ノート:国立病院立ち枯れ作戦

message: 2006年の記事作成以降、出典がきちんと示されておらず、Wikipedia:信頼できる情報源とはいい難い週刊ポストによる扇情的な報道やWikipedia:検証可能性を十分満たすとはいい難いテレビ報道をもとにした視聴者と思われる方による記述がなされたままと見られ記事の信頼性に問題を残したままとなっています。
衆議院予算委員会で取り上げられたのが事実ならば、誰がこの問題を取り上げたか記述できるはずであり、検証が求められます。国立病院機構に書かれているように国立病院・療養所が再編成されていき、高度医療などに特化していったことは事実でしょうが「雨漏りが放置されている」などといったものは特定の観点による報道であり、テレビや週刊誌という視聴率や発行部数のためにはセンセーショナルな内容とすることが多いメディアによるもののみではWikipedia:中立的な観点からも記述されているとは言えないのではないでしょうか。
これまで地域医療を担ってきた国立病院が、先端医療などに特化することは、地域住民などにとって反対運動が起きたケースもあるでしょうが「特定の疾病の病棟を患者がいるのに閉鎖」といったことが実際にあったとして、担当できる医師の転出などにより、病棟が維持できなくなったことによるものかもしれません。赤字国立病院で医療機器の更新が遅れるのは地方自治体や私立の病院でも極めて自然なことでしかありません。厚生省OBがコンサルタント会社に天下って、施設の地方自治体への移譲を進めたという論拠となるものが不足しているように思います。国立病院機構に独立行政法人化後は経営の健全性が進められ、赤字施設が売却、閉鎖されていったのは親方日の丸でなくなった国鉄分割民営化とある意味同様でしょう。--Tiyoringo 2011年6月10日 (金) 05:06 (UTC)
replies: text: ｢担当できる医師の転出などにより、病棟が維持できなくなったことによるものかもしれません｣というのは憶測に過ぎません。実際は医師不足が顕在化する前の出来事で、医師不足は関係ないですね。大学医局制度が崩壊する前の話です。厚生省OBがコンサルタント会社に天下って、施設の地方自治体への移譲を進めた・・・というのは私も事実を知りません。要出典として様子をみて、明らかな出典がないならその下りを削除されたら良いと思います。--メルビル 2011年6月10日 (金) 06:53 (UTC)
replies: text: :追加です。確かにメンテナンスというか、整理も必要なように思いますね。私の方でちょっとやってみますから数日お待ちください。--メルビル 2011年6月10日 (金) 07:08 (UTC)

text: :初版投稿者のさんがその後活動されていないので、この方への確認はできませんが、上記のメルビルさんの「特定の疾病の病棟を患者がいるのに閉鎖」したことが医師不足が顕在化する前の出来事というのは何を根拠としての記述でしょうか。週刊ポストやテレビ報道をごらんになってのことでしたらば、すでに述べたように信頼できる情報源と言えるかどうかという問題があります。立ち枯れ作戦という記事名も公的な報告書で用いられた用語ではないので国立病院・療養所の整理・統合といった名称がより適切であるように思います。個々の病院に対する予算削減、新規医療機器の購入がなされなかった点については各病院からの概算要求がどうであったか（各病院が計上したのか）、厚生省は予算計上したが大蔵省との折衝で予算がつかなかっただけなのか、出典も不十分な中で批判だけが一人歩きしているように思います。メルビルさんの加筆された内容、閉鎖・売却された病院が4割ほどになるのは出典が示されてはいないもののそのとおりなのでしょうが、立ち枯れ作戦によって4割の病院が閉鎖されたのか、その相関関係は明らかにされていません。仮に相関関係があったとしても、削減された4割の病院がすべて立ち枯れ作戦が原因であり、他の要因は一切ないのでなければ、情報の合成に当たるでしょう。--Tiyoringo 2011年6月10日 (金) 07:20 (UTC)
replies: text: ::医師不足による病棟の縮小や診療部門の縮小が起こったのは、新臨床研修制度(2004年4月1日にスタート）からのことで、全然年代が違います。とりあえず私のサンドボックスで編集中ですので、今しばらくお待ちください。--メルビル 2011年6月10日 (金) 12:16 (UTC)
replies: text: :::当時、強引な政策が行われていたことは各地の運動の歴史、自治体の対応等を調査すれば分かりますので、ソースについては或る程度明らかにできると思います。予算計上や旧大蔵省との折衝等の経緯がどうであれ、施設や現場に生じた現象については変えることの出来ない歴史として記述する意味があると思います。　それから、「立ち枯れ作戦」という言葉（記事名）ですが、改称の提案もひとつの考えではありますが、1.日本国家公務員労働組合連合会（ http://www.kokko-net.org/ ）のHPにおいて使われており職員には通用する言葉であること、2.過去にテレビや雑誌といった一般向けメディアにおいて使用されたことから、一般国民にも認識できる言葉であること、3.国立時代の「整理統合」については、国立病院機構の項目（記事名）に歴史の流れとして簡潔に書かれていること、などの理由からいまのところ変更の必要性は感じません（国立病院などの項目（記事名）に統合し、この問題を取り上げる形ならありかもしれませんが）。　なお、ウィキペディアは「公的な報告書」で用いられた用語で項目（記事名）を作らなければならないという規定もありませんので、特定の政策の通称としての「立ち枯れ作戦」に問題はないと考えます。--202.248.46.181 2011年6月12日 (日) 14:19 (UTC)
=== 直接関係のない記述の扱い、中立的な観点、その他 ===
replies: text: ::::私も書こうと思っていたのですが、「立ち枯れ作戦」は1980年～の話です。Tiyoringo氏は1949年～の年表を追記されしまって、内容が希釈され、国立病院の歴史・・・ような印象となっています。ここれは「立ち枯れ作戦」に直接関係あることにとどめて、その前後の話は国立病院機構か国立病院に移してもらったほうが良いと思いますよ。「立ち枯れ作戦」についての客観的資料は、各方面にお願いをして収集をしている最中ですから、今書いてあることが全部ではありません。--メルビル 2011年6月12日 (日) 14:58 (UTC)
replies: text: :::::(1) こんにちは、Miki08と申します。勝手ながら節に分割し、見出しを付けさせていただきました。ご不満な場合は削除または修正下さい。

text: :::::(2) 私も「国立病院立ち枯れ作戦」と直接関係のない記述は基本的に除去すべきと思います。--Miki08 2011年6月13日 (月) 15:33 (UTC)
そもそも、立ち枯れ作戦を主題とした記事がWikipedia上で妥当かどうかという問題があります。Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは演説台ではありませんにあたるような対象です。私が戦後の歴史について加筆したのは単に関連しそうな事柄を加筆したのではなく、立命館大学経済学部の原嘉彦の研究「“国立病院・療養所の再編成・「合理化」と労働組合運動 (PDF)”」をベースにしたものです。立ち枯れ作戦というものが存在すると追及する側に対して、厚生省は公式なものではなく勉強会だと言って公式には認めていないのですから、出典を集めた場合、統廃合に反対する声が中心となり、Wikipedia:中立的な観点に欠けたものとなります。立ち枯れ作戦を主題としたままでは、法律案でも、省庁における通達でもない、公文書とは言えない、「国立病院・療養所改革検討会中間報告」というものを軸としたスキャンダラス的なものにしかならないように思います。
そもそも国立病院に対する行政は廃止なり移譲された病院だけでなく、存続した病院についても機能特化が図られているわけですから、一部の病院だけを取り上げるべきではないでしょう。国公労連なども[http://www.kokko-net.org/kokkororen/t010206g.htm 国立病院・療養所の廃止・民営化、独立行政 
法人化に反対して存続・拡充を求める決議]というものを決議して2001年の春闘方針で、「国立病院統廃合・移譲反対、独立行政法人化反対署名」を国公産別課題として取り組むとしています。
メルビルさんは、お医者さんだそうですから、この問題に関心も深く、また関連した資料も手に入れやすい（瀬古元議員に問い合わせが直接なり、間接なりできるそうですが）のでしょうが、瀬古議員の発言が全体の半分近くになるような編集をなさるところを見ると、やや入れ込みすぎているのではないかという印象を受けます。もしも、ご親族、知人などに反対運動をされた方が多くいたり、ご自身が過ごした地域の病院が無くなったということなどがある場合は、Wikipedia:自分自身の記事を作らないの精神に沿った形での抑制的な編集をお願いできればと思います。--Tiyoringo 2011年6月13日 (月) 16:20 (UTC)
国立病院等の再編成に伴う特別措置に関する法律--Tiyoringo 2011年6月13日 (月) 16:20 (UTC)

text: :曝露したのが瀬古議員ですから、その方の国会答弁が主体になるのは必然的なことでしょう。あとは厚生省の火消し答弁とマスコミの反応のみです。この件は犯罪ではありませんからね。”「国立病院・療養所改革検討会中間報告」というものを軸としたスキャンダラス的なものにしかならないように思います”といいますが、本項はそれで十分です。国立病院の統廃合の歴史については国立病院の項などで、包括的に記載すればよいことです。本項で、国立病院の統廃合の歴史について包括的に記載するのは無理があります。”Wikipedia:中立的な観点に欠けたものとなります”というなら、Tiyoringoさんのほうで「立ち枯れ作戦」は仕方ない～もっともだという出典を探して追記されたら良いと思います。すでに問題の報告書を入手しておりますが、これは私が医師であるという立場を利用したものではありません。普通にメールで問い合わせて関係部署から頂いただけです。”ご親族、知人などに反対運動をされた方が多くいたり、ご自身が過ごした地域の病院が無くなったということなどがある場合は、Wikipedia:自分自身の記事を作らないの精神に沿った形での抑制的な編集を”というのは推測での話ですね。以前にもお話しましたが、推測での話はおやめください。まあ、あえてお答えしますと、医師は働く現場はいくらでもありますから、統廃合には反対する理由はありません。それほど暇でもありませんし、共産党系の運動にも馴染まない方が大勢です（私を含め）。反対運動をする方は、病院の統廃合が生活に直結する地域の住民や長年その病院に勤務している職員でしょうね。医師は3年くらいで移動しますから、今勤務している病院がどうなろうと関係ない～興味が無いのです。（まあ院長副院長クラスになると事情は変わるでしょうけどね。彼らは終身雇用ですから。）逆にむしろ、高賃金な職員～やる気のない職員を多数抱えた国立病院なんぞ廃止してしまえという意向の医師が多かったですね（私はむしろ廃止整理派です）。以上はもちろん出典のない話ですから、本項には書きませんけどね。--メルビル 2011年6月13日 (月) 23:25 (UTC)
thread_title:  記事の信頼性、記事名 

message: :::::私も書こうと思っていたのですが、「立ち枯れ作戦」は1980年～の話です。Tiyoringo氏は1949年～の年表を追記されしまって、内容が希釈され、国立病院の歴史・・・ような印象となっています。ここれは「立ち枯れ作戦」に直接関係あることにとどめて、その前後の話は国立病院機構か国立病院に移してもらったほうが良いと思いますよ。「立ち枯れ作戦」についての客観的資料は、各方面にお願いをして収集をしている最中ですから、今書いてあることが全部ではありません。--メルビル 2011年6月12日 (日) 14:58 (UTC)
replies: text: :::::(1) こんにちは、Miki08と申します。勝手ながら節に分割し、見出しを付けさせていただきました。ご不満な場合は削除または修正下さい。
replies: text: :::::(2) 私も「国立病院立ち枯れ作戦」と直接関係のない記述は基本的に除去すべきと思います。--Miki08 2011年6月13日 (月) 15:33 (UTC)
そもそも、立ち枯れ作戦を主題とした記事がWikipedia上で妥当かどうかという問題があります。Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは演説台ではありませんにあたるような対象です。私が戦後の歴史について加筆したのは単に関連しそうな事柄を加筆したのではなく、立命館大学経済学部の原嘉彦の研究「“国立病院・療養所の再編成・「合理化」と労働組合運動 (PDF)”」をベースにしたものです。立ち枯れ作戦というものが存在すると追及する側に対して、厚生省は公式なものではなく勉強会だと言って公式には認めていないのですから、出典を集めた場合、統廃合に反対する声が中心となり、Wikipedia:中立的な観点に欠けたものとなります。立ち枯れ作戦を主題としたままでは、法律案でも、省庁における通達でもない、公文書とは言えない、「国立病院・療養所改革検討会中間報告」というものを軸としたスキャンダラス的なものにしかならないように思います。
そもそも国立病院に対する行政は廃止なり移譲された病院だけでなく、存続した病院についても機能特化が図られているわけですから、一部の病院だけを取り上げるべきではないでしょう。国公労連なども[http://www.kokko-net.org/kokkororen/t010206g.htm 国立病院・療養所の廃止・民営化、独立行政 
法人化に反対して存続・拡充を求める決議]というものを決議して2001年の春闘方針で、「国立病院統廃合・移譲反対、独立行政法人化反対署名」を国公産別課題として取り組むとしています。
メルビルさんは、お医者さんだそうですから、この問題に関心も深く、また関連した資料も手に入れやすい（瀬古元議員に問い合わせが直接なり、間接なりできるそうですが）のでしょうが、瀬古議員の発言が全体の半分近くになるような編集をなさるところを見ると、やや入れ込みすぎているのではないかという印象を受けます。もしも、ご親族、知人などに反対運動をされた方が多くいたり、ご自身が過ごした地域の病院が無くなったということなどがある場合は、Wikipedia:自分自身の記事を作らないの精神に沿った形での抑制的な編集をお願いできればと思います。--Tiyoringo 2011年6月13日 (月) 16:20 (UTC)
国立病院等の再編成に伴う特別措置に関する法律--Tiyoringo 2011年6月13日 (月) 16:20 (UTC)

text: :曝露したのが瀬古議員ですから、その方の国会答弁が主体になるのは必然的なことでしょう。あとは厚生省の火消し答弁とマスコミの反応のみです。この件は犯罪ではありませんからね。”「国立病院・療養所改革検討会中間報告」というものを軸としたスキャンダラス的なものにしかならないように思います”といいますが、本項はそれで十分です。国立病院の統廃合の歴史については国立病院の項などで、包括的に記載すればよいことです。本項で、国立病院の統廃合の歴史について包括的に記載するのは無理があります。”Wikipedia:中立的な観点に欠けたものとなります”というなら、Tiyoringoさんのほうで「立ち枯れ作戦」は仕方ない～もっともだという出典を探して追記されたら良いと思います。すでに問題の報告書を入手しておりますが、これは私が医師であるという立場を利用したものではありません。普通にメールで問い合わせて関係部署から頂いただけです。”ご親族、知人などに反対運動をされた方が多くいたり、ご自身が過ごした地域の病院が無くなったということなどがある場合は、Wikipedia:自分自身の記事を作らないの精神に沿った形での抑制的な編集を”というのは推測での話ですね。以前にもお話しましたが、推測での話はおやめください。まあ、あえてお答えしますと、医師は働く現場はいくらでもありますから、統廃合には反対する理由はありません。それほど暇でもありませんし、共産党系の運動にも馴染まない方が大勢です（私を含め）。反対運動をする方は、病院の統廃合が生活に直結する地域の住民や長年その病院に勤務している職員でしょうね。医師は3年くらいで移動しますから、今勤務している病院がどうなろうと関係ない～興味が無いのです。（まあ院長副院長クラスになると事情は変わるでしょうけどね。彼らは終身雇用ですから。）逆にむしろ、高賃金な職員～やる気のない職員を多数抱えた国立病院なんぞ廃止してしまえという意向の医師が多かったですね（私はむしろ廃止整理派です）。以上はもちろん出典のない話ですから、本項には書きませんけどね。--メルビル 2011年6月13日 (月) 23:25 (UTC)
thread_title:  直接関係のない記述の扱い、中立的な観点、その他 

message: 国立病院・療養所の再編成・統合あるいは国立病院・療養所立ち枯れ政策への改名を提案します。官公庁が行うのは作戦ではなく、政策です。現在の記事名は通俗的なものであり、百科事典的なものではありません。また「立ち枯れ」というのは一連のことについての表現方法の1つと言えるでしょうが、再編成・統合により不利益を蒙る自治体、住民、職員などの立場側からの視点であり、中立的な名称ではないように思います。また国立病院だけでなく、国立療養所も含んで計画が実施されたことからも、記事名には療養所も含むべきだと思います。最優先は「国立病院・療養所の再編成・統合」、次に「国立病院・療養所立ち枯れ政策」の順で妥当だと考えます。後者については「国立病院・療養所に対する立ち枯れ政策」としても良いようには思います。--Tiyoringo 2011年6月20日 (月) 07:02 (UTC)
replies: text: (1) 「国立病院立ち枯れ作戦」とは、国立病院・療養所を立ち枯れさせていくという厚生省が秘密裏にとった作戦・政策を指し（瀬古議員の国会質疑）、「国立病院・療養所の再編成・統合」とは意味合いが異なります。「国立病院・療養所の再編成・統合」への改名に反対します。

text: (2) 「立ち枯れ作戦」という言葉は百科事典的でないか

text: 「立ち枯れ作戦」という言葉は厚生省内の課長補佐クラスの検討会の中間報告で使われ、国会質疑、全日本国立医療労働組合、沖縄県中頭郡北谷町議会の意見書（）などでも使われています。百科事典に不適切なほどの俗称ではありません。

text: (3) 記事名への「・療養所」の付加について

text: Googleで"国立病院立ち枯れ作戦"を検索すると3,420件ヒットし、"国立病院立ち枯れ政策"では74件、"国立病院・療養所立ち枯れ政策"では1件（今回の改名提案のみ）となっています（2011年6月21日現在）。このことから「・療養所」を付加した名称は使われていないことがわかります。「国立病院立ち枯れ作戦」または「国立病院立ち枯れ政策」を記事名にしたうえで、本文中で療養所についても触れるのが適切と思います。--Miki08 2011年6月21日 (火) 01:07 (UTC)

text: * 「国立病院・療養所の再編成・統合」への改名は反対します。「国立病院・療養所の再編成」イコール「立ち枯れ作戦」ではありません。「国立病院・療養所の再編成・統合」については「国立病院」または「国立病院機構」に記載すべきです。「作戦」→「政策」への改名ですが、厚生省が公的な政策であると認めた訳ではありませんので無理があると思います。厚生省は否定しているが、「立ち枯れ政策」であると断言してしまうには、強い根拠がある出典の提示が必要となります。また出典での記載ですが、「立ち枯れ作戦」と記載したものの方が多いと思います。「療養所」の付加についてはMiki08氏と同意見です。--メルビル 2011年6月21日 (火) 02:51 (UTC)
replies: text: :"国立病院立ち枯れ作戦"で3,420件ヒットとおっしゃっておりますが、これは同種のものが複数回ヒットするなど正しい数値ではありません。実際にはおよそ120件になります。さらにこの中にはWikipediaの記事、あるいはWikipediaのコピーサイトなどが多く入っています。「"国立病院立ち枯れ作戦" -wikipedia」での検索結果ですと、約69件になります。ここに残ったものも、コピーサイトやキーワードを拾ったサイトがほとんどを占め、そうしたケース以外での使用例はテレビ朝日の番組内容、など2chのみです。テレビ番組として視聴者の興味をひきつけるタイトルとしての使用や、立ち枯れと作戦という一般名詞をつなげただけの用語をいかにも広く使われている用語のようにWikipediaが広めるのは適切ではありません。また、「国立病院立ち枯れ作戦」がいつ始まり、いつ終わったかはきちんとした研究で明かされているわけではありません。1990年に（内輪での）中間報告がなされていたことが1999年に明らかにされたわけですが、それ以前の国会議員の質問で立ち枯れという言葉が利用されているように、厚生省が一部の病院を立ち枯れさせようとしているのではないか、という疑問がなされていたことは確認できます。一方終わりはどうでしょうか。公式に終わったことが確認できているのは、国立病院などの再編成です。一部の官僚による独走でこうしたことが行われたわけではなく、厚生省、ひいては国として、再編成がなされているわけです。国立病院・療養所に関する行政監察結果に基づく勧告でも「経営管理の徹底」、「病院運営の効率化」、「会計・契約事務の適正化」、「経営・監査指導等の実効の確保」があげられており、その中では職員配置を見直して人件費を抑制すべきとされています。医師、看護婦の定員削減に関しては1981年9月の閣議で決定された第六次定員削減計画で初めて削減・対象となっていることから、立ち枯れ作戦だけが原因ではないでしょう。--Tiyoringo 2011年6月21日 (火) 04:18 (UTC)
replies: text: :: 以前にも書いたことですが、まず国立病院の効率化・整理統合というのは、それ自体は非難されるべきことではありませんし、時代の変遷のともに必要であった組織改変でしょう。ですから、国立病院・療養所の歴史して「国立病院」または「国立病院機構」に記載されたら良いと思います。本項は”厚生省が一部の病院を強引な手法を用いて、立ち枯れさせようとしているのではないか”という一連の疑惑と報道、などの記載に留めるべきです。国立病院の組織改変の年表など包括的なことを記載すると、国立病院の整理統合がすべて「立ち枯れ作戦」にような非人道的な思想と手法で実行されたと誤解される元になります。--メルビル 2011年6月21日 (火) 06:41 (UTC)
replies: text: :::この件は逮捕者を多数出した疑獄事件とは異なり、誰一人逮捕者が出たわけではありませんので、疑惑報道された対象として考えた場合、特筆すべきものと考えるには大いに疑問です。立ち枯れ作戦的な手法が少なくとも1999年に内部文書の存在が明るみになるまでは行われていたのでしょうが、再編された病院すべてで立ち枯れ作戦的なことが実施されたのか、その一部でのみ行われたのか、はっきりと示されておりません。大きな混乱なく統合あるいは移譲が行われたケースがどのくらいあるか、あるいは全くないか検証されておりません。国立病院の数が減少したことが、立ち枯れ作戦だけによるものか、立ち枯れ作戦による割合が高いのか、あるいは低いのか判明しておりません。そうした中で、国立病院立ち枯れ作戦によって、国立病院が減らされたように結論づける記事は、避けるべきだと思います。--Tiyoringo 2011年6月27日 (月) 10:36 (UTC)
replies: text: ::::提案者のTiyoringoさん自身も、「国立病院・療養所の再編成・統合」と「国立病院立ち枯れ作戦」とは区別して考えるべきだと主張されていますので、「国立病院立ち枯れ作戦」から「国立病院・療養所の再編成・統合」への改名には無理があると思います。--Miki08 2011年6月27日 (月) 23:57 (UTC)

text: :: ＜特筆すべきものと考えるには大いに疑問です。＞というなら特筆性に難ありとして、どうぞ削除依頼なさってください。＜国立病院立ち枯れ作戦によって、国立病院が減らされたように結論づける記事は、避けるべきだと思います＞というのは全くの同意見で、私が既に記載した通りです。ですから｢国立病院・療養所の再編成・統合｣という改名には反対です。--メルビル 2011年6月28日 (火) 02:15 (UTC)
replies: text: :::削除依頼は、これまでの履歴にある記述がまるっきり利用できない場合の手段です。記事タイトルを適切なものとし、修正を施すことで良い記事にできるのですから、改名を実施するべきです。個々の病院での立ち枯れ作戦的に受け取られるものは、今後も調べれば、さらに見つけられるでしょうが、宮下創平厚生大臣が1999年2月4日の予算委員会で答弁し、「項目のなかには生きているものもあるし、ルール化されたものもある」と答えていることからは、中間報告書の内容について、逆に死んだものもあることになります。そうした中途半端なものは記事主題として不適切でしょう。--Tiyoringo 2011年6月28日 (火) 04:10 (UTC)
replies: text: ::::(1) 国立病院に対して厚生省が「立ち枯れ作戦」（または「立ち枯れ政策」）をおこなったことは、国会で厚生大臣が認め、テレビで報道され、「立ち枯れ作戦」という言葉は労働組合、地方議会などでも使われました。当人（厚生省）が全容を詳細に明らかにしない（中途半端）な場合であっても、分かっている範囲で記事を書くことは十分可能です。

text: ::::(2) 「国立病院・療養所の再編成・統合」と「国立病院立ち枯れ作戦」とは区別するべきとTiyoringoさん自身が主張しているので、この改名には無理があると私は述べました。これに対して、Tiyoringoさんからの反論はないと考えてよろしいでしょうか？　--Miki08 2011年6月30日 (木) 03:10 (UTC)
replies: text: :::::厚生大臣が認めたのは、中間報告書の中にある一部が生きている、ということのみです。具体的にどの部分については生きていて、どの部分は死んでいる（あるいは採用されなかった。）のか不明です。ここでは、企画・統括組織の設置まで提起したものとありますが、実際にそうした組織が設置されたのかさえ定かではありません。地方議会で使用されたとのことですが出典が示されておりません。いつどこで使用されているのでしょうか。2001年5月4日の北海道新聞による社説中に立ち枯れ作戦という言葉が用いられているようですが、社説のタイトルは「国立病院再編＊やみくも過ぎないか」であり、記事主題としては立ち枯れ作戦ではなく、国立病院再編となっています。1999年3月5日の夕刊フジが出典としてあげられておりますが、これはタブロイドのようなものでWikipedia上で信頼できる情報源とはされていないものです。毎日新聞2002年1月7日版の「再編の波、揺れる公的病院 「国立」は大幅減、「自治体」も赤字 地域医療どこへ」ですが、これは国立病院再編を主題としたものですから、やはり立ち枯れ作戦ではなく、再編に関する記事とすべき証でしょう。新聞などで取り上げられているものは赤旗で瀬古議員について取り上げたものを除き、再編成、削減、縮小などを記事タイトルとしたものです。すぐ上の節でメルビルさんが6月13日に「国立病院・療養所改革検討会中間報告」というものを軸としたスキャンダラス的なものにしかならないように思います”といいますが、本項はそれで十分です。と発言されておいでですが、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは演説台ではありませんの「3、スキャンダルやゴシップのまとめサイト」に該当してはならないに反します。ところで、「(2) 「国立病院・療養所の再編成・統合」と「国立病院立ち枯れ作戦」とは区別するべきとTiyoringoさん自身が主張しているので」とはどの部分を指して言われているのでしょうか。私が主張しているのは、スキャンダラス的な記事タイトル、記事主題に限定された内容の記事は不適切であり、国の政策として行われた再編や政策医療への特化を主体とした記事に修正することです。WP:NOTに反する状態は速やかに修正されるべきです。--Tiyoringo 2011年7月2日 (土) 02:04 (UTC)
replies: text: ::::::（1）中間報告書のどの部分が生きていて、どの部分が死んだのかは、判明している必要はありません。詳細が判明していなくても、分かっている範囲で記事を書くことは十分可能というのはMiki08氏と同意見です。またwikipediaは議論の場所でも真実の探求の場所でもないので、出典のある範囲で判っていることだけで十分です。地方議会で使用された（？）というのは何処のことでしょうか？（2）「国立病院・療養所の再編成・統合」と「国立病院立ち枯れ作戦」とは区別するべきとTiyoringoさん自身が主張しているので」とは・・・・というのは、Tiyoringoさんの 2011年6月27日 (月) 10:36 (UTC) のコメントです。私もMiki08氏も、そのように解釈しましたが、違いましたか？出典に関しては、国立病院再編の中に、立ち枯れ作戦のような無茶苦茶な手法があったのを問題視した報道であって、国立病院再編自体を問題視した報道ではありません。逆にこれらの出典を（仮称）「国立病院・療養所の再編成・統合」にもってくると、国立病院再編＝無茶苦茶な立ち枯れ作戦という印象になります。このことも先にも書いた通りです。Wikipedia:削除依頼/国立病院立ち枯れ作戦のときもそうですが、同じ意見の重複記載が多いようですから、他の方のご意見を待っては如何でしょうか？--メルビル 2011年7月2日 (土) 03:43 (UTC)
replies: text: :::::::国立病院立ち枯れ作戦を主題とした研究者、公的機関によるまとまった論文、報告は一切ありません。立ち枯れ作戦的なものが、実際に中間報告書がまとめられるまで、及びそれ以降どのように実施されたか明らかにされていないにも関わらず、これは立ち枯れ作戦による影響、結果であると結びつけてしまうのは誤りでしょう。メルビルさんは、分かっている範囲で記事を書くことは十分可能とおっしゃっておりますが、「2001年4月には、32施設の「対処方策」を発表。移譲対象施設の稚内、弟子屈、登別、秋田の4施設と、統合対象の11施設を廃止、2003年に秋田県内唯一で東北最大の160床の重症心身障害児（者）病棟をもつ秋田病院を廃止と決定」自体は事実あったことですが、立ち枯れ作戦ではなく、再編成・統合計画の最終段階であるだけでしょう。秋田病院の廃止なども、こう記述されていると160床の重症心身障害児（者）病棟を国が見捨てたように誤解されます。実際には、規模の小さかった国立療養所道川病院で増床しております（廃止されて不便になった事実はありますが）。メルビルさんが加筆されている内容のうち、仮に立ち枯れ作戦のまま記事を存続させる場合は、立ち枯れと発言の中で使ってはいますが、吉岡議員についての記述も除去する必要がありますし、国立病院立ち枯れ作戦#医師の反応の節も再編にからんだコメントであり、立ち枯れ作戦についてのコメントではありません。2011年6月27日 (月) 10:36 (UTC) のコメントは、単独項目として立ち枯れ作戦という記事を存続させるのが不適当（WP:NPOV, WP:NOTなどによる。）という意味です。「国立病院再編の中に、立ち枯れ作戦のような無茶苦茶な手法があったのを問題視した報道であって、国立病院再編自体を問題視した報道ではありません。」とおっしゃっておりますが、報道中にはそうした事実も含むものかもしれませんが、明白に立ち枯れ作戦を批判した記事タイトルとなっているのは、赤旗のみです。夕刊フジは中身的に立ち枯れ作戦のみを批判した内容でしょうが、夕刊フジや日刊ゲンダイなどのタブロイドが疑惑といったような内容を取り上げるのはしばしば行われることであり、事実を報道したことであっても、誇張される場合などもあり、Wikipedia:信頼できる情報源とは言い難いです。毎日新聞2002年1月7日は再編を主題とした記事でしょう。北海道新聞2001年5月4日の報道も、立ち枯れ作戦の実施も指摘され、とありますがタイトルは「国立病院再編＊やみくも過ぎないか」であり、同年4月に稚内、弟子屈、登別の3病院が廃止となったことに起因する国立病院の再編についての報道であり、「国立病院再編自体を問題視した報道ではありません。」という上記のメルビルさんのコメントは正確性を欠いていると思います。--Tiyoringo 2011年7月10日 (日) 03:41 (UTC)

text: （1）タイトルに「立ち枯れ作戦」の活字がないから、駄目だというのはTiyoringoさんの独自の価値観でしょう。記事内で言及されていれば問題ありません。北海道新聞2001年5月4日の報道には、登別廃院の遠因は、医師配置等を怠った「立ち枯れ作戦」の実施が指摘されている・やみくもな手法だと記載あります。毎日新聞の報道も、医療過疎地が多い北海道で15の国立医療施設が6つに激減し、慢性期の結核患者が200km先の病院へ転院を強いられ、その転院先さえも今度閉鎖される事実が紹介され、一連の現状（当時）について｢これは立ち枯れ作戦｣という声を掲載しています。そういった記事の中で、医師の仕方ない面があるという意見が掲載されていたので、本項で紹介したものです。また秋田病院についても、市民が住民投票実施を求めたり、市長が机を叩いて存続を訴えるなど、地元の理解なしに統廃合が強引になされていることが記載されており、国立療養所道川病院の増床によって住民の理解が得られた統廃合という内容にはなっていません。（2）Tiyoringoさんは「国立病院・療養所の再編成・統合」の項に、こういった出典や「立ち枯れ作戦」の国会同弁のことを、ズラズラ書きたいのでしょうか？何度も書きますが、そうなると"国立病院統廃合は全面的に立ち枯れ作戦にのっとって実施された"という印象が強くなりますが、その点は問題にされないのでしょうか？--メルビル 2011年7月10日 (日) 16:51 (UTC)
replies: text: :個別の病院の具体的な例を詳しく記述するのはWikipediaの使命ではないでしょう。北海道内の医療施設が激減した理由には、採算性の乏しい医療機関が多く、移譲に手をあげる自治体、法人も無いケースが多かったことにもよるのではないでしょうか。「これは立ち枯れ作戦」という声はどなたによるものでしょうか。一般の方の意見だとしたら、そうした意見もあったということしか言えないのではないでしょうか。また、たとえ出典が示せたとしても特定の観点に偏った記述がなされるべきではありません。国立病院の統合なり廃止は、その過程で立ち枯れ作戦的なことも行われていたかもしれませんが、「慢性期の結核患者が200km先の病院へ転院を強いられ、その転院先さえも今度閉鎖される」というのは立ち枯れ作戦による影響というよりも、再編計画による病院数の削減に起因するものです。再編の中の一部分に過ぎないものに対して、立ち枯れ作戦の結果、病院が削減されたとするのは適当ではないでしょう。また秋田病院の廃止については、いろいろ事情もあるでしょうが、立ち枯れ作戦の結果、廃止されたのではなく、再編の結果、廃止されたと見るべきです。秋田県の2施設を1施設に再編することは決まっていたものでしょう。--Tiyoringo 2011年7月15日 (金) 15:19 (UTC)
replies: text: ::・・・・でTiyoringoさんはそういった点が改名で解決するということなんでしょうか？私にはその辺が理解できません。また報道されたことのみでご意見を聞かせてください。報道の内容からの推論や、出典なき自己解釈で語ってもらっても困ります。さて、他には改名の賛同者は居られないのでしょうか？このままの名称でよいという意見は、私とMiki08さん、あとIPユーザーの202.248.46.181氏ですが、もう少し他の方の意見を聞きたいところです。--メルビル 2011年7月16日 (土) 15:02 (UTC)
（インデント戻し） 「国立病院・療養所の再編成・統合」への改名に賛成よりのコメントです。そもそも瀬古議員の国会質疑では冒頭に「私は、国立病院・療養所の再編成問題について御質問をいたします。」との発言があり、その主題は明白です。その中で取り上げられた問題の一つが「立ち枯れ作戦」です。しかし現状は国立病院・療養所の再編成問題について十分な記述のないまま「立ち枯れ作戦」を主題とした記事が作られ、その背景説明として国立病院・療養所の再編成問題について記述されているという状態であり主題の置き方に違和感を感じます。理想的な形は「国立病院・療養所の再編成問題」として記事を再編し、その一節として「立ち枯れ作戦」についてまとめるべきだと思います。無論その時点で十分な文書量と特筆性があるならば単独記事として分割するという議論にもなるのでしょうが。また、診療所を加えることに関しても賛成です。問題となった勉強会の名称も「国立病院・療養所改革検討会」だったわけですし瀬古議員の質疑にもちゃんと診療所は含まれています。病院だけの問題であるかのような記述は適切ではないと思います。--M_aisawa 2011年7月24日 (日) 17:02 (UTC)

text: M_aisawaさま　こんばんは。「国立病院・療養所の再編成問題」の中に、「立ち枯れ作戦」について触れると言われますが、Tiyoringo氏の提案は、国立病院・療養所の再編成・統合あるいは国立病院・療養所立ち枯れ政策のどちらかということですので、新しい項名のご提案ということで宜しいでしょうか？--メルビル 2011年7月25日 (月) 13:58 (UTC)
replies: text: :記事名以前の問題として記事の構成について疑問を感じた、というのが前回の私のコメントの趣旨です。記事名について現時点ではそれほどこだわりはないので、Tiyoringoさんの御提案に関していえば「国立病院・療養所の再編成・統合」ならば賛成できるが「国立病院・療養所立ち枯れ政策」には反対といったところです。--M_aisawa 2011年7月31日 (日) 05:56 (UTC)
（上の膨大な議論は殆ど読んでいませんので悪しからず）　理由：この記事は、あくまでも、官僚が隠語として使っていた「立ち枯れ作戦（立ち枯れ政策）」なるものと、それをセンセーショナルに取り上げた諸反応についてを解説することが目的であると考えられるからです。提案されている改名は、これを、あたかも旧国立病院に関連する客観的な歴史や政策（統廃合や予算の緊縮を含めて）と混同を、いたずらに助長するだけでしょう--Ch0331 2011年8月11日 (木) 11:22 (UTC)
 今頃ですが、コメント依頼から来ました。改名に反対します。理由として、「立ち枯れ作戦」という言葉や内容についての信頼できる出典が既に複数挙がり、一つの記事としてすでに充分な内容になっていると判断できるからです。中立性についても、現状の出典で書けると思われる範囲のことは書かれているので、問題はないでしょう。Tiyoringo氏の反論のほとんどは推論や自己解釈であり、出典が何一つありません。もし「国立病院・療養所の再編成・統合」を書きたいのであれば、当然さまざまな背景等があるでしょうから年表だけで終わりのはずはないでしょうし、まずその記事を別に作ってみたらいかがですか。本記事の内容を使いたいのであれば、手順に従って引用すればよいだけの話ですし、内容によっては統合という話も出てくるでしょう。--Floter 2011年8月13日 (土) 23:23 (UTC)
thread_title:  改名提案 

message: 出典の数は　如何でしょうか？。当初、週刊ポストやTV放送の出典では～という声があったので、新聞などの出典を追加しました。これで現在把握している数の1/2～2/3くらいで、まだ他の新聞記事に基づいた加筆も可能ですが、今度は内容の整理が必要とも言われかねませんので、現状で一旦加筆を止めます。まだ必要であれば更に追加することが可能ですのでご意見ください。--メルビル 2011年7月1日 (金) 17:30 (UTC)
thread_title:  出典の数は　如何でしょうか？ 

message: コメント依頼から来ました。論点からずれるかもしれませんが、最初の基本的な部分で疑問が生じたので質問します。冒頭の定義文では「厚生省が秘密裏に実施した作戦」と断定されています。この表現からは厚生省が、組織的にこうした作戦を実施したように読み取れますが、提示されている出典からはそれを事実として検証することはできません。1999年2月の国会答弁では「課長補佐クラスの職員による私的な勉強会」であり「厚生省としての公式見解ではない」と当時の厚生大臣が言明しており、いわば厚生省の組織的関与を否定する形になっています。例えば週刊誌などの記事であれば「財政引き締めにより困窮する医療現場の実情」をいわば状況証拠として厚生省を批判する記事を書くことはそれほど難しくはないと思いますが、WikipediaでそれはNGではないしょうか。--M_aisawa 2011年7月17日 (日) 04:35 (UTC)（見出し修正）--M_aisawa 2011年7月17日 (日) 04:39 (UTC)
replies: text: そうですね。「厚生省が実施した」を「厚生省内で実施された」に変更して以下の案でいかがでしょうか？

text: 「国立病院や国立療養所に必要な予算や人員を配置せず、立ち枯れさせるという作戦・政策。1980年代から1990年代にかけて日本の厚生省（現在の厚生労働省）内で非公式の形で実施された。」--Miki08 2011年7月17日 (日) 23:42 (UTC)
replies: text: :文案の御提示ありがとうございます。しかし気になるのは、「1980年代から1990年代にかけて実施された。」ことはどこかで検証可能でしょうか?--M_aisawa 2011年7月24日 (日) 17:02 (UTC)
replies: text: ::1990年3月の「厚生省内の課長補佐クラスの検討会」の中間報告に、これまで立ち枯れ作戦をやってきたがと書いてあるので、「1980年代から1990年代にかけて実施された」と言えると考えました。--Miki08 2011年7月25日 (月) 09:13 (UTC)
replies: text: :::立ち枯れ作戦の実施期間についてはTiyoringoさんの2011年6月21日 (火) 04:18 (UTC)の疑問に対して何ら回答も反論もなされておりませんが、これをご承知の上で「1980年代から1990年代にかけて実施された」と言えるとお考えですか？--M_aisawa 2011年7月31日 (日) 05:56 (UTC)
replies: text: ::::おおよその時期を記したほうがよいと思いましたが、おっしゃるように、1970年代や2000年以降は実施されていないと言うこともできないように思いました。「1980年代から1990年代にかけて」は削って以下ならよろしいでしょうか？

text: ::::「国立病院や国立療養所に必要な予算や人員を配置せず、立ち枯れさせるという作戦・政策。日本の厚生省（現在の厚生労働省）内で非公式の形で実施された。」--Miki08 2011年8月1日 (月) 01:25 (UTC)
replies: text: :::::1999年2月4日 衆議院予算委員会国会議事録に｢これまで立ち枯れ作戦をやってきたが・・・｣と問題の文書に書いてあると共産党の瀬古由起子が報告しており、厚生大臣もその点は否定していません。「厚生省の課長補佐クラスの任意の勉強会」としては居ますが、「項目のなかには生きているものもあるし、ルール化されたものもある」と認めていますから、厚生省として実施されていたことは間違いありません。年代については削除することに反対しません。--メルビル 2011年8月1日 (月) 14:55 (UTC)
replies: text: ::::::記事に反映しました。--Miki08 2011年8月11日 (木) 14:29 (UTC)
thread_title:  冒頭定義文の記述について 

message: 現在の「国立病院立ち枯れ作戦」の記事内容のうち、「その後」の節と、「背景」の節を、記事「国立病院」に転記することを提案します。なぜならば、この記事「国立病院立ち枯れ作戦」は、あくまでも、官僚が隠語として使っていた「立ち枯れ作戦（立ち枯れ政策）」なるものと、それをセンセーショナルに取り上げた諸反応についてを解説することが目的であると考えられるからです。
「立ち枯れ作戦」とは基本的に無関係である（もしくは、一定の因果関係はあるかもしれないが証明は出来ない）国立病院に係わる客観的な歴史や経過などついては、記事「（旧）国立病院」で解説されるのが本来のはずです。現在の記事「国立病院立ち枯れ作戦」が、相応以上の出典があるにも係わらず「独自研究」的になってしまっているのは、「立ち枯れ作戦」というキャッチーなフレーズと、国立病院再編に係わる客観的な経緯とが、あたかも表裏一体であるかのように混ぜこぜに併記されてしまっていることが主な原因でしょう--Ch0331 2011年8月11日 (木) 11:22 (UTC)
* 賛成です。--Miki08 2011年8月11日 (木) 14:13 (UTC)　表現を改善--Miki08 2011年8月16日 (火) 04:17 (UTC)
* 「立ち枯れ作戦」と「国立病院の統廃合の歴史」が表裏一体であるという出典が無い以上、両者は分けて書くべきだと思います。現状の確認されている資料では「立ち枯れ作戦」は「国立病院の統廃合の歴史」の中の一部に過ぎないとしか言いようがありません。--メルビル 2011年8月12日 (金) 18:07 (UTC)
* 医師の反応という節も立ち枯れ作戦との関わりが書かれた内容ではありません。労働組合の反応についても、立ち枯れ作戦に触れている部分はありますが、廃止・民営化に対する意見については本記事を「立ち枯れ･･･」に特化した記事にするのであれば、
replies: text: 日本国家公務員労働組合連合会は、「"立ち枯れ作戦で"･･･」と批判した。とするべきですし、看護婦増員を要求するストライキは直接的な関係のないものなので除去するべきでしょう。

text: そうした記述整理した結果、残った内容について、官僚が隠語に使っていたに過ぎない対象をもとにした独立記事が果たして適当であるか疑問に思います。--Tiyoringo 2011年8月13日 (土) 05:59 (UTC)
* 転記に賛成します。--Floter 2011年8月13日 (土) 23:27 (UTC)
* Tiyoringoさんは「官僚が隠語に使っていたに過ぎない対象をもとにした」記事になると言われましたが、「立ち枯れ作戦」「立ち枯れ政策」という言葉は、その後、日本国家公務員労働組合連合会のホームページ、第32回北海道自治研集会の分科会での自主レポート、ハンセン病問題基本法の完全実施を求める東京集会、沖縄県北谷町議会の意見書その他で広く使われています。--Miki08 2011年8月16日 (火) 04:31 (UTC)
　尚、転記の是非には直接影響しない各論については別途ご議論ください--Ch0331 2011年8月20日 (土) 08:24 (UTC)

text: *一部転記ご苦労さまでした。上手にまとめてくださり、とても読みやすくなりました。--Miki08 2011年8月21日 (日) 00:04 (UTC)
thread_title: 一部転記の提案

message: しばらく私事で遠離っていた間にかなり奇妙な提案がなされ、かなり奇妙な改訂がなされたようですが、それ以上に肝心の冒頭定義文の違和感有りまくりの記述が放置されているのが気になります。定義文の内容とそれ以降の内容に明らかな齟齬があるのですが、意図的に放置しているのでしょうか?--M_aisawa 2011年11月15日 (火) 16:36 (UTC)
thread_title:  冒頭定義文の記述について（２）