ノート:悪魔城ドラキュラX 血の輪廻

message: 悪魔城関連の記事で多数のコピペが見つかっており、わかる範囲でのチェックをしています。
本記事、2013年8月6日 (火) 16:38で書き直された登場人物の設定、当時の説明書からの複製が多数含まれていましたのでカットしました。これが当時の説明書がPCエンジンミニの発売で公式に参照できる]状態になったんですね…
情報を集めきったら削除依頼出します。今はまだ出さない。--Higasikatatom（会話） 2021年3月8日 (月) 13:24 (UTC)
すみません、この話題はノート:悪魔城ドラキュラシリーズの登場人物にまとめます。--Higasikatatom（会話） 2021年3月8日 (月) 14:02 (UTC)
Higasikatatomさんによる2021年3月20日の編集でのカットの件について。
左側がHigasikatatomさんのカット理由のコピーで右側がその対応。
リヒター・ベルモンドの追加分の「基本武器」以外の大半が説明書12ページと一致（約16文字）　ーーー　武器が「先祖伝来の聖なるムチ」はアイテム名なので勝手に変えられません。「ドラキュラに立ち向かう正義感の強いヴァンパイア・ハンター」は説明書原文では「正義感が強く、曲がったことが嫌い」なのでしょうが、「正義感」「強」という単語しか一致してません。文章全て同じならカットもわかりますが、このような単語一つまで同じにしてはいけないというウィキペディアのルールがあるのでしたらご提示ください。提示後対応します。
マリア・ラーネッドの追加分ちょっとだけ変えているが説明書12ページとほとんど一致（約19文字）　ーーー　「ベルモンド家の遠縁の少女」は説明書では「ベルモンド家の遠縁の娘」で「ベルモンド家の遠縁」という部分が同じですが、この短いキャラ説明も他に変えようがないのでは。遠縁イコール親戚とは限らないので勝手に遠い親戚とも変えられませんし。「城のどこかに囚われている」は説明書では「STAGE2のどこかに捕らわれている」で文章一致していないので問題ないと思いますが、「どこかに」という単語の一致を気になさっているようなので「いずこかに」に修正し対応。
アネットのほぼ全文が説明書13ページの順番を変えたのみ（約28文字）　ーーー　「リヒターの恋人」という短いキャラ紹介はこれも変えようがないのでは。リヒターの彼女とするのも何か変ですし。とりあえず「恋人で」とだけ足しておきます。「意志が強く、優しい」は説明書では「意志が強く、曲がったことがキライ。誰にでも優しく、落ちついている」なので文章一致してません。これも単語一つまで同じにしてはいけないというウィキペディアのルールの提示があれば対応します。「城のどこかに囚われている」についてはマリア同様の対応とします。
テラのほぼ全文が説明書13ページから2文字削ったのみ（23文字）　ーーー　「村の教会のシスター」この短いキャラ紹介も変えようがないのでは。本記事の他キャラもそうですがHigasikatatomさんはこのような短いキャラ紹介まで消してキャラの説明が何も書かれていない状態にしてしまっているので、キャラ紹介の代案があればご提示ください。とりあえずこの部分は村にある教会として対応。「城のどこかに囚われている」はマリア同様の対応とします。なお、説明書13ページから2文字削ったのみというのは違いますね、説明書ではこの倍ほどは書かれてあります。
イリスの大半が説明書13ページのまま、「村」を追加して、元の文に接続する箇所を変えているのみ（約14文字）　ーーー　「村の医者の娘」は説明書では「医者の娘」ですが「医者の娘」なんて短いキャラ紹介も他に変えようがないのでは。これも上記ウィキペディアのルールの提示があれば対応します。「城のどこかに囚われており」はマリア同様の対応とします。
ドラキュラ伯爵も13ページの表現のままです。たった7文字ほどですが一致させる必要はないです。　ーーー　「冷酷無比な城主」のことなのでしょうが説明書では「冷酷無比だが王族ならではのなんたらかんたら」と長めの文章になってますので一致は「冷酷無比」という単語だけです。これも上記ウィキペディアのルールの提示があれば対応します。--Sekaimonera（会話） 2021年3月21日 (日) 07:18 (UTC)
まず、本話題は利用者‐会話:Sekaimoneraに私が書き込んだものを引き継いだことをここに書いておきます。そして既に漆黒たる前奏曲を編集したSekaimoneraさんはご存じでしょうが、悪魔城記事で同様の問題を多数発見しており、現在対応を考えている真っ最中です。ノート:悪魔城ドラキュラシリーズの登場人物に片っ端から記録しておりますが、この「血の輪廻」の記事よりもっと明確に削除が確実なものを発見している。
「変えようがない」文章を変えずに載せることの是非は難しいです、私も確実にダメだと言い切れない、ルール上アウトかどうかこれから検証しなければならないものです。ですが血の輪廻の差し戻しについて言いたいことはもっと曖昧な指摘です。Sekaimoneraさんはこの状況において慎重にやっておられない。このノートも説明書からの直接の引用がなされたことで削除対象になるか微妙なものになったのではないですか？本ノートの場合は、引用元が説明書であることが明白なので引用の範疇として許されるのかもしれませんし、許されないかもしれません。（記事本文は引用元が示されていないので、ひょっとしたら許されるかもしれないが個人的には許しがたい。それは削除依頼を出すなどして検証しなければならないのであり、あなたの独断でも私の独断でも決められない）
そして、3度目になりますが質問です、あなたはこの記事を編集するためにアカウントを取られたのでしょうか？--Higasikatatom（会話） 2021年3月21日 (日) 07:55 (UTC)
前述で提示をお願いしたウィキペディアのルールは無いということでよろしいでしょうか？あるならご提示ください。どうもHigasikatatomさんは、ある記事ではストーリーとキャラ紹介を全消しする一方、ある記事ではストーリーだけ消してキャラ紹介は説明書と同じ単語があっても消さないなど独断であちこち消しまくる編集をしているようにも見えますので、いったんその根拠となさっているウィキペディアのルールのページを提示してみてください。Higasikatatomさんは「説明書の写し」といった理由をコメント欄に書いてますが、この記事でもそうですが、実際には丸写しではなく説明書原文からは削られたり変えられたりしている場合がほとんどのようで問題があるとも思えません。おそらくHigasikatatomさんは文章の丸写しという意味ではなく単語ごとの写しという意味で写しなどと書いているのでしょうが、ともかくまずはその根拠となるウィキペディアのルールの提示をお願いします。
なお最後の質問は前にも答えてますが、キャラ紹介が何も書かれていない空欄だらけだったために（これはHigasikatatomさんが消しまくっていたからだったわけですね）、アカウントを取り編集しました。私としてはキャラ紹介が空欄であったり説明書中の単語一つやごく短い言葉までも使ってはいけないというのはどうなのかと編集したわけですがそのようなウィキペディアのルールがあるのであればもちろん従います（その場合はほとんどのストーリー・キャラ紹介が全消しや出典にない独自研究だらけになってしまいかねないわけですが）。--Sekaimonera（会話） 2021年3月21日 (日) 09:54 (UTC)
まずはっきりさせておきますが、私は完璧な編集をやっている自覚はありません。適切な編集をできるよう努力はしていますが、記事によって私の削る範囲が変わっているように見えるのであれば、その記事がどれかご指摘ください。単に私が見逃しているだけかもしれないし、私なりの判断があって見送ったのかもしれない。今回の件はあまりにもたくさんの作品を対象にしているため、私も一貫した編集をできていないことはありえる。
;ルールに基づく話
replies: text: Wikipedia:ガイドブック 著作権に注意より引用しますが、「著作権法上の例外規定（引用、屋外美術）が適用できる場合を除き」「書籍の文章・画像・音声などや、それを修正したり翻訳したりしたもの」は投稿してはダメです。「修正」程度ではダメなんです。出典元を示さない引用もダメです。

text: そして、この記事の「著作権とは？」節をご覧ください。文末を変えた程度ではダメ、ということが書いてあります。しかし、どこからダメなのかは、よくわかりません。難しい、としか言いようがない。ここからは巨大なグレーゾーンです。

text: 単純に言いたいのは「グレーゾーン」程度の記述は著作権上セーフであろうと遠慮すべきということです。あなたの言う「説明書原文からは削られたり変えられたり」程度では、著作権上もダメであろうという私なりの線引きはあります、しかしそのラインは私一人で決められるものではないので、削除依頼等を出すかどうか私が考えて、実際に出して審議する、という手順を踏む必要があります。

text: そしてもし私が削除依頼を出さない判断をしたとしても、やっぱりそれはグレーゾーンです。「Higasikatatomが著作権上セーフであろうと判断した」としてそれは何のお墨付きにもなりません。

text: ただ、説明書を見ながら書いただろうという指摘することはできます。今回は具体的にと言われましたので具体的に100文字とお答えして、あなたご自身に検証していただきましたが、実際これは文字数の問題ではない。あなたが説明書を読みながら書いている（もしくは説明書から丸写しした過去の版から抜き出して復帰した）ことは明らかでしたし、説明書の引用という体で編集しておられない。
;曖昧な話

text: ただ、この「血の輪廻」の説明書特有の事情も考える必要があります。原文が大した文章量ではありません。おっしゃる通り、「リヒターの恋人」に他の言い方は難しいし、説明書を読んでいなくても同じ表現になる可能性は高い、これだけであればスルーしていたと思われる（これも私の判断による）。テラ、イリス等他の記述もまとめて説明書と一致していることから、アネットひとりではなくまとめて説明書からの抜き出しと判断したものです。大した分量ではない説明書から、それなりの割合で抜き出しているのでアウトであろうという個人的な判断をしましたので差し戻しました。しかし、これは私の中でも「私がダメだと思う側のグレーゾーン」程度の評価です、削除依頼は出すと思うが、通るかは私もわからない。

text: 私自身が非常に曖昧な立場です。
;ルールではないが明確な話

text: 言い換えをしようとしまいと、「城につかまってる」程度の情報を、説明書から忠実に再現する必要はまったくありません。確かにつかまってますが、「つかまってる」は本人のプロフィールでもないですし。

text: というか、あれは本当に城内なのか？という疑問も浮かびますが。「冷酷無比」もです。それなりに独特な表現なので説明書から抜き出したと判断しましたが、そもそも「悪いやつ」であることはわかるのに冷酷無比を重ねる必要はないのでは？

text: それを、少なくとも近いうちに削除依頼を出すことを公言している記事で、わざわざ「Higasikatatomなら著作権上セーフであると判断する」程度の記述に言い換えてまで載せるのは、やってほしくない。これは明確なお願いです。
これで質問の答えになっていればいいのですが…。--Higasikatatom（会話） 2021年3月22日 (月) 12:26 (UTC)
「完璧な編集をやっている自覚はありません」　ーーー　これは私もそうですね、もとはキャラ紹介が空欄になっているのが気になっただけでしたし。
「その記事がどれかご指摘ください」　ーーー　私も全部見てるわけではありませんが、例えば、あちこちでストーリーやキャラを全消ししているHigasikatatomさんが消していない「白夜の協奏曲」や「暁月の円舞曲」などはHigasikatatomさんが言うところの説明書の写しや微改変がありますし「闇の呪印」のキャラなどもそうですし「来須蒼真」にいたってはセリフなどのコピペが大量になされています。他にも「冷酷無比」という単語すら説明書と同じだと問題視するのであればキャラ紹介に説明書と同じ単語があるものはまだまだ多いのでそれら全て消すことになります。
「ルールに基づく話」　ーーー　これは提示をお願いしたものではありませんね、前述しているように「文章」ではなく「単語」のことを言っているのです。例えば前述「正義感」や「村の医者」といった単語やごく短い言葉までも説明書からとってはいけないのか？ということです。単語一つさえも原文と同じにしてはならないというウィキペディアのルールがあるのでしたらご提示ください。
「「グレーゾーン」程度の記述は著作権上セーフであろうと遠慮すべき」　ーーー　これはHigasikatatomさんの個人意見でしょうか？であれば個人の意見を他の編集者の編集に適用して消したりせず、ご自身が加筆するときだけのルールにとどめてください。それともウィキペディアのルールの引用でしょうか？であればそのページをご提示ください。
「城につかまってる」　ーーー　実際ゲーム中で城につかまっていて、つかまってるのを探し救出するために存在しているキャラなわけですから、これはただの事実ですし重要です。
「あれは本当に城内なのか？」「冷酷無比」　ーーー　これは修正対応します。「城の」は「ステージの」でもいいのですが味気ないので「城の方にさらわれ」としておきます。「冷酷無比」は「冷酷極まりない」としておきます。冷酷は性格ですが、悪人でも性格良い悪人もいれば性格悪い悪人もいるので。
「削除依頼を出すことを公言している」　ーーー　削除依頼を出すことを公言していれば編集してはいけないのでしょうか？そもそも削除依頼という行為は編集によって改善を目指す行為よりも優先されるものなのでしょうか？
ところで勘違いされても手間なので一応言っておきますが、上記の修正対応や私が編集コメント欄に書いている「修正」はHigasikatatomさんが挙げたウィキペディア著作権に書かれている意味での修正ではなく、単に以前の状態から直して変えたというだけのよく使われる普遍的な意味での修正です。
ところで説明書明記といえばこのゲームとは関係ない他のウィキペディア記事で「参考文献」の所に著作書名が記載されてて本文がバーッと書かれているのがありましたが、この手法をとって「参考文献」を新設し説明書のことを明記しておけば、この件は解決なのでは？どうなのでしょう？--Sekaimonera（会話） 2021年3月22日 (月) 18:51 (UTC)

text: まずお詫びしますが私の対応が非常に遅れています。これはウィキペディアとは関係ない私の事情なので、どうしようもありません。私はこの返答を書くだけで精いっぱいという状況です。

text: ＞単語一つさえも原文と同じにしてはならないというウィキペディアのルールがあるのでしたらご提示ください。

text: どこからダメかのルールはない、ということを示しました。単語ひとつならセーフでも二つならセーフなのか？３つ４つくらいだとアウトになってこないか？独特な表現だったら一つでもアウトな場合もあるんじゃないか？明確なことは言えません。ですがダメになるラインはどこかにあります。私が切り捨てたものは単語ひとつで収まっていないと考えています。

text: またグレーゾーンを遠慮すべきという法律はないですが、常識的には遠慮すべきです。これに同意してもらえないのは、困る。何らかの目的がある活動ならともかくウィキペディア上で著作権のグレーゾーンを攻める必要は全くない。

text: そして「ウィキペディアは何でないか」に書いてあるわけじゃないですが、「ウィキペディアは説明書の内容を網羅する場である」と解釈できるルールはおそらくウィキペディアのどこにもないです。ガイドラインのどこかにあるなら示してもらえれば納得しますが。少なくとも書く必要はないです、書いてもルール違反、削除対象じゃなければほったらかしにされることは多々あるが。

text: そして削除依頼を出すことを公言している記事を編集していけないことはありませんが、そこにグレーゾーンを増やされると私は全て検証しなければならないので、私が苦しみます（非常に遅れながらあなたの編集を再検証しました）。私の「お願い」はルールに基づいた話ではないですが、かなり明確にお願いしています。私が空白にした記事の改善は行ってもよいでしょうが、そこにあくまで説明書ベースで書くのであれば、せめて各所の削除依頼が済むまで待ってはいただけませんか。

text: 記事の改善は削除依頼を通してからでないと、著作権違反の記事をベースに加筆してしまうおそれがある。だから対応を急がねばならないのですが私はそれが非常に難しい状態である。

text: ＞ところで説明書明記といえばこのゲームとは関係ない他のウィキペディア記事で「参考文献」の所に著作書名が記載されてて本文がバーッと書かれているのがありましたが

text: どの程度かによりますが、必要以上の引用は認めれません。Wikipedia:著作権で保護されている文章等の引用に関する方針に不適切な引用は削除依頼の対象となることもあります。

text: しかし実際そのような記事は他にもあることでしょう。私は目についた記事くらいしか対応する余力はありません。それがたまたま悪魔城全体が目に入ってしまい、大幅にキャパシティを超えた状態になっているだけです。

text: 「来須蒼真」（見逃していたが、おそらく指摘通り過度な引用がされている）ほか指摘されている記事についてはお答えしたいと思いますが、別記事になりますので、近いうちにノート:悪魔城ドラキュラシリーズの登場人物でお答えします。すぐお答えしますと言い切れないことをご了承ください。--Higasikatatom（会話） 2021年3月27日 (土) 09:13 (UTC)

text: こちら古い議論ではありますが、問題が解決しているようにも見えないので続けてコメントいたします。Higasikatatom氏がご提示下さっている説明書と平成25年8月6日 (火) 16:38時点における版を拝見しました。たとえば著作権で保護されたあるゲームキャラクター設定文書について、原著作物には「○○は家族思いで優しい人物だ。」とあり、それを元にWikipedia上に「○○は優しく仲間思いのキャラクターである」と書いた場合、それは引用の要件を満たしておらず同一性保持権（著作権法第二十条）等の侵害たりえます。一方で、たとえばゲームプレイの中で体験したイベントを元にそのように書いたのであれば問題はないでしょう（なお、訴えが起きた場合は編集者オリジナルの記述であることの証明が必要になると思います）。前者であれば削除が必要な事案です。後者の例であっても独自研究など別の視点から記述について検討することになると思いますが、それはまた別問題として追って改善すれば良いと思います。

text: つきまして、まず私としては8943l氏が何を元（出典）に当ページの登場人物設定を記述されたのか確認したいと思います。利用者ノートで誘導を行いますのでよろしくお願いします。--Hal5300（会話） 2024年3月28日 (木) 08:48 (UTC)
replies: text: :私としては版指定削除が妥当と考えています。特段の異論がなければ今月中を目途として削除依頼を見込んで編集を行う予定です。--Hal5300（会話） 2024年4月8日 (月) 10:07 (UTC)
thread_title:  説明書からのコピペ