Template‐ノート:航空機スペック/過去ログ1

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message: :*Template名。「航空機要目」、「航空機性能諸元」、語尾に表を入れるべきか。
replies: text: *「( )」を「（ ）」にして、「エンジン数」×「エンジン名」「馬力」は「エンジン名」「エンジン数」基「馬力」にした方が日本語版っぽいかな。ただ、馬力がエンジン単体を指すケースが多そうだからエンジン名の後ろに馬力をもっていった方がいい気もする。

text: *General characteristicsは・・・P-51などで使われている表は概要になっていますね。他にも性能諸元、要目、スペックが表題に使われてますが、ランカスターはMiG-21を参考にしつつ基本概要としました。Template:戦闘車両では基礎データ
も日訳したいのですがmainとalt、moreは単純に1、2、3と数字振りで問題ないかな。--Sabulyn 2006年8月3日 (水) 04:03 (UTC)
replies: text: :こんにちは。テンプレートの採否でなく、内容については、以後こちらに書きますね。返信まで数日あいてしまいましたが、このペースすら維持できるかは怪しいことを先にお断りしておきます。すみませんが。

text: :*template 名: まず「表」に関しては、表 (table) ではなくリスト (list) なので「表」という言葉は要らないと思います（w:Wikipedia:WikiProject Aircraft/Table時代の表を思い起こさせる可能性もあります）。というかそもそも、こういったものの名前は、形状ではなく、内容を表すものにすることが好ましいと考えます（「クラス名の考え方」のところ）。-- この意味で、普及している infobox というのも、実はあまりいい名称では無いようにも感じます。仮に左右の罫線を消したくなって、box でなくなったとしても、information を提供している、という役割は変わらないので。quickinfo とかなんとか、そんな感じでしょうか。
replies: text: ::specifications は直訳すると「仕様」となりますが、耳慣れないかもしれません。「航空機仕様」……うーん。「航空機スペック」はどうでしょうか。カタカナではあるものの、却ってわかりやすいような気がしました。他には、「要目」「諸元」がありえそうですが、ここで「要目」は「重要な項目」、「諸元」は「いろいろの因子・要素」だそうです（広辞苑第四版より）。あとは「航空機データ」とか（漠然としすぎているかも）。Sabulynさんの挙げられた「性能諸元」というのは、「（後半部の）性能 + （前半部の）諸元」ということでしょうか？次の genral characteristics とも絡みますが、この理解があたっていればこれもいいかもしれません。いずれにしろ、名称は後から変えられるし、リダイレクト経由での呼び出しもできないことはないので、暫定的にエイヤで決めてしまってもいいと思います。

text: :*General characteristics: P-51などの表は、英語版でw:Wikipedia:WikiProject Aircraft/Tableを使っていた時代に導入したもので、"description（説明）" を「概要」と超訳したようです（僕が。あそこに「説明」というのはしっくりこないと思ったのだったはず）。ともあれ、「（後半部の）性能 + （前半部の）諸元」という考えがもし当たっていれば、「諸元」でもいいのかもしれません。まぁ、これも適当なのにしておいて、後から変えてもいいと思います。そのためのテンプレートですし。

text: :*エンジン関係: 出力や推力はエンジン一発（一基）あたり、が一般的なようです（たしか昔、彼らに質問しました）。SR-71を例に取ってみると、
replies: text: ::# 2× プラット&ホイットニー J58-1, 各 145 kN （英語版風）

text: ::# プラット&ホイットニー J58-1 ×2, 各 145 kN

text: ::# プラット&ホイットニー J58-1, 145 kN ×2

text: ::といったあたりが考えられるでしょうか。2 か 3 かな。あとは「推力」という言葉を入れるかどうかと、エンジンの種類を書くかどうか、というオプションがありそうです。考えてみると、英語版テンプレートでは power（出力）とか thrust（推力）とかいう言葉は使っていないんですね……。
replies: text: :::2'. プラット&ホイットニー J58-1 アフターバーナー付ターボジェットエンジン ×2, 推力 各 145 kN

text: :::3'. プラット&ホイットニー J58-1 アフターバーナー付ターボジェットエンジン, 推力 145 kN ×2

text: ::あるいは、根本的に、一行に型番と出力との両方を書かないで、二行に分ける方法もありますが、これは複数のエンジンがあり得る場合に煩雑になってしまうという欠点があります。もっとも、w:Boeing 777 くらいになると、すごいことになっていますから、シンプルな機種について検討する余地はあるかもしれませんが……。それから、今まで自分が編集したときには「プラット&ホイットニー製」というように、メーカー名のあとに「製」という言葉を入れてきましたが、これは不要かなと今は思います。

text: :*パラメタ名: 日本語訳、してみましょうか。ちょっと時間がかかってしまうかもしれませんが……。

text: :*main と alt --- 関連して、単位表記について、SI 優先の提案: 例えば重量なら main が（英語版の w:SR-71 Blackbird の場合）lb表記の数値、alt がカッコの中の kg 表記の数値を指します。1, 2 とかいう意味を持たない表記にはしないで、意味をもった表記にしておく方が望ましいと思います -- 英語版では、w:Sukhoi Su-27 などを見るとわかりますが、生産者（国だったかも）によって main/alt のメートル法/フートポンド法を使い分けています（英米はフートポンド、他は概ねメートル、だったような）。ログにはかなり長い議論があります。この、英語版の main, alt というのは、良くないパラメタ名と思います。なぜなら、どちらをメイン（カッコの外）にするかというのはあやふやな定義で、例えば、将来的に SI を全面的に重視するようになった場合などに main をカッコ内に入れる、ということにもなりかねないからです（おそらくは、テンプレートを変えるだけでなく、bot か AWB で項目側も編集するのでしょうが）。それよりは、ハッキリと SI（あるいは metric）と imperial という表現にしておき、どうしても imp を先に持ってきたい場合はテンプレートを分ける方が、意味を持った構造という点からもフレクシビリティの点からも、好ましいと考えます。
replies: text: ::*SI優先の提案: （このあたり、考えたらここではなくWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 航空/スペックで議論すべきなのかもしれません。が、とりあえず流れからいってココにないと不自然ですので長いですが書いておきます）日本語版が日本版でないのと同様、英語版も英米版ではありません。本来なら SI を先に書くのが当然、と一見思えるかもしれませんが、これは (as you may know) 航空業界の異常性によるものも絡んでいます。2000年代現在でも、航空業界では世界的に imperial な単位が支配的だということです（追記: と思ったら mph って……てっきり kt だと思ってたのに……。それは、あんたら、American PoV じゃあないのかと……）。ただ、個人的には、a. 百科事典であって航空事典ではないという性質、b. 将来的にはおそらく航空業界も SI になるだろうという（おそらくはまっとうな）予測、c. 日本語版については、日本語話者の多くが SI に慣れているであろうという（根拠の怪しい）推測、から、SI の表記優先を提案します。このあたりは、たしか以前も議論しましたが、再度考えてみています。imperial を並記すべきかどうかについては、考えがまとまっていません。実際、日常的に SI を使っている人で航空機のスペックなどあまり見ない、という場合、imperial は無意味な気がしますが、SI だけに限ってしまうのも SI ユーザ PoV と言えなくもないようで……（本音を言うと、航空業界の事情を差し引いても en は imperial PoV だと思うけれど、提案して main と alt を逆にさせるのはメンドイ……） 全部並記か、次の「original」が imperial の場合は並記、とするのの、どちらかがいいような気がしますが、百科事典という性質を考えると、SI に換算した値だけでもいいのかもしれません……
replies: text: :::それで、以上の理由から、_main とか _alt という表記ではなく、_SI（あるいは_mks？）と _imp（あるいは_fps）という表記にすることを提案します。imperial よりも fps (foot-pound-second) の方がいいかな？ それか SI と文字数を揃えるために単に fp でもいいかもしれません。 ⇒ とりあえず、仮に _SI と _fp にしてみました。

text: :*original: 出典に書いてあった単位による数値、の意味です。これも、百科事典という性質を考えると、SI に換算した値だけでもいいのかもしれませんが……うーん。 ⇒ とりあえず _original のまま残してあります。

text: :*more: w:Template talk:Aircraft specifications#Instructions にありましたが、テンプレートにない項目（後退角とか、カナード面積とか、荷重倍数制限とか）を書きたい場合に使うので、これも 3 という意味を持たない表記にはしない方がいいと思います。 ⇒ とりあえず _more のまま残してあります。

text: :使い方の話になりますが、

text: :*armament= （武装）のところ: 英語版では、無作為に数機種を見ただけですが、 などのパラメタを利用せず、リスト形式で直接書き込んでいるものが多いようです。例外（？）として、:en:BAE Sea Harrierではテンプレート機能を利用していましたけれど。たとえば、ミサイルをたくさん載せたらロケット弾が載らない、とか、AMRAAMを6発積んだらサイドワインダーは2発になる、とかなんとかいうようなことがあって、そういう複雑なのは、標準書式にしたがうよりも直接書いた方が早い、という感じでしょうか。

text: :--.m... 2006年8月6日 (日) 15:38 (UTC)

text: :ひとつ忘れていました。useful load ですが、やはり最大着陸重量ではなく、MTOW - empty wt. のようです。英語版PJのログで同じ質問が出ていました。これは、出典に記載がある場合のみ書くべし、ということのようです（これに限りませんが）。手元の "Aircraft Design", D. P. Rayner, pp. 468 には、USEFUL LOAD GROUPS として Crew, Fuel-usable, Fuel-trapped, Oil, Passengers, Cargo/baggage, Guns, Ammunition, Pylons and racks, Expendable weapons, Flares/chaff が挙げられています（trapped は配管 (and 補機?) 内）。また the takeoff gross weight (= MTOW) が the sum of the empty weight and the useful load とも書いてあります。訳語としては、「{有効}搭載{可能}{重}量」あるいは「{有効}積載{可能}{重}量」（{}内はオプション）あたりのようです。あと検討すべく残っている言葉は loaded weight, ferry range, dry (thurust), guns でしょうか。--.m... 2006年8月7日 (月) 04:45 (UTC)
replies: text: ::とりあえずパラメタ名も適当に訳して、上の「使い方」に現時点の「仮」状態のものを示してみました。エンジンの所は、（自分の独断と偏見で）上のうち 3'. を使ってみました（もちろん暫定）。今頃気付いたけれど前回の編集で each をひとつ上にもっていって「各」としているのは間違いでした。#ifeq の機能からして、あの位置で正しい。まぁ今回は消しましたが。 あ、それとやっぱり推力は別の行にするのもありかも、と思いました。しっかりとは考えていませんが。

text: ::以下、簡潔にコメントします。

text: ::*plane or copter ⇒ 固定翼 or 回転翼; 「飛行機 or ヘリ」としてしまうよりも汎用そうなので。

text: ::*jets or props ⇒ ジェット or 回転翼; 「回転翼」は「プロペラ（レシプロ/ターボプロップ） + ロータ（ターボシャフト）」の意味を込めましたが、直感的に分かりづらいかも。ただ意図としては "props" はターボシャフトも含むはずです。shp とか kW 表示の分岐なので。

text: ::*ferry range ⇒ とりあえず「フェリーレンジ」。パラメタ名よりも表示名が問題。「フェリーフライト時航続距離」が正しいが長い。「フェリー航続距離」でも通じそうだがいいのかどうか（数カ所ではこう書いてしまった気がする）。というか、これで通じる人には「フェリーレンジ」で通じるのではないか、という話。そもそもフェリーフライトの説明してないし、項目も（今は）ないし。

text: ::*power/mass ratio ⇒ とりあえず「馬力荷重」としたが、明らかにダメ。SIは馬力（HP や PS）でなく出力 (kW) なので。でも出力質量比……言うのだろうか？ これも、パラメタ名よりも表示名が問題。いっそカタカナで「パワーウェイトレシオにしてしまう？

text: ::*guns ⇒ とりあえず「固定武装」にしてみたけれど「銃火器」のが better? というか guns の正確な定義は？ guns = 固定武装 = 銃火器？ なんか機関"砲" という表現がちょっとだけ気になるような。もしかして「銃砲」が best？よくわからない……

text: ::*このほか、#使い方 のところにもいくつか、直接書いておきました。

text: ::--.m... 2006年8月8日 (火) 16:47 (UTC) 追記と修正 2006年8月8日 (火) 17:00 (UTC)
 
* Template 名：listを辞書で引いたら表とでてきたので、つい、入れてしまいました。「航空機諸元」、「航空機スペック」、「航空機概要」。どれもしっくりしないと思うのは私だけでしょうか。「Template:航空機」じゃダメですかね。
* General characteristics： 異議なし、であります。
* エンジン関係： 順番も上に同じく、後から変えられるので置いておくことにしましょう。
* パラメタ名： 和訳ありがとうございます。
* main と alt、SI優先の提案： 英語版や現代の航空事情などさっぱりわかっていないのでお任せします。お手伝いできなくて申し訳ないですが、自分が手を出すとかえってお手間をおかけしそうです。
* armament： 英語版はバラバラですね。プロペラ機、ジェット機の双方が利用すると思えば、おっしゃる通り直接の方がいいかもしれません。

text: うーん。とりあえず、「暫定的にエイヤで決めてしまって」を採用（？）して、すでに（.m...さんの修正含んで）和訳できた箇所はあまり深く考えず、Wikipedia:ウィキプロジェクト 航空/Units keyで意味を補足すればいいような気もします。--Sabulyn 2006年8月9日 (水) 15:41 (UTC)
thread_title:  翻訳 

message: ::こんにちは、ずいぶん返信が遅れました。まだまだ途中ですが、全般に「エイヤ」してみました。いろいろといじったせいで実装エラーが多そうなので利用者:.m.../1で確認しています（実際、多かったです）。またとりあえずWikipedia:ウィキプロジェクト 航空/物理単位を作ってみました。が、このような単位の説明だけでなく、各エントリの説明（「搭載可能量とは何か」といったこと）を意図されていたのでしょうか？であれば、確かにその方がいいような気もします。時間は掛かると思いますがやってみましょうか。名称について、Template:航空機は……できれば避けた方がいいと考えます。なるべく名前から内容を推測できるようにした方がいいと思うので。なんでもいいので、「スペックとか要目みたいなデータのフォーマットを定めているテンプレート」であることがわかるような言葉は付けた方がいいと思います。簡単ですがとりあえず。--.m... 2006年8月19日 (土) 00:32 (UTC)
物理単位作成お疲れ様です。各エントリの説明ですが、パッと見でそれほど意味の通らない名称は使用されていないので大丈夫だと思います。marsianさんの手腕に脱帽です･･･。Template名はSabulyn/Template:Aircraft Guidanceのノートページを書きながら、"リストのテンプレートに合わせるには英語よりカナが適している"と思いつき、エアクラフト・スペックなんてどうでしょうか。Template:航空機スペック有力?でも航空機スペックリストでも構いませんが、スペックリストとした場合は「小型infobox@冒頭」の方も航空機（エアクラフト）インフォリストまたは航空機（エアクラフト）ガイドリストとまとめやすいかな、と思います。--sabulyn 2006年9月4日 (月) 13:56 (UTC)
replies: text: どうも。二人だとあちこちに飛ばずに……と思ってしまいますが、後で見る人のことを考えたらこうして個別のTemplateのノートでやるのが正解なのでしょうね。

text: エントリ名・パラメタ名、意味つかめますか。であればいいのですが……。かなりテキトーなところがあるので、そのへんは注記しておく必要があるかなと思います。

text: あ、infobox の方の名称は、これとの整合を考えられていたのですか……。うーん、いやまぁ、カタカナでも僕は気にしませんが、エアクラフトってカタカナはあまり見慣れないような気も……。いやでも、それ言ったら infobox とか aircraft なんて英語も、同じですかね……。ただ、infobox という名前はすでに日本語版でも使っているところがありますし、浸透することが見込めるかなと思うので、「Template:infobox 航空機」でいいのじゃないかな、と。なんていうか、「infobox hogehoge」でひとつのジャンルと考えてもいいんじゃないかなぁ、と思うわけです（強引かな？……と思ったら ）。

text: 一方のスペックの方は、航空機（など）に特有なので、まぁ、infobox とは別に揃えないで、「Template:航空機スペック」でもいいんじゃないかな、と思いました。でも、自分で言っていてもそんなに説得力はないなぁ、と思うので、sabulynさんの、「揃える」というのでも悪くはないと思います。論争には全くなっていませんけれど、できれば第三者の意見も欲しいところですね（また別の案がでたりして…… :)

text: エントリ名とパラメタ名の調整などは、少々お待ち下さい。--.m... 2006年9月5日 (火) 14:31 (UTC)
replies: text: :エントリ名・パラメタ名。うーん。Template作成後にノートに記述してみてはどうでしょう（そうすることで文句が来た時に変更も想定して対応できるかなと）。他に意見してくださる方がいないので、暫定ということにしておいて問題ないと思いますよ。

text: :infoboxの名称に関してはAircraft Guidanceで記述させていただきました。検索に出てくるInfobox Military FVが紫のリンクで表示されたのは内緒です。

text: :同じく「Template:航空機スペック」でも構わないのですが、なんとなく割り切れない感じがするのも事実です。--sabulyn 2006年9月5日 (火) 15:39 (UTC)
replies: text: :::スペックの型とその条件文を追加。jet及びジェットをジェットに統一。prop及びプロペラをプロペラに統一。両方を混載に変更。
replies: text: ::::武装を修正。ロケット弾ミサイル爆弾のリストが表示されなかったため、武装とは別の行に表示するように条件を変更。実用に耐えれそうだと自ら思ふ。--sabulyn 2006年9月8日 (金) 04:20 (UTC)
thread_title:  物理単位