ノート:ニコライ・モロゾフ

message: 仮面の男がモロゾフ作品の中でも特に優秀な作品であるというのは周知の事実ですが、荒川静香のトゥーランドットが優秀であるというのは、少なくとも私はせいぜいワイドショーのコメンテーターの口くらいからしか聞いたことがありません。いえ、この記憶も定かではないくらいに聞いたことがありませんし、見たこともありません。当該記述の削除を提案します。--ホロ部 2007年6月14日 (木) 17:32 (UTC)
replies: text: 金メダルを獲得した作品が優秀でないのだとしたら、なにを持って優秀とするのでしょうか。--Pica 2007年6月14日 (木) 23:31 (UTC)
replies: text: :わかりやすい例でいえば、現在歴代最高得点をマークしている浅田真央の2006-2007季のフリープログラムは成績としては優秀なのかもしれませんが、プログラムとして優秀かといえばそうではありません。むしろ駄作として有名なのは周知の事実だと思います。対して、同シーズンのヨナ・キム選手のフリープログラムは成績としてはそれほど優秀な結果を残せませんでしたが、プログラムとしての評価は非常に高いものがあります。--ホロ部 2007年6月16日 (土) 20:28 (UTC)

text: 成績と評価の差についての出典をお願いします。--Pica 2007年6月17日 (日) 01:32 (UTC)
replies: text: :逆にそもそもトゥーランドットに対する評価の出典を問いたいところなのですが。--ホロ部 2007年6月17日 (日) 23:15 (UTC)

text: 金メダルを得たことです。--Pica 2007年6月18日 (月) 00:40 (UTC)
thread_title:  成績と評価の差 

message: 編集合戦を避けるためこちらに書き込みます。私はモロゾフは氷上で手本を見せているとしか知らず（NHKの荒川さんのドキュメンタリーやTBSの「夢の扉」「バース・デイ」など。あと）モロゾフがステップだけを氷上で教えているというのは聞いたことがありません。あなたの仰るようにステップだけを氷上で教えているのかもしれません。とりあえずステップだけを氷上で教えているという出典をお願いします。
あと、高橋と安藤の技術の向上に関しては、プロトコルを根拠に挙げます。高橋の場合、2004-2005シーズンではレベル2取れるのがやっとでした。あなたが「もともと技術はあったはず」ならば何故これほど評価が低いのでしょうか？モロゾフ就任後のステップのプロトコルでは2005－2006シーズンに限ってもレベル3を獲る事が多く、NHK杯ではショートプログラムでレベル4を獲得しています（世界で最初でしたでしょうか？その辺は分かりませんが）。現在の高橋のステップに関しては言うまでもありません。安藤に関してもほぼ同じことが言えます。もっとも、高橋ほど安定してレベル3をとっているわけではありませんが。当然モロゾフは彼らにステップを指導しているでしょうし、実際に評価が上がっている以上、モロゾフの指導との因果関係を断絶するのは無理があるように感じます。
あと、オープンプロクシを使うのはいい加減やめたほうがいいと思います。--デンスケ 2008年4月10日 (木) 19:23 (UTC)
ご自分のご存知でないことは事実ではないと決め付けてかかるのはおやめいただけないでしょうかねえ…。「アイスダンス出身の技量を活かしてコーチとして氷上で手本を見せている」のはステップだけですよ。アイスダンスでは行わないレベル4のスピンやトリプルアクセルのお手本を示しているとでもいうのですか？NHKドキュメンタリーをご覧になったのならその中で荒川選手自らがタラソワさんにスピンで叱責を受けている映像そしてそれに続いてかぶせるように場面かわってモロゾフにつくことにした理由を肉声で語っているシーンがあります。ステップに関してはやはりやって見せてくれる人が必要で～と語っていましたし実際ステップを氷上で教えているそういう映像でした。なお、高橋選手と安藤選手のステップ技術が向上したという文に関してですが、スケートアメリカ等ではレベル1だったりしますねえ。実際に評価が上がっていると言い切ってしまっては事実に反しているといわざるをえません。そういう書き方ではなく、モロゾフによってどのような技術の向上が見られたのかお書きになってくださればよいだけのことではないのですか。モロゾフのおかげで、それまでできなかった○○というターンができるようになったとか○○から○○への連続技術が習得できたとか、そういうのがあるのならば。そういう、モロゾフのおかげでの技術習得の例を挙げてモロゾフの指導法を一般化して語れるのではないならばそれは高橋選手なり安藤選手なりの個人ページで彼らの努力として語るべきことだと思います。モロゾフの項に書く意味がわかりません。--217.140.41.197 2008年4月11日 (金) 00:43 (UTC)
replies: text: あの・・、議論がかみ合っていないのですが・・・。「ご自分のご存知でないことは事実ではないと決め付けてかかるのはおやめいただけないでしょうかねえ…。」あなたの言うように私は知りません。だから出典を求めているのであり、事実ではないなどとは一言も言っていないのですが・・。ここは喧嘩をする場所ではなく議論をする場なので冷静にお願いします。「ステップに関してはやはりやって見せてくれる人が必要で～と語っていましたし実際ステップを氷上で教えているそういう映像でした。」荒川さんがモロゾフについたのはモロゾフのステップ指導が上手いからであり、それが氷上でステップだけを教えているという理由にはなりません。またステップだけの映像を流しているからステップだけを教えているというのは無理があるように感じます。あなたの言うようにステップだけを教えているのであれば何故メディアは「ステップだけを氷上で教えている」と言わないでしょうか？明確に「ステップだけを教えている」ということが分かる別の出典をお願いします。

text: 「なお、高橋選手と安藤選手のステップ技術が向上したという文に関してですが、スケートアメリカ等ではレベル1だったりしますねえ。実際に評価が上がっていると言い切ってしまっては事実に反しているといわざるをえません。」ごく一部の悪い点だけを取り上げるのはフェアではない気がします。
*高橋の2004-2005シーズン
**エリック:全てレベル2
**四大陸:ショートはレベル1とレベル2、フリーは両方レベル2
**世界選手権:予選はレベル1とレベル2、ショート、フリーは全部レベル2
*高橋の2005－2006シーズン
**アメリカ:ショートは両方レベル2、フリーはレベル1とレベル3
**NHK:ショートはレベル3とレベル4、フリーは両方レベル3
**GPF:ショートは両方レベル3、フリーは両方レベル2
*トリノ:ショートは両方レベル3、フリーはレベル2とレベル3

text: 「モロゾフによってどのような技術の向上が見られたのかお書きになってくださればよいだけのことではないのですか。」技術を向上させた結果が上記の評価であり、結果以上に明確な指標は無いと思いますが。上記の繰り返しになりますが、モロゾフの指導後に実際に評価が上がっている以上はモロゾフが技術を向上させたと書いても問題ないのでは？「そういう書き方ではなく、モロゾフによってどのような技術の向上が見られたのかお書きになってくださればよいだけのことではないのですか。モロゾフのおかげで、それまでできなかった○○というターンができるようになったとか○○から○○への連続技術が習得できたとか、そういうのがあるのならば。そういう、モロゾフのおかげでの技術習得の例を挙げてモロゾフの指導法を一般化して語れるのではないならば」意味が分かりません。自分はモロゾフの指導の結果を書いたのでありモロゾフの指導法を書いたのではありません。なぜ私がモロゾフの指導法を書かなければならないのでしょうか？高橋も安藤もモロゾフの教え子であり実際に彼らのステップの評価が向上したから書いたまでです。--デンスケ 2008年4月11日 (金) 06:26 (UTC)

text: 追記。『「アイスダンス出身の技量を活かしてコーチとして氷上で手本を見せている」のはステップだけですよ。アイスダンスでは行わないレベル4のスピンやトリプルアクセルのお手本を示しているとでもいうのですか？』とのことですが、アイスダンスの要素はステップのみならず表現力やスケーティング技術など多くの要素を含んだ種目ですので、ステップだけというのには疑問を感じます。--デンスケ 2008年4月11日 (金) 07:56 (UTC)
replies: text: :ええ、議論がかみ合ってないですねえ。ちゃんとお読みになっていただけたのでしょうか？再び書かせていただきますが、「アイスダンス出身の技量を活かしてコーチとして氷上で手本を見せている」のはステップだけですよ。アイスダンスでは行わないレベル4のスピンやトリプルアクセルのお手本を示しているとでもいうのですか？ステップだけを教えているなんて誰も言っていません。コーチとして安藤選手と高橋選手を教えているとは本文の「コーチとして」の1段落目にしっかり書いてありますよね？そして、2段落目は「アイスダンス出身の技量を活かしたモロゾフ独自の指導法」について書かれているところなのです。「アイスダンス出身の技量を活かしてコーチとして氷上で手本を見せている」のはステップだけですよ。アイスダンスでは行わないレベル4のスピンやトリプルアクセルのお手本を示しているとでもいうのですか？また、「表現やスケーティング技術を氷上で教えている」のは「モロゾフに限ったことではありません」のでそれこそ「独自の指導法として書く必要はありません」ね。

text: :さらに、2004-2005シーズンは、2003-2004シーズンとは2004－2005シーズンは2005－2006シーズンとはスピン・ステップにおいてまったく違う認定基準でした。認定基準だけでなく、レベル4という段階が設置されたのも2004-2005シーズンからであり、2003-2004シーズン2004-2005シーズンのレベル１やレベル２と2004-2005シーズン2005-2006シーズンのレベル２やレベル３を比較するのは技術向上および評価の向上の根拠としてはまったく意味をなしません。よってデンスケさんが持ってきて太字にしたりしている部分は筋違いといわざるをえません。プロトコルをただ眺めてそれらしい数字を抜き出してきても意味がないのです。そのときに実際に何が行われどういう技術が使われてそれがプロトコル上ではどういう数字や文字に化けてしまうのかを理解していないと単に数字を眺めていても事実にはたどり着けません。そして誤解による思い込みでどんどん事実とは異なる結論を思い込んでしまいます。その時々に適用されていたルールや認定基準、プロトコル表記法について等の最低限の知識を学んでから編集なさることをおすすめします。--217.140.41.197 2008年4月11日 (金) 08:12 (UTC)
よく読んでください。2003－2004と2004-2005の比較ではなく、2004-2005の比較と2005－2006の比較です。あと上段のほうに関しては、繰り返しになりますが、アイスダンスの要素はステップのみならず表現力やスケーティング技術など多くの要素を含んだ種目です。でも、これ以上主張をぶつけ合っても徒労に終わるので、最初に言ったとおり、「アイスダンス出身の技量を活かしてコーチとして氷上で手本を見せているのはステップだけ」という出典をお願いします。--デンスケ 2008年4月11日 (金) 08:22 (UTC)
よくお読みになってください。＞2003－2004と2004-2005の比較ではなく、2004-2005の比較と2005－2006の比較です。そのとおりですね。書き間違いはお詫びします。しかし、レベルの認定は試合によって、ジャッジによって、年によって違っています。レベル１をとったのもまた事実ですね。ある試合において「レベルをとった」というのは事実でしょうが「技術が向上した」というのは事実とはいえません。また、高橋選手と安藤選手がレベルがとれるようになったという文章をどうしてモロゾフの項に特別に書く必要があるのか明確な必然性をあげてください。初めからいっているように、モロゾフによってどのような技術の向上が見られたのかお書きになってくださればよいだけのことではないのですか。モロゾフのおかげで、それまでできなかった○○というターンができるようになったとか○○から○○への連続技術が習得できたとか、そういうのがあるのならば。そういう、モロゾフのおかげでの技術習得の例を挙げてモロゾフの指導法を一般化して語れるのではないならばそれは高橋選手なり安藤選手なりの個人ページで彼らの努力の結果そういうレベルをとるにいたったとして語るべきことだと思います。それから、再び書きますが、ステップだけを教えているなんて誰も言っていません。コーチとして安藤選手と高橋選手を教えているとは本文の「コーチとして」の1段落目にしっかり書いてありますよね？そして、2段落目は「アイスダンス出身の技量を活かしたモロゾフ独自の指導法」について書かれているところなのです。「アイスダンス出身の技量を活かしてコーチとしてモロゾフ独自の指導法として氷上で手本を見せている」のはステップだけですよ。アイスダンスでは行わないレベル4のスピンやトリプルアクセルのお手本を示しているとでもいうのですか？また、「表現やスケーティング技術を氷上で教えている」のは「モロゾフに限ったことではありません」のでそれこそ「独自の指導法として書く必要はありません」ね。--217.140.41.197 2008年4月11日 (金) 08:34 (UTC)

text: 『「技術が向上した」というのは事実とはいえません。』-上記の通り。技術の向上無しに評価が上がるのでしょうか？

text: 『また、高橋選手と安藤選手がレベルがとれるようになったという文章をどうしてモロゾフの項に特別に書く必要があるのか明確な必然性をあげてください。』-モロゾフの実績だからです。

text: 『そして、2段落目は「アイスダンス出身の技量を活かしたモロゾフ独自の指導法」について書かれているところなのです』-そもそもその節を最初に書いたのは私であり、私は独自にこだわって書いたつもりはありません。

text: 『「アイスダンス出身の技量を活かしてコーチとしてモロゾフ独自の指導法として氷上で手本を見せている」のはステップだけですよ。』-そもそもあなたは以前は「アイスダンス出身の技量を活かしてコーチとして氷上で手本を見せている」と書いており「モロゾフ独自の指導法として」とは書いていなかったはず。論点のすり替えといわざるを得ません。また、今の記述だと、他の要素は氷上で教えていないと読み取れてしまいます。再び申しますが、「アイスダンス出身の技量を活かしてコーチとして氷上で手本を見せている」の出典をお願いします。

text: あなたの主張で一つ分からないのは、なぜ一般化や独自を主張するあなたが「四回転回避」の記述は放っておくのでしょうか？あれこそ「大技を回避させる」のはモロゾフ独自ではないし、内容も安藤のことだけですし、高橋の構成を見る限りは大技を回避させているとは言えないと思うのですが。失礼を承知で申しますが、あれはあなたの記述ですか？なにせフィギュア関連のページにはソックパペットを多用するユーザーがいますので。違うならお詫びいたします。出典をするには時間がかかるでしょうし、質問と答えがかみ合っていない状態ですので、他の客観的な意見を聞いたほうがいいかもしれません。もっとも、上記の通り、フィギュア関連のページではソックパペットを多用する常習者がいるので、信頼のできる方の意見が望ましいですね。私も今から出かけなければならないので、申し訳ございませんがしばらくはお返事できません。--デンスケ 2008年4月11日 (金) 09:44 (UTC)
（ノートページにおける他の利用者の発言改竄が行われたため対処。--Bluebell 2008年4月11日 (金) 13:55 (UTC)）
以下、217.140.41.197が2008年4月11日 (金) 09:44 (UTC)のデンスケによる投稿に返答するため、同部分を全文引用して自らの返答を≪≫で括って挿入した文章。

text: 『「技術が向上した」というのは事実とはいえません。』-上記の通り。技術の向上無しに評価が上がるのでしょうか？≪レベルの認定は試合によって、ジャッジによって、年によって違っています。レベル１をとったのもまた事実ですね。ある試合において「レベルをとった」というのは事実でしょうが「技術が向上した」というのは事実とはいえません。≫

text: 『また、高橋選手と安藤選手がレベルがとれるようになったという文章をどうしてモロゾフの項に特別に書く必要があるのか明確な必然性をあげてください。』-モロゾフの実績だからです。≪モロゾフの実績であるという根拠を示してください。レベルがあがったことは上述したように技術があがったからの証拠にはなりません。どんな技術があがったのやらさっぱりわかりません。レベルをとるのがうまくなったとでも書きますかね。≫

text: 『そして、2段落目は「アイスダンス出身の技量を活かしたモロゾフ独自の指導法」について書かれているところなのです』-そもそもその節を最初に書いたのは私であり、私は独自にこだわって書いたつもりはありません。≪では「独自の指導法をとっており」は削除ですね。≫

text: 『「アイスダンス出身の技量を活かしてコーチとしてモロゾフ独自の指導法として氷上で手本を見せている」のはステップだけですよ。』-そもそもあなたは以前は「アイスダンス出身の技量を活かしてコーチとして氷上で手本を見せている」と書いており「モロゾフ独自の指導法として」とは書いていなかったはず。≪意図して書いてはいなかったのではなくすぐに文意が読みにくい抜けになっていたことに気づいてあなたが返事を書く以前に修正しましたけど？それを曲解しているのですかね。≫論点のすり替えといわざるを得ません。≪すり替えまくりなのはあなたです。結局のところ、あなたは自分が満足するもの、自分が書いたものだけを最上のものと思い込んでいるようにしか見えません。そうなるまで編集を繰り返すのでしょうね。客観的な根拠もなく必然性のない記述を何度も何度も。≫また、今の記述だと、他の要素は氷上で教えていないと読み取れてしまいます。≪何度も書いていますが、再び書きますが、ステップだけを教えているなんて誰も言っていません。コーチとして安藤選手と高橋選手を教えているとは本文の「コーチとして」の1段落目にしっかり書いてありますよね？そして、2段落目は「アイスダンス出身の技量を活かしたモロゾフ独自の指導法」について書かれているところなのです。≫再び申しますが、「アイスダンス出身の技量を活かしてコーチとして氷上で手本を見せている」の出典をお願いします。≪意味がわかりません。何の出典ですか？ドキュメンタリーは見たんでしたよね？≫

text: あなたの主張で一つ分からないのは、なぜ一般化や独自を主張するあなたが「四回転回避」の記述は放っておくのでしょうか？あれこそ「大技を回避させる」のはモロゾフ独自ではないし≪モロゾフ独自の指導法は第二段落ですよね。大技を回避させるのが一般的だというのならあなたが削除の提案でもなすったらいかが。個人的にモロゾフほど顕著に大技回避指令を強く明確に発していてそれが明らかになっているコーチはあまりいないと思います。≫、内容も安藤のことだけですし、高橋の構成を見る限りは大技を回避させているとは言えないと思うのですが≪高橋も大技をずいぶん回避していると思います。07スケートアメリカもフリーは2回跳ぶとの観測もありましたが結局やりませんでした。予定に出していたかそれ以前の回避かは寡聞にして知りませんが、その前シーズンからフリーで２回入れると宣言しており練習では2回入れていることが明らかだったのにもかかわらず跳びませんでしたから。そしてその検討と指示はモロゾフも関与したことがインタビューなどでも明らかです。≫。失礼を承知で申しますが、あれはあなたの記述ですか？≪違います。≫なにせフィギュア関連のページにはソックパペットを多用するユーザーがいますので。違うならお詫びいたします。出典をするには時間がかかるでしょうし、質問と答えがかみ合っていない状態ですので、他の客観的な意見を聞いたほうがいいかもしれません。もっとも、上記の通り、フィギュア関連のページではソックパペットを多用する常習者がいるので、信頼のできる方の意見が望ましいですね。≪はいはい、あなたを支持する人だけが信用にたる人なんですよね。あなたはあなたのしたいようにするためだけにやってますもんね。もう私もこれ以上書きにきません。信頼できないあなたの記述をどうぞ押し通してください。≫私も今から出かけなければならないので、申し訳ございませんがしばらくはお返事できません。
≪≫内に返事を書かせていただきました。--217.140.41.197 2008年4月11日 (金) 18:34 (UTC)追記：あとに続くやりとりとの兼ね合いで書き間違いの部分を打ち消し線を入れて訂正しました。それでなくとも年々そしてジャッジにより認定基準が違うのに、レベル３までの2004－2005とレベル４が設定された2005－2006のレベルを比較しても根拠にならないと書くことを意図した文章です。--217.140.41.197 2008年4月11日 (金) 18:50 (UTC)
他の利用者の発言を改竄してはいけません。ただ、いちおう（暴言が含まれてはいるものの）返答ではあったのでリバートするのも適切ではないと考え、デンスケさんによる発言部分の原状回復をしたうえで、217.140.41.197さんの返答部分もそのまま残すことにしました（そのためなんだか似たような文章が2回繰り返される形になっています）。--Bluebell 2008年4月11日 (金) 13:57 (UTC)
*（報告）オープンプロクシユーザーが繰り返し書き込みトラブルになっているため本文6か月とノート1か月の半保護をかけました。半保護を解除した方がよいようでしたら、お手数ですが保護解除依頼をお出しください。--miya 2008年4月11日 (金) 15:48 (UTC)
不本意な形ですが、一応議論は終了したため本文を修正いたします。ステップだけを氷上で教えているという出典がなかったため、そこは戻したいと思います。ただ、「技術の向上」に関しては、彼の言い分にも一理あると思うようになりました。私もやや冷静さを欠いていたようです。私としてはモロゾフの指導の結果の影響も書いておきたいので、彼の言うように「指導の結果、レベルを取れるようになった」という記述に変えようと思います。「指導→高いレベル→技術の向上」の三段論法よりも彼の言う「指導→高いレベル」の方が因果関係がはっきりしていて良いと思いました。--デンスケ 2008年4月11日 (金) 16:02 (UTC)

text: 下の文章を書くのに時間がかかりすぎて、その間に本文半保護・ノート保護になったしまったようですが、いちおう投稿しておきます。

text: 1つ目の争点、
replies: text: : >モロゾフのステップの指導法は他の一般的なコーチと異なり、アイスダンス出身の技量を活かしてモロゾフ本人が氷上で手本を示す方法をとっており、

text: という部分の妥当性について。私は「他の一般的なコーチと異なり」とあることから、この文章はモロゾフの指導の独自性について書こうとしたものと読み取りました。その一方で、それをステップだけに限定できるかどうかという点については疑問を感じました。どちらにせよ、いまのところこの記事の本文に出典や参考文献が示されていないというのは問題だろうと思います。

text: 2つ目の争点は、
replies: text: : >特にステップの指導においては定評があり、高橋や安藤のステップ技術を向上させている。

text: という一文を記載するか否かのようです。が、私はこのような形で高橋と安藤の名前を出す必要はないような気がします。モロゾフがステップを指導した/技術を向上させたのは高橋と安藤だけではないからです。この記事の本文は「ステップの指導においては定評があり、多くの選手の技術を向上させてきた」ぐらいに留めておき、高橋大輔と安藤美姫の記事にそれぞれ「ニコライ・モロゾフの指導を受けるようになってからステップ技術が向上した」のように書くのはどうでしょう。それからモロゾフの記事に関連項目として高橋大輔と安藤美姫へのリンクを貼っておけばうまい具合になるのでは。--Bluebell 2008年4月11日 (金) 16:29 (UTC)
なるほど。確かに高橋と安藤に限る必要性はありませんね。技術を向上させたことについても問題は無いということで。「ステップの指導においては定評があり、多くの選手の技術を向上させてきた」で行きましょう。--デンスケ 2008年4月12日 (土) 05:07 (UTC)
thread_title:  ステップの記述に関して 

message: 「トリノオリンピックアイスダンス金メダリストで元パートナーのタチアナ・ナフカ、フィギュアスケーターのカロリヌ・ドゥアラン、アイスダンスの2003年世界チャンピオンでフィギュアスケート振付師のシェイリーン・ボーンはいずれも元妻。」とありましたが、ニコライ・モロゾフはタチアナ・ナフカとは婚姻歴はありません。
タチアナ・ナフカがニコライ・モロゾフの最初の妻と報道されているのは日本でだけです。タチアナ・ナフカと結婚したという報道はロシアでは一切無いので、いつ結婚し、いつ離婚したか等の記事も見つけることはできません。タチアナ・ナフカは2000年にアレクサンドル・ズーリンと結婚した以外、婚姻歴はありません。その結婚のかなり前からタチアナ・ナフカとアレクサンドル・ズーリンは交際していたので、ニコライ・モロゾフと交際歴があるかも怪しいです。
thread_title:  婚姻歴