ノート:みくみくにしてあげる♪【してやんよ】

message: 差し戻しされてしまったのでこちらに。導入文で使用されているみくみく＝「初音ミクに魅せられることを表す言葉として広く用いられている」という表現ですが、本記事では初音ミクが何者であるかという前提となる記述が少ないこともあって、どこで広く用いられ誰の間で定着したのかが不明瞭な表現になっており、違和感のある表現になっているように感じるのは杞憂でしょうか。個人的な実感では、ファンの間で広く普及した俗語であるのは確かだろうとしても、老若男女の間で一般に普及した日本語として広まった国民的な表現であるとは考えられず、広まった範囲を限定する必要があると考えます。仮に「出典には言葉として書いていないから『言葉』としか表現できない」のでは、その出典は「言葉として広く用いられている」という出典としては信頼できないようにも思えます。他の出典で補う必要があると考えます。
「現代用語の基礎知識」では「みっくみく」は「Webのことば」として分類されているため、これを出典として「Web上の言葉」「Web上の現代用語」「インターネット上の俗語」などと表現するのが適切なのではないかと考えたのですが、「インターネットスラング」では「使用範囲が広いしそのような出典もない」と指摘されてしまいました。かと言って「ただし広辞苑のような辞書には載っていない言葉である」というような表現も適切とは言えず、「スラング」としか定義できない気もします。或いは「ファンの間で広まった言葉」という表現が可能なら良いのですが、出典がありません。--Kanohara 2009年3月3日 (火) 01:23 (UTC)
replies: text: ネットスラングを外したのはファンコミュニティがネット上より外に広がっている事情を考慮したものです。決して「みっくみく」が普遍的な言葉と言う意図ではありません。と言うか、正直なところこの言葉の説明を入れるかどうかすら悩みましたし。しかし、普遍的な言葉であるかのような表現になってしまったのは完全に私のミスです。申し訳ありません。とりあえず「ファンの間で」という一言を付け加えましたがどうでしょう。これでだめならば、記述そのものを削除すべきと考えます。現代用語の基礎知識2009には載せられていませんでしたし。--アト 2009年3月3日 (火) 03:39 (UTC)
replies: text: :個人的には、少なくともTVや新聞雑誌などを通して浸透した表現ではないと思われるので、「インターネットスラング」でも構わないように感じるのですが、ネットスラングの定義の問題に踏み込むのが問題であれば「インターネット」は外して単に「スラング」「俗語」という表現で言い表すのが適切な気がします。「ファンの間で」という表現も、個人的な実感には反せず正確な表現のように思えますし、個人的には問題ないと思うのですが、いずれにせよ誰かにピンポイントでを貼られたら反論できる自信がありません。ただ個人的には、「現代用語の基礎知識」に収録されたこと自体が新語あるいは俗語であるという出典、あるいは俗語であることを明記しなくともそのニュアンスを伝える記述になるのではないかと考えますが、どうでしょうか。--Kanohara 2009年3月3日 (火) 19:47 (UTC)
replies: text: ::スラングはかまわないと思います。と言うことで、この件に関してはもう議論の必要はなさそうなのでそのように修正しました。なお、「現代用語の基礎知識2008」の「はてなキーワードにみるWebのことば」には「痛車」や「おでんカレー」などネットスラングとは呼べない言葉も多数収録されており、おそらくネット上で頻繁に使われていることを示すだけで「Web上のことば」を載せているわけではありません。従ってネットスラングである根拠には全くなりません。資料はきちんと読んでください。まして、「現代用語の基礎知識」などおそらくどこの市町村でも図書館に行けば置いてあるでしょうし、調べるつもりがあるのなら決して確認の難しいものではありません。参考文献は記述内容を証明するに足るもので無ければなりません。故意ではないとは言っても、このようにウィキペディアに偽の参考文献を書いて読者、執筆者を欺くような行為はやめてください。--アト 2009年3月4日 (水) 00:22 (UTC)
replies: text: :::「現代用語の基礎知識2008」における「みっくみく」の項目には一応目を通しているのですが、一冊丸ごと隅々まで目を通したわけではないので、読み込みが足りないと言われればその通りかもしれません。それはともかく、今回のやり取りで私はアトさんよりもかなり広義の意味で「インターネットスラング」という単語を使っている半面、アトさんは同じ単語をごく厳密な意味で使っていることが読み取れました。解釈が分かれるような単語は説明文に使わないほうが良いでしょうし、私もこの単語を使うときはそのことに留意するように致します。

text: :::現在の記述については問題ないと考えます。ただ、「みくみく」という単語についての言及は、目次の前に置く記述としては不相応のようにも感じるので、将来的には「概要」ないし「反響」節などを新設して、そちらに記述したほうがよいかも知れません。

text: :::ひとまず、今回の案件についてはこれで解決としたいと思います。--Kanohara 2009年3月4日 (水) 14:44 (UTC)
thread_title:  「みくみく（みっくみく）」という言葉 

message: これも差し戻されてしまったのでこちらに。記事の主執筆者であるアトさんにはノート:初音ミク#構成変更の提案でも申し上げましたが、「～事態へ発展した」という表現は煽りが強すぎて、「互いに自社側のウェブサイト上で主張を応酬する事態」の主要な原因が「みくみく」と「JASRAC」だけであるかのように読めてしまうように感じます。この記事の表現では、着うたの無断配信は（本記事で扱わないという意味だけでなく）物事の原因としても枝葉の事柄であり、直後のika_mo氏のブログ閉鎖に関する事柄が、まるで騒動を起こしたことの自業自得であるかのようにも読めてしまう、と言ったら杞憂でしょうか。普通の読解力があればそのようには読めないはずだ、と言われるかもしれませんが、もう少し穏便な表現はないものかと思います。「事態も発生した」という表現では駄目なのでしょうか。--Kanohara 2009年3月3日 (火) 01:23 (UTC)
replies: text: 着うたについてはブログでの論争が始まった後に持ち上がったものです。従って、「みくみく」と「JASRAC」がブログでの論争の主要な原因では無いかのような記述は出来ません。着うたのことを書いている意図は騒動がこの曲だけが原因ではないことを示すためです。--アト 2009年3月3日 (火) 03:30 (UTC)

text: 追記。「まるで騒動を起こしたことの自業自得であるかのようにも読めてしまう、」との意見ですが、むしろ記事の記述はそのように書くべきでないでしょうか。実際にそう考えた人も大勢いるという現実がある以上、自業自得という解釈も成り立つよう書くべきです。重要なのは「敵のために書く」ことです。自業自得だと思った方々にも配慮し、そいった方々にとって完全に同意は出来ないまでも間違いではないと思っていただけるような記述を心がけるべきです。--アト 2009年3月3日 (火) 04:14 (UTC)
replies: text: :中立性について。カミングアウトしてしまうと、件の騒動当時の自分は恐らく、客観的にはika_mo氏を非難する側に分類される人間であったはずです。別に積極的な中傷活動を行っていたわけはありませんし、むしろ自分では努めて中立的な立場で振舞っていたつもりではありましたが、当時の自分がネット上のあちこちで吐き捨てた三、四のコメントを冷静な立場の人が読めば、内心ではそう思っていないことがありありと言外に滲み出ていたのではないかと想像します。で、自分では今まさに敵のために書いているつもりでノートの議論に参加しているのですが、今の記事にはika_mo氏を擁護する立場からはもちろん、むしろika_mo氏を非難する立場から見ても、一方的な嫌儲派の主張に立脚しすぎていて「やりすぎ」のように感じます。文中にika_mo氏を擁護する立場からの記述が存在していればアトさんの主張にも頷けるかも知れませんが、現状はそうでなく、またika_mo氏がブログを閉じて沈黙してしまった以上は出典を示せる形での反論などは望めません。「敵のために書く」とは一方の立場に肩入れして、立場の弱い側を一方的に袋叩きにするためのロジックではないはずで、それはもはや「中立」とは定義できないのではないかと考えます。--Kanohara 2009年3月3日 (火) 20:51 (UTC)
replies: text: ::それが報道された内容に基づいて記事を書くことを否定する理由になるのですか?ika_mo氏を擁護するのであればそのための説明を用意すればよいではありませんか。もちろん出典つきでかつ、報道に基づいたもので無ければなりませんが。少なくともこの記事にはどこかに肩入れした立場からの情報源は一切使用しておりません。私自身は残念ながらその多くは実を結ばなかったもの、どちらの立場の意見も取り入れられるよう時間も手間も書けて資料を収集し、結果このような記述となりました。立場が擁護されていないのは反発したファンの側も同じです。アマチュア音楽家の間でのジャスラックへの不信感や、ドワンゴがのまネコ問題のエイベックスと関連のある企業だったことなど、反発を大きくした原因を記述せず、嫌儲派のレッテルを貼らねばならない状況は書いた本人として非常に悔しい状況ではあるんです。私とて決してこれに満足しているわけではありません。しかし、あなたはそのような覚悟を持って記事を書いているのですか？少なくともあなたの行ったような行為、すなわち、「みくみく」と「JASRAC」がブログでの論争の主要な原因ではないかのように書き換える行為は明らかに事実の隠蔽であり、正直なところかなり怒りを覚えました。執筆者としての態度を疑います。この記事はあなたの反省のためにあるわけではないんです。--アト 2009年3月4日 (水) 00:34 (UTC)
replies: text: :::私が事実を隠蔽しようとしているとか、反省のために記事を書いているかどうかはともかく、どうも我々二人で（まるで当時の騒動さながら）何か論点のずれたことを言い合っているような気がしてきたので、自分が何か間違ったことを言っていないか、冷静になっていま一度、クリプトンとドワンゴの間で交わされた言い争いと、出典とされる記事、そして本記事をよく読み比べて考えてみました。その上で敢えて指摘すると、現在の文章は「膨大な出典に目を通した上で上で記事を書いている本人には分かっているけれど、そうでない人には因果関係が分かりにくい」文章になっているように感じます。

text: :::まず「互いに自社側のウェブサイト上で主張を応酬する事態」の中に、「みくみくにしてあげる」が「ジャスラックへの信託に至った経緯について」の主張のやり取りが含まれていたこと自体は、事実だと考えます。ただ、この感情的な主張の応酬の中においても「別の曲の着うた配信が作者の許可を得ずに行われた疑惑」は、「ジャスラックへの信託に至った経緯」とは区別して論じられていると思われ、出典とされているネットの報道でも、JASRAC信託の件が相互不信を招いたことは分析されているとしても、基本的に両者は別の事件として報じられているように見受けられます。これらのことから、私は「別の曲の着うた配信が作者の許可を得ずに行われた疑惑」に関する主張の応酬が、「みくみくにしてあげる」がJASRACに登録された事柄が直接的に発展・継承した末の事件であるとは考えていないのですが、（アトさんがどう考えているのかはともかく）本記事はそのようなニュアンスに読めてしまうように感じられ、これが意図したものであれば出典を捻じ曲げてika_mo氏の罪状を捏造しようとする記述であり、意図したものでなければかなり読みにくく、何がどうあって何に「発展」したのかという因果関係が分かりにくい記述であるように感じます（単に私の国語力不足だけの問題であれば杞憂なのですが）。自分なりに[ 修正案]を書いてみたのですが、これが物事をうまく言い表せているか、アトさんの考える「中立」に即しているかというのはちと自信がないので、意見など頂きたく思います。--Kanohara 2009年3月4日 (水) 14:44 (UTC)
replies: text: ::::ジャスラック登録の経緯について話題になったのはクリプトンのブログ上の一番最初のエントリーから。つまり、ブログでの応酬の一番最初です。また、再燃の部分は余分です。確かにニュースを順番に読み進めるそういった雰囲気も感じますが、この時点では騒動が長引くとは思われていないわけですから、ニュースのニュアンスとしてドワンゴ側が修正に応じたことで収束に向かうように方向性の書き方になっているだけでしょう。実際には収束したとも再燃したとも書いていません。こちらのニュースでのひろゆき氏の発言を見ても状況が進展したにもかかわらず騒動自体は収束に向かっていないと見ていることがわかります。この書き方は明確に誤りと言わざるを得ません。しかし、ブログでの応酬の中で「みくみく」が争点となっているのは初期だけなので、そのことを強調する必要はあるかもしれません。ちなみに、私が問題視しているのはKanoharaさんがみくみくがブログでの応酬の主体の一つでないかのような書き方をしたからです。「修正に応じたものの、ジャスラックへの信託に至った経緯についてドワンゴ・ミュージックパブリッシング、クリプトン・フューチャー・メディア双方の主張に隔たりがあり、また別の曲の着うた配信が作者の許可を得ずに行われた疑惑が浮上したことなどもあって、初音ミクを使用した楽曲の権利処理に関して互いに自社側のウェブサイト上で主張を応酬する事態が発生している（詳細は初音ミク#初音ミク楽曲のJASRAC信託と着うた配信に関する騒動を参照）。」これでどうでしょうか。--アト 2009年3月5日 (木) 03:21 (UTC)

text: ::::追記。着うたのことを書いたのは「みくみく」のジャスラック信託だけがブログでの応酬の原因ではないことを示すためであり、また、「騒動へと発展した」と書いて具体的な内容を示さないようにしたのもその後の騒動がこの記事のテーマである「みくみく」から外れていったことを示すための措置です。それがわかりにくいと言われるのは確かにもっとも。この書き方については、ブログを用いた両社の応酬が何をテーマにしていたかを定義するのは避けたかったと言う事情もあります。

text: ::::最終的にテーマが広がって行ったとは言えブログでの応酬も最初は「みくみく」にかかわる内容のみをテーマにしており、ブログでの応酬の主要なテーマから「みくみく」を外すことは捏造としか言えないと考えます。それに、何度も言うようですが、まず、この事件の一般的な呼ばれ方はみくみくジャスラック事件であり、ブログでの応酬も「みくみく」のジャスラック信託が原因と見られるのは一般的です。それに対し「みくみく」のジャスラック信託はブログでの応酬とは関係が薄い言うのであればKanoharaさんがそれを説明するだけの根拠を示す必要があります。しかし、当時の報道がある以上、それが可能だとはとても思えません。--アト 2009年3月5日 (木) 09:15 (UTC)
replies: text: :::::ううむ、アトさんは繰り返し「ブログでの応酬も「みくみく」のジャスラック信託が原因と見られるのは一般的」と仰られますが、私が本項目や初音ミク#初音ミク楽曲のJASRAC信託と着うた配信に関する騒動で示されている出典に目を通した限りでは、そのような情報を読み取ることはできず、出典は示されていないと感じます。応酬の中でJASRAC信託の問題にも触れられているのは間違いないのですが、何がどのような「原因」になっていて、誰から「見られている」と言い切ることができるのか、私には分かりかねます。とにかくアトさんが、ブログでの応酬と「みくみく」のJASRAC信託との間には、歴然とした因果関係があることを記事中で明言したいのだということは分かりましたが、そうであるならば、ブログでの主張の応酬の内容について明言を避けてはならないように思えます。記事ではこの騒動に関わった人々が具体的に名指しされているため、漠然とした悪の存在を匂わしながらも言葉を濁すのは、読者が勝手な思い込みで善悪や因果関係を決め付けてしまうことにも繋がり、かえって危ういものになると私は考えます。

text: :::::アトさんが示して頂いた改定案についても、現在の内容よりは良いと思うのですが、やはり言葉が濁されているため、因果関係が曖昧になっているように感じます。アトさんの文章は「謝罪の後、改めてJASRACの信託に至った経緯について双方が主張を行ったものの、その中で両者の間に隔たりがあることが明らかになったために、着うた問題を巻き込みつつ、更に互いが主張を応酬する事態へとエスカレートしていった」という内容にも読み取れますし、因果関係が曖昧なので「その結果、このような騒動になったのはika_moのもうけ主義が原因であると結論付けられ、ika_moはドワンゴやクリプトンからの批判を浴びてブログを閉じた」ようにも読み取れます。実際には「JASRACへの信託に至った経緯について双方の主張に隔たり」があったことは「互いに自社側のウェブサイト上で主張を応酬する事態」の中で明らかにされたことであり、またこれらはika_mo氏が批判を浴びた事柄とも無関係です。つまり前述のような意味で読み取った人がいたとしたら、前後関係が正しく伝わらなかったことになります。

text: :::::私のほうで[ 別の修正案]を書いてみました。個人的な印象では修正案3を推したいのですが、アトさんの見解では修正案2の方が近いかも知れません。--Kanohara 2009年3月5日 (木) 23:45 (UTC)
replies: text: ::::::因果関係を証明するも何も、応酬の一番最初のやり取りはまさしく「みくみく」そのものの扱いの話であり、そういった意味では騒動の主因から外すのは不可能。しかし、その一方で、騒動が進展するにしたがって「みくみく」は主役から外れるため、以降のことの詳細をこの記事に書くのは全て「みくみく」に関する問題だったといっているようなものでは？それに、ジャスラック登録の経緯に関する隔たりはドワンゴ側の一番最初の発言で既に明らかになったはずです。着うたの無断配信疑惑が話題として浮上する前にみくみくを主題としてそれぞれの主張が行われており、また、その中で経緯に対する隔たりも明らかになっている。どうしてこれ自体が無断配信疑惑の影響を受けたことになるのですか？--アト 2009年3月6日 (金) 01:01 (UTC)

text: ::::::私が現在の記事の書き方を選択したのは騒動のことを知らない方が詠むことを前提としたためです。両社のブログでの騒動は最初期は「みくみく」を巡るものであったにせよ、すぐに「みくみく」そのものは主役から退き、最終的な共同文書に至っては「みくみく」の件の影響は受けているものの「みくみく」はその対象となっていない。従って「みくみく」の記事の対象としてはふさわしくない。むしろ、関係が薄いはずのことを詳しく書くことによって関係が強いかのようになってしまうことを憂慮しました。Kanoharaさんの憂慮されていることは当時を知る方だけが持ち得る発想ではないでしょうか。記事の文章としてはあくまでドワンゴ側とクリプトンとの間の騒動としてしか書いていませんから、ファンを裏切ったという発想は可能であるとしても、全部ika氏の責任であると考えるのは当時そう思って見ていた人だけです。そういった方に関しては例えここでそういった印象の余地が無いような記事を書いたとしても、元々その方にはその方なりの考えと騒動に対する知識がありますから、考えが変わるということは無いでしょうし、また、そのように誘導することも好ましくありません。それと、ファンを裏切ったという発想が可能であるという要素にしても、ファンの反発が騒動の核心部分あるがゆえに取り除くのは難しいですしある程度は仕方が無いのではないかと。それに、余りこういった考え方はしたくありませんが、ika氏はアマチュアではなく、名義は異なるとは言え既にプロとして活動されている方です。ただ、騒動のとの直接関与の印象を薄めるため最後の部分を「同曲の作者ika_moはこの騒動の中、「もうけ主義」との批判を向けられブログを閉じている。」と変えたいと思います。この書き方ならばika氏を擁護する方、批判的な方のどちらにも問題無く受け入れられるのではないかと。とにかく、事実関係を書き換えることは出来ないわけですから、あくまで事実関係を乱さない範囲での表現の工夫で対処すべきです。--アト 2009年3月6日 (金) 08:02 (UTC)
replies: text: :::::::ううむ、やはり我々は議論の前提の部分で食い違っているような気がしてきました。私はここまで、記事文中にある「互いに自社側のウェブサイト上で主張を応酬する事態へ発展した」という文章を、文脈の前後から、ドワンゴが「連絡不徹底による誤りとして謝罪し、修正に応じた」ことをクリプトンが確認した2007年12月21日の公式ブログ以降のやり取りを指していることを前提で話をしていたのですが、要するにアトさんは、「応酬する事態」に12月19日のクリプトン公式ブログのユーザーコメント欄辺りの事柄を含むという前提で話をされているのでしょうか。今までアトさんの主張は「「みくみく」そのものは主役から退」いて以降の応酬についても、「みくみく」は依然として「論争の主要な原因」であり、そうではないと主張することは「明らかに事実の隠蔽」であると主張しているものと思い込んでいましたので、その前提で議論を進めていたのですが、もしそうでないとするならこれまでのやり取りは水にでも流すとして、今の文章はそのようには読めないことが問題だと思うので、[ このような修正案]ではどうでしょうか。

text: :::::::なお、ika_mo氏に関する言及はそれで良いと考えます。--Kanohara 2009年3月7日 (土) 21:16 (UTC)
replies: text: ::::::::おおむね問題ないかと思いますが、アーティスト名の誤りを認めたことと食い違いが浮上したのは同時ですから「その後」は外し、あくまでもそれそれ以外の残された問題に対する騒動という形にすべきかと。あと、言い回しも若干変更してみました。

text: ::::::::「修正に応じたものの、ジャスラックへの信託に至った経緯や、また前後して浮上した別の曲の着うた配信が作者の許可を得ずに行われた疑惑などについてはドワンゴ・ミュージックパブリッシングとクリプトン・フューチャー・メディア双方の主張に隔たりがあり、このような、」--アト 2009年3月7日 (土) 22:22 (UTC)

text: （インデント戻します）ううむ、元の文章において何が何に「発展」したかという因果関係が分かりにくく思えたのは、恐らく句点が出現するまでの一文が長いことも一因だと思うので、どこかで句点を置いて文を分けるべきかと考えます。加えて「主張に隔たりがあり、このような」と続けると、「双方の主張」が発せられた後で「主張を応酬する事態」が発生したかのように読めてしまいますが、これは（どの時点からが「応酬」であるのかはともかく）アトさんの解釈とも私の解釈ともそぐわないと思いますので、「双方の見解」（＝互いに主張を始める以前からの認識）の相違が「主張の応酬」へと繋がったという因果関係に書き改めるのが良いと思いました。その他の箇所も含めて、[ 修正案]を推敲してみましたが、どうでしょうか。--Kanohara 2009年3月8日 (日) 18:19 (UTC)
replies: text: :修正案確認しました。問題はないと考えます。--アト 2009年3月8日 (日) 23:43 (UTC)
replies: text: ::了解しました。恐らく私に言いたいことは色々あるのではないかと想像しますが、貴重な時間を割いて辛抱強く議論に付き合っていただいたアトさんには感謝します。他に議論や該当箇所の加筆修正に参加する方もいませんでしたし、個人的には今回のことで合意形成の成立の手順を踏むために、他に異論がないことを確認する必要は薄いようにも思いますが、議論開始から1週間が経過するまであと1日ほどですので、念のために翌日まで待ってから、該当箇所の編集に取り掛かりたいと思います。--Kanohara 2009年3月9日 (月) 09:30 (UTC)
（）議論は合意に至ったものと考え、[ 修正案]の内容及び、アトさんが2009年3月6日 (金) 08:02 (UTC)の発言で提案された最後の段落の修正案を、記事本文に反映しておきましたことを、ここに報告します。--Kanohara 2009年3月10日 (火) 19:33 (UTC)
thread_title:  「～事態へ発展した」という表現