ノート:オーク (架空の生物)

message: 「巨人」の方でも提案しましたが、「伝説の生物一覧」の関連記事を「伝説の生物」で統一する為、この記事も「オーク (伝説の生物)」に移動させましょう。こちらの記事はフィクションに関する記述の方が目立ちますが、【ラテン語で「悪魔」あるいは地下世界の生物を指す言葉である】以上、（伝説の生物）と表記するのが妥当です。222.144.78.106 2005年4月28日 (木) 12:26 (UTC)
replies: text: 自己レスになりますが内容から考慮すると、やはり「オーク (伝説・架空の生物)」とかがいいかもしれません。222.144.78.106 2005年4月28日 (木) 12:50 (UTC)
周知徹底をせず、形だけ「提案」してカテゴリ変更や移動を行うのは止めていただけないでしょうか？　もうひとつ、このような呼びかけが大変やりにくいので、ログインするようにしていただきたいのですが、如何でしょう。
なお、本項目の移動自体についても、強く反対します。一般に知られている「オーク」は架空の人間型種族の方であり、これはほぼ間違いなく近・現代の創作だからです。 -- ＮｉＫｅ 2005年4月29日 (金) 03:22 (UTC)
thread_title: 記事の移動

message: D&Dで（ハーフ）オークをPCとして使えるのはAD&D以来ですよね?（D&D三版、いわゆる赤箱から金箱まで。のころはハーフオークですらPCの種族としては考慮されなかったと思います）。
WHRPGでもオークはPCにならなかったと思います（がすぐでてこない）。逆にSRやEDでは一応PCとして選択可能なので、標準のルールでPCとして使えるかどうかということは書いてもいいんじゃないかとおもいました。ただ表にまとめたほうがいいかもしれませんね。こういう煩瑣なのは。-- 2005年8月5日 (金) 20:26 (UTC)
thread_title:  細かい話 

message: 消されてしまったようですが、個人的にこの項目はあってよかった記述だと思いましたので、議論のたたき台のため、一端ノートページに記述を移させていただきます。2006年10月29日 (日) 10:00の版 (UTC) より。
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ソード・ワールドRPGの世界にはゴブリン・ホブゴブリンやトロールといった種族は存在するが、オークは存在しない。これはファンタジーTRPGとしては比較的珍しいことである。他のTRPGでオークが占めている役割（つまり、一般的で余り強くない悪役）は、ソード・ワールドRPGでは先に挙げたゴブリンなどが果たしている。 
なお、この世界では魔法によって樫の小枝から生成されるゴーレムの一種が「オーク」と呼ばれるが、ここで述べている人間型種族のオークとは全く別のものである。 
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なぜこの記述はあってよかったと考えたかというと、ポイントは2つです。
* 制作陣であるグループSNEは『指輪物語』も『D&D』も熟知しており、オークの存在を「忘れて」採用しなかったとは考えにくい。十中八九、わざと外したと考えられること。
* その上で、同名であるが（英語では樫を表すoakでしょうが）全く性質の違う「オーク」が存在していること。
です。このゴーレム（パペットに近いかな）版オークを採用するため、混乱を避けるために同名の一般的なオークは採用しなかったと解釈するのが自然です。つまり、大事なのは後半のなお書き以降の記述であって、これはオークのバリエーションの1つとして記述する価値があるものと考えます。他の方々のご意見を伺いたく思います。--Crystaltear 2006年11月6日 (月) 22:51 (UTC)
replies: text: まずは失礼ながら1点指摘いたしますが、ゴーレムの「オーク」は、SWRPGが発売された後でドラゴンマガジンへの読者投稿が正式採用されたものですので、2つ目の推測は誤りです。しかし1つ目は正しいと言えます。フォーセリアにオークという種族が存在せず、その位置をゴブリンとホブゴブリンが占めているのは、明らかに故意の選択でしょう。

text: さてこの件ですが、梅桃桜さんが『出て来ないものを挙げるのはおかしい』とお考えになることはそれなりに筋が通っています。それでも感覚的には『SWについて触れてもいいんじゃないか』と私には思えました。そこで改めて考え直してみたのですが、そもそもこれは「他のファンタジー作品におけるオーク」の節で『何を説明しているのか』ということに帰結するのだと思い至りました。思いますに『都合の良い悪役なのでオークが良く使われている』ということが主であり、軸なのです。そして、D&Dはその最大の典型例。シャドウランなどはそれを前提とした変化球あるいはアンチテーゼの例でしょう。ウォーハンマーからアルシャードまでは、D&D以外でどれだけバリエーションがあるかの例ということになるかと思います（そういう意味では、記述に不足があると言えますが）。ここでSWRPGは『ゴブリンをオークの代わりに用い、「オーク」をそのまま使うことは避けた』ケースということで取り上げ得るものだと思います。

text: なお、この考え方で書き直すとしますと、ゴブリンやトロールの一般的な扱いについても簡単に説明すべきでしょうね。 -- ＮｉＫｅ 2006年11月8日 (水) 03:04 (UTC)
replies: text: :私は引き続き否定的ですね。まさに「他のファンタジー作品におけるオーク」の節なので、オークは各種の作品の中で、どういう設定になっているのか、を作品ごとに記述するべきなのです。あえてソードワールドのことをとりあげるとするならば、オークという種族が登場しない作品の代表例ということになるのでしょうが、それではなぜそこでソードワールドなのかということになると思います。どうもＴＲＰＧの事が私も含めてＴＲＰＧ者の頭の中の大部分を占める傾向がありやむを得ないところもあるのかと思いますが、ＣＲＰＧにはオークの出てこない有名作品はいくらでもあると思います。そこであえてオークとは無関係のＳＷだけを特記すべき理由には乏しいと思うわけです。（ここで同名別種のオークがＳＷに登場することは本質的な問題ではないと考えます）。ソードワールドのゴブリンがオークの代替になっているとというのであればそれはゴブリンの項目に記述すればいいのではないでしょうか。（ただ、両者の役割が重複するから出てこないという趣旨の私の記述をＮｉｋｅさんは一度は削除されているはずなのですが・・・）梅桃桜 2006年11月8日 (水) 15:32 (UTC)
replies: text: ::追記、ソードワールドの「オーク」はゴーレムの一種なのですから、ゴーレムの項目に記述するというのも一案だと思います。その上で、こちらの「オーク」とは別物と記事リンクすればいいのではないでしょうか。梅桃桜 2006年11月8日 (水) 23:07 (UTC)

text: :我々が慣れ親しんだオークは『ファンタジーの悪の戦闘員』なわけですが、こんな（便利な）ものが一番良く出てくるのはTRPGであって、ファンタジー作品全体で言えばむしろ少ないといえるでしょう（小説やマンガで良く出てくるようになったのは、D&Dなどの影響と見るべきです）。CRPGの有名作品でオークが出てこないのは別に驚くようなことではなく、SWRPGが特殊かどうかの判断にはあまり関係ないでしょう。まあドラクエあたりに出てこないのはちょっと目を引くところですので、SW単独ではなく『オークが登場しそうでしていないファンタジー作品』としてこれらをまとめて言及するくらいが適当かもしれません。その中で具体的に名前を挙げられる程度にはSWは重要な作品でしょう。まあ、本当はRtoLなども含めて日本におけるTRPG黎明期の気風として扱うべきかもしれません（アメリカでもドラゴンランスのクリンにはオークがいませんし、製作者の選択とか意志に関わる部分ですよね）。

text: :ところで、オリジナルである「指輪物語」から派生した「オーク」がどんなものとして扱われていったのか？というのがポイントだと思いますので、「各種の作品の中で、どういう設定になっているのか、を作品ごとに記述するべき」という考えには疑問を感じます。別に作品ごとで分ける必要はないでしょう。扱いのタイプで典型例を挙げれば済むかと思います。

text: :最後に、私が梅桃桜さんの記述を消した件ですが、これは要約欄に書いた通りです。ゴブリンとオークがかぶるから片方が省かれた、とは考えられません。必要ならデザイナーは彼らの世界における位置付けを変更することができますし、もっと言えばゲーム上の役割が重複したからって誰も困りませんしね。フォーセリアの場合、『オークがいないから「オーク」の役割がゴブリンたちに与えられた』だけのことでしょう。 -- ＮｉＫｅ 2006年11月9日 (木) 02:43 (UTC)
replies: text: ::『オークが登場しそうでしていないファンタジー作品』というのはまた、恣意的かつ曖昧な話ですね。一体何のためにこんなことを書く必要があるのでしょう。ドワーフが登場しそうでしていない作品、ドラゴンが登場しそうでしていない作品などというものも各項目に頑張って追加なされるのでしょうか？

text: ::こうしたご意見に接するとソード・ワールドRPGの記述を付け加えることへの違和感をますます強くします。「登場しそう」って実に主観的じゃありませんか？　「登場しそうでしていない作品」と「登場しそうでなくて実際にもしていない作品」との境はなんでしょうか？　ＮｉＫｅさんのご判断ですか。テーブルトークRPGはOKで、コンピューターRPGはNGですか？

text: ::また、「製作者の選択とか意志に関わる部分」とのことですが、どこかの記事で裏話が公開でもされない限り、どこまでも推測に過ぎないと思います。推測で記事をふくらませない限りは、こうした作品とオークの関わりは「登場しない」「無関係」というものにとどまるので、記事には不適当だと思いますよ。
replies: text: :::＞「各種の作品の中で、どういう設定になっているのか、を作品ごとに記述するべき」という考えには疑問を感じます。

text: ::作品ごとに記述することが必須だと言っているわけではありません。現在の節のタイトルが「他のファンタジー作品におけるオーク」となっているので、節の趣旨に沿った記述がなされるべきと申し上げているだけです。記事の組み立て自体を大きく変更すれば、作品ごとの記述ではなく総論であったとしても勿論構わないでしょう。ただ、私はこれまで記事投稿された先人の蓄積にはそれなりに意味があると思っていますし、いずれにしても今回の議論（ソード・ワールドに関する記述の適否）とは直接関係ないものと思います。（ちなみにこの作品ごとのバリエーションを記述というのは英語版のOrcの記事を参考にしているようですね）ソード・ワールドの記事がなくなるぐらいなら、他の作品の個別記述もなくしてしまえ、とかそういう意図のご主張ではないものとは思いますが、まあ念のため。

text: ::　また、オークのバリエーションの1つではというCrystaltearさんのご意見についてですが、単に同音の単語（語源が異なる同音異義語）なので、バリエーションというよりは曖昧さ回避の問題ですよね。ですから、記事冒頭にこんな風に置くのなら理解できます。（独立項目を作れるような内容ではないでしょうし）
replies: text: :::１．主にファンタジー作品に登場する架空の人間型の異種族。以下、本項で詳述する。

text: :::２．ソード・ワールドRPGに登場するゴーレムの称。樫（oak）の木から作られるためこの名がある。

text: :::（本文記事に続く）

text: ::まあこの書き方だと、oak＝カシで本当にいいのかな、などと有名な疑問も派生的に浮かびますけどね。これは完全に余談ですけど。

text: ::私も議論していてだんだんと焦点がはっきりしてきましたが、「何故に、この作品にオークが登場しないのか？」「おそらく作者としてはこういう意図でオークを出さないのだろう」などという証明不能の「オーク不在論」を書くのではなく、客観的なfactとして書けるものにとどめるべきなんだろうと思うわけです。だから、この辺が落としどころなら納得はできます。梅桃桜 2006年11月9日 (木) 13:00 (UTC)

text: :話を振った本人なのに、しばらく来られなくて申し訳ありませんでした某災害で本業がちょっと…。

text: :さて、まずはNikeさん、私の認識不足を訂正していただきありがとうございました。勉強になりました。ということは、私の意見は実は根底から覆されるようです（苦笑）。元ネタが読者投稿では、いくら探しても魔術の系譜を遡れなかったわけですね（と書きつつ、私の持ってるソニー・マガジンズの『妖精辞典』には、イングランド北部に「オークの木の精」の伝承があると書いてある）。旧版ルールも確認しましたが、確かに上級ルールで追加された呪文でした。

text: :こうなると、ソード・ワールドRPGの特徴の1つとして「読者投稿によって採用されたルールや世界設定が多い」という内容の節を1つ作って、そこで詳細を説明するか、いっそ木の「オーク」に節を作って、「Category:架空の魔術」を付けるのが無難な気がします。ゴーレムの項では、他のストーンサーバントなどなどと共に軽く触れるのがよいと思います（ソード・ワールドのゴーレムはかなり種類が多い）。ゴブリンはゴブリンで、ソード・ワールドではきっちり階層構造を作っている（キング＞シャーマン＞ホブ＞ゴブリン）ので、オークの説明が入る余地はあまりなさそうです。

text: :ただ、オークはCRPGではFF11を除けばゴブリンほどメジャーな存在ではないというのも一理あって、そして、オークが採用されていないゲームではゴブリンも採用されていないというのが最も多いパターンのような気がするのですけど（それほどCRPGを遊んでいるわけではないですが。他のFFシリーズでは、ゴブリンは大体毎回採用されてますが、オークはいる作品といない作品があるかも）。で、基礎知識の足りていない人がソード・ワールドのオークしか知らなくてこの項目を読んだとき、ソード・ワールドのオークに関する記述が全くなければ混乱する可能性があります。なので、どこに移動させるにしても、梅桃桜のおっしゃるとおり上方に山手線分岐か「anotheruse」を付けるのがよいかなと思います。文章も変えなければなりませんね。私のように誤解する人が他にいないとも限りませんので（木の「オーク」に移動ならそっちを改良すればOKかな）。

text: :「オーク不在論」については、確かに梅桃桜さんのおっしゃるとおり、公表されたもの以外は憶測の域を出ないでしょうね。ここは私も梅桃桜さんのご意見に賛成です。根拠なくゲームを分類していってもキリがない。ただ、将来的には作品ごとではなく、私も「ファンタジー作品におけるオークのバリエーション」をメインにして、そのバリエーションを採用している作品を本文で説明するパターンの方がすっきりする気がします。100年後にこの項を読む人のために。

text: :ついでに。同じ『妖精辞典』によると、『指輪物語』のオークはゴブリンと同一であって、ゴブリンはいわゆる「ホビット語でいうオークのこと」と読み取れるようなんですけど（オーク (トールキン)やゴブリンの項にもそう書いてありますね←実はまだ『指輪物語』を読めてない人）、だとすると、『指輪物語』の影響が強ければ強いほどゴブリンとオークは並び立たないのかもしれません。まぁ、これも憶測ですが……--Crystaltear 2006年11月10日 (金) 23:33 (UTC)
replies: text: ::えーと、最初期、まさか人を殺せる厚さと重さの版が出るとは思いもよらなかった遥かなる太古、文庫版ソードワールドRPG、というナイスな者で、「ゴブリンは狼に乗れない」という記述と、「騎狼ゴブリンがいる」という記述が併記され、ていたはずなんですけどどうしましょう。確か指輪物語のへぼいオークは狼に乗れたので、「オークをスルーする方向で善処してたつもりが」やっちゃったケアレスミスだと思うんですが。一応百年後の人が「オークがいてソレをスルーしてるよな具体的なナニは」と言いそうなんで、記憶だけで書く大変あやふやな者で恐縮なんですけども--これれ 2010年10月26日 (火) 05:02 (UTC)
thread_title:  ソード・ワールドRPGにおける「オーク」について