ノート:プラズマ/過去ログ1

message: 英語版Wikipediaでは "Plasma physics" → "Plasma" にリダイレクトされていることもあり、
*  プラズマ物理 → プラズマ
*  プラズマ物理学 → プラズマ
となるようリダイレクトを修正・作成いたしました。- Tohru 2005年10月3日 (月) 11:18 (UTC)
thread_title:  リダイレクト 

message: :私自身はオカルト否定側の立場ですが、「大槻教授のなんでもプラズマで説明という態度はオカルト的でさえある」という意見もあるようで、それにもちょっと同意してしまいました（笑）。大槻教授だけをドン・キホーテにしないために、その他の著名人がいるならばあと一人だけでも記載いただけるとありがたく思います。
thread_title:  オカルトとの関連性 

message: もとの文章ではプラズマのイメージがつかみにくく、また一部誤りもありましたので、取りあえず導入部の文章を書き換えました。　英語版でもまず ionized gas として導入してあったのを参考に、まずは 電離した気体 として導入しました。　この方がイメージが大分つかみやすいと思います。
ただ、このページは後に「オカルトとの関連性」に至る色々なテーマに言及しており、プラズマ自体の解説をする場としては不適当にも思えますので、ここは色々な関心への調整の場として残し、詳しいプラズマの説明は別に「プラズマ物理」というようなページを新たに作って行うのが適当かと思っています。　Midz 2006年9月5日 (火) 08:44 (UTC)
replies: text: 上記で述べた方針を変えて、「プラズマ」の中で整備していくことにしました。　手始めに「歴史」節を充実しました。　つづいて「プラズマの条件」節を設けて、主要な３つのパラメータの解説をする予定です。　Midz 2006年10月12日 (木) 09:01 (UTC)
thread_title:  編集の弁(1) 

message: この部分は他の科学的な記述に比べて異質に見えます。これはどれくらい、学術的に認められているのでしょうか。--miya 2006年11月1日 (水) 15:29 (UTC)訂正2006年11月5日 (日) 08:07 (UTC)
replies: text: 「ダストプラズマ～」節の場所を動かし、を貼りました。この節にある論説について、出典をお知らせ下されば助かります。ご存じの方はよろしくお願いします。--スのG 2006年11月1日 (水) 16:20 (UTC)
replies: text: :生命が宇宙起源である可能性があり、もしそうだとすると生体物質のキラリティーが一方に偏っているのがなぜなのか説明できる、というのは何かで読んだことがあるのですが、これはちょっと話が広がりすぎているような。--Calvero 2006年11月1日 (水) 16:52 (UTC)
replies: text: ::アミノ酸など、低分子量の生体有機分子の起源を宇宙に求める話でしたらホモキラリティにほんの少し記載があります。その続きは :en:Murchison meteorite（マーチソン隕石）でどうぞ。--スのG 2006年11月1日 (水) 17:45 (UTC)
replies: text: :::記事の意図は、プラズマが持つ自己組織化現象が、従来生命の特質と考えられてきた自発的秩序形成機能と密接な関係を持つことを示すところにあります。近年まで生命だけに備わっている特別な機能と考える人が多かったようですが、イリヤ・プリゴジンが1977年ノーベル賞を受賞して評価を受けた散逸構造の理論の本質は、自発的秩序形成機能は、生命だけが備えているわけではなく、もともと物質界に存在すると示唆している点です。このことを最もよく理解できるのが、最近急速に進展しはじめたプラズマの研究を通して目に付くプラズマの有機的集団行動による自己組織化、散逸構造形成です。生物の部品として使われている、遺伝子などの分子を用いた分子コンピュータの研究も進んできたため、宇宙空間に豊富に存在する有機物の塵が自己組織化を経て情報処理システムへと組み上げられていく過程について、かなりのレベルまで研究が進んできていることを記事として書いても、なんら問題がなくなったと考えています。ただし、新カテゴリーの学問ジャンルが生まれたという認識が未だないため、プラズマの応用研究として紹介する形を取らざるを得ません。その点に違和感を感じる方が現時点ではいるかもしれません。

text: :::マーチソン隕石や生体物質のキラリティーに関する記事と、情報処理システムの生成というテーマには、関連する要素がほとんど見当たらないようです。なぜそちらの項目に続きを書くように誘導されているのか理解に苦しみます。なお、ツングースカ大爆発と周辺の植物・動物に突然変異が顕著に認められる問題は、未だに宇宙から飛来した物体が何であったかが特定されておらず、電磁波による影響なのか、宇宙からもたらされた遺伝子かく乱物質の影響なのか、未解明の部分が多いとされており、テーマからも外れる記述なので削除しました。
replies: text: ::::Wikipediaは新たな理論を構築するところではないし、未知の新説を普及させるところでもありません。 -- ＮｉＫｅ 2006年11月2日 (木) 21:55 (UTC)
replies: text: :::::今回のご加筆分を外部サイトの情報と合わせて読みました。これは書き方の問題です。ＮｉＫｅさんのご心配は無用でしょう。--スのG 2006年11月3日 (金) 04:57 (UTC)

text: ::::ホモキラリティやマーチソン隕石に続きを書いて欲しい、という意図で「続きは～」と述べたわけではございません。Calvero さんのコメントへコメントしただけです。203.168.74.78 さんはそちらをご参照・ご加筆される必要はありません。--スのG 2006年11月3日 (金) 04:57 (UTC)
「ダストプラズマの自己組織化、自発的秩序形成から情報処理システムへ」の節について。「自己組織化」という言葉は科学の各所で使われてきている用語です。この言葉は危険な言葉で、素粒子レベルから生命レベルまでをつなぐ言葉のようにも見えますけれど、それぞれのレベルで自己組織化と呼ばれている現象は、異なる種類の相互作用に基づく、似て非なるものです。おそらく 203.168.74.78 さんはその点は認識されていると思われます。また、混同されているとも思いません。ただ、読者の受ける印象の問題があります。この節の最後の「これらの高分子が～」の部分が、ぱっと見て新説のようにも見えてしまうため、節全体の印象を悪くする結果になっています。まずはプラズマの分野における「自己組織化」について、用語の意味や簡単な例について節を立ててしっかりと説明すること（あるいは自己組織化に加筆して参照すること）、分子生物学や超分子化学における自己組織化との類似点や相違点を明確化する必要があるかと思います。また「生物兵器」などという、漠然とした刺激的な言葉は使うべきではありません。刺激的な言葉は一人歩きしたときに項目全体の信憑性に深刻なダメージを与えることがあります。--スのG 2006年11月3日 (金) 04:57 (UTC)
まずは何にせよ取り急ぎ、203.168.74.78 さんにおかれましては Wikipedia:出典を明記する をご覧になり、今回のご加筆分につき出典をお示しいただければ幸いです。アカウントの取得も強くお勧めします。あなたにはこれからも色々な記事を書いていただきたいですし、継続的な記事のフォローのためにはアカウント（アカウントを取ると「ウォッチリスト」機能が使えます）は不可欠と思います。--スのG 2006年11月3日 (金) 04:57 (UTC)
thread_title:  ダストプラズマの自己組織化、自発的秩序形成から情報処理システム 

message: *  プラズマ基礎科学
非中性、ダスト、強結合、縮退、電子－陽電子・ペアプラズマ、生体・電解質プラズマ、形現象、磁気再結合、自己組織化、界面現象、渦、カオス、乱流、ソリトン、ダブルレイヤー、波動と不安定、静電的・電磁流体的非線、核燃焼プラズマ、原子・分子素過程、プラズマの気泡構造
*  プラズマ応用科学
反応性プラズマの生成・制御、ナノ材料・新物質創製、マイクロプラズマ、レーザーアブレーション、高エネルギー粒子加速器、プラズマ推進器、直接発電、大出力電磁波源、テラヘルツ電磁波の発信・増幅、高輝度中性子源、高輝度X線源、新光源、環境応用、分子コンピュータ、シェル構造、液中プラズマ、レーザープラズマ加速器
他にも気付いたものがあれば、皆さんで記事を追加していってください。
thread_title:  プラズマの記事に必要と思われる項目 

message: * まず、導入部から強結合関連の文章を削除しました。　それはダストプラズマではダスト粒子系に着目すれば確かに強結合系になりますが、導入部でその話を強調すると、それは「プラズマの要件」節で述べたような意味で通常のプラズマが弱結合系であるとして築いたプラズマ物理体系と違った見方を持ち込んで、読者の印象に混乱を招くと考えたためです。　ダストプラズマの興味の焦点は通常のプラズマと大きく異なっているので、それはそれで近く「ダストプラズマ」という項目を新設して、そこで違いをはっきり説明することを考えています。
* この度、「プラズマの種類」と「プラズマの要件」の２つの節を新設しました。　「要件」の中で、Λ≫1 と同等な３つの条件については言いっぱなしにしましたが、近く「プラズマパラメタ」という項目を新設して、その説明を加えることを考えています。 Midz 2006年11月7日 (火) 09:04 (UTC)
replies: text: :ありがとうございます。勉強させていただいております。記事分割などが必要とのご判断でしたら、手続きや手順でお手伝いできるところはいたしますのでどうぞおっしゃって下さい。--スのG 2006年11月8日 (水) 18:29 (UTC)
replies: text: ::お言葉ありがとうございます。　「ダストプラズマ」に関してはまず新項目をつくって説明を書き、一部記事をそこへ転記することで対処しようかと思い、今「テンプレート一覧」を眺めたところです。　問題が生じましたらご助力をお願いするかもしれませんので、その節はよろしくお願い致します。　Midz 2006年11月9日 (木) 11:15 (UTC)
thread_title:  編集の弁(2)

message: 「ダストプラズマの自己組織化、自発的秩序形成から情報処理システムへ」と題されていた節の内容を、以下の方針により整理しました。
#節の題を「ダストプラズマの自己組織化から」としました。
#ダストプラズマと通常のプラズマの境目が不明確だった部分を整理しました。
#有機分子以上のレベルの話について、不正確な用語使用が見受けられた部分を修正しました。（「高分子」「遺伝子」など）
#出典が提示されなかったことから、あまりにも壮大な提案の部分を取り除きました。
#現在の話と将来の話の区別を明確にしようとしました。
#同じ内容が複数現れていた部分を整理しました。
#過剰な内部リンクを整理しました。
ご専門のかたがたのチェックをお願いします。--スのG 2006年11月12日 (日) 18:14 (UTC)
replies: text: :有難うございました。　私もこの主題については素人ですが、この文章ならば内容が正確で、Wikipedia にふさわしい記事になっていると思います。　目下「ダストプラズマ」の新項目をつくってその物理的側面を解説すべく、手元の文献を読んで準備中です。　登載した折には、この節をそちらに移すかなどの判断を含めて行って頂きたく、よろしくお願いいたします。Midz 2006年11月14日 (火) 02:11 (UTC)
thread_title:  「ダストプラズマの自己組織化、自発的秩序形成から情報処理システムへ」の節の整理 

message: この度、新項目「ダストプラズマ」を創設し、取りあえず強結合に焦点を絞って解説しました。　「プラズマ」中の関連項目の扱いなど、慣れた方にお願いしたいと思いますので、よろしくお願い致します。　Midz 2006年11月20日 (月) 07:51 (UTC)
thread_title: 新項目「ダストプラズマ」創設

message: ご起稿ありがとうございます。では、本項目の記事のうち、「ダストプラズマの自己組織化から」の節（旧名：「ダストプラズマの自己組織化、自発的秩序形成から情報処理システムへ」）を ダストプラズマ へ転記することを提案いたします。10日間待ち、その間に反対意見がつかなければ転記の作業をいたしたく存じますので、ご検討よろしくお願いします。--スのG 2006年11月20日 (月) 20:09 (UTC)
replies: text: 整理お疲れ様です。（外野からですけど）賛成を表明します。--Calvero 2006年11月20日 (月) 22:50 (UTC)

text: 転記作業を有難うございます。　よろしくお願い致します。　Midz 2006年11月21日 (火) 00:01 (UTC)
replies: text: :さきほど転記作業を終えました。記事内容の整合性に問題がないかどうか、ご確認ください。--スのG 2006年12月1日 (金) 16:24 (UTC)
replies: text: ::有難うございました。　おかげさまですっきりしました。　ただ、「ダストプラズマ」内で「自己組織化」が「物理」節内の小見出しになっておりましたが、その内容は物理概念の解説を試みた「物理」節とは少し異質ですので、独立した節へ格上げしました。　ご了承下さい。--Midz 2006年12月2日 (土) 12:13 (UTC)
thread_title:  新項目「ダストプラズマ」への一部転記の提案 

message: 私、本項目中でプラズマの「物理」についての解説を執筆しているものですが、最近その分量も増え、他の記事とのバランスも悪くなりました。　そこでこれを独立させ、現在 本項目へのリダイレクトに使われている項目「プラズマ物理」へ転記して、そこに首尾一貫したプラズマ物理の解説ページをつくりたいと考えます。  具体的にはまずは本項目中の関係する４つの節を「プラズマ物理」へ転記し、必要な修正を加える所存です。　そして転記が無事に終った後でまた解説記事を書き進めていきたいと考えています。
前回、「ダストプラズマ」への転記は「スのＧ」さんにやって頂きましたが、今回はWikipedia:記事の分割と統合を頼りにし、「スのＧ」さんの実務の過程をお手本にして自分で試みます。　よろしくお願い致します。
そこで改めて、本項目中の「歴史」、「プラズマの種類」、「プラズマの要件」、「代表的なプラズマの例」の４つの節をプラズマ物理へ転記することを提案いたします。　10日間待ち、その間に反対意見がつかなければ転記の作業をいたしたく存じますので、よろしくご検討をお願いします。　Midz 2006年12月8日 (金) 05:10 (UTC)　
replies: text: 否やはありません。大歓迎です。ご不明のことがありましたらお尋ねください（私よりもきちんとできる人はもちろん大勢いらっしゃいますけれど）。--スのG 2006年12月8日 (金) 18:02 (UTC)
さきほど、一部転記の作業を一応終えました。　いろいろ不備もあるかと思いますが、よろしく手入れをお願い致します。　Midz 2006年12月18日 (月) 04:03 (UTC)
thread_title:  項目「プラズマ物理」への一部転記の提案 

message: プラズマが物質の第四態という定義は、不適切な間違った記述と思われます。プラズマは気体・液体・固体といった相の変化とは無関係な言葉にもかかわらず、あたかも関係があるかのように語られた、古臭い研究途上の不適切な言葉を持ち出すことによって、混乱が生じていると思われます。『強結合プラズマ』といった、この混乱を解決するうえで必須となるキーワードを、新たに記事に書き込んで、プラズマの種類を明確に分けるほうが良いかと思い、多少書き込んでみました。203.168.92.153 2007年1月13日 (土) 01:03 (UTC)
replies: text: お気持ちは解りますが、ここではプラズマの定義を与えている気はなく、この項目の雑多な話題への導入部として、ここで言うプラズマとはどんなものを指しているかをまずイメージしてもらうために書いている記述です。　それには気体の温度を上げることにより得られる物質状態である、というおおざっぱな定義が有効で、普通の気体とは大きく異なった性質を持っているのだと言うことをイメージして貰うために、「第４態」と言われることがある、という言い方を採っています。　プラズマのより精確な定義やプラズマの分類に関しては項目プラズマ物理に書いておきましたので、まずはそこを参照して下さい。

text: ただ、「第４態」という言葉については私の記述のあとで、ギリシャ哲学にまで言及した書き加えがあり、それに貴兄の書込が加わって、まずはプラズマのイメージを与える目的の「総説」欄が混乱してきましたので、たとえば「第４態という言葉について」とでもいう節をつくって、そこにこの言葉に関する意見をまとめていただくと有難いと思います。　貴兄にやって頂けなければ、私が試みたいと思っています。　ご賢察を願います。　Midz 2007年1月13日 (土) 07:37 (UTC)
replies: text: :以前、私の知り合いの中学生の子が、とんでもない間違った知識をネット上で仕入れて、変なことを言い張っていたので、ウィキペディアの電磁波の項目の定義などを、大幅に書き換えさせて頂いたことがあります。現在の電磁波の記事は、理解に必要なキーワードがほぼ順番に綺麗に並び、必要な各項目へとキーワードのリンクを辿っていくことで、自然に知識を深めることが出来る構成になっていると思います。昨年秋頃のプラズマの記事は、まだまだ貧弱ながら、ある程度体裁が整っていると感じていましたが、情報が増えていったこともあって、現在の状況を見ると、プラズマの項目一つを読んだだけでは、その定義すらまともに分からず、どのようにキーワードを辿って理解を深めていけばよいのか、読み手が迷う形になっているように感じて、記事の一部に加筆させて頂きました。百科事典は予備知識を手軽に仕入れたい人の読み物という面が強いので、出来れば教科書的に、理解に必要な必須のキーワードが一通り並べられたものが総説として存在していて、そこから必要な各項目へとキーワードのリンクが順番に辿れる構成になっていることが望ましいと思います。電磁波の項目と同じように、適切に整理された読みやすい記事になっていくことを期待しています。

text: :一度勘違いするとなかなか修正が難しくなるのが人間です。プラズマと相の変化に関しては、残念ながら、読み手に誤った無用な先入観を植え付けて、誤解を招くような形で書かれてしまっているようです。第４態という表現が、読み手の理解を容易にする効果はあると思うので、切り捨てるのは惜しい気がします。今のままではやはり見苦しいと感じるので、総説から外して別項目にし、混乱を招かない記事にしていくことに関しては賛成です。複数の人間があまり記事を弄り回すと、体裁が整わなくなることもあるようなので、貴兄にお任せします。また、強結合プラズマの領域もかなり研究が進んできていて、10年ほど昔に発見されたクーロン結晶や、ダストプラズマのような古すぎる話だけでは収まりきらなくなってきているのが現状なので、出来れば「プラズマの種類」といった形で総説の中で軽く触れて紹介して、その先に書かれた記事の中で読み取るキーワードからダストプラズマへのリンクを張っておくことで、強結合と弱結合の記事まで読み進めば、自然と具体的な説明に触れて理解を深めることが出来る形に仕立てることで、情報の交通整理がつくようにして頂ければと思います。物質の三態の分類とプラズマの種類を明確に分けて記述することによって、間違った先入観を植え付けられて、認識に混乱を生じて変なことを主張する、困った読者が出現しないようにして頂ければ、この問題は綺麗に解決すると思います。203.168.92.153 2007年1月13日 (土) 21:51 (UTC)

text: ご意見、有難うございました。　ご指摘により、電磁波の項目を眺め、確かにあれは一つの典型的書き方だとおもいました。　そこを読むだけでは理解が完結しませんが、キーワードをたどると自然に知識が深まるのはよいことです。　ただ、この項目でも後半の「生体への影響」の記事になるととたんに調子が違ってきて話が細かくなっています。　この辺の話題は別項目にした方がよいのかも知れませんが、その項目の表題となるとまた考え込むのが悩ましいところでしょうね。

text: 話をプラズマに戻しますと、確かに現在のプラズマ項目は皆が勝手に書いた雑多な話題の集まりというだけで、まとまりがありません。　実は私が初めてこの項目に接したときにすでにこの情況で、「オカルトとの関連性」まで含めた話題を統一的に扱うことはとても出来そうもないと考え、プラズマ物理を別項目に分けて、そこで完結したプラズマの物理を提供することにしました。　現在のプラズマを電磁波並にキーワードの羅列で書き進めることは出来るとおもいますが、そのためには既存の節を分離して別項目にする必要が出てきます。　そして記事の分割はあらかじめ予告して意見をつのり、重要な反対意見がないことを確かめて行う、といった手続きを踏む必要があり、大分煩わしくなります。　それに私にはプラズマ物理以外、例えば産業との関わりなどについてはあまり知識がありません。　また、プラズマはその定義から必然的に弱結合系となり、強結合となるのはダストプラズマ中の微粒子系に着目するとかした特殊な場合だけだと考えていましたが、それでは古いとなると、私の手にあまります。　実はダストプラズマ項目も以前のプラズマ項目中にあった空想に富んだＳＦ的記事の処理のために、私がダストプラズマ末尾に挙げてある参考文献を勉強して設けた項目です（このＳＦ的記事はある篤志家のご尽力で、現状は大分まともになっています。）。　もし、貴兄に強結合プラズマについて見通しのよい記事を書いて頂ければ大変有り難いと思います。   私もプラズマ項目の整備についてまた少し考えてみます。

text: それから貴兄は見識に富んでおられ、これからも色々とご活躍下さると思いますので、是非ユーザー・アカウントを取得されて利用者名を定められ、そのお名前でご活動下さるようお願い致します。　ご存知と思いますが、これらについて疑問がありましたらWikipedia:ログインの仕方をご参照下さい。 Midz 2007年1月14日 (日) 05:16 (UTC)
203.168.92.153さんは相＝物質の三態と誤解されているようですが、典型的な固体、液体、気体のどれにも当てはまらない状態もありますし、固体の範囲で結晶構造が変わる相転移もあります。通常の分子性気体からプラズマへの状態変化もまた相転移の一種であり、物質の第4態という表現は決して間違いではありません。強結合プラズマに関しても、物質の三態にうまく当てはまらない例として理解すべきでしょう。--Ororon 2007年1月23日 (火) 00:02 (UTC)

text: 誤解などしてませんよ。何か基本的な部分で、私が書いた内容を読み違えておられませんか。私はここの記事に、一般的なプラズマの定義を書いておきましたが、特定の物質を指さない表現を用いました。半導体や、液体がイオン化したプラズマなどもあるので、物質の第何態という言い方で、プラズマを語るのは無理があると指摘しておいたのです。特定の物質を指さない以上、物質自体のさまざまな相転移とも関係はありません。炎のプラズマが渦巻いて結晶構造を作っているとき、その動的なエネルギーの流れの中に生じた結晶構造は、相転移とは呼べない現象で、固体のように語るのもまた無理があるでしょう。他人が書いた文章を、できるだけ正しく読む力を養われたほうが良いと思います。--203.168.92.153 2007年1月31日 (水) 02:08 (UTC)

text: Midzさんが新たな修正を記事に施すまでは、プラズマと態の関係については、読者が誤解を招かないように、きちんとした一般的なプラズマの定義が示された、今までの記事にしておく必要があります。第四態という、プラズマの研究が発展する途上で生まれた不完全な考え方では、現象を正しく把握しきれません。勉学を志す者の妨げになる先入観を植え付けない配慮が必要になります。この点、Midzさんとの間で了解が得られている事項です。記事は、Midzさんが修正するまでの間は、私が書いた一般的なプラズマの定義がきちんと示されている、無用な認識上の混乱を招かないものに戻させていただきます。これは、読者のために必要なことです。--203.168.92.153 2007年1月31日 (水) 02:36 (UTC)
突然 下駄を預けられて苦笑していますが、取りあえず私の意見を述べておきます。　なお最初に 203.168.92.153 さんに是非ユーザー・アカウントを取得されて利用者名で活躍して下さいますようお願い致します。
まず、203.168.92.153 さんが私との了解が得られていると言われている事項に関してはちょっと違うと思います。　私が言ったのは、「物質の第４態」に関する議論を「総説」節で長々と展開することは読者に混乱をもたらすだけで好ましくない。　それをするなら新たに節を設けてそちらに移して欲しい、ということです。　 その意味でOroron さんがそれらをあっさり削除して下さったのは有難く思っています。  そして別に節を設けて、そこでギリシャ哲学から始めて Crookes などの話を置くのは、もともとオカルトに至る雑多な話題が並んでいる中で差し支えないと思った訳です。　今度、203.168.92.153 さんはそれらやさらには拡大したプラズマの定義の話を復活させましたが、「総説」でこれらの主張を述べるのは読者を混乱させるだけで一利もないように思います。
それから「物質の第四態といわれることもある」という記述で使う分には「第四態」という言葉が「勉学を志す者の妨げになる先入観を植え付け」ることになる恐れはないと思います。　そして、固体を加熱すると液体になり、液体を加熱すると気体になって、さらに気体を加熱するとプラズマになるということから物質の第四態と呼ばれるとすると、初学者でもイメージをつくりやすいという利点があります。　ただ気体からプラズマへの状態変化は連続的に起こり、どこで変わったかも分明でない点で相転移とは言えないので正確ではありませんが、イメージ形成には有益と思います。　また見方を変えれば、物質の三態は中性原子の集合状態の分類であるのに対し、プラズマは原子が電離したあとのイオンと電子の集合ですから、そもそも次元が違う話だともいえますが。
定義には対象を確定するための論理的定義と、対象を感覚的に捉えるための情緒的定義があると思います。　「プラズマ」に関してはいえば項目プラズマ物理の中で述べた３要件を満たすという定義が論理的定義にあたり、それに従えばプラズマは必然的に弱結合になり、電離した気体になります。　それに対し、構成粒子の行動が個々の粒子間の相互作用ではなく、それらの集団運動がつくる電磁場を通しての相互作用できまるぶよぶよした物質がプラズマであるとも理解され、それが情緒的定義にあたると思います。　その意味では例えばプラズマ振動を起こす物質はその性質に関してはプラズマとして扱え、半導体のような固体も入ります。　がしかし、それはある性質に着目すればプラズマとして扱え、その点に関してはプラズマ物理の成果が使えるということであって、そのような半導体も含むようにプラズマを定義しなければならない、という話にはならないと思います。 それらはたとえば別項目「固体プラズマ」をたてて、そこで扱うべきです。
203.168.92.153 さんが書かれたプラズマの「正確な定義」はどこから引いてこられたか知りませんが、中途半端です。　プラズマの物理を論じるためであれば上で言う論理的定義を行ってプラズマ・パラメタなどにも言及する必要があり、直感的なイメージを持ちたいのであれば「電離した気体」とか「第四態」という言葉が非常に有用です。　そしてこの項目「プラズマ」ではこれらの直感に訴える定義の方が適していると考えます。
このような話をするときりがありませんが、取りあえず、私がプラズマの定義に対し抱いている感覚を述べてみました。　ご理解頂ければ幸いです。　　Midz 2007年2月1日 (木) 09:17 (UTC)
プラズマは特定の物質の状態を指す言葉ではないので、「プラズマは電離した気体」という説明では困るのです。固体も液体も気体もプラズマとして扱えます。プラズマの技術で扱える対象がどんどん増えて範囲が広がってきているので、電離した気体だけ特別扱いしていた時代は、とうに終わっています。また、固体、液体、気体のほかにプラズマがあるなんて説明も、されては困るのです。たとえば、電荷を帯びさせた金属球、その振る舞いもプラズマとして扱えます。ところが、電離した気体だと思い込まされてしまっている人がいて、そんなものはプラズマではないだろうと言い出して、話が混乱すると、収拾出来なくなって迷惑することもあるのです。こちらがいくら正しい説明を試みても、百科事典にこう書いてあると盾にされると、話がまったく噛みあわず、前に進まなくなることすらあります。けっきょく、誰がそんなろくでもない間違った情報を人に植え付けたのか、間違った情報がどうして百科事典に堂々と載っているのか、自分達は騙されたのか、という話になってくるのです。プラズマは電離した気体といった情報は、理解を妨げ、正しい知識を得ることを困難にする、有害な誤情報以外のなにものでもなくなってきています。この点をどうか御理解ください。物質の第何態といった表現の記述を、新たに節を設けてそちらに移してどう書くかは、先のやり取りでMidzさんにお任せすることになりましたよね。よろしくお願いします。--203.168.92.153 2007年2月2日 (金) 03:24 (UTC)

text: 有機化学でコロイドやゲル、イオン性液体について教えるときと同じような感覚なのでしょうか。少し流れを整理しようとしてみました。厳密な定義部分だけは私にはどうにもなりませんので、手をつけておりません。--スのG 2007年2月2日 (金) 04:57 (UTC)
この論争における私の答えの一つとして、総説に手を入れてみました。　構成はなるべく既存の文章を尊重しました。　203.168.92.153さんのご意見とは大分隔たっていますが、私はこれが現在のもっともまともな解釈であると思っています。　「第四態」に関する説明はこの程度ならばここに置いておいて支障はないと思います。　そしてそれに続く段落は蛇足とは思いますが、203.168.92.153さんに敬意をはらって残しました。　これであまり意味のない神学論争が打ち止めになれば幸いです。
それから203.168.92.153さんには是非、利用者名で活躍して下さることをお願い致します。Midz 2007年2月3日 (土) 09:21 (UTC)
プラズマの3要件は「プラズマ」の唯一の定義であると考えたことでしょう。プラズマ物理で固体プラズマなどというときの「プラズマ」は、自由電子気体の「気体」と同じく電離気体と同じ手法で扱える対象という程度の意味だと理解しています。プラズマ物理以外の分野ではもっと狭く、ほぼ電離気体と同義だと思います。あと「気体からプラズマへの状態変化は連続的に起こり、どこで変わったかも分明でない点で相転移とは言えない」ということですが、これは単に相平衡が温度によって移動しているだけではありませんか？例えば丈夫な容器に水と空気を入れて加熱すれば臨界点に達するまで任意の温度で気液平衡を拝めますが、だからといって蒸発は相転移ではないという人はいないでしょう。--Ororon 2007年2月10日 (土) 05:54 (UTC)

text: 考え直してみると相平衡というのは間違いですね。中性分子と荷電粒子で均一に混ざりあってエントロピーを稼げる点からして、気液平衡と本質的に違って化学平衡の仲間に入るということで、確かに「相転移ではない」というのは一理も二理もあります。--Ororon 2007年2月10日 (土) 06:51 (UTC)
液中プラズマは何もソノプラズマ(掲載中の記事である、超音波を用いるもの)だけでなく、誘電バリアによる液中プラズマ、高電圧パルスによるストリーマ放電、マイクロ波だけを照射する液中プラズマもあり、液中プラズマ＝ソノプラズマとはいえないと思います。
液中プラズマというよりも、”液体利用プラズマ”に訂正した方がよろしいかと。
thread_title:  プラズマの定義(1) 

message: 2007年1月13日(土)00:03の版(編集)(取り消し)203.168.92.153さんに確認いたします。William Crookes が、物質の第四態を≪四大元素に相関させている著作物≫を明示し、該当部分を≪具体的に抜粋≫引用して戴けますか。ヒヨコ戦艦が調べた範囲では見つけることができませんでした。また、当該解釈はヒヨコ戦艦が「April 4, 2006」に発表していますので、その稿についての著作権に基づき確認をさせて下さい。
ヒヨコ戦艦の発表稿　http://plaza.rakuten.co.jp/hiyokosenkan/diary/200604040001/
ヒヨコ戦艦は、まだまだ未熟者ですので至らない点も多く、失礼など御座いましたらご容赦ください。--ヒヨコ戦艦 2007年7月24日 (火) 11:45 (UTC)
replies: text: お茶菓子代わりに日本大学プラズマ科学研究室 のサイトを置いておきます。同様のことが書かれています。--Calvero 2007年7月24日 (火) 11:54 (UTC)
replies: text: :クルックスが"the fourth state of matter"という言葉を使ったのは講演会の様でその経緯はLeif Gerwarda and Christopher Cousinsb,"ONE HUNDRED YEARS OF ELECTRONS", International Radiation Physics Society, Vol 10 No 3, September/October 1996.で述べられていてそれを引用すると次の通りです。
replies: text: ::In a lecture delivered before the British Association at the Sheffield Meeting in 1879, William Crookes first used the expression radiant matter or matter in the ultra-gaseous state, to explain the phenomena of phosphorescence, trajectory, shadows, mechanical action, magnetisation and heat associated with the cathode rays ( Crookes, W. "The Stratifications of Hydrogen". Proc. Roy. Soc. (London) 69, 399-413, 1901/02.) Crookes considered the ultra-gaseous state a 'fourth state of matter'. In the Bakerian Lecture for 1883, speaking of radiant matter, he considered that the particles flying from the the cathode were of the dimensions of molecules (W.A.T. Sir William Crookes, O.M., 1832-1919. Proc. Roy. Soc. (London) A 96, i-ix (1919/20). ).

text: :Googleで"the fourth state of matter"と"Crookes"で検索するといくつもHitするのでクルックスが"the fourth state of matter"という語を使ったのは間違いないと思われます。

text: :その後、ラングミューアーがthe fourth state of matterなどに対してplasmaという語を当てるのですがそれはLangmuir, "Oscillations in ionized gases," Proc. Nat. Acad. Sci. U.S., vol. 14, p. 628, 1928.(w:en:Plasma (physics)のref.4)だそうです。--あら金 2007年8月2日 (木) 17:23 (UTC)
　Calveroさん。ご提示頂いたWebサイト内に「William Crookes が、物質の第四態を≪四大元素に相関させている著作物≫および該当部分の≪具体的に抜粋≫した引用」が見当たりません。しかも、当該文では「 William Crookes が、物質の第四態を≪四大元素に相関させた≫ 」とは書かれておらず、困惑しております。ヒヨコ戦艦に読み落としなど有りましたらご指摘いただけますと幸いです。--ヒヨコ戦艦 2007年7月24日 (火) 12:12 (UTC)

text: ええ、お茶菓子ですから肝心なことは書いてはないです。主賓がくるまでお待ちください。しばらくしても出典が示されなければ、件の記述は除去ないし修正しましょう。なお、著作権法はアイデアそのものではなく、その表現方法を保護するものです。--Calvero 2007年7月24日 (火) 12:18 (UTC)
　Calveroさん。203.168.92.153さんがいらっしゃるまでまだ時間がかかりそうな感じです。それまでに、修正稿を検討してみるのも有意義かと思います。今後も同様の事態が繰り返すことの無いように外部リンクによるソースを明示し、wiki各ページの皆様の記述を抜粋する形でまとめてみました。ご意見をお聞かせ下さい。（問題点１）ヒヨコ戦艦は以前に悪意在る者から誹謗のページを作成され、それをwikiアカウント者が削除した経緯が在る事を確認しました。このまま、ヒヨコ戦艦のページを作成しようとすると「あなたは削除された履歴の在るページを作成しようとしています」のような≪警告≫が出てしまいます。ヒヨコ戦艦のページを作成したいのですが、どうするのがよろしいでしょうか。（問題点２）また、クルックスは英国の物理学者ですが、wiki英語版「He believed that he had discovered a fourth state of matter, which he called "radiant matter". 」ですらクルックスが「物質の第四態」を命名したとの記述が見られず（radiant matter；「放射［輻射］する材料」と呼称）、google検索でもCalveroさんに提示されたサイト以外では（今のところ）見つけられていません。いかがしたものでしょうか。
（以下は修正案です）
プラズマは物質の三態のいずれにも当てはまらない「第四の物質の状態」と言われる事もあり、近代科学の初期にウィリアム・クルックスが、陰極線（放電現象）に対して最初に用いたと言われている。ピュタゴラスから調和の考えを受け継いだヘラクレイトスは、火（炎はプラズマの一種）を万物のアルケーにしてロゴス（世界を根幹でつなぐ言葉、論理）であるとした。エンペドクレスはピュタゴラス学派の思想を学び、アルケーを火・空気・水・土の四つのリゾーマタ(rizomata：根)からなるとする四元素説を唱え、プラトンはこれに「階層」の概念を導入し、「火」が最も軽く、「土」が最も重いリゾーマタであると考えた。ヒヨコ戦艦は、四元素説で第１のリゾーマタである「火」を「物質の第四態」のプラズマ、空気・水・土を、第一種相転移の「物質の三態」である気体・液体・固体にそれぞれ対応するとの解釈を導き出し、四元素説と森羅万象の照合として発表した。--ヒヨコ戦艦 2007年7月30日 (月) 01:21 (UTC)

text: そのご案には賛成いたしかねます。「プラズマは～」から「～と言われている」まではよろしいのですが、それ以降はプラズマに関連ある解説とはいえないと思います。四元素説は科学史として意義のあるものですが、これは近代以前の哲学者・科学者などによる説・解釈であるから価値のあるものであって、すでにそこから大きく発展した概念を有する現代にあっては、そこに何らかの直接的な検討を、現代人によって加えることに意味が見出せません。歴史的解釈に関する解説・検討であるなら別ですが。さらにウィキペディアにおいては「独自研究は載せない」こととされており、いち執筆者であるヒヨコ戦艦さんの見解に過ぎないものを記載するわけにはいきません。修正するならば以下のような文面が良いのではないかと考えます。

text: プラズマは物質の三態である固体・液体・気体にあてはまらない「物質の第四態」といわれることもある。近代科学の初期にウィリアム・クルックスが、放電現象よって生じた陰極線に対して「第四の物質の状態」という言葉を最初に用いたとされている。

text: 節を全体的に整理する余地があるかもしれませんが、とりあえずはこんなところでしょうか。--Calvero 2007年7月30日 (月) 11:39 (UTC)
　ヒヨコ戦艦です。　Calveroさん、ご意見ありがとうございます。「プラズマに関連ある解説とはいえない」との反論ですが、過去の編集者達による「本文履歴」および「ノート」での討論の通り、≪ 「炎」はプラズマ一種 ≫ ですので反論として成立していません。また、貴方は「意味が見出せません」との ≪ 主観 ≫ を反論の根拠としていますが、「炎」および四元素説についての記述は、2007年1月13日 (土) 00:20 の編集当事者（203.168.92.153さん）以外の方々により、過去に ≪ 6ヶ月と16日間の期間 ≫ を設けた ≪ 16名 ≫ に及ぶ参加者の ≪ 20回もの精査 ≫ を経て、 ≪ 加筆時点より必要性が継続的に肯定されている ≫ ので、貴方の反論が科学的根拠もwikipedia運用上の根拠も備えていない事は明白です。
* ファービィさん　2007年7月30日 (月) 10:45
* 122.21.89.52さん　2007年7月27日 (金) 12:22
* 59.156.130.30さん　2007年6月30日 (土) 05:45 
* Nnnさん　2007年6月20日 (水) 15:48
* 219.102.226.132さん　2007年6月13日 (水) 16:12
* 203.138.156.223さん　2007年6月12日 (火) 09:03
* TANUKIさん　2007年6月3日 (日) 05:24
* 122.17.234.222さん　2007年3月22日 (木) 14:58
* 08:38 121.106.88.25さん　2007年3月22日 (木)
* Jidori to syocyuさん　2007年3月7日 (水) 01:29
* 193.224.70.6さん　2007年2月24日 (土) 17:50
* Midzさん　2007年2月3日 (土) 08:59
* スのGさん　2007年2月2日 (金) 04:13 ←この編集には当該部分を肯定する意図はありません。--スのG 2007年7月30日 (月) 17:03 (UTC)
* 61.214.86.22さん　2007年1月30日 (火) 04:48
* Ororonさん　2007年1月22日 (月) 23:46
* 124.97.175.215さん　2007年1月18日 (木) 13:47
また「歴史的解釈に関する解説・検討であるなら別」との事ですが、哲学者によるアルケーへの解釈をまとめた部分は、≪ wikipediaで現在掲載されている他ページの内容の抜粋 ≫ であると共に、≪ 古代ギリシャ哲学の四元素説で根幹を成す概念である“アルケー”に関連した内容 ≫ なので「歴史的解釈に関する解説」として成立します。よって、「炎」とプラズマについての ≪ １．関連の有無 ≫ について、および ≪ ２．意味（意義・必要性） ≫ についての反論は、すでに決着が付いている議題ですので今後は無用です（この２点については、仮に訴訟において争っても、貴方の主張が受け入れられることは無いものと予想します）。
　貴方が提示した「独自研究におけるウィキペディアの内容に関する三大方針（以下は［当該方針］と略す）」についてですが、 ≪ ヒヨコ戦艦の提示した「四元素説と森羅万象の照合（以下は「当該資料」と略す） ≫ を ≪ 研究 ≫ と定義した根拠を具体的な運用実例を提示して述べてください。この実例を伴う根拠が無いようであれば、≪ 無効な拡大解釈 ≫ として、貴方による反論の根拠を失います。なお、「資料」との語句が「研究・学術論文」に限られて用いられる語句ではない点も、聡明な貴方様であれば既にご承知の事と存じます。
　当該方針は「未だ発表されたことがないもの」「未発表の分析やまとめ、解釈」との絶対条件が文頭において繰り返し定義されていますが、貴方がWEBサイトによる発表を「未発表」と判定する法的根拠を具体的な ≪ 判例 ≫ を提示して述べてください。独自研究は載せないとの当該方針ページにある「独自研究と認定される編集は、以下のようなものです。」以下に箇条書きされている内容は、最低限に「未だ発表されたことがないもの」「未発表の分析やまとめ、解釈」との定義を満たしていることが条件となる事は文面構成の通りですので、「発表が成立した“オリジナルのアイデア”」は当該方針に抵触しません。wikipedia方針は尊重されるべきものですが、それに優先して日本の民法や著作権法を含めた法令の遵守が日本に属する者の義務であることは、貴方様もお判り頂けているものと考えて宜しいのでしょうか。≪ 判例 ≫ を根拠として求めているのには、貴方の反論が法令に反するものではないかとの疑問によるものですが、仮に貴方の主張を裏付ける判例が在る場合には、ヒヨコ戦艦の精進不足であるとしてお許し下さいまようお願い申し上げます。
　wikipediaでは ≪ 「商業作家や学位を持つ研究者以外」の著作者による外部WEBサイトURL の Link ≫ を伴う「資料（出典）」の提示が多用されている事が容易に確認できますが、それらのwikipedia全ページ内「情報」や「資料」は「信頼できる資料を出典として記し」ているものとしての解釈が成立していると考えられます。
　ヒヨコ戦艦の修正案には、出典の「当該資料」内容に「plasma」との記述が明確に存在し、≪ 直接関連のある情報 ≫ としての条件を明らかに満たしています。さらに、wikipedia運用における事実の通り、≪ 「商業作家や学位を持つ研究者以外」の著作者によるWEBサイトURL の Link 先の内容 ≫ は「信頼できる資料」として公認されており、また ≪ 「商業作家や学位を持つ研究者以外」の著作者による外部WEBサイトURL の Link ≫ を提示する事により、当該方針の条件を満たす「出典として記し」た内容としても成立していますので、ヒヨコ戦艦の修正案は「信頼できる資料を出典として記し」ているとの当該方針を満たしていす。
　Calveroさんが当該ヒヨコ戦艦「当該資料」を ≪ 研究 ≫ の内容ではないと判定した上で、さらに記載に反対する場合は、当該方針が ≪ 研究 ≫ に関する事項ですので、wikipediaが ≪ 研究 ≫ 以外の内容（「創作上の内容」や「学位を持つ研究者によって研究対象として扱われた実例の無い情報」）の記載を禁ずるとの方針を根拠とし、原文が参照できる形式にて提示して下さい。この場合、≪ 研究 ≫ 以外の内容（「創作上の内容」や「学位を持つ研究者によって研究対象として扱われた実例の無い情報」）を禁ずるwikipedia方針が提示されない場合は、当該資料の記載への反対には根拠が無いものとして、貴方の主張は退けられてしまいます。　Calveroさんに次回ご返答いただく反論の根拠は、次の３点です。
１．≪ ヒヨコ戦艦の提示した「当該資料」 ≫ を ≪ 研究 ≫ と定義した根拠となる ≪ 具体的な運用実例 ≫ 。
２．WEBサイトによる発表を「未発表」と判定する具体的な ≪ 法的根拠 ≫ としての ≪ 判例 ≫ 。
３．≪ 研究 ≫ 以外の内容（「創作上の内容」や「学位を持つ研究者によって研究対象として扱われた実例の無い情報」）の記載を禁ずるとの反論であれば、その根拠として該当する ≪ wikipedia方針ないしルール条項の原文 ≫ 。
　wikipediaは著作権について議論する場ではないので控えますが、貴方が以前に述べた著作権法に関する解釈について１点だけ述べさせていただきます。著作権訴訟において ≪ 表現以外の保護を認めた判例 ≫ は実在しますので、貴方の解釈は明らかな間違いです。なお、まことに申しわけないのですが、著作権法に関する討論には応じかねますのでご了承くださいませ。
この内容を掲載後48時間を置いて誰からの ≪ 根拠を伴う反論 ≫ も無ければ、前述のヒヨコ戦艦修正案にて本文編集を行う予定です。--ヒヨコ戦艦 2007年7月30日 (月) 15:46 (UTC)

text: ウィキペディアの流儀には従っていただけるものと期待いたしまして従うべき他の方針からもう少し紹介すると、まずは Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:中立的な観点 です。著作権侵害のおそれがあるというご指摘については、直々のクレームでもありますので、今回は Calveroさんご個人のご判断よりもむしろ Wikipedia:削除依頼 にて当該版の削除の是非を検討するほうが良いでしょう。削除依頼の提出を私が代行しても構いません。著作権の侵害があったかどうかを優先的に審議するべきでしょうから、本文の記述についてのご提案についてはそちらが片がつくまで凍結としましょう。削除依頼が終了後、ヒヨコ戦艦さんがお示しの出典が信頼できる情報源に相当するかどうかをプラズマの分野をご専門とする方のご意見を仰ぎながら調べればよいかと思います。権威のある学術雑誌への記載があればなお良いのですが。では、削除依頼のページを準備しますのでしばらくお待ち下さい。--スのG 2007年7月30日 (月) 17:03 (UTC)
　ヒヨコ戦艦です。スのGさんの発言に基づく行動は、wikipedia利用者全てに向け正常な討論を妨害すると共に、ヒヨコ戦艦のwikipedia利用に於ける利益に損害を与える結果に繋がりますので、ここに警告いたします。
　「著作権侵害のおそれがある」「著作権の侵害があったかどうかを優先的に審議するべき」との件については、著作権法が「親告罪」であることからも判る通り、損害の有無を判断する権限を持つのは著作権利保有者であるヒヨコ戦艦のみであり、損害の認定は加害者との和解ないし訴訟による判決をもってのみ成立できるのであり、貴方やwikipediaの方々が介入できる問題ではありませんので、必要ありません。なお、本件における著作権問題については、wikipedia掲載内容として ≪ 複数のページに同様の記述 ≫ が確認されています。すでにwikipediaにおけるヒヨコ戦艦著作物の内容公開は、 ≪ 著作者および出典を明示しない形 ≫ で成立しており、web上のサーチエンジン・ログにも ≪ 著者不明の状態のまま ≫ 保存されてしまい、今さら削除を行われても事態の収拾には至らないとヒヨコ戦艦は考えております。「削除依頼の提出を私が代行しても構いません」との申し出ですが、ヒヨコ戦艦は削除ではなく著作者の明示および出典となる当該著作物の明示の加筆を対等な１利用者として権利行使する考えですので、貴方の申し出は一端お断りさせて頂きます。「凍結としましょう」などと言う、≪ 相手の意思も確認せずに ≫ ヒヨコ戦艦側の防御権利を剥奪しかねない発言により、ヒヨコ戦艦の著者としての ≪ 権利回復機会 ≫ を消滅させてしまう行為は、貴方を含めwikipedia利用者全てにとって有益ではありません。「削除依頼のページを準備しますのでしばらくお待ち下さい」との事ですが、そのような依頼をヒヨコ戦艦は一切行っておりませんので、貴方が著作者であるヒヨコ戦艦に無断で当該ページを作成した場合は、直ちに当該ページの削除を行って下さい。この要請は、貴方への ≪ 法的手段 ≫ を前提とした申し出であることを明記しておきます。また、今回の貴方の記述は、プラズマ修正案への反論とは見做せませんが、宜しいでしょうか。今後、本件において ≪ アクセス規制 ≫ および ≪ プラズマ稿への編集規制 ≫ がヒヨコ戦艦に向けて適用された場合は、当該発動者に対して ≪ 権限の濫用 ≫ および ≪ 逸失利益 ≫ などを根拠とした対応を行う所存でございます。繰り返しますが、プラズマ修正について ≪ 討論の凍結は必要ありません ≫ 。--ヒヨコ戦艦 2007年7月30日 (月) 19:01 (UTC)

text: それでは、次の方針は Wikipedia:法的な脅迫をしない です。ご遵守いただけますでしょうか。--スのG 2007年7月30日 (月) 17:53 (UTC)
　ヒヨコ戦艦です。前述の通り、 ≪ wikipedia規制管理行使権限者および「スのGさん」による下記の不法行為 ≫ が行われないようでしたら、当方が対応をwikipedia外で行う必要性も生じませんのでご安心下さいませ。当然にヒヨコ戦艦は、 Wikipedia:法的な脅迫をしない とのルールを現時点でも遵守しており、今後も同様に遵守して参る所存に御座います。また、貴方からは独善的な発言が確認できますが、「ヒヨコ戦艦を脅迫犯」として誹謗しているわけではないのだと認識しております。仮にこのような不当な誹謗が行われれば、ヒヨコ戦艦に限らず誰でも名誉・信用の回復を求めて防御せざるを得ないことでしょう。本件に於ける貴方の最初の発言「凍結としましょう」は、wikipedia利用者としての ≪ 資格 ≫ 問題を孕んでいると考えますが、いかがでしょうか。余談ですが、刑法には ≪ 強要 ≫ についての条文がございます。出来ることならば、貴方には反省と改心をしていただけないものかと期待しております。
不法行為
* ヒヨコ戦艦の意思に反した本件削除依頼のページ作成
* 根拠の無いヒヨコ戦艦への編集権限規制
* プラズマ本文への編集凍結規制
　また、スのGさんが「誰かに脅迫された」のであれば、被害届・告訴いずれかの対応をお薦めいたします。一方、そのような対応がなされた場合、状況によっては相手が「誣告」を根拠とした抗弁を展開することになるでしょう。
　せっかくお互いに「智の探求」の場に参加しているのですから、理性的に討論しませんか。理性的とは、独善を廃し ≪ 相手の反論を聞き ≫ 、其の上で ≪ 根拠を備えた論理 ≫ を以って居るか否かという事ではないかと思うのですが、スのGさんはいかがお考えですか。お聞かせ頂けますと幸いです。
　本題に戻らせて頂きます。　スのGさんはヒヨコ戦艦の修正案に異論が無いようですので、賛同いただけたものと認識しておりますが、仮にそうでは無い場合は ≪ 根拠を伴った反論 ≫ をお待ち申し上げております。--ヒヨコ戦艦 2007年7月30日 (月) 18:29 (UTC)
> ウィキペディアの流儀には従っていただけるものと期待いたしまして従うべき他の方針からもう少し紹介すると、まずは Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:中立的な観点 です。
　ヒヨコ戦艦です。スのGさんの発言（上記の引用部分）は、方針の「紹介」であり、本件におけるヒヨコ戦艦の修正案に反対の意思表明および反論の根拠提示としては解釈が成立できません事を述べておきます。ヒヨコ戦艦の修正案に反論が在る場合は、wikipediaの膨大な方針やルール内容において、具体的に該当する原文および適用実例を根拠として提示する ≪ 説明義務・立証義務 ≫ が反論者に生じます（これは訴訟においても同様ですが、貴方様ならばご存知のことと思います）。「勝手に読め」「知っていて当然」との対応は、wikipediaの存在意義および基本原則である「討論による解決および智の探求」を否定する、 ≪ 究極の自己否定 ≫ で在る事を認識頂いているものと考えて宜しいでしょうか。なお「肯定する意図はありません」とは、中立であるとの解釈も成立する点を明記しておきます。--ヒヨコ戦艦 2007年7月30日 (月) 19:24 (UTC)
> プラズマの分野をご専門とする方のご意見を仰ぎながら調べればよいかと思います。
　ヒヨコ戦艦です。スのGさんの発言（上記の引用部分）は、 ≪ 専門分野の学位などの資格を持たない者 ≫ へのwikipedia参加を否定するものと解釈して宜しいでしょうか。仮に当該発言が、非専門と見做せる一般利用者への否定または排斥の意図が在る場合、その論理の根拠となる具体的なwikipedia方針またはルール条項の原文を提示した上で、運用実績と合わせて論述ください。なお、本件は ≪ ［炎］は［プラズマ］の一種 ≫ であるとする（これを否定する専門家が居ないようです）科学的な根拠に基づいた上で、［炎］や［火］への哲学的な側面への説明内容を修正する事が討論の目的ですので、むしろ物理学よりも哲学の知識が求められるものと考えます。また、ヒヨコ戦艦の修正案を適用した後も、編集および精査の機会が失われるわけでは御座いませんので、本件問題点「［炎］や［火］をアルケーとした［哲学］への説明内容を修正する」討論において、プラズマ分野［物理学］専門家の招致は不要な要素であると考え、
* wikipediaにおける編集の資格は学術上の権威に左右されず、≪ 情報価値や正当性 ≫ を備えていれば一般編集者も学者と対等である
* 本件での修正後も編集および精査の機会が失われるわけでは無い
* 討論の修正対象はプラズマにおけるアルケーとの関連だが、プラズマ分野専門［物理学］の分野外にあるため招致の意義が認められない
上３点の根拠を以って、スのGさんの当該発言への反論とさせて頂きます。
　ヒヨコ戦艦の提示した反論根拠への論理的な再反論が行われない場合は、この内容を掲載後40時間を経過してから本文の差し替えを行う予定です。
（以下は改訂した修正案です）
プラズマは、物質の三態のいずれにも当てはまらない「第四の物質の状態」と言われる事もあり、近代科学の初期にウィリアム・クルックスが、陰極線（放電現象）に対して最初に用いたと言われている。ピュタゴラスから調和の考えを受け継いだヘラクレイトスは、火（炎はプラズマの一種）を万物のアルケーにしてロゴス（世界を根幹でつなぐ言葉、論理）であるとした。エンペドクレスはピュタゴラス学派の思想を学び、アルケーを火・空気・水・土の四つのリゾーマタ（rizomata：根）からなるとする四元素説を唱え、プラトンはこれに「階層」の概念を導入し、「火」が最も軽く、「土」が最も重いリゾーマタであると考えた。ヒヨコ戦艦は、四元素説で第１のリゾーマタである「火」を「物質の第四態」のプラズマに、空気・水・土をそれぞれ第一種相転移の気体・液体・固体に対応するとの解釈を導き出し、四元素説と森羅万象の照合として発表した。--ヒヨコ戦艦 2007年7月30日 (月) 23:04 (UTC)

text: なんだか長くなっていますが、上のほうの 1 から 3 にお答えします。私の当初の主張に変更はありません。

text: #私は当該資料に対して「研究」であるとの定義を行っていません。既に提示した Wikipedia:独自研究は載せない の冒頭では「独自研究 (original research)」とは、信頼できる媒体において未だ発表されたことがないものを指すウィキペディア用語です。ここに含まれるのは、未発表の事実、データ、概念、理論、主張、アイデア、または発表された情報に対して特定の立場から加えられる未発表の分析やまとめ、解釈などです。とありますから、研究であるなしにかかわらず、当該資料は前記方針における目的物としての性質を備えると考えます（「または」は前後で切ってください）。

text: #ここでいう「法的根拠」や「判例」が、例えば日本国の法律等に照らした場合のものであるのか、それともウィキペディア上の各種方針に基づくものなのか判断しかねるのですが、後者であると仮定して以下に述べます。確かに著作権法における「公表」において、ウェブサイト等へのアップロード等はこれを満たしているといえますが、ウィキペディア上においては、前項に示したように「信頼できる媒体において発表」してはじめて「未発表」でない「信頼できる情報源」とみなされます。信頼できる情報源として扱われるには、個人のウェブサイトは適当ではありません。これは Wikipedia:信頼できる情報源#オンラインや自己公表された情報源を使うこと において示されています。判例というか、ウィキペディアにおける前例としては Wikipedia:削除依頼/玉突きモデル が挙げられます。

text: #これについては既に前2項でお答えしています。

text: なお、著作権の件については判例なりと提示していただければ明瞭なのですが、これについては本論と関係ないですし、議論続行の意思なしということで了解しました。

text: ところで「四元素説とプラズマの関連の有無」ですが、「炎」はプラズマの一種であるから無関係であるといえない、とのことで私の主張を退けられているところ、いまだ反論の余地ありと思量いたします。「～いえないと思います」までと「四元素説は～」以降は別個の主張です（わかりづらくてすみません）。つまり四元素説における「火」とプラズマを関連づける解説が記載されていない限り、四元素説の説明をおいておくことに意味が見出せない、ということです。--Calvero 2007年7月31日 (火) 12:47 (UTC)
私のコメントについて、言外のことまでお酌みにならないでください。私の立場はウィキペディアの方針を守って欲しい、ということだけであり、ヒヨコ戦艦さんが加筆をご希望される文案の科学的な正否については肯定も否定も、賛同も不賛同もいたしません。あくまでもウィキペディアの方針について紹介を行い、ウィキペディアの方針について理解を求めるだけの立場です。各方針の埒内において存分にご活動いただければと希望します。--スのG 2007年7月31日 (火) 13:59 (UTC)
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> 各方針の埒内において存分にご活動いただければと希望します。（スのGさん）
ヒヨコ戦艦です。　スのGさんの真摯な対応に感謝いたします。
> 私は当該資料に対して「研究」であるとの定義を行っていません（Calveroさん）
わかりました。では、この議題はこれにて終了とします。
> 当該資料は前記方針における目的物としての性質を備えると考えます（Calveroさん）
貴方の考えは当該方針への ≪ 誤読 ≫ による曲解ですので、間違っていると謂わざるを得ません。根拠は以下の通りです。
当該方針の原文抜粋
「 独自研究(original research) ｣ とは、信頼できる媒体において ≪ 未だ発表されたことがない ≫ ものを指すウィキペディア用語です。
ここに含まれるのは、「 ≪ 未発表 ≫ の事実、データ、概念、理論、主張、アイデア ｣ 、または発表された情報に対して特定の立場から加えられる「 ≪ 未発表 ≫ の分析やまとめ、解釈など ｣　です。
当該方針の ≪ 独自研究 ≫ 定義には、 ≪ 未発表の事実 ≫ が絶対条件として繰り返し定義付けされている点は原文の通りであり、特に討論の争点とする必要が無い事にはご理解いただけるものと思います。つまり、貴方の仰る ≪ 方針における目的物としての性質を備える ≫ ためには、最低限に ≪ 未発表であるとの立証 ≫ が求められます。
> 著作権法における「公表」において、ウェブサイト等へのアップロード等はこれを満たしているといえます（Calveroさん）
当該資料が、法令上の ≪ 発表を終えた事実 ≫ については貴方が認めた通りです。当該資料は ≪ 発表を終えた ≫ 資料ですので、当該方針の ≪ 独自研究 ≫ 定義である ≪ 未発表の事実 ≫ との絶対条件に反するため、当該方針を根拠とした反論は失当いたしました。以後、繰り返し当該方針を反論の根拠として持ち出す行為は、 ≪ 討論の意思が無い ≫ との解釈が成立いたしますのでご注意ください。
> 信頼できる情報源として扱われるには、個人のウェブサイトは適当ではありません（Calveroさん）
この主張は、Wikipedia内に個人のウェブサイトを「資料」として認めたURLのLinkが多数確認できるため、 ≪ 運用実態と一致しない、無効な主観 ≫ であると成立します。当該資料の掲載を否定する場合は、まず、Wikipedia内の他ページに存る個人のウェブサイトを「資料」として認めたURLのLink全てを削除した上で、再度同じ主張をして下さい。この ≪ 論点における矛盾 ≫ を解消できない状態で、「個人のウェブサイトは適当ではありません」との反論を継続する行為は、 ≪ 討論の意思が無い ≫ との解釈が成立いたしますのでご注意ください。
>  Wikipedia:信頼できる情報源#オンラインや自己公表された情報源を使うこと において示されています（Calveroさん）
貴方は当該方針においても誤読をしているのですから、根拠への信頼性に問題があります。　手を抜かず、具体的に該当する原文をきちんと引用して反論をお願い致します。なお、ヒヨコ戦艦が「 Wikipedia:信頼できる情報源#オンラインや自己公表された情報源を使うこと （以下は［情報方針］と略す）」を読んだところでは、貴方が言うような ≪ 当該資料が信頼できる情報源に該当しない ≫ との条件は見受けられませんでした。次回までに、情報方針において「 当該資料が信頼できる情報源に該当しない 」と定義できる具体的なWikipedia原文をご提示いただけない場合、貴方の反論は根拠を失います。　また、このように討論の遅延を引き起こす形での返答を繰り返す場合、其れに伴うヒヨコ戦艦の被る不利益への責任は、貴方ご自身が負う事となりますのでご了承ください（貴方には前回での要請も含め、これで２度目となります）。　本件問題では、本文修正への時刻期限を設けておりますが、修正後も引き続き再度の修正が行える点、討論の遅延が反論者側に起因している点を鑑みれば、当該修正期限を延長する必要性は（法的にも）認められないものと考えますが、異論はございますでしょうか。
> ウィキペディアにおける前例としては Wikipedia:削除依頼/玉突きモデル が挙げられます
この貴方の書いた文には ≪ 本件との関連性 ≫ が一切述べられておらず、現状では ≪ 本件と無関係な事案 ≫ を闇雲に提示しているとしか受け取れず、運用実例を提示して説明義務を果たした事にはならない（討論を行う意思が見て取れない）ため、討論の対象にする事ができません。次回は必ず ≪ 本件との関連性 ≫ を ≪ 原文を引用 ≫ して述べてくださいますようお願い致します。または、前例としての提示を取り下げて頂くとの選択肢もございます。
> 四元素説における「火」とプラズマを関連づける解説が記載されていない
すでに、現状稿にも修正稿に記載があります。それは、 ≪ 火（炎はプラズマの一種） ≫ との部分であり、ヒヨコ戦艦は ≪ この内容で十分 ≫ であると考えます。その根拠は、編集当事者を含め過去に ≪ 6ヶ月と16日間の期間 ≫ を設けた ≪ 16名 ≫ に及ぶ参加者の ≪ 19回もの精査 ≫ を経て、 ≪ 加筆時点より継続的に当該稿が支持および容認されている ≫ 事実から、Wikipedia利用者多数による合意の確認ができるため、貴方の主張に沿って討論を続ける必要性が認められません。また、貴方が不十分であると考えるならば、より詳細な解説を作ってみてはいかがですか。誰もそれを止めはしませんし、試行錯誤はそれ自体にすら意義があると考えます。貴方の加筆案に期待していますよ。加筆により解決できる問題である以上、この件は反論の根拠にはなりません。
まとめ
* 当該資料への当該方針の適用は、 ≪ Calveroさんによる発表認定 ≫ を根拠とし、成立しないと確定した
* Calveroさんは、次回までに情報方針の該当 ≪ 原文を引用 ≫ して論立てた具体的な反論をする
* 個人のウェブサイトを「資料」として認めたURLのLinkが多数確認できるため、適当ではないとする根拠は成立しない
*  Wikipedia:削除依頼/玉突きモデル 例示は、次回までに ≪ 原文を引用 ≫ して論立てた具体的な論述をする
* 「火」とプラズマを関連づける解説は原文にも記述が在り、Wikipedia利用者による支持が確認できるので反論の根拠として成立しない
この内容をノートに掲載後26時間を経過しても ≪ 根拠を具体的に提示した反論 ≫ が行われない場合は、修正案による本文差し替えを行う予定です。
（以下は改訂した修正案です）プラズマは、物質の三態のいずれにも当てはまらない「第四の物質の状態」と言われる事もあり、ウィリアム・クルックスが発見した陰極線（放電現象）に最初に用いられたと言われているが、命名者は特定されていない。ピュタゴラスから調和の考えを受け継いだヘラクレイトスは、火（炎はプラズマの一種）を万物のアルケーであるとした。エンペドクレスはピュタゴラス学派の思想を学び、アルケーを火・空気・水・土の四つのリゾーマタ(rizomata：根)からなるとする四元素説を唱え、プラトンはこれに「階層」の概念を導入し、「火」が最も軽く、「土」が最も重いリゾーマタであると考えた。ヒヨコ戦艦は、四元素説で第１のリゾーマタである「火」を「物質の第四態」のプラズマに、空気・水・土をそれぞれ第一種相転移の気体・液体・固体に対応するとの解釈を導き出し、四元素説と森羅万象の照合として発表した。--ヒヨコ戦艦 2007年7月31日 (火) 17:13 (UTC)

text: お手数ですが、貴ページのリンク元がどのようなところか、代表的なところで結構ですのでお示しいただけますか? Wikipedia:信頼できる情報源 にあたるかどうかの判断の助けになろうかと存じますので。--スのG 2007年7月31日 (火) 19:17 (UTC)
replies: text: :もうひとつお伺いすべきことがありました。ヒヨコ戦艦さんがご要望の差し替えが行われたとして、その部分は ウィキペディアにおけるGFDL（Wikipedia:著作権 をご参照ください）に従ってウィキペディア内外の他ユーザーに取り扱われることについてご異議はありませんね? --スのG 2007年7月31日 (火) 20:45 (UTC)

text: :リンク元をお示し下さい。リンクされていることをもって信頼性の根拠とする方法は前例が少ない私の知る限り無いため、その方法が妥当かどうか Wikipedia:井戸端 か、Wikipedia‐ノート:信頼できる情報源 あたりで第三者のコメントを募ってみます。--スのG 2007年8月1日 (水) 11:30 (UTC)  中線撤回、下線部挿入 --スのG 2007年8月1日 (水) 11:56 (UTC)

text: ヒヨコ戦艦氏の独自研究をウィキペディアに載せる道理は無い。現時点では却下だ。「大手出版社から」とは言わないが、自費出版ではない本としてそれなりに名のある出版社から発売され、それなりに知名度のある研究書として知れ渡ってからなら、載せても構わないと思う。まずはウィキペディアではなく、プラズマ関連の学会にでも発表することをお勧めする。論文審査を通り出版され評価されるまで最低10年はかかるだろうが、頑張ってほしい。多くのプラズマの研究者は何十年も研究を続け論文を発表しているのだから、ヒヨコ戦艦氏が本気なのであれば、このような手間を惜しんではいけない。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2007年7月31日 (火) 20:21 (UTC)
> 貴ページのリンク元がどのようなところか、代表的なところで結構ですのでお示しいただけますか?（スのGさん）
ヒヨコ戦艦です。当該資料（四元素説と森羅万象の照合）のURLは次の通りですhttp://plaza.rakuten.co.jp/hiyokosenkan/diary/200604040001/
ヒヨコ戦艦が著作発表時刻を操作することが不能な、楽天の提供しているweb領域を使用しております（これは、著作権法上の発表における客観的正当性を法的に高める目的で、自主管理サーバーの利用を避けているのです）。　スのGさんご自身の目で納得行くまでご検分くださいませ。この内容を掲載後13時間が経過しても ≪ 根拠を具体的に示した有効な反論 ≫ が出ないようでしたら、前述案にて加筆する予定です。
> ウィキペディア内外の他ユーザーに取り扱われることについてご異議はありませんね?（スのGさん）
Wikipedia:著作権に則り、同様の内容のWikipedia各ページに著者名；ヒヨコ戦艦および出典四元素説と森羅万象の照合の明示がされた状態であれば、異存はございません。--以上の署名の無いコメントは、ヒヨコ戦艦（会話・投稿記録）さんによるものです。 - コメントを挿入するため、Unsignedを入れます。--スのG 2007年8月1日 (水) 11:30 (UTC)

text: GFDL について、GFDL が定めていないようなある特定の状態が保たれなけば従えない、というご希望には沿えません。ウィキペディアの GFDL はウィキペディア上の編集者や投稿者に対し、編集や投稿に伴って発生する著作権の一部を他者が行使することを許諾させる契約です。その許諾の中には無断改変も含まれます。一方、ある学説や意見に対してその提唱者名を明示するかどうかは著作権法上の問題ではありません。著作権法関連の法理の拡大解釈により GFDL に新たな制約を加えることはできません。貴名の明示がなければ貴説を載せてはならない、というご希望には沿えません。--スのG 2007年8月1日 (水) 11:30 (UTC)
> ヒヨコ戦艦氏の独自研究をウィキペディアに載せる道理は無い。現時点では却下だ（ラッキースター・キッドさん）
ヒヨコ戦艦です。ラッキースター・キッドさんは四大元素ノートにも同様のコメントを寄せておりますが、この行為はマルチポストであり、コンピュータ・ネットワーク上のマナー違反です。ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQさんは、ご自身の利用者ページ内において2ちゃんねらーを自称なさっておりますが、現在も継続的に犯罪を引き起こしている匿名掲示板「２ちゃんねる」においてすらマルチポストはインターネット上での荒らし行為として扱われておりませんでしょうか。ラッキースター・キッドさんの ≪ Wikipedia編集者としての資格 ≫ には、当該行為を根拠に問題が在るものと考えます。以後は同様のマナー違反をお止め下さいますようにお願い申し上げます。なお、ラッキースター・キッドさんのコメントは反論として成立していませんが、その根拠は貴方がマルチポストを行った四大元素ノートに記述いたしました。今後、本件におけるラッキースター・キッドさんとの議論は、四大元素ノートにおいて継続いたしますが、プラズマノートと交互に記述をするようでは第三者が本件討論の履歴（長いノートを別々のページに格納して、次に、元のノートからテキストを取り除く可能性が高い）を追う事が困難となりますので、これを根拠とし、以後は必ず四大元素ノートにて反論を行って下さいますよう宜しくお願い申し上げます。荒らし行為が認められましたら、当該行為者を対象とした投稿ブロックを要請いたします。--ヒヨコ戦艦 2007年8月1日 (水) 06:17 (UTC)

text: ブロック依頼を出されると言うのであれば、ご自由にどうぞ。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2007年8月1日 (水) 11:41 (UTC)

text: どうも、Calvero です。ヒヨコ戦艦さんにおかれましては、前記方針抜粋中の「信頼できる媒体において未だ発表されたことがない～」のうち「信頼できる媒体において」という箇所を意図的に無視している理由をお知らせいただけますでしょうか。前述の通り、ヒヨコ戦艦さんが主張なさっていた世間一般における「公表」あるいは「発表」と、前期方針中における「発表」とでは、少し意味が異なるのだ、というのが私の主張でした。しかしながらヒヨコ戦艦さんの反論はその点に対するものではないので、的確なものとはいえないものと存じます。従いまして、私の方針への理解が欠落しているとのご指摘は妥当なものとはいえないのではないでしょうか。私の反論にもう少しお付き合い願います。

text: 次に Wikipedia:信頼できる情報源#オンラインや自己公表された情報源を使うこと の一部を以下に抜粋いたします。
自己公表された情報源とは、いかなる形式の独立した事実の確認を受けてはいないか、著者と公表作業との間に誰も立ち会っていないような公表物を指します。この中には、個人のウェブサイトや自費出版業者からの出版された本が含まれます。誰でも、ウェブサイトを作ったり本が出版されるように金を支払い、そしてある分野の専門家であると主張できます。こうした理由から、自己公表された本や個人のウェブサイト、ブログの大部分は情報源として受け入れられません。
自身の専門分野内について記述している著名な専門研究者や、自己公表物を制作している著名な職業ジャーナリストの場合は、この例外になるかもしれません。いくつかの事例では、こうした人々の作品が以前に信用できる第三者的立場の出版社から公表されていて、偽名や仮名ではなく自身の名前で公表しているかぎり、情報源としての受け入れられるかもしれません。
しかし、編集者は次の2点に用心すべきです。ひとつは、その著名な専門研究者のブログ（あるいは自己公表相当物）は本当に報告する価値があるのか、ほかの人だったらそうしただろうか、という点です。ふたつめは、その情報は自己公表されており、独立した事実の確認を受けていない、という点です。
一般的に自己公表された情報源については、ほかの情報源が評価したりコメントしたりするまで待つのが望ましいです。
匿名の個人による報告や信頼性を評価するための公表に至る履歴がない報告は、評判を得たことが明らかになるまではまったく引用に値しません。評判を得たことが明らかになった場合は、1つのPOVとして記すことができます。

text: 上記から、ヒヨコ戦艦さんのウェブサイトは「自己公表された情報源」に該当する、ということでよろしいでしょうか。例外となる可能性として挙げられている「自身の専門分野内について記述している著名な専門研究者や、自己公表物を制作している著名な職業ジャーナリストの場合」については、ヒヨコ戦艦さんが著名な専門研究者あるいは職業ジャーナリストかどうか明らかでないこと、また「ヒヨコ戦艦」という筆名を用いていることから、適用することができません。よって、ヒヨコ戦艦さんのウェブサイトを「信頼できる情報源」として扱うことはできない、と判断いたしますがいかがでしょうか。

text: なお、
replies: text: :「Wikipedia内に個人のウェブサイトを「資料」として認めたURLのLinkが多数確認できるため、 ≪ 運用実態と一致しない、無効な主観 ≫ であると成立します。当該資料の掲載を否定する場合は、まず、Wikipedia内の他ページに存る個人のウェブサイトを「資料」として認めたURLのLink全てを削除した上で、再度同じ主張をして下さい。」

text: とのことですが、他に前記方針に従っていない項目があるからといって、本項目が同じく前記方針に従う必要がないとみなすことは無理があるのではないでしょうか。日本語版ウィキペディア上には現在40万近いページがあるにもかかわらず、そのすべてを確認した上で適正化したのちでなければ主張を受け入れない、というのは事実上不可能な行為を要請しているものであり、いささか荒唐無稽ではないでしょうか。また、これは本項目に対して前記方針を適用するのを最後にすべきである、という主張とほぼ同義であり、本項目のみを特別扱いする理由はないものと考えます。

text: 私の経験上、簡単な説明と方針文書へのリンクを提示することによって普通は納得していただけるので、今回も該当文章の具体的抜粋を省略することも多々ありましたが、これについてはご容赦願います。

text: それから Wikipedia:削除依頼/玉突きモデル の例示につきましては、ヒヨコ戦艦さんにおかれましてもウィキペディア上での「独自研究」がどのように扱われているかということについて興味をもたれるものと思量いたしましたが、どうも無関係であるとのご判断ですので、今はこれ以上の解説は差し控えます。のちほど必要となりましたら改めて準備いたします。

text: 長くなるので、「火」とプラズマを関連づける解説の件については、上記問題が解決した後にしましょう。

text: --Calvero 2007年8月1日 (水) 12:00 (UTC)
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調べているうちにこういうのを見つけました。公的なサイトではないですが、これを信じるならば日付が Thu Nov 2 05:48:27 2000 なので、より古い出典が見つからない限り、四大元素をプラズマと結びつける解釈があたかも日本で始まったかのような記述は問題だと思います。
また、英語版:en:Classical elementには 30 July 2007 にIP氏によって同様の記述が加えられていたのですが、出典はありませんでした。以上ご参考まで。--eno 2007年8月1日 (水) 19:19 (UTC)

text: 外部リンク、なかなか面白いですね。あと、とりあえず要出典タグを貼りました > 日本で のところ --Calvero 2007年8月1日 (水) 19:36 (UTC)
ヒヨコ戦艦です。Calveroさんにご提示頂いた著作物は、2005年01月04日に保存されたログを確認いたしました。当該解釈の出典としてwikipedia方針に則り記載できるのであらば、知識の共有を図る上で有意義ですので活用させて頂くべきかと存じます。ただし、これを肯定するのは、Calveroさんが仰るように当該記事に【学術上の権威が有るから】との根拠では ≪ 無い ≫ 点を明示しておきます。この先行発表著作物が見つからずに本件討論が進行した場合、「私設webサイトの資料性」「自己の発表物への扱い」これら２点へのwikipedia方針に裏付けられた論旨を準備済みでしたので、討論の決着も残り１日程度との状態でした（これが最後という訳でも無さそうです）。
学者が一般人の研究成果を盗み、自説と偽るケースや、商業作家や企業によるアマチュア著作物からの盗作を隠蔽、ないし虚偽の既成事実化を図るケースがあってはならないと考えます。この問題点など、英語サイトを読み解けるCalveroさんのような立場の人には、むしろ触れて欲しくない部分ではないですか。ヒヨコ戦艦にとっては討論すべき主題が消滅しましたので、出典の記述形式のみwikipedia参加者の皆様にお伺いしたいと考えます。--ヒヨコ戦艦 2007年8月1日 (水) 21:12 (UTC)

text: 私の提示した著作物って、どれのことですか? また、英語を読めるということと、上の「wikipediaは、～などであってはならない」ということの因果関係が良くわからないのですが、別に触れてほしくないということはないですし、内容についてもごく当たり前のことと考えますが。ただ学者と一般人、商業作家・企業とアマチュアの関係に絞っている意図がよくわかりません。逆とか学者同士、商業作家・企業同士だってそうでしょう。--Calvero 2007年8月2日 (木) 11:11 (UTC)
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基本的事項の確認ですが「炎=プラズマ」というのは無理があると考えます。炎から出る光の大半は煤(炭素微粒子)や燃焼に関与する分子が加熱されて放射(いわゆる黒体放射)したものです。とはいえ中にはとてつもなくエネルギー励起してプラズマになり紫外線を発する分子もありますが、スペクトル強度からみてもそれはごく一部です。NaClのような電離しやすいものを入れれば低温でもプラズマが発生しますがその様な条件を整えないと大量には発生しません。言い換えると、ごく一部がプラズマだからと言って「炎=プラズマ」というのは炎の全部がプラズマのような誤解を生じるのではないかと考えます。したがって火をプラズマに見立ててそれがたまたま第四の状態と呼ばれるので三態とならべて4つ揃え、ようやく四大元素と関連付けるというのは私から見ると直感的にはわかり易いですが、科学的裏付けからみると「風か吹けばおけ屋がもうかる」式の苦しい説明のように考えます。たとえば、三態の説明を見ても液晶も第四の状態といえますしですしそれ以外にも候補はあります。レーザー光線で作るボース＝アインシュタイン凝縮もぼーっと光っていますから炎といえなくもありません。固体・液体・気体・プラズマの著作権はヒヨコ戦艦さんが主張しているようなので。私は 固体・液体・気体・ボース＝アインシュタイン凝縮体を新四大元素として著作権(GFDLで)主張することにしましょう。（笑）--あら金 2007年8月2日 (木) 19:19 (UTC)
thread_title:  William Crookes の著作物について明示を要請 

message: 英語版wikipediaに高解像度のプラズマランプの写真があったので置き換え、説明も持ってきました。また、身近なプラズマの部分に、「オーロラ」、「雷」の写真があると分かりやすいと思うのですがどうでしょう？--takakun 2010年7月17日 (土) 00:50 (UTC)
replies: text: アルゴンガスのグロー放電ですね。身近なプラズマ の節に置くのがよろしいかと。--あら金 2010年7月17日 (土) 00:58 (UTC)
確かに、関連する記述の近くに置いた方が良いかもしれませんが、この写真はプラズマの複雑性を象徴的に表した一枚だと思うので上部に置く価値があると思いました。--takakun 2010年7月17日 (土) 07:50 (UTC)
thread_title:  写真 

message: 総説部分を整理する必要があると思います。記事が混乱している原因に、プラズマの定義が分かりにくい（そしていくつか書いてある）ことが挙げられると思います。そこで、分かりやすい定義はないかと考えてみたのですが、
まず、プラズマの定義として、「荷電粒子からなる気体で、粒子の典型的な運動エネルギーが、最近接粒子の典型的なポテンシャルエネルギーより大きい。ただし、強結合プラズマはこの定義に含まない。」（Dwight R.Nicholson/Introduction to Plasma Theory の冒頭から）というのはどうでしょうか？
というのも、プラズマの要件に「空間のスケール」と「時間のスケール」に対するものがありますが、これはプラズマを流体として考えるときに必要な付加的な条件ではないでしょうか？つまり、プラズマを、まず、荷電粒子からなる多体粒子の系と考えるのはどうでしょう。
次に、「気体」という言い方ですが、固体中の電子だけに注目してフェルミ気体というのと同じ:ように、固体中、液体中のある種類の粒子だけに着目すればプラズマと考えられるということではないでしょうか？なので、矛盾はないと思います。
意見を募集します。よろしくお願いします。--takakun 2010年7月17日 (土) 14:06 (UTC)
replies: text: 「プラズマ」の手入れを志されたとのこと、よろしくお願いします。私は「項目「プラズマ物理」を執筆したMidzです。以下で私の考えを述べます。

text: 総説部分を整理する必要があるのは確かです。現在の文章は数年前にプラズマを「電離した気体」のイメージで捉えることに絶対反対と言う人がいて、その主張との妥協で出来た文章です。 もうそろそろすっきりさせてよい時期になったのではないかと考えます。

text: 具体的には総説の第２段落を削除して、第１段落の最後の文章「物質の四態は、古代ギリシャで・・・」以下を別の節をつくってそこに移すと、一応すっきりします。ただ第１段落の残りの部分も無秩序な手入れで文章がおかしくなっていますので、推敲する必要があるでしょう。

text: プラズマの定義に関しては、お説のNicholsonの本の冒頭の「粒子の熱エネルギーが相互作用のポテンシャルエネルギーより大きい」も結構ですが、それと同等な「プラズマ・パラメタ（デバイ半径内の粒子数）が大きい」がプラズマとは電子とイオンの混合気体との観点からは見やすいのではないかと考えます。そして精確な定義として項目「プラズマ物理」の「プラズマの要件」節、および項目「プラズマ・パラメタ」にリンクしておくのがよいと思います。

text: なお、第２段落を削除しますと、固体プラズマなどがすっかり落ちてしまいますので、それが如何なる意味で「プラズマ」と呼ばれているのかをそこで言及しておくのがよいでしょう。

text: 以上が私の意見です。よろしくお取りはからい頂ければ幸いです。--Midz 2010年7月20日 (火) 13:11 (UTC)
ご意見ありがとうございます。第二段落は悩ましいと思っていました。とりあえず、しばらく待って反対意見がなければ、第二段落の大部分を削除して整理しようと思います。--takakun 2010年7月21日 (水) 12:04 (UTC)

text: 了解しました。お任せします。よろしくお願いします。--Midz 2010年7月22日 (木) 06:57 (UTC)
原文を尊重しましたが、編集しているうちに、元の文章がかなり変わってしまいました。なるべく、平易な言葉で書くよう注意しました。定義は他の方法もありだと思います。冒頭部分は、まだかなり編集の余地ありだと思っています。ご協力願います。--takakun 2010年7月25日 (日) 09:35 (UTC)

text: 項目「プラズマ」の手入れ、ご苦労様。　ただ、貴方の編集は私の感覚とは大部ずれていて、どうも賛成しかねるところが多々ありますので、次に述べます。

text: まず、総説部分を冒頭に移動したのはよくないと思います。Wikipediaの記事では、「目次」の前の冒頭部は、その記事の主題を数行で表現する文章であるべきです。模範例としてはマクスウェルの方程式を見て下さい。 貴方が手入れする前の記事の冒頭部もその意味では不満足で、「プラズマとは概念的には電離した気体をさす」程度の文章が先行すべきだったと思いますが、 総説をそのままもってくるのはよくないと思います。

text: ただし、「プラズマ」という言葉が血漿や原形質を指すにも使われるということは、総説から切り離して冒頭にもってきて、それぞれへのリンクを付けておくのがいいでしょう。あるいは「ここでは電離した気体を意味する「プラズマ」について述べます。「血漿」や「原形質」を意味する「プラズマ」についてはそれぞれの項目をみて下さい」のような文章を置く手もありあす。

text: それから「粒子は電磁場を通して遠隔的な相互作用をすることができ、離れた領域にある粒子の運動に依存したふるまいをする」というのでは具体的行動がイメージしにくく、プラズマのイメージ作りとしては不適切です。チェンの本によるならば、（電磁場を通しての相互作用により）「集団的ふるまいをする準中性気体」というのをもってくる方がはるかによくイメージを伝えます。

text: それから物質の四態を古代ギリシャと結びつける話は総説には似つかわしくなく、「語源」の次あたりに節を設けて移すのがよいと思います。

text: 以上、私の考えをいくつか述べました。参考にして文章を練り直して頂ければ幸いです。--Midz 2010年7月26日 (月) 12:23 (UTC)
replies: text: :今までの、プラズマ物理を参照ということしか冒頭に書かれていなかった状態を改善しようと思い、総説を冒頭に移してしまいましたが、もちろん、数行で簡潔に内容が説明されていた方がよい記事だと思います。そして、冒頭部分をうまく分割して、節を作るのが望ましいと思いますが、分割した場合には、できた節の内容が不十分になると思ったので、そのままの形で移しました。その辺は、これから磨きをかける必要があります。

text: :Chenの「集団的振る舞いをする準中性気体」という定義は、集団的という意味と、準中性という意味が明らかにされないと内容が伝わらないと思います。つまり、専門とする人からは、Chenの定義は簡潔だと感じますが、初学者や一般の人には通じないと思います。だから、集団的、準中性という言葉を説明したつもりです。

text: :物質の四態は、語源に移して問題ないと思います。--takakun 2010年7月26日 (月) 16:43 (UTC)

text: Wikipedia の記事ととして形を整えるため、導入部を付け加えました。導入部の役割は読者に本文が目指した記事かどうかを識別する材料を供給すること、ならびにその文章が充分短く、すぐに次の目次が目に出来て内容の全貌をつかめるようにすることです。ですからこのようなものであるべきだと考えています。

text: 本文の内容については、特に強結合プラズマや自己組織化の説明に不正確な記述や空想的話が多く、このままでは困ると思いますが、さりとて私も詳しい情報を持っているわけではないので、当面は「要出典」でも貼って根拠を質すくらいしか対処の方法を思いつきません。それでもはっきり分かったところから次第に手を入れて、まともな記事にしていきたいと思っています。お互いによく協力して、よりよい内容にしていきましょう。--Midz 2010年7月31日 (土) 12:30 (UTC)
thread_title:  プラズマの定義(2) 

message: 言い回しを変えたり、リンクを追加したりして整理しました。いかがでしょう。--takakun 2010年7月18日 (日) 07:07 (UTC)
replies: text: takakunさんの作業がなかなか進まないので、少しずつ手をいれることにして、まずはテンプレートOtherusesを利用して形を整えました。 --Midz 2010年8月21日 (土) 07:13 (UTC)
thread_title:  記事全体の整理