ノート:ドイツの国家元首一覧

message: この記事の名称は「ドイツの国家元首一覧」ですが、記事の内容はヴァイマル共和政以降の国家元首についてのものです。これは私の印象論なのかもしれませんが、ドイツの国家元首についてまとめるならば、やはり近代ドイツ初の統一国家（実際は連邦国家ですけれども）であるドイツ帝国皇帝から書き起こすべきではないでしょうか。この記事の現状では、皇帝についてはドイツ帝国の当該記事に誘導されていますが、ドイツ国という正式な国号がヴァイマル共和政や「第三帝国」にも継承されている以上、皇帝に関する記事をこの記事にも付け足すほうが良いと思います。もし、記事の内容を現状のままでいくのであれば、記事の名称にヴァイマル共和政以降を強調するようにしたほうが良いと思います。--泉州大夫惟宗朝臣 2010年7月7日 (水) 01:17 (UTC)
ご意見ありがとうございます。この項目は現在の名前に改名する前，ドイツの大統領という項目名だったのですが，具体的な説明はもともと連邦大統領 (ドイツ)の方に書かれており，こちらのページはほぼ一覧表だけという状態でした。さらに私がドイツの大統領 (ヴァイマル共和政)というページを新しく立ち上げたため，「ドイツの大統領」についてのページが３つ存在する状態となりました。そのため，ノート:連邦大統領 (ドイツ)での提案を経て，このページを現在の名前にしたわけですが，提案当初はここのページ名を「ドイツ大統領の一覧」にするつもりでいました。
しかし，「ナチスの総統と東独の国家評議会議長をリストから削除したうえで『大統領』とするか，もしくは今の形式のままページ名を『国家元首』とするべき」というご意見をいただいたため，英語版のList of German presidents since 1919のような，ドイツ革命以来の全ドイツの大統領・国家元首の一覧をまとめた形を，日本語版でも維持したほうがわかりやすいと考え，ページ名を「国家元首」とした次第です。
英語では，大統領だろうと共産国の国家主席だろうと，世襲の君主ではない国家元首はpresidentという語で表現できるのに対し，日本語の「大統領」はどうしてもpresidentよりも範囲が狭くなってしまうので，英語版の記事と同じ範囲を日本語版でカバーするには，「国家元首」と表現せざるを得なかったわけです。
が，たしかに泉州大夫惟宗朝臣さんのご指摘の通り，「国家元首」という表現だと今度は世襲の君主（こちらは英語ではmonarch）もそこに含まれてきてしまうわけですよね。「（monarchではない）president」を簡潔に表すことのできる日本語の単語はちょっと思い浮かばないし，かといって，あまりややこしい記事名になるのも望ましいとは思えません。それならば帝政の君主一覧もこちらの記事に統合してしまうべきなのか，それともやはりmonarchとpresidentは区別するべきなのか，判断に迷うところですね。とりあえず，現状通りmonarchとpresidentを区別する場合の選択肢としては，
# 現状のままドイツ帝国へのリンクと記事内での説明だけで十分とみなす
# 記事の名称でそれを強調して分かるようにする（例：英語版のList of German presidents since 1919を真似て「ドイツの国家元首一覧 (1919年以降)」）
の2つで，monarchとpresidentを区別する必要はないと考えるなら，帝政の君主一覧もこちらに統合という感じでしょうか。ちなみに英語版やドイツ語版には，「ドイツの君主一覧」という記事があって，帝政の君主一覧もそこに含めて載せてあるようですが，これに対応する日本語版の記事は，記事名が神聖ローマ皇帝一覧になっているので，さすがにここには帝政ドイツのことは書けませんし…。Ken Takahashi 2010年7月7日 (水) 19:23 (UTC)
replies: text: Ken Takahashiさん、こんにちは。泉州大夫惟宗朝臣です。上記、ドイツ帝国皇帝をこの項目にいれるべきか否かについては、ドイツ帝国の建国過程を「ドイツ統一」というならば、やはり皇帝を記事に加えるべきと思います。神聖ローマ皇帝一覧とドイツ帝国皇帝一覧を統合して「ドイツの君主一覧」としても良いかなとは思いましたが、ザクセンやバイエルンなどの君主も「ドイツの君主一覧」に入ることになって、記事構成が複雑になりそうですので、現状では保留ですね。参考までに「スペイン君主一覧」の項目をみると、アストゥリアス王国・レオン王国・ナバラ王国・カスティーリャ王国・アラゴン王国の君主も記載されています。また、共和制時代の大統領やフランシスコ・フランコ（総統・スペイン王国終身摂政）もスペイン君主一覧に記載されています（とすると、スペイン君主一覧こそ「スペインの国家元首一覧」とした方が良いのではないかという議論もおこりそうですが、それはまた別のお話ということで…）。「ドイツの首相」の項目は帝国宰相のリストも載せているので、ドイツ帝国皇帝も「ドイツの国家元首一覧」にリストとして記載しても違和感はないです。

text: 現状、ドイツ帝国の皇帝については、この項目ではドイツ帝国に誘導されていますが、正直に言ってドイツ帝国の項目における皇帝の記事は内容が希薄です、できれば、ドイツ語版にあるDeutscher Kaiserをもとにドイツ皇帝（またはドイツ帝国皇帝）の項目を独立させたら良いのではないでしょうか。皇帝に関してはそちらで説明できるようになります。皇帝のリストをそちらに載せても良いでしょう。

text: もし、この「ドイツの国家元首一覧」の項目名を再改称するならば、以前のように「ドイツの大統領」にもどすか、「ドイツの大統領一覧」にすべきと考えます。なるだけ項目名には括弧はつけないほうが簡便ですし、「フランスの大統領」などと統一性がとれると思います。なお、Ken Takahashiさんも編集に携わっておられるようなのでご存知だとは思いますが、フランスの大統領では、フランス第三共和政の「共和国行政長官（Cadre supérieur de la République）」やヴィシー政権の「元首（Chef d'Etat）」といった、大統領に相当する官職も記載していますので、ナチス・ドイツの総統や東ドイツの国家評議会議長などを「ドイツの大統領」の記事に記載しても良いのではないでしょうか。そのうえで、ドイツの大統領 (ヴァイマル共和政)は正式名称が「Reichspräsident」であることから、ドイツ国首相にならって「ドイツ国大統領」にするか、または「ライヒ大統領」とでも改称すれば良いと思います。--泉州大夫惟宗朝臣 2010年7月8日 (木) 04:40 (UTC)
確かに今のドイツ帝国の記事にリンクを張っても，向こうの記事の内容が希薄ですね。ただ，ドイツ皇帝に関する独立項目を作るにせよ，誰かドイツ語の分かる人がDeutscher Kaiserを翻訳してくれるなら良いですが，今のドイツ帝国に書いてある内容をただ移すだけでは，内容の希薄な独立項目ができてしまうだけになってしまいます。参考までに英語版の方を見てみても，ドイツ皇帝が君臨した帝国内の諸王国の名前が列挙してあるだけのようですし…。一覧表以外にこれといって書けることがないのなら，皇帝の一覧もここに統合してしまってもよいかもしれないですね。現にスペイン君主一覧のように，王と大統領の両方が混在している一覧記事もあるわけですし…。
「ドイツの大統領一覧」などの記事名で，ナチスの総統や東ドイツの国家評議会議長なども載せてしまうというのも一つのやり方だと思います（私自身も当初はそのつもりでした）。が，ナチスの総統に関しては，実質的に首相と大統領を兼任したヒトラーがDer Führerを自称していただけなので，大統領の中に含めてよいと思いますが，そもそも根本的に体制の異なる共産体制下の議長職も含めてしまうと（英語だったら正式名にこだわる必要のない場面ではpresidentと言ってしまうかもしれませんが），日本語の場合は「それは『大統領』ではない」という意見をする人も多くなってきてしまうのかなと思います。大統領と共産体制下の議長が混在している記事の例としては，キューバの国家元首がありますが，ここも原語ではどっちも「Presidente」なのに日本語版の記事名は「国家元首」になっています。やはり日本語で「大統領」だと違和感があるのでしょうかね。
帝政時代の首相の一覧も載っているドイツの首相とのつり合いや，1871年のドイツ統一をもってドイツの建国とされている点などをふまえれば，現行の項目名のままで皇帝一覧を追加するのが良いような気がします。Ken Takahashi 2010年7月8日 (木) 17:41 (UTC)

text: Ken Takahashiさん、こんにちは。泉州大夫惟宗朝臣です。上記の件について、「現在の項目名のままで、ドイツ帝国皇帝一覧を追加」ということで合意としたいと思います。なお、Deutscher Kaiserに関してはドイツ帝国皇帝として先ほど翻訳依頼を出してきました（本当はドイツ皇帝としたかったのですが、現在はドイツ帝国のリダイレクトになっています…）。最後になりますが、前回も述べたドイツの大統領 (ヴァイマル共和政)について、正式名称に基づく改名を検討していただければと思います（この件についてはドイツの大統領 (ヴァイマル共和政)のノートに改めて記載します）。今般、議論にお付き合いいただきましてありがとうございました。--泉州大夫惟宗朝臣 2010年7月9日 (金) 03:22 (UTC)
ありがとうございます。さっそく，皇帝一覧を追加してみましたが，あんな感じでよろしいでしょうか。ドイツの大統領 (ヴァイマル共和政)については，向こうのノートページにて。Ken Takahashi 2010年7月9日 (金) 07:25 (UTC)
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