ノート:健康食品/過去ログ1

message: 資格の節ですが、医師や栄養士が助言、管理するのが望ましいと考えられると記載されていました。しかし、これは客観性に乏しいと判断し取り除かせていただきました。表記の問題のほか、そもそも健康食品の「管理」が何を意味しているのか、いまひとつ明瞭ではありません。製造販売の管理であれば、基本的には食品関連の諸法律によって食品製造に規制がかかっており、医師や栄養士が個別に管理するものではないかと思いますし（管理するとしても、社内的な管理なのか、独立した医師が行うのか）、ユーザー個人の食品摂取の管理を意味しているのならば、そもそもそれは個人個人が判断することで、医師や栄養士が介入することが望ましいと一律に、そして客観的にいえるものではないのではないでしょうか。
ここでは、管理のあり方について議論をする場所ではないのですが、記載の除去にあたって、上記のような疑問があるということを記しておく必要があると思い、記させていただきました。
また、もし国がそのような見解を示している場合は、恐れ入りますが、その旨を記載していただければ、客観性が確保できると思います。
方針文書と照らして、以上のような理由をご理解いただければ幸いです。よろしくお願いいたします。--はるひ 2007年12月23日 (日) 14:32 (UTC)
replies: text: 管理という言葉の定義を云々するのは難しいですが、広い意味で言えば健康被害を防止するために相談にのることが当るのではないでしょうか。その人が何か病気にかかっていて病院に通っている（もしくは入院している）なら、現在かかっている病気との兼ね合いを考えなければいけないので医師が介入することになります。その人が何か薬を服用していれば、薬との相互作用が問題となるわけで薬の専門家である薬剤師が介入します。少なくとも、ここまでは医療行為の範疇となるわけですから、医療法、医師法、薬剤法等が強いて言うなら根拠となるでしょう。当然、食品ですから栄養士も介入する場面でてくるでしょう。あまり知られていないようですが、病院及び薬局は常に「健康相談」を受け付けているわけですから、医師及び薬剤師の出番となるのは必然です。また、国立健康栄養研究所のＱ＆Ａにはまさに、医師、薬剤師、栄養士等に相談すると良いと書かれています。（健康栄養研究所のＨＰの「良くある質問」の所にのっていますので参照ください。）私としては、「管理」という表現にそこまでこだわらなくても良いとは思いますが、気になるようでしたら「管理」という部分のみを外して記述をもとに戻すというのが良いと考えます。--katekate 2007年12月23日 (日) 15:10 (UTC)
replies: text: :お返事ありがとうございます。

text: :私が適当でないとしているのは、管理という表現ももちろんそうなのですが、むしろ、「望ましい」とする部分です。::ご指摘いただきました健康相談関係その他食品に関する相談窓口については、そのような施策があることを加筆するとよいと思います。また、国立健康栄養研究所の記載については、公的機関の見解ですので記載の意味があると思いますから、「国立健康栄養研究所は、医師等に相談するのが望ましいと述べている（または、望ましいと記載している）」と表現することにより、「誰が望ましいと考えているのか」が明確になります。できればここには脚注を付けて、脚注には当該Q&Aのウェブページへのリンクを張っておけば、出典の明示にもなり、記事の説得力が増すことになると思います。（ただ「望ましい。」としてしまうと、ウィキペディア日本語版としてそう考えているような言い回しになりますし、なぜ望ましいと考えられるのか根拠もいまひとつ分かりにくいかと思います）

text: :いかがでしょうか？--はるひ 2007年12月23日 (日) 15:26 (UTC)
replies: text: ::こちらこそ、ありがとうございます。はるひさんの懸念されていることが良くわかりました。今調べた所、厚生労働省も通達で「管理栄養士、薬剤師、保健婦（士）等、食品衛生や健康の維持増進・疾病の予防・治療に関わりのある業務に従事する人が、専門家としての立場から、更に必要な知識を習得することが期待される。」と間接的な表現ながら専門家が勉強をして、相談に乗ることを推奨しています。複数の国家機関（独立行政法人も含む）が似た回答をしているのであれば、主語を「国は」にして問題ないと思います。また、私としては国家機関がわざわざＨＰ等載せた答えを示すまでもなく、先ほども申しましたが、医療法や医師法、薬剤師法等の法律がそもそもの根拠になり、わざわざどこそこに書いてあったと本文中に示す必要はないと考えます。「国は、医師、薬剤師、栄養士等の各専門家に相談することを奨めている。」といった、表現で良いかと思いますが、いかがでしょう？--katekate 2007年12月23日 (日) 15:59 (UTC)

text: ::上記のように述べましたが、「脚注をつける必要はない」という部分は前言撤回いたします。普通の人は各資格の役割や法律なんて知るわけないですから、知ってること前提で文面を作成するのはおかしいですよね。上記で述べた厚生労働省の見解はhttp://www.mhlw.go.jp/topics/2002/03/tp0313-1.html

text: ::にのっています。--katekate 2007年12月23日 (日) 16:16 (UTC)
replies: text: :::このたびはありがとうございます。不勉強で（私は基本的に薬事法のほうから食品とのかかわりを見ていたので）今回ご提示いただいたアドバイザー制度は知らなかったのですが、ここまでのものがあるなら、これら国の通知や事務連絡など国側の意見を読み取れるものを下敷きとして解説をすれば問題ないと思います。主語は「国は」でよいと思います。脚注はあったほうが、読者のかたにとって親切だと思います。良い議論になり、結果的に記事の出典強化・客観性と説得力の向上をはかることができたのではないかと思います。--はるひ 2007年12月24日 (月) 00:46 (UTC)

text: :::記載する節についてですが、「資格」の中におさめるのではなく、「食品に関する相談制度」のような形で、一つ節を設けるというのはいかがでしょうか？　--はるひ 2007年12月24日 (月) 01:08 (UTC)
replies: text: ::::「健康食品」に係る制度に関する質疑応答集について (PDF)の問55にも、健康食品に関するアドバイザリースタッフに関する質疑の応答があります。--Meltbeen 2007年12月24日 (月) 02:43 (UTC)

text: やはり、見易さと解かりやすさが一番ですので、はるひさんのおっしゃるやり方が良いと私は思います。ぜひ、お願いします。--katekate 2007年12月24日 (月) 04:02 (UTC)
thread_title: 資格の節についての議論

message: 編集合戦を防ぐため、とりあえずコメントアウトにさせていただきました。こちらで議論をしたうえで、編集を行いたいと思います。
まず、私の考える現在の記述の問題点について。
１．節の名称について
「生薬などの取り扱い」とされていますが、内容は日本国内で医薬品として認可されていない生薬の現状について述べられています。生薬全般については生薬の項存在するので、ここに記述すべきことではありません。「医薬品として認可されていない生薬の取り扱い」としたほうが正確ではないでしょうか？
２．節の内容について
＞その背景には、第二次世界大戦以降、EUでは在来の生薬である西洋ハーブを医薬品（ハーバルメディスン）として扱いはじめ、反対にアメリカで生薬を積極的に医薬品から外し7品目しかなかったところへEUで医薬品扱いの西洋ハーブが食品扱いのサプリメントとして流通するようになったことがある。
この記述ですが、まず日本語として何を言いたいのか良くわからない文章となっています。また、時期を第二次世界大戦以降としていますがこれはあまりにも曖昧です。そもそも、EUが発足したのは1990年代です。これでは読んでいて混乱してしまいます。また、これはすべて海外の事例です。この節に記述すべき内容ではないと思います。そこで、私としては不必要な内容を取り除き、重複している内容を整理させていただきました。仮にどうしても記述したいのであれば、出典を明記し、時期を明確にした上で、きちんとした文章に変更してください。—以上の署名の無いコメントは、Katekate（会話・履歴）さんが[2007年12月24日 (月)(UTC) 05:34 ]に投稿したものです。
３．節の場所について
現在は「健康に関する科学的根拠と表示」の節の中に納まっていますが、生薬については節を独立させたほうが良いと思います。内容と場所が伴っていません。これについてもご意見をお願いします。—以上の署名の無いコメントは、Katekate（会話・履歴）さんが[2007年12月24日 (月)(UTC) 05:36 ]に投稿したものです。
replies: text: 1　生薬というのは医薬品を意味しませんし、また生薬は医薬品に認可されなければならないという根拠もありません。海外では、医薬品として流通しているものが日本では医薬品として認可されなければならないという理由もありません。そのために、専門家を集め検討会が開催されています。こうしたことについての意見は様々です。中立的な意見を採用したほうが望ましいです。

text: 2　意味が分かりにくいという指摘は理解しました。可読性のある文章が適切だと思います。

text: 出典：03/06/24 第１回一般用医薬品としての生薬製剤（西洋ハーブを含む）の審査のあり方に関する検討会議事録 （厚生労働省）

text: 1960年以降、ヨーロッパでは、医薬品としてハーブが用いられるようになった。

text: 1952年、アメリカは生薬を医薬品からほとんど外した。7品目残っている。その後、アメリカで栄養補助食品となった。

text: という意味の文章です。:この海外での両極の現状が日本でのハーブの現状に結びついた背景の説明ですので、治験うんぬんの説明と重複していません。

text: 3　についてのそちらの「根拠」と「具体的にいかにすべきか」をお願いします。

text: 生薬に関しても海外では医薬品として流通しているものもあるため、科学的根拠があるものがありますのでその場所でよいと思いました。--Meltbeen 2007年12月24日 (月) 05:49 (UTC)

text: 1 医薬品である生薬についてもその節で説明が行われています。--Meltbeen 2007年12月24日 (月) 05:56 (UTC)

text: Wikipedia:編集合戦を見ても編集合戦を避けるためにコメントアウトをするというルールは存在しません。どちらかの編集で譲歩したあとノートで話し合うというのが基本となっています。--Meltbeen 2007年12月25日 (火) 19:58 (UTC)

text: Wikipedia:合意形成のルールにおける24時間～168時間が経過したので提案が決定事項となりました。--Meltbeen 2007年12月31日 (月) 12:20 (UTC)
thread_title: 生薬の節についての議論

message: この記事は内容が乱雑で、健康食品の課題が何か、どのような動きがあるのか等が見えにくい状態にあります。
原因のひとつには、法的な定義が存在する「保健機能食品」と、あいまいな「いわゆる健康食品」が同一記事の中に混在し、各文章がどちらの説明をしているのか分かりにくく読み手に混乱を与えていることではないかと思われます。
従い、節題の提案を致します。
Petz 2008年7月16日 (水) 14:53 (UTC)
replies: text: そうですね、一般食品に含まれ企業が効果をほのめかしているだけの"いわゆる健康食品"と科学的な裏付けのある保健機能食品を同一視することは間違っています。

text: ただし、「健康食品」と呼ばれている食品のうち、国が制度化している食品が「保健機能食品」です。--健康食品の基礎知識（国立健康・栄養研究所ホームページより）

text: とあり、保健機能食品は健康食品に含まれるという説明がなされております。また、分類などの節からするとまとめたほうが分かりやすいと思います。分割よりも編集でうまく区別するほうがいいでしょう。ただ、「健康を維持し増進する効果が期待できるとされている」との記述は"いわゆる健康食品"にはあまりあてはまりませんので編集しておきます。--梅の里 2008年8月21日 (木) 23:03 (UTC)
replies: text: :行政上は、今日の健康食品の定義は「健康食品」に係る制度のあり方に関する検討会の提言1.はじめにで『「健康食品」とは、広く、健康の保持増進に資する食品として販売・利用されるもの全般を指し、保健機能食品も含むものであり(、「いわゆる健康食品」とは、「健康食品」から保健機能食品を除いたものである。)』と定義しているので私はこの健康食品の定義で妥当と考えます。補足として保健機能食品の上位概念は健康食品なので、健康食品には「保健機能食品」と「保健機能食品ではない健康食品」とがあり、行政上は後者は「いわゆる健康食品」と呼ばれることがある。ということだと考えます。--あら金 2008年8月22日 (金) 02:08 (UTC)

text: :なので本稿の定義は『健康食品（けんこうしょくひん）とは社会的に健康の保持増進に役立つとされ、その機能を宣伝し販売・利用される食品の呼称である「健康食品」に係る制度のあり方に関する検討会の提言、厚生労働省。健康食品の一部は行政による機能の認定を受け保健機能食品と呼ばれる。 』でどうでしょうか--あら金 2008年8月22日 (金) 02:28 (UTC)
replies: text: ::いいですね、いただきです。私の書いた定義だと変ですし却って中立的でない気もしましたので、その方が良さそうですね。違法でなくても詐欺まがいの健康食品が横行している現在、この定義に一抹の不安を感じるのは確かですが、百科事典としてはこの定義が良いでしょう。--梅の里 2008年8月24日 (日) 01:39 (UTC)
「保健機能食品の上位概念は健康食品」と即断できるかどうかは慎重になったほうがよいですよ。
まず、薬事法では「医薬品部外品」とそうでないもの「食品等」を峻別します。
「効果効能」の標ぼうが許されているのは前者のみで、後者は禁止です。
さて、「健康の保持」とは「効果効能の標ぼう」には当たらないとされており、従い普通の食品でも（健康食品でも）「健康の保持」を広告することは可能です。
次に保健機能食品の「特保」ですが、「効果効能」らしき標ぼうがされていますね。これはご存知の通り製造者が効果検証し、厚労省の許認可を得たものに限られます。
「特保」は薬事法の二分論的な考え方からはみ出す位置にあります。食品であるが特定の効果効能の標ぼうを例外的に許されたものです。
以上のことから、「保健機能食品の上位概念は健康食品」と単純にとらえてよいのかどうかは慎重に考え、あるいは調査する必要があるでしょう。
上であら金さんが参照しているサイトを確認しましたが、該当部分を引用すると以下の通りです。

text: （１） 	　「健康食品」等の名称及び定義

text: ○ 	　当検討会では、保健機能食品を含み、広く健康の保持増進に資する食品として販売・利用される食品全般のことを「健康食品」と称して、この名称及び定義について検討した。

text: ○ 	　「健康食品」を、「健康の保持増進の効果を表示している食品」と捉えることについては異論は無かったが、制度化を図ることについては、科学的根拠をどのくらい求めるのかといった議論と切り離して決めることはできないといった意見など様々な意見があった。

text: ○ 	　また、その具体的な名称については、「健康食品」という名称は、「摂取すれば健康になる」との印象を安易に消費者に与えるため問題であるといった意見と、既に広く浸透している名称を変更することは消費者が混乱するとの意見とに分かれた。

text: （以下略）
あくまでも、「当検討会」が議論を進める上で用語定義を設定したということであって、行政（厚労省）が公にこの定義を使っているわけではないことを誤解しないようにしなければいけませんね・・・
--Petz 2008年8月30日 (土) 17:43 (UTC)

text: 厚生労働白書平成14年版　第2部    主な厚生労働行政の動き　第4章    医薬品、食品の安全性の確保 第2節    食品の安全対策の強化　1    多様化時代の「食」の安全　(2)    食の多様化への対応　2)    保健機能食品制度創設後の現状と今後 を引用します。
replies: text: :「昨今、…消費者に対して適切に情報が提供されることを目的として、いわゆる健康食品のうち、一定の条件を満たすものを「保健機能食品」(特定保健用食品および栄養機能食品)と位置づけ、これについて健康の維持・増進に役立つ旨の表示を可能とする制度が2001年4月より施行された。 」です。

text: 用語『いわゆる健康食品』の初出は昭和60年度版厚生白書　第1編　第2章  保健・医療・福祉サービスの展開　第3節  効果的で効率的なサービスの供給　4  私的サービスの拡大の冒頭です。

text: 定義はほぼ同義で時系列的には平成14年（2003年）の厚生労働白書と2004年（平成15年）の検討会答申なので、用語『いわゆる健康食品』と『保健機能食品』との関係（位置付け）が定義されたのはの厚生労働白書であると考えるのは妥当です（個々の用語自体は各法令や政令で定義したと考えます）。--あら金 2008年8月30日 (土) 22:44 (UTC)

text: 参考までに「健康食品」、食生活、現代用語の基礎知識、1995年版、株式会社自由国民社　から引用すると。
replies: text: :「健康によいとして売られている食品全般を指す。…厚生省の指導で日本健康食品協会は規格基準を設定…1986年より認定マークを付けている。」

text: また、別セクションの「健康食品」、健康問題、現代用語の基礎知識、1995年版、株式会社自由国民社　から引用すると。
replies: text: :「…政府部内でも「いわゆる健康食品」とか「健康志向食品」など、各省庁によって呼び方まで混乱している。厚生省の非公式な見解によると、健康食品とは「通常の食品より積極的に保健、健康増進などの目的をもち、すくなくともそうした効果を期待されている食品」ということになる。農林水産省は「食品は本来、健康のためのもので、有害物質の入っている不健康食品はあっても、健康食品はありえない」と存在そのものに否定的。」

text: また日本健康食品・栄養食品協会のWebを引用すると
replies: text: :「昭和59年7月に厚生省の…生活衛生局食品保健課になった時、「健康食品対策室」が設置され、これに併せて、健康食品を「栄養成分を補給し、特別の保健の用途に適するものとして販売の用に供する食品」と規定したこともありました。 」

text: だそうです。ということで、本稿の定義では「広く」となっていた部分を「社会的に」として「学術的認知」ではないことを明確にしました。そもそも「食物」の学術的定義はできても「食品」は学術的概念ではないので蛇足といえば蛇足ですが。--あら金 2008年8月31日 (日) 07:54 (UTC)--（補足）あら金 2008年8月31日 (日) 10:31 (UTC)
議論が重箱の隅に行きそうなので、幹の議論に戻します。
まず「健康食品」の定義自体が曖昧ということは同意事項と理解しています。
一方、保健機能食品には明確な法的な定義が存在します。
定義が曖昧なカテゴリの中に、定義がきちんとある用語を入れることは論理的にいかがなものか？
保健機能食品の上位カテゴリとして適切なものは、やはり「食品」でしょう。
私が今回の動議をした意図は、「健康食品」なる定義も使われ方も曖昧なヌエのような言葉に引きずられることがないように、枠組みをきちんとするべきでは、というものです。
表題に「健康食品」とあれば、その内容は様々な科学的・非科学的な情報の寄せ集めのごった煮になることは火を見るよりも明らかであり、定義がきちんとある「保健機能食品」も、そのカオスの中に埋没してしまうことでしょう。
その結果、記事の読者は、「何がなにやらわからない」状態に陥ることでしょう。
--Petz 2008年9月15日 (月) 09:12 (UTC)

text: まず、保健機能食品なり特定保健用食品が単独記事として存在することは異論はありませんが保健機能食品も特定保健用食品も誰かが申請して且つ国が認定して初めて成立する人為的な区分です。つま社会が認知する「健康食品」と国家・機関が認知する「保健機能食品」「特定保健用食品」という違いにすぎません。

text: 後二者とも（検証可能な形で公表された）学術的に健康に関与する成分が含まれていれば，成分に関する証拠を申請すれば審査して許可証を発行しますという制度です。

text: つまり成分が混入していれば実際に「特定保健用食品」が効果を発現するかしないかは問わないということです。「健康食品」も「特定保健用食品」も。どちらも売り手が「健康に効くと期待して販売している食品」にすぎません。（まあ製品で効果を発現したら「医薬部外品」が取れてしまいますが）
replies: text: :　（「特定保健用食品の審査取扱い及び指導要領」（平成13年３月27日食発第111号「保健機能食品制度の創設等に伴う特定保健用食品の取扱い等について」の別添１　最終改正平成1７年7月1日）を引用します。）

text: :(1) 食生活の改善が図られ、健康の維持増進に寄与することが期待できるものであること。

text: なので特定保健用食品は私なら
replies: text: :特定保健用食品 とは、日本国固有の食品区分で食生活の改善が図られ、健康の維持増進に寄与することが期待できる成分を含む食品である。健康食品の一種で日本国の制度に基づく区分である。（相互の違いについては記事健康食品に詳しい）。

text: です。

text: 特定保健用食品が効くことを担保した食品でない以上、個々の製品としては「健康食品」と「特定保健用食品」とで絶対的な差異があるわけでなく、大きい「ヌエ」か小さい「ヌエ」かの違いにすぎないと考えます。つまり「健康食品」も「特定保健用食品」も商品の売り手の都合で決められた食品区分です。現在の本稿はそういうことについて対比して記述されていますのでことさら分割は不要と考えます。また、特定保健用食品で言及されていないことも多いのでそれは特定保健用食品を脱リダイレクト化して新規に書かれるのがよろしいと考えます（とくに特定保健用食品は日本固有の制度で世界的に認知されていない制度です。つまり学問的な認知ではないです。）--あら金 2008年9月15日 (月) 10:15 (UTC)
というか、「健康食品」は定義が存在しない言葉ですね。
定義が存在する保健機能食品と同じレベルで比較すること自体がナンセンスでしょう。--Petz 2008年9月28日 (日) 07:43 (UTC)

text: 人によって「異なる定義を使う」というのと「定義が存在しない」というのは違います。「健康食品」に関して言えば、「健康食品事典'83」（東洋医学舎）に定義は存在しますし、日本健康食品・栄養食品協会でも厚生労働白書でも定義されています。最大公約数として「健康に関与する食品」という点は挙げられます。それぞれの定義で異なっているのは区別する基準とその根拠です。保健機能食品と健康食品の違い区別する基準とその根拠の違いですから概念の本質的な違いではなくPOVの違いと考えます。--あら金 2008年9月28日 (日) 09:11 (UTC)
thread_title:  健康食品から保健機能食品を分離する提案 

message: マーケットは売り手だけでなく買い手がいて成立するものです。「健康に役に立つ」という期待は購入者の認識により成立します。「健康に役に立つ」という認識は社会現象であって、自然科学に基づく科学的な認識ではないです。したがって「社会的に認識されている」という言葉を使っています。認識とは信じることとは異なる心理状態ですから「社会的に認知されている」とは書きませんでしたし、「社会的に受け入れられている」とは書きませんでした。つまり「認識」とは（他の食品と）区別されるという意味です。--あら金 2009年2月13日 (金) 07:00 (UTC)
replies: text: 反論を頂くほどの論をご提示したつもりはないのですが…。「社会的な認識では」という言葉の意味の問題ということでしょうか。社会現象として、「健康に役立つものとされ（ている）」と表現することには（本当にそうか？という）異論がありますが、現在の表現のほうが明確になっているのでよいとは思います。--はるひ 2009年2月13日 (金) 10:19 (UTC)
thread_title:  はるひさんのご意見に反論