ノート:山村進

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message: 外部リンクの潮アスレチッククラブへのリンクですが会長を務める同クラブの練習方法など有用なリンクであるためWikipedia:外部リンクの選び方に照らしてみても適当なリンクであるためコメントアウトを除きました。--Tiyoringo 2009年10月11日 (日) 03:29 (UTC)
replies: text: 山村進氏の個々の練習方法を記述する際にその都度脚注として参照すればよいのであって、「潮アスレチッククラブ」のHPが山村進氏（の練習方法）をメインに紹介するサイトでない限り、「外部リンク」として掲載するべきではない。Wikipedia:外部リンクの選び方の「掲載してよい外部リンク」には、『有用なリンク』に関わるものに「2.情報の信頼性、検証可能性などにおいて書籍や学術論文などと同等の水準を保っており、出典、参考文献として掲げるに値するサイト。」と示されておりますが、このサイトはこれに該当しないと思いますがいかがですか。--Wiki708 2009年10月11日 (日) 03:58 (UTC)
潮アスレチッククラブの外部リンクですが掲載してよい外部リンクの4に該当すると思います。出典を示した編集に対してこのリンクは不適当と判断する場合もリバートにより要出典を貼りなおすのではなくコメントアウトに留めるべきであると思います。潮アスレチッククラブについては企業の社長記事で会社リンクを貼るようなもので掲載すべきでないリンクのいずれにも該当しないものであると思います。コーチングスタッフ（平成19年度）より山村氏が大和中学校に在籍しつつ潮アスレチッククラブの会長兼長距離走のコーチをしており、平成20年度の全国中学校駅伝優勝には十分影響を与えている指導者ということは決して論理の飛躍ではないと思います。--Tiyoringo 2009年10月11日 (日) 09:36 (UTC)

text: 「外部リンク」という語は、広義には「wikipediaからの外部サイトへのリンク」、狭義には「項目のレイアウト上の節としての『外部リンク』」（Wikipedia:レイアウトの指針）の意味があり、Wikipedia:外部リンクの選び方においては広義の意味での外部リンクについて述べてあるものです。

text: 私の認識として「『潮アスレチッククラブ』のHPは『2.情報の信頼性、検証可能性などにおいて書籍や学術論文などと同等の水準を保っており、出典、参考文献として掲げるに値するサイト』にはあたらない』という見解は変わりません。Wikipedia:外部リンクの選び方#掲載すべきでない外部リンクには、「検証不可能な記述によって読者に誤解を与えるようなサイト。これはWikipedia:検証可能性のガイドラインを外部リンク先の内容にも準用することを意味します。」とあり、Wikipedia:検証可能性#自主公表された情報源には、「自費出版物、個人のウェブサイトやブログは、原則として適切な情報源としては認められません。」（ただし、「第三者によって公表された信頼できる情報源が存在する場合は、その第三者の情報と矛盾していない限り」という例外あり）ます。Wikipedia:信頼できる情報源#企業や組織のウェブサイトには「企業や組織は自らについてのよい情報源ではあるものの、明白な先入観が含まれます。」とありますし、Wikipedia:信頼できる情報源#情報源には「信頼できる出版元によって、その情報が入手できる状態になっていない一次情報源は、使ってはいけません。」とあります。ある組織（とくに小さな地域チームのHPならなおさらのこと）が自己公表したものは、情報の信頼性、検証可能性、中立的観点いずれの面で問題がありますし、そのような情報源は「使ってはいけない」のですから削除されても仕方がありません。

text: それでもなお、先ほど私は「山村進氏の個々の練習方法を記述する際にその都度脚注として参照すればよい」とも述べており、記事本文の「NPO法人「潮アスレチッククラブ」の会長を務めており」からの参照としての外部リンク（広義）を容認しております。ただし、狭義の意味での「独立節としての外部リンク」に、『潮アスレチッククラブ』をもってくるのはいかがなものかと。現に『潮アスレチッククラブ』HPのメインページには、「山村進」の「や」の字も出てこず、どこから「山村進氏の練習方法」を紹介するページに飛べるのか示されず、こういった点から「山村進」という項目の「独立節としての外部リンク」（狭義）とするのは不適切ではないでしょうか？--Wiki708 2009年10月12日 (月) 05:37 (UTC)
replies: text: :当該リンクを最初に追加したものとしてコメントします。私が外部リンクに「潮アスレチッククラブ」を入れたのはTiyoringoさんの解釈のとおりであり、潮アスレチッククラブの代表が山村氏であって、山村氏の指導方針等に関する本人のコメント等が記録されているという意味でWikipedia:外部リンクの選び方#掲載してよい外部リンクの4に該当する資料としてこれを加えたものです。で、Wiki708さんご指摘のように、これがWikipedia:外部リンクの選び方#掲載すべきでない外部リンクに該当しないか、とのご意見ですが、このリンク先の内容が記事の信頼性を損ねるほどの検証不可能な点があるとは私自身は判断していませんし、ある意味当該サイトは山村氏にとっての公式サイトの一つであるとは考えられないでしょうか（この場合、組織の大小はほとんど関係がないと考えます）。「その都度脚注として参照すればよい」との解釈もあるかもしれません（これ自体は私もさほど強硬に否定するつもりはありません）が、外部リンクで住むものに対して、不必要に脚注が煩雑になることは避けるべきではないかと考えますが、いかがでしょうか。--Bsx 2009年10月12日 (月) 14:12 (UTC)

text: 『潮アスレチッククラブ』HPは、山村氏（の練習方法）を知る数少ない手がかりの一つであるとはいえても、「山村氏にとっての公式サイトの一つである」と解釈するには少し無理があると思います。「潮アスレチッククラブ」＝「山村氏」ではないですし、「独立節としての外部リンク」（狭義）に記載するべきでないそのほかの理由は、先に述べたとおりです。現状は出典の少なさから、煩雑になるほど脚注が充実しているとは思いませんし、今後出典が充実し脚注が煩雑になったと感じられた時点で整理などを検討すればよいのでは。（組織の大小に触れたのは、「一次資料としてウェブ上に公開する過程で、大きい組織であればそれなりに情報が吟味（査読）された上で公開され情報の信頼性も上昇するであろう」という私の経験からの推測に基づくものなので、その点は言葉が足らなかったことはお詫び申し上げます。あながち的は外れているとは思いませんが、検証したわけでもありませんし。）--Wiki708 2009年10月12日 (月) 15:07 (UTC)
replies: text: :若干補足を。Wikipedia:検証可能性#自主公表された情報源について、解釈を間違っていませんか?

text: :当該ルールは「“執筆者本人が”自主公表した情報源についての検証可能性」について触れたものであり、第三者が執筆するのであれば、その情報源をどのように解釈するかはその後の議論にゆだねられるべきでしょう。その意味で、Wiki708さんがこの情報源を「信頼できない」と断言するのであれば、それなりの根拠（情報源に反するような新たな情報源など）を示して議論にゆだねるべきと思いますが。一部事実誤認があったため削除--Bsx 2009年10月16日 (金) 23:41 (UTC)

text: :Wikipedia:信頼できる情報源に基づくWiki708さんの主張についても、逆に言えばWiki708さんが「当該サイト（=『潮アスレチッククラブ』HP）が信頼できない」との前提（多少きつい言い方をすれば「先入観」と言い換えてもいいかもしれません）で見ておられるが故の解釈ではないかとの懸念を持っています。--Bsx 2009年10月13日 (火) 09:54 (UTC)

text: 上記のBsxさんの意見に取消線が付加されましたが、それは私の利用者ノートでの議論を踏まえてのことですので、補足します。　--Wiki708 2009年10月17日 (土) 04:46 (UTC)
多少時間が空きましたが、記事をよりよくするためのものであれば、外部リンクに「潮アスレチッククラブ」を載せることの是非（というか適否）は些細なものであると考えますので、Wiki708さんのご主張に基づき脚注リンクに変更します。
thread_title: 節としての外部リンクに「潮アスレチッククラブ」を載せることの是非など

message: また、「山村氏が大和中学校に在籍しつつ潮アスレチッククラブの会長兼長距離走のコーチをしており、平成20年度の全国中学校駅伝優勝には十分影響を与えている」との指摘ですが、そうした因果関係が可能性として推測できるというレベルに過ぎず、そのような事実が明確にしめされている出典がないかぎり記述するべきではないと思います。Wikipedia:独自研究は載せないには「独自研究ではないことを示す唯一の方法は、その記事の主題に直接関連のある情報を提供している信頼できる資料を参考文献として記し、その資料に記された内容に忠実に記述することです。」とあります。記事本文にある「また校長として赴任した光市立大和中学校でも2008年に全国中学校駅伝優勝する礎を築いた」の部分は、「直接関連のある情報を提供している信頼できる資料」をもとに「忠実に記述」されたものとはいえないと思います。　--Wiki708 2009年10月12日 (月) 05:37 (UTC)
replies: text: 指導者としての部活動の大会の成績と校長としての部活動の大会成績を同列に扱うのはいかがなものか。また、校長退職後の大会成績も、直接的な関連が立証されない限り、記載するのも考えものです。--Wiki708 2009年10月12日 (月) 08:03 (UTC)
replies: text: :「校長としての部活動の大会成績を同列に扱うのは」という部分については、学校長でありながら部活動に積極的に関与した小嶺忠敏氏の例もありますので、これをもって一概に排除するか否かを即断するための材料とすべきではないと思いますが、いかがでしょうか（もちろん、現時点で要検証であることは否定しません）。--Bsx 2009年10月12日 (月) 14:12 (UTC)

text: 山村氏が「学校長でありながら部活動に積極的に関与した」人物である可能性はあると思いますが、それは信頼できる情報源により検証されるべきです。要検証である現状（Bsxさんのおっしゃるとおり）においては、「校長としての部活動の大会成績を同列に扱う」ことにより、山村氏が「学校長でありながら部活動に積極的に関与した」人物であることを暗示する記述は避けるべきではないでしょうか。--Wiki708 2009年10月12日 (月) 14:42 (UTC)
replies: text: :私は「要検証」であるとは考えていますが、それを理由に即座に記述削除すべきとは思っていません。記述を問答無用に削るのではなく、一定の期間は出典や検証の加筆を待つべきだと考えている次第です。もちろん、一定期間を待った後に加筆が見られない場合に削除することはやぶさかではありませんが、削除するためではなく、出典を探すためのテンプレート貼り付けだと思っています。--Bsx 2009年10月13日 (火) 09:54 (UTC)
私の利用者ノートでも少し触れましたが、存命人物の伝記を執筆する際は、　"他の分野の記事ではできの悪い記事でも、よくなるのを気長に待っていればいいでしょうが、存命中の人物の記事の場合はばっさり削るか、消してしまうべき"　（Wikipedia:存命人物の伝記#どのように書くべきか）とあり、三方針の厳格適用が公式方針として明示されています。また、Wikipedia‐ノート:検証可能性にも、関連する議論（質問）があります。わたしとBsxさんの編集のスタンス（思想）の差により、各公式方針のとらえ方に相違がでているように思いますが、そのあたり、第三者の意見も伺いたいものです。--Wiki708 2009年10月17日 (土) 04:46 (UTC)
thread_title: 校長としての実績（退職後含む）を記載する是非について