ノート:ももいろクローバーZ/過去ログ1

message: 関連項目節はWikipedia内部へのリンク集であり（Wikipedia:関連項目）、リンクのない項目を含んでしまっているのは適切ではないと思います。そこで、作品節の後にスタッフ節を設けることをご提案します。特筆性のあるスタッフ（本名を公表しファンに知られているレベル）を全てリストアップするのはいかがでしょうか？
またマスコットや歴代のユニット（「きもクロ」 のようなものを含む）は、エピソード節で列挙することをご提案します。--Anosola（会話） 2014年3月5日 (水) 14:11 (UTC)
replies: text: 関連項目内に含むべきではないというのは分かるのですが、スタッフ節というものを設けるのは反対です。

text: また、ユニットをまとめるというのも賛成なのですが、エピソード節での列挙には反対です。と言いますのも、前々から思っていたのことなのですが、私はエピソード節そのものに反対だからです。最近できた節ということもあって、内容が充実しておらず、記述の中にはあまり重要でないエピソードもあり、そのあまり重要ではないエピソードがさぞ重要かのように感じられます。今後様々なエピソードを網羅して記述してくださる編集者さんがいれば別ですが、現状その可能性も低いと考えられますので、本当に重要なものは概要節に移動し、エピソード節を削除することを提案します。

text: 現在の関連項目に書かれている内容ですが、もし気になるのであれば「その他」等の非限定的な節を新たに作ることはどうでしょうか？--2tcigm2（会話） 2014年3月5日 (水) 16:52 (UTC)
replies: text: :では「エピソード」節を「その他」節に衣替えして関連項目の前に設置し、スタッフ・ユニットも列挙するのはいかがですか。現在の項目の中で「タモリ倶楽部」に関するものは特筆性が低いと考えられるので削除、「オレンジノート」に関するものは歩み節で具体的な日付とともに記述することをご提案します。--Anosola（会話） 2014年3月6日 (木) 13:05 (UTC)
replies: text: ::「オレンジノート」に関することですが、歩み節に記述するのには違和感があります。これこそまさにエピソード節で記述するべきことなので、もしエピソード節を削除する方向ならば「オレンジノート」に関する記述も削除してよいのではないでしょうか？

text: ::その他のことに関しては賛成です。--2tcigm2（会話） 2014年3月7日 (金) 11:53 (UTC)
直前のサブセクション名が「その他」なので、節の名称は「特記事項」でいかがでしょうか。また、スタイルマニュアルによると「関連項目」節は外部リンクの前に設置しなければなりません。以上を踏まえて、利用者:Anosola/sandboxに案としてまとめましたので、ご確認下さい。--Anosola（会話） 2014年3月7日 (金) 16:54 (UTC)

text: Anosolaさんの案に一部手を加えさせていただきました。→利用者:2tcigm2/sandbox主な変更点は「派生グループ・ユニット」節を「主な派生グループ・ユニット」とし、自分が思う重要でないものを削除したことと、姉妹グループを関連項目に移したことです。--2tcigm2（会話） 2014年3月10日 (月) 16:02 (UTC)
派生グループ・ユニットは、今後のためにも重要かどうか客観的に判断できる基準を設けた方が良いかと思います。「複数回ライブやメディアに出演したものに限る」というのはいかがでしょうか？その場合、以下のように絞れるかと思います。
* うさぎ先輩後輩（玉井・佐々木、2010年結成）→りんりんコンビ（同左、2013年結成）
* ももイレージ（百田・早見・玉井・佐々木、2010年結成）
* マスク・ド・クローバー（全員、2011年結成）
* デコまゆ（百田・早見、2011年結成）
* マス寿司三人前（玉井・有安・高城、2011年結成）
* ソニック・ザ・しおりん （玉井ソロ、2011年結成）
* グレートクローバーZ（全員、2011年結成）
* ももいろクローバーZ-1（百田・玉井・佐々木・有安、2011年結成）
* 未確認少女隊UFI（全員、2011年結成）
* ももいろクローバーＹ（高城、川上アキラ、真利子哲也、2012年結成）
* 桃屋クローバーZ（全員、2012年結成）
* ももたまい（百田・玉井、2012年結成）
* 事務所に推され隊（有安・高城、2012年結成）
* 佐々木彩夏 with ももメイツ（全員、2012年結成）
* ももいろクローバー爽（全員、2012年結成）
* 桃黒亭一門（全員、2012年結成）
* もリフ（全員、2012年結成）
* 魔女クロZ（全員、2012年結成）
* ヒムれに（日村勇紀・高城、2012年結成）
* ももいろマサシＺ（全員・さだまさし、2012年結成）
* miwaクロ（全員・miwa、2012年結成）
* ゴールデンクローバーＺ（全員・ゴールデンボンバー、2012年結成）
* ももいろクローバースッキリ（全員・勝谷誠彦、2013年結成）
* ももいろクローバーZZ（百田・玉井・佐々木・有安、2013年結成）
* ももいろアニマルZ（全員、2013年結成）
* ももいろダイナソーZ（全員、2013年結成）
* ももいろクローバーZero（全員、2013年結成）
* Twinkle5（全員、2013年結成）
* てんかすトリオ（有安・私立恵比寿中学 柏木ひなた、チームしゃちほこ 伊藤千由李、2014年結成）
* ももいろスフィア（全員・スフィア、2014年結成）
* きもクロ（全員・北川景子、2014年結成）
いかがでしょうか。--Anosola（会話） 2014年3月12日 (水) 13:39 (UTC)

text: 今更の提案なのですが、「グループ内のユニット」、「ももいろクローバーZとは別グループという設定のグループ」、「コラボユニット」という三つに分けた方が記述に違和感がなくなるのかなと思ったのですがいかがでしょう（分け方の名称については改善の余地がありますが…）。

text: この分け方だと以下のようになります。
 === 派生グループ・ユニット === 
 ==== グループ内のユニット ==== 
* うさぎ先輩後輩（玉井・佐々木、2010年結成）→りんりんコンビ（同左、2013年結成）
* デコまゆ（百田・早見、2011年結成）
* マス寿司三人前（玉井・有安・高城、2011年結成）
* ももいろクローバーZ-1（百田・玉井・佐々木・有安、2011年結成）
* ももたまい（百田・玉井、2012年結成）
* 事務所に推され隊（有安・高城、2012年結成）
 ==== 別グループという設定のグループ ==== 
* グレートクローバーZ（2011年結成）
* 未確認少女隊UFI（2011年結成）
* 桃屋クローバーZ（2012年結成）
* ももいろクローバー爽（2012年結成）
* 桃黒亭一門（2012年結成）
* もリフ（2012年結成）
* ももいろアニマルZ（2013年結成）
* ももいろダイナソーZ（2013年結成）
* ももいろクローバーZero（2013年結成）
* Twinkle5（2013年結成）
 ==== コラボユニット ==== 
* ももいろマサシZ（さだまさし、2012年結成）
* miwaクロ（miwa、2012年結成）
* ゴールデンクローバーZ（ゴールデンボンバー、2012年結成）
* ももいろスフィア（スフィア、2014年結成）
* きもクロ（北川景子、2014年結成）

text: 基準としましては、「グループ内のユニット」は当初の「ライブやマスメディアに登場したものに限る」、「別グループという設定のグループ」は「別グループという設定が強いもの」、「コラボユニット」は「全員とのコラボかつライブでの共演もしくは多数のメディアに取り上げられる」という感じですかね。

text: 今まで通り分けないで記述するのであれば、Anosolaさんの記述でいいかと思います。

text: どちらにしろそれぞれのユニット・グループに関しての説明があった方がいいかもしれませんね。--2tcigm2（会話） 2014年3月14日 (金) 13:29 (UTC)
派生グループ・ユニットに関しては、他の方の意見もあると思うので継続審議にしましょう。合意済みの項目は、取り急ぎ更新させて頂きます。--Anosola（会話） 2014年3月14日 (金) 16:02 (UTC)
よくよく考えるとファンサイトではないので、常設化されてるユニットだけで十分な気もしますね（ももたまい、推され隊くらいで）。そういった特筆性の観点から、ダウンタウンももクロバンドのメンバーリストを入れてみようと思うのですがいかがでしょう？「複数回出演したことのあるメンバーに限る」という基準でご提案します。--Anosola（会話） 2014年3月18日 (火) 13:00 (UTC)
* 武部聡志 - キーボード、音楽監督
* 本間昭光 - キーボード
* 清水俊也 - キーボード
* 村石雅行 - ドラムス
* 朝倉真司 - パーカッション
* 安達貴史 - ベース
* 西川進 - ギター
* 佐藤大剛 - ギター
* 竹上良成 - サックス
* ルイス・バジェ - トランペット
* 榎本裕介 - トロンボーン
* marron - コーラス
* 加藤いづみ - コーラス
さらに記事全般において、ご提案したい点があります。グループとそれを取り巻く状況の変化に伴い、特筆性の低くなった情報をフェードアウトさせ、より重要だと考えられる情報を目立たせることが目的です。
*メンバー節のメンバー変遷表は廃止し、「メジャーデビュー前は以下のメンバーが在籍していた」という記述とともに名前を列挙する。変遷表内の出来事は全て歩み節へ移動する。
*ファン節の著名人リストは廃止し（以前から議論に挙がっていましたが）、特筆性の高い人物のみを文面で紹介する。
*作品節の販売形態の列は廃止し、ゴールド等認定もしくは／および収録アルバムを表示する列を加える。
ご検討願います。--Anosola（会話） 2014年4月4日 (金) 14:15 (UTC)

text: ユニットの件は了解です。ダウンタウンももクロバンドは一度でも出たことがある方なら記述してもいいんじゃないでしょうか？

text: メンバー変遷の件は反対です。いくら初期のこととはいえ重要な情報だと思いますので。

text: ファン節の著名人リスト廃止は賛成です。特筆性の高い人物のみというのも難しそうですが……。これは仮の記述ができた後に議論したいところです。

text: 作品節の販売形態の列ですがこれも取っておくべきかなと。ゴールド認定、収録アルバムの情報はあまり必要と感じません。

text: 以上が意見です。--2tcigm2（会話） 2014年4月8日 (火) 13:10 (UTC)
ファン節に関して、以下の文面をご提案いたします（追加した文にはすべて出典が用意されています）。芸人に関しては他のアイドルとファンを掛け持ちしているケースが多々あり、熱量も流動的な傾向が見られるため個人名の記載は見送りました。逆に、以前からのリストには名前がなかったものの、文脈上特筆性が高いと考えられる人物を追加しております。--Anosola（会話） 2014年4月12日 (土) 13:22 (UTC)
 ==== 特徴 ==== 
働き盛りの世代や、今までアイドルに興味のなかった層を取り込んでいるのが特徴。女性ファン限定ライブを日本武道館にて1万人規模で開催したこともある。また子供向けライブも行っており、親子連れのみでホールが満席となる。
中でも熱心なファンはモノノフと呼ばれる。これは「アイドル戦国時代」と言われる状況下で自然発生的に生まれた言葉で、メンバーやスタッフも使っている。特定の推しメン（好きなメンバー）がいるだけでなく、箱推し（グループ全体が好きな状態）を前提に応援するファンが多いのも特徴である。
 ==== 著名人からの支持 ==== 
ロックミュージシャン・ロックファンなどからも評価される傾向にあり、大槻ケンヂや布袋寅泰らが楽曲提供を行った。布袋寅泰やマーティ・フリードマンはギター演奏でCD収録およびライブに参加したこともある。また、綾小路翔（氣志團）はライブDVDを見続けるうちにファンとなったことを明かし、自らの主催するロックフェスにももいろクローバーZを毎年出演させている。
芸能界やスポーツ界にもファンが多く、田中将大に関してはライブに複数回足を運ぶほどであり、メンバーカラー5色に染め分けられたグローブを特注したこともある。他にも村主章枝をはじめとして、様々な競技のアスリートから支持されており、グループの楽曲が練習時のBGMや選手登場曲に採用されることも多い。
さらに、安西信一（東京大学准教授）や清家竜介（早稲田大学助教）らは、自らがファンとしてグループを評論した本を執筆し話題となった。
*ダウンタウンももクロバンドは、1回出場の方はほとんどが赤リンクなので、雑多になってしまう気がします。ほかに絞り方の基準があればいいのですが…
*CDの販売形態はここ数年同じ形式が続いており（CDのみの通常版とDVDつきの限定版）、収録アルバムやゴールド認定の表示の方が特筆性が高い気がしたためご提案しました。イメージが掴みづらかったと思いますので英語版をご参照いただけますでしょうか。
*メンバー変遷は、以下のような表記ではいかがでしょうか。シンプルかつ歴史をしっかりと示してみました。
ラップパートやライブのMCを任され、サブリーダーとしてメンバーの精神的な支えにもなっていたが、自らの強い意志で脱退。理由は、ももクロでの自身の存在意義やアイドルとしての適性について悩み続けた末、元々目指していた女優の道に進もうと決意したため。なお早見の脱退以降、サブリーダーという役割は設けられていない。
また、デビュー前には以下のメンバーも在籍していた。
*弓川留奈 - 初期メンバーとして公表されていたが、参加せず
*高井つき奈 - 初期メンバー、2008年7月末脱退
*伊倉愛美 - 初期メンバー、2008年12月29日卒業
*和川未優 - 初期メンバー、2008年12月29日卒業
*藤白すみれ - 2008年8月9日加入、2008年12月29日卒業
*柏幸奈 - 2008年11月23日加入、2009年3月9日脱退
その他変遷表にあった情報は歩み節に統合させることで、そちらの方で横断的にグループの歴史を示すこともできるかと思います。いかがでしょうか。--Anosola（会話） 2014年4月19日 (土) 10:49 (UTC)
ファン節に関してのみ、一先ず編集させて頂きます。--Anosola（会話） 2014年4月25日 (金) 10:32 (UTC)

text: 編集されてしまった後に申し訳ないのですが、意見を述べさせていただきます。

text: ファン節は正直削除してもいいんじゃないでしょうか？特徴というのをわざわざ明記しなくて良いくらいに一般人気が出ましたし、箱推しの件も実感としてはありますが、きちんとしたデータがあるわけでもないので。ロック界からの支持というのも、他アイドルもロックフェスに出たり曲を提供してもらっている現状を考えるとピンと来ないですし、安西さんや清家さんはももクロ本を書いた学者さんであるだけで著名人でもないので記述されてある意味が分からないです。数人例を挙げて、～界にファンが多いという記述は危険ではないかと思いますので、個人単位で田中投手などの名前を挙げて概要節でシンプルに記述するくらいがいいのではないでしょうか。

text: ダウンタウンももクロバンド、メンバー変遷に関しては了解です。

text: 販売形態は確かに最近は同じ形態が多いですが、現在は怪盗少女などで行っていた初回限定盤を何種類も用意する商法を行っていないということを暗に説明しうる部分ではないかと考えているので記述は残しておきたいところです。収録アルバムに関しては記述してもいいのかなと思うのですが、ゴールド認定に関しては正直ももクロが強い部分ではないのでわざわざ記述しなくてもいいかなとファン目線では思っています。--2tcigm2（会話） 2014年4月26日 (土) 07:56 (UTC)
ファン節に関して、ご指摘を踏まえ修正致しました「ももいろクローバーZ」の版間の差分
*箱推しに関して、出典をデータを伴うものに変更
*ロック界からの支持について、表現を修正
*学者がグループの評論をしたことは特筆性が高いと思われるため残す一方で、「著名人」のセクション区分を廃止
*～界にファンが多いという記述について、表現を修正
概要節との統合も考えましたが、それによって後続のメンバー節との流れが断ち切られてしまう可能性が高いため断念しました（概要節にはメンバーの行ってきたことについての記述が中心となっているため）。--Anosola（会話） 2014年4月29日 (火) 03:21 (UTC)

text: *やはり学者の評論はファン節において特筆性の高くないのでは。

text: *ファン節というのは本人たちのことを取り扱っている節ではないため、出演節の下に移動した方が良いのでは。

text: *テレビなど多くのメディアでファンと公言している角野友基選手の記述を追加。

text: 以上の事柄を織り込んで編集をいたしました。--2tcigm2（会話） 2014年5月10日 (土) 13:12 (UTC)
そうですね。ファンはグループとは別物ですから、出演節の下に移動というのは妥当なお考えだと思います。一方で、「モノノフ」や「箱推し」といった重要なキーワードを含めファンに関することはメンバーからも度々言及され、多くの文献でも取り上げられています（ももいろクローバーZ#参考文献）。「歩み」「作品」「出演」といった他の媒体（公式サイト等）でも確認できるものより特筆性が高いと考えられ、メンバー節の次にこの節を置くことをご了承頂いた次第です（ノート:ももいろクローバーZ#新しい節追加の提案）。確かにグループを取り巻く状況は変化しましたが、ファン節を下位に移動するという結論を出すのは時期尚早な感があります。一旦元の位置に戻し、編集者間で考えていければと思っております。--Anosola（会話） 2014年5月12日 (月) 14:59 (UTC)

text: そうですね。流石に下すぎましたね。

text: では、Perfumeの記事に倣って歩み節の下に記述するというのはどうでしょう？

text: 歩み節は公式サイト等では追いづらく、記事の多くの部分を占めているのでかなり特筆性というのは高いと思いますので。--2tcigm2（会話） 2014年5月13日 (火) 12:12 (UTC)
replies: text: ::特筆性だけを考えるならその位置で賛成です。ただし、”メンバーとファン”というのは関連性が高く、”歩みと作品”であっても同じことが言えるかと思います。これをシャッフルしてしまうのは、どうも腑に落ちない部分があるんですよね。
少し話がずれてしまいますが、歩み節は特筆性をもう少し高めていく必要があると思っています（Wikipedia:雑多な内容を箇条書きした節を避ける）。具体的には、それぞれの出来事＋1の説明を加えていこうと考えています。あまり大した説明が加えられないようであれば、その項目は不要ということになります。既にその様な説明が入っている項目を、いくつか例として転記します。
*5月24日 - 8月16日、『ヤマダ電機Presents 〜ももいろクローバーJAPANツアー2009 ももいろTyphooooon!〜』を開催。24箇所の店舗で104公演の無料ライブを行った。夏休み期間はワゴンで車中泊をしながら全国を回り、毎日のように行われた。8月13日の川崎店外では、照明設備のないまま日没となったが、車のヘッドライトで照らしながらライブを続行した。
*5月30日、NHK『MUSIC JAPAN』に出演し、他アイドルのファンにグループの存在が知られるきっかけとなった。
*12月12日、立川市・フロム中武屋上にて、『今年のラストは全員集合!〜DD大歓迎 でた、三大分身の術の巻き〜』を開催。私立恵比寿中学、みにちあ☆ベアーズと共に1日3回公演を行い、当日早朝7時のチケット販売には開始2時間ほど前から列ができた。
*2月25日 - 3月11日、『モーレツ☆大航海ツアー2012』を開催（STUDIO COAST・名古屋ダイアモンドホール・高知BAY5 SQUARE・赤坂BLITZ・横浜BLITZにて）。東日本大震災からちょうど1年となった横浜BLITZ公演は、1分間の黙祷からスタートした。
ちなみに他アーティストの場合、経歴が長いほど箇条書きを使わず、文章で要点のみを繋げる傾向にあるようです。そこまでする必要は現段階でないにせよ、内容を絞って深く記述してもいいかなと考えています。--Anosola（会話） 2014年5月14日 (水) 10:32 (UTC)

text: Anosolaさんの考えには賛同しかねます。

text: Wikipedia:雑多な内容を箇条書きした節を避けるを見ましたが、「歩み」節の記述は時系列順に記述されていて流れがあり（文章としてではありませんが）、このページに記述されている「不適切な記事」に当たるとは思いません。むしろ、＋1の説明を加えることによってWikipedia:雑多な内容を箇条書きした節を避けるに記述してある「不適切な記事」に近づいてしまうのではないかと思います（主題に関する説明、あるいは挿話や逸話）。

text: また、Anosolaさんのおっしゃる他アーティストさんというのはWikipediaが普及する前から活動・活躍されてきた方々が多いのではないでしょうか？

text: Wikipediaが普及した後に活動・活躍したアーティストさんのページはももクロのページと同様に時系列順に箇条書きで記述する例が多いように感じられますし（FUNKY MONKEY BABYSなど）、その時その時の出来事をリアルタイムで編集していることによる、略歴の網羅性の高さというのは良いことではないかと思います。

text: おそらくAnosolaさんが理想として考えていらっしゃるのは、現在の概略節と歩み節の内容が一体となった流れのある文章記述だと思うのですが、ももクロはまだ活動期間も短く、現段階ではそのような編集は難しいと思いますので、自分としてはこのままの方針でいいのかなと考えています。

text: 「”メンバーとファン”の関連性が高い」というのは「”メンバー節とファン節”の関連性が高い」ということなのでしょうか？

text: もし後者であるなら今の位置でもいいと思うのですが、自分はそう思いません。

text: それよりも「ももいろクローバーZ関連記述」と「付随事項関連記述」という分け方の方が適当であり、これで後者に入るファン節というのは前者の最後の節である「出演」節の下に配置するのがいいのではないでしょうか？

text: そもそもファン節というのは他のアーティストさんのページには少ない結構マイナーな記述なので、下の方でもいいのではないか、もしくは無くてもいいんじゃないかという考えがバックボーンとして自分にはあるのですが…。--2tcigm2（会話） 2014年5月14日 (水) 13:48 (UTC)
replies: text: :おっしゃっていることは、理解できます。グループの直接的記述と周辺の関連記述を分けるということですよね。私の見解としては、「モノノフ」や「箱推し」といった説明はグループの概要・メンバーを語る上では密接な関連性があり、下の方に配置すると読み飛ばされてしまう可能性もあり、全体像が伝わらずもったいないと感じてしまいます。ファン層に関してはももいろクローバーZ#参考文献の多くでも指摘されるように、他のアーティストにはない特筆性があるので、このページでは独自のスタイルをとるというのも、ありだと思っています。また歩み節で太字表記されたCD作品について、直後の作品節で確認できるというのも流れとしてはスムーズだと感じている次第です。

text: :歩み節に関しては文章記述が難しいとのこと、了解致しました。「＋1の説明を加えることによってWikipedia:雑多な内容を箇条書きした節を避けるに記述してある「不適切な記事」に近づいてしまうのではないか」という…に関しては、それをクリアできる方法を少し考えてみたいと思います。--Anosola（会話） 2014年5月16日 (金) 11:30 (UTC)
thread_title:  記事構成 

message: ＞ももいろクローバーZ（ももいろクローバーゼット、Momoiro Clover Z）は、女性アイドルグループ。
肩書きを「女性パフォーマンスグループ、アイドルグループ」へ変更するのはいかがでしょうか。ライブでのパフォーマンスが最も評価されているグループであり、従来型のアイドルとは一線を画す部分が多く、本人たちもアイドルらしくないアイドルを目指す旨の発言をしているためです。公式サイトのプロフィールにも「パフォーマンスグループ」という言葉が使われています。
＞スターダストプロモーションの芸能3部ジュニア部門（3-B Jr）の選抜メンバーで、2008年5月17日に結成。当初のグループ名は「ももいろクローバー」で2011年4月に改称された。通称は「ももクロ」「ももクロちゃん」。キャッチフレーズは「いま、会えるアイドル」「週末ヒロイン」。所属レーベルはスターチャイルド。
「通称は」から先の文は、右側の基本情報と重なっているため削除するのはいかがでしょうか。キャッチフレーズも『概要』の項目で説明がされています。定義文は最低限な情報にとどめるのが相応しいと考えます。
--Resonant 2011年10月31日 (月) 23:30 (UTC)
replies: text: 「女性パフォーマンスグループ」を入れると冗長で無駄に長い定義文になるため、提案には同意しかねます。--Louis XX 2011年12月23日 (金) 06:37 (UTC) 誤字修正。--Louis XX 2011年12月23日 (金) 07:37 (UTC)
thread_title:  定義文 

message: 初めまして、「冗長な説明につきrev.」とのことですが、「命名」というももいろクローバーZの関し重要な記載なのですが、何をもって冗長とし、全削除したのでしょうか？回答よろしくお願いします。（むしろ、直後の記載が間違っているという話なのですが…)--Null000（会話） 2013年6月20日 (木) 13:31 (UTC)
こんばんは。Null000さんの書かれた命名に関しての話は公式見解ではなく、特筆性に疑問が生じるためです。ももいろクローバーZの関係者のツイートは、文末に（代筆妻）や（誤送信）などと書かれている場合、「公式の発言ではない」とする約束事があります。公式発表以外の内容でも記述する価値の高い場合もありますが、概要節はその性質上、必要最小限の情報でコンパクトにまとめた方が良いと考えております。ご理解頂けますと幸いです。--Anosola（会話） 2013年6月20日 (木) 13:52 (UTC)
回答ありがとうございます。さて、『文末に（代筆妻）や（誤送信）などと書かれている場合、「公式の発言ではない」とする約束事があります。』と言うことですが、調べてみてもその事に関しては見つかりません。何をもって『「公式の発言ではない」とする約束事』としているのでしょうか(ソースをお願いします)？もう一点ですが、直後の『Zの意味は公式には発表されておらず、銘々に解釈が委ねられている』とは先述のTwitterとは矛盾するコラムニストの岡田康宏氏の私見は残しておられますが、先述のTwitterとの内容(進化した命名としてのZという意味)より情報としての価値が高いとお考えでしょうか？--Null000（会話） 2013年6月20日 (木) 14:27 (UTC)
replies: text: 横から失礼します。2tcigm2と申します。

text: 代筆妻や誤送信についてですが、自分もAnosolaさんと同様に認識しています。記憶が間違っていなけれれば、スターダストはスタッフのTwitterを一応禁止しているので、そのような体でTwitterをしているのだったと思います。

text: 自分も概要説は必要最低限の文量で抑えたいので、この説明は関連項目内の宮本さんの記述で記述できればいいことかと思います。『銘々に解釈が委ねられている』というのもいらないかもしれませんね。--2tcigm2（会話） 2013年6月20日 (木) 14:53 (UTC)
大変おそれ入りますが、（代筆妻）や（誤送信）に関してのソースは現在残っていないため、はっきりとした出典はお示しするのが難しい状況です。あくまでも参考情報となりますが、川上マネジャーのツイッター（@momowgp）で、「誤送信」と書かれている場合とそうでない場合の発言内容を比較して頂ければ、ご理解頂けるかもしれません。いずれにせよ、公式かどうかの線引きは難しい部分がありそうなので、「明確には発表されておらず」に本文を修正するというのはいかがでしょうか？岡田氏の文章に関しましては、私見の部分（早見あかり...の喪失感を象徴的に記号化したもの）ではなく、事実描写の部分（結局は、このツアーにおいても「Z」の謎は解き明かされなかった）を指し示す意図で出典としております。--Anosola（会話） 2013年6月20日 (木) 15:07 (UTC)

text: 2tcigm2さん初めまして。Anosolaさん回答再びありがとうございます。

text: さて本題ですが「「誤送信」と書かれている場合とそうでない場合の発言内容を比較」場合の内容は公式発言というより公式発表のようですね。Wikipediaでは通常は自分自身や自分の活動(職務)についての記事に関しては（過剰な賛美等でない限り）公式サイトは信頼できる情報源とすることができ、Twitterは公式サイト(公式発言)に準ずる物(信頼できる情報源)として扱う事が出来ます。WP:TWITTER:en:WP:TWITTER</br>

text: もう一点は、『結局は、このツアーにおいても「Z」の謎は解き明かされなかった（という「或るツアー中に発表が無かった事実」事が示す「Zの意味は公式には発表されておらず」というTwitterとは矛盾する記載)』と『銘々に解釈が委ねられている」という私見）』は『命名に関する内容』よりも(概要は簡素が良いという事を踏まえた上で)概要に必要な部分でしょうか？</br>

text: さておき、お二方の「概要は簡素」が良いというのも理解できますので、『Zの意味は公式には発表されておらず、銘々に解釈が委ねられている』を削除した上で、結成時の命名と同様に注釈として『ももいろクローバーZとなって再出発した。』の所に先述のTwitterの内容を記載（「特定版削除」に引っかからないように書き換えた文章）するのはいかがでしょうか？--Null000（会話） 2013年6月20日 (木) 16:26 (UTC)
それでは、命名の話題は全て注釈として記述しましょう。ただし藤下氏のツイートはあくまでも非公式のものとなりますので、「Zの意味は正式には発表されていない。ただし藤下氏は〜のように発言している。」といった記述でいかがでしょうか。--Anosola（会話） 2013年6月21日 (金) 01:29 (UTC)

text: 「藤下氏のツイートはあくまでも非公式のものとなります」ですが、基本的にTwitter上の発言は公式発表ではないですが公に向けた発言（公的発言）として扱われます、藤下氏からのアナウンスが無い以上Twitterは信頼できる情報源として扱われます。他の記事のTwitter・フェイスブック・ブログなどの情報源としての扱われ方も参照してください。（公式発表と公的発言の違いに関して簡単に説明すれば、「公式発表＝記者会見・広報」、「公的発言＝取材・ブログ」ですね）</br>

text: 又、メインの話題は命名ですので「Zの意味は正式には発表されていない。」を前に出す必然性は薄いと考えます。</br>

text: とりあえず記述に関しては注釈として、</br>

text: 「Zの命名については、ももいろクローバーのエグゼクティブプロデューサでありスターダストの取締役でもある藤下リョウジ氏のTwitter上の発言によると、早見あかりの脱退に伴い、「心機一転進化した感じにしたい」という事でスターチャイルドレコードディレクターの宮本純乃介によってZを付けることが提案され、マネージャーの川上アキラも「マジンガーZみたいでいいじゃん」などと話は進み、30分もかからずにももいろクローバーZと名付けられ新たに再出発する事となった。但し公式発表としてツアーやマスコミの前などでZの意味が語られたことは無い。」</br>

text: 以上の記述で書き込もうと考えていますがどうでしょうか？--Null000（会話） 2013年6月21日 (金) 04:36 (UTC)　追記--Null000（会話） 2013年6月21日 (金) 05:03 (UTC)
ご意見ありがとうございます。「藤下氏のツイートは信頼できる情報源」ということは、私も同感です。ただし、「Zの意味は正式には発表されていない。」という但し書きは必要と考えております。ツイッターでの発言の位置づけは、ももクロ関連のものにおいては特殊な捉え方をする必要があり、「他の記事のTwitter・フェイスブック・ブログなどの情報源としての扱われ方」とはいくらか区別して考える必要があると考えております。Null000さんのご提示いただいた文面と、上記の但し書きを上手くつなぎ合わせた内容での加筆をご提案いたします。--Anosola（会話） 2013年6月21日 (金) 07:53 (UTC)

text: 「Zの意味は正式には発表されていない。」と言う文言が必要な意味と「ももクロ関連のものにおいては特殊な捉え方をする必要があり」の根拠とが不明です。何度も書いていますが藤下氏本人(若しくは会社等の公式な関連通達)からのアナウンスが無い以上「Wikipedia上で特殊な捉え方をする必要」の根拠は存在しません。基本的にWikipediaは公的な根拠無く（個人の思い込みで）記載するべき場所ではないことは承知していますでしょうか？なお、zの意味自体は先のTwitterで明らかにされていますので「Zの意味は正式には発表されていない」は本来であれば不要な記述ですが、一応但し書きの件も含めて書くのであれば先述の「但し公式発表としてツアーやマスコミの前などでZの意味が語られたことは無い。」が最も妥当な説明と考えています。--Null000（会話） 2013年6月21日 (金) 09:52 (UTC)
以下は、ご提案頂いた文面の校正案です。
Zの命名については、早見あかりの脱退に伴い「心機一転進化した感じにしたい」という事で所属レコード会社の宮本純乃介によってZを付けることが提案され、マネージャーの川上アキラも「マジンガーZみたいでいいじゃん」と賛同した。ただし、公式発表としてZの意味が語られたことは無い。
ご意見があればお知らせください。--Anosola（会話） 2013年6月28日 (金) 15:30 (UTC)

text: 会話による合意(何故かこの節だけ消された様ですが(まぁ履歴には残っているのですが…))により一週間経ちましたので、記載させて頂きます。なお、「ももいろクローバーのエグゼクティブプロデューサでありスターダストの取締役でもある藤下リョウジ氏のTwitter上の発言によると、」と「但し公式発表としてツアーやマスコミの前などでZの意味が語られたことは無い。」は本来不要な記述なのでやはり省いた方が見栄えは良くなりますね。利用者:Null000/sandbox参照の事。--Null000（会話） 2013年6月29日 (土) 07:43 (UTC) 追加--Null000（会話） 2013年6月29日 (土) 08:01 (UTC)
こんばんは。当該ページへの編集のご協力ありがとうございます。会話は内容重複のため削除いたしました（ご希望であれば記事を復帰致します）。なお、一週間経過のため記載とのことですが、上記の校正案に対しては異論はないということでよろしいでしょうか。校正案は内容の修正というよりも、日本語の文章としての完成度を高めることを意図しております。--Anosola（会話） 2013年6月29日 (土) 16:03 (UTC)

text: こんばんは。こちらこそ、当ももいろクローバーZの執筆にご協力頂きありがとうございます。さて、会話にて意見が交わされ当方の意見に対する回答が無いまま、一週間他者の意見をみた後に編集するとのお約束だったと存じます。そのため当方の構成案で納得頂いたと考えていたので、「上記の校正案」に関してはスルーさせて頂いていましたが、そういう事ではない様なので意見を述べさせて頂きます。

text: さてあなたの校正案に関してですが、

text: 第1に、「1:心機一転進化した感じにしたい」「2.宮本純乃介によってZを付けることが提案」「3.マネージャーの川上アキラも「マジンガーZみたいでいい」と同意」「4.30分もかからずに「ももいろクローバーZ」と名付けられた」のこの四要素がTwitterから読み取れる内容です。このうち４番目の要素が欠けているので構成案は了承しかねます。

text: 第2に、「公式発表としてZの意味が語られたことは無い。」ですが、Twitter上ではZの意味は語られているので(記載するのであれば)「ツアーやマスコミの前などで」と限定する必要が有ります。

text: 第3に、Zの意味は「心機一転進化した感じとしてのZ」と明言されていますので、Z#Z の意味へのリンクは必要有りません。

text: 以上があなたの構成案に対する意見になります。当方の校正に関する意見としては、先にも書きましたが当方の構成案の「ももいろクローバーのエグゼクティブプロデューサでありスターダストの取締役でもある藤下リョウジ氏のTwitter上の発言によると」と「但し公式発表としてツアーやマスコミの前などでZの意味が語られたことは無い」の二点の記述を省くという事で日本語の文章としての完成度は十分と考えます。

text: なお、「日本語の文章としての完成度を高めることを意図しております。」とのことですが、「4番目の点を削除した理由」及び「完成度が低いと考えられる過不足な点を示唆」して頂きたいのですがいかがでしょうか？

text: 個人的に感じることですが、以前も書きましたが、先の『Zの意味は公式には発表されておらず、銘々に解釈が委ねられている』の堅持も然り、自分の書いた文章にこだわられるのは構いませんがそれが過剰であると感じます。ももいろクローバーZの項(というかWikipedia)はあなたの所有物ではなく、またあなたによる校正・検閲を必要としておりません。

text: もう一点、こちらからの提案ですが、「概要節はその性質上、必要最小限の情報でコンパクトにまとめた方が良い」と思われますが、現在概要節の以降の文脈も同程度の基準で考えた場合、大幅に纏める事が可能と考えています。こちらに関して新しく節を設けて議論するべきかこのまま一緒に議論するべきかどちらが良いと思われますか？

text: 最後に追記ですが、「会話は内容重複のため削除いたしました」とのことですが、最低でも基本的に議論が収束するまでは残すべきと考えます。特に（こちらには転載していない）議論をこちらに移動する経緯が書いてあるなら尚更の事では無いでしょうか？--Null000（会話） 2013年6月29日 (土) 18:21 (UTC)　追記--Null000（会話） 2013年6月29日 (土) 18:36 (UTC)　大幅に改稿--Null000（会話） 2013年6月29日 (土) 19:35 (UTC)
こんばんは。ご意見ありがとうございます。以下にご回答申し上げます。
＞「4番目の点を削除した理由」及び「完成度が低いと考えられる過不足な点を示唆」して頂きたいのですがいかがでしょうか？
4番目の点に関しましては、1~3番目に比べ相対的に特筆性が低いと判断したためですが、必ずしも削除を求めるものではございません。次に「スターチャイルドレコードディレクター」よりも「所属レコード会社」とされた方が、背景知識のない閲覧者には親切であると考えております。また、「川上アキラも「マジンガーZみたいでいい」などと話は進み」の部分は「川上アキラも「マジンガーZみたいでいいじゃん」と賛同した」の様にされた方が自然な日本語かと存じます。
＞当方の校正に関する意見としては、先にも書きましたが当方の構成案の「ももいろクローバーのエグゼクティブプロデューサでありスターダストの取締役でもある藤下リョウジ氏のTwitter上の発言によると」と「但し公式発表としてツアーやマスコミの前などでZの意味が語られたことは無い」の二点の記述を省くという事で日本語の文章としての完成度は十分と考えます。
前者のみ省くパターンをご提案申し上げます。
＞個人的に感じることですが、以前も書きましたが、先の『Zの意味は公式には発表されておらず、銘々に解釈が委ねられている』の堅持も然り、自分の書いた文章にこだわられるのは構いませんがそれが過剰であると感じます。
ご意見として、真摯に受け止めさせて頂きます。
＞もう一点、こちらからの提案ですが、「概要節はその性質上、必要最小限の情報でコンパクトにまとめた方が良い」と思われますが、現在概要節の以降の文脈も同程度の基準で考えた場合、大幅に纏める事が可能と考えています。こちらに関して新しく節を設けて議論するべきかこのまま一緒に議論するべきかどちらが良いと思われますか？
新しく節を設けられてはいかがでしょうか。
＞最後に追記ですが、「会話は内容重複のため削除いたしました」とのことですが、最低でも基本的に議論が収束するまでは残すべきと考えます。特に（こちらには転載していない）議論をこちらに移動する経緯が書いてあるなら尚更の事では無いでしょうか？
記事を差し戻しましたので、ご確認願います。
--Anosola（会話） 2013年6月30日 (日) 15:42 (UTC)
お返事がないため、Null000さんのご意見も踏まえ以下の内容で更新を考えております。--Anosola（会話） 2013年7月16日 (火) 00:56 (UTC)
「ピュアな女の子が、幸せを運びたい」という意味を込め、ももいろクローバーとして2008年5月17日に結成。2011年4月10日にサブリーダー・早見あかりの脱退に直面し、その翌日から心機一転、ももいろクローバーZとなって再出発した。Zの文字を宙に書いて指を突き出すポーズを常用する。
一点、お願いがあります。リバート（一部であれ全部であれ）の際には、理由を書き添えて頂けますでしょうか。こちらとしては、なぜ消されてしまったのかわからないため、対応に困ってしまいます。よろしくお願い申し上げます（WP:ES）。--Anosola（会話） 2014年7月28日 (月) 15:19 (UTC)

text: 特にお返事がないようですので、前回の加筆を復帰させて頂きます。また、『ももクロ流』（川上、2014）の内容も盛り込み、文面を校正したいと思います。--Anosola（会話） 2014年7月31日 (木) 10:08 (UTC)
キャッチフレーズの説明を少しシンプルにさせて頂きました。さて、2tcigm2さんのご意見として「強調されるべきことは接触をやっていないということではなく”いま、会えるアイドル”としての現在の活動」とのことで、了承いたしました。ただし、接触を行わないことが非常に珍しい、というのは事実です（ももクロとさくら学院くらいでしょうか。ライブアイドルについてはわかりませんが）。よって、このことも特徴として明記してもいいのではないかと考えております。
例　キャッチフレーズは”いま、会えるアイドル”。地方回りをしてローカル番組にサプライズ出演したり、現地の人々と交流をしたりといった活動などを地道に行っている。一方でアイドルとしては珍しく、。
ご意見頂けますと幸いです。--Anosola（会話） 2014年8月18日 (月) 15:35 (UTC)

text: ”いま、会えるアイドル”というキャッチコピーが付けられた背景を説明をするにあたって、当初のファンとの距離の近さを重視した方針を説明するのは自然なことだと思います。AKB48を模したという記述は自分が追加した記述ですが、シンプルにするのであれば削除してもよいかもしれません（どこかで川上さんが言っていた記憶はあるのですが、ちゃんとした出典は用意できないので・・・）。

text: 現在接触をしていないというのはAnosolaさんの仰る通り今のアイドル業界では珍しいことで、するしないの優劣はないにしても十分記述するに値することだとは思います。しかし、今のAnosolaさんの記述では結成当初から接触をしない方針でこれまできた（さくら学院のように）という誤解を与えてしまう可能性が高いです。接触をしないというのを売りにしてしまうのも違う感じがしますし。

text: 以上のことを踏まえましても、以前の版に戻すのが最善ではないかと考えます。

text: --2tcigm2（会話） 2014年8月19日 (火) 12:25 (UTC)
おっしゃっているポイントがよくわかりました。2tcigm2さんの意図を汲み、以下の文面でご提案いたします。
キャッチフレーズは”いま、会えるアイドル”。これはファンとの距離感の近さを重視してつけられたものであったが、2012年からは握手会などのいわゆる接触系イベントを行わないという、女性アイドルとしては異例の方針に転換。現在では、地方回りをしてローカル番組にサプライズ出演したり、現地の人々と交流をしたりといった活動などを地道に行っている。
--Anosola（会話） 2014年8月19日 (火) 12:49 (UTC)

text: やはり接触を行っていないことの強調が気になりますね。現在の版が最善かと思います。

text: --2tcigm2（会話） 2014年8月23日 (土) 13:04 (UTC)
了解いたしました。AKBに関する記述のみ校正させて頂きます。--Anosola（会話） 2014年8月24日 (日) 12:59 (UTC)
=== 目標に関する記述 ===
このグループを描写する上でキーワードとなる、「夢」「目標」についての記述が不足していると感じるため、記事の中で明示したいと思います。
A案　概要節の末尾に下位節「夢の変遷」を設け、散文形式で時系列に沿って記述する。

text: （イメージ）2008年の結成後、路上ライブを行っていた代々木公園はNHKホールに隣接していたため、紅白歌合戦への出場という夢を抱くこととなる。2010年のメジャーデビューの際には、紅白とともに日本武道館でのライブ開催を目標として宣言。2011年に立川でライブを行った際には、国立競技場でのライブを想定したステージ・花道をデパート屋上に張り巡らせるなど、規模の大きな会場での開催を夢見てきた。同年末にはさいたまスーパーアリーナでの公演を行い、規模の面で武道館の目標をクリア。2013年には単独ライブを同所で行うこともでき、紅白歌合戦にも出場を果たした。
B案　歩み節に、上記に関する話題を追加していき太字表記でハイライトする。

text: （イメージ）* 3月3日、マスコミ関係者と事前応募のあったファンを集めた記者会見を実施し、UNIVERSAL Jからメジャーデビューすることが発表された。紅白出場とともに日本武道館でのライブ開催を目標として宣言。
グループの価値観・方向性を記述することで、閲覧者（特に紅白前について詳しくない方々）への深い理解に寄与する意図があります。ご意見お聞かせ願います。--Anosola（会話） 2013年1月13日 (日) 03:00 (UTC)

text: 文面はともかくとして、分かりやすそうなA案を支持します。--2tcigm2（会話） 2013年1月15日 (火) 14:07 (UTC)
replies: text: :文面へのご意見をお聞かせ願います。以下の枠内へ直接修正を加えて頂いても構いません（上記のものを多少編集しました）。--Anosola（会話） 2013年1月20日 (日) 06:51 (UTC)
replies: text: ::異論がなければ、記事へ組み込みます。--Anosola（会話） 2013年1月28日 (月) 13:10 (UTC)
replies: text: :::修正を加えました。--2tcigm2（会話） 2013年1月29日 (火) 14:58 (UTC)
replies: text: ::::国立の目標の重みを、明確に記述する方がいいと思います。一見、ハードルが低く感じられる可能性があるためです。--Anosola（会話） 2013年1月29日 (火) 23:08 (UTC)
replies: text: :::::「年間1~2回しかライブをすることが許されない」という個所についての出典がほしいですね。あと文章ももう少し柔らかくしたいです。--2tcigm2（会話） 2013年1月30日 (水) 06:49 (UTC)
replies: text: ::::::出典を加えました。文体は、概要節の他の部分と揃えているので、少し堅くなってしまったかもしれませんね。なお本文に組み込んだ時に、その前後の記述などは文脈を考慮し調整します。--Anosola（会話） 2013年1月30日 (水) 15:05 (UTC)
 
2008年の結成後、路上ライブを行っていた代々木公園はNHKホールに隣接していたため、紅白歌合戦への出場という夢を抱くこととなる。2010年のメジャーデビュー発表会見では、紅白とともに日本武道館でのライブ開催を目標として宣言。デパートの屋上でライブを行った際には、国立競技場でのライブをイメージしたステージ・花道を設営するなど、大きな舞台に立つことを夢見てきた。その後、2011年にさいたまスーパーアリーナでの公演を行い、規模の面で武道館の目標をクリア。2012年には男性・女性限定の各単独ライブを武道館で実現し、大晦日には念願の紅白歌合戦出場を果たす。明けて2013年元日には、年間1〜2組だけが許される国立競技場でのライブ開催を正式に次の目標として発表した。
===出典===
thread_title:  「概要」節 

message: このグループを描写する上でキーワードとなる、「夢」「目標」についての記述が不足していると感じるため、記事の中で明示したいと思います。
A案　概要節の末尾に下位節「夢の変遷」を設け、散文形式で時系列に沿って記述する。
replies: text: （イメージ）2008年の結成後、路上ライブを行っていた代々木公園はNHKホールに隣接していたため、紅白歌合戦への出場という夢を抱くこととなる。2010年のメジャーデビューの際には、紅白とともに日本武道館でのライブ開催を目標として宣言。2011年に立川でライブを行った際には、国立競技場でのライブを想定したステージ・花道をデパート屋上に張り巡らせるなど、規模の大きな会場での開催を夢見てきた。同年末にはさいたまスーパーアリーナでの公演を行い、規模の面で武道館の目標をクリア。2013年には単独ライブを同所で行うこともでき、紅白歌合戦にも出場を果たした。
B案　歩み節に、上記に関する話題を追加していき太字表記でハイライトする。

text: （イメージ）* 3月3日、マスコミ関係者と事前応募のあったファンを集めた記者会見を実施し、UNIVERSAL Jからメジャーデビューすることが発表された。紅白出場とともに日本武道館でのライブ開催を目標として宣言。
グループの価値観・方向性を記述することで、閲覧者（特に紅白前について詳しくない方々）への深い理解に寄与する意図があります。ご意見お聞かせ願います。--Anosola（会話） 2013年1月13日 (日) 03:00 (UTC)

text: 文面はともかくとして、分かりやすそうなA案を支持します。--2tcigm2（会話） 2013年1月15日 (火) 14:07 (UTC)
replies: text: :文面へのご意見をお聞かせ願います。以下の枠内へ直接修正を加えて頂いても構いません（上記のものを多少編集しました）。--Anosola（会話） 2013年1月20日 (日) 06:51 (UTC)
replies: text: ::異論がなければ、記事へ組み込みます。--Anosola（会話） 2013年1月28日 (月) 13:10 (UTC)
replies: text: :::修正を加えました。--2tcigm2（会話） 2013年1月29日 (火) 14:58 (UTC)
replies: text: ::::国立の目標の重みを、明確に記述する方がいいと思います。一見、ハードルが低く感じられる可能性があるためです。--Anosola（会話） 2013年1月29日 (火) 23:08 (UTC)
replies: text: :::::「年間1~2回しかライブをすることが許されない」という個所についての出典がほしいですね。あと文章ももう少し柔らかくしたいです。--2tcigm2（会話） 2013年1月30日 (水) 06:49 (UTC)
replies: text: ::::::出典を加えました。文体は、概要節の他の部分と揃えているので、少し堅くなってしまったかもしれませんね。なお本文に組み込んだ時に、その前後の記述などは文脈を考慮し調整します。--Anosola（会話） 2013年1月30日 (水) 15:05 (UTC)
 
2008年の結成後、路上ライブを行っていた代々木公園はNHKホールに隣接していたため、紅白歌合戦への出場という夢を抱くこととなる。2010年のメジャーデビュー発表会見では、紅白とともに日本武道館でのライブ開催を目標として宣言。デパートの屋上でライブを行った際には、国立競技場でのライブをイメージしたステージ・花道を設営するなど、大きな舞台に立つことを夢見てきた。その後、2011年にさいたまスーパーアリーナでの公演を行い、規模の面で武道館の目標をクリア。2012年には男性・女性限定の各単独ライブを武道館で実現し、大晦日には念願の紅白歌合戦出場を果たす。明けて2013年元日には、年間1〜2組だけが許される国立競技場でのライブ開催を正式に次の目標として発表した。
thread_title:  目標に関する記述 

thread_title: 出典

message: 2009年11月30日レッドディザイアさんはウィキの上で「サブリーダーは早見あかりである」を書きました。
その後：
* http://spysee.jp/早見あかり/1559289/ 、サブリーダーである、早見あかり - Wikipedia より要約
* http://talent.yahoo.co.jp/pf/detail/pp9140 、サブリーダーである、Feペディア（出典：Wikipedia）で詳細を見る
* http://matome.naver.jp/odai/2126561374214963701?keyword=ももいろクローバー 、サブリーダーです！、2010年02月08日
* http://hochi.yomiuri.co.jp/entertainment/news/20100304-OHT1T00034.htm 、サブリーダーの早見あかり（１４）、20100304
* http://www.tbsradio.jp/navi/guest-w/ 、サブリーダー・早見あかりさん、2010年7月1日
全部のような情報はすべてウィキの影響を受けます。
しかし公式サイトの表示する資料は：
replies: text: ◆百田夏菜子　kanako momota　ももいろクローバーのリーダー。

text: ◆早見あかり　akari hayami　ももいろクローバーのクールビューティー。
そのためレッドディザイアさんが資料の入手先を提供することができることを望みます。 Takahashiai 2010年7月30日 (金) 00:23 (UTC)

text: 横入りのようですみません、私が編集した時点（2010年8月24日）で、レーベルのサイトStarChildももいろクローバーのプロフィール欄には「サブリーダー」と明記されています。脚注に引用したAscii.jpの記事はともかく、これもウィキの影響下にあると考えたほうがよいのでしょうか？ --夏風 流 2010年8月26日 (木) 12:13 (UTC)
=== 元メンバー一覧 ===
他の記事には、元メンバー一覧があります。なぜももいろクローバーの記事から削除されたのですか? --Moscowconnection（会話） 2012年11月27日 (火) 15:07 (UTC)

text: メンバー変遷表があるからです。これを見れば元メンバーがわかるようになっているため、あえて一覧を書く必要はないと思います。記事全体の情報量が急速に増え続けており、シンプルにできる部分はシンプルにした方がいいと思い、議論を経て削除しました。--Anosola（会話） 2012年11月27日 (火) 15:25 (UTC)
replies: text: :メンバー変遷表が十分ではないと思います。あかりは現在のメンバーと一緒に表示されるに値する。他の元メンバーについてはよく分からない。 --Moscowconnection（会話） 2012年11月27日 (火) 15:41 (UTC)

text: :唯一のあかりを一覧表示するのはどうですか?（妥協）--Moscowconnection（会話） 2012年11月27日 (火) 15:58 (UTC)
replies: text: ::この改善案でいかがでしょう？早見あかりのキャッチフレーズの説明等、より良いものがあればご意見ください。(If you find it difficult to explain in Japanese, you can use English.)　--Anosola（会話） 2012年11月28日 (水) 11:34 (UTC)
replies: text: :::私は承認する。--Moscowconnection（会話） 2012年11月28日 (水) 13:10 (UTC)

text: :::ちょっと、考えていることがあるんだ。Maybe, Akari's current age is not relevant.（多分、あかりの現在の年齢は今は関係ない。）Since she left the group at 16. On the other hand, the table looks worse without it. --Moscowconnection（会話） 2012年11月28日 (水) 13:40 (UTC)
replies: text: ::::To mention Akari's current age is not so bad, I think. Although she left the group, she has been chasing a dream along with Momoclo. They promised to appear 紅白歌合戦　together (Akari as a judge). In a way, she is still a member in our heart.（要約：今でも仲間として夢を追っていることを踏まえ、現年齢の表示は悪くないと思います。）--Anosola（会話） 2012年11月28日 (水) 14:29 (UTC)
replies: text: :::::Okay then! 私は承認する。--Moscowconnection（会話） 2012年11月28日 (水) 15:08 (UTC)
thread_title:  「メンバー」節 

message: 他の記事には、元メンバー一覧があります。なぜももいろクローバーの記事から削除されたのですか? --Moscowconnection（会話） 2012年11月27日 (火) 15:07 (UTC)
replies: text: メンバー変遷表があるからです。これを見れば元メンバーがわかるようになっているため、あえて一覧を書く必要はないと思います。記事全体の情報量が急速に増え続けており、シンプルにできる部分はシンプルにした方がいいと思い、議論を経て削除しました。--Anosola（会話） 2012年11月27日 (火) 15:25 (UTC)
replies: text: :メンバー変遷表が十分ではないと思います。あかりは現在のメンバーと一緒に表示されるに値する。他の元メンバーについてはよく分からない。 --Moscowconnection（会話） 2012年11月27日 (火) 15:41 (UTC)

text: :唯一のあかりを一覧表示するのはどうですか?（妥協）--Moscowconnection（会話） 2012年11月27日 (火) 15:58 (UTC)
replies: text: ::この改善案でいかがでしょう？早見あかりのキャッチフレーズの説明等、より良いものがあればご意見ください。(If you find it difficult to explain in Japanese, you can use English.)　--Anosola（会話） 2012年11月28日 (水) 11:34 (UTC)
replies: text: :::私は承認する。--Moscowconnection（会話） 2012年11月28日 (水) 13:10 (UTC)

text: :::ちょっと、考えていることがあるんだ。Maybe, Akari's current age is not relevant.（多分、あかりの現在の年齢は今は関係ない。）Since she left the group at 16. On the other hand, the table looks worse without it. --Moscowconnection（会話） 2012年11月28日 (水) 13:40 (UTC)
replies: text: ::::To mention Akari's current age is not so bad, I think. Although she left the group, she has been chasing a dream along with Momoclo. They promised to appear 紅白歌合戦　together (Akari as a judge). In a way, she is still a member in our heart.（要約：今でも仲間として夢を追っていることを踏まえ、現年齢の表示は悪くないと思います。）--Anosola（会話） 2012年11月28日 (水) 14:29 (UTC)
replies: text: :::::Okay then! 私は承認する。--Moscowconnection（会話） 2012年11月28日 (水) 15:08 (UTC)
thread_title:  元メンバー一覧 

message: === 新しい節追加の提案 ===
「メンバー」節の次に、「ファン」節を設けようと考えています。内容は下記を含めるつもりです。
・メディア等で一般化してきた「モノノフ」という言葉について
・独自のファン層が形成されている点
・アーティストや芸能人からの評価
新しい節を設ける理由としては、内容がどちらかと言うと詳細に立ち入るため、「概要」節で記述するのはふさわしくないと考えるためです。ご意見等ありましたら、お知らせ願います。--Anosola（会話） 2012年8月28日 (火) 14:39 (UTC)
 「モノノフ」という言葉がメディアで取り上げられること、また本人たちから発信されることが最近増えてきたので記述の必要性を感じていたところです。「ファン」節を設けるにあたって、現在関連項目内にある「グループのファンを明言している有名人」もそちらに移動することになると思うのですが、この際に多大になってしまった記述を収縮した方がいいと思います。--2tcigm2（会話） 2012年9月1日 (土) 02:49 (UTC)
=== 芸能人一覧 ===
「ファン」節内で挙げられている芸能人の一覧の削除を提案します。理由としては、
replies: text: 1.本来、ファンだということは個別のページに記述すればよいこと。

text: 2.基準があいまいで、少し好印象であると口にするだけで記述されてしまった結果、記述が膨大になってしまったため。
ということが挙げられます。しかし、すべての要素を削除するのもなんなので「山里亮太（南海キャンディーズ）や塚地武雅（ドランクドラゴン）など芸能界にもファンは多い。」という記述にまとめることとしたいのですがいかがでしょう？個人的には、このようなくどい記述がされていると、グループのファンに悪印象がついてしまうのではないのかということを危惧しております。

text: 議論の前にご確認です。「グループのファンに悪印象」というのは、掲載されている方々にという意味でしょうか（もしくは一般ファンに）？また、その理由はどういったことなのでしょうか。--Anosola（会話） 2013年1月3日 (木) 14:03 (UTC)
replies: text: :一般ファンです。ページがファンによって編集されていると考えると、ファンの芸能人を列挙するといった「人気ありますよアピール」というのは悪印象に当たると思います。もっともこれは前述の通り個人的見解ですので、心配しすぎといわれればそれを否定する気はありません。--2tcigm2（会話） 2013年1月3日 (木) 14:25 (UTC)
replies: text: ::それに関しては、少し感覚が違うかもしれません。いきなりリストを削除するよりも、まずは人数を絞るというのはいかがですか？ももクロはアイドルとしては独自のファン層を持っていることは明らかなので、その縮図的役割としてリストは有用だと思います。試しに基準として、本人が公的な場で魅力を語る出典のある場合、複数回ライブに行っていることが確認できる出典がある場合を考えてみます。削除候補としては有田哲平、賀来賢人、片岡鶴太郎、田口節子、田中将大、三宅健、吉田尚記あたりでしょうか。--Anosola（会話） 2013年1月3日 (木) 15:54 (UTC)
replies: text: :::自分は現在のファン度合い及びメディアでの露出度合いから有田哲平、賀来賢人、片岡鶴太郎、北乃きい、小島和宏、田口節子、田中将大、のっち、ピエール中野、三宅健、吉田豪、リリー・フランキーあたりが削除候補かなと思っています。--2tcigm2（会話） 2013年1月4日 (金) 00:54 (UTC)
*小島和宏：一般知名度はないものの、ももクリ2012ツアーパンフにも登場しているので掲載したいところです。
*リリー・フランキー：無印時代からももクロを評価し、「ザンジバルナイト」や「いいとも」にも招待した実績を踏まえ、掲載したいところです。
*三宅健：出典がしっかりしているので、掲載してもいいと思いました。
*ツイッターにて紅白について触れている田中将大は掲載、触れていない益若つばさは削除を提案します。
*有田哲平、賀来賢人、片岡鶴太郎、北乃きい、田口節子、手越祐也、のっち、ピエール中野、吉田豪：削除でいいと思います。
また、編集画面のみに表示される注意書きに「雑多になるのを避けるため、追記の際はノートページでの議論を経てください」と書いておくのはいかがでしょうか。--Anosola（会話） 2013年1月4日 (金) 16:49 (UTC)

text: その基準なら私が追加して削除された山田ルイ53世も掲載可になりますね（三宅健に準拠）．--AyaTademaru（会話） 2013年1月4日 (金) 22:07 (UTC)どうでも良い言明なので撤回します．申し訳ありません．--AyaTademaru（会話） 2013年1月4日 (金) 22:24 (UTC)
編集画面の注意書きに関しては賛成です。小島さんはもちろんかなりのファンであることに疑いはないのですが、裏方の記者の方までここに記述されるのは気が引けます。リリーさんはファンという感じではないし、最近はももクロに関する言及をしていないので削除でいいかと思います。三宅さんはライブに来るほどではないし、出典元の「エンタがビタミン♪」というのはメディアを大袈裟にそのまま受け取って文章にする傾向がかなり強いので出典元として全く適していないです。田中投手はももクロファンというよりアイドルファンなんですよね…。益若さんは削除で同意です。--2tcigm2（会話） 2013年1月5日 (土) 01:59 (UTC)

text: 遅くなり、申し訳ありません。田中投手は入れていいかと思います。確かに他アイドルも好きな様ですが、モノノフと公言しており熱心さも伝わるためです。また、以下のような形式に再編してもいいかと思います。アーティストの場合は、立場上「ファン」とはいいづらいと思うので別枠にしてみました（そのため一部を復活しています）。
;ファンを公言する著名人
* 金田哲（はんにゃ）
* 古坂大魔王 
* 児嶋一哉（アンジャッシュ） 
* 里田まい 
* 鈴木聡
* 高橋健一（キングオブコメディ）
* 竹内香苗（元TBSアナウンサー）
* 田中将大（楽天イーグルス） 
* 塚地武雅（ドランクドラゴン）
* バナナマン 
* 南明奈
* 山里亮太（南海キャンディーズ） 
* 吉木りさ
* 吉田尚記（ニッポン放送アナウンサー）
;グループの魅力を語ったことのある歌手
* 綾小路翔（氣志團） 
* 大槻ケンヂ
* DAIGO日本テレビ『志村どうぶつ園』にて「モノノフ」であると公言。
* 手越祐也（NEWS） 
* のっち（Perfume）2011年5月12日放送「オンタマ」で公言。また、2012年3月5日放送回の「しゃべくり007」でファンと公言する芸能人の一人として紹介された。
* ピエール中野（凛として時雨）
* マキシマム ザ ホルモンFM OSAKA『ダイスケはん＆ナヲのギンギギラギンにさりげ肉』にてファンであると公言。
* 三宅健（V6）
* miwa
* リリー・フランキー自ら企画のロックイベント『ザンジバルナイト in 野音2011』に出演させたり、「テレフォンショッキング」の友達紹介でももクロを呼んだりもした。
以上、ご検討ください。--Anosola（会話） 2013年1月6日 (日) 14:48 (UTC)

text: 「グループの魅力を語ったことのある歌手」という項目を設ける必要性を感じません。その中からファンと思われる綾小路翔、DAIGO、マキシマムザホルモン、miwaを「ファンを公言する著名人」に移動して、この項目を削除してはいかがでしょう？--2tcigm2（会話） 2013年1月6日 (日) 23:50 (UTC)
replies: text: :では以前の形式に戻して、この様な形でいかがでしょうか。
以下はファンを公言する著名人と、グループの魅力を語ったことのあるアーティストである。
* 綾小路翔（氣志團） 
* 金田哲（はんにゃ）
* 古坂大魔王 
* 児嶋一哉（アンジャッシュ） 
* 里田まい 
* 鈴木聡
* DAIGO日本テレビ『志村どうぶつ園』にて「モノノフ」であると公言。
* 高橋健一（キングオブコメディ）
* 竹内香苗（元TBSアナウンサー）
* 田中将大（楽天イーグルス） 
* 塚地武雅（ドランクドラゴン）
* バナナマン 
* マキシマム ザ ホルモンFM OSAKA『ダイスケはん＆ナヲのギンギギラギンにさりげ肉』にてファンであると公言。
* 南明奈
* miwa
* 山里亮太（南海キャンディーズ） 
* 吉木りさ
* 吉田尚記（ニッポン放送アナウンサー）
* リリー・フランキー自ら企画のロックイベント『ザンジバルナイト in 野音2011』に出演させたり、「テレフォンショッキング」の友達紹介でももクロを呼んだりもした。
リリーさんはファンではありませんが、「グループの魅力を語ったことのあるアーティスト」に十分該当するため含めました。--Anosola（会話） 2013年1月7日 (月) 01:34 (UTC)

text: 自分が言いたかったのは、グループの魅力を語ったことのあるアーティストを挙げる必要がないということです。ファンだけで十分だと思います。--2tcigm2（会話） 2013年1月7日 (月) 13:15 (UTC)
replies: text: :了解しました。最終的にはこの様な形でいかがでしょうか。--Anosola（会話） 2013年1月7日 (月) 13:41 (UTC)
以下はファンを公言した著名人である。
* 綾小路翔（氣志團） 
* 金田哲（はんにゃ）
* 古坂大魔王 
* 児嶋一哉（アンジャッシュ） 
* 里田まい 
* 鈴木聡
* DAIGO日本テレビ『志村どうぶつ園』にて「モノノフ」であると公言。
* 高橋健一（キングオブコメディ）
* 竹内香苗（元TBSアナウンサー）
* 田中将大（楽天イーグルス） 
* 塚地武雅（ドランクドラゴン）
* バナナマン 
* マキシマム ザ ホルモンFM OSAKA『ダイスケはん＆ナヲのギンギギラギンにさりげ肉』にてファンであると公言。
* 南明奈
* miwa
* 山里亮太（南海キャンディーズ） 
* 吉木りさ
* 吉田尚記（ニッポン放送アナウンサー）

text: 全面的に賛成です。編集お願いいたします。--2tcigm2（会話） 2013年1月7日 (月) 14:45 (UTC)
議論が終了した後に何なんですが、そもそも「ファン」節っていりますかね？本人たちのことではないですし、掲載してるアーティストのページってあるのでしょうか？--2tcigm2（会話） 2013年1月8日 (火) 14:46 (UTC)
replies: text: :この節の当初の意図はノート:ももいろクローバーZ#新しい節追加の提案に書いた通りです。実はその前に、Perfume#ファン層という節の存在を知り、同じようなものを作ろうと思った次第です。ももクロはファンとの結びつきが量的にも質的にも大きいグループなので、掲載する価値はあると思います。--Anosola（会話） 2013年1月9日 (水) 14:27 (UTC)
了解です。まさかPerfumeにもあったとは…。何かと共通項の多い両者なので、同じような節が作られるのかもしれませんね。--2tcigm2（会話） 2013年1月9日 (水) 14:59 (UTC)

text: フジテレビの三宅正治アナウンサーを入れてあげてください。「めざましテレビ」内で非常に熱心に発言・発信していらっしゃるようです。

text: 存じていますが、あくまで取材の一環という感が強いので自分は反対です。--2tcigm2（会話） 2013年1月12日 (土) 00:54 (UTC)

text: 本人の口から「ファンです」という明確な発言があったならば、リストに入れていいと思います。--Anosola（会話） 2013年1月12日 (土) 06:29 (UTC)
改めて，山田ルイ53世（髭男爵）を入れるようお願いします．にあるとおり，本人がファンであるだけではなく，単独ライブにメンバーの有安杏果からメッセージが送られるとともに髭男爵ファンを「ヒゲノフ」と命名しているという出典付の特筆事項があります．--AyaTademaru（会話） 2013年1月12日 (土) 05:19 (UTC)

text: 自分は異議なしです。--2tcigm2（会話） 2013年1月12日 (土) 06:23 (UTC)

text: リスト上部の説明文に書かれている通り、著名人のみ掲載されます。同様なお笑いタレントの方はたくさんおり、列挙するとキリがないためです。--Anosola（会話） 2013年1月12日 (土) 06:29 (UTC)
replies: text: :えっと，充分著名人ですけど．--AyaTademaru（会話） 2013年1月12日 (土) 08:56 (UTC)

text: 確かに山田ルイ53世さんより先に飛永翼さんであったりアイアム野田さんが入るべきかもしれませんね。前からのファンですし。--2tcigm2（会話） 2013年1月12日 (土) 09:39 (UTC)
replies: text: :ももクロのメンバーからメッセージがあったなどの特筆するに値する出典付エピソードありましたか?「ヒゲノフ」を凌駕する特筆事項はありましたか?単なるファンではダメだと考えます．--AyaTademaru（会話） 2013年1月12日 (土) 12:09 (UTC)
replies: text: ::それ以前にこの方は、有安ファンであってもモノノフとは言えません。本人のツイッターで紅白歌合戦について一切触れていないためです。同じくブログ・ツイッターのアカウントがあるにもかかわらずコメントされていない方は、先日の編集でリストから除きました（ただし、アーティスト・アナウンサーは立場上仕方ない部分があるので、その限りではありません）。--Anosola（会話） 2013年1月12日 (土) 12:45 (UTC)
replies: text: :::有安ファンであることとモノノフであって押しメンが有安であることをどのように区別するか説明願います．また，個人のブログ・ツイッターはWikipediaのソースとはなり得ない上、実質使われていないアカウントを見つけてきてどうこう言うことは不適切であり無意味です．--AyaTademaru（会話） 2013年1月13日 (日) 07:32 (UTC)
replies: text: ::::区別に関しては明確な基準は存在しませんので、ノートページにて多角的に議論しましょう。--Anosola（会話） 2013年1月13日 (日) 12:30 (UTC)
今の表記の仕方だと、「ここに書かれている人のみがファンだ」という印象を持ちやすく、このような人物追加の議論が起こりやすくなっているのではないでしょうか？自分は、一覧形式をやめて文章にし、一部の人のみに言及する形式がいいと思うのですが。--2tcigm2（会話） 2013年1月12日 (土) 14:40 (UTC)

text: 議論が起こりやすい状態は、むしろ健全なことだと思います（手間はかかるかもしれませんが）。改善するのであれば、「以下はファンを公言した代表的な著名人である」に文面を修正するのはいかがですか。--Anosola（会話） 2013年1月13日 (日) 12:30 (UTC)
replies: text: :本来記述すべき事項は「モノノフ」であり，有名芸能人が多数ファンであることは書く必要があまりないのかもしれませんね．--AyaTademaru（会話） 2013年1月13日 (日) 07:32 (UTC)
replies: text: ::おっしゃる通りです。先日の編集で人数を絞ったのもそのためです。現在の版では、本文とリストは主従関係にあり適切だと個人的には思います。リストの削除等はここまで議論に費やした時間が無駄になるので、まずは文面の修正を図りましょう。--Anosola（会話） 2013年1月13日 (日) 12:30 (UTC)
replies: text: ::::「芸能人にも多くのファンがいる」が出典付で示されなく，ファンの芸能人を不明確な基準で並べている今の状態は最悪です．「以下はファンを公言した著名人である。」の部分は削除すべきです．そうでなければ出典付でファンを公言していてなおかつメンバーからのコメントもある山田ルイ53世のような人は排除してはいけません．枝葉末節ですが，可読性のため下記reference直前の区切り線は消さないで頂きたい．--AyaTademaru（会話） 2013年1月13日 (日) 23:50 (UTC)
replies: text: :::::山田ルイ53世さんをリストに入れるとして、「グループのファンである」と本人が発信したことがわかる出典をお示し頂けますか？他の方々は、本人がグループの魅力について語ったり、ライブに行ったことを報告した内容の出典になっていますので、ご参照ください。よろしくお願いします。--Anosola（会話） 2013年1月14日 (月) 09:04 (UTC)
replies: text: ::::::上であげた出典に第三者の記者によりモノノフと書かれている以上これで十分だと思いますが，本人の直接発言で良いのなら本人のpodcastで何回も言明しています．--AyaTademaru（会話） 2013年1月14日 (月) 09:25 (UTC)
replies: text: :::::::今週水曜に配信されるpodcastで年末のコンサートのことを取り上げるはずです．あと傍証ですががあります（これは出典にはなりにくいですね）．--AyaTademaru（会話） 2013年1月14日 (月) 09:34 (UTC)
replies: text: ::::::::資料ご呈示ありがとうございます。ただしを見る限り、グループのファンというよりは有安ファンとして、一般的には区分されてしまう理由がわかる気もします（参照）。同じライブで「ももいろクローバーZ」宛のお花も贈っていれば問題ありませんが…。Podcastへのリンクだけだと出典として不十分なので、放送内容が書き記された資料等はありませんか？--Anosola（会話） 2013年1月14日 (月) 12:04 (UTC)
replies: text: :::::::::モノノフで有安を推しているのと単なる有安ファンを区別する理由および区別する方法，また，個人のブログを出典として使っているのに放送局の公式podcastが出典として使えない理由を明示して下さい．--AyaTademaru（会話） 2013年1月14日 (月) 13:35 (UTC)
放送局の公式podcastは出典として利用可能です（Wikipedia:検証可能性#アクセシビリティの観点から）。ただし、放送内容が書き記された2次資料等を出典とするのが望ましいです。その様な資料が見つかり次第、リストへの追加に同意致します。--Anosola（会話） 2013年1月15日 (火) 12:45 (UTC)

text: にてコンサートに行く（コンサート直前の収録のためまだ行っていない）および花輪を送った旨発言しています。放送内容が書かれた2次資料は髭男爵ファンのブログ等を除けばまず存在しないでしょう。なお，マキシマム ザ ホルモンの出典FM OSAKA『ダイスケはん＆ナヲのギンギギラギンにさりげ肉』にてファンであると公言。およびDAIGOの出典日本テレビ『志村どうぶつ園』にて「モノノフ」であると公言。は検証可能性を欠くため（WP:NOTRELIABLE）出典として使えません。したがって，少なくともこのままではマキシマム ザ ホルモンはリストには入れられません．--AyaTademaru（会話） 2013年1月16日 (水) 03:46 (UTC)
replies: text: :音源ありがとうございます。0:10～0:15くらいのトークということでよろしいですね？できれば、今後配信されるもの（ももクリの感想）を出典として使ったほうがいいかと思います。今回の音源だと、と同様に、グループの魅力について言明している部分がなかったものですから。なお、マキシマム ザ ホルモンはへ出典変更、DAIGOは検証可能な出典が見当たらないためリストから削除を考えています。--Anosola（会話） 2013年1月16日 (水) 12:34 (UTC)
replies: text: ::えっと，このニコ動のファイルというのは公式のものですか？もしそうではなく誰かが勝手にニコ動にアップしている(=著作権侵害の可能性大)ものなら，それを出典にしているなんて論外でしょ．他人には厳密に出典を要求しているのにその二重基準はどうなんでしょうか（もし公式のものではないならですが）．私は十分出典と根拠を明記しましたので、外の方から異論がなければ自分の思うように編集したいと思います．長々と議論につきあっていただきありがとうございました．--AyaTademaru（会話） 2013年1月17日 (木) 01:07 (UTC) 一部修正--AyaTademaru（会話） 2013年1月19日 (土) 12:34 (UTC)
replies: text: :::ご指摘の通り、不適切な動画の可能性がありますね。この点に関してはお詫び申し上げます。--Anosola（会話） 2013年1月17日 (木) 09:47 (UTC)
改めて貼られている出典を見てみましたが，ひどいですね．少なくとも は出典として使えません．そうすると山里亮太がリストから消えてしまう結果になりますが，しかたないですよね．--AyaTademaru（会話） 2013年1月17日 (木) 11:15 (UTC)

text: 問題点を把握致しました。お互いに:Category:利用者の行動についての方針などを熟読してから、冷静に議論を再開することをご提案します。--Anosola（会話） 2013年1月17日 (木) 11:51 (UTC)
replies: text: :私は冷静ですけど．現状は私かあなたかのどちらかが（あるいは両方とも）「いつまでも納得しない」状態であり，消耗なだけです．もちろん私は編集を強行するつもりはありませんよ．他の方から異論があればとどまりますが，現状では賛成2(私自身の賛成票を含む)，反対1となっているまま何も進んでいません．--AyaTademaru（会話） 2013年1月18日 (金) 01:21 (UTC)
replies: text: ::賛成は撤回しました。ファンであることに関しては問題ないと思うのですが、現在の文面では、前にも書いた通り山田ルイ53世さんより先に記述されるべきお笑い芸人さんはいると思うので、Anosolaさんのお笑い芸人枠をある程度決めるということに賛同します。

text: ::そこで、文面の変更に関する議論の続きなんですが、表を隠してしまえばお笑い芸人の方を多数書いたとしても雑多にならないと思うのですがいかがでしょう？（クオリティーは低いですが、あくまで例として以下に提示します。）
ファンを公言した著名人
* 綾小路翔（氣志團） 
* 金田哲（はんにゃ）
* 古坂大魔王 
* 児嶋一哉（アンジャッシュ） 
* 里田まい 
* 鈴木聡
* DAIGO日本テレビ『志村どうぶつ園』にて「モノノフ」であると公言。
* 高橋健一（キングオブコメディ）
* 竹内香苗（元TBSアナウンサー）
* 田中将大（楽天イーグルス） 
* 塚地武雅（ドランクドラゴン）
* バナナマン 
* マキシマム ザ ホルモンFM OSAKA『ダイスケはん＆ナヲのギンギギラギンにさりげ肉』にてファンであると公言。
* 南明奈
* miwa
* 山里亮太（南海キャンディーズ） 
* 吉木りさ
* 吉田尚記（ニッポン放送アナウンサー）

text: ::あと出典の質のみで議論が進んでいるようですが、さすがにももクロを見てきたものとして山里さんさえ削除するような言動は理解できかねます。自分も明確な基準を設ける方がいいと思っていましたが、ある程度自分たちファンの感覚で記述を決めた方が良い記述になるかもしれません。前述のPerfume#ファン層でもかなりの議論が行われていましたし、有名人ファンに関する記述というのは一筋縄ではいかないですね…。--2tcigm2（会話） 2013年1月18日 (金) 02:06 (UTC)
replies: text: ::: 反対がありましたので山田ルイ53世を記載するのは現段階ではやめておきます．あきらめたもう書かないという意味ではありません．山里亮太がファンであることは周知だとは思います（が，アイドル全般ファンであって特にモモノフに記載しなければいけないかどうかは別問題です）．のにもかかわらず出典がいつまでたっても くらいしかないことが異常事態と思ってください．出典がなければ削除されるというのはWikipediaでは当たり前ですよ．山里亮太がモモノフであることはモモノフの間で思う存分語ればいいじゃないですか．--AyaTademaru（会話） 2013年1月18日 (金) 02:32 (UTC)

text: ::ファンであるかは映像・音声媒体で発信することが多く、出典を持って来づらいですからそこまで質重視でなくていいと思うんですけどねぇ。自分は我々ファンの多くが「この人がファンだ」と認識している著名な人を書くようにしているのですが、どうも文章を見るとAyaTademaruさんはあまりももクロに詳しくないようなので認識に差が出るのかもしれません。（メディアをチェックしていれば自明なことですが、山里さんのももクロへのファン度合い・貢献度というのは他に記述されている方と比べても特別なものがあります）そもそもWikipediaにファン一覧なんて載せるなってことかもしれませんが。--2tcigm2（会話） 2013年1月18日 (金) 05:59 (UTC)
replies: text: ::::そろそろ主題がずれてきて，見出しをかえた方がいいと思うので，下の出典の明記についてに移動します．署名を忘れていました．--AyaTademaru（会話） 2013年1月18日 (金) 07:03 (UTC)
一部、私とAyaTademaruさんのご発言を修正させていただきました（Wikipedia:礼儀を忘れない#礼儀を守るためのヒントで認められる範囲）。今後、このページの議論に参加される方への影響を考慮してのものです。ご了承頂けますと幸いです（お気に障るようでしたらRevertしていただいて結構です）。一方でAyaTademaruさんの、Wikipedia編集に対する全般的なお考えは支持しております。また私自身、編集に関して認識の甘かった点も反省いたします。--Anosola（会話） 2013年1月18日 (金) 11:04 (UTC)

text: そのような編集はダメです．礼儀を欠いている発言は私の発言なんですから．--AyaTademaru（会話） 2013年1月19日 (土) 12:34 (UTC)
改めて一覧を隠すことに関してご意見をいただきたいです。--2tcigm2（会話） 2013年1月19日 (土) 13:12 (UTC)
replies: text: :隠すことについては私の考えている問題の本質ではないので意見はありません．隠す隠さないのどちらの案にも反対いたしません．--AyaTademaru（会話） 2013年1月20日 (日) 00:04 (UTC)
replies: text: ::今後、リストに含まれる著名人が30人近くになった場合には隠す必要性があるとは思います（現在は18人）。なお、リスト上部の文面は「以下はファンを公言した著名人である。」→「以下はグループのファンを公言した、代表的な著名人である。」への変更をご提案します。--Anosola（会話） 2013年1月20日 (日) 05:10 (UTC)
replies: text: :::その文面には反対です．「グループのファン」と「推しメンがいる」の区別が相変わらず説明されていませんし，代表的な著名人の基準が不明なためです．後者について言えば，少なくともWiikipediaでは著名人の定義はWiikipediaの各基準で認められる人（≒Wikipediaに項目がある人）くらいにしておくことをお勧めします．--AyaTademaru（会話） 2013年1月20日 (日) 08:48 (UTC)
replies: text: ::::わかりました。後者に関しては元の文面のままでいきましょう。前者に関して、今後追記用の基準を作る必要があるならば「紅白歌合戦への出場、または国立競技場ライブ開催の目標に関して、グループを応援する内容を公言したことのあるファン」というのはいかがでしょう（長くなるためにて表示し、記事本文は「以下はグループのファンを公言した著名人である」と略記）。グループを語るポイントはモノノフによって異なりますが、紅白と国立だけは共通の話題と考えられるためです。個人的にはこれが、「グループのファン（推しメンの有無は問わない）」と「推しメンだけのファン」の一番いい見分け方だと考えます。--Anosola（会話） 2013年1月20日 (日) 12:45 (UTC)

text: 異論がなければ、上の内容をコメントタグで追記します。--Anosola（会話） 2013年1月24日 (木) 14:15 (UTC)
replies: text: :遅ればせながらコメントさせていただきます。推しメンだけのファンというのが少なくとも著名人の中で今の段階ではいないと思うので（今後は分かりませんがその時はその時でまた対処すればいいと思います）、論点はそこではないと考えています。ファンであるかないかの基準として「紅白歌合戦への出場、または国立競技場ライブ開催の目標に関して、グループを応援する内容を公言したことのあるファン」のようなきっちりとしたものを作ってしまうのには少し反対です。その人のファンとして載せるかというのは各々の印象からこのページで議論して決めた方がいいと思います（もちろんファンを公言したという出典があるというのが前提ですが）。基準を設けないというのはあまりいいことではないことは分かっていますが、記述することが難しい項目である以上やむを得ないと思います。知名度の基準をWikipediaに記事がある人とするのには賛成です。--2tcigm2（会話） 2013年1月24日 (木) 14:56 (UTC)
ファンに松崎しげるを入れませんか？--Misoaji（会話） 2013年1月24日 (木) 08:45 (UTC)

text: 出典として、ファンを公言したことが確認できる公的サイトやメディアがあれば入れましょう。--Anosola（会話） 2013年1月24日 (木) 14:15 (UTC)
ももクロ夏のバカ騒ぎ SUMMER DIVE 2012 西武ドーム大会でファンであると発言していますが、ダメですか？--Misoaji（会話） 2013年1月24日 (木) 14:32 (UTC)

text: リップサービスの可能性もあるので、もうひと押し資料があればいいですね。--Anosola（会話） 2013年1月28日 (月) 12:55 (UTC)
「七番勝負」の内容を踏まえ、勝谷誠彦を追加したいと思います。--Anosola（会話） 2013年2月2日 (土) 14:09 (UTC)
小島和宏を追加したいと思います。以前、裏方の人間ということで削除されてしまった経緯がありますが、Wikipediaにページがある点と「５周年ライブ」にも出演した事を踏まえて復帰していいかと思います。--Anosola（会話） 2013年5月18日 (土) 14:22 (UTC)

text: 賛成です。--2tcigm2（会話） 2013年5月19日 (日) 00:08 (UTC)
大本彩乃（Perfume）も復活させてはいかがでしょう？今年3月5日発売の「音楽と人」でももクロについて語っており、継続して応援している様が見て取れるためです。一方で里田まいに関しては、もともとファンとは名言してない上に最近の言及もないため、削除してもいいかと思います。いかがでしょうか。--Anosola（会話） 2013年5月23日 (木) 16:10 (UTC)

text: 賛成です。--2tcigm2（会話） 2013年5月23日 (木) 22:41 (UTC)
三宅正治アナウンサーの追加をご提案します。以前からファンだと認識されることが多く、この度信頼できる出典が確保できたためです。--Anosola（会話） 2014年1月9日 (木) 13:25 (UTC)

text: 1週間経過につき、一両日中に編集を行う予定です。なお古坂大魔王氏は、本人のツイッターなどの出典に照らし合わせると、現在はモーニング娘。のファンであると認識されるケースが多いようなので、1増1減で考えております。--Anosola（会話） 2014年1月17日 (金) 15:03 (UTC)
===出典===
===出典の明記について===
「ファン」節から移動します．
このページの一番上に「論争の元となり得る記述については、出典が明記されていなかったり、信頼性に乏しい情報源を出典としている場合、直ちに除去しなければなりません。」と書かれています．ファンでないと知り得ない情報がないとこの項目をメンテナンスできないのならこの項目は不要です．「我々ファンの多くが「この人がファンだ」と認識している著名な人」と書かれていますが，これに対しても出典が必要なのがWikipediaなのです．ここはファンのみの集まりではありません．--AyaTademaru（会話） 2013年1月18日 (金) 06:17 (UTC)

text: ご指摘に全く異論はありません。全ての出典を見直し、必要に応じ一部を差し替えました。--Anosola（会話） 2013年1月18日 (金) 10:36 (UTC)

text: そこまで言われるとぐうの音も出ませんね(笑)。勿論異議はないですが、それだけでファンのことを記述するのは難しいってことは分かっていただきたいです。--2tcigm2（会話） 2013年1月19日 (土) 13:09 (UTC)
thread_title:  「ファン」節 

message: 「メンバー」節の次に、「ファン」節を設けようと考えています。内容は下記を含めるつもりです。
・メディア等で一般化してきた「モノノフ」という言葉について
・独自のファン層が形成されている点
・アーティストや芸能人からの評価
新しい節を設ける理由としては、内容がどちらかと言うと詳細に立ち入るため、「概要」節で記述するのはふさわしくないと考えるためです。ご意見等ありましたら、お知らせ願います。--Anosola（会話） 2012年8月28日 (火) 14:39 (UTC)
 「モノノフ」という言葉がメディアで取り上げられること、また本人たちから発信されることが最近増えてきたので記述の必要性を感じていたところです。「ファン」節を設けるにあたって、現在関連項目内にある「グループのファンを明言している有名人」もそちらに移動することになると思うのですが、この際に多大になってしまった記述を収縮した方がいいと思います。--2tcigm2（会話） 2012年9月1日 (土) 02:49 (UTC)
thread_title:  新しい節追加の提案 

message: 「ファン」節内で挙げられている芸能人の一覧の削除を提案します。理由としては、
replies: text: 1.本来、ファンだということは個別のページに記述すればよいこと。

text: 2.基準があいまいで、少し好印象であると口にするだけで記述されてしまった結果、記述が膨大になってしまったため。
ということが挙げられます。しかし、すべての要素を削除するのもなんなので「山里亮太（南海キャンディーズ）や塚地武雅（ドランクドラゴン）など芸能界にもファンは多い。」という記述にまとめることとしたいのですがいかがでしょう？個人的には、このようなくどい記述がされていると、グループのファンに悪印象がついてしまうのではないのかということを危惧しております。

text: 議論の前にご確認です。「グループのファンに悪印象」というのは、掲載されている方々にという意味でしょうか（もしくは一般ファンに）？また、その理由はどういったことなのでしょうか。--Anosola（会話） 2013年1月3日 (木) 14:03 (UTC)
replies: text: :一般ファンです。ページがファンによって編集されていると考えると、ファンの芸能人を列挙するといった「人気ありますよアピール」というのは悪印象に当たると思います。もっともこれは前述の通り個人的見解ですので、心配しすぎといわれればそれを否定する気はありません。--2tcigm2（会話） 2013年1月3日 (木) 14:25 (UTC)
replies: text: ::それに関しては、少し感覚が違うかもしれません。いきなりリストを削除するよりも、まずは人数を絞るというのはいかがですか？ももクロはアイドルとしては独自のファン層を持っていることは明らかなので、その縮図的役割としてリストは有用だと思います。試しに基準として、本人が公的な場で魅力を語る出典のある場合、複数回ライブに行っていることが確認できる出典がある場合を考えてみます。削除候補としては有田哲平、賀来賢人、片岡鶴太郎、田口節子、田中将大、三宅健、吉田尚記あたりでしょうか。--Anosola（会話） 2013年1月3日 (木) 15:54 (UTC)
replies: text: :::自分は現在のファン度合い及びメディアでの露出度合いから有田哲平、賀来賢人、片岡鶴太郎、北乃きい、小島和宏、田口節子、田中将大、のっち、ピエール中野、三宅健、吉田豪、リリー・フランキーあたりが削除候補かなと思っています。--2tcigm2（会話） 2013年1月4日 (金) 00:54 (UTC)
*小島和宏：一般知名度はないものの、ももクリ2012ツアーパンフにも登場しているので掲載したいところです。
*リリー・フランキー：無印時代からももクロを評価し、「ザンジバルナイト」や「いいとも」にも招待した実績を踏まえ、掲載したいところです。
*三宅健：出典がしっかりしているので、掲載してもいいと思いました。
*ツイッターにて紅白について触れている田中将大は掲載、触れていない益若つばさは削除を提案します。
*有田哲平、賀来賢人、片岡鶴太郎、北乃きい、田口節子、手越祐也、のっち、ピエール中野、吉田豪：削除でいいと思います。
また、編集画面のみに表示される注意書きに「雑多になるのを避けるため、追記の際はノートページでの議論を経てください」と書いておくのはいかがでしょうか。--Anosola（会話） 2013年1月4日 (金) 16:49 (UTC)

text: その基準なら私が追加して削除された山田ルイ53世も掲載可になりますね（三宅健に準拠）．--AyaTademaru（会話） 2013年1月4日 (金) 22:07 (UTC)どうでも良い言明なので撤回します．申し訳ありません．--AyaTademaru（会話） 2013年1月4日 (金) 22:24 (UTC)
編集画面の注意書きに関しては賛成です。小島さんはもちろんかなりのファンであることに疑いはないのですが、裏方の記者の方までここに記述されるのは気が引けます。リリーさんはファンという感じではないし、最近はももクロに関する言及をしていないので削除でいいかと思います。三宅さんはライブに来るほどではないし、出典元の「エンタがビタミン♪」というのはメディアを大袈裟にそのまま受け取って文章にする傾向がかなり強いので出典元として全く適していないです。田中投手はももクロファンというよりアイドルファンなんですよね…。益若さんは削除で同意です。--2tcigm2（会話） 2013年1月5日 (土) 01:59 (UTC)

text: 遅くなり、申し訳ありません。田中投手は入れていいかと思います。確かに他アイドルも好きな様ですが、モノノフと公言しており熱心さも伝わるためです。また、以下のような形式に再編してもいいかと思います。アーティストの場合は、立場上「ファン」とはいいづらいと思うので別枠にしてみました（そのため一部を復活しています）。
;ファンを公言する著名人
* 金田哲（はんにゃ）
* 古坂大魔王 
* 児嶋一哉（アンジャッシュ） 
* 里田まい 
* 鈴木聡
* 高橋健一（キングオブコメディ）
* 竹内香苗（元TBSアナウンサー）
* 田中将大（楽天イーグルス） 
* 塚地武雅（ドランクドラゴン）
* バナナマン 
* 南明奈
* 山里亮太（南海キャンディーズ） 
* 吉木りさ
* 吉田尚記（ニッポン放送アナウンサー）
;グループの魅力を語ったことのある歌手
* 綾小路翔（氣志團） 
* 大槻ケンヂ
* DAIGO日本テレビ『志村どうぶつ園』にて「モノノフ」であると公言。
* 手越祐也（NEWS） 
* のっち（Perfume）2011年5月12日放送「オンタマ」で公言。また、2012年3月5日放送回の「しゃべくり007」でファンと公言する芸能人の一人として紹介された。
* ピエール中野（凛として時雨）
* マキシマム ザ ホルモンFM OSAKA『ダイスケはん＆ナヲのギンギギラギンにさりげ肉』にてファンであると公言。
* 三宅健（V6）
* miwa
* リリー・フランキー自ら企画のロックイベント『ザンジバルナイト in 野音2011』に出演させたり、「テレフォンショッキング」の友達紹介でももクロを呼んだりもした。
以上、ご検討ください。--Anosola（会話） 2013年1月6日 (日) 14:48 (UTC)

text: 「グループの魅力を語ったことのある歌手」という項目を設ける必要性を感じません。その中からファンと思われる綾小路翔、DAIGO、マキシマムザホルモン、miwaを「ファンを公言する著名人」に移動して、この項目を削除してはいかがでしょう？--2tcigm2（会話） 2013年1月6日 (日) 23:50 (UTC)
replies: text: :では以前の形式に戻して、この様な形でいかがでしょうか。
以下はファンを公言する著名人と、グループの魅力を語ったことのあるアーティストである。
* 綾小路翔（氣志團） 
* 金田哲（はんにゃ）
* 古坂大魔王 
* 児嶋一哉（アンジャッシュ） 
* 里田まい 
* 鈴木聡
* DAIGO日本テレビ『志村どうぶつ園』にて「モノノフ」であると公言。
* 高橋健一（キングオブコメディ）
* 竹内香苗（元TBSアナウンサー）
* 田中将大（楽天イーグルス） 
* 塚地武雅（ドランクドラゴン）
* バナナマン 
* マキシマム ザ ホルモンFM OSAKA『ダイスケはん＆ナヲのギンギギラギンにさりげ肉』にてファンであると公言。
* 南明奈
* miwa
* 山里亮太（南海キャンディーズ） 
* 吉木りさ
* 吉田尚記（ニッポン放送アナウンサー）
* リリー・フランキー自ら企画のロックイベント『ザンジバルナイト in 野音2011』に出演させたり、「テレフォンショッキング」の友達紹介でももクロを呼んだりもした。
リリーさんはファンではありませんが、「グループの魅力を語ったことのあるアーティスト」に十分該当するため含めました。--Anosola（会話） 2013年1月7日 (月) 01:34 (UTC)

text: 自分が言いたかったのは、グループの魅力を語ったことのあるアーティストを挙げる必要がないということです。ファンだけで十分だと思います。--2tcigm2（会話） 2013年1月7日 (月) 13:15 (UTC)
replies: text: :了解しました。最終的にはこの様な形でいかがでしょうか。--Anosola（会話） 2013年1月7日 (月) 13:41 (UTC)
以下はファンを公言した著名人である。
* 綾小路翔（氣志團） 
* 金田哲（はんにゃ）
* 古坂大魔王 
* 児嶋一哉（アンジャッシュ） 
* 里田まい 
* 鈴木聡
* DAIGO日本テレビ『志村どうぶつ園』にて「モノノフ」であると公言。
* 高橋健一（キングオブコメディ）
* 竹内香苗（元TBSアナウンサー）
* 田中将大（楽天イーグルス） 
* 塚地武雅（ドランクドラゴン）
* バナナマン 
* マキシマム ザ ホルモンFM OSAKA『ダイスケはん＆ナヲのギンギギラギンにさりげ肉』にてファンであると公言。
* 南明奈
* miwa
* 山里亮太（南海キャンディーズ） 
* 吉木りさ
* 吉田尚記（ニッポン放送アナウンサー）

text: 全面的に賛成です。編集お願いいたします。--2tcigm2（会話） 2013年1月7日 (月) 14:45 (UTC)
議論が終了した後に何なんですが、そもそも「ファン」節っていりますかね？本人たちのことではないですし、掲載してるアーティストのページってあるのでしょうか？--2tcigm2（会話） 2013年1月8日 (火) 14:46 (UTC)
replies: text: :この節の当初の意図はノート:ももいろクローバーZ#新しい節追加の提案に書いた通りです。実はその前に、Perfume#ファン層という節の存在を知り、同じようなものを作ろうと思った次第です。ももクロはファンとの結びつきが量的にも質的にも大きいグループなので、掲載する価値はあると思います。--Anosola（会話） 2013年1月9日 (水) 14:27 (UTC)
了解です。まさかPerfumeにもあったとは…。何かと共通項の多い両者なので、同じような節が作られるのかもしれませんね。--2tcigm2（会話） 2013年1月9日 (水) 14:59 (UTC)

text: フジテレビの三宅正治アナウンサーを入れてあげてください。「めざましテレビ」内で非常に熱心に発言・発信していらっしゃるようです。

text: 存じていますが、あくまで取材の一環という感が強いので自分は反対です。--2tcigm2（会話） 2013年1月12日 (土) 00:54 (UTC)

text: 本人の口から「ファンです」という明確な発言があったならば、リストに入れていいと思います。--Anosola（会話） 2013年1月12日 (土) 06:29 (UTC)
改めて，山田ルイ53世（髭男爵）を入れるようお願いします．にあるとおり，本人がファンであるだけではなく，単独ライブにメンバーの有安杏果からメッセージが送られるとともに髭男爵ファンを「ヒゲノフ」と命名しているという出典付の特筆事項があります．--AyaTademaru（会話） 2013年1月12日 (土) 05:19 (UTC)

text: 自分は異議なしです。--2tcigm2（会話） 2013年1月12日 (土) 06:23 (UTC)

text: リスト上部の説明文に書かれている通り、著名人のみ掲載されます。同様なお笑いタレントの方はたくさんおり、列挙するとキリがないためです。--Anosola（会話） 2013年1月12日 (土) 06:29 (UTC)
replies: text: :えっと，充分著名人ですけど．--AyaTademaru（会話） 2013年1月12日 (土) 08:56 (UTC)

text: 確かに山田ルイ53世さんより先に飛永翼さんであったりアイアム野田さんが入るべきかもしれませんね。前からのファンですし。--2tcigm2（会話） 2013年1月12日 (土) 09:39 (UTC)
replies: text: :ももクロのメンバーからメッセージがあったなどの特筆するに値する出典付エピソードありましたか?「ヒゲノフ」を凌駕する特筆事項はありましたか?単なるファンではダメだと考えます．--AyaTademaru（会話） 2013年1月12日 (土) 12:09 (UTC)
replies: text: ::それ以前にこの方は、有安ファンであってもモノノフとは言えません。本人のツイッターで紅白歌合戦について一切触れていないためです。同じくブログ・ツイッターのアカウントがあるにもかかわらずコメントされていない方は、先日の編集でリストから除きました（ただし、アーティスト・アナウンサーは立場上仕方ない部分があるので、その限りではありません）。--Anosola（会話） 2013年1月12日 (土) 12:45 (UTC)
replies: text: :::有安ファンであることとモノノフであって押しメンが有安であることをどのように区別するか説明願います．また，個人のブログ・ツイッターはWikipediaのソースとはなり得ない上、実質使われていないアカウントを見つけてきてどうこう言うことは不適切であり無意味です．--AyaTademaru（会話） 2013年1月13日 (日) 07:32 (UTC)
replies: text: ::::区別に関しては明確な基準は存在しませんので、ノートページにて多角的に議論しましょう。--Anosola（会話） 2013年1月13日 (日) 12:30 (UTC)
今の表記の仕方だと、「ここに書かれている人のみがファンだ」という印象を持ちやすく、このような人物追加の議論が起こりやすくなっているのではないでしょうか？自分は、一覧形式をやめて文章にし、一部の人のみに言及する形式がいいと思うのですが。--2tcigm2（会話） 2013年1月12日 (土) 14:40 (UTC)

text: 議論が起こりやすい状態は、むしろ健全なことだと思います（手間はかかるかもしれませんが）。改善するのであれば、「以下はファンを公言した代表的な著名人である」に文面を修正するのはいかがですか。--Anosola（会話） 2013年1月13日 (日) 12:30 (UTC)
replies: text: :本来記述すべき事項は「モノノフ」であり，有名芸能人が多数ファンであることは書く必要があまりないのかもしれませんね．--AyaTademaru（会話） 2013年1月13日 (日) 07:32 (UTC)
replies: text: ::おっしゃる通りです。先日の編集で人数を絞ったのもそのためです。現在の版では、本文とリストは主従関係にあり適切だと個人的には思います。リストの削除等はここまで議論に費やした時間が無駄になるので、まずは文面の修正を図りましょう。--Anosola（会話） 2013年1月13日 (日) 12:30 (UTC)
replies: text: ::::「芸能人にも多くのファンがいる」が出典付で示されなく，ファンの芸能人を不明確な基準で並べている今の状態は最悪です．「以下はファンを公言した著名人である。」の部分は削除すべきです．そうでなければ出典付でファンを公言していてなおかつメンバーからのコメントもある山田ルイ53世のような人は排除してはいけません．枝葉末節ですが，可読性のため下記reference直前の区切り線は消さないで頂きたい．--AyaTademaru（会話） 2013年1月13日 (日) 23:50 (UTC)
replies: text: :::::山田ルイ53世さんをリストに入れるとして、「グループのファンである」と本人が発信したことがわかる出典をお示し頂けますか？他の方々は、本人がグループの魅力について語ったり、ライブに行ったことを報告した内容の出典になっていますので、ご参照ください。よろしくお願いします。--Anosola（会話） 2013年1月14日 (月) 09:04 (UTC)
replies: text: ::::::上であげた出典に第三者の記者によりモノノフと書かれている以上これで十分だと思いますが，本人の直接発言で良いのなら本人のpodcastで何回も言明しています．--AyaTademaru（会話） 2013年1月14日 (月) 09:25 (UTC)
replies: text: :::::::今週水曜に配信されるpodcastで年末のコンサートのことを取り上げるはずです．あと傍証ですががあります（これは出典にはなりにくいですね）．--AyaTademaru（会話） 2013年1月14日 (月) 09:34 (UTC)
replies: text: ::::::::資料ご呈示ありがとうございます。ただしを見る限り、グループのファンというよりは有安ファンとして、一般的には区分されてしまう理由がわかる気もします（参照）。同じライブで「ももいろクローバーZ」宛のお花も贈っていれば問題ありませんが…。Podcastへのリンクだけだと出典として不十分なので、放送内容が書き記された資料等はありませんか？--Anosola（会話） 2013年1月14日 (月) 12:04 (UTC)
replies: text: :::::::::モノノフで有安を推しているのと単なる有安ファンを区別する理由および区別する方法，また，個人のブログを出典として使っているのに放送局の公式podcastが出典として使えない理由を明示して下さい．--AyaTademaru（会話） 2013年1月14日 (月) 13:35 (UTC)
放送局の公式podcastは出典として利用可能です（Wikipedia:検証可能性#アクセシビリティの観点から）。ただし、放送内容が書き記された2次資料等を出典とするのが望ましいです。その様な資料が見つかり次第、リストへの追加に同意致します。--Anosola（会話） 2013年1月15日 (火) 12:45 (UTC)

text: にてコンサートに行く（コンサート直前の収録のためまだ行っていない）および花輪を送った旨発言しています。放送内容が書かれた2次資料は髭男爵ファンのブログ等を除けばまず存在しないでしょう。なお，マキシマム ザ ホルモンの出典FM OSAKA『ダイスケはん＆ナヲのギンギギラギンにさりげ肉』にてファンであると公言。およびDAIGOの出典日本テレビ『志村どうぶつ園』にて「モノノフ」であると公言。は検証可能性を欠くため（WP:NOTRELIABLE）出典として使えません。したがって，少なくともこのままではマキシマム ザ ホルモンはリストには入れられません．--AyaTademaru（会話） 2013年1月16日 (水) 03:46 (UTC)
replies: text: :音源ありがとうございます。0:10～0:15くらいのトークということでよろしいですね？できれば、今後配信されるもの（ももクリの感想）を出典として使ったほうがいいかと思います。今回の音源だと、と同様に、グループの魅力について言明している部分がなかったものですから。なお、マキシマム ザ ホルモンはへ出典変更、DAIGOは検証可能な出典が見当たらないためリストから削除を考えています。--Anosola（会話） 2013年1月16日 (水) 12:34 (UTC)
replies: text: ::えっと，このニコ動のファイルというのは公式のものですか？もしそうではなく誰かが勝手にニコ動にアップしている(=著作権侵害の可能性大)ものなら，それを出典にしているなんて論外でしょ．他人には厳密に出典を要求しているのにその二重基準はどうなんでしょうか（もし公式のものではないならですが）．私は十分出典と根拠を明記しましたので、外の方から異論がなければ自分の思うように編集したいと思います．長々と議論につきあっていただきありがとうございました．--AyaTademaru（会話） 2013年1月17日 (木) 01:07 (UTC) 一部修正--AyaTademaru（会話） 2013年1月19日 (土) 12:34 (UTC)
replies: text: :::ご指摘の通り、不適切な動画の可能性がありますね。この点に関してはお詫び申し上げます。--Anosola（会話） 2013年1月17日 (木) 09:47 (UTC)
改めて貼られている出典を見てみましたが，ひどいですね．少なくとも は出典として使えません．そうすると山里亮太がリストから消えてしまう結果になりますが，しかたないですよね．--AyaTademaru（会話） 2013年1月17日 (木) 11:15 (UTC)

text: 問題点を把握致しました。お互いに:Category:利用者の行動についての方針などを熟読してから、冷静に議論を再開することをご提案します。--Anosola（会話） 2013年1月17日 (木) 11:51 (UTC)
replies: text: :私は冷静ですけど．現状は私かあなたかのどちらかが（あるいは両方とも）「いつまでも納得しない」状態であり，消耗なだけです．もちろん私は編集を強行するつもりはありませんよ．他の方から異論があればとどまりますが，現状では賛成2(私自身の賛成票を含む)，反対1となっているまま何も進んでいません．--AyaTademaru（会話） 2013年1月18日 (金) 01:21 (UTC)
replies: text: ::賛成は撤回しました。ファンであることに関しては問題ないと思うのですが、現在の文面では、前にも書いた通り山田ルイ53世さんより先に記述されるべきお笑い芸人さんはいると思うので、Anosolaさんのお笑い芸人枠をある程度決めるということに賛同します。

text: ::そこで、文面の変更に関する議論の続きなんですが、表を隠してしまえばお笑い芸人の方を多数書いたとしても雑多にならないと思うのですがいかがでしょう？（クオリティーは低いですが、あくまで例として以下に提示します。）
ファンを公言した著名人
* 綾小路翔（氣志團） 
* 金田哲（はんにゃ）
* 古坂大魔王 
* 児嶋一哉（アンジャッシュ） 
* 里田まい 
* 鈴木聡
* DAIGO日本テレビ『志村どうぶつ園』にて「モノノフ」であると公言。
* 高橋健一（キングオブコメディ）
* 竹内香苗（元TBSアナウンサー）
* 田中将大（楽天イーグルス） 
* 塚地武雅（ドランクドラゴン）
* バナナマン 
* マキシマム ザ ホルモンFM OSAKA『ダイスケはん＆ナヲのギンギギラギンにさりげ肉』にてファンであると公言。
* 南明奈
* miwa
* 山里亮太（南海キャンディーズ） 
* 吉木りさ
* 吉田尚記（ニッポン放送アナウンサー）

text: ::あと出典の質のみで議論が進んでいるようですが、さすがにももクロを見てきたものとして山里さんさえ削除するような言動は理解できかねます。自分も明確な基準を設ける方がいいと思っていましたが、ある程度自分たちファンの感覚で記述を決めた方が良い記述になるかもしれません。前述のPerfume#ファン層でもかなりの議論が行われていましたし、有名人ファンに関する記述というのは一筋縄ではいかないですね…。--2tcigm2（会話） 2013年1月18日 (金) 02:06 (UTC)
replies: text: ::: 反対がありましたので山田ルイ53世を記載するのは現段階ではやめておきます．あきらめたもう書かないという意味ではありません．山里亮太がファンであることは周知だとは思います（が，アイドル全般ファンであって特にモモノフに記載しなければいけないかどうかは別問題です）．のにもかかわらず出典がいつまでたっても くらいしかないことが異常事態と思ってください．出典がなければ削除されるというのはWikipediaでは当たり前ですよ．山里亮太がモモノフであることはモモノフの間で思う存分語ればいいじゃないですか．--AyaTademaru（会話） 2013年1月18日 (金) 02:32 (UTC)

text: ::ファンであるかは映像・音声媒体で発信することが多く、出典を持って来づらいですからそこまで質重視でなくていいと思うんですけどねぇ。自分は我々ファンの多くが「この人がファンだ」と認識している著名な人を書くようにしているのですが、どうも文章を見るとAyaTademaruさんはあまりももクロに詳しくないようなので認識に差が出るのかもしれません。（メディアをチェックしていれば自明なことですが、山里さんのももクロへのファン度合い・貢献度というのは他に記述されている方と比べても特別なものがあります）そもそもWikipediaにファン一覧なんて載せるなってことかもしれませんが。--2tcigm2（会話） 2013年1月18日 (金) 05:59 (UTC)
replies: text: ::::そろそろ主題がずれてきて，見出しをかえた方がいいと思うので，下の出典の明記についてに移動します．署名を忘れていました．--AyaTademaru（会話） 2013年1月18日 (金) 07:03 (UTC)
一部、私とAyaTademaruさんのご発言を修正させていただきました（Wikipedia:礼儀を忘れない#礼儀を守るためのヒントで認められる範囲）。今後、このページの議論に参加される方への影響を考慮してのものです。ご了承頂けますと幸いです（お気に障るようでしたらRevertしていただいて結構です）。一方でAyaTademaruさんの、Wikipedia編集に対する全般的なお考えは支持しております。また私自身、編集に関して認識の甘かった点も反省いたします。--Anosola（会話） 2013年1月18日 (金) 11:04 (UTC)

text: そのような編集はダメです．礼儀を欠いている発言は私の発言なんですから．--AyaTademaru（会話） 2013年1月19日 (土) 12:34 (UTC)
改めて一覧を隠すことに関してご意見をいただきたいです。--2tcigm2（会話） 2013年1月19日 (土) 13:12 (UTC)
replies: text: :隠すことについては私の考えている問題の本質ではないので意見はありません．隠す隠さないのどちらの案にも反対いたしません．--AyaTademaru（会話） 2013年1月20日 (日) 00:04 (UTC)
replies: text: ::今後、リストに含まれる著名人が30人近くになった場合には隠す必要性があるとは思います（現在は18人）。なお、リスト上部の文面は「以下はファンを公言した著名人である。」→「以下はグループのファンを公言した、代表的な著名人である。」への変更をご提案します。--Anosola（会話） 2013年1月20日 (日) 05:10 (UTC)
replies: text: :::その文面には反対です．「グループのファン」と「推しメンがいる」の区別が相変わらず説明されていませんし，代表的な著名人の基準が不明なためです．後者について言えば，少なくともWiikipediaでは著名人の定義はWiikipediaの各基準で認められる人（≒Wikipediaに項目がある人）くらいにしておくことをお勧めします．--AyaTademaru（会話） 2013年1月20日 (日) 08:48 (UTC)
replies: text: ::::わかりました。後者に関しては元の文面のままでいきましょう。前者に関して、今後追記用の基準を作る必要があるならば「紅白歌合戦への出場、または国立競技場ライブ開催の目標に関して、グループを応援する内容を公言したことのあるファン」というのはいかがでしょう（長くなるためにて表示し、記事本文は「以下はグループのファンを公言した著名人である」と略記）。グループを語るポイントはモノノフによって異なりますが、紅白と国立だけは共通の話題と考えられるためです。個人的にはこれが、「グループのファン（推しメンの有無は問わない）」と「推しメンだけのファン」の一番いい見分け方だと考えます。--Anosola（会話） 2013年1月20日 (日) 12:45 (UTC)

text: 異論がなければ、上の内容をコメントタグで追記します。--Anosola（会話） 2013年1月24日 (木) 14:15 (UTC)
replies: text: :遅ればせながらコメントさせていただきます。推しメンだけのファンというのが少なくとも著名人の中で今の段階ではいないと思うので（今後は分かりませんがその時はその時でまた対処すればいいと思います）、論点はそこではないと考えています。ファンであるかないかの基準として「紅白歌合戦への出場、または国立競技場ライブ開催の目標に関して、グループを応援する内容を公言したことのあるファン」のようなきっちりとしたものを作ってしまうのには少し反対です。その人のファンとして載せるかというのは各々の印象からこのページで議論して決めた方がいいと思います（もちろんファンを公言したという出典があるというのが前提ですが）。基準を設けないというのはあまりいいことではないことは分かっていますが、記述することが難しい項目である以上やむを得ないと思います。知名度の基準をWikipediaに記事がある人とするのには賛成です。--2tcigm2（会話） 2013年1月24日 (木) 14:56 (UTC)
ファンに松崎しげるを入れませんか？--Misoaji（会話） 2013年1月24日 (木) 08:45 (UTC)

text: 出典として、ファンを公言したことが確認できる公的サイトやメディアがあれば入れましょう。--Anosola（会話） 2013年1月24日 (木) 14:15 (UTC)
ももクロ夏のバカ騒ぎ SUMMER DIVE 2012 西武ドーム大会でファンであると発言していますが、ダメですか？--Misoaji（会話） 2013年1月24日 (木) 14:32 (UTC)

text: リップサービスの可能性もあるので、もうひと押し資料があればいいですね。--Anosola（会話） 2013年1月28日 (月) 12:55 (UTC)
「七番勝負」の内容を踏まえ、勝谷誠彦を追加したいと思います。--Anosola（会話） 2013年2月2日 (土) 14:09 (UTC)
小島和宏を追加したいと思います。以前、裏方の人間ということで削除されてしまった経緯がありますが、Wikipediaにページがある点と「５周年ライブ」にも出演した事を踏まえて復帰していいかと思います。--Anosola（会話） 2013年5月18日 (土) 14:22 (UTC)

text: 賛成です。--2tcigm2（会話） 2013年5月19日 (日) 00:08 (UTC)
大本彩乃（Perfume）も復活させてはいかがでしょう？今年3月5日発売の「音楽と人」でももクロについて語っており、継続して応援している様が見て取れるためです。一方で里田まいに関しては、もともとファンとは名言してない上に最近の言及もないため、削除してもいいかと思います。いかがでしょうか。--Anosola（会話） 2013年5月23日 (木) 16:10 (UTC)

text: 賛成です。--2tcigm2（会話） 2013年5月23日 (木) 22:41 (UTC)
三宅正治アナウンサーの追加をご提案します。以前からファンだと認識されることが多く、この度信頼できる出典が確保できたためです。--Anosola（会話） 2014年1月9日 (木) 13:25 (UTC)

text: 1週間経過につき、一両日中に編集を行う予定です。なお古坂大魔王氏は、本人のツイッターなどの出典に照らし合わせると、現在はモーニング娘。のファンであると認識されるケースが多いようなので、1増1減で考えております。--Anosola（会話） 2014年1月17日 (金) 15:03 (UTC)
thread_title:  芸能人一覧 

thread_title: 出典

message: 「ファン」節から移動します．
このページの一番上に「論争の元となり得る記述については、出典が明記されていなかったり、信頼性に乏しい情報源を出典としている場合、直ちに除去しなければなりません。」と書かれています．ファンでないと知り得ない情報がないとこの項目をメンテナンスできないのならこの項目は不要です．「我々ファンの多くが「この人がファンだ」と認識している著名な人」と書かれていますが，これに対しても出典が必要なのがWikipediaなのです．ここはファンのみの集まりではありません．--AyaTademaru（会話） 2013年1月18日 (金) 06:17 (UTC)
replies: text: ご指摘に全く異論はありません。全ての出典を見直し、必要に応じ一部を差し替えました。--Anosola（会話） 2013年1月18日 (金) 10:36 (UTC)

text: そこまで言われるとぐうの音も出ませんね(笑)。勿論異議はないですが、それだけでファンのことを記述するのは難しいってことは分かっていただきたいです。--2tcigm2（会話） 2013年1月19日 (土) 13:09 (UTC)
thread_title: 出典の明記について

message: シングル・アルバムの表に、備考欄を設けることをご提案いたします。備考欄にタイアップ情報等を記入すれば、楽曲に関する情報を一カ所の節で横断的に閲覧できるようになります（タイアップ節はこちらに統合される形）。
また、規格品番の欄を販売形態の欄に衣替えすることもご提案いたします。「CD＋タイトル曲PV（初回限定盤A）」のように表記し、有意味な情報を掲載するためです。他のアーティストページでは対応が分かれていますが、販売形態が毎回多様であるアイドルの特性を踏まえると、規格品番の表示より優先させる価値があると考えます。参照：Wikipediaの特筆性
--Resonant 2012年2月28日 (火) 07:49 (UTC)
replies: text: シングルについての私の意見は下記のようです。

text: #内部リンクを行けば分かるカップリングは不要

text: #内部リンクには書かれていないレコードNoと形態の関連性を書く。そうすれば、読者が買うときに役に立つ。

text: このようなかんじです。--Miyabi1224（会話） 2012年3月22日 (木) 11:40 (UTC)
replies: text: :当該グループの場合、カップリングに関しては記載する必要があると思います。インディーズデビュー前の持ち歌から特に人気のあった曲を、カップリングに収録する手法が多々見受けられ、情報としての掲載価値が高いためです（出典が明示できずに申し訳ありませんが、ライブDVDのセットリスト等を見て頂ければ明確です）。私見ですが、CDの購入のためであれば、Wikipediaではなく公式サイトやAmazon等のレビューを参照するのが一般的だと思います。Wikipedia（百科事典）は研究・調査に使用される前提の為、順位と収録曲・タイアップの因果関係などを一覧できた方が望ましいと考えます。そのため限られたスペースでの優先順位を考えれば、レコードNoは省略もやむを得ないと思います（SMAPや嵐などでも省略されています）が、いかがでしょうか。--Resonant（会話） 2012年3月22日 (木) 12:34 (UTC)
replies: text: ::わかりました。しかし、内部リンクの存在意義や、今のより幅を広くさせると、パソコンによって崩れるところもあるということをお忘れなきよう。

text: ::レコードNoや形態の関連性を削除するのは反対です。なぜなら、一目で違いがみれるサイトはないのが事実だからです。公式サイトいってもわちゃわちゃしていますし、Amazonとかに言っても違いがわからない場合よくありますし、レビューが全てのシングル形態に書いてあるとは限りません。（ももくろなら人気なのであるかもしれませんが。）SMAPや嵐は基本2形態なので、省略されているのだと私は考えます。アイドルはとにかく形態数が多いので。

text: ::タイアップでしたら、タイアップの項目があるからそれでよいと思ったのです。タイアップの項目を発達して、収録作品とかを記述すればよろしいのでは。例を出すのはよくないかもしれませんが、AKB48#タイアップのようなかんじで。シングルの表をあまり大きくするのはのぞましくありません。--Miyabi1224（会話） 2012年3月22日 (木) 12:51 (UTC)
replies: text: :::そうですね、内部リンクの存在意義や、幅に関しては留意したいと思います。

text: :::AKB48の場合は公式サイトの情報量が圧倒的に多く、確かにレコードNoや形態の関連性が見えづらい状態ですね。しかしその他一般のアイドルグループの公式サイトは、一覧性（クリック等せずに一画面に全ての情報が収まっている状態）が確保されていることが多いように思います。折衷案として、レコードNoと販売形態は公式サイト：ディスコグラフィを参照、というような但し書きを入れるというのはいかがでしょうか。

text: :::タイアップに関しては、収録作品の対象となるアルバム数が極めて少ないため、２列のみの表となっています。そのため、Wikipedia:表のガイドラインと照らし合わせても、現状では独立項目として表を掲載する必然性が少ないと思います。折衷案としてw-inds.やベリーズ工房のページを参照に、シングルの表をそこまで大きくすることなく記述するというのはいかがでしょうか。

text: :::国民的アイドルグループと、その他一般のアイドルグループとでは、それぞれに適した書き方があると考えております。ご一考頂けますと幸いです。--Resonant（会話） 2012年3月22日 (木) 13:37 (UTC)
replies: text: ::::うーん。ももくろだってディスコグラフィは一目で違いがわかるとは言いづらくありません？まぁこれは人の感覚によってことなりますが。

text: ::::ももくろの場合カップリングの多くにタイアップがついていますよね。これを表にどうやって書こうと考えていらっしゃいますか？berryzは表題曲のみのタイアップが多いのでいいですが、私はカップリングのタイアップも考えて、表の肥大化を防ぐためにもタイアップを統一させるのはふさわしくないとおもいます。もしResonant氏にいい案があれば別の話ですが、もし備考にたらたらと書くだけでしたら、反対です。windsは、見づらすぎるので、参照しません。--Miyabi1224（会話） 2012年3月22日 (木) 13:56 (UTC)
replies: text: :::::Miyabi1224さんのおっしゃる通り、表の書き方は工夫が必要だと思います。基本的には列が増えることによって見づらくなるものなので、カップリングは列ではなく行にするパターンを考えてみました。
#	発売日           	　収録曲（太字 はタイトル曲）　               	備考                                                        	順位  	販売形態
1	2009年8月5日     	ももいろパンチ                        	                                                          	23位 	CD+DVD(初回)CD(通常)
1	2009年8月5日     	ラフスタイル                         	　                                                         	23位 	CD+DVD(初回)CD(通常)
1	2009年8月5日     	MILKY WAY                      	　                                                         	23位 	CD+DVD(初回)CD(通常)
2	2009年11月11日   	未来へススメ!                        	日本テレビ『音楽戦士 MUSIC FIGHTER』2009年11月度POWER PLAY              	11位 	CD+DVD(初回A)CD+写真集(初回B)CD(通常)
2	2009年11月11日   	気分はSuper Girl!                 	　                                                         	11位 	CD+DVD(初回A)CD+写真集(初回B)CD(通常)
2	2009年11月11日   	ももいろパンチ                        	1stシングルのremixバージョン　                                       	11位 	CD+DVD(初回A)CD+写真集(初回B)CD(通常)
※順位は週間オリコンチャートの最高位。レコードNo等は公式サイト：ディスコグラフィを参照
この様な形式でいかがでしょうか。--Resonant（会話） 2012年3月22日 (木) 14:24 (UTC)

text: うーん。そのようにすると、無駄に縦長くなります。それに、斜めかつ太字はくどいです。どうしてもタイアップを統一させたいのですか？私は反対なのですが・・・--Miyabi1224（会話） 2012年3月22日 (木) 14:37 (UTC)
replies: text: :しばらく様子を見ましょう。他の方からも貴重な意見が出るかもしれません。私としては、１か所の表でより多くの情報を縦覧できることで、項目同士の関係性が発見できて面白いと考えております。タイアップに関してのみ保留とし、その他の項目についてのみ編集させて頂きます。なおカップリングは、ひとまず列を増やす形とします。--Resonant（会話） 2012年3月22日 (木) 15:04 (UTC)

text: :当初ご提案致しました通り、シングルの表に備考欄を設けたいと思います。Miyabi1224さんのご指摘も踏まえ、表の肥大化を避けるために文字の配置・大きさ等を十分に配慮したものとします。ご意見が出なければ、一定期間経過後に編集を行います。--Resonant（会話） 2012年4月15日 (日) 13:34 (UTC)
=== 再発盤の扱い ===
重要なレーベルの情報まで削除してまで表内に入れる必要があるか疑問に思います。特に私としては現レーベルからの再発売ではなく、ももクロ陣営が積極的に行ったことではないということを強調したいので、この再発盤の扱いは小さい方がいいと考えております（限定出荷などと同等の扱い）。もしどうしても表内に入れたいのなら、このように「行くぜっ!怪盗少女」と同じ欄に記述してはいかがでしょう？
#	発売日                                	収録曲（太字はタイトル曲）             	備考                                       	順位              	販売形態
1	2010年5月5日2012年9月26日（再発盤）           	行くぜっ!怪盗少女                 	TBS『ランク王国』4・5月オープニングテーマ                  	3位7位（再発盤）       	CD（初回A〜F）CD＋DVD（再発盤）
1	2010年5月5日2012年9月26日（再発盤）           	走れ!                       	映画『モテキ』挿入歌                               	3位7位（再発盤）       	CD（初回A〜F）CD＋DVD（再発盤）

text: :了解しました。では、この表と同じ編集をお願いしてもよろしいでしょうか？

text: :別件ですが、定義文を大幅に削除なさったのには何か意図があったのでしょうか？
replies: text: ::了解しました。

text: ::定義文はあくまで定義文なので、概要に記述のあるものについては削除して簡潔化したかった次第です。

text: ::*「専らライブアイドルとして活動していた「ももいろクローバー」時代を経て改名し」→「ピュアな女の子が、幸せを運びたい」という意味を込め、「ももいろクローバー」として 2008年5月17日に結成。2011年にサブリーダー・早見あかりの脱退に直面し、その翌日の4月11日から心機一転、「ももいろクローバーZ」となって再出発した。」&「ファンとの距離感の近さを重視したライブやイベントを行ってきた。」

text: ::*「型破りかつ全力なステージパフォーマンスが特徴。」→「息をつく間もなく常に全力で歌い踊りきる姿勢が評価されている。」

text: ::--2tcigm2（会話） 2012年10月6日 (土) 10:21 (UTC)
replies: text: ::::編集ありがとうございます。定義文に関してはOKです。「ライブアイドル」という言葉を活かしたいので、別の箇所に入れることとします。--Anosola（会話） 2012年10月6日 (土) 15:09 (UTC)
=== 再リリース ===
私もこの斜体が好きではありません。2対1です。(^_^) 新しい節「再リリース」へこのSpecial Editionシングルを移動しましょうか？ --Moscowconnection（会話） 2012年12月1日 (土) 18:32 (UTC)

text: 私も斜体に反対なのですが、新しい節を作るということまでしなくてもいいと思います。

text: 今まで通りの形式がいいと思うのですが、そこまで空白というのは気になるものでしょうか？--2tcigm2（会話） 2012年12月2日 (日) 08:18 (UTC)
斜体に違和感があるということで、基本的には差し戻したいと思います。ただし以下の様な形で若干の修正を加えてみましたが、いかがでしょうか。
1	2010年5月5日2012年9月26日（再発盤）           	行くぜっ!怪盗少女        	TBS『ランク王国』4・5月オープニングテーマ                  	3位7位（再発盤）       	CD（初回盤A〜F）CD（通常盤）CD+DVD（再発盤）
1	2010年5月5日2012年9月26日（再発盤）           	走れ!              	映画『モテキ』挿入歌                               	3位7位（再発盤）       	CD（初回盤A〜F）CD（通常盤）CD+DVD（再発盤）

text: 二段にすると、どこに（再発盤）がかかってくるのか分かりにくくなりますし、表の見栄えもあまりよくない気がします。

text: これはどうでしょうか？--2tcigm2（会話） 2012年12月3日 (月) 13:42 (UTC)

text: 1	2010年5月5日2012年9月26日（再発盤）           	行くぜっ!怪盗少女        	TBS『ランク王国』4・5月オープニングテーマ                  	3位7位（再発盤）       	CD（初回盤A〜F）CD（通常盤）CD+DVD（再発盤）
1	2010年5月5日2012年9月26日（再発盤）           	走れ!              	映画『モテキ』挿入歌                               	3位7位（再発盤）       	CD（初回盤A〜F）CD（通常盤）CD+DVD（再発盤）
replies: text: : 私は2ctigm2さんのバージョンの方が良いと思います。 --Moscowconnection（会話） 2012年12月3日 (月) 14:38 (UTC)
もう一案あるのですが、いかがでしょう。見栄えも良く、他シングル行の余白も回避できる折衷案です。--Anosola（会話） 2012年12月4日 (火) 07:24 (UTC)
1	2010年5月5日2012年9月26日※※再発盤         	行くぜっ!怪盗少女        	TBS『ランク王国』4・5月オープニングテーマ                  	3位7位※  	CD（初回盤A〜F）CD（通常盤）CD+DVD※
1	2010年5月5日2012年9月26日※※再発盤         	走れ!              	映画『モテキ』挿入歌                               	3位7位※  	CD（初回盤A〜F）CD（通常盤）CD+DVD※

text: 分かりやすさで言うと、私の案の方が勝っていると思います。--2tcigm2（会話） 2012年12月4日 (火) 11:10 (UTC)
replies: text: :では、こちらはどうですか？--Anosola（会話） 2012年12月4日 (火) 12:40 (UTC)

text: :
1	2010年5月5日2012年9月26日（再発盤）           	行くぜっ!怪盗少女        	TBS『ランク王国』4・5月オープニングテーマ                  	3位7位（再発盤）       	CD（初回盤A〜F）CD（通常盤）CD+DVD（再発盤）
1	2010年5月5日2012年9月26日（再発盤）           	走れ!              	映画『モテキ』挿入歌                               	3位7位（再発盤）       	CD（初回盤A〜F）CD（通常盤）CD+DVD（再発盤）
replies: text: :: あなたと2ctigm2さんの両方の最新バージョンを私は受け入れます。あなたの最新バージョンは少し優れていると思います。--Moscowconnection（会話） 2012年12月5日 (水) 20:05 (UTC)

text: :自分もAnosolaさんの案に異論ありません。--2tcigm2（会話） 2012年12月6日 (木) 14:55 (UTC)
シングル備考欄は、最低限の説明にとどめることを提案します。表における各曲の縦幅を、なるべく揃えるためです。
（ただしタイアップに関しては、過去に独立していた節を統合したこともあり、詳細を記述していいと思います）
「最強パレパレード」：「テレビアニメ『涼宮ハルヒの憂鬱』関連楽曲のカバー」
「サンタさん –DJ Taku's Christmas A-men Breaks-」：「「サンタさん」のリミックス」もしくは無記入
といった感じで、基本的に詳細は各シングルページに任せるといいかと思います。--Anosola（会話） 2012年12月26日 (水) 14:24 (UTC)

text: サンタさんのリミックスに関しては無記入で了解です。

text: しかし、最強パレパレードに関して「テレビアニメ『涼宮ハルヒの憂鬱』関連楽曲のカバー」では具体性を欠くので、「ラジオ『涼宮ハルヒの憂鬱 SOS団ラジオ支部』の第2期主題歌のカバー」もしくは「テレビアニメ『涼宮ハルヒの憂鬱』内でメインヒロイン3人を演じている平野綾、茅原実里、後藤邑子の楽曲のカバー」のどちらかが適していると思いますが、上に曲の説明とのルールの一致から後者がより良いと考えられます。

text: 表の空白幅に関してはそこまで気にすることではないと思いますよ。もし気にされるのであれば、限定出荷シングルの記述を以前のように表から外したらいかがでしょうか？--2tcigm2（会話） 2012年12月28日 (金) 12:08 (UTC)
replies: text: :カバーに関しても全て無記入か「カバー曲」という表示で統一するというのはいかがですか？使っているパソコンのモニターサイズや設定が各自違うので、違和感のない表示を考えるときに、どこで落としどころにするかは難しいところですが。ちなみに私の場合、モニターは20cm×33cmで、Internet Explorerで文字サイズを「大」にしており、表のプレビューの際は「中」でも確認するようにしています。--Anosola（会話） 2012年12月30日 (日) 02:43 (UTC)
replies: text: ::そうですね…。恥ずかしながら環境が各々で違うことを見逃していました。「カバー曲」という表示に賛成します。それぞれのカバー曲にリンクをつけると誰のカバー曲か分かりやすくなるかもしれませんね。--2tcigm2（会話） 2013年1月3日 (木) 09:21 (UTC)
thread_title:  「作品」節 

message: 重要なレーベルの情報まで削除してまで表内に入れる必要があるか疑問に思います。特に私としては現レーベルからの再発売ではなく、ももクロ陣営が積極的に行ったことではないということを強調したいので、この再発盤の扱いは小さい方がいいと考えております（限定出荷などと同等の扱い）。もしどうしても表内に入れたいのなら、このように「行くぜっ!怪盗少女」と同じ欄に記述してはいかがでしょう？
#	発売日                                	収録曲（太字はタイトル曲）             	備考                                       	順位              	販売形態
1	2010年5月5日2012年9月26日（再発盤）           	行くぜっ!怪盗少女                 	TBS『ランク王国』4・5月オープニングテーマ                  	3位7位（再発盤）       	CD（初回A〜F）CD＋DVD（再発盤）
1	2010年5月5日2012年9月26日（再発盤）           	走れ!                       	映画『モテキ』挿入歌                               	3位7位（再発盤）       	CD（初回A〜F）CD＋DVD（再発盤）
replies: text: :了解しました。では、この表と同じ編集をお願いしてもよろしいでしょうか？
replies: text: :別件ですが、定義文を大幅に削除なさったのには何か意図があったのでしょうか？
replies: text: ::了解しました。

text: ::定義文はあくまで定義文なので、概要に記述のあるものについては削除して簡潔化したかった次第です。

text: ::*「専らライブアイドルとして活動していた「ももいろクローバー」時代を経て改名し」→「ピュアな女の子が、幸せを運びたい」という意味を込め、「ももいろクローバー」として 2008年5月17日に結成。2011年にサブリーダー・早見あかりの脱退に直面し、その翌日の4月11日から心機一転、「ももいろクローバーZ」となって再出発した。」&「ファンとの距離感の近さを重視したライブやイベントを行ってきた。」

text: ::*「型破りかつ全力なステージパフォーマンスが特徴。」→「息をつく間もなく常に全力で歌い踊りきる姿勢が評価されている。」

text: ::--2tcigm2（会話） 2012年10月6日 (土) 10:21 (UTC)
replies: text: ::::編集ありがとうございます。定義文に関してはOKです。「ライブアイドル」という言葉を活かしたいので、別の箇所に入れることとします。--Anosola（会話） 2012年10月6日 (土) 15:09 (UTC)
thread_title:  再発盤の扱い 

message: 私もこの斜体が好きではありません。2対1です。(^_^) 新しい節「再リリース」へこのSpecial Editionシングルを移動しましょうか？ --Moscowconnection（会話） 2012年12月1日 (土) 18:32 (UTC)
replies: text: 私も斜体に反対なのですが、新しい節を作るということまでしなくてもいいと思います。

text: 今まで通りの形式がいいと思うのですが、そこまで空白というのは気になるものでしょうか？--2tcigm2（会話） 2012年12月2日 (日) 08:18 (UTC)
斜体に違和感があるということで、基本的には差し戻したいと思います。ただし以下の様な形で若干の修正を加えてみましたが、いかがでしょうか。
1	2010年5月5日2012年9月26日（再発盤）           	行くぜっ!怪盗少女        	TBS『ランク王国』4・5月オープニングテーマ                  	3位7位（再発盤）       	CD（初回盤A〜F）CD（通常盤）CD+DVD（再発盤）
1	2010年5月5日2012年9月26日（再発盤）           	走れ!              	映画『モテキ』挿入歌                               	3位7位（再発盤）       	CD（初回盤A〜F）CD（通常盤）CD+DVD（再発盤）

text: 二段にすると、どこに（再発盤）がかかってくるのか分かりにくくなりますし、表の見栄えもあまりよくない気がします。

text: これはどうでしょうか？--2tcigm2（会話） 2012年12月3日 (月) 13:42 (UTC)

text: 1	2010年5月5日2012年9月26日（再発盤）           	行くぜっ!怪盗少女        	TBS『ランク王国』4・5月オープニングテーマ                  	3位7位（再発盤）       	CD（初回盤A〜F）CD（通常盤）CD+DVD（再発盤）
1	2010年5月5日2012年9月26日（再発盤）           	走れ!              	映画『モテキ』挿入歌                               	3位7位（再発盤）       	CD（初回盤A〜F）CD（通常盤）CD+DVD（再発盤）
replies: text: : 私は2ctigm2さんのバージョンの方が良いと思います。 --Moscowconnection（会話） 2012年12月3日 (月) 14:38 (UTC)
もう一案あるのですが、いかがでしょう。見栄えも良く、他シングル行の余白も回避できる折衷案です。--Anosola（会話） 2012年12月4日 (火) 07:24 (UTC)
1	2010年5月5日2012年9月26日※※再発盤         	行くぜっ!怪盗少女        	TBS『ランク王国』4・5月オープニングテーマ                  	3位7位※  	CD（初回盤A〜F）CD（通常盤）CD+DVD※
1	2010年5月5日2012年9月26日※※再発盤         	走れ!              	映画『モテキ』挿入歌                               	3位7位※  	CD（初回盤A〜F）CD（通常盤）CD+DVD※

text: 分かりやすさで言うと、私の案の方が勝っていると思います。--2tcigm2（会話） 2012年12月4日 (火) 11:10 (UTC)
replies: text: :では、こちらはどうですか？--Anosola（会話） 2012年12月4日 (火) 12:40 (UTC)

text: :
1	2010年5月5日2012年9月26日（再発盤）           	行くぜっ!怪盗少女        	TBS『ランク王国』4・5月オープニングテーマ                  	3位7位（再発盤）       	CD（初回盤A〜F）CD（通常盤）CD+DVD（再発盤）
1	2010年5月5日2012年9月26日（再発盤）           	走れ!              	映画『モテキ』挿入歌                               	3位7位（再発盤）       	CD（初回盤A〜F）CD（通常盤）CD+DVD（再発盤）
replies: text: :: あなたと2ctigm2さんの両方の最新バージョンを私は受け入れます。あなたの最新バージョンは少し優れていると思います。--Moscowconnection（会話） 2012年12月5日 (水) 20:05 (UTC)

text: :自分もAnosolaさんの案に異論ありません。--2tcigm2（会話） 2012年12月6日 (木) 14:55 (UTC)
シングル備考欄は、最低限の説明にとどめることを提案します。表における各曲の縦幅を、なるべく揃えるためです。
（ただしタイアップに関しては、過去に独立していた節を統合したこともあり、詳細を記述していいと思います）
「最強パレパレード」：「テレビアニメ『涼宮ハルヒの憂鬱』関連楽曲のカバー」
「サンタさん –DJ Taku's Christmas A-men Breaks-」：「「サンタさん」のリミックス」もしくは無記入
といった感じで、基本的に詳細は各シングルページに任せるといいかと思います。--Anosola（会話） 2012年12月26日 (水) 14:24 (UTC)

text: サンタさんのリミックスに関しては無記入で了解です。

text: しかし、最強パレパレードに関して「テレビアニメ『涼宮ハルヒの憂鬱』関連楽曲のカバー」では具体性を欠くので、「ラジオ『涼宮ハルヒの憂鬱 SOS団ラジオ支部』の第2期主題歌のカバー」もしくは「テレビアニメ『涼宮ハルヒの憂鬱』内でメインヒロイン3人を演じている平野綾、茅原実里、後藤邑子の楽曲のカバー」のどちらかが適していると思いますが、上に曲の説明とのルールの一致から後者がより良いと考えられます。

text: 表の空白幅に関してはそこまで気にすることではないと思いますよ。もし気にされるのであれば、限定出荷シングルの記述を以前のように表から外したらいかがでしょうか？--2tcigm2（会話） 2012年12月28日 (金) 12:08 (UTC)
replies: text: :カバーに関しても全て無記入か「カバー曲」という表示で統一するというのはいかがですか？使っているパソコンのモニターサイズや設定が各自違うので、違和感のない表示を考えるときに、どこで落としどころにするかは難しいところですが。ちなみに私の場合、モニターは20cm×33cmで、Internet Explorerで文字サイズを「大」にしており、表のプレビューの際は「中」でも確認するようにしています。--Anosola（会話） 2012年12月30日 (日) 02:43 (UTC)
replies: text: ::そうですね…。恥ずかしながら環境が各々で違うことを見逃していました。「カバー曲」という表示に賛成します。それぞれのカバー曲にリンクをつけると誰のカバー曲か分かりやすくなるかもしれませんね。--2tcigm2（会話） 2013年1月3日 (木) 09:21 (UTC)
thread_title:  再リリース 

message: 結成当初のデータが少ないというのは分かりますが、参考文献に一ファンの著書である『ももいろクローバーZ最強伝説☆』が記述されているのはいかがなものでしょうか？--2tcigm2（会話） 2013年2月7日 (木) 15:01 (UTC)
「歩み」節の文面はこの本からかなり引用していますから、逐一出典を付けずにそちらに示しています（Wikipedia:出典を明記する#出典の示し方）
なお、作品節の重複分はリンク先に任せることを再度ご提案します。理由は以下の通りです。
1.作品節まで調べる閲覧者というのは相当な知識がある上で、より深い情報を求める方に限られると思います。よって『ももクロChan』などをわざわざ列挙する価値があるのか疑問です。
2.作品は増え続けるわけですから、雑多になるのを防ぐため何らかの手立てがあってもいいと思います。
3.色々なページで同じ情報を更新するのは手間がかかり、その割には効果（有用性）に疑問を感じます。
--Anosola（会話） 2013年2月7日 (木) 15:29 (UTC)
replies: text: あまり望ましいことではないですが、参考文献に関しては了解しました。

text: 作品節に関して以下意見です。
replies: text: :1.誰でも見るページなわけですから、見る層を限定してはいけないと思います。

text: :2.雑多になるならないの議論ではなく、すべての作品を記述するのがこの節の意義ではないでしょうか？もし雑多になってしまったのなら隠せばいいことですし。

text: :3.手間というのは記述するかしないかの議論には関係ないと思います。

text: 2で書いた通り、節の意義というのが特に強調したい点です。--2tcigm2（会話） 2013年2月8日 (金) 05:53 (UTC)
必ずしも情報を網羅する必要はないというのが自分の考えです。すべての情報を記述するのは「名鑑」や「ファンサイト」といったものに任せましょう。まめに更新してくれる編集者がいればいいのですが、作品節の情報の更新は常に遅れがちです。「手間」というのは言い方は良くなかったかもしれませんが、持続可能な編集を目指すことも大切です。もちろん網羅したい気持ちもわかりますので、「ももクロChanも参照」の様なリンクをはっきりと示すということでいかがですか？「すべての作品を記述」という主旨も活かせると思いますよ。--Anosola（会話） 2013年2月8日 (金) 14:52 (UTC)

text: やはり納得しかねます。

text: 詳細まで記述しなければならないと言っているなら話は別ですが、そういう訳でもないので持続可能だと思うのですが（おそらく一方を編集したらこのページにも書くでしょうし）いかがでしょうか？--2tcigm2（会話） 2013年2月9日 (土) 03:52 (UTC)
replies: text: :この節の情報更新を、2tcigm2さんにお任せする形になってもよろしければ、すべての作品を記述することに賛同します。僕はこまめな作業が苦手なもので、そうして頂ければ大変ありがたいです。

text: :参加イベントのや出演バラエティのDVDなどは特に抜け落ちやすいので、難易度の高い作業になるとは思います。やはり更新が遅れがちになってしまうようであれば、またその時に議論しましょう。--Anosola（会話） 2013年2月9日 (土) 12:12 (UTC)
replies: text: ::自分も情報をすべてすぐに載せられる自信はないので、おっしゃる通り更新が遅れがちになるようだったらまた考えましょう。--2tcigm2（会話） 2013年2月10日 (日) 10:16 (UTC)
thread_title:  「作品」節・「参考文献」節 

message: news24の記事にて「ももいろクローバーZ」に改名するためWikipedia:改名提案を提案します。問題なければ移動します。--Colocolo 2011年4月10日 (日) 22:33 (UTC)
公式HPのURLがここに変わり、"ももいろクローバーZ"という
表記になっています。さらに、ローソン公式HP内のニュースリリースの下半分あたりの箇所でも、新名称での表記になっています。--日の丸手内職者 2011年4月11日 (月) 10:07 (UTC)
replies: text: : 問題なかったため改名しました。問題なければ内部リンクのリダイレクト回避としてWikipedia:Bot作業依頼に提出します。--Colocolo 2011年4月18日 (月) 08:43 (UTC)
replies: text: ::* ももいろクローバー → ももいろクローバー
問題がないため提出しました。--Colocolo 2011年4月25日 (月) 12:17 (UTC)
thread_title:  ページ改名提案 

message: 差し戻された先ほどの編集に関して補足説明をば。Template:Infobox musicianを見て頂ければ分かりますが、共同作業者の欄はプロデューサーだけではなく、作曲家・作詞家も記述してよいと書かれています。この但し書きと2010年以降積極的に楽曲提供を行っているという点を踏まえて、共同作業者として列記しました。一応説明だけさせて頂きたく、コメントとしてノートに残させて頂きます。--Neronplex（ 会話 / 投稿記録 ） 2012年10月17日 (水) 10:08 (UTC)
replies: text: Neronplexさんの意図は理解できました。しかし、昔と比べ最近は前山田さん以外の方が作曲・作詞をする事が増えており「ほとんど一緒に仕事をする」という文言に当てはまらないと思いますので、記述しない方がいいと思います。--2tcigm2（会話） 2012年10月18日 (木) 08:23 (UTC)
素朴な疑問ですがウィキメディア・コモンズを見たらもう少しはっきりとした画像があるのになぜこちらのなんともいえない画像をトップ画像に使用しているのでしょうか？--Whitesell（会話） 2015年10月27日 (火) 21:36 (UTC)

text: Whitesellさんが掲載してくださった写真も、妥当なチョイスだと感じました。ただし、写りの鮮明さよりもグループの特徴を捉えているものが好ましいとする考え方もあるため、いったん元に戻させて頂ければと思います（詳しくはこちらでの議論をご参照ください）。この中で意見を述べられているMoscow Connectionさんは日本語版も含め色々な言語での編集をなさっているため、英語版での議論が日本語版にも援用され現在に至っている状況です。もちろん、英語版とは独立した議論もあっていいかとは思います。

text: またこのトークページでの議論に関しましては、レスポンスが返ってこないこともしばしばありますが、1週間程度待ってから編集に移られる方が多い傾向にあります。これは合意形成のガイドライン通りではありますが、Whitesellさんからすると少し遅いと感じられるかもしれません。ガイドラインはあくまでも目安ですのでその通りにやっていただく必要もないかとは存じますが、今回のように事後説明という形になってしまうと申し訳ない気もしますので、気に留めておいて頂けますと幸いです。--Anosola（会話） 2015年11月3日 (火) 05:21 (UTC)
replies: text: : 英語版における合意に従わなければならない理由はなんですか？--Whitesell（会話） 2015年11月3日 (火) 05:46 (UTC)
replies: text: ::繰り返しのご説明になりますが、英語版とは独立した議論もあっていいかとは思います。合意に従っているのではなく、それ以上に説得力のある意見が出てきていないため、現在に至っている状況です。--Anosola（会話） 2015年11月3日 (火) 06:00 (UTC)
replies: text: ::: 説得力というか好みの問題でしかないと思いますけど。「写りの鮮明さよりもグループの特徴を捉えているものが好ましい」という点をもう少し詳しく説明していただけますか？--Whitesell（会話） 2015年11月3日 (火) 06:10 (UTC)
説明不足の点があり、申し訳ありません。グループの特徴というのは、記事本文（概要の第3段落におけるトピックセンテンス）でも出典付きで記述されておりますが、「ひたむきで気力あふれるライブパフォーマンス」ということになるかと思います。参考文献の節に挙がっている書籍なども読んでみたことがありますが、やはり同じような記述が目立ちました。そのため一般的なアイドルとは異なる観点から、可愛らしい仕草のものよりも動的なもの、という基準で写真を選んだほうがグループを象徴する一枚となる気がします。ただし、Whitesellさんのおっしゃる様に写りがはっきりしたものの方が、Wikipediaのガイドラインにより沿うのではないかというご意見も理解しております。また、メンバーの年齢が上がるにつれてグループの特徴というものも変化すると思います。いずれにせよ、引き続き議論が必要な項目だと考えております。--Anosola（会話） 2015年11月3日 (火) 06:33 (UTC)
thread_title:  インフォボックス