ノート:薬害オンブズパースン会議

message: 当会議について「反HPVワクチンであると指摘されている」という記述削除存続について、一部編集者間で揉めています。差分。片方の編集者は「団体への中傷記述」と主張しており、もう片方は「そのような根拠は無い」と主張しています。この議論が会話ページで行われており、2者間では合意を図るのが困難なため、本ノートで合意を図りたい。--Motodai（会話） 2022年7月5日 (火) 11:00 (UTC)
replies: text: 上記の記述は正確ではありません。「反HPVワクチン団体である」という一研究者の意見を重要と考えるか、そうでないかの論争です。「ワクチンに反対している」と「反ワクチン団体である」というのは意味が違います--Fukuoka-fukuoka（会話） 2022年7月5日 (火) 11:08 (UTC)
replies: text: :さらに、削除を求めた引用論文は、症例報告をもとにした論考は客観性に欠けるという学術的に誤った論評を引用していたため、削除を求めました。--Fukuoka-fukuoka（会話） 2022年7月5日 (火) 11:33 (UTC)
replies: text: ::（コメント） Fukuoka-fukuoka さんの説明は、「学術的に過て居る」と主張しているだけで、経緯根拠がのべられていません。まともと思われる学術雑誌での言及や、地方医師会での大学教員の講演は、通常、信頼のおける内容まで行かなくとも、一つの意見として一聴に値するもののように思えます。それを覆すのであれば、法的手段や強引な編集（Fukuoka-fukuokaさんは3RR違反で一週間のブロック処置済）でなく、真摯な説明が必要です。--Motodai（会話） 2022年7月5日 (火) 21:10 (UTC)

text: :Fukuoka-fukuokaさんは、重大な過ちを犯しておられます。wikipediaでは「〇〇が▽▽と述べている」という事実の積み重ねが重要なのであって、その述べたことが妥当かどうか判断する権限は我々には無いのですよ。もちろん〇〇に該当する部分が誰でも良い訳ではなく、それなりの専門家・専門団体・権威ある団体である必要はあると思います（信頼に足る情報源）。Fukuoka-fukuokaさんが「〇〇氏の主調は学術的に誤っている（と私は思う）」から削除したという行為は、恣意的な編集に該当します。そういうことは学術会議でなさってください。「団体への中傷記述」という点についても同様です。そのような意見が存在することは事実です。その意見が妥当か否かは、我々が判断すべき問題ではなく、当事者間で議論してください。すなわち薬害オンブズパースン会議さんとその意見主とで議論してください。wikipediaの編集者である我々がどうこう言う問題ではないのです。--melvil（会話） 2022年7月6日 (水) 01:18 (UTC)
「○○はバカだ」や「××はアホだ」などは明らかな中傷として単に除去すべきと思えますが、「○○は反▽▽のスタンスであるとされている」や「××は△△に親和的な態度であると■■氏が言っている」というのは妥当な記述ではないでしょうか。その記述が対象についての重要な情報であれば。
「薬害オンブズパースン会議は反HPVワクチンを唱える」と一定の信頼を置ける人物が講演してそれを公開しており、これが不当だったりごく少数の意見であると考えられるような信頼できる情報源は今のところ見当たりません(Web上では)。当該団体の活動内容とワクチンに対する態度は重要な関連があると考えられますので、当該団体が「ワクチンに対して厳に中立である」とか「ワクチン推進派である」等の情報を追記するならともかく、一方的に削除するのはおかしいと思います。--Yasohati（会話） 2022年7月6日 (水) 15:09 (UTC)
 ウィキペディアが学術的な議論の場ではないのは他の方が説明している通りです（Wikipedia:編集方針#議論の場ではありません、Wikipedia:中立的な観点#公平な論調）。もちろん明らかに常識に反する意見については、対処の必要があると思いますが、中立的な書き方に努めるのが基本であって、除去は最終的な手段とされています（Wikipedia:中立的な観点#中立を達成するために）。しかしながらFukuoka-fukuokaさんは利用者‐会話:Fukuoka-fukuoka#記述の除去についてでのやりとりにおいても、「レベルが低い」「中傷」として、問題について明確な説明をしていません。--Floe~jawiki（会話） 2022年7月7日 (木) 15:30 (UTC)
 コメント依頼から参りました。差分を見る限り、Fukuoka-fukuokaさんが削除した部分について、削除が妥当という根拠は見当たらないと考えます。会話ページで「根拠のない個人の感想を論文化したり、発言した内容」とありますが、参照された論文はWikipedia:信頼できる情報源の要件を満たしていると考えられます。一方、それを「根拠のない個人の感想」と判断されるのはWikipedia:独自研究もしくはそれこそ「根拠のない個人の感想」と言わねばなりません。したがって、追記された部分は「団体への中傷記述」ではないと考えます。--Greywagtail（会話） 2022年7月9日 (土) 06:36 (UTC)

text: （中間総括） - 議論の経過から、本記事の保護期間終了後、Fukuoka-fukuoka氏によって消去されていた批判的記述の記述を復活させるのが適当と考えます。本議論の議論提起後2週間近く経過しようとしてますが、現時点で、消去が妥当というFukuoka-fukuokaさんの意見には、（コメント依頼経由で意見を表明された、おそらく中立な立場な人も含めて）賛同する人がいかなったのが理由です。仮に、批判記述を理由なしに、もしくは、他編集者を納得させられない理由で消去する場合は、編集差し戻しだけでなく、より強い措置を依頼することになると思います。--Motodai（会話） 2022年7月15日 (金) 14:32 (UTC)
上述について、その後反対意見がありませんでしたので、消去されていた記述を復活させました。繰り返しとなりますが、仮に、上述の議論を無視して、批判記述を理由なしに、もしくは、他編集者を納得させられない理由で消去する場合は、編集差し戻しだけでなく、投稿ブロックを依頼することになります。--Motodai（会話） 2022年7月19日 (火) 20:49 (UTC)

text: みなさんこのwikiの記述の根拠となった引用文献の中身を十分読まれていますか？

text: 例えば、石川らは、文章の中で薬害オンブズパースン会議の意見書を引用していますが、当該意見書の主旨は、コクランのレビューの引用論文の偏りや著者の利益相反を指摘しているのであり、「個別の症例報告や動物実験を根拠」に批判しているという指摘は当たっていません。つまりこの石川らの論文には引用文献の誤読と曲解があります。その記述の「個別の症例報告や動物実験は客観的に疑問が残る」というのも学問的に誤りです。過去の薬害においても薬害発覚の初期において症例報告も動物実験も客観的なデータとして尊重されています。

text: また、鈴木貞夫氏の見解も、１団体での講演の当該団体の機関紙への採録であり、学術的な評価をされていない文章です。それを引用して問題ないのであれば、ある団体について講演会で好きなことをいい、それが機関紙に採録されたら、wikipediaに載せていいことになります。それもあり、とみなさんはお考えですか？--Fukuoka-fukuoka（会話） 2022年7月20日 (水) 01:02 (UTC)
replies: text: :Fukuoka-fukuoka氏の主張は、主張だけで根拠が述べられていません。いつまでも納得しないに該当するものです。強く謹んでください。--Motodai（会話） 2022年7月20日 (水) 02:19 (UTC)
replies: text: :: 繰り返しになりますが、ウィキペディアが学術的な議論の場ではないです。講演会については、ちゃんとした出典主張があれば掲載すべきだと思います、ただし、変なたとえですが、一般人が個人サイトで一種のトンデモ主張する類のものは排除されるべきでしょう。--Motodai（会話） 2022年7月20日 (水) 02:26 (UTC)
thread_title:  批判意見の除去について