ノート:唐・新羅戦争

message: この記事について、出典となっている論文が、日本語とはいえ、韓国の学者の論文のみであり、その論文の中にも「羅唐戦争」という言葉が存在せず、「新・唐戦争」という用語が使用されています。「羅唐戦争」の日本語の出典としては、ノート:倭・高句麗戦争に植田喜兵成智「百済・高句麗滅亡後の新羅・唐関係 : 羅唐戦争を中心に」史觀（161）135-138[4]とあげられているのみです。
ノート:唐の高句麗出兵やノート:隋の高句麗遠征、ノート:倭・高句麗戦争、ノート:唐・新羅の同盟では、議論の結果、記事の改名が行われています。
Wikipedia:記事名の付け方#歴史的事件にも「出来る限り一般的に知られており通用しやすい名称を使用する」とありますので、日本語圏での歴史学における一般的な呼称・使用実例・研究史を反映して改名すべきであると考え、記事の改名を提案します。
出典としましては、
布目潮渢、栗原益男「隋唐帝国」（講談社,1997年)では、138頁で「新羅は（中略）必然的に唐と衝突することとなった」という表現を使用しています。
氣賀澤保規「絢爛たる世界帝国　隋唐時代」（講談社,2005年）では、328頁に「（唐の）新羅征討軍が送り出された」とあります。394頁には「唐、朝鮮から撤退」ともあります。
井上秀雄「古代朝鮮」（講談社,2004年）では、224頁で「（新羅の）唐軍とを（中略）追放する戦い」とあります。225頁では、「新羅軍の（中略）唐との戦闘」とあります。226頁、227頁では「対唐戦闘」、294頁では「新羅、唐と戦う」「唐、新羅侵略をやむ」とあります。
森安孝夫「興亡の世界史05　シルクロードと唐帝国」では、380頁「新羅、朝鮮半島を統一」とあります。
上記の書籍は、全て一般的な中国歴史の概説書であり、いずれも「羅唐戦争」という用語を一回も使用していません。また、「日本語の慣例として中韓の語順は中国を先にする」、「自国が関与した場合は、自国が先に来て、他国と他国の場合は、原則として、中国が先になるのが慣例」であることに、ノート:唐の高句麗出兵において議論され、合意形成がなされています。当該記事においても、統一性の問題からも唐が新羅より語順を先にする方が適切です。
上記を根拠に、一般的でない「羅唐戦争」より「唐の新羅侵略」の方が日本の東洋史の研究においては、一般的であるため、後者への改名を提案します。また、現在、出典となっている論文でも分かる通り、「羅唐戦争」は韓国の学者の中でも一般的でありません。そういった意味で、「羅唐戦争」よりも、可読性においても、「唐の新羅侵略」の方が適切です。「侵略」は現在の該当記事では、『ある国家・武装勢力が別の国家・武装勢力に対して、自衛ではなく、一方的にその主権・領土や独立を侵すことを意味する』とあります。井上秀雄「古代朝鮮」224頁によると、唐は新羅の貴族間の分裂工作を行っています。そのため、当記事においては戦闘行為だけではなく、政治工作なども含む包括的な記載が望ましいと思います。そのような意味においても、「唐の新羅侵略」が適当です。
また、別案として、現在よりは可読性にすぐれ、通用しやすい名称である「唐・新羅戦争」を提案します。
このため、Wikipedia:改名提案で告知を行います。
また、記事の内容につきましても、改名提案の結果により、記事の対象範囲等の改変を考えています。--Mamme（会話） 2013年11月13日 (水) 13:32 (UTC)
* 改名には概ね賛成。「概ね」と書いたのは「侵略」に違和感を覚えるためだけで、「唐の新羅侵略」への改名に反対するつもりはありません。「唐・新羅戦争」であれば完全に賛成です。違和感を覚える理由は、新羅からの視点では唐の侵略でしょうけど唐からの視点では羈縻州鶏林州都督府の反乱だからです。--ろう(Law soma) 話 歴 2013年11月14日 (木) 01:41 (UTC)
* ろう(Law soma)さんの意見に同意し「唐・新羅戦争」に票を投じます。--HODA（会話） 2013年11月15日 (金) 02:53 (UTC)
*参考のため「Google ブックス」の検索結果を示します。
replies: text: 「羅唐戦争」6冊

text: 「唐の新羅侵略」4冊

text: 「唐・新羅戦争」16冊、検索結果25冊のうち9冊は「対唐・新羅戦争」（日本と唐・新羅連合との戦争）なので除外。

text: --61.195.32.25 2013年11月16日 (土) 07:50 (UTC)
*必ずしも改名には反対しませんが、Mammeさんの認識には問題があると思いますので、指摘させて頂きます。Mammeさんが改名提案した2013年11月13日の時点では、確かに出典が1つだけでした。しかしそれは、2013年9月11日に112.138.146.82さんが理由も示さず「羅唐戦争」という名称の出典を除去したためです。それ以前には出典が示されていたのです。現状だけ見て速断するのではなく、過去に問題のある編集がされて記事内容が歪められていないかチェックして頂きたいですね。この出典除去の編集は取り消しておきました。更に別の出典も追加しました。

text: Mammeさんは、「羅唐戦争」は韓国の学者の中でも一般的でありません、とされていますが、韓国の代表的な百科事典で「羅唐戦争」が項目名になっている事から見て、韓国では「羅唐戦争」が一般的な名称だと判断できます。また、Mammeさん自身が挙げられている4冊の9例の用例はバラバラであり、現在の日本の歴史学では一般的な呼称が確立していないと思われます。この9例の中で「唐の新羅侵略」は1例だけしかなく、上記「Google ブックス」の検索結果でも「唐の新羅侵略」より「羅唐戦争」の方が用例が多いのですから、「唐の新羅侵略」が一般的とは言えません。一体どうしてここから、Mammeさんが、日本の東洋史の研究では「唐の新羅侵略」が一般的、という結論を出されたのか全く理解できません。--61.195.32.25 2013年11月16日 (土) 08:28 (UTC)
コメントありがとうございます。
＞ろう(Law soma)さん
改名提案に、賛同ありがとうございます。「唐・新羅戦争」に１票。「唐の新羅侵略」も反対ではない。と理解しました。
＞HODAさん
改名提案に、賛同ありがとうございます。「唐・新羅戦争」に１票ですね。
＞61.195.32.25 さん
Google ブックスの調査およびご意見ありがとうございます。「唐・新羅戦争」であった場合は反対はしない。と、理解しました。
その他のご意見ですが、
＞「羅唐戦争」という名称の出典を除去されていた件
確かに履歴全てを確認していなかったのは事実ですが、ノートにも、変更履歴のコメントにも何も記載がないのでは問題のある編集であったか判断する術はありません。除去されたリンクのうち、１件がリンク切れで無効の状態では、なおさらです。この件におけるチェックについては、問題ないと判断しています。この件が見落とされ、改名が行われても、あらためて、改名の再提案がなさればよいでしょう。ご指摘のあったリンク先出典については、リンク切れ分をのぞき、改めて提示されたものであると判断した上で、出典として有効であるとみなしています。
＞「羅唐戦争」が韓国の学者の中でも一般的かどうか
私が改名提案した段階では、出典の論文が一つだけなので、そのように判断してもおかしくはないでしょう。今回、提示されたリンク先のサイトにしても、ハングルのみで記載され、韓国の代表的な百科事典と言えるかどうかは判断はできません。確かに、改めて、ご提示のあった出典を考慮にいれれば、「羅唐戦争」が韓国において、一般的な名称でないとは言いきれないかもしれません。しかし、唯一の統一的な名称ではない、とはみなせます。
また、外国語のみの翻訳のない出典は、「検証可能性」を大きく損ねていますので、「羅唐戦争」が『韓国の学者の中でも』一般的かどうかと問われたら、検証可能な韓国の学者の日本語の論文が出典としては重要ですから、「一般的ではない」と判断した結論については変更しません。
＞日本の東洋史の研究では「唐の新羅侵略」が一般的という結論を出したのか
ノート:唐の高句麗出兵でも似たような議論をお見かけしました。「羅唐戦争」より一般的とみなしております。「羅唐戦争」が、検証可能な日本語圏の一般書・概説書において、一般的でないことが重要です。「羅唐戦争」は韓国でも、唯一の統一的な名称ではなく、「唐の新羅侵略」は、間違いなく日本語圏の一般書において使用された用例で、「羅唐戦争」は日本語圏では１件の論文においてしか使用されていません。
「唐の新羅侵略」の改名提案は「唐の高句麗出兵」を参考にして、提案させていただきました。
なお、Google ブックスの調査は参考になりました。ありがとうございました。
現在では、「唐・新羅戦争」もよいと考えております。--Mamme（会話） 2013年11月17日 (日) 11:06 (UTC)

text: 一応念のために言っておきますが、私は何も過去の編集内容をすべてチェックしろなどと要求している訳ではありませんよ。ただ、今回のような事もあるので、記事の編集や議論の前に、最近どんな編集が行われているのか、ちょっと幾つか見てみる位は、そんなに時間がかかる事ではないので、そうする事をお薦めしているのです。是非、御検討下さい。

text: それから、Mammeさんの主張の中に他にも問題を感じる部分があるので、指摘させて頂きます。Mammeさんは、ウィキペディアの「侵略」という記事の記述内容を根拠として、この記事の内容を書き換えようと主張していますね。「ノート:唐・新羅の同盟」を見ると、そこでもMammeさんは、「軍事同盟」という記事の記述内容を根拠に「唐・新羅の同盟」を編集しているようですね。このように、ウィキペディアの他の記事の記述を根拠に編集する事は、すべきではありません。ウィキペディアの記事には上下関係はありません。どれか特定の記事を基準にして、他の記事は皆それに合わせるべきだという事はありません。ウィキペディアの記事は誰でもいつでも自由に編集できます。もし「侵略」や「軍事同盟」が編集されて記述が変われば、他の記事もまたみんな書き換えなければならないんですか?　編集の根拠は「信頼できる情報源」であるべきです。ウィキペディアの他の記事は信頼できる情報源ではありません。

text: それから、Mammeさんは、「日本語の慣例として中韓の語順は中国を先にする」と「ノート:唐の高句麗出兵」で合意されている、としていますが、これはノートでそういう意見の人がいたというだけの事です。「Wikipedia:記事名の付け方」で記事名のルールとして合意された訳ではなく、他の記事名に影響するものではありません。Mammeさんは「ノート:唐・新羅の同盟」でも同じ主張をされていたので、そちらに「Google ブックス」の検索結果を示しておきましたが、実際に日本語の文献の用例を見てみれば分かるように、必ずしも中国が先と決まっている訳ではありません。--61.195.32.162 2013年11月19日 (火) 10:19 (UTC)（付記、IPが変わっていますが上記IPと同一ユーザーです--61.195.32.162 2013年11月19日 (火) 10:41 (UTC)）
replies: text: :＞61.195.32.162 さん

text: :61.195.32.25 さんと同一ユーザーとのことですが、私にはその事実を確認する方法が分かりません。相手の確認がとることができず、コメントなどの判断ができかねる状態です。

text: :同一ユーザーであることはどのようにすれば確認できますか？

text: :もし、同一ユーザーであることを確認する方法がない場合、なぜ、説明責任の観点からアカウントを取得してログインを推奨されているにも関わらず、アカウントを取得されずに、このような不安を相手に与えるようなことをされるのでしょうか？　失礼、非常識とは全く感じられなかったのでしょうか？　納得できる説明をお願いします。--Mamme（会話） 2013年11月20日 (水) 14:00 (UTC)
少なくとも改名提案については、合意形成がなされたと思いますので、改名します。
改名については（敬称略）
賛成・・・Mamme、ろう(Law soma)、HODA
反対・・・なし
改名後の記事名は、
「唐の新羅侵略」・・・Mamme
「唐・新羅戦争」・・・ろう(Law soma)、HODA
ですので、「唐・新羅戦争」に改名しました。
リンク切れの出典は除去して、内容も記事名にあわせて改変しています。事物テンプレートは中国のものの確認がとれないため、公平性の観点から除去しています。また、「新羅が勝利した」という表現は上記出典にないため、削除しました。記事内容につきましては上記出典により後日確認しようと考えています。
ありがとうございました。

text: 61.195.32.162 さんが、2013年11月16日に記事の「差し戻し」を行っています。「差し戻し」は、「荒らし行為への対処として推奨される行為」でありますので、「編集内容について不満を感じる場合は、差し戻しや除去をするのではなく、記事内容を改善」することが推奨されています。出典の復元はともかくとして、ノートページで議論提起や説明を行わずに、他人の記事改変部分を勝手に決めつけ、差し戻しを行いつつ、他人には厳しいウィキペディアの規範を超えるネットマナーを求める発言は理解できません。

text: 61.195.32.25さんに対する私のコメントからは、61.195.32.162 さんの『ちょっと幾つか見てみる位は、そんなに時間がかかる事ではないので、そうする事をお薦めしているのです。』という発言は問題の本質を取り違えており、故意にせよ、誤解にせよ、私の質問に対するコメントがいまだいただけないこととあわせて、議論を形成することは困難と思います。

text: ノート:唐・新羅の同盟における私に対するコメントにしても、「何に対する文章なのか具体的に書かないと分かりませんよ」と主観だけでコメントされており、他の編集者・投稿・観点に敬意を払うことよりも、自身の主観に相当な重みをおいて発言しているとしか思えません。

text: また、62.195.32.25さんにつきましても2013年11月16日からコメントがいただけません。

text: そのため、両IP利用者からは改名には反対という意見はありませんでしたので、合意形成がなされたとみなし、改名及び内容一部改変を行うことを決めています。
thread_title: 改名提案

message: 前節の議論が、「日本における学会の用法」についてきわめて粗放な点検しかしていない点がおおいに不満。日本の学会における一般的な呼称・最近の呼称については、史学雑誌の「回顧と展望」の日本・中国・朝鮮半島の古代史部分を20年分ほどもみれば、読み取れるのではないか？
再度、改名提案が行われる場合にそなえて、用例１点を追加。
専門家による呼称１点を追加。広瀬氏は名古屋大学卒・同大学院博士課程修了,現愛知大学教授。--Dalaibaatur（会話） 2021年1月29日 (金) 06:28 (UTC)
唐羅戦争
広瀬憲夫『古代日本外交史:東部ユーラシアの視点から読み直す』講談社選書メチエ569,講談社2014.02,ISBN978-4-06-258572-9.pp.165-167.
thread_title: 学会におけるこの戦争の呼称

message: ノート:宇山卓栄において歴史学の非専門家である宇山卓栄氏の言説を削除することを提案しています。--らりた（会話） 2022年11月30日 (水) 12:18 (UTC)
thread_title:  宇山卓栄氏の言説を削除することについて