ノート:セブンスデー・アドベンチスト教会

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＞十戒を現在も守るべきものと解釈する。 そのため土曜日を安息日としている。
この教会の牧師から聖書学の講義を受けたけれど、土曜日が安息日だということはどの教派でも認識に違いは無いと断言してましたよ。安息を守るか守らないかは別の問題だし、普通の宗派はキリストの復活を記念して日曜に集会し礼拝するだけで。この部分はページの他の記述とも矛盾するので、よく判っていない人がつけくわえたんでしょうか。あとで消しときます。Ypacaraí 2004年9月29日 (水) 07:05 (UTC)
あと特徴として思い出すのは、什一(じゅういつ)献金といって旧約の規定どおり、収入の10%を献金することです。詳しい決まりは知りませんし、本当に10%を出していたかどうかも知りません。あと、最後の晩餐の故事にならって信徒どうしで足を洗い合うこととか、洗礼はバプティスト同様、頭まで漬けることとか。Ypacaraí 2004年9月29日 (水) 13:49 (UTC)

message: Solidrock0327氏が最近の編集で「キリスト教の教義とは異なる」を三箇所も書き加えていますが公平な所見とは思えません。どなたか詳しい人が修正してくださるようお願いします。 --Ypacaraí（会話） 2014年3月3日 (月) 08:09 (UTC)
*  Ypacaraíさん、御指摘ありがとうございました。全面的に戻しました。理由は以下の通りです。
** Solidrock0327さんは、「教義はキリスト教の教義と異なる」とし、何が違うのかについて「キリスト教は「イエスをキリストと信じるものは罪の赦しを得て永遠の生命に入る」という信仰が根幹をなしている」とした上で「行いを通して救われるという解釈においてSDAの教義はキリスト教の教義と異なっている。」と述べていますが、何を根幹に置くかは教会によってトーンが違いますものの、「三位一体」が入って居ないのは何らかの作為を感じますし、「復活」を入れていないのにも違和感があります。要するに「行為義認異端（？）のセブンスデーアドベンチストは異端である」と言いたいがためにこのような「根幹」を選んだものでしょう。
** 出典も辻川　宏『異端ポケットシリーズ４』オリーブ社　p.5となっており、要するに「セブンスデーアドベンチストを異端と考える出典に則ったことによるPOVということでしょう。（これが通ってしまいますと、「プロテスタントは異端」と主張する過去のカトリック教会の批判本を持って来て「プロテスタントはかくかくしかじかだから異端である」と書けることになります）。
** そもそもSolidrock0327さんはセブンスデー・アドベンチスト教会についての一連の編集しか現時点（2014年3月3日 (月) 11:14 (UTC)）では行っていませんね。こういう偏向した記述はjawpでは認められません事を御理解頂きたいと思います。--Kinno Angel（会話） 2014年3月3日 (月) 11:14 (UTC)
*  上記とは別に、出典が元々無かった問題がありますので、出典の明記タグ・参照方法タグを貼付しました。--Kinno Angel（会話） 2014年3月3日 (月) 11:14 (UTC)
*-Ypacaraíさん、Kinno Angelさん、ご指摘や修正ありがとうございます。仰せの通りPOVである出典に則ったことになりますので、削除ありがとうございます。ただ、NPOVからすると「プロテスタント教会」とすることや「主流の教派からは」「世界でも権威のある」「主流教団」という記載することは公平な所見とは思えないのですが。 Wikipedia:中立的な観点#偏った記述は帰属化・明確化する。--Solidrock0327 2014年3月8日 (土) 12:52 (UTC)
* Solidrock0327さん、ちょっと仰る意味が分りません。今の記事にはそのような記述は無いようですが。関連する話題はノート:プロテスタントにもお返事しました。--Kinno Angel（会話） 2014年3月9日 (日) 14:05 (UTC)
** Kinno Angelさん、わかりにくくてすみません。上の発言は前回の修正についての説明です。その他、修正や返答感謝します。-- Solidrock0327（会話） 2014年3月12日 (水) 17:36 (UTC)
S-alfeyev氏が最近の編集において
『　おおむね正統（プロテスタント教会）として扱われているが、一部には・・・　』という記述をされましたが、NPOVの観点から公平な所見とは思えません。正統派と扱われている出典を明記すればよいという話ではありません。異端と言及されている出典も多数あるのです。
また、プロテスタントどころかキリスト教の異端かどうか論議されているのですから、『　プロテスタントの一教派（異論については後述）。　』ではなく、『　「プロテスタントの一教派」とする意見もある、キリスト教系の新宗教　』と編集するのが公平な所見と思われます。Wikipedia:中立的な観点#言葉を濁さない。ご意見をお待ちしております。-- Solidrock0327（会話） 2014年6月24日 (火) 7:53(UTC)
replies: text: 横から失礼します。
;異端の定義と、可能な書き方

text: まず「異端」の定義をはっきりして記述しませんと混乱の元でしょう。

text: 正教会においては厳密にはカトリックもプロテスタントも「自教会以外は全て異端」という観点から「異端」とします。かつてはカトリック教会もそういう術語運用をしていたようですね。

text: ただ近年では、西方教会では自教会以外全部を異端とは呼ばず、一定の基準を満たさないものを「異端」と呼ぶ様に変わっています。

text: しかしその「一定の基準」が、教義・教理の面で判断している事もあれば、「献金額」「運営形態」といったところで判断している事もあり、またその両方であったり…。「カルト」と同義の意味で「異端」という用語が使われているケースもあります。

text: つまり「異端かどうか」自体を、何の注釈も無く文章に組み込む事は不可能です。「〇〇教会（教派）、〇〇教会（教派）、〇〇教会（教派）からは異端と判断されている」「〇〇教会（教派）の誰々、〇〇教会（教派）の誰々、〇〇教会（教派）の誰々からは異端と判断されている」といった書き方しか出来ません。
;書き込む必要性

text: …ただそもそも、冒頭文に書きこむ必要があるのかは疑問です。例えば一々カトリック教会のページに「正教会と、□□教派の一部からは異端と判断されている」とか書く必要があるでしょうか。

text: エホバの証人、統一協会、モルモンなどについては、9割以上の教会が「異端」と判断していますから、特筆性もあろうかと思いますが…。セブンスデーについてこれら三つほどの「異端としての特筆性」があるかどうか、かなり疑問を感じます。--Kinno Angel（会話） 2014年6月24日 (火) 11:08 (UTC)

text: Kinno Angelさん、早速のご返答ありがとうございます。書き込む必要性を強く感じます。なぜなら、一般的にSDAを「プロテスタント」と認識するにはあまりに否定的意見が多いからです。正確な統計は存じませんし、割合も不明ではありますが、9割、とは言いませんがプロテスタント信仰を長く持つ１人としては6-7割は異端と認識している印象です。もちろん正確な割合は存じません。それを『　プロテスタントの一教派（異論については後述）。　』とするのはwikipediaにふさわしい記述かどうか、はなはだ疑問なのです。両論併記が原則かと思われますが、偏った印象を持つのです。-- Solidrock0327（会話） 2014年6月24日 (火) 11:21(UTC)
replies: text: :拝読しました。

text: :残念ながら検証可能性がウィキペディアの原則である以上、「印象」だけでは編集できません。「印象」を仰るのでしたら、私の知るプロテスタントの範囲内では、セブンスデー・アドベンチストについては「かなり違うけど、異端とまでは言えない、言わない。そこまで言うのは失礼だ。」と仰る方が「主流」です。

text: :無論御存知のように、プロテスタントの多様性は個人のレベルからは把握し切れないほど多様ですし、私のプロテスタントについての知見は極めて限定的です。

text: :原則として基本的に「併記」していく他ありません。

text: :何かのアンケート結果があれば、例えば米国で、牧師達を対象に「セブンスデー・アドベンチストを異端と考えるかどうか」といった統計でも取られていれば、それを元に「少なからずから異端と認識されている」等と書けるでしょうが…。--Kinno Angel（会話） 2014年6月24日 (火) 11:56 (UTC)
replies: text: ::Kinno Angelさん、返信ありがとうございます。私は併記でよいともちろん思っていますが、その表現がどちらか一方に偏った印象があるのは疑問です。Wikipedia:中立的な観点#言葉を濁さない。つまり私の持つ「印象」とKinno Angelさんの持つ「印象」とで、表現が公平でなく、Kinno Angelさんの「印象」寄りになっている、といいたいのです。『　「プロテスタントの一教派」もしくは「キリスト教系の新宗教」（両論有り）　』なら公平に感じるかも知れません。 『　おおむね正統（プロテスタント教会）として扱われているが、一部には・・・　』という記述も同様の理由にて修正すべきと思います。-- Solidrock0327（会話） 2014年6月24日 (火) 12:49(UTC)
replies: text: :::確認しておきたいのですが、信頼出来る検証可能なアンケート結果・統計を欠いた状態では、「主流からは異端と判断されている」といった言い方は、三大異端ないしはっきりと犯罪歴のあるカルト教団でも無い限り、避けるべきでしょう（またこの点ではSolidrock0327さんから異論はないと私は思っています）。

text: :::基本的に書く必要性自体に疑問を覚えるのですが、もし「どうしても書かなくてはならない」という意見が強い場合、「Ａ教会、Ｂ教派、神学者（ないし教役者）Ｃは異端とは看做して居ない。Ｄ教会、Ｅ教派、神学者（ないし教役者）Ｆは異端と判断している。」などと書くべきでしょうし、そうとしか書けない筈です。--Kinno Angel（会話） 2014年6月25日 (水) 14:43 (UTC)
replies: text: ::::重複する点もあるかも知れませんがご容赦を。私の問題提起は２点です。

text: ::::【１】「SDAは●●である」という定義の部分・・・・・ここで、どういう表記をするかはすごく重要です。導入であるので簡潔に、かつ公平な表記を妥当と考えます。現在の表記はKinno Angelさんの持つ「印象」にほぼ沿ったもので、「日本のプロテスタント教会では正統派の範囲であるという意見の方が主流」ということを暗に示唆した言い回し→言葉を濁した言い回しであるというのが私の見解です。Wikipedia:中立的な観点#言葉を濁さない。「正統派の範囲であるというのが主流」というのならそれを根拠も含めて提示しなければいけないと思いますが、そうでないなら、公平な表記に訂正すべきだと思われます。前述したように「日本のプロテスタント教会では正統派を逸脱しているというのが主流」という私の様な見解も少なからずあるわけです。中立に両論併記すべき部分を「暗に示唆した言い回し→言葉を濁した言い回し」にされていることは違和感を感じるのです。

text: ::::【２】『おおむね正統（プロテスタント教会）として扱われているが』という表記の部分・・・・・これも上記同様で、「おおむね正統」というのは公平な表記ではなく、公平な表記に訂正すべきだと思われます。

text: ::::そもそも私がなぜ、この編集に関していろいろ書いているかと言うと、自分が編集に参加する前に初めてこのページを拝見したとき、多数の書物で（もちろん私の「印象」ですが）異端として言及されているのに、wikipediaであるにもかかわらず「プロテスタント」と書かれており非常に驚いたからです。現在の表記はそれよりは改善しているとはいえ、本当にそれでこの記事を中立、NPOVに沿った記事と呼べるのでしょうか。。-- Solidrock0327（会話） 2014年6月25日 (水) 15:23 (UTC)
replies: text: :::::…どうも理解頂けているか不安なのですが、私は現状で「問題無し」とした覚えはありません。

text: :::::他のところでも「主流云々」の文言は修正したので御理解頂けていると思っていたのですが…。

text: :::::取り敢えず、私の考える文案で訂正をかけます。--Kinno Angel（会話） 2014年6月25日 (水) 15:37 (UTC)

text: インデント戻し

text: この編集につき説明申し上げます。

text: * 私も恥ずかしい事に認識不足だったのですが、検索をかけてみますと、どう考えても「異端とは今は看做して居ない」事例ばかりがヒットして参りました。

text: * カトリック教会ばかりか、WCCまでもプロテスタントの一つとして扱い、日本聖書協会のウェブサイトで何ら問題なく紹介され、さらに日本キリスト教連合会に加入している団体につき、「異端としての議論がある」事を冒頭文で強調するのは、バランスを大きく失していると考えます。

text: * むしろ「異端」と特に強調しているのは、一部福音派だけしか私には確認出来ませんでした。

text: * そもそもですね、当否はともかくとして、著名な福音派であり、この手の峻別に厳格な傾向のある尾形守ですら「議論が分かれる」という表現に留めている（そうなんですよね？）事を鑑みますと、「セブンスデーアドベンチストは異端である」と断言する人の方が、今では圧倒的に少数派なのではないかと考えざるを得ません。

text: というわけで、両論併記するために調査した結果、むしろ「異端では無い」という検証可能かつ信頼に値する補強材料の方が圧倒的に多数見つかると言う結果になりました。

text: * 個人のブログレベルでは批判も沢山出て来るのですが、三大異端ほどに各教会で言及されている現象は起きて居ません。

text: * セブンスデーアドベンチストを異端として批判するサイトでは、カトリック教会も異端であるとして批判する意見を述べて居たりするケースがあるのですが（）、先鋭的な一部プロテスタントの特徴を示すものではあるものの、こういった「カトリックと並べてセブンスデーを異端と看做す」文章を「一例」以上の価値を認めて掲載するべきかどうか、大いに疑問を持ちます。

text: なお、この編集についても説明します。

text: *「日本基督教団などのキリスト団体に参加しておらず言及もほとんど無いため、異端と認識する教会の割合等については不明である。」とありましたが、日本キリスト教連合会には加盟しているのであり、「キリスト団体に参加しておらず言及もほとんど無い」は不適当でしょう。「割合については不明である」事は、現在の節構成からは自明と思います。削除しました。

text: 以上、両論併記（但し検証の結果、「異端」とは位置付けない大規模な組織からの見解の方が大多数であった）を志向した編集報告まで。--Kinno Angel（会話） 2014年6月25日 (水) 16:25 (UTC)
replies: text: : すばらしい編集ありがとうございます。私もWCC、日本キリスト教連合会等について存じませんでしたので、認識不足がございました。異端に関する書物でSDAに言及する書物については、少数とは認識していませんので、もう少し追加すればより公平な情報を提示できるかと思いますので、私のほうでさらに調べてみたいと思います。ありがとうございました。感謝します。-- Solidrock0327（会話） 2014年6月26日 (木) 1:03 (UTC)

text: この編集について ノート:異端見分けハンドブックにてご説明いたしました。--Solidrock0327 2016年8月22日 (月) 14:18 (UTC)
thread_title:  中立的観点 

message: :
replies: text: 誤解が生じているようですので今回の編集について少し説明いたします。

text: *中立的な立場に関して。冒頭部分で「新宗教」と分類されておりますが、引用されている文献は3つとも個人によって著されたものであり（しかも古い）、InfobaseのEncyclopediaなどと違い、極端を言えばpeer reviewing（審査）を通さなくても発行できるものです。「宗教分類学では」と書かれていますが、そのような学問は存在しませんので、これが冒頭に書かれているのには疑問を感じておりました。

text: *他の言語（韓国語、中国語、英語、ドイツ語他）の記事を読んでも、「新宗教に一般に分類されている」と記されている箇所は少なくとも私は見つけられませんでした。逆に「プロテスタント教派」と書かれている記事が少なくないのですが、オックスフォードやInfobaseの最新の辞典にもそう書かれておりました。私個人の見解では、こういった辞書は個人の著者の本と違い発行前のpeer reviewingのレベルが違うと思いますから、これらの方が信頼性は高いという認識です。そうなると「新宗教」という見解と矛盾しますので、とりあえず優先順位を下げて別の項目に移動させていただきました。

text: *再臨の特定に関して。第三者の文献を見て「再臨を特定している」とするのはわかるのですが、指導者のウィリアムミラーは聖所などに関する解釈は受け入れず、セブンスデーアドベンチスト教会にも入らないまま死んだと記憶しています。ですので、ミラーはほぼセブンスデーの教理に関係していません。彼らの信仰の大要を見ても、この「再臨の特定」を教義として記載するのにはかなり苦しいものを感じます。そこら辺の調査をしている方はいらっしゃいますか？（もしこの項にセブンスデーが正式に発表している教義をあえて含めないなら、教義の項から外すべきかと思います。）--BStarJet（会話） 2018年9月25日 (火) 02:16 (UTC)
replies: text: ::どなたかお気づきか分かりませんが、調査審判の項目で『その後に教団は「調査審判」という教義を発表した』とあります。しかしこの頃はSDA教団自体存在しません。
replies: text: ::他の部分もですが、ミラーの運動の約19年後に成立した教会ですから、「SDA」が再臨を予告したことは一度もありません。詳しい情報は英語版の再臨運動の記事にある程度記載されています。--Orion Path（会話） 2018年9月25日 (火) 06:32 (UTC)
replies: text: :::BStarJet氏、Orion Path氏、お二人に返信します。まず、「記事に重要な変更を加えるときはまずノートで議論してください」を守っていただけず、大変遺憾です。同意していない点は戻します。「日時は正しく場所が」⇒「日時は正しく起こった出来事が」のみ、「山形氏の文献に記述がある」という前提の元で同意（出典にない記述は独自研究となります）。

text: :::BStarJet氏がご指摘の海外wikipediaについて言えば、中国語のwikipediaでは「基督教系新興宗教」となっています。各国語版wikipediaが中立かというのは疑問が残ります。教団サイドに偏った記述が多く見受けられます。井門富二夫、D.クリスティ・マレイ、J. G. Melton、それぞれが著名な専門家であり、Wikipedia:信頼できる情報源#信頼性の評価における「権威づけられた専門家による公表物」に該当する出典によるものです。peer reviewing（審査）と仰せですが、それが出典を否定する論拠になりませんし、冒頭から削除する理由になりません。

text: :::BStarJet氏のミラーはSDAに加わらなかったからSDAの教理に関係ない・・・「だからSDAではない」。それは本当に中立的観点、第三者から理解を得られるのでしょうか。「再臨日の特定」は正確にはSDAの起源・源流での話ですが、起源だからこそ、そこがベース・出発点であり、特筆すべき事項と考えます。正式な教義にだとか、そういう話ではなく、「再臨日の特定」は歴史的事実です。Orion Path氏のご指摘「しかしこの頃はSDA教団自体存在しません。」これも同様で、教団であるか、それの源流となった集団かが論点ではないでしょう。こういった論点でない「言葉」に拘るのはどういう理由からでしょうか。随分とSDAにお詳しく、また思い入れがあるのでしょうか・・・。

text: :::上記を踏まえ申し上げます。お二人は「セブンスデー・アドベンチスト教会」の関係者、個人的に何らかの関わりがある方ではないでしょうか。「セブンスデー・アドベンチスト教会」という教団が、平気で嘘をつく集団かどうかは存じませんが、偽りなく、正直にお答えください。

text: :::以下は、実際に記事団体の関係者であった場合のお知らせです。

text: :::昨今はブログやソーシャルネットワークなどインターネット上のサービスを利用した自己PRや宣伝活動が一般的になっていますが、ウィキペディアは何ではないかに明記されています通り、ウィキペディアは宣伝の場ではないことをご理解ください。

text: :::また、ウィキペディアには自分自身の記事をつくらないというガイドラインがあり、記事の題材の関係者が立項・編集することは、ウィキペディアが重視する中立性、検証可能性、独自研究の問題の観点から歓迎されていません。

text: :::題材にWikipedia:独立記事作成の目安をクリアするほどの実績があれば、信頼できる情報源（ブログなど当事者自身が発信する情報は該当しません）を出典として第三者によって執筆されます。宣伝・広報はウィキペディアではなく、それが許されている他のサイトを利用されるようお願いいたします。--Solidrock0327（会話） 2018年9月25日 (火) 13:10 (UTC)
replies: text: ::::こんにちはSolidrock0327さん、ありがとうございます。他に誰もいらっしゃらないようなので。

text: ::::しかしいきなり悲しいコメントで残念です。私は重要な変更を施した覚えもありませんし、単純に事実と異なる部分を指摘していますので、ご理解頂けることを願います。

text: ::::先ほど確認しましたが、中国語のwikipediaの「基督教系新興宗教」の隣に「基督教新教教派（プロテスタント教派）」と明記されていました。

text: ::::私はBStarJetさんの編集はリーズナブルだと思ったのですが、他のユーザー様はどう思われるでしょう。いきなり削除はまずかったかもしれませんが、きちんと理由は明記されています。それに対するSolidrock0327さんの最初の反応は些か攻撃的すぎると思いますが、いかがでしょうか。

text: ::::Solidrock0327さんは編集の際に要約を全く入れないで編集されますが、これはガイドラインではなんと書かれているかは誰もが知っていますね。

text: ::::ノートを見ても2016年以降Solidrock0327さんがノートの議論なしに情報を次々追加し続けているのが見受けられますが、その点をご自分で無視していては説得力がありません。（もちろん私はそういった部分で責める気持ちはありません）

text: ::::私はこれからこちらの記事の編集にも参加させて頂く所存ですが、文献の翻訳等が必要な場合はいつでも言ってください。宜しくお願い致します。 --Orion Path（会話） 2018年9月26日 (水) 06:46 (UTC)

text: もう一度確認とリサーチを行いましたが、やはり『プロテスタント』であるという見解は世界的にマイナーではなさそうです。出典は十分にありそうですので冒頭に追記した方が良いと思いますが、いかがでしょうか。

text: あと、SDAは世界最大の10の教会にも入るようです。ちょっとデータが古いかもしれませんが。

text: 追記：SDAの教会方針2005のp19には「永遠からまことの神であられたみ子」と書いてありました。「イエス・キリストは全能の神ではない」の項は修正した方が良いと思います。 --Orion Path（会話） 2018年9月26日 (水) 07:13 (UTC)
replies: text: :Orion Pathさん、こんにちは。まず「重要な変更を加えるときは」の件については主にBStarJetさんに向けてでしたので、一括りにしてしまい申し訳ありません。
replies: text: ::＞「基督教系新興宗教」の隣に「基督教新教教派（プロテスタント教派）」と明記されていました。

text: :仰せになりたいことはわかるのですが、冒頭の文章というのは「宗教学」における分類です。その中国版wikipediaの件は宗教学の話とは別ですよね。
replies: text: ::＞いきなり削除はまずかったかもしれませんが、きちんと理由は明記されています。

text: :理由が明記されれば合意なく削除して良いのでしょうか。
replies: text: ::＞リーズナブル（「理にかなった」「納得いく」の意味）

text: :それは貴殿の見解ですよね。そもそもBStarJet氏、Orion Path氏、お二人の編集傾向が同様なので冒頭の様に一括りにしてしまったわけで。
replies: text: ::＞Solidrock0327さんは編集の際に要約を全く入れないで編集されますが、

text: :これは「Solidrock0327の編集に問題がある」と言いたいのでしょうか。説明が必要な重要な案件についてはちゃんと要約欄に記述しています。要約欄すべてで記述が良いのはわかりますが、はっきり言って揚げ足とりとしか思えません。
replies: text: ::＞『プロテスタント』であるという見解は世界的にマイナーではなさそうです。

text: :それはそうですが、論争もあるので詳細は後述にしているのです。バランスをとって「プロテスタントと自称」「宗教学では新宗教」としているのです。
replies: text: ::＞あと、SDAは世界最大の10の教会にも入るようです。

text: :それは事実なのかも知れませんので、適当な出典が見つかれば記述する価値はあるかも知れません。ただし、Adherents.comは出典としては微妙かと思います。もっと報道記事や公的機関などの出典が望ましいかと思われます。
replies: text: ::＞「永遠からまことの神であられたみ子」と書いてありました。

text: :そういう記述があるのも事実かも知れませんけど、ホワイト氏の記述も事実ですよね。修正などあり得ないですよね。必要ならその教会方針も併記すればよいだけのことですが、そもそも「人としての」と書いてあるから教会方針と文脈が違いますよね。無理があります。中立的観点にて編集するなら、なぜ「全能の神ではない」の項をそんなに修正したいのでしょうかねぇ・・・。

text: :最後に、繰り返しお尋ねします。はぐらかさずにお答えください。貴殿は「セブンスデー・アドベンチスト教会」の関係者、個人的に何らかの関わりがある方ではないでしょうか。 「セブンスデー・アドベンチスト教会」という集団が、平気で嘘をつく集団かどうかは存じませんが、偽りなく、正直にお答えください。貴殿がwikipediaで「セブンスデー・アドベンチスト教会」関連の編集に参加することが適切であるかどうかという重要な質問です。--Solidrock0327（会話） 2018年9月26日 (水) 08:57 (UTC)
Solidrockさん、丁寧なコメントをいただきありがとうございました。
また、Solidrockさんがこのウィキペディアに関してこれほどまでに熱心に編集や修正に参加されているご様子、大変頭が下がります。
Solidrockさんの編集やこれまでの私の編集に対する修正を全体的に見ますと、どちらかといえば、セブンスデーアドベンチスト教会を異端として見る見方の方に傾いているように見えますが、いかがでしょうか？そのような私見はありませんか？
一方、私はこの教会が異端か、異端でないかの議論には全く興味がありません。
もしそういう議論をしたければ、また議論を中心にしたいのでしたらなおさらだと思いますが、事実を正確に記述すべきです。事実を把握もせずには何事も正しい判断はできません。
ですから、例えばsolidrockさんがかなり強くプロテストされている「教義の項」ですが、やはりここには「教義」を正確に記述すべきです。それには、他の文献から持ってくるよりは、この教会が正式に発行している指針やサイトから正しい情報を取得し、なるべく第３者の偏った見方が入らないような記述にするべきではないでしょうか。
それがウィキペディアの本来の目的ではありませんか？知りたいと思った項目を検索した読者が、それについて正しい情報を得ることができる、ぜひそのような良いウィキペディアを一緒に作っていきましょう。きっと、閲覧していらっしゃる他の方にもご賛同いただけることと思います。
 
Orion Pathさん、記事の編集に参加していただきありがとうございます。ぜひ、この教会の更なる情報、特にOrion Pathさんは英語の翻訳ができるようですから、英語の正確な情報をどんどん加えていってください。期待しています。 BStarJet（会話） 2018年9月26日 (水) 12:29 (UTC)
まず「再臨日の特定」に関してですが、Solidrockさんがこの教会の設立前の歴史を「教義の項」に入れることを希望されるのであれば、それは歴史的背景として悪くはないかもしれませんが、肝心の教義そのものには「再臨日の特定」が存在しないため、大きな誤解を招く恐れがあります。もし、この項に正しい教義を入れないと主張されるのであれば、これはSolidrockさんが中立的な立場から編集されていないことになります。これは、Orion Pathさんにご指摘いただいた「イエス・キリストは全能の神ではない」の項についても同様です。この部分だけを抜き出して記述した場合、これは事実とは全く反対のことを書いていることになり、特にこの教会の教義をご存じの方であれば、これが、数多くの事例の中から自らの論証に有利な事例のみを並べ立てていることになることがご理解いただけると思います。ですから、Solidrockさんが私の編集を大幅に変更される場合には、事実を踏まえた正確な情報の追記に反対される理由をまず提示してください。 BStarJet（会話） 2018年9月26日 (水) 13:23 (UTC)

replies: text: :＞なるべく第３者の偏った見方が入らないような記述にするべきではないでしょうか。

text: やはり貴殿はWikipedia:中立的な観点を理解していませんね。Wikipedia:信頼できる情報源には以下の記述があります。
replies: text: :＞ウィキペディアの記事は、第三者により出版された信頼できる情報源、事実確認や正確さに定評のある情報源に基づくべきです。それはつまり、私たちが記事に書くべきなのは信頼できる著者による意見のみであり、一次情報源を独自に調査したウィキペディアン自身の意見は書くべきでないということです。

text: Wikipedia:信頼できる情報源#一次資料に以下の記述があります。
replies: text: :＞信頼できる出版元によって、その情報が入手できる状態になっていない一次資料は、使ってはいけません。Wikipedia:独自研究は載せないおよびWikipedia:検証可能性をご覧ください。

text: Wikipedia:信頼できる情報源#二次資料に以下の記述があります。
replies: text: :＞ひとつまたはそれ以上の一次資料または二次資料を要約したものです。学者によって書かれ、学術的な出版社によって出版された二次資料は、品質管理のために注意深く精査されており、信頼できると考えられます。

text: 次に貴殿の質問についてですが、
replies: text: :＞異端として見る見方の方に傾いているように見えますが、いかがでしょうか？

text: それはそうですね。ただ、私は第三者として俯瞰しているので。編集者でも無見解ではないし、なるべく中立的に記述するよう気を付けていますよ。少なくとも貴殿のようなまるで当事者であるかのような編集はしておりません。wikipediaに参加してからSDAに関して調べ始めたので、それまで知識などもほとんどありませんでした。
replies: text: :＞やはりここには「教義」を正確に記述すべきです。

text: 上記でも記述している様に、正確に教義を書くのが論点ではなく、「伝統的キリストと異なる点」をまとめるのが論点です。
replies: text: :＞肝心の教義そのものには「再臨日の特定」が存在しないため、

text: 現時点で再臨日を特定していないのは記事を読めばわかるはずですが・・？
replies: text: :＞この部分だけを抜き出して記述した場合、これは事実とは全く反対のことを書いていることになり、

text: 何を言っているんですか？ホワイト氏が直接記述しているそのままですよ？上記にも書いていますが「人としての」と書いてあるじゃないですか。別に一部分を抜き出しているわけではないですよ。何をまるで当事者であるかのようにそんなに必死になっているんですか？

text: 最後に、繰り返しお尋ねします。はぐらかさずにお答えください。貴殿は「セブンスデー・アドベンチスト教会」の関係者、個人的に何らかの関わりがある方ではないでしょうか。 「セブンスデー・アドベンチスト教会」という集団が、平気で嘘をつく集団かどうかは存じませんが、偽りなく、正直にお答えください。貴殿がwikipediaで「セブンスデー・アドベンチスト教会」関連の編集に参加することが適切であるかどうかという重要な質問です。--Solidrock0327（会話） 2018年9月26日 (水) 13:37 (UTC)
replies: text: :さてさて・・・質問に答えずに行ったこの編集は何でしょうか？貴殿の編集参加の正当性が問われているのにそれに答えずこのような編集をするのは、wikipediaのルールを守らないつもりなのでしょうか？今後このような編集を行なう場合、記事の保護を申請します。--Solidrock0327（会話） 2018年9月26日 (水) 13:43 (UTC)

text: :ご返信ありがとうございます。

text: :「深刻な論争がある主張を事実として記さない：もしその主張について異なる信頼できる出典間で衝突があるのなら、その主張については事実ではなく意見として扱い、文中では直接その主張を記述することは避けてください。」

text: :「論争の余地のない主張を単なる意見として記さない：信頼できる出典によって反論や論争なきものとされた事実の主張であれば、一般的にウィキペディアの意見として記述されるべきです。」

text: :「対立する観点との相対的な勢力差を正確に示す：…特定の視点を不適切に重点的に記述することを避けてください。…」

text: :とありますけれども、これまでのSolidrock0327さんの編集にもこれに当てはまる部分が見受けられます。

text: :Solidrock0327さんが編集が始めた当初から複数の編集者様からあなたの中立性に関して本ノート内で何件も議論されています。信頼できるソースから現時点での内容と矛盾するものが複数存在しますので、修正の必要がありますことをご理解頂きたく存じます。

text: :>>「何を言っているんですか？ホワイト氏が直接記述しているそのままですよ？上記にも書いていますが「人としての」と書いてあるじゃないですか。」

text: :残念ですが、言い方の問題ではなく、発表されている教義に入っていないものはそもそも教義ではありません。これが教義であると信頼できる根拠が現時点でございません。それに反対するソースが存在することをあえてその場に明記することを避けるような編集はご遠慮頂かなくてはいけません。

text: :現時点の記事をもう一度お読みになり、第三者の視点でSDAに関して知らない人がこれを見た時に、どういう組織で何をしている団体か正しく理解することができるのか、今一度お考え下さるよう願います。

text: :では中立的で良い記事にして参りましょう。今後とも何卒宜しくお願い致します。--Orion Path（会話） 2018年9月27日 (木) 05:17 (UTC)
Solidrockさん、ご返信ありがとうございます。
Solidrockさんは、私のことを当事者で必死になっているという風に決めつけ、私自身についての情報を聞き出そう
とされているようですが、これは私自身についてのウィキペディアではありませんので、私の個人情報にかかわる
ことをここで述べることは控えさせていただきます。
議論が熱してくると、反対意見を言う相手が憎たらしく思えたり、つい攻撃したい誘惑に駆られたりするものですが、
それによって本来の論点から逸脱することのないよう、お互いに気を付けたいものですね。
中立的な観点についての情報もありがとうございます、これによると、信頼できる公表済みの一次資料は
ウィキペディアでの使用が許されており、また、事実について率直な記述を行う場合に限り、ウィキペディアにおいて
一次資料を使用してよいことになっているため、この教会が公式に発表している教義を記載することは可能であるといえます。
例えばカトリック教会の教義を知りたければ、カトリック教会が公式に発表している媒体が最も信頼できる一次資料となるわけです。
ただし、これに個人による分析・合成・解釈・評価を加えてはいけないことは周知の通りです。
Solidrockさんは個人的にはこの教会が異端であるとの見解を基に、情報を編集されている旨理解いたしました。
それでも中立的な立場から参加されようと努力されているとのこと、その熱意には感服いたします。—BStarJet（会話） 2018年9月27日 (木) 07:08 (UTC)

text: >これまでのSolidrock0327さんの編集にもこれに当てはまる部分が見受けられます

text: 具体的にノートで指摘いただければ回答します。

text: ＞からあなたの中立性に関して本ノート内で何件も議論されています。

text: 当初そうだったのは自分でもわかっていますよ。その反省に立った上で、SDAサイドの情報と併記し、1-3次資料を吟味して、両論併記で行っています。

text: ＞発表されている教義に入っていないものはそもそも教義ではありません。

text: そもそも教義とは書いていません。「伝統的キリストと異なる点」を記述しているだけです。SDAの設立に関わり、関係の深い人物の書籍の言及をそのまま記述しています。

text: >なるべく第３者の偏った見方が入らないような記述にするべきではないでしょうか

text: これが間違っています。１次資料も吟味し使わざるを得ないことも当然ありますが、2・3次資料があるのにあえて１次資料を使用するのは間違っています。それがWikipedia:中立的な観点やWikipedia:信頼できる情報源に書かれている意味です。

text: さて、ここまでお二人のSDA教団関係者と疑われる編集について、繰り返し関係者であるか確認させて頂きましたが、最後まで返答頂けませんでした。関係者であると判断せざるを得ません。関係者でないなら、否定しない理由が私には理解できません。

text: 最後に２つ言わせていただきます。

text: #このノートも含めたお二人の編集行為は全世界に公開されており、「SDAの宣伝行為」と理解されるリスクをご理解ください。

text: #Wikipediaはどなたでも編集に参加できますが、Wikipedia:中立的な観点やWikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは演説台、広告宣伝の手段ではありませんなどの方針や、Wikipedia:自分自身の記事をつくらないなどのガイドラインに従っていただく必要があります。方針やガイドラインを無視して自己の宗教的信念を優先する投稿を続けると、投稿ブロックの対象となる恐れがあります。新宗教の信者らしき方で、ご自身の宗教的信念を優先してWikipediaの方針を無視するような編集を繰り返し、無期限ブロックとなった事例があります（Wikipedia:投稿ブロック依頼/Insidewest）ので、ご注意ください。

text: 今後、関係者であることを否定せずに再び編集を続けた場合、お二人の編集の正当性についてコメント依頼を提出させていただきます。ご了承下さい。なお、本記事は編集保護依頼を申請します。--Solidrock0327（会話） 2018年9月27日 (木) 11:07 (UTC)
Solidrock氏は、議論の論点とは全く関係のない相手の個人情報を追求し、望む回答が得られないと、勝手に相手の素性を決めつけて批判する、個人攻撃とも取れる行動を繰り返しているように見受けられます。
私が自分の個人情報について問われても肯定も否定もしないのは、このウィキペディアの記事が議論中心の記事になっているからです。議論のどちらかに偏っているかのような誤解を生ませないためです。
余談ですが、他の国のセブンスデーアドベンチスト教会のウィキペディアの記事を見てみても「異端か否か」についての議論となっているところはありません。この点では日本の記事だけが特異的なものである可能性があります。
今回Solidrock氏が保護申請を申請されたようですが、記事の編集履歴やノートの履歴を見てもわかるように、「荒らし」や「編集合戦」は存在しません。もう一度良く見直して塾考されることをおすすめします。 BStarJet（会話） 2018年9月28日 (金) 01:17 (UTC)
 宣伝・偏向編集ではなく、翻訳をしております。何卒宜しくお願い致します。 --Orion Path（会話） 2018年9月28日 (金) 05:08 (UTC)

text: 上述のように中国語版では「新宗教」になっていますし、海外のSDAの記事は恐らく関係者による編集割合が多いと思われます。その根拠は以前エレン・グールド・ホワイトであなた方と同様の偏向編集を行なったEarlysda氏の履歴（ Global user contributions）や、アドベンチスト・ワールド・ラジオのような非常に特筆性が怪しいラジオ局記事の各国版が存在し、一様に記述量が少ない点などです（特筆性に乏しい証拠）。日本語版セブンスデー・アドベンチスト教会の記事を見れば、著名な宗教学者の見解などが非常に多数あるにもかかわらず、他国版に同様の見解がみられないのは逆に不自然と言えます。中国語版は少ないですが批判も少し掲載されておりある程度中立ですね。英語版やフランス語版、インドネシア語版、韓国語版、ロシア語版はほとんどSDAの公式サイトかと思う内容です。スペイン語、ポルトガル語では少々批判がありますが「最初異端としていたが後で教団を支持する見解へ変更した」ウォルター・マーティンを取り上げていて、これも他と同様に意図的なものを感じます。

text: wikipediaに参加して間もないのでご存じないのかも知れませんが、保護依頼提出後に編集を続けると非常に印象が悪いことを一応、お伝えしておきます（貴殿の為にならないということです）。また、翻訳元の中立的観点について私は疑義を持っていますし、翻訳だからとかは関係がなく、そもそも関係者が編集に参加すること自体がwikipediaでは宣伝・編集行為とみなされます。

text: コメント依頼は私の方で草稿を遅くとも30日ごろまでに完成させたいと思います。お二人は私の編集姿勢を問題視する発言をしていますので、公平を期して私を含め三人のコメント依頼として提出します。もしそこに掲載したいと思われる主張がありましたら、準備いただければと思います。私の方でも今回のお二人の編集参加における問題点を宗教に疎い方など一般の方にもわかりやすいようにまとめ、草稿ができましたら提出前に意見等をお伺いし、追記します。--Solidrock0327（会話） 2018年9月28日 (金) 12:49 (UTC)
replies: text: :利用者:Solidrock0327/sandboxに、今回のコメント依頼の草稿を作成中です。明日9/30中を目途に提出する予定でおります。「BStarJetさんの見解」「Orion Pathさんの見解」の項に自由に追記下さって結構です。また「このような項目を追加したい」などありましたらこちらのノートにてお伝え下さい。よろしくお願いいたします。--Solidrock0327（会話） 2018年9月29日 (土) 17:18 (UTC)
replies: text: :: Wikipedia:コメント依頼/Solidrock0327、BStarJet、Orion Path 20180930を提出させていただきました。よろしくお願いいたします。--Solidrock0327（会話） 2018年9月30日 (日) 06:16 (UTC)
 (戻し)BStarJetさん、Orion Pathさんによるwikipediaへの参加が休止状態と判断し、一旦Wikipedia:コメント依頼/Solidrock0327、BStarJet、Orion Path 20180930を取り下げとします。なお本項目について、意図的に終了案件に追記されていると思われるため、項目を分けさせていただきました。--Solidrock0327（会話） 2018年10月7日 (日) 16:04 (UTC)

text: 再度、Orion Pathさんがセブンスデー・アドベンチスト教会にて宣伝・偏向編集を強行したため、Wikipedia:コメント依頼/Solidrock0327、BStarJet、Orion Path 20181008を再提出し、Orion Pathさんの会話ページにて今回の行為への抗議を行いました。--Solidrock0327（会話） 2018年10月8日 (月) 06:22 (UTC)
上記コメントについて：Solidrock0327さんに再度お尋ねしますが、「再臨日の特定」を、教義の欄に入れた理由についてお答えください。「正式な教義にだとか、そういう話ではなく」と言い、「歴史的事実です」と断定されていますので、正式な教義でないことを認めておられるようですね。何度も言いますが、その歴史的事実は該当教会が形成される前に起こったことであって、これだけを書いても、主題の「伝統的キリスト教との違い」には該当しません。もし、「再臨日の特定」をあたかもこの教会の正式な教義のように記述するならば、それは虚偽の記述となり、ガイドライン違反となります。
Solidrock0327さんは、アカウント作成後、セブンスデー・アドベンチスト教会の記事編集頻度が非常に著しいようですが、間違った記述を指摘した私に向かって突然攻撃的な態度で来られるのには、何か理由があるのでしょうか。
ご自分の利用者ページに書かれている「新宗教の信者と争う意図はなく、新宗教の信者は宗教団体の『被害者』という認識でいます」とはどういう意味でしょうか。ご自分が思う「新宗教」、「被害者」に相当な思い入れがあるようですね。特定の限られた資料を用いて、議論があるにも関わらず、複数の記事で一方の意見（意見と明示してすらいないものも）に固執して書かれているのは、そういう理由からでしょうか―これは本記事に限らず、新教会や東京キリストの教会など他多数です。ご存知の通り、ご自分の意見や見解を宣伝するための編集は目的外利用となり、貴殿が私に問題があると主張される全ての事柄が貴殿自身に当てはまることをご承知おきください。
Solidrock0327さんがされたは果たしていかがなものでしょうか。自分で保護依頼をした後に編集を差戻しする行為は、管理者に矛盾した行為との指摘を既に受けています。これに対し「次回以降はそのようにいたします」と発言していながら、全く留意せずに同じ行動を繰り返しているようです。
貴殿が私に対するコメント依頼を取り下げると同時に、「Orion Pathさんによるwikipediaへの参加が休止状態と判断」と言いながら翻訳記事を全て削除し（明確な出典のある記述を多数含む）、誤りを指摘されている部分を修正前に戻した意図はどのようなものなのでしょうか。エレン・グールド・ホワイトの記事も同様です。果してそのような行動をどう正当化するおつもりでしょうか。
誰もが気づいてると思いますが、貴殿の同様な悪質行為は他の多くの記事においても見受けられ、信頼できる出典のついた反対意見の一方的な除去や移動を行ったり、特定の宗教団体の記事（多数）に「異端である」という批判的意見のみを掲載したりなど（しかもほぼ同じ出典元の使いまわし）、貴殿の中立性は非常に疑わしいものです。こうした偏向編集・迷惑行為は直ちに停止してください。--Orion Path（会話） 2018年10月8日 (月) 12:54 (UTC)
 これから観覧される方のため、項目分けを戻させていただきました。
コメント依頼から来てご覧になっている方は、この「」の項目をご参照ください。Solidrock0327氏と他ユーザーとのやり取りが詳細に記録されています。--Orion Path（会話） 2018年10月8日 (月) 13:01 (UTC)

text: コメントありがとうございます。このまま逃亡されるかと思いました。
replies: text: :＞「再臨日の特定」を、教義の欄に入れた理由について

text: 記事をよくご覧ください。「伝統的キリスト教との違い」「1843年から始まった、起源の新しいセブンスデー・アドベンチスト教会には以下のように伝統的キリスト教と多くの点で違いがある。 」教義と書いていません。「再臨日の特定」を「教義である」と書いてあるところはないはずです。
replies: text: :＞それは虚偽の記述となり、ガイドライン違反となります。

text: 上記の説明によれば、この貴殿の記述こそ事実と異なり、私個人への虚偽申告です。訂正願います。
replies: text: :＞間違った記述を指摘した

text: 間違っていないのに間違っていると仰せだからです。あとは、宣伝・偏向編集だからです。
replies: text: :＞相当な思い入れがあるようですね。

text: そうではなく、新宗教編集に関わっているのは貴殿の様な宣伝・偏向編集があまりにも目に余るからです。この編集が原点・出発点です。そうです、貴殿の教団ですよ。記事に用いられた出典に「異端かどうか議論されている団体」とは一切書かれていないのに、虚偽の記述がなされた。正確には「異端とみなされている団体」と明記されていました。私も同書を読まなかったら永遠に気付かなかったでしょう。あまりにもひどい。一体どういう編集者がこのような出典虚偽編集を行なったのですか？新宗教において、このような悪質な宣伝・偏向編集が溢れかえっています。私が関わった記事はみなそうです。
replies: text: :＞これに対し「次回以降はそのようにいたします」と発言していながら、全く留意せずに同じ行動を繰り返しているようです。

text: 今回の編集の前に保護依頼を取り下げています。しかし、ぱたごんさんがそのあと保護して下さったので、「取り下げを取り下げた」のです。
replies: text: :＞果してそのような行動をどう正当化するおつもりでしょうか。

text: 関係者による宣伝・偏向編集はガイドライン違反です。
replies: text: :＞貴殿の中立性は非常に疑わしいものです。

text: 関係者による宣伝・偏向編集の中立性は非常に疑わしいものです。

text: 貴殿は編集参加の正当性がありません。コメント依頼提出後にこちらに書くと議論が分散します。今後はコメント依頼にて反論して下さい。それとノートで意図的に終了案件に追記するのはやめて下さい！ノート記述にもガイドラインがあるのです！分けたからと言って別に読めなくなるわけでもなく、また自分の反省はすでにコメント依頼に書いています。ノートも保護依頼しますよ？とにかくルールを守って下さい。--Solidrock0327（会話） 2018年10月8日 (月) 13:20 (UTC)
では、「再臨日の特定」が教義ではないことを認められるわけですね。「教義だとその場に書いていないから間違っていない」ということで理解しました。
ではなぜ、それが教義でないという明確な記述もなく「教義」の項目に入っているのでしょうか。加えて再度聞きますが、「Orion Pathさんによるwikipediaへの参加が休止状態と判断」と言いながら翻訳記事を全て削除し（明確な出典のある記述を多数含む）、誤りを指摘されている部分を修正前に戻した意図はどのようなものなのでしょうか。これは再臨の部分も含みます。'''
「全能の神ではない」の記述について、あなたは「別に一部分を抜き出しているわけではないですよ」と説明されました。ではなぜ、出典元に書いてある解説を再び削除されたのでしょうか。この行為に及んでも、都合の良い部分だけ抜き出す意思はないと仰るのでしょうか。これはチェリー・ピッキングと呼ばれる悪質行為であり、あなたはそれを再び繰り返しています。
>>「今回の編集の前に保護依頼を取り下げています。しかし、ぱたごんさんがそのあと保護して下さったので、「取り下げを取り下げた」のです。」
そういえばSolidrock0327氏は「wikipediaに参加して間もないのでご存じないのかも知れませんが、保護依頼提出後に編集を続けると非常に印象が悪いことを一応、お伝えしておきます（貴殿の為にならないということです）」と発言されていましたね。ご自分で依頼されてから1時間後に取り下げして、4分後に編集を続けたのですから、それはさぞかし印象が悪かったでしょうね。今回は保護されたのも無理はないでしょう。
BStarJet氏のこの編集に対し、「冒頭には中立的なものを簡潔に、これ以上追加しないでください」と発言しながら記述を下部へ移動されたようですが、あなたが冒頭の「新宗教」という記述の出典にしている「カルトの諸相 キリスト教の場合」p.150のSDAに関する記述には、はっきりと「プロテスタント」の文字があります。
これは気のせいでしょうか。これは出典の悪用です。このような記述から「新宗教」の文字だけを取り出していながら、BStarJet氏のさらに信頼できる出典（オックスフォードキリスト教辞典）による「プロテスタント」という定義の加筆を、「中立でない」として取り除いた明確な理由と根拠を論理的に説明してください。
今まであなたは数々の記事において「宣伝・偏向編集である」という主張をもとに自分の考えに反する出典のある記述の削除や一方の意見を強調する編集を繰り返していますが、それをはっきり支持した編集者はどのくらいいるのでしょうか。「宣伝・偏向編集である」というのはただのあなたの主張です。
あなただけが支持し、他に誰も同意しない「中立性」が罷り通るほど、jawpは都合の良い場所ではありません。自分の編集に異議を唱えるユーザーを関係者だと言い張れば自分の主張が認められると思うこと自体が大きな間違いなのですよ。--Orion Path（会話） 2018年10月9日 (火) 13:07 (UTC)

text: >意図はどのようなものなのでしょうか。これは再臨の部分も含みます。

text: いい加減にしてください。上記でも説明しています。関係者による宣伝・偏向編集はガイドライン違反です。貴殿のすべての編集行為がガイドライン違反です。
replies: text: :>これはチェリー・ピッキングと呼ばれる悪質行為であり、あなたはそれを再び繰り返しています。

text: ふざけるのもいい加減にしてください。『人としてのキリスト・イエスは全能の主なる神ではありませんでしたが、キリストと父は一つです。』でも『人としてのキリスト・イエスは全能の主なる神ではありませんでした』でも『全能の主なる神ではありませんでした』は変わらないんですよ。そもそも『人としてのキリスト・イエスは全能の主なる神ではありませんでしたが、キリストと父は一つです。』が矛盾しているし、じゃあ父も全能じゃないんですかね。論点はそこじゃないし、意図的にのぞいたわけでもない。貴殿が関係者じゃないんならいいんですよ。どっちでもいいところだから。でも関係者が編集すること自体が問題なんですよ。それがコメント依頼で問われていることです。
replies: text: :>ご自分で依頼されてから1時間後に取り下げして、4分後に編集を続けたのですから、それはさぞかし印象が悪かったでしょうね。今回は保護されたのも無理はないでしょう。

text: 自分のしたことがガイドライン違反だということ理解して下さい。ガイドライン違反の差し戻しは正当な編集行為とされます。編集合戦とは違うという判断がされます。ぱたごんさんの意図は表明されていませんが、私の編集の後、一旦取り下げているにもかかわらず保護されたことを考えて見られたらよろしいかと思います。
replies: text: :>「カルトの諸相 キリスト教の場合」p.150のSDAに関する記述には、はっきりと「プロテスタント」の文字があります。

text: ひどすぎる。「カルトの諸相 キリスト教の場合」p.150のSDAに関する記述には、「特異なプロテスタント教団、すなわち新宗教」とはっきり書いてあります。どっちがチェリーピッキングなんですか？
replies: text: :>BStarJet氏のさらに信頼できる出典（オックスフォードキリスト教辞典）による「プロテスタント」という定義の加筆を、「中立でない」として取り除いた明確な理由と根拠を論理的に説明してください。

text: 上記でも説明しています。関係者による宣伝・偏向編集はガイドライン違反です。貴殿たちのすべての編集行為がガイドライン違反です。
replies: text: :>それをはっきり支持した編集者はどのくらいいるのでしょうか。

text: 私の履歴をたどると良いです。私に反対したのは、教団の宣伝のような編集をする方がほとんどですし、各記事のノートや複数のコメント依頼やブロック依頼等で熟練した編集者の賛同を得ています。

text: これは宗教団体の支持者がよく勘違いしているのですが、中立的観点とはセブンスデー・アドベンチスト教会からの視点ではありません。第３者による評価が中立的観点です。その中には「キリスト教会の視点」「宗教学者の視点」も当然あります。「キリスト教会および宗教学者におけるセブンスデー・アドベンチスト教会への視点」は中立的観点から書かざるを得ないのです。--Solidrock0327（会話） 2018年10月9日 (火) 13:52 (UTC)
    広告・宣伝活動は不適切であることを示すガイドライン（※追求時の利便性の為、便宜上の番号を付記）
    
        該当記述ガイドライン
    
    
        【G1】このルールは、あなた自身、あなたの業績、あなたの会社、あなたが在学している学校および卒業した学校、あなたの出版物、あなたのウェブサイト、あなたの親戚や知人、あなたの上司や部下、その他もろもろのあなたが利害関係を有する事柄についての記事について適用されます。Wikipedia:自分自身の記事をつくらない
    
    
        【G2】自分について書いた情報には、しばしば主観が入り込み、その主観はふつうは自分に都合のよいようにものごとをとらえがちです。おおよそ人には、自分のことを語るときには自分をよりよく、より大きく見せようとする傾向があり、また自分の意見を事実であるように表現する傾向があります。Wikipedia:自分自身の記事をつくらない#自分自身の記事を書くことの問題点
    
    
        【G3】自分について書いた情報は、検証不可能な場合があります。もしあなたに関する事柄についての情報の源があなた自身だけであれば、読者はそのことを検証できません。Wikipedia:自分自身の記事をつくらない#自分自身の記事を書くことの問題点
    
    
        【G4】あなたが個人的に関わっていることがらについて記事を書くときには、あなたは、いつも以上に注意を払い、あるいはそれを控えなければなりません。Wikipedia:自分自身の記事をつくらない
    
    
        【G5】かたよった観点を押し付けないようにするためには、自分が関わっている事柄についての記事の編集をするときには特に注意する必要がありますし、時にはそれを我慢することも、とても大切なことなのです。 Wikipedia:自分自身の記事をつくらない
    
    
        【G6】自分のことについて、中立的な立場から書くことは誰にとってもとても難しいものです。そのため、ウィキペディアにおいては自分のことについては他の利用者に執筆を任せるのが望ましいとされています。Wikipedia:自分自身の記事をつくらない#ウィキペディアにすでにあなたについての記事があるとき
    
    
        【G7】ウィキペディアにふさわしくないこと（たとえばあなたのバンド、あなたのウェブサイト、あなたの会社の製品）を書き込み、飾り立てようとしているのなら、よく考えてみてください。ウィキペディアは広告媒体やホームページサービスではありません。ある記事が実際に単なる自己満足や露骨な広告に過ぎないのであれば、たとえあなたが記事の話題の重要性をどんなに言い募ったとしても、その記事は長続きしないでしょう。Wikipedia:大言壮語をしない#不適切な話題
    
   
        【G8】自己宣伝 自分自身や自分が深く関わっていることがらについて書きたい誘惑にかられるかもしれません。しかしながら、百科事典的な記事に関する基準は、そうしたページにも他のページと全く同様に適用されることを覚えておいてください。その一環として中立的な観点を維持することが必要となりますが、あなた自身あるいは自身に関わっていることがらについて書く上でそれは困難なものとなるでしょう。自伝的な記事へ過度にリンクやリダイレクトを張ることは認められていません。
Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは演説台、広告宣伝の手段ではありません
    
   
        【G9】プロパガンダ、アドボカシー（提言）、あるいは求人や勧誘 営利的、政治的、宗教的、その他何にせよ、その性格は問いません。(中略)もしあなたが自身が是とする視点の長所を他人に説得したいのならば、ブログを始めるか、インターネットコミュニティを訪ねる方が望ましいかもしれません。Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは演説台、広告宣伝の手段ではありません
    
    
        【G10】ウィキペディア日本語版では、一部の項目において、内容の偏った過剰な加筆がみられる場合があります。Wikipedia:過剰な内容の整理
    
    
        【G11】宣伝・広告投稿をする利用者は、ブロックされます。（中略）管理者が通常選ぶブロック理由は「宣伝・広告投稿はお止めください」です。 また、百科事典を作るという目的から外れた意図で編集し、指摘されても直らない利用者はブロックされることがあります。過去に、独自見解の披露、布教、政治利用などをしたとして、この理由で投稿ブロックが行われたことがあります。 管理者が通常選ぶブロック理由は「目的外利用」です。 Wikipedia:投稿ブロックの方針#宣伝・広告投稿、目的外利用
    
  
どうもご理解されていないようなので、ここにも掲載しておきます。ぜひ熟読され、ご自身の正当性をコメント依頼で主張されて下さい。--Solidrock0327（会話） 2018年10月9日 (火) 14:40 (UTC)
大した議論もしないうちから、保護依頼だ、コメント依頼だという話になって驚きましたが、今はだいぶ議論が活発化しているようで良かったです。
しかし、Solidrock氏はなぜこれほどまでに熱心に、ある時は激しい情熱をもって、このウィキペディアの編集に参加しようとなさるのでしょうか。
私が2012年頃にここを参照したときは別になんとも思いませんでしたが、去年の暮れ、たまたま見る機会があった時に、あまりにも内容が変わっていたので非常に驚きました。
特に議論の部分が大幅に増え、冒頭部分の定義や教会自体の説明が今まで見てきた資料とだいぶ異なっていることに気づき、信頼できる最新の情報源を基に、幾つか編集に参加させていただきましたが、私が編集したかしないかのうちにすぐに反応があり、たいていは１日もたたないうちに私が要約に間違いを指摘して編集した部分が削除されたり、移動されたりしてしまいます。
しかもSolidrock氏は、私の指摘や説明にきちんと納得のいく説明をせず、いきなり関係者呼ばわりしはじめ、内容をもっと中立的にするための善意の編集を「悪質行為」と言ってはばかりません。
しかしセブンスデーが異端だと信じているSolidrock氏の編集を見ると、Solidrock氏のその持論は、自分自身で調べて納得し、他の人にも筋道を立てて説明できるものではなく、単に他の人が書いた本の受け売りのようです。もしご自身で調べて知識がおありであれば、こちらの間違いの指摘にも納得していただけるはずです。
ウィキペディアで持論を展開される前に、ぜひご自身でじっくりと調べてみることをお勧めします。
そして、納得できる結論にたどりついたら、今度はご自身のウェブサイトやフェイスブックを立ち上げて、それを発表なさるのがよろしいでしょう。
そのうち参考になるような文献を書いていただければ、ウィキペディアでも活用される機会があるかも知れません。
今までのやり取りからして、Solidrock氏は非常に頭の切れる方とお見受けしますので、ぜひ検討してみて下さい。--BStarJet（会話） 2018年10月11日 (木) 12:15 (UTC)

text: まずは返信いただきありがとうございます。このまま説明いただかず、逃亡されるかと思いました。Wikipedia:説明責任の観点から、そろそろ御自身の「関係者による自己宣伝、関連記事への編集参加」の正当性の説明をすべき時が来ていますよ。いくら私をここで非難しても、話は終わりません。正当性の説明をせずに編集を続けるなら、ブロック依頼にすら発展しかねないことをまずご理解ください。上記に掲載したガイドラインに対し、まず正当性を示してから意見をいうのが本来のはずです。

text: ＞なぜこれほどまでに熱心に、ある時は激しい情熱をもって、このウィキペディアの編集に参加しようとなさるのでしょうか。

text: 上記でも説明していますが、あらためて説明します。新宗教編集に関わっているのは貴殿の様な宣伝・偏向編集があまりにも目に余るからです。この編集が原点・出発点です。そうです、貴殿の教団ですよ。記事に用いられた出典に「異端かどうか議論されている団体」とは一切書かれていないのに、虚偽の記述がなされた。正確には「異端とみなされている団体」と明記されていました。私も同書を読まなかったら永遠に気付かなかったでしょう。あまりにもひどい。一体どういう編集者がこのような出典虚偽編集を行なったのですか？新宗教において、このような悪質な宣伝・偏向編集が溢れかえっています。私が関わった記事はみなそうです。

text: ＞信頼できる最新の情報源を基に、幾つか編集に参加させていただきましたが、

text: 大変申し訳ないが、いくらあなたが「中立的」と言われても、ガイドラインをよくご覧くだされば、関係者である時点でそれは否定されるのです。それがwikipediaのガイドライン＝総意です。第三者による加筆にご期待ください。

text: ＞内容をもっと中立的にするための善意の編集

text: これも同上です。「善意」は貴殿の主張であり、ガイドラインでは宣伝と判断されます。

text: ＞こちらの間違いの指摘

text: 間違いはないでしょう？ちゃんと説明しているし、貴殿の主張は「記述を削除したい」ゆえの後付けの理由でしかありません。

text: ＞持論を展開

text: 私は独自研究を掲載しましたか？すべて信頼できる情報源や、最低でも精査した一次資料を元に記述しています。出典のない記述はないはずです。

text: 人を非難する前に、まず上記ガイドラインを熟読し、貴殿の正当性をコメント依頼で主張して下さい。同じことを繰り返して言わせないで下さい。コミュニティの総意で定めたルールを個人の都合で破ったりしないでください。よろしくお願いします。--Solidrock0327（会話） 2018年10月11日 (木) 12:41 (UTC)
replies: text: :お二人に率直な質問なのですが、恥ずかしくないのですか？第三者が執筆する前提の百科事典において本来第三者が人物の記事で「●●さんはこういう点で多大な功績を残した」と書くべき所を、●●さん自身が「●●さんはこういう点で多大な功績を残した」と自分で書くのと同じです。それが仮にたとえ事実だとしても、自分で自分を宣伝することに嫌悪感があるのが普通の感覚であり、第三者からほめてもらうのではなく、自分で自分をほめるのは恥ずかしいのでプライドが許さないのが普通の感覚かと思いますが・・・？しかも「もしかしてご本人ですか？」と言われても回答の拒否や完全無視・・・--Solidrock0327（会話） 2018年10月11日 (木) 13:31 (UTC)
replies: text: ::貴殿は関係者か関係者でないか議論するのがお好きなようです。しかし、論点はそこではありません。

text: ::この記事における、信頼性の高い文献からの内容（しかもそのまま）の記載を、合意なしにいきなり削除したり、関係のない場所、あるいは全く目立たない場所に移動する貴殿の編集が果たして中立的か否か、が論点なのですよ。

text: ::もしかして、貴殿は自分の編集の中立性が論点になることを恐れて、論点を関係ない方向にずらしているのではありませんか？

text: ::あるいは、自分が関係者であることをなぜか隠ぺいするために、相手を関係者呼ばわりして、自分に焦点が当たるのを避けているのかもしれませんね。

text: ::調べてみましたが、あなたの編集履歴の内、約２０％がセブンスデーアドベンチスト教会に集中しています。

text: ::最初の編集の約２０個は、この教会の記事だけで成り立っています。

text: ::しかも、この教会の歴史や教義について大幅に編集されていますね。よほど、この記事に思い入れがあるようです。

text: ::関係者でないかと疑われても不思議はありませんね。

text: ::あ、でも勘違いしないでください。私は何もあなたの素性について取りざたしているわけではありません。

text: ::例え貴殿が、「自分は関係者ではない」と否定しても、真実を知る術はありませんから。

text: ::個人の識別情報の申告が義務付けられていない限り、「自称関係者」や「自称非関係者」がここでは全く意味をなさないことは、貴殿にもお分かりのはずです。

text: ::私が貴殿を関係者ではないかと言ったのは、貴殿のこれまでの編集履歴と、他の編集者とのやり取りから推測したまでのことです。

text: ::つまり、貴殿が私やOrionPath氏の編集履歴とノートでのやり取りから推測したのと全く同じですね。

text: ::私に対する貴殿の返信内容にも、以前に別の編集者に返信した内容と同じ（おそらくコピペ？）が多く見られるようになってきました。

text: ::同じことを繰り返して、ノートを無駄に長くするのももったいないと思いませんか？--BStarJet（会話） 2018年10月14日 (日) 11:41 (UTC)
replies: text: :::貴殿は当方の質問に答えず、一方的な主張（揚げ足取り）に終始しており、そろそろ対話拒否の判断をせざるを得ません。おやめ下さい。これ以上続ければ、ウィキペディアの編集ができなくなる投稿ブロックの対象となります。ご注意ください。

text: :::＞しかし、論点はそこではありません。

text: :::いや論点はそこです。

text: :::＞「自分は関係者ではない」と否定しても、真実を知る術はありませんから。

text: :::申し訳ございません。関係者ではございません。

text: :::以下質問①②に回答しない場合、「対話拒否」と判断します。

text: :::質問① 上記にも記載しましたが、恥ずかしくないのですか？

text: :::質問② 貴殿の正当性が問われています。まず上記ガイドラインを熟読し、貴殿の正当性をコメント依頼で主張して下さい。同じことを繰り返して言わせないで下さい。コミュニティの総意で定めたルールを個人の都合で破ったりしないでください。

text: :::以上です。時間稼ぎなし、即コメント依頼での正統性主張が必須です。--Solidrock0327（会話） 2018年10月14日 (日) 11:54 (UTC)
thread_title:  中立的観点2 

message: 編集者の皆さんこんにちは、
「セブンスデー・アドベンチスト教会」上の1個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。
*http://www.worldevangelicalalliance.com/news/WEAAdventistDialogue20070809d.pdfにアーカイブ（https://web.archive.org/web/20071012233622/http://www.worldevangelicalalliance.com/news/WEAAdventistDialogue20070809d.pdf）を追加
編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。
ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2017年9月14日 (木) 00:40 (UTC)
thread_title:  外部リンク修正 

message: 本記事には2018年9月26日時点で、具体的な組織構造や教会員制度等の情報が殆ど記されていません。女性按手問題等、載せるべき情報は少なくありませんから、よろしいようでしたら英語版の必要部分から補う形で翻訳を追加させていただきます。--Orion Path（会話） 2018年9月26日 (水) 08:35 (UTC)
replies: text: 翻訳が追加できるところまできているので、検証しながら一部ずつ投稿していこうと思います。ありがとうございます。--Orion Path（会話） 2018年9月27日 (木) 00:39 (UTC)

text: 英語版記事のAdventist missionの項目を翻訳して追加させて頂こうかと思っています。非常に詳しく、この記事の不足部分を補うのに役立つかもしれません。いかがでしょうか。--Orion Path（会話） 2018年9月28日 (金) 05:15 (UTC)
Orion Pathさん、ありがとうございます。よろしくお願いいたします。 BStarJet（会話） 2018年9月28日 (金) 07:03 (UTC)
翻訳元から持ってきた画像が一つ削除されてしまいました。GNUとクリエイティブコモンズライセンスの表記があったのですが、Wikimediaコモンズに移してからの方が良かったかも知れません。誰かが移してくれるのをしばらく待ちます。--Orion Path（会話） 2018年9月29日 (土) 11:02 (UTC)

text: Orion Pathさん、BStarJetさんによる宣伝・偏向編集については、先日提出されたWikipedia:コメント依頼/Solidrock0327、BStarJet、Orion Path 20180930をご参照下さい（一旦取り下げています）。--Solidrock0327（会話） 2018年10月7日 (日) 16:06 (UTC)
replies: text: : 再度、Orion Pathさんが宣伝・偏向編集を強行したため、Wikipedia:コメント依頼/Solidrock0327、BStarJet、Orion Path 20181008を再提出し、Orion Pathさんの会話ページにて今回の行為への抗議を行いました。今後の推移は該当コメント依頼や上記ノート:セブンスデー・アドベンチスト教会#中立的観点2などををご覧ください。--Solidrock0327（会話） 2018年10月8日 (月) 06:26 (UTC)
thread_title:  英語版記事翻訳について 

message: Wikipedia:コメント依頼/Solidrock0327、BStarJet、Orion Path 20181008でのBStarJetさんによる、（過去や家族等も含め）「関係者・信徒ではない」とした正式な宣言を受け、編集の正統性を確認しましたので、本記事編集の議論を再開したいと思います。Strangesnowさんもよろしければご参加下さると幸甚です。まず中立的観点とはセブンスデー・アドベンチスト教会からの視点ではなく、第３者による評価が中立的観点であることを再確認しておきたいと思います。BStarJetさんは本記事導入部について「（信頼できる情報源を基に）現在ではプロテスタントであると考えられているが、新宗教と看做す宗教学者もいる」とする「案」をご提案されていますので、それを客観的に証明して、提示していただきたく思います。個人的に信頼できる情報源による調査を行い、一覧表を作成していますが、草案を利用者:Solidrock0327/sandboxに掲載しています。数日中に完成させる予定ですが、草案に自由に追記くださって結構です。もちろんBStarJetさんに限定せず、（SDA関係者ではない）他の編集者様も参加をお待ちしております。どの欄へも自由にご追記下さい。追記の条件として①国内の出版物（わざわざ海外の資料を持ってくる＝特筆性が低い）②なるべく宗教的事典や宗教学者の見解等、客観的に信頼性の高い出典を使用する、とさせて頂きます。異論が出るようなおかしな条件ではないはずですよね。ではBStarJetさん他による証明・提示を大いに期待にしています。よろしくお願いいたします。--Solidrock0327（会話） 2018年10月20日 (土) 16:43 (UTC)
replies: text: Solidrock0327さん、ご返信ありがとうございました。
＞＞「まず中立的観点とはセブンスデー・アドベンチスト教会からの視点ではなく、第３者による評価が中立的観点であることを再確認しておきたいと思います。」

text: もちろん、これには全く異論ありません。どうもSolidrock0327さんは私に対してかなり懐疑的なようですね。私がSolidrock0327さんの不安を大きくあおってしまったのであれば、大変申し訳なく思っています。
＞＞「BStarJetさんは本記事導入部について「（信頼できる情報源を基に）現在ではプロテスタントであると考えられているが、新宗教と看做す宗教学者もいる」とする「案」をご提案されていますので、それを客観的に証明して、提示していただきたく思います。個人的に信頼できる情報源による調査を行い、一覧表を作成していますが、草案を利用者:Solidrock0327/sandboxに掲載しています。数日中に完成させる予定ですが、草案に自由に追記くださって結構です。もちろんBStarJetさんに限定せず、（SDA関係者ではない）他の編集者様も参加をお待ちしております。どの欄へも自由にご追記下さい。追記の条件として①国内の出版物（わざわざ海外の資料を持ってくる＝特筆性が低い）②なるべく宗教的事典や宗教学者の見解等、客観的に信頼性の高い出典を使用する、とさせて頂きます。」

text: すみませんがここまで読んで、私つまづいてしまいました。Solidrock0327さんのおっしゃっている意味がわかりません。どなたか分かる方いらっしゃいましたら、ご説明をお願いします。Solidrock0327さんは自らこの記事を議論の形に作り上げながら、今になって「議論中である」ことを証明せよとおっしゃるのでしょうか。Solidrock0327さんの上記提案は、この教会の記事を現状の「異端とする見解」に偏った状態に維持しながら、単に「異端としない見解」と「異端とする見解」の記述を増やしていくことではありませんか。申し訳ありませんが、それでは、私の提案にご回答いただけたとは言えないのではないでしょうか。

text: それともまさか、この議論を文献の数で結論を出して終わらせようとお考えでしょうか。Solidrock0327さんもご存じのように、「プロテスタントの一派」として見る信頼性のある客観的な資料が複数あり、「異端ではないか」と見る信頼性のある客観的な資料も複数ある限り、議論は終わらないのです。文献が１つ増えた、２つ増えた、ということで、ウィキペディア上で、こっちが多いからはい修正、こっちが少ないからはい削除、ということを繰り返していくおつもりなのか、良くわかりませんが。

text: Solidrock0327さんはよもや、この教会の記事に「プロテスタントの一派」と入れること、「プロテスタント」のリストにＳＤＡの名前を復活させることを恐れているのではありませんよね？「もし両論併記したら、異端とする見解が弱くなってしまうかもしれない」と。それこそ限りなく偏向編集と言えるではありませんか。

text: Solidrock0327さんは今この提案に賛成してしまうと、私がますます図に乗ってあちらこちら修正を要求してくるかもしれないとご心配なさっているのかもしれませんね。それについては全くご心配なく。私は限りなく中立的な立場で編集させていただきますので、一方の見解を支持する方々に不用意に不利なことをするつもりは全くありません。それどころか、どちらの側の文献でも見つけたら、それをアップさせていただきますよ。海外の文献＝特筆性が低いと言う意味も私にはわかりません。私が思うに、海外の方がより豊富に「異端とする見解」側の文献が見つかると思うのですが、残念ながらSolidrock0327さんは海外の文献を好まないようです。

text: とにかく、私はSolidrock0327さんの、客観的で信頼性の高い文献を集めるということについては同意します。私もできるだけ両論に対して協力していきたいと思いますので、今すぐ、現状のウィキペディアの記事を中立的なものに修正する提案を今一度提案いたします（以下参照）。

text: 修正対象箇所：

text: ①冒頭部分に両論を併記する。

text: ②プロテスタント、日本のプロテスタント諸教派一覧、キリスト教諸教派のリストの記事にＳＤＡの名前を復活させる。

text: ③セブンスデー・アドベンチスト教会が属するカテゴリについて、現在は、新宗教のみ記載されているので、アドベント教会のカテゴリにも復活させる。

text: ④1.4 伝統的キリスト教との違い 1.4.1 再臨日の特定

text: 「再臨日の特定」を「再臨運動」に変えるか、説明文を付け加える。

text: 別途「再臨派」の記事立上げを検討する。

text: ⑤3.2「異端」とする見解の誤記の修正

text: 以上、コメント依頼とノートの両方に記載させていただきます（広く意見を仰ぐため）。Solidrock0327さんはもちろん、Strangsnowさん、またその他の第３者の方々からの意見もいただければ幸いです。よろしくお願いいたします。--BStarJet（会話） 2018年10月21日 (日) 13:41 (UTC)
replies: text: :返信ありがとうございます。私が言葉足らずで、かなり誤解されてしまったと思いますので、お詫びいたします。
replies: text: :::＞申し訳ありませんが、それでは、私の提案にご回答いただけたとは言えないのではないでしょうか。

text: :説明不足で申し訳ありませんでした。つまり、私が言いたいのは「（信頼できる情報源を基に）現在ではプロテスタントであると考えられているが、新宗教と看做す宗教学者もいる」が客観的に証明できないと、その文章へ変更することはできないという意味です。BStarJetさんの文案はあくまでプロテスタント前提で、新宗教というのは一部の見解であるというニュアンスが多いということです、両論併記とは違います。
replies: text: :::＞「プロテスタントの一派」と入れること、「プロテスタント」のリストにＳＤＡの名前を復活させることを恐れているのではありませんよね？

text: :それはないです、現在すでに両論併記の認識でいましたし、プロテスタントの意見も多いことも認識しています。あとで説明しようと思っていましたが、「プロテスタント、日本のプロテスタント諸教派一覧、キリスト教諸教派のリストの記事にＳＤＡの名前を復活させる。」についてはその方向で考えています。「新宗教」にSDAがあるのは、 私が編集参加以前です。私が色々調べて行く中でSDAが宗教学では「新宗教」であることを複数の文献で確認し、他に併記のような団体もなく、SDAだけ併記することに違和感を感じ一覧系の記事を編集し今日に至っています。しかし、ご指摘を受けそこはやはり両論併記すべきと考えをあらため、私の方で修正いたします。
replies: text: :::＞海外の文献＝特筆性が低いと言う意味も私にはわかりません。

text: :これも誤解があり、表への今回の追記は「国内の専門家による特筆性の高い文献で調査しましょう」という意図で、記事本文の話とは別です。

text: :①→同意、②→同意、③→同意、④→1.4 伝統的キリスト教との違い　は調査審判のみにする、⑤→山形氏の出典はほぼ一次資料に近いため、「場所が」から「起こった出来事」の修正のみとし、再臨運動や調査審判における出典は尾形氏の見解にする（内容が重複しており、尾形氏の見解で特に問題ないため）

text: :以上がご提案です、今回の調査表を通し、プロテスタントだけでなく新宗教の見解もあることをBStarJetさん他に広く知って頂く意図になります。よろしくお願いします。--Solidrock0327（会話） 2018年10月21日 (日) 14:19 (UTC)
（インデント戻し） 　上記した「文献の調査結果表」が完成しましたので公表いたします。今回の調査は、国内の専門家・キリスト教系出版社による名鑑・事典等を調査し、SDAの見解について一覧にまとめたものです。一点申し上げますが、意図的に偏った調査はしておらず、出来る限り忠実に本文における記述を掲載しました。ある図書館にあるキリスト教系も含めた宗教事典・名鑑系をすべて調査し、「プロテスタント」「新宗教」で公平に徹底的にWEB調査した結果で、正確性も信頼して頂けると自負しています。今回の調査を通し、「プロテスタントとするのがほとんどである」という見解に疑義を提示する意図となります。また、表への追記も歓迎しますのでおっしゃって下さい。
    SDAの定義に言及する文献の調査結果表（※情報源として信頼度が高いものは【高】を付記）
    
        プロテスタント（およびその一派）と定義する文献具体的な記述信頼度
    
    
        『オックスフォードキリスト教辞典』（教文館、2017年1月11日 E.A.リヴィングストン）「忠実なプロテスタントの教派である」【高】権威・歴史ある辞典
    
    
        礼拝探訪―神の民のわざ　越川弘英　キリスト新聞社 (2010/01)プロテスタント【高】宗教学者
    
  
        世界宗教百科事典、井上順孝（編）、丸善出版 (2012)正統なプロテスタントと認められている【高】宗教学者が編集
    
     
        山我哲雄、2010、「キリスト教の基礎知識」、『一個人』127号、KKベストセラーズ教派系統図（p48）でプロテスタントの範囲に含めている【高】宗教学者
    
   
        世界キリスト教百科事典、D. B.バレット編、教文館1986年プロテスタント諸派・アドベンチスト派最大の教派【高】キリスト教系出版社
    
   
        宗教の世界史9 キリスト教の歴史2 宗教改革以降、高柳俊一・松本宣郎編、山川出版社、2009「19世紀半ばに成立したアメリカのプロテスタント新興教派」「三位一体などの教義面においては一般の福音的なキリスト教と変わらない」【高】宗教学者
    
   
        キリスト教（およびその一派）と定義する文献具体的な記述信頼度
    
    
        『キリスト教年鑑』（2006年版）キリスト新聞社SDAを除外せず掲載【高】キリスト教系出版社
    
  
        『キリスト教大事典』1988年　第９版（教文館）「アメリカに始ったキリストの再臨と安息日厳守を主張する教派」【高】キリスト教系出版社
    
      
        『岩波キリスト教辞典』（岩波書店、2002年6月10日　大貫隆）「米国で復興した再臨運動の1つ」「再臨待望派の１つ」【高】大手出版社
    
    
        世界宗教大事典 - 平凡社1991キリスト教の一教派【高】大手出版社
    
    
        キリスト教とも新宗教（もしくは異端）とも定義しない文献具体的な記述信頼度
    
    
        八木谷涼子『なんでもわかるキリスト教大事典』,朝日新聞出版,2012年 アドベンチスト派と呼ばれるグループ（※他の新宗教とまとめてあり、「特異な教理」「以前ほどホワイトを過度に祭り上げない」などの記述がある。「キリスト教」「新宗教」と特定する記載はない。まえがきで本書には「正統」と「異端」のジャッジを下す意図はないとしている。）【高】大手出版社、広く読まれている
    
    
        新宗教辞典、松野純孝、東京堂出版（1984）キリスト教系、一般のプロテスタント基本教義や（略）を根本とする【高】宗教学者
    
   
        世界宗教用語大事典、須藤隆仙、新人物往来社 (2004)再臨と安息日遵守を主張する教派【高】宗教家
    
    
        新宗教（もしくは異端）と定義する文献具体的な記述信頼度
    
    
        「クリスチャン情報ブック」クリスチャン新聞編、いのちのことば社8000の国内教会情報を掲載するがSDAは除外【高】キリスト教系出版社
    
   
        東京基督教大学 国際宣教センター・日本宣教リサーチの『JMR調査レポート（2017年4月）』http://www.tci.ac.jp/wp-content/uploads/2017/05/JMR_report_2016.pdfキリスト教もしくはプロテスタントの一派と見なすことが困難【高】プロテスタント系大学研究機関
    
   
        D.クリスティ・マレイ『異端の歴史』教文館1997年異端【高】元・英国国教会聖職者・キリスト教異端史研究者
    
   
        『海外の宗教事情に関する調査報告書』p56,平成24年3月,文化庁　http://www.bunka.go.jp/tokei_hakusho_shuppan/tokeichosa/shumu_kaigai/pdf/h24kaigai.pdfキリスト教系の新宗教【高】国家機関による報告
    
   
        終末・預言・安息日: 19世紀アメリカとエレン・ホワイトの安息日論　新教出版社, 1998/村上良夫『「四大カルト」ないし「四大セクト」という言い方がある。十九世紀の米国に生まれた四つの有力なキリスト教系新興宗教を指すもので、具体的にはモルモン教、セブンスデー・アドベンチスト、クリスチャン・サイエンス、そしてエホバの証人のことである（p1、はしがき）。』また第五章においては、他の安息日主義者の例も併記しながら、問題点として聖書解釈への疑問やホワイトの主張の矛盾点などを解説している。【高】キリスト教系出版社、宗教学者
    
   
        新宗教教団・人物事典、1996年01月刊  弘文堂新宗教【高】専門研究者が調査
    
   
        井上順孝編『世界の宗教101物語』新書館、1997年キリスト教系新宗教【高】宗教学者
    
   
        島田裕巳『教養としての宗教事件史』河出書房新社,2016年 キリスト教系の新宗教【高】宗教学者
    
   
        宗教の事典、山折哲雄 (監修)、朝倉書店 (2012） 北米の新宗教【高】宗教学者監修
    
  
        現代宗教事典　井上順孝（編）、弘文堂 (2005)新宗教【高】宗教学者編集
    
   
        井門富二夫『カルトの諸相 キリスト教の場合』岩波書店1997年「メルトンの『カルト辞典』に載る、本格的な、かつ逸脱的カルトの始まり」（SDAの流れに成長するミラー派、p147）、「特異なプロテスタント教団、すなわち新宗教」（SDA、p150）【高】宗教学者・元日本宗教学会会長
    
確認のほど、よろしくお願いします。--Solidrock0327（会話） 2018年10月21日 (日) 15:18 (UTC)
* この記事と大きく関連しているコメント依頼が閉じてからのほうが良いと思いますよ。Orion Pathさんがコメント依頼でお二人の提案に同意されているわけではありませんし、お二人だけで進めてまた問題が起きたりすると大変手間がかかります。焦らずに進めてくださいというお願いです。--Strangesnow（会話） 2018年10月22日 (月) 00:46 (UTC)

text: 仰せの通りですね。いつも適切なご意見ありがとうございます。--Solidrock0327（会話） 2018年10月22日 (月) 02:13 (UTC)
replies: text: :Solidrock0327さん、返信ありがとうございます。こちらの提案に対し、ご理解をいただいたこと感謝しております。また、Solidrock0327さんの「証明せよ」というご意見が、単に冒頭部分に挿入する文章に異議をお持ちであるということだったことがわかり、少し安心いたしました。そのためにわざわざ文献の表を作成していただいたとのこと、ありがとうございます。海外の文献は加えないという条件が課されているため、広範囲にわたる第３者による公平な見方とはいかないのが非常に残念ですが、参考文献を集めることにより、ウィキペディアの記事として読者の見聞を広めるという意味で有意義なことだと思います。私の手元にもいくつかの文献情報がありますので、今週は出張中で難しいですが、また来週以降でも改めてご提供させていただければ幸いです。

text: :それから、私から提案させていただいた①～⑤に同意していただいたことを感謝いたします。Solidrock0327さんの方で修正していただけるとのことですね。どうぞよろしくお願いいたします。

text: :ただし⑤についてはSolidrock0327さんが詳しい説明を付け加えてくださったので、改めて確認してみましたところ、私の手落ちでいくつかの点で指摘箇所が抜けておりました。お詫びを申し上げますとともに、以下に説明＆提案をさせていただきます。

text: :⑤の箇所でSolidrock0327さんは「再臨日の特定」を「再臨日の特定から調査審判へ」というタイトルに組み込んでいただいたようですね。しかしどうも私の説明が正確には伝わらなかったようで、ここでもやはりセブンスデー・アドベンチスト教会が再臨日を特定したことになっています。

text: :「彼らがキリストの再臨を予告した1844年10月22日に実際には再臨が起こらなかったことから、その後に教団は「調査審判」という教義を発表した。」

text: :これは、引用文献をそのまま書き出した内容なのでしょうか。良くわかりませんが、この文章を受けて、以下の文章を読みますと、この２つが真っ向から対立しているのがわかります。

text: :「その後、セブンスデー・アドベンチスト教会の指導者たちは「キリストは天の聖所に再臨した」のであり、日時は正しく場所が違っただけであり「預言は成就した」と説明した」

text: :上記では、「実際には再臨が起こらなかった」と言い、下記では、「天の聖所に再臨した」と言っています。これは訂正すべき事項と言えます。ここで改めて以下のように提案させていただきます。

text: :１）読者の更なる誤解を防ぐため、再臨日の特定はミラーの預言的見解によるものであること、また、それを信じた人々はさまざまな教会に属しており（例えば、バプテスト派、メソジスト派など）、再臨運動がプロテスタントによる超教派運動であったことを明記する。

text: :そして再臨が来なくて失望した人々によってその20年後に形成されたSDAは文字通り「再臨派」であり、いまだに再臨を待ち望んでいるとすると、前記の２つの記述は互いに対立するだけでなく、歴史的事実からも大きく異なってきます。下記変更も必要です。

text: :２）「ミラーによる再臨日の特定から調査審判へ」に変更する

text: :３）「その後、セブンスデー・アドベンチスト教会の指導者たちは「キリストは天の聖所から至聖所に移った」のであり、日時は正しく起こる出来事が違っただけであり「預言は成就した」と説明した」に変更する

text: :４）「ミラーがキリストの再臨を予告した1844年10月22日に実際には再臨が起こらなかったことから、その後に教団は「調査審判」という教義を発表した。」に変更する。

text: :５）「1844年10月22日にキリストは贖罪の業を続けるために天上の聖所から至聖所に移られ、その日から人類に対する調査審判が始まったとする。」に変更する。

text: :それから、

text: :「福音派の尾形守による著書では、セブンスデー・アドベンチスト教会のこの教義は全く聖書的根拠がないと指摘されている」

text: :という記述ですが、SDAの説明では、この日に起こった出来事は天の聖所と至聖所に関わることとなっており、彼らは聖句を根拠としているため、福音派の尾形守による著書がどのようにそれに反論しているのかも明記する必要がありそうです。

text: :以上長くなりましたが、ご検討いただけますと幸いです。また、Strangesnowさんからのご指摘の通り、OrionPathさんからもご意見、ご感想もいただけますと幸いです。どうぞよろしくお願いいたします。--BStarJet（会話） 2018年10月23日 (火) 10:14 (UTC)
replies: text: :: すみません他の記事に夢中になっておりました。

text: ::Strangesnowさん、翻訳の姿勢に関しご指摘感謝しております。今後の編集にぜひ役立てたいと思っております。

text: ::BStarJet氏とSoidrock0327氏の間で合意がありますのは嬉しい限りです。①～④の修正に関しては、異論はありません。

text: ::私の意見としてですが、翻訳した記述の内指摘のあった部分以外を残す方が、この記事自体の今後の発展のためにもベターなのではないかなと思っています。翻訳記事の内、宣伝のようであると指摘があった部分を除去するべきということには全く反対はしません。しかしながら、私個人は異端か異端でないかの意見のリストなどが際限なく増えていったりなどの今の状況はスマートだとは思っておりません。これ以上増えるなら古いものは除去していくか、別記事に分割するべきかと。実際にどういうことをしている団体であるかを単純に記述するべきところは、そうしましょう。（事実、私が翻訳を急遽追加した理由は、情報量と内容のバランスをとるためでした）

text: ::まとめて私の意見をリストアップしますと：

text: ::* 翻訳記事を、指摘のあった部分を修正して載せる

text: ::* 異端か異端でないかの項は、もっとスマートに、もしくは記事を分割

text: ::* 「歴史」の項を冒頭の次（教義の上）にもってくる

text: ::* ところどころ批判の見解が散りばめられているので、他記事のように「批判」の項を作り、そこに全てまとめる（全体が議論みたいな内容になってしまっているのは、これのせいかと）

text: ::以上です。--Orion Path（会話） 2018年10月23日 (火) 13:00 (UTC)
replies: text: :::Wikipedia:説明責任の観点から、Wikipedia:コメント依頼/Solidrock0327、BStarJet、Orion Path 20181008#BStarJetさんへの複数質問に返信をさせていただきました。ご拝読・返信よろしくお願いいたします。--Solidrock0327（会話） 2018年10月23日 (火) 15:44 (UTC)
「単にプロテスタントとしか書かれていない出典ではなく、その経緯とともに現在はプロテスタントであると認識されていることが明確にわかる情報源」に関して、持っている資料の一部を載せておきます。
ワシントンポストの2名の神学者のインタビューには、SDAに対する社会的見解の変化の流れが詳しく書かれています。こちらの記事ではエレンホワイトの活動が逆にカルトという印象を和らげたというような感じを受け驚いたのですが、まだ確定したわけではありません。
以下一部翻訳の引用：
What follows are close paraphrases of what each man told us, edited for clarity and brevity.
以下は2人が述べた説明の意訳であり、明確さと簡潔さのために編集したものである。
（省略）
Q: Public opinion about Adventists seems to have shifted. Or is this one of those yes-and-no situations?
SAMPLES: Well, most people regard it as an evangelical church where conservative Americans worship. And many people have no knowledge or memory of the way that Adventists were viewed before the 1970s. But Dr. Carson is probably the first Adventist to run for the White House.
MCGRAW: Sure. There are Americans who have no knowledge at all or don't subscribe to the cult allegation, but also some people who are still suspicious and question Adventist loyalties. I'll put it this way: When I lived in Woodbridge, Va., like all Adventists, we were members of a church that held services on Saturdays. So that meant that our sanctuary was free on Sundays, and we often rented it out to other congregations from other denominations. For a time, we even held all kinds of joint programs, including vacation bible school with one congregation that rented from us.
But then when that congregation got their own building, and we leased the space to a Baptist Church, we could never get them to join us at any events. One day, I asked one of their pastors about it, and he explained that some of the members considered Adventists part of a cult. And this was a conversation I had in the 1990s. I was pretty shocked. They were sharing our building. Did they think they were going to be infected or something?
Q: 一般社会のアドベンチストに対する見解は変わったようですね。それともこれは「そうであり、そうでない」という感じなのですか？
サンプルス「まあ、殆どの人は保守的なアメリカ人が礼拝する福音派教会だと思っている。そして多くの人たちは1970年代以前にアドベンチストがどんな風に見られていたか、知りもしないし覚えてもいない。しかしカーソン氏は恐らく、ホワイトハウスに出馬する最初のアドベンチストだろう。」
マックグロウ「もちろん。カルトという風評を全く知らないか、それに賛成しないアメリカ人もいるが、アドベンチストを未だに怪しんで疑う人々もいる。こういうのはどうだろう―他のアドベンチストみたいにウッドブリッジに住んでいた時、私達は土曜日に礼拝を行う教会に入っていた。すなわち会堂が日曜日には空いているということだから、私達はそこを他教派の人々によく貸していた。一時は夏季聖書学校などの合同プログラムを、会堂を借りた会衆と組んだりさえした。」
「しかしその後その集会の人々が自分達の建物を建てたので、とあるバプテスト教会にスペースを貸した時は、彼らにイベントに参加してもらうことは全くできなかった。ある日その事を彼らの牧師に聞くと、彼は教会員の中にアドベンチストをカルトの一種だと考えている人々がいると説明した。しかもこれは1990年代の会話だ。それはもうショックだった。彼らは私達の建物を共有しているのに。彼らは何かに感染するとでも思っていたのかね？」
70年代以前はカルト（or異端）という見解が強かったのは確かでしょう。それも記事内で言及してもいいかもしれません。
（Kenneth R. SamplesはChrist Reformed Church出身の神学者（今は独立宣教師）、Paul McGrawはSDA出身の神学者だそうです。聞いたことありませんね）
一応もう少し広くリサーチは続けてもいいでしょう。--Orion Path（会話） 2018年10月28日 (日) 13:07 (UTC)（誤植修正--Orion Path（会話） 2018年10月28日 (日) 13:10 (UTC)）

replies: text: :＞Martin）の研究助手としても活躍しました。

text: Orion Pathさんが取り上げた記事に登場するKenneth R. Samples氏は、SDAの海外のwikipedia複数記事にて取り上げられている「最初異端としていたが後で教団を支持する見解へ変更した」ウォルター・マーティンの研究助手を務めていた人物だそうです。ウォルター・マーティン牧師はSDAの書籍「そこが知りたいSDA」のSDAの正当性を主張する第1章p10で早速取り上げられている人物です。Kenneth R. Samples氏がその影響下にあるという背景は、詳しい読者でないと理解できず、Kenneth R. Samples氏は中立と思いこむかも知れません。そういう意味では巧妙に結論ありきで書かれた記事と言う点も否めません。

text: また、 2015年のニューヨークタイムズの記事は上記の記事とニュアンスが違うようです。以下、機械翻訳で読みにくいですがご容赦ください。

text: これは就任前、選挙活動中のトランプ大統領の発言です。
replies: text: :＞「私は、長老教会派の会員です」と、トランプさんはこの前の土曜日にフロリダでの集会で宣言しました。「君、公平に見て、それは道（人々）の中央にあります。つまり、セブンスデー・アドベンティスト派、私はまわりに知りません。」

text: また、このような記述もあります。
replies: text: :＞第七日の再臨教会は、世界で1,800万人以上、北米で120万人を数えますが、懐疑的な人もいれば、それを主流のキリスト教との宗派とみなしている人もいます。 教会は政治への関与を避けているが、著名な政治家としてのカーソン氏の出現は、信頼性を得る機会を与えている。

text: 信仰的な理由で批判を受けている。
replies: text: :＞神学的な理由から、アドベンティズムは長年にわたってローマカトリック教会やバプテスト教会との緊張に直面してきました。 去年の春、カーソン氏はオハイオ州の南部バプテスト牧師会議で講演に招かれたが、彼は彼の信念のために反対に直面し、最終的に後退した。

text: バプテストによる批判の記述
replies: text: :＞"博士 カーソンは第七日の再臨派です」と、バプテスト組織B21の牧師グループが訪問に抗議して書きました。 「公式の神学は、全滅のために地獄の教義を否定している」と書いている。そして、日曜日に礼拝する人たちは「獣の印」を負うと信じている。

text: こちらは神学者による、トランプ大統領の発言は一般的でないとするSDA養護
replies: text: :＞テキサス州ベイラー大学の歴史と宗教の教授であるトーマス・キッド教授は、「多くの福音主義者がキリスト教についての基本的な神学的理解を持たない名誉長老ではなく、 たとえ彼が私たちのような福音派でなくても、彼は友人のような友人であり、トランプはそうではありません。

text: これらを総合的にみますと、SDAがほとんど主流派とみなされている、という点は疑問符が付かざるを得ないかと思います。--Solidrock0327（会話） 2018年10月28日 (日) 13:56 (UTC)
replies: text: :さんへ。 ワシントンポストの記者が記事冒頭で Carson's church, as you'll see, has faced many questions in the past and has only pretty recently gained widespread acceptance.と述べているのは興味深いですね。宗教に関連無い記者個人がどのようにとらえているかが分かります。ただ、（経歴はとりあえずおいておいて）二人の主要なアドベンティスト学者へのショートインタビューを紹介する前にAnd in fact, these questions about Adventists persisted in some evangelical spaces as late as the 2000s. And Carson's own campaign has been shunned by some because of his faith.と書かれており、2000年代にもまだいくつかの福音派から疑問が呈されており、そのせいで政治活動に影響が出たことが述べられています。その後のインタビューもそうなのですが、インタビューや記事に書かれる程度に論争があるならば定義は両論併記でいいのでは？という印象を受けました。

text: :Solidrock0327さんが調査したリストにある通り（大変な調査量ですね。お疲れ様です）あちこちの辞書や書籍で新宗教だいやプロテスタントだと定義されている現状で、サンプルスがWell, most people regard it as an evangelical church where conservative Americans worship. And many people have no knowledge or memory of the way that Adventists were viewed before the 1970s. と述べていることや、記者の見方だけを出典に定義するのはまだ足りないように思います (マクグロウはa practicing Adventistということなので考慮しません)。定義ではなく、視点を明記した上でその他の節に一般への許容について書くのであれば私は反対しません。(ただ、その他の節といっても雑多な箇条書きや著名人の意見を箇条書きにしている現状の記事構成には不満があって、シンプルに概要で教会の特徴あたりは上手に纏まらないかなあと…と感じていますし、団体について説明する記事なのに、その団体がどの程度の大きさなのかずっと下の歴史節まで読まないとさっぱりわからないのも問題でしょう。全体的に箇条書きリストも多く、記事ボリュームの割に整理されていないようにも見えます。とはいえ、現状いろいろ議論がもめている中で自分で編集するつもりは今の所ありません。)--Strangesnow（会話） 2018年10月29日 (月) 02:42 (UTC)
このコメント依頼の「BStarJetさんによる見解」に、「BStarJetさんへの複数質問」に係るコメントを記載させていただきました。ご参照いただきますと幸いです。--BStarJet（会話） 2018年11月4日 (日) 00:45 (UTC)
*コメント依頼を少々引っ掻き回してしまったお詫びがてら、いくつか文献調査をいたしました。高柳俊一・松本宣郎編『宗教の世界史9 キリスト教の歴史2 宗教改革以降』山川出版社、2009に「19世紀半ばに成立したアメリカのプロテスタント新興教派」「三位一体などの教義面においては一般の福音的なキリスト教と変わらない」とあります。また、Oxford referenceのサイトで「seventhday」で検索してみた感じでは、「キリスト教の一つ(member)」「アドベンティストのグループ」「プロテスタントの教派(sect)」「その他のプロテスタント」「プロテスタントの教派(denomination)」などの表現が見つかりました。（書籍本体を確認していないので参考までで、あえて細かい出典までは示していません。）個人的には山川の定義は結構いいように思いました。「カルト」的なニュアンスでなく、「sect」の「比較的新しい教派」というニュアンスも入っていますし。--HANSON（会話） 2018年11月4日 (日) 13:45 (UTC)

text: :コメント依頼では第三者のコメントがほとんど無かったので、読んでいただいている方がいただけでありがたかったです。調査にご協力いただき、ありがとうございます。上記の調査表にも追記させていただきました。示していただいた文献は上手な言葉で濁していますね（笑）ただ読者の受ける印象としても、著者の見解としてもほぼプロテスタントなのかな、とは思います。--Solidrock0327（会話） 2018年11月5日 (月) 14:35 (UTC)
thread_title:  中立的観点3 

message: Wikipedia:コメント依頼/Solidrock0327、BStarJet、Orion Path 20181008での議論なども踏まえ、当記事編集への参考としていただくために、念のためSolidrock0327による編集参加以前の当記事とその背景を追記しておきます。
まず 当方が編集参加する前のセブンスデー・アドベンチスト教会の記事では、
replies: text: :＞①　セブンスデー・アドベンチスト教会（ -きょうかい、）は、1800年代後半にアメリカの再臨待望運動から起こったプロテスタントの一派。
と「プロテスタント」と断定。また
replies: text: :＞②　この教会は自身を「プロテスタント教会」であると位置づけており、日本でも主流の教派からはキリスト教会として認められている。実際、世界でも権威のあるオックスフォードキリスト教辞典や、世界ルター教会連盟、世界プロテスタント連合、アメリカパブティスト教会連盟などの主流教団や連盟、協議会はアドベンチスト教団を正統派として認めている。
と突っ込んだ記述がなされています。驚くのは出典がまったくないことです。「日本でも主流の教派からはキリスト教会として認められている」「主流教団や連盟、協議会はアドベンチスト教団を正統派として認めている。」これは何を根拠としているのか全く不明です。また、記事の冒頭ではすでに「プロテスタント」としているにも関わらず、わざわざ「認められている」と記述するのは暗に「認められていない」場合があることを意識した記述、という解釈は不自然な解釈でしょうか。
まず①ですが、現在の記事を見てわかる通り、日本での異端研究書を多く出版している森山諭牧師、バーナード・ラムやヘンリー・シーセンといった神学者など多くの専門家・キリスト教関係者が異端見解を示していますが、冒頭はもちろん記事全体でも全くそれに触れられていません。
また②などの記述がある「教義」項目全体に全く出典がないだけでなく、あきらかに「異端」批判への言い訳のような文面が続く記述になっています。編集者は「異端」批判を知りながら、あえてそれは追記せず、教団を支持する見解のみを記述していると考えるのは、果たして飛躍した考えでしょうか？
私がwikipediaに参加し始めたときはすでに辻川宏牧師による著書『異端ポケットシリーズ4』を読んでおり、また複数のSDAへの異端言及書を書店で立ち読みした記憶もございましたので、この記事状態には驚きを隠せませんでした。その際wikipediaルールへの理解が不十分で反省すべき点が多々あったことはすでにWikipedia:コメント依頼/Solidrock0327、BStarJet、Orion Path 20181008#Solidrock0327による自己反省で述べさせていただいた通りです。
そして今回、色々な議論がある中で自分の記憶をたどっていったとき、『異端ポケットシリーズ4』を読む前はSDAをプロテスタントと認識していた記憶がうっすらとあることに気付きました。さらに今回以下を発見しました。

text: :＞③　一部の教会からは異端視されることがあったが、世界プロテスタント連合や世界ルター教会連盟、米国バプテスト教会連盟など世界の主要団体からは正統派として認められている。（クリスチャントゥデイ）
クリスチャントゥデイは国内のキリスト教関係報道サイトとしては、日本で最も閲覧者が多いとする情報を読んだ記憶があります。実際、私がwikipediaへの編集参加以前に、こういったクリスチャントゥデイの記事と検索の一番上に表示されることの多いwikipediaの記述を信じ、SDAはプロテスタントと疑わない人が増加した可能性は決して少なくない、とは考えられないでしょうか。上記の「うっすらした記憶」を考えるとき、私も以前はその一人であった可能性が高いのです。
結局②はクリスチャントゥデイの記事③がソースの可能性が極めて高いと考えます（ただし「日本でも主流の教派からは～」のくだりはおそらく個人の見解、独自研究ではないでしょうか）。
そして私はこのクリスチャントゥデイ記事への疑念を示します。

text: 【１】クリスチャン・トゥデイの報道傾向
replies: text: :クリスチャン・トゥデイは会長の峯野龍弘牧師が2007年1月にセブンスデー・アドベンチスト教会の支持を対外的に表明（福音社より出版された「そこが知りたいSDA」）。上記の記事③は2007年8月に公開されています。2018年2月の時点で、他のキリスト教関連組織と並べて、セブンスデー・アドベンチスト教会の公式テレビジョンネットワークである「ホープチャンネル」のWEB広告を掲載し、宣伝を行なっていたり(クリスチャン・トゥデイ2018年2月時点のアーカイブ・現在は未掲載)、同教会が行うセミナーの広告宣伝を記事として掲載する(東京都：スマホ伝道セミナー　２月１１日、１２日：クリスチャン・トゥデイ)など、積極的にセブンスデー・アドベンチスト教会を支持する記事を頻繁に掲載しています。

text: 【２】「世界プロテスタント連合」とはどのような団体か？

text: #「世界プロテスタント連合」「世界プロテスタント連盟」「world protestant union」「world protestant confederacy」「world protestant Coalition」「world protestant alliance」のgoogle検索で全くヒットなし(Protestant Coalitionは政党、プロテスタント同盟 Protestantische Union は、1608年に神聖ローマ帝国で結成されたプロテスタント諸侯の軍事同盟でした）。

text: #『キリスト教大事典』に「世界プロテスタント連合」記事なし

text: #極めつけは記事で「世界の主要団体」としながらクリスチャントゥデイのサイト内で「世界プロテスタント連合」を記事検索してもこの記事しかヒットしないことである。これだけ調べて情報のない団体は本当に世界の主要団体なのか？

text: 【３】「世界プロテスタント連合や世界ルター教会連盟、米国バプテスト教会連盟など世界の主要団体」というが、この３つは本当に世界の主要団体なのか？
replies: text: :特に3つ目の団体は米国のみの団体である。また、「など世界の主要団体」といいながらなぜこの３つの団体しか示されないのだろうか？

text: 【４】「一部の教会からは異端視されることがあったが、」多くの教会ではなく一部であるという記述の根拠は？「あったが」となぜ過去形か？
【１】～【４】により、「世界の主要団体からは正統派として認められている。」は根拠が不明で、このクリスチャン・トゥデイ記事③の中立性は極めて低いと言わざるを得ないとするのは、おかしな結論でしょうか。
さらには ジョージタウン大学附属の研究機関・バークレー宗教センターのサイトではこのような言及があります。
replies: text: :Dialogue with the Seventh-day Adventists represents one of the Catholic Church's newest ecumenical initiatives. The Seventh-day Adventist Church does not hold memberships in any major ecumenical bodies (though it does participate in the Conference of Secretaries of the Christian World Communions); it does maintain relationships with the Lutheran World Federation, Mennonite World Conference, World Communion of Reformed Churches, and World Evangelical Alliance. Initial Catholic-Adventist consultations in Geneva from 2001 to 2003 concentrated on divergent Sabbath/Sunday practices and the theological consequences of different methods of biblical interpretation. Since then no additional formal dialogue initiatives have been launched.

text: :（上記の機械翻訳、読みにくいがご容赦ください）第7日の再臨祭との対話は、カトリック教会の最新のエキュメニカルイニシアチブの一つです。 第七日の再臨派教会は、主要なエキュメニカル団体（キリスト教世界大会の秘書会議に参加していますが）に加盟しません。 ルター派世界連合、メノナイト世界会議、改革派教会の世界宗教、世界福音同盟との関係を維持しています。  2001年から2003年までのジュネーブでのカトリックとアドベンティストの初期の協議は、さまざまな安息日/日曜の習慣と、聖書的解釈の異なる方法の神学的帰結に集中していた。 それ以来、追加の正式な対話の取り組みは開始されていない。 
「主要なエキュメニカル団体（キリスト教世界大会の秘書会議に参加していますが）に加盟しません。」「それ以来、追加の正式な対話の取り組みは開始されていない。 」という記述があります。このような見解をみる限りでは、③「世界の主要団体からは正統派として認められている。」が正しいという結論を導くことはできない、というのはおかしな見解でしょうか。
今後当記事への編集に参加して下さる各位におかれましては、Solidrock0327による編集参加以前の当記事の状況にも御留意いただき、ぜひとも中立性の確保された編集を行なっていただきたく存じます。以上です。--Solidrock0327（会話） 2018年11月7日 (水) 15:29 (UTC)
thread_title:  Solidrock0327による編集参加以前の当記事とその背景 

message: 今回、Wikipedia:コメント依頼/Solidrock0327、BStarJet、Orion Path 20180930及びWikipedia:コメント依頼/Solidrock0327、BStarJet、Orion Path 20181008での議論、上記ノート:セブンスデー・アドベンチスト教会#Solidrock0327による編集参加以前の当記事とその背景での当方による問題点の概説を踏まえ、広く記事の改正・改善に関する意見を求めたいと思います。現在の所、主に議論参加をされているのはBStarJet氏、Orion Path氏、Strangesnow氏の3氏、HANSON氏にも参加いただきました。当方としてはそれ以外の編集者の意見もあわせて期待したいところです。今回議論する中での意見や問題点をおおまかにまとめると以下のようになるかと思います。
replies: text: ①Solidrock0327による編集参加以前の当記事に顕著にみられる、偏向編集（その意図）

text: ②「キリスト教系の新宗教」「プロテスタント」「日本のプロテスタント教派一覧」「キリスト教諸教派の一覧」各記事でのSDAの扱い

text: ③キリスト教と新宗教の記事冒頭における両論併記

text: ④ミラー派とSDAの関連、それに伴う別記事の立項や表記・出典を変更する

text: ⑤記事が議論中心の構成で整理が必要である
replies: text: :（A）異端か異端でないかの項は、もっとスマートに、もしくは記事を分割

text: :（B）「歴史」の項を冒頭の次（教義の上）にもってくる、偏向箇所を除いて中立的な翻訳記事を追加

text: :（C）「批判」の項を作り、そこに全てまとめる

text: :（D）箇条書きリストが多い項目などの整理
各項目について、当方にも意見があるのですが、概ね合意が得られそうな点は③、⑤（細かい議論は必要）になると思います。今回の議論に関連して、 草稿を作成しました。この草稿および、③・⑤について特に意見がなければ、合意できそうな部分は当方で追記をしようかと考えています。またその他、ご意見等あればお願い致します。--Solidrock0327（会話） 2019年1月2日 (水) 05:17 (UTC)

text: まず、偏向編集をされていたことを認めて頂きありがとうございます。

text: 貴殿はご自身の利用者ページにも「新宗教の信者と争う意図はなく、新宗教の信者は宗教団体の「被害者」という認識でいます」というような文言を書いており、その目的に沿ったうえで、それら「新宗教」に関係した記事に現れては「異端とする見解」や批判の情報だけを次々追加したりなど、ほぼ全て確かに疑いもなく偏向編集を行っておりました。一部ユーザーに対し「信者か認めよ」などという個人攻撃を執拗にしていたのも、そういった理由からですね。そのことを認めて下さったのは少なくともクリスチャンらしい行動であったと思います。

text: しかしSolidrock0327氏は、未だにその偏向編集によって追記した大量の情報をなんとか残そうとされているようですが、それは果たしてクリスチャンらしい行動なのでしょうか。

text: そのような態度を続けている時点で申し訳ながら――数か月誰も返信のない状態が続いた今お判りかと思いますが――貴殿の草稿に追記する方は誰も現れないでしょう。

text: 皆貴殿の編集が普通でないのに気付いていますし、誰も関わりたいとは思っていません。流石に気付いて下さい。

text: 貴殿が現れてから、引き続く偏向編集のゆえに、この記事にも今までいらっしゃったユーザーの方々が皆去ってしまっています。複数のユーザーが編集に参加されていたのに今となっては誰もいなくなり、４年間ほぼ貴殿だけが編集していたのは、そういうことです。当時のノートでの会話を見れば、貴殿が明らかにコミュニティを消耗させていたのが分かります。私でさえ途中で呆れ果てましたし、それをさらに続けようとされているのは驚きです。

text: 覚えて頂きたいのは、Wikipediaは貴殿のような1人のユーザーだけの意見で内容を決めるものではないということです。もしもSolidrock0327氏の編集態度が改まらないのであれば、こちらから早急にコメント依頼を出させて頂きます。ブロック依頼まで発展するのは出来る限り控えたい限りですが、ここまで貴殿が頑固であるのを見ると避けられないようにも思えます。偏向編集を認められるのならば、そういった事態に発展しないように編集の参加自体も控えるのが、賢明ではないのでしょうか。

text: 「主は岩であって、そのみわざは全く、その道はみな正しい。主は真実なる神であって、偽りなく、義であって、正である」という聖句を利用者ページに引用されているようですが、そのような神様の言葉が汚されてしまわないような態度をここで見せるべきかと思います。

text: 是非その言葉に相応しいクリスチャンらしい行動をお願い致します。--Orion Path（会話） 2019年4月11日 (木) 10:32 (UTC)
replies: text: :まず一点申し上げさせていただきたいのは、貴殿の偏向編集に対して、一切の説明がございません。信者ではなくても偏向編集である点は疑いがないのにもかかわらず、その説明はせず「ｘｘしよう」などと一方的に話されるだけです。

text: :＞まず、偏向編集をされていたことを認めて頂きありがとうございます。

text: :これは何を言っているのでしょうか？私の参加当時の編集のことなら説明済のはずです。

text: :「Solidrock0327による編集参加以前の」、「当記事に顕著にみられる、偏向編集」をまさか勘違い（読み間違い）されてはいないですよね？当方が参加する以前に顕著な偏向編集があったことを上記「ノート:セブンスデー・アドベンチスト教会#Solidrock0327による編集参加以前の当記事とその背景」で指摘しています。

text: :さらにはここはWEB上の百科事典記事作成コミュニティであるにも関わらず、「宗教的態度」？などの話をされていますが、場違いですのでおやめください。

text: :また私論を展開し当方の編集を誹謗する行為はおやめ下さい。Wikipedia:コメント依頼/Solidrock0327、BStarJet、Orion Path 20181008のまとめが空欄であることに気づいておられますか？貴殿がこのような態度であれば再提出もあり得ます。

text: :SDA記事は草稿を作成中なのであり、別に意見がないので編集を中断しているわけではありませんのであしからず。--Solidrock0327（会話） 2019年4月11日 (木) 10:48 (UTC)
replies: text: ::

text: ::＞これは何を言っているのでしょうか？私の参加当時の編集のことなら説明済のはずです。

text: ::一度説明したら繰り返しても良いのでしょうか。

text: ::＞また私論を展開し当方の編集を誹謗する行為はおやめ下さい。

text: ::注意を誹謗を呼ぶのであれば対話が成り立ちません。

text: ::これまで数多くのユーザーの注意を受けてきたにも関わらず、やはり変わらないようで残念です。--Orion Path（会話） 2019年4月14日 (日) 02:01 (UTC)

text: :: Wikipedia:コメント依頼/Solidrock0327を提出させて頂きましたので、報告させて頂きます。--Orion Path（会話） 2019年4月14日 (日) 02:03 (UTC)
Orion Pathさんとの編集姿勢に関する議論は、各利用者ノートページおよび各コメント依頼へ移行させていただきます。編集者各位におかれましては、記事の編集に関する議論以外は各コメント依頼等にて対応いただくようお願い致します。本記事に関する草稿を作成中ですので、また記事を公開できそうなタイミングでまたご報告させていただきます。草稿についてご意見がございましたらよろしくお願いいたします。今後、歴史部分などにもさらに追記予定です。--Solidrock0327（会話） 2019年4月14日 (日) 14:02 (UTC)

text: 直近のOrion Path氏の言動を受け、Path 20181008」を更新しました。私の考えを表明しています。よろしくお願いいたします。--Solidrock0327（会話） 2019年4月14日 (日) 14:29 (UTC)
replies: text: : 草稿を「利用者:Solidrock0327/sandbox/セブンスデー・アドベンチスト教会（草案）」に移動しました。特定団体に固執する偏向編集者以外の中立的なご意見を宜しくお願い致します。上記にも記載しましたが、今後、歴史部分などにもさらに追記予定です。--Solidrock0327（会話） 2019年5月20日 (月) 01:37 (UTC)
replies: text: :: まったくコメントされていないようなのでコメント。「伝統的キリスト教との違い」節はまた議論が置きそうですが、記事の構成は現行の記事よりずっと改善していると思います。批判的内容については現行の記事とほぼ変わりないのですが、記事先頭にきておらず節分けが明確になっています。批判的な意見についてはこの草案を元に改訂した後にも議論を継続できると思うので、私はこの草案を支持します。（議論停止しているので、改善できるところから、くらいの理由です）--Strangesnow（会話） 2019年6月28日 (金) 04:31 (UTC)
replies: text: :::Strangesnowさんのコメントを受け、中立的な編集者のご意見などがなければ1週間程度後に記事に反映いたします。今後も歴史部分など随時修正や追記を予定しています。--Solidrock0327（会話） 2019年7月7日 (日) 15:34 (UTC)
replies: text: ::::草稿の反映を行いました。なお、「キリスト教系の新宗教」「プロテスタント」「日本のプロテスタント教派一覧」「キリスト教諸教派の一覧」各記事へのSDA追記することはやはり違和感が大きいため、当方としては見送り判断とします。上記にあるように、歴史部分の追記修正、その他の記事の修正なども適宜行っていく予定です。--Solidrock0327（会話） 2019年7月15日 (月) 13:53 (UTC)
thread_title:  記事内容の改正について 

message: 内容は変えずに、下記のような順番に変えたいと思います。
1	歴史
2	組織
3	信者数　
4	教義
4.1	信仰の大要
4.2	セブンスデー・アドベンチスト教会が信じる「唯一性」
4.3	相違点
5　　活動
5.1　教会の特徴
6　　エホバの証人への影響
7　　伝統的キリスト教との関係
7.1　「異端」であるかどうかの見解
7.2	対話
8　　派生・分派した組織--Tokinokawa（会話） 2020年7月25日 (土) 11:26 (UTC)
thread_title:  編集提案