ノート:広角打法

message: ここに例示する基準とは何でしょうか？
*打率
*安打時の打球方向
王貞治氏だってたまにはレフト方向にヒットを打っています。--usiminas 2006年8月22日 (火) 06:45 (UTC)
replies: text: 文中にある広角打法をする印象のある選手、ってことになってしまいますかね・・・。王の場合は王シフトが置かれるくらいですから、とても広角打法の印象があるとは言えませんし。村田や清原なんかは、下の方にある「パワプロ」の広角打法がついてるからみたいですが。totti 2006年8月23日 (水) 05:32 (UTC)
replies: text: :「広角打法をする印象のある選手」ではあまりに漠然としてますよね。私が「王も現役時代、時には左方向にヒットやホームランを打った」ので、「意外と広角に打てるのだなぁ」と「印象を持った」ことを理由としてここに挙げることができてしまいます。百科事典なのですからもう少し客観的な基準が必要な気がします。例えば「”パワプロ”に広角打法マークのある選手」でも（「印象」よりはよほど客観的です）いいのですよ。そうしたら「その基準では・・・」という意見も出てきて議論になろうかとは思いますが、現状よりはマシでしょう。--usiminas 2006年8月23日 (水) 06:09 (UTC)
（賛成）選手名を挙げること自体無意味。百科事典として不適。即時削除を提案したい。--211.14.88.4 2006年9月11日 (月) 02:35 (UTC)
replies: text: ::はい、usiminasさんの言っていることはもっともです。印象というのはまずいと思いつつまぁこの項目を立てちゃったわけですが（おいおい）、この項目に広角打法の打者の例を載せている理由は、文章でイマイチ理解できなかった人たちに「あぁ、この人達みたいなのが広角打法か！」って思って欲しくて載せてるんです。となると、データなんかじゃなくて、万人の印象の方がそれができやすいかな、とも思うわけです。百科事典的でないのはもちろん分かっていますが・・・。パワプロの広角打法&流し打ちの特殊能力は、データ以上にほぼ「印象」から来てるので、結構いい基準になるかもしれませんね。ただ、パワプロの能力は（特に現役選手ですが）年々変わるんで、数年間その特殊能力を保持してる選手・・・みたいな感じになりますね。totti 2006年8月23日 (水) 13:24 (UTC)
打球方向なんかは、ある程度調べたら分かるはず（どこかの選手カタログあたりで見た気が･･･）なことと、「広角に打てる≠常に広角に打つ」なことを考えると、単純に、方向別ヒット数と本塁打数を基準にすべきではないでしょうか？正直、プロレベルになると大抵の選手は広角に打てるはずです。打順や状況、ヒットにできる確率でそうしないだけなんで、広角に打てる＝広角打法の選手とすると、ほとんどのプロ野球選手の名前が挙がってしまうと思います。
あと、参考に「パワプロの広角打法選手」という項目を作ることには反対しません。Fuji 3 2006年11月4日 (土) 04:17 (UTC)

text: 手元にあった「江川卓スカウティングレポート2000」に方向別安打数はついてました（安打なんで打球方向とは完全に一致しませんが、おおむね同一視していいと思います）。現在広角打法打者として載っている選手の成績だと
*清原（L24(9)、C24(4)、R10)
*二岡（L40(8)、C36(4)、R34(6)）
*松中（L22(1)、C25(3)、R57(19)）
*中村（L50(17)、C43(8)、R36(6)）
*金本（L21(4)、C33(8)、75(22)）
*小笠原（L32(2)、C49(11)、R63(12)）

text: 清原なんかは右方向に大きな当たりを打つことがあるので広角のイメージがありますが、ヒットの比率はそれほど広角ではなく、松中や金本辺りはむしろプルヒッターです。1999年のデータなんで現在とは異なっている可能性もありますが、まぁ取捨の基準にはなるかと。ちなみに
*イチロー（L32(4)、C40(5)、R54(12)）

text: 載ってない選手では
*田口（L40(8)、C37(1)、R47）

text: この辺りの方がむしろ広角かな。Fuji 3 2006年11月23日 (木) 13:10 (UTC)
広角打法の定義ですが、私見ですと、単にセンター、逆方向への安打の割合が多いだけなら流し打ちの上手い選手。センター～逆方向に長打を打てる選手が広角打法だと思います。アウトコースの球を引っ張ってHRにするのが引っ張り打ちの打者（王とか松井秀喜）、逆方向にHRできるのが広角打ちの打者（落合やバース）と言うとわかりやすいですかね。
金本は個人的印象では引っ張りですね。ホームランの大半はライト方向。体勢を崩しながら右手一本でライトスタンドにホームランを打ったこともありますし。小久保はパのファンの間では引っ張り打ちで有名で、広角に打ってるのはむしろ同僚だった井口です。メジャーでもやはりライト方向のHRが多いですね。あと、谷なんかもHRこそレフト方向が多いですが右中間を割るような長打が多く、広角に打ち分けられる打者だと思います。
また、中村紀洋が広角打法に入らないのはおかしいと思います。中村はレフト、センター、ライトに打ち分けての一試合3HRを過去に二回やっています。世間的には振り回してて引っ張りのイメージがあるのかもしれませんが近鉄ファンの私に言わせると中村はライト方向の打球は多いですよ。
00-02年は上のデータよりもっとライト方向へのHRの割合は増えています。出身地別東西対抗戦でしたっけ？あの時も東京ドームの右中間に2HR打っています。シドニー五輪の時か予選かどっちかでもライトにHR。通算200号は福岡ドームで吉田修司のアウトコースのカーブをライトポール際に打ち込んだものです。変化球を逆方向に狙い打てる選手が広角打法でなくてなんだというのでしょう。中村はライトに長打を打つのにはどうすれば良いかと落合に教えを乞うており、落合に言わせるとボールを上から叩いてセンター方向に打つように右手で押し込めば自然と打球は右方向に飛ぶのだそうです。中村はライト方向へのホームランを自分自身の調子のバロメータにもしています。（ライトにHRが出だすと調子がいいらしい）
引っ張りの傾向の強い松井秀喜に関して、巨人時代最終年を除き江川は逆方向へのHRが出だすと「松井の場合逆方向へのHRは単なる振り遅れで、調子を崩している証拠です」と解説していました。
あと、広角打法の基準をパワプロに置くのは大反対です。パワプロの設定として独立項目を作るのなら良いと思いますが、個人的にパワプロの設定はおかしいです、現実とかけ離れていると思います。「ジャイロボール」が最たる例です。あれのせいで世間にはジャイロボールに対する誤解が多すぎます。江川がジャイロボーラーになってるのには笑ってしまいました。
･･･何か言いたいほうだい言って申し訳ないです。竹光 2006年11月24日 (金) 0:07 (UTC)

text: 私も広角打法の定義は竹光さんの言うようなものでいいと思います。ただ、打球の大きさを基準にするのは（記録の取得上）難しいし、長打かどうかは（HRを除いて)単純に打球方向による部分もあるので、シンプルに3方向の安打数のバランスで良いのではないかと思います。とりあえず各方向へのヒット数がその平均X％以内の範囲に収まっているという基準がいいかと。

text: パワプロの広角は、その選定基準が不明な以上、記事の取捨基準にはできなませんが、制作サイドで何らかのデータを元に作成していることは考えられ、一つの参考として節を設けて記載することは問題ないと思います。Fuji 3 2006年11月27日 (月) 15:18 (UTC)
replies: text: :（賛成）改名して記事ごとビデオゲームか何かのカテゴリーに入れられませんか?--Panpulha 2006年11月27日 (月) 15:34 (UTC)
replies: text: ::広角打法自体はゲームの話ではないので、記事ごとビデオゲームカテゴリにするのは無理があるかと思います。Fuji 3 2006年11月29日 (水) 14:03 (UTC)
replies: text: :::そのことを考えて「改名して」と書きました（例えば「パワプロにおける広角打法」とか）。「野球の技術」としてここで本文を充実させていくのなら、パワプロのデータに依拠した選手名の羅列の意味が判らないし、そもそも「概要」の文章は主観記述に過ぎると思うのです。--Panpulha 2006年11月30日 (木) 04:53 (UTC)
replies: text: ::::パワプロの記事にする場合は、単独記事にする必要自体ないと思います（パワプロの設定を後追いで書いていくだけのデータベースにしかならない）。パワプロの一覧はあくまで参考に過ぎず、不要な可能性もあると思っています。とりあえず、客観的なデータで一覧を書けば、それはそれで面白いと思いますが。Fuji 3 2006年12月1日 (金) 15:30 (UTC)
技術的に、現役選手で広角打法といえるのは清原選手だけでしょう。データに捉われすぎでは？
何らかのルールが広角打法の定義を定めない限りは、ここでの議論が勝手に広角打者の定義を決めつけたところで、それは主観・独自研究以外の何物でもありません。wikipediaは貴方たちが個人的に広角打法であると思う打者を挙げる場所ではありません。これに異議があるなら、広角打法の具体的な定義を記した出典を提示してください。--POPPE 2008年5月13日 (火) 10:06 (UTC)

text: 具体的な選手の例を記述すること自体は百科事典として望ましいと思います。何らかの文献上（○○選手名鑑とか○○選手列伝という類のもの）で、「広角打法」またはそれに準じた文言で説明されている選手を、出典付であげれば問題ないのでは。一例ですが、『GREAT PLAYERS 栄光のタイトルホルダー列伝』ベースボールマガジン社,2004年 において、張本勲の項で「広角に打ち分けるバッティング、”スプレー打法”によって、数々の記録を残していった」との説明がありますので、張本は広角打法の打者の例とできると思います。--Snap55 2008年5月13日 (火) 14:57 (UTC)
replies: text: :張本の事例にしても、特定のライターによる印象値に依る記述に過ぎず、客観性を持つものではありません。実際に広角に打ち分けたかどうかの検証と、そもそも具体的に左右にどの程度打ち分けて広角として定義するのかを検証できる出典がなければ、中立的観点を満たすものではありません。--POPPE 2008年5月14日 (水) 13:05 (UTC)
replies: text: ::ご意見ありがとうございます。POPPEさんご指摘の通り、具体的に左右にどの程度打ち分けたら広角打法の打者とするのか、という定義が示されていないのは事実ですし、おそらく明確な定義もないのでしょう。ついては、以下を提案させて頂きますので、ご意見頂ければありがたいです。

text: ::張本選手のケースについては、「ベースボールマガジン社という、日本プロ野球界において一定の権威がある会社の出版物において、『広角に打ち分ける』と評価されている」のは検証可能な事実ですので、その通りに記述すればよいと思います。つまり、セクションの見出しを「書籍等により広角打法の打者と評価されているケース」とし、「打撃成績において左右にどの程度打ち分ける打者を広角打法の打者とするのかという具体的な基準はない、ただし、書籍等により広角打法の打者と評されているケースとして、以下があげられる」のと説明を付けた上で、広角打法の打者として評価されている選手を、その出典とともに記載すれば、主観の全く入る要素のない事実になるかと思います。

text: ::ちなみに、「(参考)打球方向が均等に分散している打者の例」については、いくら「参考」と記述しても、さすがに独自研究とせざるを得ないでしょうね。当方なら削除せずに、独自研究テンプレ貼り付けると思いますが。--Snap55 2008年5月14日 (水) 15:04 (UTC)
replies: text: :::「雑誌や新聞で広角打法の打者と評されている」それ自体が広角打法の基準になる事自体がおかしい話でしょう？そうなると、「パワプロで広角打法の能力がついている」だけでいくらでも記述されるような事態になりかねません。くどいですが、揺るぎのない事実として広角打法の基準や計算式を定義し、なおかつそれが独自研究を超えた客観性を持つもの、これを提示できない限りは百科事典として適当なものではありません。それと、勘違いしておられるようですが、独自研究テンプレは独自研究を修正するために貼るものであって、独自研究である事を宣言するためのものではありません。--POPPE 2008年5月14日 (水) 19:30 (UTC)
replies: text: ::::参考情報がいるかどうかは別として、明確に客観的な事実を独自研究とジャッジするSnap55さん（多分POPPEさんも？）の理解はどうかと思いますが、今後情報の合成につながる要素があることは確かなので、記述の削除自体は反対しません。参考文献の記述は参考情報を記載するためのものでしたので合わせて除去しておきました。

text: ::::張本氏の例については、Snap55さんの見解に賛成です。ちなみに、パワプロで定義されている広角打法の打者の一覧記載があっても、そこから「だからこれが広角打法なんだ」という情報の合成を行なわない限り、それは単なる事実であって、独自研究にはあたらないでしょう（記述が有用かどうかという判断は除く）。

text: ::::中立的観点の指摘については、私は、野球の分野においてベースボールマガジン社は”信頼できるに足る情報源”と思っていますので、別の観点の信頼できる情報源からの情報を併記するようにもっていくのが筋で、記述を削除する理由にはならないと考えます。POPPEさんの見解では、ベースボールマガジン社の出版物は信頼するに足る情報源ではないのかもしれませんが、その辺りは有識者を交えて検討すべきものと思います。

text: ::::あと、定義の記載と使用例の記載は次元が違う話ですし、仮に定義を厳密にできないのが問題だと考えているのであれば、例示部分の削除ではなく、記事の削除依頼で対応すべきだと考えます。Fuji 3 2008年5月15日 (木) 03:52 (UTC)

text: （インデント戻します）定義を厳密に数値化できない項目に関して、書籍等で該当項目の事例として評している場合、評されている事実を記載すべきかについては、当方は以下理由により記載すべきと考えます。

text: *評されていることは検証可能な事実（出典の適切性評価を行う前提ですが）

text: *記載すべきでないとすると、概念として存在することが検証可能であるものの、定義を厳密に数値化できない項目の事例は全て記載不可能になる。（例）通年国会#過去の例、都市#機能別分類、巨大地震#巨大地震の例、戦国大名#主な戦国大名等多数。

text: また、ベ社出版物における評価を認めるなら、パワプロのパラメータも評価として認めるのか、とのご懸念ですが、Fuji 3さんのご意見の通り、Wikipedia:信頼できる情報源に基づき都度掲載可否を判断すべき問題と考えます。なお、パワプロのパラメータに広角打法の能力があるからといって、実際に広角打法の打者と評価されているとは記述できないのは、論を待たないでしょう。

text: 最後に、独自研究テンプレの件ですが、言葉足らずでみなさまに誤解を与えてしまったようで申し訳ありません。以下コメントさせて頂きます。

text: ＞POPPEさん　該当コンテンツについては、最終的には削除の結論になるのかもしれません。しかしながら、過去相当期間に亘りコミュニティ合意の下に掲載されていた内容ですので、ひとまずテンプレ貼付を行い、当該コンテンツの執筆者及び掲載に同意していたコミュニティに出典提示を促し、それでも一定期間出典提示が行われないなら、削除を提案する、という手続きを踏んだ方が摩擦が少ないと思われるので、当方ならそのやり方を取ると申し上げたかったまでです。当然執筆の進め方は各ユーザーそれぞれと思いますので、POPPEさんのやり方についてご意見申し上げるつもりはありません。

text: ＞Fuji 3さん　『参考』の文言を付けているとはいえ、打球方向が均等に分散している（データから見てこれが事実であることは言うまでもありません）打者について、広角打法の打者の例として評価している（そうでないのなら記載する意味が不明）、と読めたため、「評価」の出典を示す必要があると考え、独自研究と判断した次第です。そのような捉え方はおかしいということでしたら、少し考えてみたいと思います。--Snap55 2008年5月15日 (木) 14:57 (UTC)
replies: text: :Wikipedia:ウィキプロジェクト 野球では現在、選手の代表例について「何らかの取り上げるに足る記録を残している場合のみ掲載する。」という方針で合意を得ています。つまりは記録という絶対的な事実を対象としているものであり、雑誌や新聞における評価はその対象ではありません。この項目に関しては記録ではなく技術や身体能力に関わる記事ですので、逆にいえば、評価さえされてしまえば際限なく記載する事ができるといった事態は絶対に避けなければなりません。ウィキプロジェクトがこれらの選手例に関して強い規制を行っているのは、ユーザーの選手に対する思い入れによってそれらを際限なく記載する事が記事の中立的観点を脅かす可能性が高いからです。そのような選手例を記述するユーザーの最大の意図は、「該当選手がこの分野において優れた人物であるという事を主張したい」からに他なりません。無論、それはわかりやすさを犠牲にする可能性が高いのですが、中立的観点の維持はwikipediaにおいてはそれらよりも優先されるべきものです。まして今回の場合は記録ではなく選手の能力に関わる記事です。記録的な検証も行われないまま筆者による印象値だけで「左右に打ち分けるバッティング」等とさえ何らかのメディアに記載されてしまえば広角打法の打者として評価されている選手として記述し放題になってしまいます。評価の対象となる期間などそれを評価する基準も筆者によってまちまちであり、記事の中立性を保つものではないと考えます。--POPPE 2008年5月16日 (金) 06:35 (UTC)
replies: text: ::POPPEさんの危惧されている趣旨は理解致します。その上で、以下理由によりご意見に反対致します。また、やや議論が空回りしている感がありますので、可能であれば各理由に対して、特に→以下の視点で反論頂ければ助かります。もちろん他の視点による反論も歓迎です。またPOPPEさんのご意見の内当方から反論がない・不十分と思われる点については、都度ご指摘いただければありがたいです。長文になりますが議論収束のための対応ですのでご理解ください。

text: ::*当方提案を記載不可とするなら、概念として存在することが明らかであるものの、定義が厳密に数値化できない他項目の事例は全て記載不可能になるはず（反論ないため再掲）。
replies: text: :::→他の項目とは趣が異なる理由、あるいは他の項目の事例も削除すべきとの意見

text: ::*選手の代表例について「何らかの取り上げるに足る記録を残している場合のみ掲載する」という方針は、各ポジションに設定した取り決めで、当項目を拘束するものではない。
replies: text: :::→「各ポジションの代表選手」のような、明確に定義できかつ大量に存在する候補の中からの、恣意的要素の入りやすい曖昧（主な・代表的な）な条件での抽出を制限する規定について、当方の提案である、厳密に定義できないが、信頼できる情報源により例示されている数の多くない候補をそのまま（恣意的要素を入れずに）掲載する例に対して適用すべき理由。

text: ::*「評価されてしまえば際限なく記載することができるといった事態」との懸念については、現時点で出版物等により広角打法の打者と評されている選手の事例は1件しかなく、現時点ではわかりやすさを犠牲にしてまで事前規制すべきとは判断できない。また、もし事例としてあげる選手が多数発生した場合は、改めて全削除する、あるいは抽出基準を設定し、基準を明記の上記載する等、検討すればよい。なお、定義を厳密に数値化できない項目の事例で、一定の基準を設けて代表例としてあげている項目に以下がある。（例）洪水#戦後発生した死者・不明千人規模の台風や豪雨、ベストセラー#主なベストセラー作家
replies: text: :::→書籍等で広角打法の打者として表されている選手の多数の事例の明示、多数の事例明示の上でウィキペディア上で抽出基準を設定することの是非。

text: ::*「ユーザーの選手に対する思い入れによってそれらを際限なく記載する事が記事の中立的観点を脅かす可能性が高い」については、評価されていることについての信頼できる情報源の明示を必須とする方式とすることで防止可能。
replies: text: :::→信頼できる情報源を明示させるにもかかわらず、中立的観点が脅かされる懸念がある理由。

text: ::また、ご指摘頂いた「評価の対象となる期間などそれを評価する基準も筆者によってまちまち」については、一部肯首させていただきたい点があります。具体的には期間の問題があり、特定の試合で左右に打ち分けているとの評価をもって、広角打法の打者と評されているとは言えないのは当然です。この点については敢えて基準を作らずとも常識的判断で都度適用可否を決めればよいと思いますが、敢えて基準を作るとすれば、評価が特定シーズン以下（試合、節、特定月、前/後半戦、シーズン）の期間に対してなされたのであれば除外する、といったところかと思います。--Snap55 2008年5月16日 (金) 18:32 (UTC)
replies: text: :::まず、Snap55 さんが指摘されている事例について私の方から返答させていただきます。

text: ::*当方提案を記載不可とするなら、概念として存在することが明らかであるものの、定義が厳密に数値化できない他項目の事例は全て記載不可能になるはず（反論ないため再掲）。

text: ::→「あちらでは認められているんだからこちらでも認めるべきだ」というのはスピード違反の論理であり、wikipediaでまかり通るものではありません。それらについてもあるべき方向に修正されていくべきでしょうし、そこに何らかの取り決めが行われているなら議論を行うべきでしょう。

text: ::*選手の代表例について「何らかの取り上げるに足る記録を残している場合のみ掲載する」という方針は、各ポジションに設定した取り決めで、当項目を拘束するものではない。

text: ::→各ポジションの項目については現行では「一切不可」で合意を得ています。「何らかの取り上げるに足る記録を残している場合のみ掲載する」という結論はそれ以前の議論において取り決められたもので、野球に関わる項目すべてを対象としています。

text: ::*「評価されてしまえば際限なく記載することができるといった事態」との懸念については、現時点で出版物等により広角打法の打者と評されている選手の事例は1件しかなく、現時点ではわかりやすさを犠牲にしてまで事前規制すべきとは判断できない。また、もし事例としてあげる選手が多数発生した場合は、改めて全削除する、あるいは抽出基準を設定し、基準を明記の上記載する等、検討すればよい。

text: ::*「ユーザーの選手に対する思い入れによってそれらを際限なく記載する事が記事の中立的観点を脅かす可能性が高い」については、評価されていることについての信頼できる情報源の明示を必須とする方式とすることで防止可能。
replies: text: :::これに関しては広角打法の項目内だけでなく、選手の能力の優劣に関わる記事すべてを対象に考えなければなりません。例えば強肩、選球眼がよい、といった表現は多くのメディアでも使用されています。そして、それを使用する側の人間もスポーツライター、野球解説者など様々で彼らがそれらの表現に対して根拠としているものも、過去の記録からの分析、あるいは単なる印象など様々です。彼らが「広角打法」「強肩」などと評した事を、その選手が「広角打法」「強肩」であるというひとつの事実に換言していくのは百科事典として適切な行為であるとは思えませんし、それらを「評価されている事例」として記述する事も閲覧者に対して「そうか、この選手は広角打法なのか」という誤解を与えかねません。そして「広角打法」の項目でそれらの記述を一度認めてしまえば、強肩、選球眼などその他の項目でもユーザーが雑誌や新聞を片手にスピード違反の論理を主張する事態に陥る可能性が高いです。その都度、編集合戦やそれに対する保護、議論の膠着が発生する事はwikipediaにおいて健全な状態であるとは思えません。それに「メディアからそう評価されている事」それ自体を広角打法や強肩の選手の定義にしてしまうような行為、実際の定義から剥離したものになってしまうため望ましいとは思えません。

text: :::当方の都合により、こちら側からの主張はまた後ほど述べさせていただきます。--POPPE 2008年5月19日 (月) 05:48 (UTC)
replies: text: ::::POPPEさん、大変お忙しい中ご意見ありがとうございます。当方は結論を全く急いでおりません（すぐに記述したいコンテンツがあるわけではありません）し、最終的にコミュニティで合意を得ることが目的ですので、じっくり時間をかけて意見交換しましょう。また、お互いに現実空間が非常に大切だと思いますし。で、取り急ぎご意見に以下の通り反論致しますので、POPPEさんの主張と併せてご意見ください。

text: ::::●ご意見への反論

text: ::::*POPPEさんと当方で「スピード違反の論理」の概念が異なります。スピード違反の論理とは、自己がルール違反を犯しているケースについて、他のルール違反を犯している類似ケースにおいてルール違反として指摘・処分が行われていないことを理由に、自己のルール違反を正当化する考え方を指すとの認識です。なお、当方が挙げた他項目のケースは、ルール違反ではなく、かつ各項目においてルール違反ではないかとの疑義もあがっておりません。

text: ::::*選手の代表例についてですが、当ケースでは「代打」「代走」「守備固め」といった控え選手の役割を指すものと考えられ、「主な」「代表的な」という控え選手に対する形容表現としてはそぐわない事例に関する事項についての合意であり、「野球に関わる項目全てを対象」とすることに合意を得られたとするのは拡大解釈ではないでしょうか。拡大解釈でないなら、文面のどの部分が「野球に関わる項目全てを対象」を指すのかご教授頂ければ助かります。

text: ::::●２つの論点

text: ::::当方とPOPPEさんの意見相違については以下2点があると思いますので、それぞれ意見を述べます。①信頼できる出典による「評価されている事例」を、当該項目の事例（単純な「事例」ではなく「評されている事例」）としてあげることについて、中立性の観点や、閲覧者に正しく事実を伝える助けになるのかという観点での是非　②信頼できる出典により「評価されている事例」を当該項目事例（①と同じ）とあげることで、多数の事例が掲載されることによる混乱への対策をどうするか

text: ::::*①について　信頼できる情報源であっても情報元（解説者・ライター等）は主観に基づいていることを問題としてあげていらっしゃいますが、選手の能力のように数値で厳密に定義できない項目は、信頼できる情報源が該当項目であると評していることが、まさに該当項目の事例そのものと言えます。逆に、例えば打撃成績上で左右に打ち分けていることが数値的に証明できても、「広角打法である」と評されない限り、広角打法の打者の事例とはできないでしょう。従って、信頼できる情報源により広角打法の打者として「評価されている事例」として記述することに対して、閲覧者が「そうか、この選手は広角打法なのか」と感じるのは誤解でなく、正しい理解であると考えます。概念を数値で厳密に定義できない以上、中立性は「信頼できる情報源」の評価を正しく行うことで担保すべきであり、それ以上に厳密に中立性を守ることは不可能であり、その必要性もないと考えます。

text: ::::*②について　他の選手の能力に関する項目「選球眼がよい」「強肩」については、ご指摘の通り対象となるケースが多いことが想定されます。ついては、定義が厳密に数値化できない選手の能力の事例は、条件１：「信頼できる出典により評価されている事例があること」（但し、評価が特定シーズンもしくはそれより短い期間に対してなされたのであれば除外）に加え、条件２：該当能力に関連する「何らかの取り上げるに足る記録を残している」を記述の条件としてあげることを提案します。但し、条件２については、項目ごとに何を基準にするかは検討を行う必要があると思います。本来的にはここで案を出すのが望ましいのですが、どのような選手の事例が出てくるかわからないので、ひとまず、条件１に当てはまるケースは全て掲載可とし、一定数事例が集まった項目について条件２の基準を都度検討するというやり方も、いかにもWikipedia的でアリではないかと考えます。

text: ::::上記①②はPOPPEさんのご意見もある意味正しいので、意見の一致は難しいかなあ、とも思います。最終的には議論とは別の手段（投票など）で決着になるかもしれませんね。

text: ::::最後に非常に主観的な考え方ですが、「選球眼がよい」で「王ボール」、「強肩」で「レーザービーム」、「広角打法」で「スプレー打法」のような極めて代表的なケースを事例として紹介できないのは、百科事典としていかにも物足りないと思いますが、いかがでしょうか。--Snap55 2008年5月19日 (月) 15:53 (UTC)追記--Snap55 2008年5月20日 (火) 16:08 (UTC)
（インシデントを戻します）一方的な都合で当方の主張を途中で打ち切ってしまって申し訳なく思います。前回の続きなのですが、要は広角打法や強肩という概念がメディアによって決定されるものではないでしょという事です。そういった選手の能力の優劣は結果や記録から定義されるべきもので、私としては野球協約なり、NPBやMLBのような機関なりが広角打法、選球眼、強肩について何らかの基準値を定めるか、査定を行う、あるいはそれらを直接的に表彰する権威のある賞与を行うかをするしかないだろうという事です。それができないからその代替案としてメディアでの評価を元に選手の代表例を記述するような行為は好ましく思えません。評価とは何種類もあるPOVのひとつに過ぎなくて、例えば張本勲の例で言えば、広角打法として評価している出典がそれひとつ（もちろん他にもある可能性はあります）ですが、「張本勲は広角打法の打者である」と記述していない出典はすべて、張本が広角打法である事を否定こそはしていないものの、公には肯定していない事になります。そこで「ある」という一部の評価が全体の評価もしくは事実としてまかり通っているような誤解を与える記述はするべきではありません。それに、選手の能力の優劣は絶対的なものではなく、扱われるフィールドによって相対的に決定ないし評価されるものです。例えば、高校野球で強肩と評された選手がプロでもそうかと言われれば必ずしもそうではないでしょう。結局何が言いたいかと言えば、そこは解釈でしかないという事です。従って評価を根拠として選手の能力の優劣を定義するような記述は百科事典として適切なものであるとは思えません。
私としてはこのような項目で選手名を代表例のように提示する場合、結果や記録の観点から記述する事（最多○○＝××選手、△△本のように）が適切であると思います。最終的には「主な選手」のように選手の名前から先に出てくるような例示はなくしていきたいと思っています。現状、「何らかの取り上げるに足る記録」という基準も非常に曖昧というか抽象的すぎるので、もっと具体的な整備しなければならないのですが。
以下はSnap55さんの意見への回答です。
* スピード違反の論理についてですが、誤解を与えてしまいました。つまりは、他の記事を引き合いに出す事は、他の記事が正しいものである事を大前提としているという事で、例えば洪水の記事で、死者すべてが洪水で死亡したかどうかもわからないのに台風が例示されているのはどうかと思いますし、改善の必要があるでしょう。つまりは、あちらで認められているのだからこちらでも認められるべきだという主張は適切ではないという事です。
* 選手の代表例については、現状はウィキプロジェクト野球の編集方針として規定しているもので、範囲は指定していません。正確には「ウィキプロジェクト野球が編集の対象としている記事」といった方がいいでしょう。事実、Wikipedia:ウィキプロジェクト 野球ではそのような範囲を指定する記述は行われていません。前述のように抽象的すぎるため、より具体的な改善を検討したいと思っています。
* 論点①②について、前述のように何通りもある評価のひとつをユーザーがひとつの事実として理解する事が正しい理解であるとは到底思えません。結局のところ、評価されている事例を記述する目的が主な選手を記述する事の代替案である以上の理由がなければ、それを記述する必要性はありません。選手例の例示については、各種タイトルの記事のように広角打法や強肩、選球眼に関する直接的な記録の観点から、記録を記述うするうえで選手名を併記するのがベストであり、それができないのであれば、もうそれに関して何らかのオフィシャルな査定や賞与が作られるのを待つしかないと思われます。--POPPE 2008年5月24日 (土) 11:21 (UTC)

text: ご意見ありがとうございます。一週間であれば、十分に速やかな回答と思います。POPPEさんのご意見も考え方としては一理あり、このままお互いに意見を主張しても堂々巡りになりそうなので、こちらも少し論点の切り口を考えてみます。しかしながら、以下2点については、少し考えていただけませんでしょうか。

text: *張本勲を例に挙げて「一部の評価が全体の評価もしくは事実としてまかり通っているような誤解を与える記述はするべきではありません」、とおっしゃっていますが、張本勲が広角打法と評されていたことが本当にごく一部のPOVとお考えですか？　大変失礼な言い方で恐縮ですが、もう少し幾つか書籍をあたって頂き、世間の評価をご確認の上で議論頂きたく存じます（お若い方のようですので、ご存じでないとしてもやむを得ないのですが）。なお、サンプルとして、当方手持ちの書籍少ない中ですが、以下について張本勲が広角打法であると評価されていますので、ご確認ください。後者は出典としてはどうかと思いますが、評価されていることは確認可能と思います。『20世紀のプロ野球名選手100人』日本スポーツ出版社、2000年。玉木正之『プロ野球大辞典』新潮文庫、1990年、「スプレー打法」の項。

text: *選手の能力のように数値で厳密に定義できない項目は非常に数が多いですが、本当に全て例示されているケースは削除すべきとお考えですか？　Category:野球の球種、Category:野球の打撃フォーム、Category:野球の投球フォーム、プロ野球用語。（確かにいくつかは記述に相応しくない物もありますが）。--Snap55 2008年5月25日 (日) 16:13 (UTC)日本語修正--Snap55 2008年5月26日 (月) 14:26 (UTC)

text: POPPEさんのご意見の趣旨は、プロ野球に関する書籍に記載されている「評価」「解釈」は、あくまでも特定ライターのPOVであり、情報源として利用すべきでないと解釈致します。しかしながら、プロ野球に関する書籍は二次情報源であること、また、Wikipedia:信頼できる情報源#情報源によると、以下の記載があることから、ご意見は、ウィキペディアの方針・ガイドライン（案ですが）に反していると思いますが、いかがでしょうか。

text: *グループがある意見を表明したということは事実であり（つまり、その人がその意見を表明したのは真である）、そのことが検証可能である（つまり、そうした人や団体が意見を表明したことを示す適切な情報源を参照できる）ならば、そのことはウィキペディアに含めることができます。

text: *ウィキペディアの記事は一次情報源に基づくべきではなく、むしろ一次情報源となる資料を注意深く扱った、信頼できる二次情報源に頼るべきです。

text: --Snap55 2008年5月29日 (木) 16:08 (UTC)
replies: text: :張本勲に関しては世間の評価が大部分であるか一部分であるかの問題ではありません。全世界で1000万枚売れたアルバムをwikipediaが「名盤」として記述する事は絶対にしてはならない行為ですし、そのアルバムを「名盤」と評した書籍や雑誌を羅列する行為も適切であるとは思えません。出典があれば何を書いてもいいというものではなく、出典を元にした記述が百科事典として適切なものであるか否かを見極めなければなりません。雑誌や書籍が強肩と記述したならその選手は強肩なのかと言えば必ずしもそうではないでしょう、かといって、「強肩と評価した事が検証可能」であるとして、雑誌や新聞記事を片手に評価されたケースを際限なく記述するような行為が百科事典として正しい行為であるとは思えません。要は情報源が信頼できるか否かの問題ではなく、それらを元にした記述が百科事典に掲載するに値する記述であるか否かの問題です。「広角打法だと思う」のと「広角打法である」のとでは意味が全然違います。だと思う「だけ」のものを例示するならいくらでもできますが、それでは際限がありませんし百科事典として健全であるとは思えません。広角打法の場合はいくらか少数の例示に留められるかもしれませんが、強肩や選球眼、ユーティリティープレイヤーといった記事ではその限りではありません。そして、同じ野球用語を扱う記事であるにも拘らず、あの記事では評価による例示が認められているがこの記事では認められていないというのはフェアではありませんし、ひとつでも穴を開けてしまえば前述のスピード違反の論理によってなし崩し的に穴を広げてしまいかねません。そうなると「何らかの取るに足る記録」というプロジェクトで得た合意までも無下にしてしまいます。少々厳しいかもしれませんが、記事の数だけ議論が膠着して編集の妨げになるよりも、ある程度の範囲（今回の場合はプロジェクトの対象とする記事）で一括した方針の下で編集を行った方がフェアであると思いますし、議論自体もスムーズに行えると思います。その上で、「である」事を検証できない替わりに「だと思うだけ」のものを無理に羅列する事がユーザーの理解を助けるものであるとは到底思えませんし、必要であるとも思いません。--POPPE 2008年6月2日 (月) 09:24 (UTC)
replies: text: ::●「出典を元にした記述が百科事典として適切なものであるか否かを見極め」

text: ::⇒これはガイドラインがありませんので、個人の主観に基づかざるを得ません。今回は張本勲のケースで考えてみましょう。張本勲は、日本プロ野球界において屈指の広角打法の打者です。また、広角打法により「何らかのとるに足る記録」を打ち立てています（通算最多安打、通算最多首位打者獲得回数ほか）。これらは当方があげた信頼できる出典にも記載されている事項です（当方ですら３冊も出典を持っていますので探せば極めて多数の出典が見つかるのは確実）。その上で百科事典で「広角打法の打者として評価されている事例」として記載するのに相応しくない事項と思われますか。もう少しくだけていえば、この内容を読んだ読者が「張本勲はプロ野球界の代表的な広角打法の打者なのか」と理解することは誤解といえますか？広角打法における張本勲のケースに限定した場合は、相応しいと思いませんか？

text: ::⇒類似のケースで、「一本足打法」の例として「王貞治」があがっています。王貞治は、日本プロ野球界において屈指の一本足打法の打者です。また、一本足打法により「何らかのとるに足る記録」を打ち立てています（通算最多本塁打、通算最多本塁打王獲得回数ほか）。これらは極めて多数の出典にも記載されています。これも百科事典の記載内容として適切でないと思いますか？私は極めて適切だと思います。

text: ::●「際限がありません」

text: ::⇒これについては同意いたしますので、既に以下の対策を提案しております（「何らかの取るに足る記録」というプロジェクトで得た合意も踏まえております）。以下提案に同意いただくことはできませんでしょうか。評価対象期間が特定シーズンを超えている出典しか利用できないとなると、新聞・各年度の選手名鑑/スカウティングレポートはほとんど使えないため、ご懸念の事項が発生するとは思えません。なお、ご懸念の「強肩」については普遍的な能力で特殊技術とはいえないため、代表例を挙げることには当方も反対です（そもそも項目として立てること自体が疑問です）。
replies: text: :::定義が厳密に数値化できない選手の能力の事例は、条件１：「信頼できる出典により評価されている事例があること」（但し、評価が特定シーズンもしくはそれより短い期間に対してなされたのであれば除外）に加え、条件２：該当能力に関連する「何らかの取り上げるに足る記録を残している」を記述の条件とする。但し、条件２については、項目ごとに何を基準にするかは検討を行う必要があることから、条件１に当てはまるケースは全て掲載可とし、一定数事例が集まった項目について条件２の基準を都度検討。

text: ::●「記事の数だけ議論が膠着して編集の妨げになるよりも、ある程度の範囲（今回の場合はプロジェクトの対象とする記事）で一括した方針の下で編集を行った方がフェアであると思いますし、議論自体もスムーズに行える」

text: ::⇒「編集の妨げ」ですが、そもそもPOPPEさんのご意見は、今般の議論の対象となっている記述（成績数値にて定義できない特殊技術・能力を持つ選手の例示）を禁止する内容ですので、記述のための議論のスムーズさは関係ありません。なお、フェアさは各執筆者のモラルの話なので、全く別問題（重要視すべき話ではない）です。

text: ::今までPOPPEさんが、一次資料に基づく（一次資料にすら基づかないケースも多々あったと思いますが）各執筆者の主観で埋め尽くされた内容を整理するのにご苦労いただいたのは、想像に難くありません。そのような経緯もあり、厳しめにルールを設定すべきとのご主張も十分わかります。しかしながら、今までの内容に問題があったのであれば、記述すべき内容を議論し試行錯誤すべきであり、過去不適切であったことを理由に、Wikipediaで記述が認められている内容にまで踏み込んで、今後の記載を厳しく制限することはやや行き過ぎではないかと考えます。--Snap55 2008年6月2日 (月) 16:06 (UTC)
replies: text: :::広角打法や強肩について「何らかの取るに足る記録」が存在するのならとっくに掲載可にしています。それができないのは、広角打法や強肩について直接関わる「何らかの取るに足る記録」を検証できないからです。要は広角打法や強肩によって何を成し遂げたかという事に対する検証可能性を満たさないからです。例えば、代打の項目では、通算代打安打数、通算代打本塁打数など、代打によって達成された何らかの記録によって掲載されなければなりません。では、広角打法の場合はどうでしょう？広角打法である事と「何らかの取るに足る記録」例えばタイトルや野球記録を達成した事との因果関係を検証する事は可能でしょうか？広角打法の条件は「左右に偏りなく打ち分けるバッティング」それだけが条件であり、首位打者や最多安打、打点王などを獲得するために広角打法である必要は全くありません。強肩という素質が必ずしもゴールデングラブ賞の選考において重要視されているものではありませんし、四球の多いバッターすべてが選球眼に優れているわけでもありません。逆に言えば、これらの項目は「何らかの取るに足る記録」によって選手の「広角打法」「強肩」「選球眼」といった能力を検証する事ができないとも言えます。「広角打法によって○○のタイトルを獲得した」といった文脈による評価が出典で記載されているなら、それこそ何らかの指標に基づいた検証を行う必要があると思われます。果たしてそれらのタイトルが広角打法によって獲得されたものであるのかを。でなければそれは単なる情報の合成であって、「広角打法である事」と「タイトルを獲得した事」の因果関係は成立しません。それは大部分の評価であろうが一部の評価であろうが同じ事です。--POPPE 2008年6月4日 (水) 11:59 (UTC)
replies: text: ::::先般の質問にご回答頂けませんでしたので、再度形を変えて質問致します。このあたり議論のポイントになりそうなので、合意形成のために何卒ご回答よろしくお願い致します。

text: ::::*張本勲について（代表的かどうかは関係なく）「広角打法の打者である」ことは合意されますか？合意されない場合、POPPEさんが「広角打法の打者」とお考えの打者（「代表的」でなくてOKです）を1名以上あげて頂けますでしょうか。

text: ::::*一本足打法#一本足打法で有名なプロ野球選手で「王貞治」をPOPPEさんが削除していない理由を教えてください（POPPEさんの理屈では百科事典の記述に相応しくないケースに該当するはずです）。

text: ::::--Snap55 2008年6月4日 (水) 14:40 (UTC)
replies: text: :::::横から口を挟んで申し訳ないですが、なぜ広角打法と一本足打法を比較されるのでしょう？一本足打法はバッティングフォームであり、広角打法とは別物だと思うのですが。--燭陰 2008年6月4日 (水) 14:51 (UTC)
replies: text: ::::::”～～で有名な”を抽出する基準が「とるにたる記録による」ものですか？っていうところが比較対象なんだと思いますよ。Fuji 3 2008年6月4日 (水) 14:55 (UTC)
replies: text: :::::::（燭陰さんへの回答ですので割り込みさせていただきます）Fuji 3さんのご意見の通りです。あと一点は、一本足打法も広角打法も成績によって定義されるものではなく、打撃の技術、くだけて言えばボールの打ち方という意味では同じです。一本足打法の打者とは「片足をあげて体にタメを作り力をためることで、インパクトの際、球に強い力を与え遠くへ飛ばす技術を持った打者」。広角打法の打者とは「コース・球速に合わせてミート重視で球に逆らわず左右に打ち分けることができる技術を持った打者」と考えています（シロウト解釈ですが・・・）。そういう意味では広角打法の打者の概念が「結果として打球をまんべんなく左右に打ち分けた打者」（本文からそのようには読み取れませんでしたが）なのであれば、POPPEさんの主張は正しいかもしれませんね。--Snap55 2008年6月4日 (水) 15:51 (UTC)
replies: text: ::::::::お返事ありがとうございます。理解たしました。ただ、一本足打法はSnap55氏の言うところの「遠くへ飛ばすことができるよう、体にタメを作り力をためる」ために片足で構える打法であって、広角打法と同じというのはやはり引っかかるのですが、本来の議論に対して邪魔になりますし、終わらせていただきます。次回からは邪魔にならないように別項等で質問させていただきます。ありがとうございました。--燭陰 2008年6月5日 (木) 09:34 (UTC)
（インデント戻し）ちょっと様子を眺めていましたが、話がどうも違うような気がするので一言三言、
*＞全世界で1000万枚売れたアルバムをwikipediaが「名盤」として記述する事は絶対にしてはならない行為

text: その通りですね。名盤という評価を信頼できる情報源とは限らないwikipediaの匿名編集者が行うことは大問題です。
*＞そのアルバムを「名盤」と評した書籍や雑誌を羅列する行為も適切であるとは思えません。

text: これはPOPPEさんが”思えない”だけで、禁止された行為ではないでしょう。
*＞出典があれば何を書いてもいいというものではなく、出典を元にした記述が百科事典として適切なものであるか否かを見極めなければなりません。

text: その通りです。問題は後段の「見極めなければなりません」で、見極めるのは一編集者ではなく、読者を含めた利用者の判断でしょう。
*＞雑誌や書籍が強肩と記述したならその選手は強肩なのかと言えば必ずしもそうではないでしょう

text: その通り。ちなみに、一般に強肩でないと思われる選手を強肩と記すような雑誌や書籍はトンデモ本として”信頼できる情報源”と認められない可能性が高いことも事実と考えます。
*＞雑誌や新聞記事を片手に評価されたケースを際限なく記述するような行為が百科事典として正しい行為であるとは思えません。

text: これもPOPPEさんの感想に過ぎないように思えます。そんなケースはなかなかないと思ってますが、際限なく記述することに意味・価値があると読者が思えばそれを止める理念はwikipediaにはない（むしろ推進するのが理念と考えてます）と理解しています（どこかに方針でもあればご提示を）。際限ない記述がwikipedia的に問題になるのは、主に検証可能性・正確性の担保が問題になってくるからで、制限するのはそれが満たされない場合に限るべき・・・というのが基本理念からの帰結と思います。
*＞要は情報源が信頼できるか否かの問題ではなく、それらを元にした記述が百科事典に掲載するに値する記述であるか否かの問題です。

text: 半分その通りと思いますが、半分は違うと思います。半分違うというのは、「信頼できる情報源の情報は、基本的に、主観の入り混じる”百科事典に掲載するに値する記述”のジャッジにより掲載（あるいは掲載されない）情報よりも信頼できる」と考えているからです。
で、私が確認したいのは下記2点
#「何らかの取るに足る記録」という基準を単なる脚切り基準と理解するか、検証可能性・正確性を担保するための手法の一つと理解するかの違いもあるのかなと思ったりしますが、どうでしょう？
#NPOVとは、『「何種類もあるPOVのひとつに過ぎな」い評価を載せないことではなく、何種類もあるPOVを偏り無く載せること』という認識は共有できていますか？ここが違えばSnap55さんの提示している案なんか箸にも棒にもかからないでしょうから。
節分けた方が良かった気もしますが、上記も検討ください。Fuji 3 2008年6月4日 (水) 14:55 (UTC)

text: 燭陰さんの仰るように、打球の方向という「結果」によって定義される「広角打法」と打撃時の動作という「過程」によって定義される「一本足打法」では、同じ「打法」という言葉を冠しているとはいえ、意味が全然異なります。一本足打法の項目の代表例についてこれまで修正を行ってこなかったのは、ひとつには単にバッティングフォームや球種の項目まで目が行き届いていなかったというだけの事なのですが、もうひとつには、ここで議論になっている能力に関わる項目とは異なり、その特定のバッティングフォームを使用している事はおそらくは確かな事であり、映像資料ほかで検証可能性を満たす事も容易です。ここで関わるのは「優劣」ではなく「有無」であり、広角打法のそれとは別次元の問題です。無論、フォークボールを使用する投手など古今東西腐るほどいますし、これらに関しても今後の検討を行う必要があるとは考えていますが、あいにく私の頭や体はひとつしかありませんので、むやみやたらな対応で議論の数を増やす事を得策とは考えていません。張本勲に関しては前述のとおり、思うか思わないかという問題ではありません。そもそも、思うか思わないかという単なる個人的な印象だけでそこに対する好意や悪意も考慮しないで広角打法の打者を決定する事自体がちゃんちゃらおかしい話ではないのでしょうか？--POPPE 2008年6月12日 (木) 05:35 (UTC)
replies: text: :結論として、POPPEさんは張本勲が広角打法の打者であるのかどうか判断できない、また他に広角打法の打者を一例もあげることができない、と判断いたします。「広角打法」という概念が確実に存在するにもかかわらず、広角打法の選手が一人もいないというのはどういうことでしょうか。大変失礼な言い方ですが、POPPEさんが張本勲の事例を削除したのは、張本勲が広角打法の打者であることを知らなかった事が理由と、判断せざるを得ません。ローカルルールも大切ですが、項目の執筆にあたっては各項目毎の事情の方が大切ですので、十分に該当項目に関する知識を蓄えてから編集・議論にあたって下さい。当件で反論がある場合は、まず前回の当方の質問にご回答下さい。

text: :また、一本足打法について「その特定のバッティングフォームを使用している事はおそらくは確かな事であり、映像資料ほかで検証可能性を満たす事も容易です」と仰っていますが誤りです。バッティングフォームの実物・映像・写真（一次情報源）を見て、執筆者が「一本足打法」であると判断するのはPOVです。出版物等の信頼できる二次情報源により、「一本足打法」と評価されて初めて、該当選手が一本足打法と言えます。別の言い方をすれば、ある選手が一本足打法かどうかを検証する方法として、バッティングフォームの映像を見ることは正しい方法ではなく、一本足打法と評価された書籍を探すのが正しい方法です。

text: :これは、一見ばかばかしい考え方のようにも思えますが、映像は時期を検証する必要があったり（キャンプ中、あるいは特定時期に試しているだけのような映像は情報源として不適切でしょう）、あるいは例示するには取るに足らない選手が対象であったり、本質論としては王貞治のように長い時間20cm以上も足を上げる典型的なケースもあれば、トップ前後のほんのわずかなタイミングで数センチのみ足が浮くようなケースもあり、どこまでを一本足打法とするのか容易に判断できない等、情報源としては問題があります。要は一本足打法も「見ればわかるので自明」というような簡単なものではないということです。翻って信頼できる書籍で一本足打法と評価されている打者は、評価するに足る一本足打法の打者と一定程度認められていると言えます。従って、一本足打法の事例は一次情報源でなく二次情報源に基づいて記載すべき（実際そうされているはず）であることは明白です。ちなみに、王貞治が一本足打法の打者であることに認識の相違はないと思いますが、POPPEさんは一次情報源でそのように判断されたのでしょうか、テレビ（解説付映像）・書籍等の二次情報源を元に判断されたはずです。

text: :一目でそれとわかると思われる一本足打法の事例ですら検証可能な二次情報源に基づいて記載すべきなのに、広角打法の事例を検証可能な二次情報源に基づいて記載すべきでないというのはおかしいと思いませんか？それでも、王貞治が一本足打法と評された二次情報源はPOVではなく、張本勲が広角打法と評された二次情報源はごく一部のPOV（＝百科事典に記載すべきでない）と思いますか？

text: :次にFuji 3さんに指摘いただいた観点について、以下コメント致します。

text: :*「何らかの取るに足る記録」という基準の考え方。
replies: text: ::項目によって都合のよい解釈で柔軟に利用すればよいと思います。成績数値・記録に直結するような項目であれば、検証可能性・正確性を担保するための手法の一つとして、また、事例が多い項目では足きりとして利用すればよいと考えます。広角打法については、直接的に関連する成績数値・記録がありませんので、「何らかの取るに足る記録」は検証可能性・正確性を担保するための手法にはなりえないと考えます。また、広角打法と評されている選手自体がそれほど多くない（それ自体で希少価値あり）ので、「何らかの取るに足る記録」を足きりの条件として利用する必要もないと思います。

text: :*NPOVを偏りなく載せることについて
replies: text: ::これに対しては異論はありません。当方の案にある「評価が特定シーズンもしくはそれより短い期間に対してなされたもの」については、情報の信頼性に疑問があると考えてのものです。コミュニティとしてシーズン以下の期間に対する評価も信頼できる情報源である、との合意が得られるのであれば、案についてそれほどこだわりはありません。当件についてはPOPPEさんは異論があるはずですので、コメントをお伺いしたいです。

text: :--Snap55 2008年6月12日 (木) 15:05 (UTC)
replies: text: ::snap55さんはリアルタイムで張本勲の活躍を見てきた非常にファン歴の長いユーザーのように見受けられますが、そのすべての打席の打球方向について何らかの検証を行ったわけでもなく、そういった検証を行った出典を提出したわけでもありません。もしくは、張本勲が広角打法であったと語っている先人からの伝聞によって張本勲を広角打法であると結論付けているのかもしれません。私は打球の方向に関してそういった検証を一切行わずに、特定の打撃の印象だけでその人物を広角打法であると結論付けるほど愚ではありません。確かに一本足打法を結論付けるのは貴方の言うとおり、二次資料源なのでしょう。しかし、広角打法が「優劣」によって定義され、一本足打法が「有無」によって定義される事には何ら変わりありません。「左右に打ち分ける」事が広角打法である以上、絶対に「左右に打ち分けてなければならない」のです。そこを無視して「左右に打ち分けていた…ような気がする」という事だけで広角打法の打者を挙げるなんて行為は百科事典でやる事じゃありません。「左右に打ち分けたという事実」に対して何ら検証を行わないまま「左右に打ち分けたという評価」だけによって広角打法の打者を定義する…おかしい話ではありませんか？強肩と紹介する資料ですら遠投何メートルという計測を伴ったものがあるのに。ただし遠投何メートル以上をもって強肩とするかという公的な取り決めはありませんし、そもそも遠投だけが強肩を定義するための要素ではないでしょうから、wikipediaの上で誰が強肩であるかを挙げる事は適切な行為ではありません。私は張本勲が広角打法の打者であると思う貴方や貴方が紹介する出典の見解を否定するわけではありません。そういった書籍の中には記録と比較しても正しい見解を述べているものもたくさんあるでしょうし、そうでないものもたくさんあるでしょう。しかし、貴方の提案を受け入れた場合、そういった正しく評価されたものとそうでないものをただ「広角打法と評価された打者」という一括りだけによって同列に扱わなくてはなりません。その正しさを計るためのものは出版社や著者の権威ではありません。むしろ数値的な検証を一切行わずに特定のプレーの印象だけでそのように語る野球解説者やスポーツライターが大多数だと考えられます（特にプロ野球OB）。さらにそのような書籍の中で「左右に打ち分けた」という記述が指す内容の範囲も個々の解釈に委ねられます。「左右に打ち分けた」としか書かれていないからといって、その内容が特定のシーズンを指すものなのか、その選手の現役生活全体を総合して指すものなのか。この部分は拡大解釈してしまえば何とでも取れてしまう部分です。逆に言えば、貴方の言うとおり、左右に打ち分けたという事実だけで広角打法を定義する事もできません。しかし、「左右に打ち分けたという事実」と「左右に打ち分けたという評価」が剥離したものであってはいけません。左右に打ち分けた打者を誰一人挙げる事もできないので、そのかわりに左右に打ち分けた…ような気がする打者を羅列するなんて、百科事典がいい加減な事を書いていいはずがありません。どうしてもやりたいなら個人的に発表すればいいだけの話です。--POPPE 2008年6月14日 (土) 14:19 (UTC)
thread_title:  広角打法の打者の例について 

message: 別節「広角打法の打者の例」で、(1)独自研究とは何か、中でも(2)信頼に足る情報源とは何かに関する見解の相違が語られていますが、もう一つ、論点として
*(3)広角打法とは記録なのか、形式なのか、評価なのか
も検討してもらいたいと思います。
私は、広角打法とはあくまでも広角に打ち分けることのできる打法の”評価”であって、本塁打王のように記録で決定されたり、一本足打法のように視覚的な共通性に還元できる(還元できるのはある程度ですが）かによって定義される類のものではないと考えます。言い方を変えると、こういう風にスイングしたら広角打法になるというわけでも、左中右に打球がどう飛んだら広角打法になるというわけのものでもないということです（今にして思えば、適当な出典がなかったからといって、単純な安打の打ち分け記録をもとに参考資料として打者の例を挙げた私の編集は良くなかったです）。
で、上記の認識が一致しているならば、広角打法とは評価者の印象により定義されるものであり、百科事典としてすべきは、その道で評価されている評価者の見解を紹介する（もちろん中立的に）ことだと考えます。その意味で、「数値的な検証を一切行わずに」評価しているかどうかを検証すること自体ナンセンスで、評価者が評価するに値するかどうかを議論することが筋だと考えます。言葉を借りると、『「左右に打ち分けたという事実」と「左右に打ち分けたという評価」は明確に分離して考えるべき』ということです。
*前者の「左右に打ち分けたという事実」は記録からとれますが、残念ながら、それを広角打法という評価と関連付けた書籍や研究はありませんので、記載は難しいかと思います（下手な記載方法では読者のミスリードを誘う可能性がある）。
*後者の「左右に打ち分けたという評価」については、信頼できる情報源による評価を”評価として”記載することには全く問題ないと考えます。むろんその際には、そういう評価をしているということが検証可能である必要がありますし、検証可能な信頼に足る情報源がない場合に例など記載すべきでないことも確かです。
余談ですが、プロ野球OB解説者が単なる印象や思いつきのような解説をすることは多々ありますが、彼らはその道のプロであるので、それなりの評価はすべきでしょう。
Fuji 3 2008年6月15日 (日) 08:41 (UTC)
replies: text: Fuji 3さんのご提案を受けて論点を整理してみました。とりあえず整理内容に問題がないかご意見頂ければありがたいです。

text: ●ある打者が広角打法の打者であるといえる条件

text: *POPPE：打撃記録上打球を左右に打ち分けていること。

text: **広角打法の打者と言えるには記録上打球を左右を打ち分けていなくてはならない。

text: **打撃記録に基づかない二次情報源における「広角打法」であるとの評価は特定評論家・ライターのPOVであるため、それを出典としたWikipediaへの記載は不適切であり、実際に打撃記録を調査し打球を左右に打ち分けていることを検証する必要がある。

text: *Snap55：信頼できる情報源において「広角打法」の打者であると評価されていること。

text: **広角打法は（投球の種類に応じて広角に打ち分け可能という）打撃技術。広角打法の技術を用いた結果として、記録上打球を広角に打ち分けたということはあり得る。しかしながら、逆に記録上広角に打ち分けたことをもって、広角打法の技術を持つ打者かどうかを判断するのは不可能であるため、成績数値による検証は意味がない。

text: **Wikipediaに対して信頼できる二次情報源で評されている内容は記載可能。評価内容がPOVであるとの懸念については、特定のPOVを載せないことではなく、多数のPOVを偏り無く載せることで対処すべき。

text: ●上記の結果広角打法の打者として記述できる選手

text: *POPPE：現時点では広角打法における万人が納得できる打撃記録の基準がないため、広角打法の打者としてあげることができる打者はいない。野球協約なり、NPBやMLBのような機関なりが広角打法について何らかの基準値を定めるか、査定を行う、あるいはそれらを直接的に表彰する権威のある賞与を行うかをするしかない。

text: *Snap55：候補は以下3名。現時点で手持ちの資料で広角打法と評されていたのが確認できたのは張本のみ。それ以外は現時点で「広角打法」と評されている情報源は未確認なるも、情報源が有る可能性は高いと思われることから、情報源の調査の結果により記載を検討。

text: **張本勲（多数の書籍で広角打法の打者と評されており、「広角打法」は張本の打撃の代名詞であった。また広角に打ち分ける張本勲の打法は特に「扇打法」「スプレー打法」と呼ばれた）

text: **篠塚和典（自身による「6歳からの広角打法」の著作がある）

text: **落合博満（中日時代の応援歌が「三冠落合　広角打法　レフトへライトへ　ホームラン」であった）

text: なお、「プロ野球OB解説者が単なる印象や思いつきのような解説をすることは多々ありますが、～」ですが、「彼らはその道のプロであるので、Wikipediaの執筆者がその解説内容を否定することはできない」と思います。
--Snap55 2008年6月23日 (月) 14:08 (UTC)

text: 私が言っているのは、何をもって広角打法とするかという基準を満たす事が広角打法の打者である条件であり、その取り決めがないものに対して無理やり代表例を挙げる事は百科事典として適切な行為ではないという事です。貴方たちがやろうとしている事はイケメンという項目において雑誌のアンケートで1位になったタレントを代表例として記述するのと同じです。「講談社の書籍でイケメンと紹介されていたので代表的なイケメンの一人として挙げる事ができると思います」で百科事典が成り立ちますか？もちろん広角打法と評価されている人物はイケメンと評価されている人物よりは絶対数は少ないでしょうが、強肩や選球眼が良いなどと評価される選手については広角打法のそれを大きく上回るものと思われます。広角打法において貴方がたの提案を認めてしまうと、強肩、選球眼ほか他の項目でも認めざるを得なくなってしまいます。無論、広角打法だけを特例で認めるわけにもいきません。プロジェクトでは選手の代表例の基準について「何らかの取るに足る記録を残している事」という事で合意を得ています。広角打法においてもそれは変わりません。代表例とはその分野において優れた人物を例示する事です。その優劣に関わる基準を満たしている選手を否定する事は絶対にしませんが、基準がないならノーです。どうしても張本勲が広角打法の打者であると主張したくて仕方がないのであれば、野球機構に広角打法の基準を作るように働きかけるか、プロジェクトの合意に異議を提出してください。無論、後者について私は一切折れるつもりはありません。--POPPE 2008年6月24日 (火) 05:41 (UTC)
replies: text: :相変わらず全くかみ合わないですが、、、

text: :>何をもって広角打法とするかという基準を満たす事が広角打法の打者である条件であり、その取り決めがないものに･･･

text: :Snap氏もまとめている通り、「信頼できる情報源が広角打法と認めるというのが広角打法の基準。その基準が複数ある場合は、特定の観点以外の観点を提示する」という話をしているんですが。仮に広角打法の定義を棚上げしても、少なくとも「広角打法の打者」といえる条件ですよねという話です。上記基準を認めない場合、その根拠を示してください。

text: :>「講談社の書籍でイケメンと紹介されていたので代表的なイケメンの一人として挙げる事ができると思います」で百科事典が成り立ちますか？

text: :成り立ちます。ただし、「と思います」ではなく単に「講談社の書籍で代表的なイケメンとして挙げられている」ですね。ここに「と思います」なんて文言を付加するのが認識違いと思われます。”講談社の書籍”が出典としてのレベルに達していることが前提。そうでない場合は、他の出典を追加するか記述自体が除去されるでしょう

text: :なお、プロジェクトの基準については、広角打法が公式記録でない以上「何らかの取るに足る記録を残している事」の記録に”何を選定するか”を話しあうべきで、ここに例えば張本氏を記載することには何ら影響を与えないと考えています。

text: :プロジェクトで「代表選手の欄の記述量を調整するため、記載できるのは、記事となっている項目について野球機構が定義した記録が有り、その記録で概ね上位N名に入るもののみとする」というような合意が今後形成されればそれに合わせます（多くの項で代表選手の記述はなくなると思います）。もし、POPPEさんがそうする必要があるとお考えなら提案してみたらどうでしょう？まぁ、賛否両論あるでしょうが。　Fuji 3 2008年6月25日 (水) 04:07 (UTC)
replies: text: ::記録に”何を選定するか”ですが、張本については①野球体育博物館HPの殿堂一覧、②名球会HPの名球会会員紹介の中でいずれも「広角打法」と紹介されており、広角打法と「殿堂入り」あるいは「名球会入り」が関連づけられて評されているとみなせることから、「取るに足る」実績（「記録」ではないですが）を残していると思います。また、これら2団体については一定公的性質を持っていると考えられるため、POPPEさんの仰る「野球協約なり、NPBやMLBのような機関」に準じて取り扱うべきでしょう。

text: ::但し、以下理由にて現時点で「広角打法の例」のセクションを立て、張本勲を例示することは取りやめたいと思います。

text: ::*落合博満・篠塚和典については、現時点では広角打法と評されている信頼できる出典を見つけられず、広角打者の例として記述可能な例が、張本勲1人しかいない。

text: ::*今後、張本勲並の広角打法の「実績」を持つ打者が出現する可能性はあるが、元々「広角打法」は張本の打撃の代名詞であったものが転じて、打撃技術自体を指すようになったことから、他の選手と張本勲を事例として単純に並列して記載するのはおかしい。

text: ::ついては、以下趣旨の内容を本文に埋め込む形としたいのですがいかがでしょうか。

text: ::*もともと「広角打法」は本文中に定義している打撃技術の能力が高い、張本勲の打撃の代名詞であった。

text: ::*転じて、本文中に定義されている打撃技術自体を指す言葉となっている。

text: ::--Snap55 2008年7月24日 (木) 14:57 (UTC)
replies: text: :::基本的に賛成です。例については今後出典のあるものが増えれば足せばいいだけなので。ただし、張本に対する評価を言葉の由来とする記述は（私はそうだと思いますが）確証がないので不要で「張本勲の打法の代名詞だった」旨の記載で十分だと思います。Fuji 3 2008年7月25日 (金) 03:32 (UTC)
replies: text: ::::ご意見ありがとうございます。張本勲の打法の代名詞だった旨のみの記載だとやや収まりが悪いので、「転じて」という言葉を使わず、言葉の由来としての意味合いを含めない形で、事実のみ記載致しました。--Snap55 2008年7月26日 (土) 18:25 (UTC)
thread_title:  広角打法は記録や形式ではない 

message: ノートをざっと読んだのですが、結局広角打法の定義がなんなのかよく分かりません。本文の記述も回りくどくて、何を言いたいのかはっきりしません。いちおう、本文から読み取れる広角打法の定義をまとめてみると、
replies: text: 広角打法は、もともと張本勲の打撃の代名詞であった。現在では、内角は引っ張り、真ん中ならセンター返し、外角なら流し打ちと打ち分ける打撃技術、遅い球を引っ張りのタイミングで、速い球を反対方向へ打つタイミングで対応する打撃技術のことを指す。
ということになります。が、この記述に何か根拠はあるのでしょうか。私見ですが、この「広角打法の定義」というのはバッティングの基本的な考え方であって、別に広角打法に限った話ではないと思います（もちろん、これにも出典はないわけですが）。--Bluebell 2008年9月6日 (土) 03:32 (UTC)
thread_title:  広角打法の定義 

message: 張本勲との統合を提案します。「概要」は丸ごと出典不明、「ゲームにおける広角打法」は広角打法そのものの説明になっていないので不要で、残るのは導入部のみ。このぐらいの量なら単独記事にするほどではなく、由来である張本の記事に統合するのが適当だからです。--Bluebell 2008年9月20日 (土) 03:47 (UTC)
replies: text: （反対）張本勲ひとりで広角打法のすべてが語られるものではない、あくまでも広角打法とはバッティング技術であり張本勲その人を指すものではない。加筆・修正で対応するのがベスト。--POPPE 2008年9月20日 (土) 05:31 (UTC)

text: （コメント）分量が問題で統合するならば、バッティング技法や打法（現在はバッティングへのリダイレクト）みたいな記事を作ってそこに統合し、張本の記事には、彼が広角打法（スプレー打法）の由来である旨を記載する形が妥当。張本への統合に反対なのはPOPPE氏と同じ。Fuji 3 2008年9月20日 (土) 08:47 (UTC)
それでは、統合先をバッティングとしたらどうでしょう。--Bluebell 2008年9月20日 (土) 09:19 (UTC)

text: （コメント）積極的な賛成はしませんが、反対もしません。ところで「ゲームにおける広角打法」は脚注程度には役立つ情報と思っています。Fuji 3 2008年9月24日 (水) 04:01 (UTC)
replies: text: : （コメント）「ゲームにおける広角打法」ですが、あれは広角打法そのものについての解説ではないので脚注にするのは違うような気がします。関連項目にゲームを入れておき、その横に「このゲームでは～～という特殊能力がある」と書くのであれば、ないこともないと思います。--Bluebell 2008年9月25日 (木) 00:46 (UTC)
replies: text: ::(コメント)完全に統合提案からは脱線ですが、、、定義が確定していない内容に対しての（数百万本売れているソフトでの）定義例になるので、定義の参考情報として脚注にという意見です。「広角打法という特殊能力がある」という点で関連項目として挙げる必要はあまりないかなと考えています。Fuji 3 2008年9月25日 (木) 03:29 (UTC)
replies: text: :::（コメント）数百万本売れていても、ゲームプログラマーは野球評論家でも元プロ選手でもありませんので、参考情報にはなりえないんじゃないかと思います。--Bluebell 2008年10月25日 (土) 09:48 (UTC)
（取り下げと再提案）統合先を張本勲からバッティングに変えて、改めて統合を提案します。--Bluebell 2008年10月25日 (土) 09:48 (UTC)

text: だいぶ間が空いたので、念のため再度確認します。今回の提案は、「概要」「ゲームにおける広角打法」いずれも消去し、冒頭部と脚注部分のみをバッティングに統合するものです。もう少し期間をおきますので、御意見がある方はコメントよろしくお願いします。--Bluebell 2008年11月10日 (月) 14:25 (UTC)
replies: text: :統合なんで、当記事を移した後に「バッティング」で編集だと思います。で、あれば編集の話なので、当統合提案とは別個に（統合後にでも）検討するのがよいかと思います。Fuji 3 2008年11月11日 (火) 03:39 (UTC)
replies: text: ::なるほど。ではそのような手順にしましょう。--Bluebell 2008年11月11日 (火) 14:28 (UTC)
thread_title:  統合提案