ノート:関の五本マツ

message: 主執筆者です。
記事の移動について、Wikipedia:ページの改名#改名前にすべきことが成立していないため差し戻させていただきました。
Wikipedia:井戸端/subj/改名提案なしの記事移動についてもご参照いただければ幸いです。--Swanee（会話） 2015年12月21日 (月) 13:05 (UTC)
replies: text: 今日中に記事名についての提案も済ませようと思いましたが、咳がまた出てきたので明日以降に…（申し訳ございません）--Swanee（会話） 2015年12月21日 (月) 14:04 (UTC)
replies: text: :記事名について、議論にご参加いただいた皆様にこの場を借りて御礼申し上げます。（たくさん有益な情報を得ることもできました）どうもありがとうございました。--Swanee（会話） 2015年12月27日 (日) 03:29 (UTC)

message: Wikipedia:ページの改名に「次の場合は直ちに改名を行ってもかまいません。」とある明らかにページ名が記事名の付け方のガイドラインに沿っていないときに該当するのではないかと思い、Wikipedia:記事名の付け方のガイドラインにあわないものとして、即時改名しましたが、異議がありましたので改めて改名を提案します。
天然記念物の名称は「関の五本松」でと思います。冒頭に画像が掲示されている書籍は文部省の本（）ですが、そう明記されてあります。
書籍をググると「関の五本松」で1,160件
で、「関の五本マツ」で3件。一般検索でも、「関の五本マツ」で6件で、うち4つはこのページ由来です・・。「関の五本松」で12,700 件でこっちの方がどうみてもです。
公園も「五本松公園」とあります。地図でも五本松公園です。看板にも「初代関の五本松」とあるようですし、記事の記述にもあるように民謡も「関の五本松」で石碑等にも「関の五本松節」とあるようです。
ということが理由で、誰が見ても「明らか」なので、新規記事ということで記事名の付け間違い、恐らくは誤字の類いだろうとおもって即時改名としましたが、意図的にマツとしたのでしたらむしろ正式名を付けなければならない記事名を「関の五本マツ」とした根拠をお教えください。私はむしろそっちの理由はわかりません。--Quark Logo（会話） 2015年12月21日 (月) 17:48 (UTC)
*--まっきんりい（会話） 2015年12月22日 (火) 04:36 (UTC)
* 五本松が五本スギになったわけでなし、松とマツの違いなど一般読者にとっては瑣末な違いですから、主執筆者に考えがあるならそれを尊重してよいのではないでしょうか。--Yqm（会話） 2015年12月22日 (火) 08:13 (UTC)
replies: text: :Wikipedia:記事名の付け方にはガイドラインがあります。冷たく聞こえるかもしれませんが、あくまでもガイドラインを沿ってお考えください。出典が複数ある場合も、正式な名称であり一般的に「認知度が高い」ものを選ぶべきではないかと思います。このケースでは「関の五本松」がリダイレクトになっていましたが、少ない方をリダイレクトにするのが普通でしょう。--Quark Logo（会話） 2015年12月22日 (火) 10:31 (UTC)
* 主筆者です。まずはQuark Logo様に改名提案作業を行っていただいたことにお礼申し上げます。当方の意見は、すでに井戸端で申し上げた以上のことに付け加えるものも別段ありません。賛成も反対もせず、コミュニティの総意にお任せいたします。（WP:OWNについてもすでに理解しておりますので）--Swanee（会話） 2015年12月22日 (火) 11:29 (UTC)
* この記事は「天然記念物」の記事として書かれました。改名提案者氏も「天然記念物の名称は『関の五本松』でと思います」とおっしゃっており、記事の題名を「天然記念物」の正式名称（表記）にする事に依存はないと思われます。そうである以上は、文化庁が定めた天然記念物の名称を使えばいいことで、「関の五本マツ」で問題はありません。勘違いされているようですが、「関の五本マツ」が文化庁指定の天然記念物の名称なのですよ。出典は執筆者氏が既に出しております（文化庁編集『天然記念物事典』1981年・文化庁編集『史跡 名勝 天然記念物指定目録』1984年）。戦後、動植物名は学術的にはカタカナ表記がスタンダードであり、文化庁の表記もこれに倣ったものです。他の動植物の天然記念物もほとんどがそうです。例外は、家畜（秋田犬・比内鶏など）、梅の音読み（臥龍梅など）、遊龍松（理由不明）ぐらいです。

text: 指定解除されたものでは「御行の松」というのがありますが、これは戦前に解除されたので戦前の表記のママです。中には戦後のものでもカタカナになってない記事もありますが、文化庁の指定名はカタカナです。天然記念物とは別に十分に特筆性があるならば（今回ならば民謡がメインだった場合など）、必ずしも天然記念物としての正式名称を題名にする必要はないとは思いますが、今回の改名提案は提案者氏が「戦後も漢字表記が天然記念物の正式名称」と思い違いをなされたためであり、提案の理由は消滅したと思われます。--Suyasuya（会話） 2015年12月23日 (水) 04:49 (UTC)（記述を一部修正）
* Quark Logoさんは国立国会図書館デジタルコレクションを根拠に「関の五本松」こそが正式な指定名称と主張されておりますが、これは指定当時（1938年･昭和13年）の名称であります。植物天然記念物の中には「松→マツ」「杉→スギ」のように「漢字→カタカナ」へ名称変更された物件が多数あり、主執筆者のSwaneeさんが出典とされた文化庁編集の2つの文献（1981年・昭和56年および1984年・昭和59年）で「関の五本マツ」と記載があるのは、このような経緯（漢字からカタカナへの名称変更）によるものです。あいにく当該記念物は指定解除されており、国指定文化財等データベース等公的サイト等で正式名称を確認することは出来ませんが、文化庁監修の下で編集された1980年代の複数文献で「マツ」とされていることから、天然記念物としての正式な指定名称は「松」ではなく「マツ」であったと判断するのが妥当と考えます。その一方で、正式名称ではなく通称が記事名になっているケースはWikipediaでは多数あり、Quark Logoさんの仰る、検索結果や現地での表記等を汲むべきとの意見も一理あります。この辺りはケースバイケースで、解釈の分かれる部分ですが、少なくともこの記事は天然記念物を主題にしたものですから「関の五本マツ」とするのが妥当ではないかと私は考えます。--さかおり（会話） 2015年12月23日 (水) 03:53 (UTC)
戦前の文部省の記述では「関の五本松」と書いてありますから指定時は漢字でしょう。文化庁は1968年に発足だと思いますが、1971年に最後の一本となったことで指定を解除されて、現在天然記念物として指定されいないので登録名も参照できないわけですが、戦前文部省の天然記念物なら「関の五本松」なわけで、40年代に変わったのか五十年代に変わったのか。県が管理している公園とか看板も五本松と書いてある以上、戦後になったからすぐ変わったというわけではないと思いますが、1957年の書籍に一つあり、戦後を1951年とみるのでしょうかね。あと現在は天然記念物では「ない」ということでいいと思いますが、四本マツが指定されたときには天然記念物は初代関の五本松ということならば、やっぱり戦前・関の五本松＝天然記念物、戦後・関の五本マツ＝元天然記念物ということですよね。ということは、すごい微妙な話になるのではないでしょうか。元なら五本松のような気もするし、今はそもそも天然記念物ではないということなので、名称変更された頃には指定解除されたわけで、どっちに焦点を置くかによると思いますし、そもそも最初から五本ですらないので、天然記念物に指定される由来は大過去ですよね。--Quark Logo（会話） 2015年12月23日 (水) 04:13 (UTC)

text: 横からですし、きちんと調べないで印象論でのコメントになりますが、名称変更のきっかけとして可能性があるのは文化財保護法の施行（1950年）による移行のタイミングではないでしょうか。大きな図書館で古い文化財関連書籍を精査する時間はしばらくとれないので、単なる印象論にとどまりますが、文化庁発足のタイミングで変わったと想定するのは不自然な気がします。少なくとも、「名称変更された頃には指定解除された」という位置づけには、踏み込んだ確認が必要に思われます。--Sumaru（会話） 2015年12月23日 (水) 04:38 (UTC)
replies: text: :前の法律は1919年（大正8年）の史蹟名勝天然紀念物保存法らしいです。旧法では内務大臣/文部大臣指定となっており、現行法では、都道府県の教育委員会が仮指定、文部科学大臣が指定になってる。1950年（昭和25年）の文化財保護法によると、

text: :第五条 　この法律施行前に行つた史跡名勝天然紀念物保存法第一条第一項の規定による指定（解除された場合を除く。）は、第百九条第一項の規定による指定、同法第一条第二項の規定による仮指定（解除された場合を除く。）は、第百十条第一項の規定による仮指定とみなし、同法第三条の規定による許可は、第百二十五条第一項の規定による許可とみなす。２ 　この法律施行前に行つた史跡名勝天然紀念物保存法第四条第一項の規定による命令又は処分については、同法第四条及び史跡名勝天然紀念物保存法施行令第四条の規定は、なおその効力を有する。この場合において同令第四条中「文部大臣」とあるのは、「文化財保護委員会」と読み替えるものとする。３ 　この法律施行前にした行為の処罰については、史跡名勝天然紀念物保存法は、なおその効力を有する。

text: :ということで、新法施行で旧法廃止も、旧法下の指定はそのままだったようです。--Quark Logo（会話） 2015年12月23日 (水) 06:02 (UTC)
replies: text: :: 旧法下で「指定されていた対象」が、新法施行時に「指定そのもの」が引き継がれた話をしているのではなく、「指定対象の名称変更」についての話をしているのですが。どうも会話が噛み合っていないような気がします。--さかおり（会話） 2015年12月23日 (水) 06:44 (UTC)
replies: text: :::だから、指定が引き継がれたのだから名称が自動的に変更になったと考える根拠にはならない（そうだともそうでないとも言えない）でしょうと言っているわけです。旧法の指定が継承されるとなるとその時に新しく届出はなかったのではないかと思うのですが、名称を決める、あるいは変える規定は見当たりません。松→マツぐらいは変えたうちに入らないのか、最初に届けられた名称がずっとそのままなのかよくわかりませんが、「特別史跡名勝天然記念物又は史跡名勝天然記念物の管理に関する届出書等に関する規則」によると管理者がいて、何かあったらその都度、名称も申告しているはずですね。--Quark Logo（会話） 2015年12月23日 (水) 08:00 (UTC)
replies: text: ::::あと「史跡名勝天然記念物標識等設置基準規則」を読むと、公園にある看板は天然記念物標識にあたるのではないかという気もします。画像を調べても、他の天然記念物標識で、植物名をカタカナにしていないのは結構ありますね。高津連理のマツも「高津連理の松」とはっきり書いてあります。これ規則で決まってる公式なものですよね・・・。指定解除の経緯も似てる。--Quark Logo（会話） 2015年12月23日 (水) 08:23 (UTC)

text: 天然記念物の正式名称は現地看板標識で確認や確定されるものでなく官報告示で公に示されます。ですから出典で示されているように文科省の関連機関である文化庁編纂の文献が好ましいと言っているわけです。--さかおり（会話） 2015年12月23日 (水) 08:33 (UTC)

text: >指定が引き継がれたのだから名称が自動的に変更になったと考える根拠にはならない（そうだともそうでないとも言えない）でしょうと言っているわけです

text: おっしゃるとおりですが、私は「名称変更された頃には指定解除された」に対する反証の可能性を指摘させて頂いただけです。私の指摘した可能性が誤りだとしても、「名称変更された頃には指定解除された」が正しいことにはなりませんから、踏み込んだ確認は必要でしょう。

text: なお、貴方が挙げていらっしゃるデジタルコレクションには石川県の「松月寺の大櫻」（昭和18年8月）が載っていますが、国指定文化財等データベースで調べると「松月寺のサクラ」となっています。カタカナ書きどころか、『大』が抜けていますが、そのデータベースを見ても、指定年月日はあるものの、名称変更に関わる情報は何もありません。これが何を意味するかはともかく、参考情報として挙げておきます。--Sumaru（会話） 2015年12月23日 (水) 08:36 (UTC)
replies: text: ::官報情報検索サービスは残念ながら有料の上に、利用申込書に必要事項を記入して最寄りの官報販売所へ郵送または持ち込みして申し込むというアナログですね。--Quark Logo（会話） 2015年12月23日 (水) 08:57 (UTC)
replies: text: :::私はこの種の議論への参加はできるだけ遠慮させていただいているのですが、自分の会話ページにご案内をいただいたのと、ここの議論を拝読して、看過しがたいものを感じましたので、若干私見を申し述べます。国の文化財については、指定も解除も、官報告示をもって正式に効力を発します。関の五本マツの指定解除の告示は昭和46年10月8日の官報に掲載された、昭和46年文部省告示第199号で、同告示により当該物件の指定名称は「関の五本マツ」であることが確認できます。天然記念物については、旧法による指定時の名称は当然ながら旧字旧仮名になっており、そもそも旧法では「記念物」でなく「紀念物」でした。わかりやすい例を挙げれば、「沢辺ゲンジボタル発生地」の指定時の名称は「澤邉源氏螢發生地」であり、「オオミズナギドリ繁殖地」は「おほみづなぎどり蕃殖地」と表記されていました。これらは、旧法から新法（文化財保護法）への切り替え時に表記が現代式に変更されたものと思われ、「名称変更」とはやや意味合いが違うと思います。二、三付言しますと、国の天然記念物の指定者は文化庁ではなく文部大臣（現在は文部科学大臣）です。文化庁の「国指定文化財等データベース」は、公式なものではありますが、誤字や誤記載が多く、100パーセント信頼はしない方がよいです。こういうことを言うと真面目に議論をしている方々から怒られるかもしれませんが、私自身は、「マツ」か「松」かは別にどちらでもよいと思っています。それより、ほかでもない記事本文に「昭和46年10月8日に指定解除」という重要な情報が出ているのだから、どうしても「正式名称」を確認したいのなら、他のことはさておいて、その日の官報告示を確認することです。官報は、1947年以降のものは「官報情報検索サービス」で参照できます。これは会員制・有料のデータベースですが、公立図書館のPCなら無料で見られる場合が多いです。わざわざ大きな図書館へ行って、紙ベースのものを閲覧する必要はありません。（参照：リサーチナビ（国会図書館サイト））--Urania（会話） 2015年12月23日 (水) 09:22 (UTC)
replies: text: :::: どちらでも良くはないです。天然記念物ということを主題としているならば（これについての意見の不一致はありません）、記事名の表記は何らかの基準に基づき原則統一された方が良いに決まってます。日本の神サマのように漢字カタカナごちゃ混ぜは決して良い状態ではありませんよ（プロジェクトではカタカナとなってるんですがね）。それとは別に、指定解除時の名称の調査は御苦労様でした。--Suyasuya（会話） 2015年12月23日 (水) 09:59 (UTC)
正式がどうこうというより、表記ゆれの問題として。表記ゆれであれば立項者の考えを尊重しましょうということで。

text: そもそも論ですが、WP:COMMONNAMEをめぐってはちょくちょく個別的な議論が起きていて、一般論としてはWikipedia‐ノート:記事名の付け方/過去ログ13#記事名の中立性、Common nameの日本語訳というものもあります。「common」と「official」とはちょっと違うだろうという議論ですね。まあ訳語の議論はおいとくとして、WP:COMMONNAMEのいう「正式」はもっぱら「略称じゃないよ」という趣旨の説明になっています。

text: 一方、「マツ」と「松」とか、「檜」と「桧」というようなものはどっちもそれなりに通用する、使用されている、表記ゆれと考えるべきです。表記ゆれの場合には、記事名としては「正しい・間違い」というよりは、合意を形成して決め、あとはリダイレクトで対応すればいいものです。であれば、立項者・主筆者の選択を尊重すればいいと思うんですよね。

text: 天然記念物にしたって（文献の時期にもよるかもしれませんが）、「○○の大桜」「□□の大スギ」「なんとかのしだれザクラ」とか、なんというか、別に「統一」なんかされていないんですよ。「○○の大桜」を「○○の大サクラ」と書いたところで別に大した問題じゃない（「大サクラ」か「大ザクラ」か、みたいな問題は起きる可能性はある。）。

text: これはあげ足とりみたいになっていくんですけど、別の観点から行くと、Quark LogoさんはGoogleの文献検索結果で「松」1160件vs「マツ」3件と示していますが、そのリンク先をよーく注意してみてください。こうすると1160件ではなく19件になります（この仕組みは知りません。）。19件が実際のヒット数ですが、そのうち約8件は民謡に関する文献、2件は内容不明の創作物です。「天然記念物」に関する言及は実際は9件/です。言うほどの差ではないんです。また、ほかに示されたリンクも「関の五本松公園」という施設に関するものであり、そのなかには「関乃五本松」というさらなる表記ゆれも見受けられます。まあ記事は民謡についても扱っていますから、「関の五本松」でもおかしくはないし、Quark Logoさんの主張が「間違っている」ということでもないです。Quark Logoさんの説明もわかります。

text: もしも先にQuark Logoさんが「関の五本松」で立項し、誰かが「関の五本マツ」に改名しようという話が出た場合には、私はやっぱり反対していたかもしれません。そこらへんは先に書いたように、立項者の意思を尊重してということになります。WP:NCはガイドラインですが、より上位の効力を有する方針としてWP:CIVとかWP:EQみたいなものもあって、そこらへんも含めてってことですね。どっちが正しいという話ではなくて。--柒月例祭（会話） 2015年12月23日 (水) 10:16 (UTC)
replies: text: : 天然記念物は国で指定されて初めて（国の）天然記念物になります。その国がカタカナで表記しているのですから天然記念物として「表記ゆれ」の問題はありません。自分は、元の記事名が「五本松」（主題は天然記念物）で、「五本マツ」に改名する提案でも賛成します。現状の天然記念物の記事名がごちゃ混ぜ（それでもカタカナが圧倒的に多いですが）だからといって、それを推し進める必要はありません。今回の提案者氏も、何もごちゃ混ぜを推進しているのではなく、天然記念物として正式名をつけるべきと言っている点は同じです。ウィキペディアの生物分野の記事名は「標準和名 カタカナ ◎ 最も推奨される項目名です。原則としてこのスタイルを採用して下さい」となっています。やはりごちゃ混ぜは原則的に避けています。--Suyasuya（会話） 2015年12月23日 (水) 11:09 (UTC)
replies: text: :::おっしゃることはわかります。「天然記念物」もしくは「生物」の記事名の考え方としてはおっしゃるとおりと思います。私はこの記事は「法律で定められた天然記念物」に限定した（狭義）記事というよりは、もう少し広義の記事と捉えております。--柒月例祭（会話） 2015年12月23日 (水) 11:14 (UTC)
replies: text: :::: そういう意味でしたら、おっしゃることは解ります。「ザリガニ生息地」は天然記念物の要素しかありませんが、観光名所その他の要素を含むものも少なくないわけですし（特に植物の方は）。--Suyasuya（会話） 2015年12月23日 (水) 11:38 (UTC)

text: 解除時の官報第13440号　昭和46年10月8日金曜日告示（page=5）文部省告示第百九十九号によれば名称は「関の五本マツ」でした。改名理由が「正式な名称」であるならば、改名せず、これで終了でよいでしょうか。

text: 官報の記載を正式名称としない、登録時を正式名称とすべきだ、文化財としての正式名称を記事名にしないほうがよい、といった意見がある場合は、節を改めて議論するのがよいと思います。

text: ええと、天然記念物のことを多少調べれば、名称は比較的カナが使われていることは分かりますし、そこには時代的な変化があることも一応は予想できると思います。冒頭部の情報源として81年文化庁文化財保護部監修『天然記念物事典』も示されているのですから、戦前の資料やグーグル検索の結果、地図や看板の表記を理由にして、天然記念物の正式名称を「関の五本松」であることは、即時改名が認められるほど「明らか」という判断が下せるものではないと思います。Quark Logoさんにおかれましては、今後は気をつけるようお願いします。--Ks aka 98（会話） 2015年12月25日 (金) 05:46 (UTC)
即時改名ではなく改名提案をすべきだったことはその通りなんですが、改名論議は別にして、日本人としてこの名称への違和感は依然ぬぐえないです。そう思っている人は私だけでは無いでしょう。植物名はカナということですが、史蹟名勝天然紀念物ということから言えば、もともと「関の五本松」という史蹟名勝天然紀念物であって、植物としては関の五本松のマツではないかと・・・。五本マツなのか、五本松のマツなのか。学術的？　理屈でいうと五本マツという植物はないんですよね。固有名詞の部分までも植物名はカナと変えたのは、文部省のお役所仕事というか、むしろ適当さ、いい加減さを感じます。改名議論とは関係ないですが、これが学術的なのか、首をかしげます。また関連法や規則に名称の命名や改名についての規定が一切ないのも今回調べてわかりましたが、要するに結構杜撰なんだなと。文科省のデーターベースに誤字とか多い言われてるのも頷けます。で、改名ついてですが、執筆者の文化庁指定名は「関の五本マツ」である、はなりたっているようですが、自分としては記事名は「関の五本松」や「高津連理の松」の方がより日本語として自然で良いのではないかと依然として思うで、意見は対立したまま提案は流れるということでしょう。合意形成に多数決は用いないと決まっているので、異論が出た時点で成立しない類のものであることは最初からわかっております。不成立の案件として議論を終了します。--Quark Logo（会話） 2015年12月25日 (金) 07:46 (UTC)

text: Quark Logoさんは「松」が正式だということで提案されていたと理解しているのですが、それならば、「意見が対立したまま」ではなく、誤認であった、ということになるでしょう。ただ、その感覚、意見は理解できなくもないですよ。それでも、おっしゃっていることは、現在の「正式名称」は「マツ」としても、指定時の名称を正式とする、われわれの感覚にそぐうものにする、といった理由で「松」としよう（他の天然記念物もカナを漢字に改める）という提案になりますから、表記ガイド「基本的には日本語での正式名称」を変えるか、文化庁に意見するか、「記事名を付けるには」にある別の基準を持ち出すか、ということになります。別の基準を持ち出すなら、そういう形でコンセンサスと言えるだけの同意が集まれば「松」にできるとは思います。--Ks aka 98（会話） 2015年12月25日 (金) 08:11 (UTC)
thread_title:  改名提案