Wikipedia‐ノート:投稿ブロックの方針/過去ログ8

message: * [ 2004年8月] - 暫定方針の記述から、改定議論開始までの議論
* [ 2004年12] -改定議論、ブロック依頼の依頼・議案審議の有資格者についての新規定
* [ 2005年2月] - "他者の発言の改竄"への例外追加、「対話の場所」の変更、インターネットカフェからの投稿ブロック、Three Revertルールの例外規定、パスワードが設定されていないユーザー
* [ 2005年7月] - 被依頼者の賛否とコメント、投稿回数による参加資格、説明文の改定、Blocking of anonymous proxies、中立的な観点、ブロック期間、編集回数の計算日、ブロック依頼の終了判定、スパム、微改定案2題
* Wikipedia‐ノート:投稿ブロックの方針/ドラフト - ドラフト
* [ 2006年5月] - 審議期間の短縮、投票期間中の暫定的即時ブロックの提案
* [ 2006年9月] - 自己への投稿ブロック依頼, ブロック期間中の利用者ページと会話ページ、3RR、移動を妨害する行為、「対象行為の例示」への荒らし行為追加、投稿ブロック依頼資格変更の提案、ブロック依頼ノートページにおけるコメント資格について
* [ 2006年10月] - IPuserの偽署名、改定案の「試験運用中」について、追放の方針の一部先取り
thread_title:  過去ログ 

message: Wikipedia:投稿ブロックの方針/再改訂草案が提出されてからだいぶたち、異論も特につかないようですので、本草案の正式化と、それに伴う現Wikipedia:投稿ブロックの方針およびWikipedia:投稿ブロックの方針/改定案の廃止を提案します。異論のあるかたは2週間以内（12月29日00:00 (UTC)まで）にWikipedia‐ノート:投稿ブロックの方針/再改訂草案にご意見をお寄せください。よろしくお願いいたします。--Aotake 2006年12月15日 (金) 07:35 (UTC)
thread_title:  再改定草案の正式化の提案（マルチポスト） 

message: 以下の文面は、基本的にks aka 98が書いてます。どこに署名するのがいいのかわからんので、ここで宣言してみます。--Ks aka 98 2007年1月8日 (月) 02:57 (UTC)
===前置き===
ええと、ちょっと大がかりなものになってしまいっていますが、あまりややこしい論点は、ここには含まれていないはずですし、答えることも難しくないはずなので、少々お付き合い願います。
ここ数ヶ月、投稿ブロックの改定案の暫定運用中に感じた問題点を改良しようとして再改訂草案（及び分岐した投稿ブロック）について議論を進めていました。正式化への意見募集に際して頂いたmiyaさん、hashikureさんの反対意見をみて、旧投稿ブロックの方針と、改定案、および追放の方針の関係をぼくが誤認しているように思いました。miyaさんが示す考えに従うならば、
旧投稿ブロックの方針のうち、
 ・即時ブロックに関する部分だけが「改定案」へ移行する。
 　　即時ブロックは、あくまで、あるアカウント、または、ある（範囲の）IPアドレスからのアクセスを禁止する技術的手段であり、管理者の裁量で対処される。
 ・従来のブロック依頼を経由する「通常の」投稿ブロックについては「追放の方針」へ移行する。
 　　「追放」は、ある「ユーザー」の投稿や編集を禁止するもので、コミュニティの合意に基づき執行される。
という構図になります。
このような制度のおきかたについては、理解できました。「再改訂草案」（または、その元となる私案）は、主に、完全に「改定案」に移行すると、明らかな荒らしではなく、悪意はないがコミュニティを混乱させるような利用者についての対処や、何らかの理由で管理者の対処がなされない事例などを考慮して、従来の「通常の投稿ブロック」を用いて対応が可能なようにしようというのが目的でした。この対処の仕方は、miyaさんが示す方向から捉えると、逆行しているように捉えられるでしょう。
丹念に各所の議論を追うと、そのような認識で書き込んでいることを感じるものもありますし、方針の記述からそのように認識していてもよかったように思います。しかし、この考えが一般に認知されているかどうかについて、疑問が残ります。
少なくとも、ぼくはこのように認識していなかったし、改定案の改良について議論していた方々も同様ではないかと思います。旧方針の「改定案」として即時ブロックの方針に相当するものがサブページに存在し、それはenの翻訳として、また「進行中の荒らし対策」として提出されていました。他方、草案である「追放の方針」は、方針の冒頭で「投稿ブロック」とは違うことが強調され、投稿ブロックの方針から独立して存在し、ノートでも投稿ブロックとの関連については語られていません。「追放の方針」自体、その内容を確認するための議論がノートで行われている段階でもあります。
そこで、まず、大きな枠組みとしては上の認識に従って、今後「改定案＝即時ブロックの方針」と「追放の方針」についての議論を進めていくということでよいのかどうかを確認させてください。以下に、いくつかの質問を用意しました。質問以外の文章は、ななめよみしていただいてもよいかと思います。1.の質問に「反対」であれば、どのような意味合いで反対なのか、コメントをいただけると助かります。賛否という表現は、「確認」という意味合いでは適切ではないかもしれませんが、ご容赦下さい。また、追放やブロック関係の議論に継続的に参加されない方、できない方も、この機にコメントや、さらに下の問題点の指摘の所でご意見を頂ければ、以後の参考にさせて頂きます。被ブロック／追放者への配慮と、効果・実効性のバランスをとらなければいけない方針ですので、特に、ブロックを行っている管理者の方々や、荒らしにつきまとわれたりした経験のある方のご意見は参考になります。
現時点で、確認のための賛否を示す上で読む必要はありませんが、おおよそのイメージを掴むため、また将来の叩き台として、文案を用意しました。だいぶラフなので、そのへんはご容赦下さい。文章の多くは、各文書および草案からの流用で、既に指摘されている問題点については対処している部分と、そのままになっている部分があります。（現時点では、各ページは編集しないようお願いします）
利用者:Ks aka 98/ブロックと「追放」／利用者:Ks aka 98/即時ブロックの方針／
利用者:Ks aka 98/追放の方針／利用者:Ks aka 98/追放依頼
また、これまでの議論の経緯については、以下をご参照下さい（過去ログを含む）。
*Wikipedia‐ノート:進行中の荒らし行為
*Wikipedia‐ノート:投稿ブロックの方針
*Wikipedia‐ノート:投稿ブロックの方針/改定案
*Wikipedia‐ノート:投稿ブロックの方針/再改訂草案
*Wikipedia‐ノート:追放の方針
再改訂草案の進め方への批判もあるでしょうし、進めていた側としては、もっと早い段階で指摘できなかったのかという思いもありますが、そのへんは、ここで俎上にのせることを避けたいと思います。
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====期間など====
何かを決定するわけではないので、投票資格は特にありません。期間は、参照すべき文書が多いため、1月末日までとしたいと思います。
投票方法についての検討は行われていませんが、明らかな賛成多数でなければ、コメントを元にして議論を再構築することになりますし、賛成多数となったところで継続して議論を進めなければいけないので、投票形式ではありますが、意識調査という意味合いで受け取って頂ければと思います。期間後の意見表明も、議論の中に吸収されるでしょう。
===従来の「投稿ブロック」と将来的な「即時ブロック」と「追放」の関係の確認===
現在、改定案の暫定運用中でありながら、部分的に旧方針を運用しているという中途半端な状態です。内容についての議論を進め、即時ブロックの方針および追放の方針の正式化は、あまりのんびりと構えるべきではないでしょうし、現在の運用において、暫定的にでもどの方針を参照することが適当かということを知るためにも、将来的な制度デザインについて理解を共有していることが望まれるように思います。
というわけで、
1.従来の「投稿ブロック」と将来的な「即時ブロック」と「追放」については、内容についてはさらなる議論が必要であることを前提とするとしても、上の枠内にあるような関係であると認める、ということについて、賛否をお聞かせ下さい。
なお、「追放」については、無期限の編集禁止という認識が一部にありますが、有期限の追放、またあるテーマに関係する項目からの追放なども、「追放の方針」の草案には記載されていることをご確認下さい。
===当面の文書の位置===
==== 改定案の非サブページ化 ====
さて、事実上「追放の方針」として運用されている「投稿ブロックの方針」のサブページに「改定案＝即時ブロックの方針」が置かれている状態は好ましくないように思います。従来の「投稿ブロック」と将来的な「即時ブロック」と「追放」の関係の理解に混乱を招き、即時ブロックの方針が「投稿ブロックの方針」として正式化が、追放の方針の正式化と同時に行われなければならない位置におかれてしまい、既に試験運用に入っている「改定案」の正式化を阻害してしまいます。
そこで、
2-A. 当面の対処として、現「改定案」を「即時ブロックの方針」へ移動とするという提案をします（これに伴い、従来の投稿ブロックの方針の即時ブロック関連の記述は除去あるいは暫定的に効力を持たないとする注記を加える）。1.に賛意を示された方は、この移動についての賛否をお聞かせ下さい。
==== 従来の「投稿ブロック」と「追放の方針」 ====
追放の方針を巡っては、arbcomの扱いなど、深刻な論点が残されていましたが、従来の投稿ブロックの方針のうちブロック依頼によるものからの移行と考えるならば、多くの点で進展が見込めます。とはいえ、従来の投稿ブロックの方針と追放の方針の文面には、かなりの隔たりがあるようにも思います。また、即時ブロックと追放は異なるものではあるが、たとえば個人攻撃を繰り返し行う利用者について管理者ではないユーザーが対処を求める場合には、どのようにすればいいのかというページが必要ではないかと思います。
そこで、
2-B.「wikipedia:ブロックと追放」というような文書を作り、従来の「投稿ブロックの方針」および「投稿ブロック依頼」については暫定的にこのままにして、「追放」関連文書の正式化と共に歴史文書とすることを提案します。1.に賛意を示された方は、この点についても賛否を示して頂けると助かります。
replies: text: （質問）歴史文書ってなんでしょうか。--やすとし 2007年1月8日 (月) 00:41 (UTC)
replies: text: :Template:Historicalのつもりでした--Ks aka 98 2007年1月8日 (月) 17:10 (UTC)
replies: text: ::理解しました。--やすとし 2007年1月9日 (火) 02:18 (UTC)
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===意見表明===
以下に、次のような書式で、賛否（賛成／反対）をお願いします。特にコメントを残す必要がある場合はコメントの下にお願いします。
*（1.について賛否）・（2-A.について賛否）・（2-B.について賛否）--~~~~
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賛否
*（賛成）・（賛成）・（賛成）--Ks aka 98 2007年1月7日 (日) 17:55 (UTC)
*（賛成）・（条件付き賛成）・（条件付き賛成）--Aotake 2007年1月8日 (月) 01:41 (UTC)
*（賛成）・（賛成）・（賛成）Uryah 2007年1月13日 (土) 07:59 (UTC)
*（賛成）・（賛成）・（条件付き賛成）--miya 2007年1月13日 (土) 16:40 (UTC)
*（賛成）・（賛成）・（賛成）--co.kyoto 2007年1月18日 (木) 23:44 (UTC)
*（賛成）・（賛成）・（条件付き賛成）--hashikure 2007年1月24日 (水) 05:21 (UTC)
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コメント
* なによりも各文書の位置づけがはやく明確になることを強く望みますので、その実現のために、Ks aka 98さんのご提案に基本的に賛成します。ですが、（下で示されているような）これまでに提出されている問題点の検討・改善が速やかになされることを2. の賛成の条件といたします。--Aotake 2007年1月8日 (月) 01:41 (UTC)
* 「wikipedia:ブロックと追放」は、再改訂草案とWikipedia:追放の方針を併せた形が盛り込まれるのがいいと思います。Uryah 2007年1月13日 (土) 07:59 (UTC)
* 2-B.についての条件：利用者:Ks aka 98/ブロックと「追放」を拝見したところ、Ks aka 98さんはブロック権限行使の実際についてあまりご存知ないようでした。ブロック関連文書整備は、実際にブロック権限を何度も行使し、そのシステムと限界を熟知なさった上でお願いします。--miya 2007年1月13日 (土) 16:40 (UTC)
*追放とブロックについて：Ks aka 98さん、論点の整理をありがとうございました。「もっと早い段階で指摘できなかったのか」と思われるのはもっともです。ただ、私には議論を追う余裕も無く、ごく最近まで、みなさんが何を問題となさっておられるか、さっぱり理解できなかったのです。「改定案＝即時ブロックのみ」であることが理解されていないとは思いもよりませんでしたが、確かに今読み返せば明示的には書いてありません。日々ブロックを実行するsysopには自明のことですが、これが一般ユーザーに知られていなかったとしたら、それは改定案翻訳に部分的にしろ関わっていた私にも責任があります。この点、深くお詫びいたします。過去を振り返ると、最初、ウィキペディアには投稿ブロックというシステム自体ありませんでした。2004年に実際に行われるようになりましたが、最初は件数もそう多くありませんでした。ウィキペディアの知名度が上がるとともに荒らしも増え、投稿ブロックを必要とするケースも2005年、2006年とあとになるほど増えて、いちいち議論して決めていては追いつかない、という危機的状況に対応すべく導入されたのが、英語版の方針を翻訳した改定案です。--miya 2007年1月13日 (土) 16:40 (UTC)
* この説明を読むまで、「Wikipedia:追放の方針は草案とされているが、公式方針Wikipedia:投稿ブロックの方針/改定案#追放を根拠に、公式方針の付随として運用されている」という現状を明確には認識できていませんでした。--co.kyoto 2007年1月18日 (木) 23:44 (UTC)
* Wikipedia:ブロックと追放 は即時ブロック（＝現状の改定案）と追放（≒現状の再改訂案）の違いについての文書として。Wikipedia:投稿ブロック依頼 は移動して Wikipedia:追放依頼 にしてしまえばよいと思います。--hashikure 2007年1月24日 (水) 05:21 (UTC)
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===現在認識されている問題点===
さて、1.について合意ができているとするとします。「改定案＝即時ブロックの方針」に対しては、既にいくつかの問題点が指摘されています。「追放の方針」についても、英語版と日本語版の食い違いなどから正式化の目処は立っていないように思います。
そこで、以下に、現在既に気付いている問題点を列挙して頂けると助かります。1.で示した路線で進めるならば、いくつかの点については方向性が見えてきていると思います。また、コミュニティの合意によって決定しなければいけない点もいくつかあるように思います。既に指摘されている点やぼくが気付いた部分については、あらかじめ記載しておきます。書き加えたりしていただけますでしょうか。なお、かなり先回りしている話なので、踏み込んだ議論はさておき、思いつきでも。
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====双方にまたがる問題====
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====即時ブロックの方針====
*コミュニティがブロックを求めたが、管理者が対応しない場合どうするか。→「追放」へ誘導？
*ユーザーネームや公開アカウントではなく、追放の対象と重なるような行為で、荒らしや個人攻撃だけを行うアカウントやIPではなく有意な編集も行っている場合の対処。ブロックするかどうかが管理者個人の裁量に委ねられることで、権限が濫用気味に運用されたり、誤認によるブロックがされたりする可能性は、コミュニティの合意を経た従来の投稿ブロック＝追放よりも高いと思われるため、即時ブロックの対象をより明確に限定する、即時ブロックの期間を制限する、異議申し立てを容易にする（改定案に記載無し）、などで対応するのが望ましいのではないか。
*追放の対象と重なるような行為について、無期限、長期のブロックは可能か。原則的には短期として、ある期間を超える場合には追放依頼とするのはどうか。
*即時ブロックされた利用者のソックパペットは、即時ブロックの対象はあくまでアカウント／ipであることに照らして考えるならば、ブロックの理由とすべきではない。現在の制度は、ブロック可能、さらにブロックされた利用者の投稿を差し戻しできるが、これは追放された利用者に限るのか。
追加もしくは言い換え
*多数のユーザーが伝言版でブロックを求めたが対応する管理者がいない場合、「追放依頼」でコンセンサスを形成する、としてはどうか。
*「誤認」や「濫用」の害を防ぐには、(1)第三者が疑問を感じた場合は、本人から異議申し立てがなくても追放依頼に出すことを推奨する。(2)MLで本人から異議申し立てがあれば、ブロックした管理者もしくは第三者が追放依頼に出すことを推奨する、とすれば良いのではないか。--「GFDL」や「著作権」を理解しないユーザーは即時「無期限」もやむをえない--
*荒らしはルールの隙をついてくるので、即時ブロックは「無期限」まで可能にする代わりに、異議申し立ての機会は保証する、で良いのではないか。
*追放の対象と重なるような行為について、1年を越えるブロックは、原則的としてブロックした管理者もしくは第三者が追放依頼に出すことを推奨する、とすれば良いのではないか。
*ソックパペットとして対処する場合は、即時ブロックの事後に追放依頼でソックパペットをリストアップして「追放」を検討してはどうか。
====追放の方針／追放依頼====
*「追放」という表現を「編集禁止」などに改める必要はないか。
*「追放」に、懲罰的な意味合いはあるのか。
*arbcomの扱いをどうするか。従来の投稿ブロックからの移行を前提とするなら、「追放依頼」によってコミュニティの合意を経て「追放」ということでよいのか。
*救済措置をどうするか。
*「追放」には無期限／永久というイメージがあるが、これを改めるために記述を工夫する必要がある。
*追放審議中のユーザーがブロックされている場合、発言する機会を保証する必要があるのではないか。
追加もしくは言い換え
*「追放」と和訳せず、ブロックと同じく「バンの方針」とカタカナで書いてはどうか。
*BAN審議中のユーザー（ブロック中）の反論はWikiJA-lで保証されている、として良いのではないか。
*BANが決定するまでは、BAN審議中のユーザー（ブロック中）は異なるIPでウィキペディアに書き込みをして良いのか？
==== 追放とブロック ====
Ks aka 98さん、一点確認させてください。メタと英語版ではもともとBanの方針と投稿ブロックの方針がひとつのページにあったということはご存知でしたか？　IRCやメーリングリストの話し合いがあって、メタにmeta:Bans_and_blocks/old というページがまとまって、それを英語版に移植して、:en:Wikipedia:Bans and Blocksとなり、やがて:en:Wikipedia:Banning policyが分離され、Wikipedia:Bans and Blocks　は　:en:Wikipedia:Blocking policyに移動されました。それに関連して:en:Wikipedia:Arbitration Committeeや:en:Wikipedia:Quickpolls policyの整備も行われています。--miya 2007年1月13日 (土) 16:40 (UTC)2007年1月24日 (水) 09:09 (UTC)

text: おそくなりました。それは知りませんでした。--Ks aka 98 2007年1月16日 (火) 02:51 (UTC)
replies: text: : 「Wikipedia:ブロックと追放」　は「方針やガイドラインとして正式化」するのではなく、「説明文書」とし、関係する方針やシステムが変わるたびにこまめに訂正するのが良いのではないかと思います。--miya 2007年1月24日 (水) 09:09 (UTC)
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===問題点の確認させてください===
今まで議論に参加していなかった新参者ですが、参加させて下さい。今までの議論は長期にわたり新たに議論に加わろうとするものにとっては非常に分かりにくくなっていますので、誤解を恐れずに簡単にまとめると以下のような理解ですね。(文言が混乱を招く恐れがありそうなので記号で当て嵌めて考えて見ます）
まず前提としてブロックには2種類あって
*Aブロック:ブロック可否、ブロック期間ともに管理者の裁量で実施。
*Bブロック:ブロック可否、ブロック期間ともに一般ユーザ含めた審議で決定。
現在、方針の検討で討議されているのは
*案1：「Aブロックは対象期間を0日～1ヶ月未満、Bブロックは対象期間を1ヶ月～永久とする。そのほかに出入り禁止措置があるが、それは別途方針を検討してから」(再改訂案)
*案2：「Aブロックは対象期間を0日～永久、Bブロックは出入り禁止措置含めて別途方針を検討してから」

text: (ブロック期間無期限は事実上追放と同じなので「永久」と捉えました)
で、現状どうなっているかというと案2と一緒だが、但し書きとして「Aブロックでも対象期間が1ヶ月を超える場合は一応参考のため一般ユーザの可否意見を聞く」が付いている、と。
今、言葉として提起されているのはAブロック=「即時ブロック」、Bブロック＋出入り禁止措置=「追放(仮)」と置き換えましょう、と。
ここまで考えると問題は単に言葉の問題でなく「Aブロックに対象期間1ヶ月以上～永久を許容するか(一般ユーザの意見を募るとしても)」ということだと思うのですが、その点については取りあえずペンディングにして現状を維持し、まずは言葉の認識の統一を図ろう、ということでしょうか？私の感想としては、まさにその問題点について長期にわたり再改訂案のノートで検討をしておられ、ある程度の合意の形ができつつあったように見受けられるのですが。--Redpepper 2007年1月10日 (水) 11:35 (UTC)
えーと、再改訂草案は、ぼくの気分としては、これまでA+B（「通常」はA）だった→全部Aになる（それと別に追放ってのもあるよ）→ええ！全部Bはまずいんじゃ？（追放はまだ先が見えてないっぽいし）…て感じでした。
再改訂草案検討時の理解としては案２、再改訂草案はおっしゃるとおり、案１です。で、
今ここ→案３：Aブロックの裁量の期間はまあさておく。Bブロックって追放（出入り禁止措置）と一緒ってことだったってことか！わかってなかったの俺だけ？それでみんなおｋ？　追放は、従来の通常のブロック依頼とほぼ同じようなもので、救済措置を加える分、厳しくなくなるようなもの、てことでおｋ？　確かに部分的で有期の追放もあるし…。
流れとしては、AとBがまとまっていた旧方針を、A,Bに分割しようという意図が「改定案」にあったなら、なるほど「再改訂草案」は逆行ではあります。miyaさんの反対意見の主なところは、「逆行」にあるっぽいでしから、分離して、そこは解決しちゃいましょう。
同じ方針内にAとBをまとめて置くことを求めて「再改訂草案」を考えてたわけではないので、全部Aだとまずいと思ってた部分をAとB＝「追放」に分離することは可能ですから、そっちで進めるけど、また最後に、今度は違うところから、そんな話聞いてないといわれても困るので、んじゃ確認しておこうと。
つまり、言葉の問題も実は後回しで、
#AとBに分離する。
#Bは、当面は「旧ブロックの方針の該当部分」、将来的に「追放の方針」で、この二つは、救済措置など大きな差異はあるものの、およそ同じような位置づけにあり、旧ブロックの方針から追放の方針への移管は可能だとしても、同時に存在することはない。
てことを確認したい、というところでしょうか。
Aブロックの裁量の期間については、A,Bに分割することが確認されたら、Aのノートで再開しましょう。
ということで、よろしいですか。--Ks aka 98 2007年1月10日 (水) 13:35 (UTC)

text: わかりました。ありがとうございます。とりあえず意図については理解いたしました。--Redpepper 2007年1月10日 (水) 15:12 (UTC)
===井戸端での意見===
replies: text: :以下転記します
投稿ブロックの判断基準
違反者に対する「投稿ブロック期間」について、あまりに基準が曖昧なように感じます。第一点として、ブロック期間が明確にされていません。罪状に応じて、短期1～10日間、中期10～60日間、長期60～120日間、無期限ブロック…と設定すべきではないでしょうか？
基本的に、短期 → 中期 → 長期 → 無期限 …と段階的に施行すべきだと思います。120日というのはかなりの長期であり、それ以上になると設定しても、実質「無期限」と変わらないので、この4段階くらいでOKかと思います。長期・無期限というのは「実刑」に等しく、ある種の「執行猶予」システムは必要に思うのです。
第二点として、投稿ブロックの投票についても、疑問を感じるケースが多々あります。問題の当事者である人間が投票を行うのは、避けるべきだと思うのです。投票する人数が少ないのは分かりますが、民主的なルールとは言い難いです。
また、一度こうしたブロック期間の制裁を受けても、一年間まじめにルールを遵守していれば、一段階前のステップになる…と言ったシステムも、必要かと思います。むろん、あまりに悪質なものについては、即時剥奪もやむなしのケースもあるかと思いますが、それもこういったシステムの上でやらないと、不公平感を感じざるをえません。
第三点として、何人かにより「ブロック期間に対する意見」が出そろった際に、なんら意見統一がされる事なく、勝手にブロック期間が決められている事が、多々あるように思います。こうしたケースを避ける意味でも、ある程度のステップを設ける必要性があるように思います。
このシステムが完璧とは思いませんが、現状のシステムには問題が多いと思うのです。古参・常連ユーザーによる「ウィキペディアの独占」…という声も叫ばれる昨今、こうしたルール作りが必要に感じます。--219.105.39.236 2007年1月16日 (火) 22:25 (UTC)
以上、井戸端から転記しました。--Ks aka 98 2007年1月18日 (木) 06:07 (UTC)
thread_title:  投稿ブロック関係について投票的確認 

message: ええと、ちょっと大がかりなものになってしまいっていますが、あまりややこしい論点は、ここには含まれていないはずですし、答えることも難しくないはずなので、少々お付き合い願います。
ここ数ヶ月、投稿ブロックの改定案の暫定運用中に感じた問題点を改良しようとして再改訂草案（及び分岐した投稿ブロック）について議論を進めていました。正式化への意見募集に際して頂いたmiyaさん、hashikureさんの反対意見をみて、旧投稿ブロックの方針と、改定案、および追放の方針の関係をぼくが誤認しているように思いました。miyaさんが示す考えに従うならば、
旧投稿ブロックの方針のうち、
 ・即時ブロックに関する部分だけが「改定案」へ移行する。
 　　即時ブロックは、あくまで、あるアカウント、または、ある（範囲の）IPアドレスからのアクセスを禁止する技術的手段であり、管理者の裁量で対処される。
 ・従来のブロック依頼を経由する「通常の」投稿ブロックについては「追放の方針」へ移行する。
 　　「追放」は、ある「ユーザー」の投稿や編集を禁止するもので、コミュニティの合意に基づき執行される。
という構図になります。
このような制度のおきかたについては、理解できました。「再改訂草案」（または、その元となる私案）は、主に、完全に「改定案」に移行すると、明らかな荒らしではなく、悪意はないがコミュニティを混乱させるような利用者についての対処や、何らかの理由で管理者の対処がなされない事例などを考慮して、従来の「通常の投稿ブロック」を用いて対応が可能なようにしようというのが目的でした。この対処の仕方は、miyaさんが示す方向から捉えると、逆行しているように捉えられるでしょう。
丹念に各所の議論を追うと、そのような認識で書き込んでいることを感じるものもありますし、方針の記述からそのように認識していてもよかったように思います。しかし、この考えが一般に認知されているかどうかについて、疑問が残ります。
少なくとも、ぼくはこのように認識していなかったし、改定案の改良について議論していた方々も同様ではないかと思います。旧方針の「改定案」として即時ブロックの方針に相当するものがサブページに存在し、それはenの翻訳として、また「進行中の荒らし対策」として提出されていました。他方、草案である「追放の方針」は、方針の冒頭で「投稿ブロック」とは違うことが強調され、投稿ブロックの方針から独立して存在し、ノートでも投稿ブロックとの関連については語られていません。「追放の方針」自体、その内容を確認するための議論がノートで行われている段階でもあります。
そこで、まず、大きな枠組みとしては上の認識に従って、今後「改定案＝即時ブロックの方針」と「追放の方針」についての議論を進めていくということでよいのかどうかを確認させてください。以下に、いくつかの質問を用意しました。質問以外の文章は、ななめよみしていただいてもよいかと思います。1.の質問に「反対」であれば、どのような意味合いで反対なのか、コメントをいただけると助かります。賛否という表現は、「確認」という意味合いでは適切ではないかもしれませんが、ご容赦下さい。また、追放やブロック関係の議論に継続的に参加されない方、できない方も、この機にコメントや、さらに下の問題点の指摘の所でご意見を頂ければ、以後の参考にさせて頂きます。被ブロック／追放者への配慮と、効果・実効性のバランスをとらなければいけない方針ですので、特に、ブロックを行っている管理者の方々や、荒らしにつきまとわれたりした経験のある方のご意見は参考になります。
現時点で、確認のための賛否を示す上で読む必要はありませんが、おおよそのイメージを掴むため、また将来の叩き台として、文案を用意しました。だいぶラフなので、そのへんはご容赦下さい。文章の多くは、各文書および草案からの流用で、既に指摘されている問題点については対処している部分と、そのままになっている部分があります。（現時点では、各ページは編集しないようお願いします）
利用者:Ks aka 98/ブロックと「追放」／利用者:Ks aka 98/即時ブロックの方針／
利用者:Ks aka 98/追放の方針／利用者:Ks aka 98/追放依頼
また、これまでの議論の経緯については、以下をご参照下さい（過去ログを含む）。
*Wikipedia‐ノート:進行中の荒らし行為
*Wikipedia‐ノート:投稿ブロックの方針
*Wikipedia‐ノート:投稿ブロックの方針/改定案
*Wikipedia‐ノート:投稿ブロックの方針/再改訂草案
*Wikipedia‐ノート:追放の方針
再改訂草案の進め方への批判もあるでしょうし、進めていた側としては、もっと早い段階で指摘できなかったのかという思いもありますが、そのへんは、ここで俎上にのせることを避けたいと思います。
----
====期間など====
何かを決定するわけではないので、投票資格は特にありません。期間は、参照すべき文書が多いため、1月末日までとしたいと思います。
投票方法についての検討は行われていませんが、明らかな賛成多数でなければ、コメントを元にして議論を再構築することになりますし、賛成多数となったところで継続して議論を進めなければいけないので、投票形式ではありますが、意識調査という意味合いで受け取って頂ければと思います。期間後の意見表明も、議論の中に吸収されるでしょう。
thread_title: 前置き

message: 何かを決定するわけではないので、投票資格は特にありません。期間は、参照すべき文書が多いため、1月末日までとしたいと思います。
投票方法についての検討は行われていませんが、明らかな賛成多数でなければ、コメントを元にして議論を再構築することになりますし、賛成多数となったところで継続して議論を進めなければいけないので、投票形式ではありますが、意識調査という意味合いで受け取って頂ければと思います。期間後の意見表明も、議論の中に吸収されるでしょう。
thread_title: 期間など

message: 現在、改定案の暫定運用中でありながら、部分的に旧方針を運用しているという中途半端な状態です。内容についての議論を進め、即時ブロックの方針および追放の方針の正式化は、あまりのんびりと構えるべきではないでしょうし、現在の運用において、暫定的にでもどの方針を参照することが適当かということを知るためにも、将来的な制度デザインについて理解を共有していることが望まれるように思います。
というわけで、
1.従来の「投稿ブロック」と将来的な「即時ブロック」と「追放」については、内容についてはさらなる議論が必要であることを前提とするとしても、上の枠内にあるような関係であると認める、ということについて、賛否をお聞かせ下さい。
なお、「追放」については、無期限の編集禁止という認識が一部にありますが、有期限の追放、またあるテーマに関係する項目からの追放なども、「追放の方針」の草案には記載されていることをご確認下さい。
thread_title: 従来の「投稿ブロック」と将来的な「即時ブロック」と「追放」の関係の確認

message: ==== 改定案の非サブページ化 ====
さて、事実上「追放の方針」として運用されている「投稿ブロックの方針」のサブページに「改定案＝即時ブロックの方針」が置かれている状態は好ましくないように思います。従来の「投稿ブロック」と将来的な「即時ブロック」と「追放」の関係の理解に混乱を招き、即時ブロックの方針が「投稿ブロックの方針」として正式化が、追放の方針の正式化と同時に行われなければならない位置におかれてしまい、既に試験運用に入っている「改定案」の正式化を阻害してしまいます。
そこで、
2-A. 当面の対処として、現「改定案」を「即時ブロックの方針」へ移動とするという提案をします（これに伴い、従来の投稿ブロックの方針の即時ブロック関連の記述は除去あるいは暫定的に効力を持たないとする注記を加える）。1.に賛意を示された方は、この移動についての賛否をお聞かせ下さい。
==== 従来の「投稿ブロック」と「追放の方針」 ====
追放の方針を巡っては、arbcomの扱いなど、深刻な論点が残されていましたが、従来の投稿ブロックの方針のうちブロック依頼によるものからの移行と考えるならば、多くの点で進展が見込めます。とはいえ、従来の投稿ブロックの方針と追放の方針の文面には、かなりの隔たりがあるようにも思います。また、即時ブロックと追放は異なるものではあるが、たとえば個人攻撃を繰り返し行う利用者について管理者ではないユーザーが対処を求める場合には、どのようにすればいいのかというページが必要ではないかと思います。
そこで、
2-B.「wikipedia:ブロックと追放」というような文書を作り、従来の「投稿ブロックの方針」および「投稿ブロック依頼」については暫定的にこのままにして、「追放」関連文書の正式化と共に歴史文書とすることを提案します。1.に賛意を示された方は、この点についても賛否を示して頂けると助かります。
replies: text: （質問）歴史文書ってなんでしょうか。--やすとし 2007年1月8日 (月) 00:41 (UTC)
replies: text: :Template:Historicalのつもりでした--Ks aka 98 2007年1月8日 (月) 17:10 (UTC)
replies: text: ::理解しました。--やすとし 2007年1月9日 (火) 02:18 (UTC)
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thread_title: 当面の文書の位置

message: さて、事実上「追放の方針」として運用されている「投稿ブロックの方針」のサブページに「改定案＝即時ブロックの方針」が置かれている状態は好ましくないように思います。従来の「投稿ブロック」と将来的な「即時ブロック」と「追放」の関係の理解に混乱を招き、即時ブロックの方針が「投稿ブロックの方針」として正式化が、追放の方針の正式化と同時に行われなければならない位置におかれてしまい、既に試験運用に入っている「改定案」の正式化を阻害してしまいます。
そこで、
2-A. 当面の対処として、現「改定案」を「即時ブロックの方針」へ移動とするという提案をします（これに伴い、従来の投稿ブロックの方針の即時ブロック関連の記述は除去あるいは暫定的に効力を持たないとする注記を加える）。1.に賛意を示された方は、この移動についての賛否をお聞かせ下さい。
thread_title:  改定案の非サブページ化 

message: 追放の方針を巡っては、arbcomの扱いなど、深刻な論点が残されていましたが、従来の投稿ブロックの方針のうちブロック依頼によるものからの移行と考えるならば、多くの点で進展が見込めます。とはいえ、従来の投稿ブロックの方針と追放の方針の文面には、かなりの隔たりがあるようにも思います。また、即時ブロックと追放は異なるものではあるが、たとえば個人攻撃を繰り返し行う利用者について管理者ではないユーザーが対処を求める場合には、どのようにすればいいのかというページが必要ではないかと思います。
そこで、
2-B.「wikipedia:ブロックと追放」というような文書を作り、従来の「投稿ブロックの方針」および「投稿ブロック依頼」については暫定的にこのままにして、「追放」関連文書の正式化と共に歴史文書とすることを提案します。1.に賛意を示された方は、この点についても賛否を示して頂けると助かります。
replies: text: （質問）歴史文書ってなんでしょうか。--やすとし 2007年1月8日 (月) 00:41 (UTC)
replies: text: :Template:Historicalのつもりでした--Ks aka 98 2007年1月8日 (月) 17:10 (UTC)
replies: text: ::理解しました。--やすとし 2007年1月9日 (火) 02:18 (UTC)
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thread_title:  従来の「投稿ブロック」と「追放の方針」 

message: 以下に、次のような書式で、賛否（賛成／反対）をお願いします。特にコメントを残す必要がある場合はコメントの下にお願いします。
*（1.について賛否）・（2-A.について賛否）・（2-B.について賛否）--~~~~
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賛否
*（賛成）・（賛成）・（賛成）--Ks aka 98 2007年1月7日 (日) 17:55 (UTC)
*（賛成）・（条件付き賛成）・（条件付き賛成）--Aotake 2007年1月8日 (月) 01:41 (UTC)
*（賛成）・（賛成）・（賛成）Uryah 2007年1月13日 (土) 07:59 (UTC)
*（賛成）・（賛成）・（条件付き賛成）--miya 2007年1月13日 (土) 16:40 (UTC)
*（賛成）・（賛成）・（賛成）--co.kyoto 2007年1月18日 (木) 23:44 (UTC)
*（賛成）・（賛成）・（条件付き賛成）--hashikure 2007年1月24日 (水) 05:21 (UTC)
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コメント
* なによりも各文書の位置づけがはやく明確になることを強く望みますので、その実現のために、Ks aka 98さんのご提案に基本的に賛成します。ですが、（下で示されているような）これまでに提出されている問題点の検討・改善が速やかになされることを2. の賛成の条件といたします。--Aotake 2007年1月8日 (月) 01:41 (UTC)
* 「wikipedia:ブロックと追放」は、再改訂草案とWikipedia:追放の方針を併せた形が盛り込まれるのがいいと思います。Uryah 2007年1月13日 (土) 07:59 (UTC)
* 2-B.についての条件：利用者:Ks aka 98/ブロックと「追放」を拝見したところ、Ks aka 98さんはブロック権限行使の実際についてあまりご存知ないようでした。ブロック関連文書整備は、実際にブロック権限を何度も行使し、そのシステムと限界を熟知なさった上でお願いします。--miya 2007年1月13日 (土) 16:40 (UTC)
*追放とブロックについて：Ks aka 98さん、論点の整理をありがとうございました。「もっと早い段階で指摘できなかったのか」と思われるのはもっともです。ただ、私には議論を追う余裕も無く、ごく最近まで、みなさんが何を問題となさっておられるか、さっぱり理解できなかったのです。「改定案＝即時ブロックのみ」であることが理解されていないとは思いもよりませんでしたが、確かに今読み返せば明示的には書いてありません。日々ブロックを実行するsysopには自明のことですが、これが一般ユーザーに知られていなかったとしたら、それは改定案翻訳に部分的にしろ関わっていた私にも責任があります。この点、深くお詫びいたします。過去を振り返ると、最初、ウィキペディアには投稿ブロックというシステム自体ありませんでした。2004年に実際に行われるようになりましたが、最初は件数もそう多くありませんでした。ウィキペディアの知名度が上がるとともに荒らしも増え、投稿ブロックを必要とするケースも2005年、2006年とあとになるほど増えて、いちいち議論して決めていては追いつかない、という危機的状況に対応すべく導入されたのが、英語版の方針を翻訳した改定案です。--miya 2007年1月13日 (土) 16:40 (UTC)
* この説明を読むまで、「Wikipedia:追放の方針は草案とされているが、公式方針Wikipedia:投稿ブロックの方針/改定案#追放を根拠に、公式方針の付随として運用されている」という現状を明確には認識できていませんでした。--co.kyoto 2007年1月18日 (木) 23:44 (UTC)
* Wikipedia:ブロックと追放 は即時ブロック（＝現状の改定案）と追放（≒現状の再改訂案）の違いについての文書として。Wikipedia:投稿ブロック依頼 は移動して Wikipedia:追放依頼 にしてしまえばよいと思います。--hashikure 2007年1月24日 (水) 05:21 (UTC)
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thread_title: 意見表明

message: さて、1.について合意ができているとするとします。「改定案＝即時ブロックの方針」に対しては、既にいくつかの問題点が指摘されています。「追放の方針」についても、英語版と日本語版の食い違いなどから正式化の目処は立っていないように思います。
そこで、以下に、現在既に気付いている問題点を列挙して頂けると助かります。1.で示した路線で進めるならば、いくつかの点については方向性が見えてきていると思います。また、コミュニティの合意によって決定しなければいけない点もいくつかあるように思います。既に指摘されている点やぼくが気付いた部分については、あらかじめ記載しておきます。書き加えたりしていただけますでしょうか。なお、かなり先回りしている話なので、踏み込んだ議論はさておき、思いつきでも。
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====双方にまたがる問題====
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====即時ブロックの方針====
*コミュニティがブロックを求めたが、管理者が対応しない場合どうするか。→「追放」へ誘導？
*ユーザーネームや公開アカウントではなく、追放の対象と重なるような行為で、荒らしや個人攻撃だけを行うアカウントやIPではなく有意な編集も行っている場合の対処。ブロックするかどうかが管理者個人の裁量に委ねられることで、権限が濫用気味に運用されたり、誤認によるブロックがされたりする可能性は、コミュニティの合意を経た従来の投稿ブロック＝追放よりも高いと思われるため、即時ブロックの対象をより明確に限定する、即時ブロックの期間を制限する、異議申し立てを容易にする（改定案に記載無し）、などで対応するのが望ましいのではないか。
*追放の対象と重なるような行為について、無期限、長期のブロックは可能か。原則的には短期として、ある期間を超える場合には追放依頼とするのはどうか。
*即時ブロックされた利用者のソックパペットは、即時ブロックの対象はあくまでアカウント／ipであることに照らして考えるならば、ブロックの理由とすべきではない。現在の制度は、ブロック可能、さらにブロックされた利用者の投稿を差し戻しできるが、これは追放された利用者に限るのか。
追加もしくは言い換え
*多数のユーザーが伝言版でブロックを求めたが対応する管理者がいない場合、「追放依頼」でコンセンサスを形成する、としてはどうか。
*「誤認」や「濫用」の害を防ぐには、(1)第三者が疑問を感じた場合は、本人から異議申し立てがなくても追放依頼に出すことを推奨する。(2)MLで本人から異議申し立てがあれば、ブロックした管理者もしくは第三者が追放依頼に出すことを推奨する、とすれば良いのではないか。--「GFDL」や「著作権」を理解しないユーザーは即時「無期限」もやむをえない--
*荒らしはルールの隙をついてくるので、即時ブロックは「無期限」まで可能にする代わりに、異議申し立ての機会は保証する、で良いのではないか。
*追放の対象と重なるような行為について、1年を越えるブロックは、原則的としてブロックした管理者もしくは第三者が追放依頼に出すことを推奨する、とすれば良いのではないか。
*ソックパペットとして対処する場合は、即時ブロックの事後に追放依頼でソックパペットをリストアップして「追放」を検討してはどうか。
====追放の方針／追放依頼====
*「追放」という表現を「編集禁止」などに改める必要はないか。
*「追放」に、懲罰的な意味合いはあるのか。
*arbcomの扱いをどうするか。従来の投稿ブロックからの移行を前提とするなら、「追放依頼」によってコミュニティの合意を経て「追放」ということでよいのか。
*救済措置をどうするか。
*「追放」には無期限／永久というイメージがあるが、これを改めるために記述を工夫する必要がある。
*追放審議中のユーザーがブロックされている場合、発言する機会を保証する必要があるのではないか。
追加もしくは言い換え
*「追放」と和訳せず、ブロックと同じく「バンの方針」とカタカナで書いてはどうか。
*BAN審議中のユーザー（ブロック中）の反論はWikiJA-lで保証されている、として良いのではないか。
*BANが決定するまでは、BAN審議中のユーザー（ブロック中）は異なるIPでウィキペディアに書き込みをして良いのか？
==== 追放とブロック ====
Ks aka 98さん、一点確認させてください。メタと英語版ではもともとBanの方針と投稿ブロックの方針がひとつのページにあったということはご存知でしたか？　IRCやメーリングリストの話し合いがあって、メタにmeta:Bans_and_blocks/old というページがまとまって、それを英語版に移植して、:en:Wikipedia:Bans and Blocksとなり、やがて:en:Wikipedia:Banning policyが分離され、Wikipedia:Bans and Blocks　は　:en:Wikipedia:Blocking policyに移動されました。それに関連して:en:Wikipedia:Arbitration Committeeや:en:Wikipedia:Quickpolls policyの整備も行われています。--miya 2007年1月13日 (土) 16:40 (UTC)2007年1月24日 (水) 09:09 (UTC)
replies: text: おそくなりました。それは知りませんでした。--Ks aka 98 2007年1月16日 (火) 02:51 (UTC)
replies: text: : 「Wikipedia:ブロックと追放」　は「方針やガイドラインとして正式化」するのではなく、「説明文書」とし、関係する方針やシステムが変わるたびにこまめに訂正するのが良いのではないかと思います。--miya 2007年1月24日 (水) 09:09 (UTC)
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thread_title: 現在認識されている問題点

message: *
thread_title: 双方にまたがる問題

message: *コミュニティがブロックを求めたが、管理者が対応しない場合どうするか。→「追放」へ誘導？
*ユーザーネームや公開アカウントではなく、追放の対象と重なるような行為で、荒らしや個人攻撃だけを行うアカウントやIPではなく有意な編集も行っている場合の対処。ブロックするかどうかが管理者個人の裁量に委ねられることで、権限が濫用気味に運用されたり、誤認によるブロックがされたりする可能性は、コミュニティの合意を経た従来の投稿ブロック＝追放よりも高いと思われるため、即時ブロックの対象をより明確に限定する、即時ブロックの期間を制限する、異議申し立てを容易にする（改定案に記載無し）、などで対応するのが望ましいのではないか。
*追放の対象と重なるような行為について、無期限、長期のブロックは可能か。原則的には短期として、ある期間を超える場合には追放依頼とするのはどうか。
*即時ブロックされた利用者のソックパペットは、即時ブロックの対象はあくまでアカウント／ipであることに照らして考えるならば、ブロックの理由とすべきではない。現在の制度は、ブロック可能、さらにブロックされた利用者の投稿を差し戻しできるが、これは追放された利用者に限るのか。
追加もしくは言い換え
*多数のユーザーが伝言版でブロックを求めたが対応する管理者がいない場合、「追放依頼」でコンセンサスを形成する、としてはどうか。
*「誤認」や「濫用」の害を防ぐには、(1)第三者が疑問を感じた場合は、本人から異議申し立てがなくても追放依頼に出すことを推奨する。(2)MLで本人から異議申し立てがあれば、ブロックした管理者もしくは第三者が追放依頼に出すことを推奨する、とすれば良いのではないか。--「GFDL」や「著作権」を理解しないユーザーは即時「無期限」もやむをえない--
*荒らしはルールの隙をついてくるので、即時ブロックは「無期限」まで可能にする代わりに、異議申し立ての機会は保証する、で良いのではないか。
*追放の対象と重なるような行為について、1年を越えるブロックは、原則的としてブロックした管理者もしくは第三者が追放依頼に出すことを推奨する、とすれば良いのではないか。
*ソックパペットとして対処する場合は、即時ブロックの事後に追放依頼でソックパペットをリストアップして「追放」を検討してはどうか。
thread_title: 即時ブロックの方針

message: *「追放」という表現を「編集禁止」などに改める必要はないか。
*「追放」に、懲罰的な意味合いはあるのか。
*arbcomの扱いをどうするか。従来の投稿ブロックからの移行を前提とするなら、「追放依頼」によってコミュニティの合意を経て「追放」ということでよいのか。
*救済措置をどうするか。
*「追放」には無期限／永久というイメージがあるが、これを改めるために記述を工夫する必要がある。
*追放審議中のユーザーがブロックされている場合、発言する機会を保証する必要があるのではないか。
追加もしくは言い換え
*「追放」と和訳せず、ブロックと同じく「バンの方針」とカタカナで書いてはどうか。
*BAN審議中のユーザー（ブロック中）の反論はWikiJA-lで保証されている、として良いのではないか。
*BANが決定するまでは、BAN審議中のユーザー（ブロック中）は異なるIPでウィキペディアに書き込みをして良いのか？
thread_title: 追放の方針／追放依頼

message: Ks aka 98さん、一点確認させてください。メタと英語版ではもともとBanの方針と投稿ブロックの方針がひとつのページにあったということはご存知でしたか？　IRCやメーリングリストの話し合いがあって、メタにmeta:Bans_and_blocks/old というページがまとまって、それを英語版に移植して、:en:Wikipedia:Bans and Blocksとなり、やがて:en:Wikipedia:Banning policyが分離され、Wikipedia:Bans and Blocks　は　:en:Wikipedia:Blocking policyに移動されました。それに関連して:en:Wikipedia:Arbitration Committeeや:en:Wikipedia:Quickpolls policyの整備も行われています。--miya 2007年1月13日 (土) 16:40 (UTC)2007年1月24日 (水) 09:09 (UTC)
replies: text: おそくなりました。それは知りませんでした。--Ks aka 98 2007年1月16日 (火) 02:51 (UTC)
replies: text: : 「Wikipedia:ブロックと追放」　は「方針やガイドラインとして正式化」するのではなく、「説明文書」とし、関係する方針やシステムが変わるたびにこまめに訂正するのが良いのではないかと思います。--miya 2007年1月24日 (水) 09:09 (UTC)
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thread_title:  追放とブロック 

message: 今まで議論に参加していなかった新参者ですが、参加させて下さい。今までの議論は長期にわたり新たに議論に加わろうとするものにとっては非常に分かりにくくなっていますので、誤解を恐れずに簡単にまとめると以下のような理解ですね。(文言が混乱を招く恐れがありそうなので記号で当て嵌めて考えて見ます）
まず前提としてブロックには2種類あって
*Aブロック:ブロック可否、ブロック期間ともに管理者の裁量で実施。
*Bブロック:ブロック可否、ブロック期間ともに一般ユーザ含めた審議で決定。
現在、方針の検討で討議されているのは
*案1：「Aブロックは対象期間を0日～1ヶ月未満、Bブロックは対象期間を1ヶ月～永久とする。そのほかに出入り禁止措置があるが、それは別途方針を検討してから」(再改訂案)
*案2：「Aブロックは対象期間を0日～永久、Bブロックは出入り禁止措置含めて別途方針を検討してから」
replies: text: (ブロック期間無期限は事実上追放と同じなので「永久」と捉えました)
で、現状どうなっているかというと案2と一緒だが、但し書きとして「Aブロックでも対象期間が1ヶ月を超える場合は一応参考のため一般ユーザの可否意見を聞く」が付いている、と。
今、言葉として提起されているのはAブロック=「即時ブロック」、Bブロック＋出入り禁止措置=「追放(仮)」と置き換えましょう、と。
ここまで考えると問題は単に言葉の問題でなく「Aブロックに対象期間1ヶ月以上～永久を許容するか(一般ユーザの意見を募るとしても)」ということだと思うのですが、その点については取りあえずペンディングにして現状を維持し、まずは言葉の認識の統一を図ろう、ということでしょうか？私の感想としては、まさにその問題点について長期にわたり再改訂案のノートで検討をしておられ、ある程度の合意の形ができつつあったように見受けられるのですが。--Redpepper 2007年1月10日 (水) 11:35 (UTC)
えーと、再改訂草案は、ぼくの気分としては、これまでA+B（「通常」はA）だった→全部Aになる（それと別に追放ってのもあるよ）→ええ！全部Bはまずいんじゃ？（追放はまだ先が見えてないっぽいし）…て感じでした。
再改訂草案検討時の理解としては案２、再改訂草案はおっしゃるとおり、案１です。で、
今ここ→案３：Aブロックの裁量の期間はまあさておく。Bブロックって追放（出入り禁止措置）と一緒ってことだったってことか！わかってなかったの俺だけ？それでみんなおｋ？　追放は、従来の通常のブロック依頼とほぼ同じようなもので、救済措置を加える分、厳しくなくなるようなもの、てことでおｋ？　確かに部分的で有期の追放もあるし…。
流れとしては、AとBがまとまっていた旧方針を、A,Bに分割しようという意図が「改定案」にあったなら、なるほど「再改訂草案」は逆行ではあります。miyaさんの反対意見の主なところは、「逆行」にあるっぽいでしから、分離して、そこは解決しちゃいましょう。
同じ方針内にAとBをまとめて置くことを求めて「再改訂草案」を考えてたわけではないので、全部Aだとまずいと思ってた部分をAとB＝「追放」に分離することは可能ですから、そっちで進めるけど、また最後に、今度は違うところから、そんな話聞いてないといわれても困るので、んじゃ確認しておこうと。
つまり、言葉の問題も実は後回しで、
#AとBに分離する。
#Bは、当面は「旧ブロックの方針の該当部分」、将来的に「追放の方針」で、この二つは、救済措置など大きな差異はあるものの、およそ同じような位置づけにあり、旧ブロックの方針から追放の方針への移管は可能だとしても、同時に存在することはない。
てことを確認したい、というところでしょうか。
Aブロックの裁量の期間については、A,Bに分割することが確認されたら、Aのノートで再開しましょう。
ということで、よろしいですか。--Ks aka 98 2007年1月10日 (水) 13:35 (UTC)

text: わかりました。ありがとうございます。とりあえず意図については理解いたしました。--Redpepper 2007年1月10日 (水) 15:12 (UTC)
thread_title: 問題点の確認させてください

message: ::以下転記します
投稿ブロックの判断基準
違反者に対する「投稿ブロック期間」について、あまりに基準が曖昧なように感じます。第一点として、ブロック期間が明確にされていません。罪状に応じて、短期1～10日間、中期10～60日間、長期60～120日間、無期限ブロック…と設定すべきではないでしょうか？
基本的に、短期 → 中期 → 長期 → 無期限 …と段階的に施行すべきだと思います。120日というのはかなりの長期であり、それ以上になると設定しても、実質「無期限」と変わらないので、この4段階くらいでOKかと思います。長期・無期限というのは「実刑」に等しく、ある種の「執行猶予」システムは必要に思うのです。
第二点として、投稿ブロックの投票についても、疑問を感じるケースが多々あります。問題の当事者である人間が投票を行うのは、避けるべきだと思うのです。投票する人数が少ないのは分かりますが、民主的なルールとは言い難いです。
また、一度こうしたブロック期間の制裁を受けても、一年間まじめにルールを遵守していれば、一段階前のステップになる…と言ったシステムも、必要かと思います。むろん、あまりに悪質なものについては、即時剥奪もやむなしのケースもあるかと思いますが、それもこういったシステムの上でやらないと、不公平感を感じざるをえません。
第三点として、何人かにより「ブロック期間に対する意見」が出そろった際に、なんら意見統一がされる事なく、勝手にブロック期間が決められている事が、多々あるように思います。こうしたケースを避ける意味でも、ある程度のステップを設ける必要性があるように思います。
このシステムが完璧とは思いませんが、現状のシステムには問題が多いと思うのです。古参・常連ユーザーによる「ウィキペディアの独占」…という声も叫ばれる昨今、こうしたルール作りが必要に感じます。--219.105.39.236 2007年1月16日 (火) 22:25 (UTC)
以上、井戸端から転記しました。--Ks aka 98 2007年1月18日 (木) 06:07 (UTC)
thread_title: 井戸端での意見

message: Ks aka 98さん、上記の転記も含めた議論のとりまとめ、お疲れ様です。私は（個人的には一応「ホリデー中」と言うこともあって）、これまでの議論で指摘されてきた問題点（もちろん、ks_aka_98さんはご承知のもの）が少しでも解消される方向で、規約の修正が促進されるのであればOKの立場で、単純な「賛成・反対」の意見表明は差し控えているところです。つまり、「議論を促進」することに賛成、「議論を遅延」させる投稿態度には反対、の立場です。上記の井戸端からのご意見も踏まえて、2つ提案をいたします。--Anonymous000 2007年1月24日 (水) 00:34 (UTC)
*半保護の解除依頼の提案
replies: text: このノートの半保護解除を依頼することを提案します。井戸端でのご意見があることや、最近数ヶ月このページで「荒らし」はない（「再改訂草案」のノートが先日保護解除されましたが特に問題なし）ため、差し迫った支障が今の時点ではなくなったと思われることが理由です。特に反対がなければ、数日中に私の方で依頼します。別の方に依頼いただいた場合、私は「賛成」を投稿します。
*「部分的投稿禁止」規定の先行導入の提案

text: 「Wikipedia:追放の方針」の先取りとして、このWikipedia:投稿ブロックの方針に、「部分的編集（投稿）禁止」の規定を先行導入する、ことを提案します。（ks_aka_98さんがとりまとめ中の、投票での意見集約を妨げるものではありません）。具体的な修正案を、[ 差分]でお示しします。

text: 特に反対のご意見がなければ、意見集約の終了する1週間後以降、修正案をこの投稿ブロックの方針に先取りして入れてしまうといいのではないか、と私は思っています。

text: （意見募集の告知はTemplate:意見募集中には追記しました。井戸端等で既にks_aka_98さんからしていただいていますし、先ほど私の方でコメント依頼も更新してきましたので、後は、修正が完了した場合に改めて告知、ということで十分かな、と私は思っています。
皆様のご意見をお待ちいたします。--Anonymous000 2007年1月24日 (水) 00:34 (UTC)・全般に少し修正。--2007年1月24日 (水) 00:54 (UTC)
==== 提案の趣旨 ====
*前者は広く投稿を募り、意見を集めることは自明でしょう。
*後者（部分的投稿制限）について
（投稿）--Anonymous000 2007年1月29日 (月) 11:17 (UTC)。この節の修正を歓迎します。
ウィキペディアのコミュニティには、多数のウィキペディアンが参加しています。例えば、投稿や編集の質が非常に高い方もいれば、余り高くない方もいます。また、投稿や編集の質が余り高くない方に対して、安易に排除を考える方もいれば、比較的寛容に受入れようとする方もいます。それぞれのウィキペディアンは、それぞれの意見を持っており、非常に多様性があります。もちろん、明白な「荒らし」を繰り返す不適切なユーザーは排除する、という点では大きくは違わないでしょう。しかし、余り質が高くない投稿や編集を繰り返しながらも、何らかの貢献をウィキペディアに対してできているユーザーを排除（すなわち投稿ブロック）するか否か、するとしてどの程度の期間の投稿ブロックを適切と考えるかについては、個々のウィキペディアンごとに、さまざまな意見があります。これは、これまでのWikipedia:投稿ブロック依頼の審議の結果をみると、明らかです。過剰な投稿ブロックを行うと、それが過剰であると考えるユーザーに厭な後味や不満を残すこともあるでしょう。
ウィキペディアンの中には、対話や議論を好まない方もいますが、対話を重視することが、強く望まれています。そして、ウィキペディアンの中には、自分とは直接関係のない事項であっても、論争が生じているときに、第三者的な立場から、善意で、仲介に乗り出す方も、少なからずいます。これは、一般には、百科事典としてのウィキペディアの記事の充実など、プロジェクトの利益につながります。さらに、投稿ブロックを受けることになるユーザーに対しては、相当慎重な配慮を行わなければ、「WP:VIP/LTA」、すなわちソックパペットを用いたブロック逃れによる長期の荒らしになることすらあります。
これまでは、ブロック依頼をされたユーザーに対しては、過去の履歴の中に、いくらかでも貢献している部分があるとしても、ブロックするか、しないか、という2者択一しか選択できませんでした。部分的投稿制限は、投稿や編集の質が余り高くなかったり、問題行動がいくらかみられるとしても、それ以外の部分での貢献が一定程度評価できる場合に、本人にその事実を知らせた上で、評価できる部分での貢献のみを可能とすると共に、問題のある編集を禁止することで、ブロックよりも制限の少ない方法で、問題の軽減を図ることを目的として、設けられる制度です。条件の決定は、任意に仲介に乗り出したいと考える「ボランティア」の協議によって、コメント依頼（等）の場を用いて行われます。この協議で編集禁止の範囲を定める際には、特に、制限を受けることになるユーザーに承諾があることが望まれます。協議が整った場合には、投稿ブロック依頼を準用して、その協議の内容の是非をコミュニティで決定します。
=== コメント ===
==== 半保護の解除依頼の提案について ====
節に分離--Anonymous000 2007年1月29日 (月) 11:17 (UTC)>
解除の前に「すでにブロックされたユーザー」IPなどで書き込んだ場合、その書き込みを認めるか、それとも消すか、決めておいたほうが良いと思います。--miya 2007年1月24日 (水) 09:34 (UTC)

text: すでにブロックされたIPユーザーは、物理的に投稿できないようにも思いますが、いわゆる「ブロック逃れ」であれば、この規定（昨年10月にゆうさんを中心に投票を行って追加されたWikipedia:投稿ブロックの方針#投稿ブロック済みユーザーの別ユーザー名(ID)あるいは別IPアドレスに対する追加ブロックの部分、[ 差分]）に基づいて、差戻しができることになると思います。これでOKでしょうか？規約が改定されたのを、ご存じなかったですか？それとも、「miyaさんが決めておいた方がよい」とするものを、私が何か取り違えているでしょうか？もし後者なら、もう少しご説明くださると、コメントできると思います。もっとも、前に竹麦魚さんからからご指摘があった際にコメントしたとおり、「イチャモンユーザー」（半保護であったために議論に参加できなかった云々とするIPユーザー等）に対して、それほどまで配慮する必要が高いと私が考えているわけではありません。つまり、半保護をあえて解除しなくても、アカウントを取得して4日で投稿できる以上、半保護のままの方がむしろ、「アカウント取得を促進」する効果が（いくばくかは）あるようにも思えます。解除依頼するにせよしないにせよ、当座の対策として、取りあえずのところで、上にお知らせを貼っておきました。--Anonymous000 2007年1月27日 (土) 11:42 (UTC)
replies: text: ::*（参照）の便宜のために、[ 竹麦魚さんの2006年12月25日の投稿の差分]を呈示しておきます。--Anonymous000 2007年1月31日 (水) 08:22 (UTC)
===== miyaさんが保護解除依頼に賛成するための前提条件？ =====
節を分けました。--Anonymous000 2007年1月31日 (水) 08:22 (UTC)

text: Wikipedia:投稿ブロックの方針#投稿ブロック済みユーザーの別ユーザー名(ID)あるいは別IPアドレスに対する追加ブロックの部分、には

text: ＞この利用者による投稿は同一ユーザーであるという蓋然性を理由に差し戻すか、あるいは除去することができます。

text: としか、つまり「できます」としか書いてありません。追放の方針のほうは「must」ですけどね。仮に、FXSTさんと推測されるIPユーザーが意見をここに書き込んだ場合、それが筋の通ったものであっても差し戻すのか気になったのです。「一律差し戻し」でよいなら、それで結構です。--miya 2007年1月30日 (火) 23:08 (UTC)・--Anonymous000 2007年1月31日 (水) 08:22 (UTC)によりインデントを修正
replies: text: :（差戻しを）「できます」とされているのは、当初「かならず差戻し・除去される」（must）と、「される場合がある」に分かれていた投票案が、投票開始後の議論の結果として、（投票案を）修正までして、「できます」に変更された、という経緯があります（ [ 2006年10月のログ]）。「一律差し戻し」というのは、投票の結果としてコミュニティで決めた合意に反しているように思え、合意によって決められたルールとは違うmiyaさんのご意見に私が同意するなら、私の提案にmiyaさんが同意いただける（「結構です」）と言われても、私は大変に困惑します。もしmiyaさんが、Wikipedia:投稿ブロックの方針を改定したい、ということであれば、改めて別途、miyaさんが提案をされて、この投稿ブロックの方針の変更の音頭を取られると良いでしょう。--Anonymous000 2007年1月31日 (水) 08:22 (UTC)

text: :それとも、このノートページの解除依頼の前提として（この件に限って）、（投稿ブロックの方針で決められたルールの例外について別途合意することを）、miyaさんがご提案されている、という風に理解した方がよろしいでしょうか?つまり、miyaさんは、

text: :*（miyaさんの提案？）保護解除依頼を行う前提として、「FXSTさんと推測されるIPユーザーが意見をここに書き込んだ場合、必ず差し戻さなければならない」という合意を形成することを提案する。この合意は、Wikipedia:投稿ブロックの方針の例外として、このノートページの保護解除依頼を（これから）行う場合に限って、その効力を生じる。

text: :という合意を形成したい、という提案をされているということでしょうか？そうだとすれば、(1)なぜ今ここで、そのようなFXSTさんという無期限ブロックが継続中の一人のユーザーについて殊更に提案する必要があると、miyaさんが考えられたか、その提案趣旨を教えてください。さらに、(2)「FXSTさんと推測される」と誰がどのようにして判断するのかも、私にはよく分かないため、その点もご説明ください。--Anonymous000 2007年1月31日 (水) 08:22 (UTC)
replies: text: ::半保護解除が完了しました。依頼を頂きありがとうございました。この部分をログ化します。--Anonymous000 2007年2月8日 (木) 14:23 (UTC)
===== 保護解除依頼の提案を撤回 =====
miyaさんから[ 「一律差戻し」でよいならそれで結構]と言われても、意味がよく分かりませんでした。いずれにせよ、コミュニティで決めたルールについて、明示的な変更・修正の提案もなしに、ルールとは異なる自分勝手な要求をすることはおやめいただきたいとmiyaさんにはお願いしたいと思います。そもそも、私自身は解除依頼にそれほどこだわっている訳ではないため、ややこしいmiyaさんの前提条件（？）について検討するのに私は大変疲れました（半保護解除依頼の理由については、[ 竹麦魚さんの2006年12月25日の投稿の差分]、および、[ それに関する私の保護解除依頼の際の意見]も参照）。このため、私から、このページの半保護解除依頼を行うという提案は、ここで撤回します。miyaさんその他の方が、保護解除依頼を行うと言うことであれば、私は反対ではないです。--Anonymous000 2007年1月31日 (水) 08:22 (UTC)

text: ごめんなさい、このノートが半保護されたいきさつを完全に勘違いしておりました。原因はFXSTさんではなくPeaceさんだったのですね。それならばもうこのページに書き込まれることもなさそうですから解除でよいでしょう。差分の提示をありがとうございました。規約が改定されたのは存じておりましたが議論は追っていなかったので「できます」にそういう背景があったことは存じませんでした。

text: なお、＜「一律差戻し」でよいならそれで結構＞を逆向きに誤解されてしまったので申しますが、実を言えば＜筋の通ったものなら（たとえFXSTさんの署名があっても)差し戻さなくてよいのではないか＞とぼんやりと考えていたのですーどこだったか思い出せないのですが、そういうコメントがあったような記憶があるので。でもこれもAnonymous000さんおっしゃるところの「ルールとは異なる要求」になるのでしょうから、これも主張はしません。

text: さて、こんな勘違いをやってしまうところを見るとそろそろ議論をやめて記事書きに戻った方がよさそうです。せっかく解除提案をしておられたのに水を差して申し訳ありません。半保護解除に関するコメントは全て取り下げます。私のオオボケのほかは反対が出なかったようですので、私のほうで解除依頼を出させていただきます。解除されましたら、このセクションは邪魔なだけですので、過去ログ送りしていただければ幸いです。--miya 2007年1月31日 (水) 11:48 (UTC)
replies: text: :少し言い過ぎました。もう少し反論できるところもあるのですが、ここまでで止めておきます。。miyaさんの方で、解除依頼をされるようであれば、よろしくお願いします。過去ログ化は、他に反対がなければ、私の方で致します。また、#みっちさんによる論点整理と「架空の」具体例の呈示に議論の場所を移動する提案等をしています。もしよろしければ、ご参加ください(^^)。--Anonymous000 2007年2月2日 (金) 23:11 (UTC)
==== 「部分的投稿禁止」規定の先行導入の提案について ====
節の分離--Anonymous000 2007年1月29日 (月) 11:17 (UTC)
===== 端くれの錬金術師（hashikure）さんの反対意見 =====
節の分離--Anonymous000 2007年1月31日 (水) 08:22 (UTC)
コンセプトとしては理解できなくもないのですが、問題が大きいと思われます。実効性を確保するためには、部分的投稿制限の対象者の投稿履歴を常時ウォッチしなければいけませんが、それは誰の役割になるのでしょうか。そもそも投稿可能な範囲に制限をかけてもあまり意味がないと思います。むしろ活動の場を広げてしまう可能性もあります。--hashikure 2007年1月24日 (水) 06:13 (UTC)

text: #先取りして、改訂作業が大変になるのではないかと少し心配ですが、個人的には反対しません（賛成！と言い切る自信もないのですが）。

text: #Anonymous000さん、投稿制限を行うかどうかはブロック依頼で決め、細かい条件やペナルティはコメント依頼で他の人たちの意見を集約して詰めてはどうでしょうか（というか、以前のケースではそんな感じでした。とりあえずお知らせまで）。

text: #hashikureさん、「実効性」については心配要らないと思います。頼まなくてもウォッチし続けてくれる人がいるでしょうし、また常時ウォッチしていなくても、投稿制限を受けるようなユーザーの行動は目立つので見逃されることはないでしょう。制限を守らないなら、全面BANとなります。つまり、編集制限はある意味で、困った編集と問題ない編集の両方を行うユーザーに対する救済措置なのです。--miya 2007年1月24日 (水) 09:34 (UTC)・コメントの便宜のため、Anonymous000により番号を付記--2007年1月27日 (土) 11:42 (UTC)
replies: text: : hasikureさん、miyaさん、ご意見ありがとうございます。まず、miyaさんの1番で、基本的な方向として「反対ではない」というご意見をいただきありがとうございます。修正作業については、（この議論に何ヶ月もかけると言うことなく）1週間程度で合意が得られるのであれば、私の方で、合意に沿ってこの方針を直接編集しようと思いますので、履歴統合など管理者でなければできない面倒なご負担をかけなくても、作業は可能だと思います（履歴上若干日付が遅れることになりますが、数週間ならば許容範囲では？と私は考えています）。2番目についても同感です。投稿制限を受けることになるユーザーの同意が基本的には望まれますし（それが被害拡大のためには一番望まれることです）、投稿制限を受けることになるユーザーごとに、個別具体的に、制限の範囲を決めていく必要もあるため、事前のコメント依頼が望まれます。そこで、これを推奨する規定を入れてみました（[ 差分]）。--Anonymous000 2007年1月27日 (土) 11:42 (UTC)

text: : 3番目のご意見、つまり、端的に言えば、hashikureさんのご主張には無理があるのではないか、というmiyaさんのご意見に、私も全く同感です。hashikureさんは、故意に「反対のための反対」を行うことによって、議論攪乱を図っているわけではないと善意に取りたいとは思います。しかし、そうだとしても、きつい言い方になりますが、hashikureさんのご主張は、「ボランティア」によって運営されているというウィキペディアの根本についての、誤った理解に基づくように思えます、つまり、そもそもの前提を欠くhasikureさん「独自の見解」と言わざるを得ないのではないでしょうか？。Wikipedia名前空間のノートにおいて、私のようないまだ「初心者」から、「ベテラン」のhashikureさんに対して、このような基本的な説明からしなければならないことを、大変残念に思います。--Anonymous000 2007年1月27日 (土) 11:42 (UTC)
replies: text: :: わかりました。実効性の担保という点では退きましょうか。しかしまあ、ここまで見事に曲解されてしまうと、逆にAnonymous000さんに他意があるのではないかと僕のほうが疑いたくなってしまいますね。そもそもmiyaさんは僕の懸念に対して「心配要らない」と言っているのであって「主張に無理がある」とは一言も言っていませんよ。御自分に都合のいい解釈はやめたほうがよろしいかと。なにはともあれ、実効性云々よりもボランティアで運営しているからこそ、コミュニティの負担を徒に増やすだけであまりメリットをもたらすとは思えないこの提案には賛成できないんですが。というわけで明確に「反対」を表明しておきます。いくら問題ない編集も行なっていようとも、問題ある編集が看過できないレベルにあるのであれば単純にブロックすれば済む話ではないですか。ブロック期間中に頭を冷やして方針文書を読んでもらう、そしてブロックが明けたら執筆者として戻ってきてもらう。これじゃ不足なんでしょうか。過去の類似例としてMh35氏の後見制度、編集制限がありましたが、たった一人について決定、運用するだけでも多大な労力を必要としています。このような例を増やしていくことがコミュニティにとってプラスになるとは思えません。どうしてもというのであれば英語版のようにMediaWikiの設定変えて、ブロックされていても特定のページだけは編集可能にしとけばいいんじゃありませんか？具体的にどれくらい細かい設定ができるのかは知りませんが、こちらであれば反対はしませんよ。もっとも、無期限ブロックされたユーザー達まで戻ってきてしまいますが。--hashikure 2007年1月27日 (土) 17:42 (UTC)
replies: text: ::: 素早いコメントありがとうございます。「曲解」かどうかはともかく、私の提案の内容を、hashikureさん（先ほどuser:端くれの錬金術師さんに戻られたようですね。）とは共有できていないように、私は思うので、前提として一つ確認させてください。hashikureさんが＜デメリット＞として上げられている「コミュニティの負担を徒に増やす」こと、というのは、具体的に、どのようなことを、コミュニティのメンバー（の誰か）がすることであると、hashikureさんがお考えか、教えていただけますか？（ちなみに、Mh35さんの件は、私もあらかた存じており、今回の提案にあたって一部参考にもしています。しかし、今回の提案は、あくまでも、Mh35さんの際にとった方法とは別のものです）。（追記）また、メディアウィキの設定をいじるような大がかりなことを提案しているわけではありません。--Anonymous000 2007年1月27日 (土) 23:14 (UTC)・「（追記）また、」以下を追記--2007年1月27日 (土) 23:25 (UTC)
replies: text: ::::提案の内容は理解しているつもりですよ。理解したうえで「デメリットばかりが思い浮かんでメリットが見えてこない」と思っているわけです。繰り返しになるような気もしますが、僕の考えるデメリット=コミュニティの負担としては次のようなものがあります。

text: ::::# 投稿を制限する範囲の決定 - (a)投稿ブロックするか否かだけを決めるかだけでも大変なのに、(b)投稿履歴を見てどこを制限するのか決めなければいけない。(c)編集に問題があると認定された時点ですぱっとブロックしてしまうほうがよほど楽。

text: ::::# 対象者の追跡・ブロックの実施 - すでに実効性については問題視していませんが実際問題として(d)相当の負担になる。特にブロックを実施する管理者の方が。

text: ::::# 対象者が「投稿制限がかかっていない範囲」で暴れたとき - 対象者が投稿を禁止されていない場で問題を起こしたとき、再度投稿制限orブロックについて審議しなければいけない。1.に戻る。

text: ::::特に3.については見落としているのではないかと思います。これは上でmiyaさんが述べている「制限を守らないなら、全面BAN」とは逆で、たとえば(e)「記事名前空間の編集禁止」となった利用者がノートや会話ページで暴れ始めた場合、彼/彼女は部分的編集制限に抵触しているわけではないのでブロックは発動できません。止めるためには一から審議をやり直す必要があります。Mh35さんの例を見ても、「ここは制限かかってない」といって問題行動を拡大させる可能性は極めて高いと言わざるを得ません。

text: ::::最後に、Anonymous000さんが考えるこの制度のメリットは何なのでしょうか。聞こうと思ってすっかり忘れていたのですが、デメリットを甘受するだけのメリットが提示されていない状況で「賛成しろ」といわれても無理があります。--端くれの錬金術師 2007年1月29日 (月) 06:42 (UTC)・コメントの主語等を明確化するために、Anonymous000により、下線部の(a),(b)...を挿入。--2007年1月29日 (月) 11:17 (UTC)

text: （インデントを少し戻します）話が食い違うおそれがあるので、主語等を確認させてください。1について。(a)で投稿ブロックをすることを決める、という主語は管理者ですか？投稿ブロック依頼で意見を表明する個々のユーザーですか？(b)は、投稿ブロックの依頼の協議に参加するユーザーということですよね？(c)は、管理者による裁量ブロックの話ですか？それとも、投稿ブロック依頼の話ですか？2について、(d)の主語が、ブロックを実施する管理者であれば、負担になるのであれば監視する必要はありません。ボランティアですから。ユーザーであっても同様です。目に余る（制限事項に違反していることも含めて）と思えば、管理者も含めたユーザーの誰かが再度ブロック依頼するか、負担になると思わない管理者の誰かが、裁量でブロックをするでしょう。3について、「投稿を禁止されていない場」というのは、JAWPのローカルの話ですか？それとも日本語版の姉妹プロジェクトや他言語版の話ですか？以上、教えてください。--Anonymous000 2007年1月29日 (月) 11:17 (UTC)

text: なお、hashikureさんが、Mh35さんの編集制限の条件協議に加わったような履歴は私が見た限りではなかったように思います。もし、このような制限を決める協議に加わる方であれば、(e)で例としてあげられているような、「記事名前空間の編集（のみを）禁止」するといった、部分的投稿制限の取り決めをすることがあるのか、とても疑問です。このようなあまり想定しがたい制限事項とすれば、確実に、一から審議をやり直す必要がでるでしょう。しかし、部分的投稿制限の協議に任意かつ善意で加わるユーザーであれば、そのようなことがなるべくないように、知恵を絞りながら、制限の範囲を合理的に決めていくでしょう。端くれの錬金術師さんが、そのような協議に参加するかしないかは、端くれの錬金術師さんのご意向次第です。--Anonymous000 2007年1月29日 (月) 11:17 (UTC)

text: 「メリット」については、#提案の趣旨にまとめました。--Anonymous000 2007年1月29日 (月) 11:17 (UTC)

text: 要約欄に記載された「orz」という表現は、この場での議論の要約にふさわしくない表現だと私は思いますので、今後はご考慮ください。--Anonymous000 2007年1月29日 (月) 11:17 (UTC)
replies: text: : 答える気力も失せてきたのですが、質問された以上は答えましょう……。

text: :* 1.(a) 主語はjawpのコミュニティを構成する個々の利用者です。最終的に決定するのは管理者ですが、それはボタン係としてであり主語とするのは不適当です。

text: :* 1.(b) ほかに誰がいるんですか？(a)と同義、コミュニティを構成する個々の利用者です。実質的にはそうですが「投稿ブロック依頼で意見を表明する個々のユーザー」と限定するつもりはありません。

text: :* 1.(c) なんでここでの議論に裁量ブロックの話が出てくるんですか？当然投稿ブロック依頼での話です。依頼提出→審議→ブロックの必要あり→ブロック発動

text: :* 2.(d) 対象者の履歴をチェックし（どこかに）報告する利用者およびそれを受けてブロックを実施する管理者です。「負担になるのであれば監視する必要はありません」「目に余る（制限事項に違反していることも含めて）と思えば、管理者も含めたユーザーの誰かが再度ブロック依頼するか、負担になると思わない管理者の誰かが、裁量でブロックをする」とのことですが、監視する人・ブロックする人がいなければ編集制限は効果がありません。再度ブロック依頼が必要なのであれば編集制限の枠外です。裁量ブロックも編集制限の枠外です。つまりこの制度はただの張りぼて、竹光、無用の長物という理解でよろしいので？

text: :* 3. なんで姉妹プロジェクトや他言語版の話が出てくるんですか？jawpローカルでの決定が他プロジェクトにおいて何の効力も持つはずないじゃないですか。全プロジェクトを拘束し得る決定を出したいのであれば……Jimbo Walesにでも頼んでください。

text: :* 3.(e) 「記事名前空間の編集禁止」はただの例に過ぎません。一例ですが、対象者が「依頼時点で記事名前空間でしか活動していない」のであれば「記事名前空間の編集禁止」以外の制限をかけられないのでは？どう「任意かつ善意で合理的に」考えたとしてもやってもいないことに対して制限をかけるのは無理な話です。「hashikureさんが、Mh35さんの編集制限の条件協議に加わったような履歴は私が見た限りではなかったように思います」はい、僕はMh35さんの件には関与していません。それがどうかしましたか？それは貴方も同じこと。ここでの議論に何の関係があるんでしょうか？

text: :* orz これも答えなきゃいけないんですか？2007-01-29T06:42:48においてうっかりmiyaさんに敬称付け忘れたから「ごめんなさい」これ以上の説明が必要ですか？

text: :「メリット」も拝見しましたが、そのレベルであれば投稿ブロック依頼ではなくコメント依頼に持っていくべき。そこで改善が見られればめでたしめでたし、見られなければ投稿ブロックへ。現状でもこうですよね？

text: : 全部答えましたが、こんな枝葉末節をつっついておもしろいですか？もっと実のある議論しましょうよ。--端くれの錬金術師 2007年1月29日 (月) 13:31 (UTC)
replies: text: ::お答えありがとうございます。端くれの錬金術師さん（以下「あなた」と呼称させてください）のコメントの意味が確認できて良かったです。特に、Wikipedia:管理者の冒頭に示された、管理者は「ボタン押し係」である、つまり、「管理者にも大きな権限を持たせるべきではない」というコミュニティでの現時点での合意事項について、共有できていることを確認できたのは幸いです。

text: ::1.(a)では、「jawpのコミュニティを構成する個々の利用者が、投稿ブロックするか否かだけを決めるかだけでも大変」ということですね。hashikureさんのご意見から導けそうなのは、「投稿ブロックを解除するか否かをきめるかだけでも大変」（重複した「だけ」を一つ取りました）ということになりそうです。また、「追放するか否かを決めるだけでも大変」ということになりそうです。そういえば、短い期間の間に、（無期限ブロック中のユーザーについて）2度目のブロック解除依頼で解除しないことをコミュニティが決めた後に、さらに「追放」依頼を出した方がいて、「追放しない」という結論が出たことを思い出しますが、あのようなことを決めることは、大変でしたね。少し、この議論とはずれますので、この点についてのコメントは不要です。

text: ::1.(b)は、「（実質的には）コミュニティを構成する個々の利用者が、投稿履歴を見てどこを制限するのか決めなければいけない（のが大変）。」というのが、あなたのご意見ですね。これは、すでに、miyaさんが、「（「実効性」については心配要らない理由として）頼まなくてもウォッチし続けてくれる人がいるでしょう...（後略）」と既にコメントし、あなたが、「実効性の担保という点では退きましょう」とコメントしたあとに出てきているものです。あなたが大変であれば監視する必要はないですし、頼まなくても（自発的に）ウォッチし続けてくれる人がいる、と私も思います。議論が堂々巡りになりそうですね。

text: ::1.(c)については、#Aphaiaさんの反対意見で書きます。

text: ::2について、「張りぼて」と見るか、「自発的な合意による効力」を期待すると見るかは、見解の相異としてあり得るでしょうね。下も併せてお読みください。

text: ::3(e)については、下の#ぶったぎり？で、ks_aka_98さんが、答えを示してくださっていますね。こういう例を思いつくのが、コメント依頼などでの交渉をまとめるのが上手な方なのだろうと思います。あなたが、Mh35さんの編集制限の件以外で、議論をきちんとまとめたことがあるかどうかは存じませんが、同様の経験がなく、使うあてもない方であれば、私から説明しても、それがうまく伝わりにくいでしょうね。

text: ::orzという要約については了解です。そう言う意味だとは尋ねてみないと分かりませんでした。「スラング」を要約にかくのが適切かどうかは、もう一度考えてみられることをおすすめします。

text: ::あなたが「枝葉末節」と思われることは、私にとっては、「前提の確認」ですので、見解の相違があるようですね。気力がなくなれば、議論から去る自由はあなたにはありますので、念のため、お知らせしておきます。--Anonymous000 2007年1月31日 (水) 08:22 (UTC)
===== Aphaiaさんの反対意見 =====
節の分離--Anonymous000 2007年1月31日 (水) 08:22 (UTC)
端くれさんじゃないですが、「部分的追放」がきちんと行われないで逸脱行動が起きると、その周辺ではいろいろな衝突や消耗が起こります。Mh35氏の例でいえば、他プロジェクトで問題のある行動をしてブロックをしたところ、ウィキペディアでの後見人に訴えかけたり当該プロジェクトにそれまで参加していなかった後見人の方を議論に連れてきたりといろいろ振りまわしてくださいました。またその間「私はウィキペディアでは編集制限を受けていますが、こちらでは規制を受けていません」等々きいてもいないことをいろいろ主張し、そしてウィキペディアでの禁止事項をいろいろとやってくださいました。そして消耗ということで言えば、Mh35さんもさることながら外野のそうした「後見人」の方々が入っていて説明を強いられるということは時間と資源の制約のあるところでやっている側からいえば大変迷惑なことでした。
そういうことで振り回された経験のある人間からすれば、余計な期待や逸脱を引き起こすようなレギュレーションはないほうがよい、と思っています。ですので、部分的編集制限というのは、私の見地からいえば、ないほうがいいです。おしめの取れない方には帰っていただく、百科事典というのはそれでよいのだと思います。--Aphaia 2007年1月29日 (月) 04:56 (UTC)

text: 過去にそのような問題があったことを踏まえれば、JAWPで編集制限を決める際に、「他のプロジェクト（日本語版の姉妹プロジェクト、及び、他言語版のプロジェクト）での投稿をしない」、という取り決めを、決定事項に含めることが役に立つかも知れません。ただ、そのような取り決めを、ローカルで決めて良いかどうか（つまりローカルでの決定事項の範囲に属するか）どうかは、もしかすると検討する必要があるかも知れません。もっとも、原則論をいえば、他プロジェクトの問題を、JAWPのローカルに持ち込まれても、通常は対応ができません。他プロジェクトの問題は、原則としては、他プロジェクトで処理していただく必要があるでしょう。（もちろん、他プロジェクトから、JAWPで投稿制限中のユーザーに関して、JAWPの管理者をはじめとするウィキペディアンに対して、他プロジェクトでの問題に関して相談を受けたときに、JAWPのウィキペディアンの中に、そのような相談に対して、善意で任意に対応する方がいるのであれば、その方がそのような対応を行うことは、とても尊敬すべき良いことだとは思います。しかし、そのような方がいないときには、「困ります。そちらのプロジェクトの内部で処理してください」と答えるだけでしょう。）なお、今回の提案は、いわゆる「後見人」（法律用語としてみたときには差別的な用語ですが、それはここではおいておきます）をつけるような提案ではありませんので、誤解なきようお願いします。また、「おしめ云々」という点は、言い回しもともかくとして、内容としても、フリーなアクセスが可能なウィキメディア全体の問題のように思います。Aphaiaさんは顔が広いと思いますので、財団レベルの適切な方と適切な場所でお話しになるのが良いように思います。--Anonymous000 2007年1月29日 (月) 11:17 (UTC)・ Aphaiaさんの[ ご指摘？]を受け、 お名前のミススペルを修正（Apahia→ Aphaia）。失礼しました。--Anonymous000 2007年1月31日 (水) 08:22 (UTC)
replies: text: :早々のお返事ありがとうございます。後見人を付けるという話ではないということは了解しました。上で書いておられることと整合しないようにも思いますが、それには立ち入りません。

text: :いただいたご反論は、失礼ですが、こちらの論点をそらしておられるように思います。制限を与えることで（そしてそれはこのプロジェクトの内部だけに有効な制限です）、逆に「制限されていること」＝迷惑なこと、は他でならやっていい、というような誤解をする人がいて、本来の意図ではないにしても、結果的に他への迷惑の輸出になる、ということをいっています。いわば何をされると他人は嫌なのか、知恵をつけた状態で追放するというわけですね。そして歴史的経緯としては、他で何かすることについては寛容な態度を取って、自分のところでは課した制限を、そこでは適応されることはないはずだ、というようなことをいって逆にたきつける。ご自身は監視もせず責任をとりようのないところに対してです。そしてコミュニティのありようが当時からそれほど変わったという印象を私はもっておりません。かえって日本語版ウィキペディアの参加者の関心は中へと閉じて落ち込んでいっており、コミュニティの大きさに比べて積極的に自治に参加しようとする人の割合は減って眼の届きにくい状態が生まれやすくなる。ですのでこの状況で、そういう変な入れ知恵につながるおそれのある部分的追放には賛成できない、ということを申し上げています。

text: :なおプロジェクトの自治と財団の関係については、Anonymous001さんは独特な理解をされておられるようですので、それらは私がいったことではなくAnonymous001さんの理解であるということを、私としてはここで確認しておきたく思います。--Aphaia 2007年1月29日 (月) 11:40 (UTC)
replies: text: ::Anonymous000のコメント

text: ::#はじめに、お名前をミススペルしたことをお詫びします。「後見人」をつけるものではない、という点の、ご了解をいただきありがとうございます。「整合しない」のがどの点か分かりませんでしたが、立ち入らないということですので了解です。

text: ::#Aphaiaさんが「迷惑の輸出」を心配しているというのは分かりました。この場合の「輸出先」は、（外部サイトではなく）「ウィキメディア財団内の他プロジェクト」、という意味ですよね？（Mh35さんのケースでは、ウィキブックでブロック依頼の協議が行われているようですが、この件についてのコメントでしょうか？）つまり、ご心配されているのは、「未だ他のプロジェクトへの進出がないにも関わらず、そこへ行ってはいけないという制限について話し合うことによって、かえって他のプロジェクトへ行きたくなって、迷惑を広げてしまう場合もあるのではないか?」という意味でしょうか？そうであれば、なるほど、と納得です。つまり、編集制限の範囲を決める際には、「ケースバイケース」で、一律に「他プロジェクトへの進出」について議論しない方がよい場合もある、ということですね。もっとも、「ブロック」するにしても「迷惑を輸出」することはあり得るわけであり、編集制限特有の問題（デメリット）が何なのか、結局のところ、今ひとつよく分かりません。そのような悪質なユーザーに対する対応としては、ISPや警察等への通報のほうが合理的であり、そのための窓口（内部のウィキペディアンが、外部のISPや警察への通報を必要と考えたときに、それを検討・依頼するための「窓口」と、外部に連絡するJAWPの責任主体、つまり「連絡する連絡先・ユーザー」）を明確化すべきという意見を私は持っていますが、それはここでの議論ではないので、立ち入りません。また、望ましい投稿姿勢を「指導」することが、新たな迷惑を起こす「入れ知恵」になるとすれば、一つは指導する相手を間違った（例えば、「愉快犯」のような相手に知恵をつけた）、もう一つは指導の仕方に工夫を要した（例えば、指導と称して、挑発的なコメントで相手の面子をつぶした）など、何か工夫できる点があったのかもしれません。過去のことは分かりませんが。必ずしも、一切「指導」すべきではない、という理由にはならないように思います。

text: ::#それから、メディアウィキへの実装等によって、物理的に編集制限をするのであれば、日本語版ウィキペディアのプロジェクト内部での制限のみが可能です。しかし、制限を受けることになるユーザーと、協議に加わったユーザー（さらにはコミュニティとの間）での合意（約束）によって、日本語版ウィキペディアの外部での編集することを制限することは、「不可能」ではないように思います（「合意」で決まることであれば、内容は自由に決められます。もっとも、余り複雑にするのは、決めるのが大変なので、かける労力が現実的ではないかも知れませんが。。--Anonymous000 2007年1月31日 (水) 08:22 (UTC)

text: ::#hashikureさんが、#端くれの錬金術師（hashikure）さんの反対意見で「編集に問題があると認定された時点ですぱっとブロック」というのと、Aphaiaさんが、「おしめの取れない方」とされている方とは、恐らく、「問題の質や程度」について、類似していますよね。多分、私の提案で想定している（編集制限を行うことになる）ユーザーとは、問題の質や程度を異にするのだろうと思います。hashikureさんの最近の投稿履歴を見る限りだと、「内容的にも誤ったsubstubを大量に作成するような方」との接触が多いですし、Aphaiaさんも、よくブロック依頼などを行われていますので、そのような想定になるのは、無理もないかも知れません。（間違いであればご指摘ください）。

text: ::#ただ、時代も変わり、2004年当時のように、内容的にも誤ったsubstubを大量に作成するような方に対して、事前に協議を経た上で、ブロックを回避して、「編集制限」によって様子を見ていこう、ということは、余り起こらないのではないか、と私は思っています（もちろん、コミュニティが大きくなっていますので、そういうことを考えるユーザーがいるかもしれません。しかし、少なくとも、私は知らないし、また、私自身がそのような協議に加わろうとは思いません。いずれにせよ、そのような、substub大量作成者のような方をどう扱うかは難しいですが。。。）

text: ::#私が想定しているのは、もう少し「まともな履歴」もあるが、「不適切・不相当な履歴」も相当数混在しているユーザーに対して、「不適切な履歴」を生じている部分への投稿を、本人とコミュニティとの間の「公的な約束」によって、制限するような、そのような制度（案）です。（最低限、まともな会話が成立しており、まともな履歴があることは、制度を用いるための大前提だと思います。）そして、そのような「公的な約束を遵守しない場合」に、全面ban（ブロック）に進む、ということになるのだと思います。それから、「コメント依頼」でもそのような約束はできます。約束を遵守できるのであれば、それで十分です。ただ、遵守しない場合、「コメント依頼」による約束だけだと、改めてbanするかどうかを協議する必要が生じます。「公的な約束」である「部分的編集制限の決定」には、そのような二度手間な協議を避けることができるというメリットが考えられます。--Anonymous000 2007年1月31日 (水) 08:22 (UTC)

text: ::#（追伸）「かえって日本語版ウィキペディアの参加者の関心は中へと閉じて落ち込んでいっており、コミュニティの大きさに比べて積極的に自治に参加しようとする人の割合は減って」というAphaiaさんのご見解は分かりました。しかし、どの程度割合が減っているのかなど、もう少し具体的に数字等をお示しいただきませんと、コメントのしようがありません。また、日本語版の姉妹プロジェクトが、日本語版ウィキペディア（JAWP）と比べてあまり盛況ではないことは、ある程度私も存じておりますが、それは、JAWPの問題ではないと思いますし、仮にそうだとしても、少なくとも、JAWPの投稿ブロック依頼のノートページで議論すべき事柄ではないでしょう。また、「プロジェクトの自治と財団の関係については、Anonymous001さんは独特な理解」（をしている）というAphaiaさんの「確認」についても、＜どのような私（Anonymous000）の理解が、どのように独特か＞という点を、具体的に指摘いただけませんと、コメントのしようがありません。いずれにせよ、このページへの投稿をいただく場合には、このページと関係のある範囲の議論に絞って、具体的な根拠をお示しの上で、行っていただくよう、お願いしておきます。--Anonymous000 2007年1月31日 (水) 08:22 (UTC)
===== ぶったぎり？ =====
節を分けました--Anonymous000 2007年1月31日 (水) 08:22 (UTC)
（コメント）ここまでの話をぶったぎりますね。部分banは、技術ではなく人力で対処しなければならず、ブロックに関するさまざまな制度の中で、もっとも導入が難しいものの一つであると考えます。投稿者への制約を必要最小限に抑えるという点では、導入する意義はあると思うのですが、先行させる必要性までは感じられないというのが正直なところでしょうか。また、「部分」について、共通のイメージが形成されているようにも思えないというところもあります。「記事名前空間」のbanという発想はぼくにはなかったです。「死刑問題関係」のbanとかいう感じかなあ、どこまでが「関係」として定義しうるんだろうなあ、とか、文書の整理をしているときには考えてました。--Ks aka 98 2007年1月29日 (月) 14:11 (UTC)

text: まあそもそも、「追放の方針」の「部分的な追放」は、ArbComとかコミュニティが決めるいわば「出入り禁止令」で、禁止されている分野とか記事に手を出したらこれこれのペナルティ（一般的には一定期間のブロック）、とか決めるわけですよね（念のため、 :en:Wikipedia:Requests for arbitration/Completed requests とかを参照しています）。なので、物理的に投稿をブロックする「投稿ブロックの方針」にそのまま盛り込むには無理があると思います。物理的に部分的ブロックができる機能が開発されれば別でしょうが、そういうものはまだないですよね？そんなわけで、追放の方針と投稿ブロックの方針の棲み分けや性格付けが確定してこないと、結局、部分的追放は議論できないのではないでしょうか。ちなみに、ここで発言されているほとんどの方は私より熟知していらっしゃることと思いますが、これまた念のため、関連して英語版には :en:Wikipedia:Probation や :en:Wikipedia:Mentorship がありますが、忍耐とエネルギーと善意のある管理者や利用者がたくさん必要なシステムだとは思います。--Aotake 2007年1月29日 (月) 18:04 (UTC)
replies: text: :確かに、議論で想定している方法（機械的・物理的に投稿できなくするのか、約束によって決めるもので、人的に監視するのか）や、対象者（非常に質の低い投稿をするユーザーか、もう少し違う方か）等、提案の内容そのものを共有するために、もう少し色々と検討が必要そうです。「先行させる必要性はない」というks_aka_98さんのご意見には、もっともなところがあります。また、Aotakeさんからお知らせいただいた関連する文書も多岐にわたっていて（:en:Wikipedia:Harassment等もありますね）、それらも翻訳等をすることになると、さらに労力が必要ですよね。（また、「青写真」のArbComの話にもなりそうですし(^^;;;）「プロベーション」は（学問的には）少しだけ知っているつもりですが、enwpでのページは知りませんでした。（形式はともあれ）「投稿制限」を導入する場合には、同様のページを作ると役に立つかもしれませんね。お知らせいただきありがとうございます。--Anonymous000 2007年1月31日 (水) 08:22 (UTC)
===== みっちさんによる論点整理と「架空の」具体例の呈示 =====
ご提案の部分的投稿制限については、大きく二つの論点があると考えます。ひとつは、ブロック対象者に対する効果的な制限の設定のあり方です。もうひとつは、システム的に部分ブロックができない以上、対象者が決定に従っているかどうかを履歴から判断する際の難易度についてです。この両者は関連しています。
前者は、まずブロック依頼と審議方法に関わります。Anonymous000さんは、あらかじめコメント依頼で合意を図ることを前提としておられますが、現状で利用者に対するコメント依頼の件数は増えていく一方で、これが有効に機能するかは危ぶんでいます。また、「全面ブロック（部分ブロックとの対比でこう表現します）」依頼から部分ブロックに至る場合や、ブロック解除依頼の結果として部分解除となる場合も考えられます。これらはブロック是非の議論と並行して制限範囲が審議されることになりますが、ブロックの是非および期間のさじ加減は従来どおり管理者が決めるとしても、投稿制限まで加わると話が複雑になります。制限範囲を話し合うとしても、ブロックへの賛否がある程度収束した上のことになるでしょうし、以下のような微妙な判断も含むため、これまで以上に結論が出にくくなる恐れがあります。
後者については、以下のような具体例を想定してみます。なお、問題点を探るためかなり極端な例を考えています。これらを同列に見なして投稿制限せよとかの意を含んだものでは決してありませんので、あらかじめお断りします。
# 特定分野やその関連記事において「自分ルール」による偏向した記述を書き込み続ける方に対して、その分野での投稿を禁止する。→記事名前空間の限定
# ウィキペディアの方針議論の場で一方的な立場からの主張や個人攻撃を繰り返して「コミュニティを疲弊させた」と判断された方に対して、Wikipedia名前空間への投稿を禁止する。
# 方針や依頼ページなどでの議論を専らにして記事を書かない、あるいは議論を引っかき回すだけの方に対して、記事名前空間（ノート利用は禁止）と利用者（会話含む）ページの編集のみ許す。
# 定義未満の記事ばかり投稿する方に対して、一定の文章量を基準にして新規投稿を制限する。
# 著作権侵害の疑いのある記事を多く作成してブロックとなったが、転載元の確認協力に応じる意思表示がなされたことから、対象者の利用者ページとその会話ページに限定してブロックを解除する。
# 利用者ページでユーザーボックス作りばかりしておられる方に対して、ユーザーボックスの編集を禁止する。
上の例だと2番目や3番目、5番目のケースは履歴での判別が比較的容易です。1番目は関連記事とそうでないものの境界があいまいで、実効的に困難があります。4番目は、文章量で判断するので判定は難しくありませんが手間がかかります。6番目は、投稿先だけでは必ずしも編集内容が確認できないため、利用者ページの投稿内容まで追う必要があります。
このようにいろいろな場合が想定できるのですが、フォローの難易度が一様でなく、だれが「監視役」を務めるのかを含めて従来の合議制でうまく合意が図れるのか、心配です。
以上、すでに出されたご意見と重複があることはお許しいただきたく思います。個人的には、こうした柔軟な対応は歓迎するところですが、ブロックの方針にこれを盛り込むには、これらについてより精査された形での提案が必要ではないかと考えます。さらにいえば、やはり専門の委員会を立ち上げる方が円滑に運ぶのではないかという気がします。ケースバイケースでいうなら、かつての「後見人」制度が否定されたとは認識していないので、今後もこうした形での模索はあっていいと思います。なお、この件ではAphaiaさんとは異なる意見を持っていますが、本題から外れますので述べません。--みっち 2007年2月1日 (木) 06:20 (UTC)

text: みっちさん、論点整理と、具体的な「架空の」想定例をご提示の上で、「部分的投稿制限」（新制度）導入提案の趣旨に基本的な方向としてご賛同いただき、ありがとうございます。「後見人」は不要とした私の提案が、もしかすると、以前「後見人」として尽力された方々の貢献を否定するような感じを与えたかも知れません。そうだとすれば、失礼をお詫びします。私は、以前「後見人」グループとしてご活動をされたみっちさん、miyaさん、user:Rigelさん、user:Taisyoさんを、とても尊敬しています（Rigelさん、Taisyoさんとは、個人的にお話ししたことはないですが。。）。また、今のJAWPを見ていても、新制度を早めに導入する方向で、議論を進めていきたいと考えています。ただ、細かいところも含めた詰めが必要であることは、みっちさんの論点の整理等でいただいたご意見のとおりです。「専門の委員会」を立ち上げるのも良いと思いますが、まずは、利用者名前空間で、user_talk:Snusmumrik000/部分的投稿制限案（仮称）にでも、新しいページを作って、もう少し詰めの作業をしてみるというのはいかがでしょうか？この際に、このページから必要な部分を移動して、このページでの（部分的投稿制限の議論は）ログ化しようと思います。もし何人かご賛成いただける方がいれば、私の方で作業をしようと思います。--Anonymous000 2007年2月2日 (金) 23:11 (UTC)
===== 「監視役」って必要ですか？ =====
へのいちと申します。ログ化とかなんとかの話も持ち上がっているタイミングなのが気がかりですが、えいやっと書いてみます。
制限を守っているかどうか誰が監視するのか？ しっかり監視できるのか？ という点についての危惧があるわけですが、私はそんな「監視役」は無理に作らなくてもよいだろうと考えています。ほかにいくらでも荒らしや悪戯をするユーザーがいるわけですが、現状では個々のIPユーザーなどに特に専属の監視役は付けていませんよね。それでもいろいろな参加者が日夜投稿を見守っているおかげで、荒らしや悪戯の多くは修正されていくようです。例えば、制限されたユーザーが制限を越えて投稿したとして、それが問題投稿であれば他の多くの荒らしや悪戯と同じように他の参加者の目に留まります。反対に、制限を越えてなされた投稿だったとしても、その投稿自体の内容に問題がなければ見過ごされるかもしれませんが、その投稿自体の内容に問題がないのならば例え制限を逸脱していたのだとしたところでウィキペディアへの被害はないでしょう。見過ごされたとしても誰も困りません。話を戻して、逸脱投稿が問題投稿だった場合ですが、それを見つけた参加者は制限ユーザーの利用者ページなどの情報に当たって「このユーザーはこの範囲への投稿が許されていません」という告知に気付くでしょう。そうして、管理者伝言板にでも「このユーザーは投稿制限から逸脱した投稿を行いました」と報告する、というような感じになると思います（逸脱した場合にどういう手続きをとるかは今のところ未定ですが）。
とどのつまり、そのユーザーが問題投稿をするかどうかが重要なのであって、制限を逸脱するかどうかが重要なのではありません。問題投稿をするかどうかについては、あえて監視役をつけなくとも他のユーザーと同じ程度に衆目にさらされているので十分です。制限を逸脱するかどうかについては監視する必要はないわけです。もちろん、制限を逸脱するかどうかが気になって監視しようという方がいたとしてもそれはそれでかまいません。と、私はこんなふうに考えているので、監視が上手くいくかどうか心配だという方がいるのが解せません。なにか見落としている点があればご指摘いただければ幸いです。--へのいち 2007年2月6日 (火) 09:10 (UTC)

text: ご投稿ありがとうございます。「監視役」は無理に作らなくてもよい、というご意見に賛成です。もっとも、「後見人」（:en:Wikipedia:Mentorship）に自分からなりたい、という方に対して、（基本的には）反対するわけではありません。いずれにせよ、部分的投稿制限の話が進みそうもない気配なので、このまま棚上げでいいかなぁ。。と思いつつもあります(^_^;;。もう少し見守って、進まないようであれば、このページのサブページにでもログ化しようと思います。--Anonymous000 2007年2月8日 (木) 14:23 (UTC)
thread_title:  提案2点 

message: *前者は広く投稿を募り、意見を集めることは自明でしょう。
*後者（部分的投稿制限）について
（投稿）--Anonymous000 2007年1月29日 (月) 11:17 (UTC)。この節の修正を歓迎します。
ウィキペディアのコミュニティには、多数のウィキペディアンが参加しています。例えば、投稿や編集の質が非常に高い方もいれば、余り高くない方もいます。また、投稿や編集の質が余り高くない方に対して、安易に排除を考える方もいれば、比較的寛容に受入れようとする方もいます。それぞれのウィキペディアンは、それぞれの意見を持っており、非常に多様性があります。もちろん、明白な「荒らし」を繰り返す不適切なユーザーは排除する、という点では大きくは違わないでしょう。しかし、余り質が高くない投稿や編集を繰り返しながらも、何らかの貢献をウィキペディアに対してできているユーザーを排除（すなわち投稿ブロック）するか否か、するとしてどの程度の期間の投稿ブロックを適切と考えるかについては、個々のウィキペディアンごとに、さまざまな意見があります。これは、これまでのWikipedia:投稿ブロック依頼の審議の結果をみると、明らかです。過剰な投稿ブロックを行うと、それが過剰であると考えるユーザーに厭な後味や不満を残すこともあるでしょう。
ウィキペディアンの中には、対話や議論を好まない方もいますが、対話を重視することが、強く望まれています。そして、ウィキペディアンの中には、自分とは直接関係のない事項であっても、論争が生じているときに、第三者的な立場から、善意で、仲介に乗り出す方も、少なからずいます。これは、一般には、百科事典としてのウィキペディアの記事の充実など、プロジェクトの利益につながります。さらに、投稿ブロックを受けることになるユーザーに対しては、相当慎重な配慮を行わなければ、「WP:VIP/LTA」、すなわちソックパペットを用いたブロック逃れによる長期の荒らしになることすらあります。
これまでは、ブロック依頼をされたユーザーに対しては、過去の履歴の中に、いくらかでも貢献している部分があるとしても、ブロックするか、しないか、という2者択一しか選択できませんでした。部分的投稿制限は、投稿や編集の質が余り高くなかったり、問題行動がいくらかみられるとしても、それ以外の部分での貢献が一定程度評価できる場合に、本人にその事実を知らせた上で、評価できる部分での貢献のみを可能とすると共に、問題のある編集を禁止することで、ブロックよりも制限の少ない方法で、問題の軽減を図ることを目的として、設けられる制度です。条件の決定は、任意に仲介に乗り出したいと考える「ボランティア」の協議によって、コメント依頼（等）の場を用いて行われます。この協議で編集禁止の範囲を定める際には、特に、制限を受けることになるユーザーに承諾があることが望まれます。協議が整った場合には、投稿ブロック依頼を準用して、その協議の内容の是非をコミュニティで決定します。
thread_title:  提案の趣旨 

message: ==== 半保護の解除依頼の提案について ====
節に分離--Anonymous000 2007年1月29日 (月) 11:17 (UTC)>
解除の前に「すでにブロックされたユーザー」IPなどで書き込んだ場合、その書き込みを認めるか、それとも消すか、決めておいたほうが良いと思います。--miya 2007年1月24日 (水) 09:34 (UTC)
replies: text: すでにブロックされたIPユーザーは、物理的に投稿できないようにも思いますが、いわゆる「ブロック逃れ」であれば、この規定（昨年10月にゆうさんを中心に投票を行って追加されたWikipedia:投稿ブロックの方針#投稿ブロック済みユーザーの別ユーザー名(ID)あるいは別IPアドレスに対する追加ブロックの部分、[ 差分]）に基づいて、差戻しができることになると思います。これでOKでしょうか？規約が改定されたのを、ご存じなかったですか？それとも、「miyaさんが決めておいた方がよい」とするものを、私が何か取り違えているでしょうか？もし後者なら、もう少しご説明くださると、コメントできると思います。もっとも、前に竹麦魚さんからからご指摘があった際にコメントしたとおり、「イチャモンユーザー」（半保護であったために議論に参加できなかった云々とするIPユーザー等）に対して、それほどまで配慮する必要が高いと私が考えているわけではありません。つまり、半保護をあえて解除しなくても、アカウントを取得して4日で投稿できる以上、半保護のままの方がむしろ、「アカウント取得を促進」する効果が（いくばくかは）あるようにも思えます。解除依頼するにせよしないにせよ、当座の対策として、取りあえずのところで、上にお知らせを貼っておきました。--Anonymous000 2007年1月27日 (土) 11:42 (UTC)
replies: text: ::*（参照）の便宜のために、[ 竹麦魚さんの2006年12月25日の投稿の差分]を呈示しておきます。--Anonymous000 2007年1月31日 (水) 08:22 (UTC)
===== miyaさんが保護解除依頼に賛成するための前提条件？ =====
節を分けました。--Anonymous000 2007年1月31日 (水) 08:22 (UTC)

text: Wikipedia:投稿ブロックの方針#投稿ブロック済みユーザーの別ユーザー名(ID)あるいは別IPアドレスに対する追加ブロックの部分、には

text: ＞この利用者による投稿は同一ユーザーであるという蓋然性を理由に差し戻すか、あるいは除去することができます。

text: としか、つまり「できます」としか書いてありません。追放の方針のほうは「must」ですけどね。仮に、FXSTさんと推測されるIPユーザーが意見をここに書き込んだ場合、それが筋の通ったものであっても差し戻すのか気になったのです。「一律差し戻し」でよいなら、それで結構です。--miya 2007年1月30日 (火) 23:08 (UTC)・--Anonymous000 2007年1月31日 (水) 08:22 (UTC)によりインデントを修正
replies: text: :（差戻しを）「できます」とされているのは、当初「かならず差戻し・除去される」（must）と、「される場合がある」に分かれていた投票案が、投票開始後の議論の結果として、（投票案を）修正までして、「できます」に変更された、という経緯があります（ [ 2006年10月のログ]）。「一律差し戻し」というのは、投票の結果としてコミュニティで決めた合意に反しているように思え、合意によって決められたルールとは違うmiyaさんのご意見に私が同意するなら、私の提案にmiyaさんが同意いただける（「結構です」）と言われても、私は大変に困惑します。もしmiyaさんが、Wikipedia:投稿ブロックの方針を改定したい、ということであれば、改めて別途、miyaさんが提案をされて、この投稿ブロックの方針の変更の音頭を取られると良いでしょう。--Anonymous000 2007年1月31日 (水) 08:22 (UTC)

text: :それとも、このノートページの解除依頼の前提として（この件に限って）、（投稿ブロックの方針で決められたルールの例外について別途合意することを）、miyaさんがご提案されている、という風に理解した方がよろしいでしょうか?つまり、miyaさんは、

text: :*（miyaさんの提案？）保護解除依頼を行う前提として、「FXSTさんと推測されるIPユーザーが意見をここに書き込んだ場合、必ず差し戻さなければならない」という合意を形成することを提案する。この合意は、Wikipedia:投稿ブロックの方針の例外として、このノートページの保護解除依頼を（これから）行う場合に限って、その効力を生じる。

text: :という合意を形成したい、という提案をされているということでしょうか？そうだとすれば、(1)なぜ今ここで、そのようなFXSTさんという無期限ブロックが継続中の一人のユーザーについて殊更に提案する必要があると、miyaさんが考えられたか、その提案趣旨を教えてください。さらに、(2)「FXSTさんと推測される」と誰がどのようにして判断するのかも、私にはよく分かないため、その点もご説明ください。--Anonymous000 2007年1月31日 (水) 08:22 (UTC)
replies: text: ::半保護解除が完了しました。依頼を頂きありがとうございました。この部分をログ化します。--Anonymous000 2007年2月8日 (木) 14:23 (UTC)
===== 保護解除依頼の提案を撤回 =====
miyaさんから[ 「一律差戻し」でよいならそれで結構]と言われても、意味がよく分かりませんでした。いずれにせよ、コミュニティで決めたルールについて、明示的な変更・修正の提案もなしに、ルールとは異なる自分勝手な要求をすることはおやめいただきたいとmiyaさんにはお願いしたいと思います。そもそも、私自身は解除依頼にそれほどこだわっている訳ではないため、ややこしいmiyaさんの前提条件（？）について検討するのに私は大変疲れました（半保護解除依頼の理由については、[ 竹麦魚さんの2006年12月25日の投稿の差分]、および、[ それに関する私の保護解除依頼の際の意見]も参照）。このため、私から、このページの半保護解除依頼を行うという提案は、ここで撤回します。miyaさんその他の方が、保護解除依頼を行うと言うことであれば、私は反対ではないです。--Anonymous000 2007年1月31日 (水) 08:22 (UTC)

text: ごめんなさい、このノートが半保護されたいきさつを完全に勘違いしておりました。原因はFXSTさんではなくPeaceさんだったのですね。それならばもうこのページに書き込まれることもなさそうですから解除でよいでしょう。差分の提示をありがとうございました。規約が改定されたのは存じておりましたが議論は追っていなかったので「できます」にそういう背景があったことは存じませんでした。

text: なお、＜「一律差戻し」でよいならそれで結構＞を逆向きに誤解されてしまったので申しますが、実を言えば＜筋の通ったものなら（たとえFXSTさんの署名があっても)差し戻さなくてよいのではないか＞とぼんやりと考えていたのですーどこだったか思い出せないのですが、そういうコメントがあったような記憶があるので。でもこれもAnonymous000さんおっしゃるところの「ルールとは異なる要求」になるのでしょうから、これも主張はしません。

text: さて、こんな勘違いをやってしまうところを見るとそろそろ議論をやめて記事書きに戻った方がよさそうです。せっかく解除提案をしておられたのに水を差して申し訳ありません。半保護解除に関するコメントは全て取り下げます。私のオオボケのほかは反対が出なかったようですので、私のほうで解除依頼を出させていただきます。解除されましたら、このセクションは邪魔なだけですので、過去ログ送りしていただければ幸いです。--miya 2007年1月31日 (水) 11:48 (UTC)
replies: text: :少し言い過ぎました。もう少し反論できるところもあるのですが、ここまでで止めておきます。。miyaさんの方で、解除依頼をされるようであれば、よろしくお願いします。過去ログ化は、他に反対がなければ、私の方で致します。また、#みっちさんによる論点整理と「架空の」具体例の呈示に議論の場所を移動する提案等をしています。もしよろしければ、ご参加ください(^^)。--Anonymous000 2007年2月2日 (金) 23:11 (UTC)
==== 「部分的投稿禁止」規定の先行導入の提案について ====
節の分離--Anonymous000 2007年1月29日 (月) 11:17 (UTC)
===== 端くれの錬金術師（hashikure）さんの反対意見 =====
節の分離--Anonymous000 2007年1月31日 (水) 08:22 (UTC)
コンセプトとしては理解できなくもないのですが、問題が大きいと思われます。実効性を確保するためには、部分的投稿制限の対象者の投稿履歴を常時ウォッチしなければいけませんが、それは誰の役割になるのでしょうか。そもそも投稿可能な範囲に制限をかけてもあまり意味がないと思います。むしろ活動の場を広げてしまう可能性もあります。--hashikure 2007年1月24日 (水) 06:13 (UTC)

text: #先取りして、改訂作業が大変になるのではないかと少し心配ですが、個人的には反対しません（賛成！と言い切る自信もないのですが）。

text: #Anonymous000さん、投稿制限を行うかどうかはブロック依頼で決め、細かい条件やペナルティはコメント依頼で他の人たちの意見を集約して詰めてはどうでしょうか（というか、以前のケースではそんな感じでした。とりあえずお知らせまで）。

text: #hashikureさん、「実効性」については心配要らないと思います。頼まなくてもウォッチし続けてくれる人がいるでしょうし、また常時ウォッチしていなくても、投稿制限を受けるようなユーザーの行動は目立つので見逃されることはないでしょう。制限を守らないなら、全面BANとなります。つまり、編集制限はある意味で、困った編集と問題ない編集の両方を行うユーザーに対する救済措置なのです。--miya 2007年1月24日 (水) 09:34 (UTC)・コメントの便宜のため、Anonymous000により番号を付記--2007年1月27日 (土) 11:42 (UTC)
replies: text: : hasikureさん、miyaさん、ご意見ありがとうございます。まず、miyaさんの1番で、基本的な方向として「反対ではない」というご意見をいただきありがとうございます。修正作業については、（この議論に何ヶ月もかけると言うことなく）1週間程度で合意が得られるのであれば、私の方で、合意に沿ってこの方針を直接編集しようと思いますので、履歴統合など管理者でなければできない面倒なご負担をかけなくても、作業は可能だと思います（履歴上若干日付が遅れることになりますが、数週間ならば許容範囲では？と私は考えています）。2番目についても同感です。投稿制限を受けることになるユーザーの同意が基本的には望まれますし（それが被害拡大のためには一番望まれることです）、投稿制限を受けることになるユーザーごとに、個別具体的に、制限の範囲を決めていく必要もあるため、事前のコメント依頼が望まれます。そこで、これを推奨する規定を入れてみました（[ 差分]）。--Anonymous000 2007年1月27日 (土) 11:42 (UTC)

text: : 3番目のご意見、つまり、端的に言えば、hashikureさんのご主張には無理があるのではないか、というmiyaさんのご意見に、私も全く同感です。hashikureさんは、故意に「反対のための反対」を行うことによって、議論攪乱を図っているわけではないと善意に取りたいとは思います。しかし、そうだとしても、きつい言い方になりますが、hashikureさんのご主張は、「ボランティア」によって運営されているというウィキペディアの根本についての、誤った理解に基づくように思えます、つまり、そもそもの前提を欠くhasikureさん「独自の見解」と言わざるを得ないのではないでしょうか？。Wikipedia名前空間のノートにおいて、私のようないまだ「初心者」から、「ベテラン」のhashikureさんに対して、このような基本的な説明からしなければならないことを、大変残念に思います。--Anonymous000 2007年1月27日 (土) 11:42 (UTC)
replies: text: :: わかりました。実効性の担保という点では退きましょうか。しかしまあ、ここまで見事に曲解されてしまうと、逆にAnonymous000さんに他意があるのではないかと僕のほうが疑いたくなってしまいますね。そもそもmiyaさんは僕の懸念に対して「心配要らない」と言っているのであって「主張に無理がある」とは一言も言っていませんよ。御自分に都合のいい解釈はやめたほうがよろしいかと。なにはともあれ、実効性云々よりもボランティアで運営しているからこそ、コミュニティの負担を徒に増やすだけであまりメリットをもたらすとは思えないこの提案には賛成できないんですが。というわけで明確に「反対」を表明しておきます。いくら問題ない編集も行なっていようとも、問題ある編集が看過できないレベルにあるのであれば単純にブロックすれば済む話ではないですか。ブロック期間中に頭を冷やして方針文書を読んでもらう、そしてブロックが明けたら執筆者として戻ってきてもらう。これじゃ不足なんでしょうか。過去の類似例としてMh35氏の後見制度、編集制限がありましたが、たった一人について決定、運用するだけでも多大な労力を必要としています。このような例を増やしていくことがコミュニティにとってプラスになるとは思えません。どうしてもというのであれば英語版のようにMediaWikiの設定変えて、ブロックされていても特定のページだけは編集可能にしとけばいいんじゃありませんか？具体的にどれくらい細かい設定ができるのかは知りませんが、こちらであれば反対はしませんよ。もっとも、無期限ブロックされたユーザー達まで戻ってきてしまいますが。--hashikure 2007年1月27日 (土) 17:42 (UTC)
replies: text: ::: 素早いコメントありがとうございます。「曲解」かどうかはともかく、私の提案の内容を、hashikureさん（先ほどuser:端くれの錬金術師さんに戻られたようですね。）とは共有できていないように、私は思うので、前提として一つ確認させてください。hashikureさんが＜デメリット＞として上げられている「コミュニティの負担を徒に増やす」こと、というのは、具体的に、どのようなことを、コミュニティのメンバー（の誰か）がすることであると、hashikureさんがお考えか、教えていただけますか？（ちなみに、Mh35さんの件は、私もあらかた存じており、今回の提案にあたって一部参考にもしています。しかし、今回の提案は、あくまでも、Mh35さんの際にとった方法とは別のものです）。（追記）また、メディアウィキの設定をいじるような大がかりなことを提案しているわけではありません。--Anonymous000 2007年1月27日 (土) 23:14 (UTC)・「（追記）また、」以下を追記--2007年1月27日 (土) 23:25 (UTC)
replies: text: ::::提案の内容は理解しているつもりですよ。理解したうえで「デメリットばかりが思い浮かんでメリットが見えてこない」と思っているわけです。繰り返しになるような気もしますが、僕の考えるデメリット=コミュニティの負担としては次のようなものがあります。

text: ::::# 投稿を制限する範囲の決定 - (a)投稿ブロックするか否かだけを決めるかだけでも大変なのに、(b)投稿履歴を見てどこを制限するのか決めなければいけない。(c)編集に問題があると認定された時点ですぱっとブロックしてしまうほうがよほど楽。

text: ::::# 対象者の追跡・ブロックの実施 - すでに実効性については問題視していませんが実際問題として(d)相当の負担になる。特にブロックを実施する管理者の方が。

text: ::::# 対象者が「投稿制限がかかっていない範囲」で暴れたとき - 対象者が投稿を禁止されていない場で問題を起こしたとき、再度投稿制限orブロックについて審議しなければいけない。1.に戻る。

text: ::::特に3.については見落としているのではないかと思います。これは上でmiyaさんが述べている「制限を守らないなら、全面BAN」とは逆で、たとえば(e)「記事名前空間の編集禁止」となった利用者がノートや会話ページで暴れ始めた場合、彼/彼女は部分的編集制限に抵触しているわけではないのでブロックは発動できません。止めるためには一から審議をやり直す必要があります。Mh35さんの例を見ても、「ここは制限かかってない」といって問題行動を拡大させる可能性は極めて高いと言わざるを得ません。

text: ::::最後に、Anonymous000さんが考えるこの制度のメリットは何なのでしょうか。聞こうと思ってすっかり忘れていたのですが、デメリットを甘受するだけのメリットが提示されていない状況で「賛成しろ」といわれても無理があります。--端くれの錬金術師 2007年1月29日 (月) 06:42 (UTC)・コメントの主語等を明確化するために、Anonymous000により、下線部の(a),(b)...を挿入。--2007年1月29日 (月) 11:17 (UTC)

text: （インデントを少し戻します）話が食い違うおそれがあるので、主語等を確認させてください。1について。(a)で投稿ブロックをすることを決める、という主語は管理者ですか？投稿ブロック依頼で意見を表明する個々のユーザーですか？(b)は、投稿ブロックの依頼の協議に参加するユーザーということですよね？(c)は、管理者による裁量ブロックの話ですか？それとも、投稿ブロック依頼の話ですか？2について、(d)の主語が、ブロックを実施する管理者であれば、負担になるのであれば監視する必要はありません。ボランティアですから。ユーザーであっても同様です。目に余る（制限事項に違反していることも含めて）と思えば、管理者も含めたユーザーの誰かが再度ブロック依頼するか、負担になると思わない管理者の誰かが、裁量でブロックをするでしょう。3について、「投稿を禁止されていない場」というのは、JAWPのローカルの話ですか？それとも日本語版の姉妹プロジェクトや他言語版の話ですか？以上、教えてください。--Anonymous000 2007年1月29日 (月) 11:17 (UTC)

text: なお、hashikureさんが、Mh35さんの編集制限の条件協議に加わったような履歴は私が見た限りではなかったように思います。もし、このような制限を決める協議に加わる方であれば、(e)で例としてあげられているような、「記事名前空間の編集（のみを）禁止」するといった、部分的投稿制限の取り決めをすることがあるのか、とても疑問です。このようなあまり想定しがたい制限事項とすれば、確実に、一から審議をやり直す必要がでるでしょう。しかし、部分的投稿制限の協議に任意かつ善意で加わるユーザーであれば、そのようなことがなるべくないように、知恵を絞りながら、制限の範囲を合理的に決めていくでしょう。端くれの錬金術師さんが、そのような協議に参加するかしないかは、端くれの錬金術師さんのご意向次第です。--Anonymous000 2007年1月29日 (月) 11:17 (UTC)

text: 「メリット」については、#提案の趣旨にまとめました。--Anonymous000 2007年1月29日 (月) 11:17 (UTC)

text: 要約欄に記載された「orz」という表現は、この場での議論の要約にふさわしくない表現だと私は思いますので、今後はご考慮ください。--Anonymous000 2007年1月29日 (月) 11:17 (UTC)
replies: text: : 答える気力も失せてきたのですが、質問された以上は答えましょう……。

text: :* 1.(a) 主語はjawpのコミュニティを構成する個々の利用者です。最終的に決定するのは管理者ですが、それはボタン係としてであり主語とするのは不適当です。

text: :* 1.(b) ほかに誰がいるんですか？(a)と同義、コミュニティを構成する個々の利用者です。実質的にはそうですが「投稿ブロック依頼で意見を表明する個々のユーザー」と限定するつもりはありません。

text: :* 1.(c) なんでここでの議論に裁量ブロックの話が出てくるんですか？当然投稿ブロック依頼での話です。依頼提出→審議→ブロックの必要あり→ブロック発動

text: :* 2.(d) 対象者の履歴をチェックし（どこかに）報告する利用者およびそれを受けてブロックを実施する管理者です。「負担になるのであれば監視する必要はありません」「目に余る（制限事項に違反していることも含めて）と思えば、管理者も含めたユーザーの誰かが再度ブロック依頼するか、負担になると思わない管理者の誰かが、裁量でブロックをする」とのことですが、監視する人・ブロックする人がいなければ編集制限は効果がありません。再度ブロック依頼が必要なのであれば編集制限の枠外です。裁量ブロックも編集制限の枠外です。つまりこの制度はただの張りぼて、竹光、無用の長物という理解でよろしいので？

text: :* 3. なんで姉妹プロジェクトや他言語版の話が出てくるんですか？jawpローカルでの決定が他プロジェクトにおいて何の効力も持つはずないじゃないですか。全プロジェクトを拘束し得る決定を出したいのであれば……Jimbo Walesにでも頼んでください。

text: :* 3.(e) 「記事名前空間の編集禁止」はただの例に過ぎません。一例ですが、対象者が「依頼時点で記事名前空間でしか活動していない」のであれば「記事名前空間の編集禁止」以外の制限をかけられないのでは？どう「任意かつ善意で合理的に」考えたとしてもやってもいないことに対して制限をかけるのは無理な話です。「hashikureさんが、Mh35さんの編集制限の条件協議に加わったような履歴は私が見た限りではなかったように思います」はい、僕はMh35さんの件には関与していません。それがどうかしましたか？それは貴方も同じこと。ここでの議論に何の関係があるんでしょうか？

text: :* orz これも答えなきゃいけないんですか？2007-01-29T06:42:48においてうっかりmiyaさんに敬称付け忘れたから「ごめんなさい」これ以上の説明が必要ですか？

text: :「メリット」も拝見しましたが、そのレベルであれば投稿ブロック依頼ではなくコメント依頼に持っていくべき。そこで改善が見られればめでたしめでたし、見られなければ投稿ブロックへ。現状でもこうですよね？

text: : 全部答えましたが、こんな枝葉末節をつっついておもしろいですか？もっと実のある議論しましょうよ。--端くれの錬金術師 2007年1月29日 (月) 13:31 (UTC)
replies: text: ::お答えありがとうございます。端くれの錬金術師さん（以下「あなた」と呼称させてください）のコメントの意味が確認できて良かったです。特に、Wikipedia:管理者の冒頭に示された、管理者は「ボタン押し係」である、つまり、「管理者にも大きな権限を持たせるべきではない」というコミュニティでの現時点での合意事項について、共有できていることを確認できたのは幸いです。

text: ::1.(a)では、「jawpのコミュニティを構成する個々の利用者が、投稿ブロックするか否かだけを決めるかだけでも大変」ということですね。hashikureさんのご意見から導けそうなのは、「投稿ブロックを解除するか否かをきめるかだけでも大変」（重複した「だけ」を一つ取りました）ということになりそうです。また、「追放するか否かを決めるだけでも大変」ということになりそうです。そういえば、短い期間の間に、（無期限ブロック中のユーザーについて）2度目のブロック解除依頼で解除しないことをコミュニティが決めた後に、さらに「追放」依頼を出した方がいて、「追放しない」という結論が出たことを思い出しますが、あのようなことを決めることは、大変でしたね。少し、この議論とはずれますので、この点についてのコメントは不要です。

text: ::1.(b)は、「（実質的には）コミュニティを構成する個々の利用者が、投稿履歴を見てどこを制限するのか決めなければいけない（のが大変）。」というのが、あなたのご意見ですね。これは、すでに、miyaさんが、「（「実効性」については心配要らない理由として）頼まなくてもウォッチし続けてくれる人がいるでしょう...（後略）」と既にコメントし、あなたが、「実効性の担保という点では退きましょう」とコメントしたあとに出てきているものです。あなたが大変であれば監視する必要はないですし、頼まなくても（自発的に）ウォッチし続けてくれる人がいる、と私も思います。議論が堂々巡りになりそうですね。

text: ::1.(c)については、#Aphaiaさんの反対意見で書きます。

text: ::2について、「張りぼて」と見るか、「自発的な合意による効力」を期待すると見るかは、見解の相異としてあり得るでしょうね。下も併せてお読みください。

text: ::3(e)については、下の#ぶったぎり？で、ks_aka_98さんが、答えを示してくださっていますね。こういう例を思いつくのが、コメント依頼などでの交渉をまとめるのが上手な方なのだろうと思います。あなたが、Mh35さんの編集制限の件以外で、議論をきちんとまとめたことがあるかどうかは存じませんが、同様の経験がなく、使うあてもない方であれば、私から説明しても、それがうまく伝わりにくいでしょうね。

text: ::orzという要約については了解です。そう言う意味だとは尋ねてみないと分かりませんでした。「スラング」を要約にかくのが適切かどうかは、もう一度考えてみられることをおすすめします。

text: ::あなたが「枝葉末節」と思われることは、私にとっては、「前提の確認」ですので、見解の相違があるようですね。気力がなくなれば、議論から去る自由はあなたにはありますので、念のため、お知らせしておきます。--Anonymous000 2007年1月31日 (水) 08:22 (UTC)
===== Aphaiaさんの反対意見 =====
節の分離--Anonymous000 2007年1月31日 (水) 08:22 (UTC)
端くれさんじゃないですが、「部分的追放」がきちんと行われないで逸脱行動が起きると、その周辺ではいろいろな衝突や消耗が起こります。Mh35氏の例でいえば、他プロジェクトで問題のある行動をしてブロックをしたところ、ウィキペディアでの後見人に訴えかけたり当該プロジェクトにそれまで参加していなかった後見人の方を議論に連れてきたりといろいろ振りまわしてくださいました。またその間「私はウィキペディアでは編集制限を受けていますが、こちらでは規制を受けていません」等々きいてもいないことをいろいろ主張し、そしてウィキペディアでの禁止事項をいろいろとやってくださいました。そして消耗ということで言えば、Mh35さんもさることながら外野のそうした「後見人」の方々が入っていて説明を強いられるということは時間と資源の制約のあるところでやっている側からいえば大変迷惑なことでした。
そういうことで振り回された経験のある人間からすれば、余計な期待や逸脱を引き起こすようなレギュレーションはないほうがよい、と思っています。ですので、部分的編集制限というのは、私の見地からいえば、ないほうがいいです。おしめの取れない方には帰っていただく、百科事典というのはそれでよいのだと思います。--Aphaia 2007年1月29日 (月) 04:56 (UTC)

text: 過去にそのような問題があったことを踏まえれば、JAWPで編集制限を決める際に、「他のプロジェクト（日本語版の姉妹プロジェクト、及び、他言語版のプロジェクト）での投稿をしない」、という取り決めを、決定事項に含めることが役に立つかも知れません。ただ、そのような取り決めを、ローカルで決めて良いかどうか（つまりローカルでの決定事項の範囲に属するか）どうかは、もしかすると検討する必要があるかも知れません。もっとも、原則論をいえば、他プロジェクトの問題を、JAWPのローカルに持ち込まれても、通常は対応ができません。他プロジェクトの問題は、原則としては、他プロジェクトで処理していただく必要があるでしょう。（もちろん、他プロジェクトから、JAWPで投稿制限中のユーザーに関して、JAWPの管理者をはじめとするウィキペディアンに対して、他プロジェクトでの問題に関して相談を受けたときに、JAWPのウィキペディアンの中に、そのような相談に対して、善意で任意に対応する方がいるのであれば、その方がそのような対応を行うことは、とても尊敬すべき良いことだとは思います。しかし、そのような方がいないときには、「困ります。そちらのプロジェクトの内部で処理してください」と答えるだけでしょう。）なお、今回の提案は、いわゆる「後見人」（法律用語としてみたときには差別的な用語ですが、それはここではおいておきます）をつけるような提案ではありませんので、誤解なきようお願いします。また、「おしめ云々」という点は、言い回しもともかくとして、内容としても、フリーなアクセスが可能なウィキメディア全体の問題のように思います。Aphaiaさんは顔が広いと思いますので、財団レベルの適切な方と適切な場所でお話しになるのが良いように思います。--Anonymous000 2007年1月29日 (月) 11:17 (UTC)・ Aphaiaさんの[ ご指摘？]を受け、 お名前のミススペルを修正（Apahia→ Aphaia）。失礼しました。--Anonymous000 2007年1月31日 (水) 08:22 (UTC)
replies: text: :早々のお返事ありがとうございます。後見人を付けるという話ではないということは了解しました。上で書いておられることと整合しないようにも思いますが、それには立ち入りません。

text: :いただいたご反論は、失礼ですが、こちらの論点をそらしておられるように思います。制限を与えることで（そしてそれはこのプロジェクトの内部だけに有効な制限です）、逆に「制限されていること」＝迷惑なこと、は他でならやっていい、というような誤解をする人がいて、本来の意図ではないにしても、結果的に他への迷惑の輸出になる、ということをいっています。いわば何をされると他人は嫌なのか、知恵をつけた状態で追放するというわけですね。そして歴史的経緯としては、他で何かすることについては寛容な態度を取って、自分のところでは課した制限を、そこでは適応されることはないはずだ、というようなことをいって逆にたきつける。ご自身は監視もせず責任をとりようのないところに対してです。そしてコミュニティのありようが当時からそれほど変わったという印象を私はもっておりません。かえって日本語版ウィキペディアの参加者の関心は中へと閉じて落ち込んでいっており、コミュニティの大きさに比べて積極的に自治に参加しようとする人の割合は減って眼の届きにくい状態が生まれやすくなる。ですのでこの状況で、そういう変な入れ知恵につながるおそれのある部分的追放には賛成できない、ということを申し上げています。

text: :なおプロジェクトの自治と財団の関係については、Anonymous001さんは独特な理解をされておられるようですので、それらは私がいったことではなくAnonymous001さんの理解であるということを、私としてはここで確認しておきたく思います。--Aphaia 2007年1月29日 (月) 11:40 (UTC)
replies: text: ::Anonymous000のコメント

text: ::#はじめに、お名前をミススペルしたことをお詫びします。「後見人」をつけるものではない、という点の、ご了解をいただきありがとうございます。「整合しない」のがどの点か分かりませんでしたが、立ち入らないということですので了解です。

text: ::#Aphaiaさんが「迷惑の輸出」を心配しているというのは分かりました。この場合の「輸出先」は、（外部サイトではなく）「ウィキメディア財団内の他プロジェクト」、という意味ですよね？（Mh35さんのケースでは、ウィキブックでブロック依頼の協議が行われているようですが、この件についてのコメントでしょうか？）つまり、ご心配されているのは、「未だ他のプロジェクトへの進出がないにも関わらず、そこへ行ってはいけないという制限について話し合うことによって、かえって他のプロジェクトへ行きたくなって、迷惑を広げてしまう場合もあるのではないか?」という意味でしょうか？そうであれば、なるほど、と納得です。つまり、編集制限の範囲を決める際には、「ケースバイケース」で、一律に「他プロジェクトへの進出」について議論しない方がよい場合もある、ということですね。もっとも、「ブロック」するにしても「迷惑を輸出」することはあり得るわけであり、編集制限特有の問題（デメリット）が何なのか、結局のところ、今ひとつよく分かりません。そのような悪質なユーザーに対する対応としては、ISPや警察等への通報のほうが合理的であり、そのための窓口（内部のウィキペディアンが、外部のISPや警察への通報を必要と考えたときに、それを検討・依頼するための「窓口」と、外部に連絡するJAWPの責任主体、つまり「連絡する連絡先・ユーザー」）を明確化すべきという意見を私は持っていますが、それはここでの議論ではないので、立ち入りません。また、望ましい投稿姿勢を「指導」することが、新たな迷惑を起こす「入れ知恵」になるとすれば、一つは指導する相手を間違った（例えば、「愉快犯」のような相手に知恵をつけた）、もう一つは指導の仕方に工夫を要した（例えば、指導と称して、挑発的なコメントで相手の面子をつぶした）など、何か工夫できる点があったのかもしれません。過去のことは分かりませんが。必ずしも、一切「指導」すべきではない、という理由にはならないように思います。

text: ::#それから、メディアウィキへの実装等によって、物理的に編集制限をするのであれば、日本語版ウィキペディアのプロジェクト内部での制限のみが可能です。しかし、制限を受けることになるユーザーと、協議に加わったユーザー（さらにはコミュニティとの間）での合意（約束）によって、日本語版ウィキペディアの外部での編集することを制限することは、「不可能」ではないように思います（「合意」で決まることであれば、内容は自由に決められます。もっとも、余り複雑にするのは、決めるのが大変なので、かける労力が現実的ではないかも知れませんが。。--Anonymous000 2007年1月31日 (水) 08:22 (UTC)

text: ::#hashikureさんが、#端くれの錬金術師（hashikure）さんの反対意見で「編集に問題があると認定された時点ですぱっとブロック」というのと、Aphaiaさんが、「おしめの取れない方」とされている方とは、恐らく、「問題の質や程度」について、類似していますよね。多分、私の提案で想定している（編集制限を行うことになる）ユーザーとは、問題の質や程度を異にするのだろうと思います。hashikureさんの最近の投稿履歴を見る限りだと、「内容的にも誤ったsubstubを大量に作成するような方」との接触が多いですし、Aphaiaさんも、よくブロック依頼などを行われていますので、そのような想定になるのは、無理もないかも知れません。（間違いであればご指摘ください）。

text: ::#ただ、時代も変わり、2004年当時のように、内容的にも誤ったsubstubを大量に作成するような方に対して、事前に協議を経た上で、ブロックを回避して、「編集制限」によって様子を見ていこう、ということは、余り起こらないのではないか、と私は思っています（もちろん、コミュニティが大きくなっていますので、そういうことを考えるユーザーがいるかもしれません。しかし、少なくとも、私は知らないし、また、私自身がそのような協議に加わろうとは思いません。いずれにせよ、そのような、substub大量作成者のような方をどう扱うかは難しいですが。。。）

text: ::#私が想定しているのは、もう少し「まともな履歴」もあるが、「不適切・不相当な履歴」も相当数混在しているユーザーに対して、「不適切な履歴」を生じている部分への投稿を、本人とコミュニティとの間の「公的な約束」によって、制限するような、そのような制度（案）です。（最低限、まともな会話が成立しており、まともな履歴があることは、制度を用いるための大前提だと思います。）そして、そのような「公的な約束を遵守しない場合」に、全面ban（ブロック）に進む、ということになるのだと思います。それから、「コメント依頼」でもそのような約束はできます。約束を遵守できるのであれば、それで十分です。ただ、遵守しない場合、「コメント依頼」による約束だけだと、改めてbanするかどうかを協議する必要が生じます。「公的な約束」である「部分的編集制限の決定」には、そのような二度手間な協議を避けることができるというメリットが考えられます。--Anonymous000 2007年1月31日 (水) 08:22 (UTC)

text: ::#（追伸）「かえって日本語版ウィキペディアの参加者の関心は中へと閉じて落ち込んでいっており、コミュニティの大きさに比べて積極的に自治に参加しようとする人の割合は減って」というAphaiaさんのご見解は分かりました。しかし、どの程度割合が減っているのかなど、もう少し具体的に数字等をお示しいただきませんと、コメントのしようがありません。また、日本語版の姉妹プロジェクトが、日本語版ウィキペディア（JAWP）と比べてあまり盛況ではないことは、ある程度私も存じておりますが、それは、JAWPの問題ではないと思いますし、仮にそうだとしても、少なくとも、JAWPの投稿ブロック依頼のノートページで議論すべき事柄ではないでしょう。また、「プロジェクトの自治と財団の関係については、Anonymous001さんは独特な理解」（をしている）というAphaiaさんの「確認」についても、＜どのような私（Anonymous000）の理解が、どのように独特か＞という点を、具体的に指摘いただけませんと、コメントのしようがありません。いずれにせよ、このページへの投稿をいただく場合には、このページと関係のある範囲の議論に絞って、具体的な根拠をお示しの上で、行っていただくよう、お願いしておきます。--Anonymous000 2007年1月31日 (水) 08:22 (UTC)
===== ぶったぎり？ =====
節を分けました--Anonymous000 2007年1月31日 (水) 08:22 (UTC)
（コメント）ここまでの話をぶったぎりますね。部分banは、技術ではなく人力で対処しなければならず、ブロックに関するさまざまな制度の中で、もっとも導入が難しいものの一つであると考えます。投稿者への制約を必要最小限に抑えるという点では、導入する意義はあると思うのですが、先行させる必要性までは感じられないというのが正直なところでしょうか。また、「部分」について、共通のイメージが形成されているようにも思えないというところもあります。「記事名前空間」のbanという発想はぼくにはなかったです。「死刑問題関係」のbanとかいう感じかなあ、どこまでが「関係」として定義しうるんだろうなあ、とか、文書の整理をしているときには考えてました。--Ks aka 98 2007年1月29日 (月) 14:11 (UTC)

text: まあそもそも、「追放の方針」の「部分的な追放」は、ArbComとかコミュニティが決めるいわば「出入り禁止令」で、禁止されている分野とか記事に手を出したらこれこれのペナルティ（一般的には一定期間のブロック）、とか決めるわけですよね（念のため、 :en:Wikipedia:Requests for arbitration/Completed requests とかを参照しています）。なので、物理的に投稿をブロックする「投稿ブロックの方針」にそのまま盛り込むには無理があると思います。物理的に部分的ブロックができる機能が開発されれば別でしょうが、そういうものはまだないですよね？そんなわけで、追放の方針と投稿ブロックの方針の棲み分けや性格付けが確定してこないと、結局、部分的追放は議論できないのではないでしょうか。ちなみに、ここで発言されているほとんどの方は私より熟知していらっしゃることと思いますが、これまた念のため、関連して英語版には :en:Wikipedia:Probation や :en:Wikipedia:Mentorship がありますが、忍耐とエネルギーと善意のある管理者や利用者がたくさん必要なシステムだとは思います。--Aotake 2007年1月29日 (月) 18:04 (UTC)
replies: text: :確かに、議論で想定している方法（機械的・物理的に投稿できなくするのか、約束によって決めるもので、人的に監視するのか）や、対象者（非常に質の低い投稿をするユーザーか、もう少し違う方か）等、提案の内容そのものを共有するために、もう少し色々と検討が必要そうです。「先行させる必要性はない」というks_aka_98さんのご意見には、もっともなところがあります。また、Aotakeさんからお知らせいただいた関連する文書も多岐にわたっていて（:en:Wikipedia:Harassment等もありますね）、それらも翻訳等をすることになると、さらに労力が必要ですよね。（また、「青写真」のArbComの話にもなりそうですし(^^;;;）「プロベーション」は（学問的には）少しだけ知っているつもりですが、enwpでのページは知りませんでした。（形式はともあれ）「投稿制限」を導入する場合には、同様のページを作ると役に立つかもしれませんね。お知らせいただきありがとうございます。--Anonymous000 2007年1月31日 (水) 08:22 (UTC)
===== みっちさんによる論点整理と「架空の」具体例の呈示 =====
ご提案の部分的投稿制限については、大きく二つの論点があると考えます。ひとつは、ブロック対象者に対する効果的な制限の設定のあり方です。もうひとつは、システム的に部分ブロックができない以上、対象者が決定に従っているかどうかを履歴から判断する際の難易度についてです。この両者は関連しています。
前者は、まずブロック依頼と審議方法に関わります。Anonymous000さんは、あらかじめコメント依頼で合意を図ることを前提としておられますが、現状で利用者に対するコメント依頼の件数は増えていく一方で、これが有効に機能するかは危ぶんでいます。また、「全面ブロック（部分ブロックとの対比でこう表現します）」依頼から部分ブロックに至る場合や、ブロック解除依頼の結果として部分解除となる場合も考えられます。これらはブロック是非の議論と並行して制限範囲が審議されることになりますが、ブロックの是非および期間のさじ加減は従来どおり管理者が決めるとしても、投稿制限まで加わると話が複雑になります。制限範囲を話し合うとしても、ブロックへの賛否がある程度収束した上のことになるでしょうし、以下のような微妙な判断も含むため、これまで以上に結論が出にくくなる恐れがあります。
後者については、以下のような具体例を想定してみます。なお、問題点を探るためかなり極端な例を考えています。これらを同列に見なして投稿制限せよとかの意を含んだものでは決してありませんので、あらかじめお断りします。
# 特定分野やその関連記事において「自分ルール」による偏向した記述を書き込み続ける方に対して、その分野での投稿を禁止する。→記事名前空間の限定
# ウィキペディアの方針議論の場で一方的な立場からの主張や個人攻撃を繰り返して「コミュニティを疲弊させた」と判断された方に対して、Wikipedia名前空間への投稿を禁止する。
# 方針や依頼ページなどでの議論を専らにして記事を書かない、あるいは議論を引っかき回すだけの方に対して、記事名前空間（ノート利用は禁止）と利用者（会話含む）ページの編集のみ許す。
# 定義未満の記事ばかり投稿する方に対して、一定の文章量を基準にして新規投稿を制限する。
# 著作権侵害の疑いのある記事を多く作成してブロックとなったが、転載元の確認協力に応じる意思表示がなされたことから、対象者の利用者ページとその会話ページに限定してブロックを解除する。
# 利用者ページでユーザーボックス作りばかりしておられる方に対して、ユーザーボックスの編集を禁止する。
上の例だと2番目や3番目、5番目のケースは履歴での判別が比較的容易です。1番目は関連記事とそうでないものの境界があいまいで、実効的に困難があります。4番目は、文章量で判断するので判定は難しくありませんが手間がかかります。6番目は、投稿先だけでは必ずしも編集内容が確認できないため、利用者ページの投稿内容まで追う必要があります。
このようにいろいろな場合が想定できるのですが、フォローの難易度が一様でなく、だれが「監視役」を務めるのかを含めて従来の合議制でうまく合意が図れるのか、心配です。
以上、すでに出されたご意見と重複があることはお許しいただきたく思います。個人的には、こうした柔軟な対応は歓迎するところですが、ブロックの方針にこれを盛り込むには、これらについてより精査された形での提案が必要ではないかと考えます。さらにいえば、やはり専門の委員会を立ち上げる方が円滑に運ぶのではないかという気がします。ケースバイケースでいうなら、かつての「後見人」制度が否定されたとは認識していないので、今後もこうした形での模索はあっていいと思います。なお、この件ではAphaiaさんとは異なる意見を持っていますが、本題から外れますので述べません。--みっち 2007年2月1日 (木) 06:20 (UTC)

text: みっちさん、論点整理と、具体的な「架空の」想定例をご提示の上で、「部分的投稿制限」（新制度）導入提案の趣旨に基本的な方向としてご賛同いただき、ありがとうございます。「後見人」は不要とした私の提案が、もしかすると、以前「後見人」として尽力された方々の貢献を否定するような感じを与えたかも知れません。そうだとすれば、失礼をお詫びします。私は、以前「後見人」グループとしてご活動をされたみっちさん、miyaさん、user:Rigelさん、user:Taisyoさんを、とても尊敬しています（Rigelさん、Taisyoさんとは、個人的にお話ししたことはないですが。。）。また、今のJAWPを見ていても、新制度を早めに導入する方向で、議論を進めていきたいと考えています。ただ、細かいところも含めた詰めが必要であることは、みっちさんの論点の整理等でいただいたご意見のとおりです。「専門の委員会」を立ち上げるのも良いと思いますが、まずは、利用者名前空間で、user_talk:Snusmumrik000/部分的投稿制限案（仮称）にでも、新しいページを作って、もう少し詰めの作業をしてみるというのはいかがでしょうか？この際に、このページから必要な部分を移動して、このページでの（部分的投稿制限の議論は）ログ化しようと思います。もし何人かご賛成いただける方がいれば、私の方で作業をしようと思います。--Anonymous000 2007年2月2日 (金) 23:11 (UTC)
===== 「監視役」って必要ですか？ =====
へのいちと申します。ログ化とかなんとかの話も持ち上がっているタイミングなのが気がかりですが、えいやっと書いてみます。
制限を守っているかどうか誰が監視するのか？ しっかり監視できるのか？ という点についての危惧があるわけですが、私はそんな「監視役」は無理に作らなくてもよいだろうと考えています。ほかにいくらでも荒らしや悪戯をするユーザーがいるわけですが、現状では個々のIPユーザーなどに特に専属の監視役は付けていませんよね。それでもいろいろな参加者が日夜投稿を見守っているおかげで、荒らしや悪戯の多くは修正されていくようです。例えば、制限されたユーザーが制限を越えて投稿したとして、それが問題投稿であれば他の多くの荒らしや悪戯と同じように他の参加者の目に留まります。反対に、制限を越えてなされた投稿だったとしても、その投稿自体の内容に問題がなければ見過ごされるかもしれませんが、その投稿自体の内容に問題がないのならば例え制限を逸脱していたのだとしたところでウィキペディアへの被害はないでしょう。見過ごされたとしても誰も困りません。話を戻して、逸脱投稿が問題投稿だった場合ですが、それを見つけた参加者は制限ユーザーの利用者ページなどの情報に当たって「このユーザーはこの範囲への投稿が許されていません」という告知に気付くでしょう。そうして、管理者伝言板にでも「このユーザーは投稿制限から逸脱した投稿を行いました」と報告する、というような感じになると思います（逸脱した場合にどういう手続きをとるかは今のところ未定ですが）。
とどのつまり、そのユーザーが問題投稿をするかどうかが重要なのであって、制限を逸脱するかどうかが重要なのではありません。問題投稿をするかどうかについては、あえて監視役をつけなくとも他のユーザーと同じ程度に衆目にさらされているので十分です。制限を逸脱するかどうかについては監視する必要はないわけです。もちろん、制限を逸脱するかどうかが気になって監視しようという方がいたとしてもそれはそれでかまいません。と、私はこんなふうに考えているので、監視が上手くいくかどうか心配だという方がいるのが解せません。なにか見落としている点があればご指摘いただければ幸いです。--へのいち 2007年2月6日 (火) 09:10 (UTC)

text: ご投稿ありがとうございます。「監視役」は無理に作らなくてもよい、というご意見に賛成です。もっとも、「後見人」（:en:Wikipedia:Mentorship）に自分からなりたい、という方に対して、（基本的には）反対するわけではありません。いずれにせよ、部分的投稿制限の話が進みそうもない気配なので、このまま棚上げでいいかなぁ。。と思いつつもあります(^_^;;。もう少し見守って、進まないようであれば、このページのサブページにでもログ化しようと思います。--Anonymous000 2007年2月8日 (木) 14:23 (UTC)
thread_title:  コメント 

message: 節に分離--Anonymous000 2007年1月29日 (月) 11:17 (UTC)>
解除の前に「すでにブロックされたユーザー」IPなどで書き込んだ場合、その書き込みを認めるか、それとも消すか、決めておいたほうが良いと思います。--miya 2007年1月24日 (水) 09:34 (UTC)
replies: text: すでにブロックされたIPユーザーは、物理的に投稿できないようにも思いますが、いわゆる「ブロック逃れ」であれば、この規定（昨年10月にゆうさんを中心に投票を行って追加されたWikipedia:投稿ブロックの方針#投稿ブロック済みユーザーの別ユーザー名(ID)あるいは別IPアドレスに対する追加ブロックの部分、[ 差分]）に基づいて、差戻しができることになると思います。これでOKでしょうか？規約が改定されたのを、ご存じなかったですか？それとも、「miyaさんが決めておいた方がよい」とするものを、私が何か取り違えているでしょうか？もし後者なら、もう少しご説明くださると、コメントできると思います。もっとも、前に竹麦魚さんからからご指摘があった際にコメントしたとおり、「イチャモンユーザー」（半保護であったために議論に参加できなかった云々とするIPユーザー等）に対して、それほどまで配慮する必要が高いと私が考えているわけではありません。つまり、半保護をあえて解除しなくても、アカウントを取得して4日で投稿できる以上、半保護のままの方がむしろ、「アカウント取得を促進」する効果が（いくばくかは）あるようにも思えます。解除依頼するにせよしないにせよ、当座の対策として、取りあえずのところで、上にお知らせを貼っておきました。--Anonymous000 2007年1月27日 (土) 11:42 (UTC)
replies: text: ::*（参照）の便宜のために、[ 竹麦魚さんの2006年12月25日の投稿の差分]を呈示しておきます。--Anonymous000 2007年1月31日 (水) 08:22 (UTC)
===== miyaさんが保護解除依頼に賛成するための前提条件？ =====
節を分けました。--Anonymous000 2007年1月31日 (水) 08:22 (UTC)

text: Wikipedia:投稿ブロックの方針#投稿ブロック済みユーザーの別ユーザー名(ID)あるいは別IPアドレスに対する追加ブロックの部分、には

text: ＞この利用者による投稿は同一ユーザーであるという蓋然性を理由に差し戻すか、あるいは除去することができます。

text: としか、つまり「できます」としか書いてありません。追放の方針のほうは「must」ですけどね。仮に、FXSTさんと推測されるIPユーザーが意見をここに書き込んだ場合、それが筋の通ったものであっても差し戻すのか気になったのです。「一律差し戻し」でよいなら、それで結構です。--miya 2007年1月30日 (火) 23:08 (UTC)・--Anonymous000 2007年1月31日 (水) 08:22 (UTC)によりインデントを修正
replies: text: :（差戻しを）「できます」とされているのは、当初「かならず差戻し・除去される」（must）と、「される場合がある」に分かれていた投票案が、投票開始後の議論の結果として、（投票案を）修正までして、「できます」に変更された、という経緯があります（ [ 2006年10月のログ]）。「一律差し戻し」というのは、投票の結果としてコミュニティで決めた合意に反しているように思え、合意によって決められたルールとは違うmiyaさんのご意見に私が同意するなら、私の提案にmiyaさんが同意いただける（「結構です」）と言われても、私は大変に困惑します。もしmiyaさんが、Wikipedia:投稿ブロックの方針を改定したい、ということであれば、改めて別途、miyaさんが提案をされて、この投稿ブロックの方針の変更の音頭を取られると良いでしょう。--Anonymous000 2007年1月31日 (水) 08:22 (UTC)

text: :それとも、このノートページの解除依頼の前提として（この件に限って）、（投稿ブロックの方針で決められたルールの例外について別途合意することを）、miyaさんがご提案されている、という風に理解した方がよろしいでしょうか?つまり、miyaさんは、

text: :*（miyaさんの提案？）保護解除依頼を行う前提として、「FXSTさんと推測されるIPユーザーが意見をここに書き込んだ場合、必ず差し戻さなければならない」という合意を形成することを提案する。この合意は、Wikipedia:投稿ブロックの方針の例外として、このノートページの保護解除依頼を（これから）行う場合に限って、その効力を生じる。

text: :という合意を形成したい、という提案をされているということでしょうか？そうだとすれば、(1)なぜ今ここで、そのようなFXSTさんという無期限ブロックが継続中の一人のユーザーについて殊更に提案する必要があると、miyaさんが考えられたか、その提案趣旨を教えてください。さらに、(2)「FXSTさんと推測される」と誰がどのようにして判断するのかも、私にはよく分かないため、その点もご説明ください。--Anonymous000 2007年1月31日 (水) 08:22 (UTC)
replies: text: ::半保護解除が完了しました。依頼を頂きありがとうございました。この部分をログ化します。--Anonymous000 2007年2月8日 (木) 14:23 (UTC)
===== 保護解除依頼の提案を撤回 =====
miyaさんから[ 「一律差戻し」でよいならそれで結構]と言われても、意味がよく分かりませんでした。いずれにせよ、コミュニティで決めたルールについて、明示的な変更・修正の提案もなしに、ルールとは異なる自分勝手な要求をすることはおやめいただきたいとmiyaさんにはお願いしたいと思います。そもそも、私自身は解除依頼にそれほどこだわっている訳ではないため、ややこしいmiyaさんの前提条件（？）について検討するのに私は大変疲れました（半保護解除依頼の理由については、[ 竹麦魚さんの2006年12月25日の投稿の差分]、および、[ それに関する私の保護解除依頼の際の意見]も参照）。このため、私から、このページの半保護解除依頼を行うという提案は、ここで撤回します。miyaさんその他の方が、保護解除依頼を行うと言うことであれば、私は反対ではないです。--Anonymous000 2007年1月31日 (水) 08:22 (UTC)

text: ごめんなさい、このノートが半保護されたいきさつを完全に勘違いしておりました。原因はFXSTさんではなくPeaceさんだったのですね。それならばもうこのページに書き込まれることもなさそうですから解除でよいでしょう。差分の提示をありがとうございました。規約が改定されたのは存じておりましたが議論は追っていなかったので「できます」にそういう背景があったことは存じませんでした。

text: なお、＜「一律差戻し」でよいならそれで結構＞を逆向きに誤解されてしまったので申しますが、実を言えば＜筋の通ったものなら（たとえFXSTさんの署名があっても)差し戻さなくてよいのではないか＞とぼんやりと考えていたのですーどこだったか思い出せないのですが、そういうコメントがあったような記憶があるので。でもこれもAnonymous000さんおっしゃるところの「ルールとは異なる要求」になるのでしょうから、これも主張はしません。

text: さて、こんな勘違いをやってしまうところを見るとそろそろ議論をやめて記事書きに戻った方がよさそうです。せっかく解除提案をしておられたのに水を差して申し訳ありません。半保護解除に関するコメントは全て取り下げます。私のオオボケのほかは反対が出なかったようですので、私のほうで解除依頼を出させていただきます。解除されましたら、このセクションは邪魔なだけですので、過去ログ送りしていただければ幸いです。--miya 2007年1月31日 (水) 11:48 (UTC)
replies: text: :少し言い過ぎました。もう少し反論できるところもあるのですが、ここまでで止めておきます。。miyaさんの方で、解除依頼をされるようであれば、よろしくお願いします。過去ログ化は、他に反対がなければ、私の方で致します。また、#みっちさんによる論点整理と「架空の」具体例の呈示に議論の場所を移動する提案等をしています。もしよろしければ、ご参加ください(^^)。--Anonymous000 2007年2月2日 (金) 23:11 (UTC)
thread_title:  半保護の解除依頼の提案について 

message: 節を分けました。--Anonymous000 2007年1月31日 (水) 08:22 (UTC)
replies: text: Wikipedia:投稿ブロックの方針#投稿ブロック済みユーザーの別ユーザー名(ID)あるいは別IPアドレスに対する追加ブロックの部分、には

text: ＞この利用者による投稿は同一ユーザーであるという蓋然性を理由に差し戻すか、あるいは除去することができます。

text: としか、つまり「できます」としか書いてありません。追放の方針のほうは「must」ですけどね。仮に、FXSTさんと推測されるIPユーザーが意見をここに書き込んだ場合、それが筋の通ったものであっても差し戻すのか気になったのです。「一律差し戻し」でよいなら、それで結構です。--miya 2007年1月30日 (火) 23:08 (UTC)・--Anonymous000 2007年1月31日 (水) 08:22 (UTC)によりインデントを修正
replies: text: :（差戻しを）「できます」とされているのは、当初「かならず差戻し・除去される」（must）と、「される場合がある」に分かれていた投票案が、投票開始後の議論の結果として、（投票案を）修正までして、「できます」に変更された、という経緯があります（ [ 2006年10月のログ]）。「一律差し戻し」というのは、投票の結果としてコミュニティで決めた合意に反しているように思え、合意によって決められたルールとは違うmiyaさんのご意見に私が同意するなら、私の提案にmiyaさんが同意いただける（「結構です」）と言われても、私は大変に困惑します。もしmiyaさんが、Wikipedia:投稿ブロックの方針を改定したい、ということであれば、改めて別途、miyaさんが提案をされて、この投稿ブロックの方針の変更の音頭を取られると良いでしょう。--Anonymous000 2007年1月31日 (水) 08:22 (UTC)

text: :それとも、このノートページの解除依頼の前提として（この件に限って）、（投稿ブロックの方針で決められたルールの例外について別途合意することを）、miyaさんがご提案されている、という風に理解した方がよろしいでしょうか?つまり、miyaさんは、

text: :*（miyaさんの提案？）保護解除依頼を行う前提として、「FXSTさんと推測されるIPユーザーが意見をここに書き込んだ場合、必ず差し戻さなければならない」という合意を形成することを提案する。この合意は、Wikipedia:投稿ブロックの方針の例外として、このノートページの保護解除依頼を（これから）行う場合に限って、その効力を生じる。

text: :という合意を形成したい、という提案をされているということでしょうか？そうだとすれば、(1)なぜ今ここで、そのようなFXSTさんという無期限ブロックが継続中の一人のユーザーについて殊更に提案する必要があると、miyaさんが考えられたか、その提案趣旨を教えてください。さらに、(2)「FXSTさんと推測される」と誰がどのようにして判断するのかも、私にはよく分かないため、その点もご説明ください。--Anonymous000 2007年1月31日 (水) 08:22 (UTC)
replies: text: ::半保護解除が完了しました。依頼を頂きありがとうございました。この部分をログ化します。--Anonymous000 2007年2月8日 (木) 14:23 (UTC)
thread_title:  miyaさんが保護解除依頼に賛成するための前提条件？ 

message: miyaさんから[ 「一律差戻し」でよいならそれで結構]と言われても、意味がよく分かりませんでした。いずれにせよ、コミュニティで決めたルールについて、明示的な変更・修正の提案もなしに、ルールとは異なる自分勝手な要求をすることはおやめいただきたいとmiyaさんにはお願いしたいと思います。そもそも、私自身は解除依頼にそれほどこだわっている訳ではないため、ややこしいmiyaさんの前提条件（？）について検討するのに私は大変疲れました（半保護解除依頼の理由については、[ 竹麦魚さんの2006年12月25日の投稿の差分]、および、[ それに関する私の保護解除依頼の際の意見]も参照）。このため、私から、このページの半保護解除依頼を行うという提案は、ここで撤回します。miyaさんその他の方が、保護解除依頼を行うと言うことであれば、私は反対ではないです。--Anonymous000 2007年1月31日 (水) 08:22 (UTC)
replies: text: ごめんなさい、このノートが半保護されたいきさつを完全に勘違いしておりました。原因はFXSTさんではなくPeaceさんだったのですね。それならばもうこのページに書き込まれることもなさそうですから解除でよいでしょう。差分の提示をありがとうございました。規約が改定されたのは存じておりましたが議論は追っていなかったので「できます」にそういう背景があったことは存じませんでした。

text: なお、＜「一律差戻し」でよいならそれで結構＞を逆向きに誤解されてしまったので申しますが、実を言えば＜筋の通ったものなら（たとえFXSTさんの署名があっても)差し戻さなくてよいのではないか＞とぼんやりと考えていたのですーどこだったか思い出せないのですが、そういうコメントがあったような記憶があるので。でもこれもAnonymous000さんおっしゃるところの「ルールとは異なる要求」になるのでしょうから、これも主張はしません。

text: さて、こんな勘違いをやってしまうところを見るとそろそろ議論をやめて記事書きに戻った方がよさそうです。せっかく解除提案をしておられたのに水を差して申し訳ありません。半保護解除に関するコメントは全て取り下げます。私のオオボケのほかは反対が出なかったようですので、私のほうで解除依頼を出させていただきます。解除されましたら、このセクションは邪魔なだけですので、過去ログ送りしていただければ幸いです。--miya 2007年1月31日 (水) 11:48 (UTC)
replies: text: :少し言い過ぎました。もう少し反論できるところもあるのですが、ここまでで止めておきます。。miyaさんの方で、解除依頼をされるようであれば、よろしくお願いします。過去ログ化は、他に反対がなければ、私の方で致します。また、#みっちさんによる論点整理と「架空の」具体例の呈示に議論の場所を移動する提案等をしています。もしよろしければ、ご参加ください(^^)。--Anonymous000 2007年2月2日 (金) 23:11 (UTC)
thread_title:  保護解除依頼の提案を撤回 

message: 節の分離--Anonymous000 2007年1月29日 (月) 11:17 (UTC)
===== 端くれの錬金術師（hashikure）さんの反対意見 =====
節の分離--Anonymous000 2007年1月31日 (水) 08:22 (UTC)
コンセプトとしては理解できなくもないのですが、問題が大きいと思われます。実効性を確保するためには、部分的投稿制限の対象者の投稿履歴を常時ウォッチしなければいけませんが、それは誰の役割になるのでしょうか。そもそも投稿可能な範囲に制限をかけてもあまり意味がないと思います。むしろ活動の場を広げてしまう可能性もあります。--hashikure 2007年1月24日 (水) 06:13 (UTC)
replies: text: #先取りして、改訂作業が大変になるのではないかと少し心配ですが、個人的には反対しません（賛成！と言い切る自信もないのですが）。

text: #Anonymous000さん、投稿制限を行うかどうかはブロック依頼で決め、細かい条件やペナルティはコメント依頼で他の人たちの意見を集約して詰めてはどうでしょうか（というか、以前のケースではそんな感じでした。とりあえずお知らせまで）。

text: #hashikureさん、「実効性」については心配要らないと思います。頼まなくてもウォッチし続けてくれる人がいるでしょうし、また常時ウォッチしていなくても、投稿制限を受けるようなユーザーの行動は目立つので見逃されることはないでしょう。制限を守らないなら、全面BANとなります。つまり、編集制限はある意味で、困った編集と問題ない編集の両方を行うユーザーに対する救済措置なのです。--miya 2007年1月24日 (水) 09:34 (UTC)・コメントの便宜のため、Anonymous000により番号を付記--2007年1月27日 (土) 11:42 (UTC)
replies: text: : hasikureさん、miyaさん、ご意見ありがとうございます。まず、miyaさんの1番で、基本的な方向として「反対ではない」というご意見をいただきありがとうございます。修正作業については、（この議論に何ヶ月もかけると言うことなく）1週間程度で合意が得られるのであれば、私の方で、合意に沿ってこの方針を直接編集しようと思いますので、履歴統合など管理者でなければできない面倒なご負担をかけなくても、作業は可能だと思います（履歴上若干日付が遅れることになりますが、数週間ならば許容範囲では？と私は考えています）。2番目についても同感です。投稿制限を受けることになるユーザーの同意が基本的には望まれますし（それが被害拡大のためには一番望まれることです）、投稿制限を受けることになるユーザーごとに、個別具体的に、制限の範囲を決めていく必要もあるため、事前のコメント依頼が望まれます。そこで、これを推奨する規定を入れてみました（[ 差分]）。--Anonymous000 2007年1月27日 (土) 11:42 (UTC)

text: : 3番目のご意見、つまり、端的に言えば、hashikureさんのご主張には無理があるのではないか、というmiyaさんのご意見に、私も全く同感です。hashikureさんは、故意に「反対のための反対」を行うことによって、議論攪乱を図っているわけではないと善意に取りたいとは思います。しかし、そうだとしても、きつい言い方になりますが、hashikureさんのご主張は、「ボランティア」によって運営されているというウィキペディアの根本についての、誤った理解に基づくように思えます、つまり、そもそもの前提を欠くhasikureさん「独自の見解」と言わざるを得ないのではないでしょうか？。Wikipedia名前空間のノートにおいて、私のようないまだ「初心者」から、「ベテラン」のhashikureさんに対して、このような基本的な説明からしなければならないことを、大変残念に思います。--Anonymous000 2007年1月27日 (土) 11:42 (UTC)
replies: text: :: わかりました。実効性の担保という点では退きましょうか。しかしまあ、ここまで見事に曲解されてしまうと、逆にAnonymous000さんに他意があるのではないかと僕のほうが疑いたくなってしまいますね。そもそもmiyaさんは僕の懸念に対して「心配要らない」と言っているのであって「主張に無理がある」とは一言も言っていませんよ。御自分に都合のいい解釈はやめたほうがよろしいかと。なにはともあれ、実効性云々よりもボランティアで運営しているからこそ、コミュニティの負担を徒に増やすだけであまりメリットをもたらすとは思えないこの提案には賛成できないんですが。というわけで明確に「反対」を表明しておきます。いくら問題ない編集も行なっていようとも、問題ある編集が看過できないレベルにあるのであれば単純にブロックすれば済む話ではないですか。ブロック期間中に頭を冷やして方針文書を読んでもらう、そしてブロックが明けたら執筆者として戻ってきてもらう。これじゃ不足なんでしょうか。過去の類似例としてMh35氏の後見制度、編集制限がありましたが、たった一人について決定、運用するだけでも多大な労力を必要としています。このような例を増やしていくことがコミュニティにとってプラスになるとは思えません。どうしてもというのであれば英語版のようにMediaWikiの設定変えて、ブロックされていても特定のページだけは編集可能にしとけばいいんじゃありませんか？具体的にどれくらい細かい設定ができるのかは知りませんが、こちらであれば反対はしませんよ。もっとも、無期限ブロックされたユーザー達まで戻ってきてしまいますが。--hashikure 2007年1月27日 (土) 17:42 (UTC)
replies: text: ::: 素早いコメントありがとうございます。「曲解」かどうかはともかく、私の提案の内容を、hashikureさん（先ほどuser:端くれの錬金術師さんに戻られたようですね。）とは共有できていないように、私は思うので、前提として一つ確認させてください。hashikureさんが＜デメリット＞として上げられている「コミュニティの負担を徒に増やす」こと、というのは、具体的に、どのようなことを、コミュニティのメンバー（の誰か）がすることであると、hashikureさんがお考えか、教えていただけますか？（ちなみに、Mh35さんの件は、私もあらかた存じており、今回の提案にあたって一部参考にもしています。しかし、今回の提案は、あくまでも、Mh35さんの際にとった方法とは別のものです）。（追記）また、メディアウィキの設定をいじるような大がかりなことを提案しているわけではありません。--Anonymous000 2007年1月27日 (土) 23:14 (UTC)・「（追記）また、」以下を追記--2007年1月27日 (土) 23:25 (UTC)
replies: text: ::::提案の内容は理解しているつもりですよ。理解したうえで「デメリットばかりが思い浮かんでメリットが見えてこない」と思っているわけです。繰り返しになるような気もしますが、僕の考えるデメリット=コミュニティの負担としては次のようなものがあります。

text: ::::# 投稿を制限する範囲の決定 - (a)投稿ブロックするか否かだけを決めるかだけでも大変なのに、(b)投稿履歴を見てどこを制限するのか決めなければいけない。(c)編集に問題があると認定された時点ですぱっとブロックしてしまうほうがよほど楽。

text: ::::# 対象者の追跡・ブロックの実施 - すでに実効性については問題視していませんが実際問題として(d)相当の負担になる。特にブロックを実施する管理者の方が。

text: ::::# 対象者が「投稿制限がかかっていない範囲」で暴れたとき - 対象者が投稿を禁止されていない場で問題を起こしたとき、再度投稿制限orブロックについて審議しなければいけない。1.に戻る。

text: ::::特に3.については見落としているのではないかと思います。これは上でmiyaさんが述べている「制限を守らないなら、全面BAN」とは逆で、たとえば(e)「記事名前空間の編集禁止」となった利用者がノートや会話ページで暴れ始めた場合、彼/彼女は部分的編集制限に抵触しているわけではないのでブロックは発動できません。止めるためには一から審議をやり直す必要があります。Mh35さんの例を見ても、「ここは制限かかってない」といって問題行動を拡大させる可能性は極めて高いと言わざるを得ません。

text: ::::最後に、Anonymous000さんが考えるこの制度のメリットは何なのでしょうか。聞こうと思ってすっかり忘れていたのですが、デメリットを甘受するだけのメリットが提示されていない状況で「賛成しろ」といわれても無理があります。--端くれの錬金術師 2007年1月29日 (月) 06:42 (UTC)・コメントの主語等を明確化するために、Anonymous000により、下線部の(a),(b)...を挿入。--2007年1月29日 (月) 11:17 (UTC)

text: （インデントを少し戻します）話が食い違うおそれがあるので、主語等を確認させてください。1について。(a)で投稿ブロックをすることを決める、という主語は管理者ですか？投稿ブロック依頼で意見を表明する個々のユーザーですか？(b)は、投稿ブロックの依頼の協議に参加するユーザーということですよね？(c)は、管理者による裁量ブロックの話ですか？それとも、投稿ブロック依頼の話ですか？2について、(d)の主語が、ブロックを実施する管理者であれば、負担になるのであれば監視する必要はありません。ボランティアですから。ユーザーであっても同様です。目に余る（制限事項に違反していることも含めて）と思えば、管理者も含めたユーザーの誰かが再度ブロック依頼するか、負担になると思わない管理者の誰かが、裁量でブロックをするでしょう。3について、「投稿を禁止されていない場」というのは、JAWPのローカルの話ですか？それとも日本語版の姉妹プロジェクトや他言語版の話ですか？以上、教えてください。--Anonymous000 2007年1月29日 (月) 11:17 (UTC)

text: なお、hashikureさんが、Mh35さんの編集制限の条件協議に加わったような履歴は私が見た限りではなかったように思います。もし、このような制限を決める協議に加わる方であれば、(e)で例としてあげられているような、「記事名前空間の編集（のみを）禁止」するといった、部分的投稿制限の取り決めをすることがあるのか、とても疑問です。このようなあまり想定しがたい制限事項とすれば、確実に、一から審議をやり直す必要がでるでしょう。しかし、部分的投稿制限の協議に任意かつ善意で加わるユーザーであれば、そのようなことがなるべくないように、知恵を絞りながら、制限の範囲を合理的に決めていくでしょう。端くれの錬金術師さんが、そのような協議に参加するかしないかは、端くれの錬金術師さんのご意向次第です。--Anonymous000 2007年1月29日 (月) 11:17 (UTC)

text: 「メリット」については、#提案の趣旨にまとめました。--Anonymous000 2007年1月29日 (月) 11:17 (UTC)

text: 要約欄に記載された「orz」という表現は、この場での議論の要約にふさわしくない表現だと私は思いますので、今後はご考慮ください。--Anonymous000 2007年1月29日 (月) 11:17 (UTC)
replies: text: : 答える気力も失せてきたのですが、質問された以上は答えましょう……。

text: :* 1.(a) 主語はjawpのコミュニティを構成する個々の利用者です。最終的に決定するのは管理者ですが、それはボタン係としてであり主語とするのは不適当です。

text: :* 1.(b) ほかに誰がいるんですか？(a)と同義、コミュニティを構成する個々の利用者です。実質的にはそうですが「投稿ブロック依頼で意見を表明する個々のユーザー」と限定するつもりはありません。

text: :* 1.(c) なんでここでの議論に裁量ブロックの話が出てくるんですか？当然投稿ブロック依頼での話です。依頼提出→審議→ブロックの必要あり→ブロック発動

text: :* 2.(d) 対象者の履歴をチェックし（どこかに）報告する利用者およびそれを受けてブロックを実施する管理者です。「負担になるのであれば監視する必要はありません」「目に余る（制限事項に違反していることも含めて）と思えば、管理者も含めたユーザーの誰かが再度ブロック依頼するか、負担になると思わない管理者の誰かが、裁量でブロックをする」とのことですが、監視する人・ブロックする人がいなければ編集制限は効果がありません。再度ブロック依頼が必要なのであれば編集制限の枠外です。裁量ブロックも編集制限の枠外です。つまりこの制度はただの張りぼて、竹光、無用の長物という理解でよろしいので？

text: :* 3. なんで姉妹プロジェクトや他言語版の話が出てくるんですか？jawpローカルでの決定が他プロジェクトにおいて何の効力も持つはずないじゃないですか。全プロジェクトを拘束し得る決定を出したいのであれば……Jimbo Walesにでも頼んでください。

text: :* 3.(e) 「記事名前空間の編集禁止」はただの例に過ぎません。一例ですが、対象者が「依頼時点で記事名前空間でしか活動していない」のであれば「記事名前空間の編集禁止」以外の制限をかけられないのでは？どう「任意かつ善意で合理的に」考えたとしてもやってもいないことに対して制限をかけるのは無理な話です。「hashikureさんが、Mh35さんの編集制限の条件協議に加わったような履歴は私が見た限りではなかったように思います」はい、僕はMh35さんの件には関与していません。それがどうかしましたか？それは貴方も同じこと。ここでの議論に何の関係があるんでしょうか？

text: :* orz これも答えなきゃいけないんですか？2007-01-29T06:42:48においてうっかりmiyaさんに敬称付け忘れたから「ごめんなさい」これ以上の説明が必要ですか？

text: :「メリット」も拝見しましたが、そのレベルであれば投稿ブロック依頼ではなくコメント依頼に持っていくべき。そこで改善が見られればめでたしめでたし、見られなければ投稿ブロックへ。現状でもこうですよね？

text: : 全部答えましたが、こんな枝葉末節をつっついておもしろいですか？もっと実のある議論しましょうよ。--端くれの錬金術師 2007年1月29日 (月) 13:31 (UTC)
replies: text: ::お答えありがとうございます。端くれの錬金術師さん（以下「あなた」と呼称させてください）のコメントの意味が確認できて良かったです。特に、Wikipedia:管理者の冒頭に示された、管理者は「ボタン押し係」である、つまり、「管理者にも大きな権限を持たせるべきではない」というコミュニティでの現時点での合意事項について、共有できていることを確認できたのは幸いです。

text: ::1.(a)では、「jawpのコミュニティを構成する個々の利用者が、投稿ブロックするか否かだけを決めるかだけでも大変」ということですね。hashikureさんのご意見から導けそうなのは、「投稿ブロックを解除するか否かをきめるかだけでも大変」（重複した「だけ」を一つ取りました）ということになりそうです。また、「追放するか否かを決めるだけでも大変」ということになりそうです。そういえば、短い期間の間に、（無期限ブロック中のユーザーについて）2度目のブロック解除依頼で解除しないことをコミュニティが決めた後に、さらに「追放」依頼を出した方がいて、「追放しない」という結論が出たことを思い出しますが、あのようなことを決めることは、大変でしたね。少し、この議論とはずれますので、この点についてのコメントは不要です。

text: ::1.(b)は、「（実質的には）コミュニティを構成する個々の利用者が、投稿履歴を見てどこを制限するのか決めなければいけない（のが大変）。」というのが、あなたのご意見ですね。これは、すでに、miyaさんが、「（「実効性」については心配要らない理由として）頼まなくてもウォッチし続けてくれる人がいるでしょう...（後略）」と既にコメントし、あなたが、「実効性の担保という点では退きましょう」とコメントしたあとに出てきているものです。あなたが大変であれば監視する必要はないですし、頼まなくても（自発的に）ウォッチし続けてくれる人がいる、と私も思います。議論が堂々巡りになりそうですね。

text: ::1.(c)については、#Aphaiaさんの反対意見で書きます。

text: ::2について、「張りぼて」と見るか、「自発的な合意による効力」を期待すると見るかは、見解の相異としてあり得るでしょうね。下も併せてお読みください。

text: ::3(e)については、下の#ぶったぎり？で、ks_aka_98さんが、答えを示してくださっていますね。こういう例を思いつくのが、コメント依頼などでの交渉をまとめるのが上手な方なのだろうと思います。あなたが、Mh35さんの編集制限の件以外で、議論をきちんとまとめたことがあるかどうかは存じませんが、同様の経験がなく、使うあてもない方であれば、私から説明しても、それがうまく伝わりにくいでしょうね。

text: ::orzという要約については了解です。そう言う意味だとは尋ねてみないと分かりませんでした。「スラング」を要約にかくのが適切かどうかは、もう一度考えてみられることをおすすめします。

text: ::あなたが「枝葉末節」と思われることは、私にとっては、「前提の確認」ですので、見解の相違があるようですね。気力がなくなれば、議論から去る自由はあなたにはありますので、念のため、お知らせしておきます。--Anonymous000 2007年1月31日 (水) 08:22 (UTC)
===== Aphaiaさんの反対意見 =====
節の分離--Anonymous000 2007年1月31日 (水) 08:22 (UTC)
端くれさんじゃないですが、「部分的追放」がきちんと行われないで逸脱行動が起きると、その周辺ではいろいろな衝突や消耗が起こります。Mh35氏の例でいえば、他プロジェクトで問題のある行動をしてブロックをしたところ、ウィキペディアでの後見人に訴えかけたり当該プロジェクトにそれまで参加していなかった後見人の方を議論に連れてきたりといろいろ振りまわしてくださいました。またその間「私はウィキペディアでは編集制限を受けていますが、こちらでは規制を受けていません」等々きいてもいないことをいろいろ主張し、そしてウィキペディアでの禁止事項をいろいろとやってくださいました。そして消耗ということで言えば、Mh35さんもさることながら外野のそうした「後見人」の方々が入っていて説明を強いられるということは時間と資源の制約のあるところでやっている側からいえば大変迷惑なことでした。
そういうことで振り回された経験のある人間からすれば、余計な期待や逸脱を引き起こすようなレギュレーションはないほうがよい、と思っています。ですので、部分的編集制限というのは、私の見地からいえば、ないほうがいいです。おしめの取れない方には帰っていただく、百科事典というのはそれでよいのだと思います。--Aphaia 2007年1月29日 (月) 04:56 (UTC)

text: 過去にそのような問題があったことを踏まえれば、JAWPで編集制限を決める際に、「他のプロジェクト（日本語版の姉妹プロジェクト、及び、他言語版のプロジェクト）での投稿をしない」、という取り決めを、決定事項に含めることが役に立つかも知れません。ただ、そのような取り決めを、ローカルで決めて良いかどうか（つまりローカルでの決定事項の範囲に属するか）どうかは、もしかすると検討する必要があるかも知れません。もっとも、原則論をいえば、他プロジェクトの問題を、JAWPのローカルに持ち込まれても、通常は対応ができません。他プロジェクトの問題は、原則としては、他プロジェクトで処理していただく必要があるでしょう。（もちろん、他プロジェクトから、JAWPで投稿制限中のユーザーに関して、JAWPの管理者をはじめとするウィキペディアンに対して、他プロジェクトでの問題に関して相談を受けたときに、JAWPのウィキペディアンの中に、そのような相談に対して、善意で任意に対応する方がいるのであれば、その方がそのような対応を行うことは、とても尊敬すべき良いことだとは思います。しかし、そのような方がいないときには、「困ります。そちらのプロジェクトの内部で処理してください」と答えるだけでしょう。）なお、今回の提案は、いわゆる「後見人」（法律用語としてみたときには差別的な用語ですが、それはここではおいておきます）をつけるような提案ではありませんので、誤解なきようお願いします。また、「おしめ云々」という点は、言い回しもともかくとして、内容としても、フリーなアクセスが可能なウィキメディア全体の問題のように思います。Aphaiaさんは顔が広いと思いますので、財団レベルの適切な方と適切な場所でお話しになるのが良いように思います。--Anonymous000 2007年1月29日 (月) 11:17 (UTC)・ Aphaiaさんの[ ご指摘？]を受け、 お名前のミススペルを修正（Apahia→ Aphaia）。失礼しました。--Anonymous000 2007年1月31日 (水) 08:22 (UTC)
replies: text: :早々のお返事ありがとうございます。後見人を付けるという話ではないということは了解しました。上で書いておられることと整合しないようにも思いますが、それには立ち入りません。

text: :いただいたご反論は、失礼ですが、こちらの論点をそらしておられるように思います。制限を与えることで（そしてそれはこのプロジェクトの内部だけに有効な制限です）、逆に「制限されていること」＝迷惑なこと、は他でならやっていい、というような誤解をする人がいて、本来の意図ではないにしても、結果的に他への迷惑の輸出になる、ということをいっています。いわば何をされると他人は嫌なのか、知恵をつけた状態で追放するというわけですね。そして歴史的経緯としては、他で何かすることについては寛容な態度を取って、自分のところでは課した制限を、そこでは適応されることはないはずだ、というようなことをいって逆にたきつける。ご自身は監視もせず責任をとりようのないところに対してです。そしてコミュニティのありようが当時からそれほど変わったという印象を私はもっておりません。かえって日本語版ウィキペディアの参加者の関心は中へと閉じて落ち込んでいっており、コミュニティの大きさに比べて積極的に自治に参加しようとする人の割合は減って眼の届きにくい状態が生まれやすくなる。ですのでこの状況で、そういう変な入れ知恵につながるおそれのある部分的追放には賛成できない、ということを申し上げています。

text: :なおプロジェクトの自治と財団の関係については、Anonymous001さんは独特な理解をされておられるようですので、それらは私がいったことではなくAnonymous001さんの理解であるということを、私としてはここで確認しておきたく思います。--Aphaia 2007年1月29日 (月) 11:40 (UTC)
replies: text: ::Anonymous000のコメント

text: ::#はじめに、お名前をミススペルしたことをお詫びします。「後見人」をつけるものではない、という点の、ご了解をいただきありがとうございます。「整合しない」のがどの点か分かりませんでしたが、立ち入らないということですので了解です。

text: ::#Aphaiaさんが「迷惑の輸出」を心配しているというのは分かりました。この場合の「輸出先」は、（外部サイトではなく）「ウィキメディア財団内の他プロジェクト」、という意味ですよね？（Mh35さんのケースでは、ウィキブックでブロック依頼の協議が行われているようですが、この件についてのコメントでしょうか？）つまり、ご心配されているのは、「未だ他のプロジェクトへの進出がないにも関わらず、そこへ行ってはいけないという制限について話し合うことによって、かえって他のプロジェクトへ行きたくなって、迷惑を広げてしまう場合もあるのではないか?」という意味でしょうか？そうであれば、なるほど、と納得です。つまり、編集制限の範囲を決める際には、「ケースバイケース」で、一律に「他プロジェクトへの進出」について議論しない方がよい場合もある、ということですね。もっとも、「ブロック」するにしても「迷惑を輸出」することはあり得るわけであり、編集制限特有の問題（デメリット）が何なのか、結局のところ、今ひとつよく分かりません。そのような悪質なユーザーに対する対応としては、ISPや警察等への通報のほうが合理的であり、そのための窓口（内部のウィキペディアンが、外部のISPや警察への通報を必要と考えたときに、それを検討・依頼するための「窓口」と、外部に連絡するJAWPの責任主体、つまり「連絡する連絡先・ユーザー」）を明確化すべきという意見を私は持っていますが、それはここでの議論ではないので、立ち入りません。また、望ましい投稿姿勢を「指導」することが、新たな迷惑を起こす「入れ知恵」になるとすれば、一つは指導する相手を間違った（例えば、「愉快犯」のような相手に知恵をつけた）、もう一つは指導の仕方に工夫を要した（例えば、指導と称して、挑発的なコメントで相手の面子をつぶした）など、何か工夫できる点があったのかもしれません。過去のことは分かりませんが。必ずしも、一切「指導」すべきではない、という理由にはならないように思います。

text: ::#それから、メディアウィキへの実装等によって、物理的に編集制限をするのであれば、日本語版ウィキペディアのプロジェクト内部での制限のみが可能です。しかし、制限を受けることになるユーザーと、協議に加わったユーザー（さらにはコミュニティとの間）での合意（約束）によって、日本語版ウィキペディアの外部での編集することを制限することは、「不可能」ではないように思います（「合意」で決まることであれば、内容は自由に決められます。もっとも、余り複雑にするのは、決めるのが大変なので、かける労力が現実的ではないかも知れませんが。。--Anonymous000 2007年1月31日 (水) 08:22 (UTC)

text: ::#hashikureさんが、#端くれの錬金術師（hashikure）さんの反対意見で「編集に問題があると認定された時点ですぱっとブロック」というのと、Aphaiaさんが、「おしめの取れない方」とされている方とは、恐らく、「問題の質や程度」について、類似していますよね。多分、私の提案で想定している（編集制限を行うことになる）ユーザーとは、問題の質や程度を異にするのだろうと思います。hashikureさんの最近の投稿履歴を見る限りだと、「内容的にも誤ったsubstubを大量に作成するような方」との接触が多いですし、Aphaiaさんも、よくブロック依頼などを行われていますので、そのような想定になるのは、無理もないかも知れません。（間違いであればご指摘ください）。

text: ::#ただ、時代も変わり、2004年当時のように、内容的にも誤ったsubstubを大量に作成するような方に対して、事前に協議を経た上で、ブロックを回避して、「編集制限」によって様子を見ていこう、ということは、余り起こらないのではないか、と私は思っています（もちろん、コミュニティが大きくなっていますので、そういうことを考えるユーザーがいるかもしれません。しかし、少なくとも、私は知らないし、また、私自身がそのような協議に加わろうとは思いません。いずれにせよ、そのような、substub大量作成者のような方をどう扱うかは難しいですが。。。）

text: ::#私が想定しているのは、もう少し「まともな履歴」もあるが、「不適切・不相当な履歴」も相当数混在しているユーザーに対して、「不適切な履歴」を生じている部分への投稿を、本人とコミュニティとの間の「公的な約束」によって、制限するような、そのような制度（案）です。（最低限、まともな会話が成立しており、まともな履歴があることは、制度を用いるための大前提だと思います。）そして、そのような「公的な約束を遵守しない場合」に、全面ban（ブロック）に進む、ということになるのだと思います。それから、「コメント依頼」でもそのような約束はできます。約束を遵守できるのであれば、それで十分です。ただ、遵守しない場合、「コメント依頼」による約束だけだと、改めてbanするかどうかを協議する必要が生じます。「公的な約束」である「部分的編集制限の決定」には、そのような二度手間な協議を避けることができるというメリットが考えられます。--Anonymous000 2007年1月31日 (水) 08:22 (UTC)

text: ::#（追伸）「かえって日本語版ウィキペディアの参加者の関心は中へと閉じて落ち込んでいっており、コミュニティの大きさに比べて積極的に自治に参加しようとする人の割合は減って」というAphaiaさんのご見解は分かりました。しかし、どの程度割合が減っているのかなど、もう少し具体的に数字等をお示しいただきませんと、コメントのしようがありません。また、日本語版の姉妹プロジェクトが、日本語版ウィキペディア（JAWP）と比べてあまり盛況ではないことは、ある程度私も存じておりますが、それは、JAWPの問題ではないと思いますし、仮にそうだとしても、少なくとも、JAWPの投稿ブロック依頼のノートページで議論すべき事柄ではないでしょう。また、「プロジェクトの自治と財団の関係については、Anonymous001さんは独特な理解」（をしている）というAphaiaさんの「確認」についても、＜どのような私（Anonymous000）の理解が、どのように独特か＞という点を、具体的に指摘いただけませんと、コメントのしようがありません。いずれにせよ、このページへの投稿をいただく場合には、このページと関係のある範囲の議論に絞って、具体的な根拠をお示しの上で、行っていただくよう、お願いしておきます。--Anonymous000 2007年1月31日 (水) 08:22 (UTC)
===== ぶったぎり？ =====
節を分けました--Anonymous000 2007年1月31日 (水) 08:22 (UTC)
（コメント）ここまでの話をぶったぎりますね。部分banは、技術ではなく人力で対処しなければならず、ブロックに関するさまざまな制度の中で、もっとも導入が難しいものの一つであると考えます。投稿者への制約を必要最小限に抑えるという点では、導入する意義はあると思うのですが、先行させる必要性までは感じられないというのが正直なところでしょうか。また、「部分」について、共通のイメージが形成されているようにも思えないというところもあります。「記事名前空間」のbanという発想はぼくにはなかったです。「死刑問題関係」のbanとかいう感じかなあ、どこまでが「関係」として定義しうるんだろうなあ、とか、文書の整理をしているときには考えてました。--Ks aka 98 2007年1月29日 (月) 14:11 (UTC)

text: まあそもそも、「追放の方針」の「部分的な追放」は、ArbComとかコミュニティが決めるいわば「出入り禁止令」で、禁止されている分野とか記事に手を出したらこれこれのペナルティ（一般的には一定期間のブロック）、とか決めるわけですよね（念のため、 :en:Wikipedia:Requests for arbitration/Completed requests とかを参照しています）。なので、物理的に投稿をブロックする「投稿ブロックの方針」にそのまま盛り込むには無理があると思います。物理的に部分的ブロックができる機能が開発されれば別でしょうが、そういうものはまだないですよね？そんなわけで、追放の方針と投稿ブロックの方針の棲み分けや性格付けが確定してこないと、結局、部分的追放は議論できないのではないでしょうか。ちなみに、ここで発言されているほとんどの方は私より熟知していらっしゃることと思いますが、これまた念のため、関連して英語版には :en:Wikipedia:Probation や :en:Wikipedia:Mentorship がありますが、忍耐とエネルギーと善意のある管理者や利用者がたくさん必要なシステムだとは思います。--Aotake 2007年1月29日 (月) 18:04 (UTC)
replies: text: :確かに、議論で想定している方法（機械的・物理的に投稿できなくするのか、約束によって決めるもので、人的に監視するのか）や、対象者（非常に質の低い投稿をするユーザーか、もう少し違う方か）等、提案の内容そのものを共有するために、もう少し色々と検討が必要そうです。「先行させる必要性はない」というks_aka_98さんのご意見には、もっともなところがあります。また、Aotakeさんからお知らせいただいた関連する文書も多岐にわたっていて（:en:Wikipedia:Harassment等もありますね）、それらも翻訳等をすることになると、さらに労力が必要ですよね。（また、「青写真」のArbComの話にもなりそうですし(^^;;;）「プロベーション」は（学問的には）少しだけ知っているつもりですが、enwpでのページは知りませんでした。（形式はともあれ）「投稿制限」を導入する場合には、同様のページを作ると役に立つかもしれませんね。お知らせいただきありがとうございます。--Anonymous000 2007年1月31日 (水) 08:22 (UTC)
===== みっちさんによる論点整理と「架空の」具体例の呈示 =====
ご提案の部分的投稿制限については、大きく二つの論点があると考えます。ひとつは、ブロック対象者に対する効果的な制限の設定のあり方です。もうひとつは、システム的に部分ブロックができない以上、対象者が決定に従っているかどうかを履歴から判断する際の難易度についてです。この両者は関連しています。
前者は、まずブロック依頼と審議方法に関わります。Anonymous000さんは、あらかじめコメント依頼で合意を図ることを前提としておられますが、現状で利用者に対するコメント依頼の件数は増えていく一方で、これが有効に機能するかは危ぶんでいます。また、「全面ブロック（部分ブロックとの対比でこう表現します）」依頼から部分ブロックに至る場合や、ブロック解除依頼の結果として部分解除となる場合も考えられます。これらはブロック是非の議論と並行して制限範囲が審議されることになりますが、ブロックの是非および期間のさじ加減は従来どおり管理者が決めるとしても、投稿制限まで加わると話が複雑になります。制限範囲を話し合うとしても、ブロックへの賛否がある程度収束した上のことになるでしょうし、以下のような微妙な判断も含むため、これまで以上に結論が出にくくなる恐れがあります。
後者については、以下のような具体例を想定してみます。なお、問題点を探るためかなり極端な例を考えています。これらを同列に見なして投稿制限せよとかの意を含んだものでは決してありませんので、あらかじめお断りします。
# 特定分野やその関連記事において「自分ルール」による偏向した記述を書き込み続ける方に対して、その分野での投稿を禁止する。→記事名前空間の限定
# ウィキペディアの方針議論の場で一方的な立場からの主張や個人攻撃を繰り返して「コミュニティを疲弊させた」と判断された方に対して、Wikipedia名前空間への投稿を禁止する。
# 方針や依頼ページなどでの議論を専らにして記事を書かない、あるいは議論を引っかき回すだけの方に対して、記事名前空間（ノート利用は禁止）と利用者（会話含む）ページの編集のみ許す。
# 定義未満の記事ばかり投稿する方に対して、一定の文章量を基準にして新規投稿を制限する。
# 著作権侵害の疑いのある記事を多く作成してブロックとなったが、転載元の確認協力に応じる意思表示がなされたことから、対象者の利用者ページとその会話ページに限定してブロックを解除する。
# 利用者ページでユーザーボックス作りばかりしておられる方に対して、ユーザーボックスの編集を禁止する。
上の例だと2番目や3番目、5番目のケースは履歴での判別が比較的容易です。1番目は関連記事とそうでないものの境界があいまいで、実効的に困難があります。4番目は、文章量で判断するので判定は難しくありませんが手間がかかります。6番目は、投稿先だけでは必ずしも編集内容が確認できないため、利用者ページの投稿内容まで追う必要があります。
このようにいろいろな場合が想定できるのですが、フォローの難易度が一様でなく、だれが「監視役」を務めるのかを含めて従来の合議制でうまく合意が図れるのか、心配です。
以上、すでに出されたご意見と重複があることはお許しいただきたく思います。個人的には、こうした柔軟な対応は歓迎するところですが、ブロックの方針にこれを盛り込むには、これらについてより精査された形での提案が必要ではないかと考えます。さらにいえば、やはり専門の委員会を立ち上げる方が円滑に運ぶのではないかという気がします。ケースバイケースでいうなら、かつての「後見人」制度が否定されたとは認識していないので、今後もこうした形での模索はあっていいと思います。なお、この件ではAphaiaさんとは異なる意見を持っていますが、本題から外れますので述べません。--みっち 2007年2月1日 (木) 06:20 (UTC)

text: みっちさん、論点整理と、具体的な「架空の」想定例をご提示の上で、「部分的投稿制限」（新制度）導入提案の趣旨に基本的な方向としてご賛同いただき、ありがとうございます。「後見人」は不要とした私の提案が、もしかすると、以前「後見人」として尽力された方々の貢献を否定するような感じを与えたかも知れません。そうだとすれば、失礼をお詫びします。私は、以前「後見人」グループとしてご活動をされたみっちさん、miyaさん、user:Rigelさん、user:Taisyoさんを、とても尊敬しています（Rigelさん、Taisyoさんとは、個人的にお話ししたことはないですが。。）。また、今のJAWPを見ていても、新制度を早めに導入する方向で、議論を進めていきたいと考えています。ただ、細かいところも含めた詰めが必要であることは、みっちさんの論点の整理等でいただいたご意見のとおりです。「専門の委員会」を立ち上げるのも良いと思いますが、まずは、利用者名前空間で、user_talk:Snusmumrik000/部分的投稿制限案（仮称）にでも、新しいページを作って、もう少し詰めの作業をしてみるというのはいかがでしょうか？この際に、このページから必要な部分を移動して、このページでの（部分的投稿制限の議論は）ログ化しようと思います。もし何人かご賛成いただける方がいれば、私の方で作業をしようと思います。--Anonymous000 2007年2月2日 (金) 23:11 (UTC)
===== 「監視役」って必要ですか？ =====
へのいちと申します。ログ化とかなんとかの話も持ち上がっているタイミングなのが気がかりですが、えいやっと書いてみます。
制限を守っているかどうか誰が監視するのか？ しっかり監視できるのか？ という点についての危惧があるわけですが、私はそんな「監視役」は無理に作らなくてもよいだろうと考えています。ほかにいくらでも荒らしや悪戯をするユーザーがいるわけですが、現状では個々のIPユーザーなどに特に専属の監視役は付けていませんよね。それでもいろいろな参加者が日夜投稿を見守っているおかげで、荒らしや悪戯の多くは修正されていくようです。例えば、制限されたユーザーが制限を越えて投稿したとして、それが問題投稿であれば他の多くの荒らしや悪戯と同じように他の参加者の目に留まります。反対に、制限を越えてなされた投稿だったとしても、その投稿自体の内容に問題がなければ見過ごされるかもしれませんが、その投稿自体の内容に問題がないのならば例え制限を逸脱していたのだとしたところでウィキペディアへの被害はないでしょう。見過ごされたとしても誰も困りません。話を戻して、逸脱投稿が問題投稿だった場合ですが、それを見つけた参加者は制限ユーザーの利用者ページなどの情報に当たって「このユーザーはこの範囲への投稿が許されていません」という告知に気付くでしょう。そうして、管理者伝言板にでも「このユーザーは投稿制限から逸脱した投稿を行いました」と報告する、というような感じになると思います（逸脱した場合にどういう手続きをとるかは今のところ未定ですが）。
とどのつまり、そのユーザーが問題投稿をするかどうかが重要なのであって、制限を逸脱するかどうかが重要なのではありません。問題投稿をするかどうかについては、あえて監視役をつけなくとも他のユーザーと同じ程度に衆目にさらされているので十分です。制限を逸脱するかどうかについては監視する必要はないわけです。もちろん、制限を逸脱するかどうかが気になって監視しようという方がいたとしてもそれはそれでかまいません。と、私はこんなふうに考えているので、監視が上手くいくかどうか心配だという方がいるのが解せません。なにか見落としている点があればご指摘いただければ幸いです。--へのいち 2007年2月6日 (火) 09:10 (UTC)

text: ご投稿ありがとうございます。「監視役」は無理に作らなくてもよい、というご意見に賛成です。もっとも、「後見人」（:en:Wikipedia:Mentorship）に自分からなりたい、という方に対して、（基本的には）反対するわけではありません。いずれにせよ、部分的投稿制限の話が進みそうもない気配なので、このまま棚上げでいいかなぁ。。と思いつつもあります(^_^;;。もう少し見守って、進まないようであれば、このページのサブページにでもログ化しようと思います。--Anonymous000 2007年2月8日 (木) 14:23 (UTC)
thread_title:  「部分的投稿禁止」規定の先行導入の提案について 

message: 節の分離--Anonymous000 2007年1月31日 (水) 08:22 (UTC)
コンセプトとしては理解できなくもないのですが、問題が大きいと思われます。実効性を確保するためには、部分的投稿制限の対象者の投稿履歴を常時ウォッチしなければいけませんが、それは誰の役割になるのでしょうか。そもそも投稿可能な範囲に制限をかけてもあまり意味がないと思います。むしろ活動の場を広げてしまう可能性もあります。--hashikure 2007年1月24日 (水) 06:13 (UTC)
replies: text: #先取りして、改訂作業が大変になるのではないかと少し心配ですが、個人的には反対しません（賛成！と言い切る自信もないのですが）。

text: #Anonymous000さん、投稿制限を行うかどうかはブロック依頼で決め、細かい条件やペナルティはコメント依頼で他の人たちの意見を集約して詰めてはどうでしょうか（というか、以前のケースではそんな感じでした。とりあえずお知らせまで）。

text: #hashikureさん、「実効性」については心配要らないと思います。頼まなくてもウォッチし続けてくれる人がいるでしょうし、また常時ウォッチしていなくても、投稿制限を受けるようなユーザーの行動は目立つので見逃されることはないでしょう。制限を守らないなら、全面BANとなります。つまり、編集制限はある意味で、困った編集と問題ない編集の両方を行うユーザーに対する救済措置なのです。--miya 2007年1月24日 (水) 09:34 (UTC)・コメントの便宜のため、Anonymous000により番号を付記--2007年1月27日 (土) 11:42 (UTC)
replies: text: : hasikureさん、miyaさん、ご意見ありがとうございます。まず、miyaさんの1番で、基本的な方向として「反対ではない」というご意見をいただきありがとうございます。修正作業については、（この議論に何ヶ月もかけると言うことなく）1週間程度で合意が得られるのであれば、私の方で、合意に沿ってこの方針を直接編集しようと思いますので、履歴統合など管理者でなければできない面倒なご負担をかけなくても、作業は可能だと思います（履歴上若干日付が遅れることになりますが、数週間ならば許容範囲では？と私は考えています）。2番目についても同感です。投稿制限を受けることになるユーザーの同意が基本的には望まれますし（それが被害拡大のためには一番望まれることです）、投稿制限を受けることになるユーザーごとに、個別具体的に、制限の範囲を決めていく必要もあるため、事前のコメント依頼が望まれます。そこで、これを推奨する規定を入れてみました（[ 差分]）。--Anonymous000 2007年1月27日 (土) 11:42 (UTC)

text: : 3番目のご意見、つまり、端的に言えば、hashikureさんのご主張には無理があるのではないか、というmiyaさんのご意見に、私も全く同感です。hashikureさんは、故意に「反対のための反対」を行うことによって、議論攪乱を図っているわけではないと善意に取りたいとは思います。しかし、そうだとしても、きつい言い方になりますが、hashikureさんのご主張は、「ボランティア」によって運営されているというウィキペディアの根本についての、誤った理解に基づくように思えます、つまり、そもそもの前提を欠くhasikureさん「独自の見解」と言わざるを得ないのではないでしょうか？。Wikipedia名前空間のノートにおいて、私のようないまだ「初心者」から、「ベテラン」のhashikureさんに対して、このような基本的な説明からしなければならないことを、大変残念に思います。--Anonymous000 2007年1月27日 (土) 11:42 (UTC)
replies: text: :: わかりました。実効性の担保という点では退きましょうか。しかしまあ、ここまで見事に曲解されてしまうと、逆にAnonymous000さんに他意があるのではないかと僕のほうが疑いたくなってしまいますね。そもそもmiyaさんは僕の懸念に対して「心配要らない」と言っているのであって「主張に無理がある」とは一言も言っていませんよ。御自分に都合のいい解釈はやめたほうがよろしいかと。なにはともあれ、実効性云々よりもボランティアで運営しているからこそ、コミュニティの負担を徒に増やすだけであまりメリットをもたらすとは思えないこの提案には賛成できないんですが。というわけで明確に「反対」を表明しておきます。いくら問題ない編集も行なっていようとも、問題ある編集が看過できないレベルにあるのであれば単純にブロックすれば済む話ではないですか。ブロック期間中に頭を冷やして方針文書を読んでもらう、そしてブロックが明けたら執筆者として戻ってきてもらう。これじゃ不足なんでしょうか。過去の類似例としてMh35氏の後見制度、編集制限がありましたが、たった一人について決定、運用するだけでも多大な労力を必要としています。このような例を増やしていくことがコミュニティにとってプラスになるとは思えません。どうしてもというのであれば英語版のようにMediaWikiの設定変えて、ブロックされていても特定のページだけは編集可能にしとけばいいんじゃありませんか？具体的にどれくらい細かい設定ができるのかは知りませんが、こちらであれば反対はしませんよ。もっとも、無期限ブロックされたユーザー達まで戻ってきてしまいますが。--hashikure 2007年1月27日 (土) 17:42 (UTC)
replies: text: ::: 素早いコメントありがとうございます。「曲解」かどうかはともかく、私の提案の内容を、hashikureさん（先ほどuser:端くれの錬金術師さんに戻られたようですね。）とは共有できていないように、私は思うので、前提として一つ確認させてください。hashikureさんが＜デメリット＞として上げられている「コミュニティの負担を徒に増やす」こと、というのは、具体的に、どのようなことを、コミュニティのメンバー（の誰か）がすることであると、hashikureさんがお考えか、教えていただけますか？（ちなみに、Mh35さんの件は、私もあらかた存じており、今回の提案にあたって一部参考にもしています。しかし、今回の提案は、あくまでも、Mh35さんの際にとった方法とは別のものです）。（追記）また、メディアウィキの設定をいじるような大がかりなことを提案しているわけではありません。--Anonymous000 2007年1月27日 (土) 23:14 (UTC)・「（追記）また、」以下を追記--2007年1月27日 (土) 23:25 (UTC)
replies: text: ::::提案の内容は理解しているつもりですよ。理解したうえで「デメリットばかりが思い浮かんでメリットが見えてこない」と思っているわけです。繰り返しになるような気もしますが、僕の考えるデメリット=コミュニティの負担としては次のようなものがあります。

text: ::::# 投稿を制限する範囲の決定 - (a)投稿ブロックするか否かだけを決めるかだけでも大変なのに、(b)投稿履歴を見てどこを制限するのか決めなければいけない。(c)編集に問題があると認定された時点ですぱっとブロックしてしまうほうがよほど楽。

text: ::::# 対象者の追跡・ブロックの実施 - すでに実効性については問題視していませんが実際問題として(d)相当の負担になる。特にブロックを実施する管理者の方が。

text: ::::# 対象者が「投稿制限がかかっていない範囲」で暴れたとき - 対象者が投稿を禁止されていない場で問題を起こしたとき、再度投稿制限orブロックについて審議しなければいけない。1.に戻る。

text: ::::特に3.については見落としているのではないかと思います。これは上でmiyaさんが述べている「制限を守らないなら、全面BAN」とは逆で、たとえば(e)「記事名前空間の編集禁止」となった利用者がノートや会話ページで暴れ始めた場合、彼/彼女は部分的編集制限に抵触しているわけではないのでブロックは発動できません。止めるためには一から審議をやり直す必要があります。Mh35さんの例を見ても、「ここは制限かかってない」といって問題行動を拡大させる可能性は極めて高いと言わざるを得ません。

text: ::::最後に、Anonymous000さんが考えるこの制度のメリットは何なのでしょうか。聞こうと思ってすっかり忘れていたのですが、デメリットを甘受するだけのメリットが提示されていない状況で「賛成しろ」といわれても無理があります。--端くれの錬金術師 2007年1月29日 (月) 06:42 (UTC)・コメントの主語等を明確化するために、Anonymous000により、下線部の(a),(b)...を挿入。--2007年1月29日 (月) 11:17 (UTC)

text: （インデントを少し戻します）話が食い違うおそれがあるので、主語等を確認させてください。1について。(a)で投稿ブロックをすることを決める、という主語は管理者ですか？投稿ブロック依頼で意見を表明する個々のユーザーですか？(b)は、投稿ブロックの依頼の協議に参加するユーザーということですよね？(c)は、管理者による裁量ブロックの話ですか？それとも、投稿ブロック依頼の話ですか？2について、(d)の主語が、ブロックを実施する管理者であれば、負担になるのであれば監視する必要はありません。ボランティアですから。ユーザーであっても同様です。目に余る（制限事項に違反していることも含めて）と思えば、管理者も含めたユーザーの誰かが再度ブロック依頼するか、負担になると思わない管理者の誰かが、裁量でブロックをするでしょう。3について、「投稿を禁止されていない場」というのは、JAWPのローカルの話ですか？それとも日本語版の姉妹プロジェクトや他言語版の話ですか？以上、教えてください。--Anonymous000 2007年1月29日 (月) 11:17 (UTC)

text: なお、hashikureさんが、Mh35さんの編集制限の条件協議に加わったような履歴は私が見た限りではなかったように思います。もし、このような制限を決める協議に加わる方であれば、(e)で例としてあげられているような、「記事名前空間の編集（のみを）禁止」するといった、部分的投稿制限の取り決めをすることがあるのか、とても疑問です。このようなあまり想定しがたい制限事項とすれば、確実に、一から審議をやり直す必要がでるでしょう。しかし、部分的投稿制限の協議に任意かつ善意で加わるユーザーであれば、そのようなことがなるべくないように、知恵を絞りながら、制限の範囲を合理的に決めていくでしょう。端くれの錬金術師さんが、そのような協議に参加するかしないかは、端くれの錬金術師さんのご意向次第です。--Anonymous000 2007年1月29日 (月) 11:17 (UTC)

text: 「メリット」については、#提案の趣旨にまとめました。--Anonymous000 2007年1月29日 (月) 11:17 (UTC)

text: 要約欄に記載された「orz」という表現は、この場での議論の要約にふさわしくない表現だと私は思いますので、今後はご考慮ください。--Anonymous000 2007年1月29日 (月) 11:17 (UTC)
replies: text: : 答える気力も失せてきたのですが、質問された以上は答えましょう……。

text: :* 1.(a) 主語はjawpのコミュニティを構成する個々の利用者です。最終的に決定するのは管理者ですが、それはボタン係としてであり主語とするのは不適当です。

text: :* 1.(b) ほかに誰がいるんですか？(a)と同義、コミュニティを構成する個々の利用者です。実質的にはそうですが「投稿ブロック依頼で意見を表明する個々のユーザー」と限定するつもりはありません。

text: :* 1.(c) なんでここでの議論に裁量ブロックの話が出てくるんですか？当然投稿ブロック依頼での話です。依頼提出→審議→ブロックの必要あり→ブロック発動

text: :* 2.(d) 対象者の履歴をチェックし（どこかに）報告する利用者およびそれを受けてブロックを実施する管理者です。「負担になるのであれば監視する必要はありません」「目に余る（制限事項に違反していることも含めて）と思えば、管理者も含めたユーザーの誰かが再度ブロック依頼するか、負担になると思わない管理者の誰かが、裁量でブロックをする」とのことですが、監視する人・ブロックする人がいなければ編集制限は効果がありません。再度ブロック依頼が必要なのであれば編集制限の枠外です。裁量ブロックも編集制限の枠外です。つまりこの制度はただの張りぼて、竹光、無用の長物という理解でよろしいので？

text: :* 3. なんで姉妹プロジェクトや他言語版の話が出てくるんですか？jawpローカルでの決定が他プロジェクトにおいて何の効力も持つはずないじゃないですか。全プロジェクトを拘束し得る決定を出したいのであれば……Jimbo Walesにでも頼んでください。

text: :* 3.(e) 「記事名前空間の編集禁止」はただの例に過ぎません。一例ですが、対象者が「依頼時点で記事名前空間でしか活動していない」のであれば「記事名前空間の編集禁止」以外の制限をかけられないのでは？どう「任意かつ善意で合理的に」考えたとしてもやってもいないことに対して制限をかけるのは無理な話です。「hashikureさんが、Mh35さんの編集制限の条件協議に加わったような履歴は私が見た限りではなかったように思います」はい、僕はMh35さんの件には関与していません。それがどうかしましたか？それは貴方も同じこと。ここでの議論に何の関係があるんでしょうか？

text: :* orz これも答えなきゃいけないんですか？2007-01-29T06:42:48においてうっかりmiyaさんに敬称付け忘れたから「ごめんなさい」これ以上の説明が必要ですか？

text: :「メリット」も拝見しましたが、そのレベルであれば投稿ブロック依頼ではなくコメント依頼に持っていくべき。そこで改善が見られればめでたしめでたし、見られなければ投稿ブロックへ。現状でもこうですよね？

text: : 全部答えましたが、こんな枝葉末節をつっついておもしろいですか？もっと実のある議論しましょうよ。--端くれの錬金術師 2007年1月29日 (月) 13:31 (UTC)
replies: text: ::お答えありがとうございます。端くれの錬金術師さん（以下「あなた」と呼称させてください）のコメントの意味が確認できて良かったです。特に、Wikipedia:管理者の冒頭に示された、管理者は「ボタン押し係」である、つまり、「管理者にも大きな権限を持たせるべきではない」というコミュニティでの現時点での合意事項について、共有できていることを確認できたのは幸いです。

text: ::1.(a)では、「jawpのコミュニティを構成する個々の利用者が、投稿ブロックするか否かだけを決めるかだけでも大変」ということですね。hashikureさんのご意見から導けそうなのは、「投稿ブロックを解除するか否かをきめるかだけでも大変」（重複した「だけ」を一つ取りました）ということになりそうです。また、「追放するか否かを決めるだけでも大変」ということになりそうです。そういえば、短い期間の間に、（無期限ブロック中のユーザーについて）2度目のブロック解除依頼で解除しないことをコミュニティが決めた後に、さらに「追放」依頼を出した方がいて、「追放しない」という結論が出たことを思い出しますが、あのようなことを決めることは、大変でしたね。少し、この議論とはずれますので、この点についてのコメントは不要です。

text: ::1.(b)は、「（実質的には）コミュニティを構成する個々の利用者が、投稿履歴を見てどこを制限するのか決めなければいけない（のが大変）。」というのが、あなたのご意見ですね。これは、すでに、miyaさんが、「（「実効性」については心配要らない理由として）頼まなくてもウォッチし続けてくれる人がいるでしょう...（後略）」と既にコメントし、あなたが、「実効性の担保という点では退きましょう」とコメントしたあとに出てきているものです。あなたが大変であれば監視する必要はないですし、頼まなくても（自発的に）ウォッチし続けてくれる人がいる、と私も思います。議論が堂々巡りになりそうですね。

text: ::1.(c)については、#Aphaiaさんの反対意見で書きます。

text: ::2について、「張りぼて」と見るか、「自発的な合意による効力」を期待すると見るかは、見解の相異としてあり得るでしょうね。下も併せてお読みください。

text: ::3(e)については、下の#ぶったぎり？で、ks_aka_98さんが、答えを示してくださっていますね。こういう例を思いつくのが、コメント依頼などでの交渉をまとめるのが上手な方なのだろうと思います。あなたが、Mh35さんの編集制限の件以外で、議論をきちんとまとめたことがあるかどうかは存じませんが、同様の経験がなく、使うあてもない方であれば、私から説明しても、それがうまく伝わりにくいでしょうね。

text: ::orzという要約については了解です。そう言う意味だとは尋ねてみないと分かりませんでした。「スラング」を要約にかくのが適切かどうかは、もう一度考えてみられることをおすすめします。

text: ::あなたが「枝葉末節」と思われることは、私にとっては、「前提の確認」ですので、見解の相違があるようですね。気力がなくなれば、議論から去る自由はあなたにはありますので、念のため、お知らせしておきます。--Anonymous000 2007年1月31日 (水) 08:22 (UTC)
thread_title:  端くれの錬金術師（hashikure）さんの反対意見 

message: 節の分離--Anonymous000 2007年1月31日 (水) 08:22 (UTC)
端くれさんじゃないですが、「部分的追放」がきちんと行われないで逸脱行動が起きると、その周辺ではいろいろな衝突や消耗が起こります。Mh35氏の例でいえば、他プロジェクトで問題のある行動をしてブロックをしたところ、ウィキペディアでの後見人に訴えかけたり当該プロジェクトにそれまで参加していなかった後見人の方を議論に連れてきたりといろいろ振りまわしてくださいました。またその間「私はウィキペディアでは編集制限を受けていますが、こちらでは規制を受けていません」等々きいてもいないことをいろいろ主張し、そしてウィキペディアでの禁止事項をいろいろとやってくださいました。そして消耗ということで言えば、Mh35さんもさることながら外野のそうした「後見人」の方々が入っていて説明を強いられるということは時間と資源の制約のあるところでやっている側からいえば大変迷惑なことでした。
そういうことで振り回された経験のある人間からすれば、余計な期待や逸脱を引き起こすようなレギュレーションはないほうがよい、と思っています。ですので、部分的編集制限というのは、私の見地からいえば、ないほうがいいです。おしめの取れない方には帰っていただく、百科事典というのはそれでよいのだと思います。--Aphaia 2007年1月29日 (月) 04:56 (UTC)
replies: text: 過去にそのような問題があったことを踏まえれば、JAWPで編集制限を決める際に、「他のプロジェクト（日本語版の姉妹プロジェクト、及び、他言語版のプロジェクト）での投稿をしない」、という取り決めを、決定事項に含めることが役に立つかも知れません。ただ、そのような取り決めを、ローカルで決めて良いかどうか（つまりローカルでの決定事項の範囲に属するか）どうかは、もしかすると検討する必要があるかも知れません。もっとも、原則論をいえば、他プロジェクトの問題を、JAWPのローカルに持ち込まれても、通常は対応ができません。他プロジェクトの問題は、原則としては、他プロジェクトで処理していただく必要があるでしょう。（もちろん、他プロジェクトから、JAWPで投稿制限中のユーザーに関して、JAWPの管理者をはじめとするウィキペディアンに対して、他プロジェクトでの問題に関して相談を受けたときに、JAWPのウィキペディアンの中に、そのような相談に対して、善意で任意に対応する方がいるのであれば、その方がそのような対応を行うことは、とても尊敬すべき良いことだとは思います。しかし、そのような方がいないときには、「困ります。そちらのプロジェクトの内部で処理してください」と答えるだけでしょう。）なお、今回の提案は、いわゆる「後見人」（法律用語としてみたときには差別的な用語ですが、それはここではおいておきます）をつけるような提案ではありませんので、誤解なきようお願いします。また、「おしめ云々」という点は、言い回しもともかくとして、内容としても、フリーなアクセスが可能なウィキメディア全体の問題のように思います。Aphaiaさんは顔が広いと思いますので、財団レベルの適切な方と適切な場所でお話しになるのが良いように思います。--Anonymous000 2007年1月29日 (月) 11:17 (UTC)・ Aphaiaさんの[ ご指摘？]を受け、 お名前のミススペルを修正（Apahia→ Aphaia）。失礼しました。--Anonymous000 2007年1月31日 (水) 08:22 (UTC)
replies: text: :早々のお返事ありがとうございます。後見人を付けるという話ではないということは了解しました。上で書いておられることと整合しないようにも思いますが、それには立ち入りません。

text: :いただいたご反論は、失礼ですが、こちらの論点をそらしておられるように思います。制限を与えることで（そしてそれはこのプロジェクトの内部だけに有効な制限です）、逆に「制限されていること」＝迷惑なこと、は他でならやっていい、というような誤解をする人がいて、本来の意図ではないにしても、結果的に他への迷惑の輸出になる、ということをいっています。いわば何をされると他人は嫌なのか、知恵をつけた状態で追放するというわけですね。そして歴史的経緯としては、他で何かすることについては寛容な態度を取って、自分のところでは課した制限を、そこでは適応されることはないはずだ、というようなことをいって逆にたきつける。ご自身は監視もせず責任をとりようのないところに対してです。そしてコミュニティのありようが当時からそれほど変わったという印象を私はもっておりません。かえって日本語版ウィキペディアの参加者の関心は中へと閉じて落ち込んでいっており、コミュニティの大きさに比べて積極的に自治に参加しようとする人の割合は減って眼の届きにくい状態が生まれやすくなる。ですのでこの状況で、そういう変な入れ知恵につながるおそれのある部分的追放には賛成できない、ということを申し上げています。

text: :なおプロジェクトの自治と財団の関係については、Anonymous001さんは独特な理解をされておられるようですので、それらは私がいったことではなくAnonymous001さんの理解であるということを、私としてはここで確認しておきたく思います。--Aphaia 2007年1月29日 (月) 11:40 (UTC)
replies: text: ::Anonymous000のコメント

text: ::#はじめに、お名前をミススペルしたことをお詫びします。「後見人」をつけるものではない、という点の、ご了解をいただきありがとうございます。「整合しない」のがどの点か分かりませんでしたが、立ち入らないということですので了解です。

text: ::#Aphaiaさんが「迷惑の輸出」を心配しているというのは分かりました。この場合の「輸出先」は、（外部サイトではなく）「ウィキメディア財団内の他プロジェクト」、という意味ですよね？（Mh35さんのケースでは、ウィキブックでブロック依頼の協議が行われているようですが、この件についてのコメントでしょうか？）つまり、ご心配されているのは、「未だ他のプロジェクトへの進出がないにも関わらず、そこへ行ってはいけないという制限について話し合うことによって、かえって他のプロジェクトへ行きたくなって、迷惑を広げてしまう場合もあるのではないか?」という意味でしょうか？そうであれば、なるほど、と納得です。つまり、編集制限の範囲を決める際には、「ケースバイケース」で、一律に「他プロジェクトへの進出」について議論しない方がよい場合もある、ということですね。もっとも、「ブロック」するにしても「迷惑を輸出」することはあり得るわけであり、編集制限特有の問題（デメリット）が何なのか、結局のところ、今ひとつよく分かりません。そのような悪質なユーザーに対する対応としては、ISPや警察等への通報のほうが合理的であり、そのための窓口（内部のウィキペディアンが、外部のISPや警察への通報を必要と考えたときに、それを検討・依頼するための「窓口」と、外部に連絡するJAWPの責任主体、つまり「連絡する連絡先・ユーザー」）を明確化すべきという意見を私は持っていますが、それはここでの議論ではないので、立ち入りません。また、望ましい投稿姿勢を「指導」することが、新たな迷惑を起こす「入れ知恵」になるとすれば、一つは指導する相手を間違った（例えば、「愉快犯」のような相手に知恵をつけた）、もう一つは指導の仕方に工夫を要した（例えば、指導と称して、挑発的なコメントで相手の面子をつぶした）など、何か工夫できる点があったのかもしれません。過去のことは分かりませんが。必ずしも、一切「指導」すべきではない、という理由にはならないように思います。

text: ::#それから、メディアウィキへの実装等によって、物理的に編集制限をするのであれば、日本語版ウィキペディアのプロジェクト内部での制限のみが可能です。しかし、制限を受けることになるユーザーと、協議に加わったユーザー（さらにはコミュニティとの間）での合意（約束）によって、日本語版ウィキペディアの外部での編集することを制限することは、「不可能」ではないように思います（「合意」で決まることであれば、内容は自由に決められます。もっとも、余り複雑にするのは、決めるのが大変なので、かける労力が現実的ではないかも知れませんが。。--Anonymous000 2007年1月31日 (水) 08:22 (UTC)

text: ::#hashikureさんが、#端くれの錬金術師（hashikure）さんの反対意見で「編集に問題があると認定された時点ですぱっとブロック」というのと、Aphaiaさんが、「おしめの取れない方」とされている方とは、恐らく、「問題の質や程度」について、類似していますよね。多分、私の提案で想定している（編集制限を行うことになる）ユーザーとは、問題の質や程度を異にするのだろうと思います。hashikureさんの最近の投稿履歴を見る限りだと、「内容的にも誤ったsubstubを大量に作成するような方」との接触が多いですし、Aphaiaさんも、よくブロック依頼などを行われていますので、そのような想定になるのは、無理もないかも知れません。（間違いであればご指摘ください）。

text: ::#ただ、時代も変わり、2004年当時のように、内容的にも誤ったsubstubを大量に作成するような方に対して、事前に協議を経た上で、ブロックを回避して、「編集制限」によって様子を見ていこう、ということは、余り起こらないのではないか、と私は思っています（もちろん、コミュニティが大きくなっていますので、そういうことを考えるユーザーがいるかもしれません。しかし、少なくとも、私は知らないし、また、私自身がそのような協議に加わろうとは思いません。いずれにせよ、そのような、substub大量作成者のような方をどう扱うかは難しいですが。。。）

text: ::#私が想定しているのは、もう少し「まともな履歴」もあるが、「不適切・不相当な履歴」も相当数混在しているユーザーに対して、「不適切な履歴」を生じている部分への投稿を、本人とコミュニティとの間の「公的な約束」によって、制限するような、そのような制度（案）です。（最低限、まともな会話が成立しており、まともな履歴があることは、制度を用いるための大前提だと思います。）そして、そのような「公的な約束を遵守しない場合」に、全面ban（ブロック）に進む、ということになるのだと思います。それから、「コメント依頼」でもそのような約束はできます。約束を遵守できるのであれば、それで十分です。ただ、遵守しない場合、「コメント依頼」による約束だけだと、改めてbanするかどうかを協議する必要が生じます。「公的な約束」である「部分的編集制限の決定」には、そのような二度手間な協議を避けることができるというメリットが考えられます。--Anonymous000 2007年1月31日 (水) 08:22 (UTC)

text: ::#（追伸）「かえって日本語版ウィキペディアの参加者の関心は中へと閉じて落ち込んでいっており、コミュニティの大きさに比べて積極的に自治に参加しようとする人の割合は減って」というAphaiaさんのご見解は分かりました。しかし、どの程度割合が減っているのかなど、もう少し具体的に数字等をお示しいただきませんと、コメントのしようがありません。また、日本語版の姉妹プロジェクトが、日本語版ウィキペディア（JAWP）と比べてあまり盛況ではないことは、ある程度私も存じておりますが、それは、JAWPの問題ではないと思いますし、仮にそうだとしても、少なくとも、JAWPの投稿ブロック依頼のノートページで議論すべき事柄ではないでしょう。また、「プロジェクトの自治と財団の関係については、Anonymous001さんは独特な理解」（をしている）というAphaiaさんの「確認」についても、＜どのような私（Anonymous000）の理解が、どのように独特か＞という点を、具体的に指摘いただけませんと、コメントのしようがありません。いずれにせよ、このページへの投稿をいただく場合には、このページと関係のある範囲の議論に絞って、具体的な根拠をお示しの上で、行っていただくよう、お願いしておきます。--Anonymous000 2007年1月31日 (水) 08:22 (UTC)
thread_title:  Aphaiaさんの反対意見 

message: 節を分けました--Anonymous000 2007年1月31日 (水) 08:22 (UTC)
（コメント）ここまでの話をぶったぎりますね。部分banは、技術ではなく人力で対処しなければならず、ブロックに関するさまざまな制度の中で、もっとも導入が難しいものの一つであると考えます。投稿者への制約を必要最小限に抑えるという点では、導入する意義はあると思うのですが、先行させる必要性までは感じられないというのが正直なところでしょうか。また、「部分」について、共通のイメージが形成されているようにも思えないというところもあります。「記事名前空間」のbanという発想はぼくにはなかったです。「死刑問題関係」のbanとかいう感じかなあ、どこまでが「関係」として定義しうるんだろうなあ、とか、文書の整理をしているときには考えてました。--Ks aka 98 2007年1月29日 (月) 14:11 (UTC)
replies: text: まあそもそも、「追放の方針」の「部分的な追放」は、ArbComとかコミュニティが決めるいわば「出入り禁止令」で、禁止されている分野とか記事に手を出したらこれこれのペナルティ（一般的には一定期間のブロック）、とか決めるわけですよね（念のため、 :en:Wikipedia:Requests for arbitration/Completed requests とかを参照しています）。なので、物理的に投稿をブロックする「投稿ブロックの方針」にそのまま盛り込むには無理があると思います。物理的に部分的ブロックができる機能が開発されれば別でしょうが、そういうものはまだないですよね？そんなわけで、追放の方針と投稿ブロックの方針の棲み分けや性格付けが確定してこないと、結局、部分的追放は議論できないのではないでしょうか。ちなみに、ここで発言されているほとんどの方は私より熟知していらっしゃることと思いますが、これまた念のため、関連して英語版には :en:Wikipedia:Probation や :en:Wikipedia:Mentorship がありますが、忍耐とエネルギーと善意のある管理者や利用者がたくさん必要なシステムだとは思います。--Aotake 2007年1月29日 (月) 18:04 (UTC)
replies: text: :確かに、議論で想定している方法（機械的・物理的に投稿できなくするのか、約束によって決めるもので、人的に監視するのか）や、対象者（非常に質の低い投稿をするユーザーか、もう少し違う方か）等、提案の内容そのものを共有するために、もう少し色々と検討が必要そうです。「先行させる必要性はない」というks_aka_98さんのご意見には、もっともなところがあります。また、Aotakeさんからお知らせいただいた関連する文書も多岐にわたっていて（:en:Wikipedia:Harassment等もありますね）、それらも翻訳等をすることになると、さらに労力が必要ですよね。（また、「青写真」のArbComの話にもなりそうですし(^^;;;）「プロベーション」は（学問的には）少しだけ知っているつもりですが、enwpでのページは知りませんでした。（形式はともあれ）「投稿制限」を導入する場合には、同様のページを作ると役に立つかもしれませんね。お知らせいただきありがとうございます。--Anonymous000 2007年1月31日 (水) 08:22 (UTC)
thread_title:  ぶったぎり？ 

message: ご提案の部分的投稿制限については、大きく二つの論点があると考えます。ひとつは、ブロック対象者に対する効果的な制限の設定のあり方です。もうひとつは、システム的に部分ブロックができない以上、対象者が決定に従っているかどうかを履歴から判断する際の難易度についてです。この両者は関連しています。
前者は、まずブロック依頼と審議方法に関わります。Anonymous000さんは、あらかじめコメント依頼で合意を図ることを前提としておられますが、現状で利用者に対するコメント依頼の件数は増えていく一方で、これが有効に機能するかは危ぶんでいます。また、「全面ブロック（部分ブロックとの対比でこう表現します）」依頼から部分ブロックに至る場合や、ブロック解除依頼の結果として部分解除となる場合も考えられます。これらはブロック是非の議論と並行して制限範囲が審議されることになりますが、ブロックの是非および期間のさじ加減は従来どおり管理者が決めるとしても、投稿制限まで加わると話が複雑になります。制限範囲を話し合うとしても、ブロックへの賛否がある程度収束した上のことになるでしょうし、以下のような微妙な判断も含むため、これまで以上に結論が出にくくなる恐れがあります。
後者については、以下のような具体例を想定してみます。なお、問題点を探るためかなり極端な例を考えています。これらを同列に見なして投稿制限せよとかの意を含んだものでは決してありませんので、あらかじめお断りします。
# 特定分野やその関連記事において「自分ルール」による偏向した記述を書き込み続ける方に対して、その分野での投稿を禁止する。→記事名前空間の限定
# ウィキペディアの方針議論の場で一方的な立場からの主張や個人攻撃を繰り返して「コミュニティを疲弊させた」と判断された方に対して、Wikipedia名前空間への投稿を禁止する。
# 方針や依頼ページなどでの議論を専らにして記事を書かない、あるいは議論を引っかき回すだけの方に対して、記事名前空間（ノート利用は禁止）と利用者（会話含む）ページの編集のみ許す。
# 定義未満の記事ばかり投稿する方に対して、一定の文章量を基準にして新規投稿を制限する。
# 著作権侵害の疑いのある記事を多く作成してブロックとなったが、転載元の確認協力に応じる意思表示がなされたことから、対象者の利用者ページとその会話ページに限定してブロックを解除する。
# 利用者ページでユーザーボックス作りばかりしておられる方に対して、ユーザーボックスの編集を禁止する。
上の例だと2番目や3番目、5番目のケースは履歴での判別が比較的容易です。1番目は関連記事とそうでないものの境界があいまいで、実効的に困難があります。4番目は、文章量で判断するので判定は難しくありませんが手間がかかります。6番目は、投稿先だけでは必ずしも編集内容が確認できないため、利用者ページの投稿内容まで追う必要があります。
このようにいろいろな場合が想定できるのですが、フォローの難易度が一様でなく、だれが「監視役」を務めるのかを含めて従来の合議制でうまく合意が図れるのか、心配です。
以上、すでに出されたご意見と重複があることはお許しいただきたく思います。個人的には、こうした柔軟な対応は歓迎するところですが、ブロックの方針にこれを盛り込むには、これらについてより精査された形での提案が必要ではないかと考えます。さらにいえば、やはり専門の委員会を立ち上げる方が円滑に運ぶのではないかという気がします。ケースバイケースでいうなら、かつての「後見人」制度が否定されたとは認識していないので、今後もこうした形での模索はあっていいと思います。なお、この件ではAphaiaさんとは異なる意見を持っていますが、本題から外れますので述べません。--みっち 2007年2月1日 (木) 06:20 (UTC)
replies: text: みっちさん、論点整理と、具体的な「架空の」想定例をご提示の上で、「部分的投稿制限」（新制度）導入提案の趣旨に基本的な方向としてご賛同いただき、ありがとうございます。「後見人」は不要とした私の提案が、もしかすると、以前「後見人」として尽力された方々の貢献を否定するような感じを与えたかも知れません。そうだとすれば、失礼をお詫びします。私は、以前「後見人」グループとしてご活動をされたみっちさん、miyaさん、user:Rigelさん、user:Taisyoさんを、とても尊敬しています（Rigelさん、Taisyoさんとは、個人的にお話ししたことはないですが。。）。また、今のJAWPを見ていても、新制度を早めに導入する方向で、議論を進めていきたいと考えています。ただ、細かいところも含めた詰めが必要であることは、みっちさんの論点の整理等でいただいたご意見のとおりです。「専門の委員会」を立ち上げるのも良いと思いますが、まずは、利用者名前空間で、user_talk:Snusmumrik000/部分的投稿制限案（仮称）にでも、新しいページを作って、もう少し詰めの作業をしてみるというのはいかがでしょうか？この際に、このページから必要な部分を移動して、このページでの（部分的投稿制限の議論は）ログ化しようと思います。もし何人かご賛成いただける方がいれば、私の方で作業をしようと思います。--Anonymous000 2007年2月2日 (金) 23:11 (UTC)
thread_title:  みっちさんによる論点整理と「架空の」具体例の呈示 

message: へのいちと申します。ログ化とかなんとかの話も持ち上がっているタイミングなのが気がかりですが、えいやっと書いてみます。
制限を守っているかどうか誰が監視するのか？ しっかり監視できるのか？ という点についての危惧があるわけですが、私はそんな「監視役」は無理に作らなくてもよいだろうと考えています。ほかにいくらでも荒らしや悪戯をするユーザーがいるわけですが、現状では個々のIPユーザーなどに特に専属の監視役は付けていませんよね。それでもいろいろな参加者が日夜投稿を見守っているおかげで、荒らしや悪戯の多くは修正されていくようです。例えば、制限されたユーザーが制限を越えて投稿したとして、それが問題投稿であれば他の多くの荒らしや悪戯と同じように他の参加者の目に留まります。反対に、制限を越えてなされた投稿だったとしても、その投稿自体の内容に問題がなければ見過ごされるかもしれませんが、その投稿自体の内容に問題がないのならば例え制限を逸脱していたのだとしたところでウィキペディアへの被害はないでしょう。見過ごされたとしても誰も困りません。話を戻して、逸脱投稿が問題投稿だった場合ですが、それを見つけた参加者は制限ユーザーの利用者ページなどの情報に当たって「このユーザーはこの範囲への投稿が許されていません」という告知に気付くでしょう。そうして、管理者伝言板にでも「このユーザーは投稿制限から逸脱した投稿を行いました」と報告する、というような感じになると思います（逸脱した場合にどういう手続きをとるかは今のところ未定ですが）。
とどのつまり、そのユーザーが問題投稿をするかどうかが重要なのであって、制限を逸脱するかどうかが重要なのではありません。問題投稿をするかどうかについては、あえて監視役をつけなくとも他のユーザーと同じ程度に衆目にさらされているので十分です。制限を逸脱するかどうかについては監視する必要はないわけです。もちろん、制限を逸脱するかどうかが気になって監視しようという方がいたとしてもそれはそれでかまいません。と、私はこんなふうに考えているので、監視が上手くいくかどうか心配だという方がいるのが解せません。なにか見落としている点があればご指摘いただければ幸いです。--へのいち 2007年2月6日 (火) 09:10 (UTC)
replies: text: ご投稿ありがとうございます。「監視役」は無理に作らなくてもよい、というご意見に賛成です。もっとも、「後見人」（:en:Wikipedia:Mentorship）に自分からなりたい、という方に対して、（基本的には）反対するわけではありません。いずれにせよ、部分的投稿制限の話が進みそうもない気配なので、このまま棚上げでいいかなぁ。。と思いつつもあります(^_^;;。もう少し見守って、進まないようであれば、このページのサブページにでもログ化しようと思います。--Anonymous000 2007年2月8日 (木) 14:23 (UTC)
thread_title:  「監視役」って必要ですか？