ノート:白鳥 (列車)

message: 記事の中に八戸駅の駅弁うまい！！とありますが、感想ではないでしょうか？
*八戸駅には沢山の駅弁が売っていますし、明らかにおいしいというのは自分の味覚の問題なので、個人の感想でしょう。--t_ma 2011年3月28日 (月) 08:21 (UTC)
thread_title: 個人の感想？

message: 白鳥の名前の由来ですが、十三湖ではなく、浅所海岸（青森県東津軽郡平内町）ではないでしょうか？
浅所海岸の白鳥は「小湊のハクチョウ」として国の特別天然記念物として指定されていますので、こちらのほうが知名度が高いですし、東北線沿線なのでイメージにぴったり合っています。十三湖にも白鳥がいるかもしれませんが、居たとしてもかなりマイナーです。
thread_title: 列車名の由来

message: 駅などで配っていた「ドラえもん海底列車」のチラシにある内容とそっくりで、また函館支社管内以外のJR北海道の駅や、全道の旅行会社でも買え、普通に窓口で買える（一般に買う分は電話や予約や振り込みをする必要がない）ため内容を訂正させたいただきました。
thread_title: ドラえもん海底列車の利用方法について

message: 日本海縦貫線の「白鳥」の分割独立したいのですがいいでしょうか
私がそうしたい理由は
1、関西対北海道連絡の唯一昼行列車であり、
その系統の列車沿革が存在しない。
またその系統の列車沿革を作成するとしても
ほとんど本列車だけのものになる
2、現在の白鳥とはあまりにも系統が違う、東海道本線→北海道のおおとりの場合はオホーツクの記事と東海道本線の列車沿革に分かれている。
3、分割しても十分な記事量がある。
4、40年間にわたって同一愛称で運転された歴史ある列車である。
の四点です。　
新しく作る記事の題名は白鳥(日本海縦貫線の列車)にしたいと思っています。
これも案なのでみなさんの意見をお待ちしています。
--Otohakusyu 2011年3月5日 (土) 10:08 (UTC)
replies: text: うーん、個人的には、「北海道連絡を使命とした列車」という印象でして、そういう意味では今の内容でもよさそうな気がします。関西からの昼行特急だとこれ1つになると思いますが、現実には日本海側各地（特に新潟）からの北海道連絡列車という使命もあったように思います。ちなみに、昔の「きたぐに」は下りを例にすると新潟を9:08に出発して青森に17:10に到着し、この区間では寝台車の連結もなかったこともあり、やはり同様の使命はあったと思います。また、白鳥が一時期2往復だったときには1往復は福井と青森を結んでいた列車なので、「関西から」と特化するにはやや無理があるかもしれません。

text: そうなると、本記事あたりの沿革を本記事の沿革と合わせて転記（統合ではない）して、昼行・夜行を問わず関西や日本海側各地（特に新潟）からの北海道連絡優等列車沿革という形にしたほうがいいのかもしれませんね。他の方のご意見はいかがでしょうか。Cassiopeia-Sweet 2011年3月6日 (日) 13:47 (UTC)
そういう考えもいい考えだと思います。より広く意見を募集するためPortal:鉄道/コメント依頼にも提出しました。
引き続き皆さんのご意見をお待ちしています。
--Otohakusyu 2011年3月7日 (月) 02:00 (UTC)
私は、今の状態のままで良いと思います。--t_ma 2011年3月24日 (木) 04:45 (UTC)
* 日本海縦貫線の「白鳥」と津軽海峡線の「白鳥」とでは、かたや日本海縦貫線のフラグシップトレイン、かたや東北新幹線のフィーダー列車であり、運行線区も性格も異なる列車と思います。北海道連絡という共通点はあるものの、全く性質の異なる列車ですので、分割されるのが適当と考えます。また、分割後の「白鳥 (列車)」についても対等な曖昧さ回避として「白鳥 (津軽海峡線の列車)」に移動し、移動後の「白鳥 (列車)」については、曖昧さ回避のページの性格も持つ、列車名の略史的な内容にしてはどうでしょうか。 --Kone 2011年3月24日 (木) 14:04 (UTC)
**そういう観点でいくと、今のこの記事は「愛称の歴史」にして、分割した先の記事は「列車の歴史」にする、という感じでしょうか。記述量が確保されれば、そういう棲み分けはあってもよさそうですね。Cassiopeia-Sweet 2011年3月28日 (月) 14:24 (UTC)
今の名前が2010年に一般公募の結果つけられたのが事実であれば、分割すべきでしょう。記事にあるようにもともとは新潟県の瓢湖に飛来するハクチョウが由来です。全く別区間の特急の名前を公募して、異なる由来によって白鳥になったのであれば、「たまたま同じ名前になっただけ」でしょう。
thread_title:  日本海縦貫線の「白鳥」の分割独立について 

message: 再度分割提案をします。PJ:RAIL#列車記事に関するガイドラインの「現行運行列車について」を読んだ上で、敢えて本記事の日本海縦貫線特急の内容を「白鳥 (列車)」に、津軽海峡線特急の内容を「スーパー白鳥」に分割することを提案します。なお、ガイドラインの「現行運行列車について」の節は未定のまま正式決定にはなっていないことを予め申し上げます。--野田オリックス（会話） 2015年5月24日 (日) 05:05 (UTC)
replies: text: 記事の分割には反対しませんが、記事名に関しては一考の余地があるのではないでしょうか。 の例があるのは承知していますが、 でも同様の議論が起こっており、プロジェクトのガイドラインの記述をなし崩し的に無効化する行為ではないかとの懸念を覚えます。--Bsx（会話） 2015年5月25日 (月) 14:03 (UTC)
replies: text: : 記事名について補足しておきます。津軽海峡線特急の記事名を敢えて「スーパー白鳥」としたい理由は、運行開始から終了（予定）まで「スーパー」の冠が付いた列車が運行されているため冠を外さないといけない理由が特に見当たらず、白鳥 (津軽海峡線の列車)とするよりはスマートと考えられるからです。一考の余地があるというのであれば代案をお願いします。大風呂敷を広げるのは構いませんが、ノート:はやぶさ (列車)#「はやぶさ (新幹線)」への分割提案のように遅滞だけ起こることの無いようにご協力いただきたいです。--野田オリックス（会話） 2015年5月25日 (月) 14:39 (UTC)
replies: text: :: 「ノート:はやぶさ (列車)#「はやぶさ (新幹線)」への分割提案のように遅滞だけ起こることの無いように」とはずいぶんな言われようだと思いますが（あれは当時の最初のコメントでも申し上げたとおり、新幹線部分の記述が貧弱な状況で加筆も試みずいたずらに分割提案を行ったことへの懸念を申し上げたまでですが）、それはともかくとして。

text: :: 私は、津軽海峡線特急の記事の名前は「白鳥 (津軽海峡線)」で必要十分だろうと思っています。「スーパー白鳥」の記事名が適切でないと考えるのは、「スーパー」を冠さない「白鳥」が運行されているためで、その意味で（全列車が「スーパー」の名を冠する）「スーパーカムイ」とは事案が異なるだろうと考えているからです。平等な曖昧さ回避を与えるならば、日本海縦貫線特急の方も「白鳥 (日本海縦貫線)」とするか、（「」 「」「」の記事再編の動向を踏まえた上で）「」の記事内に「日本海縦貫線優等列車沿革」のような形にまとめてもかまわないとも思っています。--Bsx（会話） 2015年5月25日 (月) 15:11 (UTC) 事例追記--Bsx（会話） 2015年5月25日 (月) 15:13 (UTC)
replies: text: ::: 失礼を承知で先のようなことを言ったのは、今回の「平等な曖昧さ回避を～動向を踏まえた上で～思っています。」のようなご意見をしばしばお見受けするからです。それをすべてBsx様が実行されるのであれば感服いたしますが。</br>さて本題ですが、それではなぜ全列車が「スーパー」付きでないと記事名に「スーパー」をつけてはいけないのでしょうか？右上のテンプレートの写真はほとんどが冠付きの新型車両が掲載されて、リダイレクトもほぼ漏れなく用意される方が現れるという状況なのに、頑なに記事名に「スーパー」などを付けないことをみなさん遵守されているというのが不思議です。--野田オリックス（会話） 2015年5月25日 (月) 15:37 (UTC)
replies: text: :::: 「平等な曖昧さ回避を」のような意見を多用している（ように見える）のは、この手の改名提案や分割統合提案において特定の記事のありようにだけ着目した提案が多々見られ、「WikipediaのガイドラインやPJ:RAILのようなものがあるのに、その辺のルールを全部すっ飛ばして近視眼的に議論していいの？」という考え方があるからですが、おかしいですか? プロジェクトルールをここの記事で無視していいのなら、プロジェクトなんて成立しようがないと思うのですが。

text: :::: その上で。あくまで一般論ですが、「スーパー」を冠する列車と冠さない列車が混在していたら、「スーパー」を冠さない列車が標準パターンで、「スーパー」を冠する列車が“特別な列車”と考えると思うのです。特別なものと特別でないものを一つの記事に混在させるのであれば、特別でないものを基準に執筆するのが基本だろうと思うのですよね。その意味で、私は記事名に「スーパー」などをつけないことを遵守されているのはあまり不思議に思わないのですが。--Bsx（会話） 2015年5月25日 (月) 22:27 (UTC)
replies: text: ::::: 貴殿は過去に何度かそうやって「近視眼的にすべきでない」とか「●●と整合を取るべき」との旨のコメントをして議論を停滞させておきながら、議論終了後にそれらを改善するための行為をされたのを見たことが無いから苦言を呈しているのです。ただ、この問題についてはまつかぜ (列車)の件も含めPJ:RAILに提議した方が早い気もしましたので、後ほど提議します。</br>「スーパー」を冠さない列車が標準パターンとのことですが、スーパー白鳥に関して言えば、八戸発着時代は白鳥の方がやや多い程度、新青森発着時代についてはスーパー白鳥の方が標準パターンです。これをどのようにお考えでしょうか？あと、本議論とは少し違う気もしますが、特筆性があるものを記事にするのがWikipediaである中で、特別でないものを基準に執筆するのが基本とのお考えは奇異に感じました。--野田オリックス（会話） 2015年5月26日 (火) 13:46 (UTC)
replies: text: :::::: 私は議論の進め方の中で整合性を図ることを求めていただけですが。参加者の合意で決められたルールを無視あるいは破壊する行為にはブレーキをかけるというのがスタンスですので、ルールの再整備に踏み込むかどうかはケースバイケースだと考えています（実際、そうしているケースもありますし、そうしていないケースもあります）。単に議論の遅延行為をはかっているわけではありませんので念のため。

text: :::::: その上で。Wikipedia:独立記事作成の目安をお読みいただいてのお返事かどうかわかりませんが、「特別でないものを基準に執筆するのが基本」の前提として、特別でないものそのものに特筆性がなければ本来単独記事の要件を満たさない、ということを指しているつもりです。JRの列車の場合、系統単位で特筆性を満たすと認定されているようですので、その意味で言えば「白鳥」と「スーパー白鳥」を統合して一つの特筆性を満たすと考えられているのではないかと推察しています。で、先のコメントで「あくまで一般論ですが」と但し書きをつけたのは、“現状で”本数的にはスーパーを冠する列車の方が本数が多いことを勘案して述べたつもりですので、“現状だけを見れば”「スーパー白鳥」が基本系統というのは理解できます。ただ、列車の沿革全般を眺めたときに、必ずしもそうとはいえない（おっしゃるように八戸開業時は「白鳥」の方が多数でした）ので、列車の歴史を踏まえれば列車名の付与の考え方として「スーパー」を冠さない列車が標準パターンで、「スーパー」を冠する列車が“特別な列車”となっているのではないかと考えるところです。--Bsx（会話） 2015年5月26日 (火) 22:50 (UTC)
replies: text: ::::::: プロジェクト‐ノート:鉄道/列車#列車記事名に接辞を用いないとするガイドラインの見直しについてに提議しました。--野田オリックス（会話） 2015年5月27日 (水) 11:40 (UTC)
replies: text: :::::::: 個人的には、大阪 - 青森間の「白鳥」と、青森 - 函館間の「スーパー白鳥」の記述を分割することに、異論はありません。ただ、後者は北海道新幹線開業によって廃止されることが決定しているので、この際、「はやて (列車)」の記事に転記するというのも、一つの方法ではないでしょうか。「はやて」は「スーパー白鳥」と同時期にデビューし、北海道新幹線開業によって「スーパー白鳥」の役割を継承するわけですから、記述をひとまとめにした方がわかりやすいのではないか、と考えています。--Ryunosuke Ouchi（会話） 2015年6月7日 (日) 09:46 (UTC)
replies: text: :::::::::  プロジェクトでの結論がまだ出ていないので議論が中断している状況ですが、私は列車記事は基本的に個別に存在すべきであると考えているため「はやて (列車)」への転記にはします。--野田オリックス（会話） 2015年6月8日 (月) 15:06 (UTC)
=== 一部転記提案 ===
プロジェクト‐ノート:鉄道/列車#列車記事名に接辞を用いないとするガイドラインの見直しについての結果、PJ:RAIL#記事名についてがガイドラインとして決定しました。1.日本海縦貫線時代の白鳥に「スーパー」が付与されたことがないこと、2.海峡線時代の「スーパー白鳥」は、運行開始から廃止(予定)まで一貫して「スーパー」がついた列車として運行されていることから、海峡線線時代の「スーパー白鳥・白鳥」の内容に関してガイドラインの「特定の接辞を用いた方が記事の内容を表すのに適切な場合」と考えられるので、スーパー白鳥へ一部転記を提案します。--野田オリックス（会話） 2015年7月5日 (日) 09:08 (UTC)一部修正--野田オリックス（会話） 2015年7月6日 (月) 06:41 (UTC)

text: 現状で「」が「」へのリダイレクトとなっていますので、一部転記ではなく単純な記事分割の提案と勘案しますが、いかがでしょうか？--Bsx（会話） 2015年7月6日 (月) 12:19 (UTC)

text: 2015年7月6日 (月) 12:19 (UTC) のコメントへの自己レスになりますが、「」が“カテゴライズされたリダイレクト”だということに気づきました（ノート:まつかぜ (列車)の提案を拝見して把握しました）ので先の質問は取り下げます。その上で、分割提案には賛成票を投じさせていただきます。--Bsx（会話） 2015年7月6日 (月) 12:27 (UTC)
replies: text: : スーパー白鳥へ一部転記を実施しました。--野田オリックス（会話） 2015年7月12日 (日) 15:19 (UTC)
thread_title:  再度、分割提案 

message: プロジェクト‐ノート:鉄道/列車#列車記事名に接辞を用いないとするガイドラインの見直しについての結果、PJ:RAIL#記事名についてがガイドラインとして決定しました。1.日本海縦貫線時代の白鳥に「スーパー」が付与されたことがないこと、2.海峡線時代の「スーパー白鳥」は、運行開始から廃止(予定)まで一貫して「スーパー」がついた列車として運行されていることから、海峡線線時代の「スーパー白鳥・白鳥」の内容に関してガイドラインの「特定の接辞を用いた方が記事の内容を表すのに適切な場合」と考えられるので、スーパー白鳥へ一部転記を提案します。--野田オリックス（会話） 2015年7月5日 (日) 09:08 (UTC)一部修正--野田オリックス（会話） 2015年7月6日 (月) 06:41 (UTC)
replies: text: 現状で「」が「」へのリダイレクトとなっていますので、一部転記ではなく単純な記事分割の提案と勘案しますが、いかがでしょうか？--Bsx（会話） 2015年7月6日 (月) 12:19 (UTC)

text: 2015年7月6日 (月) 12:19 (UTC) のコメントへの自己レスになりますが、「」が“カテゴライズされたリダイレクト”だということに気づきました（ノート:まつかぜ (列車)の提案を拝見して把握しました）ので先の質問は取り下げます。その上で、分割提案には賛成票を投じさせていただきます。--Bsx（会話） 2015年7月6日 (月) 12:27 (UTC)
replies: text: : スーパー白鳥へ一部転記を実施しました。--野田オリックス（会話） 2015年7月12日 (日) 15:19 (UTC)
thread_title:  一部転記提案