ノート:Arial

message: 「記事名はなるべく日本語で書く」と言う原則は理解していますが、（ギャラモンとかそういうのは別として）フォント名は商標のはずなので、あえて直さずに「Arial」のままでもいいのではないでしょうか。特にArialは読み方さえ定まっていないのが現状ですから。他の項目を参照すると例えばウィンドウズは「Windows」、マッキントッシュも「Macintosh」のようになっていますが、いかがでしょうか。これについてもし過去に議論があったのでしたら、すみませんが概要を教えてください。Gotland 2007年4月14日 (土) 03:26 (UTC)
replies: text: 初版を翻訳した者です。商標かどうかははっきりしませんし（商標の場合はOK、というガイドラインは知らないですし…）、他の書体の記事、特にヘルベチカがカタカナであることから、カタカナ表記としました。確かに正直言うと「Arialのままでも良いんじゃないか？」とは思わなくもなかったんですが。ただ、読み方は確か「アリアル」だったかと思います（自分に要出典ですが）。正直判断がつきません。コメント依頼か何かで他の方に訊いてみましょうか？--氷鷺 2007年4月14日 (土) 10:27 (UTC)

text: （追記）リダイレクトの「エイリアル」「エーリアル」は作ったと思っていたのですが、忘れてたみたいなので作りました。--氷鷺 2007年4月14日 (土) 10:33 (UTC)
replies: text: :あ、誤解を招く言い方でしたらすみません。商標云々と言ったのは、「アリアル」という名前ではなく、あくまで「Arial」という名前で商標が付いてるはずだから、後者の方がより厳密だろうと言う意味です。例に挙げた二つもその意味です。ちなみに恥ずかしながら私は「アライアル」と読んでいました^^。Gotland 2007年4月14日 (土) 12:32 (UTC)

text: :（追記）今MyFontsを見てきましたが、Arialは一応登録商標が付いています。Gotland 2007年4月14日 (土) 12:57 (UTC)
replies: text: ::というか、Arialはリダイレクトで作ってあるので、移動するにしても改名提案してからWikipedia:移動依頼に出さないといけないんですよね。英語表記に変えるとしても、これだけ変えるわけにもいきませんし。正直言えば私は積極的に賛成でも反対でもないので……すみませんけど、ヘルベチカとか他の記事も合わせてGotlandさんが改名提案・移動依頼をされて下さい。--氷鷺 2007年4月14日 (土) 14:42 (UTC)
replies: text: :::了解しました。全部いっぺんにというのはしんどそうなので、とりあえず改名提案を掲げてここを会議場にすることにします。Gotland 2007年4月14日 (土) 15:03 (UTC)
replies: text: ::::ほんとすみません…初版作者なのに。とりあえず言いたいことは上で言ってるので、改名提案の方では私は何も言わないと思います。それでは、よろしくお願いします。--氷鷺 2007年4月14日 (土) 15:26 (UTC)
replies: text: :::::いえいえ、初版をはじめから作るというのは大変な仕事だと思います。私なんかはまだ日が浅いのでそんな苦労も知らずに、まるで記事に難癖をつけているようで心苦しい限りです。Gotland 2007年4月14日 (土) 15:35 (UTC)
thread_title: 名称について

message: このページの名称を「Arial」に変更したいと考えています。私の意見は以下の通りです。
「記事名はなるべく日本語で書く」と言う原則は理解していますが、（ギャラモンとかそういうのは別として）フォント名は商標のはずなので、あえて直さずに「Arial」のままでもいいのではないでしょうか。特にArialは読み方さえ定まっていないのが現状ですから。他の項目を参照すると例えばウィンドウズは「Windows」、マッキントッシュも「Macintosh」のようになっていますが、いかがでしょうか。
これについてもし過去に議論があったのでしたら、すみませんが概要を教えてください。Gotland 2007年4月14日 (土) 03:26 (UTC)
　（略）　商標云々と言ったのは、「アリアル」という名前ではなく、あくまで「Arial」という名前で商標が付いてるはずだから、後者の方がより厳密だろうと言う意味です。　（略）　Gotland 2007年4月14日 (土) 12:32 (UTC)
さらにいえば、現在カタカナ書きになっている欧文フォントもすべて商標名どおりに変更しようと考えています。
議論・ご意見お待ちしております。Gotland 2007年4月14日 (土) 15:14 (UTC)
replies: text: 実際の表記例においてほとんどアルファベットにて書かれる、という点で反対する理由はないのですが、それは正確さのためというよりもかっこつけに過ぎなくて、たとえばPhotoshopだろうがフォトショップだろうがどちらが正式だから云々しようというのは、クロード・ギャラモンではなくClaude Garamondにしなければならぬ、というのと同じで実に不正確な態度です。よって、商標すべてというのは肯んじかねますので、具体的にどの項目を移動なさるべきとお考えなのか一覧にしてくださいますようお願いします。 Kzhr 2007年4月18日 (水) 16:55 (UTC)
replies: text: :私が改名を提案するのは現在日本語版にある欧文名の商標を持つ（類別名詞ではない）欧文フォントの記事です。具体的には、

text: :*アリアル

text: :*オプティマ

text: :*タイムズ・ニュー・ローマン

text: :*ツァッフィーノ

text: :*パラティーノ（書体）

text: :*フーツラ

text: :*ヘルベチカ

text: :*ミリアド

text: :*ユニバース（書体）

text: :の各記事です。あと、これから収録されるであろう記事も訳名ではなく商標名で書いたほうがいいと考えます。これらのフォントは商標名が第一表記のはずであり、かつ日本語名で商標登録されているわけではないので、原語で書くのが妥当に思われます。それが保護されている名前がつまりそのフォントに割り当てられた実体だと考えるからです。kzhrさんのおっしゃっているクロード・ギャラモンなどは人名なので、どう呼ぼうと私は構いません。Gotland 2007年4月19日 (木) 00:01 (UTC)
「フォント」という製品の特性上、フォントの商品名と書体名とは一対一ではありませんし（ex. Swiss, Arial, Neue Helvetica, etc.）、企業の販売する商品じたいについて百科事典は論じるものではないのでおっしゃることが適当ではないように感じます。ZaphinoにしろMyriadにしろ特殊なキャラクタは用いられていませんが、特殊なキャラクタが用いられているものは片仮名で表記せざるをえず（ex. 英語圏を考慮してはいない商品）、「原語」主義に反し、ダブルスタンダードになるという問題もあるかとおもいます。
慣用的表記に移動すること自体は反対するものではありませんが商品名への移動には反対です。 Kzhr 2007年4月21日 (土) 15:47 (UTC)

text: Neue Helveticaなどの派生書体やSwissなど関係が深いものについてはリダイレクトで包含することが可能だと思います。完全に一致する書体を別人が作れば訴えられると思うので、商標名と中身は一対一ではないでしょうか。また、MediaWikiには詳しくないのですが、極論例えばアラビア文字で記事を作成することなどはできないのでしょうか。Gotland 2007年4月22日 (日) 03:23 (UTC)
replies: text: :「ユニバース」でも書いたのですが、下記の理由により必要性を感じないので「アルファベット表記への変更」は反対します。

text: :#Wikipedia:記事名の付け方において外国語の場合には基本的にカタカナ表記を用いることが推奨されている。

text: :#Wikipedia:井戸端会議ログ4#アルファベットの（登録）商標をカタカナ表記にするかにおいて過去に議論されているように、カナ表記・アルファベット表記のどちらにも問題点は存在する。

text: :#すでに「アルファベット表記の記事」は存在し、「カタカナ表記の記事」へとリダイレクトされている。

text: :Gotlandさんには「なぜウィキペディアの方針に逆らってまで商標名を正式な記事名にしたいのか」を明確にする責任があると思います。(蛇足ですが「Windows」の商標は「Microsoft Windows Operating System」ですので、商標名を正式な記事名にしたいと言う本件の参考にはなりません。)

text: :あと、私は出版されている日本語版百科事典において商標だからという理由により本項目をアルファベット表記で作成している物を見た覚えがないのですが、もし一般的なのでしたらコンセンサスをはかる助けになると思いますので教えていただけますでしょうか。 o_tamon 2007年4月23日 (月) 23:27 (UTC)
replies: text: ::少なくとも日米では"Windows"も商標です。日本のものは特許電子図書館(http://www.ipdl.inpit.go.jp/homepg.ipdl)  アメリカのものは米国特許商標庁(http://www.uspto.gov/main/trademarks.htm) で確認しました。たぶん、商標と正式名称を混同しておるのだと思いますけれど。

text: ::本題に関して、項目名をArialにすることを許容する論拠としては「通常カタカナ表記をしない言葉」でいいんじゃないでしょうか。まあ「通常」かどうかで千日手になりそうな気はしますけれども、「ウィンドウズ」「ペンティアム」対"Windows""Pentium"よりアルファベットの表記の割合がはるかに高いと思います。

text: ::蛇足ですがWikipedia:記事名の付け方で「外国語表記」と「カタカナ表記」を対置させていることに違和感があります。カタカナ書きしたって外国語は外国語ですし、中国語等漢字圏の言葉もカタカナ表記しろということなのかとあげあしを取りたくなってしまいます。Goodmoon 2007年4月25日 (水) 01:25 (UTC)

text: :商標名自体を記事名に採用した方が相対的に妥当であろうという判断の下で提案させていただきましたが、井戸端の記事を拝見して、暫定の指標ができていることを知りました。これによって、書体カテゴリ内の関連する改名提案は全て撤回いたしました。ご迷惑をおかけしました。

text: :＞蛇足ですが「Windows」の商標は「Microsoft Windows Operating System」ですので、商標名を正式な記事名にしたいと言う本件の参考にはなりません。

text: :不勉強、お恥ずかしい限りです。

text: :ただ、本記事に関しては日本での読み方が一定していないことから、「アリアル」という読み方を正式の記事名にしておくことがなお妥当に感じられません。なので本記事の改名提案は継続します。改めて議論をお待ちしております。Gotland 2007年4月24日 (火) 10:18 (UTC)
replies: text: ::-- 私の意見をご理解いただき、ありがとうございます。ですが、それもなお正式な記事名を「アリアル」からアルファベット表記の「Arial」に変更すると言う主張は理解しかねます。「Arial」から「アリアル」へ記事名を変更したことはWikipedia:記事名の付け方という根拠があり理解できるのですが、再度「アリアル」から「Arial」へ本記事名を変更する明確な根拠が無いと思うのです。(「カタカナ表記が分からない人が存在する」という意見は、「Arial・エーリアルからのリダイレクト」が正常に機能しているので重視されないと思います。)

text: ::Gotlandさんには本議題において「ウィキペディアの記事名の付け方よりも優先する根拠」および「日本語版記事名がカタカナ表記のアリアルでは問題があるとする根拠」の説明を求めます。

text: ::(蛇足)ウィキペディアでの参考例として大天使ミカエルの欧州各国語での「ミハイル」、「ミヒャエル」、「マイケル」、「ミッシェル」のカタカナ表記違いは「ミカエル」に統一されており、英語表記「Michael」やヘブライ語表記「מיכאל」(これが正式表記であろう)を用いないなどの前例が多数存在する。 o_tamon 2007年4月24日 (火) 12:47 (UTC)

text: ::(追記)私はアルファベット表記に反対であり、「アリアル」以外でもコンセンサスを得れば「アリエル」(KDDI auのIPプロビジョニングシステムARIALでの正式なカタカナ表記)でも「アライアル」でも構いませんが、個人的にはローマ字読みである「アリアル」でいいと思う。o_tamon 2007年4月24日 (火) 13:11 (UTC)
replies: text: :::o_tamonさんがおっしゃっているのは、確かに各国語では違う読みをするものですが、日本語表記では既に「ミカエル」として定着した例ではないでしょうか。この「アリアル」は日本語表記での、もとい本来の読み方が定まっていません（リダイレクトを見れば分かりますがエーリアルとかエイリアルとか、他にはエアリアル、アライアル…）。この状態でこのフォントを敢えて「アリアル」と正式に呼ぶことはためらわれるのです。英語版や他言語版でも読み方についての決定的な情報は欠けていますし、もちろん他記事との整合性は考えないといけませんが、読み方が分からない以上、そこを棚上げして「Arial」と表記する方が良いのではないかという事です。Gotland 2007年4月24日 (火) 13:15 (UTC)

text: :::*編集競合していたようですが、そのまま貼り付けてしまいました。Gotland 2007年4月24日 (火) 13:17 (UTC)
インデント戻します。個人的には、Arialに関してのみ記事名移動に賛成です。Wikipedia:記事名の付け方#アクロニム中のTeXのような例に該当するのではないでしょうか。Arialの発音は日本語においては定まっておりません（Münchenを「ミュンヘン」と記すか「ミュンヒェン」と記すかという音写の次元の話ではなく、発音自体が定まっていないということです）。その中で「アリアル」を記事名に採用するということは、ウィキペディア日本語版としてその読みを第一のものとして扱うということに受け取られかねないのではないかと考えます。これはいわば「独自の翻訳」とでもされかねないものであり、Wikipedia:中立的な観点やWikipedia:独自研究は載せないに直接は抵触しないものの、方針の趣旨を鑑みればあまり好ましいものとはいえないように思います。--spirituelle 2007年4月29日 (日) 07:44 (UTC)

text: 初版翻訳者です。私の中でも賛否両論あり、こちらの議論には口を出さないつもりでしたが、上のspirituelleさんの意見に関して少しだけ「改名側」の意見を述べてみます。それは、「あたかもアリアルが正式な、あるいは一般的なカタカナ表記である。少なくとも、しばしば用いられるカタカナ表記の一例である」かのような印象を与えることです。もちろん正式ではありませんし、一般的でもありません。なにより "Arial" は非常に（GIFやTeXと同等かそれ以上に）カタカナ表記されないフォントです。本文中に「読み方は全く不明」と加筆することで対応可能かもしれませんが、それはそれで「じゃあ何故アリアルなんだ？」と疑問に思われるでしょう。また、ウィキペディアのネット上での信頼度、引用度を鑑みると要出典な私の「独自の翻訳」が影響力を持ってしまうことも問題だと考えます。--氷鷺 2007年4月29日 (日) 14:04 (UTC)
spirituelleさん、氷鷺さん、ありがとうございます。しばらく議論が停滞していたようだったのでご無沙汰していましたが、私は上の通りで、意見を変えておりません。ところで、現在「Arialのみの移動」について明らかな賛成派が2名、反対派が1名となっています。合意というにはあれですが、あれからo_tamonさんの意見がありませんので、このまま反対の方から何も意見の出ないようであれば移動依頼を出してしまってよろしいでしょうか。それともまた、井戸端などにもう一度呼びかけたほうがいいでしょうか。Gotland 2007年5月2日 (水) 08:28 (UTC)

text: 保留から「Arialのみ移動に賛成」と票を変えさせて頂きます。やはり、カタカナで表記するという原則よりも「通常カタカナ表記をしない場合」として英語表記の方が良いかと。--氷鷺 2007年5月2日 (水) 20:01 (UTC)

text: 横から失礼します。私は、「Arialのみ移動に賛成」します。記事名はArialとし、読み仮名は「アリアル」「アリエル」「エーリアル」「エイリアル」「アーリアル」「etc.」とすれば良いのでは無いのでしょうか？読み仮名が定まっていない現時点では、「Arial＝アリアル」との非確定的な等式があると、ユーザーに誤解を招くおそれがあるので。-- 2007年5月2日 (水) 21:55 (UTC)
反対派の方から一週間以上意見がないまま経過しているため、Wikipedia:記事名の付け方の「読みが一定でないものなど、アルファベット表記が慣例だと思われる場合にのみ、アルファベットを使用する」を根拠として移動依頼を提出しました。議論に参加いただいた皆さん、お疲れ様でした。Gotland 2007年5月3日 (木) 04:31 (UTC)

text: それはアクロニムに関する規定です。Goodmoon 2007年5月3日 (木) 06:58 (UTC)
replies: text: :個人的には、この場合はアクロニムのみに関する規定から一般化する方向へ、ガイドラインを改定すべき事項のように思います（そもそもTeXってアクロニムでしたっけ？）。

text: :Wikipedia:ルールすべてを無視しなさいとも関連しますが、できるだけ日本語を用いるというガイドラインには当然ながら一定の正当性や理由があります。ただし、Arialのような場合は英字表記を用いることにも一定の正当性や理由が認められることは議論の結果から明らかです。そこで、どちらをより重く評価するかということで議論が行われ、その結果後者を重く評価するということになれば、コミュニティの合意がガイドラインを破ることになっても良いのではないかと考えます。--spirituelle 2007年5月3日 (木) 07:43 (UTC)

text: :確かにアクロニムについての規定であることは認識しています。しかしspirituelleさんの言うとおり例に挙がっているTeXも3M（現在正式名称のはず）も略称でもなんでもないですし、この記事には日本語での正式名称は存在せず、一般的な表記も存在しません（議論の通り）ので、これを援用した次第です。誤解を招きやすい表現で申し訳ありません。

text: :ただ、外国語の使用についての指針をまとめるのは急務のようですね。Gotland 2007年5月3日 (木) 09:17 (UTC)

text: :*どうも、ご無沙汰して申し訳ありませんでした。「Arialのみ移動に賛成」にてコンセンサスが取れたようですね。今さら反対を取り下げるようなことはいたしませんが、この議論により本項目が皆にとってより良いものとなることを嬉しく思います。Gotlandさんお疲れ様でした。 o_tamon 2007年5月4日 (金) 19:44 (UTC)

text: :o_tamonさんこそ、貴重なご意見をありがとうございました。私は議論の進め方をもう少し練習しないといけないようですね。ともあれ、この議論が合意に至ったことに、発議者としてほっとしています。

text: :Arialで会いましょう、ということになりますね。Gotland 2007年5月5日 (土) 00:01 (UTC)
replies: text: ::Gotlandさん、改名提案の発議および進行役、本当にお疲れ様でした。新規作成者（内容はスタブとしか言いようがないですが）として御礼を申し上げます。ありがとうございました。--氷鷺 2007年5月5日 (土) 17:28 (UTC)
thread_title:  ページ名の変更について