ノート:ハルシュタイン原則

message: "Ostdeutschland"("東ドイツ")は,BRD右翼の用語で,中立でない.東日本国際 2004年10月7日 (木) 10:06 (UTC)
replies: text: 外務省のサイトで、「東西ドイツ」、「東独」「西独」と使用していますが、なぜ東だけ差別なのですか？理由をお聞かせください。説明がない主張は議論になり得ないと思うのです。ちなみに私は日常流布していれば内容にとやかく言うつもりはありませんが。竹麦魚 2004年10月7日 (木) 10:17 (UTC)
replies: text: :"Ostdeutschland"は,DDRを承認しないという意味の右翼用語.東日本国際 2004年10月7日 (木) 10:26 (UTC)
replies: text: ::日本語の方の説明をお願いします。私は日本語についてしか言及していません。竹麦魚 2004年10月7日 (木) 10:28 (UTC)

text: :"東ドイツ"は,"Ostdeutschland"の日本語訳.東日本国際 2004年10月7日 (木) 10:36 (UTC)
replies: text: :::BRDという表現も間違いです。Die BRDが正しい表記です。東ドイツという表現は、日本の中学校でも、高校でも教わりました。流通していると思います。ちなみに、東西分裂時に、西ドイツの共産党メンバーでも、日常は東ドイツのことを「Ost」と呼んでましたが、変には思いませんよ。Mishika 2004年10月7日 (木) 10:28 (UTC)
replies: text: :::日本語に定冠詞はない.東日本国際 2004年10月7日 (木) 10:32 (UTC)
replies: text: ::::日本語についての説明をしてください。（再度）竹麦魚 2004年10月7日 (木) 10:34 (UTC)
（インデント戻し）それが東ドイツ「だけ」の理由ですか？あなたは「西ドイツ」についての説明をしていますか？竹麦魚 2004年10月7日 (木) 10:38 (UTC)

text: 意味不明.東日本国際 2004年10月7日 (木) 10:41 (UTC)
replies: text: :「西ドイツ」が中立であって「東ドイツ」が中立でないなら、論拠となる両方の理由を示した上で、その旨の提案をしてください。「西ドイツ」についての説明ができないのなら東ドイツだけ中立でない理由になりません。両方が中立でないなら両方とも論議の対象にしてください。竹麦魚 2004年10月7日 (木) 10:47 (UTC)

message: 北朝鮮・南朝鮮なら差別ではなくて、何故に東ドイツ・西ドイツは差別なのでしょうか？どちらも地域名になりますよね？らりた 2004年10月7日 (木) 14:19 (UTC)
replies: text: この記事は、明らかに国家について言及したものですから、地域名は登場しようがありません。東日本国際 2004年10月7日 (木) 14:36 (UTC)
thread_title:  地域名と国名 

message: DDRが建国されて以来、BRDの右翼勢力は、「DDRを国家と認めない、ソ連の占領地である」という意味をこめて、"Ostdeutschland(東ドイツ)"という言葉を用いてきました。したがって、DDR市民の多くは、「東ドイツ」という言葉に強烈に反発していました。また、日本ＤＤＲ友好協会といった人々も、「東ドイツ」という言葉を排斥してきました。
1972年にBRD･DDR基本条約が結ばれたことによって、BRDでも「東ドイツ」という言葉は公式の場では使われることがなくなりました。「東ドイツ」のような冷戦用語は中立性に欠け、事典の記述にふさわしくありません。東日本国際 2004年10月7日 (木) 14:36 (UTC)
replies: text: 「冷戦時代」の記述に「冷戦用語」がいけない理由は？（これが駄目なら時代的な抗争史は書けないことになります。）　公的機関の言葉で排斥されなかった（「排斥されていない」ではない）理由は？　抗議をしてきた外的物証は？　西ドイツは「中立的」と言い切れるのかどうかの証左は？竹麦魚 2004年10月7日 (木) 14:41 (UTC)
replies: text: :東日本国際さん、ぜひそのことをドイツ民主共和国の記事で書いてください。ただ、日本語では「東ドイツ」が問題になることはないんですよ。それからドイツ語版でも:de:Ostdeutschland（ドイツ語版）にリンクしているページを見るとたくさんリンクされています。ドイツ語圏の人が使うのに、この言葉を問題視していない日本語圏の人が使っちゃだめなんて、それは変ですよね。--Mochi 2004年10月7日 (木) 15:03 (UTC)

text: :"日本語では「東ドイツ」が問題になることはない"そうですが、それはあなたが知らないだけです。「北朝鮮」にしてもそうですが、あまりに自己の狭い経験を「常識」と取り違える人が多すぎると思います。東日本国際 2004年10月7日 (木) 15:07 (UTC)
replies: text: ::だから、あなたの意見だと古代日本史に出てくる「蝦夷」や「熊襲」は記事に＊すら＊できないことになりかねません。その時代のことを語るのにその時代の言葉は使えないのですか？　その後のことは別にその後の記事にすればいいだけのことではありませんか？　それから、私の残りの疑問にも是非お答えいただきたいものです。竹麦魚 2004年10月7日 (木) 15:15 (UTC)
replies: text: :::いいかげんにしてください。誰も「その時代の言葉は使えない」なんていってないです。適切な言葉を使え、と言っているだけです。その程度の読解力もないなら黙っていなさい。東日本国際 2004年10月7日 (木) 15:19 (UTC)

text: 記事の内容とあなたが指摘した時制が矛盾しているから言ったまでです。竹麦魚 2004年10月7日 (木) 15:21 (UTC)
replies: text: :私の常識では残念ながら、「東ドイツ」は問題になりません。この点では東日本国際さんとは折り合えませんね。せめて私を納得させるような資料を紹介してくれませんか？差別語だといって言葉狩りをするようなことはしたくないですし。ドイツ語版で問題になってない語ですよ。十分適切じゃないですか。--Mochi 2004年10月7日 (木) 15:29 (UTC)
replies: text: ::de:Hallstein-Doktrinを見てください。ちゃんと「DDR」と表記されています。「東ドイツ」という言葉は、国家に言及する場合には使われていません。東日本国際 2004年10月7日 (木) 15:35 (UTC)

text: :ちょっと考えてみたんですが、私の議論を修正します。「東ドイツ」「Ostdeutschland」はドイツ国内での地域名としても使うようなので、ドイツ語でも問題ない表現という主張は撤回。ただ、日本語だと「旧東ドイツ」という表現があるように、国名の通称として現在でも使われます。単なる地域名なら「旧」はいりませんよね。記事ではまず「ドイツ民主共和国（東ドイツ）」あるいは「ドイツ民主共和国（DDR）」としていますが、わかりやすさがはるかに違います。後者の括弧内は単なる言い換えで実質的になんの情報も持っていませんからなくてもいいでしょう。（東ドイツ）と書くと地理的情報も含み、読者の役にも立ちます。以上のような視点で考えてみるのはいかがでしょうか？二回目以降は「ドイツ民主共和国」ではくどいので、「東ドイツ」としてありますが。

text: :なにも「ドイツ民主共和国」を削除して「東ドイツ」にしろと言っているわけではないんですよ。--Mochi 2004年10月7日 (木) 16:29 (UTC)
thread_title:  ＤＤＲ(Deutsche Demokratische Republik)の表記について