ノート:排出取引

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message: 「排出権取引」と呼ぶ場合、「排出する権利」と認識される場合もあるようですが、京都議定書#排出量取引でも[ このように]記述された方がおられるように、そもそも大気汚染物質を排出する行為を権利 (rights) とするのは相応しくなく、排出する権利を認める制度ではないとされています。
また、近年の英語圏では専ら "Emissions Trading" と呼ばれますが、これを直訳すると「排出量」「取引」になることから、環境省や NGO などでは専ら「排出量取引」と呼ばれるようになりました。検索で引っかかる件数を見ても、既にこちらの方が一般的になっているように思えます。
そうした事情を考慮すると、本記事も「排出量取引」に改名した方がいいと思い、提案します。
--cory 連絡帳|写真集 2008年3月23日 (日) 11:17 (UTC)
replies: text: 特に異論はないようなので、移動依頼を出しておきました（改名先に履歴があるため）。ご審議いただきありがとうございました。--cory 連絡帳|写真集 2008年4月12日 (土) 14:33 (UTC)

text: 遅れましたが改名に賛成します。改名後に、記事に名称に関する記述を追加したほうが、後の混乱が少ないのではないかと思います。--Peka 2008年4月13日 (日) 08:10 (UTC)
replies: text: :ありがとうございます。ご指摘いただいたように改名後には本文の修正も必要になりますが、単純に置き換えられない部分もあるので、作業に時間がかかってしまうと思います。その間の措置もたしかに必要になりそうですね。お知らせテンプレートを貼っておきました。--cory 連絡帳|写真集 2008年4月15日 (火) 12:45 (UTC)

text: :はるひさん、Pekaさん、お手数をおかけしました。ありがとうございました。遅くなってしまいましたが  を外しておきました。--cory 連絡帳|写真集 2008年4月21日 (月) 19:34 (UTC)
thread_title:  「排出量取引」への改名提案 

message: 「ただしその一方で、～停滞することも考えられる」のところロジックがいまいちで、よく分からない。どこかの論文、ペーパーまたはホームページにある主張の部分的な写しかと思ったので、要出典をつけておきました。
もし、そこの箇所がオリジナルならば「排出権取引」により、先進国より途上国で温室効果ガスを大幅削減でき、先進国で削減するよりも減らせる可能性があるのでは?　その可能性がある以上、このロジックはあくまで主張の一つでしょう。
加えてオリジナルならば、その文章は個人的な主張、独自研究でしょう。なので、「～停滞するという意見もある」として出典を追加する必要があると思いますが。ContainPod 2009年5月18日 (月) 03:00 (UTC)
thread_title: 課題と問題点のところの要出典について

message: 本記事を排出量取引から、排出取引への改名を提案いたします。天野明弘の著した『排出取引』（中公新書、ISBN 978-4-12-102016-1）にて、「用語上の問題」と題してemission tradingに対する言及があります。そして、「排出量取引」「排出権取引」「排出枠取引」をそれぞれ明確に定義した上で、名称として排出取引が挙げられています。以下、当該書籍p.26からの一部を引用します。
本書の主題となる用語について、わが国では残念ながら明確な用法が確立しているとはいえず、いくつかの表現が詳しい説明もなく並行して用いられる状況が続いている。国際的にこの議論が始まったころには、外国でも同様であったが、最近では「エミッションズ・トレーディング」という英語の表現が一般的に用いられるようになった。しかし、わが国では、排出権取引、排出量取引、排出枠取引、排出承認証取引などの言葉が用いられており……（中略）……本書ではそれらのいずれでもなく、「排出取引」という表現を用いることにするが、以下ではなぜこのような用語を用いるか、なぜこれまで使われている別の表現がエミッションズ・トレーディングと呼ばれる制度名として適当でないと考えるかについて、まず説明しておこう。……（後略）……
また、名称についての節を設け、これらの概念の相違について記述があった方が良いように思います。ご意見のほど、よろしくお願いいたします。--R.Lucy 2009年12月14日 (月) 12:40 (UTC)
-移動しました。--R.Lucy 2009年12月21日 (月) 09:18 (UTC)
次の調査結果からすると、提起後一週間で他の利用者の参加がないまま、一論者による意見だけを根拠にしたR.Lucy氏による改名実施ははいささか拙速、強引の観を免れません。--121.3.66.64 2009年12月23日 (水) 17:09 (UTC)
*気候変動枠組条約締約国会議（COP）の第3回会合で合意された京都議定書が公式の初出と考えられる「emissions trading」（英語正文）の日本語訳は、締結を主管する外務省の日本語訳及び国内法施行を主管する環境省の日本語仮訳ともに「排出量取引」である。
*外務省サイト内検索結果：排出量取引-83件、排出権取引-40件、排出枠取引-1件、排出取引-０件
*環境省サイト内検索結果：排出量取引-1874件、排出権取引-492件、排出枠取引-91件、排出取引-112件
*経済産業省サイト内検索結果：排出量取引-1077件、排出権取引-535件、排出枠取引-20件、排出取引-23件
replies: text: :※　各省のサイト内検索結果は本コメント投稿時点の「電子政府の総合窓口 -ホームページ検索-」による。
（コメント）ご意見ありがとうございます。私が確認した前掲資料によれば、排出量取引という用語は日本政府の造語であり、実際に取引がなされる対象はallowanceであることが明記されていました。京都議定書における実態説明とそこで用いられた用語と定義が乖離した適切でない訳がなされた背景についても言及があります。そのうえで、emissions tradingの日本語訳として確立したものはないとされていました。必要であれば資料の確認をお願いします。--R.Lucy 2009年12月26日 (土) 07:52 (UTC)

text: Lucy氏のコメントは推定されたことですが、本来は改名提起理由で引用した部分の「（後略）」とした後を引き継いで説明しておくべきことで、後出しの観があります。それはさておき、これをもってしても、一人として賛成意見のない状態で改名を実施せずとも、自ら「名称についての節を設け、これらの概念の相違について記述があった方が良いように思います。」と云っているように、記事中で用語法解説として記述すれば事足りるものであると思います。Lucy氏の筆力を以ってすれば容易いことと思われるのに、改名だけが行われて未だ用語法解説の節が加筆されていないことは不思議です。--121.3.66.64 2009年12月29日 (火) 10:08 (UTC)
replies: text: :ご提示いただいた検証結果も、その後のご説明も、京都議定書に含有された一制度を含む一般的なemissions tradingに対する日本語用語を「排出量取引」とする根拠になっていないのではないでしょうか。本記事が京都議定書に規定されたもののみを取り扱うのではないと認識しています。

text: :「名称について加筆が必要」という意見に賛同頂けたのはありがたいのですが、記事名として何故「排出量取引」が正しいとお考えなのかご教示いただけませんか。記事名を「排出取引」とすることにこだわりがあるわけではないので、それこそ「エミッションズ・トレーディング」などでも良いのですが、定義内容から乖離しており、日本政府POVとも取れる「排出量取引」、厳密には異なった概念であり、別の意味に取られかねない「排出枠取引」（allowance）や、「排出権取引」（emission right trading）といった用語に置き換えることには反対です。--R.Lucy 2009年12月29日 (火) 16:24 (UTC)
 コメント依頼から来ました（笑） ちょっとわからないのですが、「排出取引」というのは｢枠や量｣を包括的にあらわしているのか、あるいは政治的に別の意味があるのでしょうか？造語の過程での誤訳でしょうか？--小田急多摩之介 2010年1月24日 (日) 08:53 (UTC)

text: こんばんは。コメントありがとうございます。「排出取引」は現状一般で使用されているemission tradingの訳語を正しく表現するために用いた天野の造語であると思います。「排出量」は取引しませんので、｢枠や量｣を包括的にあらわしたものではないです。--R.Lucy 2010年1月24日 (日) 09:16 (UTC)
誤訳であろうが、日本政府POVであろうが、なんであろうが、すでに一般に浸透している以上「排出量取引」を使うべきだと思いますが？とりあえず「排出取引」と言う言葉が、より正確な訳語であるとしても、全くと言っていいほど浸透していない以上、こちらを使用することの方がPOVであるのは明白です。R.Lucyさんは、以前から独善的で原理主義的な修正を繰り返されているようですが、もう少し、百科事典という物の性質を理解した方が良いと思いますよ。--218.41.11.93 2010年1月26日 (火) 03:16 (UTC)

text: 最初にいくつかの表現が詳しい説明もなく並行して用いられる状況が続いているということを出典をもとに提示しておりますが、「排出量取引」が一般に浸透しているといったことは記されていません。--R.Lucy 2010年1月26日 (火) 11:19 (UTC)

text: 確かに、歴史的に誤訳語が定着した例はありますが、これはまだその域ではないと思います。--小田急多摩之介 2010年2月3日 (水) 11:09 (UTC)
排出権の売買を仕事としているものですが、久しぶりにWikipediaを見て「排出取引」に変更されていてびっくりしました。少なくとも実務では「排出取引」と言う表現をする人に会ったことはありません。私の知りうる範囲では、昔からこのビジネスに関わっている人の多くは「排出権取引」を使っている一方、政府の見解を重視する方は「排出量取引」を使う傾向があると感じています。天野明弘氏についてはWikipediaで経歴を確認しただけですが、ずっと学者で実務に関わっていらっしゃらない様に見受けられます。言語的・学術的に「排出取引」が正しいのかもしれませんが、実務で使われる可能性はかなり低いと思います。--119.107.99.26 2010年2月17日 (水) 07:11 (UTC)

text: あなたが実際に実務経験者であるかどうかは、wikipedia上ではわからないので、信憑性を持たせるには情報源を示さなくてはいけませんね。別にあなたをあやしいとか言っているわけじゃありませんよ（笑）--小田急多摩之介 2010年2月20日 (土) 10:32 (UTC)
thread_title:  「排出取引」への改名提案 

message: 現状の「排出取引」という記事名に大きな違和感を感じます。本ノートでの上でのやり取りにも、ただ1人の編集者が改名を主張してあっという間に変更され、その後、複数の方が改名に疑問を投げかけておられる経緯が読み取れますし、下で示しますように、改名提案が広く告知されておらず、正しい改名手続きを経ないままの本来は無効な改名であったと主張しても良いような改名でありました。
replies: text: Wikipedia:改名提案では『改名前にすべきこと』において
replies: text: : 1. 改名提案のテンプレートをページの先頭に貼ってください。（利用方法はTemplate:改名提案を参照してください。）

text: : 2. 続いて、そのページのノートで、改名提案の趣旨を述べてください。

text: : 3. さらに、より多くの編集者に知ってもらうために、Wikipedia:改名提案への掲載を行ってください。

text: とされていますが、3が行われていませんでした。

text: 3.で求められていたWikipedia:改名提案についてさらに調べましたところ……
replies: text: :1．改名提案の2009年12月11日から15日が載った部分を見ても、本件である排出取引や排出量取引が見当たらない。

text: :2.　Wikipedia:ページの改名のルールが改名当時と今とで異なったいた可能性を考慮して、念のため確認しました。Wikipedia:ページの改名も2009年11月22日と2010年4月21日に編集が行われていましたが、2009年11月22日の版のように、いずれもWikipedia:改名提案への掲載を求めている箇所に変更はなく、R.Lucyさんが最初に提案を行った2009年12月14日や2009年12月21日の以前からWikipedia:改名提案へ掲載が求められてたことが、履歴から確認いたしました。
さて、すでに過去に行われた改名を今更、無効だと主張するつもりはありません。今一度、改めて改名を提案いたします。
私自身は「排出権取引」の方が良いと思いますが、次善の案として「排出量取引」でも十分許容できると考えます。改名すべき理由は、現状の「排出取引」という言葉があまりに一般的でなく、きわめて理解に苦しむ言葉であるからです。記事名は Wikipedia:記事名の付け方 から、１．正式名称を採用する　2.(1.に反しない限り)もっとも一般的な言葉を採用する　というルールが基本原則であると読み取れます。いずれの点においても、「排出権取引」または「排出量取引」が妥当で甲乙つけ難いのですが、「排出取引」に反対する別の理由として日本語として意味が判り辛いという事があります。排出権取引と排出量取引では字面からそれぞれ「排出権を取引する」や「排出量を取引する」と容易に理解できますが、排出取引では「排出を取引する」ということになって動詞である「排出」では「取引する」ことに無理が生じます。こと本件の記事名に関しましては、私自身、天野明弘なる学者1人が唱えている主張をあえて吟味してみる必要があるとも思えず、上に示した2つの理由、つまり、Wikipedia:記事名の付け方に沿っていて日本語として理解しやすいという理由から、「排出権取引」（または「排出量取引」）への改名（実際は移動を伴いそうですが……）を提案いたします。
最終的に「排出権取引」または「排出量取引」のいずれが良いかは、他の編集者のご意見に従わせていただくか、ご意見を伺ってから決めようかと考えております。蛇足ながら、R.Lucyさんには、上で宣言なされましたように『名称についての節を設け、これらの概念の相違について記述』いただきますようにお願いいたします。--Shigeru23 2010年9月17日 (金) 19:37 (UTC)

text: 私は改名提案を見て、「排出量取引」が「排出取引」に改名されていたことを知りました。さて、emission tradingという語はたしかに「排出取引」と訳せなくもないですが（但しemissionには「排出量」という訳もある）、「排出取引」という言葉は今まで見たことも聞いたこともありませんでした。そして、このノートの上にも書かれているように汚染物質を排出することを権利とするのはふさわしくないと思われますので、2009年12月21日以前の記事名である「排出量取引」に戻すのが良いかと私は思います。取り急ぎ。--良人 2010年9月20日 (月) 09:44 (UTC)
replies: text: :ご同意いただきありがとうございます。一応、私が「排出権取引」と「排出量取引」のいずれでも良いとした理由を示しておきたいと思います。本ノートの最初の節において二酸化炭素が『大気汚染物質』であるという趣旨で書かれておりますが、二酸化炭素は大気汚染物質ではありません。大気を汚染しているのではなく「温暖化ガス」という名称が示す通り、地球温暖化という形で環境負荷を与える恐れが（合理的な判断の下で）かなり高いと考えられているに過ぎません。おそらく、二酸化炭素は環境負荷を与えるという人間にとっては「マイナス」の価値しか持たない物質を大気中へ排出するのに「権利」という言葉を用いるのは不道徳に思われるために、公的な会議においても避けられたのでしょう。ただ私には、この取引を経済活動という側面から見れば「権利の売買」という理解のほうが実態を的確に表しているように見られるために、全否定する気が起きないのです。また「排出量取引」でも、排出量を売買するという表現であり依然として不道徳な感じは残ると思えるのです。

text: :ですがこのような理屈は実はどちらでもよく、いずれがより一般的に用いられる言葉かが重要だと考えています。多くの編集者の方が誤解されている点なのですが、Wikipediaの編集者は記事名を決定する過程で「本来あるべき正しい言葉を理屈から規定する」ことは求められてはおりません。「現在巷で用いられている言葉は間違いだから、Wikipediaが正しい言葉を広めていこう」という思想は誤った編集態度なのです。唯一の例外が「正式な名称を使うこと」であり、それ以外は一般的に最も普及している言葉が優先されます。私が現在の「排出取引」という記事名を全否定している論拠も、このようにWikipediaのルールに則っている訳です。そして私には「排出権取引」と「排出量取引」のいずれが現在そして未来においてより普及するか、判断が着け難いのです。将来、普及している名称と差異があれば、また変更すれば良いだけです。というわけで、良人様が「排出量取引」を選ばれましたので、このまま反対意見がなければ「排出量取引」にさせていただきたいと思いますが、変更まではたとえ反対意見がなくとも少なくとも2週間ほど待つつもりでおります。--Shigeru23 2010年9月20日 (月) 17:21 (UTC)　蛇足ながら……上の節で例示されたマラケシュ合意での『権利ではない』という話が本当でも、日本語の記事名での「正式な名称」に該当するかはよく分りません。--Shigeru23 2010年9月20日 (月) 17:32 (UTC)
thread_title:  「排出権取引」又は「排出量取引」への変更提案