Wikipedia‐ノート:削除依頼/北海道日本ハムファイターズ歴代4番打者一覧

message: ぶっちゃけ、そういうのは百科事典の領分じゃないと思う。ファンサイトでやれば、細かい定義なんかにこだわらず、「へ～、だいたいこんな人たちが4番を担ってきたんだね」って楽しめます。--PeachLover- ももがすき。 2007年6月10日 (日) 12:58 (UTC)
*ノート:読売ジャイアンツで読売ジャイアンツ歴代4番打者一覧の統合について提案しました。--Tiyoringo 2007年7月4日 (水) 12:47 (UTC)

message: *（コメント）まず、中日背番号20番投手については、独立記事としてはふさわしくないことから中日ドラゴンズ記事への統合の結論が出てますし、そもそも「第○代・・・」といった表現は使われていません。また、本記事がなぜ削除が望ましいかというと、「第○代4番打者」という表現が、読売ジャイアンツ以外では全く使われていないからです。ロッテ4番打者一覧においても、4番打者と他の打順との決定的な違いや、他打順でも適用可能かといった議論はなされてませんし。力士の地位として確立している横綱と、野球のルール上特別な規定の無い4番打者を同列に扱うことはできないと思います。--Nsk415 2007年6月3日 (日) 11:24 (UTC)
*（コメント）野球という競技において4番打者というのは、一つのステータスであり、個々人の成績やチームの方針、監督との関係など加筆できる要素はある（長距離砲orアベレージヒッター、ベテランor若手、同じ打者が長く続けるor日替わりなど）が、現状は微妙。本体に統合して他の要素も含めて加筆した方がいいかもしれない。Fuji 3 2007年6月4日 (月) 01:39 (UTC)
*（コメント）ひとつのステータスであるならばそれについて記事があってもよいかもしれませんが、べつに球団ごとに「歴代」「一覧」にする必要はありません。検証も困難。巨人povなのではなく、巨人については事実とりあげられていたのだから記事になっていてもおかしくなし、観点の問題ではありません。--PeachLover- ももがすき。 2007年6月4日 (月) 11:09 (UTC)
*（コメント）存続させるなら、「歴代」という題名の表記は変更が必要。第何代と数えることのできる任命・就任などの手続きが存在しないので、歴代と数えることは不可能だから。さらに、定義が一意でないものを一覧化するのは、単なる独自研究となるため、定義の明確化が必要（但しその定義の明確かも主観に基づくものになりそうです）。歴史について説明するなら、「一覧」はおかしい。つまりただのデータベースにすぎないでしょ、ということなんです。巨人がどうのこうのなんて全く関係ない。巨人を持ち出す理由がない。巨人については巨人の削除依頼を出してください。--PeachLover- ももがすき。 2007年6月7日 (木) 12:25 (UTC)
**（コメント）PeachLoverさんも言われていますが、第○代4番打者というのは読売巨人軍が勝手に作った定義であり、プロ野球機構のお墨付きがなく、プロ野球ファンの合意形成がなされてないことがWikipedia:独自研究は載せないに抵触しているのです。巨人だけがなぜ存続できるのかというと、球団自体が「第○代4番打者」の定義を設けているからです。--Nsk415 2007年6月9日 (土) 22:49 (UTC)
*（コメント）さすがに名前だけずらずら並んでいるだけではあんまりなので所属年を追加しました。記事名に関していうと、歴代という文字は入れずに北海道日本ハムファイターズ4番打者一覧または日本ハムファイターズ4番打者一覧でもいいと思います。データベースに過ぎない記事というのは、松井秀喜の何月何日の成績は4打数3安打、東京ドームの観客者数は何人、東京の天気は曇りなどといったようなものを指しているのだと思います。ナレッジスペースではないといった言い方もされていますが、執筆者が1人だけまたは、他の編集者の編集を初版投稿者が頑なに差し戻しするような記事は不適当な可能性が強いですが本記事の場合は何人かの執筆者によって編集がされており（IPユーザはカウントせず）、自己満足のためのデータベースではないと思います。--Tiyoringo 2007年6月10日 (日) 01:43 (UTC)
*（コメント）加筆ありがとうございます。しかし、「歴代四番打者」の定義が明確でなく（というより定義づけが困難）、４番打者は「試合ごと」に決められるものなので、同一人物の重複などが起こりうるものであり、現時点での「第何代」はすべて独自の研究、独自の定義づけによるものといわざるを得ません。例えば、ある日ａという選手が４番に入り、ある日ｂが４番に座り、後日ａが４番になったときなどは、ａはどのように扱われるのか。こういう定義づけが不可能なのです。また、8回裏に4番打者が故障で退いて控選手がその後1打席だけ立った様な場合の扱いも、一意に定義付けることはできません。すなわち、人の考え方によって、「第何代」というのは違うのです。ですから、せっかく加筆いただいても、これは加筆者の考えがあらわれただけに過ぎないので、独自研究でしかなく、とうてい百科事典に載せることのできる正確なデータとはいえません。データベースとすら呼べないのです。そもそもが、「第何代」と呼ぶこと自体が大間違いなのですから（そんな就任儀式はないから）。もし本当に存続させたいなら、過去の全試合の記録をひっくり返して、正確に記録して下さい。--PeachLover- ももがすき。 2007年6月10日 (日) 02:42 (UTC)
*（コメント）独自研究ではないとしても、読売巨人軍が宣伝目的のために勝手に主張しているだけの巨人軍の歴代4番についてもWikipedia:中立的な観点違反で削除が妥当ということになるのでは？ウィキペディアは特定球団の宣伝機関ではない でしょう。賛否は論ぜず。--水野白楓 2007年6月10日 (日) 02:52 (UTC)
*（コメント）もし存続させたければ、存続させたい人は、日ハムの四番打者が「第●代」と数えられてきた事実の提示、「第●代」と数えるための要件（たとえば試合途中で4番の打席に入った場合を含めるのかどうか）、同一人物の重複の扱い等々を、検証できるように提示しないと、いつまでも独自研究のレベルを脱出できないでしょう。検証できるようにお願いします（多分無理でしょう。定義が一意でないですし、できたとしてもただのデータベース）。巨人については、単独記事として存続させることが適当かどうか別に議論が必要かもしれません。私は巨人の記事にでも統合しておけばよいと思いますが。--PeachLover- ももがすき。 2007年6月10日 (日) 02:55 (UTC)
*（その他）該当記事には既にの貼り付けがありました。--目蒲東急之介 2007年6月10日 (日) 02:59 (UTC)
*（コメント）PeachLoverさんがご指摘の点に関しては記事名の歴代をトルこと、第何代となっている本文中の記述を消すことで十分編集対応可能と思うのですが。X選手が脱けているから不完全でけしからんとまで言うことはないと思います。代走や守備固めで入った選手を一覧の中に加筆する必要は考えられませんし、途中出場の選手は含まないと定義を加筆すればいいのだろうと思います。巨人でもそうした選手は入っていないと思われますし。--Tiyoringo 2007年6月10日 (日) 03:16 (UTC)
*（コメント）代走はもとより打者ではありません。私が言いたいのは、「途中交代で4番打者として入った人を含めるか含めないか」というようなことではなく、「途中交代で4番打者として入った人を含めるか含めないかを判断する基準がないし、基準を勝手に作ればそれは独自研究でしょう」ということなんです。必要があると「考える」かないと「考える」かはどうでもよいことなんです。どちらにしても編集した人たちの主観に基づくものにしかならないのです。そういう定義を作っても、それは勝手に作った定義で、社会一般にそういう定義があることとは異なりますよ。そんな定義を作ったら、それこそ、まさに独自研究なんです。巨人については、読売巨人軍が発表した資料があれば、「読売巨人軍が発表した歴代四番打者」というものについては検証が可能だと思います。
replies: text: 「歴代」をトル、第何代となっている記述を消す、というTiyoringoさんの提案は、検討される価値はあると思います（プロ野球か何かのプロジェクトで行われるのが良いのかしら）。--PeachLover- ももがすき。 2007年6月10日 (日) 12:56 (UTC)　やっぱりこれは百科事典の領分ではないと思います。12球団横断的に、4番と一番打者とエースとクローザーを一覧できるものがあると、野球好きとしては面白いんですが。--PeachLover- ももがすき。 2007年6月10日 (日) 13:16 (UTC)

text: *（コメント）「読売巨人軍が発表した資料」…それは公式資料かもしれませんが、読売による独自研究ですよね。独自研究という言葉を使ってしまうと、どこまで行っても独自研究なのではないかと。
replies: text: :私が何かを新発見しました、独自研究でした。学会で論文を発表しました、独自研究でした。論文資料を作りました、独自研究でした…?  科学誌に執筆しました、独自研究でした…??　本を出しました、独自研究…???--٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥ 2007年6月10日 (日) 13:14 (UTC)
replies: text: ::読売による独自研究ですか。読売がそういう発表をした事実については確認が取れるかもしれませんけどね、やっぱり読売についても百科事典に載せるようなことじゃないのかもしれませんね。--PeachLover- ももがすき。 2007年6月10日 (日) 13:16 (UTC)
*（コメント）独自の研究は統合できません。--PeachLover- ももがすき。 2007年6月16日 (土) 02:37 (UTC)
*（コメント）4番打者は、試合ごとに決められるものです。何年から何年という「情報」を書くのは、誤解の元です。正確に書くなら、何年の何試合目、と書かざるを得ません。一覧の記載順序も一意でなく、恣意的、個人的な羅列になっています。このような不正確で個人の観念的な一覧表は早期に削除されるべきでしょう。--PeachLover- ももがすき。 2007年6月16日 (土) 02:41 (UTC)
*（コメント）1番打者、3番打者、5番打者として確固たる実績を残した選手が、他の選手との兼ね合いでたまたま4番打者として出場したケースもあります。そのような選手を「4番打者一覧」として掲載するのは、「歴代」の文字を削除したとしても本質的な問題解決にはなりません。「4番打者一覧」だけでなく、「1番打者一覧」、「3番打者一覧」、「5番打者一覧」も作成しないと、Wikipedia:中立的な観点に反します。4番打者が1番打者や3番打者に比べて優れているとは言い切れないのだから。打順というのは、最も効果的に得点できるようにするための打者の順番であり、たまたま4番目に長打力がありチャンスに強いという選手を割り当てるにすぎません。1番打者には1番打者の、3番打者には3番打者の特性があり、4番打者に比べて劣っているとは言い切れません。結局のところ、万人が納得するにはのようなものを作らなければならないでしょうね。もっとも、ここまでくると知識データベースになってしまい、Wikipedia:ウィキペディアは何でないかに反しますが。--Nsk415 2007年6月18日 (月) 22:19 (UTC)
*（削除）巨人のようにメディアで頻繁に使われない限り必要ないと思う。--211.14.213.622007年7月2日 (月) 8:10 (UTC)
**投稿回数を満たしていないため、賛否権はありません--チェアドア 2007年7月2日 (月) 23:08 (UTC)
*（終了提案）「歴代」という概念がありえないことはすでに挙げられていますし、4番打者を列挙する方法が主観によらざるを得ないことも明らかです。もはやこれ以上議論しても、存続させるための確固たる証拠が提示されることはありえません。削除で終了することを提案します。--PeachLover- ももがすき。 2007年7月2日 (月) 13:59 (UTC)
**（コメント）上記終了提案を支持します。別々の記事に関することで依頼も別々なので、結論を同時・横並びにする必要もありません。--KHAT 2007年7月7日 (土) 11:45 (UTC)--修正KHAT 2007年7月7日 (土) 12:18 (UTC)
*（コメント）「歴代」という概念が存在しない以上、検証しようがありません。検証可能性を高めるためには、検証可能な資料等が必要ですが、そういうものは存在しません。何度も言っていますが、4番打者はその日の打線で4番打者の位置で打席に入った人のことで、任命等がされるわけではないので「歴代」という概念はありません。--PeachLover- ももがすき。 2007年7月8日 (日) 23:41 (UTC)
*（コメント）存続票を入れる方は、歴代四番打者という概念が存在してそれが検証できるという証拠でも挙げていただけませんでしょうか？　ただ存続のほうが良いといわれても、歴代四番打者という新たなる概念を創造されてしまっては困ります。--PeachLover- ももがすき。 2007年7月8日 (日) 23:43 (UTC)
*（コメント）"4番が特別"ということの検証可能性が、記事を読んでも理解つきません。--202.94.133.42 2007年7月10日 (火) 09:55 (UTC)
*（終了提案支持コメント）存続票を入れている方も独自研究にあたらないことを誰一人として説明できていません。発展の可能性についても、巨人以外の同様記事で発展しているものは皆無であり、これを理由に存続を主張する方でも、加筆しようという人は現れず、削除依頼から1か月以上経ってもそんな状態であるので、もはや可能性はないでしょう。終了提案に賛同いたします。--Dr.Jimmy 2007年7月12日 (木) 06:53 (UTC)
*（終了提案支持コメント）PeachLoverさんやDr.Jimmyさんが言われているとおり、存続票の中で歴代4番打者が独自研究にあたらないに当たらないことを論理的に説明できているものが1つもありません。今後存続票があったとしても、歴代4番打者一覧を掲載する妥当性を論理的に説明できる可能性はほとんど無いでしょう。これ以上議論しても堂々巡りになるので、削除で終了することを強く希望します。--Nsk415 2007年7月21日 (土) 23:05 (UTC)
*（終了提案支持コメント）この項目の存在を認めてしまうと、他球団にも歴代４番打者一覧が制作されたり、４番打者以外にも「歴代の～」という項目が制作されてしまうおそれがあります。そうなると収拾がつかなくなるので、削除で終了が適当でしょう。--Ikazuchi 2007年7月27日 (金) 10:36 (UTC)
*（統合を前提とした存続終了）統合を前提とした存続にしての終了が妥当と考えます。歴代という表現にアレルギーがあるようですので、統合後は特に代にこだわる必要はないかとも思います。--磯多申紋 2007年7月27日 (金) 14:00 (UTC)
*（統合に反対）独自研究ですので統合は不能です。一般に存在しない概念を受容できないのは当然のことだと思います。統合などせずに、打線の変遷について新たに書き起こせばよいでしょう。4番打者の一覧を統合するのは、全試合の確認が必要であり、仮にそれが正確に行えたとしても単なるデータベースにしかならない。--PeachLover- ももがすき。 2007年7月28日 (土) 23:03 (UTC)
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