ノート:佐世保基地 (アメリカ海軍)/過去ログ1

message: 本記事を佐世保基地に改名することを提案いたします。理由は合意なき記事移動によって、後者からこの記事に記事名が変更されており、不適切な改名と考えられるためです。不適切と考える理由は、次のとおりです。
# 現在の記事に、「一般には、佐世保基地と総称され」と記述してありますが、アメリカ海軍佐世保基地をご覧になると判るように、米軍では正式名称として用いています。また、日本側でも、米海軍佐世保基地のように佐世保基地の名称を自治体公式ページで使用しています。
# 同じく『中枢である狭義の「佐世保海軍施設」と付随する港湾施設・倉庫群からなる。防衛局ではこれらを「佐世保海軍施設(等)」などと総称している』との記載がありますが、「佐世保海軍施設(等)＝（広義の）佐世保海軍施設」を明記した資料が（防衛庁関連のHPでも）明示されていません。あくまでも、「佐世保海軍施設」とは佐世保海軍施設そのもの自体を指す言葉であり、各施設を纏めたもの（つまり佐世保基地を構成する施設群の総称）は佐世保海軍施設(等)であると考えられます。
# 佐世保海軍施設(等)とは、あくまで施設名の総称に過ぎず、それらの使用目的・機能についての名称ではないこと。言い換えれば、「防衛施設庁がこの名称の施設を米軍に提供し、米軍がそれらを佐世保基地という用途に使用している状態である」と解釈できます。
なお、同様の関係は、横須賀海軍施設と横須賀基地 にも当てはまります。--Janus01 2008年4月23日 (水) 23:00 (UTC)--正式名称の事例追加--Janus01 2008年4月23日 (水) 23:26 (UTC)
追記：つい先ほど気づいたのですが、佐世保基地 2008年2月23日20:41（UTC)は、この記事 2008年2月23日20:37(UTC)からの、履歴不継承の移動が行われたものであり、GFDL違反として特定版削除の対象です。これは、記事名の妥当性には直接関係はありませんが、先の記事移動（記事改名）が不適切であったことの判断材料の一つとして、提出いたします。--Janus01 2008年4月24日 (木) 03:22 (UTC)
お返事が遅れたようですみません。しかしながら、本記事を「佐世保基地」に移動することには反対します。
*事前に提案・合意を得なかったことはお詫びしますが、公式名称への移動であるため問題ないと思ったからでした。
*在日米軍基地の名称は、防衛省の「在日米軍施設・区域（専用施設）一覧」にあるもののみが日本語の公式名称で、「～基地」というものはいずれも通称でしかありません。公式名称とは法令などの文書に用いられるものであって、ウェブサイトにあるから公式というものではありません。:Category:在日米軍基地にある記事はみな上の一覧の名称にそろえているわけです（現存しないものは除く）。
*「横須賀基地」も単なる通称にすぎず、なお「横須賀基地」のページは米軍と自衛隊の基地への曖昧さ回避になっています。「佐世保基地」の記事は、米軍と陸自と海自の基地への曖昧さ回避とするか、あるいは佐世保における基地の総論もありうるかなと思って、前の状態にしておきました。（履歴不継承のミスについては謝ります）。米軍基地と海自と陸自の記事は別個にあるべきなので、曖昧さ回避なら妥当と思います。
*「佐世保海軍施設」が総称か個別名かですが、佐世保の米軍基地は敷地的には分かれているので佐世保の施設には別個の名称がついていますが、機能的には一体運用のひとつの基地と見ることができると思います。横須賀は敷地が分散していないので総称が「横須賀海軍施設」で何の問題もありません。九州防衛局の「管内の防衛施設」では「佐世保海軍施設」としており、「佐世保基地」としておりません。ウィキペディア英語版の記事でも「佐世保海軍施設」の英語名である「:en:United States Fleet Activities Sasebo」で佐世保基地を扱っています。英語版記事や「横須賀海軍施設」との対応を考えても、「佐世保海軍施設」で米海軍基地を代表させ、個別の弾薬庫や貯油所など付属施設の記事が必要であれば、「佐世保海軍施設」の記事から枝分かれさせれば済むと考えています。
replies: text: よろしくご検討ください。ゐ 2008年4月24日 (木) 09:30 (UTC)
replies: text: :ご趣旨については承りましたが、私としては今の時点で了解・承諾できないものと考えております。今後の判断の材料のため次のことにお返事いただければ幸いです（当初の理由列記やお返事の項目と順番が異なることはご寛恕ください）。

text: :* 資料の公的性格 - 「公式名称とは法令などの文書に用いられるものであって、ウェブサイトにあるから公式というものではありません」と仰っていることと、在日米軍施設・区域（専用施設）一覧・管内の防衛施設を資料として提示していらっしゃることは矛盾しているのではないでしょうか？　私としては、前者は公的な性格を持つ資料として受け止めていますが、後者についてはホームページ上の説明のための参考資料に過ぎないように感じております。もしも、法令等に拘りを持たれるのならば相応の資料をご提示いただけないでしょうか？

text: :* 総称か個別名か - ご提示の「管内の防衛施設」の他にも「管内の主要施設」という図があり、こちらには「佐世保海軍施設等」と図示してあります。これら2図は、九州防衛局管内にそういう名称の施設があることを示しているに過ぎません。水掛け論になるかもしれませんが、私にはそれらを持って、「佐世保海軍施設(等)＝（広義の）佐世保海軍施設」を明記していると思えません。一方で、ご提示になった在日米軍施設・区域（専用施設）一覧や当初に示した長崎県公式HPでは個別の施設の名称のみが記されており、施設群の総称は示されておりません。やはり、現在の記事名が総称か否かと言う点については、誰もが納得できる資料・出典を示していただきたく存じます。

text: :* 施設群の名が妥当か否か - 最初の改名提案理由の3に書いておりますが、施設総称名が「佐世保基地」とは異なることは理解しております。問題はそれが記事名として適当かどうかです。ゐさんは英単語activityの訳語を「施設」と捉えられているようですね。軍事分野でのこの単語の用例は存じませんが、一般的には「活動体」など行動単位（部隊）など示すものであり、静的な建物・施設を指すようには思えないのですが。それを踏まえますと、これも繰り返しになりますが、理由の1・3で示した利用形態名としての「基地」の方が相応しいと考えております。この点についても、恐らく平行線になるのでしょうから、第三者の方の意見を待ちたいと思うのですがいかがですか？

text: :* 横須賀基地 - これは当初に持ち出した当方に非があるのですが、本来ここで議論すべきことではないことは承知しております。ただ横須賀については、防衛省としては正式に使っていない呼称と思われる横須賀基地 (海上自衛隊)があることを異状に感じております。その記事こそ「横須賀海軍施設」とすべきで無いでしょうか？

text: :以上長くなりましたが、お返事申し上げます。また、次の議論については出来ましたら、ゐさんに加えて他の方のご意見を賜ってからにいたしたいと考えております。--Janus01 2008年4月24日 (木) 13:21 (UTC)
replies: text: ::（コメント）作った本人が言うのもなんですが、横須賀基地 (海上自衛隊)に関して言うならば正確には「横須賀地区」ですね（汗）。（参照：）。当の海上自衛隊は基地の所在地と書いてあるのが引っかかりますが。米軍関係はどうしたものか。検索性を考えれば正式な名称には必ずしもこだわらなくても良いのでは、と考えるわけで（リダイレクト云々はひとまず置いて）。うーん。--219.106の者 2008年4月26日 (土) 06:35 (UTC)

text: Janus01さんへお返事しますが、かなり初歩的なことをご存じないようなので説明が大変そうですね。

text: * 資料の公的性格 - 先にも示した「在日米軍施設・区域（専用施設）一覧」の名称のみが、日米地位協定や『防衛白書』やSACO報告書などの公的文書で使われています。法令･条約･協定も白書も公式名称を網羅した一覧はなかなかないので、上のウェブページのリンクで示したものが適切と思います。出版物だと『防衛ハンドブック』などに列挙されています。

text: * 総称か個別名か - 外務省の「在日米軍の主要施設・区域」でも佐世保米軍施設群の総称として「佐世保海軍施設」の呼称を用いており、この名称で代表させることに違和感はないと思います。横須賀とちがって施設の敷地がかなり分散しており、敷地ごとに呼称をつけたためにわかりにくくなってはいますが。

text: * 施設群の名が妥当か否か - 英単語activityの訳語についてですが、Fleet Activities は「艦隊基地隊」と訳されることもありますが、施設名称としては U.S. Fleet Activities Yokosuka →「横須賀海軍施設」のように「海軍施設」と訳されています。 Commander もふつうの英訳なら「司令官」のはずですが、しばしば「司令部」と訳されます。このような在日米軍の文脈を考慮すれば、 U.S. Fleet Activities Sasebo を「佐世保海軍施設」と訳すのもうなずけます。

text: * 横須賀基地 - 日本国憲法9条では「陸海空軍を保持しない」ことになっているので、海上自衛隊の基地に「横須賀海軍施設」などという名称を使うはずがありません。陸上自衛隊の基地は「駐屯地」「分屯地」などですが、海自と空自は（「基地」も総称として使われるようですが）複雑なようですね。「219.106の者」さんのような詳しい方・本職の方にお任せします。

text: この後も議論が続くとしても、リダイレクトになっている「佐世保基地」は米軍・陸自・海自の曖昧さ回避とすべきと思いますが、いかがでしょうか。ゐ 2008年4月26日 (土) 08:31 (UTC)
replies: text: :（コメント：219.106の者さんへ）ご意見ありがとうございます。多少の意見・感想もあるのですが現時点では控えさせていただきます。（ゐさんへ）同じく現時点での反論等は控えさせていただきます。但し2点だけ指摘させてください。第1点は、公的資料として日米地位協定の例示がありますが、それはこの資料でしょうか？ 他の例があるとしたら、ピンポイントで指定して頂かないと判りかねます。ご提示のサイト内で施設に関する資料を一通り探したつもりですが、他には気づきませんでした。なお、ご提示の出版物2点については図書館等で閲覧してみようと思っています。第2点は、Fleet Activities Yokosuka の訳のことです。それに関するウィペディア記事編集の多くは、ゐさんの編集の後ですので、参考にならないと思っています。今回の指摘第1点と同じ論争なので、こちらも出版物を確認するように勤めますが、ゐさんの方からも参考資料の提示を行ってくださるようにお願いします。最後に、「佐世保基地」の曖昧さ回避については、ゐさんが行ってくださる場合には反対はいたしません。その場合は、特定版削除依頼を行った方が良いのかどうか判断に迷いますので、その判断もお任せいたします。--Janus01 2008年4月26日 (土) 10:39 (UTC)
thread_title: 改名提案

message: 可読性と編集容易性のため節を改めさせてもらいます。
ゐさんによって公的資料として提示された資料（『防衛白書』・『防衛ハンドブック』・『日米地位協定』附表を含む官報）を図書館で確認してきました。報告は長くなるので、サブページ(ノート:佐世保海軍施設/施設名称についての防衛白書ほかの調査結果）に纏めておきます。結論を簡単に言うと、防衛白書の中に「在日米軍横田基地」および「米海軍横須賀基地」との記述がありました。(参考)旧横田基地の記事もゐさんによって横田飛行場に移動させられています。
対立点のまとめ                                                                                  	ゐさん                                                                                                                                                                        	Janus01
資料の公的性格                                                                                  	法令・防衛白書・防衛ハンドブックなどを公的資料とみなす。米海軍の自称および地方自治体HPは公的なものではない。                                                                                                                    	アメリカ海軍佐世保基地や長崎県公式HP内の米海軍佐世保基地は、それぞれの組織が正式に作っているもので公的性格はある。
施設群の総称                                                                                   	管内の防衛施設・[「在日米軍の主要施設・区域」に記載しているように「佐世保環軍施設」は施設群の総称である。                                                                                                                      	左に提示された2つの図は説明用の図に過ぎず、施設のある位置を示しているに過ぎない。特に後者の図は「主要な」と形容があって、全ての施設を説明しようとしているのもではない。この2図をもって、施設群の総称を明示しているとはみなせない。
施設群の名が記事名として妥当か否か                                                                        	Fleet Activities は施設名称としては U.S. Fleet Activities Yokosuka →「横須賀海軍施設」のように「海軍施設」と訳される。 Fleet Activities Sasebo も「佐世保海軍施設」と訳す。                                                	現時点でWikipediaの米軍基地名の変更を行っているのは、ゐさんご自身なので、外部の資料を提出して欲しい。「防衛施設庁がこの名称の施設を米軍に提供し、米軍がそれらを佐世保基地という用途に使用している状態である」と解釈できるので「佐世保基地」の名称を使うべきである
その他（この部分はJanus01による一方的な追加であり、今のところゐさんのご意見はありません）                                         	                                                                                                                                                                           	防衛白書の中に「在日米軍横田基地」および「米海軍横須賀基地」との記述がある。同時に調査した各資料中に「広義の佐世保海軍施設＝施設群総称」と示唆するものは無く、全て個別の施設名の記載であった。(ノート:佐世保海軍施設/施設名称についての防衛白書ほかの調査結果）
引き続き皆様のご意見をお待ちしております。付記：第三者の方のご意見がほとんどない2008年4月26日 09:25(UTC)の時点において、この様な編集があったことを非常に残念に存じます--Janus01 2008年4月28日 (月) 08:57 (UTC) --pdfファイル追加--Janus01 2008年4月28日 (月) 12:44 (UTC)
日ごろの報道の～基地と言う言い方には違和感を覚えます。
なぜなら、まず港がもっとも重要な施設だからです。軍艦は喫水が深いため意外と接岸できる港は少ないです。接岸できるメリットとして、乗員の休養、補給の効率性が挙げられます。（投錨だと支援船を使わなければならない）つまり、港の機能とは乗員の休養、補給（食料、水、油など）だと思います。
一方、基地の機能としては補給品の保管、施設の保全、管理だと思います。
つまり、軍艦の入れる港さえあれば、ミサイルを輸送できるのであれば、ミサイルの補給だって可能なわけです（ちなみに、海自については弾庫は港の敷地外にあるので常に輸送している）。その点、空軍に比べ基地への依存度は低いわけです（敷地外でも大丈夫なわけだから）。
結局、海軍基地の機能は基地隊（自衛隊であれば弾補所、造補所等）あっての機能であって、（空軍であれば飛行場の敷地内に全てが必ずあるので基地と呼べると思う（そうでないと戦えない））施設（=港）については施設と呼ぶのが適当ではないでしょうか。（本来は軍港が一番正しいと思いますが、憲法に絡んでの防衛省用語の１つだと思ってます）
私見ですが、そのような点から海自も基地と呼称していないと思っています。
また、私は所管している九州防衛施設局のＨＰの記述がもっとも正確ではないかと思います。
南関東防衛施設局も通称、米海軍横須賀基地について横須賀海軍施設と記述しています。os4--123.50.5.196 2008年5月3日 (土) 02:15 (UTC)
replies: text: os4()さん、ありがとうございます。2008年5月3日02:15 (UTC) 現在で、123.50.5.196さんの編集履歴はこの意見表明だけしかありません。「これまでウィキペディア編集をする勇気が無かったが、変な意見を見過ごすことが出来なかった」とか「物を知らない素人を教育してやろう」とか、そうではなくてもっと崇高なお考えの上で、ご投稿いただいたのだと存じます。しかしながら、議論の場でのいきなり初投稿の方の意見は、重く扱われることはありません。

text: その原因は、IPユーザーの方が軽く扱われるとか、貴方の知識背景に疑問をもっているとかでは、ありません。議論の場で自分の意見を通すため一人数役をなさる方がいらっしゃいまして、そのような時に編集経験がほとんど無いユーザーの方が現れるからです。（あくまで一般論ですよ。疑っているわけではありません）

text: 軍事分野で、ゐさんやos4(123.50.5.196)さんのようなお考えか一般的なのでしたら、今後、Portal:軍事の参加者の皆さんからも、同じようなご意見をいただけるのではないかと考えております。--Janus01 2008年5月3日 (土) 11:46 (UTC)
Janus01さんは、佐世保市に関係があるというだけで、基地・軍事や日米安保に疎い基礎知識の乏しい人ということはよくわかりましたが、憲法や安保条約・日米地位協定など重層的に構築されている法体系の理解をお願いします。せめて上記の法体系ぐらいは理解できる人と議論したいです。それから、他人の利用者ページの編集にケチをつけたり、相手がIPユーザーだと勘繰ったり、そのほか、のご都合主義はご遠慮願えませんか。

text: 自衛隊の基地については「自衛隊法施行令」に明確な規定があり、とくに陸自は「駐屯地」など、空自は「基地」などと定められていて、海自はもっと複雑なようです。在日米軍基地については安保条約と日米地位協定を前提として施設・区域ごとに個別の協定が結ばれており、定められた個々の施設番号と施設名が法令などでは一貫して用いられるようです。これらは防衛省内で内部資料としてまとめられていて、それが「在日米軍施設・区域（専用施設）一覧」に反映されているものと思われます。

text: 前述通り、とりあえず「佐世保基地」を曖昧さ回避のページにしました。佐世保市周辺に密集している施設・区域などの総称・総体的な扱いですが、（法的により適切な呼称は調査中ですが）、「メインベース」である「佐世保海軍施設」の記事や駐留部隊である「佐世保艦隊基地隊」の記事を設けて基地全体・部隊の機能はそこで扱い、付属施設はそこからリンクを分岐させて扱うなどするのがベターと考えています。「出撃基地」である佐世保の機能は「佐世保海軍施設」に集中していますし。

text: 他の在日米軍基地の記事との兼ね合いから見ても、「佐世保基地」だけを特別記事扱いしなくて良いでしょう。佐世保に限らず、在日米軍の施設・区域についてはできるだけ整合性を持たせましょう。ゐ 2008年5月4日 (日) 14:46 (UTC)
replies: text: :ここでは、記事編集に関する議論以外のことは書くべきではありませんので、ゐさんの対人攻撃なさっている点については、ゐさんのページに書いた意見が回答の代わりになるかと思います。但し次の点は指摘させていただきます。「IPユーザーだと勘繰ったり」とは、ご意見を下さったos4(123.50.5.196)さんに対しても失礼に当たりませんか？　私はご意見を下さったことには感謝しており、その後に一般論を述べ、その意見が多数派であれば同様の意見があることを述べているまでですよ。私がゐさんの立場であれば、os4さんに「ご意見ありがとうございます。os4さんの編集のご経験が無いのは残念ですが、防衛に興味を持つ人間は同じように考えていますね。（＜左の文章は私の主張ではありません。念の為）」とでも、お礼申し上げますが。

text: :「『メインベース』…ベター」とのご主張については、積極的には賛成も反対もいたしません。現在の「佐世保基地」「佐世保海軍施設」の両記事の内容を見ると、佐世保海軍施設を米海軍のメインベースと定義されていることから、差し戻し改名について強く主張する必要は無くなったと考えております（なおも施設群総称を主張なさっている点は気になりますが）。但し、第三者のご意見が欲しいとの考えは今も変わっておりませんので、現時点ではすぐに改名提案を取り下げるつもりはございません。

text: :他との整合性を持たせることは基本的には正しいと思いますが、他の記事名称もゐさんの編集によるものであることは再度指摘させていただきます。--Janus01 2008年5月6日 (火) 08:12 (UTC)
Janus01さんへ
議論の場でこのようなことを書くのは失礼かもしれませんが、一言、言わせていただきたい。
私がどのような動機で書こうが関係なく意見の内容に対して反論してほしい。
だいたい、崇高なお考えってどんな動機のことですか？
確かに、初めての投稿と言うことで疑われる要素はある。しかし、疑ってないがと言う前振りで、一般論と称してIPユーザーの可能性を論じられる筋合いはない。
皮肉にしか聞こえず、はっきりいって不愉快です。os4--123.50.5.196 2008年5月6日 (火) 12:23 (UTC)

text: まずは、os4（123.50.5.196）さんが不愉快に感じられたことについてお詫びを申し上げます。しかしながら今回のレスを頂いたことにより、今回は多少は疑いを持っております。os4さんが不愉快に感じられる私の記述があってから、約3日間もお返事が無く、私がゐさんにお返事した後に即座にos4さんからのご意見を頂きましたこと。os4さんとゐさんが同方向のご意見を仰っているにもかかわらず、互いに相手を評価しないこと。ご機嫌を害したら恐縮ですが、第三者の方から見ても不審な点ではないでしょうか？　このことについては、記事編集とは違う議論ですので、私のノートページにご意見ください。

text: 次に「崇高なお考えってどんな動機」についてお話します。私としては想像がつくのは、その前に書いた二つの動機ですが、それ以外の動機は想像がつかなかったので、「それ以外の動機」を指して「崇高なお考え」と表現したのです。どのような動機でもコメントいただいたことには感謝したいというニュアンスでしたが、（os4さんだけでなく、Wikipedia参加者の皆さんにとって）そう受け取れないのでしたらお詫び申し上げます。

text: 第三に「意見の内容に対して反論してほしい」ということですが、「海軍基地の機能は基地隊（自衛隊であれば弾補所、造補所等）あっての機能であって」と仰ってますね。現在この記事には、その機能を持つ施設の記載があります。従って、この記事全体では基地機能をもつ施設群について記述しているわけです。港湾機能に限定した記述ではないことをご理解いただけましたら幸いです。

text: 第四に「九州防衛施設局のＨＰの記述がもっとも正確」とのご意見については、現時点において参照可能な資料のご提出が無いので、なんともお返事できません。

text: 最後に「IPユーザーの可能性を論じられる筋合いはない」とのご意見については、ゐさんと同じ錯誤をなさっていると思います。私見ながらログインユーザーであっても、議論開始以前の編集経歴が少ない場合は同様にみなされると考えております。--Janus01 2008年5月6日 (火) 14:49 (UTC)
返事ありがとうございます。また、怪しまれそうですが、当面仕事の関係で言いっぱなしになってしまいます。ご容赦ください。
さて、「海軍基地の機能は基地隊（自衛隊であれば弾補所、造補所等）あっての機能であって」についてですが、私が言いたかったのは、つまり、そもそも、海軍基地と言う日本語に疑いを持っているということです。
大日本帝国海軍以来現在に至るまで、正式名として海軍の艦艇関連施設について「基地」という言葉は使われていません。（部隊として基地隊や基地業務隊はある）
また、先にも書きましたように海軍にとって港の存在が重要でありほかの設備はまさに、付随的なものと言えると思います。
これは帝国海軍時代に基地とは呼ばず、横須賀、佐世保などの大規模なものを軍港、小規模なものを要港としていたことからも言えると思います。
最後にゐさんと私は別人ですよ。証明できないですけど。ゐさんにはご迷惑かけるかもしれませんが、それでも疑うならどうぞご勝手に。os4--123.50.5.196 2008年5月8日 (木) 14:34 (UTC)

text: 取り合えずお返事申し上げます。個人的には（と言うのも、どのような人間も主観から逃れようが無いと思いますので）対話の姿勢を示して頂く限り、私が出来る範囲で誠実に答えたいと存じます。「軍港」と「海軍基地」の用語の歴史的な変遷については、存じませんでした。しかし、ここで問題にしているのは「佐世保海軍基地」ではなく、「佐世保基地」との表記・記事名を認めるかどうかです。先だってご指摘いたしましたように、基地機能を持つものをどう呼ぶかかです。「港の存在が重要でありほかの設備はまさに、付随的なもの」とのご意見は「海軍基地の機能は基地隊（自衛隊であれば弾補所、造補所等）あっての機能」（今回は「海軍基地」という用語そのものを認めないとのご意見を頂きましたが）とは矛盾しているように思われます。

text: また「それでも疑うならどうぞご勝手に」と仰ってますが、その件については私のページにご意見を頂いておりませんので、後日、os4（123.50.5.196）さんの方にご説明に上がりたいと存じます。--Janus01 2008年5月8日 (木) 15:29 (UTC)
os4さん、こちらこそご迷惑をかけて済みません。（あまり詮索的な事は書きたくありませんが、Janus01さんが熱くなられているようなのであえて書きますが）投稿された内容から察するに、os4さんは海事方面（大日本帝国海軍～海上自衛隊など）に関心が強い方とお見受けします。私は、どちらかといえば在日米軍（陸･海･空･海兵）や基地関係について関心があるものです。Janus01さんは、熱くなられてご自分に反対意見を述べるユーザはみな同一人物のように見えるようですね。投稿内容を判断すれば、方向性の相違は一目瞭然と思いますが。
基地の名称ですが、記事名はできるだけ法令（自衛隊なら自衛隊法施行令、在日米軍なら日米地位協定など）に準拠した記事名とし、通称の「～基地」は記事中で触れるか曖昧さ回避などとする方針で整合性が取れると考えています。英語でも、baseに限らず、軍種などによってinstallation, station, camp, fort などさまざまに使い分けており、日本語でも「基地」に固執する必然性はないと思います。 ゐ 2008年5月9日 (金) 22:42 (UTC)

text: 別に熱くはなっておりませんし、今回もos4さんのお返事をお待ちしている状態です。ところで、ゐさんの当初のご主張にありましたように、法令等（この場合は日米地位協定でしょうか）に基づいて、この施設群の総称を「佐世保海軍施設」とする根拠を示していただけませんか。また、その資料は検証可能なもの（例えば防衛省の内部資料などは外部で検証できません）でお願いいたします。なお、議論の再開は os4さんのページに書いて参ったように、 os4さんのお帰りかあるいは土曜日からかとさせていただきたくお願い申し上げます。--Janus01 2008年5月12日 (月) 13:13 (UTC)
thread_title:  報告および対立点のまとめ 

message: ゐさんおよび他の方のご意見が無い様なので、議論終結に向けての行動をとりたいと思います。なお、可読性と編集容易性のため再び節を改めさせてもらいます。
改名に提案に対する私の基本的な主張は、本改名提案の提出時から変更しておりません。ゐさんは「公式名称とは法令などの文書に用いられるものであって」と述べておられますが、その法的根拠について、ご提示頂く様に再三要請を申し上げているにも拘らず、現時点まで根拠資料を示していらっしゃいません。この間、3週間以上の時間経過があり、資料検索に必要な時間が足りなかったとは言えないでしょう。
そこで、「本記事で解説する米海軍の施設群（基地）」を「佐世保海軍施設」と称する事について、「法令などの文書」で定義している資料が、現在提示されていないため、以下の手順で改名することを提案いたします。（付記）ゐさんもしくは他の方から、明確で検証可能な根拠を示されたときは、この限りではありません。
# 今後、1週間待ち、明確で検証可能な根拠を元にした議論の再開が無い限り、本記事は「佐世保基地」に再改名する。
# その時点で、あいまいさ回避となっている現・佐世保基地の内容を本記事に統合する。
# 横須賀基地・横須賀海軍施設についても、上記手続きを当てはめた改名・統合処理をする。
なお、現在までの議論には、ゐさんの他にos4(123.50.5.196)さんおよび219.106の者さんが参加していらっしゃいます。今後の議論に、既に編集実績があるユーザーさんの参加は、大いに歓迎いたします。しかし、4月24日以前の編集経験が殆ど無いユーザーさんは、議論の混乱の元になりますので、突然の参加は差し控えていただくよう、お願いいたします。--Janus01 2008年5月18日 (日) 05:35 (UTC)
なぜ？どうして？、そのように拙速に最終決定を強行しようというのでしょう。あまりにも強引ではないでしょうか。目下、法令等については調査中ですが、一般的な法令ならともかく、個々の米軍施設の協定関係資料などは多岐にわたりますから、それらを調べ上げるのにはかなり時間がかかります。少なくとも私は、いつでもウィキペディア関連の調査に従事かつパソコンにずっと貼りついて書き込めるほど「有閑」な人間ではありません。ウィキペディアのノートは誰もが常時見ているわけではないのですよ。だから、そのように強引に結論を急ぐことはやめていただきたい。
総称についてですが（これも目下調査中ですが）、219.106の者さんの上の助言にあるように、海事関係については「～地区」とするのが公文書などの慣例のようです。一例を挙げれば、小泉首相（当時）に対する[質問主意書と答弁書]によれば、「佐世保地区における合衆国軍隊が使用している施設及び区域」とあります。もし、記事名にするとすれば「佐世保地区 (アメリカ軍)」あたりが妥当なのかも知れません。地図などを調べても、少なくとも、佐世保の米軍基地の総称を「佐世保基地」としてしまうのは疑問です。
自衛隊の横須賀基地の記事と米軍横須賀海軍施設の記事を強引に統合するのは、無理と思います。
明確な根拠となる資料についてはおいおい調べていこうと思っていますが、そう簡単に決着できるものではありません。ウィキペディアの議論というものは、短期間で拙速かつ強引に決着をつけるものでもありませんし、他の参加者を待つのも有効です。ともかく、世間は有閑な人間ばかりではないのだから、拙速かつ強引な結論付けはやめてください。ゐ 2008年5月18日 (日) 06:12 (UTC)
replies: text: : 早速のご意見ありがとうございます。思い出していただきたいのですが、この件について、ゐさんのノートに最初の問い合わせに行ったのは、2008年3月9日です。その後、改名提案をするとご報告した、2008年4月23日の翌日、4月24日からは、本格的な議論になりました。そして、今回期限を切った1週間後とは2008年5月25日です。その期限は、問題提起からは2ヶ月以上、議論開始からは1ヶ月経っております。ゐさんがどれだけお忙しいかは存じませんが、この時間経過を考えますと性急・拙速な結論とはいえないのではないでしょうか？　なお、この期間には、いわゆるゴールデンウィーク・大型連休の期間が含まれており、5月4日には、このようなご意見も頂いておりますし、他の記事の編集もなさっています。調べ物をなさる時間が、全く無かったとも思われません。
replies: text: : この議論の開始点で、「公式名称とは法令などの文書に用いられるものであって」と述べていらっしゃることから、本来それに相当するものがゐさんの念頭にあったと思われますが、それがなぜ、現在あるいは期限とした日まで、ご提出いただけないのでしょうか？--Janus01 2008年5月18日 (日) 11:59 (UTC)

text: （コメント）私としては別に記事名は「佐世保基地」でも「佐世保地区」でも「佐世保海軍施設」でもなんでも良いと思っています、しっかり内容が書いてあれば尚ヨシです。私自身、必ずしも正式及び制式な名称には拘らない主義で（相当真面目なウィキペディアンには嫌われること確実ですが）、記事冒頭部で注意を引くような体裁で正式名称或いは一般的名称（非公式名称？）を記載する、と。いっそ記事名「佐世保基地」で曖昧さ回避ページを作成、そこに海上自衛隊の地区の記事とアメリカ海軍の施設、などと割り振って（佐世保基地で検索入力して、本来の佐世保海軍施設に繋げる）。まぁリダイレクトを複数用意するという方法もあると思いますが。これなら双方妥協できると思うのですが、どうでしょう？--219.106の者 2008年5月18日 (日) 08:46 (UTC)
replies: text: :（コメント）早速、仲介案を頂きありがとうございます。私は寛容な態度には寛容な態度で望みたいと思っております。さて、219.106の者さんのご提案ですが、現状佐世保基地は曖昧さ回避になっておりまして、現状容認であると受け止めております。同じようなご意見が他の方（特にポータル軍事参加者の方）からも、相次ぐようでしたら、喜んで同意したいと考えております。（付記）但し、この結論を持って、ゐさんがご自分の主張を裏付ける努力を放棄することが（無いとは信じておりますが）、もしもあるとすれば容認できません。--Janus01 2008年5月18日 (日) 11:59 (UTC)

text: とりあえず移動する事になったとしても、佐世保基地は曖昧さ回避のままにして佐世保基地 (アメリカ海軍)への移動のほうがよいと思います。自衛隊の「基地」もあるという事ですので。

text: 素朴な疑問があるとすれば、ゐさんはノート:アメリカ合衆国では「正式な表記にこだわりすぎるのはよくない」とおっしゃっているのに、こちらでは正式な表記を探す為に躍起になっている事、でしょうか。--R-H 2008年5月18日 (日) 18:03 (UTC)
ゐです。何人かの方からご意見をいただいていますが、「佐世保基地」を曖昧さ回避のまま維持するという意見が３対１で優勢でしょうか。
*Janus01さんへ；まず、私はウィキペディアに関わって５年以上になりますが、議論相手に返答期限を押しつけるのは不適切な行為と思います。それから、ウィキペディアは未完成のまま半永久的(？)に続くことを想定しており、拙速に結論をつけても、決定的な根拠がなければ何年後かに他の人に蒸し返されて、差し戻されることもあります。それから私は毎日の仕事など社会生活・活動に従事しており、一週間にウィキペディア関連だけに割ける時間はそんなにありません。ゴールデンウィークも基地関連その他の活動で忙殺されていました。世間にはいろいろな時間の使い方をしている人がいますが、ウィキペディア利用者の誰もがウィキペディア関連のためにたっぷり時間があるわけではないことを了解いただけますか。記事によっては、ノートで呼びかけても半年も1年以上も返事がないことだってザラにあります。ウィキペディアは長い目で見てやっていかないと、続きません。
*:また、防衛・基地関係の法令資料などは何十年にもわたって積み上げられたものであり、適切な資料を探すのはそれほど容易ではありません。特に佐世保については最終的には九州の防衛局あたりに行って資料を閲覧するのが最善でしょうが、今の私には役所が開いている平日に九州まで資料探しに行くのはとても無理です。ともかく基地関連の資料を掘り下げるのには時間がかかるということをご了解いただきたい。
*:それから、Janus01さんに対しては他の方に相手をしていただいた方がスムーズに行くと思うので、できるだけそう願います。そんなに頻繁には時間が取れませんのでよろしくお願いします。
*利用者:219.106の者さんへ；私も同感です。「佐世保基地」は曖昧さ回避とし、「佐世保海軍施設」または「佐世保地区 (アメリカ軍)」などの記事中でうまく説明すれば、一般の方にも理解していただける内容にできると思います。
*利用者:R-hさんへ；妥協案として通称の「佐世保基地 (アメリカ海軍)」も考えられると思いますが、肝心の自衛隊基地が「～地区」の流れになるとしたら、それに合わせる方がうまくいくでしょう。「ノート:アメリカ合衆国」の件ですが、あれは日本語で「正式名称」がない米軍組織などについてウィキペディアの記事名をどうするかという方針を決めるというのが本題でして、複合語について「米～」「アメリカ～」「アメリカ合衆国～」のどれにするかという議論の結果、方針を決めたのです。一方、在日米軍の施設・区域については日米地位協定や日米合同委員会の合意によって施設番号・施設名が取り決められており、法令や公文書でも用いられているので、できるだけそれに準拠した方が記事間の整合性がうまくゆくということなのです。
*「佐世保基地」というのはいくつもある施設・区域を漠然とひっくるめた通称でしかないので、曖昧さ回避として、より個別の記事に分岐させるのが最善と考えています。あとは、記事の本文中でうまく説明すれば済むでしょう。ゐ 2008年5月19日 (月) 10:04 (UTC)
replies: text: : 色々と誤解があるようなのでご指摘申し上げます。まず、議論相手に返答期限を押し付けているのではなく、資料提示の期限を提案しているのです。一般的にWikipedia:合意形成の期間は、7日間反対意見が無い場合、決定事項となるとの定めもあり、半年・1年の時間経過は必要ありません。以前からも「例えば防衛省の内部資料などは外部で検証できません」と申し上げているとおり、九州の防衛局などにあるかもしれない幻の資料を根拠にあげないで下さい。きちんとした資料のご提出があれば、今とは言わず、ずっと以前にけりがついていた議論だと存じます。

text: :次に、ゐさんと他のお二方（219.106の者さんとR-hさん）は、同じ意見ではありませんよ。219.106の者さんは「記事内容さえ充実していれば記事名は不問」というお立場で、「法令等に示された正式名称」に同意されたわけではありません。そのご意見は調停案としてありえる選択肢ですから尊重したいと考えています。仮にこの案を受け入れたとしても、ゐさんの資料提示の義務が無くなるわけではありません。R-Hさんのご意見は、仮に改名することになっても、曖昧さ回避との統合はしないほうが良いと言うご意見です。（以上の私の理解に誤りがあれば、お二方からご指摘いただければ幸いです）

text: :なお、2008年5月18日 (日) 06:12 のご投稿の要約欄で、「拙速かつ強引な結論付けはやめてください」とお書きになったにも拘らず、今回のようなご投稿を頂きましたこと、大変残念に思います。--Janus01 2008年5月19日 (月) 12:13 (UTC)

text: :（他の参加者の皆様へ）「『佐世保基地』というのはいくつもある施設・区域を漠然とひっくるめた通称」かどうか、長崎県公式HP内の米海軍佐世保基地アメリカ海軍佐世保基地を見てご判断いただければ幸いです。また、「佐世保海軍施設」という名称が、この記事記載の施設群総称としてふさわしいかは、ノート:佐世保海軍施設/施設名称についての防衛白書ほかの調査結果を参照して頂ければ幸いです。なお、私がゐさんに求めているのは、この総称を法的に定めた文書資料の提示であること、申し添えます。--Janus01 2008年5月19日 (月) 12:13 (UTC)
replies: text: ::（コメント、結構脇道にそれます）うーん。実はですね海上自衛隊の基地一覧の記事のほとんどは私がIPユーザ時代に作成したんです。で、当の海上自衛隊のHPでは（以前申し上げたとおり）基地は正式名称としては使用されていないんですね。しかし、当該HPを見ていただければわかると思うのですが、佐世保地区には大村飛行場も含んであったり、東京地区では北区十条と新宿区市ヶ谷と離れているわけです。正直陸上自衛隊なら大抵の場合別の駐屯地になるか、分屯地になるところなんですが、海上自衛隊独自の区分けではどうやら同じ扱いのようです（所在地がぜんぜん違いますが）。これだと事情を理解できている人ならこれでも良いかもしれませんが、普通の人にはいったい何のことやらさっぱりわからないだろうから、記事名作成する際はあえて「基地」という言葉を選び且つこれに統一しました。竜飛基地の場合はたしかそのまま竜飛警備所のはず（自信無いですが）。本来の名称でいくと混乱するのか見えているので当面の間はこれで、指摘があれば或いは解る方がいればその部分をお任せしたいのが実情です。（でも、スタイルの大幅変更してほしくないです。以前にフランス陸軍の記事を作っていたのですが、英語版や仏語版の連隊記事の書き方がバラバラで訳するのに手間がかかりました、これの逆を考えると日本語版を他国版に翻訳するのはもっと大変ですね）。で、本題に戻って米軍のことになりますが、市販の地図なんかではそっけなく米軍横須賀基地なんて記載されていますね（手元にある 『文庫版3万分の1 首都圏(SiMAP)』、昭文社2001年1月1日1刷発行 の場合）。事情を知らない・理解していない人間には結局軍隊がいる所は基地で十分通じるんでしょうね。いささか愚痴混じりになりましたが。今回はご参考程度に。--219.106の者 2008年5月19日 (月) 14:58 (UTC)

text: ゐさんへ　あ、なるほど。確かにあの時とは少し状況が違いますね。

text: しかし、ゐさんの持ってきた答弁書では「佐世保地区における合衆国軍隊が使用している施設及び区域」は一回も「佐世保地区」に省略されていません。「佐世保地区」単体で使用されている部分は「（米軍基地がある）佐世保地区（＝民間人居住区域、平たく言えば市内）に関する・・・」という文脈です。この資料を持って佐世保地区でもよい、というのは日本国とアメリカ合衆国との間の相互協力及び安全保障条約に、日・米・安・保という文字があるから記事名は日米安保にしよう、といった論理と同じではないでしょうか。この資料を持って改名を主張するのであれば「佐世保地区における合衆国軍隊が使用している施設及び区域」への改名を主張なさるべきです。

text: ちなみにJanus01さんの持ってきた佐世保基地ニュース内の日本人医師グループがエセックスを見学 １２月２３日、佐世保地区の日本人医師１８名が強襲揚陸艦エセックスを見学に訪れた。という書き出しを見ても、佐世保地区というのは地域、軍民の境の無い単純な領域、ありていに言えば「市」という意味で使われている可能性が高いと言えると思います。--R-H 2008年5月19日 (月) 23:11 (UTC)
（再提案）ゐさん自身も私と直接対話をしたくないように書いていらっしゃるので、その前提で話を進めたいと思います。現在ご意見を頂いているR-Hさんのご意見、曖昧さ回避との統合は行わず、本記事を佐世保基地 (アメリカ海軍)に移動・改名するという点について、私も同意したいと存じます。219.106の者さんはいかがでしょうか？　ご同意いただいて、他に異論が無ければこの線で纏めたいのですが。なお、横須賀基地・横須賀海軍施設についても同じ処理が前提です。--Janus01 2008年5月21日 (水) 11:34 (UTC)

text: （意思表示）私は佐世保基地を曖昧さ回避とし、「米海軍使用と海上自衛隊及び民間企業との共用施設」（佐世保海軍施設）と「海上自衛隊専用の施設」（佐世保地方隊に書かれている該当部分を分割した新規記事）としたほうが良いと思います。実質的には現状維持ですね。記事体裁や文章の一部修正が必要となりますが。--219.106の者 2008年5月23日 (金) 13:04 (UTC)
replies: text: :（コメント）ご意見ありがとうございます。この記事名を「佐世保海軍施設」とご指定頂いている点（実質的な現状維持）について、もう少しご説明いただいてもよろしいでしょうか？　私としては、219.106の者さんはむしろ「基地」の表記を好まれているように感じておりました。

text: :なお、「佐世保地方隊」記事の分割は、直接ここの議論には関与しないと存じます。従って、以下はあくまでも参考意見として述べていることをご了解ください。まずその記事から、佐世保地区に存在にする施設について関連記述を抜き取って別の記事に移すと、記事自体の体裁に支障が出そうに感じます（節：編制の一部のみ分割ならいけるかもしれませんが…）。佐世保地区の海上自衛隊施設群（基地）に関する部分は、横須賀基地 (海上自衛隊)に倣って新規に作成してみてはいかがでしょうか？--Janus01 2008年5月24日 (土) 05:18 (UTC)
replies: text: ::（コメント）上記にて佐世保地方隊の一部分、主に陸上にある施設は個別の記事にする件ですが。これは単に部隊と施設とを分ける、要は部隊は動くことがあっても施設は動くことができないから（でも地方隊は貼り付けだしなぁ･･･）、という程度の理由です。横須賀はそういう風に（こういった感じに横須賀基地 (海上自衛隊)、横須賀地方隊）なっているから、それに合わせるという話です。これでよろしいでしょうか？--219.106の者 2008年5月26日 (月) 12:38 (UTC)
replies: text: :::（コメント）ご解説ありがとうございます。海上自衛隊の施設と部隊に関するご見解と、私の 2008年5月24日05:18 (UTC)の意見には根本的な対立はないと感じております。横須賀の二つの記事と同じように佐世保の記事をつくることついては賛同いたします。ただ、このことについては「米軍基地・施設について述べているこの記事で論議すべきではないのではないか」との感覚は変わっていません。御気に障るようでしたら予めお詫び申し上げますが、「米国海軍」の施設群あるいは基地について述べているこの記事の名称として、「佐世保海軍施設」を特に支持なさる理由をご提示いただけませんでしょうか？--Janus01 2008年5月26日 (月) 14:47 (UTC)
replies: text: ::::本件に関しては考えが変わりつつあります。神奈川県では横須賀の米海軍基地に関しては県内米軍基地一覧表：神奈川県では横須賀海軍施設となっており、またゐ氏が挙げられていた防衛省･自衛隊:在日米軍施設･区域の状況でも同じです（まあこれは神奈川県が防衛省、旧防衛庁の用語を採用したと見るべきでしょうか）。これなら、佐世保の米軍の施設に関しては佐世保海軍施設が妥当かと思われます。ただこれを見れば佐世保基地マップ(長崎平和教育委員会のページから)を見れば海上自衛隊専有の施設ってほとんど無いようですね、共用部分はたくさんありますが。当の長崎県では総称として佐世保基地を使用し、佐世保海軍施設はその中の一部として扱っているように見受けられます長崎県｜長崎総合防災ポータル｜企画・渉外班 米軍基地対策｜米海軍佐世保基地。微妙ですね、これ。私としては金太郎飴のごとく現行の「横須賀基地 (曖昧さ回避のためのページ)を基準に別々に記事を置く」のスタイルに合わせたいんですが。どうでしょうか。ゐ氏や他の方の意見も聞きたいですね--219.106の者 2008年5月26日 (月) 15:38 (UTC)　（追記）そもそも、現行の佐世保基地の中に陸上自衛隊の駐屯地が混ざっているのは何故なのでしょうか？私自身の感覚としては佐世保基地とは海上自衛隊と米海軍や海兵隊がの使用する施設であり、陸自はその中には含まないと思うのですが（でも射撃場はしょうがないですね、他の最寄の場所には無いですし）。なにかおかしい気がしますね。--219.106の者 2008年5月26日 (月) 15:46 (UTC)

text: （コメント：インデント戻します）話の内容整理のため、お返事の内容が一部前後すること、ご容赦ください。まず、「金太郎飴のごとく」と仰っている曖昧さ回避を残して利用すること、今回の再提案では私も賛成しております。また、陸上自衛隊の記述の混入についても、同感です。後ほど手を入れてみます（以前から気にしていたのですが、ゐさんとの編集合戦になったり、このノートでの議論が拡散する可能性を招くので、編集を控えておりました）。

text: さて、本論の「基地」or「海軍施設」の表記についてです。またしても「横須賀」の例を「佐世保」の例に当てはめようと、私が考えたことが混乱を与える元になったように感じます。まず先にお詫び申し上げます。再三にわたって、私が指摘しているのは「この記事内容に含まれる施設群」の総称として、「佐世保海軍施設」が適当かという問題です。この記事の中では防衛省･自衛隊:在日米軍施設･区域の状況に記載されている「佐世保海軍施設」の他にも佐世保地区にある「佐世保ドライ・ドック地区」「赤崎貯油所」「佐世保弾薬補給所」などが含まれています。これらの施設群はそれぞれ単独の機能のためだけに存在するのではなく、全体で一つの「海軍の基地機能」を構成する施設群であることにご留意ください。これも最初から主張していることですが、このような機能を持つ施設群の総称としては「佐世保基地」が相応しいのではないかというのが、私の主張です。

text: なお、横須賀海軍施設については、神奈川県の県内米軍基地一覧表に記載されている施設の中で、横須賀地区に含まれる他の施設についての記述がありませんから、「横須賀海軍施設」単体についての記事であるようですね。勘違いしておりました。現状の記述内容であれば、「横須賀海軍施設」を「横須賀基地 （アメリカ海軍）」に変更する必要が無いことを認めます。--Janus01 2008年5月27日 (火) 12:54 (UTC)（修正）--Janus01 2008年5月27日 (火) 14:57 (UTC)
thread_title:  議論終結に向けて