ノート:キムパプ

message: 韓国の（ヤンバン起源の？）価値観として、冷や飯は男の出世に縁起が悪いというものがある（あった）にせよ、
それは朝鮮半島の人間が冷や飯を『食わない』こととはまったく別ではないでしょうか。
ウィキペディア内でも、おにぎりの記述を見ると、冷や飯は『身分が下のもの』『必要に迫られたとき』の食べ物とはありますが、まったく食わないとは記述していません。現実的に考えても、（ヤンバンでもなければ）いつも暖かい飯が手に入るわけでもなし（特に貧しい人間や、戦時中の兵士などが、いつも暖かい飯にありつけたとは思えません）でしょうし、むしろ冷や飯を食わざるをえない人間のほうが多かったのではないでしょうか。『韓国人は冷や飯を忌み嫌う』というのが、そもそも朝鮮王朝後期から植民地時代にヤンバン的価値観の庶民化により創造された『伝統』である可能性もあります。仮にあったとして、ヤンバン的な価値観として、男子は冷や飯を食うと出世に悪いというものがあったことと、冷や飯が食われていたかどうか、そしてキムバブが植民地支配の時代に日本から流入したものが変化したこと、これら3つはそれぞれ本来は別個の問題であり、安易に等式で結びつけるのは危険です。114.160.143.220 2010年8月31日 (火) 16:28 (UTC)
replies: text: 私も「起源」の箇所を読んでいて、違和感を覚えました。『冷や飯を嫌がる習慣があった』⇒『だから日本の海苔巻きが起源』というのは、論理が跳躍しすぎて、ウィキペディアの出典の水準を満たしていないような？このエッセイストの黒田福美さんの推理とか個人的意見ではないでしょうか。ジャーナリスト平松洋子さんの出典リンクはさらに悪く、リンク先を読んでも、平松洋子さんが「キムパブは日本の海苔巻きです」と書いているだけで、「だからなんで海苔巻きなの？」という出典として最低限必須な根拠がまったく載っていないページでした。『高齢者がキムパプを「ノリマキ」と呼ぶ』というのは、出典も無い上に、最初にキムパブがあって後からノリマキと呼ぶ習慣が生まれた可能性も否定出来ず、起源の根拠には成らないでしょうね。英語版に載っていた13世紀の三国遺事に書かれていたとする説も、真実なのかは疑問ですが、少なくても『日本の有名人が言っているんです。』というのを根拠とするよりも、ウィキペディアらしい出典の示し方ですよね。--Verseradio 2011年4月22日 (金) 03:11 (UTC)
5月4日 Truesightさんにより議論なく、由来箇所の大量削除が行われました。英語版に記述されている情報で、なおかつ出典も示されているので独自の判断で大量削除は不適切と言わざるを得ません。Truesightさんが新たに加筆した反論情報には、出典がないため要出典タグを付けさせていただきました。出典がある情報に対してPOVの反論では意味がありません。「しかし」、「ただし」などの接続詞を文頭に置くエッセイ的な文体は、百科事典には相応しくないため修正いたしました。--Verseradio 2011年5月11日 (水) 02:51 (UTC)
replies: text: :意味不明なイチサイトの主張を持って説が同等に二つあるような書き方はお止めください。少数派は少数派の意見・主張として書くことがNPOVとなるものです。--218.217.154.158 2011年5月12日 (木) 17:23 (UTC)
replies: text: ::あなたはTruesightさんですか？Truesightさんはつい先日、多段アカウントの不正使用でブロックされたばかりで、謝罪によりブロック解除を許された直後なので、まさか違うとは思いますが、イキナリIPユーザーがやってきて協議なくTruesightさんの編集に差し戻すなど、極めて行動が不自然ですね。Truesightさんは、他の編集者から「極端な嫌韓の編集」と言われるような偏った編集を押し通すがために、多段アカウントを不正使用し複数意見を装っていたので、今回のあなたの行為に酷似しています。あなたはこのノート以外にもTruesightさんの編集の直後に後押しするような編集を行っていますね。--Verseradio 2011年5月16日 (月) 08:09 (UTC)
replies: text: :::残念ですが別人です。--218.217.154.243 2011年5月21日 (土) 16:19 (UTC)
thread_title:  冷や飯云々について 

message: 時折「三国史記が云々」といった改編が行われるようですが、韓国起源説の、特に「海苔 海苔巻き」の項目を参照願います。STRONGlk7（会話） 2013年12月11日 (水) 13:50 (UTC)
replies: text: 「福裏・ボックサム」（보쌈／ポッサム）が云々というのも、いわゆる風説の類でよく出てくるものです。また大韓民国の新聞は、建国後に定められた国語醇化政策の意向を受けているのは当然の話しです。それでも「ノリマキ」という呼び名が定着していたのですから『日本語式生活用語純化集』でわざわざ「キムパブ」と置き換えて表記するよう国策として定められたわけで、「三国遺事」や「ボックサム」云々は、その改変に「正当性」を持たせるために創作されたに過ぎません。そもそも「보쌈（ポッサム）」とは茹で豚を野菜で包んで食べる朝鮮料理で、海苔巻きとは何も関連はありません。STRONGlk7（会話） 2013年12月15日 (日) 19:59 (UTC)

text: 追加。쌈（サム）については韓国語wikipediaの http://ko.wikipedia.org/wiki/쌈 を参照のこと。STRONGlk7（会話） 2013年12月15日 (日) 20:10 (UTC)
ルーツについて、上記のとおり日本由来であるとするSTRONGlk7さんと、韓国由来であるとするShyanyさんによる編集合戦の状態になっております。中立的な観点から、どのような記述をすべきか話し合いをお願いします。--Bellcricket（会話） 2013年12月18日 (水) 06:22 (UTC)

text: 韓国政府が政府として「キムパプは近代になってからの日本由来である」と正式に発表および出版し、日本でも出版され、しかも駐日韓国大使館（および韓国・日本の公的な図書館）で、だれでも閲覧出来るものとして収蔵されているのに「中立的な観点」も何もないでしょう。

text: これは個人的に確認したことなので本項目の方には書きませんが、韓国大使館で「キムパプは韓国が起源」なんて言っている人は誰もいませんよ。みなさん「キムパプは日本由来である」と言っています。

text: 中立的な観点というのは学術的に明らかになってないもの、学術的解釈が微妙なもの、国と国で解釈が異なるもの、など専門家でも意見が別れる項目で適用されることです。

text: 「 寿司を韓国起源と主張の韓国　つじつま合わせにわさびも主張」これもリンクを張っておきます。こういった主張は韓国の民間のものや一個人が根拠もなく勝手にやっていることであって、韓国政府としては主張していません。STRONGlk7（会話） 2013年12月28日 (土) 23:36 (UTC)
replies: text: : 「Wikipedia:中立的な観点#この方針の言い換え：事実、様々な意見に関する事実も含めた事実を書け――だが意見は書くな」です。韓国政府がそういった資料を出している、とかそういう「事実」なら、書いても結構です。しかし「だからキムパプは日本由来のものだ」という「意見」を書くなということです。仮に、多数の人がそう思っていたとしても。--Bellcricket（会話） 2013年12月28日 (土) 23:40 (UTC)
replies: text: ::「だからキムパプは日本由来のものだ」と私が明確に書いた部分があるなら御指摘してください。STRONGlk7（会話） 2013年12月28日 (土) 23:53 (UTC)
 コメント依頼で客観的な意見を募りました。なお、コメント依頼からいらっしゃった方は、利用者‐会話:STRONGlk7#編集合戦はおやめくださいもご覧になれば、これまでの流れが把握できるかと思います。--Nanafa（会話） 2013年12月29日 (日) 02:15 (UTC)

text: ここは「キムパプ」について議論するところです。「客観的な」と言われるのなら、それに足る資料を、Nanafaさんご自身が提示すれば済む話です。ずっとお待ちしているのですが、Nanafaさんは資料をなにか提示されたのでしょうか。STRONGlk7（会話） 2013年12月29日 (日) 02:39 (UTC)
replies: text: : 的外れな噛み付きは迷惑です。もうここにはいらっしゃらないのでしょうが、はっきり言っておきます。今後は他の善良な利用者の皆さんで記事は改善していきますので、もうあなたがずっとお待ちいただく必要はありません。さようなら。--Nanafa（会話） 2014年4月16日 (水) 22:16 (UTC)
* ブロック依頼（コメント依頼でなく）から来ました。断定系でなく、「～によれば～としている。」と書くのがWikipediaの常識だと思うのですが。現状の版は何かそうしたくない理由でもあるのでしょうか？なお、科学と違って歴史分野は、政府が認めようが国連が認めようが、Wikipediaでは「事実」とはなりません（これもWikipediaの常識ですが）。--JapaneseA（会話） 2013年12月29日 (日) 06:32 (UTC)

text: :では、私がそのように明確に書いた部分があるのなら、指摘してください。STRONGlk7（会話） 2013年12月29日 (日) 06:46 (UTC)
*Shyany氏の版は出典のつけかたが不適切で肝心の箇所に出典がありません。STRONGlk7氏の版が適切かと。【キムパプそのものは韓国が起原だが、日本からの影響ももらったと強く予想される】には信頼できる情報源の裏づけが必要です。むろん加筆される方はこのように記述された「信頼できる情報源」をご存知だと思いますのでまず探してきてください。--大和屋敷（会話） 2013年12月29日 (日) 06:54 (UTC)

text: :もちろん、より新しい説得力ある資料が出たのなら、私は資料を添付した上で再編集を行います。それはK1戦車の項目を見てもわかるように、わたしは韓国を揶揄する気持ちなど全くありませんし、韓国大使館とも非常に友好的に当資料に関してご協力を得ました。それが関係間者でしか知り得ない内容であれば、ここの本文には記述しません。広く両国で得られる資料であったからですし、既に数カ月前に記述済みのソースであったからです。STRONGlk7（会話） 2013年12月29日 (日) 07:04 (UTC)
 利用者:STRONGlk7はWikipedia:投稿ブロック依頼/STRONGlk7により、暴言または嫌がらせなどを理由として無期限ブロックに処されました。キムパプの起原について喚いていたのが利用者:STRONGlk7だけであることと、その当人がウィキペディアへの参加をお断りいただく状況になり議論の進展は見込めないので、この件につきましては終了します。今回の利用者:STRONGlk7を他山の石として、今後は冷静な話し合いをお願いします。--Nanafa（会話） 2014年4月16日 (水) 22:16 (UTC)
thread_title:  ルーツについて 

message: *またはじまってますよ。血圧を下げてください。テンプレートの有る無しごときで投稿ブロックの理由を与えたりせぬよう。--大和屋敷（会話） 2013年12月30日 (月) 02:31 (UTC)
**ひとまず保護しました。テンプレが誘導する上の節は議論が行われているわけでもなく、テンプレの除去が不適切とは思いませんけど。--Ks aka 98（会話） 2013年12月30日 (月) 05:16 (UTC)
thread_title:  テンプレートの編集合戦 

message: また、韓国起源説として、少しづつ捏造されていますね。『韓国伝統文化事典』で結論は出ているのだから、歴史の捏造は辞めなさい。CHR52（会話） 2017年7月14日 (金) 23:23 (UTC)
日韓両政府が編纂した『韓国伝統文化事典』で明確に示されているのに、何を持って「内容歪曲による編集を取り戻す」とされているのでしょうかね。たびたび執拗に「キムパプは韓国起源」という主旨の改変が行われていますが、それらは学術的に明確に否定されていますし、海苔自体も『朝鮮日報での記事によると「地場のノリ品種は使えるものがなく」2012年の下半期になって、史上はじめて韓国で開発された「海風1号」種の韓国海苔が商品化された、と韓国語版と日本語版双方で報道されている』と報道されています（韓国海苔の現在の項目参照）。CHR52（会話） 2017年12月18日 (月) 03:55 (UTC)
replies: text: 同意します。Hireweanさんは韓国人でしょうか。あまりにひどすぎます。これまでのノートでの議論の上で成り立ち、出典もしっかりしているものを個人的感情で捏造し改変する姿勢に疑問を感じますし、問題ありな人物と感じます。--153.219.76.131 2017年12月23日 (土) 16:24 (UTC)
誤解をされているようですが、当ページを韓国のナショナリズムに利用して無根拠で不適当な改悪を行ったのはShyany氏などであり、私はその主張を一つ一つ潰す作業をした側です。古朝鮮に海苔巻きがなかったことを示す悪魔の証明が無理な以上、「三国時代から存在した」「サムが起源である」などのデマを根拠を持って否定していく必要があります。過去の執筆者が放棄したその手間のかかる作業に注力していることをご理解ください。
また、無期限ブロック中のSTRONGlk7氏やCHR52氏の編集はWikipediaの記事を出典に用いるなど、ルールを理解しておらず、編集能力に問題があります。
キンパプが韓国起源説の象徴のような存在になっている以上、当ページが荒らされるのを防ぐのに必要なのは、編集合戦ではありません。史料・文献を当たり、それを出典に加筆し、主張を崩す必要があります。--Hirewean（会話） 2017年12月24日 (日) 00:25 (UTC)
replies: text: :Hireweanさんへ。出典記述を除去しないでください。こちらのノートで議論の上で成り立ってきた記事を破壊しないようにお願いいたします。--118.6.200.6 2018年1月8日 (月) 08:18 (UTC)間違えましたので除去します。失礼しました。--118.6.200.6 2018年1月8日 (月) 08:26 (UTC)

text: :でしたら、Hireweanさんは、Shyanyが、明らかに朝鮮で流布している根拠ない風説で大幅改変したことを、なんで何ヶ月もそのままにしていたんですかね。あと「古朝鮮に海苔巻きがなかったことを示す」ことがなんで「悪魔の証明」なんですかね。無い証拠なんていくらでも出ているのに。むしろ有った証拠は一つもない。ジャポニカ米、海苔、巻き簾、それらをとりまく文化を科学的に解析しても、有った証拠は存在しない。そもそも、韓国政府自身が「キムパブはもともと日本の海苔巻き」と正確に述べている。これ以上の証拠がどこにあるんでしょうか。政府が編纂した研究結果が信用出来ないんでしょうか。まあ、政府間合意でさえ何度も覆そうとしているお国柄ですからね。あと「Wikipediaの記事を出典に用いるなど、」とか書かれていますけど、「ここはWikipediaのこの部分に出典が書かれている」ということでリンクを付けただけ。出典だらけになりますからね。出典を簡潔にまとめ「〜を参照」は決してルール違反ではありませんし。それを「ルールを理解しておらず、編集能力に問題があります。」とはずいぶんなお言葉で。私は「ここの証拠の出典はWikipediaのここに書かれてある」と示しただけで、「ここの証拠はWikipediaに書かれてある」、ようするに「ソースはWikipedia」とは、私は一つも書いていませんよ。あるなら示してください。「Wikipedia:個人攻撃はしない」にも抵触しますのでご注意されてください。CHR52（会話） 2018年1月9日 (火) 08:55 (UTC)
thread_title:  キムパプの起源について 

message: 2020年4月22日 (水) 08:07‎　10件のスレッド (180 日以上経過) が「ノート:キムパプ/過去ログ1」へ過去ログ化されました。Avenger TTX（会話） 2020年7月2日 (木) 02:05 (UTC)
thread_title:  過去ログ化１