ノート:布施祐仁

message: 「北海道学生自治会連合代表を務めた」に対して複数のアカウントが「事実ではない」として削除していますが、当方は出展を示した上で編集、公開しています。今後この部分を削除される場合は「出展元の記載が誤りであることの出展」の明示をした上で編集していただくようお願いいたします。--Chihaya72（会話） 2022年8月17日 (水) 08:24 (UTC)
replies: text: 本人からの編集、それにコメントがあったのですが出展元としている「抗議声明文に載った肩書が誤記であること」の出展が確認できれば「北海道学生自治会連合代表を務めた」箇所について削除して問題ないと思います。--Chihaya72（会話） 2022年8月30日 (火) 09:42 (UTC)
replies: text: :「当時、北海道大学経済学部には学生自治会は存在せず」とのことですが、存在しなくても「北海道学生自治会連合代表」にはなれるのではないでしょうか？--Chihaya72（会話） 2022年8月30日 (火) 09:55 (UTC)
replies: text: ::利用者‐会話:Yujinfuseの方でご本人からのコメントがあるのですが、当方としては、「当時、布施氏ではなく他の人物が北海道学生自治会連合の代表」だった、「アピールを呼びかけた人があなたの肩書きについて誤記をしているのを認めた」そういう出展があれば削除することに同意します。他大学自治会の規約を持ち出されても困惑するばかりです--Chihaya72（会話） 2022年9月1日 (木) 21:22 (UTC)
replies: text: :::「学生自治会連合」は各大学・学部の学生自治会の連合体であり、その「代表」になれる（被選挙権を持つ）のは加盟自治会の構成員です。加盟自治会ではないどころか、そもそも自治会すらなかった大学・学部の学生＝役員選挙の選挙権も被選挙権もない学生が「代表」になれるわけがありません。これは、どこの「学生自治会連合」であっても、いやどんな組織の「連合体」であっても当たり前のことです。例えば、「連合」の会長に、連合に加盟していない労働組合の構成員や、そもそも労働組合すらない職場の労働者がなれないのと同じです。これは社会通念上一般的な組織原則です。それでもなお、加盟自治会でもなく、そもそも自治会すらなかった大学・学部の学生が、北海道学生自治会連合の代表になれると主張するのであれば、その根拠を示すべきです。--Yujinfuse（会話） 2022年9月1日 (木) 22:48 (UTC)
replies: text: ::::あのすみません。「布施氏が在学当時、北海道大学経済学部に学生自治会そのものが存在しなかった」という出展はあるのでしょうか。--Chihaya72（会話） 2022年9月2日 (金) 02:41 (UTC)

text: ::::ないことの証明は難しいですね。ならアプローチを変えましょう。当方が出展としている「 ＜沖縄ひき逃げ事件＞抗議声明」――二次出展ですが――呼びかけ人になったのは間違いありませんよね？そしてあなた肩書きが誤記された状態で首相、外相、防衛庁長官、在日米大使、在日米軍沖縄地域調整官へ送付されたのでしょうか？--Chihaya72（会話） 2022年9月3日 (土) 00:51 (UTC)

text: ::::誤記ということですが、本来であればあなたの肩書はどういうものだったのでしょうか？また、誤記に対しては訂正はさなされているのでしょうか？--Chihaya72（会話） 2022年9月6日 (火) 01:09 (UTC)
replies: text: :::::あなたがここに書き込むまで誤記には気づきませんでした。本来の肩書は「北海道大学学生」です。--Yujinfuse（会話） 2022年9月6日 (火) 01:38 (UTC)
コメント依頼に出してみました、他の利用者の方からご意見などありましたらよろしくお願いいたします。--Chihaya72（会話） 2022年9月7日 (水) 04:47 (UTC)
* コメント依頼から来ました。「その根拠を示すべきです。」と指摘されるYujinfuse氏ですが、記事を見た限りですとJCAのサイトが出典として挙げられております。逆に「自治会長が誤り」のほうが出典無しの独自研究になっているような。「自治会長である」とする出典が複数あるのなら、それらを列挙すれば良いですし、JCAのみで、なおかつ自治会長であったことが重要な事柄なら情報の帰属性を明らかにして記述するのがよろしいかと。いずれにせよ出典のある文章を「その出典の記述は誤り」と編集者判断するのはいかんかと。--ＫｏＺ（会話） 2022年9月8日 (木) 12:50 (UTC)
*:ありがとうがございます。直しても本人と名乗るアカウントが削除して編集合戦みたくなるんですよ。--Chihaya72（会話） 2022年9月9日 (金) 01:49 (UTC)
*::ご本人、および近い関係者を自称されるアカウントが出典の無い記述を追記編集されるパターンは多々見てきましたが（WP:BLPSELFPUBのケース）、今回のように出典のある記述を除去されるケースはあまり見ませんね（自称専門家の方が「その出典は誤り」と断じて編集されているケースはいくつか遭遇してますが）。ウィキペディアに執筆してよいかどうかの基準は「真実であるかどうか」ではなく「検証可能かどうか」ですので。仮にYujinfuse氏がご本人だとしたならば、まずは今回の出典になっているJCAのサイト側に記述訂正を求めるべきかもしれません。ただ、「北海道学生自治会連合代表を務めた」か否かがそこまで重要な実績かという判断もあるかと。--ＫｏＺ（会話） 2022年9月9日 (金) 12:14 (UTC)
*:::Yujinfuse氏がWikipediaに慣れてないんじゃないかという感じは見受けられます。本人が学生時代にこういう役職で活動していたことは その後に大きく関わっていると思うので事実であれば重要な実績だと考えてます。--Chihaya72（会話） 2022年9月10日 (土) 08:01 (UTC)
*::::私は、ただ出典にある「北海道学生自治会連合代表」という肩書が誤記であると言っているのではなく、それが事実と異なる根拠も示しています。つまり、①私が在学していた北海道大学経済学部には当時、学生自治会は存在していなかったこと②一般的に自治組織の「連合体」の代表には、その連合体の加盟団体の構成員しかなれないこと（これは学生自治会でも、地域の自治会でも共通している）の２点です。それでも、貴方が私が「北海道学生自治会連合代表」を務めていたのが事実だと主張するのであれば、少なくとも、私が北海道大学経済学部に在学していた当時、学生自治会が存在し、その自治会が北海道学生自治会連合の加盟自治会であったということを立証するか、「北海道学生自治会連合」が加盟自治会の構成員でもないばかりか、自治会すら存在しない大学・学部の学生でも「代表」になれるという極めて非民主的で特異な規約を有していたということを立証すべきです。--Yujinfuse（会話） 2022年9月12日 (月) 08:34 (UTC)
*::::: Yujinfuse氏のそれは①と②という「情報の合成」、すなわち独自研究にあたります。また、再三になすが、ウィキペディアに執筆してよいかどうかの基準は「真実であるかどうか」ではなく「検証可能かどうか」です。つまりは、「「北海道学生自治会連合代表」を務めていたのが事実」か否かは重要ではなく、第三者資料（出典）を参照することで「「北海道学生自治会連合代表」を務めていた」ことが読者に確認できることが、その文章を掲載するか否かの基準なのです。そして、今回についてはそのような出典が明記されております。--ＫｏＺ（会話） 2022年9月12日 (月) 11:35 (UTC)
*::::::出典の情報が間違っており、私はそれを根拠を示して指摘しています。それに対して、出典の情報が間違っていないと主張されるならば、検証可能な形で反証すべきです。--Yujinfuse（会話） 2022年9月12日 (月) 11:49 (UTC)
*::::::それと、ここで出典とされているのは、「米海兵隊員の女子高校生ひき逃げ致死事件に厳重に抗議し、日米地位協定・安保の抜本的見直しを要求する」と題する抗議声明の本文と呼びかけ人のリスト（氏名と肩書）です。こうした声明の呼びかけ人の肩書については、一般的に本人の申告に基づいて記載されるものです。その本人が、これは事実ではなく、このリストを作成された方の誤記ではないかと述べているわけですから、その時点でこの出典の「第三者資料」としての正当性は失われていると解するべきです。それでもなお「北海道学生自治会連合代表」と執筆するのであれば、別の「第三者資料」（出典）を示すべきです。--Yujinfuse（会話） 2022年9月12日 (月) 12:02 (UTC)
*::::::: 出典が正しいか否かの判断はYujinfuse氏以外は誰もしてませんよ。他の人がしているのは「出典に書かれている」という1点です。出典が誤りというのならば、その出典元に「間違っている」ことを伝えて修正してもらうか、「間違っている」と記載されている別の出典を持ってくるか…となります。たとえば雪国 (カクテル)ですが、これは古くから「名前の由来は川端康成の同名小説から」と言われており、そう書かれた文献も多数あります。…が、それが誤りだったわけで、誤りの旨の出典付けて記述してあります。これが誤りの旨の出典なく「考案者本人に聞いたから間違っている」と削除、修正編集されたら、それは「たとえ真実であったとしても」、Wikipediaとしては差し戻されてしかたないのです。--ＫｏＺ（会話） 2022年9月12日 (月) 12:09 (UTC)
*:::::::Yujinfuseさん、他の方からコメント上がっていますが、出典元に訂正を求めるとか、「間違っている」出典の提示はないのでしょうか？--Chihaya72（会話） 2022年9月18日 (日) 11:19 (UTC)
* コメント依頼からきました。私はよく、疑問がある記述だが出典がある場合、〇〇とする記述があるとまずそれを記載し、ついでそれを否定する資料もあると記載します。もちろん否定側についても出典がある必要があります、本件が本人が否定しているということならその出典も付して記載するのが適当かと思います。--Customsprofesser（会話） 2022年9月21日 (水) 08:27 (UTC)
*:コメントありがとうございます。御本人というアカウントからの発言もありますが、今のところ本人のTwitterやフェイスブックでは本件を否定する投稿はないようです。--Chihaya72（会話） 2022年9月23日 (金) 02:24 (UTC)
* コメント依頼より参りました。Customsprofesserさんと同意見です。連合代表を務めていないという出典を提示するのは困難でしょうから、もし本当にご本人ならホームページなどで、否定していただくというのが一番手っ取り早いかと思います。ホームページで・・・というのは、ツイッターやフェイスブックは出典としてなんとやらと難癖つける人もいますので、念のためです。それがなされないなら、このまま出典に沿った記載のままというのも仕方ないかと思います。利用者‐会話:Yujinfuseを拝見しましたが、残念ならか行き詰まっているようですね。--melvil（会話） 2022年10月12日 (水) 17:22 (UTC)
* 除去が妥当だと思います。出典とされているサイトには個人からメーリングリスト宛に投稿されたメールがそのまま転載されているだけで、その内容をサイト運営元のJCA-NETが組織として精査して掲載したものとは言えず、信頼性の点で劣る情報源だと考えられるからです。存命人物の伝記記事である以上、信頼性の高い情報源が出典として求められると考えるべきで（WP:BLPSOURCES）、信頼性の低い情報源に基づく記述が（ある程度の確度を持って）本人を名乗る人物によって虚偽であるとして除去を求められているのであればそれに従うべきだと考えます。本人性の確認は難しいところですが、このような（ご本人には申し訳ない言い方になります）些末な情報に第三者が拘る可能性はあまり高くないように思いますので、除去の編集を行ったYujinfuseさんは記事対象者ご本人と考えるのが自然だと思います。--むじんくん（会話） 2022年10月12日 (水) 18:03 (UTC)
*:「信頼性の点で劣る」という点については、首相、外相、防衛庁長官、在日米大使、在日米軍沖縄地域調整官（四軍調整官）に送付された抗議声明とのことなので信頼性に劣るとは考えていません。また。「北海道大学学生」を「北海道学生自治会連合の代表」と間違るというのも。確実に否定できる出展があればいいのですが。--Chihaya72（会話） 2022年10月13日 (木) 11:35 (UTC)
*:: 首相、外相、防衛庁長官、在日米大使、在日米軍沖縄地域調整官（四軍調整官）が送付した抗議声明ならともかく、首相（以下略）に送付された抗議声明には間違いがあってもおかしくないと思いますが……。送り先よりは送り主や媒体（校正が行われる媒体上で発表された場合）を判断材料にすべきでしょう。 --2001:268:C20A:4270:FC74:4FC1:F920:7E11 2022年12月10日 (土) 09:53 (UTC)
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