ノート:地獄少女の登場人物

message: えー、IP編集者同士の編集合戦になっているので、一旦議論を発議します。
今回焦点となっているのは「あいに関する「罪」や「大罪」の語釈」だと思います。ですが、早々から極論を言ってしまうと、「既にコメントアウト文となっているのであるなら、この点の関する記述は取り払うべき。どうしてもこの文章が必要であるのならしかるべき出典を添えた上で本文に組み込むないし注釈化して可視化したほうがいい」となるでしょう。
そもそも、あいの「罪」に関しては第一に「人柱とされたがその恨みで怨霊と化し村を壊滅させたこと」、第二に「その恨みが元で新たな恨みを生じさせるきっかけとなり、結果終わることのない恨みの連鎖を作り出してしまったこと」という2点でしかありません。劇中描写としても結局の所これに終始している（しかも人面蜘蛛から課された大罪は後者が主）わけですから、宗教的な捉え方も含め余計な解釈の余地はなく、むしろ一連のコメントアウト文に関して言えば独自研究の域を抜けていないでしょう。
もちろん、既に発行されている公式ガイドブックや各種雑誌記事、あるいは漫画版や小説版においてこの一連の事情に関する説明がなされているのならそれは明確に記述すべきだと思います。ですが、件のコメントアウト文はそうしたこともないわけですし、結局は蛇足でしかありません。
私としては蛇足かつコメントアウト文である以上除去すべきだと考えます。ですが、今回の当事者二人も含めこの文章が必要であると考えるのであるなら、このノートで真っ当な形になるよう議論をすべきではないでしょうか。その点よろしくお願いいたします。--Tmatsu（会話） 2019年11月25日 (月) 04:27 (UTC)
真っ当な話し合いができず困っておりました。この議論用のページ開設、感謝いたします。
私が「大罪」ではなく「罪」と表記したい理由。
「大罪」は、まず｢現世に生きる人間が犯した｣大きな罪という意味合いが大前提にあり、しかも辞書の意味が全てではないと考えます。それを無理矢理当て嵌めるのは、真実を伝えねばならぬ、ネット上の百科事典としての機能を無視し、事実を大きく逸脱した勝手な解釈であります。間違いを書き続け、訂正すら行う姿勢を見せない事に、非常に疑念を持たざるを得ません。あいは「怨霊」と呼ばれる様に、既に現世とはかけ離れた存在であり、犯した罪は、現世における人間が犯した｢大罪｣ではなく、｢祟り｣であり、現世の犯罪者とは全く異質の言葉であります。その時のあいは超自然的存在。三鼎「地獄少女　対　地獄博士」に於いて溝呂木省吾達からも語られている通りであります。その為に、人面蜘蛛から自分の罪を洗い流し、両親の魂を解放する手段として地獄少女の依頼をされている。それは二籠最終話まで観た人なら、映像描写と人面蜘蛛やきくりの台詞からも判断出来る様に作られています。公式ガイドブックや、本作品中に於いても「大罪人」と言う設定は全く無く、制作者の意図や作品の理念を無視し、大きく捻じ曲げた悪意ある表現であると捉えかねません。現世に生きる人間と、既に亡くなった存在を、同じ尺度にするべきではなく、 ここで「大罪」に拘るのは、犯罪者を引き合いに出し、読んだ人や伝え聞いた人の、地獄少女に対する印象を態と落とす為の工作と見做されても仕方がありません。日本に於いて、怨霊と呼ばれる存在は、将門公をはじめ古くからありますが、大罪人扱いなど受けていません。--Hell girl ss（会話） 2019年11月25日 (月) 04:48 (UTC)
replies: text: お手数ですが、公式ガイドブックにおいて「罪」に関する具体的な記述箇所とか明示できますでしょうか？ある程度引用されてもかまいません。それがある程度たたき台となります。それと、先にも述べたようにあくまで記載の基準は「劇中および補足資料における表現」です。日本古来からの語法や宗教観あるいはスピリチュアルな考えに基づくのは、何らかの評論で引き合いに出されている（もちろん出典も必要です）のならともかく、少なくとも作品表現基準としては独自研究扱いになりますのでできる限り排除して考えてください。それとのIPアドレスが同一人物と見なされているようですので、そうであるならばアカウントの方に統一願います。

text: 今回の編集合戦の当事者であるお二人も議論に参加されないと状況が進展しません。お手数をおかけしますが、議論に参加願いませんでしょうか。よろしくお願いします。--Tmatsu（会話） 2019年11月29日 (金) 07:19 (UTC)
すみません…、保護依頼を出した私もどう言えばいいのか…もうわかりません…。--まつりん（会話） 2019年11月29日 (金)  (UTC)
replies: text: : ちょっとそれは無責任すぎではないかなあと……あと署名は正しい位置にお願いします。--Tmatsu（会話） 2019年11月29日 (金) 08:18 (UTC)
replies: text: :: 元58.98.196.212です。立場上、久々におそるおそる覗かせてもらってみれば、Hell girl ss（＝2400:7800:4DE8:8900:554F:D3DF:74BC:655F）氏がTmatsu氏によるご案内を読まれてもまだ曲解による持論を展開されていたことに、驚くばかりです。私としては人物記事の要約欄やコメントアウトでの案内文、まつりん氏のノートに記した内容がすべてで、他意はありません。ただ単に、ウィキペディアは一般的な意味に基づく表記を真っ先に用いるべき場所であって、その意味に微塵も含まれない独自研究に基づく表記を真っ先に強要される場所ではないと考えます。--58.98.198.3 2019年11月29日 (金) 10:13 (UTC)
replies: text: ::: あと、読み返すとHell girl ss氏はご自身のノートで持論の際に実在事件の加害者の姓を書いておられるようですが、おそらく引用とはいえ放置して良いものなんでしょうか…。--58.98.198.3 2019年11月29日 (金) 10:35 (UTC)
まず、公式が出している出典を明示します。
*「甦ったあいは、六道郷を焼き滅ぼした」なかよし編集部・編　原作/地獄少女プロジェクト『KCDX　2173　公式アニメガイド　地獄絵巻　第弐巻』講談社、2006年6月28日第1刷発行、44頁より引用
*「だが桜が満開を迎えた夜、よみがえったあいは、血の涙を流しながら村をすべて焼きつくした」地獄少女プロジェクト/スカパーウェルシンク・アニプレックス『HJムック184　地獄少女　オフィシャルビジュアルブック』ホビージャパン、2006年9月16日初版発行、34頁より引用
*「だが深い怨みを糧に甦ったあいは村を業火で焼き払う。その罪を償うために、地獄少女としての使命を遂行している」地獄少女プロジェクト/スカパーウェルシンク・アニプレックス『HJムック184　地獄少女　オフィシャルビジュアルブック』ホビージャパン、2006年9月16日初版発行、74頁より引用
あいの過去に関する引用はこんなところでしょうか。
しかし、二籠の「闇の中の少女」の冒頭で、人面蜘蛛の「お前は己の怨みを解き放ち、新たな怨みを生み出した。その罪は重い」とのセリフがありますが、そこで辞書の通りに「大罪」と称するのは、拡大解釈であります。
前述の通り、「大罪」は現世に生きる者が犯すというのが大前提であり、すでに「怨霊」となったあいには使うことのできない言葉です。
「劇中および補足資料における表現」を基準とするならば、劇中および補足資料にも一切、「大罪」などという表現は使われておりません。
それでも、「大罪」という表現に拘るならば、それはあなた独自の解釈・妄言と言っても過言ではありません。--Hell girl ss（会話） 2019年11月29日 (金) 11:09 (UTC)一部読みやすく手を加えました--Tmatsu（会話） 2019年12月2日 (月) 00:33 (UTC)
すみません…。何せノートでの会話は初めてになりますし、私も特に拘りはないのですが、公式で「罪」と称されているのなら、「罪」と表現しても構いません…。--まつりん（会話） 2019年11月29日 (金)  11:15 (UTC)

text: ＞前述の通り、「大罪」は現世に生きる者が犯すというのが大前提であり、すでに「怨霊」となったあいには使うことのできない言葉です。

text: Tmatsu氏が丁寧にご案内されたことがHell girl ss氏にはまったく伝わっていないことが、前述の件に加えて改めて確認できました。表記は「罪」で構いませんが、もう誰が何を言っても耳を貸す気がないようですので、前述の件も含めて後の措置は権限のある方にお任せしたいと思います。--58.98.198.3 2019年11月29日 (金) 11:51 (UTC)
まずはHell girl ssさん、繰り返し申し上げますが出典となり得る物が無い限り、宗教的あるいは語源的など、作品で直接言及されていない事柄や解釈は排除してください。作品に関する事象のみを客観的に考えてください。また、Wikipediaでは通常の改行はマークアップ的に無視されます。詳しくはヘルプページなどを参照してください（勝手ながら引用の箇所に関しては箇条書きの処理を行いました）。あわせて、編集記述に関してWikipediaの方針からやや逸脱されているように見受けられますので、ヘルプだけでなく各種方針文書も一読されるようお勧めします（これはノートページ・会話ページを使い慣れていないと思われるまつりんさんにも言えることです）。
で、ひとまず一応の公式関連書籍に基づく内容の補強はできましたので、方針としては以下の通りになるでしょうか。
* 「大罪」となっている箇所を「罪」に修正する
* 独自研究の域を脱しない脚注・コメントアウト文は除去
今回の取り扱いに関しては、あくまでその語釈に関しての食い違い、そしていずれにしても独自研究が元となるでしょう。ですのでそれを無くす意味合いとなります。皆さんからの反対意見が無いようであるなら、速やかに記述の修正を施したいのですがいかがでしょうか？--Tmatsu（会話） 2019年12月2日 (月) 00:33 (UTC)
私も皆さんの反対意見がない限り、それで大丈夫です…。
どうもすみません…。 まつりん（会話） 2019年12月2日 (月) 03:10 (UTC)
改行してもページには反映されず、どうしたらよいのか解りませんでした。箇条書きの編集、ありがとうございました。私もwiki初心者で、編集の際の記号の使い方、このページもそうですが会話なども使い慣れていませんし、方針からかなり逸脱してしまいました。皆様にもご迷惑をおかけいたしました。改めて方針やヘルプなどのページにも目を通しておきます。
「大罪」ではなく、公式の出典通り、「罪」での表記をお願いします。よろしくお願いいたします。--Hell girl ss（会話） 2019年12月2日 (月) 04:57 (UTC)
 遅くなりましたが、ひとまず他の皆様からの反対意見は無いようですので、提案したとおりの編集を行いました--Tmatsu（会話） 2019年12月16日 (月) 04:22 (UTC)。
thread_title:  「大罪」の語釈について