ノート:使用者責任

message: 本記事は、「IP利用者による問題投稿の繰り返し」により3か月の半保護となっています。これは、IP利用者および氏（以下、当該IP利用者と称す。ISP等から同一人物と私は判断しています）が、本記事から「無過失責任」の語を除去することに固執したことが問題視されたものです。しかしながら、その編集は誤りと言わざるを得ません。
編集が行われたのは、使用者責任の性質と免責事項に関する記述で、[ 当該IP利用者が編集を行う前の版]では、
使用者が被用者の選任及びその事業の監督について相当の注意をしたとき、又は相当の注意をしても損害が生ずべきであったときは免責される（民法第715条第1項）ので責任の性質は中間責任であるが、判例では免責を容易に認めていないので実質的には無過失責任に近い責任である。
とあり、若干言葉は足りないものの
*使用者責任は中間責任であること
*免責の規定はあるが、その規定による免責の認定は困難で無過失責任に近い運用がされていること
が明記されています（これは、当該IP利用者が編集を行った時を除いて、補足はなされたものの現在の版に至るまで、変わっていません）。
当該IP利用者の編集は、条文の実際の運用に関する記述を除去[ ][ ]し、内容的に不正確なものにするものでした。当該IP利用者は除去の理由として「無過失責任ではない」と述べていますが、既に述べたように定義文は一貫して「使用者責任は、無過失責任に近い運用はされているものの、その本質は中間責任である」としており、「使用者責任は無過失責任である」とは全く言っていません。つまり、当該IP利用者の編集は、最初から見当外れであったわけです。
その後、当方で「免責規定の適用が困難であること（文献によっては当該条項は死文・空文化していると述べています）」、「実際の運用では無過失責任に近い扱いがされていること」についての文献を補いました[ ]が、当該IP利用者は、これを出典元文献の著者による「独自説」と一蹴し、再び除去を行っています。残念なことに、当該IP利用者が「独自説」と断じた記述は、不法行為の一つである使用者責任に対する通説でした。当該IP利用者は、かつて「載せるならば通説でなければいかん。」と宣いました[ ]が、その実、通説を知らなかったのですね。
保護期間終了後、当該IP利用者が今までと同様の問題ある編集を行う可能性は高いと考えられます。当該IP利用者がその編集を正当なものとするには、
*免責規定（法第715条第1項ただし書き）に基づいた免責の主張が実際に認められた実例を提示する
*法第715条の実際の運用について、「無過失責任と同様/近い運用」は行っていないことを明記した文献を提示する
ことが必要です。--森藍亭（会話） 2013年5月22日 (水) 15:46 (UTC)
thread_title:  保護に係るIP利用者の編集について 

message: 通常「使用者責任」は、（コモンローでは）vicarious liabilityと日本では訳されているようです。ただし、この概念は日本の「使用者責任」とはかなりズレがあるので、英訳の消去だけにしています。代位責任を使用者が負うか否かは、アメリカでは請負人（independent contractor）か被用者（servant）で決まるようです。またアメリカとイギリスでは判例も違います。難しいので私はあまり深入りしたくないところです。--T34-76（会話） 2014年2月8日 (土) 11:59 (UTC)
thread_title:  代位責任（vicarious liability）

message: 『この項目は交通事故関連で重要な項目です。半年かかりでお調べになってるようですが、大筋の論点以外への編集意図はいかなるものでしょう。当方は公法で規定された私人との契約関係関連に興味をもっています。他の人も協力しやすいでしょうから、よければ、あちらのノートにあなたの編集方針を書いておいてください。--T34-76（会話） 2014年1月11日 (土) 05:50 (UTC)
replies: text: ええ、交通事故においても重要なポイントですね。でも、使用者責任が問われるのは交通事故だけに限りませんし、今回提示していませんけれども、元の文献には交通事故以外の例も論じられています。ところで、あなたが引用された判決文はお読みになりましたか。[ あなたの編集]で引用された例と編集で付け加えられた文の間に齟齬が生じています。追加分前段の根拠判例が提示されていれば、まだ問題なかったのですが。後段の判決内容の要約もいささか不正確です。自動車事故と運転者・同乗者等の「第三者」性については、判決でも様々な判断があります（その意味でも今回引用された判決は適切ではなかったと思います）。2014年1月5日 (日) 14:31 (UTC) の編集では、T34-76 さんが提示した判例の述べるところに沿った編集を、文献に沿う形で行いました。反面、当然のことながら「第三者と認められない例」も提示すべきでありますし、他の方が提示する分には全然かまわないというか、是非やっていただきたいとも考えています。

text: 元々、記事「使用者責任」を編集するに至ったのは、1年近く前にIP利用者によって行われた、明らかに通説を無視した編集を見つけたことにあり（結果、一時半保護となりました）、私としては、条文・判例・文献に沿って、「Wikipedia:検証可能性」に従い編集しているに過ぎません。使用している文献は、提示しているように裁判例を除いて全て書籍でありますので、この辺は一応担保されていると考えています。--森藍亭（会話） 2014年1月11日 (土) 08:05 (UTC)
replies: text: :ノートやここでの理由づけであなたが言っていることが良くわかりません。「齟齬が生じています」とあなたが感じるのはおそらく「加害行為者でなければ」と書いていることから「共同不法行為（加害者の連帯責任）」での責任の概念をあなたが理解していない事と、最高裁判決と判例（日本での効力については諸説ありますが）を混同しているからでしょう。また、細かい事ですが、国賠法1条は715条ですが、2条は717条関連です。なお第三者の範囲についての根拠判例は川井健という人の本からです。苦情はその人へ言ってください。あなたの投稿自体に特に大きな問題はありませんが、どのような論点を主要にして書いて行きたいのかを尋ねただけですので悪しからず。--T34-76（会話） 2014年1月13日 (月) 05:11 (UTC)
replies: text: ::　「全体的に言ってる事がわかりません。」単純に、T34-76さんに理解するための素養がないからですね。

text: ::　「出典を明示しましょう」。出典を明示しない以上、T34-76さんのナンセンスとしか言いようがありません。初心者じゃないのですから、「Wikipedia:検証可能性」と「Wikipedia:出典を明記する」くらいは守りましょうよ。現状、T34-76さんの上掲コメントは、かつて民法第715条第1項ただし書が死文化していることを否定したIP利用者氏と大差ありません。

text: ::「川井健という人の本からです。苦情はその人へ言ってください。」出典を提示していないのに？　寝言は寝てから言ってください。

text: ::　第三者の定義について「『共同不法行為（加害者の連帯責任）』での責任の概念をあなたが理解していない」とのことですが、理解した上であくまで原則に則って記述を行っていることがわかりませんか？　「第三者」の定義は、すでに私が提示している文献でも触れていますが、大審院判決にて明示したとおりであり、それを踏まえて、以降の判決において共同行為者の問題が論じられているのは、それなりに文献を調べた方ならわかることです（昭和37年12月14日最高裁判決民集16巻12号2407頁、他）。適切な文献を探せなかったことがT34-76さんの不幸なのでしょう。

text: ::　私が「最高裁判決と判例を混同している」との仰せですが、むしろT34-76さんが、これらが全く別のものととらえていることにあきれました。

text: ::　未だに判例は読んでおらず理解されてもいないようなので、あえて書きますが、T34-76さんが行った編集で引き合いに出した判例では、「第三者の定義」と「共同行為者であっても第三者と認められる余地がある」ことには言及していますが、「被用者およびそれと同一視される地位にある者は第三者に入らない。」ことは述べておりません。その点で誤った引用（容易に調べられることです）であり、そのことに気づかない時点で、編集者として問題でしょう。

text: ::　「細かいことですが」以降は全くの蛇足ですね。民法715条の「使用者責任」の成立要件について論じている箇所に、他法令が介入する余地はありません。基本原則を踏まえた上で、他法令での展開について述べるのは有益ですが、基本原則も弁えずいきなり応用を正当だという姿勢はいただけません。国家賠償法を持ち出したのは、当該記事の「国家賠償法との関係」節の絡みでしょうが、当該節の編集に私が関わっていないことは、履歴をみれば明白であるのに、ここで持ち出すのは何を考えているのでしょうか。--森藍亭（会話） 2014年1月13日 (月) 06:53 (UTC)
replies: text: :::ご沙汰してしまい大変申し訳ない。先ずおわびします。

text: :::ところで『よければ、あちらのノートにあなたの編集方針を書いておいてください。』が会話の内容でした。ところが、どうやらあなたは使用者責任は民法715条だけの問題と考えておられるようで、私の話は理解できなかった様です。

text: :::法律は意義、要件、効果、他制度との関係は必須です。ですから、民法715条だけで書くにしても、最低限の記載事項として、他の制度との関係では、法人の責任との関係、表見代理との関係、運行供用者責任との関係、さらに、国家賠償法1条との関係を記事の中で説明し、また最低限の記載としての効果も、賠償義務者、賠償義務者の責任、賠償義務者の内部関係（求償）については分けて書かねばなりません。さらに、記事としては各学説とドイツ法、さらには英米法との比較は必要でしょう（判決は外形標準説の判例としては不十分）。これらについて、私はどう書いてゆくかをあなたに尋ねただけです（IPからの投稿を修正するだけで、他はなし。ならそれで解答は十分です）。

text: :::ところで、ご批判の「第三者」は法律用語なので、「被用者およびそれと同一視される地位にある者は第三者に入らない。」のは第三者の法律用語の定義からは当然のことです。「同一視される地位」は「被用者が事業の執行で加害行為をした事」の要件で規定される「被用者」です。ですから、「第三者の定義」と「共同行為者であっても第三者と認められる余地がある」だけで法律の趣旨から例外としての第三者の解釈としては掲載判例で十分です（無論出典をつけても問題はないし好ましいが、誤りとは言いがたい）。総じてあなたは、この記事自体には誤りは書いていませんが、コメントでは理解しがたい理由付けを続けています。

text: :::また、仮に私が間違った事を書いていたとしても「寝言は寝てから言え」などの暴言を対話者にあびせかけるのは、対話意欲を完全に殺ぐだけであり、ウィキペディアに限らず共同作業では論外でしょう。あなたに話しかけたのはどうやら間違いであったようです。--T34-76（会話） 2014年2月8日 (土) 09:44 (UTC)』
*『』内は利用者‐会話:森藍亭/過去ログ2013.9-2015.3より転載、参考のため転載する。--T34-76（会話） 2017年7月25日 (火) 15:57 (UTC)
thread_title: 別所での議論