ノート:自転車漫画

message: 冒頭の定義及び概要は出典が無く独自研究でしょう。削除依頼に出すのももったいないので、自転車を題材にした漫画の一覧に改名するか、自転車を題材にした漫画の一覧と競輪を題材にした漫画の一覧とに分割するかします。もう少し検討の上で改めて提案します。--fromm 2008年8月19日 (火) 09:35 (UTC)
thread_title: 対応

message: 現状は勝手な造語を作り出してしまっている状態ですので、自転車を題材にした漫画の一覧と改名して一覧記事化したいと思います。もし「自転車漫画」という用語が一般的なら出典を示すようお願いします。--fromm 2008年8月19日 (火) 09:51 (UTC)
* （反対）本記事が「自転車漫画」という「勝手な造語を作り出してしまっている状態」とおっしゃるのは、お言葉が過ぎると存じます。現状の冒頭の文章が「独自研究」の疑いがあるというご批判については甘受すべきかと思いますが、「自転車漫画」という言葉・表現・概念は、「一般的」かどうかは別として、少なくとも本記事による新造語ではありません。また本記事で挙げられている漫画作品を「自転車漫画」としてひとまとめにする分類も、本記事独自のものではないと考えられます。とりあえず、手元にある図書・雑誌とニュースサイトから、「自転車漫画」「自転車マンガ」の用例を拾っておきましたので、以下に挙げておきます。強調はいずれも引用者によるもので、原文のルビは省略しました。
*# 「自転車マンガの話のついでにいうと「並木橋通りアオバ自転車店」（宮尾岳著）というマンガがある。現在も「週刊ヤングキング」に連載中で「サイクル野郎」と同じ版元、少年画報社からだ。」（疋田智『自転車ツーキニスト : 『自転車通勤で行こう』改題』光文社〈知恵の森文庫ひ2-1〉, 2003年6月, ISBN 4334782264, 169ページ「街の自転車店が消えていく」に付けられた「追記(13)」）
*# 「そういう自転車マンガが欲しい、という風に、私は繋げたいと思うのだよ。」「前回の一七七号に「いでよ！　熱血スポ根自転車マンガ！」みたいなことを書いたら、即座に「『シャカリキ！』（曽田正人作）がありますぜー」という返事メールを大量にいただいてしまった。……中略……恐るべし、自転車マンガ。」（疋田智『自転車ツーキニストの憂鬱』ロコモーションパブリッシング, 2005年5月, ISBN 4862120024, 209ページ「なぜか飛雄馬、なぜかジョー」、212ページ「シャカリキを読め！」……初出はなぜか飛雄馬の（週刊 自転車ツーキニスト177）とシャカリキに（週刊 自転車ツーキニスト178））
*# 「あらゆる自転車を網羅した自転車漫画の傑作」（高千穂遙『自転車で痩せた人』日本放送出版協会〈NHK生活人新書178〉, 2006年4月, ISBN 9784140881781, 217ページ——「参考書籍＆お勧め本一覧」での『並木橋通りアオバ自転車店』の紹介）
*# 手取キャニオンロード、自転車漫画に登場　来月のイベントを紹介（北國新聞ホームページ - 石川のニュース 2007年7月8日04時21分更新）
*# 「熱血！自転車マンガ烈伝」（八重洲出版『CYCLE SPORTS』2008年2月号118〜121ページ——私が2008年3月21日 (金) 16:02の編集をした際に、参考にした記事です。競輪を扱うものを含め、当時発表されていなかった『弱虫ペダル』を含む7作品以外の作品が網羅されています）
*# 「アワーズの読者の皆さま!!　これは単なる自転車漫画ではない！」（少年画報社『YOUNG KING OURS』2007年12月号［5ページ］『並木橋通りアオバ自転車店』「01話 オレンジ色のプジョー」——同誌での並行連載開始に当たって）
* 以上のほか、『シャカリキ！』や『バイキングス』などは、さらに細分化され「自転車ロードレース漫画」として紹介されます。前者は上記3.でこう紹介されていますし、後者の単行本の帯にはこの表現が惹句として使われています。--Meme-Meme 2008年8月26日 (火) 14:38 (UTC) 一部訂正 --Meme-Meme 2008年8月26日 (火) 15:59 (UTC) 再度の訂正箇所をinsタグにて挿入 --Meme-Meme 2008年8月27日 (水) 16:19 (UTC)
replies: text: :（削除）現状のままであれば、私は記事を改名ではなく削除すべきだと思います。一般的に使用されている「自転車漫画」は、単に「自転車を扱った漫画」「自転車がテーマとなる漫画」の省略形に過ぎません。必要とされているのは「自転車漫画」という用語の使用例ではなく、「自転車漫画とは何か？」を定義した出典なのです。
replies: text: ::(1)自転車屋を題材にした漫画
replies: text: ::(2)自転車旅行をテーマにした漫画

text: ::(3)競輪を扱った漫画

text: :これらを全て同列にして「自転車漫画」と呼称できると、いつ誰が定義したのでしょうか？ここで紹介されている各作品は、原作者もテーマも画風も掲載時期も出版社も異なっています。これらを強引に「自転車」だけで結びつけて、出典のないまま記事にしてしまう。同様の問題はバイク漫画などにも見受けられますが、これは独自研究に該当するのではないでしょうか。--Compatible Access 2008年8月27日 (水) 11:42 (UTC)
replies: text: :: 〈自転車漫画とは何か〉という定義に関してですが、一連の問題提起を受けて改稿されたあとの動物漫画の定義に倣って書けば、「自転車を主題にした漫画を指すことが多い。明確な基準はなく、宣伝文や話者の恣意的な分類として使用されることが多い」ということにでもなるのでしょうか。たとえば恋愛小説が「恋愛を主題とした小説のこと」であるのと同じように、前回8月26日に挙げた諸用例に見られる「自転車漫画」が「自転車を主題とした漫画」あるいは「自転車を題材とした漫画」であることは、自明だと思われます。「自転車漫画」として紹介あるいは言及・列挙された具体的な作品の共通点からもそれは補強できるのではないでしょうか。率直に申し上げて、辞書的な意味での「編集」を経た媒体で「自転車漫画」の意味をあらためて定義した例を私は知りません。

text: :: 諸属性の異なる作品群を「自転車漫画」としてウィキペディア上で括ることの妥当性について検討します。

text: :: 8月26日に挙げた『自転車ツーキニスト』（2003年6月刊）と『自転車ツーキニストの憂鬱』（2005年5月刊、該当文章の初出は2004年10月）の著者・疋田智氏は、自転車旅行を主に扱う『サイクル野郎』、自転車店を主舞台とした『並木橋通りアオバ自転車店』、競輪に関係する『ギャンブルレーサー』、自転車競技サイクルロードレースを描いた『シャカリキ！』の4作品を、ある意味で〈同列に〉自転車マンガとして扱っています。

text: :: また、やはり前回挙げた『CYCLE SPORTS』2008年2月号の記事「熱血！自転車マンガ烈伝」は、「ロードレース」「ケイリン」「その他」自転車の諸相をテーマとする30作品を「自転車マンガ」として列挙し、それぞれの概要を紹介しています。30作品は、ウィキペディア「自転車漫画」の項で列挙されているもののうち、当時未発表の『弱虫ペダル』のほか、『にっぽん自転車王』『一人ぼっちのリン』『卯子そのぐんじょう色の青春』『銀輪』『銀輪ジャガー』『銀輪魂』を除いたものと一致します（正確に言えばこの「熱血！自転車マンガ烈伝」に依拠して私が「自転車漫画」の項に作品名を追加したものです。なお現在市販されている『弱虫ペダル』を除く6作品については、何らかの検証作業が必要かもしれません）。

text: :: 明文による定義は見いだせませんが、以上の例から〈原作者もテーマも画風も掲載時期も出版社も異な〉る漫画作品を《「自転車漫画」としてひとまとめにする分類も、本記事独自のものではないと考えられ》る旨、申し上げた次第です。--Meme-Meme 2008年8月27日 (水) 16:19 (UTC)
replies: text: :::>Meme-Memeさんへ

text: :::コメントありがとうございました。まず「現状のままであれば記事を削除すべき」というのは、あくまで私個人の意見とお考え下さい。

text: :::前回8月26日に挙げた諸用例に見られる「自転車漫画」が「自転車を主題とした漫画」あるいは「自転車を題材とした漫画」であることは、自明だと思われます。

text: :::自明ではありません。それに「主題」と「題材」では全然違います。これなら「自転車を題材とした漫画」の方が、「自転車漫画」よりは正確な表現だと思います。

text: :::例えば私などは、『ギャンブルレーサー』は「競輪漫画」だと認識しています。紛らわしい事もあり、これを「自転車漫画」と呼ぶことはまずありません。通常「あしたのジョー」を、「スポーツ漫画」とは呼ばないのと同様です。まあ自転車作家でもあるTBS報道局の方であれば、我々一般人とは少し違う考えをお持ちなのでしょう。

text: :::このノートに長々とコメントして頂きましたが、Meme-Memeさんはかなり自転車関連にお詳しいようですね。今からでも遅くはありません。現在「要出典」だらけの本文を、全面的に改稿されたらいかがでしょうか。

text: :::動物漫画についても、改稿される前（例えば2008年7月12日版）はひどい状況でした。現状のままでは、私以外にも本稿を独自研究と感じる閲覧者は少なくないと思います。--Compatible Access 2008年8月27日 (水) 19:18 (UTC)
thread_title: 改名提案

message: 記事本文に工事中テンプレートを貼り付けました。またこのテンプレートにある通りの「大幅な改稿」になるかどうかはわかりませんが、それなりの改善はできるのではないかと思います。
手持ちの資料のうち『並木橋通りアオバ自転車店』（『アオバ自転車店』、以下『アオバ』）では、自転車を描くことについて単行本巻末と本編で何度か述べられていますので、ひとまずその内容を紹介するつもりでいます。また自転車漫画が自転車界に与えた影響、自転車漫画の作者と自転車とのかかわりについても、適切な形で記事本文で触れたいと思います。
またできれば歴史的なことも扱いたいところです。『サイクル野郎』が自転車漫画の先駆けというのは、それより古い作品が紹介されている例を知りませんので、まず間違いないだろうと思うのですが、そう言明している資料の存在を現時点で確認することができません。
自転車漫画がジャンルとして確立されているかどうかについては、私は先に挙げた「自転車漫画」という語の用例・資料の存在から、少なくとも一定の認知を受けているものと考えていますが、改稿までは当面「要出典」をつけたままにしておきます。作品数やマイナー云々については削除しておきます。
いくつか所持していない資料に当たるため改稿には時間がかかるものと思います。工事中テンプレートには「編集を控えてくださるとありがたく存じます」とありますが、これまで上がった疑問点・課題などについて適切な出典をご存知の方には、ぜひ積極的に書き換えていただきたいと思います。 --Meme-Meme 2008年8月28日 (木) 16:29 (UTC)
replies: text: 工事中テンプレートが半年以上張られた状態なのではずさせていただきました。--Tossy4 2009年2月24日 (火) 18:58 (UTC)
thread_title:  改稿方針について