ノート:偽ディオニュシオス・ホ・アレオパギテース

message: 表記がラテン語とギリシア語とごちゃまぜなので直しました。
replies: text: ギリシア語著作なのに何故ラテン語表記に？
ロレンツォ・ヴァラ（Lorenzo Valla 1405年 − 1457年8月1日）なので、別人あるいは1500年というのは誤り？
thread_title: 疑問点

message: 複数の人物が混在していますので、ギリシャ語表記とラテン語表記は必要に応じて使い分けております。
#全体の項目名はラテン語表記ですが、本文中にギリシャ語表記を併記。
#『使徒行伝』中の人物はギリシャ語表記　アテネのディオニシオス
#パリの人物はラテン語表記、パリのディオニシウス
#文書名はもっとも人口に膾炙しているギリシャ語表記『ディオニシオス文書』
#同文書の著者名は項目名に合わせてラテン語表記。
ヴァラの年代は15世紀と書くつもりが間違っておりましたので直しておきました。Gakuinryou 2004年12月30日 (木) 03:07 (UTC)
thread_title: 表記について

message: 単数形と複数形がごっちゃになっているのが気にかかりました。表記を統一するか除去した方がよいと思いますが、如何でしょうか。
* 単数形に統一
* 複数形に統一
* 単数形、複数形を併記
* 項目へのリンクのみとする（除去）
一週間ほど待ってコメントがない場合は独断で編集させていただきます。--郁 2010年7月3日 (土) 11:35 (UTC)
thread_title:  天使の位階の表記 

message: Dionysiusの「ny」を「ニ」と訳すのは、つまり「y」を「イ」と訳すのは、英語風の慣用音訳表現であって、あまり正式なものではないです。ラテン語で使われる「y」は、ギリシア語彙の転写がほとんどで、このDionysiusもまさにそうですが、ギリシア語風にそのまま「ュ」と発音されましたし、カタカナでも「ュ」で音訳されるのが普通です。つまり、Dionysiusは「ディオニュシウス」と表記するのが普通です。
世界大百科事典の見出しでもちゃんと「ディオニュシウス･アレオパギタ」になっていますし、上智大学中世思想研究所の「中世思想原典集成」シリーズ3巻でも、「ディオニュシウス」と表記されています。また、Wikipedia:外来語表記法/ラテン語でも、「ギリシア語由来のyは「ュ」とする。」という原則が明記されています。
そういうわけで、記事名を、現在の出典がよくわからない慣用表記混じりの「偽ディオニシウス・アレオパギタ」から、有力出典付き＋Wikipediaガイドライン原則に則った「偽ディオニュシウス・アレオパギタ」へと改名・修正することを提案します。--Zenji30（会話） 2015年1月28日 (水) 08:57 (UTC)
replies: text: ウェブで検索した範囲だと、

text: * 日本大百科全書(ニッポニカ)は「ディオニシウス・アレオパギタ」表記です。

text: * Googleの書籍検索では「ディオニシウス・アレオパギタ」の検索結果が31件なのに対し、「ディオニュシウス・アレオパギタ」の検索結果は6件です。

text: 参考まで。--Kusunose（会話） 2015年1月28日 (水) 11:44 (UTC)
replies: text: :コメントありがとうございます。ほんとだ、ニッポニカではそうなってるんですね。どういうわけか、この人物に限っては特段の理由もなく「ディオニシウス」という慣用表記もわりと使われたままになってますよね。必要に迫られることがなかったから何となく慣用表記のままで使われてきたのでしょうか。ウィキペディアでも

text: :*ディオニュシウス (ローマ教皇)

text: :*パリのディオニュシウス

text: :*ディオニュシウス・エクシグウス

text: :といったように、他の人物はちゃんと「ディオニュシウス」になっていて、この人物だけが慣用表記になってしまっている状態です。

text: :いずれにしても、この人物だけを慣用表記で書く特段の理由もありませんし、上記した通り「ディオニュシウス」使用例の有力出典も既にあるので、Wikipedia:外来語表記法/ラテン語の原則、他の記事名との整合性も込みで、私は「ディオニュシウス～」への改名を推したいと思います。--Zenji30（会話） 2015年1月28日 (水) 21:55 (UTC)
replies: text: ::さらにCiNiiでも検索してみましたが、「ディオニシウス」が14件、「ディオニュシウス」が1件です。またコトバンクで改めて「ディオニシウス」と「ディオニュシウス」で検索したところ、大辞林、日本大百科全書、ブリタニカ国際大百科事典が「ディオニシウス」表記、世界大百科事典とマイペディア（ただしいずれも平凡社）が「ディオニュシウス」表記です。また、「Wikipedia:外来語表記法/ラテン語」には「ただしイ段で示す慣用もある」という記述もあり、実際に慣用表記となっているようですから、「ディオニシウス」表記とすることがWikipedia:外来語表記法/ラテン語に則っていないとまでは言えないと思います。--Kusunose（会話） 2015年2月4日 (水) 08:35 (UTC)

text: CiNii私も見ましたが、60年代、80年代の論文が多く、別人も混じっているため、特に今日の状況ではそれほど気にする数字ではないと思います。現状言えることは、「原則表記」と「慣用表記」が混在しているということですね。そして、既述の通り、これに関して最も重要な参照先になるであろう日本で唯一の原典翻訳である上智大学の「中世思想原典集成」では、原則通りちゃんと「ディオニュシウス」と訳しています。

text: 更に、上記の通りこのWikipediaでも「Dionysius」という名の人物は、本稿の人物以外は皆、原則通り「ディオニュシウス」と表記されますし、その表記で記事名も作られています。「Wikipedia:外来語表記法/ラテン語」に示されている原則も含め、本稿の人物も原則通り「ディオニュシウス」にした方が、Wikipedia全体の整合性としてもスッキリしますし、あえて慣用表記を貫く特段の理由もありません。（「ただしイ段で示す慣用もある」というのは、「可」ということであって、推奨ということではないことは、言うまでもありません。）

text: なぜこの人物でばかり慣用表記が幅を効かせてきたのかを想像するに、この人物はキリスト教神学の文脈で出てくる人なので、話題にする人達にギリシア語に疎い人達が多く、慣用表記に違和感が持たれづらかったからだと思います。いずれにしましても、こだわったり固執したりする必要があるような類の慣用表記ではありません。また、記事名を変えても、リダイレクト機能により、慣用表記でも検索にひっかかるので、慣用表記使用者が置き去りにされることもありません。--Zenji30（会話） 2015年2月4日 (水) 18:13 (UTC)

text: （追記）だいぶ言葉を端折ってしまったので、ちょっと長くなりますが、誤解の無いように正確な表記をしておきますと、本記事の人物は、ラテン語式に「ディオニ(ュ)シウス・アレオパギタ」と表記される場合と、古代ギリシア語式に「ディオニ(ュ)シオス・(ホ・)アレオパギテ(ー)ス」と表記される場合があります。（※「ディオニュシオス・ホ・アレオパギテス」でコトバンクのブリタニカ国際大百科事典がヒットしました。）

text: そういうわけで、何かと表記がグチャグチャになってしまいやすい人物ではありますが、ラテン語式であれ、古代ギリシア語式であれ、最も重要な対立点が、ここまで述べてきたように、yを「ュ」と表記する原則表記（ディオニュシウス、ディオニュシオス）と、「イ」と表記する慣用表記（ディオニシウス、ディオニシオス）の対立です。

text: 古代ギリシア語のｙ（υ）を「イ」と表記する「ディオニシオス」は、誤訳に近いひどい慣用表記ですが、それでも使われることがあります。ラテン語式でも原則表記の「ディオニュシウス」が本来望ましいわけですが、古代ギリシア語の原則表記と慣用表記の対立がそのまま引き継がれる形で「ディオニシウス」という慣用表記が結構使われている状態ですね。（ブリタニカ国際大百科事典のように、古代ギリシア語式では原則表記「ディオニュシオス」、ラテン語式では慣用表記の「ディオニシウス」という中途半端などっちつかずの表記をするところもあるようですね。）

text: したがって、この人物名に関しては、正確には、ラテン語式の原則表記と慣用表記、古代ギリシア語式の原則表記と慣用表記の「四つ巴」状態です。

text: 私はこうした表記の揺れ・混乱状態に終止符を打って秩序付けるために、ラテン語式でもいいし、古代ギリシア語式でもいいですが、どちらにしろ原則表記を推す立場です。先に挙げた上智大学の「中世思想原典集成」は「ディオニュシオス・アレオパギテス」、つまり正確には古代ギリシア語式の原則表記ですね。

text: CiNiiで検索したところ、古代ギリシア語式の原則表記「ディオニュシオス」では40件、古代ギリシア語式の慣用表記「ディオニシオス」では16件ヒットしました。数の論理で言えば、古代ギリシア語式の原則表記「（偽）ディオニュシオス・（ホ・）アレオパギテ（ー）ス」が記事名にはふさわしいと言えるでしょう。「中世思想原典集成」の表記もそれを後押しするものです。私はこれでも構いません。--Zenji30（会話） 2015年2月5日 (木) 00:57 (UTC)
===改名案の変更（「偽ディオニュシオス・ホ・アレオパギテース」への改名提案）===
上記議論を踏まえた上で、改名案を変更し、「偽ディオニュシオス・ホ・アレオパギテース」への改名提案へと、改名案を変更したいと思います。
CiNiiの検索結果を参照すると、
#ディオニュシオス（古代ギリシア語-原則表記） - 40件
#ディオニシオス（古代ギリシア語-慣用表記） - 16件
#ディオニュシウス（ラテン語-原則表記） - 1件
#ディオニシウス（ラテン語-慣用表記） - 14件
といった具合に、古代ギリシア語-原則表記である「ディオニュシオス」が最も多く用いられているようです。
また、原典翻訳である上智大学の「中世思想原典集成」でも、「ディオニュシオス・アレオパギテス」と古代ギリシア語-原則表記で訳されています。こうしたことから、古代ギリシア語-原則表記で表記するのが最も妥当なようです。
古代ギリシア語-原則表記の場合、
#「(偽)ディオニュシオス・ホ・アレオパギテース」
#「(偽)ディオニュシオス・ホ・アレオパギテス」
#「(偽)ディオニュシオス・アレオパギテス」
といったように、「ディオニュシオス」以外の部分に表記の揺れがありますが、最も正式かつ包括的な「(偽)ディオニュシオス・ホ・アレオパギテース」を選択しておいた方が無難でしょう。
そういうわけで、改めて、「偽ディオニュシオス・ホ・アレオパギテース」への改名を提案します。--Zenji30（会話） 2015年2月7日 (土) 00:10 (UTC)

text: 一週間経って異論が無かったので、改名しました。ありがとうございました。--Zenji30（会話） 2015年2月14日 (土) 00:31 (UTC)
今更ですが、なぜほとんど用例のない「ホ」つきの表記を選んでしまったのでしょうかね？　と聞こうと思ったのですが、残念ながらZenji30さんは無期限ブロックされているようですね。--toroia（会話） 2015年12月10日 (木) 17:22 (UTC)
thread_title:  「偽ディオニシウス・アレオパギタ」から「偽ディオニュシウス・アレオパギタ」への改名提案 

message: 上記議論を踏まえた上で、改名案を変更し、「偽ディオニュシオス・ホ・アレオパギテース」への改名提案へと、改名案を変更したいと思います。
CiNiiの検索結果を参照すると、
#ディオニュシオス（古代ギリシア語-原則表記） - 40件
#ディオニシオス（古代ギリシア語-慣用表記） - 16件
#ディオニュシウス（ラテン語-原則表記） - 1件
#ディオニシウス（ラテン語-慣用表記） - 14件
といった具合に、古代ギリシア語-原則表記である「ディオニュシオス」が最も多く用いられているようです。
また、原典翻訳である上智大学の「中世思想原典集成」でも、「ディオニュシオス・アレオパギテス」と古代ギリシア語-原則表記で訳されています。こうしたことから、古代ギリシア語-原則表記で表記するのが最も妥当なようです。
古代ギリシア語-原則表記の場合、
#「(偽)ディオニュシオス・ホ・アレオパギテース」
#「(偽)ディオニュシオス・ホ・アレオパギテス」
#「(偽)ディオニュシオス・アレオパギテス」
といったように、「ディオニュシオス」以外の部分に表記の揺れがありますが、最も正式かつ包括的な「(偽)ディオニュシオス・ホ・アレオパギテース」を選択しておいた方が無難でしょう。
そういうわけで、改めて、「偽ディオニュシオス・ホ・アレオパギテース」への改名を提案します。--Zenji30（会話） 2015年2月7日 (土) 00:10 (UTC)
replies: text: 一週間経って異論が無かったので、改名しました。ありがとうございました。--Zenji30（会話） 2015年2月14日 (土) 00:31 (UTC)
今更ですが、なぜほとんど用例のない「ホ」つきの表記を選んでしまったのでしょうかね？　と聞こうと思ったのですが、残念ながらZenji30さんは無期限ブロックされているようですね。--toroia（会話） 2015年12月10日 (木) 17:22 (UTC)
thread_title: 改名案の変更（「偽ディオニュシオス・ホ・アレオパギテース」への改名提案）