ノート:赤岩駅 (福島県)

message: 赤岩駅の頁の下段、「その他の特徴」の部分の文章を書いた者です。
今回久しぶりに記事を覗いて見たところ、ほぼ全文が「要出典」となっていましたのでその事について少し説明する必要が有るかと思い、とりあえず少しだけ書かせていただきます。
本来であれば、事実のみを掲載するWikipediaの趣旨に反しないよう、独自研究は書かない。出来れば一字一句ごとに出典を明示するぐらいである事が望ましい事は理解しています。しかし大変申し訳ないながら、現在のところ今すぐ彼の文章の出典をきちんと示す事は困難です。理由は以下の通りです。
1:根拠とした情報の中には活字を出典としたものも多く、ウェブ上の情報のみでは客観性を保証できないものも多い。
2:ウェブ上に掲載されている情報もあるが、個人ブログ、サイトなどの場合どの程度引用して良いか、客観性の評価など私自身には判断の難しい点が多い。
3:彼の文章を書いてから既に数年を経ており、どこで読んだどの本のどの頁に書いてあった記述か既に思い出せなくなっているものがある。
4:今回「要出典」とされた部分は文章のほぼ全文に渡っているため、あまりにも範囲が広すぎてどの部分の不明確さを晴らせば良いか絞る事ができない。
また、これは或る意味もっとも深刻な問題ですが
5:ヘルプなどを読んでも余りにも難し過ぎて私にはWikipediaの編集方法、及びルール（雰囲気などを含む）が覚えられず、こちらで何をどうすれば客観性を証明したことになるのか分からない。
例えば、取り方が理解できないためこれまでアカウントを取得したことがありませんし、また取得しても多分維持できないかと思います（YouTubuもやはり難し過ぎることを原因として、むかし取れたアカウントに何故かログイン出来なくなって以後、新規に取得していません）。何より「現地に足を運んでさえ貰えれば統計と確立で100人中100人から事実と認めてもらえるのだけど…」と言うタイプの、余りに当たり前すぎて却って誰もことさら語ろうとしない事柄についての情報はどうすれば「Wikipediaのルールに従って客観性を証明」できるのか全く分りません。
また残念ながら、HTMLについての知識も全く無い状態です。
これはWikipedia側の責任ではなく、主に私が人並み外れてこうした事々を苦手としているのが原因です。そのため、万が一にもご迷惑をかけてしまわないよう、現在のところWikipediaで何らかの一覧に作品名を書き入れる程度以上の編集は行わないようにしていますが、今回は「例え正確な（正確と思える）情報を持っている場合でも自分はWikipediaを編集をしない方が良い」との結論に達する前に書いた文章がご迷惑をかけてしまったようで、申し訳なく思っています。
彼の部分の客観性を示すためには恐らくWikipediaに詳しい方より頻繁にアドバイスを頂きながら、時間をかけて種々の追確認をする必要が有るかと思います。
残念ながら12月から1月半ば以後にかけては私の職場は一年で最も忙しい時期に当たるため作業は大幅に遅れるかと思いますが、文を書いた者としてできるだけ責任は果たしたいと思います。
ともあれ、まずさしあたって何をすれば良いかを教えていただければ非常に助かります。よろしくお願いします。
--123.216.76.205 2012年11月30日 (金) 00:27 (UTC)
replies: text: 出典を求めた者です。一部の表現を変えたり出典が示されれば有益な文章だと思ったので出典を求めたのですが……。困りましたね。

text: そういう事情でしたら、残念ながら（きつい言い方になりますが）「Wikipediaのルールを理解されるまで執筆はお止めください」と言わざるを得ません。

text: とりあえずどうしたらよいかですが、できれば123.216.76.205様の手で、見出しごと全文を削除するか、コメントアウト（）にして頂ければと思います。それもできないようならこちらで実行しても構いませんが。

text: 〉根拠とした情報の中には活字を出典としたものも多く

text: むしろ活字のほうが根拠として有効です。が、「どこで読んだどの本のどの頁に書いてあった記述か既に思い出せなくなっている」のでは……。

text: 〉現地に足を運んでさえ貰えれば（略）どうすれば「Wikipediaのルールに従って客観性を証明」できるのか

text: 「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」（Wikipedia:検証可能性）がルールである以上、それは書いてはならない性質のものだと考えざるを得ません（私も過去、記述を削除されたことがあります）。

text: 指摘の趣旨についてですが、実は私自身も、後日、趣旨を説明すべきだったかと思いながらサボっていたものです。ご参考までに、各事項について指摘の趣旨を説明すると
*〉当時には周辺集落の住民が日常的に利用していた可能性を指摘する事ができる……「周辺集落の住民が日常的に利用していた」から駅として残ったという根拠はなにか、また誰がそう言っているのか（Wikipedia:言葉を濁さない）。
*〉現在ではルートを特定する事すら困難な有り様となっている……自分の見聞は根拠たり得ない。
*〉深刻な過疎状態にあり……根拠が必要。
*〉その事実は当駅の将来に少なからぬ影響を与えるものと考えられる……誰がそう考えているのか。
*〉駅と大平地区との連絡は（略）その通行は極めて困難となっている……自分の見聞は根拠たり得ない。
*〉代表的な秘境駅の一つとして名を挙げられる事も多い……「秘境駅」とされることについては出典を示せるが、「代表的な」の根拠は何か、「名を挙げられる事も多い」という表現は言葉を濁している（「多い」の根拠は何か）。

text: ちなみに
* 〉1977年発行の青木雄千代著 『ふくしま各駅停車』……書誌情報の書き方のルールを満たしてません。--左大文字（会話） 2012年11月30日 (金) 15:39 (UTC)
大変丁寧な指摘、説明をいただき、感謝しきりです。お陰さまで幾つかの問題の原因が見えたような気がします。
特に『「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」』の部分についてですが、どうも私の側に誤解が有ったように思います。と言うのは、例え書物などにことさら記されていなくとも、現地を訪れた人物ならば誰でもが自由に確認できる状態であるならばそれは検証可能と看做して良いのだと考えていた。つまり、Wikipediaにおける「検証」と言う言葉には、文献照査に加えてフィールドワークも含まれていると捉えていたと言うことです。
同じフィールドワークでも「現地の人からこんな話を聞いた」「こう言う事態に行き当たった」などは「その人がいつでも居るわけではない」「いつでも起こる事態とは限らない」ため誰もが検証可能と言うわけでは無く従ってWikipediaに記してはならないが、「このような地形をしている」「○○を見ることが出来る」などについては365日24時間いつでも誰にでも確認できるためそれは検証可能であり、従ってWikipediaに記して良いと考えていました。しかし結局のところ、それは掲載可、不可の線引きをかなり曖昧にしていただけのようでした。
この心得違いについて改めてお詫びさせていただくと同時に、可能な分から少しずつ改訂作業に入ることで、お手間を取らせてしまった失礼を少しでも晴らして生きたいと思います。
とりあえず、比較的難しくないと思われる次の部分から根拠を示すか、改善点を提案してみます。
*〉『駅と大平地区との連絡は（略）その通行は極めて困難となっている……自分の見聞は根拠たり得ない。』の部分についてですが、これについては、部分的には直ぐにでも検証可能であることを示して確認していただく事ができます。
>>徒歩の場合は片道で30分ほどを要する。
ここで具体名を書いて良いのか分りませんので直接名を挙げることはしませんが、一部の地図サイトではA点とB点の間の移動距離、時間を検索する事が出来ます。
もしそれを行って良いということであれば『○○サイトの徒歩ルート検索における時間』と示す事が可能です。
>>駅と大平地区との連絡は主に林道によって行われており
>>乗用車などでの通行も可能ではあるが、急カーブ、幅員狭小、路面荒れの酷さなどのため慣れない場合はかなりの困難が伴う。
こちらについては、ウェブ上で「赤岩駅」と検索すればヒットしたほとんどの頁にて同様の報告がなされており、同時に動画投稿サイトにも赤岩駅から大平集落を通り福島市街地の近くまで移動する車載動画が投稿されています。ただ、あまりにも一般化してしまっている情報である反面、具体的に「○○が出典」とすることは難しく、前記したようなウェブ上でのヒット、動画の例を出典として危ういものと看做すならばこの部分の削除もやむおえないかもしれません。
>>また冬季には、車両の通行そのものが事実上不可能となる。
この部分は事実上、秘境駅の提唱者である牛山さんのサイトの記述を参考としています。また福島県内を中心に活動している酷道系サイトにも同様のレポートがあり、そちらもそれが問題ない行為であるならば直ぐにでもサイト名を示す事が出来ます。
>>他にも旧駅跡と大平集落を結ぶもの、或いは大平集落と旧赤岩集落を結ぶものなど幾つかの山道も存在してはいるものの、利用者がごく少ないため、植物の繁茂する夏季を中心にその通行は極めて困難となっている。
今回、指摘をいただいた基準に従った場合、この部分は確かに問題となると思います。『旧駅跡と大平集落を結ぶ』道は1/25000地形図にも掲載されていますが、それがどの程度「道として機能しているか」については確かに独自研究と看做されて仕方ない部分が有りますので。また『大平集落と旧赤岩集落を結ぶ』道に至っては2012年現在でほぼ消滅しており、市販の地図には掲載されていないどころか、以前はウェブ上の各地で見られたこの道の存在を示す案内看板の写真も現物が消失したため今はほとんど見られなくなっています。その意味では、これらの道に安易に入り込むと危険である、と言う意味もこめて書いた文章だったような気もしますので、この部分は大幅に書き直すか削除した方が良いのかもしれません。
*〉『代表的な秘境駅の一つとして名を挙げられる事も多い……「秘境駅」とされることについては出典を示せるが、「代表的な」の根拠は何か、「名を挙げられる事も多い」という表現は言葉を濁している（「多い」の根拠は何か）。』の部分ですが…。
「代表的」とは、「秘境駅の提唱者である牛山氏の作成したランキングにおいて順位が高い（2012年12月1日現在で最も新しい2012/08/31版のランキングにおいても全200駅中12位）」と言う意味です。しかし一方で「名を挙げられる事も多い」の部分については、確かに文脈的なものを重視し過ぎて曖昧さを残してしまった表現であったように思います。
そこでサイト宣伝的になってしまうため避けた表現だったような気もしますが、この部分の記述を
『これらの理由のため、当駅は秘境駅の提唱者である牛山氏の作成したランキングにおいても、比較的高い順位を維持している。』
に変えてみたいと思います。
文章の残りの部分については、まず今回の部分を改善した後に改めて検証に入ることを提案してみます。
これらの点について、もし宜しければお手隙の際に指摘をいただければ幸いです。--123.216.76.205 2012年11月30日 (金) 22:12 (UTC)

text: 大変失礼な言いぐさではありますし、繰り返しになりますが、Wikipediaにおけるルールを理解されていない以上、見出しごと全文を削除するかコメントアウトにし、ルールを理解されるまで執筆はお止めになるべきだと思います。なぜなら、上記の文章から、Wikipedia:検証可能性・Wikipedia:出典を明記する・Wikipedia:スタイルマニュアル・Help:ノートページなどをお読みでない（理解されていない）ことが明白だからです（本文中の人名に「敬称は原則として使用しません」というガイドラインすらご存じないようです）。当方には、ルールについて123.216.76.205さんに解説する責任はありません。「出典を示す責任は掲載を希望する側に」「信頼できる情報源を欠く編集は、除去されるのもやむを得ません」というルールがある以上、ルールを理解した上で編集するのが執筆者に求められる態度であり、どのように出典を示すかや表記すべきかは執筆者がルールを踏まえて判断すべきことです。（もう一つ、指摘した側もジャッジではなく、極端な話「その記述に問題はない」「出典を求める必要はない」というのが他の編集者の多数意見かもしれない、という面もありますが）

text: 従って、一つ一つの項目について、「このように書くべき」というお返事をするつもりは、私にはございません。前回、各事項について指摘の趣旨を説明したのは、むしろ他の編集者が修正しようとする際の参考にしてもらおうとしたものでした。--左大文字（会話） 2012年12月1日 (土) 15:12 (UTC)
Wikipediaにしろ、パソコンにしろ、「事柄Aを理解するためには事柄Bに知悉している必要が有り、Bを理解するには当然Cを、Cを理解するにはまずEを…」とばかりにZ、ZZ、ZZZ、ZZZZ…どこまでも延々と高度に専門的かつ判じ物的曖昧さに満ち最も知りたい部分については何時も手がかりすら無い膨大量の文章に目を通す必要が有り、結局のところどれだけあきれるほど時間と気力を使っても基礎的な事柄Aたった1つを理解するには至らない、と言う現象が頻繁に起きると言う点では全く同じだと今回は感じました。
それでも、事はWikipediaそのものも含めて編集や閲覧に集う大勢の他人様に迷惑をかけるか、かけないかの分かれ目です。左大文字さんには今回も率直に私の理解不足を指摘していただき、大変助かりました。また、編集者として負うべき責任がある以上の負担を求めてしまっていたことに対し、ここに謝罪します。
残念ですが、私がどのような書き方をすれば出典を明示できるかその書き方を充分に理解していないだろうことがハッキリした以上、例え出典元が再確認出来たとしても、記述形式を守りつつそれを示すことは恐らく出来ないだろうと言う点からそれは無意味だろうと判断せざるを得ません。コメントアウトについても同様で、どの部分をアウトさせれば良いのか判断ミスを犯す危険性が高いと思われます。また彼の部分はもともと他の方の書かれた文章が有ったのを膨らませたと言う経緯があり、「要出典」とされた文章を勝手（何の手続きも取らず）に削除して良いのか?と言う点と絡み、正直に言って丸ごとの削除については判断することが躊躇われます。
その意味で、…本来は最も無責任で、かつズルイやり方なのですが、彼の部分については私は手を出さずこのままの状態に置き続けてみることにします。いつか、赤岩駅とWikipediaの両方に知識のある方が現れて、的確な形に編集して下さるよう祈る以上のことを私はしてはならないだろう、と結論付けざるを得ませんので…。正直、とても残念な結論なのですが、いつか実際にそうなってくれることを今はただ望むのみです。--123.216.76.205 2012年12月2日 (日) 09:42 (UTC)

message: 2021年3月12日をもって、当駅と長野県の赤岩駅共々廃止となったため、平等化したくこの項目名を赤岩駅 (福島県)に改名することを提案します。なお、赤岩駅 (福島県)に2版以上の履歴があるため、同意が得られた際には移動依頼に出すことになると思います。よろしくお願いします。--ガタステノ（会話） 2021年3月14日 (日) 01:13 (UTC)
replies: text: そもそも現存駅を曖昧さ回避上優先する取り決めもなかったはずで、当駅の廃駅を待たずに平等な曖昧さ回避化もできました。--エンタシス（会話） 2021年3月14日 (日) 06:38 (UTC)
replies: text: :当方でWikipedia:移動依頼に提出し、移動されました。--ガタステノ（会話） 2021年3月23日 (火) 18:29 (UTC)
thread_title:  改名提案