ノート:旧皇族/過去ログ2

message: 「皇族への復籍問題」の大部分を皇位継承問題に移転することを提案します。--経済準学士 2005年12月4日 (日) 08:27 (UTC)
replies: text: 反対します。なぜなら、旧皇族の復籍問題は皇位継承問題だけに留まるものではなく、旧皇族自身にも深く関わる重大な問題だからです。勿論皇位継承問題の項にこの項の記述をコピーする事については何ら反対するものではありませんが、この項から復籍問題についての記述を削除する必然性は感じられません。Brownsuger 2005年12月4日 (日) 10:32 (UTC)
replies: text: :削除ではありません。簡略化です。皇族への復籍問題は多くが、皇位継承問題に絡んでおり、多くが重複しています。現在のように長い文章がそのまま必要なのでしょうか？　例えば、寛仁親王の意見「昔のように「側室」を置く」という意見まで、この記事で記載する必要はないと思います。側室の是非はあくまで皇統維持の問題であり、旧皇族の復籍の是非とは直接関係がないので（旧皇族を復籍しようがしまいが、側室はおけたりおかなかったりします）。時系列による有識者会議や側室問題の移転先は皇位継承問題になるでしょう。まあ、移転しなくても、部分的な削除でもいいんですが、GFDLを言われて編集保護や削除になったら面倒なので、移転提案をしてみたのです。

text: :「旧皇族復籍」そのものを本記事で概要を書くことは否定しません。「女系天皇問題」は「万世一系」に関わることだし、男系を重視してきた伝統から「女系天皇」に反対論があり、女系天皇を避けるために、現在の「皇位継承問題」の解決策として「旧皇族復籍」案が存在するのでしょう。しかし、あまりにも文章が長いと多くが「皇位継承問題」に重複し、中には旧皇族復籍と直接関係ない文章までかかれるようになります。--経済準学士 2005年12月4日 (日) 14:28 (UTC)

text: 賛成します。以前よりちょっと気になっていた点でもあり，自分も提案を検討していたところです。この項目ではあくまで「旧皇族」の解説に尽きるべきであると想いますが，最近の派生した話題は皇位継承問題の論点そのものでありましょう。また「中立的な観点」に疑問のある内容もありましたので，この機会に整理することもアリではないでしょうか。--Zyugem 2005年12月4日 (日) 18:01 (UTC)
重ねて反対します。理由は以下の通り。
*どのように簡略化するかが全く以って不分明であること。内容の重複とは「皇位継承問題」との重複を指しているのでしょうが、そもそも「皇位継承問題」と「旧皇族」は全く別の項目であって、内容的に重複する記述があったとしても何ら問題は無いと考えます。「旧皇族」に興味を持ち、検索してこの項にたどり着いた人が、必ずしも皇位継承問題の項を見るとは限りません。だとすれば、「旧皇族」の項にも皇位継承問題のうち旧皇族復帰問題に関連する話題についてはしっかりと掲載し、情報を提供するのが当然の事であると考えます。また、本当に簡略化が必要なのであれば、この項内での適正な議論を経て、合意を得た上で行うべきです。
*中立性の観点から問題があると思うのであれば、衆の合意を得つつ適正な編集を試みればいいだけのこと。記事の分割で対応するのは邪道です。
以上。Brownsuger 2005年12月5日 (月) 03:34 (UTC)

text: 提案に賛成します。このように簡略してみては如何でしょうか。

text: 秋篠宮文仁親王の誕生以来、皇室には男子が生まれていないことから、近い将来、皇位を継ぐべき男系男子が絶え、皇室典範に定める皇位継承者が存在しなくなり、皇統が断絶する可能性が出てきた。そのため、旧皇族の皇籍復帰などによって男系継承を維持すべきとする論と、皇位継承原理を改変して女系天皇を容認すべきとする論とが対立し、問題となっている（皇位継承問題）。また、一部の旧皇族もマスコミ等を通じて女系天皇容認論への明確な反対意見を表明し始めた。--井上経介 2005年12月6日 (火) 13:43 (UTC)
replies: text: :秋篠宮文仁親王の誕生以来、皇室には男子が生まれていないことから、近い将来、皇位を継ぐべき男系男子が絶え、皇室典範に定める皇位継承者が存在しなくなり、皇統が断絶する可能性が出てきた。男系による皇統継承を維持すべきとする立場からは

text: :*皇籍離脱した旧皇族の皇籍復帰

text: :*女性皇族（内親王）に旧皇族（男系）から養子を取れるようにし、その方に皇位継承権を与える

text: :*廃絶になった秩父宮や高松宮の祭祀を旧皇族に継承してもらい、宮家を再興する

text: :などにより、旧皇族を皇籍復帰させる意見が提起されている。

text: :2004年11月、首相の私的諮問機関である「皇室典範に関する有識者会議」は旧皇族の皇籍復帰案を否定し、女系による皇統案を最終報告にまとめた。この最終報告には多くの批判もあり、また、当事者である皇族及び旧皇族の一部からも同会議の結論を批判する意向を表明している。
他にも追加事項があるかも、旧皇族の竹田恒泰氏の意見は竹田恒泰を作って移転するのはどうでしょうか？（三笠宮寛仁親王のようにね）--経済準学士 2005年12月6日 (火) 14:07 (UTC)

text: :それでは単なる記事の大幅な削除にしかなりませんね。何度も書きますが、旧皇族の復帰問題についてはまず旧皇族自身が当事者なのです。なのに、その当事者である問題について記述をわざわざ削除して、「皇位継承問題」という旧皇族については間接的な関係しか持たない項に移動しなければならないのか全く理解できません。そんなに『重複』が気になるのであれば、逆に「皇位継承問題」の旧皇族にまつわる部分をこちらの項目に移動しては如何ですか？旧皇族の問題については旧皇族の項が専門的に扱う。それが本来の姿でしょう。そして、「皇位継承問題」の項は主に皇位継承問題について専門的に取り扱う。これで何の問題があるのですか？<BR>

text: :いろいろと案を出されているようですが、私は「統合」という名の記事の大幅削除に絶対に同意する事はありませんので、悪しからず。Brownsuger 2005年12月6日 (火) 14:17 (UTC)
replies: text: ::皇位継承問題(皇室典範問題)は歴として存在していますが、「旧皇族問題」の存在は寡聞にして存じません。存在するとすれば、それはあくまで皇位継承問題の一部としてです。もし、40年間も皇室に男子が生まれないということさえなければ、旧皇族の皇籍復帰が政治社会の俎上に載ることもなかったでしょう。したがって、旧皇族の皇籍復帰問題については記事皇位継承問題で取り上げるべきだと考えます。--井上経介 2005年12月7日 (水) 12:25 (UTC)
replies: text: :::単なる言葉遊びになりますので、呼称の問題についてはあえて議論しませんが、少なくとも、旧皇族の復帰問題については「皇位継承問題」よりも「旧皇族」の項がより関連性が深いのは明らかです。何度も書きますが、「旧皇族の復帰問題」については何よりも旧皇族自身が当事者なのです。もしこの問題を別の項目に移す必要があるとしたら、それは「旧皇族の復帰問題」等の題名の項を新規作成した上で行うべきですね。<BR>

text: :::勿論、皇位継承問題に旧皇族復帰の問題が密接に関連していることは確かなので、「皇位継承問題」がその問題について言及することは何ら妨げるものではありませんが、それによって「旧皇族」の項の記述を削除することは認められないということです。Brownsuger 2005年12月8日 (木) 04:20 (UTC)
replies: text: ::::下のツリーでまとめてお答えします。--井上経介 2005年12月8日 (木) 19:25 (UTC)

text: 旧皇族の皇位継承問題に関して、記載事項をまとめてみましょう。

text: 旧皇族の中で記載すべきなのは

text: *男性皇族の不足による皇位継承問題が出てきたこと

text: *過去の皇統は男系によって維持されていたこと

text: *女系を回避して男系の皇統を維持するために、旧皇族の復籍案が議題にあること

text: *有識者会議の最終報告で皇籍復帰案が否定されたこと

text: *有識者会議には構成員などに批判が存在すること

text: *保守系論者による独自の研究会

text: *旧皇族の意見

text: 削除したほうがいいと思うのは

text: *女系天皇容認に関する世論

text: *三笠宮寛仁の側室案（旧皇族復籍の是非と関係ありません）

text: *「陛下や皇太子は政治的発言ができない」という三笠宮寛仁のコメント（旧皇族と関係がありません）

text: *有識者会議会議の最終報告における旧皇族関連以外の記述（女系容認とする最終報告など）

text: 旧皇族の復籍は性格上、多くが皇位継承問題が絡んでます。皇位継承問題を記事「旧皇族」で記載する場合、上記にあげたような旧皇族と関係が無い部分は削除することはできます。--経済準学士 2005年12月6日 (火) 15:29 (UTC)
replies: text: :*女系を回避して男系の皇統を維持するために、旧皇族の復籍案が議題にあること

text: :*有識者会議の最終報告で皇籍復帰案が否定されたこと

text: :*有識者会議には構成員などに批判が存在すること

text: :*保守系論者による独自の研究会

text: :以上の4点は「旧皇族の皇籍復帰などによって男系継承を維持すべきとする論と、皇位継承原理を改変して女系天皇を容認すべきとする論とが対立し、問題となっている」くらいで纏めてよいのではないでしょうか。この問題は「有識者会議Vs.皇室典範問題研究会など」という構図に収まりきるものではないからです。--井上経介 2005年12月7日 (水) 12:25 (UTC)
replies: text: ::とにかく、何でも単純に簡略化すればいいというものではありません。時には詳細な説明も必要。そして、旧皇族復帰にまつわる複雑な情勢を読者に説明するためには、出来るだけ詳細な説明が必要と考えます。ある問題の背景を説明する際、その問題の周辺的な事象をともに説明する事も時には必要なのです。ちなみに、削除する事が「できる」ことと、「しなければならない」ことは全く別の話です。寛仁親王の発言についても、何故彼がそのような発言をし、旧皇族の復帰を求めるに至ったのかを知るためには、発言の概略を掲載することは何ら問題が無いと考えます。<BR>

text: ::そもそも、あなた方の仰るように、文字通りの意味での直接的な関係がない文章を全て削除すべきだとすれば、「皇位継承問題」に旧皇族の復帰問題を掲載しようとする事自体非常に矛盾した話なんですよ。wikipediaは「まとめサイト」作成ツールではありません。「皇位継承問題」の項は皇位継承問題にまつわる話題を専門的に扱えばよいし、「旧皇族」の項は旧皇族にまつわる話題を専門的に扱う。それで一体何の問題があるのですか？Brownsuger 2005年12月8日 (木) 12:17 (UTC)
replies: text: :::詳細な説明も結構ですが、それが必要以上に詳細であったり、旧皇族が直接の当事者でない問題まで含まれていたりすれば適度に削除すべきです。ここは項目「旧皇族」なのですから、記事も旧皇族に直接関係する範囲内で十分でしょう。「「皇位継承問題」に旧皇族の復帰問題を掲載しようとする事自体非常に矛盾した話」であれば、項目「皇位継承問題」が女系天皇問題も女性天皇問題も旧皇族問題も皇室典範問題も寬仁親王発言も記載せずに皇位継承問題について解説するか、さもなければそれぞれの項目が別々に皇位継承問題を解説しなければならなくなります。問題は何が「目的」「解消すべき原因」で何がそのための「方法」でしかないのかということであり、「目的」「解消すべき原因」の項目が問題全体について記載すべきでしょう。私はZyugemさんの意見にも同感ですので、もしBrownsugerさんがどうしても項目「皇位継承問題」への記事移転に賛成なさらないのであれば、章「皇族への復籍問題」以降を項目「旧皇族問題」として分割独立させるべきだと考えています。--井上経介 2005年12月8日 (木) 19:25 (UTC)
replies: text: ::::とりあえず、記事移転にも分割独立にも賛同できません。その必要性が理解できないので。そもそも「旧皇族問題」なる耳慣れない用語の項が本来百科事典であるwikipediaに必要であるとも思えません。あくまで「旧皇族」の項で解説すべき話題だと考えます。Brownsuger 2005年12月9日 (金) 03:31 (UTC)
replies: text: :::::どこがどのように理解できないのかよく分かりません。また、項目名は「旧皇族問題」でなくとも構いません。Brownsugerさんも「もしこの問題を別の項目に移す必要があるとしたら、それは「旧皇族の復帰問題」等の題名の項を新規作成した上で行うべきですね」と仰っていたので、この提案には賛同してくださるものと思っていました。--井上経介 2005年12月9日 (金) 05:47 (UTC)
replies: text: ::::::「もしこの問題を別の項目に移す必要があるとしたら」ですよ。その必要性を現時点では全く感じないから賛同できないのです。通常よほどの大きな社会問題でもない限りは、wikipediaの単独項目とする必要はないと考えます。Brownsuger 2005年12月9日 (金) 13:13 (UTC)
replies: text: :::::::旧皇族の皇籍復帰は皇位継承問題と別の項目で扱うほど大きな社会問題でもないのでは。--井上経介 2005年12月9日 (金) 18:07 (UTC)
replies: text: ::::::::その通り。だからこそ、旧皇族の項で対応すべきと何度も主張しているわけです。wikipediaは百科事典です。皇位継承問題という単語が旧皇族の復帰問題まで内包する概念ではない以上、旧皇族復帰の問題までも「統合」する必要性など何処にもないという事ですよ。Brownsuger 2005年12月10日 (土) 01:49 (UTC)
replies: text: :::::::::失礼、説明不足でした。旧皇族の皇籍復帰は皇位継承問題と別の旧皇族という項目で扱うほど大きな社会問題でもないのでは。概念としてはどうか分かりませんが、少なくとも今日の現実問題としては皇位継承問題は旧皇族の復帰問題まで内包していると思います。--井上経介 2005年12月10日 (土) 03:25 (UTC)
replies: text: ::::::::::旧皇族の復帰問題が単独の項を作成するほど大きな社会問題でないとすれば、その第一の当事者である旧皇族の項がその問題について解説するのが一番妥当でしょう。勿論皇位継承問題の項でもこの問題について言及する事を妨げるものではありませんが、それを理由に第一の当事者である旧皇族の項からこの問題についての記述を削除乃至は大幅に簡略化する必要はどこにもないのです。そもそも、旧皇族と皇位継承問題はそれぞれ別のテーマを解説する項なのですからね。Brownsuger 2005年12月10日 (土) 04:52 (UTC)
=== つづき ===
ツリーが長大になりましたのでこちらに。これまでの議論も近々まとめた方がよいでしょう。
1. 項目「皇位継承問題」と項目「旧皇族」とは記事が重複していて、これはWikipedia:記事の分割と統合の「1つの記事中で一緒に解説すべきにも関わらず、個別に記事が作成された場合」に当ります。このままでは「少しずつ異なる情報を見つけるために、複数の記事の重複する情報を何度も読まなくてはなりませんし、重複する部分が矛盾する危険性も出てきます。また、必要以上に細切れにされた記事が作られることもあります。この場合、読者は、多くのページを渡り歩かなければなくなります」。
2. 「旧皇族の皇籍復帰は皇位継承問題を解決するための手段であり、もし皇室に男子が不足しなければ俎上に載ることもなかったこと」はBrownsugerさんも同意せざるを得ないところだと思います。旧皇族の皇籍復帰は、より関係が深い項目「皇位継承問題」こそに統合されるべきではないでしょうか。
3. もしBrownsugerさんの「そんなに『重複』が気になるのであれば、逆に「皇位継承問題」の旧皇族にまつわる部分をこちらの項目に移動しては如何ですか？」という提案を採用するならば、旧皇族の皇籍復帰のみを例外とせず、項目「皇位継承問題」の各章を項目「皇族」や項目「女系天皇」、項目「側室」、項目「三笠宮寬仁親王」などに分散させるべきでしょう。章「政府・民間での動き」くらいは残るかも知れませんが、これだけでは百科事典の項目として成立しません。
4. 旧皇族の皇籍復帰は、当の旧皇族だけでなく天皇もその他皇族も国民も国会も賛同してはじめて実現する問題であり、皆が当事者です。
5. 「旧皇族の皇籍復帰」が「復籍して皇族女子と結婚すること」を前提としているため、皇籍復帰すればその妃となる皇族女子は臣籍に下るを得なくなり、当の旧皇族と同じく人生設計は一変します。しかも、旧皇族とはただ「～の人々」を指す呼称であり、皇室のような制度でも明確な組織でもありません。旧皇族の男系男子には既に皇籍復帰を峻拒している者もいるため、懇ろに説得されても同意するのはせいぜい2、3人くらいでしょう。もし2、3人の旧皇族男系男子が同意したとしても、それは旧皇族からすればその2、3人個人の問題です。しかし皇室からすれば、問題はその妃となる皇族女子2、3人だけでなく、制度としての皇室全体の問題ともなります。したがって、「旧皇族こそが第一の当事者」と断言することはできません。--井上経介 2005年12月10日 (土) 08:58 (UTC)

text: 「皆が当事者」などと言い始めたらそれこそキリがありませんよ。そんなことを言ったら大概の社会問題に主たる当事者が存在しなくなってしまうでしょう。旧皇族の復帰問題の一番の当事者がまず旧皇族自身であることは誰にでも分かる話。人数云々の問題ではありません。

text: また、「旧皇族の皇籍復帰のみを例外とせず、項目「皇位継承問題」の各章を項目「皇族」や項目「女系天皇」、項目「側室」、項目「三笠宮寬仁親王」などに分散させるべきでしょう。」とのご意見ですが、私はそれでも何ら問題が無いと考えます。むしろお聞きしたいのですが、それで一体何の問題があるのでしょうか？<BR>

text: 以前も別の方と議論になっていましたが、そもそも「皇位継承問題」という用語が現在議論となっている女性・女系天皇問題全般を指す固有名詞として巷間で使用されているものなのかどうか。まずはそこから考えてはどうでしょうか。何よりwikipediaは用語の解説を旨とする百科事典であって、社会問題についての統合的なページを開設するためのサイトではないのですから。皇位継承問題という単語から女性・女系天皇問題をイメージする人は少ないでしょうし、そこから旧皇族の復帰問題をイメージする人は絶無と言っていいでしょう。Brownsuger 2005年12月10日 (土) 11:53 (UTC)
*第1点について。返答をお待ちしています。
*第2点について。返答をお待ちしています。
*第3点について。これはBrownsugerさんの見解を確認したかっただけですので、このノートでは賛成も反対もしません。提案したければノート:皇位継承問題へどうぞ。
*第4点について。これは国家の根幹にかかわる問題であり、キリがないとは思いません。結果として米国産牛肉の輸入再開に国民の同意は必要なく、自衛隊のイラク派遣延長に国会の同意は必要ありませんでしたが、皇位継承問題でそうはいかないでしょう。返答をお待ちしています。
*第5点について。人数の多寡ではなく、全体の問題となるか一部の問題となるかということです。返答をお待ちしています。
*項目「皇位継承問題」の項目名については既に合意が形成されています。異論がありましたら当該ノートへどうぞ。
*項目「皇位継承問題」が「社会問題についての統合的なページ」であるならば、現在の章「皇族への復籍問題」もまた同じだと思います。返答をお待ちしています。
*「皇位継承問題という単語から女性・女系天皇問題をイメージする人」は旧皇族という単語からイメージする人よりも確実に多いです。返答をお待ちしています。
*議論がやや脱線する虞もありますが、あえて質問します。ノート:女帝で経済準学士さんが「基本的に記事「女帝」では「女系天皇」に関する記述を簡略にして、内容の大部分を女系天皇で書いてはどうでしょうか？」と提案すると、Brownsugerさんは「基本的に賛成します。ただ、下に列記する点はこの項でも言及すべき」と返答しています。項目「女帝」の記事大規模カット&ペーストに同意し、項目「旧皇族」のそれに反対する理由や基準は何なのでしょうか。返答をお待ちしています。--井上経介 2005年12月10日 (土) 15:58 (UTC)

text: まぁ、もう少し冷静になられてはどうですか？「返答をお待ちしています」って何度も言われなくても返答しますよ^^
*:１．既に回答済みの話ですよ。まず、皇位継承問題と旧皇族は別のテーマを扱う項目であり、「1つの記事中で一緒に解説すべきにも関わらず、個別に記事が作成された場合」に当たりません。
*:２．これも回答済み。旧皇族の復帰は第一の当事者である旧皇族の項が扱うのが一番妥当。よって、皇位継承問題に『統合』されるべきとは全く思わないですね。
*:３、５.はっきり言わせてもらえば、「皆が当事者」だの人数がどうのなどという理屈は詭弁そのものですよ。どんな問題にも第一の当事者は存在するものです。勿論国民も当事者である事は確かでしょうが、復帰の直接的な影響を受ける旧皇族よりも関係の深い当事者である訳がありません。ためにする議論や言葉遊びはお互い時間の無駄でしょう。
*:６．旧皇族の復籍問題は旧皇族という用語を解説するに当たって非常に関連の深い問題であることから取り上げられているわけです。つまり、あくまで旧皇族という用語の解説がまず先にあって、その上で関連する問題として復帰問題を紹介しているわけですから、「社会問題についての統合的なページ」には当たりません。要するに順序が逆なんですよ。本来皇位継承問題の項は、あくまで皇位継承問題という用語を解説する事を目指すべきなのです。
*:７．別に私は旧皇族という単語から女性・女系天皇問題をイメージする人が存在するなどとは言っておりませんが。皇位継承問題という用語から旧皇族の復帰問題をイメージする人が絶無である以上は、この問題を皇位継承問題に「統合」することはおかしいし、利用者に無用の混乱を与えかねないと言っているだけですよ。
*:８．私の主張は終始一貫していますよ。旧皇族の問題は旧皇族の項が専門的に扱う。女系天皇の問題は女系天皇の項が専門的に扱う。そして、皇位継承問題（巷間でどのように使用されている用語か分かりませんが）については皇位継承問題の項が専門的に取り扱う。これが百科事典たるwikipediaの本来の姿でしょう。

text: 以上。Brownsuger 2005年12月11日 (日) 01:17 (UTC)
すみません。返答を催促するようなことは失礼かとも思いましたが、これ以上議論が噛み合わなかったりループしたりするのを避けたかったのです。事実、第1-5点には以前に私が質問して返答を得られなかったものも含まれています。
1. 項目「皇位継承問題」と項目「旧皇族」とはもちろん別項目ですが、前者と後者の章「皇族への復籍問題」とはテーマが同じです。また、たとえテーマが別であっても「少しずつ異なる情報を見つけるために……」という状態に変わりはなく、改善の必要があります。
2. この点で私が問題にしているのは、何が「目的」「解消すべき原因」で何がそのための「方法」でしかないのかということであり、誰が第一の当事者かという第5点とは異なります。「目的」「解消すべき原因」である項目「皇位継承問題」が問題全体について記載すべきではないでしょうか。
3,4,5. 問題によっては誰が第一の当事者なのか甲乙付け難い場合や、あるいは第一の当事者が複数存在する場合もあります。皇室や皇族女子が問題の当事者として旧皇族と比較にならないというのであれば、その理由を説明してください。
6. 「社会問題についての統合的なページ」がWikipediaに相応しくないというガイドラインは寡聞にして知りません。Wikipediaには他にも「○○問題」という項目が数多くあるため、その問題が重大でしかも一過性でなければ何ら構わないでしょう。また、項目としては不可だが、項目の一部としてなら可だという理由がよく分かりません。現在、項目「旧皇族」では章「皇族への復籍問題」の記事が全体の7割ほどを占めていて、とても「用語を解説する事を目指」してはいないと思います。私としては、用語や事実関係を淡々と解説する項目と、価値判断や主義主張、意見の対立などを紹介する項目とは別にすべきだと考えます。私が項目「皇位継承」と項目「皇位継承問題」とを分けたのはそのためですし、恐らく項目「死刑」と項目「死刑の廃止」と、項目「靖国神社」と項目「靖国神社問題」となども同じ理由でしょう。
7. 記事に「このことについては○○を参照のこと」と内部リンクを貼ればよいだけですので、利用者が直感で何から何を「イメージする」かは問題でありません。むしろ、直感で百科事典の記事を整理することの方が「利用者に無用の混乱を与えかねない」でしょう。
8. 結果としてノート:女帝での経済準学士さんの提案は実行されませんでしたが、私が項目「女帝」から項目「皇位継承問題」へ大規模カット&ペーストした章「女性天皇に関する動き」は本項の章「皇族への復籍問題」と内容や分量においてほぼ一致します。項目「女帝」（版間での差分）。また、同様に私が項目「女系天皇」から項目「皇位継承問題」へ大規模カット&ペーストした節「寬仁親王の発言」は本項の章「皇族の意見」と内容や分量においてほぼ一致します。項目「女系天皇」（版間での差分）。Brownsugerさんは項目「女帝」や項目「女系天皇」からの記事大規模カット&ペーストに同意し、項目「旧皇族」からのそれに反対しているため、主張が「終始一貫して」いないように思われます。その理由や基準は何なのでしょうか。--井上経介 2005年12月11日 (日) 08:46 (UTC)

text: １．「旧皇族の復籍問題」は皇位継承問題が主たるテーマとする問題ではないでしょう。勿論、何度も言うように、私は皇位継承問題の項でこの問題について取り扱う事について何ら反対するものではありませんが、旧皇族の問題についてはまず旧皇族の項が専門的に取り扱うか、さもなくば旧皇族の復帰問題等の項を作成した上で取り扱うべきと考えます。少なくとも、皇位継承問題という項にはこの問題を統合するだけの適格性が無いものと考えます。その理由は上に何度も書いた通りです。

text: ２．私はそうは思いません。理由は上に何度も書いた通りです。

text: ３、４、５.勿論、旧皇族の復帰に現在の皇族が深い関連性を持つのは明らかですが、実際に復帰することになるかもしれない旧皇族たち本人がまず第一の当事者なのは当たり前の話でしょう。誰が何に復帰するのかといえば、「旧皇族」たちが皇籍に「復帰」するか否かという問題なのですから。

text: ６、７.ある社会問題に関する用語を解説する項が結果として「社会問題を統合的に扱うページ」になることについては別に問題が無いんじゃないですか？ただ、靖国神社問題と違い、皇位継承問題には巷間にて使用される用語としての普遍性が殆ど無い点が少々問題だと考えるわけです。大方の利用者は、wikipediaで何らかの知識を得たいと思う時、まず検索から始めるでしょう。旧皇族の復帰について知りたいと思う利用者が、皇位継承問題で検索する可能性が皆無である以上、この問題を皇位継承問題に統合するのは間違いであると言っているのです。それに、内部リンクで対応するのなら、逆に皇位継承問題の方で「旧皇族の復帰問題については、旧皇族の項を参照のこと」とすればいいだけの話ですよね。それで一体何の不都合があるのか、私には全く理解できません。

text: ８.まず、女帝から女系天皇に関する記事を女系天皇に移動することに賛同したのは、その移動先が女系天皇を専門的に取り扱う項であるからです。それと、女系天皇から皇位継承問題への移動については、私は同意を示していませんよ。正直言って異論はあったのですが、女系天皇の項で直接の関係が無い旧皇族の復帰等の話題を長々と論じている状態に多少の問題があったことは確かなので、あえて反対はしませんでしたが。ご指摘の件についてはこれが理由です。要するに移動先と移動対象の記事の関連性を勘案して判断すると言う事です。

text: <BR>それと、私がこの件について反対する理由や基準については上で何度も書いていることなので割愛しますね。Brownsuger 2005年12月11日 (日) 11:59 (UTC)
既に複数の「理由」や「基準」がこれまでの長大な議論で出ていますので、「上で何度も書いていること」ではどれがそれなのかよく分かりません。「割愛」せずに該当箇所をコピー&ペーストしてください。
1. 旧皇族の皇籍復帰は男系継承を維持するための有力な対策案であり、項目「皇位継承問題」はこれと十分に深く関連しています。以前からよく分からなかったのですが、Brownsugerさんの所謂「テーマ」とは何でしょうか。その定義と、なぜそのようなWikipediaのガイドラインなどであまり見ない用語をあえてWikipediaの編集に導入するのかと、さらに「テーマ」が異なれば「少しずつ異なる情報を見つけるために……」という状態があってもよい理由とを説明してください。また、項目「旧皇族の復帰問題」などを新規作成すべき場合とはどのような場合なのでしょうか。
2. 返答をお待ちしています。
3,4,5. 残念ながら、それでは「皇籍復帰した旧皇族と結婚すれば臣籍に下るを得なくなり、当の旧皇族と同じく人生設計が一変する皇族女子は問題の当事者として旧皇族と比較にならないこと」の説明になっていません。また、この問題は「旧皇族」が「皇籍」復帰に同意するかどうかだけでなく、皇室の意向や国会審議、国民世論などによって復帰が可能となるかどうかでもあります。「実際に復帰することになるかもしれない」というだけでは、旧皇族が他と比較にならない第一の当事者ということになりません。
6,7. 「ある社会問題に関する用語を解説する項が結果として「社会問題を統合的に扱うページ」になることについては別に問題が無い」というガイドラインもやはり寡聞にして知りません。どの項目でもそうですが、項目「皇位継承問題」でも冒頭でその用語について解説しています。また、項目「靖国神社問題」は最も定着している言葉「靖国問題」で検索しても該当しませんが、もしBrownsugerさんが「皇位継承問題」以上に適当な項目名を提案したら、私がすぐに項目「皇位継承問題」へのリダイレクトを作成しますので、何も問題はないでしょう。利用者の利便を考慮するならば、利用者が旧皇族の皇籍復帰について調べようとするのは「皇位継承問題で男系継承を維持するための方策」としてなのか、それとも「60年前に皇籍離脱した旧皇族が現在直面している問題」としてなのかが問題となります。しかし、後者として調べようとする利用者は恐らく皆無でしょう。
8. 私が知りたいのは、なぜ分量も内容もほぼ同じ記事が項目「女帝」や項目「女系天皇」には不要だが、項目「旧皇族」には必要なのかということです。Brownsugerさんはどのように「移動先と移動対象の記事の関連性を勘案して判断」したのでしょうか。なお、ノートでの合意とは議論が尽くされて一定期間（分割提案の場合は72時間）異論がなければそれで成立するものです。異論を唱える機会がありながら唱えなかったのであれば、それは「同意を示し」たということでしょう。--井上経介 2005年12月11日 (日) 17:35 (UTC)

text: 同一ページに書いていることを、何度もコピーして再掲載するのはリソースの無駄というものです。同様の趣旨のことを何度も聞かれても、私は同じように答えるしかありませんし^^　というか、段々不毛な議論になってきましたね・・・。

text: 1.テーマとは文字通り主題のことですよ。何も難しく考える必要はありません。

text: 2.私はこの問題について皇位継承問題で記載することに反対しているわけではありませんよ。どうぞご自由に。私はあくまで『統合』に反対しているのです。

text: 3,4,5.この件については何度も何度も書いたことだし、水掛け論になりますので、これ以上は何も言いません。井上さんと私の見解の相違としか言いようがありませんね。

text: 6,7. これについてももはや見解の相違としか言いようがありません。何度も提案いたしますが、どうしても『統合』したいのであれば、旧皇族の項に旧皇族関連の話題を統合して、皇位継承問題については内部リンクで対応すれば良いでしょう。ところで、私に詳細な返答を求めてやまない井上さんが、この提案については何ら触れることがないことについては正直言って少々不可解に感じますね。

text: 8.女系天皇の問題は女系天皇の項へ。私が提案に賛成した理由は上記で何度も示しています。また、異論を唱えなかった件については今さら論じても無駄なことなので何も言いません。というか、別の項での私の言動をあげつらったからといって、この項における私の見解は変わるものではありませんよ。Brownsuger 2005年12月12日 (月) 03:49 (UTC)
Brownsugerさんは既に複数の「理由」や「基準」について「同じように答え」ているので、どれがそれなのか明示されなければそれこそ「不毛な議論」が繰り返されてしまうでしょう。
1. Wikipedia:スタイルマニュアル/導入部には「第1文の主題（主語）を項目名とし、定義を記載する」とありますので、項目が異なれば「主題」も異なるのは当然です。さらに「主題」が異なれば「少しずつ異なる情報を見つけるために……」という状態があってもよいとすることは、「1つの記事中で一緒に解説すべきにも関わらず、個別に記事が作成された場合」に記事を統合するというルールに違反します。Brownsugerさんの所謂「主題」がWikipediaのそれと別物なのかもしれませんが、そのようなものがWikipediaのガイドラインに優越することはないでしょう。また、重ねて質問しますが、項目「旧皇族の復帰問題」などを新規作成すべき場合とはどのような場合なのでしょうか。
2. 返答をお待ちしています。
3,4,5. では、少しく質問を変えましょう。靖国神社問題は、もちろん所謂「A級戦犯」の御霊を合祀している靖国神社が当事者ですが、そこに首相さえ参拝しなければほとんど問題はないため、自らの意思で参拝する首相もまた当事者です。参拝する側の問題であると同時に、参拝される側の問題でもあります。同様に、旧皇族の皇籍復帰も「実際に復帰することになるかもしれない」旧皇族の問題であると同時に「実際に復帰されることになるかもしれない」皇室の問題でもあります。Brownsugerさんの見解では、やはり靖国神社問題は参拝する首相が第一の当事者であって、靖国神社は首相ほど「関係の深い当事者」とならないのかも知れませんが、そのような論法は一般に通用しないと思います。如何でしょうか。
6. 「ある社会問題に関する用語を解説する項が結果として「社会問題を統合的に扱うページ」になることについては別に問題が無い」というルールがWikipediaに存在するかどうかは、個々の編集者の「見解の相違」とはまったく関係ありません。それとも、Brownsugerさんは存在しないルールを「有る」と見解するのでしょうか。また、最初に利用者への配慮に言及したのもやはりBrownsugerさんです。旧皇族の皇籍復帰を「60年前に皇籍離脱した旧皇族が現在直面している問題」として調べようとする利用者が恐らく皆無であるのに、利用者に配慮してこれを項目「旧皇族」に統合しようとする理由を説明してください。 
7. 私は「旧皇族の項に旧皇族関連の話題を統合して、皇位継承問題については内部リンクで対応」できないから反対なのではなく、そうすべきでないから反対なのです。そして、そうすべきでない理由ははじめから第1-6、8点など「上で何度も書いていること」ですが、不十分な箇所を指摘されればさらに説明しましょう。
8. 「有識者会議の動向とそれへの異論反発」と「寬仁親王の発言」とは、項目「女帝」と項目「女系天皇」、項目「旧皇族」とのすべてにほぼ等しく関連しています。なのになぜ項目「女帝」や項目「女系天皇」には不要だが、項目「旧皇族」には必要なのでしょうか。項目「女帝」と項目「女系天皇」、項目「旧皇族」とはすべて「有識者会議の動向とそれへの異論反発」と「寬仁親王の発言」とについて「専門的に取り扱う項」でありませんが、もし「複雑な情勢を読者に説明するためには、出来るだけ詳細な説明が必要」なのであれば、項目「女帝」と項目「女系天皇」からも削除すべきでないはずです。Brownsugerさんの「この項における見解は変わるもので」ないかも知れませんが、その見解は「終始一貫して」いないように思われます。如何でしょうか。--井上経介 2005年12月12日 (月) 07:04 (UTC)
=== 第二提案 ===
とにかく、これ以上長々と議論してもお互い時間の無駄ですよ。もう私は自身の見解を提示し尽くしました。おそらくこれ以上の議論は感情的な非難の応酬にしかならないでしょう。もう既になり始めてるっぽいですが^^
なので、建設的に議論を終えるため、私から提案をさせていただきます。
*皇位継承問題内の旧皇族に関する記事を旧皇族に移動し、内部リンクで対応
*旧皇族内の皇位継承問題に関する記事を皇位継承問題に移動し、内部リンクで対応
具体的な手順としては、<BR>
*1.旧皇族の「皇族への復籍問題」の前段（有識者会議の動向）を一部手直しして皇位継承問題に移動する。旧皇族の該当部分には要旨のみ示し、詳しくは皇位継承問題に内部リンクで譲る。
*2.皇位継承問題の「旧皇族の皇籍復帰問題」を一部手直しし、「旧皇族の意見」を追加して旧皇族に移動する。皇位継承問題の該当部分には要旨のみ示し、詳しくは旧皇族に内部リンクで譲る。
以上です。これなら井上さんのいう『重複』は解消されるわけですし、私もすんなりと同意できますよ。Brownsuger 2005年12月12日 (月) 11:25 (UTC)

text: 提案に賛成も反対もする前にまず質問します。項目「旧皇族」の「「皇族への復籍問題」の前段（有識者会議の動向）」とはどの章のどの節の何段落目までのことでしょうか。正確に提示してください。--井上経介 2005年12月12日 (月) 13:36 (UTC)
replies: text: :皇族への復籍問題の第11行目から「皇族の意見」の前までの、有識者会議について言及する部分全てです。あ、それと別の項の話で恐縮ですが、皇位継承問題の名称変更についても提案しておきましたので、ご検討ください。Brownsuger 2005年12月12日 (月) 13:46 (UTC)
replies: text: ::環境によって行数の数え方は変わってきます。「2005年11月24日、……対象となるものと見られる。」でしょうか。正か誤かの返答さえあれば、私の賛否を表明します。--井上経介 2005年12月12日 (月) 16:57 (UTC)
replies: text: :::ああ、その通りですね。失礼しました。井上さんのご指摘の通りの箇所です。Brownsuger 2005年12月13日 (火) 03:32 (UTC)
反対します。というより、記事分割統合の趣旨が不明快であるため、現状ではこの提案に賛成しようがないと考えます。
まず、これまで強硬に記事の分割統合に反対してきたBrownsugerさんが、なぜこの提案には「すんなりと同意でき」るのかが説明されていません。また、確かにこの提案によって項目「皇位継承問題」と本項の節「皇族への復籍問題」との重複は解消されますが、節「皇族の意見」「様々な議論」との重複は残ったままです。
Brownsugerさんの説明如何ではこの提案に賛成しないこともありませんが、それはあくまで「この項内での適正な議論を経て」からのことになるでしょう。--井上経介 2005年12月15日 (木) 11:55 (UTC)

text: 理由を下記に示します。

text: *有識者会議の動向については皇位継承問題がより直接的な関連性を持つと思われるため、旧皇族の項には同会議の存在、議論の経緯、結論を簡潔にまとめた文章のみ記載し、詳しくは内部リンクで皇位継承問題に譲る事も止むなしと判断。

text: *「皇族の意見」については、一人の皇族が男系継承護持の観点から旧皇族の復帰を求めた極めて重要な発言であり、旧皇族の項に詳しく記載すべき情報と思われる。ゆえに、「重複」を解消するとするならば、皇位継承問題の該当部分を要旨のみに整理し、内部リンクにて旧皇族に譲る等の方法を検討すべき。尤も私はその「重複」については問題と捉えていないため、皇位継承問題の該当部分の整理については他者に判断を委ねる。

text: *「様々な議論」については、皇位継承問題の「旧皇族の皇籍復帰問題」を旧皇族に移転することで同一項内の記述の重複が発生すると思われるので、重複部分については整理・必要な部分については残す作業が必要になるかと思われる。

text: 以上です。まぁ、要するに妥協ですよ。いつまでも水掛け論でやりあっていても前進がありませんからね。Brownsuger 2005年12月15日 (木) 12:25 (UTC)
第2点について。寬仁親王の発言が「一人の皇族が男系継承護持の観点から旧皇族の復帰を求めた極めて重要な発言」であることには同意しますが、それを本項で「詳しく記載」あるいは「皇位継承問題の該当部分を要旨のみに整理し、内部リンクにて旧皇族に譲る」べき理由が明らかでありません。原文を読めばわかることですが、親王がエッセイで最も言わんとしたのは「女系を容認せず、男系を維持すべき」ということであって、「いかにして男系を維持すべきか」ということはあくまで二の次です。
第3点について。そもそも皇位継承問題とは「次代の天皇・皇太子を誰にすべきか、または皇位継承資格者の不足をいかにして解消すべきかという問題のこと」であり、有識者会議がどうしたという瑣末な問題だけではないため「皇位継承問題の「旧皇族の皇籍復帰問題」を……旧皇族に移動」すべき理由も明らかでありません。これも「旧皇族が当事者だから」ということかもしれませんが、もしそうであればまず私の質問「3,4,5」に返答すべきでしょう。水掛け論とは「互いに自分の主張にこだわって論旨がかみあわず、際限なく続く議論」のことであり、いつまでも質問への返答を避けようとするのは水掛け論ですらないと思います。私はこれまでBrownsugerさんの質問には1つ残らずすべて返答していることを、どうかお忘れなく。--井上経介 2005年12月16日 (金) 02:13 (UTC)

text: 質問3,4,5ですか。はっきり言って私は言葉遊びや屁理屈の類は余り好きではないんですがね。まぁそこまで言われるならお答えしましょうか。

text: *まず性格の異なる「靖国問題」と「旧皇族の復帰問題」を比較することに無理があります。何故なら、靖国問題とは「１．小泉首相の参拝。２．それに対する中韓の反発と外交的影響」が存在して始めて成立するものだからです。つまり、小泉首相の靖国参拝と、それに対する中韓の反発がセットになって始めて「靖国問題」になるんですよ。これが小泉首相が靖国を参拝するだけの話で、中韓の反発が存在しないとなると、この問題が「靖国問題」などと特別に称されることはなかったでしょう。だからこの問題では小泉首相が第一の当事者とは私は考えません。

text: *一方、「旧皇族の復帰問題」とは、靖国問題と違い旧皇族の復帰そのものが社会的な問題として捉えられ、その是非について論じられているものです。つまり、問題を構成する主体はあくまで旧皇族の復帰そのものにあります。だとすれば、その復帰の当事者となるであろう旧皇族たちこそがまず「旧皇族の復帰問題」の一番の当事者であると言えましょう。まず、彼らの特殊性（皇族への復帰可能性）がなければ、この問題はそもそも存在すらしないのですから。

text: 以上。それと、他のご質問にはまた後でお答えしますので、再質問等は少々お待ちくださいね^^　師走でもありますので、それほどwikipediaに時間を割けない状況です。Brownsuger 2005年12月17日 (土) 02:06 (UTC)
返答ありがとうございます。ただ、私にはどうしてもBrownsugerさんの「旧皇族の皇籍復帰問題は旧皇族が第一の当事者なのだから、これを本項から分割すべきでない」という主張こそが「言葉遊びや屁理屈の類」ではないかと思われてなりません。Brownsugerさんには是非ともその主張が「言葉遊びや屁理屈の類」でないことを論証し、私の疑念を払拭してほしいのです。
さて、旧皇族の皇籍復帰問題と靖国神社問題との相違について。結論として、私は両者に記事を分割すべきか否かを分かつほどの大きな相違はないと考えます。
*確かに「これが小泉首相が靖国を参拝するだけの話で、中韓の反発が存在しないとなると、この問題が「靖国問題」などと特別に称されることはなかったでしょう」が、反発や対立意見があるのは旧皇族の皇籍復帰問題も同様で、そもそも意見の対立がなければ「○○問題」などと称されることもありません。質問「3,4,5」からは逸れますが、本項で対立意見をあまり紹介していず、少なくとも分量では復帰賛成論に偏っていることも修正すべき点の1つです。
*旧皇族に「特殊性（皇族への復帰可能性）」があるように、他ならぬ首相が参拝すればこそ内外からあれほどの反発を招き大問題となるのですから、やはり首相にも「特殊性（反発惹起可能性!?）」があると見るべきではないでしょうか。それと、「旧皇族の復帰そのものが社会的な問題として捉えられ、その是非について論じられている」ことが靖国神社問題とどのように異なるのかがよく分かりません。
ちなみに、私は返答を催促したことはなく、ただ返答すべき質問が未返答のまま残っていることを喚起したかっただけですので、どうか悪しからず。--井上経介 2005年12月17日 (土) 09:51 (UTC)

text: まぁ、お互い「言葉遊び」に見えるのであれば、見解の相違は本当に深刻と言えるでしょうね。それと、この項の記述の中立性云々は、この議論とは関係ありません。そもそも、私の提案は皇位継承問題の旧皇族の記事を大幅に移転するというものですから、良かれ悪しかれ記事の構成は大幅に変化する事になるのです。

text: *「反発や対立意見があるのは旧皇族の皇籍復帰問題も同様で、そもそも意見の対立がなければ「○○問題」などと称されることもありません。」<BR>これは違います。靖国問題には中韓の反発という要素が必須ですが、旧皇族問題における意見の対立は、必ずしもこの問題を構成する必須の要素とは言えません。そもそも、この問題の本質は「旧皇族の皇籍復帰」であって、その是非や意見の対立云々は後から付いてくる話です。対して、靖国問題の本質は「首相の参拝そのもの」ではなく、「首相の参拝による近隣諸国の反発と外交的影響」なんですよ。何度も書きますが、首相が靖国に参拝するだけの話だったらそもそも「靖国問題」などは存在しません。

text: *「旧皇族に「特殊性（皇族への復帰可能性）」があるように、他ならぬ首相が参拝すればこそ内外からあれほどの反発を招き大問題となるのですから、やはり首相にも「特殊性（反発惹起可能性!?）」があると見るべきではないでしょうか。」<BR>その「反発惹起可能性」とは、小泉首相個人に属する特殊性ではありませんし、日本の首相の靖国参拝に反発する側の特殊性（歴史教育・内政問題等）も論じられるべきところでもあります。対して、旧皇族の特殊性は、彼ら自身の歴史的経緯に由来する極めて独自性の強いものであり、そもそも復帰問題の根源ともなる性質のものでもありますので、同一には論じられません。Brownsuger 2005年12月18日 (日) 07:20 (UTC)
残念ながら、どうにも分かりかねます。私は靖国神社問題について旧皇族の皇籍復帰問題と同じくらいよく理解しているつもりですが、Brownsugerさんの説明ではどこがどう違うのかさっぱり納得がいかないのです。
*「首相が靖国に参拝するだけの話だったらそもそも「靖国問題」などは存在し」ないように、反対意見が強くて旧皇族がすんなり皇籍復帰し得ないからこその「皇族への復籍問題」でしょう。もし「その是非や意見の対立云々は後から付いてくる」だけであれば、後から付いてくる前に「旧皇族の皇籍復帰」のどこが問題になるのでしょうか。旧皇族には皇籍復帰すべきか否かという葛藤があるでしょうが、歴代の首相にも靖国神社に参拝すべきか否かという葛藤はありました。それと、「その是非や意見の対立云々は後から付いてくる」と「旧皇族の復帰そのものが社会的な問題として捉えられ、その是非について論じられている」とはどのように整合するのか、靖国神社問題とどのように異なるのかがよく分かりません。
*「「反発惹起可能性」とは、小泉首相個人に属する特殊性では」なく首相という肩書きに属するものであるように、旧皇族の特殊性もまた東久邇○○や朝香○○という個人ではなく旧皇族という肩書きに属するものです。両者の特殊性の相違はただそれが法律によるものか血統によるものかというだけのことであり、いずれも「彼ら自身の歴史的経緯に由来する極めて独自性の強いもの」であることに変わりはないでしょう。旧皇族の皇籍復帰に「反発する側の特殊性」にしても、「過去に皇位継承者の不足に陥った際に皇統断絶の危機を救ってきたのは世襲親王家と呼ばれる傍系の宮家である」という歴史教育がなされていないことや、一部の熱心な女系論者にはどうしても旧皇族の皇籍復帰に反発せざるを得ない内部事情や本音があることも指摘されています。
如何でしょうか。--井上経介 2005年12月18日 (日) 17:31 (UTC)

text: 私もどうにも分かりかねますね。なぜ全く性質の違う靖国問題と旧皇族の復籍を同列に論じる必要があるのでしょうか。

text: *「反対意見が強くて旧皇族がすんなり皇籍復帰し得ないからこその「皇族への復籍問題」でしょう。」違います。旧皇族の復籍については、そもそも反対意見が強かろうが弱かろうが「すんなり」復帰できるという単純な話ではありません。旧皇族の復籍の最大の障害は、反対意見の存在ではなく、過去に一度も今回のような形での復帰の前例が無いことにあります。その意味で、中韓の反発そのものが社会問題となっている「靖国問題」とは同列に論じられないのです。

text: *「旧皇族」は肩書きではありません。特定の個人の血統に由来する社会的身分です。一方、日本国首相の持つ特殊性とは、結局のところ「日本国首相」という肩書きに属するものであり、何ら個人に由来するものではありませんので、おのずとその性格を異にします。中韓は一市民としての小泉純一郎氏の靖国参拝に反発しているのではありません。「日本国首相が靖国に参拝すること」について反発しているのです。Brownsuger 2005年12月19日 (月) 03:59 (UTC)
靖国神社問題と旧皇族の皇籍復帰問題とは全く性質が異なるならばそれでもよいのですが、残念ながらその異なる理由が全く明らかでありません。
*旧皇族の皇籍復帰問題とは「過去に似たような前例があるから賛成」「同じ前例はないから反対」という意見の対立でしょう。「旧皇族の復籍の最大の障害」は「過去に一度も今回のような形での復帰の前例が無いこと」でなく、「過去に一度も今回のような形での復帰の前例が無いこと」を理由とする「反対意見の存在」に他ならず、靖国神社問題の最大の障害もまた「歴史の歪曲」や「軍国主義の美化」を理由とする反対意見の存在です。理由が前例かそうでないかが、記事を分割すべきか否かを分かつほどの大きな相違だとは思われません。
*「肩書き」とは「人の社会的地位や身分を示す職業・役職名など」であり、「社会的身分」と同義です。やはり両者の特殊性の相違は、ただそれが法律による社会身分か血統による社会身分かというだけのことでしょう。「中韓は……「日本国首相が靖国に参拝すること」について反発している」のと同様に、旧皇族の皇籍復帰問題でも一市民としての東久邇○○や朝香○○ではなく、旧皇族という社会身分が皇籍復帰することの是非こそが論じられているのです。--井上経介 2005年12月19日 (月) 07:23 (UTC)

text: 異なる理由については、既に何度も説明しております。

text: *反対意見の存在は、旧皇族の復帰問題に欠かせない要素とは言えません。極端な話、政府が積極的でさえあれば、反対意見があろうが無かろうが旧皇族の復帰は断行され、社会問題とはなっていなかったことでしょう。そもそも、皇室に関わる話に積極的な反対を表明する日本人は余り多くありません。そう云う意味では旧皇族の復帰に消極的な人は多いとしても、反対運動などに繋がるような積極的な反対意見を持つ人はごく少数であると言えます。<BR>一方、靖国問題については、中韓及び左翼勢力の反発という反対意見の存在が絶対に欠かせない要素と言えます。何故なら、この問題は反対意見が存在するからこそ「問題」になっているからです。もし、首相の靖国参拝への中韓及び左翼の反発が存在しないとしたら、「靖国問題」などという問題はこの世に存在しなかったでしょう。つまり、旧皇族の復帰問題の主眼はあくまで「旧皇族の復帰」にありますが、靖国問題の主眼は「首相の靖国参拝と、それに対する反発」にあるのです。

text: *全く理解できませんね。「日本国首相」の特殊性は個人に属する性格のものではありません。一方、旧皇族の特殊性は個人の血統に由来するものです。小泉純一郎氏は日本国首相でありつづける事はできませんが、東久邇氏等の旧皇族は旧皇族でありつづけます。ですから全く性格の違う話ですね。Brownsuger 2005年12月19日 (月) 12:48 (UTC)
旧皇族の皇籍復帰問題と靖国神社問題とが異なることは、両者の呼称からしても明らかです。私が説明を求めているのは「どこが異なるのか」でなく、「そこがどうして記事を分割すべきか否かを分かつほどの大きな相違なのか」ということです。しかしながら、「反対意見の理由が前例の有無かどうか」「当事者の「特殊性」が先天のものかどうか」がそれであるということへの説明は全くなされていません。
*比較対象をころころと変える気は毫もありませんが、私はこの旧皇族の皇籍復帰問題と女系天皇問題とはよく似ていると思います。つまり、たとえ小泉政権が反対意見を押し切って女系天皇を容認したとしても、やはり女系天皇の是非については社会問題となり、同様に「極端な話、政府が積極的でさえあれば、反対意見があろうが無かろうが旧皇族の復帰は断行され、社会問題とはなっていなかった」などということはないでしょう。また、仮にそうだとしても、この「問題は政権が強行するかどうかだ」という推論は「旧皇族の復籍の最大の障害は、反対意見の存在ではなく、過去に一度も今回のような形での復帰の前例が無いこと」つまり「問題は前例があるかないかだ」という指摘と矛盾しないでしょうか。
*上記の如し。
なお、やはりこれら質問への的確な返答が得られない場合、残念ながらこの記事分割提案の是非についてはWikipedia:コメント依頼に附託し、問題の解決を図ることを提案します。--井上経介 2005年12月19日 (月) 15:04 (UTC)
熱い議論が交わされているところに水をさすようで恐縮なのですが、字下げはほどほどにしていただきたいです。井上経介様は段落を字下げせずに……Brownsuger様は段落を1字分字下げして書いていただけると大変ありがたいのですが……失礼しました。
こちらこそ失礼しました。以後気を附けます。--井上経介 2005年12月19日 (月) 15:43 (UTC)

text: 逆に何故それほど分割に拘るのか、しっかりと説明していただきたいですね。靖国問題の例は何の理由にならないことはもう何度も説明しましたよ。というか、井上さんが私の説明に納得していないように、私もまた井上さんの説明には全く納得していないんですよ。ただ、私は井上さんとは違って、相手の意見が納得できなかったとしても、「説明を受けてない。重ねて説明せよ」などと何度も何度も迫ることはありませんけどね。相手の意見をある程度尊重できないのであれば、議論なんて成り立ちませんよ。

text: *話になりませんね。女系容認が問題となるのは、それが日本の歴史と伝統の断絶を意味するからです。一方、旧皇族の復帰にはせいぜい「国民が親しみを持ちにくい」「前例が無い」程度の問題しかありません。政府が旧皇族の復帰を断行したとして、そのことに対して国民が継続的に反発するとは思えませんよ。第一その動機がないですから。女系容認反対者には何としても反対しなければならない動機がありますが、旧皇族の復帰には何としても反対しなければならない動機を持つ人間など存在しないと言えます。まぁ、存在するとすれば、皇室の男系継承を積極的に断絶させようとする勢力くらいのものでしょうが、そんな人たちは日本国民のうち極少数でしょう。

text: *旧皇族の問題は旧皇族の復帰問題についてはまだ独立した項を作成するほどの大きな問題とはなっていないため、まずその復帰の当事者である旧皇族の項が扱う。皇位継承問題はあくまでその専門とする「天皇位の継承問題」を扱えば良い。旧皇族の復帰は、かならずしも天皇位の継承を意味しない。法的にも天皇と皇族は別物である。ゆえに、皇位継承問題が他の項目の記述を削除してまで旧皇族の復帰問題を「統合」する理由は何処にも無いといえる。何度も書きますが、これが私の考えです。Brownsuger 2005年12月20日 (火) 03:43 (UTC)
本文中，論理の流れが混乱したりわかりづらい点がありましたので整理し，また言い回し，表現など「中立的な観点」に関した修正，その他細かい修正を行いました。進行中の分割議論に影響が無いよう気を使ったつもりですが，もし何かありましたらご意見をお聞かせ下さい。
あと，「旧皇族自身の意見」の項目に関して，竹田氏が出版した本の出典を明示したほうが良いと思うのですが，残念ながら現物が手元にありません。どなたかお持ちの方，適当に追記して頂けますか？Zyugem 2005年12月20日 (火) 14:27 (UTC)

text: 結構な修正なのではないでしょうか。大きく削除したところもないようですし、記事分割提案の議論にも差し障りないと思います。ところで、「本の出典」とは書名や出版社名などのことでしょうか。それならば、出版社や書店のページを参考にして補記すればよいだけなのでは。--井上経介 2005年12月20日 (火) 22:45 (UTC)
ここで重ね重ね「何故それほど分割に拘るのか」を説明してもよいのですが、いずれにせよWikipedia:コメント依頼に附託するならばこれまでの議論を要約することとなるでしょうから、そこで改めてということで。
相手の意見を尊重するかしないかの前に、そもそも相手から的確な返答が得られなければどうしようもありません。Wikipediaの編集者同士が議論で合意を形成するためには、このような場合において的確な返答を求めるのも当然のことではないでしょうか。相手の説明に納得していないのに質問せず、それでいて反対姿勢を崩さないようではそれこそ「議論なんて成り立」たず、お互いに最も嫌うはずの水掛け論に陥ってしまいます。
ちなみに、「逆に何故それほど分割に拘るのか、しっかりと説明していただきたいですね」と「私は井上さんとは違って、相手の意見が納得できなかったとしても、「説明を受けてない。重ねて説明せよ」などと何度も何度も迫ることはありませんけどね」とは明らかに矛盾していると思われます。記事分割提案とは無関係ですので、この点について返答がなくとも追及はしませんが。
さて、「小泉政権が反対意見を押し切って○○を強行したとしても、やはり社会問題となっていたかどうか」は仮定の話でしかありませんので、あるいはBrownsugerさんの予測通りということでもよいでしょう。しかし、Brownsugerさんが以下の点について全く説明していないということは、仮定でなく明らかな事実となりつつあるようです。如何でしょうか。
*「反対意見の理由が前例の有無かどうか」が記事を分割すべきか否かを分かつほどの大きな相違だということ。
*「当事者の特殊性が先天のものかどうか」が記事を分割すべきか否かを分かつほどの大きな相違だということ。
*「問題は政権が強行するかどうかだ」という推論は「旧皇族の復籍の最大の障害は、反対意見の存在ではなく、過去に一度も今回のような形での復帰の前例が無いこと」つまり「問題は前例があるかないかだ」という指摘と矛盾しないこと。
*「独立した項を作成するほどの大きな問題」の基準。
また、以前に「他のご質問にはまた後でお答えします」との発言がありましたので、きっと返答の準備を進めているのだろうと思います。Wikipedia:コメント依頼に附託しても議論が中断されることはありませんので、催促はしませんが、やはり附託するまでに返答がなければ「未返答の質問」としてすべてを列挙するつもりです。これは議論の争点を整理し、Wikipedia:コメント依頼から新たにこのノートを閲覧するようになる他の編集者に提示するためです。
もちろん、何か私が未返答の質問などありましたら細大漏らさず列挙されて結構ですので、どうか悪しからず。
ちなみに、皇位継承問題とは「次代の天皇・皇太子を誰にすべきか、または皇位継承資格者の不足をいかにして解消すべきかという問題のこと」ですので、「旧皇族の復帰は、かならずしも天皇位の継承を意味」せずとも全く構いません。
あと、218.217.52.201さんから注意を受けましたので、Brownsugerさんさえ同意してくれれば「第二提案」以降の字下げを修正したく思います。如何でしょうか。--井上経介 2005年12月20日 (火) 22:45 (UTC)
追記。要約は簡潔中立なものとなるよう現在起草しています。--井上経介 2005年12月21日 (水) 06:50 (UTC)

text: 時間が無いので要点のみ簡潔に答えます。悪しからず。なお、字下げの修正については構いませんよ。

text: *『「反対意見の理由が前例の有無かどうか」が記事を分割すべきか否かを分かつほどの大きな相違だということ。』<BR>故意か否かは分かりませんが、取り違えがあります。私が記事分割に反対するのは、『旧皇族の問題は旧皇族の復帰問題についてはまだ独立した項を作成するほどの大きな問題とはなっていないため、まずその復帰の当事者である旧皇族の項が扱う。皇位継承問題はあくまでその専門とする「天皇位の継承問題」を扱えば良い。旧皇族の復帰は、かならずしも天皇位の継承を意味しない。法的にも天皇と皇族は別物である。ゆえに、皇位継承問題が他の項目の記述を削除してまで旧皇族の復帰問題を「統合」する理由は何処にも無いといえる。』からです。私は「反対意見の理由が前例の有無かどうか」の相違点が記事分割に反対する理由などとは一度も言っておりませんので、この点について回答を求められるいわれは何処にもありません。

text: *『「当事者の特殊性が先天のものかどうか」が記事を分割すべきか否かを分かつほどの大きな相違だということ。』<BR>同上。私は「当事者の特殊性が先天のものかどうか」の相違点が記事分割に反対する理由などとは一度も言っておりませんので、この点について回答を求められるいわれは何処にもありません。

text: *『「問題は政権が強行するかどうかだ」という推論は「旧皇族の復籍の最大の障害は、反対意見の存在ではなく、過去に一度も今回のような形での復帰の前例が無いこと」つまり「問題は前例があるかないかだ」という指摘と矛盾しないこと。』<BR>何を言いたいのかよく分かりません。もっと分かりやすく説明してもらえますか？

text: *『「独立した項を作成するほどの大きな問題」の基準。』<BR>その基準はある程度作成者の個人的な感覚に依拠せざるを得ないでしょう。逆にお聞きしますが、井上さんは旧皇族の復帰問題について独立した項を作成するほどの問題と判断しているのですか？であれば、直接的な関連の無い皇位継承問題に統合するよりも、ストレートに旧皇族の復帰問題などの項の作成を主張すべきです。この点について、返答をお願いします。

text: *『ちなみに、皇位継承問題とは「次代の天皇・皇太子を誰にすべきか、または皇位継承資格者の不足をいかにして解消すべきかという問題のこと」ですので、「旧皇族の復帰は、かならずしも天皇位の継承を意味」せずとも全く構いません。』<BR>それは皇位継承問題で旧皇族復帰問題について言及する理由になったとしても、他の項目の記述を削除してまで皇位継承問題にこの問題を「統合」する理由には全くなりません。というか、通常「皇位継承問題」とは、文字通り「天皇及び皇帝の位の継承にまつわる問題」です。「旧皇族」という単語について、文字どおりの「過去の皇族経験者」とする解釈に異常に拘った井上さんらしくも無いご発言ですね。この点についても納得できるご返答をお願いします。

text: 更に、以下の点について再回答を求めます。

text: *上記の理由により復帰問題に間接的な関連しか持たない皇位継承問題が、復帰の当事者である旧皇族の項に優先して復帰問題を統合しなければならない合理的な理由。

text: 追記。要約が完成したら議論の一方の当事者である私にも提示してください。Brownsuger 2005年12月21日 (水) 11:51 (UTC)
とりあえず字下げを修正しました。--井上経介 2005年12月21日 (水) 14:19 (UTC)
*百歩譲って「旧皇族の復帰問題についてはまだ独立した項を作成するほどの大きな問題とはなっていない」としても、なぜ項目「皇位継承問題」でなく同「旧皇族」の一部となるべきなのでしょうか。「実際に復帰する旧皇族こそが第一の当事者であるため、項目『旧皇族』の一部であるべき」とのことですので、私は「もしそうだとすれば靖国問題でも実際に参拝するのは首相なのだから、やはり首相こそが第一の当事者なのか」と質問しました。するとBrownsugerさんは「靖国問題と異なり、旧皇族の皇籍復帰問題では実際に復帰する旧皇族こそが第一の当事者である理由」として、「靖国問題には中韓の反発という要素が必須」であること、旧皇族の皇籍復帰問題では実行する人物に「特殊性」があることを挙げました。そこで私は「『○○問題』と称されるからには反発が存在するのは当然で、旧皇族の皇籍復帰問題も例外でない。また、靖国問題における小泉首相にも皇籍復帰問題のおける旧皇族とは違った特殊性が存在しているのでは」と質問し、Brownsugerさんは「旧皇族の復籍の最大の障害は、反対意見の存在ではなく、過去に一度も今回のような形での復帰の前例が無いことにあります。その意味で、中韓の反発そのものが社会問題となっている「靖国問題」とは同列に論じられないのです」「旧皇族の特殊性は個人の血統に由来するものです。小泉純一郎氏は日本国首相でありつづける事はできませんが、東久邇氏等の旧皇族は旧皇族でありつづけます。ですから全く性格の違う話ですね」と返答しました。そこで私が更に「反対意見の理由が前例の有無かどうか、当事者の「特殊性」が先天のものかどうかがどうしてそれほど大きな相違なのか。なぜその相違のために皇籍復帰問題を項目『旧皇族』から分割すべきでないのか」についての説明を求めましたが、返答がありません。Brownsugerさんによると以上のような「相違点が記事分割に反対する理由などとは一度も言って」いないそうですが、それはつまり「靖国問題には中韓の反発という要素が必須」であること、旧皇族の皇籍復帰問題では実行する人物に「特殊性」があることも「記事分割に反対する理由」とは全く関係ないということなのでしょうか。
*「旧皇族の復籍の最大の障害は、……過去に一度も今回のような形での復帰の前例が無いことにあります」と「旧皇族の復帰にはせいぜい……「前例が無い」程度の問題しかありません」とでは、前例の位置付けが矛盾しているのではないか、ということです。
*私は旧皇族の皇籍復帰問題については項目「旧皇族」から分割すべき大きな問題と判断していますが、独立した項を作成しても項目「皇位継承問題」との重複は解消されませんので、独立よりも統合すべきだと考えています。
*確かに「旧皇族の復帰は、かならずしも天皇位の継承を意味し」ませんが、やはり「旧皇族の皇籍復帰は、皇位継承資格を有するのが旧皇族本人かその子かのいずれにせよ、皇位継承問題を解決するための手段であり、もし皇室に男子が不足しなければ俎上に載ることもなかったこと」は何人も同意せざるを得ないところだと思います。また、記載してもよい理由は統合してもよい理由にもなりましょう。
なお、要約が完成したら附託する前に必ず提示します。--井上経介 2005年12月22日 (木) 08:40 (UTC)
私が2005年12月22日 (木) 08:40 (UTC)にコメントを投稿し、その後他の編集者から異議が提起されないまますでに72時間以上が経過しました。しかし、今は誰もが多忙な年の瀬ですので、あれほど強硬に反対していたBrownsugerさんのコメントがこの時期に72時間以上杜絶えても、すなわちノートでの合意が形成されたとして記事分割を実行すべきではないでしょう。そのため、72時間というルールをひとまず凍結し、このまま来年の1月5日 (木) 00:00 (日本標準時)まで待っても異議が提起されないようであれば、そこではじめて記事分割を実行したいと思います。如何でしょうか。--井上経介 2005年12月26日 (月) 11:32 (UTC)

text: 返答が遅れて失礼しました。仰る通り、年末で公私ともに非常に多忙な状況で、wikipediaに時間がほとんど割けない状況です。返答についてはもう少しお待ち頂ければ幸いです。Brownsuger 2005年12月27日 (火) 03:42 (UTC)
所定の日時を過ぎましたが、Brownsugerさんからは期日の延長を求めるコメントすらありません。いくら多忙とはいえ、議論を無期延長するわけにもいきません。そこで、更に8日 (日) 00:00 (日本標準時)まで待ってもやはり異議が提起されないようであれば、不本意ながら記事分割を実行することといたします。何卒ご諒承ください。--井上経介 2006年1月5日 (木) 02:07 (UTC)

text: あけましておめでとうございます。コメントが遅れて申し訳ないです。幾度も待って頂き、ありがとうございます。これからは逐次コメントの投稿を再開したいと思いますので、宜しくお願いします。Brownsuger 2006年1月5日 (木) 03:59 (UTC)
=== 要約についての議論 ===
要約を修正する場合は以下の要約を直に編集し、編集の趣旨説明や議論などはすべてこの節でしてください。
第1提案に賛成の私が起草したため、どうしても「賛成意見」の分量が大きくなってしまいました。双方の分量がだいたい同じくらいになるよう、Brownsugerさんが「反対意見」に加筆してください。ただし、原則としてお互いの意見（経済準学士さん、Zyugemさん、私は「反対意見」、Brownsugerさんは「賛成意見」）を無断で修正することはしないようにしましょう。
なお、第2提案についての意見対立はすべて第1提案のそれでもあるため、割愛しました。--井上経介 2005年12月22日 (木) 11:33 (UTC)
「賛成意見」に加筆修正しました。ところで、「反対意見」の第6点に「通常、旧皇族の復帰問題を指して「皇位継承問題」と呼称することは皆無である」とありますが、何を言わんとしているのかよく分かりません。旧皇族の復帰問題を「旧皇族」と呼称することもまた皆無なのではないでしょうか。また、「リダイレクトをかければ良いとの意見もある」ともありますが、私は「内部リンクを貼ればよい」と言っただけです。これは明らかな事実誤認ですので撤回してください。
それと、2005年12月22日 (木) 08:40 (UTC)時点での私の質問4点への返答もお待ちしています。もし返答が得られなければ（反対意見への反論）として「賛成意見」に盛り込むつもりです。--井上経介 2006年1月6日 (金) 15:35 (UTC)

text: 1.不明な部分については今後さらに加筆修正の予定です。2.「リダイレクトをかければ良いとの意見もある」とはあくまでも一般論であり、井上さんを名指しで指定しているものではありませんので事実誤認には全く当りません。よって撤回は致しませんので悪しからず。3.上に書いたように、返答は逐次行います。あまり急かさないでくれますか。どんな問題でも、結論を急ぐと碌な事になりませんよ。それと、賛成意見をどう編集するかは井上さんの自由ですのでお任せします。私は反対意見の部分でそれ相応に対応するだけです。Brownsuger 2006年1月6日 (金) 15:48 (UTC)
1. お待ちしています。
2. これはあくまで「これまでの議論の要約」なのですから、対立する側がこれまでの議論で全く出していない意見を紹介するのは無茶苦茶です。たとえ「一般論」だとしても、あの記述では賛成意見の誰かがこのノートでそのようにコメントしたと誤解されてしまいます。もしどうしても当該部分を削除しないのであれば、「このノートでは全く見られないが、一般論としては……という意見もある。しかし……」と修正してください。
3. 納得できる返答が得られれば、私もわざわざ（反対意見への反論）として追記せずに済みます。また、以前も述べましたが、私はただ返答すべき質問が未返答のまま残っていることを喚起したかっただけなのです。どうか悪しからず。--井上経介 2006年1月7日 (土) 05:57 (UTC)
「賛成意見」に加筆修正し、Brownsugerさんから返答がなかったため「反対意見」の上掲箇所を削除しました。これで「要約」は完成したのではないでしょうか。すでにWikipedia:コメント依頼に附託する機は熟したと思います。--井上経介 2006年1月11日 (水) 02:25 (UTC)

text: 付託する前に、指摘の部分ばかりか段落全てを何の同意も無くすべて削除した理由をお聞かせ下さい。「原則としてお互いの意見を編集することはないようにしましょう」と仰ったのはあなた自身ですよ。これはあまりにアンフェアではないですか？Brownsugar 2006年1月12日 (木) 03:48 (UTC)
少しくせっかちだったかもしれませんが、返答がありませんでしたので例外として削除しました。「指摘の部分ばかりか段落全て」ではなく、「通常、旧皇族の復帰問題を指して……全く以って相応しくない。」を残して「リダイレクトをかければ良いとの意見もあるが、……同一の概念とは言えない。」だけを削除しましたので、適切な編集だったと考えています。版間での差分--井上経介 2006年1月12日 (木) 04:50 (UTC)

text: 削除部分の提案も無く、突然削除する行為は到底適切とは言えませんね。そんな「例外」をお互いの同意無く恣意的に設けるのであれば、あんな申し合わせなど成立しえないでしょう。とにかく、私は納得できません。もう一度反対意見を加筆致します。さらに、賛成意見についても精査の上詳細に見直しを提案することにします。その作業に少々時間が掛かると思いますが悪しからず。Brownsugar 2006年1月12日 (木) 11:42 (UTC)
賛成意見に加筆しました。反対意見に加筆なさったようですが、これでよければ、あるいは返答がなければWikipedia:コメント依頼に附託します。--井上経介 2006年1月15日 (日) 05:46 (UTC)
返答がありませんでしたので、Wikipedia:コメント依頼に附託しました。--井上経介 2006年1月18日 (水) 09:09 (UTC)
===これまでの議論の要約===
提案 - 本項の章「皇族への復籍問題」を別項「皇位継承問題」に分割し、本項では同問題の概略のみを記載する。
賛成意見（経済準学士、Zyugem、井上経介）
*現在、項目「皇位継承問題」と本項とでは記事が大きく重複している。これはWikipedia:記事の分割と統合#統合すべき場合の「1つの記事中で一緒に解説すべきにも関わらず、個別に記事が作成された場合」に当る。
*現在の皇位継承問題は「旧皇族を皇籍復帰させて男系維持」か「復帰させずに女系容認」かという対立にほぼ収斂されており、対立点を一つの項目にまとめて解説した方が分かりやすく、スッキリする。
*（反対意見への反論）Wikipedia:スタイルマニュアル/導入部#導入部には「第1文の主題（主語）を項目名とし、定義を記載する」とあり、項目が異なれば「主題」も異なるのは当然である。さらに、「主題」が異なれば「少しずつ異なる情報を見つけるために……」という状態があってもよいとすれば、「……個別に記事が作成された場合」に記事を統合するというルールは、どのような場合においても成立しなくなってしまう。
*現在、本項では章「皇族への復籍問題」の記事が全体の7割ほどを占めていて、「旧皇族」という用語を解説する項に収まりきらなくなっている。そのため、「旧皇族の皇籍復帰」という社会問題は別項で解説すべき。項目「死刑」と同「死刑の廃止」と、同「靖国神社」と同「靖国神社問題」となどの例もある。また、旧皇族の皇籍復帰と直接関係ない記事も大である。
*（反対意見への反論）Wikipedia:記事の分割と統合#分割すべき場合には「記事中で特定の説明だけの分量が多く、明らかにバランスを失している場合」とあり、特定の「○○問題」と比べて大きいか小さいかではない。
*（反対意見への反論）仮に旧皇族が皇籍復帰問題における「第一の当事者」だとしても、Wikipediaには、多くの障碍があろうと「第一の当事者」の項から分割してはならないとするルールも慣例も存在していない。また、もし項目「皇位継承問題」が「この（旧皇族の皇籍復帰）問題を専門的に扱っているとは言えない」のであれば、「旧皇族とは何か」を第一に解説すべき本項もまた同様であろう。
*（反対意見への反論）皇籍復帰する旧皇族本人に皇位継承資格が有ろうと無かろうと、これがあくまで皇位継承問題を解決するための手段であり、もし皇室に男子が不足しなければ俎上に載ることもなかったことは明らかである。したがって、2つの問題は直接に深く関連している。
*（反対意見への反論）反対意見のBrownsugerは、「多くの障碍があろうと『第一の当事者』の項から分割してはならない」理由について明快な説明を避けている。旧皇族の皇籍復帰問題について「最大の障害は、……過去に一度も今回のような形での復帰の前例が無いことにあります」としながら、その直後に「せいぜい……「前例が無い」程度の問題しかありません」とするなど混乱も見られる。また、「有識者会議の動向とそれへの異論反発」や「寬仁親王の発言」など皇位継承問題全般に関連する記事を別項「女帝」や同「女系天皇」から分割することには同意するが、本項からの分割には反対するなど、編集方針は首尾一貫していない。項目「女帝」（版間での差分）および項目「女系天皇」（版間での差分）を参照のこと。
*旧皇族の皇籍復帰について、利用者が「皇位継承問題で男系継承を維持するための方策」として調べようとすることはあっても、「60年前に皇籍離脱した旧皇族が現在直面している問題」として調べようとすることはほとんどない。そのため本項の一部とせず、本項には同問題の概略と別項「皇位継承問題」への内部リンクを記載すべきである。
*（反対意見への反論）「旧皇族の皇籍復帰問題」などの新項目を作成したとしても、記事の重複が残ったままでは何ら問題の解決にならない。また、本提案はあくまでWikipediaのルールに遵い百科事典としての簡便を期すものであるため、記事の重複解消を「独占」と批判するのは的外れである。もちろん「wikipediaは所謂「まとめサイト」を作成する場ではない」。ある問題についての「まとめサイト」はインターネット全体で複数あってもよいだろうが、1つの問題にいての項目はWikipedia全体で1つあれば十分である。
反対意見（Brownsuger ）
*項目「皇位継承問題」はあくまで平成の世の所謂「皇位継承問題」、即ち「天皇位の継承にまつわる諸問題」を解説するものであり、旧皇族の復帰問題を専門的に扱う項目とはいえない。よって、当然のことながら本項とは関連性があるものの、それぞれ別の主題を扱う独立した項目であると言える。ゆえに「1つの記事中で一緒に解説すべきにも関わらず、個別に記事が作成された場合」に該当しない。従って記事の重複には全く当らず、そもそも統合の必要が無い。
*複雑な情勢を読者に説明するためには出来るだけ詳細な説明が必要であるのに、別の主題を扱う独立した項目間での一部の話題の重複をさも「記事の重複」であるかのように機械的に取り上げて統合・削除することは、それぞれの項目の記述の中身を非常に薄っぺらなものにしかねない。それは「百科事典」であるwikipediaの本旨に反するのではないか。
*旧皇族の皇籍復帰問題では実際に復帰する旧皇族こそがまず第一の当事者であるのだから、現在、この問題を専門的に解説する項目がwikipedia上に存在しない以上、まず旧皇族の項がこの問題を解説するのが最も妥当である。少なくとも、上記のように、この問題を専門的に扱っているとは言えない項目「皇位継承問題」は移転先に相応しいとはとても言えない。
*現在、旧皇族の皇籍復帰問題は靖国問題などと比べても規模が小さく、本項から分割すべきほど大きな問題になっていないと判断する。ゆえに、現時点ではとりあえず旧皇族の項でこの問題を扱い、この問題がwikipediaに独立した項目を作成しなければならないほどの規模の問題になった時点で改めて判断し、旧皇族の復帰問題等の専門的な項目を作成し、そこに分割すべきである。
*そもそも、項目皇位継承問題は文字通り天皇位の継承に関する問題を解説すべきであるが、旧皇族の復帰問題は必ずしも天皇位の継承に直結した問題とは言えないのである。即ち、法的な定義による皇族は、皇位継承権の保持の如何は問われない。皇位継承権を持たない皇族（天皇位の継承に関わらない皇族）も存在するのである。そして、少数ながら旧皇族の復帰者については皇位継承権を留保すべきとの意見も存在する以上、「旧皇族の復帰問題」が「皇位継承問題」と直接の関連を持つとは言いがたい。勿論間接的な関連を否定するものではないが、皇位継承問題はこの問題の統合先としては的確性を欠く。
*通常、旧皇族の復帰問題を指して「皇位継承問題」と呼称することは皆無であり、まして皇位継承問題という用語からこの問題を想起することは絶無であると言える。ゆえに、用語の解説を本旨とする百科事典としてのwikipediaの性格上、皇位継承問題は旧皇族の復帰問題の統合先として全く以って相応しくない。それどころか、利用者に無用の混乱を招く危険すらある。
*賛成論の中に私(Brownsuger）の編集方針に対する批判があるが、全く的外れである。私の編集方針は終始一貫している。即ち、女系天皇について詳しくは専門的な項女系天皇が扱うべきである。皇位継承問題について詳しくは項皇位継承問題が扱うべきである。そして、旧皇族について詳しくは項旧皇族が扱うべきである。私が今回の分割に反対するのはこの問題の移転先として項皇位継承問題が相応しくないからである。それは全ての統合・移転・分割に反対することを意味しない。
*この問題を分割・統合したいのであれば、まず「旧皇族の復帰問題」等の専門的な項を作ることを提案すべきであるのに、分割賛成論者は何故か項目「皇位継承問題」への分割・統合にのみ拘っている。なぜ旧皇族の復帰問題について、関連性が最も深いとは必ずしも言えない項目である「皇位継承問題」のみで独占的に扱わなければならないのか。なぜ、「旧皇族の復帰問題」等の新項目の作成では駄目なのか。なぜ、あえて皇位継承問題への統合に執着するのか。その理由も動機も全く不明である。「皇位継承問題の集大成」（by井上経介氏）を目指すのは結構だが、wikipediaは所謂「まとめサイト」を作成する場ではない。ましてそれだけの目的のために、関連性の濃淡を問わず、多数の項目の記述を「統合」し、痩せ細らせるのは本末転倒というものであろう。
===コメント・議論===
コメントや議論はこちらへお願いします。--2006年1月18日 (水) 09:07 (UTC)
コメント依頼をしてから4日になりますが、なかなかコメントを得られません。そこで、これまでに皇室関連の記事を編集したことがある8人（現時点）の編集者に、個別にコメントを依頼しました。決して議論を私の有利に進めようという下心あってのことではありませんので、何卒悪しからず。なお、その8人のお名前をここに並べるのは心苦しいので、お知りになりたければ私の投稿記録からお調べください。--井上経介 2006年1月22日 (日) 10:03 (UTC)
*提案：「皇族への復籍問題」を別項「皇位継承問題」に分割し、本項では同問題の概略のみを記載するに賛成します。現状では自衛隊の説明に憲法9条の解釈が大半を占めているような感じですね。--代言人 2006年1月22日 (日) 10:19 (UTC)
*代言人さんに一票。「皇位継承問題 (平成)」はまさにそのために分離独立した項目として存在しています。私は皇室関係自体には関心がありませんが、百科事典の項目としてどうあるべきかは既に明らかであると考えています。また、井上さんは所謂女系反対主義者の一人とお見受けしますが、NPOVを考慮された抑制の効いた編集をなさる点には信頼感をもっていました。呼ばれて出てきたついでに、このことも述べておきます。--NekoJaNekoJa 2006年1月23日 (月) 08:57 (UTC)
**私からみて、井上氏は中立的視点に立っていないと思いますよ。例えば皇別摂家に対する態度では、中立的視点に立つために求められる抑制が全く効いておらず、その点では全く信頼できません。--Shakujii kid 2006年2月9日 (木) 05:43 (UTC)
*「皇族への復籍問題」を別項「皇位継承問題」に分割し、本項では同問題の概略のみを記載するに賛成します。記事バランスが少々偏っているようには感じます巧く要約できないでしょうか。紙の百科事典ではなくリンクを有効に使えるので、本項を訪れ皇族の復帰問題に興味を覚えたユーザが「皇位継承問題」に飛ぶのはそう負担にはならないと考えます。ごく個人的な意見では現時点で、旧皇族の復帰問題から「皇位継承問題」を連想するのはごく普通の反応に思えるのですが、時節的なもので本来は違うと言われればそうですが。--TEy 2006年1月25日 (水) 08:07 (UTC)
早速のコメント本当にありがとうございます。
なお、コメント依頼は今後10日ほど継続したく思います。それだけ待ってもあまりコメントが得られないようであれば、その時また考えるということで。--井上経介 2006年1月23日 (月) 01:17 (UTC)
*そもそも節の名称と内容が不一致だと思います．「皇族への復籍問題」に対する内容としては，例えば，旧皇族の復籍とはどういうことか，復籍によって皇族の構成はどうなるか，復籍による皇族や皇統への影響，天皇制・皇位継承制度への影響，何が問題なのか等が必要だと思います．しかし該当節の殆どは旧皇族の復籍に伴う皇位継承制度への影響を述べたもので，旧皇族の皇族への復籍そのものの問題はわずかしか含まれていません．重複や移転という話ではなく，項目「旧皇族」の「皇族への復籍問題」に対して現状の内容は不適切であり，内容の修正が必要だと思うのですがいかがでしょう．--ねずみどし 2006年1月25日 (水) 18:53 (UTC)

text: 確かにご指摘の通りかもしれませんね。もっと旧皇族の復籍に力点を置いた解説に修正すべきところかもしれません。Brownsugar 2006年1月27日 (金) 03:24 (UTC)
コメント募集中にBrownsugarさんとの議論を再燃させたくなかったので、お返事は10日経ってからまとめてしようと思っていました。しかし、折角寄せられたコメントを10日間も放置しておくのは失礼ですし、10日も間が空いては意見のやり取りに支障を来たしてしまうでしょうから、Brownsugarさんに倣って私も手短にお返事します。
*代言人さんへ。お忙しいところコメントありがとうございます。私も同感です。
*NekoJaNekoJaさんへ。お忙しいところコメントありがとうございます。私も同感です。また、過分なお褒めに与り恐縮です。
*TEyさんへ。お忙しいところコメントありがとうございます。私も同感で、「旧皇族の復帰問題から「皇位継承問題」を連想するのはごく普通の反応」だと思いますが、「ここからも連想するか」は「ここで詳細に解説すべきか」とまた別でしょうね。
*ねずみどしさんへ。「復籍によって皇族の構成はどうなるか，復籍による皇族や皇統への影響，天皇制・皇位継承制度への影響，何が問題なのか等」についてはすでにある程度解説されているので、これ以上解説するとますます「旧皇族の皇族への復籍そのものの問題」に収まり切らなくなってしまいますし、別項「皇位継承問題」との重複も甚だしくなるでしょう。ご指摘になった不十分な点は、「内容の修正」ではなく統合によって解消すべきではないでしょうか。--井上経介 2006年1月27日 (金) 10:46 (UTC)
私は重複が問題なのではなく、節名と内容の不一致を問題視し、内容の修正の必要性を主張したのですが、節名と内容を修正するのも可能だと思います。節名をBrownsugarさんが仰るように「（旧皇族の）皇族への復籍」として、項目「旧皇族」の節を「旧皇族とは誰か、皇籍の離脱、（現在の）旧皇族、皇籍への復帰」という並びにすると、旧皇族の歴史を表すので良いと思います．それに伴い「皇族への復籍」は内容も重点も変わると思います。「復籍によって皇族の構成はどうなるか」は必要な内容と思います。これは皇族と旧皇族間の事柄で、家系・血縁関係の解説が含まれ、皇位継承問題（平成）から参照されると思います。また歴史上の前例との比較は必要と思います。ここまでは旧皇族の復帰という事象を述べたものですが、「復籍による皇族や皇統への影響、天皇制・皇位継承制度への影響」は推測なので、別けるほうが無難と思います。また「（復籍の）何が問題なのか」というのは、事象に対する解釈を述べるので、これも別けたほうが良いと思います。あと、重複箇所のうち皇室典範に関する有識者会議、三笠宮寬仁親王のご発言、皇室典範問題研究会の声明等の説明は、①それぞれ独立した著作物であること、②それぞれが皇位継承問題と旧皇族の復籍について言明していることを考えると、どちらかの項目に統合するものではないと思うのです。それらは個別に新しく項目を立てて参照できるようにすればいいんじゃないでしょうか。--ねずみどし 2006年2月4日 (土) 03:41 (UTC)
ずいぶんと対応が遅くなってしまいすみませんが、すでに「2006年1月23日 (月) 01:17 (UTC)から10日間」が経過しました。今後もコメントは歓迎しますが、無期限にコメントを待ち続けるわけにもいきませんので、そろそろこれまでに寄せられた分のコメントを重く受け止めて次の対応を考えるべきかと思います。
Brownsugarさんへ。さて、依頼して集まったコメントを加算すると現時点では提案への賛成6、賛否以外(?)1、反対はBrownsugarさんの1だけです。もしこれでも反対なさるのであれば投票に持ち込まざるを得ませんが、おそらくこの結果は覆らず、時間と労力との無駄になるだけでしょう。Brownsugarさんも寄せられたコメントを尊重するつもりだからこそWikipedia:コメント依頼への附託に同意したはずです。私としては、もうこのくらいで提案に賛成して頂きたいのですが、如何でしょうか。
*ねずみどしさんへ。確かに「復籍によって皇族の構成はどうなるか」は重要な点ですが、現時点では「1人ないし複数人の旧皇族が皇籍復帰し、おそらく皇族女子と結婚する」というところまでしか詰められていないので、概略でそのように記載するだけでよいでしょう。「家系・血縁関係の解説」はすでに章「概説」でなされています。「歴史上の前例との比較」も重要ですが、重要であるため本項でも別項「皇位継承問題」でも「賛成論の主張」「反対論の主張」の大部分を占めています。これを本項で解説すれば重複が残ることになりますので、概説でサラッと解説するだけにすべきでしょう。--井上経介 2006年2月8日 (水) 13:45 (UTC)
*皇籍復帰は、皇位継承問題で扱うべきでしょうね。なぜなら皇籍復帰は皇位継承権を得るためですから。ところで、復籍による皇族の構成ですが、ＧＨＱ指令を無かったことにするという名目なら、復帰できるとしても久邇・朝香・東久邇・竹田の長男系だけです。山階・賀陽・その他の次男以下系はこの名目では復帰できません。また、愛子様や他の女性皇族との結婚による復帰は当人だけですが、この場合、女系容認の場合と何が違うのかは明らかではありません。--Shakujii kid 2006年2月9日 (木) 05:27 (UTC)

text: 残念ですが、このままでは賛成はできませんね。というか、ねずみどしさんの提案を受けて少し考えが変わりました。旧皇族の皇籍復帰は、非常に語るべき点の多いテーマです。そもそも復帰は可能か、復帰するとしたらその方法は、誰を復帰の対象とするのか、復帰後の皇位継承順は・・・考えれば考えるほど、課題は山積で、解説すべき点が多いのです。なので、やはり「旧皇族の復帰問題」という専門の項を作成し、そこに該当部分を統合すべきだと思います。そして、有識者会議の動向等に言及した部分は井上さんの提案どおり「皇位継承問題」に統合する、と。このような形式ならば私も今回の統合提案に賛成いたしますが、如何でしょうか？Brownsugar 2006年2月9日 (木) 12:18 (UTC)
項目「旧皇族の皇籍復帰問題」を独立させるべきとのことですが、以下の理由で反対します。また、これまでの議論を無視した提案がなされたことは大変残念に思います。「ねずみどしさんの提案を受けて少し考えが変わりました」とのことですが、ねずみどしさん以外はすべて提案への賛成コメントであり、これが合計7となったことをちゃんと尊重すべきでしょう。
#旧皇族の皇籍復帰とはあくまで「女系を容認せずに皇統を維持するための対策」であり、これを項目「皇位継承問題」から独立させることは同項の自殺と同義である。NekoJaNekoJaさんも「「皇位継承問題 (平成)」はまさにそのために分離独立した項目として存在しています」とコメントしている。
#現時点では、「復帰するとしたらその方法は、誰を復帰の対象とするのか、復帰後の皇位継承順は」などについて解説されていない。
#「現時点ではとりあえず旧皇族の項でこの問題を扱い、この問題がwikipediaに独立した項目を作成しなければならないほどの規模の問題になった時点で改めて判断し、旧皇族の復帰問題等の専門的な項目を作成し、そこに分割すべきである。」と主張しておきながら、急遽その時点を待たずに独立させようとするのは御都合主義である。
#これまでの議論の争点は「重複の是非」であって「独立の是非」でないため、項目「旧皇族の皇籍復帰問題」の独立案は現行提案への対案たり得ない。それどころか、独立させるのであれば項目「皇位継承問題」の章「皇籍離脱者の皇籍復帰問題」をもカット&ペーストすることになるので、完全に逆行している。独立させたければ、それは分割統合の完了後に提案すべきである。
なお、章「皇族への復籍問題」の中でも最近追記された「なお、GHQの指令による皇籍離脱がなかった場合の……勅旨・情願による臣籍降下が可能となり、廃止された。」の部分だけはそのまま存置してよいと思います。--井上経介 2006年2月9日 (木) 23:43 (UTC) 加筆。--井上経介 2006年2月10日 (金) 09:29 (UTC)
replies: text: :「旧皇族復帰問題」を独立させるのはよいと思います。ポイントは「復帰の手段」「範囲」「皇位継承順」の３点でよろしいとおもいます。全体を復帰させるのか、それとも皇族との婚姻によって復帰させるのか。前者の場合は皇位継承順は系図上の順序によるでしょうし、後者の場合は結婚した先の家の順序によるでしょう。--Shakujii kid 2006年2月10日 (金) 07:30 (UTC)
私がBrownsugarさんの項目「旧皇族の皇籍復帰問題」独立案に反論してから、何の反応も得られないまま72時間以上が経過しました。そこで、あと72時間待ってもやはり返答がなければ、合意が形成されたものとしてカット&ペーストを実行したく思います。合わせて144時間ならばWikipeddiaでも十分な時間ですし、これまでは年末年始を除いて1日と置かずに反応がありました。何よりすでに議論がし尽くされ、しかもコメント依頼によって明らかな結果が示されたのですから、それもまた已むを得ない選択とご理解ください。--井上経介 2006年2月13日 (月) 10:21 (UTC)

text: 失礼。少々忙しかったもので反応が遅れました。明日以降、衆々回答いたしますので少々お待ちください。Brownsugar 2006年2月14日 (火) 13:38 (UTC)
もちろんBrownsugarさんの返答はお待ちしますが、やはり無期限に待ち続けるわけにもいきません。これ以上議論する余地もないでしょうから、また断りなく返答が杜絶えたなら、合意が形成されたものとしてカット&ペーストを実行したく思います。それに返答といっても、もし私がBrownsugarさんならば、取り得る選択肢は提案に賛同するか投票に持ち込むかの2つに1つだろうと思います。あと、まさかないだろうとは思いますが、ご自分で大幅に加筆なさってから「この問題が独立した項目を作成しなければならないほどの規模となった」などと主張なさるのはおやめください。--井上経介 2006年2月15日 (水) 16:34 (UTC)

text: ご心配なく。そんなことはしませんよ。まぁもう少々お待ち下さい。
はい、あと「もう少々」だけお待ちします。
なお、これも余計なお世話でしょうが、「Shakujii kidさんは別項『皇位継承問題』への分割統合に賛成しながら、同時に項目『旧皇族の皇籍復帰問題』独立案にも賛成しているため、これは現行提案への対案たり得る」という論理は成立しませんので、予めお控えください。1人の人物が全く異なる2つの提案に同時に賛成しても反対しても、それは自然なことですので、現行提案への対案たりうるかどうかという基準にはなりません。--井上経介 2006年2月17日 (金) 10:13 (UTC)
同時ではありませんよ。後者のほうが後ですから、優先されます。つまり現時点ではBrownsugar氏の「(旧皇族の)皇籍復帰問題」独立案に賛成しているということです。この案が認められなかった場合については、その時点で考えます。
私が、「皇籍復帰問題」独立案に賛同する理由は、
#皇位継承問題では、男系維持、女系容認のそれぞれの一般的な賛成・反対論を述べるべきであり、新しく皇族となる人を具体的に特定した上での議論はすべきでない。男系維持のために、誰を皇族として認定するかは別の議論である。
#旧皇族では、概説にとどめるのがよい。つまり現状における活動は、分けて取扱うのがよろしい。
の二点です。
なお、男系維持という主張は「旧皇族のGHQ指令による皇籍離脱を解消する」とする旧皇族の復権活動である必要もありません。単純に実系としての男系にのみ着目し、枝わかれの時期によって優先順位を定めてもよいわけです。むしろそうしなければ、正統ではありません。つまり、単に男系であるというだけで担いだからといって、自分は道鏡を排除する和気清麻呂だとはいえないということです。--Shakujii kid 2006年2月18日 (土) 08:00 (UTC)
Brownsugarさん不在の現状では、これ以上のコメントは差し控えます。--井上経介 2006年2月18日 (土) 14:26 (UTC)
とりあえず井上さんの上記の反対理由にお答えします。
*井上さんの提案に賛成された方の多くは、この問題が項目「旧皇族」で扱うにはあまりに冗長すぎることを主な理由としています。であれば、記事の移転先が何処であろうが賛成された方の趣旨には何ら反するものではないでしょう。
*自殺と同義という意味が全く分かりません。
*だからそれをこれから詳しく解説するべく新たな項目を作ろう、という提案なのですが。
*ご都合主義も何も、私の提案の後に新たに良い提案がなされたので、wikipedia全体の充実を考えてより良い案を採用すべきであると考えを改めたわけですが。たかだか一参加者にすぎない自分の提案に固執せず、wikipediaの充実を優先することは、何ら非難されるようなことではないと考えます。如何でしょうか。
*当初の提案にこだわらなければならない理由が見つかりません。より良い提案がなされれば、まずwikipediaのことを考えながら柔軟に対応すべきではないでしょうか。我々はあくまでwikipediaの充実のために議論しているのであって、お互いの優劣を定めるために議論しているわけではないのですから。Brownsugar 2006年2月20日 (月) 03:54 (UTC)
上記第1-3点は議論を錯綜させる虞があるのでいったん撤回します。上記第4点へは的確な返答がありませんので、下記第3点として繰り返し反論します。
#提案への賛成者はあくまで「本項の章『皇族への復籍問題』を別項『皇位継承問題』に分割し、本項では同問題の概略のみを記載する」という提案に賛成したのであって、「賛同者はすべて『記事の移転先』と無関係に賛同しただろう」との主張は成立しない。NekoJaNekoJaさんも「「皇位継承問題 (平成)」はまさにそのために分離独立した項目として存在しています」とコメントしている。
#提案への賛成7、賛否以外(?)1、反対はBrownsugarさんの1だけという結果は尊重すべきである。「私の提案の後に新たに良い提案がなされた」としても、十分に議論を尽くし、コメント依頼も経過して得られた結果をご破算にしてはならない。もしそれを許してしまえば、項目「旧皇族の皇籍復帰問題」独立案についても十分な議論を尽くし、コメント依頼を経過して同様の結果が得られたとしても、その後に「これよりもよい案がある」「これまでの議論が不十分であることに気付いた」などの主張によって再びご破算になってしまう。
#「wikipedia全体の充実を考えてより良い案」を提案するのは結構である。しかし、「項目『皇位継承問題』への一部転記を実行してしまっては、その後に項目『旧皇族の皇籍復帰問題』独立案を審議することが困難になる」という理由は見当たらない。独立させたければ、それは分割統合の完了後に提案すべきである。
--井上経介 2006年2月20日 (月) 08:56 (UTC)
相当期間待っても返答がありませんでしたので、合意が形成されたものとしてカット&ペーストを実行いたしました。すでに議論がし尽くされ、しかもコメント依頼によって明らかな結果が示されたのですから、これもまた已むを得ない選択とご理解ください。
これまで議論にお付き合いくださいましたみなさん、本当にありがとうございました。厚く御礼申し上げます。
Brownsugarさんへ。今日までの議論、お互いにお疲れ様でした。仰る通り、「我々はあくまでwikipediaの充実のために議論しているのであって、お互いの優劣を定めるために議論しているわけでは」ありません。また、今回はたまたま一部転記が実行されましたが、この結果は何ら項目「旧皇族の皇籍復帰問題」独立案の審議や実行を妨げるものではありません。ですから、「wikipedia全体の充実を考えてより良い案を採用すべきであると考えを改めた」のであれば、どうぞノート:皇位継承問題 (平成)で項目「旧皇族の皇籍復帰問題」独立案を提案なさってください。それでは。--井上経介 2006年2月27日 (月) 17:58 (UTC)
thread_title: 「皇位継承問題」への記事分割提案

message: ツリーが長大になりましたのでこちらに。これまでの議論も近々まとめた方がよいでしょう。
1. 項目「皇位継承問題」と項目「旧皇族」とは記事が重複していて、これはWikipedia:記事の分割と統合の「1つの記事中で一緒に解説すべきにも関わらず、個別に記事が作成された場合」に当ります。このままでは「少しずつ異なる情報を見つけるために、複数の記事の重複する情報を何度も読まなくてはなりませんし、重複する部分が矛盾する危険性も出てきます。また、必要以上に細切れにされた記事が作られることもあります。この場合、読者は、多くのページを渡り歩かなければなくなります」。
2. 「旧皇族の皇籍復帰は皇位継承問題を解決するための手段であり、もし皇室に男子が不足しなければ俎上に載ることもなかったこと」はBrownsugerさんも同意せざるを得ないところだと思います。旧皇族の皇籍復帰は、より関係が深い項目「皇位継承問題」こそに統合されるべきではないでしょうか。
3. もしBrownsugerさんの「そんなに『重複』が気になるのであれば、逆に「皇位継承問題」の旧皇族にまつわる部分をこちらの項目に移動しては如何ですか？」という提案を採用するならば、旧皇族の皇籍復帰のみを例外とせず、項目「皇位継承問題」の各章を項目「皇族」や項目「女系天皇」、項目「側室」、項目「三笠宮寬仁親王」などに分散させるべきでしょう。章「政府・民間での動き」くらいは残るかも知れませんが、これだけでは百科事典の項目として成立しません。
4. 旧皇族の皇籍復帰は、当の旧皇族だけでなく天皇もその他皇族も国民も国会も賛同してはじめて実現する問題であり、皆が当事者です。
5. 「旧皇族の皇籍復帰」が「復籍して皇族女子と結婚すること」を前提としているため、皇籍復帰すればその妃となる皇族女子は臣籍に下るを得なくなり、当の旧皇族と同じく人生設計は一変します。しかも、旧皇族とはただ「～の人々」を指す呼称であり、皇室のような制度でも明確な組織でもありません。旧皇族の男系男子には既に皇籍復帰を峻拒している者もいるため、懇ろに説得されても同意するのはせいぜい2、3人くらいでしょう。もし2、3人の旧皇族男系男子が同意したとしても、それは旧皇族からすればその2、3人個人の問題です。しかし皇室からすれば、問題はその妃となる皇族女子2、3人だけでなく、制度としての皇室全体の問題ともなります。したがって、「旧皇族こそが第一の当事者」と断言することはできません。--井上経介 2005年12月10日 (土) 08:58 (UTC)
replies: text: 「皆が当事者」などと言い始めたらそれこそキリがありませんよ。そんなことを言ったら大概の社会問題に主たる当事者が存在しなくなってしまうでしょう。旧皇族の復帰問題の一番の当事者がまず旧皇族自身であることは誰にでも分かる話。人数云々の問題ではありません。

text: また、「旧皇族の皇籍復帰のみを例外とせず、項目「皇位継承問題」の各章を項目「皇族」や項目「女系天皇」、項目「側室」、項目「三笠宮寬仁親王」などに分散させるべきでしょう。」とのご意見ですが、私はそれでも何ら問題が無いと考えます。むしろお聞きしたいのですが、それで一体何の問題があるのでしょうか？<BR>

text: 以前も別の方と議論になっていましたが、そもそも「皇位継承問題」という用語が現在議論となっている女性・女系天皇問題全般を指す固有名詞として巷間で使用されているものなのかどうか。まずはそこから考えてはどうでしょうか。何よりwikipediaは用語の解説を旨とする百科事典であって、社会問題についての統合的なページを開設するためのサイトではないのですから。皇位継承問題という単語から女性・女系天皇問題をイメージする人は少ないでしょうし、そこから旧皇族の復帰問題をイメージする人は絶無と言っていいでしょう。Brownsuger 2005年12月10日 (土) 11:53 (UTC)
*第1点について。返答をお待ちしています。
*第2点について。返答をお待ちしています。
*第3点について。これはBrownsugerさんの見解を確認したかっただけですので、このノートでは賛成も反対もしません。提案したければノート:皇位継承問題へどうぞ。
*第4点について。これは国家の根幹にかかわる問題であり、キリがないとは思いません。結果として米国産牛肉の輸入再開に国民の同意は必要なく、自衛隊のイラク派遣延長に国会の同意は必要ありませんでしたが、皇位継承問題でそうはいかないでしょう。返答をお待ちしています。
*第5点について。人数の多寡ではなく、全体の問題となるか一部の問題となるかということです。返答をお待ちしています。
*項目「皇位継承問題」の項目名については既に合意が形成されています。異論がありましたら当該ノートへどうぞ。
*項目「皇位継承問題」が「社会問題についての統合的なページ」であるならば、現在の章「皇族への復籍問題」もまた同じだと思います。返答をお待ちしています。
*「皇位継承問題という単語から女性・女系天皇問題をイメージする人」は旧皇族という単語からイメージする人よりも確実に多いです。返答をお待ちしています。
*議論がやや脱線する虞もありますが、あえて質問します。ノート:女帝で経済準学士さんが「基本的に記事「女帝」では「女系天皇」に関する記述を簡略にして、内容の大部分を女系天皇で書いてはどうでしょうか？」と提案すると、Brownsugerさんは「基本的に賛成します。ただ、下に列記する点はこの項でも言及すべき」と返答しています。項目「女帝」の記事大規模カット&ペーストに同意し、項目「旧皇族」のそれに反対する理由や基準は何なのでしょうか。返答をお待ちしています。--井上経介 2005年12月10日 (土) 15:58 (UTC)

text: まぁ、もう少し冷静になられてはどうですか？「返答をお待ちしています」って何度も言われなくても返答しますよ^^
*:１．既に回答済みの話ですよ。まず、皇位継承問題と旧皇族は別のテーマを扱う項目であり、「1つの記事中で一緒に解説すべきにも関わらず、個別に記事が作成された場合」に当たりません。
*:２．これも回答済み。旧皇族の復帰は第一の当事者である旧皇族の項が扱うのが一番妥当。よって、皇位継承問題に『統合』されるべきとは全く思わないですね。
*:３、５.はっきり言わせてもらえば、「皆が当事者」だの人数がどうのなどという理屈は詭弁そのものですよ。どんな問題にも第一の当事者は存在するものです。勿論国民も当事者である事は確かでしょうが、復帰の直接的な影響を受ける旧皇族よりも関係の深い当事者である訳がありません。ためにする議論や言葉遊びはお互い時間の無駄でしょう。
*:６．旧皇族の復籍問題は旧皇族という用語を解説するに当たって非常に関連の深い問題であることから取り上げられているわけです。つまり、あくまで旧皇族という用語の解説がまず先にあって、その上で関連する問題として復帰問題を紹介しているわけですから、「社会問題についての統合的なページ」には当たりません。要するに順序が逆なんですよ。本来皇位継承問題の項は、あくまで皇位継承問題という用語を解説する事を目指すべきなのです。
*:７．別に私は旧皇族という単語から女性・女系天皇問題をイメージする人が存在するなどとは言っておりませんが。皇位継承問題という用語から旧皇族の復帰問題をイメージする人が絶無である以上は、この問題を皇位継承問題に「統合」することはおかしいし、利用者に無用の混乱を与えかねないと言っているだけですよ。
*:８．私の主張は終始一貫していますよ。旧皇族の問題は旧皇族の項が専門的に扱う。女系天皇の問題は女系天皇の項が専門的に扱う。そして、皇位継承問題（巷間でどのように使用されている用語か分かりませんが）については皇位継承問題の項が専門的に取り扱う。これが百科事典たるwikipediaの本来の姿でしょう。

text: 以上。Brownsuger 2005年12月11日 (日) 01:17 (UTC)
すみません。返答を催促するようなことは失礼かとも思いましたが、これ以上議論が噛み合わなかったりループしたりするのを避けたかったのです。事実、第1-5点には以前に私が質問して返答を得られなかったものも含まれています。
1. 項目「皇位継承問題」と項目「旧皇族」とはもちろん別項目ですが、前者と後者の章「皇族への復籍問題」とはテーマが同じです。また、たとえテーマが別であっても「少しずつ異なる情報を見つけるために……」という状態に変わりはなく、改善の必要があります。
2. この点で私が問題にしているのは、何が「目的」「解消すべき原因」で何がそのための「方法」でしかないのかということであり、誰が第一の当事者かという第5点とは異なります。「目的」「解消すべき原因」である項目「皇位継承問題」が問題全体について記載すべきではないでしょうか。
3,4,5. 問題によっては誰が第一の当事者なのか甲乙付け難い場合や、あるいは第一の当事者が複数存在する場合もあります。皇室や皇族女子が問題の当事者として旧皇族と比較にならないというのであれば、その理由を説明してください。
6. 「社会問題についての統合的なページ」がWikipediaに相応しくないというガイドラインは寡聞にして知りません。Wikipediaには他にも「○○問題」という項目が数多くあるため、その問題が重大でしかも一過性でなければ何ら構わないでしょう。また、項目としては不可だが、項目の一部としてなら可だという理由がよく分かりません。現在、項目「旧皇族」では章「皇族への復籍問題」の記事が全体の7割ほどを占めていて、とても「用語を解説する事を目指」してはいないと思います。私としては、用語や事実関係を淡々と解説する項目と、価値判断や主義主張、意見の対立などを紹介する項目とは別にすべきだと考えます。私が項目「皇位継承」と項目「皇位継承問題」とを分けたのはそのためですし、恐らく項目「死刑」と項目「死刑の廃止」と、項目「靖国神社」と項目「靖国神社問題」となども同じ理由でしょう。
7. 記事に「このことについては○○を参照のこと」と内部リンクを貼ればよいだけですので、利用者が直感で何から何を「イメージする」かは問題でありません。むしろ、直感で百科事典の記事を整理することの方が「利用者に無用の混乱を与えかねない」でしょう。
8. 結果としてノート:女帝での経済準学士さんの提案は実行されませんでしたが、私が項目「女帝」から項目「皇位継承問題」へ大規模カット&ペーストした章「女性天皇に関する動き」は本項の章「皇族への復籍問題」と内容や分量においてほぼ一致します。項目「女帝」（版間での差分）。また、同様に私が項目「女系天皇」から項目「皇位継承問題」へ大規模カット&ペーストした節「寬仁親王の発言」は本項の章「皇族の意見」と内容や分量においてほぼ一致します。項目「女系天皇」（版間での差分）。Brownsugerさんは項目「女帝」や項目「女系天皇」からの記事大規模カット&ペーストに同意し、項目「旧皇族」からのそれに反対しているため、主張が「終始一貫して」いないように思われます。その理由や基準は何なのでしょうか。--井上経介 2005年12月11日 (日) 08:46 (UTC)

text: １．「旧皇族の復籍問題」は皇位継承問題が主たるテーマとする問題ではないでしょう。勿論、何度も言うように、私は皇位継承問題の項でこの問題について取り扱う事について何ら反対するものではありませんが、旧皇族の問題についてはまず旧皇族の項が専門的に取り扱うか、さもなくば旧皇族の復帰問題等の項を作成した上で取り扱うべきと考えます。少なくとも、皇位継承問題という項にはこの問題を統合するだけの適格性が無いものと考えます。その理由は上に何度も書いた通りです。

text: ２．私はそうは思いません。理由は上に何度も書いた通りです。

text: ３、４、５.勿論、旧皇族の復帰に現在の皇族が深い関連性を持つのは明らかですが、実際に復帰することになるかもしれない旧皇族たち本人がまず第一の当事者なのは当たり前の話でしょう。誰が何に復帰するのかといえば、「旧皇族」たちが皇籍に「復帰」するか否かという問題なのですから。

text: ６、７.ある社会問題に関する用語を解説する項が結果として「社会問題を統合的に扱うページ」になることについては別に問題が無いんじゃないですか？ただ、靖国神社問題と違い、皇位継承問題には巷間にて使用される用語としての普遍性が殆ど無い点が少々問題だと考えるわけです。大方の利用者は、wikipediaで何らかの知識を得たいと思う時、まず検索から始めるでしょう。旧皇族の復帰について知りたいと思う利用者が、皇位継承問題で検索する可能性が皆無である以上、この問題を皇位継承問題に統合するのは間違いであると言っているのです。それに、内部リンクで対応するのなら、逆に皇位継承問題の方で「旧皇族の復帰問題については、旧皇族の項を参照のこと」とすればいいだけの話ですよね。それで一体何の不都合があるのか、私には全く理解できません。

text: ８.まず、女帝から女系天皇に関する記事を女系天皇に移動することに賛同したのは、その移動先が女系天皇を専門的に取り扱う項であるからです。それと、女系天皇から皇位継承問題への移動については、私は同意を示していませんよ。正直言って異論はあったのですが、女系天皇の項で直接の関係が無い旧皇族の復帰等の話題を長々と論じている状態に多少の問題があったことは確かなので、あえて反対はしませんでしたが。ご指摘の件についてはこれが理由です。要するに移動先と移動対象の記事の関連性を勘案して判断すると言う事です。

text: <BR>それと、私がこの件について反対する理由や基準については上で何度も書いていることなので割愛しますね。Brownsuger 2005年12月11日 (日) 11:59 (UTC)
既に複数の「理由」や「基準」がこれまでの長大な議論で出ていますので、「上で何度も書いていること」ではどれがそれなのかよく分かりません。「割愛」せずに該当箇所をコピー&ペーストしてください。
1. 旧皇族の皇籍復帰は男系継承を維持するための有力な対策案であり、項目「皇位継承問題」はこれと十分に深く関連しています。以前からよく分からなかったのですが、Brownsugerさんの所謂「テーマ」とは何でしょうか。その定義と、なぜそのようなWikipediaのガイドラインなどであまり見ない用語をあえてWikipediaの編集に導入するのかと、さらに「テーマ」が異なれば「少しずつ異なる情報を見つけるために……」という状態があってもよい理由とを説明してください。また、項目「旧皇族の復帰問題」などを新規作成すべき場合とはどのような場合なのでしょうか。
2. 返答をお待ちしています。
3,4,5. 残念ながら、それでは「皇籍復帰した旧皇族と結婚すれば臣籍に下るを得なくなり、当の旧皇族と同じく人生設計が一変する皇族女子は問題の当事者として旧皇族と比較にならないこと」の説明になっていません。また、この問題は「旧皇族」が「皇籍」復帰に同意するかどうかだけでなく、皇室の意向や国会審議、国民世論などによって復帰が可能となるかどうかでもあります。「実際に復帰することになるかもしれない」というだけでは、旧皇族が他と比較にならない第一の当事者ということになりません。
6,7. 「ある社会問題に関する用語を解説する項が結果として「社会問題を統合的に扱うページ」になることについては別に問題が無い」というガイドラインもやはり寡聞にして知りません。どの項目でもそうですが、項目「皇位継承問題」でも冒頭でその用語について解説しています。また、項目「靖国神社問題」は最も定着している言葉「靖国問題」で検索しても該当しませんが、もしBrownsugerさんが「皇位継承問題」以上に適当な項目名を提案したら、私がすぐに項目「皇位継承問題」へのリダイレクトを作成しますので、何も問題はないでしょう。利用者の利便を考慮するならば、利用者が旧皇族の皇籍復帰について調べようとするのは「皇位継承問題で男系継承を維持するための方策」としてなのか、それとも「60年前に皇籍離脱した旧皇族が現在直面している問題」としてなのかが問題となります。しかし、後者として調べようとする利用者は恐らく皆無でしょう。
8. 私が知りたいのは、なぜ分量も内容もほぼ同じ記事が項目「女帝」や項目「女系天皇」には不要だが、項目「旧皇族」には必要なのかということです。Brownsugerさんはどのように「移動先と移動対象の記事の関連性を勘案して判断」したのでしょうか。なお、ノートでの合意とは議論が尽くされて一定期間（分割提案の場合は72時間）異論がなければそれで成立するものです。異論を唱える機会がありながら唱えなかったのであれば、それは「同意を示し」たということでしょう。--井上経介 2005年12月11日 (日) 17:35 (UTC)

text: 同一ページに書いていることを、何度もコピーして再掲載するのはリソースの無駄というものです。同様の趣旨のことを何度も聞かれても、私は同じように答えるしかありませんし^^　というか、段々不毛な議論になってきましたね・・・。

text: 1.テーマとは文字通り主題のことですよ。何も難しく考える必要はありません。

text: 2.私はこの問題について皇位継承問題で記載することに反対しているわけではありませんよ。どうぞご自由に。私はあくまで『統合』に反対しているのです。

text: 3,4,5.この件については何度も何度も書いたことだし、水掛け論になりますので、これ以上は何も言いません。井上さんと私の見解の相違としか言いようがありませんね。

text: 6,7. これについてももはや見解の相違としか言いようがありません。何度も提案いたしますが、どうしても『統合』したいのであれば、旧皇族の項に旧皇族関連の話題を統合して、皇位継承問題については内部リンクで対応すれば良いでしょう。ところで、私に詳細な返答を求めてやまない井上さんが、この提案については何ら触れることがないことについては正直言って少々不可解に感じますね。

text: 8.女系天皇の問題は女系天皇の項へ。私が提案に賛成した理由は上記で何度も示しています。また、異論を唱えなかった件については今さら論じても無駄なことなので何も言いません。というか、別の項での私の言動をあげつらったからといって、この項における私の見解は変わるものではありませんよ。Brownsuger 2005年12月12日 (月) 03:49 (UTC)
Brownsugerさんは既に複数の「理由」や「基準」について「同じように答え」ているので、どれがそれなのか明示されなければそれこそ「不毛な議論」が繰り返されてしまうでしょう。
1. Wikipedia:スタイルマニュアル/導入部には「第1文の主題（主語）を項目名とし、定義を記載する」とありますので、項目が異なれば「主題」も異なるのは当然です。さらに「主題」が異なれば「少しずつ異なる情報を見つけるために……」という状態があってもよいとすることは、「1つの記事中で一緒に解説すべきにも関わらず、個別に記事が作成された場合」に記事を統合するというルールに違反します。Brownsugerさんの所謂「主題」がWikipediaのそれと別物なのかもしれませんが、そのようなものがWikipediaのガイドラインに優越することはないでしょう。また、重ねて質問しますが、項目「旧皇族の復帰問題」などを新規作成すべき場合とはどのような場合なのでしょうか。
2. 返答をお待ちしています。
3,4,5. では、少しく質問を変えましょう。靖国神社問題は、もちろん所謂「A級戦犯」の御霊を合祀している靖国神社が当事者ですが、そこに首相さえ参拝しなければほとんど問題はないため、自らの意思で参拝する首相もまた当事者です。参拝する側の問題であると同時に、参拝される側の問題でもあります。同様に、旧皇族の皇籍復帰も「実際に復帰することになるかもしれない」旧皇族の問題であると同時に「実際に復帰されることになるかもしれない」皇室の問題でもあります。Brownsugerさんの見解では、やはり靖国神社問題は参拝する首相が第一の当事者であって、靖国神社は首相ほど「関係の深い当事者」とならないのかも知れませんが、そのような論法は一般に通用しないと思います。如何でしょうか。
6. 「ある社会問題に関する用語を解説する項が結果として「社会問題を統合的に扱うページ」になることについては別に問題が無い」というルールがWikipediaに存在するかどうかは、個々の編集者の「見解の相違」とはまったく関係ありません。それとも、Brownsugerさんは存在しないルールを「有る」と見解するのでしょうか。また、最初に利用者への配慮に言及したのもやはりBrownsugerさんです。旧皇族の皇籍復帰を「60年前に皇籍離脱した旧皇族が現在直面している問題」として調べようとする利用者が恐らく皆無であるのに、利用者に配慮してこれを項目「旧皇族」に統合しようとする理由を説明してください。 
7. 私は「旧皇族の項に旧皇族関連の話題を統合して、皇位継承問題については内部リンクで対応」できないから反対なのではなく、そうすべきでないから反対なのです。そして、そうすべきでない理由ははじめから第1-6、8点など「上で何度も書いていること」ですが、不十分な箇所を指摘されればさらに説明しましょう。
8. 「有識者会議の動向とそれへの異論反発」と「寬仁親王の発言」とは、項目「女帝」と項目「女系天皇」、項目「旧皇族」とのすべてにほぼ等しく関連しています。なのになぜ項目「女帝」や項目「女系天皇」には不要だが、項目「旧皇族」には必要なのでしょうか。項目「女帝」と項目「女系天皇」、項目「旧皇族」とはすべて「有識者会議の動向とそれへの異論反発」と「寬仁親王の発言」とについて「専門的に取り扱う項」でありませんが、もし「複雑な情勢を読者に説明するためには、出来るだけ詳細な説明が必要」なのであれば、項目「女帝」と項目「女系天皇」からも削除すべきでないはずです。Brownsugerさんの「この項における見解は変わるもので」ないかも知れませんが、その見解は「終始一貫して」いないように思われます。如何でしょうか。--井上経介 2005年12月12日 (月) 07:04 (UTC)
thread_title:  つづき 

message: とにかく、これ以上長々と議論してもお互い時間の無駄ですよ。もう私は自身の見解を提示し尽くしました。おそらくこれ以上の議論は感情的な非難の応酬にしかならないでしょう。もう既になり始めてるっぽいですが^^
なので、建設的に議論を終えるため、私から提案をさせていただきます。
*皇位継承問題内の旧皇族に関する記事を旧皇族に移動し、内部リンクで対応
*旧皇族内の皇位継承問題に関する記事を皇位継承問題に移動し、内部リンクで対応
具体的な手順としては、<BR>
*1.旧皇族の「皇族への復籍問題」の前段（有識者会議の動向）を一部手直しして皇位継承問題に移動する。旧皇族の該当部分には要旨のみ示し、詳しくは皇位継承問題に内部リンクで譲る。
*2.皇位継承問題の「旧皇族の皇籍復帰問題」を一部手直しし、「旧皇族の意見」を追加して旧皇族に移動する。皇位継承問題の該当部分には要旨のみ示し、詳しくは旧皇族に内部リンクで譲る。
以上です。これなら井上さんのいう『重複』は解消されるわけですし、私もすんなりと同意できますよ。Brownsuger 2005年12月12日 (月) 11:25 (UTC)
replies: text: 提案に賛成も反対もする前にまず質問します。項目「旧皇族」の「「皇族への復籍問題」の前段（有識者会議の動向）」とはどの章のどの節の何段落目までのことでしょうか。正確に提示してください。--井上経介 2005年12月12日 (月) 13:36 (UTC)
replies: text: :皇族への復籍問題の第11行目から「皇族の意見」の前までの、有識者会議について言及する部分全てです。あ、それと別の項の話で恐縮ですが、皇位継承問題の名称変更についても提案しておきましたので、ご検討ください。Brownsuger 2005年12月12日 (月) 13:46 (UTC)
replies: text: ::環境によって行数の数え方は変わってきます。「2005年11月24日、……対象となるものと見られる。」でしょうか。正か誤かの返答さえあれば、私の賛否を表明します。--井上経介 2005年12月12日 (月) 16:57 (UTC)
replies: text: :::ああ、その通りですね。失礼しました。井上さんのご指摘の通りの箇所です。Brownsuger 2005年12月13日 (火) 03:32 (UTC)
反対します。というより、記事分割統合の趣旨が不明快であるため、現状ではこの提案に賛成しようがないと考えます。
まず、これまで強硬に記事の分割統合に反対してきたBrownsugerさんが、なぜこの提案には「すんなりと同意でき」るのかが説明されていません。また、確かにこの提案によって項目「皇位継承問題」と本項の節「皇族への復籍問題」との重複は解消されますが、節「皇族の意見」「様々な議論」との重複は残ったままです。
Brownsugerさんの説明如何ではこの提案に賛成しないこともありませんが、それはあくまで「この項内での適正な議論を経て」からのことになるでしょう。--井上経介 2005年12月15日 (木) 11:55 (UTC)

text: 理由を下記に示します。

text: *有識者会議の動向については皇位継承問題がより直接的な関連性を持つと思われるため、旧皇族の項には同会議の存在、議論の経緯、結論を簡潔にまとめた文章のみ記載し、詳しくは内部リンクで皇位継承問題に譲る事も止むなしと判断。

text: *「皇族の意見」については、一人の皇族が男系継承護持の観点から旧皇族の復帰を求めた極めて重要な発言であり、旧皇族の項に詳しく記載すべき情報と思われる。ゆえに、「重複」を解消するとするならば、皇位継承問題の該当部分を要旨のみに整理し、内部リンクにて旧皇族に譲る等の方法を検討すべき。尤も私はその「重複」については問題と捉えていないため、皇位継承問題の該当部分の整理については他者に判断を委ねる。

text: *「様々な議論」については、皇位継承問題の「旧皇族の皇籍復帰問題」を旧皇族に移転することで同一項内の記述の重複が発生すると思われるので、重複部分については整理・必要な部分については残す作業が必要になるかと思われる。

text: 以上です。まぁ、要するに妥協ですよ。いつまでも水掛け論でやりあっていても前進がありませんからね。Brownsuger 2005年12月15日 (木) 12:25 (UTC)
第2点について。寬仁親王の発言が「一人の皇族が男系継承護持の観点から旧皇族の復帰を求めた極めて重要な発言」であることには同意しますが、それを本項で「詳しく記載」あるいは「皇位継承問題の該当部分を要旨のみに整理し、内部リンクにて旧皇族に譲る」べき理由が明らかでありません。原文を読めばわかることですが、親王がエッセイで最も言わんとしたのは「女系を容認せず、男系を維持すべき」ということであって、「いかにして男系を維持すべきか」ということはあくまで二の次です。
第3点について。そもそも皇位継承問題とは「次代の天皇・皇太子を誰にすべきか、または皇位継承資格者の不足をいかにして解消すべきかという問題のこと」であり、有識者会議がどうしたという瑣末な問題だけではないため「皇位継承問題の「旧皇族の皇籍復帰問題」を……旧皇族に移動」すべき理由も明らかでありません。これも「旧皇族が当事者だから」ということかもしれませんが、もしそうであればまず私の質問「3,4,5」に返答すべきでしょう。水掛け論とは「互いに自分の主張にこだわって論旨がかみあわず、際限なく続く議論」のことであり、いつまでも質問への返答を避けようとするのは水掛け論ですらないと思います。私はこれまでBrownsugerさんの質問には1つ残らずすべて返答していることを、どうかお忘れなく。--井上経介 2005年12月16日 (金) 02:13 (UTC)

text: 質問3,4,5ですか。はっきり言って私は言葉遊びや屁理屈の類は余り好きではないんですがね。まぁそこまで言われるならお答えしましょうか。

text: *まず性格の異なる「靖国問題」と「旧皇族の復帰問題」を比較することに無理があります。何故なら、靖国問題とは「１．小泉首相の参拝。２．それに対する中韓の反発と外交的影響」が存在して始めて成立するものだからです。つまり、小泉首相の靖国参拝と、それに対する中韓の反発がセットになって始めて「靖国問題」になるんですよ。これが小泉首相が靖国を参拝するだけの話で、中韓の反発が存在しないとなると、この問題が「靖国問題」などと特別に称されることはなかったでしょう。だからこの問題では小泉首相が第一の当事者とは私は考えません。

text: *一方、「旧皇族の復帰問題」とは、靖国問題と違い旧皇族の復帰そのものが社会的な問題として捉えられ、その是非について論じられているものです。つまり、問題を構成する主体はあくまで旧皇族の復帰そのものにあります。だとすれば、その復帰の当事者となるであろう旧皇族たちこそがまず「旧皇族の復帰問題」の一番の当事者であると言えましょう。まず、彼らの特殊性（皇族への復帰可能性）がなければ、この問題はそもそも存在すらしないのですから。

text: 以上。それと、他のご質問にはまた後でお答えしますので、再質問等は少々お待ちくださいね^^　師走でもありますので、それほどwikipediaに時間を割けない状況です。Brownsuger 2005年12月17日 (土) 02:06 (UTC)
返答ありがとうございます。ただ、私にはどうしてもBrownsugerさんの「旧皇族の皇籍復帰問題は旧皇族が第一の当事者なのだから、これを本項から分割すべきでない」という主張こそが「言葉遊びや屁理屈の類」ではないかと思われてなりません。Brownsugerさんには是非ともその主張が「言葉遊びや屁理屈の類」でないことを論証し、私の疑念を払拭してほしいのです。
さて、旧皇族の皇籍復帰問題と靖国神社問題との相違について。結論として、私は両者に記事を分割すべきか否かを分かつほどの大きな相違はないと考えます。
*確かに「これが小泉首相が靖国を参拝するだけの話で、中韓の反発が存在しないとなると、この問題が「靖国問題」などと特別に称されることはなかったでしょう」が、反発や対立意見があるのは旧皇族の皇籍復帰問題も同様で、そもそも意見の対立がなければ「○○問題」などと称されることもありません。質問「3,4,5」からは逸れますが、本項で対立意見をあまり紹介していず、少なくとも分量では復帰賛成論に偏っていることも修正すべき点の1つです。
*旧皇族に「特殊性（皇族への復帰可能性）」があるように、他ならぬ首相が参拝すればこそ内外からあれほどの反発を招き大問題となるのですから、やはり首相にも「特殊性（反発惹起可能性!?）」があると見るべきではないでしょうか。それと、「旧皇族の復帰そのものが社会的な問題として捉えられ、その是非について論じられている」ことが靖国神社問題とどのように異なるのかがよく分かりません。
ちなみに、私は返答を催促したことはなく、ただ返答すべき質問が未返答のまま残っていることを喚起したかっただけですので、どうか悪しからず。--井上経介 2005年12月17日 (土) 09:51 (UTC)

text: まぁ、お互い「言葉遊び」に見えるのであれば、見解の相違は本当に深刻と言えるでしょうね。それと、この項の記述の中立性云々は、この議論とは関係ありません。そもそも、私の提案は皇位継承問題の旧皇族の記事を大幅に移転するというものですから、良かれ悪しかれ記事の構成は大幅に変化する事になるのです。

text: *「反発や対立意見があるのは旧皇族の皇籍復帰問題も同様で、そもそも意見の対立がなければ「○○問題」などと称されることもありません。」<BR>これは違います。靖国問題には中韓の反発という要素が必須ですが、旧皇族問題における意見の対立は、必ずしもこの問題を構成する必須の要素とは言えません。そもそも、この問題の本質は「旧皇族の皇籍復帰」であって、その是非や意見の対立云々は後から付いてくる話です。対して、靖国問題の本質は「首相の参拝そのもの」ではなく、「首相の参拝による近隣諸国の反発と外交的影響」なんですよ。何度も書きますが、首相が靖国に参拝するだけの話だったらそもそも「靖国問題」などは存在しません。

text: *「旧皇族に「特殊性（皇族への復帰可能性）」があるように、他ならぬ首相が参拝すればこそ内外からあれほどの反発を招き大問題となるのですから、やはり首相にも「特殊性（反発惹起可能性!?）」があると見るべきではないでしょうか。」<BR>その「反発惹起可能性」とは、小泉首相個人に属する特殊性ではありませんし、日本の首相の靖国参拝に反発する側の特殊性（歴史教育・内政問題等）も論じられるべきところでもあります。対して、旧皇族の特殊性は、彼ら自身の歴史的経緯に由来する極めて独自性の強いものであり、そもそも復帰問題の根源ともなる性質のものでもありますので、同一には論じられません。Brownsuger 2005年12月18日 (日) 07:20 (UTC)
残念ながら、どうにも分かりかねます。私は靖国神社問題について旧皇族の皇籍復帰問題と同じくらいよく理解しているつもりですが、Brownsugerさんの説明ではどこがどう違うのかさっぱり納得がいかないのです。
*「首相が靖国に参拝するだけの話だったらそもそも「靖国問題」などは存在し」ないように、反対意見が強くて旧皇族がすんなり皇籍復帰し得ないからこその「皇族への復籍問題」でしょう。もし「その是非や意見の対立云々は後から付いてくる」だけであれば、後から付いてくる前に「旧皇族の皇籍復帰」のどこが問題になるのでしょうか。旧皇族には皇籍復帰すべきか否かという葛藤があるでしょうが、歴代の首相にも靖国神社に参拝すべきか否かという葛藤はありました。それと、「その是非や意見の対立云々は後から付いてくる」と「旧皇族の復帰そのものが社会的な問題として捉えられ、その是非について論じられている」とはどのように整合するのか、靖国神社問題とどのように異なるのかがよく分かりません。
*「「反発惹起可能性」とは、小泉首相個人に属する特殊性では」なく首相という肩書きに属するものであるように、旧皇族の特殊性もまた東久邇○○や朝香○○という個人ではなく旧皇族という肩書きに属するものです。両者の特殊性の相違はただそれが法律によるものか血統によるものかというだけのことであり、いずれも「彼ら自身の歴史的経緯に由来する極めて独自性の強いもの」であることに変わりはないでしょう。旧皇族の皇籍復帰に「反発する側の特殊性」にしても、「過去に皇位継承者の不足に陥った際に皇統断絶の危機を救ってきたのは世襲親王家と呼ばれる傍系の宮家である」という歴史教育がなされていないことや、一部の熱心な女系論者にはどうしても旧皇族の皇籍復帰に反発せざるを得ない内部事情や本音があることも指摘されています。
如何でしょうか。--井上経介 2005年12月18日 (日) 17:31 (UTC)

text: 私もどうにも分かりかねますね。なぜ全く性質の違う靖国問題と旧皇族の復籍を同列に論じる必要があるのでしょうか。

text: *「反対意見が強くて旧皇族がすんなり皇籍復帰し得ないからこその「皇族への復籍問題」でしょう。」違います。旧皇族の復籍については、そもそも反対意見が強かろうが弱かろうが「すんなり」復帰できるという単純な話ではありません。旧皇族の復籍の最大の障害は、反対意見の存在ではなく、過去に一度も今回のような形での復帰の前例が無いことにあります。その意味で、中韓の反発そのものが社会問題となっている「靖国問題」とは同列に論じられないのです。

text: *「旧皇族」は肩書きではありません。特定の個人の血統に由来する社会的身分です。一方、日本国首相の持つ特殊性とは、結局のところ「日本国首相」という肩書きに属するものであり、何ら個人に由来するものではありませんので、おのずとその性格を異にします。中韓は一市民としての小泉純一郎氏の靖国参拝に反発しているのではありません。「日本国首相が靖国に参拝すること」について反発しているのです。Brownsuger 2005年12月19日 (月) 03:59 (UTC)
靖国神社問題と旧皇族の皇籍復帰問題とは全く性質が異なるならばそれでもよいのですが、残念ながらその異なる理由が全く明らかでありません。
*旧皇族の皇籍復帰問題とは「過去に似たような前例があるから賛成」「同じ前例はないから反対」という意見の対立でしょう。「旧皇族の復籍の最大の障害」は「過去に一度も今回のような形での復帰の前例が無いこと」でなく、「過去に一度も今回のような形での復帰の前例が無いこと」を理由とする「反対意見の存在」に他ならず、靖国神社問題の最大の障害もまた「歴史の歪曲」や「軍国主義の美化」を理由とする反対意見の存在です。理由が前例かそうでないかが、記事を分割すべきか否かを分かつほどの大きな相違だとは思われません。
*「肩書き」とは「人の社会的地位や身分を示す職業・役職名など」であり、「社会的身分」と同義です。やはり両者の特殊性の相違は、ただそれが法律による社会身分か血統による社会身分かというだけのことでしょう。「中韓は……「日本国首相が靖国に参拝すること」について反発している」のと同様に、旧皇族の皇籍復帰問題でも一市民としての東久邇○○や朝香○○ではなく、旧皇族という社会身分が皇籍復帰することの是非こそが論じられているのです。--井上経介 2005年12月19日 (月) 07:23 (UTC)

text: 異なる理由については、既に何度も説明しております。

text: *反対意見の存在は、旧皇族の復帰問題に欠かせない要素とは言えません。極端な話、政府が積極的でさえあれば、反対意見があろうが無かろうが旧皇族の復帰は断行され、社会問題とはなっていなかったことでしょう。そもそも、皇室に関わる話に積極的な反対を表明する日本人は余り多くありません。そう云う意味では旧皇族の復帰に消極的な人は多いとしても、反対運動などに繋がるような積極的な反対意見を持つ人はごく少数であると言えます。<BR>一方、靖国問題については、中韓及び左翼勢力の反発という反対意見の存在が絶対に欠かせない要素と言えます。何故なら、この問題は反対意見が存在するからこそ「問題」になっているからです。もし、首相の靖国参拝への中韓及び左翼の反発が存在しないとしたら、「靖国問題」などという問題はこの世に存在しなかったでしょう。つまり、旧皇族の復帰問題の主眼はあくまで「旧皇族の復帰」にありますが、靖国問題の主眼は「首相の靖国参拝と、それに対する反発」にあるのです。

text: *全く理解できませんね。「日本国首相」の特殊性は個人に属する性格のものではありません。一方、旧皇族の特殊性は個人の血統に由来するものです。小泉純一郎氏は日本国首相でありつづける事はできませんが、東久邇氏等の旧皇族は旧皇族でありつづけます。ですから全く性格の違う話ですね。Brownsuger 2005年12月19日 (月) 12:48 (UTC)
旧皇族の皇籍復帰問題と靖国神社問題とが異なることは、両者の呼称からしても明らかです。私が説明を求めているのは「どこが異なるのか」でなく、「そこがどうして記事を分割すべきか否かを分かつほどの大きな相違なのか」ということです。しかしながら、「反対意見の理由が前例の有無かどうか」「当事者の「特殊性」が先天のものかどうか」がそれであるということへの説明は全くなされていません。
*比較対象をころころと変える気は毫もありませんが、私はこの旧皇族の皇籍復帰問題と女系天皇問題とはよく似ていると思います。つまり、たとえ小泉政権が反対意見を押し切って女系天皇を容認したとしても、やはり女系天皇の是非については社会問題となり、同様に「極端な話、政府が積極的でさえあれば、反対意見があろうが無かろうが旧皇族の復帰は断行され、社会問題とはなっていなかった」などということはないでしょう。また、仮にそうだとしても、この「問題は政権が強行するかどうかだ」という推論は「旧皇族の復籍の最大の障害は、反対意見の存在ではなく、過去に一度も今回のような形での復帰の前例が無いこと」つまり「問題は前例があるかないかだ」という指摘と矛盾しないでしょうか。
*上記の如し。
なお、やはりこれら質問への的確な返答が得られない場合、残念ながらこの記事分割提案の是非についてはWikipedia:コメント依頼に附託し、問題の解決を図ることを提案します。--井上経介 2005年12月19日 (月) 15:04 (UTC)
熱い議論が交わされているところに水をさすようで恐縮なのですが、字下げはほどほどにしていただきたいです。井上経介様は段落を字下げせずに……Brownsuger様は段落を1字分字下げして書いていただけると大変ありがたいのですが……失礼しました。
こちらこそ失礼しました。以後気を附けます。--井上経介 2005年12月19日 (月) 15:43 (UTC)

text: 逆に何故それほど分割に拘るのか、しっかりと説明していただきたいですね。靖国問題の例は何の理由にならないことはもう何度も説明しましたよ。というか、井上さんが私の説明に納得していないように、私もまた井上さんの説明には全く納得していないんですよ。ただ、私は井上さんとは違って、相手の意見が納得できなかったとしても、「説明を受けてない。重ねて説明せよ」などと何度も何度も迫ることはありませんけどね。相手の意見をある程度尊重できないのであれば、議論なんて成り立ちませんよ。

text: *話になりませんね。女系容認が問題となるのは、それが日本の歴史と伝統の断絶を意味するからです。一方、旧皇族の復帰にはせいぜい「国民が親しみを持ちにくい」「前例が無い」程度の問題しかありません。政府が旧皇族の復帰を断行したとして、そのことに対して国民が継続的に反発するとは思えませんよ。第一その動機がないですから。女系容認反対者には何としても反対しなければならない動機がありますが、旧皇族の復帰には何としても反対しなければならない動機を持つ人間など存在しないと言えます。まぁ、存在するとすれば、皇室の男系継承を積極的に断絶させようとする勢力くらいのものでしょうが、そんな人たちは日本国民のうち極少数でしょう。

text: *旧皇族の問題は旧皇族の復帰問題についてはまだ独立した項を作成するほどの大きな問題とはなっていないため、まずその復帰の当事者である旧皇族の項が扱う。皇位継承問題はあくまでその専門とする「天皇位の継承問題」を扱えば良い。旧皇族の復帰は、かならずしも天皇位の継承を意味しない。法的にも天皇と皇族は別物である。ゆえに、皇位継承問題が他の項目の記述を削除してまで旧皇族の復帰問題を「統合」する理由は何処にも無いといえる。何度も書きますが、これが私の考えです。Brownsuger 2005年12月20日 (火) 03:43 (UTC)
本文中，論理の流れが混乱したりわかりづらい点がありましたので整理し，また言い回し，表現など「中立的な観点」に関した修正，その他細かい修正を行いました。進行中の分割議論に影響が無いよう気を使ったつもりですが，もし何かありましたらご意見をお聞かせ下さい。
あと，「旧皇族自身の意見」の項目に関して，竹田氏が出版した本の出典を明示したほうが良いと思うのですが，残念ながら現物が手元にありません。どなたかお持ちの方，適当に追記して頂けますか？Zyugem 2005年12月20日 (火) 14:27 (UTC)

text: 結構な修正なのではないでしょうか。大きく削除したところもないようですし、記事分割提案の議論にも差し障りないと思います。ところで、「本の出典」とは書名や出版社名などのことでしょうか。それならば、出版社や書店のページを参考にして補記すればよいだけなのでは。--井上経介 2005年12月20日 (火) 22:45 (UTC)
ここで重ね重ね「何故それほど分割に拘るのか」を説明してもよいのですが、いずれにせよWikipedia:コメント依頼に附託するならばこれまでの議論を要約することとなるでしょうから、そこで改めてということで。
相手の意見を尊重するかしないかの前に、そもそも相手から的確な返答が得られなければどうしようもありません。Wikipediaの編集者同士が議論で合意を形成するためには、このような場合において的確な返答を求めるのも当然のことではないでしょうか。相手の説明に納得していないのに質問せず、それでいて反対姿勢を崩さないようではそれこそ「議論なんて成り立」たず、お互いに最も嫌うはずの水掛け論に陥ってしまいます。
ちなみに、「逆に何故それほど分割に拘るのか、しっかりと説明していただきたいですね」と「私は井上さんとは違って、相手の意見が納得できなかったとしても、「説明を受けてない。重ねて説明せよ」などと何度も何度も迫ることはありませんけどね」とは明らかに矛盾していると思われます。記事分割提案とは無関係ですので、この点について返答がなくとも追及はしませんが。
さて、「小泉政権が反対意見を押し切って○○を強行したとしても、やはり社会問題となっていたかどうか」は仮定の話でしかありませんので、あるいはBrownsugerさんの予測通りということでもよいでしょう。しかし、Brownsugerさんが以下の点について全く説明していないということは、仮定でなく明らかな事実となりつつあるようです。如何でしょうか。
*「反対意見の理由が前例の有無かどうか」が記事を分割すべきか否かを分かつほどの大きな相違だということ。
*「当事者の特殊性が先天のものかどうか」が記事を分割すべきか否かを分かつほどの大きな相違だということ。
*「問題は政権が強行するかどうかだ」という推論は「旧皇族の復籍の最大の障害は、反対意見の存在ではなく、過去に一度も今回のような形での復帰の前例が無いこと」つまり「問題は前例があるかないかだ」という指摘と矛盾しないこと。
*「独立した項を作成するほどの大きな問題」の基準。
また、以前に「他のご質問にはまた後でお答えします」との発言がありましたので、きっと返答の準備を進めているのだろうと思います。Wikipedia:コメント依頼に附託しても議論が中断されることはありませんので、催促はしませんが、やはり附託するまでに返答がなければ「未返答の質問」としてすべてを列挙するつもりです。これは議論の争点を整理し、Wikipedia:コメント依頼から新たにこのノートを閲覧するようになる他の編集者に提示するためです。
もちろん、何か私が未返答の質問などありましたら細大漏らさず列挙されて結構ですので、どうか悪しからず。
ちなみに、皇位継承問題とは「次代の天皇・皇太子を誰にすべきか、または皇位継承資格者の不足をいかにして解消すべきかという問題のこと」ですので、「旧皇族の復帰は、かならずしも天皇位の継承を意味」せずとも全く構いません。
あと、218.217.52.201さんから注意を受けましたので、Brownsugerさんさえ同意してくれれば「第二提案」以降の字下げを修正したく思います。如何でしょうか。--井上経介 2005年12月20日 (火) 22:45 (UTC)
追記。要約は簡潔中立なものとなるよう現在起草しています。--井上経介 2005年12月21日 (水) 06:50 (UTC)

text: 時間が無いので要点のみ簡潔に答えます。悪しからず。なお、字下げの修正については構いませんよ。

text: *『「反対意見の理由が前例の有無かどうか」が記事を分割すべきか否かを分かつほどの大きな相違だということ。』<BR>故意か否かは分かりませんが、取り違えがあります。私が記事分割に反対するのは、『旧皇族の問題は旧皇族の復帰問題についてはまだ独立した項を作成するほどの大きな問題とはなっていないため、まずその復帰の当事者である旧皇族の項が扱う。皇位継承問題はあくまでその専門とする「天皇位の継承問題」を扱えば良い。旧皇族の復帰は、かならずしも天皇位の継承を意味しない。法的にも天皇と皇族は別物である。ゆえに、皇位継承問題が他の項目の記述を削除してまで旧皇族の復帰問題を「統合」する理由は何処にも無いといえる。』からです。私は「反対意見の理由が前例の有無かどうか」の相違点が記事分割に反対する理由などとは一度も言っておりませんので、この点について回答を求められるいわれは何処にもありません。

text: *『「当事者の特殊性が先天のものかどうか」が記事を分割すべきか否かを分かつほどの大きな相違だということ。』<BR>同上。私は「当事者の特殊性が先天のものかどうか」の相違点が記事分割に反対する理由などとは一度も言っておりませんので、この点について回答を求められるいわれは何処にもありません。

text: *『「問題は政権が強行するかどうかだ」という推論は「旧皇族の復籍の最大の障害は、反対意見の存在ではなく、過去に一度も今回のような形での復帰の前例が無いこと」つまり「問題は前例があるかないかだ」という指摘と矛盾しないこと。』<BR>何を言いたいのかよく分かりません。もっと分かりやすく説明してもらえますか？

text: *『「独立した項を作成するほどの大きな問題」の基準。』<BR>その基準はある程度作成者の個人的な感覚に依拠せざるを得ないでしょう。逆にお聞きしますが、井上さんは旧皇族の復帰問題について独立した項を作成するほどの問題と判断しているのですか？であれば、直接的な関連の無い皇位継承問題に統合するよりも、ストレートに旧皇族の復帰問題などの項の作成を主張すべきです。この点について、返答をお願いします。

text: *『ちなみに、皇位継承問題とは「次代の天皇・皇太子を誰にすべきか、または皇位継承資格者の不足をいかにして解消すべきかという問題のこと」ですので、「旧皇族の復帰は、かならずしも天皇位の継承を意味」せずとも全く構いません。』<BR>それは皇位継承問題で旧皇族復帰問題について言及する理由になったとしても、他の項目の記述を削除してまで皇位継承問題にこの問題を「統合」する理由には全くなりません。というか、通常「皇位継承問題」とは、文字通り「天皇及び皇帝の位の継承にまつわる問題」です。「旧皇族」という単語について、文字どおりの「過去の皇族経験者」とする解釈に異常に拘った井上さんらしくも無いご発言ですね。この点についても納得できるご返答をお願いします。

text: 更に、以下の点について再回答を求めます。

text: *上記の理由により復帰問題に間接的な関連しか持たない皇位継承問題が、復帰の当事者である旧皇族の項に優先して復帰問題を統合しなければならない合理的な理由。

text: 追記。要約が完成したら議論の一方の当事者である私にも提示してください。Brownsuger 2005年12月21日 (水) 11:51 (UTC)
とりあえず字下げを修正しました。--井上経介 2005年12月21日 (水) 14:19 (UTC)
*百歩譲って「旧皇族の復帰問題についてはまだ独立した項を作成するほどの大きな問題とはなっていない」としても、なぜ項目「皇位継承問題」でなく同「旧皇族」の一部となるべきなのでしょうか。「実際に復帰する旧皇族こそが第一の当事者であるため、項目『旧皇族』の一部であるべき」とのことですので、私は「もしそうだとすれば靖国問題でも実際に参拝するのは首相なのだから、やはり首相こそが第一の当事者なのか」と質問しました。するとBrownsugerさんは「靖国問題と異なり、旧皇族の皇籍復帰問題では実際に復帰する旧皇族こそが第一の当事者である理由」として、「靖国問題には中韓の反発という要素が必須」であること、旧皇族の皇籍復帰問題では実行する人物に「特殊性」があることを挙げました。そこで私は「『○○問題』と称されるからには反発が存在するのは当然で、旧皇族の皇籍復帰問題も例外でない。また、靖国問題における小泉首相にも皇籍復帰問題のおける旧皇族とは違った特殊性が存在しているのでは」と質問し、Brownsugerさんは「旧皇族の復籍の最大の障害は、反対意見の存在ではなく、過去に一度も今回のような形での復帰の前例が無いことにあります。その意味で、中韓の反発そのものが社会問題となっている「靖国問題」とは同列に論じられないのです」「旧皇族の特殊性は個人の血統に由来するものです。小泉純一郎氏は日本国首相でありつづける事はできませんが、東久邇氏等の旧皇族は旧皇族でありつづけます。ですから全く性格の違う話ですね」と返答しました。そこで私が更に「反対意見の理由が前例の有無かどうか、当事者の「特殊性」が先天のものかどうかがどうしてそれほど大きな相違なのか。なぜその相違のために皇籍復帰問題を項目『旧皇族』から分割すべきでないのか」についての説明を求めましたが、返答がありません。Brownsugerさんによると以上のような「相違点が記事分割に反対する理由などとは一度も言って」いないそうですが、それはつまり「靖国問題には中韓の反発という要素が必須」であること、旧皇族の皇籍復帰問題では実行する人物に「特殊性」があることも「記事分割に反対する理由」とは全く関係ないということなのでしょうか。
*「旧皇族の復籍の最大の障害は、……過去に一度も今回のような形での復帰の前例が無いことにあります」と「旧皇族の復帰にはせいぜい……「前例が無い」程度の問題しかありません」とでは、前例の位置付けが矛盾しているのではないか、ということです。
*私は旧皇族の皇籍復帰問題については項目「旧皇族」から分割すべき大きな問題と判断していますが、独立した項を作成しても項目「皇位継承問題」との重複は解消されませんので、独立よりも統合すべきだと考えています。
*確かに「旧皇族の復帰は、かならずしも天皇位の継承を意味し」ませんが、やはり「旧皇族の皇籍復帰は、皇位継承資格を有するのが旧皇族本人かその子かのいずれにせよ、皇位継承問題を解決するための手段であり、もし皇室に男子が不足しなければ俎上に載ることもなかったこと」は何人も同意せざるを得ないところだと思います。また、記載してもよい理由は統合してもよい理由にもなりましょう。
なお、要約が完成したら附託する前に必ず提示します。--井上経介 2005年12月22日 (木) 08:40 (UTC)
私が2005年12月22日 (木) 08:40 (UTC)にコメントを投稿し、その後他の編集者から異議が提起されないまますでに72時間以上が経過しました。しかし、今は誰もが多忙な年の瀬ですので、あれほど強硬に反対していたBrownsugerさんのコメントがこの時期に72時間以上杜絶えても、すなわちノートでの合意が形成されたとして記事分割を実行すべきではないでしょう。そのため、72時間というルールをひとまず凍結し、このまま来年の1月5日 (木) 00:00 (日本標準時)まで待っても異議が提起されないようであれば、そこではじめて記事分割を実行したいと思います。如何でしょうか。--井上経介 2005年12月26日 (月) 11:32 (UTC)

text: 返答が遅れて失礼しました。仰る通り、年末で公私ともに非常に多忙な状況で、wikipediaに時間がほとんど割けない状況です。返答についてはもう少しお待ち頂ければ幸いです。Brownsuger 2005年12月27日 (火) 03:42 (UTC)
所定の日時を過ぎましたが、Brownsugerさんからは期日の延長を求めるコメントすらありません。いくら多忙とはいえ、議論を無期延長するわけにもいきません。そこで、更に8日 (日) 00:00 (日本標準時)まで待ってもやはり異議が提起されないようであれば、不本意ながら記事分割を実行することといたします。何卒ご諒承ください。--井上経介 2006年1月5日 (木) 02:07 (UTC)

text: あけましておめでとうございます。コメントが遅れて申し訳ないです。幾度も待って頂き、ありがとうございます。これからは逐次コメントの投稿を再開したいと思いますので、宜しくお願いします。Brownsuger 2006年1月5日 (木) 03:59 (UTC)
thread_title:  第二提案 

message: 要約を修正する場合は以下の要約を直に編集し、編集の趣旨説明や議論などはすべてこの節でしてください。
第1提案に賛成の私が起草したため、どうしても「賛成意見」の分量が大きくなってしまいました。双方の分量がだいたい同じくらいになるよう、Brownsugerさんが「反対意見」に加筆してください。ただし、原則としてお互いの意見（経済準学士さん、Zyugemさん、私は「反対意見」、Brownsugerさんは「賛成意見」）を無断で修正することはしないようにしましょう。
なお、第2提案についての意見対立はすべて第1提案のそれでもあるため、割愛しました。--井上経介 2005年12月22日 (木) 11:33 (UTC)
「賛成意見」に加筆修正しました。ところで、「反対意見」の第6点に「通常、旧皇族の復帰問題を指して「皇位継承問題」と呼称することは皆無である」とありますが、何を言わんとしているのかよく分かりません。旧皇族の復帰問題を「旧皇族」と呼称することもまた皆無なのではないでしょうか。また、「リダイレクトをかければ良いとの意見もある」ともありますが、私は「内部リンクを貼ればよい」と言っただけです。これは明らかな事実誤認ですので撤回してください。
それと、2005年12月22日 (木) 08:40 (UTC)時点での私の質問4点への返答もお待ちしています。もし返答が得られなければ（反対意見への反論）として「賛成意見」に盛り込むつもりです。--井上経介 2006年1月6日 (金) 15:35 (UTC)
replies: text: 1.不明な部分については今後さらに加筆修正の予定です。2.「リダイレクトをかければ良いとの意見もある」とはあくまでも一般論であり、井上さんを名指しで指定しているものではありませんので事実誤認には全く当りません。よって撤回は致しませんので悪しからず。3.上に書いたように、返答は逐次行います。あまり急かさないでくれますか。どんな問題でも、結論を急ぐと碌な事になりませんよ。それと、賛成意見をどう編集するかは井上さんの自由ですのでお任せします。私は反対意見の部分でそれ相応に対応するだけです。Brownsuger 2006年1月6日 (金) 15:48 (UTC)
1. お待ちしています。
2. これはあくまで「これまでの議論の要約」なのですから、対立する側がこれまでの議論で全く出していない意見を紹介するのは無茶苦茶です。たとえ「一般論」だとしても、あの記述では賛成意見の誰かがこのノートでそのようにコメントしたと誤解されてしまいます。もしどうしても当該部分を削除しないのであれば、「このノートでは全く見られないが、一般論としては……という意見もある。しかし……」と修正してください。
3. 納得できる返答が得られれば、私もわざわざ（反対意見への反論）として追記せずに済みます。また、以前も述べましたが、私はただ返答すべき質問が未返答のまま残っていることを喚起したかっただけなのです。どうか悪しからず。--井上経介 2006年1月7日 (土) 05:57 (UTC)
「賛成意見」に加筆修正し、Brownsugerさんから返答がなかったため「反対意見」の上掲箇所を削除しました。これで「要約」は完成したのではないでしょうか。すでにWikipedia:コメント依頼に附託する機は熟したと思います。--井上経介 2006年1月11日 (水) 02:25 (UTC)

text: 付託する前に、指摘の部分ばかりか段落全てを何の同意も無くすべて削除した理由をお聞かせ下さい。「原則としてお互いの意見を編集することはないようにしましょう」と仰ったのはあなた自身ですよ。これはあまりにアンフェアではないですか？Brownsugar 2006年1月12日 (木) 03:48 (UTC)
少しくせっかちだったかもしれませんが、返答がありませんでしたので例外として削除しました。「指摘の部分ばかりか段落全て」ではなく、「通常、旧皇族の復帰問題を指して……全く以って相応しくない。」を残して「リダイレクトをかければ良いとの意見もあるが、……同一の概念とは言えない。」だけを削除しましたので、適切な編集だったと考えています。版間での差分--井上経介 2006年1月12日 (木) 04:50 (UTC)

text: 削除部分の提案も無く、突然削除する行為は到底適切とは言えませんね。そんな「例外」をお互いの同意無く恣意的に設けるのであれば、あんな申し合わせなど成立しえないでしょう。とにかく、私は納得できません。もう一度反対意見を加筆致します。さらに、賛成意見についても精査の上詳細に見直しを提案することにします。その作業に少々時間が掛かると思いますが悪しからず。Brownsugar 2006年1月12日 (木) 11:42 (UTC)
賛成意見に加筆しました。反対意見に加筆なさったようですが、これでよければ、あるいは返答がなければWikipedia:コメント依頼に附託します。--井上経介 2006年1月15日 (日) 05:46 (UTC)
返答がありませんでしたので、Wikipedia:コメント依頼に附託しました。--井上経介 2006年1月18日 (水) 09:09 (UTC)
thread_title:  要約についての議論 

message: 提案 - 本項の章「皇族への復籍問題」を別項「皇位継承問題」に分割し、本項では同問題の概略のみを記載する。
賛成意見（経済準学士、Zyugem、井上経介）
*現在、項目「皇位継承問題」と本項とでは記事が大きく重複している。これはWikipedia:記事の分割と統合#統合すべき場合の「1つの記事中で一緒に解説すべきにも関わらず、個別に記事が作成された場合」に当る。
*現在の皇位継承問題は「旧皇族を皇籍復帰させて男系維持」か「復帰させずに女系容認」かという対立にほぼ収斂されており、対立点を一つの項目にまとめて解説した方が分かりやすく、スッキリする。
*（反対意見への反論）Wikipedia:スタイルマニュアル/導入部#導入部には「第1文の主題（主語）を項目名とし、定義を記載する」とあり、項目が異なれば「主題」も異なるのは当然である。さらに、「主題」が異なれば「少しずつ異なる情報を見つけるために……」という状態があってもよいとすれば、「……個別に記事が作成された場合」に記事を統合するというルールは、どのような場合においても成立しなくなってしまう。
*現在、本項では章「皇族への復籍問題」の記事が全体の7割ほどを占めていて、「旧皇族」という用語を解説する項に収まりきらなくなっている。そのため、「旧皇族の皇籍復帰」という社会問題は別項で解説すべき。項目「死刑」と同「死刑の廃止」と、同「靖国神社」と同「靖国神社問題」となどの例もある。また、旧皇族の皇籍復帰と直接関係ない記事も大である。
*（反対意見への反論）Wikipedia:記事の分割と統合#分割すべき場合には「記事中で特定の説明だけの分量が多く、明らかにバランスを失している場合」とあり、特定の「○○問題」と比べて大きいか小さいかではない。
*（反対意見への反論）仮に旧皇族が皇籍復帰問題における「第一の当事者」だとしても、Wikipediaには、多くの障碍があろうと「第一の当事者」の項から分割してはならないとするルールも慣例も存在していない。また、もし項目「皇位継承問題」が「この（旧皇族の皇籍復帰）問題を専門的に扱っているとは言えない」のであれば、「旧皇族とは何か」を第一に解説すべき本項もまた同様であろう。
*（反対意見への反論）皇籍復帰する旧皇族本人に皇位継承資格が有ろうと無かろうと、これがあくまで皇位継承問題を解決するための手段であり、もし皇室に男子が不足しなければ俎上に載ることもなかったことは明らかである。したがって、2つの問題は直接に深く関連している。
*（反対意見への反論）反対意見のBrownsugerは、「多くの障碍があろうと『第一の当事者』の項から分割してはならない」理由について明快な説明を避けている。旧皇族の皇籍復帰問題について「最大の障害は、……過去に一度も今回のような形での復帰の前例が無いことにあります」としながら、その直後に「せいぜい……「前例が無い」程度の問題しかありません」とするなど混乱も見られる。また、「有識者会議の動向とそれへの異論反発」や「寬仁親王の発言」など皇位継承問題全般に関連する記事を別項「女帝」や同「女系天皇」から分割することには同意するが、本項からの分割には反対するなど、編集方針は首尾一貫していない。項目「女帝」（版間での差分）および項目「女系天皇」（版間での差分）を参照のこと。
*旧皇族の皇籍復帰について、利用者が「皇位継承問題で男系継承を維持するための方策」として調べようとすることはあっても、「60年前に皇籍離脱した旧皇族が現在直面している問題」として調べようとすることはほとんどない。そのため本項の一部とせず、本項には同問題の概略と別項「皇位継承問題」への内部リンクを記載すべきである。
*（反対意見への反論）「旧皇族の皇籍復帰問題」などの新項目を作成したとしても、記事の重複が残ったままでは何ら問題の解決にならない。また、本提案はあくまでWikipediaのルールに遵い百科事典としての簡便を期すものであるため、記事の重複解消を「独占」と批判するのは的外れである。もちろん「wikipediaは所謂「まとめサイト」を作成する場ではない」。ある問題についての「まとめサイト」はインターネット全体で複数あってもよいだろうが、1つの問題にいての項目はWikipedia全体で1つあれば十分である。
反対意見（Brownsuger ）
*項目「皇位継承問題」はあくまで平成の世の所謂「皇位継承問題」、即ち「天皇位の継承にまつわる諸問題」を解説するものであり、旧皇族の復帰問題を専門的に扱う項目とはいえない。よって、当然のことながら本項とは関連性があるものの、それぞれ別の主題を扱う独立した項目であると言える。ゆえに「1つの記事中で一緒に解説すべきにも関わらず、個別に記事が作成された場合」に該当しない。従って記事の重複には全く当らず、そもそも統合の必要が無い。
*複雑な情勢を読者に説明するためには出来るだけ詳細な説明が必要であるのに、別の主題を扱う独立した項目間での一部の話題の重複をさも「記事の重複」であるかのように機械的に取り上げて統合・削除することは、それぞれの項目の記述の中身を非常に薄っぺらなものにしかねない。それは「百科事典」であるwikipediaの本旨に反するのではないか。
*旧皇族の皇籍復帰問題では実際に復帰する旧皇族こそがまず第一の当事者であるのだから、現在、この問題を専門的に解説する項目がwikipedia上に存在しない以上、まず旧皇族の項がこの問題を解説するのが最も妥当である。少なくとも、上記のように、この問題を専門的に扱っているとは言えない項目「皇位継承問題」は移転先に相応しいとはとても言えない。
*現在、旧皇族の皇籍復帰問題は靖国問題などと比べても規模が小さく、本項から分割すべきほど大きな問題になっていないと判断する。ゆえに、現時点ではとりあえず旧皇族の項でこの問題を扱い、この問題がwikipediaに独立した項目を作成しなければならないほどの規模の問題になった時点で改めて判断し、旧皇族の復帰問題等の専門的な項目を作成し、そこに分割すべきである。
*そもそも、項目皇位継承問題は文字通り天皇位の継承に関する問題を解説すべきであるが、旧皇族の復帰問題は必ずしも天皇位の継承に直結した問題とは言えないのである。即ち、法的な定義による皇族は、皇位継承権の保持の如何は問われない。皇位継承権を持たない皇族（天皇位の継承に関わらない皇族）も存在するのである。そして、少数ながら旧皇族の復帰者については皇位継承権を留保すべきとの意見も存在する以上、「旧皇族の復帰問題」が「皇位継承問題」と直接の関連を持つとは言いがたい。勿論間接的な関連を否定するものではないが、皇位継承問題はこの問題の統合先としては的確性を欠く。
*通常、旧皇族の復帰問題を指して「皇位継承問題」と呼称することは皆無であり、まして皇位継承問題という用語からこの問題を想起することは絶無であると言える。ゆえに、用語の解説を本旨とする百科事典としてのwikipediaの性格上、皇位継承問題は旧皇族の復帰問題の統合先として全く以って相応しくない。それどころか、利用者に無用の混乱を招く危険すらある。
*賛成論の中に私(Brownsuger）の編集方針に対する批判があるが、全く的外れである。私の編集方針は終始一貫している。即ち、女系天皇について詳しくは専門的な項女系天皇が扱うべきである。皇位継承問題について詳しくは項皇位継承問題が扱うべきである。そして、旧皇族について詳しくは項旧皇族が扱うべきである。私が今回の分割に反対するのはこの問題の移転先として項皇位継承問題が相応しくないからである。それは全ての統合・移転・分割に反対することを意味しない。
*この問題を分割・統合したいのであれば、まず「旧皇族の復帰問題」等の専門的な項を作ることを提案すべきであるのに、分割賛成論者は何故か項目「皇位継承問題」への分割・統合にのみ拘っている。なぜ旧皇族の復帰問題について、関連性が最も深いとは必ずしも言えない項目である「皇位継承問題」のみで独占的に扱わなければならないのか。なぜ、「旧皇族の復帰問題」等の新項目の作成では駄目なのか。なぜ、あえて皇位継承問題への統合に執着するのか。その理由も動機も全く不明である。「皇位継承問題の集大成」（by井上経介氏）を目指すのは結構だが、wikipediaは所謂「まとめサイト」を作成する場ではない。ましてそれだけの目的のために、関連性の濃淡を問わず、多数の項目の記述を「統合」し、痩せ細らせるのは本末転倒というものであろう。
thread_title: これまでの議論の要約

message: コメントや議論はこちらへお願いします。--2006年1月18日 (水) 09:07 (UTC)
コメント依頼をしてから4日になりますが、なかなかコメントを得られません。そこで、これまでに皇室関連の記事を編集したことがある8人（現時点）の編集者に、個別にコメントを依頼しました。決して議論を私の有利に進めようという下心あってのことではありませんので、何卒悪しからず。なお、その8人のお名前をここに並べるのは心苦しいので、お知りになりたければ私の投稿記録からお調べください。--井上経介 2006年1月22日 (日) 10:03 (UTC)
*提案：「皇族への復籍問題」を別項「皇位継承問題」に分割し、本項では同問題の概略のみを記載するに賛成します。現状では自衛隊の説明に憲法9条の解釈が大半を占めているような感じですね。--代言人 2006年1月22日 (日) 10:19 (UTC)
*代言人さんに一票。「皇位継承問題 (平成)」はまさにそのために分離独立した項目として存在しています。私は皇室関係自体には関心がありませんが、百科事典の項目としてどうあるべきかは既に明らかであると考えています。また、井上さんは所謂女系反対主義者の一人とお見受けしますが、NPOVを考慮された抑制の効いた編集をなさる点には信頼感をもっていました。呼ばれて出てきたついでに、このことも述べておきます。--NekoJaNekoJa 2006年1月23日 (月) 08:57 (UTC)
**私からみて、井上氏は中立的視点に立っていないと思いますよ。例えば皇別摂家に対する態度では、中立的視点に立つために求められる抑制が全く効いておらず、その点では全く信頼できません。--Shakujii kid 2006年2月9日 (木) 05:43 (UTC)
*「皇族への復籍問題」を別項「皇位継承問題」に分割し、本項では同問題の概略のみを記載するに賛成します。記事バランスが少々偏っているようには感じます巧く要約できないでしょうか。紙の百科事典ではなくリンクを有効に使えるので、本項を訪れ皇族の復帰問題に興味を覚えたユーザが「皇位継承問題」に飛ぶのはそう負担にはならないと考えます。ごく個人的な意見では現時点で、旧皇族の復帰問題から「皇位継承問題」を連想するのはごく普通の反応に思えるのですが、時節的なもので本来は違うと言われればそうですが。--TEy 2006年1月25日 (水) 08:07 (UTC)
早速のコメント本当にありがとうございます。
なお、コメント依頼は今後10日ほど継続したく思います。それだけ待ってもあまりコメントが得られないようであれば、その時また考えるということで。--井上経介 2006年1月23日 (月) 01:17 (UTC)
*そもそも節の名称と内容が不一致だと思います．「皇族への復籍問題」に対する内容としては，例えば，旧皇族の復籍とはどういうことか，復籍によって皇族の構成はどうなるか，復籍による皇族や皇統への影響，天皇制・皇位継承制度への影響，何が問題なのか等が必要だと思います．しかし該当節の殆どは旧皇族の復籍に伴う皇位継承制度への影響を述べたもので，旧皇族の皇族への復籍そのものの問題はわずかしか含まれていません．重複や移転という話ではなく，項目「旧皇族」の「皇族への復籍問題」に対して現状の内容は不適切であり，内容の修正が必要だと思うのですがいかがでしょう．--ねずみどし 2006年1月25日 (水) 18:53 (UTC)
replies: text: 確かにご指摘の通りかもしれませんね。もっと旧皇族の復籍に力点を置いた解説に修正すべきところかもしれません。Brownsugar 2006年1月27日 (金) 03:24 (UTC)
コメント募集中にBrownsugarさんとの議論を再燃させたくなかったので、お返事は10日経ってからまとめてしようと思っていました。しかし、折角寄せられたコメントを10日間も放置しておくのは失礼ですし、10日も間が空いては意見のやり取りに支障を来たしてしまうでしょうから、Brownsugarさんに倣って私も手短にお返事します。
*代言人さんへ。お忙しいところコメントありがとうございます。私も同感です。
*NekoJaNekoJaさんへ。お忙しいところコメントありがとうございます。私も同感です。また、過分なお褒めに与り恐縮です。
*TEyさんへ。お忙しいところコメントありがとうございます。私も同感で、「旧皇族の復帰問題から「皇位継承問題」を連想するのはごく普通の反応」だと思いますが、「ここからも連想するか」は「ここで詳細に解説すべきか」とまた別でしょうね。
*ねずみどしさんへ。「復籍によって皇族の構成はどうなるか，復籍による皇族や皇統への影響，天皇制・皇位継承制度への影響，何が問題なのか等」についてはすでにある程度解説されているので、これ以上解説するとますます「旧皇族の皇族への復籍そのものの問題」に収まり切らなくなってしまいますし、別項「皇位継承問題」との重複も甚だしくなるでしょう。ご指摘になった不十分な点は、「内容の修正」ではなく統合によって解消すべきではないでしょうか。--井上経介 2006年1月27日 (金) 10:46 (UTC)
私は重複が問題なのではなく、節名と内容の不一致を問題視し、内容の修正の必要性を主張したのですが、節名と内容を修正するのも可能だと思います。節名をBrownsugarさんが仰るように「（旧皇族の）皇族への復籍」として、項目「旧皇族」の節を「旧皇族とは誰か、皇籍の離脱、（現在の）旧皇族、皇籍への復帰」という並びにすると、旧皇族の歴史を表すので良いと思います．それに伴い「皇族への復籍」は内容も重点も変わると思います。「復籍によって皇族の構成はどうなるか」は必要な内容と思います。これは皇族と旧皇族間の事柄で、家系・血縁関係の解説が含まれ、皇位継承問題（平成）から参照されると思います。また歴史上の前例との比較は必要と思います。ここまでは旧皇族の復帰という事象を述べたものですが、「復籍による皇族や皇統への影響、天皇制・皇位継承制度への影響」は推測なので、別けるほうが無難と思います。また「（復籍の）何が問題なのか」というのは、事象に対する解釈を述べるので、これも別けたほうが良いと思います。あと、重複箇所のうち皇室典範に関する有識者会議、三笠宮寬仁親王のご発言、皇室典範問題研究会の声明等の説明は、①それぞれ独立した著作物であること、②それぞれが皇位継承問題と旧皇族の復籍について言明していることを考えると、どちらかの項目に統合するものではないと思うのです。それらは個別に新しく項目を立てて参照できるようにすればいいんじゃないでしょうか。--ねずみどし 2006年2月4日 (土) 03:41 (UTC)
ずいぶんと対応が遅くなってしまいすみませんが、すでに「2006年1月23日 (月) 01:17 (UTC)から10日間」が経過しました。今後もコメントは歓迎しますが、無期限にコメントを待ち続けるわけにもいきませんので、そろそろこれまでに寄せられた分のコメントを重く受け止めて次の対応を考えるべきかと思います。
Brownsugarさんへ。さて、依頼して集まったコメントを加算すると現時点では提案への賛成6、賛否以外(?)1、反対はBrownsugarさんの1だけです。もしこれでも反対なさるのであれば投票に持ち込まざるを得ませんが、おそらくこの結果は覆らず、時間と労力との無駄になるだけでしょう。Brownsugarさんも寄せられたコメントを尊重するつもりだからこそWikipedia:コメント依頼への附託に同意したはずです。私としては、もうこのくらいで提案に賛成して頂きたいのですが、如何でしょうか。
*ねずみどしさんへ。確かに「復籍によって皇族の構成はどうなるか」は重要な点ですが、現時点では「1人ないし複数人の旧皇族が皇籍復帰し、おそらく皇族女子と結婚する」というところまでしか詰められていないので、概略でそのように記載するだけでよいでしょう。「家系・血縁関係の解説」はすでに章「概説」でなされています。「歴史上の前例との比較」も重要ですが、重要であるため本項でも別項「皇位継承問題」でも「賛成論の主張」「反対論の主張」の大部分を占めています。これを本項で解説すれば重複が残ることになりますので、概説でサラッと解説するだけにすべきでしょう。--井上経介 2006年2月8日 (水) 13:45 (UTC)
*皇籍復帰は、皇位継承問題で扱うべきでしょうね。なぜなら皇籍復帰は皇位継承権を得るためですから。ところで、復籍による皇族の構成ですが、ＧＨＱ指令を無かったことにするという名目なら、復帰できるとしても久邇・朝香・東久邇・竹田の長男系だけです。山階・賀陽・その他の次男以下系はこの名目では復帰できません。また、愛子様や他の女性皇族との結婚による復帰は当人だけですが、この場合、女系容認の場合と何が違うのかは明らかではありません。--Shakujii kid 2006年2月9日 (木) 05:27 (UTC)

text: 残念ですが、このままでは賛成はできませんね。というか、ねずみどしさんの提案を受けて少し考えが変わりました。旧皇族の皇籍復帰は、非常に語るべき点の多いテーマです。そもそも復帰は可能か、復帰するとしたらその方法は、誰を復帰の対象とするのか、復帰後の皇位継承順は・・・考えれば考えるほど、課題は山積で、解説すべき点が多いのです。なので、やはり「旧皇族の復帰問題」という専門の項を作成し、そこに該当部分を統合すべきだと思います。そして、有識者会議の動向等に言及した部分は井上さんの提案どおり「皇位継承問題」に統合する、と。このような形式ならば私も今回の統合提案に賛成いたしますが、如何でしょうか？Brownsugar 2006年2月9日 (木) 12:18 (UTC)
項目「旧皇族の皇籍復帰問題」を独立させるべきとのことですが、以下の理由で反対します。また、これまでの議論を無視した提案がなされたことは大変残念に思います。「ねずみどしさんの提案を受けて少し考えが変わりました」とのことですが、ねずみどしさん以外はすべて提案への賛成コメントであり、これが合計7となったことをちゃんと尊重すべきでしょう。
#旧皇族の皇籍復帰とはあくまで「女系を容認せずに皇統を維持するための対策」であり、これを項目「皇位継承問題」から独立させることは同項の自殺と同義である。NekoJaNekoJaさんも「「皇位継承問題 (平成)」はまさにそのために分離独立した項目として存在しています」とコメントしている。
#現時点では、「復帰するとしたらその方法は、誰を復帰の対象とするのか、復帰後の皇位継承順は」などについて解説されていない。
#「現時点ではとりあえず旧皇族の項でこの問題を扱い、この問題がwikipediaに独立した項目を作成しなければならないほどの規模の問題になった時点で改めて判断し、旧皇族の復帰問題等の専門的な項目を作成し、そこに分割すべきである。」と主張しておきながら、急遽その時点を待たずに独立させようとするのは御都合主義である。
#これまでの議論の争点は「重複の是非」であって「独立の是非」でないため、項目「旧皇族の皇籍復帰問題」の独立案は現行提案への対案たり得ない。それどころか、独立させるのであれば項目「皇位継承問題」の章「皇籍離脱者の皇籍復帰問題」をもカット&ペーストすることになるので、完全に逆行している。独立させたければ、それは分割統合の完了後に提案すべきである。
なお、章「皇族への復籍問題」の中でも最近追記された「なお、GHQの指令による皇籍離脱がなかった場合の……勅旨・情願による臣籍降下が可能となり、廃止された。」の部分だけはそのまま存置してよいと思います。--井上経介 2006年2月9日 (木) 23:43 (UTC) 加筆。--井上経介 2006年2月10日 (金) 09:29 (UTC)
replies: text: :「旧皇族復帰問題」を独立させるのはよいと思います。ポイントは「復帰の手段」「範囲」「皇位継承順」の３点でよろしいとおもいます。全体を復帰させるのか、それとも皇族との婚姻によって復帰させるのか。前者の場合は皇位継承順は系図上の順序によるでしょうし、後者の場合は結婚した先の家の順序によるでしょう。--Shakujii kid 2006年2月10日 (金) 07:30 (UTC)
私がBrownsugarさんの項目「旧皇族の皇籍復帰問題」独立案に反論してから、何の反応も得られないまま72時間以上が経過しました。そこで、あと72時間待ってもやはり返答がなければ、合意が形成されたものとしてカット&ペーストを実行したく思います。合わせて144時間ならばWikipeddiaでも十分な時間ですし、これまでは年末年始を除いて1日と置かずに反応がありました。何よりすでに議論がし尽くされ、しかもコメント依頼によって明らかな結果が示されたのですから、それもまた已むを得ない選択とご理解ください。--井上経介 2006年2月13日 (月) 10:21 (UTC)

text: 失礼。少々忙しかったもので反応が遅れました。明日以降、衆々回答いたしますので少々お待ちください。Brownsugar 2006年2月14日 (火) 13:38 (UTC)
もちろんBrownsugarさんの返答はお待ちしますが、やはり無期限に待ち続けるわけにもいきません。これ以上議論する余地もないでしょうから、また断りなく返答が杜絶えたなら、合意が形成されたものとしてカット&ペーストを実行したく思います。それに返答といっても、もし私がBrownsugarさんならば、取り得る選択肢は提案に賛同するか投票に持ち込むかの2つに1つだろうと思います。あと、まさかないだろうとは思いますが、ご自分で大幅に加筆なさってから「この問題が独立した項目を作成しなければならないほどの規模となった」などと主張なさるのはおやめください。--井上経介 2006年2月15日 (水) 16:34 (UTC)

text: ご心配なく。そんなことはしませんよ。まぁもう少々お待ち下さい。
はい、あと「もう少々」だけお待ちします。
なお、これも余計なお世話でしょうが、「Shakujii kidさんは別項『皇位継承問題』への分割統合に賛成しながら、同時に項目『旧皇族の皇籍復帰問題』独立案にも賛成しているため、これは現行提案への対案たり得る」という論理は成立しませんので、予めお控えください。1人の人物が全く異なる2つの提案に同時に賛成しても反対しても、それは自然なことですので、現行提案への対案たりうるかどうかという基準にはなりません。--井上経介 2006年2月17日 (金) 10:13 (UTC)
同時ではありませんよ。後者のほうが後ですから、優先されます。つまり現時点ではBrownsugar氏の「(旧皇族の)皇籍復帰問題」独立案に賛成しているということです。この案が認められなかった場合については、その時点で考えます。
私が、「皇籍復帰問題」独立案に賛同する理由は、
#皇位継承問題では、男系維持、女系容認のそれぞれの一般的な賛成・反対論を述べるべきであり、新しく皇族となる人を具体的に特定した上での議論はすべきでない。男系維持のために、誰を皇族として認定するかは別の議論である。
#旧皇族では、概説にとどめるのがよい。つまり現状における活動は、分けて取扱うのがよろしい。
の二点です。
なお、男系維持という主張は「旧皇族のGHQ指令による皇籍離脱を解消する」とする旧皇族の復権活動である必要もありません。単純に実系としての男系にのみ着目し、枝わかれの時期によって優先順位を定めてもよいわけです。むしろそうしなければ、正統ではありません。つまり、単に男系であるというだけで担いだからといって、自分は道鏡を排除する和気清麻呂だとはいえないということです。--Shakujii kid 2006年2月18日 (土) 08:00 (UTC)
Brownsugarさん不在の現状では、これ以上のコメントは差し控えます。--井上経介 2006年2月18日 (土) 14:26 (UTC)
とりあえず井上さんの上記の反対理由にお答えします。
*井上さんの提案に賛成された方の多くは、この問題が項目「旧皇族」で扱うにはあまりに冗長すぎることを主な理由としています。であれば、記事の移転先が何処であろうが賛成された方の趣旨には何ら反するものではないでしょう。
*自殺と同義という意味が全く分かりません。
*だからそれをこれから詳しく解説するべく新たな項目を作ろう、という提案なのですが。
*ご都合主義も何も、私の提案の後に新たに良い提案がなされたので、wikipedia全体の充実を考えてより良い案を採用すべきであると考えを改めたわけですが。たかだか一参加者にすぎない自分の提案に固執せず、wikipediaの充実を優先することは、何ら非難されるようなことではないと考えます。如何でしょうか。
*当初の提案にこだわらなければならない理由が見つかりません。より良い提案がなされれば、まずwikipediaのことを考えながら柔軟に対応すべきではないでしょうか。我々はあくまでwikipediaの充実のために議論しているのであって、お互いの優劣を定めるために議論しているわけではないのですから。Brownsugar 2006年2月20日 (月) 03:54 (UTC)
上記第1-3点は議論を錯綜させる虞があるのでいったん撤回します。上記第4点へは的確な返答がありませんので、下記第3点として繰り返し反論します。
#提案への賛成者はあくまで「本項の章『皇族への復籍問題』を別項『皇位継承問題』に分割し、本項では同問題の概略のみを記載する」という提案に賛成したのであって、「賛同者はすべて『記事の移転先』と無関係に賛同しただろう」との主張は成立しない。NekoJaNekoJaさんも「「皇位継承問題 (平成)」はまさにそのために分離独立した項目として存在しています」とコメントしている。
#提案への賛成7、賛否以外(?)1、反対はBrownsugarさんの1だけという結果は尊重すべきである。「私の提案の後に新たに良い提案がなされた」としても、十分に議論を尽くし、コメント依頼も経過して得られた結果をご破算にしてはならない。もしそれを許してしまえば、項目「旧皇族の皇籍復帰問題」独立案についても十分な議論を尽くし、コメント依頼を経過して同様の結果が得られたとしても、その後に「これよりもよい案がある」「これまでの議論が不十分であることに気付いた」などの主張によって再びご破算になってしまう。
#「wikipedia全体の充実を考えてより良い案」を提案するのは結構である。しかし、「項目『皇位継承問題』への一部転記を実行してしまっては、その後に項目『旧皇族の皇籍復帰問題』独立案を審議することが困難になる」という理由は見当たらない。独立させたければ、それは分割統合の完了後に提案すべきである。
--井上経介 2006年2月20日 (月) 08:56 (UTC)
相当期間待っても返答がありませんでしたので、合意が形成されたものとしてカット&ペーストを実行いたしました。すでに議論がし尽くされ、しかもコメント依頼によって明らかな結果が示されたのですから、これもまた已むを得ない選択とご理解ください。
これまで議論にお付き合いくださいましたみなさん、本当にありがとうございました。厚く御礼申し上げます。
Brownsugarさんへ。今日までの議論、お互いにお疲れ様でした。仰る通り、「我々はあくまでwikipediaの充実のために議論しているのであって、お互いの優劣を定めるために議論しているわけでは」ありません。また、今回はたまたま一部転記が実行されましたが、この結果は何ら項目「旧皇族の皇籍復帰問題」独立案の審議や実行を妨げるものではありません。ですから、「wikipedia全体の充実を考えてより良い案を採用すべきであると考えを改めた」のであれば、どうぞノート:皇位継承問題 (平成)で項目「旧皇族の皇籍復帰問題」独立案を提案なさってください。それでは。--井上経介 2006年2月27日 (月) 17:58 (UTC)
thread_title: コメント・議論

message: ノート:皇位継承問題 (平成)へ転記。--井上経介 2006年3月4日 (土) 10:58 (UTC)
thread_title: 「復籍によって皇族の構成はどうなるか」について

message: 章「概説」には「皇族、旧皇族の墓地は豊島岡墓地にある。」とありますが、項目「豊島岡墓地」には「また皇族専用の墓地であるため、ここに葬られるのは薨去・卒去の時点で皇族であった者に限られ、生前に皇籍を離脱した者は葬られない。」とあります。どちらが正しいのでしょうか。
たとえ前者が正しいとしても、離脱後に生まれた男系子孫まで葬られるということはないでしょうから、ひとまずコメントアウトしました。--井上経介 2006年1月9日 (月) 11:31 (UTC)
;臣籍降下した人物
*朝融王 - 臣籍降下 - 豊島岡墓地
*音羽正彦 - 臣籍降下 - 多摩霊園
*鹿島萩麿 - 臣籍降下 - 多磨霊園
*葛城茂麿 - 臣籍降下 - 多磨霊園
**葛城茂久 - 同墓、二代当主
**葛城敏子 - 同墓、妻
**葛城由子 - 同墓、長女
*東久邇稔彦 - 臣籍降下 - 豊島岡墓地
*東久邇成子 - 臣籍降下 - 豊島岡墓地
;皇族の墓地
*光雲寺 - 久邇宮墓地
*相国寺 - 伏見宮墓地
以上判明分のみ--代言人 2006年1月27日 (金) 11:32 (UTC)
ご指摘ありがとうございます。本項と項目「豊島岡墓地」との記事を修正しました。--井上経介 2006年1月27日 (金) 12:06 (UTC)
thread_title:  旧皇族は豊島岡墓地に葬られているのか 

message: 皇籍復帰の先例としては宇多天皇と醍醐天皇がよく知られている。宇多天皇の時は887年の立太子の時に時を同じくして是忠・是貞・忠子・簡子・綏子・為子(何れも源朝臣)が親王宣下を受けている。この他天武天皇の孫和気王・後嵯峨天皇の孫惟康親王・後深草天皇の孫久良親王・順徳天皇の曾孫忠房親王が挙げられる。醍醐天皇は臣籍で生まれているほか忠房親王は特に父が臣籍であった点が他と異なり高崎経済大学助教授八木秀次も重視している。
惟康親王は征夷大将軍になった時に一時臣籍降下し退任時に復籍した。久良親王は兄宗邦親王が前述の惟康親王の先例に倣って臣籍降下し、それに伴い弟も臣籍降下した(つまり宗邦親王も皇籍復帰した)。
○天武天皇――舎人親王――三原王――和気王
○後嵯峨天皇――宗尊親王――惟康親王
○後深草天皇――久明親王――久良親王
○順徳天皇――忠成王――源彦仁――忠房親王――源彦善
忠房親王がなんで皇籍復帰をしたのかは調べてません。--代言人 2006年2月8日 (水) 15:35 (UTC)
thread_title:  皇籍復帰の先例 

message: 本項の節「皇族ノ降下ニ関スル施行準則」を項目「皇族ノ降下ニ関スル施行準則」へ分割することを提案します。--井上経介 2006年2月27日 (月) 19:05 (UTC)
　新項目ではなく、皇室典範への移動がよろしいと思います。--Shakujii kid 2006年2月28日 (火) 13:12 (UTC)
では節「皇族ノ降下ニ関スル施行準則」は項目「皇室典範」へ一部転記し、項目「皇族ノ降下ニ関スル施行準則」はこれへのRedirectとしましょう。--井上経介 2006年2月28日 (火) 14:55 (UTC)
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呆庵入道さんへ。
一部転記の手順について、Wikipedia:記事の分割と統合では「提案後、72時間から1週間程度の十分な時間が経過しても、他の利用者からの明確な反対意見がない、もしくは他の利用者との分割に関する議論が起きない場合は、次の手順を参考にして分割作業を行なって下さい」と規定されています。「拙速か拙速でないか」は個人の主観によるところでもありますので、批判は甘んじて受けるつもりですが、しかしそれを言うならいきなり独断でrevertしてしまうことの方が拙速ではないでしょうか。しかも、要約欄にはそれがrevertであるということも明記されていません。
以上のことから、少なくとも手続き論としては呆庵入道さんのrevertが不当であると考え、再度revertしました。異議がおありでしたらこのノートでお願いします。--井上経介 2006年10月17日 (火) 20:42 (UTC)
replies: text: 井上さん

text: 記事を古い版に戻すときは、要約欄に「revert」と注記するのが約束事なのですね。これは失礼しました。勉強になりました。私も、編集の是非に関してノートで議論する、という手続きについては承知していましたが、議論するにしてもまず原状を回復してからだという考えであわてて編集を加えてしまいました。お気に障りましたらお許しください。提案から採択までの時間が３日から７日程度、というのも、文章を書くときにはあれこれと思い迷ってなかなか「これでよし」と思い切れないたちですので、個人的には少し短いようですが、手続き規定として明文のルールがある以上は是非もありません。今回の井上さんの編集については、異論なく承服いたします。逆に、手順の所在を丁寧に指摘していただいてありがとうございました。--呆庵入道 2006年10月18日 (水) 12:57 (UTC)
諒承してくださいましてありがとうございます。今後ともよろしくお願いします。--井上経介 2006年10月20日 (金) 10:33 (UTC)
thread_title: 項目「皇族ノ降下ニ関スル施行準則」への分割提案

message: 井上さんが2006年10月15日（金）12:58の版で「一部復活」させた記述は、あまりにも「たら」「れば」が過ぎて、百科事典の記述としては違和感を覚えます。この部分は、旧皇族の血統の展開状況を記述したというよりは、むしろ、旧皇族が皇籍に復帰することは無理でも不自然でもないことを主張したいための記述のように読めるのですが、いかがでしょうか。かりに事実を淡々と記述しただけの記述だと仮定しても、皇位継承問題に置いたほうがふさわしいのではないでしょうか。--呆庵入道 2006年10月18日 (水) 12:57 (UTC)
replies: text: 確かに、私が復活させた部分はすべて仮定の話ですが、その仮定が荒唐無稽だというのであればともかく、ただ仮定の話であるということだけを以て百科事典から排除してしまうのも如何なものでしょうか。また、仰るとおり、この仮定の話は今後の皇位継承問題とも関係してくるかもしれません。しかしだからといって、「旧皇族は旧皇族になっていなかったかもしれない」という記述が、他の項目にあってこの「旧皇族」にないというのも違う気がします。強硬に反対するというわけではありませんが、以上が私の考えている所です。ご意見がありましたらお聞かせください。--井上経介 2006年10月20日 (金) 10:52 (UTC)
replies: text: :いろいろと考えてみましたが、この部分の記述を残すのであれば、おっしゃるとおり「旧皇族」の記事の一部のほうがふさわしいようです。「旧皇族は旧皇族になっていなかったかもしれない」という指摘は、現実の皇位継承問題の解決に資する情報というよりも、旧皇族という人々にまつわる余談に近いものだと思うようになりました。私も、もともと「どうしてもこの記述は削除すべきだ」という意図はありませんでしたので、この件はこれで取り下げます。おつきあいいただいてありがとうございました。--呆庵入道 2006年10月25日 (水) 13:08 (UTC)
replies: text: ::いえ、ご理解くださいましてありがとうございます。今後ともよろしくお願いします。--井上経介 2006年10月28日 (土) 14:07 (UTC)
thread_title: 「皇族ノ降下ニ関スル施行準則」をめぐる記述について