ノート:VA線ストリッパー

message: *VA線ストリッパーについての情報書き込みのお願い!!
「こんにちは」　主筆者のM338といいます。
VA線ストリッパーの情報源や文献の提示要請が出されています。
電気工事業者の方は、お仕事が忙しいので書き込む時間は無いと思います。
それどころか「PC見ている暇は無い」と聞こえてきそうです。
そこで、電気工事士を受験しようとして、ストリッパーについてネットで調べたり
参考書で読んだ事などについて、実際に使用した受験生の皆さんに期待します。
情報や文献についてご協力をお願いします。
--M338 2010年5月28日 (金) 10:09 (UTC)
replies: text: 色々とWikipediaについて勘違いなされているようです。Wikipediaは百科事典であり、様々な工具の評価を主観で書き込んで評価する場所ではありません。ここでいう情報源や文献というのは、各種工具の評価ではなく、この項で言えばVA線ストリッパーとはどういった工具であるかという説明がなされている文書のことです。必要とされる文献は工具類を説明した教科書であったり、工具について基本的な説明がなされている書籍であったりします。一般人の評価や感想といった個人の主観を記述した場合、それらは削除されます。この点、恐れ入りますが御注意いただきたく存じます。--74LS74 2010年5月28日 (金) 10:59 (UTC)
replies: text: : 74LS74さん、あなたのその発言の仕方・態度もただの勘違いです。Wikipediaの発展を願うなら記述（発言・注意）する場所に配慮が足りません。潰し合いがしたいのなら別ですが。--檀 2010年5月28日 (金) 11:53 (UTC)
 「各社のストリッパーの評価や感想」はダメですよ。それは「Wikipedia:独自研究は載せない」に抵触します。あと、M338さんが執筆なさっている別の記事のひとつ「エンビカッタ」では、貼られっぱなしだったを私は外したんですが、この記事では外さなかった理由は、そのタグを貼ったかたも編集要約欄に書いているとおり、出典が「取材による」となっているところが数箇所あるからなのです。出典は一次情報じゃダメでして、書籍など二次情報でなければいけないのです（「Wikipedia:信頼できる情報源」を参照）。あと、本文には直接には関係しませんが、上にある「各メーカの開発者にもあなたの声が届くはず～」は、これも「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか」に抵触しますので御注意ください。では、今後の御活躍に期待しております。--しまあじ 2010年5月28日 (金) 12:15 (UTC) + 主執筆者さん意見修正により取り消し線付加--しまあじ 2010年5月29日 (土) 13:01 (UTC)

text: 皆さんには、色々とすばやいご指導有難うございます。（やはり、寄稿者メンバばかりが参加されるのは、当然の事で避けられない事なのでしょう。読者が投稿してくれる事を期待しています。）しまあじさんのご指摘部分は、削除しました。又、Wikipedia:独自研究は載せないを読んで、要求されている事がほぼ解ってきました。Wikipediaへの寄稿について理解が不足していたようですので今後参考とした文献（特許資料もOK?）について追記するようにします。しばらくの猶予をお願いします。--M338 2010年5月29日 (土) 12:18 (UTC)
replies: text: :あのぉ～（苦笑）、ノートにいったん投稿した内容は、誤字脱字などの小訂正を除いて基本的には修正なさらず、取り消しが必要な場合は、記述を除去するのではなく取り消し線を入れたり、訂正を追記したりしていくかたちでお願いします。でないと、それに続く別の投稿とつじつまが合わなくなり、あとから読む他のかたが「？？？」となってしまいます。今回は私の投稿のほうに取り消し線を入れておきますので、次からはご配慮お願いします。--しまあじ 2010年5月29日 (土) 13:01 (UTC)

text: 「出典の明記」かなりガンバッテ（もちろん自己評価）追加しました。--M338 2010年6月5日 (土) 08:16 (UTC)
*出典の明記をかなり書き加えました。この記事に関心を持って頂いている皆様ご検証願います。
Template:出典の明記を添付し--M338 2010年6月14日 (月) 02:02 (UTC)て頂いたBellisさん、ノートに参加して頂いている74LS74さん、檀さん、しまあじさん、それ以外にも読者の方々お忙しいとは思いますが、宜しくお願いします。--M338 2010年6月7日 (月) 06:35 (UTC)

text: 上から順々に検証してゆきましょう。「これらの工具を上手く使いこなして初めて電気工事の熟練工と呼ばれていた。」 ← これはツッコまれます。

text: 「誰によって？」とか貼られそうです。いわゆる「エッセイ的な記述」は避けてください。（^^ --しまあじ 2010年6月7日 (月) 06:58 (UTC)

text: かなり良くなってきたと思います。しまあじさんからもあるように、出典の付けようが無い記述（現場レベルの事など）は避けるか上手に言葉を変えた方が良いかと思います。その他の出典箇所はそれなりに満たせたのではないでしょうか。個人的には現場レベルの事も書いた方が伝わりやすいとは思うのですが、なんせ検証できそうに無い事が多いので、暫定で一旦コメントアウトなどしておくと良いかもしれませんね（誰かが上手に直してくれる事に期待）。とすることでコメントアウトできます。「独自研究」「主観」と判断されるようなレベルでは無いですが、「検証できる事」がここでのルールなので仕方が無い部分も出てきますね。

text: テンプレートに関しては明確なルールではありませんが「貼った人が剥がすべき」と考えているのでそのままでも良いかな、と思います。おそらく貼った人は貼りたいだけで剥がしには来ないと思いますけどね。--檀 2010年6月7日 (月) 09:14 (UTC)
replies: text: :>「これらの工具を上手く使いこなして初めて電気工事の熟練工と呼ばれていた。」 ← これはツッコまれます。・・・でも「基本的技能としてこれらの工具を適切に使用できることが求められる」ってのは有るでしょうね。それはそうと上の方の「出典は一次情報じゃダメでして、書籍など二次情報でなければいけないのです」の理念はとっくに理解していますが、信頼できるとされているソースは本当に中立性ありますか？営業的メリットのあるなしで取り上げたり無視したりという扱いが見られるように思います（個人の主観）。分野によっては既に消滅しているような個人ブログをソースとする様な記事がまだまだ横行していますよ。いつまでたっても理念とタテマエで満足してその裏にある問題が放置されているんですが58.89.28.238 2010年6月12日 (土) 15:46 (UTC)
やりとりが長くなってきたのでセクションを設けました。ある程度分けて考慮できる話題は分けて調整した方が読みやすいと思いますし。--Bellis 2010年6月12日 (土) 14:32 (UTC)
thread_title:  VA線ストリッパーについての情報書き込みのお願!! 

message: Wikipedia:外部リンクの選び方#掲載すべきでない外部リンクの11番「記事の内容に直接関係がないサイト」をご覧ください。現状並んでいるメーカーサイトはカタログデータ以外に有益な情報を提供しているでしょうか？そうでないなら削除は当然なのですが。特許関連のサイトも不要だと思います。上記出典としてあげられている特許情報が参照できますが、サイト入り口ではなく、直接リンクを示せば不要となります。最後に日本電線工業会ですが、これもどこを見ればVA線ストリッパーへの理解を深めることができるのかわかりません。電線への理解なら、意図はまだわかります。しかし、ここは電線の記事ではないのでやはり不要です。--Bellis 2010年6月12日 (土) 14:45 (UTC)
replies: text: Bellisさん、ご意見をたくさん頂き有難うございます。(以下については、各メンバ74LS74さん、58.89.28.238さん、檀さん、しまあじさんへのご挨拶は省略させて頂きます。)

text: *特許サイトの直接リンクは、最初その様なリンク特許登録1355014(閲覧は、特公昭61-022528)になるよう書いてみたのですが、日にちが経過すると表示されなくなってしまいました。IPDLでは、その様になっているようです。他のリンク方法を試みる可能性は残っていますが。テクニック不足を感じています。

text: *メーカサイトについては、初めて読まれた方がどの様な工具メーカであるかを知って頂く為にのせています。日本電線工業会も、おっしゃるとおりの意図ですが、読者が関連項目として、調べ易いと思いのせています。--M338 2010年6月14日 (月) 02:02 (UTC)
replies: text: :外部リンクから関連項目に置き換えました。直接リンクを避け、M338さんの意図に近い形で残したつもりです。--Bellis 2010年6月19日 (土) 01:28 (UTC)
thread_title:  外部リンクについて 

message: 最初に見て思ったことを書いておきます。どうしてワイヤーストリッパーやケーブルストリッパーの記事にしなかったのでしょうか。VA線ストリッパー単体の記事にしたことで、松阪鉄工所よりの記事になっています。VA線ストリッパーが発明される以前には、シースは無理だが、被覆を取り除くストリッパーは存在していたのではないでしょうか。記事を見ると電工ナイフから一足とびに発明されたようにも読めてしまいます。これは間違いないのでしょうか。--Bellis 2010年6月12日 (土) 14:56 (UTC)
replies: text: 確かに。御最もな意見ですね。開発の経緯はもっと掘り下げた方が良いのかも知れませんね。

text: しかしながら、専門家が投稿してるわけでは無いようですので難しいかと思います。暖かい眼差しで行きましょう。--檀 2010年6月12日 (土) 15:05 (UTC)
replies: text: :*M338の知っている工具で「ケーブル用、同軸ケーブル用、光ファイバー用、ワイヤロープ用、等」のストリッパMARVELのこのHPを見てください。 この4ページを是非見てください。が在ると思います。言われるように、ミクロの記事が色々出てくる事を期待していますし、その時点でマクロ記事名「ストリッパ」を作成、細目記事別リンクになればと思います。残念な事に現在、工具の記事を書くメンバが少ないようですが。
replies: text: ::ちなみに、正式名称は「ワイヤストリッパ」なのか「ケーブルストリッパ」なのか?という事も問題となります。

text: :*記事文は「シースと絶縁体を剥ぎ取る為の専用工具」となっています。これがひとつの工具で出来るのは、電工ナイフのみでした。ひとつの工具で2工程(シースとインシュレーションの2種類の皮むき)が出来るのは、ナイフから一気に当工具になります。--M338 2010年6月14日 (月) 02:02 (UTC)

text: 私もこの件が気になっていたのですが、ある程度の分量の記事になってしまっており、他の分野でのワイヤーストリッパーの記事に改題しての加筆修正はよろしくないような気がします。その上で将来的にワイヤーストリッパーの項目を作ることにして、現状で記載されている言語間リンクを全て除去する事を提案します。他言語版の記載内容とこの項目の内容の乖離については自明であると思います。--74LS74 2010年6月12日 (土) 15:34 (UTC)
replies: text: ::*おっしゃるとおりだと思っています。しかし、M338にはストリッパをマクロで書く文献と知識が無いので、まずミクロのVA線ストリッパの記事を書きました。
replies: text: :::何年先にもこの工具が存在するかどうかは不明ですが（フィルムがいつまで市場に存在するかも同様、自動車用ガソリンエンジンもモータ化かも?）、モンキーレンチやパイプレンチの様に発明の経緯や発明者(日本の場合は、どうしても発明社となってしまいますが。)について判る記録として残しておきたかったからです。ボルトカッタ(ボルトクリッパ)やペンチの発明時期や発明者が全然判っていない事は、非常に残念な事です。--M338 2010年6月14日 (月) 02:02 (UTC)

text: :著作者の転記とかで権利上問題ないのか判りませんが、お客様を意識したカタログ文面みたいな文体は、百科事典として違和感があります58.89.28.238 2010年6月12日 (土) 16:18 (UTC)
replies: text: ::ですます調の文体については、私も違和感を感じました。もっと気になるのはですます調の文章がどこかからの引用ならば、著作権侵害を危惧します。このあたりについては、書き込んだM338さんに説明していただいた方がよいでしょう。--Bellis 2010年6月12日 (土) 16:33 (UTC)
replies: text: :::*今までの返答文章を読んで頂いてもやはり「ですます調」になってしまっています。長い「宮使い」の間の癖なんですね。今後出来るだけ修正していきます。この「ですます調」がいまいち理解出来ていないのです。又、Wikiにおける長音符の使い方についても他の記事を読むとまちまちになっていますが、この事についてもM338は理解していません。検索でヒットした数の多い「VA線ストリッパー」と長音符付きの記事名としました。長音符のルールが決まっているのならお教え下さい。単純にいえば、「だ。である。」の語尾とすればOKなのかな?--M338 2010年6月14日 (月) 02:02 (UTC)
replies: text: :::: 明確なルール云々よりも、長音符を付けない呼び方は日本独自のものではないでしょうか？「plier」なので「プライヤー」の方が自然で、記事（記事名）としても日本語版だからといって日本寄りにならない事が推奨されています（他言語の人たちからでも見れるような配慮かな？）。ここに関して言えば協会や学会が推奨する呼び方よりも、正式名称に近い発音で誰が見ても違和感を感じない事が大事な事になってくるように思います。（個人的見解・おそらく語尾に長音符が付いていない事に違和感を感じている人の方が多いのではないかと思います。）--檀 2010年6月17日 (木) 09:20 (UTC)
（提案）74LS74さんからもありますが、本記事はほぼ「完成形」に近い状態だと思います。なので「ストリッパー (工具)」を作成してみてはどうでしょうか。そこで大まかな構造や歴史、需要に関して説明し、それぞれの項目へ誘導する方法（レンチ、プライヤなど参考）がわかりやすいのではないかと思います。--檀 2010年6月17日 (木) 09:20 (UTC)

text: 檀さんの提案は、親記事を作ってそこから子記事に分散させることを提案しているのだと理解しています。そのこと自体には反対しません。電工ナイフと本記事のような道具の詳細説明を、ひとつの記事に同居させてもあるいは分けても構わないと思います。その上で、この節の冒頭で提起した問題点を再度説明していることに留意してください。

text: これを見ると、MCCの発明は、基本的な造りに大きな変化はなく、皮むき用の口が口が2つに増えたことが大きな違いということがよくわかると思います。（MCCの製品・発明は特許として認められているものであり、独創的なアイデアが含まれていることを否定したわけではありません。）

text: 皮むきの動作は次のような手順で行われます。

text: #電線を保持する

text: #電線（ケーブル）をホールドする

text: #電線を傷つけないように、皮膜（シース）をカットする

text: #カットした皮膜を引き抜く

text: 本記事で説明している工具は、グリップを握るだけで、駆動部分が機械的な動作をし、一連の動作を行うものです。電工ナイフやペンチタイプのストリッパと区別するのなら納得できますが、駆動部分を持つ道具の中でVA線用だけを単独記事とする必要性はないと思います。--Bellis 2010年6月19日 (土) 02:20 (UTC)
thread_title:  VA線ストリッパーの単独記事でよいのか？ 

message: :出典の話題からは離れるのですが書いておきます。
replies: text: 電気工事士試験に関する話題は電気工事士試験の記事で書くべきではないでしょうか。少なくとも、冒頭に大きく書き出す話題ではありません。電気工事士試験への転記、あるいは記述箇所の見直しが妥当だと思います。この辺は主執筆者であるM338さんの思いが大きくでている箇所だと推察します。VA線ストリッパーは試験のためにある用具ではありません。配線工事のための工具であることはM338さんも重々承知のことでしょう。記事の中心にすえる情報は電気工事士試験用具として許可されたことでないこともご納得いただけると思います。--Bellis 2010年6月12日 (土) 16:26 (UTC)

text: *これも指摘されましたか。ネット検索を得意とする学生さんが多い受験生の方々が工具について検索されるとの考えより、皮むきに使用する工具選びの知識としてVA線ストリッパについて知っておいてもらいたいとの考えよりです。そして、書いた記事を多くの方に読んでいただきたいというのが本音です。--M338 2010年6月14日 (月) 02:02 (UTC)
thread_title:  電気工事士試験との関連性 

message: ご指導を頂きVA線ストリッパーと工具一緒に修正しました。各メンバBellisさん、檀さん、しまあじさん、74LS74さん、58.89.28.238さんへ、OK???ですか。検証をよろしくお願いします。--M338 2010年6月20日 (日) 07:22 (UTC)調整--檀 2010年6月20日 (日) 15:16 (UTC)
replies: text: M338さんのページへお邪魔しときます。--檀 2010年6月20日 (日) 15:16 (UTC)

text: *ご報告。Bellisさんご指摘の要出典2件について本文に出典を記述しました。ご検証願います。--M338 2010年6月22日 (火) 01:12 (UTC)
replies: text: :*すみません、要出典関係のタグが貼られた日付はいつも確認しているのですが、今回たまたま、それに対する出典が加筆された日付の確認を忘れてしまいました。まだ加筆されたばかりで、検証はこれからなのですね。2010年6月23日 (水) 12:06 (UTC) の編集内容要約欄に書いたコメントはちょっと早合点でした、お詫びします。すみませんでした。--しまあじ 2010年6月23日 (水) 12:38 (UTC)

text: :*お詫びのあとですが、気になった点をひとつだけコメント。「～ の根拠は」など、「執筆者自身による解釈（独自研究）が混じっている？」ともとれる表現は、できれば変えたほうが良い気がします。内容についての検証は詳しいかたにお任せします。 --しまあじ 2010年6月23日 (水) 13:22 (UTC)

text: とりいそぎ。有効な特許が他にないと請合うには専門家の証明が必要です。特許の場合は弁理士資格者の検証が適当でしょう。M338さんが弁理士であるならば、身分証明をした上で特許内容の判断をしてください。今の状態では「独自研究」あるいは「特別な資格がないと検証できない情報」であり、要検証状態のまま放置してよいものか考えてしまいます。--Bellis 2010年6月26日 (土) 06:59 (UTC)
replies: text: :*記事最上部の は、その記事内に出典明記が皆無の場合に使用されるべきタグですので、この記事の場合は、まだ改善の余地はある（？）としても、かなりの出典が示されていますので、そのタグは除去します。個々の記述に対しての出典要求は 等を使用していただきたいと思います。ヤブヘビですが、あまり使われていないタグなんですが、なんてのもあります。（^^; --しまあじ 2010年7月3日 (土) 02:37 (UTC)
thread_title:  修正実施