ノート:アラトリステ (映画)/過去ログ1

message: Uniontour様の訂正事項について。
ベラスケスの絵画『ブレダの開城』については映画の流れに沿って、「ブレダの包囲戦」の項目に記述しております。制作年は、ウィキペディアの記事に準じて（1634-1635年頃）としておりますので、この作品に関するご記入は、記事の一部を改変の上、削除させていただきました。
replies: text: 『セビリアの水売り』の制作年については様々な説がありますが、二十歳前の作という説も取り入れ、「1620年頃」と表記しました。「1621年」が正しいという説がございましたら、脚注の訂正を、よろしくお願いいたします。

text: 「セビリア」の表記はウィキペディアに準じております。"セビリア-Wikipedia" をご参照ください。--Coinnto 2008年11月16日 (日) 02:57 (UTC)　原文製作スタッフ

text: ベラスケス作『軍神マルス』に関する監督コメントの所出は、主演ヴィゴ・モーテンセンのファン・サイト「viggo-Woｒks」に掲載された記事（投稿者Sandrob:2007年6月8日）に依っています。--Coinnto 2008年11月18日 (火) 10:33 (UTC) 原文製作スタッフ
replies: text: :Uniontour様が本文・脚注欄に書き込まれた[要出典]及び[要出所明記]タグについて。

text: :公表された上映時間の誤りについて。

text: :日本では、このコメント記入時も公開中の映画「アラトリステ」の実際の上映時間が証拠です。日本の配給会社には、すでに報告いたしましたので、誠意さえあれば訂正されるでしょう。

text: :閲覧者ご自身で確認される場合は、今後発売されるであろう日本版ＤＶＤか、既存のスペイン版ＤＶＤを入手され、収録時間を機械的にチェックされることが最善かと存じます。

text: :「エンド・クレジットを２回足している」という文章は、(61 200 132 7当時)様のコメントを真似て、すでに自主的に「同等である」と訂正しております。

text: :(ロードショー館での上映時間138分(オープニング・クレジットをカット。秒の単位は切り捨て)に、再度エンド・クレジットの

text: :7分35秒を加える)

text: :映画「アラトリステ」が、もともと三時間近い作品であることの根拠。

text: :脚注欄では書ききれませんので、主だったもののみ、このページに書き出します。

text: :スペイン版及びイタリア版ＤＶＤに収録された削除シーンの数々。

text: :シナリオブックに掲載された決定稿から、カットされた分量。

text: :配給会社の意向で１時間近くカットされたとの原作者のインタビュー・コメント。capitan-alatriste.com： 2006年12月4日。

text: :拡張版の発表については配給会社及び制作会社と交渉中との監督コメント。Picture Europe! Festival：2007年6月8日。

text: :拡張版の制作を"期待"している人物として挙げられるのも監督であり、上記のコメントの中で、配給会社への陳情メールが集まることを希望している。--Coinnto 2009年1月12日 (月) 06:22 (UTC)
thread_title:  編集について 

message: この文章は、下記の一連の書き込みの後に加えられたものです。執筆者は、本分とノートページの「意訳について」を書き込んだCoinntoです。
本文に記載されていた「ノートページに議論がある」とのリンクを削除されたUniontour様へ、ご再考をお願いいたします。私たちCoinntoはUniontour様に対し、ノートページに書き込まれた「正誤表」と本文とのリンクを外さないで下さいとお願いを続けて参りました。
私たちCoinntoは 、日ごろノートページまではチェックしない閲覧者の方々に、「正誤表」の存在を知って頂くために、内部リンクが必要と考えます。09年3月現在、「アラトリステ」の劇場公開は続いています。高い料金を払って映画館に足を運ぶ観客は、字幕のミスを知る権利がありますし、観客として気付いたミスを指摘する権利もあります。
"61 200 132 7当時"様は「正誤表」を本文には掲載なさいませんでした。ノートページに載せ、謙虚に協力も求めておられます。Uniontour様は、なぜ「正誤表」があるという情報を本文から削除しようとされるのでしょうか。
次に、Uniontour様の書き込まれた「独自研究である」とのご指摘について申し上げます、「正誤表」の中で、特に意訳と思われる部分は、アラトリステと宝石商の女主人の会話だけだと思います。"61 200 132 7当時"様もCoinntoも、当初はアラトリステの台詞"No.You would not be mistaken"を「いや。あなたは間違えていない」と訳していました。しかし、訳文として日本語字幕の通り"No"を「そうだ」とすべきならば、求婚用に首飾りを購入したわけではないと閲覧者に分かってもらうためには、どう書けば良いかと話し合っているのです。　　
アラトリステが、この時点では求婚せず、国王の高価なご下賜品を愛の証の贈り物に換えたという点については、異論があるとは思えません。アラトリステ役の主演俳優さんも、インタビュー(MTV SCREEN・12月15日放映。CS放送MTV JAPAN) において、この映画のテーマは、国家レベルでも個人レベルでも"プライド"であり、過度なプライドが悲劇を生むと語っています。また、日本映画の『宮本武蔵』に似ているとも語っていますが、吉川英治原作の映画『宮本武蔵』の中で、後家の亭主に納まり、金と休息を得るのは、武蔵と正反対の道を歩む又八です。
もう一点、アラトリステとマリアが結婚について話す場面で、アラトリステの台詞"And your …admirers?"を「それで、君の…パトロンたちは？」とした点は、適切な訳だと考えます。"admirers"は、一般的な「ファン」ではありませんし、マリアが高額な金品を求めずに寝るのはアラトリステだけだと、日本語の原作本に書かれています。
リンクの削除については、劇場公開が(二番館も含め)終った後が適切と存じます。--Coinnto 2009年3月5日 (木) 03:58 (UTC)
replies: text: Coinnto様、またまた肩代わりしていただきました、ありがとうございます。議論も再開ということで、タグを復活させてもよろしいですね。とりあえず私は、正誤表のチェックにかかります。問題は私的意見の排除ですね。--61 200 132 7当時 2009年3月6日 (金) 04:30 (UTC)
replies: text: :61 200 132 7当時様、お世話になります。マラテスタの台詞などを正誤表に残せと炊きつけたのは私です、申し訳ありません。少なくとも5月までは劇場公開が続きますので、お付き合いください。下の方に場所を移した方が良いですね。では、議論と参りましょう。--Coinnto 2009年3月6日 (金) 09:57 (UTC)
thread_title:  「正誤表」と本文間の内部リンクについて 

message: Wikipedia:独自研究は載せないをご一読された後、公式シナリオ集の当該台詞部分の書誌情報を示すなどの形でWikipedia:検証可能性を満たすように書かれる必要があると思います。--Uniontour 2008年12月17日 (水) 23:01 (UTC)
replies: text: 61.200.132.7様の書き込まれた『正誤表』と、本文の間の内部リンクが削除されましたので、再設定すべきか調べましたが、問い合わせの結果、映画公開中の現在も、字幕の訂正が行われる可能性があるとのお知らせをいただきました。
replies: text: :本文にリンクを貼るのは、修正字幕の確認後でもよろしいかと思い、再設定はいたしませんでした。
replies: text: ::なお、「書誌情報を明記する必要がある」との書き込みをいただきましたが、必要でしたらスペイン語のシナリオ集のセリフは、こちらで書き込ませていただきます。DVDの英語字幕の書き込みは、お手数ですが、そちら様でよろしくお願いいたします。--Coinnto 2008年12月18日 (木) 10:13 (UTC)

text: ::(上記のCoinnto様のコメントが、後から斜めに書き直されましたが、このコメントは、私61 200 132 7(当時)が設定した本文との内部リンクが削除され、輸入品で高価なシナリオ本の内容を書き移せと言われたことを心配したCoinnto様が、私61 200 132 7(当時)個人に宛て、肩代わりを申し出て下さったものです)--61 200 132 7当時 2009年1月1日 (木) 01:44 (UTC)
replies: text: :::書き込みの位置を移動しました。あと「そちら様」というように曖昧な表現ではなく、利用者名あるいはIPを明記しての会話を心がけてください。よろしくお願いいたします。--Uniontour 2008年12月18日 (木) 10:21 (UTC)
replies: text: ::::たいへん遅くなりました。『正誤表』の61.200.132.7（当時）です。いつもコメントを残さず勝手な訂正をしてすみません。リンクが削除されたことと、「書誌情報を」という書き込みには、少し前に気づきました。シナリオ集は友人が持っているので大丈夫です。ありがとうございます。たいした分量ではありませんので、言いだしっぺの責任で、夜勤の合間に英語字幕もまとめてUPさせていただきます。(出来ればスペル・ミスのチェックの方をお願いします！)

text: ::::字幕がひどいと騒ぎ立てて客足が落ちても困るので、自分で内部リンクを戻そうとは思いませんでしたが、今月中に、主だった地方では上映が始まると聞いています。字幕が訂正されるなら一週間程度で結果が出るのでは?　フィルムを映画館に配った後では、差し替えるのは無理でしょうし。運がよければ『正誤表』そのものを削除できるかも知れませんね。--61.200.149.78 2008年12月18日 (木) 18:51 (UTC)
ここでは英語版の字幕は関係無いのでは？　スペイン語の台本と日本語の字幕の話をしておられるのではないですか？--Uniontour 2008年12月19日 (金) 07:17 (UTC)

text: たいへん遅くなりましたが、脚注として台詞の該当箇所を記入しました。作業中このページを閲覧しなかったので、Uniontour様のコメントに気づかず失礼いたしました。

text: 私はスペイン語を知りませんので、スペイン版のDVDは主に英語字幕に頼って理解しました。シナリオ本やDVDのスペイン語字幕も、辞書や翻訳サイトで調べましたが、時代がかった台詞にとても苦労しました。この映画に関する資料を何も持たない閲覧者に、スペイン語の台詞だけを脚注で提示しても、役に立つ資料だと評価される自信がありません。それにシナリオ本は撮影開始以前の決定稿で、最終的な字幕とは多少異なっています。英語字幕もまた映画の製作会社が作成した公式の文章ですので、実際の台詞を知る上で併記は有用だと思いました。

text: なお、台詞の書き出し中に更に適切な説明に思い至りましたので、ちゃっかり訂正させていただきました。ご指摘をありがとうございました。--61 200 132 7当時 2008年12月22日 (月) 11:33 (UTC)
replies: text: :ウィキペディアに掲載しても問題無いのは「明らかに誤訳だということがわかる」ものだけだと考えますので、翻訳者の解釈次第で訳に幅があるようなものは掲載しないようお気をつけください。そうしたものまで掲載されますと、明らかな「独自研究」となります。--Uniontour 2008年12月29日 (月) 07:08 (UTC)
replies: text: ::確かに、Uniontour様のおっしゃる通りだと思います。日本語の字幕作家さんは、翻訳者の解釈で訳に幅を持たせ、故意ではなく勘違いのようではありますが、マリアとパトロンの関係を示す台詞を何箇所も誤訳し、映画の観客に、あたかもアラトリステが、マリアに求婚しようとして国王に先を越されたかのような印象を与えて、この映画のストーリーと、誇り高い男という主人公のキャラクターを変えてしまいました。

text: ::映画『アラトリステ』に関する本頁を開設したメンバーで、Coinntoと名乗っている私たちは、この明らかなミスを修正しなければなりません。

text: ::私たちCoinntoが入手できた公式テキストの中には、「マリアとアラトリステは、互いの誇りゆえに擦れ違い、引き離されて終る。それがこの映画の最大の悲劇である」というネタバレの文書は存在しません。

text: ::また、アラトリステの台詞にも、「マリアがパトロンたちと寝る以上、俺は誇りにかけて結婚はできない。しかし、マリアのことは愛している。俺は、国王がマリアを狙っていることも、国王と寝た女が別の男と交際できなくなることも知っている。このまま黙っていれば、マリアを永遠に失う日が来ることも分かっている。だが、俺は口数が少なく、言葉でマリアに愛を伝えることができない。幸い、国王の高価な金鎖が手に入ったので、これでマリアに精一杯の贈り物を買おう。国王が贈った意味ありげなイヤリングや、マリアが愛用している派手な首飾りよりも、マリアに相応しい首飾りを贈ってやろう。そうすれば、マリアも俺の気持ちを分かってくれるだろう」と、スペイン語で記された公式シナリオは存在しません。この設定は映画の中にちりばめられ、役者さんの微妙な演技や、短い台詞、音楽、編集、小道具に至る全てから観客が感じ取るべき部分だからです。そして日本語字幕は、観客の正しい理解を妨げています。

text: ::公式に文書化されていない以上、ウィキペディアに掲載すべきではないというUniontour様のご意見は重々承知しております。それでも、どうかお願いいたします。本文と正誤表のリンクだけは外さないでください。この正誤表は、本頁を閲覧される方々に、映画『アラトリステ』を正確に伝えるために必要です。--Coinnto 2008年12月29日 (月) 23:01 (UTC)
replies: text: :::ウィキペディアは資料によって客観的に検証できる事実のみを記載する場所であるということをご理解ください。字幕の翻訳や監修をした人たちが明らかに間違えているところ（「ブレダが降伏した」→「ブレダを包囲した」）は、その記述の当否を誰もが資料に基づいて検証できます。しかしキャラの設定やその設定に微妙にそぐわない台詞というようなものは、最終的には人それぞれの判断ということになります。ウィキペディアにおいては、その分野について一定の評価がある専門家の評のようなものは掲載する価値があるとされていますが、ウィキペディアンの独自意見は少なくとも記事本文には書き込むべきではないと決まっています。もしもスペイン文学の専門家や海外文学・映画のプロの翻訳家が署名原稿で「アラトリステの日本語字幕の解釈はここがおかしい」とはっきり書いていれば、それは紹介しても良いでしょうが、そういうものが無い限りは、「アラトリステの字幕の解釈」についての記述は不要です。--Uniontour 2009年1月1日 (木) 14:42 (UTC)
replies: text: ::::スカーフを繕う場面のマリアの台詞”I need friends who'll protect me”の日本語訳は「誰かに守ってほしいのよ」です。この一文だけでも、日本語の字幕作家さんが、”パトロンたちとの援助交際”という重要な設定を認識していないことは明らかです。

text: ::::しかし、日本有数の権威ある字幕翻訳作家さんに対し、一般庶民の指摘が意味をなさないというのがウィキペディアの方針であり、ノート・ページでの議論すら「不要」であるならば、これ以上、何も申しあげることはありません。

text: ::::それでも、私からもお願いします。本文とのリンクだけは削除しないでください。何度削除されようと、リンクは貼り直させていただきます。それだけです。--61 200 132 7当時 2009年1月1日 (木) 23:38 (UTC)
インデント戻します。告知テンプレートを貼りました。また正誤表の掲載そのものが現在議論の対象になっていますので、本文中のリンクは除去しました。ノートページにおいて合意が形成されるまで本文中に正誤表というような節を追加することはお控えください。また「何度削除されようと、リンクは貼り直させていただきます。それだけです。」というような宣言はウィキペディアでは「合意形成の努力を放棄している」と一般に看做されます。ノートページでの合意形成以前に強引な編集を続けられますと記事そのものが編集保護（合意形成まで編集停止）、編集者は投稿ブロックされる可能性もあります。まずはHelp:ノートページ、Wikipedia:投稿ブロックの方針/改定案などを熟読いただき、ウィキペディアのルールについての理解を深めていただければと思います。--Uniontour 2009年1月2日 (金) 10:00 (UTC)

text: 61 200 132 7当時さん、ありがとうございます。でも、もう止めましょう。このページに正誤表があることは、すでに当事者である方々のお耳には幾重にも届いているようです。61 200 132 7当時さんのご努力は無駄にはなりませんでした。後は、閲覧される方々にご判断いただき、私たちは鳴りをひそめるということで--Coinnto 2009年1月2日 (金) 17:02 (UTC)
replies: text: :Coinntoの皆さん、了解いたしました。｢字幕はパトロンの存在を見落としている」という事実を指摘するだけで、思いがけず多くのコメントを書き込むことになりました。できるだけ多くの方に、このぺージを閲覧していただくためにも、最後の「議論」のリンクだけは外されないようにしなければなりません。ＤＶＤの出来を確認するまで、手直しなど、ちょこちょこ訪問させていただきます。お気遣いいただきまして本当にありがとうございました。--61 200 132 7当時 2009年1月3日 (土) 00:19 (UTC)
thread_title: 正誤表に関する議論

message: 井戸端にてこちらでの各種の書き込みがウィキペディアの方針に反するとの意見が大勢を占めましたので、とりあえず該当の節をコメントアウトしました。通常、ノートページに書かれた他人の意見は削除すべきではないとされていますので、出来れば「正誤表」をここに書かれた方の手で削除していただければと思います。--Uniontour 2009年3月12日 (木) 05:11 (UTC)
thread_title: 「正誤表」の削除について

thread_title:  脚注欄