ノート:生理のおじさんとその娘

message: 特別:差分/95091639において、当方は複数の問題テンプレートを貼り付けして注意喚起としましたが、この節を主に編集しているらしいBreaklily氏は、指摘した問題を修正しないままテンプレートを外しました。Breaklily氏の会話ページでも注意をしましたが、当方の行動を一方的にWikipedia:タグ爆撃と決めつけられました。そこでここに改めて問題を指摘したいと思います。
* 氏は当方が指摘したWikipedia:言葉を濁さないについて不当と主張しますが、同ガイドライン冒頭には、「言葉を濁すとは、意見や主張を記事中に書くときにその意見の論者を明確にせずに一般的なことであるかのように表現にすることを、ここでは指します」のように説明されています。前述した差分リンクの分では、問題の節の文章は出典こそついているものの、様式は同ガイドラインの「意見の持ち主を明示する」節にある、「○○評論家の△△によれば…」のような様式にはなっておらず、意見の主張者の名前を欠いたものであるため、あたかも一般論であるかのような書かれ方に、まさになっております。また個人的な印象ですが、このような様式であることによって、まるで一ウィキペディアンが個人的な意見を書いているかのように見え、そこに「…自然に盛り込まれているのも吉田の脚本らしい」「このドラマで問い直されるべきは、…生理への認知を社会から遠ざける行為である」などの表現が、上から目線のお説教的主張に見えてしまい、はっきりいって読み手にいい印象を与えず、損をしていると思います。
* この件については会話ページの注意でも引用しています。それに対する返信が「タグ爆撃」です。Breaklily氏がリンク先ガイドラインをしっかり読んで理解されたのか、疑っています。
* 当方の複数の問題テンプレートは2項目のみで、一部の節のみに張り付けたもので、タグ爆撃と呼べるほどのものではありません。なお、上記タグ爆撃の説明はあくまで私論で、ウィキペディアの方針やガイドランではありません。
--Garakmiu3（会話） 2023年5月9日 (火) 16:28 (UTC)
replies: text: :  Breaklilyさん自身も「制作関係者の回顧」と書かれているので、その部分は「制作」節か「制作背景」節などの記述になると思いました。
replies: text: : また、「考察」冒頭の「吉田の脚本らしい」は誰がそう評したかが抜けています。これを記述するならば「文 - 苫とり子」となっている出典ですから、「（フリーライターですか？）苫とり子によれば」を付けて「評価」節の記述になると思います。その他の文も「文＝西森路代」とか「田中美帆|台湾ルポライター」とかですから、これは評価ではないでしょうか。

text: : メンテナンス用テンプレートは、記事をより良いものにしようと貼られるものですから、どうすればもっといい記事になるか、問題点を考えるためのものです。今回は2点だけのようですので、タグ爆撃とは言えないと思います。

text: : ざっと見ただけですが、「制作背景」節ももっと文章を推敲したほうがいい印象を受けました。--Haatouki（会話） 2023年5月10日 (水) 08:38 (UTC)

text: まず、「「考察」説とされるものについて」という貴方の説頭が、既に言葉を濁しています。「考察とされるもの」ではなく「考察」です。正規表現です。「氏は当方が指摘したWikipedia:言葉を濁さないについて不当と主張しますが」との部分も言葉を濁しています。「不当と主張しますが」ではなく、不当です。この考察はWikipedia:避けたい言葉とWikipedia:言葉を濁さない#言葉を濁した表現の改善例を極力排除した結果の文体です。貴方の編集はWikipedia:言葉を濁さない#改善を求める場合の「表面上曖昧な言い方の典型例のようになっているというだけで機械的にテンプレート類を貼り付けていくような編集はしないでください。」に反しています。また、貴方個人の印象や、読み手にどういった印象をもたらすかは、考慮すべきではありません。私的な感情の入った記述は百科事典的ではなく、感情に左右される文体・表現は嵐の火種となります。--Breaklily（会話） 2023年5月10日 (水) 14:01 (UTC)
replies: text: : 全く意味不明なんですが、こっちは記事内容に関することを問題としているのに、ノート（いわば楽屋）での議論提起の言葉の綾をとらえて難癖をつけるのは勘弁してください。要するに、一連の文章に関して、

text: :* 「考察」と称して製作スタッフによるコンセプトの説明と、客観的な第三者による評論をベースとした評価をごっちゃにするのをやめる。分けたほうが読者にとってわかりやすいのに、あくまでそのスタイルにこだわるのはなぜですか？「秀逸な記事」「良質な記事」に選ばれるような記事は、多くはそのようなスタイルをとっています。あなたはウィキペディアでの記事の質を高めたくてここに来ているのですよね？

text: :* 「評価」をした筆者の名前を記述する（Wikipedia:言葉を濁さない#意見の持ち主を明示する）。これがないことによって、一連の文章はWikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは独自の考えを発表する場ではありませんにあたるようなものに見えてしまうことを、あくまでこちらは親切心で指摘しています。スタイルが問題のある記述と同じになるなら、読者に与える印象もおなじになるということです。同ガイドラインを読んでいるのに、この部分は問題にせず、肝心の文章を改善しない意図は何ですか？こちらの行為に対する「自分の編集に難癖をつけられた」という感情的な反発が原因でないのなら、説得力ある説明をお願いします。--Garakmiu3（会話） 2023年5月13日 (土) 13:54 (UTC)
replies: text: ::そもそも貴方が記事に手も入れずに、問題だけ付けた（言葉を濁す難癖を添えて）のが最初です。改善が必要なら、最初から貴方が改善を実行してください。貴方が鼻に豆を詰めて下さい。私は「改善するな」とは一言も申しておりません。第三者の手が入った改善が必要です。

text: ::既に本作の「公的な評価」はドラマテンプレートの中に記載しています。また、単純に「評価」を書く場合、中立性のためにそれと同じ分量の「批判」を書かなければなりません。本作の「信頼できる情報源」による批判が見受けられないため、節を考察としました。

text: ::私の返答が意味不明だというなら、貴方のこの最初の問題提起こそが意味不明です。「要するに～」以降の部分を、言葉を濁さない表現で最初から書いて下さい。--Breaklily（会話） 2023年5月14日 (日) 09:46 (UTC)

text: Garakmiu3さんへ。以前、ノート:生理の貧困でもBreaklilyさんは同じようなことを指摘されていました。たぶんですが、BreaklilyさんはWikipedia:言葉を濁さないを、曖昧な表現を使わずに断定的な表現にする、という意味に解釈されているのだと思います。たとえば2023年3月25日の編集で、「ではないかと捉えている」とあるのを「である」に変更されていることから、そのように憶測されます。あと評者の名前を除去する編集についてもノート:生理の貧困でのやりとりが参考になるかと思います。たぶんですが、その評者の意見が、広く一般的な主流な意見であると認識されているのだと思います（生理の貧困#批判と反論の前半がよくわかる例です）。このまま一対一で対話してもお互いに消耗するだけと思いますので、コメント依頼を出して第三者の意見を求めることをおすすめします。--ねこざめ（会話） 2023年5月14日 (日) 18:07 (UTC)
replies: text: : ねこざめさん、アドバイスをありがとうございます。さきほどコメント依頼を提出しました。議論は続けたいのですが、多忙で今月下旬あたりまでウィキペディアそのものへの参加頻度が少なくなりそうですので、その間に第三者の意見に耳を傾けてくれることを願います。--Garakmiu3（会話） 2023年5月15日 (月) 17:59 (UTC)
そもそも百科事典に個人の考察や評論を入れるのは独自研究とみなされ除去の対象になります。もし書きたいならばWikipedia以外の場所でやるべきです。--2400:4150:241:AC00:D035:270A:7514:49BE 2023年5月16日 (火) 16:15 (UTC)

text: 上記の件ですが、出典を出して一見評論には見えない書き方をしていましたが、個人の感想や評論が入っていることで、削除しました。WP:NOTやWP:ORに反する個人の感想や評論を書くことは以後おやめください。--2400:4150:241:AC00:D035:270A:7514:49BE 2023年5月16日 (火) 16:19 (UTC)
replies: text: :個人の評論を削除し、節題名を特記事項に変更しました。--2400:4150:241:AC00:D035:270A:7514:49BE 2023年5月16日 (火) 16:20 (UTC)
replies: text: ::出典にある通りに書いていますが、出典を見ていないのでしょうか？あなたの行動は嵐のため、以後このような行動はお止めください。--Breaklily（会話） 2023年5月16日 (火) 23:45 (UTC)
replies: text: :::逆ギレと安易に荒らしと呼ぶ行為はおやめください。これは中傷ですよ。出典出したからって自分個人の意見や評論書いてもいいんですか？--60.158.128.44 2023年5月18日 (木) 04:26 (UTC)
replies: text: ::::貴方が削除した部分も、全て出典に書いてあるあることです。--Breaklily（会話） 2023年5月18日 (木) 08:35 (UTC)

text: 「考察」節にはかなり問題が多いように思います。まず最初の段ですが、「吉田の脚本らしい」とあるのはよくわからない記述になっています。たとえば「フリーライターの苫とり子は（中略）「吉田らしい脚本」であると評価している」とでもしたほうが良いのではないでしょうか。それ以外の箇所も出典の執筆者を明記して、誰が考察や評価をしているのか明確にする必要があると思います。……といったようなことは、すでに5月10日にHaatoukiさんが指摘されているのですが、どうもうまく言葉が伝わらないようです。--ねこざめ（会話） 2023年5月18日 (木) 18:29 (UTC)

text: 出典出せば個人の評論や感想を交えていいと勘違いしているのだと思いますよ。--106.155.9.49 2023年5月19日 (金) 05:15 (UTC)

text: ここで当該人物が自ら保護依頼を出してますが、出典出せば個人の評論や感想などを書いていいと言う勘違いを棚に上げている行為ではないでしょうか？これはもう次の段階=Wikipedia:コメント依頼の利用者についてのコメント依頼を出すべきと思いますよ。--106.155.9.49 2023年5月19日 (金) 05:17 (UTC)
replies: text: :106.155.9.49さん他が執拗に削除している部分は、Breaklillyさんの執筆者観点の評論や感想ではなく、確かにBreaklillyさんが出した出典に書かれている部分です。そこを無視して、なぜ執拗に「個人の評論や感想など」と決めつけているのか、106.155.9.49さん他のIP利用者にお尋ねします。--219.102.216.1 2023年5月19日 (金) 05:48 (UTC)
replies: text: ::言葉を濁さない表現に修正しましたが、これでどうでしょうか？--219.102.216.1 2023年5月19日 (金) 06:13 (UTC)
replies: text: ::: 私は「改善」と思いますが、Breaklilyさんはどう判断されるでしょうかね。--ねこざめ（会話） 2023年5月19日 (金) 17:47 (UTC)
replies: text: ::::--Breaklily（会話） 2023年5月20日 (土) 03:54 (UTC)

text: 記事が保護されて編集できなくなりましたので誤字の報告をしておきます。「ジェンダーギャップのおかしさにに」「原田は視聴者に向けて、、」。さて、まずそもそもの発端であるGarakmiu3さんによるテンプレートの貼り付けに関しては、Wikipedia:ウィキペディアでやってはいけないこと#恣意的にメンテナンス用テンプレートを剥がそうとすることに書いてあるように問題点を指摘しているだけであって、もしBreaklilyさんが問題はないと自負していても、テンプレートを剥がさずにどこが問題なのかと直接聞けば良いだけです。記事を読んでわざわざ問題点を指摘してくれるなんてありがたいことだと思えるようになれば、もっと自然にふるまえるようになると思います。

text: 上記でBreaklilyさんが感謝しているということは、結果としてGarakmiu3さんやHaatoukiさんの問題点の指摘は受け入れているということですが、今後はテンプレートを貼られても過剰に反応してしまわずに、きちんと話し合いをしていただければと思います。ただ懸念するのは、BreaklilyさんのWikipedia:言葉を濁さないの解釈から、また同じような問題が発生することの可能性です。言葉を濁さないとは、曖昧な表現を排除するというよりも、明確に書くという意味と捉えたほうが良いと私は思います。たとえば「……であるとしている」「……であろうとしている」といった文章を「……である」に変更すると、出典に書かれている表現自体が曖昧な場合は、それを断定形にすることで出典に書かれている文章の意味や意図が変わってしまいます。--ねこざめ（会話） 2023年5月21日 (日) 17:05 (UTC)　例がわかりづらかったので変更。--ねこざめ（会話） 2023年5月23日 (火) 16:55 (UTC)
replies: text: :遅くなりました。

text: :先に感謝したのは、219.102.216.1さんが、他のipさんの嵐を止めたことについてです。

text: :Garakmiu3さんが最初から疑ってかかるような行動がなければ、こういうことにはならなかったのです。

text: :私はねこざめさんのコメントの通り、「曖昧な表現を排除して明確に書いた」だけです。--Breaklily（会話） 2023年6月18日 (日) 07:51 (UTC)
replies: text: ::  「鼻に豆を詰めて下さい」という言葉が非常に解り難いのですが、「改善が必要なら、改善を実行してください。」と書かれているので編集をしようと思います。

text: :: プロジェクト:テレビドラマと照らし合わせれば、改善する部分や除去する部分がかなりあると思います。「考察」についてですが、中立性のために同じ分量の「批判」を書かないといけないという、意味不明のルールを作っていますが、好評なテレビドラマに同じだけの批判が、普通に考えてもあるわけがありません。プロジェクト:テレビドラマは、「作品の評価」を書くようになっています。

text: :: 出典があれば何でも書いていいと勘違いしているようにも思えます。Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかに則って、編集を重ねて、いい記事にしていければと思います。--Haatouki（会話） 2023年7月13日 (木) 17:59 (UTC)
replies: text: :::  「考察」の節を「作品の評価」とし、評価以外の記述を除去しました。

text: ::: プロジェクト:テレビドラマに則って、要約欄に書いたように編集しました。

text: ::: 「企画・制作」であるべきところが「制作背景」となっていて、雑多で読みにくい記述を編集し直す必要があると思います。--Haatouki（会話） 2023年7月23日 (日) 18:13 (UTC)

text: :::  「企画・制作」とし、編集しました。--Haatouki（会話） 2023年7月25日 (火) 17:52 (UTC)
thread_title:  「考察」節とされるものについて