ノート:エアロダンシング

message: *本項の初版投稿をさせて戴いた者ですが、どうやら外部サイトにおいて本作の一部ファンが絡む論争がある様で、本項目及び関連項目において中立性を著しく欠くと思われる編集が見られます。本作を巡って他サイトで具体的にどの様な議論ないしトラブルがあるか存じませんが、Wikipedia:ウィキペディアは何でないかによれば「Wikipediaは匿名掲示板でも議論の場でもありません」とありますから、それぞれの観点に偏らず中立的観点に基づいた編集をして戴ければ、と存じます。本項目は加筆依頼提出中でもあり、万一編集保護対象となった場合に加筆してくださる方の障害となることも考えられますので、感情的・煽情的編集は何卒ご遠慮戴けますと幸いです。以上、何卒よろしくお願い申し上げます。--おきた 2005年12月14日 (水) 02:01 (UTC)
thread_title:  外部サイトでの議論について 

message: 1.エアロダンシングFのフライトモデル限界領域でデタラメだと言う外部のHPへのリンクを消した根拠（BoeingなりMcDonnell Douglas等の製造メーカーか、アメリカの公的な機関（議会や軍等）による公開資料等）を教えて下さい。
2.公式BBSで幾度となく発生した、『ネット対戦の正面からの攻撃に関する揉め事』やフライトシム板でエアロダンシング公式BBSの住人が私怨で暴れ回っているにも拘らず、事実を隠匿し、あたか『エアロダンシング公式BBSは善人の集まりです（要約）』と書いた根拠を教えて下さい。
replies: text: :こんにちは。恐らく私が行ったrevert措置に対するご意見だと思うので、お返事申し上げます。
replies: text: :まず、1.の外部リンクの削除についてですが、この外部リンクをお貼りになった方は履歴に「ここも連中に『汚染』されたか」と明らかに悪意のある(中立的でない)編集をなさっており、また該当リンクも私が試したところリンク切れ表示が出ましたのでrevertさせて戴いた次第です。また、本シリーズを「フライトシミュレータ」と称することに異論をお持ちの方もいらっしゃる様ですが、一般的なゲーム関連サイトやショップなどでは本シリーズは「シューティング」ではなく「フライトシミュレータ(もしくはシミュレーション)」として分類されており、主観的に分類するよりはこれに従う方が中立的であると判断し、表記しています。

text: :2.の公式BBSについて、たしかに公式BBSにて「ネット対戦での正面攻撃について」議論など荒れる話題があったことも事実ですが、それは話題の一部に過ぎず、概ねミッション攻略やシリーズ次作について、あるいは実際の戦闘機やネタなど、むしろ穏やかな話題が好まれていたのが実情です。本ゲーム公式BBSにおいては、初心者にありがちな既出の簡単な質問についてさえ、他ゲーム掲示板でよく見られる「検査しろ」「少しは自分で調べてから質問しろ」といった回答よりも、いちいち丁寧な回答が多かったことを記憶しており、ご指摘の表記(別に「善人の集まり」だなどとは、書いておりませんが…)になりました。この件については公式BBSが既に閉鎖されており、いずれも証明出来ないことが悔やまれます。

text: :2ちゃんねる「フライトシム板」での騒動(ちなみに私自身はこれについて、Wikipediaの同板項目以上のことは存じ上げません)については、本項目でわざわざ触れる必要も無いと考えます。同板での問題は本シリーズユーザーの一部(実際に本作ユーザーが関わっていたかどうか、私には判断材料がありませんが)によって引き起こされたものであり、公式BBSに参加されていた全てのユーザーが関わったとは考えにくく(事実、私の様にフライトシム板など見たことも無い方も多いでしょう)、まして本作の全ユーザーが関わったなどと考えるのはナンセンスであって、一部ユーザーの不心得行為をもって本作そのもの、あるいは本作ユーザー全てに渡って悪評を表記することは正しくないと考えます。加えて、それが事実であってもWikipedia:ウィキペディアは何でないかに「ウィキペディアは演説場所ではありません…9.事実の暴露・報道を行う場ではありません」とあることに留意すれば、その「事実」は表記される必要の無いものだと判断出来ます。ここからは個人的意見ですが、フライトシム板の騒動は、フライトシム板それ自体、あるいは2ちゃんねるの範囲内で当事者同士、または同板管理人(居れば、ですが)ないし2ちゃんねる管理者を交えて解決されるべき問題であって、こうした外部サイトに持ち出して本作評価そのものに繋げて意趣晴らしとも取れる行為をなさるのはいかがなものかと存じます。なお、私は本作ユーザーであり公式BBSにもよく顔を出していた者ですが、本作について過剰な賞賛、もしくは他ゲームの評価を不当に下げる行為にも賛同しておりません(本項履歴をご覧戴けばお解かり戴けますが、他ゲームに対する悪意表記が為された折にも、私はrevertさせて戴いています)。

text: :もしどうしても本項目の記述・内容についてご納得戴けないのであれば、編集合戦を招く前に削除依頼や査読依頼などに提出なさることを提案致します。そうすれば本作ユーザー、または2ちゃんねる利用者以外の第三者を含む多くの方から中立的なご意見が戴けるでしょう。長文・乱文にて失礼致しました。--おきた 2006年1月1日 (日) 23:46 (UTC)
replies: text: ::見るに見かねて修正したんですが、飛行機のAC（ロボットや某大作RPGのACもあるので）はともかくEAFまで撃ちまくりのカルタシスを〜ってのはEAFのユーザーはむろんの事、超連射STGのユーザーに対しても喧嘩売ってるんでしょうか？この文章を書いた方には、Wikipedia:ウィキペディアは何でないかの6.と12.を良く読んでから執筆して頂きたい。

text: ::シム板の一件は、元空＊長将軍ﾏﾝｾｰ!（この前のアレは本物？……例の公式でOFF会の連絡が遅いからでエアロダンシングフリーサロンで大暴れした事件やF-86Dのインテークの一件を知ってるんで、やりかねんと思ってますが）ま＊＊ーは氏ね、的な書き込みをココ数年継続して書き込んでいる＆そのスレの住人がノート:F-15 (戦闘機)で大暴れしてる以上、書かれても文句は言えないと思っています。……--まるゆ 2006年1月2日 (月) 15:21 (UTC)

text: :なるほど、履歴のまるゆさんのご指摘は、エナジーエアフォースの件ですね、失礼しました。たしかに私はEAFについて不勉強でしたので、仰るとおりであれば反省すべきだと思います(いずこかで「シューティング」と書かれていたのを鵜呑みにしていた感が否めませんので)。大変恐縮です。

text: :公式BBSにもいらした元空士長氏なるハンドルネームの方(私も、同一人物かは判りかねますが…そんなこともあったんですね)が暴れている、という件は、いわゆる“荒らし”行為として処理されるべき問題だと、私は認識しています。現にWikipediaにおいて暴言書込みをした同氏及びそれをrevertし直した方はブロック対照になっていますよね。同様にノート:F-15 (戦闘機)で理不尽な揉め事を繰り返す人が居るなら(私は同ノートでのやり取りを存じませんが)、ブロック依頼されるべきです。それが荒らし行為だと判断出来るものなら、もし例えその方が本作ファンを名乗ったとしても、私は迷わずブロックへの『賛成』票を投じます。2ちゃんねるでの件も同じことで、誰かが何らかの方法で他者を攻撃しているならば、管理者を通じてIPブロックなどの形で問題解決が図られるべきです。いずれにしても、一部ユーザーの悪質行為をもって外部サイトたるWikipedia上で本作そのもの(または本作ユーザー全体)の評価を不当に貶めることは、正確ではないでしょう。2ちゃんねるもWikipediaもWeb上にそれぞれ独立した存在である以上、一方で起きた揉め事を他方へ持ち込むべきではないと思うのですが、いかがでしょうか。--おきた 2006年1月2日 (月) 20:30 (UTC)
replies: text: ::……微妙に争点をずらしてませんか？　俺は『エアダン公式からシム板に流れ込んで暴れてる連中（この前のアレと同じHNをつかってる、公式重鎮の取り巻き）が、Wikipediaまで戦場にした以上は、Wikipediaの記事エアロダンシングにも反映せざる得ない。』って書いてるんですが？

text: ::仮に具体的な何をやらかしたかを記事に書かないにしても、ひびきのネットレベルの事は書かないと（公式BBS関係で）中立性に問題が出て来ると思うんですけど？--まるゆ 2006年1月5日 (木) 16:29 (UTC)

text: :まず、「暴れている」行為は一般的認識では「荒らし」行為に他ならない、即ち管理者によって排除されれば済む問題であることは上で指摘させて戴きました通りです。その上で、まるゆさんが仰る「暴れている連中」は公式BBSで「ひびきのネット」における“著名生徒”に当たる(何らかの権限を与えられた)様な重きを為す存在でもなく、本作それ自体にその「荒らし」行為の原因、または公式BBS上で「フライトシム板(またはWIkipedia)で暴れてやろう」などといったムーブメントがあったわけでも無い以上は、彼らの行ったとされる行為は(飽くまでフライトシム板項目などで伺う限り)単なる「荒らし」行為であり、項目上に記すべくも無いと思われます。一部の人たちの行為を、さも公式BBS全体の動きであるかのように表現する方が、中立的観点としては問題が生じます。ちなみに、フライトシム板を荒らした人物と同じ方がWikipediaに現れて再び荒らしているとお思いならばWIkipedia:ブロック依頼に提出されるべきであり、それ以上の「応戦」をなさる必要は無いと思います(荒らし行為について、「戦場」という発想自体、私としては理解致しかねますが…)。

text: :また、公式BBS・フライトシム板・Wikipediaそれぞれ同じハンドルネームで活動している方が居るとは言え、それらが同一人物であるとの確証はおありでしょうか。インターネットでは誰もが他者が利用しているハンドルネームを名乗ることも容易にでき、それを悪用して他者に悪評を流す行為なども起こし得ることを考えれば、IP確認など厳格な判定を行わない以上は複数サイトに出没する同ハンドルネームの人物を同一人物とは断定しがたく、ひいてはフライトシム板やWikipediaを荒らしている人物が必ずしも本作関係者であるとは断じがたいと考えますが、いかがでしょうか(極端な言い方をすれば、それら人物が現実にエアロダンシングユーザーであるかどうかなど、家庭訪問でも行わない限り証明し得ないわけですし…公式BBS・フライトシム板・WIkipediaいずれも一般PCからアクセス可能でしたからね)。

text: :どうも、"エアロダンシングユーザー対2ちゃんねるフライトシム板住人"といった対立構造を念頭にお持ちの方もいらっしゃる様にお見受け致しますが、私の様にフライトシム板など見たことも無いエアロダンシングユーザーも多数居り(公式BBSすら覗いたことも無い方も多いでしょう)、その視点から見れば「異なるゲーム価値観を持つ2ちゃんねる利用者同士の諍い」としか映らないことをご理解ください。つまり、まるゆさんの仰る「暴れてる連中」の問題は、フライトシム板においてはその流れを大きく変えたという意味で特記され得る存在でしょうが、エアロダンシングユーザー全体から見ればごく一部の迷惑な人々による行為に過ぎず、本項において、エアロダンシング自体、もしくはそのコミュニティが包含する問題としても(わざわざ二重に)特記すべき要件を持たないと言えるでしょう。またもや長文・乱文にて申し訳ございません。--おきた 2006年1月6日 (金) 04:21 (UTC)
replies: text: ::こちらの言ってる事や何がおきてるかを殆ど理解してないですね。--まるゆ 2006年1月6日 (金) 13:20 (UTC)
エアダン公式の連中が2chで暴れた証拠
 反論する奴は全て魔やらーの味方だって。1
反論する奴は全て魔やらーの味方だって。2
おきたさんは巣に帰って良いよ、ご苦労さん。

text: :なるほど、おかげ様で問題の発端と思われる部分について(一面的にですが)少し理解出来ました。「公式の連中が暴れた証拠」リンクに書かれている説明によると、公式BBSに対立意見をもつ人を激しく攻撃するなど奇行をしている方が居て、その話題をしていたら荒らされた…というわけですね。でもやっぱり解せないのは、途中の発言で「そいつのHPに書き込みに行こう」となっている点です。普通に対応するなら、7番の方の発言にある「攻撃された側」の人がなさった「無視する」のが最良の対応なんですが(もしどうしてもしつこければ、攻撃された人が相手側プロバイダに通報すれば、サイトの閉鎖・ネットへの接続制限が行われるケースです)。私から見ると、これは「藪を突付いて蛇を出した」様な形じゃないでしょうか。ある程度のコミュニティには奇行を行う人も存在することがありますが、そういう人は放っておくに限りますよ。いずれにせよ、何もご説明が無く「理解してない」とのお言葉を戴いて困惑していましたので、合点の行くリンクをご紹介戴いたことには感謝致します。

text: :それから再三申し上げていますが、私はこの騒動の当事者とは何ら関わりはありません。にも関わらず「巣(フライトシム板?)に帰って良いよ」と発言されている点は、「反論する奴は～」と決め付けている方と同じことをなさっている点にお気づきください。「対立意見を持つ相手が暴れたから自分も暴れる・相手が反論を認めないから自分も反論を認めない」という姿勢は、児戯に等しいと考えられますよ。加えて、文責を示すためにも署名はなさった方が良いと思います(どのみち履歴でお名前は判るんですし…)。--おきた 2006年1月14日 (土) 05:37 (UTC)
replies: text: ::ところで話が変わりますけど、全作品に自衛隊関係者が協力したって表現はどうかと思いますが？　F、i,i待て、4プレイしたんですが、iやi待て、4のスタッフロールで自衛隊のじの字すら見た覚えないんですが？　（XF-3がSEGA版フルメタルミサイルランチャーだったんだろうか？）　--まるゆ 2006年1月15日 (日) 06:06 (UTC)

text: :ご指摘の表記は、主にパッケージ裏の表記を参考にして書いています。ただ、藤原氏監修と明記されているのは『エアロダンシングF』及び『同i』のみで、各ファンディスク(『ひみつディスク』『初飛行』『待てませ～ん』)には航空自衛隊協力の文字は見えません。一方、第1作『featualing Blue Impulse』には“協力・航空自衛隊”と記されるのみですが、同公式ガイドブックには藤原氏がインタビューでコメントを寄せられていますので、当時から関与されていたものと考えられます。もしかしたら本編(『f.B.I.』『F』『i』)のみ監修されていた、または後期作品はいわば“名前だけ貸す”感じであった可能性もありますが、実際どの辺りまで関与されていたか詳細不明です。また、『4』について私は所有していませんので確認出来ず、ご指摘の件については正直なところ確たる自信がもてません。もし正しくないとお思いでしたら、適当だと思われる形に修正をお願いします。

text: :私からも疑問点を一つ(まるゆさんに向けた疑問ではありません、念のため)。最近の編集で「初代の売上げを頂点に～右肩下がりの売上げを記録」とありますが、売上げデータなどの具体的データは存在するのでしょうか?私自身もデータを持っていませんが、公式BBSなどでの実感では『i』所有者よりも『f.B.I.』所有者は少なく、また一般的に考えても企業が2作目でコケた作品をプラットフォームを変更してまで続行させるとは考えにくいのですが…?--おきた 2006年1月15日 (日) 12:13 (UTC)

text: :自衛隊ネタは外野席で私にむかって『説明書に乗ってるのも読めないアホとか喚いてる人』が責任もって何ページに乗ってると言うのをコッチに書くまで消した方が良いのではないかと思いますが？（現状では現状ではエロゲ移植用ハードもセットで買い戻す程の価値のあるソフトと思えないので）

text: :そう言えばiで発売前は正式対応っぽい事書いてたのに、中身はβ版だったBbA関係書いてないですね。

text: :ファミ通のランキングを分析してるHPはあったんですが、手元に一次ソースが無いので正確かどうかが判りません。仮にココが間違ってないと言う前提で書くと、初代が22,800本、Fが16,957本、iが9,913本が、4が14,984本で全て発売2週目でランク（TOP30）外へ転落してます。--まるゆ 2006年1月28日 (土) 15:02 (UTC)
まるゆ必死だなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
そんなに殿に気に入られたいかｗｗｗｗ？--以上の署名の無いコメントは、60.36.115.154（会話・投稿記録）さんによるものです。
殿ってだれよ？--まるゆ 2006年7月12日 (水) 10:43 (UTC)
thread_title:  Combat Flightsim Anthologyへの外部リンク及び関連項目を一方的に消された方へ 

message: 2006年7月16日(日)15:16の投稿コメント「てにのにせいしにちf」はミスタイプによる投稿です。御迷惑をかけて申し訳ありません。いずれにせよ、Wikipediaの項目に2chという特定のコミュニティにおけるトラブルの仔細を記載することは不適当であると思われましたので、該当箇所を削除させていただきました。にせあかしや 2006年7月16日 (日) 15:33 (UTC)
replies: text: 特定コミュニティ関係者が私怨で2chの板を一つオモチャにしたり、その延長でWikipediaも私怨荒らしやってる以上書かれてもしかた無いんじゃないんですか？--まるゆ 2006年7月17日 (月) 03:49 (UTC)
replies: text: :2chでの論争・トラブルをWikipediaに持ち込むべきではありませんし、また現在この項目が荒らされているようにも見えません。どうしても2chに関する記述が必要であると仰られるのなら、そういった内容はフライトシム板などの2ch関連項目へ投稿してはいかがでしょうか？にせあかしや 2006年7月17日 (月) 06:19 (UTC)
replies: text: ::『2chのエアダン関係ｽﾚの都合で軍用機関係の項目から憎いアン畜生のリンク消せ！でもエアダンの項目に2chの事は書いてくれるな』か、あんたが対話する気もノートの過去ログを読む習性が無いってのがよ〜く判った。でも希望どうりシム板関係の記述は消したままにしてあげるから感謝してね。　--まるゆ 2006年7月19日 (水) 12:54 (UTC)
replies: text: :::申し訳ありませんが、どなたか別の執筆者の方と混同なさっていませんか？　私はこの項目に不適当な記述があると思い、該当箇所を削除しただけであって、そのリンク部分については何も述べてはいないのですが……にせあかしや 2006年7月20日 (木) 02:42 (UTC)
replies: text: ::::それはアンタがエアロダンシングの項目しか見てないから、ノート:F-15 (戦闘機)やノート:阻止攻撃、上の2chへのリンクを見ると、2chのトラブルの仔細をわざわざ書いたか理解できると思うんだけどね。--まるゆ 2006年7月21日 (金) 20:33 (UTC)
replies: text: :::::↑の回答がないのでただ単に事実を書かれて都合が悪いから騒いだと判断し、該当部分を復帰します。--まるゆ 2006年9月17日 (日) 11:37 (UTC)

text: Wikipediaは論争の場ではありません。その記述がどうしても必要であるとお考えならば、より適しているであろうフライトシム板などの2ch関連項目への投稿をおすすめします。にせあかしや 2006年9月18日 (月) 20:57 (UTC)
replies: text: ::::::1.あなた様の書き込みの約20時間ほど前にシム板じゃなくてこの項目でやってくれというコメント付でフライトシム板側の記述がばっさり削られている。2.一連の『軍用機関連の2chのエアダンスレで問題視されているHPは2chのエアダンスレで問題視されているからWikipediaに不要なので消す（要約）』に対してあなたやあなたと近い発想の人物であるSINOBU氏、初版で大ホームランをかました（他の企業が製作した内容が類似しているフライトシムをシューティングゲームと言い切った）利用者など、誰一人として現状復帰を目的とした介入を一切行わない一方で、2chのエアダンスレにかかわる問題をこの項目に記述するのは不要と主張すること自体が、特定勢力への加担が目的としか判断できず、中立性にかける。といった現状ではあなた様の意見を有効な回答であると認めることは出来ません。それではお引取り願います。追伸この項目については私がリバートした版に復帰しておきます、もし直したいのなら、フライトシム板の方を2006-09-05T17:16:43版に復帰してからにしてください。ただし上記行動を行った場合のあなた様のアカウントが期限付き/無期限投稿ブロックの対象になったとしてもなんら責任は持ちません。--まるゆ 2006年9月21日 (木) 15:26 (UTC)
2006年9月23日 (土) 10:11 (UTC)に修正---まるゆ
私人同士の内輪揉めをわざわざ記述することの下品さを自覚しようよ＞まるゆ君

text: フライトシム板の保護は解除されているようですので、御確認下さい。ただ正直なところ、まるゆ様の2chに関する投稿(こと今回の陰謀論めいた内容)は常軌を逸しているとしか思えません。Wikipediaは個人的な主義主張を開陳するための場所ではありません。私だけではなく、過去に他のユーザの方々が何度も同様の指摘をなさっています。ぜひ一度Wikipedia:基本方針とガイドラインをお読み下さい。にせあかしや 2006年9月25日 (月) 06:48 (UTC)
replies: text: :まるゆ氏の編集についてはWikipedia:コメント依頼/まるゆでも問題としてとりあげられていろいろ意見が集まってますのでご参考までに。--SINOBU 2006年9月25日 (月) 15:48 (UTC)
thread_title: フライトシム板関連

message: 暗黒面のナレーションは、2000年1月20日発売のエアロダンシング 轟隊長のひみつディスクに収録されている邪道賞。ドリマガ賞は、2001年8月21日発売のエアロダンシング i 次回作まで待てませ～んに収録されています。不正投票については「この機体に乗りたい！国民投票」のことで2001-04-19 15:45に結果発表されてます。投票期間は、2001年の3/27(火)～4/18(水)です。http://www.sega-am2.co.jp/cri/product/aero_i/fandisc/konokitai.html
賞とナレーションの関係がまちがってますし、時系列上ありえないので削除しました。--鮭茶漬け 2008年1月16日 (水) 07:56 (UTC)
thread_title: ドリマガ賞とか暗黒面とか

message: 思いっきり宣伝臭い、ユーザーコミュニティ云々も消しておきますね(^^)
thread_title:  批判的な意見がダメなら