ノート:東京都青少年問題協議会

message: 削除しました。
これは条例改正案への反対意見に対する都の説明ですので、東京都青少年の健全な育成に関する条例の項目でお願いします。--GABORA 2010年3月23日 (火) 13:58 (UTC)
replies: text: 追記です。関連して貼られていた外部リンクも削除しました。--GABORA 2010年3月25日 (木) 11:31 (UTC)
thread_title:  東京都の説明について 

message: 前田雅英・新谷珠恵の両者の「規制するために根拠は必要ないとする発言」や「マイノリティに対する配慮を否定する発言」は、発言に対する価値判断が含まれているものの、前提とすべき「具体的にどういった発言だったのか」が明らかにされていません。
発言を問題視するのであれば、議事録を一見すれば明らかに分かるのでない限り（「規制をするために根拠は必要ない」と発言している等）、具体的な発言内容を引用すべきだと思います。
リンクの貼られている第７回専門部会の議事録を確認しましたが、該当しそうな発言は見当たりませんでした。
今のままでは、「言葉を濁さない」あるいは「中立的な観点」に反すると思いますので、ひとまず要出典を復活させておきます。
また、同様に、「表現の自由を否定する発言」に関しても、誰のどの発言について指摘しているのか明らかにすべきですが、議事録全部を見ても判断できませんでした。--かんぴ 2010年3月10日 (水) 03:33 (UTC)
*ソースは提示いたしましたが、確認したらミスがあったので本文でも訂正します。前田氏の発言は第8回専門部会議事録の18ページです。エビデンスという言葉を用いていますが、エビデンスという言葉は証拠という意味で用いられているので意味合いは間違っていないと思います。新谷氏のマイノリティに対する配慮を否定する発言は、第8回議事録の25ページにあります。本文を抜き出すのは問題があると思い、趣旨のみを抜き出しました。NPOVには反さないと思います。「表現の自由を否定する発言」のソースは山口貴士氏の記事です。 --Slpolient 2010年3月10日 (水) 07:38 (UTC)
**回答ありがとうございます。それぞれ項目を分けて問題点を指摘したいと思います。--かんぴ 2010年3月10日 (水) 08:59 (UTC)
=== 前田氏の発言 ===
エビデンス（evidence）は確かに証拠という意味ですので、それはいいのですが、前田雅英は、「エビデンスを示せみたいな議論が必ずある」とは述べていますが、「エビデンスは不要だ」とは述べていません。
後の発言を読む限り、前田氏は、何らかの法規制をする場合に、「統計的なデータは不可欠ではない」ということを述べたまでで、これを「規制をするのに根拠は必要ない」（＝何の根拠も必要ない）と述べたなどと解釈するのは曲解のように思えます。実際に、（これが規制の根拠になるかどうかは別として）「刺激されてやったということがあることは事実」とか（虐待を）「助長する」という、前田氏なりの規制の根拠を述べています。
あえて問題視するのであれば、「根拠は必要ない」と述べたこと（これは誤り）ではなく、統計的データの不存在を認めたうえでなお積極的に規制を推進する「前田氏のスタンスそのもの」であって、「この協議会における前田氏の発言」ではないような気がします。
ちなみに、一般論として、必ずしも統計的に実証されていなければ、いかなる立法も許されないとなれば、法律を作ることはできません。「統計的データが不可欠ではない」というのは、特に珍しい（特異な）見解でもなく、前田雅英も述べている通り「法律の世界では常識」といってもよいと思います。したがって、「統計的データは必要ない」との発言を問題視してもあまり意味がないように思います。--かんぴ 2010年3月10日 (水) 08:59 (UTC)
replies: text: 特に反論がないので編集しようと思うのですが、統計的データは必須ではないとする主張を問題視するかは別論として、「根拠は必要ない」と発言したというのは事実に反するため、前田氏の発言は除去してよろしいでしょうか？--かんぴ 2010年3月12日 (金) 22:10 (UTC)
replies: text: :除去しました。--かんぴ 2010年3月16日 (火) 13:17 (UTC)
新たに追記された、「国会におけるアグネス・チャン参考人と保坂展人委員の答弁を捏造」という点については残してありますので、出典を明記してください。--かんぴ 2010年3月16日 (火) 13:17 (UTC)

text: :出典確認出来ました。--かんぴ 2010年3月17日 (水) 03:13 (UTC)
=== 新谷氏の発言 ===
「マイノリティに配慮しなくてはならないということは当然」と述べている通り、決して「マイノリティに対する配慮を否定」してはいません。マイノリティへの配慮と、その他の要素を総合的に考慮した結果、マイノリティに対する規制をするほうが望ましいと結論付けただけであって、これは「否定」ではないと思います。というのも、配慮を「否定」するのであれば、「プラスとマイナス」「どっちに重きを置くのか」「軸足をどこに置くのか」というような検討はそもそも不要のはずです。つまり、氏が述べているとおり、「配慮しすぎ」を批判しているのであって、「配慮を否定」しているわけではありません。「配慮を軽視」しているとはいえそうですが。
ところで今気付いたのですが、新谷氏は２６頁冒頭で、「そういう団体の方たちに対する説明とか調査データもそうなんですが、極論を言うと、示す必要もないくらい当たり前」と発言していますが、むしろこっちの方が問題なのではないかと。これこそまさに「あたりまえ」とか「正論」という言葉で片づけて、「根拠は必要ない」といってるに等しいわけですから。--かんぴ 2010年3月10日 (水) 08:59 (UTC)

text: こちらも反論がないので編集したいと思いますが、「マイノリティに対する配慮を否定」したというのは事実と異なるため、新谷氏の発言は除去しようと思いますが、よろしいでしょうか？--かんぴ 2010年3月12日 (金) 22:10 (UTC)
replies: text: :除去しました。--かんぴ 2010年3月16日 (火) 13:17 (UTC)
=== 表現の自由を否定する発言 ===
これまた、山口弁護士は、「表現の自由を一顧だにしない」と述べていますが、「表現の自由を否定」とは述べていません。「一顧だにしない」（＝無視する）と、「否定」（＝表現の自由など存在しない、保証しなくてよい）は別なので、もし根拠がそのブログの一文だけなのであれば、これは不適切です。
また、具体的にどの発言かも指摘されておらず、本当に「表現の自由を否定」したのか検証できません。議事録から「表現の自由を否定」した発言（例えば、「児童を守るためなら、表現の自由など問題にならない」といった発言）を探し出してそれを出典とするか、あるいは、山口弁護士の見解として、「表現の自由を一顧だにしない姿勢に対して批判されている」というように記述すべきだと思います。--かんぴ 2010年3月10日 (水) 08:59 (UTC)

text: 示された出典には、「表現の自由を否定」したとは書かれておらず、また、その他の出典も示されていないので、そのような発言があったことが確認できません。前述のとおり、山口弁護士の批判は新たに追加するとして、「表現の自由を否定」という表現は除去しようと思いますがよろしいでしょうか？--かんぴ 2010年3月12日 (金) 22:10 (UTC)
replies: text: :除去しました。山口弁護士の批判については追記しておきました。--かんぴ 2010年3月16日 (火) 13:17 (UTC)
thread_title:  問題視されている発言について 

message: エビデンス（evidence）は確かに証拠という意味ですので、それはいいのですが、前田雅英は、「エビデンスを示せみたいな議論が必ずある」とは述べていますが、「エビデンスは不要だ」とは述べていません。
後の発言を読む限り、前田氏は、何らかの法規制をする場合に、「統計的なデータは不可欠ではない」ということを述べたまでで、これを「規制をするのに根拠は必要ない」（＝何の根拠も必要ない）と述べたなどと解釈するのは曲解のように思えます。実際に、（これが規制の根拠になるかどうかは別として）「刺激されてやったということがあることは事実」とか（虐待を）「助長する」という、前田氏なりの規制の根拠を述べています。
あえて問題視するのであれば、「根拠は必要ない」と述べたこと（これは誤り）ではなく、統計的データの不存在を認めたうえでなお積極的に規制を推進する「前田氏のスタンスそのもの」であって、「この協議会における前田氏の発言」ではないような気がします。
ちなみに、一般論として、必ずしも統計的に実証されていなければ、いかなる立法も許されないとなれば、法律を作ることはできません。「統計的データが不可欠ではない」というのは、特に珍しい（特異な）見解でもなく、前田雅英も述べている通り「法律の世界では常識」といってもよいと思います。したがって、「統計的データは必要ない」との発言を問題視してもあまり意味がないように思います。--かんぴ 2010年3月10日 (水) 08:59 (UTC)
replies: text: 特に反論がないので編集しようと思うのですが、統計的データは必須ではないとする主張を問題視するかは別論として、「根拠は必要ない」と発言したというのは事実に反するため、前田氏の発言は除去してよろしいでしょうか？--かんぴ 2010年3月12日 (金) 22:10 (UTC)
replies: text: :除去しました。--かんぴ 2010年3月16日 (火) 13:17 (UTC)
新たに追記された、「国会におけるアグネス・チャン参考人と保坂展人委員の答弁を捏造」という点については残してありますので、出典を明記してください。--かんぴ 2010年3月16日 (火) 13:17 (UTC)

text: :出典確認出来ました。--かんぴ 2010年3月17日 (水) 03:13 (UTC)
thread_title:  前田氏の発言 

message: 「マイノリティに配慮しなくてはならないということは当然」と述べている通り、決して「マイノリティに対する配慮を否定」してはいません。マイノリティへの配慮と、その他の要素を総合的に考慮した結果、マイノリティに対する規制をするほうが望ましいと結論付けただけであって、これは「否定」ではないと思います。というのも、配慮を「否定」するのであれば、「プラスとマイナス」「どっちに重きを置くのか」「軸足をどこに置くのか」というような検討はそもそも不要のはずです。つまり、氏が述べているとおり、「配慮しすぎ」を批判しているのであって、「配慮を否定」しているわけではありません。「配慮を軽視」しているとはいえそうですが。
ところで今気付いたのですが、新谷氏は２６頁冒頭で、「そういう団体の方たちに対する説明とか調査データもそうなんですが、極論を言うと、示す必要もないくらい当たり前」と発言していますが、むしろこっちの方が問題なのではないかと。これこそまさに「あたりまえ」とか「正論」という言葉で片づけて、「根拠は必要ない」といってるに等しいわけですから。--かんぴ 2010年3月10日 (水) 08:59 (UTC)
replies: text: こちらも反論がないので編集したいと思いますが、「マイノリティに対する配慮を否定」したというのは事実と異なるため、新谷氏の発言は除去しようと思いますが、よろしいでしょうか？--かんぴ 2010年3月12日 (金) 22:10 (UTC)
replies: text: :除去しました。--かんぴ 2010年3月16日 (火) 13:17 (UTC)
thread_title:  新谷氏の発言 

message: これまた、山口弁護士は、「表現の自由を一顧だにしない」と述べていますが、「表現の自由を否定」とは述べていません。「一顧だにしない」（＝無視する）と、「否定」（＝表現の自由など存在しない、保証しなくてよい）は別なので、もし根拠がそのブログの一文だけなのであれば、これは不適切です。
また、具体的にどの発言かも指摘されておらず、本当に「表現の自由を否定」したのか検証できません。議事録から「表現の自由を否定」した発言（例えば、「児童を守るためなら、表現の自由など問題にならない」といった発言）を探し出してそれを出典とするか、あるいは、山口弁護士の見解として、「表現の自由を一顧だにしない姿勢に対して批判されている」というように記述すべきだと思います。--かんぴ 2010年3月10日 (水) 08:59 (UTC)
replies: text: 示された出典には、「表現の自由を否定」したとは書かれておらず、また、その他の出典も示されていないので、そのような発言があったことが確認できません。前述のとおり、山口弁護士の批判は新たに追加するとして、「表現の自由を否定」という表現は除去しようと思いますがよろしいでしょうか？--かんぴ 2010年3月12日 (金) 22:10 (UTC)
replies: text: :除去しました。山口弁護士の批判については追記しておきました。--かんぴ 2010年3月16日 (火) 13:17 (UTC)
thread_title:  表現の自由を否定する発言 

message: ほとんど関係のないページまで関連項目に列挙されていますが、関連項目は無関係なページを載せるべきでないのは言うまでもなく、「少しでも関係がありそうなら全部載せる」ような項目でもありません。また、本文中にリンクが張られているページに関しても、そもそも関連項目に載せるべきものではありません。したがって、以下の項目は不適切だと判断し、再度削除しました。
*差別と障害者差別については、本文中にリンクを張ってあるので削除。
*認知障害については、ページが作成されていませんが、本文中にリンクを張って削除。
*反日は、この協議会や答申は、「日本」に対して反発・反対するものではありませんから、これは単なるレッテル貼りだと考えられるので削除。（「反日」といって批判する人がいるのかもしれませんが、日本国や日本人等、「日本」を標的として攻撃していない以上、「反日」と関連付けるのは「中立的な観点」に反する）
*プロパガンダも、この協議会とどういう関係があるのか不明確なので削除。
これらのリンクを復活させるのであれば、適切だと考える根拠を提示していただけませんか？--かんぴ 2010年3月10日 (水) 03:33 (UTC)
*プロパガンダの項目は、こうした議論の場が協議会メンバーの参加している団体によるプロパガンダの道具として使われているという考えから追加いたしました。反日は、後藤啓二氏が第1回専門部会の議事録の20ページで、子どもの商業的性的搾取に反対する世界会議は日本をターゲットにしたものであると話していること、児童ポルノなどの項目にあるように、「日本は児童ポルノ大国」だというのは誤りであることから、日本を貶めるものだと判断し、反日を関連項目に追加しました。これに関してはそれでも不適切とお考えなら削除してもかまいません。--Slpolient 2010年3月10日 (水) 07:38 (UTC)
**プロパガンダは実際にプロパガンダに使われているという証拠等が出てきてから、記載すべきで、現段階では不適切だと思います。また、日本をターゲットにしているから「反日」だというのはいささか短絡的だと思います。日本が「児童ポルノ大国」でないことは承知していますが、それを言い出したのが協議会というわけでもないので、これもやはり不適切だと思います。--かんぴ 2010年3月10日 (水) 08:59 (UTC)
削除は管理者しかできませんから復活させます。削除の方針を良く呼んでください。編集する前に方針を完全完璧に理解してからにしてください。--人権の防人 2010年3月11日 (木) 12:06 (UTC)
replies: text: 除去と同意として使用したのでしょう。文章から推察できます。--多摩に暇人 2010年3月11日 (木) 12:23 (UTC)
thread_title:  関連項目について 

message: 編集者の皆さんこんにちは、
「東京都青少年問題協議会」上の2個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。
*http://www.shugiin.go.jp/index.nsf/html/index_kaigiroku.htmにアーカイブ（https://web.archive.org/web/20130330164156/http://www.shugiin.go.jp/index.nsf/html/index_kaigiroku.htm）を追加
*http://www.seisyounen-chian.metro.tokyo.jp/seisyounen/09_seisyokyo.htmlにアーカイブ（https://web.archive.org/web/20150619001654/http://www.seisyounen-chian.metro.tokyo.jp/seisyounen/09_seisyokyo.html）を追加
編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。
ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2017年10月7日 (土) 18:06 (UTC)
thread_title:  外部リンク修正