ノート:い号作戦

message: ここの記事の分量があまりに少なく、参考文献もきちんと明記されていなかったので、戦史叢書をベースに大幅にボリュームを増やしました。今後これを叩き台にどんどん加筆修正をしていただければと思っています。ただ、分量的にはこれが上限ではないかなと思いますので、加筆修正される方はなるべくいったん該当記事を削除した上で新たに記事を作り直していただけたら、と思います。もちろんこれは強制でもローカルルールでもなんでもないのですが、ウィキペディアの記事は無制限に大きくしていい訳ではないようですし、ラバウル航空隊みたいに後から後から継ぎ足したあげく訳のわからない記事になってしまってるケースもあるので・・・
「い号作戦」に関しては、戦史に興味を持った方の恐らく大半が「なぜ、あのような作戦を行なったのだろう？」という疑問をお持ちではないかと思いましたので、い号作戦#計画とい号作戦#空母搭載機の陸上基地投入についてで一節設けてみました。疑問の解消の一助になれば幸いです。また、陸軍側はこの作戦をどう捉えていたのか、海外ではどのように評価していたのか、なども戦史叢書や海外の公刊戦史を利用して記述してみました。ただ、海外の情報はネットで閲覧できるものが中心で、モリソン戦史すら今回は読めなかったので、将来加筆修正をされる時はこの辺りを重点的に執筆していただけたらありがたいです。4月11日の攻撃時の連合軍側の視点など、もう少し書きたかった部分です。それからバトルボックス内の連合軍側の参加機数ですが、単純に邀撃に参加した機数を合計しただけなので、当時南東方面に展開していた航空機の総数ではありません。当時ヌーメアやエファテ、エスピリッツサントに結構な数の予備機がプールされていたりして、正確な数に関してはいろいろな解釈があると思いましたので・・・部隊名も連合軍は雑多な構成だったので、ざっくりした表記になってしまいました。もちろん気になる方はどんどん修正してください。あと、結果は日本軍の限定的勝利としました。これも意見が分かれる部分ですが、攻撃そのものは全て成功しており、いくばくかの戦果もあるので、これを日本軍の敗北とするにはちょっと抵抗がありましたので。よく言われる「日本の戦術的勝利、連合軍の戦略的勝利」も考えましたが、それで言えば、1942年中の作戦のほとんどがそうなってしまうので、単純に攻撃の成功の有無、作戦目的を果たしたかで決めました。これに関してはい号作戦#評価とい号作戦#影響にある通りです。
それから、これは今後ここの記事の加筆修正をされる方々への私からの提案なのですが、航空作戦の記事はやはり空戦や戦闘機に興味のある方が多いせいか、空戦やパイロットの状況を事細かに執筆しがちのようです。その最たるものがラバウル航空隊の過去の版なのですが、例えば今回参考にした梅本宏氏の著作にしても、「い号作戦」時の空戦の状況はもっと詳しく記述されていたのですが、そういった記述はウィキペディアの記事にする場合、参加部隊やパイロット個人の記事か、もしくはその機体の記事の中に組み込んだ方がいいと私は思うのです。ですから、「この時撃墜された機体は○○中尉機の機体と思われ、従って撃墜を果たしたのは××少尉機と思われる」などと言った記述は一切しないことにしました。Wikipedia:独自研究は載せないやWikipedia:検証可能性にあるように、ウィキペディアは一次資料を発掘したり、真実を探求する場ではありません。海戦関係の記事でよく見るんですが、戦闘詳報からの引用を事細かに記述して膨大な記事を作成するのは、ウィキペディア本来のあり方とは方向性が違うんじゃないかとも思うんです（その行き着く先は結局一次資料からの引用になると思います）。ですから今回の記事に関しては両者の記録を付き合わせて、結果だけを単純記述し、戦闘経過は必要最小限に留め、そのぶん計画実行の経緯や周辺に与えた影響の説明を増やす事にしました。ですんで、加筆修正される方は節ごと作り変える方向で編集していただけたら嬉しいです。余計だと思った部分はどんどん削除していただいてもけっこうですし。あと画像はたくさんあった方が記事も充実するので追加でアップしました。
　それと、「海軍甲事件」っていつどこで付けられた名称なんでしょうか。今回資料にした戦史叢書からはその文言は見当たらず、海軍甲事件の記事にも説明はないのでやむなくその文言は削除しました。また、豊田穣氏が米軍に救出された後捕虜になった顛末の出典をご存知の方がいらっしゃったら明記していただけないでしょうか。とりあえずX攻撃時に未帰還となったことしかわからなかったので・・・
--codfish（会話） 2012年5月21日 (月) 03:32 (UTC)
replies: text: 戦史叢書『大本営海軍部・連合艦隊5』のp458に「乙事件」に関する記述がありますね。ここには海軍省軍務局第一課が関わったことが書かれていますが、「甲事件」も同様だったのでしょうか。--codfish（会話） 2012年5月22日 (火) 08:53 (UTC)

text: 渡辺洋二の「重い飛行機雲」の中の短編「敵国から凱旋」に豊田中尉が捕虜となった後の事について少し記述されていたので加筆しました。--codfish（会話） 2012年11月7日 (水) 05:06 (UTC)

message: 即削除でもいいと思いますが、容量が大きいため予告しておきます。「母艦飛行機隊の陸上基地投入について」の項はい号作戦とはほぼ関係ない内容の詳細が記載されています。主にR方面に飛行機隊が投入された時期の詳細が記載されていますが、関係部分はごくわずかで、前後の関係ない投入が大部分です。い号作戦関係部分を「背景」に移して、残りの大部分は削除する予定です。復帰を望む場合、異論がある場合は、記載を望む部分とい号作戦の因果関係など深い関連性を示す出典とともにお願いします。
何を以って”関係ない”と断じてるんでしょうか？「い号作戦に母艦飛行機隊の陸上基地投入が行われた」ことと「そそれ以前の投入例」なんだから、あってもいいでしょう。当該部分は充分に出展も付いているので、”独自研究”というならば、そう主張する者が先ずは出典を示すべき。関連性がないことを示す根拠も個人的な感想にしか見えませんね。--uaa（会話） 2014年4月28日 (月) 15:03 (UTC)
それと、別に記事があるからといって、作戦終了後の節を丸ごと除去するというのも乱暴ですね。これも独り善がりな判断です。--uaa（会話） 2014年4月28日 (月) 15:12 (UTC)
それでは、反対という主張だけでなく、記載を望む部分とい号作戦との関連性を示す出典を提示した編集をお願いします。二次資料なりで関係が検証できない現在の記載は独自研究と言わざるを得ません。--Jack.51（会話） 2014年4月28日 (月) 15:17 (UTC)
海軍甲事件の方もい号作戦後のことであり、い号作戦とどう関係するのか検証された出典を提示して編集してください。関連性も出典がなければ独自研究です。--Jack.51（会話） 2014年4月28日 (月) 15:21 (UTC)
replies: text: 全て残してもいいと思います。あなたに「この部分は残してください」などとお願いする筋合いはありません。出典を否定するのなら、先ずはあなたがそれなりの根拠を示すべき。「独自研究と言わざるを得ません」というあなたの主張自体に根拠も有意性も見出せません。作戦の3日後に司令官が死んだということに触れない方が不自然でしょう。海軍甲事件の記事は「い号作戦」で始まってますね。関連性のどのような出典を要求しているのでしょうか？先に削除ありきの言いがかりでしかなく、まともに取り合う気にもなりませんね。除去を強行するのなら、出典付き記述の根拠なき除去（＝荒らし）として対処します。--uaa（会話） 2014年4月28日 (月) 15:44 (UTC)

text: 自分が録に根拠も示さず主張しながら、相手に「反対という主張だけでなく～」などというのは無礼ですね。--uaa（会話） 2014年4月28日 (月) 16:00 (UTC)
replies: text: :Wikipedia:検証可能性には「2．記事に新しい内容を加筆するときは、信頼できる情報源―出典（参考文献）―を明らかにすべきです。出典が明示されていない編集は、誰でも取り除くことができます（出典のない記述は除去されても文句は言えません）。3．出典を示す義務を負うのは、書き加えようとする側であり、除去を求める側ではありません。」とあります。今回の「陸上基地投入」部分はそれがどうい号作戦と関連があるのか出典がありません。海軍甲事件の方も前後関係にあるというだけで（それならばそれだけ記載すればいい）、「視察と激励」とい号作戦との関係、もしくはい号作戦が影響した事件ならその関係を示す出典がない。現在のような出典のない状態では独自研究であり、削除対象です。個人の感性ではなく、出典が存在するならば、明示の方をよろしくお願いします。出典を示すのは除去を求める側ではありません。--Jack.51（会話） 2014年4月28日 (月) 16:18 (UTC)

text: :これらの記述は記事と関係の薄いものが関連性を示す出典もなく記載されており、記事をいたずらに大きくて悪化させているので私も引けません。納得できないなら誰か判断を下せる人を入れて解決する方向でも構いません。私は、Wikipediaの大原則である出典さえ明示していただければ、何も文句はありません。--Jack.51（会話） 2014年4月28日 (月) 16:28 (UTC)
replies: text: ::これまであなたが述べていることには、除去する合理的な理由が一切示されてませんね。そもそも、「関連を示す出典」というのが理解できません。どのような出典をお望みなんですか？「母艦飛行機隊の陸上基地投入がい号作戦でも行われた」とか「い号作戦終了直後海軍甲事件が起こった」では駄目なんですか？これらのことは既にある出典でも充分検証可能でしょう。つまり、このケースでは、「Wikipediaの大原則である出典」は明示されています。よって、取り除く側にそれなりの根拠が要求されます。あなたのしていることはWikipedia:検証可能性の誤用･乱用でしかありません。「記事と関係の薄い」とか「記事をいたずらに大きくて悪化させている」なんてあなた個人の感性でしかないでしょう。このような愚にもつかない主張を「私も引けません」などと言って押し通そうとするようでは、そもそもあなたはウィキペディアの編集に向いてないのでは？--uaa（会話） 2014年4月28日 (月) 17:53 (UTC)

text: ::そもそも、「い号作戦以前の母艦飛行機隊の陸上基地投入は一切記述してはならない」とか「視察と激励がい号作戦と関係なければ海軍甲事件を本記事で扱ってはならない」なんて決まりがどこにあるんですか？ある程度は前後の説明が必要でしょう。--uaa（会話） 2014年4月28日 (月) 18:08 (UTC)
ところで、この節を加えた理由が上に書かれてますけど、それに対するコメントがありませんね。丁寧に説明されているものを無視して、自分勝手な理屈を振り回すのは非常に無礼な態度だと思います。それと、節タイトルを「海軍甲事件」ではなく「山本五十六の戦死」としている理由も書かれていますが、これも無視ですか？--uaa（会話） 2014年4月28日 (月) 19:13 (UTC)

text: 理由はただ一つで、深い関連を示す出典がないからです。「母艦飛行機隊の陸上基地投入がい号作戦でも行われた」とか「い号作戦終了直後海軍甲事件が起こった」でいいんですが、い号作戦は空襲作戦のことであり、投入のことではありません。節を加えた理由は「なぜ、あのような作戦を行なったのだろう？」への答えとのことですが、この投入の節の内容がい号作戦を行った理由の答えであるという出典がありません。ただ同方面に投入されたというだけで、全く別の目的、作戦で行われた一連の投入の記載を深い関連を示す出典もないまま行われると、ろ号作戦]などこの方面へ戦力を投入した作戦には全てこの節が設けられる道理になるし、ミッドウェー海戦など機動部隊の作戦の頁に、機動部隊の編成の歴史を全て記載するようなものです。もし、私が他の記事に脈絡のない同方面の投入、前後の事件を、今回のように関係を示す出典もないまま、節を作成してもあなたは文句を言いませんか？海軍甲事件も直後に起こったという理由だけで記載するなら、結果などにそれだけ記載すればいい。

text: 私が引き下がらないのが個人の感性なら、あなたが出典を示さずに納得できないという理由だけで引き下がらないのも個人の感性でしょう。私にはあなたが出典も示さずに押し通そうとしているように見えます。対立すれば、双方の合意点を見つけることは難しいので、[[[Wikipedia]]では出典という客観的に検証可能なものが求められているのです。

text: 今回の投入に関する記載は、[[[Wikipedia]]の基本的なルールにあらゆる点で抵触している。Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかの「ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません」の節にも「単に真実であるだけでは、たとえ検証可能であったとしても、百科事典に収録するのに相応しい内容であるとは限りません。ウィキペディアの記事は以下のようなものであってはなりません。」「3．統計の過剰な記載 明確な方向性を持たない長い統計の一覧は、読者にとって分かりにくく、記事の読みやすさを損なわせ、ごちゃごちゃにしてしまいます。記事に統計を掲載するときには、一般的な読者がその統計を記事中に適切に位置づけられるように、統計の説明文をきちんと付すべきです。」とあり、説明文の記載を求められています。Wikipedia:独自研究は載せないにも「独自研究ではないことを示す唯一の方法は、その記事の主題に直接関連のある情報を提供している信頼できる資料を参考文献として記し、その資料に記された内容に忠実に記述することです。」とあり、「独自研究の排除は「トンデモ理論禁止」にとどまるものではありません。この方針は編集者の個人的観点や政治的意見、また発表済みの情報の個人的分析や解釈、そして自分の支持する観点を押し進めたり自分の提唱する論証や定義を支持するような形で発表済みの情報を解釈・合成するようなことも排除します。つまり、ウィキペディアで公開されるいかなる事実、意見、解釈、定義、論証も、信頼できる媒体において、その記事の主題に関連する形で、既に発表されていなければなりません。」ともあります。「一次資料と二次資料」の節にも「二次資料や三次資料は、項目の主題の特筆性を立証するため、および一次資料の新規な解釈を避けるために必要です。ただし、一次資料は注意深く使えば出典とすることができます。項目が一次資料だけを出典としている状態は避けねばなりません。解釈を含む主張や分析、総合的判断を含む主張は、いずれも二次資料を出典とすべきであり、それらの記述に際して一次資料をウィキペディアンが独自に分析してはなりません。」ともあります。

text: 今回の投入とい号作戦の関係の解釈を示す出典の提示は避けられません。海軍甲事件の方は前後関係のみであれば、詳細のリンクを付けて「影響」などの節に簡略化して移動させますが、特筆すべき関係を示す出典があるならば明示をお願いします。出典の明記は[[[Wikipedia]]のルールです。--Jack.51（会話） 2014年4月28日 (月) 22:50 (UTC)
replies: text: :>理由はただ一つで、深い関連を示す出典がないからです。

text: :理由になってません。「”深い関連”を示す出典がなければ記述してはならない」なんてルールはありません。あなたの行為はルールを曲解して悪用しようとするものです。

text: :>い号作戦は空襲作戦のことであり、投入のことではありません。

text: :>この投入の節の内容がい号作戦を行った理由の答えであるという出典がありません。

text: :指摘が的外れです。「なぜ、あのような作戦を行なったのだろう？」は、い号作戦の背景･戦略的な理由ではなく、「なぜ、あのような戦法を採用たのだろう？」ということでしょう。従って、「”い号作戦を行った”理由の答えであるという出典」なんてあるわけありませんよね。い号作戦でこのような戦力抽出が行われたという事実があれば充分です。

text: :>もし、私が他の記事に脈絡のない同方面の投入、前後の事件を、今回のように関係を示す出典もないまま、節を作成してもあなたは文句を言いませんか？

text: :そもそも、「同方面の投入」とか「前後の事件」なら、「脈絡のない」と考えるのが間違いです。記事を書くにあたっては、ある程度広い範囲での背景説明や他の作戦との比較も必要です。

text: :>海軍甲事件も直後に起こったという理由だけで記載するなら、結果などにそれだけ記載すればいい。

text: :それこそ”結果”とは違うでしょう。節が独立していても何の問題もありません。あなたの人物記事編集に於ける節分けよりは、遥かに合理性が見られますね。

text: :>今回の投入に関する記載は、Wikipediaの基本的なルールにあらゆる点で抵触している。

text: :あなたの主張の問題は、当該記述のどの部分がどのような理由で「ルールに抵触している」かという具体的かつ合理的な説明が一切されていないということなんですよ。長々とルールについて講釈をたれてますが、無意味です。そもそも、あなたの方針理解自体怪しいですが。

text: :>あなたが出典を示さずに納得できないという理由だけで引き下がらないのも個人の感性でしょう。

text: :出典がこれだけ付けられている記述を、具体的な指摘を一切せずに”独自研究”と言い張られても、納得のしようがありません。”個人の感性”が入る以前の問題です。--uaa（会話） 2014年4月29日 (火) 07:43 (UTC)
上で「「”い号作戦を行った”理由の答えであるという出典」なんてあるわけありませんよね」と言いましたが、その言葉尻を捕らえて「出典提示を拒否した」などと言いがかりを付けられそうなので一言補足。あなたの出典要求は、それ自体的が外れです。川中島の戦いに於いて「啄木鳥や車懸りがこの戦いの原因となったとする出典を示せ」と言ってるようなものです。--uaa（会話） 2014年4月29日 (火) 07:53 (UTC)
単に記述に出典があっても、それがこの記事と関係するという二次、三次の出典も必要なのは、Wikipedia:独自研究は載せないの「一次資料と二次資料」の節にある通りです。「なぜ、あのような戦法を採用たのだろう？」ということであっても、採用と関係するという出典が必要です。この鉄則が破られれば、今回のように各々の判断、連想で、直接関係性の見えない記述が乱立することになります。い号作戦の戦力ならわかりますが、投入の記述は、い号作戦と直接関係しない全期間が書き込まれている。たとえば、直接関係のないろ号作戦の投入やケ号作戦の投入がい号作戦とどう関係するのかという出典を求めます。ミッドウェー海戦とK作戦であれば、K作戦がミッドウェー海戦のために行われたと文献には書いてあります。全てに明記を求めるわけではないが、この投入に関しては関係がほぼないと思われるので出典を求めています。今の状態では検証できない。しかし、出典も出せず、納得もできないのであれば、私たちだけの話し合いで解決しそうにないのでWikipedia:論争の解決に沿って多くの意見を取り入れて解決していきましょう。--Jack.51（会話） 2014年4月29日 (火) 08:17 (UTC)
「出典も出せず、納得もできないのであれば」は聞き捨てならないですね。第三者を呼び込むにあたり印象操作を図っているとも取れます。Jack.51氏は議論を力ずくで解決しようとし、無意味な出典要求をしているとしか言いようがありません。--uaa（会話） 2014年4月29日 (火) 08:27 (UTC)

text: 気を悪くしたなら謝罪しますが、今回は議論の余地がある節の名前と違い、Wikipediaの方針に関わることなのではっきりさせておくべきだと思うので、合意形成のコメント依頼しておきました。川中島の戦いに於いて啄木鳥や車懸りがあったという出典はありますが、今回は川中島の戦いの記事に、長野県で起こった合戦の節を関連性の出典もなく作るようなものです。平行線のようなのでWikipedia:論争の解決に沿って出た答えであれば、私はそれに従います。--Jack.51（会話） 2014年4月29日 (火) 08:41 (UTC)
こんにちは、当該記事を執筆しましたcodfishです。確かに言われてみればJack.51さんのおっしゃる通りですね。実はこの節は本来はラバウル航空隊の中に入れたかった記事なので、「い号作戦」とは無関係なので独自研究だとの意見はもっともです。あちらの編集作業がはかどらないのでこのような仕儀となっていまった訳で、削除でも構いませんよ。確かに、い号作戦と私が書いた航空部隊の陸上基地への投入の関連性を研究した資料は私自身見たことがありませんから。個人的に問題提起の意識があったのは事実だし、それが独自研究だと言われれば否定はできません。あと海軍甲事件も関連性が低いとの事でしたら、私自身あまり深く考えずに挿入した一文なので、削除でも構いません。上に書いてある通り、より良い記事になるのならどんどん削除、訂正して頂きたいので。--codfish（会話） 2014年5月13日 (火) 00:17 (UTC)

text: codfishさん返信ありがとうございます。膠着状態になりそうだったので助かります。編集された当時の状況は分かりましたが、い号作戦にはあまり関係がないこと、またラバウル航空隊の記事の方も編集して改善するつもりなのでこちらは削除させていただきます。内容としては貴重な情報なので、出典を参照して他の記事で役立てたいと思います。何かありましたら御一報ください。今回は本当に助かりました。--Jack.51（会話） 2014年5月13日 (火) 13:03 (UTC)
replies: text: :Jack.51さま、お手数をおかけしました。これはもう叩き台みたいな物だと思っておりますので、ご随意に編集してください。とは言え、件の「母艦航空隊の陸上基地への投入」は興味深いテーマなんですよね。どこかで活かせる記事を考えたいものです。これは今後の課題です--codfish（会話） 2014年5月13日 (火) 13:31 (UTC)

text: :それから、uaaさまにも申し上げたいのですが、議論を横取りするような形になってしまって本当に申し訳ありません。uaaさまのご意見も私自身理解しております。ただ、やはりこれは微妙な問題だと思っておりますし、「いつか突っ込まれるかな」と記事作成当初から思っていた事でもあるのです。それでもい号作戦にはこんな側面があるとの問題提起の意味で作成したのですが、それはやはり一線を越えていたという事なのでしょう。どうか今後もより良い記事の作成の為にご協力いただければ幸いです。--codfish（会話） 2014年5月13日 (火) 13:42 (UTC)

text: :ウィキペディアのルールやマナーを少しは守ってください。執筆者が合意したからといって、記事内の記述を即除去できるというものではありません。新規立項者の合意による記事の削除と混同しているのでは？今回の場合は、異議を唱えてる私が同意してません。

text: :お二方とも”独自研究”の語を用いてますが、このようなケースは違うというのが私の主張です。codfishさんが「削除でも構いません」とお考えなら、それを尊重してもいいのですが、Jack.51氏が「Wikipediaの方針に関わること」としているので、そこをはっきりさせないで議論を終了させるのは今後の問題があるのでできません。今後これが先例とされて、無分別な除去行為の口実に悪用されることが懸念されるので、現段階では同意できません。「記事の主題との直接関係することを示す出典がなければ除去してもよい」なんてことになれば、収拾が着かなくなります。

text: :それと、山本五十六の死についても、そっくり除去するべきではないでしょう。Jack.51さんには主題の背景や周辺事項を広く説明しようという発想がないのでしょうか？--uaa（会話） 2014年5月13日 (火) 14:01 (UTC)

text: 「主題の背景や周辺事項を広く説明しようという発想」は問題ありません。しかし、発想だけではなく、その発想が書かれている出典が求められるのがウィキペディアです。codfishさんが認められたように、現在は、該当記述のように「い号作戦」に関する記述として書かれた出典がありません。つまり出典が存在しない記述であり、三大方針のWikipedia:検証可能性に則り「2．記事に新しい内容を加筆するときは、信頼できる情報源―出典（参考文献）―を明らかにすべきです。出典が明示されていない編集は、誰でも取り除くことができます（出典のない記述は除去されても文句は言えません）。」を適用します。

text: あるいは、「母艦航空隊の陸上基地への投入」「山本五十六の死」の記述を望まれるのでしたら、三大方針のWikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料に則り「方針：ウィキペディアの記事は通常、信頼できる二次資料に基づかなければなりません。分析や評価についての記述は、信頼できる二次資料で公表されているのでない限り、禁止されます。」によって、「母艦航空隊の陸上基地への投入」「山本五十六の死」と「い号作戦」との関係を記述した出典を提示した編集の方をお願いします。--Jack.51（会話） 2014年5月13日 (火) 14:44 (UTC)
replies: text: :あなたは再三Wikipedia:検証可能性の文章を引用してますが、私はあなたがその方針を誤解していると指摘してるんですよ。一々持ち出すことこそ蛇足というものですね。ウィキペディアでは「このような発想」にまで出典は求められていません。このようなケースにまでWikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料を持ち出すのは”方針の誤用･乱用”です。故に、的外れな出典要求に応じるつもりはありませんし、間違った理由付けで議論を終結するわけには行かないんです。「い号作戦」に投入された兵力に「陸上基地へ展開した母艦航空隊」があれば、触れてもいいでしょう。そういう部隊が参加部隊に全くないとか、「母艦航空隊の陸上基地への投入」という兵力抽出法自体が独自研究なら除去すべきですが、そうではないでしょう。「山本五十六の死」については、仮に「い号作戦」による影響が皆無だとしても、全く触れないほうが不自然なレベルですね。「い号作戦」による影響が独自研究というのなら、その部分だけ削ればいいだけのことです。何かの本に「○○と××は直接関係がある」と書かれていなければ「○○の記事に××を記載してはいけない」なんておかしいでしょう。このような、記事の構成にまで出典は求められていません。常識で判断すべきことです。--uaa（会話） 2014年5月13日 (火) 16:07 (UTC)

text: 誤解、誤用、乱用とのことですが、それはウィキペディアのどの方針に基づいての見解か説明してください。不自然、常識といったウィキペディアン個人の観点からではなく、ウィキペディアの常識である方針による説明をお願いします。「い号作戦」に投入された兵力に「陸上基地へ展開した母艦航空隊」があるから触れてもよいという判断はどこからきているのですか？ウィキペディアン個人の判断から追加できるならば、「い号作戦」は山本五十六が指揮したので山本五十六の経歴の節を作ってもよい、など際限なくほぼ関係がない記述が追加できる弊害があります。

text: 『「山本五十六の死」については、仮に「い号作戦」による影響が皆無だとしても、全く触れないほうが不自然なレベル』という認識はどの文献に基づくものですか？uaaさん個人が不自然と感じていることは重要ではありません。文献のい号作戦の章に山本五十六の死が記載されているか、山本五十六の死に関してい号作戦が触れられている文献が必要です。そして触れられている記述のみ加筆するべきです。時期が近いからというだけで追加できるなら、これも際限なく追加される弊害があります。

text: Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありませんには、「あらゆる細部に至るまですべて包括する詳細な解説　記事はむしろ主題について一般に認められている知識をまとめたものです[11]。検証可能で出典が明示された記述を、適切な分量で配置してください。」とあります。問題の節は、い号作戦とその節に何の関係があるのかさえ出典での説明がなく、検証不可能です。「記事の構成」ではなく、「記述とい号作戦との関係」を出典で明示してください。

text: 出典が提示できないというのであれば、「何を記載するべきで何を記載するべきではないのか」をウィキペディアの方針で説明してください。際限なく追加される恐れがあるので、客観的な答えをお願いします。--Jack.51（会話） 2014年5月14日 (水) 08:12 (UTC)
replies: text: :当方は「そんな決まりはない」って言ってるんだから、「山本五十六の死に関してい号作戦が触れられている文献が必要」とかの方針上の根拠を示す責任はあなたにあるんですよ。方針･ガイドラインのどこをどう読めばそういうことになるか説明してください。「際限なく記述が追加できる弊害」を心配するのはわかりますが、勝手な方針を作るなということです。

text: :率直に言うと、最初からWikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありませんや節として独立させることの可否で提案していればこんなに揉めてなかったと思いますよ。方針を曲解してこのようなケースに適用させようとするあなたの姿勢に危うさ感じているんです。あなたが「際限なく追加される」ことを恐れるように、私は「際限なく除去される」ことを危惧します。

text: :ちなみに、WP:IINFOで「検証可能で出典が明示され」ることが要求されているのは「記述内容」についてであり、それを掲載するか否かについては「適切な分量で配置してください」ですよ。--uaa（会話） 2014年5月14日 (水) 10:36 (UTC)

text: :それと、「山本五十六が指揮したので山本五十六の経歴の節を作ってもよい」というのも一概に否定すべきではありませんね。山本ならともかく、司令官についての独立記事がない場合、戦闘の記事に記載するのもありだと思います。戦記本に主要指揮官の経歴が書いてあるのを多々見かけますし。そうなると、あなたが絶対に必要だとするような（本来必要ないけど）”出典”はあることになるでしょうね。逆に、「い号作戦」の本に山本の経歴が生い立ちから書かれてたら、書いてもいいんですか？--uaa（会話） 2014年5月14日 (水) 10:54 (UTC)

text: お互いに言わんとするところが伝わっていないのでしょうが、私は記述内容の話をしています。い号作戦と関連して節の内容を紹介・分析したような二次資料の出典が明記されていれば、節の掲載の可否など気にしません。問題の節は、まず「い号作戦」との関係が記載されていません。uaaさんは、投入の類似性、時期が近いことを存続理由として挙げられた。そうなると投入の類似性や時期の近さからその内容を検証した二次資料が求められます。類似性や時期が節から省略された記述理由ならば、当然出典が求められるはずです。特定の背景、特定の周辺事項、類似性、時期の近さ、などが「い号作戦」と関係があるというのはそれ自体が一つの見解・分析であり、二次資料を求めます。また「3．出典を示す義務を負うのは、書き加えようとする側であり、除去を求める側ではありません。」です。

text: Wikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料

text: 「方針：ウィキペディアの記事は通常、信頼できる二次資料に基づかなければなりません。分析や評価についての記述は、信頼できる二次資料で公表されているのでない限り、禁止されます。」

text: 私がWikipedia:検証可能性に則るのは出典が明記されていない記述を削除する正当性に関してであり、削除理由は Wikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料であり、「分析や評価についての記述」に対する二次資料の不明です。不明だから検証可能性を指摘して削除を求めています。当然、主題に対する見解の出典が明記されていれば削除はしませんので、際限なく削除する可能性もないでしょう。一次資料を締め出そうという考えでもありません。テーマに対する補足など主題について言及されたものではなくても記事の改善には必要でしょう。今回も「い号作戦」と「母艦航空隊の陸上基地への投入」の顛末との関連を取り上げた見解の出典があり、その補足として記載されていれば問題にしませんでした。しかし、関係がない出典から切り取っての、出典にない類似性、時期の近さからの関係性などの見解の創出は「独自研究」です。「い号作戦」に関して山本の経歴と関連した見解があるならば記載可能であり、補足もまた可能でしょう。--Jack.51（会話） 2014年5月14日 (水) 12:41 (UTC)
replies: text: :あなたは再三「出典を示す義務を負うのは～」を度々持ち出していますが、論点がずれていますね。私の主張からすると負わされていない義務を履行する必要はないということになり、無意味です。私が聞いているのは、Wikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料のどこをどう読めば「記載事項には主題との関連を示す二次資料が必要だ」となるのか？ということです。「母艦飛行機隊の陸上基地投入」という概念自体が情報の合成による独自研究であるというならわかりますが、資料に「い号作戦」との関連性が書かれていないというだけでは独自研究とは言えません。

text: :「問題の節は、まず「い号作戦」との関係が記載されていません」とのことですが、「母艦飛行機隊の陸上基地展開」は「背景」や「計画」の節に書かれてますよね。その作戦手段について、前例などを別の節で紹介することの何が問題なんですか？「背景」の冒頭には「第三段作戦帝国海軍方針」が書かれており、「山本の死によりその発令が遅れた」というその後の展開を記載することの何が悪いんですか？「背景」や「計画」の当該部分も「関係ない」として消すんですか？--uaa（会話） 2014年5月15日 (木) 10:47 (UTC)

text: Wikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料のどこをどう読めば「記載事項には主題との関連を示す二次資料が必要だ」となるのか？

text: 私はこの節の存続理由そのものが一つの分析に当たると言っています。「方針：ウィキペディアの記事は通常、信頼できる二次資料に基づかなければなりません。分析や評価についての記述は、信頼できる二次資料で公表されているのでない限り、禁止されます。」とある通り、分析には二次資料が必要です。これが出典を求める理由です。

text: 陸上基地投入の節の存続理由を「母艦飛行機隊の陸上基地投入がい号作戦でも行われた」からと言われましたが、それ以前以後の投入が「い号作戦」でも行われたとする、同様のものとする分析は何の文献に基づくものですか？い号作戦での投入と他での投入を自分で比べて勝手に一つの括りとして扱っていませんか？

text: 山本の戦死の節の「い号作戦終了直後海軍甲事件が起こった」も「い号作戦終了直後」であるという範囲の分析も何の出典に基づくものですか？直後は1日後でも1年後でも見方しだいです。分析する人によって異なります。

text: 「母艦飛行機隊の陸上基地投入」という概念自体が情報の合成による独自研究であるというならわかりますが、

text: 私はそう言っているのです。概念を創出していることが問題なのです。い号作戦を含めて一つの概念として紹介した二次資料があれば文句はありません。

text: その作戦手段について、前例などを別の節で紹介することの何が問題なんですか？「背景」の冒頭には「第三段作戦帝国海軍方針」が書かれており、「山本の死によりその発令が遅れた」というその後の展開を記載することの何が悪いんですか？「背景」や「計画」の当該部分も「関係ない」として消すんですか？

text: 作戦手段の前例であるという分析は何の文献に基づくものですか？陸上基地投入と言っても方法は様々です。似た特徴を持つ動物を集めて一つの種類を創出するようなものです。山本の死の節について、冒頭に「第三段作戦帝国海軍方針」が書かれているという理由が出ましたが、第三段作戦の補足であるならば、主題と無関係なのでWikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありませんの方に当たるでしょう。「背景」に関しては「計画」に対する補足部分が多いので「ケ号」との関連で一本入れる必要はありますが、それで済むでしょう。計画に記載された「母艦飛行機隊の陸上基地展開」は「い号作戦」と関連させた文献で記載されています。通常、その作戦に関する見解というのは文脈や章で関連付けられているものです。--Jack.51（会話） 2014年5月15日 (木) 13:48 (UTC)
replies: text: :艦載機の件は解りました。つまり、あなたが言いたかったのは「”い号作戦”とは関連性がない」のではなく、「い号作戦で行われた”母艦飛行機隊の陸上基地展開”と関連付けているのは情報の合成でしかない」ということなんですね。こういうケースでは発表済みの情報の合成に該当する旨指摘するべきですね。Wikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料を持ち出されても「同規定には違反してない」としか言えませんので。

text: :山本の死ですが、実際彼がノコノコ前線に顔出したのは「い号作戦」のためでしょ？そのことについては山本五十六の記事にも出典付いてますよね。作戦期間中居たラバウルから次の視察地に向かう途中のことなのに、終了後だから「関係ない」ですか？しかし、それ以前に「主題との関連を示す二次資料が示されてない」というだけではWikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料に反するものではありませんね。「～直後であるというのが範囲の分析」というのは到底受け入れられません。「直後は1日後でも1年後でも見方しだい」というのは単なる屁理屈です。確かに、語られている事柄のタイムスパンによって直後が1日後であることも1年後のこともありますが、それは文脈しだいであり、「なんかの本にそう書いてある」とか「ない」の問題じゃないでしょう。--uaa（会話） 2014年5月15日 (木) 15:31 (UTC)

text: 節を結果で見るか方法論で見るかの違いで、独自研究を排して二次資料を求めるという同じことですが、そちらの方がふさわしいと言うなら艦載機の方はWikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成に則り、削除ということでよろしいですか？

text: 山本の死の方は「い号作戦」の視察で起こったわけではありませんが、い号をきっかけに前線に出てきたことの補足として海軍甲事件に触れるのであれば、関連を示す出典があるようなのでそれを加えれば文句はありません。節を外して、前線視察との関係を加筆のうえ「影響」の方に加えるべきと考えますが、節を残したいと言われるならばそれでもかまいません。

text: 今回は出典が見つかったので問題ありませんが、時期など主題との関係範囲というのは一つの分析です。出典もなく、各々の感覚で追加し始めたら収拾がつかなくなります。「文脈しだい」というのも各々の受け取り方が違います。「どこまでが分析に当たるか」についてはここではなく、この分野を扱ったノートの方で多くの意見を取り入れて話した方がいいでしょう。--Jack.51（会話） 2014年5月15日 (木) 16:25 (UTC)
replies: text: :艦載機を削除することには同意します。山本の死は、節を残すことに拘りませんが、一々関連を出典付きで示さなくても、やで足りると思います。当然付けてもかまいませんが。

text: :「独自研究を排して二次資料を求めるという同じこと」というのは違うと思いますね。「発表済みの情報の合成」とは、（二次資料を含む）検証可能な情報が不適切に繋ぎ合わされている状態のことであり、「関連を示唆した二次資料を求める」のでは解決になりません。あっても「情報の合成」に該当するケースなんていくらでもあります。「提示された資料を検証したけど、（～という理由で）当該記述のような結論は導かれない」のように対応すべきですね。「主題との関係範囲」についても、ウィキペディアと出典資料では構成が違うので、二次資料に記載があっても記述するべきではないようなケースなんていくらでも考えられますね。何れの場合でも、主題との関連を示す二次資料の有無で判断するべきではありません。--uaa（会話） 2014年5月15日 (木) 17:48 (UTC)

text: では、艦載機の節を削除、山本の死を前線視察を含めて影響に移動という方向で編集します。自分で確認できた出典を付けて、もリンクさせておきます。--Jack.51（会話） 2014年5月16日 (金) 10:57 (UTC)
thread_title:  「母艦飛行機隊の陸上基地投入について」の項の削除