ノート:丁子屋

message: 有名であるとされる特定の丁子屋の項目が既にあるのですから、ここの項目からリンクすべきでないというのも却っておかしいと思いますが。 By 健ちゃん 2007年12月9日 (日) 17:02 (UTC)
というか、曖昧さ回避なので otheruses を貼る「べき」ですね。 By 健ちゃん 2007年12月9日 (日) 17:34 (UTC)
replies: text: べきとかなんとか言って宣伝すんのやめてね。だいたい、「丁子屋」という項目に、静岡の必ずしも主流とは言えない丁子屋の項目があったのがもう間違いなんだし。そんなAnotheruseなんか貼ってる暇があったら、全国的な丁子屋の系列についての調査でもしなさい。個人的には、元の「丁子屋」を「丁子屋 (丸子宿)」に移動した跡地はリダイレクトの削除依頼でも出しておきたかったくらいだが、そうしたら戻されかねないんで無理やり概要を書いておいたというくらいのしょうもない状況だ。--Nekosuki600 2007年12月9日 (日) 17:38 (UTC)
replies: text: :「丁子屋」と「丁子屋 (丸子宿)」の二つがあるので otheruses を貼って項目名の誘導をすべきでしょう。これは宣伝とか無関係のものを関連項目にツッコむのとは別の話で、曖昧回避の括弧がついた項目への対応です。そもそも「丁子屋 (丸子宿)」が必要ないと思うのであれば削除依頼に提出してください。 By 健ちゃん 2007年12月9日 (日) 17:53 (UTC)
replies: text: ::丸子宿についてわざわざ削除依頼を出そうとは思わないが、そうやって一覧化するような方向に持っていこうというのには、階層性や構造性の決定的な欠落を感じます。百科事典なんて、階層性・構造性を意識していなけりゃ作れないものなんでね。ついでですが、丁子屋という屋号は、おれの知る限りではそういうわけで油屋・漢方屋・香料商、そしてなぜか染物屋あたりに多く、食い物屋は多くないんで、そういう意味でも他の丁子屋の紹介項目がある程度増えない限り、丸子宿の丁子屋をAnotheruseあるいは関連項目に掲載するのは、極めて不適切であると考えます。

text: ::なお、丸子宿の丁子屋ですが、このレベルでは、削除依頼を出せば「ローカルで著名性なし」でがんがん削除されちゃう可能性があるレベルだと思いますよ。繰り返しになりますが、だいたい初稿で、あんなもんを「丁子屋」という項目名で立てたやつがいることが、もう想像を絶する。--Nekosuki600 2007年12月9日 (日) 18:12 (UTC)
replies: text: :::えーとですね、私もあの中身がいいと思いませんが、項目名の誘導として otheruses を貼るべきだと考えるのは公式の方針である「Wikipedia:曖昧さ回避」によるものであって、一覧化とは別だと思うのですよね。私としては括弧付の項目が存在しているのだから誘導に otheruses を貼らざるを得ないものと考えます。そんなしょうがない項目はそのまま放っておいていいという訳にはいかず、otheruses で誘導しないのであれば削除依頼して項目自体を除去する必要があると思います。とにかく、あくまで曖昧回避項目のメンテナンスであって、項目の内容について猫♪さんの意見に反対するものではありません（し、ましてや丁子屋の関係者ではありません）。  By 健ちゃん 2007年12月9日 (日) 18:46 (UTC)
replies: text: ::::真面目に聞いてみたいんだけどさ。

text: ::::丁子屋から丁子屋 (丸子宿)へのリンクを貼るとしてだよ。項目「丁子屋」にとってどういうメリットがあります？　ま、丁子屋 (丸子宿)がすさまじくどうしょうもないサブスタブであるということもまあ理由のひとつではありますが、全く何のメリットもないんじゃないでしょうか。また、丸子宿の当該丁子屋が現在とろろ汁店をやっているとして、広重が描いた頃にどういう商売をやっていたのか、なぜ丁子屋という屋号を名乗ったのか、そのあたりの説明もないわけで、ノイズにしかならない・誤解にしかつながらない、ような状況じゃないかと思うわけです。

text: ::::それなりの内容がいくつかあるなら「代表的な丁子屋」というくらいの関連項目の節を作ってもいいかもしれませんが（それにしても「何をもって代表的というのか」「丁子屋の屋号を名乗る店の説明になるような分布なのか」などは考える必要があるでしょうが）、現状サブスタブがひとつしかないような状況の中で、リンクを貼る必要はないと思います。

text: ::::なんかさ。最近「なぜそういうルールがあるのか」を考えずに「ルールだから」とかいう主張が出てくることが頻発しているように思うんだが、「ルールだから」と主張する前に「そのルールの主旨は何なのか」を考えてみてはどうだろうかと思います。--Nekosuki600 2007年12月10日 (月) 10:04 (UTC)
replies: text: :::::関連項目に入れることは項目の内容に対してリンクするものであり、曖昧さ回避はあくまで同じ項目名に対して利用者を誘導するもので意味合いが違うものだと思います（まあ今回の誘導先に現時点でどのくらい誘導する意味があるかということもありますが）。ですから、関連項目にリンクを入れることについては猫♪さんの意見は判るのですが、曖昧回避の誘導について「丁子屋」という項目に対するメリットはあるかというのは意味がない質問だと思います。ルールだから云々については、とりあえず愚直にルール通りやってみて問題があるようなら直していけばいいんじゃないの、というふうに考えて動いていますので方法論の違いとご理解ください。でも、私としては otheruses の追加は曖昧回避項目のルールの主旨に沿ったものだと考えています。 By 健ちゃん 2007年12月10日 (月) 10:50 (UTC)
replies: text: ::::::だからルールを主張する前に、そのルールがどういう主旨で定められているものかを考えてみてくれと言っているのだが。あんましこういうこと言いたくないけど、「ルールだから」で思考停止をしてしまうような硬直した発想で百科事典作りなんかできるとは思えないんですけど、そのあたりどうですか。--Nekosuki600 2007年12月10日 (月) 11:56 (UTC)
replies: text: :::::::繰り返しになりますが、（関連項目ではなく曖昧さ回避の）ルールの主旨に沿ったものだと考えています。猫♪さんとは意見を異にするかもしれませんが。サブスタブでも otheruses によってたどり着ければ加筆しようかと思う人がいるかもしれませんし。たどり着けなければいつまでもそのままです。ルールについて、あまり解釈改憲するのはどうかと思っているので、ここぞという時以外にはルール解釈の幅を広くしないようにしてますから「「ルールだから」で思考停止をしてしまうような硬直した発想」に見えるかもしれませんね。そうではないつもりですが。とりあえず、ルール通りでうまくいかないのはルールが判りにくいとか現状に合わないということかもしれませんので Wikipedia‐ノート:曖昧さ回避 にコメントを入れてます。 By 健ちゃん 2007年12月10日 (月) 12:32 (UTC)
普通に考えれば編集対応可能な案件なのに何をごちゃごちゃと面倒なことをしているのかと思ったら、移動先の記事が削除されれば初期のスタブ未満の投稿履歴を隠すことができるわけですね。なかなか面白いアイデアですな。--Ray go 2007年12月11日 (火) 12:33 (UTC)

text: いや、それ、通称***人目方式ってーのがあって、もう常套手段になってたりしますから(=^_^;=)。おれも変形***人目方式なんてのを作って、どっしょーもない旧ページをノートに放り込んでたりしますから(=^_^;=)。

text: 真面目な話。もう健ちゃんさんの横車（と、おれは認識してます）が面倒になったもんで、今回は丁子屋 (丸子宿)の救援には出かけずに、即時削除されるんだったらされちまえと思ってます。ただ、普段だったら、あのくらいならWebでデータ探すだけで加筆くらいできるんで、おれは気付いたら救援部隊を投入しているでしょうね（というあたりで、わけわからんルール至上主義・教条主義におれがいかに怒っているか感じてもらいたい＞健ちゃんさん）。

text: 百科事典なんてのはよ。個々の項目も大事だが、それぞれの位置づけだって大事なわけで、そのあたりを考えない妙なルールの機械的適用は、ほんっとやめてほしいのよね。--Nekosuki600 2007年12月11日 (火) 12:41 (UTC)--Nekosuki600 2007年12月11日 (火) 12:53 (UTC)（直し）
replies: text: :猫♪さんの考えは判りました。ユーザー名の変換が誤っているのはわざとなのかプレビューしていないからなのかなんなのか判りませんが。 By 健ちゃん 2007年12月11日 (火) 12:50 (UTC)
replies: text: ::失礼。FEPの候補の順番のせいです。プレヴューはしたんですが、表示がちっちゃかったので気付きませんでした。どうも申し訳ないです。--Nekosuki600 2007年12月11日 (火) 12:53 (UTC)
おもいっきしなんかしら勘違いがあるような気がしてきたので、とりあえず補足しておく。
この丁子屋という項目は、あいまい回避ではない。「丁子屋」という屋号についての解説項目であるべきだろう。丁子屋っていうのは、それなりにポピュラーな屋号であり、根拠はなんもないままに言ってしまいますがたぶん日本全国に1000軒やそこらは「丁子屋」を名乗るお店があることだろう。あいまい回避って、あんたその1000軒を並べるつもりか、みたいな。
んで、「それなりにポピュラーな丁子屋」てのも、おれが知る限りで数十件くらいはある。そのうち5軒くらいには、おれは店に足を運んでいたりするなあ。うち2軒は藍染屋だったりするわけですが（なのでおれは当初、丁子屋ってのは藍染屋の屋号だとばっかし思ってたくらいだ）。
丁子屋というのが極めて珍しい屋号であり、その名称が意味する店がごく限られるなんていう状況であるならば、ま、「代表的な丁子屋」という扱いで項目を立てることもありかしらん。しかし、おれが書いたスタブにあるように、丁子屋というのはわりとポピュラーな屋号なんであって、どっかの丁子屋が日本の丁子屋を代表できるような珍しい屋号なわけじゃねーんだ。また、おれが書いたスタブにあるように、特定業種を意味する屋号でもねえわけだよ。そしたら最大公約数的なことしか書けないわけで、最大公約数的なことしか書かないとかようなスタブの外見をまとってしまうわけさ。
でだ。「丁子屋」という屋号は、「丁子に由来する、油・香料・漢方の取り扱い店」あるいは「丁子を家紋として使っていた店」あたりが起源なのだろうが、更にその弟子筋や暖簾分なんかもあったのだろうし、途中転業もあったのだろう、全体としてその屋号をどう説明すりゃいいのかわかんないような状況になっているわけ。その状況を踏まえて、それでもまだこの丁子屋という項目にAnotheruseが必要だと主張すんのか、この項目は曖昧回避だと理解しやがんのか、そのあたりを小一時間じっくり聞いてみたいような気がするね。そのあたりを理解せずに言っていたのなら、それはおれが理解して説明を試みた「ルールがどーの」とか「その教条主義的解釈がどーの」とかいう話とは、ちょっと次元が違った誤解が存在していたって話にしかならないわけだけどね。--Nekosuki600 2007年12月11日 (火) 16:00 (UTC)

text: otheuses を貼付するのは項目の内容とは関係ないことです。一般的な説明の「丁子屋」があって、その屋号のうちで特定の代表的な「丁子屋」があるので otheruses を貼付すべきだという主張はしていません。丁寧に説明を頂いていますが、この項目「が」曖昧さ回避だとは当初から考えていません。最初に「曖昧さ回避なので」と書いていますが、それは括弧付「項目名」「との」曖昧さ回避ということです。 By 健ちゃん 2007年12月11日 (火) 17:28 (UTC)
議論していただいているところへ横車を入れて申し訳ないのですが、丁子屋 (丸子宿) は即時削除しました。そこへあったものと同等の情報を広重の絵があった 鞠子宿 へ加筆しましたので、今後そのお店の情報はそちらへお願いします。--スのG 2007年12月12日 (水) 00:34 (UTC)
まぁこのノートも猫の意見の押し売りで終わっちゃったなあ。いつになったら押し売りされるほうの迷惑が分かるのかな。--221.119.48.250 2007年12月13日 (木) 08:25 (UTC)

text: まず、上の罵倒についての経緯説明。

text: 一回、上の221.119.48.250氏の捨て台詞を、別のIPさんが消してくださいましたが、おれ的には別に痛くも痒くもないので戻しておきました。ま、個人攻撃だとは思うが、愚かしい個人攻撃をしたら、した側に傷がつくだけだし、おれは個人攻撃をされたからって逆上するほど青くはないんで。みっともないなあ、と感想を記しておきます。--Nekosuki600 2007年12月20日 (木) 18:27 (UTC)
さて。
ひとつひとつの項目は、確かに大切だ。しかし、独立した記事が重なってるだけでは百科事典にならない。相互にどういう関係を作るかというあたりにも視界を広げないと、百科事典として優れたものを作ることはできない。丁子屋の件は、要するにそういう問題だったんじゃないかと、おれは思います。
まず最初の静岡の丁子屋の項目については、「『丁子屋』を説明するために適切かどうか」という大きな問題があった。続いて、それを丸子宿に移動したあとの騒動は、「項目相互の関係をどう作るか」についての視点が異なっていたというのが原因だろう。もちろんおれは、おれの視点が正しかったと思ってます。
いちおう反省も記しておきましょう。にちゃんねるで誰かに言われたんだが、「もともとあった丁子屋は、移動して残してやるような価値はなかった。上書きしちゃえばよかったんだ」という意見があって。言われてから、おれもそれが正しかったかなあとは思った。ただま、どっしょーもないスタブであるとはいえ、書いたやつがいたのだから、残しておいてあげようとか仏心を出したわけさ。その仏心は間違っていたな、さくっと上書きなりなんなりして消してしまえば確かに平和だったな、とは思いました。ついでに、スのGさんがやってくれたように鞠子宿に加筆しておけば満点だ（結果として、そうなってるわけだが）。ただ、反省はしたし、今よりもっと果敢に上書きなりなんなりでしょもない項目は消すべく心がけようとは思うが、やっぱおれは「書いたやつがいるのだから、生かせる限りなるべく残してあげたい」とかいう部分をゼロにはできないんだろうなあと思う。
この一連につきあってくれたひとや、あとからこれを読むひとが、こんなことを考えてるやつがいるってことをちょっと気に留めておいてくれると、おれはうれしく思う。なんでもかんでも書けばいいわけじゃないし、なんでもかんでも消せばいいわけじゃない。集まった情報をなるべく生かしつつ、しかし全体を俯瞰しながら完成度も上げるという方向で、うまく調整をしていこうや。それができるひとが増えれば、きっとWikipediaにとっての未来は、ちょっとは明るくなるんだ。--Nekosuki600 2007年12月20日 (木) 18:27 (UTC)
thread_title: 特定の丁子屋へのリンク