Wikipedia‐ノート:削除の方針/2006年

message: 現在の削除の方針ではうまく対応できていない案件がいくつか出てきていますので、全体的な見直しをはかることを提案します。
#Wikipedia:削除の方針、Wikipedia:即時削除の方針、Wikipedia:リダイレクト削除の方針の位置づけの整理
#:3つをまとめて1つの文書にしてしまってもよいかもしれません。リダイレクトについては対象が明確ですが、通常削除と即時削除は境界が明確になっておらず、どちらの方針でも対応できない場面（定義はあるが極端に短い記事など）が発生すると考えられます。
#Wikipedia:定期削除の方針との関係
#:上とも関連しますが、定期削除で対象としようとしているものは、現在の削除の方針および即時削除の方針に当てはまらないものです。定期削除の仕組みを取り入れるかどうかにかかわらず、定期削除で対象としているものの扱いを決めておく必要があります。
#私人であること、無名であることを理由とした削除
#:Wikipedia:削除の方針#ケース E: 百科事典的でない記事の「個人的なページ」が拡大解釈されている印象があります。また、現在の削除の方針にない、無名であることを理由とした削除依頼も出されていますので、実情にあわせて方針を見直す必要があると思います。
#架空・虚偽の事物に関する記載（例：ソオト語）
#:架空（フィクションの作品に登場したものを除きます）のものや虚偽の記述について、削除の方針に含まれていませんので、追加が必要かと思われます。
#宣伝の扱い（例：Wikipedia:削除の復帰依頼#アフガンの子どもたちに美味しいものをごちそうする会 - ノート）
#:全くの宣伝は削除の対象（現在は即時削除の対象）で問題ないと思いますが、「宣伝」というものの解釈が広くなりすぎているように感じます。宣伝の定義を方針の中に入れて、宣伝かどうか微妙なものに関しては無名あるいは架空のものとして削除を提案できるようにすべきではないでしょうか。
#定義未満を理由とした即時削除
#:定義がなされていなければ削除でよいと思いますが、最低限の定義があるにもかかわらず即時削除テンプレートが貼られることもあります。定期削除がこのあたりを拾いたいようですが、最低限の定義しかない状態のものを削除対象とするべきかどうかについては議論の余地があるでしょう。
#翻訳におけるGFDL履歴不継承を理由とした削除
#:Wikipedia:著作権#ウィキペディアにおける翻訳では初版に翻訳元の言語版へのInterwikiを貼ることで履歴継承義務が満たされる、とありますが、実際にはWikipedia:翻訳依頼#翻訳をする方々へおよびWikipedia:翻訳FAQ#翻訳元を明らかにするに推奨事項として記載されている、翻訳元の記事へのリンク・版・主要な著者5人を要約欄に記入するということが「基準」とされているようです。また、管理者の対応も「存続」「削除」「翻訳元の版の情報を記した上でそれ以前の版を特定版削除」などまちまちです。「過去の議論を基にした慣習」の下に削除依頼→議論（→削除→再投稿）というプロセスが行われ続けることは良いこととは思いません。削除の方針における基準の明文化が必要と思われます。
よろしくお願いします。--Tamago915 2006年3月29日 (水) 04:25 (UTC)
replies: text: Tamago915様ご提起の1.-6.に私のほうで1つ加えさせていただきました。Yassie 2006年3月29日 (水) 07:54 (UTC)
===各項目について===
====関連3文書の位置付けの整理====
====定期削除の方針との関係====
現状の削除の方針では、定期削除で削除しようとしているものは削除できません（方針にありません）。Wikipedia:削除の方針#ケース E: 百科事典的でない記事にある「百科事典的な記事に成長する見込みのないもの」を適用することになると思われますが、見込みがないことを判断するための基準かガイドラインが必要になってくると思われます。そしてその基準が定期削除の方針になりますね。--Tamago915 2006年3月30日 (木) 13:53 (UTC)
====私人・無名の扱い====
#私人性を理由とする削除依頼・即時削除依頼についてで結論が出ていますように、私人であることを理由としての削除は行わない方針となっていますので、これでよいと思います。問題は人物・事物に関わらず無名であることを理由とした削除ですが、無名であるから百科事典の記事として存在する必要性がないという理由で、少なくとも削除の要件としては必要かと思います（現在は明記されていませんが）。そのうえで、無名であるかどうかをどのように判断していけばよいか、意見を詰めていく必要がありそうです。--Tamago915 2006年3月30日 (木) 09:09 (UTC)

text: 私人に関する見解については、それでよいと思います。問題は、無名であるかどうかの基準ですね。これは、かなり紛糾が予想される気がします。何通りかのパターンを提示しケースバイケースで対処という感じでしょうか。ともあれ臨機応変に対応できるのがいいですね(臨機応変というとまた、曖昧な見解になりそうで何ですが)。--Koichi 2006年4月7日 (金) 02:57 (UTC)
replies: text: :曖昧なのはやむを得ないと思います。統一的で具体的な数値基準が得られるとは考えられませんし。当面は削除依頼の議論で実績（判例）を積み重ねて、パターンを提示していくことになるでしょうか。--Tamago915 2006年4月7日 (金) 04:14 (UTC)
replies: text: ::無名であるかどうかの判例は今後の継続課題といったところでしょうか？過去の削除事例をたどる必要もあるかもしれませんね。--Koichi 2006年4月10日 (月) 04:27 (UTC)

text: 一応Tamago915さんの言及されたところから、暫定的な考え方を持ってきておきますね。#私人性を理由とする削除依頼・即時削除依頼について

text: 以下引用　『私人である』『私人性がある』という理由では削除要請をするには足らず、そういった理由で削除がなされる必要はない。削除するためには、もっと踏み込んで『検証可能性』『プライバシー侵害』『名誉毀損性』などについての具体的な疑義の提出が必要である  open-box 2006年5月29日 (月) 08:21 (UTC)
====架空・虚偽の扱い====
これは明記しなくても当然削除されるべきものではあると思いますが、念のため削除の要件に含めておくのがよいのではないでしょうか。架空・虚偽であること、言い換えれば「実在しないこと」を証明するのは悪魔の証明に陥ってしまいかねないので、「実在が確認できないこと」をもって削除するのでよいかと思われます。確認に時間を要するので、即時削除よりも通常削除の要件としておくべきでしょう。--Tamago915 2006年3月30日 (木) 09:13 (UTC)

text: 要するに嘘・デタラメ・悪戯のことですね。「架空」みたいな誤解を呼ぶ表現を使わずそう書けばよいと思いますが。

text: 確認に時間がかかるといっても程度問題ではないでしょうか。一瞬でそうとわかるものもあれば、一週間でそれが分かるものもあります。そして削除された後そうでなかったと分かるものもあるでしょう。なんでもかんでも一律で規定する必要があるのですか？　明らかなものは即時でそうでなければ削除依頼で、とケースバイケースで対応できないとは私には思えないのですが。ボットじゃあるまいし人間には脳味噌があるのでしょう？　例えば「奈良時代のプロの小将棋指し」と「ヌマ・ポンピリウス王の暗殺者」の記事があったとします。言うまでもなくどちらも嘘の悪戯ですが、Tamago915さんは両方に一週間の確認が必要と思われますか？tanuki_Z（sysopは偉くない） 2006年4月3日 (月) 07:50 (UTC)
replies: text: :いたずらは即時削除、判断できないものは通常削除という形でのケースバイケースでよいのですが、いたずらと判断できないものが削除の方針に含まれておらず、「独自の研究」として依頼せざるを得ない状況になっています。上の「無名であること」を理由とした削除とまとめてもよいのですが、「百科事典に記載するほどには知られていないものは削除」というルールを明文化しておきたいと考えています。--Tamago915 2006年4月3日 (月) 09:08 (UTC)

text: :確かに、「架空」という表現は紛らわしいので、虚偽の記事という表現がよさそうです。「無名であること」の中に含めてもいいのではないでしょうか？上に書きましたが、「無名であること」にもパターンがある気がしてるので、まとめてもいいと思います。--Koichi 2006年4月7日 (金) 02:57 (UTC)
replies: text: ::「無名」はぜんぜん違うんじゃないの？　「無名である結果として検証可能性が低くなり虚偽・架空でないかどうかの確認が取れない・取りにくい」ということはあるかもしれないが、それは無名の反射的効果であり、無名であるかどうかといった判断する者の価値基準が色濃く反映されるような要素を持ち込むことには強く反対する。「自分が知らない＝無名」という理由で削除要請を出したりテキストを削除したりする偏狭な者が少なからずいる中で「無名性」なんかを削除の理由にされちゃかないません。「検証可能性」で十分だろう。無名性を削除理由とすることには強硬に反対する。--Nekosuki600 2006年5月29日 (月) 09:04 (UTC)

text: :en:Wikipedia:Deletion policyによると、英語版ではWikipedia:ウィキペディアは何でないかは削除方針の一部です。

text: :;Problem with page: Is not suitable for Wikipedia (see WP:NOT)

text: :;Solution: List on Wikipedia:Articles for deletion (WP:AFD).

text: 「何でないか」は削除の方針ではないと言っている方もいらっしゃるようですが、英語版では『「百科事典的でない」とは「何でないか」に該当するものである』というコンセンサスができていると思われます。日本語版でもそのようなコンセンサスを得るべきであると主張します。Tietew 2006年4月7日 (金) 05:26 (UTC)
replies: text: :それは別立てで議論しましょう。（コンセンサスとするのであれば私は言いたいことが山ほどありますので。）--Goki 2006年4月7日 (金) 05:28 (UTC)

text: :おれも言いたいことが山ほどあるんで、別立てで議論をするのならば乗るにやぶさかでない。しかしどさくさまぎれにすごいことが起きるもんだなあ。--Nekosuki600 2006年4月7日 (金) 14:15 (UTC)

text: :以前から、『「百科事典的でない」とは「何でないか」に該当するものである』と認識しておりました。こういったコンセンサスは、当然のものであると考えます。これが認められないならば、通例として、「Wikipedia:基本方針とガイドラインは無視しても構わないものである。」ということになるのではないでしょうか。Ｐｌｕｔｏ 2006年5月29日 (月) 18:29 (UTC)
====宣伝の扱い====
現在は即時削除の要件に含まれていますが、「宣伝」が拡大解釈されていると思われる部分もありますので、すべて通常の削除依頼を通してコミュニティの判断を仰いだほうがよいのではないかと考えます。また、何でもかんでも宣伝で排除するのではなく、無名であることを要件としたほうが削除依頼としては扱いやすいと思いますが、いかがでしょうか。--Tamago915 2006年3月30日 (木) 09:17 (UTC)

text: 「宣伝」というのは即時削除・削除いずれの要件からも無くしてしまっていいかもしれませんね。例えば三井物産の宣伝文が書かれた場合を考えてみると、三井物産そのものは百科事典に載る価値の十分ある企業ですので、いちいち削除依頼に出すよりも編集によってNPOV化を図ることのほうが解決が早いと思われます。そういう意味では、Tamago915様仰る通り無名であることを削除の方針とし、有名なものは編集によって対応する、としたほうがすっきりすると思います。

text: ちなみに、英語版で例を挙げると、:en:Morgan Quitnoの初版が宣伝文でしたが、削除依頼は出されず、第2版で百科事典的な記述に書きかえられ、スタブ化されています。その後の加筆により第5版ではスタブを脱しています。Yassie 2006年4月3日 (月) 13:26 (UTC)
replies: text: :何か勘違いしておられませんか。即時削除は「削除してもよい (MAY)」基準であって、「削除しなければならない (MUST)」基準だったり「削除すべき (SHOULD)」基準ではありません。削除したくなければ、そして重要ですがそのときに書けるだけのリソースがあれば､あなたが出された例のように書き直せばよいのです。その一例のみをもって「削除してはならない (MUST NOT)」とするのは早計です。Tietew 2006年4月6日 (木) 17:20 (UTC)
replies: text: ::「何が宣伝か」という非常に曖昧な基準、大きく拡大解釈されかねない基準をもって、依頼者と管理者1人の判断のみで削除されてしまう可能性があることに危険性はないでしょうか。宣伝記事を削除してはならないというのではなく、削除するかどうかの判断を多くの人にしてもらうプロセスを作るべきであると考えています。--Tamago915 2006年4月6日 (木) 23:51 (UTC)

text: Tamago915さんの意見に賛同致します。が、知名度について、例えば、日本語ウィキペディアが企業一覧という膨大な企業名鑑を擁している事実から判断して、企業の盛衰とその知名度という観点でのみ考えると、勿論、上場企業の様にウィキペディア誕生以前に既に知名度を獲得している企業もありますが、知名度は企業努力の結果でしかないですから、年単位の相当長い時間が経過して見ないと、その有名・無名を判定するのは難しいケースもあるのではないでしょうか。さらに、地域差やジャンルの別、インターネットへの露出度等を考慮にいれると、人によりその有名・無名の認識も判断もそして判定も大きく異なることになるのではないでしょうか。知名度に関して、英語版ウィキペディアでは、次の様なエッセイが掲載されています－－Notability（既に、ご存知でしたら、ご容赦下さい）。--ComSpex 2006年4月6日 (木) 16:32 (UTC)
replies: text: :難しい、というのは間違いないと思います。ただ、現時点での知名度をもって（通常の）削除依頼に出し、コミュニティの判断をもって知名度が十分かどうかを決定することで、ある程度客観的にできるのではないでしょうか。少なくとも宣伝かどうかを判断するよりは客観的にできると思います。これで不十分であれば、代案を出していただきたいのですが。--Tamago915 2006年4月6日 (木) 23:51 (UTC)
replies: text: ::段階的な緩やかな改訂が導入インパクトも少なくて良いと思いますので、Tamago915さんの案が採用されることを期待いたします。ただ、繰り返しになってしまいますが、英語ウィキペディアのNotabilityのエッセイでは、ルールではない Notability よりも ルールであるVerifiability の方に衆目を戻そうという主旨のことが記されていると個人的には解釈しているのですが、そのVerifiabilityの日本語版がまだ存在していない、という現状をお知らせしたかっただけです。--ComSpex 2006年4月7日 (金) 01:42 (UTC)
replies: text: :::最近 :en:Wikipedia:Verifiability 等の日本語版がまだないことを井戸端で騒いだ者ですが、現在翻訳中です。ComSpexさんが某削除依頼で :en:Wikipedia:Notability を持ち出されたとき、間もなく Verifiability に矛先が向くかなと覚悟しておりました（苦笑）。申し訳ありませんが、あと1-2週間ほどお待ち頂ければ Verifiability 和訳の草案はお出しできると思います。長らく日本語版で定着している「検証可能性」を仮題とする予定です。--Kanjy 2006年4月7日 (金) 18:08 (UTC)
replies: text: ::::ほんまやでぇ。「検証可能性（仮称）」がもっと早くにあれば、よもや判定にも変化が見られたのでは？とは冗談です。翻訳頑張って下さい。不運で短い命でしたが、再出現の日まで。斬り～（それにしても「検証可能性（仮称）」って名前はクリックを避けたくなる様な名前なことない？）--ComSpex 2006年4月9日 (日) 09:59 (UTC)

text: :上記の無名であるものの執筆が宣伝行為の一部に当てはまるのではという気もしていました。各英語版の記事の翻訳がされたら、そちらも参考にしてあらためて意見を書きたいと思います。--Koichi 2006年4月10日 (月) 04:27 (UTC)
replies: text: ::日本語ウィキペディアでは、とかく、回数が取り沙汰されている様子ですが、英語ウィキペディアでは、edit count にその見解のひとつが記載されています。英語ウィキペディアの管理者投票の様子を見ていると、やはり、第一義は、その人がどれだけすばらしい記事を書いているかが判断基準になっている風に感じましたが、やはり、削除判定に関する良し悪しについても重要な管理者選出の判断基準になっている様子です。もう少し云うと、英語ウィキペディアでは、宣伝に対する認識が日本とはかなり違う様にも思います。宣伝は、つまり、ＴＶの宣伝と同じで、ＴＶ番組の内容と何ら関係の無いもの、つまり、本文とは何ら関係の無い書き込みを宣伝としている様に個人的は解釈しましたが。そのあたりはお国の違いという判断になるのでしょうか...-61.195.135.81 2006年4月10日 (月) 06:57 (UTC)
replies: text: :::ちょっと補足を。宣伝、といった場合ENWP等で考えるのはまず spamming であることは無名氏のご指摘のとおりですが、無名の団体あるいは個人が自己宣伝のために記事を投稿するということは至極普通に行われ、それは notability criteria によってはねられます。これらも宣伝ではあるのだけど、terminology の上で宣伝とは扱われていないということです。--Aphaia 2006年5月29日 (月) 11:52 (UTC)
====定義未満を理由とした即時削除====
とりあえずこちらで。私は「定義未満であっても百科事典に載せるに値すると考えられるものは加筆依頼を貼っておりますが、現状では即時削除されてしまったらまったく無意味です（加筆依頼テンプレごと消されるから）。」とWikipedia‐ノート:定期削除の方針に書きました。これはどういうことかといいますと、例えば「スタン・ハンセンは舞-HiMEの登場人物で北斗神拳伝承者である」みたいな無茶苦茶な記載があったとして、これは当然即時削除されるわけですが、加筆依頼が無意味ではルール上削除後に執筆依頼をするほかなく、その間タイムラグが生じるんですよ。（なお、「即時削除の対象となる記事は存在しないものとみなす」というルールがあれば問題はありませんし、アレテについてはやむを得ずWikipedia:執筆依頼/政治・経済・産業でそのように処理しました。）んで、個人的には、削除の対象となるのは項目の主題であって項目の内容ではないと考え、定義未満を理由とする即時削除の全廃を主張した次第です。ちなみにこれと同様に、「記事の内容を理由とする即時削除の全廃」を主張することもできます。そこで、一定の期間チャンスが与えられる定期削除の活用を思いついた次第です。--6144 2006年3月29日 (水) 08:24 (UTC)

text: んで、いくつかは最終的に即時削除に同意しました。その理由について考えてみると、Wikipedia:削除依頼/ノート:安部公房/過去ログ1の場合はGFDL違反コピペだからです。Wikipedia:削除依頼/日本民主党 (1954-1955)も同様。また、外山信行の場合は、「Googleで検索してフジテレビのサイトがヒットするものの出てくる業績が単発番組2本、その他に百科事典の参考になるようなものヒットせず、Wikipediaでリンク元をたどれば1999年に深夜番組1本を担当していたことが分かるがヒット数26ということも考えると知名度に疑問を感じる」という理由により即時削除テンプレを貼ったままです。このように、現状の即時削除基準と通常削除基準を両方満たすものについては即時削除もやぶさかではありません。しかし、それ以外の場合においては加筆の機会を完全に奪う即時削除の処理は疑問を感じます。--6144 2006年3月29日 (水) 08:50 (UTC)
replies: text: :まず、即時削除のテンプレートにも書かれていますが、即時削除依頼中でも、記事を適切な内容に改めてテンプレートをはがすことは認められて（推奨されて）います。即時削除の記事を全文改稿して新たな適切な記事を書くのも、即時削除されてから新しく記事を立ち上げるのも、何も変わりはないわけで、即時削除のために加筆の機会が奪われているという指摘は正しくないと思います。むしろ、将来の加筆を待っている間、おかしな記事がウィキペディア上に残ることのほうが問題としては大きいでしょう。--Tamago915 2006年3月29日 (水) 09:09 (UTC)
replies: text: ::まず「定義未満」という曖昧な基準のもとに即時削除依頼が出され、実行されることに問題があると思います。「文章になっていないもの」「文章にはなっているが、項目の具体的な説明・定義になっていないもの」という具体的な基準を定めるべきであると思います。また、「非常に短いもの」は主観的であり、「定義未満」の具体的な説明・定義になっていないので、基準からは外すべきかと存じます。さらに言うならば、有意な加筆・編集をせずにやれ定義未満だ即時削除だとひたすら騒いでいるだけの方々が最も問題であると思います。「定義無し」なら解りますが。Yassie 2006年3月29日 (水) 13:49 (UTC)

text: ::ちょっと間違いでしたね。「加筆の機会を完全に奪う」は言いすぎでした。申し訳ありません（大きく制限されるとは思いますが）。ここで問題にしたいのは「加筆依頼が無意味であり、執筆依頼にも出せない」という非常に困った状況が発生することです。それに対しお前が書けよという意見は正当ですし、私も実際にできるだけ加筆するようにはしているのですが、既に書いたとおり言語知識の関係でどうしようもないという場合もありますので…--6144 2006年3月29日 (水) 23:52 (UTC)
replies: text: :::＞それに対しお前が書けよという意見は正当ですし

text: :::いえ、見つけた方が必ずしも書かなければいけないとは申し上げておりません。書けないものを無理して書く必要はないと思います。私が申し上げているのは、即時削除であれ定期削除であれ無闇に貼られるべきではない、ということです。昨日もサンタフェ (写真集)の第2版に定期削除テンプレートが貼られていたのを発見しましたが、そこでも理由として「定義未満」と記されておりました（実際には定義文はありました）。しかもテンプレートは初版投稿と同日、僅か20時間弱で貼られていました。このようなことは即時削除の要件を「定義未満」という曖昧な表現にしておくから起こる問題であると考えられます。要件を「文章になっていないもの」「文章にはなっているが、項目の具体的な説明・定義になっていないもの」の2つに絞って具体化し、さらに「定義文がある場合はどんなに短い記事であっても即時削除の方針外」という旨を明記することを引き続き提案させていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。Yassie 2006年4月4日 (火) 13:18 (UTC)
replies: text: ::::それでいいと思いますし、現状もそうなっているわけですが、運用で「定義になっていないもの」が広くとられすぎているということでしょう。「定義文がある場合はどんなに短い記事であっても即時削除の方針外」を明記したほうがよいと思います。ただし、同時に、定義文だけの状態で長く放置された記事が通常削除の要件に含まれるようにしたほうがよいでしょう。--Tamago915 2006年4月4日 (火) 13:24 (UTC)

text: ::::賛成いたします。返事が遅れて申し訳ありません。--6144 2006年4月13日 (木) 09:19 (UTC)
====翻訳・分割等における手続き不備と削除基準====
翻訳と、分割も該当すると思いますが、定められた手続きに従っていない記事についての扱いは確定させておいたほうがよいと思います。現在は削除依頼を通して通常削除ですが、手続き不備が理由であれば、即時削除ののち、削除担当者が同じ内容で手続きに従って（削除された記事の初版投稿者の名前も要約欄に入れて）再投稿という扱いでよいのではないかと思います。--Tamago915 2006年3月29日 (水) 09:14 (UTC)

text: 私が上記7.で提起している問題は、翻訳においては現時点では推奨事項、分割においては草案であるにもかかわらず、それらが「定められた手続き」であるとして削除依頼に出され、削除が実行されている点です。「すぐ再投稿できるから別に削除されてもいいはずだ」と言わんばかりに削除が実行され、「じゃ、後は初版投稿者のアナタが再投稿しといてね」と再投稿は丸投げでは、人によっては投稿意欲も薄れてしまうかもしれません（その意味では、Tamago915様の仰る「削除担当者が再投稿」の案には賛成です）。しかし、それよりも（特に初心者が知るはずの無い）「慣習」のもとに削除依頼・実行がなされる点が問題であると思います。基準を明文化し、関連文書にも「ルール」として明記すべきであると存じます。Yassie 2006年3月29日 (水) 13:28 (UTC)

text: ちなみに現時点での翻訳に関しての明文化されたルールは、「初版にInterwikiを貼る」の1点だけであると考えられます。Yassie 2006年3月29日 (水) 13:58 (UTC)
replies: text: :分割記事の削除依頼に関して一言、よろしいでしょうか。（記事の一部とはいえ）履歴不継承のコピペ移動をしてしまっては、そもそも（ウィキペディアがフリーであることを保証している）GFDLに合致しないと考えられるのではないでしょうか。そういう意味では「記事の分割と統合がまだ草案である」云々という話をここで持ち出すのはナンセンスだと思うのですが、いかがでしょう。

text: :削除後の再分割については削除担当者責任で（管理者の仕事を増やさないために、あるいは依頼者責任?）、という提案に反対する理由はありません。--スゥ 2006年3月30日 (木) 02:23 (UTC)
replies: text: ::何か勘違いをされているようですが、分割に関して「まだ草案だから削除依頼の理由とすべきではない」とは書いておりません。「慣習」に任せておかずに明文化すべき、と申し上げているのです。GFDL履歴不継承は削除依頼が出される度に揉める案件の1つですので、「方針」としての明文化が必要であるということです。

text: ::「依頼者責任」というのは大変良い案であると思います。管理者の仕事をこれ以上増やさない、という点だけでなく、闇雲に削除依頼が出されることを抑止し、不要な議論を減らす効果もあるかと存じます。Yassie 2006年3月30日 (木) 04:09 (UTC)
replies: text: :::いまさら明文化するまでもないと思いますが、削除依頼で履歴継承をめぐって揉めることがあるのも事実なので、明文化には賛成します。しかし、依頼者や削除した管理者が再分割に責任を持つのは適切とは思えません。あくまでも責任は「GFDL違反を犯した」投稿者にあり、「たまたまGFDL違反を見つけた」依頼者や「審議の結果を受けて削除を実施する」管理者に転嫁するのは本末転倒です。GFDL違反の記事を削除依頼に提出するのは当然のことであり、決して「闇雲に」出しているわけではないでしょう。語弊を招く言い方は避けたほうがよろしいと思います。--端くれの錬金術師 2006年3月30日 (木) 05:12 (UTC)
replies: text: ::::失礼ながら、「いまさら明文化するまでもないと思いますが」というのは、長くこの件に関して議論をしてきた方のPOVに基づく言い分に過ぎないと思います。「過去の議論」がどうであったかということは（特に初心者は）知る由も無く、また方針としての明文化がなされていない事項に基づいて削除依頼を出される謂れも無いかと（だからダメだというわけではなく、あくまでも「方針として明文化すべき」という趣旨なので、勘違い無きようお願い致します）。Yassie 2006年3月30日 (木) 05:27 (UTC)
（インデント戻します）Yassieさん、スゥの上の発言は失礼しました、勘違いです。そういう方向でしたら、同意です。しかし、冷静に読んでみるとTamago915さんの提案から論点がずれてきているような気がします（私が余計なことを言ったせいのような気もしますが…）。「初版要約欄に翻訳（分割）元の記述のない翻訳（分割）記事は即時削除対象にして、かつ、要約欄に必要事項を書いたものを即再投稿」という提案ということでしょうか。そうなると、逆に依頼者云々のほうがナンセンスでしたね。重ね重ね失礼しました。--スゥ 2006年3月30日 (木) 06:24 (UTC)

text: 了解しました。それでは、基準の明文化そのものに関しては反対意見が無いと思われるので、脱線してしまわないよう「再投稿者が誰とすべきか」を一旦置いて、まずは「翻訳・分割の手続き不備によるGFDL履歴不継承は即時削除対象とし、手続きに従って再投稿」という提案の是非を問うことにしましょう。72時間以内に有意な反対意見が無い場合、次に「手続き不備」とする具体的な基準を定め、最後に改めて「誰が再投稿を行うか」を議論していきたいと思いますが、いかがでしょうか。Yassie 2006年3月30日 (木) 13:52 (UTC)
replies: text: :方針には問題ないと思います。広く告知するためWikipedia:井戸端 (告知)#削除の方針の全体的な見直しに提案中である旨を記載してきました。--Tamago915 2006年3月30日 (木) 13:58 (UTC)
翻訳に関しては再投稿を前提とした場合は即時削除で対処できるようにして、再投稿したくない場合は従来どおり削除依頼をしましょうということなら良いかもしれません。コピー&ペーストによる移動や分割については、極めて復旧容易なので再投稿つき即時削除には反対しときます。移動・分割に対する削除が行なわれた後に誰も再投稿しなかった場合は、GFDL不継承の編集行為を行なった本人以外には移動・分割を行なうべきだと考える人はいなかったという判断になるかと。いずれにしても基準の明文化はぜひやりましょう。--Ghaz 2006年3月30日 (木) 21:41 (UTC)

text: 分割時の手続き不備と、分割そのものに対する異議は分けて考えるべきではないかと思います。前者の理由で削除しているのに、後者の理由で分割を差し戻すのは不適切ではないでしょうか。前者の理由での削除は純粋に手続き上の問題ですので、速やかに手続きに従った形で現状復帰（分割後の状態にする）のが望ましいと考えます。--Tamago915 2006年3月31日 (金) 04:02 (UTC)
replies: text: :僕としては、分割しないほうが良いと考えている人に分割行為を強要するのは、非常にかわいそうだと思うのです。手続き不備に対する措置は、再分割する/しないに関わらず削除。結果として分割が差し戻された形になりますが、それ以外の方法で是正できないのでこれは仕方がない。その後、もし分割が望ましいと考える人が居たらその人が再分割すれば良いし、居なければそのまま。これで誰かに無理な負担を強いることなく、各人が理想的な状態を目指せる方式になっていると思いますが、何か間違ってるでしょうか? 手続き不備の分割に対する削除依頼は過去に何件か見ていますが、そこで「すみやかに現状復帰すべきである」という意見が出された記憶は特にありません。今のところ、手続き不備の分割は、いかなる分割であっても正式な手続きに従って再分割されるべきであるという合意はないものと考えます。--Ghaz 2006年3月31日 (金) 22:20 (UTC)
それでは上記Ghaz様の意見が出されてから72時間以上が経過しましたが、ここまでの議論を受け、大枠を「手続き不備による措置は原則として削除の要件とし、翻訳で再投稿を前提とした場合のみ即時削除」とすることではいかがでしょうか。審議時間として更に72時間を設け、その間に有意な反対意見が無ければ次の「手続き不備」とする具体的な基準の議論に移りたいと思います。Yassie 2006年4月4日 (火) 12:51 (UTC)

text: ごめん。前言撤回です。翻訳で作成された新規作成項目における履歴引継ぎ不備に対する再投稿つき即時削除、弱く支持してましたが反対に転じます。削除後に別のユーザが再投稿したような例は、今までにあったでしょうか。過去に多くの削除依頼でそのような措置が採られていたのならば即時削除→再投稿で良いのですが、そのように対処された例がごく少数ならば現状では広く支持されている方式とはみなせないように思えます。即時再投稿となると、元の翻訳者が改めて投稿する機会を奪うわけですから、履歴の乗っ取りと感じる人が居るかもしれません。また、翻訳であるかどうかは、複数の人が確認する方式にしておいた方が無難な気もします。というわけで、僕の意見は「ルールを明確にして、手続き不備は削除対象とする」です。基準の明確化については、上の#Wikipedia内の文章の移動・コピー・翻訳の際の不手際による削除が同一の話題ですが、結構難航するかもしれませんね……。--Ghaz 2006年4月5日 (水) 12:25 (UTC)

text: 私もこの件に関しては、Ghazさんの意見に同意します。私の基本的な考えは、

text: #即時削除の恣意的な運用（拡大解釈）は極力避けるべし。

text: #即時削除の対象に曖昧なものは含めない。

text: #基本は削除依頼で運用すべし。（期間はもっと短くても良いような気はしますが。）

text: です。--Goki 2006年4月7日 (金) 01:59 (UTC)
それでは「分割・翻訳の際の手続き不備によるGFDL履歴不継承は削除依頼の対象とする」という大枠に有意な反対意見が見られませんでしたので、何をもって「手続き不備」とするかという具体的な基準に移りたいと思います。その基準ですが、分割・翻訳ごとに以下の3つが考えられます。それぞれ1.が最も緩く、3.が最も厳格にGFDLに準拠した基準です。
*分割
#記事の要約欄に分割元記事へのリンクがある
#上記1.に加え、要約欄に分割元の版（日時）の指定がある
#上記2.に加え、要約欄に分割元の版の代表的な編集者5名が記載されている
*翻訳
#記事にinterwikiがある
#上記1.に加え、要約欄に翻訳元記事へのリンクおよび版の指定がある
#上記2.に加え、要約欄に翻訳元の版の代表的な編集者5名が記載されている
まず私の提案としましては、分割に関してはWikipedia:記事の分割と統合に従って2.、翻訳はWikipedia:著作権に従って1.をそれぞれ満たしていないものを「履歴不継承」としたいと考えます。分割に関しては3.の記述はなく、また翻訳に関しては2.および3.は現時点ではWikipedia:翻訳FAQに推奨事項としてのみ記述されているため、それぞれ削除の要件外としたいと思いますが、いかがでしょうか。Yassie 2006年4月11日 (火) 14:19 (UTC)
私は両方1.で構わないと考える。慣習的に1.での分割は削除依頼の対象になかった筈ですし、全てのウィキペディアン（初心者を含めて）に細かいルールを最初から精通されるのは無理な話である。Wikipedia:基本方針や法令を遵守する事は必要であるが、同時に余りにも複雑なルールの導入は参加者の敷居を高くするもので、健全さは維持されるかも知れないが、反面杓子定規的な教条主義に堕して編集に参加するウィキペディアンの熱意を削ぐ事にならないかと危惧する。私はルールはなるだけ平易な方が望ましいと考える。--水野白楓 2006年4月13日 (木) 10:31 (UTC)

text: えっと、「なにがGFDL違反か」という議論は、Wikipedia:記事の分割と統合とWikipedia:翻訳FAQのノートで別途行ったほうがよろしいかと思いますが、移動していただけませんか? --Tamago915 2006年4月13日 (木) 11:18 (UTC)

text: 分割の作業は、精通する人に頼めばよいと思うんですけど。何でもかんでも「自分が」「自分が」ってなるから変なことになるのですよ。私は頼まれればいつでもお受けしますよ。（いつ実行するかは別ですが。）--Goki 2006年4月14日 (金) 02:36 (UTC)
replies: text: :精通されている方に頼むのも一つの方法ではありますが、これだけ参加者が多いと誰が精通しているのかが分からない事も考えられますし、そもそも精通している方だってそもそも最初は初心者だったでしょう…。--水野白楓 2006年4月21日 (金) 03:51 (UTC)

text: 分割については韓国語版のようにルールが存在しない言語版もあります。（分離提案テンプレートもなし）（GFDLとの関連で現在提案中。分割元の版（日時）の指定はせず、分割元記事へのリンクのみにする可能性も）翻訳については、言語間リンクまたは翻訳元を記載するように注意したことがあります。本題に戻しまして分割については2が妥当、翻訳については1、か翻訳元の記載（XX語版から）のみでもよいのでは。--hyolee2 2006年6月15日 (木) 02:37 (UTC)2006年6月15日 (木) 02:51 (UTC)（修正）
===削除の方針の私案を作成しました===
ここまでの議論をふまえて、利用者:Tamago915/削除の方針 (私案)を作成しました。
*虚偽、無名のものを削除の方針に追加。無名かどうかの定義はしていません。
*GFDL違反の分割・翻訳は通常削除とする。
*定義があるものは即時削除しないことを明記。
*定期削除については（現時点では）言及していない。
こんなところです。ご意見お待ちしています。--Tamago915 2006年4月8日 (土) 02:14 (UTC)

text: とりあえず、有意な反対意見が無いようなので、分割・翻訳に関しては次のステップに進みたいと思います。Yassie 2006年4月11日 (火) 13:59 (UTC)
どこを差し替えられたのか、色付きなどで明示してくださるとありがたいです。また、Wikipedia日本語版は履歴不継承を問題としないという宣言を既に行っていますので（私の知る限り、草案でないページ2か所で明記してあります）、削除理由にはならない（できない）と考えます。また、日本語版だけでそういう宣言をするのはかなり難しいようです。それは同じウィキメディアプロジェクト内での整合性の問題などがあります。Modeha 2006年4月11日 (火) 14:43 (UTC)

text: 色替えなどの表示はしばらくお待ちください。履歴不継承を理由とした削除は現に行われているので、現状にあわせて削除の方針を改めるか、現状のほうを変えていくかする必要があると思います。明記してある2か所というのを出していただけますでしょうか。--Tamago915 2006年4月11日 (火) 14:50 (UTC)

text: Modeha様、お待ちしておりました。コロンビア (サウスカロライナ州)の件ではお世話になりました。さて、今回の議論についてですが、基準の明文化をすることによって「GFDL履歴不継承」の拡大解釈を防ごうというのが私の提起理由であります。本来削除されるべきでない記事がルールに記述の無い、いわばその場の議論に参加している方々の独自解釈によって削除されてしまうケースをこれ以上出さないようにしようと考えております。Tamago915様仰る通り履歴不継承を理由とした削除は現に行われており、しかし削除依頼が出される度に揉めた挙句、対応もその場の議論や管理者によりまちまちというのが現状であると思われます。このようなことは基準を明文化せず、「慣習」に任せておくから起こることであると考えます。従って、私の提案は、あくまで現時点で明文化されているルールに従っての削除方針の明文化であって、削除先にありきで他のルールを厳格化しようということではありません（むしろその逆です）。そしてその「明文化されているルール」とは、翻訳に関してはWikipedia:著作権の最新版であると考えております。Yassie 2006年4月11日 (火) 15:11 (UTC)
改訂点の是非は別にして、「即時削除の方針」は「削除の方針」の細則として認識していたのですが、、、。「削除の方針」に「即時削除の方針」をくっつけるのはやめてほしい。とりあえず、要望しておきます。--toto-tarou 2006年4月11日 (火) 15:18 (UTC)

text: 僕も即時削除の併合だけはやめてほしい。なお、[ 削除依頼方針との差分] / [ 即時削除方針との差分]でおおよその改変部分はわかります。--Ghaz 2006年4月11日 (火) 16:56 (UTC)
replies: text: :了解。まとめて作成してみましたが、私もあまりしっくり来ていなかったので、元に戻して分けて作ってみます。でも「定期削除」をどこに入れるかがまた考え物ですね……。--Tamago915 2006年4月12日 (水) 00:01 (UTC)
replies: text: ::構成は現行通り「削除の方針」と「即時削除の方針」（と「定期削除の方針」）をそれぞれ現行通り別文書が良いと思います。それぞれ別の手続きですから。--Kanjy 2006年4月12日 (水) 03:56 (UTC)

text: ::さて、翻訳の件、少し脱線をお許しください。Yassieさんと同じく私も「先に削除ありき」で臨むのはおかしい、と考えております。ただ、様々な法的リスクに対し安全側に倒すことは、やむを得ませんよね。Wikipedia:著作権とWikipedia:翻訳FAQでは皆様ご存知の通り、記述が必ずしも一貫しておらず、隙があります。

text: ::特に、翻訳記事の初版にinterlangがあり要約欄に翻訳元の明示がない場合の扱いが問題で、よく揉めるわけですが、以下に私の考えを書きます。

text: ::*初版にinterlangがあれば初版投稿者はinterlang先の存在を認識していたと推定される。その場合、要約欄に翻訳元の明示がなければ、初版は全interlang先に依拠している（履歴を継承する）ものと解釈する。よって、GFDL履歴継承義務違反とはしない。現状のWikipedia:著作権はおそらくこれに近い。

text: ::*しかし、必要最低限を超える多数の他言語版から履歴継承すれば、本来無関係な他言語版からも権利侵害等を継承するリスクを背負い込んでしまう。

text: ::*よって（少なくとも今後は）要約欄に翻訳元の明示がなければ、原則として削除対象とすることを、明文化しておかなければ危ない。

text: ::*ただし、初版のinterlangが一つしかなく、かつinterlang先の当時の版にinterlangが全くなければ、上記のリスク増大がないので、例外にしてもよいかもしれない（要検討）。

text: ::上記そのものは削除の方針ではなくWikipedia:著作権とWikipedia:翻訳FAQに書くべきです。投稿ボタンを押せばGFDLをWikipedia:著作権に従って解釈することに同意したことになりますので、Yassieさん仰せの通りWikipedia:著作権は重要です。脱線して済みません。続きはWikipedia‐ノート:翻訳FAQにでも移動しますか? --Kanjy 2006年4月12日 (水) 03:56 (UTC)
私も履歴不継承を堂々と認めるのは、GFDLの目指すところと相反すると考えます。ただ、履歴不継承を削除対象とするといろいろややこしいことが生じます。たとえば今日からの編集についてだけ履歴不継承を削除対象としよう、と決めた場合、3年後、500編集過ぎてから今日の履歴不継承が明らかになったときのことを今から考えておかなければなりません。履歴不継承は削除だとおっしゃる方に何度も、こういう場合はどうするつもりですか？とお聞きしているのですが、どなたも明確なお答えをしてくださったことがありません。そんなわけで、履歴不継承だけを根拠にした削除依頼には私は積極的に存続票を投じています。それに、履歴不継承を不問にする、とまでは言わないまでも、履歴不継承が起きても我慢してくれ、って表記は既にしてあるので、履歴が問題になることはないと考えます。履歴不継承で作成されて、投稿者が1名のみ（または、投稿者以外の投稿が即時削除添付だけのとき）を即時削除にすることには異議はありません。ただし、それを一般の削除対象に拡張することには明確に反対します。即時削除と一般の削除は方針が異なり、一緒にすることはできません。Modeha 2006年4月12日 (水) 11:32 (UTC)

text: 何年たとうが、いくら編集が積み重なろうが、削除が原則だと考えます。その間の編集の救済を、別途個別に対応することができるかもしれませんが、救済できなくてもそれが削除しない理由にはできないでしょう。最低限、最新の状態と、いつ誰が書いたかという記録があればよいので、救済は難しくないように思いますが。--Tamago915 2006年4月12日 (水) 12:06 (UTC)
replies: text: :Tamago915様に補足します。複数の利用者が編集した記事を削除した場合の記事救済策の一例としては、記事削除による再投稿である旨、分割・翻訳元の版、および分割・翻訳後の記事における主要な編集者5名を要約欄に記載して再投稿、という方法が挙げられるかと存じます。これにより分割・翻訳元と分割・翻訳先両方の履歴継承を満たせるでしょう。そしてこの場合、初版投稿者がIPユーザーや既に活動を休止したユーザーである場合も考えられますし、そもそもGFDL履歴継承違反を犯してしまうのは不慣れな初心者が多いと思われますので、削除担当者が再投稿を行う、としてもよいかと存じます（誰が再投稿を行うか、ということに関しての議論は後ほどにしたいと思います）。Yassie 2006年4月12日 (水) 12:31 (UTC)
利用者:Tamago915/削除の方針 (私案)と利用者:Tamago915/即時削除の方針 (私案)に分けました。追加の文章は赤字で、削除した部分は取消線をひいてあります。--Tamago915 2006年4月12日 (水) 12:06 (UTC)
ですから、「削除が原則」という原則はないのです。Wikipediaには、「削除を原則としない」という明文化されたルールが存在しますので。そしてそのルールは、その部分はやめよう、というわけにはいかないルールです。それは、GFDLをやめよう、というくらいに無理な提案です。そもそもGFDLは、履歴をつくらない記事は全削除だなんて書いてないです。どこをどう読めばあのライセンスでそういう解釈が成立するのか、私のほうが聞きたいです。これ以外にも履歴不継承という削除理由を認めると生じる問題は大量にあって、たとえばテンプレートを一度でも利用した記事は全部削除対象になります。理由は、「テンプレートを書き換えたときに記事の内容が変更されるのに、それが履歴に記載されていない」からです。私はそんな極端なことは言いませんが、これからそう主張する方が出てこないとも限りませんし、そのための準備をしておかない限りはとても危なくてそういう提案には賛同できません。私が以前、ほかの場所でお聞きした、「2回以上移動された記事は全削除になる」という質問にもいまだに明確な答えがされたことがありません。「マクドナルド」が何度移動されたのか、履歴でたどれますか？ 私はたどれませんでした。問題はこれ以外にも莫大に生じるので、そういう点をクリアーにしてから提案してください。いずれにしても、履歴不継承を問題としない、と明示してあるのでその部分との不整合が解消されない限り、たとえこのページを書き換えても利用可能なルールにはならないでしょう。Modeha 2006年4月12日 (水) 12:41 (UTC)

text: 私がこの議論を通じて目指している方向性は「削除が原則」ということではありません。「拡大解釈による削除をやめる」ためのルールの明文化であります。つまり、「ルールとして明文化されていない事項に基づいての削除を行わせない」ためということです。だからこそ上の項で「GFDL履歴継承を満たす条件」を定めようとしているわけです。そして、編集が進んだ記事に対してもGFDLの規定を満たす形で救済できないかと考えた一例が、私が4/12/2006 12:31 (UTC)に挙げたものです。したがってテンプレートを使用した記事に対しては、最初から削除の要件外としておけば良いと考えます。

text: むしろ、現在問題となっているのは、明文化がなされないまま「慣習」という名の拡大解釈によって削除が行われ、本来削除されるべきでない記事が削除され続けていることです。そしてこの問題は、この事項を明文化しないことにはいつまでも続くと思われます。その結果、記事も執筆者も失ってしまうことになりかねません。Yassie 2006年4月12日 (水) 13:26 (UTC)

text: >「削除を原則としない」という明文化されたルール

text: どこに書かれているか、具体的に示していただけますか。

text: >2回以上移動された記事は全削除になる

text: そのようなルールがあることは知りません。たぶん指摘された方の間違いではないかと思うのですが……。--Tamago915 2006年4月12日 (水) 13:27 (UTC)
replies: text: ::「除去を原則としない」という意味のことはWikipedia:編集方針にありますが、記事を削除しない話とはあまり関係ない話ですよね。
replies: text: ::Yassieさんのご意見はもっともです。違法や不法を放置してはならないのは当然ですが、対処の仕方に一部混乱があるようで、方針の整備が必要です。

text: ::著作権侵害（GFDL履歴不継承や無断転載による）は、削除するしかありません（ただし救済策を否定するつもりはありません）。

text: ::言うまでもありませんが、GFDL履歴不継承でも著作権侵害にならない場合（自分一人で書いた記事のコピペの場合、投稿者が同意しなければならないサーバの実装制限に該当する場合、等）は、削除対象ではありません。

text: ::先ほど私が発言した翻訳の話は、GFDLを満たしていても削除する話であって、GFDL違反でも削除しない話ではありません。その逆です。interlangでGFDLを満たしていると解釈する（Wikipedia:著作権に書かれている）が、それでも翻訳元を明示しなければ削除対象にしよう、根拠を明確化し基準を明文化しよう、という話です。--Kanjy 2006年4月12日 (水) 14:52 (UTC)
議論を止める気はないのですが、まずは関連する文書の整備から始めたほうがいいのでは？Wikipedia:記事の分割と統合で草案とされている分割の部分を議論し正式採用するなり変更するなりして明確化することを先にしたほうがいいですし、またWikipedia:翻訳FAQ内の翻訳手順への留意点を方針とするなら「～の方針」などとして公式文書を参照する形にするべきかと、、、。ご一考ください。--toto-tarou 2006年4月12日 (水) 17:00 (UTC)

text: そのあたりは別途並行して議論していただければと思います。現状の削除の方針に「翻訳、分割でGFDL違反が発生したら削除」という記述がないので書き足そうとしているのであって、何がGFDL違反であるかまで踏み込むと、削除の方針がまとまらなくなりそうなので。--Tamago915 2006年4月13日 (木) 04:01 (UTC)
replies: text: ::その点では、少なくとも toto-tarouさん、Tamago915さん、Kanjyの3名は一致しているであろうと認識しております。--Kanjy 2006年4月13日 (木) 04:08 (UTC)
replies: text: :::同時並行で議論する、という点に関しては私も同意します。削除の方針がまとまらないまま「慣習」で記事が削除され続けることが最も望ましくないことであると思います。「何をもってGFDL違反とするか」という点については、ここが無いと今回の提案が骨抜きになってしまうので、現行の明文化されたルールであるWikipedia:著作権の最新版に従って明記し、Wikipedia:記事の分割と統合およびWikipedia:翻訳FAQでの議論を進め、改訂が必要ならば議論の結果を反映した形で再改訂する、というようにすれば良いかと存じます。Yassie 2006年4月13日 (木) 05:05 (UTC)
Wikipedia:著作権と、Wikipedia:免責事項にあります。特に、免責事項のほうは、今後、どんなルール改定を行ったとしても、その部分は永遠に引き継がれる必要がある、という指摘が、ノートページでなされています。また、仮にそうしないとしても、たとえば英語版から記事を移入した際に、同じ内容の免責事項が英語版に存在しています。そして、その免責事項は引き継がねばなりません。ということは、履歴の完全保存を保証しない、と明示してあるGFDL文書を1度でも移入したからには、永遠にその免責を解除することはできない、ということです。詳しくはそちらのページのノートページをごらんください。そちらの議論には私は参加していません。2回移動したら全削除という指摘をしたのは私です。「そうでない」と明言できるのでしたら根拠の提示をお願いします。「記事名A→記事名B→記事名A」という移動を行いますと、1度目の移動は上書きされて、移動したことすら外見上分からなくなります。これは、記事名という記事の内容を変更する編集なので、GFDL上は履歴に保存する必要がありますが、残念ながらMediaWikiの現バージョンではそれは保存されません。それより、移動された記事の移動の残骸が削除されているのもGFDL違反となりますね。これも、今後そういう主張者が出た場合にトラブルにならないように、今のうちに整理しておいてください。そうでない場合、「翻訳、分割でGFDL違反が発生したら削除」という意見に賛同するわけにはいきません。そもそも、履歴の保存をしなきゃならんとはGFDLにはよくよく読むと書いてありません。GFDL1.2以降、免責がつけられるようになったので、「履歴は完全じゃない」と断りがしてあれば、履歴の破損はGFDL違反にはならないのです。そして、Wikipedia日本語版を含め、ほとんどのWikiMediaプロジェクトにはそういう断り書きがあります。もちろん、「履歴の破損はGFDL違反としない」と正しく断り書きがされているのでしたらまた別の話ですが。Modeha 2006年4月13日 (木) 11:54 (UTC)

text: 本サイトでは、GFDLの求める要件（特に、履歴の保全）を完全に履行できていない場合があります。例えば、他の言語版から文章を写して翻訳した場合、複数の項目の文章を統合した場合、項目の文章を別々の項目へ分割した場合などにおいて、以前の文章の履歴を引き継ぐ事ができなかった項目が存在しています。このようなコンテンツを2次利用する場合は、本サイトが提供するよりも厳格な要件を求めることはありませんが、可能なら補完して下さい。（Wikipedia:免責事項より）

text: 確かに、このような記述がありますね。しかしながら、削除依頼を出す方々はこれを根拠としても、恐らく「履歴を完全に履行できていない場合があることを免責としているからといって、これからも履歴不継承を堂々と放置して良いということにはならない」と仰ることでしょう（ガイドブックそのものを否定される方までいらっしゃるくらいですからね）。

text: もう長く議論に関わってこられてお判りかとは存じますが、Modeha様お一人で存続票を入れられたところで、記事は次々と削除されていますね。それよりは基準を明確化して、基準にないものは削除の要件外、とした方が効果があると考えます。記事に定義があるように、GFDL履歴不継承も定義してしまうということです。確かに様々な場合が考えられますし、Modeha様仰るように、今後変な難癖をつけて自分の気に入らない記事を削除しようと考える輩が出ないとも限りません。しかし、それを今の段階でいちいち考えに入れていたらまとまるものもまとまりませんし、何より、そうしている間にも、それこそ削除されるべきでない記事が次々と削除されているのです。特に対象記事の初版投稿者が初心者であれば、右も左も解らないうちに議論に引っ張り出されて、ルールに書いていない基準を持ち出されて（あまつさえガイドブックそのものも否定されて）GFDL違反だ削除と騒がれて、執筆意欲を無くしてしまうことも考えられます（例:コロンビア (サウスカロライナ州)）。これ以上、こうした悪習は続けてはならないと考えています。Modeha様も記事を守りたいという点では、私と一致するものと思います。GFDLを守りつつも記事を守り、執筆者を守り、Wikipediaを守るために、どうかご理解を頂けますでしょうか。宜しくお願い致します。Yassie 2006年4月13日 (木) 12:57 (UTC)
replies: text: ::そうですよ、Modehaさん。Kanjyもおります。明文規定とコミュニティの合意を一致させるべく共に頑張りましょう。2006年参加のYassieさんやKanjyに比べ、Modehaさんは過去からの経緯にお詳しいと存じております。
replies: text: ::翻訳についてはWikipedia‐ノート:翻訳FAQへの移動を提案します。Yassieさんが問題にしておられる通り、interlangのように翻訳に特有の問題がありますので。そうしてここの「削除の方針」と並行作業しましょう。--Kanjy 2006年4月13日 (木) 13:52 (UTC)
メインページをどうします？マクドナルドは?　そういう記事は恐らく10万記事くらいは存在します。「あれは例外と書いておけばいい」「これは例外と書いておけばいい」と、10万回の例外規定を設けるのなら、一言、「履歴の破損はそれだけでは削除対象にならない」と明示すればよろしい。削除されているものと、メインページにどう違いがあるのか、これからやってくる利用者に説明できますか？「俺の記事が削除されるのに、メインページが削除されないのは納得できない」という利用者に十分に説明できるような条件の切り分けができない限り、このような提案には賛同することはできません。また、仮にそういうルールができたとしても、免責事項に基づいてそのルールは無効だ、と、3年後に問題になることを回避することができません。私は全部の履歴破損を許すようにしろとは言っていません。削除されない場合と削除される場合をはっきり切り分けられるようにしなければならない、と言っています。まとまるものもまとまらないのは、元からまとまらない話をしているからです。とにかく適当に決めちゃえ、っていって決めて苦労するのは、われわれの後にWikipediaにやってきた利用者たちです。私たちは先人たちの残していった記録から、そうなることを予測することができます。それと、GFDLの免責は、GFDLの条項と同等の効力があります。それはGFDLに明示してあります。履歴の破損を問題にしないと明示してあるGFDL文書を、GFDL違反という理由で削除することは、そもそもGFDLに明確に違反します。現状にルールを合わせようと考える前に、何故そうするわけにはいかないのか、その理由を考えるべきです。ついでに書いておくと、Wikipediaは多言語プロジェクトです。日本語版だけがクリエイティブコモンズを採用というわけにはいかない。同じように、日本語版だけが、何の根拠もないのに削除理由をつけ加えるわけにはいかない。日本語版独自の削除理由というのはありますが、それは法的な根拠がある場合だけです（もちろん、即時削除は違います）どうしてもそういう理屈をつけたいのでしたら、まずはmetaに行って合意をとりつけてください。Modeha 2006年4月14日 (金) 11:25 (UTC)

text: わからなくなりました。ウィキペディアの記事の新規作成に当たっては、どこから何を持ってこようが「履歴を引き継いでいないこと」によるGFDL違反は発生しないということでよいですか? --Tamago915 2006年4月14日 (金) 13:19 (UTC)
ルールを読み通せば、そうなります。そしてそれはもう取り消すことのできない場所に書いてあります。書いてなくても、英語版から記事を移入した時点でそうなってるのですが。（英語版の免責事項に永遠に従う必要があるため）それが困るというのでしたら、ぜひmetaで議論を行ってください。今までだって誤った判断で削除された記事や画像はたくさんありました。これからやめて、戻せるものは復活依頼をかければよいのです。もっとも戻す価値がある記事の場合ですが。Modeha 2006年4月14日 (金) 15:02 (UTC)

text: 現状の運用と Modeha さんの主張が乖離しているので、Modeha さんが主体で現状の運用を変えるように動くべきだと思います。現時点で翻訳や分割の手続きの文章を変更しても、「合意が取れていない」の一言で差し戻されてしまうでしょうから、合意を取るように動いてください。

text: で、免責事項ですが、MediaWiki のシステム上、履歴を継続できない場合があるが、容認してくださいということでしょう。履歴を継続できないにしても、どこから取ってきたかわかるようにする努力はできるのに、その努力を放棄してよいとか、努力することを推奨しないという形には読めません。それが現行の翻訳や分割・統合の手続きとして現れていると認識しています。手続きの見直しというより、手続きの位置づけの見直しになるでしょうか。

text: 削除の方針の私案の文面を修正してみます。このあたりはいろいろな意見があると思いますので、投票をしたほうがいいのかもしれません。--Tamago915 2006年4月15日 (土) 00:45 (UTC)
===Wikipedia:削除依頼/Wikipedia:削除の方針が提出されています===
現在、Wikipedia:削除の方針自体が翻訳の事実を初版の履歴に明記されておらず、GFDL違反で全削除すべきであるという提案が出されています（Wikipedia:削除依頼/Wikipedia:削除の方針）。向こうの議論次第では、こちらの議論にも影響を与えそうですのでお知らせしておきます。--水野白楓 2006年4月14日 (金) 00:25 (UTC)

text: このような拡大解釈を防ぐため、英語版の執筆者による訴訟リスクがゼロであると考えられるWikipedia名前空間の文書は要件外とすること、法の遡及適用はしないことの明記も提案したほうがよさそうですね。Yassie 2006年4月14日 (金) 01:31 (UTC)
replies: text: :削除の方針の議論に対する荒らし行為だと見なしています（依頼者のIPによる投稿履歴が他に全くなく、その割りに依頼慣れしていると見られることから、この議論に参加しているログインユーザのどなたかがログアウトして依頼したのではないかと想像していますが、だとしたらなおさらです）。当該IPアドレスを投稿ブロックするようはかりたいと思いますが、無理筋でしょうか。--Tamago915 2006年4月14日 (金) 04:07 (UTC)
replies: text: ::確かに今更ながら言いがかりっぽい感じがしますね。公式の方針を正当な理由無く破棄しろと言っている訳ですから、私はブロックが成り立つと思います。--水野白楓 2006年4月14日 (金) 08:01 (UTC)
自身に都合のよくない言動を行っている、という理由で、該当者を排除することには明確に反対します。また、Wikipedia名前空間記事にGFDLが適用されないという根拠は成立しません。表示したときに、きちんとGFDLへのリンクも同時に表示されますので。また、この記事が訴訟リスク0なら、すべての文書は訴訟リスク0でしょう。Wikipedia名前空間の文書は要件外とするのなら、Wikipedia全文書を要件外とするべきでしょう。何故なら、その他の記事をWikipedia名前空間に移動して戻しさえすれば、結局同じことになるからです。というか、何故、誰かに都合のよいだけの例外規定を設けようとするのか、誰かに都合のよいだけの例外規定を設けてかまわないのか、私にはそちらのほうが理解できません。影響が大きいというのでしたら、全記事を例外にすればよろしい。少なくとも、メインページは、Wikipedia名前空間の記事ではありません。Modeha 2006年4月14日 (金) 14:42 (UTC)

text: ::削除依頼を出したIPユーザーの投稿履歴が他になかったのはただ単に可変IPアドレスだったからじゃないですか?--○×△□ 2006年4月24日 (月) 01:57 (UTC)

text: ::「すべての文書は訴訟リスク0でしょう。」なわけない。--Goki 2006年4月26日 (水) 16:42 (UTC)
thread_title: 削除の方針の全体的な見直し

message: ====関連3文書の位置付けの整理====
====定期削除の方針との関係====
現状の削除の方針では、定期削除で削除しようとしているものは削除できません（方針にありません）。Wikipedia:削除の方針#ケース E: 百科事典的でない記事にある「百科事典的な記事に成長する見込みのないもの」を適用することになると思われますが、見込みがないことを判断するための基準かガイドラインが必要になってくると思われます。そしてその基準が定期削除の方針になりますね。--Tamago915 2006年3月30日 (木) 13:53 (UTC)
====私人・無名の扱い====
#私人性を理由とする削除依頼・即時削除依頼についてで結論が出ていますように、私人であることを理由としての削除は行わない方針となっていますので、これでよいと思います。問題は人物・事物に関わらず無名であることを理由とした削除ですが、無名であるから百科事典の記事として存在する必要性がないという理由で、少なくとも削除の要件としては必要かと思います（現在は明記されていませんが）。そのうえで、無名であるかどうかをどのように判断していけばよいか、意見を詰めていく必要がありそうです。--Tamago915 2006年3月30日 (木) 09:09 (UTC)
replies: text: 私人に関する見解については、それでよいと思います。問題は、無名であるかどうかの基準ですね。これは、かなり紛糾が予想される気がします。何通りかのパターンを提示しケースバイケースで対処という感じでしょうか。ともあれ臨機応変に対応できるのがいいですね(臨機応変というとまた、曖昧な見解になりそうで何ですが)。--Koichi 2006年4月7日 (金) 02:57 (UTC)
replies: text: :曖昧なのはやむを得ないと思います。統一的で具体的な数値基準が得られるとは考えられませんし。当面は削除依頼の議論で実績（判例）を積み重ねて、パターンを提示していくことになるでしょうか。--Tamago915 2006年4月7日 (金) 04:14 (UTC)
replies: text: ::無名であるかどうかの判例は今後の継続課題といったところでしょうか？過去の削除事例をたどる必要もあるかもしれませんね。--Koichi 2006年4月10日 (月) 04:27 (UTC)

text: 一応Tamago915さんの言及されたところから、暫定的な考え方を持ってきておきますね。#私人性を理由とする削除依頼・即時削除依頼について

text: 以下引用　『私人である』『私人性がある』という理由では削除要請をするには足らず、そういった理由で削除がなされる必要はない。削除するためには、もっと踏み込んで『検証可能性』『プライバシー侵害』『名誉毀損性』などについての具体的な疑義の提出が必要である  open-box 2006年5月29日 (月) 08:21 (UTC)
====架空・虚偽の扱い====
これは明記しなくても当然削除されるべきものではあると思いますが、念のため削除の要件に含めておくのがよいのではないでしょうか。架空・虚偽であること、言い換えれば「実在しないこと」を証明するのは悪魔の証明に陥ってしまいかねないので、「実在が確認できないこと」をもって削除するのでよいかと思われます。確認に時間を要するので、即時削除よりも通常削除の要件としておくべきでしょう。--Tamago915 2006年3月30日 (木) 09:13 (UTC)

text: 要するに嘘・デタラメ・悪戯のことですね。「架空」みたいな誤解を呼ぶ表現を使わずそう書けばよいと思いますが。

text: 確認に時間がかかるといっても程度問題ではないでしょうか。一瞬でそうとわかるものもあれば、一週間でそれが分かるものもあります。そして削除された後そうでなかったと分かるものもあるでしょう。なんでもかんでも一律で規定する必要があるのですか？　明らかなものは即時でそうでなければ削除依頼で、とケースバイケースで対応できないとは私には思えないのですが。ボットじゃあるまいし人間には脳味噌があるのでしょう？　例えば「奈良時代のプロの小将棋指し」と「ヌマ・ポンピリウス王の暗殺者」の記事があったとします。言うまでもなくどちらも嘘の悪戯ですが、Tamago915さんは両方に一週間の確認が必要と思われますか？tanuki_Z（sysopは偉くない） 2006年4月3日 (月) 07:50 (UTC)
replies: text: :いたずらは即時削除、判断できないものは通常削除という形でのケースバイケースでよいのですが、いたずらと判断できないものが削除の方針に含まれておらず、「独自の研究」として依頼せざるを得ない状況になっています。上の「無名であること」を理由とした削除とまとめてもよいのですが、「百科事典に記載するほどには知られていないものは削除」というルールを明文化しておきたいと考えています。--Tamago915 2006年4月3日 (月) 09:08 (UTC)

text: :確かに、「架空」という表現は紛らわしいので、虚偽の記事という表現がよさそうです。「無名であること」の中に含めてもいいのではないでしょうか？上に書きましたが、「無名であること」にもパターンがある気がしてるので、まとめてもいいと思います。--Koichi 2006年4月7日 (金) 02:57 (UTC)
replies: text: ::「無名」はぜんぜん違うんじゃないの？　「無名である結果として検証可能性が低くなり虚偽・架空でないかどうかの確認が取れない・取りにくい」ということはあるかもしれないが、それは無名の反射的効果であり、無名であるかどうかといった判断する者の価値基準が色濃く反映されるような要素を持ち込むことには強く反対する。「自分が知らない＝無名」という理由で削除要請を出したりテキストを削除したりする偏狭な者が少なからずいる中で「無名性」なんかを削除の理由にされちゃかないません。「検証可能性」で十分だろう。無名性を削除理由とすることには強硬に反対する。--Nekosuki600 2006年5月29日 (月) 09:04 (UTC)

text: :en:Wikipedia:Deletion policyによると、英語版ではWikipedia:ウィキペディアは何でないかは削除方針の一部です。

text: :;Problem with page: Is not suitable for Wikipedia (see WP:NOT)

text: :;Solution: List on Wikipedia:Articles for deletion (WP:AFD).

text: 「何でないか」は削除の方針ではないと言っている方もいらっしゃるようですが、英語版では『「百科事典的でない」とは「何でないか」に該当するものである』というコンセンサスができていると思われます。日本語版でもそのようなコンセンサスを得るべきであると主張します。Tietew 2006年4月7日 (金) 05:26 (UTC)
replies: text: :それは別立てで議論しましょう。（コンセンサスとするのであれば私は言いたいことが山ほどありますので。）--Goki 2006年4月7日 (金) 05:28 (UTC)

text: :おれも言いたいことが山ほどあるんで、別立てで議論をするのならば乗るにやぶさかでない。しかしどさくさまぎれにすごいことが起きるもんだなあ。--Nekosuki600 2006年4月7日 (金) 14:15 (UTC)

text: :以前から、『「百科事典的でない」とは「何でないか」に該当するものである』と認識しておりました。こういったコンセンサスは、当然のものであると考えます。これが認められないならば、通例として、「Wikipedia:基本方針とガイドラインは無視しても構わないものである。」ということになるのではないでしょうか。Ｐｌｕｔｏ 2006年5月29日 (月) 18:29 (UTC)
====宣伝の扱い====
現在は即時削除の要件に含まれていますが、「宣伝」が拡大解釈されていると思われる部分もありますので、すべて通常の削除依頼を通してコミュニティの判断を仰いだほうがよいのではないかと考えます。また、何でもかんでも宣伝で排除するのではなく、無名であることを要件としたほうが削除依頼としては扱いやすいと思いますが、いかがでしょうか。--Tamago915 2006年3月30日 (木) 09:17 (UTC)

text: 「宣伝」というのは即時削除・削除いずれの要件からも無くしてしまっていいかもしれませんね。例えば三井物産の宣伝文が書かれた場合を考えてみると、三井物産そのものは百科事典に載る価値の十分ある企業ですので、いちいち削除依頼に出すよりも編集によってNPOV化を図ることのほうが解決が早いと思われます。そういう意味では、Tamago915様仰る通り無名であることを削除の方針とし、有名なものは編集によって対応する、としたほうがすっきりすると思います。

text: ちなみに、英語版で例を挙げると、:en:Morgan Quitnoの初版が宣伝文でしたが、削除依頼は出されず、第2版で百科事典的な記述に書きかえられ、スタブ化されています。その後の加筆により第5版ではスタブを脱しています。Yassie 2006年4月3日 (月) 13:26 (UTC)
replies: text: :何か勘違いしておられませんか。即時削除は「削除してもよい (MAY)」基準であって、「削除しなければならない (MUST)」基準だったり「削除すべき (SHOULD)」基準ではありません。削除したくなければ、そして重要ですがそのときに書けるだけのリソースがあれば､あなたが出された例のように書き直せばよいのです。その一例のみをもって「削除してはならない (MUST NOT)」とするのは早計です。Tietew 2006年4月6日 (木) 17:20 (UTC)
replies: text: ::「何が宣伝か」という非常に曖昧な基準、大きく拡大解釈されかねない基準をもって、依頼者と管理者1人の判断のみで削除されてしまう可能性があることに危険性はないでしょうか。宣伝記事を削除してはならないというのではなく、削除するかどうかの判断を多くの人にしてもらうプロセスを作るべきであると考えています。--Tamago915 2006年4月6日 (木) 23:51 (UTC)

text: Tamago915さんの意見に賛同致します。が、知名度について、例えば、日本語ウィキペディアが企業一覧という膨大な企業名鑑を擁している事実から判断して、企業の盛衰とその知名度という観点でのみ考えると、勿論、上場企業の様にウィキペディア誕生以前に既に知名度を獲得している企業もありますが、知名度は企業努力の結果でしかないですから、年単位の相当長い時間が経過して見ないと、その有名・無名を判定するのは難しいケースもあるのではないでしょうか。さらに、地域差やジャンルの別、インターネットへの露出度等を考慮にいれると、人によりその有名・無名の認識も判断もそして判定も大きく異なることになるのではないでしょうか。知名度に関して、英語版ウィキペディアでは、次の様なエッセイが掲載されています－－Notability（既に、ご存知でしたら、ご容赦下さい）。--ComSpex 2006年4月6日 (木) 16:32 (UTC)
replies: text: :難しい、というのは間違いないと思います。ただ、現時点での知名度をもって（通常の）削除依頼に出し、コミュニティの判断をもって知名度が十分かどうかを決定することで、ある程度客観的にできるのではないでしょうか。少なくとも宣伝かどうかを判断するよりは客観的にできると思います。これで不十分であれば、代案を出していただきたいのですが。--Tamago915 2006年4月6日 (木) 23:51 (UTC)
replies: text: ::段階的な緩やかな改訂が導入インパクトも少なくて良いと思いますので、Tamago915さんの案が採用されることを期待いたします。ただ、繰り返しになってしまいますが、英語ウィキペディアのNotabilityのエッセイでは、ルールではない Notability よりも ルールであるVerifiability の方に衆目を戻そうという主旨のことが記されていると個人的には解釈しているのですが、そのVerifiabilityの日本語版がまだ存在していない、という現状をお知らせしたかっただけです。--ComSpex 2006年4月7日 (金) 01:42 (UTC)
replies: text: :::最近 :en:Wikipedia:Verifiability 等の日本語版がまだないことを井戸端で騒いだ者ですが、現在翻訳中です。ComSpexさんが某削除依頼で :en:Wikipedia:Notability を持ち出されたとき、間もなく Verifiability に矛先が向くかなと覚悟しておりました（苦笑）。申し訳ありませんが、あと1-2週間ほどお待ち頂ければ Verifiability 和訳の草案はお出しできると思います。長らく日本語版で定着している「検証可能性」を仮題とする予定です。--Kanjy 2006年4月7日 (金) 18:08 (UTC)
replies: text: ::::ほんまやでぇ。「検証可能性（仮称）」がもっと早くにあれば、よもや判定にも変化が見られたのでは？とは冗談です。翻訳頑張って下さい。不運で短い命でしたが、再出現の日まで。斬り～（それにしても「検証可能性（仮称）」って名前はクリックを避けたくなる様な名前なことない？）--ComSpex 2006年4月9日 (日) 09:59 (UTC)

text: :上記の無名であるものの執筆が宣伝行為の一部に当てはまるのではという気もしていました。各英語版の記事の翻訳がされたら、そちらも参考にしてあらためて意見を書きたいと思います。--Koichi 2006年4月10日 (月) 04:27 (UTC)
replies: text: ::日本語ウィキペディアでは、とかく、回数が取り沙汰されている様子ですが、英語ウィキペディアでは、edit count にその見解のひとつが記載されています。英語ウィキペディアの管理者投票の様子を見ていると、やはり、第一義は、その人がどれだけすばらしい記事を書いているかが判断基準になっている風に感じましたが、やはり、削除判定に関する良し悪しについても重要な管理者選出の判断基準になっている様子です。もう少し云うと、英語ウィキペディアでは、宣伝に対する認識が日本とはかなり違う様にも思います。宣伝は、つまり、ＴＶの宣伝と同じで、ＴＶ番組の内容と何ら関係の無いもの、つまり、本文とは何ら関係の無い書き込みを宣伝としている様に個人的は解釈しましたが。そのあたりはお国の違いという判断になるのでしょうか...-61.195.135.81 2006年4月10日 (月) 06:57 (UTC)
replies: text: :::ちょっと補足を。宣伝、といった場合ENWP等で考えるのはまず spamming であることは無名氏のご指摘のとおりですが、無名の団体あるいは個人が自己宣伝のために記事を投稿するということは至極普通に行われ、それは notability criteria によってはねられます。これらも宣伝ではあるのだけど、terminology の上で宣伝とは扱われていないということです。--Aphaia 2006年5月29日 (月) 11:52 (UTC)
====定義未満を理由とした即時削除====
とりあえずこちらで。私は「定義未満であっても百科事典に載せるに値すると考えられるものは加筆依頼を貼っておりますが、現状では即時削除されてしまったらまったく無意味です（加筆依頼テンプレごと消されるから）。」とWikipedia‐ノート:定期削除の方針に書きました。これはどういうことかといいますと、例えば「スタン・ハンセンは舞-HiMEの登場人物で北斗神拳伝承者である」みたいな無茶苦茶な記載があったとして、これは当然即時削除されるわけですが、加筆依頼が無意味ではルール上削除後に執筆依頼をするほかなく、その間タイムラグが生じるんですよ。（なお、「即時削除の対象となる記事は存在しないものとみなす」というルールがあれば問題はありませんし、アレテについてはやむを得ずWikipedia:執筆依頼/政治・経済・産業でそのように処理しました。）んで、個人的には、削除の対象となるのは項目の主題であって項目の内容ではないと考え、定義未満を理由とする即時削除の全廃を主張した次第です。ちなみにこれと同様に、「記事の内容を理由とする即時削除の全廃」を主張することもできます。そこで、一定の期間チャンスが与えられる定期削除の活用を思いついた次第です。--6144 2006年3月29日 (水) 08:24 (UTC)

text: んで、いくつかは最終的に即時削除に同意しました。その理由について考えてみると、Wikipedia:削除依頼/ノート:安部公房/過去ログ1の場合はGFDL違反コピペだからです。Wikipedia:削除依頼/日本民主党 (1954-1955)も同様。また、外山信行の場合は、「Googleで検索してフジテレビのサイトがヒットするものの出てくる業績が単発番組2本、その他に百科事典の参考になるようなものヒットせず、Wikipediaでリンク元をたどれば1999年に深夜番組1本を担当していたことが分かるがヒット数26ということも考えると知名度に疑問を感じる」という理由により即時削除テンプレを貼ったままです。このように、現状の即時削除基準と通常削除基準を両方満たすものについては即時削除もやぶさかではありません。しかし、それ以外の場合においては加筆の機会を完全に奪う即時削除の処理は疑問を感じます。--6144 2006年3月29日 (水) 08:50 (UTC)
replies: text: :まず、即時削除のテンプレートにも書かれていますが、即時削除依頼中でも、記事を適切な内容に改めてテンプレートをはがすことは認められて（推奨されて）います。即時削除の記事を全文改稿して新たな適切な記事を書くのも、即時削除されてから新しく記事を立ち上げるのも、何も変わりはないわけで、即時削除のために加筆の機会が奪われているという指摘は正しくないと思います。むしろ、将来の加筆を待っている間、おかしな記事がウィキペディア上に残ることのほうが問題としては大きいでしょう。--Tamago915 2006年3月29日 (水) 09:09 (UTC)
replies: text: ::まず「定義未満」という曖昧な基準のもとに即時削除依頼が出され、実行されることに問題があると思います。「文章になっていないもの」「文章にはなっているが、項目の具体的な説明・定義になっていないもの」という具体的な基準を定めるべきであると思います。また、「非常に短いもの」は主観的であり、「定義未満」の具体的な説明・定義になっていないので、基準からは外すべきかと存じます。さらに言うならば、有意な加筆・編集をせずにやれ定義未満だ即時削除だとひたすら騒いでいるだけの方々が最も問題であると思います。「定義無し」なら解りますが。Yassie 2006年3月29日 (水) 13:49 (UTC)

text: ::ちょっと間違いでしたね。「加筆の機会を完全に奪う」は言いすぎでした。申し訳ありません（大きく制限されるとは思いますが）。ここで問題にしたいのは「加筆依頼が無意味であり、執筆依頼にも出せない」という非常に困った状況が発生することです。それに対しお前が書けよという意見は正当ですし、私も実際にできるだけ加筆するようにはしているのですが、既に書いたとおり言語知識の関係でどうしようもないという場合もありますので…--6144 2006年3月29日 (水) 23:52 (UTC)
replies: text: :::＞それに対しお前が書けよという意見は正当ですし

text: :::いえ、見つけた方が必ずしも書かなければいけないとは申し上げておりません。書けないものを無理して書く必要はないと思います。私が申し上げているのは、即時削除であれ定期削除であれ無闇に貼られるべきではない、ということです。昨日もサンタフェ (写真集)の第2版に定期削除テンプレートが貼られていたのを発見しましたが、そこでも理由として「定義未満」と記されておりました（実際には定義文はありました）。しかもテンプレートは初版投稿と同日、僅か20時間弱で貼られていました。このようなことは即時削除の要件を「定義未満」という曖昧な表現にしておくから起こる問題であると考えられます。要件を「文章になっていないもの」「文章にはなっているが、項目の具体的な説明・定義になっていないもの」の2つに絞って具体化し、さらに「定義文がある場合はどんなに短い記事であっても即時削除の方針外」という旨を明記することを引き続き提案させていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。Yassie 2006年4月4日 (火) 13:18 (UTC)
replies: text: ::::それでいいと思いますし、現状もそうなっているわけですが、運用で「定義になっていないもの」が広くとられすぎているということでしょう。「定義文がある場合はどんなに短い記事であっても即時削除の方針外」を明記したほうがよいと思います。ただし、同時に、定義文だけの状態で長く放置された記事が通常削除の要件に含まれるようにしたほうがよいでしょう。--Tamago915 2006年4月4日 (火) 13:24 (UTC)

text: ::::賛成いたします。返事が遅れて申し訳ありません。--6144 2006年4月13日 (木) 09:19 (UTC)
====翻訳・分割等における手続き不備と削除基準====
翻訳と、分割も該当すると思いますが、定められた手続きに従っていない記事についての扱いは確定させておいたほうがよいと思います。現在は削除依頼を通して通常削除ですが、手続き不備が理由であれば、即時削除ののち、削除担当者が同じ内容で手続きに従って（削除された記事の初版投稿者の名前も要約欄に入れて）再投稿という扱いでよいのではないかと思います。--Tamago915 2006年3月29日 (水) 09:14 (UTC)

text: 私が上記7.で提起している問題は、翻訳においては現時点では推奨事項、分割においては草案であるにもかかわらず、それらが「定められた手続き」であるとして削除依頼に出され、削除が実行されている点です。「すぐ再投稿できるから別に削除されてもいいはずだ」と言わんばかりに削除が実行され、「じゃ、後は初版投稿者のアナタが再投稿しといてね」と再投稿は丸投げでは、人によっては投稿意欲も薄れてしまうかもしれません（その意味では、Tamago915様の仰る「削除担当者が再投稿」の案には賛成です）。しかし、それよりも（特に初心者が知るはずの無い）「慣習」のもとに削除依頼・実行がなされる点が問題であると思います。基準を明文化し、関連文書にも「ルール」として明記すべきであると存じます。Yassie 2006年3月29日 (水) 13:28 (UTC)

text: ちなみに現時点での翻訳に関しての明文化されたルールは、「初版にInterwikiを貼る」の1点だけであると考えられます。Yassie 2006年3月29日 (水) 13:58 (UTC)
replies: text: :分割記事の削除依頼に関して一言、よろしいでしょうか。（記事の一部とはいえ）履歴不継承のコピペ移動をしてしまっては、そもそも（ウィキペディアがフリーであることを保証している）GFDLに合致しないと考えられるのではないでしょうか。そういう意味では「記事の分割と統合がまだ草案である」云々という話をここで持ち出すのはナンセンスだと思うのですが、いかがでしょう。

text: :削除後の再分割については削除担当者責任で（管理者の仕事を増やさないために、あるいは依頼者責任?）、という提案に反対する理由はありません。--スゥ 2006年3月30日 (木) 02:23 (UTC)
replies: text: ::何か勘違いをされているようですが、分割に関して「まだ草案だから削除依頼の理由とすべきではない」とは書いておりません。「慣習」に任せておかずに明文化すべき、と申し上げているのです。GFDL履歴不継承は削除依頼が出される度に揉める案件の1つですので、「方針」としての明文化が必要であるということです。

text: ::「依頼者責任」というのは大変良い案であると思います。管理者の仕事をこれ以上増やさない、という点だけでなく、闇雲に削除依頼が出されることを抑止し、不要な議論を減らす効果もあるかと存じます。Yassie 2006年3月30日 (木) 04:09 (UTC)
replies: text: :::いまさら明文化するまでもないと思いますが、削除依頼で履歴継承をめぐって揉めることがあるのも事実なので、明文化には賛成します。しかし、依頼者や削除した管理者が再分割に責任を持つのは適切とは思えません。あくまでも責任は「GFDL違反を犯した」投稿者にあり、「たまたまGFDL違反を見つけた」依頼者や「審議の結果を受けて削除を実施する」管理者に転嫁するのは本末転倒です。GFDL違反の記事を削除依頼に提出するのは当然のことであり、決して「闇雲に」出しているわけではないでしょう。語弊を招く言い方は避けたほうがよろしいと思います。--端くれの錬金術師 2006年3月30日 (木) 05:12 (UTC)
replies: text: ::::失礼ながら、「いまさら明文化するまでもないと思いますが」というのは、長くこの件に関して議論をしてきた方のPOVに基づく言い分に過ぎないと思います。「過去の議論」がどうであったかということは（特に初心者は）知る由も無く、また方針としての明文化がなされていない事項に基づいて削除依頼を出される謂れも無いかと（だからダメだというわけではなく、あくまでも「方針として明文化すべき」という趣旨なので、勘違い無きようお願い致します）。Yassie 2006年3月30日 (木) 05:27 (UTC)
（インデント戻します）Yassieさん、スゥの上の発言は失礼しました、勘違いです。そういう方向でしたら、同意です。しかし、冷静に読んでみるとTamago915さんの提案から論点がずれてきているような気がします（私が余計なことを言ったせいのような気もしますが…）。「初版要約欄に翻訳（分割）元の記述のない翻訳（分割）記事は即時削除対象にして、かつ、要約欄に必要事項を書いたものを即再投稿」という提案ということでしょうか。そうなると、逆に依頼者云々のほうがナンセンスでしたね。重ね重ね失礼しました。--スゥ 2006年3月30日 (木) 06:24 (UTC)

text: 了解しました。それでは、基準の明文化そのものに関しては反対意見が無いと思われるので、脱線してしまわないよう「再投稿者が誰とすべきか」を一旦置いて、まずは「翻訳・分割の手続き不備によるGFDL履歴不継承は即時削除対象とし、手続きに従って再投稿」という提案の是非を問うことにしましょう。72時間以内に有意な反対意見が無い場合、次に「手続き不備」とする具体的な基準を定め、最後に改めて「誰が再投稿を行うか」を議論していきたいと思いますが、いかがでしょうか。Yassie 2006年3月30日 (木) 13:52 (UTC)
replies: text: :方針には問題ないと思います。広く告知するためWikipedia:井戸端 (告知)#削除の方針の全体的な見直しに提案中である旨を記載してきました。--Tamago915 2006年3月30日 (木) 13:58 (UTC)
翻訳に関しては再投稿を前提とした場合は即時削除で対処できるようにして、再投稿したくない場合は従来どおり削除依頼をしましょうということなら良いかもしれません。コピー&ペーストによる移動や分割については、極めて復旧容易なので再投稿つき即時削除には反対しときます。移動・分割に対する削除が行なわれた後に誰も再投稿しなかった場合は、GFDL不継承の編集行為を行なった本人以外には移動・分割を行なうべきだと考える人はいなかったという判断になるかと。いずれにしても基準の明文化はぜひやりましょう。--Ghaz 2006年3月30日 (木) 21:41 (UTC)

text: 分割時の手続き不備と、分割そのものに対する異議は分けて考えるべきではないかと思います。前者の理由で削除しているのに、後者の理由で分割を差し戻すのは不適切ではないでしょうか。前者の理由での削除は純粋に手続き上の問題ですので、速やかに手続きに従った形で現状復帰（分割後の状態にする）のが望ましいと考えます。--Tamago915 2006年3月31日 (金) 04:02 (UTC)
replies: text: :僕としては、分割しないほうが良いと考えている人に分割行為を強要するのは、非常にかわいそうだと思うのです。手続き不備に対する措置は、再分割する/しないに関わらず削除。結果として分割が差し戻された形になりますが、それ以外の方法で是正できないのでこれは仕方がない。その後、もし分割が望ましいと考える人が居たらその人が再分割すれば良いし、居なければそのまま。これで誰かに無理な負担を強いることなく、各人が理想的な状態を目指せる方式になっていると思いますが、何か間違ってるでしょうか? 手続き不備の分割に対する削除依頼は過去に何件か見ていますが、そこで「すみやかに現状復帰すべきである」という意見が出された記憶は特にありません。今のところ、手続き不備の分割は、いかなる分割であっても正式な手続きに従って再分割されるべきであるという合意はないものと考えます。--Ghaz 2006年3月31日 (金) 22:20 (UTC)
それでは上記Ghaz様の意見が出されてから72時間以上が経過しましたが、ここまでの議論を受け、大枠を「手続き不備による措置は原則として削除の要件とし、翻訳で再投稿を前提とした場合のみ即時削除」とすることではいかがでしょうか。審議時間として更に72時間を設け、その間に有意な反対意見が無ければ次の「手続き不備」とする具体的な基準の議論に移りたいと思います。Yassie 2006年4月4日 (火) 12:51 (UTC)

text: ごめん。前言撤回です。翻訳で作成された新規作成項目における履歴引継ぎ不備に対する再投稿つき即時削除、弱く支持してましたが反対に転じます。削除後に別のユーザが再投稿したような例は、今までにあったでしょうか。過去に多くの削除依頼でそのような措置が採られていたのならば即時削除→再投稿で良いのですが、そのように対処された例がごく少数ならば現状では広く支持されている方式とはみなせないように思えます。即時再投稿となると、元の翻訳者が改めて投稿する機会を奪うわけですから、履歴の乗っ取りと感じる人が居るかもしれません。また、翻訳であるかどうかは、複数の人が確認する方式にしておいた方が無難な気もします。というわけで、僕の意見は「ルールを明確にして、手続き不備は削除対象とする」です。基準の明確化については、上の#Wikipedia内の文章の移動・コピー・翻訳の際の不手際による削除が同一の話題ですが、結構難航するかもしれませんね……。--Ghaz 2006年4月5日 (水) 12:25 (UTC)

text: 私もこの件に関しては、Ghazさんの意見に同意します。私の基本的な考えは、

text: #即時削除の恣意的な運用（拡大解釈）は極力避けるべし。

text: #即時削除の対象に曖昧なものは含めない。

text: #基本は削除依頼で運用すべし。（期間はもっと短くても良いような気はしますが。）

text: です。--Goki 2006年4月7日 (金) 01:59 (UTC)
それでは「分割・翻訳の際の手続き不備によるGFDL履歴不継承は削除依頼の対象とする」という大枠に有意な反対意見が見られませんでしたので、何をもって「手続き不備」とするかという具体的な基準に移りたいと思います。その基準ですが、分割・翻訳ごとに以下の3つが考えられます。それぞれ1.が最も緩く、3.が最も厳格にGFDLに準拠した基準です。
*分割
#記事の要約欄に分割元記事へのリンクがある
#上記1.に加え、要約欄に分割元の版（日時）の指定がある
#上記2.に加え、要約欄に分割元の版の代表的な編集者5名が記載されている
*翻訳
#記事にinterwikiがある
#上記1.に加え、要約欄に翻訳元記事へのリンクおよび版の指定がある
#上記2.に加え、要約欄に翻訳元の版の代表的な編集者5名が記載されている
まず私の提案としましては、分割に関してはWikipedia:記事の分割と統合に従って2.、翻訳はWikipedia:著作権に従って1.をそれぞれ満たしていないものを「履歴不継承」としたいと考えます。分割に関しては3.の記述はなく、また翻訳に関しては2.および3.は現時点ではWikipedia:翻訳FAQに推奨事項としてのみ記述されているため、それぞれ削除の要件外としたいと思いますが、いかがでしょうか。Yassie 2006年4月11日 (火) 14:19 (UTC)
私は両方1.で構わないと考える。慣習的に1.での分割は削除依頼の対象になかった筈ですし、全てのウィキペディアン（初心者を含めて）に細かいルールを最初から精通されるのは無理な話である。Wikipedia:基本方針や法令を遵守する事は必要であるが、同時に余りにも複雑なルールの導入は参加者の敷居を高くするもので、健全さは維持されるかも知れないが、反面杓子定規的な教条主義に堕して編集に参加するウィキペディアンの熱意を削ぐ事にならないかと危惧する。私はルールはなるだけ平易な方が望ましいと考える。--水野白楓 2006年4月13日 (木) 10:31 (UTC)

text: えっと、「なにがGFDL違反か」という議論は、Wikipedia:記事の分割と統合とWikipedia:翻訳FAQのノートで別途行ったほうがよろしいかと思いますが、移動していただけませんか? --Tamago915 2006年4月13日 (木) 11:18 (UTC)

text: 分割の作業は、精通する人に頼めばよいと思うんですけど。何でもかんでも「自分が」「自分が」ってなるから変なことになるのですよ。私は頼まれればいつでもお受けしますよ。（いつ実行するかは別ですが。）--Goki 2006年4月14日 (金) 02:36 (UTC)
replies: text: :精通されている方に頼むのも一つの方法ではありますが、これだけ参加者が多いと誰が精通しているのかが分からない事も考えられますし、そもそも精通している方だってそもそも最初は初心者だったでしょう…。--水野白楓 2006年4月21日 (金) 03:51 (UTC)

text: 分割については韓国語版のようにルールが存在しない言語版もあります。（分離提案テンプレートもなし）（GFDLとの関連で現在提案中。分割元の版（日時）の指定はせず、分割元記事へのリンクのみにする可能性も）翻訳については、言語間リンクまたは翻訳元を記載するように注意したことがあります。本題に戻しまして分割については2が妥当、翻訳については1、か翻訳元の記載（XX語版から）のみでもよいのでは。--hyolee2 2006年6月15日 (木) 02:37 (UTC)2006年6月15日 (木) 02:51 (UTC)（修正）
thread_title: 各項目について

thread_title: 関連3文書の位置付けの整理

message: 現状の削除の方針では、定期削除で削除しようとしているものは削除できません（方針にありません）。Wikipedia:削除の方針#ケース E: 百科事典的でない記事にある「百科事典的な記事に成長する見込みのないもの」を適用することになると思われますが、見込みがないことを判断するための基準かガイドラインが必要になってくると思われます。そしてその基準が定期削除の方針になりますね。--Tamago915 2006年3月30日 (木) 13:53 (UTC)
thread_title: 定期削除の方針との関係

message: #私人性を理由とする削除依頼・即時削除依頼についてで結論が出ていますように、私人であることを理由としての削除は行わない方針となっていますので、これでよいと思います。問題は人物・事物に関わらず無名であることを理由とした削除ですが、無名であるから百科事典の記事として存在する必要性がないという理由で、少なくとも削除の要件としては必要かと思います（現在は明記されていませんが）。そのうえで、無名であるかどうかをどのように判断していけばよいか、意見を詰めていく必要がありそうです。--Tamago915 2006年3月30日 (木) 09:09 (UTC)
replies: text: 私人に関する見解については、それでよいと思います。問題は、無名であるかどうかの基準ですね。これは、かなり紛糾が予想される気がします。何通りかのパターンを提示しケースバイケースで対処という感じでしょうか。ともあれ臨機応変に対応できるのがいいですね(臨機応変というとまた、曖昧な見解になりそうで何ですが)。--Koichi 2006年4月7日 (金) 02:57 (UTC)
replies: text: :曖昧なのはやむを得ないと思います。統一的で具体的な数値基準が得られるとは考えられませんし。当面は削除依頼の議論で実績（判例）を積み重ねて、パターンを提示していくことになるでしょうか。--Tamago915 2006年4月7日 (金) 04:14 (UTC)
replies: text: ::無名であるかどうかの判例は今後の継続課題といったところでしょうか？過去の削除事例をたどる必要もあるかもしれませんね。--Koichi 2006年4月10日 (月) 04:27 (UTC)

text: 一応Tamago915さんの言及されたところから、暫定的な考え方を持ってきておきますね。#私人性を理由とする削除依頼・即時削除依頼について

text: 以下引用　『私人である』『私人性がある』という理由では削除要請をするには足らず、そういった理由で削除がなされる必要はない。削除するためには、もっと踏み込んで『検証可能性』『プライバシー侵害』『名誉毀損性』などについての具体的な疑義の提出が必要である  open-box 2006年5月29日 (月) 08:21 (UTC)
thread_title: 私人・無名の扱い

message: これは明記しなくても当然削除されるべきものではあると思いますが、念のため削除の要件に含めておくのがよいのではないでしょうか。架空・虚偽であること、言い換えれば「実在しないこと」を証明するのは悪魔の証明に陥ってしまいかねないので、「実在が確認できないこと」をもって削除するのでよいかと思われます。確認に時間を要するので、即時削除よりも通常削除の要件としておくべきでしょう。--Tamago915 2006年3月30日 (木) 09:13 (UTC)
replies: text: 要するに嘘・デタラメ・悪戯のことですね。「架空」みたいな誤解を呼ぶ表現を使わずそう書けばよいと思いますが。

text: 確認に時間がかかるといっても程度問題ではないでしょうか。一瞬でそうとわかるものもあれば、一週間でそれが分かるものもあります。そして削除された後そうでなかったと分かるものもあるでしょう。なんでもかんでも一律で規定する必要があるのですか？　明らかなものは即時でそうでなければ削除依頼で、とケースバイケースで対応できないとは私には思えないのですが。ボットじゃあるまいし人間には脳味噌があるのでしょう？　例えば「奈良時代のプロの小将棋指し」と「ヌマ・ポンピリウス王の暗殺者」の記事があったとします。言うまでもなくどちらも嘘の悪戯ですが、Tamago915さんは両方に一週間の確認が必要と思われますか？tanuki_Z（sysopは偉くない） 2006年4月3日 (月) 07:50 (UTC)
replies: text: :いたずらは即時削除、判断できないものは通常削除という形でのケースバイケースでよいのですが、いたずらと判断できないものが削除の方針に含まれておらず、「独自の研究」として依頼せざるを得ない状況になっています。上の「無名であること」を理由とした削除とまとめてもよいのですが、「百科事典に記載するほどには知られていないものは削除」というルールを明文化しておきたいと考えています。--Tamago915 2006年4月3日 (月) 09:08 (UTC)

text: :確かに、「架空」という表現は紛らわしいので、虚偽の記事という表現がよさそうです。「無名であること」の中に含めてもいいのではないでしょうか？上に書きましたが、「無名であること」にもパターンがある気がしてるので、まとめてもいいと思います。--Koichi 2006年4月7日 (金) 02:57 (UTC)
replies: text: ::「無名」はぜんぜん違うんじゃないの？　「無名である結果として検証可能性が低くなり虚偽・架空でないかどうかの確認が取れない・取りにくい」ということはあるかもしれないが、それは無名の反射的効果であり、無名であるかどうかといった判断する者の価値基準が色濃く反映されるような要素を持ち込むことには強く反対する。「自分が知らない＝無名」という理由で削除要請を出したりテキストを削除したりする偏狭な者が少なからずいる中で「無名性」なんかを削除の理由にされちゃかないません。「検証可能性」で十分だろう。無名性を削除理由とすることには強硬に反対する。--Nekosuki600 2006年5月29日 (月) 09:04 (UTC)

text: :en:Wikipedia:Deletion policyによると、英語版ではWikipedia:ウィキペディアは何でないかは削除方針の一部です。

text: :;Problem with page: Is not suitable for Wikipedia (see WP:NOT)

text: :;Solution: List on Wikipedia:Articles for deletion (WP:AFD).

text: 「何でないか」は削除の方針ではないと言っている方もいらっしゃるようですが、英語版では『「百科事典的でない」とは「何でないか」に該当するものである』というコンセンサスができていると思われます。日本語版でもそのようなコンセンサスを得るべきであると主張します。Tietew 2006年4月7日 (金) 05:26 (UTC)
replies: text: :それは別立てで議論しましょう。（コンセンサスとするのであれば私は言いたいことが山ほどありますので。）--Goki 2006年4月7日 (金) 05:28 (UTC)

text: :おれも言いたいことが山ほどあるんで、別立てで議論をするのならば乗るにやぶさかでない。しかしどさくさまぎれにすごいことが起きるもんだなあ。--Nekosuki600 2006年4月7日 (金) 14:15 (UTC)

text: :以前から、『「百科事典的でない」とは「何でないか」に該当するものである』と認識しておりました。こういったコンセンサスは、当然のものであると考えます。これが認められないならば、通例として、「Wikipedia:基本方針とガイドラインは無視しても構わないものである。」ということになるのではないでしょうか。Ｐｌｕｔｏ 2006年5月29日 (月) 18:29 (UTC)
thread_title: 架空・虚偽の扱い

message: 現在は即時削除の要件に含まれていますが、「宣伝」が拡大解釈されていると思われる部分もありますので、すべて通常の削除依頼を通してコミュニティの判断を仰いだほうがよいのではないかと考えます。また、何でもかんでも宣伝で排除するのではなく、無名であることを要件としたほうが削除依頼としては扱いやすいと思いますが、いかがでしょうか。--Tamago915 2006年3月30日 (木) 09:17 (UTC)
replies: text: 「宣伝」というのは即時削除・削除いずれの要件からも無くしてしまっていいかもしれませんね。例えば三井物産の宣伝文が書かれた場合を考えてみると、三井物産そのものは百科事典に載る価値の十分ある企業ですので、いちいち削除依頼に出すよりも編集によってNPOV化を図ることのほうが解決が早いと思われます。そういう意味では、Tamago915様仰る通り無名であることを削除の方針とし、有名なものは編集によって対応する、としたほうがすっきりすると思います。

text: ちなみに、英語版で例を挙げると、:en:Morgan Quitnoの初版が宣伝文でしたが、削除依頼は出されず、第2版で百科事典的な記述に書きかえられ、スタブ化されています。その後の加筆により第5版ではスタブを脱しています。Yassie 2006年4月3日 (月) 13:26 (UTC)
replies: text: :何か勘違いしておられませんか。即時削除は「削除してもよい (MAY)」基準であって、「削除しなければならない (MUST)」基準だったり「削除すべき (SHOULD)」基準ではありません。削除したくなければ、そして重要ですがそのときに書けるだけのリソースがあれば､あなたが出された例のように書き直せばよいのです。その一例のみをもって「削除してはならない (MUST NOT)」とするのは早計です。Tietew 2006年4月6日 (木) 17:20 (UTC)
replies: text: ::「何が宣伝か」という非常に曖昧な基準、大きく拡大解釈されかねない基準をもって、依頼者と管理者1人の判断のみで削除されてしまう可能性があることに危険性はないでしょうか。宣伝記事を削除してはならないというのではなく、削除するかどうかの判断を多くの人にしてもらうプロセスを作るべきであると考えています。--Tamago915 2006年4月6日 (木) 23:51 (UTC)

text: Tamago915さんの意見に賛同致します。が、知名度について、例えば、日本語ウィキペディアが企業一覧という膨大な企業名鑑を擁している事実から判断して、企業の盛衰とその知名度という観点でのみ考えると、勿論、上場企業の様にウィキペディア誕生以前に既に知名度を獲得している企業もありますが、知名度は企業努力の結果でしかないですから、年単位の相当長い時間が経過して見ないと、その有名・無名を判定するのは難しいケースもあるのではないでしょうか。さらに、地域差やジャンルの別、インターネットへの露出度等を考慮にいれると、人によりその有名・無名の認識も判断もそして判定も大きく異なることになるのではないでしょうか。知名度に関して、英語版ウィキペディアでは、次の様なエッセイが掲載されています－－Notability（既に、ご存知でしたら、ご容赦下さい）。--ComSpex 2006年4月6日 (木) 16:32 (UTC)
replies: text: :難しい、というのは間違いないと思います。ただ、現時点での知名度をもって（通常の）削除依頼に出し、コミュニティの判断をもって知名度が十分かどうかを決定することで、ある程度客観的にできるのではないでしょうか。少なくとも宣伝かどうかを判断するよりは客観的にできると思います。これで不十分であれば、代案を出していただきたいのですが。--Tamago915 2006年4月6日 (木) 23:51 (UTC)
replies: text: ::段階的な緩やかな改訂が導入インパクトも少なくて良いと思いますので、Tamago915さんの案が採用されることを期待いたします。ただ、繰り返しになってしまいますが、英語ウィキペディアのNotabilityのエッセイでは、ルールではない Notability よりも ルールであるVerifiability の方に衆目を戻そうという主旨のことが記されていると個人的には解釈しているのですが、そのVerifiabilityの日本語版がまだ存在していない、という現状をお知らせしたかっただけです。--ComSpex 2006年4月7日 (金) 01:42 (UTC)
replies: text: :::最近 :en:Wikipedia:Verifiability 等の日本語版がまだないことを井戸端で騒いだ者ですが、現在翻訳中です。ComSpexさんが某削除依頼で :en:Wikipedia:Notability を持ち出されたとき、間もなく Verifiability に矛先が向くかなと覚悟しておりました（苦笑）。申し訳ありませんが、あと1-2週間ほどお待ち頂ければ Verifiability 和訳の草案はお出しできると思います。長らく日本語版で定着している「検証可能性」を仮題とする予定です。--Kanjy 2006年4月7日 (金) 18:08 (UTC)
replies: text: ::::ほんまやでぇ。「検証可能性（仮称）」がもっと早くにあれば、よもや判定にも変化が見られたのでは？とは冗談です。翻訳頑張って下さい。不運で短い命でしたが、再出現の日まで。斬り～（それにしても「検証可能性（仮称）」って名前はクリックを避けたくなる様な名前なことない？）--ComSpex 2006年4月9日 (日) 09:59 (UTC)

text: :上記の無名であるものの執筆が宣伝行為の一部に当てはまるのではという気もしていました。各英語版の記事の翻訳がされたら、そちらも参考にしてあらためて意見を書きたいと思います。--Koichi 2006年4月10日 (月) 04:27 (UTC)
replies: text: ::日本語ウィキペディアでは、とかく、回数が取り沙汰されている様子ですが、英語ウィキペディアでは、edit count にその見解のひとつが記載されています。英語ウィキペディアの管理者投票の様子を見ていると、やはり、第一義は、その人がどれだけすばらしい記事を書いているかが判断基準になっている風に感じましたが、やはり、削除判定に関する良し悪しについても重要な管理者選出の判断基準になっている様子です。もう少し云うと、英語ウィキペディアでは、宣伝に対する認識が日本とはかなり違う様にも思います。宣伝は、つまり、ＴＶの宣伝と同じで、ＴＶ番組の内容と何ら関係の無いもの、つまり、本文とは何ら関係の無い書き込みを宣伝としている様に個人的は解釈しましたが。そのあたりはお国の違いという判断になるのでしょうか...-61.195.135.81 2006年4月10日 (月) 06:57 (UTC)
replies: text: :::ちょっと補足を。宣伝、といった場合ENWP等で考えるのはまず spamming であることは無名氏のご指摘のとおりですが、無名の団体あるいは個人が自己宣伝のために記事を投稿するということは至極普通に行われ、それは notability criteria によってはねられます。これらも宣伝ではあるのだけど、terminology の上で宣伝とは扱われていないということです。--Aphaia 2006年5月29日 (月) 11:52 (UTC)
thread_title: 宣伝の扱い

message: とりあえずこちらで。私は「定義未満であっても百科事典に載せるに値すると考えられるものは加筆依頼を貼っておりますが、現状では即時削除されてしまったらまったく無意味です（加筆依頼テンプレごと消されるから）。」とWikipedia‐ノート:定期削除の方針に書きました。これはどういうことかといいますと、例えば「スタン・ハンセンは舞-HiMEの登場人物で北斗神拳伝承者である」みたいな無茶苦茶な記載があったとして、これは当然即時削除されるわけですが、加筆依頼が無意味ではルール上削除後に執筆依頼をするほかなく、その間タイムラグが生じるんですよ。（なお、「即時削除の対象となる記事は存在しないものとみなす」というルールがあれば問題はありませんし、アレテについてはやむを得ずWikipedia:執筆依頼/政治・経済・産業でそのように処理しました。）んで、個人的には、削除の対象となるのは項目の主題であって項目の内容ではないと考え、定義未満を理由とする即時削除の全廃を主張した次第です。ちなみにこれと同様に、「記事の内容を理由とする即時削除の全廃」を主張することもできます。そこで、一定の期間チャンスが与えられる定期削除の活用を思いついた次第です。--6144 2006年3月29日 (水) 08:24 (UTC)
replies: text: んで、いくつかは最終的に即時削除に同意しました。その理由について考えてみると、Wikipedia:削除依頼/ノート:安部公房/過去ログ1の場合はGFDL違反コピペだからです。Wikipedia:削除依頼/日本民主党 (1954-1955)も同様。また、外山信行の場合は、「Googleで検索してフジテレビのサイトがヒットするものの出てくる業績が単発番組2本、その他に百科事典の参考になるようなものヒットせず、Wikipediaでリンク元をたどれば1999年に深夜番組1本を担当していたことが分かるがヒット数26ということも考えると知名度に疑問を感じる」という理由により即時削除テンプレを貼ったままです。このように、現状の即時削除基準と通常削除基準を両方満たすものについては即時削除もやぶさかではありません。しかし、それ以外の場合においては加筆の機会を完全に奪う即時削除の処理は疑問を感じます。--6144 2006年3月29日 (水) 08:50 (UTC)
replies: text: :まず、即時削除のテンプレートにも書かれていますが、即時削除依頼中でも、記事を適切な内容に改めてテンプレートをはがすことは認められて（推奨されて）います。即時削除の記事を全文改稿して新たな適切な記事を書くのも、即時削除されてから新しく記事を立ち上げるのも、何も変わりはないわけで、即時削除のために加筆の機会が奪われているという指摘は正しくないと思います。むしろ、将来の加筆を待っている間、おかしな記事がウィキペディア上に残ることのほうが問題としては大きいでしょう。--Tamago915 2006年3月29日 (水) 09:09 (UTC)
replies: text: ::まず「定義未満」という曖昧な基準のもとに即時削除依頼が出され、実行されることに問題があると思います。「文章になっていないもの」「文章にはなっているが、項目の具体的な説明・定義になっていないもの」という具体的な基準を定めるべきであると思います。また、「非常に短いもの」は主観的であり、「定義未満」の具体的な説明・定義になっていないので、基準からは外すべきかと存じます。さらに言うならば、有意な加筆・編集をせずにやれ定義未満だ即時削除だとひたすら騒いでいるだけの方々が最も問題であると思います。「定義無し」なら解りますが。Yassie 2006年3月29日 (水) 13:49 (UTC)

text: ::ちょっと間違いでしたね。「加筆の機会を完全に奪う」は言いすぎでした。申し訳ありません（大きく制限されるとは思いますが）。ここで問題にしたいのは「加筆依頼が無意味であり、執筆依頼にも出せない」という非常に困った状況が発生することです。それに対しお前が書けよという意見は正当ですし、私も実際にできるだけ加筆するようにはしているのですが、既に書いたとおり言語知識の関係でどうしようもないという場合もありますので…--6144 2006年3月29日 (水) 23:52 (UTC)
replies: text: :::＞それに対しお前が書けよという意見は正当ですし

text: :::いえ、見つけた方が必ずしも書かなければいけないとは申し上げておりません。書けないものを無理して書く必要はないと思います。私が申し上げているのは、即時削除であれ定期削除であれ無闇に貼られるべきではない、ということです。昨日もサンタフェ (写真集)の第2版に定期削除テンプレートが貼られていたのを発見しましたが、そこでも理由として「定義未満」と記されておりました（実際には定義文はありました）。しかもテンプレートは初版投稿と同日、僅か20時間弱で貼られていました。このようなことは即時削除の要件を「定義未満」という曖昧な表現にしておくから起こる問題であると考えられます。要件を「文章になっていないもの」「文章にはなっているが、項目の具体的な説明・定義になっていないもの」の2つに絞って具体化し、さらに「定義文がある場合はどんなに短い記事であっても即時削除の方針外」という旨を明記することを引き続き提案させていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。Yassie 2006年4月4日 (火) 13:18 (UTC)
replies: text: ::::それでいいと思いますし、現状もそうなっているわけですが、運用で「定義になっていないもの」が広くとられすぎているということでしょう。「定義文がある場合はどんなに短い記事であっても即時削除の方針外」を明記したほうがよいと思います。ただし、同時に、定義文だけの状態で長く放置された記事が通常削除の要件に含まれるようにしたほうがよいでしょう。--Tamago915 2006年4月4日 (火) 13:24 (UTC)

text: ::::賛成いたします。返事が遅れて申し訳ありません。--6144 2006年4月13日 (木) 09:19 (UTC)
thread_title: 定義未満を理由とした即時削除

message: 翻訳と、分割も該当すると思いますが、定められた手続きに従っていない記事についての扱いは確定させておいたほうがよいと思います。現在は削除依頼を通して通常削除ですが、手続き不備が理由であれば、即時削除ののち、削除担当者が同じ内容で手続きに従って（削除された記事の初版投稿者の名前も要約欄に入れて）再投稿という扱いでよいのではないかと思います。--Tamago915 2006年3月29日 (水) 09:14 (UTC)
replies: text: 私が上記7.で提起している問題は、翻訳においては現時点では推奨事項、分割においては草案であるにもかかわらず、それらが「定められた手続き」であるとして削除依頼に出され、削除が実行されている点です。「すぐ再投稿できるから別に削除されてもいいはずだ」と言わんばかりに削除が実行され、「じゃ、後は初版投稿者のアナタが再投稿しといてね」と再投稿は丸投げでは、人によっては投稿意欲も薄れてしまうかもしれません（その意味では、Tamago915様の仰る「削除担当者が再投稿」の案には賛成です）。しかし、それよりも（特に初心者が知るはずの無い）「慣習」のもとに削除依頼・実行がなされる点が問題であると思います。基準を明文化し、関連文書にも「ルール」として明記すべきであると存じます。Yassie 2006年3月29日 (水) 13:28 (UTC)

text: ちなみに現時点での翻訳に関しての明文化されたルールは、「初版にInterwikiを貼る」の1点だけであると考えられます。Yassie 2006年3月29日 (水) 13:58 (UTC)
replies: text: :分割記事の削除依頼に関して一言、よろしいでしょうか。（記事の一部とはいえ）履歴不継承のコピペ移動をしてしまっては、そもそも（ウィキペディアがフリーであることを保証している）GFDLに合致しないと考えられるのではないでしょうか。そういう意味では「記事の分割と統合がまだ草案である」云々という話をここで持ち出すのはナンセンスだと思うのですが、いかがでしょう。

text: :削除後の再分割については削除担当者責任で（管理者の仕事を増やさないために、あるいは依頼者責任?）、という提案に反対する理由はありません。--スゥ 2006年3月30日 (木) 02:23 (UTC)
replies: text: ::何か勘違いをされているようですが、分割に関して「まだ草案だから削除依頼の理由とすべきではない」とは書いておりません。「慣習」に任せておかずに明文化すべき、と申し上げているのです。GFDL履歴不継承は削除依頼が出される度に揉める案件の1つですので、「方針」としての明文化が必要であるということです。

text: ::「依頼者責任」というのは大変良い案であると思います。管理者の仕事をこれ以上増やさない、という点だけでなく、闇雲に削除依頼が出されることを抑止し、不要な議論を減らす効果もあるかと存じます。Yassie 2006年3月30日 (木) 04:09 (UTC)
replies: text: :::いまさら明文化するまでもないと思いますが、削除依頼で履歴継承をめぐって揉めることがあるのも事実なので、明文化には賛成します。しかし、依頼者や削除した管理者が再分割に責任を持つのは適切とは思えません。あくまでも責任は「GFDL違反を犯した」投稿者にあり、「たまたまGFDL違反を見つけた」依頼者や「審議の結果を受けて削除を実施する」管理者に転嫁するのは本末転倒です。GFDL違反の記事を削除依頼に提出するのは当然のことであり、決して「闇雲に」出しているわけではないでしょう。語弊を招く言い方は避けたほうがよろしいと思います。--端くれの錬金術師 2006年3月30日 (木) 05:12 (UTC)
replies: text: ::::失礼ながら、「いまさら明文化するまでもないと思いますが」というのは、長くこの件に関して議論をしてきた方のPOVに基づく言い分に過ぎないと思います。「過去の議論」がどうであったかということは（特に初心者は）知る由も無く、また方針としての明文化がなされていない事項に基づいて削除依頼を出される謂れも無いかと（だからダメだというわけではなく、あくまでも「方針として明文化すべき」という趣旨なので、勘違い無きようお願い致します）。Yassie 2006年3月30日 (木) 05:27 (UTC)
（インデント戻します）Yassieさん、スゥの上の発言は失礼しました、勘違いです。そういう方向でしたら、同意です。しかし、冷静に読んでみるとTamago915さんの提案から論点がずれてきているような気がします（私が余計なことを言ったせいのような気もしますが…）。「初版要約欄に翻訳（分割）元の記述のない翻訳（分割）記事は即時削除対象にして、かつ、要約欄に必要事項を書いたものを即再投稿」という提案ということでしょうか。そうなると、逆に依頼者云々のほうがナンセンスでしたね。重ね重ね失礼しました。--スゥ 2006年3月30日 (木) 06:24 (UTC)

text: 了解しました。それでは、基準の明文化そのものに関しては反対意見が無いと思われるので、脱線してしまわないよう「再投稿者が誰とすべきか」を一旦置いて、まずは「翻訳・分割の手続き不備によるGFDL履歴不継承は即時削除対象とし、手続きに従って再投稿」という提案の是非を問うことにしましょう。72時間以内に有意な反対意見が無い場合、次に「手続き不備」とする具体的な基準を定め、最後に改めて「誰が再投稿を行うか」を議論していきたいと思いますが、いかがでしょうか。Yassie 2006年3月30日 (木) 13:52 (UTC)
replies: text: :方針には問題ないと思います。広く告知するためWikipedia:井戸端 (告知)#削除の方針の全体的な見直しに提案中である旨を記載してきました。--Tamago915 2006年3月30日 (木) 13:58 (UTC)
翻訳に関しては再投稿を前提とした場合は即時削除で対処できるようにして、再投稿したくない場合は従来どおり削除依頼をしましょうということなら良いかもしれません。コピー&ペーストによる移動や分割については、極めて復旧容易なので再投稿つき即時削除には反対しときます。移動・分割に対する削除が行なわれた後に誰も再投稿しなかった場合は、GFDL不継承の編集行為を行なった本人以外には移動・分割を行なうべきだと考える人はいなかったという判断になるかと。いずれにしても基準の明文化はぜひやりましょう。--Ghaz 2006年3月30日 (木) 21:41 (UTC)

text: 分割時の手続き不備と、分割そのものに対する異議は分けて考えるべきではないかと思います。前者の理由で削除しているのに、後者の理由で分割を差し戻すのは不適切ではないでしょうか。前者の理由での削除は純粋に手続き上の問題ですので、速やかに手続きに従った形で現状復帰（分割後の状態にする）のが望ましいと考えます。--Tamago915 2006年3月31日 (金) 04:02 (UTC)
replies: text: :僕としては、分割しないほうが良いと考えている人に分割行為を強要するのは、非常にかわいそうだと思うのです。手続き不備に対する措置は、再分割する/しないに関わらず削除。結果として分割が差し戻された形になりますが、それ以外の方法で是正できないのでこれは仕方がない。その後、もし分割が望ましいと考える人が居たらその人が再分割すれば良いし、居なければそのまま。これで誰かに無理な負担を強いることなく、各人が理想的な状態を目指せる方式になっていると思いますが、何か間違ってるでしょうか? 手続き不備の分割に対する削除依頼は過去に何件か見ていますが、そこで「すみやかに現状復帰すべきである」という意見が出された記憶は特にありません。今のところ、手続き不備の分割は、いかなる分割であっても正式な手続きに従って再分割されるべきであるという合意はないものと考えます。--Ghaz 2006年3月31日 (金) 22:20 (UTC)
それでは上記Ghaz様の意見が出されてから72時間以上が経過しましたが、ここまでの議論を受け、大枠を「手続き不備による措置は原則として削除の要件とし、翻訳で再投稿を前提とした場合のみ即時削除」とすることではいかがでしょうか。審議時間として更に72時間を設け、その間に有意な反対意見が無ければ次の「手続き不備」とする具体的な基準の議論に移りたいと思います。Yassie 2006年4月4日 (火) 12:51 (UTC)

text: ごめん。前言撤回です。翻訳で作成された新規作成項目における履歴引継ぎ不備に対する再投稿つき即時削除、弱く支持してましたが反対に転じます。削除後に別のユーザが再投稿したような例は、今までにあったでしょうか。過去に多くの削除依頼でそのような措置が採られていたのならば即時削除→再投稿で良いのですが、そのように対処された例がごく少数ならば現状では広く支持されている方式とはみなせないように思えます。即時再投稿となると、元の翻訳者が改めて投稿する機会を奪うわけですから、履歴の乗っ取りと感じる人が居るかもしれません。また、翻訳であるかどうかは、複数の人が確認する方式にしておいた方が無難な気もします。というわけで、僕の意見は「ルールを明確にして、手続き不備は削除対象とする」です。基準の明確化については、上の#Wikipedia内の文章の移動・コピー・翻訳の際の不手際による削除が同一の話題ですが、結構難航するかもしれませんね……。--Ghaz 2006年4月5日 (水) 12:25 (UTC)

text: 私もこの件に関しては、Ghazさんの意見に同意します。私の基本的な考えは、

text: #即時削除の恣意的な運用（拡大解釈）は極力避けるべし。

text: #即時削除の対象に曖昧なものは含めない。

text: #基本は削除依頼で運用すべし。（期間はもっと短くても良いような気はしますが。）

text: です。--Goki 2006年4月7日 (金) 01:59 (UTC)
それでは「分割・翻訳の際の手続き不備によるGFDL履歴不継承は削除依頼の対象とする」という大枠に有意な反対意見が見られませんでしたので、何をもって「手続き不備」とするかという具体的な基準に移りたいと思います。その基準ですが、分割・翻訳ごとに以下の3つが考えられます。それぞれ1.が最も緩く、3.が最も厳格にGFDLに準拠した基準です。
*分割
#記事の要約欄に分割元記事へのリンクがある
#上記1.に加え、要約欄に分割元の版（日時）の指定がある
#上記2.に加え、要約欄に分割元の版の代表的な編集者5名が記載されている
*翻訳
#記事にinterwikiがある
#上記1.に加え、要約欄に翻訳元記事へのリンクおよび版の指定がある
#上記2.に加え、要約欄に翻訳元の版の代表的な編集者5名が記載されている
まず私の提案としましては、分割に関してはWikipedia:記事の分割と統合に従って2.、翻訳はWikipedia:著作権に従って1.をそれぞれ満たしていないものを「履歴不継承」としたいと考えます。分割に関しては3.の記述はなく、また翻訳に関しては2.および3.は現時点ではWikipedia:翻訳FAQに推奨事項としてのみ記述されているため、それぞれ削除の要件外としたいと思いますが、いかがでしょうか。Yassie 2006年4月11日 (火) 14:19 (UTC)
私は両方1.で構わないと考える。慣習的に1.での分割は削除依頼の対象になかった筈ですし、全てのウィキペディアン（初心者を含めて）に細かいルールを最初から精通されるのは無理な話である。Wikipedia:基本方針や法令を遵守する事は必要であるが、同時に余りにも複雑なルールの導入は参加者の敷居を高くするもので、健全さは維持されるかも知れないが、反面杓子定規的な教条主義に堕して編集に参加するウィキペディアンの熱意を削ぐ事にならないかと危惧する。私はルールはなるだけ平易な方が望ましいと考える。--水野白楓 2006年4月13日 (木) 10:31 (UTC)

text: えっと、「なにがGFDL違反か」という議論は、Wikipedia:記事の分割と統合とWikipedia:翻訳FAQのノートで別途行ったほうがよろしいかと思いますが、移動していただけませんか? --Tamago915 2006年4月13日 (木) 11:18 (UTC)

text: 分割の作業は、精通する人に頼めばよいと思うんですけど。何でもかんでも「自分が」「自分が」ってなるから変なことになるのですよ。私は頼まれればいつでもお受けしますよ。（いつ実行するかは別ですが。）--Goki 2006年4月14日 (金) 02:36 (UTC)
replies: text: :精通されている方に頼むのも一つの方法ではありますが、これだけ参加者が多いと誰が精通しているのかが分からない事も考えられますし、そもそも精通している方だってそもそも最初は初心者だったでしょう…。--水野白楓 2006年4月21日 (金) 03:51 (UTC)

text: 分割については韓国語版のようにルールが存在しない言語版もあります。（分離提案テンプレートもなし）（GFDLとの関連で現在提案中。分割元の版（日時）の指定はせず、分割元記事へのリンクのみにする可能性も）翻訳については、言語間リンクまたは翻訳元を記載するように注意したことがあります。本題に戻しまして分割については2が妥当、翻訳については1、か翻訳元の記載（XX語版から）のみでもよいのでは。--hyolee2 2006年6月15日 (木) 02:37 (UTC)2006年6月15日 (木) 02:51 (UTC)（修正）
thread_title: 翻訳・分割等における手続き不備と削除基準

message: ここまでの議論をふまえて、利用者:Tamago915/削除の方針 (私案)を作成しました。
*虚偽、無名のものを削除の方針に追加。無名かどうかの定義はしていません。
*GFDL違反の分割・翻訳は通常削除とする。
*定義があるものは即時削除しないことを明記。
*定期削除については（現時点では）言及していない。
こんなところです。ご意見お待ちしています。--Tamago915 2006年4月8日 (土) 02:14 (UTC)
replies: text: とりあえず、有意な反対意見が無いようなので、分割・翻訳に関しては次のステップに進みたいと思います。Yassie 2006年4月11日 (火) 13:59 (UTC)
どこを差し替えられたのか、色付きなどで明示してくださるとありがたいです。また、Wikipedia日本語版は履歴不継承を問題としないという宣言を既に行っていますので（私の知る限り、草案でないページ2か所で明記してあります）、削除理由にはならない（できない）と考えます。また、日本語版だけでそういう宣言をするのはかなり難しいようです。それは同じウィキメディアプロジェクト内での整合性の問題などがあります。Modeha 2006年4月11日 (火) 14:43 (UTC)

text: 色替えなどの表示はしばらくお待ちください。履歴不継承を理由とした削除は現に行われているので、現状にあわせて削除の方針を改めるか、現状のほうを変えていくかする必要があると思います。明記してある2か所というのを出していただけますでしょうか。--Tamago915 2006年4月11日 (火) 14:50 (UTC)

text: Modeha様、お待ちしておりました。コロンビア (サウスカロライナ州)の件ではお世話になりました。さて、今回の議論についてですが、基準の明文化をすることによって「GFDL履歴不継承」の拡大解釈を防ごうというのが私の提起理由であります。本来削除されるべきでない記事がルールに記述の無い、いわばその場の議論に参加している方々の独自解釈によって削除されてしまうケースをこれ以上出さないようにしようと考えております。Tamago915様仰る通り履歴不継承を理由とした削除は現に行われており、しかし削除依頼が出される度に揉めた挙句、対応もその場の議論や管理者によりまちまちというのが現状であると思われます。このようなことは基準を明文化せず、「慣習」に任せておくから起こることであると考えます。従って、私の提案は、あくまで現時点で明文化されているルールに従っての削除方針の明文化であって、削除先にありきで他のルールを厳格化しようということではありません（むしろその逆です）。そしてその「明文化されているルール」とは、翻訳に関してはWikipedia:著作権の最新版であると考えております。Yassie 2006年4月11日 (火) 15:11 (UTC)
改訂点の是非は別にして、「即時削除の方針」は「削除の方針」の細則として認識していたのですが、、、。「削除の方針」に「即時削除の方針」をくっつけるのはやめてほしい。とりあえず、要望しておきます。--toto-tarou 2006年4月11日 (火) 15:18 (UTC)

text: 僕も即時削除の併合だけはやめてほしい。なお、[ 削除依頼方針との差分] / [ 即時削除方針との差分]でおおよその改変部分はわかります。--Ghaz 2006年4月11日 (火) 16:56 (UTC)
replies: text: :了解。まとめて作成してみましたが、私もあまりしっくり来ていなかったので、元に戻して分けて作ってみます。でも「定期削除」をどこに入れるかがまた考え物ですね……。--Tamago915 2006年4月12日 (水) 00:01 (UTC)
replies: text: ::構成は現行通り「削除の方針」と「即時削除の方針」（と「定期削除の方針」）をそれぞれ現行通り別文書が良いと思います。それぞれ別の手続きですから。--Kanjy 2006年4月12日 (水) 03:56 (UTC)

text: ::さて、翻訳の件、少し脱線をお許しください。Yassieさんと同じく私も「先に削除ありき」で臨むのはおかしい、と考えております。ただ、様々な法的リスクに対し安全側に倒すことは、やむを得ませんよね。Wikipedia:著作権とWikipedia:翻訳FAQでは皆様ご存知の通り、記述が必ずしも一貫しておらず、隙があります。

text: ::特に、翻訳記事の初版にinterlangがあり要約欄に翻訳元の明示がない場合の扱いが問題で、よく揉めるわけですが、以下に私の考えを書きます。

text: ::*初版にinterlangがあれば初版投稿者はinterlang先の存在を認識していたと推定される。その場合、要約欄に翻訳元の明示がなければ、初版は全interlang先に依拠している（履歴を継承する）ものと解釈する。よって、GFDL履歴継承義務違反とはしない。現状のWikipedia:著作権はおそらくこれに近い。

text: ::*しかし、必要最低限を超える多数の他言語版から履歴継承すれば、本来無関係な他言語版からも権利侵害等を継承するリスクを背負い込んでしまう。

text: ::*よって（少なくとも今後は）要約欄に翻訳元の明示がなければ、原則として削除対象とすることを、明文化しておかなければ危ない。

text: ::*ただし、初版のinterlangが一つしかなく、かつinterlang先の当時の版にinterlangが全くなければ、上記のリスク増大がないので、例外にしてもよいかもしれない（要検討）。

text: ::上記そのものは削除の方針ではなくWikipedia:著作権とWikipedia:翻訳FAQに書くべきです。投稿ボタンを押せばGFDLをWikipedia:著作権に従って解釈することに同意したことになりますので、Yassieさん仰せの通りWikipedia:著作権は重要です。脱線して済みません。続きはWikipedia‐ノート:翻訳FAQにでも移動しますか? --Kanjy 2006年4月12日 (水) 03:56 (UTC)
私も履歴不継承を堂々と認めるのは、GFDLの目指すところと相反すると考えます。ただ、履歴不継承を削除対象とするといろいろややこしいことが生じます。たとえば今日からの編集についてだけ履歴不継承を削除対象としよう、と決めた場合、3年後、500編集過ぎてから今日の履歴不継承が明らかになったときのことを今から考えておかなければなりません。履歴不継承は削除だとおっしゃる方に何度も、こういう場合はどうするつもりですか？とお聞きしているのですが、どなたも明確なお答えをしてくださったことがありません。そんなわけで、履歴不継承だけを根拠にした削除依頼には私は積極的に存続票を投じています。それに、履歴不継承を不問にする、とまでは言わないまでも、履歴不継承が起きても我慢してくれ、って表記は既にしてあるので、履歴が問題になることはないと考えます。履歴不継承で作成されて、投稿者が1名のみ（または、投稿者以外の投稿が即時削除添付だけのとき）を即時削除にすることには異議はありません。ただし、それを一般の削除対象に拡張することには明確に反対します。即時削除と一般の削除は方針が異なり、一緒にすることはできません。Modeha 2006年4月12日 (水) 11:32 (UTC)

text: 何年たとうが、いくら編集が積み重なろうが、削除が原則だと考えます。その間の編集の救済を、別途個別に対応することができるかもしれませんが、救済できなくてもそれが削除しない理由にはできないでしょう。最低限、最新の状態と、いつ誰が書いたかという記録があればよいので、救済は難しくないように思いますが。--Tamago915 2006年4月12日 (水) 12:06 (UTC)
replies: text: :Tamago915様に補足します。複数の利用者が編集した記事を削除した場合の記事救済策の一例としては、記事削除による再投稿である旨、分割・翻訳元の版、および分割・翻訳後の記事における主要な編集者5名を要約欄に記載して再投稿、という方法が挙げられるかと存じます。これにより分割・翻訳元と分割・翻訳先両方の履歴継承を満たせるでしょう。そしてこの場合、初版投稿者がIPユーザーや既に活動を休止したユーザーである場合も考えられますし、そもそもGFDL履歴継承違反を犯してしまうのは不慣れな初心者が多いと思われますので、削除担当者が再投稿を行う、としてもよいかと存じます（誰が再投稿を行うか、ということに関しての議論は後ほどにしたいと思います）。Yassie 2006年4月12日 (水) 12:31 (UTC)
利用者:Tamago915/削除の方針 (私案)と利用者:Tamago915/即時削除の方針 (私案)に分けました。追加の文章は赤字で、削除した部分は取消線をひいてあります。--Tamago915 2006年4月12日 (水) 12:06 (UTC)
ですから、「削除が原則」という原則はないのです。Wikipediaには、「削除を原則としない」という明文化されたルールが存在しますので。そしてそのルールは、その部分はやめよう、というわけにはいかないルールです。それは、GFDLをやめよう、というくらいに無理な提案です。そもそもGFDLは、履歴をつくらない記事は全削除だなんて書いてないです。どこをどう読めばあのライセンスでそういう解釈が成立するのか、私のほうが聞きたいです。これ以外にも履歴不継承という削除理由を認めると生じる問題は大量にあって、たとえばテンプレートを一度でも利用した記事は全部削除対象になります。理由は、「テンプレートを書き換えたときに記事の内容が変更されるのに、それが履歴に記載されていない」からです。私はそんな極端なことは言いませんが、これからそう主張する方が出てこないとも限りませんし、そのための準備をしておかない限りはとても危なくてそういう提案には賛同できません。私が以前、ほかの場所でお聞きした、「2回以上移動された記事は全削除になる」という質問にもいまだに明確な答えがされたことがありません。「マクドナルド」が何度移動されたのか、履歴でたどれますか？ 私はたどれませんでした。問題はこれ以外にも莫大に生じるので、そういう点をクリアーにしてから提案してください。いずれにしても、履歴不継承を問題としない、と明示してあるのでその部分との不整合が解消されない限り、たとえこのページを書き換えても利用可能なルールにはならないでしょう。Modeha 2006年4月12日 (水) 12:41 (UTC)

text: 私がこの議論を通じて目指している方向性は「削除が原則」ということではありません。「拡大解釈による削除をやめる」ためのルールの明文化であります。つまり、「ルールとして明文化されていない事項に基づいての削除を行わせない」ためということです。だからこそ上の項で「GFDL履歴継承を満たす条件」を定めようとしているわけです。そして、編集が進んだ記事に対してもGFDLの規定を満たす形で救済できないかと考えた一例が、私が4/12/2006 12:31 (UTC)に挙げたものです。したがってテンプレートを使用した記事に対しては、最初から削除の要件外としておけば良いと考えます。

text: むしろ、現在問題となっているのは、明文化がなされないまま「慣習」という名の拡大解釈によって削除が行われ、本来削除されるべきでない記事が削除され続けていることです。そしてこの問題は、この事項を明文化しないことにはいつまでも続くと思われます。その結果、記事も執筆者も失ってしまうことになりかねません。Yassie 2006年4月12日 (水) 13:26 (UTC)

text: >「削除を原則としない」という明文化されたルール

text: どこに書かれているか、具体的に示していただけますか。

text: >2回以上移動された記事は全削除になる

text: そのようなルールがあることは知りません。たぶん指摘された方の間違いではないかと思うのですが……。--Tamago915 2006年4月12日 (水) 13:27 (UTC)
replies: text: ::「除去を原則としない」という意味のことはWikipedia:編集方針にありますが、記事を削除しない話とはあまり関係ない話ですよね。
replies: text: ::Yassieさんのご意見はもっともです。違法や不法を放置してはならないのは当然ですが、対処の仕方に一部混乱があるようで、方針の整備が必要です。

text: ::著作権侵害（GFDL履歴不継承や無断転載による）は、削除するしかありません（ただし救済策を否定するつもりはありません）。

text: ::言うまでもありませんが、GFDL履歴不継承でも著作権侵害にならない場合（自分一人で書いた記事のコピペの場合、投稿者が同意しなければならないサーバの実装制限に該当する場合、等）は、削除対象ではありません。

text: ::先ほど私が発言した翻訳の話は、GFDLを満たしていても削除する話であって、GFDL違反でも削除しない話ではありません。その逆です。interlangでGFDLを満たしていると解釈する（Wikipedia:著作権に書かれている）が、それでも翻訳元を明示しなければ削除対象にしよう、根拠を明確化し基準を明文化しよう、という話です。--Kanjy 2006年4月12日 (水) 14:52 (UTC)
議論を止める気はないのですが、まずは関連する文書の整備から始めたほうがいいのでは？Wikipedia:記事の分割と統合で草案とされている分割の部分を議論し正式採用するなり変更するなりして明確化することを先にしたほうがいいですし、またWikipedia:翻訳FAQ内の翻訳手順への留意点を方針とするなら「～の方針」などとして公式文書を参照する形にするべきかと、、、。ご一考ください。--toto-tarou 2006年4月12日 (水) 17:00 (UTC)

text: そのあたりは別途並行して議論していただければと思います。現状の削除の方針に「翻訳、分割でGFDL違反が発生したら削除」という記述がないので書き足そうとしているのであって、何がGFDL違反であるかまで踏み込むと、削除の方針がまとまらなくなりそうなので。--Tamago915 2006年4月13日 (木) 04:01 (UTC)
replies: text: ::その点では、少なくとも toto-tarouさん、Tamago915さん、Kanjyの3名は一致しているであろうと認識しております。--Kanjy 2006年4月13日 (木) 04:08 (UTC)
replies: text: :::同時並行で議論する、という点に関しては私も同意します。削除の方針がまとまらないまま「慣習」で記事が削除され続けることが最も望ましくないことであると思います。「何をもってGFDL違反とするか」という点については、ここが無いと今回の提案が骨抜きになってしまうので、現行の明文化されたルールであるWikipedia:著作権の最新版に従って明記し、Wikipedia:記事の分割と統合およびWikipedia:翻訳FAQでの議論を進め、改訂が必要ならば議論の結果を反映した形で再改訂する、というようにすれば良いかと存じます。Yassie 2006年4月13日 (木) 05:05 (UTC)
Wikipedia:著作権と、Wikipedia:免責事項にあります。特に、免責事項のほうは、今後、どんなルール改定を行ったとしても、その部分は永遠に引き継がれる必要がある、という指摘が、ノートページでなされています。また、仮にそうしないとしても、たとえば英語版から記事を移入した際に、同じ内容の免責事項が英語版に存在しています。そして、その免責事項は引き継がねばなりません。ということは、履歴の完全保存を保証しない、と明示してあるGFDL文書を1度でも移入したからには、永遠にその免責を解除することはできない、ということです。詳しくはそちらのページのノートページをごらんください。そちらの議論には私は参加していません。2回移動したら全削除という指摘をしたのは私です。「そうでない」と明言できるのでしたら根拠の提示をお願いします。「記事名A→記事名B→記事名A」という移動を行いますと、1度目の移動は上書きされて、移動したことすら外見上分からなくなります。これは、記事名という記事の内容を変更する編集なので、GFDL上は履歴に保存する必要がありますが、残念ながらMediaWikiの現バージョンではそれは保存されません。それより、移動された記事の移動の残骸が削除されているのもGFDL違反となりますね。これも、今後そういう主張者が出た場合にトラブルにならないように、今のうちに整理しておいてください。そうでない場合、「翻訳、分割でGFDL違反が発生したら削除」という意見に賛同するわけにはいきません。そもそも、履歴の保存をしなきゃならんとはGFDLにはよくよく読むと書いてありません。GFDL1.2以降、免責がつけられるようになったので、「履歴は完全じゃない」と断りがしてあれば、履歴の破損はGFDL違反にはならないのです。そして、Wikipedia日本語版を含め、ほとんどのWikiMediaプロジェクトにはそういう断り書きがあります。もちろん、「履歴の破損はGFDL違反としない」と正しく断り書きがされているのでしたらまた別の話ですが。Modeha 2006年4月13日 (木) 11:54 (UTC)

text: 本サイトでは、GFDLの求める要件（特に、履歴の保全）を完全に履行できていない場合があります。例えば、他の言語版から文章を写して翻訳した場合、複数の項目の文章を統合した場合、項目の文章を別々の項目へ分割した場合などにおいて、以前の文章の履歴を引き継ぐ事ができなかった項目が存在しています。このようなコンテンツを2次利用する場合は、本サイトが提供するよりも厳格な要件を求めることはありませんが、可能なら補完して下さい。（Wikipedia:免責事項より）

text: 確かに、このような記述がありますね。しかしながら、削除依頼を出す方々はこれを根拠としても、恐らく「履歴を完全に履行できていない場合があることを免責としているからといって、これからも履歴不継承を堂々と放置して良いということにはならない」と仰ることでしょう（ガイドブックそのものを否定される方までいらっしゃるくらいですからね）。

text: もう長く議論に関わってこられてお判りかとは存じますが、Modeha様お一人で存続票を入れられたところで、記事は次々と削除されていますね。それよりは基準を明確化して、基準にないものは削除の要件外、とした方が効果があると考えます。記事に定義があるように、GFDL履歴不継承も定義してしまうということです。確かに様々な場合が考えられますし、Modeha様仰るように、今後変な難癖をつけて自分の気に入らない記事を削除しようと考える輩が出ないとも限りません。しかし、それを今の段階でいちいち考えに入れていたらまとまるものもまとまりませんし、何より、そうしている間にも、それこそ削除されるべきでない記事が次々と削除されているのです。特に対象記事の初版投稿者が初心者であれば、右も左も解らないうちに議論に引っ張り出されて、ルールに書いていない基準を持ち出されて（あまつさえガイドブックそのものも否定されて）GFDL違反だ削除と騒がれて、執筆意欲を無くしてしまうことも考えられます（例:コロンビア (サウスカロライナ州)）。これ以上、こうした悪習は続けてはならないと考えています。Modeha様も記事を守りたいという点では、私と一致するものと思います。GFDLを守りつつも記事を守り、執筆者を守り、Wikipediaを守るために、どうかご理解を頂けますでしょうか。宜しくお願い致します。Yassie 2006年4月13日 (木) 12:57 (UTC)
replies: text: ::そうですよ、Modehaさん。Kanjyもおります。明文規定とコミュニティの合意を一致させるべく共に頑張りましょう。2006年参加のYassieさんやKanjyに比べ、Modehaさんは過去からの経緯にお詳しいと存じております。
replies: text: ::翻訳についてはWikipedia‐ノート:翻訳FAQへの移動を提案します。Yassieさんが問題にしておられる通り、interlangのように翻訳に特有の問題がありますので。そうしてここの「削除の方針」と並行作業しましょう。--Kanjy 2006年4月13日 (木) 13:52 (UTC)
メインページをどうします？マクドナルドは?　そういう記事は恐らく10万記事くらいは存在します。「あれは例外と書いておけばいい」「これは例外と書いておけばいい」と、10万回の例外規定を設けるのなら、一言、「履歴の破損はそれだけでは削除対象にならない」と明示すればよろしい。削除されているものと、メインページにどう違いがあるのか、これからやってくる利用者に説明できますか？「俺の記事が削除されるのに、メインページが削除されないのは納得できない」という利用者に十分に説明できるような条件の切り分けができない限り、このような提案には賛同することはできません。また、仮にそういうルールができたとしても、免責事項に基づいてそのルールは無効だ、と、3年後に問題になることを回避することができません。私は全部の履歴破損を許すようにしろとは言っていません。削除されない場合と削除される場合をはっきり切り分けられるようにしなければならない、と言っています。まとまるものもまとまらないのは、元からまとまらない話をしているからです。とにかく適当に決めちゃえ、っていって決めて苦労するのは、われわれの後にWikipediaにやってきた利用者たちです。私たちは先人たちの残していった記録から、そうなることを予測することができます。それと、GFDLの免責は、GFDLの条項と同等の効力があります。それはGFDLに明示してあります。履歴の破損を問題にしないと明示してあるGFDL文書を、GFDL違反という理由で削除することは、そもそもGFDLに明確に違反します。現状にルールを合わせようと考える前に、何故そうするわけにはいかないのか、その理由を考えるべきです。ついでに書いておくと、Wikipediaは多言語プロジェクトです。日本語版だけがクリエイティブコモンズを採用というわけにはいかない。同じように、日本語版だけが、何の根拠もないのに削除理由をつけ加えるわけにはいかない。日本語版独自の削除理由というのはありますが、それは法的な根拠がある場合だけです（もちろん、即時削除は違います）どうしてもそういう理屈をつけたいのでしたら、まずはmetaに行って合意をとりつけてください。Modeha 2006年4月14日 (金) 11:25 (UTC)

text: わからなくなりました。ウィキペディアの記事の新規作成に当たっては、どこから何を持ってこようが「履歴を引き継いでいないこと」によるGFDL違反は発生しないということでよいですか? --Tamago915 2006年4月14日 (金) 13:19 (UTC)
ルールを読み通せば、そうなります。そしてそれはもう取り消すことのできない場所に書いてあります。書いてなくても、英語版から記事を移入した時点でそうなってるのですが。（英語版の免責事項に永遠に従う必要があるため）それが困るというのでしたら、ぜひmetaで議論を行ってください。今までだって誤った判断で削除された記事や画像はたくさんありました。これからやめて、戻せるものは復活依頼をかければよいのです。もっとも戻す価値がある記事の場合ですが。Modeha 2006年4月14日 (金) 15:02 (UTC)

text: 現状の運用と Modeha さんの主張が乖離しているので、Modeha さんが主体で現状の運用を変えるように動くべきだと思います。現時点で翻訳や分割の手続きの文章を変更しても、「合意が取れていない」の一言で差し戻されてしまうでしょうから、合意を取るように動いてください。

text: で、免責事項ですが、MediaWiki のシステム上、履歴を継続できない場合があるが、容認してくださいということでしょう。履歴を継続できないにしても、どこから取ってきたかわかるようにする努力はできるのに、その努力を放棄してよいとか、努力することを推奨しないという形には読めません。それが現行の翻訳や分割・統合の手続きとして現れていると認識しています。手続きの見直しというより、手続きの位置づけの見直しになるでしょうか。

text: 削除の方針の私案の文面を修正してみます。このあたりはいろいろな意見があると思いますので、投票をしたほうがいいのかもしれません。--Tamago915 2006年4月15日 (土) 00:45 (UTC)
thread_title: 削除の方針の私案を作成しました

message: 現在、Wikipedia:削除の方針自体が翻訳の事実を初版の履歴に明記されておらず、GFDL違反で全削除すべきであるという提案が出されています（Wikipedia:削除依頼/Wikipedia:削除の方針）。向こうの議論次第では、こちらの議論にも影響を与えそうですのでお知らせしておきます。--水野白楓 2006年4月14日 (金) 00:25 (UTC)
replies: text: このような拡大解釈を防ぐため、英語版の執筆者による訴訟リスクがゼロであると考えられるWikipedia名前空間の文書は要件外とすること、法の遡及適用はしないことの明記も提案したほうがよさそうですね。Yassie 2006年4月14日 (金) 01:31 (UTC)
replies: text: :削除の方針の議論に対する荒らし行為だと見なしています（依頼者のIPによる投稿履歴が他に全くなく、その割りに依頼慣れしていると見られることから、この議論に参加しているログインユーザのどなたかがログアウトして依頼したのではないかと想像していますが、だとしたらなおさらです）。当該IPアドレスを投稿ブロックするようはかりたいと思いますが、無理筋でしょうか。--Tamago915 2006年4月14日 (金) 04:07 (UTC)
replies: text: ::確かに今更ながら言いがかりっぽい感じがしますね。公式の方針を正当な理由無く破棄しろと言っている訳ですから、私はブロックが成り立つと思います。--水野白楓 2006年4月14日 (金) 08:01 (UTC)
自身に都合のよくない言動を行っている、という理由で、該当者を排除することには明確に反対します。また、Wikipedia名前空間記事にGFDLが適用されないという根拠は成立しません。表示したときに、きちんとGFDLへのリンクも同時に表示されますので。また、この記事が訴訟リスク0なら、すべての文書は訴訟リスク0でしょう。Wikipedia名前空間の文書は要件外とするのなら、Wikipedia全文書を要件外とするべきでしょう。何故なら、その他の記事をWikipedia名前空間に移動して戻しさえすれば、結局同じことになるからです。というか、何故、誰かに都合のよいだけの例外規定を設けようとするのか、誰かに都合のよいだけの例外規定を設けてかまわないのか、私にはそちらのほうが理解できません。影響が大きいというのでしたら、全記事を例外にすればよろしい。少なくとも、メインページは、Wikipedia名前空間の記事ではありません。Modeha 2006年4月14日 (金) 14:42 (UTC)

text: ::削除依頼を出したIPユーザーの投稿履歴が他になかったのはただ単に可変IPアドレスだったからじゃないですか?--○×△□ 2006年4月24日 (月) 01:57 (UTC)

text: ::「すべての文書は訴訟リスク0でしょう。」なわけない。--Goki 2006年4月26日 (水) 16:42 (UTC)
thread_title: [[Wikipedia:削除依頼/Wikipedia:削除の方針]]が提出されています

message: 別節でと言われたので立てます。再度私の主張を整理します。言うまでもないことですが、以下は断定的に書かれていても、全て私の個人的主張です。
Wikipedia:ウィキペディアは何でないか（以下「何でないか」）は、百科事典的な記事とは何かを、逆説的に述べている文章です。つまり、「何でないか」に抵触する記事は、内容が百科事典的ではなく、遅かれ早かれ是正されるべき記事だと言えます。
是正の方法として最適なのは、もしも百科事典的ではないものを見つけたらに書いてあるとおり、加筆修正して、秀逸な記事にする（近づける）ことです。
しかし、修正で是正できない記事が存在することもまた、事実です。その典型的な例は、虚偽の内容です。また、長いスパンで考えても、修正で是正できそうにない記事も存在します。例えば、一人しか知らない内容だったり、新語を広めるための記事だったりします。
このように修正で是正できない、または是正できる見込みがない記事は、削除されるべきです。削除の方針には「百科事典的な記事に成長する見込みのないもの」が対象だと書かれています。これは、上で述べた「修正で是正できない、または是正できる見込みがない」記事であることと、同義です。
勘違いして欲しくないのは、「何でないか」に抵触するならば即、削除されるべきという主張は全くしていないということです。あくまで、抵触し続け、是正できる見込みがない場合、削除されるということです。そして、見込みがあるか無いかは当然、削除依頼での議論によります。
このように考えれば、「架空・虚偽の扱いに困る」などと言う必要はありません。なぜなら、「架空・虚偽」は「何でないか」の「嘘を並べる場ではありません」に抵触し、明らかに是正できないものであるから、「百科事典的な記事に成長する見込みのないもの」に該当するのです。よって、わざわざ明文化する必要のないものです。
確かに、「何でないか」は削除の方針そのものではありません。しかし、削除すべきか否かを判断するときに根拠として使えるものです（繰り返しますが、抵触するか否かだけではなく、是正の見込みがあるかどうかで判断しなければなりません）。その意味で、削除の方針の一部だと言えます。百科事典的な記事に成長する見込みがないとして削除依頼に出されても「見込みがある」と主張するのなら、堂々と存続票を投じればよいのです。
以上です。--Tietew 2006年4月13日 (木) 15:35 (UTC)
replies: text: 「百科事典的な記事」とは何かにコンセンサスがないと無意味だと思います。--Goki 2006年4月14日 (金) 01:40 (UTC)
replies: text: :その必要はありませんし、第一不可能でしょう。「何でないか」に抵触しないものは百科事典的だと推定されます。それにもし「何か」が定義できたとして、削除依頼が今Gokiさんが嘆いている（だろう）事態より酷くなることが容易に推測されます。Tietew 2006年4月14日 (金) 01:56 (UTC)
thread_title:  何でないかと削除の方針 

message: 新しく章を設定します。翻訳と分割・統合の際の手続き違反が削除対象となるかどうかについての議論の続きです。まずは関連文書。
#:Wikipedia:翻訳FAQ - ノート
#:Wikipedia:記事の分割と統合 - ノート
#:Wikipedia:著作権 - ノート
#:Wikipedia:免責事項 - ノート
##翻訳・分割等における手続き不備と削除基準
##削除の方針の私案を作成しました
1.2.に示された手続きが3.4.と矛盾していることと、現状の手続きが1.2.に書かれていることよりも厳しく運用されていることが、5.6.での議論で指摘されています。
どうすべきか、というのは簡単には答えが出せないと思いますが、いくつか案が出ているので自分なりにまとめてみます。
;(A) 1.2.に記載されている手続きの運用について
replies: text: （ア）手続きを厳しく解釈して、翻訳、分割・統合元の版を特定できない形での処理は手続き違反とする。（現行）

text: （イ）翻訳、分割・統合元の記事名が特定できれば特に方法は問わない。

text: （ウ）翻訳、分割・統合元の記事を明示しなくてもよい。
;(B) 手続き違反と GFDL 、削除との関連について

text: （ア）手続き違反は即 GFDL に違反することになり、削除対象となる。（現行）

text: （イ）手続きに従っていないことを、削除対象に加える。

text: （ウ）手続きに従っていないことが即 GFDL に違反していることにならないから、削除対象の理由とはしない。

text: （エ）手続き違反は GFDL 違反であるが、免責事項があるため、削除対象の理由とはしない。
こんなところだと思います。最終的には投票にゆだねることもあるかと思いますが、ご意見をいただければと思います。--Tamago915 2006年4月15日 (土) 01:24 (UTC)
＞（ア）手続きを厳しく解釈して、翻訳、分割・統合元の版を特定できない形での処理は手続き違反とする。（現行）
＞（ア）手続き違反は即 GFDL に違反することになり、削除対象となる。（現行）
　いずれも、そんなルールはありません。Modeha 2006年4月15日 (土) 01:28 (UTC)

text: 現行そのように運用されているということであって、実質的にどんなルールもありませんが……。ないから決めようということですよ。--Tamago915 2006年4月15日 (土) 01:37 (UTC)
replies: text: :とりあえず、現行の運用である（ア）はルールを必要以上に厳格化した、横行する拡大解釈の結果であるため反対です。「記事を守り、執筆者を守る」という観点からはModeha様が主張されるように「履歴の損傷は削除対象とはしない」とできたら理想ではありますが、現状を見る限りでは、コミュニティの合意を得ることが非常に困難と思われます。やはり、現行の明文化されたルールであるWikipedia:著作権の最新版に従った形にし、かつ法の不遡及という観点から、成立日以前に投稿されたものについてはWikipedia:免責事項を適用して削除対象としない、とすることを提案したいと思いますが、いかがでしょうか。Yassie 2006年4月15日 (土) 02:47 (UTC)
記事と執筆者を守るという観点からは、「A-ア」「B-ア」が最適だと考えます。翻訳について例を挙げます。翻訳元が著作権侵害などで削除された場合でも、元の版が明記されていれば日本語版に翻訳したものが危ない版によるのか、そうでないかがはっきりします。「B」についても、日本語版を翻訳して他の言語版に渡すことを考えると、残しておくと他の言語版に迷惑がかかります。---Redattore 2006年4月15日 (土) 04:32 (UTC)

text: おそらく、Redattore様の仰る「記事と執筆者を守る」は、私の言っている意味と違うように思われます。私が「記事を守る」と言っているのは、（特に新規記事の執筆や有意な加筆・編集をせずに）あれも削除これも削除と次々と記事を消したがる、いわゆる「削除Lover」な方々から記事を守るということであり、「執筆者を守る」というのは（特に初心者が）そうした議論に巻き込まれることによって執筆意欲をなくしてしまうことから守る、という意味です。ひいては、記事がなくなり、執筆者がいなくなってしまうことからWikipediaを守ろうというのが、私の一連の提案の趣旨です。Wikipedia:管理者への立候補/端くれの錬金術師 20060404中の私のコメントも参照してください。Yassie 2006年4月15日 (土) 07:06 (UTC)
*確かにYassieさまとは意見が違うようです。
*私は執筆された方、翻訳された方はいつかWikipediaからいなくなると考えております。1カ月後か10年後かは分かりませんが。何か疑義があっても担当者の活動が続いていれば再投稿も可能でしょう。しかしそうでなければ記事が死んでしまいます（特に初版の場合は丸ごと）。投稿された直後なら復元可能であったとしても。したがって問題があれば投稿直後に対応すべきと考えます。
*また、翻訳などで知らなかったとはいえブラックな文章が紛れ込み、それが分割、統合、記事間のコピー＆ペーストで広がっていくことが考えられます。これに対応するには、記事間での文章のやり取りの記録が残っていることが肝心です。
*「削除Loverな方々」については意見がありません。しかし規則を厳密に捉える方は今も将来も珍しくないと思います。そのような方が多数派になることも考えられます。今から文句の付けようのない形にしておけば削除は免れます。
*私としては形式的な部分（要約欄への記入）の改善で記事が守れるなら、コストとして支払ってもよいと考えます。初心者の方には、記事が削除されたとしても内容が悪いからではないこと、形式的なものであること、規則に従って再投稿できることを伝えなければなりませんね。このようなフォローがないと、確かに二度と投稿するものか、という気持ちになるでしょう。---Redattore 2006年4月15日 (土) 07:47 (UTC)
replies: text: :投票も念頭に置いているので、上の選択肢からどれを選ぶべきかという意見のほか、選択肢がこれでよいかどうかについてもご意見をいただければと思います。--Tamago915 2006年4月15日 (土) 07:28 (UTC)
現状がそうなっていない以上、「（現行）」などと書くこと自体が議論の誘導だと考えますが。それに、Tamago915氏の主張は、今まで堂々とルール違反をしてきたが、自分の行為をルールに抵触しない形に変えたいというものに過ぎません。何故そういう改訂を行わなければいけないのか、その議論が完全に抜けています。それに、俺様は堂々と道の左を歩いていたが本当は違法行為なので人は道の左側を歩いてよいとルールを変えたい、といったって、そういうわけにはいきません。日本国法で決まってますので（左側通行の国にお住まいの場合は右左を変えてお読みください）。では日本国法を変えよう、といっても、またまたそういうわけにはいきません。ジュネーブ条約で車と人は反対側を歩くことになっていますので。どうしてもそうしたかったら、人は左、車は右に一斉に取り替えるか、ジュネーブ条約から脱退するしかありません。そういう議論を完全に抜きにして、どこかの町の議会で人は左を歩く、それが慣習になっているから、と決めたとしても、それより上位のルールがあってそちらが優先される限り、たとえ成立したとしてもそのルールは有効にはなりません。全世界のウィキペディアンは、履歴を保存することよりも、履歴が少々破損しても自身の記事が広く流通することを選びました。そしてそれは取り消すことができません。それが嫌なら、そんな免責を今後永遠に受け入れることのない場を自身でつくってそこで活動すればよろしい。「履歴の破損を問題としない」と宣言したサイトで、なにゆえに履歴の破損を排除しなければならないのか、その点の説明を求めます。というか、何度もそう言っていますが。一般的にそうなっているから、というだけでは根拠になりません。訴訟リスクが好きな人もいるようですが、「何の問題もない記事が削除されて名誉が傷つけられた」「自身しかGFDL違反を宣言できないはずの文書で、勝手にGFDLを宣言された。おまけに、その文書にGFDL違反ではなかった」と主張する方がこれから出る可能性もあります。一般的になっているからが理由になるのなら、道の左を歩いていいというルールをつくっていいことになってしまいます。どう書き換えるにしても、単に二重基準を作るだけのようですので、その点を整理してから再度提案してください。また、メインページ問題やマクドナルド問題にはまだ答えていただいておりません。メインページが削除されるのなら反対しよう、マクドナルドはぜひ削除すべきだから、それが分かれば賛成しようという方もいると思いますのでお答えください。もっとも、疑問はこれ以外の記事でも生じますのでそれについてもこれからおいおい聞いていきます。Modeha 2006年4月15日 (土) 08:23 (UTC)
replies: text: ::恐れ入ります。仰せのマクドナルド問題、何やら大切な問題を提起されているように感じますが、何が仰りたいのかよくわかりません。MediaWikiの実装の都合上、ページの移動に関する履歴は完全ではありません。それは免責事項であって、投稿ボタンを押す人はそうしたことに同意せねばならず、同意しているはずです。そこまではわかります。

text: ::で、マクドナルド問題で何を仰りたいのか、よくわかりません。読解力が足りなくて本当に申し訳なく思っております。どうやら大切なことのようなので、恥を忍んでお伺いします。--Kanjy 2006年4月15日 (土) 10:54 (UTC)
私があちこちで何度も言っているのは、履歴を完全保存しなきゃ削除だという方針はないしそういう方針をつくることはできない、ということです。その場合、メインページもマクドナルドも削除する必要はありません。しかし、Tamago915氏は、「何年たとうが、いくら編集が積み重なろうが、削除が原則だと考えます」とおっしゃられている。そうしますと、マクドナルドのような、いつ、誰が、何という名の記事から何という記事に移動されたのか、履歴でたどれない記事は当然削除だ、という意味にとれますが、そういう主張をされていると考えていいですか？と逆にお聞きしています。どの記事を削除する理由をつけるためにこのような提案をされているのか私にはよく分からないので。決めたとたん「さあ決めたんだからメインページは削除だ、マクドナルドも削除だ」とか言い出されても困りますので。Modeha 2006年4月16日 (日) 09:16 (UTC)

text: ::有難うございます。だいたいわかったような気がします。

text: ::「履歴継承元の明示を怠る→GFDL違反→削除」という判断は、問題を少々単純化し過ぎているように常々感じております。削除という結論が正しくても、その理由を単純化し過ぎです。

text: ::履歴継承元の明示を怠れば厳密にはGFDL違反ですが、ENWP等、多くのプロジェクトで免責事項であり、著作権侵害に当たりません（Modehaさんご指摘の通り）。GFDL違反でもそれが著作権侵害でなければ、削除依頼理由を「GFDL違反」とするのは変です。GFDL違反そのものを理由とする削除はあり得ず、GFDL違反による著作権侵害が削除理由の本質だからです。

text: ::それはそれとして、他言語版からの翻訳に限って言えば、現行の（事実上の）基準にもそれなりの合理性があり、Yassieさんのご説は必ずしも全面賛成しかねるところです。現行の（事実上の）基準が生じた原因は、本当に拡大解釈なのでしょうか。

text: ::ウィキメディアの各プロジェクトは各々ポリシーが違います。ENWPでOKなことがどこでもOKとは限らず、完全に把握し検証するのは困難であり、間違いがあれば危険です。また、履歴継承元の明示が免責されていても、翻訳元を版まで明示することには、翻訳元の権利侵害を継承するリスクを限定するメリットがあります。翻訳元の権利侵害が理由で削除された記事はあり、翻訳元のプロジェクト・記事・版を明示すべきというガイドラインには、合理的な理由があります（それを削除の基準にすべきか否かは別問題）。

text: ::このように、GFDL履歴継承義務（とその免責）以外に様々な問題があり、単純にGFDL違反を削除すべきか否か、とは割り切れません。「GFDL違反ではないが削除すべき」というケースもあるしその逆もあるわけで、それらを整理する必要があります。遡及適用の問題もあります。そして、そのような各論を、それぞれの場所（Wikipedia‐ノート:著作権、Wikipedia‐ノート:翻訳FAQ、Wikipedia‐ノート:記事の分割と統合、等）で詰める必要があります。関連プロジェクト文書群の記述見直し（推奨事項含む）が必要であり、削除の方針の枠に収まる議論ばかりではありません。

text: ::Tamago915さんはお疲れで暫しウィキブレークに入られたようです。いずれまた心機一転されたTamago915さんのお知恵を頂けることを期待しております。--Kanjy 2006年4月16日 (日) 14:36 (UTC)
replies: text: :::自分は、Modehaさんの意見に基本的に賛同です。解説としては、Kanjyさんのがわかりやすかったですが・・・。大変失礼ですが、Modehaさんの説明はごたくが多すぎてわかりづらいです。あと、取りまとめ人の方に対して厳しすぎます。取りまとめを行うのはとてもストレスのかかる作業です。もう少し、やんわり言ってあげてほしいものです。

text: :::Kanjyさんが言われているように、「履歴継承元の明示を怠る→GFDL違反→削除」は単純すぎますね。過去に遡ってまでも必ず削除しなければならないという事もないと思います。過去に戻って削除してやりなおせるなら、削除するという事でよいと思いますが・・・。積極的に削除依頼に提出するものではないが、削除対象にはなるという考えです。できうるなら通常の削除依頼とは分けてもいいかもしれません。--Koichi 2006年4月17日 (月) 06:06 (UTC)
私もそれがストレスを伴う作業だというのは十分承知しています。それは私の過去の議論への参加状況を見て頂ければ分かるでしょう。ところで、「履歴の破損をGFDL違反にはならない」「GFDL違反に対してフリーソフトウェア財団が求めているのは、GFDLライセンスに従った再配布であって、削除ではない」という点には、特に異議を唱えている方はいらっしゃらないようですが、この点については合意が得られたと考えてよろしいでしょうか。Modeha 2006年4月22日 (土) 09:28 (UTC)

text: 『異議を唱える』人がいないのは、この件でModehaさんと対話しようと考える人がいないからではありませんか？　見たところ、Modehaさんに賛意を表明している人はいないようですが。これで『合意が得られた』とするのは強引かと。 -- ＮｉＫｅ 2006年4月22日 (土) 09:34 (UTC)

text: 履歴の破損は『GFDL違反の怖れが高い』と思います。従って、削除による対処は非常に有力な選択肢であり、再投稿で解消できるのなら適切な処置でしょう。そして、現状でGFDL違反による削除が提案されるものは、ほとんどが削除と再投稿で対応するのが適切であろうと思います。少なくとも、ここで『履歴に不備があってもGFDL違反ではない』と断言することには強く反対します。 -- ＮｉＫｅ 2006年4月22日 (土) 09:42 (UTC)
replies: text: : 黙っていると誤解されてしまいますね。私もModehaさんの意見には賛成できません。私は危ないものは削除、直後に正しい手続きで再投稿という意見です。こうしなければ履歴継承を重視するプロジェクトと整合性も取れませんし。---Redattore 2006年4月22日 (土) 09:50 (UTC)
Koichi氏は賛同しておられるようですが。どこをごらんになっているのか分かりませんが、利用者を挑発するような言動はおやめくださるのが賢明だと思いますので、同じ利用者として忠告申し上げます。それはそうと、ＮｉＫｅ氏には以前の質問に答えていただいていません。
Redattore氏のご意見に関しては、意見としてはお聞きしますが、ルールとしてそれが有用であるとは考えません。ほかのプロジェクトというのはどのプロジェクトでしょうか？ それと、履歴破損を削除対象としないという他のプロジェクトと整合性をとる必要性がありますので、その理由は理由にならないでしょう。何度も書きますが、どうしても、というのでしたら、metaで議論をして合意をとりつけてください。それと、私は「履歴の破損はGFDL違反である」とする明確な理由をお聞きしているので、「それでは私はそうは思いません」で終わってしまうのではないご意見をぜひお聞きしたいと思います。Modeha 2006年4月22日 (土) 10:30 (UTC)

text: 1回目の投稿は打ち消し線で取り消しておいたのですが。「挑発するような言動」については、そっくりお返しします。それから「以前の質問」というのは何でしょう。Modehaさんは何かというと相手に質問で返してこられるので、どのことを言っているのか混乱します。 -- ＮｉＫｅ 2006年4月22日 (土) 23:42 (UTC)
前回は質問の形になっていなかったのでそう受け取っていただけなかったのかもしれませんね。ではもう一度、今度は質問の形で聞きます。GFDL違反の可能性が高い、と主張するのでしたら、メインページやあなたの利用者ページのノートページを削除依頼に出さないのは何故ですか？ 同じような記事は莫大な量があります。パターンもさまざまです。それらの記事を全部削除するおつもりですか？ ここからは新しい質問です。「可能性が高い」というのは、GFDLのどの条文が根拠ですか？ また、GFDL違反文書を削除せよ、というのは、GFDLのどこに書いてありますか？ フリーソフトウェア財団のサイトを見る限り、GFDL違反文書にGFDL違反を宣言できるのは著作者だけで、しかもできる対処は、GFDLに従った文書の公開を要求することだけです。削除しろと書いてありませんが。Modeha 2006年4月23日 (日) 09:16 (UTC)

text: Modehaさんの考え方を必ずしもよく理解しているわけではないのですが、また、議論を重ねるにつれて考えが変わられた部分もあるようですが、いろいろなページで議論にご一緒させていただいた中で考えたことと合わせて少し書いてみます。

text: ウィキペディア日本語版の参加者の間で交わされた初期の議論を参照する限りでは、そもそもGFDLがどんなライセンスで、それがウィキペディアにどう適用されることになるのかについては非常に理解が曖昧だったし、履歴を継承しないことについても特に問題を感じていない人も多くいたようだ、というのがひとつModehaさんの意見としてあると思います。僕が思い出せる限りでは、ノート:小松左京/削除にある2003年6月頃のやりとりが、履歴不継承がGFDL違反にあたるという考え方を持ち出した最初です。きっかけは英語版などで活動していたmavさん（現在でも財団の財務主任=Chief Financial Officerをやっているなど活動していますが）からメーリングリストで指摘を受けたことでした。そこで、それ以前に生じた履歴不継承については、何か暗黙の合意のようなものがあったと解釈できる可能性があるのかどうか、ということが一応気にはなります。

text: ただ、その当時に、1ヶ月間かけて意見が出るかどうか待って結局異論なしということで削除に至っていますから、この時期以後は「履歴不継承でもGFDL違反ではない」という了解が共有されていたと言うことは難しいように思います。（何が履歴不継承にあたるのか、履歴の継承というのはどういう形で行えばいいのかについてはまたいろいろあるかも知れませんが。。）

text: 更に、ウィキペディアはコンテンツを英語版などから持ち込んでいますし、英語版は当時からGFDLの解釈について様々に異なる意見があったようですから、英語版から履歴を継承せずに持ち込んだものについて「暗黙の合意」があると論じるのは難しいように思います。

text: それから、ウィキペディアで一定期間活動され、削除依頼なり井戸端なりで議論に参加されていた方や、実際に履歴を継承せずにサイト内コピペをされていた方の文章であれば、確かにサイト内での履歴不継承を問題にしなくてもよいという合意があったと解釈できる可能性はあるかも知れません。あるいはもう少し積極的に、履歴を継承していないという理由で削除されるよりも、自分のコンテンツが自由に利用される方を望む、といった参加者の方がいらっしゃるかと思います。（具体的にそういう人とそうでない人を明瞭に・異論のない形で区別するのは難しいとしても。）

text: ですが、ちょっとウィキペディアにやって来てライセンスやWikipedia:著作権などを読んで投稿してウィキペディアを去っていった人もいるわけで、そうした方々の投稿についても「履歴を継承しなくていいという合意」があったと考えるのはかなり無理があるように思います。むしろそうした人たちの合意はライセンスやWikipedia:著作権などの文面だったのではないかという風に思います。

text: もう少し厄介なのは、仮に一部の人々については「合意」があったと言えるとしても、その暗黙の合意と、GFDLに明示的に述べられている内容とが矛盾した場合には、どちらが優先されるべきなのかということではないかと思います。これは日本法で考えれば民法で契約がどのように扱われるものかということであり、アメリカの法律で考えれば著作権に基づく利用許諾（これはアメリカの法律の文脈では契約とは違う扱いになるそうです）を考えることです。どちらも僕の手には負えない、高度に専門的な判断を必要とする問題のように思います。

text: 実際にある文章の履歴が継承されないままに利用されたとして、利用した人（ウィキペディア上でその記事を編集した人であれ、ウィキペディア外で改変して利用したり、印刷したり、その他の形で利用したりした人であれ）が賠償責任を負わなくて済む可能性がどれだけあるのかはちょっとよくわかりません。賠償責任を負う前提条件は、故意または過失があることだと思いますが、「履歴に不備があるページをそうと知らずに利用してしまった」というのは、ウィキペディアに疎い人だったらあるいは過失にもならないということはないかと考えてみたこともあるのですが、これもちょっと僕に答えが出せる類の疑問ではないように思います。

text: それから、フリーソフトウェア財団はGFDLに違反しているものについて削除すべきか、履歴を補完すべきか、放置すべきか、どう考えているかというと、よくわかりませんが、履歴を補完し、違反しているものは流通しないように削除し、放置はしないというのが彼らの意向ではないかと憶測では考えます。GFDLにどうしていろいろと面倒な条項が盛り込まれているかは、例えば悪意を持った大手営利企業A社が、それほど有名でない個人Bさんの作品を利用して何かを作り、大規模に配布する場合を考えるといいのではないかと思います。A社としては、Bさんの手による無料バージョンがあることを知られたくないですし、実はA社の作品も自由に複製可能だということを買い手に知られて売り上げが落ちてしまうのも嫌です。ですが、GFDLは履歴を保存して元の作品のタイトルを明示したり、著作者名を記したり、Bさんの作品のネットワークロケーションがあればそれを明示するように、と義務付けていますから買い手にそれを知られないようにすることは不可能です。また、A社の作品はライセンス・ノーティスも明示しなければならないし、ライセンス全文を含まなければならないので、自由に複製できるということを隠すこともできません。GFDLというのはそういう悪意ある利用者による搾取に対してかなりしっかりした防御機構があるライセンスだと思います。その同じ防御機構は、悪意がある人が見当たらない文脈では妙に面倒なものに感じられたりもするかも知れませんが。こういうライセンスだと思えば、履歴不継承を看過してもいいとは断言しづらいように思います。ウィキペディアでの履歴不継承にはそういう悪意はないからまあ大した問題ではないということはあるいは言えるかも知れませんが。。

text: もうひとつ、「「履歴の破損を問題としない」と宣言したサイトで、なにゆえに履歴の破損を排除しなければならないのか、その点の説明を求めます。」という部分とその前後、ちょっと僕にはよく理解できていないような気がしますが、宣言というのがWarranty Disclaimersの話だということなら、それはそういう宣言ではなくて「履歴が破損していてトラブルに巻き込まれることがあるかも知れないけど、私たちに文句を言わないで下さいね」という宣言をしているということだと思います。そういう宣言をしていても、自分たちがトラブルに巻き込まれる可能性を考えることは依然として必要になるので、履歴不継承は問題になると思います。。詳しくは下の節に先ほど投稿しました。

text: ではどうしたらいいのか、というと、履歴不継承の問題は、どちらかと言えば削除よりも履歴の後からの補完によって解決する（これにはメディアウィキの技術的な仕様の変更などが必要になってくると思うのですが）形で決着をつけられればそれがいいと考えています。だから特定版の削除だとか、XMLインポートのような機能が実現するようにと微力ながら働きかけをしたりもしました。ですが、実現の見込みがなければ放置していいかというと、そうでないものがほとんどではないかという感じがします。履歴不継承がGFDL違反に相当するなら、つまり著作権侵害（許諾なしに他人の著作物を利用すること）にもあたると思うので、Modehaさんでもそういう前提で考えたら似たような結論に行き着くのではないかなと思うのですが。。

text: Tomos 2006年4月27日 (木) 02:23 (UTC)
=== 履歴の破損はGFDL違反? 違反だが免責? ===
履歴の破損は明らかにGFDL違反です。根拠はGFDLの4条I項です。これ自体には議論の余地が無いと考えます。
ただ、それをウィキメディアプロジェクトでどう扱うかについては、議論の余地があります。Modeha さんはそういう議論を提起しているように思えるのですが、違いますか?
Modeha さんの意図を汲むならば「履歴の破損がGFDLを厳密には満たさなくても、履歴が継承されないケースがあることについては投稿者は予め承諾済みであり、ここで問題になっている『履歴の破損』がその承諾に含まれるならば、著作権侵害にならない」でしょう。
その投稿者の履歴免責がどこまでカバーするかについては、各コミュニティの合意によると思いますが、現在の JAWP ではかなり狭く考える（投稿者が手動で要約欄に改変元を書く義務は免れない）意見が大勢だと思います。
Modehaさん仰せの「GFDL違反に対してフリーソフトウェア財団が求めているのは、GFDLライセンスに従った再配布であって、削除ではない」については、どうしてFSF（GFDLの著作権を持つ）が登場するのかよくわかりませんが、求めるのはFSFというより、原著作者（投稿者）でしょう。
そして、ウィキメディアプロジェクトの投稿者は、各プロジェクトの合意に従う必要があります。
GFDL配布の原著作物の改変版をGFDL再配布するには、GFDLの4条I項に従い、現著作物の「履歴」を保存する必要があります。再配布するならGFDLに従う必要があり、GFDLに従わない再配布は許されません。ならば、原著作物の履歴が保存されていない改変物を投稿（再配布の一種）することは許されません。
だから削除すべき、となるわけですが、それは原著作物の著作者が投稿時に予め承諾済みだから、、、、、、と Modeha さんは仰りたかったのでは? 違いますか? --Kanjy 2006年4月22日 (土) 10:47 (UTC)
ですから、GFDLそのものに、GFDLに定める履歴をきちんとつけずに配布してもよい、と明示してあるのです。第1条第10段落にそう書いてあります。ただし、履歴をきちんとつけない場合には「つけないよ」って明示する必要があります。そして、Wikipedia日本語版には免責事項にきちんとそう書いてある、という意味です。書いてないとしても、（たとえば翻訳記事の場合）元の文書についていた免責事項は引き継がれるので（と言い出したのは私ではありませんので念のため）、その場合、たとえば英語版の免責事項が有効になって、やはり履歴をつけることは必須条件になりません。もちろん、執筆者は既に同意しています（Wikipedia:著作権により）のでそちらでも免責は利きますが、GFDLに定める免責事項のほうがより意味としては重いでしょう。Modeha 2006年4月22日 (土) 11:10 (UTC)
「GFDLそのものに、GFDLに定める履歴をきちんとつけずに配布してもよい、と明示してある」? 「第1条第10段落にそう書いて」ある? すみません。わかりません。
お手数ですが、ご説明いただけますか? --Kanjy 2006年4月22日 (土) 13:59 (UTC)
「Warranty Disclaimers 」って文字のある段落です。第2条のはじまる直前に書かれています。よく使われる八田真行氏による非公式な日本語訳では、「免責事項」ではなく、「保証否認警告 (Warranty Disclaimers)」と訳してあります。八田訳より前に日本語版Wikipediaの免責事項が作られたために用語が合致していません。文章が（非公式な日本語訳でも）わかりにくいですが、かいつまんで書くと、GFDLライセンスの条文に従えない場合はそれを明記しろ、ただし、GFDLに書いてある以外の条件を余分につけることはできない（たとえば、使用時には100万円払えなどという条件をつけても無効である）と記されています。Modeha 2006年4月22日 (土) 14:17 (UTC)
すみません、GFDL 第1条等にある Warranty Disclaimers （保証否認警告）が「GFDLライセンスの条文に従えない場合はそれを明記しろ」を意味するということが、私にはよくわかりません。むしろ「保証否認警告は、あくまで保証 (warranties) を否認するためのもの。それ以外の意味を持たせても無効であり、GFDLの効力には影響しない」という意味でしょう。
「GFDLライセンスの条文に従えない場合はそれを明記しろ」ではなく、それどころか「保証否認警告に何を書こうがGFDLの効力には影響しない」ではないでしょうか。
免責事項に何を書こうがGFDLの効力 (meaning) には影響しない (no effect) のでは。--Kanjy 2006年4月23日 (日) 08:38 (UTC)
ええ。だから「保証を否認」することができる、してもよい、と書いてあるのです。そして、Wikipedia日本語版にはそう書いてあります（履歴が完全であることを保証しない、と）。Kanjy氏のいうとおりです。そして、その保証否認はGFDLの効力には影響しません。影響を与える形での「保証否認」は無効だ、と書いてあります。要するに、どんな保証否認をしても、(1).GFDLで認められた「自由に使っていいよ」という部分には影響を与えることができない、ということと、(2).100万円払えば自由に使っていい、というような余分な条件をつけたしてもその部分は無効だ、と書いてあります。しかし、GFDLに保証を否認していいと書いてある以上、履歴をつけないことはそれだけではGFDL違反にはなりません。Modeha 2006年4月23日 (日) 09:08 (UTC)
Kanjy です。ご説明有難うございます。 Modeha さん仰せの「GFDLに保証を否認していいと書いてある以上、履歴をつけないことはそれだけではGFDL違反にはなりません」というのは、拡大解釈であり、 GFDL 1.2 第1条最終段落で void とされる any other implication に該当すると思います。ライセンサーが履歴継承を保証しないことと、ライセンシーが履歴継承の義務を免れることを、混同していませんか。
*Warranty Disclaimers （保証否認警告、免責事項）に何を書こうが GFDL の meaning には no effect です。 Modeha さん仰せの通り GFDL が課さない義務（100万円など）を課すことはできませんし、その逆に GFDL が課している義務（履歴継承義務など）を免除することもできません。
*Wikipedia:免責事項に「履歴の保全を完全に履行できていない場合がある」と書くことは正当だと思いますが、そう書いたからといって、JAWP記事を利用する人は履歴継承義務を免れません。履歴が破損した記事については、二次利用者に対し、破損している履歴を補完する義務を課してはいませんが、以降の履歴継承義務を免ずるとは書いてありません。
*「免ずるとは明記してないが、自分が完全には履行していないのだから、当然、免ずるのが筋だろう」とお考えかもしれませんが、 disclaiming warranties 以外の implication （言外の意味）は void （無効）です。 GFDL の meaning には no effect です。
*ライセンサーが何かを保証しないこと (disclaiming warranties) と、ライセンシーが何かの義務を免れることは、独立です。ライセンサーが履歴継承義務の完全な履行を保証しないことは、ライセンシーに履歴継承義務を課さないことを必ずしも含意しませんし、そのような（disclaiming warranties 以外の）含意 (implication) は無効 (void) であると GFDL 1.2 第1条の最終段落に明記されています。
したがって、履歴の破損はやはり GFDL 違反（の疑いが濃い）と言わざるを得ません。 GFDL 違反であっても Wikipedia:著作権 によって、一定の範囲で許される、という話ではありませんでしたか? --Kanjy 2006年4月24日 (月) 16:54 (UTC)
may includeって書いてあるんだから、「つけたしてよい」んですよね？ で、何をincludeしてよいのか、っていったら、保証否認警告ですよね？ Kanjy氏の読み方だと、保証否認警告では、一体何を「否認してよい」んですか？ GFDLの中に書いてあるんだから、GFDLに関する何かについて保証否認をしてよい、ってことですよね。but...以降の「:」までの部分は、「保証しないという宣言」のみが有効だ、って書いてありますが。問題の第10段落が書いてある内容は「保証否認警告をつけたしてよい」（そのあと、保証否認警告を書くべき場所が書いてあります）「保証否認は、GFDLライセンスに含まれると考えてよい」「保証しないという警告のみが有効」「どんな保証否認をしても、GFDLの『効果』には影響しない」と書いてあります。GFDLライセンスに関して保証否認することだけが有効（Theseから「,」まで）って書いてあるんだから、履歴について保証否認をしているWikipedia日本語版免責事項の内容はGFDL上有効な宣言でしょう。「100万円払えば使って良い」って書いてあったらそれは無効でしょうが、それが書いてあるのが『効果』に影響しないと書いてある部分で、GFDLに書いてある誰でも自由に使っていい、という条項に対して、「100万円払え」みたいな、GFDLにない条件のつけたし（disclaiming warranties 以外の implication）はno effect（効果がない）んですよね？ 「disclaiming warranties『以外』のimplication」は無効で、disclaming warranties（保証否認）は有効なんですよね。but以降の部分はどう読まれます？ Modeha 2006年4月25日 (火) 11:34 (UTC) （間のあまり関係ない部分の読み方がちょっと間違ってたので少し直しました）Modeha

text: ざっと読んだだけで横から入るようで申し訳ないのですが、免責の問題については誰が誰からの免責を得るのかということを考えるとわかりやすいのではないでしょうか？

text: GFDLというのはライセンスですから、許諾を与える人が、許諾を受ける人に対して免責を得るわけです。履歴が継承されていない場合がないという保証はしませんよ、という風にDisclaimer Warrantiesに盛り込まれていれば、それは、あるページの執筆編集に関わった人が、そのページを利用する人（複製であれ、改変しての利用であれ）に対してそういう風に告知して、後から、「ライセンスを読んでしっかり履歴が継承されていると思って使ったら履歴が継承されていなかった」と損害賠償を求めてくるようなことを防ごうとしているわけです。

text: 損害賠償を求めるというのは、例えば、「AさんがXという記事を執筆」＞「Bさんが履歴を継承せずにウィキペディアの別のページ上で同じ文章を利用して新たに記事Yを起こす」＞「Cさんがその事情を知らずに記事Yを利用」＞「CさんはAさんから著作権侵害で苦情を受ける」というような場合に、BさんがCさんに対してDisclaimer Warrantiesを提示していれば、CさんはBさんの賠償責任を問えないというようなことです。

text: Modehaさんのお話だと、BさんがDisclaimer Warrantiesに履歴不継承があるかも知れないというような警告を盛り込んだら、それはCさんに対してBさんの改訂履歴を継承しなくてもいいという許諾を与える効果を持つという風な想定をされているような気がするのですが、それはないと思います。また同様に、Bさんがそのような警告を盛り込んでも、BさんがAさんの履歴を継承しなければ、Aさんから責任を問われる可能性は当然あるだろうと思いました。

text: 言い換えれば、免責が有効なのは、自分の関与した著作物を利用する人が、自分に対して文句を言ってこないようにするという形でであって、その著作物の作成に関与したほかの人が自分に文句を言ってくることを防げるわけではないし、また、その人が自分の著作物を利用する人に文句を言うことを防げるわけでもないと思います。「GFDLで配布しているけど、実はGFDLに厳密に即していないページが混じっているかも知れません、ご利用の際はご注意下さい。」ということは言えるけれど「GFDLの一部の要求事項は無効になります」ということは言えないと思います。

text: Tomos 2006年4月27日 (木) 00:53 (UTC)
Tomos解釈は二重の意味で成立しません。まず、そもそも「保証否認警告」をつけてもいい、と最初に宣言しているのが「Aさん」であるということです。「Aさん」は、この時点で、保証否認警告さえつければ履歴が少々破損していてもよい、という契約書を提示しています。にもかかわらず、実際に保証否認警告をつけて使用したことをもって契約違反だというのは成立しないでしょう。そしてもう1つ成立しない理由は、GFDL内にある、GFDLに従った形での配布を許可する、と述べている部分（セクション2）です。「保証否認がついた、履歴の破損した記事」は、GFDLの要求する条件をすべて満たします。その条件さえ満たせば、自由に使ってよい、と宣言したのはほかならぬ「Aさん」なのだから、その意味でもTomos解釈は成立しません。Tomos解釈では保証否認は書いてもいいが単なる絵に描いた餅で何の役にも立たない。かえってトラブルの原因にしかなりません。フリーソフトウェア財団は、トラブルの元をわざわざGFDLの中に挿入したのでしょうか？ 古いGFDL1.1以降時代の話も念のために書き足しておきますが、日本語版が本格稼働した時点でGFDL1.2は成立していました。「GFDL1.1以降」と記載してある時点で、1.2に（つまり保証否認警告をつけた形での配布に）同意していますので、これも問題ありません。もちろん、「1.1以降」と書いてある時点で、今は影も形もない1.3とか1.4とかの適用にも同意しているわけですが。Modeha 2006年4月27日 (木) 12:05 (UTC)

text: そもそも Modeha さんの「保証否認警告さえつければ履歴が少々破損していてもよい」説が間違いです。

text: 保証否認警告とは「正確でないかもしれないけど、それでも良ければ使ってよ」「間違いがあっても訴えないでね」という具合に、ライセンサー（利用許諾を与える人）がライセンシー（利用許諾を受ける人）に対し、保証を否認することです。

text: ライセンシーが保証否認について了解することは、利用が許諾されるための重要な条件の一つであり、利用許諾契約の一部を構成します。保証否認を呑まない人には、利用許諾を与えないわけです。 GFDL には、保証否認を付けても良いとだけ書かれていて、 GFDL そのものには具体的な保証否認は何も書かれていません。ライセンサーが自分で保証否認の内容を決めて、 GFDL と合わせて利用許諾の条件にします。

text: そして GFDL が認める保証否認警告は、あくまで保証を否認するものだけであって、それ以外の含意（特に GFDL の効力を上書きするような）は無効です。つまり、ライセンサーの保証を否認することはできても、ライセンシーに GFDL にない義務を課したり GFDL にある義務を免じたりする話は無効です。

text: したがって、「履歴が破損しているかもしれないけど、それでも良ければ使ってよ」と保証否認警告に書きつつ「あなたはちゃんと履歴を保存してね。」と GFDL に書かれているわけです。理不尽かもしれませんが、それでもよければ利用を許諾する、という契約です。--Kanjy 2006年4月27日 (木) 15:01 (UTC)
「履歴の破損した、保証否認をつけた文書」は、GFDLに従った文書です。そういう文書がGFDL違反であるとは書いてありません。一方、GFDLには、GFDLに従った形なら再配布や使用改変してもよい、と書いてあります。「履歴をつけろ」とはありますが「保証否認がつけられる」とも書いてあります。そして、保証否認をつけてよい、と最初に宣言したのは、最初の版の執筆者です。ということは、GFDLが適用されると宣言した最初の執筆者は、保証否認さえつければ履歴が多少破損することを認めていることになります。もちろん、あとになってから、「実はこの記事は自分の執筆した記事なので履歴にそう書いてくれ」と申し出ることはできるでしょう。しかし、利用者がそういう要求に常に従わなければならないかというとそういうことにはなりません。GFDLでは対価を求めてもよい、とは書いてありますが、では、対価を求められたら絶対に支払わなければならないのか、というと、GFDL上そうはならないのと同じです。同じように、自身の履歴が残っていない文書の流通の差し止めとか損害賠償請求とかを求められるかというと、まあ、もちろん、求めるだけなら誰でもできますが、それが認められるかというと、自身が「保証否認をつけてもよい」と明示したからにはそれは通用しないでしょう。 そもそも、最初の執筆者がライセンサーであることを飛び越えて、保証否認をつけた後続版の執筆者だけがライセンサーであるかのように解釈するのが間違っています。後続版の執筆者は、自身の版のライセンサーであるのと同時に、過去版のライセンシーでもあります。保証否認について最初に言及した最初の版の執筆者は、当然、保証否認をつけてもよい、と明言したその責任をとらねばなりません。それは、「無償で配布してよい」と明言したからには、無償での流通を止められないのと同じです。Modeha 2006年4月28日 (金) 13:00 (UTC)

text: まぁ、心情的に、直感的に、そう受け止めてしまいやすいのはわかります。ライセンサーがこれまでの履歴を保証しないなら、ライセンシーにも履歴の破損を認める……常識的にはそうでしょう。ところが、先にも書いたように GFDL 第1条最終段落はそれを明示的に無効化しています。かつ、許諾を受けた文書をライセンシーが利用（再配布や改変）する際、 GFDL を付ける義務がありますが、元と同じ保証否認（免責事項）を付ける義務は定められていません（付ける権利はありますが義務はありません）。ここで GFDL と一緒に保証否認もそのまま付いてゆくとうっかり思ってしまったのが Modeha さん（モード派さん？）です。

text: Modeha さんは「GFDLが適用されると宣言した最初の執筆者は、保証否認さえつければ履歴が多少破損することを認めていることになります」と仰せですが、もしこれの意味するところが「最初の執筆者が投稿した文書は、それまでの履歴が多少破損しているかもしれない」という意味（保証の否認）なら、その通りです。しかし「最初の執筆者は、二次利用者に、履歴が多少破損することを許可している」という意味（GFDLの一部免除）なら、誤りです。これは保証の否認ではありません。結局 Modeha さんは、これを保証の否認だと考えておられるのですか?

text: Modeha さんが強弁し続けている「保証否認（免責事項）で履歴破損の可能性をうたっているので、履歴が破損しても GFDL 違反ではない」は明確に誤りです。

text: 誤りでないと Modeha さんが主張するなら、次の問いに答えてください。「保証の否認とは、ライセンシーが承諾すべき利用条件の一部であり、ライセンシーの権利を制限するものです。一般に、必ずしもライセンシーの義務を免除することにはなりません。しかも GFDL 第1条最終段落は、保証否認警告が保証の否認以外のいかなる含意も無効と宣言しています。」という私の説明の誤りを指摘してください。これが私から Modeha さんへの問いです。 --Kanjy 2006年4月28日 (金) 13:57 (UTC)
GFDLセクション4-Oには、一度つけられた保証否認は後続版では永遠にひきつがねばならないと明示されていますが？Modeha 2006年4月28日 (金) 22:58 (UTC)

text: おっと、うっかり不正確な書き方をして失礼しました。 Modeha さんまで、私につられたせいか「永遠にひきつがねばならない」などと……。 "Preserve any Warranty Disclaimers." （八田さん訳： 保証否認警告を保存すること。） でしょ。これについては、さらなる議論が必要かもしれませんが、ここでの本筋ではないので、別途と致しましょう。

text: それはともかく 「保証の否認とは、ライセンシーが承諾すべき利用条件の一部であり、ライセンシーの権利を制限するものです。一般に、必ずしもライセンシーの義務を免除することにはなりません。しかも GFDL 第1条最終段落は、保証否認警告が保証の否認以外のいかなる含意も無効と宣言しています。」 についてはご確認頂き有難うございます。

text: こうして私が Modeha さんと話し合っているのは、もちろん Modeha さんをやっつけるためではありません。私も Modeha さん同様、履歴の保存と削除の方針に関し、問題意識を持っているからです。そして、そのための前提である GFDL の解釈にずれがあってはまずいからです。--Kanjy 2006年5月1日 (月) 11:09 (UTC)
してませんが＞確認。Modeha 2006年5月1日 (月) 11:33 (UTC)

text: 私が誤りを指摘してくださいと書いた部分について、誤りがあると書かれていませんでしたので、そのような場合 Modeha さんの考え方では確認したことになると理解していたのですが。

text: ともあれ、 GFDLが適用されると宣言した最初の執筆者は、保証否認を付けても、それを改変する際に履歴の破損を認めたことにはならないということです。その GFDL 及び保証否認と別に、投稿ボタンをクリックする際に Wikipedia:著作権 に同意することによって、履歴の破損を認めているのが、日本語版ウィキペディアの現状ではないでしょうか。  Wikipedia:著作権 が GFDL 1.2 対応になっていないのは問題ですが。--Kanjy 2006年5月1日 (月) 13:04 (UTC)
Wikipedia:著作権のその部分を執筆したのは私なので、その点は分かってます。しかし、当時は免責事項はそもそも影も形もありませんでした。ひとまずWikipedia:著作権で暫定的に宣言をしておいて当面の問題を回避するためのものなので、GFDL1.2対応にはなってません。それはそうと、保証否認がつけられるのは初版執筆者のみという論理がどうして成立するのかまだそこの部分が分かりません。また、Kanjy氏の主張では、免責発効以降に初版がつくられた記事は、初版執筆者が実質的に保証否認しているので問題は生じないというふうにも読めます。
いずれにしても、GFDLは、執筆者と利用者との間の契約書で、執筆者が発行したものです。間にはフリーソフトウェア財団やウィキメディア財団が関与する場所は（原則的に）ありません。執筆者が、「保証否認をつけてもいい」と宣言しているにもかかわらず、後続版の執筆者が保証否認してはいけないという理由を提示してください。「ライセンシーの権利を制限するもの」という宣言は、少なくともGFDLには書いてありません。ライセンスに書いてない主張が突然出現する理由も提示してください。また、八田訳が気にいらないということは分かりましたので、4-Oのあなたの解釈について説明してください。私には一度添付された保証否認は、後続の利用者・版で引き継がれるという読み方しかできません。Modeha 2006年5月2日 (火) 11:56 (UTC)

text: 「（後続版の筆者が）保証否認をつけてよいかどうか。」で主張が対立しているのではありません。つけてよい、で一致しています。「保証否認とは何か。何を否認するのか。」が食い違っているのです。その点で私の誤りを指摘してほしいと申し上げましたところ、やっとそれらしきものを頂いたかもしれません。

text: Tomos さんのご説明を改めて読み直してみましたが、流石です。完璧です。 と私ごときが評価すること自体おこがましいのですが。 上の Tomos さん 2006年4月27日 (木) 00:53 (UTC) の例示（以下に再掲）をお借りします。

text: 損害賠償を求めるというのは、例えば、「AさんがXという記事を執筆」＞「Bさんが履歴を継承せずにウィキペディアの別のページ上で同じ文章を利用して新たに記事Yを起こす」＞「Cさんがその事情を知らずに記事Yを利用」＞「CさんはAさんから著作権侵害で苦情を受ける」というような場合に、BさんがCさんに対してDisclaimer Warrantiesを提示していれば、CさんはBさんの賠償責任を問えないというようなことです。

text: 私は「執筆者が、『保証否認をつけてもいい』と宣言しているにもかかわらず、後続版の執筆者が保証否認してはいけない」とは申しておりません。 Tomos さんの例をお借りすれば「Aさんが、『保証否認をつけてもいい』と宣言しているにもかかわらず、Bさんが保証否認してはいけない」とは申しておりません。Bさんは保証否認を付けることができます。それによってCさんに対し履歴の保証を否認し、Bさんが履歴を破損した責任をCさんは問えません。しかし履歴継承義務を免れてはおらず、AさんはBさんにもCさんにも責任を問うことができます。「Cさんへの保証責任を免れればAさんへの義務も免れる」と、うっかり解釈しそうになりますが、そのような含意を GFDL 1.2 第1条最終段落は void （無効）と宣言しています。

text: この後、Cさん、Dさん、Eさん、……と改変を重ねていっても、Bさんが記事Y（のBさん版）に付けた保証否認は保存されねばならず、ずっと後の改変版でもBさんの保証は否認されます。そしてCさん、Dさん、Eさん、……もそれぞれ自分の保証否認を付けることができ、それぞれ保存されねばなりません。

text: 私は GFDL 4条O項 "Preserve any Warranty Disclaimers." の八田さん訳「保証否認警告を保存すること。」に問題はなかろうと考えており、それを Modeha さんが拡大解釈しているのが気になります。Bさんが保証否認を付けてしまったら、後続各版の著者は保証否認を付けられなくなり、永遠にBさんの保証否認を引き継いで使わなければならない? そうではありません。後続各版の著者も自分の保証否認を付けることができて（1条）、それは改変版でも保存されねばなりません（4条O項）。Dさんは成人向け記述がないことを検査する方針を持ち、その保証否認を外すかもしれませんが、それでもDさんはBさん版向けにBさんの保証否認を保存せねばなりません。Bさんが書いた成人向け記述をDさんが見逃したとしたら、Dさんは責任を問われ得ますがBさんは問われません。

text: 残る一点は、ご質問の意味がよくわからないので確認させてください。保証否認が少なくともライセンシー（Bさんから見たCさん）の権利を制限する効果を持つのは間違いありませんね（違いますか？）。しかし Modeha さんはおそらく、それだけではない、Bさんが保証否認を付ければCさんの権利だけでなくBさんやCさんの義務をも制限するはずだ、権利を制限するだけで義務を制限しないとは少なくとも GFDL に書いていない、ライセンスに書いてない主張が突然出現する理由も提示してください、とご質問なさっていると推測します。この推測は正しいですか？ --Kanjy 2006年5月2日 (火) 15:33 (UTC)
私は、保証否認をつけたら履歴はどうでもいいとは何度も書きますが言っていません。GFDLに履歴に関する記述がある以上、それは必要なものでしょう。例示だとすると、BさんもCさんもDさんも、履歴をつける義務はあるでしょう。しかし、保証否認をつけていい、とAさんが宣言した以上、履歴をつけないことをもってライセンス違反だという主張はAさんはできないだろう、といっています。たとえば、CさんやDさんはWikipedia外でAさん由来文書を使っていて、最初の執筆者がAさんだと知らなかった。Aさんが突然「履歴が破損してる」と通知をしてきて、Cさんは「わかりました。Aさんの名前をつけて配布します」、Bさんは「すいませんがWikipediaではそういうことはできません」といった。Dさんも履歴を今から直すのはできないといってきた。ここでCさんやBさんやDさんののその後の行為を、Aさんが禁止することができるかというと、「保証否認をつけていい」宣言した以上、それはできないだろうという意味です。4-Oについてですが、いったんつけた保証否認に加えて別の利用者が新しい保証否認をつけられないとは言っていません。それはありうるでしょう。それと、成人向けどうこうとかいう話が突然出てきていますが、たとえば誰かが「児童向けには悪影響のある情報がない、という保証はしない」という保証否認をしたからといって、それは元々GFDLライセンスに書いてない内容への言及ですから、その宣言はGFDL上は無効でしょう。ただし、GFDL上無効だからといって、それが何の効力もないというわけではありません。ただ、この保証否認はGFDLには束縛されませんから、後続版の利用者が外してもGFDL上は何の問題もありません。ただし、「履歴は完全ではない」「扉ページに著者名5名の名がついていないことがある」「コピーライト表示はしていない」というような、GFDLに言及のある項目についていったん保証否認がなされたら、その保証否認は後続版では永遠に引き継ぐ必要があります。何か、成人向け警告がGFDL上有効な保証否認だと誤解されていませんか？
それと、BさんもCさんも、もともとAさんが著作権を持つ文書を使う権利など持っていません。それはAさんからGFDLライセンスを使って分け与えられるものです。従って「権利を制限」というのはそもそも間違っています。元から権利なんかないんですから。Modeha 2006年5月3日 (水) 13:31 (UTC)
=== GFDLと保証否認警告（免責事項） ===

text: Kanjy です。 Modeha さんが「（履歴に関する）保証否認をつけていいと宣言した以上、履歴をつけないことをもってライセンス違反だと主張できないだろう」と仰せであることは、すでに何度も伺って理解しております。そして、改変版の著者（Tomos さんの例では B さんなど）が保証否認を付けたからといって、履歴継承義務を無視すべきでないという点は、対立点ではなく、（細部は異なるとしても）概ね一致していると思います。この「ライセンス違反かどうか」という点そのものについては後ほど改めて意見交換させて頂きたく、どうぞ宜しくお願い致します。もちろん Modeha さん以外の皆様からのご批判・ご意見も歓迎致します。

text: 「『権利を制限』というのはそもそも間違っています」というのは、どう言えば宜しいのでしょうか。用語使いがおかしければ、ご指摘（アドバイス）をお願い致します。 Modeha さんが仰せの通り、元からBさんやCさんが持っている権利ではなく、 A さんが提示した使用条件に B さんが合意してはじめて A さんから B さんに使用権が付与されるものです。そこでは当然ながら B さんに付与する権利の範囲を明確に規定（制限）しておく必要があります。そういう意味で「権利を制限」と申し上げました。誤解が解けましたでしょうか。あるいは、より GFDL に適切な（毒されていない？）表現があればアドバイス頂ければ有難いです。

text: 私が例示した成人向け警告は JAWP の Wikipedia:免責事項#提供する情報について を元に例示したものです。正確性免責を外すのはおよそ現実的な例示ではなく成人向け警告あたりが現実的かと思いましたが、こうした保証否認警告（免責事項）に関してより適切な例示の仕方があれば、同じくアドバイス頂ければ有難いです。おそらく JAWP の免責事項の中に GFDL 的に無効な内容が含まれると Modeha さんが仰せではないと推測しておりますが……。--Kanjy 2006年5月4日 (木) 06:14 (UTC)
「履歴が完全であることを保証しない」という保証否認と、「青少年に有害な情報がないことを保証しない」という保証否認は、GFDL上は全く扱いが違う、といっているつもりなのですが、それについては意味が分かっていただけたでしょうか？ここまでが(1) 私は、前者の保証否認は、何人もが編集を続けても、Wikipedia外に文書が出たとしても、永遠に引き継がれる必要がある、といっています。ここまでが(2) 後者の保証否認は、GFDLにない内容への言及なので、後続版の利用者や編集者が引き継ぐ必要はありません。ここまでが(3) 一方、「履歴が完全でないことを保証しない」という保証否認がついた文書に、後続版の利用者や執筆者が、新たに「扉ページに5名の名がついていることは保証しない」という新しい保証否認をつけることは可能です。ここまでが(4) その場合、後続の利用者・執筆者は、「履歴が完全であることを保証しない」「扉ページに5名の名がついていることを保証しない」という2つの保証否認をつけ続けて利用することが求められます。ここまでが(5) しかし、この場合も、「青少年に有害な情報がないことを保証しない」という保証否認については、後続の利用者・執筆者が引き継ぐ必要はない。ここまでが(6) といっています。(1)から(6)までで理解不能な場所がありましたら再度説明します。また、(1)から(6)までのいずれかは成立しない、という主張でしたらそれについても番号付きで説明してください。Modeha 2006年5月4日 (木) 11:36 (UTC)

text: その (1) - (6) をそもそもどう読めばよいのか、ですが先に私が書いた「保証の否認とは、ライセンシーが承諾すべき利用条件の一部であり、ライセンシーの権利を制限するものです。一般に、必ずしもライセンシーの義務を免除することにはなりません。しかも GFDL 第1条最終段落は、保証否認警告が保証の否認以外のいかなる含意も無効と宣言しています。」をご確認いただいたうえでの発言と読んで宜しいのでしょうか。そうだとして（もし仮にそうでなかった場合も）、どう関係するのかよくわかりません。

text: また (1) - (6) の切り分けがよくわかりません。同じことを繰り返し書いてあるようにも読めるのですが、各々独立に真実性が証明できる内容なのでしょうか。

text: 物分りが悪くて恐縮です。宜しくお願い致します。--Kanjy 2006年5月5日 (金) 01:33 (UTC)
どの部分が分からないのか、どの部分が成立しないとお考えだったのかをお聞きしたかったのですが。いずれにしても、未成年向けの保証否認と、履歴の保証否認は、同じことを書いているとは言わないでしょう。それに、未成年向けの保証否認の話を先にされたのはKanjy氏のほうです。私は今もって分からないのですが、以前Kanjy氏が「元と同じ保証否認（免責事項）を付ける義務は定められていません（付ける権利はありますが義務はありません）。」とおっしゃったので、そんなことはない。いったん「履歴が破損していないという保証はしない」という保証否認がつけられた文書は、ライセンス上、次の利用者も後続版の執筆者もずっと「履歴が破損していないという保証はしない」と書いた状態で利用・再配布する必要がある、と反論しているわけです。つける義務はない、というKanjy氏の書き方だと、「履歴が破損していないという保証はしない」という文言を、後続版の（Kanjy氏の言い方だとBさんやCさんやDさんが）利用者・執筆者が消してもよいような言い方に見えますが、それは議論の前提部分なので、そこを明確にしてくださらないと先の話をしてもまたここに戻ってきてしまうだけでしょう。利用の制限うんぬんの話は未だによくわかりませんが、一応少しだけ書いておきます。初版執筆者がどんな条件をつけようと勝手です。「俺様に百万円払えば使っていい」というライセンスをつけて配布したってそれは執筆者の勝手です。ただ、そんな文書が広く利用され流通されるとは思えない。そこで、フリーソフトウェア財団は、百万円払うのよりももっと利用者に権利を分け与える（全部を譲り渡すわけではない）形で共有しよう、というGFDLライセンスをつくったわけでしょう。分け与える権利は、主に、「利用」「再配布」「販売」「改変」「保証否認の追加」です。もちろん、いくつかの条件はつけています。利用という権利を分け与えているのに、保証否認の追加についてはライセンスに書いてあるのに制限されるというのがまたよくわかりません。Kanjy氏の書き方だと、利用や改変についても、同じように執筆者が制限を与えてよいことになってしまいます。しかし、GFDLでライセンスした以上、気にいらないやつが使うのは禁止にしたい、とか、履歴は絶対正確じゃなきゃだめだとかいう「新しい条件」をつけることはGFDLでは認めていないわけです。ちゃんと、保証の否認以外は何書いてあっても無効。ってあるわけですから。Modeha 2006年5月5日 (金) 12:43 (UTC)

text: Kanjy です。物分りが悪くてすみません。 Modeha さんの GFDL 解釈について、コミュニティの合意を得る足がかりになるかもしれないというのに、未だ Modeha さんの GFDL 解釈に同意できない私の読解力の悪さで足を引っ張っているかもしれません。

text: 改変版の保証否認というものは一般的に、元の版と同等の保証しかできなければ、元の版のと同文ないし同趣旨の保証否認を付けざるを得ないでしょう。したがって、履歴継承について保証否認しているウィキペディア日本語版の記事を単純に転載・改変するならば、 Modeha さんが仰せの通り、履歴継承に関して同文ないし同趣旨の保証否認をつけないとまずいでしょう。それはもちろん、正確性や成人向け警告についても言えることです。

text: もし、GFDL履歴継承を完璧に行うポリシー（GFDL履歴に疑義あるGFDL文書は情報源にしない、あるいは、GFDL履歴に問題のあるGFDL文書を使用する際は履歴を補完する、等）のサイトがあれば、ウィキペディア日本語版の記事を使用する場合であっても、履歴継承の保証否認を外すことができる可能性があることになりませんか。この点ももちろん、正確性や成人向け警告についても同様でしょう。

text: したがって (1) には同意できません。 (2) について、単に保存するだけでなく改変版も同等の保証否認が必要ということについては、一般的には（例外もある）そうでしょうが、同じことは (3) にも言えます。 (4) は可能か不可能かと問われれば可能でしょうが、いわゆる GFDL 違反の疑いがあると考えます（これが GFDL 違反かどうかの議論はしません）。 (5) は (2) が真の場合に限り真。 (6) は (3) が偽の場合に限り真。

text: 「Kanjy氏の書き方だと、利用や改変についても、同じように執筆者が制限を与えてよいことになってしまいます。」と仰せですが保証否認は GFDL の効力に影響を持たない（第1条最終段落）ので、そのような制限を与えることはできません。保証否認警告（免責事項）は重要事項の告知であり、求償権や訴権を制限する効果を持つと理解しています。誤りがあれば Modeha さん、 Tomos さん、皆さん、訂正くださいますようお願い致します。--Kanjy 2006年5月7日 (日) 14:24 (UTC)
ではお答えしますが、履歴を復旧すれば、保証否認を消してよいという解釈は明確に間違っています。そうしていい、と、ライセンスのどこに書いてあるんですか？ もちろん、ライセンスの条文に優先するような法令や国際条約があるというのならまた話は別ですが。Kanjy氏の解釈では、自分の都合でライセンスの条文に従わなくてもよい、という言い方に見えます。それでは議論は成立しませんし、仮にその読み方が成立するのなら、そもそも履歴うんぬんを気にする必要もないはずです。自身の都合でライセンスの条文に従わなくてもいいのですから、履歴に関する部分にも従う必要はありません。履歴なしペディアでも作って「履歴を保存しない」とでも宣言してGFDL文書を収拾すればよいという意味になりますよね。
何度も書きますが、正確性や未成年者向けの保証否認はGFDLの保証否認ではありません。ただし、履歴に関する部分はGFDLの保証否認です。前者はライセンス上、後続の利用者が消すことができます。しかし、履歴やコピーライト表示に関する保証否認は、たとえ後続版の執筆者が復旧させたとしても、保証否認そのものを消すことは永遠にできません。Kanjy氏は、GFDLライセンス外の保証否認と、GFDLの保証否認を混同されているように見えます。いつ、どういうときに保証否認を外してよいということになっているのか、そして、それはライセンスのどこに書いてあるのか教えてください。Kanjy氏は、私がセクション4-Oについてだけ言及すると、いきなり、そのほかの部分について私が同意したと解釈されたこともありました。書かなかったのは、その部分が成立しないとその後の主張が成立しなかったからです。にもかかわらず、書いてないことをもって同意したとみなすKanjy氏の議論の進め方も理解できません。Modeha 2006年5月8日 (月) 13:32 (UTC)

text: Kanjy です。 Modeha さん、お答え有難うございます。「いきなり、そのほかの部分について私が同意したと解釈されたこともありました」と仰せですが、同意したと確信したならわざわざ書きませんよ。ご気分を害されたなら申し訳ないのですが、私はこのように、論点の確認を促す書き方をすることがあります。それは、私たちが百科事典構築のために協力し合う仲間であり、ノートページはそのための合意形成や疑問解消の場であると考えるからです。私は、先にも書いたように Yassie さんと同じく、 Modeha さんと協力し合って、削除の方針の不明瞭な点を明確化することを希望しております。

text: したがって、 Modeha さんがそのような協力関係を希望されないなら、この合意形成の議論にこれ以上 Modeha さんのお時間を割かせるわけにはゆかず、見解が相違したまま議論を打ち切るのもやむを得ません。今回の書き込みは、もしも合意形成に向けてお付き合い頂けるなら、という前提で書きますので、合意形成のご意思がなければ単に無視くださっても結構です。二週間ほどご返事がなければ「反論なし」ではなく「議論打ち切り」と解釈します（再開くださるならお手数ですが会話ページでお呼びください）。

text: 単に見解が相違しているだけなのか、それとも議論がかみ合っていないのか……。私がここで問題にしている「保証否認警告」に該当する JAWP の文書は Wikipedia:免責事項 であって Wikipedia:著作権 ではないと解釈しています。これは宜しいでしょうか?

text: 「Kanjy氏は、GFDLライセンス外の保証否認と、GFDLの保証否認を混同されているように見えます。」と仰せですが、私は、履歴の保証否認と、正確性等の保証否認を、同一視しております。どちらも GFDL 第1条によって許されている保証否認警告です。GFDL 文書の利用許諾を受ける際に（GFDL そのものと共に）同意しなければならない保証否認警告です。もし、改変版の著者が GFDL 第4条O項に反して保証否認警告を差し替えてしまったら、原著者に迷惑をかける虞があります。保証否認の条項は削っても加えても迷惑になり得ます。

text: 改変版の著者と原著者とで品質保証のポリシーまたは能力が異なる場合、改変版の著者は適切な保証否認警告を書かざるを得ませんが、それとて GFDL 第4条O項を免れる理由にはならないでしょう。改変版の保証否認警告を付ける場合でも、原著者に迷惑がかからないよう、原著者の保証否認警告を保存すべきです。原著者が添付した旧版の保証否認警告と、自分が添付する自分の改変版の保証否認警告を、それぞれわかるように添付すべきでしょう。

text: Modeha さんが仰せの「GFDLライセンス外の保証否認と、GFDLの保証否認」が無意味な区別でないのなら、どのような区別なのでしょうか? 「GFDLライセンス外の保証否認」は GFDL 第1条と無関係な保証否認という意味でしょうか? あるいは GFDL の各条文に影響のない保証否認という意味でしょうか? あるいは?

text: それを私が理解していないので「そうしていい、と、ライセンスのどこに書いてあるんですか」という問いの意味がわからずに答えようがありません。上記の区別の意味をご教示頂ければ有難いです。 --Kanjy 2006年5月10日 (水) 14:58 (UTC)
結局、一度つけた保証否認は消せない、という部分に同意していただいているのかどうかがまだ分からないのですが。何度も書いてますが、後続の利用者が新しい保証否認を追加することはできます。少し前の議論で、一度保証否認がつけられると、後続の利用者が保証否認をつけられないかのような考えを私が持っているとお考えのようだったので、そうじゃなくて、後続の利用者は新しい保証否認もつけられるけれど、かつてつけられた保証否認は引き継がなければならない、と書いたつもりだったのですが。昨日の発言は、どうも、それには同意していただけたようにも見えますが、それでよろしいでしょうか。そうすると、「元と同じ保証否認（免責事項）を付ける義務は定められていません（付ける権利はありますが義務はありません）。」というKanjy氏の主張は成立しなくなり、それを前提とした主張も成り立たなくなりますが。未成年者向けの警告の話うんぬんをされたのはKanjy氏なので、私も言及しましたが、それは本質的な問題ではありません。話を複雑にしたくないというのでしたら、未成年者向けの例は後回しにしても私はかまいません。
ついでに、Wikipedia:著作権の警告とWikipedia:免責事項についても私なりの考えを書いておきます。Wikipedia:著作権には、履歴が完全でなくなる可能性があることに同意してから投稿しろという意味のことが書いてありますので、履歴の破損はあったとしても、それに対して執筆者が苦情や記事の流通差し止めを行うことはできません。ただし、文書がWikipedia外に出て、その記事を利用した方が、「初版に○○という名があったのでその人がつくった記事かと思ったら翻訳記事だった（あるいは分割記事だった）。○○氏の記事と紹介してしまい恥をかいた」という文句をつけてくる可能性はあります。というか、そういう苦情が出てくるかもしれない、だから削除だ、と主張する人が出てくるかもしれない。それに対しては、Wikipedia:免責事項に、履歴が完全でないかもしれない、と書いてあるのだし、Wikipedia外に文書が出たときも、そのWikipedia:免責事項にある保証否認は引き継がれるはずなのだから、そういう文句を言われる心配はないし、仮にあったとしたら、（保証否認を消していい、とはライセンスにないのだから）それは保証否認を外した人の責任だ、という主張をすることができるでしょう。ということです。私が以前、Wikipedia:著作権にも同様の免責の宣言があるのでひとまずはそれで足りるけれど、Wikipedia:著作権だけでは十分ではない、という意味のことを書いたのは、そういう意味です。つまり、Wikipedia:著作権は、あくまでも投稿者向けの警告であって、記事の利用者向けの警告ではない。利用者向けの警告はWikipedia:免責事項であって、それは今後も永続的に引き継がれるものです。Modeha 2006年5月11日 (木) 11:53 (UTC)

text: Kanjy です。 Modeha さん、有難うございます。以前 Modeha さんは Tomos 解釈に反論され、私はそれに再反論しているところであることを思い出してください。 Modeha さんの POV によれば Tomos 解釈は成立していないということでしょう。そして、私の POV によれば Modeha さんは Tomos 解釈を覆し得ていません。

text: 「結局、一度つけた保証否認は消せない、という部分に...」が以前のどの話を指しておられるのか、わかりません。

text: 「かつてつけられた保証否認は引き継がなければならない」の「引き継ぐ」がどういう意味なのか（私の理解と同じなのか違うのか）よくわかりません。おそらくは第4条O項の preserve （保存する）の解釈に関わる話であろうと思います。後々の改変版までずっと保存され、勝手に除去されたり改変されたりしない、という点は理解します。改変版著者が新たな条項を追加することは許されます。ただし、改変版筆者の新たな条項を、あたかも原著者の保証否認警告に含まれていたかのように追加すれば、保存したことにならず、第4条O項違反にあたると思います。条項を削ったり内容を変えたりする場合も同様です。これらの点、おそらくは Modeha さんと私の理解は一致していると期待します。

text: 以前私が申し上げた「元と同じ保証否認（免責事項）を付ける義務は定められていません（付ける権利はありますが義務はありません）。」というのは読み直してみると私の理解をうまく表現していないかもしれません。やや言葉が足りなくて誤解を生んでいるかもしれません。当然、元の（原著者にとっての）保証否認警告文は保存しなければなりませんが、改変版著者が原著者と同じ保証否認をしなければならないわけではありません。原著者が自らの品質保証に応じて自由に保証否認ができるように、改変版著者もまた自らの品質保証に応じて自由に保証否認ができます。それを、前回はやや詳しく「改変版の著者と原著者とで品質保証の ...... それぞれわかるように添付すべきでしょう。」と申し上げました。

text: 意見交換によって互いの考えが一致に向かうのは私の望むところです。しかし「どうも、それには同意していただけたようにも見えますが」については、「それ」の意味がわからないので、私がそれに同意しているのか同意していないのか、確信を持ってお答えできず困っております。

text: 恐れ入りますが、私が前回申し上げた「改変版の著者と原著者とで品質保証の ...... それぞれわかるように添付すべきでしょう。」をもう一度お読みになって、なるほどと思われる点があれば受け入れて頂きたいですし、間違っていると思われる点があればご指摘ください。どうかお願いします。また、前回の私の質問にもどうかお答えください。私は Modeha さんの主張を（誤解なく）きちんと理解したいのです。そのため、読んでもよくわからない部分について質問しています。

text: 最後に仰せの「Wikipedia:著作権は、あくまでも投稿者向けの警告であって、記事の利用者向けの警告ではない。利用者向けの警告はWikipedia:免責事項」というところは、私もまったく同様に考えております。ただ、その直後の「それは今後も永続的に引き継がれるものです」については「引き継ぐ」の正確な意味はわかりません。互いの考えが一致ないし近いことを願います。--Kanjy 2006年5月11日 (木) 14:59 (UTC)
「永遠に引き継ぐ」必要があるというのは、履歴やコピーライト表示などの表示が完全でない、と述べた保証否認の部分をずっとつけたまま利用・改変しなければならない、という意味です。Wikipedia:著作権にある、「これに同意しろ」というのは、Wikipedia内での話なので、それは、Wikipedia外での利用者が引き継ぐ必要はありません。といっています。後続版の利用者が履歴を保存する義務がないとは言っていません。ただ、保証否認がつけられた、あるいは保証否認をつけていいと宣言されている以上、履歴が完全でないことをもって利用の差し止めや賠償請求ができるかというと、それはできないだろう、といっています。（もちろん訴訟を起こすのは勝手ですから、訴訟されないという保証があるわけではありませんが）その意味は分かる、ここの意味は分かる、とおっしゃっておられて、どの部分がおわかりいただけていないのか私にはよく分かりません。
後続の利用者の利用について前の版の執筆者がGFDLにない新しい条件をつけたり、条件を消したりできないとは前から言っています。ただし、何度も書きますが、保証否認をつけた、あるいはつけていいと宣言した以上、全部の条件を満たさない状態で利用してはいけない、と、あとから主張することはできない、といっています。
未成年向け警告や正確性の警告は、GFDLにない内容への言及なので、GFDL上は無効です。GFDLにない内容へ言及した保証否認は効力がないとGFDLに書いてあります。ので、GFDL内に、未成年についてうんぬんとか、正確性についてうんぬんと書いていない以上、正確性などについて言及しても、それは後続版の利用者が引き継ぐ（同じことを書いたままの状態で使用する）必要はありません。ということもいっていたのですが、この部分については合意していただけていないようですが、今のところそれがトラブルの原因になることはなさそうです。
Kanjy氏がこの記事をどうしたいのか、私にはそちらのほうがよくわかりません。この記事をどうしようという提案をされたいのでしょうか。Modeha 2006年5月13日 (土) 10:21 (UTC)

text: Kanjy です。「この記事をどうしたいのか」とはどの記事のことでしょうか? 私の希望は上に書きましたので、「希望」という言葉でサーチして頂ければすぐ見つかると思います。

text: 保証否認警告を「永遠に引き継ぐ」の意味が、単に過去版の保証否認警告をそのまま過去版用として、ずっとずっと後の版にも添付しておく（後の版の著者が同一の保証否認をするかどうかは別）ということなら、私の理解と一致します。

text: GFDL ライセンス文書に正確性等、 GFDL の条文と直接には関わりのないことの保証否認を付けても無効だというご説（「GFDLにない内容へ言及した保証否認は効力がないとGFDLに書いてあります。」）には根拠がないと考えております。私の読み方が浅くて見つけられないのかもしれませんが、少なくとも第1条最終段落の趣旨は異なると思います。

text: さて、それはともかく Wikipedia:著作権#投稿者の権利が限定される場合 には Modeha さん仰せの通り「ウィキペディアの投稿者は、ウィキペディア内で履歴表示や著作者名表示が正確に行われない場合があることに同意したものとみなされます。もちろん、可能ならば、記事の最新版や編集内容の要約で原著作者名への言及や引用・複写元記事へリンクすることは認められ、むしろ推奨されます。」とあります（[ Wikipedia:著作権 2006-04-14 02:56:43 UTC版]より）。よって履歴不継承という GFDL 違反をしても、元の投稿者はその責任を問えないだろうと考えています。この点について Modeha さんと Kanjy の意見は一致していると考えます。間違っていればご指摘ください。 実はこの同意が日本の著作権法の元で完全に有効と確信できるほど、私は日本の著作権法を理解し切ってはいないのですが。 --Kanjy 2006年5月13日 (土) 12:09 (UTC)

text: Kanjy です。念のために繰り返します。履歴不継承は GFDL 第4条I項に違反する行為ですが、この違反が JAWP の記事に対して JAWP 内で発生しても、元の記事の投稿者は投稿時に履歴が不完全であることに同意しているので、元の記事の投稿者はこの GFDL 違反（履歴継承義務違反）に対しては責任を問えないであろうと理解しています。

text: #この私の理解に間違いがあれば、ご教示ください。

text: #この私の理解は Modeha さんの考えと一致していると考えますが、違っている点があればご指摘ください。

text: 皆さま、上記二点について、宜しくお願い致します。 --Kanjy 2006年5月13日 (土) 12:09 (UTC)
法律文書の解釈なんかは、専門家が読んでも違ったりするので、ここで細部の解釈を論じてもあまり意義がないと思います。細部はどうしてもかみ合わないようですが、「履歴の破損は、（複数の免責や警告により）Wikipediaでは必ず削除しなければならないような重大なGFDLライセンス違反にはなり得ない」という部分についてほかの方から異議がないようでしたら、sそれを元にして話を先に進めたほうがよいかと思います。
ちなみに私は、仮にどこかで履歴の破損があったとしても、保証否認がつけられている限り、その記事が存在してはいけない、とか、その記事を利用してはならない、という表記がGFDLに存在しない以上、それはGFDL上有効な文書で、それを利用することには問題がないと考えます。たぶんこの部分も（未成年者向けの警告と同じように）Kanjy氏とは意見が異なるようです。前の版の執筆者の行為について、後続の利用者が責任を負う必要はないという明記もライセンスにありますし。ただこの部分についてもめていても先には進まないので、これについては棚上げした状態で先に進める話をしたほうが賢明かと思います。Modeha 2006年5月14日 (日) 08:24 (UTC)

text: Kanjy です。 Modeha さん仰せの通り、本筋でない点で細かい解釈の相違があっても、棚上げしても差し支えないと考えます。

text: 私は「履歴の破損は、（複数の免責や警告により）Wikipediaでは必ず削除しなければならないような重大なGFDLライセンス違反にはなり得ない」には今のところ同意できません。それを重大な GFDL ライセンス違反でないと言い切ってよいかどうか私にはわかりませんので、その話にはのれません。

text: 保証否認は GFDL の効能には何ら影響を持ちません（GFDL 第1条最終段落）。したがって、保証否認がつけられれば GFDL 上有効（違反のない）な文書だという主張には疑問があります。

text: 私の見解は「履歴の破損は GFDL 違反だが、著作権者自身は GFDL 外の同意により責任を追及できないと言えるかもしれない。ただ JAWP コミュニティの自主的な方針として、履歴の破損に対してどう処置するかは別問題」です。この話は次の「#著作権侵害と削除の方針」節にて。 --Kanjy 2006年5月14日 (日) 15:23 (UTC)
=== 著作権侵害と削除の方針 ===

text: Kanjy です。前節「#GFDLと保証否認警告（免責事項）」の話題はとめないまま、並行して別の話題を分岐します。ただ、かなり当たり前のことの確認に過ぎないと考えております。

text: 著作権侵害は、刑事罰と民事訴訟の両方のリスク要因ですが、共通して言えることは、（少なくとも日本の国内法では）原則として著作権者の申し立てを要するということです。著作権法の罰則には、告訴を要するとあり、通常、告訴すべきは著作権者またはその正当な代理人です。著作権侵害に関する民事訴訟は、権利を侵害された人が訴訟を起こすのが原則だと理解しております。そうでない場合もあるでしょうが、ここでは触れません。

text: 著作権侵害は、提訴・告訴されなくても不法・違法行為です。 Wikipedia:削除の方針 は、著作権侵害の警告・提訴・告訴を受けて初めて削除を検討するのではなく、著作権侵害が疑われる文書や画像が見つかった時点で速やかに削除を検討することにしているものと理解しております。

text: これは極めて妥当な方針であり、多くの利用者に支持されているものと理解しております。おそらくは当たり前であろうことをわざわざ書いて恐縮ですが、この理解にもし間違いがあれば、ご指摘・ご教示くださいますようお願い致します。--Kanjy 2006年5月8日 (月) 04:07 (UTC) / 一部加筆修正 Kanjy 2006年5月8日 (月) 10:13 (UTC)

text: Kanjy です。上で述べた点は GFDL によってライセンスされた文書にも当てはまります。法的にライセンスの施行を強制する権利を持っているのは著作権者です（GPL、LGPL、GFDL に対する違反行為/八田さんの訳）。

text: しかし、著作権者が行動を起こさない限り GFDL 違反ではない、というわけではありません。したがって、例えば、誰かが勤務先の会社の Web サイトに掲載しようとする原稿に対し、社内チェック時に GFDL 違反の疑いがあり、その疑いを消すことができなければ、その原稿は没にするしかないでしょう。

text: これと全く同様とは言わないまでも、ウィキペディア日本語版コミュニティの方針として GFDL 違反の疑いがある記事を、著作権者の行動を待たず自主的に排除するのは、（必ずしも）間違っていないと考えます。ここで私が「自主的に」と書いたのは、コミュニティとして自主的に、という意味であり、「排除」と書いたのは、投稿を禁じ、それでも投稿されれば削除を含む厳正な処置を行うという意味で書きました。

text: ただ GFDL 違反にも様々な種類と程度があります。 Wikipedia:著作権 および Wikipedia:免責事項 には、 GFDL 第4条I項で定められた履歴継承義務に関係する記述があり、それと個々の履歴継承義務違反事例との関係も考慮が必要です。そういった点で、様々な GFDL 履歴継承義務違反事例をどう扱うかについては、意見がわかれる点があり、削除依頼において争点になることもあります。

text: 削除されるような記事が投稿されることはなるべく減らしたいですし、削除依頼でいちいち同じような議論を繰り返すのも不毛です。そのため、不明確な点を明確化してゆきたいものです。 --Kanjy 2006年5月14日 (日) 15:08 (UTC)
この「Wikipedia‐ノート:削除の方針」という文書は、「Wikipedia:削除の方針」を書き換えたり、内容に関する質疑をするための文書なので、私が言った「この記事」とは、「Wikipedia:削除の方針」のことです。Kanjy氏が、「Wikipedia:削除の方針」をどう書き換えたいのか（あるいは、書き換える必要はない、という主張なのか）私にはまだ分かりません。以前も書きましたが、WikipediaはGFDLや他の著作権関連の法令を解釈する場所ではありません。もし、「ここではこう読むことにしよう」といったからといって、それがたとえば法廷やフリーソフトウェア財団の読んだとおりになるとは限らない。だからこそ免責とかに、「こういう意味だと思って行動する」とか「履歴は完全じゃないからこれで我慢してくれ」って書いてあるわけです。いずれにしても、他のウィキメディアプロジェクトと同じ団体が開設していて、しかも特に根本的なルールが違うわけでもないのに、日本語版にあまりに独特すぎる（しかも、必然性がない）削除依頼が横行することはいい加減やめにしたいと考えています。元記事にリンクを張ってくれと私は確かに書きましたが、そうすればGFDL違反にならんとは書いてません。少なくとも、元記事へリンクを張れば履歴が継続したことになるなどとはGFDLには書いてないです。元記事へリンクを張っただけでは完全なGFDL違反になっているのは事実でしょう。Modeha 2006年5月15日 (月) 11:34 (UTC)

text: Kanjy です。私の希望は、既に Modeha さんもご了解の通り、削除の方針の不明瞭な点を明確化することです。そして、これもすでに述べていますが Wikipedia:削除の方針 そのものよりは、関連文書群（Wikipedia:著作権やWikipedia:翻訳FAQ）に対する加筆修正の方が重要であろうと考えております。

text: 「履歴は完全じゃないからこれで我慢してくれ」と同意を求めて予防線を張る（あるいは命綱を付ける）ことは大切なこと（本当に法的に有効な同意かどうかは別問題）だと思いますが、常にその同意に依存するのが賢明かどうかは少々疑問を感じます。そのように予防線を張りつつも、実際には履歴の破損を許容する範囲を非常に厳しく制限している姿勢は、良い姿勢だと思います。

text: 私も Modeha さんと同じく、履歴継承の不備を理由に日々多数の記事が削除依頼に付され削除されてゆくことに、胸を痛めております。対処の手段が削除であることに問題を感じますが、放置してよいとは（現時点の私は）思えません。いつの日か履歴が修正できるようになる可能性に賭けた Wikipedia:履歴の不備に対する仮対処 も、有用な手段かと思います。このあたり Modeha さんから見れば、私 Kanjy も衆愚の一人でしょうか。

text: 「元記事へリンクを張っただけでは完全なGFDL違反になっているのは事実でしょう」とのご見解（おそらく修辞でしょうが）を読めば、これは様々な判断をますます安全側に倒さねばならないと感じます。 GFDL では履歴を保存 (preserve) する具体的方法にまでは言及していませんし、 GFDL を百科事典に適用してよいとも明記されていません。

text: Wikipedia は GFDL や他の著作権関連の法令を解釈するための場所ではないでしょう。 GFDL や著作権関連の法令は、当然に尊重すべきであり従うべきです。

text: 著作権法や GFDL が何を守ろうとしているのかを理解し、尊重することは大切なことであり、この点には Modeha さんを含め、そうそう異論は出ないものと思っております。何を当たり前のことを偉そうに言う、というお叱りはありそうですが。 --Kanjy 2006年5月21日 (日) 11:46 (UTC)
Wikipediaでは削除基準は、この文書（Wikipedia:削除の方針）にまとめることになっています。また、「別の場所にこう書いてある」と言っても、「どこにどう書いてあっても削除の方針に書いてある。ライセンス違反だ削除だ削除だ」と騒ぐ方がいらっしゃるので、この記事に「履歴の不継承等はそれだけでは削除の対象とはなりません」と注意を入れることは重要だと考えます。Wikipedia:著作権やWikipedia:翻訳FAQに新たな注釈を付け加えることには反対はしません。ただし、それらの文書に書き足すだけではなく、この文書（Wikipedia:削除の方針）にも書き足す必要があるでしょう。という意味です。私は、削除対象になるGFDL違反は、たとえば他人の文書にGFDLライセンスをつけたというような重大な違反に限定されるべきだと考えます。道の左側を歩いたから道路交通法違反だから家から歩き直せ（あるいは死んで生まれ変わるところからやりなおせ）みたいな主張が正当化される口実をつくるべきではありません。自身に不都合な記述を消し去るために、GFDL違反などと口実をつけて削除依頼を行う悪質なケースもでています。
いずれにしても、GFDLでは他人の改変に他の利用者が責任を負うことはありません。仮に何らかのGFDL違反が過去にあったとしても、その文書をウィキメディア財団が所有するサーバーに保存することは（違反者がウィキメディア財団当人でない限り）問題ありませんし、さらにその文書を利用したり改変したりすることも自由です。それはGFDLセクション0に明示されているとおりです。従って、何度も書きますが、履歴の破損は確かにGFDL上、問題のある行為ではあるが、それを排除しなければならないという明確な理由は存在しません。Modeha 2006年5月27日 (土) 04:00 (UTC)

text: 関連文書の整備が重点ですが、削除の方針から明確に参照するのがよいと私も思っています。翻訳FAQには、GFDLの要求を満たすための要約欄記載がなければ削除依頼の対象になると書いてあります（正しいかどうかはともかく）。GFDL違反は著作権侵害なので、一応、削除の方針とはつながっていますが、削除の方針側にも翻訳FAQのことを書いておくべきですね。もちろん、削除対象とするなら、ですが。

text: GFDLのおかげで他人が行った改変に対して責任を負わずに済む（0章）のは、GFDLが改変履歴の作成と保存を義務付けている（4章）からです。したがって、他人が改変履歴を破損したことの責任を負わずに済む、という解釈には問題がありそうですが…。 --Kanjy 2006年5月27日 (土) 20:02 (UTC)
ほかならぬライセンサーが、責任を負わなくてよい、と明言している以上、そちらの解釈のほうがかなり苦しいのでは？　ライセンサーは、問題のある改変を行った者以外は責任がないよ、と言ったのだから、ライセンサーは問題のある改変を行った張本人以外への請求権をそこで放棄したと考えるのが妥当でしょう。あるいは、そういう請求を行う可能性を否定することで、履歴に名前が残ることよりも、自身の記事が広く流通するほうを選んだと考えるのが妥当でしょう。ただ、私は、前から言っているとおり、単に他人の記事の全部や一部を切り取っただけの（あるいは複数記事から切り張りして）つくられた記事が、初版や第２版の時点で削除されることには反対していません。そういう記事は、「問題のある改変を行った張本人」の履歴しかないのだから、削除されてもやむを得ないでしょう。ただ、それが翻訳記事となると切り張りをしたわけではないので疑問は残ります。また、初版で問題のあった記事が気付かれずにいくつもの改変がされた場合も、後続版の執筆者には「責任がない」上に保証否認も効いているのだからそれだけを理由に削除するのは問題が生じます。Modeha 2006年5月30日 (火) 13:29 (UTC)

text: 「他人が行った改変に対して責任を負わずに済むようになります」（八田さん訳）と理念を述べるのはたやすいのですが、それを実現するには、各人の改変を切り分けなければなりません。そのために改変履歴があります。したがって、改変履歴があてにならないことに同意するのは結構ですが、他人の改変に対して責任を負わずに済むとは限らないことも、同時に覚悟しておかなければ危ないと思います。

text: 現状の削除依頼を見ていると、文書化された削除の方針（この文書と各関連文書からなる）がコミュニティのコンセンサスを反映していないように思います。

text: 翻訳などの手続き違反による削除に胸を痛めるのは Modeha さんだけではありません。手続き違反と現在みなされている現象があっても削除されないよう救う方法はないかと捜し求める気持ちもあり、それ故に Modeha さんのお知恵をいろいろ拝聴しております。しかし、現在のところ、なぜ Modeha さんの見解がコミュニティのコンセンサスにならないか理解が深まる一方でしかなく、無念です。 Modeha さんの見解を伺うことによって、なるほど削除しなくても大丈夫なんだ、と安心を得たいのに、逆に削除しなければならないのもやむを得ない、と渋々認めざるを得ません。

text: 先にも書きました通り、いつかXMLインポートが解禁され履歴を修正できる日が来る可能性に賭けて Wikipedia:履歴の不備に対する仮対処 を正式方針化するのも手かと思います。ずっと解禁されなくても「いつか解禁されるかもしれない」という建前でずっと仮対処のままでよいのではないでしょうか。 --Kanjy 2006年6月4日 (日) 10:03 (UTC)
XMLインポート機能が解禁になるめどはあまりないという話もあるようですが。いずれにしても、履歴の保存は、執筆者の権利を守るための副次的なもので、履歴そのものが目的ではありません。第0セクションと第4セクションの関係でいえば、第0セクションの目的を達するために第4セクションがあるのであって、第4セクションは第0セクションに隷属します。（第0セクションが明らかに優先される）残念ながら私はどんな形でも安心を与えることができません。それは、どんな形でWikipediaを利用しても、誰も何も安心できることを保証してくれないのと同じです。それは私がKanjy氏の主張を聞いて安心できないのと同じです。ほかの誰かの行為のどれにも安心はできないでしょう。それはGFDLでないライセンスを使っていたとしても同じように起こるでしょう。他人の改変に責任を負わなくてよい、というのは、GFDL上だけの話で、GFDLライセンスとは関係ない部分で他人の改変に関する責任を負わなければならない状況が起きるかもしれませんが、それはGFDLとも履歴とも関係のない話です。ただ、ひとまずここでは永遠に仮対処するということで対応しておくというのは、最善とはいえないかもしれませんがやり方としてはありうると思います。その場合、「XMLインポート機能は永遠に実装されない」という方針が財団から出た場合のことも考えておいたほうがよいと思いますが。たとえ間違っているからといって、過去の履歴を改変することは今のGFDLでは許されていないので、その点での抵抗とかもあると思います。あとは、goo百科事典という利用方法をウィキメディア財団が認めたという時点で（どういう事情か分かりませんがgoo百科事典には財団の名が使われています）、履歴の破損に関して財団は何の問題とも考えないと宣言した、とみなす方法もあると思います。あのサイトも確実に「履歴を保存」してませんので。Modeha 2006年6月6日 (火) 11:37 (UTC)

text: そうです。まさにその通り、履歴のための履歴ではなく、執筆者の権利を守るための履歴です。第0セクションが目的で、第4セクションはその手段である、という隷属関係がありますね。

text: ということは、履歴の破損は、単に履歴が当てにならないというだけではなく、他人が行った改変に対して責任を負わないよう責任を切り分けるための情報が当てにならないということですから、先ほどの Modeha さんのように第0セクションを根拠にして責任を回避したい場合にちょっと困るのです。もちろん私たちWP投稿者は、そのようなリスクに同意していることになっていますけど。

text: 私の話を聞いて安心する必要はなくても Modeha さんの話を聞いて安心したかったのですけどねぇ。WP内の履歴不継承でも削除しなきゃヤバいかもっていう不安がコミュニティを覆っているとき、削除しなくても大丈夫だよって安心させて頂ければ、どれほど助かるか。 --Kanjy 2006年6月15日 (木) 14:01 (UTC)
===履歴とGFDL（その2）===
Wikipedia‐ノート:削除の方針/履歴情報の追補へ分割しました。--oxhop 2006年6月25日 (日) 07:29 (UTC)
thread_title: 手続きとGFDLと免責事項

message: 履歴の破損は明らかにGFDL違反です。根拠はGFDLの4条I項です。これ自体には議論の余地が無いと考えます。
ただ、それをウィキメディアプロジェクトでどう扱うかについては、議論の余地があります。Modeha さんはそういう議論を提起しているように思えるのですが、違いますか?
Modeha さんの意図を汲むならば「履歴の破損がGFDLを厳密には満たさなくても、履歴が継承されないケースがあることについては投稿者は予め承諾済みであり、ここで問題になっている『履歴の破損』がその承諾に含まれるならば、著作権侵害にならない」でしょう。
その投稿者の履歴免責がどこまでカバーするかについては、各コミュニティの合意によると思いますが、現在の JAWP ではかなり狭く考える（投稿者が手動で要約欄に改変元を書く義務は免れない）意見が大勢だと思います。
Modehaさん仰せの「GFDL違反に対してフリーソフトウェア財団が求めているのは、GFDLライセンスに従った再配布であって、削除ではない」については、どうしてFSF（GFDLの著作権を持つ）が登場するのかよくわかりませんが、求めるのはFSFというより、原著作者（投稿者）でしょう。
そして、ウィキメディアプロジェクトの投稿者は、各プロジェクトの合意に従う必要があります。
GFDL配布の原著作物の改変版をGFDL再配布するには、GFDLの4条I項に従い、現著作物の「履歴」を保存する必要があります。再配布するならGFDLに従う必要があり、GFDLに従わない再配布は許されません。ならば、原著作物の履歴が保存されていない改変物を投稿（再配布の一種）することは許されません。
だから削除すべき、となるわけですが、それは原著作物の著作者が投稿時に予め承諾済みだから、、、、、、と Modeha さんは仰りたかったのでは? 違いますか? --Kanjy 2006年4月22日 (土) 10:47 (UTC)
ですから、GFDLそのものに、GFDLに定める履歴をきちんとつけずに配布してもよい、と明示してあるのです。第1条第10段落にそう書いてあります。ただし、履歴をきちんとつけない場合には「つけないよ」って明示する必要があります。そして、Wikipedia日本語版には免責事項にきちんとそう書いてある、という意味です。書いてないとしても、（たとえば翻訳記事の場合）元の文書についていた免責事項は引き継がれるので（と言い出したのは私ではありませんので念のため）、その場合、たとえば英語版の免責事項が有効になって、やはり履歴をつけることは必須条件になりません。もちろん、執筆者は既に同意しています（Wikipedia:著作権により）のでそちらでも免責は利きますが、GFDLに定める免責事項のほうがより意味としては重いでしょう。Modeha 2006年4月22日 (土) 11:10 (UTC)
「GFDLそのものに、GFDLに定める履歴をきちんとつけずに配布してもよい、と明示してある」? 「第1条第10段落にそう書いて」ある? すみません。わかりません。
お手数ですが、ご説明いただけますか? --Kanjy 2006年4月22日 (土) 13:59 (UTC)
「Warranty Disclaimers 」って文字のある段落です。第2条のはじまる直前に書かれています。よく使われる八田真行氏による非公式な日本語訳では、「免責事項」ではなく、「保証否認警告 (Warranty Disclaimers)」と訳してあります。八田訳より前に日本語版Wikipediaの免責事項が作られたために用語が合致していません。文章が（非公式な日本語訳でも）わかりにくいですが、かいつまんで書くと、GFDLライセンスの条文に従えない場合はそれを明記しろ、ただし、GFDLに書いてある以外の条件を余分につけることはできない（たとえば、使用時には100万円払えなどという条件をつけても無効である）と記されています。Modeha 2006年4月22日 (土) 14:17 (UTC)
すみません、GFDL 第1条等にある Warranty Disclaimers （保証否認警告）が「GFDLライセンスの条文に従えない場合はそれを明記しろ」を意味するということが、私にはよくわかりません。むしろ「保証否認警告は、あくまで保証 (warranties) を否認するためのもの。それ以外の意味を持たせても無効であり、GFDLの効力には影響しない」という意味でしょう。
「GFDLライセンスの条文に従えない場合はそれを明記しろ」ではなく、それどころか「保証否認警告に何を書こうがGFDLの効力には影響しない」ではないでしょうか。
免責事項に何を書こうがGFDLの効力 (meaning) には影響しない (no effect) のでは。--Kanjy 2006年4月23日 (日) 08:38 (UTC)
ええ。だから「保証を否認」することができる、してもよい、と書いてあるのです。そして、Wikipedia日本語版にはそう書いてあります（履歴が完全であることを保証しない、と）。Kanjy氏のいうとおりです。そして、その保証否認はGFDLの効力には影響しません。影響を与える形での「保証否認」は無効だ、と書いてあります。要するに、どんな保証否認をしても、(1).GFDLで認められた「自由に使っていいよ」という部分には影響を与えることができない、ということと、(2).100万円払えば自由に使っていい、というような余分な条件をつけたしてもその部分は無効だ、と書いてあります。しかし、GFDLに保証を否認していいと書いてある以上、履歴をつけないことはそれだけではGFDL違反にはなりません。Modeha 2006年4月23日 (日) 09:08 (UTC)
Kanjy です。ご説明有難うございます。 Modeha さん仰せの「GFDLに保証を否認していいと書いてある以上、履歴をつけないことはそれだけではGFDL違反にはなりません」というのは、拡大解釈であり、 GFDL 1.2 第1条最終段落で void とされる any other implication に該当すると思います。ライセンサーが履歴継承を保証しないことと、ライセンシーが履歴継承の義務を免れることを、混同していませんか。
*Warranty Disclaimers （保証否認警告、免責事項）に何を書こうが GFDL の meaning には no effect です。 Modeha さん仰せの通り GFDL が課さない義務（100万円など）を課すことはできませんし、その逆に GFDL が課している義務（履歴継承義務など）を免除することもできません。
*Wikipedia:免責事項に「履歴の保全を完全に履行できていない場合がある」と書くことは正当だと思いますが、そう書いたからといって、JAWP記事を利用する人は履歴継承義務を免れません。履歴が破損した記事については、二次利用者に対し、破損している履歴を補完する義務を課してはいませんが、以降の履歴継承義務を免ずるとは書いてありません。
*「免ずるとは明記してないが、自分が完全には履行していないのだから、当然、免ずるのが筋だろう」とお考えかもしれませんが、 disclaiming warranties 以外の implication （言外の意味）は void （無効）です。 GFDL の meaning には no effect です。
*ライセンサーが何かを保証しないこと (disclaiming warranties) と、ライセンシーが何かの義務を免れることは、独立です。ライセンサーが履歴継承義務の完全な履行を保証しないことは、ライセンシーに履歴継承義務を課さないことを必ずしも含意しませんし、そのような（disclaiming warranties 以外の）含意 (implication) は無効 (void) であると GFDL 1.2 第1条の最終段落に明記されています。
したがって、履歴の破損はやはり GFDL 違反（の疑いが濃い）と言わざるを得ません。 GFDL 違反であっても Wikipedia:著作権 によって、一定の範囲で許される、という話ではありませんでしたか? --Kanjy 2006年4月24日 (月) 16:54 (UTC)
may includeって書いてあるんだから、「つけたしてよい」んですよね？ で、何をincludeしてよいのか、っていったら、保証否認警告ですよね？ Kanjy氏の読み方だと、保証否認警告では、一体何を「否認してよい」んですか？ GFDLの中に書いてあるんだから、GFDLに関する何かについて保証否認をしてよい、ってことですよね。but...以降の「:」までの部分は、「保証しないという宣言」のみが有効だ、って書いてありますが。問題の第10段落が書いてある内容は「保証否認警告をつけたしてよい」（そのあと、保証否認警告を書くべき場所が書いてあります）「保証否認は、GFDLライセンスに含まれると考えてよい」「保証しないという警告のみが有効」「どんな保証否認をしても、GFDLの『効果』には影響しない」と書いてあります。GFDLライセンスに関して保証否認することだけが有効（Theseから「,」まで）って書いてあるんだから、履歴について保証否認をしているWikipedia日本語版免責事項の内容はGFDL上有効な宣言でしょう。「100万円払えば使って良い」って書いてあったらそれは無効でしょうが、それが書いてあるのが『効果』に影響しないと書いてある部分で、GFDLに書いてある誰でも自由に使っていい、という条項に対して、「100万円払え」みたいな、GFDLにない条件のつけたし（disclaiming warranties 以外の implication）はno effect（効果がない）んですよね？ 「disclaiming warranties『以外』のimplication」は無効で、disclaming warranties（保証否認）は有効なんですよね。but以降の部分はどう読まれます？ Modeha 2006年4月25日 (火) 11:34 (UTC) （間のあまり関係ない部分の読み方がちょっと間違ってたので少し直しました）Modeha
replies: text: ざっと読んだだけで横から入るようで申し訳ないのですが、免責の問題については誰が誰からの免責を得るのかということを考えるとわかりやすいのではないでしょうか？

text: GFDLというのはライセンスですから、許諾を与える人が、許諾を受ける人に対して免責を得るわけです。履歴が継承されていない場合がないという保証はしませんよ、という風にDisclaimer Warrantiesに盛り込まれていれば、それは、あるページの執筆編集に関わった人が、そのページを利用する人（複製であれ、改変しての利用であれ）に対してそういう風に告知して、後から、「ライセンスを読んでしっかり履歴が継承されていると思って使ったら履歴が継承されていなかった」と損害賠償を求めてくるようなことを防ごうとしているわけです。

text: 損害賠償を求めるというのは、例えば、「AさんがXという記事を執筆」＞「Bさんが履歴を継承せずにウィキペディアの別のページ上で同じ文章を利用して新たに記事Yを起こす」＞「Cさんがその事情を知らずに記事Yを利用」＞「CさんはAさんから著作権侵害で苦情を受ける」というような場合に、BさんがCさんに対してDisclaimer Warrantiesを提示していれば、CさんはBさんの賠償責任を問えないというようなことです。

text: Modehaさんのお話だと、BさんがDisclaimer Warrantiesに履歴不継承があるかも知れないというような警告を盛り込んだら、それはCさんに対してBさんの改訂履歴を継承しなくてもいいという許諾を与える効果を持つという風な想定をされているような気がするのですが、それはないと思います。また同様に、Bさんがそのような警告を盛り込んでも、BさんがAさんの履歴を継承しなければ、Aさんから責任を問われる可能性は当然あるだろうと思いました。

text: 言い換えれば、免責が有効なのは、自分の関与した著作物を利用する人が、自分に対して文句を言ってこないようにするという形でであって、その著作物の作成に関与したほかの人が自分に文句を言ってくることを防げるわけではないし、また、その人が自分の著作物を利用する人に文句を言うことを防げるわけでもないと思います。「GFDLで配布しているけど、実はGFDLに厳密に即していないページが混じっているかも知れません、ご利用の際はご注意下さい。」ということは言えるけれど「GFDLの一部の要求事項は無効になります」ということは言えないと思います。

text: Tomos 2006年4月27日 (木) 00:53 (UTC)
Tomos解釈は二重の意味で成立しません。まず、そもそも「保証否認警告」をつけてもいい、と最初に宣言しているのが「Aさん」であるということです。「Aさん」は、この時点で、保証否認警告さえつければ履歴が少々破損していてもよい、という契約書を提示しています。にもかかわらず、実際に保証否認警告をつけて使用したことをもって契約違反だというのは成立しないでしょう。そしてもう1つ成立しない理由は、GFDL内にある、GFDLに従った形での配布を許可する、と述べている部分（セクション2）です。「保証否認がついた、履歴の破損した記事」は、GFDLの要求する条件をすべて満たします。その条件さえ満たせば、自由に使ってよい、と宣言したのはほかならぬ「Aさん」なのだから、その意味でもTomos解釈は成立しません。Tomos解釈では保証否認は書いてもいいが単なる絵に描いた餅で何の役にも立たない。かえってトラブルの原因にしかなりません。フリーソフトウェア財団は、トラブルの元をわざわざGFDLの中に挿入したのでしょうか？ 古いGFDL1.1以降時代の話も念のために書き足しておきますが、日本語版が本格稼働した時点でGFDL1.2は成立していました。「GFDL1.1以降」と記載してある時点で、1.2に（つまり保証否認警告をつけた形での配布に）同意していますので、これも問題ありません。もちろん、「1.1以降」と書いてある時点で、今は影も形もない1.3とか1.4とかの適用にも同意しているわけですが。Modeha 2006年4月27日 (木) 12:05 (UTC)

text: そもそも Modeha さんの「保証否認警告さえつければ履歴が少々破損していてもよい」説が間違いです。

text: 保証否認警告とは「正確でないかもしれないけど、それでも良ければ使ってよ」「間違いがあっても訴えないでね」という具合に、ライセンサー（利用許諾を与える人）がライセンシー（利用許諾を受ける人）に対し、保証を否認することです。

text: ライセンシーが保証否認について了解することは、利用が許諾されるための重要な条件の一つであり、利用許諾契約の一部を構成します。保証否認を呑まない人には、利用許諾を与えないわけです。 GFDL には、保証否認を付けても良いとだけ書かれていて、 GFDL そのものには具体的な保証否認は何も書かれていません。ライセンサーが自分で保証否認の内容を決めて、 GFDL と合わせて利用許諾の条件にします。

text: そして GFDL が認める保証否認警告は、あくまで保証を否認するものだけであって、それ以外の含意（特に GFDL の効力を上書きするような）は無効です。つまり、ライセンサーの保証を否認することはできても、ライセンシーに GFDL にない義務を課したり GFDL にある義務を免じたりする話は無効です。

text: したがって、「履歴が破損しているかもしれないけど、それでも良ければ使ってよ」と保証否認警告に書きつつ「あなたはちゃんと履歴を保存してね。」と GFDL に書かれているわけです。理不尽かもしれませんが、それでもよければ利用を許諾する、という契約です。--Kanjy 2006年4月27日 (木) 15:01 (UTC)
「履歴の破損した、保証否認をつけた文書」は、GFDLに従った文書です。そういう文書がGFDL違反であるとは書いてありません。一方、GFDLには、GFDLに従った形なら再配布や使用改変してもよい、と書いてあります。「履歴をつけろ」とはありますが「保証否認がつけられる」とも書いてあります。そして、保証否認をつけてよい、と最初に宣言したのは、最初の版の執筆者です。ということは、GFDLが適用されると宣言した最初の執筆者は、保証否認さえつければ履歴が多少破損することを認めていることになります。もちろん、あとになってから、「実はこの記事は自分の執筆した記事なので履歴にそう書いてくれ」と申し出ることはできるでしょう。しかし、利用者がそういう要求に常に従わなければならないかというとそういうことにはなりません。GFDLでは対価を求めてもよい、とは書いてありますが、では、対価を求められたら絶対に支払わなければならないのか、というと、GFDL上そうはならないのと同じです。同じように、自身の履歴が残っていない文書の流通の差し止めとか損害賠償請求とかを求められるかというと、まあ、もちろん、求めるだけなら誰でもできますが、それが認められるかというと、自身が「保証否認をつけてもよい」と明示したからにはそれは通用しないでしょう。 そもそも、最初の執筆者がライセンサーであることを飛び越えて、保証否認をつけた後続版の執筆者だけがライセンサーであるかのように解釈するのが間違っています。後続版の執筆者は、自身の版のライセンサーであるのと同時に、過去版のライセンシーでもあります。保証否認について最初に言及した最初の版の執筆者は、当然、保証否認をつけてもよい、と明言したその責任をとらねばなりません。それは、「無償で配布してよい」と明言したからには、無償での流通を止められないのと同じです。Modeha 2006年4月28日 (金) 13:00 (UTC)

text: まぁ、心情的に、直感的に、そう受け止めてしまいやすいのはわかります。ライセンサーがこれまでの履歴を保証しないなら、ライセンシーにも履歴の破損を認める……常識的にはそうでしょう。ところが、先にも書いたように GFDL 第1条最終段落はそれを明示的に無効化しています。かつ、許諾を受けた文書をライセンシーが利用（再配布や改変）する際、 GFDL を付ける義務がありますが、元と同じ保証否認（免責事項）を付ける義務は定められていません（付ける権利はありますが義務はありません）。ここで GFDL と一緒に保証否認もそのまま付いてゆくとうっかり思ってしまったのが Modeha さん（モード派さん？）です。

text: Modeha さんは「GFDLが適用されると宣言した最初の執筆者は、保証否認さえつければ履歴が多少破損することを認めていることになります」と仰せですが、もしこれの意味するところが「最初の執筆者が投稿した文書は、それまでの履歴が多少破損しているかもしれない」という意味（保証の否認）なら、その通りです。しかし「最初の執筆者は、二次利用者に、履歴が多少破損することを許可している」という意味（GFDLの一部免除）なら、誤りです。これは保証の否認ではありません。結局 Modeha さんは、これを保証の否認だと考えておられるのですか?

text: Modeha さんが強弁し続けている「保証否認（免責事項）で履歴破損の可能性をうたっているので、履歴が破損しても GFDL 違反ではない」は明確に誤りです。

text: 誤りでないと Modeha さんが主張するなら、次の問いに答えてください。「保証の否認とは、ライセンシーが承諾すべき利用条件の一部であり、ライセンシーの権利を制限するものです。一般に、必ずしもライセンシーの義務を免除することにはなりません。しかも GFDL 第1条最終段落は、保証否認警告が保証の否認以外のいかなる含意も無効と宣言しています。」という私の説明の誤りを指摘してください。これが私から Modeha さんへの問いです。 --Kanjy 2006年4月28日 (金) 13:57 (UTC)
GFDLセクション4-Oには、一度つけられた保証否認は後続版では永遠にひきつがねばならないと明示されていますが？Modeha 2006年4月28日 (金) 22:58 (UTC)

text: おっと、うっかり不正確な書き方をして失礼しました。 Modeha さんまで、私につられたせいか「永遠にひきつがねばならない」などと……。 "Preserve any Warranty Disclaimers." （八田さん訳： 保証否認警告を保存すること。） でしょ。これについては、さらなる議論が必要かもしれませんが、ここでの本筋ではないので、別途と致しましょう。

text: それはともかく 「保証の否認とは、ライセンシーが承諾すべき利用条件の一部であり、ライセンシーの権利を制限するものです。一般に、必ずしもライセンシーの義務を免除することにはなりません。しかも GFDL 第1条最終段落は、保証否認警告が保証の否認以外のいかなる含意も無効と宣言しています。」 についてはご確認頂き有難うございます。

text: こうして私が Modeha さんと話し合っているのは、もちろん Modeha さんをやっつけるためではありません。私も Modeha さん同様、履歴の保存と削除の方針に関し、問題意識を持っているからです。そして、そのための前提である GFDL の解釈にずれがあってはまずいからです。--Kanjy 2006年5月1日 (月) 11:09 (UTC)
してませんが＞確認。Modeha 2006年5月1日 (月) 11:33 (UTC)

text: 私が誤りを指摘してくださいと書いた部分について、誤りがあると書かれていませんでしたので、そのような場合 Modeha さんの考え方では確認したことになると理解していたのですが。

text: ともあれ、 GFDLが適用されると宣言した最初の執筆者は、保証否認を付けても、それを改変する際に履歴の破損を認めたことにはならないということです。その GFDL 及び保証否認と別に、投稿ボタンをクリックする際に Wikipedia:著作権 に同意することによって、履歴の破損を認めているのが、日本語版ウィキペディアの現状ではないでしょうか。  Wikipedia:著作権 が GFDL 1.2 対応になっていないのは問題ですが。--Kanjy 2006年5月1日 (月) 13:04 (UTC)
Wikipedia:著作権のその部分を執筆したのは私なので、その点は分かってます。しかし、当時は免責事項はそもそも影も形もありませんでした。ひとまずWikipedia:著作権で暫定的に宣言をしておいて当面の問題を回避するためのものなので、GFDL1.2対応にはなってません。それはそうと、保証否認がつけられるのは初版執筆者のみという論理がどうして成立するのかまだそこの部分が分かりません。また、Kanjy氏の主張では、免責発効以降に初版がつくられた記事は、初版執筆者が実質的に保証否認しているので問題は生じないというふうにも読めます。
いずれにしても、GFDLは、執筆者と利用者との間の契約書で、執筆者が発行したものです。間にはフリーソフトウェア財団やウィキメディア財団が関与する場所は（原則的に）ありません。執筆者が、「保証否認をつけてもいい」と宣言しているにもかかわらず、後続版の執筆者が保証否認してはいけないという理由を提示してください。「ライセンシーの権利を制限するもの」という宣言は、少なくともGFDLには書いてありません。ライセンスに書いてない主張が突然出現する理由も提示してください。また、八田訳が気にいらないということは分かりましたので、4-Oのあなたの解釈について説明してください。私には一度添付された保証否認は、後続の利用者・版で引き継がれるという読み方しかできません。Modeha 2006年5月2日 (火) 11:56 (UTC)

text: 「（後続版の筆者が）保証否認をつけてよいかどうか。」で主張が対立しているのではありません。つけてよい、で一致しています。「保証否認とは何か。何を否認するのか。」が食い違っているのです。その点で私の誤りを指摘してほしいと申し上げましたところ、やっとそれらしきものを頂いたかもしれません。

text: Tomos さんのご説明を改めて読み直してみましたが、流石です。完璧です。 と私ごときが評価すること自体おこがましいのですが。 上の Tomos さん 2006年4月27日 (木) 00:53 (UTC) の例示（以下に再掲）をお借りします。

text: 損害賠償を求めるというのは、例えば、「AさんがXという記事を執筆」＞「Bさんが履歴を継承せずにウィキペディアの別のページ上で同じ文章を利用して新たに記事Yを起こす」＞「Cさんがその事情を知らずに記事Yを利用」＞「CさんはAさんから著作権侵害で苦情を受ける」というような場合に、BさんがCさんに対してDisclaimer Warrantiesを提示していれば、CさんはBさんの賠償責任を問えないというようなことです。

text: 私は「執筆者が、『保証否認をつけてもいい』と宣言しているにもかかわらず、後続版の執筆者が保証否認してはいけない」とは申しておりません。 Tomos さんの例をお借りすれば「Aさんが、『保証否認をつけてもいい』と宣言しているにもかかわらず、Bさんが保証否認してはいけない」とは申しておりません。Bさんは保証否認を付けることができます。それによってCさんに対し履歴の保証を否認し、Bさんが履歴を破損した責任をCさんは問えません。しかし履歴継承義務を免れてはおらず、AさんはBさんにもCさんにも責任を問うことができます。「Cさんへの保証責任を免れればAさんへの義務も免れる」と、うっかり解釈しそうになりますが、そのような含意を GFDL 1.2 第1条最終段落は void （無効）と宣言しています。

text: この後、Cさん、Dさん、Eさん、……と改変を重ねていっても、Bさんが記事Y（のBさん版）に付けた保証否認は保存されねばならず、ずっと後の改変版でもBさんの保証は否認されます。そしてCさん、Dさん、Eさん、……もそれぞれ自分の保証否認を付けることができ、それぞれ保存されねばなりません。

text: 私は GFDL 4条O項 "Preserve any Warranty Disclaimers." の八田さん訳「保証否認警告を保存すること。」に問題はなかろうと考えており、それを Modeha さんが拡大解釈しているのが気になります。Bさんが保証否認を付けてしまったら、後続各版の著者は保証否認を付けられなくなり、永遠にBさんの保証否認を引き継いで使わなければならない? そうではありません。後続各版の著者も自分の保証否認を付けることができて（1条）、それは改変版でも保存されねばなりません（4条O項）。Dさんは成人向け記述がないことを検査する方針を持ち、その保証否認を外すかもしれませんが、それでもDさんはBさん版向けにBさんの保証否認を保存せねばなりません。Bさんが書いた成人向け記述をDさんが見逃したとしたら、Dさんは責任を問われ得ますがBさんは問われません。

text: 残る一点は、ご質問の意味がよくわからないので確認させてください。保証否認が少なくともライセンシー（Bさんから見たCさん）の権利を制限する効果を持つのは間違いありませんね（違いますか？）。しかし Modeha さんはおそらく、それだけではない、Bさんが保証否認を付ければCさんの権利だけでなくBさんやCさんの義務をも制限するはずだ、権利を制限するだけで義務を制限しないとは少なくとも GFDL に書いていない、ライセンスに書いてない主張が突然出現する理由も提示してください、とご質問なさっていると推測します。この推測は正しいですか？ --Kanjy 2006年5月2日 (火) 15:33 (UTC)
私は、保証否認をつけたら履歴はどうでもいいとは何度も書きますが言っていません。GFDLに履歴に関する記述がある以上、それは必要なものでしょう。例示だとすると、BさんもCさんもDさんも、履歴をつける義務はあるでしょう。しかし、保証否認をつけていい、とAさんが宣言した以上、履歴をつけないことをもってライセンス違反だという主張はAさんはできないだろう、といっています。たとえば、CさんやDさんはWikipedia外でAさん由来文書を使っていて、最初の執筆者がAさんだと知らなかった。Aさんが突然「履歴が破損してる」と通知をしてきて、Cさんは「わかりました。Aさんの名前をつけて配布します」、Bさんは「すいませんがWikipediaではそういうことはできません」といった。Dさんも履歴を今から直すのはできないといってきた。ここでCさんやBさんやDさんののその後の行為を、Aさんが禁止することができるかというと、「保証否認をつけていい」宣言した以上、それはできないだろうという意味です。4-Oについてですが、いったんつけた保証否認に加えて別の利用者が新しい保証否認をつけられないとは言っていません。それはありうるでしょう。それと、成人向けどうこうとかいう話が突然出てきていますが、たとえば誰かが「児童向けには悪影響のある情報がない、という保証はしない」という保証否認をしたからといって、それは元々GFDLライセンスに書いてない内容への言及ですから、その宣言はGFDL上は無効でしょう。ただし、GFDL上無効だからといって、それが何の効力もないというわけではありません。ただ、この保証否認はGFDLには束縛されませんから、後続版の利用者が外してもGFDL上は何の問題もありません。ただし、「履歴は完全ではない」「扉ページに著者名5名の名がついていないことがある」「コピーライト表示はしていない」というような、GFDLに言及のある項目についていったん保証否認がなされたら、その保証否認は後続版では永遠に引き継ぐ必要があります。何か、成人向け警告がGFDL上有効な保証否認だと誤解されていませんか？
それと、BさんもCさんも、もともとAさんが著作権を持つ文書を使う権利など持っていません。それはAさんからGFDLライセンスを使って分け与えられるものです。従って「権利を制限」というのはそもそも間違っています。元から権利なんかないんですから。Modeha 2006年5月3日 (水) 13:31 (UTC)
thread_title:  履歴の破損はGFDL違反? 違反だが免責? 

message: :Kanjy です。 Modeha さんが「（履歴に関する）保証否認をつけていいと宣言した以上、履歴をつけないことをもってライセンス違反だと主張できないだろう」と仰せであることは、すでに何度も伺って理解しております。そして、改変版の著者（Tomos さんの例では B さんなど）が保証否認を付けたからといって、履歴継承義務を無視すべきでないという点は、対立点ではなく、（細部は異なるとしても）概ね一致していると思います。この「ライセンス違反かどうか」という点そのものについては後ほど改めて意見交換させて頂きたく、どうぞ宜しくお願い致します。もちろん Modeha さん以外の皆様からのご批判・ご意見も歓迎致します。
replies: text: 「『権利を制限』というのはそもそも間違っています」というのは、どう言えば宜しいのでしょうか。用語使いがおかしければ、ご指摘（アドバイス）をお願い致します。 Modeha さんが仰せの通り、元からBさんやCさんが持っている権利ではなく、 A さんが提示した使用条件に B さんが合意してはじめて A さんから B さんに使用権が付与されるものです。そこでは当然ながら B さんに付与する権利の範囲を明確に規定（制限）しておく必要があります。そういう意味で「権利を制限」と申し上げました。誤解が解けましたでしょうか。あるいは、より GFDL に適切な（毒されていない？）表現があればアドバイス頂ければ有難いです。

text: 私が例示した成人向け警告は JAWP の Wikipedia:免責事項#提供する情報について を元に例示したものです。正確性免責を外すのはおよそ現実的な例示ではなく成人向け警告あたりが現実的かと思いましたが、こうした保証否認警告（免責事項）に関してより適切な例示の仕方があれば、同じくアドバイス頂ければ有難いです。おそらく JAWP の免責事項の中に GFDL 的に無効な内容が含まれると Modeha さんが仰せではないと推測しておりますが……。--Kanjy 2006年5月4日 (木) 06:14 (UTC)
「履歴が完全であることを保証しない」という保証否認と、「青少年に有害な情報がないことを保証しない」という保証否認は、GFDL上は全く扱いが違う、といっているつもりなのですが、それについては意味が分かっていただけたでしょうか？ここまでが(1) 私は、前者の保証否認は、何人もが編集を続けても、Wikipedia外に文書が出たとしても、永遠に引き継がれる必要がある、といっています。ここまでが(2) 後者の保証否認は、GFDLにない内容への言及なので、後続版の利用者や編集者が引き継ぐ必要はありません。ここまでが(3) 一方、「履歴が完全でないことを保証しない」という保証否認がついた文書に、後続版の利用者や執筆者が、新たに「扉ページに5名の名がついていることは保証しない」という新しい保証否認をつけることは可能です。ここまでが(4) その場合、後続の利用者・執筆者は、「履歴が完全であることを保証しない」「扉ページに5名の名がついていることを保証しない」という2つの保証否認をつけ続けて利用することが求められます。ここまでが(5) しかし、この場合も、「青少年に有害な情報がないことを保証しない」という保証否認については、後続の利用者・執筆者が引き継ぐ必要はない。ここまでが(6) といっています。(1)から(6)までで理解不能な場所がありましたら再度説明します。また、(1)から(6)までのいずれかは成立しない、という主張でしたらそれについても番号付きで説明してください。Modeha 2006年5月4日 (木) 11:36 (UTC)

text: その (1) - (6) をそもそもどう読めばよいのか、ですが先に私が書いた「保証の否認とは、ライセンシーが承諾すべき利用条件の一部であり、ライセンシーの権利を制限するものです。一般に、必ずしもライセンシーの義務を免除することにはなりません。しかも GFDL 第1条最終段落は、保証否認警告が保証の否認以外のいかなる含意も無効と宣言しています。」をご確認いただいたうえでの発言と読んで宜しいのでしょうか。そうだとして（もし仮にそうでなかった場合も）、どう関係するのかよくわかりません。

text: また (1) - (6) の切り分けがよくわかりません。同じことを繰り返し書いてあるようにも読めるのですが、各々独立に真実性が証明できる内容なのでしょうか。

text: 物分りが悪くて恐縮です。宜しくお願い致します。--Kanjy 2006年5月5日 (金) 01:33 (UTC)
どの部分が分からないのか、どの部分が成立しないとお考えだったのかをお聞きしたかったのですが。いずれにしても、未成年向けの保証否認と、履歴の保証否認は、同じことを書いているとは言わないでしょう。それに、未成年向けの保証否認の話を先にされたのはKanjy氏のほうです。私は今もって分からないのですが、以前Kanjy氏が「元と同じ保証否認（免責事項）を付ける義務は定められていません（付ける権利はありますが義務はありません）。」とおっしゃったので、そんなことはない。いったん「履歴が破損していないという保証はしない」という保証否認がつけられた文書は、ライセンス上、次の利用者も後続版の執筆者もずっと「履歴が破損していないという保証はしない」と書いた状態で利用・再配布する必要がある、と反論しているわけです。つける義務はない、というKanjy氏の書き方だと、「履歴が破損していないという保証はしない」という文言を、後続版の（Kanjy氏の言い方だとBさんやCさんやDさんが）利用者・執筆者が消してもよいような言い方に見えますが、それは議論の前提部分なので、そこを明確にしてくださらないと先の話をしてもまたここに戻ってきてしまうだけでしょう。利用の制限うんぬんの話は未だによくわかりませんが、一応少しだけ書いておきます。初版執筆者がどんな条件をつけようと勝手です。「俺様に百万円払えば使っていい」というライセンスをつけて配布したってそれは執筆者の勝手です。ただ、そんな文書が広く利用され流通されるとは思えない。そこで、フリーソフトウェア財団は、百万円払うのよりももっと利用者に権利を分け与える（全部を譲り渡すわけではない）形で共有しよう、というGFDLライセンスをつくったわけでしょう。分け与える権利は、主に、「利用」「再配布」「販売」「改変」「保証否認の追加」です。もちろん、いくつかの条件はつけています。利用という権利を分け与えているのに、保証否認の追加についてはライセンスに書いてあるのに制限されるというのがまたよくわかりません。Kanjy氏の書き方だと、利用や改変についても、同じように執筆者が制限を与えてよいことになってしまいます。しかし、GFDLでライセンスした以上、気にいらないやつが使うのは禁止にしたい、とか、履歴は絶対正確じゃなきゃだめだとかいう「新しい条件」をつけることはGFDLでは認めていないわけです。ちゃんと、保証の否認以外は何書いてあっても無効。ってあるわけですから。Modeha 2006年5月5日 (金) 12:43 (UTC)

text: Kanjy です。物分りが悪くてすみません。 Modeha さんの GFDL 解釈について、コミュニティの合意を得る足がかりになるかもしれないというのに、未だ Modeha さんの GFDL 解釈に同意できない私の読解力の悪さで足を引っ張っているかもしれません。

text: 改変版の保証否認というものは一般的に、元の版と同等の保証しかできなければ、元の版のと同文ないし同趣旨の保証否認を付けざるを得ないでしょう。したがって、履歴継承について保証否認しているウィキペディア日本語版の記事を単純に転載・改変するならば、 Modeha さんが仰せの通り、履歴継承に関して同文ないし同趣旨の保証否認をつけないとまずいでしょう。それはもちろん、正確性や成人向け警告についても言えることです。

text: もし、GFDL履歴継承を完璧に行うポリシー（GFDL履歴に疑義あるGFDL文書は情報源にしない、あるいは、GFDL履歴に問題のあるGFDL文書を使用する際は履歴を補完する、等）のサイトがあれば、ウィキペディア日本語版の記事を使用する場合であっても、履歴継承の保証否認を外すことができる可能性があることになりませんか。この点ももちろん、正確性や成人向け警告についても同様でしょう。

text: したがって (1) には同意できません。 (2) について、単に保存するだけでなく改変版も同等の保証否認が必要ということについては、一般的には（例外もある）そうでしょうが、同じことは (3) にも言えます。 (4) は可能か不可能かと問われれば可能でしょうが、いわゆる GFDL 違反の疑いがあると考えます（これが GFDL 違反かどうかの議論はしません）。 (5) は (2) が真の場合に限り真。 (6) は (3) が偽の場合に限り真。

text: 「Kanjy氏の書き方だと、利用や改変についても、同じように執筆者が制限を与えてよいことになってしまいます。」と仰せですが保証否認は GFDL の効力に影響を持たない（第1条最終段落）ので、そのような制限を与えることはできません。保証否認警告（免責事項）は重要事項の告知であり、求償権や訴権を制限する効果を持つと理解しています。誤りがあれば Modeha さん、 Tomos さん、皆さん、訂正くださいますようお願い致します。--Kanjy 2006年5月7日 (日) 14:24 (UTC)
ではお答えしますが、履歴を復旧すれば、保証否認を消してよいという解釈は明確に間違っています。そうしていい、と、ライセンスのどこに書いてあるんですか？ もちろん、ライセンスの条文に優先するような法令や国際条約があるというのならまた話は別ですが。Kanjy氏の解釈では、自分の都合でライセンスの条文に従わなくてもよい、という言い方に見えます。それでは議論は成立しませんし、仮にその読み方が成立するのなら、そもそも履歴うんぬんを気にする必要もないはずです。自身の都合でライセンスの条文に従わなくてもいいのですから、履歴に関する部分にも従う必要はありません。履歴なしペディアでも作って「履歴を保存しない」とでも宣言してGFDL文書を収拾すればよいという意味になりますよね。
何度も書きますが、正確性や未成年者向けの保証否認はGFDLの保証否認ではありません。ただし、履歴に関する部分はGFDLの保証否認です。前者はライセンス上、後続の利用者が消すことができます。しかし、履歴やコピーライト表示に関する保証否認は、たとえ後続版の執筆者が復旧させたとしても、保証否認そのものを消すことは永遠にできません。Kanjy氏は、GFDLライセンス外の保証否認と、GFDLの保証否認を混同されているように見えます。いつ、どういうときに保証否認を外してよいということになっているのか、そして、それはライセンスのどこに書いてあるのか教えてください。Kanjy氏は、私がセクション4-Oについてだけ言及すると、いきなり、そのほかの部分について私が同意したと解釈されたこともありました。書かなかったのは、その部分が成立しないとその後の主張が成立しなかったからです。にもかかわらず、書いてないことをもって同意したとみなすKanjy氏の議論の進め方も理解できません。Modeha 2006年5月8日 (月) 13:32 (UTC)

text: Kanjy です。 Modeha さん、お答え有難うございます。「いきなり、そのほかの部分について私が同意したと解釈されたこともありました」と仰せですが、同意したと確信したならわざわざ書きませんよ。ご気分を害されたなら申し訳ないのですが、私はこのように、論点の確認を促す書き方をすることがあります。それは、私たちが百科事典構築のために協力し合う仲間であり、ノートページはそのための合意形成や疑問解消の場であると考えるからです。私は、先にも書いたように Yassie さんと同じく、 Modeha さんと協力し合って、削除の方針の不明瞭な点を明確化することを希望しております。

text: したがって、 Modeha さんがそのような協力関係を希望されないなら、この合意形成の議論にこれ以上 Modeha さんのお時間を割かせるわけにはゆかず、見解が相違したまま議論を打ち切るのもやむを得ません。今回の書き込みは、もしも合意形成に向けてお付き合い頂けるなら、という前提で書きますので、合意形成のご意思がなければ単に無視くださっても結構です。二週間ほどご返事がなければ「反論なし」ではなく「議論打ち切り」と解釈します（再開くださるならお手数ですが会話ページでお呼びください）。

text: 単に見解が相違しているだけなのか、それとも議論がかみ合っていないのか……。私がここで問題にしている「保証否認警告」に該当する JAWP の文書は Wikipedia:免責事項 であって Wikipedia:著作権 ではないと解釈しています。これは宜しいでしょうか?

text: 「Kanjy氏は、GFDLライセンス外の保証否認と、GFDLの保証否認を混同されているように見えます。」と仰せですが、私は、履歴の保証否認と、正確性等の保証否認を、同一視しております。どちらも GFDL 第1条によって許されている保証否認警告です。GFDL 文書の利用許諾を受ける際に（GFDL そのものと共に）同意しなければならない保証否認警告です。もし、改変版の著者が GFDL 第4条O項に反して保証否認警告を差し替えてしまったら、原著者に迷惑をかける虞があります。保証否認の条項は削っても加えても迷惑になり得ます。

text: 改変版の著者と原著者とで品質保証のポリシーまたは能力が異なる場合、改変版の著者は適切な保証否認警告を書かざるを得ませんが、それとて GFDL 第4条O項を免れる理由にはならないでしょう。改変版の保証否認警告を付ける場合でも、原著者に迷惑がかからないよう、原著者の保証否認警告を保存すべきです。原著者が添付した旧版の保証否認警告と、自分が添付する自分の改変版の保証否認警告を、それぞれわかるように添付すべきでしょう。

text: Modeha さんが仰せの「GFDLライセンス外の保証否認と、GFDLの保証否認」が無意味な区別でないのなら、どのような区別なのでしょうか? 「GFDLライセンス外の保証否認」は GFDL 第1条と無関係な保証否認という意味でしょうか? あるいは GFDL の各条文に影響のない保証否認という意味でしょうか? あるいは?

text: それを私が理解していないので「そうしていい、と、ライセンスのどこに書いてあるんですか」という問いの意味がわからずに答えようがありません。上記の区別の意味をご教示頂ければ有難いです。 --Kanjy 2006年5月10日 (水) 14:58 (UTC)
結局、一度つけた保証否認は消せない、という部分に同意していただいているのかどうかがまだ分からないのですが。何度も書いてますが、後続の利用者が新しい保証否認を追加することはできます。少し前の議論で、一度保証否認がつけられると、後続の利用者が保証否認をつけられないかのような考えを私が持っているとお考えのようだったので、そうじゃなくて、後続の利用者は新しい保証否認もつけられるけれど、かつてつけられた保証否認は引き継がなければならない、と書いたつもりだったのですが。昨日の発言は、どうも、それには同意していただけたようにも見えますが、それでよろしいでしょうか。そうすると、「元と同じ保証否認（免責事項）を付ける義務は定められていません（付ける権利はありますが義務はありません）。」というKanjy氏の主張は成立しなくなり、それを前提とした主張も成り立たなくなりますが。未成年者向けの警告の話うんぬんをされたのはKanjy氏なので、私も言及しましたが、それは本質的な問題ではありません。話を複雑にしたくないというのでしたら、未成年者向けの例は後回しにしても私はかまいません。
ついでに、Wikipedia:著作権の警告とWikipedia:免責事項についても私なりの考えを書いておきます。Wikipedia:著作権には、履歴が完全でなくなる可能性があることに同意してから投稿しろという意味のことが書いてありますので、履歴の破損はあったとしても、それに対して執筆者が苦情や記事の流通差し止めを行うことはできません。ただし、文書がWikipedia外に出て、その記事を利用した方が、「初版に○○という名があったのでその人がつくった記事かと思ったら翻訳記事だった（あるいは分割記事だった）。○○氏の記事と紹介してしまい恥をかいた」という文句をつけてくる可能性はあります。というか、そういう苦情が出てくるかもしれない、だから削除だ、と主張する人が出てくるかもしれない。それに対しては、Wikipedia:免責事項に、履歴が完全でないかもしれない、と書いてあるのだし、Wikipedia外に文書が出たときも、そのWikipedia:免責事項にある保証否認は引き継がれるはずなのだから、そういう文句を言われる心配はないし、仮にあったとしたら、（保証否認を消していい、とはライセンスにないのだから）それは保証否認を外した人の責任だ、という主張をすることができるでしょう。ということです。私が以前、Wikipedia:著作権にも同様の免責の宣言があるのでひとまずはそれで足りるけれど、Wikipedia:著作権だけでは十分ではない、という意味のことを書いたのは、そういう意味です。つまり、Wikipedia:著作権は、あくまでも投稿者向けの警告であって、記事の利用者向けの警告ではない。利用者向けの警告はWikipedia:免責事項であって、それは今後も永続的に引き継がれるものです。Modeha 2006年5月11日 (木) 11:53 (UTC)

text: Kanjy です。 Modeha さん、有難うございます。以前 Modeha さんは Tomos 解釈に反論され、私はそれに再反論しているところであることを思い出してください。 Modeha さんの POV によれば Tomos 解釈は成立していないということでしょう。そして、私の POV によれば Modeha さんは Tomos 解釈を覆し得ていません。

text: 「結局、一度つけた保証否認は消せない、という部分に...」が以前のどの話を指しておられるのか、わかりません。

text: 「かつてつけられた保証否認は引き継がなければならない」の「引き継ぐ」がどういう意味なのか（私の理解と同じなのか違うのか）よくわかりません。おそらくは第4条O項の preserve （保存する）の解釈に関わる話であろうと思います。後々の改変版までずっと保存され、勝手に除去されたり改変されたりしない、という点は理解します。改変版著者が新たな条項を追加することは許されます。ただし、改変版筆者の新たな条項を、あたかも原著者の保証否認警告に含まれていたかのように追加すれば、保存したことにならず、第4条O項違反にあたると思います。条項を削ったり内容を変えたりする場合も同様です。これらの点、おそらくは Modeha さんと私の理解は一致していると期待します。

text: 以前私が申し上げた「元と同じ保証否認（免責事項）を付ける義務は定められていません（付ける権利はありますが義務はありません）。」というのは読み直してみると私の理解をうまく表現していないかもしれません。やや言葉が足りなくて誤解を生んでいるかもしれません。当然、元の（原著者にとっての）保証否認警告文は保存しなければなりませんが、改変版著者が原著者と同じ保証否認をしなければならないわけではありません。原著者が自らの品質保証に応じて自由に保証否認ができるように、改変版著者もまた自らの品質保証に応じて自由に保証否認ができます。それを、前回はやや詳しく「改変版の著者と原著者とで品質保証の ...... それぞれわかるように添付すべきでしょう。」と申し上げました。

text: 意見交換によって互いの考えが一致に向かうのは私の望むところです。しかし「どうも、それには同意していただけたようにも見えますが」については、「それ」の意味がわからないので、私がそれに同意しているのか同意していないのか、確信を持ってお答えできず困っております。

text: 恐れ入りますが、私が前回申し上げた「改変版の著者と原著者とで品質保証の ...... それぞれわかるように添付すべきでしょう。」をもう一度お読みになって、なるほどと思われる点があれば受け入れて頂きたいですし、間違っていると思われる点があればご指摘ください。どうかお願いします。また、前回の私の質問にもどうかお答えください。私は Modeha さんの主張を（誤解なく）きちんと理解したいのです。そのため、読んでもよくわからない部分について質問しています。

text: 最後に仰せの「Wikipedia:著作権は、あくまでも投稿者向けの警告であって、記事の利用者向けの警告ではない。利用者向けの警告はWikipedia:免責事項」というところは、私もまったく同様に考えております。ただ、その直後の「それは今後も永続的に引き継がれるものです」については「引き継ぐ」の正確な意味はわかりません。互いの考えが一致ないし近いことを願います。--Kanjy 2006年5月11日 (木) 14:59 (UTC)
「永遠に引き継ぐ」必要があるというのは、履歴やコピーライト表示などの表示が完全でない、と述べた保証否認の部分をずっとつけたまま利用・改変しなければならない、という意味です。Wikipedia:著作権にある、「これに同意しろ」というのは、Wikipedia内での話なので、それは、Wikipedia外での利用者が引き継ぐ必要はありません。といっています。後続版の利用者が履歴を保存する義務がないとは言っていません。ただ、保証否認がつけられた、あるいは保証否認をつけていいと宣言されている以上、履歴が完全でないことをもって利用の差し止めや賠償請求ができるかというと、それはできないだろう、といっています。（もちろん訴訟を起こすのは勝手ですから、訴訟されないという保証があるわけではありませんが）その意味は分かる、ここの意味は分かる、とおっしゃっておられて、どの部分がおわかりいただけていないのか私にはよく分かりません。
後続の利用者の利用について前の版の執筆者がGFDLにない新しい条件をつけたり、条件を消したりできないとは前から言っています。ただし、何度も書きますが、保証否認をつけた、あるいはつけていいと宣言した以上、全部の条件を満たさない状態で利用してはいけない、と、あとから主張することはできない、といっています。
未成年向け警告や正確性の警告は、GFDLにない内容への言及なので、GFDL上は無効です。GFDLにない内容へ言及した保証否認は効力がないとGFDLに書いてあります。ので、GFDL内に、未成年についてうんぬんとか、正確性についてうんぬんと書いていない以上、正確性などについて言及しても、それは後続版の利用者が引き継ぐ（同じことを書いたままの状態で使用する）必要はありません。ということもいっていたのですが、この部分については合意していただけていないようですが、今のところそれがトラブルの原因になることはなさそうです。
Kanjy氏がこの記事をどうしたいのか、私にはそちらのほうがよくわかりません。この記事をどうしようという提案をされたいのでしょうか。Modeha 2006年5月13日 (土) 10:21 (UTC)

text: Kanjy です。「この記事をどうしたいのか」とはどの記事のことでしょうか? 私の希望は上に書きましたので、「希望」という言葉でサーチして頂ければすぐ見つかると思います。

text: 保証否認警告を「永遠に引き継ぐ」の意味が、単に過去版の保証否認警告をそのまま過去版用として、ずっとずっと後の版にも添付しておく（後の版の著者が同一の保証否認をするかどうかは別）ということなら、私の理解と一致します。

text: GFDL ライセンス文書に正確性等、 GFDL の条文と直接には関わりのないことの保証否認を付けても無効だというご説（「GFDLにない内容へ言及した保証否認は効力がないとGFDLに書いてあります。」）には根拠がないと考えております。私の読み方が浅くて見つけられないのかもしれませんが、少なくとも第1条最終段落の趣旨は異なると思います。

text: さて、それはともかく Wikipedia:著作権#投稿者の権利が限定される場合 には Modeha さん仰せの通り「ウィキペディアの投稿者は、ウィキペディア内で履歴表示や著作者名表示が正確に行われない場合があることに同意したものとみなされます。もちろん、可能ならば、記事の最新版や編集内容の要約で原著作者名への言及や引用・複写元記事へリンクすることは認められ、むしろ推奨されます。」とあります（[ Wikipedia:著作権 2006-04-14 02:56:43 UTC版]より）。よって履歴不継承という GFDL 違反をしても、元の投稿者はその責任を問えないだろうと考えています。この点について Modeha さんと Kanjy の意見は一致していると考えます。間違っていればご指摘ください。 実はこの同意が日本の著作権法の元で完全に有効と確信できるほど、私は日本の著作権法を理解し切ってはいないのですが。 --Kanjy 2006年5月13日 (土) 12:09 (UTC)

text: Kanjy です。念のために繰り返します。履歴不継承は GFDL 第4条I項に違反する行為ですが、この違反が JAWP の記事に対して JAWP 内で発生しても、元の記事の投稿者は投稿時に履歴が不完全であることに同意しているので、元の記事の投稿者はこの GFDL 違反（履歴継承義務違反）に対しては責任を問えないであろうと理解しています。

text: #この私の理解に間違いがあれば、ご教示ください。

text: #この私の理解は Modeha さんの考えと一致していると考えますが、違っている点があればご指摘ください。

text: 皆さま、上記二点について、宜しくお願い致します。 --Kanjy 2006年5月13日 (土) 12:09 (UTC)
法律文書の解釈なんかは、専門家が読んでも違ったりするので、ここで細部の解釈を論じてもあまり意義がないと思います。細部はどうしてもかみ合わないようですが、「履歴の破損は、（複数の免責や警告により）Wikipediaでは必ず削除しなければならないような重大なGFDLライセンス違反にはなり得ない」という部分についてほかの方から異議がないようでしたら、sそれを元にして話を先に進めたほうがよいかと思います。
ちなみに私は、仮にどこかで履歴の破損があったとしても、保証否認がつけられている限り、その記事が存在してはいけない、とか、その記事を利用してはならない、という表記がGFDLに存在しない以上、それはGFDL上有効な文書で、それを利用することには問題がないと考えます。たぶんこの部分も（未成年者向けの警告と同じように）Kanjy氏とは意見が異なるようです。前の版の執筆者の行為について、後続の利用者が責任を負う必要はないという明記もライセンスにありますし。ただこの部分についてもめていても先には進まないので、これについては棚上げした状態で先に進める話をしたほうが賢明かと思います。Modeha 2006年5月14日 (日) 08:24 (UTC)

text: Kanjy です。 Modeha さん仰せの通り、本筋でない点で細かい解釈の相違があっても、棚上げしても差し支えないと考えます。

text: 私は「履歴の破損は、（複数の免責や警告により）Wikipediaでは必ず削除しなければならないような重大なGFDLライセンス違反にはなり得ない」には今のところ同意できません。それを重大な GFDL ライセンス違反でないと言い切ってよいかどうか私にはわかりませんので、その話にはのれません。

text: 保証否認は GFDL の効能には何ら影響を持ちません（GFDL 第1条最終段落）。したがって、保証否認がつけられれば GFDL 上有効（違反のない）な文書だという主張には疑問があります。

text: 私の見解は「履歴の破損は GFDL 違反だが、著作権者自身は GFDL 外の同意により責任を追及できないと言えるかもしれない。ただ JAWP コミュニティの自主的な方針として、履歴の破損に対してどう処置するかは別問題」です。この話は次の「#著作権侵害と削除の方針」節にて。 --Kanjy 2006年5月14日 (日) 15:23 (UTC)
thread_title:  GFDLと保証否認警告（免責事項） 

message: :Kanjy です。前節「#GFDLと保証否認警告（免責事項）」の話題はとめないまま、並行して別の話題を分岐します。ただ、かなり当たり前のことの確認に過ぎないと考えております。
replies: text: 著作権侵害は、刑事罰と民事訴訟の両方のリスク要因ですが、共通して言えることは、（少なくとも日本の国内法では）原則として著作権者の申し立てを要するということです。著作権法の罰則には、告訴を要するとあり、通常、告訴すべきは著作権者またはその正当な代理人です。著作権侵害に関する民事訴訟は、権利を侵害された人が訴訟を起こすのが原則だと理解しております。そうでない場合もあるでしょうが、ここでは触れません。

text: 著作権侵害は、提訴・告訴されなくても不法・違法行為です。 Wikipedia:削除の方針 は、著作権侵害の警告・提訴・告訴を受けて初めて削除を検討するのではなく、著作権侵害が疑われる文書や画像が見つかった時点で速やかに削除を検討することにしているものと理解しております。

text: これは極めて妥当な方針であり、多くの利用者に支持されているものと理解しております。おそらくは当たり前であろうことをわざわざ書いて恐縮ですが、この理解にもし間違いがあれば、ご指摘・ご教示くださいますようお願い致します。--Kanjy 2006年5月8日 (月) 04:07 (UTC) / 一部加筆修正 Kanjy 2006年5月8日 (月) 10:13 (UTC)

text: Kanjy です。上で述べた点は GFDL によってライセンスされた文書にも当てはまります。法的にライセンスの施行を強制する権利を持っているのは著作権者です（GPL、LGPL、GFDL に対する違反行為/八田さんの訳）。

text: しかし、著作権者が行動を起こさない限り GFDL 違反ではない、というわけではありません。したがって、例えば、誰かが勤務先の会社の Web サイトに掲載しようとする原稿に対し、社内チェック時に GFDL 違反の疑いがあり、その疑いを消すことができなければ、その原稿は没にするしかないでしょう。

text: これと全く同様とは言わないまでも、ウィキペディア日本語版コミュニティの方針として GFDL 違反の疑いがある記事を、著作権者の行動を待たず自主的に排除するのは、（必ずしも）間違っていないと考えます。ここで私が「自主的に」と書いたのは、コミュニティとして自主的に、という意味であり、「排除」と書いたのは、投稿を禁じ、それでも投稿されれば削除を含む厳正な処置を行うという意味で書きました。

text: ただ GFDL 違反にも様々な種類と程度があります。 Wikipedia:著作権 および Wikipedia:免責事項 には、 GFDL 第4条I項で定められた履歴継承義務に関係する記述があり、それと個々の履歴継承義務違反事例との関係も考慮が必要です。そういった点で、様々な GFDL 履歴継承義務違反事例をどう扱うかについては、意見がわかれる点があり、削除依頼において争点になることもあります。

text: 削除されるような記事が投稿されることはなるべく減らしたいですし、削除依頼でいちいち同じような議論を繰り返すのも不毛です。そのため、不明確な点を明確化してゆきたいものです。 --Kanjy 2006年5月14日 (日) 15:08 (UTC)
この「Wikipedia‐ノート:削除の方針」という文書は、「Wikipedia:削除の方針」を書き換えたり、内容に関する質疑をするための文書なので、私が言った「この記事」とは、「Wikipedia:削除の方針」のことです。Kanjy氏が、「Wikipedia:削除の方針」をどう書き換えたいのか（あるいは、書き換える必要はない、という主張なのか）私にはまだ分かりません。以前も書きましたが、WikipediaはGFDLや他の著作権関連の法令を解釈する場所ではありません。もし、「ここではこう読むことにしよう」といったからといって、それがたとえば法廷やフリーソフトウェア財団の読んだとおりになるとは限らない。だからこそ免責とかに、「こういう意味だと思って行動する」とか「履歴は完全じゃないからこれで我慢してくれ」って書いてあるわけです。いずれにしても、他のウィキメディアプロジェクトと同じ団体が開設していて、しかも特に根本的なルールが違うわけでもないのに、日本語版にあまりに独特すぎる（しかも、必然性がない）削除依頼が横行することはいい加減やめにしたいと考えています。元記事にリンクを張ってくれと私は確かに書きましたが、そうすればGFDL違反にならんとは書いてません。少なくとも、元記事へリンクを張れば履歴が継続したことになるなどとはGFDLには書いてないです。元記事へリンクを張っただけでは完全なGFDL違反になっているのは事実でしょう。Modeha 2006年5月15日 (月) 11:34 (UTC)

text: Kanjy です。私の希望は、既に Modeha さんもご了解の通り、削除の方針の不明瞭な点を明確化することです。そして、これもすでに述べていますが Wikipedia:削除の方針 そのものよりは、関連文書群（Wikipedia:著作権やWikipedia:翻訳FAQ）に対する加筆修正の方が重要であろうと考えております。

text: 「履歴は完全じゃないからこれで我慢してくれ」と同意を求めて予防線を張る（あるいは命綱を付ける）ことは大切なこと（本当に法的に有効な同意かどうかは別問題）だと思いますが、常にその同意に依存するのが賢明かどうかは少々疑問を感じます。そのように予防線を張りつつも、実際には履歴の破損を許容する範囲を非常に厳しく制限している姿勢は、良い姿勢だと思います。

text: 私も Modeha さんと同じく、履歴継承の不備を理由に日々多数の記事が削除依頼に付され削除されてゆくことに、胸を痛めております。対処の手段が削除であることに問題を感じますが、放置してよいとは（現時点の私は）思えません。いつの日か履歴が修正できるようになる可能性に賭けた Wikipedia:履歴の不備に対する仮対処 も、有用な手段かと思います。このあたり Modeha さんから見れば、私 Kanjy も衆愚の一人でしょうか。

text: 「元記事へリンクを張っただけでは完全なGFDL違反になっているのは事実でしょう」とのご見解（おそらく修辞でしょうが）を読めば、これは様々な判断をますます安全側に倒さねばならないと感じます。 GFDL では履歴を保存 (preserve) する具体的方法にまでは言及していませんし、 GFDL を百科事典に適用してよいとも明記されていません。

text: Wikipedia は GFDL や他の著作権関連の法令を解釈するための場所ではないでしょう。 GFDL や著作権関連の法令は、当然に尊重すべきであり従うべきです。

text: 著作権法や GFDL が何を守ろうとしているのかを理解し、尊重することは大切なことであり、この点には Modeha さんを含め、そうそう異論は出ないものと思っております。何を当たり前のことを偉そうに言う、というお叱りはありそうですが。 --Kanjy 2006年5月21日 (日) 11:46 (UTC)
Wikipediaでは削除基準は、この文書（Wikipedia:削除の方針）にまとめることになっています。また、「別の場所にこう書いてある」と言っても、「どこにどう書いてあっても削除の方針に書いてある。ライセンス違反だ削除だ削除だ」と騒ぐ方がいらっしゃるので、この記事に「履歴の不継承等はそれだけでは削除の対象とはなりません」と注意を入れることは重要だと考えます。Wikipedia:著作権やWikipedia:翻訳FAQに新たな注釈を付け加えることには反対はしません。ただし、それらの文書に書き足すだけではなく、この文書（Wikipedia:削除の方針）にも書き足す必要があるでしょう。という意味です。私は、削除対象になるGFDL違反は、たとえば他人の文書にGFDLライセンスをつけたというような重大な違反に限定されるべきだと考えます。道の左側を歩いたから道路交通法違反だから家から歩き直せ（あるいは死んで生まれ変わるところからやりなおせ）みたいな主張が正当化される口実をつくるべきではありません。自身に不都合な記述を消し去るために、GFDL違反などと口実をつけて削除依頼を行う悪質なケースもでています。
いずれにしても、GFDLでは他人の改変に他の利用者が責任を負うことはありません。仮に何らかのGFDL違反が過去にあったとしても、その文書をウィキメディア財団が所有するサーバーに保存することは（違反者がウィキメディア財団当人でない限り）問題ありませんし、さらにその文書を利用したり改変したりすることも自由です。それはGFDLセクション0に明示されているとおりです。従って、何度も書きますが、履歴の破損は確かにGFDL上、問題のある行為ではあるが、それを排除しなければならないという明確な理由は存在しません。Modeha 2006年5月27日 (土) 04:00 (UTC)

text: 関連文書の整備が重点ですが、削除の方針から明確に参照するのがよいと私も思っています。翻訳FAQには、GFDLの要求を満たすための要約欄記載がなければ削除依頼の対象になると書いてあります（正しいかどうかはともかく）。GFDL違反は著作権侵害なので、一応、削除の方針とはつながっていますが、削除の方針側にも翻訳FAQのことを書いておくべきですね。もちろん、削除対象とするなら、ですが。

text: GFDLのおかげで他人が行った改変に対して責任を負わずに済む（0章）のは、GFDLが改変履歴の作成と保存を義務付けている（4章）からです。したがって、他人が改変履歴を破損したことの責任を負わずに済む、という解釈には問題がありそうですが…。 --Kanjy 2006年5月27日 (土) 20:02 (UTC)
ほかならぬライセンサーが、責任を負わなくてよい、と明言している以上、そちらの解釈のほうがかなり苦しいのでは？　ライセンサーは、問題のある改変を行った者以外は責任がないよ、と言ったのだから、ライセンサーは問題のある改変を行った張本人以外への請求権をそこで放棄したと考えるのが妥当でしょう。あるいは、そういう請求を行う可能性を否定することで、履歴に名前が残ることよりも、自身の記事が広く流通するほうを選んだと考えるのが妥当でしょう。ただ、私は、前から言っているとおり、単に他人の記事の全部や一部を切り取っただけの（あるいは複数記事から切り張りして）つくられた記事が、初版や第２版の時点で削除されることには反対していません。そういう記事は、「問題のある改変を行った張本人」の履歴しかないのだから、削除されてもやむを得ないでしょう。ただ、それが翻訳記事となると切り張りをしたわけではないので疑問は残ります。また、初版で問題のあった記事が気付かれずにいくつもの改変がされた場合も、後続版の執筆者には「責任がない」上に保証否認も効いているのだからそれだけを理由に削除するのは問題が生じます。Modeha 2006年5月30日 (火) 13:29 (UTC)

text: 「他人が行った改変に対して責任を負わずに済むようになります」（八田さん訳）と理念を述べるのはたやすいのですが、それを実現するには、各人の改変を切り分けなければなりません。そのために改変履歴があります。したがって、改変履歴があてにならないことに同意するのは結構ですが、他人の改変に対して責任を負わずに済むとは限らないことも、同時に覚悟しておかなければ危ないと思います。

text: 現状の削除依頼を見ていると、文書化された削除の方針（この文書と各関連文書からなる）がコミュニティのコンセンサスを反映していないように思います。

text: 翻訳などの手続き違反による削除に胸を痛めるのは Modeha さんだけではありません。手続き違反と現在みなされている現象があっても削除されないよう救う方法はないかと捜し求める気持ちもあり、それ故に Modeha さんのお知恵をいろいろ拝聴しております。しかし、現在のところ、なぜ Modeha さんの見解がコミュニティのコンセンサスにならないか理解が深まる一方でしかなく、無念です。 Modeha さんの見解を伺うことによって、なるほど削除しなくても大丈夫なんだ、と安心を得たいのに、逆に削除しなければならないのもやむを得ない、と渋々認めざるを得ません。

text: 先にも書きました通り、いつかXMLインポートが解禁され履歴を修正できる日が来る可能性に賭けて Wikipedia:履歴の不備に対する仮対処 を正式方針化するのも手かと思います。ずっと解禁されなくても「いつか解禁されるかもしれない」という建前でずっと仮対処のままでよいのではないでしょうか。 --Kanjy 2006年6月4日 (日) 10:03 (UTC)
XMLインポート機能が解禁になるめどはあまりないという話もあるようですが。いずれにしても、履歴の保存は、執筆者の権利を守るための副次的なもので、履歴そのものが目的ではありません。第0セクションと第4セクションの関係でいえば、第0セクションの目的を達するために第4セクションがあるのであって、第4セクションは第0セクションに隷属します。（第0セクションが明らかに優先される）残念ながら私はどんな形でも安心を与えることができません。それは、どんな形でWikipediaを利用しても、誰も何も安心できることを保証してくれないのと同じです。それは私がKanjy氏の主張を聞いて安心できないのと同じです。ほかの誰かの行為のどれにも安心はできないでしょう。それはGFDLでないライセンスを使っていたとしても同じように起こるでしょう。他人の改変に責任を負わなくてよい、というのは、GFDL上だけの話で、GFDLライセンスとは関係ない部分で他人の改変に関する責任を負わなければならない状況が起きるかもしれませんが、それはGFDLとも履歴とも関係のない話です。ただ、ひとまずここでは永遠に仮対処するということで対応しておくというのは、最善とはいえないかもしれませんがやり方としてはありうると思います。その場合、「XMLインポート機能は永遠に実装されない」という方針が財団から出た場合のことも考えておいたほうがよいと思いますが。たとえ間違っているからといって、過去の履歴を改変することは今のGFDLでは許されていないので、その点での抵抗とかもあると思います。あとは、goo百科事典という利用方法をウィキメディア財団が認めたという時点で（どういう事情か分かりませんがgoo百科事典には財団の名が使われています）、履歴の破損に関して財団は何の問題とも考えないと宣言した、とみなす方法もあると思います。あのサイトも確実に「履歴を保存」してませんので。Modeha 2006年6月6日 (火) 11:37 (UTC)

text: そうです。まさにその通り、履歴のための履歴ではなく、執筆者の権利を守るための履歴です。第0セクションが目的で、第4セクションはその手段である、という隷属関係がありますね。

text: ということは、履歴の破損は、単に履歴が当てにならないというだけではなく、他人が行った改変に対して責任を負わないよう責任を切り分けるための情報が当てにならないということですから、先ほどの Modeha さんのように第0セクションを根拠にして責任を回避したい場合にちょっと困るのです。もちろん私たちWP投稿者は、そのようなリスクに同意していることになっていますけど。

text: 私の話を聞いて安心する必要はなくても Modeha さんの話を聞いて安心したかったのですけどねぇ。WP内の履歴不継承でも削除しなきゃヤバいかもっていう不安がコミュニティを覆っているとき、削除しなくても大丈夫だよって安心させて頂ければ、どれほど助かるか。 --Kanjy 2006年6月15日 (木) 14:01 (UTC)
thread_title:  著作権侵害と削除の方針 

message: Wikipedia‐ノート:削除の方針/履歴情報の追補へ分割しました。--oxhop 2006年6月25日 (日) 07:29 (UTC)
thread_title: 履歴とGFDL（その2）

message: 「著名人の記事で、著名活動をしていない家族の実名を含むもの。」という記述がありますが、これに関して意見があります。
先日、「加藤浩次」の削除依頼の議論の中で（詳しい事は当該記事を参照していただきたいのですが）、削除理由に「芸能活動していない娘の名前がある」というのがあったのですが、その議論の中で、「ルールに則って削除すべき」という意見と、「出演番組の中で何度もネタになっているので存続すべき」という2つの意見が出たのです。結局は初版を残して全て削除になったのですが、これに関して思ったことがあります。
現在、テレビやラジオなどのメディアにおいて、昔に比べて著名人の身内の事がネタになるケースが明らかに増えているように思います。実際、タレントさんの親が番組に登場することが多くなっていますし、タレントさん自らが家族をネタに利用しているケースもかなり見受けられます。その中で、家族の実名が晒されるケース（タレントさん本人が公開することも多いです）も多くあります。実際、Wikipediaにもその実名が書かれて、そのままになっていたり、あるいは削除依頼に出される物もあるのですが、これに関して、いよいよルールの変更を考えるべき時期に来ているのかなという感じを受けたのです。
今のルールを徹底すると、今後削除依頼がどんどん出されてしまう事が考えられますが、実際それをしてしまうと、名前が出て以降に加筆をした皆さんの編集、それこそ実名には関係ない記述をした方の編集が無になってしまうという悲しい現実があります（実際加藤浩次の記事もそうです）。さらに今後、家族がネタになるケースがますます増えていくような気もします。その中で、このルールを守っていくという事が今後難しくなっていくような気さえします。
確かにいろいろ法律的のことも絡んでいるようなので、難しい点も多いことは分かっています。ただ、これに関してはこれから本気で考えていかないといけない問題になっていくと思います。この事に関して、皆さんの意見が聞きたいです。
駄文で申し訳ないですが、よろしくお願いいたします。--Ano-desune-0910 2006年8月3日 (木) 12:48 (UTC)
replies: text: すぐに忘れ去られるテレビや週刊誌、新聞と違って、ウィキペディアの記事はずっと現役で残るものです。実名を書かれた芸能人の子供が、成人後にプライバシーを詮索されたくないと考えたとしましょう。また、マスコミに出されたそのときは文句をつけなかった妻や夫でも、その芸能人が不祥事をおこしたり、離婚して別の生活を送るようになったりすると、自分とその芸能人との関係を広めてほしくないと考えるようになるかもしれません。

text: そういう理由で10年後、20年後に削除を要求されたとき、ウィキペディアは拒否できるでしょうか。もしできないなら、10年分、20年分の編集が全滅します。それは今あるような数日、数ヶ月分の削除より悲しいことでしょう。

text: 私は法律の専門家ではありませんが、芸能人のプライバシーは普通の人より保護範囲が狭いと聞いております。しかし家族まで制限されるとは聞き及びません。無理ではないかと思います。Kinori 2006年8月3日 (木) 14:16 (UTC)
replies: text: :感覚的には加藤浩次の件なんかは、プライバシー問題にはあまりならないだろうとは思う。ただ、著名人家族の場合はその他のリスク管理の面があって、先日発生したばかりの女子大生誘拐事件とか津川雅彦の長女誘拐事件とか、著名人の家族を狙った犯罪にwikipediaが踏み台にされるのは怖い。レアのレアケースとは思うが、wikipediaで家族の名前を調べて、それを悪用するケースは考えられる。（wikipediaの責任問題にはならないかもしれませんが）--Los688 2006年8月3日 (木) 14:30 (UTC)
replies: text: ::一応、加藤浩次の件を依頼した私が言うのも難ですが、アメリカでは70年前に大西洋横断をしたリンドバーグの子供がマスコミ報道を踏み台に誘拐されて殺されたという事件があって以来、アメリカ社会では家族のプライバシーに関してかなり厳しくなったと聞いた事があります。それがウィキにも影響を与えているのかも知れません。--水野白楓 2006年8月16日 (水) 04:58 (UTC)

text: （Wikipedia:削除依頼/井上喜久子から辿りつきましたが）「非公開」であれば削除すべきかと思いますが、TV/ラジオなど公のメディア（ひとまずイベント等は除外）で公表された親族に関しては、編集対処で十分だと思います（最新版に残すのは好ましくない：必ずしも法的にではなく、配慮として）。--Kkkdc（会/履）2006年8月24日 (木) 11:46 (UTC)

text: Wikipedia:削除依頼/落合福嗣のように家族の単独項目が立った例もあるので、場合によっては単独項目の是非と言及そのものの是非に分ける必要があるかも知れません。--水野白楓 2006年10月22日 (日) 15:11 (UTC)
----
ウィキペディアは現在もっとも有名なウェブサイト（？）の一つとなっている現実、そして書かれる側が実名であるのに対して書く側（我々のこと）は匿名であるという点、これらを考えると、記述は慎重を期するべきではないかと思います。我々が全員実名で投稿しているならまだイーブンな関係といえなくもないと思いますが…。S kitahashi(Plé)2006年9月8日 (金) 18:42 (UTC)
thread_title:  「削除対象になるもの:ケース B-2:プライバシー問題に関して」について意見 

message: 最近、というか前からですが、いわゆる「捨てハン」による削除依頼が少なくない状況にあります。多くは言いがかり的なものであるけれども、正当な事由による削除依頼があるのも事実です。こうした状況を踏まえて、以下の文言を追加することを提案をします。ご意見等お願いいたします。
#新規ログインユーザー、いわゆる捨てハンによる削除依頼は却下される場合があります。これを回避するには、IPから削除依頼を提出してください。
#却下はどなたでも提案、投票できます。「*（却下）」に続いてコメントおよび署名をお願いします。
#却下決定、すなわち終了判定は、管理者によって行われます。1週間を経過している必要はありません。
ご審議のほど、お願いいたします。特に、私が迷うのは、
replies: text: #終了判定を管理者に限るか、例えば管理者投票資格がある利用者まで拡げるか

text: #却下決定は24時間以上経過しているべきかどうか
などについてです。よろしくお願いします。S kitahashi(Plé)2006年9月8日 (金) 18:38 (UTC)

text: 削除依頼への依頼・投票要件を「ログインしてからの活動期間1ヶ月以上、かつ記事名前空間の編集回数50回以上」というように規定してしまってもいいかもしれません。

text: まず、記事を削除すべきかどうかは、ある一定期間活動し、実際に自分で記事の編集にあたってみなければなかなか判らないものではないでしょうか。削除依頼のためにアカウントをとる必要もありませんし、アカウントを作成したはいいものの記事を書かずに四六時中削除依頼に張り付いている、というのもどうかと思います。

text: ここで「IPユーザーの権利を奪ってしまうことにならないか」という批判はあり得ましょうが、やはりIPでは「ある一定期間活動し、記事の編集をそれなりにしてきた」ことを証明できませんし、jawpではIPユーザーであっても記事の執筆や加筆は何らログインユーザーと差別を受けることなく行えますので、問題ではないと考えます。また、削除依頼はあくまで「依頼」であって「注文」ではありません。もっとも継続的に活動している利用者でも、この点を履き違えているとしか思えないような方が少なからずいらっしゃるように思えますが。人にものを頼むのですから、やはり自分も正々堂々と編集に使用しているアカウントを名乗って依頼を提出するのが最低限の礼儀であるようにも思えます。

text: でもって「却下」判定についてですが、「却下」も削除依頼への対処の1つである以上は、やはり管理者に委ねるべきかと思います。しかし却下判定までの時間は24時間とは言わず、1時間でもいいような気がします。正当な事由による削除依頼であれば、依頼・投票要件を満たす別の方が依頼を出せばよいのですから。Yassie 2006年9月9日 (土) 11:03 (UTC)
replies: text: :この件に関連しまして、Wikipedia:即時存続が en からコピペされていたので翻訳してみました。捨てハンによる依頼かどうかは考慮に入っておりませんが、汎用性のある対応策として一考に価するかと存じます。--Calvero 2006年9月9日 (土) 16:05 (UTC)
thread_title:  捨てハンによる削除依頼についての提案 

message: Wikipedia:削除の方針#削除対象になるものとWikipedia:削除の方針#削除対象にならないものの節の位置を入れ替え、「削除対象にならないもの」を「削除対象になるもの」より先に持ってくることを提案します。
提案理由ですが、「削除以外の対処が可能であるもの」を方針文書中で先に示すことによって、「削除先にありき」ではなく、「削除以外の対処が可能であるものは編集によって対処する」という機運を高めようということにあります。Wikipediaの記事は消すものではなく育てるものです。慢性的な管理者不足の折、安易な削除依頼の提出を減らすことによって管理者の負担を減らそうという狙いもあります。Yassie 2006年9月19日 (火) 13:38 (UTC)
replies: text: 実効性にかなり疑問はありますが、やらないよりは数段良いと考えますので賛成します。--spirituelle 2006年9月20日 (水) 10:41 (UTC)

text: やってみないとわからないことですし、仮に入れ替えたとしても問題が発生することはないと思いますので賛成します。 -- Lusheeta 2006年9月22日 (金) 11:16 (UTC)

text: おれも賛成しとく。やってみても大きな実害はなさそうだしさ。

text: ついでなんだが、「削除対象にならないもの」は例示であるということがはっきりわかるようにしておかないとやばいかもという気はする。「ここに例示されたものは削除対象とはならない（が、それ以外は削除対象になる）」みたいな誤読をされたらすげえ厄介だから。なんだったらその部分についてはおれが起草しよう（Wikipedia:削除の方針/削除対象にならないもの改定草案）。--Nekosuki600 2006年9月22日 (金) 11:35 (UTC)　--Nekosuki600 2006年9月22日 (金) 11:38 (UTC)（マイナーチェンジ）
反対します。「削除対象にならないもの」が例示であるのなら尚更です。大前提より先に例示が来るのは構成としておかしい。そういう配置にすれば、「『削除対象にならないもの』も（例示ではなく）前提なんだ」と解釈されても仕方ないでしょう。「削除対象にならないもの」はケースFでも通用しない存続対象です。ならば、ケースFの記述より後に説明するのが筋というものでしょう。木を見て森を見ない小手先の改定には賛同できません。「削除の方針」は削除のための方針です。削除中心の説明になるのは至極当然の事です。「削除先にありき」ではないという機運を高めたいのなら、冒頭付近でその旨を説明するべきでしょう。Qazzx 2006年9月24日 (日) 00:36 (UTC)

text: 運用除外対象の例示なので正確で迅速な削除の運用に資すると考えられます。Himetv 2006年9月26日 (火) 08:04 (UTC)

text: 「削除対象にならないもの」は例示です。なぜならば、他にも削除対象にならないものがあることが明らかであるからです。対して、「削除対象になるもの」は限定列挙です。Wikipediaの理念についての反対解釈からもそうだし、F項があることからの類推でもそうなります。

text: もっともなんだ、確かに構成としてはやや掟破りなものにはなるわな。現在の章構成のまま「削除対象にならないものは例示にすぎず、基本的には、削除対象になるもの以外は削除されない」と宣言するというのでも一歩前進かとは思います。--Nekosuki600 2006年9月26日 (火) 09:06 (UTC)
replies: text: :「削除対象になるもの」は典型的なものを列挙しているのであり、限定はしていません。 -- ＮｉＫｅ 2006年9月26日 (火) 10:30 (UTC)
replies: text: ::具体例（例示）と削除対象になるもの（類型）と混同されているように感じました。--Goki 2006年9月26日 (火) 11:11 (UTC)

text: ::別のところで詳細に説明をしておきましたが、「削除対象になるもの」は例示ではなく列挙（限定列挙）であり、ＮｉＫｅさんの解釈は決定的に間違っています。その間違った理解に基づいて「限定列挙の範囲に含まれないものを管理者として削除する」というようなことがあれば、それは重大な問題を引き起こすのだということを強く指摘しておきます。規定は、権限を持つ者に対してその権限を使っていい場合と使ってはいけない場合を明らかにするという機能も持ち、「限定列挙」を「例示」と解釈して列挙されていないものについても権力を発動した場合には、それは明確な権限逸脱行為となります（もしかするとおれは、「反対解釈」に続いて「例示と列挙（限定列挙）」の解説を書かなければならないのだろうか）。--Nekosuki600 2006年9月27日 (水) 18:47 (UTC)

text: :節を入れ替えるべきかどうかは、どちらでもいいように感じました。「削除対象になるもの以外は削除されない」とわざわざ宣言しなければならないのが私としては解せませんが、勘違いされる方が現にいるので書かないと仕方がないでしょうね。--Goki 2006年9月26日 (火) 09:23 (UTC)
replies: text: ::作業のマニュアルとしては、「他の対処法で行うべきもの」の例示であるので早いうちに提示したほうが役に立つかとは思います。初めて削除依頼をあげる人がマニュアルにしたがってようやく準備したものが、最後までマニュアルを読んでみたら除外対象だった、ということでは気力も消耗するでしょう。ガソリンタンクに灯油を入れるなという表示のようにわかりやすい場所に掲げるのがよい対処法と考えますが。Himetv 2006年9月26日 (火) 09:31 (UTC)
thread_title: 節入れ替えの提案

message: S-keiさんの提案をリバートしました。理由は下記点です。
*11月1日に、こことWikipedia:井戸端 (告知)にWikipedia‐ノート:削除の方針/削除依頼関連文書ドラフトを告知されました。このドラフトについては賛否意見を表明する場が無く、意見が付けられないものでした。
*このような状況下で、誰も意見をつけることなく10日が過ぎましたが「意見が無かったから認められた」という見解で文書を改訂されています。この状況下では『コミュニティーの合意を反映している』とは言えません。
*一般的にWikipedia文書の改訂は、他所のページではなくノートページで「○○が△△に変わるがよろしいか？」と具体的に確認して賛否を募った上で変更されています。これが『コミュニティーの合意を反映している』に相当します。
以上　今回のリバートについてご報告いたします。Miya.m 2006年11月10日 (金) 15:09 (UTC)
replies: text: *11/1の告知、そのいずれにも意見の表明場所または議論場所としてWikipedia:井戸端/著作権侵害の恐れがある記事に対する対処についてへのリンクが提示されています。あなた自身も議論に加わられていた場所です。ご確認下さい。

text: *ここへの告知でも、変更の概要に続いて、説明文を追記する旨明記しておりますが、これでは不足とお考えなのでしょうか。--s-kei 2006年11月10日 (金) 15:41 (UTC)
replies: text: :ああなるほど、告知についてはわかりました。確かにここへの告知では”問題なければリリースしますよ”との文章が入っていませんね。では一度revertして、改めて賛否を待つべきですね。そのようにいたします。--s-kei 2006年11月10日 (金) 16:02 (UTC)
thread_title: 本日のリバートについて

message: 「ケース B-2:プライバシー問題に関して」について、プライバシー保護の観点から改定を提案します。現行B-2はプライバシー保護のルールとしては不十分であり、問題を解決するために、機微（センシティブ）情報という概念を導入することがよいと考えるからです。以下、提案理由を具体的に述べます。
==== 提案理由====
私は、プライバシー問題を考えるにあたっては、個人情報保護とプライバシー保護を区別して考えるべきだと思っています。両者は密接な関係があるものの、個人情報保護は、特定の個人を識別できる情報を問題とするのに対して、プライバシー保護は、みだりに他者に開示すべきでない私生活上の情報を問題とする点で相違があるからです。
この点に関して、現行B-2は、個人情報保護とプライバシー保護の両者を射程に置いていますが、プライバシー保護については、民法第709条を参考にすることと、非公開本名や逮捕歴・犯罪歴に関する事例を挙げることにとどまっており、方針として必ずしも明確化されているとはいえないと思います。また、現行B-2は、個人情報の記載の是非に関して、ノートページにおける事前合意を推奨していますが、プライバシーに関しては、そもそも開示せずに議論を行うことが困難なケースがあると思います（例えば、複数の病歴のいずれかを公開すべきか否かが問題となっているケース）。
このため、B-2で具体的に例示されている非公開本名については、削除の方針が厳格に運用されていますが、その他のプライバシー保護の観点から慎重な取扱いを要する個人情報の掲載の可否については、利用者間で合意が見出せず、編集合戦となっているケースが少なくないように思います。
そこで、プライバシー保護の観点から、機微（センシティブ）情報という概念を導入し、機微（センシティブ）情報について掲載が認められる要件を具体的に示すことにより、その要件を充足しない場合は削除の対象となることを明確にするよう改定することを提案します。
==== 改定案（骨子）====
 機微（センシティブ）情報について
機微（センシティブ）情報とは、人種、民族、門地、本籍地、犯罪歴、信教、政治的見解、労働組合への加盟、保健医療、性生活などの個人情報をいい、いずれも適正な取扱いがなされない場合は、プライバシーを侵害し、社会的差別の原因となるおそれが高いものと考えられています。機微（センシティブ）情報という概念は、「JIS Q15001:2006（個人情報保護マネジメントシステム）」（3.4.2.3）や「金融分野における個人情報の保護に関するガイドライン」（第6条）等において採用されており、海外においても、「個人情報保護に関する1995年10月24日のEC指令」（第8条）等において採用されています。
 機微（センシティブ）情報の掲載要件について
上記の各規範においては、機微（センシティブ）情報は、本人の明示的な同意等のない限り、その利用・提供が禁止されています。しかしながら、Wikipediaにおいては、利用者が執筆にあたって個別に本人の明示的な同意を取り付けることは、独自の調査に該当することが考えられます。したがって、Wikipediaに適合するように、生存する個人の機微（センシティブ）情報の掲載要件を定める必要があり、基本的には、次のいずれかを充足することを要件とすべきではないかと思います。
*信頼できる情報源において本人が公表したこと
*信頼できる情報源において公表され、かつ本人の公的活動・業績に重大な影響をもたらしていること
そして、以上の要件を充足しない場合は、生存する個人の機微（センシティブ）情報に関する記載は削除の対象とすべきだと思います。
プライバシー保護は表現の自由の限界を画するものであるとともに、その一方で、名誉毀損とは異なり、プライバシーは一旦侵害されると、厳密な意味で原状回復は不可能であるという性質があります。Wikipediaにおいても、存命人物の伝記はプライバシーに配慮して書くことが求められており、プライバシー保護に関するルールを明確化することは重要であると思います。
機微（センシティブ）情報という概念の導入の是非や要件の定め方については、さまざまな考えがあるかと思いますが、以上をたたき台として、多くの方のご意見をいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。--Gombert 2006年11月13日 (月) 01:26 (UTC)
replies: text: 個別の問題状況についてここに書き込むことは躊躇われたのですが、ご意見をいただいていないようですので、ありのままの状況を補記します。

text: 私は、9月23日にプライバシー問題を理由として、ノート:相田翔子の削除依頼を出しました。しかしながら、削除依頼に対して賛成意見はなく、最終的にはmiyaさんのお力添えにより、不適切な記載を削除する代わりに、過去ログ化することで対応していただきました。このことは、Wikipediaの現行ルールのなかで、できる限りの対応をしていただいたものと私自身も理解しています。

text: しかしながら、Wikipediaの相田翔子の項目は、その後もYahoo!八分の状態が続いています。具体的には、本文について検索結果の表示順位の大幅な下落が生じており、ノートページに至っては、検索条件をどのように絞り込んでも全く表示されないのです。

text: 私は、ここで個別問題の解決をはかろうとするつもりはありませんし、また、Wikipediaが検索エンジンの恣意的な操作に対して迎合すべきだなどと主張するつもりも全くありません。ただ、Wikipediaにおける不適切な記載がきっかけとなって、検索エンジンによるインターネット上の村八分状態を招いているとすれば、そのような状況が発生しないように、Wikipediaのルールを整備しておかないと、Wikipediaにおける表現の自由は守れないと思うのです。

text: 個別の事情については、問題を複雑にしたくないので、ここでこれ以上コメントするつもりはありませんが、以上のことも考慮いただいたうえで、改定提案にご意見をいただけるとありがたく思います。--Gombert 2006年11月13日 (月) 20:56 (UTC)

text: Yahoo!の検索エンジンで表示されるようになりました。お騒がせして大変申し訳ありません。関連する発言は撤回させてください。提案については一般論として、プライバシーについて問題意識のおありの方がいらっしゃったら、ご意見をお聞かせください。--Gombert 2006年11月15日 (水) 21:33 (UTC)
replies: text: :機微情報とプライバシーの関係が上の説明ではわかりにくいです。機微情報=プライバシーなのか、機微情報⊂プライバシーなのか、後者の場合なにが含まれていないのかまた含まれていないものにはどう対処するのか、その辺をお聞かせ願えないでしょうか？--Zz2 2006年11月17日 (金) 00:30 (UTC)
replies: text: ::機微情報とプライバシーの外延がどのような関係に立つかは、機微情報という概念をどのように定義するかによると思います。

text: ::すなわち、プライバシーについては、「プライバシー権は私生活をみだりに公開されないという法的保障ないし権利として理解される」（東京地判1964年9月28日、いわゆる「宴のあと」事件判決）とか、「みだりに他者に開示されないことが法的に保障される私生活上の情報をみだりに他者に開示されない権利をプライバシーの権利という」（東京地判2001年4月11日）といった説明がなされることが多いと思いますが、これに対して、機微情報について、具体的な情報の種類を限定列挙するといった形で定義すれば、どうしてもプライバシーとして保護すべきものがすべては網羅されない可能性があります。

text: ::しかしながら、機微情報を抽象的概念（一般条項）として定義し、典型的な情報の種類を例示するといった形式をとれば、プライバシーと同等のものとして定義することが可能であると思います。実際、JIS Q15001:2006は、「その他社会的差別の原因となる事項」（3.4.2.3 c)）という文言を置くことによって、限定列挙の問題点を回避しています。

text: ::私は、Wikipediaの削除の方針に機微情報という概念を導入する場合は、抽象的概念（一般条項）として定義し、典型的な情報の種類を例示するといった形式をとるのがよいと思います。プライバシー保護の観点から、とくに取扱いに留意すべき情報を明示することにより、ルールの明確化をはかるとともに、元来、プライバシーの概念は判例を通して形成されきたものであり、インターネットの普及等に伴い、近時においてもプライバシーの概念に変化がみられることから、「その他みだりに他者に開示すべきでない私生活上の情報」とか、「その他プライバシーの観点から保護すべき情報」いった文言を定義に追加することで、こうした状況に柔軟に対応することが可能となると考えるからです。

text: ::いずれにせよ、既に存在する各種の規範を参考にしながら、Wikipediaの方針にそった形で、機微情報を定義することが大切であると思います。--Gombert 2006年11月18日 (土) 00:53 (UTC)　（一部修正）Gombert 2006年11月18日 (土) 01:17 (UTC)
thread_title:  「ケース B-2:プライバシー問題に関して」改定の提案 

message: 私は、プライバシー問題を考えるにあたっては、個人情報保護とプライバシー保護を区別して考えるべきだと思っています。両者は密接な関係があるものの、個人情報保護は、特定の個人を識別できる情報を問題とするのに対して、プライバシー保護は、みだりに他者に開示すべきでない私生活上の情報を問題とする点で相違があるからです。
この点に関して、現行B-2は、個人情報保護とプライバシー保護の両者を射程に置いていますが、プライバシー保護については、民法第709条を参考にすることと、非公開本名や逮捕歴・犯罪歴に関する事例を挙げることにとどまっており、方針として必ずしも明確化されているとはいえないと思います。また、現行B-2は、個人情報の記載の是非に関して、ノートページにおける事前合意を推奨していますが、プライバシーに関しては、そもそも開示せずに議論を行うことが困難なケースがあると思います（例えば、複数の病歴のいずれかを公開すべきか否かが問題となっているケース）。
このため、B-2で具体的に例示されている非公開本名については、削除の方針が厳格に運用されていますが、その他のプライバシー保護の観点から慎重な取扱いを要する個人情報の掲載の可否については、利用者間で合意が見出せず、編集合戦となっているケースが少なくないように思います。
そこで、プライバシー保護の観点から、機微（センシティブ）情報という概念を導入し、機微（センシティブ）情報について掲載が認められる要件を具体的に示すことにより、その要件を充足しない場合は削除の対象となることを明確にするよう改定することを提案します。
thread_title:  提案理由

message: 機微（センシティブ）情報について
機微（センシティブ）情報とは、人種、民族、門地、本籍地、犯罪歴、信教、政治的見解、労働組合への加盟、保健医療、性生活などの個人情報をいい、いずれも適正な取扱いがなされない場合は、プライバシーを侵害し、社会的差別の原因となるおそれが高いものと考えられています。機微（センシティブ）情報という概念は、「JIS Q15001:2006（個人情報保護マネジメントシステム）」（3.4.2.3）や「金融分野における個人情報の保護に関するガイドライン」（第6条）等において採用されており、海外においても、「個人情報保護に関する1995年10月24日のEC指令」（第8条）等において採用されています。
 機微（センシティブ）情報の掲載要件について
上記の各規範においては、機微（センシティブ）情報は、本人の明示的な同意等のない限り、その利用・提供が禁止されています。しかしながら、Wikipediaにおいては、利用者が執筆にあたって個別に本人の明示的な同意を取り付けることは、独自の調査に該当することが考えられます。したがって、Wikipediaに適合するように、生存する個人の機微（センシティブ）情報の掲載要件を定める必要があり、基本的には、次のいずれかを充足することを要件とすべきではないかと思います。
*信頼できる情報源において本人が公表したこと
*信頼できる情報源において公表され、かつ本人の公的活動・業績に重大な影響をもたらしていること
そして、以上の要件を充足しない場合は、生存する個人の機微（センシティブ）情報に関する記載は削除の対象とすべきだと思います。
プライバシー保護は表現の自由の限界を画するものであるとともに、その一方で、名誉毀損とは異なり、プライバシーは一旦侵害されると、厳密な意味で原状回復は不可能であるという性質があります。Wikipediaにおいても、存命人物の伝記はプライバシーに配慮して書くことが求められており、プライバシー保護に関するルールを明確化することは重要であると思います。
機微（センシティブ）情報という概念の導入の是非や要件の定め方については、さまざまな考えがあるかと思いますが、以上をたたき台として、多くの方のご意見をいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。--Gombert 2006年11月13日 (月) 01:26 (UTC)
replies: text: 個別の問題状況についてここに書き込むことは躊躇われたのですが、ご意見をいただいていないようですので、ありのままの状況を補記します。

text: 私は、9月23日にプライバシー問題を理由として、ノート:相田翔子の削除依頼を出しました。しかしながら、削除依頼に対して賛成意見はなく、最終的にはmiyaさんのお力添えにより、不適切な記載を削除する代わりに、過去ログ化することで対応していただきました。このことは、Wikipediaの現行ルールのなかで、できる限りの対応をしていただいたものと私自身も理解しています。

text: しかしながら、Wikipediaの相田翔子の項目は、その後もYahoo!八分の状態が続いています。具体的には、本文について検索結果の表示順位の大幅な下落が生じており、ノートページに至っては、検索条件をどのように絞り込んでも全く表示されないのです。

text: 私は、ここで個別問題の解決をはかろうとするつもりはありませんし、また、Wikipediaが検索エンジンの恣意的な操作に対して迎合すべきだなどと主張するつもりも全くありません。ただ、Wikipediaにおける不適切な記載がきっかけとなって、検索エンジンによるインターネット上の村八分状態を招いているとすれば、そのような状況が発生しないように、Wikipediaのルールを整備しておかないと、Wikipediaにおける表現の自由は守れないと思うのです。

text: 個別の事情については、問題を複雑にしたくないので、ここでこれ以上コメントするつもりはありませんが、以上のことも考慮いただいたうえで、改定提案にご意見をいただけるとありがたく思います。--Gombert 2006年11月13日 (月) 20:56 (UTC)

text: Yahoo!の検索エンジンで表示されるようになりました。お騒がせして大変申し訳ありません。関連する発言は撤回させてください。提案については一般論として、プライバシーについて問題意識のおありの方がいらっしゃったら、ご意見をお聞かせください。--Gombert 2006年11月15日 (水) 21:33 (UTC)
replies: text: :機微情報とプライバシーの関係が上の説明ではわかりにくいです。機微情報=プライバシーなのか、機微情報⊂プライバシーなのか、後者の場合なにが含まれていないのかまた含まれていないものにはどう対処するのか、その辺をお聞かせ願えないでしょうか？--Zz2 2006年11月17日 (金) 00:30 (UTC)
replies: text: ::機微情報とプライバシーの外延がどのような関係に立つかは、機微情報という概念をどのように定義するかによると思います。

text: ::すなわち、プライバシーについては、「プライバシー権は私生活をみだりに公開されないという法的保障ないし権利として理解される」（東京地判1964年9月28日、いわゆる「宴のあと」事件判決）とか、「みだりに他者に開示されないことが法的に保障される私生活上の情報をみだりに他者に開示されない権利をプライバシーの権利という」（東京地判2001年4月11日）といった説明がなされることが多いと思いますが、これに対して、機微情報について、具体的な情報の種類を限定列挙するといった形で定義すれば、どうしてもプライバシーとして保護すべきものがすべては網羅されない可能性があります。

text: ::しかしながら、機微情報を抽象的概念（一般条項）として定義し、典型的な情報の種類を例示するといった形式をとれば、プライバシーと同等のものとして定義することが可能であると思います。実際、JIS Q15001:2006は、「その他社会的差別の原因となる事項」（3.4.2.3 c)）という文言を置くことによって、限定列挙の問題点を回避しています。

text: ::私は、Wikipediaの削除の方針に機微情報という概念を導入する場合は、抽象的概念（一般条項）として定義し、典型的な情報の種類を例示するといった形式をとるのがよいと思います。プライバシー保護の観点から、とくに取扱いに留意すべき情報を明示することにより、ルールの明確化をはかるとともに、元来、プライバシーの概念は判例を通して形成されきたものであり、インターネットの普及等に伴い、近時においてもプライバシーの概念に変化がみられることから、「その他みだりに他者に開示すべきでない私生活上の情報」とか、「その他プライバシーの観点から保護すべき情報」いった文言を定義に追加することで、こうした状況に柔軟に対応することが可能となると考えるからです。

text: ::いずれにせよ、既に存在する各種の規範を参考にしながら、Wikipediaの方針にそった形で、機微情報を定義することが大切であると思います。--Gombert 2006年11月18日 (土) 00:53 (UTC)　（一部修正）Gombert 2006年11月18日 (土) 01:17 (UTC)
thread_title:  改定案（骨子）

message: Wikipedia:削除依頼/東七で発生しているのですが、公式サイトの沿革から複製しているので削除、という依頼が存続で終了になっています。これが拡大解釈されて、企業・団体の沿革を示したものは著作性がないと取られる危険性があるので、問題提起しておきます。
#事実の記述には著作性はない。
#ただし、記述内容の取捨選択には著作性が発生する。記述の順序についても著作性が発生する可能性がある。
このあたりが原則になりますから、沿革の内容を他の文書やサイトから丸写ししたものについては著作権を侵害しているとみなすべきです。なお、冒頭に示した削除依頼については、ウィキペディアに掲載する時点で沿革の一部を抜粋した形になっており、著作権の侵害には相当しないと判断します。--Tamago915 2006年11月17日 (金) 04:21 (UTC)
replies: text: 岡村久道によれば、独自の一定の目的、方針に従い素材の選択、配列を確定したものである必要とあり、建設会社会社案内事件では、一審で会社案内を「写真，イラスト及び記事の選択と配列に知的創作性が認められるものであるから，編集著作物である」とし、この二審では「X作成の会社案内の特徴は，企業理念，業務内容，実績，企業の概略等を通じて企業の実態を表現するに当たり，イメージ写真を右認定のような記事内容を展開して行く上のつなぎ目場面において（……），また，記事内容自体を象徴するものとして（……）それぞれ使用し，さらに，空白部分（……）ないしは白（……）を多く用いることにより，前記のような情報を開示しながら，全体として，優しさと簡素とを基調とした会社案内としての特徴を顕現しているものと評価することができるものであり，・・・このような素材の選択及び配列に創意と工夫が存するものと認めることができるから，著作権法 12条の編集著作物に当たるというべきである。」としています。

text: ちょっと確認が必要です。沿革については、単語の羅列だけではなく、文となっている場合があり、この場合は短い文であっても全体として著作物となる可能性も考えられます。「著作権侵害とみなす」ではなく、著作権侵害となる可能性があること、コピペで大量に投稿される可能性があることなどから、上のほうで話が止まっている、大量投稿関係のなかに吸収するのがよいと思っていました。単一の投稿で、著作物性がないと思われるものについては、旧来どおり削除依頼で検討するとして、大量投稿については削除可能とする方向でいかがでしょう。沿革の複製を一律削除とすると、すでに投稿されている学校・企業関係の大量の沿革を確認し、削除しなければいけなくなってしまうという、作業的な問題もあるし（どこか別のところで議論がちょっとありました。学校のプロジェクトに話を振ったんだったかな？）。--Ks aka 98 2006年11月17日 (金) 07:02 (UTC)
replies: text: :>沿革については、単語の羅列だけではなく、文となっている場合があり、この場合は短い文であっても全体として著作物となる可能性も考えられます。

text: :同意します。同じ事実を表現する場合でも、執筆者の立場や意見などが反映することがあり、その場合は著作性を認めるべきだと考えます。

text: :大量投稿云々の議論は、参加できるだけの意見を持っていないので、静観します。当面は「沿革は事実の羅列だから複製しても著作権侵害にはならない」という意見が誤りであることが確認できればよいと考えています。沿革の複製が多数発生するようなら、Wikipedia:著作権などに明記する必要があるかもしれません。--Tamago915 2006年11月17日 (金) 09:18 (UTC)
replies: text: ::「「沿革は事実の羅列だから複製しても著作権侵害にはならない」という意見が誤り」とは言い切れないと思うので（著作物性がない場合もある）、せめて「沿革は事実の羅列だから複製しても絶対著作権侵害にはならないってことはない」ってところでとめておいて、あんましラフに捉えちゃうのは、ここではよくないかなと。引用のガイドラインとかでするなと書いて、削除の方針ではあくまで個々で、というのが、まあ原則として妥当かと思うのですが、それで対処しきれないので理由をつけて削除可能とする、というのが大量の要件、みたいな感じで考えてます。もうちょっと判例調べてなんとか落としどころを探るつもりではあるので、緊急の対処をお望みでなければ２～３ヶ月ください。先にすすめていただけるならそれはそれで歓迎します。あと、沿革が必要かどうかって議論もあると思うし。止まっちゃったけどこっちも参照してみてください。Wikipedia‐ノート:削除依頼/豊川市立中部中学校Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 学校#経営方針・教育目標の掲載について--Ks aka 98 2006年11月17日 (金) 09:33 (UTC)
thread_title:  企業・団体の沿革の複製