ノート:居飛車舟囲い急戦

message: 船囲いと舟囲いはどちらが正しい表記なのでしょうか？
あと、棋譜は算用数字、漢数字の順で「７六歩」のように表記して下さるようお願いします。
replies: text: 私が知る限りでは「舟囲い」の方が一般的と思います。この問題は一年以上放置されているようですが、暫く待っても反対意見が無いようであれば項目名を「舟囲い」に変更（=移動）しようかと思います。こまくさ 2006年4月25日 (火) 14:12 (UTC)

text: 長期間放置してしまって申し訳ありませんが、「舟囲い」ではなく「居飛車舟囲い急戦」への移動を提案します。本文の内容を見る限り囲いとしてより戦法としての記述が中心となっていますし、今後更に内容を充実させればその傾向は一層強まっていくと思われます。いかがでしょう。こまくさ 2006年6月12日 (月) 12:58 (UTC)
replies: text: :少し前からの疑問なのですが、「居飛車舟囲い急戦」というのは一般的な名称なのでしょうか。ネット上ではここにしか記述がない（ごく少数ありますがここに関連するものだけ）ため、便宜を図るためのここでの通称ではないかと思ったのですが、実際はどうなのでしょうか。また、「舟囲い」と呼ばれるものや派生形・変化形には10数種類ほど存在し、それらの囲いの説明や紹介などのために、「舟囲い」の項目を復活させた方が良いのではないかとも考えます。--218.136.140.10 2007年1月11日 (木) 18:47 (UTC)
replies: text: :: 確かに現在の名称は便宜的なものですし（ただし、少数ですがここがこの名称になる前から使用例はあります）、囲いについて説明する「舟囲い」の項目はあるべきかも知れません。ただ、現在の記事をそのまま移動するのか囲いの記事を分割して戦法は別の項目とするのかは思案のしどころと思います（鷺宮定跡などは単独記事になっていますが統合した方がよさそうです）。百科事典において将棋の囲いや戦法の記事がどのようにあるべきか私自身計りかねているのですが、どのようにするべきと思われますか？--こまくさ 2007年1月16日 (火) 15:48 (UTC)

message: 各種急戦策の殆どが個別の記事として独立している現状があります。将棋に於いて囲いと戦法の関連性は高いですが、戦法＝囲いでは決してないので出来る限り囲いの記事とは分離させるのが好ましいと考えます。この記事の場合既に独立している記事も多いですから、それらの記事への加筆も条件とした上で、この記事では各種急戦策へのリンクを貼るだけで囲いの説明に専念すれば良いと思います。その際には記事の名前も「舟囲い」へと変更すべきでしょう。--桂堺（会話） 2012年7月7日 (土) 14:51 (UTC)
replies: text: 結論から申し上げますと、a.ポータルとしての「対四間飛車急戦」または「対四間飛車左銀急戦」とb.「船囲い」の、二つの記事があるかたちが良さそうです。現在のこの記事は、囲いよりは戦法の解説が多いです。よって、この記事はむしろ「対四間飛車急戦」か「対四間飛車左銀急戦」あたりに改名・発展させ、別途「船囲い」を立ち上げた方が、抜本的な変更が少ないですし、過去の編集を尊重することにもなりそうな気がしますが、如何でしょう。--Hman（会話） 2012年7月11日 (水) 18:27 (UTC)
replies: text: :一理あると思います。しかし、急戦策を「対四間飛車」に限らずに戦法の選び方などを体型的にまとめ、詳細な内容は分立している記事に加筆するのが良いかと。--桂堺（会話） 2012年7月12日 (木) 03:55 (UTC)
replies: text: :: そうですね、その辺りは筆の赴くがままでよろしいのではないかと。できれば権威有る棋士の手による「対振り飛車入門書」を複数並べるかたちで、平均的に分類したいですね(しかしこればかりは何分、文献用の予算が（苦笑）)。現在の記事名が「居飛車船囲い急戦」であるからと言って、あまりこだわりすぎる必要もないでしょう。暫定記事名などはよくあるお話ですので・・・。--Hman（会話） 2012年7月12日 (木) 08:43 (UTC)
ここまでの議論をまとめます。出た意見としては①この記事の他に囲いを説明する「舟囲い」のページを作る。②このページでは各種「舟囲い急戦」の具体的な手順は述べず、既に分立している記事にまとめ（現状では記事同士で内容が被っている部分がある）、振り飛車のどの形に応じてどの急戦を選ぶべきかなどをまとめる。③このページで扱う急戦策の幅自体は拡大し、対三間飛車や対中飛車も扱う。こんな感じで宜しいでしょうか？--桂堺（会話） 2012年7月13日 (金) 06:41 (UTC)

text: 1.2.についてはその方向でよいと思います。2.の場合、リンク先をクリックせずとも大体ノリが解る程度の感じを心がけて頂けますと、盤石と思います。全体的に、▲、△、すなわち手順少なめを心がけつつ、特に4六銀左を少々削るかたちになるのでしょうか。3.については「書いてみた感じ」で・・・つまり今回は桂堺さんが書かれるのでしょうし、その辺りは執筆者の裁量で良いのではないでしょうか。もちろんまず四間飛車を加筆修正なされるのでしょうが、三間飛車や中飛車などについては後ほどお時間が出来た時に書き足す形で全く問題有りません(:Template:節stubを付けておくなり)。各記述についてできるだけ細かく脚注で典拠を示しておいて頂ければ、後で他の編集者が改稿することもできます。また、現状の分量では、どの振り飛車相手かで記事を分けるほどの分量にもならなさそうです。将来的にはまず四間飛車が分離する可能性がありますが、それはその時考えましょう。逆に持久戦も盛り込む考え方もありそうで検討してみたのですが、それは今回はちょっと踏み込みすぎで、わざわざ単独記事にするのではなく、各振り飛車に書くのが取り敢えずは、現実的な気がしました。結論としては記事名はさしあたり、「対振り飛車急戦」になる感じですか。--Hman（会話） 2012年7月13日 (金) 07:56 (UTC)
replies: text: :「対振り飛車急戦」も一考ですが、大半は舟囲いを用いますからね。舟囲いを軸にした急戦だけでかなりの量がありますから、敢えて改名しなくて良いかも知れません。現存の記事をリフォームするだけで良いのでは？議論の中で大体方向性が定まって来たと思うので、おいおい加筆に移りますね。このページよりも各ページの加筆から入るかもです。--桂堺（会話） 2012年7月13日 (金) 09:36 (UTC)
舟囲いのページを作りましたが、棋書が見当たらず出典・内容ともに貧弱なものになってしまいました。加筆協力をして頂ければありがたいです。--桂堺（会話） 2012年7月14日 (土) 12:18 (UTC)

text: 議論もだいぶ進んだと思います。この記事と関連性が強まるであろう記事の創設・加筆を進行中です。この記事の改訂が済み次第タグを外させて頂きます。もうしばらくお待ち下さい。--桂堺（会話） 2012年7月15日 (日) 16:57 (UTC)
replies: text: : 舟囲いにつきまして、「長所と短所」や「崩し方」の部分につきましてはさすがに、出典なしで書いてはいけないと思います。将棋指しなら常識？・・・確かにおおよそ、そうでしょう。私から見ても正しく見えます。ですから、これを除去しようと思われる方は少ないとは思いますが、ウィキペディアのルールとして基本的には、文献を確保してから、それを見ながら、ご加筆頂く順序でお進め願い致したく存じます(出典を示しておかないと、その少ない誰かに除去されたときに抗うことはできないルールとなっています。また、ただちに除去までには至らずとも、編集方針無視であると苦情が寄せられたら「すいません」と言うしかありません。よって、早めに、と申しますか最初から、ちゃんとつけておくべきです)。「崩し方マニュアル」や「囲い方入門」を引っ張ってくるのでしょうね。むしろ基礎的すぎて、有段者が手に取ることはまず無い書籍ではありますが、何かのついでに図書館をチェックなさられるとよろしいかと存じます。私もまた、機会がございましたら、最寄の図書館を見回してみます。締め切りなんてありませんので、文献の無い状態で無理から書く必要は全くございません。のんびり、参りましょう。--Hman（会話） 2012年7月16日 (月) 02:15 (UTC)
ここで話すべき内容ではないかも知れませんが、この記事で編集する際に思ったことを。我々は記事を編集する際に記事を出典とする訳ですが、ある特定の棋書、その本にしか載っていないような手順を示すのが棋書の独自性を侵さないか危惧しています。定跡には著作権がかからないのが通説ですが・・・また、形勢判断なども独自のものとするか怪しいのではないかと。比較的一般論に近いことでも典拠を示さなければならず、示すのは良いとしてどこまでを定跡と捉えて、どこからが棋書の独自性にあたるのかの判断が難しいですね。--桂堺（会話） 2012年7月19日 (木) 14:08 (UTC)

text: Wikipediaは一般向けの百科事典ですので、独自のもの、最新のものについては、余り書かない方がいいと思います(枯れていないものは結論がころころ変わると言う意味もあります)。有段者と言うよりは例えばせいぜい初段や二段までを対象としたものを中心に(できれば権威有る複数の文献でほぼ手順や結論が一致していることが望ましい)、随時専門書で補っていくかたちがいいんじゃないでしょうか。例えば「相掛かりで、▲7八金を省略して▲2四歩と仕掛ける展開は古来より後手指しやすいと言われている。ただし2000 - 2010年代においては、山田2012年『相掛かり基本戦略』p.xxx、川本2008年『現代居飛車戦』p.yyy など～～～～～により、実際は相当に難解であるとの評価も出て来ている。」などなど。ウィキペディアは棋書ではなく百科事典なのですから、真実を追究する必要はありません。また、私の感覚で申し上げれば、ここ10年ほどのタイトル経験者は現在の超一流棋士であり権威ですので、それが本格的な著書で何か重大な説を残していれば、それを軽く言及しておいて問題は無いでしょう。特定の戦法について特定の棋士が権威とされている場合についても同様です。

text: 特定の棋書のアイディア/新手/形勢判断などの情報または事実自体は著作物ではなく著作権の侵害とならないことは明らかですが(もちろん著作物でも一定の要件に従えば引用は可能ですが)、その棋書の内容をあらかた紹介してしまう様なことは、さすがに特定の棋書の売り上げに負の影響を及ぼしたとして「訴訟リスクあり」と見なされるかもしれません。また、全体的な流れや情報が余りにも一致していれば翻案転載と見なされるでしょう。いずれに致しましても桂堺さんでしたらその様な暴走はなさられないでしょうが、一度Wikipedia:井戸端でご相談頂くのもよろしいかと存じます。これら問題について私より遥かに詳しい方が、大勢いらっしゃいます。--Hman（会話） 2012年7月19日 (木) 14:44 (UTC)
加筆訂正を行いました。資料の補填、三間飛車や中飛車への加筆は順次行います。--桂堺（会話） 2012年7月29日 (日) 09:46 (UTC)
thread_title:  「舟囲い」への改名提案