ノート:ヘッジファンド

message: デリバティブの説明が間違っていたので、コメントにしました。Poppy 07:09 2004年4月23日 (UTC)
replies: text: ヘッジファンドダイレクトの関係者らしいユーザーの加筆を一部削除しました。冒頭にテンプレートを張りましたが、出典少なすぎです。--ジャム・パンナ（会話） 2016年8月23日 (火) 15:46 (UTC)

message: 多くある会社の中から特定の会社を選んで例示することの正当性を示すことがほとんど無理と言っていいので、会社を例として出さないでください。関連項目にも載せないでください。「読者の利益になる情報は載せるべき」とか反論したいのかもしれませんが、ここは百科事典で、ヘッジファンドノウハウサイトじゃありません。会社を紹介する必要は全然ないです。百科事典は、読者の「利益」のためにあるわけじゃありません。また、内容を確認して、出典になっていない出典を削除しました。出典にならないようなものを宣伝で混ぜ込まないでください。ヘッジファンドダイレクト関連のユーザーは、ほんとにいい加減にしてください。こんな宣伝行為をいろんな記事で繰返して、自分のやりたいようにできると思っているなら、ありえませんと言っておきます。--ジャム・パンナ（会話） 2016年8月30日 (火) 11:57 (UTC)
replies: text: わたしはたくさんある証券会社から、あえて「ひとつ」を選ぶ基準がなく、一つ選んで載せることが宣伝になるといっています。ダイアモンドZAIがどうこうとかいう話じゃないんですけど、意味が理解できないですか？ノートで説明もなく宣伝を復帰しないでください。というか、そもそも宣伝しないでください。--ジャム・パンナ（会話） 2016年8月31日 (水) 13:09 (UTC)
ヘッジファンドダイレクトは証券会社ではありません。Wikipediaは信頼できる出典を基に情報を掲載するとものと理解していますが、投資助言会社としてヘッジファンドダイレクトしか出典に記載されていません。--金融の専門家（会話） 2016年8月31日 (水) 23:58 (UTC)

text: ダイヤモンドZAIに乗っているかどうかではなくて、百科事典のこの記事に、一つの会社をあえて載せることが宣伝だといっているんですけど。ヘッジファンドダイレクトが証券会社じゃなくても同じことです。宣伝はしていないというのなら、宣伝に見えるような加筆は控えてほしいです。「ひとつの会社をあえて例示することがなぜ必要なのか」をノートで納得できるように説明する前に、記事を元に戻さないでください。宣伝行為はやめてください。--ジャム・パンナ（会話） 2016年9月1日 (木) 12:54 (UTC)
ジャム・パンナさんは私をヘッジファンドダイレクト社の宣伝をする人と思い込んでおられるようなので、今一度、冷静にノートとページをみていただけますか？投資助言会社として出典にはヘッジファンドダイレクト株式会社「１社」しか掲載されていないため、記載しました。
証券会社としては、現時点で国内営業中なのは三菱モルガンスタンレー証券「１社」しか掲載されていないため、掲載しました。
Wikiにおける宣伝の定義から見て、当該記述は全く問題ない記述と考えます。
ただし問題があれば除去しますので、他の管理人さんなどに意見を求めていただけますか？
なお　ファンド分野の専門家　岩崎 博充氏は、数十冊も当該分野に著述があります。また、ヘッジファンドダイレクト社は、Wikiにおいて独立記事として成立しています。「ヘッジファンド」という金融事業に関するページに三菱や業界大手のヘッジファンドダイレクトといった主体者の記述がない方が不自然です。投稿履歴を拝見するに、ジャム・パンナさんは同社に私情をお持ちではありませんか？第三者のコメントをお待ちします。
--金融の専門家（会話） 2016年9月1日 (木) 23:45 (UTC)
英語版の記事は日本語版に比べて記事内容や出典等が圧倒的に充実していますが、個別の販売業者や投資助言会社に関する記述は一切ありません。また、talkでもそのような議論はなされていません。そもそも、販売会社や助言業者は「ヘッジファンド」の主体ではありません。それゆえ、「「ヘッジファンド」という金融事業に関するページに三菱や業界大手のヘッジファンドダイレクトといった主体者の記述がない方が不自然です」という主張は成り立ちません。（そもそも、ヘッジファンドダイレクトのどこが業界大手なんですか？彼らが宣伝文句に使っている「助言実績」の数字とやらは、違法行為で英ハンサードの積立プログラムを大量に販売しただけですよね？）--Type casketos（会話） 2016年9月2日 (金) 11:51 (UTC)

text: 日本中心にならないように書く必要があり、もし会社を選ぶ必要があるとしても、日本の中から例示する会社を選ぶ必要はありません。ヘッジファンドが日本で最初に成立したのではないので、一番の大手が日本の会社というのはあり得ないでしょう。そして、会社を例示する必要性の根拠をお聞きしたと思ったんですけど、応えてもらえてないです。あと、わたしは別にヘッジファンドダイレクトには全然興味なくて、宣伝などにたまに対応しているだけです。変な言い方をすれば、わたしが興味あるのは宣伝行為をやめてもらうことです。楽しい作業ではないですけど、誰かがやらないといけないことなので、たまにはやることもあります。そういうタイミングだっただけです。--ジャム・パンナ（会話） 2016年9月2日 (金) 16:38 (UTC)
Type casketos氏の質問にお答えすると、行政処分（業務停止命令）を受けている野村証券も、三菱東京UFJ銀も、業界最大手。ヘッジファンドダイレクト株式会社については当該領域では「投資助言会社として国内最大級」の実績があると「経済界2016年3月号」に記載されています。ただし、私はここ「ヘッジファンド」に同社が「国内最大級である」とは、一切書き込んでいないので、これ以上の議論は不要。Wiki英語版は関係ないでしょう。Type casketos氏はヘッジファンドダイレクトに対する否定的な投稿履歴しか無いが、ここはWikiは独自見解を発表する場所ではないでしょう。
ジャム・パンナ氏にお答えすると、私は自分が恣意的に「ヘッジファンドダイレクト」を選んだわけでもないし、この部分だけを加筆しているわけではないので、まずは宣伝目的という思い込みは止めて頂きたい。「ヘッジファンド購入」については、私の独自の見解ではなく「信頼できる出典(＝ファンド専門家の著書）」からの情報を記載しているだけ。日本中心云々はジャム・パンナ氏が別途、出典を基に本記事に追記すればよく、わざわざ「信頼できる出典からの情報を除去する正当な理由」にならない。それに、投資助言会社・運用会社（ヘッジファンド）・販売会社（証券会社）の区別がついていないご見解。その結果、専門知識を踏まえた上記の私の説明もご理解頂けていない様子。
「出典には、投資助言会社としてはヘッジファンドダイレクト１社しか掲載されていない」と上記でも説明申し上げている。「その書籍の内容が宣伝である」と感じるのはジャム・パンナ氏個人の勝手だが、「どうして著書に１社しか掲載しなかったのか」と著者に文句を言えば良い話で、出典から情報を編むここWikiとは関係ない。なお、当書籍の著者の名誉のために補足すると、ヘッジファンドを語るにおいて、「業界最大級の投資助言会社」である同社を掲載することは至極当然。宣伝と捉えるのは根拠の無い穿った考え方。
ジャム・パンナ氏は、個人的な私情ではなく、「宣伝を除去したい」という使命感をお持ちだと主張。しかし、当ページにおいて、「日本のヘッジファンド」の節における運用会社名や、「ハーバード大学年金基金」を”宣伝呼ばわりして除去”することなく、ヘッジファンドダイレクト社についてのみ、信頼できる出典があるにも関わらず、それを除去しようと熱心。ことさらヘッジファンドダイレクト関連の記事に嫌がらせを各所で続行中の模様。
Wikiには、『ある編集に問題がある場合、全て取り消しや差し戻しの理由になるという誤解があります。しかし、それらが有用な情報を含んでいる場合は、単純に記事を修正すべきです。取り消しや差し戻しは、気軽に決定してよいことではありません』とあります。本ページにおいて「信頼できる出典」からの情報（＝ファンド分野の専門家　岩崎 博充氏の著書に基づく同社の固有名詞の提示）を、直接的な根拠なく宣伝と決めつけて、（反対者がいるにも関わらず、論点を拡散させながら）　腕ずくで解決しようと、繰り返し除去する行為は、偏向的な編集と思われます。まずは「どうしても宣伝と見做したい」感情をクールダウンさせて、第三者の冷静なご意見を伺ってみてはいかが？　
--金融の専門家（会話） 2016年9月5日 (月) 07:02 (UTC)

text: ？何をおっしゃってるのかちょっと意味が分からないですね。「日本中心にならないように書く必要があり、もし会社を選ぶ必要があるとしても、日本の中から例示する会社を選ぶ必要はありません。」って言ったと思うんですけど。貴方が有用と思うかじゃなくて、ルールを守ってねって話です。あとインデントでだれが発言したかちゃんとわかるようにしてくれませんか?見にくいです。--ジャム・パンナ（会話） 2016年9月6日 (火) 09:53 (UTC)
replies: text: :#販売会社や助言業者は「ヘッジファンド」の主体ではありません

text: :#それゆえ、「「ヘッジファンド」という金融事業に関するページに三菱や業界大手のヘッジファンドダイレクトといった主体者の記述がない方が不自然です」という貴方の主張は成り立ちません

text: :#英語版の記事が上記1、2の根拠です（販売会社への言及はありませんが、遙かに立派な記事です。また、これは主張の証拠として挙げているので、議論の上で無関係ではありません。）

text: :と分かりやすく数字を付けた方が理解して頂けますか。あと、根本的な事実誤認ですがヘッジファンド投資で有名なのは「ハーバード大学年金基金」じゃなくて、「ハーバード大学基金」ですよ。「大学基金」です。「ハーバード大学年金基金」って勘違いして書き続けているのはヘッジファンドダイレクト社のホームページのぐらいかもしれません。私は善意の塊なので、意見が全く一致しない貴方にも教えてあげちゃいます。お礼は不要です。--Type casketos（会話） 2016年9月6日 (火) 12:33 (UTC)
（インデントを戻します）第一にジャム・パンナ氏は「思い込み」と「個人的なルールの押し付けによる除去」は止めて頂きたい。「日本の中から例示する会社を選ぶ必要はありません」という私見について、Wikiルール上に根拠はありますか？　もし仮に根拠があったとしても、上述した通り、私が恣意的に「ヘッジファンドダイレクト」を選んだわけでもないし、この部分だけを加筆しているわけではないので、まずは「宣伝目的という思い込み」は止めて頂きたい。
第二に、ジャム・パンナ氏は、「議論で勝てないからと唐突に私に対してブロック依頼をする」という「腕ずく」は止めて頂きたい。結局、管理人から『「話を聞いてもらえないので、長期の投稿ブロックを依頼する」というのでは、検討するにも値しません』と突放されてしまってますが、これ以上、「コミュニティを消耗させる」行為は止めて頂きたい。
同様に「コミュニティを消耗させる」ユーザーType casketosの言い分について回答すると、Wiki英語版の記事は自己参照となるため「信頼できる出典」ではない（WP:CIRCULAR）。「ヘッジファンドの主体云々」については、私は専門的な見地から「主体」＝「エコシステムにおけるPlayers」の意味でノートで述べた。ただし「主体」の定義について、ユーザーType casketosと私の双方が独自見解で議論をしたところで、論点の発散にしかならないので割愛。
そこで話の争点を戻すと、

text: 1．「信頼できる出典」であるところの岩崎博充氏の著書には「ヘッジファンド購入法」において、投資助言会社としては唯一ヘッジファンドダイレクトが例示されていたため

text: 2.Wiki「ヘッジファンド」の「ヘッジファンド購入法」節の「投資助言会社のパート」に、Wikiに独立記事があるヘッジファンドダイレクトという情報を追記した。

text: 3.すると、同社に対して否定的な投稿をWiki内の複数のページで執拗に繰り返すアンチ2ユーザ（Type casketos、ジャム・パンナ）が、これを同社に対する宣伝と思い込み、（反対者がいるにも関わらず、論点を拡散させながら）　腕ずくで解決しようと、繰り返し除去をしている。
replies: text: :注）上記アンチ2ユーザに関する補足情報だが、ヘッジファンドダイレクトノートで多重IPで同社に否定的な行動をしたが管理人にブロックされた直後に、全く同じ主張をするが誕生、以後一貫して、同社に対して否定的な投稿のみを行っている。ジャム・パンナ氏は他のページ（例：Axis powers ヘタリア）でも同様に自らの意見に固執し他のユーザを疲弊させている。
Wikiには、『ある編集に問題がある場合、全て取り消しや差し戻しの理由になるという誤解があります。しかし、それらが有用な情報を含んでいる場合は、単純に記事を修正すべきです。取り消しや差し戻しは、気軽に決定してよいことではありません』とあります。主題ヘッジファンドと深く関連のあるヘッジファンドダイレクトの除去を執拗に主張するアンチユーザーにどのように対応すべきか、本件に今まで関与していない第三者の皆様（管理人・元管理人）のご協力を頂ければ幸いでございます。--金融の専門家（会話） 2016年9月8日 (木) 06:18 (UTC)
thread_title:  証券会社を例示しないでください 

message: *「進化する年金運用　目的ポートフォリオと新たなベータ戦略」（三菱UFJ信託銀行編）からの情報である「2000年代から国内年金基金の間でヘッジファンドへの組み入れが始まった。当時は安定したリターンと債券に近い低リスク、伝統的資産と相関性が低いことがヘッジファンドの組み入れ理由となった」という記述。
*「ヘッジファンド購入法」節において、「信頼できる出典」であるところの岩崎博充氏の著書に「唯一」例示されている投資助言会社ヘッジファンドダイレクト、「三菱UFJモルガンスタンレー証券」（出典に記述されている中で、現在営業中の唯一の証券会社）の記述。
この両方が除去されました。
ノートで一部ユーザによりこの情報を企業宣伝と見做す向きもあるが、「ヘッジファンドダイレクト」は同業界大手で独立記事として特筆性あり、「三菱UFJモルガンスタンレー証券」は銀行系証券大手である。これらの企業名を出典を基に、恣意的に選択することなく、ありのままに「ヘッジファンド購入法」節に記載することは、Wikipediaで宣伝禁止されているところの”５．広告活動（ですからごく小規模な個人商店や地元企業の記事は通常受け入れられないでしょう）"に該当するものではなく、「ヘッジファンド購入法」という節に寄与する情報である。
除去したい人への反論
*出典に1社しか事例が載っていないのに、その1社をWikipediaに掲載すること自体を宣伝と主張する向きもいるが、それは独自見解である。Wikipediaが禁じる宣伝行為の定義を熟読するべきだろう。
*投資助言会社や販売会社をヘッジファンドではないから記載すべきではないという主張する向きもいるが、それは独自見解である。「購入方法」という節で、助言会社や販売会社という概念が登場するのは当然である（そうしないと記述が成立しない）。概念が記述され、その具体的事例が登場することは健全な記事成長であろう。
*それでも反対したい輩からすれば、「購入方法」節それ自体を削除したいと主張する向きもあると思う。しかし、主題は投資家・ヘッジファンド（運用業者）・販売会社＆助言会社というエコシステムの中に存在しており、ヘッジファンドを主題とする記事で「購入方法」が節として存在することは、記事成長の観点から健全である。だからこそ、出典となる著書に記述されているわけである。従い、「購入法節」そのものが不要という論拠を探すのは難しいだろう。
Wikiには、『ある編集に問題がある場合、全て取り消しや差し戻しの理由になるという誤解があります。しかし、それらが有用な情報を含んでいる場合は、単純に記事を修正すべきです。取り消しや差し戻しは、気軽に決定してよいことではありません』とある。くれぐれも有用な情報を除去すべきではない。除去すべきとする正当な論拠が出てくるまで、一旦、上記を復元する。--金融の専門家（会話） 2016年9月13日 (火) 03:27 (UTC)
replies: text: 金融の専門家氏におかれましては、先ずWikipedia:コメント依頼/金融の専門家‎に於いて「」と私が申し上げたことを思い出して戴きたいです。後の196人は何処に居るのでしょうか。

text: 次に、同「専門家であることをアピールするのであれば、を執るように改善する必要がある」と私が申し上げたことを思い出して戴きたいです。かつて記述しながらも除去された記述を、合意が形成される前に復帰させる行為は、衆目に明らかな「自己の記述に拘った態度」であり、同時に「編集合戦の最初の一手」です。

text: 私の言う意味を理解出来たことを行動で示して戴かなければ、私を含めた誰にも理解出来たことが伝わりません。

text: 今復帰させた内容をご自身の手で除去することで、自己の記述に拘っていないことを証明して下さい。他の誰かに先に除去されてしまうと「自己の記述に拘っていない」と証明することが難しくなります。なので急いで戴きたい。

text: 今の金融の専門家氏の行動は、今後wikipediaに現れるであろう全ての専門家に対する偏見を産むことになり、それは今後wikipediaに現れるであろう全ての専門家が速やかに追放されることを助長します。それは即ち、「」ことを助長する行動です。どうか直ちに「今復帰させた内容を除去」し、そして記述の無い状態で議論を行なって戴きたい。

text: 世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年9月13日 (火) 10:26 (UTC)
replies: text: : 世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさん、失礼しました。とりあえずご指摘に気付いて即座に、自分で取り消しました。　--金融の専門家（会話） 2016年9月13日 (火) 11:19 (UTC)
replies: text: ::先ずは他の誰かに先にやられて話がややこしくなる前にご自身の手でリバートすることが間に合ったことを慶びたいと思います。次いで、金融の専門家氏へのコメント依頼でも言った通り、当方もリアル生活が忙しく頻繁な発言が難しいこと、及び各所に分散した議論の全てを追う時間的な余裕が無い為にひとまずは此処での議論のみに絞って発言することをお許し戴きたいと思います。

text: ::客観的事実として、

text: ::#

text: ::#

text: ::#その後、金融の専門家氏とジャム・パンナ氏他数名との間で編集合戦が勃発。

text: ::#そして平行して行われた議論では水掛け論に突入。

text: ::#ついにはWikipedia:投稿ブロック依頼/金融の専門家、及びWikipedia:コメント依頼/金融の専門家が提出された。

text: ::#これを受けて編集合戦は一旦停戦状態となった。

text: ::#が、金融の専門家氏は改めて編集合戦を再開し、伴って本節にて議論の再開を図った。

text: ::#それに対して私こと世界最狂の魔法使いＣray-Ｇが編集合戦の再開をやめるように進言。

text: ::#それを受け入れ金融の専門家氏は、編集合戦再開となる自身の編集をリバート。

text: ::#今に至る。

text: ::となっています。

text: ::今後私は、金融の専門家氏と誠意ある対話、相互理解の為の議論を試みるつもりです。と、此処にこのように記しますのは、に至ってしまう程に多大な心労を負ってしまったジャム・パンナ氏を始めとする、金融の専門家氏のこれまでの各地での不適切な行動や発言により様々な心労、傷心、迷惑を被り消耗させられた少なくない方々に対し、この議論の推移をご覧戴くことで、金融の専門家氏がこれから素晴らしいウィキペディアンとなる可能性があるのか、或いはその可能性は希薄として未だ審議継続中であるWikipedia:投稿ブロック依頼/金融の専門家に賛成票を投じるべきなのか、このことを各々改めてご判断戴きたいと思うからです。ジャム・パンナ氏の指摘通り、金融の専門家氏の増長が私の不手際により引き起こされたことは間違いの無い事実であり、氏の行動が充分に追放に値するものであることは重々承知の上です。決して無罪放免を要求しているわけではありません。軽くとも数日乃至半年程度の短期間の投稿ブロックはあるでしょう。反省文提出まで無期限ブロックと裁定されたとしても、追放に比べれば軽い処置だと考えています。結果として追放となったとしても、私は一切反対するつもりはありません。そして私もその同罪と処断されても、弁明の余地もありません。

text: ::その上さらに申し訳ないことに、今後の議論は恐らくはゆっくりと進行していくものと思われます。それは主に私の、今この瞬間も終電の時間を気にしつつ本文書を書いているという私的な事情に因るものです。事は立脚する観点の相違に起因するものである為、長く慎重に組み立てられた記述を要します。それに必要な個人的な時間が私に足りていないのです。特に来週からは連休もあり、張り付いてばかりもいられません。これを私の誠意の無さと看る向きもあることでしょう。時間が掛かるだろうけど付き合え、と言える立場に無いことも承知しています。係かる批判も甘んじて受け入れなければならないことも承知しています。

text: ::と書いている内に終電も行ってしまいました。

text: ::金融の専門家氏に於かれましては、ブロック依頼が提出された当時と異なり追放に値する行動を各地で行なったことをジャム・パンナ氏が一つ一つ指摘して投稿ブロックが適切であると保留中のブロック依頼に追記することが出来るにも関わらず、本件問題解決の為に行動している私にまで不満の声を挙げてしまう程の心痛を抱えながらもジャム・パンナ氏がそれを行なわないのは、ひとえに金融の専門家氏への、ウィキペディアンとして史上最大にして最も中立的でフリーな百科事典の編纂に携わる輝かしい栄誉ある未来を奪いたくない、という思いからであることを忘れないで下さい。ジャム・パンナ氏が今この瞬間にも苦しみ耐えていることを無に帰すことの無いように、今後の議論では真摯に耳を傾け、熟慮の上で真摯に応えるようにして戴きたいと思います。

text: ::なお、今夜はもう帰れないので会社に泊まりますが明日は家に帰るつもりでいるので、本件に関して私の次の投稿は明後日の夜かそれ以降となるでしょう。水掛け論を再開したいわけではないので、ある程度の分量になってしまうはずですし時間も掛かりますので。それでも他愛のない短い応答ぐらいなら出来ると思いますので、何かあれば出来る限り応えたいと考えています。

text: ::世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年9月14日 (水) 16:21 (UTC)
replies: text: :::　世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさん、ご多忙の折、ありがとうございます。後学のために知りたいのですが「論拠を提示したら、即ブロック依頼してくる相手」と対峙する際のWikipedia対処術はございますか？今回、ジャム・パンナ氏は論拠を前に、反論ではなくブロック依頼を出すことで、場外乱闘に持ち込んだわけですが、このような合意形成を拒否するケースは、今回以外にもWikipediaで多発していると予測され、何かしらの問題解決プロトコルや判断基準がWikipedia内部で用意されれているのではと推測する次第。当方は特段ジャム・パンナ氏に個人的に他意は無く、報復する気も全く無く、本記事の建設的な成長以外に興味は全く無い。その場合、今回の本記事における当方のケースにおいては、今後どのように解決するべきかご教示ください。——以上の署名の無いコメントは、Example（ノート・履歴）さんが 2016年9月15日 (木) 03:04‎ (UTC) に投稿したものです（世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年9月15日 (木) 04:25 (UTC)による付記）。—以上のコメントは、金融の専門家（会話・投稿記録）さんが[2016年9月15日 (木) 03:04 (UTC)]に投稿したものです（Apple_TD（会話）による付記）。
replies: text: ::::先ずは金融の専門家氏にとって驚くべき事実を示します。

text: ::::ジャム・パンナ氏からは、件の流れは「対話の中で金融の専門家氏が宣伝目的であると自白した＝確定した」ので「即ブロック依頼」した、と見えています。そして少なくない数のウィキペディアンが同じように見ていて、圧倒的大多数のウィキペディアンが「自白と言うには弱いからジャム・パンナ氏の勇み足ではあるが、否定する要素も特に無いし間違いは無いだろう」と見ています。だからこそ提出されたブロック依頼は「手続きを踏んでから来い」と言われるような状態でありながらも「クローズせずに審議継続中のまま」にされているのです。

text: ::::即ち、「論拠を前に、反論ではなくブロック依頼を出すことで、場外乱闘に持ち込んだ」と見えているのは金融の専門家氏だけなのです。

text: ::::その後、コメント依頼での対話の推移や、本件での自分でリバートしたなど、「否定する要素」が少しづつ出てきたことによって、各ウィキペディアンの心象は変わりつつあると思います。ですが、それでも「論拠を前に、反論ではなくブロック依頼を出すことで、場外乱闘に持ち込んだ」からは果てしなく遠いのが現状です。

text: ::::Wikipedia:投稿ブロック依頼/金融の専門家を良く読んで下さい。「、検討するにも値しません」と言われています。これが最も中立的な見解だと思います。圧倒的大多数は「金融の専門家氏がジャム・パンナ氏の出した論拠に反論せず（＝話を聞かず）に自己の記述の正当性を繰り返して編集合戦を行なった（ので宣伝目的と推定してブロック依頼が出された）」と認識しているのです。そして「それは推測に過ぎず推定とするのは早計」ではあるが「否定する要素も特に無いし間違いは無いだろう」ことから反対票ではなく保留票が投じられました。

text: ::::＞このような～～ケースは、今回以外にもWikipediaで多発していると予測され、何かしらの問題解決～～がWikipedia内部で用意されれているのではと推測する次第

text: ::::はい、その推測は正しいです。そしてご安心下さい、現在その問題解決プロトコルに沿って進んでいる最中です。

text: ::::世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年9月15日 (木) 04:25 (UTC)
replies: text: :::::世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさん、ご教示ありがとうございます。つまり「当方が出典となる著書の内容を指し示す行為＝当方が同社の宣伝マンと自白した行為」とジャム・パンナ氏が誤解した、というご意見でしょうか？当方には、彼はそのような非論理的な考えをしたのではなく、単に論拠を示されて正面から理で勝てない為、場外手段に頼らざるを得なかった、と見えた次第。いずれにしましても、「ジャム・パンナ氏は対話拒否をしている輩」という位置づけに現状なっておるとの理解でいいのでしょうか？その後、手順が進むと、一方に対話拒否者を含む本ページの「ヘッジファンド購入法」節の論争は、最終的にどのように終結に向かうのでしょうか？--金融の専門家（会話） 2016年9月15日 (木) 05:11 (UTC)
replies: text: ::::::出典を示したことではないです。金融の専門家氏が、ジャム・パンナ氏が示した論点に反論していないことです。より正確に言うと、金融の専門家氏がジャム・パンナ氏が示した論点が何かを理解出来ていない（か理解出来ない振りをしている）ことであり且つ、示した論点とは異なる論点に於いて反論しているから、そしてそれがこれまでの宣伝目的利用者の典型的な行動であったことから、それを「馬脚を現した」＝「自白」と考えたものです。

text: ::::::理解出来ないなら過失です。理解出来ない振りをしているなら確信犯(誤用)です。しかしこれの客観的な判断は不可能です。なので大多数は「自白と言うには弱い」ので、もっと他の状況証拠が揃うまでは念の為に判断を保留することにしたのです。

text: ::::::金融の専門家氏が「論拠」と考えて提示したものは「金融の専門家氏の主張の論拠」に過ぎず、「ジャム・パンナ氏の主張への反論の論拠」になっていません（つまり反論が為されていない）。なのでジャム・パンナ氏（及び他のウィキペディアン）の目には、「金融の専門家氏がジャム・パンナ氏の示した論点を無視して自身の主張を繰り返している」ように見えているのです。

text: ::::::「相手の話を無視して自分の主張を繰り返し続ける」こともまた対話拒否です。それが無自覚に行われていたのなら過失です。故意にやっていたのなら、手順を踏んだ振りをしてとっとと追放した方が楽です。

text: ::::::現状は（論点が互いに違う所為で）双方が対話拒否者となっているのです。なので議論の上では「同等に悪い」なのですが、同時に「1人の理解不充分な新人ウィキペディアン vs 沢山の熟達ウィキペディアン達」という構図になっています。これは「少数の専門家 vs 沢山の素人」よりもどうしようもなく勝ち目の無い構図です。

text: ::::::＞単に論拠を示されて正面から理で勝てない為

text: ::::::論点が異なるので、「そっちの論拠」を出されても困るわけです。「こっちへの反論の論拠」を出してもらえたなら正面から理で勝てるのです。私は両陣営の論点を把握しているので、「こっちへの反論の論拠」どころか「そっちの論拠」に対してでさえ正面から理で勝つ自信があります。それぐらい把握が出来ていなければ、こうして金融の専門家氏に手を差し伸べることが出来ないのです。ですが私の目的は正面から理で勝って金融の専門家氏を追放することではありません。なので正面から理で勝たなければならなくなる前に、金融の専門家氏にwikipediaの常識を理解して戴きたいと考えて今このように手順を進めているのです。

text: ::::::＞その後、手順が進むと～～どのように終結に向かうのでしょうか？

text: ::::::最悪の終結はこの先の手順が滞り、仕方が無く金融の専門家氏が追放されることです。最善の終結はこのまま手順が順調に進み、金融の専門家氏にwikipediaの理念を理解して戴くことでジャム・パンナ氏の論点を理解して戴き、その論点への反論が正しく行なわれることによって議論が正常に再開し、その結果として両陣営が喜んで同意する幸福な合意を得られることです。

text: ::::::議論が正常に再開した後でまた議論が滞ったら、再びこれまでと同様の手順を繰り返して三再び議論が正常に再開するようにします。議論が最終的に、互いに互いの論拠を全て正しいと認めながらも相反する主張をしている状態になった（＝議論が尽きた）場合には、いづれかが「大人の判断」として主張を取り下げるか、或いは、新たな論点が出てくるまで議論を一旦停止し、それまでの当面の間は調査投票の多寡を以って当面の結論として一旦終結し新たな論点が出てくるまで黙って待つことになります。まぁ、実際には黙って待っている振りをしながらリアル世界で同僚に相談したり議論を分析したりして新たな論点が無いか探し回るわけですがね。

text: ::::::世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年9月15日 (木) 06:45 (UTC)
replies: text: :::::::　世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさん、ありがとうございます。当論点を整理すると、以下の通り。

text: :::::::まず、「ダイヤモンドZAIに乗っているかどうかではなくて、百科事典のこの記事に、一つの会社をあえて載せることが宣伝だといっているんですけど」と彼は主張し、いきなり除去。

text: :::::::これに対して当方は、「一つの会社をあえて載せることが宣伝だ」とは、単に彼の独自見解に過ぎないことを、Wikipediaガイドラインにおける「宣伝」の項目各所を読んでわかったので、以下の論理で回答。

text: :::::::１．当記事の『購買方法』節において、代表的な3つの購買ルートが記述されている。そこに、各ルート毎に具体例を簡潔に列記するのは、読者理解・記事成長に役立つと（当方は）考えた。

text: :::::::２．そのために出典は「個人投資家向け書籍」から引用すると、より幅広い読者にわかりやすくなると判断。

text: :::::::３．その出典には各ルート毎の事例として、証券業では「三菱」１社、助言業では「ヘッジファンドダイレクト」１社が掲載されていた（出典に、業界首位レベル１社のみが掲載されているのは、不自然ではない）

text: :::::::４．従い、その2つの社名をWikipediaに記述した。「宣伝と思われるリスク」＜「読者に有益な記事成長でWikipedia社会に寄与」と判断。

text: :::::::５．「宣伝」と決めつける前に、まずはしっかりWikipediaでの「宣伝の定義」を読むべきで、さすれば、ガイドラインに照らせば、本記述はWikipediaにおける宣伝行為ではないと明白。

text: :::::::と返した。

text: :::::::次は先方が「そうだとしても、”それでも”その行為はヘッジファンドダイレクトの宣伝行為である」という「論拠」をガイドラインから出してくるべきだが、それをジャム・パンナ氏が出せなかった。当方としては仮に、「それでもそれは宣伝である」とガイドラインに準拠して反論があるのであれば、当然、当記述に拘泥することなく、進んで除去するつもりであった。それが対話ではなく力技でブロック依頼で返すのは、合意形成の意図が無いと判断した次第。--金融の専門家（会話） 2016年9月15日 (木) 11:20 (UTC)

text: :::::::
replies: text: ::::::::論点の整理をして戴き有難う御座居ます。金融の専門家氏に何が見えていたのかを把握出来、大変助かります。これに沿って解説をしていくことで、ジャム・パンナ氏を始めとする圧倒的大多数のウィキペディアンとの見解の相違、及びジャム・パンナ氏が示した論点に関してご理解を戴こうと考えます。

text: ::::::::さて、金融の専門家氏の理解では、

text: ::::::::*1.に於いて「宣伝目的」ではない

text: ::::::::*百歩譲って「宣伝目的であった」にしても、2.に於いて瑕疵は無く、そして3.以降に於いてジャム・パンナ氏の言う「宣伝」ではない要件を満たしている（そして3.以降に対する反論は無い）

text: ::::::::*故に宣伝を目的としていない「適切な記述」であると推定される

text: ::::::::*即ち、ジャム・パンナ氏が行なった除去の根拠である「宣伝目的」は、専門分野への無知によるものか、或いは無根拠な決め付け邪推の類である、と推定せざるを得ない

text: ::::::::*以って、除去は不適切である

text: ::::::::となっていると思われます。即ち金融の専門家氏は、論点は2.以降にある、と認識しているはずです。言い換えると、ジャム・パンナ氏の主張（＝除去）に正当性があるならば、2.以降の論点に関する議論によって「宣伝目的であったか否かに関わらず宣伝に見える」と結論されるはずである、と認識している、ということです。

text: ::::::::此処で、金融の専門家氏に確認を取る為に一旦筆を置くのが混乱を避ける適切な手順なのですが、時間も無いので、上記の私の認識に誤りが無いものと仮定して話を進めます。

text: ::::::::（続き）

text: ::::::::実は1.に問題があるのです。

text: ::::::::とだけ言うと、金融の専門家氏はまた「思い込み、邪推」と早合点してしまうでしょうから、一つ一つ論理的に説明をしていきます。

text: ::::::::1.に問題がある場合、2.以降の全てがどんなに正しくとも関係無く「問題がある」という結論になることはご理解戴けるでしょう。ジャム・パンナ氏が示した論点とは1.にあるのです。

text: ::::::::現時点で金融の専門家氏は、「1.に問題がある＝金融の専門家氏は宣伝することを目的としている」であると認識していると思います。

text: ::::::::ですが、それも違うのです。

text: ::::::::その所為で金融の専門家氏は「無知、邪推、アンチ」と判断したわけですが、「1.に問題がある」という主張は、「金融の専門家氏は宣伝することを目的としている」という主張とイコールではないのです。

text: ::::::::問題となっている1.の主張を分析していきます。

text: ::::::::＞そこに、各ルート毎に具体例を簡潔に列記するのは、読者理解・記事成長に役立つと（当方は）考えた。

text: ::::::::これです。

text: ::::::::これは「～～列記する～～役立つ」（Ａ）と「加筆者は考えた」です。

text: ::::::::この趣旨は

text: ::::::::*加筆は（Ａ）と考えて行なったものである

text: ::::::::*（Ａ）は宣伝目的ではない

text: ::::::::*故に宣伝目的の加筆ではない

text: ::::::::です。にも拘わらず金融の専門家氏は、宣伝目的であるか否かは（エスパーじゃないんだから）立証しようが無い現実を鑑み、百歩譲って、宣伝目的であるか否かは「加筆内容が宣伝に相当するか否か」の議論にて結論する以外に客観的な判断は不可能である、と考え、2.以降の議論を展開し、その反論を得られないまま今に至っています。

text: ::::::::しかしながら、ジャム・パンナ氏が示した論点とは（Ａ）なのです。

text: ::::::::こう書くと金融の専門家氏は「何を言っているんだこの人？」と思うことでしょう。それは金融の専門家氏の認識では「疑いようの無い衆目に明らかな現実」だと考えているからです。

text: ::::::::はい、その通り「疑いようの無い衆目に明らかな現実」です。しかし同時に、これはwikipediaでは充分に議論に値する重要な論点なのです。

text: ::::::::（Ａ）を分解します。

text: ::::::::＞各ルート毎に具体例を簡潔に列記するのは、読者理解・記事成長に役立つ

text: ::::::::これは「～～列記する」（Ｂ）のは、「～～に役立つ」（Ｃ）です。

text: ::::::::論点は此処にあります。

text: ::::::::金融の専門家氏の立脚する観点では、（Ｃ）は「役立たせるべきである」と当然のことであるかのように考えています。

text: ::::::::ジャム・パンナ氏の立脚する観点では、（Ｃ）は「役立たせるのはwikipediaの仕事ではない、役立たせるべきではない」です。

text: ::::::::此処で、役立たせる対象が「読者理解」と「記事成長」との二つがありますので、混乱を避ける為に、より厳密に表現しましょう。

text: ::::::::「記事成長に役立たせてはならない」（Ｄ）ので「読者理解の役に立たなくなるが我慢する」（Ｅ）です。

text: ::::::::これにより論点は、（Ｄ）の、

text: ::::::::*記事成長に役立たせる「べきである」（金融の専門家氏）

text: ::::::::*記事成長に役立たせては「ならない」（ジャム・パンナ氏）

text: ::::::::と、（Ｅ）の、

text: ::::::::*我慢する「べきではない」（金融の専門家氏）

text: ::::::::*我慢する「べきである」（ジャム・パンナ氏）

text: ::::::::となっています。

text: ::::::::この論点（Ｄ）（Ｅ）を、金融の専門家氏が完全に無視している（当然のことと認識していた＝議論になるとは想像もしていなかった）ので、そして同時に、この論点はwikipediaの基本原則に基づいた重要な論点であるので、結果として「金融の専門家氏はジャム・パンナ氏の示した（重要な）wikipediaの基本原則を無視して自説の根拠を唱え続けている」ように見えてしまっているのです。それは、何よりも重要なwikipediaの基本原則を無視するなんて「故意に無視しているとしか思えない」と見えている、イコール宣伝であれ何であれ目的外利用にしか見えていないのです。その結果として、（Ｂ）に社名が入っていることから、宣伝であろうと推測されているのです。

text: ::::::::加筆内容が宣伝に相当するか否か以前の問題なのです。

text: ::::::::似たような事例としては、されたものを挙げておきましょうか。これは知る知らないで人が死ぬことさえ考えられる内容であるにも関わらず、この通り編集合戦どころか議論すら発生することなく除去されています。

text: ::::::::世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年9月16日 (金) 13:22 (UTC)
replies: text: :::::::::世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさんによる、「ジャム・パンナ氏の意図の推測」が仮にその通りだとしても、ノートで議論もなく連続削除したり、他のユーザーが反対しているのに追記したり、保護依頼が出されているにの編強行したり、相手に反論されると即時ブロック依頼するジャム・パンナ氏を、貴殿がそこまで擁護する理由が不明です。客観的な第三者が介入してくるやいなや、彼が活動が止めてしまった経緯や、現在、当方は他の編集人とスムーズに各ノートで建設的にやりとりをしている状況から考えても、当方に一方的に責があるとするとは貴殿が見ているはずがないと信頼はしておりますが、念の為確認させていただくと、実は世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさんにはジャム・パンナ氏の行動がまるで問題が無いと見えておられますか？（よかれと思い色々当方に助言してくださっておるのは承知の上、念の為の確認まで）--金融の専門家（会話） 2016年9月20日 (火) 00:37 (UTC)
replies: text: ::::::::::あぁ、ジャム・パンナ氏を擁護しているのではないのです、金融の専門家氏を擁護しているのではないのと同じように。単に誤解を解いているだけなのです。

text: ::::::::::そして「ジャム・パンナ氏の行動にまるで問題が無い」とは思っていません。しかし現状のjawpでは、氏がしている程度の行動では、厳しく咎められることが「滅多に無い」のです。それ程に深刻な人手不足なのです。

text: ::::::::::私が各員から「そこまでして金融の専門家氏を擁護する意味があるのか」と疑問を持たれながらも誤解を解こうとしたのは、この人手不足への対策です。特に金融の専門家氏も言っていた通り「大衆的な「政治」「映画」等の主題」以外では執筆者が足りていないからです。しかしながら、それ以上に宣伝や悪戯からwikipediaを守る人手が圧倒的に足りていないのです。

text: ::::::::::ジャム・パンナ氏（や類する行動を執る者達）の行動に問題が全く無いとは言えません。ですが、充分にwikipediaに貢献している、即ちデメリットよりもメリットの方が遥かに勝っている行動パターンなのです。

text: ::::::::::理想を語るだけでは理想を実現出来ません。巻き込まれそうになった金融の専門家氏にこう言うのは憚られますが、善意の新規参加者が少々巻き込まれることを覚悟の上で、氏や氏に類する行動は強く咎められていないのです。それが「宣伝や悪戯に見える書き込みを執拗に繰り返している相手」に限っている場合には。それは現状の深刻な人手不足への適応です。実際、巻き込まれた新規参加者は少なくありません。それもまた深刻な問題です。しかしながら、宣伝や悪戯で埋まり閲覧者からの信頼を失った後では、何が起ころうとも遅きに失していしまう現実があるのです。

text: ::::::::::今回私は、金融の専門家氏に理解して戴く為に一週間の時間を費やし、幾度もの誠意を込めた長文を投稿しました。もしも金融の専門家氏が目的外利用者であれば、その全てが無に帰すことになります。そして私は十年以上wikipediaで活動してきて、新規参加者が巻き込まれることを深刻な問題だととらえています。しかしその誤解を解く労力が無に帰さなかったのは今回が初めてなのです。

text: ::::::::::この効率の悪さを見れば「厳しく咎められることが滅多に無い」こともご理解戴けるものと考えます。即ち、問題があるにせよ「いま厳しく咎める」ことよりも、ブロック依頼等の場で不手際を指摘し続けることにより「段々と飲み込んでいってもらう」ことで問題を解消していく方がwikipediaにとって有益なのです。

text: ::::::::::今まさに巻き込まれて追放の憂き目に遭わされるところだった金融の専門家氏にとっては軽んじられているようで不服に思うところもあろうかと心中お察し申し上げます。

text: ::::::::::今回は（良しにつけ悪しきにつけ）金融の専門家氏が「専門家という実力に裏打ちされた自信」を持っていたことが幸いしたものと推測しています。それは最初の執筆態度に於いては悪い要因となりましたが、その後の対話では「実力に裏打ちされた自信」を持つ者にしか持ち得ない「相手の話を受け入れる余裕」を以って対話に挑んで戴けたことで、私の労力が「無に帰す」ことがなかったのだと考えています。しかしながら圧倒的大多数の専門家には「相手の話を受け入れる余裕」が無かった現実を鑑みるに、金融の専門家氏が件の高岡壮一郎本人やその重鎮であったとしても私は驚きません。そして本人であろうが無かろうが、wikipediaの理念に沿って編纂される限り、全く問題は無いと考えています。即ち、合意を形成すれば。

text: ::::::::::そしてその上で、金融の専門家氏が誰であるかは明言しない方が良いと考えています。つまり偏見に基づく無用な軋轢を避ける為に。曖昧なままにしておいた方が良いことも、世の中には沢山ありますからね。

text: ::::::::::世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年9月20日 (火) 10:48 (UTC)
replies: text: :::::::::::世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさん、お話理解できました。有難うございます。2点だけ。当方が同社関係者とする「妄説」に対しては、否定済み。また「労力が無に帰さなかったのは今回初」とのことですが、それは当方の自信というよりも、世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさんのお人柄ゆえ。深謝いたします。--金融の専門家（会話） 2016年9月20日 (火) 11:05 (UTC)
thread_title:  「信頼できる出典」からの情報の除去について 

message: 一部の方が個人的な感情で、せっかくの記事を大幅除去しています。これは編集合戦になりそうですので、皆様のご意見をお待ちしています。まずははるみエリー様による大幅な除去を元に戻しました。はるみエリー様におかれましては、他の方の出展に基づく記述に対して、決め付けではなく具体的に編集意図を説明の上、合意の上、編集をお願いします。--221.242.219.18 2017年4月8日 (土) 05:43 (UTC)proxy（と判断します）--JapaneseA（会話） 2017年4月10日 (月) 10:59 (UTC)
論活性化のためのコメント依頼をさせていただきました。はるみエリー様へ、　金融関連に関する執筆をする方に張り付いて、はるみエリー様はいつもRVして回っていますが、彼らが「金融の専門家」と具体的な根拠のなく決め付けるのは不毛です。冷静に、記事や出典の内容の妥当性に焦点を絞り議論をお願いします。--221.242.219.18 2017年4月8日 (土) 05:55 (UTC)proxy（と判断します）--JapaneseA（会話） 2017年4月10日 (月) 10:59 (UTC)
replies: text: 閉鎖した日本のヘッジファンドも含む一覧などは消して、最新の動向を記述しました。最近は、とくに、ヘッジファンドへの批判は多いので、著名な投資家の批評等はまだまだ必要だと思います。--はるみエリー（会話） 2017年4月8日 (土) 12:55 (UTC)
thread_title:  記事の大幅な改変について