ノート:デュアルパーパス/過去ログ1

message: 個人的には「デュアルパーパス」というのは、「舗装路と未舗装路の両方を走ることを考慮した」という意味や、「公道とオフロード専用コース(非公道)の両方で走ることを考慮した」という意味だと思っていました。何故なら、ホンダのWebサイトを見てもCRMやXLR/XRのようなオフロード走行を主体にしたと思えるような車種でも「デュアルパーパスタイプ」として分類されているからです。スズキもジェベルやDR-Z400Sをデュアルパーパスタイプと呼んだりしていますし、ヤマハも似たような定義ですね。本文にあるような「舗装道路での走行をエンデューロマシン以上に重視したタイプ区分である」という定義の根拠はあるのでしょうか?
なお、根拠の希薄な個人的意見でしかありませんが、オフ系車種の分類については以下のようなイメージを持っています。
*デュアルパーパス - 公道走行を想定したタイプ。
**スクランブラー - デュアルパーパスというジャンルが確立する前段階的な車種。昔のトライアンフのTR6トロフィーのような、オンロードバイクが無理矢理ブロックタイヤを履いただけのようなもの。
**トレールタイプ - 車両性能はそこそこだが未舗装路走破性能が比較的高いタイプ。セローやスーパーシェルパ、KLX-ES、ブロックタイヤを履いていた頃のTW等。
**エンデューロタイプ - 車両性能が高く、オフロード専用コースでの走行もそつなくこなす性能を持つタイプ。CRMやXLR/XR、KDX/KLX-SR、DT/TT-R等。ただし「エンデューロ」という名称にはちょっと疑問/抵抗があります。公道走行不可の純エンデューロレーサーと混同しやすいからです。
**マルチパーパスタイプ(アルプスローダータイプ) - 舗装路の走行を比較的重視したタイプ。現在本文で定義されている車種はほとんどこれだと思います。
*オフロードタイプ - 公道走行不可あるいはほとんど想定していないタイプ。以下、オートバイ#用途と種類にて定義されているのにほぼ準じる。 B8p023800 2008年2月17日 (日) 11:36 (UTC)
replies: text: 記述に関しては基本的に参考書籍を基準としました。ただしマルチパーパスという視点が強いということに関しては、その両者の差異を明確に資料から拾えなかったため、おおむね同義としてリダイレクト化してあります。ただ、いま資料を確認したらエンデューロマシンは保安部品全般を装備というわけでもない（方向指示器などは別？）ので、エンデューロレース及びモトクロスの記述とあわせて修正・調整する必要がありそうです。スクランブラーはスクランブルレース用車体で車体そのもののフレームから手を入れて改造・軽量化するなどの情報もあるので、デュアルパーパス（公道走行を前提とする）の前駆的な扱いには反対です。「トレール」は「バイクによる山歩き」と『ライダーのためのバイク用語辞典』にあるため、形式区分というよりも用法の区分とみたほうが良いようで、デュアルパーパスとほぼ同義の区分と同書中にありました。取り急ぎ改稿するには全体的な説明のマッチングも考慮しなければならないため少し時間を頂けましたら幸いです。--夜飛（話/歴） 2008年2月17日 (日) 12:00 (UTC)

text: 早速のお返事ありがとうございます。多少誤解を与えてしまったようなので補足しておきます。スクランブラーは仰る通りスクランブルレース用から来た名前です。TR6のような公道用車種もあるので便宜上デュアルパーパスに入れましたが、当時は公道走行不可の車両も含めてスクランブラーと呼んでいたようです。つまりスクランブラーの名は、オフ系車種がデュアルパーパス(公道可)とオフロード(公道不可)に分化する前の呼び方だと個人的には考えています。とりあえずスクランブラーについてはついでに書き込んだようなものですので、今回は流してもらって構いません。また、トレールの名もあくまで個人的イメージでそう使い分けてきたというだけで、明確な根拠がある訳ではありません。なお正統に公道用の車種に「エンデューロ」の名を使うのに抵抗があるのは、本来はエンデューロレース用の純競技車種(昔の競技用XRや最近の競技用WR等)を逆輸入車扱いで無理矢理公道用として登録したりしている行為がしばしば見受けられたのを連想させるからです。なので、上記のトレールとエンデューロの2タイプについてはまとめてしまっても良いと思います。つまり、デュアルパーパス=(アルプスローダー+トレール)といった感じで良いのではないでしょうか?(細かいことを言うとデュアルパーパスには更に公道用トライアルというのも含まれると思いますが、現行ではラインナップがほぼ無きに等しいので省略してます) いずれにせよ「デュアルパーパスというジャンルは現状の本文よりも広義ではないか」と言いたかったということで、よろしくお願いします。 B8p023800 2008年2月17日 (日) 14:06 (UTC)
replies: text: :とりたってデュアルパーパスと、これに関連して小生が編集した記事であるエンデューロレース・モトクロス・モトクロッサー・ホンダ・NX125・スズキ・SP370辺りを、こちらのノート参考に再構成させてみました。ご確認いただければ幸いです。--夜飛（話/歴） 2008年2月18日 (月) 13:31 (UTC)

text: 返事が遅れました。以下、いくつか疑問に思った点を列挙します。

text: *本稿(デュアルパーパス)を利用(閲覧)する人が必ずしもオートバイに詳しい人ばかりではないということを考慮すると、少し説明が足りなかったり、誤解を与える表現となっている部分があると思います。

text: *例えば現在の版では、「概要」にて「モトクロッサーから継承した高い車体と -(中略)- 登録・ナンバープレートの交付を受けることが可能な車体の区分である」とあったり、「他の車体カテゴリーと-(以下略)」にて「デュアルパーパスは、競技用車体であるモトクロッサーに一般的な舗装道路で走破できる汎用性を追加したもので」とあったりします。これらの記述では、デュアルパーパスに属するすべての車種がモトクロッサーに保安部品を取り付けたような性能や車体を持っていると誤解させる可能性があるのではないでしょうか? セローやスーパーシェルパといった、当初からクローズドコースでの性能はあまり考慮されていない車種もあるのですから、「デュアルパーパスとはモトクロッサー等の純オフロードレーサー(公道不可)に保安部品を付けたようなもの」という印象を与えるのは良くないと思います。

text: *また、先日自分でも書いておいてなんですが、誤解を与えやすいという観点から「マルチパーパス」という呼び方はあまり適当ではないかもしれないと感じました。オフ志向の強いデュアルパーパスやモトクロッサーから派生して舗装路へ重点を置いた別カテゴリとしてスーパーモタードというものもあるので、本稿でとりあげているような車種だけを「マルチパーパス(万能車)」と呼ぶのは少し抵抗が出てきました。マルチパーパスという言葉が万能という意味で一般的に使われる可能性の高いものであるのも理由です。敢えて特定の呼び方をするなら「アルプスローダー」のほうが適しているのではないでしょうか?

text: *ちなみに英語版Wikipedia等ではどう分類/説明しているのか調べてみました。:en:Motorcycle#Dual-purpose、:en:Types_of_motorcycle#Dual-sport.2C_adventure-touring_and_Supermoto、:en:Dual-sportあたりが該当するようです。これらを読む限り、デュアルパーパスの中でデュアルスポーツ(公道可の一般的オフ車)やアドベンチャーツーリング(長距離向け)、スーパーモタードというカテゴリ分けはされていても、マルチパーパスやそれに該当する呼び方やカテゴリはないようです(オン志向タイヤを履く:en:Suzuki_DL1000_V-Stromでもデュアルスポーツに分類されています)。無論英語版でそういう呼び方がないからといって日本語版でも同様にしなければならないということはありません。ですが、マルチパーパスという呼び方および分類法が日本で定着しているかというと正直疑問が残ります。であれば、デュアルパーパスというカテゴリの中をあまり明確に分類せず、舗装路重視傾向の車種や未舗装路重視傾向の車種など、様々な車種が含まれるとするという記述でも充分な気がするのですが、いかがでしょうか。

text: 以上、夜飛さんの了承が得られましたら一度私も編集させていただきたいのですが、よろしいでしょうか。 B8p023800 2008年2月23日 (土) 13:20 (UTC)
replies: text: :デュアルパーパス/マルチパーパスの呼称に関しては、1983年に刊行された『ライダーのためのバイク用語辞典』（監修：加藤隆夫・CBSソニー出版）で掲載されていたため、概ねバイク区分としては日本国内で以前より利用されていた語だという認識で記事を作成しました。スーパーモタードはどちらかというとレース名称で、バイク区分として日本語では馴染みが薄く、日本に入ってきて歴史が浅い語のように思います。ただ、米国の現象を視野に入れて、レース体系として紹介することに関しては反対しません。

text: :ちなみに小生としては、車両登録（公道走行するための乗用車としての）に関しては法令等は余り詳しくはないのですが、保安部品をフル装備させ陸運局に持ち込んで検査を通れば競技車両でも公道走行は可能だという認識です（でなければフレームから起こしたフルカスタム車はナンバー取得できようはずもないので：こんなのとか：おまけ・ある無茶な一例）。このため「「デュアルパーパスとはモトクロッサー等の純オフロードレーサー(公道不可)に保安部品を付けたようなもの」という印象を与えるのは良くない」というご指摘は、何が良くないのかが良くわかりません。何か間違ってますでしょうか…

text: :アルプスローダーはヨーロッパでの区分のようですが、こちらはトランザルプなどの例を見るにつけ、デュアルパーパスやマルチパーパスよりも更に限定的で、マルチパーパス中でラリー車をベースとして市販車化した大排気量・大容量燃料タンクを搭載し長距離巡航性を最重視したタイプ（ホンダのトランザルプやドゥカティなんかが作っている奴ですね）区分のような印象を『BIKE徹底比較テスト’91』（編集：アウトライダー編集部・1991年刊行）の輸入モデルの区分より受けました。ただ、アルプスローダーともなるとオフロード車種に対して一定の愛更心の強い人でないと余り耳にしないような…とも思いますので、文中の説明でアルプスローダーの節を設けることには賛成ですが、冒頭の説明から組み替えるのは難しいと考えます。

text: :なお、マルチパーパスを万能車と位置付けることに関しては明確に反対します。それはマルチパーパスが全てのオフロードからオンロードのあらゆるシーンにおけるライダーの要求に完全に応えることができず、いわゆる「万能（全ての要求に応える）」とはいえないためです。しかし、あくまでも「万能性を目指した（オールラウンドないしマルチユース）」という扱いであれば反対するところではありません。

text: :とはいえ…B8p023800さんご指摘の通り、一概にデュアルパーパスだマルチパーパスだとはいっても、メーカーや開発チームの意向にもより、また差別化戦略や様々なユーザーのニーズやシーンに特化した車種がある手前、余り踏み込むと説明が前後して解り難くなりそうで…悩ましいところです。セローなどのトレッキング向きなマシンなんかはデュアルパーパス中でもモトクロッサーというには余りにおとなしそう（乗ったことはないけど）だし、この辺りはお気軽林道ツーリングやトレッキングといった趣味に供する乗用車向け市販車としての説明を設けたほうがいいのかも。

text: :なお、オートバイに詳しくない方に対応する意味で説明中の用語を見直すことは賛成です…具体的にはどうすべきかはちょっとイメージがわきませんが、チョコチョコ見直してみたいと思いますので、B8p023800さんにおかれましてもご随意に表現の調整をして頂きたく存じます。--夜飛（話/歴） 2008年2月23日 (土) 14:16 (UTC)

text: *車両登録については、夜飛さんの認識で概ね間違いではないと思います。ですがオフ車に関しては、モトクロッサー等を保安基準に適合するように対策して公認登録した後に、主に性能面において元の状態に戻して乗るという裏技的な行為が少なからず行なわれていた時代がありました。具体的には、サイレンサーを騒音基準に合致したもので登録しておきながら、実際の使用では元の騒音基準よりも大音量のサイレンサー(やその状態)に戻して公道を走行するといった行為です。これは個人的体験談でしかなく根拠が明示できないので本文には具体的に書けないのですが、とあるメーカーや車種ではつい最近まで(あるいは現在でも)横行していた手法でもあります。このジャンルに多い250ccクラスでは車検制度が適用されない為に、最初の登録時に認可されればその後はほぼノーチェックであり、こういった法律の不備をくぐり抜ける違法行為が比較的容易に行なわれてきた訳です。これはオフ車だけに限らず近年の違法改造ビッグスクーター増加にもあてはまります。ただ、ビッグスクーターの場合は外観などからあからさまに改造していると判る場合が多い為に比較的容易に取り締まれますが、前述のモトクロッサー等の場合は保安基準を満たしていない(公道では)違法サイレンサーであっても車両メーカーの刻印が入っている為に、その方面に知識の少ない警察官等であれば見逃してしまう可能性が高いという問題点があります。

text: *マルチパーパスを万能車と位置付けること---また誤解させてしまったようで申し訳ありません。「マルチパーパス」という呼び方そのものが万能車であるという誤解を生む可能性を含む表現なのでこの呼び方は使わないほうが良いのではないか、という提案のつもりでした。なお、アルプスローダーという呼び方にこだわっている訳でもありません。個人的には、明確に呼び方が定まっているような記述にせずに、「こういう呼び方をする場合もある」というような記述のほうが無難ではないかと考えています。

text: *上記と同様の理由から、デュアルパーパスに含まれる様々な傾向の車種(タイプ)のうち、マルチパーパスだけに節を設けて記述するのも止めたほうが良いのではないでしょうか。節を設けるなら、各タイプを包括的に説明するような節にするか、各タイプごとに節を設けて記述するべきだと思います。ただし後者の手法は、各タイプの分類が明確でない以上あまり現実的ではありませんね。

text: *ちなみに現在は「マルチパーパス」という言葉もこの項目へ直接リダイレクトしているようですが、これには本項目でマルチパーパスという呼び方を使う使わないを別として反対します。ただし、トライアルのような曖昧さ回避のためのページを設けて、そこから改めて本項目へリンクすることに対しては反対しません。本来なら本稿も「デュアルパーパス (オートバイ)」としたほうが良い気もしますが、こちらはOtheruseなどを使う方法で良いかもしれません。

text: なお、以上のような観点から手直ししてみたのですが、かなり大幅に変わってしまい、原型を留めていないと怒られそうな状態になってしまいました。その為、本稿に反映させるのをためらっております。 --B8p023800 2008年2月29日 (金) 12:45 (UTC)
replies: text: :認可された後に基準を満たさない装備に付け替える行為は、広義の整備不良（暴走族の珍妙な壊れ方をした車両と一緒か）であり、本稿で扱う事物とはもはや別の事象（改造車）だと思いますので、特にコメントいたしません。

text: :マルチパーパスがデュアルパーパスへのりダイレクトとしてあることに関しては、両者の境界が曖昧で区分的に重なる側面が大きいこと（メーカーの認識すらまちまち）から、「2つの区分の呼称を1項で連続性に言及しながら説明する」という記事方向性を定めて記事を興したためリダイレクト化した次第です。この両者が完全に別の概念で明確な区分上の定義が存在すれば2記事に分割するのもいいかもしれませんが、各メーカー自身が定義として明確に分けておらず、加えてユーザーの扱い方如何でもどうとでも変化する用途区分でもあるため、両者の記事を無理に分割すると双方の記事で重複する説明が多く無駄が増えると考え、百科事典における大項目主義の考えを導入した次第です。ただし名称として現にこの両者が存在しており、個人レベルでの認識では「一応の区分が存在する」という観点にも立ち、境界は曖昧ではあるが名称や概念としては2つのグループが存在することを言及しないことには、大項目主義としても説明に手落ちがあると考えております。こと情報構造としては視点を定めて言及するからには、その視点に基づく説明をひとまとめにして示したほうが可読性が良いと考えます（節分けを外すと記述が冗長で可読性が劣る）。故に構内に節を設けてマルチパーパスを説明することをやめない方がいいと考えます。

text: :本稿を「デュアルパーパス (オートバイ)」とするのは、本来の英語における意味では正しいことなのではありますが、日本語版 Wikipediaは日本語で事物を説明するという性質の上で、外来語（外国語を語源と刷る日本語の単語）の範疇における「デュアルパーパス」とした場合はオートバイ区分以外ではほとんど使われていないことをもって、括弧書き付き項目である必要は無いと考えます。マルチパーパスに関してはやや「デュアルパーパスが外来語として一意である」という事情とは異なることから、曖昧回避ページ化してリンクすることこそ適切なのかもしれませんが、日本語でマルチパーパスを冠しているのはオートバイ分野を除くと特定の商品（商品グループの区分ではなく商品単体）や事物の性質を示す場合に限定され、一般化された概念として利用されている傾向も見出せないため、現状では暫定措置的なリダイレクトでもよさそうに思います。もちろん、将来的にマルチパーパスを冠するカテゴリー分けがオートバイ以外に拡大した暁には、曖昧回避化ページへの差し替えに反対するところではありません。

text: :なお、B8p023800さんの手を入れられたという改訂版なのですが、ローカル環境での編集でしょうか。小生としては現物を見ていないので、評価やコメントのしようがありません。もし差し障りが無かったら、サブページ（Help:サブページ）で改定案として示していただければ幸いです。--夜飛（話/歴） 2008年3月1日 (土) 10:41 (UTC)

text: マルチパーパスという呼び方や、そう呼ばれる傾向を持つ車種がデュアルパーパス内に存在するということについて本文内で言及することについて反対している訳ではありません。ただしデュアルパーパス内の一タイプであるマルチパーパスだけに節を設けて、他の複数のタイプについては節を設けないというのは、百科事典の記述としては片手落ちではないでしょうか。そういった記述では、まるでデュアルパーパスというカテゴリの中には「マルチパーパスとその他」という二種類の分類しかないような印象、引いてはマルチパーパスという一タイプがデュアルパーパス内での一大勢力であるという印象を与えかねないと思うからです。

text: また、スーパーモタードはデュアルパーパスとは別カテゴリと以前書いてしまいましたが、よくよく調べてみると(未舗装路を走る能力を捨て去っている訳ではないので)デュアルパーパス内の別タイプという認識もあるようです。またレースから誕生してはいますが現在では公道走行可能な車種もいくつかのメーカーから販売されており(国内メーカー含む)、歴史は浅くともそれなりに定着していると考えます。すると、本稿においてそれについてまったく触れられていないのもおかしい気がしてきました。

text: これらの理由から、(他のタイプがないのに)マルチパーパスだけ独立した節を設けて記述する必要性はそれほどないと考えます。マルチパーパスが特定の呼称として確立しているならスーパーモタードのように独立項目とすれば良いでしょうし、またそうしないとスーパーモタードやそれ以外のデュアルパーパスのタイプとの整合性が取れないと思います。

text: 夜飛さんとの、このへんの見解の相違については、デュアルパーパスというカテゴリやマルチパーパスというタイプへの認識の違いがあるような気がしてきます。私の認識は、デュアルパーパスという大分類があり、その中にスーパーモタードやマルチパーパス、そしてオフ指向の強い他のタイプ等が含まれる、というものです。つまり「デュアルパーパスとマルチパーパスの違い」というのは、あくまで大分類(デュアルパーパス)の中での小分類(マルチパーパス)を見分けるものでしかなく、デュアルパーパスと(公道不可の)オフロードタイプとのような「別カテゴリとの相違点」ではないのです。

text: という考え方に基づき、ノート:デュアルパーパス/改定案をつくってみました。ご確認いただき、ぜひ忌憚ないご意見をいただきたいと思います。

text: 早急に「デュアルパーパス (オートバイ)」と項目名を変更する必要性がないのは理解しました。ただし「マルチパーパス」からのリダイレクトはやはり行き過ぎの感が拭えません。例えば、近年自動車の世界でもSUVのオンロード寄りのもの(クロスオーバーSUV)、あるいはメルセデス・ベンツ Vクラスやマツダ・MPVのような多目的ミニバンを「マルチパーパス(ビークル)」と呼ぶこともあるようです。こういった用例を踏まえれば「マルチパーパス」という曖昧さ回避のページを作れるのではないでしょうか。(自分ではまだ曖昧さ回避やリダイレクト関連の編集を行なったことがないので憶測でしかないのはご勘弁ください)

text: 今回は以上です。毎回長文ですみません。 --B8p023800 2008年3月1日 (土) 15:39 (UTC)
replies: text: :改訂版案のサブページ化、ありがとうございます。ただ、同改定案およびB8p023800さんの今回のご意見に見られる「マルチパーパスはデュアルパーパス内のカテゴリ区分」という視点には疑問を挟む余地があるように感じます。個人的にはオートバイのカテゴリ区分は、「ユーザーのニーズ」を淘汰圧力として変化していく、進化系統図かなんかみたいに分化して枝分かれしていくものであり、既存市販車をグループ分けして枠で囲うという視点ではその区分を表わしきれ無いと考えます。また、マルチパーパスはデュアルパーパスから派生（枝分かれした系譜）したものでオフロード車種に含まれるものではあるが、その概念はデュアルパーパスに完全に含まれるものではなく、根を同じくして別系統へと変化していこうとしている（その先に何があるのかはまだ誰にもわからない）区分だと思います。

text: :スーパーモタードに関しては、タイプ区分というよりも（モトクロスに根をおく）レースの形態ではないかとは既に述べたとおりですが、スズキのDR-Z400SMなど該当車種のメーカーサイトを見ると、それらの車体はレーサーレプリカとしての系譜に属する「競技用車両の市販車化」に過ぎないのではないかという感じがします。もちろん、将来的にスーパーモタードがオートバイ区分として定着する可能性もあるかもしれませんが、予言は百科事典の仕事ではないので、ちとカッコイイ表現をするならば「その部分は後世の記述者の手にゆだねるのが適切」といえると思います。

text: :改定案に関しては、上でマルチパーパスに関して述べたのと同様に、細分化という形で各々の区分を無理にデュアルパーパスの枠内に収めようとした結果、それぞれの区分が既に固定化され発展性に欠く、ひどく不自由な将来しかないような印象すら受けるため、細分化ではなく分化という視点に切り替え「デュアルパーパスとその仲間たち」（派生概念と類似概念）で扱うようにするほうが適切ではないかと考えます。

text: :その改訂案の方向に関連して、デュアルパーパスの定義にも幾つか調整が必要な面があり、また表現レベルでも「オンロード用オートバイ」（意地悪く見ると「スーパーカブや各種スクーターからスーパースポーツを巻き込みV-MAX辺りまで？」という曖昧性を含む）など幾つか気になる点も見受けられます。ただ、この辺りは感覚的なものを含んでしまう手前、小生とB8p023800さんとの意見のすり合わせ程度では限界もあり、より広い範疇からの意見を募って記事に織り込んでいくのもいいように思います。ちと時間がかかるきらいはあるのですが、もしご都合が宜しければWikipedia:コメント依頼#議論活性化のためのコメントに提出して、より多くの参加者を募ってみたいと思うのですが、いかがでしょうか。

text: :なお、改定案では既存説明のほとんどが残っていない以上、参考書籍にある『ライダーのためのバイク用語辞典』および『ツーリング図鑑』は外したほうがいいと思います。『BIKE徹底比較テスト’91』は該当車種の説明を引き継いでいるので、残したほうがいいですけど…--夜飛（話/歴） 2008年3月2日 (日) 02:29 (UTC)

text: 改定案の本文でも記述しましたように、デュアルパーパスとはあくまで「未舗装路走行を考慮して開発され、かつ公道走行可能な装備/構造を持つ車種である」という緩やかな(だが明確な)括りであり、公道走行不可能な装備/構造を持つモトクロッサーやエンデューロマシンが属する「オフロードタイプ」とは別物だと考えています。ややこしいですが、スーパースポーツやクルーザー (オートバイ)等を含む「オンロード用バイク全般」といった巨大な区分に対する「オフ系車種全般」という巨大な区分があり、その直下にデュアルパーパス(公道可)とオフロードタイプ(公道不可)という二つの大きな括りがあり、それぞれに様々な傾向の車種(タイプ)が含まれる、という考え方です。なので、マルチパーパスというタイプが(非公道用としての)オフロード専用車になるか、スーパーモタード以上に完全なオンロード(舗装路)指向にでもならない限り、デュアルパーパスという括りからはずれることはない(もちろんそういう可能性を否定するものではありません)というのが私の認識です。

text: スーパーモタードがレース発祥なのは仰る通りですが、そこから(オフロードタイプからデュアルパーパスへ)派生した公道用スーパーモタードについては、個人的には現状でも既に定着したジャンルになったと考えています。この考えの根拠は、

text: *まずレースありきの姿勢が強い海外メーカーと違い、「売れる」公道用車種を量産販売して利益を上げることを重視する日本メーカーが、本格的な公道用スーパーモタードを製造販売するようになったこと。

text: *KTMの950/990スーパーモトやドゥカティのハイパーモタードのような、最初から公道用として開発されレースとしてのスーパーモタードに参戦することを考慮していない(元来オフロードタイプを基にはじまったスーパーモタードレースでは、重量と大きさが嵩張る大排気量2気筒以上のエンジンは敬遠されます)車種が量産販売されるようになったこと。

text: *まだレースとしてのスーパーモタードしかなかった1980年代頃から考えれば、公道用スーパーモタードが様々なメーカーから販売されている現在は、スーパーモタードというタイプの存在が充分に認知されているといえる。

text: といった点です。バイク全体のユーザ層からすればスーパーモタードのユーザ数は少ないかもしれませんが、ユーザ数が少ないことが定着していない根拠になるとは思いません。確かに、現時点では公道用スーパーモタードにきちんと言及した書籍などは少ないかもしれません。しかし紙媒体の百科事典よりも新しい事象や用語にいち早く対応できるのがWikipediaの利点でもあるはずです。以上の理由から、記述に注意する必要はあるにせよ、「その部分は後世の記述者の手にゆだねるのが適切」とは言い切れないと考えます。

text: 繰り返しになりますが、デュアルパーパスというのは非常に緩やかな定義であり、マルチパーパスよりも上位の大きな括りであると考えています。なので、「デュアルパーパスとその仲間たち」といった呼び方ではデュアルパーパスとマルチパーパスが同列の概念であるという誤解を招くという理由から反対します。

text: とはいえ、改定案はあくまで叩き台だと考えていただいて結構です。訂正や更なる改定を要すべき点があれば、どんどんご指摘ください。なお「オンロード用オートバイ」という表現は、まさに夜飛さんが仰るような曖昧性を持たせる為にあえて選んだものです。デュアルパーパスという定義が前述のような緩やかなものである以上、(公道可という条件だけは必要にせよ)オンロード用オートバイ全般との比較のほうがよりわかりやすく誤解を招かないと考えた為でもあります。

text: より多くの方の意見を募ることについて反対する理由はありません。コメント依頼の件、どうぞよろしくお願いします。

text: 参考書籍リストについては、閲覧者が参照する為の資料として残しておいて構わないと思います。

text: 今日のところは以上です。 --B8p023800 2008年3月2日 (日) 13:29 (UTC)
replies: text: :お疲れ様です。オフローダー公道走行不可に関しては、構造に拠らず、その装備（公道走行に際して求められる保安部品が装着されていない）によってのみ法令上から禁止される性質のものと小生は解します。これは市販車であるTLM220Rの『BIKE徹底比較テスト’91』中にある説明において、保安部品を外すことで競技車両として「 十分通用するポテンシャルを備える 」という説明に見出される、市販車と競技専用車両の境界線が実質的に公道走行に際して必要になる保安部品の有無によって定義付けられるという視点に拠っています。故に「オフロードタイプ（競技用車両）」と、保安部品全般を装備したオフロード車種と認識されうる乗用車としての市販車であるデュアルパーパス（特にホンダのCRM系列及びXLR系列やヤマハのDT系列・スズキのTS系列・カワサキのKDX系列など）はその性質が競技用車両の市販車バージョンにディチューンして公道用に保安部品を装備していることでデュアルパーパスに位置付けられている点を鑑み、モトクロッサーやエンデューロマシンとの基本構造における差異は明確ではないとも考えております（保安部品とそのマウントは備えるが、それは競技用車両にも市販車部品と共通化してあるケースすら見いだせるので）。

text: :スーパーモタードに関しては、ユーザーの総数や市場規模に関して述べているのではありません。ただ、スーパーモタード競技車両をベースとして開発された市販車が、そのモデルを指してスーパーモタードと銘打っているのであり、それはシリーズ化されたものではなくレース車公道バージョンの単独モデルに限定されているため、これをカテゴリーの区分と認識するのは、現状において妥当ではないと考えております。ただ、上にも述べたとおり将来の予測はつかないので、これが区分として定着した（シリーズ化など）際には、それを述べることに反対するところではないと考えます…現状ではレーサーレプリカ（レース用車両の市販車モデル化）にの域を出るものではないので、区分として扱うのに難を示しているだけで。

text: :それらの意味では、オンロードの対比はオフロード以外にはありえないと考えております（オンロードでは、公道走行不可のレース車も含まれるのですから）。

text: :ところで、「参考書籍」は、Wikipediaの基本方針であるWikipedia:出典を明記するの考えに沿って現行版に示したものです。このため、改定案はそれらの書籍に拠っていない以上、改定案の説明を補遺する情報をそれら書籍に探しても見当たらない（特にスーパーモタード関連の記述はこれら書籍に皆無です）点で読者を惑わせる結果にしかならないという問題もあり、外すべきだと考えております。

text: :なお、コメント依頼は提出しておきます。--夜飛（話/歴） 2008年3月3日 (月) 13:45 (UTC)

text: またも返事が遅れました。今回は、夜飛さんへの質問が主になっています。

text: まずは「オフロードタイプ(公道不可)」と「デュアルパーパス(公道可)」の違いについて。

text: 両者を基本構造の違いで見分けようとすると確かに難しいかもしれません。ただし、レース等での使用前提で頻繁にメンテナンスされる事を原則とする代わりに出力や性能を追及したレーサー(オフロードタイプ)と、公道での使用前提でレーサーほど頻繁なメンテナンスを受けなくても走り続けられる耐久性を重視したデュアルパーパス、という観点もあると思います(メンテスパンをレーサー並みとする事で同等の性能を発揮する公道用車種もありますが、あくまで少数派ですし一般的ではないでしょう)。この点については、夜飛さんはどうお考えでしょうか?

text: なお、夜飛さんが例に挙げられたTLMですが、これが『保安部品を外すことで競技車両として「十分通用するポテンシャルを備える」』のは、トライアルというエンジン最高出力を重視しない特殊なタイプである事も大きいのではないでしょうか。

text: また、エンジン出力も重視されるモトクロスやエンデューロといったジャンルでは、公道走行可の車種から保安部品を取り外しただけで競技専用車と同等の性能を発揮できるものは(騒音規制などが緩かった時代はともかく今は)まずあり得ない、と私は考えています。例に挙がったCRM、XLR、DT、TS、KDX等も、保安部品を外すだけでなく、給排気系の交換といった「改造」を施す事でデチューン分を「取り戻して」、やっと競技専用車と同等となる訳です。そういった改造を施したままの状態で保安部品を取り付けても、(騒音基準を超えるなどの問題から)公道走行はできないのですから(それが可能ならメーカーもそのまま販売しているでしょう)、これは明確な違いといって差し支えないと考えますが、夜飛さんはいかがお考えでしょうか?

text: 次に公道用スーパーモタードについて。

text: 『スーパーモタード競技車両をベースとして開発された市販車が、そのモデルを指してスーパーモタードと銘打っている』という点と、『シリーズ化されたものではなくレース車公道バージョンの単独モデルに限定されている』という点についてお聞きします。

text: *先日書いた繰り返しになってしまいますが、明らかにレース車の市販化版とはいえない、当初から公道用スーパーモタードとして開発された車種(KTM・950/990スーパーモトやドゥカティ・ハイパーモタード等)も既に販売されていますが、これについてはどうお考えなのでしょうか?

text: *また公道用スーパーモタードが区分として定着する条件?として「シリーズ化」を挙げておられますが、シリーズ化とはどういった意味で仰られているのでしょうか?

text: 「オンロード用オートバイ」という言葉について。確かにこれでは公道不可の車種まで含まれてしまい、適当ではないかもしれませんね。夜飛さんにはこれに代わる適当な言葉の案はありますでしょうか?

text: 参考書籍については了解しました。そのへんについては夜飛さんにお任せします。

text: TLMの話が出たのでついでに。公道用トライアル車についても本文中で記述したほうが良いでしょうか。現行でも極少数派ながら公道用トライアルが存在していることや、歴史的にはスーパーモタードよりも長く、少数派ながらジャンルとしては定着していると考えられるので、一応は記述しておき、「関連項目」としてトライアル (オートバイ)を挙げておいたほうが良い気もします。この点についてもご意見をお聞かせください。

text: 今日のところは以上です。 --B8p023800 2008年3月9日 (日) 13:37 (UTC)
replies: text: :現在コメント依頼中ですので、必要以上に論点を増やさないためにも、小生への質問ということですので、既に述べた資料に立脚しての小生の見解のみを端的に述べます。

text: :「モトクロッサーとデュアルパーパスの違い」：まさしくそこ、そこです。両者には基本的に運用上の違いしかありえません。その運用の差異に基づいて、扱いの方向性も違うのです。耐久性をとるか最高出力をとるかという部品のチョイス一つをとっても、それは運用面の差異に起因します。目的に沿う扱われ方をしてこその道具ですので、それ以上でも以下でも無いと考えます。

text: :モタードに関しては、B8p023800さんが挙げられた例2点を持っても、その両者が「形式名称（車体のペットネームやキャッチコピー？）」として「スーパーモタード」という言葉をを取り込んでいるのであり、それは車体区分（モトクロッサーやデュアルパーパスと同列の形式区分）とはまったく別物です（スーパーモタードのイメージでデザインされた「何か別の区分に含まれる車体」かもしれません）。シリーズ化は、それが系譜として○○年モデルなどとしてモデルチェンジを繰り返しながら、他排気量展開（大型→中型→ローエンドの原付とか）などその裾野を広げるなどの発展性も期待したいところです。その点で、両メーカーの発売している車体は単独モデルの域を出るものではありません。区分として扱うには、バイクカタログ雑誌に「スーパーモタード」とかセクションが割り振られるようになってからでも遅くないと考えます（Wikipediaは不確実な未来予測をする場でもないので）。

text: :オンロード用オートバイ云々に関しては、単純に改訂版の表現を置換すれば全体的に良くなるという性質のものではなく、「幾つか目に留まった問題点の一つ」（例示）です。故に代替語を如何こうというレベルで語るのは不適切です。ただ、デュアルパーパスと対比させるというのであれば、「舗装道路のみでの運用を前提とした乗用車」（「ロードスポーツモデル」などと表現してもいいが、それだと語のコンセンサスが十分ではなさそうなので）など、記述する場所によって適切な表現が見出せるかと存じます。

text: :なお、トライアラーに連動してなのですが、下部区分を無理に分けて羅列する方向性はWP:TRIVIAレベルに堕さないよう、その記述量を十分確保する意味で、余り即興の思い付きを盛り込まないほうが良いと思います。一連の説明として、断片的ではない説明として文中に織り込む方向性が見出せないうちは、関連項目に入れておく程度でいいと思います。

text: コメント依頼をして頂いて既に2週間になろうとしていますが、今のところ何の音沙汰もありませんので、とりあえず私の質問や意見に対して、夜飛さんが誤解されているように思われる点を指摘させて頂きます。
;「オフロードタイプとデュアルパーパスの違い」について。

text: 未舗装路を走行するという共通項がある以上、公道を走れるか否かに関わらず基本的な構造(軽量細身な車体やエンジン形式など)が似ているのは当然だと思います。しかし、『両者には基本的に運用上の違いしかありえません』とは思いません。むしろその運用上の違いに端を発した、細部ではあるが根本的かつ重要な構造の違い(耐久性重視の構造や部品選定、保安部品それも灯火類常用の為に発電容量を増やしているか否かなど)があるのでは、という質問だったのですが…。

text: 例えば近年のモトクロッサーにおいては、公道用車種(デュアルパーパス)との違いはより大きくなり、その差は広がるばかりです。搭載されるエンジンからしてまったく別物ですし、フレームやサスペンションといった各部品の性能でもその差は歴然としたものになっています。これらを「運用上の違いしかない」とは、私にはとても思えません。極端な例えかもしれませんが、オンロードに置き換えると、MotoGP用マシンと公道用オンロードスポーツ(スーパースポーツ等)を比べて「運用上の違いしかない」と言っているようにも見えます。確かに基本構造は同じですし、大筋の目的(この場合は舗装路をより速く走る、でしょうか)も同じでしょうが、これらはまったくの別物と見なされるのが一般的だと思います。オフロードタイプとデュアルパーパスにおいても、これらは似ている点もあるが原則としてまったく違うものだという記述のほうが、「詳しくない人が読んでもわかりやすい」という百科事典らしさがあるのではないでしょうか。
;「公道用スーパーモタード」について。

text: またもや繰り返しになりますが重要な点でもあるので補足しますと、公道用スーパーモタードと競技あるいは競技車としてのスーパーモタードは一応別途のものとして扱うべきだと、私は考えています(その点、あの改定案では記述不足であると指摘されそうですが、あくまであれは叩き台だということで勘弁してください)。ハスクバーナやVOR等のような競技用車種に保安部品を付けただけのような過激な公道用スーパーモタードも確かにありますが、近年の公道用は開発時から耐久性を重視するといった根本的対策が採られている車種も増えてきています。こういう公道用としての作り込みが為された車種が販売されているという事が既に一ジャンルとして定着してきている証の一つだと、私は考えています。こういった考えから、夜飛さんの仰る『スーパーモタードのイメージでデザインされた「何か別の区分に含まれる車体」』であっても「(公道用)スーパーモタード」と呼んで差し支えないと思っています。そもそもスーパーモタードが公道用として使われるようになったのは、その格好良さ(奇抜さ?)もさることながら、その機動性の高さ等の特性が公道(特に街中など)でも有用であったからでしょう。いわばこれは、自転車においてMTBが街中でも使用されるようになったのと同じような現象だと思っています。

text: 前回の質問でドゥカティ・ハイパーモタードとKTM・950/990スーパーモトを例に挙げたのは、明らかに競技を考慮していないものも既に販売されているというのを示す為の例の一つ(例示)です。排気量的にもエンジンの形式(2気筒)的にも競技用スーパーモタードとしては明らかに向いていない車種として解りやすいと思ったからです。逆にホンダのXR50/100モタードやカワサキ・KSRシリーズのほうが解りやすかったでしょうか。ただし競技用としては向いていないにしてもスーパーモタードとしての文法?は多く守られており(前後輪17インチでオンロードタイヤや長めの足回り等)、デュアルパーパス内の他のタイプとは一線を画したスタイルをきちんと持っているという点が重要だと思います。いずれにせよ、公道用なのですから競技用ほどの過激な性能を持っている必要性は必ずしもないので、極端な話「ルック車」的であっても良い訳です(とはいえここで挙げた車種はそれぞれの排気量に見合ったそれなりの性能を持っていると思いますが)。

text: なお公道用スーパーモタードの『他排気量展開(大型→中型→ローエンドの原付とか)』についてですが、現状でも既に、小排気量(KSR50/80/110、XR50/100モタード等)、中排気量(XR250/400モタード、Dトラッカー、WR250X、XT250X、DR-Z400SM等)、大排気量(FMX650、690SM/SMR/SMC、950/990SM、ハイパーモタード)とほぼすべての排気量クラスに該当車種があります。このうちホンダだけを抜き出しても、XRモタード50/100/250/400とFMX650と様々な排気量で展開されています。また、年を追った『モデルチェンジ』やそれなりの歴史のあるシリーズというならば、排気量こそ小さいですが1980年代後半から続くカワサキ・KSRというものもありますし、KTMの640/660/690シリーズも排気量を拡大しながらモデルレンジを増やしてきています(同社の950/990はこれの派生と考える事もできるでしょう)。これらは夜飛さんが現在の本文内の記述でこだわってらっしゃるマルチパーパスと比べても、近年はスーパーモタードのほうが排気量展開やモデルチェンジが活発に行なわれているように思えるのですが。

text: ところで私は、夜飛さんのいう『バイクカタログ雑誌』の類をここ暫く読んでいなかったものですから、先日本屋で『最新オートバイオールモデルカタログ2008』(辰巳出版)ISBN 4-7778-0492-5 というムック本を読んできました(行った本屋にはたまたまこれしかありませんでした)。その本ではオートバイを「ロードスポーツ、デュアルパーパス、スクーター、ビジネス、コンペティション」の五つに大別し、そのうち「デュアルパーパス」として載っている車種のうち説明文に、「スーパーモタード」や「モタード」と書かれている車種をざっと数えてみましたら、「スーパーモタード」や「モタード(系)」であると書かれた車種が10車種前後ありました。この数は、説明文に「マルチパーパス」であると書かれた車種よりも多かったです。なお、この本ではマルチパーパスも(公道用)スーパーモタードも特定のセクションを設けられておらず、どちらも「デュアルパーパス」内で一緒に扱われるという分類のされ方であり、扱いとしてはどちらも同列であるという印象でした。

text: またWeb上の資料ではありますがいま、熱いデュアルパーパス - goobikeというページでは、スーパーモタードもマルチパーパスも「ストリート系クロスオーバー」という呼び方(ただしマルチパーパスに含まれそうな車種がSUV的ビッグオフローダーという所にも分類されています)で同列に扱われていたりします。

text: これらでの扱いをみた上で『バイクカタログ雑誌に「スーパーモタード」とかセクションが割り振られるようになってからでも遅くない』という夜飛さんの意見を考えますと、マルチパーパスをとりあげてスーパーモタードをとりあげないのは片手落ちだと改めて感じました。どちらもデュアルパーパス内のジャンルという扱いからして、もしスーパーモタードに言及しないのならば、マルチパーパスにも言及しないほうが良いのではないでしょうか。

text: なお、仮に(公道用としたの)スーパーモタードに言及するとなったとしても、簡単に紹介の上スーパーモタードへのリンクを設けておき、詳細はそちらへ記述しておけば充分だと思います。リンクさえあれば、興味を持つ人はそちらの項目を参照するだろうからです。
;オンロード用オートバイ云々について。

text: 問題点の一つの例示というのは解っています。よく見直せば他にも問題点はあるでしょうし、それを否定するつもりもありません。あくまで改定「案」であり叩き台だと思っていますので。他にも問題点が見つかり次第どんどん指摘してくだされば有難いです。ただし、できれば「問題がある」という指摘だけでなく「こうすれば良いのではないか」と案を示していただけるとより建設的議論になると思ったので、前回のように書きました。
;「(公道用)トライアル」について。

text: トライアルについて本文内に記述するかどうかの話は以前から言っていた事なので(ただし以前は書かなくて良いかと思っていたのが書いたほうが良いのではないかという思いに変わってきましたが)、特段即興の思いつきというつもりはありませんでした。現在は極少数派になっていますが以前は国産メーカーも公道用車種を販売していた歴史もある事ですし、まったく触れないというのもおかしいと思うようになりました。ただしこちらもスーパーモタードと同様、本項目で記述するにしても簡単な紹介程度に留めておき、詳細はリンク先のトライアル (オートバイ)で記述すれば良いのではないかと考えています。

text: 今日のところは以上です。 --B8p023800 2008年3月16日 (日) 11:27 (UTC)
replies: text: :幾つかご指摘を頂いたのでコメントします。

text: :;「誤解」に関して

text: :誤解というよりも、もはや認識や意識の違いと考えたほうがいいように思います。B8p023800さんの認識では、既存の区分はその名称を冠した時点で他区分とは絶対不可侵という（あるいは意識していない）部分があるように感じます。（非常に温い）小生としては、その区分の名称が如何にあれ、その相互の関係性を重視する上でミッシングリングは存在せず常に連続性を持ち、その連続性を説明しきることこそがデュアルパーパスという系統区分を説明する上で不可避だと考えています。その意味では、モトクロッサーですらスクランブラーやそれに類似する車種という先祖があり、オンロードマシンとして変化していったオートバイの系譜から派生しているという認識でもあるわけで…ああいや、あんまり風呂敷を広げるとデュアルパーパスの記事がどうとかという話から逸れますんでとりあえず脇にのけときます。ともあれ、改稿案ではその点で連続性よりも「どう下部分類を設けてその各々を枠内に振り分けるか」を重視して、幾つかの区分名称が並べられた結果、名称が示す事物の説明よりも分類名称の説明をしている様に思われてなりません。

text: :;スーパーモタードに関して

text: :B8p023800さんはスーパーモタードをことさら重視されているようにお見受けしますが、小生としてはほとんど注視していません。それは既に述べたとおりレーサーレプリカやそこから派生した乗用車（メーカーから発売されている製品）に過ぎず、それはもはや「オフロードを走る」という機能を大排気量モトクロッサーから取り除いたものであり、それはデュアルパーパスとは別の枝から生えた別の芽だと考えます。その観点から、B8p023800さんいうところの「重要な点」とする認識自体が、「デュアルパーパス内でスーパーモタードタイプの記述をしたいがための主張」ではないかと危惧する次第でもあります。その点で、デュアルパーパスとは幹を同じくするモトクロッサーの説明に立ち返り、スーパーモタードというレース形態に言及する必然性は認めうるところですが、車種区分という面ではいまだレース形態に依存してそのイメージを市販車に持ち込んだ段階であり、区分としては明確な地位を形成しきっておらず、流動的なので確定したこととみなして書けないと考えています。これは「スーパーモタードのイメージでデザインされた「何か別の区分に含まれる車体」」に掛る次第でして、不確定な未来予測を書き綴るわけにはいかないという点で「敢えて先送りして後世の編集者に任せる」という選択肢を提案いたします。なお、スーパーモタードの項に詳細な説明を譲り、本項ではレース形態と派生市販車の簡便な解説に留めるという視点であれば（多少あとから何か言うことも出るかもしれませんが）余り現時点で細かく言うこともありません。

text: :;「問題がある」という点に関して

text: :細々とした点はあるのですが、それをすべて精査して列挙することは…正直、そこまで期待するのは勘弁してください。そこまでのエネルギーを投じるには、余りにもモチベーションがわきません。ただ全体的に俯瞰してみると表現レベルのそれは別として、上に述べたように性質の連続性を抜きにして説明することに限界を感じますし、また下部を細分化してそれらをすでに固定化されたものとしてデュアルパーパスの枠内で扱うことにも限界を感じます。それは例えばヤマハ・トリッカーがトライアラーのシルエットを持ちながら、純然たるオンロードマシンであることのみをもってしても、枠を最初に定めてその中だけを扱うべきではないと考えます。

text: :;トライアラー云々

text: :いえ…元々その意識がなかったのに翻意をした時点で即興ですが…それはさておいても、トライアラー乗用車（公道仕様の市販車）をデュアルパーパスの説明上に無理に混ぜ込んでも説明の一貫性が分断されるだけなので余り多くを語る必要はないかと感じます。その意味では軽く触れトライアル (オートバイ)#トライアルバイクについて辺りに譲るのはやぶさかではありません。

text: :ちと長くなりましたが、とりあえず。--夜飛（話/歴） 2008年3月17日 (月) 13:03 (UTC)
;現時点までの私(B8p023800)の意見のまとめ

text: ちょっと話が広がり過ぎてきた気もするので、現時点での私の意見をまとめておきます。あくまで現時点での意見であり、今後議論の中でより良い案などが見つかれば意見を変える場合もありますので、念の為。
;デュアルパーパスの定義について

text: 最初の論点。現状の記事本文では、デュアルパーパスの定義について説明不足だと感じる。特に、歴史的経緯ではモトクロッサー等のオフロードタイプ(公道不可)からデュアルパーパス(公道可)が派生したのがあながち間違いでないとはいえ、現在では両者には公道を走行できるか否か以外にも重大な違い(性能や耐久性等)がある旨の説明が不足している点や、デュアルパーパス内の他のタイプについてほとんど触れずにマルチパーパスのみ詳細に記述している点という、百科事典的記述としてのバランスの悪さを感じる。そこで、マルチパーパスについて触れるなら他のタイプについても記述するべきではないかと提案。また議論の途中で生まれたアイデアとして、スーパーモタードやトライアル (オートバイ)についても本項目で紹介(と該当項目へのリンク設定)するべきではないか、という追加の提案も行なった。
;本文記述のマルチパーパスへの偏り

text: マルチパーパスという呼び方の是非はともかく、「マルチパーパス」から本項目へのリダイレクトは少しやり過ぎであると感じる。これは主に、マルチパーパスという言葉は(形容詞などとして)一般的なものであり、百科事典の項目としてオートバイの一つのタイプ(カテゴリ)の名称に限定されるべきではないという考えから。また前述の通り、現状では本文記述がマルチパーパスにかなり偏っており、オートバイに詳しくない閲覧者に誤った印象を与えかねない点も問題だと感じる。これらから、マルチパーパスから本項目へのリダイレクト廃止と、マルチパーパス以外のデュアルパーパス内の他のタイプについての記述追加を提案した。→ノート:デュアルパーパス/改定案参照。
;(公道用としての)スーパーモタードや(公道用としての)トライアルについての記述追加の提案

text: スーパーモタードについては、当初はモトクロッサーを基にオンロード専用タイヤを履けるように改造した車両を使った「競技としての」スーパーモタード(詳細はリンク先参照)しかなかったが、現在では開発時から競技を想定していない公道専用としてのスーパーモタード車が様々なメーカーおよび排気量で販売されるようになっており、既に(少数派ながら)一つのタイプ(カテゴリ)として成立しているという認識。近年のオートバイ関連の雑誌や書籍でもマルチパーパスと同列にスーパーモタードが「デュアルパーパス」の一部として扱われているというのもその根拠の一つ。またトライアル (オートバイ)に関しても、現在では公道用車種は極少数派になったとはいえまったく無くなった訳でもない事から、ここ(ノート)で議論していく途中で本文で紹介するべきであろうという認識となった。以上から、本項目でマルチパーパスについて述べるならスーパーモタードやトライアルについても(簡単にでも)本文で述べるべきではないかと提案した。なおスーパーモタードについては、かなり舗装路指向が強いとはいえ未舗装路走行性能も最低限有しているので、デュアルパーパスの範疇であるという認識である。

text: 現時点までの私の意見のまとめは以上です。以下は前回の夜飛さんの書き込みに対する回答など。
;「デュアルパーパスと他ジャンル(あるいはデュアルパーパス内の各タイプ)との連続性」について

text: 連続性がないというつもりはありませんが、「連続性を説明しきる」というのは百科事典の記述としては大変な作業になるのでは(そして長文になることで読みやすさを妨げるのでは)ないでしょうか。なお、Wikipediaは辞書でも定義リストでもないのは承知しているつもりですが、デュアルパーパスという言葉がオートバイのジャンルとしては(オンロードスポーツやクルーザー (オートバイ)といった)大分類に属し、マルチパーパスやその他の(一見すると同一ジャンルに属するとは思えない場合もある)小分類を内包しているという性格からして、事典としての読みやすさを考慮すればある程度は定義リスト的にならざるを得ないと考えます。もし歴史的経緯や他ジャンルとの連続性を詳細に記述するのなら、例えば「歴史的経緯」や「他ジャンル等との関係と連続性」といった名称で新たなセクションを作ってそこで述べるべきでしょう。そしてもしそういったセクションが作られるのなら、それは改定案でいえば「ノート:デュアルパーパス/改定案#デュアルパーパスの細分化」よりも後ろに置かれるべきだと考えます。そうすればそこまで詳細な説明が必要ない人は「概要」や「細分化」までで納得できるでしょうし、より詳しく知りたい人は読み進めていけば良いのですから。
;各タイプ(区分)について。

text: 『既存の区分はその名称を冠した時点で他区分とは絶対不可侵という(あるいは意識していない)部分があるように感じます』との事ですが、ノート:デュアルパーパス/改定案#デュアルパーパスの細分化で挙げた各タイプの見出しにわざと特定の呼び方を付けなかったのは、これらの小分類が固定的あるいは大きな拘束力を持っているという印象を避ける為でもあります。それにこのサブセクションの後半部で述べているように、これらの小分類に該当しない車種も存在する事についても触れており、これでバランスをとっているつもりです。何度も繰り返しますが改定案はあくまで叩き台ですので、これでは記述が不充分だというのなら(あるいはここはこうしたほうが良いという案があるのなら)、それは今後夜飛さんなり他の方なりが編集してくだされば良いのではないでしょうか。
;ヤマハ・トリッカーについて。

text: ちなみにこれは余談ですし、夜飛さんの仰る『純然たるオンロードマシン』というのが「公道用車種」という意味であったのなら、以下の段落はちょっと的外れかもしれません。

text: このトリッカーという車種は知人が所有しており、私自身も実際に暫く借りて林道等を走行した経験があります。それからいいますと、夜飛さんの仰るような『トライアラー』でもなければ『純然たるオンロードマシン』(舗装路指向)であるとも思いません。むしろ舗装路での使いやすさ(走りやすさ)も考慮しながら未舗装路の走破性能も(高性能なデュアルパーパス車には負けるにせよ)しっかりと持っているという、ヤマハ・セローとはまた別のスタンスからのオフロード(未舗装路)入門車であるという印象が強いです。特にトレイルラン的な未舗装路走行性能に関しては、マルチパーパス等にあたる車種よりもトリッカーのほうが余程高い性能を持っており、デュアルパーパスとしての資格?は充分にあると考えます。これらからトリッカーはセローと同タイプとして記述しても良かったのですが、あくまで個人的経験からの導きでしかなく根拠が薄い為に、改定案ではわざと外して(枠にはまらない独自性を持つ車種として)記述しています。なおトリッカーに関しては、ジャーナリストのつじつかさ氏の紹介記事が詳しいのでご参考までに(既に御存知でしたら御容赦を)。

text: 今日のところは以上です。 --B8p023800 2008年3月23日 (日) 12:17 (UTC) --(読みやすいように強調表記に微調整。発言内容は変えていません)B8p023800 2008年4月6日 (日) 12:35 (UTC)
replies: text: :なんかだんだん、B8p023800さんが何がしたいのか解らなくなってきているのですが…とりあえずコメント。

text: :デュアルパーパス / マルチパーパス：マルチパーパスがあるのだからとしてデュアルパーパスの各々の派生系統を定義で説明すべきだという視点には賛同しかねます。マルチパーパスは小生の資料（記事中参考書籍）にておおむね同一視ないし拡張概念として扱われているため、斯様な形態をとりました（つまり出典があるわけです）。逆に定義で派生概念を羅列しても、デュアルパーパスの説明たりえない（雑多な記述で読者を混乱させるだけ）と考えます。まず、デュアルパーパスを明確に定義しないことには、その細部区分に関しても説明しようがありません。そしてその延長で、（少なくとも1980年代の書籍で既に定義が確認できる）拡張概念たるマルチパーパスを説明している訳です。ノート:デュアルパーパス/改定案#デュアルパーパスの細分化にある記述も、現行版デュアルパーパス#該当車種の前にイコール4つ（== 項目タイトル ==）で設置するのも悪くはないでしょう。しかしそれはデュアルパーパスの説明を前提とし、位置付けとしてはそのいずれにもデュアルパーパス直系のオフローダーとしての性格付けが色濃い車種（製品）から、マルチパーパス的な多目的性を目指した車種（製品）まで様々なものが市販されております。その観点からみて、これをマルチパーパスと同等の位置関係に羅列することは、妥当とは考えられません。百科事典における説明は、それを知らない者が説明を順を追って読むことで、一通りの理解が出来る必要があります。そのためには、説明はきちんと位置関係を考慮して網羅されなければなりません。

text: :また、耐久性云々に関しては、「レース仕様車と公道向け乗用車は違う」という観点で、これはややデュアルパーパスという説明の位置関係としては部分（パーツ）にはなりえても主題にはなりえないと考えます。その辺りは、若干の追記対応を考慮したいと思います…が、手持ち資料にはB8p023800さんが仰られる所の「重大な違い」と云うほどの重みづけも見られませんし、独自研究の域にさしかかりそうな気も。簡単には記述する所存ではありますが、「重大な違い」という認識には添いかねることをご了承いただきたく存じます。

text: :スーパーモタード / トライアル：「オフロード車種＋公道走行可＝デュアルパーパス」という連想繋がりなのでしょうが、余りに多くの概念を未整理に羅列することは適切だと思えません。あくまでも発想の連続性に言及して、その説明は各々の項目に譲るべきと考えます。

text: :連続性：説明しきることは、百科事典の性質として説明を一通り網羅する必要性がある以上、外せない要素だと考えます。そして長文になりうるかどうかは、その記述手段にもよるかと存じます。なお、長文であっても文章がきちんと整理されていれば冗長ではありません（両者の違いは辞書参照）。Wikipedia:完璧な記事に示された、完璧なウィキペディア記事とは長文である傾向があるとする以上、問題はないと考えます。逆に「Wikipediaは辞書でも定義リストでもない」の観点からいえば、「デュアルパーパスの細分化」は単なる特徴のリスト化であり、その相互の関係性に言及されていない以上は、羅列（WP:TRIVIA）に陥るおそれを多分に含んでいると考えます。小生としては、B8p023800さんがイメージされた所の「細分化」が、どのような基準に基づいて同等の重み付けをされているのか判じ難い部分もあり「それは今後夜飛さんなり他の方なりが編集してくだされば良いのではないでしょうか」とするのはいささか乱暴なように思います（有態に言うと「記述の生かしようがないので差し替えするしかない」という結果に陥りそうです）。また敢えて区分名称をその頭に冠しなかったという姿勢には一応の評価は致しますが、逆にそれが情報構造として散漫になってしまい、読者を惑わせる結果にしかなりえないのであれば、そのようなイメージの羅列よりは、一連の説明としてリスト化などせずに一気に書いてしまったほうが良いように感じます。

text: :ヤマハ･トリッカー関係：まあ、このあたりは余禄ではあるのですが…たまたま実車を仔細に見る機会があったのですが、アンダーガードがオプションで、かつメーカーサイトを見ればストリートでの運用を主体とするなど、トライアラーの構造を持ちながら別の分野を目指しているという視点が成立するわけで。少なくとも足周りだけを見れば、B8p023800さんが仰るように林道などで運用したとしても不満の出るものではないでしょう。しかしそれをもってトレイルランにマルチパーパスより向いているというのはどうかと思います。容量の小さい燃料タンクやスタンディングポジションを重視した高位置のステップは、ゆったりしたライディングポジションや余裕のある燃料タンクを持ちトレイルランに特化したセローと同一視することなど到底できません。つじつかさ氏のコラムは楽しく読ませていただきました。オフロードでもブンブン遊べるという雰囲気がよく伝わっていると思います。しかし氏のコラムでも、トライアラーとの関連性を匂わせつつ「使い方はユーザーが選ぶもの」というヤマハのコンセプトを踏襲した形となっており、B8p023800さんのイメージとは違うところを感じます。ただ、改定案でのトリッカー関連の表現はあれでいいんじゃないでしょうか。既存の枠のはまらないオモチャというのが、トリッカーの基本コンセプトのようですから。--夜飛（話/歴） 2008年3月23日 (日) 13:45 (UTC)

text: 基本的には、前回の発言が現時点での私の意見のまとめであるのに変わりはありません。ただ『何がしたいのか解らない』といわれてしまったので、細部を補足します。
;『何がしたいのか解らなくなってきているのですが』

text: そもそも「現状の本文では、閲覧者に対して、デュアルパーパスについて誤った認識を与えかねない」というのが私にとっての議論の出発点です。仮に私がオートバイについての知識がほとんどない状態で「デュアルパーパスとは何なの?」とWikipediaで検索して現状の本文冒頭を読んだとしたら、「デュアルパーパスって、マルチパーパスとデュアルパーパスのニ種類しかないんだ」と思ってしまう可能性が高い、というのが問題なのです。もちろん、冒頭だけ読んだり、字面だけ鵜呑みにしてしまう人ばかりではないでしょうが、そう受け取られかねない記述になっているということです。実際、私の周りには「Wikipediaやその他の事典で調べてみたら」というと、本文の冒頭のみを斜め読みして「調べた」と思い込んでいる人が結構居るので、そういう誤解を与える可能性が高い記述になっている現状は、決して良い状態だとは思えません。なお「斜め読みをするのがそもそも悪い」という意見もあるでしょうが、Wikipediaに限らずあまりに長文だと適当に斜め読みで済ませてしまうという傾向は少なからずあると思います。だからこそ、「冒頭の段落は明確で簡潔に」という注意がされているのだと思うのですが。
;『小生の資料～つまり出典があるわけです』

text: 当初から気になっていた事ではあるのですが、この記事のように緩やかながらも現在進行形の事象を説明するのには、資料の出版年が少々古すぎませんか。1982年や1992年というと今(2008年)から15年から25年は前です。過去の固定された事象を扱っている訳ではない以上、これだけの年数が経てば、事情や状況が変わって当然だと考えます。こういった資料を基に『資料にておおむね同一視ないし拡張概念として扱われているため、斯様な形態をとりました』と主張されても、現状(あるいは近年の状況)と即していない可能性が高い、資料が少し古すぎるのでは、と(少なくとも私は)感じます。もちろん使える部分もあるでしょうが、公道用スーパーモタードのような(資料よりは)新しい概念やカテゴリ(タイプ)に資料だけでは対応できないなら、資料だけに頼らずに実状にあわせた記述にするべきだと考えます。実際に、現在では販売されているデュアルパーパス車のうち、マルチパーパスよりも公道用スーパーモタードのほうが車種が多いという事実もあります(これは以前の発言で出典(2008年出版)付きで述べています)。
;スーパーモタード等について『あくまでも発想の連続性に言及して、その説明は各々の項目に譲るべき』

text: 夜飛さんのいう『発想の連続性』が何をどこまで指しているのかがよくわかりませんが、「デュアルパーパス内には、こんな経緯で生まれた派生系統もあるよ。詳細は内部リンクを貼るからそちらの記事を見てね」というような意味なら、特に反対する理由はありません。ただし、公道用スーパーモタードや公道用トライアル等をそのように扱うのなら、少なくとも(マルチパーパスのような)呼称がはっきりしているタイプについては、すべて同様に扱うべきではないでしょうか。そのほうがそれぞれの派生系統に対して、扱いが公平であるという印象を、閲覧者に与える事ができるでしょう。夜飛さんも、マルチパーパスはデュアルパーパスの『拡張概念として扱われている』とも書いていますので、そのように扱っても誤りではないはずです。
;『Wikipedia:完璧な記事とは長文である傾向がある』

text: これに真っ向から反対するつもりはありませんが、該当ページには長文である前に『まず、主題に関する定義または明確な説明で始まります』とも書かれています。同様の内容が、Wikipedia:素晴らしい記事を書くには#冒頭の段落は明確で簡潔にでも書かれてますね。そして現状の本文の記述を見るに、「現状の本文では、定義の一部に対しては明確かもしれないが、主題全体に対しては明確な定義や説明は行なわれていない」と考えます。その理由は、前述のように、冒頭部分(特に他の車体カテゴリーと～より以前の部分)だけを読む限りは「デュアルパーパス＝デュアルパーパス＋マルチパーパス(それ以外の派生系統はない)」と誤認する可能性が高いからです。言い換えれば、この冒頭部分(長くても概要までの部分)でデュアルパーパス全体に対して「主題に関する定義または明確な説明」がされていれば、そのような誤認は避けられると考えます。だからこそ、ノート:デュアルパーパス/改定案ではそれらの部分はできるだけ簡略に、かつ要点をおさえた記述としたつもりです。
;『「デュアルパーパスの細分化」は単なる特徴のリスト化～』

text: それをいうと、現状の本文でも該当車種も羅列(WP:TRIVIA)に陥る恐れがあるのではないでしょうか。デュアルパーパスがかなり広範囲を指す言葉である以上、すべての該当車種を羅列するのは冗長すぎますし、かといって代表的なものだけをとりあげるなら、わざわざセクション(H2要素)を設けてリスト化せずとも、「こういう傾向の車種としてはこんなのがある」と文中に車種名や該当する内部リンクを設けるだけで充分でしょう。

text: 今日のところは以上です。

text: 最後になりましたが、コメント依頼をしていただいてたにもかかわらず、いまだ他の方のコメントを得られていないので、足しになるかと思い記事本文にTemplate:告知を貼っておきました。 --B8p023800 2008年4月6日 (日) 12:35 (UTC)
replies: text: :「誤った認識を与えかねない」に関して。

text: :申し訳ないのですが、B8p023800さんの認識における「正しい認識」が、何にとって正しいのかには疑問を挟む余地があるように思います。小生としては上に述べたとおり資料に基づいて記述した手前、その正確性に関しては資料と、その資料以外に得た細々とした情報（これはバイクカタログなどにおける説明も含むでしょう）を元に妥当性を判断して構築したわけですが、B8p023800さんの認識におかれましては、どのような資料に依っているかすら不明確な面があります。また「「デュアルパーパスって、マルチパーパスとデュアルパーパスのニ種類しかないんだ」と思ってしまう可能性」というのが、何所から湧いて出たのかも悩ましいところです。現行の記事では、デュアルパーパスに発してマルチパーパスという拡張概念があるが、その境界は明確ではないことを述べているのであり、上の対話ではその拡張方向とは別として、トレイルやスーパーモタードという価値観念を盛り込もうということも述べました。しかしB8p023800さんはそれらを全部デュアルパーパスの枠内に放り込んで、その経緯を抜きに羅列しようとおっしゃいます。これでは読者をデュアルパーパスの説明ではなくデュアルパーパスという言葉によってB8p023800さんが連想する所の諸々の概念に惑わせることになり、事物を説明する所の百科事典の記事として甚だ問題があります。少なくともデュアルパーパスもマルチパーパスも、オートバイの区分としては用法における一つの枠であって、これは排他性を持つ訳ではなく、他の区分における枠の内にも外にもこれに分類されうる車種が存在するという、「いくつか存在する区分法の一つ」に過ぎません。故に他の区分概念を列挙してこれをデュアルパーパスの枠内に収めようという改定案には賛同できない次第です。なお、「何がしたいのか解らない」というのも、この事物を説明するという百科事典の記事で、わざわざその事物の概念に雑多な情報を盛り込んで説明を混乱させる虞を招きかねないことをB8p023800さんが推進しようとしていることを「百科事典としての記事が作りたいのかどうかが判らない」ということを述べた次第です。なお「冒頭の段落は明確で簡潔に」は概要以前の冒頭記述に対して適用されるべき性質のものであり、概要を（あるいは記事段落を）1～2行で済ませるべきだとはしておりませんので念のため…斜に読む読者がいたとすれば、それは読者の勝手というもので、それはどんなに簡潔ないし必要な説明を省いたとしても、斜に読む者は出得るし、全体を通読する者もいるということです。こういった指摘が出る部分もまた、B8p023800さんが何をしたいのか判らない部分です。

text: :マルチパーパスへの偏りに関しては、既に上で幾度も述べたとおり、連続性を持ちその（曖昧な）境界を共有する概念であるためです。両者の存在は、その連続性ゆえに明確に区別するよりも、一連の説明において要素の具体的説明をもって、各々の車種に関する区分は、読者に判断させるべきでしょう。

text: :資料が古いという部分に関しては、確かに古いといえましょう。しかしその資料も、更に古い情報に言及して体系づけて説明されており、その説明の網羅性は無視されるところではありません。変化は、常に最新の状態が存在するのですが、そこに至るまでに辿った経緯というのが存在し、これを無視しては事物の説明などはできません。体系付けて物事を説明したいのであれば、最新の（目に映る）情報ばかりを羅列するのではなく、その経緯についても目を向けるべきです。その上で最新の情報を体系に組み込むことは否定するところではありません。

text: :スーパーモタードの発想の連続性に関しては、スーパーモタードがどのような経緯で発生し発展したかに目を向けて下さい。その系譜が、モトクロッサーに起因することが見えてくるはずです。そしてそれは、最初から公道走行を前提とした市販車としてモトクロッサーから派生したデュアルパーパスとは、別の系譜に属することに気づくでしょう。

text: :主題に対する明確な説明に関しては、B8p023800さんがまずデュアルパーパスにどういうイメージを抱いているかが気になるところです。して小生としては、B8p023800さんのクオリアに合致する説明など、想像つかないところではありますが、逆にB8p023800さんのクオリアに合致する説明が、デュアルパーパスの説明として適切かどうかは、改定案冒頭の「車体種別」という枠を設けての記述にみられる、おそらくは明確かつ排他的な概念であろうことをもって疑問視せざるを得ません。

text: :該当車種がWP:TRIVIA化しうるかに関しては、一応メーカー名を冠して説明しているものの、その実としてデュアルパーパスという区分に含まれる各々の概念に対して言及していることに注目してほしいところです。現行の記事にある該当車種では、その具体例をあげてその各々の性格の違いに言及している訳ですが、WP:TRIVIAというガイドライン形成は、同ガイドライン策定以前から見られた「冗長なリスト化」の問題において、同質の（そしてそれらは本題の説明に寄与しない）羅列がみられたことに関連するのですが、これらはその各々に思い入れのある雑多な利用者が「ただ主題に連想して自分の愛好する事物をリストに加えていった」結果として形成される性質のものです。なおWP:TRIVIAが指摘するよくない傾向が如実に発生している記事としては今現在ライバルが顕著で、過去には天才（同2007年7月30日21:43版）も同様の問題を抱えていたことを参考までに示しておきます。この問題は、B8p023800さんが改定案で見せている「デュアルパーパスという概念に関連して連想された他の区分を文中に並べようとしている」のと同質の理由に基づくものであります。もちろん、現行版の該当車種の項に他の編集者によって別の車種が追加さえることも予想できますが、その各々の性格付けを明確に説明し具体例として示すことが（既存記述とのバランスをとる上でも）求められ、結果的にWP:TRIVIAが問題として提起する所の「冗長なリスト化」が抑止されるものと考えております。その点で、B8p023800さんの改定案は、その実としてデュアルパーパスという項目の主体となる概念とどう関係付けられるかが言及されておらず、ただオートバイの区分を設置し「デュアルパーパス関連という単純な連想で列挙した結果」に見え、同種の連想が無数に追加される恐れを含んでいると考えます…B8p023800さん自身によって、スーパーモタードやトライアラーが放り込まれようとしているように。情報は、その重要度でどこに配するかを決定されるべきかと存じます。

text: :最後に：なお告知テンプレートの設置お疲れ様です。バイク車種記事があまり充実していない現状を見るに、もしかしたらWikipediaではオートバイに関して詳しい参加者が案外少ないのかもしれませんので、気長に待ってみたいと思います。--夜飛（話/歴） 2008年4月6日 (日) 14:41 (UTC)
===2008年12月以降の編集===

text: のコメントに「停止中のノートの議論～」とありますが、私としては上記で夜飛さんの書かれた「気長に待ってみたいと思います」の言葉通りに待っていただけで「停止」したつもりはないのですが。他の方の意見を待っている間に、以前にこちらのサブページに書いた改正案以外にも、ローカルでも色々と考えたり書き溜めていたものもありますので、私も編集してよいのであれば、本文の編集に徐々に反映させていきたいと思いますので、よろしくお願いします。 --B8p023800 2008年12月7日 (日) 08:39 (UTC)
replies: text: :すみません、ちょっとうえの議論と区別するために節分けをします。予告無く追記したことに関しては、冬の日曜の午後とはいえ些か唐突ではあったコトはお詫びしますが、上に連なる議論からコメント依頼を提出してはや8ヶ月超…コメントが一向に付かないどころか記事を編集する人もほとんどいない有様で、上に連なる議論の過程で腹案としてスーパーモタードに言及することも考えたのですが、議論優先で結局は追記も成らず…で、気長に待つとは申したものの、流石にこれほどまでに何も動かないのは予想外でした。このためせめてB8p023800さんが改稿のテーマの一つに挙げられていたスーパーモタードへの言及だけでも記事に反映させようと思い立ち、本日の編集とあいまった訳です。それを相手には待つように仕向けながら自分は勝手に記事を弄っているように言われてしまうのは流石に心外です。停止中というのも、コメントが付かず先に進んでいない状態を指してのものであり、けっして議論が中途で途絶（後に続かない）しているとみなした訳ではありません。なお今回の編集は、B8p023800さんとの議論の中でスーパーモタード様式のバイクがレーサーレプリカかバイク車種区分かはさておいても、市販車の中にスーパーモタードを意識した製品が存在していることを示したものであり、記事骨子には全く手を加えない、主従で言えば従属情報を付け足しただけのものです。現状ではデュアルパーパスにおけるマルチパーパスの位置付けの議論途上（コメント待ち）で現状保持という状態は崩しておりません。このため改稿案での概要以下デュアルパーパスの細分化など、記事骨子にかかわる部分の編集は未決案件として手を付けず、あくまでも現行記述の従に位置する「記事の幅を広めるもの」に留めて扱って頂きたく思います。--夜飛（話/歴） 2008年12月7日 (日) 09:40 (UTC)

text: コメントについては、八ヶ月超も音沙汰なしだったので、もう待たなくても良いのではないでしょうか。今までは待っていましたが、そもそもWikipedia自体、話し合いで完全に合意に達しなければ絶対に編集してはいけないというものでもないと思いますので、私も上で書いたように、ちょこちょこ編集していこうと思っています。むろんその場合は、ノート:デュアルパーパス/改定案ほど過激に改変するものではなく、現行版の記述も尊重し、ある程度残しながら編集するつもりではありますが。

text: なおスーパーモタードについての追記部分ですが、該当項目への内部リンク+α程度でも充分ではないでしょうか。そもそも今回夜飛さんが追記する際に参考にしたと思われる、該当項目の「歴史」の一部や「公道用市販車としてのスーパーモタード」を編集/執筆したのは私です。こちらで待っているだけでは埒があかないと判断して、あちらで書いたものです。夜飛さんが追加した内容は、多くが該当部分のまとめ的内容ですし、詳細はリンク先で読んでもらい、ここでは一般的デュアルパーパスやマルチパーパスとの違いを述べるだけで充分なのでは、と考えます。

text: 最近はWikipediaへの参加が滞りがちですが、これからは細々と編集させてもらおうと思いますので、よろしくお願いします。 -B8p023800 2008年12月7日 (日) 15:06 (UTC)
replies: text: :追記の部分は、確かにスーパーモタードの記事も参考にしましたが、その一方で幾つかの上の議論に出た外部リンク（主に該当するとして示された車種）やスーパーモタードの項以下にある外部リンクなどを参考としました。その意味ではスズキのDR-Z400SM（→）などは生産終了であるなど、果たしてこの市場が今後カテゴリーとして定着するのか若干懐疑的（個人的に伊豆方面などには時々散歩に行くのですが見掛ける静岡県内外のツーリングライダーでビッグスクーターが大勢を占める一方で「モタードタイプ」は全く見かけることも無いことも絡む所です）な気分にもなったのですが、現行では市場が存在しているかどうかは否定も肯定も無く、そういった車種が存在していることを前提に、他記事へのリンクや所定車種の提示という形での網羅性を重視しています。まあ確かにスーパーモタードの内容と重複している部分ではありますが、そこはスーパーモタードがロードスポーツとしての性質に特化している説明を端的に書いても、その前提となる「スーパーモタードというレース形態」や「同レースで使われる車両の性質」を全てスーパーモタードの項に譲ってしまうと、モトクロッサーからデュアルパーパス（モトクロッサーの乗用車化）とは別の形で派生した同車種の位置づけが判りにくいと思い、やや冗長かとは思いましたが説明を通り一遍等した結果として斯様な形態になりました。ただしこの記述を軽量化するなどに関しては反対するところではありません（元より即興で興したきらいもあるので）。なおB8p023800さんの書き溜めたり「ある程度残しながら編集」しようとお考えのものに関しては、特に今のところは具体的なお話も無く、どのような方向性で行なうお考えなのかも現状では判らないので、コメントは今のところ控えさせて頂きます。--夜飛（話/歴） 2008年12月8日 (月) 15:13 (UTC)

text: 大変遅くなってしまいましたが、本文を編集しました。変更点が結構多くなってしまったので、以下に挙げます。

text: *「概要」のサブセクションとして「主な特徴」(ノート:デュアルパーパス/改定案での「よくみられる特徴」を少々加筆修正したもの)を新設しました。

text: *ネイキッドやクルーザーといったオンロード用オートバイとデュアルパーパスとの違いについての記述を「概要」に移動させ、「他の車体カテゴリーとデュアルパーパスやマルチパーパス」を「モトクロッサー等とデュアルパーパスの違い」改名、記述をオフロード専用車種とデュアルパーパスとの違いに特化させました。ネイキッド等のオンロード用オートバイとデュアルパーパスの違いは基本的な問題であるので「概要」にあったほうが理解しやすいという考えからと、一般的により解かりにくいオフロード専用車種との違いの記述に特化したほうが理解しやすいだろうという考えから、です。

text: *他の節やサブセクションにも散らばり気味だったマルチパーパスについての記述を集約し、「マルチパーパスについて」をサブセクションから節へ昇格させました。特定のジャンル(系統)についての記述で、かなりの長尺のため、です。なお他の節などから移動させた記述については、本来「マルチパーパスについて」にあった記述との整合性をとるための小変更は行ないましたが、基本的な内容については改変していないつもりです。

text: *上記ふたつの変更に伴ない、マルチパーパスやスーパーモタード、公道用トライアルやTW等の街乗りデュアルパーパス?といったデュアルパーパスのサブジャンル的なものについての簡単な紹介として「デュアルパーパスの様々な傾向」を新設しました。ただし内容については、以前の「概要」にあったマルチパーパスについての記述など、以前の版のものを基とし、以前の版になかった公道用トライアルやスーパーモタードについては新たに書き起こしています。またTWなどの街乗りデュアルパーパス?については、「マルチパーパスについて」にあった記述をここに移動のうえ、やや編集しました。厳密にはマルチパーパスについての記述ではないので、こちらのほうが適当であるとの考えからです。

text: *同様の理由から、「マルチパーパスについて」からスーパーモタードについての記述をコメントアウトしました。これもマルチパーパスについての記述ではないのと、「概要」など、ここより以前の記述でスーパーモタードへの誘導を行なっているので、ここでは必要ない部分であるとの考えからです。

text: 変更点がかなり多いように感じられるかもしれませんが、基本方針としては『夜飛さんが作成したマルチパーパスの記述を残しながら、一般的なデュアルパーパスやスーパーモタード、その他のデュアルパーパスについての記述を増やすことで記事全体のバランスをとること』を念頭に置きました。例えば、スーパーモタードについては既にWikipedia内に別ページが存在しそちらで言及されているので、ここでは簡単な紹介とそちらへの誘導する内部リンクを置くのに留める。マルチパーパスについては本文ページ内に既に大きな項目(節/サブセクション)があるので、詳細な解説はそこに譲り、他の節やサブセクションではそこへのページ内リンクを置くことで簡略化する、といった具合です。

text: 特に後者については、夜飛さんが詳細な記述を既に書かれているので、それらを「マルチパーパスについて」にまとめることでデュアルパーパスとしての記事全体の統一感を出そうとしました。上の変更点リストにも書きましたが、では「概要」や「他の車体カテゴリーとデュアルパーパスやマルチパーパス」といった別の節/サブセクションにもかなり詳細なマルチパーパスについての記述が散らばっており、結果としてどの節/セクションを読んでもマルチパーパスについての記述があるがそれ以外のデュアルパーパスについての記述はほとんど見られないという状態で、それ以外のデュアルパーパスについての記述が非常に少ないという印象でした。そのままマルチパーパス以外のデュアルパーパスについて、夜飛さんのマルチパーパスの記述に匹敵するほどの分量を書き起こすのは非常に大変だったので、「マルチパーパスについて」以外にあったマルチパーパスについての記述を「マルチパーパスについて」に移動させ、それ以外の部分では簡単な紹介と「マルチパーパスについて」へのページ内リンクを置くことでマルチパーパス以外のデュアルパーパスについての記述とのバランスを取ろうとしています。

text: また、マルチパーパス以外のデュアルパーパスについての記述を書き起こす際、以前のノート:デュアルパーパス/改定案を多少なりとも活かしたいという個人的感情もあって、「よくみられる特徴」を改名/加筆のうえ使用しました。マルチパーパスを含めたデュアルパーパス内のいくつかの傾向(タイプ)に言及していくとそこそこの分量になってしまったので、それらをまとめて「デュアルパーパスの様々な傾向」を新設しました。ここでも、スーパーモタードや公道用トライアルといった別ページがあるものについては内部リンクで誘導し簡単な紹介に留めています。

text: なお今後の課題としてですが、「該当車種」については、充実あるいは簡略化のどちらかをするべきではないでしょうか。以前も書きましたが、現状の記述では『本節では特にマルチパーパスとデュアルパーパスを区別せずに扱う。』とありながら、実際はマルチパーパスに偏りすぎている(というかほとんどそれだけ)という印象を受けます。夜飛さんが参考にされた書籍はいまだ読んだことがないので断言はできませんが、書名を見る限りは必ずしもマルチパーパスに偏った内容とは思えません。特に『BIKE徹底比較テスト'91』の書名にある1991年頃といえば一般的デュアルパーパスの主流ともいえるXLRやDR、TT-RやKLXといった車種が多く発売されていた時期ですから、これらの記述がないとは思えないのですが、いかがなのでしょうか。また、Wikipedia上にもまったく項目がないのならともかく、ホンダ・XR、スズキ・DR250Sやスズキ・DR-Z400といったデュアルパーパスの主流ともいえる車種で既に項目が作成されているものに関してもまったく触れられていないのは不思議な感じがします。せめて車種名と内部リンクだけでも記述しておくべきではないでしょうか。それぞれに小解説を付けるのが大変なのであれば、ネイキッド (オートバイ)などのように車種名を列記するだけ(あるいはそれにマルチパーパスやスーパーモタード、スクランブラーといった小分類的記述のみを付ける)という方法もあると思います。そこまで言うならお前がやれと言われそうですが、今回は上記の変更点だけで力尽きました。

text: 今回は以上です。 B8p023800 2009年1月12日 (月) 11:55 (UTC)
replies: text: :お疲れ様です。全体を査読することとノートに書かれた意見に相当するものに関しては、余りの分量なコトもあり、ちょっと先送りさせてください。その上で幾つか気になったことだけ。差読はしていないのですが、～で脚注に振り分けられている文章のうち「しかし」で始まる記述が、脚注というよりは何か別のものに見えて仕方ありません。また、節の見出し（== ～ ==の部分）でホンダのみリンクがありますが、見出しにはリンクを置かないようアナウンスされていますのでご参考までに。内容に関しては日を改めて。--夜飛（話/歴） 2009年1月12日 (月) 12:41 (UTC)

text: :すみません、遅くなりましたが改稿に関して。

text: :改稿に関してなのですが、B8p023800さんの意識の中では「デュアルパーパス＝乗用車としてのオフロードマシン」および「マルチパーパス＝舗装道路走行への対応を強化しオフロード色を弱めたデュアルパーパス」的なものがあるのではないかと感じます。ただ、資料とした『BIKE徹底比較テスト'91』を紐解きながら確認したのですが、該当書籍車種説明中において「デュアルパーパス」の明確な記述があるのはやはりデュアルパーパス#該当車種に挙げた、B8p023800さんが考えているであろうところのマルチパーパス車種が主体と成っており、B8p023800さんが一般的デュアルパーパス（ないし主流）だと表現した乗用車としてのオフロードマシンは「レーサーレプリカマシン」（CRM250RやKRX200SRなどの説明中より）と表現されており、書籍記事中からはデュアルパーパスとして扱っている記述は拾えませんでした。『BIKE徹底比較テスト'91』では乗用車としてのオフロードマシン（レーサーレプリカ）は「ON＆OFF」とカテゴライズされており、B8p023800さんが考えるところの「デュアルパーパスの主流ともいえる車種」の位置付けは「公道も走れる乗用車ではあるが、オフロード主体のマシン」とデュアルパーパスとは明らかに線引きがしてあります。故にはやりB8p023800さんの認識がデュアルパーパスの枠をオフロード車種側に広げすぎているのではないかと考える次第です。

text: :ただ、それらも含めてなのですが、全体的にB8p023800さんの意向が盛り込まれた結果として記事がうえの議論で未決の案件も含め方向性も大幅に変更されており、上に連なる議論でB8p023800さんが意図する方向に傾けられていて、正直なところとして「もはや手の付けようの無いところに行ってしまった」感があり、小生としては議論に費やした労力を上乗せして本項にかかわる意欲を失っています。

text: :小生としては、記事が百科事典的であるために性急な編集はせず、気力と時間のあるときにこの問題に取り掛かろうと考えて、12日に一旦「先送りさせてください」と申し上げ、本日になって再び改稿内容を確認したのですが、現状では「手の付けようがない」というのが正直な感想であり、手元の資料を出典として、これを元に検証可能性に配慮して調整することを断念しました。--夜飛（話/歴） 2009年1月18日 (日) 06:46 (UTC)

text: またも時間が空いてしまいましたが、指摘のあった『見出しにはリンクを置かない』ようにし、『脚注が「しかし～」ではじまるものが多い』ものを体裁だけですが修正しました(その他にも多少加筆しています)。なお、脚注扱いにしている記述の多くは、デュアルパーパスが幾つかの傾向を含む曖昧なジャンルのために、一般的/多数派ではないがこういう事例もある、というようなものが多いです。稀な例/少数派とはいえ、まったく記述しないと言外に『そうしたものはデュアルパーパスではない』などと判断されそうなので、こうした形にしました。
;(改めて)デュアルパーパスの定義について

text: 『B8p023800さんの意識の中では「デュアルパーパス＝乗用車としてのオフロードマシン」および「マルチパーパス＝舗装道路走行への対応を強化しオフロード色を弱めたデュアルパーパス」的なものがあるのではないかと感じます』ということですが、確かにそうした傾向の意識は持っています。というよりも、「デュアルパーパス=公道用オフロード系オートバイ全般を指す言葉」と認識しているというほうが正確かもしれません。特にマルチパーパスについては、夜飛さんが『デュアルパーパスとほぼ同義』と言いつつ、にて『「オフロードにもオンロードにも両対応する」の考えを更に拡張、「マルチ」（英：multi）の語が示すように、様々な局面で同程度に走れることを追及した車体区分』、『いくつもの要素を盛り込んだ結果として、それぞれの状況に専門化されたオートバイほどの走破性は期待できない傾向も見出される』、『更にオフロードマシンとオンロードマシンの性質をバランス良く取り入れ、あらゆる舗装道路から林道のような未舗装道路、更には自動車道でもなんでもない未整地な場所でもとりあえずの走破性を発揮するように設計されている』といった記述をしていることから、「デュアルパーパス=マルチパーパス」のように完全に一致する概念ではないという認識でした。そうでなければ、「デュアルパーパス」という題名の記事の中で、「マルチパーパスについて」という節(サブセクション)を設けてまで、わざわざ別途に説明する意味がないはずだと考えていました。

text: ちなみに夜飛さんの言うように、もし、デュアルパーパスがCRMやKDX等の「乗用車としてのオフロードマシン」を含まないのだとしたら、CRMやKDX等をまとめたジャンルはなんと呼べば良いのでしょう。まさかそのまま「乗用車としてのオフロードマシン」ではないでしょう。日常会話や一般的な文章で、わざわざそのように呼んでいる事例を見たことがありません。そして「オフロードマシン」あるいは「オフロードバイク」などでもないですよね。これらは一般的に、デュアルパーパス(公道用オフロード系オートバイ全般)の別称、あるいはオフロードタイプ(競技用オフロード系オートバイ)とあわせた総称として使われるものでしょう。そして「レーサーレプリカマシン」も、通常はオンロードの特定ジャンル(スーパースポーツ)を指す言葉として認識されていますので、適切とは思えません。

text: また、このノートのかなり上のほうで以前にも書いた気がするので繰り返しになるかとは思いますが、『BIKE徹底比較テスト'91』は20年近く前の書籍であることもあって、現在での一般的な呼び方や分類とは乖離してしまっているのではないでしょうか。更に言ってしまうのならば、夜飛さんが根拠としている『BIKE徹底比較テスト'91』で書かれているという「乗用車としてのオフロードマシン(CRMやKDX等のレーサーレプリカマシン)はデュアルパーパス(マルチパーパス)と明らかに線引きがしてある」というのも、2009年現在のデュアルパーパス(公道用オフロード系オートバイ)の認識からかけ離れてしまっているのではないか、と考えます。

text: CRMやKDX等がかなりオフロード寄りの性格を持つのは事実ですが、それがデュアルパーパスの範疇に入らないというのは、以前に私が提示した『最新オートバイオールモデルカタログ2008』(辰巳出版)ISBN 4-7778-0492-5という書籍でのデュアルパーパスという言葉(ジャンル)の扱いからもかけ離れています。この書籍では、CRMやKDXのようなオフロード色の強い車種(DR-Z400SやXR250やKLX250等)から、セローやスーパーシェルパのような車種までがデュアルパーパスに含まれていました。またデュアルパーパスという言葉そのものが、夜飛さんのいうマルチパーパスにあたるような車種や公道用スーパーモタードまでを含むかなり大きな括りのジャンル名として扱われていました。

text: そしてこれも以前に提示したものですが、いま、熱いデュアルパーパス - goobikeにおけるオフロード色の強い車種(DR-Z400SやXR250やKLX250等)の扱いも同様です。こちらではオフロード色の強い車種は「リアルオフロード系」と分類されていますが、この「リアルオフロード系」という分類そのものがデュアルパーパスの細分類であるという点からも、現在ではデュアルパーパスがかなり大きな括りのジャンルを指す言葉として使われていることがうかがえます。

text: もう一つ新たな例を挙げるなら、雑誌媒体ではありますが『別冊モーターサイクリスト2009年1月号(通巻373号)』掲載の「無差別級オンオフモデル比較試乗」という記事で、ヤマハ・WR250RやKTM・690エンデューロとともにBMW・新F650GSがとりあげられています。新F650GSはF19/R17インチのキャストホイール+チューブレスタイヤなど同社の上位車種(F800GS、F21/R17インチスポークホイール+チューブタイヤ)と比べると、夜飛さんのいうマルチパーパス的な性格を持つ車種でありますが、これを含めて「オンオフモデル」と呼んでいることからも現在では「オンオフモデル=デュアルパーパス」といえるのではないでしょうか。

text: このように、1991年出版の書籍と、2008年出版の書籍や近年のWeb上の情報などでのデュアルパーパスの扱いが変わってきているのは、言葉の意味や使い方が時代とともに変化していくということを考慮したとしても、百科事典として採用すべきはより新しい意味や使い方のほうなのではないでしょうか。もしどうしてもこだわるのであれば、1991年当時はこういう分類や定義もあった、として書いておくのはありかもしれませんが、現在ではこうした扱いになってきている、ということも併記するべきでしょう。

text: 以上のことから、夜飛さんが『BIKE徹底比較テスト'91』という古い参考文献とその内容にあくまでこだわり、より新しい資料にあたっていただけないのであれば、『「もはや手の付けようの無いところに行ってしまった」感があり』『現状では「手の付けようがない」』と言われても致し方ないのかなという気がします。

text: なお個人的経験談になってしまいますが、私自身も1990年代にデュアルパーパス(公道用オフロード系オートバイ)を実際に所有し乗っていましたので、「ON&OFF」という呼び方があったのは知っていますが(それもあって「オン・オフモデル」という別称を冒頭に追加してあります)、当時の私や私の周囲でこの手の車種に乗っていた人達のほぼ共通した認識としては「当時のON&OFF=公道用オフロード系オートバイ全般を指す言葉=今で言うところのデュアルパーパス」といったものでした。その中にはCRMやKDXといったオフロード色の強い車種や、セローやTW等の「トレールモデル」まで様々なものが含まれ、派生ジャンルとして「マルチパーパス/アルプスローダー」があるという感じであったことを、参考までに付け加えておきます。
;「該当車種」の簡略化について

text: ところで、夜飛さんが本当に『本項にかかわる意欲を失って』しまったのでしたら、本文の「該当車種」の解説部分をコメントアウトして簡略化(ネイキッド (オートバイ)のような単純なリスト化)してしまっても良いでしょうか。これも以前に書きましたが、現状のままではデュアルパーパスに該当する車種のリストとしては偏っており、適切とはいえないのがまず理由の一つ。そして、今までの議論に他の方が参加されなかった経緯などからこのまま放置していても新たに編集してくださる方が現れる可能性が低いと思われること、記載されている車種のほとんどが既にそれぞれWikipediaの記事として独立して存在すること、ホンダ・XL/XLR/XRやスズキ・DR、ヤマハ・セロー/TT-Rやカワサキ・KLXといったデュアルパーパスとして有名/一般的な車種について追加したくともそれぞれに新たな解説文を記述するまでの気力は私にもない、といった幾つかの理由もあります。コメントアウトであれば、将来もしそれぞれの車種について解説文を書いてくださる方が現れた場合に復活させるのも容易だと思いますし、もしそのまま単純なリストが定着するようであれば、コメントアウトした解説文をそれぞれ該当する車種の記事に反映させれば夜飛さんの今までの努力も無駄にならないと思います。
;スーパーモタードを「まったく見かけない」という話について

text: これは余談になりますが、何回か前の夜飛さんの書き込みで気になったことがあります。『個人的に伊豆方面などには時々散歩に行くのですが(中略)「モタードタイプ」は全く見かけることも無いことも絡む所です』という部分です。

text: このように、特定の場所や地域へ出かけた個人的経験だけで「全く見かけることも無い」と判断してしまうのは少々いきすぎのような気がします。私も時々伊豆や箱根などにツーリングに出かけたりしますが、そうした個人的経験で言ってしまうならば、夜飛さんとは違ってスーパーモタードをたまに見かけます。ちなみにマルチパーパスについては、歴史の長さや販売台数の多さの割りには、伊豆や箱根であまり見かけない気がします。

text: なおスーパーモタードに主眼を置いてみるならば、東京など大都市の市街地で意外によく見かけることも言い添えておきます。これも個人的経験に基づいた憶測で大した根拠はないのですが、Dトラッカーのような250ccクラスだと税制面などから維持しやすく取り回しも楽であり、舗装路に強い足回りを持つスーパーモタードは、以前のTWなどのようにシティコミューターとして使われることが多いからなのでは、と思っています。

text: ちなみに最近ではスーパーモタードに特化した雑誌(ムック)『モトライダー・フォース Vol.35』ISBN 4779605563 などが継続して販売されるようになってきており、これもスーパーモタードというジャンルがそれなりに定着してきている一つの指標ではないかと私は考えています。

text: 今回は以上です。 B8p023800 2009年2月13日 (金) 14:49 (UTC)
replies: text: :;言外に『そうしたものはデュアルパーパスではない』などと判断されそうに関して

text: :少なくとも事物の主体足りえない例外的なものを羅列しても何等説明的ではありません。デュアルパーパス/マルチパーパスは境界を他の様々な分野と接して緩やかに存在している観念であるため、密接に関係しあっている観念を示すことはできるでしょう。ただ、関係性を求めて無制限に例外的な観念を並べたところで、それはデュアルパーパス自体の説明にはなりません。今更って感じで、繰り返しですけどね。

text: :;デュアルパーパスとマルチパーパスの境界

text: :そもそも明確な境界が存在せず、汽水域を含んでいるような状態に過ぎません。しかし語として存在している以上、その言葉に集約される性質が存在するのは当然でしょう。まあ、これも繰り返しなんで今更ですが。

text: :;デュアルパーパスがCRMやKDX等の「乗用車としてのオフロードマシン」を含まないのだとしたら、CRMやKDX等をまとめたジャンルはなんと呼べば良いのでしょうに関して

text: :本項および本項執筆者としては感知するところではないし、感知すべきでもないと考えます。特に呼称が無いから既存観念に混ぜようという視点が成立しうる訳もありませんので。レーサーレプリカはレース用（＝競技用）マシンのレプリカ以外でもなく、そこにロードスポーツ限定という規定・観念はありません。なおこれは前述バイク用語辞典で確認済みです。また一般論的な視点を持ち出されていますが、一般論というのも出典を欠けばその性質として「自身を観測点とした曖昧な経験情報の総体」（要するに個人の価値観の域を出ない）のであり、個人とその個人の属するコミュニティがその出典であって、そもそもそのような顕彰可能性を持たない一般論によってのみ論ずることは危険だと考えます。その点で小生としては観測点を自身および書籍2点（各々発行年も異なる）に設けて客観性を判じましたが、それをご考慮頂けないのであればもう今更繰り返すのもどうかと思いますので、B8p023800さんの姿勢には諦めるしかありません。なお、レーサーレプリカ様マシンがデュアルパーパス（ないしオフロードタイプ乗用車）の並びに掲載されていたからといって、それが何だというのでしょう。デュアルパーパスはCRMやKDXおよび同格の車種のみによって形成されているカテゴライズではなく、また主体でもない以上はCRMやKDXのイメージに沿ってデュアルパーパスを語ることは出来ないと考えます。少なくとも車種紹介にデュアルパーパスと明記されている（そしてそれが車種説明の主体となっている）車種をデュアルパーパスの代表格に据えることに何等不適はない一方、その並びに「オン/オフ」としての枠を設けて所定車種が紹介されていることを持って、それら車種をデュアルパーパスと同一視したり、「オン/オフモデル」全般をデュアルパーパスモデルの枠内で語ることは情報の合成に伴う独自研究の域にあると考えます。

text: :;「該当車種」の簡略化について

text: :もはや記事主体性をここまで小生の記した出典に添わない形で変更されてしまい、また最新の資料といっても結局はB8p023800さんが解釈した結果としてかくも主体の判然としない混沌にあるため、もはや手のつけようがないという次第ですが、このうえ「該当車種の簡略化」をしたいというのであれば、過去のB8p023800さんの発言から予測される状態が極めて芳しくない方向性に行くと考えられるため、小生はこの記事を見捨てます。その上で…なのですが、本項で書生が付与した出典情報は除去ないしコメントアウトした上で、記事冒頭にはを付与してください。小生は現状の記事に責任を持って当たることは出来ませんし、また出典に沿わない状態にあるものを容認するつもりもありません。

text: :;スーパーモタードを「まったく見かけない」という話について

text: :執筆者の立場として、所定の情報の扱いに慎重にならざるを得ない理由を説明した部分ですが、何か？単に小生自身が事実その通りだと感じていることを小生自身の立場として表明したまでのことで、議論の主体には影響のない部分です。なお雑誌の存在は一定の市場性が存在していることを示唆する以上でも以下でもないでしょう。その増減は別にして（まあ「完全に廃れてはいない」から「順調に拡大している」まで程度の可能性は幾らでもあるけど）。

text: 以上--夜飛（話/歴） 2009年2月14日 (土) 08:55 (UTC)
replies: text: :なお先ほど、2009年度版の最新オートバイオールモデルカタログを本屋で見てきたのですが、もはやそこにはON/OFFで括る車種区分は無く、トレールとデュアルパーパスとすら並行して各々の該当車種に冠されるバイク区分として扱われ、モタードに至っては一定の該当車種を持つバイク区分の一つには挙がってきているものの、同書籍中用語解説に拠れば「オフロードマシンをベースとしてオンロードタイヤを履かせたもの」と、もはやデュアルパーパスの枠を完全に素通りして別の枠で括られている区分であると示されています。まあ、それは区分として存在しうることを除けば既に小生として述べたことに相反するところも無く、そもそもデュアルパーパスの項で言及する必要性のない区分だということになりますが。いずれにしても本項は既に小生としては見捨てざるを得ない水準にあり、B8p023800さんの思うところとしてのイメージを語られるのであれば出典の明記を掲示する必要性を感じると共に、小生側としては以後ウォッチリストからも除外して感知しないところとします。--夜飛（話/歴） 2009年2月14日 (土) 09:56 (UTC)

text: 夜飛さんが『小生側としては以後ウォッチリストからも除外して感知しないところとします』と宣言されてしまったのは、非常に残念です。ウォッチリストから除外すると言われているので、以下は無駄かもしれませんが念の為に書いておきます。
;『CRMやKDX等をまとめたジャンルはなんと呼べば良いのでしょう』

text: これはあくまで余談です(だから小文字で書いたのです)。そこまで真面目に論じられるとは思いませんでした。夜飛さんの仰る『本項および本項執筆者としては感知するところではないし、感知すべきでもないと考えます。特に呼称が無いから既存観念に混ぜようという視点が成立しうる訳もありませんので。』という意見も解かりますが、それだけが正解ということでもないでしょう。実際に、CRMやKDXのようなオフロード色の強い車種をデュアルパーパスの一種として扱っている書籍などもあるので、そういう視点もあるということではないでしょうか。
;『なお、レーサーレプリカ様マシンがデュアルパーパス（ないしオフロードタイプ乗用車）の並びに掲載されていたからといって、それが何だというのでしょう。』などについて

text: これも何か論点がずれてしまっているようです。『デュアルパーパスはCRMやKDXおよび同格の車種のみによって形成されているカテゴライズではなく』というのは私も同意見ですが、ホンダ・XL/XLX/XLR/XR系、ヤマハTT-R系、スズキ・DR系などがそのメーカーのデュアルパーパス系の主力車種として販売されていた時期もあったこともまた事実です(ちなみに現状でもWR250R等はその後継といえます)。なので、『主体でもない以上はCRMやKDXのイメージに沿ってデュアルパーパスを語ることは出来ない』にしても、デュアルパーパスというジャンルのイメージの一翼を担う存在であるはずです。だからこそ私は本文で、『ここに含まれる車種には、オフロード走行性能が高く保安部品を外して軽度の改造を施すだけでエンデューロレース等のオフロード競技に出場できるようなものから、オフロード走行性能はそこそこに舗装路(公道)での使い勝手を重視するなどしたものなど、その性能にはある程度の差がみられる。』と書き、便宜上「一般的」としたこの括りの幅を大きくとっているのです。
;スーパーモタードを「まったく見かけない」という話について

text: これもこんなに激しく反論されるとは思いませんでした。夜飛さんが『単に小生自身が事実その通りだと感じていることを小生自身の立場として表明したまでのことで、議論の主体には影響のない部分です』と言うように、私も自分からはそう見えるということを書いたまでなのですが…。
;参考書籍(参考文献)とについて

text: 夜飛さんが書かれたマルチパーパスについての部分も残っているので、夜飛さんの挙げた参考文献を今すぐに削除することはしません。また、についても、このノートで何回か挙げているいま、熱いデュアルパーパス - goobikeと、『最新オートバイオールモデルカタログ2008』(辰巳出版)ISBN 4-7778-0492-5を併記しておくことで、とりあえず付与しないこととします。ただしについては残しておきます。Wikipediaのうち、この記事だけが出典を明記せずに書かれている訳でもありませんし、上記二点を挙げているだけでもまったく参考文献を挙げていない記事よりましだと思うからです。
;ネイキッド (オートバイ)に準じた#該当車種の簡略化

text: これについては提案したように、今回編集しました。前回の提案通り、従来の車種ごとの解説部分はコメントアウトしておきました。KLE400以外については既に該当記事が存在しているので、コメントアウトした記述をそちらへ統合する方向へ進められればいいかな、と考えています。KLE400については、暇と気力がある時に該当記事を新規に作成すればいいかな、と考えています。

text: 今回は以上です。 -B8p023800 2009年2月27日 (金) 13:12 (UTC)
replies: text: :最新の資料（2009年度版『最新オートバイオールモデルカタログ』）に目を通しても、B8p023800さんが仰られている乗用車としてのオフロードタイプマシン全般や、またモタードタイプを含む概念だとする論拠が見出せず、また「いま、熱いデュアルパーパス」に目を通しても、そこには乗用車としてのオフロード車種全般というニュアンスは無く、「走る道を選ばず、アスファルトも未舗装の荒れ地も走る才能をもったバイクたち」（同ページより引用・原文まま）と、オフロード主体のレーサーレプリカとは別枠とみなせます。まあ、オフロード主体のマシンで高速道路に乗れば、それが如何に無理のある行為か判るのではありますが、もはやB8p023800さんのご理解は頂けないのでしょう。小生としては、現行記事は小生が得られた資料からみてデュアルパーパスの説明ではなく、加えてB8p023800さんの説得にも、議論中途で主体部分のほぼ全面差し替えをされてしまい、また上に示された部分においても一向に主張が頑なで意見を行なっても、またその各々のお説に対して返事をしても無駄あると感じ、疲れ果てこれ以上この記事に係わる意欲を失いました。小生がこの記事に関与するのはこれで最後としますので、あしからず。最後として現行記事の出典たりえない小生が出典として参考にした書籍はコメントアウトしておきます。さようなら。--夜飛（話/歴） 2009年3月1日 (日) 15:47 (UTC)

text: 前回の書き込みでは『以後ウォッチリストからも除外して感知しない』と仰いながら、このような書き込み(と編集)をされて去られてしまうのは、残念です。『小生がこの記事に関与するのはこれで最後とします』とありますが、今回のようなこともありますので、時間が経ってから読まれる可能性もあろうと考え、(かなり遅くなりましたが)念の為に返事などを書いておきます。
;『「いま、熱いデュアルパーパス」に目を通しても{中略}オフロード主体のレーサーレプリカとは別枠とみなせます』などについて

text: 夜飛さんは、以前私が資料としていま、熱いデュアルパーパスを挙げた際に引用した、「リアルオフロード系」に書かれている車種を見ていないか、お忘れになっているような気がします。ここに挙げられたラインナップ(KLX250/DR-Z400S/EXC400R等)やその解説をみれば、(他はともかくこの資料においては)夜飛さんが『乗用車としてのオフロードマシン』や『オフロード主体のレーサーレプリカ』などと呼んでいる「オフロード色の強い車種」もデュアルパーパスに含まれていることが判って頂けると思うのですが…。

text: ところで、夜飛さんはデュアルパーパスの定義として、上記の資料から『走る道を選ばず、アスファルトも未舗装の荒れ地も走る才能をもったバイクたち。』という一節を引用して、「(デュアルパーパスは)オフロード主体のレーサーレプリカとは別枠」と仰っています。ですが、夜飛さんが引用された一節の後には、『つまりふた通りの道を走るという意味からきている。かつて、デュアルパーパスバイクといえば、ズバリ・オフ車といえるほどのハードコアモデルが多かった。しかし、現在はストリートスタイルへのフィット感が高いことはご存じのはずだ。{後略}』と続きます。これらの文章と前述の「リアルオフロード系」に掲載された車種等ともあわせて考えると、「オフロード主体のレーサーレプリカ(ハードコアモデル)はデュアルパーパスとは別枠」というよりも、「最近はそれ以外のものも増える傾向にある(ハードコアモデルがデュアルパーパスでないとは言っていない)」と読み取るほうが自然ではないでしょうか。

text: なおついでながら、「ストリート系クロスオーバー」にて公道用スーパーモタードの車種(XR400モタード/DR-Z400SM/SM400R等)が挙げられていることも、夜飛さんはご覧になっていないか、お忘れになっているような感じを受けます。上記資料でのオフロード色の強い車種の掲載をご覧になっていないような仰りようといい、私の挙げた資料をきちんと読んでくださったうえでのご意見なのか、少々疑問を感じずにはいられないところではあります…。
;『オフロード主体のマシンで高速道路に乗れば、それが如何に無理のある行為か判る』

text: これは夜飛さんのいう『自身を観測点とした曖昧な経験情報』の類ではないでしょうか。それまで『そのような検証可能性を持たない一般論によってのみ論ずることは危険だと考えます』と仰っていたのが、いきなり前言撤回したかのようにこういうことを書かれてしまうと、ちょっとした衝撃を受けてしまいました。

text: なお、ここでまた私が「このような事例を見た(り経験したりした)ことがある/ない」などと書いてしまうと、夜飛さんのいう『自身を観測点とした曖昧な経験情報』となってしまうだけでしょうから、「オフロード色の強い車種で高速道路に乗ることが無理のある行為かどうか」や、それに付随して「そもそも高速道などでの高速巡航性能がデュアルパーパスとしての必要条件かどうか」等については、他の方々の判断にお任せしたいと思います。
;『最後として現行記事の出典たりえない小生が出典として参考にした書籍はコメントアウトしておきます』について

text: このデュアルパーパスの記事に限らず、Wikipediaの記事というものが複数の編集者によって編集される可能性を内包している以上、編集を経ることで最初に記事が作成された際に参考とされた文献と(部分的になど)食い違うことは充分に考えられる事態のはずです。そうした経緯により、その参考文献に拠った記述がまったくなくなっているというのなら、該当する文献名の削除やコメントアウトも理解できます。しかし今回の場合は、(「オフロードマシン→オフロード用オートバイ」「オンロードマシン→オンロード用オートバイ」のように一部語句を他の部分との整合性のために差し替えたりはありますが)ほぼ夜飛さんが記述したままの「マルチパーパスについて」という節が丸々残っているため、『以下は主に、マルチパーパスに関する記述部分の参考文献である』という但し書きを付けたうえで夜飛さんが参考にされた文献名を残すという方法を採りました。それを但し書きを削除し、『利用者:B8p023800氏による現行記事の出典ではなく差し替え前の版の出典であり、現行記事の記述とも異なる』という記述を付けてまで、コメントアウトする必要はない気がするのですが…。

text: これまで、出典がなく検証できない情報は駄目だと仰り続けてきた夜飛さんですが、今回のことでは、その夜飛さんが御自身の記述した部分の検証を不可能にしているのではないでしょうか。無論、現状のところは削除ではないので、コメントアウト部分を見れば検証も不可能ではありませんが、一般の閲覧者はそこまで見ないでしょう。また、コメントアウト部分を参照したとしても、前述の但し書きが削除されているので、コメントアウトされているのがどの部分の参考文献なのかも判りにくくなっています(これも編集履歴などをみれば確認は可能ですが、これもそこまでする人が居るのかという問題があります)。前述の『オフロード主体のマシンで高速道路に乗れば…』の件もそうですが、このような、今まで仰っていたことを自ら否定されるような発言や編集をされたことは、非常に残念だと感じています。
;とはいえ

text: 夜飛さんが最初に新規記事として作成した労力については、素直に「御苦労様でした」と言わせていただきたいです。また、この議論を切っ掛けに私が学んだことも多かったので、それについても感謝しています。

text: 今回は以上です -B8p023800 2009年4月11日 (土) 07:01 (UTC)
===コメント===
thread_title: デュアルパーパスの定義について

message: :のコメントに「停止中のノートの議論～」とありますが、私としては上記で夜飛さんの書かれた「気長に待ってみたいと思います」の言葉通りに待っていただけで「停止」したつもりはないのですが。他の方の意見を待っている間に、以前にこちらのサブページに書いた改正案以外にも、ローカルでも色々と考えたり書き溜めていたものもありますので、私も編集してよいのであれば、本文の編集に徐々に反映させていきたいと思いますので、よろしくお願いします。 --B8p023800 2008年12月7日 (日) 08:39 (UTC)
replies: text: :すみません、ちょっとうえの議論と区別するために節分けをします。予告無く追記したことに関しては、冬の日曜の午後とはいえ些か唐突ではあったコトはお詫びしますが、上に連なる議論からコメント依頼を提出してはや8ヶ月超…コメントが一向に付かないどころか記事を編集する人もほとんどいない有様で、上に連なる議論の過程で腹案としてスーパーモタードに言及することも考えたのですが、議論優先で結局は追記も成らず…で、気長に待つとは申したものの、流石にこれほどまでに何も動かないのは予想外でした。このためせめてB8p023800さんが改稿のテーマの一つに挙げられていたスーパーモタードへの言及だけでも記事に反映させようと思い立ち、本日の編集とあいまった訳です。それを相手には待つように仕向けながら自分は勝手に記事を弄っているように言われてしまうのは流石に心外です。停止中というのも、コメントが付かず先に進んでいない状態を指してのものであり、けっして議論が中途で途絶（後に続かない）しているとみなした訳ではありません。なお今回の編集は、B8p023800さんとの議論の中でスーパーモタード様式のバイクがレーサーレプリカかバイク車種区分かはさておいても、市販車の中にスーパーモタードを意識した製品が存在していることを示したものであり、記事骨子には全く手を加えない、主従で言えば従属情報を付け足しただけのものです。現状ではデュアルパーパスにおけるマルチパーパスの位置付けの議論途上（コメント待ち）で現状保持という状態は崩しておりません。このため改稿案での概要以下デュアルパーパスの細分化など、記事骨子にかかわる部分の編集は未決案件として手を付けず、あくまでも現行記述の従に位置する「記事の幅を広めるもの」に留めて扱って頂きたく思います。--夜飛（話/歴） 2008年12月7日 (日) 09:40 (UTC)

text: コメントについては、八ヶ月超も音沙汰なしだったので、もう待たなくても良いのではないでしょうか。今までは待っていましたが、そもそもWikipedia自体、話し合いで完全に合意に達しなければ絶対に編集してはいけないというものでもないと思いますので、私も上で書いたように、ちょこちょこ編集していこうと思っています。むろんその場合は、ノート:デュアルパーパス/改定案ほど過激に改変するものではなく、現行版の記述も尊重し、ある程度残しながら編集するつもりではありますが。

text: なおスーパーモタードについての追記部分ですが、該当項目への内部リンク+α程度でも充分ではないでしょうか。そもそも今回夜飛さんが追記する際に参考にしたと思われる、該当項目の「歴史」の一部や「公道用市販車としてのスーパーモタード」を編集/執筆したのは私です。こちらで待っているだけでは埒があかないと判断して、あちらで書いたものです。夜飛さんが追加した内容は、多くが該当部分のまとめ的内容ですし、詳細はリンク先で読んでもらい、ここでは一般的デュアルパーパスやマルチパーパスとの違いを述べるだけで充分なのでは、と考えます。

text: 最近はWikipediaへの参加が滞りがちですが、これからは細々と編集させてもらおうと思いますので、よろしくお願いします。 -B8p023800 2008年12月7日 (日) 15:06 (UTC)
replies: text: :追記の部分は、確かにスーパーモタードの記事も参考にしましたが、その一方で幾つかの上の議論に出た外部リンク（主に該当するとして示された車種）やスーパーモタードの項以下にある外部リンクなどを参考としました。その意味ではスズキのDR-Z400SM（→）などは生産終了であるなど、果たしてこの市場が今後カテゴリーとして定着するのか若干懐疑的（個人的に伊豆方面などには時々散歩に行くのですが見掛ける静岡県内外のツーリングライダーでビッグスクーターが大勢を占める一方で「モタードタイプ」は全く見かけることも無いことも絡む所です）な気分にもなったのですが、現行では市場が存在しているかどうかは否定も肯定も無く、そういった車種が存在していることを前提に、他記事へのリンクや所定車種の提示という形での網羅性を重視しています。まあ確かにスーパーモタードの内容と重複している部分ではありますが、そこはスーパーモタードがロードスポーツとしての性質に特化している説明を端的に書いても、その前提となる「スーパーモタードというレース形態」や「同レースで使われる車両の性質」を全てスーパーモタードの項に譲ってしまうと、モトクロッサーからデュアルパーパス（モトクロッサーの乗用車化）とは別の形で派生した同車種の位置づけが判りにくいと思い、やや冗長かとは思いましたが説明を通り一遍等した結果として斯様な形態になりました。ただしこの記述を軽量化するなどに関しては反対するところではありません（元より即興で興したきらいもあるので）。なおB8p023800さんの書き溜めたり「ある程度残しながら編集」しようとお考えのものに関しては、特に今のところは具体的なお話も無く、どのような方向性で行なうお考えなのかも現状では判らないので、コメントは今のところ控えさせて頂きます。--夜飛（話/歴） 2008年12月8日 (月) 15:13 (UTC)

text: 大変遅くなってしまいましたが、本文を編集しました。変更点が結構多くなってしまったので、以下に挙げます。

text: *「概要」のサブセクションとして「主な特徴」(ノート:デュアルパーパス/改定案での「よくみられる特徴」を少々加筆修正したもの)を新設しました。

text: *ネイキッドやクルーザーといったオンロード用オートバイとデュアルパーパスとの違いについての記述を「概要」に移動させ、「他の車体カテゴリーとデュアルパーパスやマルチパーパス」を「モトクロッサー等とデュアルパーパスの違い」改名、記述をオフロード専用車種とデュアルパーパスとの違いに特化させました。ネイキッド等のオンロード用オートバイとデュアルパーパスの違いは基本的な問題であるので「概要」にあったほうが理解しやすいという考えからと、一般的により解かりにくいオフロード専用車種との違いの記述に特化したほうが理解しやすいだろうという考えから、です。

text: *他の節やサブセクションにも散らばり気味だったマルチパーパスについての記述を集約し、「マルチパーパスについて」をサブセクションから節へ昇格させました。特定のジャンル(系統)についての記述で、かなりの長尺のため、です。なお他の節などから移動させた記述については、本来「マルチパーパスについて」にあった記述との整合性をとるための小変更は行ないましたが、基本的な内容については改変していないつもりです。

text: *上記ふたつの変更に伴ない、マルチパーパスやスーパーモタード、公道用トライアルやTW等の街乗りデュアルパーパス?といったデュアルパーパスのサブジャンル的なものについての簡単な紹介として「デュアルパーパスの様々な傾向」を新設しました。ただし内容については、以前の「概要」にあったマルチパーパスについての記述など、以前の版のものを基とし、以前の版になかった公道用トライアルやスーパーモタードについては新たに書き起こしています。またTWなどの街乗りデュアルパーパス?については、「マルチパーパスについて」にあった記述をここに移動のうえ、やや編集しました。厳密にはマルチパーパスについての記述ではないので、こちらのほうが適当であるとの考えからです。

text: *同様の理由から、「マルチパーパスについて」からスーパーモタードについての記述をコメントアウトしました。これもマルチパーパスについての記述ではないのと、「概要」など、ここより以前の記述でスーパーモタードへの誘導を行なっているので、ここでは必要ない部分であるとの考えからです。

text: 変更点がかなり多いように感じられるかもしれませんが、基本方針としては『夜飛さんが作成したマルチパーパスの記述を残しながら、一般的なデュアルパーパスやスーパーモタード、その他のデュアルパーパスについての記述を増やすことで記事全体のバランスをとること』を念頭に置きました。例えば、スーパーモタードについては既にWikipedia内に別ページが存在しそちらで言及されているので、ここでは簡単な紹介とそちらへの誘導する内部リンクを置くのに留める。マルチパーパスについては本文ページ内に既に大きな項目(節/サブセクション)があるので、詳細な解説はそこに譲り、他の節やサブセクションではそこへのページ内リンクを置くことで簡略化する、といった具合です。

text: 特に後者については、夜飛さんが詳細な記述を既に書かれているので、それらを「マルチパーパスについて」にまとめることでデュアルパーパスとしての記事全体の統一感を出そうとしました。上の変更点リストにも書きましたが、では「概要」や「他の車体カテゴリーとデュアルパーパスやマルチパーパス」といった別の節/サブセクションにもかなり詳細なマルチパーパスについての記述が散らばっており、結果としてどの節/セクションを読んでもマルチパーパスについての記述があるがそれ以外のデュアルパーパスについての記述はほとんど見られないという状態で、それ以外のデュアルパーパスについての記述が非常に少ないという印象でした。そのままマルチパーパス以外のデュアルパーパスについて、夜飛さんのマルチパーパスの記述に匹敵するほどの分量を書き起こすのは非常に大変だったので、「マルチパーパスについて」以外にあったマルチパーパスについての記述を「マルチパーパスについて」に移動させ、それ以外の部分では簡単な紹介と「マルチパーパスについて」へのページ内リンクを置くことでマルチパーパス以外のデュアルパーパスについての記述とのバランスを取ろうとしています。

text: また、マルチパーパス以外のデュアルパーパスについての記述を書き起こす際、以前のノート:デュアルパーパス/改定案を多少なりとも活かしたいという個人的感情もあって、「よくみられる特徴」を改名/加筆のうえ使用しました。マルチパーパスを含めたデュアルパーパス内のいくつかの傾向(タイプ)に言及していくとそこそこの分量になってしまったので、それらをまとめて「デュアルパーパスの様々な傾向」を新設しました。ここでも、スーパーモタードや公道用トライアルといった別ページがあるものについては内部リンクで誘導し簡単な紹介に留めています。

text: なお今後の課題としてですが、「該当車種」については、充実あるいは簡略化のどちらかをするべきではないでしょうか。以前も書きましたが、現状の記述では『本節では特にマルチパーパスとデュアルパーパスを区別せずに扱う。』とありながら、実際はマルチパーパスに偏りすぎている(というかほとんどそれだけ)という印象を受けます。夜飛さんが参考にされた書籍はいまだ読んだことがないので断言はできませんが、書名を見る限りは必ずしもマルチパーパスに偏った内容とは思えません。特に『BIKE徹底比較テスト'91』の書名にある1991年頃といえば一般的デュアルパーパスの主流ともいえるXLRやDR、TT-RやKLXといった車種が多く発売されていた時期ですから、これらの記述がないとは思えないのですが、いかがなのでしょうか。また、Wikipedia上にもまったく項目がないのならともかく、ホンダ・XR、スズキ・DR250Sやスズキ・DR-Z400といったデュアルパーパスの主流ともいえる車種で既に項目が作成されているものに関してもまったく触れられていないのは不思議な感じがします。せめて車種名と内部リンクだけでも記述しておくべきではないでしょうか。それぞれに小解説を付けるのが大変なのであれば、ネイキッド (オートバイ)などのように車種名を列記するだけ(あるいはそれにマルチパーパスやスーパーモタード、スクランブラーといった小分類的記述のみを付ける)という方法もあると思います。そこまで言うならお前がやれと言われそうですが、今回は上記の変更点だけで力尽きました。

text: 今回は以上です。 B8p023800 2009年1月12日 (月) 11:55 (UTC)
replies: text: :お疲れ様です。全体を査読することとノートに書かれた意見に相当するものに関しては、余りの分量なコトもあり、ちょっと先送りさせてください。その上で幾つか気になったことだけ。差読はしていないのですが、～で脚注に振り分けられている文章のうち「しかし」で始まる記述が、脚注というよりは何か別のものに見えて仕方ありません。また、節の見出し（== ～ ==の部分）でホンダのみリンクがありますが、見出しにはリンクを置かないようアナウンスされていますのでご参考までに。内容に関しては日を改めて。--夜飛（話/歴） 2009年1月12日 (月) 12:41 (UTC)

text: :すみません、遅くなりましたが改稿に関して。

text: :改稿に関してなのですが、B8p023800さんの意識の中では「デュアルパーパス＝乗用車としてのオフロードマシン」および「マルチパーパス＝舗装道路走行への対応を強化しオフロード色を弱めたデュアルパーパス」的なものがあるのではないかと感じます。ただ、資料とした『BIKE徹底比較テスト'91』を紐解きながら確認したのですが、該当書籍車種説明中において「デュアルパーパス」の明確な記述があるのはやはりデュアルパーパス#該当車種に挙げた、B8p023800さんが考えているであろうところのマルチパーパス車種が主体と成っており、B8p023800さんが一般的デュアルパーパス（ないし主流）だと表現した乗用車としてのオフロードマシンは「レーサーレプリカマシン」（CRM250RやKRX200SRなどの説明中より）と表現されており、書籍記事中からはデュアルパーパスとして扱っている記述は拾えませんでした。『BIKE徹底比較テスト'91』では乗用車としてのオフロードマシン（レーサーレプリカ）は「ON＆OFF」とカテゴライズされており、B8p023800さんが考えるところの「デュアルパーパスの主流ともいえる車種」の位置付けは「公道も走れる乗用車ではあるが、オフロード主体のマシン」とデュアルパーパスとは明らかに線引きがしてあります。故にはやりB8p023800さんの認識がデュアルパーパスの枠をオフロード車種側に広げすぎているのではないかと考える次第です。

text: :ただ、それらも含めてなのですが、全体的にB8p023800さんの意向が盛り込まれた結果として記事がうえの議論で未決の案件も含め方向性も大幅に変更されており、上に連なる議論でB8p023800さんが意図する方向に傾けられていて、正直なところとして「もはや手の付けようの無いところに行ってしまった」感があり、小生としては議論に費やした労力を上乗せして本項にかかわる意欲を失っています。

text: :小生としては、記事が百科事典的であるために性急な編集はせず、気力と時間のあるときにこの問題に取り掛かろうと考えて、12日に一旦「先送りさせてください」と申し上げ、本日になって再び改稿内容を確認したのですが、現状では「手の付けようがない」というのが正直な感想であり、手元の資料を出典として、これを元に検証可能性に配慮して調整することを断念しました。--夜飛（話/歴） 2009年1月18日 (日) 06:46 (UTC)

text: またも時間が空いてしまいましたが、指摘のあった『見出しにはリンクを置かない』ようにし、『脚注が「しかし～」ではじまるものが多い』ものを体裁だけですが修正しました(その他にも多少加筆しています)。なお、脚注扱いにしている記述の多くは、デュアルパーパスが幾つかの傾向を含む曖昧なジャンルのために、一般的/多数派ではないがこういう事例もある、というようなものが多いです。稀な例/少数派とはいえ、まったく記述しないと言外に『そうしたものはデュアルパーパスではない』などと判断されそうなので、こうした形にしました。
;(改めて)デュアルパーパスの定義について

text: 『B8p023800さんの意識の中では「デュアルパーパス＝乗用車としてのオフロードマシン」および「マルチパーパス＝舗装道路走行への対応を強化しオフロード色を弱めたデュアルパーパス」的なものがあるのではないかと感じます』ということですが、確かにそうした傾向の意識は持っています。というよりも、「デュアルパーパス=公道用オフロード系オートバイ全般を指す言葉」と認識しているというほうが正確かもしれません。特にマルチパーパスについては、夜飛さんが『デュアルパーパスとほぼ同義』と言いつつ、にて『「オフロードにもオンロードにも両対応する」の考えを更に拡張、「マルチ」（英：multi）の語が示すように、様々な局面で同程度に走れることを追及した車体区分』、『いくつもの要素を盛り込んだ結果として、それぞれの状況に専門化されたオートバイほどの走破性は期待できない傾向も見出される』、『更にオフロードマシンとオンロードマシンの性質をバランス良く取り入れ、あらゆる舗装道路から林道のような未舗装道路、更には自動車道でもなんでもない未整地な場所でもとりあえずの走破性を発揮するように設計されている』といった記述をしていることから、「デュアルパーパス=マルチパーパス」のように完全に一致する概念ではないという認識でした。そうでなければ、「デュアルパーパス」という題名の記事の中で、「マルチパーパスについて」という節(サブセクション)を設けてまで、わざわざ別途に説明する意味がないはずだと考えていました。

text: ちなみに夜飛さんの言うように、もし、デュアルパーパスがCRMやKDX等の「乗用車としてのオフロードマシン」を含まないのだとしたら、CRMやKDX等をまとめたジャンルはなんと呼べば良いのでしょう。まさかそのまま「乗用車としてのオフロードマシン」ではないでしょう。日常会話や一般的な文章で、わざわざそのように呼んでいる事例を見たことがありません。そして「オフロードマシン」あるいは「オフロードバイク」などでもないですよね。これらは一般的に、デュアルパーパス(公道用オフロード系オートバイ全般)の別称、あるいはオフロードタイプ(競技用オフロード系オートバイ)とあわせた総称として使われるものでしょう。そして「レーサーレプリカマシン」も、通常はオンロードの特定ジャンル(スーパースポーツ)を指す言葉として認識されていますので、適切とは思えません。

text: また、このノートのかなり上のほうで以前にも書いた気がするので繰り返しになるかとは思いますが、『BIKE徹底比較テスト'91』は20年近く前の書籍であることもあって、現在での一般的な呼び方や分類とは乖離してしまっているのではないでしょうか。更に言ってしまうのならば、夜飛さんが根拠としている『BIKE徹底比較テスト'91』で書かれているという「乗用車としてのオフロードマシン(CRMやKDX等のレーサーレプリカマシン)はデュアルパーパス(マルチパーパス)と明らかに線引きがしてある」というのも、2009年現在のデュアルパーパス(公道用オフロード系オートバイ)の認識からかけ離れてしまっているのではないか、と考えます。

text: CRMやKDX等がかなりオフロード寄りの性格を持つのは事実ですが、それがデュアルパーパスの範疇に入らないというのは、以前に私が提示した『最新オートバイオールモデルカタログ2008』(辰巳出版)ISBN 4-7778-0492-5という書籍でのデュアルパーパスという言葉(ジャンル)の扱いからもかけ離れています。この書籍では、CRMやKDXのようなオフロード色の強い車種(DR-Z400SやXR250やKLX250等)から、セローやスーパーシェルパのような車種までがデュアルパーパスに含まれていました。またデュアルパーパスという言葉そのものが、夜飛さんのいうマルチパーパスにあたるような車種や公道用スーパーモタードまでを含むかなり大きな括りのジャンル名として扱われていました。

text: そしてこれも以前に提示したものですが、いま、熱いデュアルパーパス - goobikeにおけるオフロード色の強い車種(DR-Z400SやXR250やKLX250等)の扱いも同様です。こちらではオフロード色の強い車種は「リアルオフロード系」と分類されていますが、この「リアルオフロード系」という分類そのものがデュアルパーパスの細分類であるという点からも、現在ではデュアルパーパスがかなり大きな括りのジャンルを指す言葉として使われていることがうかがえます。

text: もう一つ新たな例を挙げるなら、雑誌媒体ではありますが『別冊モーターサイクリスト2009年1月号(通巻373号)』掲載の「無差別級オンオフモデル比較試乗」という記事で、ヤマハ・WR250RやKTM・690エンデューロとともにBMW・新F650GSがとりあげられています。新F650GSはF19/R17インチのキャストホイール+チューブレスタイヤなど同社の上位車種(F800GS、F21/R17インチスポークホイール+チューブタイヤ)と比べると、夜飛さんのいうマルチパーパス的な性格を持つ車種でありますが、これを含めて「オンオフモデル」と呼んでいることからも現在では「オンオフモデル=デュアルパーパス」といえるのではないでしょうか。

text: このように、1991年出版の書籍と、2008年出版の書籍や近年のWeb上の情報などでのデュアルパーパスの扱いが変わってきているのは、言葉の意味や使い方が時代とともに変化していくということを考慮したとしても、百科事典として採用すべきはより新しい意味や使い方のほうなのではないでしょうか。もしどうしてもこだわるのであれば、1991年当時はこういう分類や定義もあった、として書いておくのはありかもしれませんが、現在ではこうした扱いになってきている、ということも併記するべきでしょう。

text: 以上のことから、夜飛さんが『BIKE徹底比較テスト'91』という古い参考文献とその内容にあくまでこだわり、より新しい資料にあたっていただけないのであれば、『「もはや手の付けようの無いところに行ってしまった」感があり』『現状では「手の付けようがない」』と言われても致し方ないのかなという気がします。

text: なお個人的経験談になってしまいますが、私自身も1990年代にデュアルパーパス(公道用オフロード系オートバイ)を実際に所有し乗っていましたので、「ON&OFF」という呼び方があったのは知っていますが(それもあって「オン・オフモデル」という別称を冒頭に追加してあります)、当時の私や私の周囲でこの手の車種に乗っていた人達のほぼ共通した認識としては「当時のON&OFF=公道用オフロード系オートバイ全般を指す言葉=今で言うところのデュアルパーパス」といったものでした。その中にはCRMやKDXといったオフロード色の強い車種や、セローやTW等の「トレールモデル」まで様々なものが含まれ、派生ジャンルとして「マルチパーパス/アルプスローダー」があるという感じであったことを、参考までに付け加えておきます。
;「該当車種」の簡略化について

text: ところで、夜飛さんが本当に『本項にかかわる意欲を失って』しまったのでしたら、本文の「該当車種」の解説部分をコメントアウトして簡略化(ネイキッド (オートバイ)のような単純なリスト化)してしまっても良いでしょうか。これも以前に書きましたが、現状のままではデュアルパーパスに該当する車種のリストとしては偏っており、適切とはいえないのがまず理由の一つ。そして、今までの議論に他の方が参加されなかった経緯などからこのまま放置していても新たに編集してくださる方が現れる可能性が低いと思われること、記載されている車種のほとんどが既にそれぞれWikipediaの記事として独立して存在すること、ホンダ・XL/XLR/XRやスズキ・DR、ヤマハ・セロー/TT-Rやカワサキ・KLXといったデュアルパーパスとして有名/一般的な車種について追加したくともそれぞれに新たな解説文を記述するまでの気力は私にもない、といった幾つかの理由もあります。コメントアウトであれば、将来もしそれぞれの車種について解説文を書いてくださる方が現れた場合に復活させるのも容易だと思いますし、もしそのまま単純なリストが定着するようであれば、コメントアウトした解説文をそれぞれ該当する車種の記事に反映させれば夜飛さんの今までの努力も無駄にならないと思います。
;スーパーモタードを「まったく見かけない」という話について

text: これは余談になりますが、何回か前の夜飛さんの書き込みで気になったことがあります。『個人的に伊豆方面などには時々散歩に行くのですが(中略)「モタードタイプ」は全く見かけることも無いことも絡む所です』という部分です。

text: このように、特定の場所や地域へ出かけた個人的経験だけで「全く見かけることも無い」と判断してしまうのは少々いきすぎのような気がします。私も時々伊豆や箱根などにツーリングに出かけたりしますが、そうした個人的経験で言ってしまうならば、夜飛さんとは違ってスーパーモタードをたまに見かけます。ちなみにマルチパーパスについては、歴史の長さや販売台数の多さの割りには、伊豆や箱根であまり見かけない気がします。

text: なおスーパーモタードに主眼を置いてみるならば、東京など大都市の市街地で意外によく見かけることも言い添えておきます。これも個人的経験に基づいた憶測で大した根拠はないのですが、Dトラッカーのような250ccクラスだと税制面などから維持しやすく取り回しも楽であり、舗装路に強い足回りを持つスーパーモタードは、以前のTWなどのようにシティコミューターとして使われることが多いからなのでは、と思っています。

text: ちなみに最近ではスーパーモタードに特化した雑誌(ムック)『モトライダー・フォース Vol.35』ISBN 4779605563 などが継続して販売されるようになってきており、これもスーパーモタードというジャンルがそれなりに定着してきている一つの指標ではないかと私は考えています。

text: 今回は以上です。 B8p023800 2009年2月13日 (金) 14:49 (UTC)
replies: text: :;言外に『そうしたものはデュアルパーパスではない』などと判断されそうに関して

text: :少なくとも事物の主体足りえない例外的なものを羅列しても何等説明的ではありません。デュアルパーパス/マルチパーパスは境界を他の様々な分野と接して緩やかに存在している観念であるため、密接に関係しあっている観念を示すことはできるでしょう。ただ、関係性を求めて無制限に例外的な観念を並べたところで、それはデュアルパーパス自体の説明にはなりません。今更って感じで、繰り返しですけどね。

text: :;デュアルパーパスとマルチパーパスの境界

text: :そもそも明確な境界が存在せず、汽水域を含んでいるような状態に過ぎません。しかし語として存在している以上、その言葉に集約される性質が存在するのは当然でしょう。まあ、これも繰り返しなんで今更ですが。

text: :;デュアルパーパスがCRMやKDX等の「乗用車としてのオフロードマシン」を含まないのだとしたら、CRMやKDX等をまとめたジャンルはなんと呼べば良いのでしょうに関して

text: :本項および本項執筆者としては感知するところではないし、感知すべきでもないと考えます。特に呼称が無いから既存観念に混ぜようという視点が成立しうる訳もありませんので。レーサーレプリカはレース用（＝競技用）マシンのレプリカ以外でもなく、そこにロードスポーツ限定という規定・観念はありません。なおこれは前述バイク用語辞典で確認済みです。また一般論的な視点を持ち出されていますが、一般論というのも出典を欠けばその性質として「自身を観測点とした曖昧な経験情報の総体」（要するに個人の価値観の域を出ない）のであり、個人とその個人の属するコミュニティがその出典であって、そもそもそのような顕彰可能性を持たない一般論によってのみ論ずることは危険だと考えます。その点で小生としては観測点を自身および書籍2点（各々発行年も異なる）に設けて客観性を判じましたが、それをご考慮頂けないのであればもう今更繰り返すのもどうかと思いますので、B8p023800さんの姿勢には諦めるしかありません。なお、レーサーレプリカ様マシンがデュアルパーパス（ないしオフロードタイプ乗用車）の並びに掲載されていたからといって、それが何だというのでしょう。デュアルパーパスはCRMやKDXおよび同格の車種のみによって形成されているカテゴライズではなく、また主体でもない以上はCRMやKDXのイメージに沿ってデュアルパーパスを語ることは出来ないと考えます。少なくとも車種紹介にデュアルパーパスと明記されている（そしてそれが車種説明の主体となっている）車種をデュアルパーパスの代表格に据えることに何等不適はない一方、その並びに「オン/オフ」としての枠を設けて所定車種が紹介されていることを持って、それら車種をデュアルパーパスと同一視したり、「オン/オフモデル」全般をデュアルパーパスモデルの枠内で語ることは情報の合成に伴う独自研究の域にあると考えます。

text: :;「該当車種」の簡略化について

text: :もはや記事主体性をここまで小生の記した出典に添わない形で変更されてしまい、また最新の資料といっても結局はB8p023800さんが解釈した結果としてかくも主体の判然としない混沌にあるため、もはや手のつけようがないという次第ですが、このうえ「該当車種の簡略化」をしたいというのであれば、過去のB8p023800さんの発言から予測される状態が極めて芳しくない方向性に行くと考えられるため、小生はこの記事を見捨てます。その上で…なのですが、本項で書生が付与した出典情報は除去ないしコメントアウトした上で、記事冒頭にはを付与してください。小生は現状の記事に責任を持って当たることは出来ませんし、また出典に沿わない状態にあるものを容認するつもりもありません。

text: :;スーパーモタードを「まったく見かけない」という話について

text: :執筆者の立場として、所定の情報の扱いに慎重にならざるを得ない理由を説明した部分ですが、何か？単に小生自身が事実その通りだと感じていることを小生自身の立場として表明したまでのことで、議論の主体には影響のない部分です。なお雑誌の存在は一定の市場性が存在していることを示唆する以上でも以下でもないでしょう。その増減は別にして（まあ「完全に廃れてはいない」から「順調に拡大している」まで程度の可能性は幾らでもあるけど）。

text: 以上--夜飛（話/歴） 2009年2月14日 (土) 08:55 (UTC)
replies: text: :なお先ほど、2009年度版の最新オートバイオールモデルカタログを本屋で見てきたのですが、もはやそこにはON/OFFで括る車種区分は無く、トレールとデュアルパーパスとすら並行して各々の該当車種に冠されるバイク区分として扱われ、モタードに至っては一定の該当車種を持つバイク区分の一つには挙がってきているものの、同書籍中用語解説に拠れば「オフロードマシンをベースとしてオンロードタイヤを履かせたもの」と、もはやデュアルパーパスの枠を完全に素通りして別の枠で括られている区分であると示されています。まあ、それは区分として存在しうることを除けば既に小生として述べたことに相反するところも無く、そもそもデュアルパーパスの項で言及する必要性のない区分だということになりますが。いずれにしても本項は既に小生としては見捨てざるを得ない水準にあり、B8p023800さんの思うところとしてのイメージを語られるのであれば出典の明記を掲示する必要性を感じると共に、小生側としては以後ウォッチリストからも除外して感知しないところとします。--夜飛（話/歴） 2009年2月14日 (土) 09:56 (UTC)

text: 夜飛さんが『小生側としては以後ウォッチリストからも除外して感知しないところとします』と宣言されてしまったのは、非常に残念です。ウォッチリストから除外すると言われているので、以下は無駄かもしれませんが念の為に書いておきます。
;『CRMやKDX等をまとめたジャンルはなんと呼べば良いのでしょう』

text: これはあくまで余談です(だから小文字で書いたのです)。そこまで真面目に論じられるとは思いませんでした。夜飛さんの仰る『本項および本項執筆者としては感知するところではないし、感知すべきでもないと考えます。特に呼称が無いから既存観念に混ぜようという視点が成立しうる訳もありませんので。』という意見も解かりますが、それだけが正解ということでもないでしょう。実際に、CRMやKDXのようなオフロード色の強い車種をデュアルパーパスの一種として扱っている書籍などもあるので、そういう視点もあるということではないでしょうか。
;『なお、レーサーレプリカ様マシンがデュアルパーパス（ないしオフロードタイプ乗用車）の並びに掲載されていたからといって、それが何だというのでしょう。』などについて

text: これも何か論点がずれてしまっているようです。『デュアルパーパスはCRMやKDXおよび同格の車種のみによって形成されているカテゴライズではなく』というのは私も同意見ですが、ホンダ・XL/XLX/XLR/XR系、ヤマハTT-R系、スズキ・DR系などがそのメーカーのデュアルパーパス系の主力車種として販売されていた時期もあったこともまた事実です(ちなみに現状でもWR250R等はその後継といえます)。なので、『主体でもない以上はCRMやKDXのイメージに沿ってデュアルパーパスを語ることは出来ない』にしても、デュアルパーパスというジャンルのイメージの一翼を担う存在であるはずです。だからこそ私は本文で、『ここに含まれる車種には、オフロード走行性能が高く保安部品を外して軽度の改造を施すだけでエンデューロレース等のオフロード競技に出場できるようなものから、オフロード走行性能はそこそこに舗装路(公道)での使い勝手を重視するなどしたものなど、その性能にはある程度の差がみられる。』と書き、便宜上「一般的」としたこの括りの幅を大きくとっているのです。
;スーパーモタードを「まったく見かけない」という話について

text: これもこんなに激しく反論されるとは思いませんでした。夜飛さんが『単に小生自身が事実その通りだと感じていることを小生自身の立場として表明したまでのことで、議論の主体には影響のない部分です』と言うように、私も自分からはそう見えるということを書いたまでなのですが…。
;参考書籍(参考文献)とについて

text: 夜飛さんが書かれたマルチパーパスについての部分も残っているので、夜飛さんの挙げた参考文献を今すぐに削除することはしません。また、についても、このノートで何回か挙げているいま、熱いデュアルパーパス - goobikeと、『最新オートバイオールモデルカタログ2008』(辰巳出版)ISBN 4-7778-0492-5を併記しておくことで、とりあえず付与しないこととします。ただしについては残しておきます。Wikipediaのうち、この記事だけが出典を明記せずに書かれている訳でもありませんし、上記二点を挙げているだけでもまったく参考文献を挙げていない記事よりましだと思うからです。
;ネイキッド (オートバイ)に準じた#該当車種の簡略化

text: これについては提案したように、今回編集しました。前回の提案通り、従来の車種ごとの解説部分はコメントアウトしておきました。KLE400以外については既に該当記事が存在しているので、コメントアウトした記述をそちらへ統合する方向へ進められればいいかな、と考えています。KLE400については、暇と気力がある時に該当記事を新規に作成すればいいかな、と考えています。

text: 今回は以上です。 -B8p023800 2009年2月27日 (金) 13:12 (UTC)
replies: text: :最新の資料（2009年度版『最新オートバイオールモデルカタログ』）に目を通しても、B8p023800さんが仰られている乗用車としてのオフロードタイプマシン全般や、またモタードタイプを含む概念だとする論拠が見出せず、また「いま、熱いデュアルパーパス」に目を通しても、そこには乗用車としてのオフロード車種全般というニュアンスは無く、「走る道を選ばず、アスファルトも未舗装の荒れ地も走る才能をもったバイクたち」（同ページより引用・原文まま）と、オフロード主体のレーサーレプリカとは別枠とみなせます。まあ、オフロード主体のマシンで高速道路に乗れば、それが如何に無理のある行為か判るのではありますが、もはやB8p023800さんのご理解は頂けないのでしょう。小生としては、現行記事は小生が得られた資料からみてデュアルパーパスの説明ではなく、加えてB8p023800さんの説得にも、議論中途で主体部分のほぼ全面差し替えをされてしまい、また上に示された部分においても一向に主張が頑なで意見を行なっても、またその各々のお説に対して返事をしても無駄あると感じ、疲れ果てこれ以上この記事に係わる意欲を失いました。小生がこの記事に関与するのはこれで最後としますので、あしからず。最後として現行記事の出典たりえない小生が出典として参考にした書籍はコメントアウトしておきます。さようなら。--夜飛（話/歴） 2009年3月1日 (日) 15:47 (UTC)

text: 前回の書き込みでは『以後ウォッチリストからも除外して感知しない』と仰いながら、このような書き込み(と編集)をされて去られてしまうのは、残念です。『小生がこの記事に関与するのはこれで最後とします』とありますが、今回のようなこともありますので、時間が経ってから読まれる可能性もあろうと考え、(かなり遅くなりましたが)念の為に返事などを書いておきます。
;『「いま、熱いデュアルパーパス」に目を通しても{中略}オフロード主体のレーサーレプリカとは別枠とみなせます』などについて

text: 夜飛さんは、以前私が資料としていま、熱いデュアルパーパスを挙げた際に引用した、「リアルオフロード系」に書かれている車種を見ていないか、お忘れになっているような気がします。ここに挙げられたラインナップ(KLX250/DR-Z400S/EXC400R等)やその解説をみれば、(他はともかくこの資料においては)夜飛さんが『乗用車としてのオフロードマシン』や『オフロード主体のレーサーレプリカ』などと呼んでいる「オフロード色の強い車種」もデュアルパーパスに含まれていることが判って頂けると思うのですが…。

text: ところで、夜飛さんはデュアルパーパスの定義として、上記の資料から『走る道を選ばず、アスファルトも未舗装の荒れ地も走る才能をもったバイクたち。』という一節を引用して、「(デュアルパーパスは)オフロード主体のレーサーレプリカとは別枠」と仰っています。ですが、夜飛さんが引用された一節の後には、『つまりふた通りの道を走るという意味からきている。かつて、デュアルパーパスバイクといえば、ズバリ・オフ車といえるほどのハードコアモデルが多かった。しかし、現在はストリートスタイルへのフィット感が高いことはご存じのはずだ。{後略}』と続きます。これらの文章と前述の「リアルオフロード系」に掲載された車種等ともあわせて考えると、「オフロード主体のレーサーレプリカ(ハードコアモデル)はデュアルパーパスとは別枠」というよりも、「最近はそれ以外のものも増える傾向にある(ハードコアモデルがデュアルパーパスでないとは言っていない)」と読み取るほうが自然ではないでしょうか。

text: なおついでながら、「ストリート系クロスオーバー」にて公道用スーパーモタードの車種(XR400モタード/DR-Z400SM/SM400R等)が挙げられていることも、夜飛さんはご覧になっていないか、お忘れになっているような感じを受けます。上記資料でのオフロード色の強い車種の掲載をご覧になっていないような仰りようといい、私の挙げた資料をきちんと読んでくださったうえでのご意見なのか、少々疑問を感じずにはいられないところではあります…。
;『オフロード主体のマシンで高速道路に乗れば、それが如何に無理のある行為か判る』

text: これは夜飛さんのいう『自身を観測点とした曖昧な経験情報』の類ではないでしょうか。それまで『そのような検証可能性を持たない一般論によってのみ論ずることは危険だと考えます』と仰っていたのが、いきなり前言撤回したかのようにこういうことを書かれてしまうと、ちょっとした衝撃を受けてしまいました。

text: なお、ここでまた私が「このような事例を見た(り経験したりした)ことがある/ない」などと書いてしまうと、夜飛さんのいう『自身を観測点とした曖昧な経験情報』となってしまうだけでしょうから、「オフロード色の強い車種で高速道路に乗ることが無理のある行為かどうか」や、それに付随して「そもそも高速道などでの高速巡航性能がデュアルパーパスとしての必要条件かどうか」等については、他の方々の判断にお任せしたいと思います。
;『最後として現行記事の出典たりえない小生が出典として参考にした書籍はコメントアウトしておきます』について

text: このデュアルパーパスの記事に限らず、Wikipediaの記事というものが複数の編集者によって編集される可能性を内包している以上、編集を経ることで最初に記事が作成された際に参考とされた文献と(部分的になど)食い違うことは充分に考えられる事態のはずです。そうした経緯により、その参考文献に拠った記述がまったくなくなっているというのなら、該当する文献名の削除やコメントアウトも理解できます。しかし今回の場合は、(「オフロードマシン→オフロード用オートバイ」「オンロードマシン→オンロード用オートバイ」のように一部語句を他の部分との整合性のために差し替えたりはありますが)ほぼ夜飛さんが記述したままの「マルチパーパスについて」という節が丸々残っているため、『以下は主に、マルチパーパスに関する記述部分の参考文献である』という但し書きを付けたうえで夜飛さんが参考にされた文献名を残すという方法を採りました。それを但し書きを削除し、『利用者:B8p023800氏による現行記事の出典ではなく差し替え前の版の出典であり、現行記事の記述とも異なる』という記述を付けてまで、コメントアウトする必要はない気がするのですが…。

text: これまで、出典がなく検証できない情報は駄目だと仰り続けてきた夜飛さんですが、今回のことでは、その夜飛さんが御自身の記述した部分の検証を不可能にしているのではないでしょうか。無論、現状のところは削除ではないので、コメントアウト部分を見れば検証も不可能ではありませんが、一般の閲覧者はそこまで見ないでしょう。また、コメントアウト部分を参照したとしても、前述の但し書きが削除されているので、コメントアウトされているのがどの部分の参考文献なのかも判りにくくなっています(これも編集履歴などをみれば確認は可能ですが、これもそこまでする人が居るのかという問題があります)。前述の『オフロード主体のマシンで高速道路に乗れば…』の件もそうですが、このような、今まで仰っていたことを自ら否定されるような発言や編集をされたことは、非常に残念だと感じています。
;とはいえ

text: 夜飛さんが最初に新規記事として作成した労力については、素直に「御苦労様でした」と言わせていただきたいです。また、この議論を切っ掛けに私が学んだことも多かったので、それについても感謝しています。

text: 今回は以上です -B8p023800 2009年4月11日 (土) 07:01 (UTC)
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