ノート:河村たかし

message: Kawamurastaffという利用者が、人物の欄に記載された記事について、「本文中に」反論を掲載していますが、反論や要望はノートページにて行うものです。本文中はあくまでも記事を記載するものであって、議論の場所ではありません。これはWikipediaに投稿する際の基本的なルールです。発作的な行動ではなく、ルールに基づいた行動を心がけてください。
なお、該当部分はルール違反として削除しました。
--61.193.115.239 2007年5月14日 (月) 13:58 (UTC)
thread_title:  ルール違反の記述について 

message: 編集合戦にならないよう、私が編集した部分について説明をします。
全般的に、文章の流れを無視して、誰々が河村市長を支持したという内容をイチイチ反論のように入れられてしまうので、非常に読みにくくなっています。
「こういう指摘がある。」と述べて、その例を一つ上げるくらいでいいのではないでしょうか。例えば片山総務相が減税を支持している話など、唐突すぎてまったく意味のない記述になっていました。というか、そもそも12月16日付の読売新聞を読むと片山総務相は明確に河村市長の減税に反対を示しています。
また、ブレーン離反の箇所ですが、経営アドバイザーならともかく、各政策課題について名古屋市が設置した地域委員会や共通番号・IDカード制などの検討委員会や研究会などは市長のブレーンとするのは無理だと思います。そもそも、これらの委員会や研究会は名古屋市の施策について否定的な回答をすることは避ける傾向があります。それを、あたかも河村市長を評価したかのような記述をするのも違和感を覚えます。
ブレーンの離反というタイトルにイチイチ交代を入れるのは、おかしいです。ここで問題になっているのは、離反が起きたという事実であって、離反があれば、代わりの人間がつくのは当たり前であって、そんなことは重要ではないと思います。（ブレーンの離反については、以前に消去されたこともあったようですし、以前から事務所の方も編集されているようですので、市長の関係者？などでこの部分の記述が気になる方がいるのかもしれません。）
また、リコールの箇所ですが、実際には河村市長の支援団体が先導して署名縦覧時の異議申し立てを行ったのに、市民が自発的に動いたかのような内容になっていますので正しく修正しました。
岡田幹事長のところに市長と対立していることを言いわけのように入れるのは読みにくくてかないません。
「選挙という私的な理由で税金の無駄遣い」をしていることを指摘する発言例として岡田幹事長の発言をあげたり、他の指定都市とともに政府のほうも大阪都構想や、中京都構想に反対しているということを記述するために岡田幹事長の話をあげたのが文章の流れなのですので、河村市長と対立しているかどうかは全然関係ない話です。
地域委員会、中京都構想のような個別の施策に対する評価を、河村市政全般の評価のところに入れることもおかしいと思います。
共通番号・IDカード制は、当初は書いた方の意向を尊重して、整理したうえで残しましたが。（ブレーンの離反の箇所にはふさわしくないので、その他の施策のところでいったん整理しましたが）正直、どうでもいい話なので、端的にまとめるため削除しました。（おそらく書いた方が市長擁護のために入れられたと思いますが）
議員報酬については、当初市長に賛同する複数の意見の例が一方的に書かれていましたが、実際には学識経験者の中にも賛否両論あるので、賛成と反対の意見を一つづつ残すことでまとめました。
上記について、修正はしましたが、書いた方の意向も尊重したいので、整理しつつ、なるべく残すようにしました。
その他の施策（地域委員会、中京都構想など）は、書いた方の意見を尊重しつつ整理するために作成しました。
はっきり言ってしまうと、河村市長を擁護するため、反論になるような事項を、文章の流れを無視して入れる方がいるので読みにくくなっていると思います。
ついでに言うと、市長に不利になる記述の削除も見られるのですが、結果的に端的にまとめられているので、そこは、おおむねいかした形で編集しました。
もう１点、後房雄氏の主張も、もう少し端的に書いたほうがいいとは思うのですが、まとめようがなかったので、とりあえず、そのままにしました。
あと、私の連続投稿を指摘されましたので、今後、なるべく、そういうことがないよう書くことをまとめて記述したいと思います。
--こたつ猫 2010年12月15日 (水) 13:27 (UTC)
河村市長に都合の悪い記述を削除するという行為が続いています。
プレジビット制の箇所は非常に重要な論点であり、消すのはまずいです。
意見がある場合はノートで議論させてもらえないでしょうか。
--こたつ猫 2010年12月18日 (土) 09:50 (UTC)
河村たかし　の項目は偏った記述がされているように見えます。
ここに述べられている内容の通り、河村市長を擁護する投降が多いというより、使う写真も記事の内容も明らかに逆ではないでしょうか？
リコール以後議会との対立が緩和される一方で減税日本の不祥事から分裂への混乱と維新合流を背景にした大村知事との対立から、維新合流失敗、国政進出断念までを加えました。河村市政の評価については、河村市長が市政の改革を取り組むというよりは最終的には総理を目指すうえで国政復帰の手段として名古屋市長での活動を考えていたという河村市長のブレーンを離脱した後教授の意見を加えました。河村市長が現れた背景には地方自治における行政と議会のなれ合いなどに対する住民の不信感が背景にあるという指摘も多いと思います。阿久根や名古屋、場合によっては大阪もそうかもしれませんが、そのような地方自治の危機的状況が極端な形で振れた部分について多くの識者が問題意識を持って議論しています。河村市長の評価は地方自治のあり方そのもにに対する議論を無視しては語れないのかもしれません。--210.191.61.225 2014年8月14日 (木) 06:17 (UTC)
thread_title:  編集に関する意見  

message: 事実の指摘として
尾張藩士、文書奉行を務めたのは河村秀根ではなく兄の河村秀穎。
河村秀根が文書奉行を務めた史実は無く、河村氏が河村秀根の子孫であるとしたら河村氏が「尾張藩士書物奉行の家系」という表現は誤り、または曖昧に過ぎる。
そもそも河村秀穎、秀根の後、秀根の子殷根、益根に国学の事績は継がれているようだがそれ以降国学者、または文書奉行としての河村家の記録は尾張藩の記録には残っていない。
すなわちこの家系が幕末まで残っているという史料がない。
また、この記述の根拠となっている中日新聞　２００９年６月２２日の当該記事に当たってみると、河村氏が当該家系であるとする根拠は河村氏本人が祖父から聞いた話だけで客観的根拠はない。
記事中に登場する愛知文教大の榎栄一教授は家系について一般論を語っているにすぎない。
また市博物館の松村冬樹学芸員も河村秀穎の事績を語っただけで河村氏の家系については語っていない。
なお、松村学芸員には直接電話で伺ったところ「河村の家系は途絶えており、末裔だと名乗られれば肯定も否定もできない」との事であった。
以上を踏まえ２点訂正されるべきではと考える。
１．「尾張藩士書物奉行の家系」→「尾張藩、国学者の家系」
２．断定ではなく「尾張藩、国学者の家系と言われている」または「祖父の話として尾張藩、国学者の家系と言っている」
thread_title:  河村氏の祖先が文書奉行であるかについて 

message: 見出しを 「東京オリンピック金メダルかじりを巡る騒動」の海外報道について から変更しました。--2019jul07（会話） 2021年8月7日 (土) 11:19 (UTC)
海外報道として、（1）ロイター、（2）NBC、（3）ハフポスト、（4）ニューヨーク・タイムズが記事にした旨を記述しました。（1）と（2）については記事内容を、（3）と（4）については名前だけを書きました。これについて2019jul07（会話）さんから、「暫定的に」とのことで、コメントアウトの処理編集がなされました。立川志らく、市川海老蔵からの批判があったことが述べられ、かつ、お笑いコンビ・ナイツの塙宣之の発言内容が引用されている一方で、海外メディアの記述が「一切不可」というのは著しくバランスを欠くものと思われます。合理的な理由が見出しがたいので、「とりあえず」コメントアウトははずします。ご意見があればノートでよろしくお願いします。--Evelyn-rose（会話） 2021年8月6日 (金) 15:42 (UTC)
replies: text: まず、コメントアウトした記述が「海外報道」だというのは事実ですが、そこは論点ではないのでEvelyn-roseさんには見出しの変更か変更の許可をお願いします。

text: コメントアウトの理由は、書かれていた情報が情報源に載っているのではなく、情報源そのものを一次資料として得られる情報だからです。一次資料は対象と「密接した」(WP:NOR)・「非常に近い」(WP:RS)ものです。ロイターの報道記事を一次資料として記述を書くことは、ロイターの持つ観点に偏ることだと考えますこのことを特別:差分/84900163で「比重」(Wikipedia:中立的な観点)が中立的でない、と表現しました。。逆に言えば、「テレビニュースで報じられ」（現在の版）という記述は、二次資料である毎日新聞の記事に「テレビニュースで知った」と載っているので残しています。「…と報じた」という旨の記述の掲載を希望するであれば、（報じた記事そのものではなく）報じたという情報を載せている二次資料を求めます。

text: 別の理由で除去が妥当だと考える記述もあります。4紙を「欧米」とまとめたり、「付け加えた」と解釈したりすることは独自研究だと考えます少なくとも、「事実について率直な記述」(WP:NOR)ではありません。。4紙と「欧米」は同じことを言い換えているだけなので「冗長性」（Wikipedia:編集方針）を生んでいます。「たちまち」には出典が明記されていません。

text: なお、挙げられた3人の記述は東洋経済オンライン・スポニチアネックスという二次資料が出典なので（その点では）問題ありません。--2019jul07（会話） 2021年8月6日 (金) 18:11 (UTC)
replies: text: : ご説明ありがとうございました。「一次情報であるため問題がある。立川志らくらの記述は二次情報が出典であるため問題はない」というご指摘の部分、理解いたしました。一次情報、二次情報に関するWikipediaの編集方針は頭には入れていたつもりでしたが、今回に関して差異は分かっていませんでした。それから『4紙を「欧米」とまとめたり、「付け加えた」と解釈したりすることは独自研究だと考えます』とのことでしたが、これについては、「欧米でもたちまち報じられた。」を「8月5日、海外でも報じられた」に修正しました。ただ全体として、日本で報道があった8月5日に（1）（2）（3）の3紙が事件を報道し、翌6日に（4）が報道したという事実は社会的影響の大きさを物語るものと思いますので、公共性にかんがみ、詳しく記述することは妥当かと思います。Wikipedia:編集方針に則した編集があるべきだとは思いますが、その前にほかの皆さんのご意見も聞きたいです。--Evelyn-rose（会話） 2021年8月6日 (金) 23:03 (UTC)
replies: text: :: 繰り返して申し上げます。Evelyn-roseさんには見出しの変更か変更の許可をお願いします。反論がないのであれば、そのことを明言いただくことをお願いします。

text: :: 現在の版の「…海外でも報じられた。」の1文自体が、その後の文章と同じことを言い換えているだけです。同じことを2回書く意味が分かりません。また、修正したとされる特別:差分/84903343でも出典は明記されないままです。Wikipedia:検証可能性・Wikipedia:編集方針に従い、その1文の除去を希望します。

text: :: コメントアウトした記述に含まれる情報が「社会的影響の大きさを物語る」という考えは一切ありません。そういった考えも「テレビニュースで知った」と載せた毎日新聞の記事のような二次資料がもととなるべきです。このことは、WP:NPOVで「その話題に関して信頼できる情報源における表現に応じて」とされている通りです。--2019jul07（会話） 2021年8月7日 (土) 00:36 (UTC)
replies: text: ::: 「同じことを2回書く意味が分かりません」と指摘があった部分について、修正しました。見出しに関しては、私は、現状で問題ないと思います。ほかの方のご意見もあるといいと思います。--Evelyn-rose（会話） 2021年8月7日 (土) 04:24 (UTC)
replies: text: :::: Evelyn-roseさん、見出しの現状ではなく、見出しの変更に問題があるかを明言いただくことをお願いします。--2019jul07（会話） 2021年8月7日 (土) 09:01 (UTC)
replies: text: ::::: すみませんが意味が分かりかねます。例えば、「①現在の見出し、②変更A案、③変更B案、このうちの三つのうちから良いと思うものを選べ」という問いの立て方なら、ご返事もできるのですが。--Evelyn-rose（会話） 2021年8月7日 (土) 09:31 (UTC)
replies: text: :::::: 見出しの変更か変更の許可は、変更案による旨を了解しました。特別:差分/84900163で言った通り、論点は「報道記事」の扱い方だと私は考えています。「海外報道について」はテーマではありません。以下の見出し案を提示しますので、Evelyn-roseさんが許容できるものを全て選んでいただくことをお願いします。

text: ::::::# 「東京オリンピック金メダルかじりを巡る騒動」の報道記事について

text: ::::::# 「東京オリンピック金メダルかじりを巡る騒動」の、報道記事を一次資料とした記述について

text: ::::::# 「東京オリンピック金メダルかじりを巡る騒動」の、報道記事を出典とした一部の記述について

text: ::::::--2019jul07（会話） 2021年8月7日 (土) 10:25 (UTC)
replies: text: ::::::: あ！やっと意味がわかりました。この「ノート」の見出しのことでなんですね。「河村たかし」ページの本文の見出しのことをお話されていると誤解していました。1～3、すべて、許容できます。お手数かけました。--Evelyn-rose（会話） 2021年8月7日 (土) 10:37 (UTC)
replies: text: :::::::: ありがとうございます。変更しました。--2019jul07（会話） 2021年8月7日 (土) 11:19 (UTC)

text: 2019jul07さんのご意見拝読いたしました。「河村 メダル 海外」で検索すると、「海外でも報じられた」「海外にも波紋があった」旨のニュースが複数出てきます。「海外でも報じられた」という一文が冗長である、という点を含めて、これらを出典として提示し、それを元に記述すると解決しそうでしょうか。--青熊獣（会話） 2021年8月7日 (土) 02:43 (UTC)
replies: text: :NBCとロイターは二次資料がある旨を了解しました。これらの二次資料には載っていない部分については除去を希望します。具体的には、慰安婦についての記述河村を「第二次世界大戦中日本軍の慰安所で強制的に働かされた女性に関する作品の展示を中止させようとして、論争を招いた」市長として紹介した。（現在の版より）、感染者数についての記述「五輪開幕以後、感染者が急激に増えている現在において、メダルを噛むという行為は冗談でも見過ごされない。木曜日（8月5日）、東京都では過去最多の5,042人の感染が確認された」と述べ、日本が深刻な状況下にあることを付け加えた。（現在の版より）、ハフポストとニューヨーク・タイムズについての記述そのほかハフポスト、ニューヨーク・タイムズなどが記事に取り上げた。（現在の版より）です。また、「トレンド入り」現在の版よりはJ-CAST ニュースに倣い「話題」とすることを希望します。--2019jul07（会話） 2021年8月7日 (土) 09:01 (UTC)

text: : 特別:差分/84934450で追加されたインデペンデントも除去を希望します。また、報道記事を一次資料として記述を書くと偏るという考えを既に私が表明した中でこの編集をしたことは「非協力的、あるいは一人よがり」(WP:POINT)なことだと考えますので、Evelyn-roseさんには以後同様のことを行わないことをお願いします。また、「社会的影響の大きさを物語る」という考えは私には「一切ありません」としましたが2021年8月7日 (土) 00:36 (UTC)、さらに踏み込んで「Wikipedia:中立的な観点に反する考えである」と改めます。一次資料にはそのようなことは「表現」(WP:WEIGHT)されていないからです。そして、Wikipedia:論争の解決によれば他の人に意見を求めることは相手との話し合いが失敗した後にやることなので、Evelyn-roseさんはまず私への反論を試みてください。--2019jul07（会話） 2021年8月9日 (月) 01:23 (UTC)
replies: text: :: Wikipedia:論争の解決、読みました。「ステップ3: 第三者を交えて議論する」に行く前に、相手との話し合いが必要ということですね。その点は理解しました。意見を申します。まず、「インデペンデント」という言葉を本文に追加したことが何がそんなに問題なのかよくわかりませんでした。でも重大な問題であるらしいことは伝わりました。「非協力的」であるという点が問題ということでしょうか。そうでしたらすみません。お詫びします。とりあえず「世界の反応」の節に関して、今後の資料の追加はやめます。--Evelyn-rose（会話） 2021年8月9日 (月) 02:16 (UTC)
replies: text: :::加筆を止める旨を了解しました。問題は、慰安婦、感染者数、ハフポスト、ニューヨーク・タイムズ、インデペンデントについての記述は、ウィキペディアに書くほど重要でないということです。記述対象は「資料の本文での扱いに応じた重みをもって論じる（太字は2019jul07による）」(WP:WEIGHT)ものです。インデペンデントの報道記事を出典とする場合は、報道記事の本文に書かれている内容をウィキペディアに書いてください。インデペンデントが報道を行ったという出来事は報道記事の本文に書かれていません。--2019jul07（会話） 2021年8月9日 (月) 03:53 (UTC)

text: ::: 特別:差分/84959798・特別:差分/84959901で加筆・出典追加された「一部スポーツ紙ではセクハラ発言と報じられた」旨の記述を除去しました。これも、報道記事を一次資料として記述を書くと偏るという考えを既に私が表明したことに反しています。青熊獣さんにはWP:POINTにもとづき以後同様のことを行わないことをお願いします。--2019jul07（会話） 2021年8月10日 (火) 01:23 (UTC)
replies: text: ::::当方としては2019jul07さんのご意見も汲んだ上で、なるべく注意を払って追加したものであり、腕づくで解決させようとする意図はありません。

text: ::::Wikipedia:信頼できる情報源には当然以前から目を通していますが、2019jul07さんが仰っている「一次資料と二次資料の線引き」はガイドラインを参照してもいまいちピンときておりません。

text: ::::たとえば「東海テレビのサイトで報じられた」という記述が「報道記事を一次資料とした記述」として除去されていますが、これは直後の出典として貼ったのように、この報道に言及された記事が複数出てきたため、問題が再燃した経緯として記載しました。これも「一次資料とした記述」とされているのが正直よくわかりません。存命人物の伝記である以上、慎重さが求められるのは当然理解しています。しかし、これはガイドラインのどこを読んで判断すれば良いでしょうか。--青熊獣（会話） 2021年8月10日 (火) 03:19 (UTC)

text: ::::念のため付け加えます。上記の質問は、2019jul07さんが除去した記述の復帰を求める目的ではありません（記述を適切に訂正していただくことは拒みませんし、ありがたいです）。これは「同様のことを行わない」の「同様のこと」とは何なのか、と言う趣旨としてとらえてください。--青熊獣（会話） 2021年8月10日 (火) 03:35 (UTC)
replies: text: :::::デイリースポーツの報道記事もスポニチの報道記事も「東海テレビのサイト」を意味する表現はありません。「東海テレビのサイトで」という記述の出典は東海テレビのWebページだけであり、一次資料です。なので、「東海テレビのサイトで」と書くことと同じことはしないでください。本件で最も重要なのは「資料の本文での扱いに応じた重みをもって論じる（太字は2019jul07による）」(WP:WEIGHT)ということです。一次資料が出典かどうかではなく、一次資料を出典とすることで結果として資料の本文に載っていない情報をウィキペディアに載せることが問題です。--2019jul07（会話） 2021年8月10日 (火) 03:41 (UTC)
replies: text: ::::::わかりました。改めてWP:WEIGHTを確認します。ご回答ありがとうございます。--青熊獣（会話） 2021年8月10日 (火) 05:31 (UTC)
  Evelyn-roseさん、コメントアウトを外したのは「とりあえず」の対応だったはずですが、その後考えはまとまりましたか。青熊獣さん、WP:WEIGHTの確認は済みましたか。--2019jul07（会話） 2021年8月30日 (月) 11:00 (UTC)

text: WP:WEIGHTは確認しました。しかし、今後のこの記事への追記は今のところ行わないと思います。--青熊獣（会話） 2021年8月30日 (月) 11:36 (UTC)

text: その後、他の編集者の方々の加筆があったことも勘案し、全体のバランスから言っても、コメントアウトは不要と考えます。--Evelyn-rose（会話） 2021年9月2日 (木) 08:08 (UTC)
replies: text: :Evelyn-roseさん、全く同意できません。件の記述は存在するだけでバランスを欠くものと考えます。コメントアウトが不要かどうか以前に、なぜ「資料の本文」(WP:WEIGHT)に載っていない情報を記述するのかをお答えください。--2019jul07（会話） 2021年9月4日 (土) 13:04 (UTC)

text: : Evelyn-roseさんの「著しくバランスを欠く」「記述することは妥当」「コメントアウトは不要」という主張には根拠となる方針やガイドラインが示されていません。WP:WEIGHTよりもEvelyn-roseさんの意見を優先することは、Wikipedia:合意形成#合意のレベルの「限られた編集者グループでの合意は、より大きな規模のコミュニティの合意を無効にすることはできません」に反すると考えます。そのWikipedia:合意形成はウィキペディアのガイドラインであり、ガイドラインに載っているのは「最善の方法」（Wikipedia:方針とガイドライン）です。以上に反論がない（または反論の予定がない）限り、最善の方法として8月7日 (土) 09:01で示した案の実現を希望します。--2019jul07（会話） 2021年9月6日 (月) 04:52 (UTC)

text: : しばらく根拠を伴う異論がないため編集を実行しました。--2019jul07（会話） 2021年9月15日 (水) 09:55 (UTC)
thread_title:  「東京オリンピック金メダルかじりを巡る騒動」の、報道記事を一次資料とした記述について