ノート:アリアドネの弾丸

message: 記事を編集される方へ、ドラマ版『アリアドネの弾丸』で記載するゲスト出演者は公式サイト及びクレジットで役名が表記されている出演者だけを記載してください。ドラマ中に役名が出る出演者やそれ以外の出演者は本編終了後に記載すべき理由を明確にし議論提起して賛同を得てから記載してください
thread_title:  編集方針 

message: 一部ユーザーによるこれやこれについてですが、
*まず目撃者といった1シーンぐらいしか登場していない者まで記載するのは過剰でしかありません。母親に関する記述にしても友野君（友野優一）の説明で「母親が解剖を拒否した」と留めておけば済む話のものをわざわざ設けるのは蛇足かつくどくしているだけです。
*次に本編で名前が表示されていたとはいえ、公式サイトやクレジットにて役名がない者及びそれ＋ストーリーの重要度・関連度が低い者まで載せるのは情報を無差別に収集する場ではないに合致します。登場頻度が少ないという点で同様の検視官や青田勝也を残したのは単に、「クレジットにて役名が表記された」というその明確な根拠があるからであり、「公式サイトやクレジット」を持ち出しているのはたくさん書けばいいというのは際限が無いから、公式発信という重要度と密接に絡む明確な根拠であるからに過ぎません。
以上の理由によって削除しました。まず編集において数を書き込めばいいというのはWikipediaにおいて不適切ですし、暴力団の末端組織から目撃者などちょっと出ていれば何でも記載すればいいという認識すら間違っています。そのような編集は主題の説明において余分な情報を増やすだけで理解を遠ざけるだけですし、細部に至る情報を書き連ねているに過ぎません。異論があるならWikipedia:ウィキペディアは何ではないかの「名鑑ではない」「情報を無差別に収集する場ではない」を理解したうえでお願いします。それでもどうしても何でも揃えたいならご自分でファンサイトなり作ってやってください。--B.R 2011年7月21日 (木) 07:51 (UTC)
こんにちは、サカガミタロウです。
Black-Riverさんの様な暴力的な方と話し合うのはあまり望みませんが私の意見も述べさせて頂きます。
Black-Riverさんの考えを理解し、第1話の削除は認めました。
第2話の削除は明らかに横暴過ぎるし、物語をあまり理解されていない編集だと思いました。
ウィキペディアは喧嘩の場所ではありません。お互いの考えを尊重しなければならない時があります。
物語は色々な人が絡み合って1つのストーリになります。通行人やエキストラなど関係ない人を書いているわけではありません。
話がネタバレしないようにキーになる人物を組み立て、しっかり考えた上で投稿しています。
役名が付かない人も重要な時が必ずあります。
また、関係ない話ですが削除される人の気持ちを少しでも考えてください。
--サカガミタロウ 2011年7月21日 (木) 10:51 (UTC)
replies: text: 僭越ながら節は削除させていただきます。返答ですが、何一つ記載すべき根拠になっていません。「論争の場ではないから＝記載すべき」ではありませんよ。記載者は必要だとする記述があるならそれを提示する義務がありますので、有用な出典・根拠も提示しないでただ有用だというだけだったら執筆者の独自研究以外の何物でもないですし、それはWikipediaの内容にそぐわない。「通行人やエキストラなど～」とするならそうだとする根拠を提示してください。

text: またもう一度言いますが譲歩の意味合いもあって役名や配役を一文に加えていますが、本編で名前が表示されていたとはいえ友野君の母親や市子の妹など、一人の人物説明の中に組み込める内容のものをわざわざ設けるのは蛇足かつくどくしているだけです。そして「キーになる人物」「色々な人が絡み合って1つのストーリに～」云々などと言っていてははっきり言ってキリがありません、有象無象の情報まで網羅すべきと言っているのと同義であり情報を無差別に収集する場ではないに抵触しますしWikipediaの本分ではありません。

text: それと「役名が付かないのも重要だ」ですけど、重要な役ではなく役名もないから端役っていうんですよ、重要なものを記載したいのだったらそんな人物を追記する行為自体記載すべき理屈は欠けているどころか破綻している。また、その基準が曖昧だからこそ、公式サイトとクレジットという誰でも参照可能なものに準ずるべきだといっているんですよね。

text: あと、そんなに消されるのが嫌なら編集画面の下あたりに書いてますが最初から投稿しないでください、記載すべきと思ったうえで記載するなら有用な出典・根拠を提示してください。--B.R 2011年7月21日 (木) 12:53 (UTC)
文章能力が乏しく言っている意味がさっぱりわかりません。
1部ユーザーという表現の方が周りくどいです。
あなたと話す事は一切ありません。
あなたがそんな性格だから志田未来さんの記事が育たないし、乱れてるし、
読みづらく編集しづらい記事になるんです。
いつになったら反省するんでしょうね。
--サカガミタロウ 2011年7月21日 (木) 13:31 (UTC)

text: そんなことだろうと思ってたから言いますけど、Wikipediaは端役まで網羅した出演者リスト集ではないし、記載するんだったらWP:NOTを読んだ上でWP:Vに合致した出典を持って来いと言っています。もちろんそれを満たせば何でも書けばいいというのも違うということも理解してください。

text: で、返答が重箱の隅を突いたり個人非難のような意見であるということは根拠は無いということですね。でしたらその根拠が出てくるまで差し戻さないでください。「話すことはない」と言いながらまた復帰する行為をするなら対話拒否を行ったとして然るべき措置を依頼します。

text: あと、ここで志田未来のことまで持ち出されたので互いにイーブンとして言わせてもらいますが、編集暦一月たって見出しについて注意を受けたり、BOSSや名探偵コナンのように一部分だけ節や改行を設けて、全体的に記事構成のバランスを乱すような編集をする者に読みづらさ云々を非難される筋合いはありませんし、あなただけに言われたくはありません。--B.R 2011年7月21日 (木) 14:16 (UTC)
本日、上記で出典を求める行為に応じず対話拒否を行ったサカガミタロウなるユーザーが、出典を求める行為に応じない行動を取りました。管理者伝言板でもまだ意味がわからないなどと言っているようですのでもういちど言いますが、
*出典を示す義務を負うのは、除去する側ではなく掲載する側にあるので、闇雲に復帰するのではなく「その人物が重要なので載せるに値するという出典・根拠」を提示すること
*その提示もなく、ただ「重要」だと言っているだけではウィキペディアは独自の考えを発表する場ではありませんにある「あなた自身の考え」でしかない、故にその独自の意見を載せることはWikipediaでは認められていない
*そして何でもかんでもたくさん書き込もうとするのはあらゆる細部に至るまですべて包括する詳細な解説に合致します。そして本記事においては、友野君の母親とか市子の妹とか、友野君や市子の詳細に組み込んで説明に補足すれば事足り、役者を延々と連ねることはないと言っているだけです。
以上です。たったこれだけのことを言っているだけで難しいことは言ってません。どう思おうが「自分が気に入らないからと言って横暴な削除をする人」がいなかったからってそれが記載すべき理由にはなりません。そして「意図が殆ど分かりません。」とか「意味がさっぱりわかりません」などハナから理解しようとする気もないくせに意図不明などと言って逃げるのは許せませんし、そんなことを言ってまかり通れるなどと思ったらそうはいきませんよ。--B.R 2011年7月22日 (金) 13:59 (UTC)
保護になってしまいました。正直この状態になるのは本意ではなかったので、その部分は大変申し訳なく思います。
さて、問題となっている個所についてですが、こうなった以上は方針を定めようと考えます。馬の耳に念仏かと言いたいぐらいに上記で言っているのでこちらの編集意図は端折りますが「個人の意見で重要だと発言するだけで、出演者を有象無象まで追記する行為」「重要だという個人見解だけで出典をつけないものを追記する行為」を抑止するため
#ゲストの記載は公式サイト及びクレジットに役名、役者名が同時に明示されている者に限定する。本編で役名が出ている者も例外ではない
#1の条件を満たさないが重要だと思うゲストに関しては重要だということを示す出典を示すこと。ただし役名もないものは除外する
でルールを定めたいと考えます。保護解除までに反対がないそして重要だと思う出典を提示できなければ、異論無しとして合意を制定します。「幼稚すぎて意味わかんない」とかいう常套文句は一切無しですし、それは方針に反します。また重要だとする根拠を提示することは他の編集者にも言えることでサカガミ氏だけに限った話ではありません。--B.R 2011年7月22日 (金) 15:56 (UTC)
まず、このような状態になった事を深くお詫び申し上げます。並びにBlack-Riverさんに対してもお詫び申し上げます。私は考えもなしに端役を追記しているわけではありません。物語を起承転結と捉え必要な部分を1から10まで並べて組み立てています。それにアリアドネの弾丸についてはテレビ放送中に人名のテロップが流れます。それは重要な人物だから表記されるのだと私は理解しています。それすらも削除対象に入っているのが納得出来ません。要約すると私の意見は主要人物だけ書くのは反対ですし、乱雑的に端役を書くのも反対です。ただ、事件に関わった人物を分かりやすくネタバレしないように書きたいと思っています。私はルールを決めるという言いかたも可笑しいと感じています。ここは多数決の場所でもなく誰かを罰する場でもありませんし、ただの方向性を決めるだけです。だから、気軽に色々な人の意見が聞けたらと思っています。--サカガミタロウ 2011年7月23日 (土) 00:02 (UTC)
B.R さんが不快に感じておられる端役の記載について、閲覧者の立場から見て確かに少し過剰かなとは思います。しかし、閲覧時に読み飛ばせばすむことなのでそれほど気にはなりません。セクション分けなどで「読み飛ばしやすく」編集されていれば十分です。それよりも、現在のようにになっていて最新の情報が記載されていない状態になっているほうが気になります。一時的な編集ルールを提案させていただきます。ドラマが終了するまでは端役の記載を認め、番組が終了した時点、あるいは終了後3ヶ月程度たった時点で端役の整理をするかどうかを検討し、必要ならば整理するというのはいかがでしょうか。B.R さんには2ヶ月あるいは5ヶ月程度不快な状態を甘受していただくことになりますが、いずれにせよドラマが終了するまではが添付された不完全な記事なので保護状態が継続するよりはよいのではないかと思います。Suzukitaro 2011年7月23日 (土) 02:40 (UTC)

text: 「物語を起承転結と捉え必要な部分」ということですが、そもそも人物詳細それもゲストの詳細に物語の起承転結を詰め込もうとすること自体わずかしか登場していない人物の細かな記述を書いているに過ぎず過剰です。公式サイトでも「田口と白鳥は～事件だったことを突き止める」の一文だけで動向が触れていない目撃者のことまで書くのは内容を事細かに書いているに過ぎない過度のネタバレです。まず端役という時点で重要性なんて皆無です。それに少し事件に触れたという理由だけで本筋にも関わらずにちょっとだけしか出てない者を何でも網羅するのは重要なものをまとめたとは言いません。記事は事細かな情報まで書き連ねることのない主要な部分のみ書いてあるべきです。また「読み飛ばしやすく編集」とリーダビリティも考慮するなら余分な情報は除去したほうが余程十分です。

text: 「人名のテロップが流れます」について、そのテロップでビリングもトメ（本作では高橋克典さんらみたいな）の前に流れる役名表記もない役者が並んでいるようなものを一目見て重要な役柄をやったなどとはわかりませんし、それを言い出したら1シーンのみに登場したチョイ役まで記載すべきという理屈になりますし、それは重要性があるとは言わない。むしろ公式サイトに記載があるとか、クレジットでも役名が表示されるといったような人のほうが誰でも参照しやすく「公式でも重要性があるということが認知されている」明確な根拠足りうると判断します。またその乱雑に情報が多いからこそ、どれだけ言っても文章が幼稚だの言ってる意味がわかんないだの失礼な事を言われるだけでまともに話を聞かれなくとも、その人物が主要であると定義付けられる出典を求めていたわけです。--B.R 2011年7月23日 (土) 04:33 (UTC)

text: 以上の理由により、サカガミ氏による理由による記載には反対です。ですが、これはサカガミ氏に限った話ではなく、口だけで重要だと言うだけで何でも記載しようとする編集を抑止するためのことでもあります。

text: 次に新たに出た提案についてですが最新の情報であろうと編集の段階でハナから端役など有象無象を書き連ねかねない方針には賛同しかねます。先にも言いましたがそれらの要素は除去のほうが適当な手段ですし継続中という不完全な部分があるからこそ、余計な解釈を挟まない上記の方針が望ましいと提案しているわけです。--B.R 2011年7月23日 (土) 04:33 (UTC)
私は妥協点を探しています。Black-Riverさんの言いたいことは充分分かりましから少しだけ傍観して頂けませんか？他の人が書きたくても恐くて意見が言えない状態になっているので落ち着きませんか。まだ1人しか話を伺えてないので、宜しくお願い致します。--サカガミタロウ 2011年7月23日 (土) 07:45 (UTC)

text: 恐くて意見が言えないというのはあなたの主観でしかありませんし、何かしらの意見があった場合に何か発言するのは議論に携わるものの努めと考えますので発言しているだけです。なお、第三者を交える前に妥協点を探す努力もしないで議論拒否をして編集を強行しようとしたあなたに言われる筋合いはありません。--B.R 2011年7月23日 (土) 08:02 (UTC)
だから今話し合っているんです。私は大人として謝りました。けんか腰になるのは辞めて下さい。私はBlack-Riverさんの悪口を言った訳ではありません。私の妥協点は決めているので、その提案をするまでに皆さんの意見を聞きたいと思っています。不快に思われたのなら謝ります、申し訳ございません。--サカガミタロウ 2011年7月23日 (土) 09:42 (UTC)
4日待ったのですけどまさか誰かがコメントするまで待つつもりではないでしょうね。第三者に意見を求めるのはいいのですけど、7月23日 (土) 00:02 (UTC)の時点で話し合いのテーブルについた段階に過ぎないし、大人ならしないであろう対話拒否をしたために再三のこちらの問いにも答えてないのに話し合っているとはいわないと考えます。それをしないで第三者待ちにする時間があったら、「“役名が付かない人も重要な時が必ずあります”とか“物語を起承転結と捉え必要な部分を1から10まで並べて組み立てています”とか言うならWikipedia:検証可能性、Wikipedia:独自研究は載せないに沿った出典・根拠はあるのか」というこの辺りの詰めについて考えるとか出来るんじゃないですかね。あとそのあたりについてはどう考えているのでしょうか。
それと妥協案を決めているとのことですが、「お互いの考えを尊重」する前に記述は上記でも提示したWikipedia:ウィキペディアは何ではないかやを初めとした各種方針に則ったものでなければなりません。それを理解したうえで妥協点を考えておいででしょうか。合意を作るにしてもわざわざ重要性の根拠も無いようなものまで許容するような方針にするのもナンセンスですし、なるべく方針に沿った形で合意するのがベターと判断します。--B.R 2011年7月27日 (水) 16:58 (UTC)
私はアリアドネの弾丸を編集している人にメッセージを送り1週間くらい様子を見ようと思っていましたが皆さん意見が無いみたいですね。私の妥協点は役名が付いていない人は描かない、しかし、アリアドネの弾丸はドラマ中に役名が出るのでそれに関しては描いても問題ないと思っています。それも駄目と言うのであればお話は平行線になる恐れがありますが如何でしょうか？ちなみに第2話の谷口市子姉妹の書き方はあれで問題がないかと、キャストの並びは物語の進行で考えたいので並び替えたいです。また、第3話は松本一義、星拓也、松崎行雄を記載しようと考えていました。--サカガミタロウ 2011年7月29日 (金) 06:27 (UTC)
役名があるからといって、非レギュラーや全ての配役を記載することは過剰であると考えます。Suzukitaroさんのご意見とは逆に、終了してから物語進行上不可欠な役柄にしぼる方が閲覧側としても利用しやすいです。だらだらと本筋と関わり薄い役名とキャストが続いても見ずらいだけですから。--ジャムリン 2011年7月29日 (金) 06:40 (UTC)
（ジャムリンさんのコメントを受けて）ジャムリンさんは「Suzukitaroさんのご意見とは逆に」と書いておられますが、私の提案の中心になるのは、「内容の整理をドラマ終了後ないしその3ヵ月後まで延期する」ということなので、ジャムリンさんの提案と矛盾するものではないと思います。Suzukitaro 2011年7月31日 (日) 13:38 (UTC)

text: 「役名があるからといって、～」「だらだらと本筋と関わり薄い役名と～」ですが本当に私もそう思います、2話にしても役名が出てるからってサブの話とはいえ本筋のメインとなるのは谷口市子と母親の静枝ぐらいですし、第2話の友野君の上司とか友野君の説明に加えられる友野君の母親とか、谷口市子・静枝親子みたいに本筋のメインでもないものまで書き連ねる必要はないと考えます（正直自分で追記して言うのもなんですが、第2話は青田と検死官もどうかとも思っている次第です）。「終了してから」というのが文面から最終回まで迎えたらという意味かは判断しかねるものの、物語進行上不可欠な役柄に絞れればいいとは思いますが、しかしはっきり言いますと端役という時点で特記性のない端役まで重要だというサカガミ氏の考えに基づいていたら、それこそだらだらと本筋と関わり薄い役名が続いてしまうという懸念もあります。以上のことからサカガミ氏が妥協点を提示しても、ジャムリンさんやSuzukitaroさんの言うように終了してから整理するという考えに対しては、上記のような何でもかんでも重要だという意見が絡んでしまっては整理に手をつける前からややこしくなると憂いています。まあ1シーンぐらいにしか登場してない目撃者といった端役は記載しないという部分で合意は出来たと考えてますので、あとは「本編で役名が出てるが、テロップでは役名が表示されず連名で流れるため誰が何を演じたのかわかりづらい」人物の扱いについては少し他の方の意見を聞いてみたいとも思います。

text: あと物語の進行云々にしても全てを事細かに書く必要はないうえに人物詳細はあらすじを書く場ではないので、物語の起承転結を詳らかにするのを前提とした記述は不適当です。位置にしてもレギュラーの過去に関わるという点で重要な松崎の上に松本と星が来るのもおかしいですし。--B.R 2011年7月29日 (金) 19:45 (UTC)
あの、視聴者としては、書き込み方がどうこうや自分が書き込めないとかはハッキリ言ってどうでもいいんですよ、書ける人がちゃんと書いて、ドラマの情報を発信してもらえればいい事で、この保護ってのは誰も書けないって事なのでしょうか?、保護した張本人も書けないって事なのでしょうか?、ただおもう事は2話で情報が止まってるのがネックになってるだけで、それ以上それ以下でも無い。--プリンス・ジョー 2011年8月2日 (火) 15:02 (UTC)

text: 保護は管理者以外の編集は不可能です、当事者が言うのも何ですが議論の主題と関係ない発言は慎んで頂きたいです。

text: 少しぐらい人が増えたのでしばらく意見を募ってみましたが何もないので発言します。やはり私としてはジャムリンさんのいう物語進行上不可欠な役柄に絞った形のほうが望ましいと考えますし、それこそ最大公約数だと考えます。故に私からも「記載するのは公式サイト及びクレジットで役名が表記されているだけを記載し、ドラマ中に役名が出る人物の記載の是非は本編終了後に考える」という考えを提示します。先にも言ったように公式サイトやクレジットで役名があるというのは誰もが重要度を推定ないし参照しやすいし、何より主要人物は大概役名表記されていることが多いです。しかしサカガミ氏の理屈では何でもかんでも重要だと言って出番が少ない本筋のメインでない者まで記載される過剰な内容を追記する可能性は高いと考えてますし、何より端役の記載はSuzukitaroさんより「閲覧者の立場から見て確かに少し過剰」、ジャムリンさんも「役名があるからといって、非レギュラーや全ての配役を記載することは過剰である」とも指摘されています、その上重要だと言える根拠・出典を提示してこないというのであれば重要だと言える説得力はかなり薄いです。以上の事からドラマ中に役名が出る人物の記載の是非について本編終了後に検討するというのは私なりのせめてもの譲歩ラインです。--B.R 2011年8月3日 (水) 19:53 (UTC)
replies: text: :約1週間程経ちましたが、このまま異論が無ければ来週の放送をもって、「記載するのは公式サイト及びクレジットで役名が表記されているだけを記載し、ドラマ中に役名が出る人物の記載の是非は本編終了後に考える」で方針を定めたいと考えます。--B.R 2011年8月9日 (火) 18:52 (UTC)
replies: text: ::異論が無かったので、宣言通り6話の放送を以て「記載するのは公式サイト及びクレジットで役名が表記されているだけを記載し、ドラマ中に役名が出る人物の記載の是非は本編終了後に考える」の方針を編集方針として制定しました。記載の必要がある出演者がいたのなら改めて議論提起してください。--B.R 2011年8月16日 (火) 14:32 (UTC)
thread_title:  ドラマ版の一部ゲストについて 

message: ノート:チーム・バチスタの栄光#分割提案 参照 --オオカミ（会話） 2015年5月29日 (金) 05:04 (UTC)
thread_title:  分割提案