ノート:中国本土・香港経済連携緊密化取決め/過去ログ1

message: 本項目は「経済貿易緊密化処置」から「経済貿易緊密化協定」へ改名されました。「経済貿易緊密化協定」という名称は、確かに国内のWebサイトを見ている限り、普及しているように見えます。また、香港政府の出先機関もこの訳語を使用しています。
しかし、本文の「名称および訳語の問題」の項目にもあるように、協定では誤訳であると考えられます。また、これが正式名称といえるのか、疑念が残ります。
そこで、より原文に忠実な「更に緊密な経済および貿易関係の建立に関する取極」への名称変更を提案します。ただし、「取極」ではなく、中国語の原語である「按排」を採用することも、次善の策かもしれないと考えています。項目の取極の正文は、中国語です。また、世界貿易機関(WTO)の加盟国による貿易取極・協定の締結に際しては、WTO事務局への通報が義務付けられています。したがって、中国語名称と英語名称は正式な名称としてみなすことが可能です。一方、日本語の訳語に関しては、こうした法的な裏づけや権威付けが不十分だと考えられます。
なお、名称に関して問題があるにもかかわらず、前回の改名に際してノートでの議論が行われなかったことは遺憾に思います。--xzhunei 20--xzhunei 2008年3月30日 (日) 05:31 (UTC)07年10月7日 (日) 14:11 (UTC)
replies: text: Xzhuneiさんのノートの欄にも書かせて頂きましたが、ウィキペディアは和訳名称が正確かどうかを議論する場ではありませんので、定着している名称を記事名にすべきであると考えます。言い方がいくつかあるのであれば、まだ改名についても議論の余地もありますが、恐らく日本語では「経済貿易緊密化協定」もしくは略称としての「CEPA（セパ）」の2通りの言い方以外は使われていないと思います。（あれば教えて下さい。）

text: このような理由から改名提案には賛成しかねます。和訳名称の問題点をあくまでも取り上げたいというのであれば、記事の中に項目を作って、そのような主張があることを紹介するのがいいと思います。

text: 「正式名称といえるのか」についても、当事者の一方である香港政府の出先機関も和訳として「協定」を使っていることから、事実上正式名称であろうと思います。

text: 名称はどうであれ、事実上内容的にはFTAですので、そういう意味では誤訳も問題にならないのではないでしょうか。これは僕の個人的な見解ですが。--Sumori 2007年10月7日 (日) 15:01 (UTC)
replies: text: :「百科事典」である以上、信頼性が求められます。正確な用語を用いることも、当然その条件の一つです。記事名についても、誤訳を用いるのは回避すべきです。

text: :日本でのCEPAの訳語ですが、他にも2つあります。「経済貿易緊密化処置」（本文で引用した文献の２）と「経済連携緊密化取(り)決め」（日本外務省）です。前者は政治的背景から意訳したものであり、後者は「取極め」ではなく「取決め」「取り決め」ですが、基本的には本文引用文献１の通り、条約の邦訳においてオーソドックスな方法を踏まえたものだと考えられます。ただし、外務省にも「緊密化協定」と誤訳したページがあることも、申し添えておきます。

text: :また、「協定」と訳すのが正式名称であるかどうかも、まだ疑念があります。まず、香港政府の出先機関は全て経済関係を中心に扱っています。また、もう一方の当事者である中国政府の機関、つまり外交部や商務部、駐日大使館では、どのように呼称しているのでしょうか？

text: :これは余談かもしれませんが、香港政府の出先機関も、通常はarrangementを協定とは訳していないのではないでしょうか。例えば、こちらをご覧下さい。--xzhunei 2007年10月9日 (火) 02:40 (UTC)
replies: text: ::他の言い方の事例もあることは判りました。しかしながら、挙げられた事例はその言い方が定着していることを示すものではありません。件数の少なさからみても、どちらかと言えば、例外的な使用例でしょう。

text: ::「正確な用語を用いる」とおっしゃいますが、実際殆ど使用されていない用語は訳としては正確でも、用語としては正確ではありません。これまでの僕の指摘を見返して頂ければお判りとは思いますが、僕はxzhunei さんの「誤訳」とのご指摘に反論はしていません。それは確かにその通りであると思います。僕が言いたいのは和訳が不正確なのと、用語に何を使用すべきかは別問題であるということです。

text: ::Wikipedia:記事名の付け方の「1.3 外来語」項を見ると、「日本語圏においてその表記が一般的であるかを重視して記事名を決めます。」とあります。仮におっしゃるように「協定」が正式名称かどうか疑念があるのだとしても、xzhunei さんが挙げられている「処置」その他の名称と比べて「協定」という名称がより一般的であることは疑いの余地はありません。それを「誤訳」を盾に覆そうとするのはウィキのガイドラインにも反します。

text: ::xzhunei さんがやろうとされていることは、例えば映画やヒット曲の邦題が原題と意味が違っていることを理由に、自分で付けた邦題を記事名にしようとする試みと同じだと思います。敢えて乱暴な言い方をしてしまうと、間違っていようと気に入らなかろうと、それが名称なのです。お判り頂けますか？

text: ::何度も繰り返しになってしまいますが、ウィキペディアは和訳が正確か否かを議論する場ではありません。このような不毛な議論は終わりにして、その労力を記事の内容の充実に注ぎませんか？--Sumori 2007年10月9日 (火) 08:14 (UTC)
replies: text: :::不毛な議論を避けるためにも、Sumoriさんにもご自身の主張を客観的に見直していただいと思います。そもそも、そのために私自身も時間を割いて、具体的な情報を探して提示しているのです。私自身も内容の充実など、前向きな作業に戻りたいという気持ちは同じです。しかし、Sumoriさんの議論は「乱暴」とまでは言いませんが、微妙な問題を扱うには「粗い」論理展開が見受けると思います。また、誤解や見解の相違もあるようですので、以下に箇条書きで手短に申し上げます。

text: :::#私の提案は題名を「処置」に戻すことではなく、「取極め」にすることです。「取決め」でも構わないと思います。

text: :::#今回のようなケースでは、外来語表記法も参照すべきだと考えます。特に「専門的慣用」と「正式名称」に関する部分が参考になります。

text: :::#この記事は広義の条約つまり国際法に相当するものを扱っています。国際法学の教義や外務省の邦訳方法も尊重するべきです。「映画やヒット曲の邦題」とは異なります。--xzhunei 2007年10月9日 (火) 15:47 (UTC)
お返事を書こうとして気付きましたが、お互い意見が平行線を辿っており、議論に進展がないように思います。
要約するとxzhuneiさんは、あくまでも和訳の正確さと専門家の見解が最優先とのお立場、僕はそれよりも定着した用語を使うべきという立場であろうかと思います。このまま議論していてもお互い同様の意見を繰り返し述べるだけであり、徒労だと思いますので、第三者の意見が出てくるまで改名は一端保留にしませんか？
xzhuneiさんは現在「改名提案」を行っておられますが、実際には10月7日になさった改変により、文中のみ「更に緊密な経済および貿易関係の建立に関する取極」へ既に改名されています。記事名と文中の名称が一致しないのは好ましくないので、まずは改名の保留と同時に、文中の名称を「経済貿易緊密化協定」に戻すことを提案します。これは単純に整合性を取るための措置です。
最後にひとつ訊いてもいいですか？国際法学者など専門家の見解を重要視されていますが、彼らの中では「取極」または「取決め」が呼称として定着しているのでしょうか？（これは国際法上の協定や取決め一般の話ではなく、CEPAの呼称に関しての話です）それとも一部の学者がその呼称を使うように主張あるいは推奨しているという状況でしょうか？前者であればxzhuneiさんのご意見も説得力が出てくると思うのですが、ウェブで調べる限り彼らの間で定着していると信じるに足りる情報はなく、後者であるように思えます。--Sumori 2007年10月10日 (水) 03:05 (UTC)

text: 改名提案にはまず議論を行い、合意を形成することが必要です。前回の改名について遺憾だと申し上げたのも、そのためです。ただ、暫定的に文中の最初の語句を「経済貿易緊密化協定」に戻し、改名の実施を保留することには異存ありません。その上で、Wikipedia:コメント依頼#合意形成のためのコメントへの登録を提案します。

text: ご質問の件ですが、事実から述べます。国際法学者（主に大学研究者を指しています）が直接、CEPAに言及したものは見当たりません。しかし、外務省や駐香港総領事館PDF形式、経済産業省PDF形式PDF形式では、やはり「取（り）決め」を用いています。ただし、協定と訳したページもあり、完全には統一できていないようです。また、政治学者では、倉田徹氏の論文PDF形式や（本文で引用した）竹内孝之氏も最近の著書で「取（り）決め」を採用しているようです。さらに、エコノミストの中にも、野村総研（執筆者不明）PDF形式や富士総研の朱炎氏が「取決め」と訳しています。中国側のメディアでも「協定」の他に「取決め」と訳した記事もあります。とはいえ、「取（り）決め」の使用例が比較的少ないことは事実です。

text: 私の見解ですが、外務省は国際法の専門家集団ですから、研究者に順ずる権威があると考えます。小和田恆氏のように学者と認められている人も少なからず、輩出しています。使用例の少なさの原因は、香港政府の出先機関が誤訳をしてしまったこと、国際法や政治に疎いエコノミストが時事問題の解説記事を頻繁に執筆していることが考えられます。実は、政治学者でも谷垣真理子氏はあちこちで「協定」と誤訳していますが、彼女は年鑑で時事解説を行っている程度で、最近論文や著書を出していません。

text: 改めてSumoriさんに確認したいことがあります。Sumoriさんが使用例が多いとおっしゃるのは、あくまでエコノミストの執筆記事ではないのでしょうか？香港政府の出先機関が誤訳をしたので、彼らを責めるのは酷ですが、条約の邦訳についての彼らから権威付けを取るのは、無理があると私は考えています。専門家の意見を信頼する前に、「どの分野の専門家なのか」確認することは重要な事柄だと思います。

text: いずれにせよ、官庁でも邦訳の統一が取れていないので、協定と取り決めのいずれが良いのか、判断が分かれて当然です。ひとまず、論点は揃ってきたと思いますので、第三者の意見も聞きましょう。--xzhunei 2007年10月10日 (水) 05:43 (UTC)
replies: text: :保留の件について同意頂きありがとうございます。

text: :前回の改名についてお気を悪くされたのならすいません。しかし、「定訳を優先する」というウィキペディアのガイドラインに則した改名であり、僕は今でも合意の形成を必要とする類いのものではないと考えております。

text: :記事名の件を「微妙な問題」と言われますが、僕は微妙な問題であるとも思っていません。協定というものの定義に関する議論や「CEPAは果たして協定と言えるのか」などCEPAの本質に関する議論は確かに微妙な問題でしょう。しかし、ここでの議論は呼称の問題です。xzhunei さんは、性質の異なる両者を混同されているようです。

text: :ウィキペディアのガイドラインに教えられるまでもなく、物事の呼称には一般的な名称を使うことは世間の常識でもあります。理由は簡単です。一般的でない名称を使っても他者に通じないからです。そういう意味では「更に緊密な経済および貿易関係の建立に関する取極」という呼称はまずこの記事をみる人々には何のことだか通じないでしょう。全く使われていない呼称だからです。いくら記事名の理論が整然としていても、記事の内容が素晴らしくとも、記事名が通じなくては意味がありません。

text: :ウィキペディアに限らず百科事典というものは、既存の事柄についての解説集です。新たな事柄や呼称を生み出す場所ではありません。それなのに、このような提案をされること自体、僕には理解に苦しみます。xzhuneiさんの書かれ方を見ていると誤訳をした人々を悪者として非難するトーンが見受けられますが、ではウィキペディアで何をされたのでしょうか？そのような「悪者」を戒め再教育したいのでしょうか？残念ながら、ウィキペディアはそれをする場ではないことは明白です。

text: :そもそも、「協定」という呼称を使った人々が誤訳をしているという主張も詭弁です。殆どの人はただ便宜上慣例に従っているだけでしょう。それは前述の理由から当然の判断です。必ずしも「arrangement=協定ではない」と判っていないから「協定」の呼称を使っている訳ではありません。

text: :以上は言い方を変えてはありますが、既に申し上げたことの繰り返しです。

text: :それよりも僕が驚いたのは以下の部分です。

text: :>国際法学者（主に大学研究者を指しています）が直接、CEPAに言及したものは見当たりません。

text: :xzhuneiさんの論拠のひとつは国際法学者などの権威のある人々の主張だったのではないのですか？少なくとも田畑茂二郎氏はCEPAの名称に問題があることを指摘しているのだと理解しておりました。そうでないならば、xzhuneiさんの主張の後ろ盾はどこにあるのでしょう。ますます、僕にはxzhuneiさんの独りよがりな主張でしかないように思えてきました。

text: :>Sumoriさんが使用例が多いとおっしゃるのは、あくまでエコノミストの執筆記事ではないのでしょうか？

text: :それもそうですが、CEPAについて触れている文書など全般に言えることです。Google検索をしてみれば、お判りかと思います。中国共産党の機関誌である人民日報の日本語版でさえ、「協定」を使用しています。とにかく、議論な不要なほど「協定」の使用は圧倒的多数です。それはお判りだと思っていたのですが。

text: :>協定と取り決めのいずれが良いのか、判断が分かれて当然です。

text: :僕とxzhuneiさんの間では確かに判断が分かれてはいますが、世間では分かれてはいません。「協定」でほぼ完全に合意が形成されいることはしつこいくらい繰り返し述べてきました。ですから、僕は「当然」だとは思いません。正確な訳に拘りたいお気持ちも判らないではないですが、そろそろ現実に即した対応をしましょうよ。--Sumori 2007年10月10日 (水) 14:41 (UTC)
replies: text: ::追記です。

text: ::確認したところ田畑茂二郎氏はCEPA締結より前の2001年に亡くなっておられるのですね。ということはCEPAの名称について意見することはありえないわけですから、xzhuneiさんは彼の唱えた「取極」、「協定」の定義を論拠にしているということだと思います。既に定着している呼称について議論するにあたり、そのような国際法上の一般論で異議を唱えるのは筋違いであろうと思います。論拠として出すのであれば、最低でもCEPAの名称について述べているものを示すべきです。

text: ::因みに「協定」の呼称が圧倒的多数である客観的なデータを示します。以下Google検索の結果です。
replies: text: :::経済貿易緊密化協定　141,000

text: :::経済貿易緊密化取極め　17

text: :::経済貿易緊密化取極　51,200

text: :::経済貿易緊密化取決め　293

text: :::経済貿易緊密化取決　119

text: :::更に緊密な経済および貿易関係の建立に関する取極 1

text: ::「取極」が予想外に多いですが、内容をみれば、トップに表示されているウィキペディアの記事を除き、2件目以降の記事は殆どがCEPAと直接関係ないものです。「経済」「緊密化」などの個々のキーワードがばらばらに登場するサイトがヒットしているようです。それに対し「協定」の方はトップ50件をみる限り、ほぼ全てCEPAに関するものです。

text: ::「CEPA」で検索してみると、無関係なページや外国語のページは無視して、やはりトップ50件程度を見る限り、大部分は「協定」と記しています。日本の新聞各紙（経済紙、一般紙とも）も僕が知る限り「協定」で統一されています。--Sumori 2007年10月11日 (木) 03:02 (UTC)
[Wikipedia:外来語表記法]にもありますが、「専門にそった知識を授けることが百科事典の使命である」という点を私は重視しております。「（判断が）世間では分かれていない」から、私の申し上げていることが筋違いというのは、本末転倒であると考えます。田畑氏の著書を引用したのは、条約などの邦訳について国際法の教義に沿ったものを提示するためです。CEPAに直接言及しているとは申し上げていません。また、私の独りよがりな主張だとおっしゃいましたが、外務省や経済産業省や複数の中国・香港研究者の著作にもでも「取(り)決め」を用いている例があります。これは私の提案が、独自研究でも独りよがりの主張でもないことの証拠です。したがって、Wikipediaのガイドラインにも沿ったものであると考えます。
一般に普及している呼称を優先するというSumoriさんの主張も、一理はあります。ただし、繰り返しになりますが、専門的な見地も尊重すべきです。また、私からお聞きした事柄ですが、中国政府もCEPAの当事者ですので、こちらの公式な記述は確認されたでしょうか？もし、これがあるのなら、正式な邦訳の証拠が揃います。もしなければ、やはり議論の余地があります。また、繰り返しになりますが、どのような分野の専門家によるものかも重要な点です。新聞記者にも見識のある方は多くいますが、日常の記事執筆では必ずしも専門的な議論を踏まえているわけではありません。
いずれにせよ、専門的な見地か、それとも一般での普及度かを優先するべきかは、単純に決められない問題のはずです。--xzhunei 2007年10月11日 (木) 08:40 (UTC)

text: おっしゃっている「専門にそった知識を授けることが百科事典の使命である」についてですが、この項目全体をよくみて下さい。これはウィキペディアのガイドラインではありません。両者の長所と短所を列挙したものにすぎません。それに対し、Wikipedia:記事名の付け方に「考慮すべきガイドライン」として「まず必要」とされているのが「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」であり、「その記事へのリンクを作成しやすいもの」です。ご提案頂いているような創作呼称を採用することは、これらのガイドラインに真っ向から対立するのは言うまでもありません。

text: そもそも、CEPAを「協定」とすることに直接異議を唱えている専門家の意見はないわけですし、xzhuneiさんの提案する呼称「更に緊密な経済および貿易関係の建立に関する取極」を実際に使っている専門家もいないわけですから、「専門にそった知識を授けることが百科事典の使命である」を根拠にxzhuneiさんがこのような改名提案をすることも筋が通っていないと思います。

text: 「取決め」などの呼称を使っている例をいくつか挙げることによって何も状況は変わりません。それだけでは、特定の分野の専門家の間ではこれらの呼称が相当の支持を得ているという証拠にはなりませんから。

text: 中国政府がどのような呼称を使っているかに関してのご質問ですが、僕が知る限り、中国政府とその出先機関は日本語でCEPAについて触れることは稀で、僕は一度も聞いたこともみたこともありません。セミナーなどでも香港側の人間は積極的にCEPAをアピールしますが、中国側は大陸の話をするばかりです。これは香港にとってはCEPAが中国本土へのゲートウェイとしての自らの優位性をアピールする鍵としてCEPAを位置づけているのに対し、中国本土側はアピールするメリットがあまりないので、そうなるのでしょう。

text: 僕は、香港政府機関が「協定」を使っていることを以て事実上正式名称とみなしてよいと思っております。これは、彼らから権威付けを取るという意味ではありません。だからこそ「事実上」と断りを付けているのです。中国政府がそれに異議を唱えているわけでもなし、まして人民日報も「協定」を採用しているのですから、条件は充分でしょう。

text: ただ、ウィキペディアは正式名称を優先するとしてはいるものの、それでなければ定訳、一般的な名称を使うとしているので、僕は正直言って、正式名称であるかどうかは重要ではないと思っています。

text: >新聞記者にも見識のある方は多くいますが、日常の記事執筆では必ずしも専門的な議論を踏まえているわけではありません。

text: これは、あたかも記者個人がその場の思いつきで書いているような言われ方ですが、僕が指摘しているのは、一般紙も経済紙も「協定」という呼称で統一されているという状況です。議論をずらさないで下さい。

text: 「専門的な見地も尊重すべき」と言われますが、ご主張を拝見している限り、「ご自分の見地を世間一般のものより尊重すべき」にしか見えません。何度説明しても丁寧にお答えしても判って頂けず、既に説明したことの振り出しに戻ってしまうので正直疲れてきました。恐らくこの書き込みも判って頂けないのだろうなと思うと一抹の虚しさが漂います。僕は言うべきことは全て言い尽くしたと思いますので、勝手ながらもう議論からは降ります。お許し下さい。--Sumori 2007年10月11日 (木) 15:52 (UTC)
replies: text: :（コメント）Wikipedia:コメント依頼から伺いました。まず、「Wikipedia:ページの改名」をよくご覧下さい。「改名前にすべきこと」に、「さらに、より多くの編集者に知ってもらうために、Wikipedia:改名提案に提案内容を記載して呼び掛けを行います」とあるはずですが、本件ではそれがまだ行われていないようです。お二人のご意見は平行線なのですから、コメント依頼だけでなく改名提案にも告知して、広く意見を求めるべきです。次に、Sumoriさんは残念ながら議論から降りられたということですが、あくまでも反対意見を表明したままであり、合意したわけではないことにご注意ください。他に多数の賛同者が現れるなどして合意形成が行われない限り、改名はすべきではありません（つまり現状のまま）。また、「告知後の処理」に「議論が止まってから（最後の意見の投稿日時から）1か月以上経過した呼び掛けは除去してください。なおも改名が必要と思われる場合には、改めて記載しなおしてください」「改名提案の議論が止まってから（最後の意見の投稿日時から）3か月以上経過したものについても、告知を終了する処理を行ってください。（中略）なおも改名が必要と思われる場合は、改めて提案しなおしてください」とあるはずですから、万一議論が止まった場合も、改名はせず、このような処置を行ってください。本来は、前回の改名の際、この手順を踏むべきでした。以上、大変僭越ながら、くれぐれもよろしくお願い申し上げます。--Rollin 2007年10月12日 (金) 00:54 (UTC)
replies: text: ::私の主張のポイントは、arrangementを「協定」とすることが誤訳であり、不適切だという点にあります。この点さえ是正されれば、当初提案した長い名称（更に緊密な経済および貿易関係の建立に関する取極）にこだわりません。いったん、この提案を取り下げ、改めてより合意が得られやすい改名提案をいたします。また、Rollinさん、改名手続きに関するご指摘ありがとうございました。--xzhunei 2007年10月12日 (金) 09:19 (UTC)
thread_title:  「更に緊密な経済および貿易関係の建立に関する取極」への改名提案 

message: CEPAの邦訳には、以下の例があります。
* 経済貿易(関係)緊密化協定（現状の題名）：香港の駐日経済貿易代表部が使用。マスコミでの使用例も多いが、誤訳である。
* 経済連携緊密化取(り)決め：日本の外務省（本省および駐香港総領事館）や経済産業省は、こちらを使用することが多い。ただし、完全には統一されていない。
* 経済(貿易)緊密化取(り)決め：香港政治研究者は多くが、こちらを使用。日本で活躍する中国人エコノミストの一部も使用。
* その他：中国語の名称から、独自に翻訳した例も多く存在します。経済貿易緊密化処置、緊密な経済貿易関係計画、「緊密な経済貿易関係に関するアレンジメント」[japanese.china.org.cn/life/archive/hongkong/2007-06/18/content_8407149.htm]など。
現在のタイトルが誤訳であることは、前回の提案時の議論で確認されております。協定=agreement、取決め（取極め）=arrangementであるからです。CEPAの邦訳について、専門家や組織により異なる邦訳が存在するのも、このことが原因であると考えられます。
一方で、多くの人が使用する邦訳とあまりに違うのは分かりにくいとの指摘も前回の議論で出されました。そのため、より正確で、かつ使用例も複数ある「取決め」を採用すべきだと考えます。「取決め」を採用する邦訳には、日本の官庁が使う「経済連携緊密化取(り)決め」と香港研究者が使う「経済(貿易)緊密化取(り)決め」の2種類あります。
そこで、現行からの変更が少ない「経済貿易緊密化取決め」へ改名することを提案いたします。--xzhunei 2007年10月12日 (金) 09:19 (UTC)
=== 「中国本土・香港経済貿易緊密化取決め」へ改名提案の修正 ===
この項目の題名に関して、もう一つ大事な問題を忘れていました。FTAに限らず、普遍な(つまり世界中の国が参加することが期待されている)ものではない条約には、締約国や地域の名前が付きます。
香港政府の出先機関の邦訳では「中国本土・香港」を省いています。私もこれまでの議論で、これを省いて不正確な引用をしてしまいました。しかし、実際には他の邦訳の事例では、多少記述のゆれがあるものの、「中国(本土)」と「香港」をつけているものも多くあります。
また、CEPAには中国本土と香港のほかに、中国本土とマカオが締結したものがあります。別途マカオとのCEPAの記事をどなたかが執筆するかどうかは分かりません。ただ、現在の記事は、香港に関する内容がほとんどです。ここでは「中国本土・香港」を題名に付け加え、本文にもその趣旨に則り若干の修正が必要があると考えます。--xzhunei 2007年10月12日 (金) 22:06 (UTC)
replies: text: 「中国本土・香港」を加えるという点については、基本的に異論はありません。但し、この場合ユーザーの利便性を考慮し英語版のようにこのページを両CEPAの曖昧さ回避ページとし、そこから両者へ枝分かれするように設定すべきかと思います。--Sumori 2007年10月15日 (月) 02:53 (UTC)
====  補足：香港経済貿易代表部の日本語訳を採用しない理由について ====
上記の件について、CEPAの訳語に絞って議論してきましたが、後から見直すと背景的な説明もあった方が良いかと思いました。
まず、香港経済貿易代表部が香港について紹介する際、誤訳が非常に多いのです。誤訳というよりも、むしろ意図的な拡大解釈に近いというべきかもしれません。たとえば、高官の名称です。「政務司司長」や「財政司司長」と「政務長官」や「財政長官」とするのは、まだ誤訳とは言い切れません。でも、文字を見ただけでは、行政長官と政務長官のどっちら偉いのか、見ただけでは分かりませんよね。偉いのは行政長官の方です。実は、「政務司司長」は返還前の「布政司」に相当しますが、同代表部は「布政司」を「行政長官」と訳していたんです。確かに「布政司」なんて書かれても日本人には分かりませんが、同代表部の訳は混乱を招くこともあるのです。
また、「司長」の下位にある高官「局長」も「長官」と訳されています。英語でも「司長」と「局長」はともにSecretaryと訳されているので、これだけなら意訳の範囲内です。しかし、中国語の「局」(英語はBureau)も「省」と訳されていますが、これはいき過ぎた拡大解釈です。
香港の代表部は、こうした誤訳の常習犯であるがゆえに、CEPAについても疑念を持っているわけです。これらの誤訳がずっと訂正されないことを見ると中国の駐日大使館もクレームをつけていないのかもしれません。しかし、中国の大使館が用いないのであれば、香港の代表部による誤訳を承認したとも言い切れません。もちろん、正式名称を採用することは重要です。だからこそ当事者やその出先機関は本来、法律などは細かな差異もないよう慎重に翻訳しようと努めるものです。日本の外務省が、外国の条約を翻訳するときもそうです。慎重な検証がすんでいない場合は、「仮訳」だと明記すべきです。ところが、当事者が異なる言語で異なる意味を持つ用語を使い二枚舌を行っている場合はこうした信頼性が失われてしまいます。その場合は、当事者の言葉が本当に正式名称と言えるのか、慎重に考える必要があります。
それと、もう一つ重要なのは、CEPA全文の日本語訳は香港経済貿易代表部ではなく、貿易発展局の日本語サイトにあることです。貿易発展局は政府本体ではなく、日本の独立行政法人に相当します。つまり、代表部が積極的にCEPAの日本語訳を考えたのではなく、貿易発展局の方だという可能性も残っているのです。訳語が正しければ小さな問題かもしれませんが、誤訳の場合は軽視できません。--xzhunei 2007年10月13日 (土) 12:28 (UTC)
=== 別視点の提示 ===
初めまして。論客両氏の御説、ともに部分部分で説得力があり現状ではどちらか一方への賛意を示す段階にありません。当方が気づいた点を一つ述べます。今般主たる論争部分は日本語訳の記事名として「協定」と「取決め」のどちらがふさわしいか、という点だと思います。この場合の「協定」は中国語をそのまま書いたのではなくあくまで「一旦和訳したらたまたま同じ協定になった」ものと仮定します。日本語たる「協定」と「取決め」の採用を論ずるなら、日本語での使用例、それも人によってブレが生ずる学者ではなく、日本国外務省が用いる国家間協定・取極の使用例を念頭に考えるのが妥当ではないかと思います（こういう国際約束は経産省の担当したものであっても最終的には外務省告示などの形で公布されるので今回経産省は検討対象から外します）。さて、官報ヲタクとして検索してみましたが、公布される協定・取極（場合によっては法令番号として条約のときもあるが多くは外務省告示の形式）を見ますと、次のような差異があります。
#協定は、一つの文書（原則多言語で作成するがここでは一つと擬制）の末尾に、締結各国が並んで署名する。そして各語版を保管する。
#取極は、A国からB国あての書簡、B国からA国あての書簡、という2通の文書を交換する。当然署名は並ばない。前者の書簡には「B国外務大臣閣下 A国特命全権大使だれそれ」とA国の署名だけが、後者の書簡にはその逆の内容の宛名とB国の署名だけが付される。
何万とある外務省告示全部を確認することはできないので100%の断言はしませんが、おおむねこのような差異があります。同一文書への連記が協定で、交換書簡が取極というわけです。ここで当方が疑問に思うのは、本件CEPAがどのような形式なのだろうか、ということです。どなたか次のa.とb.のどちらが真実なのか調べていただけませんか。

text: a. 形式は交換書簡で、題名も「按排」・・・これなら日本国外務省方式に倣えば記事名末尾は「取極」で無問題。

text: b. 形式は協定なのに、諸般の事情で題名だけ「按排」・・・この場合は字ヅラだけみて「取決めだ」と強要できないのでは。
このCEPAがa.形式なら「取極」支持かな、とも思うんですが、仮にb.だった場合は、当方としては「協定」支持にならざるを得ません。中国と特別行政区との間の準・国際約束だから日本国外務省の慣行なんて関係ねーよ、なんて言わないでくださいね。同じ漢字とはいえ日本語としての記事名への和訳方式の話をしているのですから、日本国外務省での由緒正しい方式は十分検討に値するものだと思います。なお、固有名称でない場合の「取決め」は法令においても「取決め」（り無し・め有り）の例が多いですが、具体的な個別の題名では「○○に関する日本国政府と○○国政府との間の○○取極」のように送り仮名なしの「取極」の例が多いようなので、当方としては「取決め」はあまり支持できません。ただ、日本国政府の関与してないものなので「絶対に取極にしろ」とまでは申しません。--無言雀師 2007年10月13日 (土) 15:08 (UTC)

text: 無言雀師さん、貴重なご意見をありがとうございます。僕が先の書き込みで「事実上内容的にはFTA」と申し上げておりますが、無言雀師さんの提示された定義で言うと１であろうと思います。下記のCEPA英語原文をご覧頂ければ、中華人民共和国と香港特別行政区が並んで署名している文書であることが判ります：

text: http://www.tid.gov.hk/english/cepa/files/main_e.doc

text: 実質的には協定(Agreement)ですが、一国二制度という微妙な関係の当事者間の協定であるため、Arrangementという表現で問題を回避したのであろうと思われます。

text: 無言雀師さんの論点はよく判ります。ただひとつお伺いしたいのは、圧倒的多数の日本語話者に定着している呼称という視点をどのようにお考えかということです。僕の論点はこの一点に尽きます。xzhuneiさんの提案している呼称が日本語話者の多くに支持を得ているものであれば、僕も何ら異論はないのです。

text: 和訳が正確であるかという観点と、外務省など政府機関で「協定、取極」どう定義付けられているかという観点は、名称の理論的整合性を重視するという意味で立場的には似通っていると思います。僕はそれが発想としてはおかしいと思いません。ただ、これは日本語の正式名称を決定する時点で、その立場にある人間が考慮すべき点であると思います。既に定着している名称をウィキペディアのような中立性、客観性が求められる場で、理論的整合性を盾に覆すべきではないと思うわけです。

text: もちろん、一般的な呼称も時代とともに変わることがあります。仮に今後世間で「やはり協定という表現はおかしい」という流れとなり、呼称が変わっていくのであれば、ウィキペディアでもその流れに応じて改名を検討すべきだろうと思います。しかしながら、前述の議論の通り、現在は「協定」という名称が圧倒的多数に定着しており、この状況下ではその呼称を記事名にするのが自然であり、当然であると考えるものです。ですから、仮にCEPAが無言雀師さんの提示された定義で２に該当する場合であっても、僕は慣例に従い「協定」を採用すべきと考えております。--Sumori 2007年10月15日 (月) 02:14 (UTC)
replies: text: :日本の外務省の告示に垣間見える協定と取極の差異というものは日本だけでなく世界各国に共通のものと言えましょう（国際約束には当然相手国があるということを考えれば独りよがりの制度区分であるはずがない）。協定の形をした安排、逆に言えば安排の名を持つ協定、そのような特異な形態のものを日本語で何と呼んだらいいのか。名（取極）を取るか実（協定）を取るか、これは編集者個々人の知識・経験・感性により意見が分かれるところでしょう。そうなると、日本語への訳語という一面を考えるとき、「実際に既に訳されている状況ではどうなっているか」というのが考慮すべき点に上がってくると思います。内容が「協定」で名称が「取極」という変則的事実が明確になった今、これはどちらを採用しても100%正しいとは言えないということです。どちらを選んでも不正確には違いないのです。であるならば、たとえ誤訳が多くしかも日本で言えば独立行政法人のウェブサイトに過ぎないレベルのものであるとしても、一応香港特別行政区政府に近い組織による慣用名称として「協定」が用いられているということを尊重し、とりあえず記事名としては「協定」を採用し、その特異性の詳細は記事本文で詳述すればいいと思います。で、将来的に、たとえばxzhunei氏が在日中国大使館等にご注進するなどして香港側が中国に怒られて表記を「取決め」などに変えたら、そのときは「取決め」に記事名改名してもいいと思います。が、とりあえず現段階での「取決め」採用は時期尚早と考えます。当方は、日本の学者の表記は考慮の対象としては支持できません。正式に日本の学会で統一的に規定されたとか、何十人・何百人かいるであろう中国大陸関連の経済・外交関係の日本の学者のほぼ全員が「取決め」を使っているという強力なソースでもあれば別ですが、そうでない限り、場合により思想・信条により呼称・名称等を平気で言い換える学者という人種の表記は参考に値するとは思えないからです。--無言雀師 2007年10月15日 (月) 09:11 (UTC)
replies: text: ::付け加えます。ふと思ったのですが、皆さんはどうお感じになられますか。

text: ::#中国としては（外国相手の締結ではないので）内容も名称も1ランク低い「安排」にしたかったが、大幅に譲歩して内容だけを特別に「協定」形式にしてやった。あくまで立場の弱い特別自治区への恩恵的措置。

text: ::#中国としては（外国相手の締結ではないので）内容も名称も1ランク低い「安排」にしたかったが、何らかの理由により形式を「交換書簡」にはできなかったため、やむなく名称だけ「安排」にした。

text: ::準国際的交渉というシビアな問題を考えるとき、当方は「アノ」中国が1.のような恩恵的譲歩をしたとはとても思えません。2.のように、WTOの規制か何かで「交換書簡形式」が認められないため形式はやむなく協定とし、せめて名称だけは1ランク下げて体面を保った、と考えるのが妥当だと思います。1.であるなら「中国様のお恵みによる上げ底的な形だけの協定」なので訳語を「取極」にしてもいいのかもしれませんが、2.のように交換書簡形式が最初からあり得ないものであるなら、こういう国際約束自体が協定以外にはあり得ないわけで、にもかかわらず中国はそれを分かっていて結んだわけですから、やはり実態を尊重して「協定」と訳するのが妥当だと思います。2.の場合は「名が安排である」ことよりも「実が協定である」ことのほうが明らかにウェイトが重いと考えますが、いかがでしょうか。--無言雀師 2007年10月15日 (月) 09:34 (UTC)
replies: text: :::無言雀師さんのおっしゃっていることに大筋で同意します。xzhuneiさんには、僕が「取決め」への改名に反対することが将来的な改名を否定しているわけではないということをお判り頂きたいと思います。将来の改名は充分あり得ると思います。例えば、香港、中国両政府が正式名称として「協定」以外の名称を明確に指定した場合は、ウィキペディアでもそれにあわせた改名が必要でしょう。あるいは何らかの理由でマスコミが使用呼称を変更した場合、いっきに世間一般の呼称も変わる可能性があります。その場合も改名を検討すべきでしょう。でも、現時点では記事名は、幅広く定着している「協定」であるべきと考えます。あくまでもウィキペディアにおいては、新たな視点を提示するのではなく現状の追認であるべきです。

text: :::無言雀師さんが追記された部分に関しては、難しいですね。前述の通り、僕は、ウィキペディアの記事名においては一般的に定着した呼称を使用すべきと考えておりますので、その観点ではどちらの場合でも「協定」とすべきというお答えになります。ただ、僕が仮に呼称について特定学会や中国政府などの統一的見解を出す立場にいたとして考えれば、「取極」を採用するかも知れません。実態は「協定」であっても、それを判った上で、尚何らかの理由によりagreementではなくarrangementという用語を選択したと考えるのが自然であり、その点も考慮すれば、原語の表現になるべく忠実であるのが賢明だと思うのです。でも、これは記事名の議論とは異なりますので、ここでこれ以上は申し上げません。--Sumori 2007年10月16日 (火) 03:04 (UTC)
replies: text: ::::無言雀師さん、ご意見ありがとうございます。協定と取極の違いですが、文章の形式が異なるとのご指摘ですが、国会(議会)の批准の有無も含まれないのでしょうか？国会図書館のウェブサイトに「各国別条約集・条約目録」というページがあります。こちらでは、外務省による官報への掲載について、「条約(協定も含む)」は公布、「行政上の取極」は告示という形式で行われる旨しか説明がありません。私の理解では、国会批准の有無がこの違いの理由だと思うのですが、間違いないでしょうか？

text: ::::CEPAについては、WTOにはFTAとして通報されています。でも、中国外交部は条約として認めておらず、上の国会図書館ページからたどった中国が締結した条約の一覧にも載っていないのです。ちなみに、CEPAは2003年以降、毎年追加協議が締結されています。もちろん、中国でも条約の発効は人民代表大会常務委員会で批准手続きが必要です。法的な手続きの問題と、CEPAがどうであったのかを確認すると、名称の問題だけではなく、CEPAの法的な性質の問題として議論する必要があると考えられないでしょうか？--xzhunei 2007年10月16日 (火) 05:29 (UTC)
replies: text: :::::協定には、国会の承認を経て条約として公布されるもの（例:日本国とラオスとの間の経済及び技術協力協定（昭和34年条約第2号））と、外務省告示として公布されるもの（例:ワーキング・ホリデー査証に関する日本国政府とフランス共和国政府との間の協定（平成12年外務省告示第312号））があります。したがって、中国独特の細かい特例の有無は承知しませんが、少なくとも日本語としての「協定」の採用には批准の有無は関係ないと言えるでしょう。署名連記かどうかが、「日本語の協定」の判断基準になると思います。なお、なぜ条約扱いの協定とそうでない協定があるのかは、すみません、不勉強でわかりません。おそらく相手国との関係において、あるいは協定の内容において、双方の立法府承認なしで（行政府限りで）発効するかしないかの軽重があり、それに拠っているのではないかと思います。--無言雀師 2007年10月16日 (火) 09:32 (UTC)
おそらくこんな感じではないかと。

text: (a) 条約という名の条約

text: (b) 協定という名の条約（国会承認あり）

text: (c) 協定という名の協定（国会承認なし）

text: (e) 取極という名の取極
で、困ったことにそこに中途半端なものが現れた。

text: (d) 取極（安排）という名の協定形式の準国家間約束
中国語には明るくないので「安排」という語がそのまま日本語の「取極」であるのか、それとも安排とは別に日本語の取極に相当するものがあるのではないか、という別の疑問もないではないですが、とりあえず置いておきましょう。記事名には細々とした付言ができない。記事本文ではいくらでも特異性の説明ができるが、記事名ではできない。「安排」をそのまま用いるのでない限り、この(d)はとりあえず(c)か(e)にしなければならなくなる。どちらを選んでも100%正確とは言えないでしょう。(d)は(d)なんですから。で、当方を含めた3名の意見はおそらくこんなところではないかと思います。
*xzhunei氏:記事名策定は原文の題名を優先して(e)とし、文中で詳述する。
*Sumori氏:記事名策定は訳語の状況を優先して(c)とし、文中で詳述する。ただし、中国や香港の公的機関等の日本出先機関での日本語表記が「取決め」などに「格下げ」されれば将来的な改名も可。
*無言雀師:記事名策定は訳語の状況を優先して(c)とし、文中で詳述する。ただし、中国や香港の公的機関等の日本出先機関での日本語表記が「取決め」などに「格下げ」されれば将来的な改名も可。
こう考えると、3者の意識において潜在的に共通してるのは「名を採って取決め（取極）のほうが本来はいい」ということでしょうね。で、後者2名は「状況から見てとりあえず今は(c)で行こう」というエクスキューズがついている、といった感じですか。
日本にも他者からみると特殊な法令があります。いわゆるポツダム命令というやつです。物価統制令（昭和21年勅令第118号）は、形式は勅令（今の政令に相当）ですが、大日本帝国憲法第8条及びポツダム緊急勅令（並びに関連する効力措置法）により法律としての効力があります。名は「令」で形式が「勅令」で効力が法律です。もっとややこしいのもあります。出入国管理及び難民認定法（昭和26年政令第319号）です。同じくポツダム命令の一つで、名は「法」で形式が「政令」で効力が法律です。元々は「出入国管理令」という題名でしたが昭和57年元日から現在の題名に変わりました。こういう「名と体が一致しない」法令、まぁウィキペディア日本語版であればそのまま題名末尾の「令」とか「法」を生かした記事名とし文中で詳述でいいと思うのです。ただ、日本語版以外のウィキペディア（仮にM国語版とします）に、当該M国語の母語話者がこれら特殊なポツダム命令の記事を作成するとします。その時点でM国語世界の関係機関や学会やネットで、物価統制令を法律として訳した「日本物価統制法」が普及していたらどうでしょう。出入国管理及び難民認定法（法務省の仮訳ではLawでもOrdinanceでもなくAct）を政令として訳した「日本出入国管理・難民手続令」が普及してしまっていたらどうでしょう。日本語版なら「同じ日本語で漢字を使って表示するんだから題名どおり書こう」と言えますが、M国語版の編者に対して「M国語での状況なんて知らん。第一間違ってるし。日本の漢字を直訳しろ」と強要・主張できるでしょうか。中国語で安排だとしても、大変残念ながら日本語ではどうも「協定」が通ってしまっている。そうなると、とりあえずはそういう「困った現状」を踏襲し、別途個人的に関係機関に改名を働きかけ、後々の捲土重来を期す、という手順を踏んだ方が遠回りにはなりますが一番穏当ではないかと思うのですが。本当は、(d)を見事に表す訳語、協定でも取極でもないその中間的訳語があれば、とも思うのですが、仮に誰かがそういう理想的な訳語を見つけてきたとしてもそれはそれで普及度ゼロでしょうから、やはり即採用は難しいでしょうね。--無言雀師 2007年10月16日 (火) 10:43 (UTC)
二つ申し上げたいことがあります。
中間的な訳語としては英文略称のCEPAがあります。現在の題名である「経済貿易緊密化協定」と併記されることが多く、かなり普及した言い方です。語尾が「協定」となっている和訳は「貿易」が欠如したり、「関係」がついたり、細かい点で言い方がぶれますが、英文名称は短いため表記のぶれはほとんどありません。略称なので本当は避けたいのですが、こちらで議論した限りCEPAの名称や法的な性質について詳述するだけの決定的な情報が不足している気がします。原語と和訳が違う理由についても、整合的な説明が必要です。これらの問題について詳述できないのなら、セカンドベストとして略称を用いることも検討するべきかもしれません。略称が記事なっている例には香港MTRなどがあります。
もう一つは、「経済貿易緊密化協定」や“CEPA”の前に締約国・地域をつける必要があると思います。中国本土と香港以外に、中国本土とマカオの間でも結ばれています。また、あくまで現状のままにすれば、一般的な言葉の組み合わせなので、他の国が締結している（今後する）FTAの名称と重なる恐れもあります。もし前に「中国本土・香港」などのように締約地域名をつければ、後ろがCEPAであっても何を指すのか明確になると思います。--xzhunei 2007年10月22日 (月) 13:52 (UTC)
=== 「中国本土・香港CEPA」への改名について ===
これまで、CEPAが「協定」なのか「取極」（取決め）なのか議論してきました。論点は名称の和訳の問題から法的な性質にまで及びましたが、「協定」と「取極」（取決め）には一長一短があり、容易に決着が着かないことが確認されたと思います。
一方で現在の題名は、手続き上、改名提案と議論を経ず、合意がないままに改名されたものであり、手続き上の瑕疵がありました。また、名称問題の存在も本文で指摘されていましたので、前回の改名の時点で既に、議論は不要だとの主張も認められません。本来なら、改名の差し戻しが行われて然るべきケースであったと考えます。ただし、以前の名称が適切であったかという問題もありますので、再度改名提案を行い、議論する機会を設けたわけです。
また、現在の題名には、締約地域名がついていません。この点も改善が必要です。
以上の3点を鑑み、暫定的に「中国本土・香港CEPA」へ改名してはいかがでしょうか？--xzhunei 2007年10月31日 (水) 02:16 (UTC)

text: 「経済貿易緊密化協定」という定着した名称が存在する状況の中で、あえて略称CEPAを記事名にする理由はないと思います。「『協定』という名称でなければ何でもいい」と言わんばかりに次々と違う名称を提案してくる貴殿の姿勢は、率直に申し上げて関心しません。百科事典の記事名はそのような決め方をすべきものなのでしょうか。違うと思います。

text: 「中国本土・香港」を付加する件については10月15日の書き込みの繰り返しになりますが、基本的に異存はありません。但し本記事は曖昧さ回避のページとして残し、そこから香港とマカオに枝分かれする形で設定すべきと考えます。--Sumori 2007年10月31日 (水) 03:42 (UTC)
replies: text: :久しぶりにお邪魔してみましたが、なかなかまとまらないようですね。Xzhunei さんの、わざわざ暫定的に改名するというご提案には、ちょっと首を傾げます。改名後の名称に合意が得られるまでは、暫定的に今のままでいいんじゃないでしょうか。Sumori さんのおっしゃるとおり、一般には定着している名称なわけですし。CEPA に関心のある人がどのぐらいいるのかわかりませんが、ウィキペディアでものを調べようとする人は、ネットでこの言葉を見て何かなと思うケースが少なくないと考えます。それなら、暫定的にネットでヒットし易い名称にしておくのが一番無難じゃないかと思いますが。--Rollin 2007年11月1日 (木) 07:26 (UTC)
replies: text: ::「次々と違う名称を提案してくる」ことを非難されていますが、そうではなく、議論を踏まえて妥協点を探ろうとしているのです。本来、改名には合意形成が必要ですが、Sumoriは前回それを行いませんでした。その意味では、Sumoriさんにも妥協点を探る努力を払っていただきたいと思います。

text: ::無言雀師さんより中立的な名称はないのかというご意見がありました。そこでCEPAがあると申し上げた後、しばらく意見がなかったので、確認の意味で提案しました。また、「協定」以外なら何でも良いとはいません。今まで提案について詳細に理由を提示してきました。さらにSumoriさんも日本語でCEPAが使われているものであることは認めておられます。つまり、Sumoriさんのご意見も考慮にいれて、提案したつもりです。

text: ::CEPAは確かに略称ですので賛否はあるかもしれません。しかし、私の姿勢について「関心しない」との非難は大変心外です。

text: ::Rollinさん、検索にかかりやすいあるいは記述しやすいという意味では、CEPAにも利があると思います。ただ、ここで長く議論したのは、まず題名が正式名称であるべきとの原則から始まったためです。Sumoriさんには「創作」だと非難されましたが、最初の提案も中国語がCEPAの正文であり、それを直訳したものです。それと日本語で定着した名称があまりにも異なるので、一般的な日本語訳は本当に正式名称なのか疑問があるのです。

text: ::締約地域の名称をつける点に同意いただいたことには、感謝いたします。ただ、Sumoriさんは具体的にどの資料から正式名称を確認されたのか分かりませんが、貿易発展局によるCEPAの全文和訳では締約地域がついていません。しかし、中国語や英語の正式名称には、締約地域が含まれています。この点から、香港の出先機関が用いる用語＝正式名称なのか、単純には認定できないことはご理解いただけるのではないかと思います。

text: ::題名を「協定」とすることに異を唱えているのは、すでにご説明したとおりです。誤訳の疑念がある以上、私としては反対です。中国政府あるいは駐日大使館が日本語訳として「協定」を用いていることを確認していただければ、「協定」への反対は撤回いたします。--xzhunei 2007年11月2日 (金) 03:01 (UTC)
replies: text: :::僕が言っているのは、ウィキペディアの記事名は、慣例に従えばいいだけの話で妥協点を探るようなものではないということです。記事名が必ずしも正式名称である必要はないことは、これまでの議論の中ででウィキペディアのガイドラインを示して述べました。尚もxzhuneiさんが正式名称や正確な訳に拘わる理由がわかりません。

text: :::これまでの議論で、Rollinさん、無言雀師さんからも現状維持にご理解頂きましたし、なぜ現状維持なのかという理由も充分に出尽くしたと思います。それを覆すだけの説得力のあるご説明がxzhuneiさんからなされているとは思えません。Rollinさんがおっしゃる通り暫定的に現状維持で幕引きをはかりませんか。

text: :::冒頭に「中国本土・香港」を付けるかという問題もありますが、これはまた別問題ですし、マカオの協定に関する記事が立ち上がってからでもいいのではないでしょうか。新記事を立ち上げるのもしんどいので、現状はマカオのことも同じ記事に書いておけばいいという気もしますね。いや、もちろんxzhuneiさんがマカオの記事を立ち上げるというのであれば、歓迎ですよ。--Sumori 2007年11月2日 (金) 03:56 (UTC)
（インデント戻す）私は第三者なので、皆様が合意されれば何の異論もありません。ただ、正式名称が確認できず、改名すべき名称の合意もなかなか得られない現状では、現在の記事名の維持がベストだと思います。それと、CEPA については、中国本土・香港がつかずに使用されている例が（ネット上では）結構多いようです。従って、「中国本土・香港CEPA」というのはどうなのかなあ、という気がします。そもそも、この「取り決め」以外に、「経済貿易緊密化××」というものは、過去および今現在、存在するのですか。--Rollin 2007年11月2日 (金) 04:06 (UTC)

text: Rollinさん、現状では「中国本土・香港」が付かない事例が殆どだと思います。にも関わらずxzhuneiさんのこのご提案に僕が賛成している訳は、１）「中国本土・香港」以外に「中国・マカオ」間で同名の協定が存在すること、２）英文、中文では正式名称にこれらの国・地域名が入っていることによります。

text: 但し、本記事を単純に「中国本土・香港経済貿易緊密化協定」としてしまうと、これも慣例と照らし合わせて判りにくいため、曖昧さ回避ページからの枝分かれ形式を提案しているわけです。現状では、恐らく世間で「CEPA」、「経済貿易緊密化協定」と言えば、殆どが中国本土・香港の協定を示していると思われますので、早急にこれを名称に付加しなければならないとは思いません。--Sumori 2007年11月2日 (金) 04:37 (UTC)

text: 「CEPA 韓国」でググると韓国・インドCEPAが出てきますね。まだ未了のようですが。ただ、こっちの「A」はホンマもんの協定でしょうね。--無言雀師 2007年11月2日 (金) 04:46 (UTC)
replies: text: :ああ、中国・マカオがあったんでしたね。でも、なるべくなら略称の記事名は避けたほうがいいでしょうね。特に、この場合はオリジナルが英語でないので。--Rollin 2007年11月2日 (金) 04:53 (UTC)
replies: text: ::CEPAの正文は中国語ですが、WTOに通報する義務があるので、香港政府と中国政府の双方が認知した英語訳があるのです。また、中国語の名称は長いので、香港や中国でも中国語の中にCEPAを頻繁に用いています。香港政府の担当部門である工業貿易署のCEPA紹介ページでも、ブラウザ上部に表示されるタイトルがCEPAになっています。そのため、私自身は、日本語の誤訳である「協定」よりもCEPAのほうが不適切さが少ないように思えます。

text: ::もし、みなさんがCEPAより、「協定」が良いとおっしゃるのなら、改名は難しいかもしれません。ただし、最初の記事を書いたものとして、なぜ最初から「協定」を避けたのかという理由も本文で示しておりました。前回の議論なき改名に続き、今回の提案においても、その点を尊重して頂けないとすれば、今後この記事を積極的に加筆する意欲は沸きません。また、中国とマカオのCEPAについても同様です。

text: ::そして、執筆を私にばかり振るのではなく、Sumoriさんも行って頂きたいと思います。また、CEPAに関しては、英語や中国語を含めると資料がたくさんあります。ネット上で公開されているものも多く、一般の人でもそうした執筆が特段しんどいような状況にはありません。

text: ::また、Sumoriさんはセミナーにも参加されているのではなかったでしょうか？でしたら、CEPAは毎年、補充協定が結ばれていますし、香港ではさまざまな議論や報道もあるので、現状の記事の不足は少なくありません。このほか、前にも述べたように英語や中国語と異なる「協定」を題名に出すのなら、本文で背景を整合的に詳述することをお願いしたいと思います。それがない状況では、「協定」には賛成しかねます。--xzhunei 2007年11月2日 (金) 06:43 (UTC)
replies: text: :::私が余計な口を出したばかりに、Xzhuneiさんがご気分を害されてしまったようですが、本記事はXzhuneiさんがほとんどをお書きになっておられるので、そのようなことをおっしゃらずにご執筆をお続け下さいませんでしょうか。当初よりは、妥協点にも近づいているようにお見受けしますし。Xzhuneiさんは、中国政府あるいは駐日大使館が日本語訳として「協定」を用いていることが確認できれば、「協定」への反対は撤回されるとまでおっしゃっているのですから、まずはそれを確認するために努力する。確認ができるまでは、暫定的に現状維持ということではいかがでしょうか。私は残念ながらその方面の知識もなければ方策も存じておりませんが、無言雀師さんは国内法や官報などに対してはかなりのご見識をお持ちとお見受けしますので、何かお力をお借りできるかもしれません。何とか皆様で、納得のいく結論を出せないものでしょうか。--Rollin 2007年11月5日 (月) 09:16 (UTC)
replies: text: ::::2週間ほど経ちましたが、中国政府(本土)側の公式な和訳については確認されていません。その点がいつまでもクリアされないようでしたら、現状の題名を放置することこそ問題であると考えます。既に説明したように中国語でも"agreement"は「協定」なのです。本国政府があえて避けた用語を、駐日大使館が使える訳がないのです。確認されない以上、中立的な題名としてCEPAのまま表記するのが公正であると考えます。

text: ::::Rollinさんの発言に気分を害した訳ではありませんし、私が執筆しないと言ったのも単に気分の問題ではありません。これも繰り返しですが、Sumoriさんが本文の背景説明を一切無視して、突然な改名を行われたことに問題があります。ここは不特定の人が協力して記事を執筆する場ですが、それ以前の執筆者の意図を無視してよいものでもありません。そのため、改名についても議論を行い慎重に行うことが求められているはずです。こうした根本的なルールが守られていないことが認識されず、現在の題名を「既存の事実」と看做す方が多いことに最大の不満があります。

text: ::::さらに厳しいことを言えば、多数の方が協定で良いとおっしゃるにも拘らず、結局、なぜ英文名称と違う名称なのか、どなたも説明できません。本文の具体的内容は私が執筆しており、前回も不足部分の執筆を呼びかけたにも拘らず、他の方の貢献はほとんどないのが現状です。常識的に考えて、他の人が作業を手伝ってくれないのに、文句だけ言われる。それで、そのまま作業を続けられますか？それに、私は現在の題名が誤りであると考えています。題名とはいえ内容の一部です。間違った内容の記事にそのまま手を貸す気にもなりません。

text: ::::「取決め」でなければ絶対にダメと言っているのではなく、妥協として「CEPA」でも良いと言うのが私の妥協案です。それが受け入れられなければ、今後執筆も協力もするつもりはありません。--xzhunei 2007年11月20日 (火) 09:01 (UTC)
なかなか合意に到るのは難しいようですので、:Wikipedia:コメント依頼#合意形成のためのコメント依頼に出してみました。また、私はこの方面に不案内で執筆への協力は適切でないと考え、:Wikipedia:加筆依頼#政治・経済・法律にも出してみました。問題解決の一助になれば良いのですが。--Rollin 2007年11月21日 (水) 02:32 (UTC)

text: Rollinさん、xzhuneiさん、ご意見ありがとうございます。xzhuneiさんご指摘の通り、記事の内容はその後の補足協定の内容を反映していなかったので、とりあえずはCEPA Vの時点の内容に加筆させてもらいました。--Sumori 2007年11月28日 (水) 03:53 (UTC)
replies: text: :Sumoriさん、加筆ありがとうございます。ただ、気になる点が2つほどあります。

text: :「無関税輸出」という表現が数箇所あります。関税とは輸入する側が課税するものであり、FTAの譲許も同様です。細かい点かもしれませんが、説明として書き方が逆ではないかという気がしました。

text: :それと、加筆部分の「CEPA IV」の部分だけしか見ていませんが、 貿易発展局の日本語Web(本文外部リンク参照)にある「CEPA　IV:　２００６年の拡大自由化措置に関する最新情報」というレポートの1ページ目の一部分と酷似しているように思われます。他の部分はいかがでしょうか？引用を明示するか、必要なら文章そのものを書き改めていただくようお願いします。--xzhunei 2007年11月28日 (水) 09:25 (UTC)
replies: text: ::「無関税輸出」はおっしゃる通りと思いますので、「中国本土への輸入関税免除」と書き換えました。出典のリストに発展局の出典を追加しました。簡潔に事実を列記しているだけなので、ある程度似てしまうのは致し方がないのではないでしょうか。

text: ::昨日xzhuneiさんが行った加筆の中で数点気になる箇所がありましたので、あわせて加筆しました。1点は「中国政府はFTAを主権国家間で締結されるものと誤認している」というくだりで、恐らく出典元がそのように表記されているのだろうとは思いますが、中立性に欠ける表現だと思いますので、「理解に立っている」という表現に戻しました。あとは名称の問題ですが、ここで議論してきたとおり、協定以外の使用例は少数であり、「比較的多い」という表現は誤解のもとですので勝手ながら削除しました。ご理解下さい。訳例はそのまま残しておりますので、問題ないかと思います。

text: ::以上、他にも気付いたことがあれば加筆するかと思いますが、マカオの協定については殆ど知りませんので、多分無理でしょう。--Sumori 2007年11月29日 (木) 03:46 (UTC)
replies: text: :::修正、ありがとうございました。なお、「中国政府はFTAを主権国家間で締結されるものと誤認している」との部分ですが、またに香港と中国が締結したCEPAがWTO上はFTAなので、明らかに誤認なのです。WTOやGATT協定でも、主権国家以外に関税地域(香港や台湾、[名義上EUではなく]EC、実際の加盟例はなかったのですが植民地も)が平等なメンバーとされています。それを誤魔化すため、中国政府はCEPAには協定の名を与えなかったのです。--xzhunei 2007年11月29日 (木) 09:57 (UTC)
replies: text: ::::再度改変された内容をみました。問題ないと思います。よりおっしゃりたいことが明確になったと思います。ありがとうございました。--Sumori 2007年11月29日 (木) 15:11 (UTC)
（インデント戻します）できないと言っておきながらなんなんですが、英語の記事を参考に中国本土・マカオ経済貿易緊密化協定の記事を立ち上げました。もし、異議がないようでしたら、当記事を中国本土・香港経済貿易緊密化協定へ移動し、ここには両者を枝分かれさせる曖昧さ回避ページを作ります。尚、ご覧の通りマカオの協定の記事は貧弱な内容のスタブですので、もし加筆できるようでしたら、他の方に是非お願いしたいところです。--Sumori 2007年12月5日 (水) 02:59 (UTC)

text: いい雰囲気になってきたと思い静かに拝見させていただいておりましたが、ここでまた合意の得られていない「協定」という言葉を使って新規記事を立ち上げてしまったのはいかがなものでしょうか。当記事の移動も異論は必至と思われます。コメント依頼も出してありますし（今のところ反応は全くありませんが）、名称に関しては慎重にお願いいたします（本件とは直接関係ありませんが、新たにノート:日本国とアメリカ合衆国との間の相互協力及び安全保障条約#改名提案という議論も起きています。ご参考まで）--Rollin 2007年12月5日 (水) 03:25 (UTC)
replies: text: :Rollinさん、ご心配は理解できます。ただ、冒頭に当事国（地域）を付ける件と「協定」という名称を使うかどうかの件は別問題のはずです。今回は、前者に対しての対応です。後者に関しては全く触れることなく対応できれば一番平穏でよかったのですが、新記事を立ち上げるにあたっていずれかの名称を選択せざるを得ません。そこのところは理解頂きたいと思います。

text: :「協定」の問題は未解決という前提で、名称に「中国本土・香港」をつけるだけの措置として上記提案を行いましたが、ご理解いただけないのであれば、それは仕方ありません。その場合は当記事名はそのままで、冒頭にを付けることで対応すればよいのではないでしょうか。やや変則的な形ではありますが。--Sumori 2007年12月5日 (水) 04:05 (UTC)

text: :今回の提案について補足します。xzhuneiさんの10月12日 (金) と10月31日 (水)の「記事名冒頭に中国本土・香港」付加するというご提案（実際にはいずれも「協定」の部分の表現変更も含みますが）に基づき、僕がそれぞれ10月15日 (月) と10月31日 (水) 、11月2日 (金) にコメントをしていますが、その議論に沿った下地作りとして今回の記事立ち上げなどを行ったものです。当初はマカオの記事を僕が書くことは考えていませんでしたが、xzhuneiさんのご意向にも沿い、より積極的に執筆することで誠意を示したつもりです。--Sumori 2007年12月5日 (水) 05:25 (UTC)
上記投稿より1か月以上が経過しました。以前も申し上げましたが、Wikipedia:ページの改名#告知の終了処理により、議論停止より1か月以上経過した改名提案は、現状の記事名のままで告知の終了を行うことになります。しかし、これまでの経緯が経緯ですし、中国本土・マカオ経済貿易緊密化協定の記事が別に出来た以上、両記事が現状のままの記事名で存続するのは、いかがなものかと思います。両記事の執筆者の方々は、早急に議論を再開し、適切な結論をお出しになるよう希望いたします。--Rollin 2008年1月7日 (月) 06:00 (UTC)

text: Rollinさん、お気遣いを感謝します。ただ、一度止まってしまった議論は再開せよと言われて再開できるものではないと思っております。僕の立場から言えば、「協定」の名称については、言うべきことは全て申し上げ、現状ではこれ以上コメントすることはありません。「中国本土・香港」を付加する件（と曖昧さ回避の設定）については僕から提案し、ご意見をお待ちしている状況ですので、やはりこちらから今言うことは何もありません。本記事の加筆とマカオ記事の立ち上げも行い、現在できることはしつくしたと思っております。

text: 議論が完全に停滞している現状では、「中国本土・香港」を付加する件も含め、このままひとまず改名の議論は終了せざるを得ないと思います。Rollinさんご指摘の通り、形式としてはいかがなものかと思いますが、賛意が得られないのでは仕方がありません。（2つの記事とも双方向でリンクが張られておりますので、現実的に問題は起こらないと思います。）--Sumori 2008年1月10日 (木) 03:05 (UTC)
replies: text: :私とsumoriさんの間で、互いの主張や根拠を一通り出し合った点には、私も同感です。ただし、手続き上の問題については、前回の改名において議論や予告がなされなかった点も改めて、考えていただきたいと思います。この点については、多くの方が考慮されていないように思います。

text: :現在の題名のまま置いているのは、編集合戦を避けるための暫定的な処置です。また、現時点においても正式名称（中国政府による公式な日本語訳）の確認がなされていませんので、「取り決め」か「協定」かという訳語の問題を回避すべきだと思います。したがって、「CEPA」もしくは「中国本土・香港CEPA」という題名を暫定的に採用するのが妥当であるとの考えは変わっておりません。--xzhunei 2008年1月10日 (木) 15:14 (UTC)
replies: text: ::お二人からコメントをいただきほっといたしました。xzhuneiさんのおっしゃる前回の手続き不備に関するご意見は、まことにごもっともだと私も思います。しかしながら、それも踏まえてこうして議論されてきたわけですし、xzhuneiさんも最初の名称に戻すようご主張されているわけでないのですから、ここは今後この記事の名称をどうするかということを第一にお考えいただければと思います。

text: ::さて、xzhuneiさんが改めて改名のご提案をされてから、議論停止期間も含めて3ヶ月が経過しております。論点が出尽くしたということに関しては、お二人ともご異議はおありにならないようですし、なおかつ合意が得られなかったということは、これ以上時間をかけても結果は変わらないと私は思います。xzhuneiさんは、今回「CEPA」もしくは「中国本土・香港CEPA」という題名を暫定的に採用するのが妥当とおっしゃいましたが、議論停止前のご提案は「中国本土・香港CEPA」であり、「中国本土・香港」をつけることに関しては、ご異論はないものと拝察いたします。一方、それ以前の議論において、正式名称が確認できない間、「協定」の語を暫定的にどうするかに関しては、Sumoriさん、無言雀師さん、そして私は「協定」という意見だったと記憶しております。そこで、現在「中国本土・マカオ経済貿易緊密化協定」が出来ており、この名称で記事を立ち上げてしまったのも問題があったとは思いますが、バランス上からも、こちらを「中国本土・香港経済貿易緊密化協定」に移動し、現在のページを曖昧さ回避にするというsumoriさんのご意見が、最も現実的だと考えますので、私はそれに賛成することにいたします。しかしながら、これにxzhuneiさんがご同意いただけない場合は、合意不成立ということで、大変遺憾ながら全て現状のままで、一旦終了いたしましょう。みなさま、いかがでしょうか。--Rollin 2008年1月11日 (金) 02:57 (UTC) 一字訂正。無言雀師さんのお名前を間違え、大変失礼いたした。--Rollin 2008年1月11日 (金) 06:05 (UTC)
replies: text: ::::視点を変えてみると、CEPAは安排Arrangementだけでなく協定Agreementの場合にも使われるという『どっちにも使える便利な略称』です（実例もある）ので、実はこの『取極の名を持つ協定』という特異な内国Arrangementを表すにはもってこいの略称と言えるかもしれません。記事名に採用するとすれば、『通例CEPAのAはAgreementだが本件はホニャホニャの理由でArrangementとなっている』旨の記述を記事本文で行う必要は出てきますが、漢字の協定・取極を採用したとしてもどのみち似たような補足説明は要るので、そういった意味では手間は同じですね。してみると、CEPAも十分検討対象かなぁ、と思い始めておりますが、ただ、ぱっと見て分からないという面もあるので今のところ『賛同・推進』というところまでは行きません。包括的経済連携協定(CEPA)の包括的(Comprehensive)の例もありますしね。
replies: text: ::::当方は、(1)過去の一連の改名手順に一部不備があったことを当事者みんなが認識する(2)今後合意に至るまでに行われる過渡的な措置（Rollin氏ご提案の中国本土・香港を冠した記事名への移動等）及び中国・マカオの記事が既にあるという現状を既成事実あるいは優位的なものとしない(3)CEPAも十分検討に値する候補として今後も議論を継続する--との条件を前提に、暫定的な措置として今の協定名義のまま『中国本土・香港』の文字を冠するための改名移動を行うことに賛成します。あくまで暫定的なものなので、もちろん改名提案タグ外しなどはしないこととします。どうでしょう。--無言雀師 2008年1月11日 (金) 03:45 (UTC) / 追記--2008年1月11日 (金) 05:24 (UTC)
replies: text: ::::::若干、補足をいたします。
replies: text: ::::::手続き上の問題を加味していただきたいというのは、単に議論に応じて下さい。という意味だけではなく、中立的な解決策を模索して頂きたいという意味も含んでいます。私の本来の主張は「取決め」ですが、中立的な案の一つとして「CEPA」の略称を用いることを再提案したした次第です。

text: ::::::無言雀師さんの『取極の名を持つ協定』という表現ですが、正確には「取極を協定と誤訳して使う人が多い」です。中国語や英語では、ここで議論したような翻訳上の問題が起こっていません。この点は、本文にも記述しておりますので、ご一読ください。

text: ::::::今後の対応としては、暫定的に「中国本土・香港」の文字のみを追加することに反対ではありません。ただし、無言雀師さんがおっしゃった「条件」について皆さんがどうお考えなのか、まず確認させていただいた上で判断したいと思います。--xzhunei 2008年1月11日 (金) 10:29 (UTC)
replies: text: :::::::当方の発言『取極の名を持つ協定』を引用し、それに対し『正確には「取極を協定と誤訳して使う人が多い」です。』という発言をされることで、結果として当方の発言が正確ではない、という印象操作をなされるのですか? 大陸と香港の通産次官相当職が連名で定めている形式は（中国政府の方針では『中国語の協定』にはならないかもしれないが）日本の官報で調べる限り、日本の外務省・経産省の用語としてはまさしく『日本語の協定』に該当します。中国語での名前が安排で、かつ中国語にも協定という制定形式があることは事実としても、『中国政府部局が用いる場合の協定＝日本外務省が用いる場合の協定』だと確定できるのでしょうか。『中国語で協定を使ってないときはそれに対応させるため日本語でも絶対協定は避けろ。本件の和訳で協定の語は絶対使うな。』と誰が断言できるのでしょうか。当方は制定形式という客観的な視点から『日本語の取極に相当する安排という名称ではあるが協定形式で作成されたFTA』ととらえ、その意図で発言しました。『正確でない』かのような補足は残念です。--無言雀師 2008年1月11日 (金) 10:50 (UTC)
replies: text: ::::::::そのあたりの正否は良く分かりませんが、見解が分かれる点は改めてこのノートで議論するとして、暫定的処置について結論を出しませんか。--Rollin 2008年1月11日 (金) 10:58 (UTC)
replies: text: :::::::::もちろん暫定措置には賛成です。Rollinさんには先ほど10:50(UTC)の当方の発言が『せっかくの暫定的措置可否採決への流れを阻害して議論を蒸し返すための反論』のように受け取られたかもしれませんが、そうではありません。10:29(UTC)のxzhunei氏の発言で同氏は要するに『無言雀師の使ったAという表現は正しくなく、正確にはBという（私の）表現とすべきものである』と言われたに等しい。xzhunei氏がBという持論を持つのは大いに結構だが、そのBを主張する枕詞に当方のAという主張を引き合いに出して非難するというのは手法としておかしくないか、Bの主張をしたいなら、たださらっとBのことだけ言えばいいのに、という『手法への異論』を述べたもので、AとBそのものの論戦再開を意図したものではありません。論戦再開は新たに節（小節・少々節を含む）を設けてすべきでしょうね。--無言雀師 2008年1月11日 (金) 13:54 (UTC)
（インデント戻します）私は無言雀師さんがおっしゃった「条件」の(1)は認識しておりますし、(2)と(3)についても当事者の方々が賛成ならば反対する理由はありません。Wikipedia:改名提案には、議論再開・継続について記しておけば問題ないでしょう。xzhuneiさんが暫定的処置に同意していただき、議論が継続されるならば、これほど建設的なことはないと思います。--Rollin 2008年1月11日 (金) 10:47 (UTC)

text: Rollinさん、無言雀師さん、ご提案ありがとうございます。改名手続きの件ですが、合意形成が不要な誤記訂正の範疇と考えて実行しましたが、その後xzhuneiさんが激しく反発されたことを考えれば、事前にひと言断りくらいは入れた方がよかったかとは思います。(2)と(3)の条件については、特に問題は感じません。ただ、xzhuneiさんが繰り返し述べられている中立的な解決策の模索の件は、僕はあり得ない話だと思います。新たな用語を生み出す場であればそれもありでしょうが、ウィキペディアは既存の事柄についての解説集であり、中間を取って痛み分けするようなものではありません。白か黒かどちらかしかないでしょう。--Sumori 2008年1月11日 (金) 15:02 (UTC)
replies: text: :Sumoriさんの「新たな用語を生み出す」という指摘は的外れです。「CEPA」は略称ではありますが、言語を問わず、香港政府もマスコミも頻繁に使用しています。また、sumoriさんご自身も議論の最初で、それを認めていらっしゃいます。今の時点になってSumoriさんが「あり得ない話」とするのは、自己矛盾であり、不可解に思わざるを得ません。中立的な案あるいは「CEPA」に反対する具体的な理由を教えて頂けないでしょうか。--xzhunei 2008年1月12日 (土) 14:42 (UTC)

text: :無言雀師さん、少し前にCEPAの法律の形式上についてご意見をいただきましたが、前回の補足はそれを念頭においたものではなく、ここでの議論の主な争点が翻訳の問題だということを確認させて頂きたかったためです。法的な形式についての無言雀師さんのご指摘は一理あり、否定する意図はありません。私自身も中国政府がCEPAを「按排」（arrangement、取極め）としたことは、論理的に歪んでいると考えています。--xzhunei 2008年1月12日 (土) 15:08 (UTC)
replies: text: ::「今の時点になって」言い出したのではなく、繰り返し言っております。なぜ中立的な案に反対するかはこれまでの僕の発言を見て頂ければ判るはずですので、ここでは省略します。「CEPA」という用語が使われていないとは言っていません。なぜ「CEPA」を記事名とするのに反対かは簡単です。定訳がある中であえて略称を使う必要はないからです。--Sumori 2008年1月12日 (土) 16:23 (UTC)
replies: text: :::申し訳ありませんが、Sumoriさんも(1)についてはご認識されていらっしゃるようですし、xzhuneiさんにも無言雀師さんがご異論を述べられた「手法」はひとまず収めていただいて、議論参加者全員が無言雀師さんの条件に賛成し、暫定的に本記事名に「中国本土・香港」を追加するということでよろしいのでしょうか。ご異論がなければ、その手続きにかかり、議論の続きは本節が肥大化しておりますので、改めて下に節を設けますので、そこで行うようお願いいたします（見出しに不都合があれば修正して下さい）。--Rollin 2008年1月13日 (日) 02:52 (UTC)
replies: text: ::::xzhuneiさん、ご説明了解致しました。Rollinさん、異論ありません。今回の暫定改名により事情を知らない人からみれば表見的には「協定という文字も含めて移動手続がされたので協定の文字には承認実績が1回ある」となりますが、もちろんそういう認識はとりません。ノーカウント扱いです。また、さきの提案で言い忘れましたが、継続論議では当然のことながら、マカオのほう、あるいは、曖昧さ回避のほう、なども並行又は一括して改名議論の対象にするものとします。--無言雀師 2008年1月13日 (日) 03:06 (UTC)
replies: text: :::::「中国本土・香港」を加えることは、了解しました。改めて申し上げたい点は、以下の節に記載します。--xzhunei 2008年1月13日 (日) 11:34 (UTC)
=== 「協定」の改名についての継続議論 ===

text: :SumoriさんがCEPAより協定がよいとお考えである点は、認識しております。しかし、「CEPA」は「新たな用語」ではありませんので、以前の発言を矛盾していると申し上げました。確かにCEPAは略称であり、公式な訳が確認できれば、避けるべきです。しかし、現状ではそれがかなわない以上、中立的な案としてCEPAは最善策だと考えています。

text: :また、議論すべき材料がそろわない場合、白黒つかない問題もあります。その場合、本文なら両論併記という形で保留できます。一方、記事名は一つだけであり、中立的な案の模索は必要だと思います。--xzhunei 2008年1月13日 (日) 11:34 (UTC)
replies: text: ::こちらについて、改名したいという提案に対する合意形成が難しくなっている場合、一度取り下げを行い冷却期間をおかれるのが上策かと思います。どちらにしても異論があるままでおくと「合意形成に失敗したので廃案」という位置付けとなってしまいます。--Springtide 2008年1月26日 (土) 10:54 (UTC)
私もうっかりしていましたが、議論停止より1ヵ月が経過し、改名提案は無効になってしまいました。恐れていた通り、中途半端な記事名で存続することになってしまいましたね。個人的には、このような状態は良くないと思いますが、再度改名提案するのかどうかは、執筆者の方々にお任せいたします。--Rollin 2008年2月27日 (水) 01:38 (UTC)
=== 「中国本土・香港」への部分改名について ===
Rollinさんを批判する意図は全くないことをあらかじめ申し上げておきますが、Rollinさんの2008年1月13日 (日) 02:52 (UTC)のご発言『ご異論がなければ、その手続きにかかり、』という表現から、本件の部分改名についてはRollinさんに実行いただけるものと安心（慢心と言ってもいいかも）しきっておった、というのが正直なところです。「協定・取極」の是非の部分はまだまだ先が見えませんが、「中国本土・香港」については少なくともこれまでの議論で異論をお持ちの方はおられず、当該事項に限っては合意がなされたものと考えます。こういうことを言うと自分基準だと思われてしまうかもしれませんが、改名提案の方針で定められている「最後の発言から１か月経過したらやり直せ」というのは、形式的に解釈すれば確かに本件にも当てはまるのでしょうが、実際には『各陣営が一歩も譲らず膠着状態になり新たな視点の提示などもなく1か月経過したような』困難な事案について、いつまでも提案ページへの掲載やタグの表示をダラダラ残すな、という趣旨だと思うんですね。本件のように（部分的ではあるけど）合意形成が確認でき、ある意味『ファーストとセカンドとライトのお見合いポテンヒット』みたいな形で改名しそこなった事案にまで杓子定規に適用しなくてもよいのでは、と思います。で、つきましては、マカオのほうとの整合性の担保という点も考えて、「中国本土・香港」を冠する部分についてのみ、今度は当方において実行させていただきたく思いますがいかがでしょうか。一応改名タグは貼りますが、これまで参加された方は当該部分への異論がなければ再度のご意見表明は不要とし、1週間程度特段の異論がなければ着手致したいと思います。なお、今般の部分改名にあっては、流れ上、「協定」という現状の文字を含んだまま実行されることになるため、議論の流れを知らない新参の方からみれば「協定という文字もこれで1回承認された」と見えてしまうおそれがありますが、そういう実績カウントとはしない、ということは前に述べたとおりであります。あくまで「部分改名合意に基づき他意のない『協定』の使用である」ということです。--無言雀師 2008年2月28日 (木) 00:45 (UTC)

text: すみません、私が手続きするべきだったというご批判は甘んじて受けますが、無効にされてしまったのは第三者の方のこの編集によってであり、この方も全く悪気はなかったであろうことを申し添えておきます。私自身は、無言雀師さんの条件付きでの暫定的改名には全く異存ありません。願わくば、暫定改名後は事情を知らない第三者の方にタグを除去されないような注意書きを工夫するなどして、ご議論を続けていただければと思います。--Rollin 2008年2月28日 (木) 01:44 (UTC)
（報告）部分改名を実施致しました。併せて、冠のない跡地の「経済貿易緊密化協定」は曖昧さ回避のページとしました。--無言雀師 2008年3月7日 (金) 11:16 (UTC)
基本的な質問があります。マカオとの協定の項目でも指摘しましたが、マカオ政府はCEPAを”FTA-like arrangement”と説明しています。香港もそうではないのでしょうか？また、これまでの本文でも、議論の中でも、英文資料と日本語表記がなぜ違うのか理由が説明されていません。なぜ、CEPAが日本語では協定だと訳されているのでしょうか？どなたか、ご説明ください。その点が明らかになれば、議論が進むように思います。--117.55.90.198 2008年3月15日 (土) 14:01 (UTC)

text: （引用）＞議論の中でも、英文資料と日本語表記がなぜ違うのか理由が説明されていません。なぜ、CEPAが日本語では協定だと訳されているのでしょうか？（引用終わり）

text: そうお感じになりますか。完璧には説明してなくても、過去の議論で散見されるように思いますが。特殊な経緯のある本件については、当方は、ぶっちゃけ「協定」も「取極」もどっちもどっちだと思っているので、皆さんの方向性が定まればどっちになっても異論はないんです。ただ「取（り）決（め）」のように「決」を用いた表記だけは絶対反対。このCEPAが私企業間とか私人同士の契約的文書であるなら一般的な日本語を採用するという意味で「取（り）決（め）」もアリですけど、一応本国政府と特別行政区政府間の公文書ですから、それを日本語に訳す際には、日本語における外交文書表記である「取極」（り・め等の送り仮名不要）を用いるべきと思います。--無言雀師 2008年3月15日 (土) 14:39 (UTC)
replies: text: :私は、やはり「CEPAが日本語では協定だと訳されている」理由は説明されていないと思います。ここでの議論は、当初正式な日本語訳をめぐるものでしたが、その後、CEPAの性質や形式を検討する議論に移ってしまい、議論がかみ合っていないような気がします。ただ、後者の議論については、どの参加者も自由貿易協定であるか、形式上「協定」であるかのいずれかの認識を持っていて、根本的な対立はないでしょうか。とはいえ、当事者の政府が法律文書の性質から、適切な名称を考えるのは分かるのですが、第三者がなり変って議論しても、正式名称を決めることはできないはずです。（議論としては面白いのですが。。。）

text: :それと、Wikipediaでは独自研究をさけるため、信頼できる情報ソースを引用するよう求めているはずです。最も信頼すべき情報ソースである香港やマカオ政府本体が、”FTA-like arrangement”だと言うものを「協定」と言い切るのは、独自研究になる恐れが残っているのではないでしょうか？確かに香港政府の出先機関が「協定」としたことは、一つの権威づけになります。しかし、「取り決め」支持の側からは、出先機関の翻訳がそもそも出鱈目だとの反論がなされているため、その権威は大きく傷ついています。そして、これを誤訳とする理由ばかりが本文に並んでいます。それでもなお「協定」が正しいと思う方は、もう少し頑張って資料を探し、反駁して欲しいのです。せめて、香港側が日本語だけ「協定」にしてしまった経緯や理由を明らかにするべきではないでしょうか？

text: :とはいえ、現状では確かに「どっちもどっち」だと思います。--117.55.86.26 2008年3月17日 (月) 13:49 (UTC)

text: :不躾な言い方ですが、ご容赦ください。こちらの議論を拝見する限り、依拠すべき資料も明示しないまま、意見を言っている人も多いように思います。Wikipediaは必ずしも専門知識のある人が書くわけではないという点で、信頼性に欠けるという批判を受けてきました。私自身もその点を憂慮しています。正確さを確保するため、せめてもの方法として信頼できる資料を用いることがルールとなっているはずです。

text: :そうしたルールから逸脱したまま、議論をしても意味はないと思います。根拠のない感想的な意見を排除し、本来のルールに基づく議論での優劣を見るなら、「取極」説を採用するべきだと思います。--60.254.229.216 2008年3月22日 (土) 07:35 (UTC)
「協定」が適切な題名であるとの確証が未だ出ないまま、長い時間が経っています。このまま議論が停滞するなら、ひとまず題名から「協定」を外し、「CEPA」に改めるべきだと考えます。
あるいは、合意いただけるなら、「取極」でも構いません。日本の官庁（外務省、経産省、在外公館）での使用例をもとに「取決め」を提案しましたが、私も元々は用語の正確さにおいて「取極」が適切であると考えてました。
もちろん仮に「協定」説が間違いないという証拠が提示されれば、「CEPA」もしくは「取極」への改名後に改めて「協定」に戻しても構いません。いかがでしょうか？--xzhunei 2008年3月30日 (日) 05:31 (UTC)

text: :部分改名後のさらなる改名提案について、ご意見がありません。現在の題名もあくまで暫定であることを鑑み、このまま今週中に反対や保留のご意見がなければ、ひとまずCEPAへの改名を行いたいと考えております。--xzhunei 2008年4月3日 (木) 15:40 (UTC)
現段階での改名には反対します。今回の暫定的改名は、私のミスでいったん失効してしまいましたが、元々は無言雀師さんが提案された条件、すなわち「(1)過去の一連の改名手順に一部不備があったことを当事者みんなが認識する(2)今後合意に至るまでに行われる過渡的な措置（Rollin氏ご提案の中国本土・香港を冠した記事名への移動等）及び中国・マカオの記事が既にあるという現状を既成事実あるいは優位的なものとしない(3)CEPAも十分検討に値する候補として今後も議論を継続する--との条件を前提に、暫定的な措置として今の協定名義のまま『中国本土・香港』の文字を冠するための改名移動を行う」に皆が賛同して実施されるものだったはずです。正式名称がはっきりしないまま、再度暫定的改名をすることは、先の合意を無視するものなので、賛成できません。その後、60.254.229.216さんからも新たなご意見がでています。「信頼できる資料を用いる」とは、つまりWikipedia:信頼できる情報源によるWikipedia:検証可能性を確保するということでしょう。もう一度、この観点から論点を整理して、最も妥当な項目名として合意が得らてから、（暫定的ではない）改名をすべきだと思います。--Rollin 2008年4月4日 (金) 09:34 (UTC)

text: :前回の合意や信頼できる資料の必要性については承知しております。また、前回合意には、議論を継続するということも含まれていたはずです。議論を進展させるべく、具体的なご意見を（Rollinさんも含めて）お願いしたいと思います。もちろん議論が続く以上、改名を強行するつもりはありません。検討するべき点は二つあると思います。

text: :(1)正式名称の確認もしくは、確認の不可の確定。

text: :正式あるいは正確な名称についての証拠は確かに必要です。しかし、数か月たっても出てきていません。どの時点で確認が不可能であるとの結論を出すことになるのでしょうか？もし、確認不可能であれば、題名をCEPAに変更することが必要になるのではないでしょうか？

text: :(2)議論の方向性

text: :現在の議論には、一般的な用法に従うべきとの原則に沿ったものか、あるいは原語や翻訳方法・法律学などのディシプリンに沿ってどう訳すべきかという二つの基準から行われています。前者を絶対視するなら「経済貿易緊密化協定」が題名となるべきであり、当初のSumoiさんのご意見がそうでした。しかし、すでに後者の観点を取り入れ、当事者地域名を付け加えてしまっています。（そうせざるを得なかったのも、やはり香港政府の出先機関の翻訳に問題があったからだと個人的には思っています。）

text: :その点を意識した上で、arrangementに対応する部分が「協定」か「取極」なのかについても、議論する必要があるのではないかと思います。もちろん、あえて判断を避け、「CEPA」としてしまう方法もあります。

text: :私としては「取決め」もしくは「取極」説を支持する資料はすでに出し切ったと考えています。「協定」説支持の方から資料提示があれば、お願いします。もし、ないのであれば、現在の資料を以て最終的な題名を議論するべきではないのでしょうか？--xzhunei 2008年4月4日 (金) 14:12 (UTC)
replies: text: ::実は無言雀師さんと別件で議論していて思い出したのですが、この問題でいうと、ウィキペディアの執筆者が、arrangementの訳語が「協定」か「取極」かを議論したり判断したりする必要はないし、またしてはいけないのです。執筆者がしてよく、またすべきなのは、「內地與港澳關於建立更緊密經貿關係的安排」（中国語版から正式名称をコピペしたら正確に表記されないようですが、修正する暇がないのでご容赦下さい）の日本語訳を、信頼できる資料により検証可能性を満たした上で載せることなのです。単語のarrangementが外務省では「取極」と訳されるのが普通だとしても、「內地與港澳關於建立更緊密經貿關係的安排」が外務省の公表され検証可能な文書で「中国本土・香港経済貿易緊密化取極」と訳されていない限りは、そのようにするわけにはいかないのです。なぜなら、Wikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成に抵触してしまうからです。ですから、検証可能な最も信頼できると思われる資料に載せられた訳文を採用するしかありません。それが香港政府の出先機関なら「協定」とするしかないし、他の信頼できる資料に「取極」と訳されているなり、「CEPA」と記述されたりしているものがあるなら、それを採用すればいいわけです。いずれを採用したとしても、本文に新聞などでは「経済貿易緊密化協定」と訳されていることや、単語のarrangementの訳語は一般には「取極」であるということを、出典を示して書くのは構わないのですが、香港政府の出先機関が「協定」と訳した理由を、推測で書くわけにはいかないし、それが誤りであることをことさらに強調して書いてもいけません。もちろん、そうしたことが、何かの信頼できる情報源に書いてあるのを、その出典を示して書くのなら、それは可能です。ということなのですが、そうなるとどの情報源をもって、どの訳語が適当とお考えになりますでしょうか。--Rollin 2008年4月4日 (金) 15:31 (UTC)
replies: text: :::何が信頼できる情報源なのかという問題ですが、全く疑問の余地がないのはCEPAの正文であると考えます。CEPAの邦訳についても、日本語においてこれに準ずるものを用いるべきです。しかし、残念ながらこれにあたるものはないと思います。

text: :::香港政府の出先機関についても、その性質を吟味する必要があります。CEPAの全文和訳は、貿易発展局日本語Webサイトに掲載されています。しかし、貿易発展局は日本でいえばジェトロに相当するものであり、香港においても政府本体の外にある組織です。また、駐東京経済貿易代表部はCEPAについて断片的な情報しか出していないので、正式名称を決めたと言えるのか確かではないのです。まだ香港には外務省にあたるものがなく、中国外交部とその外交部駐香港特派員公署が担っています。そのため、同代表部も商務及経済発展局（あえて言えば、日本の経産省）の元にある工業貿易署が管轄しており、大使館や領事館よりも社会主義国の通商代表部に近い位置づけにあります。

text: :::上記の二つの香港政府の出先機関がCEPAの邦訳について根拠になりえない、またその意図を説明すらしていないのであれば、以前にも指摘したように中国の駐日大使館が公式にCEPAの邦訳を確認した資料を見つけるしか「協定」説を確認できません。セカンドベストの根拠として日本の外務省の邦訳を使う場合、「協定」と「取決め」に分かれているため、これもいずれを採用するのか判断が必要になります。

text: :::仮に正文に忠実であることを重視するなら「取極」を採用するべきです。しかし、日本語中心に考えるなら、CEPAについて「取極」と訳した事例は「取決め」より少ないようです。ただ、やや議論がずれるかもしれませんが、私は日本語中心に考えることが日本中心と重なるのではないか？との懸念を少し持っています。このガイドライン自体は本文の記述を想定していますが、法律の名称はその性質をあらわすと考えれば、今回のような題名についての議論も内容と無関係だとは言い切れない気がします。この点は、私自身、考えが煮詰まっていません。しかし、なぜ中国が台湾に対してFTAはダメ、CEPAならOKと言い、一方で台湾がFTAならOK、CEPAなら拒否するとした事実を説明する際、中国語や英語では矛盾なく理解できても、（協定と訳した場合）日本語では何が問題か理解しにくくなることは指摘しておきます。

text: :::そのため、現時点で判断するとすれば、邦訳を一旦諦めて略称のCEPAを使うのが最も妥当な気がします。--xzhunei 2008年4月7日 (月) 13:30 (UTC)
確認ですが、CEPAは中華人民共和国と香港特別行政区の間に交わされたものですので、原本は中国語（北京語?）だと思うのですが、当事者による英訳というのは存在するのでしょうか。存在するなら問題はないのですが、CEPAが第三者が訳したもので、一般にそう呼ばれ流布しているものだとするとちょっと問題です。また、CEPAが当事者による英訳の略号だった場合ですが、Wikipedia:記事名の付け方#外来語には、頭字語は基本的に用いず、定訳、正式名称がない場合はカタカナ表記にするが、最終的には日本語圏においてその表記が一般的であるかを重視して記事名を決める旨が書かれています。邦訳自体は存在するのですから、その中で最も妥当な表記を記事名にして、その他の訳語や問題点などについては、本文で解説し、リダイレクトも作っておけばよくはないでしょうか。なお、信頼できる情報源とは、情報源が信頼できるかどうかであり、情報自体が信頼できるかどうかではありません（検証可能性が確保できるかどうかの問題）。中国の中日大使館の邦訳が確認できなければ、それに次ぐ信頼性の高い情報源の訳を採用すべきでしょう。二つの香港政府の出先機関が信頼しがたいとすると、次は日本の外務省となり、「取決め」か「協定」のどちらかを吟味するしかないのではないでしょうか。--Rollin 2008年4月8日 (火) 00:31 (UTC)

text: 以前から懸念していたことですが、まず明記された資料や関連するWebサイトには目を通して頂いているでしょうか？外国に関する事柄なので外国語も含まれますが、そういったものを素通りして限られた日本語の資料だけで、百科事典の項目を執筆したり、議論を行うべきではありません。

text: ご質問の件ですが、この点も既に一度ご説明したことがあります。CEPAは中華人民共和国の中央政府と香港特別行政区政府が締結したものです。正文は中国語です。両政府はWTOにCEPAの内容を通報する義務があり、そのために英文の翻訳が作られています。そのため、英文についても正文（中国語）に準じる公的なものです。

text: 繰り返しになりますが、私が「協定」が間違いだと断定するのも、この正文と英文では「協定」"Agrrement"と書いていないからです。日本語訳においても、正文および英文との間に矛盾がないことが必要です。したがって「取決め」と「協定」のいずれかと言われれば、「取決め」になります。ただ、「取極め」は「取極」の簡易表現もしくは誤表記です。無言雀師さんがおっしゃるように、「取極」の方が正しい表記です。--xzhunei 2008年4月9日 (水) 07:10 (UTC)
replies: text: :英訳については了解しました。しかし、法律や外交文書のタイトルの日本語訳は、ウィキペディアの執筆者が行うべきものではなく、信頼できる情報源に載っているものを使うべきです。arrangementを日本語でどう訳すべきなのかは、その意見が信頼できる情報源で検証可能な限りにおいて本文で書けばよいことです。項目名には、最も信頼できる情報源に載っていることが検証できるものを使うべきです。この外交文書において、「取極」と表記している信頼できる情報源が提示不可能であれば、「協定」か「取決め」を採用し、将来において「取極」表記の信頼できる情報源が見つかったときに、改めて改名すべきと考えます。Wikipedia:検証可能性#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」にあるように、正しい表記かどうかもそれが検証可能でなければ第三者を説得できません。--Rollin 2008年4月10日 (木) 00:03 (UTC)

text: :（追記）ご提示いただいている資料で、日本語訳が検証できるものを抜き出してみました。なにぶん議論が長すぎて見落としがあったり、私の誤記があるかもしれませんので、その場合はお手数ですがご教示下さい。

text: :*香港貿易発展局：「CEPA」を「経済貿易緊密化協定」。（1ページ）

text: :*香港貿易発展局：「CEPA III」を「中国本土・香港経済貿易緊密化協定第3段階」。

text: :*外務省HP：「CEPA」を「香港と中国本土（特に珠江デルタを中心とする華南地域）との経済一体化を促進する協定」（日本語訳なのか、説明なのかは微妙）。

text: :*外務省HP：「CEPA」を「経済連携緊密化取決め」。

text: :*在香港日本国総領事館：「CEPA」を「経済連携緊密化取決め」。（8ページ）

text: :*経済産業省：「CEPA」を「経済連携緊密化取決め」。（19ページ）

text: :*経済産業省通商政策局：「CEPA」を「香港と中国本土間の経済・貿易緊密化取決め」。（1ページ）

text: :*外務省調査月報（著者倉田徹は、在香港総領事館専門調査員と末尾に書かれている）：「CEPA」を「経済緊密化取り決め」。（8ページ）

text: :*野村総研経済研究部：「CEPA」を「緊密経済関係取り決め」。

text: :*富士通総研HP（主任研究員 朱炎）：「CEPA」を「さらなる緊密な経済貿易協力の取り決め」

text: :以下は検証できなかったもの。

text: :*竹内孝之『返還後香港政治の10年』：私が現物を読めておらず、日本語訳が確認できない。検証不可能なわけではない。

text: :以下は私の追加。

text: :*外務省HP：「CEPA」を「経済緊密化協定」。

text: :*外務省HP（これは本件の訳語ではありませんが……）：日印の「CEPA」を「包括的経済連携協定」。これのAはAgreement（経団連HP）なんですね。本当に、外務省でも一貫性がないというか……。（追記）失礼しました。よく見たら、Cも、Closerではなく、Comprehensiveなんですね。CEPAを違う言葉の略で使う例があるとなると、項目名にCEPAを使うのは、あまり適切でないと思います。--Rollin 2008年4月10日 (木) 08:51 (UTC)

text: :改めて見直してみると、Arrangementの訳以外にも、貿易が入っていないとか、全体としての日本語訳にもぶれがありますね。この中で、香港貿易発展局を除外するならば、外務省と経産省が使っている「経済連携緊密化取決め」か、外務省が使っている「経済緊密化協定」、経産省が使っている「香港と中国本土間の経済・貿易緊密化取決め」から選ぶしかないと思います。--Rollin 2008年4月10日 (木) 08:19 (UTC)　一部追記。--Rollin 2008年4月10日 (木) 08:51 (UTC)
私は正文との違いを最小限に抑えるべきとの観点から、「経済連携緊密化取決め」か「経済・貿易緊密化取決め」ではないかと思います。「取決め」ではなく「取極」とおっしゃっていた無言雀師さんのご意見は如何でしょうか？--xzhunei 2008年4月12日 (土) 07:05 (UTC)

text: やはり、立ち返って考えると、日本語の正称がない、というのが一番致命的。今後それが登場しない限りは、どう転んでも「最善の策」はあり得ず、よくても「次善の策」しかない。そうなると、前にも言いましたが、独ソ不可侵条約のような「通用している名称」でもしょうがないのかな、と思います。WTOに提出という形態を取っている面を強く採用するなら、本土・香港間は純粋な国家関係ではないけども他国間の協定例の外務省日本語訳を準用するという選択肢も可能になり、そうなると助詞をふんだんに使った「経済及び貿易上の連携の強化に関する中華人民共和国と香港特別行政区との間の協定（or取極）」のようなものが「日本語訳として」実はもっとも正確っぽい、ということになってしまいます。ですがこれは現状では思い切りな「独自研究」です。ともかく、助詞大好きの日本国外務省的な視点から見れば、助詞のない「経済貿易緊密化なんたら」の時点で既に日本語としては「独ソ不可侵条約」と同様の短称なわけで、だったら少々不正確でも協定でいいんじゃない、だいたい表向きの表記「安排」の直訳が何になるのかとは別に、当該文書の形式は（あくまで外交用日本語ではですが）取極じゃなくて協定だから、となってきます。一方で、「あくまで国内自治体との約束文書だ」という面を強く採用するなら、内国的でなく外交的な用語でありしかも効力の強そうな「協定」はちょっとどうかな、「取極」でいいんじゃない、と思うわけです。以前「どっちもどっち」と言ったのはそういう考えからです。ここまでくると、思い切って「なんたらCEPA」が一番いいんじゃないか、と思っている次第です。無論、CEPAは他国の例では（かなり上の発言で一度言ってますが）「C」が緊密化じゃなくて戦略的、「A」がアレンジメントじゃなくて正にアグリーメントとなっているので、用語説明として「CEPAは経済貿易緊密化なんたらが一意だ」と言い切ってしまうのはダメだと思うんですが、そのような「似てるけど異なるもの」の説明のフォローをちゃんとするのであれば、CEPAの記事名採用もありかな、と思っておるわけです。香港の独法でしたっけ、そこの「経済貿易緊密化協定」は確かに捨てがたい面はあるんですが、繰り返しますが、こういうある種の国際的文書は日本語では「何々の何に関する何国と何国との間の条約・協定・取極」が本来のスタンダードなわけで、その選択肢が最初からない以上、あまり正確性を追求しても独自研究になるだけではなかろうかと。協定方式なのにアレンジメントと題してるものが正文では「安排」となっている。同じ漢字とはいえ明らかに日本語ではない「安排」、これをどう的確に反映しろと? 思い切ってそのまま「安排」使う? やっぱそれは行き過ぎだしワケワカメだから、だったら、同じワケワカメでも義務教育で習う英語を用いてCEPAでもありなんじゃないですかね。もちろん、いつの日か日本語の立派な正称が登場するまでの暫定名称ということで。正直言って、これは個人的予想なんですが、今は「協定」で通しているサイトももしかしたらいずれ「取決め」に変えるんじゃないかな、と感じてます。なんたって、共産中国はことのほか国家の体面を重んばかりますから、いつまでも放置はしないんじゃないかと。そのときに右往左往してもいいと考えるか、安定的にCEPAで妥協しとくか。後者を選んでおきたい。自身の揺れが確定しないので、票じゃなくて希望としておきます。--無言雀師 2008年4月12日 (土) 08:02 (UTC)
replies: text: :『助詞のない「経済貿易緊密化なんたら」の時点で既に日本語としては「独ソ不可侵条約」と同様の短称』だと書きましたが、現行の日本国法令では何と「経済連携協定」という呼称が登場します。ただ、これは特定の国際約束の固有名称として登場したのではなく、「具体的にどの協定が経済連携協定に当てはまるのかは下位法規である政令に丸投げして決める」との前提であくまで総称として法律の条文中に用いられたものであって、したがってこの助詞なし呼称は正式呼称ではないということになります（国会で可決された法律にその語が出てくるんだからイコール正式な表現だ、とはならないということです。法令には総称や略称であることを前提とした用語がよく出てきます）。実際、経済連携協定に当てはまる国際約束がどれなのかは、経済連携協定に基づく特定原産地証明書の発給等に関する法律施行令（平成17年政令第18号）の第1条各号に列記されています。--無言雀師 2008年4月14日 (月) 04:32 (UTC)
replies: text: ::やはり、法令でもその他の信頼できる情報源でも、本外交文書（「ある種の国際的文書?」）がどう訳されているのかが検証できないと、採用するわけにはいかないと思います。定訳がないのは明らかですが、ではCEPAにしておくのがいいかというと、先に申し上げたWikipedia:記事名の付け方#外来語と、CEPAに異なる語の略称が存在することとで、賛成しかねます。これまでの議論から、「経済連携緊密化取決め」か「経済・貿易緊密化取決め」のどちらかに決めてはいかがでしょうか。

text: ::無言雀師さんからご異論がなかった場合（先走って申し訳ありません。なおご異論があるようでしたら、そちらの議論が優先となりますが）、英訳ではTradeが入っているものとないものがあるようですが、どちらが正しいのでしょう。中国語は「經貿」で揺れはないようですが。また、連携はPartnership（關係）、緊密化はCloser（更緊密）ということになろうかと思うのですが、そうすると「経済連携緊密化取決め」には「貿易」がなく、「経済・貿易緊密化取決め」には「連携」がないということになります。「正文との違いを最小限に抑える」には、どちらがより適切でしょう。ささいなようですが、まぜこぜにするのは、ウィキペディア独自の訳になってしまい、独自研究のおそれがあるのでやらないとしてです。私は、外務省・経産省ともに使用例があり、在香港日本国総領事館にもそれのある、「経済連携緊密化取決め」がいいような気がしますが、いかがでしょう。--Rollin 2008年4月14日 (月) 05:53 (UTC)
replies: text: :::無言雀師さんがおっしゃった「助詞のついた」正式名称の問題は、中国語でも事情が似ています。中国語では「内地與香港關於建立更緊密經貿關係的安排」なので、日本語に逐語訳すると「内地と香港の更に緊密な経済および貿易関係の建立に関する取極」になります（日本の法律用語と微妙に違うかもしれませんが）。「内地」は中国本土を指します。日本語の助詞に相当する部分を取ったものに相当するのは、「更緊密經貿關係安排」のようですが、法律の条文では用いられていません。

text: :::中国語の「按排」は英語の“arrangement”と一対一に対応し、日本語なら「取極」（「取決め」）以外にはあり得ません。本来、翻訳し難い箇所ではありません。そのため、「協定」（中国語でも「協定」）と翻訳するのは、誤訳と言わざるを得ないのです。

text: :::日本語訳で「貿易」の有無が分かれる点については、中国語と英語の相違部分にあたります。もし、英語名称“Mainland and Hong Kong Closer Economic Partnership Arrangement”から訳したのなら「貿易」が抜けるのは仕方がないと思います。（ちなみに、英語のPartnershipは、中国語では「関係」になっているようです。）--xzhunei 2008年4月15日 (火) 13:05 (UTC)
replies: text: ::::助詞が入った訳は富士通総研の「さらなる緊密な経済貿易協力の取り決め」がありますが、「関係」が入っていません。「関係」を使っているのは野村総研の「緊密経済関係取り決め」があります。しかし、Partnershipが日本語では「連携」でいいとすれば、やはり日本の省・領事館に使用例のある「経済連携緊密化取決め」がいいと思います。「取極」としているのは、他の文書にはありますが、本文書には今のところ使用例が確認できないので、これを採用するということでいかがでしょう。--Rollin 2008年4月15日 (火) 23:00 (UTC)
replies: text: :::::私は「経済連携緊密化取決め」でも構わないと思います。--xzhunei 2008年4月17日 (木) 12:05 (UTC)
replies: text: ::::::では、このまま他にご異論が寄せられないようでしたら、改名をお願いいたします。--Rollin 2008年4月17日 (木) 12:14 (UTC)
改名を行いました。長期間に渡る議論でしたが、お付き合いいただき、ありがとうございました。--xzhunei 2008年4月19日 (土) 08:23 (UTC)
thread_title:  「経済貿易緊密化取決め」への改名提案 

message: この項目の題名に関して、もう一つ大事な問題を忘れていました。FTAに限らず、普遍な(つまり世界中の国が参加することが期待されている)ものではない条約には、締約国や地域の名前が付きます。
香港政府の出先機関の邦訳では「中国本土・香港」を省いています。私もこれまでの議論で、これを省いて不正確な引用をしてしまいました。しかし、実際には他の邦訳の事例では、多少記述のゆれがあるものの、「中国(本土)」と「香港」をつけているものも多くあります。
また、CEPAには中国本土と香港のほかに、中国本土とマカオが締結したものがあります。別途マカオとのCEPAの記事をどなたかが執筆するかどうかは分かりません。ただ、現在の記事は、香港に関する内容がほとんどです。ここでは「中国本土・香港」を題名に付け加え、本文にもその趣旨に則り若干の修正が必要があると考えます。--xzhunei 2007年10月12日 (金) 22:06 (UTC)
replies: text: 「中国本土・香港」を加えるという点については、基本的に異論はありません。但し、この場合ユーザーの利便性を考慮し英語版のようにこのページを両CEPAの曖昧さ回避ページとし、そこから両者へ枝分かれするように設定すべきかと思います。--Sumori 2007年10月15日 (月) 02:53 (UTC)
====  補足：香港経済貿易代表部の日本語訳を採用しない理由について ====
上記の件について、CEPAの訳語に絞って議論してきましたが、後から見直すと背景的な説明もあった方が良いかと思いました。
まず、香港経済貿易代表部が香港について紹介する際、誤訳が非常に多いのです。誤訳というよりも、むしろ意図的な拡大解釈に近いというべきかもしれません。たとえば、高官の名称です。「政務司司長」や「財政司司長」と「政務長官」や「財政長官」とするのは、まだ誤訳とは言い切れません。でも、文字を見ただけでは、行政長官と政務長官のどっちら偉いのか、見ただけでは分かりませんよね。偉いのは行政長官の方です。実は、「政務司司長」は返還前の「布政司」に相当しますが、同代表部は「布政司」を「行政長官」と訳していたんです。確かに「布政司」なんて書かれても日本人には分かりませんが、同代表部の訳は混乱を招くこともあるのです。
また、「司長」の下位にある高官「局長」も「長官」と訳されています。英語でも「司長」と「局長」はともにSecretaryと訳されているので、これだけなら意訳の範囲内です。しかし、中国語の「局」(英語はBureau)も「省」と訳されていますが、これはいき過ぎた拡大解釈です。
香港の代表部は、こうした誤訳の常習犯であるがゆえに、CEPAについても疑念を持っているわけです。これらの誤訳がずっと訂正されないことを見ると中国の駐日大使館もクレームをつけていないのかもしれません。しかし、中国の大使館が用いないのであれば、香港の代表部による誤訳を承認したとも言い切れません。もちろん、正式名称を採用することは重要です。だからこそ当事者やその出先機関は本来、法律などは細かな差異もないよう慎重に翻訳しようと努めるものです。日本の外務省が、外国の条約を翻訳するときもそうです。慎重な検証がすんでいない場合は、「仮訳」だと明記すべきです。ところが、当事者が異なる言語で異なる意味を持つ用語を使い二枚舌を行っている場合はこうした信頼性が失われてしまいます。その場合は、当事者の言葉が本当に正式名称と言えるのか、慎重に考える必要があります。
それと、もう一つ重要なのは、CEPA全文の日本語訳は香港経済貿易代表部ではなく、貿易発展局の日本語サイトにあることです。貿易発展局は政府本体ではなく、日本の独立行政法人に相当します。つまり、代表部が積極的にCEPAの日本語訳を考えたのではなく、貿易発展局の方だという可能性も残っているのです。訳語が正しければ小さな問題かもしれませんが、誤訳の場合は軽視できません。--xzhunei 2007年10月13日 (土) 12:28 (UTC)
thread_title:  「'''''中国本土・香港'''''経済貿易緊密化取決め」へ改名提案の修正 

message: 上記の件について、CEPAの訳語に絞って議論してきましたが、後から見直すと背景的な説明もあった方が良いかと思いました。
まず、香港経済貿易代表部が香港について紹介する際、誤訳が非常に多いのです。誤訳というよりも、むしろ意図的な拡大解釈に近いというべきかもしれません。たとえば、高官の名称です。「政務司司長」や「財政司司長」と「政務長官」や「財政長官」とするのは、まだ誤訳とは言い切れません。でも、文字を見ただけでは、行政長官と政務長官のどっちら偉いのか、見ただけでは分かりませんよね。偉いのは行政長官の方です。実は、「政務司司長」は返還前の「布政司」に相当しますが、同代表部は「布政司」を「行政長官」と訳していたんです。確かに「布政司」なんて書かれても日本人には分かりませんが、同代表部の訳は混乱を招くこともあるのです。
また、「司長」の下位にある高官「局長」も「長官」と訳されています。英語でも「司長」と「局長」はともにSecretaryと訳されているので、これだけなら意訳の範囲内です。しかし、中国語の「局」(英語はBureau)も「省」と訳されていますが、これはいき過ぎた拡大解釈です。
香港の代表部は、こうした誤訳の常習犯であるがゆえに、CEPAについても疑念を持っているわけです。これらの誤訳がずっと訂正されないことを見ると中国の駐日大使館もクレームをつけていないのかもしれません。しかし、中国の大使館が用いないのであれば、香港の代表部による誤訳を承認したとも言い切れません。もちろん、正式名称を採用することは重要です。だからこそ当事者やその出先機関は本来、法律などは細かな差異もないよう慎重に翻訳しようと努めるものです。日本の外務省が、外国の条約を翻訳するときもそうです。慎重な検証がすんでいない場合は、「仮訳」だと明記すべきです。ところが、当事者が異なる言語で異なる意味を持つ用語を使い二枚舌を行っている場合はこうした信頼性が失われてしまいます。その場合は、当事者の言葉が本当に正式名称と言えるのか、慎重に考える必要があります。
それと、もう一つ重要なのは、CEPA全文の日本語訳は香港経済貿易代表部ではなく、貿易発展局の日本語サイトにあることです。貿易発展局は政府本体ではなく、日本の独立行政法人に相当します。つまり、代表部が積極的にCEPAの日本語訳を考えたのではなく、貿易発展局の方だという可能性も残っているのです。訳語が正しければ小さな問題かもしれませんが、誤訳の場合は軽視できません。--xzhunei 2007年10月13日 (土) 12:28 (UTC)
thread_title:   補足：香港経済貿易代表部の日本語訳を採用しない理由について 

message: 初めまして。論客両氏の御説、ともに部分部分で説得力があり現状ではどちらか一方への賛意を示す段階にありません。当方が気づいた点を一つ述べます。今般主たる論争部分は日本語訳の記事名として「協定」と「取決め」のどちらがふさわしいか、という点だと思います。この場合の「協定」は中国語をそのまま書いたのではなくあくまで「一旦和訳したらたまたま同じ協定になった」ものと仮定します。日本語たる「協定」と「取決め」の採用を論ずるなら、日本語での使用例、それも人によってブレが生ずる学者ではなく、日本国外務省が用いる国家間協定・取極の使用例を念頭に考えるのが妥当ではないかと思います（こういう国際約束は経産省の担当したものであっても最終的には外務省告示などの形で公布されるので今回経産省は検討対象から外します）。さて、官報ヲタクとして検索してみましたが、公布される協定・取極（場合によっては法令番号として条約のときもあるが多くは外務省告示の形式）を見ますと、次のような差異があります。
#協定は、一つの文書（原則多言語で作成するがここでは一つと擬制）の末尾に、締結各国が並んで署名する。そして各語版を保管する。
#取極は、A国からB国あての書簡、B国からA国あての書簡、という2通の文書を交換する。当然署名は並ばない。前者の書簡には「B国外務大臣閣下 A国特命全権大使だれそれ」とA国の署名だけが、後者の書簡にはその逆の内容の宛名とB国の署名だけが付される。
何万とある外務省告示全部を確認することはできないので100%の断言はしませんが、おおむねこのような差異があります。同一文書への連記が協定で、交換書簡が取極というわけです。ここで当方が疑問に思うのは、本件CEPAがどのような形式なのだろうか、ということです。どなたか次のa.とb.のどちらが真実なのか調べていただけませんか。
replies: text: a. 形式は交換書簡で、題名も「按排」・・・これなら日本国外務省方式に倣えば記事名末尾は「取極」で無問題。

text: b. 形式は協定なのに、諸般の事情で題名だけ「按排」・・・この場合は字ヅラだけみて「取決めだ」と強要できないのでは。
このCEPAがa.形式なら「取極」支持かな、とも思うんですが、仮にb.だった場合は、当方としては「協定」支持にならざるを得ません。中国と特別行政区との間の準・国際約束だから日本国外務省の慣行なんて関係ねーよ、なんて言わないでくださいね。同じ漢字とはいえ日本語としての記事名への和訳方式の話をしているのですから、日本国外務省での由緒正しい方式は十分検討に値するものだと思います。なお、固有名称でない場合の「取決め」は法令においても「取決め」（り無し・め有り）の例が多いですが、具体的な個別の題名では「○○に関する日本国政府と○○国政府との間の○○取極」のように送り仮名なしの「取極」の例が多いようなので、当方としては「取決め」はあまり支持できません。ただ、日本国政府の関与してないものなので「絶対に取極にしろ」とまでは申しません。--無言雀師 2007年10月13日 (土) 15:08 (UTC)

text: 無言雀師さん、貴重なご意見をありがとうございます。僕が先の書き込みで「事実上内容的にはFTA」と申し上げておりますが、無言雀師さんの提示された定義で言うと１であろうと思います。下記のCEPA英語原文をご覧頂ければ、中華人民共和国と香港特別行政区が並んで署名している文書であることが判ります：

text: http://www.tid.gov.hk/english/cepa/files/main_e.doc

text: 実質的には協定(Agreement)ですが、一国二制度という微妙な関係の当事者間の協定であるため、Arrangementという表現で問題を回避したのであろうと思われます。

text: 無言雀師さんの論点はよく判ります。ただひとつお伺いしたいのは、圧倒的多数の日本語話者に定着している呼称という視点をどのようにお考えかということです。僕の論点はこの一点に尽きます。xzhuneiさんの提案している呼称が日本語話者の多くに支持を得ているものであれば、僕も何ら異論はないのです。

text: 和訳が正確であるかという観点と、外務省など政府機関で「協定、取極」どう定義付けられているかという観点は、名称の理論的整合性を重視するという意味で立場的には似通っていると思います。僕はそれが発想としてはおかしいと思いません。ただ、これは日本語の正式名称を決定する時点で、その立場にある人間が考慮すべき点であると思います。既に定着している名称をウィキペディアのような中立性、客観性が求められる場で、理論的整合性を盾に覆すべきではないと思うわけです。

text: もちろん、一般的な呼称も時代とともに変わることがあります。仮に今後世間で「やはり協定という表現はおかしい」という流れとなり、呼称が変わっていくのであれば、ウィキペディアでもその流れに応じて改名を検討すべきだろうと思います。しかしながら、前述の議論の通り、現在は「協定」という名称が圧倒的多数に定着しており、この状況下ではその呼称を記事名にするのが自然であり、当然であると考えるものです。ですから、仮にCEPAが無言雀師さんの提示された定義で２に該当する場合であっても、僕は慣例に従い「協定」を採用すべきと考えております。--Sumori 2007年10月15日 (月) 02:14 (UTC)
replies: text: :日本の外務省の告示に垣間見える協定と取極の差異というものは日本だけでなく世界各国に共通のものと言えましょう（国際約束には当然相手国があるということを考えれば独りよがりの制度区分であるはずがない）。協定の形をした安排、逆に言えば安排の名を持つ協定、そのような特異な形態のものを日本語で何と呼んだらいいのか。名（取極）を取るか実（協定）を取るか、これは編集者個々人の知識・経験・感性により意見が分かれるところでしょう。そうなると、日本語への訳語という一面を考えるとき、「実際に既に訳されている状況ではどうなっているか」というのが考慮すべき点に上がってくると思います。内容が「協定」で名称が「取極」という変則的事実が明確になった今、これはどちらを採用しても100%正しいとは言えないということです。どちらを選んでも不正確には違いないのです。であるならば、たとえ誤訳が多くしかも日本で言えば独立行政法人のウェブサイトに過ぎないレベルのものであるとしても、一応香港特別行政区政府に近い組織による慣用名称として「協定」が用いられているということを尊重し、とりあえず記事名としては「協定」を採用し、その特異性の詳細は記事本文で詳述すればいいと思います。で、将来的に、たとえばxzhunei氏が在日中国大使館等にご注進するなどして香港側が中国に怒られて表記を「取決め」などに変えたら、そのときは「取決め」に記事名改名してもいいと思います。が、とりあえず現段階での「取決め」採用は時期尚早と考えます。当方は、日本の学者の表記は考慮の対象としては支持できません。正式に日本の学会で統一的に規定されたとか、何十人・何百人かいるであろう中国大陸関連の経済・外交関係の日本の学者のほぼ全員が「取決め」を使っているという強力なソースでもあれば別ですが、そうでない限り、場合により思想・信条により呼称・名称等を平気で言い換える学者という人種の表記は参考に値するとは思えないからです。--無言雀師 2007年10月15日 (月) 09:11 (UTC)
replies: text: ::付け加えます。ふと思ったのですが、皆さんはどうお感じになられますか。

text: ::#中国としては（外国相手の締結ではないので）内容も名称も1ランク低い「安排」にしたかったが、大幅に譲歩して内容だけを特別に「協定」形式にしてやった。あくまで立場の弱い特別自治区への恩恵的措置。

text: ::#中国としては（外国相手の締結ではないので）内容も名称も1ランク低い「安排」にしたかったが、何らかの理由により形式を「交換書簡」にはできなかったため、やむなく名称だけ「安排」にした。

text: ::準国際的交渉というシビアな問題を考えるとき、当方は「アノ」中国が1.のような恩恵的譲歩をしたとはとても思えません。2.のように、WTOの規制か何かで「交換書簡形式」が認められないため形式はやむなく協定とし、せめて名称だけは1ランク下げて体面を保った、と考えるのが妥当だと思います。1.であるなら「中国様のお恵みによる上げ底的な形だけの協定」なので訳語を「取極」にしてもいいのかもしれませんが、2.のように交換書簡形式が最初からあり得ないものであるなら、こういう国際約束自体が協定以外にはあり得ないわけで、にもかかわらず中国はそれを分かっていて結んだわけですから、やはり実態を尊重して「協定」と訳するのが妥当だと思います。2.の場合は「名が安排である」ことよりも「実が協定である」ことのほうが明らかにウェイトが重いと考えますが、いかがでしょうか。--無言雀師 2007年10月15日 (月) 09:34 (UTC)
replies: text: :::無言雀師さんのおっしゃっていることに大筋で同意します。xzhuneiさんには、僕が「取決め」への改名に反対することが将来的な改名を否定しているわけではないということをお判り頂きたいと思います。将来の改名は充分あり得ると思います。例えば、香港、中国両政府が正式名称として「協定」以外の名称を明確に指定した場合は、ウィキペディアでもそれにあわせた改名が必要でしょう。あるいは何らかの理由でマスコミが使用呼称を変更した場合、いっきに世間一般の呼称も変わる可能性があります。その場合も改名を検討すべきでしょう。でも、現時点では記事名は、幅広く定着している「協定」であるべきと考えます。あくまでもウィキペディアにおいては、新たな視点を提示するのではなく現状の追認であるべきです。

text: :::無言雀師さんが追記された部分に関しては、難しいですね。前述の通り、僕は、ウィキペディアの記事名においては一般的に定着した呼称を使用すべきと考えておりますので、その観点ではどちらの場合でも「協定」とすべきというお答えになります。ただ、僕が仮に呼称について特定学会や中国政府などの統一的見解を出す立場にいたとして考えれば、「取極」を採用するかも知れません。実態は「協定」であっても、それを判った上で、尚何らかの理由によりagreementではなくarrangementという用語を選択したと考えるのが自然であり、その点も考慮すれば、原語の表現になるべく忠実であるのが賢明だと思うのです。でも、これは記事名の議論とは異なりますので、ここでこれ以上は申し上げません。--Sumori 2007年10月16日 (火) 03:04 (UTC)
replies: text: ::::無言雀師さん、ご意見ありがとうございます。協定と取極の違いですが、文章の形式が異なるとのご指摘ですが、国会(議会)の批准の有無も含まれないのでしょうか？国会図書館のウェブサイトに「各国別条約集・条約目録」というページがあります。こちらでは、外務省による官報への掲載について、「条約(協定も含む)」は公布、「行政上の取極」は告示という形式で行われる旨しか説明がありません。私の理解では、国会批准の有無がこの違いの理由だと思うのですが、間違いないでしょうか？

text: ::::CEPAについては、WTOにはFTAとして通報されています。でも、中国外交部は条約として認めておらず、上の国会図書館ページからたどった中国が締結した条約の一覧にも載っていないのです。ちなみに、CEPAは2003年以降、毎年追加協議が締結されています。もちろん、中国でも条約の発効は人民代表大会常務委員会で批准手続きが必要です。法的な手続きの問題と、CEPAがどうであったのかを確認すると、名称の問題だけではなく、CEPAの法的な性質の問題として議論する必要があると考えられないでしょうか？--xzhunei 2007年10月16日 (火) 05:29 (UTC)
replies: text: :::::協定には、国会の承認を経て条約として公布されるもの（例:日本国とラオスとの間の経済及び技術協力協定（昭和34年条約第2号））と、外務省告示として公布されるもの（例:ワーキング・ホリデー査証に関する日本国政府とフランス共和国政府との間の協定（平成12年外務省告示第312号））があります。したがって、中国独特の細かい特例の有無は承知しませんが、少なくとも日本語としての「協定」の採用には批准の有無は関係ないと言えるでしょう。署名連記かどうかが、「日本語の協定」の判断基準になると思います。なお、なぜ条約扱いの協定とそうでない協定があるのかは、すみません、不勉強でわかりません。おそらく相手国との関係において、あるいは協定の内容において、双方の立法府承認なしで（行政府限りで）発効するかしないかの軽重があり、それに拠っているのではないかと思います。--無言雀師 2007年10月16日 (火) 09:32 (UTC)
おそらくこんな感じではないかと。

text: (a) 条約という名の条約

text: (b) 協定という名の条約（国会承認あり）

text: (c) 協定という名の協定（国会承認なし）

text: (e) 取極という名の取極
で、困ったことにそこに中途半端なものが現れた。

text: (d) 取極（安排）という名の協定形式の準国家間約束
中国語には明るくないので「安排」という語がそのまま日本語の「取極」であるのか、それとも安排とは別に日本語の取極に相当するものがあるのではないか、という別の疑問もないではないですが、とりあえず置いておきましょう。記事名には細々とした付言ができない。記事本文ではいくらでも特異性の説明ができるが、記事名ではできない。「安排」をそのまま用いるのでない限り、この(d)はとりあえず(c)か(e)にしなければならなくなる。どちらを選んでも100%正確とは言えないでしょう。(d)は(d)なんですから。で、当方を含めた3名の意見はおそらくこんなところではないかと思います。
*xzhunei氏:記事名策定は原文の題名を優先して(e)とし、文中で詳述する。
*Sumori氏:記事名策定は訳語の状況を優先して(c)とし、文中で詳述する。ただし、中国や香港の公的機関等の日本出先機関での日本語表記が「取決め」などに「格下げ」されれば将来的な改名も可。
*無言雀師:記事名策定は訳語の状況を優先して(c)とし、文中で詳述する。ただし、中国や香港の公的機関等の日本出先機関での日本語表記が「取決め」などに「格下げ」されれば将来的な改名も可。
こう考えると、3者の意識において潜在的に共通してるのは「名を採って取決め（取極）のほうが本来はいい」ということでしょうね。で、後者2名は「状況から見てとりあえず今は(c)で行こう」というエクスキューズがついている、といった感じですか。
日本にも他者からみると特殊な法令があります。いわゆるポツダム命令というやつです。物価統制令（昭和21年勅令第118号）は、形式は勅令（今の政令に相当）ですが、大日本帝国憲法第8条及びポツダム緊急勅令（並びに関連する効力措置法）により法律としての効力があります。名は「令」で形式が「勅令」で効力が法律です。もっとややこしいのもあります。出入国管理及び難民認定法（昭和26年政令第319号）です。同じくポツダム命令の一つで、名は「法」で形式が「政令」で効力が法律です。元々は「出入国管理令」という題名でしたが昭和57年元日から現在の題名に変わりました。こういう「名と体が一致しない」法令、まぁウィキペディア日本語版であればそのまま題名末尾の「令」とか「法」を生かした記事名とし文中で詳述でいいと思うのです。ただ、日本語版以外のウィキペディア（仮にM国語版とします）に、当該M国語の母語話者がこれら特殊なポツダム命令の記事を作成するとします。その時点でM国語世界の関係機関や学会やネットで、物価統制令を法律として訳した「日本物価統制法」が普及していたらどうでしょう。出入国管理及び難民認定法（法務省の仮訳ではLawでもOrdinanceでもなくAct）を政令として訳した「日本出入国管理・難民手続令」が普及してしまっていたらどうでしょう。日本語版なら「同じ日本語で漢字を使って表示するんだから題名どおり書こう」と言えますが、M国語版の編者に対して「M国語での状況なんて知らん。第一間違ってるし。日本の漢字を直訳しろ」と強要・主張できるでしょうか。中国語で安排だとしても、大変残念ながら日本語ではどうも「協定」が通ってしまっている。そうなると、とりあえずはそういう「困った現状」を踏襲し、別途個人的に関係機関に改名を働きかけ、後々の捲土重来を期す、という手順を踏んだ方が遠回りにはなりますが一番穏当ではないかと思うのですが。本当は、(d)を見事に表す訳語、協定でも取極でもないその中間的訳語があれば、とも思うのですが、仮に誰かがそういう理想的な訳語を見つけてきたとしてもそれはそれで普及度ゼロでしょうから、やはり即採用は難しいでしょうね。--無言雀師 2007年10月16日 (火) 10:43 (UTC)
二つ申し上げたいことがあります。
中間的な訳語としては英文略称のCEPAがあります。現在の題名である「経済貿易緊密化協定」と併記されることが多く、かなり普及した言い方です。語尾が「協定」となっている和訳は「貿易」が欠如したり、「関係」がついたり、細かい点で言い方がぶれますが、英文名称は短いため表記のぶれはほとんどありません。略称なので本当は避けたいのですが、こちらで議論した限りCEPAの名称や法的な性質について詳述するだけの決定的な情報が不足している気がします。原語と和訳が違う理由についても、整合的な説明が必要です。これらの問題について詳述できないのなら、セカンドベストとして略称を用いることも検討するべきかもしれません。略称が記事なっている例には香港MTRなどがあります。
もう一つは、「経済貿易緊密化協定」や“CEPA”の前に締約国・地域をつける必要があると思います。中国本土と香港以外に、中国本土とマカオの間でも結ばれています。また、あくまで現状のままにすれば、一般的な言葉の組み合わせなので、他の国が締結している（今後する）FTAの名称と重なる恐れもあります。もし前に「中国本土・香港」などのように締約地域名をつければ、後ろがCEPAであっても何を指すのか明確になると思います。--xzhunei 2007年10月22日 (月) 13:52 (UTC)
thread_title:  別視点の提示 

message: これまで、CEPAが「協定」なのか「取極」（取決め）なのか議論してきました。論点は名称の和訳の問題から法的な性質にまで及びましたが、「協定」と「取極」（取決め）には一長一短があり、容易に決着が着かないことが確認されたと思います。
一方で現在の題名は、手続き上、改名提案と議論を経ず、合意がないままに改名されたものであり、手続き上の瑕疵がありました。また、名称問題の存在も本文で指摘されていましたので、前回の改名の時点で既に、議論は不要だとの主張も認められません。本来なら、改名の差し戻しが行われて然るべきケースであったと考えます。ただし、以前の名称が適切であったかという問題もありますので、再度改名提案を行い、議論する機会を設けたわけです。
また、現在の題名には、締約地域名がついていません。この点も改善が必要です。
以上の3点を鑑み、暫定的に「中国本土・香港CEPA」へ改名してはいかがでしょうか？--xzhunei 2007年10月31日 (水) 02:16 (UTC)
replies: text: 「経済貿易緊密化協定」という定着した名称が存在する状況の中で、あえて略称CEPAを記事名にする理由はないと思います。「『協定』という名称でなければ何でもいい」と言わんばかりに次々と違う名称を提案してくる貴殿の姿勢は、率直に申し上げて関心しません。百科事典の記事名はそのような決め方をすべきものなのでしょうか。違うと思います。

text: 「中国本土・香港」を付加する件については10月15日の書き込みの繰り返しになりますが、基本的に異存はありません。但し本記事は曖昧さ回避のページとして残し、そこから香港とマカオに枝分かれする形で設定すべきと考えます。--Sumori 2007年10月31日 (水) 03:42 (UTC)
replies: text: :久しぶりにお邪魔してみましたが、なかなかまとまらないようですね。Xzhunei さんの、わざわざ暫定的に改名するというご提案には、ちょっと首を傾げます。改名後の名称に合意が得られるまでは、暫定的に今のままでいいんじゃないでしょうか。Sumori さんのおっしゃるとおり、一般には定着している名称なわけですし。CEPA に関心のある人がどのぐらいいるのかわかりませんが、ウィキペディアでものを調べようとする人は、ネットでこの言葉を見て何かなと思うケースが少なくないと考えます。それなら、暫定的にネットでヒットし易い名称にしておくのが一番無難じゃないかと思いますが。--Rollin 2007年11月1日 (木) 07:26 (UTC)
replies: text: ::「次々と違う名称を提案してくる」ことを非難されていますが、そうではなく、議論を踏まえて妥協点を探ろうとしているのです。本来、改名には合意形成が必要ですが、Sumoriは前回それを行いませんでした。その意味では、Sumoriさんにも妥協点を探る努力を払っていただきたいと思います。

text: ::無言雀師さんより中立的な名称はないのかというご意見がありました。そこでCEPAがあると申し上げた後、しばらく意見がなかったので、確認の意味で提案しました。また、「協定」以外なら何でも良いとはいません。今まで提案について詳細に理由を提示してきました。さらにSumoriさんも日本語でCEPAが使われているものであることは認めておられます。つまり、Sumoriさんのご意見も考慮にいれて、提案したつもりです。

text: ::CEPAは確かに略称ですので賛否はあるかもしれません。しかし、私の姿勢について「関心しない」との非難は大変心外です。

text: ::Rollinさん、検索にかかりやすいあるいは記述しやすいという意味では、CEPAにも利があると思います。ただ、ここで長く議論したのは、まず題名が正式名称であるべきとの原則から始まったためです。Sumoriさんには「創作」だと非難されましたが、最初の提案も中国語がCEPAの正文であり、それを直訳したものです。それと日本語で定着した名称があまりにも異なるので、一般的な日本語訳は本当に正式名称なのか疑問があるのです。

text: ::締約地域の名称をつける点に同意いただいたことには、感謝いたします。ただ、Sumoriさんは具体的にどの資料から正式名称を確認されたのか分かりませんが、貿易発展局によるCEPAの全文和訳では締約地域がついていません。しかし、中国語や英語の正式名称には、締約地域が含まれています。この点から、香港の出先機関が用いる用語＝正式名称なのか、単純には認定できないことはご理解いただけるのではないかと思います。

text: ::題名を「協定」とすることに異を唱えているのは、すでにご説明したとおりです。誤訳の疑念がある以上、私としては反対です。中国政府あるいは駐日大使館が日本語訳として「協定」を用いていることを確認していただければ、「協定」への反対は撤回いたします。--xzhunei 2007年11月2日 (金) 03:01 (UTC)
replies: text: :::僕が言っているのは、ウィキペディアの記事名は、慣例に従えばいいだけの話で妥協点を探るようなものではないということです。記事名が必ずしも正式名称である必要はないことは、これまでの議論の中ででウィキペディアのガイドラインを示して述べました。尚もxzhuneiさんが正式名称や正確な訳に拘わる理由がわかりません。

text: :::これまでの議論で、Rollinさん、無言雀師さんからも現状維持にご理解頂きましたし、なぜ現状維持なのかという理由も充分に出尽くしたと思います。それを覆すだけの説得力のあるご説明がxzhuneiさんからなされているとは思えません。Rollinさんがおっしゃる通り暫定的に現状維持で幕引きをはかりませんか。

text: :::冒頭に「中国本土・香港」を付けるかという問題もありますが、これはまた別問題ですし、マカオの協定に関する記事が立ち上がってからでもいいのではないでしょうか。新記事を立ち上げるのもしんどいので、現状はマカオのことも同じ記事に書いておけばいいという気もしますね。いや、もちろんxzhuneiさんがマカオの記事を立ち上げるというのであれば、歓迎ですよ。--Sumori 2007年11月2日 (金) 03:56 (UTC)
（インデント戻す）私は第三者なので、皆様が合意されれば何の異論もありません。ただ、正式名称が確認できず、改名すべき名称の合意もなかなか得られない現状では、現在の記事名の維持がベストだと思います。それと、CEPA については、中国本土・香港がつかずに使用されている例が（ネット上では）結構多いようです。従って、「中国本土・香港CEPA」というのはどうなのかなあ、という気がします。そもそも、この「取り決め」以外に、「経済貿易緊密化××」というものは、過去および今現在、存在するのですか。--Rollin 2007年11月2日 (金) 04:06 (UTC)

text: Rollinさん、現状では「中国本土・香港」が付かない事例が殆どだと思います。にも関わらずxzhuneiさんのこのご提案に僕が賛成している訳は、１）「中国本土・香港」以外に「中国・マカオ」間で同名の協定が存在すること、２）英文、中文では正式名称にこれらの国・地域名が入っていることによります。

text: 但し、本記事を単純に「中国本土・香港経済貿易緊密化協定」としてしまうと、これも慣例と照らし合わせて判りにくいため、曖昧さ回避ページからの枝分かれ形式を提案しているわけです。現状では、恐らく世間で「CEPA」、「経済貿易緊密化協定」と言えば、殆どが中国本土・香港の協定を示していると思われますので、早急にこれを名称に付加しなければならないとは思いません。--Sumori 2007年11月2日 (金) 04:37 (UTC)

text: 「CEPA 韓国」でググると韓国・インドCEPAが出てきますね。まだ未了のようですが。ただ、こっちの「A」はホンマもんの協定でしょうね。--無言雀師 2007年11月2日 (金) 04:46 (UTC)
replies: text: :ああ、中国・マカオがあったんでしたね。でも、なるべくなら略称の記事名は避けたほうがいいでしょうね。特に、この場合はオリジナルが英語でないので。--Rollin 2007年11月2日 (金) 04:53 (UTC)
replies: text: ::CEPAの正文は中国語ですが、WTOに通報する義務があるので、香港政府と中国政府の双方が認知した英語訳があるのです。また、中国語の名称は長いので、香港や中国でも中国語の中にCEPAを頻繁に用いています。香港政府の担当部門である工業貿易署のCEPA紹介ページでも、ブラウザ上部に表示されるタイトルがCEPAになっています。そのため、私自身は、日本語の誤訳である「協定」よりもCEPAのほうが不適切さが少ないように思えます。

text: ::もし、みなさんがCEPAより、「協定」が良いとおっしゃるのなら、改名は難しいかもしれません。ただし、最初の記事を書いたものとして、なぜ最初から「協定」を避けたのかという理由も本文で示しておりました。前回の議論なき改名に続き、今回の提案においても、その点を尊重して頂けないとすれば、今後この記事を積極的に加筆する意欲は沸きません。また、中国とマカオのCEPAについても同様です。

text: ::そして、執筆を私にばかり振るのではなく、Sumoriさんも行って頂きたいと思います。また、CEPAに関しては、英語や中国語を含めると資料がたくさんあります。ネット上で公開されているものも多く、一般の人でもそうした執筆が特段しんどいような状況にはありません。

text: ::また、Sumoriさんはセミナーにも参加されているのではなかったでしょうか？でしたら、CEPAは毎年、補充協定が結ばれていますし、香港ではさまざまな議論や報道もあるので、現状の記事の不足は少なくありません。このほか、前にも述べたように英語や中国語と異なる「協定」を題名に出すのなら、本文で背景を整合的に詳述することをお願いしたいと思います。それがない状況では、「協定」には賛成しかねます。--xzhunei 2007年11月2日 (金) 06:43 (UTC)
replies: text: :::私が余計な口を出したばかりに、Xzhuneiさんがご気分を害されてしまったようですが、本記事はXzhuneiさんがほとんどをお書きになっておられるので、そのようなことをおっしゃらずにご執筆をお続け下さいませんでしょうか。当初よりは、妥協点にも近づいているようにお見受けしますし。Xzhuneiさんは、中国政府あるいは駐日大使館が日本語訳として「協定」を用いていることが確認できれば、「協定」への反対は撤回されるとまでおっしゃっているのですから、まずはそれを確認するために努力する。確認ができるまでは、暫定的に現状維持ということではいかがでしょうか。私は残念ながらその方面の知識もなければ方策も存じておりませんが、無言雀師さんは国内法や官報などに対してはかなりのご見識をお持ちとお見受けしますので、何かお力をお借りできるかもしれません。何とか皆様で、納得のいく結論を出せないものでしょうか。--Rollin 2007年11月5日 (月) 09:16 (UTC)
replies: text: ::::2週間ほど経ちましたが、中国政府(本土)側の公式な和訳については確認されていません。その点がいつまでもクリアされないようでしたら、現状の題名を放置することこそ問題であると考えます。既に説明したように中国語でも"agreement"は「協定」なのです。本国政府があえて避けた用語を、駐日大使館が使える訳がないのです。確認されない以上、中立的な題名としてCEPAのまま表記するのが公正であると考えます。

text: ::::Rollinさんの発言に気分を害した訳ではありませんし、私が執筆しないと言ったのも単に気分の問題ではありません。これも繰り返しですが、Sumoriさんが本文の背景説明を一切無視して、突然な改名を行われたことに問題があります。ここは不特定の人が協力して記事を執筆する場ですが、それ以前の執筆者の意図を無視してよいものでもありません。そのため、改名についても議論を行い慎重に行うことが求められているはずです。こうした根本的なルールが守られていないことが認識されず、現在の題名を「既存の事実」と看做す方が多いことに最大の不満があります。

text: ::::さらに厳しいことを言えば、多数の方が協定で良いとおっしゃるにも拘らず、結局、なぜ英文名称と違う名称なのか、どなたも説明できません。本文の具体的内容は私が執筆しており、前回も不足部分の執筆を呼びかけたにも拘らず、他の方の貢献はほとんどないのが現状です。常識的に考えて、他の人が作業を手伝ってくれないのに、文句だけ言われる。それで、そのまま作業を続けられますか？それに、私は現在の題名が誤りであると考えています。題名とはいえ内容の一部です。間違った内容の記事にそのまま手を貸す気にもなりません。

text: ::::「取決め」でなければ絶対にダメと言っているのではなく、妥協として「CEPA」でも良いと言うのが私の妥協案です。それが受け入れられなければ、今後執筆も協力もするつもりはありません。--xzhunei 2007年11月20日 (火) 09:01 (UTC)
なかなか合意に到るのは難しいようですので、:Wikipedia:コメント依頼#合意形成のためのコメント依頼に出してみました。また、私はこの方面に不案内で執筆への協力は適切でないと考え、:Wikipedia:加筆依頼#政治・経済・法律にも出してみました。問題解決の一助になれば良いのですが。--Rollin 2007年11月21日 (水) 02:32 (UTC)

text: Rollinさん、xzhuneiさん、ご意見ありがとうございます。xzhuneiさんご指摘の通り、記事の内容はその後の補足協定の内容を反映していなかったので、とりあえずはCEPA Vの時点の内容に加筆させてもらいました。--Sumori 2007年11月28日 (水) 03:53 (UTC)
replies: text: :Sumoriさん、加筆ありがとうございます。ただ、気になる点が2つほどあります。

text: :「無関税輸出」という表現が数箇所あります。関税とは輸入する側が課税するものであり、FTAの譲許も同様です。細かい点かもしれませんが、説明として書き方が逆ではないかという気がしました。

text: :それと、加筆部分の「CEPA IV」の部分だけしか見ていませんが、 貿易発展局の日本語Web(本文外部リンク参照)にある「CEPA　IV:　２００６年の拡大自由化措置に関する最新情報」というレポートの1ページ目の一部分と酷似しているように思われます。他の部分はいかがでしょうか？引用を明示するか、必要なら文章そのものを書き改めていただくようお願いします。--xzhunei 2007年11月28日 (水) 09:25 (UTC)
replies: text: ::「無関税輸出」はおっしゃる通りと思いますので、「中国本土への輸入関税免除」と書き換えました。出典のリストに発展局の出典を追加しました。簡潔に事実を列記しているだけなので、ある程度似てしまうのは致し方がないのではないでしょうか。

text: ::昨日xzhuneiさんが行った加筆の中で数点気になる箇所がありましたので、あわせて加筆しました。1点は「中国政府はFTAを主権国家間で締結されるものと誤認している」というくだりで、恐らく出典元がそのように表記されているのだろうとは思いますが、中立性に欠ける表現だと思いますので、「理解に立っている」という表現に戻しました。あとは名称の問題ですが、ここで議論してきたとおり、協定以外の使用例は少数であり、「比較的多い」という表現は誤解のもとですので勝手ながら削除しました。ご理解下さい。訳例はそのまま残しておりますので、問題ないかと思います。

text: ::以上、他にも気付いたことがあれば加筆するかと思いますが、マカオの協定については殆ど知りませんので、多分無理でしょう。--Sumori 2007年11月29日 (木) 03:46 (UTC)
replies: text: :::修正、ありがとうございました。なお、「中国政府はFTAを主権国家間で締結されるものと誤認している」との部分ですが、またに香港と中国が締結したCEPAがWTO上はFTAなので、明らかに誤認なのです。WTOやGATT協定でも、主権国家以外に関税地域(香港や台湾、[名義上EUではなく]EC、実際の加盟例はなかったのですが植民地も)が平等なメンバーとされています。それを誤魔化すため、中国政府はCEPAには協定の名を与えなかったのです。--xzhunei 2007年11月29日 (木) 09:57 (UTC)
replies: text: ::::再度改変された内容をみました。問題ないと思います。よりおっしゃりたいことが明確になったと思います。ありがとうございました。--Sumori 2007年11月29日 (木) 15:11 (UTC)
（インデント戻します）できないと言っておきながらなんなんですが、英語の記事を参考に中国本土・マカオ経済貿易緊密化協定の記事を立ち上げました。もし、異議がないようでしたら、当記事を中国本土・香港経済貿易緊密化協定へ移動し、ここには両者を枝分かれさせる曖昧さ回避ページを作ります。尚、ご覧の通りマカオの協定の記事は貧弱な内容のスタブですので、もし加筆できるようでしたら、他の方に是非お願いしたいところです。--Sumori 2007年12月5日 (水) 02:59 (UTC)

text: いい雰囲気になってきたと思い静かに拝見させていただいておりましたが、ここでまた合意の得られていない「協定」という言葉を使って新規記事を立ち上げてしまったのはいかがなものでしょうか。当記事の移動も異論は必至と思われます。コメント依頼も出してありますし（今のところ反応は全くありませんが）、名称に関しては慎重にお願いいたします（本件とは直接関係ありませんが、新たにノート:日本国とアメリカ合衆国との間の相互協力及び安全保障条約#改名提案という議論も起きています。ご参考まで）--Rollin 2007年12月5日 (水) 03:25 (UTC)
replies: text: :Rollinさん、ご心配は理解できます。ただ、冒頭に当事国（地域）を付ける件と「協定」という名称を使うかどうかの件は別問題のはずです。今回は、前者に対しての対応です。後者に関しては全く触れることなく対応できれば一番平穏でよかったのですが、新記事を立ち上げるにあたっていずれかの名称を選択せざるを得ません。そこのところは理解頂きたいと思います。

text: :「協定」の問題は未解決という前提で、名称に「中国本土・香港」をつけるだけの措置として上記提案を行いましたが、ご理解いただけないのであれば、それは仕方ありません。その場合は当記事名はそのままで、冒頭にを付けることで対応すればよいのではないでしょうか。やや変則的な形ではありますが。--Sumori 2007年12月5日 (水) 04:05 (UTC)

text: :今回の提案について補足します。xzhuneiさんの10月12日 (金) と10月31日 (水)の「記事名冒頭に中国本土・香港」付加するというご提案（実際にはいずれも「協定」の部分の表現変更も含みますが）に基づき、僕がそれぞれ10月15日 (月) と10月31日 (水) 、11月2日 (金) にコメントをしていますが、その議論に沿った下地作りとして今回の記事立ち上げなどを行ったものです。当初はマカオの記事を僕が書くことは考えていませんでしたが、xzhuneiさんのご意向にも沿い、より積極的に執筆することで誠意を示したつもりです。--Sumori 2007年12月5日 (水) 05:25 (UTC)
上記投稿より1か月以上が経過しました。以前も申し上げましたが、Wikipedia:ページの改名#告知の終了処理により、議論停止より1か月以上経過した改名提案は、現状の記事名のままで告知の終了を行うことになります。しかし、これまでの経緯が経緯ですし、中国本土・マカオ経済貿易緊密化協定の記事が別に出来た以上、両記事が現状のままの記事名で存続するのは、いかがなものかと思います。両記事の執筆者の方々は、早急に議論を再開し、適切な結論をお出しになるよう希望いたします。--Rollin 2008年1月7日 (月) 06:00 (UTC)

text: Rollinさん、お気遣いを感謝します。ただ、一度止まってしまった議論は再開せよと言われて再開できるものではないと思っております。僕の立場から言えば、「協定」の名称については、言うべきことは全て申し上げ、現状ではこれ以上コメントすることはありません。「中国本土・香港」を付加する件（と曖昧さ回避の設定）については僕から提案し、ご意見をお待ちしている状況ですので、やはりこちらから今言うことは何もありません。本記事の加筆とマカオ記事の立ち上げも行い、現在できることはしつくしたと思っております。

text: 議論が完全に停滞している現状では、「中国本土・香港」を付加する件も含め、このままひとまず改名の議論は終了せざるを得ないと思います。Rollinさんご指摘の通り、形式としてはいかがなものかと思いますが、賛意が得られないのでは仕方がありません。（2つの記事とも双方向でリンクが張られておりますので、現実的に問題は起こらないと思います。）--Sumori 2008年1月10日 (木) 03:05 (UTC)
replies: text: :私とsumoriさんの間で、互いの主張や根拠を一通り出し合った点には、私も同感です。ただし、手続き上の問題については、前回の改名において議論や予告がなされなかった点も改めて、考えていただきたいと思います。この点については、多くの方が考慮されていないように思います。

text: :現在の題名のまま置いているのは、編集合戦を避けるための暫定的な処置です。また、現時点においても正式名称（中国政府による公式な日本語訳）の確認がなされていませんので、「取り決め」か「協定」かという訳語の問題を回避すべきだと思います。したがって、「CEPA」もしくは「中国本土・香港CEPA」という題名を暫定的に採用するのが妥当であるとの考えは変わっておりません。--xzhunei 2008年1月10日 (木) 15:14 (UTC)
replies: text: ::お二人からコメントをいただきほっといたしました。xzhuneiさんのおっしゃる前回の手続き不備に関するご意見は、まことにごもっともだと私も思います。しかしながら、それも踏まえてこうして議論されてきたわけですし、xzhuneiさんも最初の名称に戻すようご主張されているわけでないのですから、ここは今後この記事の名称をどうするかということを第一にお考えいただければと思います。

text: ::さて、xzhuneiさんが改めて改名のご提案をされてから、議論停止期間も含めて3ヶ月が経過しております。論点が出尽くしたということに関しては、お二人ともご異議はおありにならないようですし、なおかつ合意が得られなかったということは、これ以上時間をかけても結果は変わらないと私は思います。xzhuneiさんは、今回「CEPA」もしくは「中国本土・香港CEPA」という題名を暫定的に採用するのが妥当とおっしゃいましたが、議論停止前のご提案は「中国本土・香港CEPA」であり、「中国本土・香港」をつけることに関しては、ご異論はないものと拝察いたします。一方、それ以前の議論において、正式名称が確認できない間、「協定」の語を暫定的にどうするかに関しては、Sumoriさん、無言雀師さん、そして私は「協定」という意見だったと記憶しております。そこで、現在「中国本土・マカオ経済貿易緊密化協定」が出来ており、この名称で記事を立ち上げてしまったのも問題があったとは思いますが、バランス上からも、こちらを「中国本土・香港経済貿易緊密化協定」に移動し、現在のページを曖昧さ回避にするというsumoriさんのご意見が、最も現実的だと考えますので、私はそれに賛成することにいたします。しかしながら、これにxzhuneiさんがご同意いただけない場合は、合意不成立ということで、大変遺憾ながら全て現状のままで、一旦終了いたしましょう。みなさま、いかがでしょうか。--Rollin 2008年1月11日 (金) 02:57 (UTC) 一字訂正。無言雀師さんのお名前を間違え、大変失礼いたした。--Rollin 2008年1月11日 (金) 06:05 (UTC)
replies: text: ::::視点を変えてみると、CEPAは安排Arrangementだけでなく協定Agreementの場合にも使われるという『どっちにも使える便利な略称』です（実例もある）ので、実はこの『取極の名を持つ協定』という特異な内国Arrangementを表すにはもってこいの略称と言えるかもしれません。記事名に採用するとすれば、『通例CEPAのAはAgreementだが本件はホニャホニャの理由でArrangementとなっている』旨の記述を記事本文で行う必要は出てきますが、漢字の協定・取極を採用したとしてもどのみち似たような補足説明は要るので、そういった意味では手間は同じですね。してみると、CEPAも十分検討対象かなぁ、と思い始めておりますが、ただ、ぱっと見て分からないという面もあるので今のところ『賛同・推進』というところまでは行きません。包括的経済連携協定(CEPA)の包括的(Comprehensive)の例もありますしね。
replies: text: ::::当方は、(1)過去の一連の改名手順に一部不備があったことを当事者みんなが認識する(2)今後合意に至るまでに行われる過渡的な措置（Rollin氏ご提案の中国本土・香港を冠した記事名への移動等）及び中国・マカオの記事が既にあるという現状を既成事実あるいは優位的なものとしない(3)CEPAも十分検討に値する候補として今後も議論を継続する--との条件を前提に、暫定的な措置として今の協定名義のまま『中国本土・香港』の文字を冠するための改名移動を行うことに賛成します。あくまで暫定的なものなので、もちろん改名提案タグ外しなどはしないこととします。どうでしょう。--無言雀師 2008年1月11日 (金) 03:45 (UTC) / 追記--2008年1月11日 (金) 05:24 (UTC)
replies: text: ::::::若干、補足をいたします。
replies: text: ::::::手続き上の問題を加味していただきたいというのは、単に議論に応じて下さい。という意味だけではなく、中立的な解決策を模索して頂きたいという意味も含んでいます。私の本来の主張は「取決め」ですが、中立的な案の一つとして「CEPA」の略称を用いることを再提案したした次第です。

text: ::::::無言雀師さんの『取極の名を持つ協定』という表現ですが、正確には「取極を協定と誤訳して使う人が多い」です。中国語や英語では、ここで議論したような翻訳上の問題が起こっていません。この点は、本文にも記述しておりますので、ご一読ください。

text: ::::::今後の対応としては、暫定的に「中国本土・香港」の文字のみを追加することに反対ではありません。ただし、無言雀師さんがおっしゃった「条件」について皆さんがどうお考えなのか、まず確認させていただいた上で判断したいと思います。--xzhunei 2008年1月11日 (金) 10:29 (UTC)
replies: text: :::::::当方の発言『取極の名を持つ協定』を引用し、それに対し『正確には「取極を協定と誤訳して使う人が多い」です。』という発言をされることで、結果として当方の発言が正確ではない、という印象操作をなされるのですか? 大陸と香港の通産次官相当職が連名で定めている形式は（中国政府の方針では『中国語の協定』にはならないかもしれないが）日本の官報で調べる限り、日本の外務省・経産省の用語としてはまさしく『日本語の協定』に該当します。中国語での名前が安排で、かつ中国語にも協定という制定形式があることは事実としても、『中国政府部局が用いる場合の協定＝日本外務省が用いる場合の協定』だと確定できるのでしょうか。『中国語で協定を使ってないときはそれに対応させるため日本語でも絶対協定は避けろ。本件の和訳で協定の語は絶対使うな。』と誰が断言できるのでしょうか。当方は制定形式という客観的な視点から『日本語の取極に相当する安排という名称ではあるが協定形式で作成されたFTA』ととらえ、その意図で発言しました。『正確でない』かのような補足は残念です。--無言雀師 2008年1月11日 (金) 10:50 (UTC)
replies: text: ::::::::そのあたりの正否は良く分かりませんが、見解が分かれる点は改めてこのノートで議論するとして、暫定的処置について結論を出しませんか。--Rollin 2008年1月11日 (金) 10:58 (UTC)
replies: text: :::::::::もちろん暫定措置には賛成です。Rollinさんには先ほど10:50(UTC)の当方の発言が『せっかくの暫定的措置可否採決への流れを阻害して議論を蒸し返すための反論』のように受け取られたかもしれませんが、そうではありません。10:29(UTC)のxzhunei氏の発言で同氏は要するに『無言雀師の使ったAという表現は正しくなく、正確にはBという（私の）表現とすべきものである』と言われたに等しい。xzhunei氏がBという持論を持つのは大いに結構だが、そのBを主張する枕詞に当方のAという主張を引き合いに出して非難するというのは手法としておかしくないか、Bの主張をしたいなら、たださらっとBのことだけ言えばいいのに、という『手法への異論』を述べたもので、AとBそのものの論戦再開を意図したものではありません。論戦再開は新たに節（小節・少々節を含む）を設けてすべきでしょうね。--無言雀師 2008年1月11日 (金) 13:54 (UTC)
（インデント戻します）私は無言雀師さんがおっしゃった「条件」の(1)は認識しておりますし、(2)と(3)についても当事者の方々が賛成ならば反対する理由はありません。Wikipedia:改名提案には、議論再開・継続について記しておけば問題ないでしょう。xzhuneiさんが暫定的処置に同意していただき、議論が継続されるならば、これほど建設的なことはないと思います。--Rollin 2008年1月11日 (金) 10:47 (UTC)

text: Rollinさん、無言雀師さん、ご提案ありがとうございます。改名手続きの件ですが、合意形成が不要な誤記訂正の範疇と考えて実行しましたが、その後xzhuneiさんが激しく反発されたことを考えれば、事前にひと言断りくらいは入れた方がよかったかとは思います。(2)と(3)の条件については、特に問題は感じません。ただ、xzhuneiさんが繰り返し述べられている中立的な解決策の模索の件は、僕はあり得ない話だと思います。新たな用語を生み出す場であればそれもありでしょうが、ウィキペディアは既存の事柄についての解説集であり、中間を取って痛み分けするようなものではありません。白か黒かどちらかしかないでしょう。--Sumori 2008年1月11日 (金) 15:02 (UTC)
replies: text: :Sumoriさんの「新たな用語を生み出す」という指摘は的外れです。「CEPA」は略称ではありますが、言語を問わず、香港政府もマスコミも頻繁に使用しています。また、sumoriさんご自身も議論の最初で、それを認めていらっしゃいます。今の時点になってSumoriさんが「あり得ない話」とするのは、自己矛盾であり、不可解に思わざるを得ません。中立的な案あるいは「CEPA」に反対する具体的な理由を教えて頂けないでしょうか。--xzhunei 2008年1月12日 (土) 14:42 (UTC)

text: :無言雀師さん、少し前にCEPAの法律の形式上についてご意見をいただきましたが、前回の補足はそれを念頭においたものではなく、ここでの議論の主な争点が翻訳の問題だということを確認させて頂きたかったためです。法的な形式についての無言雀師さんのご指摘は一理あり、否定する意図はありません。私自身も中国政府がCEPAを「按排」（arrangement、取極め）としたことは、論理的に歪んでいると考えています。--xzhunei 2008年1月12日 (土) 15:08 (UTC)
replies: text: ::「今の時点になって」言い出したのではなく、繰り返し言っております。なぜ中立的な案に反対するかはこれまでの僕の発言を見て頂ければ判るはずですので、ここでは省略します。「CEPA」という用語が使われていないとは言っていません。なぜ「CEPA」を記事名とするのに反対かは簡単です。定訳がある中であえて略称を使う必要はないからです。--Sumori 2008年1月12日 (土) 16:23 (UTC)
replies: text: :::申し訳ありませんが、Sumoriさんも(1)についてはご認識されていらっしゃるようですし、xzhuneiさんにも無言雀師さんがご異論を述べられた「手法」はひとまず収めていただいて、議論参加者全員が無言雀師さんの条件に賛成し、暫定的に本記事名に「中国本土・香港」を追加するということでよろしいのでしょうか。ご異論がなければ、その手続きにかかり、議論の続きは本節が肥大化しておりますので、改めて下に節を設けますので、そこで行うようお願いいたします（見出しに不都合があれば修正して下さい）。--Rollin 2008年1月13日 (日) 02:52 (UTC)
replies: text: ::::xzhuneiさん、ご説明了解致しました。Rollinさん、異論ありません。今回の暫定改名により事情を知らない人からみれば表見的には「協定という文字も含めて移動手続がされたので協定の文字には承認実績が1回ある」となりますが、もちろんそういう認識はとりません。ノーカウント扱いです。また、さきの提案で言い忘れましたが、継続論議では当然のことながら、マカオのほう、あるいは、曖昧さ回避のほう、なども並行又は一括して改名議論の対象にするものとします。--無言雀師 2008年1月13日 (日) 03:06 (UTC)
replies: text: :::::「中国本土・香港」を加えることは、了解しました。改めて申し上げたい点は、以下の節に記載します。--xzhunei 2008年1月13日 (日) 11:34 (UTC)
thread_title:  「中国本土・香港CEPA」への改名について 

message: ::SumoriさんがCEPAより協定がよいとお考えである点は、認識しております。しかし、「CEPA」は「新たな用語」ではありませんので、以前の発言を矛盾していると申し上げました。確かにCEPAは略称であり、公式な訳が確認できれば、避けるべきです。しかし、現状ではそれがかなわない以上、中立的な案としてCEPAは最善策だと考えています。
replies: text: :また、議論すべき材料がそろわない場合、白黒つかない問題もあります。その場合、本文なら両論併記という形で保留できます。一方、記事名は一つだけであり、中立的な案の模索は必要だと思います。--xzhunei 2008年1月13日 (日) 11:34 (UTC)
replies: text: ::こちらについて、改名したいという提案に対する合意形成が難しくなっている場合、一度取り下げを行い冷却期間をおかれるのが上策かと思います。どちらにしても異論があるままでおくと「合意形成に失敗したので廃案」という位置付けとなってしまいます。--Springtide 2008年1月26日 (土) 10:54 (UTC)
私もうっかりしていましたが、議論停止より1ヵ月が経過し、改名提案は無効になってしまいました。恐れていた通り、中途半端な記事名で存続することになってしまいましたね。個人的には、このような状態は良くないと思いますが、再度改名提案するのかどうかは、執筆者の方々にお任せいたします。--Rollin 2008年2月27日 (水) 01:38 (UTC)
thread_title:  「協定」の改名についての継続議論 

message: Rollinさんを批判する意図は全くないことをあらかじめ申し上げておきますが、Rollinさんの2008年1月13日 (日) 02:52 (UTC)のご発言『ご異論がなければ、その手続きにかかり、』という表現から、本件の部分改名についてはRollinさんに実行いただけるものと安心（慢心と言ってもいいかも）しきっておった、というのが正直なところです。「協定・取極」の是非の部分はまだまだ先が見えませんが、「中国本土・香港」については少なくともこれまでの議論で異論をお持ちの方はおられず、当該事項に限っては合意がなされたものと考えます。こういうことを言うと自分基準だと思われてしまうかもしれませんが、改名提案の方針で定められている「最後の発言から１か月経過したらやり直せ」というのは、形式的に解釈すれば確かに本件にも当てはまるのでしょうが、実際には『各陣営が一歩も譲らず膠着状態になり新たな視点の提示などもなく1か月経過したような』困難な事案について、いつまでも提案ページへの掲載やタグの表示をダラダラ残すな、という趣旨だと思うんですね。本件のように（部分的ではあるけど）合意形成が確認でき、ある意味『ファーストとセカンドとライトのお見合いポテンヒット』みたいな形で改名しそこなった事案にまで杓子定規に適用しなくてもよいのでは、と思います。で、つきましては、マカオのほうとの整合性の担保という点も考えて、「中国本土・香港」を冠する部分についてのみ、今度は当方において実行させていただきたく思いますがいかがでしょうか。一応改名タグは貼りますが、これまで参加された方は当該部分への異論がなければ再度のご意見表明は不要とし、1週間程度特段の異論がなければ着手致したいと思います。なお、今般の部分改名にあっては、流れ上、「協定」という現状の文字を含んだまま実行されることになるため、議論の流れを知らない新参の方からみれば「協定という文字もこれで1回承認された」と見えてしまうおそれがありますが、そういう実績カウントとはしない、ということは前に述べたとおりであります。あくまで「部分改名合意に基づき他意のない『協定』の使用である」ということです。--無言雀師 2008年2月28日 (木) 00:45 (UTC)
replies: text: すみません、私が手続きするべきだったというご批判は甘んじて受けますが、無効にされてしまったのは第三者の方のこの編集によってであり、この方も全く悪気はなかったであろうことを申し添えておきます。私自身は、無言雀師さんの条件付きでの暫定的改名には全く異存ありません。願わくば、暫定改名後は事情を知らない第三者の方にタグを除去されないような注意書きを工夫するなどして、ご議論を続けていただければと思います。--Rollin 2008年2月28日 (木) 01:44 (UTC)
（報告）部分改名を実施致しました。併せて、冠のない跡地の「経済貿易緊密化協定」は曖昧さ回避のページとしました。--無言雀師 2008年3月7日 (金) 11:16 (UTC)
基本的な質問があります。マカオとの協定の項目でも指摘しましたが、マカオ政府はCEPAを”FTA-like arrangement”と説明しています。香港もそうではないのでしょうか？また、これまでの本文でも、議論の中でも、英文資料と日本語表記がなぜ違うのか理由が説明されていません。なぜ、CEPAが日本語では協定だと訳されているのでしょうか？どなたか、ご説明ください。その点が明らかになれば、議論が進むように思います。--117.55.90.198 2008年3月15日 (土) 14:01 (UTC)

text: （引用）＞議論の中でも、英文資料と日本語表記がなぜ違うのか理由が説明されていません。なぜ、CEPAが日本語では協定だと訳されているのでしょうか？（引用終わり）

text: そうお感じになりますか。完璧には説明してなくても、過去の議論で散見されるように思いますが。特殊な経緯のある本件については、当方は、ぶっちゃけ「協定」も「取極」もどっちもどっちだと思っているので、皆さんの方向性が定まればどっちになっても異論はないんです。ただ「取（り）決（め）」のように「決」を用いた表記だけは絶対反対。このCEPAが私企業間とか私人同士の契約的文書であるなら一般的な日本語を採用するという意味で「取（り）決（め）」もアリですけど、一応本国政府と特別行政区政府間の公文書ですから、それを日本語に訳す際には、日本語における外交文書表記である「取極」（り・め等の送り仮名不要）を用いるべきと思います。--無言雀師 2008年3月15日 (土) 14:39 (UTC)
replies: text: :私は、やはり「CEPAが日本語では協定だと訳されている」理由は説明されていないと思います。ここでの議論は、当初正式な日本語訳をめぐるものでしたが、その後、CEPAの性質や形式を検討する議論に移ってしまい、議論がかみ合っていないような気がします。ただ、後者の議論については、どの参加者も自由貿易協定であるか、形式上「協定」であるかのいずれかの認識を持っていて、根本的な対立はないでしょうか。とはいえ、当事者の政府が法律文書の性質から、適切な名称を考えるのは分かるのですが、第三者がなり変って議論しても、正式名称を決めることはできないはずです。（議論としては面白いのですが。。。）

text: :それと、Wikipediaでは独自研究をさけるため、信頼できる情報ソースを引用するよう求めているはずです。最も信頼すべき情報ソースである香港やマカオ政府本体が、”FTA-like arrangement”だと言うものを「協定」と言い切るのは、独自研究になる恐れが残っているのではないでしょうか？確かに香港政府の出先機関が「協定」としたことは、一つの権威づけになります。しかし、「取り決め」支持の側からは、出先機関の翻訳がそもそも出鱈目だとの反論がなされているため、その権威は大きく傷ついています。そして、これを誤訳とする理由ばかりが本文に並んでいます。それでもなお「協定」が正しいと思う方は、もう少し頑張って資料を探し、反駁して欲しいのです。せめて、香港側が日本語だけ「協定」にしてしまった経緯や理由を明らかにするべきではないでしょうか？

text: :とはいえ、現状では確かに「どっちもどっち」だと思います。--117.55.86.26 2008年3月17日 (月) 13:49 (UTC)

text: :不躾な言い方ですが、ご容赦ください。こちらの議論を拝見する限り、依拠すべき資料も明示しないまま、意見を言っている人も多いように思います。Wikipediaは必ずしも専門知識のある人が書くわけではないという点で、信頼性に欠けるという批判を受けてきました。私自身もその点を憂慮しています。正確さを確保するため、せめてもの方法として信頼できる資料を用いることがルールとなっているはずです。

text: :そうしたルールから逸脱したまま、議論をしても意味はないと思います。根拠のない感想的な意見を排除し、本来のルールに基づく議論での優劣を見るなら、「取極」説を採用するべきだと思います。--60.254.229.216 2008年3月22日 (土) 07:35 (UTC)
「協定」が適切な題名であるとの確証が未だ出ないまま、長い時間が経っています。このまま議論が停滞するなら、ひとまず題名から「協定」を外し、「CEPA」に改めるべきだと考えます。
あるいは、合意いただけるなら、「取極」でも構いません。日本の官庁（外務省、経産省、在外公館）での使用例をもとに「取決め」を提案しましたが、私も元々は用語の正確さにおいて「取極」が適切であると考えてました。
もちろん仮に「協定」説が間違いないという証拠が提示されれば、「CEPA」もしくは「取極」への改名後に改めて「協定」に戻しても構いません。いかがでしょうか？--xzhunei 2008年3月30日 (日) 05:31 (UTC)

text: :部分改名後のさらなる改名提案について、ご意見がありません。現在の題名もあくまで暫定であることを鑑み、このまま今週中に反対や保留のご意見がなければ、ひとまずCEPAへの改名を行いたいと考えております。--xzhunei 2008年4月3日 (木) 15:40 (UTC)
現段階での改名には反対します。今回の暫定的改名は、私のミスでいったん失効してしまいましたが、元々は無言雀師さんが提案された条件、すなわち「(1)過去の一連の改名手順に一部不備があったことを当事者みんなが認識する(2)今後合意に至るまでに行われる過渡的な措置（Rollin氏ご提案の中国本土・香港を冠した記事名への移動等）及び中国・マカオの記事が既にあるという現状を既成事実あるいは優位的なものとしない(3)CEPAも十分検討に値する候補として今後も議論を継続する--との条件を前提に、暫定的な措置として今の協定名義のまま『中国本土・香港』の文字を冠するための改名移動を行う」に皆が賛同して実施されるものだったはずです。正式名称がはっきりしないまま、再度暫定的改名をすることは、先の合意を無視するものなので、賛成できません。その後、60.254.229.216さんからも新たなご意見がでています。「信頼できる資料を用いる」とは、つまりWikipedia:信頼できる情報源によるWikipedia:検証可能性を確保するということでしょう。もう一度、この観点から論点を整理して、最も妥当な項目名として合意が得らてから、（暫定的ではない）改名をすべきだと思います。--Rollin 2008年4月4日 (金) 09:34 (UTC)

text: :前回の合意や信頼できる資料の必要性については承知しております。また、前回合意には、議論を継続するということも含まれていたはずです。議論を進展させるべく、具体的なご意見を（Rollinさんも含めて）お願いしたいと思います。もちろん議論が続く以上、改名を強行するつもりはありません。検討するべき点は二つあると思います。

text: :(1)正式名称の確認もしくは、確認の不可の確定。

text: :正式あるいは正確な名称についての証拠は確かに必要です。しかし、数か月たっても出てきていません。どの時点で確認が不可能であるとの結論を出すことになるのでしょうか？もし、確認不可能であれば、題名をCEPAに変更することが必要になるのではないでしょうか？

text: :(2)議論の方向性

text: :現在の議論には、一般的な用法に従うべきとの原則に沿ったものか、あるいは原語や翻訳方法・法律学などのディシプリンに沿ってどう訳すべきかという二つの基準から行われています。前者を絶対視するなら「経済貿易緊密化協定」が題名となるべきであり、当初のSumoiさんのご意見がそうでした。しかし、すでに後者の観点を取り入れ、当事者地域名を付け加えてしまっています。（そうせざるを得なかったのも、やはり香港政府の出先機関の翻訳に問題があったからだと個人的には思っています。）

text: :その点を意識した上で、arrangementに対応する部分が「協定」か「取極」なのかについても、議論する必要があるのではないかと思います。もちろん、あえて判断を避け、「CEPA」としてしまう方法もあります。

text: :私としては「取決め」もしくは「取極」説を支持する資料はすでに出し切ったと考えています。「協定」説支持の方から資料提示があれば、お願いします。もし、ないのであれば、現在の資料を以て最終的な題名を議論するべきではないのでしょうか？--xzhunei 2008年4月4日 (金) 14:12 (UTC)
replies: text: ::実は無言雀師さんと別件で議論していて思い出したのですが、この問題でいうと、ウィキペディアの執筆者が、arrangementの訳語が「協定」か「取極」かを議論したり判断したりする必要はないし、またしてはいけないのです。執筆者がしてよく、またすべきなのは、「內地與港澳關於建立更緊密經貿關係的安排」（中国語版から正式名称をコピペしたら正確に表記されないようですが、修正する暇がないのでご容赦下さい）の日本語訳を、信頼できる資料により検証可能性を満たした上で載せることなのです。単語のarrangementが外務省では「取極」と訳されるのが普通だとしても、「內地與港澳關於建立更緊密經貿關係的安排」が外務省の公表され検証可能な文書で「中国本土・香港経済貿易緊密化取極」と訳されていない限りは、そのようにするわけにはいかないのです。なぜなら、Wikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成に抵触してしまうからです。ですから、検証可能な最も信頼できると思われる資料に載せられた訳文を採用するしかありません。それが香港政府の出先機関なら「協定」とするしかないし、他の信頼できる資料に「取極」と訳されているなり、「CEPA」と記述されたりしているものがあるなら、それを採用すればいいわけです。いずれを採用したとしても、本文に新聞などでは「経済貿易緊密化協定」と訳されていることや、単語のarrangementの訳語は一般には「取極」であるということを、出典を示して書くのは構わないのですが、香港政府の出先機関が「協定」と訳した理由を、推測で書くわけにはいかないし、それが誤りであることをことさらに強調して書いてもいけません。もちろん、そうしたことが、何かの信頼できる情報源に書いてあるのを、その出典を示して書くのなら、それは可能です。ということなのですが、そうなるとどの情報源をもって、どの訳語が適当とお考えになりますでしょうか。--Rollin 2008年4月4日 (金) 15:31 (UTC)
replies: text: :::何が信頼できる情報源なのかという問題ですが、全く疑問の余地がないのはCEPAの正文であると考えます。CEPAの邦訳についても、日本語においてこれに準ずるものを用いるべきです。しかし、残念ながらこれにあたるものはないと思います。

text: :::香港政府の出先機関についても、その性質を吟味する必要があります。CEPAの全文和訳は、貿易発展局日本語Webサイトに掲載されています。しかし、貿易発展局は日本でいえばジェトロに相当するものであり、香港においても政府本体の外にある組織です。また、駐東京経済貿易代表部はCEPAについて断片的な情報しか出していないので、正式名称を決めたと言えるのか確かではないのです。まだ香港には外務省にあたるものがなく、中国外交部とその外交部駐香港特派員公署が担っています。そのため、同代表部も商務及経済発展局（あえて言えば、日本の経産省）の元にある工業貿易署が管轄しており、大使館や領事館よりも社会主義国の通商代表部に近い位置づけにあります。

text: :::上記の二つの香港政府の出先機関がCEPAの邦訳について根拠になりえない、またその意図を説明すらしていないのであれば、以前にも指摘したように中国の駐日大使館が公式にCEPAの邦訳を確認した資料を見つけるしか「協定」説を確認できません。セカンドベストの根拠として日本の外務省の邦訳を使う場合、「協定」と「取決め」に分かれているため、これもいずれを採用するのか判断が必要になります。

text: :::仮に正文に忠実であることを重視するなら「取極」を採用するべきです。しかし、日本語中心に考えるなら、CEPAについて「取極」と訳した事例は「取決め」より少ないようです。ただ、やや議論がずれるかもしれませんが、私は日本語中心に考えることが日本中心と重なるのではないか？との懸念を少し持っています。このガイドライン自体は本文の記述を想定していますが、法律の名称はその性質をあらわすと考えれば、今回のような題名についての議論も内容と無関係だとは言い切れない気がします。この点は、私自身、考えが煮詰まっていません。しかし、なぜ中国が台湾に対してFTAはダメ、CEPAならOKと言い、一方で台湾がFTAならOK、CEPAなら拒否するとした事実を説明する際、中国語や英語では矛盾なく理解できても、（協定と訳した場合）日本語では何が問題か理解しにくくなることは指摘しておきます。

text: :::そのため、現時点で判断するとすれば、邦訳を一旦諦めて略称のCEPAを使うのが最も妥当な気がします。--xzhunei 2008年4月7日 (月) 13:30 (UTC)
確認ですが、CEPAは中華人民共和国と香港特別行政区の間に交わされたものですので、原本は中国語（北京語?）だと思うのですが、当事者による英訳というのは存在するのでしょうか。存在するなら問題はないのですが、CEPAが第三者が訳したもので、一般にそう呼ばれ流布しているものだとするとちょっと問題です。また、CEPAが当事者による英訳の略号だった場合ですが、Wikipedia:記事名の付け方#外来語には、頭字語は基本的に用いず、定訳、正式名称がない場合はカタカナ表記にするが、最終的には日本語圏においてその表記が一般的であるかを重視して記事名を決める旨が書かれています。邦訳自体は存在するのですから、その中で最も妥当な表記を記事名にして、その他の訳語や問題点などについては、本文で解説し、リダイレクトも作っておけばよくはないでしょうか。なお、信頼できる情報源とは、情報源が信頼できるかどうかであり、情報自体が信頼できるかどうかではありません（検証可能性が確保できるかどうかの問題）。中国の中日大使館の邦訳が確認できなければ、それに次ぐ信頼性の高い情報源の訳を採用すべきでしょう。二つの香港政府の出先機関が信頼しがたいとすると、次は日本の外務省となり、「取決め」か「協定」のどちらかを吟味するしかないのではないでしょうか。--Rollin 2008年4月8日 (火) 00:31 (UTC)

text: 以前から懸念していたことですが、まず明記された資料や関連するWebサイトには目を通して頂いているでしょうか？外国に関する事柄なので外国語も含まれますが、そういったものを素通りして限られた日本語の資料だけで、百科事典の項目を執筆したり、議論を行うべきではありません。

text: ご質問の件ですが、この点も既に一度ご説明したことがあります。CEPAは中華人民共和国の中央政府と香港特別行政区政府が締結したものです。正文は中国語です。両政府はWTOにCEPAの内容を通報する義務があり、そのために英文の翻訳が作られています。そのため、英文についても正文（中国語）に準じる公的なものです。

text: 繰り返しになりますが、私が「協定」が間違いだと断定するのも、この正文と英文では「協定」"Agrrement"と書いていないからです。日本語訳においても、正文および英文との間に矛盾がないことが必要です。したがって「取決め」と「協定」のいずれかと言われれば、「取決め」になります。ただ、「取極め」は「取極」の簡易表現もしくは誤表記です。無言雀師さんがおっしゃるように、「取極」の方が正しい表記です。--xzhunei 2008年4月9日 (水) 07:10 (UTC)
replies: text: :英訳については了解しました。しかし、法律や外交文書のタイトルの日本語訳は、ウィキペディアの執筆者が行うべきものではなく、信頼できる情報源に載っているものを使うべきです。arrangementを日本語でどう訳すべきなのかは、その意見が信頼できる情報源で検証可能な限りにおいて本文で書けばよいことです。項目名には、最も信頼できる情報源に載っていることが検証できるものを使うべきです。この外交文書において、「取極」と表記している信頼できる情報源が提示不可能であれば、「協定」か「取決め」を採用し、将来において「取極」表記の信頼できる情報源が見つかったときに、改めて改名すべきと考えます。Wikipedia:検証可能性#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」にあるように、正しい表記かどうかもそれが検証可能でなければ第三者を説得できません。--Rollin 2008年4月10日 (木) 00:03 (UTC)

text: :（追記）ご提示いただいている資料で、日本語訳が検証できるものを抜き出してみました。なにぶん議論が長すぎて見落としがあったり、私の誤記があるかもしれませんので、その場合はお手数ですがご教示下さい。

text: :*香港貿易発展局：「CEPA」を「経済貿易緊密化協定」。（1ページ）

text: :*香港貿易発展局：「CEPA III」を「中国本土・香港経済貿易緊密化協定第3段階」。

text: :*外務省HP：「CEPA」を「香港と中国本土（特に珠江デルタを中心とする華南地域）との経済一体化を促進する協定」（日本語訳なのか、説明なのかは微妙）。

text: :*外務省HP：「CEPA」を「経済連携緊密化取決め」。

text: :*在香港日本国総領事館：「CEPA」を「経済連携緊密化取決め」。（8ページ）

text: :*経済産業省：「CEPA」を「経済連携緊密化取決め」。（19ページ）

text: :*経済産業省通商政策局：「CEPA」を「香港と中国本土間の経済・貿易緊密化取決め」。（1ページ）

text: :*外務省調査月報（著者倉田徹は、在香港総領事館専門調査員と末尾に書かれている）：「CEPA」を「経済緊密化取り決め」。（8ページ）

text: :*野村総研経済研究部：「CEPA」を「緊密経済関係取り決め」。

text: :*富士通総研HP（主任研究員 朱炎）：「CEPA」を「さらなる緊密な経済貿易協力の取り決め」

text: :以下は検証できなかったもの。

text: :*竹内孝之『返還後香港政治の10年』：私が現物を読めておらず、日本語訳が確認できない。検証不可能なわけではない。

text: :以下は私の追加。

text: :*外務省HP：「CEPA」を「経済緊密化協定」。

text: :*外務省HP（これは本件の訳語ではありませんが……）：日印の「CEPA」を「包括的経済連携協定」。これのAはAgreement（経団連HP）なんですね。本当に、外務省でも一貫性がないというか……。（追記）失礼しました。よく見たら、Cも、Closerではなく、Comprehensiveなんですね。CEPAを違う言葉の略で使う例があるとなると、項目名にCEPAを使うのは、あまり適切でないと思います。--Rollin 2008年4月10日 (木) 08:51 (UTC)

text: :改めて見直してみると、Arrangementの訳以外にも、貿易が入っていないとか、全体としての日本語訳にもぶれがありますね。この中で、香港貿易発展局を除外するならば、外務省と経産省が使っている「経済連携緊密化取決め」か、外務省が使っている「経済緊密化協定」、経産省が使っている「香港と中国本土間の経済・貿易緊密化取決め」から選ぶしかないと思います。--Rollin 2008年4月10日 (木) 08:19 (UTC)　一部追記。--Rollin 2008年4月10日 (木) 08:51 (UTC)
私は正文との違いを最小限に抑えるべきとの観点から、「経済連携緊密化取決め」か「経済・貿易緊密化取決め」ではないかと思います。「取決め」ではなく「取極」とおっしゃっていた無言雀師さんのご意見は如何でしょうか？--xzhunei 2008年4月12日 (土) 07:05 (UTC)

text: やはり、立ち返って考えると、日本語の正称がない、というのが一番致命的。今後それが登場しない限りは、どう転んでも「最善の策」はあり得ず、よくても「次善の策」しかない。そうなると、前にも言いましたが、独ソ不可侵条約のような「通用している名称」でもしょうがないのかな、と思います。WTOに提出という形態を取っている面を強く採用するなら、本土・香港間は純粋な国家関係ではないけども他国間の協定例の外務省日本語訳を準用するという選択肢も可能になり、そうなると助詞をふんだんに使った「経済及び貿易上の連携の強化に関する中華人民共和国と香港特別行政区との間の協定（or取極）」のようなものが「日本語訳として」実はもっとも正確っぽい、ということになってしまいます。ですがこれは現状では思い切りな「独自研究」です。ともかく、助詞大好きの日本国外務省的な視点から見れば、助詞のない「経済貿易緊密化なんたら」の時点で既に日本語としては「独ソ不可侵条約」と同様の短称なわけで、だったら少々不正確でも協定でいいんじゃない、だいたい表向きの表記「安排」の直訳が何になるのかとは別に、当該文書の形式は（あくまで外交用日本語ではですが）取極じゃなくて協定だから、となってきます。一方で、「あくまで国内自治体との約束文書だ」という面を強く採用するなら、内国的でなく外交的な用語でありしかも効力の強そうな「協定」はちょっとどうかな、「取極」でいいんじゃない、と思うわけです。以前「どっちもどっち」と言ったのはそういう考えからです。ここまでくると、思い切って「なんたらCEPA」が一番いいんじゃないか、と思っている次第です。無論、CEPAは他国の例では（かなり上の発言で一度言ってますが）「C」が緊密化じゃなくて戦略的、「A」がアレンジメントじゃなくて正にアグリーメントとなっているので、用語説明として「CEPAは経済貿易緊密化なんたらが一意だ」と言い切ってしまうのはダメだと思うんですが、そのような「似てるけど異なるもの」の説明のフォローをちゃんとするのであれば、CEPAの記事名採用もありかな、と思っておるわけです。香港の独法でしたっけ、そこの「経済貿易緊密化協定」は確かに捨てがたい面はあるんですが、繰り返しますが、こういうある種の国際的文書は日本語では「何々の何に関する何国と何国との間の条約・協定・取極」が本来のスタンダードなわけで、その選択肢が最初からない以上、あまり正確性を追求しても独自研究になるだけではなかろうかと。協定方式なのにアレンジメントと題してるものが正文では「安排」となっている。同じ漢字とはいえ明らかに日本語ではない「安排」、これをどう的確に反映しろと? 思い切ってそのまま「安排」使う? やっぱそれは行き過ぎだしワケワカメだから、だったら、同じワケワカメでも義務教育で習う英語を用いてCEPAでもありなんじゃないですかね。もちろん、いつの日か日本語の立派な正称が登場するまでの暫定名称ということで。正直言って、これは個人的予想なんですが、今は「協定」で通しているサイトももしかしたらいずれ「取決め」に変えるんじゃないかな、と感じてます。なんたって、共産中国はことのほか国家の体面を重んばかりますから、いつまでも放置はしないんじゃないかと。そのときに右往左往してもいいと考えるか、安定的にCEPAで妥協しとくか。後者を選んでおきたい。自身の揺れが確定しないので、票じゃなくて希望としておきます。--無言雀師 2008年4月12日 (土) 08:02 (UTC)
replies: text: :『助詞のない「経済貿易緊密化なんたら」の時点で既に日本語としては「独ソ不可侵条約」と同様の短称』だと書きましたが、現行の日本国法令では何と「経済連携協定」という呼称が登場します。ただ、これは特定の国際約束の固有名称として登場したのではなく、「具体的にどの協定が経済連携協定に当てはまるのかは下位法規である政令に丸投げして決める」との前提であくまで総称として法律の条文中に用いられたものであって、したがってこの助詞なし呼称は正式呼称ではないということになります（国会で可決された法律にその語が出てくるんだからイコール正式な表現だ、とはならないということです。法令には総称や略称であることを前提とした用語がよく出てきます）。実際、経済連携協定に当てはまる国際約束がどれなのかは、経済連携協定に基づく特定原産地証明書の発給等に関する法律施行令（平成17年政令第18号）の第1条各号に列記されています。--無言雀師 2008年4月14日 (月) 04:32 (UTC)
replies: text: ::やはり、法令でもその他の信頼できる情報源でも、本外交文書（「ある種の国際的文書?」）がどう訳されているのかが検証できないと、採用するわけにはいかないと思います。定訳がないのは明らかですが、ではCEPAにしておくのがいいかというと、先に申し上げたWikipedia:記事名の付け方#外来語と、CEPAに異なる語の略称が存在することとで、賛成しかねます。これまでの議論から、「経済連携緊密化取決め」か「経済・貿易緊密化取決め」のどちらかに決めてはいかがでしょうか。

text: ::無言雀師さんからご異論がなかった場合（先走って申し訳ありません。なおご異論があるようでしたら、そちらの議論が優先となりますが）、英訳ではTradeが入っているものとないものがあるようですが、どちらが正しいのでしょう。中国語は「經貿」で揺れはないようですが。また、連携はPartnership（關係）、緊密化はCloser（更緊密）ということになろうかと思うのですが、そうすると「経済連携緊密化取決め」には「貿易」がなく、「経済・貿易緊密化取決め」には「連携」がないということになります。「正文との違いを最小限に抑える」には、どちらがより適切でしょう。ささいなようですが、まぜこぜにするのは、ウィキペディア独自の訳になってしまい、独自研究のおそれがあるのでやらないとしてです。私は、外務省・経産省ともに使用例があり、在香港日本国総領事館にもそれのある、「経済連携緊密化取決め」がいいような気がしますが、いかがでしょう。--Rollin 2008年4月14日 (月) 05:53 (UTC)
replies: text: :::無言雀師さんがおっしゃった「助詞のついた」正式名称の問題は、中国語でも事情が似ています。中国語では「内地與香港關於建立更緊密經貿關係的安排」なので、日本語に逐語訳すると「内地と香港の更に緊密な経済および貿易関係の建立に関する取極」になります（日本の法律用語と微妙に違うかもしれませんが）。「内地」は中国本土を指します。日本語の助詞に相当する部分を取ったものに相当するのは、「更緊密經貿關係安排」のようですが、法律の条文では用いられていません。

text: :::中国語の「按排」は英語の“arrangement”と一対一に対応し、日本語なら「取極」（「取決め」）以外にはあり得ません。本来、翻訳し難い箇所ではありません。そのため、「協定」（中国語でも「協定」）と翻訳するのは、誤訳と言わざるを得ないのです。

text: :::日本語訳で「貿易」の有無が分かれる点については、中国語と英語の相違部分にあたります。もし、英語名称“Mainland and Hong Kong Closer Economic Partnership Arrangement”から訳したのなら「貿易」が抜けるのは仕方がないと思います。（ちなみに、英語のPartnershipは、中国語では「関係」になっているようです。）--xzhunei 2008年4月15日 (火) 13:05 (UTC)
replies: text: ::::助詞が入った訳は富士通総研の「さらなる緊密な経済貿易協力の取り決め」がありますが、「関係」が入っていません。「関係」を使っているのは野村総研の「緊密経済関係取り決め」があります。しかし、Partnershipが日本語では「連携」でいいとすれば、やはり日本の省・領事館に使用例のある「経済連携緊密化取決め」がいいと思います。「取極」としているのは、他の文書にはありますが、本文書には今のところ使用例が確認できないので、これを採用するということでいかがでしょう。--Rollin 2008年4月15日 (火) 23:00 (UTC)
replies: text: :::::私は「経済連携緊密化取決め」でも構わないと思います。--xzhunei 2008年4月17日 (木) 12:05 (UTC)
replies: text: ::::::では、このまま他にご異論が寄せられないようでしたら、改名をお願いいたします。--Rollin 2008年4月17日 (木) 12:14 (UTC)
改名を行いました。長期間に渡る議論でしたが、お付き合いいただき、ありがとうございました。--xzhunei 2008年4月19日 (土) 08:23 (UTC)
thread_title:  「中国本土・香港」への部分改名について