ノート:物語の類型

message: 現在削除依頼の審議中ですが、私はできたらこの種の項目は発展させていって欲しいと考えているものの一人です。削除依頼であげられている山本弘さんのサイトなどは、サブカルチャーのカルチャラルスタディーにおいて有用な資料となるでしょうし、wikipediaがおたく事典になる運命はどうやら避けられないようですので、それならせめてこのようなメタな視点の記述を充実させて欲しいです。ただ今の項目名では、どう発展させていったらよいかという方向性が見えにくいですし、項目名が適切でない事を削除理由にされている方もいますので、項目名を変えるのは妥当だと考えます。ストックキャラクターやマンガ物理学と連係しながら、この項目で扱う主題をより明確にし、それに相応しいタイトルをつけるのが、削除をするより先にすべきアクションだと考え、とりあえず提起だけしておきます。どなたか良い考えはありませんでしょうか。Kisitani 2005年11月2日 (水) 19:02 (UTC)
これぞという名案はないのですが、とりあえず現在の版の人物設定の節をストックキャラクターへ環境設定の節をマンガ物理学へ移植し、この項では残った典型的なストーリ展開についてのみ扱うことを提案します。項目名は物語の典型くらいでしょうか。まだしっくりきませんが。ご意見おねがいします。Kisitani 2005年11月3日 (木) 19:23 (UTC)
replies: text: 賛成します。基本的にその方向でよいと思います。--shikai shaw 2005年11月4日 (金) 02:50 (UTC)

text: 削除するには惜しいと思って加筆を行った者ですが、私もその案に賛成します。--Diagraph01 2005年11月4日 (金) 05:11 (UTC)

text: あんまりしっくりくる記事名が浮かびませんが「典型的ストーリー」、「物語の類型」、「物語のアーキタイプ」、「ストーリーの構成素材」なんかを挙げてみます。記事自体はよい方向へ向かっているとおもいますので今後の展開に期待しています。--Lem 2005年11月4日 (金) 18:38 (UTC)
私の考える方向性にしたがい、いくつかの項目をコメントアウトし、いくつかタイトルだけ足してみました。
御異論ありましたらお願いします。コメントアウトした件は、適宜示したように他記事に移植する予定です。 Kisitani 2005年11月5日 (土) 21:01 (UTC)
内容はともかく、この題名は無いだろ！ちったぁ考えて欲しい。 218.222.65.37 2005年11月5日 (土) 21:29 (UTC)

text: ここで発言した方々もそう思っていますよ。あなたも考えてみてください。それとノートでの発言には署名をお願いします。
replies: text: :「フィクションのお約束」とか……いまいちだな。

text: ＞Kisitaniさん　色々と御苦労様です。さて、人格的成長というニュアンスを含む「成長譚」と、中身はそのまんまで戦闘力が上昇するだけのケースも多い「強さのインフレーション」（この言い回しは漫画評論などで散見します）を一まとめにするのはまずい気がするのですがどうでしょう。それと「変身小道具」の記述は「変身」への統合が適当だと思います。West 2005年11月6日 (日) 08:16 (UTC)
replies: text: ::変身小道具は変身への統合が適当でしょうね。変身も、神話の時代から綿々連なる物語のテーマの一つですから、それも書いたほうがいいかもしれませんね。これまでのタイトル案では「物語の類型」が分かりやすくて良いかに思います。風呂敷を広げ過ぎの感もありますが、実際はそれぞれの内容が将来的に独立した項目として分離する事まで見越して、ここではそのタネとなる記述の育成と項目間の調整を意識していけばよいかに思います。最終的にその種の記事のインデックスに変わっていれば理想的です。Kisitani 2005年11月7日 (月) 18:12 (UTC)
replies: text: ::: 私も「物語の類型」がいいかと思います。:Category:神話類型とも対応しますし。--shikai shaw 2005年11月8日 (火) 15:18 (UTC)

text: :削除依頼に出てたのを見て加筆したのですが、ノートの議論に今頃気付きました、すみません^^;

text: :名称ですが、物語類型は上の神話類型カテゴリを作ったときにどちらの名称にするか、迷ったぐらいですので、SFや戦闘漫画の話をしたいなら、ちょっとずれているかもしれないという気もします。

text: :加筆した時点では、神話学や物語学の分類の歴史から、創作論としての典型的なモチーフに話を持っていこうと思っていたのですが、どうも違う方向に加筆を進めているようならご指摘頂けると幸いです。--すぐり 2005年11月17日 (木) 11:40 (UTC)
replies: text: ::すぐりさん、加筆ありがとうございます。私自身なにぶんこの分野は素人なもので、文学理論の素養のあるかたの登場をお待ちしておりました。ご指摘のように、まだ方向性のしかとさだまらない記事ですが、私個人の希望としては、神話学や物語学で解析されてきたものとおなじ地平に今のサブカルの物語があるという立場で記事を発展させられないかなと漠然と思っております。アカデミズムで確立しているAT分類やレヴィ=ストロースの分類は、それはそれで輪郭のしっかりしたものでしょうから、別記事でしかと解説していただいて、ここでは幸か不幸かwikipediaを特色付ける記事群となりつつあるサブカルの分野まで包括した解説の親記事としてその分類のインデックスを提供できないかなとの思惑です。いずれにしろテーマは壮大ですから、すぐりさんはじめ皆さんのアイデアでどんどん発展させていただいて、方向性の齟齬が顕著になってきた時点で、その部分をスピンアウトさせていくのがwikiらしくていいかななどとおもっていますが、いかがでしょうか？　Kisitani 2005年11月17日 (木) 17:33 (UTC)

text: :昔話や神話は追い出されるわけではないとわかって安心しました（笑）

text: :「お約束な展開」ってことでオッケーでしょうか？　神話学や物語学関連の記事はまだ全然独立してないので、ここで一緒に種をまかせていただければと思います。

text: :ちなみに、あとからこの記事を見る方への伝言もかねて宣言しておきますが、私自身も文学の知識はアカデミズムというよりは、ライトノベルの創作論に傾いた知識の持ち主ですので、変だと思われた場合には遠慮なくツッコミお願いいたします:p--すぐり 2005年11月20日 (日) 12:13 (UTC)
ノート:マンガ物理学で「季節は巡っているのにキャラクターは歳をとらない」（いわゆるサザエさん状態）のことを出したところ、ここを紹介されました。このことについて、どうでしょうか？--61.204.137.49 2006年3月21日 (火) 15:20 (UTC)
thread_title:  削除審議中の議論 

message: 2005年11月5日 (土) 00:45 の版にあった話ですね。まだ、変身に移動されてはいないようなので、ちょっと思い切った提案なのですが、「道具立て (創作)」か「魔法小道具」という記事を作ってはどうかと思っています。シンデレラや雪の女王に出てくる魔法の鏡や、魔法のランプ、魔法の種、あるいは、アリスに出てくる魔法の薬など、物語上の役割として重要な役割を占める小道具は多いので色々書けそうな気がするのですが、どうでしょう？--すぐり 2005年11月20日 (日) 12:13 (UTC)
replies: text: いいですね。ぜひともおねがいいたします。Kisitani 2005年11月20日 (日) 19:47 (UTC)
replies: text: :放置状態になってしまってますが、うまく文章がまとまらないので魔法#魔法小道具の中で親記事を邪魔しない範囲で少しずつ育てていこうとしています。誰か立てるつもりの方がいれば、ご参考までに・・・--すぐり 2005年12月23日 (金) 04:17 (UTC)
thread_title: 変身小道具

message: 夏目房之介氏が発見した法則（夏目氏は「ドラゴンボール現象」と言う）だと思います。テレビゲームの「ドラゴンクエスト」でも同じ理屈になります。—以上の署名の無いコメントは、218.218.69.15（会話/Whois）さんが[2008年9月29日 (月) 23:24 (UTC)]に投稿したものです。
thread_title:  「パワーインフレ」について 

message: この記事ですが、「物語の類型」という記事名からして独自研究ではないでしょうか。冒頭で「物語の類型（ものがたりのるいけい、モチーフ・インデックス）とは、多くの物語に共通するモチーフや筋書き、設定を抜き出し、分類しようとする試み、あるいは分類そのものを指す。」と書かれていて、まるで「モチーフ・インデックス」という専門用語の訳語であるかのように書かれていますが、そんな「物語の類型」なんていう用語は存在しないんじゃないかと思います。参考に挙げられている外部リンクも「物語要素事典」だし、他国語版へのリンクもクリシェ（:en:cliché）へのリンクになっているし・・・。
記事内容も民話や神話などのモチーフやタイプの研究と近現代のフィクションの「良くある展開」が結び付けられたような内容になっていますが、両者を結びつける議論などがあるのでしょうか。例えば大塚英志の著作なども、ちゃんと読んだことはありませんが民話・神話の構造分析を参考にしてキャラクター小説を作ろうとするものであって、「よくある展開」の羅列とか組み合わせとかそういうものではないと思います。「ストーリー設定」の節にあるのも各人が思いつきで書いたような統一性のない内容になっています。「突然大金持ち」とか「リセット落ち」とか、執筆者が勝手に考えたものではないでしょうか。
あまり民話などに詳しいわけでもないのですが、例えばタイプ・インデックスかモチーフ・インデックス（現在この記事へのリダイレクト）に改名して民話・昔話研究を中心とする記事に直し、可能ならばそれに関連するものとして大塚の著作や外部リンク先の「物語要素事典」に言及する、といった方向で修正していくべきだと思います。
またこれに関連して、この記事に基づいて作られたものと思われる:Category:ストーリー類型の廃止を提案します。カテゴリのほうの議論はCategory‐ノート:フィクションの類型でお願いします。--頭痛 2009年5月31日 (日) 02:46 (UTC)
replies: text: こんにちは。コメント依頼から来ました。

text: まず、「物語の類型」とか「物語類型」自体はよく知られた概念で、文学論文などでも使われる言葉です。従って「記事名からして独自研究」というのは当たらないと思います。ただ、「物語の類型」が「モチーフ・インデックス」の訳語としているのを典型として、この記事の記述はかなり混乱していることは確かでしょう。モチーフとプロットを混同していますよね。文学研究で言うところの「モチーフ」は強いて言うなら「物語の要素」あるいはその類型に該当しますし、物語類型はどちらかといえばプロットの類型を指す言葉でしょうから。まあ、物語の類型にモチーフを含めることも無いわけじゃないのですが、、、、たとえば『桃太郎』においては「鬼退治（と宝の獲得）」がプロットで「鬼」「特異な生まれ方をした英雄」「英雄に従う異属・異能の部下」などの要素がモチーフと呼ばれる筈です。

text: ちなみに、検索していたら本文中にあるAT分類の見本がありました。文学でいう「モチーフ」とは元来こういうものを言います。御参考に。
replies: text: :> 記事内容も民話や神話などのモチーフやタイプの研究と近現代のフィクションの「良くある展開」が結び付けられたような内容になっていますが、両者を結びつける議論などがあるのでしょうか。例えば大塚英志の著作なども、ちゃんと読んだことはありませんが

text: 大塚は『物語の体操』などでそれを論じていますね。これは別に大塚に限った話ではないです。ウラジーミル・プロップがロシアの民話に対して行った構造分析が構造主義の流行で高く評価され、それ以降は現代の文芸作品（純文学を含む）のモチーフやプロットに民話や神話以来のモチーフやプロットが利用されていると指摘するのは文学研究の世界では珍しくありません。蓮実重彦『文学から遠く離れて』なんてのが典型でしょう。あるいは、ジョージ・ルーカスが『スター・ウォーズ』の脚本を書く際に神話学者ジョセフ・キャンベル:en:Joseph Campbellの本を参考にしたと言っているのは有名な話ですし（:en:Joseph Campbell#Lasting influenceのPopular culture参照）、実際スター・ウォーズは神話のモチーフとプロットで組み立てられています。

text: まあ、思いつきの書込みを誘発するだけのリストになっている「ストリー展開」「環境／舞台設定」は削除でよろしいのではないでしょうか。その他の部分については、モチーフ（物語）という項目名で書き直し、プロットへ言及している部分はプロット (物語)へ移動・編集するのがよろしいかと思います。--おーた 2009年6月1日 (月) 14:12 (UTC)
replies: text: :うーん、なるほど。いやありがとうございます。問題点がよくわかりました。私は文学論などを本格的に読んだことはなくて、一応事前に新曜社の『現代文学理論　テクスト・読み・世界』の該当する部分を読んだだけだったのですが、この部分を読む限りでは「物語の構造」とか「類型論」という言葉は出てくるものの、「物語の類型」という用語ないし問題設定が使用されているようには見えなかったので（それに普段「物語の構造」はよく聞くものの「物語の類型」というのはWikipedia以外で目にしたことがない気がしたので）独自研究の疑いを持ったのですが、言葉自体はちゃんとあるということなのですね。

text: :今後の修正の方向ですが、おっしゃるとおりモチーフ (物語)を作って記述を移し再構成するというのが良いと思います。この物語の類型の項目はもし可能であれば上記のモチーフやプロットの違いについての説明・他の詳細項目への誘導というような感じにするといいかもしれません。言い出しておいてなんですが私には手直しするのに知識が足りなさそうなので、当面は「独自研究」と「告知」タグを貼っておいて可能な方に修正を促す形にしておきたいと思います。「ストーリー展開」以下の部分は一応3日ほど待って、異論がなければ除去しておきます。
replies: text: ::Category:ストーリー類型についてはどうでしょうか？ :Category:神話類型もあるしあったほうがいいのかな･･･どうも内容的に微妙というか、それぞれのジャンルカテゴリに収容しておいたほうがいいのではないかと思っているのですが･･･。--頭痛 2009年6月1日 (月) 21:48 (UTC)

text: ::偉そうに書いたついでに、もう少し。「物語類型」という言葉はこんなふうに実際の論文のタイトルにも使われてはいますが、ストーリーの類型を言いたいのか、テーマの類型を言いたいのか、プロットの類型を言いたいのか、使われているモチーフの類型を言いたいのか、ちと分かりにくいところがありますよね。私はストーリーとかプロットの類型をあたりを指していると勝手に思い込んでいますが、そのあたりは自信がありません。これに絡んでのコメントですが、お尋ねの:Category:ストーリー類型も混乱はしておりますね。なぜか「ストーリー類型」の中に物語の類型が入っていたりしますし。（逆のような気がします。）入っている項目もモチーフとプロットとテーマの類型がごちゃ混ぜになっているような気がします。たとえば、入れ替わりはモチーフなんであって、ストーリーではありません。入れ替わりをモチーフにした異なるストーリーはいくらでも作れる訳です。他の項目も同様です。深く考えない編集者が不用意に項目を増やしそうなカテゴリーであることは確かだと思いますね。--おーた 2009年6月2日 (火) 15:24 (UTC)
replies: text: :::ありがとうございます。そうなんですよね、もっと項目が増えるのを待てばよりよいカテゴリ名を思いつくかもしれないとも考えたんですが、内容がばらばらで。:Category:フィクションに関しては他にも:Category:フィクションの構成要素というのと:Category:物語論で入っているものがほとんど同じだったりとか、いろいろ問題があるようです。しかし非常に参考になりました。ご意見をもとにもうすこし考えてみたいと思います。--頭痛 2009年6月2日 (火) 20:02 (UTC)
上記の議論を踏まえ、モチーフ (物語)を立項して、本項目を大幅改訂しておきました。--おーた 2009年12月28日 (月) 16:12 (UTC)

text: お疲れ様です。自分で何とかできないかと思いジェラルド・プリンスの『物語論辞典』を参照したりもしたのですが、定義が複雑すぎて手をつかねていたところでした。できれば二次文献を追加したいところです。--頭痛 2009年12月28日 (月) 18:52 (UTC)
thread_title:  記事に対する根本的な疑問 

message: 本記事へのリダイレクト「ループもの」のリダイレクトの削除依頼が出されていますが、本記事の過去の版には「ループもの」をはじめとした幾つかの類型に関する解説がありましたので、そうした内容は分割という形で存続できるのではないかと感じています。もちろん、この程度の分量の記事を分割してもスタブ未満にしかなりませんが、「ループもの」という単語を取り上げている「セカイ系」の記事では、出典が提示されており、特筆性の確保や今後の加筆も期待できそうに思えます。
「Wikipedia:ページの分割と統合#分割すべき場合」における「見出し語の解説としては不要な記述だが、百科事典の情報としては有用な場合」に当てはまる例として、「ループもの」の内容を過去の版から分割することを提案します。どうでしょうか？ --Kanohara 2011年5月9日 (月) 03:05 (UTC)
replies: text: 物語の類型の過去版をすべて見たわけではないですが、大幅削減される直前の版（「2009年5月31日 (日) 02:46」の版）を見る限りでのループものの記述には出典がまったく示されていないので、単独項目化するならその部分を使って分割するのではなく文献に基づいて書き直すべきかと思います。

text: リダイレクトの削除依頼を提出した時点では「いつかそのうち記事化しよう」としか思っていなかったのですが、せっかくなので手元にある資料をまとめてみるとだいたいこんな感じになりました。とりあえずは（分割は行わず）これで現状のリダイレクトを単独記事化する方向でどうでしょうか（その場合、リダイレクトの削除依頼は取り下げます）。--貿易風 2011年5月12日 (木) 04:08 (UTC)
replies: text: : 出典についてはいずれ加筆を行うか、誰かもっと詳しい方の加筆を期待しようと思っていたのですが、貿易風さんが提示された文案ほぼ文句の付けどころがないと感じました。敢えて付け加えればケン・グリムウッドの『リプレイ』のような日本国外の作品への言及など、今後の課題として世界的観点からの説明（WP:JPOV）の部分を加筆する必要性はあるのではないかと漠然と感じますが、私自身はそういった方面での加筆に必要な文献が手元にあるわけではないので、この内容で記事化することについては異論ありません。--Kanohara 2011年5月12日 (木) 05:24 (UTC)
replies: text: ::前回のコメントで示した草案をベースにループものを記事化しました（差分）。--貿易風 2011年5月13日 (金) 02:56 (UTC)
replies: text: :::お疲れ様です。後になってから気がついたのですか、以前にも類似の記事が作られ、「Wikipedia:削除依頼/ループモノ」にて独自研究として記事削除されたことがあったようですが、貿易風さんの記事はその点では解決がなされており問題ないと考えます。世界的観点からの説明による加筆が待たれるところですが、ひとまず分割提案としては取り下げることにします。--Kanohara 2011年5月13日 (金) 04:10 (UTC)
thread_title:  分割提案