ノート:ドイツ福音主義教会

message: ドイツ語圏における「evangelisch」は直訳すると「福音の」という意味（「主義」にあたる言葉を含まない）で、いわゆる「福音派（evangelikal）」とは異なり（福音主義#福音主義evangelischと福音派evangelikalの相違）、福音主義という訳語は混乱を招くためです。--Obendorf（会話） 2017年11月8日 (水) 07:14 (UTC)
* --パールライス（会話） 2017年11月12日 (日) 07:15 (UTC)
**  改名しました。ドイツ・オーストリアにおける他の「福音主義教会/福音主義州教会」も、「福音教会/福音州教会」に改名。--Obendorf（会話） 2017年11月20日 (月) 18:06 (UTC)
thread_title:  ページ改名提案：ドイツ福音教会へ改名を提案します。

message: ドイツ福音主義教会と言う名称は日本のキリスト教関係学会等で定着しています。1984年に新教出版社から出版された『西ドイツ教会事情』で著者の村上伸氏がドイツの教会名称を整理し、EKDをドイツ福音主義教会と訳しました。それ以降は村上氏のまとめた訳語が日本のキリスト教関係学会で定着しています。確かに、ドイツ語圏における「evangelisch」は直訳すると「福音」で、独和辞典でもこの訳例を採用しているのもあります。しかし、福音主義は日本のキリスト教学会で定着しています。混乱は考えられません。EKD( Evangelische Kirche in Deutschland)の項目を最初に日本語に翻訳したのは私ですが、この訳語は私自身の意訳ではなく、日本のキリスト教関係学会での慣例や村上伸氏の諸著作から採用したものです。福音派の方々には不満があるかもしれませんが、ドイツ福音主義教会という訳語は新教出版社や教文館、日本基督教団出版局の出版物等でも定着しています。--Lutheraner futhark（会話） 2017年12月11日 (月) 19:19 (UTC)
replies: text: CiNiiの「ドイツ福音教会」の検索結果は3件、「ドイツ福音主義教会」の検索結果は18件、Google Scholarでの「ドイツ福音教会」の検索結果は46件、「ドイツ福音主義教会」の検索結果は79件でした。「ドイツ福音主義教会」での用例の方が多いようですが、「ドイツ福音教会」の訳語が使われていないわけでもありません。これらの論文検索結果だけみれば定着と言えるほどではないように思えます。改名についての賛否は述べませんが、どちらもそれなりに使用例もあるように見えますので、例えば「ドイツ福音教会 () は～でもある。日本語訳においてはドイツ福音主義教会とも。」のように併記してもよろしいのではないでしょうか。（もちろん、改名した場合は入れ替えた表記で結構かと思います）--StrangeMist (a.k.a StrangeSnow / Talk) 2017年12月11日 (月) 21:11 (UTC)
replies: text: :StrangeMistさん、コメントと検索データありがとうございます。とても参考になりました。今後もよろしくお願いします。--Lutheraner futhark（会話） 2017年12月11日 (月) 23:14 (UTC)

text: Lutheraner futharkさんのご意見もごもっともなのですが、StrangeMistさんのご意見の通り、「定着している」と言い切れるかどうかは疑問があるように思われます。ある程度普及している事実があったとしても、「福音主義」という訳は、混乱を招きやすい、誤訳に近い訳と云わざるを得ません。「普及度」と「真実性」を天秤に掛けることは難しい問題で、また主観・私見・主義主張を交えず客観的に他の文献から得た知識を記述するというのがウィキペディアの基本姿勢ではありますが、「普及度」がそこまで高くない（と、いくらかの客観的データが示し、また少なくとも管見では感じる）ものについては、ウィキペディアの影響力を考えると、「これ以上普及しないように」、普及度ではある程度劣勢でも真実性に勝る方を選択し、率先して是正するという積極的姿勢も、ある程度はあっても良いのではないかと思われます。例えば、フランクフルト・アン・デア・オーダーは「アン・デル・オーデル」という呼び方が｛かつては主流でした／現在でも一般的には通用度が高い？かも知れません｝が、ドイツ語本来の発音に近い音写が採用されています。--Obendorf（会話） 2017年12月12日 (火) 13:52 (UTC)

text: Obendorfさん、ご意見ありがとうございます。「福音主義」は誤訳とは言えません。ドイツの福音主義教会の歴史と神学の現状を素直に見ると、「福音主義」こそ、最適な訳と考えられます。キリスト教専門書だけでなく、一般教養書として中央公論社から、今年(2017年)に出版された東洋英和女学院院長深井智朗氏の『プロテスタンティズム - 宗教改革から現代政治まで』(中公新書)において、ドイツの教会はすべて「ドイツ福音主義教会」と訳されています。深井智朗氏のこの著書を読めば、「福音主義教会」という訳語が使われていることか理解できると思います。深井智朗氏のこの著書は新書ですので買い易いですし、多くの公共図書館にも入っているので、読み易いと思います。私自身、ドイツ語ウィキペディアにあるEvangelische Theologieを近日中に「福音主義神学」という項目名で抄訳しますので、その内容もぜひ検討してみてください。Evangelische Theologieを内容上「福音神学」とは訳することは不可能だと考えられます。仮に「福音神学」と訳してしまうと、大きな誤解を受ける可能性もあります。Evangelische Kirche in Deutschland(ドイツ福音主義教会)はEvangelische Theologie(福音主義神学)に立脚して運営されています。深井智朗氏も私もEvangelische Kirche in Deutschland(ドイツ福音主義教会)に属するキリスト教会の礼拝に何度も出席しています。私自身はEvangelische Kirche in Deutschland(ドイツ福音主義教会)総会にもゲストとして出席し、その神学的状況を自分の目で確かめています。出席に際して、ドイツ福音主義と福音主義教会に関する神学小論文をドイツ語でまとめて提出し、EKD(ドイツ福音主義教会)の審査を受け、総会出席を許可されました。総会出席後は、日本のキリスト教月刊雑誌に「ドイツ福音主義教会」という名称を用いて、総会報告論文を掲載しました。各地の教会や大学院でもこの教会名称を用いて講演しました。読者から「ドイツ福音主義教会」が誤訳との指摘は受けませんでした。「ドイツ福音主義教会」という名称で混乱したとの指摘もありませんでした。地域のラインラントやベルリンの福音主義州教会を翻訳する場合も、その地域の教会新聞や出版物、讃美歌集を現地ドイツで入手した上でおこなっています。州教会監督や議長の説教や講演をドイツで実際聞いた上で、「福音主義教会」という訳語で翻訳しました。Evangelische Theologie(福音主義神学)に立脚している教会としての訳語です。『西ドイツ教会事情』の著者村上伸氏もドイツ教会に長期間派遣されて、この「福音主義教会」という訳語を提案されています。ドイツの教会を実際を見聞した者によって、提案された「訳語」は誤訳とは言えないはずです。
「福音主義」はキリスト教神学的な訳語なのかもしれませんが、キリスト教会というものは神学の上に存在するものであり、キリスト教会にとって、真実性とは神学の上に立脚することを意味します。「福音主義」神学とは宗教改革の教会の神学を意味するものであり、決して特定の教派や教会にのみ帰属するものではありません。ドイツで宗教改革の教会と言えば、ルター派教会、改革派教会です。日本キリスト教協議会に加盟する日本基督教団等は、エキュメニズム（教会合同運動）にあり、福音主義的ではないという記述が（福音主義#福音主義evangelischと福音派evangelikalの相違）にありますが、この見解はあまりにも狭く、教派的だと理解します。福音主義は宗教改革の遺産を受け継ぐキリスト教会全てに該当するはずです。日本キリスト教協議会に連なる教会や無教会の信徒も福音主義者であると見なしても、問題はないと考えています。--Lutheraner futhark（会話） 2017年12月12日 (火) 15:11 (UTC)
「ドイツ福音主義教会」という教会名称を採用している文献を整理してみました。どうか参照してください。
*河島幸夫『戦争・ナチズム・教会―現代ドイツ福音主義教会史論』新教出版社、1993年
*清水望『平和革命と宗教―東ドイツ社会主義体制に対する福音主義教会』冬至書房、2005年
*ドイツ福音主義教会常議員会 『聖餐―福音主義教会における聖餐の理解と実践のための指針』楠原博行訳、教文館、2006年
*ドイツ福音主義教会常議員会 『義認と自由: 宗教改革500年 2017』 芳賀力訳、教文館、2017年
*ドイツ福音主義教会大会編『尊厳とは何か―グローバル化と人類の共生』小杉尅次訳、新教出版社、2009年
*カール・バルト『福音主義神学入門』(新教セミナーブック) 加藤常昭訳、新教出版社、2003年
*H.ミューラー『福音主義神学概説』 雨宮栄一、森本あんり訳、日本キリスト教団出版局、2016年
*和田昌衛『ドイツ福音主義教会法研究』明治学院大学和田昌衛教授遺稿集刊行委員会、1977年
キリスト教出版の世界では、Evangelische Kirche in Deutschlandは「ドイツ福音主義教会」という名称で訳され続けています。
次の文献は論文ですが、Evangelische Kirche in Deutschland(EKD)の法的地位を論じています。その時使われている教会名称は「ドイツ福音主義教会」です。出版社は東京大学出版会です。
*稲本守（1996）「国教会か国民教会か—統一ドイツとキリスト教会」、坂井榮八郎・保坂一夫編『ヨーロッパ＝統一ドイツへの道—統一ドイツの現状と課題』pp.219-236, 東京大学出版会
--Lutheraner futhark（会話） 2017年12月13日 (水) 10:57 (UTC)
独和辞典における「evangelisch」の訳に関して、私が使用している『岩波独和辞典』(1963年第14刷)では、「福音、福音書の、新教の、福音主義の」とあり、ドイツ史の用例として「Evangelischer Bund」福音主義同盟(1866年)を挙げています。教会名称として「Evangelisch-Lutherische Kirche」を福音主義的ルッテル派という用例を挙げています。『岩波独和辞典』では「evangelisch」に福音主義という用例があることを明示しています。もちろん、福音主義という用例を示していない独和辞典もあります。しかし、ドイツ語学術書を訳す場合、まだ重宝されている『岩波独和辞典』におけるこの用例の存在は大きな意味を持つと考えられます。
私はルター派州教会の項目に際しては、日本国内に○○福音ルーテル教会という舞台ドイツ語による名称を持つ教会組織があることに配慮して、ウィキペディアにおいて「福音ルター派教会」という教会名称で訳しました。また、岩波書店、山川出版社等の学術出版社の著作物、新教出版社、教文館、日本基督教団出版局等のキリスト教出版社の著作物では、舞台ドイツ語より新しい発音に基づくルター派教会という名称が広く採用されていることから、ドイツ語圏にあるルター派州教会をルーテルでなく、ルター派という名称で訳しました。
Evangelische Kirche in Deutschland(EKD)の日本語正式名称はありませんが、Evangelische Kirche in Deutschland(EKD)による公式文書が、「ドイツ福音主義教会」という教会名称を用いて日本で翻訳出版され続けています。これは教会名称の訳を決定する場合、重要なことだと考えています。Wikipedia:記事名の付け方には、「外国語の法人・団体名については、公式な日本語表記又は一般的な日本語の出版物等に使われる表記を使用する」という記述もあります。このようなことから、Evangelische Kirche in Deutschland(EKD)は「ドイツ福音主義教会」という名称が適切と私は見なします。--Lutheraner futhark（会話） 2017年12月15日 (金) 20:31 (UTC)

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text: これら3冊の書籍で「ドイツ福音主義教会」を著者名として用いていることを確認しました。

text: Lutheraner futharkさんのご指摘通り、Wikipedia:記事名の付け方#法人・団体名に「公式な日本語表記又は一般的な日本語の出版物等に使われる表記を使用すること」とあるので、私としては書籍で実例のある「ドイツ福音主義教会」表記に傾いています。Obendorfさんにお尋ねしますが「ドイツ福音教会」名義の書籍はありますか？--StrangeMist (a.k.a StrangeSnow / Talk) 2017年12月15日 (金) 22:37 (UTC)

text: お二人の間で合意が取れないのであれば、Wikipedia:コメント依頼に提出して第三者の意見を求めてもよろしいかもしれません。--StrangeMist (a.k.a StrangeSnow / Talk) 2017年12月15日 (金) 22:47 (UTC)
replies: text: :「ドイツ福音教会」名義の書籍は存じ上げません。確かに、書籍の実例があるのならば、権威としては有力でしょう。ただ、ウィキペディアの読者は専門家だけではなく、むしろ広く専門外の方が閲覧するものであり、業界内での認識よりも、広く大衆向けの視点にこそより立脚すべきかも知れない…という点をお考えいただきたく存じます。独語における「Evangelikal」と「Evangelisch」の区別を自明の理として認識している読者でなければ、「福音主義」と云った場合、「Evangelikal」のほうに捉えてしまいがちであろう、という点が、私の危惧するところであり、これまでの一連の編集意図です。--Obendorf（会話） 2017年12月18日 (月) 13:38 (UTC)
Obendorfさん、ご意見ありがとうございます。「「福音主義」と云った場合、「Evangelikal」のほうに捉えてしまいがち」というObendorfさんの意見は、少し考えすぎのように思えます。私はそのような心配をしていません。福音主義＝福音派と言う図式は、日本の福音派の一部の方々が主張している見解です。それが日本人の共通認識になっているとは考えられません。「福音主義」は宗教改革の遺産を継承するすべてのキリスト教会を示す言葉だと考えます。「福音主義」という表現が福音派教会に捉えられるとは考えられません。むしろ、福音教会という表現の方が「福音派」に間違えられる可能性があります。私の住む街には○○福音教会という名称のいわゆる「福音派」教会が多くあります。現代日本では「福音派」という語は広く認知され、定着しています。「福音主義」を教会名称にしている福音派教会こそ稀だと私は理解します。
「ドイツ福音主義教会」名義の書籍や「ドイツ福音主義教会」という名称でが言及されているのは学術専門書で、歴史学、キリスト教神学、ドイツ法学、宗教学の世界の中に存在しています。これらは、Obendorfさんの言われる通り、大衆向けではありません。しかし、ウィキペディアは学術面での働きを等閑視してはいません。当然、Wikipedia:記事名の付け方#法人・団体名にある「公式な日本語表記又は一般的な日本語の出版物等に使われる表記を使用すること」というウィキペディアのルールは尊重すべきでしょう。さらに、本文記述に「ドイツ福音主義教会」という名称を使う東洋英和女学院院長深井智朗氏の『プロテスタンティズム - 宗教改革から現代政治まで』(中公新書)が2017年に出版されました。この書は学術専門書ではなく一般向け新書で、多くの書店、図書館に置かれています。大衆向けの世界にも「ドイツ福音主義教会」の名称が定着したと見なすべきではないでしょうか。このような大衆向け一般書の記述の中にも「ドイツ福音主義教会」の名称が採用されていることも重視すべきでしょう。
現在、ドイツ語ウィキペディアにある「Evangelische Theologie」を「福音主義神学」として翻訳する準備中です。その内容は、ルターの宗教改革からはじまり、カール・バルトやブルトマンに代表されるドイツ神学です。他方、ドイツ語ウィキペディアには「Evangelikale Theologie」、福音(派)神学としか訳せない記事もあります。もし、「Evangelische Theologie」を福音神学と訳してしまうと、
「Evangelikale Theologie」福音(派)神学との関係が微妙になります。福音神学と福音派神学が存在することになり、ややこしい状況になります。このため、「Evangelisch」を福音主義と訳するのがより自然な表現だと私は考えています。キリスト教神学史では、正統主義、敬虔主義、ルター主義、カルヴァン主義という流れがあり、その中で宗教改革以降のキリスト教を包括する福音主義という語が定着しています。
もちろん、Obendorfさんのご意見はウィキペディアにおいて配慮すべきであり、「Evangelisch」を福音と訳している一部の独和辞典の存在も無視すべきではありません。仮に「ドイツ福音主義教会」に戻した場合、Obendorfさんが提案されている「ドイツ福音教会」という訳も可能であることを、一つの節を設けて説明する必要があると考えています。--Lutheraner futhark（会話） 2017年12月18日 (月) 15:53 (UTC)

text: これまでのやりとりを見てきて、私も改名に消極的賛成となりつつあります。個人的にはどうしても違和感が払拭できないのですが、それは「Evangelikal」の群が「福音派」「福音主義」を名乗っており、日本ではそちらばかりが幅を利かせている…という点に問題があるのでしょう（個人的に、「Evangelikal」に対して良い印象を持っていない所為もあります）。確かに、「Evangelisch」の方が本来は「福音主義」という言葉の妥当性が高いのでしょう。

text: 読者に誤解を与えないようご配慮いただけるのでしたら、改名（復名）もありかも知れません。

text: ところで、本ページ以外の「福音主義教会」「福音主義州教会」であったページについては、いかがされますか？　全て復名されますか？--Obendorf（会話） 2017年12月20日 (水) 04:42 (UTC)
Obendorfさん、ご意見ありがとうございます。福音派の一部が「福音主義」を掲げて活動しているのは認めます。福音派も宗教改革の遺産を引き継いでいるのは確かですから、彼らが「福音主義」を名乗ることを批判することは出来ません。
Obendorfさんのご指摘通り、ドイツ福音主義教会が福音派と誤解されないための配慮が必要だと思います。私としてはEvangelische Kircheの大きな特徴である礼拝式文を本文に組み込み、礼拝が日本の福音派教会とは全く異なることを示そうと考えています。Evangelische Kirche「福音主義教会」の大半を占めるルター派の礼拝は聖公会礼拝に類似したミサ形式であり、プロテスタント教会の大半の礼拝とは異なります。福音主義教会の神学的立場もより明確に説明することも必要だと考えています。
なお、本ページ以外の「福音主義教会」「福音主義州教会」であったページについても複名することを考えています。
私は30数年前にカール・バルトの『福音主義神学入門』(Einführung in die evangelische Theologie)を加藤常昭先生の訳で読み、キリスト教神学の世界を知りました。そのためか、長い間「evangelische」を福音主義と訳することを当然のものとしていました。福音主義、福音主義教会と言う語は常に私の身近に存在しており、福音派という別の系統のキリスト教会によって大きく扱われていることに鈍感になっていました。自分の視点の狭さがObendorfさんのご指摘によってよくわかりました。有難うございました。--Lutheraner futhark（会話） 2017年12月21日 (木) 09:27 (UTC)

text: 承知しました。ルター派・改革派教会に関して私は全く門外漢ですので、今後の編集はLutheraner futhark様に一任いたします。こちらこそ、有意義なディスカッションができましたことを感謝いたします。--Obendorf（会話） 2017年12月22日 (金) 09:26 (UTC)
* 改名提案に関する合意成立によって、改名（復名）を実行しました。ドイツ・オーストリアにおける他の「福音教会」も「福音主義教会」に改名（復名）しています。--Lutheraner futhark（会話） 2017年12月23日 (土) 17:53 (UTC)
thread_title:  ページ改名提案：ドイツ福音主義教会へ戻すことを提案します。 

message: 過去の編集議論にもあるように、ドイツ福音教会(Deutsche Evangelische Kirche、DEK、1933-45)と戦後のEKDについて訳語に混乱が見られます。現在、ドイツ福音教会はリダイレクトになっていますが、これをDEKの記事として別途作成して下さると便利ではないでしょうか。詳しい方による:de:Deutsche Evangelische Kircheの翻訳また編集作成を望みます。--27.83.145.210 2019年3月3日 (日) 06:44 (UTC)
thread_title:  ドイツ福音教会(DEK)