ノート:君たちはどう生きるか (映画)

message: あらすじの記述をめぐって編集合戦となってしまいました。そこでルールを決めるべく、話し合いの場を設けます。よろしくお願いいたします。--カズマリ（会話） 2023年7月16日 (日) 07:31 (UTC)
replies: text: 同じような条件下で公開されたスラムダンクの記事の編集履歴を遡って見てみた所、公開からおよそ2ヶ月までは漫画版のストーリーを元に大まかなあらすじが書かれており、2月に入った辺りで大幅な加筆が行われています。--黛梓（会話） 2023年7月16日 (日) 09:47 (UTC)
replies: text: :なので公開から少し間を置いてからのあらすじ記述を提案します。--黛梓（会話） 2023年7月16日 (日) 09:50 (UTC)
「あらすじ」節に、明らかに誤った記述が混入したまま長文化し、過度に詳細な状態になってしまっています。どういう記述にするか、議論して合意を図ったほうがよい と思います。明白な誤り、というのはたとえば、あらすじ冒頭の 「太平洋戦争中の1943年、牧眞人は空襲で実母・久子を失う。3年後、軍需工場の経営者である父親の正一は久子の妹、ナツコと再婚し、眞人は母方の実家へ工場とともに疎開する。」です。1943年の3年後は1946年ですから、父親がナツコと再婚した時点で すでに第二次世界大戦は敗戦を迎えていることになります。映画を実際に観た人は ほぼ全員が「いや、そんな映画ではなかった」と言うはずです。とすると、記述「1943年」か「3年後」かのいずれか、もしくは両方が誤っていることになりますが、その訂正はなされていません（なお、「空襲で」という記述も誤りの可能性が高いです）。パンフレットや公式サイトなどの不在、観客を映画そのものと出会わせるというプロモーションによって何が生じるか、非常に興味深いケーススタディが提供されているとは思いますが、嘘や誤りがWikipediaに記載されているのは好ましくないと思います。--Yumoriy（会話） 2023年7月16日 (日) 07:36 (UTC)

text: 基本的に無出典記述は独自研究であり歓迎されません。詳細なあらすじは不必要であり、すべての記述に出典が示されていた版までrvすべきと考えます。--しんぎんぐきゃっと（会話） 2023年7月16日 (日) 07:38 (UTC)
replies: text: : 私も15日に2回差し戻しを行ったことから当事者としてコメントしておきますが、しんぎんぐきゃっとさんのご意見に賛同します。出典を消してまで編集を行うのは不適切であると考えます。--Mt.Asahidake（Talk） 2023年7月16日 (日) 07:41 (UTC)
replies: text: :: このあたりまでストーリー（あらすじ）節の内容を差し戻すのでいかがでしょうか。提示した版には出典も示されており、かつ簡潔です。--しんぎんぐきゃっと（会話） 2023年7月16日 (日) 10:30 (UTC)
replies: text: :::ジブリの宣伝方法に準ずるという点でも公開期間中の詳細な記述は避けるべきだと思います。

text: :::Wikipediaは個人運営の映画批評サイトではなく全ての人が閲覧修正できる公共性の高いもので、全ての人(制作者、観客ともに)にとって有益なものであるべきだと思います。

text: :::詳細なネタバレは制作者、多くの観客はまだ望んでいないと思いますので、(望んでいるのであれば個人のwebサイトを見れば良い)差し戻しに賛成します。極度なネタバレは投稿者のエゴです。

text: :::この作品自体ストーリーが複雑であらすじが簡便に書きづらいものなので上の方があげている時点のあらすじのように割り切ってしまうのが適当だと私も思います。--まひろまひろまひろ（会話） 2023年7月16日 (日) 10:50 (UTC)
replies: text: :::: IPは異なりますが124.35.83.130本人です。正直言ってここまで詳細に書きすぎるのは明らかに著作権の侵害であり、かつて有罪判決を受けたファスト映画の動画と何ら変わらないものであると思われます。ましては今回のケースでは公開当日まで詳細情報が伏せられており、現在もパンフレットが発売されていないなど情報統制が継続中であることを考えると、「宣伝しない方針」という制作会社のプロモーション意向を踏みにじるものであると思われ、最悪Wikipediaに損害賠償請求を起こされる可能性もあります。

text: :::: Wikipedia:SWには「ネタバレという理由によって、該当する記述をウィキペディア上から除去することは認められません。」とある一方で、「一方、ネタバレを含むとき、編集者はその記述が百科事典の目的に合うことを確実にすべきです。ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません。」ともあり、またWikipedia:PLOTSUMでは「あらすじは極端に長くならないようにしてください」「物語の流れや作品の重要性となんら関わりのない、ただのネタバレにしかならないような瑣末な細部をあらすじに記すべきではありません」「物語のネタバレは、（中略）ただ作品内容を網羅したり、読者に暴露することを目的としてなされるべきものではないでしょう。」、PJ:FILMPLOTでは「長編映画のあらすじの長さは、1,500字から2,500字の間であるべきです」「あらすじとは映画の中の主要な出来事を概観したものなのであって、台詞やシーンごとの解説、専門的な事柄は避けてください。」とも書いてある。しかし、昨今のあらすじの追記については最初の規定ばかり重要視しそれ以外の部分を無視している傾向にあり、その結果このような10000バイトに達するような詳細すぎるあらすじになる事態が多発しており、過去にはそれに対し公式から苦情が来たこともあります(参考。この時は「こういった企業側の要望にWikipediaの記事が配慮する必要はありません。あなたは特定の企業に配慮したり、忖度しながら書かれた百科事典を信頼できますか」とまで言っていましたが )。少なくとも、あらすじを書くなら出典に基づいた簡潔な内容にすべきであり、重箱の隅をつつくようなだらだらと長ったらしい文章にはするべきではありません。私もしんぎんぐきゃっとさんのご意見に賛同します。--221.254.227.2 2023年7月16日 (日) 11:07 (UTC)

text: ::::P.S.：この件についてはWikipedia‐ノート:ネタバレにも問題提起しました。あと、内容を差し戻すならこの版の方がより正確だと思います。--221.254.227.2 2023年7月16日 (日) 11:25 (UTC)

text: ::::当該ページまで差し戻すこと自体には、賛成します。（妥当と考えられる版を発見くださった しんぎんぐきゃっと さん、ありがとうございます！） ただ、差し戻す前に検討しておくべきことと、差し戻し自体に賛成しても 同意できない点が2点ありますので記します。【1】版を差し戻した場合も、その直後から編集合戦が再発するのは変わらないので、あらすじ記述の「方針」に編集者のコンセンサスを形成しておく必要がある、と考えます。（上にある、黛梓さんの「公開から少し間を置いてからのあらすじ記述を提案」は、良いご提案のように感じます。同様の措置がなされた前例はあるのでしょうか？）【2】映画記事ページの「あらすじ」に（いわゆる）出典を求めるのは不適切だ、と私は考えます。あらすじ記述に “Wikipedia:信頼できる情報源” を要求した場合、あらすじの記載が許されなくなる映画の記事ページが大量に発生するからです。なので、差し戻しの理由を、出典（典拠）がないから、とすることには反対です。【3】Wikipediaは「ジブリの宣伝方法に準ずる」必要があるのか、私は疑問を持ちます。なので、その理由で差し戻すことには反対します。（ただし、「全ての人(制作者、観客ともに)にとって有益なものであるべき」という主張には同意します。）--Yumoriy（会話） 2023年7月16日 (日) 11:30 (UTC)
（インデント戻します）ジブリの方針がどうとかは、平たく申し上げれば「どうでもいい」というのがウィキペディアン的立場です。もちろん、詳細なあらすじを書くことによってジブリに訴えられる法的リスクはありますが、まず従うべき方針はjawpの共通ルールです。ウィキペディアは原則、すべての記述に出典を要します。出典のない記述は独自研究として排除されても文句は言えない、というのがまた原則でしょう。--しんぎんぐきゃっと（会話） 2023年7月16日 (日) 11:35 (UTC)
*Wikipedia:ネタバレに「ネタバレという理由によって、該当する記述をウィキペディア上から除去することは認められません」とあり、企業の宣伝方針などに従う必要は一切ないと思われます。また、出典はあったほうが良いですが、現状、映画や小説などの記事については事典類などであらすじが確認できる古典以外はほとんど出典が無い状態で運用されている現状があり、あらすじ全てに出典をつけることを要求するのは過大かと思います。一方であらすじが誤っていたり、あまりにも冗長でまとまりがないのは問題かと思いますので、簡潔にまとめるべきかと思います。--さえぼー（会話） 2023年7月16日 (日) 12:06 (UTC)
*: 先掲の【3】で示した、ウィキペディアが「ジブリの宣伝方法に準ずる」必要はない（ゆえに、当記事あらすじの〈差し戻し理由〉としても、〈記述の方針〉としても、「ジブリの宣伝方法」（＝企業の宣伝方針）がいかなるものかは考慮すべきでない）との認識、また その系として、「ネタバレ」の禁止を当記事の〈差し戻し理由〉や〈記述の方針〉とすべきでない（cf. Wikipedia:ネタバレ）、という点については 編集者間の合意が得られたもの、と私は考えています。問題あればご指摘ください。--Yumoriy（会話） 2023年7月22日 (土) 09:05 (UTC)
出典がない書き込みは削除することが賢明だと私は考えます。たとえ映画館に足を運び自らの目で見て、wikiのあらすじを筆跡しても、それは賢明ではないでしょう。公式からの情報が正しいことであり、パンフレットが無い状態で主観的に書き込むことは許しがたい行いです。
--宇派洋介（会話） 2023年7月16日 (日) 13:42 (UTC)

text: さえぼーさんがご指摘の「あらすじ全てに出典をつけることを要求するのは過大」とする風潮は確かにあるものと思いますが、それは例えばAという小説、ないし漫画作品のあらすじは、その出版された作品自体が出典として確認可能なものであるからではないでしょうか。本作は公開されたばかりで、あらすじを書くためには宇派洋介さんもおっしゃるように「映画館に足を運び自らの目で見て」くるしかないわけです。困った時は「中立的な観点」「検証可能性」「独自研究は載せない」の三大方針に立ち返るべきでしょう。IPさんのご意見も踏まえて、この版あたりまでストーリー節（これも「あらすじ」節に戻した方が良いでしょう）の内容を戻すべきかと思います。編集合戦になるため避けますが、独自研究だということで大幅に記述を削っても「文句は言えない」というのが、方針的には筋ではないでしょうか。--しんぎんぐきゃっと（会話） 2023年7月16日 (日) 14:00 (UTC)
*この版あたりまであらすじを戻すこと（「父の再婚相手となった新生児を身ごもった母の妹」とかはわかりにくいのでちょっと文章を直したほうがいいと思いますが…）、及び編集合戦が発生した場合は出典がつけられるものにとりあえず戻すという合意をとることには賛成しますが、「小説、ないし漫画作品のあらすじは、その出版された作品自体が出典として確認可能なものであるから」映画や舞台芸術とは違う運用をすべきであるという意見には明確に異議を唱えたいと思います。刊行された小説や漫画をあらすじの出典として使用していいのであれば、映画や舞台芸術も公開された瞬間から著作物であり、Wikipedia:検証可能性#文献へのアクセスにあるように単にPaywallの後ろにあるだけで、一次資料ではありますが同様に利用してよいことになるはずです。アクセスにお金や手間がかかるから出典にできないということはないはずです。小説や漫画のあらすじを映画や舞台芸術のあらすじと違うものとして扱うと、公開直後の映画や日本語版ソフトが出ていない古い映画、舞台芸術作品はほぼあらすじは書けなくなります。これはここではなくプロジェクトのノート等で議論したほうがいいとは思いますが。--さえぼー（会話） 2023年7月17日 (月) 03:05 (UTC)
*: 先掲【2】で示した 映画記事の「あらすじ」記述にいわゆる出典を要求するのは不適切（同じ理由で大量の映画記事からあらすじが除去されるから）、との私の意見は変わりません。 しかし、さえぼーさんの提起した「編集合戦が発生した場合」に限定して、「出典がつけられるものにとりあえず戻す」を拝見して、それを当記事のあらすじの〈差し戻し理由〉とすることについては、次善の策として合意できる、と考えを変更しました。編集合戦を回避するため どこかに作らざるをえない落とし所として、出典の有無はわかりやすく、しんぎんぐきゃっとさんのおっしゃる通り「独自研究だということで大幅に記述を削っても『文句は言えない』」だろうから（何が出典たりうるか は論議を呼ぶとしても）と思うようになりました。 なお、映画のあらすじ記述については、「プロジェクト:映画/映画作品スタイルガイド#ストーリー」に、《映画作品記事の中では、その映画が主要な情報源なのであって、外部文献に拠らずに基本的な話のすじを記述することは認められています。WP:PSTSにあるとおり、“専門知識がなくとも分別のある大人であれば誰でもその正確性を簡単に検証できる解説は、...もっぱら一次資料に基づいていてもかまいません”。映画作品記事ではその映画が主要な情報源であり、詳細はインフォボックスで確認できるので、映画が出典であることを明示する必要はありません。》とありベースはWikipedia英語版 Manual of Style/Filmの翻訳。、また映画に限らず小説その他を含めて「Wikipedia:あらすじの書き方」も、同様の前提に立った記述ベースはWikipedia英語版 How to write a plot summaryの翻訳。となっています。ですので、「映画のあらすじ記述の全般に（いわゆる）出典を要求する」場合は、少なくとも プロジェクト:映画 コミュニティにおいて、ウィキペディア日本語版の映画記事についてはあらすじ記述の基本方針（「共通ルール」）を変更すべきだ との議論を提起するのが望ましい、と考えられます。--Yumoriy（会話） 2023年7月22日 (土) 22:57 (UTC)
=== あらすじ ===
あちこち誤りがあるのは置いといて、
ここまで詳細にそしてラストまで書く必要あるのか。ミスリードの問題だけでなく、ジブリの今回の意図すら邪魔しかねない。
何処かの記者も同じような事をしてるが、
これを利用してる可能性すらある。
--240B:10:9522:900:9454:E6C4:3CAF:EFD8 2023年7月16日 (日) 07:52 (UTC)

text: 明確な誤りがあるのは、wikipediaの信頼性にもかかわることだとおもいますので、あらすじ議論が落ち着くまでの間、明確な誤りを見つけたら、修正されるべきと思います。--Whitefantasy（会話） 2023年7月16日 (日) 10:56 (UTC)
replies: text: :主ページの直近の編集履歴を眺めてみたところ、あらすじ節における明白な誤りや、解釈/評価/価値判断の加わりすぎた記述をWhitefantasy さんが控えめに、丁寧に、しかし毅然として訂正されていて感服いたしました。現在、主ページは編集保護がかかっていますが君たちはどう生きるか (映画) 2023-07-16T13:51:31 の版。編集合戦により編集保護された現行版。、保護がおこなわれた時点であらすじ（ストーリー）節の事実誤認が減少していたのはWhitefantasy さんのご尽力によるものと感じました。ありがとうございます。同じ一つの作品を見ても、「事実誤認や虚偽を含まない」という意味での、最低限の共通了解（最大公約数）と言えるあらすじを書くのは容易ではないのだな と改めて思いました。たとえば 編集履歴をたどると、あらすじ節に最初に登場する西暦年は1944年“2023-07-13T22:56:15 の版”、「太平洋戦争中の1944年、東京大空襲で母親が入院、死亡し、一家は...」 →1942年“2023-07-14T11:14:18 の版”、「太平洋戦争中の1942年、牧眞人は空襲で実母・久子を失う。3年後、軍事工場の...」。 →1943年“2023-07-14T16:45:42 の版”、「太平洋戦争中の1943年、牧眞人は空襲で実母・久子を失う。3年後、軍需工場の...」。 と修正されてきていたのですが、劇中で明示されない/意図的に曖昧化されている/慎重な解釈を必要とする 具体的な年の情報を（映画館で鑑賞した体験だけで）なぜ書き込もうするのか不思議で、最初から書かなければ虚偽記述は生じないのですが、人はそれを書きたくなってしまうのだと思います。そうした「解釈」を含む表現をあらすじ記述に持ち込まない方針を立てられると良いと当初は思っていたのですが、これは困難だろうと今は感じています。（何が「解釈」に該当し何がそうでないかは難しい問題ですし、そうした表現を持ち込む編集者はそもそも、自分が「解釈」していることを 作品内にある客観的な事実描写だと思い込んでいるから、そう書き込むわけですし、そうした表現に違和感を覚える編集者が少ないから、単純な間違いや過剰に踏み込んだ記述が訂正されないまま維持されてきたのでしょうから。）--Yumoriy（会話） 2023年7月18日 (火) 22:34 (UTC)
=== 詳細な記述の解禁の追認提案 ===
全保護が解除され、暫定方針の提案を考えたのですが、差し戻す前に有意な出典の追加などがなされ差し戻すことが事実上できなくなってしまいました。このため、詳細な記述の解禁の追認を提案いたします。一週間たって反対意見がなければ、追認されたものとみなします。--カズマリ（会話） 2023年7月23日 (日) 14:28 (UTC)

text: 編集合戦さえ発生しないなら現状追認でかまわない、と考えます。（「有意な出典の追加などがなされ差し戻すことが事実上できなくなっ」たとされる版“ 2023-07-23T14:07:45 の版”。「差し戻す前に有意な出典の追加などがなされ差し戻すことが事実上できなくなっ」た版。でも、長すぎるのと“出典”の質が統制されていないのは気になりますが、節分けがなされて読みやすくなっており、典拠が付けてあれば「文句は言えない」ということで差し戻し合戦を抑止できるなら、良いことのようにも思われます。また、一目瞭然の誤りや執筆者による過剰な解釈は、以前の版より確実に減っています。）なお、ふたたび編集合戦に陥った場合には、当記事のあらすじ記述に限って、しんぎんぐきゃっとさんやMt.Asahidakeさんのご意見に従い編集合戦抑止のため記述に出典を求めることと、また、新たに字数に制限を設けること（たとえば「当記事のあらすじ記述は2,000字以内とする」）を案として提起しておきます。--Yumoriy（会話） 2023年7月23日 (日) 23:39 (UTC)
提案から1週間が経ちました。本提案に関しては反対意見がなかったことから、追認されたものとし、これをもって正式に「ストーリー」節の詳細な記述を解禁いたします。なお、記述に出典を求めること、字数の制限を求めることについてはふたたび編集合戦が発生したときに改めて提案していただければと思います。--カズマリ（会話） 2023年7月30日 (日) 14:10 (UTC)
thread_title:  あらすじ記述の方針について 

message: あちこち誤りがあるのは置いといて、
ここまで詳細にそしてラストまで書く必要あるのか。ミスリードの問題だけでなく、ジブリの今回の意図すら邪魔しかねない。
何処かの記者も同じような事をしてるが、
これを利用してる可能性すらある。
--240B:10:9522:900:9454:E6C4:3CAF:EFD8 2023年7月16日 (日) 07:52 (UTC)
replies: text: 明確な誤りがあるのは、wikipediaの信頼性にもかかわることだとおもいますので、あらすじ議論が落ち着くまでの間、明確な誤りを見つけたら、修正されるべきと思います。--Whitefantasy（会話） 2023年7月16日 (日) 10:56 (UTC)
replies: text: :主ページの直近の編集履歴を眺めてみたところ、あらすじ節における明白な誤りや、解釈/評価/価値判断の加わりすぎた記述をWhitefantasy さんが控えめに、丁寧に、しかし毅然として訂正されていて感服いたしました。現在、主ページは編集保護がかかっていますが君たちはどう生きるか (映画) 2023-07-16T13:51:31 の版。編集合戦により編集保護された現行版。、保護がおこなわれた時点であらすじ（ストーリー）節の事実誤認が減少していたのはWhitefantasy さんのご尽力によるものと感じました。ありがとうございます。同じ一つの作品を見ても、「事実誤認や虚偽を含まない」という意味での、最低限の共通了解（最大公約数）と言えるあらすじを書くのは容易ではないのだな と改めて思いました。たとえば 編集履歴をたどると、あらすじ節に最初に登場する西暦年は1944年“2023-07-13T22:56:15 の版”、「太平洋戦争中の1944年、東京大空襲で母親が入院、死亡し、一家は...」 →1942年“2023-07-14T11:14:18 の版”、「太平洋戦争中の1942年、牧眞人は空襲で実母・久子を失う。3年後、軍事工場の...」。 →1943年“2023-07-14T16:45:42 の版”、「太平洋戦争中の1943年、牧眞人は空襲で実母・久子を失う。3年後、軍需工場の...」。 と修正されてきていたのですが、劇中で明示されない/意図的に曖昧化されている/慎重な解釈を必要とする 具体的な年の情報を（映画館で鑑賞した体験だけで）なぜ書き込もうするのか不思議で、最初から書かなければ虚偽記述は生じないのですが、人はそれを書きたくなってしまうのだと思います。そうした「解釈」を含む表現をあらすじ記述に持ち込まない方針を立てられると良いと当初は思っていたのですが、これは困難だろうと今は感じています。（何が「解釈」に該当し何がそうでないかは難しい問題ですし、そうした表現を持ち込む編集者はそもそも、自分が「解釈」していることを 作品内にある客観的な事実描写だと思い込んでいるから、そう書き込むわけですし、そうした表現に違和感を覚える編集者が少ないから、単純な間違いや過剰に踏み込んだ記述が訂正されないまま維持されてきたのでしょうから。）--Yumoriy（会話） 2023年7月18日 (火) 22:34 (UTC)
thread_title:  あらすじ 

message: 全保護が解除され、暫定方針の提案を考えたのですが、差し戻す前に有意な出典の追加などがなされ差し戻すことが事実上できなくなってしまいました。このため、詳細な記述の解禁の追認を提案いたします。一週間たって反対意見がなければ、追認されたものとみなします。--カズマリ（会話） 2023年7月23日 (日) 14:28 (UTC)
replies: text: 編集合戦さえ発生しないなら現状追認でかまわない、と考えます。（「有意な出典の追加などがなされ差し戻すことが事実上できなくなっ」たとされる版“ 2023-07-23T14:07:45 の版”。「差し戻す前に有意な出典の追加などがなされ差し戻すことが事実上できなくなっ」た版。でも、長すぎるのと“出典”の質が統制されていないのは気になりますが、節分けがなされて読みやすくなっており、典拠が付けてあれば「文句は言えない」ということで差し戻し合戦を抑止できるなら、良いことのようにも思われます。また、一目瞭然の誤りや執筆者による過剰な解釈は、以前の版より確実に減っています。）なお、ふたたび編集合戦に陥った場合には、当記事のあらすじ記述に限って、しんぎんぐきゃっとさんやMt.Asahidakeさんのご意見に従い編集合戦抑止のため記述に出典を求めることと、また、新たに字数に制限を設けること（たとえば「当記事のあらすじ記述は2,000字以内とする」）を案として提起しておきます。--Yumoriy（会話） 2023年7月23日 (日) 23:39 (UTC)
提案から1週間が経ちました。本提案に関しては反対意見がなかったことから、追認されたものとし、これをもって正式に「ストーリー」節の詳細な記述を解禁いたします。なお、記述に出典を求めること、字数の制限を求めることについてはふたたび編集合戦が発生したときに改めて提案していただければと思います。--カズマリ（会話） 2023年7月30日 (日) 14:10 (UTC)
thread_title:  詳細な記述の解禁の追認提案 

message: 4週目の週末興収が3.9億と編集されていますが、4週目は動員25万5000人、興収3億3700万円を上げたマイ・エレメントに次ぐ4位だったために週末興収3.9億というのはおかしいです。そもそも4週目の週末興収はどこの出典元にも発表がありません。単なる計算で3.9億と割り出して記すのは情報としての信憑性に乏しいですので削除対象でよろしかと思います。もし4週目の週末興収の出典元をお知りでしたら提示をお願いします。--MENFIA（会話） 2023年8月8日 (火) 16:08 (UTC)--MENFIA（会話） 2023年8月8日 (火) 15:59 (UTC)
ご意見がなかったため削除させていただきました。4位なのに週末興収が3位のマイ・エレメントの3億3700万円よりも上の3億9000万円という情報はおかしい上にデタラメ情報なのできちんとした出典元がない場合、空欄にしておいてください。--MENFIA（会話） 2023年8月10日 (木) 06:14 (UTC)
thread_title:  4週目の週末興収について