ノート:神谷宗幣

message: Wikipedia:検証可能性を見ろと差し戻しされましたが、ちゃんとそちらをご確認ください。確かに検証可能性を満たしているでしょう。しかし「信頼できる二次資料に基づきます」「それがウイキペディアで編集されるべき特筆性を証明しなくてはならない」を満たしていません。世界日報は統一教会色の強いメディアで機関紙のようなものであり信頼できる二次資料ではありません。
また3本の記事を執筆していたは引用ではなく編集者の情報の合成の疑いありです。引用であることを証明して下さい。また神谷氏も長年政治活動をしているのだから、コラム、日記をたった3本投稿したで関係があるは強引過ぎる気がします。少なくとも数から言ってメインで執筆していたとはとても思えません。
「検証可能」だからといって、それをウィキペディアに書いてよいとは限りません。ウィキペディアは新聞ではありません、ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありませんをご確認ください。
存命人物の伝記では、存命中の人物に関する否定的な情報で参考文献や出典のない、あるいは貧弱な情報源しかないものは、項目本文およびノートから即刻除去するべきです。と明文化されています。統一教会の問題は現在大変社会問題として認識されており神谷氏に悪影響を及ぼす可能性が高い為、信頼出来る二次資料を強く求めます。--I am a cat i don't have a name yet（会話） 2022年8月5日 (金) 10:35 (UTC)
replies: text: Wikipedia:検証可能性#通常は信頼できないとされる情報源を根拠にされたいのでしょうか？「ある情報が、例えばタブロイド新聞（夕刊紙やスポーツ紙のような娯楽中心の大衆紙）のような、信頼性に乏しい出版物ひとつの上にしか見つけられないという時があり得ます。その情報があまり重要でないものならば、それを除去してください。」とあります。しかし「もしもその情報が重要で残す値打ちがあるものならば、それを件の情報源によるものと明示してください。例えば「イギリスの日刊タブロイド紙『サン』によれば…」としてください。」とあり、統一教会が社会問題になっている現状を見れば、。ウィキペディアは新聞ではありません、ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありませんは適用されず、重要で残す値打ちがあるものということになります。Wikipediaでは広告・宣伝活動的な記事は望ましくないとされていますし、公人であることも考えても否定的な情報だからといって削除するのは強引です。本人にも説明責任はあります。「また3本の記事を執筆していたは引用ではなく編集者の情報の合成の疑いありです。」違います、２本目の出典をご覧ください。--巽光太郎（会話） 2022年8月5日 (金) 11:16 (UTC)
replies: text: :「統一教会系メディアの」はあなたが付け加えましたね。3本もあなたが数えましたね。もちろん小学生でもわかることだが引用でないのは明らかです。「世界日報における神谷の記事は、教団と政治の関係が注目されるきっかけになった安倍晋三銃撃事件の後に削除されている」もどこにも書かれていないが、事実からのあなたの推測ですよね。限りなく100％に近いでしょうがウィキペディアで編集者が自分の判断でしてはいけません。だから出典にはタイトル、発行元、編集者、年日を書いて私が情報を作成してない証明の必要があるのです。「世界日報でコラムを連載していた」ならこの出典でも書けると思いますが、それはそれで特筆性を認めません。神谷は大変注目されていて、統一教会も問題視されている。もし問題があるならいずれどこかが報じます。焦らずお待ちなさい。

text: :「本人にも説明責任はあります」とは何事か。うすうす気づいていましたが、投稿履歴からいって参政党の真実を暴露しようとか、人気を落とそうとか政治的意図を持って編集していますよね。失言だと思います。ウィキペディアは政治家に説明責任を求める場所ではないでしょう。私は納得しなくなったし、これでは賛同者が増えないでしょう。Wikipedia:中立的な観点を忘れないように。上記の出典にしても「60人が自民党議員で、ほかに日本維新の会9人、立憲民主党5人、公明党1人、参政党1人などとなっています」とあるがあなたが編集しているのは1人の参政党だけです。Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは演説台、広告宣伝の手段ではありませんのスキャンダルやゴシップのまとめサイトに接触しないようにして下さい。神谷氏が公人だからと言って、評判を傷つけるための編集は慎重にならなければならない。それが許されるのは信頼できる二次資料です。

text: :ここまで平行線ですが、あなたが納得してくれると良いのですが、私の方からこれ以上言う事はとくにありません。あなたの意見が正しければいずれ誰かが賛同するでしょう。しかし1次資料で否定的な編集はあくまでグレーであり、賛同する方が多いとは思わない方が良いと思います。--I am a cat i don't have a name yet（会話） 2022年8月6日 (土) 12:49 (UTC)
replies: text: ::貴方は独自研究に対する致命的な誤解をしています。Wikipedia:著作権で保護されている文章等の引用に関する方針をご覧ください。貴方の投稿はWikipedia:個人攻撃はしないに違反しています。「「本人にも説明責任はあります」とは何事か。うすうす気づいていましたが、投稿履歴からいって参政党の真実を暴露しようとか、人気を落とそうとか政治的意図を持って編集していますよね。失言だと思います。ウィキペディアは政治家に説明責任を求める場所ではないでしょう」というのは対人論証ではないですか？「上記の出典にしても「60人が自民党議員で、ほかに日本維新の会9人、立憲民主党5人、公明党1人、参政党1人などとなっています」とあるがあなたが編集しているのは1人の参政党だけです」にしてもWikipedia:著作権で保護されている文章等の引用に関する方針を読めばすぐに誤りだとわかります。Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは演説台、広告宣伝の手段ではありませんを根拠にされたいようですが、そこには「もしあなたが自身が是とする視点の長所を他人に説得したいのならば、ブログを始めるか、インターネットコミュニティを訪ねる方が望ましいかもしれません」とあります。記事にマイナス要素を加えて欲しくないということにはできません。これ以上続けるならWikipedia:腕ずくで解決しようとしない#ルールの悪用とみなして適切な対応をさせていただきます。--巽光太郎（会話） 2022年8月7日 (日) 07:11 (UTC)

text: ::あともう１つ質問です、「世界日報は統一教会色の強いメディアで機関紙のようなものであり信頼できる二次資料ではありません。」このあなたの見解がWikipedia内で認められていた客観的な証拠はありますか？統一教会系メディアであることは知っていますが、機関紙かどうかは私もよくわかりません。あとWikipediaでは日本共産党系の『赤旗』これが情報源であることを明記した上で使うことは割と一般的なので、いろいろ矛盾を感じます。--巽光太郎（会話） 2022年8月7日 (日) 07:25 (UTC)
replies: text: :::編集合戦、議論地中の編集はしない。これがウィキペディアの慣例です。結論出るまで全て撤去します。このような行為はあなたにとって裁定が不利になるだけだと警告します。私は基本を守れと言っていて、あなたは例外を認めろという話です。最低1週間は静観し他の方の意見を待ちましょう。このまま平行線なら例外が採用されるとは思いません。それでは例外の意味がない。あなたは私を説得するより他の方に賛成されるような行為をすべきでしょう--I am a cat i don't have a name yet（会話） 2022年8月7日 (日) 07:43 (UTC)
replies: text: ::::Wikipedia:コメント依頼に出しました。出典付きの記述を除去することは望ましくないので、そのままにしてください。--巽光太郎（会話） 2022年8月7日 (日) 07:50 (UTC)

text: ::::「私は基本を守れと言っていて、あなたは例外を認めろという話です」このような発言がWikipedia:個人攻撃はしないであるということです。私はWikipediaのルールを引用していますが、あなたは「投稿履歴からいって参政党の真実を暴露しようとか、人気を落とそうとか政治的意図を持って編集していますよね。」のような陰謀論じみた個人攻撃やルールの曲解を繰り返しております。どちらがルール違反なのかは明白です。--巽光太郎（会話） 2022年8月7日 (日) 07:59 (UTC)

text: ::::ちなみに「世界日報」を出典として利用することは玉木雄一郎#統一教会との関係でも見られます。--巽光太郎（会話） 2022年8月7日 (日) 12:10 (UTC)
*　そもそも、「統一教会との関係」という節名で、特別に列挙するほどの「関係」の内容でもなく、会合に出席していたことがあったとか、渡瀬裕哉が主催する会で登壇したことがあったとかが、百科事典上で特記するほどの重大な「関係」に当たるのか疑問に思います。昨今、統一教会と自民党のことがテレビのワイドショーで話題になっているから、こういう節を作って、何かその団体と濃厚な関係性があったかのような印象を持たせている節名にもみえ、その点からも特筆性に問題があるように思います。百科事典は時事ネタの部類をごちゃごちゃ書き連ねる場所でもありませんから、統一教会と深く関わり、それで政治家本人が刑事事件になったということでもないかぎりは、基本的にはいらない内容じゃないかなと思います。また、同じ内容の節が参政党にも重複して書かれてあるので、書くのであれば政党の記事内にまとめれば、こちらの記事には必要ないと思います。--みしまるもも（会話） 2022年9月2日 (金) 01:09 (UTC)
*　3つ目の渡瀬裕哉関連の出典を見てみましたが、渡瀬氏が「Japan-US Innovation Summit 2019」を主催したということは判りますが、神谷氏が登壇したということは、その出典には書かれていませんでした。また、その渡瀬氏主催の会に登壇したのが事実だと仮定しても、それがイコール「統一教会との関係」という話になるのかなという疑問もあり、なんだか渡瀬氏経由で無理矢理に「関係」付けしているこじつけ項目のような気もします。なので、本来ならば、この渡瀬氏経由のものは、多分にこじつけ的あるいは独自研究的な内容に該当するんじゃないかなと思います。--みしまるもも（会話） 2022年9月2日 (金) 07:33 (UTC)

text: :議論の推移を見守るとして、そろそろ1ヶ月経とうとしているので再開したいと思います。初めにみしまるもも（会話）さんコメントありがとうございます。

text: :次にこの件はコメント依頼がされております。当事者同士は理解していると思いますが、みしまるももさん等第三者にわかりにくい為紹介したいと思いますWikipedia:コメント依頼/巽光太郎より、「ウィキペディアが目指すところは、論争を記述することであり、論争に加わることではありません（Wikipedia:中立的な観点）。本当に不祥事であれば誰か他の評論家が指摘するはずですから、その論評を記述すればよいのです。ウェイバックマシンのページを見つけてきて「寄稿した記事が削除された」など、さも不祥事であるかのような論評をウィキペディア発で展開してはいけません。」

text: :またこの件で私とメリース（会話）さんとの会話ページで議論したものもあるので抜粋しご紹介させてください。
replies: text: ::質問よろしいでしょうか。参政党に誰が関係がある。誰は統一協会に関係がある。だから参政党は統一協会に関係があるような三段論法がまかり通っていると思います。WP:SYNに「その記事の主題に関連する形で信頼できる情報源によって既に発表されている場合にのみ、掲載することができます。」とありますが小名木善行も渡瀬裕哉もとてもそうは思えず、「ある観点を推進するような、発表済みの情報の新たな合成」に接触していると考えます。面倒とは思いますが出典を確認してご見解を伺いたいです。--I am a cat i don't have a name yet（会話） 2022年8月30日 (火) 23:02 (UTC)
replies: text: :::  「参政党#統一教会との関係」については、節の名前自体が中立的でなく、その内容全部がWP:SYNに該当する状態です。三段論法ではなく、政党と宗教団体の直接の関係性を指摘する情報源が必要です。では個人記事に転記できるかというとそうでもなく、現状の内容ではWikipedia:ウィキペディアは何ではないか（例えば演説台、広告宣伝の手段ではありません、新聞ではありません、情報を無差別に収集する場ではありません）に抵触するでしょう。事実の紹介ではなく、あくまでも信頼できる論者による言及（WP:RS）を用いて論争を記述すること（WP:YESPOV）が求められます。議論の参考になさってください。では、有意義な議論を祈念しております。--メリース（会話） 2022年8月31日 (水) 16:16 (UTC)

text: :1つ目に関して、出典は問題ないと思います。しかしみしまるももさん、メリースさんもご指摘の通り、会合出席の際に講演などは行っておらず、選挙支援や政治献金も受けていないというなら、現状の内容ではWikipedia:ウィキペディアは何ではないか（例えば演説台、広告宣伝の手段ではありません、新聞ではありません、情報を無差別に収集する場ではありません）に抵触するでしょう。こんな些細な事を立項したり、記述する必要を感じないです。

text: :2つ目は、世界日報は統一教会系とはいえ、メディアの一部であり、ブログを書いた、インタビューを受けたから、統一教会と関係があるは論理の飛躍だろうと思います。参政党に誰が関係がある。誰は統一協会に関係がある。だから参政党は統一協会に関係がある。あるいは、誰は世界日報に関わっていた。世界日報は統一教会系メディアである。だから誰は統一教会と関係があるのような三段論法がまかり通っており、WP:SYNの「記事の主題に関連する形で信頼できる情報源によって既に発表されている場合にのみ、掲載することができます」を満たしておらず、除去が妥当だと考えます。この問題はその後日テレNEWSにおいて40分頃にブログの転載をされたと発言しており、ブログの転載という些細な問題をウィキペディアでわざわざ編集する必要を感じません。またメリースさんの指摘通りウェイバックマシンは削除された根拠とならないし、さも不祥事であるかのような論評をウィキペディア発で展開してはいけないと思います。

text: :3つ目の渡瀬裕哉関連はみしまるももさんの仰る通り、参政党が神谷宗幣に変わっただけで、構図は同じです。WP:SYNに接触しており除去が妥当だと考えます。何故神谷宗幣と統一教会との関係で他人の渡瀬裕哉について記述しているのか全く理解できません。--I am a cat i don't have a name yet（会話） 2022年9月3日 (土) 07:21 (UTC)
replies: text: ::*　I am a cat i don't have a name yetさん、こんにちは。他所での議論の推移の紹介どうもありがとうございます。とても参考になりました。私も昨日この節をたまたま読んだ時、「統一教会との関係」として何項目か書かれていることに何か大げさな針小棒大な感じを受けました。メリースさんのご指摘のように、世界日報に記事を寄稿云々の項目なども、そもそも第三者言及の出典からの情報ではなく、独自研究だと私も感じます。日テレNEWSでの神谷氏の発言を見てみましたが、『世界日報』に直接寄稿したものではなくて、ブログに書いたものが『ビューポイント』という系列雑誌の「ウェブ版」に転載されただけのようなので、これは「統一教会との関係」を加筆した巽光太郎さん（）の編集方法（関係があるという結論にもっていくための独自研究）に問題があると思います。昨日も申しましたが、そもそもこんな程度のことを「統一教会との関係」とまとめること自体が、ある意味、誹謗中傷のための目的外利用の一種かとも思います。例えば、金丸信の記事などでこういう節名で編集するのならば、歴史的の観点で事典的に意味あるものかと思われますが、会合に出席しただけの人たちの記事に設ける節ではないでしょうね。--みしまるもも（会話） 2022年9月3日 (土) 09:04 (UTC)
replies: text: ::::「統一教会との関係」の項目自体不要の意見を出してから1週間反論がありません。反論されていた巽光太郎氏がこの間も他での編集しており、知っていると思われますし、他の方についても1週間反論ない場合は黙認したとみなすのが慣例となっておりますので除去します。議論開始からだと1ヶ月以上経過し、コメント依頼もされていますので十分時間と手順は踏んだと考えます。この間みしまるもも氏が編集をされておりますが、ノートに議論なき編集は無効と警告しておりましたのでご理解頂きたいです。またここまで議論はしてませんでしたが世界平和統一家庭連合#一覧に神谷宗幣が、世界平和統一家庭連合#その他_2に渡瀬裕哉が同内容が編集されております。世界平和統一家庭連合には編集されても良いのはおかしいのでこちらも除去します。今後新たに統一教会との関係をメディアが報じられたとしても再び編集合戦にならないように、一次資料と二次資料、ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません、特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成、存命人物の伝記などを十分考慮しての編集をお願いします。出来ればノートで皆様の了解を得てからの編集をお願いしたいところですけど。ここまで色々な方のご助力を頂きました。この場を借りて感謝申し上げます。--I am a cat i don't have a name yet（会話） 2022年9月10日 (土) 09:10 (UTC)
replies: text: :::::私の意見を1ヶ月近く放置しておきながら、後になって突然「1週間ルール」を適用しようとすること自体が矛盾であり、自己中心的なルールの決め方です。「統一教会との関係について」の情報をすべて削除するか否かではなく、細かい表現の問題だと思うのですが、なぜ全削除を試みるのでしょうか？神谷氏と統一教会の関係については、「吹田市議時代に市民の支援者で統一教会の方は数名おられました。​」「参政党・神谷宗幣氏、旧統一教会の会合出席　石川県関係」「参政党・神谷宗幣氏、旧統一教会の会合出席　石川県関係」等の証拠があり、世界日報の記事についても「世界日報のWeb版に僕のブログが転載された」とあります。（Wikipedia:井戸端/subj/YouTubeなどの動画を出典とするかでは主要メディアのチャンネルによる動画を出典にすることは認められているようです）。記述全体を削除するのは不適切です。「検閲」はWikipediaでは禁止されています。まるで世界日報の記事執筆者一覧に記載されていることはささいなことでまったく問題ではないかのような話をされていますが、実際には世界日報のインタビューを受けることさえも問題視されているのが現状です。例えば、立憲民主党の岡田克也氏は世界日報のインタビューを受けたことが、問題視されて記事になっていますが。この基準に従えば、やはり記載することは妥当だと思いますし、仮に神谷氏のみが記載しないということになれば、公平性を欠くことになるでしょうね。神谷氏は「勝手に転載された」としていますので、それを含めて記載すればよいのです。どちらにせよ、あなたが挙げたWikipediaのルールのいずれにも違反するとは思えませんね。コメント依頼のページのコメントはノート:参政党に書き込まれたわけでもなく、このノートの議論には含まれませんので両者が納得できる形で出典を差し替えた形で統一教会関連の記述は復活させます。--巽光太郎（会話） 2022年9月10日 (土) 18:12 (UTC)
* 巽光太郎さん、こんにちは。そもそも、巽光太郎さんが問題視されている種々の事柄が「統一教会との関係」と銘打って、百科事典に書き連ねるほどの事柄なんでしょうか。昨今、マスコミで話題になった統一教会批判の流れをきっかけに、あれやこれやと瑣末なものを逐一並べ立て、「統一教会との関係」という印象操作的な題目を付けること自体が独自研究的な様相で適切ではないと思います。
*中身に関しては、巽光太郎さんは、岡田克也の記事にも、世界日報からインタビューを受けたことが記載されているから、神谷宗幣の記事内にも世界日報のWeb版にブログが転載されたことを書くべきだと主張され（正確には世界日報社が出版する「ビューポイント」のWeb版です）、「実際には世界日報のインタビューを受けることさえも問題視されているのが現状です」とおっしゃられておりますが、一体誰がインタビューを受けただけのことを具体的に「問題視」されているのでしょうか。岡田氏がそのことでもって議員辞職に追い込まれ謝罪会見をしたわけでもなく、その付けられた出典を見ても、岡田克也自身が世界日報からインタビューを受けたことが過去にあったと発言したことを報じているだけのことです。なので、それをあたかも大騒動のごとく「インタビューを受けることさえも問題視されている」という認識でもって、ウィキペディアでの編集に臨む姿勢そのものがいかがなものかと思います。
*基本的に、ウィキペディアの人物記事は、その人物の経歴などをきちんとした第三者言及の文献出典に基づいて正確な情報を書くところです。そして政治的な人物であれば、その主張や思想も入れることは当然あり、また、もし不祥事や社会的問題となって辞任などがあればトピック的に追加されますが、それ以外の瑣末な話題的もの（ワイドショーネタの類）については、逐一それを書き連ねるところではなくて、誹謗中傷に当たらないかを冷静に考えて編集しなければなりません。そして、もしもそれを書くのであれば、独自研究はだめで、節名も事実に見合った正確なものにする必要があります。一旦、内容全部を消すかどうかはともかく、サイト名がビューポイントなのに世界日報としている不正確性や節名自体の不適切さは修正しておきました。--みしまるもも（会話） 2022年9月11日 (日) 05:39 (UTC)　追記--みしまるもも（会話） 2022年9月11日 (日) 06:01 (UTC)
*:はじめまして、私の編集の趣旨を根本的に誤解されておられると思いますので、そこを説明させていただこうと思います。まず、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアでは検閲は行われませんという規則が存在するのはご存知でしょう。そして、Wikipediaの編集である情報を記載する可否に関しては編集者個人の主観は極力入れるべきではないということが原則だと思います。Wikipedia:中立的な観点#中立を達成するためににも「原則として、単に偏向しているように思われるなどという理由で、出典を明記した情報を除去しないでください。その代わりに、その一文や一節をより中立的な言い回しに書き改められないか、試してみてください」とあります。また、仮にある人物の記事の内容に批判的な記述があるとしても、信頼できる情報源があれば原則的に記載すべきというのは原則だと思います。ましては公人に関する記事です。Wikipedia:存命人物の伝記#公人・著名人にも「もし、ある記述や事件が有名で本人の業績にとって重要で記載するに値するものであり、信頼できる公表済みの情報源できちんと文書化されているものなら、たとえ否定的なもので当の本人が嫌がろうと、記事に含めるにふさわしいでしょう。 」と明記されていますね。貴方は私の編集を「「統一教会との関係」という印象操作的な題目を付けること自体が独自研究的な様相」「あたかも大騒動のごとく「インタビューを受けることさえも問題視されている」という認識でもって、ウィキペディアでの編集に臨む姿勢」と批判されておりますが、私はそういった趣旨で編集を行なっているわけではありませんし、そのように主観に基づいて他人の編集姿勢に文句をつける姿勢そのものが不適切で「検閲的」だと思います。私はこの表現にこだわりがあるわけではありませんので、「統一教会との関係」が嫌であれば「統一教会を巡って」「統一教会への見解」でもかまいません。「修正」ではなく「全削除」を試みる姿勢を批判しているのですので。Wikipediaでは「無差別な削除」がブロックの対象になることはご存知でしょう。
*:「第三者言及の文献出典に基づいて正確な情報を書くところ」とおっしゃいますが、神谷氏あるいは参政党に関する記事において2次資料にあたるものとそうでないものについて、客観的な資料に基づいて説明をお願いしたいのですが、よろしいでしょうか？また、Wikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料には「ただし、一次資料は注意深く使えば出典とすることができます。記事が一次資料だけを出典としている状態は避けねばなりません。」とあります。世界日報が2次資料にあたるのか、1次資料にあたるのかは知りませんが、即座に全削除という姿勢には疑問を感じますね。誹謗中傷にあたるかも、とおっしゃいますが、まず、「正体を隠す」という旧統一教会の性質から考えて、即座に政治家個人に強い責任問題が生じるとは思えませんし、仮に中傷的だったとしても、Wikipediaのルールでは公人について例外が設けられており、法的にも公人に対する名誉毀損の成立要件は非常に高くなっております。公人に関するこういった話題の掲載の是非は公益性を優先すべきですよね。岡田氏の世界日報インタビューについても、毎日新聞社という権威ある新聞社が記事にするということで、一定の特筆性があるということが、Wikipediaの規則から容易にみちびけるのではないですか？Wikipedia:検証可能性では掲載の可否についての判断基準はウィキペディアの外部に求めるべきだとの基準が示されていますが、貴方の見解はそれに違反しているように思えますね。
*:繰り返しですが、Wikipedia:中立的な観点#中立を達成するためにでは「原則として、単に偏向しているように思われるなどという理由で、出典を明記した情報を除去しないでください。その代わりに、その一文や一節をより中立的な言い回しに書き改められないか、試してみてください。偏った情報は大抵、他の情報源を引用した資料を持ち合わせて執筆することで釣り合いがとれ、より中立的で幅広い視野を提供することができるため、そのような問題は正常な編集工程を通して可能であれば解決すべきです。記述を除去するのは、それが読者に誤った情報を伝えたり誤解を招いたりするおそれがあり、なおかつその部分を書き換える方法では対応できないと信じるに足る妥当な理由がある場合のみにしてください」とありますね。I am a cat i don't have a name yet（会話）は共同通信・北國新聞の出典を含めて無差別削除するような不適切な編集や、その他にも数多くの問題行動を起こしているのですが、なぜ貴方は私ばかりを批判されるのでしょうか？正直貴方の姿勢は中立性を欠いていると思います。--巽光太郎（会話） 2022年9月11日 (日) 06:22 (UTC)(修正)--巽光太郎（会話） 2022年9月11日 (日) 06:34 (UTC)(修正)--巽光太郎（会話） 2022年9月11日 (日) 06:41 (UTC)（修正）--巽光太郎（会話） 2022年9月11日 (日) 07:01 (UTC)
*　だから、まさに「もし、ある記述や事件が有名で本人の業績にとって重要で記載するに値するものであり、信頼できる公表済みの情報源できちんと文書化されているものなら、たとえ否定的なもので当の本人が嫌がろうと、記事に含めるにふさわしいでしょう。」というものに、神谷宗幣のブログが『ビューポイント』に転載されたというだけの話が当てはまりますか？ ということを私は言いたいわけです。あなたが付けた出典にしろ、当初はビューポイントのアーカイブを持ってきただけで、「世界日報に執筆」していたとか、安倍晋三が暗殺された後に削除されたとか、独自研究だらけでしたでしょう。あなたが編集したその内容は、信頼できる公表済みの情報源できちんと文書化されているものでは全くありませんし、「有名で本人の業績にとって重要で記載するに値するもの」ではありません。その点は私が付けたタグに沿ってその後に訂正などしていただけましたが、それをきちんと認識していただかないと、「世界平和統一家庭連合」でのあなたの差し戻し編集（）のように、世界平和統一家庭連合ノートでは指摘されていないからといって、そこでも同じ独自研究をそのまま開き直りのように定着させようとするのはいかがなものなんでしょうか。根拠不明の独自研究と知りながら、あえて編集を定着させようとするのは、かなり問題のある編集行為だと思いますよ。
*あと、岡田氏が世界日報インタビューを受けたことが問題化したから、神谷宗幣の記事にも書かなければならない、というのは、ウィキペディアの編集者の基本姿勢として少しおかしいです。ならば、同じく世界日報のインタビューを受けた安住淳や、座談会記事が載った枝野幸男らの記事に、なぜあなたはそのことを記載しないのでしょうか。石破茂などは統一教会から献金を受けていたようですが、なぜ石破の記事には全くそれが記載せず、何の献金も受けていない神谷宗幣にあなたは、殊更「関係」としたいのか、それこそ中立的な観点からすると、大きな疑問があります。
*そして、岡田や神谷の類いのこと（世界日報からインタビューを受けたとか、統一教会系の会合に出席していたとか）は、重要で記載するに値するものとは、私は思いませんし、NHK党の立花孝志から質問された内容も、別に「有名」な話題ではなく、批判的内容がどうのこうたら以前の話として、特に批判にもなってなく、統一教会との関係がないことがはっきりしている内容なので、そうしたものを並べ立てて、あたかも「統一教会との関係」と銘打つのは、それこそ印象操作に相当するので、節名は修正させていただいたということです。
*また、そうした別に「関係」でもない内容のことを、「統一教会との関係」として書き連ねられていることに、おそらくI am a cat i don't have a name yetさんは疑問に思っていたのではないかなと思うので、それらの瑣末なものは、無くした方がいいと考えたと思います。私としては、それらの内容を消したとしても、再び巽光太郎さんと同じお考えで新たに加筆する人が現われるかもしれないため、「反論」の節として記載しておく方が、変な誤解にもならないし、いいのではないかとは思いますが、本来的には削除が妥当だとも思うので、削除という意見が多いのであれば削除でもいいと思います。
*しかしながら、おそらく巽光太郎さんは、これらの記述があるべきというお考えは変わらないかと思われるので、合意形成的な一案として、節名を変えて、関係を否定したという反論の内容だということが節名から明白であるように、私としては編集したということです。私がこのノート内でI am a cat i don't have a name yetさんの肩を持ったのどうしたというのは、ウィキペディア編集での中立的観点がどうたらと何の関係のない話であり、私が編集した節名などの変更について、意義があればそれについて発言なさってください。--みしまるもも（会話） 2022年9月11日 (日) 09:02 (UTC)
*:「信頼できる公表済みの情報源できちんと文書化されているものでは全くありませんし、「有名で本人の業績にとって重要で記載するに値するもの」ではありません」と主張されますが、これが疑問に思えるから客観的な証拠を含めて説明を求めているのですが、いつまでも証拠を示してくれずに困っているのです。「根拠不明の独自研究と知りながら、あえて編集を定着させようとするのは、かなり問題のある編集行為だと思いますよ」とおっしゃられますが、世界日報は神谷氏からすれば第三者であり、少なくとも独自研究にはあたりませんよね？また、公表者自身についての記事内での自己公表された情報源も使うことはできます。
*:繰り返しになりますけど、神谷氏あるいは参政党に関する記事において2次資料にあたるものとそうでないものについて、客観的な資料に基づいて説明をお願いしたいのですが、よろしいでしょうか？また、Wikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料には「ただし、一次資料は注意深く使えば出典とすることができます。記事が一次資料だけを出典としている状態は避けねばなりません。」とあります。世界日報が2次資料にあたるのか、1次資料にあたるのかは知りませんが、即座に全削除という姿勢には疑問を感じますね。
*:あと、「岡田氏が世界日報インタビューを受けたことが問題化したから、神谷宗幣の記事にも書かなければならない」ということは申し上げておりませんし、私の発言はそのような趣旨ではありません。「正体を隠す」という旧統一教会の性質から考えて、即座に政治家個人に強い責任問題が生じるとは思えませんし、枝野がどうとか安住がどうとかはしりませんが、Wikipediaの編集活動は編集者の興味関心に基づいて行うことで、この記事を編集しているが、おまえは別の記事で同じ様な内容をかかなければならないというルールはありません。仮にそのことが問題だとしたら、そう思った側が編集すれば良い話です。それと記事間の記述の公平性ということとは分離されるべき問題です。特筆性についても編集者が判断する余地は少なく、Wikipedia:検証可能性に違反しない第三者言及があれば良いだけの話です。「重要で記載するに値するもの」かどうかですが、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありませんには、好ましくない些細な情報の例として、「フィクション作品におけるあらすじのみの解説」「歌詞のデータベース」「統計の過剰な記載」「変更履歴やリリースノート」の4つがあげられていますけど、今回の話題にどれにもあてはまりませんよね。「統一教会との関係」は印象操作に値するとおっしゃいますが、仮に教団と対立的な人物について使ってもおかしくないと思いますね。この文は「統一教会との（密接な）関係」とも「統一教会との（対立）関係」、「統一教会との（それほど密接ではない）関係」のいずれにも取れ、偏向しているとも思いません。しかし、不毛な対立は避けるべきとの考えですので、修正案は歓迎します。しかし、あなたの「統一教会との関係の噂への反論」とのタイトルは貴方のある種の先入観が私には見て取れるのですが、それこそ特定の先入観を反映させようとしていませんか？
*:I am a cat i don't have a name yet（会話）氏の肩を持っていないとおっしゃられますが、正直言いまして、I am a cat i don't have a name yet（会話）氏はこちらが丁寧な口調で対応していても、最初からかなりの喧嘩腰でありまして、このノートページでも「焦らずお待ちなさい」「「本人にも説明責任はあります」とは何事か。」などの礼儀を書いた高圧的な命令口調の文章を書いていましたよ。Wikipedia:礼儀を忘れないに反します。行動履歴を見ても、修正ではなく全削除を試みている節があり、まあそういった態度が不信を招いていることを申し上げております。仮に政党の関係者や熱心な支持者による自己宣伝的な編集があったとしても悪であるとは思いませんが、少なくとも客観性を欠いた理由で気に食わない情報を全削除するような編集はWikipediaでは認めるべきではないと思います。--巽光太郎（会話） 2022年9月11日 (日) 10:20 (UTC)（修正）--巽光太郎（会話） 2022年9月11日 (日) 10:22 (UTC)（修正）--巽光太郎（会話） 2022年9月11日 (日) 10:26 (UTC)

text: ::みしまるももさんコメントありがとうございます。みしまるももさんは「巽光太郎さんは、これらの記述があるべきというお考えは変わらないかと思われる」と発言していますが、同意します。私だけでなくみしまるももさんともずっと平行線であり解決の出口が見えません。先程井戸端#信頼出来る二次資料でない不祥事、社会問題の扱いにおいて、名前を出していないのにも関わらず、付きまとい、Wikipedia:個人攻撃はしないを守らず、誹謗中傷をし、議論の妨害をする始末。もはや冷静に議論出来るとは思いません。どうしたらいいのかご教授お願い致します。

text: ::私としては、メリースさん、みしまるももさんも特に記述が必要がないでほぼ一致していると思いますが、巽光太郎氏には賛同者がない。また既にコメント依頼によって第三者のメリース（会話）氏の意見を伺っており、腕ずくで解決しようとしない#いつまでも「納得」しないの「ある主張をしつづけることが常識的な程度を超え、方針ではこうであると明示されても、あるいは根拠に裏打ちされた意見を熟練した複数の編集者、管理者、調停者から示されても、納得することを意図的に拒否していることが明らかになった時、納得の拒絶を継続することは、もはや正当性のある態度や方針に準拠している態度とはいえません。それは、自説を通したいがために合意形成の方針を悪用した、妨害行為です」に接触する行為だと思います。もはや「いつまでも「納得」しない編集者」として投稿ブロック依頼も致し方ないと考えますがどうでしょうか。--I am a cat i don't have a name yet（会話） 2022年9月11日 (日) 10:45 (UTC)
replies: text: :::1ヶ月近く対話を拒否したあげくに、気に食わない編集をしたからと「投稿ブロック」を始めるとは、もはやWikipedia:規則の悪用にある「管理者用の道具を誤用するための抜け穴や手口を見つけます。これらは悪意のない過ちと同じように受け止められるべきではありません」に他なりません。むしろI am a cat i don't have a name yet（会話）氏こそが投稿ブロックにふさわしいと思います。私がいままで説明しました通りI am a cat i don't have a name yet（会話）氏は、Wikipedia:善意にとる、Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない、Wikipedia:個人攻撃はしないのいずれにも違反する行動をとっており、無差別削除や、投稿ブロック制度の悪用などの問題行動を繰り返している人物であり、発言の信憑性に注意が必要であることを良識ある他編集者さまにお伝えさせていただきます。あたかも井戸端#信頼出来る二次資料でない不祥事、社会問題の扱いでの発言が問題であるかのような発言をしていますが、私の行動に対して虚偽の説明をされたときに反論するのは当然であり、個人攻撃にも付き纏いにもあたりません。「名前を出していないから」など詭弁も甚だしいでしょう。--巽光太郎（会話） 2022年9月11日 (日) 11:46 (UTC)
*  横から失礼します。私に通知が来るので確認してみれば、何ですかこれは。こんな議論は会話ページでやってください。こんな議論で私の名前にリンクさせないでください。私からは以上です。--メリース（会話） 2022年9月11日 (日) 12:26 (UTC)
**メリースさん、申し訳ございません。安直にコピーペーストしてしまいました。以後気を付けます。--I am a cat i don't have a name yet（会話） 2022年9月11日 (日) 12:28 (UTC)
*　投稿ブロック依頼とするほどではないかと思われます。「世界平和統一家庭連合」でも、自主的に修正なさったようですので。
*　「世界日報は神谷氏からすれば第三者であり、少なくとも独自研究にはあたりませんよね？」とおっしゃられておりますが、巽光太郎さんは、『ビューポイント』に転載された神谷宗幣のブログ記事の3つのアーカイブの出典だけで、神谷宗幣が世界日報に記事を「執筆」していて、安倍晋三が暗殺された後に削除された、という、いわば、そこにそう書かれているわけでもないストーリーを、そのアーカイブだけから想像で書いていたので、それはどうみても独自研究に当たります。あなたが示した出典は、あくまでも神谷宗幣のブログ記事が『ビューポイント』のアーカイブにある、というだけのことであって、そこから勝手な想像を巡らせることはガイドライン違反編集になります。もしもあなたが巡らせた想像内容が、誰か政治評論家なりがそう書いていて、それが信頼性の高い出典である場合ならば、一応は第三者言及があるということになります。
*私は編集した「統一教会との関係の噂への反論」を「統一教会への見解」と変えていらっしゃることについては、それは単なる見解ではなくて、関係への「否定」（反論）が主なので、その節名だと、なぜ神谷宗幣の記事でいきなり「統一教会への見解」という節が出てくるのか、存在の必然性がみえません。そもそもNHK党の立花孝志から「統一教会との関係」を疑われたため、反論や見解が出てきたのであって、アンケートでも統一教会と関係の否定について述べているので、「反論」という言葉を入れないと、その節がある必然性や内容と節名の一致がないと思います。あと、I am a cat i don't have a name yetさん同様に、何か意見の相違があると、すぐに相手に対してコメント依頼やブロック依頼を出して封殺しようとするのは良くない傾向だと思います。これはお二方に限ったことではありませんが。--みしまるもも（会話） 2022年9月11日 (日) 12:37 (UTC)
*:表現に関しては修正の余地があり、私が当初行った表現より適切な表現があったことは承知しております。しかし、私が不信感を抱いたのはある種の「検閲」にあたるような無差別削除であり、決して自分の編集に自己中心的なこだわりがあり一歩も譲歩したくないわけではないことをご理解ください。あくまで「修正」ではなく「全削除」を試みる姿勢を批判しているだけですので
*:しかし、神谷氏が世界日報社の運営するウェブサイトのライター一覧に記載されており、3本の記事が「掲載」されていた。ということは出典から即座に読み取れることであり、即座に独自研究と断言できるとは思えず、その点についてノートで疑問を呈したことが事の発端です。いままで説明した通り、Wikipediaの規則から即座に違反とは読み取れず、議論の余地があれば、その場合は論争で解決すれば良いという姿勢で編集を行いました。こう言った方針はWikipedia:編集方針#完璧でなくてもよいのです。編集を楽しんでください。、Wikipedia:編集方針#記事の改善を試みて下さい、但し慎重さも忘れずににも記載されており、逸脱した行動とも思えません。しかし、先ほど説明した通りの高圧的な対応を取られ、さらに対話を拒否されて不信感を抱いたのが経緯です。--巽光太郎（会話） 2022年9月11日 (日) 12:56 (UTC)
*　お二方とも、今はどちらも熱くなられているように見受けられるため、記事は一旦しばらくはこのままの状態にしておいたらどうでしょうか。巽光太郎さんも、修正するところは修正している傾向もみられますので、I am a cat i don't have a name yetさんも全部削除するという方向ではなく、妥協的な感じで、神谷宗幣の反論が記載されている形の今の状態でいいのではないかなと個人的には思います。--みしまるもも（会話） 2022年9月11日 (日) 13:05 (UTC)
**わかりました。
**一つ、相手が反論しなかったのでしたことはありますが、議論を踏まえず記事を編集したことはありません。もし誤解されておられるなら反論させてください。
**なんらかの不祥事を噂されるが本人は否定したとわざわざ記述するような政治家、有名人はいるのですかね。私は知りません。もっともみしまるももさんがこれが良いとするなら特に反対はしません。
**申し訳ないが私はこういう全く話が進まない人間が初めてで、どの辺りからブロックに当たるかの線引きがわかりません。ブロックについてはみしまるももさんの判断に委ねます。「何か意見の相違があると、すぐに相手に対してコメント依頼やブロック依頼を出して封殺しようとするのは良くない傾向」は全く仰る通りです。耳の痛い話です。しかし巽光太郎氏が自分の編集を顧みているときは、今までの傾向からしてコメント、ブロック依頼をチラつかせた時である。今回私が妥協しても、基本的なルールを理解していないような姿勢を改めない限り、いずれ誰かと問題になると今後の為に告発しておきます。しかし1か月全く話が進展せず、私にはもうこの問題について労力をかけることがバカバカしくなっており、もはや早く解決してくれという気持ちでいっぱいで余裕がないことをご理解下さい。議論は平行線であり、ここまでをまとめてある一つの草案を出す、第三者の仲裁が必要かと思われます。良ければみしまるももさんにお願いしたいです。また出来れば参政党、世界平和統一家庭連合についてもお願いしたいです。-I am a cat i don't have a name yet（会話） 2022年9月11日 (日) 13:30 (UTC)
**ウィキペディアは多数決で決めないルールはありますが、だからと言って全会一致でなければならないルールもございません。現実的な落とし所でして、多くの方が納得出来る所、つまり多数決で決まるのはしょうがない。現状3人しかいないので一番中立なみしまるももさんのご意見で収束させるのが最大公約数だと思います。
**一応私見を述べさせて下さい。北國新聞、東スポwebは少なくとも特筆性は問題ないでしょう。
**テレビでこう言った。ブログでこう書いた、ビューポイントについては、結局いくらでも編集者自身の判断で編集出来る部分であり、それが重要かどうか、これこそ多数決で決める所でしょう。私は重要でないと思いますが、みしまるももさんや他の方の判断に委ねます。
**節名については、他の方の編集のように私も「統一教会との関係について」の方が妥当な気がします。噂への反論のような節名はウィキペディアで見たことがありません。この節名にそった内容の記述があればよい。つまり反論することがメインな記述はおかしいと思っています。
**巽光太郎氏も全て削除は間違いと主張しているように全て問題ないとは考えていないということがわかります。であるならば解決に向けて、この部分は妥協できる点として示すべきでしょう。お互いにですが、自分が納得出来る形では決着しないと考えるべきです。譲歩したくないわけではないと仰るなら、行動として示すべきしょう。
**私の高圧的な態度に問題があると仰られているのでお答えします。それは議論が全く進んでいないからです。ビューポイントは「議論の余地があれば、その場合は論争で解決すれば良いという姿勢で編集を行いました」と発言しており、グレーゾーンなのはわかっていたはずです。ならば反対意見があった時点で多数派ではない。ならば少なくとも賛同者が出るまで主張を止めるべきでした。あなたが自分の弱い部分は相手に譲って、進んでいるならもっと丁寧に対応しています。メリースさん、みしまるももさんのようにね。議論中に差し戻しなどしなけばブロック依頼もしてません。ビューポイントについてはメリースさん、みしまるももさんも問題にしました。議論が長引いているのは1対1ならともかく少数派になっても変わらず自説を主張しているのがあなた自身が原因です。結局最初からあなたがビューポイントについて妥協していればもっと簡単に議論が終わったはずです。--I am a cat i don't have a name yet（会話） 2022年9月11日 (日) 20:28 (UTC)
**というか。何故最初から「議論の余地があれば、その場合は論争で解決すれば良いという姿勢で編集を行いました」とこんな大事な事を言わなかったのですか。私だけでなくみしまるももさんにもずっと自分の正当性がある主張をされてましたよね。最初にこれなら平行線でも、ではコメント依頼しましょうかなど、間違いなく違う態度であったと約束します。あなたが本音を言わないばかりにお互いに悪評が付いて損したのではないですか。今後の為にあえて苦言いたします。グレーゾーンの話なら最初から言う。議論で成立していない場合記事にはしないを守って下さい。でないといずれ誰かと編集合戦になるでしょう。私もですが今回の事でイエローカードを貰っています。次はレッドカードになるかもしれません。ご注意ください。--I am a cat i don't have a name yet（会話） 2022年9月11日 (日) 23:32 (UTC)
**:貴方の主張には不明瞭な点が多数ありますので、質問させていただいてよろしいですか？
**:*「相手が反論しなかったのでしたことはありますが、議論を踏まえず記事を編集したことはありません」→これは具体的にはどの編集を指しているのですか？
**:*「しかし巽光太郎氏が自分の編集を顧みているときは、今までの傾向からしてコメント、ブロック依頼をチラつかせた時である」→これは具体的にはどの編集を指しているのですか？そしてそれはWikipediaの規則に違反する行為ですか。仮にそうだとすれば、どのページのどの箇所ですか？
**:*「テレビでこう言った。ブログでこう書いた、ビューポイントについては、結局いくらでも編集者自身の判断で編集出来る部分であり、それが重要かどうか、これこそ多数決で決める所でしょう」→この主張はWikipediaのどの規則に依拠したものなのですか？
**:*「巽光太郎氏も全て削除は間違いと主張しているように全て問題ないとは考えていないということがわかります。であるならば解決に向けて、この部分は妥協できる点として示すべきでしょう。お互いにですが、自分が納得出来る形では決着しないと考えるべきです。譲歩したくないわけではないと仰るなら、行動として示すべきしょう」→この発言は、私に神谷氏と旧統一教会との関係性に関する記述をすべて削除するように同意しろという趣旨ですか？
**:*「グレーゾーンの話なら最初から言う。議論で成立していない場合記事にはしないを守って下さい」→この主張はWikipediaのどの規則に依拠したものなのですか？
**:* あと総じて、貴方はWikipediaは多数派が全てなんだ、多数派であれば、規則など二の次でいいんだ、との思考が見て取れるように思えるのですが、それでよろしいですか？
**:この6つ全ての質問に回答するようにお願いします。貴方はいつもそうですが、質問に回答せず議論が進みませんので。--巽光太郎（会話） 2022年9月28日 (水) 10:35 (UTC)

text: 私は参政党で、議論は時間の無駄で投稿ブロックを示唆するコメントをしております。これ以上のコメントがありますか。それすらわからないなら他人と意思疎通は不可能です。ノートの議論はお止めください。--I am a cat i don't have a name yet（会話） 2022年10月1日 (土) 08:52 (UTC)
replies: text: :巽光太郎は無期限ブロック済み--153.222.227.249 2023年8月17日 (木) 12:26 (UTC)
thread_title:  否定的な情報で貧弱な情報源は除去するべき 

message: 注12の文中、「書類上の人気より」とあるが、文脈から判断して「任期」ではないか。--蛸頭蝙蝠（会話） 2023年11月25日 (土) 20:11 (UTC)
replies: text: 誤:注12 正:注1--蛸頭蝙蝠（会話） 2023年11月25日 (土) 20:14 (UTC)

text: 蛸頭蝙蝠さん、ありがとうございます。たぶんそうでしょうね。直しておきます。--みしまるもも（会話） 2023年11月26日 (日) 00:40 (UTC)
thread_title:  誤字(漢字変換誤り)