ノート:西上作戦

message: Wikipedia:削除依頼/武田包囲網をご覧下さい。以前作成された類似項目は独自項目的であるという理由で削除されています。駿河侵攻戦もそうなのですけど、歴史学的に用いられている項目名ではなく、文章は独自考察的で参考文献が記されていませんと、同様のことになるかと思います。本稿も、実証的研究者による武田氏文献を眺めている限り、「（武田氏の）西上作戦」が一般的であり、「武田軍の元亀遠征」という概念は見受けられないように思います。--でここ 2007年12月24日 (月) 07:47 (UTC)
replies: text: 典拠文献のご提示、ありがとうございます。これで、当記事を存続させるめどは立つのではないかと思います。あとは項目名の問題がありまして、やはり武田氏研究において通称であると見られる西上作戦へ移動するのが適当ではないかと思います。もし、ほかに「西上作戦」と呼ばれる概念があるのであれば西上作戦 (武田氏)あるいは武田氏の西上作戦などの記事名へ移動してリンクを調整するのが適切であるかと思います。

text: あとは内容ですけど、参考文献は提示されましたが独自の価値判断を含む箇所は要所要所に見られると思いますし、依然として独自研究に留まっている問題はあるかと思います。わたしも記事存続のために手直しに参加したいのですけど、勉強しながらですので、いつになるかはわかりません。武田研究に詳しい方のご助力を賜りたいですね。ドルチェットさんはご不満かもしれませんが、せっかく作成された記事が削除されてしまうのも徒労ですよね。やはり記事を存続のためには冒頭に「独自研究」を貼り付けておく必要があるのではないでしょうか。

text: それと、同様に駿河侵攻戦も駿河侵攻あるいは駿河侵攻 (武田氏)へ移動して典拠文献の提示など同様の措置を取っておく必要があると思います。--でここ 2007年12月29日 (土) 14:49 (UTC)
記事名を西上作戦に移動しました。ほかに「西上作戦」で現される概念があるやもしれませんのでリンク貼り作業はしばらく控えます。問題があれば指摘してください。googleで検索した限りでは、少なくともwikipedia上には無いようですね。--でここ 2008年1月10日 (木) 05:25 (UTC)

text: 武田氏の西上作戦 とかいった名前にしても良いかと思います。いずれ何かとバッティングするのではないかなと思います。--三階菱 2010年7月4日 (日) 14:19 (UTC)
replies: text: :歴史的には単に「信玄西上」ですね。古来より変わることのなかった中世近世の戦や遠征の名称に明治の翻訳造語である「作戦」を付けて呼ぶことが流行するようになったのはここ四半世紀のことです。あまり年寄りじみたことは言いたくありませんが、正直なところやはり違和感があります。さらに三階菱さんもご指摘のように、唐突に「西上作戦」と言われても誰のいつの西上のことなのか一見して判からず（例えば北畠顕家や北条義時も大軍を率いて西上しています）、記事名としては適切とは言い難いのではないかと考えます。如何なものでしょうか。--白拍子花子（会話） 2012年4月4日 (水) 03:45 (UTC)
replies: text: ::そうかもしれませんが、慎重に審議を重ねないと解決しない問題だと思います。--Gamlin（会話） 2012年4月5日 (木) 11:51 (UTC)
thread_title:  本稿作成者さんへ 

message: EULE様の編集ですが、やや誤解があるように思われます。鴨川氏による元亀2年三河侵攻の虚構説ですが、これは特に異論がなく、少なくとも武田氏研究の範囲では承認されているように思われます。管見のかぎりでは、平山優氏、柴裕之氏、丸島和洋氏がこれを承認していますし、柴辻俊六氏も最近どこかで見解を発表されていたと思います。
鴨川氏の指摘とはそれまで元亀2年の三河・遠江侵攻の転居となっていた文書群の年代比定に関する指摘と、元亀2年の三河・遠江侵攻虚構説に基づいた西上作戦の意義に関する指摘で、これは従来からの争点である上洛の是非を巡る議論ですよね。柴裕之氏の反論は鴨川氏の文書の年代比定に関する指摘は承認しつつ、それを踏まえた西上作戦の意義については反論し、さらに戦国期室町将軍論や本願寺教団史等の視点からも考察を加えている、といったものです。
そういえば最近刊行された武田氏研究会編「武田氏年表」においても三河・遠江侵攻は天正3年に訂正されていますし、その旨を平山氏が冒頭で記しておられます。
というわけで、文書の年代比定に関しては、現在のところは異論が出ておらず、鴨川論考の影響は従来の上洛を巡る議論に一石を投じる性格のものであることを誤解なきようお願いいたします。--でここ 2010年6月30日 (水) 11:42 (UTC)
replies: text: すみませんが、今一おっしゃる指摘の要点がつかめません。おそらく何らかのずれがあると思います。少なくとも今回の編集において、上洛の是非の論点に関しては全く関わってません。あくまで「元亀2年の侵攻」に関してだけです。基本的にそのまま移動しただけなので、「鴨川はさらに西上作戦の位置づけに関しても修正を行い、議論が行われている」という部分でひっかかるなら、「（上記#武田信玄の目的を参照）」とでも付け足しておけば良いでしょう」。

text: あと「論点」節は別に争論になっている事象を記述する部分とかそういうつもりでは無いです。あくまである点に対してより詳しく解説する節ってところでしょうかね。例えば長篠の戦いだって、三段撃ちとか、もう無かったことが定説ですが、より詳しく解説するためにそこに記述してあるわけですし。--EULE 2010年6月30日 (水) 12:16 (UTC)
端的に申し上げると、元亀2年の三河・遠江侵攻の有無が「論点」になっている事実はなく、EULE様の編集では閲覧者に誤解を与えかねない表現になっているのではないか、ということです。鴨川氏の指定というのは、あくまで西上作戦に関して古くから研究史のある上洛の意図をめぐる論争史のなかでエポックをなす指摘であり、上洛をめぐる意図と並列したような格好になっているのは違和感を感じます。あくまで一連の「論点」であるからです。
わたしの意見としては、「論点」という節名には違和感を感じますのでこれを「研究史」として「武田信玄の目的」「元亀2年の侵攻の有無」と個別に解説するのをやめてこれを一連の文章として解説する方式が良いのではないかと思います。--でここ 2010年6月30日 (水) 13:18 (UTC)--でここ 2010年6月30日 (水) 13:18 (UTC)

text: 「論点」という語が誤解を招くという指摘であるなら理解しました。

text: 鴨川氏の三河・遠江侵攻の有無の主張は、上洛・局地戦説等の論点に直接関わる物だというなら一連の文章として、研究史としてまとめてもいいかも知れません。しかしながら、現状の記述では三遠侵攻の有無と上洛・局地戦説の関連性については全く記述されていないので、私から見ると並列に置かれると何が不味いのかさっぱり見えてきません。なので、研究史としてまとめるならば、両者の関係性をもっと明示することをお願いしたいです。「AだからBである」「これこれこういう理由でAとBが成り立つ」ってのが理想ですが、現状は「鴨川氏がAとBを主張した」としか読めないですから。--EULE 2010年6月30日 (水) 14:02 (UTC)
ところで、本稿に関係するwikipediaのいくつかの記事で、元亀年間の武田氏の軍事行動は上洛を前提としたもの、と確定された表現で記されてしまっている記事が散見されるようです。前述のとおり上洛を巡る研究史は未だ確定化されず鴨川氏の指摘を受けてさらに研究が展開されている状況ですから訂正が必要ですよね。おそらく複数の記事にまたがっているものと思われますし見つけ次第訂正しますが、ぜひご助力を願いたいところです。--でここ 2010年7月2日 (金) 13:48 (UTC)

text: それはいいですが、訂正とは具体的にどのように訂正することでしょうか？論争があることを記述するってことでしょうか？それともその辺りに言及しないように直すということでしょうか？

text: で、その主題に対して上洛か局地戦かの区別が重要となる物以外は特に論争があることを記述する必要は無いと考えます。ほんの些細な記述にまで「上洛は定説じゃないから」と直す必要は無い。まあ、やるとしても「1572年の信玄の上洛に際して」みたいな記述に対して「1572年の信玄の西上作戦に際して」と直すくらいですかね。--EULE 2010年7月2日 (金) 14:20 (UTC)
thread_title:  鴨川論考の「議論」について 

message: 最近、柴辻俊六氏の『真田昌幸』を再読していたのですが、西上作戦について触れたp.52に「さいじょう」とルビが振ってあります。「西上」の読みは「せいじょう」なのか「さいじょう」なのか、あるいは両方の読みが存在しているのか、どっちなのでしょうか。--でここ（会話） 2014年11月7日 (金) 04:45 (UTC)
thread_title:  「さいじょう」か「せいじょうか」