ノート:東海東山方言

message: ''このノートには[[Wikipedia:削除依頼/ノート:東海東山方言|審議]]に基づき削除された版があります。''

message: 「中京方言」という用語が，ウィキペディアの旧「中京方言」の記事でしか使われていなかった以上，三河弁を除く愛知県と岐阜県の方言を「中京方言（ちゅうきょうほうげん）」という記述は不要と考えますが，いかがでしょうか？また，静岡県の方言を「東海方言（とうかいほうげん）」として区別する場合がある。というのも，google等で検索してみると，ウィキペディアだけでしか使われていない用法だとおもいます。中京方言同様，この記述も不要と考えますが，いかがでしょう。--Haruharu 2007年7月16日 (月) 16:08 (UTC)
replies: text: 「中京方言」「東海方言」の記述を加えたものです。意図とかそういったことは特になく、ただ東海方言と中京方言にあった記述を一部変えて移植しただけで、正直なところ私は愛知周辺は別として、中部地方の方言に詳しくありません。ただ個人的な考えとして、とても長野などの方言と愛知や岐阜の方言が同じ方言区画とは考えがたく、やはり「東海東山方言」という概念の下部概念として、中京地方の方言を束ねる概念は必要なのではないかと思います。--Kyoww 2007年7月17日 (火) 04:42 (UTC)
replies: text: :（Kyowwさんのコメントに、インデントを加えました。）

text: :私も「中京方言」の記述は必要ないと思います。中京方言に関してですが、独自研究の疑いがあります。それで私が削除依頼を出し、Kyowwさんがリダイレクトとして作成した日に、削除されています（Wikipedia:削除依頼/中京方言）。私は愛知県に住んでいますが、「中京方言」と言う言葉すら聞いた事がありません。また色々と調べてみましたが、そういう方言の分類を確認できませんでした。それと、この中京方言についても、以前Googleで調べた時に、最初はWikipediaの記述（またはそれを引用したもの）しかありませんでした。

text: :私はそもそも方言をまとめる概念は、まったく必要ないと思います。例えば東海東山方言にしても、四国方言などにしても、結局のところ地域的な特徴を書いているに過ぎないからです。それなら「新潟県の方言」とか「長野県の方言」、「四国の方言」（または「四国地方の方言」）とした方が、私は良いと思います。東海東山方言にしても四国方言にしても、このような項目名だとそういう名前の方言が存在するかのような誤解を与える可能性もありますし。

text: :最後に今後の対応ですが、「中京方言」については、リダイレクトとして作成した理由が削除を覆す内容ではなかったので、あらためて削除依頼を出すつもりです。また「東海方言」についても、出典の明記が求められており、独自研究の疑いも強いので、削除依頼を出すかもしれません。

text: :--満月 2007年7月17日 (火) 08:52 (UTC)
replies: text: ::都竹説では「岐阜・愛知方言（通称・ギア方言）」「長野・山梨・静岡方言（通称・ナヤシ方言）」「越後方言」をそれぞれ別区画とし、「岐阜・愛知方言」を西部方言としています（WPでの一般的な区画案とこの点では一致します）。なお、東条三次案でもこの3つは「東海東山方言」内部のサブグループとして明記されているようです。「中京方言」が「岐阜・愛知方言」を指すことは明らかだとは思いますが、学界で一般的な名称かどうかは分かりません。-TriLateral 2007年7月18日 (水) 03:47 (UTC)

text: ::東条操が「東海東山方言」をこのような区画にまとめた背景には、ちょうどその頃に境界線が明らかになったアクセントの差異（ごく一部を除き東京式アクセント）と、ワア行五段動詞の音便の差異があったかと思います（但し後者は越後でも西日本的なウ音便が海岸寄りの地方で優勢でしたけど）。近年異説が増えているのはこのインパクトが薄れたということもあるかも知れません。-TriLateral 2007年7月18日 (水) 04:13 (UTC)
東海東山方言に関しては，他の地域の方言に比べて纏まりのなさという意味で議論があるところだとは思いますが，例えば「四国方言」が有るかないかといえば，有るといってもいいとおもいます。それは，「ほ乳類」という動物が居ないにもかかわらず，ほ乳類が有るのと同じです。また，例えば中国方言が中国地方の方言という意味ではないのは，出雲伯耆の方言が中国方言にはいらず，近畿北西部の方言が中国方言に入ることからも明らかです。（あるていどの共通点を有しているからグループとしての方言，動物なら～類とか～目に相当するものを設定するわけですから）次に，↓の東海東山方言の定義については，上でも述べたように，纏まりの無さのために議論はあるところです。一応，全国方言辞典(東條操編)（正式な名前は失念。私も調べてみます。）で東海東山方言が設定されていますが，どうしても，近畿方言にははいらず，だからといって，関東方言にも入らず，それではとそれぞれを近畿方言や西関東方言などと同列で並べようとすると，各方言間に決定的が無く，うまくいかない。という地域であるのも事実です。当然，様々な区分が試みられています。ただ，東海東山方言という用語に意味がないのではないかということに関しては，上記のようなことを記事中で述べた上で使えばいいかなと思いますがいかがでしょうか。--Haruharu 2007年7月17日 (火) 16:54 (UTC)

text: 余計なことを言いますが、言語学には方言区画という概念がありまして、日本の方言区画の中に四国方言という区画を見出すのは圧倒的な多数派です。方言については、言語学・方言学の立場から多数の論文なり文献が発表されておりますので、本当に「中京方言という概念はない」「東海東山方言という概念はない」と言い切れるかは、論文・文献に当たってみないと何とも言えないものです。もちろん、これらの方言概念の存在については、項目執筆者がその存在証明をすべきものではありますが、批判する側もせめて図書館などで何らかの調査を行なうだけの高いこころざしをお持ちいただきたいなあ、という気持ちを抱いております。--shimoxx 2007年7月17日 (火) 17:19 (UTC)
replies: text: :（shimoxxさんのコメントにインデントを追加しました。）

text: :これはここで書くべき内容ではないかもしれませんが、私は方言に関する区分全体を見直した方が良いと思います。と言うのも、東海東山方言にしてもかなり異論があるようですし、他の区分にしても明確な厳格な区別ができていない（もしくはできない）のではないかと思うからです。現在日本語の方言の各地域の方言一覧を読んでみても、「便宜的なもの」とされています。その便宜的なものを軸にして日本語の方言を体系化するのは、百科辞典としてふさわしくないのではないかと感じます。

text: :なので私が提案したいのは、地域的区分を強調した項目名の項目を軸に体系化することです。例えば東海東山方言なら広い意味での中部地方（東海地方+北陸地方+信州地方）に関する方言と言えると思うので、「中部地方の方言」を作成し、他の地方も似たような項目名で項目を作成し、それらを軸に体系化する。そして各地域の言語を補足する意味で、「東海東山方言」などの言語学者が作成した方言に関する分類を、各地域ごとの方言の項目で紹介する。そうした方が、現状よりも異論が少なく、共通理解が得られるものになるのではないでしょうか。--満月 2007年7月18日 (水) 06:02 (UTC)
replies: text: ::異論が多いとはいえ、現在の方言の分類法は様々な国語学者が研究を積み重ねてきた結果であり、方言を区分する上でもっとも適切なものだと思います。地域ごとに区分しなおすと、例えば福井県南部における近畿方言、新潟県北部における東北方言、鹿児島県奄美における琉球方言など、地域と方言が合わないケースではややこしいことになってしまいます。--Kyoww 2007年7月18日 (水) 06:48 (UTC)
replies: text: :::オーソドックスな東条説は比較的既存の地域区分に沿ったものですので、大枠はこれでよいのではないでしょうか。勿論、異説については適切な方法で触れておかねばなりませんが。-TriLateral 2007年7月18日 (水) 06:52 (UTC)
replies: text: ::::（TriLateralさんのコメントにインデントを追加しました。）

text: ::::KyowwとTriLateralさんの意見も判かるのですが、私はやはり地域的区分の方が良いと思います。と言うのは、上記の理由に加えて、このやり方なら「東海東山方言」などの分類を、それぞれの分類方法を考えた言語学者や国語学者の視点で書けると思うからです。例えば「東海東山方言」なら、「東条操という国語学者がどのように考え、なぜこのような分類をしたか」と言う視点で内容をまとめられると思います。こうした方が「東海東山方言」と言う用語を適切に説明できると思うのです。

text: ::::ただこれはあくまで私個人の意見であるので、みなさんが「地域的な区分ではうまくまとめられない」というのであれば、私はその編集方針に従います。--満月 2007年7月18日 (水) 11:04 (UTC)

text: （インデント戻します）

text: 今のところ、地域区分（但し、山梨を中部、三重を近畿とする場合）と東条案の方言区分は大体一致しています。「中部地方」だけが問題のようですね。基本的に地域区分と東条案をうまく統合した形にもっていければいいかな?と思います。つまり、新潟の下越・山梨の郡内・伊勢長島・福井嶺南・丹後・但馬を両方のページで説明すれば問題は解決するのではないかと思います。なお、下位区分は原則県別とし、その中に別系統の複数の方言がある場合（例えば新潟県）は節を設けて個別に解説する（独立ページがある場合は親ページで相違点の概説+リンクにする）形でよいかと思います。

text: なお、「中部地方の方言」はあくまで簡単な概論に留め、詳説は各サブグループ（岐阜・愛知、長野・山梨・静岡、越後（新潟））のページで行ってはどうかと思います。あるいはさらに広義の「東海東山方言」と「北陸方言」の対比の説明を用意すればいいかも知れません。

text: 概念としての近畿方言と中国方言、東北系下越方言と越後方言はそれぞれ別物として存在するのですが、実はその境界はあいまいだったりします。あまりガチガチに考えると却って身動きが取れなくなりますので、柔軟に考えたほうがよさそうですね。-TriLateral 2007年7月19日 (木) 10:02 (UTC)
「東海東山方言」の記事と，例えば，「中部地方の方言」という記事は両立すると思います。どちらか片方の記事しかあってはいけないわけではないと思います。「中部地方の方言」では三重県の方言についても書きやすいでしょうし，三重と愛知の境目の方言の状況についても書きやすいでしょう。どうしても，住民の言語意識でまとまっている「～弁」といわれるものと，言語学的な纏まりである「～方言（上位方言であろうと，市町村レベルの細かい方言であろうと）」は一致するものではないので，話者の意識では「なんで同じグループなんだ？」と思うかもしれませんがそれは仕方ないんじゃないかなと思います。変なたとえですが，イモリは，トカゲとよく似ているし，しっぽが切れてもまた生えてくる・・・けれど，トカゲより遙かにカエルに近い。というように，「A弁」は「B弁」はよく似ていて，「C弁」とは全然違って聞こえるが，言語学的には「B弁」と似ているのは他人のそら似で，「C弁」のほうが近縁である。ということがあり得るということは理解しておいてほしいです。--Haruharu 2007年7月19日 (木) 15:55 (UTC)
thread_title: 中京方言および東海方言のリダイレクトが作成された理由について

message: 東海東山方言の定義について、疑問があります。そもそもこのような分類が、存在するのでしょうか？内容を読んでみて思うのですが、単なる地域的な特徴を並べているだけで、意味が無いように思います。これなら「中部地方の方言」とか「上越地方の方言」と項目名を変更し、それぞれの地域の方言の一覧にした方が良いと思います。
--満月 2007年7月17日 (火) 09:10 (UTC)
replies: text: 「東海東山方言」は東条操という国語学者が提起した分類のようで、まったく無意味のものというわけではなさそうです。--Kyoww 2007年7月17日 (火) 09:42 (UTC)
replies: text: :Kyowwさん、もしそれが事実であるならば、出典を明記して下さい。それと、私は単なる便宜的なものにしか過ぎないように思います。新潟や長野の方言について、その地方の知り合いがおらず、またその地方の人と話をした憶えがないので解からないのですが、特徴として似ているのでしょうか？どうも漠然とし過ぎていて、これを一つのものとして分類するのはおかしいと思います。--満月 2007年7月17日 (火) 09:54 (UTC)
replies: text: ::出典ですか…。私が普段使っているシャープ製の電子辞書に収められている「全国方言一覧辞典」………ではだめですよね…。図書館で方言に関する書籍を調べればすぐに見つかるとは思いますが。ついでに言っておきますが、分類の仕方に疑問を持っておられますが、言いだせばきりがありませんよ。例えば比較的まとまっているとされる関西弁でも、細かな点をあげていけば様々に細分化、あるいは広義化もできますし。--Kyoww 2007年7月17日 (火) 09:59 (UTC)
replies: text: :::＞私が普段使っているシャープ製の電子辞書に収められている「全国方言一覧辞典」………ではだめですよね…。

text: :::この本の何ページに載っているのか、正確な情報を御願いします。

text: :::＞図書館で方言に関する書籍を調べればすぐに見つかる

text: :::Kyowwさん、あなたが出典があると言ったのですから、あなたがそれを示すべきですよ。

text: :::＞分類の仕方に疑問を持っておられますが、・・・（中略）・・・あるいは広義化もできますし。

text: :::確かにそうですね。しかし関西弁のように知名度が高く、ある程度おおざっぱな共通理解があるようなものならば良いのですが、現在書かれている「東海東山方言」の内容だとあまりに範囲が広過ぎるし、類似性や共通理解があるようには思えないのですが。

text: :::--満月 2007年7月17日 (火) 10:18 (UTC)
replies: text: ::::＞何ページ

text: ::::電子辞書なのでページではないですが、「方言についての概説」内の「日本の方言はどのように分布しているか」に書かれています。

text: ::::＞出典

text: ::::わかりました……明日定期試験の合間に大学図書館で調べてきますよ。それまで待っていてください。分類についてもその時に。--Kyoww 2007年7月17日 (火) 10:23 (UTC)
（インデント戻します）
定期試験があるのであれば、しばらく後でもかまいませんよ。急いで解答を求めているわけではないですから。
--満月 2007年7月17日 (火) 10:27 (UTC)

text: KyowwさんとはChakuwiki仲間でやはり方言が趣味のTriLateralと申します。ここで問題となっている「東海東山方言」は東条操氏による第三次案(1953)で提示されたものなのですが、原典についてはよく分かりません。ただ、岩波日本語講座の「方言」の巻には第一次案～第三次案の変遷とともに明記されています。
replies: text: :「東条三次案」は、日本の方言研究者の間では暗黙の叩き台となっていると考えていますが、やはり異論も多いようで、それゆえに出典が求められている状況なのかも知れません。なお、東条案では「越後方言」（下越除く）も「東海東山方言」のサブグループとされていますが、WPではページによっては別扱いですね。多分このあたりは「平山輝男説」や「都竹説」が採られたものと推測できます。このように方言区画説は東条説をスタンダードとしながらも様々なものが試みられているのが現状ですね。なお、実家には若干資料のコピーがあるのですが、なにぶん忙しいので、余裕ができたら北陸方言ともども参考文献や出典の追記を行いたいと思っています。-TriLateral 2007年7月18日 (水) 02:43 (UTC)

text: :ついでに。越後ともなればさすがに中京地区との類似性はかなり薄れますが、長野につきましては理由を表す「で」など共通性を見出すことは可能です。-TriLateral 2007年7月18日 (水) 02:50 (UTC)

text: :二伸。２ちゃんねるの言語学板や地理・人類学板で以前議論になったことがあります。その際東条説の存在を前提に「越後は違いすぎるから別扱いだ」という議論が出てました。母音の無声化の点で越後と長野北部・東部（無声化）とそれ以外（無声化しない）の差異がみられるようです。-TriLateral 2007年7月18日 (水) 02:56 (UTC)
thread_title: 東海東山方言の定義

message: 編集者の皆さんこんにちは、
「東海東山方言」上の1個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。
*http://www.kokken.go.jp/にアーカイブ（https://web.archive.org/web/20100924230054/http://www6.kokken.go.jp/）を追加
*http://www6.kokken.go.jp/gaj_map/02/にのタグを追加
編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。
ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2017年10月7日 (土) 23:26 (UTC)
thread_title:  外部リンク修正