ノート:佐田繁理/過去ログ1

message: 日本テレビというきちんとしたマスコミが報道している内容が元になっているのですが「出典」という条件が満たされていますよ。プロという定義について極めて狭い独自の分析をされていてさらに奥寺さんでなくなることが個人的に残念なのかもしれませんけど出典がちゃんと書かれているものについて消すのであれば日本テレビというマスコミがプロであるという認定をしていることについて嘘であるという証拠をちゃんと出しましょうね。--こざかなこだいら 2009年8月3日 (月) 15:16 (UTC)
replies: text: 回答させて頂きます。日本テレビ系列で放送されたスポーツ伝説予想検証番組SPORTS★LEGENDなる番組の中でどの程度の検証がなされたのか不明であるため差し戻しをさせていただきました。ホームページ上で公開されている情報は「奥寺さんがドイツでプレーする２年前に香港のプロリーグで１年間プレー」「７試合で２得点を記録」「救援日本軍と香港メディアに大きく取り上げられていた」という点のみです。この情報でしたら雑誌Number（665号）に掲載済みです。

text: ウィキペディアではWikipedia:検証可能性という方針があり、信頼できる情報源（例えば、査読制度のある雑誌や新聞）からすでに公開されている情報だけを記載することで、読者にも検証可能にする仕組みになっています。先に　挙げたホームページ上での情報から検証するにはあまりにも情報量が少なすぎます。「日本人初の～」を名乗る以上は更に掘り下げた検証が必要です。

text: 佐田の経歴を記したものについては『2004年12月7日付けのスポーツニッポン24面の『好奇心』というコーナー』が初出のようです。この記事の中で「正式なプロ契約を結んでいない」と説明されているのですから、この点を省略した上で拡大解釈し「報酬を得た＝プロである」「奥寺より2年早いから日本初である」と判断するのはいかがなものでしょう。先ずはいくつかの疑問点が解消されない限りは「日本人初の～」と名乗るには早計であると言わざるえません。なお各スポーツ、あるいは職業毎にプロフェッショナルに対する規定や解釈は異なりますので、日本のサッカー選手を名乗る以上は統括団体である日本サッカー協会の規定や判断を基準とするべきです。

text: ちなみに、スポーツニッポンの記事では「書面で契約を締結した～」とは一言も言及されていませんが、何処に記載されている情報でしょう。もし明確な資料をご存知なのであれば、資料を確認のうえ掲示して頂きたいと存じます。

text: なお、サッカーマガジンや雑誌Numberからの出典まで巻き添えにして除去した理由は何故でしょう。これらは信頼できる情報源（特にサッカーマガジン誌は老舗中の老舗）に辺りますが、自分にとって不都合な情報まで巻き添えに除去する姿勢は好ましくありません。--強意 2009年8月4日 (火) 04:03 (UTC)
replies: text: :: 強意さんのご意見も踏まえてまとめなおしました。ここで書く必要がない内容や個人的な意見や一方的な｢判断｣は削除しています。なお、テレビ局が伝えているという事実は重く見るべきでしょう。ましてヴェルディを持っている日本テレビです。テレビ局は信用できないけど雑誌なら信用できるというのはおかしいですね。テレビ局が嘘を伝えると問題になるのは同じ日本テレビのバンキシャ騒動でも判る事実です。となれば日本テレビが奥寺氏より早い日本最初のプロサッカー選手と伝えているという事実は重く見るべきです。リンクを張っているのでWikipedia:検証可能性も満たしていますね。日本テレビが伝えている内容が嘘であるという事実を明示しない限り、単なるいちゃもんであることにご留意くださいね。強意さんが今回の記述も戻す前にWikipedia:検証可能性を満たすようにしたうえで日本テレビが嘘をついているという証拠をお願いしますね。もしちゃんと明示しないのにまた記述を消した場合には私が今回書いた内容にしますのでまずちゃんと証拠をお願い致しますよ。--こざかなこだいら 2009年8月9日 (日) 04:42 (UTC)
replies: text: ::スポーツニッポンの記述がどこにも書かれていないのでWikipedia:検証可能性を満たしていないですよね。強意さんは原文を読んだんですか？読んだんでしたらここに引用して下さいよ。そうしないと私はスポーツニッポンのバックナンバーが読めないので検証できないですよね。そうなるとWikipedia:検証可能性を満たしていないことになっちゃいますよね。日本テレビが伝えている内容は査読していなくておかしいという個人的な感想や信念で語らないでくださいね。テレビですからね。テレビがちゃんと調べていなくて嘘ついたら大問題ですよ。バンキシャが問題になったでしょ。それで普段はちゃんと裏付けも取っているって判るじゃないですか。そこらへんの三流週刊誌じゃないんですからね。日本テレビが嘘だっていうならちゃんとした機関に訴えてあの内容が嘘だということを国内みんなが判るようにして証明してくださいね。それまでは日本テレビが書いているんですから。間違いないって考えるのが常識でしょ。そこのところ社会人としての常識で判断してくださいね。テレビは変更しているとかそういう偏った考えはやめて下さいね。お願いしますよ。--こざかなこだいら 2009年8月9日 (日) 04:42 (UTC)
貴殿の編集を更に修正し合意が得られていない編集は差し戻しをしました。さて、貴殿は「事実」や「嘘」という言葉を好んで使用していますが、ここでいう「事実」とは一体何でしょうか。何度も申し上げますが、「正式なプロ契約を結んでいない」「佐田が処分を受けた記事が見当たらない」「日本サッカー協会が佐田の処遇をどのように判断しているのか不明」なことも立派な事実です。このことを検証する事なく隠蔽しようとしている貴殿の仰るところの「事実」とは一体何でしょう。ウィキペディアは個人の願望や憶測を書き連ねるプロジェクトではありませんので、ご注意ください。
それから「嘘」という事にも興味がありません。私の興味は下に記した通り「佐田が正式にプロ契約を結んだのか否か」という点です。そのことを覆い隠して、兄であるさだまさし氏の主張、しっかりとした検証が成されたのか不明なサッカーを専門外とする媒体の情報から「事実である」と断定するのは早計であると申し上げているのです。この辺りを留意していただきたいものです。
さらに苦言を申し上げます。感情的になるのはお止めください。ウィキペディアは百科事典を作るプロジェクトです、某掲示板のような煽り口調ではなく、冷静で知的な会話が求められます。話題をあちこちに拡散させるのではなくウィキペディアの方針を確認した上で、貴殿の意見を冷静にまとめてください。このままでは議論を妨害している風に映ります。
なお「スポーツニッポンのバックナンバーが閲覧できないから検証可能性を満たさない」と主張するのはいかがなものでしょう。私は貴殿の「バックナンバーを閲覧できない」事情について問い正している訳ではないですし、興味もありませんので、検証可能性と混同されても迷惑です。いずれにしても揚げ足取りのような態度は、相手に不信感を与えます。注意していただきたい。ウィキペディアでは参加者は一人前の人間として扱われ、子供であろうと大人と同じ様な対応が求められます。貴殿が、どのような身分の方かは存じませんが、ある程度の年齢を重ねている大人であるのならば、もう少し知的で冷静な対話を心がけて頂きたい。
他にも
# Wikipedia:検証可能性によれば「一般に、信頼性に乏しい情報源とは、事実確認について評判がよくない情報源、あるいは事実確認の機能を欠く情報源（「TVで観た」等）、または編集上の監督を欠く情報源です」とあり、ウィキペディアの記事は、事実確認と正確さについて定評のある、信用できる情報源に基いて書くべきですと明記されています。しかも、この文書はウィキペディア日本語版の公式な方針ですので、このことは重く受け止めるべきです。TV放送に基いた個人の主張を行う前に、Wikipedia:信頼できる情報源なども合わせて読まれては如何かと。何度も申し上げますが、氏の推す番組のホームページ上で公開されている情報は「奥寺さんがドイツでプレーする２年前に香港のプロリーグで１年間プレー」「７試合で２得点を記録」「救援日本軍と香港メディアに大きく取り上げられていた」という点のみです。これだけの情報から検証するにはあまりにも情報量が少なすぎるかと。これだけの情報から「日本人初の～」を名乗るのは大言壮語であると言わざるえません。「日本人初の～」を名乗るには更に掘り下げた検証が必要です。
# 「スポーツニッポンのバックナンバーが閲覧できないから検証可能性を満たさない」そうですがどの程度自身で調査したのでしょう。大抵の都道府県立図書館には十年前後の新聞紙のバックナンバーが保存してあるはずですが、ご自身で足を運んで確認をしてみてはどうでしょう。話を摩り替えて、私にスポーツニッポンの掲示を求めるのは可笑しなものです。いつまでも「～してほしい」と相手に譲歩を求めてばかりいるのはなく、まずはあなた自身が出典を探し出し確認する努力をするよう心がけるように。
# 「日本テレビのバンキシャ騒動でも判る事実です」「ヴェルディを持っている日本テレビ」であるからと番組内容は正しいと主張するのは貴殿の独自の解釈、論理の飛躍であると言わざるえません。ましてはSPORTS★LEGENDなる番組は報道番組なのでしょうか。これはバラエティ番組の範疇ではないかと存じますが、その事と混同されては困ります。いずれにせよ、ウィキペディアは憶測に基ずいて編集を行う場所ではありません。
# 要約欄に「ここで書く必要がない内容や個人的な意見や一方的な｢判断｣は削除している」と記述されていますが、貴殿がサッカー分野に精通されているとは現状では判断致しかねます。また執筆者が客観性を考慮しているつもりでも他者から見ればなんらかの主観をはらんでいるものです。現状では、貴殿は少々この事案に熱が入りすぎている様に見受けられます。私の方からプロジェクト参加者の方達に声をかけましたので、いずれ何らかの回答が得られる事でしょう。急がずゆっくりと成り行きを見守ってはどうでしょう。
最後に、あなたの主張を記事に反映させたいのであれば、この場で合意が得られたあとにしてもらいたいものです。また編集合戦を予告するような態度も好印象を与えるものではありません。ウィキペディアは貴殿の私物ではないのです。
ウィキペディアは息の長いプロジェクトです。のんびりやりましょう。--強意 2009年8月9日 (日) 07:35 (UTC)

text: 感情的になっているのはあなたのほうですね。日本テレビというちゃんとしたマスコミが書いていることをやっきになって否定するのに雑誌ならＯＫっていうんですからね。奥寺さんのファンなのかもしれないですが私は日本テレビが伝えているっていう証拠もちゃんと書きましたからね。みんながすぐに見られないものではなくてすぐに見られてさらに日本テレビという大マスコミが書いていることを信用しないほうが変ですよ。常識を持っていきましょう。日本テレビが嘘を書いているという証明をＪＡＲＯあたりでやるのはのんびりまちますから。それまでは私がちゃんと証明と一緒に書いた内容にしておきますね。冷静になって常識を持って考えてくださいね。よろしくお願いしますよ。--こざかなこだいら 2009年8月11日 (火) 09:40 (UTC)
replies: text: :こちらからの問いに論理的な回答が得られる事を期待しますが、相変わらずの煽り口調で非常に残念ですね。こちらの問いについては相変わらず無視して、個人の憶測に基いて個人の心情を推察しているようですが、それは今回の一件とは全く別の問題ですよ。それに、ある程度の年齢を重ねている大人であるのならば、その辺りは冷静に区別して考えてはどうでしょうか。繰り返しになりますが、ウィキペディアは百科事典を作るプロジェクトであって、某掲示板ではありません。

text: :さて、繰り返しになりますが、私の興味は下に記した通り「佐田が正式にプロ契約を結んだのか否か」という点です。そのことを覆い隠して、兄であるさだまさし氏の主張、しっかりとした検証が成されたのか不明なサッカーを専門外とする媒体の情報から「事実である」と断定するのは早計であると申し上げているのです。

text: :ホームページ上で公開されている情報は「奥寺さんがドイツでプレーする２年前に香港のプロリーグで１年間プレー」「７試合で２得点を記録」「救援日本軍と香港メディアに大きく取り上げられていた」という点のみです。これだけの情報から「日本人初である」という結論を導き「事実である」と断定するのは早計であると申し上げているのです。この辺りを留意していただきたいものです。嘘やらJAROやら大マスコミとまた論理が飛躍をしていますが、そんな事とは話が違うのです。

text: :ところで、相変わらず日テレの番組を根拠としていますが、こちらが指摘した「報道番組とは違うのでは？」の問いについては、もう終わった話なのでしょうか。もし報道番組でないのであれば、信憑性は更に低くなるかと思いますが、その辺りはどのようにお考えでしょう。冷静に文章を構築した上でのご意見をお待ちしています。以上。--強意 2009年8月11日 (火) 11:11 (UTC)
コメント依頼から来ました。全面的に強意さんの意見に同意します。特につけ加えるべきこともありません。--Bluebell 2009年8月11日 (火) 15:18 (UTC)
thread_title:  日本初のプロサッカー選手？ 

message: ここからは私の疑問点を述べさせていただきます。
# 『2004年12月7日付けのスポーツニッポン24面の『好奇心』というコーナー』にある様に、佐田は正式にプロ契約を結んでいないのか。プロ契約を結んでいない場合は、一体どのような登録身分で香港のクラブチームに参加していたのか。
# 氏の主張するように「書面ではプロ契約を結んでいない」（契約書を取り交わしていない）選手が、果たしてプロサッカー選手を名乗って良いのか。
# 『2004年12月7日付けのスポーツニッポン24面の『好奇心』というコーナー』にある『「小遣い」の名目で月に10万円から15万円を得ていた』の文章中の「小遣い」とは一体なにか。サッカー選手としての報酬ではなく、サッカー活動以外の対価として給料を得ていたのではないか。
# 「日本人初の～」を認めるのは一体どこの誰なのか。佐田が日本人であり、そしてサッカー選手である以上、日本サッカー協会、あるいは国際サッカー連盟の規定や判断に従うべきである。サッカーを専門外とするマスコミの情報やインターネット上の情報にどれだけの信憑性があるのか。
# サッカーマガジン1973年7月号P91の記事にある様に、香港リーグは純粋なプロリーグでは無かったのではないか。
# 香港リーグが正常に運営されているのならば、リーグ公式記録やクラブチームによって発行された年鑑などに佐田に関する情報が記述されている筈である。そういった情報が表に出てこないのは一体何故か。
という点です。これについてはサッカー分野に精通された識者の皆さんのご意見を伺えたら幸いです。よろしくおねがいします。--強意 2009年8月4日 (火) 04:03 (UTC)
replies: text: 強意さんの根本的な間違いは、Wikipediaで何らかの検証・判断行おうとしている点にあります。Wikipediaにとって大事なのは「事実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」になります。当然サッカー分野に精通していなければ判断できないものではありません。「書面で契約をしていない」が事実であるとすれば、それを記載するのは問題ないでしょう。しかし、それを以って「プロではない」という判断を下す場ではWikipediaはありません。もちろん逆も真なりで「報酬を貰っていた」からプロであると判断を下す場でもありません。あくまで出典に基づいて淡々と事実を書けば良いことですが、私から見れば双方ともそれが出来ていないように思えます。--はま 2009年8月11日 (火) 15:38 (UTC)
;東アジアサッカー連盟の香港リーグ紹介より

text: 「1968年、香港ではアジアで最初となるプロリーグが正式にスタートした」とある。佐田の参加は1975年なので、佐田はプロリーグに参加したと考えられる。

text: #（コメント）アマチュア選手がプロリーグでプレーすることは否定しない。

text: #（コメント）リーグ公式戦に出場歴がなくとも、香港リーグでプレーしたとは言える（公式戦出場歴のないJリーガーと同様だろう）。
;『浦和レッズマガジン』2006年4月号（アスペクト刊）p64「レッズとアーティストの蜜月関係/さだまさし」（インタビュー・文：吉田みづほ）より

text: 「弟は日本人初のプロサッカー選手!」との見出しがある。これは、佐田を「日本人初のプロサッカー選手」と紹介するサッカー関連雑誌があることの出典となりうるか。
以上から「奥寺より前に香港のプロリーグに参加したことから、後に日本人初のプロサッカー選手として扱われることもある」といった程度の記述で、かつ当時の香港リーグの状況や日本のプロアマ規定について詳しく記述する必要はないと、私は思います。
Wikipediaで議論すべきは、佐田が日本人初のプロサッカー選手が事実かどうかではなく、佐田を日本人初のプロサッカー選手と紹介する出典になりうる記事があるかないか、ではないでしょうか。
--220.216.111.228 2009年8月11日 (火) 17:06 (UTC)
明確な出典がないけどマスコミなどで”日本初”と紹介されているケースは検証可能であることを考慮に入れれば「1975年に香港のプロリーグに参加したことから、後に日本人初のプロサッカー選手として説明するメディアもある」ぐらいが妥当ではないでしょうか。--125.53.203.103 2009年8月12日 (水) 00:56 (UTC)

text: 皆様ありがとうございます。私の表現も良くなかったですね。反省しています。私もここで認定するのは正しくない姿勢だと思っています。事実を書くことが大事ですよね。はまさん、220.216.111.228さん、125.53.203.103さんの提案される内容に全面的に賛成します。日本最初の一覧も両論併記しているのですが、強意さんはお気に召さないようで消してしまいます。実際に紹介しているメディアがあるのですからそれを踏まえればいいはずです。どうでしょう？--こざかなこだいら 2009年8月12日 (水) 11:11 (UTC)
replies: text: :ご意見ありがとうございます。私としても出典に基づいて淡々と記述する事を望んでおり、本来であれば佐田については「日本人初のプロサッカー選手として紹介されることもある」程度で十分であるかと思います。

text: :しかしながら、今回のように「テレビで認定されたから(?)日本初のプロであることは事実である」と極端な主張をする人物によって編集が行われることを考えると（初版の時から一部内容に問題があるように思うのです）、佐田の記事中かノートページでもかまいませんが1970年代当時の香港リーグの事情やプロアマ規定を詳しい記述、あるいはそれらを詳細に記述したサイトへの誘導が成されたほうが、閲覧の助けになるのでは私は思うのです。

text: :また今回は佐田だけでなく奥寺康彦と日本初の一覧でも同様の編集合戦になっていまして、佐田、奥寺の記事では淡々と記述する手法でも良いかと思うのですが、日本初の一覧では誤解を恐れずに申しますと何かしらの判断が必要になってくるのではと思い、先に挙げた疑問点を掲示しました。

text: :引き続き皆さんのご意見をお待ちしています。こざかな氏に関しては上辺だけの反省ではなく論理的な回答を期待しています。--強意 2009年8月12日 (水) 11:15 (UTC)

text: :（追記）昨日、氏により再び議論を無視した編集が行われ、他のユーザーから注意を受けているようです。しかも奥寺、日本初の双方の記事内で、こちらからの再三の注意の後も飛躍した論理を展開（奥寺では「佐田は書面でプロ契約をかわしたわけではないとしている」という出典の無い独自の解釈。なおスポニチの記事には一切記載無し）。日本初では2つの説を語る際の「書面で契約を締結した」、「サッカー競技のみで報酬を得ていた」という、出典の無い独自の解釈）している編集姿勢は疑問である。

text: :ウィキペディアは単に「日本初の～」として紹介されているにすぎない記事から上に挙げたような独自の主張や結論を導き出す場ではありません。こちらからは何度も申してますが、物事を個人の推察や憶測や願望に基いて記述する場ではないので注意するように。Wikipedia:独自研究は載せないをお読みください。氏ははまさんの言わんとしている内容、あるいは各種方針を熟読してから出直すことを強くお勧めします。以上。--強意 2009年8月13日 (木) 03:22 (UTC)
replies: text: ::えーと私の書いたことが読めないみたいなのでもう一度書いておきますね。はまさん、220.216.111.228さん、125.53.203.103さんの提案される内容に全面的に賛成します。その内容ではまさん、220.216.111.228さん、125.53.203.103さんが書かれるのであれば問題ないと思います。そういうことです。ケンカ腰になって私のことを中傷するだけではなく私はちゃんと第三者の提案に賛成をしているので良く読んでくださいね(笑)。--こざかなこだいら 2009年8月13日 (木) 06:13 (UTC)
220.216.111.228さんの案に賛成します。これまでまったくサッカー関連の項目を編集した経験がないので、もしかしたら筋違いな意見かもしれませんが、「1970年代当時の香港リーグの事情やプロアマ規定」を詳述するなら、佐田の記事ではなく、香港ファーストディビジョンリーグとプロフェッショナル (サッカー)の充実をはかってはいかがでしょうか。--Bluebell 2009年8月13日 (木) 07:02 (UTC)

text: Bluebellさんありがとうございます。そうですね、香港リーグの行に関しては香港ファーストディビジョンリーグに記述したほうが最適かもしれませんね。サッカーマガジンのサイトでバックナンバーが閲覧停止になったのは痛手ですが、某大学で資料を探してみたいと思います。プロフェッショナル (サッカー)に関しては資料集めはかなり困難な話になりそうですが、これも検討したいと思います。

text: さて、こざかな某氏ですが、言行不一致という言葉をご存知でしょうか。貴方の昨日の行動はまさにこのことを言うのではないでしょうか。自分の気持ちの中で反省や同意の意思を示したつもりでも、実際の行動に結びつかなければ、誰からもそうだとは認めてもらえません。ましては紛争当事者であり、公平・中立な第三者的立場とは最も程遠い貴方に、いつどこで誰が編集内容の修正を依頼したのですか？改ざんした内容が皆さんの意思を反映したものだったのですか？勘違いしてもらっては困ります。

text: 第三者の提案に賛成をしていれば、貴方のこれまでの所業が全て帳消しになる訳ではないのです。個人の憶測や願望に基づいて独自研究的文章を書き連ねたことも、執拗に編集合戦を行ったことも、本ページにおいて曖昧な言動を繰り返し具体的な説明を拒否し続けたことも、審議中であるにも関わらず独断で編集内容を改ざんしたことも、全て貴方自身が惹き起こした免れようも無い事実なのです。そのことを覆い隠して「ケンカ腰になって私のことを中傷」などと被害妄想になっていては困ります。真に反省をしたと言うのならば、これまで私や皆さんから頂いた意見に対し曖昧な態度ではなく、しっかりした態度を示すように。

text: 最後の一文では某掲示板で使用される煽り文句が飛び出しましたが、これはいただけません。議論は白熱しても冷静にお願いしますね。以上。--強意 2009年8月13日 (木) 09:44 (UTC)
えーと、こざかなこだいらさんも強意さんも、ともにはまさん、220.216.111.228さん、125.53.203.103さんの示した方向性に同意、ということでよろしいんですよね。でしたらもうこれ以上お互いに罵り合うのはやめて、提示された方向性を編集にどのように反映させていくかの議論を冷静に進めて下さい。この件をめぐる混乱の責任は両者が等分に負っていることをお二人は十分に自覚して下さい。これ以上罵り合いが続くようならお二人ともに管理者伝言板に報告させていただきます。
一応私自身の見解も述べておくと、私もはまさん、220.216.111.228さん、125.53.203.103さんのご意見に賛成です。--sergei 2009年8月13日 (木) 10:24 (UTC)

text: 私もはまさん、220.216.111.228さん、125.53.203.103さんの示した方向性に同意ということで相違ありません。しかし、佐田、奥寺、日本初のそれぞれの記事にて今回と同様の編集が行われることが今後も予想されるため、佐田に関しては「「報酬を貰っていた」「プロリーグに参加していた」からプロであると判断を下す場ではありません、その逆も真なり」といった、はまさんの示したような記述をローカルルールとして明文化した方がよいかもしれません。--強意 2009年8月17日 (月) 09:40 (UTC)
replies: text: :佐田、奥寺、日本初のそれぞれの記事にローカルルールとしてとして書くなら賛成です。いずれか一か所のみに書くなら反対です。--こざかなこだいら 2009年8月22日 (土) 01:37 (UTC)
thread_title:  佐田は日本初のプロサッカー選手か否か 

message: 現状では以下の資料が掲示されています。
# スポーツニッポン2004年12月7日付け24面「好奇心」 （福永稔彦による佐田への取材。佐田に関する詳細な経歴の紹介）。2軍戦初戦で2得点、5試合後に公式戦デビュー。2軍戦を含め20試合前後に出場。8ヶ月後に退団。「日本初のプロサッカー選手はさだまさしの弟だった!」と冒頭で紹介されてはいるが、本文中には「東方では正式なプロ契約はしていなかったが「小遣い」の名目で月に10万～15万円をもらっていた」と明記され、「奥寺より早く海外リーグでプレーしたのはこの人」という表現で締めくくられている。具体的な契約の有無、給与の額に踏み込んだ唯一の資料か。
# Sports Graphic Number665号、2006年11月2日刊 P115「突撃!エイジーニョ20、海外組対談「誰を呼ぶべきか」」（吉崎英治による佐田への取材。簡単な紹介の後は、台湾と香港での生活。海外で活躍する日本人選手に対する佐田の感想といった内容）。「日本初の～」と紹介された個所はなく、「香港のプロチームに1年所属した日本人」「元祖海外組」「海外組第一号」という表現が成されている。香港リーグ7試合2ゴール。
#『月刊浦和レッズマガジン』2006年4月号p64「レッズとアーティストの蜜月関係/さだまさし」 （吉田みずほによる兄さだまさしへの取材。佐田については簡単な紹介に留まり兄のサッカーとの縁や音楽論が主体。さだまさし#スポーツの応援の出典元か）。「弟が1年間限定でプロサッカー選手としてプレーしたのは、実は奥寺康彦さんがケルンに行く1年前のことだったんです」（さだ談）。
# さだまさしトークライブ（CD ?、具体的な発売日は不明。タイトルどおり兄さだまさしによる紹介。中立的意見としては ?）
# 川淵三郎「「キャプテン川淵の行こうぜ!オレたちのニッポン」（ラジオ番組。ニッポン放送。2005年2月5日放送。兄さだまさしと川淵の対談）
# 日本テレビ「スポーツ伝説予想検証番組SPORTS★LEGEND」（バラエティ番組。放送日時不明。佐田はプロであると結論付け、ホームページ上で情報公開しているが、具体的に誰がどの程度の取材によって結論を導いたかは不明）
これらの情報について出典になりうるか否か、皆さんの意見をお願いします。なお、1、2、3に関しては当方で資料内容を確認しましたが、4、5、6に関しては不明ですので、これらの情報についてもお願いします。--強意 2009年8月17日 (月) 09:40 (UTC)
replies: text: 初の選手というメディアもあるという出典としては問題ないと思いますが、初の選手であるという根拠の出典として不十分だと思います。奥寺康彦の方は既に従来「日本人初のプロサッカー選手」として紹介されてきたが、異説も存在する（後述）ことから「日本人初の海外トップリーグで活躍したプロサッカー選手」と紹介されることもある。と表現が変えられています。香港リーグか日本サッカー協会のレベルで根拠が提示されるまで初かどうかは判断保留でよいと思うのですが　　--125.53.203.103 2009年8月17日 (月) 14:03 (UTC)
replies: text: : 125.53.203.103さんはその表現だと問題だという考えでしょうか。もしそれで問題ないということであればこちらについては「日本人初のプロサッカー選手」と紹介されることもある。と冒頭で書き、その根拠として日本テレビを例示すれば済むことではないかと思います。丸ごとなかったことにしたがったり、どうにかして否定的な表現を入れたくて仕方のない方がいたので私の表現に戻しましたが、否定的な表現を消去したうえで「日本テレビのように日本初として紹介するケースもあるんだよ」という表記にされる分には賛成します。--こざかなこだいら 2009年8月22日 (土) 01:41 (UTC)
125.53.203.103さんの意見に同意です。先に挙げたローカルルールの件についても「香港リーグか日本サッカー協会のレベルで根拠が提示されるまで初かどうかは判断保留」と明記すべきかと思います。ただ「初の選手というメディアもあるという出典」についてですが、5に関しては私の方で放送局と放送日時を調べましたが、4に関しては発売日、CDの音源なのかライナーノーツの情報なのか、6に関しては放送日時や出演者、日本初と結論付けた人物等が明記されていませんので現状では出典としては不十分かと思います。掲載を希望する場合は不備な点を解決されてからお願いします。--強意 2009年8月25日 (火) 10:36 (UTC)
資料追加
*7.日刊スポーツ2004年11月21日7版29面（芸能・文化面）「バンザイ 浦和初V 芸能界サポーターも大喜び!!やったREDS 赤組さだ」の記事中に「さだ自身はサッカー経験はないが、弟は元プロサッカー選手。現在、所属事務所「さだ企画」の社長を務める佐田繁理(50)が28年前、香港のプロチーム「東方」で1年ほどプレーしたという」- ファンの著名人のひとりとしてインタビュー。
*8.『さだまさし全一冊』（1999年、TOKYO FM出版）ISBN 4-88745-033-8　p52,脚注より「長崎南山高校卒業後、台湾大学へ入学。在学中に香港のプロサッカー・チームに入団し、日本人初のプロサッカー選手として活躍。」- さだまさしデータブック中の脚注部（佐田繁理の項）。
4.に関してはCD音源とDVD音源があるはずですが、まだ特定に至りません。なにしろステージトーク集だけでもCD36枚を超えるほか、ライブ盤が20タイトル以上（うち12枚組だけで3タイトル）あるもので。--220.216.111.228 2009年8月25日 (火) 16:56 (UTC)

text: 新たな資料の追加ありがとうございます。ということは現状では1999年に出版された『さだまさし全一冊』が「日本初の～」と紹介した初出の資料となり、時系列でいうと8→7→1→5→3→2の順となるのでしょうか。さだまさしトークライブの件ですが、当方はさだ氏に関して不案内ですので220.216.111.228さんにお任せします。資料が膨大であることを考えると特定までに時間がかかるかと思いますが、引き続きお願いします。--強意 2009年8月26日 (水) 12:10 (UTC)
（IP変わりました）さだまさしステージトークのうちのDVD音源(a,b)とCD音源(a',c)です。いずれもインターハイ・国体の出場や日本リーグの実業団からのスカウト、台湾の代表チームに加わった話などの続きになります。
;4-a.『月虹』第八夜 Disc.2のチャプター2「トーク(3) 名作集より「ジョーズ2」」より

text: （さだまさし30周年記念コンサートより2002年12月14日・東京厚生年金会館にて収録、2003年発売、ユーキャン）

text: 「〜台湾大学の3年の時に、香港のプロサッカーチーム、これイングランドの2部ですけども、ここにスカウトされて一年という約束で香港のプロサッカーチームに入ったんですね。結果、サッカーで金をもらった、いわゆるプロになった日本人で最初の男が私の弟なんですけど。〜」
;4-a'.『月虹 さだまさしデビュー30周年記念コンサートライヴ CD BOX SETS 第5夜〜第8夜』Disc.11のトラック2「トーク3 名作集より「ジョーズ2」」

text: （上記のCD版、FRCA-1074/85、フリーフライト/フォアレコード）
;4-b.『オールリクエスト 第22回まさしんぐWORLDコンサート2007』Disc3のチャプター6「トーク(2) ジョーズII」より

text: （第22回まさしんぐWORLDコンサート2007より2007年6月30日・東京国際フォーラム ホールAにて収録、2007年12月5日発売、フリーフライト/フォアレコード）

text: 「〜その時に練習をしていた香港のプロサッカーチームにスカウトをされて、1年間香港のプロサッカー選手としてがんばりました。予告出場で7万5千人を集めて、最初の試合で2点ゲットしております。〜」
;4-c.『さだまさしステージトーク大全 噺歌集CD』Disc.3「第3集 父さんとポチ」のトラック5「貧しいけれど不幸ではなかった」より

text: （1991年11月1日・群馬県太田市民会館にて収録、2005年発売、ユーキャン）

text: 「〜そうして3年の時に、3年の終わりに香港のプロサッカーチームからスカウトされて1年だけって約束で、日本人で最初のプロサッカー選手になった男なんです。〜」
追加資料（出典になるかどうか、あやしいけど）
*9.『まさしんぐWORLD』Vol.107（1994年9月号）- いわゆる公式ファンクラブの会報誌。さだまさしコンサートツアーチーム対東海ラジオチームの親善サッカー試合のレポート中に「元・香港のプロサッカー選手=佐田繁理（さだ企画社長）」とあるが。--219.106.222.119 2009年8月28日 (金) 16:47 (UTC)/再投稿--219.106.222.119 2009年8月28日 (金) 18:47 (UTC)
特定作業お疲れ様です。当方でも『さだまさし全一冊』の資料内容と、
*10.『夢回帰線II』（1990年8月25日発売）のライナーノーツP7

text: 「そういえば、僕の弟はオリエントというサッカーチームでプロとして1年間活躍していた時代もあります」
*11.さだまさし『日本が聞こえる』（毎日新聞社、1998年）ISBN 4620312134

text: 毎日新聞に連載されたコラムをまとめたもの。1996.6.26の日付けで「ワールドカップ-仲良くなれたらいいね」と題し「私の弟は日本人で最初のプロサッカー選手だった。一九七三年に香港の東方（オリエント）に入団し、予告出場で7万5千人を集めた男だ。学生だったこともあり（中略）一年でとっとと辞めてしまった」
という香港でプレーしていた事を紹介する資料を2点確認しました。1、2，3についても資料内容を一部補足しましたのでご確認ください。これらを合わせると1990年前後から「香港リーグでプレー」および「日本初の～」という紹介が、さだ氏によって成されるようになったということになりますね。改めて掲示された資料を見てみると、多くの紹介が兄である、さだ氏によって成されているということになります（さだ氏の証言について一部で食い違いが見られることが気になりますが）。
replies: text: : ところで、この節の趣旨とは少し外れるかとは思いますが、サッカーの話をさせて頂きます。4-aの「結果、サッカーで金をもらった、いわゆるプロになった日本人で最初の男が私の弟」という発言についてです。

text: :サッカーダイジェスト1986年2月号P128～129「サッカー時評72」◆日本サッカーの夜明け」（小山敏昭、共同通信社運動部）の中で「FIFAはプロとアマだけでなくノンアマという三つのカテゴリーに区分している。アマが尊敬される日本では金品を受け取るなら即プロと結びつけようとするが、そうはならない。一般的にノンアマは国によって定義付けが異なる。主にパートタイマー的に試合のある時だけ拘束される、報酬の額によってプロとノンアマを区分する、広告出演を一切禁ずる、などの区分があり、プロとノンアマは一線を画した身分なのである（一部要約）」

text: :続けて「国によっては三つのカテゴリーを置かない国もある。プロのカテゴリーがない国がスウェーデン、スイス、オーストラリア、香港などだ。（中略）香港にもプロリーグがある。サウスチャイナやセイコーなどがプロチームとして存在しているが、そこに所属している選手達は全員ノンアマの身分なのだ」と明記され、1982年にFIFAが発行した資料として主要各国の協会登録選手一覧表が掲載されています（香港はプロ0人、ノンアマ272人、アマチュア1.170人と明記）。

text: :また「サッカー時評72」の中では日本リーグに所属する複数チームに契約選手（サッカーをすることで会社やクラブと契約する）が存在していたことが記され、これを追認する形で1986年に規定が改正されます。そういった選手の例をあげると

text: :*祖母井秀隆『祖母力 オシムが心酔した男の行動哲学』光文社、2008年 ISBN 4334975348

text: : P82「75年4月、僕は契約金50万円、月給15万円で読売クラブのメンバーになりました。（中略）その契約書にはちゃんと違約金30万円と記載されていました」

text: :*斎藤一九馬『駆けぬけた奇跡 サッカー天皇杯にかけた男たちの夢』日刊スポーツ出版社、2007年 ISBN 4817202467

text: :永大産業サッカー部が日本リーグに在籍していた1973年から1976年当時に具体的に出場給、得点給、アシスト給が選手に支給されていた事が記載。

text: :当方の意見から言わせていただくとさだ氏は、こういったサッカー界の過去の規定や事情をどの程度把握して「サッカーで金をもらった最初の男が私の弟」と発言しているのだろうか。佐田の事例を認めるということは1986年の規定改正以前、1970年代から読売クラブや永大産業などのチームで金銭を得ていた選手達の存在を認めることにも繋がるんじゃないか、と率直に思うのです。

text: : しかしながら、以前に指摘されたとおり「「報酬を貰っていた」「プロリーグに参加していた」からプロであると判断を下す場ではありません、その逆も真なり」という趣旨ですので、この場で佐田を是か非か言及することは避けたいと思います。
以上で複数の資料が掲示されました。これらの資料を全て掲載するのか取捨選択して掲載するのか意見がありましたらお願いします。また当方で本記事のサッカー選手としての節を一部修正しましたが、掲示された資料の内容をどの程度記事内で反映させるか。ほかにもローカルルール作成について意見がございましたらお願いします。--強意 2009年8月30日 (日) 09:03 (UTC)
thread_title: 日本初の～と紹介する出典になりうる記事があるかないか

message: 一人で一生懸命話を複雑にしている人がいますね。資料をたくさん出してくればいいというものではないですよ。はまさん、220.216.111.228さん、125.53.203.103さんのご意見に賛成している人がたくさんいるのだからそれでまとめればいいんじゃないですか？一人で空回りしていないでたまには多数の意見を認めることも重要ですよ。感情的な反論が付くと思いますけど黙っているから賛成というわけではないので勘違いしないように。「反対がないから自分の意見を通します」というのは反対します。多数派ははまさん、220.216.111.228さん、125.53.203.103さんのご意見に賛成なのですからね。--こざかなこだいら 2009年9月16日 (水) 08:56 (UTC)
replies: text: 日本テレビという大メディアが報じたという事実を屁理屈で意図的に出典から外しているのできちんと出典に明記しました。日本テレビという大メディアの番組内容は信用できないのにスポーツ新聞なら問題ないという意味が判りませんよね。テレビ局は番組内容にウソがあったら総務省などから指導されるんですよ。好き勝手に書ける新聞とは違います。それで既に信用性が担保されているわけです。私が書いた出典だから気に入らないというのは屁理屈以外のなのものでもないですね。あと、意図的な強調も消しました。あそこは強調にする必要はないでしょう。意図的に目立たせるために強調しているのは偏ったものの見方です。もう少し冷静になりましょう。--こざかなこだいら 2009年9月29日 (火) 08:10 (UTC)
replies: text: :  繰り返しになりますが、本記事に反映させたい場合は、勝手に編集を推し進めないでノートページにて皆さんの合意を得てからにするように。「○○という記述には根拠となる出典があるのか」「それは信頼できる情報源と言えるのか」で議論するようにしましょう。また、相手を挑発するような議論姿勢にならないようお願い致します。以上。--強意 2009年9月29日 (火) 09:11 (UTC)
replies: text: ::勝手に編集を推し進めたということであれば、強意さんも同じではありませんか？ご自身は「皆さんの合意を得た結果を纏めた」つもりなのでしょうが、それに対して誰かから積極的な賛同を得ましたか？単に、否定的な反応が無かったというだけではありませんか？私も「日本テレビが報じた」という点を軽視したがる貴方の姿勢には疑問を感じます。また「誌面でのプロ契約でなかった」との強調も単に貴方が恣意的につけたものであるといわれても仕方ないことでしょう。強意 さんは、自分が常に正義の側にいるように勘違いされているようだが、実際のところ、それほど多くの支持は受けていないと思いますがね。--はま 2009年9月30日 (水) 11:12 (UTC)
え～、なにか根本的に勘違いをされているようですが、まずBluebellさん、125.53.203.103から指摘を受けた個所については2009年8月30日 (日) 09:03の版にて修正をしたので、この時点では「皆さんの合意を得た結果を纏めた」つもりと考えています。その後、示された方向性を元に出典を集め、それが出典として相応しいか否かで議論が停滞しています。この時点での版に異論があるのであれば、そのことを意見として述べれば良いだけのことです。なにも難しいことではありませんよ。
しかしながら、その辺りを理解していない人物により議論を無視して編集の強行が繰り返されている。その際に、こちらが十分に納得が出来る明確な理由を示すのならともかく、大言壮語や挑発めいた文章で応じているので、それに対処しているまでです。--強意 2009年9月30日 (水) 15:40 (UTC)

text: 「なにか根本的に勘違いをされているようです」「なにも難しいことではありませんよ」と大言壮語や挑発めいた文章で応じる前に、質問に答えてください。

text: *ご自身は「皆さんの合意を得た結果を纏めた」つもりなのでしょうが、それに対して誰かから積極的な賛同を得ましたか？

text: *「日本テレビが報じた」という点を軽視する文章について、誰かから賛同・合意を得ましたか？

text: *貴方が示した部分を強調表示することについて、誰かから賛同・合意を得ましたか？

text: 自分の胸に手を当てて良く考えてみてください。--はま 2009年9月30日 (水) 16:40 (UTC)
replies: text: :1．前述しましたがBluebellさん、125.53.203.103さんの指摘を受け修正した状態ですがなにか。文章をよりよい状態に修正したい意向なのであれば意見をどうぞ。

text: :2．日本テレビが報じたことは事実であっても放送日時や出演者、日本初と結論付けた人物が一切明記されていません。不備な状態で出典として掲示する事は不適切です。

text: :3.意見があるならどうぞ。ただ、はま氏も強調表示を多用しているようですが、自分のことは良いのでしょうか。自分の胸に手を当てて良く考えてみてください。以上。--強意 2009年9月30日 (水) 17:30 (UTC)
replies: text: ::屁理屈をよく思いつくなあと感心します。日本テレビの公式ホームページで誰でも容易にアクセスできることがすでに出典として成立していると思いますがどうでしょうね。あなたに賛成する人が一人もいないことがあなたの意見が独りよがりであることを示していますよ。いい加減気がついてくださいね。--こざかなこだいら 2009年10月10日 (土) 08:41 (UTC)
こんなところで意図的に相手を挑発していても一向に埒はあきませんがね。少しは学習されてはどうでしょうか。--強意 2009年10月10日 (土) 14:47 (UTC)

text: 度重なる忠告にも関わらず編集合戦が繰り返されたことを遺憾に思います。こざかなこだいらさんはこれ以上要約欄などで挑発的な言辞を用いるのはお止め下さい。強意さんも機械的に差し戻すのではなく、出典のある情報を削除することが必要ならその理由を説明するようにして下さい。--sergei 2009年10月11日 (日) 14:13 (UTC)
thread_title:  結局 

message: 某ユーザーにより再び議論を無視した編集が行われてしまい非常に残念です。繰り返しになりますが、本記事に反映させたい場合は、勝手に編集を推し進めないでノートページにて皆さんの合意を得てからにするように。出典として採用されたいのであれば、それに相応しい情報を集めてからにお願いしますよ。1ヶ月近くも時間的猶予があった訳ですからね。
「○○という記述には根拠となる出典があるのか」「それは信頼できる情報源と言えるのか」で議論するようにしましょう。以上。--強意 2009年9月16日 (水) 10:08 (UTC)
編集合戦に参加している両者とも、ノートにて議論する準備があるのなら片方が編集してもそれを差し戻すようなことはお控え下さい。また、相手を挑発するような議論姿勢にならないようお願い致します。--akane700 2009年9月16日 (水) 10:12 (UTC)
thread_title:  再度苦言 

message: さて、合意形成のための議論に入りたいと思いますが、まず、日本テレビによる報道は検証可能姓には全く問題がありません。影響力の大きいメディアなので「『日本人初のプロサッカー選手』として紹介されることもある」事例として有意義な情報であり、記載しても構わないと考えますがいかがでしょうか。
次に「正式なプロ契約では無かった」につけられた太字強調ですが、これは閲覧者を特定の観点に誘導しようとするもので、使用しない方が望ましいと思いますがいかがでしょうか。ご意見よろしくお願いします。--sergei 2009年10月11日 (日) 14:13 (UTC)
replies: text: それはWikipedia:検証可能性#情報源/ソース#信頼性に乏しい情報源を踏まえた上での意見でしょうか。仮に問題がないのだとしても、放送日時や出演者くらいは希望者が調べるべきかと思います。また、日テレで紹介されたことだけを淡々と記載すれば良いのであって、このようにホームページへリンクさせる必要はないと考えます。サイト内での主張は閲覧者を特定の観点に誘導しようとするものだと私は考えます。

text: なおノート:佐田繁理#日本初の～と紹介する出典になりうる記事があるかないかで複数の出典が上がっていますが、これらについて意見がありましたらお願いします。

text: 太字強調ですが、sergeiさんの意向でよろしいのではないでしょうか。--強意 2009年10月11日 (日) 16:25 (UTC)
replies: text: : えーと、私たちは佐田繁理氏が日本人初のサッカー選手であるのかどうかを検証することには踏み込まず、メディアで「日本人初のサッカー選手」として紹介されることがある、という事実を記載するという方向で一致しているのですから、日本テレビの報道にふれることには特に問題はないはずです。放送日時が明記されていないことが問題だとお考えなら、差し戻す前にまずそれがわかるかどうかを尋ねてみたり、放送日時がわからない場合にその情報を削除した方がいいのかどうかについて合意を形成する必要があったと思います。放送日時が明記されていない現状では、サイトへのリンクはこの情報が検証可能であることを示す唯一の根拠となっているので、もしこの情報を記載するのであればリンクは不可欠だと思います。閲覧者を特定の観点に誘導しようとするのがまずいというのは、出典を元に執筆者独自の観点に誘導するのがいけないのであって、出典となる資料自体が立っている観点を事実として紹介することには何ら問題はありません。

text: : 提示されているスポーツ紙、専門誌等の資料については、とても有益な情報なのでぜひ記載していただきたいと思います（編集合戦にかける労力をそのために割いていただくことはできなかったのでしょうか?）。それが記載されていない現状では、日本テレビの報道についての言及は佐田繁理氏が日本人初のサッカー選手として紹介されることがある、という事実を示す唯一の例示となっていたので、これはやはり削除しない方がよかったのではないかと思います。提示されているその他の情報を記載してみた上で、文章が全体に冗長で読みづらいということになれば、その時に優先度の低い情報を削除すればいいのではないかと思います。あるいは現在記載されていない状態で保護されていますので、ここでの議論でほかの情報のみを記載すればよい、ということで合意が得られれば、日本テレビの方はこのまま記載しないでおく、ということにしてもいいでしょう。

text: : ただ、私見ですが、テレビでの報道は一般に専門誌等よりもむしろ世の中への影響力が大きいですし、例示の一つとして紹介しておくのは決しておかしなことではないと思います。まあこのあたりはスポーツ分野での執筆経験が豊富な方たちの意見に従いたいとは思いますが。--sergei 2009年10月12日 (月) 15:57 (UTC)
replies: text: ::ご回答ありがとうございます。私の方から「放送日時が明記されていない～」などの出典の不備について呼びかけを行い、さだまさしトークライブについては219.106.222.119さんから回答が得られたのですが、日テレについてはや要約欄で呼びかけを行ったものの何の反応も得られない状態でした。

text: ::日テレの出典についてですが、サイト内に記載されている内容が他の出典と被っている（具体的に挙げるとナンバー665号）部分もあり、放送日時などが不明なこともあって、複数ある資料のうちの一つという認識でいます。例えば特筆されるような情報が番組内で明かされたであるとか、サッカーを専門とした大学教授や記者の意見を交えた上で結論を出したといった放送内容であれば興味深いのですが。

text: ::ただ、Sergeiさんの指摘するように当方に不備があったというのであれば、申し訳なかったと思います。--強意 2009年10月12日 (月) 17:26 (UTC)
《日本テレビ放送網スポーツ伝説予想検証番組「SPORTS LEGEND」においても取り上げられており》のような記述は不要かつ不適切だと思います。なぜなら、まるで「日本テレビの番組で取りあげられたからすごいことだ」と主張しているように見えるからです。今回のケースでは、テレビ番組も雑誌記事も、同じ出典の一つとして扱うべきです。したがって、この版でなされたように、日テレの番組を出典として用い、脚注内にリンクを入れるのが適当だと考えます。太字強調は使用しない方が望ましいと思います。--Bluebell 2009年10月14日 (水) 02:45 (UTC)
基本的に前に言った考えと同じです。次に「正式なプロ契約では無かった」につけられた太字強調は必要ないと思います。あくまでも可能性の問題ですが、将来において日本サッカー協会が、お金を貰って試合に出たのなら書類ではプロ契約になっていなくても実質プロ契約だと判断する可能性もあると思います。信頼できる出典がプロであるかプロでないといった時点で確定した表記に変更すればいいだけで今は二つの見方があるという表現で十分だと思います。　TVは出典としての信頼性は低いと思っていますが、プロと見ている人がいるという出典としては十分だと思います。--125.53.203.103 2009年10月15日 (木) 02:20 (UTC)
sergeiさんとBluebellさんに賛成です。ここまで意固地になって強意さんが差し戻しをするのは私の表現に問題があるのかもしれないと考え、出典の方針などをすべて丹念に読んだ上で最終的な結論として、Bluebellさんのご意見と同じことを考えたがゆえにこの版を改めて作成しなおしました。本来はこれで問題はなかったはずであり、ここまでの皆さんのご意見を見ていると私の最終的な判断が正しく、残念ながら強意さんは私が編集をしたという一点で冷静な判断ができなくなっていたようですね。強意さんにおかれましてはこれを機にご自分の編集姿勢についてきちんと振り返り、反省すべき点は反省して、一時の感情に任せることなく、中立かつ冷静な視点で内容を見ていただき、差し戻しをすべきかどうかなのかを判断、そのうえで問題点を指摘して合意を形成してから編集するよう、悔い改めていただくようにお願いします。--こざかなこだいら 2009年10月16日 (金) 09:24 (UTC)

text: こざかなこだいらさんにお願いです。自身も編集合戦の当事者という立場にありながら相手を非難するのはもうお止め下さい。十分な合意形成を待たずに編集を強行したことが編集合戦を招いた要因の一つとなったことは否めないと思います。こざかなこだいらさんも反省すべき点は反省して下さい。まあ過去のことに遡及して問題点をあげつらうのはこれを最後にしましょう。--sergei 2009年10月16日 (金) 12:40 (UTC)
皆様ご意見ありがとうございました。これまでに寄せられたご意見から、こざかなこだいらさんによる[ 2009年10月10日 (土) 08:48 (UTC)]の版を元に、さらに専門誌等の出典を書き加えるという方向で合意が得られたものと考えますが、それでよろしいでしょうか。異論がなければ保護解除依頼を提出したいと思います。--sergei 2009年10月16日 (金) 12:40 (UTC)

text: すいませんが、こちらから再三指摘している放送日時、出演者の特定についてなんら回答が得られていないので、保護解除依頼は時期早々ではないでしょうか。私としては条件さえ整えば（放送日時、出演者の特定）可ではないのかという姿勢なんですが。

text: ちなみに「日本人初のプロサッカー選手として紹介されることがある」や佐田の経歴紹介については現状では複数の出典が挙がっている訳ですから、Bluebelさんが指摘したとおり日テレを特別扱いすることなく、出典の一つとして扱う分には良いのではないのでしょうか。2009年10月10日 (土) 08:48 (UTC)の版を元にするというより、複数の出典を上手く分散する形が良いかと思いますが。--強意 2009年10月16日 (金) 16:00 (UTC)
replies: text: :ホームページなにも載っていなくて放送されたことを参考文献としているのであれば放送日などは重要でしょう。でも今回はあくまでマスコミでの使用例ですから日本テレビというマスコミのホームページに載っているということですでに参考文献としての要件を満たしているんです。ご指摘は外しています。的を外した指摘ですから、sergeiさんのご指摘の通りに進めていただいて結構です。--こざかなこだいら 2009年10月21日 (水) 08:01 (UTC)
replies: text: ::いいえ、重要です。そもそも放送された事が主であって、ホームページは従、あくまでも内容を補完したものでしょう。これまで貴殿が一貫して繰り返してきたのはテレビで放送されたから正しいのだという事ではないのでしょうか。それがホームページに掲載されているからテレビ放送の内容が正しいのだという事になってしまいますが良いのでしょうか。

text: ::テレビからの出典はWikipedia:検証可能性#情報源/ソース#信頼性に乏しい情報源にあるとおり認められていない、信頼性に欠けるものです。それを補うような情報を出来るだけ集めて信頼性を少しでも高める努力が必要でしょう。同じ日テレで放送されている世界一受けたい授業という番組の記事を例に挙げますが、概要を見ると何年何月何日放送分というふうに具体的に記されています。本記事においても、これくらいの体裁は整えるべきではないでしょうか。--強意 2009年10月21日 (水) 11:55 (UTC)
replies: text: :::日本テレビのホームページに載っているということが資料になると書いておりますのでよくご覧下さい。--こざかなこだいら 2009年10月28日 (水) 16:19 (UTC)
replies: text: ::::話が堂々巡りのようですが、資料になるかならないかは問題にしていません。例えば他のスポーツ記事（浅田真央、安藤美姫）でも何年何月何日放送というふうに放送日時の記載が行われていますが、本記事も、それに沿うのが妥当ではないでしょうか。--強意 2009年10月28日 (水) 22:38 (UTC)
保護解除が行われましたので、ノート:佐田繁理2009年10月21日 (水) 13:05 の版までの意見を反映して、暫定的に修正を加えました。日テレの放送日時については依然として不明なままですが、放送日の項にを貼り付け、他の執筆者の加筆を促すようにしておきました。--強意 2009年10月27日 (火) 03:52 (UTC)

text: 要出典が付いているのは恣意的です。他の人は皆さん問題ないといっているのにたった一人のわがままによってこのような情報操作が行われるのは不当です。ここまでの議論で一人のわがままな人物による不当な要求を覗いて合意された真の内容に修正します。--こざかなこだいら 2009年10月28日 (水) 16:19 (UTC)
replies: text: :修正しました。まずは合意された版にして、その上で専門誌の情報などを付け加えるという作法が重要。そして「テレビで見た」と主張しているのではなく、「日本テレビはホームページで日本人初と扱っています」といっているのです。恣意的な誤読は辞めて頂きたい。また、ここまでで合意された内容と全く違う内容を合意されたとして書くのはおかしい。そのような情報操作を行い、支持がないのに自分の思うがままに作成を行う、強意さんはこの項目の作成から手を引くべきだ。--こざかなこだいら 2009年10月28日 (水) 16:25 (UTC)

text: 放送されていようがいまいが、少なくとも、大手メディアが所有するウェブサイト上に大きく掲載されている以上、そのページを例示すればいいだけの話ではないでしょうか?それから、前にもいわれていますが、こざかなこだいらさん、相手を挑発しないようにお願いします。--崎宏 2009年10月28日 (水) 21:30 (UTC)
replies: text: :日テレにてテレビ放送されたことを基にして、ホームページの作成が行われたのですから、放送日時についての記載は必要かと存じます。

text: :これまでの議論にて、当事者の方が日テレからの出典の放送日時について調べる意思がないようですので、前述しましたが放送日時が不明な部分にを貼り付け、他の執筆者の加筆を促すようにしておきました。現状では、他のテレビ放送について詳しい執筆者に任せた方が得策ではないでしょうか。勿論、当方が代わりに調べてさしあげても構いませんが。当事者の方が何をもって恣意的だと発言しているのかは皆目検討がつきません。--強意 2009年10月28日 (水) 22:38 (UTC)
えーと、適切なタイミングでコメントして議論をリードできなかった私も悪いのですが、お二人ともまずは編集の手を休めて、ノートでの合意形成に努めて下さい。取り敢えず2009年10月26日 (月) 21:03 (UTC) の版に戻しておきました。
まず、一般論としてWikipediaにおいてテレビ番組を出典として情報を記載することは、あまり推奨されてはいないものの一律に禁止されてもいないという曖昧な状況にあります。:Category:井戸端の話題/テレビ番組から関連する議論をいくつかたどることができますので、参考にしてみて下さい。特にコミュニティーの合意の裏付けはありませんが、私個人としては、その情報が項目の主題について理解を深める上で重要なものであり、番組名や放送日時などが明確にわかっている場合には記載することも許容される、という立場をとっています。
テレビ番組を出典として情報を記載することがあまり推奨されていないというのは、DVDなどの媒体で発売されているようなケースを除き第三者がそれを検証することができない、ということに主な理由があります。ほかに裏付けとなる資料がない場合には、最低でも放送日時の記載は必須でしょう。ただ、今回のケースでは番組を放送したテレビ局がウェブサイトでこういう趣旨の放送を行ったということを明示していますので、検証可能性という点では問題ないと思います。
大手メディアの運営するサイトで誰でも確認できることであれば、Wikipediaでは一般的に出典として認められているといっていいと思います。もちろん、大手メディアのいうことなら何でも鵜呑みにしていいというわけではなく、その信頼性については個別のケースに応じて慎重に検討する必要があります。例えば自然科学に関する事柄をテレビ番組の放送内容を基に記載するようなことは避けなければならないでしょう。しかし、今回のケースではこういう放送があった、という事実の出典として、放送を行ったテレビ局自身が自らのサイトで述べていることを使用するわけですから、信頼性という点でも申し分ないはずです。
放送があったという事実をウェブ上で誰もが確認できるのに、それがいつであったのかがわからないために記載を認めないという判断は、Wikipediaではあまり一般的ではないと思います。少なくとも私はそうした前例は知りません。これ以上こうした瑣末な論点で争ってリソースを浪費するのはあまり賢明こととは思われません。取り敢えず記載しておいて、放送日時の情報が必要だと考える人が自分で調べて加筆するということで決着させませんか。--sergei 2009年10月29日 (木) 09:06 (UTC)
◆取り敢えず私のできる範囲で調べてみた結果を報告しておきますね。まず、スポーツLEGENDによるとこの番組はこれまでに3回放送されています。で、佐田繁理氏を海外サッカープロ第1号としているページは2007年4月23日の第2回放送分の予告ページの中で過去の問題に対する答えとして掲載されているものです。とすればこのことが放送されたのは2006年12月30日の第1回だった、ということになると思います。
もう一つ裏付けとなる資料を挙げておきますと、メタキャストという会社が運営しているテレビブログというブログでこの放送についてのデータが紹介されています。どういうわけかスタイルに display:none; と指定されているのでソースを見ないとわからないのですが、奥寺康彦氏が映像で、さだまさし氏が写真でそれぞれ出演したことが書かれています。このことも考え合わせれば、放送日時は2006年12月30日の23時20分から翌日の0時20分にかけて、とみて間違いないと思いますが、いかがでしょうか。ちなみに番組出演者はこのページ（のソース）に「くりぃむしちゅー(上田晋也、有田哲平)、小林麻央、次長課長(河本準一、井上聡)、井上和香、武田修宏、石田純一、元木大介、東原亜希」と書かれています。--sergei 2009年10月29日 (木) 13:07 (UTC)

text: 調査作業お疲れ様です。まず誤解がないように申しておきますが、2009年10月27日 (火) 03:51の版を見てもらえば分かるかと思いますが、放送日時が不明であるために記載を認めないという判断はしておりませんので。もしそのような認識であるのならば、記載すらしない筈ですが。

text: さて、放送を行ったテレビ局自身のサイトでの情報は調査結果で分かるとおり第2回放送分と第3回放送分の日付けと出演者のみ（FIFAクラブワールドカップ2007直前に特番として放送されたことから第3回放送が2007年であることは推測できますが）であり、閲覧者に対し不案内な内容でした。その意味で当方としては、大手メディアであるから、テレビ局自身が自らのサイトで述べているから、信頼性という点でも申し分ないという考えは一切持ち合わせておりませんでした。今回のSergeiさんの調査結果により一部内容が報告されたことは非常に有意義だったのではないでしょうか。

text: このサイトが今後も永続的に補完されるとはいえず（2006年12月30日放送であれば既に3年前ということになります、リンク切れになることもありえるかもしれません）、具体的な放送日時が記されていた方が閲覧者の助けになるかと考え、その意味で他の記事の例を挙げておきました。

text: ただ、結論からいいますと、Sergeiさんの調査結果を拝見する限り、この番組でどのような紹介がなされたのかは判断することは出来ません。また、出演者の面々を見る限りでは報道番組ではなく、バラエティ番組の域を出るものではなかったように思えます。大手メディアで放送されたことから、殊更に強調したり優遇をする必要は全くない。同じ出典の一つとして扱うべきです。--強意 2009年10月29日 (木) 23:02 (UTC)
つまりここまでの話をまとめると2009年10月28日 (水) 16:32の内容に放送日を補足として入れておけばよいということで合意となりました。残念ながら途中で意見を摩り替えてテレビで放送されているから私が出典として提示したのだという誤った議論誘導をしようとした方には猛省を促しておきます。私ははじめからホームページに載っていホームページによって伝えられているから出典として使えるだろうと書いています。2009年10月28日 (水) 16:32の内容は出典のひとつとして扱っているだけでどなたかのように無意味な強調や不必要に貶めるような表現などは一切入っていませんから問題ないということになります。ただし、2009年10月28日 (水) 16:32の内容に戻した上で放送日を補足として挿入する作業については私がやると問題ないにもかかわらずいちゃもんをつけて戻した上、さらにまたもや意見をひっくり返してやっぱりだめだという方がいらっしゃいますので私はやめておきます。ただし、強意様は編集しないでください。過去に数々の意味不明ないちゃもんと無礼な行為をしていますので強意様が編集されましたら2009年10月29日 (木) 09:04に即戻します。公平かつ中立に物事を判断されているsergeiさんに編集をお願いしたいと思います。日本初と奥寺氏の記事についても強意様が戻す場合には私との論戦に負けた腹いせとみなしますので戻します。お手間をかけますが、sergeiさんにご判断いただき、よりよい提案をしていただければうれしく思います。--こざかなこだいら 2009年10月30日 (金) 08:08 (UTC)

text: 早計な編集と、当方に対する暴言、挑発行為は慎むように。--強意 2009年10月30日 (金) 08:19 (UTC)
replies: text: :軽はずみな差し戻し行為、事実を暴言とするその姿勢、私に負けた腹いせとしてこのような挑発する文章を書くのは慎むように。--こざかなこだいら 2009年10月31日 (土) 16:15 (UTC)
日テレの出典について追加報告です。出典元は読売新聞縮刷版NO.580 平成18年12月号 P1606

text: スポーツLEGEND（日本＝後11:20）

text: さまざまなスポーツにまつわる秘話をクイズ形式で紹介する。司会はくりぃむしちゅー。パネリストはテーマに沿った映像を見て、その穴埋め問題の答えを予想。知識ではなく想像力が問われる。読売ジャイアンツ選手の驚くべき練習法などが出題される。
だそうです。ちなみに放送日時並びに放送時間帯は2006年12月30日の23時20分から翌日の0時20分で一致しています。--強意 2009年10月31日 (土) 10:27 (UTC)
繰り返し書きますが、日本テレビのホームページにあるということが出典です。番組を見たということは出典としていません。ホームページが出典にならないならかなりの数のウィキペディアの記事が無効になりますがそんなことはありません。私の意見に負けたからといきなり私の主張がさもテレビを見たということであるかのようにすり替えてこのような行為を続けるのはいい加減にして下さい。出典の書き方が悪くてご迷惑を掛けたことはお詫びしていますが、その後に出典をちゃんとした公式のルールにしたがって書いています。それを見て「まずい」と考えてこのような行為を続けるのはいちゃもん以外の何者でもありません。暴言挑発行為はそちらです。猛省を要求致します。--こざかなこだいら 2009年10月31日 (土) 16:19 (UTC)
ここまでの議論では私がホームページを参考にしたことは賛成のみで反対している人は一人を除いていません。再度申し上げますが、出典の書き方について詳しくなかったので決められたとおりに書かなかった点については謝罪します。申し訳ありませんでした。しかし、きちんとルールに則って決められた形式で出典を書いていて、それについて一人を除いて皆さん賛同されていて、基本の版にしようという話になっているのにそれを無視する人はいったいなんでしょう？腹いせとしか思えません。いい加減にして頂きたい。--こざかなこだいら 2009年10月31日 (土) 16:40 (UTC)

text: え～当方としましては、sergeiさんの調査結果にかんたんな意見、または調査結果を元に追加報告をしただけですが何か。一体、何が不満だったのでしょう。議論は白熱しましても冷静にお願いしますね--強意 2009年10月31日 (土) 16:49 (UTC)
私のここまでを振り返ったきちんとした理論に負けた精一杯の腹いせで嫌みを書いたようですが、そんなことで冷静さは失いませんので悪しからず。放送日にこだわっているのはあなただけです。私は出典はホームページであると繰り返し述べているとおりです。あなたが反対をし続けるために未だに合意が形成されていないように見えるのです。大人ならばきちんと反省して謝罪の上、多くの意見に従うことも大事ですよ。--こざかなこだいら 2009年10月31日 (土) 16:53 (UTC)

text: う～ん。ですから当方としましては、sergeiさんの調査結果にかんたんな意見、または調査結果を元に追加報告をしただけですよ。一体、何が不満だったのでしょか。精一杯の腹いせやら何やら当方を挑発する言動が目にあまりますが、冷静に発言しましょうね。それに、きちんとした理論に負けたと仰いますが、sergeiさんやBluebellさんや125.53.203.103さんからは誠意ある回答が得られていますが、残念ながら貴殿からはそういった意見と呼べる意見、理論と呼べる理論は得られなかった筈です。ましてや議論とは程遠い状態でしたよね。議論は白熱しましても冷静にお願いしますね。--強意 2009年10月31日 (土) 17:02 (UTC)
えーと、強意さんとしては「放送日時が不明であるために記載を認めないという判断はしておりません」ということならば、[ 2009年10月28日 (水) 16:32 (UTC) の版]を元に、必要ならば加筆・修正をするということでいいのではないでしょうか? これで何か問題がありますでしょうか。--sergei 2009年11月1日 (日) 08:55 (UTC)

text: 日本テレビ放送網スポーツ伝説予想検証番組「SPORTS LEGEND」. "SPORTS★LEGEND" (日本語). 日本テレビ放送網. 2009-10-10 閲覧。 ←はどうみても長すぎるんじゃないですかね。もう少しコンパクトにまとめられるますよこれ。

text: あと、「高校卒業後には台湾大学へ留学し、サッカー部で活躍。1975年に香港サッカーリーグの東方足球隊でプレーした経験を持つ」の出典にもされてますが、ホームページを見る限りではそこまで説明はされてませんよね。これについては、日テレは省いてもいいんじゃないですかね。ところで2009年10月27日 (火) 03:51の版にはなにか問題でもあるのでしょうか？--強意 2009年11月1日 (日) 09:13 (UTC)
replies: text: : うーん、率直にいって、「長すぎる」というのは申し訳ないけれど単なる言い掛かりとしか思えないです。「高校卒業後には…」の部分の出典については今後修正していくということでいいでしょう。2009年10月27日 (火) 03:51の版に関しては、放送日がわからないことを問題視する見解が議論参加者の間で全く共有されていない状態でを貼った、というところに問題があると思います。この議論の参加者には番組を見た人がいないようですが、私の調査結果からいって放送日はもう事実上ほとんど明らかなわけですし、このことはもう問題にしなくてもいいのではないでしょうか? --sergei 2009年11月1日 (日) 09:41 (UTC)
replies: text: :: 一応、2009年10月27日 (火) 03:51の版に放送年月日を記入すれば、

text: :: 日本テレビ (2006年12月30日放送). "スポーツ伝説予想検証番組「SPORTS LEGEND」". 2009年x月x日 閲覧

text: :: という風にコンパクトに収まるようにしておいたのですが。当方の視点からすれば、日本テレビ放送網とSPORTS★LEGEND"を二重に表記する必要があるのかなあという印象ですが、言いがかりとは酷いです。なお、日本テレビを日本テレビ放送網にするかどうかは個人の嗜好もあることでしょうしとやかく言いたくはありませんが、当方とすれば簡素に日本テレビと表記するだけで十分かと思います。

text: :: 放送日のことについては幸いsergeiさんの調査報告のおかげで解明されましたので、とやかく言うつもりはありませんよ。また、当方が先日調べた読売新聞縮刷版の内容から番組の内容（クイズ形式の番組だそうです）が一部解明しましたので、今後は参考になるでしょう。なお、要出典の扱いについては先走ったことは認めます。

text: :: ところで、sergeiさんもご存知のとおり、奥寺と日本初の双方の記事で編集合戦となりました。ちなみに、それぞれのノートページにてBluebellさんから以前に調停がなされていましたが、これを無視した形での編集です。これについてはどのようなお考えをお持ちでしょうか。--強意 2009年11月1日 (日) 10:09 (UTC)
replies: text: :::1. 奥寺康彦と日本初の一覧についてはそれぞれのノートで書いたので割愛（ともかくお二人とも熱くなりすぎです）。2. 「高校卒業後には…」の部分の出典についてはいろいろと工夫の仕方があるでしょう。ヒントになるか分かりませんが私がやっている例を出すと、村主章枝では「因縁の2人『和解』 24日メダルに挑戦」『読売新聞』夕刊、2006年2月22日、第1面のように、脚注についての脚注みたいなものをコメントアウトで入れています。3. SPORTS★LEGENDの出典表記が長すぎるというのは、申し訳ないけれど私もどういう理屈なのかよく分かりませんでした。むしろ丁寧でいいと思いますが。代替案を示してくださいましたが、当記事で出典にしようとしているのは放送ではなくてウェブサイトの方なので、「2009年x月x日 閲覧」より「2006年12月30日放送」が前に来るのは違和感があります。もし放送日も書き込むとするならば、むしろ「2009年x月x日 閲覧（番組の放送は2006年12月30日）」とするのが適当でしょう。--Bluebell 2009年11月1日 (日) 14:38 (UTC)
replies: text: ::::Bluebellさんありがとうございます。1.ですが、ここ数ヶ月の煽りあいの結果、バイアスが掛かっているのでしょう…としか言いようがありません。当方としてはこれまでの当事者の不誠実な対応、暴言、挑発行為、そして方針の無理解には強い疑問があります。どなたかに早い段階で対処をして頂きたかったのですが…。2. ですが、貴重なアドバイスをありがとうございます。3. ですが、今回Template:Cite webというものを使用してみたのですが、|date=　の部分に放送日時（そもそもテレビ放送用のテンプレでないので、ここに記述してよいのかって疑問もありますが）を記述してみました。これについて当方としては特にこだわりもなく、Bluebellさんの後方に記載する案でよいかと思います。ただ、出典表記が長すぎることについては、まだ若干の疑念が残っています。2009年10月28日 (水) 16:32の版から抜粋しますが、

text: ::::|author=日本テレビ放送網スポーツ伝説予想検証番組「SPORTS LEGEND」

text: ::::|authorlink=日本テレビ放送網

text: ::::|url=（省略）

text: ::::|title=SPORTS★LEGEND

text: ::::|publisher=日本テレビ放送網

text: ::::|language=日本語

text: ::::|accessdate=2009-10-10

text: ::::著者を記述する |author=　の部分に、日本テレビ放送網スポーツ伝説予想検証番組「SPORTS LEGEND」と記述されているのですが、SPORTS★LEGENDのホームページを見ると正式名称は、スポーツ伝説予想検証番組「SPORTS LEGENDのようなんです。

text: ::::|author=日本テレビ放送網

text: ::::|authorlink=日本テレビ放送網

text: ::::|url=（省略）

text: ::::|title=スポーツ伝説予想検証番組「SPORTS LEGEND」

text: ::::|language=日本語

text: ::::|accessdate=2009-10-10

text: ::::または

text: ::::|url=（省略）

text: ::::|title=スポーツ伝説予想検証番組「SPORTS LEGEND」

text: ::::|language=日本語

text: ::::|publisher=日本テレビ放送網

text: ::::|accessdate=2009-10-10

text: ::::と記述しても良いのでは？と思うのですが、どうでしょうか。もっとも、日本テレビ放送網まで含めたタイトルが正式名称なのであれば、これ以上追究することもないのですが。

text: ::::補足ですが、SPORTS LEGENDという番組は、さまざまなスポーツにまつわる秘話をクイズ形式で紹介する。パネリストはテーマに沿った映像を見て、その穴埋め問題の答えを予想。知識ではなく想像力が問われる。という番組だったようで、少なくともスポーツ全般を扱ったドキュメンタリー番組（例えばNHKのスポーツ大陸、テレビ朝日のGET SPORTS）ではなかったようです。

text: ::::日本初として紹介する記事があるかないかでいえば、確かに紹介はされ、その旨を日テレのホームページに記載されてるのですから問題はないと当方も思います。この点では異存はありません。佐田の記事内で出典の一つとして紹介する分には全く問題ないでしょう。しかし奥寺や日本初の記事にて、他の出版物と同列か、あるいは既にある出典を除去してまで記載する理由があるのでしょうか。双方の記事では（詳細は佐田繁理を参照）という具合に佐田の記事への誘導がされているのですから、制限もなく出典を追加する必要はないと思うのですがどうでしょうか。--強意 2009年11月1日 (日) 17:24 (UTC)
replies: text: ::::: 奥寺康彦と日本初の一覧についてはそれぞれのノートで議論して下さい。私も必要が生じたらコメントします。出典の書式については必要なら後から修正すればいいでしょう。を使うことは別に義務ではないので、うまい具合に記入できないようなら直接書き下せばいいと思います。大きな問題がなければ[ 2009年10月28日 (水) 16:32 (UTC) の版]に更新して、そこから必要に応じて加筆・修正などを行うということにしたいのですが、構いませんか。--sergei 2009年11月3日 (火) 12:28 (UTC)
replies: text: ::::::1. これ以上のトラブルを招かないためにも、佐田での合意が奥寺と日本初の問題の記事で適用されないことを明言されてはどうでしょうか。

text: ::::::2. 2009年10月28日 (水) 16:32 (UTC) の版に更新して～と手間をかけずに、これまでの合意分と2009年11月4日 (水) 12:30 (UTC) の版までの私からの指摘やBlubellさんとsergeiさんのアイデアを生かしたもので、更新されてはどうでしょうか。この更新作業についてはsergeiさんかBlubellさんにお任せします。その上で必要に応じて加筆・修正しませんか。

text: ::::::3. 2009年10月28日 (水) 16:32 (UTC) の版の問題点をもう一つ挙げますが、ちなみに、当時はこの移籍に関し、地元紙に小さな記事が出た程度であった、という記述について、スポニチが出典とされていますが、そもそもスポニチには、このような記述は存在しません。地元紙に小さな記事～の記述は2006年11月30日 (木) 06:45 の版で他ユーザーによりNumber誌からの出典として記述されたものです。ちなみにNumberでの紹介は「救援日本軍と地元紙に取り上げられた」だったと記憶しています。--強意 2009年11月4日 (水) 12:31 (UTC)
replies: text: ::::::: 繰り返しますが、奥寺康彦と日本初の一覧についてはそれぞれのノートで議論して下さい。Bluebellさんにしても私にしても、それぞれに別のややこしい案件を抱えていたり、自分で執筆したい項目があったりする中での仲裁行為です。つまらないことで意地を張って徒らに合意を先延ばしするようなことはご勘弁願います。ひとまず[ 2009年10月28日 (水) 16:32 (UTC) の版]にするということで決着させてもらえませんか? その後は異論の出ていない範囲で強意さんの判断で編集していただいて構いません。--sergei 2009年11月4日 (水) 15:42 (UTC)
replies: text: ::::::::お忙しいのは分かるのですが、既に2009年10月28日 (水) 16:32 (UTC) の版については、これまでに問題点を3点掲示しています。申し訳ないのですが、この版に固執する必然性を見出せません。誤解を与えてしまっているようですが、つまらないことで意地を張って徒らに合意を先延ばし～という考えは私にはありませんので、御理解ください。一方の当事者の方の版で決着ではなく、仲裁者であるBlubellさんまたはsergeiさんの意思を反映したもの（2009年10月28日 (水) 16:32 (UTC) の版に思いいれがあるのであれば、それを更に修正したもの）で、一度決着した方が波風が立たずにすむと思うのですがどうでしょうか。なお、お忙しいのであれば、1週間後でも1ヶ月後でもお時間の都合の付く時で構いません。

text: ::::::::それからその後は異論の出ていない範囲で強意さんの判断で編集していただいて構いませんと仰っていただけるのは大変ありがたいのですが、これまでの経緯を考えると、もう一方の当事者の方はそれを望んではいないのではないでしょうか。--強意 2009年11月4日 (水) 18:15 (UTC)
replies: text: :::::::::sergeiさんに賛成です。私の主張に全面敗北という形になるので強意さんの心情は理解出来るが、こうしたことは勝ち負けではなく、いたずらに議論を延ばすべきではない。また、今回の議論となり、合意事項となった部分以外を強意さんが修正されることについては何ら異論のあるところではない。ただし、今回合意になっている事項に手を付けることがあれば合意違反として即時差し戻します。--こざかなこだいら 2009年11月5日 (木) 15:22 (UTC)
replies: text: ::::::::::繰り返すが2009年10月28日 (水) 16:32 (UTC) の版は既に多数のミスを含んでいる。こんな版で合意する理由が全くない。また紛争当事者の身でありながら勝ち負けに固執したり、即時差し戻しすなどと軽々しく口にするものではない。--強意 2009年11月5日 (木) 17:08 (UTC)

text: ::::::::: ◆私がこだわっているのは2009年10月28日 (水) 16:32 (UTC) の版に対してではなく、この件をできるだけ早く終結させたいということに対してです。この件に関してはこれまでに多くの方が労力をかけてコメントされていますし、保護やブロックなどの対処をした管理者の方の手も煩わせています。紛争を起こした当事者として、これ以上他の人に負担をかけない形で解決させようという選択をしていただくことはできないのでしょうか? 率直に言って私はこの件にはもうほとほとうんざりしていますので、これ以上手をかけたくありません。こざかなこだいらさんの同意も得られていますので、2009年10月28日 (水) 16:32 (UTC) の版の問題点については強意さんの方で修正していただければ、と思います。--sergei 2009年11月13日 (金) 13:02 (UTC)

text: ::::::::: ◆前回のコメントから一週間以上が経過しましたが反論がありませんでしたので、不本意ですが合意が成立したと見なし、2009年10月28日 (水) 16:32 (UTC) の版に戻した上で指摘されているいくつかの問題点を修正しておきました。なお不十分な点が残っているようでしたら後はよろしくお願いします。--sergei 2009年11月26日 (木) 13:10 (UTC)
本来であればかなり早い段階で自分の非を認めて謝罪しなければならないのに謝罪はおろかWikiepdia自体から逃げてしまったようです。こういう人がいるから無駄な手続きが増えるのだと極めて残念に思います。合意事項を正確に反映していない部分がありましたのでそこだけなおしました。sergeiさん、お疲れ様でした。--こざかなこだいら 2009年11月28日 (土) 15:30 (UTC)

text: やっとどうにか一応の決着を見たところなのですから、これ以上の挑発的な物言いはお控えいただけるとうれしいです。まあともあれこざかなこだいらさんも強意さんも、そのほかの議論参加者のみなさんもお疲れ様でした。--sergei 2009年11月29日 (日) 09:04 (UTC)
thread_title:  合意形成のための議論