ノート:動物漫画

message: *　削除依頼までの議論：[ 2008-08-15の版]
*: トピック：独自研究・出典なし
thread_title:  過去ログ 

message: === 明治以前の動物漫画 ===
雪舟の鼠、鯰絵、北斎漫画なども入れたらどうでしょうか。適切かどうか自信がないので、ここで提案だけいたします。--miya 2008年8月26日 (火) 06:07 (UTC)
replies: text: それらの作品について、動物漫画として紹介しているような文献があれば追記すべきだと思います。しかし、「私はそう思う」ではダメかと。--ＫｏＺ 2008年9月1日 (月) 04:27 (UTC)
=== ミッキーマウス？ ===
本文の内容についての質問です。「概説」で紹介されているミッキーマウスは、厳密には「動物映画」または「動物アニメ」になるのではないでしょうか？</br>確かに日本では1970年代後半まで、アニメ作品を「テレビまんが」と呼んでいました。しかし現在では、漫画とアニメははっきり区別されています。私はミッキーマウスにもアメリカン・コミックスにも詳しくないので、もし私の方が間違っていたら御指摘下さい。--Compatible Access 2008年8月28日 (木) 22:00 (UTC)

text: こんばんは。ミッキーマウスの漫画については、日本では知られていませんがアメリカやヨーロッパでは昔からあるそうで初出は1930年、映画の2年後になります。私が実際に目にしたことがあるのは70周年記念に日本語で出版された赤と青の表紙のものですが、そちらの記述では70周年当時までずっと絶えることなく漫画は出版され続けているとのことでした。概説のミッキーマウスの記述については、参考文献（132頁）の小林準治さんの手塚先生の「動物マンガの美女たち」と題した解説で使われている「動物マンガの代表選手であるミッキーマウスや、ドナルドダック」という記述から採用しました。また映画の記述については、概説の主たる参考とした手塚先生の「動物マンガについて」では「マンガ映画」「動物マンガ映画」という表記が使われています。ただ仰るとおりこれは今ではあまり使われない少々古い言い回しですので、より正確な表現をということでトーキーと私の方で言い換えました。勉強不足で近年の漫画評論については全てをあたりきれておりませんので、動物漫画に関してより適切な論文などがあれば加筆いただければ幸いです。

text: また、miyaさんご指摘の作品は、個人的な意見としては「動物が主題の作品か」という点では問題がないと思うのですが、果たして「漫画に分類していいか」というと意見がわかれる可能性もあるかと思います。漫画史などをみると複数の文献で「漫画のルーツ」として紹介されているのは確かなのですが、果たして雪舟や北斎の研究者側からそうした分類はどう思われているのかというと議論が分かれるのかなと思います。削除依頼が提出されたばかりの記事で、今後の推移ではまた提出の可能性があるかもしれませんし、議論になりそうなラインはしばらくは避けたほうがいいような気はいたします。……個人的には『とっとこハム太郎』を入れるべきか否かとわりと真剣に悩んでいます。--Giftlists 2008年8月29日 (金) 14:51 (UTC)
replies: text: :コメントありがとうございました。よくわかりました。漫画版のミッキーマウスについては初耳でした。--Compatible Access 2008年8月30日 (土) 08:58 (UTC)
===一覧は必要?===
作品一覧は必要でしょうか? もともとの動物漫画の定義が動物＋漫画で曖昧であるため、一覧の取捨選択に独自研究性や編集者の主観が含まれると思います。代表作としては本文中に記述のある作品だけでも十分だと考えます。--ＫｏＺ 2008年9月1日 (月) 04:27 (UTC)

text: 私も同意見です。『とっとこハム太郎』を入れるべきかどうかは、執筆者の主観ではなく出典の有無で判断すべきでしょう。--Compatible Access 2008年9月4日 (木) 13:40 (UTC)
replies: text: :◆こんばんは。削除依頼の審議の際に意見は述べましたので今回は静観していましたが。私の意見としては「動物漫画」という定義が曖昧なので一覧を削除するという理由であるならば、現在残っている「概説」「作品」節を削除し、記事を『動物を主題とする漫画一覧』と改名して一覧を復帰させることを推します。記事の質、発展性、情報価値からみてもそちらの方が残す価値があると感じます。まさかこういう流れるになるとは。安易な加筆をするべきではありませんでしたね。うーん、大失敗。まあ記事自体が削除にならず履歴が生存していますので、いつか有志が復活させてくださる道も残されていますし、全く無意味な行為ではなかったと信じて撤退します。では。--Giftlists 2008年9月10日 (水) 10:42 (UTC)
replies: text: ::『動物を主題とする漫画一覧』としても、やはり「主題とは何ぞや?」となるわけです。そして、ある一定のルールに意見がまとまったとしても、それはWikipediaのローカルルールでしかなく、出典に拠らない一覧にしかなりません。Giftlists氏が執筆された内容は参考文献も明示されており、正しくWikipedia的であると深く頭が下がる思いです。セカイ系のように『○○（参考文献）にて動物漫画とされている漫画一覧』ということならWikipedia的と思いますが、今のところ「本文中に既に記述してあるのでは?」…というのが、私の意見です。--ＫｏＺ 2008年9月18日 (木) 07:16 (UTC)
thread_title:  作品 

message: 雪舟の鼠、鯰絵、北斎漫画なども入れたらどうでしょうか。適切かどうか自信がないので、ここで提案だけいたします。--miya 2008年8月26日 (火) 06:07 (UTC)
replies: text: それらの作品について、動物漫画として紹介しているような文献があれば追記すべきだと思います。しかし、「私はそう思う」ではダメかと。--ＫｏＺ 2008年9月1日 (月) 04:27 (UTC)
thread_title:  明治以前の動物漫画 

message: 本文の内容についての質問です。「概説」で紹介されているミッキーマウスは、厳密には「動物映画」または「動物アニメ」になるのではないでしょうか？</br>確かに日本では1970年代後半まで、アニメ作品を「テレビまんが」と呼んでいました。しかし現在では、漫画とアニメははっきり区別されています。私はミッキーマウスにもアメリカン・コミックスにも詳しくないので、もし私の方が間違っていたら御指摘下さい。--Compatible Access 2008年8月28日 (木) 22:00 (UTC)
replies: text: こんばんは。ミッキーマウスの漫画については、日本では知られていませんがアメリカやヨーロッパでは昔からあるそうで初出は1930年、映画の2年後になります。私が実際に目にしたことがあるのは70周年記念に日本語で出版された赤と青の表紙のものですが、そちらの記述では70周年当時までずっと絶えることなく漫画は出版され続けているとのことでした。概説のミッキーマウスの記述については、参考文献（132頁）の小林準治さんの手塚先生の「動物マンガの美女たち」と題した解説で使われている「動物マンガの代表選手であるミッキーマウスや、ドナルドダック」という記述から採用しました。また映画の記述については、概説の主たる参考とした手塚先生の「動物マンガについて」では「マンガ映画」「動物マンガ映画」という表記が使われています。ただ仰るとおりこれは今ではあまり使われない少々古い言い回しですので、より正確な表現をということでトーキーと私の方で言い換えました。勉強不足で近年の漫画評論については全てをあたりきれておりませんので、動物漫画に関してより適切な論文などがあれば加筆いただければ幸いです。

text: また、miyaさんご指摘の作品は、個人的な意見としては「動物が主題の作品か」という点では問題がないと思うのですが、果たして「漫画に分類していいか」というと意見がわかれる可能性もあるかと思います。漫画史などをみると複数の文献で「漫画のルーツ」として紹介されているのは確かなのですが、果たして雪舟や北斎の研究者側からそうした分類はどう思われているのかというと議論が分かれるのかなと思います。削除依頼が提出されたばかりの記事で、今後の推移ではまた提出の可能性があるかもしれませんし、議論になりそうなラインはしばらくは避けたほうがいいような気はいたします。……個人的には『とっとこハム太郎』を入れるべきか否かとわりと真剣に悩んでいます。--Giftlists 2008年8月29日 (金) 14:51 (UTC)
replies: text: :コメントありがとうございました。よくわかりました。漫画版のミッキーマウスについては初耳でした。--Compatible Access 2008年8月30日 (土) 08:58 (UTC)
thread_title:  ミッキーマウス？ 

message: 作品一覧は必要でしょうか? もともとの動物漫画の定義が動物＋漫画で曖昧であるため、一覧の取捨選択に独自研究性や編集者の主観が含まれると思います。代表作としては本文中に記述のある作品だけでも十分だと考えます。--ＫｏＺ 2008年9月1日 (月) 04:27 (UTC)
replies: text: 私も同意見です。『とっとこハム太郎』を入れるべきかどうかは、執筆者の主観ではなく出典の有無で判断すべきでしょう。--Compatible Access 2008年9月4日 (木) 13:40 (UTC)
replies: text: :◆こんばんは。削除依頼の審議の際に意見は述べましたので今回は静観していましたが。私の意見としては「動物漫画」という定義が曖昧なので一覧を削除するという理由であるならば、現在残っている「概説」「作品」節を削除し、記事を『動物を主題とする漫画一覧』と改名して一覧を復帰させることを推します。記事の質、発展性、情報価値からみてもそちらの方が残す価値があると感じます。まさかこういう流れるになるとは。安易な加筆をするべきではありませんでしたね。うーん、大失敗。まあ記事自体が削除にならず履歴が生存していますので、いつか有志が復活させてくださる道も残されていますし、全く無意味な行為ではなかったと信じて撤退します。では。--Giftlists 2008年9月10日 (水) 10:42 (UTC)
replies: text: ::『動物を主題とする漫画一覧』としても、やはり「主題とは何ぞや?」となるわけです。そして、ある一定のルールに意見がまとまったとしても、それはWikipediaのローカルルールでしかなく、出典に拠らない一覧にしかなりません。Giftlists氏が執筆された内容は参考文献も明示されており、正しくWikipedia的であると深く頭が下がる思いです。セカイ系のように『○○（参考文献）にて動物漫画とされている漫画一覧』ということならWikipedia的と思いますが、今のところ「本文中に既に記述してあるのでは?」…というのが、私の意見です。--ＫｏＺ 2008年9月18日 (木) 07:16 (UTC)
thread_title: 一覧は必要?