ノート:満洲国圓

message: 「満州国」が常用漢字、「圓」だけ旧字体となっているため全てを常用漢字体にした「満州国円」に改名提案。当時の表記を重視するのであれば「滿洲國圓」とすべきなので、現在の状況は恣意的な字体の選択が行われていると言わざるを得ない状況。--Yonoemon 2010年7月28日 (水) 09:07 (UTC)
replies: text: （反対）以前には満州中央銀行に統合していたこともあったのですが、履歴不継承を理由に差し戻しになっています。ヤフーの検索では「満州国円」では6件なのにたいし、「満州国圓」は276件です。なお「満州國圓」では全くヒットしませんでした。むしろ改名したならば、一般的ではない用法となる危険があり、反対します。さもなければ再統合すべきではないでしょうか?--C・K・K 2010年7月28日 (水) 10:53 (UTC)
replies: text: :マイナー用語の場合はWikipediaの存在が検索結果に大きな影響を与えている可能性もあるので一概に検索結果数のみで比較するのもどうかと思いますが…それと「満洲國圓」ではなく「滿洲國圓」ですので。ちなみにGoogleですと満州国円ですと19,2000件、滿洲國圓だと23,000件、満州国圓ですと7,060件となり、検索結果だけに依拠すれば「満州国圓」は最下位になります。また統合提案に関しては他の方が行うのであれば賛成しますが、今回とは別問題です。--Yonoemon 2010年7月28日 (水) 14:29 (UTC)
replies: text: ::検索結果以外の反論がなく、Googleでの検索結果では問題する結果となっていないため改名しました。統合に関しては必要と思われた方からの提案をお願いします。--Yonoemon 2010年8月5日 (木) 07:59 (UTC)
replies: text: :::  移動されていません。したがって、改名されていません。

text: ::: 一応、文献を確認しました。『日本紙幣収集事典』（原典社、2005年）485頁が下記のように記します（強調省略）。

text: :::「昭和7年（1932）6月11日、「満州中央銀行法」がまず公布された。内容は日本の貨幣法によく似ているが、ただ第二条に「純銀ノ量目23.91グラムヲ以テ貨幣ノ単位ト為シ之ヲ円ト称ス」とあり、大洋（中国の円銀）の純銀量を基準に「円」が定められている」

text: :::また『日本貨幣カタログ』（日本貨幣商協同組合、年度版）にも満州中央銀行券の単位が円となっています。

text: :::したがって、（記事の要不要はともかくとして）「満州国円」のほうがよさそうですが、文献によっては「満洲国の圓」とするもの（安冨歩・深尾葉子編『「満洲」の成立』（名古屋大学出版会、2009年）201頁以下）、そもそも「円」を「元」と書くもの（冨田昌宏『お金が語る現代中国の歴史』（三省堂、1997年）30頁）もあり、現状では改名しない選択肢や「満洲国圓」とする余地も残されていると考えます。必ず改名すべしという心証を得られなかったため、コメントにとどめます。--Tsop9 2010年8月7日 (土) 08:06 (UTC)

text: :::  微妙な問題を含んでいると思われます。このタイトルが「満州国圓」とされているのは、単に当時の表記を重視したのではなく、法令で規定された通貨の単位そのものに問題があるのだと考えます。実際の条文は「純銀ノ量目二三、九一グラムヲ以テ價格ノ單位ト爲シ之ヲ圓ト稱ス」だと思いますが。

text: :::当初の満州国の「圓」は日本の幣制とは異なり、補助単位は「角」、「分」、YenではなくYuan、金本位制ではなく銀本位制でスタートし、これは中国の幣制を踏襲しています。後に日本国の通貨と等価とされましたが、あくまで等価であって日本の通貨とは別物です。

text: :::日本国内において「圓」は新字体では「円」と表記しますが、中国においては「圓」は「元」や「Dollar」などの意味で用いられ、先に述べた幣制に基づけば、敢えて常用漢字で表記するならば「満州元」の方が妥当であると思われます。改名しない選択肢もあります。確かに『日本貨幣カタログ』では「円」と表記していますが、学術的な面を重視するならば、『「満洲」の成立』や『お金が語る現代中国の歴史』などの文献の方がより信頼性の高い出典であると考えます。--As6022014 2010年8月11日 (水) 08:08 (UTC)

text: ::: Yonoemonさんは移動の方法をお知りにならなかったようですが、賛成意見がご自身以外に無く、反対意見がついていることを無視し、「検索結果以外の反論がなく、Googleでの検索結果では問題する結果となっていないため改名しました」とされるのは如何なものかと思います。ウィキペディアの「圓」の項目では『満州国では、貨幣単位として「圓」が採用されたが、紙幣上には「圓」表示とともにモンゴル文字により「トゥグリク」も表記されている。』とあります。当方が改名に反対したのは紙幣に、漢字ではそう記載されている事と、満州文字表記を重視すると異なるからです。また旧字表示の「滿洲國」は「満州国」のりダイレクトであり、「滿洲國圓」の新字表記は「満州国円」というのも可能でしょうが、これは日本語によるものであり、現代中国語表記に即し改名するなら「満州国元」のほうが妥当のようにも思えます。また旧字表記としないのは恣意的なものではなく、旧字表記で一般的なものではないからだといえます。--C・K・K 2010年8月14日 (土) 02:26 (UTC)
コメントのみで反対が未だにないのでとりあえず記事名を移動しておきました。「満洲国円」や「満州國圓」、「滿洲國圓」、「満州国元」、「滿洲国元」への再改名を否定するものではありません。旧字体新字体を混在させるという「恣意性」を一旦排除しておきますので、あとはそれらを混在させることが一般的であるという論証があれば賛成いたします。ここは日本語空間ですので簡体字の「元」は論外ですが、「圓」と「円」では同じ概念を有す漢字であり、どちらを使用しても同じ概念であるのでどっちでもいいっちゃいいですがね。--Yonoemon 2010年8月17日 (火) 05:20 (UTC)

text: 移動の差し戻しはうまくいきませんでしたが、改名に対する合意形成はまだ得られていません。確かに日本では、「圓」と「円」では同じ概念を有す漢字ですが、この満州の通貨は先にも述べたように中国の通貨単位「元」（これも正字体では圓）に基づくものですから、あたかも日本の貨幣法を満州で施行したかのように誤解も生じうる「満洲国円」への改名は反対いたします。--As6022014 2010年8月17日 (火) 08:38 (UTC)

text: でしたら最初から「反対」と表明しましょうよ。後出しで「実は反対だったんだよ」という意見表明は建設的な議論を妨害する行為以外のなにももでもありません。ともあれ「圓」を「円」とすることが日本の貨幣法で施行したことを意味する（？）という議論を提起していただければよろしいかと思います。ちなみに『史学雑誌』等の学術論文では執筆者の好みによりどう表記しようが問題ないのでWikipedia独自の規範とならないようにご注意お願いします。--Yonoemon 2010年8月17日 (火) 09:08 (UTC)
replies: text: :このように意見が分かれている場合は、少なくとも終了提案が必要ではないですか。現段階ではYonoemonさん以外積極的賛成意見はありません。「とりあえず記事名を移動しておきました」というのは不適切です。--As6022014 2010年8月17日 (火) 09:39 (UTC)
replies: text: ::改名ルールに従い1週間の告知期間を設けました。ネットでの検索結果による反対意見以外提示されないため、別のネット検索結果を提示し反論が無効である客観的検証を行った結果です。他の意見も提示されましたがそれらはあくまでもコメントでしたので、積極的な反対意見とは認識する義務はこちらにはありません。As6022014氏の積極的反対は私の改名提案とは別問題と認識して、再改名提案をすべきです。今回は告知期間終了から実際の移動作業までにタイムラグが発生しましたが、改名提案自体は正規の手続きに従ったものであり有効であると認識しているため、既に私の提案における改名作業は終了していると「終了」宣言をしているにもかかわらず「終了提案」が必要とはどういった意味なのでしょうか？あくまでも今回はAs6022014氏による再改名提案であると認識していますので、改名提案ルールに依拠した行動を期待したいします。--Yonoemon 2010年8月18日 (水) 00:44 (UTC)
replies: text: :::もともと満州の通貨に関する文献が乏しく、調査の不十分な現段階で結論を急ぐべきではないというのが私の考えです。今回の改名に関して最も重要な合意形成はどの時点で行われたのでしょうか。

text: :::google検索にしても単に「満州国円」では「満州国」や「円」も検索にかかり、これで検索数の多寡を論ずるわけにはいきません。少なくともフレーズ検索「"満州国円"」とすべきでしょう。中国語を日本語に翻訳する場合、そのまま常用漢字に置き換えたのでは不適切な例が少なからず存在します。（Yonoemonさんもよくご存知と思いますが）（例:美圓→米ドルだが、「美円」は不適切）

text: :::さて、満州国の通貨単位の正式名称は、法令による規定および紙幣面の表記から「圓」であった事実は疑いの余地がありません。一方で日本語の「満州円」や「満州元」の用法は確かに存在しています。「滿洲國圓」を翻訳サイトで変換すると、exicite翻訳では「満州国の円」、google翻訳では「満州元」と変換されます。つまりgoogle辞書では「満州元」と登録していることになります。（exiciteでは登録されていないから直訳となる）

text: :::何れの日本語名であれどのような文献でどのように表記されているか、日本語で最も一般的に用いられている表記は何か、百科事典ですから、たとえ時間がかかっても充分に調査して結論を出すべきと案件と考えます。

text: :::改めて改名提案を提出することも真剣に考えましたが、より多くの文献で確証を得てからにしたいと思います。Yonoemon氏もご自身でよく調査され、もう少し気長に行動されることを期待します。--As6022014 2010年8月18日 (水) 03:41 (UTC)

text: :::ウェブ翻訳とかありえない出典、純粋な中国語表記である「美圓」を翻字していないことを今回の根拠にするとかめちゃくちゃですので、もはや私より意見することはありません。「滿満洲州國国圓円」のどの組み合わせでも市民権を得ている歴史的用語なのでそれならば「満州国」に合わせて「円」とすべきという話だけだったのですが、こういった議論になるならもはや意見する必要は感じられません。「円」に翻字すると日本の銀行法云々という意味不明な一言についてくらい説明が欲しかったですね。字体（つまりはフォント）では意味を変えるという事実であるなら漢字研究に対する新しい学説の提示になりますwwww。--Yonoemon 2010年8月19日 (木) 09:45 (UTC)
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