ノート:三式弾

message: における追記ですが、
replies: text: これは『丸』などの記事に「インターネットで広まったものだとする推測」や、「14センチ砲用零式通常弾の危害半径が250mもあるはずがない」という事柄が明言されているのでしょうか？　それとも「250kg爆弾の人員への危害半径が200m程度、現行の155mm榴弾砲-弾丸重量43kg程度-の人員への危害半径が40m程度、五式十五糎高射砲の危害半径が30m程度」という記述をもとに、「14センチ砲用零式通常弾の危害半径が250mもあるはずがないだろう」と編集者が自分で分析したのでしょうか。後者であるなら、独自研究と中立的な観点でNGになりますが…
*三式通常弾は零式通常弾より劣ると判断した勘違いがインターネットを通じて広まったものと考えられる。

text: 軍事のカテゴリーに限りませんが、もともとWikiにあった記述が誤りであると指摘したいのであれば、もともとあった説に対して出典を求め、しかる後に除去するか、「○○という説があるが、これは誤りである」とその説に対し直接的に明言し否定した資料に基づいた記述をお願いします。--ひゃくじゅうご 2009年9月5日 (土) 04:48 (UTC)
当然の論理に出典は必要でしょうか？15cm高射砲弾の危害半径が30mという情報の出典は示しています。その砲弾より小型で同時期の14cm高射砲弾の危害半径が250mということは論理的にもありえないですし、現在の砲弾製造技術的にもありえないのです。そもそも、14cm高射砲弾の危害半径がが250mとする資料の出典自体がないのでして、このwikiの記述自体が、独自研究と中立的な観点でNGだと思われます。相反する内容の記事があった場合に、一方だけの記事を一方的に消すのは公平ではありません。そのような場合は両者の説に対して出典を求め、しかる後に除去するか、「○○という説があるが、これは誤りである」とその説に対し直接的に明言し否定した資料に基づいた記述をするか、両論を併記するかにしたほうがいいと思います。--さんしき
文責も負えない匿名個人による推定は「当然の論理」などではあり得ませんが。検証可能性の解説をお読みください。いずれにせよ「勘違いがインターネットを通じて広まったものと考えられる」なんていう勝手な空想に基づく結論は正当化できませんけどね。そのうえで、現行の記述がおかしいと思われるのでしたら貴方が現行の記述に対し要出典を付記し、しばらく待って出典が無いようなら後除去すればそれで済みます。支離滅裂な鸚鵡返しを書き込まれるより先に作業の実施をどうぞ。--ひゃくじゅうご 2009年10月22日 (木) 15:46 (UTC)
横からですが、旧帝国海軍の砲弾性能に関しての信頼できそうな資料を発見しました。 こちらの資料では 12.7cm 三式弾の底面直径が54mで拡散角10°とありますので、円錐高さは約310mになるはずです。そういう意味で、長さ600m半径54mという記述は事実に反するので訂正の必要があると考えます。
通常の榴弾との比較に関しては
*12.7cmよりも大きい14cm砲弾と比較しており不公平
*旧海軍では14cm砲を高角砲として一般に使用してはいない
*14cm砲弾の有効半径は上記資料では28.6ヤード(約26m)と記載されており現在の記述250mとは一桁異なる
*同じ12.7cm砲弾の有効半径は20.6ヤード(約19m)と記載されている
と記述に疑念を感じるところが多々ありますので、焼散弾と通常榴弾の比較自体を削除することを提案します。--Marumo 2009年10月22日 (木) 18:57 (UTC)
資料探しご苦労様です。現状の記述と明らかに反する出典が存在するのであれば、それに合わせた訂正なりなんなりが必要ですね。本当なら、今の（600m～）記述の編集者さんが何らかの出典を提示してくれるのが理想だとは思いますが…。--ひゃくじゅうご 2009年10月23日 (金) 11:40 (UTC)
ひゃくじゅうごさんへ
「いずれにせよ「勘違いがインターネットを通じて広まったものと考えられる」なんていう勝手な空想に基づく結論は正当化できませんけどね。」
とのことですがこれは以下のような根拠に基づくものです。
14cm砲弾の危害半径が250mであるとする特徴的な記事の現在確認できる最も古い記述はこれです(少なくとも2003年以前の記述)。
Marumoさんもご指摘のとおり
(14cm砲弾の有効半径は上記資料では28.6ヤード(約26m)と記載されており現在の記述250mとは一桁異なる)、
この14cm砲弾の記述は実際の威力の10倍程の値で、自然科学的にありえない間違った数値です。
この記述が2009年1月にひゃくじゅうごさんが要約されるまでのWikipediaの記事にはほぼそのまま転載されており、
そのWikipediaの記事が転載されインターネット上に広まっています。
以上の事実は「三式弾 危害半径」などのキーワードで検索すれば、
間違いを含む特徴的な文章の同一性もしくは端的に引用文言から確認できる検証可能な事実です。
これらの根拠から「勘違いがインターネットを通じて広まったものと考えられる」と書きました。
以上の認識を前提とした三式弾の評価は、要約されたひゃくじゅうごさんをはじめとして広く真実として信じられています。
この異常な誤解が三式弾についての歴史の中で際立った出来事であること、
ほぼ常識化していることから誤解を解くために誤解の生成伝播の概要を説明したほうがよいことなどから、
三式弾の説明の一環としてそれなりに重要であると考え記述しました。
個人的には記載があったほうがいいと思いますが、皆さんの判断にお任せします。
あと、二つの相容れない説があり容易に一本化できない場合に、
両論を併記することで記事の正確性を迅速に一定程度まで高めることができる場合があり、
この事例は特にそれが適していると個人的には考えます。
ただ、結論が一つになるまで両論併記を認めないというWikipediaの編集方針があるのなら当然それに従います。--さんしき

text: まさか解説文も読まずに鸚鵡返しのコピー＆ペーストしたわけでも無いのでしょうから、貴方は、私への反論において自分でリンクを引いた独自研究におけるWP:NOR#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成を意図的に無視しているか、あるいは解説が言わんとするところを理解できていないのですね。

text: そもそも、さんしき氏は、自分の主張が個人的な主観に基づいたものに過ぎないという自覚すら無いのでしょうか。
*結論が一つになるまで両論併記を認めないというWikipediaの編集方針があるのなら

text: 寡聞にしてそのような方針に心当たりはありません。しかし「検証可能性を満たさない記述は掲載してはならない」のは公式な方針であり、最初の記述もあなたの主張も、これに該当してくるため削除しました。また残念ながらMarumo氏による結論も、弾底直径と拡散角に基づく推測は独自研究と見なされる危険があるため、本文には反映しておりません。そもそもMarumo氏本人は「焼散弾と通常榴弾の比較自体を削除することを提案します」と言っておられます。
*「三式弾 危害半径」などのキーワードで検索すれば、間違いを含む特徴的な文章の同一性もしくは端的に引用文言から確認できる検証可能な事実です。

text: 「だからどうだと言うのでしょうか？」としか言いようがありません。それはさんしき氏が個人的に検索した結果にもとづく「独自調査」に過ぎないことです。独自研究は載せないはどこへ行ってしまったのでしょうね？wikiの記述をコピーしたページをいったい幾つ発見したのか知りませんが、その結果を持って「広く信じられている」と貴方個人が勝手に結論付ける行為、そしてそれがさも正しい認識であるかのように主張する行為そのものが自己中心的な空想に基づく根拠なき憶測です。
*要約されたひゃくじゅうごさんをはじめとして広く真実として信じられています。この異常な誤解が三式弾についての歴史の中で際立った出来事であること、ほぼ常識化していることから

text: これも貴方の決め付けに過ぎません。「歴史の中で際立った」「ほぼ常識化している」というのは貴方の個人的な感想に過ぎないものです。そもそも私は出典が明示されない限りWikiの記述は基本的に信頼していないし、その上で特に不自然な推測口調などを用いている部位に要出典付記などを行っているに過ぎません。

text: だからすでに言ったでしょう？　「現行の記述がおかしいと思われるのでしたら貴方が現行の記述に対し要出典を付記し、しばらく待って出典が無いようなら後除去すればそれで済みます」と。その手順すら踏まないで個人的な感想に基づいた憶測を書き付けるやり方自体、根本的におかしいことにお気づきください。--ひゃくじゅうご 2009年10月30日 (金) 23:50 (UTC)
話が複雑になってきましたので単純にまとめます。
*「15cm高射砲弾は危害半径30m＋14cm高射砲弾は15cm高射砲弾より小さく危害半径も小さい＝14cm高射砲弾の危害半径が250mであるとする記述はおかしい。」との記述について
これについてひゃくじゅうごさんは論理が入っているので独自研究であると考えた。
私はこの程度の論理なら一次資料に基づく「専門知識がなくとも分別のある大人であれば
誰でもその正確性を簡単に検証できる解説」だと考えた。
*「14cm砲弾の誤解を含む原典らしき物＋Wikipediaを含むネット上での引用例（＋疑問の不提示）＝勘違いがインターネットを通じて広まった、広く信じられている認識」との記述について
これについてひゃくじゅうごさんは独自研究であると考えた。
私はこれについても一次資料に基づく「専門知識がなくとも分別のある大人であれば
誰でもその正確性を簡単に検証できる解説」だと考えた。
このあたりの文章に対する評価はそれこそ個人的な認識で決まるものですから、
第三者が入らない限り、いつまで言い争ってもまとまるものではありませんね。
私が望むことは、本文の間違った記述が訂正されることのみです。
それが達成されつつある現在では、上記の主張も私にはこだわる理由がなくなっています。
どうぞ削除してください。
*両論併記について
ひゃくじゅうごさんの文章には、要出典を付記する手順をふみ両論併記を避けよとされているのか、
両論併記は認めるが「個人的な感想に基づいた憶測を書き付けるやり方」は削除するとされているのか、
文意をくみ取りにくい部分があります。もし後者であるならば、上記２点と同じく認識の差によるものです。
前者はおそらく筆が滑られたのだと思うのですがいかがでしょうか？
ひゃくじゅうごさんの納得される根拠のある両論併記の書き込みならば削除には及ばないですよね？
歴史的な事項は、時間的に証拠の滅失が起こりやすく、説も分かれやすいです。
さらに両説ともにそれを裏付ける証拠を持っていたりすることも多いです。
ですから、一般的には、根拠のある両論併記を認めるべきだと思います。
その上で、私の記述の根拠に対する評価は、また上記２点と同じく認識の差によるものですから、
答えの出る話ではなく、本文が訂正されつつある現在では特にこだわりません。
*編集方法について
他人には、要出典を付記した後の削除を教示しつつ、
ご自分は要出典を付記しない削除をされるのは、
言動と行動に矛盾があると反感を買われるでしょうから、
そのあたりを今後の編集の参考になさってみてください。
ひゃくじゅうごさんの徹底して出典を求められるその編集姿勢は大好きです。
三式弾に限らず、Wikipediaの軍事・歴史の項目はトンデモ記事が多いです。
ぜひこのままがんばってWikipediaの記事をよりよいものにしてください。
応援してます。
なお、私の使っているプロパイダはほぼ年中規制されており、なかなか返事はできませんのでご理解ください。--さんしき

text: 「反感」ねえ。不審に思われた記述を削除するのに、要出典の付記は必ずしも必要でないし、むしろ積極的に取り除くべきというのは方針文書にも惹かれていることだし、これに基づいて即座に削除を行う可能性については私は自己ページで表明している。で、その削除に納得がいかなければノートや要約欄で意見を出し、削除を否定する根拠を提示すれば言いだけの話。

text: 結局のところ貴方はWP:NOR#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成が何を言っているのか理解できたのでしょうか。
*「15cm高射砲弾は危害半径30m＋14cm高射砲弾は15cm高射砲弾より小さく危害半径も小さい＝14cm高射砲弾の危害半径が250mであるとする記述はおかしい。」との記述について
これについてひゃくじゅうごさんは論理が入っているので独自研究であると考えた。

text: いまだにこのような主張をしている時点で、理解できていないと認識するしかありません。それは私が考えたんじゃありませんよ。WP:NOR#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成は、架空の物体「ゴンリ」を例に取り、「ゴンリナーゼには、がん細胞を殺す作用がある。したがって、ゴンリを食べることはがんになるリスクを減少させる」という記述方法すら否定しています。

text: 「したがって」が「=」になっているだけで、まさに、貴方の「15cm高射砲弾は危害半径30m＋14cm高射砲弾は15cm高射砲弾より小さく危害半径も小さい＝14cm高射砲弾の危害半径が250mであるとする記述はおかしい」というやり口そのものです。「理論的にありえない」とか「自然科学的にありえない」などと言葉で飾りつけたところで、それが貴方の個人的推論であるという事には変わりがありません。基本的な方針には目を通してください。

text: この一件に関して、私がなぜ「要出典をつけてからしばらくまって削除しろ」といったのか、伝わっていないようなので言っておきます。

text: それは、貴方が不審な記述の「削除」ではなく、「憶測に基づいた記述の否定と主観的結論主張を（記事本文中で）行ったから」であり、私がそれに対しノートで議論を喚起したのは独自研究の方針を理解できていないらしいユーザーが編集参加しようとしていたからです。手順を問題にしているのではない。

text: 貴方がそのような真似をせず、「単に危害半径の記述に不審を感じ削除しただけ」なら、削除の根拠を問う可能性はあっても、いちいち手順を問題視したり教示したりするような事は無い。今回の一件は削除にいたる手順など問題ではなく、あくまでも独自研究の方針に対する違反あるいは無理解･曲解の危険性を示した貴方の行為に対するものであると、いいかげん理解してもらいたいのですが。--ひゃくじゅうご 2009年11月1日 (日) 14:45 (UTC)
thread_title: 出典と独自研究様の記述が混在しているのでは？