ノート:赤い竜 (ウェールズの伝承)

message: 他言語版はいずれもウェールズ語のY Ddraig Gochとなっています。英語の「レッドドラゴン」Red Dragonだと、そもそもイングランドに対するウェールズ民族主義によって象徴に祭り上げられた「赤い竜」Y Ddraig Gochの意義が薄れてしまうと思います。また、映画の『レッド・ドラゴン』とも混同されてしまいます。とりあえず、
*赤いドラゴン
*赤い竜
*ア・ドライグ・ゴッホ(ウェールズ語のカタカナ表記)
のどれかに改名したほうがいいと思いますが、いかがでしょうか。--toroia 2007年10月18日 (木) 09:30 (UTC)
貴重なご意見ありがとうございます。「赤い竜」が日本における一般流通してる語です。ただ、黙示録の「赤き龍」（「サタン」と同義。悪の化身であり、ウェールズの竜とは相容れない）と混同してしまう恐れも強いので、「赤い竜（ア・ドライグ・ゴッホ）」か「赤い竜（ウェールズ）」でいかがでしょうか。他の方の意見もお待ちしております。61.115.87.3 2007年10月18日 (木) 10:13 (UTC)
ウェールズ語普及とウェールズ精神尊重のため、『赤い竜（ア・ドライグ・ゴッホ）』という題名にしました。61.115.87.3 2007年10月18日 (木) 14:58 (UTC)
結論も出ないうちに「赤い竜 (ア・ドライグ・ゴッホ)」へ移動されてしまっていますが、これはWikipedia:記事名の付け方に照らして問題があると思います。記事名本体より括弧内表記の方がわかりにくいことからして本末転倒の観がありますし、これなら「ア・ドライグ・ゴッホ」を記事名にした方がましだと思います。--Uraios 2007年10月19日 (金) 12:34 (UTC)
本日移転しましたらんたんです。今この「旧レッドドラゴン」は赤い竜（ア・ドライグ・ゴッホ）になり、今日午後にさらに赤い竜(ア・ドライグ・ゴッホ)(　)内半角にしてほしいという移転があったのです。（強制的に移転になってます。どうもそういうルールらしいです）それをさらに移転するのですか？何考えてるんですか？曖昧さ回避のための単語訂正も各ページでしなくてはいけないのですよ？その負担を分かっているのですか？黙示録の「赤き竜」と全く同じ単語なんですよ。普通「赤き竜」とか「ウェールズの赤き竜」というのが日本で流通する一般語なのです。一般書もそういった名称なのです。ただの「ア・ドライグ・ゴッホ」では何を指すのか全くわかりません。この言葉で「アーサー王物語のあのレッドドラゴンの事なんだ」と連想できる人間がどれだけいるのでしょうか？らんたん 2007年10月19日 (金) 13:16 (UTC)
replies: text: そもそも、異論が出るような記事名に性急に移動してしまうからいけないのです。上の提案は一例に過ぎませんが、妥当な記事名についてはさらに議論して、その上であらためて移動すべきでしょう。そのための労は惜しみません。--Uraios 2007年10月19日 (金) 13:42 (UTC)

text: 付け加えると、一発で検索できず、他の記事からリンクをたどらざるを得ないという点では、括弧付きの記事名でも原語仮名表記の記事名でも大差はありません。--Uraios 2007年10月20日 (土) 06:09 (UTC)
自分で提案しておいてなんですが、赤い竜の記事がすでにあったとは気づきませんでした。また「ア・ドライグ・ゴッホ」のほうをGoogleで検索してみても、Wikipedia以外2件しかありません（そのうち一つは私のブログ記事ですし……）。これは確かに不適切な提案です。申し訳ありません。とはいえレッドドラゴンは上記のように問題があるわけですから、61.115.87.3さんの提案される赤い竜 (ウェールズ)あたりが妥当かな、と思います。--toroia 2007年10月21日 (日) 04:16 (UTC)
『赤き竜 (ウェールズ) 』とちょこっとだけかっこよくしました。これでいかがでしょう？61.115.87.3 2007年10月21日 (日) 04:46 (UTC)
題名が決定した場合今度は別の方にお願いしたい所存です。失敗して申し訳ありません。らんたん 2007年10月21日 (日) 06:45 (UTC)
赤い竜 (ウェールズの伝承)ではどうかと思います。--Uraios 2007年10月21日 (日) 11:19 (UTC)
他に意見はございませんか？61.115.87.3 2007年10月22日 (月) 06:30 (UTC)

text: 私は赤い竜 (ウェールズの伝承)を支持します。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2007年10月22日 (月) 23:05 (UTC)
『赤い竜 (ウェールズの伝承) 』で異論が無い場合、本日から１週間後に責任あるだれかが移動をお願いいたします。61.115.87.3 2007年10月23日 (火) 05:34 (UTC)
「ウェールズの赤い竜」でも良いかもしれません。ただヨハネの黙示録と平等な曖昧さ回避をしたい場合には「赤い竜 (ヨハネの黙示録)」「ヨハネの黙示録の赤い竜」いずれも冗長にはなりますが。--SPR 2007年10月23日 (火) 08:36 (UTC)
「ウェールズの赤い竜」というご意見に対して他の方の意見も聞きたいです61.115.87.3 2007年10月24日 (水) 23:54 (UTC)
Y Ddraig Gochの訳語としての「赤い竜」と考えると、（本来は付いていない）「ウェールズの（伝承）」は括弧内に分離しておく方が良いように思います。--Uraios 2007年10月25日 (木) 11:25 (UTC)

text: 『赤い竜 (ウェールズ)』ではなぜダメなのでしょうか？61.115.87.3 2007年10月26日 (金) 02:31 (UTC)
replies: text: :うがった見方ですが、「赤い竜 (ウェールズの国旗)」とも受け取れます。--Uraios 2007年10月26日 (金) 08:20 (UTC)
replies: text: ::では、皆様『赤い竜 (ウェールズの伝承) 』で異論ございませんね？61.115.87.3 2007年10月26日 (金) 09:06 (UTC)
replies: text: :::異論ありません。--toroia 2007年10月26日 (金) 12:36 (UTC)
replies: text: ::::それでは、どなたかタイトル変更をお願いいたします。61.115.87.3 2007年10月26日 (金) 13:52 (UTC)
移動ありがとうございました。61.115.87.3 2007年10月26日 (金) 14:33 (UTC)
thread_title:  改名の提案 

message: 黙示録の赤い竜も、ウェールズの赤い竜も元をたどると同じローマ軍の旗であるとされている。ただし、溶岩の象徴で黒い竜を退治した竜である伝承も否定できない。神話は複合部分を含むのである61.115.87.3 2007年10月23日 (火) 11:09 (UTC)
thread_title:  赤い竜の起源への留意

message: 「アングロサクソンの侵略」については現代の遺伝学の観点から洗い直しが行われています。アングロサクソン由来の遺伝子が現代のイングランド人にそれほど残っていないため、「アングロサクソン人による大規模な侵攻があり、先住のブルトン人らは僻地へと追いやられた」という旧来の見方は疑問視されています。こうした議論がどのような決着を迎えるのか自分には見当もつきませんが、ともあれこの項目では歴史的な記述には踏み込まず、特にアングロサクソンに関する記述は可能な限りボカして書くのが無難ではないかと思います。--雲霞（会話） 2015年1月2日 (金) 21:49 (UTC)
thread_title:  アングロサクソンの侵略について 

message: 脚注に
>Dinas Emreis。「エムライスの町」の意。
とありますがこれは正しいのでしょうか？（この訳自体も中野節子訳の『マビノギオン - 中世ウェールズ幻想物語集』から引用したのですか？）
英語版wikipediaではDinasをfortressと訳しており、アンブロシウス・アウレリアヌスの立場からすると町よりは砦・要塞の方が適しているように思います（ただの印象ですが……。）
オンラインのウェールズ語辞典（ http://www.gutenberg.org/files/19704/19704-h/19704-h.htm ）によればDinasは a city; a fortressとあり、どちらの意味もあるようです。--雲霞（会話） 2015年1月29日 (木) 17:28 (UTC)
replies: text: 中野節子訳『マビノギオン』p.*28に「ディナスは「町」」とあります。--toroia（会話） 2015年1月29日 (木) 19:33 (UTC)
replies: text: :わざわざ調べさせた形になってしまって申し訳ありません。:cy:Dinas_Emrysをウェールズ→英語に自動翻訳して読んでみたところ、「最古のウェールズ大公の城の一つ」、「Dinasは古語ではfortressの意味である」、「Dinasと呼ばれるfortsの一つ」等とあるため、城、砦、要塞などが適切な訳なのではないかと私は思いますが、中野のマビノギオンにそう書かれているのでしたらwikipediaとしては問題ないとも思います。ありがとうございました。--雲霞（会話） 2015年1月30日 (金) 11:19 (UTC)

text: :遅ればせながら中野のマビオギオンを読みましたが「『アンブロシウスの町』の意か。」と、断言はしていないんですね。本題とは離れた事なのであまり拘るのはどうかとも思いましたが……--雲霞（会話） 2015年2月1日 (日) 12:39 (UTC)
replies: text: ::執筆した者です。なにぶん一年以上前なので自分でもはっきり憶えていませんが、Dinas Emrys の英語版記事を見て砦の意味があることは認識していたものの、あまり深く考えずに紙の資料を出典として提示できる中野の解釈のほうを採ったように思います。この記事ではディナス・エムリスの意味についてあまり込み入った説明は必要ないかな、とも思いましたので、該当部分は削除します。また Dinas Emreis （ディナス・エムライス）という表記を採用したのは原典の初出表記にこだわった中野訳に依拠したものですが、現代ウェールズ語形でもあるディナス・エムリスと呼称するのが一般的なようですので、併せて変更します。--Doomreaper（会話） 2015年2月1日 (日) 21:48 (UTC)
対応ありがとうございました。--雲霞（会話） 2015年3月20日 (金) 12:42 (UTC)
もう解決済ですが、「エムライスの砦」としている日本語文献を見つけたので今後必要になった時のためにメモしておきます。『ケルト文化事典』のp.95です--雲霞（会話） 2015年11月8日 (日) 06:19 (UTC)
thread_title:  Dinas Emreisについて 

message: この節は上位の節である「竜の国民として」とあまり深い関係があるとは思われません。現在注釈として付いている出典のようなものも、単に右派政治家が「国旗の龍がヨハネ黙示録の獣みたいだからやめよう」と言っただけの話であって、であればこれはウェールズの旗に書いあるぶんで十分ではないでしょうか。また、黙示録の獣は以前「赤い竜」という項目名でした。おそらく以前にその項および本項を編集していた方（現在無期限ウィキブレイク中。経緯は各自ご確認ください）の恣意によって2項が結び付けられただけではないかと思われます（参考：編集履歴）。異議が出ないようでしたら1週間程度で除去しようと思います。 --Tonbi ko（会話） 2016年1月12日 (火) 15:13 (UTC)
replies: text: 削除自体は賛成しますが、私はこの項全体に問題があると感じていて、(削除という形で)現状を維持したまま整合性を取ろうとすることに若干の抵抗があります。自分で書き直す気も、書き直してくれと言う気もないので無責任な放言ですが--雲霞（会話） 2016年1月14日 (木) 16:10 (UTC)
replies: text: :とりあえず該当部分だけ除去しました。--Tonbi ko（会話） 2016年1月27日 (水) 18:48 (UTC)
thread_title:  「黙示録の赤い竜」節削除提案