ノート:L・ロン・ハバード

message: 最近の改ざんをすべて元に戻しました。変更する理由・根拠がノートに明示されていないうえ、その内容が独断と偏見に満ちたものだったからです。この記事を変更したい方は、ノートに自分のユーザー名を明記のうえ、その変更の理由・根拠を明示してください。　Norio 2004年11月7日 (日) 23:22 (UTC)
残念ながら、この記事はサイエントロジー信者のプロパガンダにしかすぎないもので、ほとんど価値がありません。
経歴の良くみえる側面だけを取り出して印象づけようとしているだけで、負の側面については意図的に書かれていないからです。
*大学に入学したことは書いているのに、2年で中退したことについて触れていない。
*彼の作品はサイエントロジー以前はまったく売れていない。「大衆小説家」と呼ぶのはおかしい。
*入隊時の検査で基本的な能力測定にさえ引っかかり、入隊を断られたことについては触れられていない。
*「数多くのノンフィクション作品」とあるが、あれをノンフィクションと呼ぶのはサイエントロジー信者だけでしょう。
*ベストセラーになったのは信者が大量購入したため。発売日に一人で何冊も買っていったそうですね。
*「現在でも数多くのサイエントロジストに尊敬されている」これは教祖にほぼ等しい立場の人間なら当たり前のことであり、わざわざ書く意味がない。
*「敬意を表して通りを命名」当時の新聞には市民の怒りの声が紹介されていました。さらにロサンゼルス市議会は敬意を表していたわけではない。
*「数多くの公開されている方針書に従って運営されている」これも書く意味がない。
Norio氏はサイエントロジー信者なのでしょう。ウィキペディアは公益に資するための場です。もしや「布教こそが公益」と思いこんでいるのでしょうか。サイエントロジーの記事といい疑似科学の記事といい、このような情報操作は止めていただきたい。
--anti-cult 2004年11月11日 (木) 05:35 (UTC)
ちなみにサイエントロジーの特徴。
自分たちの組織の問題点を指摘されると、徹底的に反論し続け相手を疲弊させるという手段をとります。
またそのとき、議論の主題を教義などにすりかえ自分たちの土俵に引きずり込もうとします。そうすれば労少なくして延々と引き延ばせますから。
さらに反論にサイエントロジーの宣伝を織り込むこともよくあります。
これらによって、しばしば文章が冗長になります(ノート:サイエントロジーでNorio氏がやっているのがその典型です)。
--anti-cult 2004年11月11日 (木) 05:45 (UTC)
上記の書き込みは、私に対する不当な個人攻撃を行っているうえに、自分のユーザー名を明記しない、つまり自分の発言に公式に責任を負おうとしない無責任なものです。したがって、今回の改ざんはすべて元に戻しました。私はウィキペディアのルールにしたがって参加しているつもりです。良識ある他のウィキペディアンにもご意見をうかがいたいですね。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　Norio 2004年11月11日 (木) 13:08 (UTC)
サイエントロジー信者だと呼ばれている点が不当な個人攻撃なのでしょうか? ということはNorio氏は信者であり、Wikipediaの記事を偏向させていることに後ろめたいところがあるということですか? それから、あなたはユーザ名を書いていることで責任を負うのですか?
サイエントロジーは恐ろしいカルト集団です。日本ではまだそれほどではありませんが、欧米では一、二を争う規模の破壊的カルトとして知られており、フランス・ドイツでは国から公式に危険な団体と見なされています。
私が彼らに対して特に恐ろしいと感じているのは、自分たちに敵対する言論を積極的に破壊しようとするところです。
名誉毀損・商標侵害による訴訟は有名ですし、粘着質な反論や「嫌がらせ」もしてきます。このような輩を相手に名前などをさらせば、何をされるか分かったものではないでしょう
(実際「嫌がらせ」のリンク先では、サイエントロジーの危険性を書いた掲示板の管理人に対して、教団関係者とおぼしき人間が、「管理人はオウム真理教関係者である」と思わせるような書き込みをしたり、管理人の住所氏名を勝手に公開したりしています)。
--anti-cult 2004年11月11日 (木) 14:41 (UTC)
私が「情報操作」を行っているという主張が不当な個人攻撃にあたります。独断と偏見に満ちた悪意の発言はやめてください。自分の発言に責任を負おうとしない人の発言や記事の改ざんは無効と考えます。ユーザー名をノートに明記することはウィキペディアのルールになっていたと思いますよ。ルールを守ってください。ウィキペディアのエチケットに反していますよ。もちろん私は自分の発言に責任を負います。　　　　　　　　　　　　　　　　　Norio 2004年11月11日 (木) 19:20 (UTC)

message: Norioさんによる最新版と英語版の内容を比較しますと、内容にいろいろと差があるようです。もっと直前の編集を生かした編集になさってもよいのではないかと思います。編集合戦と呼ぶほど激しいリバート争いなどにはなっていませんが、お互いに相手の記述の妥当性に疑念をお持ちのようですのでのテンプレートを挿入した上で、Wikipedia:コメント依頼にだし、広く読者の意見をつのるのがよいと考えますが、いかがでしょう。--Aphaea* 2004年11月11日 (木) 19:32 (UTC)
上記の「広く読者の意見をつのるのがよい」という主張は、私自身が「良識ある他のウィキペディアンにもご意見をうかがいたいですね」とノートの中で発言しているように、全く賛成です。しかし、私がここで問題にしているのは、記事の内容だけではなく、ある人が私に対する個人攻撃を行い、特定の宗教に対する個人的悪意と偏見に満ちた発言を公然と（自分のユーザー名を明記せずに）している点です。つまり、ウィキペディアにおけるエチケットとルールを守っていない、という点です。このような不愉快で無礼な発言が（いかに記事の内容に反対意見を持っていたとしても）ウィキペディアで許されるのでしょうか？　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　Norio 2004年11月11日 (木) 19:45 (UTC)
replies: text: 早々のお返事ありがとうございます、ご賛成がいただけてなによりです。一応論争は相手があって初めてなりたつものですので、もうお一方の反応をまって掲示させていただくということでよろしいでしょうか？

text: なおご指摘の点ですが、つまり編集の内容とノートでのやりとりの適切さと二種に渡っていると受け止めました。誤解しているようならご指摘ください。

text: ご指摘のエチケットとルールですが、原則としてはそのとおりだとおもいます。一方でえてして投稿態度をめぐるやりとりは、片方に攻撃的と受け止められたことを言った当人にはその自覚がなかったりして（もちろん悪意があってする方もいらっしゃるでしょうが）、往々にして水掛け論になりがちです。またロン・ハバートの項目がいかにあるべきかを論じるためのこのページで特定投稿者の言動をうんぬんすることは、話題にあった適切な場所の選び方には必ずしもならず、一瞥した読者にはかえってNorioさんが本題から逸れた話題を意図的に出してきているという印象を与えかねないという危険もあるように存じます（失礼お許しください。けれども長くなったノートページではそういうことはまま起こりがちです）。それを避けるためには、コメント依頼のページに別途相手の方なり、Norioさんのお名前なり、あるいは「ロン・ハバートの編集をめぐるやりとりについて」なり、このページ本体とは切り離した仕方で論じるのがよろしいかと存じますが、それではお気に召しませんでしょうか（結果としてはコメント依頼がふたつ出ることになります）。--Aphaea* 2004年11月11日 (木) 19:54 (UTC)
replies: text: :はい、よろしくおねがいします。

text: :ところで「ログインして記事を書く」ということは「記事に責任を負う」ということと同義ではないんですよね。逆もまたそうです。「ログインしていない人は記事に責任を取らない」というのも真ではない。Wikipediaの説明責任・FAQやAphaiaさんはそのへん分かっていらっしゃるようですが、Norio氏はどうやら勘違いをしているようです。結局のところ、ログインして記事を書いた方が良い主な理由は、他の人の利便性のためです。たとえばあの編集とこの編集は同じ人が書いたことが分かったり、議論の時に相手を同定しやすい、とかね。

text: :しかしこの記事と「サイエントロジー」の記事の場合、悪名高いサイエントロジーに密接な関わりがありますので、わざとログインせずに記事を書きました。サイエントロジーから逃げた人の話によくあるような、何年間も電話やメイルでつきまとわれたらたまったものではないので。しかしNorio氏の偏向した編集を止めるためにログイン・署名が必要なら、あえてそうしましょう。--Anti-cult 2004年11月12日 (金) 06:19 (UTC)
Aphaiaさんへ
わかりました。ただ、「このページで特定投稿者の言動をうんぬん」したのは私が先ではなく、私が情報操作をしているかのような発言をした相手方であるという事実を指摘しておきます。ですから、私が本題からはずれた話題を意図的に出したという見方がもしあるとすれば、それは公平なものとは思えません。　　　　　　　　　　　　Norio 2004年11月11日 (木) 23:02 (UTC)

text: 違いますよ。あなたが先です。このページの一番上で「内容が独断と偏見に満ちたものだった」と書いてますよ。それと、すぐにメタ議論に持っていくのは「相手を疲弊させる」のが目的と思われますから、止めた方が良いですね。--Anti-cult 2004年11月12日 (金) 06:19 (UTC)
Aphaiaさんへ
「Norioさんによる最新版と英語版の内容を比較しますと、内容にいろいろと差があるようです」とのご指摘についてですが、英語版の記述が必ずしも常に正確で公平なものとは限らないと思います。英語版はあくまでも情報源のひとつであって、日本語版を作成する時には、その他の信頼できる情報源も参照したうえで検討する方が賢明かと思われます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　Norio 2004年11月12日 (金) 21:51 (UTC)

text: ではNorio氏が記事を書く際、参考にした情報源をあげてください。それこそが「責任を取る」ということです。

text: しかし、まさかそんなことはないと思いますが、長引かせないためにあらかじめ書いときます。サイエントロジー関連の書物・記事をあげることはやめてください。私は「この記事はサイエントロジーのプロパガンダだ」と指摘しているのに、まさにそのサイエントロジーから出た情報を元に記事を書いたことを主張するのは、あまりにばかげていますから。--2004年11月14日 (日) 17:05 (UTC)
replies: text: :これはAphaeaさんへの質問です。

text: :ある人物についての記事を書く時に、その人物が創設した団体や組織の発行する公式文書を参照したうえで記事を書いてはいけないというようなルールがウィキペディアにあるのでしょうか？　これはあくまでも一般的な質問ですが。私にはそのようなルールは、奇妙に思えるのですが。　　　　　　　　　　　　　　　　Norio 2004年11月14日 (日) 22:46 (UTC)
replies: text: ::そういう情報量0の言い逃れはどうでもいいですから、はやくソースを明らかにしてください。--Anti-cult 2004年11月15日 (月) 09:14 (UTC)
この記事だけではNorio氏およびサイエントロジー信者の書く記事が、いかに偏向しているか分かりにくい人がいるかもしれません。
なので、Norio氏・信者がプロパガンダとして書いた疑いが濃厚な記事をここに列挙しておきます。
* サイエントロジー 「いくつかの国では宗教として認められている」等のどうでもいい記述が並び(わざわざ書かなくてはならないくらい危険なのか?)、普通の宗教ではまず起こらない、国家によるカルト指定を受けているという特筆すべきことは隅へ追いやられている。
* ダイアネティックス この宗教が提供するサービス(有料)の元となっている理論。疑似科学である。「効果があったと主張する人がいるから疑似科学ではない」という破綻した記述が見られる。
* オーディティング サイエントロジーのもっとも大きな集金手段。全て修了するには数百万円が必要。
* 疑似科学 ノートでNorio氏が「安易に疑似科学とレッテルを貼るのはやめよう」ということを主張している。そのことは何も問題は無い。しかし、サイエントロジーのバックグラウンド「ダイアネティックス」がしばしば疑似科学としてあげられることを鑑みると、政治的意図による発言と思われる。
* 勉強の技術 サイエントロジーの宣伝記事。このような全く一般的ではない物事を一つの記事にするのはいかがなものか。ちなみにサイエントロジーローカルな記事は、私が確認しただけで9つもある。
これらの記事の大半はNorio氏により執筆されています。--Anti-cult 2004年11月15日 (月) 10:07 (UTC)
「ウィキペディアには様々な国や文化から人がやってきており、それぞれ異なったものの見方を持っています。お互いに敬意を持って接することで効率的に百科事典を作り上げることができます。
このページには、他の利用者とどのように作業を進めるかにあたっての提案とガイドラインがあります。そのなかでも特に、方針として強く主張されている、二つの重要な決まりがあります。
個人攻撃をしない。人の作業結果についてあれこれ批評することは構いませんが、個人攻撃をしたり、人種・性別・主義主張などによる侮辱を行うことは許されません。さらに詳しくは、Wikipedia:個人攻撃はしないを参照してください。 
不快なユーザー名は使わない。他の利用者を攻撃する結果になるようなユーザー名は使うべきではありません。詳しくは、Wikipedia:ユーザー名を参照してください。」　　　　　　　　　    Norio 2004年11月15日 (月) 13:35 (UTC)

text: またNorio氏は議論のすり替えをしようとしてます。いい加減にやめてくださいね。

text: それよりも責任はどうなったのでしょうか? 情報源を示さないのですか? --Anti-cult 2004年11月15日 (月) 16:03 (UTC)
replies: text: :議論のすり替えをしているのはどちらなのでしょうか？　ここは、私個人やサイエントロジストの「偏向」ぶりを議論するところではないでしょう。Anti-cult氏のようにルールとエチケットを守らない人とまともな議論はできないと思わざるを得ません。私の記事が「プロパガンダ」だとの一方的な決めつけが許されるのであれば、私は、Anti-cult氏の主張は「反対方向のプロパガンダ」だと一方的に決めつけることもできるでしょうね。　　　　　　　　Norio 2004年11月15日 (月) 23:30 (UTC)
replies: text: ::また言い逃れですか。別に議論を持ちかけているわけではなく、「責任を取る」と明言したのだから、その責任を果たしてくださいと言ってるだけなのにね。はやく情報源を示してください。--Anti-cult 2004年11月16日 (火) 08:27 (UTC)
では、コメント依頼に出すことに反対はないということでよろしいですね？英語版のことですが、信者の方と層でないかたの議論があって、NPOVの追求がなされて現在の形になったものです。NPOVは両論併記が原則ですので、片方の観点だけを残そうとする執筆態度を取られる方からは受け入れがたい内容になる傾向があるようです。ともあれ、これについては皆様のコメントを待ちつつ編集方針を固められるのがよいかと存じます。ではコメント依頼に出してまいりますね。--Aphaea* 2004年11月16日 (火) 10:33 (UTC)

text: Aphaiaさんへ。

text: わかりました。誤解のないように明確にしておきたいのですが、私は片方の観点だけを残そうと努力しているのではありません。私が反対しているのは、あくまでも、私自身をふくめた他のウィキペディアンとの議論や同意や検討の過程を経ずにいきなり既存の記事を改ざんする行為、およびルールとエチケットを守らない発言です。ルールに則った議論や了解を経たうえでの変更や両論併記であれば、反対する理由は何もありません。誤解のないようにお願いします。私が過去にかかわった主な記事（サイエントロジー、疑似科学）の経緯を見ていただければ、自分の観点だけを残そうと努力しているわけではないことがわかっていただけると思います。なお、個々のポイントについては、私にも調査する時間が必要ですので、しばらくお待ちください。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　Norio 2004年11月17日 (水) 23:28 (UTC)
replies: text: :いいえ、あなたは片方の観点だけを残そうとしていますね。

text: :そう判断出来る理由の一つは、私が補記した部分について、その内容の正当性を議論せずに破棄した点です。このノートの頭で、Norio氏は破棄の理由の半分を「独断と偏見に満ちている」からと説明していますが、「独断と偏見に満ちている(と思った)から勝手に変更を全て破棄しても良い」のですか? さらに「独断と偏見」であると判断した理由が出ていませんね。私はNorio氏の記事の偏っている部分と理由を指摘していますよ。

text: :あと調査がどうこうの話ですが、自分の執筆内容を正当化するための資料なんて、議論が始まってから出せばいいでしょう。それよりも既存の記事を書くために使った情報源を出してください。--Anti-cult 2004年11月18日 (木) 09:25 (UTC)
replies: text: :::「その内容の正当性を議論せずに破棄した」のはAnti-cult氏であることを賢明なウィキペディアンならお気づきかと思います。私は、破棄される前の元の記事に戻しただけです。　　                       　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　Norio 2004年11月18日 (木) 23:22 (UTC)
replies: text: ::::いいえ、私は「破棄」したわけではないですね。勝手に捏造しないように。あと「賢明なる～」は扇動家がよく使う言い回しですね。--Anti-cult 2004年11月19日 (金) 10:29 (UTC)
replies: text: ::::::: 「破棄」という言葉はAnti-cult氏の使った用語をお借りしただけです。気に入らなければ表現を変えましょう。「その内容の正当性を議論せずに既存の記事をいきなり一部補記・一部変更・一部削除したのはAnti-cult氏であることを賢明なウィキペディアンならお気づきかと思います。私は、Anti-cult氏の手がはいる前の元の記事に戻しただけです。」　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　Norio 2004年11月19日 (金) 22:58 (UTC)
replies: text: ::::::::編集・追記と破棄は全然違います。しかもその理由が「独断と偏見に満ちている」からと書いていますよね。話をずらさないように。--Anti-cult 2004年11月20日 (土) 06:41 (UTC)
「彼の作品はサイエントロジー以前はまったく売れていない。大衆小説家と呼ぶのはおかしい」という点ですが、彼は1930年代にプロの小説家として数多くの作品を書き、原稿料を受け取っていました。作品は主にアメリカの代表的な大衆小説雑誌に掲載されました。本名以外のいくつかのペン・ネームを使っても作品を書いています。代表作、たとえば「フィアー」は他のプロの作家（たとえばスティーブン・キング）や批評家からも高い評価を受けています。ちなみにこの作品は日本語訳も出版されております。「大衆小説家」と呼ぶのに問題があるとは思えません。
　　                       　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　Norio 2004年11月18日 (木) 23:22 (UTC)

text: 「大衆小説家」と呼ぶことについて、おかしい点は二つあります。まず、安っぽい雑誌に載って稿料を受け取ったことがある程度で、「大衆小説家」と見なせるのでしょうか。自称ならかまいませんけどね。次に彼の作品の多くはSFです。「大衆小説」という言葉自体が適切ではありません。

text: そういえば、1947年のアメリカ東部SF協会の集まりに彼が参加したときに、稿料の安さを嘆いて「SFでは食っていけない。もし本当に大儲けしたいなら、最速の方法は自分の宗教を開くことだ」と言ったのは有名な話です。

text: あと、これは前にも書きましたが、誇張した表現や広告を混ぜないでください。議論には無駄ですし、読んだ人が「高い評価を受けているのか」と誤解するおそれがあります。

text: ところで個々についての反論よりも、最初記事を書くのに使った情報源は示せないんですか? 責任うんぬんはもう無かったことになったのかな。--Anti-cult 2004年11月19日 (金) 10:29 (UTC)
replies: text: :: 「誇張した表現や広告を混ぜないでください。議論には無駄です」というお言葉はそっくりそのままAnti-cult氏にお返しいたします。ただし、「広告」という言葉は「敵対プロパガンダ」と読み代えましょう。　Norio 2004年11月20日 (土) 00:23 (UTC)
replies: text: :::具体的に「私のサイエントロジーにとって敵対的だ!」と書いた方が分かりやすいですよ:) --Anti-cult 2004年11月20日 (土) 06:34 (UTC)
以下は、ウィキペディアの英語版(L.Ron Hubbard)からの引用です。私は以前に、一般的に言えば英語版の記述は必ずしも常に正確で公平であるとは限らないと発言しましたし、その考えは今でも変わっていませんが、この引用部分については特に異論はありません。

text: He chose instead to pursue his talent for writing fiction, authoring numerous pulp magazine stories and novellas during the 1930s The Pulpateer( http://literary.lronhubbard.org/page29.htm ). They were reasonably popular, earning Hubbard a deserved place in the hall of fame of the golden age of science fiction. He wrote primarily in the science fiction and fantasy fiction genres, though he also authored several Westerns. Literary critics outside Scientology consider Hubbard's best books of his pulp writing period to be Final Blackout, a controversial story about a war-ravaged Europe, and Fear, a psychological horror story.
ここで述べられているポイントは、彼の作品は人気があったこと、SFの名誉の殿堂に入るだけの業績があったこと、彼がSFとファンタジー小説を主に書いたこと、いくらかの西部劇も書いたことなどです。　実際に、彼がこの時期に書いた作品は、数から言えばSF小説よりも他のジャンルの作品の方がずっと多かったのです。ですから、「大衆小説家」と呼ぶことに何の問題もありません。 この点については、両論併記の必要すら感じません。　　 Norio 2004年11月19日 (金) 23:31 (UTC)

text: 普通、彼はSF作家として認識されているはずです。なぜなら彼の作品群でましなものがSFだったのと、そのころはちょうどSF黄金時代の夜明けだったからです。だから記事にするとしたら「SF作家として知られているが、ファンタジーや西部劇も書いていた」となるでしょう。

text: あとまた誇大広告をやってますね。「人気があった」の前に「ある程度」が抜けていますよ。かなり意味が違う。

text: それから「SFの名誉の殿堂」ってなんですか? WWWを検索してもWikipedia英語版のen:L. Ron Hubbardにしか引っかかりませんね。560ページもあるごつい本ですか? それともシアトルのやつ? 具体的なものではなく、抽象的な意味ですか? もしかしてサイエントロジーが勝手に作った殿堂があるのでしょうか? --Anti-cult 2004年11月20日 (土) 06:34 (UTC)
replies: text: :Anti-cult氏が本当にハバードの小説作品を少しでも読んでいるのか、疑問に思えてきました。「彼の作品群でましなものがSFだった」という発言には驚きました。ウィキペディア英語版でも批評家たちにも（文字通り）最も高く評価されている作品のひとつは「フィアー(Fear)」ですが(上記の英語版引用部分を参照)、この作品は明らかにSF小説ではありません。代表作さえ読んでいない人に作家の作品の質について語る資格があるのでしょうか？　   　　　　Norio 2004年11月21日 (日) 23:03 (UTC)
replies: text: ::上記英語記事にはFinal Blackoutも書いてあるのですが。私は「SF以外は書いていない」などと書きましたか? 「世間ではSF作家として知られている」と書きましたよね。そういう意図的な曲解による中傷は、すぐにばれるのでやめましょう。--Anti-cult 2004年11月22日 (月) 11:54 (UTC)

text: :私自身も彼の数多くの作品のすべてを読んでいるわけではありませんが、日本語翻訳で出版されているものもいくつかあるのですから、それらの代表作ぐらいはきちんと読んでから作品の質について語ってくれませんか？　ホラー小説で有名なスティーブン・キング氏がこの作品に(誇張ではなく文字どおり)賞賛の言葉を寄せていることは、この本を読んだ人であればご存知のはずです。　   　　　　Norio 2004年11月21日 (日) 23:03 (UTC)
replies: text: ::Norio氏はWikipediaを何か誤解しているのでは?

text: ::Wikipediaは作品が良いかどうかを議論する場じゃないですよ。たとえNorio氏が熱狂していようが、私が「登場人物のキャラクタ付けが下手な作家だな」と思っていようが、記事には一般的な評価を書くべきであり、個人的な作品の評価は書くべきではないのです。

text: ::Norio氏はそもそもそのあたりが分かっていないのか、私が上で書いたサイエントロジー信者の基本戦略(「議論の主題を教義などにすりかえ自分たちの土俵に引きずり込もうとします」)にすぎないのか。前者だと丁寧に説明してあげた方がいいのですが、後者だと無視するのが一番だし、判断に困るところです。--Anti-cult 2004年11月22日 (月) 11:54 (UTC)
replies: text: :::  今までの話の流れで、「彼(ハバード)の作品はサイエントロジー以前はまったく売れていない。大衆小説家と呼ぶのはおかしい」というAnti-cult氏の主張は妥当なものではない、ということは他のウィキペディアンの方にはご理解いただけたかと思います。ハバードは1930年代にSF、冒険物語、ファンタジー、西部劇、ホラー小説など数多くの作品を書き、代表作は現在でもプロの作家や批評家から評価されています。彼自身がプロの作家として原稿料による収入を得ていました。彼の活躍の場は、当時の代表的な(パルプ・マガシンと総称されていた)いくつかの大衆小説雑誌でした。Norio
replies: text: ::::サイエントロジー創設後、信者による組織的な購入により彼の著書がベストセラーになったことに比べれば、売れ行きは微々たるものでした。さらに彼のそのころの評価の大部分はSFによるものです。

text: ::::しかし興味深いのは、Norio氏がなぜそこまで「大衆小説家」という言葉に固執するのでしょうか。WWWを検索してみれば「SF作家」の方が圧倒的に多く、一般的だと分かるのですが。

text: ::::それとNorio氏は「パルプ・マガシンと総称されていた」なんて愚かなことを書いていますが、知らない言葉を使う前に辞書くらい引きましょう。pulp magazine
replies: text: :::::上記のAnti-cult氏のコメントに答えます。

text: ::::: 「パルプ・マガジンと総称されていた」という表現がなぜ愚かなのか、私にはわかりませんが。実際に「パルプ・マガジン」という言葉は、当時のアメリカの典型的な大衆娯楽小説雑誌を総称する言葉です。特定の雑誌の名前ではありません。当時のその種の雑誌は安っぽい紙に印刷されていたから「パルプ・マガジン」と呼ばれていただけでしょう。定義としては以下がわかりやすいと思います。

text: :::::「パルプマガジンとは1898年に発売された第一号の冒険総合小説誌“アーゴシー”から出回るようになったアメリカ独特の大衆娯楽雑誌のことで、粗悪なザラ紙（いわゆる木材パルプ紙）に印刷され、扇情的な表紙に彩られた雑誌の総称。」つまり、私が言ったとおり、ある種の大衆小説雑誌の総称ですよ。                          Norio 2004年12月1日 (水) 13:24 (UTC)

text: :::これ以上Anti-cult氏とこの主題について議論しても、相手が証拠のある事実をきちんと認めようとしないのであれば建設的な議論になるとは思えません。私は、「大衆小説作家」という呼び方を変更する必要はないと思っていますし、両論併記の必要もないと思っています。他のウィキペディアンの方からのご意見を聞きたいと思います。　　　　Norio 2004年11月22日 (月) 22:36 (UTC)
replies: text: ::::証拠のある事実って……あなたは自分の論拠するところを示してさえいないのに、証拠うんぬんを語るとは噴飯ものです。

text: ::::Norio氏は「サイエントロジーが出しているロン・ハバードの伝記をもとに、記事を書いた」ことを知られるのがそんなに嫌なのですか? --Anti-cult 2004年11月23日 (火) 02:23 (UTC)

text: :::: 以下はサイエントロジー以前に小説家としてハバードが書いた代表作のひとつ「フィアー(Fear)」への作家スティーブン・キング氏の評価です。スティーブン・キング氏は現代ホラー小説の第一人者として有名です。

text: :::: "L. Ron Hubbard’s Fear is one of the few books in the chiller genre which actually merits employment of the overworked adjective ‘classic,’ as in ‘This is a classic tale of creeping, surreal menace and horror’... This is one of the really, really good ones.”– Stephen King

text: :::: この「フィアー」はSFではなく、英語版ウィキペディアでも「心理ホラー小説」として記述され、ハバードの代表作として紹介されています。

text: :::: また、当時の大衆小説作家のほとんどがそれらのパルプ・マガジンを活躍の場としていました。ハバードだけではありません。ダシール・ハメットやレイモンド・チャンドラーと言った有名作家もです。Anti-cult氏が何を根拠に「売り上げは微々たるもの」と言っているのか、不明です。作品が掲載された雑誌の売り上げが「微々たるもの」と言っているのか、単行本の売り上げが微々たるものと言っているのか。しかし、当時の大衆小説作家の多くは単行本ではなく雑誌への寄稿が主な活躍の場だったんですよ。　　　Norio 2004年11月25日 (木) 23:32 (UTC)

text: ::::私が最後に上記のコメントを書いてから1ヶ月以上が経ちましたが、Anti-cult氏からも他のウィキペディアンからも何の反応も批判も意見も寄せられてはいないようです。私としては、自分の主張が暗黙のうちに受け入れられたと考えるしかありません。この記事をより良いものにしようとする建設的な修正案であれば、私はいつでも歓迎します。ただし、個人的偏見や無知による中傷・誹謗、悪意のある個人攻撃はお断りします。　　　　　　Norio 2005年1月2日 (日) 19:35 (UTC)　　
ハバードは「入隊時の検査で基本的な能力測定にさえ引っかかり、入隊を断られたことについては触れられていない」とのAnti-cult氏の意見は奇妙ですね。まるで、彼が第二次世界大戦中に米国海軍で軍務についていたという事実を否定しているかのように聞こえます。しかし、彼がその時期に海軍にいたことは公式記録にも残っているはずですし、軍服を着用して軍用艦上で他の海軍軍人たちといっしょにいる写真も残っていますが。ついでに言っておけば、この点はウィキペディアの英語版でもまったく疑っていませんよ。                                          Norio 2004年11月20日 (土) 02:03 (UTC)

text: 「入隊を断られた」と書いたのであって「入隊していない」とは私は書いていません。「入隊した」ということを否定していないので分かると思いますが。一度断られた後、入隊したのですよ。知らなかったので誤解したんでしょうね。で、最初に記事を書いたときに使ったソースはまだ示せないんですか? Norio氏は人の話を読んでないんだろうか。--Anti-cult 2004年11月20日 (土) 06:34 (UTC)
replies: text: :「(基本的な能力がなくて)一度断られた後、入隊した」というのは意味不明です。他のウィキペディアンにも理解できるようにきちんと説明してください。「基本的な能力測定にさえ引っかかった」人がどうして海軍将校(単なる水兵ではありませんよ)になれるのか、わけがわかりませんが。　その情報は海軍の公式記録からきているものなんでしょうか？　データの信憑性についてきちんとチェックしてあるのですか？　　　　　     Norio 2004年11月21日 (日) 23:03 (UTC)
replies: text: ::そうですね、お互いに自分の情報のソースを明かした方が、すれ違いや誤解が減りますからね。ではまず最初に記事を書き、その情報源の公開について無視し続けているNorio氏からどうぞ。--Anti-cult 2004年11月22日 (月) 11:32 (UTC)

text: :: 私とAnti-cult氏と間の「すれ違い」の原因は情報ソースを明かすかどうかの問題ではないと思いますよ。最初から建設的な意図を持って記事を書こうとしているわけではない人(Anti-cult氏のように)とは「すれ違い」が起こるのは当たり前ですよね。Anti-cult氏とこれ以上議論を続けても時間の無駄になるだけですので、他の方(きちんとエチケットを守って議論のできる人)から意見をもらうまではこの議論は止めておくことにします。　　　　　　　　　　　　　　Norio 2005年1月2日 (日) 19:35 (UTC)
L・ロン・ハバード氏の考えを尊敬する方・サイエントロジーの信者が多数いるのも事実ですし、批判している方もまた多数存在することについては疑念の余地はないと思われます。このような論議中のトピックについてWikipedia内で解決することは到底不可能ですし、Wikipediaはそのような問題を解決する場でも無いと考えています。ノート内で相手を折伏することは非常に困難でありますし、またその結果は中立を保証されるものでもありませんのであまり意味を為さないのではないでしょうか。したがって、ある程度中立的な立場を取るためには、公式見解-否定的な意見の両方をトピックを分けて併記するべきだと思います。
thread_title:  NPOV 

message: 今までの議論の経緯を拝見させて戴きましたが、記事「L・ロン・ハバード」にはWikipediaに於ける基本方針であるWP:NPOVとWP:Vに乖離する表現、また不当な記述の削除が行われていると見受けられますので幾つか愚見を述べさせて戴きます。
まず、最初に明らかにさせて戴きたいのはWP:Vに明記されているようにWikipediaに於いて出典を示す義務は削除する側ではなくて記述の挿入を望む側にあるという事です。Norioさんは「私とAnti-cult氏と間の「「すれ違い」の原因は情報ソースを明かすかどうかの問題ではないと思いますよ」と書かれていらっしゃいますが、これは非常な誤解でありまして、Wikipediaに於いて検証可能性を満たしていない記述は全く歓迎されません。仮にNorioさんのなさった記述の情報源がサイエントロジー教会等の出版した書物、乃至はそれに関係する情報源である場合はWP:Vの「3」の記述と乖離していると判断され削除の対象になります。
また、一例として英語版Wikipediaの記事"L. Ron hubbard"と比べて余りにもWP:NPOVに配慮しているとは思えない記事内容が見受けられると判断されますので、GFDLを含めWP:Cに従って英語版Wikipediaの記事"L. Ron hubbard"の項"Scientology"と"Legal difficulties and life on the high seas"を翻訳した内容を含めた改訂作業を現在行っていると報告させて戴きます。前述の理由より中立的観点に基づく疑問のテンプレートを挿入させて戴きます。同様の問題は記事「サイエントロジー」にも同様に見られる事ですのでノート:サイエントロジーも参照して戴けると有難く存じます。
尚、NorioさんにはWikipediaの基本方針の熟読と遵守を強く御願い申し上げます。同様にAnti-cultさんはWP:Vについてもう一度お読みになって戴くことをお勧め致します。--MMMRCOW 2008年1月27日 (日) 08:51 (UTC)
thread_title: 記事内の記述の[[WP:NPOV]]、[[WP:V]]に乖離した表現について