ノート:聖公会祈祷書

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英語版を翻訳しました。アズンチャ 2006年2月6日 (月) 13:52 (UTC)
replies: text: 英語版の最初の数行、もう少し正確に訳して欲しいかなという印象があります。改定も16-17世紀と時代範囲が示されていますので、そのあたりを正確に、といったあたりをお願いします。また、冒頭の礼拝の規則を示したものというくだりも気になります。祈りの文章は収められていないのですか。Mishika 2006年2月8日 (水) 04:20 (UTC)
replies: text: :詳しくしてみました。および自分で調べたことも加味しています。祈りの文章はまず間違いなく入っていると思うのですが、そのソースが見つけられませんでした…。アズンチャ 2006年2月8日 (水) 06:02 (UTC)

message: 用語のことでいくつか気になることがありましたので、お尋ねいたします。
*文中、教派の公式な名称である「聖公会」や「アングリカン・コミュニオン」ではなく、「イギリス国教会」「国教会派」という名称を用いておられますが、これは「正式名称を用いる」というWikipediaのMOSからやや外れるように思います。あえてこうなさった理由があればご教示いただきたく（非常に気になった冒頭部はあらためましたが、ほかのところは現在はそのまま残してあります）
replies: text: 横から失礼します。Church of England は「イングランド教会」とするのが最適のはずですが、「イギリス国教会」も「国教会派」も高校世界史の教科書が使っている名称なので、これ以外の表現をするのは人口に膾炙の点から難しいと思います。聖公会の名称は日本に明治以降存立した英国教会のながれの教会群が holy catholic church を訳して自称として採用したものです（つまり日本発）。もちろん Church of England はそれより3００年以上前に存在し、現在もそのままの名称であり、１６-17世紀の宗教事象に聖公会を使うのはどうかなと私的に思うものです。「アングリカン・コミュニオン」の日本語訳は「世界聖公会」が適当で、２０世紀以前の世界聖公会は英国教会で使用されている祈祷書をそのまま流用していました（英国王室を守らせたまえ的な祈祷文もそのままにです）--滅紫 2017年2月27日 (月) 10:20 (UTC)

text: 聖公会は日本語で英国教会の流れをくむ諸教会の名称として日本において一応認識はされていると思うのですが、各管区(province) によって名称（現地名も英語名も）が違います。とくに米国とスコットランドについては「監督教会」を使うのが正しいのではないかと思われます。--滅紫 2017年2月27日 (月) 10:39 (UTC)
*教文館などから出ているキリスト教関係の事典類をあたった限りでは、聖公会のPrayer Book を祈祷書と訳すのは慣行にかなっておりますが、そうかといってこれを固有名詞として用いる慣行もないように思います。むしろカトリックの典礼書やプロテスタント諸派の礼拝式文をも含めた普通名詞であるように思いました。すこし冒頭部をいじらせていただいたのはそのためです。普通名詞としての用法があることに触れないのはいささかバランスを欠くように思いますが、いかがでしょうか。
**具体的に考えているのは、カトリックの「公教会祈祷文」や日本正教会の「小祈祷書」は大または中項目としての”祈祷書”で詳述はせずとも言及するべきではないかと思うのです。またキリスト教祈祷書の伝統でいえば、キリシタン期の翻訳文献にも触れるのがバランスというものではないかと思います。ところが、「祈祷書とは聖公会の。。」とはじまってしまうと、こうしたことは触れることが難しいようにおもいます。このことについてお考えをいただければ幸いです。
**この点について、いったんは改稿を考えましたが、大きな変更をほどこすことにもなるかと思い、編集に参加されている方のご意見をまず伺ってから、と思い直しました。さしあたり今のところは、冒頭文の変更と章の新設にとどめておきます。よしなに分割なり改稿なりお願いいたします。
*また邦語の聖公会祷文への言及など非英語圏での「祈祷書」の翻訳・編纂への言及がまったくないことも気になりました。これは蛇足です：）　--Aphaia 2006年2月9日 (木) 07:13 (UTC)

text: 私ひとりでほぼ翻訳・リサーチしました。キリスト教に関して素人なもので、聖公会という名前も最近まで知りませんでした。おそらく信仰をもつ方やくわしい方からみると失礼にあたったと思います。お詫びいたします。

text: *この項目のコンセプトとして、BCP(The Book of Common Prayer):en:The Book of Common Prayerの翻訳であり、歴史用語としての祈祷書というのがありました。歴史用語としてはアングリカン・コミュニオンあるいは聖公会という表現はほとんどみられません（国教会信者をアングリカンと表現することはある）。

text: *あくまでイギリス史学内部の話ですが、祈祷書といえばBCPであり、清教徒革命や主教戦争、宗教改革とのからみで出てくる用語です。このコンテクストの「祈祷書」と、キリスト教からみた「祈祷書」の乖離について説明すべきでしたが、そういう乖離があること自体知りませんでした。おわびいたします。

text: *カトリックの「公教会祈祷文」や日本正教会の「小祈祷書」についても知りませんでした。ごめんなさい。もともとが英語版ということもあって軽視されていたのかなと邪推しています。章を作って説明を施すか、すくなくとも関連項目に列挙するくらいのことは必要と思います。

text: Aphaiaさんが指摘してくださった点について、私はあまりに無知です。無責任ながら、この記事の編集をどなたかにお願いするほかありません。ただ、聖公会やアングリカン・コミュニオンのルーツがイギリス国教会だということを知らない人も多いと思います。このへんの落としどころを探りつつ、編集をお手伝いできればと思います。アズンチャ 2006年2月9日 (木) 09:56 (UTC)
replies: text: :私も聖公会の事情には通じませんので頓珍漢なことを書いている虞は大です。あらかじめお詫びします。聖公会の方が編集に参加してくださるとよいのですが、いまのところWikipediaの常連執筆者にはいらっしゃらないようですね。。ちょっと残念です。

text: :以下、便宜のため、BCP、と略語を使わせていただきます。

text: :少し個人的な感想から。失礼、ということはないと思います（＾＾）。BCPの項目がたつ、ということ自体、意義深いことだと思います。私は聖公会の信仰を共有してはおりませんが、そのように感じました。

text: :次に技術的なことを。言語間リンクされている記事はすべて一般名称としての祈祷書ではなくBCPの記事ですね。対してわたくしの加筆で現在の項目はもう少し広い一般名称としての祈祷書をさす記事になっています。Wikipediaの言語間リンクの慣行ではこうしたずれはあまり好ましくないということになっています。このずれ、「祈祷書」（小文字の prayer book）と聖公会における限りでの「祈祷書」の間のずれは日本語におそらく固有なものでしょうから、その対策は独自に考案する必要があるでしょうか。

text: :いまのところ考えうる対策としては

text: :*このまま、広義と狭義と最狭義の用法を混在したままでいく（いわゆる山手線方式。しかし曖昧さ回避ページと独立項目をリンクさせるのは好ましくないという意見もあります）

text: :*一般名称としての祈祷書の項目と別に「聖公会祈祷書」（という言い方は実はないようなのですが）ないし「祈祷書 (聖公会)」（必要に応じて、英国国教会、英国聖公会などなど、詳細化を図る）などといった独立項目を立てる。

text: :*山手線方式、ただしこの項目は聖公会の「祈祷書」に絞った記述にする。冒頭に、広義・狭義の祈祷書の語義を説明した上で、広義の祈祷書は「祈祷書 (キリスト教)」（以下教派ごと）といった別項目にゆずる。

text: :などあるように思います。このほかにもいろいろあるかと。このあたりはみなで知恵を出し合って＋使う人の便宜に応じて決めるとよいのかなと思います。PVやどのような検索語やリンクからこの項目にたどり着くのかということがわかるとよいのでしょうけど贅沢をいってもしょうがないですかね。

text: :なお蛇足ですが、教文館等から出ている事典は結構細かい事項も充実していてこうしたことを調べるには重宝します。大き目の図書館では置いてあると思いますので、参照されてはいかがでしょう。また祈祷書も名のとおり、祈祷文がメインで、「祈祷がどこにあるのか」というやりとりはやや不思議に感じました。規則というのはいつ（特定の祭日、あるいは平日、主日など）誰が（集団でまたは牧師などが単独で唱えるのか、など）どういう仕方で（特定の動作が要求される場合がある。たとえばどこで十字をきるなど、あるいは聖餐や洗礼などでは聖具の扱いも関係しますね）祈祷を行うのかが注の形で書いてあることをさしていっているのではないでしょうか。はずしているかもしれませんが。

text: :BCPは英語版ならWWWから見られますので、ごらんになってはいかがでしょうか（＾＾　--Aphaia 2006年2月9日 (木) 10:45 (UTC)
replies: text: ::うーん、なんだか私がどうこう言うのも差し出がましい記事だということを思い知りました。記事の体裁でいえば、祈祷書全体として書いて、各教派の祈祷書ごとに章を立てて説明する方式がよさそうに思えますが…。その場合、言語間リンクはPrayer Book（あれば）にするのがbetterと思います。BCP、私も見てみます。アズンチャ 2006年2月9日 (木) 11:47 (UTC)
thread_title:  用語 

message: 以下の理由から、祈祷書 (聖公会)への改名を提案します。
*記事内容が殆ど聖公会に特化している（内容自体は問題ないと思われるが、記事名と齟齬をきたしている）。
*他言語版リンクが、聖公会で用いられている祈祷書の記事に対応するものとなっている。
合わせて、祈祷書は、祈祷書 (正教会)へも平等にリンクする曖昧さ回避ページとする事を提案します。曖昧さ回避ページには英語版（Prayer book）・セブアノ語版（Basahong pangadyeanan）記事をリンクさせようと考えております。--Kinno Angel 2010年2月4日 (木) 15:44 (UTC)
分割提案一本の形に変更させて頂きます。改名と分割を合わせて提案するよりも、分割提案に一本化した方が早いと気付きましたためです。分割した後に残る記事祈祷書は、平等な曖昧さ回避にする予定です。--Kinno Angel 2010年2月4日 (木) 15:56 (UTC)
replies: text: （追記）提案としては「分割」ですが、以下の通り、部分的には「移動」の手続きで履歴を継承させる部分もあります。

text: 修正--Kinno Angel 2010年2月5日 (金) 00:38 (UTC)
*具体的提案
**キリスト教の祈祷書全般に関する最初の節を祈祷書 (キリスト教)に移す
**残りを祈祷書 (聖公会)聖公会祈祷書に移す（この時は分割手続きではなく移動手続きとして、履歴を聖公会祈祷書に移す形式をとります）

text: 修正--Kinno Angel 2010年2月5日 (金) 00:38 (UTC)
分割提案の理由は、先の改名提案と異なりません。
*記事内容が殆ど聖公会に特化している（内容自体は問題ないと思われるが、記事名と齟齬をきたしている）。
*他言語版リンクが、聖公会で用いられている祈祷書の記事に対応するものとなっている。--Kinno Angel 2010年2月4日 (木) 15:56 (UTC) 修正--Kinno Angel 2010年2月4日 (木) 16:00 (UTC)
replies: text: :初版からアングリカンのBook of Common Prayerとして作成された項目であり、他言語もBook of Common Prayerにリンクされているので、分割には基本的に賛成なのですが、項目名を祈祷書 (聖公会)ではなく、聖公会祈祷書にすることを提案します。
replies: text: ::『日本聖公会祈祷書』1版 日本聖公会出版会社1895、『日本聖公会祈祷書』2版 日本聖公会出版会社1896、『日本聖公会祈祷書略解』日本聖公会出版社1910、『日本聖公会祈祷書』日本聖公会祈祷書版権委員編1916

text: :このように日本の聖公会自身に使用例があるのと、括弧付けにしない方がリンク、検索がしやすいです。--Evangelical 2010年2月4日 (木) 20:45 (UTC)
replies: text: ::>項目名を祈祷書 (聖公会)ではなく、聖公会祈祷書に

text: ::Evangelicalさん、仰る通りだと思います。提案内容に変更を施しました。

text: ::なお、提案としましては「分割」であり殆ど実質そうなのですが、現在のページの履歴は聖公会祈祷書の方がメインになっておりますので、「聖公会祈祷書への分割」には「移動」の手続きを部分的に使う旨、提案内容に加えておきました。

text: :（具体的手続きの流れについての腹案）キリスト教の祈祷書全般に関する最初の節を祈祷書 (キリスト教)に移す→「祈祷書」を「聖公会祈祷書」に改名する→リダイレクトとして残った祈祷書を曖昧さ回避ページに改造する
replies: text: ::--Kinno Angel 2010年2月5日 (金) 00:38 (UTC)

text: 反対意見無しにつき、上記提案の具体的手順の通り、分割・改名を実施しました。ありがとうございました。--Kinno Angel 2010年2月13日 (土) 07:28 (UTC)
thread_title:  
改名提案
・分割提案 

message: 現在イングランドを含め世界聖公会で祈祷書を現代の社会に即して改定する試みが行われています。この記事はどちらかというとHistoricalな役割に重点があるとは思いますが、現行に至る経過も加筆の必要があろうかと思います。ただ各国の経過を全部盛り込むわけにはいかないので、「イギリス国教会祈祷書改定の経緯」「米国監督協会の祈祷書改定の推移」など節を分けるしかないのかもしれないと思います。--滅紫 2017年2月27日 (月) 10:20 (UTC)
thread_title:  BCP 以降の記述について