ノート:ロボスポランギウム

message: いったん戻させてもらいます。理由はいくつかありますが。
*出典と参考文献について。
replies: text: 私は参考文献を列挙した上で、確聞にはその特定のページをつけてあります。なぜそれを、参考文献だけでページ指定のない形に変更するのでしょう？明らかに出典確認の難しいことになるではないですか？
*Zychaに関する言及。

text: 具体的にはどこに当たるのでしょうか、ご指摘ください。
*同様な内容で表現を変えた部分は、必要な措置なのでしょうか？
*時系列をすべて消したのはなぜですか？
以上、お聞かせくださればありがたいです。--Ｋｓ 2011年12月6日 (火) 01:28 (UTC)
*ページの指定について－原著論文を最初から最後まで読まない（あるいは読めない）方の参考としては、ページ指定をしておくのも意味があるか、とは存じます。しかし、菌学の初心者向けの親切心の発露ということであれば、いっそ行数まで指定してはいかがかとも思います。ページ数だけの指定では中途半端ではないかと感じましたので、菌学方面での引用慣習に従ってページ数引用はあえて削ってみたのですが。
replies: text: :特に、注釈３と４とは、Mallochの手になる同一論文（しかも同一ページ）に含まれているわけですが、これを二つに分けて脚注に挙げる意味がどれだけあるかと感じました。

text: :ページ数を指定してまで原著から引用した部分が、Lobosporangium 属について利用者に伝達する上で、どれほど重要なのかについても（ページ数で引用した部分すべてについてとは申しませんが）、個人的には疑問を感じます。「HesseltineらはEllis & Hesseltine,(1974)p.90で、彼らが何らの考察を示すこともなくこれを行ったと苦情混じりに書いている」のくだりについて、「苦笑混じりに書いて」いたのかどうかは、この菌を規定する意味では蛇足であり、Ellis または Hesseltine らについて「研究者として」の項目を別に立ち上げて、そちらに記述するべきではないかと感じました。
*Zychaに関する言及について

text: :「Zychaらは1969年にこの考えを示している」と記述されていますが、「Zychaらが1969年にこの考えを示した」場である著作の書誌事項が、「出典および脚注」にも「参考文献」にも挙げられていません。Ksさまが、Zychaらの著作を実際に参照された上で「この考え」を引用したのではなく、Ellis and Hesseltine（1974）には「Zychaらが1969年にこの考えを示した」とあることを根拠に、この項目に記述されたのではないかと感じました。

text: :Ellis and Hesseltine（1974）に「引用文献」の一つとして挙げられている Zycha, H., and R. Siepmann の著作「Mucorales（ケカビ目）」. （J. Cramer 社発行）こそ、「Zychaらが1969年にこの考えを示した」著作にほかならないと深読みいたしましたが…これは、接合菌類の研究には欠かせない重要文献の一つです（かなり入手しにくく、その上に高価な単行本ではありますが）。単刀直入に伺いたいのですが、この文献を直接に参照されているのでしょうか？

text: :非常に申し上げにくくはございますが…この文献をまったく参照せずに接合菌類（あるいは旧「藻菌類」）に関する項目を作成するのは、かなり無謀なことではないかと存じます。
*「同様な内容で表現を変えた部分」について

text: :「胞子嚢の先端は丸まるが、その部分に1-6個のはっきりした棘状突起がある。胞子嚢内部には多数の胞子嚢胞子が密生して形成される。ただし基部には胞子を含まない部分が作られることがあり、これは柱軸に似るが膜で区切られないために、偽柱軸 (Pseudocolumella) と呼ばれている」→何の基部に「胞子を含まない部分が作られる」のでしょうか？　「胞子嚢の先端」の基部？　「棘状突起」の基部？　「胞子嚢内部」の基部？　また、「柱軸」と「偽柱軸」との相違は、「膜で仕切られるか否か」ですか？（P.M. Kirk, P.F. Cannon,D.W. Mimter and J.A. Stalpers の Dictionary of the Fungi, 10th Edition（2008年）、および M. Ulloa and R. T. Hanlin の Illustrated Dictionary of Mycology（2000年）を参照され、「柱軸」および「偽柱軸」あるいは「Mucorales」の項を再確認されることをお奨め致します）。

text: :「力を加えて胞子嚢を壊した時のみ胞子が出てくる」→これが本当であれば、このカビは、自然条件下では決して胞子を放出できないのではないでしょうか？「外力によって胞子嚢壁が壊れた場合にのみ」とする（自動詞と他動詞との使い分け）ほうが妥当ではありませんか？

text: :「旧の学名であるエキノスポランギウム」→学名（Scientific name）は「属名＋種小名」（植物命名規約において）あるいは「属名＋種形容名」（動物命名規約において）で表示される皆、各々の命名規約で規定されています。「ギムノスポランギウム」は「学名の一部分」であり「属名」であって、「学名」そのものではないのではありませんか？

text: :「～胞子嚢の形が極端に通常（球形かそれに近い形）から離れていること、その基部に仮根状の構造があること～」→「その基部」というのが何の基部なのか、あいまいではありませんか？　胞子嚢の基部？　それとも胞子嚢柄の基部？

text: :
*時系列表示の削除について

text: :一つには、引用文献の書誌事項に含まれている発行年の表示を参照すれば事足りるためであり、もう一つには、研究者が自説を発表した年号が何年だったのかという点よりも、その「説の内容（ここでは＜Lobosporangium 属は〇〇科に属する>という主張」こそが重要であると考えるためです。

text: :「読者の理解を助けるための親切心」で、ということであれば、「〇〇年に」だけでなく「〇〇年××日△△日に」と記述したほうが、より時系列を細密に表示できるでしょう（実際、学名の有効性に関する論議などに際しては、「日」レベルまでの追跡調査が要求されますし）。
replies: text: ::実は、小生自身、菌学徒とはいえケカビ類は専門分野ではありません。ただ、菌学文献が多少は手元にあり、菌学文献にアクセスしやすい立場にもあり、他の菌学徒（プロも含め）の助言も受けやすい立場にたまたま在るため、畑違いのこの項目に手を入れてしまっただけです。

text: ::もし、小生の記述方式がウィキ利用者の理解を妨げる、ということでしたら、小生の新規作成した項目にもどうぞ時系列を書き加え、あるいはいちいち該当ページを記入し、あるいは「〇〇らは、△△らの説に対して、苦笑混じりにこう書いている」といった表現を補足してみてください。

text: ::この項目には、以後は手を加えません。また、Ksさまが作成した菌類関連の項目への手入れも、以後は差し控えさせていただきますのでご容赦くださいますように。--水凪唯維 2011年12月6日 (火) 03:38 (UTC)
replies: text: :::なにやらけんか腰ですが、何かご気分の悪くなることでもありましたか？もし、私の文がけんかを売っているように見られたのであれば、それは謝ります。こちらにそのような意志はありません。

text: :::ですから、「この項目には、以後は手を加えません。また、Ksさまが作成した菌類関連の項目への手入れも、以後は差し控えさせていただきます」と言うようなことはご勘弁ください。「菌学文献にアクセスしやすい立場にもあり、他の菌学徒（プロも含め）の助言も受けやすい立場」であれば、なおのこと。私はその対極にありますので。そういう方が、特定の分野には手をつけない、と宣言するようなことは、Wikipediaにとって大変な損失になるでしょう。

text: :::細部の表現については、指摘いただいた部分はわからなくもありません。それはそれでも結構かと。

text: :::「力を加えて胞子嚢を壊した時のみ胞子が出てくる」は、さほど変わらないのではないですか？それと、「このカビは、自然条件下では決して胞子を放出できないのでは」については、私の関知するところではありません。そう書いてあるのだから、仕方ないでしょう。それと、「胞子嚢壁を突き抜けて発芽する」を削除したのはなぜですか？あるいは私の読み間違いなのでしょうか。

text: :::Zychaの図鑑っぽいやつは持ってません。でも、コピー持ってる。ただし読めない。ドイツ語出来ないから。記載くらいは何とか読むけど、議論については無理。だから孫引きしました。そこにまで厳密性を要求しますか？

text: :::ページについては、この場合、確かにたいていは必要ないでしょう。ただ、脚注になってさえあれば良いという愚かな論が出回っている中、よりましな形を探ってのものです。それがいけないというのでなければ、その方が良いと思います。

text: :::それと、「菌学の初心者向け」とか、「菌学方面での引用慣習に従って」というのは、全くの間違いです。ここは一般向けの百科事典であり、学問のための場でさえないのです。私はそのつもりで書いてます。だから、堅苦しい厳密性よりは、お話であるべきだと思う。苦笑混じりもそれで、研究史も学問としてより、その分野の行き来やさまよいぶりを分野外の人たちに読んでもらえるようにしているつもりです。実際にはあまり読まれてないと思うんですけどね。同時にこの分野の初心者が読んでいるかどうかも疑問なんですけど。

text: :::以上が私の判断ですが、その書き方にこだわるつもりはありません。改変していただくのは良いのです。ただ、今回は上記のようなことが大いに疑問であったことからの処置です。繰り返すつもりはありません。

text: :::そういうわけで、以上のような判断も聞いてもらった上で、改めて大いに手をつけてください。どうかよろしくお願いします。--Ｋｓ 2011年12月6日 (火) 04:08 (UTC)
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