ノート:在日韓国人をはじめとする永住外国人住民の法的地位向上を推進する議員連盟

message: 確認させていただきたいのですが、リバート理由は「宣伝だから」ではなく、「POVだから」ということでよろしいのでしょうか？--220.147.34.115 2008年10月25日 (土) 09:57 (UTC)
市民団体の公式HPは掲載可能です。Koihlk 2008年10月26日 (日) 09:44 (UTC)
単に、百科事典のこのページの説明として不可欠な、補完するようなリンクにはなっておらず、積極的にリンクをはる理由もないと感じたからです。市民団体の公式HPは掲載可能だから、関連ページであれば載せればいい、という考えでは不十分かと存じます。--背番号９ 2008年10月27日 (月) 14:12 (UTC)
補完はしてるのではないでしょうか？特に外国人参政権の場では反対意見の代表としてこういう意見があるというリンクになってますし。もちろん賛成しているリンクを同時に貼って公平さは保つべきとは思いますが。そもそも根拠もない中で「宣伝行為」とし、削除した人間と無言で同じ行動をとるって管理者としていかがなものでしょうか。煽ってるのかな、と感じました。220.147.34.115--218.217.154.155 2008年10月27日 (月) 21:56 (UTC)
リンクを除去する理由として「百科事典のこのページの説明として不可欠な、補完するようなリンクにはなっておらず、積極的にリンクをはる理由もないと感じたからです」という利用者:背番号９さんの主観を理由とした説明では不十分かと存じます。禁止されているならその方針の該当箇所を明示し、ご説明ください。Koihlk 2008年10月28日 (火) 13:52 (UTC)
replies: text: 一連の話は、統一的にノート:外国人参政権で行いましょう。--背番号９ 2008年10月28日 (火) 15:26 (UTC)

message: 他の数多くの議員連盟のページには「落選・引退議員」という項目が存在していないようです。
この議員連盟に参加していることと、落選した経験があることや既に政治家を引退していることとの、強い因果関係はないかもしれませんので、特段の理由がなければ項目が存在しない方が自然ではないでしょうか。
本日4月23日から、少なくとも１週間以上の期間をおいて意見を頂き、もし妥当であるなら項目を削除したいと考えています。何卒よろしくお願い申し上げます--T.Iwasaka 118.243.250.201 2013年4月23日 (火) 12:40 (UTC)
replies: text: 落選したからこの議連から脱退したという根拠がない以上、除去することはできません。222.144.9.113 2013年4月25日 (木) 12:38 (UTC)
replies: text: :ご意見ありがとうございます。理解不足で申し訳ございません。もう少し噛み砕いてご意見願えませんでしょうか。落選したから議連から脱退したという根拠がないから削除しない。というのは、どういう意味なのでしょうか？--T.Iwasaka118.243.250.201 2013年4月25日 (木) 17:08 (UTC)
replies: text: ::落選したら議連から脱退になるソースを示せ、という単純なことですが理解できませんでしょうか。「落選したから議連から脱退しただろう」という編集者の独自研究は必要ないと思います。221.191.50.13 2013年4月26日 (金) 14:13 (UTC)
replies: text: :::早速のご回答ありがとうございました。少し食い違いがあるかもしれませんので、なるべく丁寧に記載したいと存じます。

text: :::まず「落選したら議連から脱退になるソースを示す」というご要望についてです。

text: :::国会・地方議会の議員が何かの議員連盟に所属していて、所属中に落選しても、それを理由に議員連盟を脱退しなければならないようなことはないかと存じます。個別の議員連盟の内々で決まり事としてあるなら話は別だと思いますが、あまり聞いたことはありません。

text: :::ですので、「落選したら議連から脱退になるソースを示す」ことは、恐縮ながら出来ません。

text: :::また、改めまして、今回話題とさせて頂きました『「落選・引退議員」の項目が不要ではないか』とする理由なのですが、以下の理由からでございます。

text: :::1）Wikipediaの、ほとんどの「ナントカ議員連盟」のページに「落選・引退議員」の項目が存在していない。私は本日の段階で１件も見つけることができませんでした。

text: :::2）それでも、議員連盟に所属していることや、所属していたことが、落選や引退に繋がったという明確な因果関係が明示されていれば、項目として存在するにふさわしいと思うのですが、それも残念ながらございません。

text: :::この２点の理由から、項目自体が不要ではないかと、話題をあげた次第です。これでお返事になっていましたら幸いです。

text: :::また本日から１週間、ご意見を頂く期間とさせて頂き、もし項目が不要であるなら削除したいと考えています。何卒よろしくお願い申し上げます。--T.Iwasaka 118.243.250.201 2013年4月26日 (金) 15:51 (UTC)
replies: text: ::::議連を脱退している証拠が出せないことを確認しました。証拠を出せない以上、除去することはできません。「落選している」と記述しておけば良いことです。ほかのwikipediaの記事と揃えたいのならば、こちらと同じようにすればよいことであり、他と揃えるためにこちらを除去するというのは強引すぎます。また、一週間という短い期限を勝手に設け、その期間内に意見がなければ除去するというスタイルも自分勝手で強引すぎやしませんか？そのスタイルでやるならば少なくとも一ヶ月程の期間は設けるべきでしょう。220.111.67.47 2013年4月27日 (土) 12:33 (UTC)
インデントを戻します。GW中にも関わらず、早速のご回答ありがとうございました。
議論を続ける前に、ページの始めにWikipedia:論争の解決ガイドラインに従い、Template:Noticeの告知・提案テンプレートを掲載させて頂きました。何卒ご理解の上、予めご承知置き下さい。
議論の要点は以下の２点でございます。
１）「落選・引退議員」の削除が不適当か
２）意見を求める期間として一週間は短いか
まず１点目についてですが、
この項目は、Wikipedia:削除の方針ガイドラインの「ケース B: 法的問題がある場合」に該当する可能性があるとは考えられませんでしょうか。
削除されるものの例として、「他者の名誉等を傷つけ、結果的に名誉毀損罪・侮辱罪・信用毀損罪などに問われる可能性のあるもの。」とされておりますが、今回の場合は「在日韓国人をはじめとする永住外国人住民の法的地位向上を推進する議員連盟」の名誉を傷つける危険があるのではないでしょうか。
その理由は、この議員連盟にとっては『議員連盟に所属している・所属していたから、落選や引退を余儀なくされたかのように連想させる内容になっており、不当に名誉を傷つけている。他のほとんどの議員連盟のページには存在しない「落選・引退議員」という項目が詳細に記されているのが、その証明である』と感じられる危険があるからです。
ちなみに、名誉毀損罪は、毀損されるという危険が生じるだけで成立するもののようです。しかも事実の有無、真偽は問題にされないともあります。名誉を傷つけている内容が、「公共の利害に関する事実に関係することを、専ら公益目的で摘示した結果であれば、罪に問われない」ようですが、「落選・引退議員」を記載することが、公共の利害に関する事実に関係しているとは考えにくいのではないでしょうか。
Wikipedia:削除の方針ガイドラインでは、削除しないリスクが削除することによる損失を上回るとの結論に至った場合、削除されるとあります。
繰り返しとなりますが、他のほとんど（4月26日時点では０件）の「ナントカ議員連盟」には、「落選・引退議員」の項目は存在していません。削除することによる損失が大きいとは思えないのですが、削除は妥当ではないでしょうか。
次に２点目ですが、
「Wikipedia:合意形成」ガイドラインの「合意形成」の項目に、「合理的な期間〔通常は168時間程度（約7日間=約1週間）が妥当でしょう〕内に異論がなければ、提案がそのまま決定事項となります。」との記載がございます。
あわただしく感じられているようで恐縮ではございますが、ご理解いただければ幸いです。
本日4月28日から、少なくとも１週間の期間をおいて意見を頂き、もし妥当であるなら項目を削除したいと考えています。何卒よろしくお願い申し上げます。--T.Iwasaka 118.243.250.201 2013年4月27日 (土) 20:46 (UTC)

text: 主張が変わったようですね。今度は名誉毀損ですか・・・。この議連に入っていることが「名誉毀損」となるというセンスが理解ができませんが、この議連に入っていることが「名誉毀損」になるならば、落選議員だけでなく、コチラのすべての議員を除去しなければオカシイと思いますが。落選議員だけ注目する理由は『議員連盟に所属している・所属していたから、落選や引退を余儀なくされたかのように連想させる内容になっており』とのことですが、そんな連想しますか？私としては考えもしなかった連想で驚いてしまいました。まあ、独自研究な「連想」ですので、それをもとに除去することはできません。名誉毀損だと本気でお考えならば、除去ではなく削除しなければならず、専門の場がございますので、コミュニティーの皆様に聞いてみて判断したらいかがでしょう？個人の感覚で「これは名誉毀損だ！」と勝手に決めて除去できるとしたら、あちこちの記事が破壊されてしまいますからね。

text: 一週間というのはルールでなくガイドラインによるアドバイスであり、あくまで「通常」「妥当」というレベルでしょう。少なくとも私が一ヶ月は待てと申しているにもかかわらず、再び「一週間」と勝手に期限を設けていることは議論無視な姿勢であり、今の状況が「通常」だと思われているのでしょうか？慌てて強引に結果を出そうとするな、と申しております。是非落ち着いて耳を傾けていただきたい。「一週間以内」には来れない可能性もあり「一週間という設定」に反対を申しておきます。221.191.48.122 2013年4月28日 (日) 10:26 (UTC)

text: （横から失礼します）まず、本件はじめに明確に反対を表明しておきます。落選、もしくは引退したことにより、議員が議連に所属していた過去は覆りません。名誉毀損とは荒唐無稽な話です。「議連に参加したから落選や引退を余儀なくされたかのように連装させる内容になっており」とはどこをどう読めばそんな風に取れるのか皆目検討がつきません、まったくもって意味不明な話です。国会議員は公人であり、公務における行動の公表はプライバシー侵害や名誉毀損の対象とはなりません。落選したから、あるいは引退したから、公人であった際の記録を抹消することは筋違いですし、道理に反したものです。公人として、議連に参加していた事実はいかなる法律においても隠匿の対象とはなりません。--220.108.217.77 2013年4月28日 (日) 16:57 (UTC)
replies: text: :221.191.48.122さんへ、早速のご回答ありがとうございました。

text: :また、220.108.217.77さんへ、ご意見を頂きありがとうございました。

text: :221.191.48.122さんへ、ノート:在日特権で記載させて頂きましたが、こちらの話題にも、本日Wikipedia:コメント依頼で、「合意形成のためのコメント」を依頼させて頂きました。何卒ご理解の上ご承知置き下さい。

text: :さて、丁寧なご意見をありがとうございました。コメント依頼を致しましたので、ノートをお読みいただいた皆さんのコメントを待ちたいと思います。

text: :以下に、ページに来ていただいた方のために、議論の要点を記載させて頂きますのでご容赦ください。

text: :話題の内容は「落選・引退議員」の項目が必要か否かです。

text: :このページにとって「落選・引退議員」の項目に、掲載するに足る、意味や価値があるか否かがポイントだと思われます。

text: :Wikipediaの他の「ナントカ議員連盟」のページには、１件も「落選・引退議員」という存在しておらず、また、落選については各選挙のページに「この選挙で落選」の一覧項目などがあり、引退したかどうかは政治家本人のページに記述があります。特筆すべき理由がないのであれば「落選・引退議員」の項目が不要ではないかと考え、話題に上げさせて頂きました。

text: :あとは、221.191.48.122さんとのノート上でのやり取りのお話になります。

text: :このページの議員連盟（主体は個人ではなく団体です）の名誉を棄損している可能性については、合意に至る道筋がないかと存じます。

text: :ただ、私も221.191.48.122さんも、記事に対する責任を取るのは容易ではないことと、Wikipedia:削除の方針ガイドラインでは、「削除しないリスクが、削除することによる損失を上回る場合は、削除される」と記されていることは、ご理解いただければと存じます。

text: :「削除しないリスク」は高くないかもしれませんが、「削除することによる損失」は皆無ではないでしょうか。

text: :また、1週間という期間をおいて意見を頂くというやりとりは、Wikipediaのガイドラインに沿ったものです。ガイドラインは複数の方が、「執筆者への配慮をしながら、記事を素晴らしいものにしていく」などの観点を持って、協議を行い、策定に至ったものだと存じます。

text: :もし、私も221.191.48.122 20さんも、共に1週間ではなく1カ月の期間で議論をしたいと表明したとしても、他の方がガイドラインに沿って1週間で議論をしたいと望まれれば、その方へ最大限の配慮をすることが、ガイドラインの価値ではないでしょうか。

text: :仮に、1週間では期間が短すぎてコメントができなかった結果、このページに、百科事典としての品質に問題があると感じられた際には、Wikipediaの理念やガイドラインを尊重しながら、慎重さと丁寧さ、配慮を持って、記事を編集して頂くのはいかがでしょうか。

text: :ただその場合、一度は他者が議論を費やしたことを尊重し、ノート上で新たな話題として上げて頂き、意見を募って下さい。

text: :今回はGW中というから、また新たに話題をご覧になられる方のコメントを待たせて頂くという観点から、1週間ではなく最長で2週間の期間をおいて、コメントを待ちたいとと存じます。

text: :何卒よろしくお願い申上げます。--T.Iwasaka 118.243.250.201 2013年4月29日 (月) 10:12 (UTC)
意図としては、所属している（していた）議員を一覧にして、今現在議員の人と過去に議員だった人に分類する、ということですかね。所属議員の一覧を作ること自体は構わないかなと思います。問題は「元議員」ということを示すために、「落選・引退議員」というような節見出しを使うことではないかと。もうちょっと、中立的な「現在の議員」「過去の議員」ないし「現議員」「元議員」というような見出しのほうがよいと思いました。それで、「何年に引退、落選」というような情報と「＊野田内閣における閣僚」というような情報は不要でしょう。何年に引退ないし落選したかとか、野田内閣で閣僚であったかどうかは、議連に所属していたことと直接的な関係はありませんので。内部リンクをたどればその議員に関して、そういう議連とは関係のないその他もろもろの情報は確認できるので、この記事では不要だと思います。--Bugandhoney（会話） 2013年4月30日 (火) 14:47 (UTC)

text: Bugandhoneyさんへ、早速のコメントと丁寧な解決策をご提示頂きありがとうございました。引き続き、他の方のコメントをお待ちしたいと存じます。

text: あと、ノート:在日特権と同様になるのですが、合意形成のためのコメント依頼をした後の、IPアドレスユーザーからのコメントの重みづけについて、一般的な指針をご存知の方がいましたら、ご教示ください。事情はノート:在日特権に記載させて頂いております。--T.Iwasaka 118.243.250.201 2013年4月30日 (火) 16:45 (UTC)

text: 追記で失礼いたします。上記の、「IPアドレスユーザーからのコメントの重みづけ」についてはノート:在日特権の方でご教示いただき理解いたしました。ありがとうございました。--T.Iwasaka 118.243.250.201 2013年4月30日 (火) 17:43 (UTC)
replies: text: :Bugandhoney氏の2013年4月30日 (火) 14:47 (UTC)における考え方・記述法には賛同しておきます。222.145.7.44 2013年5月1日 (水) 12:10 (UTC)

text: :T.Iwasaka氏の「名誉毀損だから除去論」は到底理解ができません。また「1週間という期間をおいて意見を頂くというやりとりは、Wikipediaのガイドラインに沿ったものです。」と仰りながら、こんどは「2週間」という期限を勝手に設けていますね。少しは勝手に決めていくのではなく他者の話を聞いてください。勝手に期限を決めて本文に反映したらとしても荒れるだけで無駄なことですので、しっかり合意を得て期限を設けてください。222.145.7.44 2013年5月1日 (水) 12:10 (UTC)
replies: text: ::緊急性はないので、期限は特に設けずに、だらだらとは続けたらいいのと違いますかね。--Bugandhoney（会話） 2013年5月1日 (水) 12:26 (UTC)
ノート:在日特権と同じく、このまま222.145.7.44さんの相手をしてまで、Wikipediaの編集に参加することが無駄としか感じられなくなったため、議論から離れさせて頂きます。--T.Iwasaka 118.243.250.201 2013年5月1日 (水) 14:50 (UTC)

text: 「名誉毀損だから落選議員は除去」という主張はもうよろしいのですか？この程度の反論・指摘で議論放棄する程度のものだったと理解しておきます。222.145.4.94 2013年5月2日 (木) 13:36 (UTC)
ちょっと調べてみましたけど、これ2008年に発足してから、その後続報がほとんどないです。議連自体が存在しているかどうかも分からないのに、議員リストに関して、現在の時点のアップデートをするのは無理でしょう。リストは2008年発足当時のものに戻すべきでしょう。今所属議員がどうなっているかは出典がないです。出典を足したりいろいろと書き換えようとしたのですが、編集フィルターに引っかかってできませんでした。--Bugandhoney（会話） 2013年5月9日 (木) 19:42 (UTC)

text: 編集フィルターを修正してもらって書き換えました。私が調べた限りでは、2008年3月の櫻井さんを呼んで開いた勉強会・第4回会合を最後に、櫻井さんが回顧している週刊ダイヤモンドの記事のようなのを除いて、この議連に関しては何も報道されなくなってます。この状態で2012年の選挙結果の報道という記事主題に直接関係していない出典を基に議員リストをアップデートするのは無茶でしょう。残ってる人もこの議連と今はどういう関係にあるのか分かりませんので。--Bugandhoney（会話） 2013年5月10日 (金) 13:11 (UTC)
thread_title:  「落選・引退議員」の項目は必要でしょうか