ノート:あずさ (列車)

message: 質問です。
replies: text: >「●」印　全ての列車が停車する駅 
はともかく、下の3つの違いは何でしょうか。こういう曖昧な表現は、百科事典にそぐわないと思うのですが、いかがでしょう。</br>

text: >「○」印　ほとんどの列車が停車する駅

text: >「▲」印　「○」印ほどではないが、停車する駅

text: >「△」印　一部の列車のみ停車する駅 
--Kone 2004年11月14日 (日) 07:21 (UTC)
この件に関連して、ひたち (列車)を参照されてはいかがでしょうか？色の分は除いてもある程度纏まって書けていると思いますが。また、別列車を書く場合、なるべく「参照」などの形にとどめるべきであまり意味がないと思われますので、注意が必要です。Sat.K 2004年11月15日 (月) 01:31 (UTC)
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Sat.Kです。上の議論は、3年以上前の古いものですが、十分現在でも通用するかと。元々、停車駅表についてはプロジェクトで決めていないと言う事情もありますが、各列車毎の停車駅というのはナンセンスであり、かつ、次のダイヤ改正の予告まで記載をするという必要性は乏しい気がするのです。そう言ったことや、元々、列車本数が少ないとはいえ、統計的に何か要因を持つはずであり、そう言った方を示す方が望ましいと考えたまでです。よろしいでしょうか。Sat.K 2007年12月26日 (水) 14:52 (UTC)

text: 私の会話ページにコメントをいただきましたが、私の理解力が乏しいせいか、「そう言った方を示す方が望ましい」というのが何を意味しているのか全く分かりません。また、表形式からベタ打ちにした理由についても全く示していただいてないように思います。--12425183 2007年12月26日 (水) 15:27 (UTC)
いくらなんでも今の状態は見づらいです。駅の数が少なくないので、せめてひたち (列車)のような表にしませんか？　Sat.K氏のひたち (列車)の表は見やすく、「統計的な何かの要因」も表れているように思えます。--Puranaria 2008年1月7日 (月) 07:29 (UTC)
*「運行概況」が上り列車の停車駅一覧の左側に表示されてて、非常に見苦しいですが何とかならないんですか？
**追記：2月9日以前の版は崩れていませんでしたので一旦停車駅の項目だけ元に戻させていただきました。あと、「運行概況」が2つありましたのでこちらも併せて元に戻しました。--幕張防波堤 2009年2月11日 (水) 13:45 (UTC)
thread_title: 停車駅の表記について

message: あずさ木曽ですが、そもそも臨時列車である、もう長いこと運転実績が無い、の2点から、沿革にも記載されている事で記事としては充分かと思いますので、主文に記載する必要は無いと思うのですがいかがでしょうか。--202.122.192.129 2006年6月6日 (火) 11:14 (UTC)
thread_title: あずさ木曽

message: 183・189系の幕には「あずさ銀嶺」があるが運転された実績はない。
とありますが、JR東日本八王子支社のサイトに「夜行の臨時特急電車『あずさ銀嶺』の運転を開始」という記載があります。どなたか詳しい方の加筆を願います。--12425183 2006年11月28日 (火) 11:10 (UTC)
：1972年12月の時刻表によると、下り「あずさ銀嶺53号」、上り「あずさ銀嶺52号」が運転されています。
使用車種については、「あずさ銀嶺52号」が食堂営業していることから、新潟運転所の181系とみて間違いないと思いますが、「あずさ銀嶺53号」については、夜行のため食堂営業しておらず、新潟運転所の181系か幕張電車区の183系のどちらかと思われます。
replies: text: :あずさ銀嶺53号　新宿23時59分→白馬5時40分　全車指定
replies: text: :あずさ銀嶺52号　松本17時33分→新宿21時23分　全車指定、食堂営業あり
thread_title:  あずさ銀嶺 

message: 緩やかな編集合戦で、表の加筆/除去と繰り返されているにもかかわらず、ノートページでの合意を目指す動きは全く活発ではないという状態でしたので、保護いたしました。主張をしあうだけでなく、互いに歩み寄り、合意を目指してください。--海獺 2008年1月9日 (水) 12:17 (UTC)
編集合戦となるような形になってしまい申し訳ありません。ですが、Sat.K氏が記事改編への理由・考えを示してくれません。本人の会話ページをご覧になられると分かりますが、同様の改編（具体的には停車駅表の変更）を他の記事にも行い、他の執筆者から反論が出ているにもかかわらず、それに対しての返事がありません。Sat.K氏が管理者であること自体驚きです。　ともかく、このノートへのSat.K氏の書き込みを私は待ちます。--210.139.25.104 2008年1月9日 (水) 12:59 (UTC)
前にもほかのところでも編集合戦が発生してをります。いづれもこれと同じことで停車駅の問題です。
*おおぞら (列車)
*ひたち (列車)
*あかぎ (列車)
*はくたか (列車)
*くろしお (列車)など
様々なところでおきております。
現在ブロックされているL,t,d,express氏がはじめたものだとおもいます。
また、L,t,d,expressはウィキプロジェクト 鉄道/列車のノートページでこのようなこと記述しております。
この人にも意見を聞きたいところですがブロックされているため意見が聞けません。--X471 2008年1月12日 (土) 01:27 (UTC)
replies: text: Sat.Kです。まず、IP210.139.25.104さんが「事由無い差し戻し」との廉で差し戻しましたが、X471さんの仰るとおり、基本的には直近のそれはL,t,d,expressさんが時刻表から運行時刻を除いた表を作成した所が発端です。

text: 本件は先に述べたとおりのことで、まず「Wikipediaはデーターベースではない」という点にあります。先にも述べましたが、落とし所として考える際になぜ表にこだわるのかと言う点で非常に不可解です。

text: というのは本列車群の場合、各列車毎で表を作り、且つ色による差別化を図る事が有益であるのかと言うことを理解していないと思うのです。

text: 基本的には、表の場合、可視性は確かに向上するでしょうが、ソース化に際し縦横の取り方を間違え得る可能性があると思うのです。また運行本数の増減に対応させるにも結構難しくなるかと。

text: また、本列車群の場合、「スーパーあずさ」と「あずさ」の区別だけで色を付けていますが、元々色づけの妥当性が不明瞭であり、かつ見やすさの向上があるとは思えない。また、列車名をすでに付しているのにもかかわらず、色づけをする妥当性が見いだせない。

text: それと共に、全列車の表記について何らかの必要性が見いだせない。

text: これについては、上に述べましたが、例えば「成田エクスプレス」の様に2地点以上の分岐をする終着点を有し、かつ頻発運転を行っているものであれば理解できます。しかし、「あずさ」・「スーパーあずさ」の場合、「あずさ2号」の東京駅着1便を除き、千葉駅～新宿駅～松本駅～南小谷駅間であり、これは実質的には直線上に配列が可能ではないでしょうか。

text: また、千葉駅発着は2往復であり、大糸線直通も1往復でこれも重要な要素ですが、それ以上に全ての列車停車駅のパターン化が出来ない程複雑とは言いきれないと思うのです。

text: 元々、表について敏感になっているのはかつて単純なものは表を用いずになるべく文章でという方針がありましたし、表の表記で11キロバイト増加します。この差は大きいと思うのです。

text: これに関して言えば、Wikipediaは時刻表でしょうか。それは違うと思います。車両の表記については確かに言葉による説明だけではなく、図に表した方が望ましい例でしょう。しかし、停車駅に関してはそれは真逆ですし、言葉で一定の説明が可能であると思うのです。そう言ったことが全く議論されていない点がはなはだ疑問です。そう言うところでしょうか。Sat.K 2008年1月18日 (金) 03:52 (UTC)

text: ご返答ありがとうございます。L,t,d,express氏の表が詳しすぎていることには同意です。

text: ですが、その後Sat.K氏が作成された一覧では見にくすぎです。あずさとスーパーあずさを一つにまとめるのは無理がありましょう。

text: 私個人としては、スーパーあずさとあずさにそれぞれの停車駅一覧を与えてほしいのです。表でなくてもかまわないと思いますが、見やすさも考慮しすべきかと。L,t,d,express氏とSat.K氏の中間的なモノが適当なのでは。。。--210.139.25.104 2008年1月18日 (金) 10:25 (UTC)
はたして「詳しすぎること」のどこがまずいんでしょうか？列車の停車駅は、鉄道事業者の提供するサービスである特急列車の重要な部分と考えます。それゆえ、これを何らかの形で記録するのは必要と考えます。ただし、現行のように、今現在についてのみ記述していくのは中立性を欠く（現在POV）であると考えますので、過去に遡るまでの記録としていけば問題はない（それこそ、発車時刻まで記述してもいいくらい）と思います。その手始めとして考えれば、現状は十分にスタブといえます。もし、この記述により記事全体の見通しが悪くなるのであれば、通常は折り畳むとか、サブページに分割する等の配慮をすればいいのではないでしょうか。--Kone 2008年1月18日 (金) 11:29 (UTC)

text: ノンアカウントの私が提案するのには憚りがありますが、この際停車駅の詳しさについて議論→定義し、さらにテンプレートを作成するのはどうでしょうか。

text: 以前にもあったようですが（上記にもあるウィキプロジェクト 鉄道/列車のノートページ）、まだまとまってないようです。

text: 列車ごとに議論していてはキリがありません。--210.139.25.104 2008年1月19日 (土) 12:49 (UTC)
Sat.Kです。久しぶりにKoneさんからご意見を頂きましたが、基本的にはKoneさんの仰る「現行のように、今現在についてのみ記述していくのは中立性を欠く（現在POV）」という視点と、表による表現自体が駅にある時刻表と同じに感じると言う点です。もっとも、これは例えば東京駅など大きい駅等のものが念頭にあるためです。先に、Puranariaさんが仰った「（私が）「統計的な何かの要因」も表れているように思え」る、ひたち_(列車)の表の方がおとし所なのかもしれません。
しかし、Koneさんの仰る「過去に遡るまでの記録」は意外ですが行われていないと思うのです。その辺は例えばWikipediaでの投稿者の問題かもしれません。そのあたりはともかく、私は少なくとも表化による見やすさを取るよりも現況のみでは文の形式の方が軽くなると言う考えです。また、表の折り曲げというのは反則とは行かなくても奇異に感じると思うのです。現状では車両でも引用できる編成と異なり、停車駅それ自体をサブページ化はポップアップウィンドウ形式では出来ないですし、メンテナンスという点でも余り得策とは言えないと思うのですが。いずれにせよ、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/列車で議論のたたき台を作成しましょう。Sat.K 2008年1月21日 (月) 02:31 (UTC)
===当座の落とし所として===
取り敢えず、停車駅に関する事項についての議論のたたき台としてWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/列車#停車駅についての取り扱いについてを作成しましたが、当面少なくとも2008/3/15施行のダイヤ改正で停車駅での改訂など記載を望まれる方が多数出てくるかと思いますし、少なくとも、解除に向け何らかの方向性を出すべきではないでしょうか。私見ですが、2008年1月28日 (月) 15:42 (UTC)現在停止中の版では停車駅の節での記載はあくまで「現行の運行概況における停車駅」であり、本来は過去ないし未来に言及をしていないため、現状維持であるならば、列車毎の停車駅を指し示す必要に乏しいとは言えないが、単なる羅列であり、はっきりと言って可読性に乏しく、個別の列車に関する説明がない。強いて挙げれば「スーパー」の有無と起因する使用車種の違いのみである。従って、仮に踏襲するのであればそう言った側面を明示しなければ掲載を見送る事とした方が望ましいし、またそう言った部分に配慮をすべきではないかと思います。そう言った点での落とし所をどうしましょうか。
一応、意見としてPuranariaさんが2008年1月7日 (月) 07:29 (UTC)付けで「
いくらなんでも今の状態は見づらいです。駅の数が少なくないので、せめてひたち (列車)のような表にしませんか？　Sat.K氏のひたち (列車)の表は見やすく、「統計的な何かの要因」も表れているように思えます。」がありますので、それを参考にしてみたいとは思いますが、どうでしょうか。Sat.K 2008年1月28日 (月) 15:42 (UTC)
*（報告）2008年2月13日 03:30 (UTC)付けで 2008年2月11日 02:47(UTC)の「しらさぎ (列車)」を参考に作成いたしました。どうでしょうか。Sat.K 2008年2月13日 (水) 03:34 (UTC)

text: ありがとうございます。省スペースかつ見やすく、私的には最適な表に感じます。反発のある方もいるかもしれませんが、この形式で落ち着くことが宜しいと思います。--210.139.25.104 2008年2月15日 (金) 09:26 (UTC)
thread_title:  保護いたしました。 

message: 取り敢えず、停車駅に関する事項についての議論のたたき台としてWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/列車#停車駅についての取り扱いについてを作成しましたが、当面少なくとも2008/3/15施行のダイヤ改正で停車駅での改訂など記載を望まれる方が多数出てくるかと思いますし、少なくとも、解除に向け何らかの方向性を出すべきではないでしょうか。私見ですが、2008年1月28日 (月) 15:42 (UTC)現在停止中の版では停車駅の節での記載はあくまで「現行の運行概況における停車駅」であり、本来は過去ないし未来に言及をしていないため、現状維持であるならば、列車毎の停車駅を指し示す必要に乏しいとは言えないが、単なる羅列であり、はっきりと言って可読性に乏しく、個別の列車に関する説明がない。強いて挙げれば「スーパー」の有無と起因する使用車種の違いのみである。従って、仮に踏襲するのであればそう言った側面を明示しなければ掲載を見送る事とした方が望ましいし、またそう言った部分に配慮をすべきではないかと思います。そう言った点での落とし所をどうしましょうか。
一応、意見としてPuranariaさんが2008年1月7日 (月) 07:29 (UTC)付けで「
いくらなんでも今の状態は見づらいです。駅の数が少なくないので、せめてひたち (列車)のような表にしませんか？　Sat.K氏のひたち (列車)の表は見やすく、「統計的な何かの要因」も表れているように思えます。」がありますので、それを参考にしてみたいとは思いますが、どうでしょうか。Sat.K 2008年1月28日 (月) 15:42 (UTC)
*（報告）2008年2月13日 03:30 (UTC)付けで 2008年2月11日 02:47(UTC)の「しらさぎ (列車)」を参考に作成いたしました。どうでしょうか。Sat.K 2008年2月13日 (水) 03:34 (UTC)
replies: text: ありがとうございます。省スペースかつ見やすく、私的には最適な表に感じます。反発のある方もいるかもしれませんが、この形式で落ち着くことが宜しいと思います。--210.139.25.104 2008年2月15日 (金) 09:26 (UTC)
thread_title: 当座の落とし所として

message: LTA:HATの荒らしの標的になっていたのもありますが、運行区間ごとに停車駅を整理しました（これは新幹線の各列車で採用した方式です）。停車パターンが画一化されていないのもあるでしょうが、いくら何でも列車1本1本の停車駅一覧をずらっと並べるのはWP:NOTGUIDEに抵触しかねず、冗長すぎると勘案しました。ご意見があればよろしくお願いします。--Bsx（会話） 2017年5月10日 (水) 23:01 (UTC)
thread_title:  停車駅の表記について（2017年5月） 

message: 現在、臨時列車である「甲信エクスプレス」が独立記事となっていますが、特筆性のある内容は見られず(大体は独自研究もしくはプレスリリースの発表内容)、また当の列車が運行開始してから1年も経たずに設定されなくなってしまったため(参照:[])独立記事にする必要性があるとは思えないのでここへの統合(リダイレクト化)を提案します。 Tama.Kyu（会話） 2017年6月30日 (金) 14:01 (UTC)
* もともと臨時なので、特に廃止のアナウンスも無いようですが...むしろ「あじさ」の中に記載した方が良いと思いますので、1票。--Topaz2（会話） 2017年7月3日 (月) 01:56 (UTC)
 1週間経ちましたが、反対意見が出なかったため統合を実施しました。 Tama.Kyu（会話） 2017年7月7日 (金) 14:20 (UTC)
thread_title:  統合提案 

message: 特急「信州」をおはようライナー (長野)へ転記する提案を行います。
2023年3月18日のダイヤ改正以降に設定される篠ノ井線内臨時特急列車の名称が「信州」である事やE353系電車3両編成を使う点等から提案を行うものです（）。--みかんずき・梅雨（会話） 2023年1月20日 (金) 06:23 (UTC)
replies: text: 転記については賛成ですが、合わせて「おはようライナー (長野)」を「信州 (列車)」に改名した上で特急「信州」主題の記事に変更しても問題はないでしょう。今のところ6月までの運行予定しか確認できませんが、昨年春シーズンにも運行されている上に3月20日から6月30日までゴールデンウィーク以外の全ての平日で運行されるようなので、プロジェクト:鉄道における特記すべき臨時列車の範疇に入るでしょう。--BABY SOUNYAN（会話） 2023年1月23日 (月) 11:14 (UTC)
replies: text: : とりあえず一部転記後に別途改名するか議論をしますかね。--みかんずき・梅雨（会話） 2023年1月23日 (月) 11:35 (UTC)
replies: text: :: 今のところ反対意見がなさそうなので転記を実施します。--みかんずき・梅雨（会話） 2023年1月26日 (木) 22:01 (UTC)
replies: text: ::: 提案開始から7日経過後の日本時間15時30分以降に再確認した上で実施します。--みかんずき・梅雨（会話） 2023年1月26日 (木) 22:05 (UTC)
replies: text: ::::、 転記が完了しました。--みかんずき・梅雨（会話） 2023年1月27日 (金) 08:08 (UTC)
thread_title:  特急信州の「おはようライナー（長野）」への転記提案