Template‐ノート:SpoilerH/廃止提案の理由および投票に対する疑問

message: 個人的には、SpoilerH/Fとどちらにも功罪（長短）あると思っており、技術的な問題にはあまり詳しくないのですが、いろいろと疑問をもちましたので挙げさせていただきたいと存じます。
; 「不適切な使用」は本当に多いのでしょうか
当初の廃止提案の理由にもあるのですが、「-に使われていることも多く」や「-が目立つ」といった表現があちこちでされていますが、本当に多いのでしょうか。「Category:作品の核心に至る内容を含むページ」によるとSpoilerH/Fが使用されている記事は約1,000件あるのですが、そのうちどのくらいの記事において「不適切な使用」がされているのでしょうか。何をもって「不適切な使用」とするかというのも難しいとは思いますが、「多い、目立つ」ではかなり抽象的で、これを判断の基準としてよいものかどうか迷います。現在のところ、ある程度の数字が挙げられているのは#実例のところでco.kyoto様が挙げられた「5個以上のSpoilerHが使われている記事が100件中34件」というものだけで、仮に「5個以上のSpoilerHが使われている記事は不適切」というラインを作ったとしても「34%の不適切な使用」をもって廃止の理由としてよいのでしょうか。逆に言えば「66%の適切（かもしれない）使用」を切り捨てることになりませんか。できれば、もう少し具体的な判断の指針となるものがあればと思います。
; 現状のが本当に代わりになるのでしょうか
「とに引数を付けることで読み飛ばせる」という意見も多く述べられていますが、現状においては果たして適正に使用されているのでしょうか。SpoilerH/Fを廃止することになったとして、「現在SpoilerH/Fが使用されている部分を、に置き換えて、既存の使用箇所については知らない」では済まないように思えるのですがどうでしょうか。SpoilerH/Fにおいて「特に隠す必要の無いところにも使われている」という部分をについて「特にネタバレではない部分がの範囲に含まれている」と置き換えて考えると「不適切な使用」をされている記事数はSpoilerH/Fの比ではないと思えるのです。試しにco.kyoto様に倣ってTemplate:ネタバレへのリンク元の頭から100件分についてざっと調べてみました。参考までに、Template:ネタバレへのリンク元ですが500件表示で23ページまでありました。Wikipedia:ネタばれに注意のような記事へのリンクも含まれますので、全てがネタバレ記事に使われているわけではありませんが、それでも10,000件程度はあるようです。サンプルの率が約1%と少ないことと、私のミスがないともいえませんので参考程度にご覧ください。
* のスキップ機能を使用しているもの 4件
** 仮面ライダー555 
** 仮面ライダー龍騎 
** 緋色の研究 
** ルーク・スカイウォーカー 
* ネタバレと思われる記述を下部に集めてを使用、またはネタバレ終了（スキップ無し）との併用 12件
** ドラゴンクエストIII そして伝説へ… 
** ドラゴンクエストII 悪霊の神々
** ドラゴンクエスト 
** スーパーマリオブラザーズ
** ゼルダの伝説シリーズ
** シャーロック・ホームズシリーズ 
** カニバリズム
** 西遊記
** ハリー・ポッターシリーズ
** センチメンタルグラフティ 
** 大日本天狗党絵詞
** 戦闘潮流
* ネタバレと思われる記述を、ある程度下部に集めてを使用しているものの、以下にもネタバレとは思えない情報（製作スタッフなど）が含まれるもの 5件
** セクシーボイスアンドロボ
** めぞん一刻 
** バーチャファイター 
** 宇宙戦艦ヤマト
** バビル2世 
* 冒頭部と概要などの後すぐにがあり、記事の半分以上が以下にあるもので、かつ、以降にネタバレとは思えない情報（製作スタッフなど）が含まれるもの 33件
** うる星やつら
** ナイトライダー 
** 封神演義
** ああっ女神さまっ
** ヨコハマ買い出し紀行
** MAJOR
** イエスタデイをうたって
** 仮面ライダークウガ
** みゆき (漫画)
** ピンポン (漫画) 
** バオー来訪者 
** セクシーコマンドー外伝 すごいよ!!マサルさん  
** クーロンズゲート 
** ファントムブラッド 
** 21エモン
** 中つ国 (トールキン) 
** 鉄腕アトム
** 1ポンドの福音
** BASTARD!! -暗黒の破壊神-
** 2001年宇宙の旅 
** 冥王計画ゼオライマー 
** たけしの挑戦状
** スターダストクルセイダース
** ダイヤモンドは砕けない 
** 黄金の風
** ジョン・H・ワトスン
** 魔法騎士レイアース
** ポートピア連続殺人事件
** ルパン三世 カリオストロの城
** ゲド戦記
** ロードス島戦記
** アリオン (漫画) 
** 火の鳥 (漫画) 
* 冒頭部直後にがあり、以下が全てネタバレとされているもの 43件
** 秘密戦隊ゴレンジャー
** 超電子バイオマン
** 忍者戦隊カクレンジャー
** フルーツバスケット (漫画)
** 忍風戦隊ハリケンジャー
** バトルフィーバーJ
** 電子戦隊デンジマン
** H2 (漫画)
** KATSU!
** 仮面ライダーV3
** 魔少年ビーティー
** 坊つちやん
** まんてん
** 仮面ライダーアギト
** 鳥人戦隊ジェットマン
** 大戦隊ゴーグルファイブ
** 仮面ライダー
** 激走戦隊カーレンジャー
** リンクの冒険
** ゴジラ
** HAL 9000
** ウルトラマンタロウ
** マグマ大使
** 宇宙刑事ギャバン
** ゴージャス☆アイリン
** ブレードランナー
** ナビィの恋
** 快傑のーてんき
** ボヘミアの醜聞
** ウルトラシリーズ
** クレヨンしんちゃん 嵐を呼ぶ アッパレ!戦国大合戦
** 千と千尋の神隠し
** ホビットの冒険
** 明智小五郎
** アナキン・スカイウォーカー
** ハリー・ポッター (架空の人物)
** ヨーダ
** 白雪姫
** もののけ姫
** ダース・ベイダー
** ホグワーツ魔法魔術学校
** To Heart
** 花婿失踪事件
* 特殊な例（作家のページだが、が使われている） 2件
** 永井豪 
** 桜多吾作
* 特殊なページ 1件
** Wikipedia:ネタばれに注意 
どうでしょうか。私にはSpoilerH/F以上に無造作に（ある意味無責任に、免罪符のごとく）使われているように見えます。「とに引数を付ける」機能はほとんど普及していない、と言えないでしょうか。SpoilerH/F廃止の受け皿にしようとするなら、先にこちらをいくらかでも整理してからの話ではないかと思えます。しかしながら、「スキップ機能を活用しましょう」といった告知もされているようには思えませんし、そもそもSpoilerH/Fの廃止に関する議論がここで始まったあと、Template‐ノート:ネタバレもTemplate:ネタバレも全く追記・編集されておりません。これはどういうことでしょうか。
; 折りたたみ記事の是非問題について
記事を折りたたむ記載方法の是非およびそれに伴うアクセシビリティやJavascriptの問題については、SpoilerH/Fだけの問題ではないということで、他ならぬラッキースター・キッド様によって、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト テンプレート#非ナビゲーション系折り畳みテンプレートの指針に議論の場が移っています。ゆえに、今回のSpoilerH/F廃止提案の賛成理由に折りたたみ記事の是非問題を含めるのは、現段階においては既に不適当とは言えないでしょうか。
; 閲覧者への配慮について
皆さんは、各記事をどうやって閲覧しておられるでしょうか。アカウントをお持ちの方は、メインページでログインしてから閲覧される方も多いかと思います。しかし、単純に「何れかの作品」の記事を閲覧に来る方がメインページを経由するとは限りません。検索サイトなどで作品名を検索してWikipediaに閲覧に来られる方は相当数いらっしゃると思われるのですが、その場合、直接記事ページに行くことがほとんどなのではないでしょうか。このページもそうですが、メインページを経ずに記事ページを直接表示した場合、記事の最後（下端）までスクロールしないと免責事項の存在に気づくことができません。これは、ネタバレ記事を読んでしまってから「責任は持ちません。」と言われるようなものではないでしょうか。免責事項の存在を盾としようとするならば、「各記事ページにおいても必ずその存在に気づく位置（左上のナビゲーション内など）にあるべきではないか」といった議論が先に必要なのではないでしょうか。
; 過剰なネタバレ記事を書く編集者への牽制について
これは疑問というより提案に近いのですが、先の「免責事項」の内容についてのことです。これはWikipedia利用者（閲覧者）に対する免責事項であって、記事で紹介される各作品の著者や販売者に対するものではないと思うのですが間違いないでしょうか。以下はこの前提での話です。つまり、「ネタバレ記事を読んで損害を被った」として利用者が訴訟を起こすことは免責事項によってできないとしても、「Wikipediaのネタバレ記事を読んで商品（作品）の購入を取りやめた」と明言する利用者が出た際に、それを証拠として「作品の著者や販売者がWikipedia財団や該当記事の編集者に対して損害賠償を求める」ことは可能なのではないか、ということです。私はWikipediaの規定や法律にはさほど詳しくないので、知識を持った方に検討していただきたいのですが、これが事実訴訟可能なのであれば、こういったことを関係箇所に明記することで「あんまりネタバレ書くとあなたが訴えられます」と牽制できるのではないでしょうか。ネットカフェなどからのいわゆる「書き逃げ」に対してはまた別の対応が必要とは思いますが。
以上、長々と書いてきましたが、同様の疑問を持たれているのは私だけではないと思います。投票されるならされるで、その前にもう一度、廃止理由や関係各所の対応状況を整理してからにしていただければと思います。--螢66 2008年3月26日 (水) 07:08 (UTC)
replies: text: あくまで私個人の認識の上で、順に回答させていただきます。

text: 「Spoilerの適切な使用方法」とは1ページ（ないし1つの節）単位でネタバレ事項を1箇所にまとめ、それを括るものが望ましいと考えています。またco.kyotoさんが挙げた5個という基準については、あくまで「1記事の閲覧中に5クリック以上必要となるのは常軌を逸している」という観点の下に引かれたラインですので、もちろんこれが「不適切な使用方法」の基準とは一致せず、かつ（先述した私の観点では）その基準はこれよりもさらに低いものになるため、不適切な使用をされている割合は高まると考えられます（具体的に数を計上しておらず申し訳ありませんが、少なくとも5個ラインの3割をはるかに超えるでしょう）。

text: またも、適切な使用方法をされていない記事も少なくないことは事実です。スキップ機能も割と最近実装されたこともあり普及していません。一応SWで告知していますが、不十分かもしれません。しかし、Spoilerとネタバレテンプレートは性質を同じくしており（この説明は過去幾度か述べました）、双方に問題点を抱えている中、Spoilerに発生している問題点の方がはるかに大きいため、こちらを優先的に解決すべきだと思います。ネタバレテンプレートは大量使用されている例はほとんどなく、また1記事全部を囲んでもとりあえず他のページには影響を与えませんが、Spoilerテンプレートについては大量貼付により転送量の問題が生じるということです。

text: それから、折り畳み機能自体の是非については同意します。テンプレートの運用指針についての議論は場所が移っていると言われていますが、折り畳み機能は折り畳み機能であり、あくまでこのテンプレートの運用指針はとの中だけで議論されるべきです。もっとも、折り畳み機能の是非についての議論との接点はありますが。本件について議論場所を拡大するとしてもWikipedia‐ノート:ネタばれに注意が適当だと思います。

text: 閲覧者への配慮、過剰なネタバレを書く執筆者については、これを論じたところで平行線でしょう。私は免責事項を理由に廃止に賛成しているわけではありませんが、今回の廃止提案でそれらが絡む部分についても議論が煮詰まってきているため、投票の提案が挙がっているのだと思います。もっとも、免責事項の記載位置などの議論はしかるべき場所で行われるべきです。--BBB-liner 2008年3月26日 (水) 14:58 (UTC)
replies: text: :ネタバレテンプレについては、それ以下に「ネタバレを含む記述がある」と教えているだけで、終了（スキップ）を使うことで「ネタバレがある具体的な部分」を初めて示すのです。スキップ機能はBBB-liner氏もご指摘の通り最近追加された機能で、まだまだ認知されていないだけかと思いますので、既にネタバレ終了がある記事についてはスキップ機能追加をbotに依頼するという方法もあります。ないものについては、この記事の議論告知と同様に、終了（スキップ）を併用するように、ということを告知するのも一つの手です。ただこれは、投票の条件付廃止が採択された場合は、それ以降に議論すれば良いと思うのです（今の段階では、存続・廃止意見者も条件付である方が多い印象ですし）。

text: :折りたたみ機能の是非については、WPで確かに提案がなされていますが、明確な答えがまだ無いですよね。こちらとして、意見を固めておくことも一つの手ではあります。

text: :検索サイトなどから来た閲覧者への配慮としてはというものがあります。

text: :これで、下部に行かなくとも免責事項の存在は示せます。これは、このノートでも紹介されています。--春日椿 2008年3月26日 (水) 15:47 (UTC)
replies: text: ::ネタバレテンプレートに関して、わかる範囲でコメントを。そもそもこれは「この下にネタバレ記述があります。（なので閲覧は自己責任でお願いします）」と告知する、程度は違えどのような、免責のテンプレートなのではないでしょうか（自分はそうだと考えて使ってきました）。なので、今の文面ではちょっと弱いんじゃないかとも思っていますが、それはまた別の話ということで…。その意味では、作品のストーリーなどに触れる部分に使われている限り、用法を逸脱しているとは言い難いと思います。それは逆を言えば、映像・文学などの作品以外の記事には使われるべきでなく、そういったものは使い方を正すべきだということでもあります。

text: ::スキップ機能に関しても、あくまで告知がメインである以上、ないよりあるほうがいいですが、そこまで目くじら立てることじゃないと思います。

text: ::また、螢66さんの挙げられた項目の中には、を適切な場所につければ対処できそうなもの（ネタバレと思われる記述を～、冒頭部と概要などの～、冒頭部直後に～）もあります（すべてを確認したわけではないですが…）。確かに、そのままスポイラーの受け皿にするにはネタバレテンプレートは向かないでしょう（なので個人的にはbotでの置換は賛成しかねています）が、人の手で適切な形に書き直したうえで、なども使いつつ適宜置換していけば良いと考えます。--新参者 2008年3月26日 (水) 16:55 (UTC)

text: 私は、ネタバレを読みたくないという心理に配慮する必要はない（というか、配慮しきることは不可能であり、それを徹底しようとすると悪影響がでるので、配慮する必要がないという態度を選択すべきである）と考えているので、問題のある使用が30％もあれば、十分多いと考えます（1件や2件であれば特殊な例外といえますが）。

text: （「とに引数を付けることで読み飛ばせる」というのは、私が論拠とするところではないので、パスします。）

text: 「折りたたみ記事の是非」については、私はケースバイケース、あるいは一般論として可であると考えているので、SpoilerH/Fの是非とは私は区別しています（ただし、ホームページリーダーの不具合の問題は悩ましい）。

text: 免責事項が一番下にある件については、免責事項があろうとなかろうとインターネットで検索をかけてWebページを見る以上ネタバレされることを覚悟するのは当然と私は考えているので、あまり問題だとは思いません（これは特定の政治的・宗教的立場にとって不愉快な記事、人によってはグロテスクと感じるような画像等にもいえることだろうと考えています）。

text: 各作品の著者や販売者の不利益については、考慮する必要がありますが、SpoilerH/Fの存廃とはあまり関係がないと考えています。もし、その問題が重大だとすれば、SpoilerH/Fの存続はどちらかといえばリスクを高める方向にしか働かないと思うので、まずSpoilerH/Fを廃止し、その後にさらに考えるべき問題だろうと思います。--Mizusumashi 2008年3月26日 (水) 18:11 (UTC)
replies: text: :横（？）から失礼致します。

text: :他の７割方は正しい使われ方をしているのですから、そちらに残りの３割を合わせて行くべきではないでしょうか。というのも、このテンプレートは上手く使用できれば、非常に見やすい記事を作成することが出来ます。

text: :まず、百科事典は「ある事柄についての情報を見る者に教える」ための物です。ですから、何より「読む人」のことを考えて百科事典と言う物は運用していくべきものではありませんか。読む人の中には、ネタバレを呼んでしまうのを避けたい人も居る筈です。そういった人達への配慮があって然るべきではないでしょうか。

text: :また、「見やすさ」は重要な事案の一つです。ですから、主観は入りますがとSpoilerH/Fで、見やすい方を選べば良いのではないでしょうか。機能としては大して変わらない物ですから。乱用等の問題はあくまで「書く人」にあるわけで、大きなメリットのある「テンプレート」に責を押し付ける事は、おかしくはありませんか。そういったものは、他の人が是正していくことで、洗練されたより良い文章とすることができます。そういう意味では過剰ネタバレ編集者への牽制に関しても考えざるを得ません。

text: :というわけで、投票の際には「見やすさ」を基準に入れて考えてみてはいかがでしょう。

text: :駄文をつらつらとすみません。--文字変換ツール 2008年3月31日 (月) 13:10 (UTC)
replies: text: ::たしかに、ネタバレに対しての配慮はする必要がないでしょうし、それを徹底する必要もないでしょう。しかし、それは「配慮してはいけない」ということとイコールにはならないとおもいますが。そしていまさらとは思いますが、適切な使用方法の明示もないままに「乱用・悪用が多いから廃止するのはどうか」というのはちょっとおかしくはないでしょうか。を読んで、適切な使用方法が分かる状況でしょうか？たしかに「沢山使ってはいけない」ということは分かるでしょうが、数行の短い内容を隠すための物なのか、それとも沢山の内容を一気に隠すための物なのか、このテンプレートを使おうとした人が分かる状況ではありません。あくまで憶測ですが、張られたテンプレートの中には、「とりあえず張っておこう」とか「自分としてはこういう使い方である」といったものも多いのではないでしょうか。「速報やスタブを隠す目的には使わないこと」という、このノートでたびたび問題になっていることもWP:ネタバレに注意の下のほうでしか注意喚起されていません。「数が多くなり視認性に影響がでる場合は節またはページに一つにまとめること」のような利用方法がノートで合意を得て記載されれば絶対的ではなくとも少なからず拘束力は出てくるでしょう。ただし、矛盾ととられるかもしれませんが「5個まで」のような案には反対します。ちょっと今更なことを蒸し返していたり、変な文章・強い口調になっていたら申し訳ありません。--風羽瑞穂 2008年4月1日 (火) 05:29 (UTC)
replies: text: :::配慮するなとは誰も言ってないような…？百科事典とは、「これは何ですか？の問いに対しこういうものですという回答をまとめたもの」であり、「ネタバレの無い概要が読みたい人のための情報源」でもなければ「ネタバレ込みで詳しい情報が知りたい人のための情報源」でもありませんから、ネタバレに対する配慮は原則いらないのです。読む人に対する配慮が必要なのは当たり前ですから、良い記事のためにこのテンプレートを使用するのは無論良いことです。しかし「沢山使ってはいけない」ことが分かるのであれば沢山使うのは誤りで、数行であろうと沢山の内容であろうと「沢山使わずに表現する」ことが求められていると解釈できます。また「とりあえず張っておこう」というのはすなわち、張ったままになるか再編集が必要になるということです。これは良い使い方ではないはずです。つまり、沢山使うことも、とりあえずで張ることも、適切な使用方法ではないということです。だから、是正されない上に負荷を増大させるのであればなくすことも考えなければいけないのでは？という結論に達しようとしているのではないでしょうか。あと蛇足ですが、下の方であっても注意喚起されているのなら、読まなければならないと思いますよ。説明をしっかり読むのは使用者の義務です。--A-nagi 2008年4月4日 (金) 12:06 (UTC)
replies: text: ::::どちらにせよ、このテンプレートの必要性は少なからずあると思います。乱用や間違った使用などの問題はあるでしょうが、ウェブ上のフリーな百科事典である限り、ネタバレの部分を見たくない閲覧者も出てくるわけで「乱用があるから廃止。」ということは、その閲覧者を無視してしまうことになりますし、きちんとした使用をしているページの完成度まで落ちてしまう恐れもあります。僕の意見としては、このテンプレートは継続させて、何個までならつけても良いという制限を定め、それを超えてしまうほどのネタバレの量だったらをつける。そして乱用や、悪質な使用があるようならばそれぞれのノートページで議論して改善してもらう、という考えです。そうすれば、乱用は少なからず減ると思いますし、ページの見やすさ、サーバーへの負荷、ネタバレを見たくない閲覧者への配慮などの問題も解決できると思います。それに、制限をつけた理由はこの問題は、ただ継続する、ただ廃止する、では問題の本質的解決にはならないと思うからです。しかし、そろそろ具体案を出して、採決を取らないと議論の終着点が見えずに、単なる意見交換の場になりかねませんよ?--アポロ 2008年4月4日 (金) 14:54 (UTC)
replies: text: :::::個人的には「きちんとした使用をしているページ」はほとんどないと思います。いちいち広げないといけないので可読性をとしていると思いますし、（少しならともかく）特に数が多いとそう思います。さて、「百科事典である限り」は違うのではないでしょうか。例えば英語版などでは「ネタバレへの配慮で百科事典の品質を落としてならない」と言っていますし（注：百科事典の完成度を高めようと言うことであって、積極的にネタばらしせよとは言っていないです）、また閲覧者へのネタバレの注意事項は免責事項にあるだけで、ネタバレの配慮のための隠し表示も行われていません。--Mujaki 2008年4月9日 (水) 18:23 (UTC)

text: 冒頭の螢66氏の発言に、一言だけ。Template:ネタバレ/Template:ネタバレ終了は、Template:SpoilerH/Template:SpoilerFの代替物ではない。仮に SpoilerH/F が廃止されたとしても、ネタバレ/ネタバレ終了はできるだけ使用を控えるのが大原則です。一番最初に「ネタバレ/ネタバレ終了で同等の効果が得られるようになった」と発言しましたが、「ネタバレ/ネタバレ終了に積極的に置き換えよ」などという発言は全くしていません。「ネタバレ/ネタバレ終了の方がナンボかマシ」程度にしか思っていませんし、実際そうだと思います。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年4月4日 (金) 22:28 (UTC)
replies: text: : 　やはり、「配慮をする→品質が下がる」のではなく、「おかしな使用法→品質低下」ではないでしょうか。要するに書き手の問題であって、こちらに対策を練らないことには、現状とさして変わらないと思います。だから「ネタバレ/ネタバレ終了」を使用したところで、多少のマシにすらならないかもしれません。後、おそらく冒頭の蛍さんの記述は、「ネタバレ/ネタバレ終了が代替（廃止後の受け皿）になる」と言っている方に向けられた物だと思います。

text: :　この欄の上の議論を見ていると、「４～６回のクリックは常軌を逸する」とありますが、そこまでの回数でしょうか。このテンプレートは、「見たくない人への配慮をしております。見たい方は申し訳ありませんが、少々我慢してください。」といったものなら、５回程度のクリックは我慢すべきではありませんか。さすがに７～１０回ものクリックは異常であると思います。しかし、それは明らかな使いすぎであって、そういうのは加筆修正すれば済むことです。そういうわけで、クリックが多すぎるというのは廃止理由とするには弱いと思います。

text: :　それはそうと、アポロさんの言うとおりで議論の終着点が見えないというのは困りますね。で、この度投票が提案されたわけですが（もし違ったらすみません）、現在の投票に関する議論の最終提案は、「一次投票で議論の方向性を決定・具体案に関しては投票後に議論して詰めていく」といった感じです。

text: :すると、もし廃止の方向性になった場合、それ以上の議論をする余地があるのでしょうか。方向性が廃止ならば、もう廃止以外に何もなくなってしまう気がするのですが。--文字変換ツール 2008年4月10日 (木) 11:22 (UTC)
replies: text: ::　皆さんの意見を聞いていると、この議論は平行線に終わりかねないように思えます。そろそろ投票や議論を終着させ、このテンプレをどうするか決めなければならないのではないでしょうか。--アポロ 2008年4月11日 (金) 11:33 (UTC)
replies: text: :::投票の結果が出るまでは、議論をこれ以上進めるのは厳しいかもしれませんね。とりあえずは投票結果まで待って、それから改善とかの議論という感じですかね。そう言う自分は、投票権が無いので辛いところですが。--文字変換ツール 2008年4月11日 (金) 12:50 (UTC)
thread_title:  廃止提案の理由および投票に対する疑問