ノート:パノラマ

message: 「パノラマ (回転画)」の記事名を「パノラマ (絵画)」に改名することを提案します。私のほうでパノラマについて調査していたところ、記事名と記事冒頭で示されている「回転画」という名称が、パノラマを解説する資料に全く見当たらないことに気付きました。そこで初版投稿者のアーテさんに「回転画」の出典をお尋ねしたところ（利用者‐会話:アーテ#パノラマについて）、『広辞苑』第四版以降に現れる語であるものの、他の資料ではアーテさんご自身も目にされたことがないとの回答を頂きました。また、記事名の付け方#正式名称にある「記事名の括弧内に別名、原語、読み仮名（通称のほうを記事名としている場合には正式名称）を併記してはなりません」に反する記事名であったとのご指摘も頂きましたので、改名を提案することに致しました。パノラマは絵画の一種ですので、「パノラマ (絵画)」が相応しいのではないかと考えます。--灰色の海（会話） 2022年10月24日 (月) 15:27 (UTC)
replies: text: 曖昧さ回避の括弧を必要としない記事名として「パノラマ画」とするのはどうでしょうか。この語は本記事でも節見出しで使用されていますし、「insource:"パノラマ画"」で検索してみると本記事へリンクする際の用語としていくつかの記事で使用されていますし、リンクなしで使用している記事もあります。また「パノラマ絵画」という用語を使用している記事もありました（検索）。これらの語で見出しを立てている辞書・辞典はコトバンクでは見られませんでしたが、Googleでのウェブ検索や書籍検索の結果を見る限り一般的に使用されているように思います。実際に記事で使用されている語句のほうが曖昧さ回避の括弧を含む記事名よりも記事名の付け方の「見つけやすい（編集者がリンクしやすい）」という点で望ましいように思います。--Kusunose（会話） 2022年10月25日 (火) 12:04 (UTC)
replies: text: : ご意見、ありがとうございました。ご指摘を受けて調べてみましたところ、確かに「パノラマ画」という言葉が使われている例も多いようです。ただ件数で考えますと「パノラマ」のほうがかなり優勢であるように考えられました。例えば国会図書館のサイトで「パノラマ画」を検索しますと、この種類の絵画のことを指す資料はほぼ引っかかってきません。一方で「パノラマ」の検索結果ですと、当時のものを含め、多くの記事が出てきます。また、青空文庫での用例を確かめるため、「site:aozora.gr.jp "パノラマ" -パノラマ島綺譚　-パノラマ島奇譚」（江戸川乱歩の小説を除外するため）でGoogle検索をしたところ多くの用例が出てきましたが、「site:aozora.gr.jp "パノラマ画"」または「site:aozora.gr.jp "パノラマ畫"」では検索に出てくるものはありませんでした。よって、私のほうではやはり「パノラマ (絵画)」を記事名とし、冒頭の定義文で「パノラマ画」を付け加えることにしたいと思います。--灰色の海（会話） 2022年10月27日 (木) 04:21 (UTC)
replies: text: ::WP:DAB#実際に解説を置く項目名では「曖昧さ回避に載せていた名前と同等に使用される別名や正式名称がある場合には、それを使う方が望ましいでしょう。（中略）他に適切な別名がない場合には、「項目名 (分野)」のように、項目名の後に半角括弧で分野や分類を表す語を付け加えます。」とあります。「パノラマ」より「パノラマ画」のほうが用例として優勢であるという主張はしていません。「パノラマ画」は「パノラマ」ほどには使用されていないが、同じものを指すものではあるので、ウィキペディアにおける記事名の付け方としては「パノラマ (絵画)」のような曖昧さ回避の括弧付きの記事名よりは望ましい記事名だと考えます。--Kusunose（会話） 2022年10月27日 (木) 08:58 (UTC)

text: 改名提案で「パノラマ (絵画)」というのを見たとき、最初、パノラマという名前の絵画作品のことかと思いました。ひまわり (絵画)みたいな。フレスコ画はどうかなとみたらフレスコでした。もし括弧で曖昧さ回避するのであれば、(絵画技法)のようにしたほうが良いかも知れません。個人的には「パノラマ画」の用例はたくさんありますし（例えばGoogleブックスで"パノラマ画"で検索）、パノラマ画でも良いように思いますけれど。あと、あくまで参考ですが「パノラマアート」という表現もたまに見ますね（１００年ぶり復活 パノラマアート - NHK、源平合戦の世界体感　40メートルパノラマアート　高松で公開へ - 毎日新聞）。トリックアートはどうかなとみたらトロンプ・ルイユへ転送されました。--ねこざめ（会話） 2022年10月29日 (土) 17:46 (UTC)

text: パノラマをパノラマ (曖昧さ回避)にして、パノラマ (回転画)をパノラマに改名してはどうでしょうか。--ねこざめ（会話） 2022年10月29日 (土) 19:41 (UTC)
* 「曖昧さ回避に載せていた名前と同等に使用される別名や……」の「同等に」というのは、使用頻度の話ではないんでしょうか。「パノラマ画」のほうは上記に示した通り、同時代に使われていた資料が見当たらず、各書籍の見出しにも使われていないということで、記事名にするのにはやや引っ掛かるものがあるのですが。ただ「パノラマ (絵画)」には現在のところ肯定的な意見はありませんね。色々と考えていたのですが、ねこざめさんが出して下さった案はよいものであると思います（ご意見ありがとうございます）。特に反対意見がなければ、「パノラマ」を「パノラマ (曖昧さ回避)」へ改名する提案を追加で提出しようと思いますが、いかがでしょうか。--灰色の海（会話） 2022年10月29日 (土) 20:26 (UTC)
*:「同等に」というのは頻度ではないです。記事名の付け方の目安における曖昧でないという条件を達成する上で、最も認知度が高いという基準を犠牲にして他の基準（見つけやすい、簡潔）に満たそうとするということです。全く認知度のない別名を用いるのは犠牲の程度が甚だしすぎるので避けるべきですが「パノラマ画」がそこまで認知度のない用語とは思われません。
*:ところで、「パノラマ (絵画)」よりは提案した別名「パノラマ画」の方が望ましいとはいっていますが、曖昧さ回避のための用語として「絵画」はそれなりに妥当な用語だと思っています。確かにそういうタイトルの絵画であるという解釈はできてしまいますが、本記事が絵画分野の記事であるということでそれなりに多少曖昧ではありますが、用語の選択としては理解できるものです。例えば、パレット (絵画)という記事があり、様々な絵画を"painting"で曖昧さ回避している英語版でもen:Palette (painting)というタイトルになっています。とはいえ「絵画」は具体的な絵画作品の曖昧さ回避に使用されるという慣例とは異なっているという点で「首尾一貫している」という記事名の付け方の目安の一条件が損なわれてはいるので、別のふさわしい曖昧さ用語が思いつければそれに越したことはないです。現在当該の記事が属しているカテゴリー名を採用した「パノラマ (絵画のジャンル)」というのも曖昧さ回避の用語の簡潔さは失われますが、用語自体の曖昧さはなくなるので、「パノラマ (絵画)」よりはよい選択肢かもしれません。
*:一方で、本記事を曖昧さ回避の括弧のつかない記事に移動することには反対します。特別:リンク元/パノラマを見ると、絵画でないものに対してリンクされていることのほうが多く、誤リンクとなってしまうからです（曖昧さ回避ページへリンクすることも誤リンクだが、異なるトピックの記事に飛んでしまうよりはよい）。参考までに英語版記事ではen:Panoramaは眺望/風景(view)ならびにそれを具体的に表現したもの（パノラマ画やパノラマ写真）の記事としてパノラマという概念に対する包括的な解説記事になっており、絵画はen:Panoramic paintingに、曖昧さ回避ページはen:Panorama (disambiguation)に置かれています。wikidata:Q2026188を見ても他の言語のウィキペディアでパノラマ画が独立した記事になっているものについて単に「パノラマ」という記事名になっているものはなさそうです。--Kusunose（会話） 2022年10月30日 (日) 23:56 (UTC)
* 外国語版記事を含む様々な調査とご説明、ありがとうございました。私の思い至らなかった点が多くあり、「同等に」の意味、曖昧さ回避の付かない記事名への改名が相応しくない理由も納得致しました。お二方の仰る通り「パノラマ画」が多く使われている語であることは確かですので、これに決めたいと思います（曖昧さ回避の語につきましても、詳細に検討して頂きありがとうございました）。特に異論等がなければ、1週間後以降に「パノラマ画」への改名を実施（本ノートは移動しない形で）したいと思います。--灰色の海（会話） 2022年11月1日 (火) 10:22 (UTC)
* つまりパノラマ (回転画)は、英語版の:en:Panoramic paintingに対応した記事となり、記事名はパノラマ画となるわけですね。それならそれで構いません。将来、:en:Panoramaに対応した記事を執筆なり翻訳したくなったら、現在のパノラマの曖昧さ回避を解除して記事にし、別にパノラマ (曖昧さ回避)を立てれば良さそうですね。個人的には、パノラマ (回転画)をパノラマに改名して、加筆して:en:Panorama的な記事を目指したかった気持ちはあるのですが、すぐに書けるものではありませんので仕方ないです。
*あとは余談ですのでこちらのコメントへの返答は任意です。「回転画」は英語版の:en:Moving panoramaのことを指した言葉なのかなという気がしています。:en:Moving panoramaに対応した記事を立項する際は記事名で悩みそうです。パレット (絵画)は絵を描くのに使う道具という意味で(画材)のほうが良いような気がします。英語の"painting"には、絵画という意味以外にも、絵を描くこと、画法、といった意味があるので、そのあたりで齟齬があるのかなと考えています。そういえばシネラマってあったよなと思ったら、:en:Cineramaのように独立記事にはなっていなくて残念でした。--ねこざめ（会話） 2022年11月1日 (火) 19:08 (UTC)
* はい、その通りです。現在のところ出典が一つもない状態ですので、今回の提案の契機となったパノラマ関連の記事を立項したらこちらも加筆しようと考えていますが（但しやや先になりそうですし、他の方がやって下さっても構いません）、パノラマ画以上のことを書くことは考えていませんでした。英語版の "Panorama" の内容を記述するのでしたら、仰る通り「パノラマ」としての別記事の立項が妥当であると思います。

text: 英語版には "Moving panorama" というものの記事があるのですね。日本にはこちらは輸入されなかったのか、初めて知りました。仰る通り確立された訳語があるのか、調査するのも困難なように思います。「パレット (画材)」は確かに現在の曖昧さ回避よりわかりやすそうです。実際にノートでもこの「パレット (画材)」が提案されていますが、当初の記事名がガイドライン違反であったということで、充分に議論を経ないまま現記事名に移動させられたようですね。--灰色の海（会話） 2022年11月2日 (水) 02:52 (UTC)
replies: text: : 動くパノラマについては、コトバンクのパノラマの項目の、ブリタニカの記述の前半部分がそれのようです。パノラマは最新のVRにも繋がってきますし、非常に面白い題材ですね。ジオラマ、サイクロラマ、シネラマ、フォトラマといったラマの系譜とか。灰色の海さんの執筆を楽しみにしています。それでは。--ねこざめ（会話） 2022年11月2日 (水) 18:05 (UTC)

text: : たまたま手にとった本（『ムービー・マジック SFX映画物語』フィルムアート社、1990年）に「ミリオラマ」という言葉が出てきました（21ページ）。その本によれば、大きな絵（タブロー）の前で、機械仕掛けの人形などが動くもので、映画の特殊効果発展の下地になったとあります。日本では「万景図」と呼ばれたカードゲームも:en:Myriorama_(cards)と呼ぶようです。以上、改名提案とは関係ない話題で失礼しました。--ねこざめ（会話） 2022年11月2日 (水) 18:34 (UTC)
* 「パノラマ画」への改名を実施しました。パノラマ画自体、今では歴史に埋もれた事物となってしまっているような気がしますが、類似の見世物が色々あることは初めて知りましたし、興味深いですね。中々そこまでは手が回らないのですが、この辺りの記事も是非、充実していくといいものだと思います。--灰色の海（会話） 2022年11月12日 (土) 14:01 (UTC)
thread_title:  改名提案