ノート:Me 310 (航空機)

message: 他のメッサーシュミット製戦闘機に合わせて、メッサーシュミットMe310に改名しませんか。--Fox-Two 2007年2月2日 (金) 03:29 (UTC)
*WWⅡ 時までのドイツ軍機の記事名については Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 航空/項目名#WWII当時のドイツ軍機についてに素案が提示されていて、それに従って記事名を付けたのですが。。。まあ、ドイツ戦闘機に関しては「メーカー名 + 機種名」の方が多いようですので、ご意見は一理あるとは思います。ただ、他国の戦闘機、その他航空機の記事のネーミングの流れからして「メーカー名 + 機種名」の記事を新たに増やすのはどうかとも思います。無理に他のメッサーシュミット製戦闘機に合わせるのではなく、本記事名はこのままでもよろしいのではないでしょうか。。--Miepenpen
便乗します。半角スペースが脱落しているので、Me 310 (航空機) への移動を提案します。--open-box 2007年5月17日 (木) 17:51 (UTC)
メッサーシュミット Me 310ではだめですか。メッサーシュミットは有名と思いますしないと不自然じゃないかな。--Fox-Two 2007年5月18日 (金) 05:59 (UTC)
replies: text: Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 航空/項目名/ドイツではまだ結論に至っていないようですが、「○○_(航空機)」という案について特別の反対はないようです。他の国の大多数の方針（つまり、諸々の事情により「メーカー名_機体名称」となったイギリス機、「メーカー名_型式番号_あれば愛称/名称」となったスウェーデン以外）でも「○○_(航空機)」が推されています。メーカー名や愛称を省く必要性は、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 航空/項目名で議論されました。それを踏まえての方針です。その上で；

text: 不自然と感じるのはこの場合たんに慣れの問題です。メッサーシュミットは有名と思いますというのは重要なポイント（つまり、ウィキプロジェクトで問題となった「表記ぶれで問題が生じる」可能性がない、という点で）ですが、今度は「有名無名の判断が可能かどうか」という問題が生じてきます。つまり、メーカー名が有名でなおかつ表記ぶれがないということを基準に項目名を「メーカー名_機体名」とするか「機体名_(航空機)」とするのか判断するのでしょうか。それはおかしいと思います。ウィキプロジェクトの議論では、できるだけ価値判断（有名無名を判断するというような）や感情を含まずに、機械的にページ名が決定でき、統一が図れるようにということがひとつの目標になっていたはずです。議論では「メーカー名_機体名」というのも候補にあがりましたが、メーカー名自体に表記ぶれのあること、そのため問題が起こりやすいこと、途中でメーカー自体がなくなったり名称変更になったりして不具合の生じること、プレフィックス（この場合「Me」）と重複すること、やたらとページ名が長くなりうること、などからページ名の基準としては最善ではないという方針が出たはずです。

text: こうしたことを踏まえ、open-boxさんの案に移動することに賛成します。--ПРУСАКИН 2007年5月18日 (金) 12:32 (UTC)
せっかく紹介していただいたのでプロジェクトの議論を追ってみました。結局のところメーカー名はWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 航空/項目名/航空機メーカー名で議論すると合意されているんですよね？それならメーカーの表記ぶれは理由になりませんよ。それにWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 航空/項目名/ドイツの提案がそのような理由であると明記されていないように思われます。他にもまとめには『ある程度の年齢には「Bf109」ではなく「メッサー」で通っていることもあります。』と書かれていながらWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 航空/項目名/ドイツではそのことについてふれてません。Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 航空/項目名の議論をそれぞれが勝手に解釈してる証拠では？--Fox-Two 2007年7月3日 (火) 16:15 (UTC)

text: 長い議論を追って下さったようで、たいへんご苦労様でした。これは、心よりご苦労様でしたと思います（長いですからね）。

text: さて、問題ですが①Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 航空/項目名/航空機メーカー名で議論される内容によって航空機のページ名もくるくる変わるようでは困るわけです。②メーカーが有名なら「メーカー名_機体名」、メーカーが無名なら「機体名_(航空機)」というように、「有名か無名か」といういわば主観の混じる問題でページ名が決められていくというのはおかしい、という私の指摘はどこにいきましたか? ミグも、多分現代ではメッサーより有名ですから、「ミグ_MiG-29」とした方がよいのでしょうか? でもアルハンゲリスキイは有名でないから「Ar-2_(航空機)」ですか? では「ツポレフ」は有名でしょうか? また、ある程度の年齢には「Bf109」ではなく「メッサー」で通っていることもあります。』からと言って、Bf 109のページを「メッサー」で立てるおつもりですか? 「ハインケル」はそれほど有名ではないと思いますが、もしかしたら私以外の人間は「ハインケルは超有名」と衆目の一致するところなのかもしれません（いずれにせよ、He 118は無条件に移動してよいものではありません。このページのように改名提案を行って下さい）。有名・無名の判断は、主観が混じりますからできれば避けたほうがよいのでは?--ПРУСАКИН 2007年7月4日 (水) 05:02 (UTC)
replies: text: :ポテとHe118の移動については私のミスでした。どうも失礼しました。

text: :本題ですがページ名がくるくる変わって困るのも有名・無名の判断に関する結論もウィキプロジェクト 航空の総意でもなければ、ウィキペディアの方針でもないですよね？そのことを話し合っていないのにウィキプロジェクトを引き合いに出して反対されては私も困っちゃいます。くわえてПРУСАКИНさんはWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 航空/項目名/日本でかぎ括弧は「曖昧さ回避」のためであって「内容説明」のためではないと言及なさているようですが、こちらも同様ではないのですか？--Fox-Two 2007年7月6日 (金) 06:45 (UTC)

text: He118はこちらの問題と被りますので保留しますが、ポテについては移動提案していただければ特に反対することはないかもしれません。「メーカー名_機体番号_(航空機)」とする必要はなかったはずですので（ただ、「ポテ_～」がプレフィックス的扱いになるとすれば、あるいは何らかの曖昧さ回避が必要と予想されるのであれば「_(航空機)」が必要になりますが）。

text: 本題です。くるくる変わって困るというのはただ「困るでしょう」というだけのことなので「困りません」と言われればそれまでですが、「有名・無名の判断に関する結論」については「ウィキプロジェクト 航空の総意」である「スタイルの統一」と「ウィキペディアの方針」の方針である「中立性」（恣意性の排除）の問題の兼ね合いから、かなり困難を来すと予想します。つまり、単純に「有名か無名か」で判断をすると「スタイルの統一」を図ることは困難になりますし、スタイルを統一しようとすると機械的に「有名・無名の判断」を行うことが困難になります。つまり、統計的には同じくらい有名であるのに、各国でスタイルを統一するために一方は「メーカー名_機体名」、もう一方は「機体名_(航空機)」などとなる可能性があります。

text: ところでFox-Two様は何を以って「有名か無名か」を判断なさるのですか? また、「スタイルの統一」との兼ね合いはどう処理なさるおつもりですか? もう諦めますか?

text: くわえてПРУСАКИНさんはWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 航空/項目名/日本でかぎ括弧は「曖昧さ回避」のためであって「内容説明」のためではないと言及なさているようですが、こちらも同様ではないのですか？については、おっしゃる意味がよくわかりませんので、必要があればご説明願います。これは文字通りその通りで間違っていないと思うのですが、今回の問題と何か関係がありますか?

text: 申し訳ありませんが、ここで話し合われている問題はすでにウィキプロジェクトで話し合われたことですから、もう一度目を通していただけませんか? 私の言う有名・無名の判断に関する問題点はすでにウィキプロジェクトで話し合われており、その問題視は妥当であるという方向で話は進みましたし、イギリス機とスウェーデン機を例外としてメーカー名は曖昧さ回避のためとして用いる必要はないという方針についても、そのような方向で話は進められていました。話し合われているからウィキプロジェクトを引き合いに出して反対しているのですが、それを話し合っていないなどと主張されては私も困っちゃいます。ここで二度手間に字数を費やすよりウィキプロジェクトをご覧下さった方が早いかと。--ПРУСАКИН 2007年7月6日 (金) 08:59 (UTC)
replies: text: : ウィキプロジェクト 航空の議論がスタイルの統一が目的ではじまったように見受けられるので、それは理解できるのですが中立性というのはいかがなものでしょうか。私に議論されていないと感じることを議論されたとおっしゃられても、まとめのように明記されていないのですから解釈が異なっているのでしょう。これは具体的にПРУСАКИНがその箇所を引用してもらうしか解決策はないと思います。

text: : 単純に「有名か無名か」を判断するという意味がいまいちわかりません。ウィキペディアは典拠主義のようなもので、判断は情報に委ねられるのではないでしょうか。私は判断する余地なんてないと思ってます。典拠とは言い難い小説しか持ち合わせていないので説明が難しいですが、車などと同じブランドのような感覚でメーカ名と機体名が一緒に記載されているのをご覧になったことはございませんか。ウィキプロジェクトがなぜそのことについて触れられていないのか理解に苦しみます。--Fox-Two 2007年8月24日 (金) 06:14 (UTC)

text: メッサーシュミットを付けるにせよ付けないにせよ、「Me_310」であることには変わりないのでその点は修正しました。今回の移動の主眼は半角スペースの挿入であり、他意はありませんのでご理解願います。なお、以前の改名提案は長期間放置されていましたので、必要を感じるのでしたら再度提案し直した方がよいでしょう。
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