ノート:北海道栄高等学校

message: [ニュースの記載]
以下の個所は学校の情報の記載でなく、ニュースの記載のため削除しました。
投稿はウィキニュースの方へするのが適当です。
2008年11月上旬に修学旅行で米国を訪れた2年生の男女21名の生徒が万引行為を行い、5日間の停学処分になった。店員に見つかり発覚して、ほとんどがその場で返品されたが、一部商品が返品されずに日本に持ち込まれていた。

message: *LAへの修学旅行で、多数の生徒による万引きが発覚。
replies: text: この件について載せるかどうかで編集合戦状態にあるみたいです。Wikipedia:性急な編集をしないに従い事実が確定するまで載せないほうがいい気もします。私は詳しい事情が分からないので深い議論は出来ませんが、こちらで合意形成目指してはいかがでしょう。--Badboy 2008年11月26日 (水) 05:45 (UTC)
replies: text: :保護依頼を出しました。--Pastrale 2008年11月26日 (水) 06:01 (UTC)
載せてよい理由
#各マスコミに大々的に報道されたこと
#修学旅行という学校の一大イベントでの事件であったこと（生徒一個人の問題ではない）
#生徒のごく一部の行為ではなく、参加した2年生108人のうちの、21人もの行為であること
載せるべきでない理由
#学校が組織的に関与していたわけではない。一部の生徒がしたことに過ぎない。
対立理由はこんな感じでしょうか。もう少し様子見ですが、修学旅行先に影響が出るなどすれば、ちゃんと出典を明記した上で軽く記載してよいと思います。--fromm 2008年12月1日 (月) 13:22 (UTC)

text: :コラムにはなってるみたいですね（MSN産経ニュース【コラム断】）。本紙探せば出てくるでしょう。個人的にはfrommさんの「載せて理由」の1.に同意できるので、載っていてもいいと思いますけど。載ってなくても別段同ということもない気もします。--ish-ka a.k.a.lisky@s.i.b! (talk/wikimail/contributions)2008年12月4日 (木) 02:37 (UTC)

text: :とりあえず手元にあった新聞だけですが、

text: :*金子淳「米修学旅行で集団万引き　北海道栄高　21人停学処分」『毎日新聞』2008年11月26日付朝刊、第14版、31面

text: :*「修学旅行先の米で集団万引き　北海道栄高の21人」『日本経済新聞』2008年11月26日付夕刊、第4版、23面

text: :*「ロス修学旅行で集団万引き　北海道栄高　21人停学」『朝日新聞』2008年11月26日付夕刊、第4版、19面

text: :とありますので、出典・検証可能性はクリアできるでしょう。Frommさんの示された「載せてよい理由」1・2から、冗長な記述でなければ載せることに問題があるとは感じません。--あるふぁるふぁ 2008年12月4日 (木) 03:54 (UTC)
(レベル戻します)さて、合意形成議論の提案をしてから一週間経ちましたが、掲載に賛成の意見しか出ませんね。一生懸命消していた方の意見も聞きたいところなんですが・・・。出展を明記して載せるということでいいでしょうか？どこの記事を出展とするかが問題かもしれませんが。(WEBの新聞記事は時間が経つと消えるため)
では載せるとしたらどんな感じの文章で載せるのがいいでしょうか？引き続きご意見賜りたいと思います。--Badboy 2008年12月4日 (木) 06:41 (UTC)
修学旅行に関わって記述する場合、死亡事故が起きたケース（列車事故、水難など）は特筆すべきことと思いますが万引きしたものがブランド品であることと、海外旅行であること意外取り立てて特筆すべきことではないように思います。例えば学校のネットワークセキュリティの不備を指摘するためにハッキングして退学となった学生に退学処分を課したケースなどは特筆すべきものと思いますがニュース（ウィキニュース）とはなりえてもウィキペディアとして掲載するに足る不祥事には当たらないと思います。--Tiyoringo 2008年12月4日 (木) 23:41 (UTC)

text: :「ニュースとはなりえてもウィキペディアとして掲載するに足る不祥事には当たらない」の主語は「集団万引き」でしょうか？それとも「ハッキングのケース」でしょうか？--あるふぁるふぁ 2008年12月5日 (金) 03:31 (UTC)
replies: text: ::万引きの方です。ハッキングは学校名をど忘れしましたが北海道の私立中学校または高等学校（有名私大系列）だったと思います。--Tiyoringo 2008年12月5日 (金) 04:35 (UTC)

text: ちょっと気になったので突っ込みです。

text: ＞万引きしたものがブランド品であること、海外旅行であること

text: 別にブランド品でもうまい棒でも、海外でも国内でも、万引きは万引き（立派な犯罪！）ですので、この切り分けには賛同できないのですが、どうでしょう？「万引きしたから」ってことではなくて、「21人という、決して少なくない人数の生徒が、集団で万引きし、全国区で問題となった」ということには、一定の特筆性があると思うのですが（だから各紙で取り上げられていると認識していますけど）。

text: ＞学校のネットワークセキュリティの不備を指摘するためにハッキングして退学となった学生に退学処分を課したケース

text: ごめんなさい、これはまったく何を言っているのかわからない（関連が不明。今回の集団万引きのケースとどう関係するんでしょう？）です。しかも、「学校のネットワークセキュリティの不備を指摘するためにハッキングして退学となった学生に退学処分を課したケース」と「集団万引き」と、違いも大差ない（というか個人的には「集団万引きの方が重い」とおもいます。おなじような例をだすなら、「私欲から、MMORPGで他人のIDで不正にログインして所持アイテムをRMTした。被害額はウン十万」とかならまだしも）とも思いますし。

text: というわけで、俺としては、Tiyoringoさんの話の展開だと、むしろ「（ごてごてしく書くのは論外として）書いてあった方がよくね？」と思えるんですが、どうでしょう。--ish-ka a.k.a.lisky@s.i.b! (talk/wikimail/contributions)2008年12月5日 (金) 03:18 (UTC)
replies: text: :「一度退学となった学生にもう一度退学処分を課したケース」というのは集団万引きよりはるかに特筆性があると思いますが…。--あるふぁるふぁ 2008年12月5日 (金) 03:31 (UTC)
replies: text: ::(ああ、ホントだ。気づかなかった。)「面白ニュース」として特筆性があるかも。でも、Wikipediaよかいいところがありそうな気がします、その場合は。ちなみに、「学校のネットワークセキュリティの不備を指摘するためにハッキングした学生に退学処分を課したケース」と読んでいました。--ish-ka a.k.a.lisky@s.i.b! (talk/wikimail/contributions)2008年12月5日 (金) 03:44 (UTC)--署名修正--ish-ka a.k.a.lisky@s.i.b! (talk/wikimail/contributions)2008年12月5日 (金) 03:45 (UTC)

text: 修学旅行での日本の高校生の不祥事としてこうした事例があったというのならば役に立つ情報かもしれないのですが、北海道榮高等学校の歴史として過去にこうした不祥事があったというのを出す必要性はないと思うんですよ。

text: 5年、10年経ったときを考えて見た場合、集団で万引きをするような学校というイメージを閲覧者に与えるのは全国区で報道されたことだとしても、あまり適切とは思えないのです。--Tiyoringo 2008年12月5日 (金) 04:26 (UTC)
replies: text: :適切かどうかって、読者に判断してもらうことなのでは。実際にそういうことがありましたよ、という事実を出典つきで書くだけであって、その後のことって編集者が気にしてはいけないと思いますよ。それを突き詰めていくとなにも書けなくなっちゃう。

text: :「特筆性があるとして、それが必要かどうか」という判断になってきたとき、「イメージ」、つまり感情論だと、「出典つきの事実を書かない」という理由にはちょっと弱いと思います。それ（＝イメージ、考え方）は人によってさまざまですからね。--ish-ka a.k.a.lisky@s.i.b! (talk/wikimail/contributions)2008年12月5日 (金) 04:34 (UTC)
replies: text: ::議論が余り活性化しませんね・・・。反対意見が一人で頑張っているのも辛そう・・。現状だと載せない事の説得力が余りありませんが、コメント依頼でも出してみますか？--Badboy 2008年12月8日 (月) 09:20 (UTC)
replies: text: :::◆いいと思いますよ。載せるにも載せないにも、ある程度の理由はあると思いますし、慎重であることは良とも思いますし。--ish-ka a.k.a.lisky@s.i.b! (talk/wikimail/contributions)2008年12月8日 (月) 09:29 (UTC)

text: :::私も賛成です。ただ、ちょっと前にBadboyさんも仰っていますが、編集合戦（私は荒らしではなく編集合戦と認識しています）の当事者抜きで議論している現状には違和感がありますね。先に個別の会話ページで呼びかけても良いかもしれません。--あるふぁるふぁ 2008年12月8日 (月) 14:00 (UTC)
replies: text: ::::とりあえずPastraleさんとGivetasteさんに議論の参加を呼びかけました。IPユーザーは数が多くて誰に呼びかけていいものか・・・--Badboy 2008年12月9日 (火) 02:02 (UTC)

text: ::半保護前のリバートは、上記「載せるべきでない理由」とほぼ同じ理由により行いました。また、荒らしではないという意見もありますが、以下の版は明らかに荒らしであると思います。他方、「載せてもよい特筆性」に関しては、上記で列挙された以外に、他に不祥事を起こしたことがある学校関係の記事を見てみたのですが、例えば駒澤大学附属苫小牧高等学校の野球部員の不祥事に関する執筆がなされている例もありますので、出典付きで事実のみを冗長にならずに記述してもよいかな、とは思いました。--Pastrale 2008年12月9日 (火) 02:49 (UTC)
集団万引に対外試合禁止処分 高野連審議委員会だそうです。あと仮に今後の修学旅行（行き先変更とか）への影響の報道があれば、さらりと書いても差し支えないと思います。--fromm 2008年12月12日 (金) 04:24 (UTC)
さて、呼びかけから一週間待ってみましたが議論自体が停滞してますね。ほぼ結論は出たと思いますが、他の学校関係の不祥事記事への影響があると思いますので、コメント依頼を出します。今月中には結論を出しておきたいところですね。越年すると忘れてしまいそうです（汗）--Badboy 2008年12月18日 (木) 03:40 (UTC)
横から失礼します。私は集団万引き事件の記載に反対します。Tiyoringoさんやfrommさんの言う様にこの事件で何らかの影響が出たのなら、そのきっかけとして執筆しても良いと思いますが、そうでない場合は執筆しない方が良いと思います。--60.68.133.22 2008年12月27日 (土) 13:09 (UTC)

text: さて案の定、年越ししたら忘れてしまったわけですが（汗）そろそろ結論を出しましょうか。上でfrommさんが記載していますが、この事件をきっかけに対外試合禁止処分が下されたそうですね。これは小さいとはいえない影響でしょう。なのでこんな感じの記事を記載してみようと思いますがいかがでしょう。

text: 2008年11月26日、修学旅行でアメリカロサンゼルスにある空港の免税店で修学旅行に参加した生徒108名のうち、21名が高級ブランド品の万引きを行った。コーチにフェンディ…ロス修学旅行で集団万引　北海道の野球強豪高校 (1/2ページ) - MSN産経ニュースasahi.com（朝日新聞社）：修学旅行先のロスで集団万引き　北海道栄高 - 社会。この事件がきっかけになり高野連審議委員会は対外試合禁止の処分を下した。集団万引に対外試合禁止処分 高野連審議委員会

text: 問題は項目名ですが・・・不祥事とこの議論のきっかけとなった編集では書かれていましたが、この項目名でいいのか、若しくはどこかに埋めるのか、そこらへんもご意見下さい。--Badboy 2009年1月5日 (月) 05:42 (UTC)
replies: text: :私は「不祥事」では悪意ある編集として問題になると考えられるので項目名を「出来事」とした方が良いと思います。--60.68.133.22 2009年1月10日 (土) 11:33 (UTC)

text: :悪意ある編集というのは、本文の編集や本文とかけ離れた項目名とすることについて言う言葉ではないかと思います。マイナスの情報であっても、不祥事を掲載する節名を「不祥事」とすることに特に問題があるとは思いません。本件以外の事項も書かれるならば「出来事」でよいのですが、本件が記載されるだけの節ならば最も端的に表すには「不祥事」が相応しいと考えます。

text: :冗長な加筆を避けるために、「沿革」の節があればそこに埋め込んでも良いとは思うのですが…。--あるふぁるふぁ 2009年1月11日 (日) 14:26 (UTC)
（レベル戻し）最後のご意見から一週間経ちましたので掲載いたします。冗長な項目名はやはり避けたいと思いますので、概要の下に不祥事で項目を作ります。今後また他に記載する内容がありましたら、項目名の変更、内容の移動を行いたいと思いますので、その際はこちらでの提言から行いましょう。
皆様、当事者でもない人間の議論の呼びかけに応じていただき有難う御座いました。--Badboy(会話/履歴) 2009年1月19日 (月) 01:36 (UTC)
氏により本ノートで合意形成された記述の除去が継続してありましたがどなたも会話ページにメッセージを送っていなかったので会話ページにメッセージを送りました。編集合戦として全保護される可能性もあるので速やかなリバートではなく数日待った上で対処いただくようお願いします。呼びかけに対しても議論無視で強行に記述の除去があった場合は該当IPのブロックまたは半保護を依頼という形に移行する必要があると思います。--Tiyoringo 2009年3月7日 (土) 05:51 (UTC)
thread_title: 集団万引き事件？について