ノート:三菱重工爆破事件

message: *41歳のデザイン会社役員
*38歳のメーカー所長代理
*23歳の会計士事務所の女性
*37歳の三菱信託銀行課長
*28歳の船舶エンジニア
*51歳の三菱重工主任
*49歳の鉱業会社社員
後、もう一人が思い出せない。--経済準学士 2008年10月28日 (火) 18:30 (UTC)
replies: text: あと一人は50歳の三菱重工社員 ですね。この人は他の7人と違い、病院に運ばれた際にしばらく意識があったそうです。--経済準学士 2008年10月31日 (金) 12:08 (UTC)
thread_title: 8人の死者

message: IP氏によって「出典の明記」と「観点」のタグをつけるとともに、「民間人の攻撃」のボックスを入れる編集行為がありましたが、出典の明記はあるうえ、中立的観点ではないとする根拠の提示がなされていない。そのうえ、「民間人の攻撃」のボックスを導入すること自体がますます中立的観点ではないとする根拠を与える事になり矛盾がある。よって、以上2点について納得できる回答が得られないかぎり、削除させていただきます。--Carpkazu 2010年3月29日 (月) 10:19 (UTC)
thread_title:  IP氏の編集について 

message: 私が出したわけではないですが、リダイレクト削除依頼が出ています。現在主権回復を目指す会にリダイレクトされている酒井信彦氏が提唱した用語とされています。用語の是非についてですが、あまり一般的でないように見受けらないです。事件の概要は「虐殺」に相違ないですが、酒井氏の専門が東京大学史料編纂所教授時代が中世史料部門で現在は「日本のナショナリズム」のプログがあり、其方方面で活動されているようです。ここで言いたいのは、酒井氏が日本の事件史や刑事事件の専門ではないため、一般的に使われる可能性が少ないように思います。個人的には記事の規定文に書くよりも、備考の欄に記述するのがよろしいのではないでしょうか？--鯉華厨師 2010年5月7日 (金) 10:06 (UTC)
replies: text: 鯉華厨師氏の書かれたこのセクションに便乗させていただく。わずらわしいく思われるかもしれないと思ったが、同じテーマで別のセクションを作るとかえってよくないだろうと思ったのでどうぞご容赦いただきたい。

text: ところで本題だが、本文にしろ、備考にしろ、本当に「丸の内虐殺事件」という珍奇な呼称に触れる必要があるのだろうか。

text: 個人で書く論文やエッセーで、表現上の効果を狙って「虐殺」と書くことは当然あるだろう。しかし、日本語で普通「虐殺」というともっと組織的で大掛かりなものを言うのではないだろうか。例えば「南京大虐殺」「ルワンダの大量虐殺」「ポルポト派の虐殺」というように。これらの用例から考えて、百科事典の記事で言及するにしては、この事件を正しく言い表していない言葉のはずだ。別の言い方をすれば、東アジア反日武装戦線「狼」を非難する文脈であれを「虐殺」というのなら効果的な言葉の使い方だろう。

text: また、この事件は重工ビルを標的にしたもので、もちろん周辺でも被害は出ているが、丸の内といっては広すぎるのではないか。東京駅からお堀まで、そしてあの一帯が全部丸の内なのだから、あの事件を「丸の内虐殺事件」といっては、やはり事件を正しく言い表していない。屁理屈のように聞こえたら勘弁して欲しいのだが、とてつもなく違和感を感じる理由を説明してるいるものと理解いただきたい。

text: もちろん通称が必ずしも起こったことを正しく言い表しているとは限らない。通称が定まっていれば、ことさら異をとなえるものかえって滑稽であろう。しかし丸の内虐殺事件（2010年5月依頼）でも散々指摘されているように、これは通称ですらない。

text: 結局、通称でもなく、三菱重工爆破事件より正しく事件をあらわしているわけでもない。私の意見では単に表現上の効果を狙っただけの言い方である。皮肉を言わせていただきたいのだが、いつからウィキベディアはこの種のおかしな造語を一般に広めることをミッションにしたのか。私はこの用語はこの項目から削除すべきだと考える。--Bo-ci-an 2010年5月8日 (土) 19:20 (UTC)
replies: text: : Bo-ci-anさんの削除提案に賛成です。既にCarpkazuさんの編集により、冒頭から「そのほか」の節に移動済ですが、更に削除が適切です。理由はリダイレクト削除の議論での私の意見と同一ですが、以下です。(1)「Category:昭和時代の殺人事件 (戦後)」の各事件でも「○○殺人事件」「殺害事件」「放火事件」「爆破事件」などの客観的表現が政府・警察・マスコミでも原則かつ一般的です。(2)「虐殺」の意味は「むごたらしく殺す事」で、主観的表現であり、中立的な表現ではありません。更にWikipediaの記載は特筆性が必要です。記事名、記事内の別称の併記、リダイレクトのいずれも、「ユダヤ人虐殺」など一般に認識されているものにすべきです。(3)仮に「○○虐殺事件とも呼ばれる（主張されている）」を認めると、大多数の殺人事件は被害者側から見れば「虐殺」であり、1件の出典さえあれば同様に併記やリダイレクトが必要になります。(4)当事件は当時および現在の大多数のマスコミで「（丸の内）三菱重工（本社）爆破事件」で統一されています。(5)出典とされる唯一のブログは、複数の方が指摘済のように、著者が歴史学者というだけで、著名人とは言えず、主題は朝日新聞社への批判で、当事件を歴史的または犯罪学的に分析した内容でもなく、学術的とも言えず、当事件は単に「多数の通行人が巻き添えになったから」という趣旨で "虐殺と呼ぶべき" といった主張を1回述べているにすぎません。--Rabit gti 2010年5月9日 (日) 04:54 (UTC)
記述方法をみなさんで話し合うのはよいことです。Johncapistranoさんによる変更や、Carpkazuさんによる記載場所の変更などはウィキペディアらしい編集態度ですね。私としては最初に冒頭に記述されたから冒頭に絶対に記述しなければならないとは思っておりませんので変更された形には特に異議を申しません。--Chichiii  2010年5月9日 (日) 10:45 (UTC)

text: それは私に対する皮肉だな。批評家ぶった書き方をしているが、最初に刺激的な編集をし、偏執的なリバート合戦をしたことを忘れたとは言わないだろうな。

text: ここからは不特定のウィキペディアンへのノート。Carpkazu氏の見識には日ごろから敬意をもっているが、しかし、こんな出典の使い方を許すべきではないと思う。酒井信彦元氏はこういう書き方をしている。

text: Rabit gti氏が再三主張しているとおり、またタイトルからも明らかなはずなのだが、そもそも重工爆破事件をテーマにした文章ではない。別のテーマを論じている中で、言ってみればたとえ話として書いているだけの言葉を、なぜとりあげなければならないのか。そもそもよく言われる「要出典」というのは、適切な出典からとってきた話なのか示せ、ということのはずだ。出典があればいいのではなく、適当な資料に基づいているかどうかを検証できるようにすることがポイントだ。この出典が適当と思わないのは、本当に私とRabit gti氏だけなのか？実は出典をこういう風につかうのはなにもChichiii氏には限らない。そのうち突撃しようと思っているものが他にもある。パブリッシュされていれば、なんでも出典として認めてよいのか。私が関係した中で極端な例では、明らかにガセネタか風聞を書いただけの物を、ニュースサイトに載っていたというだけで、それが出典だと言い張ったのがいる。センスのない資料の使い方をするのはもうやめにするべきではないだろうか。--Bo-ci-an 2010年5月9日 (日) 16:20 (UTC)
replies: text: ::Bo-ci-anさんの御意見は拝見させていただきましたが、変更された現在の状態で妥協して編集合戦を終わらせようとしたので、あえてBo-ci-anさんの御意見に対しては御意見として認識するというところにとどめておりました。Bo-ci-anさんの自尊心を傷つけてしまったようなので、おわび申し上げます。それでは、お答えさせていただきます。ボストン虐殺事件というものもございますので一概に人数で決めるのは難しいと認識しております。また、地域については東京虐殺事件ではなく丸ノ内虐殺事件としており、事件の起きた地点により限定された名称を用いているので、ボストン虐殺事件のような大げさな表現を避けているといえるでしょう。マスコミが当該表現をしていないという御指摘に関しましては理解できるものがあります。ですので、冒頭ではなく、その他のあつかいとして記述するにとどめることには問題はないと思います。リバートの件はみなさまに御迷惑をおかけしましたので反省しております。申し訳ありませんでした。リバートの後に、記述を変更する形で打開策が図られたのでそれについて、ウィキペディアらしくていいですね。と申し上げたのであって批評家ぶった分けではございません。私なんかは御指導をいただく立場です。私の配慮が足らないばかりにBo-ci-anさんのお気持ちを害してしまったことには重ねておわび申し上げます。--Chichiii  2010年5月10日 (月) 15:03 (UTC)

text: :タイトルだけ見れば「広く信頼されている発行元」であろう朝日新聞を巨大テロ組織であると非難するような言説はかなり変わった説のように思いますし、Wikipedia:名誉毀損に触れるように思います。--Zakinco 2010年5月10日 (月) 02:13 (UTC)
replies: text: ::朝日新聞が「広く信頼されている発行元」かどうかは人それぞれです。本項目では朝日云々のお話ではないのでWikipedia:名誉毀損にはあたらないと思います。--Chichiii  2010年5月10日 (月) 15:03 (UTC)

text: 今後使われる可能性とか言ってしまえば在特会やらの支持者が好んで使うんじゃないですか。信頼できる情報源での用例が存在しないことの方を問題にすべきでしょうね。除去でもいいと思います。Carpkazu氏を非難するのは矛先を間違えていると思います。johncapistrano 2010年5月10日 (月) 02:23 (UTC)
 すみません「偏執的なリバート合戦」の一方の当事者です。利用者‐会話:Rabit gtiにも記載しましたが当日は冷静さを欠いており失礼しました。私はCarpkazuさんの編集は、当時の暫定策として妥当（ノートでの合意前の削除では、リバート合戦再開の恐れがあるため）で、「更に記載自体を削除すべきかどうか」は当ノートでの議論次第と思います。私は上記のように （削除すべき）です。--Rabit gti 2010年5月10日 (月) 04:48 (UTC)
 誤解があるようなので少し釈明させて欲しい。私はCarpkazu氏を非難するつもりはない。資料をどう使うべきかという私の意見を表明しただけのつもりだ。Carpkazu氏の立てたセクションに便乗して後ろめたい気持ちがあったから、Carpkazu氏の名前を出しただけ。非難しているみたいにならないように苦心したつもりなのだが、上手くいかなかったということになるな。大変失礼した。普段から敬意を持っているのは本当だ。最初に書いたときにインデントさせたのもあまりよくなかったんだろう、たぶん。つぎに、リバート合戦も編集合戦も「ウィキベディアの花」という感じじゃないだろうかと思う。だから、Rabit gti氏も気にする書き方だとは思ったが、ポイントはそこではない。もっとも、私は意図を違えて読んだようだ。自尊心とかというより、当てこすりをして喧嘩売ってきたのかと思った。
本題については特に付け加えることはない。Chichiii氏の「虐殺」の言葉の使い方についての説明は理解した。これが私のいう「通称が必ずしも起こったことを正しく言い表しているとは限らない」という例だと思うのだが、どちらにしてもこのポイントには私はこれ以上深入りしない。--Bo-ci-an 2010年5月10日 (月) 18:44 (UTC)
 2010年5月8日 (土) 19:20 (UTC)のBo-ci-an さんの削除提案から1週間が経過しました。勝手ながら現時点まで時系列にまとめさせて頂くと、私（Rabit gti）は削除賛成、Zakincoさんは「Wikipedia:名誉毀損に触れるように思います」、johnさんは「除去でもいいと思います。」です。明確な「存続」意見はありません。ただし問題個所の執筆者のChichiiiさんは、記載場所の変更には「特に異議を申しません」と、場所はともかく存続希望にも思えます。ところで同時進行中のリダイレクト削除の議論の結論も待って参考にするのはどうでしょうか。議論内容がほぼ同一であり、仮に削除の場合は本文よりリダイレクトを先に削除する方が望ましいからです。なお「虐殺」の用語ですが、「樺美智子さん虐殺」のように殺害対象は1名でも使われます。ただし一般には、被害者を人質・収容所・捕虜など保護下（無抵抗状態）に置いた後で、違法かつ意図的に次々殺害する事を、被害者側から非難する用語と思います。既述のように本来的に中立的な表現では無いため、政府や警察や裁判所では（将来を含めて）使用する可能性は考えられませんし、爆破事件の巻き添え通行人を「虐殺」と呼ぶのは、かなり一般性に欠ける用法と思います。--Rabit gti 2010年5月16日 (日) 12:34 (UTC)

text: リダイレクトの丸の内虐殺事件は、2010年5月17日 (月) 14:55 (UTC) 削除されました。--Rabit gti 2010年5月17日 (月) 15:01 (UTC)
replies: text: :異議がなければタグと本文からの該当する箇所を除去したいと思います。酒井氏の主張は唐突なもので、関連が直接ないので。--鯉華厨師 2010年5月22日 (土) 16:31 (UTC)
replies: text: ::関連があるから記述されているのです。それから、上で削除反対しているのを勝手に無視しないこと。--Chichiii  2010年5月23日 (日) 10:11 (UTC)

text: :: 酒井氏がこの事件を専門分野（あるいはその1つ）として研究・執筆をおこなっているのであれば存続もわかりますが、どうもそうではないようです。現状では削除も止む無しと考えます（Wikipedia:信頼できる情報源#自己公表された情報源・Wikipedia:信頼できる情報源#自己公表された情報源：二次資料としての使用も参照）。--花蝶風月雪月花警部 2010年6月7日 (月) 15:41 (UTC)
thread_title:  丸の内虐殺事件の用法について 

message: Chichiiiさんは、産経新聞の記者の体験談を元に午後0時40分と書き直されていますが、これは間違いの可能性があります。これは事件当日の朝日新聞夕刊が「午後0時50分」、別冊宝島と後の朝日新聞の報道が「午後0時45分」、個人のホームページ連続企業爆破事件が「午後0時43分」、動画の「ドキュメンタリー」が「午後0時46分」となっていました。個人的には別冊宝島の事件の記述が一番中立的と思うので、「午後0時45分」採用したのですが、産経新聞の記者の記憶間違いのように思います。大きな違いではないようですが、細かい数値が間違っていたら問題ですので、どの時刻に記載をするか、ご意見をお願いします。--鯉華厨師 2010年5月10日 (月) 15:43 (UTC)
replies: text: （追記）これって、ホームページの魚拓ですね?コピテで大丈夫なんでしょうか?必要性もないけど改竄されてもわからんし･･･--鯉華厨師 2010年5月10日 (月) 16:01 (UTC)
replies: text: :（報告）朝日新聞及び毎日新聞に掲載されていた起訴状、及び毎日新聞の昭和史に記述していた時刻が「午後12時45分」でしたので、差し戻ししました。これは起訴状に記載されている場合、この事実認定で有罪になっているためです。一応資料によっては誤差があることを記述はしています。--鯉華厨師 2010年5月12日 (水) 16:25 (UTC)
replies: text: ::調べてくださってありがとうございます。--Chichiii  2010年5月13日 (木) 13:22 (UTC)
thread_title:  爆破時刻について 

message: 「その他」節に記載のあった、下記の記述を削除しました。
理由は、建築基準法（および同施行令・施行規則）では、強化ガラス・飛散防止について何らの規定がないため、記述が明らかに事実と異なるためです。
建築基準法で、ガラスに関連するものとしては「防火設備」の規定があり、防火設備には網入りガラスを用いることと告示で規定されています。網入りガラスは確かに火災時の飛散防止のためのものではありますが、ガラスが熱で変形した際に飛散しないことを目的としたもので、爆発等の力（面外方向の応力）が加わった際に飛散を防止する効果はありません。--ひろめぐ（会話） 2022年5月16日 (月) 08:38 (UTC)
thread_title:  要出典がついた、建築基準法に関する記述の削除を行いました