Wikipedia‐ノート:削除依頼/Template:ミルキィホームズ

message: === 削除依頼の審議の場で独自の主張を展開する是非について ===
>そのような独自の主張は不要
*第一に、削除依頼は方針やコンセンサスのみで杓子定規に判断できない対象を扱うこともあります（即時削除と違う点）。第二に、ケースZだからこそ私個人が削除に賛成した理由を述べる必要が発生しているのです。よって、典型的なケースじゃない場合の依頼において、削除理由が各々独自の主張になるのは当然のことです。私のも独自の主張であり、貴方のも独自の主張です。議論の場において“「独自の主張」だからダメ”と言うのは各自の意見を排するのに等しく、批判するのは構いませんが、方針に無いものやコンセンサスの取れてないという理由だけで不要と評するのは単なる意見封殺です。--ButuCC+Mtp «AFD/Tl» 2010年12月26日 (日) 15:06 (UTC)
**  不要でしょう。「方針やコンセンサスのみで杓子定規に判断できない対象」を削除する場合であっても、おおよその合意が得られるような理論に基づかなければ、削除依頼の議論は成立しないでしょう。そのために削除依頼を審議する場があるのですから。それは、依頼不備ではねられる削除依頼が頻発していることからも自明です。審議の場で主張するのはかまいませんが、あまりにも個人的な独自の主張や私案の提唱は不要ですし、削除依頼の審議の場になじみません。それは方針のノートページなどで展開すべき議論です。--幻惑のトォイズ… 2010年12月27日 (月) 21:44 (UTC)
*** - ですから、ケースZの文面を良く見て下さい。『削除が妥当だと思われる場合。削除すべき理由をしっかりと述べてください。後述の「削除対象にならないもの」に含まれていないことを確かめておいてください。』とあります。貴方は「ケースZ。だから削除」で納得いくのですか？そして、依頼不備ではねられる削除依頼が頻発していることからも自明という発言から心配しているのですが、まさか『ケースA~Gの例に当たらない案件は全て依頼不備』と思っていないでしょうか。
***そのために削除依頼を審議する場があるのですからとありますが、どうもそのあたりの感覚が私と異なることが原因のように思います。ハッキリ言いますが私は杓子定規に決定されるのが“即時削除”、そうでないのが“削除依頼”という2極だと方針の「削除依頼で審議するまでもなく、誰が見ても明らかに削除すべきページや画像は、即時削除の対象となります。」という文面から判断しています。この点についてはもはや各自の意識問題であって議論しても平行線だと思うので、以上とさせていただきます。
***それは方針のノートページなどで展開すべき議論ですとありますが、当件は方針に掲載するほど多発するケースでしょうか？ケースZというのがなぜ存在するのかここでもう一度考えてほしいのですが、方針でケースを設けているのは多発する事例だからであって、当件のような細かなケースをいちいち類型化しているときりがないのです。削除の方針は法律のように全ての穴を埋めることは不可能ですし、埋めようと推進する必要も無いのです。
***審議の場で主張するのはかまいませんと仰る以上これ以上何を求めているのか困惑しています。審議の場で主張するのはかまいませんと仰る以上理解されていると思いますが、削除依頼が多数決の場でない以上、管理者は各意見を参考・吟味して判断するわけで、つまりは「ケースEだ」という意見も「こうこうこうだから削除だ」という意見も『判断材料』に過ぎないわけです。ですので、各自の「独自の主張」の内容そのものに対する批判はそれも『判断材料』となるので良いと思ってますが、あまりにも個人的な独自の主張や私案の提唱は不要という（繰り返しますが）方針に無いものやコンセンサスの取れてないという理由だけで不要と評するのは単なる意見封殺です。そのような意見は（管理者はそのような但し書きをされなくても方針にない主張である事は対処する過程で気が付く（もしくは分かっている）ため）判断材料とはいえず、単なる私に対する批判です（そして、削除依頼は個人を批判する場ではないことは言うまでもありません）。--ButuCC+Mtp «AFD/Tl» 2010年12月28日 (火) 15:50 (UTC)
****  私は「審議の場で主張するのはかまいませんが、あまりにも個人的な独自の主張や私案の提唱は不要」と述べているはずですが、勝手に「審議の場で主張するのはかまいませんと仰る以上これ以上何を求めているのか困惑しています」などと趣旨を捻じ曲げて議論を展開するのはおやめください。--幻惑のトォイズ… 2011年1月8日 (土) 04:57 (UTC)
***** - では何が「かまわない」のでしょうか。「審議の場で主張するのはかまいません」と仰る以上、「判断材料」として貴方に対してではなく一意見として削除依頼にコメントするのを遮られる謂れはありません。また、「あまりにも」と仰られている以上理解して発言しているものと思いますが、どこまでが『個人的な独自の主張や私案の提唱』なのか、「あまりにも」と表現する以上“許容範囲を越えるかどうか”という話になりますよね。その許容範囲に何か方針に由来するものがあるのでしょうか。今のところ幻惑のトォイズ…さんの考える基準を越えたからNGというレベルの話でしかなく、ただのポリシーの押しつけにしかなってないと思います。つまるところ『審議の場で主張するのはかまわない』と「かまわない」と仰っている上で許容範囲の話を持ち出す意味が分からないのです。前述しましたがこれはもはや削除依頼に対する各自の意識問題であって議論しても平行線だと思うので、以上とさせていただきます。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2011年1月8日 (土) 07:32 (UTC)
******  「では何が「かまわない」のでしょうか」とのことですが、それは既に「あまりにも個人的な独自の主張や私案の提唱は不要ですし、削除依頼の審議の場になじみません。それは方針のノートページなどで展開すべき議論です」と指摘済みです。独自のルールや私案を提唱したいのであれば、削除依頼ページで提唱するのではなく、まず方針のノートページなどで議論すべき話でしょう。「Wikipedia:削除依頼」にも「投票およびコメントは必ず依頼サブページの最下部に追加してください。削除依頼は方針について議論する場ではありません。他の利用者のコメントに対するコメントは除去されることがあります」と記載されています。あくまで投票の場なのですから、あまり勘違いをされるのはよくないと思います。--幻惑のトォイズ… 2011年1月8日 (土) 22:39 (UTC)
=== テンプレート作成者の執筆動向が削除依頼の審議に影響を与えるか否かについて ===
>テンプレート作成者にだけそのような「例外」なる特権を与えるとするルールがあるならご提示願う。
>将来に禍根を残す先例となりかねない
*「例外」の特権とか言っている時点で理解できているか不安なのですが、そもそも“「テンプレを作った本人が記事を作る予定がある」という例外”がテンプレ作者本人以外に起こりうる状況を教えてください。テンプレ作った本人以外にそんな状況になりえないからこそ「例外」と表現しているのであって、そんなの特権でもなんでもない事に気が付いて下さい。将来に禍根を残す先例とありますが、これを貴方が仰る意味で先例として取り上げる人は意味を理解していません。--ButuCC+Mtp «AFD/Tl» 2010年12月26日 (日) 15:06 (UTC)
**  「そもそも“「テンプレを作った本人が記事を作る予定がある」という例外”がテンプレ作者本人以外に起こりうる状況を教えてください」とのことですが、そんな主張を誰がしているのですか？　私がそのような主張をしたことがありましたか？　もしそのような主張をしていたとおっしゃるなら、差分URLを提示してください。そんな主張をしている人は一人もいないと思いますが？--幻惑のトォイズ… 2010年12月27日 (月) 21:44 (UTC)
***  - ですよね。そんなこと誰も言ってませんよね。だから困惑してるんです。「そもそも“「テンプレを作った本人が記事を作る予定がある」という例外”がテンプレ作者本人以外に」起こり得ないのになんで「テンプレート作成者にだけ」とか「特権」とか優遇的処置のように思ってるのかが疑問なんです。特権でもなんでもないことは言及済みなので以上です。--ButuCC+Mtp «AFD/Tl» 2010年12月28日 (火) 15:50 (UTC)
****  「ですよね。そんなこと誰も言ってませんよね」とのことですが、それがわかっているなら私にあのような質問をする意味はないでしょう。また、「“「テンプレを作った本人が記事を作る予定がある」という例外”がテンプレ作者本人以外に」起こり得ない」かどうかといった観点では誰も論じていませんし。苦し紛れに議論攪乱を狙った行為であるなら、そのような行為は控えていただけますか。--幻惑のトォイズ… 2011年1月8日 (土) 05:08 (UTC)
*****  - ではなぜ貴方はこの件についてテンプレート作成者の「特権」などと考えたのですか? 特権とはその権利を持たない人がいてこそ成立するものではないですか? 100人中100人がその権利を持っていたらそれは「特権」ではないでしょう? その状況になるのがテンプレート作成者以外存在しなかったらそんなの「特権」と呼びますか? 貴方が特権とか間違った解釈をするのは「テンプレート作成者以外にもその状況になりうるのに無視しているからなのではないか?」 と質問したんですよ（「教えてください」と言いましたよね。今迄貴方がそのような主張をしていたと指摘したわけではありませんよね）。そしたら案の定「そんなこと言ってない」と帰ってきた。自分としては最初の「テンプレ作った本人以外にそんな状況になりえない」（誰も論じてないと仰いますが自分はこの節では終始それを言ってますよ）という主張に対し幻惑のトォイズ…さんはそれに反論する意見は持ってないことを自ら「そんな主張をしている人は一人もいない」と明かしたんです。そもそも私が主張した例外は下記で述べたように「Wikipedia:善意にとるに基づく「テンプレを作った本人」の凡ミス」という意図のものであり、そして「テンプレを作った本人」という前提である以上その人以外にはありえない1/1の状況であり、それを幻惑のトォイズ…さんがなぜ特権と考えたのか、逆に他にありえる場合があるのか?と聞き返すことで気が付いてほしかったです。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2011年1月8日 (土) 08:24 (UTC)
******  私は「テンプレ作者だろうが他の執筆者と同様に扱うべき」と繰り返し主張していますが、あなたは「テンプレ作成者の執筆動向を斟酌しろ」と主張しているのですよね。テンプレ作成者の執筆動向だけを斟酌しろ、と主張するのは明らかにテンプレ作成者だけを別扱いしていますよね。これを特権といわずしてなんというのでしょうか。執筆者の執筆動向を予想することなど、本人が明言しない限り予想できないはずです。ですので、何か特別な理由でもなければ「執筆者が今後記事を執筆するかもしれないからテンプレ削除を留保しよう」という扱いはしませんよね。にもかかわらず、ButuCC+Mtpさんだけは「テンプレの作成者が今後記事を執筆するかもしれないときはテンプレ削除を留保しよう」と主張していますよね。また、「自分はこの節では終始それを言ってますよ」とのことですが、そこまで必死になって論点をずらそうとするのはやめてください。一生懸命「“「テンプレを作った本人が記事を作る予定がある」という例外”がテンプレ作者本人以外に」起こり得ない」かどうかという話に論点をすりかえたいようですが、反論できないからといってそのように論点を変えようとするのはおやめください。私は一度もそのような論点での質問はしていません。--幻惑のトォイズ… 2011年1月8日 (土) 23:15 (UTC)
**  私が問題視しているのは、あなたの「テンプレート作成者自身はテンプレート作成以降（以前も）全く加筆活動を行っておらず、記事を増やす予定も無くテンプレートを作ったと感じられます。その点が時期尚早だとされる所以です」との主張です。テンプレートの作者に記事を増やす意思があった場合、削除を免れるとおっしゃりたいのかもしれませんが、テンプレートの作者にそのような特権的な権利はありません。テンプレートの作者に記事を増やす意思があろうが、意思がなかろうが、記事が存在しなければ削除すればよいでしょう。「テンプレート作成者自身はテンプレート作成以降（以前も）全く加筆活動を行っておらず、記事を増やす予定も無くテンプレートを作ったと感じられます。その点が時期尚早だとされる所以です」だと主張していますが、テンプレート作者の執筆動向など削除依頼の審議に及ぼす直接的な関係はないでしょう。違いますか？--幻惑のトォイズ… 2010年12月27日 (月) 21:51 (UTC)
*** - 私の言うその状況が特権的な権利じゃないことはいい加減気が付いてほしいものですが。何度も言うように特権でもなんでもないです。Wikipedia:善意にとるに基づいてテンプレ作成者がテンプレと記事の作成順を間違えてしまったという凡ミスの可能性を指摘しているに過ぎません。以後私の発言を優遇的処置と考える意見には返答しません。何度も違うと言っているので。--ButuCC+Mtp «AFD/Tl» 2010年12月28日 (火) 15:50 (UTC)
****  「その状況が特権的な権利じゃない」とおっしゃっていますが、「特権的な権利」という表現が気に食わないのであれば、「特別扱い」「別扱い」とでも言えばいいのでしょうか。「テンプレート作成者自身はテンプレート作成以降（以前も）全く加筆活動を行っておらず、記事を増やす予定も無くテンプレートを作ったと感じられます。その点が時期尚早だとされる所以です」だと主張していますが、テンプレート作者の執筆動向など削除依頼の審議に及ぼす直接的な関係はないでしょう。違いますか。テンプレートの作者だろうがそれ以外の執筆者だろうが、明言されていない執筆動向を斟酌する必要は特にないと思うのですが。なぜテンプレートの作者だけ、明言されていない執筆動向を斟酌する必要があるというのか。--幻惑のトォイズ… 2011年1月4日 (火) 13:00 (UTC)
*****  - その質問なら既に答えました。『Wikipedia:善意にとるに基づいてテンプレ作成者がテンプレと記事の作成順を間違えてしまったという凡ミスの可能性を指摘しているに過ぎません。』--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2011年1月5日 (水) 01:35 (UTC)
******  ですから、テンプレート作者の執筆動向など削除依頼の審議に及ぼす直接的な関係はないでしょう。違いますか。「テンプレ作成者がテンプレと記事の作成順を間違えてしまったという凡ミスの可能性があるなら、テンプレの削除を留保する」などというルールがどこかにあるとでもいうのですか? テンプレの削除依頼では、テンプレ作者だろうが他の執筆者と同様に扱うべきでしょうし、そもそもテンプレ作者が他の記事を執筆するつもりがあるのかどうかなんて、本人が表明しない限り、他の利用者には予想できないはずです。テンプレの削除依頼においては、テンプレ作者の執筆意向を斟酌しなければならないというルールがあるというのであれば、提示していただけますか? 提示できないのでしたら、今後は「俺様ルール」を独自に構築して主張するような行為は一切慎んでください。--幻惑のトォイズ… 2011年1月8日 (土) 05:08 (UTC)
*******  - 予想できないから善意にとって「凡ミスだったのじゃないか」と斟酌するんじゃないですか。あと、「テンプレ作者だろうが他の執筆者と同様に扱うべき」と言っていますが、いつの間に他の執筆者が下位になったのですか。そんなこと考えているのは「特別扱い」「別扱い」とかでテンプレ作成者を上位にもっていきたい幻惑のトォイズ…さんだけですので、私に突き詰められても困ります（私はテンプレ作者が上位にあるという意味で「例外」と言ったのではなく、そもそも「他の執筆者」にその状況は起こらないという意味で「例外」と仰っています。特権とか特別とかしつこいのでやめてください。もうその話は幻惑のトォイズ…さんの誤った解釈と言うことで終わった話じゃないですかね）。ルールの件は上の節で話すことじゃないのですか? 節分けしたのに同じことを繰り返す必要はないと思うので、上の節でやってください。ただし一つだけ、WP:NOTSTATUTEというのを掲示しておきます。Wikipediaの議論は規則だけで進行するものではありません。「俺様ルール」などといかつい表現を用いていますが、つまりはただの「意見」ということでしょう。意見を排してルールのみで議論が出来るとは思いません。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2011年1月8日 (土) 08:24 (UTC)
********  「いつの間に他の執筆者が下位になったのですか。そんなこと考えているのは「特別扱い」「別扱い」とかでテンプレ作成者を上位にもっていきたい幻惑のトォイズ…さんだけ」とのことですが、テンプレの作成者だけを別扱いしようとしているのはButuCC+Mtpさんだけですよね。私は「テンプレ作者だろうが他の執筆者と同様に扱うべき」と繰り返し主張していますが、あなたは「テンプレ作成者の執筆動向を斟酌しろ」と主張しているのですよね。テンプレ作成者の執筆動向だけを斟酌しろ、と主張するのは明らかにテンプレ作成者だけを別扱いしていますよね。執筆者の執筆動向を予想することなど、本人が明言しない限り予想できないはずです。ですので、何か特別な理由でもなければ「執筆者が今後記事を執筆するかもしれないからテンプレ削除を留保しよう」という扱いはしませんよね。にもかかわらず、ButuCC+Mtpさんだけは「テンプレの作成者が今後記事を執筆するかもしれないときはテンプレ削除を留保しよう」と主張していますよね。これを別扱いといわずして何というのでしょうか。（しかも、テンプレの作成者の執筆動向など予想できないだろうと指摘したところ、「予想できないから善意にとって「凡ミスだったのじゃないか」と斟酌する」との回答がありました。ということは予想できない場合、全て凡ミス扱いするということですよね。そこまでテンプレ作成者に配慮しなくてはならないのでしょうか）--幻惑のトォイズ… 2011年1月8日 (土) 23:15 (UTC)
********  - この返答を見てもう幻惑のトォイズ…さんと議論する価値が感じられなくなりました。また、はたして私の意見をよく読んだ上で返答しているのかも疑問に思ってきました。あくまでも私の「特権でもなんでもない」という意見を無視されるような返答を繰り返すようならば、「幻惑のトォイズ…さんは私の意見を聞く耳を持ってない」という事で返答いたしません。説明するだけ無駄だという事が今回のコメントでよく分かりました。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2011年1月9日 (日) 07:59 (UTC)
*******  - 逆に質問しますが、「ルールにない意見を述べてはならない」というルールを提示していただけますか?  またそのような状況でケースZ（その他の場合）が発生する余地がありますか（ケースZという場合が存在することを理解していますか?）「提示できないのでしたら、今後は「俺様ルール」を独自に構築して主張するような行為は一切慎んでください。」。ルール絶対主義と言うのも「俺様ルール」の一種ですよ。私が確認する限りでは合意形成に関する方針や“削除の方針”にルール以外の意見を排除する旨の記述は見当たりません。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2011年1月8日 (土) 08:24 (UTC)
********  「逆に質問しますが」とのことですが、私の質問に回答できないからといって逆質問されても困ります。もう一度お伺いしますが、テンプレの削除依頼においては、テンプレ作者の執筆意向を斟酌しなければならないというルールがあるというのであれば、提示していただけますか? それとも、できないのですか?--幻惑のトォイズ… 2011年1月8日 (土) 23:15 (UTC)
*********  - 「ルールにない意見を述べてはならない」というルールが無いならそのような質問に答える必要がないでしょう。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2011年1月9日 (日) 08:05 (UTC)
=== 後だしじゃんけん的な主張の危険性について ===
>過去の議論ではテンプレ作成者があとから記事作成する場合は、テンプレ削除を免れるということになっていた
>除依頼をだされた途端にテンプレ作成者が「実は後から記事を作る予定でした」などと後出しじゃんけん的に主張し始めた場合、削除できない
*違います。主張するだけなんて何の意味も無いです。依頼に影響するのは実際に記事が出来たらの話であって、作成者が主張しただけでは何も変わってません。要は削除依頼議論中にテンプレートが正常化されたという場合であって、記事を作ってテンプレを必要とする記事数が形成されれば依頼当時と状況が変わって“削除する必要が無くなった”状態となり、結果的に非だったものが是になるということです。そして記事を作るのは何度も言うように誰でもいいです。誰がテンプレートを正常化するために動いてもいいです。もちろんテンプレ作者本人も含まれます。次を参照。--ButuCC+Mtp «AFD/Tl» 2010年12月26日 (日) 15:06 (UTC)
**  なるほど、「要は削除依頼議論中にテンプレートが正常化されたという場合であって、記事を作ってテンプレを必要とする記事数が形成されれば依頼当時と状況が変わって“削除する必要が無くなった”状態となり、結果的に非だったものが是になる」というのが主張の根幹なのですね。つまり、あなたがおっしゃりたいのは「テンプレートに対する削除依頼の審議中に記事を作成できれば、削除する必要性がなくなるのでセーフ」ということでしょうか？　しかし、「要は他人に「不要」と思われて削除依頼を提出する前に自分でケリをつけるつもりだったかどうか」という発言と矛盾していますね。一方では、「削除依頼議論中にテンプレートが正常化されたという場合（中略）削除する必要が無くなった」と主張しておきながら、一方では「削除依頼を提出する前に自分でケリをつけるつもりだったかどうか」を重視していますが、どういうことですか。説明してください。--幻惑のトォイズ… 2010年12月27日 (月) 21:44 (UTC)
replies: text: :: - 矛盾してません。よく考えて下さい。
replies: text: :::1 - 不適切な状態（当件の場合は記事がない状態）のテンプレートを作成
replies: text: :::*『他人に「不要」と思われて削除依頼を提出する前に自分でケリをつけるつもりだったかどうか』→この時点で記事を作成し正常化すれば自分でケリをつけたことになります。
replies: text: :::2 - 他の人が削除依頼を提出

text: :::*『削除依頼が出てしまった時点で『時期尚早だった』と思われてるんです』→この時点でケリは付いてない。私としてはここでWikipedia:善意にとるに基づいたテンプレ作成者の凡ミスだった可能性を捨てます。

text: :::3 - 削除審議中に記事が作成される

text: :::*『削除依頼議論中にテンプレートが正常化されたという場合』『結果的に非だったものが是になる』→注）もちろん削除理由が記事数問題に限る場合です。そして、正常化は誰がやってもいいです。

text: :::以上のように私は段階的な話をしています。全て矛盾せずありえる話です。ケリをつけるのは削除依頼前の期間限定です。削除依頼が出た時点でケリをつけられなかったという事です。そして、削除依頼審議中に記事を増やすため（健全な）関連記事を作ってはならないという謂れはありません。--ButuCC+Mtp «AFD/Tl» 2010年12月28日 (火) 15:50 (UTC)
replies: text: ::::  つまり「テンプレートに対する削除依頼の審議中に記事を作成できれば、削除する必要性がなくなるのでセーフ（記事数などが問題となっていた場合）」ということですね。リンクする記事数が問題だった場合、「他人に「不要」と思われて削除依頼を提出する前に自分でケリをつけるつもり」がなかったとしても、「記事を作ってテンプレを必要とする記事数が形成されれば」セーフになるということですね。ButuCC+Mtp氏は「要は」「要は」「要は」「要は」と連呼しているが、結局、「要は他人に「不要」と思われて削除依頼を提出する前に自分でケリをつけるつもりだったかどうか」ではなく「要は削除依頼議論中にテンプレートが正常化されたという場合であって、記事を作ってテンプレを必要とする記事数が形成されれば依頼当時と状況が変わって“削除する必要が無くなった”状態となり、結果的に非だったものが是になる」ということがいいたいわけですか。--幻惑のトォイズ… 2011年1月4日 (火) 13:00 (UTC)
replies: text: :::::  - 前者が「削除依頼提出前の状況」であり、後者が「削除依頼提出後の状況」です。これで両方成立することが御理解できたでしょうか。私からも言わせていただきますが、幻惑のトォイズ…さんは「矛盾」という単語をよく用いますが、もっと順を追って考えて下さい。矛盾などしてないことに対して「矛盾」と呼ぶことが多すぎて困ります。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2011年1月5日 (水) 01:35 (UTC)
replies: text: ::::::  上記1.と2.の時点で記事が存在しなくても、上記3.の時点で対応できれば削除を免れるということですよね。ということは、「要は削除依頼議論中にテンプレートが正常化されたという場合であって、記事を作ってテンプレを必要とする記事数が形成されれば依頼当時と状況が変わって“削除する必要が無くなった”状態となり、結果的に非だったものが是になる」ということですよね。それに対して、「要は他人に「不要」と思われて削除依頼を提出する前に自分でケリをつけるつもりだったかどうか」は、上記3.の時点ではなく上記2.の時点で話ですよね。「上記2.の時点でセーフだろうがアウトだろうが上記3.で救済可能」だというなら、「要は他人に「不要」と思われて削除依頼を提出する前に自分でケリをつけるつもりだったかどうか」ではなく「要は削除依頼議論中にテンプレートが正常化されたという場合であって、記事を作ってテンプレを必要とする記事数が形成されれば依頼当時と状況が変わって“削除する必要が無くなった”状態となり、結果的に非だったものが是になる」ということですよね。つまり、「要は」「要は」「要は」「要は」と連呼しておりますが、実際には上記3.までに改善が図れるかどうか、つまり「削除依頼議論中にテンプレートが正常化された」らセーフということですよね。--幻惑のトォイズ… 2011年1月8日 (土) 05:26 (UTC)

text: :::::（あの、URLの引用がくどくて見づらいです。そんな何度も同じ文を引用されなくとも『』で囲えば十分ですよ） - 上記1.の時点で記事があればおそらく（記事数以外に問題がなければ）削除依頼が出されずに済みますのでそれで終わりです（セーフです）。そして「自分でケリをつけるつもりだったかどうか」は上記1.時点の話です。「他人に「不要」と思われて削除依頼を提出」されると「ケリはつけられなかかった／つけるつもりがなかった」ことになり、上記1.の時点から見ればアウトであり、上記2.に移行したことになります。上記2．は削除依頼が提出された一瞬の時点を言っているだけなので、削除依頼開始後は上記3.に移ります。つまり依頼提出前が1.で、依頼されたことそのものが2.で、依頼提出後は3.になります。1.が『要は他人に「不要」と思われて削除依頼を提出する前に自分でケリをつけるつもりだったかどうか』&「削除依頼提出前の状況」であり、3.が『要は削除依頼議論中にテンプレートが正常化されたという場合であって、記事を作ってテンプレを必要とする記事数が形成されれば依頼当時と状況が変わって“削除する必要が無くなった”状態となり、結果的に非だったものが是になる』&「削除依頼提出後の状況」です。これで両方成立することが御理解できたでしょうか。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2011年1月8日 (土) 08:53 (UTC)

text: ::::  「『削除依頼議論中にテンプレートが正常化されたという場合』『結果的に非だったものが是になる』→注）もちろん削除理由が記事数問題に限る場合です」とのことですが、私は記事数問題に限らず議論中に問題点が改善されたなら「結果的に非だったものが是になる」ように思います。念のため確認ですが、記事数問題に限らず、議論中に問題点が改善したなら「結果的に非だったものが是になる」ということでいいですよね。--幻惑のトォイズ… 2011年1月4日 (火) 13:00 (UTC)
replies: text: ::::: - もちろんいいです。当件の話は記事数に関した話なので、別方向から改善することについて何も問題視していません。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2011年1月5日 (水) 01:35 (UTC)
replies: text: ::::::  では、ButuCC+Mtpさんの「『削除依頼議論中にテンプレートが正常化されたという場合』『結果的に非だったものが是になる』→注）もちろん削除理由が記事数問題に限る場合です」との主張には誤りがあったことをお認めになるのですね。本来であれば当然「『削除依頼議論中にテンプレートが正常化されたという場合』『結果的に非だったものが是になる』→注）もちろん削除理由が記事数問題の場合に限りません」となるのが当たり前ですが、ButuCC+Mtpさんは「『削除依頼議論中にテンプレートが正常化されたという場合』『結果的に非だったものが是になる』→注）もちろん削除理由が記事数問題に限る場合です」などと、わざわざ注釈まで付けて独自の主張を展開しています。この主張について撤回なさるということですよね。--幻惑のトォイズ… 2011年1月8日 (土) 05:26 (UTC)
replies: text: :::::::  - ええと、意味が分かりません。「もちろん削除理由が記事数問題に限る場合です」とは「今回の話は記事数のみに問題があって削除依頼が出されている場合の話ですよ」という意味であって、「もちろん削除依頼は記事数以外の方面からも出される場合があり、その場合は今回の話は何の役にも立ちませんよ」という意味です。だってさっきから記事があるかどうか、記事数が足りるかどうかという話だけで、質の問題は話してないじゃないですか。なぜ突然誤りと評されたのか意味が分かりませんし、『本来であれば当然「『削除依頼議論中にテンプレートが正常化されたという場合』『結果的に非だったものが是になる』→注）もちろん削除理由が記事数問題の場合に限りません」となるのが当たり前』という文面も意味不明です。何を考えてそんなことおっしゃっているのか具体的に説明をお願いします。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2011年1月8日 (土) 08:53 (UTC)
replies: text: ::::::::  私は「記事数問題に限らず議論中に問題点が改善されたなら「結果的に非だったものが是になる」ように思います。念のため確認ですが、記事数問題に限らず、議論中に問題点が改善したなら「結果的に非だったものが是になる」ということでいいですよね」と質問し、ButuCC+Mtpさんは「もちろんいいです」と回答していますよね。にもかかわらず、今度は「さっきから記事があるかどうか、記事数が足りるかどうかという話だけ」しかしていないと主張するのですか? 支離滅裂ですね。--幻惑のトォイズ… 2011年1月8日 (土) 23:33 (UTC)

text: ::::::::  「質の問題は話してないじゃないですか」と指摘していますが、私は「記事数問題に限らず、議論中に問題点が改善したなら「結果的に非だったものが是になる」ということでいいですよね」と質問し、ButuCC+Mtpさんは「もちろんいいです」と同意したはずですよね。それに、質が問題視されて削除依頼を出された場合は、記事の数だけそろえても削除依頼の「議論中に問題点が改善した」場合には該当しませんよね。ですから、質が問題視されて削除依頼を出された場合は、記事の数だけそろえても削除を免れることにはなりません。「『削除依頼議論中にテンプレートが正常化されたという場合』『結果的に非だったものが是になる』→注）もちろん削除理由が記事数問題の場合に限りません」ということで、別に矛盾はないように思うんですが。記事数問題の場合は数が改善されて正常化されれば削除を免れるし、記事の質が問題なら質が改善されて正常化されれば削除を免れる。この理屈に何か問題でもありますか?--幻惑のトォイズ… 2011年1月8日 (土) 23:33 (UTC)
replies: text: :::::::::  - だから、何でその話と私の意見を合体させたのかが意味不明なんですよ。もう一度言いますよ。記事数問題に関しては『『削除依頼議論中にテンプレートが正常化されたという場合』『結果的に非だったものが是になる』→注）もちろん削除理由が記事数問題に限る場合です』とコメントしました。著作権問題とかスタブ記事の水増しとか別問題をはらむケースの話は一切してません（そしてこれを今更とか言わないでくださいね。幻惑のトォイズ…さんが理解できてないからわざわざ噛み砕いて解説してるだけなので。今度とか今更感ある表現で言いがかりをされるのは不愉快です。すでに言っているのにそっちが理解できてないからこっちが噛み砕いて改めて説明しているというのに）。そしたら幻惑のトォイズ…さんが『記事数問題に限らず、議論中に問題点が改善したなら「結果的に非だったものが是になる」ということでいいですよね』記事数問題以外に関して質問して来たから『もちろんいいです』と答えたんです。最初の話とごっちゃにするから混乱するんですよ。確かに他の問題だろうとその問題を改善すればいいというのはその通りです。言ってることは正しいです。だからそれで終わった話なのに記事数問題・記事数以外の問題の話をくっつけて幻惑のトォイズ…さんが意味不明な難癖を付けるから話が拗れるんですよ。記事数問題以外の件について考え始めたのは幻惑のトォイズ…さんが改めて質問した2011年1月4日 (火) 13:00 (UTC) 以降の話じゃないですか。なんでそれ以前の「記事数問題に限った解説」を引用してくるんですか。時系列がおかしいです。あの時点で「注）もちろん削除理由が記事数問題に限る場合です」と注記したのは『記事数問題はあるがそれ以外にも問題を抱える案件』において「記事数をクリアしたから今回の議論を理由に是になる」みたいな誤解に対する注意であって、幻惑のトォイズ…さんの考えるような意味では無いです。あの時点では記事数問題以外の話は話題にすらなってませんから。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2011年1月9日 (日) 08:21 (UTC)
=== テンプレ作者の執筆の意思の有無について ===
>テンプレ作成者が後で記事を作ろうとしているのか、それとも記事を作る気がないのかなんて
*私が「「テンプレート作成者が率先して記事を作るつもりだから、順番を逆転して先にテンプレートを作る」という『例外』」を取り上げたのと関連しますが、要は他人に「不要」と思われて削除依頼を提出する前に自分でケリをつけるつもりだったかどうかということです。テンプレ作成者の何ヶ月後、何年後の行動まで含めて、把握して、予想して言っているわけではないです。他人のケチが着く前に自分で対処しておけばそもそも削除依頼なんて出されなかったわけで、削除依頼が出てしまった時点で『時期尚早だった』と思われてるんです。この「例外」を実行するなら迅速な記事作成を行なわないと『時期尚早』の烙印が押されてしまうわけで、私としては「テンプレを先に作るのはあまり推奨される行動ではない」という意味も含み「例外」と称しています。繰り返しますが特権でもなんでもないのです。--ButuCC+Mtp «AFD/Tl» 2010年12月26日 (日) 15:06 (UTC)
**  なるほど、「要は他人に「不要」と思われて削除依頼を提出する前に自分でケリをつけるつもりだったかどうか」というのが主張の根幹なのですね。つまり、あなたがおっしゃりたいのは「テンプレート作成からテンプレートに対する削除依頼提出までに記事を作成できればセーフ」ということでしょうか？　しかし、「要は削除依頼議論中にテンプレートが正常化されたという場合であって、記事を作ってテンプレを必要とする記事数が形成されれば依頼当時と状況が変わって“削除する必要が無くなった”状態となり、結果的に非だったものが是になる」という発言と矛盾していますね。一方では、「削除依頼を提出する前に自分でケリをつけるつもりだったかどうか」を重視しておきながら、一方では「削除依頼議論中にテンプレートが正常化されたという場合（中略）削除する必要が無くなった」と主張していますが、どういうことですか。説明してください。--幻惑のトォイズ… 2010年12月27日 (月) 21:44 (UTC)
*** - 上節と全く同じ質疑応答なので省略します。--ButuCC+Mtp «AFD/Tl» 2010年12月28日 (火) 15:50 (UTC)
=== 「作品（+音楽）で最低でも10以上はないと」発言について ===
 「私としては上記内訳のうち作品（+音楽）で最低でも10以上はないといちいちテンプレート化する必要はない」などと主張していますが、あなたがその発言をした時点で既に「作品（+音楽）」の単独記事数（リダイレクトは除く）は10を超えています。にもかかわらず削除に賛成するのは矛盾していますね。どういうことですか？　説明してください。--幻惑のトォイズ… 2010年12月27日 (月) 21:44 (UTC)
* - まず、その発言が最初に削除票を提出した2010年12月22日 (水) 08:54 (UTC)時点での状況である事を示さなかったのはこちらの不手際です（削除票以後のコメントはあくまで削除票に対する補足としてコメントしました）。申し訳ありません。確かにコメントした「2010年12月23日 (木) 19:02 (UTC)」時点では10を越えているようです。ちなみに、2010年12月22日 (水) 08:54 (UTC)時点では探偵オペラ ミルキィホームズ、探偵オペラ ミルキィホームズ (漫画)、探偵オペラ ミルキィホームズ 明智小衣の取調室、ミルキィホームズ 探偵学院放送室2、〜ミルキィ show time♪（現記事名）、雨上がりのミライ、正解はひとつ!じゃない!!、本能のDOUBTの8記事をもって「10以上ない」とコメントしました。削除票を切り替えない理由は下記を参照。--ButuCC+Mtp «AFD/Tl» 2010年12月28日 (火) 15:50 (UTC)
**  であれば、ButuCC+Mtp氏の該当部分の主張については、そもそも主張の内容自体が破綻しているということですね。--幻惑のトォイズ… 2011年1月4日 (火) 13:00 (UTC)
***  - はい、記事数に関するコメントに関してはこちらの完全なミスです（これに関しては「矛盾」しています）。重ねてお詫びいたします。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2011年1月5日 (水) 01:35 (UTC)
****  つまり、前回削除依頼におけるButuCC+Mtpさんの認識には事実誤認があり、その結果、ButuCC+Mtpさんは誤った主張を展開されたということですね。了解しました。--幻惑のトォイズ… 2011年1月8日 (土) 05:31 (UTC)
 なお、「最低でも10以上」という数字の根拠も教えていただけますか。私には8しかなくても有用なテンプレなら残すべきでしょうし、12あっても有用性が薄いテンプレなら削除すべきではないかと感じられてしまいます。その10という数字には、何の根拠があるのでしょうか。--幻惑のトォイズ… 2010年12月27日 (月) 22:06 (UTC)
* - 先に述べておきますが、あくまで機械的な目安にすぎないことを断っておきます。Help:テンプレート#テンプレートの目的と基本的ルールに10という数字はあります。ただし、これはカテゴリの話であり、テンプレートは「カテゴリ」でもおさまらない場合という、つまりはもっと記事数が多いテンプレートについての言及です。少ない場合はというとWikipedia:関連項目とどう折り合いをつけるかという話になってきますが、その方針が草案であることと、関連するのは「「関連項目」のセクションは短く、必要最小限であるべきです」という部分だけです。つまるところ厳密な規定はありません。しかし、テンプレの記事数についてHelp:テンプレート#テンプレートの目的と基本的ルールが取り上げられるのは「（カテゴリより多い記事数を取り扱うテンプレートが）カテゴリすら作られるべきでない10という記事数以下の状態では適切ではないのは自明」という部分があると思います。--ButuCC+Mtp «AFD/Tl» 2010年12月28日 (火) 15:50 (UTC)
** 根拠については、説明いただき理解いたしました。--幻惑のトォイズ… 2011年1月4日 (火) 13:00 (UTC)
 - 私も「最低でも10以上」「多少程度の差はある」と言及したように、10という数字はあくまで考える際の目安であり、『8しかなくても有用なテンプレなら残すべきでしょうし、12あっても有用性が薄いテンプレなら削除すべき』と考えます。これは杓子定規に記事数だけでテンプレートの削除を考えるべきでないという大前提です。記事が出来ても劇的に改善されたと思っていないので削除票を覆しませんでした（依頼中に記事が作成されましたがこれが削除→存続に変わるほどの正常化かどうか微妙な所でした。保留に変えようかとは思いましたが）。--ButuCC+Mtp «AFD/Tl» 2010年12月28日 (火) 15:50 (UTC)

text: つまり「10以上」という数字を絶対視しているわけではなく、あくまでひとつの目安としているということですね。理解しました。私の考えとほぼ同じだと思います。--幻惑のトォイズ… 2011年1月4日 (火) 13:00 (UTC)
=== 一度は削除に賛成しておきながら、類似のテンプレに対しては嬉々として編集することについて ===
 この削除されたテンプレートによく似た「:Template:Project MILKY HOLMES」が作られました。このテンプレのリンク先の記事は、数は絞られたものの、一つ残らず削除依頼の審議完了までに新規に立ち上げられた記事です（リダイレクト除く）。削除依頼を審議していたときと、リンク先の記事はまったく同じです。つまり、前回の削除依頼されたテンプレに比べ、関連薄い項目を除去しただけのようです。このテンプレをButuCC+Mtpさんが編集しているようです。一度は削除依頼に賛成しておきながら、ほとんど同じテンプレに対して今度は削除依頼もせずに嬉々として編集する意図がわかりません。どういうことですか？--幻惑のトォイズ… 2010年12月27日 (月) 22:06 (UTC)

text: - マークアップをしただけで「喜々としている」と評されるのは困ります。詳しくはTemplate‐ノート:Project MILKY HOLMESに書きましたが、Template:ミルキィホームズの時点でテンプレートが「plain」状態だった事は疑問に思ってました。問題のある対象ならもっとテンプレート記事に行きつきやすい状況にして（plain状態では一般記事側からテンプレートへ行き辛い）、削除なり改善なり意見を募るために開けた状態にしたかっただけです。他意はないのでこれ以上「喜々とする」なる理由で質問されても何も無いです。--ButuCC+Mtp «AFD/Tl» 2010年12月28日 (火) 15:50 (UTC)
replies: text: :  「Template:ミルキィホームズの時点でテンプレートが「plain」状態だった事は疑問に思ってました」とおっしゃいますか。ということは、前のテンプレのときから「「plain」状態だった事は疑問」だと感じていたにもかかわらず、前のテンプレでは削除に賛成し、今回のテンプレでは編集するのですか。しかも、前のテンプレートも今回のテンプレートも、ほとんど同じ内容ですね。明らかにダブルスタンダードな行動ですが、いったいいかなる理由でしょうか。--幻惑のトォイズ… 2011年1月4日 (火) 13:00 (UTC)
replies: text: ::  - 第一に削除依頼提出中の場合とそうでない場合では状況が異なるからです（テンプレの内容ではなく、テンプレの周りの状況がです）。まず、既に削除依頼が提出されていた前テンプレートは「このテンプレートが必要かどうか審議する状況」に達していたと考えたためです。次に（どちらかというとこちらが重要）plainを外して開ける状態になることで同時に気軽にテンプレートを編集・改良することが出来るメリットがありますが、削除依頼提出中のテンプレートは基本的にnoincludeで隠して呼び出し先に直接表示されないようにしているため、plainを外した状態で「表・話・編・歴」の「編」を押してテンプレートを編集する場合は削除依頼に気が付かない場合があります（テンプレートの削除依頼が一般記事側から気付きにくいのはこれが主な原因です。しかし、noincludeを外して記事に表示させるとあたかも記事そのものの削除依頼と勘違いされる可能性もありますし、インラインテンプレートなどそもそもnoincludeを外すとレイアウトが崩れてしまう場合もあるので、これは致し方ないのです）。削除依頼が進行中の状況で、着色の変更など（削除依頼を知らない人による、削除・改善とは全く関係ない方向での）テンプレートの編集はほとんど意味がなく、plainを外すメリットが半減しているためです。第二に単純に疑問が確信に変わったからです。ダブルスタンダードというのは日本語で「『二重の基準』」となるように「同時に事象によって異なる判断を行う」ことです。判断した時系列が同時（2個以上の対象に「これは疑問、それは確信」）だからこそダブルスタンダードなのであって、時系列が違う場合（2個以上の対象に「以前これは疑問だと言っていたが、今は確信している。だからそれは確信」）はダブルスタンダードではありません。もし前テンプレートが現存していて、やるべきだと指摘されるならばもちろんplainを外します（ただ、前述したように自分は削除審議中はplainを外すメリットは少ないと考えるので、審議中は静観と言うか躊躇すると思います。「自主的にplainを外すのは何時か」という質問ならば「削除依頼がお開きになって着色とか存廃と関係ない編集のメリットが出てから」となります）。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2011年1月5日 (水) 01:35 (UTC)
thread_title:  幻惑のトォイズ…さんの意見について 

message: >そのような独自の主張は不要
*第一に、削除依頼は方針やコンセンサスのみで杓子定規に判断できない対象を扱うこともあります（即時削除と違う点）。第二に、ケースZだからこそ私個人が削除に賛成した理由を述べる必要が発生しているのです。よって、典型的なケースじゃない場合の依頼において、削除理由が各々独自の主張になるのは当然のことです。私のも独自の主張であり、貴方のも独自の主張です。議論の場において“「独自の主張」だからダメ”と言うのは各自の意見を排するのに等しく、批判するのは構いませんが、方針に無いものやコンセンサスの取れてないという理由だけで不要と評するのは単なる意見封殺です。--ButuCC+Mtp «AFD/Tl» 2010年12月26日 (日) 15:06 (UTC)
**  不要でしょう。「方針やコンセンサスのみで杓子定規に判断できない対象」を削除する場合であっても、おおよその合意が得られるような理論に基づかなければ、削除依頼の議論は成立しないでしょう。そのために削除依頼を審議する場があるのですから。それは、依頼不備ではねられる削除依頼が頻発していることからも自明です。審議の場で主張するのはかまいませんが、あまりにも個人的な独自の主張や私案の提唱は不要ですし、削除依頼の審議の場になじみません。それは方針のノートページなどで展開すべき議論です。--幻惑のトォイズ… 2010年12月27日 (月) 21:44 (UTC)
*** - ですから、ケースZの文面を良く見て下さい。『削除が妥当だと思われる場合。削除すべき理由をしっかりと述べてください。後述の「削除対象にならないもの」に含まれていないことを確かめておいてください。』とあります。貴方は「ケースZ。だから削除」で納得いくのですか？そして、依頼不備ではねられる削除依頼が頻発していることからも自明という発言から心配しているのですが、まさか『ケースA~Gの例に当たらない案件は全て依頼不備』と思っていないでしょうか。
***そのために削除依頼を審議する場があるのですからとありますが、どうもそのあたりの感覚が私と異なることが原因のように思います。ハッキリ言いますが私は杓子定規に決定されるのが“即時削除”、そうでないのが“削除依頼”という2極だと方針の「削除依頼で審議するまでもなく、誰が見ても明らかに削除すべきページや画像は、即時削除の対象となります。」という文面から判断しています。この点についてはもはや各自の意識問題であって議論しても平行線だと思うので、以上とさせていただきます。
***それは方針のノートページなどで展開すべき議論ですとありますが、当件は方針に掲載するほど多発するケースでしょうか？ケースZというのがなぜ存在するのかここでもう一度考えてほしいのですが、方針でケースを設けているのは多発する事例だからであって、当件のような細かなケースをいちいち類型化しているときりがないのです。削除の方針は法律のように全ての穴を埋めることは不可能ですし、埋めようと推進する必要も無いのです。
***審議の場で主張するのはかまいませんと仰る以上これ以上何を求めているのか困惑しています。審議の場で主張するのはかまいませんと仰る以上理解されていると思いますが、削除依頼が多数決の場でない以上、管理者は各意見を参考・吟味して判断するわけで、つまりは「ケースEだ」という意見も「こうこうこうだから削除だ」という意見も『判断材料』に過ぎないわけです。ですので、各自の「独自の主張」の内容そのものに対する批判はそれも『判断材料』となるので良いと思ってますが、あまりにも個人的な独自の主張や私案の提唱は不要という（繰り返しますが）方針に無いものやコンセンサスの取れてないという理由だけで不要と評するのは単なる意見封殺です。そのような意見は（管理者はそのような但し書きをされなくても方針にない主張である事は対処する過程で気が付く（もしくは分かっている）ため）判断材料とはいえず、単なる私に対する批判です（そして、削除依頼は個人を批判する場ではないことは言うまでもありません）。--ButuCC+Mtp «AFD/Tl» 2010年12月28日 (火) 15:50 (UTC)
****  私は「審議の場で主張するのはかまいませんが、あまりにも個人的な独自の主張や私案の提唱は不要」と述べているはずですが、勝手に「審議の場で主張するのはかまいませんと仰る以上これ以上何を求めているのか困惑しています」などと趣旨を捻じ曲げて議論を展開するのはおやめください。--幻惑のトォイズ… 2011年1月8日 (土) 04:57 (UTC)
***** - では何が「かまわない」のでしょうか。「審議の場で主張するのはかまいません」と仰る以上、「判断材料」として貴方に対してではなく一意見として削除依頼にコメントするのを遮られる謂れはありません。また、「あまりにも」と仰られている以上理解して発言しているものと思いますが、どこまでが『個人的な独自の主張や私案の提唱』なのか、「あまりにも」と表現する以上“許容範囲を越えるかどうか”という話になりますよね。その許容範囲に何か方針に由来するものがあるのでしょうか。今のところ幻惑のトォイズ…さんの考える基準を越えたからNGというレベルの話でしかなく、ただのポリシーの押しつけにしかなってないと思います。つまるところ『審議の場で主張するのはかまわない』と「かまわない」と仰っている上で許容範囲の話を持ち出す意味が分からないのです。前述しましたがこれはもはや削除依頼に対する各自の意識問題であって議論しても平行線だと思うので、以上とさせていただきます。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2011年1月8日 (土) 07:32 (UTC)
******  「では何が「かまわない」のでしょうか」とのことですが、それは既に「あまりにも個人的な独自の主張や私案の提唱は不要ですし、削除依頼の審議の場になじみません。それは方針のノートページなどで展開すべき議論です」と指摘済みです。独自のルールや私案を提唱したいのであれば、削除依頼ページで提唱するのではなく、まず方針のノートページなどで議論すべき話でしょう。「Wikipedia:削除依頼」にも「投票およびコメントは必ず依頼サブページの最下部に追加してください。削除依頼は方針について議論する場ではありません。他の利用者のコメントに対するコメントは除去されることがあります」と記載されています。あくまで投票の場なのですから、あまり勘違いをされるのはよくないと思います。--幻惑のトォイズ… 2011年1月8日 (土) 22:39 (UTC)
thread_title:  削除依頼の審議の場で独自の主張を展開する是非について 

message: >テンプレート作成者にだけそのような「例外」なる特権を与えるとするルールがあるならご提示願う。
>将来に禍根を残す先例となりかねない
*「例外」の特権とか言っている時点で理解できているか不安なのですが、そもそも“「テンプレを作った本人が記事を作る予定がある」という例外”がテンプレ作者本人以外に起こりうる状況を教えてください。テンプレ作った本人以外にそんな状況になりえないからこそ「例外」と表現しているのであって、そんなの特権でもなんでもない事に気が付いて下さい。将来に禍根を残す先例とありますが、これを貴方が仰る意味で先例として取り上げる人は意味を理解していません。--ButuCC+Mtp «AFD/Tl» 2010年12月26日 (日) 15:06 (UTC)
**  「そもそも“「テンプレを作った本人が記事を作る予定がある」という例外”がテンプレ作者本人以外に起こりうる状況を教えてください」とのことですが、そんな主張を誰がしているのですか？　私がそのような主張をしたことがありましたか？　もしそのような主張をしていたとおっしゃるなら、差分URLを提示してください。そんな主張をしている人は一人もいないと思いますが？--幻惑のトォイズ… 2010年12月27日 (月) 21:44 (UTC)
***  - ですよね。そんなこと誰も言ってませんよね。だから困惑してるんです。「そもそも“「テンプレを作った本人が記事を作る予定がある」という例外”がテンプレ作者本人以外に」起こり得ないのになんで「テンプレート作成者にだけ」とか「特権」とか優遇的処置のように思ってるのかが疑問なんです。特権でもなんでもないことは言及済みなので以上です。--ButuCC+Mtp «AFD/Tl» 2010年12月28日 (火) 15:50 (UTC)
****  「ですよね。そんなこと誰も言ってませんよね」とのことですが、それがわかっているなら私にあのような質問をする意味はないでしょう。また、「“「テンプレを作った本人が記事を作る予定がある」という例外”がテンプレ作者本人以外に」起こり得ない」かどうかといった観点では誰も論じていませんし。苦し紛れに議論攪乱を狙った行為であるなら、そのような行為は控えていただけますか。--幻惑のトォイズ… 2011年1月8日 (土) 05:08 (UTC)
*****  - ではなぜ貴方はこの件についてテンプレート作成者の「特権」などと考えたのですか? 特権とはその権利を持たない人がいてこそ成立するものではないですか? 100人中100人がその権利を持っていたらそれは「特権」ではないでしょう? その状況になるのがテンプレート作成者以外存在しなかったらそんなの「特権」と呼びますか? 貴方が特権とか間違った解釈をするのは「テンプレート作成者以外にもその状況になりうるのに無視しているからなのではないか?」 と質問したんですよ（「教えてください」と言いましたよね。今迄貴方がそのような主張をしていたと指摘したわけではありませんよね）。そしたら案の定「そんなこと言ってない」と帰ってきた。自分としては最初の「テンプレ作った本人以外にそんな状況になりえない」（誰も論じてないと仰いますが自分はこの節では終始それを言ってますよ）という主張に対し幻惑のトォイズ…さんはそれに反論する意見は持ってないことを自ら「そんな主張をしている人は一人もいない」と明かしたんです。そもそも私が主張した例外は下記で述べたように「Wikipedia:善意にとるに基づく「テンプレを作った本人」の凡ミス」という意図のものであり、そして「テンプレを作った本人」という前提である以上その人以外にはありえない1/1の状況であり、それを幻惑のトォイズ…さんがなぜ特権と考えたのか、逆に他にありえる場合があるのか?と聞き返すことで気が付いてほしかったです。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2011年1月8日 (土) 08:24 (UTC)
******  私は「テンプレ作者だろうが他の執筆者と同様に扱うべき」と繰り返し主張していますが、あなたは「テンプレ作成者の執筆動向を斟酌しろ」と主張しているのですよね。テンプレ作成者の執筆動向だけを斟酌しろ、と主張するのは明らかにテンプレ作成者だけを別扱いしていますよね。これを特権といわずしてなんというのでしょうか。執筆者の執筆動向を予想することなど、本人が明言しない限り予想できないはずです。ですので、何か特別な理由でもなければ「執筆者が今後記事を執筆するかもしれないからテンプレ削除を留保しよう」という扱いはしませんよね。にもかかわらず、ButuCC+Mtpさんだけは「テンプレの作成者が今後記事を執筆するかもしれないときはテンプレ削除を留保しよう」と主張していますよね。また、「自分はこの節では終始それを言ってますよ」とのことですが、そこまで必死になって論点をずらそうとするのはやめてください。一生懸命「“「テンプレを作った本人が記事を作る予定がある」という例外”がテンプレ作者本人以外に」起こり得ない」かどうかという話に論点をすりかえたいようですが、反論できないからといってそのように論点を変えようとするのはおやめください。私は一度もそのような論点での質問はしていません。--幻惑のトォイズ… 2011年1月8日 (土) 23:15 (UTC)
**  私が問題視しているのは、あなたの「テンプレート作成者自身はテンプレート作成以降（以前も）全く加筆活動を行っておらず、記事を増やす予定も無くテンプレートを作ったと感じられます。その点が時期尚早だとされる所以です」との主張です。テンプレートの作者に記事を増やす意思があった場合、削除を免れるとおっしゃりたいのかもしれませんが、テンプレートの作者にそのような特権的な権利はありません。テンプレートの作者に記事を増やす意思があろうが、意思がなかろうが、記事が存在しなければ削除すればよいでしょう。「テンプレート作成者自身はテンプレート作成以降（以前も）全く加筆活動を行っておらず、記事を増やす予定も無くテンプレートを作ったと感じられます。その点が時期尚早だとされる所以です」だと主張していますが、テンプレート作者の執筆動向など削除依頼の審議に及ぼす直接的な関係はないでしょう。違いますか？--幻惑のトォイズ… 2010年12月27日 (月) 21:51 (UTC)
*** - 私の言うその状況が特権的な権利じゃないことはいい加減気が付いてほしいものですが。何度も言うように特権でもなんでもないです。Wikipedia:善意にとるに基づいてテンプレ作成者がテンプレと記事の作成順を間違えてしまったという凡ミスの可能性を指摘しているに過ぎません。以後私の発言を優遇的処置と考える意見には返答しません。何度も違うと言っているので。--ButuCC+Mtp «AFD/Tl» 2010年12月28日 (火) 15:50 (UTC)
****  「その状況が特権的な権利じゃない」とおっしゃっていますが、「特権的な権利」という表現が気に食わないのであれば、「特別扱い」「別扱い」とでも言えばいいのでしょうか。「テンプレート作成者自身はテンプレート作成以降（以前も）全く加筆活動を行っておらず、記事を増やす予定も無くテンプレートを作ったと感じられます。その点が時期尚早だとされる所以です」だと主張していますが、テンプレート作者の執筆動向など削除依頼の審議に及ぼす直接的な関係はないでしょう。違いますか。テンプレートの作者だろうがそれ以外の執筆者だろうが、明言されていない執筆動向を斟酌する必要は特にないと思うのですが。なぜテンプレートの作者だけ、明言されていない執筆動向を斟酌する必要があるというのか。--幻惑のトォイズ… 2011年1月4日 (火) 13:00 (UTC)
*****  - その質問なら既に答えました。『Wikipedia:善意にとるに基づいてテンプレ作成者がテンプレと記事の作成順を間違えてしまったという凡ミスの可能性を指摘しているに過ぎません。』--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2011年1月5日 (水) 01:35 (UTC)
******  ですから、テンプレート作者の執筆動向など削除依頼の審議に及ぼす直接的な関係はないでしょう。違いますか。「テンプレ作成者がテンプレと記事の作成順を間違えてしまったという凡ミスの可能性があるなら、テンプレの削除を留保する」などというルールがどこかにあるとでもいうのですか? テンプレの削除依頼では、テンプレ作者だろうが他の執筆者と同様に扱うべきでしょうし、そもそもテンプレ作者が他の記事を執筆するつもりがあるのかどうかなんて、本人が表明しない限り、他の利用者には予想できないはずです。テンプレの削除依頼においては、テンプレ作者の執筆意向を斟酌しなければならないというルールがあるというのであれば、提示していただけますか? 提示できないのでしたら、今後は「俺様ルール」を独自に構築して主張するような行為は一切慎んでください。--幻惑のトォイズ… 2011年1月8日 (土) 05:08 (UTC)
*******  - 予想できないから善意にとって「凡ミスだったのじゃないか」と斟酌するんじゃないですか。あと、「テンプレ作者だろうが他の執筆者と同様に扱うべき」と言っていますが、いつの間に他の執筆者が下位になったのですか。そんなこと考えているのは「特別扱い」「別扱い」とかでテンプレ作成者を上位にもっていきたい幻惑のトォイズ…さんだけですので、私に突き詰められても困ります（私はテンプレ作者が上位にあるという意味で「例外」と言ったのではなく、そもそも「他の執筆者」にその状況は起こらないという意味で「例外」と仰っています。特権とか特別とかしつこいのでやめてください。もうその話は幻惑のトォイズ…さんの誤った解釈と言うことで終わった話じゃないですかね）。ルールの件は上の節で話すことじゃないのですか? 節分けしたのに同じことを繰り返す必要はないと思うので、上の節でやってください。ただし一つだけ、WP:NOTSTATUTEというのを掲示しておきます。Wikipediaの議論は規則だけで進行するものではありません。「俺様ルール」などといかつい表現を用いていますが、つまりはただの「意見」ということでしょう。意見を排してルールのみで議論が出来るとは思いません。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2011年1月8日 (土) 08:24 (UTC)
********  「いつの間に他の執筆者が下位になったのですか。そんなこと考えているのは「特別扱い」「別扱い」とかでテンプレ作成者を上位にもっていきたい幻惑のトォイズ…さんだけ」とのことですが、テンプレの作成者だけを別扱いしようとしているのはButuCC+Mtpさんだけですよね。私は「テンプレ作者だろうが他の執筆者と同様に扱うべき」と繰り返し主張していますが、あなたは「テンプレ作成者の執筆動向を斟酌しろ」と主張しているのですよね。テンプレ作成者の執筆動向だけを斟酌しろ、と主張するのは明らかにテンプレ作成者だけを別扱いしていますよね。執筆者の執筆動向を予想することなど、本人が明言しない限り予想できないはずです。ですので、何か特別な理由でもなければ「執筆者が今後記事を執筆するかもしれないからテンプレ削除を留保しよう」という扱いはしませんよね。にもかかわらず、ButuCC+Mtpさんだけは「テンプレの作成者が今後記事を執筆するかもしれないときはテンプレ削除を留保しよう」と主張していますよね。これを別扱いといわずして何というのでしょうか。（しかも、テンプレの作成者の執筆動向など予想できないだろうと指摘したところ、「予想できないから善意にとって「凡ミスだったのじゃないか」と斟酌する」との回答がありました。ということは予想できない場合、全て凡ミス扱いするということですよね。そこまでテンプレ作成者に配慮しなくてはならないのでしょうか）--幻惑のトォイズ… 2011年1月8日 (土) 23:15 (UTC)
********  - この返答を見てもう幻惑のトォイズ…さんと議論する価値が感じられなくなりました。また、はたして私の意見をよく読んだ上で返答しているのかも疑問に思ってきました。あくまでも私の「特権でもなんでもない」という意見を無視されるような返答を繰り返すようならば、「幻惑のトォイズ…さんは私の意見を聞く耳を持ってない」という事で返答いたしません。説明するだけ無駄だという事が今回のコメントでよく分かりました。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2011年1月9日 (日) 07:59 (UTC)
*******  - 逆に質問しますが、「ルールにない意見を述べてはならない」というルールを提示していただけますか?  またそのような状況でケースZ（その他の場合）が発生する余地がありますか（ケースZという場合が存在することを理解していますか?）「提示できないのでしたら、今後は「俺様ルール」を独自に構築して主張するような行為は一切慎んでください。」。ルール絶対主義と言うのも「俺様ルール」の一種ですよ。私が確認する限りでは合意形成に関する方針や“削除の方針”にルール以外の意見を排除する旨の記述は見当たりません。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2011年1月8日 (土) 08:24 (UTC)
********  「逆に質問しますが」とのことですが、私の質問に回答できないからといって逆質問されても困ります。もう一度お伺いしますが、テンプレの削除依頼においては、テンプレ作者の執筆意向を斟酌しなければならないというルールがあるというのであれば、提示していただけますか? それとも、できないのですか?--幻惑のトォイズ… 2011年1月8日 (土) 23:15 (UTC)
*********  - 「ルールにない意見を述べてはならない」というルールが無いならそのような質問に答える必要がないでしょう。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2011年1月9日 (日) 08:05 (UTC)
thread_title:  テンプレート作成者の執筆動向が削除依頼の審議に影響を与えるか否かについて 

message: >過去の議論ではテンプレ作成者があとから記事作成する場合は、テンプレ削除を免れるということになっていた
>除依頼をだされた途端にテンプレ作成者が「実は後から記事を作る予定でした」などと後出しじゃんけん的に主張し始めた場合、削除できない
*違います。主張するだけなんて何の意味も無いです。依頼に影響するのは実際に記事が出来たらの話であって、作成者が主張しただけでは何も変わってません。要は削除依頼議論中にテンプレートが正常化されたという場合であって、記事を作ってテンプレを必要とする記事数が形成されれば依頼当時と状況が変わって“削除する必要が無くなった”状態となり、結果的に非だったものが是になるということです。そして記事を作るのは何度も言うように誰でもいいです。誰がテンプレートを正常化するために動いてもいいです。もちろんテンプレ作者本人も含まれます。次を参照。--ButuCC+Mtp «AFD/Tl» 2010年12月26日 (日) 15:06 (UTC)
**  なるほど、「要は削除依頼議論中にテンプレートが正常化されたという場合であって、記事を作ってテンプレを必要とする記事数が形成されれば依頼当時と状況が変わって“削除する必要が無くなった”状態となり、結果的に非だったものが是になる」というのが主張の根幹なのですね。つまり、あなたがおっしゃりたいのは「テンプレートに対する削除依頼の審議中に記事を作成できれば、削除する必要性がなくなるのでセーフ」ということでしょうか？　しかし、「要は他人に「不要」と思われて削除依頼を提出する前に自分でケリをつけるつもりだったかどうか」という発言と矛盾していますね。一方では、「削除依頼議論中にテンプレートが正常化されたという場合（中略）削除する必要が無くなった」と主張しておきながら、一方では「削除依頼を提出する前に自分でケリをつけるつもりだったかどうか」を重視していますが、どういうことですか。説明してください。--幻惑のトォイズ… 2010年12月27日 (月) 21:44 (UTC)
replies: text: :: - 矛盾してません。よく考えて下さい。
replies: text: :::1 - 不適切な状態（当件の場合は記事がない状態）のテンプレートを作成
replies: text: :::*『他人に「不要」と思われて削除依頼を提出する前に自分でケリをつけるつもりだったかどうか』→この時点で記事を作成し正常化すれば自分でケリをつけたことになります。
replies: text: :::2 - 他の人が削除依頼を提出

text: :::*『削除依頼が出てしまった時点で『時期尚早だった』と思われてるんです』→この時点でケリは付いてない。私としてはここでWikipedia:善意にとるに基づいたテンプレ作成者の凡ミスだった可能性を捨てます。

text: :::3 - 削除審議中に記事が作成される

text: :::*『削除依頼議論中にテンプレートが正常化されたという場合』『結果的に非だったものが是になる』→注）もちろん削除理由が記事数問題に限る場合です。そして、正常化は誰がやってもいいです。

text: :::以上のように私は段階的な話をしています。全て矛盾せずありえる話です。ケリをつけるのは削除依頼前の期間限定です。削除依頼が出た時点でケリをつけられなかったという事です。そして、削除依頼審議中に記事を増やすため（健全な）関連記事を作ってはならないという謂れはありません。--ButuCC+Mtp «AFD/Tl» 2010年12月28日 (火) 15:50 (UTC)
replies: text: ::::  つまり「テンプレートに対する削除依頼の審議中に記事を作成できれば、削除する必要性がなくなるのでセーフ（記事数などが問題となっていた場合）」ということですね。リンクする記事数が問題だった場合、「他人に「不要」と思われて削除依頼を提出する前に自分でケリをつけるつもり」がなかったとしても、「記事を作ってテンプレを必要とする記事数が形成されれば」セーフになるということですね。ButuCC+Mtp氏は「要は」「要は」「要は」「要は」と連呼しているが、結局、「要は他人に「不要」と思われて削除依頼を提出する前に自分でケリをつけるつもりだったかどうか」ではなく「要は削除依頼議論中にテンプレートが正常化されたという場合であって、記事を作ってテンプレを必要とする記事数が形成されれば依頼当時と状況が変わって“削除する必要が無くなった”状態となり、結果的に非だったものが是になる」ということがいいたいわけですか。--幻惑のトォイズ… 2011年1月4日 (火) 13:00 (UTC)
replies: text: :::::  - 前者が「削除依頼提出前の状況」であり、後者が「削除依頼提出後の状況」です。これで両方成立することが御理解できたでしょうか。私からも言わせていただきますが、幻惑のトォイズ…さんは「矛盾」という単語をよく用いますが、もっと順を追って考えて下さい。矛盾などしてないことに対して「矛盾」と呼ぶことが多すぎて困ります。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2011年1月5日 (水) 01:35 (UTC)
replies: text: ::::::  上記1.と2.の時点で記事が存在しなくても、上記3.の時点で対応できれば削除を免れるということですよね。ということは、「要は削除依頼議論中にテンプレートが正常化されたという場合であって、記事を作ってテンプレを必要とする記事数が形成されれば依頼当時と状況が変わって“削除する必要が無くなった”状態となり、結果的に非だったものが是になる」ということですよね。それに対して、「要は他人に「不要」と思われて削除依頼を提出する前に自分でケリをつけるつもりだったかどうか」は、上記3.の時点ではなく上記2.の時点で話ですよね。「上記2.の時点でセーフだろうがアウトだろうが上記3.で救済可能」だというなら、「要は他人に「不要」と思われて削除依頼を提出する前に自分でケリをつけるつもりだったかどうか」ではなく「要は削除依頼議論中にテンプレートが正常化されたという場合であって、記事を作ってテンプレを必要とする記事数が形成されれば依頼当時と状況が変わって“削除する必要が無くなった”状態となり、結果的に非だったものが是になる」ということですよね。つまり、「要は」「要は」「要は」「要は」と連呼しておりますが、実際には上記3.までに改善が図れるかどうか、つまり「削除依頼議論中にテンプレートが正常化された」らセーフということですよね。--幻惑のトォイズ… 2011年1月8日 (土) 05:26 (UTC)

text: :::::（あの、URLの引用がくどくて見づらいです。そんな何度も同じ文を引用されなくとも『』で囲えば十分ですよ） - 上記1.の時点で記事があればおそらく（記事数以外に問題がなければ）削除依頼が出されずに済みますのでそれで終わりです（セーフです）。そして「自分でケリをつけるつもりだったかどうか」は上記1.時点の話です。「他人に「不要」と思われて削除依頼を提出」されると「ケリはつけられなかかった／つけるつもりがなかった」ことになり、上記1.の時点から見ればアウトであり、上記2.に移行したことになります。上記2．は削除依頼が提出された一瞬の時点を言っているだけなので、削除依頼開始後は上記3.に移ります。つまり依頼提出前が1.で、依頼されたことそのものが2.で、依頼提出後は3.になります。1.が『要は他人に「不要」と思われて削除依頼を提出する前に自分でケリをつけるつもりだったかどうか』&「削除依頼提出前の状況」であり、3.が『要は削除依頼議論中にテンプレートが正常化されたという場合であって、記事を作ってテンプレを必要とする記事数が形成されれば依頼当時と状況が変わって“削除する必要が無くなった”状態となり、結果的に非だったものが是になる』&「削除依頼提出後の状況」です。これで両方成立することが御理解できたでしょうか。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2011年1月8日 (土) 08:53 (UTC)

text: ::::  「『削除依頼議論中にテンプレートが正常化されたという場合』『結果的に非だったものが是になる』→注）もちろん削除理由が記事数問題に限る場合です」とのことですが、私は記事数問題に限らず議論中に問題点が改善されたなら「結果的に非だったものが是になる」ように思います。念のため確認ですが、記事数問題に限らず、議論中に問題点が改善したなら「結果的に非だったものが是になる」ということでいいですよね。--幻惑のトォイズ… 2011年1月4日 (火) 13:00 (UTC)
replies: text: ::::: - もちろんいいです。当件の話は記事数に関した話なので、別方向から改善することについて何も問題視していません。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2011年1月5日 (水) 01:35 (UTC)
replies: text: ::::::  では、ButuCC+Mtpさんの「『削除依頼議論中にテンプレートが正常化されたという場合』『結果的に非だったものが是になる』→注）もちろん削除理由が記事数問題に限る場合です」との主張には誤りがあったことをお認めになるのですね。本来であれば当然「『削除依頼議論中にテンプレートが正常化されたという場合』『結果的に非だったものが是になる』→注）もちろん削除理由が記事数問題の場合に限りません」となるのが当たり前ですが、ButuCC+Mtpさんは「『削除依頼議論中にテンプレートが正常化されたという場合』『結果的に非だったものが是になる』→注）もちろん削除理由が記事数問題に限る場合です」などと、わざわざ注釈まで付けて独自の主張を展開しています。この主張について撤回なさるということですよね。--幻惑のトォイズ… 2011年1月8日 (土) 05:26 (UTC)
replies: text: :::::::  - ええと、意味が分かりません。「もちろん削除理由が記事数問題に限る場合です」とは「今回の話は記事数のみに問題があって削除依頼が出されている場合の話ですよ」という意味であって、「もちろん削除依頼は記事数以外の方面からも出される場合があり、その場合は今回の話は何の役にも立ちませんよ」という意味です。だってさっきから記事があるかどうか、記事数が足りるかどうかという話だけで、質の問題は話してないじゃないですか。なぜ突然誤りと評されたのか意味が分かりませんし、『本来であれば当然「『削除依頼議論中にテンプレートが正常化されたという場合』『結果的に非だったものが是になる』→注）もちろん削除理由が記事数問題の場合に限りません」となるのが当たり前』という文面も意味不明です。何を考えてそんなことおっしゃっているのか具体的に説明をお願いします。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2011年1月8日 (土) 08:53 (UTC)
replies: text: ::::::::  私は「記事数問題に限らず議論中に問題点が改善されたなら「結果的に非だったものが是になる」ように思います。念のため確認ですが、記事数問題に限らず、議論中に問題点が改善したなら「結果的に非だったものが是になる」ということでいいですよね」と質問し、ButuCC+Mtpさんは「もちろんいいです」と回答していますよね。にもかかわらず、今度は「さっきから記事があるかどうか、記事数が足りるかどうかという話だけ」しかしていないと主張するのですか? 支離滅裂ですね。--幻惑のトォイズ… 2011年1月8日 (土) 23:33 (UTC)

text: ::::::::  「質の問題は話してないじゃないですか」と指摘していますが、私は「記事数問題に限らず、議論中に問題点が改善したなら「結果的に非だったものが是になる」ということでいいですよね」と質問し、ButuCC+Mtpさんは「もちろんいいです」と同意したはずですよね。それに、質が問題視されて削除依頼を出された場合は、記事の数だけそろえても削除依頼の「議論中に問題点が改善した」場合には該当しませんよね。ですから、質が問題視されて削除依頼を出された場合は、記事の数だけそろえても削除を免れることにはなりません。「『削除依頼議論中にテンプレートが正常化されたという場合』『結果的に非だったものが是になる』→注）もちろん削除理由が記事数問題の場合に限りません」ということで、別に矛盾はないように思うんですが。記事数問題の場合は数が改善されて正常化されれば削除を免れるし、記事の質が問題なら質が改善されて正常化されれば削除を免れる。この理屈に何か問題でもありますか?--幻惑のトォイズ… 2011年1月8日 (土) 23:33 (UTC)
replies: text: :::::::::  - だから、何でその話と私の意見を合体させたのかが意味不明なんですよ。もう一度言いますよ。記事数問題に関しては『『削除依頼議論中にテンプレートが正常化されたという場合』『結果的に非だったものが是になる』→注）もちろん削除理由が記事数問題に限る場合です』とコメントしました。著作権問題とかスタブ記事の水増しとか別問題をはらむケースの話は一切してません（そしてこれを今更とか言わないでくださいね。幻惑のトォイズ…さんが理解できてないからわざわざ噛み砕いて解説してるだけなので。今度とか今更感ある表現で言いがかりをされるのは不愉快です。すでに言っているのにそっちが理解できてないからこっちが噛み砕いて改めて説明しているというのに）。そしたら幻惑のトォイズ…さんが『記事数問題に限らず、議論中に問題点が改善したなら「結果的に非だったものが是になる」ということでいいですよね』記事数問題以外に関して質問して来たから『もちろんいいです』と答えたんです。最初の話とごっちゃにするから混乱するんですよ。確かに他の問題だろうとその問題を改善すればいいというのはその通りです。言ってることは正しいです。だからそれで終わった話なのに記事数問題・記事数以外の問題の話をくっつけて幻惑のトォイズ…さんが意味不明な難癖を付けるから話が拗れるんですよ。記事数問題以外の件について考え始めたのは幻惑のトォイズ…さんが改めて質問した2011年1月4日 (火) 13:00 (UTC) 以降の話じゃないですか。なんでそれ以前の「記事数問題に限った解説」を引用してくるんですか。時系列がおかしいです。あの時点で「注）もちろん削除理由が記事数問題に限る場合です」と注記したのは『記事数問題はあるがそれ以外にも問題を抱える案件』において「記事数をクリアしたから今回の議論を理由に是になる」みたいな誤解に対する注意であって、幻惑のトォイズ…さんの考えるような意味では無いです。あの時点では記事数問題以外の話は話題にすらなってませんから。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2011年1月9日 (日) 08:21 (UTC)
thread_title:  後だしじゃんけん的な主張の危険性について 

message: >テンプレ作成者が後で記事を作ろうとしているのか、それとも記事を作る気がないのかなんて
*私が「「テンプレート作成者が率先して記事を作るつもりだから、順番を逆転して先にテンプレートを作る」という『例外』」を取り上げたのと関連しますが、要は他人に「不要」と思われて削除依頼を提出する前に自分でケリをつけるつもりだったかどうかということです。テンプレ作成者の何ヶ月後、何年後の行動まで含めて、把握して、予想して言っているわけではないです。他人のケチが着く前に自分で対処しておけばそもそも削除依頼なんて出されなかったわけで、削除依頼が出てしまった時点で『時期尚早だった』と思われてるんです。この「例外」を実行するなら迅速な記事作成を行なわないと『時期尚早』の烙印が押されてしまうわけで、私としては「テンプレを先に作るのはあまり推奨される行動ではない」という意味も含み「例外」と称しています。繰り返しますが特権でもなんでもないのです。--ButuCC+Mtp «AFD/Tl» 2010年12月26日 (日) 15:06 (UTC)
**  なるほど、「要は他人に「不要」と思われて削除依頼を提出する前に自分でケリをつけるつもりだったかどうか」というのが主張の根幹なのですね。つまり、あなたがおっしゃりたいのは「テンプレート作成からテンプレートに対する削除依頼提出までに記事を作成できればセーフ」ということでしょうか？　しかし、「要は削除依頼議論中にテンプレートが正常化されたという場合であって、記事を作ってテンプレを必要とする記事数が形成されれば依頼当時と状況が変わって“削除する必要が無くなった”状態となり、結果的に非だったものが是になる」という発言と矛盾していますね。一方では、「削除依頼を提出する前に自分でケリをつけるつもりだったかどうか」を重視しておきながら、一方では「削除依頼議論中にテンプレートが正常化されたという場合（中略）削除する必要が無くなった」と主張していますが、どういうことですか。説明してください。--幻惑のトォイズ… 2010年12月27日 (月) 21:44 (UTC)
*** - 上節と全く同じ質疑応答なので省略します。--ButuCC+Mtp «AFD/Tl» 2010年12月28日 (火) 15:50 (UTC)
thread_title:  テンプレ作者の執筆の意思の有無について 

message: 「私としては上記内訳のうち作品（+音楽）で最低でも10以上はないといちいちテンプレート化する必要はない」などと主張していますが、あなたがその発言をした時点で既に「作品（+音楽）」の単独記事数（リダイレクトは除く）は10を超えています。にもかかわらず削除に賛成するのは矛盾していますね。どういうことですか？　説明してください。--幻惑のトォイズ… 2010年12月27日 (月) 21:44 (UTC)
* - まず、その発言が最初に削除票を提出した2010年12月22日 (水) 08:54 (UTC)時点での状況である事を示さなかったのはこちらの不手際です（削除票以後のコメントはあくまで削除票に対する補足としてコメントしました）。申し訳ありません。確かにコメントした「2010年12月23日 (木) 19:02 (UTC)」時点では10を越えているようです。ちなみに、2010年12月22日 (水) 08:54 (UTC)時点では探偵オペラ ミルキィホームズ、探偵オペラ ミルキィホームズ (漫画)、探偵オペラ ミルキィホームズ 明智小衣の取調室、ミルキィホームズ 探偵学院放送室2、〜ミルキィ show time♪（現記事名）、雨上がりのミライ、正解はひとつ!じゃない!!、本能のDOUBTの8記事をもって「10以上ない」とコメントしました。削除票を切り替えない理由は下記を参照。--ButuCC+Mtp «AFD/Tl» 2010年12月28日 (火) 15:50 (UTC)
**  であれば、ButuCC+Mtp氏の該当部分の主張については、そもそも主張の内容自体が破綻しているということですね。--幻惑のトォイズ… 2011年1月4日 (火) 13:00 (UTC)
***  - はい、記事数に関するコメントに関してはこちらの完全なミスです（これに関しては「矛盾」しています）。重ねてお詫びいたします。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2011年1月5日 (水) 01:35 (UTC)
****  つまり、前回削除依頼におけるButuCC+Mtpさんの認識には事実誤認があり、その結果、ButuCC+Mtpさんは誤った主張を展開されたということですね。了解しました。--幻惑のトォイズ… 2011年1月8日 (土) 05:31 (UTC)
 なお、「最低でも10以上」という数字の根拠も教えていただけますか。私には8しかなくても有用なテンプレなら残すべきでしょうし、12あっても有用性が薄いテンプレなら削除すべきではないかと感じられてしまいます。その10という数字には、何の根拠があるのでしょうか。--幻惑のトォイズ… 2010年12月27日 (月) 22:06 (UTC)
* - 先に述べておきますが、あくまで機械的な目安にすぎないことを断っておきます。Help:テンプレート#テンプレートの目的と基本的ルールに10という数字はあります。ただし、これはカテゴリの話であり、テンプレートは「カテゴリ」でもおさまらない場合という、つまりはもっと記事数が多いテンプレートについての言及です。少ない場合はというとWikipedia:関連項目とどう折り合いをつけるかという話になってきますが、その方針が草案であることと、関連するのは「「関連項目」のセクションは短く、必要最小限であるべきです」という部分だけです。つまるところ厳密な規定はありません。しかし、テンプレの記事数についてHelp:テンプレート#テンプレートの目的と基本的ルールが取り上げられるのは「（カテゴリより多い記事数を取り扱うテンプレートが）カテゴリすら作られるべきでない10という記事数以下の状態では適切ではないのは自明」という部分があると思います。--ButuCC+Mtp «AFD/Tl» 2010年12月28日 (火) 15:50 (UTC)
** 根拠については、説明いただき理解いたしました。--幻惑のトォイズ… 2011年1月4日 (火) 13:00 (UTC)
 - 私も「最低でも10以上」「多少程度の差はある」と言及したように、10という数字はあくまで考える際の目安であり、『8しかなくても有用なテンプレなら残すべきでしょうし、12あっても有用性が薄いテンプレなら削除すべき』と考えます。これは杓子定規に記事数だけでテンプレートの削除を考えるべきでないという大前提です。記事が出来ても劇的に改善されたと思っていないので削除票を覆しませんでした（依頼中に記事が作成されましたがこれが削除→存続に変わるほどの正常化かどうか微妙な所でした。保留に変えようかとは思いましたが）。--ButuCC+Mtp «AFD/Tl» 2010年12月28日 (火) 15:50 (UTC)
replies: text: つまり「10以上」という数字を絶対視しているわけではなく、あくまでひとつの目安としているということですね。理解しました。私の考えとほぼ同じだと思います。--幻惑のトォイズ… 2011年1月4日 (火) 13:00 (UTC)
thread_title:  「作品（+音楽）で最低でも10以上はないと」発言について 

message: この削除されたテンプレートによく似た「:Template:Project MILKY HOLMES」が作られました。このテンプレのリンク先の記事は、数は絞られたものの、一つ残らず削除依頼の審議完了までに新規に立ち上げられた記事です（リダイレクト除く）。削除依頼を審議していたときと、リンク先の記事はまったく同じです。つまり、前回の削除依頼されたテンプレに比べ、関連薄い項目を除去しただけのようです。このテンプレをButuCC+Mtpさんが編集しているようです。一度は削除依頼に賛成しておきながら、ほとんど同じテンプレに対して今度は削除依頼もせずに嬉々として編集する意図がわかりません。どういうことですか？--幻惑のトォイズ… 2010年12月27日 (月) 22:06 (UTC)
replies: text: - マークアップをしただけで「喜々としている」と評されるのは困ります。詳しくはTemplate‐ノート:Project MILKY HOLMESに書きましたが、Template:ミルキィホームズの時点でテンプレートが「plain」状態だった事は疑問に思ってました。問題のある対象ならもっとテンプレート記事に行きつきやすい状況にして（plain状態では一般記事側からテンプレートへ行き辛い）、削除なり改善なり意見を募るために開けた状態にしたかっただけです。他意はないのでこれ以上「喜々とする」なる理由で質問されても何も無いです。--ButuCC+Mtp «AFD/Tl» 2010年12月28日 (火) 15:50 (UTC)
replies: text: :  「Template:ミルキィホームズの時点でテンプレートが「plain」状態だった事は疑問に思ってました」とおっしゃいますか。ということは、前のテンプレのときから「「plain」状態だった事は疑問」だと感じていたにもかかわらず、前のテンプレでは削除に賛成し、今回のテンプレでは編集するのですか。しかも、前のテンプレートも今回のテンプレートも、ほとんど同じ内容ですね。明らかにダブルスタンダードな行動ですが、いったいいかなる理由でしょうか。--幻惑のトォイズ… 2011年1月4日 (火) 13:00 (UTC)
replies: text: ::  - 第一に削除依頼提出中の場合とそうでない場合では状況が異なるからです（テンプレの内容ではなく、テンプレの周りの状況がです）。まず、既に削除依頼が提出されていた前テンプレートは「このテンプレートが必要かどうか審議する状況」に達していたと考えたためです。次に（どちらかというとこちらが重要）plainを外して開ける状態になることで同時に気軽にテンプレートを編集・改良することが出来るメリットがありますが、削除依頼提出中のテンプレートは基本的にnoincludeで隠して呼び出し先に直接表示されないようにしているため、plainを外した状態で「表・話・編・歴」の「編」を押してテンプレートを編集する場合は削除依頼に気が付かない場合があります（テンプレートの削除依頼が一般記事側から気付きにくいのはこれが主な原因です。しかし、noincludeを外して記事に表示させるとあたかも記事そのものの削除依頼と勘違いされる可能性もありますし、インラインテンプレートなどそもそもnoincludeを外すとレイアウトが崩れてしまう場合もあるので、これは致し方ないのです）。削除依頼が進行中の状況で、着色の変更など（削除依頼を知らない人による、削除・改善とは全く関係ない方向での）テンプレートの編集はほとんど意味がなく、plainを外すメリットが半減しているためです。第二に単純に疑問が確信に変わったからです。ダブルスタンダードというのは日本語で「『二重の基準』」となるように「同時に事象によって異なる判断を行う」ことです。判断した時系列が同時（2個以上の対象に「これは疑問、それは確信」）だからこそダブルスタンダードなのであって、時系列が違う場合（2個以上の対象に「以前これは疑問だと言っていたが、今は確信している。だからそれは確信」）はダブルスタンダードではありません。もし前テンプレートが現存していて、やるべきだと指摘されるならばもちろんplainを外します（ただ、前述したように自分は削除審議中はplainを外すメリットは少ないと考えるので、審議中は静観と言うか躊躇すると思います。「自主的にplainを外すのは何時か」という質問ならば「削除依頼がお開きになって着色とか存廃と関係ない編集のメリットが出てから」となります）。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2011年1月5日 (水) 01:35 (UTC)
thread_title:  一度は削除に賛成しておきながら、類似のテンプレに対しては嬉々として編集することについて