことを「都市高速鉄道」といいます。鉄道の高架化による連続立体交差も、都市高速鉄道のひとつとして都市計画決定され、事業が施行されます。」となっており、「都市鉄道」についての定義は都市鉄道等利便増進法においての定義で「大都市圏（活力ある都市活動及びゆとりのある都市生活の実現に寄与するため鉄道（軌道を含む。以下この号において同じ。）の利用者の利便を増進することが特に必要なものとして国土交通省令で定める大都市及びその周辺の地域をいう。）における旅客輸送の用に供する鉄道をいう。」となっています。　都市鉄道という言葉はたくさん出てきますが、「都市の鉄道」といった意味合いを示しているだけで、法律上の定義以外これといった定義はないような気がしますが。　まあ、「高速」がつくと高速鉄道と勘違いされそうな気もしますけどね。
私の意見としては元通り「都市高速鉄道」が無難かなと思います。　外国語版リンクにおいては日本の定義と外国とでは当然違うので、リンクがないのも仕方がないと思いますし、外国語版の近い定義の記事名リンクでよろしいかと思います。--ロリ（会話） 2021年10月28日 (木) 08:24 (UTC)

text: 手法として、本記事から「都市鉄道」として中量軌道輸送システム・新交通システム・ライトレールや路面電車を包含した記事を分割し、本記事を「都市高速鉄道」に戻すという手法も考えられますが、記事の粒度的にあまりお勧めできないかな、というのが正直な感想です。そもそも（「都市高速鉄道」の語源と考えられる）英語の「Rapid transit」が日本語版で「地下鉄」とされているのが混乱の要因だと思いますので、改名提案と別に記事の再編も考えた方がいいのではないかとも思います。--Bsx（会話） 2021年10月28日 (木) 10:05 (UTC)
replies: text: :「都市鉄道」への再改名には異論ありません。白書などで使われているのでわかりやすい表現だと思います。私の希望としては、日本語版独自の記事として「都市高速鉄道」を立てるのは、記事の国際化の妨げになり、日本語版の鉄道関連の記事が他言語版と乖離してしまうので止めてほしいです。Rapid transitは、日本語の「地下鉄」より定義が広く、地上区間のある路線も含むし、シカゴのLのような高架鉄道も含み、「都市高速鉄道」に最も近い表現だと思います。

text: :*一つの提案ですが、地下鉄の記事を都市高速鉄道に移動し、Rapid transitとリンクするようにしてはどうでしょうか。文中で各国の地下鉄についての一般論や日本の都市高速鉄道に関する法令について説明する記事です。

text: :*この記事（都市鉄道）に新交通システムの内容を転記してほしいです。この記事も日本語版が孤立しているので国際化したいです。People moverが最も近いのかな。

text: :*この記事は、あらゆる形態の都市鉄道・軌道・索道システムへのリンクを含むアウトラインのような感じにしてはどうでしょうか。

text: :*一番情報量が多い英語版では、「都市交通」に当たるUrban transitで記事を立てずに、単にPublic transport、つまり公共交通機関に転送しています。このやり方で良いのでは。

text: :*Public transportのTrain（鉄道）の節には、私が修正を加えました。都市鉄道交通(Urban rail transit）の節を追加して、鉄道を「都市鉄道」と「都市間鉄道・高速鉄道（Intercity rail and high-speed rail)」の二種類に区分しました。そして、都市鉄道の中に通勤鉄道(Commuter rail）を移動し、Rapid transit、Tram、Light rail、Monorailと並ぶようにしました。今のところ異論は出ていないので、英語版で受け入れられたようです。

text: :*京阪神の都市交通のテンプレート:en:Template:Osaka transitも編集しました。完全に私見ですが、都心部を走るものを"Urban rail transit"に分類しました。大阪の地下鉄とモノレールと阪堺電車、京都の地下鉄と叡電・嵐電、神戸の地下鉄とポートライナー・六甲ライナーが該当すると判断しています。JR西日本のアーバンネットワークや大手・準大手私鉄の路線も都市鉄道には違いないですが、郊外も走るし、路線数が多いので切り離しました。Shinkansen Fan（会話） 2021年10月28日 (木) 16:26 (UTC)

text: :* 本記事の「都市鉄道（交通）」の記述に関しましては、日本だけではなく世界的な都市鉄道分類の記述も必要かと思います（:en:Urban_rail_transit に則り）（なお「ロンドン地下鉄」の記事を見ますと、その分類は、日本語版では地下鉄、英語版では Rapid Transit とあり、日本語版の分類法は確立していないように見えます）。その後に加えて、日本の節を設ける形が良いだろうと思いました。日本の「都市高速鉄道」についてはその日本の「都市鉄道（交通）」内で触れる方法がありそうです（その記述は、元来はラピッド・トランジットの直訳に近かったが、その後、都市計画法の定義によれば、より中量輸送も包含するなどとなるだろうと思います）。--240D:1A:7FC:9200:68F2:4CE7:2DCA:A3CD 2021年10月30日 (土) 14:56 (UTC)
＆ Shinkansen Fan氏やIPv6氏の意見を拝聴するにつけ、今回の改名にあたり、あまり「国際化」にこだわりすぎない方がいいのではないか、という印象を持つに至りました。といいますのも、
* 今回当方が提案した「都市鉄道」は諸法令（一番わかりやすいのが特定都市鉄道整備促進特別措置法）において「大都市圏（注釈略）における旅客輸送の用に供する鉄道（軌道を除く。）」という定義があるものの、これに合致する英語版の記事がない（「Urban rail transit」とも完全には一致しない）こと
* 一方で、英語版にあって日本語版にない「List of urban rail systems in Japan」（日本の都市鉄道システムの一覧）という記事が存在すること
* Interwikiでリンクされている英語版の「Rapid transit」（直訳すると「（都市）高速交通」≒本記事で取り上げたい題材？）と日本語の「地下鉄」が完全に同義ではない一方で、ドイツ語版の「U-Bahn」は日本語版の「地下鉄」とほぼ同義となっていること
ということを考慮すると、「都市鉄道交通（を改名したもの）」と「地下鉄」の間、或いは第3の記事で記述の再編を行った方がいいのではないかとの考えに至る次第です。当然、その方向性により改名先も変わる可能性があると思っています。この点について、皆様の御意見をお伺いしたいと思います。--Bsx（会話） 2021年11月1日 (月) 11:20 (UTC) 一部加除修正--Bsx（会話） 2021年11月1日 (月) 11:28 (UTC)
 4週間近く待って新たな意見が出ないようですので、もう1週間ほど待って異論がなければ、当面の措置として「都市鉄道」に再改名します。--Bsx（会話） 2021年11月25日 (木) 15:21 (UTC)

text: 一ヶ月空いてしまいましたが、改名を行いました。--Bsx（会話） 2021年12月25日 (土) 08:55 (UTC)
thread_title:  「都市鉄道」への再改名提案