ノート:のぼりべつクマ牧場

message: 「ボス熊？」は、その「個体」そのものが新聞に掲載される特筆性を持つため、一覧の除去は賛成できません。以下のように、名前がでてくる報道があります。
*、
*
*
など。　--べあぱーく(Bearpark)（会話） 2013年5月27日 (月) 22:45 (UTC)
replies: text: Bearparkさんが一覧を差し戻された理由は「ルール違反じゃないから」ですよね。　ルール違反でないことは否定しませんが、今回の場合は、百科事典として、より完成度を増すためには必ずしも、すべてのボスの名前の一覧を必要としない。　むしろ１代から19代まで全部の名前を書かないほうが百科事典としてより完成に近いと考えたからです。

text: 例えばですが根拠としての特筆性が、早い話がサチオを倒してゲンキに変わりましたというだけのことであれば、「ゲンキ」は百科事典に残すほど十分な特筆性をもつとは言えません。　当小項目がボスに関する説明である以上は、どんな特筆性（ユニークさ）を持ったボスであったのかを文章で示して百科事典として十分な特筆性と言えるでしょう。--Gyulfox（会話） 2013年5月28日 (火) 15:21 (UTC)
replies: text: :上記の資料は短時間で簡易に調べただけのものです。それだけで判断するのは安易だと思われます。単に調べが足りない状態ですね。「（熊の群れの）ボス」という概念は、世界じゅうでこの動物園でしか用いられない（用いることができない）可能性があり、また、この動物園でしか知られていない可能性までもあります。ボス熊は少し調べただけで、新聞に名前が出てくる事象のようです。これは特筆性が高そうな事象である可能性を示唆しています。　substub状態だからとしても、世界でも稀有な例とみられる有意な情報の安易な除去には賛成できません。　本項目は書きかけの項目と掲示していますが、詳細が調べられ、一覧が実質的に不要とみられる状態にならない限りは、有意な情報は保護されるべきです。そして、こちらのライターは歴代ボス一覧を写真付きで取り上げているようです。これが書籍になったのかは存じませんが。また、余談ですが、本項目が立項された際に、真っ先に記述がなされた構成が「ボス一覧のみ」でした。特筆性が高いことがうかがわれます。--べあぱーく(Bearpark)（会話） 2013年5月29日 (水) 03:29 (UTC)
replies: text: ::本項目の初期状態はわかりましたが、今後の改善とはあまり関係がないことと思われます。　それから、こちらのライターは単なる個人のブログなので、出典にはふさわしくないと思います。　それから17番の出典がダブってます。　大勢に影響がないので議論中ですが即刻除去して宜しいですね。　本題にはいりますが、「ボス」の交代記事は毎年あるみたいですが、新聞に名前がある＝一応特筆性を満たす＝クマの名前はのこせる。という風に考えるのではなくて、新聞記事の内容から読み取っても、百科事典に残せるほどの情報がないので、より百科事典の質を向上させるために、むしろ除去したほうがウィキペディアの目的に適っていると頭を切り替えて頂けませんでしょうか。　少なくともこちらはそう言いたいのですが、その点はお分かりいただいているのでしょうか。

text: ::今のところ追加で残せそうなボスは、「イシマツ兄弟」（特筆性：唯一兄弟で協力関係があったボスたちだった）オマケで「サチオ」（特筆性：小熊の時代は猫に襲われるほど弱かったのにボスになった）くらいでしょうか。あとは特筆性が見つかってから名前を追加していきましょう。--Gyulfox（会話） 2013年5月29日 (水) 11:44 (UTC)
replies: text: :::そもそもボスにどんな意味があるか、そこがまず問題でしょうね。たとえば動物でボスと言えばニホンザルの群れが有名ですが、それですら初期のニホンザル研究家すら先入観を誘うボスという呼称を避けてリーダーとか後にはアルファ雄といった名を使いました。そもそもヒグマって群れ作りませんよね？そんな動物においてボスってどんな意味があるんでしょう？この園では第一位であり、その存在が群れを安定させると説明しているとのことですが、その出典は？その信憑性は？そう考えると、意味があるのかどうかはどんどん疑問が大きくなるのです。それは確かに例の少ない記録ではあるでしょうが、意味があるかどうかは別の問題かと。--Ｋｓ（会話） 2013年5月30日 (木) 10:12 (UTC)
replies: text: ::::(Ｋｓさん) 百科事典の執筆者が「意味があるかどうか」を考えるのはいくないかもしれません。出典により、意味を考えたほうがいいかもしれません。　で、出典、ほか、前田菜穂子の著作、えっと「ヒグマが育てる森」とかかな。ボスクマ説は、もともと前田が学芸員だったころから、言われていた説。そして、Ｋｓさんが言う話は、それへのよくある批判（但し動物愛護者も主張するらしい）。ただ、この議論は、上手に本項目に反映させるのが難しいのでは？（動物園の動物も、野性の動物も、同じ動物ですが、同じ土俵には載っていないうえに、動物愛護者の思い込み主張の恐れもあるので）。　全体的な議論の流れは、クマ牧場#クマのボスについてという場所で、「こういう議論がある」として紹介するのは賛成しますが。--べあぱーく(Bearpark)（会話） 2013年5月30日 (木) 11:19 (UTC)

text: ::::（Gyulfoxさん）　一覧の出典、。　世界でも稀有な例とみられる有意な情報の安易な除去には賛成できません。　と書いているのですから、せめて、ほかの動物園でも同じ例があるとか、学会では否定されているとか、反論してください。また、動物園は、大衆文化であるので、書籍を何冊か出しておられるこちらのライターは、大衆文化の語り部なのですから、出典としてもちいることもできます。--べあぱーく(Bearpark)（会話） 2013年5月30日 (木) 11:19 (UTC)
(インデント戻します)お示しのページ見せてもらいました。出典とするなら出版物が良いでしょうが、内容には興味深いものがありました。しかし、だとすれば、記述の仕方がよくないですね。この記事では「第1位のオスヒグマのをボスと認定」とありますが、お示しのページでは『雄の群れでのみボスが存在する』とあります。これ、全く意味が違いますね。記事の文ではその価値も意味も読み取れません。それ抜きでは、単なる命名個体のリストに過ぎません。少なくとも記事を読んで、そこに価値は見いだせないのですよ。ですから、それがわかるように書くべきです。それがあればおもしろいものになるでしょう。--Ｋｓ（会話） 2013年5月30日 (木) 11:28 (UTC)

text: Ｋｓさん、その資料にはこう書いてあります→「クマ牧場では群れで飼育をしていることにより、一番力が強い「第一位」のクマが現れます。この「第一位」という存在は、クマを群れで飼育するクマ牧場にとって重要な役割があるため私たちはこの存在を「ボス」とよんでいます。」

text: 新聞でも「認定」という言葉を用いています（）ほかいくつか見つかってます。

text: 記述はもっと工夫が必要と思います。でも急にはアイディア（文案）がわかないものです。--べあぱーく(Bearpark)（会話） 2013年5月30日 (木) 12:04 (UTC)
replies: text: :私が「認定」という言葉に引っかかりを感じたととらえたのであれば、あなたはやっぱり駄目です。基本的な素養が足りない。あちこちで言われているでしょ？基本から勉強しろって。またあちこちで軋轢起こしかけてるでしょ？しばらくはおとなしくするのかと思ったんだけど、元の木阿弥ですね。もう一度落ち着いてみてくださいな。--Ｋｓ（会話） 2013年5月30日 (木) 12:17 (UTC)

text: Ｋｓさん、その部分は他の利用者さんも書いている文面ですので、わたしが答えることではなかったかもしれません。

text: さて、「ですから、それがわかるように書くべきです。」、「出典とするなら出版物が良いでしょう」とおっしゃりますが、それは難しい作業だと思います。資料が乏しいのですから、一覧は除去してもかまいません。

text: また、おそらく、動物園単体が書かれた書籍は、上野など有名な動物園・著名な園長さんぐらいでして、動物園は大衆文化ですので、書籍が乏しいのは仕方がないです。のぼりべつクマ牧場は「特別なことに」従業員から著作家（学芸員の前田さん）を輩出したため、書籍がありまして、一応、目を通しております。ただ、前田さんの書籍ものぼりべつクマ牧場について特化して書いたのではなく、前田さんの半生とクマを研究した出来事を中心に書いているのですが。こういう場合も、第三者情報は、新聞に偏ってしまいますが、大衆文化ですので仕方がありません。　--べあぱーく(Bearpark)（会話） 2013年5月30日 (木) 15:21 (UTC)
replies: text: :それでは一覧を除去して、ボスとして特別であった個体について選別して文章化していくことにしましょう。　もちろん撰に漏れた熊でも、あとから出典が見つかれば追加は自由です。　出典は、動物園は大衆文化なので、出典をどこまでも甘くという考えには賛成できません。もちろん査読された学術的なもの以外は認めないとも言いませんが、こちらのライターさんのブログは出典として無理ですね。（この部分にあった記述は法に違反する恐れがあるため、投稿者には申し訳ないが除去。--べあぱーく(Bearpark)（会話） 2013年5月31日 (金) 06:02 (UTC)）　信用ある出典はローカル紙は良いし、動物や動物園に関係した書籍、それなりの専門化の作った公式ＨＰで言及されたものでも良いです。（ただしのぼりべつクマ牧場のスタッフさんの書いたブログは、何でもありになる１次情報源としてなるべく避けましょう。）　--Gyulfox（会話） 2013年5月31日 (金) 01:03 (UTC)　名誉棄損の恐れのある部分を除去--べあぱーく(Bearpark)（会話） 2013年5月31日 (金) 06:02 (UTC)
replies: text: ::ココロ社さまはオリジナルの写真を用いていますから、これは、ココロ社さまはのぼりべつに取材に行ったと解釈できまして、そういう場合は、通常は取材及び撮影の許可を得ていると判断しますが（目的が、のぼりべつの紹介なのですから、許可を得るのは簡単でしょう）、書籍を何冊か出版なされた文筆業のココロ社さまにつきましては、ほかの著作家と同様にそれらの作業は常識的に良識的にクリアーなされておられると解釈すべきでありまして、この常識に基づき、他者さまの権利関係に関して個別に推測する必要は無く（推測する・調査するのは個人の自由ですが、それの反映は独自研究です）、万が一の著作権侵害事件があったのかは、ほかの著作権への侵害事件と同様に、当事者の申し立て、及び、それが社会的に確認されてから、はじめて著作権侵害が存在したと事実となるのであり、その際になってはじめて、ウィキペディアは著作権侵害の理由を持って当該リンクを除去すればよい性質のものです。Gyulfoxさんが著作権侵害だと考えている（想像している）だけでは極めて根拠に乏しい状態であってかつ独自研究でしかなく、そして、Gyulfoxさんの発言はウィキペディアやコミュニティとは無関係であって、Gyulfoxさん個人の意志で、Gyulfoxさんが場所を選ばず、その発言をなされているものにすぎません。ウィキペディアは存命人物の名誉棄損を行う気は全くありません。 また、写真に添えられているような、プロフィール文章に関しては、その著作権を主張するのは難しいと考えて差し支えないかもしれない、とわたし個人は認識しています。--べあぱーく(Bearpark)（会話） 2013年5月31日 (金) 06:02 (UTC)

text: ::Gyulfoxさんがココロ社さまに謝罪をしなければならないのかはウィキペディアには無関係のことですので判断しませんが、常識的にウィキペディアは存命人物の名誉を尊守するという考え方ですので、存命人物であられるココロ社さまに対して名誉棄損に該当する投稿が成された恐れがあると判断できえるケースがもしあったのなら、名誉棄損とみられる部分は編集において速やかに除去し、また名誉棄損とみられる投稿のあった版幾つかの削除（版を公開しない措置の実行）を依頼し、適正な措置がなされることを期待します。Gyulfoxさんにあられましては今後は発言をお控え戴きますようお願い申し上げます。--べあぱーく(Bearpark)（会話） 2013年5月31日 (金) 06:02 (UTC)
replies: text: :::確かに不適切な発言でした。削除には同意しますし、ココロ社さまに対してはこの件に関してお詫びいたします。--Gyulfox（会話） 2013年5月31日 (金) 10:21 (UTC)
thread_title:  ボス一覧 

message: これも除去が妥当でしょう。　ＡＫＢが神７人だからそれにあやかってるのかも知れませんが、ボス以上に７頭の根拠がありませんし、毎年コロコロ変わる情報は、百科事典には掲載されません。　ＮＫＢの特筆性を持つ個体は初代サキだけです。--Gyulfox（会話） 2013年5月31日 (金) 02:00 (UTC)
replies: text: 議論終了により、ボス一覧除去及び、文章化完了。　神セブン一覧除去完了しました。--Gyulfox（会話） 2013年6月10日 (月) 18:15 (UTC)
thread_title: 神セブン一覧

message: 編集者の皆さんこんにちは、
「のぼりべつクマ牧場」上の27個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。
*http://bearpark.jp/general_guidance/index.htm にアーカイブ（ https://web.archive.org/web/20101219063203/http://www.bearpark.jp/general_guidance/index.htm ）を追加
*http://www.bearpark.jp/gaiyo/index.htm にアーカイブ（ https://web.archive.org/web/20120923212322/http://www.bearpark.jp/gaiyo/index.htm ）を追加
*http://www.muromin.mnw.jp/murominn-web/back/2008/07/18/20080718m_05.html にアーカイブ（ https://web.archive.org/web/20120902175509/http://www.muromin.mnw.jp/murominn-web/back/2008/07/18/20080718m_05.html ）を追加
*http://www.pref.hokkaido.jp/kseikatu/ks-bsbsk/bunkashigen/parts/896.html にアーカイブ（ https://web.archive.org/web/20120901095747/http://www.pref.hokkaido.jp/kseikatu/ks-bsbsk/bunkashigen/parts/896.html ）を追加
*http://www.bearpark.jp/sisetsu/index.htm にアーカイブ（ https://web.archive.org/web/20120923012708/http://www.bearpark.jp/sisetsu/index.htm ）を追加
*http://www.bearpark.jp/topics/2011/index.htm にアーカイブ（ https://web.archive.org/web/20120620082946/http://www.bearpark.jp/topics/2011/index.htm ）を追加
*http://www.muromin.mnw.jp/murominn-web/back/2010/09/26/20100926m_05.html にアーカイブ（ https://web.archive.org/web/20120828043421/http://www.muromin.mnw.jp/murominn-web/back/2010/09/26/20100926m_05.html ）を追加
*http://www.47news.jp/localnews/odekake/2010/09/100700.html の書式設定/使用方法を修正
*http://www.muromin.mnw.jp/murominn-web/back/2008/07/25/20080725m_05.html にアーカイブ（ https://web.archive.org/web/20160304081412/http://www.muromin.mnw.jp/murominn-web/back/2008/07/25/20080725m_05.html ）を追加
*http://www.bearpark.jp/sisetsu/boss/index.htm にアーカイブ（ https://web.archive.org/web/20120630053203/http://www.bearpark.jp/sisetsu/boss/index.htm ）を追加
*http://www.bearpark.jp/topics/2009/index.htm にアーカイブ（ https://web.archive.org/web/20120513070144/http://bearpark.jp/topics/2009/index.htm ）を追加
*http://www3.nhk.or.jp/sapporo-news/20140205/5040281.html の書式設定/使用方法を修正
*http://bearpark.blog.ocn.ne.jp/blog/2011/02/201121_e491.html にアーカイブ（ https://web.archive.org/web/20110908164804/http://bearpark.blog.ocn.ne.jp/blog/2011/02/201121_e491.html ）を追加
*http://www.muromin.mnw.jp/murominn-web/back/2011/01/27/20110127m_05.html にアーカイブ（ https://web.archive.org/web/20120828042359/http://www.muromin.mnw.jp/murominn-web/back/2011/01/27/20110127m_05.html ）を追加
*http://mainichi.jp/select/news/20140120k0000m040067000c.html にアーカイブ（ https://web.archive.org/web/20140119163244/http://mainichi.jp/select/news/20140120k0000m040067000c.html ）を追加
*http://bearpark.blog.ocn.ne.jp/blog/2013/02/post_d85d.html にアーカイブ（ https://web.archive.org/web/20130307124829/http://bearpark.blog.ocn.ne.jp/blog/2013/02/post_d85d.html ）を追加
*http://www.ozora-net.co.jp/odecal/hokkaido/2273.html の書式設定/使用方法を修正
*http://www.tomamin.co.jp/2010t/t10011304.html にアーカイブ（ https://web.archive.org/web/20121119014807/http://www.tomamin.co.jp/2010t/t10011304.html ）を追加
*http://www.bearpark.jp/kyouiku/index.html にアーカイブ（ https://web.archive.org/web/20121022183408/http://www.bearpark.jp/kyouiku/index.html ）を追加
*http://www.hokkaido-np.co.jp/cont/kawaraban/74057.html の書式設定/使用方法を修正
*http://www.bearpark.jp/topics/2011/ にアーカイブ（ https://web.archive.org/web/20160405181304/http://bearpark.jp/topics/2011/ ）を追加
*http://www.tv-asahi.co.jp/nanikore/contents_pre/collection/081008.html の書式設定/使用方法を修正
*http://www.iwanami.co.jp/moreinfo/0019380/top.html の書式設定/使用方法を修正
*http://www.tomamin.co.jp/2011s/s11040702.html にアーカイブ（ https://web.archive.org/web/20120902130433/http://www.tomamin.co.jp/2011s/s11040702.html ）を追加
*http://www.hhdoso.sakura.ne.jp/6hapyo.html にアーカイブ（ https://web.archive.org/web/20120902131845/http://www.hhdoso.sakura.ne.jp/6hapyo.html ）を追加
*http://www.tomamin.co.jp/kikaku/11/higuma/higuma1208.html にアーカイブ（ https://web.archive.org/web/20120922154618/http://www.tomamin.co.jp/kikaku/11/higuma/higuma1208.html ）を追加
*http://bearpark.blog.ocn.ne.jp/ にアーカイブ（ https://web.archive.org/web/20120723084704/http://bearpark.blog.ocn.ne.jp/ ）を追加
編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。
ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2018年3月16日 (金) 19:03 (UTC)
thread_title:  外部リンク修正