ノート:歌舞伎

message: １２／２８の編集でShikiHさんが私のつけた引用の位置を（可読性をあげる為）移動してます。申し訳ございませんがこの編集をrevertさせていただきました。引用文献に書いていない事に引用がついてしまったり、引用の意味が変わってしまったりする為です。（最初は個別に対応する事も考え、そのように編集したのですが、引用をいじった個所が多いようなので、revertという対処にさせていただきました。rv後の編集は可能な限り取り込みましたが見落としもあると思うのでShikiHさん側での再確認をよろしくお願いします。）
たとえば「もともとお国が演じていたものも上述したようなエロティック[26]な場面を含んだものであるため」は引用元の著者がお国歌舞伎を「エロティック」と判断している事への註なので引用文献の位置を文末に変えるべきではありませんし、「19世紀末[55]になると新歌舞伎という新たな歌舞伎狂言が登場する」も新歌舞伎が登場したのが19世紀末である事を保証する為に註を付けたのであって「新歌舞伎が登場した」という事実そのものに対して註をつけたわけではないので引用位置を変えるべきではありません。
細かい事のようですが、引用位置にこだわっているのは、wikipediaが複数人で編集する為、引用位置を変えると間違いが混入する危険があるからです。
たとえば「19世紀末[55]になると新歌舞伎という新たな歌舞伎狂言が登場する」とすべきところを「19世紀末になると新歌舞伎という新たな歌舞伎狂言が登場する[55]」としてしまうと誰かがこの部分を編集して「19世紀末になると新歌舞伎という面白い歌舞伎狂言が登場する[55]」としてしまった場合、まるで[55]に新歌舞伎が面白いと書いてあるように読めてしまいます。かといって引用を消して「19世紀末になると新歌舞伎という面白い歌舞伎狂言が登場する」としてしまうと、[55]には「19世紀末」と書かれていたという事実が消えてしまいます。
ShikiHさんのいうように引用のある文章を残す事や可読性も重要ですが本来引用元に書いていない事に引用をつけてしまわないようにする事の方がもっと重要だと思います。これをしてしまうと偽情報に引用という信頼がついてしまい、偽情報が独り歩きする可能性がある為wikipediaの信頼性を著しく損ねてしまいます。（そして引用文献を持っていない人はこのミスを修正できないので偽情報はいつまでも残り続ける。）
ですので危険を回避する為、申し訳ございませんがrevertという形にさせていただきました。
--Idutsu（会話） 2014年1月3日 (金) 17:03 (UTC)
付記：
コメント欄に「「19世紀末になると」の直後に典拠をあげてもちょっと。「19世紀末になるとなんとかでかんとかで」に典拠をあげるべし」とあるのを発見しましたが、上述のように「19世紀末」に典拠が必要だと思ったからここに註をつけました。
なぜ必要かというと、そもそもどこからを「新歌舞伎」と呼びどこからをそうでないと判断するのか人によって異なる可能性があるので、「新歌舞伎」の定義次第によっては新歌舞伎の登場が「19世紀末」にならない事もありうる為です。したがって「19世紀末」に引用が必要だと判断し、この位置に引用をつけました。
--Idutsu（会話） 2014年1月3日 (金) 17:21 (UTC)
replies: text: ShikiHでございます。ご指摘の件ですがリバートしても構いません。私も要約で「註の位置は特に問題がなければ句読点のあたりが適当」と書いたのであって、問題があると考えるなら元のとおりになさってください。ただし「Wikipedia:ウィキペディアでやってはいけないこと」のなかの「文章を丸写しすること」にあるごとく、ウィキペディアでは文全体が原典のままということはありません。そっくりだと丸写しだとして削除されることがあります。出典がつけてあっても、そのあたりにだいたいそのような内容が書いてあるってだけなんです。論文を書くときに引用は送り仮名も、句読点もゆるがせにせずそのままでなければいけませんが、ウィキペディアは恐ろしいことに、それは望まれていません。読むほうも、また他の編集者もそのように理解しているので、出典がつけてあっても平気で編集されます。それだと内容が変わってしまうから戻さなくちゃならないということをわたくしもしばしば体験し、苦々しく思っておりますが、それがウィキペディアの宿命でしょうか。--ShikiH（会話） 2014年1月3日 (金) 18:26 (UTC)
リバートへの合意ありがとうございます。どこからどこまでが引用なのかを明示できる機能がwikipedia側にないので、改変されてしまうのは致し方がないですが、内容が間違った方向に変わってしまわないよう可能な限りの自衛策（＝文末でなく該当箇所に引用を張る）を事前に講じておくにこした事はないので。--Idutsu（会話） 2014年1月3日 (金) 19:29 (UTC)

text: ShikiHでございます。まあ、それをやりすぎると、この文は最初から最後まで引用もとと同じじゃないのかという印象をもたれ、確認の上丸写しだと削除されることがあります。この場合著作権を犯したと判断されて、その記述を含まない版まで管理者がもどし、以降の版を削除します。なんて迷惑、なんてむごい、とも感じますが、むかしはページを白紙化しましたから、現在はそれから見るとだいぶましです。ところで歌舞伎座のノートで議論しているところの歌舞伎座の普通名詞の所、だいじょうぶでしょうね？　それから「概要節」をお建てになりましたが、私は反対です。内容から言って「第５期歌舞伎座」がよろしいでしょう。概要節の問題点は「利用者:ShikiH」にまとめてあるのでご覧ください。--ShikiH（会話） 2014年1月3日 (金) 20:38 (UTC)
ShikiHさんのいう「概要の問題点」は「概要」が論文でいうabstractやintroductionである事を前提に書いてますが、ここでいう「概要」は「歌舞伎座の特徴」くらいの意味で使っているので論がずれてます。（したがって節の名前を「第５期歌舞伎座」、「歌舞伎座の特徴」といったものにしてもよいのですが、読者に不親切＆かえって誤解を与えるのでやめました。）
もちろん「言い出しっぺの法則」にしたがって今私が書いている概要とは別にShikiHさんがabstractやintroductionに相当する節を付け加えるのは何ら問題なしですし、むしろ望まれている行為ですので是非お願いします。--Idutsu（会話） 2014年1月3日 (金) 21:16 (UTC）

text: ShikiHでございます。私のページの主張は、概要節を書くならばあのようにということであって、基本的には概要節は不要と思っています。Wikipedia:スタイルマニュアル (導入部)#概要文には「Wikipedia日本語版では、特に長大な記事の場合、読みやすさの観点から「概要」「概略」などの見出しを設けて記事の概要を記すことが認められています」とあって、逆に言えば長大でない記事に概要節は記さない。この考え方に賛成です。英語版ではそういう節はめったにありませんが、そのほうが構成がすっきり見えます。さっきの記事を書いたときにちょっと筆が滑り、ここでの本来の議論と関係ないことに話を進めてしまいました。お忘れください。--ShikiH（会話） 2014年1月3日 (金) 22:27 (UTC)
ShikiHさんの編集を見ているとノートへの加筆の方が目立ちますが、この項目にしろ歌舞伎座の項目にしろ必要事項がまだまだ足りていないので、本文の加筆にご協力願えると幸いです。その方がずっと建設的なはずなので。--Idutsu（会話） 2014年1月4日 (土) 02:41 (UTC)

text: ShikiHでございます。あらら、大変に載ってしまいました。ブロックされたくないのでしばらく沈黙します。--ShikiH（会話） 2014年1月4日 (土) 05:43 (UTC)
replies: text: :こんにちは。「荒らされやすいページ/議論が盛んなノート」の作成に携わった一人、Freetrashboxと申します。「荒らされやすいページ/議論が盛んなノート」は、編集回数が多いノートページを機械的にピックアップしたものですので、このページに載ったからといって、不適切な行為があったというわけではありません。御心配無く。--Freetrashbox（会話） 2014年1月5日 (日) 00:03 (UTC)
「引用の位置」の問題はウィキペディアでも定まっていないところがあります。私個人の意見は、Idutsuさんに近いです。引用を文節全体に付けてしまうと、後で別の人が編集した時に、引用元にない記述が引用で裏付けられているように見えてしまうことがあります。私も、別の記事でそのような体験をしたことがあります（引用元と真逆の記述になってしまったこともあります）。そのため、引用の位置を、重要な語句（数字など）の後ろに付ける方法はかなり有用だと思います。ただし、このような付け方は煩わしいという人も少なくないようなので、そのような意見があった場合には、ケースバイケースでうまく折り合いを付けていく必要があるとも思います。--Freetrashbox（会話） 2014年1月5日 (日) 00:03 (UTC)

text: ShikiHでございます。一般の読者は注釈番号の大多数が句読点前後にあるという形式に慣れています。それ以外の位置にあるものの数がある一定の限度を超えると、不思議に思うかもしれません。この際にウィキペディアの特殊事情、あるいは記事の事情を察してくださる保証はありません。悪くすると、注釈の位置も知らない無教養な人が書いたに違いない、なんて思われる可能性は否定できない。今回、この記事では私の編集をリバートしても限度を超えないと思ったので、リバートに同意しましたが、一般論として注釈番号は句読点付近がよろしいと思います。--ShikiH（会話） 2014年1月6日 (月) 15:45 (UTC)　　発言は取り消します。--ShikiH（会話） 2014年1月12日 (日) 18:20 (UTC)
replies: text: :注釈の位置の習慣は分野によって異なり、文中に引用がある例をグーグルスカラーなりarXivなりからいくらでも探せます。「無教養な人」といったwikipediaらしからぬ蔑称を述べる前にまずは「注釈番号の大多数が句読点前後にあるという形式に慣れてい」る「一般の読者」のパーセンテージとその根拠となる文献の提示をお願いします--Idutsu（会話） 2014年1月12日 (日) 16:57 (UTC)
replies: text: ::ShikiHでございます。その証拠は出せません。あくまで私がそう思うだけです。申し訳ありませんでした。文中の語句に引用記号をつけることはいくらでもあることは知っております。私の編集でも語句の後につけたものがあります。よって、おわびの上の私の発言は取り消します。おゆるしください。--ShikiH（会話） 2014年1月12日 (日) 18:20 (UTC)
replies: text: :::再びShikiHでございます。取り消したままではいささか無責任のような気がするので、差し替えの文章を下にお示しします。これで納得してくださると幸いに存じます。

text: :::なにかと批判の多いウィキペディアでは、読者に奇異な感じをもたれることは不利なことです。奇異に思われて評価が上がるとは考えられませんが、随分ひどい評価をする人がいる可能性があるからです。注釈番号の位置のみならず、個々の言葉遣い、文体など、あらゆることが平凡であるほうがたぶん評価が高い。学問の分野ごとに注釈番号の位置は異なるので、語句の所に番号を書くことに慣れている読者もいるでしょうが、慣れていない読者も想定されます。一方、句読点付近に注釈番号をつけてはならないとする分野はほとんどないと思われるので、番号が句読点付近にあることに違和感のある読者は少ないでしょう。そうであれば、不信感の軽減という立場からは、可能であれば、番号は句読点付近にあるほうが有利と判断します。--ShikiH（会話） 2014年1月12日 (日) 20:51 (UTC)
書き込みありがとうございます。ShikiHさんからはrevertに合意する旨の返事をいただいているので大丈夫だとは思いますが、新たにFreetrashboxが増えたので念の為説明すると、本稿の旧版には現在は学術的に否定されている説が複数書かれていた（し、一般向けの解説書にも相変わらず旧説が書かれている）という経緯があった為、本稿の場合は内容の真偽に対して細心の注意が必要だと思い、引用位置にこだわらせていただいた次第です。--Idutsu（会話） 2014年1月6日 (月) 14:17 (UTC)
thread_title:  引用文献の位置の移動に関して 

message: ShikiHでございます。用語についてIdutsuさんにお伝えしたいことがあります。「歌舞伎狂言」には舞踊は含まれません。「歌舞伎の作品」と言った時には舞踊を含みます。
1)歌舞伎狂言 歌舞伎で演じられる芝居。能狂言や歌舞伎舞踊に対していう。また、歌舞伎の芝居台本・脚本。歌舞伎劇。（日本国語大辞典）
2）歌舞伎の作品をごく大まかに分類すると、丸本物（丸本歌舞伎、義太夫物）、純歌舞伎、所作事（舞踊劇）の三種類になる。（新版歌舞伎辞典、序）
大きな異論がなければ、この言葉遣いを踏襲してくださいませんか?　Idutsuさんは「演目」という語も使っていらっしゃいます。「歌舞伎の演目」ってあんまり見ませんが、「演目」は「作品」と同様に使うのがよろしいのではないでしょうか。http://www2.ntj.jac.go.jp/unesco/kabuki/jp/5/5_04.html のサイトでも舞踊を含んでいます。
今のところ記事は工事中なので、編集が一段落したところで私が上記のごとく変更したいと思います。もちろんその前にIdutsuさんが直しても構いませんが、それよりは春休み頃の編集が終わって、一段落するのを待ちます。--ShikiH（会話） 2014年1月16日 (木) 10:15 (UTC)　2）の出所を追記、等--ShikiH（会話） 2014年1月16日 (木) 10:40 (UTC)
あ、すみません。これ本文の引用範囲を誤解してたんですが、よく見てみると「歌舞伎の演目（もしくはその各場面）はその内容により時代物と世話物に大別される」の部分には国史大辞典の引用が付いてないんですね。であればShikiHさんのご指摘通りに直してください。
「演目」って表現を使ったのは前述のように「歌舞伎狂言」って言葉を避ける為です。我々はこの表現に慣れてますが、読者はそうではないと思われるので、何の説明もなく突然章のタイトル等で使うのは避けたかったわけです。
でその代替表現を「演目」にすべきか「作品」にすべきかついてはさほどこだわりはないのでどちらでもよいですが、グーグルで検索してみればわかるように、歌舞伎美人なんかでも「歌舞伎の演目」と書いてあるし、wikipediaでも「歌舞伎の演目一覧」って項目があります。「戯曲」、「出し物」など類似の表現は色々とあるので正確を期すのであればShikiHさんお手持ちの歌舞伎辞典で「歌舞伎狂言」を確認してみてください。（私は残念ながら持ってないので）。
編集についてですが、実はすでにかなり収束しています。もっと書きたい事・書くべき事はあるのですが、今手元にある本では参考資料として不足してますので、一旦編集を止めて後日調べたらまた書きます。（舞台の変遷あたりは手持ちの資料で何とかなるので書き加えるかも。）
あと別件ですが、「花道」と「行ってこい」に関するコメントに対して。見ての通りまだまだこの項目には不足事項がたくさんあるので、「ここが不足だよ」と指摘するのは比較的簡単です。しかしいざ実際にそれを編集に反映しようとすると「文献を確認する」、「この項目の趣旨や読者の理解度等に応じてどこまで詳しく記述するか取捨選択する」、「簡潔かつ分かりやすい文章に落とし込む」、「前後の文章との整合性や位置づけを考える」、「必要に応じて全体の文章の流れを再構成する」といった作業が必要となりやたら大変です。例えば世界の説明は４度も書き直しました（が、あの通りの分かりにくい文章…）し、舞台の節も３時間がかりで書いたのに重要事項を先に説明するよう改変する為にさらに２時間がかりで書き直しています。
というわけでShikiHさんにもその手の作業をちょいと手伝っていただけると嬉しいです。
例えば花道が移動の強調に使われるってのはそりゃその通りなんでしょうけど、「突然「移動の強調」なんて難しい表現を使っても歌舞伎を知らない人は分からないかも」とか「「移動の強調」ってかなり特殊な表現だからもし使うなら引用文献がほしいよな」ってな事を考えると私の方ではちょっと反映できなかったんで、ご自身の意見を反映したいのであればShikiHさんの方でそのあたりを突き詰めて分かりやすい文章に落とし込んでいただけると幸いです。（まぁ私の書いた「空間的広がり」だって似たような欠点を抱えてるんで、あそこは何らかの書き直しが必要なんだとは思ってますが）。--Idutsu（会話） 2014年1月21日 (火) 14:16 (UTC)
replies: text: ShikiHでございます。いずれにせよまだ工事中らしいので、上記の事、他のことも含めて私はしばらく手を休めます。途中で直すと混乱します。何の根拠もないので、ちがったらごめんなさい。、Idutsuさんがもし大学生だった場合、今、試験期間だろうから、2月になってゆっくりしてからの作業でけっこうです。2月は今度は私が忙しくなりますから、作業できないかもしれない。私としては4月にならないうちにやろうというくらいのつもりでおります。--ShikiH（会話） 2014年1月21日 (火) 14:49 (UTC)
大幅な改編は数カ月単位でしないと思われるので、今日からでかまいませんのでどんどん編集してください。ノートは編集する為の手段であって目的ではないので、ここでの議論よりも本文の編集を優先していただいてかまいません。--Idutsu（会話） 2014年1月21日 (火) 14:57 (UTC)

text: ShikiHでございます。ご報告し忘れていて大変遅くなりましたが、2014年3月28日 (金) 14:09‎　あたりで修正いたしました。--ShikiH（会話） 2016年9月30日 (金) 21:58 (UTC)
thread_title:  作品・演目・歌舞伎狂言の語義 

message: 日本語は母語ではないですから、予めご了承ください。現在の版には「2009年9月に無形文化遺産の代表一覧表に記載された」という文がありますが、ユネスコのページによって、歌舞伎が無形文化遺産に登録された時点は2008年だったと思います。外務省のページにも同じ記載があります。「記載」が「登録」との時点は違い可能性があると思いついて、勝手に編集することができないと思いますが。なお、出典がないので単に間違いだった可能性もあります。「2009年9月」についての出典をご存知する方ご提供いただければ幸いです。--立日（会話） 2021年6月5日 (土) 08:01 (UTC)
thread_title:  無形文化遺産に登録された時点について