ノート:女性解放運動 (フランス)

message: こちらの記事ですが、以下の2つの理由でフランスの女性解放運動への改名を提案いたします。ひとつは日本の女性解放運動などにあわせるためです。ふたつめですが、「女性解放運動」は同じ名前で複数存在するものというわけではないので (フランス)だとあまりWikipedia:曖昧さ回避の趣旨に沿わないと思われるためです。--さえぼー（会話） 2019年1月10日 (木) 11:28 (UTC)
* 当記事はle Mouvement de libération des femmes（MLF）という一連のムーブメント（運動）の記事でありThe women's liberation movement (WLM) のように固有名詞化しているものと捉えます。対して日本の女性解放運動はなにか一つの運動を示すと言うよりもより普遍的な「女性の解放運動」「女性の人権向上・回復運動」などとしても問題ない一般的な普通名詞の組み合わせによるものなので合わせる必要性は無いと思います。一つの運動を指し示したいなら「婦人解放運動」が適切であるが、該当記事におけるノートや過去版履歴に残っている記述からも「日本における女性解放運動の歴史」「女性解放運動の歴史 (日本)」などと記事名を改めるほうが適切であると思います。日本の女性解放運動とフェミニズム#日本の記述を比べるとほぼコピペであり（履歴継承は確認しました）フェミニズムのほうが充実しているので、もともとリダイレクトだったようですがこの状態なら再度リダイレクト化しても問題ないと思います。--鶏のから揚げ（会話） 2019年1月11日 (金) 22:44 (UTC)
replies: text: * 歴史的事象としてとらえる場合、訳語を調べて検討するべきではないでしょうか。定訳があればそれを採用すべきだと思いますが、調べたところ論文や書籍では「フランス現代女性解放運動」とか「フランス女性解放運動」など、日本語訳する際は何かフランスの運動だとわかる訳し方がされています。--さえぼー（会話） 2019年1月12日 (土) 00:20 (UTC)
replies: text: : 注意深く検索されましたか？「フランス現代女性解放運動」というのは私もそう訳しているものを2つぐらい見た記憶がありましたが、再度その文字列のみで調べたとこを同氏の同じものでした。「フランス現代女性解放運動」での検索はその2件のみヒットです。「現代フランス女性解放運動」は0です。そもそも助詞を略しただけと理解しましたので検討から省きました。

text: : そしてMLFは記事中にもあるように「運動」でもあり「組織」でもあるようです。紛らわしいですが「Mouvement_de_libération_des_femmesが主導してMouvement_de_libération_des_femmesを行った」とでも言いましょうか。日本で言えば仮にですが「新党改革が行った新党(の)改革」みたいな感じでしょうか。

text: :以下に幾つか引用しておきます。
 棚沢 直子氏自身も統一されておらず、上記の物も助詞省きをしただけだと思います。
これはあまり見ない訳を当てていたものですが
--鶏のから揚げ（会話） 2019年1月12日 (土) 11:20 (UTC)
* (初版執筆者) （編集競合になってしまいましたので、上記と重複するかもしれません）定訳はありません。提案者が「フランス現代女性解放運動」として引用したものは、正確には「フランス現代女性解放運動M.L.F.」となっています。
* 冒頭の定義に書きましたように、le Mouvement de libération des femmes（MLF）はフランスではMLFと呼ばれています。実際、日本の研究者はMLFを使い、これは一般に知られていないために「女性解放運動」という用語と併記しています。たとえば、（フランスに関する記述であることが明確に示された文脈において）女性解放運動 MLF、フランスMLF、フランスMLF（女性解放運動）、MLF（フランス女性解放運動）、MLF（Mouvement de libération des femmes、フランス女性解放運動）、Mouvement de libération des femmes＝MLF（女性解放運動）などです。すなわち、MLFなしで「フランス女性解放運動」という用語のみを使用するのは（少なくともアカデミズムでは）きわめてまれです。なお、「フランス女性解放運動」で検索すると『女たちのフランス思想』（勁草書房）所収のクリスティーヌ・デルフィの論文「フランス女性解放運動」が多々見受けられますが、本書ではMLFが多用されていることは言うまでもありません。
* したがって、上記でご指摘いただいたように、「ウーマンリブ運動」と同じように「固有名詞化しているもの」であり、これを表記する場合は「MLF」になりますが、これでは何のことかわかりません。「女性解放運動 (MLF)」も可能ですが、フランスの運動であることを明記する必要があります。「フランスの運動だとわかる訳し方」という条件であれば、ウィキペディアの記事としては「女性解放運動 (フランス)」でも問題ないと思います。たとえば、社会党の記事をご覧ください。各国の社会党が列挙され、それぞれのページにリンクされていますが、このうち、「社会党 (フランス)」、「社会党 (デンマーク)」等と括弧に入れて併記しているものは、原語に国名が入っていないもの、一方、「イタリア社会党」、「ポーランド社会党」などは原語に国名が含まれるものと区別されているようです。（今後、他国の女性解放運動の記事が作成される可能性がある以上）このルールを「女性解放運動」にも適用した方が良いのではないでしょうか（参考までに「女性解放運動 (フランス)」の他言語版では、カタルーニャ語の直訳（のみ）を除き、フランス語版はもちろんスペイン語版、英語版もMouvement de libération des femmesを記事名にしています。いずれもフランスという言葉は含まれず、本文で説明されています）。
* また、提案者の第一の理由については、上記でご検討いただきましたので、第二の「曖昧さ回避」についてですが、Template:Otherusesは「曖昧さ回避ページを別に作らないもの」として使用でき、さらにTemplate:Otherusesには、「その項目名にその他の用法や類似のページがある場合に使用します。パラメータの指定方法によって柔軟な使い方ができます」とあります。類似する運動「フェミニズム」と「ウーマンリブ運動」を読者への配慮のために紹介することは、このテンプレートの用法に適うものと思われます。--Hparis11ed（会話） 2019年1月12日 (土) 11:46 (UTC)

text: * 鶏のから揚げさん及びHparis11edさんの、訳語がこのままでいいという用例にもとづく主張が理解できましたので、改名については行わなくていいかと思いました(個人的には記事名をMLF (フランス)にしてもいいのかと思いましたが、とりあえず定訳がないならこれでいいと思いました)。記事名はこのままでフランス現代女性解放運動、フランス女性解放運動、フランスの女性解放運動、M.L.F.はこちらへのリダイレクトにし、曖昧さ回避のMLFからも誘導するのはどうですか？
replies: text: :なお、鶏のから揚げさんが「そしてMLFは記事中にもあるように「運動」でもあり「組織」でもあるようです。」とおっしゃっておられますが、少なくとも日本語版の女性解放運動 (フランス)の記事からは、これが組織に関する記事であるということは全くわからないと思います。いくつかの組織について触れていますが、「女性解放運動」という組織は出てきませんし、「一般にはこれにより女性解放運動の口火が切られたとされている」とか「傾向の異なる様々なフェミニスト・グループが存在し」とか、いろいろな団体を束ねてひとまとめにする際の語として"Mouvement de libération des femmes"が使われているように読めます。フランス語版ではアントワネット・フークがMLFのロゴを団体として登録してトラブルが起こったことなどが書かれているので、運動かつ組織として位置づけた記事にする場合はそうしたことを書かないとよくわからないかと思います。

text: :この記事の上にある曖昧さ回避で、「ウーマンリブ (英語)」への案内があるのはおかしいため、ちょっと変更しました。なお、私は記事名の曖昧さ回避の仕方がこれでいいのか疑問があったので、テンプレートの使用に疑問を持っていたわけではありません。--さえぼー（会話） 2019年1月12日 (土) 12:18 (UTC)
replies: text: :: すいません。MLFに項目を追加して誘導の方はやってしまいました。仰ってることと一致しているので問題ないとは思いますが前後して申し訳ございません。その他のリダイレクト候補も作ってもいいかとは思います。削除依頼が出た時にそれに耐えられるほどのものかはわかりかねますが（出ないとは思いますけどね）少なくとも現段階ではなにかの障害になりそうではありません。「組織」については日本にいるとどうしてもトップダウン的なはっきりした組織を思い浮かべますけどMLFがそういったものだったのかは分かりかねます。主要な人物を中心とした、もっと並列的な共同体や同志的な自主的な形かもしれません。ただ組織的な面もあったんだろうなという記述は散見されましたね。--鶏のから揚げ（会話） 2019年1月13日 (日) 12:11 (UTC)
*改名せずということで提案を取り下げいたします。リダイレクトは設置いたしました。--さえぼー（会話） 2019年1月22日 (火) 12:02 (UTC)
thread_title: 改名提案