ノート:天久聖一

message: 調べてみたのですが、天久聖一さんとkouichiさんの共演についてどこにも見つからなかったのですが、「共演した」というのは本当なのでしょうか。 じゃがいもこぞう（会話） 2020年5月4日 (月) 03:07 (UTC)
thread_title:  kouichiTVとの関連性 

message: 2001:268:c041:b5d6:2d66:67a8:5d5b:1d01における雑な編集は荒らし行為だと思われます。情報をチェックした上で編集をお願いします。 紅色のりんごパイ（会話） 2020年12月16日 (水) 13:55 (UTC)
 生年月日虚偽。重大な荒らし行為。
出版物について詐称による削除を確認。ISBN-10 : 4163825304　ISBN-10 : 4309022308　発行及び著者確認済み。
 虚偽「パンチラ」。hon-nin vol.02の著者　池松壮亮は虚偽。
誕生日は虚偽ではございませんがどこから虚偽といってるのですか調べてないのに虚偽というのは間違いだと思います。 紅色のりんごパイ（会話） 2020年12月16日 (水) 14:13 (UTC) 修正--アレックシュン（会話） 2020年12月16日 (水) 16:00 (UTC)
香川県庁の情報。1968年生まれ確認。
thread_title:  2001:268:c041:b5d6:2d66:67a8:5d5b:1d01というユーザーの雑な編集について 

message: •「その他」の項があるにも関わらず、ま出版物」の項の中にも「その他」がある
•単著とアンソロジー作品の区別が付けられていない
現段階の記事にまだ記載されていない作品もあり、それを追記していった場合に、
上の２点を将来的に整理する必要性があると思っています。 山猫555（会話） 2020年12月16日 (水) 17:25 (UTC)
thread_title:  出版物の整理 

message: 香川県に生まれる。高篠小学校、満濃中学校、善通寺第一高校と学生時代を過ごすかがわ移住物語、香川移住物語、2020年3月25日 15:48。高校に進学する気はなかったが、「どこでもいいから受験しろ」との担任の言葉に従い、善通寺第一高校を、同じ中学からは一番の不良と天久の2人だけがスポーツ受験した。本人の話では、善通寺第一高校を受験した理由は勉強をせずにマンガを描いていても許される校風だったからだという。
高校卒業後、中学時代に見た『アルカトラズからの脱出』に影響を受け、神戸拘置所の刑務官になる。雪ひよこを作りたかったが、音楽部の顧問の言葉が忘れられず、1989年にマガジンハウス『NEWパンチザウルス』の「自画の目覚め」でギャグマンガ家として衝撃のデビューを果たす。デビュー作ながら国民的人気作品となった。
大学時代はひょんな事から相撲で国体・香川県予選に参加することになったが、当時75.5kgの体で100kgの前年度優勝者を投げ優勝してしまった。しかし、大学の卒業論文と漫画を仕上げなければならないとの理由であえなく国体出場を辞退した。
1994年、タナカカツキとともにパルコのフリーペーパー『GOMES』にて連載していた『バカドリル』をまとめたコロコロコミックスが、初の出版。
2006年、太田出版の季刊誌『hon-nin』で、初のノンフィクション小説『自己完結女子大の青春』を連載。
2009年、mixiコラム欄にて毎週月曜日、バカドリル新ネタを発表。イラストは、これまでのタナカカツキに加え、ロビン西、八重樫東、よシまるシン、藤本康生、zen、原田芳雄、ぱま、東京007を迎えている。
2009年、『美しい男性!』（BSジャパン）に放送作家として初参加。
2012年、 松尾スズキとタッグ「松とパクチー」を組み、松尾のひとり芝居『生きちゃってどうすんだ』で初めて演劇に携わる 。同年より、デイリーポータルZにて、「書き出し小説大賞」を連載。天久がその時の気分で決めた書き出しが選ばれる。
2020年、YouTuberとしてデビューを果たす。ひなまつりのひな人形達が、最近の政治について語り合うバラエティ番組『ヒナ談』を作成している。
2021年、週刊SPA!において「バカはサイレンで泣く」を連載。椎名基樹、せきしろと共同連載。--Anoanoo（会話） 2022年12月4日 (日) 16:22 (UTC)
thread_title:  略歴を整理したので見てほしい 

message: 編集合戦を避けるため、載せるべき職業の議論をお願いします。現在の版で掲載されているのは以下の通りです。
俳優
声優
文化人
アニメーター
小説家
劇作家
演出家
ファッションデザイナー
YouTubeクリエーター
教員
インフルエンサー
アニメーション監督
ミュージシャン
マジシャン
ライター
漫画家
CMプランナー
絵葉書作家
コラムニスト
作詞家
コメンテーター
支援者
大前提としてWP:CENSORの方針に則り、「職業が多すぎる」という一部ユーザーの感じ方では、内容を除去する理由としては一般的に不十分だと思います。
一部ユーザーは「本業だけを記述すべきだ」と考えるかもしれませんが、本業の定義は不明瞭であり、さらにWikipediaの百科事典である性質を鑑みれば、理由なく一つ二つの職業に絞る必要性がないように思えます。例えば、「漫画家」という本業の延長線で「ファッションデザイナー」をしていると理解することは可能ですが、「漫画家コラボ」など具体的な根拠がない限り、延長線であることの検証をすることは不可能です。
また参考までに他の記事を見ると、山寺宏一には本業（正確な定義はない）であろう「声優」以外に、「ものまねタレント」など多くの職業が記述されています。
まずは現状、嘘もしくは検証不可能なもののみを排除してはどうかと提案します。全ての職業に出典を付けることは不要かもしれませんが、出典次第で判断できるものもあると思います。例えば本人のTwitterの発言を元にしているものは、それがネタであるか事実であるか検証不可能なので、削除できると思います。--馬刺し太郎（会話） 2022年12月7日 (水) 10:19 (UTC)
* 検閲を上げておりますが、別に好ましくない・不快・不適当として除去されているわけではないように見えます。また、ほかの記事がこうだからこっちの記事もこうする、という議論は不毛です。スタイルマニュアル（WP:MOSBIO）によれば、肩書きに書けるのは「人物の主な活動」です。特筆性のある人物の主な活動ですから、それはその活動だけで記事が書けるレベルのものであると考えます。少なくとも、出典があるから肩書きにして良いというわけではありません。たとえば、特別:差分/92649954で馬刺し太郎さんは「教員」という肩書きを、 https://schoo.jp/teacher/573 を出典として追加していますが、この録画授業サイトの「教員」であるということだけで記事が書けるとは到底思えません。そのサイトの肩書きにもあるように、漫画家としてなら書けるでしょう。肩書きにはそのようなものを選ぶべきです。--Aoioui. 2022年12月10日 (土) 05:45 (UTC)
*:こんにちは。Aoiouiさん、議論へのご参加ありがとうございます。
*:まず、Aoiouiさんが「不適当として除去されているわけではないように見えます」と述べられている点ですが、削除を行なったホーリーブライトさんの差分を確認すると、「肩書として列挙するのは不適当なもの」と明確に書かれています。
*:次に、「ほかの記事がこうだからこっちの記事もこうする、という議論は不毛です」と述べられていますが、不毛つまりは全く意味がないというのは、Aoiouiさんの、かなり乱暴的な考え方だと思います。他の記事を参考に議論を進める事は、Wikipediaの多くの合意形成において（あるいはWikipedia以外の分野においても）行われている手法の一つです。数多の前例があり、それらを列挙することはしませんが、東京オリンピックに関する議論を見るだけでも、それがいかに議論を進める上で重要であるか、ご理解いただけるかと思います。
*:ガイドライン（方針ではない）(WP:MOSBIO）に推奨されていることとして、確かに良い『主な活動』を肩書きに書くべきだという点には賛同しますが、ガイドラインにはそれ以上のことは書かれていないため、一つ一つ吟味して判断せざるを得ません。
*:Aoiouiさんの、「主な活動=その活動だけで記事が書けるレベルのもの」というのはAoiouiさん独自の基準であり、記事が書けるかというのは著者各々の能力によるもので、中立的な立場(WP:NPOV)で決まりうるものではないと思います。
*:また、記事が書けるかで主な活動かどうかを決めるのは、かなり厳しい基準だと思います。例えば、本田圭佑の『解説者』というのは、本文を顧みても、独立した記事になりうると明確には言えないと思います。
*:一方、私が上述した、「他の職業の延長線にある活動=副次的な活動」というのは、それが完全でないにしろ、出典に則した検証可能な基準です。もちろんこの基準も不完全で、前述の本田圭佑の『解説者』はサッカー選手の延長戦上になり得るし、Aoiouiさんがご指摘された天久聖一の「教員」に関しては、出典を見ると一度きりのようなので、主な活動として書くべきかは議論が分かれるところだと感じます。
*:私の立場を明確にしますが、何でも肩書きとして載せれば良いとは、一言も言っておりません。理由もなく、一個人の独断で不適当な活動だと決めつけて除去するのは危ないため、まずは出典に即して、嘘もしくは検証不可能なものから、除去していってはどうかと提案しているわけです。まずはこれに関して意見を伺いたいです。
*:それ以外に関しては、一つ一つ丁寧に議論していくべき問題だと考えます。
*:とここまで述べましたが、私としてはAoiouiさんと個人的なバトルがしたい訳ではなく、むしろ一部の拡張承認ユーザーと管理者によって拡張保護されたがゆえに、そのユーザーによる恣意的な編集を防ぐため、職業欄に関して議論しています。--馬刺し太郎（会話） 2022年12月13日 (火) 22:38 (UTC)
*** 不毛というのは乱暴でもなんでもありません。「ほかの記事でも、ほかの記事と比較して議論を進めたことがある」というのは、自己言及的です。我々は「この記事がほかの記事と比較してどうか」ではなく、「この記事がガイドラインと比較してどうか」で考えなくてはなりません。「不毛」に辞書のリンクを張ったり、あるいは言葉尻を捉えるような、議論の本質に関わりのない行動を見るに、「私としてはAoiouiさんと個人的なバトルがしたい訳ではなく、」という言明を信じることが出来ません。そして、合意形成にこのような態度も必要ありません。わたしは反対であるという意見を根拠とともに申し上げましたし、馬刺し太郎さんのこのような、議論相手を硬直させるような議論姿勢から、この流れを延長させたくないと考えました。わたしは除去された肩書きを戻すことに反対です。--Aoioui. 2022年12月14日 (水) 05:40 (UTC)
***:議論相手を硬直させる態度を取ったつもりはなく、全てAoiouiさんの指摘に対する回答なのですが、そう捉えられて不快な思いをされたのであれば、申し訳ございません。
***:私の主張に対する回答がAoiouiさんから得られておらず、私が反論した言動に関しての話になってきているので、これ以上反論しても議論は進まないように思えるのですが、Aoiouiさんが少しでも納得されるキッカケになればと思い、私の立場を改めて端的に説明させていただきます。
***:==立場==
***:*方針やガイドラインを軸としつつも、方針やガイドライン中の曖昧な表現の解釈に関しては、Wikipedia内の他の合意形成・記事を（あくまで）参考にし、議論を進める。
***:*「主な活動=独立した記事が書けるか」という基準は著者に依るのではないか。
***:*「他の職業の延長線にある活動」は副次的な活動と解釈して削除できるのではないか。
***:そのほか「言葉尻を捉えるような、議論の本質に関わりのない行動を見る」とおっしゃられている点は、誤解です。「不毛」に関するリンクを貼ったのは、それほどAoiouiさんが最初に私に対して使った「不毛」という言葉が強い意味（=なんの進捗もない）を持っていることを示すためです。
***:「他の記事を参照したことが不毛というAoiouiさんの主張は、言い過ぎではないですか？」という立場を明らかにするためでした。--馬刺し太郎（会話） 2022年12月14日 (水) 13:44 (UTC)
* 私は「不適当」であると考えられる肩書きの除去を行った当人ですので、その根拠を以下に述べます。
** 声優：「声優」と言えるほどの出演歴があるわけではない
** アニメーター：「アニメーター」と言えるほどの作品歴があるわけではない
** ファッションデザイナー：記事からはそう言える根拠が見つからなかった
** 教員：オンライン授業の実績だけで「教員」は言い過ぎ
** アニメーション監督：「アニメーター」に同じ
** マジシャン：マジシャンと言えるほどの活動実績が見つからず
** ライター：そもそも「ライター」という言い方が大雑把すぎ
** CMプランナー：CMプランナーと言えるほどの活動実績が見つからず
** インフルエンサー：インフルエンサーと言える根拠を示してほしい
** 支援者：当人がそう自称しているということと、記事に肩書きとして「支援者」と書けるかどうかは別の話
** 絵葉書作家：絵葉書作家と言えるほどの実績が見つからず
** 作詞家：作詞家と言えるほどの実績が見つからず
* また、記事にもある通り、この方はもともと漫画やイラストで世に出て広く名前が知られるようになったので「漫画家」を肩書の先頭にしました（そういう意味では、なぜ「イラストレーター」が無いのだろうと思います）。現在の「俳優」や「声優」が先に来る並べ方は明らかにおかしいです。--ホーリーブライト（会話） 2022年12月14日 (水) 10:35 (UTC)
*:
*:ホーリーブライトさん、ありがとうございます。ホーリーブライトさんが考えられていた削除理由が分かり、すっきりしました。概ね賛成です。
*:いくつか考えが異なる所（削除すべきでないと考える所）だけを列挙します。
*:*アニメーター：まず電気グルーヴのMVを中心に、他にも「悲しみジョニー」というアニメを手がけています。アニメーションで２回受賞している点からも、主たる肩書きとして十分だと思えるのですが、いかがでしょうか？
*:*ファッションデザイナー：天久聖一さんは（漫画家コラボとしてではない）数多くのファッショングッズをデザインされており、それは現在の主な活動の一つとなっています。現時点の版の記事の本文にはそのような記述はまだありませんが、多くのアーティストと一緒にデザイン活動をされている点や自身でストアを展開されている点から、肩書きに入れても良い（さらには記事の本文に加筆して良い）と考えています。ただ「ファッションデザイナー」という肩書きが良いのか「デザイナー」という肩書きが良いのかは、分かりません。ホーリーブライトさんが提案されているように、「イラストレーター」としての肩書きを採用するというのもあると思います。
*:*ライター：確かに広すぎる定義だと思います。歌の作詞・ドラマの脚本・雑誌のコラムなどを手掛けた活動を総称したものになっている気がしています。文化放送のサイトでは「文化人」という表現が使われているのですが、良い肩書きは無いでしょうか？“言葉”に関する活動の肩書きは「漫画家」「小説家」の延長線上とも捉えられなくもないのですが、天久聖一さんは現在「漫画家」や「小説家」としての活動はほとんどされていないため、分けて考える必要があるかもしれないと思っています。
*:--馬刺し太郎（会話） 2022年12月14日 (水) 14:24 (UTC)
*::「アニメーター」の件について：SPACE SHOWER Music Video Awardsを受賞したMVについて、天久氏はディレクターとしてクレジットされているようですが、例えば宮崎駿監督のように天久氏自身が原画や動画を担当しているのでしょうか。それが記事中で明確になっていなければアニメーターとは呼べません。
*::「ファッションデザイナー」の件について：いくら馬刺し太郎さんが「実績がある」と主張なさっても、記事中で出典付の記述がされていなければ記事を読んだ人が不可解に思うだけです。
*::「ライター」の件について：「歌の作詞・ドラマの脚本・雑誌のコラムなどを手掛けた活動を総称したもの」はライターとは呼ばないでしょう。
*::--ホーリーブライト（会話） 2022年12月14日 (水) 15:29 (UTC)
*:::「ファッションデザイナー」の件について：
*:::勝手に主張しているわけではないですよ。「記事の本文に加筆してよい」と書いている通り、記事にできる内容（他のアーティストとのコラボや自身のストアの展開）を含んだ出典があるため、本文の加筆を含め、肩書きにしてはどうかと主張している訳です。
*:::*https://lime-light.stores.jp/
*:::*https://zozo.jp/sp/shop/fruitoftheloom/goods-sale/58647885/?did=97213066&utm_source=google&utm_medium=cpc&utm_campaign=2006_PLA
*:::*書籍『ダイナマイト人生相談』挿絵
*:::*https://maybemile.top/index.php?main_page=product_info&products_id=274678
*:::さらに「記事中に記述があるか」で基準を設けるのは、こらからの記事の成長の可能性などを考えると、絶対に必要なものではないことが分かると思います。
*:::（あくまで参考までに）他のページを見てみると、山寺宏一の『ものまね芸人』や本田圭佑の『解説者』には本文中に十分な量の記述があると言えないことが分かると思います。
*:::さらに、こちらはホーリーブライトさんが提案されたような「イラストレーター」でも良いのではないかと寄り添っているのですが、そちらも無視ですか？--馬刺し太郎（会話） 2022年12月14日 (水) 15:57 (UTC)
*::::「ライター」の件に関して:
*::::だから良い呼称はないかと書いてますよね？
*::::全て否定するだけのホーリーブライトさんの態度は、少し残念です。--馬刺し太郎（会話） 2022年12月14日 (水) 16:00 (UTC)
*:::::「アニメーター」に関して:
*:::::おっしゃる通りですね。アニメーション監督の方が適切だと思います。
*:::::映像作家100人ではアニメーション監督として表彰されています。--馬刺し太郎（会話） 2022年12月14日 (水) 16:06 (UTC)
* 馬刺し太郎さんは本議論において「理由なく一つ二つの職業に絞る必要性がないように思えます」とおっしゃっています。揚げ足をとるようですが、私は一つ二つに絞ったわけではありません。天久聖一氏が多彩な才能を持つマルチプレイヤーであることは私もよく存じていますので、記事と見比べて妥当と思われるものは残したつもりです。あと、本記事が拡張半保護されたことで「恣意的な編集」が行われることを危惧していらっしゃるようですが、私は逆にこれにより恣意的な編集から保護されていると考えております。--ホーリーブライト（会話） 2022年12月14日 (水) 11:01 (UTC)
*:「理由なく」削除されているのだと誤解していました。すみません。。。--馬刺し太郎（会話） 2022年12月14日 (水) 13:58 (UTC)
* 記事天久聖一が拡張半保護されたことが何故ここで持ち出されて「恣意的な編集を防ぐ」などと言われているのか不明でしたが、馬刺し太郎さんによる私の会話ページへのコメントを読んで合点がいきました。馬刺し太郎さんは、拡張半保護を依頼したのが私だと思い込んでいたんですね。履歴を見れば分かるとおり、依頼したのはという方です（さらに別の利用者により、私はこのササラヴィアさんとの多重アカウントを疑われてしまいましたが）。--ホーリーブライト（会話） 2022年12月14日 (水) 14:43 (UTC)
*:私の誤解なので、申し訳ないとしか言いようがないのですが、議論を進めているこの話題で、他のユーザーに見せびらかすようにリンクを貼るのは少し避けていただきたかったと思いました。１行「ちなみに申請したのは〇〇さんです」書くだけ良かったのでは…
*:まぁ、誤解していたので、私に非があるのは間違いございません。--馬刺し太郎（会話） 2022年12月14日 (水) 14:58 (UTC)
replies: text: とりあえずホーリーブライトさんの案をベースにして、肩書きのリスト案を作ってみました。並び順に関しては、一度肩書きのリストを確定した後に、再度議論したいと思っています。

text: *俳優

text: *文化人

text: *アニメーション監督

text: *小説家

text: *劇作家

text: *演出家

text: *イラストレーター

text: *YouTubeクリエーター

text: *ミュージシャン

text: *漫画家

text: *コラムニスト

text: *コメンテーター

text: 他に追加したい、もしくは外すべきだという意見はありますか？--馬刺し太郎（会話） 2022年12月15日 (木) 17:29 (UTC)
replies: text: :いわゆる「アニメーション監督」とは、「アニメ」としての性質を持つものについての監督ということだと専門家にご指導いただきました。

text: :アニメーションで作られているMVの監督をしているからといって、「アニメーション監督」とは言えないようです。

text: :よって、上記から「アニメーション監督」を外そうと思います。--馬刺し太郎（会話） 2022年12月15日 (木) 23:54 (UTC)
* おそらくわざとやっているのでしょうから、それに付き合うのもまさに「不毛」なのですが、いつまでもコミュニティに負担をかけ続けるわけにもいきませんので、コメントいたします。まず、「肩書」とはやったことのあるものリストではないので、経歴を逐一載せる必要はありません。例えば、俳優が声優をやったりYouTubeに動画を上げたり、ワイドショーでコメントしたり、たまに雑誌にコラムを書いたり、何かの企画でCDデビューしたり、というのは一般的にあることで、それを全部「肩書」あるいは「職業」としてあげることが読者の記事対象者に対する理解の向上に資するとは思えません。かえって逆効果です。そもそも現状肩書の出典として挙げられているのは、「文化人」「教員」「ライター」「支援者」だけです。「文化人」はスポーツ選手などと同じく大きな括りで、他の肩書と粒が揃っていません。「教員」の出典として挙げられているものは、オンライン講座の講師紹介で、因みにそこでは天久氏の肩書は「マンガ家」と紹介されています。「ライター」の出典はウェブマガジンのスタッフ紹介ですし、「支援者」の出典は本人のツイッターだけです。繰り返しますが、おそらくわざとやっていると考えざるを得ないレベルで、方針に沿っていません。記事対象者の肩書は、我々利用者が議論で決めるのではなく、信頼できる情報源による出典により決めるべきであると考えます。--Xx kyousuke xx（会話） 2022年12月16日 (金) 01:02 (UTC)
*:Xx kyosuke xxさん、コメントありがとうございます。
*:「経歴を逐一載せる必要はありません」というご意見は、ホーリーブライトさんやAoiouiさんが既に述べられているご意見と同じですね。私も賛同します。
*:問題は方針やガイドラインでは明文化されていない何を基準とするかだと思いますが、Xx kyosuke xxさんの提案された「信頼できる情報源による出典により決めるべき」という基準は、私も採用すべきだと思っています（議論の最初のTwitterの話を参照）。ちなみに成田悠輔さんの肩書きの議論も拝見させていただきましたが、表記に関して編集合戦が起こった際も、この出典に基づいて肩書きが付与されるべきだという基準は、非常に有効であると感じました。
*:ひとつ問題を挙げるとすれば、この立場を取ると全ての肩書きに何らかの信用できる出典を載せないといけないということだと思います。編集者にとっては作業量が増えますが、分かりやすい基準となるので、私はこの立場に賛成です。
*:さて、最終的なXx kyosuke xxさんのご意見をまとめた上でのリスト案を提示しますと、
*:【俳優、小説家、劇作家、演出家、イラストレーター、YouTubeクリエーター、ミュージシャン、漫画家、コラムニスト、コメンテーター】
*:になります。
*:以上のリスト案（並び順の議論は別）に対して、追加すべき、削除すべきなどのご意見はございますか？--馬刺し太郎（会話） 2022年12月16日 (金) 16:11 (UTC)
*::上のXx kyosuke xxさんへの返信の内容をAoiouiさんが理解されず「噛み合っていません」と私へのブロック依頼の提出とともに批判されていたので、一応、補足しておきます。Xx kyosuke xxさんは
*::*①文化人,教員,ライター,支援者は不適切ではないか
*::*②全ての肩書きは出典が必要
*::という考えでしたので、とりあえず①を考慮して提案したのが上の最終リスト案になります。②は私は賛成の立場です（と明確に返信で書いているのですが…）が、
*::*「全ての肩書きの脚注に出典を付けるべき」というのは他の記事で多く採用されているわけではない厳しい基準であること
*::*この立場を表明しているのがXx kyosuke xxさんと私の二人しかいないこと
*::*仮にこの基準が採用されたとしても後から現在上がっているリストには出典を付けられる見込みがあること
*::*今の時点でこの基準を満たしているのが「文化人,教員,ライター,支援者」のみで、①の意見と②の基準を採用すると一つも肩書きが残らないこと
*::という観点から、②については他のユーザーの意見がもし挙がった場合に、議論をしようと考えていました。--馬刺し太郎（会話） 2022年12月25日 (日) 23:32 (UTC)
* 議論が停滞していると思われるのも良くないのでコメントしておきます。そもそも、肩書きを決める云々の前に、記事に厚みがありません。読者の身になって考えれば、冒頭に色々肩書きが書いてあるのに、記事を読んでみたらまったく言及がないか、あっても少しだけ、というのは百科事典として不案内でしょう。そもそも漫画家としての出典でさえ、古書店のリンクが張られているなど、薄弱なものがあります。人物や交友節は既に略歴節の分量を超えていて、しかも不要と思われる記述も多いです（ガリガリ君の当たり棒を偽造したとかイケメンという記述はほとんど不要ですし、「自己陶酔的な一面」や「チャーミングな部分」は出典を解釈した独自研究です）。冒頭に肩書きを書きたいのであれば、まず記事を充実させるべきです。
* それではどうするか。これらの文章の形になっている外部サイトのプロフィールを見る限り、書かれ方は色々あるものの、共通しているのは漫画家であるということです。ですから、「天久 聖一（あまひさ まさかず、男性、1968年8月14日 - ）は、日本の漫画家。デビュー以降、その他の方面でもマルチに活動する。香川県仲多度郡まんのう町生まれ……」のようにしておけばよいのではないでしょうか。そして、多方面の活躍を記事に書けば良いのです。こうすれば順番を決める手間もありません。--Aoioui. 2022年12月20日 (火) 06:44 (UTC)
* Aoiouiさんのご意見に賛同します。--ホーリーブライト（会話） 2022年12月22日 (木) 09:58 (UTC)
*:Aoiouiさん、コメントありがとうございます。「その他の方面でもマルチに活動する」という一文は、読者の誤解を防ぐという観点から、とても良いと思いました。しかし肩書きに「日本の漫画家」とだけ書くのは、逆に、「天久聖一さんの主な活動=漫画家」と読者に誤解を与える可能性があると思いました。Aoiouiさんが「共通しているのは漫画家であるということです」と引用をあげたサイトを確認しましたが、
*:*マンガ家としてデビュー。演劇脚本・小説執筆・映像制作など多方面で活躍
*:*パンチザウルスにてデビュー。(中略)演劇脚本や小説執筆、映画監督など多彩な活動を行っている
*:*’89年にマンガ家デビュー
*:*漫画家としてデビュー。以来、主にマンガ以外の分野で活躍中。
*:と書かれており、共通しているのは「漫画家である」ということより、「漫画家としてデビューした」ということでした。現在の主な活動が漫画家ではなく、脚本・小説の執筆や映像の制作などであることも見て取れるのではないかと思います。
*:そこで、ホーリーブライトさん案をベースとした肩書き一覧を書いたあとに、Aoiouiさんが考えてくださった一文「漫画家としてデビュー以降、その他の方面でマルチに活動する。」を入れるのは、どうでしょうか。もしくは、「日本の漫画家。」のあとに、「デビュー以降は、小説家、劇作家、演出家、イラストレーター、YouTubeクリエーター、ミュージシャン、俳優、コラムニスト、コメンテーターなどの多方面で活躍する。」と書いては、どうでしょうか。
*:一応、「肩書きを決める基準」と「その肩書きについての内容が記事内に十分あるか」の関係性については以前回答しておりますが、「肩書きとして記載するのに、記事内に一定の分量の記述を求める」というのは、少し厳しい基準ではないかと、個人的にですが、思っています。実際に、Wikipediaの他の多くの人物記事は、この基準にしたがいません（もちろん「他の記事がこうだから、天久聖一さんの記事がこうすべき」と述べている訳ではなく、「必ずしもAoiouiさんが挙げる基準を満たす必要はないのではないか」と考えています。）
*:Aoiouiさんがおっしゃるように、「肩書きがあって記事内に記述がないから百科事典として不案内」という指摘は、確かに一理あると納得しました。しかし、今後の記事の成長の可能性も考えると、必ずしも「記事内に記述がない肩書きは除去すべき」とは言えないのではないか、とも思いました。これはWikipediaにおける赤リンクの考え方と同じです。もちろん将来的に、肩書き全ての十分な記述がある方が、より良い記事であることには違いないと思います。
*:最後に、「不要と思われる記述も多いです」や「記事を充実させるべき」というご意見は、私も賛成です。記事の改善については私もできる限り尽力したいと思っていますが、なかなか編集に携わっていただける方が少ないため、Aoiouiさんもご協力いただけたら、幸いです。--馬刺し太郎（会話） 2022年12月25日 (日) 14:57 (UTC)
*** いいえ、わたしの提案を変えるつもりはありませんし、ホーリーブライトさんにも同意を頂いています。馬刺し太郎さんの提案はつまるところ今までと同じ、肩書きの列挙です。赤リンクは確かに記事が書かれることを期待するものです。しかし、内容の充実を期待して肩書きをつけるなどということは聞いたことがありませんし、それは百科事典として不自然です。正直申し上げて、なぜ馬刺し太郎さんが、記事の充実より先に肩書きの充実を優先させたがっているのか、よく分かりません。肩書きがひとつしか書かれていなくても、記事が充実していれば、百科事典としては充分役に立ちます。しかし、肩書きがたくさん書いてあっても、記事が充実していなければ、百科事典としては役に立ちません。そのような空疎な状態の記事を作ることは、Wikipediaの目的に反しています。我々の目的は百科事典を作ることであって、肩書きのリストを作ることではありません。漫画家以外の肩書きは、記事が充実してから、改めて議論すべきです。--Aoioui. 2022年12月25日 (日) 15:27 (UTC)
***:Aoiouiさん、ご返信ありがとうございます。
***:*「ホーリーブライトさんにも同意を頂いています」
***:多数決ではありません（WP:DEM）ので、ホーリーブライトさんのコメントは、なぜAoiouiさんの意見に賛同しているか分からない、立場表明にすぎません。
***:*「提案はつまるところ今までと同じ、肩書きの列挙です」
***:そう捉えられたのであれば、すみません。一応、「小さい活動も列挙していては、読者が誤解する可能性がある」という点は納得し、「主な活動を記載する」という点ではAoiouiさんと合意できていると思っています。ただの列挙ではなく、議論を重ねた上で、肩書き(=主な活動)を決定できたら、と考えています。
***:*「内容の充実を期待して肩書きをつけるなどということは聞いたことがありませんし」
***:すみません、ここは私の説明不足でした。期待のためだけに肩書きを付けるという訳ではなく、読者が「天久聖一さんが何者たるか」をすぐに理解するためです。
***:*「記事の充実より先に肩書きの充実を優先させたがっているのか、よく分かりません」
***:いわゆる「秀逸な記事」のレベルまで記事を充実させるというのは、かなり長い作業になると思います。その前に、重要な最初の説明を充実させるのは、読者のことを考えても不自然なことではないでしょう。例えばアンパンマンの記事の最初に「正義のヒーロー」と書いてあれば、記事を読まなくても読者はアンパンマンが何者かある程度理解できます。これは別に、記事内においてアンパンマンがヒーローである記述が充分にあるかどうかは関係ない話だと思います。「最初の説明だけで何者かという知識が得られる」という点が重要だと考えているからです。
***:*「肩書きがたくさん書いてあっても、記事が充実していなければ、百科事典としては役に立ちません」
***:これは一つ前の返信でも述べていますが、
***:内容が不足した記事+その記述だけに対応した肩書き＜内容が不足した記事+適切な肩書き＜内容が素晴らしい記事+適切な肩書き
***:と考えています。最終的に目指す百科事典としての理想は、Aoiouiさんと同じであり、私は空疎な記事を作ろうとしているわけではありません。まずは肩書きから改善していきましょう、と言っているだけです。
***:*「漫画家以外の肩書きは、記事が充実してから、改めて議論すべきです」
***:どちらから充実させるべきかというのは、これはもう、鶏が先か卵が先かという水掛け論になりかねません。著しく誤解を与える書き方にならない限り、よりベターな記事になるように、先にできる所から編集するべきでしょう。「記事が充実するまで、今書かれている記事の肩書きしか載せてはいけない」というルールを課した場合、読者はそれまで得られる知識を制限されるということです。百科事典として、どちらが正しい選択でしょうか。--馬刺し太郎（会話） 2022年12月25日 (日) 16:34 (UTC)
***** 「導入部では、記事本文の重要な側面を要約し、小さな百科事典の記事とすることで、その人物への興味をそそるようにします。（WP:MOSBIO）」です。記事に大した記述がない、もしくはまったくないのに、その要約として肩書きを書くことに意味はありません。「興味をそそる」とも書いてありますよね。肩書きが書いてあって、興味がそそられて、記事本文には記述が少しだけか、もしくはまったくない状態であれば、導入部の意味がありません。
***** わたしは同じ主張をしていますし、それを裏付けるものもあります。賛同もされています。一方、何度も提案のし直しをしている馬刺し太郎さんに賛同している方はいません。そして馬刺し太郎さんが提案のし直しを何度もしているのは、何度もその提案を否定されているからです。このような行為は、納得を拒んでいるように見えます。記事の内容より肩書きを優先するような物言いはそれを裏付けるもので、なんとしても肩書きを列挙したいという固執した考えが見られます。いい加減納得していただけませんか。「百科事典として、どちらが正しい選択でしょうか。」とおっしゃいますが、百科事典として正しいのは、内容の充実です。内容の充実に肩書きの充実が先立つことなどありえません。それはWP:MOSBIOにある通りです。--Aoioui. 2022年12月25日 (日) 16:51 (UTC)
*****:Aoiouiさん、ご返信ありがとうございます。
*****:*一つ目、WP:MOSBIOに関して。まず、WP:MOSBIOには、「その人物への興味をそそる」と書いてあります。これをその記事への興味と解釈するのは、少し無理があるように思えるのですが、いかがでしょうか？また、「内容の充実に肩書きの充実が先立つことなどありえません」とおっしゃっていますが、この書く順番についてWP:MOSBIOに書いてある該当する箇所があれば、教えてください。
*****:*二つ目、多数決について。これは先ほどの返信と同じですが、合意形成は多数決ではありません。一度WP:CONやWP:DEMをご確認ください。しかも、ホーリーブライトさんの賛同はただの立場表明にすぎず、新たな視点を与えるものもありません。
*****:*三つ目、私が提案を変えていることに対して。Aoiouiさんがおっしゃる「馬刺し太郎さんが提案のし直しを何度もしているのは、何度もその提案を否定されているからです。このような行為は、納得を拒んでいるように見えます」という決めつけは、かなり辛辣です。私は合意形成に向けて議論を重ねて、合意へ向けて、時に妥協案を提示（参照:WP:CON）しながら、歩み寄りたいと考えています。Aoiouiさんの意見を聞き、自分が間違っていた部分は間違っていたと認め、そうでない部分はより良い方法を模索するために議論を進めているだけです。Aoiouiさんは私の意見を否定するばかりです。合意形成は、A案vsB案というバトルではありません。
*****:*四つ目、固執しているという指摘に関して。Aoiouiさんがおっしゃる、「なんとしても肩書きを列挙したいという固執した考えが見られます」というのは完全な言いがかりでしょう。私は明確な理由を何度も説明していますし、Aoiouiさんの意見には、ひとつひとつ回答しているつもりです。私が最初に提案したリストをずっと曲げずに提案し続けるなら「固執している」と言われても仕方がないですが、広いユーザーの意見を取り入れながらリストを変化させているつもりです。逆にAoiouiさんの方こそ、私に対して理由なく「信じることが出来ません」と言ったり、コメント依頼にてこの議論とは関係のない私の編集行動を吊し上げたり、さらには「いい加減納得していただけませんか」と強く迫ったり、と私に対する個人攻撃を行なってるようにしか思えないのですが…
*****:--馬刺し太郎（会話） 2022年12月25日 (日) 17:33 (UTC)
*****::すみません、Aoiouiさんの「記事本文の重要な側面を要約し」の部分を見過ごしていましたが、これは第1段落以降（第1段落より後）のことだと、WP:MOSBIOの導入部の節に書いてあります。--馬刺し太郎（会話） 2022年12月25日 (日) 17:53 (UTC)
* この議論に関係してWikipedia:投稿ブロック依頼/馬刺し太郎を提出したため、なんらかの結論が出るまでわたしはこの議論への参加を取りやめます。--Aoioui. 2022年12月25日 (日) 19:25 (UTC)
*:私へのブロック依頼を拝見したところ、Aoiouiさんが２つ大きく誤解されているようなので、改めてこの合意形成の議論における私の立場を明確にしておきたいと思います。私は「内容の充実より肩書きの充実が先」という立場ではなく、「著しく誤解を与える表現が生まれない限り、記事を追記・改善する順番は問わない」という立場です。あと方針・ガイドライン至上主義ではなく「方針やガイドラインを軸としつつも、Wikipedia内の他の合意形成・記事を参考にし、良いページとは何かを考えながら論理的に議論を進める」という立場です。「他のユーザーが方針・ガイドラインを異なった解釈で意見の援用にしている」と考えた時に、方針・ガイドラインの説明を再度参照しているだけで、法律家ごっこをするつもりはございません。--馬刺し太郎（会話） 2022年12月25日 (日) 23:55 (UTC)
* てっきりいつもの愉快犯が、議論の撹乱目的で提起した議案だと勘違いして、「おそらくわざとやっているのでしょうから」の書き出しで議論に参加してしまいました。馬刺し太郎さんへは大変失礼なことを申し上げてしまい、すみませんでした。それを踏まえてコメントしますが、やはり、わざとやってるとしか見えないレベルで方針に沿っていません。肩書きとして載せるには、肩書きとして掲載されている信頼できる情報源による出典が必要ですし、それが記事対象者に対する読者の理解に一番有効であると考えます。Aoiouiさんの案に賛成します。--Xx kyousuke xx（会話） 2022年12月26日 (月) 01:30 (UTC)
*:Xx kyousuke xxさん、ご返信ありがとうございます。「肩書きとして載せるには、肩書きとして掲載されている信頼できる情報源による出典が必要ですし、それが記事対象者に対する読者の理解に一番有効であると考えます」というのは同感です。ざっと調べた出典で精査はしていないので、もしかしたら信頼できる出典と言えないと指摘を受ける可能性がありますが、とりあえず参考までに以下のようなものが挙げられると思います。リンクのないものは記事内に記述があるものです。その作品の出典も挙げろ、と言われれば、調べたいと思います。
*:*漫画家-サヨナラコウシエン、ム経過、他
*:*小説家(作家)-自己完結女子大の青春、恥ずかしい杭、他
*:*劇作家(脚本家)-松尾スズキと30分の女優、オスウーマン、他
*:*演出家-動かない蟻、生きちゃってどうすんだ、他
*:*イラストレーター-来夢来人、末井昭のダイナマイト人生相談の挿入イラスト、ロゴゴ展、他
*:*YouTubeクリエーター-ヒナTUBE（記事の節にチャンネルの説明あり）
*:*コラムニスト-テレビブロス、デイリーポータルZ、週刊SPA他
*:*コメンテーター-
*:一応、アニメに精通しているユーザーからの指摘では、MVのアニメーションの監督はアニメーション監督に入らないとの指摘があったのですが、には、「アニメーション監督」と「アニメーター」の記述があることも報告しておきます。また、肩書きに()を付けているのは、こちらの方がもしかしたら良いかもしれないと思っている肩書きです。ミュージシャンと俳優に関しては、活動していた記録もあるようなのですが、出典を調べた際に、あまりヒットしなかったので、削除しても良いかもしれないと思っています。--馬刺し太郎（会話） 2022年12月26日 (月) 05:01 (UTC)

text: :* 「肩書きとして載せるには、肩書きとして掲載されている信頼できる情報源による出典が必要」というのは最低限の話です。少なくとも複数の出典が必要でしょうし、仮にあったとしても、「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか」の観点から、それが読者の記事対象者に対する理解向上に資すものでなければ、掲載すべきではありません。もちろん人それぞれ感覚が違うでしょうし、好みの問題もあるかもしれません。前述の通り、私はシンプルに一つ、二つに絞って、「マルチに活躍している」などとまとめるAoiouiさんの案に賛成します。--Xx kyousuke xx（会話） 2022年12月26日 (月) 05:23 (UTC)

text: :*:Xx kyousuke xxさん、非常に分かりやすいご意見ありがとうございます。一応、私も「読者の記事対象者に対する理解向上に資すものでなければ、掲載すべきではありません」という点では同じ意見だと思っていましたが、Xx kyousuke xxさんがおっしゃった「もちろん人それぞれ感覚が違うでしょうし、好みの問題もあるかもしれません。」という言葉に尽きるのかもしれない、と気づかされました。また改めて他の人物記事も確認しましたが、マルチに活動している人物の記事の肩書きは、およそ4,5つほどで、私は人物の理解に肩書きの個数は関係ないと考えておりましたが、8つ9つは「読者の記事対象者に対する理解向上に資すものでない」と捉えるユーザーがいるのも、Xx kyousuke xxさんの上の言葉で腑に落ちた気がしました。Xx kyousuke xxさんの「シンプルに一つ、二つに絞って」という提案を受け、出典を見返して、どの肩書にするべきかを考えました。一応最初は漫画家としてデビューされているので「漫画家」と、現在の主な活動である「イラストレーター」「作家」（小説家+劇作家+脚本家の意）の2つを合わせて、3つにしてはどうかと考えています（２つでなく３つになってしまいましたが…すみません）。劇やMVの演出も多いので「演出家」も悩ましい所ですが、外してみました。そして、Aoiouiさんの書かれた文のような「マルチに活躍している」という旨で締めてはどうかと思っています。いかがでしょうか？--馬刺し太郎（会話） 2022年12月26日 (月) 05:46 (UTC)
replies: text: ::* ご理解いただき、ありがとうございます。ここから先は、記事対象者に対する理解が深い、多重アカウントではない利用者の方々で決めていただければいいと思います。よろしくお願いします。--Xx kyousuke xx（会話） 2022年12月26日 (月) 05:57 (UTC)(一部加筆)

text: ::* 残念ながら、最初の勘が当たっていたようです。上記コメントを修正いたしました。--Xx kyousuke xx（会話） 2022年12月28日 (水) 09:28 (UTC)
 議論を主導してきた馬刺し太郎さんが無期限ブロックされ、またわたしの案について賛成も頂いており、かつ議論停止から1週間以上経過しているため、記事を編集しました。
* 肩書きについては提案通り漫画家のみとしました。
* 略歴節は出典を追加して書き直し、相撲云々は無出典のため除去しました。刑務官の話は一応 https://tvbros.jp/hit/2021/10/27/17791/#i-2 にあったのですが、一応第三者媒体に掲載されているとは言え、嘘がどうこうと不安なことが書かれている自分語りだったため、採用していません。
* 人物節には、このノートでも書いた通り出典があっても不要な情報（イケメンや当たり棒偽造など）が多いため、必要なものは略歴に移動させた上で、節ごと除去しました。
* 交友節も出典を追加して加筆しましたが、一方、おおひなたごうの言及は複数いる漫画家のひとり、吉岡里帆のくだりは単なるインスタグラムの投稿、南原清隆の話も些末である上に自身がインタビュアーを務める文脈での自分語り、あののくだりは単なる投稿の履歴、生田絵梨花のインタビューは松尾スズキへの言及がすべて、テニスコートやよシまるシンのくだりは開催案内にとどまり、米津玄師のエキストラの話はそもそも出典先に名前すらないため、それらを除去しました。
* YouTubeへの案内は冒頭の情報ボックスと重複するため除去。
* 受賞歴の映像作家100人はどこにも「受賞」と書かれておらず、「Surréalisme 文藝賞 2001 漫画部門」に至っては個人サイトであり、その存在すら確かめることができなかったため、一旦除去しました。
* 関連人物節も交友節と重複するうえ、明白ないたずらも含まれているため、除去しました。必要なら出典付きで文章の形で記事に書けば良いと思います。
以上の整理を行いました。--Aoioui. 2023年1月17日 (火) 18:46 (UTC)
thread_title:  職業の整理 

message: 『電気グルーヴ30周年の唄』のMVの監督を天久聖一さんがされているので、MVの項目に追記してほしいです。--馬刺し太郎（会話） 2022年12月14日 (水) 00:06 (UTC)
replies: text: 一応、出典を追記しておきます。--馬刺し太郎（会話） 2022年12月26日 (月) 00:35 (UTC)

text: ついでに

text: 「弾けないギターを弾くんやで」

text: なんで関西弁になってるんでしょうか--240F:106:D555:1:B4EC:B380:AD8E:486 2023年5月22日 (月) 12:57 (UTC)
thread_title:  MVの追加のお願い