ノート:さくら学院/過去ログ2

message: === 記事冒頭の「独自研究」について ===
Whitesellさんにより独自研究であると指摘されましたが、Wikipedia:独自研究は載せないによると、独自研究と認定される編集は、以下のようなものです。
* 新しい未発表の理論や解決法を加筆する。
* オリジナルのアイデアを加筆する。
* 新しい用語を定義する。
* 既存の用語に新たな定義を与える。
* 他の概念や理論、論証、立場を反駁あるいは支持する論証を、その論証に関する評判の良い資料を提示することなく加筆する。
* 編集者が好む立場を支持するような形で、既存の事実、理念、意見、論証を分析・合成するような記述を、その記述の出典となる評判の良い資料を明記せずに加筆する。
* 新しい造語を、その造語が何らかの評判の良い資料に由来することを示さずに、導入したり使ったりする。
現時点でのさくら学院は「要出典」ではありますが、「独自研究」ではありません。純粋に出典不足なだけでしょう。よってテンプレ剥がしは間違っていません。--SLIMHANNYA（会話） 2015年12月10日 (木) 17:17 (UTC)
replies: text: SLIMHANNYAさんに提示していただいた上記の定義では、「既存の事実、理念、意見、論証を分析・合成するような記述を、その記述の出典となる評判の良い資料を明記せずに加筆する。」がさくら学院の記事に該当しています。違いますか？--Whitesell（会話） 2015年12月10日 (木) 17:35 (UTC)
replies: text: :具体的にどの部分か上げてくれませんか？まったく存在しないと思いますが。--SLIMHANNYA（会話） 2015年12月10日 (木) 17:38 (UTC)
replies: text: :: むしろほとんどそうなので列挙しづらいのですが、とりあえず「クラブ活動」から5点抽出すると「さくら学院には派生ユニットとしてクラブ活動が存在し、それぞれが部活のテーマに合った楽曲や衣装でパフォーマンスを行っている。」、「～以降は休部状態。」、「自称新聞部として学院日誌などで活動していた」、「黒と赤が基調のゴシック調の衣装を着てヘヴィメタル風のパフォーマンスを行う。」、「さくら学院の開校に伴い、クラブ活動のひとつという位置付けになった。」などですね。出典が無い状態であれやこれや「解説」されてある事自体が独自研究であるという見方もできます。--Whitesell（会話） 2015年12月10日 (木) 17:47 (UTC)
replies: text: :::それは明白に「独自研究」ではなくて単純な「要出典」ですよ。「独自研究」は、出典がない何らかの個人的な主張・意見・評価・解釈について言うのであって、指摘されたクラブ活動の欄では単純に基本情報が列挙されてるだけで、一切の個人的な主張も評価も解釈も書いてありません。そもそも、出典がない記述をすべて「独自研究」とするなら、わざわざ「要出典」のテンプレと別個にある必要がありません。上記の独自研究の定義に「編集者が好む立場を支持するような形で」と記載されてる通り、そこには編集者個人の主張や評論と思われる記述が入っていなければ独自研究にはなりません。--SLIMHANNYA（会話） 2015年12月10日 (木) 17:59 (UTC)

text: 出典がない何らかの個人的な「解釈」にまみれているという見方を私はしています。それが編集者個人の「解釈」でないとするのであれば、出典を明記すべしということです。おそらくSLIMHANNYAさんはさくら学院に詳しいのでそれが「真実」である事を知っているために「解釈」に見えないのであって、あまりよくわからない人からすればそれはただの編集者個人の解釈なのでは？という部分が散見されます。でも、食い下がってもお互いの時間を浪費しそうなので現状維持に同意することにします。まずは出典を揃えるべきという意味では同意しますので、出典が揃えばおそらく「特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成」について議論になると思うのでその時に私の方から問題提起します。--Whitesell（会話） 2015年12月10日 (木) 18:14 (UTC)
replies: text: : 現状維持に了解しました。--SLIMHANNYA（会話） 2015年12月10日 (木) 18:24 (UTC)
=== 概要部分の出典の「独自研究」について ===
SLIMHANNYAさん、「概要」部分の出典補強お疲れ様です。しかし、やはり独自研究が浮かび上がってきます。概ね、「記事に含められるのは、信頼できる情報源に基づいた、検証可能な内容に、解釈を加えていないものだけです」に抵触します。例えば、
* 「アイドルを超えた、スーパーレディーになる」「卒業まで常に完全燃焼する」などを「校則」として掲げ、ライブ・イベント・雑誌・テレビなどで活動している。
に対する出典にさくら学院 - アミューズ オフィシャル ウェブサイトが使われていますが、リンク先の文と上記の文は何一つ一致しません。もう1点の出典、さくら学院 - 学院校則では「ライブ・イベント・雑誌・テレビなどで活動している。」とはどこにも記述されていません。よって、「ライブ・イベント・雑誌・テレビなどで活動している。」が独自研究にあたります。それが事実であるとしても、編集者の解釈に過ぎません。あと、前から思って言いそびれていたことですが、「田口華の「学院日誌」において、演出上転入生だが、事実上のオリジナルメンバーであると明かされている。」も独自研究ですね。「演出上」、「事実上の」、ここが独自研究です。--Whitesell（会話） 2015年12月12日 (土) 08:40 (UTC)

text: Whitesellさんは完全に早合点していますよ。のページの下のINFORMATION欄のを見てください。ライブ・イベント・雑誌・テレビの項目の「オンエア終了」や「発売済」の項目に過去の出演一覧が明記されていますよ。これは完璧に出典として通用します。田口華の日誌は「演出上」は削っても良いでしょうが「ほぼオリジナルメンバー」との記載は「事実上のオリジナルメンバー」という意味と同じ意味で、これは私の解釈の問題じゃなく基本的な日本語能力があれば理解できることでしょう。もしWhitesellさんが、出典に「そっくりそのままの文章」が書いていないと出典と認めないという認識をお持ちなら、それは間違っていると言いたいですね。--SLIMHANNYA（会話） 2015年12月12日 (土) 16:22 (UTC)
replies: text: : いやいや、INFORMATION欄で「ライブ・イベント・雑誌・テレビなどで活動している。」は編集者の解釈です。「ほぼ」は「事実上」ではありません。「ほぼ」は「おおかた。およそ。だいたい。」という意味です。すなわち日本語能力に問題があるとすれば、恐れ入りますがSLIMHANNYAさんの方であるという事を指摘せざるを得ません。また、「そっくりそのまま」書くべきと言っているのではなく、解釈で書き換えるのを避けるべきと言っているのです。意地張らずにスッと納得して頂けませんかね・・・別にSLIMHANNYAさんの問題点を晒す事が私の目的ではないんで・・・--Whitesell（会話） 2015年12月12日 (土) 18:40 (UTC)
====出典に記載されているのに「独自研究」とはどういうこと？====
*長い上に重要な件なので小見出しでコメントします。

text: Whitesellさんは、出典となっているアミューズ公式サイトのさくら学院の「INFORMATION」欄（の下部。テレビ→オンエア終了、ライブイベント、雑誌→発売中などをクリック）にさくら学院のライブ・イベント・雑誌・テレビの活動記録が明白に記載されているのを確認しているにも関わらず、「『（さくら学院が～）ライブ・イベント・雑誌・テレビなどで活動している。』というSLIMHANNYAの編集は、ただの個人的な解釈にすぎず「独自研究」であると主張しています。

text: またさくら学院の「校則」の記述の文末にも、「校則」が記載された正しい出典がついているにも関わらず、「「アイドルを超えた、スーパーレディーになる」「卒業まで常に完全燃焼する」などを「校則」として掲げ」とのSLIMHANNYAの編集は、ただの個人的な解釈にすぎず「独自研究である」と主張しています。

text: 当初はWhitesellさんのガイドライン理解能力の重大な不足を疑いましたが、Whitesellさんが編集した他の記事の執筆能力と今回の主張を比べてみれば、このメチャクチャな主張は、Whitesellさんがノートでのやり取りをもって記事を向上させたいのではなく、SLIMHANNYAへの嫌がらせのためのWikipedia:腕ずくで解決しようとしない#いつまでも納得しない、Wikipedia:妨害的編集#いつまでも納得しない主張をしていると判断されても仕方ないと思います。これはWikipedia:善意にとる範疇を超えています。とても残念です。--SLIMHANNYA（会話） 2015年12月12日 (土) 22:29 (UTC)
replies: text: : 私は「独自研究」が何かをSLIMHANNYAさんに理解していただきたいだけであって、私Whitesellによる個人攻撃であるというような被害者意識を前面に打ち出されたことを残念に思います。私の説明の仕方にも問題があったのかもしれませんが、私はたださくら学院を「改善」に導きたかった一心であり、その上で方針である独自研究の遵守をSLIMHANNYAさんに指摘させて頂きました。なお、ご存知無かったかも知れませんが、Wikipedia:カンバスは度を超えると投稿ブロックの対象となりますので、他利用者様にコメントを依頼する場合は予告し中立性を担保した上で行って頂きたいです。--Whitesell（会話） 2015年12月12日 (土) 22:48 (UTC)インデント修正--Whitesell（会話） 2015年12月12日 (土) 22:50 (UTC)
replies: text: :: 横から失礼します。「ライブ・イベント・雑誌・テレビなどで活動している。」の部分が独自研究かどうかは、Infoboxでのジャンルの並び順や、どの出典を利用するかといったものも編集者の解釈だと思うので、個人的には問題無いのではと感じます。ただ、「～を中心に活動している」といった状態で無いのであれば、記述自体が無くても良いかもしれません。--Ryotax0710（会話） 2015年12月16日 (水) 00:04 (UTC)
replies: text: ::: 議論が矮小化されると困るので、経緯を軽く説明しますが、（1）独自研究テンプレートを私が貼る（理由：編集者の解釈による記述が散見されるため）（2）SLIMHANNYAさんが独自研究テンプレートを独断で外す（この点においてまず問題なのはWikipedia:合意形成を無視している事。なお、SLIMHANNYAさんが独断でテンプレートを外した理由は記事内に独自研究が無いという主張から）。（3）具体的な独自研究の箇所の提示をSLIMHANNYAさんに要求された経緯から1つの例として上記の2点を提示。・・・といった流れです。出典に記載されているのに「独自研究」とはどういうこと？と申されていますが、「出典があれば独自研究ではない」という事には必ずしもならないということをご理解いただきたいですね、これは方針ですので。極端な例を挙げると、「さくら学院の写真の画像」を出典にして「さくら学院のイメージカラーはピンクである」というような記述は独自研究に抵触すると思います。INFORMATION欄を見て「ライブ・イベント・雑誌・テレビなどで活動している。」も厳しい見方をすれば独自研究であるということです。本当はこんな小さい部分を議論したいのではなくて、このような微妙な編集者による微妙な解釈が記事内に山ほどあると判断した上で「（1）独自研究テンプレートを私が貼る」に至った訳でありまして、そういう問題がある箇所を協力して改善させましょうよ？と言いたかったのですが、どうもSLIMHANNYAさんの逆鱗に触れたようです。どうしたら宜しいのでしょうか。--Whitesell（会話） 2015年12月16日 (水) 00:42 (UTC)誤解を招きそうな部分を修正--Whitesell（会話） 2015年12月16日 (水) 01:02 (UTC)
replies: text: ::::僕が言えたたちじゃないかもしれませんが、正直「どっちもどっち」だと思います。どっちかが折れるか、コメント依頼で第3者に意見を求めるかしないと厳しいです。（ちなみに、今確認したらSLIMHANNYAさんが既にさくら学院の記事に関心がありそうな方にすでに個別に依頼済みのようで、Ryotax0710さんはその依頼からいらしたようです）僕個人としては、今のこの記事は規模に対して出展過多な状態な気がします。で、僕が見た限りですが現状、記述の表現も含めて独自研究がないように思えるのですが…。--ひちょすけ（会話） 2015年12月16日 (水) 02:35 (UTC)
replies: text: ::::: いや、既に私のほうが折れてるんですけどね。独自研究のテンプレートはSLIMHANNYAさんが外したままですし、私もそれでいいとしました。その上で、問題点をノートに提出するという姿勢でおります。どの部分を出典過多としているのかはわかりませんが、論点を「独自研究について」に絞っていただけるとありがたいです。--Whitesell（会話） 2015年12月16日 (水) 02:47 (UTC)
replies: text: ::::::ん?ここでのやり取りを見る限りはそうは見えませんでしたが。独自研究については「現状、記述の表現も含めて独自研究がないように思える」が僕の見解です。--ひちょすけ（会話） 2015年12月16日 (水) 05:11 (UTC)
replies: text: ::::::: あぁ、つまり「私による問題点提出」に限った場合の話をしていらっしゃるのですね？それを私は議論の矮小化であるとして避けたかったことなのですが・・・「ないように思える」ですか。私は各所にあると思いますので、随時問題提起します。例えばこれはどうですか？「学校」をテーマとしたユニットであるため、リーダーのことを「生徒会長」、メンバーのことを「生徒」、新規加入メンバーのことを「転入生」、マネジャーのことを「職員室の先生」、ファンのことを「父兄」と呼んでいる（出典）。検証してみてください。編集者が資料を独自に解釈して記述している箇所が全く入っていないと言えますか？--Whitesell（会話） 2015年12月16日 (水) 06:00 (UTC)
（インデント戻します）独自研究とは違う気がします。これだけで独自研究っていうのは僕からするとちょっと無理があるかと。そもそも、最初にその記述があった時期と出典を加えた時期が違うために起こったミスかと。--ひちょすけ（会話） 2015年12月16日 (水) 06:40 (UTC)

text: 「気がする」ではなく、「独自研究とは違う」と明言して頂けますか？私は「独自研究である」とハッキリ明言しておきますので。仰るように「既存の無出典記述」を補う形で出典が用意されたという経緯があったのも存じてます。しかし、結果論的に独自研究なのです。--Whitesell（会話） 2015年12月16日 (水) 06:49 (UTC)
replies: text: :それはただの言いがかりでしょ。後半で理由は断言したじゃないですか?それで充分断言しているでしょ。--ひちょすけ（会話） 2015年12月16日 (水) 06:57 (UTC)
replies: text: :: ごめんなさい、中途半端な回答が一番困るので言質を取らせていただきました。では、「独自研究とは違う」と認識しているという態度をお取りになられたと認識します。--Whitesell（会話） 2015年12月16日 (水) 07:38 (UTC)
replies: text: :::ええ。それに、出典が当時はあったが今はないケースもあるので、昔からその記述がある場合は無視した方がトラブル回避のためにはなると思います。--ひちょすけ（会話） 2015年12月17日 (木) 10:19 (UTC)
replies: text: :::: どういう意味ですか？具体的に説明してください。--Whitesell（会話） 2015年12月17日 (木) 10:48 (UTC)
replies: text: ::::: 長期間記述が残っている、その記載をした当時は出典があったが、記載していなかっただけ、というケースはところどころあるんです。（例としては今日whitesellさんが要出典タグを張った記事）時間が経過した後にもともとの出典元（特にネットのページ）が削除されてしまって出典の復元が難しくなっている場合もあるんです。正当性があったとしても、そこに割っていられるとよほどの証拠を出さない限りは反発されるものです。--ひちょすけ（会話） 2015年12月17日 (木) 14:02 (UTC)
replies: text: ::::::横から失礼します。「その記載をした当時は出典があったが、記載していなかっただけ」というのは、単に記述者の不注意なのでは。そもそも記述を行う際には出典を添えるのが条件であると私は思います。後から証明可能な刊行物を出典とするならまだしも、いつ消されるか分からないネットのページを出典とする際は尚更気を付けなくてはなりません。Wikipediaに記述するとはそういうことです。「独自研究」のテンプレートを覆す為に必要なのは、信頼のおける情報源かつ客観的第三者による出典を示し、ノートで合意を得る事です。Wikipediaに書くほど重要なことであるなら、それは容易に見つかる筈ですし、見つからない場合は重要であると認められないということです。--Musounoken（会話） 2015年12月17日 (木) 14:55 (UTC)
（インデント戻し）割り込んでいただくのは構わないのですが、その説明は分かったうえで、トラブル回避という意味で「正当性があったとしても」と言っているのです。おまけに今回は相手側がそれなりの出典を出しているので猶更です。なのでwhitesellさんに対して「なんでこれで納得しないんだよ」って思われているんですよ。ルール上はwhitesellさんが正しいかもしれませんが、相手方が納得するには逆に「独自研究を張る根拠」（つまりどの有効なメディアにもそのような記述がないという証拠）を出さなければならない状況だと思うんです。--ひちょすけ（会話） 2015年12月17日 (木) 15:31 (UTC)ニュアンスの修正--ひちょすけ（会話） 2015年12月17日 (木) 15:33 (UTC)

text: :「ないという証拠」・ないという証明、というものは原理的に不可能ですよ。証拠＝出典を提示する責任があるのは、あくまでその記述を行おうとする側です（→出典を示す責任は掲載を希望する側に）。出典が示せないのであれば、独自研究かどうかという疑惑を払拭することはできませんし、できないのであれば削除されても止むを得ません。「相手側がそれなりの出典を出している」についても、記述内容に対して不十分であると感じます。--Musounoken（会話） 2015年12月17日 (木) 16:07 (UTC)
replies: text: ::揚げ足を取るようですが、Musounokenさんが、今のそもそもの話の流れがわかってないように感じます。こちら側の言葉の過不足かもしれませんが、whitesellさんからの質問に対して、事情説明をしていたところだったのでルールだけ（それが仮に正しいルールでも）を持ち出されるのはちょっと…。ややこしくなりそうなので（元の議論からはちょっとそれてると書きながら思ったのもあり）この議論に関しては僕個人に質問されるまでは引きます。--ひちょすけ（会話） 2015年12月17日 (木) 16:44 (UTC)
replies: text: :::率直に言って、whitesellさんに「なんでこれで納得しないんだよ」と仰るのは的が外れています。氏を納得させたいのであれば確かな出典を明記すれば良い、実に簡単なことです。例えば上記の「生徒」「生徒会長」「職員室の先生」呼称については、私から、博報堂のグループ企業が運営する情報サイトの記事を出典として追加しておきました（）。これならwhitesellさん御理解下さるのではないでしょうか？そもそも出典が不足しているから「トラブル」が生じるのであって、それを指摘した人に矛先を向けるのは何ら解決になりません。その労力を出典の明記に振り向ける方が、遥かに建設的だと思いますよ。--Musounoken（会話） 2015年12月17日 (木) 17:17 (UTC)
replies: text: ::::あ、やっぱり話の流れわかってなかったようなので戻ってきました。最初に割り込んでいただいた場面では、そもそも、反発される理由を述べていただけなので、そこでルールを持ち出されても困ります。ルールルールうるさかったら正しいルールだとしても相手が納得しないケースは十分あるので気を付けていただきたい。なお、加筆していただいた出典は僕から見た場合は問題ないので大丈夫だとは思います。（あとはwhitesellさん次第）--ひちょすけ（会話） 2015年12月17日 (木) 18:11 (UTC)
replies: text: ::::: 「長期間記述が残っている、その記載を…」についてですが、ちょっと意味がわかりませんし、それ自体がこれまでの議論を踏まえていません。簡潔に申し上げれば、あらゆる記事、記述に対する出典は必要です。これはウィキペディアでの編集における基本中の基本ですので。次に、出典・資料を元に編集者が独自に解釈する事は禁じられています。これも基本です。次に、中立的な観点を持ち、偏った記述にしない。ひちょすけさん、ご存知でしたか？これらを方針と呼び、「従うべき」なのです。もし、わかっていなかったのであれば、他利用者様の編集について口を出す前に御自身が勉強なさる必要があると思います（Wikipedia:方針とガイドライン）。さて、本題に戻しますが、本題は簡潔で「さくら学院」に独自研究があるかないかを検証し、あれば修正する事で合意しましょうということです。が、私が提出した上記の「独自研究への抵触が否定出来ない部分」について、SLIMHANNYAさん、ひちょすけさんは「独自研究ではない」の一点張りであり、更にSLIMHANNYAさんは私のことを「いつまでも納得しない利用者」とし、「善意に取れない」などと申し上げているため、どうしたら良いのかといった状況です。Musounokenさんにおかれましては、既に適切な出典を元に一部再編していただき、誠にありがたく存じます。--Whitesell（会話） 2015年12月17日 (木) 20:51 (UTC)一部修正--Whitesell（会話） 2015年12月18日 (金) 06:34 (UTC)
replies: text: :::::::だから、お二方とも僕が言ってることを理解しなさすぎです。僕はあくまでSLIMHANNYAさんを納得させるにはってことで語っていた部分も多いのに「独自研究ではない」という意見以外の部分を勝手に同一にされては困ります。あくまで「反発されるものです」とはいいましたが、「いつまでも納得しない利用者」を含む1文に関しては僕からは言及していないはずです。--ひちょすけ（会話） 2015年12月18日 (金) 00:30 (UTC)
replies: text: :::::::: 納得ってつまりなんですか？こと方針に限っては、私の目指すところは「納得させる」ではなくて、「ご理解頂く」ですから。勝手に同一？私はきっちり分けてご返答したつもりですが。いつから「反発」を避ける話の流れになったのですか？独自研究かそうでないかという点に論点を絞ってください。ひちょすけさんは「独自研究とは違う」と認識しているというのはわかりましたので、考えが変わらないのであればそれ以外のことについては発言を保留してください。或いは別の場所で問題提起してください。--Whitesell（会話） 2015年12月18日 (金) 06:34 (UTC)
（インデント戻し）既に修正はしたようですが、（僕に対して）間違った解釈をされていた節があったので戻ってきただけです。それがなければスルーしていましたよ。--ひちょすけ（会話） 2015年12月18日 (金) 08:02 (UTC)

text: 失礼ですが、ひちょすけさんの文章は今一つ意図が掴みにくいのですが、「SLIMHANNYAさんを納得させるには」が趣旨だとすると、仮にSLIMHANNYAさんがこの一連の会話で一定の理解をして下さるならその他のことは異存はない、と解釈してよろしいんでしょうか？--Musounoken（会話） 2015年12月18日 (金) 10:01 (UTC)
replies: text: :他の方が合意形成のためのコメント依頼をしてくれたので1週間待ってからコメントしようと思ったんだが、話がずれてるので変更。まずは「活動記録」と「校則」の2件について、上記の公式サイトの出典は独自研究であるかないかのコメントを募集したのであって、今は話が完全にずれています。今のところ「独自研究だ」はWhitesellさん1名、「独自研究ではない（問題ない）」はSLIMHANNYA、Ryotax0710、ひちょすけの3名（敬称略）であったこと、「活動記録」についてMusounokenさんから既に添付されていた公式サイトと同様の情報が記された出典が追加されている状況です。既にノートが膨大なので、本筋と違う話は控えたほうがよろしいかと。--SLIMHANNYA（会話） 2015年12月18日 (金) 11:26 (UTC)
replies: text: :: 相手方の意向を汲まずに恣意的に論点を狭めていることと、Wikipedia:カンバスへの抵触について罪悪感はありませんか？--Whitesell（会話） 2015年12月18日 (金) 20:54 (UTC)
replies: text: :::呼びかけた人たちは、承知の通り、私とWhitesellさんが最初に会って議論したノート:BABYMETALで議論した人達で、当時どちらにも与さず自身の意見を表明した人達で、結果、皆が納得して議論が纏まった経緯があったことから、本件を判断できる最適の人達と判断しました。またBABYMETALはさくら学院と密接な関係です。だから議論を有利に進めるために呼びかけたわけではないと簡単に理解してもらえるものと思っていました。その後、指摘を受けてwikipedia:カンバスを見たら、呼びかけは確かに「オープン」と「繰り返し」の点で改善すべきだったので、改めて広くWikipedia:コメント依頼しようとしたら、既にさんが正式にコメント依頼してくれていて、結果、1週間後の今に至ったという現状です。カンバスは「提案中」にすぎないが、次回からは留意して依頼します。論点については全く問題ないです。Whitesellさんが行う「さくら学院公式サイトの出典を使用した「活動記録」と「校則」の記述は『独自研究』にすぎない」という主張こそが、まさにWhitesellさんの「独自研究」に対する独特な認識を最も端的に表している事例なので。--SLIMHANNYA（会話） 2015年12月20日 (日) 06:49 (UTC)

text: :::Wikipedia:カンバス#不適切な告知には該当しない。理由は過剰なクロスポストではないこと、関連する項目等で一定の知識をもつと思われる人3名の議論参加の呼びかけのみであること。ただし、公開性を高める意味合いからコメント依頼を先に行いその後に呼びかけた方が良かったように思います。なお、記述内容が動的に変更されるサイト等の場合当時の内容がインターネットアーカイブズなどで確認できる場合がありますから、サイト内容が変更されたことを持って、独自研究とするのはいただけません。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2015年12月21日 (月) 10:02 (UTC)
replies: text: :::: 「サイト内容が変更されたことをもって」とはどの発言を指しますか？私が記憶する限り出典が追加されたのはここ1 - 2週間の間ですよ？--Whitesell（会話） 2015年12月21日 (月) 10:21 (UTC)
replies: text: :::::出典が記述された時点ではなく、本文が記述された時に公式サイトなどで書かれていた内容は公式サイトが変更や削除されたとしても出典としては有効である(出典が明記されていなかったが後から明記するのは、当時の内容が何らかの方法で確認できるのであれば有効である)。ただし、リンク切れ等の場合補完するものがあればリンク先などを変更することが望ましいと言うことです。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2015年12月21日 (月) 14:02 (UTC)
replies: text: :::::: 指定の箇所が「本文が記述された時に公式サイトなどで書かれていた内容」である根拠はなんでしょうか？仮にどなたかの編集者が「前に公式サイトで読んだことがある」というのが根拠であり、それで「有効である」という扱いになってしまったら相当なんでもありになってしまうと思いますが。Vigorous actionさんはこのようなあまり中立的観点に抵触しなさそうな記事の場合は出典も結構アバウトで良いと判断されますか？私が厳しすぎと見ますか？--Whitesell（会話） 2015年12月21日 (月) 14:21 (UTC)
replies: text: :::::::インターネットアーカイブを利用すれば、当時の公式サイトの内容がある程度確認できます。ただし、インターネットアーカイブは米国著作権法上は権利侵害の無いサイトですが、日本国著作権法上は著作権侵害の無いサイトとしては法文上扱えませんから、インターネットアーカイブの直リンクを出典として用いることは避けるべきです。

text: :::::::例えば、インターネットサイトでなく全国紙である新聞を出典として用いたとしても版が異なれば同じ記事が同一文章で掲載されているとは限りません。あなたが確認できないこと＝独自研究では無いことをご理解下さい。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2015年12月21日 (月) 15:10 (UTC)
replies: text: :::::::: 「確認できないから独自研究だ」とは1度も申していません。ただし独自研究ではないと主張するのであれば、出典を明記すべしではありませんか？「出典がない上に、編集者独自の解釈による記述と疑わしきもの」は独自研究に位置づけられませんか？--Whitesell（会話） 2015年12月21日 (月) 15:23 (UTC)
replies: text: :::::::::『指定の箇所が「本文が記述された時に公式サイトなどで書かれていた内容」である根拠はなんでしょうか？仮にどなたかの編集者が「前に公式サイトで読んだことがある」というのが根拠であり、それで「有効である」という扱いになってしまったら相当なんでもありになってしまうと思いますが。』という記述を2015年12月21日 (月) 14:21 (UTC)になされていいますよね?この記述は出典を明記していたとしてもサイト更新などで確認できないこと＝独自研究であると仰ってるに等しいと考えますが?

text: :::::::::で、今回の件ですがこれまでの説明で独自研究と考えるのかそれとも独自研究には当たらないと考えるのかどっちなんでしょうか?テンプレートを除去する、しないという不毛な事で揉めずに出典を明記して外していく方向の活動をされては如何ですか?他者が記述した内容に出典を明記するのは容易な事では有りませんが、こんな事やってるより有益です。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2015年12月21日 (月) 19:57 (UTC)
replies: text: :::::::::: 独自研究があるかないかでいえば「ある」という風に認識を共有して頂かないと編集にも取り掛かりづらいわけですよ。私だって編集の実施によって改善に導きたいですけど独自研究があるとして私が編集するとSLIMHANNYAさんは独自研究がないとして差し戻したり編集合戦になったりするでしょう。事実過去にありました。それを協力と言えますでしょうか？で、テンプレートを外すことが目的ではありません。問題点があるという認識の共有が目的です。実績のあるVigorous actionさんが「あるかないかでいえばある」と一言仰ってくださればSLIMHANNYAさんだって「ああそうか、考えなおさなきゃ」という姿勢になるでしょう。どうして独自研究があるという主張を尊重していただけないのでしょうか。--Whitesell（会話） 2015年12月22日 (火) 02:31 (UTC)

text: :::::::::: 見逃してたので1つ目の質問に答えますと、その質問は正直あまり独自研究とは関係がないと思いますね。Vigorous actionさんが出典の有効無効について話していた部分について気になった点を質問をしたということです。正直、その問題提起は今回の議論と一切関係がないと思いますのでそれ以上広げなくても良いと思います。--Whitesell（会話） 2015年12月22日 (火) 02:37 (UTC)
（インデント戻します）もう黙っていられません。Whitesellさん、「実績のあるVigorous actionさんが「あるかないかでいえばある」と一言仰ってくださればSLIMHANNYAさんだって「ああそうか、考えなおさなきゃ」という姿勢になるでしょう。」というコメントは、コメントや意見の強制、あるいは誘導ではないのですか?そのコメントがあった状態でVigoros actionさんがそういったとしても、SLIMAHANNYAさんは納得しないと思いますよ?それに、現状「ある」の方向で編集を進めようとしているのはWhitesellさんだけで、それ以外の方は僕も含めて現状「ない」となっている状況です。「その状況で「ある」という風に認識を共有して」というは無理な状況だと思いますよ。--ひちょすけ（会話） 2015年12月22日 (火) 03:01 (UTC)

text: もしVigorous actionさんが初心者なら強制、誘導という穿った見方もできますが、実績のある方ですのでそんな姑息な誘導尋問で納得していただこうなどとは思っていません。独自研究があるかないかという点について真っ直ぐ見つめて欲しいだけです。「私だけ」と仰っていますが、Musounokenさんもおおよそ認識を共有して頂いています。--Whitesell（会話） 2015年12月22日 (火) 03:19 (UTC)
replies: text: :Musounokenさんはあくまで僕の意見に対してコメントしただけで、「明確な立場」は表明していないはずです。それに初心者が相手じゃなくても誘導・強制があった場合はそれはそれで問題になりえますし、むしろ初心者以外なら印象が悪くなってしまうのではないですか?--ひちょすけ（会話） 2015年12月22日 (火) 03:32 (UTC)
replies: text: :: 「独自研究かどうかという疑惑を払拭することはできません」って仰っているじゃないですか。もう少し本質的な話をしてください。別に多数決の票稼ぎをしているのではありません。--Whitesell（会話） 2015年12月22日 (火) 03:36 (UTC)
replies: text: :::それはあくまで僕に対してであり、それこそ議論が当初のものから大幅にずれていたときにおっしゃっていたことだったはずです。とはいえ、「ない」に票を入れたわけでもないみたいなので、そこについては本人からの再コメントを待ちましょう。けど、あなたから呼びかけるのは無しです。（もちろん、僕からも行いません）--ひちょすけ（会話） 2015年12月22日 (火) 03:49 (UTC)
replies: text: :::: あくまでひちょすけさんに対してである根拠はなんですか？whitesellさんに「なんでこれで納得しないんだよ」と仰るのは的が外れています。と仰っているじゃないですか。ですから多数決の票稼ぎをしているのではないのです。独自研究について真っ当な議論をしているのです。--Whitesell（会話） 2015年12月22日 (火) 03:55 (UTC)
replies: text: ::::: 私の再コメントを、との事ですので述べさせて頂きます。私はWhitesellさんの御意見をある程度は尊重します。なので「いつまでも納得しない」利用者と断定することには反対です。曖昧な言い方で申し訳ないですが、「独自研究である」と明確には言い切れないが、そう取られ手も仕方がない余地はあったかも知れない、そういうグレーゾーンが幾つか有ったのでは、と思っています。確信犯的な独自研究というほど酷いものではもちろん有りませんから、多の皆さんが「独自研究ではない」と仰る気持ちも分かりますが、グレーゾーンなのでどちらか一方に決めるのは無理だと思います。正直「独自研究であるかないか」をこれ以上議論しても延々結論は出ず、コミュニティを疲弊させるだけではないでしょうか。仮にWhitesellさんを排除したとしても記事の向上には繋がらず、後味の悪さが残るだけでは。確かにどうしても話の通じない利用者というのはいますが（このノートでのどなたかのことではありません）、Whitesellさんは理を尽くして話せば分る方だと私は思っています。ここは一旦「グレーゾーンである」事を双方認めた上で議論を保留し、いずれにせよ客観的な出典が不足しているのは間違いない、ならばそこを補完し記事の品質と信頼性を高める方に労力をシフトする方が建設的ではないか？というのが私の立場です。--Musounoken（会話） 2015年12月22日 (火) 10:48 (UTC)

text: :(インデントはここでいいかな?)現状の当該記述が独自研究かどうかを断言しろというのなら、独自研究には当たらない。と言うことでWhitesellさんは納得して独自研究ではないという共通認識を持って頂けますよね?だって、あなたが言い出したことですし相手には適用されるけど自分には適用されないなんてダブルスタンドなこと言いませんよね?--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2015年12月22日 (火) 04:07 (UTC)
replies: text: :: 私は元々は記事全体に独自研究があるかないかという問題提起をしていますので、改めて記事全体を検証した上でご回答頂ければ幸いです。当該記述というのは「アイドルを超えた、スーパーレディーになる」「卒業まで常に完全燃焼する」などを「校則」として掲げ、ライブ・イベント・雑誌・テレビなどで活動している。（出典1、出典2）についてでしょうか？--Whitesell（会話） 2015年12月22日 (火) 04:13 (UTC)
replies: text: :::現行のみで判断した場合でも、実際に記述がある出典2がある以上、独自研究扱いするのは無理です。出典1は後半の部分の補足で、事務所のサイトからなので十分な出典です--ひちょすけ（会話） 2015年12月22日 (火) 04:51 (UTC)
replies: text: :::: 「事務所のサイトからなので十分」とはおかしな発言ですね。普通一次資料というのは出典としての取り扱いを注意深くする必要がありますし、一次資料を編集者が解釈した上で記述するのを普通独自研究と言います。「ウィキペディアにおいて一次資料を使用してよいのは、事実について率直な記述を行う場合のみ」「一次資料から得られる情報について、あなた自身が分析・合成・解釈・評価などをしてはいけません。」（WP:PSTS）。--Whitesell（会話） 2015年12月22日 (火) 04:57 (UTC)
replies: text: :::::残念ながら、この状況でおかしいのはあなたの方です。タレントやグループの記事である以上、公式ホームページなどが十分な出典なのは明白なはず。正直、それぞれの出典の中身を見れば、その記述が独自研究じゃないことは簡単にわかると思うのですがね。これが分からないのであれば、それこそあなたに対するコメント依頼が出される分には文句は言えません。--ひちょすけ（会話） 2015年12月22日 (火) 05:20 (UTC)
replies: text: :::::: 「タレントやグループの記事である以上、公式ホームページなどが十分な出典なのは明白」である根拠をお示しください。出典の中身の記述が独自研究かではなくて、編集者の記述が独自研究なのです。--Whitesell（会話） 2015年12月22日 (火) 05:24 (UTC)
replies: text: :::::::もう示しています。「中身を見れば」と。むしろちゃんと見たのかを疑いたいぐらいです。--ひちょすけ（会話） 2015年12月22日 (火) 05:32 (UTC)
replies: text: :::::::: 違います。「公式ホームページなどが十分な出典」である事を根拠付ける方針やガイドラインの提示をお願いします。「中身を見れば」というのはそれこそがまさに編集者の独自の解釈です。そもそも中身を見ても「ライブ・イベント・雑誌・テレビなどで活動している。」とはどこにも書いてないのですよ？これを「事実について率直な記述を行う」から外れていると思いませんか？--Whitesell（会話） 2015年12月22日 (火) 05:35 (UTC)

text: （インデント戻し）いい加減、無理やりな解釈はやめてください。「ライブ・イベント・雑誌・テレビなどで活動している。」については、あくまで活動の有無を記入しただけで、内容までに言及した記述ではない以上、活動があることそのものを証明すれば十分ですし、そもそも、現在活動しているタレント・アーティストに関する記事に対してその記述を独自研究と判断するのは「活動してないだろ」って言っているのと同じことであり、さくら学院そのもの失礼です。--ひちょすけ（会話） 2015年12月22日 (火) 06:05 (UTC)
replies: text: : 全くもって無理やりな解釈ではありません。方針に忠実なだけであります。さくら学院に対する礼儀はさすがに関係ないでしょう。もちろん私はアンチさくら学院でもないですし、どちらかといえば関心があるほうです。だからこそ中途半端な形で記事が構成されている事に異議を申し立てているのです。ひちょすけさんの考え方は理解しました。私だってこうして意地を張り合うような議論をしたいわけではありません。最後に1つだけ私から提案してこの議論に落とし所をみつけたいと思います。--Whitesell（会話） 2015年12月22日 (火) 06:27 (UTC)
replies: text: ::活動の有無の出典については、私はWhitesellさんの御意見に近い立場です。「活動の実績が有るかないか」はタレントの特筆性にも絡んでくる条件の一つですから、当事者の公式サイトだけでは客観的な出典としては、やや不十分な気がします。やはりタレント・事務所とは無関係な第三者の信頼すべき情報源を出典として用いるのが望ましいと考え、オリコンによるテレビ出演情報を新たに出典に追加しました。公式サイトはあくまで当事者側の発信ですので、公式サイトの情報のみを絶対視すべきではないと思います。--Musounoken（会話） 2015年12月22日 (火) 11:56 (UTC)
replies: text: :::公式サイトだけではなく外部の資料もあったほうが良いとして、Musounokenさんが出典を追加したことは素晴らしいことです。ただWhitesellさんが言うように公式サイトの出典を通用しない出典「独自研究」として、「独自研究」テンプレを張るべしというのは、無理があります。そもそもWikipedia:信頼できる情報源#大衆文化やフィクションでは、芸能という特性から、ネットで検索して一定の結果が得られれば（google検索の結果でさえ!）Wikipedia:信頼できる情報源を十分満たすことが明示されてすらいます。公式サイトの出典は通用し、なお出典を完璧にするためにMusounokenさんが貢献したということでしょう。--SLIMHANNYA（会話） 2015年12月22日 (火) 12:22 (UTC)
replies: text: ::::確かに「独自研究」と断定することは私もどうかな、とは思います。しかしこれも「Whitesellさんからは独自研究に見えるのでしょう。私はそこまでとは言わないが、確かに『公式サイトだから問題ない』とも言い切れない。だからより客観的な出典も追加して記述の信頼性を補強しましょう」という風に視点を変えれば済むことではないかと思うのですよ。そこで「独自研究か否か」に御互いに固執することが、問題の解決をかえって遠ざけているのではないかと。--Musounoken（会話） 2015年12月22日 (火) 13:11 (UTC)（追伸：御教示いただいたWikipedia:信頼できる情報源#大衆文化やフィクションの「仲裁事例」ですが、私の拙い英語力では、「ジェームス・ディーンのゲイ疑惑について、グーグル検索で出たNBCユニバーサルのゴシップサイトを出典とすることを認める」という話ではないかと理解しました。公式サイトの出典としての扱い云々とは、やや事情が異なるように思います。）
replies: text: :::::Musounokenさんが提案したWhitesellさんの件は、既に私も#建設的な記事執筆を進めましょうでも提案しています。ただWhitesellさんが、特定利用者を排除しようとするこういうこととWikipedia:コメント依頼/SLIMHANNYAをやっており、このページでも妥協してませんから、まさにWhitesellさんの今後の態度次第でしょう。なおWikipedia:信頼できる情報源#大衆文化やフィクションで言いたかったことは、芸能という分野ではその特性から「ゆるい」出典も認められているということです。もちろん厳密な出典があったほうが良くて、それより固い公式サイト、さらに固い外部サイトの方が最適でしょうが。--SLIMHANNYA（会話） 2015年12月22日 (火) 13:29 (UTC)
replies: text: ::::::本題から逸れるようで申し訳ないですが、「仲裁事例」の文章
<Blockquote>
Wikipedia:検証可能性およびWikipedia:信頼できる情報源は、芸能ゴシップ等、大衆文化に関して要求される情報の信頼性について特別な規定を置いていないが、これらの分野で査読済みの研究を期待するのは現実的でない。従って、例えば "bisexual" "James Dean"をキーワードにしたGoogle検索のように 相当量の情報源が存在するときには、その中で最良の情報源は許容可能であり、情報の信頼性についてのコメントが含まれている場合は特にそうである。</Blockquote>

text: ::::::これから読み取れるのは、「"bisexual" "James Dean"をキーワードにしたGoogle検索のように相当量の情報源が存在するときには（…ジェームス・ディーンが両性愛者であるという噂の存在は推定されうるので、）その中で最良の情報源は許容可能（つまりNBCユニバーサルの様な大手情報企業のサイトは可である）」だよと。つまり本来ならバイセクシャル疑惑といった下世話な噂話は記述す可きでないが、検索情報量が多大かつその中に信用に足る情報源が見つかった場合のみは認めてもいいよ、という話だろうと思います。検索結果に信用に足る確かな情報源が見つからず、個人ブログやネット掲示板しか出て来ない場合は、当然出典として認められません。「芸能だからGoogle検索でも出典OK」という話ではない、という点は押えておくべきかと思います。--Musounoken（会話） 2015年12月22日 (火) 14:26 (UTC)
replies: text: :::::::確かに別の話で間違えました。本題に関してはWhitesellさんの今後の態度次第なので待ちます。--SLIMHANNYA（会話） 2015年12月22日 (火) 14:56 (UTC)
 本件についてさんからWikipedia:コメント依頼#議論活性化のためのコメント依頼の案内がされてから1週間経ちました。結果、さくら学院公式サイトの出典を基にしたさくら学院#概要の「活動記録」と「校則」の記述について、「独自研究だ」はWhitesellさん1名、「独自研究ではない（問題ない）」はSLIMHANNYA、Ryotax0710、ひちょすけの3名（敬称略）であったこと、「活動記録」について、Musounokenさんにより、公式サイトと同様の情報が記された出典が追加されたことを報告します。--SLIMHANNYA（会話） 2015年12月20日 (日) 06:49 (UTC)

text: ＞SLIMHANNYAさん

text: 細かい点だと思われるかも知れませんが、「Musounokenさんにより、公式サイトと同様の情報が記された出典が追加された」と有りますが、首を傾げざるを得ません。「同様」ならわざわざ別の出典を追加する必要も無い訳で、公式サイトには「職員室の先生」という記述がなかったので、この部分についてはWhitesellさんの「独自研究」という指摘も否定できないと考え、その記述があるソースを追加したのが件の博報堂系情報サイトです。たとえば「出典不足を補った」なら分かりますが、同様の出典を追加したという様な無意味な事をしたつもりはありません。--Musounoken（会話） 2015年12月21日 (月) 16:58 (UTC)
replies: text: :ちょっと誤解があるようです。私が書いた「Musounokenさんにより公式サイトと同様の～出典が追加された」は、Musounokenさんの「活動記録」に関する出典追加のことです。Whitesellさんは公式サイトを出典とした「活動記録」と「校則」の記述を「独自研究」と主張しているので、「これでは話にならない（「深刻なガイドライン理解不足」や「いつまでも納得しない」ではないか？）」と、コメント依頼で「活動記録」と「校則」についてコメントを求めたわけです。「呼称」の記述に関しては、Musounokenさんが「職員室の先生」の呼称の出典がなかったので、不足する出典を追加した旨を了解しました。要出典を埋めていただきありがとうございました。--SLIMHANNYA（会話） 2015年12月21日 (月) 17:35 (UTC)
replies: text: ::失礼しました。私の早合点だったようです。謹んでお詫びし訂正します。--Musounoken（会話） 2015年12月22日 (火) 10:09 (UTC)
 なお、多くの節、特にさくら学院#クラブ活動は出典が皆無で最も「要出典」の状況であるから、特に出典添付が求められています。
私は一通り概要欄とメンバー欄に出典を添付したので、他の利用者の方の編集を待ちます。--SLIMHANNYA（会話） 2015年12月20日 (日) 06:49 (UTC)
*  議論があまりに長引くのもそれこそ「無駄な労力」とみなさんお感じになっているでしょうから、最後に私から利用者:山田晴通様へのコメント依頼を提案させていただきたいと思います。山田様は、音楽関連の記事作成、執筆に実績があり、管理者としてもご活躍されている事はみなさんご承知かと思われます。参加者の皆様よろしいでしょうか？また、もし山田様にコメントを拒否された場合は、そこで議論を終了させ、今後一切の独自研究に関する異議を提出しない事をここに宣言します。--Whitesell（会話） 2015年12月22日 (火) 06:27 (UTC)

text: *まず、この記事に関係があり、Whitesellさんが提出したSLIMAHANNYAさんへのコメント依頼を終結させることが先だと思います。依頼者の報復が指摘されている以上、提案に説得力を欠きます。依頼をするかどうかはそれからを考えても遅くはないと思います。--ひちょすけ（会話） 2015年12月22日 (火) 06:45 (UTC)
replies: text: :*ただし、Whitesellさんが無理やり終わらせるのは無しです。そうなった場合は提案の却下に票を入れさせていただきます。--ひちょすけ（会話） 2015年12月22日 (火) 06:48 (UTC)

text: : ここでの議論とSLIMAHANNYAさんへの問題提起は別件です。混同させないでください。また、報復でないと述べたはずです。そもそもひちょすけさんは第三者としてこの議論に参加してSLIMAHANNYAさんによるコメント依頼を容認し、私によるコメント依頼に異議を申し立てるとはどういうことですか？第三者として参加する以上中立的な立場で発言するのが常識です。--Whitesell（会話） 2015年12月22日 (火) 06:54 (UTC)
replies: text: ::Whitesellさんが行ったSLIMAHANNYAさんへのコメント依頼に異議を申し立てている理由は「報復の疑いがある状態だから」です。口では違うと言っていても、これまでの行動で疑われている状態です。あと、却下はあくまで今回の提案に対してですし、正常にコメント依頼を処理してからでも問題はないはずです。あくまで「遅くはない」って言っていますし、そもそも、緊急性が必要なものではないので管理者への依頼を急いで行う必要はないのですよ。なお補足として「通常の記事の編集作業や、方針・ガイドラインのような内部ルールの制定・改訂などにおいては、管理者と一般利用者は同等であり、管理者が特別な義務や権限を持つわけではない」という記述が管理者 (Wikipedia)に、プロジェクトの運営についても、それほど特別な存在ではありません。ウィキペディアがどうあるべきか、どんなポリシーが採用されるべきかなどについても、一般の利用者の意見よりも管理者の意見の方が重要だということはありません。という記述がWikipedia:管理者にあることを記載しておきます。--ひちょすけ（会話） 2015年12月22日 (火) 07:21 (UTC)
replies: text: ::: ひちょすけさんが報復と見ているというのはわかりました。私は「それは違う」と今後も丁寧に説明するつもりです。で、なぜ合意形成の妨害をするのですか？私はVigorous actionさんの「不毛な事で揉めずに出典を明記して外していく方向の活動をされては如何ですか?他者が記述した内容に出典を明記するのは容易な事では有りませんが、こんな事やってるより有益です。」という意見を尊重した上でこのような提案をさせて頂いたのです。ひちょすけさんはここで長々と議論したいのですか？私が一定程度の妥協を示唆しているにもかかわらず引き伸ばすような真似をするのはなぜですか？--Whitesell（会話） 2015年12月22日 (火) 07:32 (UTC)
replies: text: ::::とんだ拡大「しすぎ」解釈ですね。引き延ばしてるのはどっちですか。こっちは一応条件出してるのです。その条件をクリアすれば管理者にコメントを依頼しても構わないといっているのです。ただ、管理者に依頼しても管理者はあくまで特殊な操作（投稿ブロックや記事の保護・削除など）をできること以外の権限（記事を通常通り編集したり、話し合ったりする場合）は僕らと変わらないことは先にお伝えした次第。それに、SLIMAHANNYAさんに対するコメント依頼はこの記事が発端で、そのコメント依頼の結論が合意に影響を与える可能性は十分ある状態で強引に結論に持っていくのはいただけないだけ。むしろWhitesellさんが焦りすぎです。--ひちょすけ（会話） 2015年12月22日 (火) 07:51 (UTC)
replies: text: ::::: 「引き延ばしてるのはWhitesell」これについては同意します。ですので、この提案です。管理者についてはですね、ひちょすけさんの説明もわかりますが、一般論として管理者の方々は方針やガイドライン或いは議論の余地がある部分についての対応策に精通していると考えるのも普通では無いでしょうか？「SLIMAHANNYAさんへのコメント依頼の結論が合意に影響を与える可能性」がよくわかりません。一切関係ないと思います。--Whitesell（会話） 2015年12月22日 (火) 08:06 (UTC)
replies: text: ::::::対立している案件で、明確に「独自研究がある」と言っているのはあなただけですよね?そのあなたが報復と疑われるような依頼を出している状態です。もし、これが報復だと明確に判断されたら、それ以降「ある」の意見を受け入れる状況ではなくなる可能性が出てくるわけですし、その状態で依頼を出したところで山田氏からの印象も悪くなると思うんです。なので、それを解決させてからの方がよりフェアな状態で見てもらえると思うのですよ。--ひちょすけ（会話） 2015年12月22日 (火) 08:32 (UTC)インデント修正--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2015年12月22日 (火) 09:08 (UTC)

text: ::::::それこそwikipedia:カンバスなんじゃないですかね？。以前私とWhitesellさんも交えて議論した中立的で客観性のある人物に議論参加を呼びかけた私に対してはカンバス扱いしてブロック依頼とコメントを依頼しておきながら、自身は、一人の特定の人物を指名。さらに私の呼びかけは「カンバスではない」と複数の人から反論されたにも関わらず、SLIMHANNYAはカンバスを行ったとの主張を取り下げていない。私の時とは違って、その方とWhitesellさんの関係が懇意でない証明は誰もできません。完璧な二重基準でしょう。--SLIMHANNYA（会話） 2015年12月22日 (火) 08:47 (UTC)

text: ::::::一般論として管理者は各種方針やガイドラインに精通していると考えるのはあり得るかもしれない考えで通常それが望ましいのですが、管理者の中には各種方針やガイドラインの理解度に難がある管理者が居るのも事実ですし、出典関係に詳しい利用者も数多く居ます。現在コメント依頼を既に出して広く意見を公募して一週間が経過してますが、Whitesellさんに賛同する意見は出てきて無いのが歴然たる事実です。もういつまでも納得しないに該当し続けばコミュニティを消耗させる利用者と見なされる可能性が高くなると言うことをお伝えしておきますね。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2015年12月22日 (火) 09:08 (UTC)
*  上記のコミュニティを消耗させる利用者に関する指摘に対して、Ks aka 98さんからWikipedia:コメント依頼/Whitesellが提出されています。--SLIMHANNYA（会話） 2015年12月22日 (火) 11:49 (UTC)
===建設的な記事執筆を進めましょう===
私は概要欄とメンバー欄の執筆でそれなりに満足しており、他の誰もWhitesellさんが記事を編集することに反対しておらず、私はむしろ対立点がない部分についてはWhitesellさんに自由に執筆するよう勧めています。それなのに、なぜWhitesellさんは記事の執筆を進めず、見当違いの「独自研究」テンプレ添付や、私に対するブロックやコメント依頼をすることだけに汲々としているのでしょうか？。Whitesellさん以外は公式サイトの記述にすら「独自研究」テンプレを張ろうとする人はいないので、対立点以外の部分については安心して執筆を進めてください。Whitesellさんは本記事で膨大な頻度と量の書き込みをしていますが、議論の進め方が非建設的で、その労力はほとんど記事に反映されていません。ぽてからさんから「Whitesellさんが、ノート:さくら学院やノート:BABYMETALで提案されていることは、ことごとく、的外れな意見かどちらでも大差ないことであるように思います。」と言われていますが、留意したほうが良いですね。--SLIMHANNYA（会話） 2015年12月22日 (火) 08:06 (UTC)

text: 上記のSLIMHANNYAさんの御提案に続けて、私からも付け加えさせて下さい。私はWhitesellさんに全て賛同とまでは行きませんが、個別の意見については同意する部分もあります。ただし生真面目過ぎるあまり性急に理想の「こうあるべき記事」を他人に求めがちな所はあるのではないでしょうか。それが言葉のトゲや否定的な議論の応酬を生み出している一因になっている気がします。私はWhitesellさんの独自研究の指摘には一理ある部分も認めます。ですが「さくら学院」の記事は複数のユーザーで作られており、これまでの執筆者の方々の努力にも敬意を払うべきではないかと思います。言い分は多々有ると思いますが、ここは一旦「独自研究である」という主張、またSLIMHANNYAさんへのコメント依頼も取り下げては頂けないでしょうか。SLIMHANNYAさんや他の発言者への批判も同様にです。その上で記事の品質・信頼性を高めるために、信頼に足る出典の明記に御協力頂けないでしょうか。私も及ばずながら努力します。Whitesellさんの識見とバタリティがあれば、必ず記事の向上に役立つはずです。是非ご検討頂きたく思います。--Musounoken（会話） 2015年12月22日 (火) 15:20 (UTC)
=== 節ごとの「出典の明記」テンプレについて ===
個人的には、「出典の明記」テンプレは記事冒頭に添付するだけでOKだと思っていて、節ごとへの添付は過剰だと思うのですが、上記の議論を経たWhiteselさんが新たに節ごとに「出典の明記」テンプレを添付をしたため、Whiteselさんがテンプレを添付しなかった、出典が不足していると思われる他の節にも追加でテンプレを添付して、テンプレの添付基準をできるだけ統一しておきました。--SLIMHANNYA（会話） 2015年12月10日 (木) 21:39 (UTC)
thread_title:  独自研究について 

message: Whitesellさんにより独自研究であると指摘されましたが、Wikipedia:独自研究は載せないによると、独自研究と認定される編集は、以下のようなものです。
* 新しい未発表の理論や解決法を加筆する。
* オリジナルのアイデアを加筆する。
* 新しい用語を定義する。
* 既存の用語に新たな定義を与える。
* 他の概念や理論、論証、立場を反駁あるいは支持する論証を、その論証に関する評判の良い資料を提示することなく加筆する。
* 編集者が好む立場を支持するような形で、既存の事実、理念、意見、論証を分析・合成するような記述を、その記述の出典となる評判の良い資料を明記せずに加筆する。
* 新しい造語を、その造語が何らかの評判の良い資料に由来することを示さずに、導入したり使ったりする。
現時点でのさくら学院は「要出典」ではありますが、「独自研究」ではありません。純粋に出典不足なだけでしょう。よってテンプレ剥がしは間違っていません。--SLIMHANNYA（会話） 2015年12月10日 (木) 17:17 (UTC)
replies: text: SLIMHANNYAさんに提示していただいた上記の定義では、「既存の事実、理念、意見、論証を分析・合成するような記述を、その記述の出典となる評判の良い資料を明記せずに加筆する。」がさくら学院の記事に該当しています。違いますか？--Whitesell（会話） 2015年12月10日 (木) 17:35 (UTC)
replies: text: :具体的にどの部分か上げてくれませんか？まったく存在しないと思いますが。--SLIMHANNYA（会話） 2015年12月10日 (木) 17:38 (UTC)
replies: text: :: むしろほとんどそうなので列挙しづらいのですが、とりあえず「クラブ活動」から5点抽出すると「さくら学院には派生ユニットとしてクラブ活動が存在し、それぞれが部活のテーマに合った楽曲や衣装でパフォーマンスを行っている。」、「～以降は休部状態。」、「自称新聞部として学院日誌などで活動していた」、「黒と赤が基調のゴシック調の衣装を着てヘヴィメタル風のパフォーマンスを行う。」、「さくら学院の開校に伴い、クラブ活動のひとつという位置付けになった。」などですね。出典が無い状態であれやこれや「解説」されてある事自体が独自研究であるという見方もできます。--Whitesell（会話） 2015年12月10日 (木) 17:47 (UTC)
replies: text: :::それは明白に「独自研究」ではなくて単純な「要出典」ですよ。「独自研究」は、出典がない何らかの個人的な主張・意見・評価・解釈について言うのであって、指摘されたクラブ活動の欄では単純に基本情報が列挙されてるだけで、一切の個人的な主張も評価も解釈も書いてありません。そもそも、出典がない記述をすべて「独自研究」とするなら、わざわざ「要出典」のテンプレと別個にある必要がありません。上記の独自研究の定義に「編集者が好む立場を支持するような形で」と記載されてる通り、そこには編集者個人の主張や評論と思われる記述が入っていなければ独自研究にはなりません。--SLIMHANNYA（会話） 2015年12月10日 (木) 17:59 (UTC)

text: 出典がない何らかの個人的な「解釈」にまみれているという見方を私はしています。それが編集者個人の「解釈」でないとするのであれば、出典を明記すべしということです。おそらくSLIMHANNYAさんはさくら学院に詳しいのでそれが「真実」である事を知っているために「解釈」に見えないのであって、あまりよくわからない人からすればそれはただの編集者個人の解釈なのでは？という部分が散見されます。でも、食い下がってもお互いの時間を浪費しそうなので現状維持に同意することにします。まずは出典を揃えるべきという意味では同意しますので、出典が揃えばおそらく「特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成」について議論になると思うのでその時に私の方から問題提起します。--Whitesell（会話） 2015年12月10日 (木) 18:14 (UTC)
replies: text: : 現状維持に了解しました。--SLIMHANNYA（会話） 2015年12月10日 (木) 18:24 (UTC)
thread_title:  記事冒頭の「独自研究」について 

message: SLIMHANNYAさん、「概要」部分の出典補強お疲れ様です。しかし、やはり独自研究が浮かび上がってきます。概ね、「記事に含められるのは、信頼できる情報源に基づいた、検証可能な内容に、解釈を加えていないものだけです」に抵触します。例えば、
* 「アイドルを超えた、スーパーレディーになる」「卒業まで常に完全燃焼する」などを「校則」として掲げ、ライブ・イベント・雑誌・テレビなどで活動している。
に対する出典にさくら学院 - アミューズ オフィシャル ウェブサイトが使われていますが、リンク先の文と上記の文は何一つ一致しません。もう1点の出典、さくら学院 - 学院校則では「ライブ・イベント・雑誌・テレビなどで活動している。」とはどこにも記述されていません。よって、「ライブ・イベント・雑誌・テレビなどで活動している。」が独自研究にあたります。それが事実であるとしても、編集者の解釈に過ぎません。あと、前から思って言いそびれていたことですが、「田口華の「学院日誌」において、演出上転入生だが、事実上のオリジナルメンバーであると明かされている。」も独自研究ですね。「演出上」、「事実上の」、ここが独自研究です。--Whitesell（会話） 2015年12月12日 (土) 08:40 (UTC)
replies: text: Whitesellさんは完全に早合点していますよ。のページの下のINFORMATION欄のを見てください。ライブ・イベント・雑誌・テレビの項目の「オンエア終了」や「発売済」の項目に過去の出演一覧が明記されていますよ。これは完璧に出典として通用します。田口華の日誌は「演出上」は削っても良いでしょうが「ほぼオリジナルメンバー」との記載は「事実上のオリジナルメンバー」という意味と同じ意味で、これは私の解釈の問題じゃなく基本的な日本語能力があれば理解できることでしょう。もしWhitesellさんが、出典に「そっくりそのままの文章」が書いていないと出典と認めないという認識をお持ちなら、それは間違っていると言いたいですね。--SLIMHANNYA（会話） 2015年12月12日 (土) 16:22 (UTC)
replies: text: : いやいや、INFORMATION欄で「ライブ・イベント・雑誌・テレビなどで活動している。」は編集者の解釈です。「ほぼ」は「事実上」ではありません。「ほぼ」は「おおかた。およそ。だいたい。」という意味です。すなわち日本語能力に問題があるとすれば、恐れ入りますがSLIMHANNYAさんの方であるという事を指摘せざるを得ません。また、「そっくりそのまま」書くべきと言っているのではなく、解釈で書き換えるのを避けるべきと言っているのです。意地張らずにスッと納得して頂けませんかね・・・別にSLIMHANNYAさんの問題点を晒す事が私の目的ではないんで・・・--Whitesell（会話） 2015年12月12日 (土) 18:40 (UTC)
====出典に記載されているのに「独自研究」とはどういうこと？====
*長い上に重要な件なので小見出しでコメントします。

text: Whitesellさんは、出典となっているアミューズ公式サイトのさくら学院の「INFORMATION」欄（の下部。テレビ→オンエア終了、ライブイベント、雑誌→発売中などをクリック）にさくら学院のライブ・イベント・雑誌・テレビの活動記録が明白に記載されているのを確認しているにも関わらず、「『（さくら学院が～）ライブ・イベント・雑誌・テレビなどで活動している。』というSLIMHANNYAの編集は、ただの個人的な解釈にすぎず「独自研究」であると主張しています。

text: またさくら学院の「校則」の記述の文末にも、「校則」が記載された正しい出典がついているにも関わらず、「「アイドルを超えた、スーパーレディーになる」「卒業まで常に完全燃焼する」などを「校則」として掲げ」とのSLIMHANNYAの編集は、ただの個人的な解釈にすぎず「独自研究である」と主張しています。

text: 当初はWhitesellさんのガイドライン理解能力の重大な不足を疑いましたが、Whitesellさんが編集した他の記事の執筆能力と今回の主張を比べてみれば、このメチャクチャな主張は、Whitesellさんがノートでのやり取りをもって記事を向上させたいのではなく、SLIMHANNYAへの嫌がらせのためのWikipedia:腕ずくで解決しようとしない#いつまでも納得しない、Wikipedia:妨害的編集#いつまでも納得しない主張をしていると判断されても仕方ないと思います。これはWikipedia:善意にとる範疇を超えています。とても残念です。--SLIMHANNYA（会話） 2015年12月12日 (土) 22:29 (UTC)
replies: text: : 私は「独自研究」が何かをSLIMHANNYAさんに理解していただきたいだけであって、私Whitesellによる個人攻撃であるというような被害者意識を前面に打ち出されたことを残念に思います。私の説明の仕方にも問題があったのかもしれませんが、私はたださくら学院を「改善」に導きたかった一心であり、その上で方針である独自研究の遵守をSLIMHANNYAさんに指摘させて頂きました。なお、ご存知無かったかも知れませんが、Wikipedia:カンバスは度を超えると投稿ブロックの対象となりますので、他利用者様にコメントを依頼する場合は予告し中立性を担保した上で行って頂きたいです。--Whitesell（会話） 2015年12月12日 (土) 22:48 (UTC)インデント修正--Whitesell（会話） 2015年12月12日 (土) 22:50 (UTC)
replies: text: :: 横から失礼します。「ライブ・イベント・雑誌・テレビなどで活動している。」の部分が独自研究かどうかは、Infoboxでのジャンルの並び順や、どの出典を利用するかといったものも編集者の解釈だと思うので、個人的には問題無いのではと感じます。ただ、「～を中心に活動している」といった状態で無いのであれば、記述自体が無くても良いかもしれません。--Ryotax0710（会話） 2015年12月16日 (水) 00:04 (UTC)
replies: text: ::: 議論が矮小化されると困るので、経緯を軽く説明しますが、（1）独自研究テンプレートを私が貼る（理由：編集者の解釈による記述が散見されるため）（2）SLIMHANNYAさんが独自研究テンプレートを独断で外す（この点においてまず問題なのはWikipedia:合意形成を無視している事。なお、SLIMHANNYAさんが独断でテンプレートを外した理由は記事内に独自研究が無いという主張から）。（3）具体的な独自研究の箇所の提示をSLIMHANNYAさんに要求された経緯から1つの例として上記の2点を提示。・・・といった流れです。出典に記載されているのに「独自研究」とはどういうこと？と申されていますが、「出典があれば独自研究ではない」という事には必ずしもならないということをご理解いただきたいですね、これは方針ですので。極端な例を挙げると、「さくら学院の写真の画像」を出典にして「さくら学院のイメージカラーはピンクである」というような記述は独自研究に抵触すると思います。INFORMATION欄を見て「ライブ・イベント・雑誌・テレビなどで活動している。」も厳しい見方をすれば独自研究であるということです。本当はこんな小さい部分を議論したいのではなくて、このような微妙な編集者による微妙な解釈が記事内に山ほどあると判断した上で「（1）独自研究テンプレートを私が貼る」に至った訳でありまして、そういう問題がある箇所を協力して改善させましょうよ？と言いたかったのですが、どうもSLIMHANNYAさんの逆鱗に触れたようです。どうしたら宜しいのでしょうか。--Whitesell（会話） 2015年12月16日 (水) 00:42 (UTC)誤解を招きそうな部分を修正--Whitesell（会話） 2015年12月16日 (水) 01:02 (UTC)
replies: text: ::::僕が言えたたちじゃないかもしれませんが、正直「どっちもどっち」だと思います。どっちかが折れるか、コメント依頼で第3者に意見を求めるかしないと厳しいです。（ちなみに、今確認したらSLIMHANNYAさんが既にさくら学院の記事に関心がありそうな方にすでに個別に依頼済みのようで、Ryotax0710さんはその依頼からいらしたようです）僕個人としては、今のこの記事は規模に対して出展過多な状態な気がします。で、僕が見た限りですが現状、記述の表現も含めて独自研究がないように思えるのですが…。--ひちょすけ（会話） 2015年12月16日 (水) 02:35 (UTC)
replies: text: ::::: いや、既に私のほうが折れてるんですけどね。独自研究のテンプレートはSLIMHANNYAさんが外したままですし、私もそれでいいとしました。その上で、問題点をノートに提出するという姿勢でおります。どの部分を出典過多としているのかはわかりませんが、論点を「独自研究について」に絞っていただけるとありがたいです。--Whitesell（会話） 2015年12月16日 (水) 02:47 (UTC)
replies: text: ::::::ん?ここでのやり取りを見る限りはそうは見えませんでしたが。独自研究については「現状、記述の表現も含めて独自研究がないように思える」が僕の見解です。--ひちょすけ（会話） 2015年12月16日 (水) 05:11 (UTC)
replies: text: ::::::: あぁ、つまり「私による問題点提出」に限った場合の話をしていらっしゃるのですね？それを私は議論の矮小化であるとして避けたかったことなのですが・・・「ないように思える」ですか。私は各所にあると思いますので、随時問題提起します。例えばこれはどうですか？「学校」をテーマとしたユニットであるため、リーダーのことを「生徒会長」、メンバーのことを「生徒」、新規加入メンバーのことを「転入生」、マネジャーのことを「職員室の先生」、ファンのことを「父兄」と呼んでいる（出典）。検証してみてください。編集者が資料を独自に解釈して記述している箇所が全く入っていないと言えますか？--Whitesell（会話） 2015年12月16日 (水) 06:00 (UTC)
（インデント戻します）独自研究とは違う気がします。これだけで独自研究っていうのは僕からするとちょっと無理があるかと。そもそも、最初にその記述があった時期と出典を加えた時期が違うために起こったミスかと。--ひちょすけ（会話） 2015年12月16日 (水) 06:40 (UTC)

text: 「気がする」ではなく、「独自研究とは違う」と明言して頂けますか？私は「独自研究である」とハッキリ明言しておきますので。仰るように「既存の無出典記述」を補う形で出典が用意されたという経緯があったのも存じてます。しかし、結果論的に独自研究なのです。--Whitesell（会話） 2015年12月16日 (水) 06:49 (UTC)
replies: text: :それはただの言いがかりでしょ。後半で理由は断言したじゃないですか?それで充分断言しているでしょ。--ひちょすけ（会話） 2015年12月16日 (水) 06:57 (UTC)
replies: text: :: ごめんなさい、中途半端な回答が一番困るので言質を取らせていただきました。では、「独自研究とは違う」と認識しているという態度をお取りになられたと認識します。--Whitesell（会話） 2015年12月16日 (水) 07:38 (UTC)
replies: text: :::ええ。それに、出典が当時はあったが今はないケースもあるので、昔からその記述がある場合は無視した方がトラブル回避のためにはなると思います。--ひちょすけ（会話） 2015年12月17日 (木) 10:19 (UTC)
replies: text: :::: どういう意味ですか？具体的に説明してください。--Whitesell（会話） 2015年12月17日 (木) 10:48 (UTC)
replies: text: ::::: 長期間記述が残っている、その記載をした当時は出典があったが、記載していなかっただけ、というケースはところどころあるんです。（例としては今日whitesellさんが要出典タグを張った記事）時間が経過した後にもともとの出典元（特にネットのページ）が削除されてしまって出典の復元が難しくなっている場合もあるんです。正当性があったとしても、そこに割っていられるとよほどの証拠を出さない限りは反発されるものです。--ひちょすけ（会話） 2015年12月17日 (木) 14:02 (UTC)
replies: text: ::::::横から失礼します。「その記載をした当時は出典があったが、記載していなかっただけ」というのは、単に記述者の不注意なのでは。そもそも記述を行う際には出典を添えるのが条件であると私は思います。後から証明可能な刊行物を出典とするならまだしも、いつ消されるか分からないネットのページを出典とする際は尚更気を付けなくてはなりません。Wikipediaに記述するとはそういうことです。「独自研究」のテンプレートを覆す為に必要なのは、信頼のおける情報源かつ客観的第三者による出典を示し、ノートで合意を得る事です。Wikipediaに書くほど重要なことであるなら、それは容易に見つかる筈ですし、見つからない場合は重要であると認められないということです。--Musounoken（会話） 2015年12月17日 (木) 14:55 (UTC)
（インデント戻し）割り込んでいただくのは構わないのですが、その説明は分かったうえで、トラブル回避という意味で「正当性があったとしても」と言っているのです。おまけに今回は相手側がそれなりの出典を出しているので猶更です。なのでwhitesellさんに対して「なんでこれで納得しないんだよ」って思われているんですよ。ルール上はwhitesellさんが正しいかもしれませんが、相手方が納得するには逆に「独自研究を張る根拠」（つまりどの有効なメディアにもそのような記述がないという証拠）を出さなければならない状況だと思うんです。--ひちょすけ（会話） 2015年12月17日 (木) 15:31 (UTC)ニュアンスの修正--ひちょすけ（会話） 2015年12月17日 (木) 15:33 (UTC)

text: :「ないという証拠」・ないという証明、というものは原理的に不可能ですよ。証拠＝出典を提示する責任があるのは、あくまでその記述を行おうとする側です（→出典を示す責任は掲載を希望する側に）。出典が示せないのであれば、独自研究かどうかという疑惑を払拭することはできませんし、できないのであれば削除されても止むを得ません。「相手側がそれなりの出典を出している」についても、記述内容に対して不十分であると感じます。--Musounoken（会話） 2015年12月17日 (木) 16:07 (UTC)
replies: text: ::揚げ足を取るようですが、Musounokenさんが、今のそもそもの話の流れがわかってないように感じます。こちら側の言葉の過不足かもしれませんが、whitesellさんからの質問に対して、事情説明をしていたところだったのでルールだけ（それが仮に正しいルールでも）を持ち出されるのはちょっと…。ややこしくなりそうなので（元の議論からはちょっとそれてると書きながら思ったのもあり）この議論に関しては僕個人に質問されるまでは引きます。--ひちょすけ（会話） 2015年12月17日 (木) 16:44 (UTC)
replies: text: :::率直に言って、whitesellさんに「なんでこれで納得しないんだよ」と仰るのは的が外れています。氏を納得させたいのであれば確かな出典を明記すれば良い、実に簡単なことです。例えば上記の「生徒」「生徒会長」「職員室の先生」呼称については、私から、博報堂のグループ企業が運営する情報サイトの記事を出典として追加しておきました（）。これならwhitesellさん御理解下さるのではないでしょうか？そもそも出典が不足しているから「トラブル」が生じるのであって、それを指摘した人に矛先を向けるのは何ら解決になりません。その労力を出典の明記に振り向ける方が、遥かに建設的だと思いますよ。--Musounoken（会話） 2015年12月17日 (木) 17:17 (UTC)
replies: text: ::::あ、やっぱり話の流れわかってなかったようなので戻ってきました。最初に割り込んでいただいた場面では、そもそも、反発される理由を述べていただけなので、そこでルールを持ち出されても困ります。ルールルールうるさかったら正しいルールだとしても相手が納得しないケースは十分あるので気を付けていただきたい。なお、加筆していただいた出典は僕から見た場合は問題ないので大丈夫だとは思います。（あとはwhitesellさん次第）--ひちょすけ（会話） 2015年12月17日 (木) 18:11 (UTC)
replies: text: ::::: 「長期間記述が残っている、その記載を…」についてですが、ちょっと意味がわかりませんし、それ自体がこれまでの議論を踏まえていません。簡潔に申し上げれば、あらゆる記事、記述に対する出典は必要です。これはウィキペディアでの編集における基本中の基本ですので。次に、出典・資料を元に編集者が独自に解釈する事は禁じられています。これも基本です。次に、中立的な観点を持ち、偏った記述にしない。ひちょすけさん、ご存知でしたか？これらを方針と呼び、「従うべき」なのです。もし、わかっていなかったのであれば、他利用者様の編集について口を出す前に御自身が勉強なさる必要があると思います（Wikipedia:方針とガイドライン）。さて、本題に戻しますが、本題は簡潔で「さくら学院」に独自研究があるかないかを検証し、あれば修正する事で合意しましょうということです。が、私が提出した上記の「独自研究への抵触が否定出来ない部分」について、SLIMHANNYAさん、ひちょすけさんは「独自研究ではない」の一点張りであり、更にSLIMHANNYAさんは私のことを「いつまでも納得しない利用者」とし、「善意に取れない」などと申し上げているため、どうしたら良いのかといった状況です。Musounokenさんにおかれましては、既に適切な出典を元に一部再編していただき、誠にありがたく存じます。--Whitesell（会話） 2015年12月17日 (木) 20:51 (UTC)一部修正--Whitesell（会話） 2015年12月18日 (金) 06:34 (UTC)
replies: text: :::::::だから、お二方とも僕が言ってることを理解しなさすぎです。僕はあくまでSLIMHANNYAさんを納得させるにはってことで語っていた部分も多いのに「独自研究ではない」という意見以外の部分を勝手に同一にされては困ります。あくまで「反発されるものです」とはいいましたが、「いつまでも納得しない利用者」を含む1文に関しては僕からは言及していないはずです。--ひちょすけ（会話） 2015年12月18日 (金) 00:30 (UTC)
replies: text: :::::::: 納得ってつまりなんですか？こと方針に限っては、私の目指すところは「納得させる」ではなくて、「ご理解頂く」ですから。勝手に同一？私はきっちり分けてご返答したつもりですが。いつから「反発」を避ける話の流れになったのですか？独自研究かそうでないかという点に論点を絞ってください。ひちょすけさんは「独自研究とは違う」と認識しているというのはわかりましたので、考えが変わらないのであればそれ以外のことについては発言を保留してください。或いは別の場所で問題提起してください。--Whitesell（会話） 2015年12月18日 (金) 06:34 (UTC)
（インデント戻し）既に修正はしたようですが、（僕に対して）間違った解釈をされていた節があったので戻ってきただけです。それがなければスルーしていましたよ。--ひちょすけ（会話） 2015年12月18日 (金) 08:02 (UTC)

text: 失礼ですが、ひちょすけさんの文章は今一つ意図が掴みにくいのですが、「SLIMHANNYAさんを納得させるには」が趣旨だとすると、仮にSLIMHANNYAさんがこの一連の会話で一定の理解をして下さるならその他のことは異存はない、と解釈してよろしいんでしょうか？--Musounoken（会話） 2015年12月18日 (金) 10:01 (UTC)
replies: text: :他の方が合意形成のためのコメント依頼をしてくれたので1週間待ってからコメントしようと思ったんだが、話がずれてるので変更。まずは「活動記録」と「校則」の2件について、上記の公式サイトの出典は独自研究であるかないかのコメントを募集したのであって、今は話が完全にずれています。今のところ「独自研究だ」はWhitesellさん1名、「独自研究ではない（問題ない）」はSLIMHANNYA、Ryotax0710、ひちょすけの3名（敬称略）であったこと、「活動記録」についてMusounokenさんから既に添付されていた公式サイトと同様の情報が記された出典が追加されている状況です。既にノートが膨大なので、本筋と違う話は控えたほうがよろしいかと。--SLIMHANNYA（会話） 2015年12月18日 (金) 11:26 (UTC)
replies: text: :: 相手方の意向を汲まずに恣意的に論点を狭めていることと、Wikipedia:カンバスへの抵触について罪悪感はありませんか？--Whitesell（会話） 2015年12月18日 (金) 20:54 (UTC)
replies: text: :::呼びかけた人たちは、承知の通り、私とWhitesellさんが最初に会って議論したノート:BABYMETALで議論した人達で、当時どちらにも与さず自身の意見を表明した人達で、結果、皆が納得して議論が纏まった経緯があったことから、本件を判断できる最適の人達と判断しました。またBABYMETALはさくら学院と密接な関係です。だから議論を有利に進めるために呼びかけたわけではないと簡単に理解してもらえるものと思っていました。その後、指摘を受けてwikipedia:カンバスを見たら、呼びかけは確かに「オープン」と「繰り返し」の点で改善すべきだったので、改めて広くWikipedia:コメント依頼しようとしたら、既にさんが正式にコメント依頼してくれていて、結果、1週間後の今に至ったという現状です。カンバスは「提案中」にすぎないが、次回からは留意して依頼します。論点については全く問題ないです。Whitesellさんが行う「さくら学院公式サイトの出典を使用した「活動記録」と「校則」の記述は『独自研究』にすぎない」という主張こそが、まさにWhitesellさんの「独自研究」に対する独特な認識を最も端的に表している事例なので。--SLIMHANNYA（会話） 2015年12月20日 (日) 06:49 (UTC)

text: :::Wikipedia:カンバス#不適切な告知には該当しない。理由は過剰なクロスポストではないこと、関連する項目等で一定の知識をもつと思われる人3名の議論参加の呼びかけのみであること。ただし、公開性を高める意味合いからコメント依頼を先に行いその後に呼びかけた方が良かったように思います。なお、記述内容が動的に変更されるサイト等の場合当時の内容がインターネットアーカイブズなどで確認できる場合がありますから、サイト内容が変更されたことを持って、独自研究とするのはいただけません。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2015年12月21日 (月) 10:02 (UTC)
replies: text: :::: 「サイト内容が変更されたことをもって」とはどの発言を指しますか？私が記憶する限り出典が追加されたのはここ1 - 2週間の間ですよ？--Whitesell（会話） 2015年12月21日 (月) 10:21 (UTC)
replies: text: :::::出典が記述された時点ではなく、本文が記述された時に公式サイトなどで書かれていた内容は公式サイトが変更や削除されたとしても出典としては有効である(出典が明記されていなかったが後から明記するのは、当時の内容が何らかの方法で確認できるのであれば有効である)。ただし、リンク切れ等の場合補完するものがあればリンク先などを変更することが望ましいと言うことです。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2015年12月21日 (月) 14:02 (UTC)
replies: text: :::::: 指定の箇所が「本文が記述された時に公式サイトなどで書かれていた内容」である根拠はなんでしょうか？仮にどなたかの編集者が「前に公式サイトで読んだことがある」というのが根拠であり、それで「有効である」という扱いになってしまったら相当なんでもありになってしまうと思いますが。Vigorous actionさんはこのようなあまり中立的観点に抵触しなさそうな記事の場合は出典も結構アバウトで良いと判断されますか？私が厳しすぎと見ますか？--Whitesell（会話） 2015年12月21日 (月) 14:21 (UTC)
replies: text: :::::::インターネットアーカイブを利用すれば、当時の公式サイトの内容がある程度確認できます。ただし、インターネットアーカイブは米国著作権法上は権利侵害の無いサイトですが、日本国著作権法上は著作権侵害の無いサイトとしては法文上扱えませんから、インターネットアーカイブの直リンクを出典として用いることは避けるべきです。

text: :::::::例えば、インターネットサイトでなく全国紙である新聞を出典として用いたとしても版が異なれば同じ記事が同一文章で掲載されているとは限りません。あなたが確認できないこと＝独自研究では無いことをご理解下さい。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2015年12月21日 (月) 15:10 (UTC)
replies: text: :::::::: 「確認できないから独自研究だ」とは1度も申していません。ただし独自研究ではないと主張するのであれば、出典を明記すべしではありませんか？「出典がない上に、編集者独自の解釈による記述と疑わしきもの」は独自研究に位置づけられませんか？--Whitesell（会話） 2015年12月21日 (月) 15:23 (UTC)
replies: text: :::::::::『指定の箇所が「本文が記述された時に公式サイトなどで書かれていた内容」である根拠はなんでしょうか？仮にどなたかの編集者が「前に公式サイトで読んだことがある」というのが根拠であり、それで「有効である」という扱いになってしまったら相当なんでもありになってしまうと思いますが。』という記述を2015年12月21日 (月) 14:21 (UTC)になされていいますよね?この記述は出典を明記していたとしてもサイト更新などで確認できないこと＝独自研究であると仰ってるに等しいと考えますが?

text: :::::::::で、今回の件ですがこれまでの説明で独自研究と考えるのかそれとも独自研究には当たらないと考えるのかどっちなんでしょうか?テンプレートを除去する、しないという不毛な事で揉めずに出典を明記して外していく方向の活動をされては如何ですか?他者が記述した内容に出典を明記するのは容易な事では有りませんが、こんな事やってるより有益です。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2015年12月21日 (月) 19:57 (UTC)
replies: text: :::::::::: 独自研究があるかないかでいえば「ある」という風に認識を共有して頂かないと編集にも取り掛かりづらいわけですよ。私だって編集の実施によって改善に導きたいですけど独自研究があるとして私が編集するとSLIMHANNYAさんは独自研究がないとして差し戻したり編集合戦になったりするでしょう。事実過去にありました。それを協力と言えますでしょうか？で、テンプレートを外すことが目的ではありません。問題点があるという認識の共有が目的です。実績のあるVigorous actionさんが「あるかないかでいえばある」と一言仰ってくださればSLIMHANNYAさんだって「ああそうか、考えなおさなきゃ」という姿勢になるでしょう。どうして独自研究があるという主張を尊重していただけないのでしょうか。--Whitesell（会話） 2015年12月22日 (火) 02:31 (UTC)

text: :::::::::: 見逃してたので1つ目の質問に答えますと、その質問は正直あまり独自研究とは関係がないと思いますね。Vigorous actionさんが出典の有効無効について話していた部分について気になった点を質問をしたということです。正直、その問題提起は今回の議論と一切関係がないと思いますのでそれ以上広げなくても良いと思います。--Whitesell（会話） 2015年12月22日 (火) 02:37 (UTC)
（インデント戻します）もう黙っていられません。Whitesellさん、「実績のあるVigorous actionさんが「あるかないかでいえばある」と一言仰ってくださればSLIMHANNYAさんだって「ああそうか、考えなおさなきゃ」という姿勢になるでしょう。」というコメントは、コメントや意見の強制、あるいは誘導ではないのですか?そのコメントがあった状態でVigoros actionさんがそういったとしても、SLIMAHANNYAさんは納得しないと思いますよ?それに、現状「ある」の方向で編集を進めようとしているのはWhitesellさんだけで、それ以外の方は僕も含めて現状「ない」となっている状況です。「その状況で「ある」という風に認識を共有して」というは無理な状況だと思いますよ。--ひちょすけ（会話） 2015年12月22日 (火) 03:01 (UTC)

text: もしVigorous actionさんが初心者なら強制、誘導という穿った見方もできますが、実績のある方ですのでそんな姑息な誘導尋問で納得していただこうなどとは思っていません。独自研究があるかないかという点について真っ直ぐ見つめて欲しいだけです。「私だけ」と仰っていますが、Musounokenさんもおおよそ認識を共有して頂いています。--Whitesell（会話） 2015年12月22日 (火) 03:19 (UTC)
replies: text: :Musounokenさんはあくまで僕の意見に対してコメントしただけで、「明確な立場」は表明していないはずです。それに初心者が相手じゃなくても誘導・強制があった場合はそれはそれで問題になりえますし、むしろ初心者以外なら印象が悪くなってしまうのではないですか?--ひちょすけ（会話） 2015年12月22日 (火) 03:32 (UTC)
replies: text: :: 「独自研究かどうかという疑惑を払拭することはできません」って仰っているじゃないですか。もう少し本質的な話をしてください。別に多数決の票稼ぎをしているのではありません。--Whitesell（会話） 2015年12月22日 (火) 03:36 (UTC)
replies: text: :::それはあくまで僕に対してであり、それこそ議論が当初のものから大幅にずれていたときにおっしゃっていたことだったはずです。とはいえ、「ない」に票を入れたわけでもないみたいなので、そこについては本人からの再コメントを待ちましょう。けど、あなたから呼びかけるのは無しです。（もちろん、僕からも行いません）--ひちょすけ（会話） 2015年12月22日 (火) 03:49 (UTC)
replies: text: :::: あくまでひちょすけさんに対してである根拠はなんですか？whitesellさんに「なんでこれで納得しないんだよ」と仰るのは的が外れています。と仰っているじゃないですか。ですから多数決の票稼ぎをしているのではないのです。独自研究について真っ当な議論をしているのです。--Whitesell（会話） 2015年12月22日 (火) 03:55 (UTC)
replies: text: ::::: 私の再コメントを、との事ですので述べさせて頂きます。私はWhitesellさんの御意見をある程度は尊重します。なので「いつまでも納得しない」利用者と断定することには反対です。曖昧な言い方で申し訳ないですが、「独自研究である」と明確には言い切れないが、そう取られ手も仕方がない余地はあったかも知れない、そういうグレーゾーンが幾つか有ったのでは、と思っています。確信犯的な独自研究というほど酷いものではもちろん有りませんから、多の皆さんが「独自研究ではない」と仰る気持ちも分かりますが、グレーゾーンなのでどちらか一方に決めるのは無理だと思います。正直「独自研究であるかないか」をこれ以上議論しても延々結論は出ず、コミュニティを疲弊させるだけではないでしょうか。仮にWhitesellさんを排除したとしても記事の向上には繋がらず、後味の悪さが残るだけでは。確かにどうしても話の通じない利用者というのはいますが（このノートでのどなたかのことではありません）、Whitesellさんは理を尽くして話せば分る方だと私は思っています。ここは一旦「グレーゾーンである」事を双方認めた上で議論を保留し、いずれにせよ客観的な出典が不足しているのは間違いない、ならばそこを補完し記事の品質と信頼性を高める方に労力をシフトする方が建設的ではないか？というのが私の立場です。--Musounoken（会話） 2015年12月22日 (火) 10:48 (UTC)

text: :(インデントはここでいいかな?)現状の当該記述が独自研究かどうかを断言しろというのなら、独自研究には当たらない。と言うことでWhitesellさんは納得して独自研究ではないという共通認識を持って頂けますよね?だって、あなたが言い出したことですし相手には適用されるけど自分には適用されないなんてダブルスタンドなこと言いませんよね?--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2015年12月22日 (火) 04:07 (UTC)
replies: text: :: 私は元々は記事全体に独自研究があるかないかという問題提起をしていますので、改めて記事全体を検証した上でご回答頂ければ幸いです。当該記述というのは「アイドルを超えた、スーパーレディーになる」「卒業まで常に完全燃焼する」などを「校則」として掲げ、ライブ・イベント・雑誌・テレビなどで活動している。（出典1、出典2）についてでしょうか？--Whitesell（会話） 2015年12月22日 (火) 04:13 (UTC)
replies: text: :::現行のみで判断した場合でも、実際に記述がある出典2がある以上、独自研究扱いするのは無理です。出典1は後半の部分の補足で、事務所のサイトからなので十分な出典です--ひちょすけ（会話） 2015年12月22日 (火) 04:51 (UTC)
replies: text: :::: 「事務所のサイトからなので十分」とはおかしな発言ですね。普通一次資料というのは出典としての取り扱いを注意深くする必要がありますし、一次資料を編集者が解釈した上で記述するのを普通独自研究と言います。「ウィキペディアにおいて一次資料を使用してよいのは、事実について率直な記述を行う場合のみ」「一次資料から得られる情報について、あなた自身が分析・合成・解釈・評価などをしてはいけません。」（WP:PSTS）。--Whitesell（会話） 2015年12月22日 (火) 04:57 (UTC)
replies: text: :::::残念ながら、この状況でおかしいのはあなたの方です。タレントやグループの記事である以上、公式ホームページなどが十分な出典なのは明白なはず。正直、それぞれの出典の中身を見れば、その記述が独自研究じゃないことは簡単にわかると思うのですがね。これが分からないのであれば、それこそあなたに対するコメント依頼が出される分には文句は言えません。--ひちょすけ（会話） 2015年12月22日 (火) 05:20 (UTC)
replies: text: :::::: 「タレントやグループの記事である以上、公式ホームページなどが十分な出典なのは明白」である根拠をお示しください。出典の中身の記述が独自研究かではなくて、編集者の記述が独自研究なのです。--Whitesell（会話） 2015年12月22日 (火) 05:24 (UTC)
replies: text: :::::::もう示しています。「中身を見れば」と。むしろちゃんと見たのかを疑いたいぐらいです。--ひちょすけ（会話） 2015年12月22日 (火) 05:32 (UTC)
replies: text: :::::::: 違います。「公式ホームページなどが十分な出典」である事を根拠付ける方針やガイドラインの提示をお願いします。「中身を見れば」というのはそれこそがまさに編集者の独自の解釈です。そもそも中身を見ても「ライブ・イベント・雑誌・テレビなどで活動している。」とはどこにも書いてないのですよ？これを「事実について率直な記述を行う」から外れていると思いませんか？--Whitesell（会話） 2015年12月22日 (火) 05:35 (UTC)

text: （インデント戻し）いい加減、無理やりな解釈はやめてください。「ライブ・イベント・雑誌・テレビなどで活動している。」については、あくまで活動の有無を記入しただけで、内容までに言及した記述ではない以上、活動があることそのものを証明すれば十分ですし、そもそも、現在活動しているタレント・アーティストに関する記事に対してその記述を独自研究と判断するのは「活動してないだろ」って言っているのと同じことであり、さくら学院そのもの失礼です。--ひちょすけ（会話） 2015年12月22日 (火) 06:05 (UTC)
replies: text: : 全くもって無理やりな解釈ではありません。方針に忠実なだけであります。さくら学院に対する礼儀はさすがに関係ないでしょう。もちろん私はアンチさくら学院でもないですし、どちらかといえば関心があるほうです。だからこそ中途半端な形で記事が構成されている事に異議を申し立てているのです。ひちょすけさんの考え方は理解しました。私だってこうして意地を張り合うような議論をしたいわけではありません。最後に1つだけ私から提案してこの議論に落とし所をみつけたいと思います。--Whitesell（会話） 2015年12月22日 (火) 06:27 (UTC)
replies: text: ::活動の有無の出典については、私はWhitesellさんの御意見に近い立場です。「活動の実績が有るかないか」はタレントの特筆性にも絡んでくる条件の一つですから、当事者の公式サイトだけでは客観的な出典としては、やや不十分な気がします。やはりタレント・事務所とは無関係な第三者の信頼すべき情報源を出典として用いるのが望ましいと考え、オリコンによるテレビ出演情報を新たに出典に追加しました。公式サイトはあくまで当事者側の発信ですので、公式サイトの情報のみを絶対視すべきではないと思います。--Musounoken（会話） 2015年12月22日 (火) 11:56 (UTC)
replies: text: :::公式サイトだけではなく外部の資料もあったほうが良いとして、Musounokenさんが出典を追加したことは素晴らしいことです。ただWhitesellさんが言うように公式サイトの出典を通用しない出典「独自研究」として、「独自研究」テンプレを張るべしというのは、無理があります。そもそもWikipedia:信頼できる情報源#大衆文化やフィクションでは、芸能という特性から、ネットで検索して一定の結果が得られれば（google検索の結果でさえ!）Wikipedia:信頼できる情報源を十分満たすことが明示されてすらいます。公式サイトの出典は通用し、なお出典を完璧にするためにMusounokenさんが貢献したということでしょう。--SLIMHANNYA（会話） 2015年12月22日 (火) 12:22 (UTC)
replies: text: ::::確かに「独自研究」と断定することは私もどうかな、とは思います。しかしこれも「Whitesellさんからは独自研究に見えるのでしょう。私はそこまでとは言わないが、確かに『公式サイトだから問題ない』とも言い切れない。だからより客観的な出典も追加して記述の信頼性を補強しましょう」という風に視点を変えれば済むことではないかと思うのですよ。そこで「独自研究か否か」に御互いに固執することが、問題の解決をかえって遠ざけているのではないかと。--Musounoken（会話） 2015年12月22日 (火) 13:11 (UTC)（追伸：御教示いただいたWikipedia:信頼できる情報源#大衆文化やフィクションの「仲裁事例」ですが、私の拙い英語力では、「ジェームス・ディーンのゲイ疑惑について、グーグル検索で出たNBCユニバーサルのゴシップサイトを出典とすることを認める」という話ではないかと理解しました。公式サイトの出典としての扱い云々とは、やや事情が異なるように思います。）
replies: text: :::::Musounokenさんが提案したWhitesellさんの件は、既に私も#建設的な記事執筆を進めましょうでも提案しています。ただWhitesellさんが、特定利用者を排除しようとするこういうこととWikipedia:コメント依頼/SLIMHANNYAをやっており、このページでも妥協してませんから、まさにWhitesellさんの今後の態度次第でしょう。なおWikipedia:信頼できる情報源#大衆文化やフィクションで言いたかったことは、芸能という分野ではその特性から「ゆるい」出典も認められているということです。もちろん厳密な出典があったほうが良くて、それより固い公式サイト、さらに固い外部サイトの方が最適でしょうが。--SLIMHANNYA（会話） 2015年12月22日 (火) 13:29 (UTC)
replies: text: ::::::本題から逸れるようで申し訳ないですが、「仲裁事例」の文章
<Blockquote>
Wikipedia:検証可能性およびWikipedia:信頼できる情報源は、芸能ゴシップ等、大衆文化に関して要求される情報の信頼性について特別な規定を置いていないが、これらの分野で査読済みの研究を期待するのは現実的でない。従って、例えば "bisexual" "James Dean"をキーワードにしたGoogle検索のように 相当量の情報源が存在するときには、その中で最良の情報源は許容可能であり、情報の信頼性についてのコメントが含まれている場合は特にそうである。</Blockquote>

text: ::::::これから読み取れるのは、「"bisexual" "James Dean"をキーワードにしたGoogle検索のように相当量の情報源が存在するときには（…ジェームス・ディーンが両性愛者であるという噂の存在は推定されうるので、）その中で最良の情報源は許容可能（つまりNBCユニバーサルの様な大手情報企業のサイトは可である）」だよと。つまり本来ならバイセクシャル疑惑といった下世話な噂話は記述す可きでないが、検索情報量が多大かつその中に信用に足る情報源が見つかった場合のみは認めてもいいよ、という話だろうと思います。検索結果に信用に足る確かな情報源が見つからず、個人ブログやネット掲示板しか出て来ない場合は、当然出典として認められません。「芸能だからGoogle検索でも出典OK」という話ではない、という点は押えておくべきかと思います。--Musounoken（会話） 2015年12月22日 (火) 14:26 (UTC)
replies: text: :::::::確かに別の話で間違えました。本題に関してはWhitesellさんの今後の態度次第なので待ちます。--SLIMHANNYA（会話） 2015年12月22日 (火) 14:56 (UTC)
 本件についてさんからWikipedia:コメント依頼#議論活性化のためのコメント依頼の案内がされてから1週間経ちました。結果、さくら学院公式サイトの出典を基にしたさくら学院#概要の「活動記録」と「校則」の記述について、「独自研究だ」はWhitesellさん1名、「独自研究ではない（問題ない）」はSLIMHANNYA、Ryotax0710、ひちょすけの3名（敬称略）であったこと、「活動記録」について、Musounokenさんにより、公式サイトと同様の情報が記された出典が追加されたことを報告します。--SLIMHANNYA（会話） 2015年12月20日 (日) 06:49 (UTC)

text: ＞SLIMHANNYAさん

text: 細かい点だと思われるかも知れませんが、「Musounokenさんにより、公式サイトと同様の情報が記された出典が追加された」と有りますが、首を傾げざるを得ません。「同様」ならわざわざ別の出典を追加する必要も無い訳で、公式サイトには「職員室の先生」という記述がなかったので、この部分についてはWhitesellさんの「独自研究」という指摘も否定できないと考え、その記述があるソースを追加したのが件の博報堂系情報サイトです。たとえば「出典不足を補った」なら分かりますが、同様の出典を追加したという様な無意味な事をしたつもりはありません。--Musounoken（会話） 2015年12月21日 (月) 16:58 (UTC)
replies: text: :ちょっと誤解があるようです。私が書いた「Musounokenさんにより公式サイトと同様の～出典が追加された」は、Musounokenさんの「活動記録」に関する出典追加のことです。Whitesellさんは公式サイトを出典とした「活動記録」と「校則」の記述を「独自研究」と主張しているので、「これでは話にならない（「深刻なガイドライン理解不足」や「いつまでも納得しない」ではないか？）」と、コメント依頼で「活動記録」と「校則」についてコメントを求めたわけです。「呼称」の記述に関しては、Musounokenさんが「職員室の先生」の呼称の出典がなかったので、不足する出典を追加した旨を了解しました。要出典を埋めていただきありがとうございました。--SLIMHANNYA（会話） 2015年12月21日 (月) 17:35 (UTC)
replies: text: ::失礼しました。私の早合点だったようです。謹んでお詫びし訂正します。--Musounoken（会話） 2015年12月22日 (火) 10:09 (UTC)
 なお、多くの節、特にさくら学院#クラブ活動は出典が皆無で最も「要出典」の状況であるから、特に出典添付が求められています。
私は一通り概要欄とメンバー欄に出典を添付したので、他の利用者の方の編集を待ちます。--SLIMHANNYA（会話） 2015年12月20日 (日) 06:49 (UTC)
*  議論があまりに長引くのもそれこそ「無駄な労力」とみなさんお感じになっているでしょうから、最後に私から利用者:山田晴通様へのコメント依頼を提案させていただきたいと思います。山田様は、音楽関連の記事作成、執筆に実績があり、管理者としてもご活躍されている事はみなさんご承知かと思われます。参加者の皆様よろしいでしょうか？また、もし山田様にコメントを拒否された場合は、そこで議論を終了させ、今後一切の独自研究に関する異議を提出しない事をここに宣言します。--Whitesell（会話） 2015年12月22日 (火) 06:27 (UTC)

text: *まず、この記事に関係があり、Whitesellさんが提出したSLIMAHANNYAさんへのコメント依頼を終結させることが先だと思います。依頼者の報復が指摘されている以上、提案に説得力を欠きます。依頼をするかどうかはそれからを考えても遅くはないと思います。--ひちょすけ（会話） 2015年12月22日 (火) 06:45 (UTC)
replies: text: :*ただし、Whitesellさんが無理やり終わらせるのは無しです。そうなった場合は提案の却下に票を入れさせていただきます。--ひちょすけ（会話） 2015年12月22日 (火) 06:48 (UTC)

text: : ここでの議論とSLIMAHANNYAさんへの問題提起は別件です。混同させないでください。また、報復でないと述べたはずです。そもそもひちょすけさんは第三者としてこの議論に参加してSLIMAHANNYAさんによるコメント依頼を容認し、私によるコメント依頼に異議を申し立てるとはどういうことですか？第三者として参加する以上中立的な立場で発言するのが常識です。--Whitesell（会話） 2015年12月22日 (火) 06:54 (UTC)
replies: text: ::Whitesellさんが行ったSLIMAHANNYAさんへのコメント依頼に異議を申し立てている理由は「報復の疑いがある状態だから」です。口では違うと言っていても、これまでの行動で疑われている状態です。あと、却下はあくまで今回の提案に対してですし、正常にコメント依頼を処理してからでも問題はないはずです。あくまで「遅くはない」って言っていますし、そもそも、緊急性が必要なものではないので管理者への依頼を急いで行う必要はないのですよ。なお補足として「通常の記事の編集作業や、方針・ガイドラインのような内部ルールの制定・改訂などにおいては、管理者と一般利用者は同等であり、管理者が特別な義務や権限を持つわけではない」という記述が管理者 (Wikipedia)に、プロジェクトの運営についても、それほど特別な存在ではありません。ウィキペディアがどうあるべきか、どんなポリシーが採用されるべきかなどについても、一般の利用者の意見よりも管理者の意見の方が重要だということはありません。という記述がWikipedia:管理者にあることを記載しておきます。--ひちょすけ（会話） 2015年12月22日 (火) 07:21 (UTC)
replies: text: ::: ひちょすけさんが報復と見ているというのはわかりました。私は「それは違う」と今後も丁寧に説明するつもりです。で、なぜ合意形成の妨害をするのですか？私はVigorous actionさんの「不毛な事で揉めずに出典を明記して外していく方向の活動をされては如何ですか?他者が記述した内容に出典を明記するのは容易な事では有りませんが、こんな事やってるより有益です。」という意見を尊重した上でこのような提案をさせて頂いたのです。ひちょすけさんはここで長々と議論したいのですか？私が一定程度の妥協を示唆しているにもかかわらず引き伸ばすような真似をするのはなぜですか？--Whitesell（会話） 2015年12月22日 (火) 07:32 (UTC)
replies: text: ::::とんだ拡大「しすぎ」解釈ですね。引き延ばしてるのはどっちですか。こっちは一応条件出してるのです。その条件をクリアすれば管理者にコメントを依頼しても構わないといっているのです。ただ、管理者に依頼しても管理者はあくまで特殊な操作（投稿ブロックや記事の保護・削除など）をできること以外の権限（記事を通常通り編集したり、話し合ったりする場合）は僕らと変わらないことは先にお伝えした次第。それに、SLIMAHANNYAさんに対するコメント依頼はこの記事が発端で、そのコメント依頼の結論が合意に影響を与える可能性は十分ある状態で強引に結論に持っていくのはいただけないだけ。むしろWhitesellさんが焦りすぎです。--ひちょすけ（会話） 2015年12月22日 (火) 07:51 (UTC)
replies: text: ::::: 「引き延ばしてるのはWhitesell」これについては同意します。ですので、この提案です。管理者についてはですね、ひちょすけさんの説明もわかりますが、一般論として管理者の方々は方針やガイドライン或いは議論の余地がある部分についての対応策に精通していると考えるのも普通では無いでしょうか？「SLIMAHANNYAさんへのコメント依頼の結論が合意に影響を与える可能性」がよくわかりません。一切関係ないと思います。--Whitesell（会話） 2015年12月22日 (火) 08:06 (UTC)
replies: text: ::::::対立している案件で、明確に「独自研究がある」と言っているのはあなただけですよね?そのあなたが報復と疑われるような依頼を出している状態です。もし、これが報復だと明確に判断されたら、それ以降「ある」の意見を受け入れる状況ではなくなる可能性が出てくるわけですし、その状態で依頼を出したところで山田氏からの印象も悪くなると思うんです。なので、それを解決させてからの方がよりフェアな状態で見てもらえると思うのですよ。--ひちょすけ（会話） 2015年12月22日 (火) 08:32 (UTC)インデント修正--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2015年12月22日 (火) 09:08 (UTC)

text: ::::::それこそwikipedia:カンバスなんじゃないですかね？。以前私とWhitesellさんも交えて議論した中立的で客観性のある人物に議論参加を呼びかけた私に対してはカンバス扱いしてブロック依頼とコメントを依頼しておきながら、自身は、一人の特定の人物を指名。さらに私の呼びかけは「カンバスではない」と複数の人から反論されたにも関わらず、SLIMHANNYAはカンバスを行ったとの主張を取り下げていない。私の時とは違って、その方とWhitesellさんの関係が懇意でない証明は誰もできません。完璧な二重基準でしょう。--SLIMHANNYA（会話） 2015年12月22日 (火) 08:47 (UTC)

text: ::::::一般論として管理者は各種方針やガイドラインに精通していると考えるのはあり得るかもしれない考えで通常それが望ましいのですが、管理者の中には各種方針やガイドラインの理解度に難がある管理者が居るのも事実ですし、出典関係に詳しい利用者も数多く居ます。現在コメント依頼を既に出して広く意見を公募して一週間が経過してますが、Whitesellさんに賛同する意見は出てきて無いのが歴然たる事実です。もういつまでも納得しないに該当し続けばコミュニティを消耗させる利用者と見なされる可能性が高くなると言うことをお伝えしておきますね。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2015年12月22日 (火) 09:08 (UTC)
*  上記のコミュニティを消耗させる利用者に関する指摘に対して、Ks aka 98さんからWikipedia:コメント依頼/Whitesellが提出されています。--SLIMHANNYA（会話） 2015年12月22日 (火) 11:49 (UTC)
thread_title:  概要部分の出典の「独自研究」について 

message: *長い上に重要な件なので小見出しでコメントします。
replies: text: Whitesellさんは、出典となっているアミューズ公式サイトのさくら学院の「INFORMATION」欄（の下部。テレビ→オンエア終了、ライブイベント、雑誌→発売中などをクリック）にさくら学院のライブ・イベント・雑誌・テレビの活動記録が明白に記載されているのを確認しているにも関わらず、「『（さくら学院が～）ライブ・イベント・雑誌・テレビなどで活動している。』というSLIMHANNYAの編集は、ただの個人的な解釈にすぎず「独自研究」であると主張しています。

text: またさくら学院の「校則」の記述の文末にも、「校則」が記載された正しい出典がついているにも関わらず、「「アイドルを超えた、スーパーレディーになる」「卒業まで常に完全燃焼する」などを「校則」として掲げ」とのSLIMHANNYAの編集は、ただの個人的な解釈にすぎず「独自研究である」と主張しています。

text: 当初はWhitesellさんのガイドライン理解能力の重大な不足を疑いましたが、Whitesellさんが編集した他の記事の執筆能力と今回の主張を比べてみれば、このメチャクチャな主張は、Whitesellさんがノートでのやり取りをもって記事を向上させたいのではなく、SLIMHANNYAへの嫌がらせのためのWikipedia:腕ずくで解決しようとしない#いつまでも納得しない、Wikipedia:妨害的編集#いつまでも納得しない主張をしていると判断されても仕方ないと思います。これはWikipedia:善意にとる範疇を超えています。とても残念です。--SLIMHANNYA（会話） 2015年12月12日 (土) 22:29 (UTC)
replies: text: : 私は「独自研究」が何かをSLIMHANNYAさんに理解していただきたいだけであって、私Whitesellによる個人攻撃であるというような被害者意識を前面に打ち出されたことを残念に思います。私の説明の仕方にも問題があったのかもしれませんが、私はたださくら学院を「改善」に導きたかった一心であり、その上で方針である独自研究の遵守をSLIMHANNYAさんに指摘させて頂きました。なお、ご存知無かったかも知れませんが、Wikipedia:カンバスは度を超えると投稿ブロックの対象となりますので、他利用者様にコメントを依頼する場合は予告し中立性を担保した上で行って頂きたいです。--Whitesell（会話） 2015年12月12日 (土) 22:48 (UTC)インデント修正--Whitesell（会話） 2015年12月12日 (土) 22:50 (UTC)
replies: text: :: 横から失礼します。「ライブ・イベント・雑誌・テレビなどで活動している。」の部分が独自研究かどうかは、Infoboxでのジャンルの並び順や、どの出典を利用するかといったものも編集者の解釈だと思うので、個人的には問題無いのではと感じます。ただ、「～を中心に活動している」といった状態で無いのであれば、記述自体が無くても良いかもしれません。--Ryotax0710（会話） 2015年12月16日 (水) 00:04 (UTC)
replies: text: ::: 議論が矮小化されると困るので、経緯を軽く説明しますが、（1）独自研究テンプレートを私が貼る（理由：編集者の解釈による記述が散見されるため）（2）SLIMHANNYAさんが独自研究テンプレートを独断で外す（この点においてまず問題なのはWikipedia:合意形成を無視している事。なお、SLIMHANNYAさんが独断でテンプレートを外した理由は記事内に独自研究が無いという主張から）。（3）具体的な独自研究の箇所の提示をSLIMHANNYAさんに要求された経緯から1つの例として上記の2点を提示。・・・といった流れです。出典に記載されているのに「独自研究」とはどういうこと？と申されていますが、「出典があれば独自研究ではない」という事には必ずしもならないということをご理解いただきたいですね、これは方針ですので。極端な例を挙げると、「さくら学院の写真の画像」を出典にして「さくら学院のイメージカラーはピンクである」というような記述は独自研究に抵触すると思います。INFORMATION欄を見て「ライブ・イベント・雑誌・テレビなどで活動している。」も厳しい見方をすれば独自研究であるということです。本当はこんな小さい部分を議論したいのではなくて、このような微妙な編集者による微妙な解釈が記事内に山ほどあると判断した上で「（1）独自研究テンプレートを私が貼る」に至った訳でありまして、そういう問題がある箇所を協力して改善させましょうよ？と言いたかったのですが、どうもSLIMHANNYAさんの逆鱗に触れたようです。どうしたら宜しいのでしょうか。--Whitesell（会話） 2015年12月16日 (水) 00:42 (UTC)誤解を招きそうな部分を修正--Whitesell（会話） 2015年12月16日 (水) 01:02 (UTC)
replies: text: ::::僕が言えたたちじゃないかもしれませんが、正直「どっちもどっち」だと思います。どっちかが折れるか、コメント依頼で第3者に意見を求めるかしないと厳しいです。（ちなみに、今確認したらSLIMHANNYAさんが既にさくら学院の記事に関心がありそうな方にすでに個別に依頼済みのようで、Ryotax0710さんはその依頼からいらしたようです）僕個人としては、今のこの記事は規模に対して出展過多な状態な気がします。で、僕が見た限りですが現状、記述の表現も含めて独自研究がないように思えるのですが…。--ひちょすけ（会話） 2015年12月16日 (水) 02:35 (UTC)
replies: text: ::::: いや、既に私のほうが折れてるんですけどね。独自研究のテンプレートはSLIMHANNYAさんが外したままですし、私もそれでいいとしました。その上で、問題点をノートに提出するという姿勢でおります。どの部分を出典過多としているのかはわかりませんが、論点を「独自研究について」に絞っていただけるとありがたいです。--Whitesell（会話） 2015年12月16日 (水) 02:47 (UTC)
replies: text: ::::::ん?ここでのやり取りを見る限りはそうは見えませんでしたが。独自研究については「現状、記述の表現も含めて独自研究がないように思える」が僕の見解です。--ひちょすけ（会話） 2015年12月16日 (水) 05:11 (UTC)
replies: text: ::::::: あぁ、つまり「私による問題点提出」に限った場合の話をしていらっしゃるのですね？それを私は議論の矮小化であるとして避けたかったことなのですが・・・「ないように思える」ですか。私は各所にあると思いますので、随時問題提起します。例えばこれはどうですか？「学校」をテーマとしたユニットであるため、リーダーのことを「生徒会長」、メンバーのことを「生徒」、新規加入メンバーのことを「転入生」、マネジャーのことを「職員室の先生」、ファンのことを「父兄」と呼んでいる（出典）。検証してみてください。編集者が資料を独自に解釈して記述している箇所が全く入っていないと言えますか？--Whitesell（会話） 2015年12月16日 (水) 06:00 (UTC)
（インデント戻します）独自研究とは違う気がします。これだけで独自研究っていうのは僕からするとちょっと無理があるかと。そもそも、最初にその記述があった時期と出典を加えた時期が違うために起こったミスかと。--ひちょすけ（会話） 2015年12月16日 (水) 06:40 (UTC)

text: 「気がする」ではなく、「独自研究とは違う」と明言して頂けますか？私は「独自研究である」とハッキリ明言しておきますので。仰るように「既存の無出典記述」を補う形で出典が用意されたという経緯があったのも存じてます。しかし、結果論的に独自研究なのです。--Whitesell（会話） 2015年12月16日 (水) 06:49 (UTC)
replies: text: :それはただの言いがかりでしょ。後半で理由は断言したじゃないですか?それで充分断言しているでしょ。--ひちょすけ（会話） 2015年12月16日 (水) 06:57 (UTC)
replies: text: :: ごめんなさい、中途半端な回答が一番困るので言質を取らせていただきました。では、「独自研究とは違う」と認識しているという態度をお取りになられたと認識します。--Whitesell（会話） 2015年12月16日 (水) 07:38 (UTC)
replies: text: :::ええ。それに、出典が当時はあったが今はないケースもあるので、昔からその記述がある場合は無視した方がトラブル回避のためにはなると思います。--ひちょすけ（会話） 2015年12月17日 (木) 10:19 (UTC)
replies: text: :::: どういう意味ですか？具体的に説明してください。--Whitesell（会話） 2015年12月17日 (木) 10:48 (UTC)
replies: text: ::::: 長期間記述が残っている、その記載をした当時は出典があったが、記載していなかっただけ、というケースはところどころあるんです。（例としては今日whitesellさんが要出典タグを張った記事）時間が経過した後にもともとの出典元（特にネットのページ）が削除されてしまって出典の復元が難しくなっている場合もあるんです。正当性があったとしても、そこに割っていられるとよほどの証拠を出さない限りは反発されるものです。--ひちょすけ（会話） 2015年12月17日 (木) 14:02 (UTC)
replies: text: ::::::横から失礼します。「その記載をした当時は出典があったが、記載していなかっただけ」というのは、単に記述者の不注意なのでは。そもそも記述を行う際には出典を添えるのが条件であると私は思います。後から証明可能な刊行物を出典とするならまだしも、いつ消されるか分からないネットのページを出典とする際は尚更気を付けなくてはなりません。Wikipediaに記述するとはそういうことです。「独自研究」のテンプレートを覆す為に必要なのは、信頼のおける情報源かつ客観的第三者による出典を示し、ノートで合意を得る事です。Wikipediaに書くほど重要なことであるなら、それは容易に見つかる筈ですし、見つからない場合は重要であると認められないということです。--Musounoken（会話） 2015年12月17日 (木) 14:55 (UTC)
（インデント戻し）割り込んでいただくのは構わないのですが、その説明は分かったうえで、トラブル回避という意味で「正当性があったとしても」と言っているのです。おまけに今回は相手側がそれなりの出典を出しているので猶更です。なのでwhitesellさんに対して「なんでこれで納得しないんだよ」って思われているんですよ。ルール上はwhitesellさんが正しいかもしれませんが、相手方が納得するには逆に「独自研究を張る根拠」（つまりどの有効なメディアにもそのような記述がないという証拠）を出さなければならない状況だと思うんです。--ひちょすけ（会話） 2015年12月17日 (木) 15:31 (UTC)ニュアンスの修正--ひちょすけ（会話） 2015年12月17日 (木) 15:33 (UTC)

text: :「ないという証拠」・ないという証明、というものは原理的に不可能ですよ。証拠＝出典を提示する責任があるのは、あくまでその記述を行おうとする側です（→出典を示す責任は掲載を希望する側に）。出典が示せないのであれば、独自研究かどうかという疑惑を払拭することはできませんし、できないのであれば削除されても止むを得ません。「相手側がそれなりの出典を出している」についても、記述内容に対して不十分であると感じます。--Musounoken（会話） 2015年12月17日 (木) 16:07 (UTC)
replies: text: ::揚げ足を取るようですが、Musounokenさんが、今のそもそもの話の流れがわかってないように感じます。こちら側の言葉の過不足かもしれませんが、whitesellさんからの質問に対して、事情説明をしていたところだったのでルールだけ（それが仮に正しいルールでも）を持ち出されるのはちょっと…。ややこしくなりそうなので（元の議論からはちょっとそれてると書きながら思ったのもあり）この議論に関しては僕個人に質問されるまでは引きます。--ひちょすけ（会話） 2015年12月17日 (木) 16:44 (UTC)
replies: text: :::率直に言って、whitesellさんに「なんでこれで納得しないんだよ」と仰るのは的が外れています。氏を納得させたいのであれば確かな出典を明記すれば良い、実に簡単なことです。例えば上記の「生徒」「生徒会長」「職員室の先生」呼称については、私から、博報堂のグループ企業が運営する情報サイトの記事を出典として追加しておきました（）。これならwhitesellさん御理解下さるのではないでしょうか？そもそも出典が不足しているから「トラブル」が生じるのであって、それを指摘した人に矛先を向けるのは何ら解決になりません。その労力を出典の明記に振り向ける方が、遥かに建設的だと思いますよ。--Musounoken（会話） 2015年12月17日 (木) 17:17 (UTC)
replies: text: ::::あ、やっぱり話の流れわかってなかったようなので戻ってきました。最初に割り込んでいただいた場面では、そもそも、反発される理由を述べていただけなので、そこでルールを持ち出されても困ります。ルールルールうるさかったら正しいルールだとしても相手が納得しないケースは十分あるので気を付けていただきたい。なお、加筆していただいた出典は僕から見た場合は問題ないので大丈夫だとは思います。（あとはwhitesellさん次第）--ひちょすけ（会話） 2015年12月17日 (木) 18:11 (UTC)
replies: text: ::::: 「長期間記述が残っている、その記載を…」についてですが、ちょっと意味がわかりませんし、それ自体がこれまでの議論を踏まえていません。簡潔に申し上げれば、あらゆる記事、記述に対する出典は必要です。これはウィキペディアでの編集における基本中の基本ですので。次に、出典・資料を元に編集者が独自に解釈する事は禁じられています。これも基本です。次に、中立的な観点を持ち、偏った記述にしない。ひちょすけさん、ご存知でしたか？これらを方針と呼び、「従うべき」なのです。もし、わかっていなかったのであれば、他利用者様の編集について口を出す前に御自身が勉強なさる必要があると思います（Wikipedia:方針とガイドライン）。さて、本題に戻しますが、本題は簡潔で「さくら学院」に独自研究があるかないかを検証し、あれば修正する事で合意しましょうということです。が、私が提出した上記の「独自研究への抵触が否定出来ない部分」について、SLIMHANNYAさん、ひちょすけさんは「独自研究ではない」の一点張りであり、更にSLIMHANNYAさんは私のことを「いつまでも納得しない利用者」とし、「善意に取れない」などと申し上げているため、どうしたら良いのかといった状況です。Musounokenさんにおかれましては、既に適切な出典を元に一部再編していただき、誠にありがたく存じます。--Whitesell（会話） 2015年12月17日 (木) 20:51 (UTC)一部修正--Whitesell（会話） 2015年12月18日 (金) 06:34 (UTC)
replies: text: :::::::だから、お二方とも僕が言ってることを理解しなさすぎです。僕はあくまでSLIMHANNYAさんを納得させるにはってことで語っていた部分も多いのに「独自研究ではない」という意見以外の部分を勝手に同一にされては困ります。あくまで「反発されるものです」とはいいましたが、「いつまでも納得しない利用者」を含む1文に関しては僕からは言及していないはずです。--ひちょすけ（会話） 2015年12月18日 (金) 00:30 (UTC)
replies: text: :::::::: 納得ってつまりなんですか？こと方針に限っては、私の目指すところは「納得させる」ではなくて、「ご理解頂く」ですから。勝手に同一？私はきっちり分けてご返答したつもりですが。いつから「反発」を避ける話の流れになったのですか？独自研究かそうでないかという点に論点を絞ってください。ひちょすけさんは「独自研究とは違う」と認識しているというのはわかりましたので、考えが変わらないのであればそれ以外のことについては発言を保留してください。或いは別の場所で問題提起してください。--Whitesell（会話） 2015年12月18日 (金) 06:34 (UTC)
（インデント戻し）既に修正はしたようですが、（僕に対して）間違った解釈をされていた節があったので戻ってきただけです。それがなければスルーしていましたよ。--ひちょすけ（会話） 2015年12月18日 (金) 08:02 (UTC)

text: 失礼ですが、ひちょすけさんの文章は今一つ意図が掴みにくいのですが、「SLIMHANNYAさんを納得させるには」が趣旨だとすると、仮にSLIMHANNYAさんがこの一連の会話で一定の理解をして下さるならその他のことは異存はない、と解釈してよろしいんでしょうか？--Musounoken（会話） 2015年12月18日 (金) 10:01 (UTC)
replies: text: :他の方が合意形成のためのコメント依頼をしてくれたので1週間待ってからコメントしようと思ったんだが、話がずれてるので変更。まずは「活動記録」と「校則」の2件について、上記の公式サイトの出典は独自研究であるかないかのコメントを募集したのであって、今は話が完全にずれています。今のところ「独自研究だ」はWhitesellさん1名、「独自研究ではない（問題ない）」はSLIMHANNYA、Ryotax0710、ひちょすけの3名（敬称略）であったこと、「活動記録」についてMusounokenさんから既に添付されていた公式サイトと同様の情報が記された出典が追加されている状況です。既にノートが膨大なので、本筋と違う話は控えたほうがよろしいかと。--SLIMHANNYA（会話） 2015年12月18日 (金) 11:26 (UTC)
replies: text: :: 相手方の意向を汲まずに恣意的に論点を狭めていることと、Wikipedia:カンバスへの抵触について罪悪感はありませんか？--Whitesell（会話） 2015年12月18日 (金) 20:54 (UTC)
replies: text: :::呼びかけた人たちは、承知の通り、私とWhitesellさんが最初に会って議論したノート:BABYMETALで議論した人達で、当時どちらにも与さず自身の意見を表明した人達で、結果、皆が納得して議論が纏まった経緯があったことから、本件を判断できる最適の人達と判断しました。またBABYMETALはさくら学院と密接な関係です。だから議論を有利に進めるために呼びかけたわけではないと簡単に理解してもらえるものと思っていました。その後、指摘を受けてwikipedia:カンバスを見たら、呼びかけは確かに「オープン」と「繰り返し」の点で改善すべきだったので、改めて広くWikipedia:コメント依頼しようとしたら、既にさんが正式にコメント依頼してくれていて、結果、1週間後の今に至ったという現状です。カンバスは「提案中」にすぎないが、次回からは留意して依頼します。論点については全く問題ないです。Whitesellさんが行う「さくら学院公式サイトの出典を使用した「活動記録」と「校則」の記述は『独自研究』にすぎない」という主張こそが、まさにWhitesellさんの「独自研究」に対する独特な認識を最も端的に表している事例なので。--SLIMHANNYA（会話） 2015年12月20日 (日) 06:49 (UTC)

text: :::Wikipedia:カンバス#不適切な告知には該当しない。理由は過剰なクロスポストではないこと、関連する項目等で一定の知識をもつと思われる人3名の議論参加の呼びかけのみであること。ただし、公開性を高める意味合いからコメント依頼を先に行いその後に呼びかけた方が良かったように思います。なお、記述内容が動的に変更されるサイト等の場合当時の内容がインターネットアーカイブズなどで確認できる場合がありますから、サイト内容が変更されたことを持って、独自研究とするのはいただけません。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2015年12月21日 (月) 10:02 (UTC)
replies: text: :::: 「サイト内容が変更されたことをもって」とはどの発言を指しますか？私が記憶する限り出典が追加されたのはここ1 - 2週間の間ですよ？--Whitesell（会話） 2015年12月21日 (月) 10:21 (UTC)
replies: text: :::::出典が記述された時点ではなく、本文が記述された時に公式サイトなどで書かれていた内容は公式サイトが変更や削除されたとしても出典としては有効である(出典が明記されていなかったが後から明記するのは、当時の内容が何らかの方法で確認できるのであれば有効である)。ただし、リンク切れ等の場合補完するものがあればリンク先などを変更することが望ましいと言うことです。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2015年12月21日 (月) 14:02 (UTC)
replies: text: :::::: 指定の箇所が「本文が記述された時に公式サイトなどで書かれていた内容」である根拠はなんでしょうか？仮にどなたかの編集者が「前に公式サイトで読んだことがある」というのが根拠であり、それで「有効である」という扱いになってしまったら相当なんでもありになってしまうと思いますが。Vigorous actionさんはこのようなあまり中立的観点に抵触しなさそうな記事の場合は出典も結構アバウトで良いと判断されますか？私が厳しすぎと見ますか？--Whitesell（会話） 2015年12月21日 (月) 14:21 (UTC)
replies: text: :::::::インターネットアーカイブを利用すれば、当時の公式サイトの内容がある程度確認できます。ただし、インターネットアーカイブは米国著作権法上は権利侵害の無いサイトですが、日本国著作権法上は著作権侵害の無いサイトとしては法文上扱えませんから、インターネットアーカイブの直リンクを出典として用いることは避けるべきです。

text: :::::::例えば、インターネットサイトでなく全国紙である新聞を出典として用いたとしても版が異なれば同じ記事が同一文章で掲載されているとは限りません。あなたが確認できないこと＝独自研究では無いことをご理解下さい。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2015年12月21日 (月) 15:10 (UTC)
replies: text: :::::::: 「確認できないから独自研究だ」とは1度も申していません。ただし独自研究ではないと主張するのであれば、出典を明記すべしではありませんか？「出典がない上に、編集者独自の解釈による記述と疑わしきもの」は独自研究に位置づけられませんか？--Whitesell（会話） 2015年12月21日 (月) 15:23 (UTC)
replies: text: :::::::::『指定の箇所が「本文が記述された時に公式サイトなどで書かれていた内容」である根拠はなんでしょうか？仮にどなたかの編集者が「前に公式サイトで読んだことがある」というのが根拠であり、それで「有効である」という扱いになってしまったら相当なんでもありになってしまうと思いますが。』という記述を2015年12月21日 (月) 14:21 (UTC)になされていいますよね?この記述は出典を明記していたとしてもサイト更新などで確認できないこと＝独自研究であると仰ってるに等しいと考えますが?

text: :::::::::で、今回の件ですがこれまでの説明で独自研究と考えるのかそれとも独自研究には当たらないと考えるのかどっちなんでしょうか?テンプレートを除去する、しないという不毛な事で揉めずに出典を明記して外していく方向の活動をされては如何ですか?他者が記述した内容に出典を明記するのは容易な事では有りませんが、こんな事やってるより有益です。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2015年12月21日 (月) 19:57 (UTC)
replies: text: :::::::::: 独自研究があるかないかでいえば「ある」という風に認識を共有して頂かないと編集にも取り掛かりづらいわけですよ。私だって編集の実施によって改善に導きたいですけど独自研究があるとして私が編集するとSLIMHANNYAさんは独自研究がないとして差し戻したり編集合戦になったりするでしょう。事実過去にありました。それを協力と言えますでしょうか？で、テンプレートを外すことが目的ではありません。問題点があるという認識の共有が目的です。実績のあるVigorous actionさんが「あるかないかでいえばある」と一言仰ってくださればSLIMHANNYAさんだって「ああそうか、考えなおさなきゃ」という姿勢になるでしょう。どうして独自研究があるという主張を尊重していただけないのでしょうか。--Whitesell（会話） 2015年12月22日 (火) 02:31 (UTC)

text: :::::::::: 見逃してたので1つ目の質問に答えますと、その質問は正直あまり独自研究とは関係がないと思いますね。Vigorous actionさんが出典の有効無効について話していた部分について気になった点を質問をしたということです。正直、その問題提起は今回の議論と一切関係がないと思いますのでそれ以上広げなくても良いと思います。--Whitesell（会話） 2015年12月22日 (火) 02:37 (UTC)
（インデント戻します）もう黙っていられません。Whitesellさん、「実績のあるVigorous actionさんが「あるかないかでいえばある」と一言仰ってくださればSLIMHANNYAさんだって「ああそうか、考えなおさなきゃ」という姿勢になるでしょう。」というコメントは、コメントや意見の強制、あるいは誘導ではないのですか?そのコメントがあった状態でVigoros actionさんがそういったとしても、SLIMAHANNYAさんは納得しないと思いますよ?それに、現状「ある」の方向で編集を進めようとしているのはWhitesellさんだけで、それ以外の方は僕も含めて現状「ない」となっている状況です。「その状況で「ある」という風に認識を共有して」というは無理な状況だと思いますよ。--ひちょすけ（会話） 2015年12月22日 (火) 03:01 (UTC)

text: もしVigorous actionさんが初心者なら強制、誘導という穿った見方もできますが、実績のある方ですのでそんな姑息な誘導尋問で納得していただこうなどとは思っていません。独自研究があるかないかという点について真っ直ぐ見つめて欲しいだけです。「私だけ」と仰っていますが、Musounokenさんもおおよそ認識を共有して頂いています。--Whitesell（会話） 2015年12月22日 (火) 03:19 (UTC)
replies: text: :Musounokenさんはあくまで僕の意見に対してコメントしただけで、「明確な立場」は表明していないはずです。それに初心者が相手じゃなくても誘導・強制があった場合はそれはそれで問題になりえますし、むしろ初心者以外なら印象が悪くなってしまうのではないですか?--ひちょすけ（会話） 2015年12月22日 (火) 03:32 (UTC)
replies: text: :: 「独自研究かどうかという疑惑を払拭することはできません」って仰っているじゃないですか。もう少し本質的な話をしてください。別に多数決の票稼ぎをしているのではありません。--Whitesell（会話） 2015年12月22日 (火) 03:36 (UTC)
replies: text: :::それはあくまで僕に対してであり、それこそ議論が当初のものから大幅にずれていたときにおっしゃっていたことだったはずです。とはいえ、「ない」に票を入れたわけでもないみたいなので、そこについては本人からの再コメントを待ちましょう。けど、あなたから呼びかけるのは無しです。（もちろん、僕からも行いません）--ひちょすけ（会話） 2015年12月22日 (火) 03:49 (UTC)
replies: text: :::: あくまでひちょすけさんに対してである根拠はなんですか？whitesellさんに「なんでこれで納得しないんだよ」と仰るのは的が外れています。と仰っているじゃないですか。ですから多数決の票稼ぎをしているのではないのです。独自研究について真っ当な議論をしているのです。--Whitesell（会話） 2015年12月22日 (火) 03:55 (UTC)
replies: text: ::::: 私の再コメントを、との事ですので述べさせて頂きます。私はWhitesellさんの御意見をある程度は尊重します。なので「いつまでも納得しない」利用者と断定することには反対です。曖昧な言い方で申し訳ないですが、「独自研究である」と明確には言い切れないが、そう取られ手も仕方がない余地はあったかも知れない、そういうグレーゾーンが幾つか有ったのでは、と思っています。確信犯的な独自研究というほど酷いものではもちろん有りませんから、多の皆さんが「独自研究ではない」と仰る気持ちも分かりますが、グレーゾーンなのでどちらか一方に決めるのは無理だと思います。正直「独自研究であるかないか」をこれ以上議論しても延々結論は出ず、コミュニティを疲弊させるだけではないでしょうか。仮にWhitesellさんを排除したとしても記事の向上には繋がらず、後味の悪さが残るだけでは。確かにどうしても話の通じない利用者というのはいますが（このノートでのどなたかのことではありません）、Whitesellさんは理を尽くして話せば分る方だと私は思っています。ここは一旦「グレーゾーンである」事を双方認めた上で議論を保留し、いずれにせよ客観的な出典が不足しているのは間違いない、ならばそこを補完し記事の品質と信頼性を高める方に労力をシフトする方が建設的ではないか？というのが私の立場です。--Musounoken（会話） 2015年12月22日 (火) 10:48 (UTC)

text: :(インデントはここでいいかな?)現状の当該記述が独自研究かどうかを断言しろというのなら、独自研究には当たらない。と言うことでWhitesellさんは納得して独自研究ではないという共通認識を持って頂けますよね?だって、あなたが言い出したことですし相手には適用されるけど自分には適用されないなんてダブルスタンドなこと言いませんよね?--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2015年12月22日 (火) 04:07 (UTC)
replies: text: :: 私は元々は記事全体に独自研究があるかないかという問題提起をしていますので、改めて記事全体を検証した上でご回答頂ければ幸いです。当該記述というのは「アイドルを超えた、スーパーレディーになる」「卒業まで常に完全燃焼する」などを「校則」として掲げ、ライブ・イベント・雑誌・テレビなどで活動している。（出典1、出典2）についてでしょうか？--Whitesell（会話） 2015年12月22日 (火) 04:13 (UTC)
replies: text: :::現行のみで判断した場合でも、実際に記述がある出典2がある以上、独自研究扱いするのは無理です。出典1は後半の部分の補足で、事務所のサイトからなので十分な出典です--ひちょすけ（会話） 2015年12月22日 (火) 04:51 (UTC)
replies: text: :::: 「事務所のサイトからなので十分」とはおかしな発言ですね。普通一次資料というのは出典としての取り扱いを注意深くする必要がありますし、一次資料を編集者が解釈した上で記述するのを普通独自研究と言います。「ウィキペディアにおいて一次資料を使用してよいのは、事実について率直な記述を行う場合のみ」「一次資料から得られる情報について、あなた自身が分析・合成・解釈・評価などをしてはいけません。」（WP:PSTS）。--Whitesell（会話） 2015年12月22日 (火) 04:57 (UTC)
replies: text: :::::残念ながら、この状況でおかしいのはあなたの方です。タレントやグループの記事である以上、公式ホームページなどが十分な出典なのは明白なはず。正直、それぞれの出典の中身を見れば、その記述が独自研究じゃないことは簡単にわかると思うのですがね。これが分からないのであれば、それこそあなたに対するコメント依頼が出される分には文句は言えません。--ひちょすけ（会話） 2015年12月22日 (火) 05:20 (UTC)
replies: text: :::::: 「タレントやグループの記事である以上、公式ホームページなどが十分な出典なのは明白」である根拠をお示しください。出典の中身の記述が独自研究かではなくて、編集者の記述が独自研究なのです。--Whitesell（会話） 2015年12月22日 (火) 05:24 (UTC)
replies: text: :::::::もう示しています。「中身を見れば」と。むしろちゃんと見たのかを疑いたいぐらいです。--ひちょすけ（会話） 2015年12月22日 (火) 05:32 (UTC)
replies: text: :::::::: 違います。「公式ホームページなどが十分な出典」である事を根拠付ける方針やガイドラインの提示をお願いします。「中身を見れば」というのはそれこそがまさに編集者の独自の解釈です。そもそも中身を見ても「ライブ・イベント・雑誌・テレビなどで活動している。」とはどこにも書いてないのですよ？これを「事実について率直な記述を行う」から外れていると思いませんか？--Whitesell（会話） 2015年12月22日 (火) 05:35 (UTC)

text: （インデント戻し）いい加減、無理やりな解釈はやめてください。「ライブ・イベント・雑誌・テレビなどで活動している。」については、あくまで活動の有無を記入しただけで、内容までに言及した記述ではない以上、活動があることそのものを証明すれば十分ですし、そもそも、現在活動しているタレント・アーティストに関する記事に対してその記述を独自研究と判断するのは「活動してないだろ」って言っているのと同じことであり、さくら学院そのもの失礼です。--ひちょすけ（会話） 2015年12月22日 (火) 06:05 (UTC)
replies: text: : 全くもって無理やりな解釈ではありません。方針に忠実なだけであります。さくら学院に対する礼儀はさすがに関係ないでしょう。もちろん私はアンチさくら学院でもないですし、どちらかといえば関心があるほうです。だからこそ中途半端な形で記事が構成されている事に異議を申し立てているのです。ひちょすけさんの考え方は理解しました。私だってこうして意地を張り合うような議論をしたいわけではありません。最後に1つだけ私から提案してこの議論に落とし所をみつけたいと思います。--Whitesell（会話） 2015年12月22日 (火) 06:27 (UTC)
replies: text: ::活動の有無の出典については、私はWhitesellさんの御意見に近い立場です。「活動の実績が有るかないか」はタレントの特筆性にも絡んでくる条件の一つですから、当事者の公式サイトだけでは客観的な出典としては、やや不十分な気がします。やはりタレント・事務所とは無関係な第三者の信頼すべき情報源を出典として用いるのが望ましいと考え、オリコンによるテレビ出演情報を新たに出典に追加しました。公式サイトはあくまで当事者側の発信ですので、公式サイトの情報のみを絶対視すべきではないと思います。--Musounoken（会話） 2015年12月22日 (火) 11:56 (UTC)
replies: text: :::公式サイトだけではなく外部の資料もあったほうが良いとして、Musounokenさんが出典を追加したことは素晴らしいことです。ただWhitesellさんが言うように公式サイトの出典を通用しない出典「独自研究」として、「独自研究」テンプレを張るべしというのは、無理があります。そもそもWikipedia:信頼できる情報源#大衆文化やフィクションでは、芸能という特性から、ネットで検索して一定の結果が得られれば（google検索の結果でさえ!）Wikipedia:信頼できる情報源を十分満たすことが明示されてすらいます。公式サイトの出典は通用し、なお出典を完璧にするためにMusounokenさんが貢献したということでしょう。--SLIMHANNYA（会話） 2015年12月22日 (火) 12:22 (UTC)
replies: text: ::::確かに「独自研究」と断定することは私もどうかな、とは思います。しかしこれも「Whitesellさんからは独自研究に見えるのでしょう。私はそこまでとは言わないが、確かに『公式サイトだから問題ない』とも言い切れない。だからより客観的な出典も追加して記述の信頼性を補強しましょう」という風に視点を変えれば済むことではないかと思うのですよ。そこで「独自研究か否か」に御互いに固執することが、問題の解決をかえって遠ざけているのではないかと。--Musounoken（会話） 2015年12月22日 (火) 13:11 (UTC)（追伸：御教示いただいたWikipedia:信頼できる情報源#大衆文化やフィクションの「仲裁事例」ですが、私の拙い英語力では、「ジェームス・ディーンのゲイ疑惑について、グーグル検索で出たNBCユニバーサルのゴシップサイトを出典とすることを認める」という話ではないかと理解しました。公式サイトの出典としての扱い云々とは、やや事情が異なるように思います。）
replies: text: :::::Musounokenさんが提案したWhitesellさんの件は、既に私も#建設的な記事執筆を進めましょうでも提案しています。ただWhitesellさんが、特定利用者を排除しようとするこういうこととWikipedia:コメント依頼/SLIMHANNYAをやっており、このページでも妥協してませんから、まさにWhitesellさんの今後の態度次第でしょう。なおWikipedia:信頼できる情報源#大衆文化やフィクションで言いたかったことは、芸能という分野ではその特性から「ゆるい」出典も認められているということです。もちろん厳密な出典があったほうが良くて、それより固い公式サイト、さらに固い外部サイトの方が最適でしょうが。--SLIMHANNYA（会話） 2015年12月22日 (火) 13:29 (UTC)
replies: text: ::::::本題から逸れるようで申し訳ないですが、「仲裁事例」の文章
<Blockquote>
Wikipedia:検証可能性およびWikipedia:信頼できる情報源は、芸能ゴシップ等、大衆文化に関して要求される情報の信頼性について特別な規定を置いていないが、これらの分野で査読済みの研究を期待するのは現実的でない。従って、例えば "bisexual" "James Dean"をキーワードにしたGoogle検索のように 相当量の情報源が存在するときには、その中で最良の情報源は許容可能であり、情報の信頼性についてのコメントが含まれている場合は特にそうである。</Blockquote>

text: ::::::これから読み取れるのは、「"bisexual" "James Dean"をキーワードにしたGoogle検索のように相当量の情報源が存在するときには（…ジェームス・ディーンが両性愛者であるという噂の存在は推定されうるので、）その中で最良の情報源は許容可能（つまりNBCユニバーサルの様な大手情報企業のサイトは可である）」だよと。つまり本来ならバイセクシャル疑惑といった下世話な噂話は記述す可きでないが、検索情報量が多大かつその中に信用に足る情報源が見つかった場合のみは認めてもいいよ、という話だろうと思います。検索結果に信用に足る確かな情報源が見つからず、個人ブログやネット掲示板しか出て来ない場合は、当然出典として認められません。「芸能だからGoogle検索でも出典OK」という話ではない、という点は押えておくべきかと思います。--Musounoken（会話） 2015年12月22日 (火) 14:26 (UTC)
replies: text: :::::::確かに別の話で間違えました。本題に関してはWhitesellさんの今後の態度次第なので待ちます。--SLIMHANNYA（会話） 2015年12月22日 (火) 14:56 (UTC)
 本件についてさんからWikipedia:コメント依頼#議論活性化のためのコメント依頼の案内がされてから1週間経ちました。結果、さくら学院公式サイトの出典を基にしたさくら学院#概要の「活動記録」と「校則」の記述について、「独自研究だ」はWhitesellさん1名、「独自研究ではない（問題ない）」はSLIMHANNYA、Ryotax0710、ひちょすけの3名（敬称略）であったこと、「活動記録」について、Musounokenさんにより、公式サイトと同様の情報が記された出典が追加されたことを報告します。--SLIMHANNYA（会話） 2015年12月20日 (日) 06:49 (UTC)

text: ＞SLIMHANNYAさん

text: 細かい点だと思われるかも知れませんが、「Musounokenさんにより、公式サイトと同様の情報が記された出典が追加された」と有りますが、首を傾げざるを得ません。「同様」ならわざわざ別の出典を追加する必要も無い訳で、公式サイトには「職員室の先生」という記述がなかったので、この部分についてはWhitesellさんの「独自研究」という指摘も否定できないと考え、その記述があるソースを追加したのが件の博報堂系情報サイトです。たとえば「出典不足を補った」なら分かりますが、同様の出典を追加したという様な無意味な事をしたつもりはありません。--Musounoken（会話） 2015年12月21日 (月) 16:58 (UTC)
replies: text: :ちょっと誤解があるようです。私が書いた「Musounokenさんにより公式サイトと同様の～出典が追加された」は、Musounokenさんの「活動記録」に関する出典追加のことです。Whitesellさんは公式サイトを出典とした「活動記録」と「校則」の記述を「独自研究」と主張しているので、「これでは話にならない（「深刻なガイドライン理解不足」や「いつまでも納得しない」ではないか？）」と、コメント依頼で「活動記録」と「校則」についてコメントを求めたわけです。「呼称」の記述に関しては、Musounokenさんが「職員室の先生」の呼称の出典がなかったので、不足する出典を追加した旨を了解しました。要出典を埋めていただきありがとうございました。--SLIMHANNYA（会話） 2015年12月21日 (月) 17:35 (UTC)
replies: text: ::失礼しました。私の早合点だったようです。謹んでお詫びし訂正します。--Musounoken（会話） 2015年12月22日 (火) 10:09 (UTC)
 なお、多くの節、特にさくら学院#クラブ活動は出典が皆無で最も「要出典」の状況であるから、特に出典添付が求められています。
私は一通り概要欄とメンバー欄に出典を添付したので、他の利用者の方の編集を待ちます。--SLIMHANNYA（会話） 2015年12月20日 (日) 06:49 (UTC)
*  議論があまりに長引くのもそれこそ「無駄な労力」とみなさんお感じになっているでしょうから、最後に私から利用者:山田晴通様へのコメント依頼を提案させていただきたいと思います。山田様は、音楽関連の記事作成、執筆に実績があり、管理者としてもご活躍されている事はみなさんご承知かと思われます。参加者の皆様よろしいでしょうか？また、もし山田様にコメントを拒否された場合は、そこで議論を終了させ、今後一切の独自研究に関する異議を提出しない事をここに宣言します。--Whitesell（会話） 2015年12月22日 (火) 06:27 (UTC)

text: *まず、この記事に関係があり、Whitesellさんが提出したSLIMAHANNYAさんへのコメント依頼を終結させることが先だと思います。依頼者の報復が指摘されている以上、提案に説得力を欠きます。依頼をするかどうかはそれからを考えても遅くはないと思います。--ひちょすけ（会話） 2015年12月22日 (火) 06:45 (UTC)
replies: text: :*ただし、Whitesellさんが無理やり終わらせるのは無しです。そうなった場合は提案の却下に票を入れさせていただきます。--ひちょすけ（会話） 2015年12月22日 (火) 06:48 (UTC)

text: : ここでの議論とSLIMAHANNYAさんへの問題提起は別件です。混同させないでください。また、報復でないと述べたはずです。そもそもひちょすけさんは第三者としてこの議論に参加してSLIMAHANNYAさんによるコメント依頼を容認し、私によるコメント依頼に異議を申し立てるとはどういうことですか？第三者として参加する以上中立的な立場で発言するのが常識です。--Whitesell（会話） 2015年12月22日 (火) 06:54 (UTC)
replies: text: ::Whitesellさんが行ったSLIMAHANNYAさんへのコメント依頼に異議を申し立てている理由は「報復の疑いがある状態だから」です。口では違うと言っていても、これまでの行動で疑われている状態です。あと、却下はあくまで今回の提案に対してですし、正常にコメント依頼を処理してからでも問題はないはずです。あくまで「遅くはない」って言っていますし、そもそも、緊急性が必要なものではないので管理者への依頼を急いで行う必要はないのですよ。なお補足として「通常の記事の編集作業や、方針・ガイドラインのような内部ルールの制定・改訂などにおいては、管理者と一般利用者は同等であり、管理者が特別な義務や権限を持つわけではない」という記述が管理者 (Wikipedia)に、プロジェクトの運営についても、それほど特別な存在ではありません。ウィキペディアがどうあるべきか、どんなポリシーが採用されるべきかなどについても、一般の利用者の意見よりも管理者の意見の方が重要だということはありません。という記述がWikipedia:管理者にあることを記載しておきます。--ひちょすけ（会話） 2015年12月22日 (火) 07:21 (UTC)
replies: text: ::: ひちょすけさんが報復と見ているというのはわかりました。私は「それは違う」と今後も丁寧に説明するつもりです。で、なぜ合意形成の妨害をするのですか？私はVigorous actionさんの「不毛な事で揉めずに出典を明記して外していく方向の活動をされては如何ですか?他者が記述した内容に出典を明記するのは容易な事では有りませんが、こんな事やってるより有益です。」という意見を尊重した上でこのような提案をさせて頂いたのです。ひちょすけさんはここで長々と議論したいのですか？私が一定程度の妥協を示唆しているにもかかわらず引き伸ばすような真似をするのはなぜですか？--Whitesell（会話） 2015年12月22日 (火) 07:32 (UTC)
replies: text: ::::とんだ拡大「しすぎ」解釈ですね。引き延ばしてるのはどっちですか。こっちは一応条件出してるのです。その条件をクリアすれば管理者にコメントを依頼しても構わないといっているのです。ただ、管理者に依頼しても管理者はあくまで特殊な操作（投稿ブロックや記事の保護・削除など）をできること以外の権限（記事を通常通り編集したり、話し合ったりする場合）は僕らと変わらないことは先にお伝えした次第。それに、SLIMAHANNYAさんに対するコメント依頼はこの記事が発端で、そのコメント依頼の結論が合意に影響を与える可能性は十分ある状態で強引に結論に持っていくのはいただけないだけ。むしろWhitesellさんが焦りすぎです。--ひちょすけ（会話） 2015年12月22日 (火) 07:51 (UTC)
replies: text: ::::: 「引き延ばしてるのはWhitesell」これについては同意します。ですので、この提案です。管理者についてはですね、ひちょすけさんの説明もわかりますが、一般論として管理者の方々は方針やガイドライン或いは議論の余地がある部分についての対応策に精通していると考えるのも普通では無いでしょうか？「SLIMAHANNYAさんへのコメント依頼の結論が合意に影響を与える可能性」がよくわかりません。一切関係ないと思います。--Whitesell（会話） 2015年12月22日 (火) 08:06 (UTC)
replies: text: ::::::対立している案件で、明確に「独自研究がある」と言っているのはあなただけですよね?そのあなたが報復と疑われるような依頼を出している状態です。もし、これが報復だと明確に判断されたら、それ以降「ある」の意見を受け入れる状況ではなくなる可能性が出てくるわけですし、その状態で依頼を出したところで山田氏からの印象も悪くなると思うんです。なので、それを解決させてからの方がよりフェアな状態で見てもらえると思うのですよ。--ひちょすけ（会話） 2015年12月22日 (火) 08:32 (UTC)インデント修正--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2015年12月22日 (火) 09:08 (UTC)

text: ::::::それこそwikipedia:カンバスなんじゃないですかね？。以前私とWhitesellさんも交えて議論した中立的で客観性のある人物に議論参加を呼びかけた私に対してはカンバス扱いしてブロック依頼とコメントを依頼しておきながら、自身は、一人の特定の人物を指名。さらに私の呼びかけは「カンバスではない」と複数の人から反論されたにも関わらず、SLIMHANNYAはカンバスを行ったとの主張を取り下げていない。私の時とは違って、その方とWhitesellさんの関係が懇意でない証明は誰もできません。完璧な二重基準でしょう。--SLIMHANNYA（会話） 2015年12月22日 (火) 08:47 (UTC)

text: ::::::一般論として管理者は各種方針やガイドラインに精通していると考えるのはあり得るかもしれない考えで通常それが望ましいのですが、管理者の中には各種方針やガイドラインの理解度に難がある管理者が居るのも事実ですし、出典関係に詳しい利用者も数多く居ます。現在コメント依頼を既に出して広く意見を公募して一週間が経過してますが、Whitesellさんに賛同する意見は出てきて無いのが歴然たる事実です。もういつまでも納得しないに該当し続けばコミュニティを消耗させる利用者と見なされる可能性が高くなると言うことをお伝えしておきますね。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2015年12月22日 (火) 09:08 (UTC)
*  上記のコミュニティを消耗させる利用者に関する指摘に対して、Ks aka 98さんからWikipedia:コメント依頼/Whitesellが提出されています。--SLIMHANNYA（会話） 2015年12月22日 (火) 11:49 (UTC)
thread_title: 出典に記載されているのに「独自研究」とはどういうこと？

message: 私は概要欄とメンバー欄の執筆でそれなりに満足しており、他の誰もWhitesellさんが記事を編集することに反対しておらず、私はむしろ対立点がない部分についてはWhitesellさんに自由に執筆するよう勧めています。それなのに、なぜWhitesellさんは記事の執筆を進めず、見当違いの「独自研究」テンプレ添付や、私に対するブロックやコメント依頼をすることだけに汲々としているのでしょうか？。Whitesellさん以外は公式サイトの記述にすら「独自研究」テンプレを張ろうとする人はいないので、対立点以外の部分については安心して執筆を進めてください。Whitesellさんは本記事で膨大な頻度と量の書き込みをしていますが、議論の進め方が非建設的で、その労力はほとんど記事に反映されていません。ぽてからさんから「Whitesellさんが、ノート:さくら学院やノート:BABYMETALで提案されていることは、ことごとく、的外れな意見かどちらでも大差ないことであるように思います。」と言われていますが、留意したほうが良いですね。--SLIMHANNYA（会話） 2015年12月22日 (火) 08:06 (UTC)
replies: text: 上記のSLIMHANNYAさんの御提案に続けて、私からも付け加えさせて下さい。私はWhitesellさんに全て賛同とまでは行きませんが、個別の意見については同意する部分もあります。ただし生真面目過ぎるあまり性急に理想の「こうあるべき記事」を他人に求めがちな所はあるのではないでしょうか。それが言葉のトゲや否定的な議論の応酬を生み出している一因になっている気がします。私はWhitesellさんの独自研究の指摘には一理ある部分も認めます。ですが「さくら学院」の記事は複数のユーザーで作られており、これまでの執筆者の方々の努力にも敬意を払うべきではないかと思います。言い分は多々有ると思いますが、ここは一旦「独自研究である」という主張、またSLIMHANNYAさんへのコメント依頼も取り下げては頂けないでしょうか。SLIMHANNYAさんや他の発言者への批判も同様にです。その上で記事の品質・信頼性を高めるために、信頼に足る出典の明記に御協力頂けないでしょうか。私も及ばずながら努力します。Whitesellさんの識見とバタリティがあれば、必ず記事の向上に役立つはずです。是非ご検討頂きたく思います。--Musounoken（会話） 2015年12月22日 (火) 15:20 (UTC)
thread_title: 建設的な記事執筆を進めましょう

message: 個人的には、「出典の明記」テンプレは記事冒頭に添付するだけでOKだと思っていて、節ごとへの添付は過剰だと思うのですが、上記の議論を経たWhiteselさんが新たに節ごとに「出典の明記」テンプレを添付をしたため、Whiteselさんがテンプレを添付しなかった、出典が不足していると思われる他の節にも追加でテンプレを添付して、テンプレの添付基準をできるだけ統一しておきました。--SLIMHANNYA（会話） 2015年12月10日 (木) 21:39 (UTC)
thread_title:  節ごとの「出典の明記」テンプレについて