ノート:盧溝橋事件/過去ログ1

message: 「周恩来も1949年10月1日の中華人民共和国成立当日に『我々の軍隊が発砲したから、日華両軍の相互不信を煽って停戦協定を妨害した』旨の発言をしている」との表現ですが、私もひとおとおり「中国共産党陰謀説」の根拠を調べたのですが、数ある「陰謀論者」のうち、この話に触れている方は誰もいないようです。
この話が事実であるのならば、「陰謀論者」たちがこれに触れないのは不自然であると思われますし、例え事実だとしても、中国共産党の「怪しげな自慢話」の域を出ないと考えます。
とりあえずは、この話の具体的なソースを求めます。もしソースが出ないのであれば、この部分は「怪情報」に過ぎないものと判断して削除するべきでしょう。yu 2005年1月2日11:01
「或いは当時中国人の抱いていた反日感情を考慮しても、ここで誰が一発目を撃ったかと言うことは、あまり重要とはいえないといえる」との一文が追加されたようですが、この追記は適切なものであると考えます。ただし、「事件」の全体像を見るには、もう一歩踏み込んで、「銃声を聞いた」という小事件がなぜ「軍事衝突」にまで至ってしまったのか、という観点も、必要でしょう（むしろこちらが、「事件」の焦点です）。なお、私自身は、自分のHPに「事件」についてのコンテンツの作成を考えておりますので、こちらの「編集」に直接タッチする考えはありません。「アドバイサー」に徹したいと思います。　yu 2005年1月3日5:26
７日23:00の項に、「トイレに行っていたと本人は証言した」との記述があります。「用便説」が存在していることは事実ですが（ソースは森島守人氏の著書「陰謀・暗殺・軍刀」であると思われます）、私は「本人が証言した」との記載を読んだことがありません。「本人は証言した」との根拠は、何でしょうか？　yu 2005年1月3日5:41
この「帰結」って、前からありましたっけ？　しかし、「７月８日」からいきなり「第二次上海事件」に話を飛ばしてしまうのは、どうかと思います。もし書くのであれば、「７月８日」から「７月２９日」の本格衝突に至る経緯をきちんと示した上で、この話に入るべきでしょう。現時点では、明らかに記述のバランスを欠きますので、削除しておいた方が無難だと思います。 yu 2005年1月5日21:43　
しかし、このノート、誰も読んでいないのかなあ。何だか、ぶつぶつと「独り言」を言っているような気分になってきました。
「yu」改め「matunami」です。とりあえず以下の２点を修正しました。
志村二等兵の行方不明理由・・・本人が「用便」と証言した事実はないと思います。一般には、野地手記の記述に基き、「伝令途中で行方不明になった」との説が有力です。
帰結・・・上にも書いた通り、８日の最初の衝突からいきなり「上海事変」に話が飛ぶのでは、唐突すぎます。日本側の３個師団派遣決定、蒋介石の廬山演説、郎坊事件・広安門事件を契機にした日中両軍の全面衝突、というように話を持っていくべきでしょう。いったん削除しました。このあたり、書き方は他の方にお任せしますが、ネットで時々みかける、「日本側は全面的に不拡大方針だったが、中国側が再三にわたり挑発したのでやむえず開戦した」というような一方的な史観にならないよう、ご注意いただければと思います。Matunami 2005年1月30日 (日) 01:25 (UTC)
よく考えたら、「事件の後」のことまで本格的に記述する必要はないかもしれませんね。それは「盧溝橋事件」ではなく、別項で行うべきことでしょう。とりあえずは「７月８日午前５時３０分」の戦闘開始までで話を止めておく方が、無難かもしれません。しかし相変わらず、このノートには誰も姿を見せないなあ。Matunami 2005年1月30日 (日) 03:57 (UTC)
折角「ノート」があるのですから、こちらで議論してから、改訂していただけないでしょうか。後でゆっくりと書きますが、今回の改訂、問題だらけですよ。Matunami 2005年2月11日 (金) 07:27 (UTC)
今回の改訂の問題点を、具体的に指摘します。
１．いきなり「極東軍事裁判」から話を始めていますが、このような書き方は、一般的なものではありません。「第一発は、中国側第二十九軍の偶発的射撃、ということで、日本側研究者の間ではほぼ一致を見ている。なお、中国側は、「日本軍の陰謀」説を主張している」ぐらいで十分でしょう。
２．「中国共産党の兵士向けパンフレットに盧溝橋事件が劉少奇の指示で行われたと書いてある 」かどうかについては、争いがあります。葛西純一氏がそのように主張していることは事実ですが、これは葛西氏のみの孤立した証言で、同じパンフを見たはずの「三万二千人」の誰一人として、そのような証言は行っていません。このように書くと、その記述が存在することが事実であるかのように見えます。
３．「周恩来演説」については、従来から私が指摘している通り、出典不明の怪情報です。この「ノート」で出典を示すように依頼していますが、１か月以上たっても誰からも何の反応もありません。具体的な出典が示されるまでは、この記述は削除するべきでしょう。
４．「国民党と日本軍が衝突して利益を得るのは中国共産党」という書き方ですが、推理小説じゃないんですから、「事件によって利益を得るものが犯人」などという書き方は慎むべきでしょう。また、その程度の理由から「中国共産党陰謀説」を唱える方はいません。
以上の理由から、特に反対がなければ、「極東軍事裁判」以下については上の１の記述とする、「中国共産党陰謀説」についてはもとの記述に戻す、ということにしたいと思います。Matunami 2005年2月12日 (土) 18:18 (UTC)
ついでですけれど、これも問題。
＞極東国際軍事裁判での日本側証言では「（発砲音が）対岸から聞こえた」（当時、盧溝橋を挟む対岸には国民党軍が駐屯）
極東軍事裁判での証言はチェックしていませんが、位置関係は、永定河東側の堤防の上で中国軍兵士が作業中－そこから数百メートル東側で日本軍が演習中、だったはず。どうして「対岸」が関係するのか、理解できません。
ネットで調べ物をする方は、結構Wikipediaを参考にします。例え証言内容がその通りだったとしても、この表現は、明らかに「事実関係」に誤解を与えます。
どうぞ、改訂は、「ノート」を通すようにしてください。
Matunami 2005年2月13日 (日) 04:25 (UTC)
特段の異議がないようですので、本文の記述を改訂しました。異議がある方は、どうぞ、このノートに書き込んでください。Matunami 2005年2月16日 (水) 13:11 (UTC)
だからですね、折角「ノート」があるんだから、編集するのならば、こちらで議論してからにしてくださいよ。私、何日かに一回ぐらいは、こちらを見ていますから。NIKEさん、差し戻し、ありがとうございました。
「中国共産党陰謀説」に触れたいのであれば、私が一応の「まとめ」をしておきましたから、せめてこちらを見てからにしてください。このレベル、「盧溝橋事件」を語るのであれば、常識だと思います。
http://www.geocities.jp/yu77799/rokoukyou/inbou1.html>Matunami

message: ＮｉＫｅ 氏は以前から歴史関連の記事で特定の編集者に対しストーカー
的な対話無しの削除リバートを度々しているが程ほどにしてはどうだ？
「日本側研究者の見解は、「中国側第二十九軍の偶発的射撃」ということで、概ねの一致を見ている。中国側研究者は「日本軍の陰謀」説を、また、日本側研究者の一部には「中国共産党の陰謀」説を唱える論者も存在するが、いずれも大勢とはなっていない。」
上記根拠不明且つ断定表現にて訂正します。今後は他者の編集を対話も無しに削除リバートしないよう
要求する。--Bra 2005年4月25日 (月) 09:26 (UTC)
しばらく覗いていなかったら、いつのまにか「編集保護」なんかになっています。
Braさん、過去に何があったか知りませんが、
＞特定の編集者に対しストーカー的な対話無しの削除リバートを度々しているが程ほどにしてはどうだ？
というのは、ひどい文章です。まず、相手に対する「罵倒」についての自粛を求めます。そうしないと、まともな議論ができません。
それと、編集は必ずノートを通してください、って以前からお願いしていたんですけれどね。とりあえずは「編集合戦」以前の状態で保護されたようではありますが、
＞今後は他者の編集を対話も無しに削除リバートしないよう要求する。
って、それ、私のせりふですよ。
Matunami 2005年4月25日 (月) 21:50 (UTC)
履歴を確認するとほとんどMatunami (ip219.97.134.29)さんの
投稿ですが同じような文章を何度も投稿したり修正したりと悪戦苦闘されていますが、もう少し慌てず
焦らずじゅっくりと整理してページを荒らさないようにして下さい。わたしも今Nikeさんに編集（削除やリバート）は必ずノートでの対話を通してください、と対話要求しているところですから以前からのあなたの苛立ちは良くわかります。罵倒とのご指摘ですが、ご一緒にそのような行為を繰り返す事の無い様に
求めて行きましょう。
Nikeさんの最近の投稿履歴の抜粋です。歴史、政治的関連でこれらは全く加筆編集のないもの。すべてノートでの理由提示も対話も無しのいきなりの削除・リバートの先制攻撃ばかりです。最終行では彼のふざけた姿勢が判明しています。また日本教職員組合の項目では他人の加筆編集も尊重した編集をされるYu-tanaka氏が途中で入られた事で建設的な編集が続き保護を免れています。ここでは長くなり示しませんが、先制削除リバートで怒らせ、同志を挟む事によって自身は３リバートを免れてこちらを３リバートに誘導する行為もあります。盧溝橋事件のノートでこちらから対話と要求を試みましたが応じる事も無く
削除リバートでどうにも埒の明かない状態です。こちらがむげに削除などせずに他人の編集を極力尊重した加筆をしている事を歴史教科書や日本教職員組合の項目で確認下さい。加筆編集もせず先制削除リバートを繰り返して他人の編集を尊重しないNikeさんの行為が保護項目の連発の根本原因です。
. 2005年4月25日 (月) 15:25 (履歴) (差分) 盧溝橋事件 (再度revert。 しかし「加筆」と称してrevertするというのはどうかと思いますが？)
. 2005年4月25日 (月) 02:29 (履歴) (差分) 盧溝橋事件 (rv. POV)
. 2005年4月25日 (月) 02:26 (履歴) (差分) 本多勝一 (rv. このように扇情的な表現は必要でない。）
. 2005年4月24日 (日) 12:45 (履歴) (差分) 安重根
. 2005年4月24日 (日) 12:44 (履歴) (差分) 折り紙
. 2005年4月24日 (日) 12:43 (履歴) (差分) 三省堂 (意味不明)
. 2005年4月24日 (日) 08:21 (履歴) (差分) 日本教職員組合
. 2005年4月24日 (日) 08:15 (履歴) (差分) 安重根
. 2005年4月24日 (日) 08:14 (履歴) (差分) 三省堂
. 2005年4月24日 (日) 08:12 (履歴) (差分) 折り紙
. 2005年4月22日 (金) 00:37 (履歴) (差分) ノート:2005年の中国における反日活動 (ノートで理由も明記せずコメントアウトはよろしくございません)
--Bra 2005年4月26日 (火) 02:56 (UTC)
やれやれ、peaceさんだか金閣さんだかＢｒａさんだかＫｉｎｇＷｉｓｅさんだか知りませんが、今度はこちらで「子供の口げんか」ですか。
発言する前に、言うことがあるでしょ？
私やNIKEさんへの「暴言」への謝罪は、全くなしですか？
Matunami 2005年4月26日 (火) 12:27 (UTC)
しかし、要するに、ここに関していえば、金閣さんがノートも通さずに勝手に無茶苦茶な文章に改ざんしたのを、Ｎｉｋｅさんが元に戻した、というだけの話でしょ。
Ｂｒａさんの論理だと、これは全く正当な行為であるということになりそうですけど。
何でここでNikeさんへの個人攻撃を始めてしまうのか、さっぱりわかりません。
Matunami 2005年4月26日 (火) 12:29 (UTC)
改めて。miyaさんの、「済南事件」ノートでのお言葉です。
＞個人に関するコメントはお控えください。他の人の言葉にとらわれず、項目に関する議論に集中してください。個人攻撃とみなされかねない表現はご自分で修正していただければ幸いです。このノートは外部の人も自由に見ることができますので、紳士的態度を堅持してくださるようお願いします。
Matunami 2005年4月26日 (火) 12:36 (UTC)
何か勘違いされているみたいですが意見を良くお読み下さい。ＮｉＫｅ に「他人の加筆編集を削除やリバートする場合はノートでの対話を通してください」とここで対話求めてるのです。彼の行為が発端となって編集合戦を招きたくさんの「保護」処置がされている事の確認が必要です。
なぜ歴史や政治関連項目でＮｉＫｅ氏の行動が問題かを確認するには 
日本教職員組合項目を参考にして下さい。そこでもNike氏の問題行為がありますがYu-tanaka氏が入られる事によって、「他人の加筆編集も尊重した建設的な左右双方の編集」が続き保護を免れています。加筆編集のない、いきなりの削除・リバート、そして今の状況のように対話にさえ応じない姿勢では誰もが反発し建設的編集は望めないことはMatunami 
氏も賛同して頂けると思います。わたしは論敵の排除は望んでいません。
「今後、他人の加筆編集も尊重した建設的な双方の編集にする為、削除やリバートする場合はノートでの対話を通す事」をお互いが約束する事です。わたしはここで約束しますのでＮｉＫｅ氏も含めて対話に応じ約束して頂きたい。必要なのはそれだけです。--218.42.223.25 2005年4月26日 (火) 19:19 (UTC)
「２１８．４２．２２３．２５」さんというのは、一体誰ですか？
「２１８．４２．２２３．３１」さんという方（peace他５つの多重ハンドルを持つと思われ、１月に広域ブロックされた方）とほぼ同一のＩＰですが。
ちなみに、ブロック理由です。
対象行為　2項「他者を誹謗中傷する内容」の連続投稿。　8.6項　対話のためのブロックを無視する行為。＝対話姿勢が見られない。 
Matunami 2005年4月26日 (火) 21:01 (UTC)
あなたがたにはどうしてもその類の議論が必要のようですね。建設的な対話に応じ互いが上記約束を守れば非生産的な労力を使う事も、Wiki資源が浪費される事もないのです。根本原因を改めない限り解決は望めません。何が必要かもっとお考え下さい。--Bra 2005年4月26日 (火) 22:05 (UTC)
あのですね、Peaceさんだかworldさんだかほわいとさんだか金閣さんだかBraさんだかKingWiseさんだかわかりませんが、「多重ハンドル」を開き直ってどうするんですか。
ハンドルを使い分ける合理的理由があるのであればともかく、単一の、あるいは関連したいくつかの項目で、あたかも「賛同者」が多数いるかのように仮装する「多重ハンドル」を使うことは、常識的に考えてもマナー違反でしょ。一般的には、卑怯な行為として認定されると思います。
対話を求めるのであれば、まず、私やNikeさんに対する暴言を謝罪するのが先でしょう。他人に暴言を吐きながら「対話」を求めるって、一体何を考えているのかな、というのが普通の感想だと思います。私だって、相手に罵倒はするわ、内容はないわ、という方と「対話」しようという気にはなれません。
なお「盧溝橋事件」に限定していえば、Nikeさんの「差し戻し」は、ノートも通さない勝手な編集を差し戻しただけの全く正当な行為、ということで、もういいんですよね？　「盧溝橋事件」のノートをこんなくだらないおしゃべりで浪費したくありませんので、Nikeさん個人に文句をつけたいのであれば、続きはどうぞ、Nikeさんのノートなり、別のところでやってください。迷惑です。
管理者の方へ。私はこのような方との「編集合戦」に巻き込まれたくありませんので、この項目の「保護」は解除しないでください。もし「改定」が必要な場合には、ノートで十分な議論を行い、「合意」に達したと管理者の方が判断した段階で、管理者の方自らがその部分に限定して「改定」を行っていただくよう、お願いします。
Matunami 2005年4月27日 (水) 10:30 (UTC)
Matunami さんはなぜＮｉＫｅ さんに対話を促さない
のか不思議ですね。あれほどしつこく他者の編集を削除したなら対話参加する責任があります。
罵倒と言えないことへの謝罪がどうのこうのは先日の中国と同じというか罵倒の原因がＮｉＫｅ さんにあるんですから中国より酷いものですわ。とにかく--Bra さんの提案
「今後、他人の加筆編集も尊重した建設的な双方の編集にする為、削除やリバートする場合はノートでの対話を通す事」をお互いが約束する事です。わたしはここで約束しますのでＮｉＫｅ氏も含めて対話に応じ約束して頂きたい。
に答えて前向きな対話をすればどうですか？--金閣 2005年4月27日 (水) 14:07 
(UTC)
なかなか提案に応じて頂けない状態ですのでＧＷを跨いでしばらくの間、わたしの「約束」に対する建設的な返答をお待ちしております。出来ましたらＮｉＫｅ氏が対話に応じて頂いて
Matunami と共に「約束」に同意して頂ければ問題点は一歩でなく百歩前進すると思われます。ＧＷはお互い命一杯楽しみましょう。「約束」をお待ちしております。--Bra 2005年4月27日 (水) 17:43 (UTC)
thread_title:  [[利用者:ＮｉＫｅ|ＮｉＫｅ]] 氏への対話要求