ノート:浅田真央/2009-2010シーズンの経歴

message: ノート:浅田真央における文章の細かい比較が読みづらかったので、細かく分けて対置してみました。--Bluebell 2010年4月14日 (水) 16:11 (UTC)
（追記）なお、このサブページは「本文の細かい文言をどうするか」という話題に絞って議論することを目的としており、脚注に関する議論はノート:浅田真央で続けています。--Bluebell 2010年4月15日 (木) 01:11 (UTC)
A：2010年4月14日 (水) 05:21; BadSurprise による版
B：2010年4月11日 (日) 10:19; Bluebell による版

message: === 対照 ===
A：2009-2010シーズン、グランプリシリーズでは、3回転アクセルが6回中1回しか成功せず、エリック・ボンパール杯は2位、ロステレコム杯はシニアワーストの5位に沈み、グランプリファイナル進出を逃した。
B：2009-2010シーズン、グランプリシリーズのエリック・ボンパール杯は2位、ロステレコム杯はシニアワーストの5位に沈んだ。3回転アクセルは6度挑んだうち1度しか成功せず、グランプリファイナル進出も逃した。
=== コメント ===
《「グランプリファイナル進出を逃した」のが「3回転アクセルは6度挑んだうち1度しか成功せず」のためであったことは判 》るというくだりを読むかぎりでは、Aは、浅田がグランプリファイナルに進出できなかったのは3回転アクセルが成功しなかったからだ、との「前提」に立って書かれたものと思われます。しかし、その「前提」は執筆者独自の観点です。それぞれの競技会での結果と、演技内容としての3回転アクセル成功率は、あくまで分けて記述するべきです。--Bluebell 2010年4月14日 (水) 16:11 (UTC)
replies: text: トリプルアクセルの成功率1/6は浅田の不調を端的に示すものでもあり、競技会結果に結びつくものです。競技会の結果と因果関係があるのは明らかです。（であるからこそ、Bluebellさんも「3回転アクセルは6度挑んだうち1度しか成功せず、グランプリファイナル進出も逃した。」と起案しているのではありませんか？）因果関係がないのであればわざわざトリプルアクセルの成功率に言及する必要はありません。--BadSurprise 2010年4月14日 (水) 17:02 (UTC)
replies: text: :一つずつ詰めていきましょう。2008年世界選手権の結果を参照。3回転アクセルが決まれば勝ち、失敗すれば負ける、というような単純な因果関係はありません。--Bluebell 2010年4月15日 (木) 01:11 (UTC)
replies: text: ::3A失敗のくだりは不調の暗示として文中に採用する価値があり、そうでなければ採用の価値はありません。そうだからこそBluebellさんも記述にこだわっているのではありませんか？それにそういうのであれば3A失敗とグランプリファイナル進出の因果関係はどうなのですか？--BadSurprise 2010年4月15日 (木) 01:30 (UTC)
replies: text: :::「暗示」するために書くなどということはWikipedia:言葉を濁さないからしてありえません。《3A失敗とグランプリファイナル進出の因果関係》を主張されるのであれば出典を提示してください。

text: :::B案で3回転アクセルに触れているのは、単にそれがもとの記述（＝A案）に含まれていたから活かしただけのことです。《不調の暗示》とか《因果関係》がなければ書く必要がないということであれば、3回転アクセルのくだりは省きましょう。--Bluebell 2010年4月25日 (日) 12:07 (UTC)
thread_title:  ISUグランプリシリーズ 

message: A：2009-2010シーズン、グランプリシリーズでは、3回転アクセルが6回中1回しか成功せず、エリック・ボンパール杯は2位、ロステレコム杯はシニアワーストの5位に沈み、グランプリファイナル進出を逃した。
B：2009-2010シーズン、グランプリシリーズのエリック・ボンパール杯は2位、ロステレコム杯はシニアワーストの5位に沈んだ。3回転アクセルは6度挑んだうち1度しか成功せず、グランプリファイナル進出も逃した。
thread_title:  対照 

message: 《「グランプリファイナル進出を逃した」のが「3回転アクセルは6度挑んだうち1度しか成功せず」のためであったことは判 》るというくだりを読むかぎりでは、Aは、浅田がグランプリファイナルに進出できなかったのは3回転アクセルが成功しなかったからだ、との「前提」に立って書かれたものと思われます。しかし、その「前提」は執筆者独自の観点です。それぞれの競技会での結果と、演技内容としての3回転アクセル成功率は、あくまで分けて記述するべきです。--Bluebell 2010年4月14日 (水) 16:11 (UTC)
replies: text: トリプルアクセルの成功率1/6は浅田の不調を端的に示すものでもあり、競技会結果に結びつくものです。競技会の結果と因果関係があるのは明らかです。（であるからこそ、Bluebellさんも「3回転アクセルは6度挑んだうち1度しか成功せず、グランプリファイナル進出も逃した。」と起案しているのではありませんか？）因果関係がないのであればわざわざトリプルアクセルの成功率に言及する必要はありません。--BadSurprise 2010年4月14日 (水) 17:02 (UTC)
replies: text: :一つずつ詰めていきましょう。2008年世界選手権の結果を参照。3回転アクセルが決まれば勝ち、失敗すれば負ける、というような単純な因果関係はありません。--Bluebell 2010年4月15日 (木) 01:11 (UTC)
replies: text: ::3A失敗のくだりは不調の暗示として文中に採用する価値があり、そうでなければ採用の価値はありません。そうだからこそBluebellさんも記述にこだわっているのではありませんか？それにそういうのであれば3A失敗とグランプリファイナル進出の因果関係はどうなのですか？--BadSurprise 2010年4月15日 (木) 01:30 (UTC)
replies: text: :::「暗示」するために書くなどということはWikipedia:言葉を濁さないからしてありえません。《3A失敗とグランプリファイナル進出の因果関係》を主張されるのであれば出典を提示してください。

text: :::B案で3回転アクセルに触れているのは、単にそれがもとの記述（＝A案）に含まれていたから活かしただけのことです。《不調の暗示》とか《因果関係》がなければ書く必要がないということであれば、3回転アクセルのくだりは省きましょう。--Bluebell 2010年4月25日 (日) 12:07 (UTC)
thread_title:  コメント 

message: === 対照 ===
A：全日本選手権では、4連覇達成とともにバンクーバーオリンピックの日本代表選手に決定した。
B：全日本選手権では4連覇を達成し、バンクーバーオリンピックの日本代表選手に決定した。
=== コメント ===
どちらでもよいような細かい違いですが、いくらなんでもBで《4連覇を達成し」たからこそ「バンクーバーオリンピックの日本代表選手に決定した。」とも読め》る＝4連覇しないと日本代表になれなかったという読み方はされないのでは……。というか、そのツッコミが有効なら、まったく同じことがAにも言えてしまいます。--Bluebell 2010年4月14日 (水) 16:11 (UTC)
replies: text: いいえ、違います。全く予備知識なしで両文を読んだときを想像してみてください。--BadSurprise 2010年4月14日 (水) 17:05 (UTC)
replies: text: :その気になればAも《4連覇を達成した》からそれと《ともに》代表に決定した、と読める点では同じです。もしそのような誤読まで気にするなら《全日本選手権では4連覇を達成した。また、連盟の規定により、全日本選手権優勝とともにバンクーバーオリンピックの日本代表選手に決定した。》とすればはっきりしますけれど。--Bluebell 2010年4月15日 (木) 01:11 (UTC)
replies: text: ::誤読される惧れはAにもありますが、それはむしろ読者に問題があります。Bの場合は執筆者の問題です。--BadSurprise 2010年4月15日 (木) 01:33 (UTC)
replies: text: :::……?--Bluebell 2010年4月25日 (日) 12:07 (UTC)
thread_title:  全日本選手権とバンクーバーオリンピック日本代表決定 

message: A：全日本選手権では、4連覇達成とともにバンクーバーオリンピックの日本代表選手に決定した。
B：全日本選手権では4連覇を達成し、バンクーバーオリンピックの日本代表選手に決定した。
thread_title:  対照 

message: どちらでもよいような細かい違いですが、いくらなんでもBで《4連覇を達成し」たからこそ「バンクーバーオリンピックの日本代表選手に決定した。」とも読め》る＝4連覇しないと日本代表になれなかったという読み方はされないのでは……。というか、そのツッコミが有効なら、まったく同じことがAにも言えてしまいます。--Bluebell 2010年4月14日 (水) 16:11 (UTC)
replies: text: いいえ、違います。全く予備知識なしで両文を読んだときを想像してみてください。--BadSurprise 2010年4月14日 (水) 17:05 (UTC)
replies: text: :その気になればAも《4連覇を達成した》からそれと《ともに》代表に決定した、と読める点では同じです。もしそのような誤読まで気にするなら《全日本選手権では4連覇を達成した。また、連盟の規定により、全日本選手権優勝とともにバンクーバーオリンピックの日本代表選手に決定した。》とすればはっきりしますけれど。--Bluebell 2010年4月15日 (木) 01:11 (UTC)
replies: text: ::誤読される惧れはAにもありますが、それはむしろ読者に問題があります。Bの場合は執筆者の問題です。--BadSurprise 2010年4月15日 (木) 01:33 (UTC)
replies: text: :::……?--Bluebell 2010年4月25日 (日) 12:07 (UTC)
thread_title:  コメント 

message: === 対照 ===
A：韓国で開催された四大陸選手権では、競技前に妨害予告を受けたり盗撮の被害にあいつつも、フリーで2度の3回転アクセルを成功させ優勝。
B：四大陸選手権では、フリーで2度の3回転アクセルを成功させ優勝。韓国で開催されたこの大会では、競技前に妨害予告を受けたり宿泊先で盗撮騒動があるなどのトラブルがあった。
=== コメント ===
AはPOVの面で問題があります。因果関係ははっきりしないのに、《メンタル面での影響》があった、という執筆者独自の観点に基づいて、さも強い結びつきがあるように文をつなげるべきではありません。競技会の結果とトラブルは別々にまとめるのが無難でしょう。--Bluebell 2010年4月14日 (水) 16:11 (UTC)脱字補う--Bluebell 2010年4月15日 (木) 01:11 (UTC)
replies: text: 妨害予告は競技結果に影響を及ぼすことを目的として策定されたものです、これを全く因果関係がないとするのは独自の観点であってPOVです。--BadSurprise 2010年4月14日 (水) 17:10 (UTC)
replies: text: :妨害予告は影響を及ぼすことを目的としていたのだから、実際にも影響があったはずだ、ということですか?--Bluebell 2010年4月15日 (木) 01:11 (UTC)
replies: text: ::一般的な観点からいい影響を与えたとは考えられません。ではどれほどの影響をあたえたのでしょうか。それは浅田の心中を知る浅田のみが知ることです。少なくとも０であったと言い切ることは出来ないと思います。時系列を逆にしてまで因果関係を否定する根拠をお教えください。--BadSurprise 2010年4月15日 (木) 01:44 (UTC)
replies: text: :::因果関係があると主張される側が根拠を示すべきです。《一般的な観点》というのは主観にすぎないし、影響が《少なくとも０であったと言い切ることは出来ない》か否かは《浅田の心中を知る浅田のみが知ること》であって私たちが推測できるものではないはずです。--Bluebell 2010年4月25日 (日) 12:07 (UTC)
thread_title:  四大陸選手権 

message: A：韓国で開催された四大陸選手権では、競技前に妨害予告を受けたり盗撮の被害にあいつつも、フリーで2度の3回転アクセルを成功させ優勝。
B：四大陸選手権では、フリーで2度の3回転アクセルを成功させ優勝。韓国で開催されたこの大会では、競技前に妨害予告を受けたり宿泊先で盗撮騒動があるなどのトラブルがあった。
thread_title:  対照 

message: AはPOVの面で問題があります。因果関係ははっきりしないのに、《メンタル面での影響》があった、という執筆者独自の観点に基づいて、さも強い結びつきがあるように文をつなげるべきではありません。競技会の結果とトラブルは別々にまとめるのが無難でしょう。--Bluebell 2010年4月14日 (水) 16:11 (UTC)脱字補う--Bluebell 2010年4月15日 (木) 01:11 (UTC)
replies: text: 妨害予告は競技結果に影響を及ぼすことを目的として策定されたものです、これを全く因果関係がないとするのは独自の観点であってPOVです。--BadSurprise 2010年4月14日 (水) 17:10 (UTC)
replies: text: :妨害予告は影響を及ぼすことを目的としていたのだから、実際にも影響があったはずだ、ということですか?--Bluebell 2010年4月15日 (木) 01:11 (UTC)
replies: text: ::一般的な観点からいい影響を与えたとは考えられません。ではどれほどの影響をあたえたのでしょうか。それは浅田の心中を知る浅田のみが知ることです。少なくとも０であったと言い切ることは出来ないと思います。時系列を逆にしてまで因果関係を否定する根拠をお教えください。--BadSurprise 2010年4月15日 (木) 01:44 (UTC)
replies: text: :::因果関係があると主張される側が根拠を示すべきです。《一般的な観点》というのは主観にすぎないし、影響が《少なくとも０であったと言い切ることは出来ない》か否かは《浅田の心中を知る浅田のみが知ること》であって私たちが推測できるものではないはずです。--Bluebell 2010年4月25日 (日) 12:07 (UTC)
thread_title:  コメント 

message: === 対照 ===
A：バンクーバーオリンピックでは、ショートプログラムで1度、フリースケーティングで2度の3回転アクセルを決め、銀メダルを獲得した。この銀メダルにより、2大会連続で日本人選手がメダルを獲得することとなった。尚、1つの競技会中に3度の3回転アクセルを成功させたのは女子シングル史上初であり、ギネス世界記録にも認定されている。
B：バンクーバーオリンピックでは、ショートプログラムで1度、フリースケーティングで2度の3回転アクセルを決め、銀メダルを獲得した。1つの競技会中に3度の3回転アクセルを成功させたのは女子シングル史上初めてであり、ギネス世界記録にも認定された。フリーの演技ではジャンプ前にエッジが氷につっかかるというアクシデントがあり、インタビューでは、自分の演技が完璧でなかった点を悔しいと語った。
=== コメント ===
エッジがつっかかった話とインタビューを除去したのは、些末な記述を避けるという点で妥当だと思います。《銀メダルを獲得した。この銀メダルにより、》ではくどいので、《銀メダルを獲得した<脚注>オリンピックのフィギュアスケート競技で日本人選手がメダルを獲得するのは、トリノオリンピック金メダルの荒川静香から2大会連続</脚注>。》としてはどうでしょう。ギネス記録は認定されたらずっと残ることなのだから、《認定されている》よりも《認定された》と過去形で収めた方がスッキリした文になるのでは。--Bluebell 2010年4月14日 (水) 16:11 (UTC)
replies: text: 日本人による2回連続でのメダル獲得は読者への情報提供の上で十分有用と認められるので脚注においやる必要はないと感じます。ですが、銀～銀は確かにくどいですね、《銀メダルを獲得した。このメダルにより、》でどうでしょう。《認定されている》は英語でいうところの現在完了です、過去完了に誤読される惧れのある《認定された》よりも正確性の上で勝っています。--BadSurprise 2010年4月14日 (水) 17:25 (UTC)
replies: text: :銀メダルのくだりはそれでもかまいません。認定の語尾も感覚的な話なのでどちらでもいいのですが、「認定されている」は現在形では…。--Bluebell 2010年4月15日 (木) 01:11 (UTC)
replies: text: ::別に現在形であるとしてもいいのではないですか、実際、”認定されている”んですから。--BadSurprise 2010年4月15日 (木) 01:46 (UTC)
replies: text: :::コメント依頼も出したので少し発言のペースを落としますが、私の前の発言が間違っていたので、ここだけ訂正と補足をしておきます。《認定されている》が現在完了的（～され続けている）だというのは正しくて、違和感を覚えたのは《認定された》が過去完了的（～され続けていた）と誤読されかねないという指摘の方でした。前にも書いたように、語尾の件は好みのレベルなので《どちらでもいい》です。

text: :::加えて、本ノートでギネス認定の話を「技術・演技」の節に移すことを提案しています。「技術・演技」の節なら「出来事」ではなく「状態」や「性質」の話になるので、こんどは《認定されている》でないとしっくりこない…。ともかく場所を一本化するために、この部分の議論はノート:浅田真央#2009-2010シーズンの節についてでお願いできればと思います。--Bluebell 2010年4月16日 (金) 00:11 (UTC)
thread_title:  バンクーバーオリンピック 

message: A：バンクーバーオリンピックでは、ショートプログラムで1度、フリースケーティングで2度の3回転アクセルを決め、銀メダルを獲得した。この銀メダルにより、2大会連続で日本人選手がメダルを獲得することとなった。尚、1つの競技会中に3度の3回転アクセルを成功させたのは女子シングル史上初であり、ギネス世界記録にも認定されている。
B：バンクーバーオリンピックでは、ショートプログラムで1度、フリースケーティングで2度の3回転アクセルを決め、銀メダルを獲得した。1つの競技会中に3度の3回転アクセルを成功させたのは女子シングル史上初めてであり、ギネス世界記録にも認定された。フリーの演技ではジャンプ前にエッジが氷につっかかるというアクシデントがあり、インタビューでは、自分の演技が完璧でなかった点を悔しいと語った。
thread_title:  対照 

message: エッジがつっかかった話とインタビューを除去したのは、些末な記述を避けるという点で妥当だと思います。《銀メダルを獲得した。この銀メダルにより、》ではくどいので、《銀メダルを獲得した<脚注>オリンピックのフィギュアスケート競技で日本人選手がメダルを獲得するのは、トリノオリンピック金メダルの荒川静香から2大会連続</脚注>。》としてはどうでしょう。ギネス記録は認定されたらずっと残ることなのだから、《認定されている》よりも《認定された》と過去形で収めた方がスッキリした文になるのでは。--Bluebell 2010年4月14日 (水) 16:11 (UTC)
replies: text: 日本人による2回連続でのメダル獲得は読者への情報提供の上で十分有用と認められるので脚注においやる必要はないと感じます。ですが、銀～銀は確かにくどいですね、《銀メダルを獲得した。このメダルにより、》でどうでしょう。《認定されている》は英語でいうところの現在完了です、過去完了に誤読される惧れのある《認定された》よりも正確性の上で勝っています。--BadSurprise 2010年4月14日 (水) 17:25 (UTC)
replies: text: :銀メダルのくだりはそれでもかまいません。認定の語尾も感覚的な話なのでどちらでもいいのですが、「認定されている」は現在形では…。--Bluebell 2010年4月15日 (木) 01:11 (UTC)
replies: text: ::別に現在形であるとしてもいいのではないですか、実際、”認定されている”んですから。--BadSurprise 2010年4月15日 (木) 01:46 (UTC)
replies: text: :::コメント依頼も出したので少し発言のペースを落としますが、私の前の発言が間違っていたので、ここだけ訂正と補足をしておきます。《認定されている》が現在完了的（～され続けている）だというのは正しくて、違和感を覚えたのは《認定された》が過去完了的（～され続けていた）と誤読されかねないという指摘の方でした。前にも書いたように、語尾の件は好みのレベルなので《どちらでもいい》です。

text: :::加えて、本ノートでギネス認定の話を「技術・演技」の節に移すことを提案しています。「技術・演技」の節なら「出来事」ではなく「状態」や「性質」の話になるので、こんどは《認定されている》でないとしっくりこない…。ともかく場所を一本化するために、この部分の議論はノート:浅田真央#2009-2010シーズンの節についてでお願いできればと思います。--Bluebell 2010年4月16日 (金) 00:11 (UTC)
thread_title:  コメント 

message: === 対照 ===
A：オリンピック後、タチアナ・タラソワコーチを総コーチとして、日本人を軸とした新たなコーチを選任する旨の報道がなされる。
B：オリンピックの後、タチアナ・タラソワコーチを総コーチとして、日本人を軸とした新たなコーチを選任する旨の報道がなされた。
=== コメント ===
些細なことですが、過去形でまとめるべきです。--Bluebell 2010年4月14日 (水) 16:11 (UTC)
replies: text: この場合「報道がなされる。」も過去の事象を扱った文として捉えられると思います。単文であるのならともかく、この文章では複数事象を扱っているので、過去形は一番最後の末文だけでいいでしょう。「なされた。～した。」ではくどいというか、語感的にいまひとつな感じがします。どうでしょうか？--BadSurprise 2010年4月14日 (水) 17:42 (UTC)
replies: text: :Bの文中に過去形は《一番最後の末文だけ》しか使っていませんが。--Bluebell 2010年4月15日 (木) 01:11 (UTC)
replies: text: ::次の文は、”世界選手権で優勝した。”ですよね。--BadSurprise 2010年4月15日 (木) 01:47 (UTC)
replies: text: :::《語感的にいまひとつ》とおっしゃいますが、なぜ過去のことを語るのに「なされる」と現在形にする必要があるのでしょうか? 文法的に不自然ではありませんか? --Bluebell 2010年4月25日 (日) 12:07 (UTC)
thread_title:  新コーチの選任 

message: A：オリンピック後、タチアナ・タラソワコーチを総コーチとして、日本人を軸とした新たなコーチを選任する旨の報道がなされる。
B：オリンピックの後、タチアナ・タラソワコーチを総コーチとして、日本人を軸とした新たなコーチを選任する旨の報道がなされた。
thread_title:  対照 

message: 些細なことですが、過去形でまとめるべきです。--Bluebell 2010年4月14日 (水) 16:11 (UTC)
replies: text: この場合「報道がなされる。」も過去の事象を扱った文として捉えられると思います。単文であるのならともかく、この文章では複数事象を扱っているので、過去形は一番最後の末文だけでいいでしょう。「なされた。～した。」ではくどいというか、語感的にいまひとつな感じがします。どうでしょうか？--BadSurprise 2010年4月14日 (水) 17:42 (UTC)
replies: text: :Bの文中に過去形は《一番最後の末文だけ》しか使っていませんが。--Bluebell 2010年4月15日 (木) 01:11 (UTC)
replies: text: ::次の文は、”世界選手権で優勝した。”ですよね。--BadSurprise 2010年4月15日 (木) 01:47 (UTC)
replies: text: :::《語感的にいまひとつ》とおっしゃいますが、なぜ過去のことを語るのに「なされる」と現在形にする必要があるのでしょうか? 文法的に不自然ではありませんか? --Bluebell 2010年4月25日 (日) 12:07 (UTC)
thread_title:  コメント 

message: === 対照 ===
AとBで同文なので省略。
thread_title:  世界選手権 

message: AとBで同文なので省略。
thread_title:  対照