Category‐ノート:府中市 (東京都)の鉄道駅

message: このカテゴリ「日本語として」おかしいと思う。なんで、「東京都府中市」にしないのか。--Goki 2009年4月6日 (月) 04:46 (UTC)
 改名に反対します。まず，府中市は日本に二つあり，府中市 (東京都)と府中市 (広島県)を区別する必要があります。そして曖昧な複数の定義を持つ語についてはウィキペディア内でカッコを付けて後ろにその範疇を書きます Wikipedia:記事名の付け方。この鉄道駅カテゴリーの名前の付け方もそれに準拠しているので改名は不要と考えます。当カテゴリーだけ特別な名前の付け方を適用することに反対します。--Zyugem 2009年4月6日 (月) 05:34 (UTC)
（賛成）別に、パイプ技が使えるわけではないんだから、そんなところに、「Wikipedia:記事名の付け方」を適用する必要は、ないでしょう。すっきり見やすく、分りやすくなるのだから、「Category:東京都府中市の鉄道駅」にすべきです。--Mobnoboka 2009年4月6日 (月) 10:28 (UTC)
 すっきり見やすく，わかりやすくなるかどうかは主観的評価の問題ですし，私は現状でも十分に見やすく分かりやすくなっていると思いますので変更が必要だとは思いません。この「見やすさ」で議論をしても不毛かと思います。
また，あえて記事名の付け方から外れた命名法を適用し，他記事との整合性を捨てるのであれば，例外とするに十分に説得力ある理由が必要でしょう。「見やすい」は動機に足らぬと思います。--Zyugem 2009年4月6日 (月) 11:31 (UTC)
（コメント）パイプ技も使えないのにわざわざ、半角の空白をあけて半角の括弧で括るのは、意味不明であり、入力するにも手間です。なぜ、途中に挿入するものにまで、「曖昧さ回避」の方針に従わなくてはいけないのでしょうか。また、Wikipedia:記事名の付け方は、記事名の付け方のガイドラインであり、記事以外の場合は、参考にはなりましょうが、必ずしも従わなくてもよいと存じます。--Mobnoboka 2009年4月6日 (月) 12:06 (UTC)
replies: text: 表記方法については意味不明と言われましても，そのようなやり方でやっている，としか言いようがなく評価の下しようがありません。この議論となっている:Category:府中市 (東京都)の鉄道駅は:Category:府中市 (東京都)のサブカテゴリに位置づけられ，Category:府中市 (東京都)は府中市 (東京都)に関するカテゴリですので，現状では表記法が上流から継承され，整合性がとれていて合理的であると思います。--Zyugem 2009年4月6日 (月) 12:42 (UTC)
replies: text: : 曖昧さ回避のルール上は:Category:府中市の鉄道駅 (東京都)とすべきではないでしょうか。記事名の途中に入れるのは間違いだと思います。--NG360 2009年4月6日 (月) 13:26 (UTC)
replies: text: :: （競合しました、Zyugem さんへ）「Category:府中市 (東京都)」と整合性が取れている、というのは、まあうなづける意見ですが、「そのようなやり方でやっている」（から）というのは、どういうことでしょうか。なぜ、「そのようなやり方でやっている」のかというはなしを、今までしていたのではないのですか。

text: :: 「Category:府中市 (東京都)」と整合性が取れているにしても、この問題にしているカテゴリは、「Category:府中市 (東京都)」から独立したものなのだから、そこまで気にすべきなのでしょうか（補足すると、従属はしているが、これ自体として、有用なカテゴリであるということ、すみません、うまい表現が見つかりません）。

text: :: Goki さんが「日本語として」と仰っていますが、これにも同意いたします。「日本語として」、前につけて「東京都府中市」とするのが、一般的です。--Mobnoboka 2009年4月6日 (月) 13:31 (UTC)（補足）--Mobnoboka 2009年4月6日 (月) 13:37 (UTC)
（インデント戻します。）
 ある市町村下にある鉄道駅を集めたカテゴリを作るとしたとき，名前の付け方は「(自治体名）の鉄道駅」になることに議論はないとおもいます。ところがこの改名案の「東京都府中市」は住所表記の一部を抜き出したものではありますが，それ自体は自治体名の範疇には入らないのではないですか。つまり自治体名としてはあくまで「府中市」であって「東京都府中市」は自治体名ではなく住所表記の一部である，自治体名として利用するのは論理的でない，と思うのです。（例えばですが，公文書において「府中市市長」は使えますが「東京都府中市市長」は肩書きとして不自然だと思いませんか？）もちろん日本語で住所を書く，という意味では，こちらが正しいのですが，曖昧回避の手段としてはどうかと思います。
そこで，ここを出発点として曖昧回避を検討すると，現状の表記とNG360さんがご提案の案のどちらかを使うことになるかと思います。--Zyugem 2009年4月6日 (月) 14:28 (UTC)

text: 「どこどこの鉄道駅」なのだから、「どこどこ」というのは、その、Zyugem さんの仰る「住所表記」なのだと思いますが……。この場合あえて、自治体名と、住所表記を分けて考えなければならないのか、よく分りません。あと、その例については、今回の話とどうかかわりがあるのか、まだよく分ってませんが、「府中市長」と出すとき、文脈から、どこの市の長なのか分っているでしょうから、普段そういう（「東京都府中市市長」という）書き方がされないことが、不自然に思えるのではないでしょうか（考えたことがなかったので分りません、ふと思った程度の推測です）。--Mobnoboka 2009年4月6日 (月) 16:36 (UTC)
 日本語の文法に沿って説明します。日本語では、修飾語は被修飾語の前に置くのが原則です（例：「赤い鳥」「京の都」。「修飾語」「被修飾語」について詳しくは、記事日本語#修飾語の特徴をお読み下さい）。この場合、ターゲットは府中市ですから、都道府県名で修飾しようとすれば、当然前に置く事になります。つまり、東京都府中市が自然な表記であって、ウィキペディア独自のルールがこれに優先するというのは、相当な理由（＝記事名の曖昧さ回避のように、記事名本体に説明が挿入できないなど）がないと難しいと思います。--ととりん 2009年4月6日 (月) 17:46 (UTC)
 ちょっと混乱してきましたので私の主張を整理しておきますね。
このカテゴリは府中市 (東京都)から派生するカテゴリなので，こちらの表記を継承しているべきであります。日本語として文章中で用いるのであれば「東京都府中市」が自然であることはもちろん承知しておりますが，「市町村のナニナニ」というカテゴリをくくるのであれば，装飾無しで市町村名が一番最初に来る方が自然と考えます。
必要に応じて曖昧回避の飾りを後に付ける「記事名の命名規則」は，記事を読む人に「このカテゴリは曖昧回避を行っているよ」というメッセージを送ることも出来ますし，他記事との整合性を見ても合理的だと思いますので，カテゴリ名であえてそれを継承しないで変えるのであれば，準拠した表記をせず例外とする強い理由を求めたいのです。
あと消極的な理由ですが，府中市 (東京都)から派生するカテゴリはこれだけでないのでそちらも改名するのか，ということと，むしろ曖昧回避で同様の命名になっているカテゴリの方がこの場合多数だと思いますので（ちらっとカテゴリ一覧を眺めてみましたが，「市町村 (都道府県)のナニナニ」という方法で名付けられたカテゴリーが多数見つかりますし，市町村とは関係ないものでも曖昧回避の「なんとか (かんとか)のナニナニ」というカテゴリは星の数ほど見つかります）標準的な表記方法から逸脱した改名を行うより，現状を優先する方が合理的ではないかと思うのです。
以上のことから，私は当カテゴリが「あえて」現状を変えて改名する必要性，積極的な動機を認めないのです。
--Zyugem 2009年4月7日 (火) 00:17 (UTC)
 私の方の意見もまとめておくと、「現状は一般的な文章中での表記とは異なった用法がされており、不自然さを覚える。百科事典が不自然な日本語表記を採用するのはいかがなものか」と言う事で、GokiさんやMobnobokaさんのご意見が個人的な印象ではなく、根拠のある事とご理解頂けたかと思います。
さて、次に今更ながら、カテゴリの方針を確認してみたのですが、カテゴリの方針#カテゴリ名称から抜粋すると、
*「一般的」な名称が求められます。記事名の基準とは異なると考えるべきです。
*ウィキペディア独自の名称は不適当です。
*長い名称や語句の併記、括弧書きはなるべく避けましょう。
*「県 (イタリア)」より「イタリアの県」が良いでしょう。正確な定義や詳しい説明は、カテゴリの本文で行います
などとあり、Zyugemさんのご意見は方針とは異なった指向であるように見受けられます。ただし、「市町村 (都道府県)のナニナニ」のカテゴリが他にも存在することについては、整合を維持する・しない、もしくは全体的な修正を施すなど、別途対処を検討する必要があるかも知れません。--ととりん 2009年4月7日 (火) 14:31 (UTC)
 両者の意見を読ませていただいたのですが、他にも多数類似のカテゴリが存在するのであれば、このカテゴリについてのみここで改名の論議をするのは意味が薄いと思います。Wikipedia:カテゴリの方針のノートにおいて、曖昧さ回避のための括弧書きをカテゴリ全般に対してどのように適用するのか意見を募り、全体としての方針を定めなければ、ここだけ変更しても浮いてしまうだけかと思われます。--Tam0031 2009年4月7日 (火) 14:56 (UTC)

text: （参考）愛宕 (東京都港区)、新坂 (東京都港区)という曖昧さ回避も存在します。Wikipedia‐ノート:カテゴリの方針#曖昧さ回避のために括弧を付けた記事に対するカテゴリについてに移動しましょうか。--Goki 2009年4月7日 (火) 17:48 (UTC)
thread_title:  改名提案 

message: 他のカテゴリの記述を参考に，導入部にカテゴリ説明の記述を加筆しました。進行中の改名の議論には影響しないとおもいます。--Zyugem 2009年4月7日 (火) 09:58 (UTC)
thread_title:  導入部