ノート:毎日新聞/過去ログ1

message: *66.199.184.254はarkady.indymedia.orgというアメリカのプロキシです。プロキシの使用はWikiでは禁止されていると理解しています。投稿記録はhttp://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E7%89%B9%E5%88%A5:Contributions&target=66.199.184.254
です。管理者による善処を求めます。
*編集合戦の危険性が高くなるのでここに意見を書きます。わたあめ氏は、百科事典的でないとか確認できないとか書いてますが、先に書かれた人達の内容は事実のみ書いており、嘘を書いていないと思いますよ。今回の事件はネットや動画で容易に確認できる出来事ですし・・・。まさかとは思いますが、「工作員」として今回の（荒らし）行為をされているのですか？--61.197.98.59 2006年10月31日 (火) 09:10 (UTC)
replies: text: 天皇をどう呼ぶかについては、Wikipedia‐ノート:記事名の付け方/日本の皇族/当代天皇の項目名についてなども参考にしてみて下さい。いろんな考えがあっていいと思います。いわゆる敬語報道や敬語取材については、別項を設けるのはいいかもしれません。ですが、敬語の有無が社論や社としての姿勢とはにわかに考え難いし、まして不祥事やスキャンダルではないでしょう。--わたあめひみつ 2006年10月31日 (火) 09:33 (UTC)
もう編集合戦で保護されました（当方の保護依頼による）。--目蒲東急之介 2006年11月7日 (火) 13:04 (UTC)
thread_title:  過去の案件 

message: Toki-hoです。保護後の2006年11月7日22:39の私の編集に利用者:219.184.208.12さんから利用者‐会話:Toki-hoおよびWikipedia:管理者伝言板に疑義をいただいておりますので、こちらでご説明いたします。保護中の編集はWikipedia:保護の方針#保護期間中の議論にもとづくべきとのご指摘です。拝読して、もっともなご指摘と存じました。ご指摘いただいた方に御礼申し上げます。しかし、今回の場合、たんにあやまった箇所に挿入された（、「インテリジェントブルー云々」｢『センター折り』レイアウト云々」 の間に問題の文がはさまっているという状態でした。）まま保護された文を、移動しただけの編集ですので、可読性優先のためignore ruleを適応してもよいのではないかと思いました。削除依頼の議論もはじまっておりますので、事後承諾として、この編集をみとめてはいただけませんでしょうか。以上、私の考えを述べました。しかし強く主張するつもりはありませんので、他の管理者の方にさしもどしていただいても、あえてこれ以上の反論はいたしません。失礼いたしました。Toki-ho 2006年11月8日 (水) 01:24 (UTC)
replies: text: Wikipedia:ルールにこだわらないは、日本語版ではまだ草案段階でしかありません。さらには、保護中の記事編集について何ら触れておりません。そうした中で、明示された手続きによらず保護中の記事をToki-hoさんが編集されたことは、管理者自らがルールを骨抜きにしているのではないでしょうか。さらに説明を求めます。--219.184.208.12 2006年11月8日 (水) 01:58 (UTC)
replies: text: ::わたしからこれ以上あえて説明することはございません。コミュニティーの判断におまかせいたします。--Toki-ho 2006年11月8日 (水) 02:10 (UTC)
replies: text: :::コミュニティとは関係なく、Toki-hoさんご自身の行動について説明を求めています。--219.184.208.12 2006年11月8日 (水) 02:29 (UTC)
replies: text: ::::わたし自身としては、もちろん正当な範囲の編集と思ってしたことです。（そう思わないで人が行動するとは、私は思いません）。そして正当と思う理由は上で述べたとおりです。ただ、私自身の正当性を強く主張する考えは私にはありません。みなさんで作ってゆくWebの百科事典の場で、この編集が妥当であったかどうかをご判断いただければ幸いです。なお私自身は今後最低3日間はこの件に関して沈黙を守ります。よろしくお願いいたします。Toki-ho 2006年11月8日 (水) 02:50 (UTC)
replies: text: ::::: 保護（投稿ブロック等も含め）については管理者の裁量が大きい面があり、個人的には難しい問題があるかと思っておりますが、今回のケースはきわめて単純な、内容に関わらない編集行為であり、特に問題無い行為かと思います。 --Masao 2006年11月8日 (水) 04:06 (UTC)
議論の余地がないほど明白な問題なら「単純な誤記などの修正」規定に基づき、いきなり依頼→いきなり対処でよいでしょう。よって、手続き上の問題よりも、編集内容が本当に妥当だったかの議論が必要です。 --Kanjy 2006年11月8日 (水) 04:09 (UTC)
Kanjy です。失礼しました。議論の余地がないほど明白な場合、ルールにこだわらず、いきなり依頼→いきなり対処でよいか……ということ自体が問題になっているので、先ほどのコメントでは余りにも言葉足らずでしたね。
方針草案「ルールにこだわらない」 ("IAR" < Ignore all rules) は、ウィキペディアの土台を成す基本的な考え方の一つを説明する文書ですが、和訳版は正式化が完了していません。 IAR は日本語版コミュニティに浸透し受容されているとは言え、形式的には草案であり拘束力がないので、ルールにこだわるべきでない場面でルールにこだわる人（219.184.208.12 さんは該当？）がいても、方針違反と言うことができません。 IAR は、ルールの一文一句にとらわれて行動を縛ったり、禁止を明記していないことは何でも許されると解釈したりせず、より良き百科事典を目指し、良識と知恵を使って常に自分で考え行動するよう各利用者に要請する方針ですから、ある意味で非常に厳しく感じます。
その一方で、本当にルールにこだわるべきでない場面だったか、という議論はあり得ます。それは、依頼内容が、議論の余地のない問題の指摘だったか、ということでしょう。 Toki-ho さんはそう判断したのであり、 Masao さんもそうお考えです。他の管理者諸氏の判断・行動をしばしば批判し噛み付く私から見ても、今回の依頼はあまりにも明白な問題指摘であり、 Toki-ho さんの行動は妥当だったと認めざるを得ません。
もし仮に、今回の問題指摘が事前にノートでなされ、異議待ちしているところに 219.184.208.12 さんが出くわしたなら、異議を出しますか？ --Kanjy 2006年11月8日 (水) 08:49 (UTC)

text: 219.184.208.12さんは私の利用者ページで保護中の編集を依頼した方（88.42.221.180さん）ではないのでしょうか。そうであるなら、保護の方針違反であるとする指摘は少々不可解に思います。

text: 一方、Toki-hoさんの編集が保護の方針にいう「単純な編集」であったかは疑問があると私は思います。なぜなら、昨日の編集合戦はまさにその文章を加えるか除去するかで発生したものであるからです。記述移動を依頼したSINOBUさんに対して「他の管理者に頼め」といった以上、差し戻しは行ないませんが。―霧木諒二 2006年11月8日 (水) 10:49 (UTC)
依頼した者です。保護された版が記事の可読性という観点から見て明らかにおかしかった以上、あの状態のまま放置するのは百科事典として不都合だと判断しました。文法レベルで間違っている文章を修正するのは保護依頼とは別次元の問題だと思うのですけど。--SINOBU 2006年11月8日 (水) 12:52 (UTC)

text: --Kanjyさんへ。 ルールにこだわらないはドラフト段階であるからこそ、まだまだ一般には知られていないものでしょう。そうであれば、まずは明文化されたルールに則るのが基本ではないでしょうか。日本語版では、項目移動や翻訳において編集履歴の引き継ぎが明記されているかどうかで、削除になることがあります。時に厳しすぎると感じますが、それもまたきちんとルールに即しているということでしょう。草案で無くきちんと成立した文章になって、来訪者やこれから編集しようとする人が最初に目にするようになってからこそ、「日本語版コミュニティに浸透し受容されている」と言えるのではないでしょうか。現状は、まだそうはなっていません。

text: --霧木諒二さんへ。事は緊急性を要するかどうか、ではないでしょうか。記事とは関係ない誹謗中傷をそのまま保護して放置することが適切か、ということです。

text: --SINOBUさんへ。文章をどこへ移動したかについて、 Toki-hoさんの作為が表れます。保護のただなかにおいて、一般利用者と同じレベルの編集行為を行なったと考えられるでしょう。管理者としての枠を踏み外しています。--219.184.208.1 2006年11月8日 (水) 13:37 (UTC)
繰り返しますが、「ルールにこだわらない」の日本語版の文面は草案なので、ルールにこだわるべきでない場面でルールにこだわる人がいても、許してあげるべきだと（私は）思います。あるいは NPOV や IAR はそもそもウィキペディアの本質の一つなので、草案だからといってこれらを守らなければウィキペディアンであることが許されない、という立場の人もおられるかもしれませんが、私はそこまで厳しくは考えておりません。つまり、草案なので、従ってもよいし、従わなくてもよいと考えております。 Toki-ho さんも私も、草案であっても IAR に従っている（ルールの文面だけにとらわれず、ちゃんと自分の頭で考えている）ということです。 --Kanjy 2006年11月10日 (金) 05:32 (UTC)

text: それは言い換えれば、「俺様ルールで」ということでしょうか。

text: 許す許さないという表現は、適切ではないでしょう。また、IARが草案であるうちは「IARがウィキペディアの本質の一つ」とするには無理があります。

text: 「自分の頭で考えている」管理者は、今回の事例では存在しません。霧木諒二さんで言えば、反射的に保護措置を取って、記事内容は吟味せずそのまま放置していました。Toki-hoさんで言えば、指摘されて初めてWikipedia:保護の方針#保護期間中の議論に気づきました。自分の行動に関係するwikipediaの文書をろくに読まないまま、ということが明らかになりました。どちらも、「人に言われて何も考えずそのまま動く」ことの繰り返しです。--219.184.208.1 2006年11月16日 (木) 00:29 (UTC)
replies: text: : 「記事内容は吟味せずそのまま放置」は悪意が感じられます。撤回を求めます。保護中は編集をしないことが基本ですし、保護にあたって管理者は版を選択しないことが建前となっています。少なくとも私は保護した文面に特に問題があると思わなかったので保護後保護テンプレの貼り付けのみを行なったのです。それを「記事内容は吟味せずそのまま放置」といわれてはやりきれません。それとも私がIPアドレスの記述を頼まれたとおり除去したことについて「人に言われて何も考えずそのまま動く」と仰るのでしょうか。―霧木諒二 2006年11月16日 (木) 15:53 (UTC) 一部修正。―霧木諒二 2006年11月16日 (木) 17:38 (UTC)
「俺様ルール」とは穏やかではありませんね。とは言え、もしも、気に入らないことに文句を言うことがここで発言なさる主たる目的で、百科事典を改善してゆくための建設的な議論をするおつもりがないのであれば、致し方ございませんが。
編集合戦を理由に保護する管理者が、どちらの版がより適切か吟味し、保護後に差し戻したりすれば、編集合戦に加担することになるでしょう。それは、編集合戦に至る過程にかんでいる管理者が保護を実行すべきでないのと同様に、好ましくないと考えます。もちろん、荒らしを理由に保護した場合は別です。
IAR の「解説」をお読みになれば理解できるかと思いますが、 IAR はまさにウィキペディアがウィキであり、ずっと発展途上であることに根差しており、ウィキペディアの重要な性質を表現しています。もし、現状の Ignore all rules が「草案であり強制力がない」という状態は不適切・不十分で、「正式化されるまで無効であり、実行してはならない」が適切だとお考えなら、そのように提案し、合意を確認なされば宜しいかと思います。しかし、無効確認よりは正式化に力を注ぐ方がより建設的だと私自身は考えます。
先の質問を繰り返します。もし仮に、今回の問題指摘が事前にノートでなされ、異議待ちしているところに 219.184.208.1 さんが出くわしたなら、異議を出しますか？ --Kanjy 2006年11月17日 (金) 14:55 (UTC)

text: 利用者:霧木諒二さんへ。「記事内容は吟味せずそのまま放置」は事実であり、撤回の必要はありません。「保護した文面に特に問題があると思わなかったので」、言い換えれば単純な編集合戦であるとして、保護なさったのでしょう。IPアドレスに関する記述が含まれていても、問題ないと判断されたわけです。しかし後になって削除編集をされた。保護した文面には問題があったと認めたことになります。
#今回の事態は、保護することでなければ沈静化できなかったのか。当事者がどのような状況にあるか（当事者の人数の多少、3rrの成立・不成立、投稿ブロックの実施・未実施）、事前に考慮したのか。半保護ではなく、保護を選んだ理由は。
#保護するにあたって、記事内容の見極めが不充分ではなかったのか。指摘が無ければ、利用者:霧木諒二さんとして問題のある内容を放置したままになったのではないか。
#ある版についてはIPアドレスに関する記述を除去するが、ある版については放置する、という対応の不統一。
#未だに、Wikipedia:保護されたページに追記していない。事後処理の不徹底。

text: そうしたことについて説明の無いままでは、いきおい「言われたから脊髄反射で保護しただけ、あとは関知しない」「言われたから削除しただけ」ということになります。

text: Kanjyさんへ。iarをやたらに持ち出して「iarはwikipediaの本質であり全てに優先する」ということであれば、ルールも何もあったものではありません。管理者が管理者自身の行動を点検したり検討したりすることも無く、質的向上の努力も見られない状況下では、免罪符を与えるだけのことです。フェアユースが日本語版では適用されないのと同様に、現状ではiarにも慎重であるべきでしょう。

text: 「ノートでの問題指摘の仮定」が、Toki-hoさんが行なった保護中の編集の件を指しているのであれば、異議を申し立てます。保護中の編集を求めるのではなく、それよりも保護の解除に向けての協議を優先するのが適当です。

text: Wikipedia:保護の方針#保護期間中の議論での「単純な修正」とは、「誰からも異論が無く、執筆者が誰であっても同じ結果になる編集」のことでしょう。具体的には、同じタイトル同士の言語版間リンク、誤字、ウィキペディアのマークアップが表現されないまま地の文に出てしまっていることの修正、記事タイトルとは無関係な落書きの除去、などがあげられます。他方、例えばカテゴリ付けは、編集する人によって変化します。記事のレイアウト、項目立ての順番も人によってさまざまです。ある文章をどこに置くべきか、冒頭か末尾かそれとも中盤か。あるテンプレートを適用すべきか適用すべきでないか。そのような、「個人によって違う結果になる編集」は、保護下ではない通常の状態で、参加者みんなで取り組むものです。一般利用者には手出しができない保護下において、管理者だけが「個人によって違う結果になる編集」を行なうことは、不公平です。SINOBUさんの依頼は「削除か移動か」という曖昧なものでしたし、その依頼に応えたことは、「管理者Toki-ho」さんの行動ではなく、「執筆者Toki-ho」さんの行動です。--219.184.208.12 2006年11月18日 (土) 12:47 (UTC)

text: # 3rrは成立し、利用者:将軍様万歳氏とIP（あなたですよね？）が1日ブロックされています。ただしIPアドレスは可変のようですので、それだけではあまり効果がなかったのではないかと思います。また半保護は編集合戦には適用されません。

text: # 保護するにあたって版を選択するということは認められていません。保護依頼に出ていて、編集合戦となっているのを確認したため保護したのみです。保護された版があなたにとって不満だったからといって私に何か言われても対応しかねます（IPアドレスに関する記述を除去したのは当事者から個人攻撃であると言われて納得し「単純な編集」とみなしていいだろうと判断したからです）。

text: # 繰り返しますが、最新版から除去して過去版送りにしただけです。不統一な対応をとったわけではありません。履歴に関する仕様です。

text: # 追記しておきました。―霧木諒二 2006年11月18日 (土) 22:19 (UTC)
削除の方針ケースBに抵触する個人名が記載されていたため 2006年8月15日 (火) 17:03 (UTC) 以降の版を全て削除しました。無い物でけんかしないで下さい。保護解除に向けての議論でなく、管理者の行動や方針に関するものならば各個人または方針のノート、もしくは井戸端でやってください。--Calvero 2006年11月19日 (日) 03:12 (UTC)
*先の削除において、事実と異なる、あるいは事実と確認できない記述や、公平性に欠ける記述が復活している部分があります。具体的には、「疑義が持たれた報道、スキャンダル」における以下の記述です。
「2003年にはヨルダンのアンマン国際空港で、毎日新聞のカメラマンが“取材活動の記念に”とイラクから持ち出したM77子弾の不発弾が爆発し、警備隊員などが死傷する事故が起きた。カメラマンは過失致死などの罪で実刑判決を受けた。毎日新聞社は政治力を駆使しヨルダン国王の特赦を獲得したが、記者は釈放・帰国の後、懲戒解雇された。」

text: この中で「毎日新聞社は政治力を駆使し」「ヨルダン国王の特赦を獲得した」とありますが、政治力を駆使した結果、特赦を獲得したという事実の確認はできていません。よって、「政治力を駆使し」「獲得した」は削除するべきだと考えます。
「2004年11月、奈良市において毎日新聞販売店店員が小学一年の女子児童を誘拐し殺害。」

text: この元販売店員は毎日新聞に勤務する以前に朝日、読売、産経の販売店を転々としており、犯行時にたまたま毎日新聞の販売店に勤めていたに過ぎません。毎日新聞のスキャンダルとして特記して取り上げるには無理があり、公平性を欠く記述です。この項目自体の削除を求めます。Yamaarasi 2006年11月22日 (水) 15:55 (UTC)
replies: text: :それは完全削除ではなく関連（参考）項目の所に移動するのが適切かと思われます。完全削除はある意味隠蔽に繋がりかねない虞があります。--16toki 2007年1月9日 (火) 03:43 (UTC)
replies: text: ::配達員の行為まで書いていたら際限がなくなる（他紙の項でもそこまではやっていない）。削除が適切。--203.212.63.91 2007年9月28日 (金) 06:42 (UTC)
*2007年2月に判明した、毎日新聞の記者による糸川正晃議員のインタビューに関する情報流出も保護解除後に書く必要がありますね。何でも、記者が糸川氏にインタビューを行ったときに無断で録音した上に、それを記者の長年の取材協力者に（つまり、完全な外部に）自ら流出させているようです。さらに、その録音データを書き起こした記事が、ブログに載せられたようです。この剣に関して、毎日新聞は「了解なく第三者に渡した行為は、取材先との信頼関係を損ない、記者倫理に外れる行為。ご迷惑をかけた方々に深くおわびする」としたものの無断で録音した行為については「「ケース・バイ・ケースで判断すべきだ。今回は問題なかったと考える」という見解を示した。--TT 2007年2月24日 (土) 17:53 (UTC)
*2007年9月を以ってMSNとの提携を終了。10月から公式サイトを「毎日.jp」に改訂。--203.212.63.91 2007年9月28日 (金) 06:47 (UTC)
*2007年12月10日夕刊（当日は新聞休刊日のため朝刊なし）より、「J字」といわれる大型活字を採用した紙面に移行する。
*1992年の題字変更以後、紙面上中央部にそれぞれのページのコーナー名の要約（例:「社会・ニュースがわかる」「政治・ニュースの焦点」「スポーツ・人間ドラマ」「テレビ・見聞録」など。1面は日付）を掲載していたが、同日付から一般紙と同様に題字を書き、各コーナー名はページ数（各端）の隣に小さく載せる程度に変更した。神保町ウェールズ 2007年12月16日 (日) 10:07 (UTC)
*大阪本社の写真が夜景ですが、毎日新聞社の項では昼間撮影された写真になっています。こちらの方が見栄えがよいと思われますが、いかがでしょうか。また、中部本社はミッドランドスクエアに移転しており、正木の仮社屋はそのまま「なごや支局」として継続使用しております。保護解除と共に、この点は修正した方が良いと思います。--Ldh 2007年12月23日 (日) 00:13 (UTC)
*保護されてだいぶたちますが、冷却期間が過ぎておりWikipedia:保護解除依頼に提出しませんか？--Colocolo 2008年5月13日 (火) 13:02 (UTC)
*ノートでの議論もストップしており冷却期間は過ぎていると思われるので賛成いたします。--Web comic 2008年5月14日 (水) 08:58 (UTC)

text: 様子見として保護解除に提出しました。--Colocolo 2008年5月16日 (金) 12:11 (UTC)
thread_title:  保護中の編集について 

message: 保護解除後に記載を願います。--Zuckwild 2008年5月14日 (水) 08:54 (UTC)
thread_title:  北海道地区、夕刊廃止 

message: === 一方的な削除編集に関して ===
現在、巣に帰れさんとIPユーザー（59.171.49.99 ）さんの間（私とは別の方です。念のため）で、編集合戦になり半保護となっていますが 、傍から見ていても「巣に帰れ」さんの編集は一方的すぎだと思います。『冗長であれば簡潔にする、というだけのことです。』とのことですが、この編集は、ただ毎日新聞の報道や言い分以外を片っ端から全削除したというだけです。これを「簡潔」と言えるのでしょうか？これでは、59.171.49.99 さんの言うように「都合の悪い事実の削除」と見られても仕方のないやり方だと思います。冗長とありますが、別に内容が重複したりしているわけでもありませんし、客観性が確保されていれば、多少長くても問題はないと思います。むしろ無理やり簡潔にした結果、必要な内容が伝わらなかったり、記されない方が問題でしょう。少なくとも
サイゾーや
ITmediaニュース   
等のようなソースのハッキリしているもの
に関しては記載すべきと思います。下のような
*これらの英文コラム記事は、「実話誌」系の雑誌など、日本語で提供されるさまざまな媒体に掲載された記事をもとにしていた。
という「巣に帰れ」さんの編集では、上のサイゾー側が提示しているような異論がある事は一切が無視されていますし、そのような編集を簡潔とはいいません。ましてや中立であるとは決していえないと思います。--221.191.220.55 2008年6月26日 (木) 20:57 (UTC)
replies: text: 「巣に帰れ」氏はその名前からしても荒らし認定していいんではないでしょうか？ソースつきの中立客観的な記事も削除していて悪質です--125.195.215.47 2008年6月27日 (金) 07:39 (UTC)
replies: text: :これまでの記事が中立的観点に基づいているかは分かりませんが、記事としてうまくまとまっていないなという印象は受けました。また、同じ内容を記述するにしても毎日側に悪意を持った書き方をしている方もいたのは事実だと思います（別に毎日を擁護する気はありませんが）。その辺の記述の仕方について、どのように記述するのかといった議論も必要かと思います。--210.131.3.170 2008年6月27日 (金) 09:15 (UTC)
replies: text: ::例え毎日に対して悪意があったところで、あれだけ日本人と読者を馬鹿にした対応に終始している毎日新聞に対して、どれだけ極悪な書き方をしても問題はないと思われます。客観的に見てみても、誰もが毎日新聞が腐っている事を実感するでしょう。--竜王丸 2008年6月27日 (金) 11:21 (UTC)

text: :中立的観点を遵守せず、「どれだけ極悪な書き方をしても問題はない」と考えられる方はwikipediaの基本方針に合致しません。そういう方はお引取り願います。--Los688 2008年6月27日 (金) 11:34 (UTC)

text: その表現はいけませんね。wikipediaは懲罰を加えるための装置ではありません。そもそも対象の善悪を判断するものですらなく、ただただ中立的観点にのっとり出典付きの情報を記載するのみです--Diaspora 2008年6月27日 (金) 17:30 (UTC)
巣に帰れさんの削除理由には同意できません。このような行為を繰り返した上、対話が困難であるならばブロックやむなしの案件のように思えます--Diaspora 2008年6月27日 (金) 17:30 (UTC)

text: 「巣に帰れ」さんが編集した現在の文面では毎日新聞のWaiwai記事のなにが問題で、記事に対してどういう反応が起こったのかさっぱりわからない。わからない人相手に一目でわかるように説明するのが辞書。文章は簡潔に書くべきだが最低限必要なラインというものがある。保護解除されたら元の文章に戻してそこから校正すればよい。保護解除後も彼がこれ以上繰り返すならブロックしてもよいと思う--218.227.176.77 2008年6月27日 (金) 21:07 (UTC)
replies: text: :まず、IPアドレスユーザーに関しては、「別人である」とコメントされたところで、それは何の証明にもなりません。次に『サイゾー』の記事に関してですが、『サイゾー』側は異論を提示しているのではなく「『防衛省・自衛隊』に関して、引用者独自の解説が加えられている」ということを示唆するにとどまっています。客観的な状況として「旧日本軍と防衛省・自衛隊との間の連続性」については、人員（旧軍の職業軍人が少なからず、自衛隊へ再就職・入隊している）的にも、体制（自衛隊・自衛官の階級など）的にも、「防衛省・自衛隊は旧日本軍を継承したものではないか」という議論は以前から一定程度存在します。この点において、『サイゾー』の記事をもとに引用者が独自に解説する内容が「全く事実でない」とまでは言い切れませんし、その言語のみを理解する読者に向けて独自の解説を付け加えることは、言語とメディアとを問わず一般的にどこでもあることです。ITmediaの記事に関しても同様のことが言えます。そのような、客観的な事実に基づかない記事は、「中立的な観点に配慮した記事であるかないか」以前の問題でしょう。Wikipedia:外部リンクの選び方も参照してください。--巣に帰れ 2008年6月28日 (土) 19:09 (UTC)

text: :また、Wikipedia:過剰な内容の整理も参照してください。--巣に帰れ 2008年6月28日 (土) 21:52 (UTC)

text: :「記事に対してどういう反応が起こったのか」について書くのであればむしろ、

text: :*それらの批判が極めて攻撃的であること（「サイトを潰す」などという表現が各所で多数用いられている）

text: :*それらの批判がもっぱら引用者である毎日新聞社に殺到するかたわら、出典となった雑誌などにはほとんど向けられていない

text: :ことは、特筆すべき現象です。--巣に帰れ 2008年6月28日 (土) 19:09 (UTC)
replies: text: ::ここまでの多数の意見を無視して、自分の答えたいところ（上から二番め）だけに突然意見を割り込ませるのはどうかと思います。最初、気付かなかったですよ。とりあえず一つに纏めさせてもらいますね。

text: ::さて、「巣に帰れ」さんの意見、『サイゾー』記事に関してですが、普通はそれを異論というのではないですか？「巣に帰れ」さんは、「『示唆』するに留まっている」と言いますが、「サイゾー」側の意見（↓原文）は

text: ::*毎日新聞内に掲載されたという英文記事の原文は削除されているため、サイゾーの記事がどのように引用されていたかは確認できませんが、少なくとも「パールハーバーと南京大虐殺の後継」といった表記が「サイゾー」記事内には存在しないことを、ここに『明記』しておきます。

text: ::「明記」と書いてあることからも分かりますが「サイゾー」側は『「防衛省・自衛隊」に関して、引用者独自の解説が加えられているということを示唆している』のではなくハッキリと事実と異なると断定しています。ただ、確認が取れないのでそれ以上いえないと言っているだけです。

text: ::また、「巣に帰れ」さんは、

text: ::*客観的な状況として～  ～この点において、『サイゾー』の記事をもとに引用者が独自に解説する内容が「全く事実でない」とまでは言い切れませんし～

text: ::と書いておられますが、この「全くの事実でないとは言い切れない」とは、逆にいえば「真実であると言い切る事も出来ない」という事です。そんな情報を事実であるかのように断定を持って書くことの問題はどこへいっているのでしょう？↓は、「サイゾー」からの記事として書かれた毎日側の文章です。

text: ::*サイゾーによれば、パールハーバーと南京大虐殺の後継である政府省庁が、テディベアを持ってメイド服を着たかわいらしい漫画の少女キャラクターに日本の防衛策を説明させるようになった。

text: ::これも、読めば分かりますが後継であると完全に断定しています。それに、この書き方で、新聞社が独自の見解を加えたというのは無理があると思います。この書き方では、誰が読んでも冒頭の「サイゾーによれば、」以降が原文を引っ張ってきたと理解するのではないですか？実際「サイゾー」編集部に事実確認が多数寄せられていることからも、それは分かると思いますが。

text: ::また、「記事に対してどういう反応が起こったのか」に関する貴方の意見ですが

text: ::*それらの批判が極めて攻撃的であること～

text: ::これこそ、わざわざ本項で記載すべきでないでしょう。こういう問題が起こった時は、この問題以外でもほとんどが攻撃的です。もし書くのなら他でするべきです。

text: ::*それらの批判がもっぱら引用者である毎日新聞社に殺到するかたわら、出典となった雑誌などにはほとんど向けられていない

text: ::この意見のソースはどこなんでしょう？ネットですか？？少なくとも（何度も書きますが）「サイゾー」へは抗議がいっているようですが。どうも、「巣に帰れ」さんは今回の問題の主旨が分かっておられないように感じるのですが。そもそも今回の問題は、日本を代表する大手新聞社が、ゴシップ雑誌の記事、しかも、日本人ならば「全く信憑性が置けない」、ハッキリ言えば「ウソの情報である」と分かっている記事をソースにして、まるで事実であるかのように長年配信し続けたことに対する問題です。世界的に見ても、そこら辺の週刊誌とは比べるべくもない、情報の持つ重みが違う事を自覚しているはずの情報機関からウソや低俗な記事が垂れ流された事に関する問題です。つまり、今回の事件は出典に関していえば、言いすぎかもしれませんが、非難する相手としては最初から問題外であり、むしろそこから記事を引っ張ってきた事を問題視されているのです（そもそも、これらのゴシップ雑誌は普段から常に抗議や批判に晒されてると思いますけど）。

text: ::*その言語のみを理解する読者に向けて独自の解説を付け加えることは、言語とメディアとを問わず一般的にどこでもあることです。ITmediaの記事に関しても同様のことが言えます。そのような、客観的な事実に基づかない記事は、「中立的な観点に配慮した記事であるかないか」以前の問題でしょう。

text: ::？？？よく意味が解らないのですが…。ITmedia内の記事の内容が想像によるものである可能性をいっておられるのでしょうか？少なくとも「サイゾー」関連や、メタタグとして「hentai」「japanese girls」「geisha」のような普通このような記事につけるはずのないものが使われていたのは、（これこそ断定できる）ハッキリした事実であり、実際、毎日新聞社側も使用の経緯等について調べていると言っていますが。「夕刊フジ」等にも掲載されていますよ。

text: ::*また、Wikipedia:過剰な内容の整理も参照してください。

text: ::そもそも今回の議論の大元は、「巣に帰れ」さんが「毎日新聞側を一方的に擁護し否定的な意見を削除し続けていた事」に関するものです。内容は、確かに過剰な記載もあったと思います。しかし、だからといって自分にとって不都合な記載を「削除」する事を「整理」とはいいません。それは、私以外の上述の方々の意見と一致していると思いますが。私は別に毎日攻撃派でも擁護派でもないですし（そもそも、それを本事典に持ち込まれているのが問題な訳で…）、「210.131.3.170 」さんのおっしゃるように、記事がまとまっておらず、毎日に悪意的な記述があったのも確かだと思います。ですから、上で「210.131.3.170」さんが言っておられる『記述の仕方について、どのように記述するのかといった議論』に賛成です。

text: ::長々と書きましたが、最後に、一番上の書き込みでIPユーザー云々に関して私が断わったのは、第三者から見ても問題があるように思いますよという意味で、一応断わっておいただけです（一番上に意見を書いた者ですので説明。まぁ、今回も確認取り様ないですけどね）。その程度のことは私も知っていますし、わざわざお返事いただくようなことでもなかったのですが…（実際、同一人物からの意見であったとしても関係ない内容でしょう？）。--60.44.155.175 2008年6月28日 (土) 23:34 (UTC)

text: :当事者の巣に帰れさんから削除は内容の整理であるとの主張がされていますが、中立性を保つ必要上合意を得ない削除には努めて慎重であるべきです。一部の人の主観によって何が冗長であるかを判断していては中立性が保てません。記事の分量が多くなりすぎることについては記事の分割など他の解決策が有るわけですしね--Diaspora 2008年6月29日 (日) 01:59 (UTC)
replies: text: ::有無を言わさず削除／復元を強行、短期間に２回も保護がかかってようやく議論とは…（嘆息）。たとえばTemplate でタグを貼ってノートに誘導するなり、方法があったでしょうに。Diasporaさんが言う「中立性を保つ必要上合意を得ない削除には努めて慎重であるべき」はその通りですが、復元している側も「なぜ書くべきか」となると説明不充分。

text: ::それから、「それらの批判が極めて攻撃的であること」の特筆は要注意です。該当するのは一部の批判意見のみです。ネット社会の一部のコミュニティの一部の動向をもって全体像であるように書くと、毎日と同じ過ちにつながります。毎日新聞社がそうした「攻撃的なネットユーザー」による批判だけを理由に、閉鎖や処分を決めたとも思えないし。何せ、紙面連載で彼らの「仕業」を問題視していたぐらいですから。--Dumpty-Humpty 2008年7月7日 (月) 20:51 (UTC)

text: 保護解除されしだい中立とはいえない文章は消していくべきでしょう。この件が毎日新聞のページの中でも群を抜いて長い記事である事は明らかに変だし、沿革にまで書かれている状況は非常に醜い。--コタツ 2008年6月30日 (月) 14:19 (UTC)
沿革部分の記述は明らかに中立性に問題がある表現が使用されるので修正する予定ですが、記事の長さは関係ありません。それだけ価値のある事件というだけの話です。長さが問題なら分割すればいいのです--Diaspora 2008年6月30日 (月) 14:59 (UTC)

text: 概ね「Diaspora」さんに賛成。沿革部分は（今の所）不必要。まだ、問題の全容が出たわけでもありませんし。記載記事の長さに関しては、既存記事の長さと比較して決めるべき事ではありません。必要な情報が過不足なく伝わる事が大前提にすべきです。また、中立性に欠ける文章に関して、とりあえず全て削除するという方法には問題があると思います。「コタツ」さんの意見では、上述の「巣に帰れ」さんの意見と結局のところ同じ事になり、また編集合戦を引き起こしかねないです。中立性に問題があるのであれば、中立性を持った文章に修正することを考えるべきです。--TcT 2008年6月30日 (月) 20:59 (UTC)
必要な分量を記載するのに異議はありませんし、結果的に長くなったら分割するのにも賛成ですが、Psp氏が記載に固執している『（「日本人の母親は～」といった記事）』の部分は果たして必要なのでしょうか。記載するにしてもこの3つである理由は何なのでしょう。また、中立性を保つのであれば、こちらに書かれているように、別の部門を担当する女性記者の情報などが晒されるなど、個人を誹謗・中傷する書き込みがあったことや、ネット右翼を中心に「売国」「国辱」「反日」「侮辱」などといった誹謗中傷や罵詈雑言も多く書き込まれたことも記載すべきでしょう。
それと、今回とは別件ですが、佐賀県の記者会見云々の部分が削除されたり復活したりしているのは何なんでしょうか。実際あったことのようですけど。--210.162.133.10 2008年7月1日 (火) 03:37 (UTC)
replies: text: :佐賀県の記者会見云々の部分の情報源は察するに、「反日在日記者が陛下を侮辱した」みたいな主張に沿うように、記者会見の一部が紹介されたものではありませんか。

text: :履歴を斜め読みした限り、この部分は「天皇皇后両陛下を招くのは何の行事か」といった具体性に乏しいですね。情報不足で、何をどう問題視しているか、論旨が不明。

text: :公費負担だけが反対理由だったかどうかも、この記者が常ごろ両陛下に否定的見解・感情を示す者だったかどうかも不明。この段階で、特定の主張だけを暗に支持するかのような断定的記述は避けるべきでしょう。真相が憶測の域を出ないからです。--Dumpty-Humpty 2008年7月7日 (月) 20:51 (UTC)

text: 巣に帰れさんの行った記事の整理が削除とみなされ、他の編集者とで編集合戦が起こったため、保護となり、その部分の編集について論争を解決しようということですよね？　（Wikipedia:論争の解決）

text: 私は、毎日新聞#略史は、中立的ではない、問題のある表現を含んでいると思います。「売国記事・国辱記事」という表現を「不適切な内容」などに変更するのはどうでしょうか？　(http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20080624-OYT1T00418.htm
によると、不適切な内容であったようです。)

text: Wikipedia:過剰な内容の整理からは、過剰な内容の削除を推奨する文面を見つけることができませんでした。過剰な内容について、ノートで議論を行うことを推奨していると思うのですが、過剰な部分をどのように整理するべきと考えているか意見を出してみるのはどうでしょうか？

text: Wikipedia:中立的な観点#偏った意見を削除して良いかによると、中立的ではないという理由は、削除の理由足りえないと考えられているようです。私は、反論を併記することが、「低俗すぎる記事」報道についての記述を唯一中立的にする方法だと考えるのですが、どうでしょうか？--（＝HS）） 2008年7月1日 (火) 05:01 (UTC)
replies: text: :略史の部分に本件を記載するのであれば、（＝HS））氏に賛成です。ただ、本件について略史に記載するのであれば、中立性を保つために、他のスキャンダルや、注目を集めた記事、スクープなども加える必要があると思います。個人的には、「紙面・論調」にて詳しく触れられていますし、Yonezawa8氏が記載に固執したため編集合戦になっただけのことのようなので、そもそも記載する必要はないと思いますが。--210.131.3.159 2008年7月1日 (火) 09:53 (UTC)

text: :あちこち電話して草の根活動を行っていた者です。横から失礼しますが、『（「日本人の母親は～」といった記事）』この部分について、毎日新聞社が「不適切な表現」と言葉を濁したため、株主や広告スポンサーですら把握できていなかったという状況が多いようでした。「どう不適切な表現であったか」を明確にすることは辞典という性質上重要なことであり、また誤解や曲解を与えぬよう具体例をいくつか引き合いに出すのは適切な手段であると考えます。

text: :同様の理由で、2chの報復活動の一環(ではなく、時期的には愉快反抗でしょうか)で無関係な社員が晒されたことも明記するべきだと思います。不思議なことにこれだけ連日貼りついていたのに、私はそのソースを一度も見たことが無いのでまずはその事実関係を確かめることから始めなければいけないと思いますけれども。--最速
replies: text: ::私もそのソースを見たいのですが、毎日新聞社は「2chを見れば判る」としか言ってませんし、どういう中小だったかも明らかにしてないので、見つけ出すのは困難かと思います。毎日新聞社から正式な発表があるまで「毎日新聞社側は無関係な女性社員が誹謗中傷されたと主張しているが、その中傷内容や中傷された人物については明らかにしていない」とでもしておけばいいのではないでしょうか？--竜王丸 2008年7月3日 (木) 17:27 (UTC)
replies: text: :::探してみようかとも思いましたが、スレッドの数が大変なことになっているので、サルベージは困難でしょうね。J-CASTニュースに「別の部門を担当する女性記者の情報などが晒されるなど、個人を誹謗・中傷する書き込みがあったようだ」とありますが、『ようだ』ですからソースとしては微妙ですし。「毎日新聞社側は処分の発表の中で『インターネット上には、今回の処分とは全く関係のない複数の女性記者、社員個人の人格を著しく誹謗・中傷する映像や書き込みが相次いでいる』としたが、これについて現時点で具体的なソースなどの発表はない」とか如何でしょうか。wikipediaとしては「現時点で」は良くないのですが、ほかに方法がなければ仕方ないでしょう。--210.162.133.10 2008年7月4日 (金) 03:35 (UTC)

text: ::どうも議論が様々な方向に迷走しはじめているように思うのですが、どうでしょうか？本節の元々の議論は、「巣に帰れ」さんが、強引な削除を繰り返していた事の是非についてです。その件に関しては、すでに「否」となっているようですし、現在、議論の内容は、下の「WAIWAI問題の分割」と同じで「この問題に関して、詳細を記載する」の方向でまとまっており、現在は「どの情報をどこまで記載するか」へ移っているようですし、ここは、もう一度仕切りなおして、下で議論されている方々とともに、詳細を議論してはいかがでしょうか？（一度、みんなで下にでも本件のあらましや各メディアの反応を時系列ごとに並べ、その上で記載の有無や是非を議論したほうが早いのではないでしょうか。）

text: ::ところで、「Dumpty-Humpty」さん。本件の話し合いのほぼ全域に亘って、ご自分の意見を記載順序関係無しに突っ込んでいますが、非常に見辛いです。というか、実際問題、意見の繋がりが分断されたり混じったりして、他のみなさんの意見まで訳分からなくなってきてます。きちんと一番下に書いてください。上の方に意見があるのであれば、上の「～さんの意見に関して～」とでも書いてももらえれば充分分かりますよ。分かる範囲で、全体を少し整理させてもらいました。--TcT 2008年7月24日 (木) 20:33 (UTC)
replies: text: :::TcT さんが、読みにくかったから読みやすいよう編集された、それは結構なことです。しかし、あなたが編集した印象を根拠に、２週間以上も前、コンテンツがかなり異なる時点で他者が善意で行った編集を、名指しで非難することはご遠慮ください。私見３本はそれぞれ、関連がありそうな意見群の一番下に書きました。「節ごとに一番下に書く」は絶対則ではありません。また、一部意見群につき、論点が類似しているという判断に基づき、下の節に合流させましたが、その時点で同節の意見はまだ少なく、TcT さんがなさったように後日、２つの論点で整理できることは、予測不可能でした。ご批判にある「ほぼ全域に亘って記載順序関係無しに私見を突っ込む」ことを意図したものではなく、現在もその意図はございません。--Dumpty-Humpty 2008年7月30日 (水) 17:17 (UTC)
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=== WAIWAI問題の分割に関して ===
WAIWAI問題は西山事件のように分割したほうがよいのでは？--60.41.235.119 2008年6月29日 (日) 13:32 (UTC)--211.3.113.70 2008年6月29日 (日) 04:28 (UTC) 署名を正しいものに修正。--しちしとう 2008年7月12日 (土) 13:42 (UTC)

text: 記事の文量や社会的な問題の大きさ等によってはありだと思いますが、今はまだ問題の真っ最中ですし、ある程度事の顛末が分かってからの方がよいように思います。--TcT 2008年6月30日 (月) 21:05 (UTC)
replies: text: :同感ですね。まだしばらく様子を見たほうがいいでしょう。ただ、展開如何に関わらず、独立記事になるのは時間の問題でしょうね。なお、蛇足ですが、既に毎日.jpの広告は現時点ですら住宅と派遣などのごく一部を除いてサードパーティ広告がなくなっていると言う壊滅状態になってます。--くまたろう 2008年7月6日 (日) 07:35 (UTC)
replies: text: ::その場合の分割記事名をそろそろ決めておいた方がいいと思います。同時並列でいくつかページが出現＞統合手続きという展開が目に見えるようで。毎日英字紙捏造事件なんかだと何の事件を意味するのかわかりにくいですしね。Poo-T 2008年7月20日 (日) 16:04 (UTC)

text: ::たしかに、先手を打って決めておいたほうがいいかもしれませんね。「Wikipedia:ページの分割と統合」の『ページの分量が肥大化したため、読者にとって全体の見通しが悪く不便な場合』にあたると思います。毎日デイリーニューズ低俗記事掲載問題とかいかがでしょうか。J-CAST等のニュースサイトを見ても、「『Mainichi Daily News』で過去に配信された記事が「低俗すぎる」などと批判を受けていた問題について～」などとなっていますし。--124.27.133.158 2008年7月20日 (日) 23:38 (UTC)

text: ::個人的には記事が低俗というより(それなら夕刊紙はたいてい低俗記事が入るわけですし)徹頭徹尾、性関連かつ捏造であることが重要な点だと思います。毎日デイリーニューズ性的虚報問題ぐらいのほうが短い上に一目でわかりやすいと思います。Poo-T 2008年7月22日 (火) 02:21 (UTC)

text: ::毎日英文サイト猥雑記事配信問題あたりでどうでしょう。(紙新聞と区別するため「サイト」は必須。)報じられた見出し等を読んだ限りでは、「性」や「低俗」ではくくれない気がします。また、「捏造」と書かない毎日新聞社の姿勢を擁護する気はありませんが、「捏造」は「ゼロからでっち上げた」という意味に解釈される可能性があります。この意味での捏造に近い記事もあったにせよ、転載がベースだったわけで、総じて言うなら「改変」あたりが妥当かと。それに、改変したかどうかは副次的な要素で、転載元がたとえ(日本の大人の市民なら内容を割り引いて考えるような)低俗性・猥雑性を誇張した雑誌記事であっても、そうとは知らない英語圏読者に「毎日」というお墨付きで提供してしまったことが大きいと思います。--Dumpty-Humpty 2008年7月30日 (水) 19:27 (UTC)

text: ::猥雑はそれでもかまわないと思うのですが、「配信」では問題点が欠落していると思います。毎日英文サイト猥雑虚報問題ですかね。 実際には捏造記事が一番問題視されているわけで、単に三流タブロイド紙の転載というだけではこのような事態にはならなかったはずです。問題になっている記事がすべて虚報であることは、はずせないと思います。「すべて転載だから虚報ではない」という理屈は、毎日新聞が報道機関であるなら通らないはずです。虚報という用語はゼロから作る捏造だけでなく「入手した情報の一部、特に最も重要かつ不可欠の部分を 故意に欠落させて発表し、その部分を、情報の受け手が無意識のうちに 創作して補うよう誘導する報告もしくは報道」も含むからです。Poo-T 2008年8月7日 (木) 04:57 (UTC)

text: ::追伸　1997年10月5日の紙新聞でMore Moms going down to ensure grades go upと題して３８才の母親が15才の男の子のにoral sexで性欲処理をしているという報告が出ていますね。したがって＞紙新聞と区別するため「サイト」は必須　という記述は逆に嘘になると思います。毎日英字紙猥雑虚報問題でしょうか。Poo-T 2008年8月11日 (月) 13:06 (UTC)

text: ::もう「毎日デイリーニューズ低俗記事配信問題」というのが作成されていますね。--経済準学士 2008年8月11日 (月) 14:06 (UTC)

text: 報告とコメント。

text: *(報告)この問題を扱う独立記事を毎日デイリーニューズWaiWai問題に改名する項目移動をさきほど行いました。Wikipedia:記事名の付け方の「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」という条件を尊重したものです。さまざまな案が出ましたが、多くの人に、一読でわかり、かつ余計な先入観を持たせないよう、シンプルな名にしました。なお、「WaiWai」は日本語中でも「WaiWai」と書かれます。

text: *(コメント)同様な問題が紙媒体で見つかっているようですが、Web 媒体の場合と区別することは必要だと考えます。あくまでも「問題の性質が同じ」だから同一記事で扱うのであって、 2種の媒体ではたとえば、読者層や問題記事が与える影響が異なっていたはずです。→ノート:毎日デイリーニューズWaiWai問題

text: --Dumpty-Humpty 2008年8月14日 (木) 22:51 (UTC)
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=== 本件を毎日新聞の問題とすべきか否か（「毎日新聞社」および「毎日デイリーニューズ」に記載すべき問題ではないか？） ===
ふと思ったのですが、このスキャンダルは「毎日新聞社」および「毎日デイリーニューズ」のスキャンダルであって、毎日新聞のスキャンダルの欄に記載するのはおかしいのではないでしょうか。上記の2項目は記事として存在しているので、そちらに記述したほうが適切かと思います。まったく記述しないのがまずいなら「○○については××参照」とすれば済む話ですし。--210.162.133.10 2008年7月3日 (木) 02:43 (UTC)

text: ↑のご意見をこのセクションに移しました。私の返信は↓です。--Dumpty-Humpty 2008年7月7日 (月) 19:31 (UTC)
replies: text: :同感。「日刊全国紙『毎日新聞』の問題にあらず」はその通りですが、本件を詳述するなら、他の毎日関係記事に編入することは今のところ、妥当でないと思います。

text: :というのも、現時点で判明していることは、『WaiWai』というコーナーで少数の担当者が多年にわたり「雑誌記事に基づく日本紹介」と称して不穏当な内容の記事を英語で発信していた、ということです。Mainichi Newspapars の名で発信していた以上、当然、毎日新聞社に社としても責任があり、その点は同社も認めていますが、他方で、同社、デジタルメディア局、または英文毎日編集部による組織的な関与は立証されていません。

text: :それに、英字紙からサイトへの移行後に関しては、「新聞社名による、新聞紙面によらない、ネットのみを介した情報発信」という特殊性もあります。

text: :やはり、「様子を見て独立記事」が最善でしょう。--Dumpty-Humpty 2008年7月7日 (月) 19:31 (UTC)
replies: text: ::ただ、組織的関与の可能性はあります。metaキーワードタグにhentaiなどのキーワードを埋め込んだという、不適切も甚だしいSEO対策がなされていたことが既に確認されていますから・・・。--くまたろう 2008年7月9日 (水) 01:04 (UTC)

text: :毎日新聞に記載する必要はあるでしょう。各種報道を見ても分かりますが「毎日デイリーニューズ」はあくまで「毎日新聞」の英語版という位置づけであり、別物というわけではありませんから。

text: :？？「Dumpty-Humpty」さんの、組織的なものか否かで、記載の有無を決めるという意味が今ひとつ分かりませんが。そもそも今回の問題は、一つの報道機関が5～9年もの間、低俗な記事を記載し続けた事全体に関するものであり、例え記事内容が少数の人間の仕業であったとしても、それをチェックできなかった事、また国内外からの指摘を受けながら長年放置し続けてきた事等、当然会社そのものがその責任を負う問題です。個人の責任で他は無関係、で済まされる性質のものではないでしょう。--TcT 2008年7月24日 (木) 20:33 (UTC)
replies: text: ::このWaiWai問題の分析はその通りだと思います。でも力点がずれていませんか。本節での論点はまさに、TcT さんが付けられた本節の名にあります。TcT さんは私と同様「当然、毎日新聞社に責任がある」と述べられましたが、それならなぜ毎日新聞社ではなく毎日新聞なのでしょう。私は組織的な関与云々と書きましたが、日本語報道メディア『毎日新聞』の組織の問題ではない以上、『毎日新聞』が主な舞台・原因だったかのような誤解を生じたくないわけです。7月20日に発表された内部調査結果等、一群の公開情報を見る限り、「社の組織…原因あり、日本語『毎日新聞』の組織…関与なし、デジタルメディア局…監督責任あり・問題意識に原因あり、英文毎日…チェック体制が欠如、WaiWai編集者…主原因あり」が同社の結論です。これを受け入れるなら(記載時に「毎日新聞社」という主語は必須ですが)、毎日新聞よりも、毎日新聞社／毎日デイリーニューズ／独立記事がふさわしい、ということになりませんか。--Dumpty-Humpty 2008年7月30日 (水) 18:49 (UTC)

text: :毎日デイリーニューズで詳述することは妥当でない、と考える理由の一つは、上でも述べたネット媒体の特殊性です。(紙媒体とネット媒体の特性の違いを軽んじたことは、この問題の一因でもあります。)実際にはこのところ同記事は、ほぼこの問題一色で、紙媒体としての79年の歴史などそっちのけですが(~_~;)。--Dumpty-Humpty 2008年7月30日 (水) 18:49 (UTC)

text: 紙媒体としての79年の歴史をもつ新聞がこのような低俗な記事を垂れ流し続けたことが問題なのですが…。

text: ネット媒体の特異性に関しても、11年前の紙媒体の英字新聞版の時からこのような記事が掲載されていた事が分かってきておりその辺りはもはや言い訳にはできない。また、毎日新聞のいう執筆者個人の問題とされている事に関しても（少なくとも）英字新聞版では、複数の外国人スタッフ及び日本人スタッフが関わっていた事がわかっています。→情報源--122.27.15.95 2008年8月14日 (木) 01:30 (UTC)
replies: text: :「紙媒体としての79年の歴史をもつ新聞が... 。」はその通りだと思います。ただし、紙媒体時代とネット媒体時代では、問題の性質が共通しているに過ぎません。 2種の媒体の性質が異なることは現実です。こうした点についてノート:毎日デイリーニューズ低俗記事配信問題で述べたあと、さきほど同ページの改名・移動を行いました。--Dumpty-Humpty 2008年8月14日 (木) 22:51 (UTC)
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=== 記載すべき事項に関する意見 ===
WAIWAIの変態記事が書籍化され、講談社インターナショナルから販売されている件も載せるべきでは？--60.41.235.119 2008年7月9日 (水) 04:34 (UTC)

text: あるある大辞典#データ捏造問題と同列に見られている事も、記事に入れる必要がありますね。毎日新聞の「WaiWai」騒動は、新聞の「あるある大事典」:夢幻∞大のドリーミングメディア - CNET Japan--118.3.109.164 2008年7月20日 (日) 10:20 (UTC)
replies: text: :現在、毎日の変態記事について海外でも多く取り上げられているようです。現在、イギリス、アメリカ、ライアンの母国オーストラリアで取り上げられているみたいですね。
J-CASTニュース : 毎日「変態」英文記事問題　海外メディアも取り上げる

text: :主要四紙の内、曲がりなりにもこの件を取り上げたのは朝日新聞だけと言うことも入れておいた方が良いですね。いかに日本のマスコミがゴミで、信用がおけないかが浮き彫りになります。海外では「捏造・意図的な誤訳」という事が注目を浴びているようです。海外は、日本のゴミと違ってきちんとジャーナリズムがあるようですね。--220.159.0.220 2008年7月24日 (木) 05:11 (UTC)
replies: text: ::上のほうにも書かせてもらいましたが、一度、みんなで本件のあらましや各メディアの反応を時系列ごとに並べ、その上で記載の有無や是非を議論し、ある程度の方向性を決めるか、できれば草案のようなものを作った方がよいのではないでしょうか？今のままでは、各所でバラバラに議論され、いつまでたっても纏まらず、今後、実際に本項に記載するなり別項目を立てるなりしたとしても、またしても編集合戦と議論の繰り返しになってしまうように思います。--TcT 2008年7月24日 (木) 20:33 (UTC)

text: 紙媒体のwaiwaiでも長年に亘り、変態記事を垂れ流していたことも記載すべきです。--60.34.28.59 2008年8月14日 (木) 13:28 (UTC)
replies: text: :数分後にノート:毎日デイリーニューズ低俗記事配信問題にも同趣旨の意見を投稿されましたね。同ページで続きをコメントしたあと、さきほど改名・移動を行いました。短期間に同趣旨の意見を複数ページに書いて議論を分散させるのはＮＧです。１ページだけを選び、他でも知らせたければ意見を書いた箇所に誘導しましょう。--Dumpty-Humpty 2008年8月14日 (木) 22:51 (UTC)
毎日新聞社の孫会社であるMCプレスが、自社の発行していたDVD付きエロ雑誌全部を突然休刊しました（）。週刊文春がWaiWai問題と関連して「「毎日」系企業が出す「エロ雑誌」が過激すぎる」との記事を載せたのが理由かと思われます。--SINOBU 2008年7月25日 (金) 14:51 (UTC)
thread_title:  「低俗すぎる記事」報道の編集に関して 

message: 現在、巣に帰れさんとIPユーザー（59.171.49.99 ）さんの間（私とは別の方です。念のため）で、編集合戦になり半保護となっていますが 、傍から見ていても「巣に帰れ」さんの編集は一方的すぎだと思います。『冗長であれば簡潔にする、というだけのことです。』とのことですが、この編集は、ただ毎日新聞の報道や言い分以外を片っ端から全削除したというだけです。これを「簡潔」と言えるのでしょうか？これでは、59.171.49.99 さんの言うように「都合の悪い事実の削除」と見られても仕方のないやり方だと思います。冗長とありますが、別に内容が重複したりしているわけでもありませんし、客観性が確保されていれば、多少長くても問題はないと思います。むしろ無理やり簡潔にした結果、必要な内容が伝わらなかったり、記されない方が問題でしょう。少なくとも
サイゾーや
ITmediaニュース   
等のようなソースのハッキリしているもの
に関しては記載すべきと思います。下のような
*これらの英文コラム記事は、「実話誌」系の雑誌など、日本語で提供されるさまざまな媒体に掲載された記事をもとにしていた。
という「巣に帰れ」さんの編集では、上のサイゾー側が提示しているような異論がある事は一切が無視されていますし、そのような編集を簡潔とはいいません。ましてや中立であるとは決していえないと思います。--221.191.220.55 2008年6月26日 (木) 20:57 (UTC)
replies: text: 「巣に帰れ」氏はその名前からしても荒らし認定していいんではないでしょうか？ソースつきの中立客観的な記事も削除していて悪質です--125.195.215.47 2008年6月27日 (金) 07:39 (UTC)
replies: text: :これまでの記事が中立的観点に基づいているかは分かりませんが、記事としてうまくまとまっていないなという印象は受けました。また、同じ内容を記述するにしても毎日側に悪意を持った書き方をしている方もいたのは事実だと思います（別に毎日を擁護する気はありませんが）。その辺の記述の仕方について、どのように記述するのかといった議論も必要かと思います。--210.131.3.170 2008年6月27日 (金) 09:15 (UTC)
replies: text: ::例え毎日に対して悪意があったところで、あれだけ日本人と読者を馬鹿にした対応に終始している毎日新聞に対して、どれだけ極悪な書き方をしても問題はないと思われます。客観的に見てみても、誰もが毎日新聞が腐っている事を実感するでしょう。--竜王丸 2008年6月27日 (金) 11:21 (UTC)

text: :中立的観点を遵守せず、「どれだけ極悪な書き方をしても問題はない」と考えられる方はwikipediaの基本方針に合致しません。そういう方はお引取り願います。--Los688 2008年6月27日 (金) 11:34 (UTC)

text: その表現はいけませんね。wikipediaは懲罰を加えるための装置ではありません。そもそも対象の善悪を判断するものですらなく、ただただ中立的観点にのっとり出典付きの情報を記載するのみです--Diaspora 2008年6月27日 (金) 17:30 (UTC)
巣に帰れさんの削除理由には同意できません。このような行為を繰り返した上、対話が困難であるならばブロックやむなしの案件のように思えます--Diaspora 2008年6月27日 (金) 17:30 (UTC)

text: 「巣に帰れ」さんが編集した現在の文面では毎日新聞のWaiwai記事のなにが問題で、記事に対してどういう反応が起こったのかさっぱりわからない。わからない人相手に一目でわかるように説明するのが辞書。文章は簡潔に書くべきだが最低限必要なラインというものがある。保護解除されたら元の文章に戻してそこから校正すればよい。保護解除後も彼がこれ以上繰り返すならブロックしてもよいと思う--218.227.176.77 2008年6月27日 (金) 21:07 (UTC)
replies: text: :まず、IPアドレスユーザーに関しては、「別人である」とコメントされたところで、それは何の証明にもなりません。次に『サイゾー』の記事に関してですが、『サイゾー』側は異論を提示しているのではなく「『防衛省・自衛隊』に関して、引用者独自の解説が加えられている」ということを示唆するにとどまっています。客観的な状況として「旧日本軍と防衛省・自衛隊との間の連続性」については、人員（旧軍の職業軍人が少なからず、自衛隊へ再就職・入隊している）的にも、体制（自衛隊・自衛官の階級など）的にも、「防衛省・自衛隊は旧日本軍を継承したものではないか」という議論は以前から一定程度存在します。この点において、『サイゾー』の記事をもとに引用者が独自に解説する内容が「全く事実でない」とまでは言い切れませんし、その言語のみを理解する読者に向けて独自の解説を付け加えることは、言語とメディアとを問わず一般的にどこでもあることです。ITmediaの記事に関しても同様のことが言えます。そのような、客観的な事実に基づかない記事は、「中立的な観点に配慮した記事であるかないか」以前の問題でしょう。Wikipedia:外部リンクの選び方も参照してください。--巣に帰れ 2008年6月28日 (土) 19:09 (UTC)

text: :また、Wikipedia:過剰な内容の整理も参照してください。--巣に帰れ 2008年6月28日 (土) 21:52 (UTC)

text: :「記事に対してどういう反応が起こったのか」について書くのであればむしろ、

text: :*それらの批判が極めて攻撃的であること（「サイトを潰す」などという表現が各所で多数用いられている）

text: :*それらの批判がもっぱら引用者である毎日新聞社に殺到するかたわら、出典となった雑誌などにはほとんど向けられていない

text: :ことは、特筆すべき現象です。--巣に帰れ 2008年6月28日 (土) 19:09 (UTC)
replies: text: ::ここまでの多数の意見を無視して、自分の答えたいところ（上から二番め）だけに突然意見を割り込ませるのはどうかと思います。最初、気付かなかったですよ。とりあえず一つに纏めさせてもらいますね。

text: ::さて、「巣に帰れ」さんの意見、『サイゾー』記事に関してですが、普通はそれを異論というのではないですか？「巣に帰れ」さんは、「『示唆』するに留まっている」と言いますが、「サイゾー」側の意見（↓原文）は

text: ::*毎日新聞内に掲載されたという英文記事の原文は削除されているため、サイゾーの記事がどのように引用されていたかは確認できませんが、少なくとも「パールハーバーと南京大虐殺の後継」といった表記が「サイゾー」記事内には存在しないことを、ここに『明記』しておきます。

text: ::「明記」と書いてあることからも分かりますが「サイゾー」側は『「防衛省・自衛隊」に関して、引用者独自の解説が加えられているということを示唆している』のではなくハッキリと事実と異なると断定しています。ただ、確認が取れないのでそれ以上いえないと言っているだけです。

text: ::また、「巣に帰れ」さんは、

text: ::*客観的な状況として～  ～この点において、『サイゾー』の記事をもとに引用者が独自に解説する内容が「全く事実でない」とまでは言い切れませんし～

text: ::と書いておられますが、この「全くの事実でないとは言い切れない」とは、逆にいえば「真実であると言い切る事も出来ない」という事です。そんな情報を事実であるかのように断定を持って書くことの問題はどこへいっているのでしょう？↓は、「サイゾー」からの記事として書かれた毎日側の文章です。

text: ::*サイゾーによれば、パールハーバーと南京大虐殺の後継である政府省庁が、テディベアを持ってメイド服を着たかわいらしい漫画の少女キャラクターに日本の防衛策を説明させるようになった。

text: ::これも、読めば分かりますが後継であると完全に断定しています。それに、この書き方で、新聞社が独自の見解を加えたというのは無理があると思います。この書き方では、誰が読んでも冒頭の「サイゾーによれば、」以降が原文を引っ張ってきたと理解するのではないですか？実際「サイゾー」編集部に事実確認が多数寄せられていることからも、それは分かると思いますが。

text: ::また、「記事に対してどういう反応が起こったのか」に関する貴方の意見ですが

text: ::*それらの批判が極めて攻撃的であること～

text: ::これこそ、わざわざ本項で記載すべきでないでしょう。こういう問題が起こった時は、この問題以外でもほとんどが攻撃的です。もし書くのなら他でするべきです。

text: ::*それらの批判がもっぱら引用者である毎日新聞社に殺到するかたわら、出典となった雑誌などにはほとんど向けられていない

text: ::この意見のソースはどこなんでしょう？ネットですか？？少なくとも（何度も書きますが）「サイゾー」へは抗議がいっているようですが。どうも、「巣に帰れ」さんは今回の問題の主旨が分かっておられないように感じるのですが。そもそも今回の問題は、日本を代表する大手新聞社が、ゴシップ雑誌の記事、しかも、日本人ならば「全く信憑性が置けない」、ハッキリ言えば「ウソの情報である」と分かっている記事をソースにして、まるで事実であるかのように長年配信し続けたことに対する問題です。世界的に見ても、そこら辺の週刊誌とは比べるべくもない、情報の持つ重みが違う事を自覚しているはずの情報機関からウソや低俗な記事が垂れ流された事に関する問題です。つまり、今回の事件は出典に関していえば、言いすぎかもしれませんが、非難する相手としては最初から問題外であり、むしろそこから記事を引っ張ってきた事を問題視されているのです（そもそも、これらのゴシップ雑誌は普段から常に抗議や批判に晒されてると思いますけど）。

text: ::*その言語のみを理解する読者に向けて独自の解説を付け加えることは、言語とメディアとを問わず一般的にどこでもあることです。ITmediaの記事に関しても同様のことが言えます。そのような、客観的な事実に基づかない記事は、「中立的な観点に配慮した記事であるかないか」以前の問題でしょう。

text: ::？？？よく意味が解らないのですが…。ITmedia内の記事の内容が想像によるものである可能性をいっておられるのでしょうか？少なくとも「サイゾー」関連や、メタタグとして「hentai」「japanese girls」「geisha」のような普通このような記事につけるはずのないものが使われていたのは、（これこそ断定できる）ハッキリした事実であり、実際、毎日新聞社側も使用の経緯等について調べていると言っていますが。「夕刊フジ」等にも掲載されていますよ。

text: ::*また、Wikipedia:過剰な内容の整理も参照してください。

text: ::そもそも今回の議論の大元は、「巣に帰れ」さんが「毎日新聞側を一方的に擁護し否定的な意見を削除し続けていた事」に関するものです。内容は、確かに過剰な記載もあったと思います。しかし、だからといって自分にとって不都合な記載を「削除」する事を「整理」とはいいません。それは、私以外の上述の方々の意見と一致していると思いますが。私は別に毎日攻撃派でも擁護派でもないですし（そもそも、それを本事典に持ち込まれているのが問題な訳で…）、「210.131.3.170 」さんのおっしゃるように、記事がまとまっておらず、毎日に悪意的な記述があったのも確かだと思います。ですから、上で「210.131.3.170」さんが言っておられる『記述の仕方について、どのように記述するのかといった議論』に賛成です。

text: ::長々と書きましたが、最後に、一番上の書き込みでIPユーザー云々に関して私が断わったのは、第三者から見ても問題があるように思いますよという意味で、一応断わっておいただけです（一番上に意見を書いた者ですので説明。まぁ、今回も確認取り様ないですけどね）。その程度のことは私も知っていますし、わざわざお返事いただくようなことでもなかったのですが…（実際、同一人物からの意見であったとしても関係ない内容でしょう？）。--60.44.155.175 2008年6月28日 (土) 23:34 (UTC)

text: :当事者の巣に帰れさんから削除は内容の整理であるとの主張がされていますが、中立性を保つ必要上合意を得ない削除には努めて慎重であるべきです。一部の人の主観によって何が冗長であるかを判断していては中立性が保てません。記事の分量が多くなりすぎることについては記事の分割など他の解決策が有るわけですしね--Diaspora 2008年6月29日 (日) 01:59 (UTC)
replies: text: ::有無を言わさず削除／復元を強行、短期間に２回も保護がかかってようやく議論とは…（嘆息）。たとえばTemplate でタグを貼ってノートに誘導するなり、方法があったでしょうに。Diasporaさんが言う「中立性を保つ必要上合意を得ない削除には努めて慎重であるべき」はその通りですが、復元している側も「なぜ書くべきか」となると説明不充分。

text: ::それから、「それらの批判が極めて攻撃的であること」の特筆は要注意です。該当するのは一部の批判意見のみです。ネット社会の一部のコミュニティの一部の動向をもって全体像であるように書くと、毎日と同じ過ちにつながります。毎日新聞社がそうした「攻撃的なネットユーザー」による批判だけを理由に、閉鎖や処分を決めたとも思えないし。何せ、紙面連載で彼らの「仕業」を問題視していたぐらいですから。--Dumpty-Humpty 2008年7月7日 (月) 20:51 (UTC)

text: 保護解除されしだい中立とはいえない文章は消していくべきでしょう。この件が毎日新聞のページの中でも群を抜いて長い記事である事は明らかに変だし、沿革にまで書かれている状況は非常に醜い。--コタツ 2008年6月30日 (月) 14:19 (UTC)
沿革部分の記述は明らかに中立性に問題がある表現が使用されるので修正する予定ですが、記事の長さは関係ありません。それだけ価値のある事件というだけの話です。長さが問題なら分割すればいいのです--Diaspora 2008年6月30日 (月) 14:59 (UTC)

text: 概ね「Diaspora」さんに賛成。沿革部分は（今の所）不必要。まだ、問題の全容が出たわけでもありませんし。記載記事の長さに関しては、既存記事の長さと比較して決めるべき事ではありません。必要な情報が過不足なく伝わる事が大前提にすべきです。また、中立性に欠ける文章に関して、とりあえず全て削除するという方法には問題があると思います。「コタツ」さんの意見では、上述の「巣に帰れ」さんの意見と結局のところ同じ事になり、また編集合戦を引き起こしかねないです。中立性に問題があるのであれば、中立性を持った文章に修正することを考えるべきです。--TcT 2008年6月30日 (月) 20:59 (UTC)
必要な分量を記載するのに異議はありませんし、結果的に長くなったら分割するのにも賛成ですが、Psp氏が記載に固執している『（「日本人の母親は～」といった記事）』の部分は果たして必要なのでしょうか。記載するにしてもこの3つである理由は何なのでしょう。また、中立性を保つのであれば、こちらに書かれているように、別の部門を担当する女性記者の情報などが晒されるなど、個人を誹謗・中傷する書き込みがあったことや、ネット右翼を中心に「売国」「国辱」「反日」「侮辱」などといった誹謗中傷や罵詈雑言も多く書き込まれたことも記載すべきでしょう。
それと、今回とは別件ですが、佐賀県の記者会見云々の部分が削除されたり復活したりしているのは何なんでしょうか。実際あったことのようですけど。--210.162.133.10 2008年7月1日 (火) 03:37 (UTC)
replies: text: :佐賀県の記者会見云々の部分の情報源は察するに、「反日在日記者が陛下を侮辱した」みたいな主張に沿うように、記者会見の一部が紹介されたものではありませんか。

text: :履歴を斜め読みした限り、この部分は「天皇皇后両陛下を招くのは何の行事か」といった具体性に乏しいですね。情報不足で、何をどう問題視しているか、論旨が不明。

text: :公費負担だけが反対理由だったかどうかも、この記者が常ごろ両陛下に否定的見解・感情を示す者だったかどうかも不明。この段階で、特定の主張だけを暗に支持するかのような断定的記述は避けるべきでしょう。真相が憶測の域を出ないからです。--Dumpty-Humpty 2008年7月7日 (月) 20:51 (UTC)

text: 巣に帰れさんの行った記事の整理が削除とみなされ、他の編集者とで編集合戦が起こったため、保護となり、その部分の編集について論争を解決しようということですよね？　（Wikipedia:論争の解決）

text: 私は、毎日新聞#略史は、中立的ではない、問題のある表現を含んでいると思います。「売国記事・国辱記事」という表現を「不適切な内容」などに変更するのはどうでしょうか？　(http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20080624-OYT1T00418.htm
によると、不適切な内容であったようです。)

text: Wikipedia:過剰な内容の整理からは、過剰な内容の削除を推奨する文面を見つけることができませんでした。過剰な内容について、ノートで議論を行うことを推奨していると思うのですが、過剰な部分をどのように整理するべきと考えているか意見を出してみるのはどうでしょうか？

text: Wikipedia:中立的な観点#偏った意見を削除して良いかによると、中立的ではないという理由は、削除の理由足りえないと考えられているようです。私は、反論を併記することが、「低俗すぎる記事」報道についての記述を唯一中立的にする方法だと考えるのですが、どうでしょうか？--（＝HS）） 2008年7月1日 (火) 05:01 (UTC)
replies: text: :略史の部分に本件を記載するのであれば、（＝HS））氏に賛成です。ただ、本件について略史に記載するのであれば、中立性を保つために、他のスキャンダルや、注目を集めた記事、スクープなども加える必要があると思います。個人的には、「紙面・論調」にて詳しく触れられていますし、Yonezawa8氏が記載に固執したため編集合戦になっただけのことのようなので、そもそも記載する必要はないと思いますが。--210.131.3.159 2008年7月1日 (火) 09:53 (UTC)

text: :あちこち電話して草の根活動を行っていた者です。横から失礼しますが、『（「日本人の母親は～」といった記事）』この部分について、毎日新聞社が「不適切な表現」と言葉を濁したため、株主や広告スポンサーですら把握できていなかったという状況が多いようでした。「どう不適切な表現であったか」を明確にすることは辞典という性質上重要なことであり、また誤解や曲解を与えぬよう具体例をいくつか引き合いに出すのは適切な手段であると考えます。

text: :同様の理由で、2chの報復活動の一環(ではなく、時期的には愉快反抗でしょうか)で無関係な社員が晒されたことも明記するべきだと思います。不思議なことにこれだけ連日貼りついていたのに、私はそのソースを一度も見たことが無いのでまずはその事実関係を確かめることから始めなければいけないと思いますけれども。--最速
replies: text: ::私もそのソースを見たいのですが、毎日新聞社は「2chを見れば判る」としか言ってませんし、どういう中小だったかも明らかにしてないので、見つけ出すのは困難かと思います。毎日新聞社から正式な発表があるまで「毎日新聞社側は無関係な女性社員が誹謗中傷されたと主張しているが、その中傷内容や中傷された人物については明らかにしていない」とでもしておけばいいのではないでしょうか？--竜王丸 2008年7月3日 (木) 17:27 (UTC)
replies: text: :::探してみようかとも思いましたが、スレッドの数が大変なことになっているので、サルベージは困難でしょうね。J-CASTニュースに「別の部門を担当する女性記者の情報などが晒されるなど、個人を誹謗・中傷する書き込みがあったようだ」とありますが、『ようだ』ですからソースとしては微妙ですし。「毎日新聞社側は処分の発表の中で『インターネット上には、今回の処分とは全く関係のない複数の女性記者、社員個人の人格を著しく誹謗・中傷する映像や書き込みが相次いでいる』としたが、これについて現時点で具体的なソースなどの発表はない」とか如何でしょうか。wikipediaとしては「現時点で」は良くないのですが、ほかに方法がなければ仕方ないでしょう。--210.162.133.10 2008年7月4日 (金) 03:35 (UTC)

text: ::どうも議論が様々な方向に迷走しはじめているように思うのですが、どうでしょうか？本節の元々の議論は、「巣に帰れ」さんが、強引な削除を繰り返していた事の是非についてです。その件に関しては、すでに「否」となっているようですし、現在、議論の内容は、下の「WAIWAI問題の分割」と同じで「この問題に関して、詳細を記載する」の方向でまとまっており、現在は「どの情報をどこまで記載するか」へ移っているようですし、ここは、もう一度仕切りなおして、下で議論されている方々とともに、詳細を議論してはいかがでしょうか？（一度、みんなで下にでも本件のあらましや各メディアの反応を時系列ごとに並べ、その上で記載の有無や是非を議論したほうが早いのではないでしょうか。）

text: ::ところで、「Dumpty-Humpty」さん。本件の話し合いのほぼ全域に亘って、ご自分の意見を記載順序関係無しに突っ込んでいますが、非常に見辛いです。というか、実際問題、意見の繋がりが分断されたり混じったりして、他のみなさんの意見まで訳分からなくなってきてます。きちんと一番下に書いてください。上の方に意見があるのであれば、上の「～さんの意見に関して～」とでも書いてももらえれば充分分かりますよ。分かる範囲で、全体を少し整理させてもらいました。--TcT 2008年7月24日 (木) 20:33 (UTC)
replies: text: :::TcT さんが、読みにくかったから読みやすいよう編集された、それは結構なことです。しかし、あなたが編集した印象を根拠に、２週間以上も前、コンテンツがかなり異なる時点で他者が善意で行った編集を、名指しで非難することはご遠慮ください。私見３本はそれぞれ、関連がありそうな意見群の一番下に書きました。「節ごとに一番下に書く」は絶対則ではありません。また、一部意見群につき、論点が類似しているという判断に基づき、下の節に合流させましたが、その時点で同節の意見はまだ少なく、TcT さんがなさったように後日、２つの論点で整理できることは、予測不可能でした。ご批判にある「ほぼ全域に亘って記載順序関係無しに私見を突っ込む」ことを意図したものではなく、現在もその意図はございません。--Dumpty-Humpty 2008年7月30日 (水) 17:17 (UTC)
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thread_title:  一方的な削除編集に関して 

message: WAIWAI問題は西山事件のように分割したほうがよいのでは？--60.41.235.119 2008年6月29日 (日) 13:32 (UTC)--211.3.113.70 2008年6月29日 (日) 04:28 (UTC) 署名を正しいものに修正。--しちしとう 2008年7月12日 (土) 13:42 (UTC)
replies: text: 記事の文量や社会的な問題の大きさ等によってはありだと思いますが、今はまだ問題の真っ最中ですし、ある程度事の顛末が分かってからの方がよいように思います。--TcT 2008年6月30日 (月) 21:05 (UTC)
replies: text: :同感ですね。まだしばらく様子を見たほうがいいでしょう。ただ、展開如何に関わらず、独立記事になるのは時間の問題でしょうね。なお、蛇足ですが、既に毎日.jpの広告は現時点ですら住宅と派遣などのごく一部を除いてサードパーティ広告がなくなっていると言う壊滅状態になってます。--くまたろう 2008年7月6日 (日) 07:35 (UTC)
replies: text: ::その場合の分割記事名をそろそろ決めておいた方がいいと思います。同時並列でいくつかページが出現＞統合手続きという展開が目に見えるようで。毎日英字紙捏造事件なんかだと何の事件を意味するのかわかりにくいですしね。Poo-T 2008年7月20日 (日) 16:04 (UTC)

text: ::たしかに、先手を打って決めておいたほうがいいかもしれませんね。「Wikipedia:ページの分割と統合」の『ページの分量が肥大化したため、読者にとって全体の見通しが悪く不便な場合』にあたると思います。毎日デイリーニューズ低俗記事掲載問題とかいかがでしょうか。J-CAST等のニュースサイトを見ても、「『Mainichi Daily News』で過去に配信された記事が「低俗すぎる」などと批判を受けていた問題について～」などとなっていますし。--124.27.133.158 2008年7月20日 (日) 23:38 (UTC)

text: ::個人的には記事が低俗というより(それなら夕刊紙はたいてい低俗記事が入るわけですし)徹頭徹尾、性関連かつ捏造であることが重要な点だと思います。毎日デイリーニューズ性的虚報問題ぐらいのほうが短い上に一目でわかりやすいと思います。Poo-T 2008年7月22日 (火) 02:21 (UTC)

text: ::毎日英文サイト猥雑記事配信問題あたりでどうでしょう。(紙新聞と区別するため「サイト」は必須。)報じられた見出し等を読んだ限りでは、「性」や「低俗」ではくくれない気がします。また、「捏造」と書かない毎日新聞社の姿勢を擁護する気はありませんが、「捏造」は「ゼロからでっち上げた」という意味に解釈される可能性があります。この意味での捏造に近い記事もあったにせよ、転載がベースだったわけで、総じて言うなら「改変」あたりが妥当かと。それに、改変したかどうかは副次的な要素で、転載元がたとえ(日本の大人の市民なら内容を割り引いて考えるような)低俗性・猥雑性を誇張した雑誌記事であっても、そうとは知らない英語圏読者に「毎日」というお墨付きで提供してしまったことが大きいと思います。--Dumpty-Humpty 2008年7月30日 (水) 19:27 (UTC)

text: ::猥雑はそれでもかまわないと思うのですが、「配信」では問題点が欠落していると思います。毎日英文サイト猥雑虚報問題ですかね。 実際には捏造記事が一番問題視されているわけで、単に三流タブロイド紙の転載というだけではこのような事態にはならなかったはずです。問題になっている記事がすべて虚報であることは、はずせないと思います。「すべて転載だから虚報ではない」という理屈は、毎日新聞が報道機関であるなら通らないはずです。虚報という用語はゼロから作る捏造だけでなく「入手した情報の一部、特に最も重要かつ不可欠の部分を 故意に欠落させて発表し、その部分を、情報の受け手が無意識のうちに 創作して補うよう誘導する報告もしくは報道」も含むからです。Poo-T 2008年8月7日 (木) 04:57 (UTC)

text: ::追伸　1997年10月5日の紙新聞でMore Moms going down to ensure grades go upと題して３８才の母親が15才の男の子のにoral sexで性欲処理をしているという報告が出ていますね。したがって＞紙新聞と区別するため「サイト」は必須　という記述は逆に嘘になると思います。毎日英字紙猥雑虚報問題でしょうか。Poo-T 2008年8月11日 (月) 13:06 (UTC)

text: ::もう「毎日デイリーニューズ低俗記事配信問題」というのが作成されていますね。--経済準学士 2008年8月11日 (月) 14:06 (UTC)

text: 報告とコメント。

text: *(報告)この問題を扱う独立記事を毎日デイリーニューズWaiWai問題に改名する項目移動をさきほど行いました。Wikipedia:記事名の付け方の「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」という条件を尊重したものです。さまざまな案が出ましたが、多くの人に、一読でわかり、かつ余計な先入観を持たせないよう、シンプルな名にしました。なお、「WaiWai」は日本語中でも「WaiWai」と書かれます。

text: *(コメント)同様な問題が紙媒体で見つかっているようですが、Web 媒体の場合と区別することは必要だと考えます。あくまでも「問題の性質が同じ」だから同一記事で扱うのであって、 2種の媒体ではたとえば、読者層や問題記事が与える影響が異なっていたはずです。→ノート:毎日デイリーニューズWaiWai問題

text: --Dumpty-Humpty 2008年8月14日 (木) 22:51 (UTC)
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thread_title:  WAIWAI問題の分割に関して 

message: ふと思ったのですが、このスキャンダルは「毎日新聞社」および「毎日デイリーニューズ」のスキャンダルであって、毎日新聞のスキャンダルの欄に記載するのはおかしいのではないでしょうか。上記の2項目は記事として存在しているので、そちらに記述したほうが適切かと思います。まったく記述しないのがまずいなら「○○については××参照」とすれば済む話ですし。--210.162.133.10 2008年7月3日 (木) 02:43 (UTC)
replies: text: ↑のご意見をこのセクションに移しました。私の返信は↓です。--Dumpty-Humpty 2008年7月7日 (月) 19:31 (UTC)
replies: text: :同感。「日刊全国紙『毎日新聞』の問題にあらず」はその通りですが、本件を詳述するなら、他の毎日関係記事に編入することは今のところ、妥当でないと思います。

text: :というのも、現時点で判明していることは、『WaiWai』というコーナーで少数の担当者が多年にわたり「雑誌記事に基づく日本紹介」と称して不穏当な内容の記事を英語で発信していた、ということです。Mainichi Newspapars の名で発信していた以上、当然、毎日新聞社に社としても責任があり、その点は同社も認めていますが、他方で、同社、デジタルメディア局、または英文毎日編集部による組織的な関与は立証されていません。

text: :それに、英字紙からサイトへの移行後に関しては、「新聞社名による、新聞紙面によらない、ネットのみを介した情報発信」という特殊性もあります。

text: :やはり、「様子を見て独立記事」が最善でしょう。--Dumpty-Humpty 2008年7月7日 (月) 19:31 (UTC)
replies: text: ::ただ、組織的関与の可能性はあります。metaキーワードタグにhentaiなどのキーワードを埋め込んだという、不適切も甚だしいSEO対策がなされていたことが既に確認されていますから・・・。--くまたろう 2008年7月9日 (水) 01:04 (UTC)

text: :毎日新聞に記載する必要はあるでしょう。各種報道を見ても分かりますが「毎日デイリーニューズ」はあくまで「毎日新聞」の英語版という位置づけであり、別物というわけではありませんから。

text: :？？「Dumpty-Humpty」さんの、組織的なものか否かで、記載の有無を決めるという意味が今ひとつ分かりませんが。そもそも今回の問題は、一つの報道機関が5～9年もの間、低俗な記事を記載し続けた事全体に関するものであり、例え記事内容が少数の人間の仕業であったとしても、それをチェックできなかった事、また国内外からの指摘を受けながら長年放置し続けてきた事等、当然会社そのものがその責任を負う問題です。個人の責任で他は無関係、で済まされる性質のものではないでしょう。--TcT 2008年7月24日 (木) 20:33 (UTC)
replies: text: ::このWaiWai問題の分析はその通りだと思います。でも力点がずれていませんか。本節での論点はまさに、TcT さんが付けられた本節の名にあります。TcT さんは私と同様「当然、毎日新聞社に責任がある」と述べられましたが、それならなぜ毎日新聞社ではなく毎日新聞なのでしょう。私は組織的な関与云々と書きましたが、日本語報道メディア『毎日新聞』の組織の問題ではない以上、『毎日新聞』が主な舞台・原因だったかのような誤解を生じたくないわけです。7月20日に発表された内部調査結果等、一群の公開情報を見る限り、「社の組織…原因あり、日本語『毎日新聞』の組織…関与なし、デジタルメディア局…監督責任あり・問題意識に原因あり、英文毎日…チェック体制が欠如、WaiWai編集者…主原因あり」が同社の結論です。これを受け入れるなら(記載時に「毎日新聞社」という主語は必須ですが)、毎日新聞よりも、毎日新聞社／毎日デイリーニューズ／独立記事がふさわしい、ということになりませんか。--Dumpty-Humpty 2008年7月30日 (水) 18:49 (UTC)

text: :毎日デイリーニューズで詳述することは妥当でない、と考える理由の一つは、上でも述べたネット媒体の特殊性です。(紙媒体とネット媒体の特性の違いを軽んじたことは、この問題の一因でもあります。)実際にはこのところ同記事は、ほぼこの問題一色で、紙媒体としての79年の歴史などそっちのけですが(~_~;)。--Dumpty-Humpty 2008年7月30日 (水) 18:49 (UTC)

text: 紙媒体としての79年の歴史をもつ新聞がこのような低俗な記事を垂れ流し続けたことが問題なのですが…。

text: ネット媒体の特異性に関しても、11年前の紙媒体の英字新聞版の時からこのような記事が掲載されていた事が分かってきておりその辺りはもはや言い訳にはできない。また、毎日新聞のいう執筆者個人の問題とされている事に関しても（少なくとも）英字新聞版では、複数の外国人スタッフ及び日本人スタッフが関わっていた事がわかっています。→情報源--122.27.15.95 2008年8月14日 (木) 01:30 (UTC)
replies: text: :「紙媒体としての79年の歴史をもつ新聞が... 。」はその通りだと思います。ただし、紙媒体時代とネット媒体時代では、問題の性質が共通しているに過ぎません。 2種の媒体の性質が異なることは現実です。こうした点についてノート:毎日デイリーニューズ低俗記事配信問題で述べたあと、さきほど同ページの改名・移動を行いました。--Dumpty-Humpty 2008年8月14日 (木) 22:51 (UTC)
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thread_title:  本件を毎日新聞の問題とすべきか否か（「毎日新聞社」および「毎日デイリーニューズ」に記載すべき問題ではないか？） 

message: WAIWAIの変態記事が書籍化され、講談社インターナショナルから販売されている件も載せるべきでは？--60.41.235.119 2008年7月9日 (水) 04:34 (UTC)
replies: text: あるある大辞典#データ捏造問題と同列に見られている事も、記事に入れる必要がありますね。毎日新聞の「WaiWai」騒動は、新聞の「あるある大事典」:夢幻∞大のドリーミングメディア - CNET Japan--118.3.109.164 2008年7月20日 (日) 10:20 (UTC)
replies: text: :現在、毎日の変態記事について海外でも多く取り上げられているようです。現在、イギリス、アメリカ、ライアンの母国オーストラリアで取り上げられているみたいですね。
J-CASTニュース : 毎日「変態」英文記事問題　海外メディアも取り上げる

text: :主要四紙の内、曲がりなりにもこの件を取り上げたのは朝日新聞だけと言うことも入れておいた方が良いですね。いかに日本のマスコミがゴミで、信用がおけないかが浮き彫りになります。海外では「捏造・意図的な誤訳」という事が注目を浴びているようです。海外は、日本のゴミと違ってきちんとジャーナリズムがあるようですね。--220.159.0.220 2008年7月24日 (木) 05:11 (UTC)
replies: text: ::上のほうにも書かせてもらいましたが、一度、みんなで本件のあらましや各メディアの反応を時系列ごとに並べ、その上で記載の有無や是非を議論し、ある程度の方向性を決めるか、できれば草案のようなものを作った方がよいのではないでしょうか？今のままでは、各所でバラバラに議論され、いつまでたっても纏まらず、今後、実際に本項に記載するなり別項目を立てるなりしたとしても、またしても編集合戦と議論の繰り返しになってしまうように思います。--TcT 2008年7月24日 (木) 20:33 (UTC)

text: 紙媒体のwaiwaiでも長年に亘り、変態記事を垂れ流していたことも記載すべきです。--60.34.28.59 2008年8月14日 (木) 13:28 (UTC)
replies: text: :数分後にノート:毎日デイリーニューズ低俗記事配信問題にも同趣旨の意見を投稿されましたね。同ページで続きをコメントしたあと、さきほど改名・移動を行いました。短期間に同趣旨の意見を複数ページに書いて議論を分散させるのはＮＧです。１ページだけを選び、他でも知らせたければ意見を書いた箇所に誘導しましょう。--Dumpty-Humpty 2008年8月14日 (木) 22:51 (UTC)
毎日新聞社の孫会社であるMCプレスが、自社の発行していたDVD付きエロ雑誌全部を突然休刊しました（）。週刊文春がWaiWai問題と関連して「「毎日」系企業が出す「エロ雑誌」が過激すぎる」との記事を載せたのが理由かと思われます。--SINOBU 2008年7月25日 (金) 14:51 (UTC)
thread_title:  記載すべき事項に関する意見 

message: *編集保護されてるので、解除になったら次の事も付け加えるべきと思うので、今の内に書き加えておく。「誤報の被害を受けた人物は、警察に事情聴取を受け、会社を休む羽目になった。この人物は、11月22日、毎日新聞さんに抗議の電話した。毎日新聞は、対応について社内で協議すると回答したとの事。」--竜王丸 2008年11月23日 (日) 10:25 (UTC)
*メモ
replies: text: 元厚生事務次官殺傷事件の報道に、現場的「おい！大丈夫か」

text: おわびには裏を取らなかったことについての説明は無く、責任転嫁とも読める内容。など。

text: --Loosebrief 2008年11月29日 (土) 01:23 (UTC)

text: 竜王丸さんの書かれた件について外部サイトの出典

text: 「毎日新聞は正義」、誤報への開き直り発言か？

text: --Loosebrief 2008年11月30日 (日) 02:35 (UTC)
この件のニュースでページを埋め尽くそうと頑張っておられる様ですが、醜いのでもう少し短くなりませんかね？俺達は憎悪ししている！って感情がすごく見えて不気味なので。若しくは毎日デイリーニューズWaiWai問題みたいに専用のページを作るとかして欲しいです。--コタツ 2008年11月30日 (日) 03:07 (UTC)

text: 今のところこの件ではページを埋め尽くすほどの量はないですね。現状。その毎日新聞変態記事問題のように分割することがあるとしたらもう少し量が出てきてからのことでしょうね。--Loosebrief 2008年11月30日 (日) 03:34 (UTC)

text: ここってソースになるのかな。取り敢えず、ソースになりそうなページ張っておきます。毎日新聞社、「毎日新聞は正義」と誤報被害者を恫喝 - Technobahn。--竜王丸 2008年12月1日 (月) 09:17 (UTC)
thread_title:  厚生省殺人事件の誤報について 

message: 編集保護中なので、「疑義が持たれた報道、スキャンダル」の追加分を。最近の出来事はやたらに詳細なのに、古い出来事は抜けてるのが多いですね。--SINOBU 2008年12月12日 (金) 10:19 (UTC)
*1969年12月12日の朝刊トップで前年に発生した三億円事件の容疑者として捜査線上に浮かんでいた元運転手の存在を単独報道。毎日紙面に載ることを知った警察は容疑者の逃亡を防ぐため、新聞配達前に急遽任意同行を求め、別件で逮捕して取調べを行った。他のマスコミによる後追いも含め、実名や顔写真も入った犯人扱いの報道が行われたが、犯行当時のアリバイが成立したため事件と無関係と判明し、翌日釈放された。報道による人権侵害の最たる例であり、15日付朝刊では「三億円事件の反省」という記事を載せ釈明を行った。容疑者とされたこの人物はこの逮捕で職を失い、「三億円事件の犯人」との周囲の偏見やマスコミ関係者の「あの人は今」的な取材に悩まされノイローゼ状態となり、2008年9月に自殺したことが明らかとなった。週刊新潮2008年12月18日号「「3億円事件」で誤認逮捕 「モンタージュ写真の男」は今年9月に自殺した!」
thread_title: 保護中の編集覚書