ノート:大蔵省

message: 本記事は古代と近代が入り混じっていて、非常に見づらくなってます。大蔵省を古代と近代で分割する案を提案します。分割案として、『近代：「大蔵省」』、『古代：「大蔵省 (古代)」』を挙げます。経済準学士 2005年7月12日 (火) 12:52（UCR）
thread_title:  分割提案 

message: 「名称変更」の部分は執筆者の個人的感情が入りすぎ。ここは、エッセイを発表する場所ではないので
その辺を考慮した記述にして欲しい。
thread_title:  「名称変更」の部分 

message: 「現在では『財務省』に統合されて、名目上のみ存在する」とありますが、財務省は1833年に、大蔵省が財政部門の主務官庁となるのに伴い廃止されたと思うのですがいかがでしょうか。82.12.134.204 - 2006年4月24日 (月) 00:01(UTC)履歴より署名追加 by 
replies: text: 少々面倒な話ですが、私は以下のように理解しています。なんでこういう訳語のあてかたになってるのかは推測するしかありませんが、思うに
         	統合前   	統合後
Treasury 	大蔵省   	おもに財務省
Exchequer	財務省   	-

text: なお、これが完全に正しいという確信があるわけではないです。いくつか文献にあたった結果、それらを説明できる訳語のあてかたは上のような状況しか考えられないというものです。なので、そうでない文献をご存知でしたら直してやってください。できれば文献名の書きかたに則して文献名を記していただければ助かります。2006年4月24日 (月) 01:23 (UTC)
確かに分かりにくい説明になってると思います。現状では「名目上のみ存在する」の主語が、"HM Treasury"であるかのようにしか読めませんが、これは現時点で名実共に存在してるので誤りですよね。
訳語についてですが、松村赳、富田虎男（編著）『英米史辞典』（研究社、ISBN 476743047X）では、以下のようになっています。
* Treasury : 大蔵府、大蔵省
* Exchequer : 財務府
「府」から「省」への変わり目については明確には書いてないですが、解説から読みとると、HM TreasuryのNo.1だった第一大蔵卿 (First Lord of the Treasury) が首相になり、それまでNo.2だった財務府長官 (Chancellor of the Exchequer) が事実上の「蔵相」になったあたりが境目ではないかと理解しました。なお、Exchequerを「財務府」と訳すのは、川北稔（編）『新版世界各国史　イギリス史』（山川出版社、ISBN4634414104）も同じです。また、現在の "HM Treasury" に「財務省」という訳語をあてるようになったのは、日本の大蔵省が財務省になって以降で、主にネット上でちょくちょく見かけるようになりました。現代政治だけを扱う場合には、これで全然構わないのですが、歴史を見る場合には途中で「財務」と「大蔵」の訳語が入れ替わるのは説明もしづらいでしょうし、非常に分かりにくくなってしまいます。上に挙げた『英米史辞典』は、財務省になる前の出版ですので、これがどのように変わるのか、あるいは変わらないのか不明ですが、現時点では、イギリスの"HM Treasury"は「大蔵省」にしておいた方が無難かな、という気持ちの方が強いです。--oxhop 2006年4月25日 (火) 13:03 (UTC)
=== 編集 ===
情報ありがとうございます。上の議論を反映して本文に手をいれてみましたが、いかがでしょうか。ご意見などお願いできればと思います。2006年4月25日 (火) 15:58 (UTC)
最初に提起した者です。私は今イギリスで社会科学を勉強しており、この問題について昨日先生にも尋ねてみました。また、HM Treasuryのwebサイト等でそのあたりを調べてみたのですが、そこから本項で明記すべきと思われたのは以下の点です。
* 「The Treasuryは『名目上のみ存在する』のではなくて、現に国家の財務機能が集約された実存する機関であること。
* 機関としてのThe Exchequerは、1833年に「廃止(abolished)（吸収・統合ではない）」されており、その「機能」がThe Treasuryに統合されたということ。
* 「Chancellor of the Exchequer」の肩書きは全くの「名目」であり、「Exchequer」を冠する省庁は、現在の英政府には存在しないということ。
特に、見出しにある「イングランド・イギリスに存在『した』中央官庁」というのは極めて語弊のある表現だと思います。また、大蔵省は財務省を吸収したのではなく、その機能のみが移管され、組織としての財務省は「廃止」された旨を明記すべきだと思うのですがいかがでしょうか。
訳についてですが、組織としての経緯、そしてなによりその語源（Treasury=宝物庫）と、Ministerial Departmentsの中では唯一「HM(Her Majesty)」を冠されている事実からすれば、「大蔵省」が「適当」かと思われます。この提起をする前に一応暫時の措置としてこの項のTreasuryにすべてHMをつけておいた（無冠詞では企業の財務部等を意味するため）のですが、HMの説明を割愛してしましました。すみません。ただ「国家財務を担当する中央省庁」という面からすれば、財務省でも間違いではないですし、日本の大蔵省が財務省に名称を変更した後に、HM Treasuryも財務省と訳されることが多いのは事実です。ただ、それは「組織の機能」にばかり注目した訳であって、「HM Treasury」の正確な訳ではありません。
小生が編集することも可能ではありますが、コンセンサスを形成する必要があると思うので意見を伺いたいと思います。82.12.134.204 2006年4月27日 (木) 10:53 (UTC)

text: 予備知識のない方にもわかるように説明されていれば問題ないと思います。私よりお詳しいようなので、編集をお願いできますでしょうか。ただ一般的にはHer Majestyが何を意味するかも知られていないので、そのへんの配慮が必要になるかとは思いますが…。2006年4月27日 (木) 15:06 (UTC)

text: 私も、1833年に行われたのは、吸収・統合ではなく、既に形骸化していたExchequerという組織を公式に廃止したことだと理解しています。機能についても、既に17世紀後半にはTreasuryに移行されていたのではありませんか?

text: >「Chancellor of the Exchequer」の肩書きは全くの「名目」であり

text: の部分は、(1)その肩書きが何ら実権の伴わない名誉職になってしまっている、とも読めるし、あるいは、(2)文字通りのExchequerのChancellorとしての役職ではなくなっている、とも読めますが、この場合は、(2)の方ですよね。この点について誤解を招かない表現をお願いしたいです。

text: HM Treasuryの訳について「大蔵省」とすることに異論はありません。それが正確か否かを論ずるのは無意味だと思いますが。--oxhop 2006年4月28日 (金) 14:35 (UTC)
確かに、「名目」の部分は誤解を生じさせる表現ですね。書いた私でさえ「名誉職」と受け取れますね。気をつけます。
訳の正確さについてですが、「The Treasury」を「財務省」とすることに私は大きな問題があると思っています。なぜなら、本来の意味は「大蔵省」であって、「財務省」にあたる言葉は本来別にある（The Exchequer）からです。「The Treasury」を「財務省」と訳すのは、「『run』という動詞が『体躯を移動させる』という意味だから、歩くとも訳せる」というのと同じ主張だということです。しかしながら、実際に「run」を歩く、もしくは「walk」を走ると訳すことが一般的でないように、語の表す本源的な機能の類似性をもって違う言葉を同一とすることが通常は認められない中、あえて「The Treasury」のみを殊更に不明確に訳すのは不適切だということです。なおさらウィキペディアは「百科事典」なので、語の正確性は大切だと思うのですが、いかが思われますか。82.12.134.204 2006年4月29日 (土) 08:42 (UTC)

text: ウィキペディアでは問題意識に基づく記述はPOVとされてしまいます。正確でないと思われる訳語は、Treasuryに限ったことではないと思います。そもそも「イギリス」という日本語名からして、北アイルランド・ウェールズおよびスコットランドの存在を軽視しているように思われます。とはいってもご指摘の通り、ウィキペディアは「百科事典」───すくなくともそう志向すべき───であるからには、正確な訳語をあてることが極力望ましいのは確かです。つまるところ、現状をふまえて個々の訳語問題にあたるのが現実的な方法かと。HM Treasuryに関しては大蔵省、ただし財務省と訳される場合もある、くらいの記述ではいかがでしょうか。2006年4月29日 (土) 11:54 (UTC)
replies: text: :余計な一言を書いてしまったようで、ちょっと後悔ぎみです。本件のような日本以外の省庁の名称や国名などの訳語については、そもそも何をもって「正確」とするのかについての客観的・普遍的な基準が無いので、論じても無意味だという私の個人的見解ですので、軽く受け流して下さい。S kitahashiさんの提案のように、記事の中での"HM Treasury"の訳語は「大蔵省」で統一して、最後に近年「財務省」とも訳されるようになった事実を付記するのに賛成です。--oxhop 2006年4月29日 (土) 15:16 (UTC)
replies: text: ::いや、私は「余計な一言」だとは思いません。議論を通してコンセンサスを形成するのは大切なことですから。一応編集してみましたが、名称においては特段の変更は加えていません。後に議論が呼び起こされる可能性がありますし、今回のように議論の参加者がみな分別をわきまえているとは限らず、その場合収集がつかなるなるのを避けるため、最もコンセンサスが得られるであろう表現にとどめました。手直しが必要と思われるところは適宜変更してください。82.12.134.204 2006年4月29日 (土) 20:02 (UTC)
thread_title:  イギリスのTreasuryについて 

message: 情報ありがとうございます。上の議論を反映して本文に手をいれてみましたが、いかがでしょうか。ご意見などお願いできればと思います。2006年4月25日 (火) 15:58 (UTC)
最初に提起した者です。私は今イギリスで社会科学を勉強しており、この問題について昨日先生にも尋ねてみました。また、HM Treasuryのwebサイト等でそのあたりを調べてみたのですが、そこから本項で明記すべきと思われたのは以下の点です。
* 「The Treasuryは『名目上のみ存在する』のではなくて、現に国家の財務機能が集約された実存する機関であること。
* 機関としてのThe Exchequerは、1833年に「廃止(abolished)（吸収・統合ではない）」されており、その「機能」がThe Treasuryに統合されたということ。
* 「Chancellor of the Exchequer」の肩書きは全くの「名目」であり、「Exchequer」を冠する省庁は、現在の英政府には存在しないということ。
特に、見出しにある「イングランド・イギリスに存在『した』中央官庁」というのは極めて語弊のある表現だと思います。また、大蔵省は財務省を吸収したのではなく、その機能のみが移管され、組織としての財務省は「廃止」された旨を明記すべきだと思うのですがいかがでしょうか。
訳についてですが、組織としての経緯、そしてなによりその語源（Treasury=宝物庫）と、Ministerial Departmentsの中では唯一「HM(Her Majesty)」を冠されている事実からすれば、「大蔵省」が「適当」かと思われます。この提起をする前に一応暫時の措置としてこの項のTreasuryにすべてHMをつけておいた（無冠詞では企業の財務部等を意味するため）のですが、HMの説明を割愛してしましました。すみません。ただ「国家財務を担当する中央省庁」という面からすれば、財務省でも間違いではないですし、日本の大蔵省が財務省に名称を変更した後に、HM Treasuryも財務省と訳されることが多いのは事実です。ただ、それは「組織の機能」にばかり注目した訳であって、「HM Treasury」の正確な訳ではありません。
小生が編集することも可能ではありますが、コンセンサスを形成する必要があると思うので意見を伺いたいと思います。82.12.134.204 2006年4月27日 (木) 10:53 (UTC)
replies: text: 予備知識のない方にもわかるように説明されていれば問題ないと思います。私よりお詳しいようなので、編集をお願いできますでしょうか。ただ一般的にはHer Majestyが何を意味するかも知られていないので、そのへんの配慮が必要になるかとは思いますが…。2006年4月27日 (木) 15:06 (UTC)

text: 私も、1833年に行われたのは、吸収・統合ではなく、既に形骸化していたExchequerという組織を公式に廃止したことだと理解しています。機能についても、既に17世紀後半にはTreasuryに移行されていたのではありませんか?

text: >「Chancellor of the Exchequer」の肩書きは全くの「名目」であり

text: の部分は、(1)その肩書きが何ら実権の伴わない名誉職になってしまっている、とも読めるし、あるいは、(2)文字通りのExchequerのChancellorとしての役職ではなくなっている、とも読めますが、この場合は、(2)の方ですよね。この点について誤解を招かない表現をお願いしたいです。

text: HM Treasuryの訳について「大蔵省」とすることに異論はありません。それが正確か否かを論ずるのは無意味だと思いますが。--oxhop 2006年4月28日 (金) 14:35 (UTC)
確かに、「名目」の部分は誤解を生じさせる表現ですね。書いた私でさえ「名誉職」と受け取れますね。気をつけます。
訳の正確さについてですが、「The Treasury」を「財務省」とすることに私は大きな問題があると思っています。なぜなら、本来の意味は「大蔵省」であって、「財務省」にあたる言葉は本来別にある（The Exchequer）からです。「The Treasury」を「財務省」と訳すのは、「『run』という動詞が『体躯を移動させる』という意味だから、歩くとも訳せる」というのと同じ主張だということです。しかしながら、実際に「run」を歩く、もしくは「walk」を走ると訳すことが一般的でないように、語の表す本源的な機能の類似性をもって違う言葉を同一とすることが通常は認められない中、あえて「The Treasury」のみを殊更に不明確に訳すのは不適切だということです。なおさらウィキペディアは「百科事典」なので、語の正確性は大切だと思うのですが、いかが思われますか。82.12.134.204 2006年4月29日 (土) 08:42 (UTC)

text: ウィキペディアでは問題意識に基づく記述はPOVとされてしまいます。正確でないと思われる訳語は、Treasuryに限ったことではないと思います。そもそも「イギリス」という日本語名からして、北アイルランド・ウェールズおよびスコットランドの存在を軽視しているように思われます。とはいってもご指摘の通り、ウィキペディアは「百科事典」───すくなくともそう志向すべき───であるからには、正確な訳語をあてることが極力望ましいのは確かです。つまるところ、現状をふまえて個々の訳語問題にあたるのが現実的な方法かと。HM Treasuryに関しては大蔵省、ただし財務省と訳される場合もある、くらいの記述ではいかがでしょうか。2006年4月29日 (土) 11:54 (UTC)
replies: text: :余計な一言を書いてしまったようで、ちょっと後悔ぎみです。本件のような日本以外の省庁の名称や国名などの訳語については、そもそも何をもって「正確」とするのかについての客観的・普遍的な基準が無いので、論じても無意味だという私の個人的見解ですので、軽く受け流して下さい。S kitahashiさんの提案のように、記事の中での"HM Treasury"の訳語は「大蔵省」で統一して、最後に近年「財務省」とも訳されるようになった事実を付記するのに賛成です。--oxhop 2006年4月29日 (土) 15:16 (UTC)
replies: text: ::いや、私は「余計な一言」だとは思いません。議論を通してコンセンサスを形成するのは大切なことですから。一応編集してみましたが、名称においては特段の変更は加えていません。後に議論が呼び起こされる可能性がありますし、今回のように議論の参加者がみな分別をわきまえているとは限らず、その場合収集がつかなるなるのを避けるため、最もコンセンサスが得られるであろう表現にとどめました。手直しが必要と思われるところは適宜変更してください。82.12.134.204 2006年4月29日 (土) 20:02 (UTC)
thread_title:  編集 

message: 移してから思い出しましたけど Wikipedia:記事の分割と統合 の方が明らかに良かったですね。--シャイロック 2007年6月18日 (月) 04:18 (UTC)
手順が悪過ぎて申し訳ない。イギリスについての部分を大蔵省 (イギリス)に移すことを提案します。財務省 (イギリス)のように。財務省は曖昧さ回避になってますが、大蔵省は日本の大蔵省についての記事で｛｛anotheruse｝｝で大蔵省 (イギリス)に誘導する形がいいかと。--シャイロック 2007年6月18日 (月) 04:38 (UTC)
* （賛成）双方の記事にOtherusesを置けば混乱もないと思うので賛成。削除依頼に出されぬよう履歴継承をお願いします。なお、もう2,3日待って異論が出ず、分割が実行されていないようであれば当方が実施します。--sabulyn 2007年7月24日 (火) 16:20 (UTC)
* （コメント）分割を実施しようと思いましたが、今になって記事分割のテンプレがないことに気づきました。もうしばらく待って作業に取りかかります。ところで、大蔵省 (イギリス)の分割が完了したら、財務省のように現在の大蔵省の記事内容を大蔵省 (日本)に分割して大蔵省を曖昧さ回避のページにするという方向でよろしいでしょうか。--sabulyn 2007年7月28日 (土) 16:37 (UTC)
*　{{Otheruses|日本の大蔵省|イギリスの大蔵省|大蔵省 (イギリス)}}で十分だと思います。--シャイロック 2007年7月28日 (土) 23:33 (UTC)
* 特に意見が出なかったので分割しました。--sabulyn 2007年8月14日 (火) 05:23 (UTC)
thread_title:  移動・分割提案 

message: 編集者の皆さんこんにちは、
「大蔵省」上の1個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。
*https://www.mof.go.jp/kaiken/jimu/jim049.htmにアーカイブ（https://web.archive.org/web/20051130114223/http://www.mof.go.jp/kaiken/jimu/jim049.htm）を追加
編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。
ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2017年9月30日 (土) 14:57 (UTC)
thread_title:  外部リンク修正 

message: 過去提案があったものの、特に、議論なく終結した議題ですが、再度提案します。
大蔵省については、律令制のものと近代太政官制（これも、律令・近代を分割すべきかと思いますが）以降におけるものでは、建前上は別として、名称こそ同一であるものの、組織としての連続性が認められず、その職掌範囲や政府における位置づけ等が大きく異なります。また、現在の記事も、第3節「律令制における大蔵省」を除くと、財務省につながる近代大蔵省の記事ばかりで、律令の部分だけが浮いている印象があります。ということで、内容の一貫性等を考慮し、第3節「律令制における大蔵省」の部分を、新たに作成する「大蔵省 (律令制)」に分割することを提案します。--Mtodo（会話） 2020年11月19日 (木) 02:04 (UTC)
replies: text: なお、大蔵省へのリンクは数えると現在2935個ありましたが、律令制の大蔵省を指しているのはざっとみたところ、100個程度ですので分割時に大半の対応は可能かとおもいます。--Mtodo（会話） 2020年11月19日 (木) 03:02 (UTC)

text: 確認したところ、234件でした。--Mtodo（会話） 2020年11月19日 (木) 14:01 (UTC)
*  内容的に相違も多く、分割が適当です。リンクの修正はたくさんありますがよろしくお願いします。--Customsprofesser（会話） 2020年11月20日 (金) 08:37 (UTC)
*:特に反対のご意見がなかったため、「大蔵省 (律令制)」を作成し、分割しました。--Mtodo（会話） 2020年11月26日 (木) 03:21 (UTC)
thread_title:  分割提案（再提案）