ノート:コトレータ

message: 英語版ウィキペディアにw:Chicken Kievが存在しますので、「カトレータ・パ・キエフスキ」の項目を新設してもいいかも知れません。欧米で最も有名なカトレーティが鶏のキエフ風です。--Nipisiquit 2006年10月21日 (土) 18:15 (UTC)
イズベスチヤ紙の日曜版で料理記事を7年間担当した、ウクライナ出身のアン・ヴォロフ（出典は本文を参照）はキエフ風カツレツをウクライナ料理とし、発生の時期を20世紀初めとしています。 一方英語版ウィキペディアのw:Chicken Kievではフランスの料理人ニコラ・フランソワ・アペールがこれと同じ料理を発案し、後にニューヨークのレストランでロシア移民の客を喜ばせるために「キエフ風」と改名され、それがヨーロッパに逆輸入されたとありますが、残念ながら出典を欠いています。信頼性の高い出典が欲しいところです。--Nipisiquit 2007年1月16日 (土) 14:42 (UTC)
replies: text: 私も詳しくは知りませんが、日本大使館では「キエフ風カツレツはウクライナ料理」との立場をとっているようです。まあ、日本大使館も間違えることがあるでしょうから「信頼性の高い出典」とは断言できないと思いますが、一応日本国政府の見解としては「キエフ風カツレツはウクライナ料理である」と(笑)

text: ウクライナ語版・ロシア語版の「ウクライナ料理」のページには何も書いてありません。英語版では「コトレートィ」については一覧に載せてあります（キエフ風、とは書いてありません）。やはり、正統なウクライナ料理ではないのでしょうか。--ПРУСАКИН 2007年1月18日 (木) 13:38 (UTC)

text: 今日たまたま図書館で見つけたのですが、東京農業大学の出した『ウクライナ100の素顔』(2005年)というかわいらしい本では、「ウクライナ国立農業大学で『カツレツはウクライナがルーツだ』と講義を受けたが、どこでもキエフ風カツレツには出会えなかった。謎だ。」と書かれています。私もキエフ風カツレツはキエフでは食べませんでしたし、やはりウクライナ料理ではないのかもしれません。本当に文字通りの「キエフ風」であって、「キエフの」ではないのかも……（「キーエフスカヤ・コトレータ」、と言わずにわざわざ「コトレータ・ポ・キーエフスキ」というのですよね）。--ПРУСАКИН 2007年1月19日 (金) 16:49 (UTC)
リサーチ大変ご苦労様です。勉強になります。どうもキエフ風カツレツはスラヴ的な要素が非常に希薄で、フランス料理そのものの感じがするのですよね。フランス語では「Côtelette de Volaille」と呼ぶのだそうです。フランス料理の伝統に忠実な料理がウクライナで生まれた、というのはありえない話ではないのですけれども。--Nipisiquit 2007年1月16日 (土) 14:42 (UTC)

text: ウクライナ料理説もあるが、それは名前から生じた誤解・俗説で、実際にはフランス料理であるというのが事実というところかもしれませんね。ただ、カツレツそのものはウクライナ起源だと言われるそうですが（本当？）。--ПРУСАКИН 2007年1月19日 (金) 18:11 (UTC)
さらに引っかき回しますが、キエフ風カツレツとは別に日本には、（チーズチキンカツやチーズササミカツと呼ばれる事が多いようですが）キエフカツ（バターではなくチーズが巻いてある）があるという問題が……。キエフ風カツレツの派生でしょうが、発端が誤解か手間の問題かは解りません。--open-box 2007年1月20日 (土) 07:06 (UTC)

text: チーズササミカツはキエフカツというのですか。知りませんでした。いやに身近なところにキエフがあったものです。うーん、多分それは日本料理（日本で考案された料理）ではないかと……。チキンカツはあまりウクライナっぽくないイメージ。主観ですが。--ПРУСАКИН 2007年1月21日 (日) 06:13 (UTC)

text: わたしも初耳です…。地域限定の洋食なのでしょうか？いつごろからあるんでしょうか？Nipisiquit 2007年1月21日 (日) 15:22 (UTC)
replies: text: :この名称ではほとんど検索にかからないので、むしろ古い洋食のような気がしています（ジャムを添え物ではなく中に放り込んでしまったロシアンティーのように、変形料理かも知れませんけど）。20年近く前はよく食べていたなぁと思うのですが。--open-box 2007年1月21日 (日) 18:17 (UTC)

text: 古い洋食、ということは日本で考案された料理ということでしょうか。

text: ジャムを中に放り込んでしまった日本のロシアンティーですが、ウクライナやポーランドでも中に放り込むので、あえて言えば「ウクライニアンティー」か「ポーリッシュティー」といったところでしょうか。本場のロシアンティーではジャムは添え物だと勉強して、物知り気分になっていたところにウクライナ人やポーランド人が日本人みたいに放り込んでるのを見ると、なんだかなあ、と思ったりしたものです。だからやはりウクライナ人はロシア人とは違う民族であるということになるのかなあ？--ПРУСАКИН 2007年1月22日 (月) 06:11 (UTC)
replies: text: :上記の本でロシアのお茶の習慣について調べたら、ジャムをお茶に入れることもあるんだと書いてありました。「ロシアの紅茶には絶対にジャムが入る訳ではない。しかしジャムを入れて飲む人もいるし別におかしいことではない」というのが正しい？--Nipisiquit 2007年1月24日 (水) 19:49 (UTC)

text: どうなんでしょうか。ロシア人はしばしば得意げに「ロシア人は紅茶にジャムなんか入れたりしない」と言っていますが。ウクライナ人やポーランド人は逆に当然のごとく入れる。憶測ですが、ロシアで入れないものをウクライナから文化が流入して入れる人も出るようになった、あるいは逆にウクライナでは本来入れていなかったものがポーランドから文化が流入して入れるようになった、それがロシアにも一部広がった、とか。--ПРУСАКИН 2007年1月27日 (土) 16:16 (UTC)
thread_title:  キエフ風カツレツについて 

message: 料理名の表記についてですが、いっそ日本語訳を主体にした方がよいのではないでしょうか。ロシア語名は多分日本語版ウィキペディア閲覧者の間ではあまり一般的ではありませんし、表記のぶれの問題もありますので。太字で日本語訳、（）内にロシア語のカタカナ転写とロシア語表記、必要があればロシア語の読み、という形でいかがでしょうか（やや煩雑ですが）。
例）牛挽肉のコトレータ（ゴヴャージイ・コトレータ；ガヴャージイ・カトリェータ）：ハンバーグとよく似た～～
いや、これは非常に煩雑ですね。これに加え、ラテン文字転写の例（Goviazhii Kotleta）もあった方がよいでしょうか。ますます煩雑になりますが。--ПРУСАКИН 2007年1月21日 (日) 15:46 (UTC)
replies: text: 賛成します。私はキリル文字が読めないのでラテン文字はあった方がいいと思います（笑）。カタカナ表記はどうしましょう？ロシア語の発音に近い方に統一するべきでしょうか？英単語の項目では、実際の発音に近い表記よりも日本で通用している表記をとる例が多いですけれど…ああ、これはとっても煩雑だ。Nipisiquit 2007年1月21日 (日) 18:37 (UTC)

text: Wikipedia:外来語表記法/ロシア語#基本原則というものがありましたね。これに従えばいいのではないでしょうか。上記の例と同じく、ロシア語表記を文字通りに読み、必要に応じてロシア語発音に近いカタカナ表記を添え、日本語版なのでラテン文字転写は無くてもよいと。Nipisiquit 2007年1月22日 (月) 21:33 (UTC)
あ、その部分はもしかしたら私が加筆した部分です。それは、どこか学会とかで厳密に決められているわけではないのですけど、通常日本語文献ではそうなっていますということを明文化したものです。ラテン文字はやはり煩雑でしょうか……。ロシア語発音に近いカタカナ表記は書いておきたいものですが、見た目の煩雑さはその程度までは許容されるでしょうか。--ПРУСАКИН 2007年1月24日 (水) 05:59 (UTC)

text: そうでしたか。ロシア語発音に近いカタカナ表記は文字から予想する読み方とずいぶん違うのでびっくりすることが多い（英語もですけどね）ので、書いていただければより有用だと思います。日本語だとどうしてもLとRの区別がつきませんから、できればラテン文字はあった方が私としてはうれしいのですが、そこはお任せいたします。ラテン文字はコメントアウトしてつけておくとか。__Nipisiquit 2007年1月24日 (水) 19:49 (UTC)
ラテン文字転写もあってよいと思うのですが、見栄えの問題との兼ね合いを考えると迷うところですね。最低限コメントアウトで残すというのは賛成ですが、表示させておくかコメントアウトで隠しておくかは迷うところです。一旦表示させておいてやっぱりよくないとなったらコメントアウトしましょうか？--ПРУСАКИН 2007年1月26日 (金) 09:43 (UTC)

text: 反対がなければそうしましょう。--Nipisiquit 2007年1月26日 (金) 18:14 (UTC)
了解です。問題がなければあとでやります。--ПРУСАКИН 2007年1月27日 (土) 16:16 (UTC)
たいへん遅くなりましたが、いちおう日本語名主体でロシア語名を付け加えてローマ字表記もロシア語名のカタカナ表記も残すということをやってみました。このスタイルはいかがでしょうか。
日本語名はたいへんよい訳がつけられていると思うのですが、ロシア語名の方が自信がありません。キエフ風を除き複数形表示にしてしまいましたが、これでよろしかったのでしょうか。--ПРУСАКИН 2007年5月2日 (水) 06:26 (UTC)
thread_title:  表記について 

message: 少なくとも、「カトレータ」はロシア語の日本語転写からしておかしいです。「コトレータ」でしょう。しかし、例えば「コトレータ・ポ・キーエフスキイ」はほぼ例外なく「キエフ風カツレツ」と書かれますし、このページ名が「コトレータ」でよいのか、命名方法からして疑問があります。「コトレータ」や「カトレータ」と日本語で書かれることが果たしてどのくらいあるのでしょうか？だって、「コトレータ」の日本語訳は「カツレツ」と決まっているではありませんか。
キエフのカツレツはウクライナ料理ですし、分割して「キエフ風カツレツ」とできますが、このページ自体はどうしましょうか。「カツレツ_(ロシア料理)」あるいは「カツレツ_(ウクライナ料理)」あるいは「カツレツ_(東欧)」でしょうか。キャベツのカツレツは私はウクライナでしばしば食べましたが、ウクライナ料理でしょうか、ロシア料理でしょうか、それともまた別の国の料理でしょうか。
あるいは、現在のページはカツレツに統合し、「キャベツのカツレツ風」や「キエフ風カツレツ」を新規ページとして独立させ、必要であれば「カツレツ_(ロシア料理)」を立てるというのはいかがでしょうか。キャベツのとキエフのを抜くとこのページの内容はほぼカツレツに統合して問題ない程度のものになると思うので。--ПРУСАКИН 2007年1月11日 (木) 15:00 (UTC)
replies: text: 私も「カトレータ」の日本語転写はおかしいと思っていました。実はロシアのコトレータにはもっと沢山種類があるので、そのうち加筆しようと思っていたのです（その時は、キリル文字の表記を加えてくださるようお願いしてもよろしいでしょうか）。「カツレツ」への統合は加筆が終わるまで待っていただけませんか。もし統合をしないなら、「コトレータ」または「カツレツ_(ロシア料理)」に転送することを提案いたします。「キャベツのカツレツ風」を独立させるには、これについて大幅な加筆をすることを前提にすべきだと思います。

text: キャベツのカツレツ風は、「The Art of Russian Cooking」（Anne Volokh, Collier, New York, 1983）によればソヴィエト連邦成立後（1930年代）にできたとされており、どこの国で発生したのか特定するのは難しいかも知れません。--Nipisiquit 2007年1月11日 (木) 16:43 (UTC)
replies: text: :貴重な情報とご意見、ありがとうございます。

text: :性急なる統合・分割は不要とのご意見、了解致しました。ぜひとも加筆をお願い致します。私も手助けできることがあれば、致します。

text: :統合をしない場合は、「コトレータ」でもよいでしょう（コトレータが厳密にどこの料理か断定できれば「カツレツ_(○○国料理)」もありえますが）。少なくともキエフ風カツレツはウクライナ料理ですので、これがこのページに書かれる以上、少なくとも「_(ロシア料理)」は適合しませんね（キエフ風は英語版があるとのことで、分割しようと思えば簡単に分割できそうですが）。

text: :キャベツのカツレツ風は、あえて言えば「ソ連料理」でしょうか？1930年代に食糧不足で云々という説明から推測すると、恐らくウクライナか南ロシア辺りではないかと思いますが、調べればわかるのかわからないのかちょっとわかりません（同時多発でない限り多分原産はわかると思いますが……、どこで調べる？）。なお、「キャベツのカツレツ風」とのことですが、本文に書いてあるロシア語では「キャベツのカツレツ」となっています。日本語での料理名としては「キャベツのカツレツ風」の方がおしゃれでよい気もしますが、どのような事情で「風」が付くのでしょうか？おしゃれでよい気もする＝私は悪い訳だとは思わないのですが、ただ言語・翻訳的にどう説明されるのかと。--ПРУСАКИН 2007年1月12日 (金) 05:58 (UTC)
replies: text: ::なぜ「キャベツのカツレツ」としなかったか．．．まず、私がロシア語をほとんど知らないため、これが第一の理由です。面目ありません。それから、肉でないカツレツをカツレツと呼んでいいのかどうか迷ってしまったのが第二の理由です。ロシア語では「キャベツのカツレツ」が正しいのなら、ぜひ直しましょう。--Nipisiquit 2007年1月13日 (土) 16:43 (UTC)

text: :そうでしたか。でも、日本語として「キャベツのカツレツ風」というのはなかなか悪くありませんよね。「肉でないカツレツをカツレツと呼んでいいのか」という点については、言われてみれば確かに疑問ですね。ただ、このページのロシア語ではそのように書いてあります。私が聞いた話だと、全然別の名前もあるそうですが（忘れた）、記事の発展の様子を見るということで「最適な訳語」の選定は様子見しましょう。--ПРУСАКИН 2007年1月14日 (日) 10:30 (UTC)
thread_title:  移動の提案