ノート:力点と作用点

message: === まとめ ===
加筆依頼からこられた方へ。2007年１０月２３日での現状をまとめます。WikiNight 2007年10月22日 (月) 15:54 (UTC)
replies: text: i, 小学校では支点・力点・作用点の三点セットで教わった。

text: ii, しかし、力点の定義が大学での力学分野で見つけられない。
ならば、小学校での力点や作用点は何なのでしょうか？ご存知の方はこの節に追記お願いします。なお、本記事の不正確さなどについては他の節でお願いします。

text: 1,昭和六年の師範学校物理学教科書には力点がない。作用点、支点はある。
replies: text: :「力が物体に及ぼす作用はその大きさと方向と作用点によってさだまる。それでこれらを力の三要素という」

text: :梃子も解説してますが、支点のみが登場

text: 2,理化学辞典にも力点単独では項目ない。作用点ならある。
replies: text: :「物体内の一点に力が作用するとき、この点を作用点または着力点という。」（岩波理化学辞典　第3版）

text: 3,教養での力学の教科書にも力点がない。作用点ならある。
replies: text: :「物体に働く力をあらわすのに必要な要素は、力の大きさと方向、および作用点（力が働く場所）である。」（物理学の基礎　加藤正昭著　サイエンス社）

text: 4,物理学科用の力学には、力点も作用点もない。

text: 5,他言語版（英語、ドイツ語、中国語）では、力点、作用点の固有名詞はない。支点は en:Fulcrumなど。
=== 資料調査の結果に関する事項 ===

text: これ、気になってちょっと調べてみたんですが、そもそも「力点」という言葉理化学辞典にも単独では項目は有りませんし（「作用点」ならある）、何冊か手にとった範囲では教養課程レベルの物理学･力学の教科書の索引でも見つけられませんでした。どこかできちんと定義してある場所があればいいんですけど、どうなんでしょうか。なおWikiNightさんが問題にされた部分のうち「作用点は質点B」の部分は問題ないと思いますので、問題は「力点」の部分だと理解しましたが、これで間違いないでしょうか。yhr 2007年9月23日 (日) 15:53 (UTC)
replies: text: :「作用点は質点Ｂ」は矛盾無く定義できそうですが、僕としては慎重に考えたいです。（つまり、ソースが欲しいです）。てこのen:Lever には力点、作用点という固有名詞は出てきません。たぶん、アメリカ圏ではそうやって教えないのでしょう。支点はen:Fulcrum です。もし（仮にですが）、力点、作用点が小中学校教育用、説明用に生み出されたものだとしたら、遠隔力に拡張定義するのは微妙だと思います。（ちなみに、力の作図で習う、力のベクトルの始点＝作用点とかなんですかね？）WikiNight 2007年9月28日 (金) 14:30 (UTC)

text: 「物体内の一点に力が作用するとき、この点を作用点または着力点という。」（岩波理化学辞典　第3版）

text: 「物体に働く力をあらわすのに必要な要素は、力の大きさと方向、および作用点（力が働く場所）である。」（物理学の基礎　加藤正昭著　サイエンス社）

text: と言うことなので、WikiNightさんのおっしゃるように、力のベクトルの始点=作用点という事で良いと思います。ちなみに、『物理学の基礎』は、物理学科以外の学生向けの教科書なのですが、物理学科で使うような力学の教科書には、「作用点」という言葉は見つけられませんでした。

text: なお、理化学辞典によると、「作用点」の英語表記は「point of application」だそうです。yhr 2007年9月30日 (日) 02:04 (UTC)
replies: text: :Yhrさん引用ありがとうございます。上の定義なら、遠隔力の作用点も定義してよさそうですね。お調べいただいた内容は非常に有益と思いますので、誰もやらなければ僕がいつか、本文に反映させようと思います。ちなみに、中国語、ドイツ語も見てみましたが、力点、作用点に対応する固有名詞は無いようですね。あと、昭和六年の師範学校物理学教科書に

text: :「力が物体に及ぼす作用はその大きさと方向と作用点によってさだまる。それでこれらを力の三要素という」

text: :とありますね。梃子も解説してますが、支点のみが登場しています。力点の歴史が気になりますね。WikiNight 2007年10月1日 (月) 15:42 (UTC)
thread_title:  力点の来歴 

message: 加筆依頼からこられた方へ。2007年１０月２３日での現状をまとめます。WikiNight 2007年10月22日 (月) 15:54 (UTC)
replies: text: i, 小学校では支点・力点・作用点の三点セットで教わった。

text: ii, しかし、力点の定義が大学での力学分野で見つけられない。
ならば、小学校での力点や作用点は何なのでしょうか？ご存知の方はこの節に追記お願いします。なお、本記事の不正確さなどについては他の節でお願いします。

text: 1,昭和六年の師範学校物理学教科書には力点がない。作用点、支点はある。
replies: text: :「力が物体に及ぼす作用はその大きさと方向と作用点によってさだまる。それでこれらを力の三要素という」

text: :梃子も解説してますが、支点のみが登場

text: 2,理化学辞典にも力点単独では項目ない。作用点ならある。
replies: text: :「物体内の一点に力が作用するとき、この点を作用点または着力点という。」（岩波理化学辞典　第3版）

text: 3,教養での力学の教科書にも力点がない。作用点ならある。
replies: text: :「物体に働く力をあらわすのに必要な要素は、力の大きさと方向、および作用点（力が働く場所）である。」（物理学の基礎　加藤正昭著　サイエンス社）

text: 4,物理学科用の力学には、力点も作用点もない。

text: 5,他言語版（英語、ドイツ語、中国語）では、力点、作用点の固有名詞はない。支点は en:Fulcrumなど。
thread_title:  まとめ 

message: :これ、気になってちょっと調べてみたんですが、そもそも「力点」という言葉理化学辞典にも単独では項目は有りませんし（「作用点」ならある）、何冊か手にとった範囲では教養課程レベルの物理学･力学の教科書の索引でも見つけられませんでした。どこかできちんと定義してある場所があればいいんですけど、どうなんでしょうか。なおWikiNightさんが問題にされた部分のうち「作用点は質点B」の部分は問題ないと思いますので、問題は「力点」の部分だと理解しましたが、これで間違いないでしょうか。yhr 2007年9月23日 (日) 15:53 (UTC)
replies: text: :「作用点は質点Ｂ」は矛盾無く定義できそうですが、僕としては慎重に考えたいです。（つまり、ソースが欲しいです）。てこのen:Lever には力点、作用点という固有名詞は出てきません。たぶん、アメリカ圏ではそうやって教えないのでしょう。支点はen:Fulcrum です。もし（仮にですが）、力点、作用点が小中学校教育用、説明用に生み出されたものだとしたら、遠隔力に拡張定義するのは微妙だと思います。（ちなみに、力の作図で習う、力のベクトルの始点＝作用点とかなんですかね？）WikiNight 2007年9月28日 (金) 14:30 (UTC)

text: 「物体内の一点に力が作用するとき、この点を作用点または着力点という。」（岩波理化学辞典　第3版）

text: 「物体に働く力をあらわすのに必要な要素は、力の大きさと方向、および作用点（力が働く場所）である。」（物理学の基礎　加藤正昭著　サイエンス社）

text: と言うことなので、WikiNightさんのおっしゃるように、力のベクトルの始点=作用点という事で良いと思います。ちなみに、『物理学の基礎』は、物理学科以外の学生向けの教科書なのですが、物理学科で使うような力学の教科書には、「作用点」という言葉は見つけられませんでした。

text: なお、理化学辞典によると、「作用点」の英語表記は「point of application」だそうです。yhr 2007年9月30日 (日) 02:04 (UTC)
replies: text: :Yhrさん引用ありがとうございます。上の定義なら、遠隔力の作用点も定義してよさそうですね。お調べいただいた内容は非常に有益と思いますので、誰もやらなければ僕がいつか、本文に反映させようと思います。ちなみに、中国語、ドイツ語も見てみましたが、力点、作用点に対応する固有名詞は無いようですね。あと、昭和六年の師範学校物理学教科書に

text: :「力が物体に及ぼす作用はその大きさと方向と作用点によってさだまる。それでこれらを力の三要素という」

text: :とありますね。梃子も解説してますが、支点のみが登場しています。力点の歴史が気になりますね。WikiNight 2007年10月1日 (月) 15:42 (UTC)
thread_title:  資料調査の結果に関する事項 

message: 学校では支点・力点・作用点の三点セットで教わりましたけど。最近はちがうのかな。--Qurren 2006年7月26日 (水) 16:10 (UTC)
replies: text: いっしょに説明したほうがいいと思うなら、追記して記事移動すれば？支点の話はてこの原理といっしょに説明するのが普通だと思うけど。むじな 2006年7月27日 (木) 05:41 (UTC)
thread_title:  [[支点]]・[[力点]]・[[作用点]] 

message: てこの原理は支点・力点・作用点であり、力点と作用点は全く別だと思います。で、力点と作用点を分割していただくよう提案します。又、未だ記事のない支点の記事を新たに書いていただくことも重ねてお願いします。--コネ 2007年7月25日 (水) 09:27 (UTC)
replies: text: ま、俺に対して言っているというわけでもないんだろうけど、事実上唯一の執筆者であるからして、一応見解のようなものを述べておく事にしましょうかね。

text: ＞てこの原理は

text: えー、この記事は別に「てこの原理」に出てくる力点と作用点についての解説というつもりで書いたのではないのですけど、ちゃんと本文読みましたか？

text: ＞力点と作用点はまったく別

text: そりゃ、わざわざ違う名前を付けてるくらいだから、概念としておなじものであるはずはないわけだが、それがなにか？

text: ＞分割していただくよう提案します

text: 俺は分割する気はない。なぜならば、一緒に解説したほうが都合がよいと思ったからこそこのような項目を作ったのであって、別々に解説するメリットを感じないから。もし、別々に解説する事によってよりわかりやすく、あるいは正確になるというのであれば、実際にそのような項目を新規に作ってみてはどうだろう。べつに、この生地を分割する必要はないと思うし、記事の一部を流用したいのであればGFDLに沿って流用すれば良いだけの話しだ。

text: ＞支点の記事を新たに書いていただくことも重ねてお願いします

text: 俺は書く気にはならんなぁ。てこの解説で十分じゃね？

text: --むじな 2007年8月22日 (水) 11:36 (UTC)
replies: text: : 理想的には分割に賛成です（だれかやってください）。ただ、現時点で分割しても記事の質が上がらないでしょう。力点、作用点はあいまいさ回避のページがあり、力点と作用点とてこに誘導するようにしました。個人的には、三つともてこで定義してあるので、支点もてこに誘導するようにすればよいと思います。WikiNight 2007年9月4日 (火) 17:26 (UTC)
replies: text: ::分割に賛成する根拠が示されていないのが気になるけど、現上での対処としてはWikiNightさんのやったような方向でいいんじゃないですかね。むじな 2007年9月11日 (火) 14:36 (UTC)
thread_title:  力点と作用点の分割提案 

message: この記事に関して、そのように解説している教科書やウェブページを、どなたか挙げてください。独自研究みたいな感じをうけました。WikiNight 2007年9月4日 (火) 17:32 (UTC)
replies: text: 具体的にどの部分を問題にしてるのかわからんのだよなぁ。わざわざ、「遠隔力と力点、作用点」の節に限って問題提起するということは、なんかそれなりの意図があるんだろうと思うんだけど。むじな 2007年9月11日 (火) 14:36 (UTC)
replies: text: :こちらの無知を承知で申し上げますと、「質点Aが質点Bに及ぼす万有引力の力点は質点Aであり、作用点は質点Bである。」が正しくないような気がしたのです。科学なので、正しければ出典はいらないと思いますが、がんばれば矛盾が導けそうな気がしたのです。これはむじなさんがあみ出された考え方ではないですよね？WikiNight 2007年9月19日 (水) 14:56 (UTC)
replies: text: ::なんだろな、べつに、編み出したってほど特殊な考え方じゃねぇと思うけどな。出典示せって言われても、すぐには出せないから、消されても文句は言わんけどな。

text: ::ただなんだ、矛盾を示せる気がするってんなら、ぜひ示して見せて欲しいと思うね。それをせずにグダグダ言ってたって、遠回りなだけだとおもうよ。むじな 2007年10月7日 (日) 07:24 (UTC)
replies: text: :::僕や Yhrさんががんばっても出典を示せませんでした。で、ちょっと考えましたが、上手く矛盾を示せませんでした。ただ、物理的直感で気持ち悪かったのは、仕事をするされるの関係が無いことです。梃子や棒は力の伝達であると同時にエネルギーが仕事として受け渡されます。しかし、正電荷と正電荷の電磁気力の場合、どちらかがどちらかに仕事をするわけではありません。

text: :::また、梃子としての天秤では、どちらも物体ですから、どちらを力点とするのか？という問題もありますよね。

text: :::結局、力点だって力のベクトルの始点としての作用点なはずです。大学教養で習う「力学」は作用点だけでやっているようですし、梃子以外に力点を使った例が無いのならば、遠隔力や、人の出てこない例（つまり単純機械でない例）に言葉の定義を拡張していくのは、よくないでしょう。WikiNight 2007年10月14日 (日) 07:38 (UTC)
replies: text: ::::出典を示す事ができないというだけならまだいいのですけれど、「力点」という言葉自体、物理学用語として存在しないのではないかとさえ思える状況になっていますよね。今一度この記事を読み返してみたのですが、徹頭徹尾まさに項目名のとおり「力点」と「作用点」を対比させるという形で解説がなされていると思いました。存在しない概念を軸に据えた解説は、百科事典に載せるにふさわしいものとはいえませんから、そろそろ、この項目自体の削除をも視野に入れた議論が必要かもしれません。もともと、この議論は「遠隔力と力点･作用点」の節に関する議論として始まっていますが、こうして読んでみると「総論」以下、すべていわゆる独自の研究なのではないかという疑念がわいてきます。

text: ::::ところで、天秤の話は単に、「力を加える側」と「力を加えられる側」を勝手に決めればよいのではないでしょうか。物理学的な観点からは、力を加える主体が人であるか錘であるかは区別されないはずだと思います。また、電磁気力の話もちょっと腑に落ちないです。たとえば、宇宙探査機の話で、スイングバイと言う技術がありますが、これは重力を介してエネルギーをやり取りする例になっているのではないでしょうか。静電かと負電荷の間にはたらくクーロン引力の場合も、この文脈では重力と同じ扱いができるはずですから、単純に「仕事という形でエネルギーをやり取りしていない」という決め付けはできないのではないかと思います。yhr 2007年10月15日 (月) 10:09 (UTC)
replies: text: :::::まずYhrさんと同様の疑念を僕も抱いています。ですが、「矛盾がある」とか、「力点は梃子にしか用いてはならない」などの意見を出典つきで示すのが、僕にとってベストな方法です。ベターな第二案としては、「力点」という言葉は結局なんだったのか？という事がわかった後、それを記事にまとめ、その後本記事の削除、とかがいいと思います。あと半年ぐらい粘れば、誰かが答えを示してくれるかも知れません。

text: :::::（以下あまり明確な議論ではないですが）本文で、人＋棒＋物体の系を説明しています。ここで棒は力を伝達するものです。それを空間に置き換えたものが遠隔力です。これが本文の流れです。対して僕が言ったのは、正に帯電した人＋空間＋正に帯電した物体を考えると、両者は反発して、その運動エネルギーが増えます。が、人＋棒＋物体の系では、人が物体に仕事をするような関係があります。こんなにも違う現象なのに、「力点と作用点」とか同じように議論するのはなんか気持ち悪いですね、と言ったのが僕の意見です。当然、静電エネルギーを考えれば、「力学」的には何の不思議もありません。（スイングバイはむしろ単純機械の延長線上にある面白い例だと思います。）WikiNight 2007年10月19日 (金) 16:18 (UTC)
インデントが深くなりすぎていると思いますので、いったん具体的な資料検討の部分は節を区切って、インデントを戻します。</br>
WikiNightさんが、今すぐに削除を議論するのは適切ではないとお考えなのだということはわかりましたが、『ですが、「矛盾がある」とか、「力点は梃子にしか用いてはならない」などの意見を出典つきで示すのが、僕にとってベストな方法です。』というのは、悪魔の証明に近い、あまり建設的ではない態度なのではないかと考えます。また、「力点」という用語自体を調査するというのも、少なくとも物理学の範疇の話題として考える限り、徒労に終わるのではないかと思い二の足を踏んでしまいます。教育の世界で「力点」という言葉がてこの原理の説明のなかで使われているのは事実ですから、来歴自体を調査することはできるのでしょうけれど、Wikipediaに掲載するための出典として提示可能な二次資料の形でまとまったものがあるかというと、あまり期待できないのではないかという気がします。僕自身、教育史の専門家では有りませんから、調査方法自体にも不案内ですし、調査をはじめてみると案外簡単にわかるものなのかもしれませんけれど、現段階では自分で調査しようという気にはならないです。</br>
まあ、ここで性急に削除を求めるのではなく、半年あるいはさらに長期にわたってむじなさん、あるいは他の人による資料提示を待ってみるというのも、必ずしも悪い選択肢というわけではないと思います。項目の内容が、独自研究を疑われるようなものであるとか、未検証な物であるということを読者に示すためのテンプレートも存在しますし、とりあえずはそういったテンプレートを貼り付けた上で、様子を見てみるということでいったん手を引くというのは妥当な落し所なのかも知れません。</br>
ところで、遠隔力の部分の扱いだけが、他の部分とは質的に異なるものであるというWikiNightさんの主張には、いまだ納得できていません。力を加える主体として、「人」を特別視する根拠が存在しないと思います。人が、物体に仕事を通じてエネルギーを与えるという現象が、物体が物体に仕事を通じてエネルギーを与える過程と比べて何処に特別な点があるとお考えなのでしょうか。一体何処が「こんなにも違う現象」なのか僕にはさっぱりわからないです。人がてこで物体を持ち上げる際に、物体がてこ（を介して人）に対して仕事をしていないと考えているわけではないですよね。また、てこで物を持ち上げるのではなく、単に物体を支えるようなケースでは、エネルギーのやり取りはないのですが、このようなケースで力点や作用点という言葉を使う事に関しては、どのようにお考えですか。</br>
あと、単純機械と言う言葉を出す事によって何を言いたいのかというのも良くわからないです。とくに、スイングバイが単純機械の延長線上にあるというのがわかりません。項目の本題とはずれてしまうかもしれませんが、詳しく教えてもらえないでしょうか。yhr 2007年10月20日 (土) 11:46 (UTC)

text: １：悪魔の証明はおっしゃるとおり。でも、本記事をめぐる議論（とYhrさん)のおかげで、僕は賢くなったとプラスにとらえております。まだ、賢くなれるかも知れません。

text: ２：僕は、本記事は「人」を特別視しているのだと考えています。単純機械というのは、梃子のように入力（加える力）を増幅（あるいは減少）して出力する装置、機構の事と（僕は）思っています。つまり入力と出力があるメカなのだと。そこでそれを力点、作用点と区別している。力のモーメントのつりあい fa La=fb Lb を関数 fb=F(fa) で書くようなイメージです。その意味で、「正電荷と正電荷」は入力しなくても出力があるような例を作ろうとしていたのです。

text: ３：スイングバイは、動滑車みたいな感じにできるかなと想像して口走ってしまいました。深く考えずに書いたので混乱させたかも知れません。ごめんなさい。WikiNight 2007年10月22日 (月) 15:28 (UTC)
replies: text: :＞僕は、本記事は「人」を特別視しているのだと考えています。

text: :はてさて、この記事の事実上唯一の執筆者たるおいらには、そんな事を書いたつもりはさらさらないのだけれど、一体全体どの部分を読むとそんな誤解が生まれるんだろう。そんな風に捉えられてしまうというのは、説明の欠陥であるからして、早急になおしたいところなのだが、何処を直せば良いのやら見当もつかないね。気が向いたらでかまわないんだが、何処を読めばそんな風に解釈できるのか、教えてはくれまいか。むじな 2007年11月3日 (土) 10:58 (UTC)
replies: text: ::上手く説明できるか分かりませんが、やってみます。「人-梃子-石」（系A）と「分銅-上皿天秤-石」（系B）という力学的には全く同じ系があるとします。問題は、二つの力のベクトルの始点を力点と作用点に分ける事です。答えは、系Bでは微妙です。

text: ::そこで簡単に説明するため本文では、「人」とか「主体」とかいう言葉を使っています。同時に単純機械としての機能を説明するために、「箱に直接触れて押す事」「その棒の先端を移動させようとする箱」などと機能を強調します。当然（大学の）力学では、こんなの分けるのは無意味です。

text: ::むじなさんは僕が「人」を「特別視」と書いた事で人でなくても力点と作用点を分けられるよと感じられた事でしょう。（もしそうならば）系Bでの力点と作用点を上手く説明してみてください。もしそれが上手く言ったなら、それを定義として採用すれば、僕のような誤解はなくなるでしょう。WikiNight 2007年11月11日 (日) 16:13 (UTC)
replies: text: :::さっぱりわからんなぁ。たとえば、系Aで人の変わりにロープを引っ掛けてウインチで巻き上げたらどうなの？あるいは、梃子に何か物が落ちてきて、ちょうど人が持つところにあたって、石が跳ね上げられたら？系Bで分銅を載せる代わりに、電磁石で引っ張ったらどう？人が上皿を押し下げたら？

text: :::系Bに関して上皿天秤がつりあっているという前提でWikiNight君の質問に答えるなら、上皿天秤の上にある石が地球に引っ張られて下に落ちていく事がない理由を考える文脈だと、分銅が上皿天秤に載っている点が力点で、石が上皿天秤に接している点が作用点になるよね。逆に分銅が落ちない理由を考えるなら、当然力点と作用点は入れ替わるね。yhr氏も書いているように、力点と作用点がどちらの点に対応するかを考えるのは、まったくもってケースバイケースで、現象を考察する人が勝手に決めればいいことなんだよね。でも注意して欲しいのは、それぞれの場合で考察している力ってのは、ちょうど作用･反作用の関係にある別々の力だって事なんだな。おんなじ力について、そのベクトルの始点が、あるときは力点で、あるときは作用点だなんてことは（力点と作用点が一致しているとき以外は）ありえないんだよ。むじな 2007年11月17日 (土) 04:47 (UTC)
ども。「力点と作用点がどちらの点に対応するかを考えるのは、まったくもってケースバイケース」というのがポイントです。それぞれのケースでどのように力点、作用点を定義すべきかが命題です。大学の力学では系Aも系Bも同じというので終了で、力点なんて出てきません。しかし小学校では、等価な二つのベクトルの始点に異なる名前を与えるわけです。そして系Bでは不定です。そもそも不定なものを定めるために、むじなさんは「文脈」を持ち出されました。なぜそんな「文脈」が必要だったのか？逆になぜ系Aでは「文脈」が不要だったのか？僕はそこを考えているのです。
上皿天秤の上にある石が地球に引っ張られて下に落ちていく事がない理由を考える文脈というのは「石を支えるために上皿天秤を梃子として使う」という文脈としてもいいですか？梃子として使うんなら、当然力点と作用点は決まったようなもんですね。一応たたき台として命題を掲げておきます。

text: 命題M1 力点と作用点を区別するには、「人、主体、機能」などを示す「文脈」が必要である。

text: 命題M2 「文脈」なしには系Bに力点と作用点を定義できない。
以下は今後の参考に系の名前をつけておきます。
系A1.系Aで人の変わりにロープを引っ掛けてウインチで巻き上げたらどうなの？
系A2.系Aで梃子に何か物が落ちてきて、ちょうど人が持つところにあたって、石が跳ね上げられたら？
系B1.系Bで分銅を載せる代わりに、電磁石で引っ張ったらどう？
系B4.系Bで人が上皿を押し下げたら？
まぁ気長にやりましょう。

text: あー、何を勘違いしたのかはだいたい理解できたよ。しかしなんだな、まずは、「人」が登場したとたんに、力を発生させているのが「人」だと思い込んじゃうような思考法は改めたほうがいいね。小学校がどうとか言う話は本来的に関係ないというか、そういう嘘とまではいえないまでも、混乱を招く指導をしているというのがまず問題では有るんだけどね。その、混乱する事態をできるだけ避けようと試みたのがこの項目の解説なんだけど、どうやら説明が不十分だったようだね。本文の改訂は、しばらくしたら取り組んでみる事にするよ。WikiNight君の問題の切り分け方にはまったく同意できないんだけど、気長にやろうという提案には賛成しておくよ。むじな 2007年11月22日 (木) 10:58 (UTC)
replies: text: :改訂は気長にお待ちしております。まぁ僕が「力点」を習ったのは小学校理科の梃子だけで、その後学んだ物理では習いませんでしたから、本記事のように力点を梃子以外に拡張定義するのは正直よくわからないのです。むじなさんはよくご存知のようですが、梃子以外の力点をどこで学ばれましたか？独学ですか？WikiNight 2007年11月22日 (木) 16:05 (UTC)
replies: text: ::おーけー、改訂は気長に取り組む事にするよ。まあ、最近あんまりこの辺の事に情熱を感じないので、年単位で間があくかも知れんけど、そのときはかんべんな。ってか、何処で学んだ買ってそんなに重要かねぇ。なんか「力点」っていう言葉にとらわれすぎなんじゃないの？むじな 2007年12月2日 (日) 01:42 (UTC)
「力点」という言葉について、あまり調査は進展していませんが、力点という言葉を梃子以外で使っている例は、はてなキーワードの力点に出てくる輪軸くらいです。はてなキーワードの元ネタは何かというのは気になるところなのですが、輪軸は梃子と大して変わらないものだと思います。
そもそも、この項目は「力点と作用点」という項目名ですし、この項目名を決めたのはほかならぬむじなさんご本人ですよね。説明したいものが「力点」という言葉そのものの定義とは関係ないというのなら、別の形を考えられてはいかがですか。「力点」という言葉に、無意味にこだわっているのはあなたのほうなのではないかと感じます。
あるいは、百科事典という枠組みがむじなさんには合っていないのかも知れません。他のプロジェクトへの参加も考慮されてはいかがですか。僕自身はウィキペディア以外ではあまり活動していないので本当のところは分かりませんが、教科書を作ろうというプロジェクトであるウィキブックスなどのほうが、よりむじなさんの能力を発揮できるのかもしれないと思います。
ただ、いずれにしても、文章で人に物を伝えようと思うならば、用語に対して一般的でない定義・解釈を与えるのはあまり良い方策とは思えません。そのことを一度良く考えていただきたいと思います。yhr 2007年12月4日 (火) 12:54 (UTC)

text: しょーじき、何が言いたいのかわからん。むじな 2007年12月29日 (土) 04:42 (UTC)
replies: text: :簡単に言うならば、説明したい事が一般に用いられる「力点」という言葉の意味とは違うものであるならば「力点」という言葉を使うのはやめて欲しいという事です。また、かかれている内容が独自の研究にあたらないという事を示す義務がむじなさんに課せられているのだということを認識してほしいとも思っています。百科事典とは何か、Wikipediaではどのようにして百科事典としての体裁を保とうとしているのか、そのあたりもう一度良く考えてから、Wikipediaの編集にかかわるかどうかを決めていただきたいと思います。yhr 2008年1月1日 (火) 11:08 (UTC)

text: :百科事典ってのは、物事を知らない人、この項目で言えば「力点」とか「作用点」とか言う概念を知らない人が、それらの概念について知るために使うツールでしょ？おいらは、そういう人に対して今あるような説明をする事がプラスだと思ってるからこんな文章書いたわけ。独自の研究だなんておこがましいこというつもりは無いけど、独自の説明では有るのかもね。そりゃおいらが自分の頭で考えてオリジナルに書き下ろした解説なんだからしょうがない事だよ。逆に聞くけど、Wikipediaってのはどっかから解説パクってきてよせあつめるものなのかい？そうじゃないでしょ？おいらにはきみが望むような資料を提示する事は出来ません。無駄な時間と手間を省くために、これははっきり言っておきます。これが、削除の理由になるというのなら、削除依頼でもなんでもすれば良いんだよ。まあ、もっといい解決策は、きっときみあるいは他の誰かが、もっとましな解説を書き下ろす事なんだろうと、おいらは思ってるけどね。

text: :でだ、Wikipediaに文章を書く上では、Wikipediaってのは百科事典だって言う、それだけの理解で十分だと思うのね。Wikipediaがどのようにして百科事典のとしての体裁を保とうとしているのかなんてことには、まるで興味が無いんだな。一個一個の行為が、Wikipedia内のルールに抵触しているって言うのなら、それを具体的に示してくれさえすれば、それを個別に検討する事はできるんだ。納得がいけば従うし、おいらにとって妥協できるところは妥協するし、もしどうしても受け付けられないようなルールだったならそのときはWikipediaを去るかもしれない。でもね、きみの主張からは、おいらが次に取るべき具体的な行動がぜんぜん浮かんでこないんだな。おいらが馬鹿なだけかもしれないけど、もっと分かりやすく書くようにしてくれないとなんともしようが無いんだよ。

text: :そうそう最後になるけど、「力点」って言葉については、おいらは、ぜんぜん重要な言葉だとは思ってないの。ただ、「力点」という言葉を百科事典で調べようとする人が、何を理解していないのかってことはだいたい想像がつくわけ。だからこそ、力点という切り口から力学を見てみようという切り口があるんじゃないかと思うわけね。「力点」という言葉自体に物理的にたいした意味があるわけじゃないのだから、分かりやすさのためなら定義を多少変更したって問題ないと思うんだ。この項目を書き下ろしたときにそこまで考えていたかというと、そうでもないんだけど、おいらにはこれ以上の解説は思いつかないし、この解説がWikipediaに存在しないよりはあったほうがましだとも思うんです。

text: :まあいいや。なんか、記事な用に対して大幅な改善案でも思いつけば別だけど、現状ではもうこの項目にかかわろうという気もほとんどないんで、あとは勝手にやってもらってかまわないっす。というわけで、よろしくね。むじな 2008年1月2日 (水) 15:29 (UTC)
てこの力点、作用点については対応する英語はそれぞれpoint of effort (application)、point of load (application)のようです。直訳するとそれぞれ作力の作用点、負荷の作用点といったところでしょうか。effort、loadといった単語から考えるに、物理学というよりも工学の用語じゃないかと思われます。上でも出ていますが、何を負荷として着目するかというのは物理学ではなく工学的な視点でしょうから。力点がこのpoint of effortと対応する訳語であるなら、記事で挙げられているような万有引力に対してこの語を使うのはおかしいです。effortは「努力」「骨折り」というような一般的な意味からも分かるとおり、loadの運動状態を変化させるために加えた力というニュアンスを持ちます。しかし万有引力の例で質点Aに働いている引力が質点B(負荷)の運動を変化させるということはありません。ですから質点Aに働く力をeffort、その作用点をpoint of effortと呼ぶことはないでしょう。この語は力を加えて負荷を制御するということですから、力→伝達装置→負荷というような力を伝達する機構に対して使うものであると考えられます。そうすると、てこ以外に油圧機や滑車についても使えそうなのですが、実際に使っている例はGoogleで検索してみた限りでは見当たらないようです。てこに対してしか使用しない用語と考えてもいいような気はします。--銀猫 2008年1月7日 (月) 12:08 (UTC)

text: 「独自の説明ではあるかも」と むじな さんがおっしゃったので、この問題も一歩前進ですね。僕としては、物理を学んだ者として、「力点」を実はよく知らなかったというのは驚きでしたし、「力を媒介する」という観点から、遠隔力にも拡張しようという発想も面白かったです。個人的な今後の方針ですが、支点,力点,作用点ではてこへの誘導をしておきました。「力点の来歴」やここで明らかになった事は、本記事が削除される前に、てこやそのノートに追記したいと思います。WikiNight 2008年1月18日 (金) 16:56 (UTC)
thread_title:  遠隔力と力点、作用点 

message: 本日、力点等に関してまとめてこに追記しました。独自研究にあたる本記事を半年後を目処に削除するのはいかがでしょうか？それに伴いいくつかやりたいことがあるのですが正式な手続きを理解していませんので誰か助けてください。--WikiNight 2008年5月10日 (土) 21:25 (UTC)
replies: text: 1. 削除手続きを誰かお願いします。

text: 2. このノートの「力点の来歴」は、ノート:てこに移動させたいのですが、単純にコピペしてライセンス的に大丈夫でしょうか？
replies: text: :削除依頼の方法はWikipedia:削除依頼Wikipedia:削除の方針にあります。適用する削除基準はケースEだと思いますが、なぜ削除をしなければならないのか、わかりやすい説明する必要があるかもしれません。削除提案の時期は、半年後ということになりましょうか。

text: :ノートでの発言のコピーに関する履歴の扱いはGFDLに沿ってやるのが本当ですが、該当部分は僕とWikiNightさんとの間のやり取りで完結しているように思いますので、僕が権利を主張しな異事を宣言すればWikiNightさんの独断でコピーしてしまってかまわないのかなと思います。ただ、あとから権利侵害のおそれを突っ込まれないためには、Wikipedia:ページの分割と統合のやり方に沿ってやったほうが良いのかもしれません。yhr 2008年5月11日 (日) 16:38 (UTC)
replies: text: ::いい加減そろそろ削除依頼やってしまおうかと思います。ノートは記述の移転ではなくノートページ自体をノート:てこのサブページに移動して関係ない部分を削除するというのがよさそうに思うのですが、他に良い案があれば提案してください。yhr 2010年4月15日 (木) 10:40 (UTC)
thread_title:  本記事削除の提案