ノート:F2A (航空機)

message: F2A (戦闘機)　で記事をたてて、移動かけませんか？0null0 15:22 2004年2月19日 (UTC)
自衛隊の兵器のところで三菱F2AとかぶりますがYkosub 09:43 2004年2月20日 (UTC)
replies: text: 自衛隊のは F-2 (支援戦闘機) ⇒ F-2A で，ハイフンがありますし，かぶりません．いちおう， F2A はこちらへのリダイレクトにしました． - Marsian / talk 2005年6月23日 (木) 13:47 (UTC)

message: う～ん、困った。自衛隊のは戦闘機にあって、戦闘機にあらず（なんかどっかでみたような）。[[利用者:0null0|0null0]] 13:59 2004年2月20日 (UTC)
記事中の極東は香港のことだろうか？[[利用者:0null0|0null0]] 02:44 2004年5月11日 (UTC)
香港にいたか疑問だと思います。オランダ、というのは正確にはオランダ領東インドとすべきだと思います。本国では装備してないはず。--[[利用者:Kzy|KZY]] 14:20 2004年6月12日 (UTC)

message: 議論が止まっているようなので、改めて改名依頼をしたいと思います。他の項目、例えばF4Fワイルドキャット (戦闘機)やP-38 (戦闘機)のように、大戦中の機体は「型式番号＋愛称 (機種)」や「型式番号 (機種)」となっているのに、この項目は「製作会社＋愛称」でおかしいと思います。他の名称と統一を持たせるために、「F2Aバッファロー (戦闘機)」か「F2A (戦闘機)」とするべきかと。個人的には、「F2A (戦闘機)」が良いかと思っています。--A6M4 2006年3月3日 (金) 13:11 (UTC)
replies: text: :「F2A (戦闘機)」で良いかと。--Los688 2006年3月3日 (金) 13:14 (UTC)
Wikipedia:ウィキプロジェクト 乗用車#スタイルマニュアルで「製造会社名＋自動車名」と言うふうに決まっているように、何処かに題名に関する議論があるかと調べたところ、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 航空/項目名#USAF機についてにて
*基本的に、「制式名称」「半角スペース」「(航空機)」とする。（例：「F-15 (航空機)」）
*メーカー名、ニックネームは記事名には含めない。
とありました。原案ですが、これに従えば「F2A (航空機)」が正しいと言うことになってしまいます。取りあえず、反対がないなら変更するべきとは思いますがどちらにすべきでしょうか。--A6M4 2006年3月5日 (日) 12:26 (UTC)
私はほかの大戦機のように愛称（ただしアメリカ軍の場合は正式名称の場合が多いですが）含めた状態にすることを提案します。なぜならば、1960年より昔の機体と現在の機体の正式名称では、名称方法が異なっているため、（特に海軍機は）非常にややこしいことになると予想されるからです。たとえば、F4Fワイルドキャットなのですが、これだけを「F4F （戦闘機）」としてしまうと、F-4Fファントム（西ドイツ向けF-4Eジェット戦闘機）なのか、それともワイルドキャットを指すのか、あいまいになってしまいます。また、資料によってはF-4Fワイルドキャットとなっていたりと、ハイフンが入る場合もあるなど、不都合が生じると思います。また、F2Aについては、バッファローと記述がないと、F-2バンシー（F2H）と混同する可能性もあります。さらに三軍統一以前の海軍呼称ではF4FとF4Uはまったく別物となっており、さらに海軍ジェット機はまた番号が若返っているなど、非常に複雑です。そのため愛称を付けて置いた方が見やすいと考えられます。よって「F2A バッファロー」と改題すべきと考えます--koon1600 2006年3月7日 (火) 06:38 (UTC)

text: 英語版を見るとUS Navy以外でも広く使われたようで，英語圏ではBrewster Buffaloという名称のほうが遙かによく知られていて，それを項目名にしたということのようですね．グロスター グラディエーターのノリだと思います．当初はF2Aだったものを移動したようで，ノートでは「記号による項目名の例外とすべきだ」というコメントに対して，初版投稿者が「いやぁ悪い，US PoVだったね」と言ってます．この機種は個別のケースとして考えて，日本語圏で有名なもので良いのではないでしょうか（どれだか知りませんが……）．

text: Koon16000(1600?) さんの意見には半分くらい賛成ですが，この機種のみならず一般にアメリカ（海）軍機の項目名について論じるのであれば，ここよりもWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 航空/項目名で議論されたほうがいいと思います（後から見る人のためにも）． - marsian 2006年3月7日 (火) 10:23 (UTC)

text: （いったん保留）改名しようかとも思ったのですが、他にも色々あるようなので（例メッサーシュミットBf109）。そちらで議論を継続とすることでいったん取り下げます。--A6M4 2006年3月18日 (土) 22:05 (UTC)
thread_title:  改名依頼について 

message: ノート:F4Fワイルドキャット (戦闘機)でWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 航空/項目名の議論を元にした移動の提案を行っております。--koon1600 2006年9月15日 (金) 05:09 (UTC)
replies: text: 上記の議論と関係なく移動が行われたようなので、ブリュースターバッファローに戻すかブリュースター_バッファローに改名しようと思います。--sabulyn 2007年7月12日 (木) 05:42 (UTC)

text: （反対）とりあえず、上記がどこだかちょっとわからないんですが・・真上にあるのはそもそも別のに変えようという提案ですから戻す意味がわかりませんし（第一取り下げで終了になっていますし、取り下げになっていないにしても今の項目名系を支持するのが強いですし）。また、今回の改名について言えば、結構長い期間、改名がF4Fのほうで話し合われている、というのはこのノートに書いてありましたし、テンプレートも張ってありました。少なくとも、関係ない、というのはおかしいと考えます。--koon1600 2007年7月12日 (木) 07:59 (UTC)
replies: text: :（追記）ちょっと誤解を招くかもしれませんので、2006年3月7日の発言から主張が変わっておりますが、これはWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 航空/項目名#統一呼称以前のアメリカ海軍機についてなどの一連の議論から、こういった形のほうが良い、と考えるようになったからです。また、改名については以前の形自体に反対、つまりブリュースター_バッファローのような「メーカー＋愛称」自体に反対です。世界中で使われているならF4Fもグラマンマートレットなのかグラマンワイルドキャットなのか（もしくはワイルドキャットだけなのか）、となりますし（実際には英しか使用しませんでしたが、ほかにフランス、ギリシアが買っています）、F4Uは南米で最後のレシプロ格闘戦をやっているわけで・F-4なんかは使われた、使われている国はF2Aと比較にならないほど多く、愛称のファントムのほうが一般的なわけですが、これもマクドネル ファントムに変えるのか、などなど・・。また使われた国の数で言えばほかの輸出された戦闘機とはそんなに変わりません。フィンランドで活躍したというのが特筆にあるので、そういった印象が強いのかも、と私は思っており、それをもって例外化する必要があるとは思いません。--koon1600 2007年7月12日 (木) 08:26 (UTC)

text: （コメント）わかりづらくて、すいません。上記の議論と関係ないというのは、marsian 2006年3月7日 (火) 10:23 (UTC)のコメント以降返信がなく、合意に達していないということです。Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 航空/項目名/アメリカでも同様にまとまっておらず、open-boxさんの発言にもある「一つ一つやっていく」手法でこの提案をさせていただきました。もし、ノート:F4Fワイルドキャット (戦闘機)の統一改名が暫定措置ではないということでしたら、ブリュースターバッファロー以外の機名に関する話し合いをこの場ですることは意味がないので一旦この提案は取り下げ、議論の場をWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 航空/項目名/アメリカに移したいと思います。--sabulyn 2007年7月12日 (木) 09:48 (UTC)
replies: text: :んー・・正直、取り下げた議論に返信する人がいるのかがはっきり疑問なんですが・・・あと、項目名アメリカのほうですけど、言っては難ですが私はメーカー名は入れないというのがほぼ固まったように見ていました（なにせ、必要という反論がいくらまっても書き込まれていないわけで。.m...さんも保留にしたままでてきませんし・・・私は、無言の合意は嫌いなので進めていませんでしたが、無理やり進めたほうがよろしかったようで）。これについてはどうも認識が違うようですね。なお、一つ一つやっていく場合についても、すくなくともこの機体については反対です。理由は上で述べたとおりです。--koon1600 2007年7月12日 (木) 13:51 (UTC)

text: （コメント）F2Aへの改名が取り下げられて返信がないということは、異議が出てこなかったということですよね。それと同時にmarsianのコメントに対して反論がない状態で移動されては認識云々の問題ではありません。また、以前からウィキプロジェクト航空の議論をチェックしていた方ならともかく、そうでない方にはどういった経緯で改名することになったのか理解し難く、不親切ではないでしょうか。--sabulyn 2007年7月16日 (月) 03:26 (UTC)
replies: text: :んー・・それはちょっと曲解ではないでしょうか？あの場合、「そちらで議論を継続」とはっきりいっているわけですから、少なくとも多くの方は、「そちら」に書き込みをするでしょう（事実、私もmarsianさんもA6M4さんもそちらに移って議論しているわけです）。つまり、そちらで議論を継続しているのに、蒸し返すという行動をとる人はそうそういないということです。むしろ、ほかで総論的に議論中のことをあえて小さく蒸し返すような人は、いわゆる空気よめない人なのかと思いますが・・いかがでしょう。「こちら（ウィキプロジェクト）でやっているので、先にこっちの議論を進めたほうがよい」と返されて終わりのような気がします。なので正直、「反論がないのに」といわれても、なんだかなあと思うのです。また、議論が追いにくいといいますが・・・続きはどこで議論しているかは明示されているわけですから、それをずっと読んでいけばわかるはずです（分量多いですが、それは読む気があるかないかのはずです）。もっとも、1箇所切れているかな？と思う場所とか、私が論を変えているため不明になってしまうかもといった点はありますのでそれはこちらの不手際ですが、なにぶん1年超えて続いている上、あちこちで沸いたものが集った議論ですから、わかりやすくというのも難しいのではないかと思います。--koon1600 2007年7月16日 (月) 06:57 (UTC)

text: 反論のないまま現行のF2A_(航空機)へ改名するには何らかしらの根拠があると考えるのは、空気が読めないからでしたか。それはどうも失礼しました。--sabulyn 2007年7月24日 (火) 02:38 (UTC)
*改名が提案されて議論されている状態ではないと思いますので表の改名提案タグを除去します。--ぜに坊 2008年3月15日 (土) 21:56 (UTC)
thread_title:  F4F 

message: 【概要】に、『当時イギリスを含めた連合国は、人種差別的な観点から日本軍機の性能を「イタリア軍機と同程度」と考えており、当機でも十分戦えると判断されたようである。』とありますが、イタリアは欧州の白人国です。
連合国側が「日本軍機≒イタリア軍機」と考えたのであれば、これは人種差別に基づくものとは言い難いのではないでしょうか。
もちろん、連合国側が日本に対して人種差別的な感情を抱いていたことは多くの手記などから明らかですし、彼らが日本軍機の性能をアンダーエスティメイトしていたのも明らかです。彼らが日本軍機をアンダーエスティメイトしたのは人種差別的な観点が無かったとは思いません。
ただ、「人種差別的な観点から」「日本軍機≒イタリア軍機」と判断したというのは論理的に整合性が取れないのではないでしょうか。--stone creek 2010年11月9日 (火) 09:59 (UTC)
replies: text: 今更ですが上記記述を除去しました。出典が無い上に「～ようである。」と言葉を濁した記述になっており信憑性が低いものと判断しました。--Punu（会話） 2018年1月1日 (月) 20:00 (UTC)
thread_title:  人種差別？