ノート:熊農場

message: (引用)
『「クマ牧場」とは異なる』としているが、示された出典でも「牧場」となっており、通常の日本語でも家畜を育てる施設は「牧場」である。なぜ「農場」と表記するのかまったく不明であり、記事名からして独自研究の疑いが免れない。
(引用ここまで)
上は、「牧場」と「農場」の違いを理解せず、誤用している方が書いたものです。
上で、通常の日本語と書かれていますが、中国のクマ畜舎を、中国では「熊農場」と呼び、それが日本にも入ってきているのです。
下は回答です。わかりやすく少し加筆しました。
(ここから)
「熊農場」を検索してみたらいかがでしょうか。YAHOOJAPANNでは約330万件あります。既に使われている日本語です。
中国には「日本の観光用のクマ牧場」とは別の言葉「熊農場」が存在し、日本でも認識されているようです。
なお辞書(大辞泉)の意味では「牧場」とは“牛・馬・羊などの家畜を放牧する設備をもった場所”であって、「放牧」とは、“馬・牛などの家畜を放し飼いにすること”でして、そういう「広い場所で家畜を育てる」ニュアンスのものは日本には存在せず、北米などにあるだけです。また、「農場」とは“農業を経営するのに必要な設備と広さをもつ一定の場所”という意味で、英語ではFARMです。また、ウィキペディアの農場の項目でも“家畜などの畜産物といった食料の生産のために使われる土地（農地）でもある”となっております。ここがポイントです。農場は家畜の畜舎を示すのです。
また、英語でもBEAR RANCH(クマ牧場)とBEAR FARM(熊農場)は区別されており、RANCHのほうは広い場所でクマを放牧しているのでありクマの動物園によく用いられ、FARMは畜舎でクマを家畜として育てているというニュアンスになります。
日本でクマを展示飼育する「クマ牧場」なる動物園は、その会社が「動物園」とすべきものを「牧場」と名付けただけのことで、中国などで家畜としてクマを畜産する場所については、百科事典としての実態の説明としては、「熊農場」が国語として正しいものになります。国語的に正しいので、「熊農場」という言葉が検索で多数ヒットするわけです。また、中国では農場と表記しています。
(ここまで)
同じ例として、中国には、トラが利用価値があったので家畜化され、トラ農場(TIGER FARM)というものが存在しますが、日本では認知度が低く、こちらも「トラ農場」と「トラ牧場」が混在しています。が、英語ではトラ牧場(TIGER RANCH)というトラを放牧する動物園は無い様です。こちらも国語的には「虎農場」が正しくなります。
更には、ワニ(Alligator)にも同じ表記があり、ワニ牧場(Alligator ranch)とワニ農場(Alligator Farm)も違い、前者は観光用、後者は家畜飼育場で、ワニ農場は主に中国の施設に使われる言葉です。
最後に、キツネも、キツネ農場、キツネ牧場(観光向け)と使い分けされております。ミンクという展示動物としてよりも、家畜として扱われることが多い動物は、「ミンク農場」、「ミンク牧場」どちらも用いますが、ミンクだけの動物園は殆ど無いので、これは家畜取り扱いのイメージの問題で、牧場というのは、広いところで育てているイメージ作りでしかありません。
「クマ牧場」だけ国内の言語でおかしなことになっているのは、(中国などの)家畜農場よりも、観光地としてのクマ牧場の認知度が高いというだけで、正しく国語を使っている方がいる以上、熊農場という表記でいいのです。--118.9.124.174 2012年7月27日 (金) 14:02 (UTC)
replies: text: 日本では「熊農場」とはほとんど言わないようです。ご指摘の通りYahoo!で検索してみますとWikipediaの例を含めて約2,700件となり、『YAHOOJAPANNでは約330万件あります』というのは誤りです。118.9.124.174さまは、中国の文言を用いても良いとお考えのようですが、ここは日本語版Wikipediaであり、同一の漢字が利用可能な場合があっても中国語の文化と日本語の文化は異なるために、両者を混同すべきではないでしょう。『「動物園」とすべきものを「牧場」と名付けただけ』というご指摘は分かりますが、だからといって日本で「熊農場」という言葉が一般的だとは到底思えませんし、そのような特殊な単語を用いて、この対象を説明すべきではないでしょう。日本語版Wikipediaの記事名は、編集者自身が語義や日本語論を展開した結果として最も正しいと考えた言葉が選ばれるのではなく、まず何よりも「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」である必要があります。詳しくはWikipedia:記事名の付け方をご確認ください。私は「牧場」だけが「家畜を育てる施設」だと主張しているわけではなく、もちろん「農場」であっても良いのですが、一般的に日本では「家畜を育てる施設」は畜産業を意識して「牧場」と呼ばれることが多く、特に理由がない限り（畜産に限らず）多様な農産物を生産する「農場」と呼ばれることはあまり無いと考えます。本対象を「牧場」ではなく、あえて「農場」と呼ぶ理由が分からないために、異議を唱えるとともに理由をお尋ねしていたわけです。--Shigeru23（会話） 2012年7月27日 (金) 14:53 (UTC)
まず、「Wikipedia:記事名の付け方」は絶対的なルールではありません。望ましいだけです。
既に書きましたが、中国で「熊農場」と表記されている施設を、日本人が「熊農場」と日本国内で記しています。これは日本語です。テレビ局も「熊農場」を使用しています。
「農場」という言葉に違和感があるのでしょうが、外国の本を訳して『動物農場』(原題 Animal Farm)としている例もあります。
そして、農場の項目には、「家畜などの畜産物といった食料の生産のために使われる土地（農地）でもある」と書かれ、「羊農場」という言葉もあります。あなたの常識では、羊牧場と書かねばならないようですが、あなたを含め、多くの方が誤用しているのです。誤用とは辞書の意味とは違うことをさします。多数が利用していても、誤用は誤用です。
ちなみに、日本国語大辞典(以下、全てこの辞書)では「農場」とは「組織的な農業経営を行なうために、土地と農舎・農機具などを備え、耕作・牧畜をしながら人々が生活している一定の場所」となっており家畜生産も含めています。この為、「羊農場」という言葉があるのです。ちなみに馬農場、牛農場もあります。
ところが、牧場は「牛、馬、羊などを放牧するのに必要な草地や設備のある場所」となっていて、放牧しなければなりません。「放牧」とは「牛・馬・羊などを放し飼いにすること」です。「放し飼い」とは「牛馬などの家畜を、つないだり、狭く柵でかこったりしないで広いところで自由にさせて飼うこと」です。日本では囲わない行為(放し飼い)を行っていないのですが、「牧場」と命名したほうが、広くてのんびりしていて聞こえがいいから、使用しているだけなのです。ちなみに諸外国では放し飼いをしているので、まさに辞書通りの「牧場」です。
そして日本も中国もクマを広い場所で放し飼いをしていません。多数が間違えて語句を使用していても、辞書的に正しい表記を使用せねばなりません。
この意味で中国の「熊農場」を「クマ牧場」と表記するのは、日本語の誤用なのです。
ちなみに、北米などのクマがたくさんいる観光施設「BEAR RANCH」（和訳：クマ牧場）となっている展示飼育施設はサファリパークの様に飼育スペースが広いのですが、でも猛獣なので柵を設けない放し飼いは当然しておらず、本来は「BEAR FARM」（クマ農場）や、「BEAR ZOO」、単にクマサファリとでもいうべき施設でしかありません。でも大きくて聞こえがいいから誤用しているのです。
他の動物についても、農場と書かねばならないのか、牧場でよいのか悩みます。
--118.9.124.174 2012年7月27日 (金) 16:22 (UTC)
replies: text: :他者の意見がいただけませんので、Wikipedia:コメント依頼#議論活性化のためのコメント依頼にコメント募集いたしました。--Shigeru23（会話） 2012年8月21日 (火) 10:25 (UTC)
118.9.124.174ですが、最近、わかったことなのですが、日本にあるクマ牧場を英語で名乗るときは「BEAR PARK」のようです。一例→。
外国には地名に「BEAR PARK」とかあったりしますが、「BERA PARK」は、「クマ公園」とでも訳せばいいんでしょうか。まあ日本のクマ牧場は観光牧場ですからね。
そして、例えば、スイスのベルンでは、動物園の中のクマの飼養場を「BEAR PARK」と呼んでいます。
ところが、中国の熊農場は、例えば「“Hei Bao Bear Farm”」と名乗っています。“Hei Bao”は会社名です。
中国ははじめから、わかりやすく“Bear Farm”と名乗り、はじめから家畜生産であると認識しているようです。
これは日本に無い文化ですね。中国には、日本には無いもの、日本と違うものがあるって話です。
もし中国人が中国にあるシステム(会社)を、日本に輸入したら、日本でも「熊農場」と名乗るでしょうね。なにしろ、「熊農場」はレコードチャイナでも使っている言葉ですから。こちらは別の新聞社→
牧場と農場の違い(辞書通りの意味)を外国人に教えてもらった気分です。
日本のクマ牧場の英語表記「BEAR PARK」は、あまりにも「目からうろこ」でしたので、自身の名前として名乗ることにしました。--bearpark 2012年8月21日 (火) 11:24 (UTC)

text: コメント依頼から来ました。

text: ＞一般的に日本では「家畜を育てる施設」は畜産業を意識して「牧場」と呼ばれることが多く

text: これは疑問です。一般的に日本でも、「牧場」は、やはり辞書的な意味通り、放牧してある土地をいうと思います。養鶏場のことを「鶏の牧場」とかいうのを聞いたことないですし（鶏を放し飼いにしているとこもありますが、あれは牧場って呼ばれているのかも）。ちなみに、法律上、地目（つまり、土地の種類）のひとつに「牧場」がありまして、ここでも「牧場」は、家畜を放牧する「土地」のことを指す用語です。施設のことではありません。あと、その他で「牧場」といえば、やっぱり動物園的なモノを想像しますね（「ふれあい牧場」みたいな）。他方、家畜を育てる「施設」自体は、牛舎とか養豚場とか言うことはあっても、「牧場」とは言わないと思います。

text: ＞「農場」と呼ばれることはあまり無いと考えます。

text: そうですかね。辞書的にも畜産農場は農場ですし、法令用語としても畜舎等の施設を「農場」と呼ぶことがあります。それから、ググって見たら、「牛農場」とか「豚農場」とか、普通に使われていますよ。「熊農場」がググってもあんまりヒットしないのは、日本に熊を家畜として飼育する農場がないからなのでは？ついでに「養熊場」っていう語があるかググってみたら、中国語サイトばかりなので、こちらは日本語として定着してないようですね。

text: （結論）「動物＋農場」という日本語が普通にある以上、熊＋農場で「熊農場」も、自然な日本語かと思います。そうすると、Shigeru23さんの疑問である「本対象を『牧場』ではなく、あえて『農場』と呼ぶ理由」の答えとしては、「『牧場』じゃないから『牧場』と呼ばず、『農場』だから『農場』と呼ぶ」というだけの話なのでは？と思います。本文中で「誤用」だとかわざわざ指摘する必要はないと思いますが。

text: というわけで、「日本には牧場がない」っていう認識は極端だと思いますが、少なくとも、家畜を育てる施設自体は「牧場」ではないです（日本語的にも、法律的にも）。家畜として熊を飼育する施設も、「養熊場」じゃないとすれば「熊農場」だと思います。放牧でもしてない限り「熊牧場」じゃない。--かんぴ（会話） 2012年8月21日 (火) 16:15 (UTC)
コメントありがとうございます。「熊の農場」が存在する中国では「熊を養殖する」と言うようです。日本で魚類を養殖するのと同じです。でも熊をペットとしている方もいて、それは「養殖」とはいわないようです。
「農場か牧場か」の言葉の問題で困ってしまったのは「トラ農場」です(これは新規に作りました)。
この施設は、日本では知名度が乏しいのですが、中国ではトラは家畜でありますから、「トラ農場」(TIGER FARM)が存在し、トラが一つの農場でたくさん飼われています(大事な生産物なので、一頭一頭、専用の庭付きのお家で飼われ、家と家の境界には柵があるので喧嘩をしないようになっていて、結果、まるで「集合住宅地」みたいな大きな農場です)。
しかし世界は広いので、東南アジアには野生のトラに餌付けして観光客に「トラウォッチング」をしてもらう「トラ牧場」(TIGER RANCH)が幾つか存在するのです。こちらは観光施設で、リンク先はペンションみたいなものですね。
同じ様に、広い土地を柵で囲ってクマをウォッチするBEAR RANCH(「クマ牧場」)という観光施設が、アメリカに幾つかあります。アメリカではBEAR FARMと名乗る施設は希少です。クマを食べない(家畜として利用しない)からです。
「トラの農場」のある中国でも、動物園(サファリパーク？)の一部として「トラ牧場(トラ公園？)」(TIGER PARK)があったりします。これは「トラウォッチング」という「観光」というニュアンスなのでしょう。
こう見ていると、中国の「クマの農場」を「クマ牧場」だと言いはじめた日本人は、単に語彙が不足していた(辞書を知らなかった)としか言いようが無く、海外からの情報が簡単にたくさん手に入るようになった現在では、「牧場」と「農場」が混在するようになっています。
ちなみに、「“クマ農場”」で検索すると→、「“熊農場”」で検索すると→。
教科書とか、学術書とかを書く上で重要なのは、正しい言語の使用なので頭を悩ませるところですね。
最後に、オーウェルの「動物農場」を論文検索すると、けっこう関連書籍がありますね。目からウロコです→
「動物農場」の訳者は、なぜ「動物牧場」と訳さなかったのでしょうか？　これが答えじゃないかと思います。--bearpark 2012年8月22日 (水) 02:57 (UTC)
 コメント依頼から来ました。日本の各地にある「クマ牧場」と、本記事「熊農場」の主題である施設は、全く性格が異なるものと認められます。日本語で「クマ牧場」が定着している以上、本記事の主題の施設は別な名称で呼ぶべきです。「クマ牧場」（日本）と「熊農場」（中国など）が、どちらも英訳すれば bear firm となり、紛らわしいということであれば、後者の記事名を「クマ養殖場」などと変更することが考えられます。これなら「クマ牧場」と混同することはないですね。--Pooh456（会話） 2012年8月22日 (水) 03:56 (UTC)

message: この「」によると、BEAR FARMING は、北朝鮮にはあり、カンボジアには無いことになっていますが、北朝鮮については肝心な「 日本ベアネットワーク著の朝鮮半島のクマの報告」では動物園の飼育例しか載っていません。でも、中国が「隣国から熊胆生産の技術が来た」と語っていますので、昔は存在していたのではないかと思ってます。カンボジアは、「東南アジア」において使用した出典の「の354ページに、カンボジアにも「熊農場」的な施設があるかもしれないと予想される記述があります。しかし「」では、熊胆農場（熊農場）はでてこない。出典が見つからない以上、現時点ではこれ以上の進展は期待できません。　--べあぱーく（会話） 2012年9月13日 (木) 18:42 (UTC)
*（追記）　ミャンマーあるかも？　日本クマネットワークのによると、「中国国境近くに存在する可能性」があると。調査待ち。--べあぱーく（会話） 2012年9月14日 (金) 15:42 (UTC)
thread_title:  北朝鮮にもカンボジアにも無いか？ 

message: *熊が自殺するのでしたら、それは学術誌に報告されるほどの珍事だと思います。人類以外の哺乳類の自殺ですから。
*中国の『人民報』というサイトと、情報源のこの文章が、学術的に信頼できる情報源なのか疑問です。
*熊は不思議な生き物で、畑正憲も幼いころの満洲の、猟師から聞いた話として、クマが仲間のクマを埋葬した話を紹介していたりしますが、それを百科事典に収録する気にはなりません。「学者が確認していないクマの新しい習性」だからです。ここで重要なのは、「在り得る話」と「学者が確認した信用できる話」とでは全く扱いが異なり、百科事典は嘘を書けない性質上、「あり得る話」は掲載できないのです。--Kraprabe（会話） 2014年2月10日 (月) 07:39 (UTC)
thread_title:  クマの自殺!?