Wikipedia‐ノート:記事名の付け方/内閣の記事名/2008年10月合意案

message: 本ページは「Wikipedia‐ノート:記事名の付け方/内閣の記事名」を親ページとするサブページです。親ページでも行われた議論を受け、2008年10月6日 (UTC)付けで合意案を提示し、2008年10月14日 (UTC)2008年10月28日 (UTC)を目途に賛否表明・コメントを募る場とします。--Dumpty-Humpty 2008年10月6日 (月) 16:06 (UTC)--冒頭で目標期限延長を告知しなかったから再延長。--2008年10月19日 (日) 17:12 (UTC)
replies: text: （報告）2008年10月28日 23:59 (UTC)を参加最終期限とし、同時点までにコメントを寄せた者が

text: 2008年11月9日 (日) 23:59 (UTC)までに表明した賛否（最終意見による）を集計しました。

text: 「結果」の項に示す結果となりました。

text: なお、本合意案が提示された翌日の2008年10月7日 (UTC)までに、

text: 「Wikipedia:コメント依頼」のページ、

text: 「Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 政治」のページ、

text: 「Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 日本の行政機関」のページ、および

text: [ 記事項目「日本国歴代内閣」の2008年9月28日 (日) 08:38 (UTC)の版]の各表からリンクされた内閣メイン記事のページ

text: において、本合意案が存在する旨の告知が出されています。

text: --2008年11月11日 (火) 17:01 (UTC)

message: ===提示目的===
本合意案は、後述する「主な経緯」3.のページ〔本ページの親ページ〕にて、内閣ページの名に関する議論が2008年8月 (UTC)に再開されて以降、主な参加者である
replies: text: 利用者:たくろう

text: 利用者:R-h

text: 利用者:Dumpty-Humpty〔私〕
の3人（以下「本件3人」）のうち2人以上で意見が一致した事項につき、さらに幅広い合意を短期間に形成することを目的に提示するものである。
本案直前時点で、内閣メイン記事のページ名には後述する問題点があり、早期改善が望ましいことから、

text: 2008年10月14日 (UTC)まで2008年10月19日 (UTC)までに合意を形成することを目標とし、

text: 2008年10月28日 (UTC)までに合意を形成することを目標とし、

text: 同日までに、異論（確たる論拠を明示した具体的な異論）が無い事項は、合意されたとみなす、
こととしたい。
再開以降の議論の詳細は、[ 本ページの親ページ]（版リンク）の節「2008年08月・議論再開」を参照されたい。
--Dumpty-Humpty 2008年10月6日 (月) 16:06 (UTC)

text: --議論継続中につき目標期限を延長。--2008年10月14日 (火) 17:30 (UTC)

text: --冒頭で目標期限延長を告知しなかったから再延長。--2008年10月19日 (日) 17:12 (UTC)

text: 大きな変更を伴う案件の割には結論を得ようとするのにちょっと拙速ではないかと思います。短期間で合意形成をしなければならない理由とは何でしょうか。いたずらに長期間議論すべきとは思いませんが、もう少し長いスパンでもって議論すべきではないでしょうか。このままでは表記変更の正当性が疑われないか危惧します。無論、お三方の提案を叩き台にすることには異論はありませんし、お骨折りに敬意を表します。

text: どこにご意見すればいいのか判りかねるのでこちらに。よりふさわしい場所があれば、移動してくださって結構です。--ポッポー 2008年10月8日 (水) 10:36 (UTC)

text: ありがとうございます。一週間という目途・目標は、いつごろまでにここを訪れて意見を述べればよいか、募集する側の礼儀として示したものですが、本件3人に共通する「今のままでは良くない」という問題意識を明示する意図があります。また、一連の、カンカンガクガク、ケンケンゴウゴウたる議論の中には、あまり有益でなかった部分もあったと思います。“同日までに、異論... 合意されたとみなす”は、表現を考えあぐねましたが、やはり有益な議論とするために条件を設定しておこうと判断、その代わり、“こととする”ではなく“こととしたい”と記した次第。早速、「何をそんなに急ぐんだ」という声が届いたので、早期にこの説明をするチャンスとなりました。ありがとう。--Dumpty-Humpty 2008年10月8日 (水) 19:15 (UTC)
===用語===
内閣メイン記事: 日本国の内閣を主な記述対象とする記事項目。
内閣ページ: 次の4条件のそれぞれに当てはまるページの総称。

text: 内閣メイン記事のページ。

text: 内閣メイン記事のページにリダイレクトさせるページ。

text: 内閣メイン記事のページを主なリンク先とする、リンク集のページ。

text: その他、日本国の内閣にまつわる記事のページ。
本案直前時点: 本合意案提示直前である2008年10月6日 (月) 11:00 (UTC)。
--Dumpty-Humpty 2008年10月6日 (月) 16:06 (UTC)
===経緯===
これまで、

text: 内閣ページの名、特に内閣メイン記事のページ名、
について、断続的に議論が行われている。
====主な経緯====
#「[ ノート:安倍改造内閣]」（版リンク）にて、2007年8月24日 (UTC) 投稿の質問コメントから始まった議論が、
#「Wikipedia‐ノート:記事名の付け方」に引き継がれ、2007年11月28日 (UTC)にその当該部分が
#[ 本ページの親ページ]（版リンク）に分割されたあとも議論が行われ、現在に至る。
--Dumpty-Humpty 2008年10月6日 (月) 16:06 (UTC)
===内閣メイン記事のページ名の問題点===
本案直前時点で、たとえば次のような問題点が残っている。いずれも一連の議論で一度は指摘されている。

text: ページの命名方式につき、命名ルールがあるかどうかすら、はっきりしない。

text: 「第a次～内閣第R次改造内閣」という方式のページ名が多数あるが、長すぎてわかりにくい。

text: 第2次以降が無い場合に「第a次」「第R次」が省かれているが、

text: たとえば「第2次～内閣改造内閣」と「第1次～内閣第2次改造内閣」は紛らわしい。
本案直前時点における内閣メイン記事のページ名は、[ 資料1]（版リンク-更新2回）の左から2番目の列を参照されたい。

text: （備考）本案の対象ページは内閣メイン記事のページです。読者を内閣メイン記事のページに誘導するページの名について本案は言及していません。
--Dumpty-Humpty 2008年10月6日 (月) 16:06 (UTC)

text: --リンク先(資料1)の版指定を更新。--2008年10月6日 (月) 18:18 (UTC)

text: --リンク先(資料1)の版指定を更新。--2008年10月7日 (火) 13:26 (UTC)

text: --（備考）を追記。--2008年10月7日 (火) 13:26 (UTC)2008年10月10日 (金) 20:08 (UTC)
===合意案===
====凡例====
○○は氏、▲▲は名。 
xと aと R は 整数。第x代内閣総理大臣で、その人物にとって就任a度目の任期中、 
R = 0 の場合は最初の組閣、0 < R の場合はR回目の改造を表す。 
--Dumpty-Humpty 2008年10月6日 (月) 16:06 (UTC)
====内閣総理大臣に関する表記====
内閣メイン記事のページ名では、原則として氏のみとする。例外として、（福田赳夫－福田康夫など）同氏他者があれば、氏名とする。また、特例として、第43代稔彦王については、宮号の「東久邇宮」とする。同一人物が内閣総理大臣に複数度、就任した場合に限り、頭に「第a次」を付ける。

text: （備考）内閣メイン記事以外のページの名は対象外。

text: （備考）本案直前時点におけるページ名でも、同様となっている。

text: （備考）本件3人で意見が一致した事項である。
--Dumpty-Humpty 2008年10月6日 (月) 16:06 (UTC)
====内閣改造の表記====
内閣改造ごとに内閣メイン記事を別にするなら、ページ名は、原則として「....内閣 (改造R)」とする。例: 「第3次吉田内閣 (改造2)」特例として、中央省庁再編（その直前においてx = 86、a = 2、R = 1）は、改造に準じて再編後につき内閣メイン記事が作られうるが、改造ではないので、ページ名は「....内閣 (改造2)」ではなく「...内閣 (中央省庁再編後)」とする。

text: （備考）内閣メイン記事以外のページの名は対象外。

text: （備考）本案直前時点におけるページ名と本合意案方式によるページ名との、具体例による比較は、

text: [ 資料1]（版リンク-更新2回）で前者は左から2番目の列を、後者は“「内閣 (改造R)」方式”の列を参照されたい。

text: （備考）原則と特例について本件3人で意見が一致した事項であるが、

text: R が最大 1の場合、つまり改造1回で終わった場合については、

text: 原則通り「....内閣 (改造1)」とするに2人、

text: 例外とし「....内閣 (改造)」などR をふくまない表記とするに1人、

text: であった。
--Dumpty-Humpty 2008年10月6日 (月) 16:06 (UTC)

text: --リンク先(資料1)の版指定を更新。--2008年10月6日 (月) 18:18 (UTC)

text: --リンク先(資料1)の版指定を更新。--2008年10月7日 (火) 13:26 (UTC)
=====内閣改造の表記―修正案=====
内閣改造ごとに内閣メイン記事を別にするなら、ページ名は原則として「....内閣 (第R次改造)」とする。例:第1次小泉内閣 (第2次改造)改造が1回のみで終わった場合は、「....内閣 (改造)」とする。例:福田康夫内閣 (改造)

text: （備考）Qrsk075によるコメントで示された案である。
--Dumpty-Humpty 2008年10月12日 (日) 15:00 (UTC)
thread_title: ''内閣ページ''に関する合意案について

message: 本合意案は、後述する「主な経緯」3.のページ〔本ページの親ページ〕にて、内閣ページの名に関する議論が2008年8月 (UTC)に再開されて以降、主な参加者である
replies: text: 利用者:たくろう

text: 利用者:R-h

text: 利用者:Dumpty-Humpty〔私〕
の3人（以下「本件3人」）のうち2人以上で意見が一致した事項につき、さらに幅広い合意を短期間に形成することを目的に提示するものである。
本案直前時点で、内閣メイン記事のページ名には後述する問題点があり、早期改善が望ましいことから、

text: 2008年10月14日 (UTC)まで2008年10月19日 (UTC)までに合意を形成することを目標とし、

text: 2008年10月28日 (UTC)までに合意を形成することを目標とし、

text: 同日までに、異論（確たる論拠を明示した具体的な異論）が無い事項は、合意されたとみなす、
こととしたい。
再開以降の議論の詳細は、[ 本ページの親ページ]（版リンク）の節「2008年08月・議論再開」を参照されたい。
--Dumpty-Humpty 2008年10月6日 (月) 16:06 (UTC)

text: --議論継続中につき目標期限を延長。--2008年10月14日 (火) 17:30 (UTC)

text: --冒頭で目標期限延長を告知しなかったから再延長。--2008年10月19日 (日) 17:12 (UTC)

text: 大きな変更を伴う案件の割には結論を得ようとするのにちょっと拙速ではないかと思います。短期間で合意形成をしなければならない理由とは何でしょうか。いたずらに長期間議論すべきとは思いませんが、もう少し長いスパンでもって議論すべきではないでしょうか。このままでは表記変更の正当性が疑われないか危惧します。無論、お三方の提案を叩き台にすることには異論はありませんし、お骨折りに敬意を表します。

text: どこにご意見すればいいのか判りかねるのでこちらに。よりふさわしい場所があれば、移動してくださって結構です。--ポッポー 2008年10月8日 (水) 10:36 (UTC)

text: ありがとうございます。一週間という目途・目標は、いつごろまでにここを訪れて意見を述べればよいか、募集する側の礼儀として示したものですが、本件3人に共通する「今のままでは良くない」という問題意識を明示する意図があります。また、一連の、カンカンガクガク、ケンケンゴウゴウたる議論の中には、あまり有益でなかった部分もあったと思います。“同日までに、異論... 合意されたとみなす”は、表現を考えあぐねましたが、やはり有益な議論とするために条件を設定しておこうと判断、その代わり、“こととする”ではなく“こととしたい”と記した次第。早速、「何をそんなに急ぐんだ」という声が届いたので、早期にこの説明をするチャンスとなりました。ありがとう。--Dumpty-Humpty 2008年10月8日 (水) 19:15 (UTC)
thread_title: 提示目的

message: 内閣メイン記事: 日本国の内閣を主な記述対象とする記事項目。
内閣ページ: 次の4条件のそれぞれに当てはまるページの総称。
replies: text: 内閣メイン記事のページ。

text: 内閣メイン記事のページにリダイレクトさせるページ。

text: 内閣メイン記事のページを主なリンク先とする、リンク集のページ。

text: その他、日本国の内閣にまつわる記事のページ。
本案直前時点: 本合意案提示直前である2008年10月6日 (月) 11:00 (UTC)。
--Dumpty-Humpty 2008年10月6日 (月) 16:06 (UTC)
thread_title: 用語

message: これまで、
replies: text: 内閣ページの名、特に内閣メイン記事のページ名、
について、断続的に議論が行われている。
====主な経緯====
#「[ ノート:安倍改造内閣]」（版リンク）にて、2007年8月24日 (UTC) 投稿の質問コメントから始まった議論が、
#「Wikipedia‐ノート:記事名の付け方」に引き継がれ、2007年11月28日 (UTC)にその当該部分が
#[ 本ページの親ページ]（版リンク）に分割されたあとも議論が行われ、現在に至る。
--Dumpty-Humpty 2008年10月6日 (月) 16:06 (UTC)
thread_title: 経緯

message: #「[ ノート:安倍改造内閣]」（版リンク）にて、2007年8月24日 (UTC) 投稿の質問コメントから始まった議論が、
#「Wikipedia‐ノート:記事名の付け方」に引き継がれ、2007年11月28日 (UTC)にその当該部分が
#[ 本ページの親ページ]（版リンク）に分割されたあとも議論が行われ、現在に至る。
--Dumpty-Humpty 2008年10月6日 (月) 16:06 (UTC)
thread_title: 主な経緯

message: 本案直前時点で、たとえば次のような問題点が残っている。いずれも一連の議論で一度は指摘されている。
replies: text: ページの命名方式につき、命名ルールがあるかどうかすら、はっきりしない。

text: 「第a次～内閣第R次改造内閣」という方式のページ名が多数あるが、長すぎてわかりにくい。

text: 第2次以降が無い場合に「第a次」「第R次」が省かれているが、

text: たとえば「第2次～内閣改造内閣」と「第1次～内閣第2次改造内閣」は紛らわしい。
本案直前時点における内閣メイン記事のページ名は、[ 資料1]（版リンク-更新2回）の左から2番目の列を参照されたい。

text: （備考）本案の対象ページは内閣メイン記事のページです。読者を内閣メイン記事のページに誘導するページの名について本案は言及していません。
--Dumpty-Humpty 2008年10月6日 (月) 16:06 (UTC)

text: --リンク先(資料1)の版指定を更新。--2008年10月6日 (月) 18:18 (UTC)

text: --リンク先(資料1)の版指定を更新。--2008年10月7日 (火) 13:26 (UTC)

text: --（備考）を追記。--2008年10月7日 (火) 13:26 (UTC)2008年10月10日 (金) 20:08 (UTC)
thread_title: ''内閣メイン記事''のページ名の問題点

message: ====凡例====
○○は氏、▲▲は名。 
xと aと R は 整数。第x代内閣総理大臣で、その人物にとって就任a度目の任期中、 
R = 0 の場合は最初の組閣、0 < R の場合はR回目の改造を表す。 
--Dumpty-Humpty 2008年10月6日 (月) 16:06 (UTC)
====内閣総理大臣に関する表記====
内閣メイン記事のページ名では、原則として氏のみとする。例外として、（福田赳夫－福田康夫など）同氏他者があれば、氏名とする。また、特例として、第43代稔彦王については、宮号の「東久邇宮」とする。同一人物が内閣総理大臣に複数度、就任した場合に限り、頭に「第a次」を付ける。
replies: text: （備考）内閣メイン記事以外のページの名は対象外。

text: （備考）本案直前時点におけるページ名でも、同様となっている。

text: （備考）本件3人で意見が一致した事項である。
--Dumpty-Humpty 2008年10月6日 (月) 16:06 (UTC)
====内閣改造の表記====
内閣改造ごとに内閣メイン記事を別にするなら、ページ名は、原則として「....内閣 (改造R)」とする。例: 「第3次吉田内閣 (改造2)」特例として、中央省庁再編（その直前においてx = 86、a = 2、R = 1）は、改造に準じて再編後につき内閣メイン記事が作られうるが、改造ではないので、ページ名は「....内閣 (改造2)」ではなく「...内閣 (中央省庁再編後)」とする。

text: （備考）内閣メイン記事以外のページの名は対象外。

text: （備考）本案直前時点におけるページ名と本合意案方式によるページ名との、具体例による比較は、

text: [ 資料1]（版リンク-更新2回）で前者は左から2番目の列を、後者は“「内閣 (改造R)」方式”の列を参照されたい。

text: （備考）原則と特例について本件3人で意見が一致した事項であるが、

text: R が最大 1の場合、つまり改造1回で終わった場合については、

text: 原則通り「....内閣 (改造1)」とするに2人、

text: 例外とし「....内閣 (改造)」などR をふくまない表記とするに1人、

text: であった。
--Dumpty-Humpty 2008年10月6日 (月) 16:06 (UTC)

text: --リンク先(資料1)の版指定を更新。--2008年10月6日 (月) 18:18 (UTC)

text: --リンク先(資料1)の版指定を更新。--2008年10月7日 (火) 13:26 (UTC)
=====内閣改造の表記―修正案=====
内閣改造ごとに内閣メイン記事を別にするなら、ページ名は原則として「....内閣 (第R次改造)」とする。例:第1次小泉内閣 (第2次改造)改造が1回のみで終わった場合は、「....内閣 (改造)」とする。例:福田康夫内閣 (改造)

text: （備考）Qrsk075によるコメントで示された案である。
--Dumpty-Humpty 2008年10月12日 (日) 15:00 (UTC)
thread_title: 合意案

message: ○○は氏、▲▲は名。 
xと aと R は 整数。第x代内閣総理大臣で、その人物にとって就任a度目の任期中、 
R = 0 の場合は最初の組閣、0 < R の場合はR回目の改造を表す。 
--Dumpty-Humpty 2008年10月6日 (月) 16:06 (UTC)
thread_title: 凡例

message: 内閣メイン記事のページ名では、原則として氏のみとする。例外として、（福田赳夫－福田康夫など）同氏他者があれば、氏名とする。また、特例として、第43代稔彦王については、宮号の「東久邇宮」とする。同一人物が内閣総理大臣に複数度、就任した場合に限り、頭に「第a次」を付ける。
replies: text: （備考）内閣メイン記事以外のページの名は対象外。

text: （備考）本案直前時点におけるページ名でも、同様となっている。

text: （備考）本件3人で意見が一致した事項である。
--Dumpty-Humpty 2008年10月6日 (月) 16:06 (UTC)
thread_title: 内閣総理大臣に関する表記

message: 内閣改造ごとに内閣メイン記事を別にするなら、ページ名は、原則として「....内閣 (改造R)」とする。例: 「第3次吉田内閣 (改造2)」特例として、中央省庁再編（その直前においてx = 86、a = 2、R = 1）は、改造に準じて再編後につき内閣メイン記事が作られうるが、改造ではないので、ページ名は「....内閣 (改造2)」ではなく「...内閣 (中央省庁再編後)」とする。
replies: text: （備考）内閣メイン記事以外のページの名は対象外。

text: （備考）本案直前時点におけるページ名と本合意案方式によるページ名との、具体例による比較は、

text: [ 資料1]（版リンク-更新2回）で前者は左から2番目の列を、後者は“「内閣 (改造R)」方式”の列を参照されたい。

text: （備考）原則と特例について本件3人で意見が一致した事項であるが、

text: R が最大 1の場合、つまり改造1回で終わった場合については、

text: 原則通り「....内閣 (改造1)」とするに2人、

text: 例外とし「....内閣 (改造)」などR をふくまない表記とするに1人、

text: であった。
--Dumpty-Humpty 2008年10月6日 (月) 16:06 (UTC)

text: --リンク先(資料1)の版指定を更新。--2008年10月6日 (月) 18:18 (UTC)

text: --リンク先(資料1)の版指定を更新。--2008年10月7日 (火) 13:26 (UTC)
=====内閣改造の表記―修正案=====
内閣改造ごとに内閣メイン記事を別にするなら、ページ名は原則として「....内閣 (第R次改造)」とする。例:第1次小泉内閣 (第2次改造)改造が1回のみで終わった場合は、「....内閣 (改造)」とする。例:福田康夫内閣 (改造)

text: （備考）Qrsk075によるコメントで示された案である。
--Dumpty-Humpty 2008年10月12日 (日) 15:00 (UTC)
thread_title: 内閣改造の表記

message: 内閣改造ごとに内閣メイン記事を別にするなら、ページ名は原則として「....内閣 (第R次改造)」とする。例:第1次小泉内閣 (第2次改造)改造が1回のみで終わった場合は、「....内閣 (改造)」とする。例:福田康夫内閣 (改造)
replies: text: （備考）Qrsk075によるコメントで示された案である。
--Dumpty-Humpty 2008年10月12日 (日) 15:00 (UTC)
thread_title: 内閣改造の表記―修正案

message: === 内閣総理大臣に関する表記についての賛否投票 ===
*  Dumpty-Humpty
*  たくろう
*  60.238.40.99
*  もーりしゃす
*  R-H
*  Qrsk075
*  kojidoi
*  ポッポー
=== 内閣改造の表記についての賛否投票 ===
====当初案====
*  Dumpty-Humpty - 当初案を提示したが、のちにQrsk075の修正案に賛同。
*  ポッポー
*  Qrsk075  - 正確には「一部賛成」だが、Qrsk075独自の対案を提案のため修正案を提示。
*  たくろう  - 当初案の提案者だが、Qrsk075の修正案に賛同。
*  60.238.40.99
====Qrsk075の修正案====
*  Qrsk075  - 提示者。
*  たくろう
*  60.238.40.99
*  Dumpty-Humpty
*  kojidoi
*  R-H
*  ポッポー
各利用者の賛否について纏めました（敬称略）。賛否の表明とコメントが混在すると可読性が低下し、どこに賛否の表明をしてよいのかわかりにくいからです。ご提案者にとっても一目で賛否の結果がわかる節がないと集計しづらく不便だろうと思い、失礼ながら当節を作りました。もし不備等ありましたらご修正いただければと思います。また、コメント等がある方は、賛否の表明をしてからコメントいただければと思います。
--もーりしゃす 2008年10月11日 (土) 20:14 (UTC)
replies: text: --“対案を提案のため”を“修正案を提示”に変更（修正案を対案一般と区別）。--Dumpty-Humpty 2008年10月12日 (日) 15:14 (UTC)

text: --当初案と修正案で区分。--Dumpty-Humpty 2008年10月12日 (日) 16:26 (UTC)
thread_title:  賛否投票 

message: *  Dumpty-Humpty
*  たくろう
*  60.238.40.99
*  もーりしゃす
*  R-H
*  Qrsk075
*  kojidoi
*  ポッポー
thread_title:  内閣総理大臣に関する表記についての賛否投票 

message: ====当初案====
*  Dumpty-Humpty - 当初案を提示したが、のちにQrsk075の修正案に賛同。
*  ポッポー
*  Qrsk075  - 正確には「一部賛成」だが、Qrsk075独自の対案を提案のため修正案を提示。
*  たくろう  - 当初案の提案者だが、Qrsk075の修正案に賛同。
*  60.238.40.99
====Qrsk075の修正案====
*  Qrsk075  - 提示者。
*  たくろう
*  60.238.40.99
*  Dumpty-Humpty
*  kojidoi
*  R-H
*  ポッポー
各利用者の賛否について纏めました（敬称略）。賛否の表明とコメントが混在すると可読性が低下し、どこに賛否の表明をしてよいのかわかりにくいからです。ご提案者にとっても一目で賛否の結果がわかる節がないと集計しづらく不便だろうと思い、失礼ながら当節を作りました。もし不備等ありましたらご修正いただければと思います。また、コメント等がある方は、賛否の表明をしてからコメントいただければと思います。
--もーりしゃす 2008年10月11日 (土) 20:14 (UTC)
replies: text: --“対案を提案のため”を“修正案を提示”に変更（修正案を対案一般と区別）。--Dumpty-Humpty 2008年10月12日 (日) 15:14 (UTC)

text: --当初案と修正案で区分。--Dumpty-Humpty 2008年10月12日 (日) 16:26 (UTC)
thread_title:  内閣改造の表記についての賛否投票 

message: *  Dumpty-Humpty - 当初案を提示したが、のちにQrsk075の修正案に賛同。
*  ポッポー
*  Qrsk075  - 正確には「一部賛成」だが、Qrsk075独自の対案を提案のため修正案を提示。
*  たくろう  - 当初案の提案者だが、Qrsk075の修正案に賛同。
*  60.238.40.99
thread_title: 当初案

message: *  Qrsk075  - 提示者。
*  たくろう
*  60.238.40.99
*  Dumpty-Humpty
*  kojidoi
*  R-H
*  ポッポー
各利用者の賛否について纏めました（敬称略）。賛否の表明とコメントが混在すると可読性が低下し、どこに賛否の表明をしてよいのかわかりにくいからです。ご提案者にとっても一目で賛否の結果がわかる節がないと集計しづらく不便だろうと思い、失礼ながら当節を作りました。もし不備等ありましたらご修正いただければと思います。また、コメント等がある方は、賛否の表明をしてからコメントいただければと思います。
--もーりしゃす 2008年10月11日 (土) 20:14 (UTC)
replies: text: --“対案を提案のため”を“修正案を提示”に変更（修正案を対案一般と区別）。--Dumpty-Humpty 2008年10月12日 (日) 15:14 (UTC)

text: --当初案と修正案で区分。--Dumpty-Humpty 2008年10月12日 (日) 16:26 (UTC)
thread_title: Qrsk075の修正案

message: 賛否＜2008年11月10日 (月) 00:00 (UTC)最終結果＞
―               	総理大臣    	改造（当初）      	改造（修正）
たくろう            	賛成      	反対          	賛成
R-h <署名はR-H>    	賛成      	反対          	賛成
Dumpty-Humpty   	賛成      	反対          	賛成
ポッポー            	賛成      	反対          	反対
Qrsk075         	賛成      	反対          	賛成
IP＝60.238.40.99 	反対      	反対          	反対
もーりしゃす          	賛成      	不明          	不明
Kojidoi         	賛成      	反対          	賛成
賛成票計            	7       	0           	6
反対票計            	1       	7           	1
不明分計            	0       	1           	1
replies: text: 2008年10月28日 23:59 (UTC)（＝参加最終期限）までに本ページにコメントを寄せた者が

text: 2008年11月9日 (日) 23:59 (UTC)までに表明した賛否（最終意見による）を集計対象とした。
thread_title: 賛否集計

message: === 内閣総理大臣に関する表記についてのコメント ===
賛否表明・コメント:
replies: text: （反対）（コメント）“福田康夫内閣”と表現する以上は、“麻生太郎内閣”と表現しなきゃ全く話にならないと思います。一体どれくらい人権意識のない不公正な人たちなのでしょうか、この「合意案」なるものを勝手に推進している人たちは？　--60.238.40.99 2008年10月11日 (土) 16:03 (UTC)加筆2008年10月11日 (土) 17:32 (UTC)

text: （コメント）BIGLOBE 経由でIP＝60.238.40.99から接続のユーザー氏から、本案の「内閣総理大臣に関する表記」に反対する書き込みがありました。方針「[ Wikipedia:礼儀を忘れない]」（版リンク）を尊重して、論点ごとに答えておきます。

text: 【甲】氏名表記に統一しなければ不公正で人権意識に欠けるとする主張　について。
replies: text: :本案は、内閣を主な記述対象とする記事項目の、ページ名について提示されています。

text: :記述対象が個人ではなく内閣であることを明示するページ名である以上、

text: :内閣総理大臣個人の名前の表記における氏名と氏のみの違いは、特定個人の人権を軽んずるものではありません。

text: :なお、国会の各院の本会議や委員会では、各国会議員は一議員としては氏名に「君」付けで呼ばれている一方、

text: :国会議員であっても大臣は、しばしば名前を氏のみにして「○○何何大臣」のように呼ばれることを書き添えます。

text: --Dumpty-Humpty 2008年10月12日 (日) 15:46 (UTC)--初段落のインデントを 1段、進める。一部（）を【】に変更。--Dumpty-Humpty 2008年10月13日 (月) 08:50 (UTC)

text: （コメント）内閣名なのだから、その内閣を組閣した首相に対してこそ、まず「[ Wikipedia:礼儀を忘れない]」の精神を発揮するべきであると思います。たとえ日本国の首相や内閣を憎悪している外国人であっても。

text: --123.226.16.212 2008年11月4日 (火) 17:09 (UTC)
=== 内閣改造の表記についてのコメント ===
賛否表明・コメント:

text: （反対）現状の「第a次～内閣第R次改造内閣」のが日本語として（この表現が適切かは判りませんが）より正しいと思います。ご提案の表記は違和感がありますし、何より新聞等の表記（「第a次～第R次改造内閣」ですが）や官邸の表記とは異なります。（明らかな正式名称が存在するわけではないものの、慣例的な統一的名称が存在するのに、）わざわざオリジナルな表記をすべきでしょうか（一種の独自研究のような気もします）。また、Template:日本の内閣や前後代などで辿ることが出来、また前後も十分区別可能であり、「長すぎる、紛らわしい」という批判は解らなくもないですが、実利用上は問題無いでしょう。表記ルールの明確化は賛成ですが、この表記には反対です。--ポッポー 2008年10月8日 (水) 10:36 (UTC)--箇条書き指定*をインデント指定:に変更。--Dumpty-Humpty 2008年10月9日 (木) 18:45 (UTC)

text: （コメント）何か対案はありますか。ガイドライン「Wikipedia:記事名の付け方」に言う“まず何よりも「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」”を現状表記は満たさないと考えます。この「曖昧でなく、理解しやすい」という条件を満たす対案はありませんか。本案表記は最善ではないにせよ、このガイドラインで最優先とされるこの条件を満たしています。正式な名称/ 適切な通称であることよりも重要だと思われます。--Dumpty-Humpty 2008年10月8日 (水) 19:32 (UTC)--箇条書き指定*をインデント指定:に変更。--Dumpty-Humpty 2008年10月9日 (木) 18:45 (UTC)

text: （コメント）ポッポーさんが「（現状表記に近い）新聞等や官邸の表記が、慣例的な統一的名称だ」とする客観的根拠はなんでしょうか。（両者は表記が異なりますから「統一的」ではありませんね。）両者が名称として頻繁に使用していることが明らかならそれだけでも客観的根拠でしょうが、実際、そうとも言えないのです。
replies: text: :新聞等: 戦後、内閣総理大臣にニ度以上就任した例は、今のところ吉田茂を除きすべて続投です。再任後、あるいは内閣改造により、政府の方針が大きく変わったことを報じる場合などは別として、「～の長期政権」のように一くくりで扱われることが多いと思います。少なくとも私は“第何次”はあまり見かけません。たとえば「電電公社の民営化は第2次中曽根第1次改造内閣のときに実現した」みたいな報道はまず目にしません。

text: :官邸: 首相官邸のWeb サイトにある閣僚名簿リンク集（たとえばこのページ）では確かに、「(第a次)～内閣」半角スペース「(第R次)改造内閣」という表記ですが、これが内閣の名称だとは言えません。内閣総理大臣の代が同じなら同一内閣ですから、「『(第a次)～内閣』までが内閣の名称。閣僚名簿は改造により区分にしたほうが便利だから、改造とその次数を示す言葉を添えた。内閣の名称と区別するため、間に半角スペースを入れた。」という解釈が充分、成り立ちます。

text: --Dumpty-Humpty 2008年10月8日 (水) 19:32 (UTC)--箇条書き指定*をインデント指定:に変更。--Dumpty-Humpty 2008年10月9日 (木) 18:45 (UTC)

text: 一言で言えば現状肯定、もしくは「第a次～内閣第R次改造内閣」か「第a次～第R次改造内閣」（Wikipedia‐ノート:記事名の付け方/内閣の記事名においての無言雀師さん<2007年9月3日 (月) 02:55 (UTC)>のご提案に同じ）に統一でしょう。確かに広義で言えば小泉内閣なら01年4月～06年9月までの（小泉氏が連続して首相を務めた）全期間を指すでしょうし、区別する必要が無い限り一般的には恒常的に「第1次小泉第2次改造内閣」のように呼称しないでしょう。しかし、内閣改造の際の報道では、わざわざ「第a次～第R次改造内閣」という形式で呼称しているのも事実です。この形式の表記を採っている報道が多い以上、ご提案の表記よりは、（独自研究でない）ソースのある表記を取るのがwikipediaの概念に近いかと考えます。また、Dumpty-Humptyさんの『官邸:～』の節でのご指摘ですが、確かに筋は通っていると考えますが、それを正しい（もしくは通説である）というソースが無い限り、独自研究と言われても仕方が無いのではないでしょうか。少なくとも現状の表記が明らかに誤りであると言えない限り、もしくは利用者が明らかに不便を感じるであろう表記の不統一が存在しない限りは、変更すべき理由にあたらないと考えます。

text: 「統一的～」についてですが、無言雀師さんの指摘のように重畳を避けた表記にしていると理解しています。そういう意味で、「統一“的”」と表現しました。

text: 誤解の無いように申しておきますが、皆さんの提案を無に帰するべきとは考えていませんし、将来に向けた基準作りには賛意を示します。皆さんの努力に重ねて敬意を表するものです。--ポッポー 2008年10月9日 (木) 01:25 (UTC)--箇条書き指定*をインデント指定:に変更。--Dumpty-Humpty 2008年10月9日 (木) 18:45 (UTC)

text: （コメント）「独自研究」という言葉をポッポーさんが何回も使っておられますが、

text: 「[ Wikipedia:独自研究は載せない]」（版リンク）は、

text: 記事項目に掲載する内容に関する三大方針の一つです。ページ名を適用対象とするかどうかは規定していません。もちろん、

text: 「独自の主張や調査結果を加味しないと、意味をまったく理解できないようなページ名」は不適切だろうとは思いますが。

text: 記事名〔記事項目のページ名〕については、前出したガイドライン「Wikipedia:記事名の付け方」があります。

text: （こちらもページ名に三大方針を適用するかどうかは規定していません。）

text: 同ガイドラインは、曖昧さを回避する方法の詳細について、方針「Wikipedia:曖昧さ回避」を参照させています。

text: 本案表記「....内閣 (改造R)」、あるいは「....内閣 (第R次改造)」でもそうですが、形式的には、

text: [ 同方針]（版リンク--本案提示後の版）の「平等な曖昧さ回避」にある「項目名 (分野)」と同じです。

text: 前者は同一内閣を時期で区別する、後者は異なる物事を分野で区別するという違いはありますが、

text: 同方針が適用対象とする条件「同じ名前だがトピックが異なる」は前者も満たしています。

text: ポッポーさんが述べられたような、

text: 「こうした表記はソースが無いから記事名には不適切だ。ソースがある名が、より適切だ。」という主張は、

text: 極端な話、「洋画家○○▲▲と区別するために、“○○▲▲ (歌手)”という独自の記事名を付けるのは不適切だ。

text: こっちの○○▲▲は世間一般には“フォークの○○▲▲”と呼ばれており、この方が記事名に適切だ。」

text: といったような、変てこな主張につながりうるように思えるのですが。--Dumpty-Humpty 2008年10月9日 (木) 18:45 (UTC)

text: （コメント）ポッポーさん意見に趣意がつかめない部分があるので、確認させて下さい。―

text: ＞慣例的な統一的名称が存在するのに、わざわざオリジナルな表記をすべきかどうか疑問です。

text: ＞この“統一的”とは「単語“内閣”の重畳を避けている点で共通している」ことを意味します。

text: ＞現状を維持するか、「第a次～内閣第R次改造内閣」に統一するか、「第a次～第R次改造内閣」に統一でしょう。

text: この要約どおりなら、太字部では「“内閣”の重畳を避けるべし」、

text: 斜字部では「“内閣”を重畳させるべし」と言っておられます。どちらでしょうか？

text: それから、「統一でしょう」の「統一」の意味ですが、

text: 第2次以降が存在しない場合でも「第1次」を添える表記に統一

text: （第81代による内閣の1995年8月8日改造後は「第1次村山第1次改造内閣」）

text: ということでしょうか？あるいは、この場合に「第1次」を略すという条件であれば、

text: 「第a次～内閣第R次改造内閣」は現状表記ですので、「現状肯定、もしくは」って？―

text: 「慣例的な統一的名称が存在する」とする客観的根拠を尋ねたのですが、

text: ＞内閣改造の際の報道では、「第a次～第R次改造内閣」という形式の表記を採っている報道が多い、

text: ですと「ポッポーさんが多いと思っている」という域を出ません。

text: これが一般的に恒常的に使われる表記形式ではないと考える点で私と一致していながら、

text: なお本案表記より適切だとする理由が「内閣改造の際の報道に登場する」では説得力に欠けると思います。

text: 内閣メイン記事は「内閣改造自体に関心をもって調べる人」だけのためにあるわけではありませんよ。

text: 内閣について調べるきっかけが内閣改造だとも限りません。

text: 首相官邸のWeb サイトの表記につき、私が“『(第a次)～内閣』...。閣僚名簿は...。内閣の名称と...。”と主観的解釈を示したのは、

text: 「個人の主観の違いで揺らいでしまうような理由ではなく客観的根拠がある理由を添えてください」ということです。

text: 建設的な意見を寄せて戴くことは歓迎ですが、できれば観点ごとに整頓して示して戴けませんか？--Dumpty-Humpty 2008年10月9日 (木) 18:45 (UTC)

text: （コメント）不親切な拙い表現ですみませんでした。『一言で言えば現状肯定、もしくは「第a次～内閣第R次改造内閣」か「第a次～第R次改造内閣」』を、『現状肯定を基本に、以後の記事は「第a次～内閣第R次改造内閣」とする。ただし、aが1しか存在しない場合は「第a次」は書かない。また、Rが0の場合は「第R次改造内閣」を、Rが1の場合は「第R次」は書かない。』と訂正します。新聞は一般的に既出の語や語句の重畳などを省略する傾向があるので、中の内閣の語を省略して「第a次～第R次改造内閣」と表記しているとみられるので、官邸サイトの表記と本質的に同じでは、と考えます。答えになったでしょうか。

text: ＞『「第a次～第R次改造内閣」という形式の表記を採っている報道が多い』ですが、そうですね、主観的ですね。『報道がある』に訂正します。

text: 「独自研究～」には記事名を適用対象とするかどうか未規定とのご指摘ですが、記事名は記事を構成する要素の一部であり、記事名に独自研究要素が入るのを防ぐのは当然ではないでしょうか。少なくとも官邸のサイトや（改造前の内閣と区別する必要のある際の報道における）マスコミで使用される表記が存在しており（客観的な証拠ですね）、現状はほぼそれに沿った表記を採っていますから、わざわざ別の表記に変更するのは現状では不要ではないでしょうか。Dumpty-Humptyさんは、私が『こうした表記（注:提案の表記）はソースが無いから記事名には不適切だ。ソースがある名が、より適切だ。』と主張していると理解されているようですが、それは誤解であり、例えば、「小泉内閣」のうちの2003年9月から11月の内閣を切り抜いて「第1次小泉内閣第2次改造内閣」という表記を採るソースがあるのだから、その表記をwikipediaでも採るのが自然だと申しています。「小泉内閣 (改造2)」という表記のソースを出せと言っているのではありません。

text: また、Dumpty-Humptyさんの『内閣メイン記事は～』の文は、利用者が不便との指摘かと思いますが（違ったらすみません）、前述のようにテンプレート等で辿れますし、また、例えば検索頻度が高いであろう「～内閣」（中曽根内閣のような）は曖昧さ回避ページになっており、個別記事のリンクもなされていますから、大きな問題があるとは言えないでしょう。

text: また、現状がWikipedia:記事名の付け方に明らかに反した状況とも言えないと考えます。一言で言えば、「変更しなければならない積極的な理由が無い」と言うことです。

text: 水掛け論気味になっており、他の方が意見表明しにくい状況になっている気もするので、私からのコメントはしばらくお休みします。最後に。こちらは議論を重ねて合意形成を図る場であって、ディベートで相手を打ちのめす場ではありません。言葉尻を捉えた揚げ足取りや言ってもいない極論を示されても、議論の発展には繋がりません。例えば議論の前提である「現状の記事は長く、『日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの』を満たさない」ことを客観的に示せ、何て言い出したら議論になりません。--ポッポー 2008年10月9日 (木) 22:51 (UTC)　修正--ポッポー 2008年10月9日 (木) 23:06 (UTC)再修正--ポッポー 2008年10月10日 (金) 00:01 (UTC)

text: （コメント）ポッポーさん。貴方が言おうとしていることをつかむため、

text: あれかな、これかな、と考えながら書いてみました。

text: 早速「そうじゃなくてこうです」というコメントが返って来ました。これを待ってました、ハイ。

text: しかし、まだ不明な部分もあります。

text: 無理にお付き合い戴こうとは思いませんが、

text: お互い、言いっぱなしに近く、水掛け論にすらなっていません。

text: ポッポーさんは、「自分が見たことがない方式だ」ということを、

text: 「その方式が考案者（ここではR-hと私）の独自研究だ」と、混乱して

text: 主張しておられませんか。

text: 漠然と抽象的に「独自研究だ」と指摘されても「違いますよ」としか答えようがないです。

text: “相手を打ちのめす場ではありません。”その通りです。

text: 現状維持を主張するなら、ウィキペディア用語「独自研究」を流用し本案を非難するのではなく、

text: 「なぜ現状のページ名が本案よりすぐれているか」を示すのが筋ではありませんか。

text: --Dumpty-Humpty 2008年10月10日 (金) 20:24 (UTC)

text: （コメント）すでに述べましたが、半角スペースをはさんで()を添える形式は、

text: 方針「[ Wikipedia:曖昧さ回避]」（版リンク--本案提示後の版）で規定されています。

text: （分野以外での識別に準用されている例もあり、

text: 一例が“しらせ (砕氷艦)”と区別するための“しらせ (砕氷艦・2代)”です。）

text: 改造による区分は同一代内閣総理大臣の内閣を分けるものだが、

text: 改造次数に「第R次」を用いれば、就任度数の「第a次」と紛らわしい。

text: 改造次数を()内に入れれば、この紛らわしさを回避でき、「曖昧さ回避」にも準ずる形式となる。

text: 本案をこうした観点から理解されたいのですが。

text: --Dumpty-Humpty 2008年10月10日 (金) 20:24 (UTC)
replies: text: :（一部賛成）合意案に概ね賛成します。ただ、カッコ内の表記は、より分かりやすくするため、「....内閣 (第R次改造)」（例:第1次小泉内閣 (第2次改造)）とすべきと考えます。また、改造が一回のみ行われた内閣は「....内閣 (改造)」（例:福田康夫内閣 (改造)）と表記すべきという意見に賛同します。なお、Dumpty-Humptyさんは、あまり改行しないで下さい。文章が細切れで非常に読みにくいです。--Qrsk075 2008年10月11日 (土) 04:27 (UTC)
replies: text: ::（コメント）合意案提出者の一人、たくろうと申します。ここでも議論が白熱してきましたね…。できればこうした議論は合意案が作成される以前の親ページでして頂きたかったのですが…。まぁ、本来ならこの合意案で行こうかなぁとも思っておりましたが、強行採決するわけにもいきませんので、もうしばらくの間、最終の詰めの協議をしていきましょう。

text: ::さて、ここではポッポーさんが先の合意案に疑問を唱えており、また混乱しておりますが、私は親ページよりこの議論の収拾をDumpty-HumptyやR-Hさんを中心に行って参った身です。また、合意案提出者として、当たり前のことですが、この案に全面的に賛成しております。ポッポーさんが指摘しておられますソースや独自研究の問題ですが、内閣の記事名に公式・非公式など最初から存在しないと、私個人は思っていることを、まずはじめに申し上げておきます。親ページでも申し上げてきたとおり、内閣の記事名に関しましては、様々な文献や資料でもその表記の仕方には多様性が見られ、どれを正式な表記と見なすかということは、なかなか一点に定まるものではありません。そこで、この記事目に関しましては、合意案の趣旨の通り、曖昧でなく、理解しやすい表記を目指しており、決してこの記事名が正式な表記法だとは、我々提出者三人共々（おそらくは）思っておりません。ですから、記事名が正式ではない代わりに、リダイレクトを利用して利用者にとって検索しやすいシステムを構築するなどして、このWikipediaのますますの発展に貢献できればと思っている次第なのです（言い過ぎかもしれませんが）。ポッポーさんにはそのあたりを承知して頂いた上で、ここでの議論を有意義に続けて頂きたいのです。

text: ::また、Qrsk075さんのご指摘のように、(改造R)を(第R次改造)とし、一回のみの改造は(改造)とするという細かな配慮がなされた案にも、私個人としては賛成致します。今後の議論に生かされればいいなと思います。--たくろう 2008年10月11日 (土) 12:31 (UTC)

text: （コメント）（基本的に反対）
replies: text: : 半角括弧を使うのであれば半角スペースは要らないと思う。(作家), (2代), (3代)のようにジャンルや何代目かの違いで表すのとは事情が異なるから。首相は同一人物であり、同一の首相による内閣だから。

text: : 内閣名は内閣名独自のルールを他のルールに関係なく確立すべきであると思う。改造前の内閣に(第0次改造内閣)とか(第0次改造)とか(改造0)とか付けるつもりがあるのでない限り。

text: : 半角括弧を使う方式でも(第1次改造内閣)、(第2次改造内閣)と表現しておくべきだと思う。そのほうが意味がそのまま分かるから。

text: : “第1次小泉純一郎内閣第1次改造内閣”や“第1次小泉純一郎内閣 第1次改造内閣”のような簡単明瞭でそのまんまの最も正確な表記で誰も困らないと思う。首班指名選挙の回数による“第a次”と内閣改造の回数による“第R次”とがあるだけの話なので、わざわざ不自然なルールを作ってしまうほうがよっぽど煩雑で不快だと思う。

text: : この「合意案」なるものは、通常のまともな日本人によって「合意」された「案」とはとても考えられない非人道的で不便なだけの代物であるので、提案者には申し訳ないが、早急に放棄されるべきものである！と確信せざるを得ない。よって、この「合意案」の廃案をここに提案させていただく。　--60.238.40.99 2008年10月11日 (土) 16:49 (UTC)加筆2008年10月11日 (土) 17:28 (UTC))--箇条書き指定*をインデント指定:に変更。--Dumpty-Humpty 2008年10月13日 (月) 08:50 (UTC)

text: （コメント）BIGLOBE 経由でIP＝60.238.40.99から接続のユーザー氏から、本案の「内閣改造の表記」に反対し、本案の廃案を唱える書き込みがありました。方針「[ Wikipedia:礼儀を忘れない]」（版リンク）を尊重して、論点ごとに答えておきます。

text: 【乙】本案の廃案の主張　について。
replies: text: :「提示目的」の節には、合意を形成することが、本案を提示する目的であると明示されています。

text: :“「合意」された「案」とはとても考えられない”などとする理由は、

text: :「本案が合意された案として提示されたものだ」とする誤認ないし曲解に基づくと見られます。

text: 【丙】半角括弧を使うのであれば半角スペースは要らないとする主張　について。
replies: text: :「内閣改造の表記」へのコメントにすでに三回以上登場したガイドライン「Wikipedia:記事名の付け方」に、そぐわない表記の主張です。

text: :“事情が異なる”などとする理由は漠然としています。どの事情がどうであることによって「半角スペースが無いほうがよい」と結論するかが不明確です。

text: 【丁】半角括弧を使う方式では「(第R次改造内閣)」にすべきだとする主張　について。
replies: text: :これも理由が漠然としています。“意味がそのまま分かる”人がだれであるかが不明確です。

text: 【戊１】不自然なルールを作ることは煩雑だとする主張、【戊２】内閣名独自のルールを確立すべきだとする主張　について。
replies: text: :丙にある、ガイドライン「Wikipedia:記事名の付け方」にそぐわない表記とすることは、ウィキペディアとして一般に不自然です。

text: :さらに戊１によれば、不自然な表記ルールは煩雑だ、戊２によれば、ガイドラインにそぐわない独自のルールを確立すべし、となります。

text: :内閣名のルールのありかたにつき、主張が一貫していません。

text: --Dumpty-Humpty 2008年10月12日 (日) 15:46 (UTC)--初段落のインデントを 1段、進める。一部（）を【】に変更。--Dumpty-Humpty 2008年10月13日 (月) 08:50 (UTC)

text: （コメント）Qrsk075さんの案は、修正案として合意案にふくめました。これに基本的に賛成です。当初案表記「....内閣 (改造R)」と修正案表記「....内閣 (第R次改造)」は、曖昧さ回避に半角スペース()を用いる点では共通しており、私もすでにコメントで併記しています。また()内に“第R次”が入っても修正案表記であれば、“改造”だけを修飾することがはっきりしていますね。なお、「 (改造1)」と「 (改造)」についてですが、改造1回で終わって初めて「 (改造)」にするということで間違いありませんか？最新の内閣につき改造1回目で「 (改造)」にすると、のちに改造2回目があった場合に改名されないことで、読者の誤解を生じるリスクがあります。この点、念のため確認させてください。--Dumpty-Humpty 2008年10月12日 (日) 16:54 (UTC)--インデントを 1段、進める。--Dumpty-Humpty 2008年10月13日 (月) 08:50 (UTC)
replies: text: :議論されているページを見落としておりました。当初提案者であるのに、議論に参加していなかったことをお詫びします。

text: :さて、第一次改造内閣が成立した直後の当該記事名についてどちらの原則に従うか、という部分だけコメントさせていただきます。私は第二次改造内閣が成立するまでは、○○内閣 (改造)としておく（＝第二次内閣が成立したら、○○内閣 (第一次改造)に改名する）ことを提案したいと思います。

text: :別に、最近は2度改造する暇も無く首相が変わるという意味ではなく、「第一次改造」という言葉は第二次改造があって始めて成立するもので、第二次改造がありうるから成立するものではないからです。

text: :改名の手間はありますが、世の中には「そのうちこうなるから」だけではその名称にできないものがあります。これもそういう類のものではないかと思います。--R-H 2008年10月25日 (土) 02:44 (UTC)

text: （確認）Dumpty-Humptyさん、念のため確認なのですが、ポッポーさんのご意見（無言雀師さんのご意見）は、選択肢の一つとしては含めないのでしょうか。ここでの選択肢は、当初案とQrsk075さん案のみということでよろしいでしょうか。--もーりしゃす 2008年10月12日 (日) 23:19 (UTC)
replies: text: :Qrsk075さんの修正案への意見をポッポーさんはまだ述べておられませんので、もう少し待ったほうがよいかと思います。ポッポーさんは「第a次～第R次改造内閣」を許容していた意見を、『現状肯定を基本に、以後の記事は「第a次～内閣第R次改造内閣」とする。ただし、...。また、...。』と訂正され、結果「現状〔本案直前時点〕の表記を維持する」という趣旨の意見に今のところ、なっています。--Dumpty-Humpty 2008年10月13日 (月) 09:18 (UTC)
replies: text: :: （お返事）なるほど、了解しました。なぜ気にしていたかといいますと、ポッポーさんのご意見とQrsk075さんのご意見は、本質的な違いはほとんどないように見受られたためです。

text: ::* 第1次小泉内閣第2次改造内閣

text: ::* 第1次小泉内閣 (第2次改造)

text: :: 第1次小泉内閣第2次改造内閣の場合、お二人の案ですと上記いずれかになると理解しておりますが、これでしたらほぼ同内容に近いと考えます。それであれば、個人的には文献等（たとえば、行政学、法学などの専門書、あるいは新聞、雑誌などの報道）に登場する頻度が高い方を採用した方がわかりやすいのでは、とも感じております。もちろん、いかなる表記であれ一長一短だとするKojidoiさんのご指摘も納得できるものですし、両案ともにどちらを採用しても問題なさそうだとは思います。--もーりしゃす 2008年10月13日 (月) 18:28 (UTC)

text: (コメント) これまでの長い議論で明らかなように、いかなる表記についても欠点をあげようと思えば挙げられるという状態であり、「欠点がある」という指摘のみを拠り所とした反対論を繰り返していては議論は永久に収束しません。よほど致命的な欠陥が認められない限りは本提案を前向きに評価した上で、そろそろシンプルに「イエスかノーか」の採決で決着をつけるべきだと思います。この採決によって本欄における議案が否決とされた場合は、もう議論は凍結して、名称の不統一もやむなしとするしかなかろうと思われます。私としては本案修正案は充分に納得できるレベルにあると思うので賛成票を投じます。蛇足ながら、本案本欄で提起された2案が「まともな日本人」には受け入れがたく「非人道的」だとするIP氏がおられますが、一年ほど前に酷似した主張を振りまわしていた人との「議論」を通じて、これらの主張は検討に値せずとのコンセンサスがすでに成立済みと私は認識しております。Kojidoi 2008年10月13日 (月) 04:41 (UTC)--インデントを 1段、進める。--Dumpty-Humpty 2008年10月13日 (月) 08:50 (UTC)
replies: text: :確認ですが、Kojidoiさんは修正案に賛成を投じておられるので、内閣改造の表記については「当初案に反対、修正案に賛成」ですね？　（“本案”の語は提示当初案を指す以外に用いないでください。）--Dumpty-Humpty 2008年10月13日 (月) 09:18 (UTC)
replies: text: :: 曖昧な書き方をしてしまい申し訳ありません。上の投票欄で示したとおり修正案に賛成とします。当初案についても強いて反対という意見を持っておりませんが、賛成票は一つだけに与えて他は反対としなければならないとすれば、修正案に賛成票を入れます。Kojidoi 2008年10月13日 (月) 09:29 (UTC)
replies: text: ::: （賛成）提案者のたくろうです。最後の詰めの協議として闊達な議論が行われているようで大変有難く思います。反対意見表明後は何の議論にも参加できませんでしたが、ここで修正案に一票投じさせてもらいます。--たくろう 2008年10月14日 (火) 13:25 (UTC)

text: (コメント)修正案の表記方式は、他の表記方式のデメリットを解消するものだと思います。“改造内閣”をふくむ名にこだわると、“内閣”の異なる用法が混在してしまうんですよ。行政府である内閣を、「((人名))内閣」では内閣総理大臣の交代を契機に区別、「改造内閣」では改造を契機に時期に分割している。

text: 現状〔本案直前時点〕で使用されているような、“内閣”という語を重畳させるページ名だと、同一ページ名に両者の用法が混在します。また、「第a次～第R次改造内閣」みたいに、改造内閣の場合に後者だけにするとしても、他の場合には前者だけですから、内閣メイン記事間で混在してしまう。こうした用法の混在は、ページ名の意味をわざわざ曖昧にするようなもので、やはり好ましくないと考えます。“改造”には“内閣”を付さないことにすれば、この混在は回避されます。

text: ところで、いわゆる内閣改造は、日本国憲法に基づく内閣について行われていますが、“内閣”の後者の用法と符合する規定、たとえば内閣改造を定義する規定や、その定義を法律に委任する規定は日本国憲法には存在しません。第六十八条には内閣総理大臣による国務大臣の任免が規定されていますが、内閣改造と、たとえば一閣僚が不祥事で罷免されて後任が任命されることとを、明確に区別する規定が無いわけです。他方、前者の用法に符合する規定は、第六十九条、第七十条、第七十一条があります。前二条で内閣が総辞職すべき条件が規定され、後一条で、前二条の場合には、あらたに内閣総理大臣が任命されるまで内閣が引き続きその職務を行うと規定されています。憲法上は、内閣が職務を交代する時＝次代内閣総理大臣に交代する時、というわけです。

text: “内閣”の用法を憲法に符合するものに限ったり、改造次数を()書きにしたりして、曖昧さを回避していること、読者にわかりやすいよう、首相官邸サイトや内閣改造報道等で使用例がある「第R次改造」という表現をふくめること、こうしたメリットから、これまでの議論ではQrsk075さんの修正案の表記方式「....内閣 (第R次改造)」が最善だと思われます。

text: --Dumpty-Humpty 2008年10月14日 (火) 17:12 (UTC)

text: （コメント）（質問）

text: 記事名が内閣名であるにもかかわらず、首班指名回数と内閣改造回数とによる二種類の「 内閣 」のどちらかを省いてしまおうとしている人たち全員へ質問させていただきます。

text: #何の事前説明もされていないということが最初の最初っから分かり切っている記事名の問題です。新聞や雑誌やブログなどの文章の中の、文脈から自動的にその正確な意味が汲み取れる言葉の問題ではありません。よって、内閣名の記事名も、最初の最初から最大限正確な表現である必要性があります。内閣名の記事名も、最初の最初から省略系の表記は全てリダイレクトで対応するしかありません。どうして、そういう極めて当たり前の前提を無視しているのでしょうか？

text: #ウィキオペディアは要領よく報道しなければならないマスコミ報道というわけではないことは明らかです。主観的な記事や私的な記事というわけでもありません。にもかかわらず、二種類の「 内閣 」のうちの一方を無理にでも最初から省いてしまおうとする強引な考え方、および、首相の下の名前を不親切かつ不正確にも極力省いてしまおうとする考え方、これらはどちらも日本人的な考え方ではありません。言葉を省けば省くほどかえって不正確で不適切で分かりにくい表現になってしまうのは当たり前の話です。なぜ、Wikipedia:記事名の付け方の「記事の題名は、まず何よりも「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」である必要があります。」という最初の大方針を踏みにじってまで字数をいたずらに切り詰めようとしているのでしょうか？

text: #字数を要領よく切り詰めるべき新聞などの報道メディアでさえ、通常は「 第2次小泉改造内閣 」などというかえって読者を混乱させるような表現ではなく単に「 改造内閣 」という問題のない表現で済ませています。「 第2次小泉内閣 (改造) 」 「 第1次小泉内閣 (第2次改造) 」などというおよそ妙ちきりんな表現方法も取りません。永久に取れないでしょう。どうして、こういう珍妙な表現方法かつリンクしにくくなるだけの表現方法にいたずらに固執しているのでしょうか？

text: #半角スペースと半角括弧を使ったところで、残念ながら、パイプなどの機能を使う機会は別の内閣を指すことになってしまうため基本的にあり得ません。そもそも全ての「 改造内閣 」は、他の「 改造内閣ではない内閣 」と全く同格の存在であり、jawpに張り付いている人たちに括弧で差別的に表現されていいものでは全然ありません。もちろん、まともな日本人執筆者は「 改造内閣 」だけ括弧付きで差別的に扱うなどということは考えもしません。なぜ、Wikipedia:記事名の付け方の第一の方針及び第二の方針、すなわち「記事の題名は、まず何よりも「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」である必要があります。」「そしてその次に「その記事へのリンクを作成しやすいもの」であることも重要です。」という第一・第二の大方針を踏みにじってまで字数をいたずらに切り詰めかつリンクしにくくしようとしているのでしょうか？

text: #≪首班指名の回数による「 内閣 」≫と≪内閣改造の回数による「 内閣 」≫という二種類の「 内閣 」があることは最初の最初っから明らかなわけですから、しかもどちらも日本国憲法上の規定に基づいている正当な「内閣」であることも最初の最初っから明らかなわけですから、しかもそういうことを明らかに知っていながら、内閣の記事名からどちらか一方の「 内閣 」を無理やり排除しようなどという考え方は、マスコミ報道など時期・文脈からその正確な意味が規定される文章のような場合を除き、およそ日本人的には不可能な考え方だと思うのですが、一体どうしてそんなに日本国憲法や日本人一般の常識的配慮を踏みにじってまで、一方の「内閣」を記事名の内閣名から差別的に排除してしまおうとしているのでしょうか？

text: --123.226.16.212 2008年11月4日 (火) 23:33 (UTC),2008年11月5日 (水) 00:22 (UTC), 2008年11月5日 (水) 07:27 (UTC)
replies: text: :長ったらしくて穿り返す議論にいちいち反論する気も起きませんが、「改造内閣」の定義は憲法には存在せず、マスコミや我々が勝手に言っているだけの存在である（ゆえに正式名称が無く、問題となっている）という主張が元のページにあります。

text: :あとはまぁウィキペディア特有の表記方法がマスコミの表記方法と違う！と言われても困りますね。民主党 (日本 1998-)なんてどこのマスコミが使うんですか？でも、百科事典としては使わざるを得ないわけです。--R-H 2008年11月5日 (水) 09:32 (UTC)

text: :R-Hさんに同感。あれやこれやと非難を書き込めば、相手が激怒して反発するとでも思ったんですかねぇ。

text: :「改造内閣」という意味づけに現行憲法上の根拠が無いことは、本ページでも既に述べましたよ。

text: :“内閣”に二つの意味があることが意見する者にとって明らかだ、なんていったところで論拠にはならない。

text: :日本人的かどうか、などといった主観が根拠では、説得力は弱いし話が収束しないから、

text: :裁判所や行政当局の憲法解釈の違いに左右されない客観的な論拠として「憲法に規定が無い」ことを挙げた次第。

text: :「[ Wikipedia:記事名の付け方]」「[ Wikipedia:曖昧さ回避]」（いずれも版リンク--当該書き込み時点の版）の趣旨によれば、

text: :「いくつか異なる意味を持つ言葉は避け、用いるなら読者にとって曖昧でないよう措置をとる。」

text: :ことになるはずですが、かなり曲解していますね。

text: :--Dumpty-Humpty 2008年11月5日 (水) 13:52 (UTC)

text: Dumpty-Humptyさんに呼ばれてまいりました。この場を借りて、Dumpty-Humptyさんはじめ、議論参加者の皆さんに敬意を表します。

text: 「内閣総理大臣に関する表記」については、ご提案に賛成です。

text: 「内閣改造の表記」についてですが、議論を読み返しましたが、現状の表記を変えなければならない必然性が見出せません。改造前後のみとは言えマスコミで使用されたり、首相官邸のサイトでも使用されたりしている事（つまり、慣例的に定着していると言いえる事）、歴代内閣テンプレ等で前後を知ったりリンクを辿ったりすることは容易である事から、現状の記述方式に大きな問題があるとは考えられません。よって変更に反対します。--ポッポー 2008年11月9日 (日) 07:03 (UTC)
=== 目標期限経過と合意形成  ===
目標期限である2008年10月28日 (UTC)を丸一日過ぎてしまいましたが、これ以上の異論も特にないようですし、ここいらで「合意形成完了」としませんか。これ以上の議論をむやみに展開する必要もないですし、もう十分議論尽くされた感がありますので、一応の合意形成完了としましょう。これ以上の細かい議論が必要であれば、改名作業完了後に行うことでよろしいでしょうか。また、合意形成完了の場合は、改名作業に参加される皆さんにもわかりやすいように「合意案のまとめ」みたいな感じでどなたか作成して頂けると有難いです。それでは皆さんの最終意見を賜りたいと思います。--たくろう 2008年10月29日 (水) 15:45 (UTC)

text: まだ表明されていない分をふくみますが、賛否状況＜2008年10月29日 (水) 23:00 (UTC)現在＞を集計しました。

text: そろそろ、まとめようかと思って来てみたら、たくろうさんがひと足、早かった。←でも「丸一日」は過ぎてないぞ。目標期限は28日終了時 (UTC)だったから。（笑）。

text: 賛否が表明されていない分があって、まだ多数決をとれませんが、合意がまとまれば、「本ページで合意形成を図った結果、多数決でこうなりました。」として合意内容と賛否等の数を示すページを作成すればよいかと思っています。

text: --Dumpty-Humpty 2008年10月29日 (水) 23:44 (UTC)

text: OCN 経由でIP＝123.226.16.212より18時間に立て続けに書き込みがありましたが、その大半は、議論の流れを無視し、参加者を憶測と主観で非難するものでしたから、妨害と見て除去しました。

text: すでに本ページで意見を述べている登録ユーザーで、この除去部分についても検討すべきだと考えるかたは、2008年11月9日 (日) 23:59 (UTC)までに、そう考える理由を添えて申し出てください。

text: --Dumpty-Humpty 2008年11月5日 (水) 12:33 (UTC)
replies: text: : 相手にする必要はないと思います。「まともな日本人なら」などと連呼している時点でこいつはウィキペディアン失格です。というか当初に設定された締切日はとうに過ぎているので、あと三日待ったりせずに今すぐクローズしてもいいくらいだと思います。Kojidoi 2008年11月6日 (木) 13:01 (UTC)

text: : IPユーザーさんの賛否がまだですが、やはり全員分の賛否を問ったほうがいいのでしょうか??明らかに賛否のほうは明らかだとは思うのですが…。まぁ焦る必要もありませんが、かといってこのままダラダラ結論を先延ばしにしてもいけませんので、ちゃんとキリをつけましょう。--たくろう 2008年11月9日 (日) 13:54 (UTC)
replies: text: :: いちいち反応があるたびに先延ばしにしていたのでは、これまで1年続いてきた堂々巡りの議論が永久に続くのみです。繰り返しになりますが、待つ必要はないと思います。十分に期間は取ってあったのですし、当初の締切はとうに過ぎているのですから、もう今すぐ決然とクローズすべきです。だいいち「全員」を定義することは不可能ですし。Kojidoi 2008年11月9日 (日) 14:29 (UTC)

text: （議論終了宣言）どなたかクローズの手配をお願いできますか???やり方がいまいち分かりません。Dumpty-Humptyさん、お願いできませんでしょうか。万が一これ以上の反対意見が出てもスルーする方向でいきましょう。議論が尽きません。--たくろう 2008年11月10日 (月) 13:06 (UTC)

text: （報告）前述したOCN 経由のIPより行われた書き込みは、参加最終期限＝2008年10月28日 23:59 (UTC)を過ぎてから初めて参加したものだったので、賛否集計から除外します。

text: 賛否集計を締め切って結果を記すことにします。（過日「ページを作成すればよいかと思っています」と述べましたが、本ページで可決案を再掲することにします。）

text: 皮肉なことに、一連の議論の発端となる質問を提示したもーりしゃすさんの賛否が確認されていない部分があり、心残りですね…。

text: 多数決で大差がつきますが、実際の改名は順調に受け入れられるとは限りませんので、

text: 一斉にではなく段階的に行う方が賢明かな、と思っています。

text: そうした改名作業の段取り等を詰めるべく、親ページに帰るとしましょう。--Dumpty-Humpty 2008年11月11日 (火) 17:01 (UTC)
thread_title:  コメント 

message: 賛否表明・コメント:
replies: text: （反対）（コメント）“福田康夫内閣”と表現する以上は、“麻生太郎内閣”と表現しなきゃ全く話にならないと思います。一体どれくらい人権意識のない不公正な人たちなのでしょうか、この「合意案」なるものを勝手に推進している人たちは？　--60.238.40.99 2008年10月11日 (土) 16:03 (UTC)加筆2008年10月11日 (土) 17:32 (UTC)

text: （コメント）BIGLOBE 経由でIP＝60.238.40.99から接続のユーザー氏から、本案の「内閣総理大臣に関する表記」に反対する書き込みがありました。方針「[ Wikipedia:礼儀を忘れない]」（版リンク）を尊重して、論点ごとに答えておきます。

text: 【甲】氏名表記に統一しなければ不公正で人権意識に欠けるとする主張　について。
replies: text: :本案は、内閣を主な記述対象とする記事項目の、ページ名について提示されています。

text: :記述対象が個人ではなく内閣であることを明示するページ名である以上、

text: :内閣総理大臣個人の名前の表記における氏名と氏のみの違いは、特定個人の人権を軽んずるものではありません。

text: :なお、国会の各院の本会議や委員会では、各国会議員は一議員としては氏名に「君」付けで呼ばれている一方、

text: :国会議員であっても大臣は、しばしば名前を氏のみにして「○○何何大臣」のように呼ばれることを書き添えます。

text: --Dumpty-Humpty 2008年10月12日 (日) 15:46 (UTC)--初段落のインデントを 1段、進める。一部（）を【】に変更。--Dumpty-Humpty 2008年10月13日 (月) 08:50 (UTC)

text: （コメント）内閣名なのだから、その内閣を組閣した首相に対してこそ、まず「[ Wikipedia:礼儀を忘れない]」の精神を発揮するべきであると思います。たとえ日本国の首相や内閣を憎悪している外国人であっても。

text: --123.226.16.212 2008年11月4日 (火) 17:09 (UTC)
thread_title:  内閣総理大臣に関する表記についてのコメント 

message: 賛否表明・コメント:
replies: text: （反対）現状の「第a次～内閣第R次改造内閣」のが日本語として（この表現が適切かは判りませんが）より正しいと思います。ご提案の表記は違和感がありますし、何より新聞等の表記（「第a次～第R次改造内閣」ですが）や官邸の表記とは異なります。（明らかな正式名称が存在するわけではないものの、慣例的な統一的名称が存在するのに、）わざわざオリジナルな表記をすべきでしょうか（一種の独自研究のような気もします）。また、Template:日本の内閣や前後代などで辿ることが出来、また前後も十分区別可能であり、「長すぎる、紛らわしい」という批判は解らなくもないですが、実利用上は問題無いでしょう。表記ルールの明確化は賛成ですが、この表記には反対です。--ポッポー 2008年10月8日 (水) 10:36 (UTC)--箇条書き指定*をインデント指定:に変更。--Dumpty-Humpty 2008年10月9日 (木) 18:45 (UTC)

text: （コメント）何か対案はありますか。ガイドライン「Wikipedia:記事名の付け方」に言う“まず何よりも「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」”を現状表記は満たさないと考えます。この「曖昧でなく、理解しやすい」という条件を満たす対案はありませんか。本案表記は最善ではないにせよ、このガイドラインで最優先とされるこの条件を満たしています。正式な名称/ 適切な通称であることよりも重要だと思われます。--Dumpty-Humpty 2008年10月8日 (水) 19:32 (UTC)--箇条書き指定*をインデント指定:に変更。--Dumpty-Humpty 2008年10月9日 (木) 18:45 (UTC)

text: （コメント）ポッポーさんが「（現状表記に近い）新聞等や官邸の表記が、慣例的な統一的名称だ」とする客観的根拠はなんでしょうか。（両者は表記が異なりますから「統一的」ではありませんね。）両者が名称として頻繁に使用していることが明らかならそれだけでも客観的根拠でしょうが、実際、そうとも言えないのです。
replies: text: :新聞等: 戦後、内閣総理大臣にニ度以上就任した例は、今のところ吉田茂を除きすべて続投です。再任後、あるいは内閣改造により、政府の方針が大きく変わったことを報じる場合などは別として、「～の長期政権」のように一くくりで扱われることが多いと思います。少なくとも私は“第何次”はあまり見かけません。たとえば「電電公社の民営化は第2次中曽根第1次改造内閣のときに実現した」みたいな報道はまず目にしません。

text: :官邸: 首相官邸のWeb サイトにある閣僚名簿リンク集（たとえばこのページ）では確かに、「(第a次)～内閣」半角スペース「(第R次)改造内閣」という表記ですが、これが内閣の名称だとは言えません。内閣総理大臣の代が同じなら同一内閣ですから、「『(第a次)～内閣』までが内閣の名称。閣僚名簿は改造により区分にしたほうが便利だから、改造とその次数を示す言葉を添えた。内閣の名称と区別するため、間に半角スペースを入れた。」という解釈が充分、成り立ちます。

text: --Dumpty-Humpty 2008年10月8日 (水) 19:32 (UTC)--箇条書き指定*をインデント指定:に変更。--Dumpty-Humpty 2008年10月9日 (木) 18:45 (UTC)

text: 一言で言えば現状肯定、もしくは「第a次～内閣第R次改造内閣」か「第a次～第R次改造内閣」（Wikipedia‐ノート:記事名の付け方/内閣の記事名においての無言雀師さん<2007年9月3日 (月) 02:55 (UTC)>のご提案に同じ）に統一でしょう。確かに広義で言えば小泉内閣なら01年4月～06年9月までの（小泉氏が連続して首相を務めた）全期間を指すでしょうし、区別する必要が無い限り一般的には恒常的に「第1次小泉第2次改造内閣」のように呼称しないでしょう。しかし、内閣改造の際の報道では、わざわざ「第a次～第R次改造内閣」という形式で呼称しているのも事実です。この形式の表記を採っている報道が多い以上、ご提案の表記よりは、（独自研究でない）ソースのある表記を取るのがwikipediaの概念に近いかと考えます。また、Dumpty-Humptyさんの『官邸:～』の節でのご指摘ですが、確かに筋は通っていると考えますが、それを正しい（もしくは通説である）というソースが無い限り、独自研究と言われても仕方が無いのではないでしょうか。少なくとも現状の表記が明らかに誤りであると言えない限り、もしくは利用者が明らかに不便を感じるであろう表記の不統一が存在しない限りは、変更すべき理由にあたらないと考えます。

text: 「統一的～」についてですが、無言雀師さんの指摘のように重畳を避けた表記にしていると理解しています。そういう意味で、「統一“的”」と表現しました。

text: 誤解の無いように申しておきますが、皆さんの提案を無に帰するべきとは考えていませんし、将来に向けた基準作りには賛意を示します。皆さんの努力に重ねて敬意を表するものです。--ポッポー 2008年10月9日 (木) 01:25 (UTC)--箇条書き指定*をインデント指定:に変更。--Dumpty-Humpty 2008年10月9日 (木) 18:45 (UTC)

text: （コメント）「独自研究」という言葉をポッポーさんが何回も使っておられますが、

text: 「[ Wikipedia:独自研究は載せない]」（版リンク）は、

text: 記事項目に掲載する内容に関する三大方針の一つです。ページ名を適用対象とするかどうかは規定していません。もちろん、

text: 「独自の主張や調査結果を加味しないと、意味をまったく理解できないようなページ名」は不適切だろうとは思いますが。

text: 記事名〔記事項目のページ名〕については、前出したガイドライン「Wikipedia:記事名の付け方」があります。

text: （こちらもページ名に三大方針を適用するかどうかは規定していません。）

text: 同ガイドラインは、曖昧さを回避する方法の詳細について、方針「Wikipedia:曖昧さ回避」を参照させています。

text: 本案表記「....内閣 (改造R)」、あるいは「....内閣 (第R次改造)」でもそうですが、形式的には、

text: [ 同方針]（版リンク--本案提示後の版）の「平等な曖昧さ回避」にある「項目名 (分野)」と同じです。

text: 前者は同一内閣を時期で区別する、後者は異なる物事を分野で区別するという違いはありますが、

text: 同方針が適用対象とする条件「同じ名前だがトピックが異なる」は前者も満たしています。

text: ポッポーさんが述べられたような、

text: 「こうした表記はソースが無いから記事名には不適切だ。ソースがある名が、より適切だ。」という主張は、

text: 極端な話、「洋画家○○▲▲と区別するために、“○○▲▲ (歌手)”という独自の記事名を付けるのは不適切だ。

text: こっちの○○▲▲は世間一般には“フォークの○○▲▲”と呼ばれており、この方が記事名に適切だ。」

text: といったような、変てこな主張につながりうるように思えるのですが。--Dumpty-Humpty 2008年10月9日 (木) 18:45 (UTC)

text: （コメント）ポッポーさん意見に趣意がつかめない部分があるので、確認させて下さい。―

text: ＞慣例的な統一的名称が存在するのに、わざわざオリジナルな表記をすべきかどうか疑問です。

text: ＞この“統一的”とは「単語“内閣”の重畳を避けている点で共通している」ことを意味します。

text: ＞現状を維持するか、「第a次～内閣第R次改造内閣」に統一するか、「第a次～第R次改造内閣」に統一でしょう。

text: この要約どおりなら、太字部では「“内閣”の重畳を避けるべし」、

text: 斜字部では「“内閣”を重畳させるべし」と言っておられます。どちらでしょうか？

text: それから、「統一でしょう」の「統一」の意味ですが、

text: 第2次以降が存在しない場合でも「第1次」を添える表記に統一

text: （第81代による内閣の1995年8月8日改造後は「第1次村山第1次改造内閣」）

text: ということでしょうか？あるいは、この場合に「第1次」を略すという条件であれば、

text: 「第a次～内閣第R次改造内閣」は現状表記ですので、「現状肯定、もしくは」って？―

text: 「慣例的な統一的名称が存在する」とする客観的根拠を尋ねたのですが、

text: ＞内閣改造の際の報道では、「第a次～第R次改造内閣」という形式の表記を採っている報道が多い、

text: ですと「ポッポーさんが多いと思っている」という域を出ません。

text: これが一般的に恒常的に使われる表記形式ではないと考える点で私と一致していながら、

text: なお本案表記より適切だとする理由が「内閣改造の際の報道に登場する」では説得力に欠けると思います。

text: 内閣メイン記事は「内閣改造自体に関心をもって調べる人」だけのためにあるわけではありませんよ。

text: 内閣について調べるきっかけが内閣改造だとも限りません。

text: 首相官邸のWeb サイトの表記につき、私が“『(第a次)～内閣』...。閣僚名簿は...。内閣の名称と...。”と主観的解釈を示したのは、

text: 「個人の主観の違いで揺らいでしまうような理由ではなく客観的根拠がある理由を添えてください」ということです。

text: 建設的な意見を寄せて戴くことは歓迎ですが、できれば観点ごとに整頓して示して戴けませんか？--Dumpty-Humpty 2008年10月9日 (木) 18:45 (UTC)

text: （コメント）不親切な拙い表現ですみませんでした。『一言で言えば現状肯定、もしくは「第a次～内閣第R次改造内閣」か「第a次～第R次改造内閣」』を、『現状肯定を基本に、以後の記事は「第a次～内閣第R次改造内閣」とする。ただし、aが1しか存在しない場合は「第a次」は書かない。また、Rが0の場合は「第R次改造内閣」を、Rが1の場合は「第R次」は書かない。』と訂正します。新聞は一般的に既出の語や語句の重畳などを省略する傾向があるので、中の内閣の語を省略して「第a次～第R次改造内閣」と表記しているとみられるので、官邸サイトの表記と本質的に同じでは、と考えます。答えになったでしょうか。

text: ＞『「第a次～第R次改造内閣」という形式の表記を採っている報道が多い』ですが、そうですね、主観的ですね。『報道がある』に訂正します。

text: 「独自研究～」には記事名を適用対象とするかどうか未規定とのご指摘ですが、記事名は記事を構成する要素の一部であり、記事名に独自研究要素が入るのを防ぐのは当然ではないでしょうか。少なくとも官邸のサイトや（改造前の内閣と区別する必要のある際の報道における）マスコミで使用される表記が存在しており（客観的な証拠ですね）、現状はほぼそれに沿った表記を採っていますから、わざわざ別の表記に変更するのは現状では不要ではないでしょうか。Dumpty-Humptyさんは、私が『こうした表記（注:提案の表記）はソースが無いから記事名には不適切だ。ソースがある名が、より適切だ。』と主張していると理解されているようですが、それは誤解であり、例えば、「小泉内閣」のうちの2003年9月から11月の内閣を切り抜いて「第1次小泉内閣第2次改造内閣」という表記を採るソースがあるのだから、その表記をwikipediaでも採るのが自然だと申しています。「小泉内閣 (改造2)」という表記のソースを出せと言っているのではありません。

text: また、Dumpty-Humptyさんの『内閣メイン記事は～』の文は、利用者が不便との指摘かと思いますが（違ったらすみません）、前述のようにテンプレート等で辿れますし、また、例えば検索頻度が高いであろう「～内閣」（中曽根内閣のような）は曖昧さ回避ページになっており、個別記事のリンクもなされていますから、大きな問題があるとは言えないでしょう。

text: また、現状がWikipedia:記事名の付け方に明らかに反した状況とも言えないと考えます。一言で言えば、「変更しなければならない積極的な理由が無い」と言うことです。

text: 水掛け論気味になっており、他の方が意見表明しにくい状況になっている気もするので、私からのコメントはしばらくお休みします。最後に。こちらは議論を重ねて合意形成を図る場であって、ディベートで相手を打ちのめす場ではありません。言葉尻を捉えた揚げ足取りや言ってもいない極論を示されても、議論の発展には繋がりません。例えば議論の前提である「現状の記事は長く、『日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの』を満たさない」ことを客観的に示せ、何て言い出したら議論になりません。--ポッポー 2008年10月9日 (木) 22:51 (UTC)　修正--ポッポー 2008年10月9日 (木) 23:06 (UTC)再修正--ポッポー 2008年10月10日 (金) 00:01 (UTC)

text: （コメント）ポッポーさん。貴方が言おうとしていることをつかむため、

text: あれかな、これかな、と考えながら書いてみました。

text: 早速「そうじゃなくてこうです」というコメントが返って来ました。これを待ってました、ハイ。

text: しかし、まだ不明な部分もあります。

text: 無理にお付き合い戴こうとは思いませんが、

text: お互い、言いっぱなしに近く、水掛け論にすらなっていません。

text: ポッポーさんは、「自分が見たことがない方式だ」ということを、

text: 「その方式が考案者（ここではR-hと私）の独自研究だ」と、混乱して

text: 主張しておられませんか。

text: 漠然と抽象的に「独自研究だ」と指摘されても「違いますよ」としか答えようがないです。

text: “相手を打ちのめす場ではありません。”その通りです。

text: 現状維持を主張するなら、ウィキペディア用語「独自研究」を流用し本案を非難するのではなく、

text: 「なぜ現状のページ名が本案よりすぐれているか」を示すのが筋ではありませんか。

text: --Dumpty-Humpty 2008年10月10日 (金) 20:24 (UTC)

text: （コメント）すでに述べましたが、半角スペースをはさんで()を添える形式は、

text: 方針「[ Wikipedia:曖昧さ回避]」（版リンク--本案提示後の版）で規定されています。

text: （分野以外での識別に準用されている例もあり、

text: 一例が“しらせ (砕氷艦)”と区別するための“しらせ (砕氷艦・2代)”です。）

text: 改造による区分は同一代内閣総理大臣の内閣を分けるものだが、

text: 改造次数に「第R次」を用いれば、就任度数の「第a次」と紛らわしい。

text: 改造次数を()内に入れれば、この紛らわしさを回避でき、「曖昧さ回避」にも準ずる形式となる。

text: 本案をこうした観点から理解されたいのですが。

text: --Dumpty-Humpty 2008年10月10日 (金) 20:24 (UTC)
replies: text: :（一部賛成）合意案に概ね賛成します。ただ、カッコ内の表記は、より分かりやすくするため、「....内閣 (第R次改造)」（例:第1次小泉内閣 (第2次改造)）とすべきと考えます。また、改造が一回のみ行われた内閣は「....内閣 (改造)」（例:福田康夫内閣 (改造)）と表記すべきという意見に賛同します。なお、Dumpty-Humptyさんは、あまり改行しないで下さい。文章が細切れで非常に読みにくいです。--Qrsk075 2008年10月11日 (土) 04:27 (UTC)
replies: text: ::（コメント）合意案提出者の一人、たくろうと申します。ここでも議論が白熱してきましたね…。できればこうした議論は合意案が作成される以前の親ページでして頂きたかったのですが…。まぁ、本来ならこの合意案で行こうかなぁとも思っておりましたが、強行採決するわけにもいきませんので、もうしばらくの間、最終の詰めの協議をしていきましょう。

text: ::さて、ここではポッポーさんが先の合意案に疑問を唱えており、また混乱しておりますが、私は親ページよりこの議論の収拾をDumpty-HumptyやR-Hさんを中心に行って参った身です。また、合意案提出者として、当たり前のことですが、この案に全面的に賛成しております。ポッポーさんが指摘しておられますソースや独自研究の問題ですが、内閣の記事名に公式・非公式など最初から存在しないと、私個人は思っていることを、まずはじめに申し上げておきます。親ページでも申し上げてきたとおり、内閣の記事名に関しましては、様々な文献や資料でもその表記の仕方には多様性が見られ、どれを正式な表記と見なすかということは、なかなか一点に定まるものではありません。そこで、この記事目に関しましては、合意案の趣旨の通り、曖昧でなく、理解しやすい表記を目指しており、決してこの記事名が正式な表記法だとは、我々提出者三人共々（おそらくは）思っておりません。ですから、記事名が正式ではない代わりに、リダイレクトを利用して利用者にとって検索しやすいシステムを構築するなどして、このWikipediaのますますの発展に貢献できればと思っている次第なのです（言い過ぎかもしれませんが）。ポッポーさんにはそのあたりを承知して頂いた上で、ここでの議論を有意義に続けて頂きたいのです。

text: ::また、Qrsk075さんのご指摘のように、(改造R)を(第R次改造)とし、一回のみの改造は(改造)とするという細かな配慮がなされた案にも、私個人としては賛成致します。今後の議論に生かされればいいなと思います。--たくろう 2008年10月11日 (土) 12:31 (UTC)

text: （コメント）（基本的に反対）
replies: text: : 半角括弧を使うのであれば半角スペースは要らないと思う。(作家), (2代), (3代)のようにジャンルや何代目かの違いで表すのとは事情が異なるから。首相は同一人物であり、同一の首相による内閣だから。

text: : 内閣名は内閣名独自のルールを他のルールに関係なく確立すべきであると思う。改造前の内閣に(第0次改造内閣)とか(第0次改造)とか(改造0)とか付けるつもりがあるのでない限り。

text: : 半角括弧を使う方式でも(第1次改造内閣)、(第2次改造内閣)と表現しておくべきだと思う。そのほうが意味がそのまま分かるから。

text: : “第1次小泉純一郎内閣第1次改造内閣”や“第1次小泉純一郎内閣 第1次改造内閣”のような簡単明瞭でそのまんまの最も正確な表記で誰も困らないと思う。首班指名選挙の回数による“第a次”と内閣改造の回数による“第R次”とがあるだけの話なので、わざわざ不自然なルールを作ってしまうほうがよっぽど煩雑で不快だと思う。

text: : この「合意案」なるものは、通常のまともな日本人によって「合意」された「案」とはとても考えられない非人道的で不便なだけの代物であるので、提案者には申し訳ないが、早急に放棄されるべきものである！と確信せざるを得ない。よって、この「合意案」の廃案をここに提案させていただく。　--60.238.40.99 2008年10月11日 (土) 16:49 (UTC)加筆2008年10月11日 (土) 17:28 (UTC))--箇条書き指定*をインデント指定:に変更。--Dumpty-Humpty 2008年10月13日 (月) 08:50 (UTC)

text: （コメント）BIGLOBE 経由でIP＝60.238.40.99から接続のユーザー氏から、本案の「内閣改造の表記」に反対し、本案の廃案を唱える書き込みがありました。方針「[ Wikipedia:礼儀を忘れない]」（版リンク）を尊重して、論点ごとに答えておきます。

text: 【乙】本案の廃案の主張　について。
replies: text: :「提示目的」の節には、合意を形成することが、本案を提示する目的であると明示されています。

text: :“「合意」された「案」とはとても考えられない”などとする理由は、

text: :「本案が合意された案として提示されたものだ」とする誤認ないし曲解に基づくと見られます。

text: 【丙】半角括弧を使うのであれば半角スペースは要らないとする主張　について。
replies: text: :「内閣改造の表記」へのコメントにすでに三回以上登場したガイドライン「Wikipedia:記事名の付け方」に、そぐわない表記の主張です。

text: :“事情が異なる”などとする理由は漠然としています。どの事情がどうであることによって「半角スペースが無いほうがよい」と結論するかが不明確です。

text: 【丁】半角括弧を使う方式では「(第R次改造内閣)」にすべきだとする主張　について。
replies: text: :これも理由が漠然としています。“意味がそのまま分かる”人がだれであるかが不明確です。

text: 【戊１】不自然なルールを作ることは煩雑だとする主張、【戊２】内閣名独自のルールを確立すべきだとする主張　について。
replies: text: :丙にある、ガイドライン「Wikipedia:記事名の付け方」にそぐわない表記とすることは、ウィキペディアとして一般に不自然です。

text: :さらに戊１によれば、不自然な表記ルールは煩雑だ、戊２によれば、ガイドラインにそぐわない独自のルールを確立すべし、となります。

text: :内閣名のルールのありかたにつき、主張が一貫していません。

text: --Dumpty-Humpty 2008年10月12日 (日) 15:46 (UTC)--初段落のインデントを 1段、進める。一部（）を【】に変更。--Dumpty-Humpty 2008年10月13日 (月) 08:50 (UTC)

text: （コメント）Qrsk075さんの案は、修正案として合意案にふくめました。これに基本的に賛成です。当初案表記「....内閣 (改造R)」と修正案表記「....内閣 (第R次改造)」は、曖昧さ回避に半角スペース()を用いる点では共通しており、私もすでにコメントで併記しています。また()内に“第R次”が入っても修正案表記であれば、“改造”だけを修飾することがはっきりしていますね。なお、「 (改造1)」と「 (改造)」についてですが、改造1回で終わって初めて「 (改造)」にするということで間違いありませんか？最新の内閣につき改造1回目で「 (改造)」にすると、のちに改造2回目があった場合に改名されないことで、読者の誤解を生じるリスクがあります。この点、念のため確認させてください。--Dumpty-Humpty 2008年10月12日 (日) 16:54 (UTC)--インデントを 1段、進める。--Dumpty-Humpty 2008年10月13日 (月) 08:50 (UTC)
replies: text: :議論されているページを見落としておりました。当初提案者であるのに、議論に参加していなかったことをお詫びします。

text: :さて、第一次改造内閣が成立した直後の当該記事名についてどちらの原則に従うか、という部分だけコメントさせていただきます。私は第二次改造内閣が成立するまでは、○○内閣 (改造)としておく（＝第二次内閣が成立したら、○○内閣 (第一次改造)に改名する）ことを提案したいと思います。

text: :別に、最近は2度改造する暇も無く首相が変わるという意味ではなく、「第一次改造」という言葉は第二次改造があって始めて成立するもので、第二次改造がありうるから成立するものではないからです。

text: :改名の手間はありますが、世の中には「そのうちこうなるから」だけではその名称にできないものがあります。これもそういう類のものではないかと思います。--R-H 2008年10月25日 (土) 02:44 (UTC)

text: （確認）Dumpty-Humptyさん、念のため確認なのですが、ポッポーさんのご意見（無言雀師さんのご意見）は、選択肢の一つとしては含めないのでしょうか。ここでの選択肢は、当初案とQrsk075さん案のみということでよろしいでしょうか。--もーりしゃす 2008年10月12日 (日) 23:19 (UTC)
replies: text: :Qrsk075さんの修正案への意見をポッポーさんはまだ述べておられませんので、もう少し待ったほうがよいかと思います。ポッポーさんは「第a次～第R次改造内閣」を許容していた意見を、『現状肯定を基本に、以後の記事は「第a次～内閣第R次改造内閣」とする。ただし、...。また、...。』と訂正され、結果「現状〔本案直前時点〕の表記を維持する」という趣旨の意見に今のところ、なっています。--Dumpty-Humpty 2008年10月13日 (月) 09:18 (UTC)
replies: text: :: （お返事）なるほど、了解しました。なぜ気にしていたかといいますと、ポッポーさんのご意見とQrsk075さんのご意見は、本質的な違いはほとんどないように見受られたためです。

text: ::* 第1次小泉内閣第2次改造内閣

text: ::* 第1次小泉内閣 (第2次改造)

text: :: 第1次小泉内閣第2次改造内閣の場合、お二人の案ですと上記いずれかになると理解しておりますが、これでしたらほぼ同内容に近いと考えます。それであれば、個人的には文献等（たとえば、行政学、法学などの専門書、あるいは新聞、雑誌などの報道）に登場する頻度が高い方を採用した方がわかりやすいのでは、とも感じております。もちろん、いかなる表記であれ一長一短だとするKojidoiさんのご指摘も納得できるものですし、両案ともにどちらを採用しても問題なさそうだとは思います。--もーりしゃす 2008年10月13日 (月) 18:28 (UTC)

text: (コメント) これまでの長い議論で明らかなように、いかなる表記についても欠点をあげようと思えば挙げられるという状態であり、「欠点がある」という指摘のみを拠り所とした反対論を繰り返していては議論は永久に収束しません。よほど致命的な欠陥が認められない限りは本提案を前向きに評価した上で、そろそろシンプルに「イエスかノーか」の採決で決着をつけるべきだと思います。この採決によって本欄における議案が否決とされた場合は、もう議論は凍結して、名称の不統一もやむなしとするしかなかろうと思われます。私としては本案修正案は充分に納得できるレベルにあると思うので賛成票を投じます。蛇足ながら、本案本欄で提起された2案が「まともな日本人」には受け入れがたく「非人道的」だとするIP氏がおられますが、一年ほど前に酷似した主張を振りまわしていた人との「議論」を通じて、これらの主張は検討に値せずとのコンセンサスがすでに成立済みと私は認識しております。Kojidoi 2008年10月13日 (月) 04:41 (UTC)--インデントを 1段、進める。--Dumpty-Humpty 2008年10月13日 (月) 08:50 (UTC)
replies: text: :確認ですが、Kojidoiさんは修正案に賛成を投じておられるので、内閣改造の表記については「当初案に反対、修正案に賛成」ですね？　（“本案”の語は提示当初案を指す以外に用いないでください。）--Dumpty-Humpty 2008年10月13日 (月) 09:18 (UTC)
replies: text: :: 曖昧な書き方をしてしまい申し訳ありません。上の投票欄で示したとおり修正案に賛成とします。当初案についても強いて反対という意見を持っておりませんが、賛成票は一つだけに与えて他は反対としなければならないとすれば、修正案に賛成票を入れます。Kojidoi 2008年10月13日 (月) 09:29 (UTC)
replies: text: ::: （賛成）提案者のたくろうです。最後の詰めの協議として闊達な議論が行われているようで大変有難く思います。反対意見表明後は何の議論にも参加できませんでしたが、ここで修正案に一票投じさせてもらいます。--たくろう 2008年10月14日 (火) 13:25 (UTC)

text: (コメント)修正案の表記方式は、他の表記方式のデメリットを解消するものだと思います。“改造内閣”をふくむ名にこだわると、“内閣”の異なる用法が混在してしまうんですよ。行政府である内閣を、「((人名))内閣」では内閣総理大臣の交代を契機に区別、「改造内閣」では改造を契機に時期に分割している。

text: 現状〔本案直前時点〕で使用されているような、“内閣”という語を重畳させるページ名だと、同一ページ名に両者の用法が混在します。また、「第a次～第R次改造内閣」みたいに、改造内閣の場合に後者だけにするとしても、他の場合には前者だけですから、内閣メイン記事間で混在してしまう。こうした用法の混在は、ページ名の意味をわざわざ曖昧にするようなもので、やはり好ましくないと考えます。“改造”には“内閣”を付さないことにすれば、この混在は回避されます。

text: ところで、いわゆる内閣改造は、日本国憲法に基づく内閣について行われていますが、“内閣”の後者の用法と符合する規定、たとえば内閣改造を定義する規定や、その定義を法律に委任する規定は日本国憲法には存在しません。第六十八条には内閣総理大臣による国務大臣の任免が規定されていますが、内閣改造と、たとえば一閣僚が不祥事で罷免されて後任が任命されることとを、明確に区別する規定が無いわけです。他方、前者の用法に符合する規定は、第六十九条、第七十条、第七十一条があります。前二条で内閣が総辞職すべき条件が規定され、後一条で、前二条の場合には、あらたに内閣総理大臣が任命されるまで内閣が引き続きその職務を行うと規定されています。憲法上は、内閣が職務を交代する時＝次代内閣総理大臣に交代する時、というわけです。

text: “内閣”の用法を憲法に符合するものに限ったり、改造次数を()書きにしたりして、曖昧さを回避していること、読者にわかりやすいよう、首相官邸サイトや内閣改造報道等で使用例がある「第R次改造」という表現をふくめること、こうしたメリットから、これまでの議論ではQrsk075さんの修正案の表記方式「....内閣 (第R次改造)」が最善だと思われます。

text: --Dumpty-Humpty 2008年10月14日 (火) 17:12 (UTC)

text: （コメント）（質問）

text: 記事名が内閣名であるにもかかわらず、首班指名回数と内閣改造回数とによる二種類の「 内閣 」のどちらかを省いてしまおうとしている人たち全員へ質問させていただきます。

text: #何の事前説明もされていないということが最初の最初っから分かり切っている記事名の問題です。新聞や雑誌やブログなどの文章の中の、文脈から自動的にその正確な意味が汲み取れる言葉の問題ではありません。よって、内閣名の記事名も、最初の最初から最大限正確な表現である必要性があります。内閣名の記事名も、最初の最初から省略系の表記は全てリダイレクトで対応するしかありません。どうして、そういう極めて当たり前の前提を無視しているのでしょうか？

text: #ウィキオペディアは要領よく報道しなければならないマスコミ報道というわけではないことは明らかです。主観的な記事や私的な記事というわけでもありません。にもかかわらず、二種類の「 内閣 」のうちの一方を無理にでも最初から省いてしまおうとする強引な考え方、および、首相の下の名前を不親切かつ不正確にも極力省いてしまおうとする考え方、これらはどちらも日本人的な考え方ではありません。言葉を省けば省くほどかえって不正確で不適切で分かりにくい表現になってしまうのは当たり前の話です。なぜ、Wikipedia:記事名の付け方の「記事の題名は、まず何よりも「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」である必要があります。」という最初の大方針を踏みにじってまで字数をいたずらに切り詰めようとしているのでしょうか？

text: #字数を要領よく切り詰めるべき新聞などの報道メディアでさえ、通常は「 第2次小泉改造内閣 」などというかえって読者を混乱させるような表現ではなく単に「 改造内閣 」という問題のない表現で済ませています。「 第2次小泉内閣 (改造) 」 「 第1次小泉内閣 (第2次改造) 」などというおよそ妙ちきりんな表現方法も取りません。永久に取れないでしょう。どうして、こういう珍妙な表現方法かつリンクしにくくなるだけの表現方法にいたずらに固執しているのでしょうか？

text: #半角スペースと半角括弧を使ったところで、残念ながら、パイプなどの機能を使う機会は別の内閣を指すことになってしまうため基本的にあり得ません。そもそも全ての「 改造内閣 」は、他の「 改造内閣ではない内閣 」と全く同格の存在であり、jawpに張り付いている人たちに括弧で差別的に表現されていいものでは全然ありません。もちろん、まともな日本人執筆者は「 改造内閣 」だけ括弧付きで差別的に扱うなどということは考えもしません。なぜ、Wikipedia:記事名の付け方の第一の方針及び第二の方針、すなわち「記事の題名は、まず何よりも「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」である必要があります。」「そしてその次に「その記事へのリンクを作成しやすいもの」であることも重要です。」という第一・第二の大方針を踏みにじってまで字数をいたずらに切り詰めかつリンクしにくくしようとしているのでしょうか？

text: #≪首班指名の回数による「 内閣 」≫と≪内閣改造の回数による「 内閣 」≫という二種類の「 内閣 」があることは最初の最初っから明らかなわけですから、しかもどちらも日本国憲法上の規定に基づいている正当な「内閣」であることも最初の最初っから明らかなわけですから、しかもそういうことを明らかに知っていながら、内閣の記事名からどちらか一方の「 内閣 」を無理やり排除しようなどという考え方は、マスコミ報道など時期・文脈からその正確な意味が規定される文章のような場合を除き、およそ日本人的には不可能な考え方だと思うのですが、一体どうしてそんなに日本国憲法や日本人一般の常識的配慮を踏みにじってまで、一方の「内閣」を記事名の内閣名から差別的に排除してしまおうとしているのでしょうか？

text: --123.226.16.212 2008年11月4日 (火) 23:33 (UTC),2008年11月5日 (水) 00:22 (UTC), 2008年11月5日 (水) 07:27 (UTC)
replies: text: :長ったらしくて穿り返す議論にいちいち反論する気も起きませんが、「改造内閣」の定義は憲法には存在せず、マスコミや我々が勝手に言っているだけの存在である（ゆえに正式名称が無く、問題となっている）という主張が元のページにあります。

text: :あとはまぁウィキペディア特有の表記方法がマスコミの表記方法と違う！と言われても困りますね。民主党 (日本 1998-)なんてどこのマスコミが使うんですか？でも、百科事典としては使わざるを得ないわけです。--R-H 2008年11月5日 (水) 09:32 (UTC)

text: :R-Hさんに同感。あれやこれやと非難を書き込めば、相手が激怒して反発するとでも思ったんですかねぇ。

text: :「改造内閣」という意味づけに現行憲法上の根拠が無いことは、本ページでも既に述べましたよ。

text: :“内閣”に二つの意味があることが意見する者にとって明らかだ、なんていったところで論拠にはならない。

text: :日本人的かどうか、などといった主観が根拠では、説得力は弱いし話が収束しないから、

text: :裁判所や行政当局の憲法解釈の違いに左右されない客観的な論拠として「憲法に規定が無い」ことを挙げた次第。

text: :「[ Wikipedia:記事名の付け方]」「[ Wikipedia:曖昧さ回避]」（いずれも版リンク--当該書き込み時点の版）の趣旨によれば、

text: :「いくつか異なる意味を持つ言葉は避け、用いるなら読者にとって曖昧でないよう措置をとる。」

text: :ことになるはずですが、かなり曲解していますね。

text: :--Dumpty-Humpty 2008年11月5日 (水) 13:52 (UTC)

text: Dumpty-Humptyさんに呼ばれてまいりました。この場を借りて、Dumpty-Humptyさんはじめ、議論参加者の皆さんに敬意を表します。

text: 「内閣総理大臣に関する表記」については、ご提案に賛成です。

text: 「内閣改造の表記」についてですが、議論を読み返しましたが、現状の表記を変えなければならない必然性が見出せません。改造前後のみとは言えマスコミで使用されたり、首相官邸のサイトでも使用されたりしている事（つまり、慣例的に定着していると言いえる事）、歴代内閣テンプレ等で前後を知ったりリンクを辿ったりすることは容易である事から、現状の記述方式に大きな問題があるとは考えられません。よって変更に反対します。--ポッポー 2008年11月9日 (日) 07:03 (UTC)
thread_title:  内閣改造の表記についてのコメント 

message: 目標期限である2008年10月28日 (UTC)を丸一日過ぎてしまいましたが、これ以上の異論も特にないようですし、ここいらで「合意形成完了」としませんか。これ以上の議論をむやみに展開する必要もないですし、もう十分議論尽くされた感がありますので、一応の合意形成完了としましょう。これ以上の細かい議論が必要であれば、改名作業完了後に行うことでよろしいでしょうか。また、合意形成完了の場合は、改名作業に参加される皆さんにもわかりやすいように「合意案のまとめ」みたいな感じでどなたか作成して頂けると有難いです。それでは皆さんの最終意見を賜りたいと思います。--たくろう 2008年10月29日 (水) 15:45 (UTC)
replies: text: まだ表明されていない分をふくみますが、賛否状況＜2008年10月29日 (水) 23:00 (UTC)現在＞を集計しました。

text: そろそろ、まとめようかと思って来てみたら、たくろうさんがひと足、早かった。←でも「丸一日」は過ぎてないぞ。目標期限は28日終了時 (UTC)だったから。（笑）。

text: 賛否が表明されていない分があって、まだ多数決をとれませんが、合意がまとまれば、「本ページで合意形成を図った結果、多数決でこうなりました。」として合意内容と賛否等の数を示すページを作成すればよいかと思っています。

text: --Dumpty-Humpty 2008年10月29日 (水) 23:44 (UTC)

text: OCN 経由でIP＝123.226.16.212より18時間に立て続けに書き込みがありましたが、その大半は、議論の流れを無視し、参加者を憶測と主観で非難するものでしたから、妨害と見て除去しました。

text: すでに本ページで意見を述べている登録ユーザーで、この除去部分についても検討すべきだと考えるかたは、2008年11月9日 (日) 23:59 (UTC)までに、そう考える理由を添えて申し出てください。

text: --Dumpty-Humpty 2008年11月5日 (水) 12:33 (UTC)
replies: text: : 相手にする必要はないと思います。「まともな日本人なら」などと連呼している時点でこいつはウィキペディアン失格です。というか当初に設定された締切日はとうに過ぎているので、あと三日待ったりせずに今すぐクローズしてもいいくらいだと思います。Kojidoi 2008年11月6日 (木) 13:01 (UTC)

text: : IPユーザーさんの賛否がまだですが、やはり全員分の賛否を問ったほうがいいのでしょうか??明らかに賛否のほうは明らかだとは思うのですが…。まぁ焦る必要もありませんが、かといってこのままダラダラ結論を先延ばしにしてもいけませんので、ちゃんとキリをつけましょう。--たくろう 2008年11月9日 (日) 13:54 (UTC)
replies: text: :: いちいち反応があるたびに先延ばしにしていたのでは、これまで1年続いてきた堂々巡りの議論が永久に続くのみです。繰り返しになりますが、待つ必要はないと思います。十分に期間は取ってあったのですし、当初の締切はとうに過ぎているのですから、もう今すぐ決然とクローズすべきです。だいいち「全員」を定義することは不可能ですし。Kojidoi 2008年11月9日 (日) 14:29 (UTC)

text: （議論終了宣言）どなたかクローズの手配をお願いできますか???やり方がいまいち分かりません。Dumpty-Humptyさん、お願いできませんでしょうか。万が一これ以上の反対意見が出てもスルーする方向でいきましょう。議論が尽きません。--たくろう 2008年11月10日 (月) 13:06 (UTC)

text: （報告）前述したOCN 経由のIPより行われた書き込みは、参加最終期限＝2008年10月28日 23:59 (UTC)を過ぎてから初めて参加したものだったので、賛否集計から除外します。

text: 賛否集計を締め切って結果を記すことにします。（過日「ページを作成すればよいかと思っています」と述べましたが、本ページで可決案を再掲することにします。）

text: 皮肉なことに、一連の議論の発端となる質問を提示したもーりしゃすさんの賛否が確認されていない部分があり、心残りですね…。

text: 多数決で大差がつきますが、実際の改名は順調に受け入れられるとは限りませんので、

text: 一斉にではなく段階的に行う方が賢明かな、と思っています。

text: そうした改名作業の段取り等を詰めるべく、親ページに帰るとしましょう。--Dumpty-Humpty 2008年11月11日 (火) 17:01 (UTC)
thread_title:  目標期限経過と合意形成  

message: === 結果概要 ===
（）内は賛否集計。
#内閣総理大臣に関する表記については原案通り可決（賛成7、反対1、不明0）されて、
#内閣改造の表記については原案が否決され（賛成0、反対7、不明1）修正案が可決された（賛成6、反対1、不明1）。
--2008年11月11日 (火) 17:01 (UTC)
=== 可決された案 ===
【凡例（再掲）】
○○は氏、▲▲は名。 
xと aと R は 整数。第x代内閣総理大臣で、その人物にとって就任a度目の任期中、 
R = 0 の場合は最初の組閣、0 < R の場合はR回目の改造を表す。 
【内閣総理大臣に関する表記：原案通り可決（再掲）】
内閣メイン記事のページ名では、原則として氏のみとする。例外として、（福田赳夫－福田康夫など）同氏他者があれば、氏名とする。また、特例として、第43代稔彦王については、宮号の「東久邇宮」とする。同一人物が内閣総理大臣に複数度、就任した場合に限り、頭に「第a次」を付ける。
replies: text: （備考）内閣メイン記事以外のページの名は対象外。

text: （備考）本案直前時点におけるページ名でも、同様となっている。

text: （備考）本件3人で意見が一致した事項である。
【内閣改造の表記：修正案可決（再掲）】
内閣改造ごとに内閣メイン記事を別にするなら、ページ名は原則として「....内閣 (第R次改造)」とする。例:第1次小泉内閣 (第2次改造)改造が1回のみで終わった場合は、「....内閣 (改造)」とする。例:福田康夫内閣 (改造)

text: （備考）Qrsk075によるコメントで示された案である。
--2008年11月11日 (火) 17:01 (UTC)
=== コメント ===
（コメント）ようやく基盤が整いましたね。もーりしゃすさんの賛否を伺うことができなかったことは残念なことですが、やむを得ませんね。せっかく合意に至ったのですから、反対意見が出た際の対応のためにも、段階的にでも作業を進めていきましょう。段取りや割り振りやなんかはどうしましょう??--たくろう 2008年11月12日 (水) 16:16 (UTC)

text: （コメント）多数決ですから、「結論」より「結果」という語がふさわしいと考え、差し替えました。親ページに新しい節を設けました。残る論点や作業手順等、今後の議論は親ページにて。--Dumpty-Humpty 2008年11月17日 (月) 17:14 (UTC)
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thread_title:  結果 

message: （）内は賛否集計。
#内閣総理大臣に関する表記については原案通り可決（賛成7、反対1、不明0）されて、
#内閣改造の表記については原案が否決され（賛成0、反対7、不明1）修正案が可決された（賛成6、反対1、不明1）。
--2008年11月11日 (火) 17:01 (UTC)
thread_title:  結果概要 

message: 【凡例（再掲）】
○○は氏、▲▲は名。 
xと aと R は 整数。第x代内閣総理大臣で、その人物にとって就任a度目の任期中、 
R = 0 の場合は最初の組閣、0 < R の場合はR回目の改造を表す。 
【内閣総理大臣に関する表記：原案通り可決（再掲）】
内閣メイン記事のページ名では、原則として氏のみとする。例外として、（福田赳夫－福田康夫など）同氏他者があれば、氏名とする。また、特例として、第43代稔彦王については、宮号の「東久邇宮」とする。同一人物が内閣総理大臣に複数度、就任した場合に限り、頭に「第a次」を付ける。
replies: text: （備考）内閣メイン記事以外のページの名は対象外。

text: （備考）本案直前時点におけるページ名でも、同様となっている。

text: （備考）本件3人で意見が一致した事項である。
【内閣改造の表記：修正案可決（再掲）】
内閣改造ごとに内閣メイン記事を別にするなら、ページ名は原則として「....内閣 (第R次改造)」とする。例:第1次小泉内閣 (第2次改造)改造が1回のみで終わった場合は、「....内閣 (改造)」とする。例:福田康夫内閣 (改造)

text: （備考）Qrsk075によるコメントで示された案である。
--2008年11月11日 (火) 17:01 (UTC)
thread_title:  可決された案 

message: （コメント）ようやく基盤が整いましたね。もーりしゃすさんの賛否を伺うことができなかったことは残念なことですが、やむを得ませんね。せっかく合意に至ったのですから、反対意見が出た際の対応のためにも、段階的にでも作業を進めていきましょう。段取りや割り振りやなんかはどうしましょう??--たくろう 2008年11月12日 (水) 16:16 (UTC)
replies: text: （コメント）多数決ですから、「結論」より「結果」という語がふさわしいと考え、差し替えました。親ページに新しい節を設けました。残る論点や作業手順等、今後の議論は親ページにて。--Dumpty-Humpty 2008年11月17日 (月) 17:14 (UTC)
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thread_title:  コメント