Wikipedia‐ノート:削除依頼/女性アイドルグループ

message: 大和里菜や中元日芽香は将来選抜に選ばれたり単独の仕事したりして出世するかもしれないがアイドル戦国時代は現状どうしようもない記事なので、削除されそうだからといって退避した上に再作成を考えているような宣言するのは著しくコミュニティーの心証を害する行為だと思う。--とんこつブルース（会話） 2013年5月3日 (金) 13:05 (UTC)‎
replies: text: という独自の解釈をなさったのなら、Wikipedia方針やガイドラインは、「改善なき再作成」を禁じているのであり、「再作成」そのものを禁じている訳もない、ということを指摘させていただき、終わります。--のぎ（会話） 2013年5月3日 (金) 13:09 (UTC)
replies: text: : アイドル戦国時代という題材そのものがどうしようもなくて単独記事化を否定されてるので改善のしようがない事を理解してない。それに　2013年5月3日 (金) 11:14 (差分 | 履歴) . . (+16,087)‎ . . N 利用者:のぎ/アイドル戦国時代 ‎ (これだけ大手メディアによる解説・言及を出典としても、「特筆性なし」とか「独自研究」って…。Wikipedia:削除依頼/アイドル戦国時代030503を受け、将来の再作成に備え、保存。)　こんな捨て台詞いらない。これで「コミュニティーの判断を仰がせていただきます。」とは片腹痛い。--とんこつブルース（会話） 2013年5月3日 (金) 13:16 (UTC)
replies: text: ::という独自の解釈をなさったのなら、Wikipedia方針やガイドラインは、「改善なき再作成」を禁じているのであり、「再作成」そのものを禁じている訳もない、ということを指摘させていただき、終わります。--のぎ（会話） 2013年5月3日 (金) 14:21 (UTC)
replies: text: :::同じ事3回も書かないでいい。子供か貴方は。--とんこつブルース（会話） 2013年5月3日 (金) 15:59 (UTC)

text: :: ≪アイドル戦国時代という題材そのものがどうしようもなくて単独記事化を否定されてるので改善のしようがない≫という判断は不適切だと思いますよ。仮に2013年にそのようなコミュニティ判断があったとしても、「アイドル戦国時代」という題材に対する研究が行われ、数年後に情報源が集まる可能性はあります。ケースBでは、当面の間、時間経過によって削除から存続になることはないと思いますが、ケースEでは時間経過によって削除から存続になることはありえます。そうした場合に、記事（のうち、著作性のある部分）の全てが唯一の執筆者で構成されている記事の場合、将来、改善しての再投稿を見越して、標準名前空間に置いておくことができないとしても、利用者ページ配下に下書きを置いておくことに問題があるとは思えません。「Wikipedia:利用者ページの削除依頼」にも下書きを置いておくことを否定する意見がありますが、私の下書き「利用者:NISYAN/関与記事/M@I FOOT」は2008年に存続終了になりました（参考）。他者から見れば他愛のない、ケースE対象のページでしょう。しかし、利用者ページの削除依頼に寄せられたコメントは「削除理由である特筆性の問題を改善するための試み」「コピー&ペーストが有意な目的のためになされた場合」というものであることを添えておきます。--NISYAN（会話） 2013年5月5日 (日) 06:09 (UTC)
replies: text: ::: 再作成には、それなりに時間をかける必要があると思いますよ。少なくとも2013年5月時点では、専門的な研究がなされ、信頼出来る情報源に基づいて定義がなされいている状態ではありませんし、改善が見込めるような新たな出典の提示もありません。ですから、単独記事として残すことは難しいと思います。もしも記事が削除となった後に、再作成をなさるとしたら、2013年5月時点の版を改訂する、という形でなく、信頼出来る出典に基づいて、記事全体を組み直す必要があるでしょう。また、「数年後に情報源が集まる可能性がある」というのは、個人的にはちょっと未来志向すぎるような気もします。百科事典の記事ですから、「今後正しい情報が集まるかも」ということで、問題のある状態のままほったらかしにすべきではありませんし、個人的には、出典がない、特筆性がないという理由で削除依頼にかけられている記事を「再作成を見越して残す」ということにも疑問を感じます。仮にもし、専門的な研究が行われ、情報源が新たに集まったとしたら、記事はその情報源に基づいて書かれなければなりません。その情報源では、例えばアイドルグループごとのカテゴライズや扱いの軽重、分析の視点度が、2013年時点における報道ソースとは異なっているかもしれません。真に「削除されたページの改善された再作成」をなさるおつもりでしたら、前述の通り、過去の版の改訂では不十分だと思われますので、利用者ページ配下に下書きを残す必然性については、慎重に検討する必要があると思います。--Rienzi（会話） 2013年5月5日 (日) 11:45 (UTC)
replies: text: :::: まず先に指摘を。勘違いしているかもしれませんが、私は標準名前空間に記事を残す（存続）などと言ったつもりはありません。投票もしていませんし。≪単独記事として残す≫≪問題のある状態のままほったらかし≫などと言ったつもりはありません（補足：利用者サブページにあるものは記事ではありませんので、当然ながら≪単独記事≫でもありません。そして、≪問題のある状態≫とはケースEのことでしょうが、下に書いている通り、利用者サブページでは自由裁量の幅は大きいので、標準名前空間におけるケースEと同等の基準は適用できません。つまり、利用者サブページに持っていくことで≪問題のある状態≫は緩和されます。利用者サブページに持っていっても≪問題のある状態のまま≫という認識はおかしいと思います）。これらの意見は誤解に基づくものと思います。あるいは、利用者サブページに≪問題のある状態≫で置くことを問題視しているのでしょうか？利用者サブページは下書きとしてよく使われている場所ですが、そこには≪問題のある状態≫のもの、発展過渡期のものを置いてはいけないとおっしゃるつもりでしょうか？それなら、「Wikipedia:利用者ページ#利用者ページでできること」の「記事の下書き」という項の除去を提案し、その提案を通すのを先にしてください。普通に認められていることです。もちろん改善されたものを作って行くとして、新規の情報源に基づく記述も増えることでしょう。しかし、現行記事に含まれている記述について、「使える場所がなかったらもちろん仕方がない」ですが、「現在の版で使えるものがあれば使う」というメリットを捨てる理由がどこにあるのかが判りません。下書きとして残してはいけないとは、現在のものに仮に使える記述があったとしても、捨てろということですよね？そうしなければならない理由はありますか？そもそも下書きの有用性は、記事として作成しようと考えている人が判断するものであって、記事として作成しようと考えてもいない人がとやかくいうことではないと思います。将来記事として成立するという状況になったとき、現状の記事の記述が全く使えないものかどうかは、その時にならないと判らないものと思います。今の時点から規制する必要性はどこにあるでしょう？「Wikipedia:利用者ページ」を読んでいただくと判るように、≪利用者スペースの利用方法に関しては利用者にかなり広い自由裁量権≫が認められています。法的懸念などの問題があれば削除されるべきですし、目的外利用だというなら削除されるべきという部分もあるでしょう。今回の作成が利用者ページの目的外利用だとするのは、あまりにも善意に取らなさすぎだと、個人的には思います。そして、それらの問題がない限り、利用者ページに存在することに、何か問題はありますか？それから、仮に初版執筆者さんがとなったとしても、初版執筆者さんの利用者ページに下書きがあれば、誰かが引き継いで情報を扱えます（もちろん初版執筆者さんの下書きページからの履歴継承の上で）。下書きがローカルにあれば、他の誰も使えません。辛うじて、管理者さん、あるいは削除の復帰依頼によって情報を扱える余地はありますが、わざわざ管理者さんに負担を掛ける必要を感じません。利用者サブページに残しておけば、そのような負担を掛ける必要もないのに。--NISYAN（会話） 2013年5月5日 (日) 12:29 (UTC) 誤解を与えるかもしれない箇所に追記 --NISYAN（会話） 2013年5月5日 (日) 12:39 (UTC)

text: （前半が蛇足です）「アイドル戦国時代」を扱う紙媒体（書籍）で

text: * マイナビ ブックス - グループアイドル進化論 ～「アイドル戦国時代」がやってきた!～

text: というのが出ており、各種・様々の書評を検索する限り、かなり専門的に突っ込んだ分析が書かれているようで、「少なくとも2013年5月時点では、専門的な研究がなされ、信頼出来る情報源に基づいて定義がなされいている状態ではありませんし、改善が見込めるような新たな出典の提示もありません。」というのに該当せず、むしろ削除票を入れている皆さんが何故に直ちに削除しなければならないほどの「特筆性なし」とか「独自研究」とか「事典として発展する見込みが無い」と仰っているのか、未だに理解できない、というのが正直なところなんですけれども。（ここまで蛇足です）

text: （ここから本題です）話を利用者ページでのコピー＆ペーストという本題に戻せば、「削除理由である特筆性の問題を改善するための試み」・「コピー&ペーストが有意な目的のためになされた場合」ということで、著作権の問題さえ生じなければ、基本的に利用者ページを将来の記事の作成・執筆のための下書き・データ保存の場として使うことは、その利用者の広範な裁量に委ねられている、ということで他の利用者が介入しようと意図することの方が違う、ということなんですよね。--のぎ（会話） 2013年5月5日 (日) 13:02 (UTC)
replies: text: : 著作権については初版のコピーで回避して、そこから積み上げを始められているようですから、今のうちに調べ上げた出典などは一通り吸収しておくのがいいですよ。後は、削除対処となった場合にどういう改善が行われれば標準名前空間に出しても良いか、どういう状態の記事になれば標準名前空間に出しても良いか、が難しいところです。今回の削除意見者の中で、単なる反対以外の代替意見（アイドルグループに加筆するのがいいだとか）を持っている人に、どういう状態になればいいかを聞くのがいいかもしれません。あるいは「Wikipedia:利用案内‎」に聞くのがいいかもしれません。本当は、削除依頼に寄せられた意見などから推測してほしいところですが。ヒントは色々でているはずです。--NISYAN（会話） 2013年5月5日 (日) 14:57 (UTC)
 誤解を避けるためインデントを戻します。まず、NISYANさんに申し上げたいのですが、NISYANさんが「標準名前空間に記事を残す」「単独記事として残す」「問題のある状態のままほったらかし」とおっしゃられていないことは承知しております。私のコメントが、NISYANさん個人に向けたものに見えるような段落の取り方になっていたことが良くなかったのだと思います。簡潔に私の考えを述べると、「たとえ利用者サブページには自由な裁量権が認められているとしても、コミュニティの側で問題ありとされたような記事内容を置いておくことは、ルール上は瑕疵がないとしても、良い使い方と言えるのだろうか・・・？」という疑問があるということです。だらだらとコメントしたのが良くなかったですね。「利用者ページ」というものの使い方について、私のNISYANさんとでは認識が異なる（NISYANさんのほうが使い方に関して私より相当お詳しい）ようですし、そもそも私自身、自分の認識を押し付けるつもりなどまったくありません。ただ、正直、私自身のコメントをここまで批判されるとは思っていなかったので驚いております。続いて、のぎさんに申し上げたいのですが、まず、「蛇足」部分については、「そういうことは、実際にその本をお読みになってからおっしゃっていただかないと・・・」としか申し上げられません。アイドル戦国時代の記事については、様々な方のコメントを私の方で（自らの意見も書き加えつつ）個人的に総合すると、まず専門的な第三者的情報源が提示されておらず、「アイドル戦国時代」という固有名詞の定義自体が微妙（言い出しっぺも不明、定義自体も脚注の新聞記事を読んだだけでは不明）で、後に続く内容は著名なアイドルグループの活動を解説しただけで「アイドル戦国時代」という固有名詞の説明として不十分、ということですから、「特筆性なし」「独自研究」という指摘は決して的外れではないと思います。利用者スペースの使い方に関しては、私、Rienziが個人的に疑問を持っている、というだけのことですから、NISYANさんがおっしゃるように、自由な裁量のもとにお使いになって結構かと思います。「他の利用者が介入しようと意図することの方が違う」というのは、私に対するご批判でしょうか。だとしたら、一点だけ。「著作権侵害をしている、違法な内容の書き込みがある、違法な画像がアップロードされている、転載にあたって手続き不備があるなど、明白にWikipediaのルールに反していない限りは、（たとえ限りなくグレーに近い状態であっても）私を含む第三者は、のぎさんの利用者ページに介入することはありませんし、また、できないでしょう」とだけ申し上げておきます。--Rienzi（会話） 2013年5月5日 (日) 13:23 (UTC)

text: あまりに多くの人から（著作権上の問題だけでなく）利用者ページに下書きを置くということに対して批判的な意見が寄せられていて、それは違うんじゃないの？と思っていたので、強めに書きました。≪私自身のコメントをここまで批判されるとは思っていなかったので驚いております≫というのは、そりゃそうでしょう。Rienziさんは「Wikipedia:利用者ページの削除依頼」の依頼者であって、依頼文で≪削除依頼中の記事の「将来削除された際の再作成」を目的とした転記≫≪一連の利用者ページへの転記は、純粋な作業目的のものではなく≫を削除理由に含めている（下書きという理由を付けて削除されるべきという意思表明をしている）わけですから、単なる意見者、投票者だけでなく行動した人なわけで、それを考えると言われて普通の話だと思います。後になって≪「利用者ページ」というものの使い方について……自分の認識を押し付けるつもりなどまったくありません≫と言われても、それを言うならじゃあ利用者ページの削除依頼を何故出したの？という感があります。とはいえ、今後は明らかなケースBなどでもない限り、他者の利用者ページの削除依頼を提出することもないだろうと推定できる回答をいただいたので、別に私はそれ以上にRienziさんに言うつもりはありません。--NISYAN（会話） 2013年5月5日 (日) 14:57 (UTC)
replies: text: : NISYANさん、コメントいただきありがとうございました。私の方から色々と申し上げたいことはございますが、この場で私がコメントを重ねることはおそらくNISYANさんのご気分を害するだけになるかと思いますので、この件について、この場で私からはこれにて最後とさせていただきます。今回頂いたご意見については、今後の活動の参考にさせていただきたいと思います。（特に、しばらくはそういうこともないと思いますが、利用者ページの削除依頼を提出する際には・・・）それでは、失礼いたします。--Rienzi（会話） 2013年5月5日 (日) 16:20 (UTC)
replies: text: :: 「たとえ限りなくグレーに近い状態であっても」って、今回のケースは、

text: ::* 最初に「履歴の不継承」を主張なさった方も、自分の間違いだった、履歴の不継承でなかったから著作権の問題も生じないケースだった、と「お詫び」まで表明して下さったこと、

text: ::* 利用者ページを将来に記事を作成するための下書きや出典などデータ保存のために使う、という広い裁量が利用者（本人）に認められていること、

text: ::という2点からも、そもそも「グレー」でも何でもなくて真っ白なんですから、一々そういうことを仰ると…、と感じますけれども。

text: ::まぁ、最初に他者の利用者ページの使い方に介入しようと乱暴な言動を連発したとんこつブルースさんから始まっていることなので、Rienziさんに言っても仕方の無いことなんですけどね。

text: ::改めて、今回のコピー＆ペーストに非難されるような問題など全く無い、ということを明確に申し上げて終わります。--のぎ（会話） 2013年5月5日 (日) 17:01 (UTC)
replies: text: :::: 「今回のコピー&ペーストに非難されるような問題等全く無い、ということを明確に申し上げて終わります」との仰せですが、最終的には、のぎさんご本人からの「即時削除」タグ貼付けに対する管理者の方の対処という形で、私の提出した依頼とは異なる事由で当該ページは削除となったため、私の提起した利用者ページの削除依頼そのものについては、管理者の方からは「真っ黒」とも「真っ白」とも判断は示されておりません。実際には、利用者ページの削除依頼の場においては、私以外の方からも「履歴不継承ではないか」との指摘があった、また、Wikipedia:利用者ページから逸脱する部分があるにせよ、コピペを問題視し「削除逃れではないか」とする指摘があったことを申し添えておきます。それでは失礼いたします。--Rienzi（会話） 2013年5月5日 (日) 17:49 (UTC)
replies: text: ::::: ですから、その「履歴不継承」という指摘こそが正に「履歴継承」の正確な理解を、その「削除逃れ」という指摘こそが正に「Wikipedia:利用者ページ」の正確な理解を、それぞれ欠いたが故の主張であった、ということで話に決着が付いたんでしょう。--のぎ（会話） 2013年5月5日 (日) 18:01 (UTC)
replies: text: :::::: あくまで個人的意見としてコメントします。「話に決着が付いたんでしょう」との仰せですが、先に述べた通り、私を含む複数の方が指摘した「履歴不継承」「削除逃れ」などの指摘について、管理者の方のご判断は示されておりません。おそらく、のぎさんは利用者:NISYANさんなどのコメントを元に「決着が付いた」とおっしゃられているのだと思いますが、それは「利用者ページの削除依頼で管理者の方によって判断が示された」というわけではありません。ですから、今回のような「依頼系」案件の場合、管理者の方のご判断が示されていない（というか、のぎさんご本人からの即時削除依頼提出によって、Rienziが提出した依頼に対する判断は示されなかった）のに、「話に決着が付いた」とするのは乱暴だと思いますよ。まぁ、もしも、のぎさんご本人が「Rienziおよび利用者ページの削除依頼に関わった利用者の多くは履歴継承、Wikipedia:利用者ページに対して正確な理解を欠いた主張をしていた。コピペに問題は無かった。であるからして、話に決着は付いた。私は正しかった。Rienziがいくら抗弁したところで、これは動かしがたい事実だ」というふうにお思いになりたいのでしたら、私は「のぎさんはそういうお考えをお持ちの方だ」というふうに理解しておくことにいたします。私がこれ以上あれこれ申し上げても、のぎさんの「お考え」が覆ることはまずないでしょうから。のぎさんの今後の編集活動が、充実した実り多きものでありますように。それでは。--Rienzi（会話） 2013年5月5日 (日) 18:31 (UTC)
 のぎさんもRienziさんもいわば論争の当事者です。その一方が勝利者宣言のようなまとめを行ったり、また無用な捨て台詞を残していくのも好ましいこととは思えません。なので、第三者としてコメントさせていただきます。Rienziさんのご指摘とも重複しますが、Wikipedia:利用者ページの削除依頼#(*)利用者:のぎ/アイドル戦国時代および利用者:のぎ/アイドル戦国時代 20130505を拝見したかぎり、この依頼がクローズしたのは利用者本人の削除希望により利用者サブページの即時削除が行われたためであり、合意形成による結論はなんら出されておりません。したがいまして、この結果から何かの主張を行うことは出来ないと思います。もし結論が欲しいのであれば、井戸端やこのページヘのコメント依頼を利用されてはいかがでしょうか。なお、私の個人的な意見ですが、再立項に備えて保存するならローカル環境にテキストファイルとして保存するだけで事足りる気がします。実際に再立項という段階になってから、改善した新規ページの下書きとしてサブページを作る分には誰に文句を言われることもないはずです。あと、利用者:NISYAN/関与記事/M@I FOOTの場合は、ページ冒頭にGFDL違反でないこと、利用者ページの目的外利用ではないことの説明が付記され、無用のトラブルを回避するための配慮がなされていることも指摘しておきます。--Wolf359borg（会話） 2013年5月5日 (日) 22:10 (UTC)

text: ≪この依頼がクローズしたのは利用者本人の削除希望により利用者サブページの即時削除が行われたためであり、合意形成による結論はなんら出されておりません≫という点に関する認識は私も同じであることを書いておきます。下書きに関しては強く言いますし、著作権上は多分問題ないだろうとは主張しましたが、それらの観点での結論が出る前に、別の理由によってクローズしたという認識です。後、≪ページ冒頭にGFDL違反でないこと、利用者ページの目的外利用ではないことの説明≫≪無用のトラブルを回避するための配慮≫は、まあ当然にやってます。トラブルに巻き込まれるのは嫌ですので。Wikipediaに論争のために来ているわけでもないですし。それでもなお、そのページは一度利用者の削除依頼を出されてしまいましたが。何をやったら無用のトラブルを避けられそうか、何をやったらトラブルに巻き込まれそうか（巻き込まれるという表現を使っていますが、実際は、何をやったらトラブルを引き起こしそうか、かもしれません）、逆に、何については譲れない／意見を曲げられないところとするか、相手の人あるいはWikipediaの立場で譲れない／意見を曲げられない箇所はどこか（Wikipediaの立場というのは、ライセンスであったり、方針であったり、という意味）、両者に譲れないところがあるならどうやって折り合いを付けるか。限りのある時間（リアルもWikipedia内も含む）の中で活動するなら、そして長期にWikipediaで活動しようと思うなら、それらは積極的に考えていいことじゃないかなと思います。--NISYAN（会話） 2013年5月6日 (月) 01:29 (UTC)
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