ノート:車中泊

message: 編集合戦を避けるために
車両で休憩、仮眠する事が車中泊に含まないという検証可能な情報を追加してから情報を戻してください。
現在のままだと独自研究がされております。
RVパークでは道の駅での車中泊の事を仮眠と呼んでおります。
「今後の展開
道の駅での車中泊は仮眠としては認められていても、そこに滞在することはマナー的に問題があると言えます。」
https://www.kurumatabi.com/rvpark/--にんにん＆にん太の旅（会話） 2020年8月10日 (月) 08:53 (UTC)
replies: text: 冒頭部で記しているのは、百科事典たるWikipediaの「車中泊」の項目では使う範囲を示しているだけであり、「車中泊」そのものの語義を示しているわけではないことは最初から読めばほとんどの人は理解できることと考えます。その上で、「車内での一時的な休憩、仮眠」を含めなかったのは、これを含めることで「仮眠=車中泊」という誰も示していない定義を示してしまうことになるからです（日本RV協会のページが示しているのは、「仮眠としては認められていても」というものであって、車中泊全てが仮眠と行っているわけではないです）。--Bsx（会話） 2020年8月10日 (月) 08:57 (UTC) typo--Bsx（会話） 2020年8月10日 (月) 09:01 (UTC)
それでは「車内での一時的な休憩、仮眠」を記載するのは不適切かと思いますよ。どこにその様な検証可能な情報がありますか？
https://www.kurumatabi.com/rvpark/こちらの検証可能な情報がある限りは
独自研究を載せてはいけませんよ。--にんにん＆にん太の旅（会話） 2020年8月10日 (月) 09:04 (UTC)
とりあえず「車内での一時的な休憩、仮眠」を記載したいのであれば検証可能な情報を載せてください。
独自研究は許されておりません。それを強引に記載して戻すのはウィキペディアルールでは許されておりません--にんにん＆にん太の旅（会話） 2020年8月10日 (月) 09:07 (UTC)

text: 私はこの項目で「車内での一時的な休憩、仮眠」を記載したくないので、検証可能な情報は載せません…だと、ただの挙げ足取りですので、改めて申し上げますが、冒頭部で記しているのは、百科事典たるWikipediaの「車中泊」の項目では使う範囲を示しているだけです（記事に対象範囲を明記することはWikipedia:スタイルマニュアル_(導入部)#定義でも認められていると考えています）。そもそも「車中泊」自体定義が定まっていないものですし、「車内での一時的な休憩、仮眠」を混ぜるとこの項目で扱う範疇がぼやけるため、これを除外することを明記しているだけです。仮に「車内での一時的な休憩、仮眠」を記載するのであればどういう風に扱うべきとお考えなのでしょうか。--Bsx（会話） 2020年8月10日 (月) 09:17 (UTC)
文章を読む限りだと車中泊に休憩や仮眠が含まれない内容に見えます。
これは完全な独自研究でありウィキペディアルールでは許されておりません。
特に「車内での一時的な休憩、仮眠」こちらを削除しても文章的に問題ないと言えます。
私、ウィキペディアルールの従って記載するべきだと述べております。検証可能な情報を載せて、みんなで作る。
でもそれを拒否して独自研究で記載した内容は許されません。
「車内での一時的な休憩、仮眠」こちらの記載をされたいなら、車中泊に【一時的な休憩、仮眠】が含まれないよという検証可能な情報を載せてください。
https://www.kurumatabi.com/rvpark/　
RVパークさんは車中泊が仮眠になると認めております。--にんにん＆にん太の旅（会話） 2020年8月10日 (月) 09:26 (UTC)
ウィキペディアルール違反はやめてください。お願いします。
削除されたくないのであれば皆が勘違いしないように文章を変えるようにしてください。悪意はないと信じておりますが皆が善意である事でウィキペディアが成り立ちます。--にんにん＆にん太の旅（会話） 2020年8月10日 (月) 09:28 (UTC)

text: 繰り返しになりますが、RVパーク（日本RV協会）は「道の駅での車中泊は仮眠としては認められていても（後略）」と書いているものであり、「道の駅での車中泊は仮眠として認められていても（後略）」と書いているわけではないですよね（「仮眠としては」の「は」の語が入っているのが重要なのです）。あくまでも（一時的な）車中泊を仮眠の延長としてグレーゾーンの範疇で認めているということであり（そのことはあとのセンテンスに出典付きで出てきます）、「車中泊=仮眠」と定義づけるものはありません。故に、明確に「車内での一時的な休憩、仮眠」に該当する事柄（例えば運転席でエンジンを切ってそのまま座席を倒して休息を取る、など）はこの項目で取り扱わないことを明記しておく必要があると考えた次第です。

text: これ以上は多分平行線でしょうから、第三者の御意見を伺いたいと思います。--Bsx（会話） 2020年8月10日 (月) 09:40 (UTC)
Bsx様
第三者ではなくて独自研究の記載されているかされていないですが？
Bsxさんの記載内容は独自研究なんですか？そうじゃないですか？どっちでしょうか？--にんにん＆にん太の旅（会話） 2020年8月10日 (月) 09:44 (UTC)

text: にんにん＆にん太の旅さんが根拠とされている「道の駅での車中泊は仮眠としては認められていても、そこに滞在することはマナー的に問題があると言えます。」の文章については読んだらわかりますが道の駅でのことについての言及であり、この項で扱う車中泊はなにも道の駅に限定された話ではありません。そしてBsxさんも説明されていますが「仮眠としては認められて」という記述は「仮眠ではない車中泊が存在する」ということです。あと独自研究を連呼されておられますが、おそらく誤って理解されておられるかと思いますので今まで様々な方が示されていますが再度WP:NORをお読みください。--Naga-r-juna（会話） 2020年8月10日 (月) 10:01 (UTC)
「車内での一時的な休憩、仮眠」の記載は明らかに独自研究の範囲ですが？
Bsxさんも車中泊に仮眠は含まれないを意味する為と言っておりますが？
独自研究を許すのであればこのままで良いかと思いますがウィキペディアのルール違反となります
ルールは守りましょうよ・・・。お願いします。--にんにん＆にん太の旅（会話） 2020年8月10日 (月) 10:09 (UTC)
再度いいますよ？
車中泊に「休憩仮眠」を含まないと思っているのは個人主観であります。これは明らかな独自研究ですが？
間違っておりますか？--にんにん＆にん太の旅（会話） 2020年8月10日 (月) 10:11 (UTC)

text: 「車中泊」と「仮眠」では言葉の定義が異なります。一般的に「車中泊」は狭義の「宿泊」として定義されており、「睡眠という手段による休憩」という意味合いが強い「仮眠」とは異なるものです。例えば、こちらの記事では「車中泊」と「仮眠」が明確に区別されています。あと、仮眠はともかくとして、「『車中泊』と『休憩』は同じ定義に含まれる」という貴殿の主張は流石に無理筋です。休憩のために道の駅に立ち寄った人が全員車中泊をして帰るという訳ではないはずでず。これは出典云々の問題ではなく、一般論の話です。--W7401898（会話） 2020年8月10日 (月) 10:18 (UTC)
W7401898様
それでは宿泊と車中泊が狭義と示す為の検証可能な情報をお願いします。独自研究は許されておりません。
　提示こちらは仮眠と宿泊のものになります。車中泊ではありません。
私が言っているのは車中泊が休憩と仮眠にならない根拠が無いとそれは独自研究ですと言っております。
車両等で夜を過ごすのが車中泊であれば、寝ても寝なくてもそれは車中泊となります。
ウィキペディアは一般論を述べる所ではありません。あくまでも検証可能な情報をみんなで検証する必要があります。
個々の主観や想いで述べるのはやめてください。検証可能な情報を提示してください。--にんにん＆にん太の旅（会話） 2020年8月10日 (月) 10:29 (UTC)
 現時点で「車中泊は休憩も仮眠も含まれない」という根拠がでておりません。
そして検証可能な情報がないとそれは独自研究としての記載となります。
車中泊（しゃちゅうはく）とは、自動車または電車内で夜を過ごすこと
この事にある様に睡眠をとるかとらないかは関係はありません。車内で休憩の為に夜を過ごしても車中泊となります。
よって「車中泊は休憩も仮眠も含まれない」という持論は意味をもちません。
それでも記載されたい方は独自研究ではない検証可能な情報を出してください。
お願いです。ウィキペディアのルールを守ってください。
検証可能な情報が出せない場合はウィキペディアルールに従いと思います。--にんにん＆にん太の旅（会話） 2020年8月10日 (月) 10:42 (UTC)

text: まずは私が示した出典の内容をよくお確かめください。「車中泊」は「宿泊」として扱われているはずです。あと、私の論法が独自研究だと主張されているようなので逆にお訊きしますが、「『車中泊』と『休憩』は同じ定義に含まれる」という検証可能な出典はありますか？それから、一般論とされているものにまで検証可能な出典が必要という方針やガイドラインは聞いたことがないので、お手数ですがあるのでしたらここにてお示しください。それでもなお貴殿が「『車中泊』と『休憩』は同じ定義に含まれる」が一般論ではないと主張されるおつもりでしたら、行き着く場所までとことん議論するつもりですが、いかがなされますか。--W7401898（会話） 2020年8月10日 (月) 10:53 (UTC)一部除去。一般論かどうかは議論に関係ない。--W7401898（会話） 2020年8月10日 (月) 12:08 (UTC)
replies: text: : あと、貴殿だけがWikipediaのルールを守れているかのようなその言い方。個人的に相当頭に来ているのでやめていただけませんでしょうか。少なくとも私の場合「車中泊」での編集には一切関与してませんよね。--W7401898（会話） 2020年8月10日 (月) 10:53 (UTC)議論とは関係ない発言なので除去。--W7401898（会話） 2020年8月10日 (月) 12:08 (UTC)
車中泊が宿泊として取り扱われているのなら後日に内容を把握してその出版社と協議して記事の内容は不適切として変更になるかと思います。
その時は車中泊は宿泊に含まないという事でよろしいですね？
そして私が望んだ検証可能な情報を提示されておりません。提示をしてから質問をお願いします。
個人攻撃はやめましょう。ウィキペディアの議論に反します。
W7401898様ルールを守る様にお願いします。
--にんにん＆にん太の旅（会話） 2020年8月10日 (月) 11:01 (UTC)

text: Wikipedia:独自研究は載せないを良くお読みください。ノート:車中泊でも申し上げましたが、そもそも車中泊に休憩仮眠を「含む」とも「含まない」とも出典はありません（「含む」とされている出典がミスリードだということは他の方も含めて指摘されているところです）。従って、「含む」「含まない」を明確に示すこと自体が独自研究になります。その上で、「車中泊」の定義と「休憩」「仮眠」の定義自体は明確に異なりますので、文書内での混乱を避けるために「取り扱わない」ということを示しているだけです。念のため申し上げますが「含まない」と「取り扱わない」は意味が異なります。--Bsx（会話） 2020年8月10日 (月) 10:43 (UTC)以上のコメントは利用者‐会話:Bsx#他人の独自研究を許さないのに自分が記載した独自研究を許している理由を記載してくださいに記載されたものを転記したものです。--Bsx（会話） 2020年8月10日 (月) 11:04 (UTC)
ではこの様に記載すべきではないでしょうか？
本文で取り扱わない内容としては車内での一時的な休憩や仮眠、あるいは車両自体が固定されており宿泊施設として取り扱われているもの（SLホテル・列車ホテルなど）についてはそれぞれの項目を参考とされたい。--にんにん＆にん太の旅（会話） 2020年8月10日 (月) 10:53 (UTC)以上のコメントは利用者‐会話:Bsx#他人の独自研究を許さないのに自分が記載した独自研究を許している理由を記載してくださいに記載されたものを転記したものです。--Bsx（会話） 2020年8月10日 (月) 11:04 (UTC)
Bsxさんどうされますか？歩み寄りは大切かと思います。この記載であれば私は今後なにもいいません。--にんにん＆にん太の旅（会話） 2020年8月10日 (月) 11:07 (UTC)

text: 確認のため、現在の案とにんにん＆にん太の旅さんの案を示しておきます（当該部分のみ抽出）。

text: 現行案

text: にんにん＆にん太の旅さん案

text: で、少し日本語として変なので私の対案を示しておきます。

text: Bsxの案

text: いかがでしょうか。--Bsx（会話） 2020年8月10日 (月) 11:13 (UTC)
Bsxさんではそれで宜しくお願いします。--にんにん＆にん太の旅（会話） 2020年8月10日 (月) 11:18 (UTC)
下線もよろしくお願いします。--にんにん＆にん太の旅（会話） 2020年8月10日 (月) 11:20 (UTC)
 上記のBsxさんのコメントにある「Bsxの案」に賛成します。--W7401898（会話） 2020年8月10日 (月) 12:20 (UTC)
 にんにん＆にん太の旅さんはブロックされてしまいましたが、私も「Bsxの案」に賛成し、これにて合意形成がなされたとみなして良いと思います。--Naga-r-juna（会話） 2020年8月10日 (月) 15:17 (UTC)
 「車内での一時的な休憩や仮眠、あるいは車両自体が固定されており宿泊施設として取り扱われているもの」すべてがウィキペディアの記事で取り扱われているわけではないので、Bsxさんの案を改変し、
とすべきと存じます。--新幹線（会話） 2020年8月21日 (金) 12:26 (UTC)

text: 実はその表現は、今回の一連の編集合戦が始まる前に用いていたもので（）、私自身はその表現でもかまわないのですが、経緯を勘案すると要らぬトラブルを起こさないかなという懸念はあります。--Bsx（会話） 2020年8月22日 (土) 01:40 (UTC)

text: 確かにそれぞれの項目が将来立項されるかもわかりませんし、Bsxさんの懸念も理解できますが新幹線さんの案の方が百科事典全体のまとまりとして良いと思います。--Naga-r-juna（会話） 2020年8月30日 (日) 13:12 (UTC)
replies: text: : 当方がお返事を失念していたのもありますが、新たな御意見が止まっており、新幹線さんの 2020年8月21日 (金) 12:26 (UTC) の語提案で本文に反映させたいと思いますが、いかがでしょうか。--Bsx（会話） 2020年9月5日 (土) 03:10 (UTC)
 新たな意見が出なかったことを踏まえ、本文に反映させました。--Bsx（会話） 2020年9月14日 (月) 12:08 (UTC)
thread_title:  本項目で扱う範囲について 

message: 「株式会社カーネルが「印刷物」の区分で商標登録を行っている」という言及について、これは必要な言及なのでしょうか。「車中泊」という語句の商標登録を誰が行っているのか、という事項が項目の説明に必要不可欠な情報でなければ除去したほうがいいのではないかと思います。ご意見を伺いたいと思います。--VZP10224（会話） 2020年8月22日 (土) 01:11 (UTC)
replies: text: これですが、2020年2月ぐらいに氏が加筆を試みた、『車中泊』の商標登録に関する論争（ざっくり書くと、日本RV協会が商標申請して取り下げた後、YouTuberが商標申請しているという話）の残骸のようです。無くてもいいと思いますが、どうでしょうね。--Bsx（会話） 2020年8月22日 (土) 01:33 (UTC)
replies: text: :特段異論がありませんでしたので、除去しました。ほかにも同様に登録商標に関する言及があると認識していますが、必要性は各記事ごとに判断するものと考えておりますので、現時点でほかの記事に手を出す予定はありません。--VZP10224（会話） 2020年8月30日 (日) 12:48 (UTC)
thread_title:  商標登録 

message: 関連項目に夜行列車が提示されていますけれど、さすがにこれは関連項目としては不自然ではないかと。--静葉（会話） 2020年10月6日 (火) 05:41 (UTC)
replies: text: 夜行列車の車中泊についても記述があるので別に不自然でもないのでは。--Muyo（会話） 2020年10月6日 (火) 07:30 (UTC)
replies: text: :いや、なぜ寝台列車じゃないのかと思ったものだから。夜行列車は純粋に宿泊を目的としたものでもないみたいですし。--静葉（会話） 2020年10月6日 (火) 20:04 (UTC)
replies: text: ::寝台を有しない座席のみの列車であっても夜を明かすことは可能なので寝台列車に限らない書き方にしているのではないでしょうか。--Naga-r-juna（会話） 2020年10月7日 (水) 01:20 (UTC)
replies: text: :::承知しました。記事執筆に関わっているわけでもありませんし、後の加筆に期待します。--静葉（会話） 2020年10月7日 (水) 01:23 (UTC)
thread_title:  関連項目