Wikipedia‐ノート:削除依頼/分類されている記事の少ないCategory:在日○○人の人物

message: 以下はWikipedia:削除依頼/分類されている記事の少ないCategory:在日○○人の人物においてアヴォカ・ジェネラルさんからPicaさんとholic 629wさんに投げ掛けられた質問です。議論に発展しそうな事、議論する場ではないので移動致しました。アヴォカ・ジェネラルさん、ご了承下さい。
＜引用ここから＞
*（Pica様・holic 629w様への質問）お二人の論旨ですと、今回、削除依頼の対象になっていない「:Category:在日外国人の人物」や、「:Category:在日アメリカ人の人物」、「:Category:在日韓国・朝鮮人の人物」、「:Category:在日外国人のスポーツ選手」など、他にもたくさんある「Category:在日○○人の●●」が、全て「削除相当」になってしまいますが、お二人は、そのようなお考えなんでしょうか？それならば、私は反対させていただきます。あくまでも、依頼者提案にあるように、「該当する記事の数」を基準に「Wikipedia:カテゴリの方針#カテゴリ内の記事数では、カテゴリ内の記事数は20を超えていることが推奨され、10以下の場合は作らない方がよいとされてい」るというのをベースに議論・判断されることを望みます。--アヴォカ・ジェネラル 2008年1月30日 (水) 10:25 (UTC)
＜引用ここまで＞
以上。--FOXi/Talk/Log 2008年1月30日 (水) 10:36 (UTC)
replies: text: FOXiさん、移動ご苦労様です。

text: アヴォカ・ジェネラルさんが例に挙げた、他の在日外国人のカテゴリーについてですが、ざっと見たところ、「在日韓国・朝鮮人」の他は不要だと思いました。

text: *「在日アメリカ人」については、他のカテゴリと同じ理由で不要と考えます。

text: *「在日韓国・朝鮮人」については、カテゴリーが必要とは思いませんが、このカテゴリーに含まれた方々について、「在日」という括りではなく、「韓国人・朝鮮人」とすることが正しいのかどうか、確信が持てませんでした。個々の在日韓国・朝鮮人の、「在日韓国・朝鮮人コミュニティ」との関わりや、アイデンティティーは千差万別とは思いますが、国籍を問われたさいに「在日」という自己像を答えとする人もいるように感じられるからです。私は在日問題に詳しくはありませんが、あっても良いように思います。

text: *「在日外国人のスポーツ選手」については、スポーツは日本でだけ行われるわけではないので、不要かと思います。--Pica 2008年1月30日 (水) 11:21 (UTC)

text: 結論から言うと「YES」という事になります。単に日本に在住している、または活躍している著名な外国人について、それをことさらに強調する意義が感じられないという事は審議ページでも申し上げた通りです。アヴォカ･ジェネラル氏を含め、他の方がどのように考えられているかは分かりませんが、少なくとも、こういった「在日～人の人物」やそれに類するカテゴリは、現時点では必要に値しないだろうというのが私の考えです。--holic 629w＜Talk∥Cont.＞ 2008年1月30日 (水) 12:06 (UTC)
thread_title:  アヴォカ・ジェネラルさんからの質問 

message: 在日イギリス人、ドイツ人、イタリア人の各カテゴリに10を超える記事が分類されましたが、その中に昔、日本に招聘されて5年ほど日本にいたというような人物もいます。こういった人物も在日外国人になるんでしょうか。言葉の意味的には間違っていませんが、もしそういう判断となるのなら、1年間日本でレースをした元F1ドライバーのラルフ・シューマッハも在日ドイツ人になってしまいます。存続するのならそのあたりの基準を明確にする必要があると考えます。--サイクロントルネイド 2008年1月31日 (木) 08:28 (UTC)
replies: text: *そういった定義が明瞭でない点も、このようなカテゴライズの難しいところです。在日ドイツ人がその後もずっと日本に滞在するのかは分からないことですので、今現在日本にいる外国人を捕まえて、「在日～人」と分類するのは、日本POVになるのではないでしょうか。件数の問題ではない、と思います。

text: *「在日韓国・朝鮮人」については、上にも書いた様に、定義・分類が可能なような気がします。当削除依頼では扱っていませんので、余談っぽいですが。

text: *Shikai shawさんのご意見で、「どの言語版にあってもよいようなもの」というのがありますが、これは違うのではないでしょうか。私は英語しか分かりませんが、「在英日本人」とか、「在米豪人」のようなカテゴリーはなかったように思います。これは私の勘違いかもしれませんので、そのような「どの国に滞在しているのか」というカテゴリーがあったら、教えていただけたらと思います。今現在生活の基盤を日本に置いていることをもって、「在日」としてカテゴライズを行うのは、不適切かと思いますし、管理も難しいように思います。

text: *大相撲力士関連の分類についてですが、これも当削除依頼では扱っていませんので余談になりますが、「在日外国人の力士」のカテゴリーが不明瞭な感じの原因と思われます。しかしこれは「大相撲」の文脈で考えるべきことなので、当依頼とは関係がないと考えます。--Pica 2008年1月31日 (木) 11:49 (UTC)
replies: text: : 分類されている記事が多いことだけを理由に「:Category:在日アメリカ人の人物」が削除議論の対象になってないのに違和感を覚えたので、英語版を参考に追加作業をしてみました。「:Category:日本の外国人」の英語版「Category:Expatriates in Japan」には、「Category:British expatriates in Japan」など日本に在住したことのある各国の国外居住者のカテゴリが整備されていましたので、ひとまずこれをあてはめました。実際に対処してみたところ、追加の対象となったのはほとんどがお雇い外国人でした。

text: : 英語版では「Category:○○の外国人」に対応する「Category:Expatriates in ○○」と、「Category:国外居住する○○人」に対応する「Category:○○ expatriates」（例えば「Category:British expatriates」や「Category:Japanese expatriates」など）があり、それを組み合わせた「Category:British expatriates in Japan」（在日イギリス人）や「Category:Japanese expatriates in the United Kingdom」（在英日本人）によってうまく整理されています。もちろん、帰化した人物には別のカテゴリがあります。

text: : 日本語版では過去にWikipedia:削除依頼/日本で活躍したXXX人、Wikipedia:削除依頼/Category:日本で活躍したフランス人、Wikipedia:削除依頼/Category:日本とかかわりの深いロシア人で議論がありましたが、何らかの形でカテゴライズするべきという意見もみられますし、改めて検討する必要があると考えます。ウィキペディア英語版でできて日本語版でできないというのはおかしく、お雇い外国人などのように日本に多大な影響を与えた人物を国別にカテゴライズするのはなかなか意義のあることと考えます。--shikai shaw 2008年1月31日 (木) 16:13 (UTC)
replies: text: ::*拝見しました。全部見たわけではありませんが、カテゴリーのツリー構造はできている一方、分類についての根拠は一定ではないように感じました。「子供の頃～に住んだことがある」とか、「留学した」というような場合でもカテゴライズされているので、これは問題があるな、と思いました。「できている」というより、「思いつく限りやってみた」というような印象です。すでに収拾がつかなくなっているように見えます。外国との関連性の程度が極低いものから、永住したり要職についている人物まで、横断的に分類するのは難しいのではないでしょうか。

text: ::*しかし、国際関係に寄与した人物について、なんらかのカテゴライズが可能なのではないか、というご意見には賛成です。Shikai shawさんの存続票には一理あると思いました。しかしその分類をどのように行うのか、ということについては何も思いつきません。よく考えてみたいと思います。--Pica 2008年1月31日 (木) 17:43 (UTC)

text: ::英語版のカテゴリ拝見いたしました。私も全てを見てはおりませんが、いくつか見て分類されている記事に違和感を感じました。英語版でも基準が不明確なままこれまで分類されてきたように思えます。英語版にもあるのだから日本語版にもあって良いではなく、英語版での問題を解決してから日本語版を作るべきではないでしょうか。今の状態だと、極端に言えば誤ったお手本を見て練習しているようなものですから。

text: ::ただ、現状では基準作りがかなり難しいと思います。というのも、英語版の「Japanese expatriates in the United Kingdom」を直訳すると「日本に移住したイギリス人」となります、これを基準とするなら、仕事や留学などの関係で日本に住んでいる、あるいは住んだことのある人物は、退職や卒業などで彼らは帰国しますので移住とは言えず、該当しなくなります。私が例とした「ラルフ・シューマッハ」はこのケースになります。ただ、このようにその人物が仕事などで来日して長く住んでいるのか、日本に住もうと思って来日し仕事をしているのか、それが明確に分かるケースなら問題ないのですが、ほとんどの場合明確ではないからです。カテゴリを作るのならそこに分類される記事を明確にする必要があります。それができない以上、現行のままで存続させるのは困難なのではないでしょうか。

text: ::なお、Shikai shaw氏の言われている日本に多大な影響を与えた外国人を国別にカテゴライズするのは大変意義のあることであると思います。今回の在日○○とは別に、カテゴライズするための議論をして作る価値があると思います。--サイクロントルネイド 2008年2月1日 (金) 00:53 (UTC)
thread_title:  在日として扱う基準について 

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--アヴォカ・ジェネラル 2008年2月18日 (月) 06:38 (UTC)
replies: text: --アヴォカ・ジェネラル 2008年2月20日 (水) 08:07 (UTC)（一部加筆・修正・改良）
replies: text: :（コメント）ツリーが記載されただけで何をなさりたいのかさえ書かれていませんのでアヴォカ・ジェネラル氏の意図が分かりませんが、もしこの赤リンクを全て作りたいあるいは改名したいのであれば、ここは議論の場所としては不適切です。ここはごく一部の限られた人しか見ておりません。また、全てをひとまとめに議論できるものでもありません。また先日アヴォカ・ジェネラル氏がなされたように全てを個別に扱うのも議論場所が拡散してしまい大変不便です。まとめられるものをまとめて然るべき場所で議論すべきであると考えます。--サイクロントルネイド 2008年2月26日 (火) 00:11 (UTC)
thread_title:  試案・「日本のエスニシティ関連のCategory」のツリー 

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--アヴォカ・ジェネラル 2008年2月18日 (月) 06:38 (UTC)
replies: text: --アヴォカ・ジェネラル 2008年2月20日 (水) 08:07 (UTC)（一部加筆・修正・改良）
replies: text: :（コメント）ツリーが記載されただけで何をなさりたいのかさえ書かれていませんのでアヴォカ・ジェネラル氏の意図が分かりませんが、もしこの赤リンクを全て作りたいあるいは改名したいのであれば、ここは議論の場所としては不適切です。ここはごく一部の限られた人しか見ておりません。また、全てをひとまとめに議論できるものでもありません。また先日アヴォカ・ジェネラル氏がなされたように全てを個別に扱うのも議論場所が拡散してしまい大変不便です。まとめられるものをまとめて然るべき場所で議論すべきであると考えます。--サイクロントルネイド 2008年2月26日 (火) 00:11 (UTC)
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