ノート:トゲアリトゲナシトゲハムシ

message: 自分で書いておいてなんですが、昆虫学者の先生に伺ってみたり、信頼できる学会のデーターベースを検索したみたのですが。実在する証拠が見つかりませんでした。
ネット上で検索しても具体的な写真や学名、発見者、発見年などの情報が見つかりませんでした。
どなたか情報をご存知の方がいらしたら教えてください。
--Arumaddilo 2007年4月23日 (月) 23:30 (UTC)
谷山浩子さんのサイトでは1997年ごろから話題になっていた覚えがありますが、もう消えていますね。Tonbi_ko 2007年7月5日 (木) 17:43 (UTC)
2002年に出版された「虫の名、貝の名、魚の名‐和名にまつわる話題」（東海大学出版会） ISBN 4-486-01592-4 の第１章にこの虫について記述があるので、本文に記載しておきます。--Pitohui 2009年1月12日 (月) 01:08 (UTC)
本項が「ちゃんとトゲのあるトゲアリトゲトゲもあるというが」の記載を根拠としているなら、実際に存在しない以上その記載は誤りであり、それをトゲナシトゲトゲの中で触れておく意味はあるかも知れませんが、独立した項目は必要ないと思います。--【月太郎】 2010年3月10日 (水) 03:54 (UTC)
2018/10/06　日本テレビ　月曜から夜ふかし内でトゲアリトゲナシトゲハムシが紹介されました。
標本にて実物も紹介されました。

message: 2013年に出版された「不思議な生き物 生命38億年の歴史と謎」で、トゲナシトゲトゲとして「フタイロホソヒラタハムシ」が、トゲアリトゲナシトゲトゲとして「ベニモントゲホソヒラタハムシ」という虫の標本写真が掲載されています。おそらくこの2種は一例に過ぎず、何種類もいるものかと思います。トゲは羽根の後部に小さいものがついており、外見はトゲトゲとは全く違います。この2種の「～ホソヒラタハムシ」が標準和名かは不明。いずれも国内にいない種類のような気はするのですが、ちょっと自分には調査できません。
少なくとも「池田清彦氏が2013年現在、特定の昆虫に対してトゲアリトゲナシトゲトゲという呼び方を好んでいる」のは確実に言えると判断します。都市伝説や架空生物などでなく、ジョークでもなさそうです。もっとも、図鑑に載る和名として存在しているかは非常に疑わしいのと、俗称としてもあまりメジャーでない呼び方なのでは…？という別の疑念もあるのですが。なお池田氏は本の中でホソヒラタハムシという呼び方を好んでいないことを記しています。
内容の検証については他の方の協力をお願いしたいですが、実在しないという論調での書き方は良くないと判断しましたので、記事を改めました。カテゴリの変更なども行いたいのですがよろしければ意見をお願いします。もっとも、実在が確認できたとして記事そのものはトゲナシトゲトゲに統合で十分かとは思います。また、池田氏は「トゲアリトゲナシハムシ」という呼び方をメインには考えていないようなので、実在すると言い切るにしろ今の記事名には問題はあるかもしれません。
実在するという立場でも以下の箇所は疑わしいです。
*現記事ではトゲトゲと区別がつかないという記述ですが、写真では全く違います。
*生息地に関してはトゲナシトゲトゲの記事を信じるなら国内に3種類しかいないはずなので（これ自体も正確かはわからないですが）、トゲアリトゲナシトゲトゲは国内にいないと思われる。--Higasikatatom（会話） 2013年8月8日 (木) 10:55 (UTC)
Wikipedia:コメント依頼に依頼しました。Portal:生物学での呼びかけを行ったほうがいいかもしれませんが、適切な依頼先がわからなかったのでとりあえずコメント依頼のみ。--Higasikatatom（会話） 2013年8月8日 (木) 11:04 (UTC)
*  ざっと拝見しましたが、池田清彦氏の一般向け書籍1冊のみをもって判断するのはいささか危険な気がします。検証してくださったHigasikatatomさんにお伺いしますが、書籍の中で「トゲアリトゲナシトゲトゲ」と「ベニモントゲホソヒラタハムシ」は明確にイコールとして結び付けられているのでしょうか？もし明確にイコールならば、そして和名は慣用的に使われているものにすべきという習慣に従うならば、「トゲアリトゲナシトゲトゲとベニモントゲホソヒラタハムシはイコールだが、和名が適当か不明であるため暫定的に学名にする」という理由で記事を学名に書き換えることは可能であると思います（こうすべき、という強い主張ではありません。あくまで可能と言う事です。）。しかし、書籍を読んでも明確にイコールだと言えない場合、一般書籍という性質上これを根拠に記事の体裁を整えるのは難しいと思います。--Kiruria281（会話） 2013年8月8日 (木) 14:55 (UTC)
コメントありがとうございます。イコールではないと思いますが、イコールとも取れる書き方をしていると申しましょうか・・・
replies: text: トゲトゲ（フタイロトゲハムシ）

text: トゲナシトゲトゲ（フタイロホソヒラタハムシ）

text: トゲアリトゲナシトゲトゲ（ベニモントゲホソヒラタハムシ）
と、口絵の写真に（）で書いてあるだけの状態でして。「トゲホソヒラタハムシ」がその「ベニモン～」一種しかいないのか、「ベニモン～」は「～トゲホソヒラタハムシ」の一種にすぎないのか、残念ながらこの本ではよくわからないのです。たぶん代表としてのベニモン～であり、記事を学名に変えるのは無理だと自分は思うのですが。
繰り返しになりますが、ベニモン～が標準和名かどうかはわかりません。そもそも記載種かどうかも定かでないのです。
なお写真は小檜山賢二さんから提供されたものと書いてあります。
文献として弱いのは重々承知です。学術的な文献から「トゲアリ～」の名を見つけられる可能性は低く、もしあったとしても記事化するほどの特筆性がないかも、と想定しています。しかしそれを架空とみなしている現状にはそれ以上の問題がある、というのが私の意見です。一般書籍、記述も不鮮明、著者の私的な意見も多分に含んでいそうとはいえ、存在を明記している文献があるのに、独自調査・インターネットから見つけられなかったという理由で架空と断定する「説」はそれ自体も独自研究だからです（それも国内に生息という、誤っている可能性の高い情報に基づく否定です）。ローカルな呼び方にすぎないとしても、それを架空と表現するのはおかしいです。だから仮に他の文献が見つからなかったとしても、架空の昆虫カテゴリーからは外すべきだと考えています。--Higasikatatom（会話） 2013年8月9日 (金) 10:55 (UTC)
外部リンク http://column.odokon.org/archives/2007/0508_000000.php は応用動物昆虫学会のホームページであって、その回答者は 鈴木邦雄 (富山大学理学部)と名前がでていますし、「昆虫類（特に甲虫類とトンボ類）を材料とする「形」や「行動」の多様性と進化」http://www.sci.u-toyama.ac.jp/bio/highschool/highschool-member.html を研究されている方なので、甲虫の和名については信頼できる情報源として扱っていいものだと思います。[トゲハムシ亜科]の項に統合した上で、多少のエピソードを残すかどうかくらいでいいと思います。[トゲナシトゲトゲ]については、生物学上の分類群ではなさそうなので、関連付ける根拠が見出せません。
--T6n8（会話） 2013年8月10日 (土) 01:44 (UTC)

text: 「外部リンクの通り」という要約コメントは、架空の昆虫からのカテゴリ変更についても反対ということでしょうか、そこには反対されておられないのでしょうか。私はここを変更したいというのを第一に考えているので、もし架空カテゴリのままにしておくべきだというご意見でしたら、もう少し詳しくお願いします。内容を削って他の記事への統合ということでしたら、私もおおむね賛成に近い意見です。ただ、関連付けるとは何と何を関連付ける話でしょうか。申しわけありませんが、その行の対象がよくわかりませんでした。--Higasikatatom（会話） 2013年8月10日 (土) 09:28 (UTC)
replies: text: : 「架空の昆虫」のカテゴリは確かにかなり傾向がちがいますね。項目自体が消えれば、自動的に消えるもと思いますので、あまり考慮しませんでした。架空の昆虫からのカテゴリ変更だと、変更先を指定していただかないと検討できないですが、カテゴリーなしにして記事を残すというのだと賛成しにくいです。トゲアリトゲナシトゲトゲとトゲナシトゲトゲの関連が明らかでないので、トゲナシトゲトゲではなく直接トゲハムシ亜科に持っていくほうがよいということです。トゲナシトゲトゲ自体も独立項としての存在意義はないだろうと思うものです。--T6n8（会話） 2013年8月10日 (土) 11:38 (UTC)
replies: text: ::ご返答ありがとうございました。「Category:ハムシ」というのがあるので、これを考えています。また、私は統合にしろ一端内容を整理した記事に書き直した後のほうがいいかな、というふうに考えておりますが、どうでしょう。意見を待ちながら来週あたりに要出典部分を除去し、記事を改めてみるつもりでしたが、先に統合のほうが良いでしょうか。

text: ::トゲアリトゲナシトゲトゲとトゲナシトゲトゲの関連ですが、写真を見る限りトゲの量と分布が普通のトゲトゲと全く違いますので、池田氏はそれで「トゲトゲではなく、トゲのあるトゲナシトゲトゲ」だと区別しているのだと思います。もっとも、3記事ともまとめてしまう案には賛成です。--Higasikatatom（会話） 2013年8月10日 (土) 12:18 (UTC)
記事の内容を修正しました。それから意見を頂いたように3記事の統合が妥当だろうと思いますので、統合提案を出しました。議論はノート:トゲハムシ亜科にうつしますのでよろしくお願いします。--Higasikatatom（会話） 2013年8月16日 (金) 11:44 (UTC)
thread_title: 実在性について