ノート:真田信繁/ログ1

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message: > 「信繁」は、兄である武田信玄に生涯忠義を尽くした名臣武田信繁にあやかって命名されたと言われている。
とありますが、これは何か典拠があるのでしょうか？

message: 見出しは幸村のほうが適当だと思われる。
一般人にとっては真田信繁Ｗｈo?ってなことになってしまう。
最近歴史的な存在を杓子定規的に正確な記載という理由だけで「真田信繁」などという記載になってしまうのはいかがなものだろうか？一般に知られた名前で記載すべきである。
信繁本人が「幸村」と名乗った事が無い以上、間違いである「幸村」を使用することは誤解を生み出す要因となると思われるので、反対です。歴史上の人物である真田信繁と、架空の人物である真田幸村を混同することは？？？？でしょう。解決策として架空の人物（講談上・小説上の人物）で「真田幸村」を作ったら良いのでは？そのほうがしっくりきますし、歴史を学問的に捉える人と歴史を小説の延長として捉える人による住み分けができると思いますが。
三国志と三国志演義の張飛の字も「益徳」「翼徳」と同じですね。
利用者:kuma83しんぺい 2006年4月15日 (土) 14:54 (UTC)
それなら北条早雲も、「伊勢なんたら」に改名した方がいい事になるね。--219.66.136.65 2006年4月15日 (土) 15:00 (UTC)
そうですね、北条早雲も「伊勢新九郎（長氏・盛時）」で良いのでは？事実服部半蔵も正確に服部正成と記述されてますから。これ以上真田幸村という誤記を広めるべきではないというのが私の考えです。ウィキに「架空」と「真実」の区別を付ける事は意味のある行為だと思いますが、いかがですか。
しんぺい 2006年4月15日 (土) 15:50 (UTC)
正確なの名前が「信繁」なのは分かっているよ。
だけど、一般人にしてみれば「ユキムラ」って聞くほうが音感もよくカッコいいイメージが増幅するけど「ノブシゲ」って聞いてもピンとこなし徳川家康を苦しめて戦国時代の最後の場面を飾ったスターのイメージが伝わってこない。やっぱり「幸村」の方がいいと思うけれどね。「信繁＝幸村」はおそらく国民的に常識になるほどには至っていないだろう。わたしは「真田幸村」のファンではあるが「真田信繁」のファンではない。
他に「北条早雲」を「伊勢宗瑞」しろというのが書かれているけれど冗談じゃない！正しいかもしれないけれどみんなのイメージにかなわない。この名前は後北条氏の始祖って意味と戦国のパイオニアのイメージとが投影されているはずなんだよ。わたしの感覚だと「伊勢宗瑞」ではその業績や偉大さが伝わらないですね。
誤記を広める広めないってことよりもその名前がみんなに言い慣わされている現実の方が絶対に重い。「幸村」にせよ「早雲」にせよそう記述したからといってその本質を損ねるとは思えないので現時点で言い慣わされている方を見出しとして採用すべきだと思います。
本文で便宜的に「幸村」とすると書いた人には感謝します。　hyman-roth0512
真田信繁と真田幸村どちらを用いるかについては、Wikipedia:スタイルマニュアル (人物伝)やWikipedia‐ノート:スタイルマニュアル (人物伝)を参照にして議論されていくといいでしょう。--163.139.25.208 2006年4月28日 (金) 04:10 (UTC)
ノート:真田幸村にも書きましたが、皆さん、“幸村”と“信繁”を分けるにせよ統合するにせよ、ちったぁ、よそのページからのリンクのことも考えましょうや。真田十勇士←ここの“真田幸村”はどっちにリンクすればよいですかね。今は“信繁”にリンクされてますけど。gori2006年4月28日 (金) 16:58 (UTC)
記事名は史実上の名称でよいと思います。導入部にその他の呼称を列記すれば問題無いのでは?
その上でその他の呼称に関してはリダイレクトにすれば他のページからのリンクに関しても問題はなくなると思います。
かなり有名な呼称として真田幸村が存在するのであれば、見出しを作ってその呼称が生まれた背景などを掲載すればよいのではないでしょうか。--219.180.140.57 2006年4月30日 (日) 04:25 (UTC)
賛成賛成。
歴史にある程度詳しい人は分かれていても理解できると思いますが、あまり詳しくない人は別れていると混乱するのではないでしょうか。そもそも百科事典は解らない事を調べる為に利用するものですよね。gori2006年4月30日 (日) 07:13 (UTC)
見出しは信繁で良い。　※フィクションの中の真田信繁（幸村）に関しては真田幸村の項を参照。とあるからそれで良いんじゃないの？　　で、もう解決したみたいだし、改名テンプレ外して良い？　2006年5月12日 (金) 05:07 (UTC)
いや、最終的な解決にはなっていませんノート:真田幸村も参照のこと。--水野白楓 2006年5月14日 (日) 01:32 (UTC)
楚漢戦争の将軍・項羽は実名の項籍という名前で項目化されていますが、冒頭の説明に『以下、一般に知られている項羽の名で記す。』と表記することでこの手の議論を解決しています。結局、本文を読んでいるときの違和感が問題なのだと思います。信繁が正しいのでしょうが、実際問題『信繁が～～』より『幸村が～～』と書かれたほうが理解されやすいでしょう。項目名は『信繁』のままでよいと思いますが、本文中の記述は『幸村』に書き直してはいかがでしょうか？項目名を『信繁』にすることで歴史的な意外な正しさを認識できると思いますし、本文中では『幸村』と記述することで幸村ファンの方々にも違和感が少なく、理解も及びやすくなるのではないでしょうか。Kuro-hato 2006年7月4日 (火) 16:12 (UTC)
「信繁」が正しいのは知っているし項目名はこれでいいと思う。「幸村」という名が一般的ですが、信繁という人物を指している・参考にしている事はほぼ間違いないことだと思うんです。特定の作品だけが「幸村」としているならともかく、「真田信繁」と「真田幸村」をどうしても分離しなければならない理由がわかりません。何が信繁の功績・事跡で何が幸村としての虚構なのか厳密にわけて小説とされているとは思えないんです。統合したほうがわかりやすいのでは。５１６ 2006年7月13日 (木) 03:10 (UTC)
真田幸村、真田信繁の両方のノートでバラバラに統合議論が行われてるのは非常に効率が悪いと思うので統合テンプレを貼ってしまって議論先はこちらのノートという事にしようかと思います。あちらのノートにもテンプレを貼る旨書いてきました。近いうちに貼ろうと思うので異論などありましたらどうぞ。--Taketa 2006年7月23日 (日) 17:15 (UTC)
一つの筋として、項目名としては、信繁とした上で、幸村からのリダイレクトを貼っておけば、知名度が例え幸村のほうが高いとしても、引けないことはないと思います。信繁の項目の中で、幸村という名をどう扱うかはまた適宜判断すればよいことだと考えます。--磯多申紋 2006年7月27日 (木) 22:11 (UTC)
やはり本人が名乗ったことのない名前を使うべきではないでしょう。しんぺい
将来は分かりませんがまだまだ現実的に幸村の名の方が信繁よりも認知度が高いと思われます。「幸村の業績をWikipediaで調べようとした人が最終的には信繁としての業績を知る」様に記事内容で誘導する事が百科事典に求められている役割かと思います。現在信繁ページの本文中で幸村の名を使用しているのは読みやすさを向上してとても良いと思います。Kaeruh 2006年8月7日 (月) 03:46 (UTC)
現状ではある程度予備知識のある歴史ファンでも直感的に『信繁＝信玄の弟』と認識してしまうのではないでしょうか。やはり幸村のほうが良いでしょう。本文中の信繁を幸村に書き換えてもよろしいでしょうか？Kuro-hato 2006年8月7日 (月) 04:17 (UTC)
少々問題点の整理をしたいと思います。問題点は
#「基本的に同一の人物として扱われるべき記事」が別の記事名（人物名）で存在すること
#記事内での呼称の扱い
の二つだと思います。
１．に関しては「記事の統合」および「リダイレクト化」によって解決されるべき問題だと思います。仮に記事統合によって記事全体が長くなりすぎて易読性が損なわれてしまう場合は「○○の××」という形で分割するべきで、現在のように「信繁」「幸村」という分割の方法は他の記事からのリンクを考慮した場合避けられるべき分割方法だと思います。２．に関しては本来ならば記事名と揃えるべきなのでしょうが、何らかの但し書きを添えれば柔軟な方法が取れると思います。
で、今まで出てきた案の中に「記事を信繁に統合。ただし幸村の記事内容はほぼそのままの形で、信繁記事に見出しを作成しそこに転載。記事内での呼称は基本は信繁で、幸村見出し内では幸村にする」というのが有ったと思いますが、個人的にこの案はカナリ良い案ではないかと思うんですが、皆様どうお思いでしょうか？--Taketa 2006年8月7日 (月) 05:48 (UTC)
replies: text: 2点につき基本的に賛成です。統合後の当初の方針としては、記事内に「幸村」と「信繁」の表記が並存しても構わないとは思いますが、整理して見やすくしていく必要はあるので、適宜修正は必要になると思います。--磯多申紋 2006年8月7日 (月) 16:05 (UTC)
Taketaさんの案に基本的に賛成です。このページでよく言われる「幸村のほうが知名度が高い」というのもリダイレクトで解決しますし、やはり記事のベースは真田信繁でいくべきでしょう。
あとは小説やアニメ、映画での幸村像と史実の信繁像を分けて記載する必要があると思われます。小説や映画での幸村像を真実と捉えている人もかなりいますし、「信繁の忠臣論」等はその極みでしょう。神格化された幸村という人物を妄信することにより、実際の信繁像が歪められているのは事実ですから。
しんぺい 2006年8月11日 (金) 16:11 (UTC)
参考にした案を確認したらノート:真田幸村でのHyman-roth0512サンによる、 2006年7月5日 (水) 11:15 (UTC)の書き込みですね。
特に異論もでてこないようなので、取り合えず「記事結合して、節ごとに呼称切替え」と言う方向でやってみましょう。--Taketa 2006年8月15日 (火) 16:35 (UTC)
統合は完了していますが、ノート:真田幸村にも関連する議論があります。--磯多申紋 2006年9月26日 (火) 19:02 (UTC)
真田幸村の見出し内に「武将真田信繁をモデルとした小説や講談、ゲームに登場する人物。」の一文があります。私はWikipediaが百科事典としての性質を持っているのであれば、各地に建てられている銅像などの造形物の呼称のあり様にも触れる（論じる？）べきかと思います。実物を微に入り細にわたり確認した訳ではありませんが（真田信繁としての説明が刻まれているのかもしれませんが）、本文中に添付された写真の三光神社内の銅像に埋め込まれた銘は"真田幸村公之像"であり、これを"真田信繁の像"としてwiki本文に掲載するのはいかがでしょうか。同様に長野県上田市のJR上田駅前に設置された像も"真田幸村公の銅像"として建てられています。二例しか挙げられず申し訳ないのですが、創作物に留まらず現実社会に実存する"真田幸村"に関する造形物などに関しての呼称にも留意するべきかと思います。
私は「可能な限り広く網羅し、今あるものはあるがままに記述を行う」という記述手法に依る立場にありますが、皆様のご意見を伺いたく思います。Kaeruh 2006年10月18日 (水) 00:58 (UTC)
この項目あまりに無根拠なエピソードや本人のものとする小説のような「発言」が多いのではないでしょうか？　学問的な百科事典としてのこれはいかがなものでしょう？　史的且つ実証的事実としての厳格さを願います。キャラクターとしての愛着がある方々が多いのは分りますが、できる限り1次資料に依拠できる方の再編集が必要と思われます。ポピュリズム混在の非常に残念な項目になっています。--93.220.120.63 2009年10月27日 (火) 00:23 (UTC)
thread_title:  真田信繁・幸村、真田幸村との統合について 

message: 取り合えず異論が出なかったので統合しました。
統合依頼の方にも報告は済ませて置きました。
一応レイアウト調整もしましたが不備が有ると思うので、皆様編集よろしくお願いいたします。--Taketa 2006年8月15日 (火) 18:45 (UTC)
thread_title:  真田幸村と真田信繁を統合 

message: 滋野信繁という曖昧さ回避のページがあるのですが、真田信繁と真田幸村の項目が統合された事で、現状意味を無くしています。真田幸村同様、真田信繁へのリダイレクトページ化で良いかと思いますが、どうでしょうか--210.252.251.151 2006年9月17日 (日) 01:32 (UTC)
replies: text: 妥当なご提案だと思います。--磯多申紋 2006年9月17日 (日) 04:43 (UTC)

text: 問題ないと思います｡--Taketa 2006年9月17日 (日) 05:16 (UTC)
replies: text: : 本来議論はもっと時間をかけるものかも知れませんが、今回の事は項目の削除や改名と違い編集でどうとでもなりますので早速ながらリダイレクト化させて頂きました。--210.252.251.151 2006年9月17日 (日) 07:07 (UTC)
thread_title:  項目：滋野信繁について