ノート:公認会計士

message: はじめまして。加筆なさった部分を日本における公認会計士という節に移動いたしました。公認会計士制度は日本固有のものではありませんので、ご理解いただけないでしょうか。---Redattore 2007年9月25日 (火) 08:58 (UTC) 以上の部分は、Redattoreが、利用者‐会話:Oi4ヘ2007年9月25日 (火) 17:58 (JST)の版で書き込んだもの。
replies: text: そうですね。たしかに公認会計士制度は日本にのみ存在するものではありませんね。ただ、「公認会計士」という言葉自体は日本語であり、「公認会計士」と「外国公認会計士」とは厳密には別概念となっています（公認会計士法16条の2）。そこで、先ずは「公認会計士」についてWikipedia:スタイルマニュアル (導入部)に従って簡潔な定義を記述することがWikipediaの本旨に適うと考えます。貴殿の提案される定義は、「公認会計士制度」などの項もしくは節に諸外国の制度との比較などとして記述されるとしっくり来るように思いますが如何でしょう。Oi4 2007年9月25日 (火) 21:43 (UTC)
現在の定義は、私が2006年1月の編集で書き換えたものです。それまでは日本の公認会計士にのみ触れた内容でした。混乱の原因は私にあるのかもしれません。私としては公認会計士には制度発達の歴史的な経緯や世界各国の公認会計士制度の現状と比較を記し、例えば公認会計士 (イギリス)や公認会計士 (日本)に各国固有の制度をまとめたらよいのかもしれないと考えております。---Redattore 2007年9月26日 (水) 04:00 (UTC)

text: ご指摘の国内外の制度比較を記述されることは、Wikipedia:日本中心にならないようにとの観点からも、百科事典としての効用を高める大変に有意なことであると考えます。ただ、「導入部」の編集は、公認会計士という記事全体の編集とならざるを得ないというWikipediaシステム上の特性のため、「導入部」は簡潔な記述に留めて、「概要」、「沿革」、「国際比較」などのセクション（節）に詳細を記述し、セクション単位での編集が可能となる構成にすることが、Wikipediaの負荷軽減の観点からも有意かと思われます。

text: ご提案の公認会計士 (イギリス)や公認会計士 (日本)という各国別の記事を設けるとの点については、最初から国別の記事を設けるのではなく、法律上の概念として確立されている外国公認会計士という概念について記事を設け、そのなかに各国別のセクションを設けて記述し、各国の記述が充実してきたら、各国別の記事を設けるという段階的構築を採用するというのは如何でしょう。記事のスタブ化回避にも資するのではないでしょうか。

text: アメリカ合衆国におけるCertified Public Accountantは、公認会計士に「相当」する概念ではあっても、制度上「同義」ではなく、同義を求めるならば米国公認会計士となろうかと考えます。Oi4 2007年9月27日 (木) 01:27 (UTC)
修正ありがとうございます。しかしながら、現在の定義にはやはり納得できません。もし日本の公認会計士の記事とするなら、歴史の節（沿革となっていますが）は除去し、あらたに日本の公認会計士制度の歴史を書かないと整合性が取れません。日本の制度なのになぜイギリスの話が書いてあるのでしょうか。逆に歴史を生かして記述するなら、定義部は全世界の公認会計士に当てはまるものに変えて、日本の話はイギリスの公認会計士制度などと並列に記述するか、別建ての記事に書き分けないと不自然だと感じます。私としては日本の公認会計士制度は輸入ものなので、本来のイギリスの制度を主にした方がよいと思います。---Redattore 2007年10月31日 (水) 01:32 (UTC)

text: 既存の記述へ敬意を払う意図から、既存の記述を可能な限り活かす方向での記述とさせて頂いた次第です。日本の「公認会計士制度」が英国などの流れをくむものであることは、公認会計士の沿革に日本の「公認会計士制度」の起源にあたる諸外国における沿革を含むことが必ずしも整合性がないとはいえないとの解釈の根拠ともなり得るかと存じます。気になるようでしたら、沿革についての記述を、英国勅許会計士や英国勅許公認会計士などの項に転記する方法も一案ではないでしょうか。Oi4 2007年11月7日 (水) 00:46 (UTC)

text: 英国勅許公認会計士や米国公認会計士であっても日本国において登録がなければ外国公認会計士に該たらない現行制度を考えると、公認会計士の定義に英国勅許公認会計士等を含めることは、英国勅許公認会計士であれば当然に日本国においても公認会計士であるかのような誤解を招くものとの懸念があります。御希望の記述は公認会計士制度というページを設けて行う方法や日本と各国の民法の関係のような記述方法も一案かと。Oi4 2007年11月8日 (木) 07:44 (UTC)
Oi4さんのお考えは分かりました。私は編集を急ぎませんので、どのような形がもっとも相応しいのか考えさせてください。---Redattore 2007年11月8日 (木) 07:59 (UTC)
thread_title:  [[公認会計士]]（導入部）について 

message: 英国の沿革についての記述は、英国会計士制度などを設けて行うことが適当ではないでしょうか。将来的に国際公認会計士のような項目に制度的にコンバージェンスしていく可能性があるとしても、現時点では、公認会計士法上での「公認会計士」という概念の定義に基づいて、その適切な理解に資するような記述とすることが妥当であるように思われます。
replies: text: 会計士制度がイギリスのスコットランドで設立されたところだけを沿革に残して他は英国会計士制度で論ずるのがいいと思います。Vapour
replies: text: :賛同。そのほうが記述し易そうですし、読む側も混乱せずに読めそうですね。内容的にも英国会計士制度記事の発展を大いに期待しています。--Oi4 2008年2月29日 (金) 02:13 (UTC)
replies: text: ::英国会計士制度を諸外国の一項目に移行しました。Vapour 2008年3月12日 (水) 18:54 (UTC)

text: :Vapourさん、ノート:公認会計士#公認会計士（導入部）についてでの議論には目を通されましたでしょうか。「英国会計士制度で論ずるのがいい」との御提案には賛同しますが、その後に実施された内容には賛同しかねます。貴殿が記述なさりたいのは、公認会計士制度であって公認会計士ではないように思われますがいかがでしょうか。米国公認会計士、英国勅許会計士、英国勅許公認会計士を設け、公認会計士をJPCPAに限定した記述にしていることは、必ずしもWikipedia:日本中心にならないようにとの趣旨に反するものではなく、むしろ「相当」する概念であっても「同義」ではない概念を、諸外国を通じて「同義」であるとの誤解の回避に資すると考えます。公認会計士制度とのページの分割となるような記述方法よりは、最初から公認会計士制度を別途のページとして記述されてはいかがでしょうか。--Oi4 2008年3月13日 (木) 14:22 (UTC)
thread_title: 沿革について

message: 公認会計士試験についての記述は、それだけでボリュームが大きくなるので、公認会計士そのものについての記述がしづらいように思います。そこで、弁護士と司法試験とが別記事となっているように、公認会計士記事上の試験に関する記述を、公認会計士試験記事へ移行するというのは如何でしょうか。Oi4 2007年9月27日 (木) 01:27 (UTC)
移行に賛成男の教室 2007年10月6日 (土) 08:39 (UTC)
replies: text: 移行させて頂きました。事後報告となりましたことを御詫びします。Oi4 2007年11月29日 (木) 00:29 (UTC)
thread_title: 公認会計士試験について

message: 近年、会計基準のコンバージェンスが課題となっているのは、『会計基準』が相互に「相当」する概念ではあっても、「同一」概念ではないことが、まさに課題となっているところですね。同様に、現状では『公認会計士』も相互に「相当」する概念ではあっても、「同一」概念ではありません。そこで『公認会計士』についてTemplate:国際化に沿った改編を実施することは、あたかも「同一」概念であるかの誤解を生じる惧れがあるように考えます。むしろ、別概念として詳述したほうが、ページを分けることによって各国間の相違点を詳述し易くなり、世界的観点からも日本国における公認会計士についての詳細な理解に資するように考えますが、いかがでしょうか。
英国における制度に精通していらっしゃる諸兄の記述も、公認会計士制度などのページで記述されたほうが、節（セクション）の活用が利きやすく、詳述し易くなるように思われましたので、公認会計士ページと公認会計士制度ページとの使い分けを提案します。--Oi4 2008年3月18日 (火) 08:08 (UTC)
replies: text: 「国際化テンプレート」から改題させて頂きました。--Oi4 2008年3月19日 (水) 02:49 (UTC)
たとえば弁護士の記事で（法廷）弁護士＝日本の弁護士とするのはやはりおかしいのではないでしょうか。別に日本の公認会計士の資格は他国の（公認）会計士と比較して特別というわけではないと思います。Vapour 2008年3月24日 (月) 18:37 (UTC)

text: 折半案ですが記事の題を公認会計士から会計士に変えてはどうでしょうか。それで会計士という職種を一般的・世界的観点で論ずるとともに、各国の会計士の項目で公認会計士、勅許会計士、勅許公認会計士などを論ずればいいのではないでしょうか。Vapour 2008年3月24日 (月) 19:33 (UTC)
replies: text: :民主党 (曖昧さ回避)のような手法はいかがでしょうか。--Oi4 2008年3月25日 (火) 07:27 (UTC)
replies: text: ::追加される項目は日本の公認会計士、アメリカのCPAとイギリスのACCA・ACA・CIMAぐらいでしょうからそこまで分別する必要はないのではないでしょうか。会計士とは何かということを歴史も含めて論じ、そこから会計士資格に持っていくのが無難なのではないでしょうか。

text: :既にある会計士というページで「会計士という職種を一般的・世界的観点で論ずる」或いは「会計士とは何かということを歴史も含めて論じ」られ、併せて現行の公認会計士ページを公認会計士 (日本)（JPCPA）へと改題する手法はいかがでしょうか。単一のページとした場合、用いることが出来る階層（セクション）数が制限的となり、記述追加充実の容易性を損ねるのではないかと危惧しています。現状の分量を基準としてページ統合の要否を判断するのではなく、今後の記述充実が容易な環境となるよう考慮することが、百科事典としての効用向上に資するものと考えますので、Vapour氏による折半案にある「各国の会計士の項目」が米国公認会計士、英国勅許会計士、英国勅許公認会計士のようにという趣旨でしたら、今回提案の手法で折り合いが付くように思われますが如何でしょうか。--Oi4 2008年3月27日 (木) 05:04 (UTC)
おっと。この記事を公認会計士（日本）にするのか会計士（世界）にするのか決定する前に業務を拡大してしましたね。すんません。Vapour 2008年3月27日 (木) 14:10 (UTC)
この記事を「公認会計士（日本）」に改名したあと、「歴史」と「業務」と「諸外国の事情」の項目を会計士の記事に移すということで合意としていいでしょうか。もちろん日本の公認会計士の歴史、および業務の項目をこの記事で新たに設けられても構いません。Vapour 2008年4月1日 (火) 19:37 (UTC)
*否。貴殿が折角、公認会計士という名称のページは世界的観点での記述であるべきと拡充なさったのですし、この議論への参加者が少な過ぎるので、当面このままの名称と方向で展開なさってはいかがでしょうか。JPCPAについては公認会計士 (日本)ページで展開するという対応が、Wikipediaサーバ容量の節約やWikipedia:履歴の保持による当該ページの記述に貢献して来られた諸兄への敬意の観点からも適切と考えます。--Oi4 2008年4月3日 (木) 13:13 (UTC)
thread_title: 公認会計士制度ページとの使い分けの御提案

message: この分野は日本の会計業界の事情に偏っていたので修正させてもらいました。会計学の観点から考えると、こちらのほうが納得行くと思います。当然ですが日本の公認会計士に関する内容はもっと詳しく記述される必要があるので、記事の分割が適当だと思います。Vapour 2008年3月27日 (木) 13:58 (UTC)
thread_title: 業務

message: Vapour様とOi4様のご尽力によりまして、すでに国際的に公認会計士業界を主導する英国と米国の公認会計士に関する記述が別記事を含めて存在しています。早急な要国際化テンプレート・タグの削除を提案します。--Tosaka 2008年4月25日 (金) 23:29 (UTC)
replies: text: いえいえ、専らVapour氏の御尽力の賜物と存じます。日本中心であるような、そうでないような同氏も不本意な記述状況のように推察しております。小生極めて多忙な状況にあり手を入れる余裕がありません。なにか広く整備の協力を仰ぐ手法があったように記憶していますが、久しぶりに覘いたので手法を失念してしまいました。どなたか御手配頂ければ幸いに存じます。--Oi4 2008年10月3日 (金) 08:00 (UTC)
恐縮です。荒っぽく編集して申し訳ありません。Vapour 2008年12月17日 (水) 14:59 (UTC)
===質問（2009年12月）===
上記、記事国際化の努力に敬服します。しかし、一方では、（1）「会計士」のページを見ると、諸外国の会計士の羅列と並列に当記事「公認会計士」が並んでおり、このページは本来、日本の公認会計士の解説に特化すべきものだったようにも思えます。そして、（2）「公認会計士制度」という国際的な総論記事が他にあることを見ると、その思いを更に強くするところです。そこで質問なのですが、例えば現在この記事に書かれている「国際化」された部分の記載は記事「公認会計士制度」に転記し、当記事は「公認会計士（日本）」に集中するべきではないのでしょうか？少なくとも、記事「会計士」「公認会計士」「公認会計士制度」の三者間においては、内容の調整（場合によっては記事の改名や統廃合）が必要に思えます。--Lakebuel 2009年12月23日 (水) 07:45 (UTC)

text: 公認会計士制度の元祖イギリスでは会計士（師）を名乗ることに法律的な制限がありません。そこで、経理業務をする人はみんな会計師（accoutant）となり、特別に資格試験を通った者だけが勅許（公認）会計士を名乗るという仕組みです。これは他の英語圏でも共通です。日本では会計師（士）イコール公認会計士という特別な事情があります。百科事典の記事として価値があるのは専門業務としての会計士ですので自ずと公認会計士の記事に編集が集中することになるのだと思います。Vapour
replies: text: :日本でも会計士を名乗ることに法律的な制限はありません。経理業務をする人はみんな会計士で、特別に資格試験を通った者だけが公認会計士を名乗るという仕組みです。イギリスでも他の英語圏でも日本でも、沿革からして当然の帰結です。もともと会計士として会計事務所をやっていた大勢の人達からその権利を奪うことはできず、同様の権利がこれから会計士を名乗って会計事務所をやろうとする人にも認められます。そもそも会計業務は誰でも行える自由業務とされています（参考文献：第46回国会衆議院大蔵委員会議録第54号、日本税理士会連合会編『新税理士法要説』、自治省行政課矢島孝雄『地方自治』昭和59年9月号）。会計を監査をする立場であるのに、会計をする立場と誤認されるような（そもそも誤認ですらないような）名称にしたことがそもそもの間違いだったのでしょう。--95.31.20.162 2011年12月29日 (木) 11:11 (UTC)
thread_title:  要国際化タグの削除 

message: 上記、記事国際化の努力に敬服します。しかし、一方では、（1）「会計士」のページを見ると、諸外国の会計士の羅列と並列に当記事「公認会計士」が並んでおり、このページは本来、日本の公認会計士の解説に特化すべきものだったようにも思えます。そして、（2）「公認会計士制度」という国際的な総論記事が他にあることを見ると、その思いを更に強くするところです。そこで質問なのですが、例えば現在この記事に書かれている「国際化」された部分の記載は記事「公認会計士制度」に転記し、当記事は「公認会計士（日本）」に集中するべきではないのでしょうか？少なくとも、記事「会計士」「公認会計士」「公認会計士制度」の三者間においては、内容の調整（場合によっては記事の改名や統廃合）が必要に思えます。--Lakebuel 2009年12月23日 (水) 07:45 (UTC)
replies: text: 公認会計士制度の元祖イギリスでは会計士（師）を名乗ることに法律的な制限がありません。そこで、経理業務をする人はみんな会計師（accoutant）となり、特別に資格試験を通った者だけが勅許（公認）会計士を名乗るという仕組みです。これは他の英語圏でも共通です。日本では会計師（士）イコール公認会計士という特別な事情があります。百科事典の記事として価値があるのは専門業務としての会計士ですので自ずと公認会計士の記事に編集が集中することになるのだと思います。Vapour
replies: text: :日本でも会計士を名乗ることに法律的な制限はありません。経理業務をする人はみんな会計士で、特別に資格試験を通った者だけが公認会計士を名乗るという仕組みです。イギリスでも他の英語圏でも日本でも、沿革からして当然の帰結です。もともと会計士として会計事務所をやっていた大勢の人達からその権利を奪うことはできず、同様の権利がこれから会計士を名乗って会計事務所をやろうとする人にも認められます。そもそも会計業務は誰でも行える自由業務とされています（参考文献：第46回国会衆議院大蔵委員会議録第54号、日本税理士会連合会編『新税理士法要説』、自治省行政課矢島孝雄『地方自治』昭和59年9月号）。会計を監査をする立場であるのに、会計をする立場と誤認されるような（そもそも誤認ですらないような）名称にしたことがそもそもの間違いだったのでしょう。--95.31.20.162 2011年12月29日 (木) 11:11 (UTC)
thread_title: 質問（2009年12月）