Template‐ノート:出典の明記/過去ログ1

message: Template‐ノート:出典の明記Sをこのノートへのリダイレクトにしてあります。

message: template:unreferencedを分割してtemplate:未検証・template:出典の明記・template:独自研究が作られましたが、
同じ記事に複数のタグがはられている場合もあり、使う人によって使う基準が違うようです。
私は、この3つのタグは状況によってその1つを使うべきだと思うのですが、そう考えない方も多いようです。
そこで、ある程度意見のすりあわせをはかり、合意の見られた点について
Template:Unreferenced/テンプレート「未検証」「出典の明記」「独自研究」の使い分けとして
3つのテンプレートの使い方の説明にテンプレート呼び出しまたはリンクする形にしたいと思います。
議論はTemplate‐ノート:Unreferenced/テンプレート「未検証」「出典の明記」「独自研究」の使い分け
Penpen 2007年6月22日 (金) 22:38 (UTC)
thread_title: テンプレート「未検証」「出典の明記」「独自研究」の使い分けの統一の提案

message: Template:出典の明記とTemplate:出典の明記/docへの分割を提案します。テンプレート呼び出しの負荷低減を考慮したためです。 分割後はTemplate:要出典のようなスタイルになります。賛同・反対等、ご意見がございましたらお寄せください。--^2 2008年1月6日 (日) 10:33 (UTC)
replies: text: 賛成です。これも分割と呼ぶのですか。 は一般的だと思います。 - TAKASUGI Shinji (会話) 2008年3月11日 (火) 00:42 (UTC)
replies: text: : 分割しました。--新幹線 2008年4月21日 (月) 12:22 (UTC)
thread_title: 分割提案

message: :en:Template:Citation style のように、ref タグを使わずに出典が示されている記事の改善を求めるテンプレートはありませんか。たまたま目に付いたのはアメリカの選挙の歴史で、出典は多いのですが一体どこが何を参照しているのかさっぱり分からず、出典の体をなしていません。 - TAKASUGI Shinji (会話) 2008年3月5日 (水) 03:26 (UTC)
replies: text: 反対がなければ、:en:Template:Citation style を「参照方法」という名前で移植します。その後、Wikipedia:お知らせで意見を募ります。 - TAKASUGI Shinji (会話) 2008年3月7日 (金) 15:26 (UTC)
replies: text: : を作りました。 - TAKASUGI Shinji (会話) 2008年3月11日 (火) 01:43 (UTC)
thread_title:  Template:Citation style 

message: ガイドラインには「適切な出典が示されたときに、これらのテンプレートは除去してください。」とありますが、これを「タグを貼った人物が責任を持って除去すべき」と解釈する意見もあるようです。ウィキペディアの性質から考えても出典が示されれば、誰でもタグを除去しうると思うのですが、いかがでしょうか？　--Peachkiller 2008年11月1日 (土) 07:39 (UTC)
replies: text: そのとおり（「出典が示されれば、誰でも除去しうる」）だと思います。--.m... 2008年12月7日 (日) 16:59 (UTC)
thread_title: 誰がタグを除去するのか？

message: 2008年11月11日 (UTC) にdateパラメータが付加されたようですが、Template:出典の明記/docに使用法についての説明がなかったため、説明を追加しました。もし問題があれば修正・除去をお願いいたします。--NamiShelter 2008年12月31日 (水) 03:10 (UTC)
thread_title:  dateパラメータについて 

message: Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト テンプレート/お知らせテンプレートに、省スペーステンプレートの廃止に関しての議論があります。--４行ＤＡ 2009年6月13日 (土) 07:05 (UTC)
thread_title:  お知らせ 

message: 本テンプレート中の文章から本テンプレートのページへリンクが貼られています。小型テンプレートが廃止になるなかで、既存のテンプレートの小型化が求められております。テンプレート中の文章を不用意に削ると文意が損ねられるため、慎重さが求められるところですが、少なくともリンクについては取り除いても影響が少ないところと思います。:Template‐ノート:独自研究#お伺い でご意見を求めたところですが、こちらでもリンクの有無についてご意見を頂戴したく思います。--Su-no-G 2009年8月5日 (水) 04:52 (UTC)
replies: text: リンクが付加された意図が不明ですが、私は不要と思います（Template‐ノート:独自研究#お伺いと同様です）。--Penn Station 2009年8月5日 (水) 08:48 (UTC)使用説明文書に追使用説明文書に追加の提案加の提案
replies: text: :2週間ほど経ちますが、:Template‐ノート:独自研究 と合わせてリンクをつけたいかたの意見が出てきません。リンクを貼るのはもっぱら可変IPさんで、会話ページで呼びかけても梨の礫なので困っています。--Su-no-G 2009年8月18日 (火) 12:33 (UTC)
replies: text: ::8月18日にWeb comicさんによってリンクは削除されていますね。--Penn Station 2009年9月4日 (金) 14:49 (UTC)
thread_title:  リンクについて 

message: このタグの使い方として「本テンプレートを貼付する場合、記事の内容のどの部分について出典を求めるか、ノートなどで具体的に提示することが望まれます。場所を特定するために テンプレートを組み合わせてもよいでしょう。」とありますが、出典が全く示されていない記事にこのタグを貼ると、要出典タグを全ての記述に添付しなければならなくなります。これまで、この「使い方」の記述に従ってきましたが、多くの場合、「要出典タグ濫用荒らし」として私のノートにクレームを付けに来られたり、荒らし扱いでリバートされたりとロクな結果を生みません。どうしたものでしょうか？--Peachkiller 2009年9月3日 (木) 12:31 (UTC)
replies: text: 記事に出典がまったくない場合、私なら、先ずは何処からでもいいので出典を明記してほしいという思いを込めて、本テンプレート（Template:出典の明記）のみに留めます。すべての文に要出典タグ（Template:要出典）をつけるといった極端な対応はトラブルの元にしかならないと思います。もし特に出典が必要と思われる箇所があれば、説明にあるように要出典タグを貼った方が望ましいでしょう。ただしトラブルを避けるためには一度にすべてを解決しようとせず、優先度の高いと思われる点から徐々に改善していく姿勢が肝要かと思います。--Penn Station 2009年9月5日 (土) 02:32 (UTC)
replies: text: :そういった運用面での現実的な方法を本文に入れていく方がよさそうですね。--Peachkiller 2009年9月14日 (月) 13:48 (UTC)
thread_title:  出典の明記タグと要出典タグの併用の弊害 

message: dateパラメータの必須化を提案します。実際の作業としては#if:等を除去するだけです。
効果としてはdateパラメータをつけない場合に「このテンプレートはに貼付されました。」と表示されます。
なお，現在でも，dateパラメータなしで使われた場合，隠しカテゴリーの:Category:貼り付け日が正しくないテンプレートのある記事にリストされます。
随時修正が行なわれているので，現在，未修正なのは「全保護」で修正できない記事だけです。Suzukitaro 2011年2月5日 (土) 11:06 (UTC)
replies: text: もし実施するとしましたら、単に「このテンプレートはに貼付されました。」では、たぶん無視されて貼りっぱなしにされます。これはでも「やっぱり」だったわけですが、無節操にペタペタとタグを貼る人は、表示されるメッセージなぞあまり気にしていないようで、メッセージが表示されたまま貼りっぱなしにされています。ですから、どうせ警告するなら、いやでも目に入るよう、赤い太文字で明確にエラーメッセージ表示したほうがよいと思います。--しまあじ 2011年2月5日 (土) 11:14 (UTC)
replies: text: :(補足説明)明らかなエラーメッセージの出る「<ref>があってがない」でも無視する編集者がいるぐらいですから，「このテンプレートはに貼付されました。」と表示されても，行儀の悪い編集者は無視するだろうと思います。しかし，行儀の良い編集者であればプレビューを見てすぐに対応していただけるだろうという期待を持っての提案です。(私も「<ref>があってがない」を見落としたことがあるのでえらそうな事はいえませんが。)Suzukitaro 2011年2月5日 (土) 11:36 (UTC)

text: 必須化には反対もしませんし積極的な賛成もしないのですが、ただ、変数名（テンプレートの予備知識が無い人からは単なる文字化けにしか見えないのではないか）を意図的に表示させるのを仕様とするのには抵抗があるんです。意図的な表示だとしても、私にはテンプレートの単なるバグにしか見えません。いくつかのテンプレートで必須化の提案をなさっていますが、必須化するテンプレートについては、変数名を表示させるだけにするのでなく、共通のエラーメッセージを定めたほうがよいと思うのですが。--しまあじ 2011年2月5日 (土) 15:14 (UTC)
replies: text: : コメント依頼から来ました。いまは編集フィルターというシステムがあって、年月が必要なテンプレートだけど、が入っていない編集に対して警告を表示したり、編集を拒否したりすることができます。必須化が固まれば、提案してみるのもいいでしょう。--Jkr2255(Talk/History) 2011年2月6日 (日) 06:37 (UTC)

text: しまあじさんやSuzukitaroさんがおっしゃるように、これらのタグを無節操に貼るような人は、警告表示が出ようがなんだろうがお構い無しに投稿してしまうだろうし、警告を見て修正するような人ならそもそも無節操に貼ったりはしないだろうと思われるので、ある書式を必須化するのなら、その書式に従っていなければ投稿拒否してしまうくらいの強制力を持たせないと効果はないと思います。システム的にそういうことができるのかどうかは知りませんが。

text: というわけで、必須化は賛成ですが、必須化するのなら警告ではなく投稿拒否で(システム的に可能なら)対応すべきだと思います。--Loasa 2011年2月25日 (金) 16:27 (UTC)
replies: text: : いずれにしても反対意見は全く無いですね。私もエラー表示の方法に意見があるだけで必須化に反対ではありません。残っている問題は、どのような手段で必須化を実現するか、ということになるかと思います。--しまあじ 2011年3月6日 (日) 19:05 (UTC)
=== Suzukitaroさん案・しまあじ案の折衷で条件分岐を除去 ===
いずれにしても、Suzukitaroさんからの御提案「日付記入必須化」の必須化自体には反対意見が全くありませんでした。残っていたのは、警告表示をどうするか（私が Suzukitaroさん案に反対していたのはこの点のみ）、警告表示するよりも日付記入無しのタグはシステムで強制的に禁止したほうがよいのではないか、という問題です。私が反対していたのは、特に という変数名をハダカで表示させることについてだったのですが、いずれにしても必須化自体には反対意見が全くありませんでしたので、私ひとりだけが反対していた、という変数名表示の代わりに「????年?月」という文字を表示させるということにし、Suzukitaroさんの御提案どおり、当だけでなく、Suzukitaroさんが同時に同じ提案をなさっている各テンプレートに対して全て同様に条件分岐除去を実施します。--しまあじ 2011年4月6日 (水) 10:28 (UTC)

text: 身内が使っている別のパソコンから修正したら（修正を目の前でやって見せたのですが）ログインし忘れました。2011年4月6日 (水) 10:42 (UTC)の 221.184.39.113による修正は私です、失礼しました。--しまあじ 2011年4月6日 (水) 10:57 (UTC)

text: (追記): 修正してから眺めていて気がついたのですが、「????年?月」よりも「____年_月」としたほうが、かえってさりげなく目立つようです。

text: いずれにしても日付さえ記入されていれば表示されない文字ではあるのですが、ほかにも気がついた点があり、その改善もしたいので、その修正と同時に、あとで変更させてください。--しまあじ 2011年4月7日 (木) 09:38 (UTC)
=== Template:Ambox での日付表示の共通化 ===
現在、日付表示は各テンプレートで個別に行っていますが、に、dateパラメータを持たせ、上で提案されております日付記入必須化も、日付表示そのものも、の内部で行うようにしてはどうでしょうか。 日付表示を必須化するテンプレートについてはにdateパラメータを渡しての表示とし、日付の表示・日付欠落のチェック・エラーメッセージ表示はその内部で行い、必須化しないテンプレートについては従来どおり各テンプレートで個別の表示とすればよいと思います。--しまあじ 2011年2月5日 (土) 15:50 (UTC)

text: この件についてはあとで正式に再提案させていただくことにし、今回は保留にします。--しまあじ 2011年4月6日 (水) 10:28 (UTC)
thread_title: dateパラメータの必須化を提案します

message: いずれにしても、Suzukitaroさんからの御提案「日付記入必須化」の必須化自体には反対意見が全くありませんでした。残っていたのは、警告表示をどうするか（私が Suzukitaroさん案に反対していたのはこの点のみ）、警告表示するよりも日付記入無しのタグはシステムで強制的に禁止したほうがよいのではないか、という問題です。私が反対していたのは、特に という変数名をハダカで表示させることについてだったのですが、いずれにしても必須化自体には反対意見が全くありませんでしたので、私ひとりだけが反対していた、という変数名表示の代わりに「????年?月」という文字を表示させるということにし、Suzukitaroさんの御提案どおり、当だけでなく、Suzukitaroさんが同時に同じ提案をなさっている各テンプレートに対して全て同様に条件分岐除去を実施します。--しまあじ 2011年4月6日 (水) 10:28 (UTC)
replies: text: 身内が使っている別のパソコンから修正したら（修正を目の前でやって見せたのですが）ログインし忘れました。2011年4月6日 (水) 10:42 (UTC)の 221.184.39.113による修正は私です、失礼しました。--しまあじ 2011年4月6日 (水) 10:57 (UTC)

text: (追記): 修正してから眺めていて気がついたのですが、「????年?月」よりも「____年_月」としたほうが、かえってさりげなく目立つようです。

text: いずれにしても日付さえ記入されていれば表示されない文字ではあるのですが、ほかにも気がついた点があり、その改善もしたいので、その修正と同時に、あとで変更させてください。--しまあじ 2011年4月7日 (木) 09:38 (UTC)
thread_title:  Suzukitaroさん案・しまあじ案の折衷で条件分岐を除去 

message: 現在、日付表示は各テンプレートで個別に行っていますが、に、dateパラメータを持たせ、上で提案されております日付記入必須化も、日付表示そのものも、の内部で行うようにしてはどうでしょうか。 日付表示を必須化するテンプレートについてはにdateパラメータを渡しての表示とし、日付の表示・日付欠落のチェック・エラーメッセージ表示はその内部で行い、必須化しないテンプレートについては従来どおり各テンプレートで個別の表示とすればよいと思います。--しまあじ 2011年2月5日 (土) 15:50 (UTC)
replies: text: この件についてはあとで正式に再提案させていただくことにし、今回は保留にします。--しまあじ 2011年4月6日 (水) 10:28 (UTC)
thread_title:  Template:Ambox での日付表示の共通化 

message: 先日、記事の冒頭ではなく節でこのテンプレを使用したかったので使用法を見たら、
特定の節の場合、該当節冒頭に
と記入してください。 
とあるので、sectionフィールドにはその節の番号を書くものと勘違いして節番号を書いてしまいました。(後でしまあじさんに修正していただきました。ありがとうございました)
こんな間抜けな勘違いをするのは私くらいのものかもしれませんが、紛らわしいのも事実ですので、この部分の解説を、
特定の節の場合、該当節冒頭に
 と記入してください。 
"section"は、該当節の番号を記入するフィールドではなく、単なるフラグなのでこのまま記入してください。
と、注意を一行書き加えることを提案します。
本テンプレートだけでなく、同じように節冒頭で使うこともあるテンプレートで、sectionフィールドがあるものに関しても同じ注意を追記することを提案します --Loasa 2011年2月25日 (金) 16:38 (UTC)
replies: text: 名前まで出してくださり、恐縮です。(^_^;

text: 節が多い記事でそれらの節にたくさんのが貼られていて、それらの各タグのsection変数に御丁寧に順番が記入されているケースはけっこうありまして（極端だった例のひとつが、記事「電子オルガン」、修正したときの差分）、「そういう意味じゃないんだよ」というお知らせを兼ねて要約欄に記しております。

text: 実は、フラグであるということは逆に言うと「2」でも「3」でも支障は無いのでして、これだけをわざわざ修正することは避けており、年月記入忘れのタグに年月追記するとき、気がついたものだけ「ついで」として修正しているだけなのですが、そもそも、節が追加されたり除去されたり移動されたりした場合に、タグの中の数字まで更新してくれる人は、たぶんほとんどいないでしょうから、節の順番をタグに記入しても意味が無く、却って紛らわしくなるだけなのです。わかりやい説明にしていただければありがたいです、お願いいたします。--しまあじ 2011年2月25日 (金) 18:04 (UTC)
修正しようと思って調べたら、同じフィールドを持つテンプレが少なくとも13ありましたが、もっとあるかもしれません。他のテンプレのsectionフィールドの解説も同じように変更したいのですが、それぞれのノートページで提案してから書き換えた方がよいでしょうかね。それともここで合意を得たものとして、他のものはそのまま修正してしまってよいでしょうか。あと、手作業でやってもそんなに大変な数ではないですが、個別にチマチマやっていると間違いが入る恐れもあるので、この場所での提案で合意ということになれば、Bot依頼しようかと思っていますが、名前空間以外のこういう場所にBotを使っても構わないのでしょうか。--Loasa 2011年3月6日 (日) 02:47 (UTC)

text: このテンプレートについて合意が得られれば共通のオプションを持つ各テンプレートに対しても同様で良いのではないかと私は思うのですが、いかがでしょうか。この件については、もし実施することになった場合、数十テンプレート以下ですから Bot依頼しなくともコピペで大丈夫だと思いますよ。テンプレート本体に対する修正だったら慎重を期さなければなりませんが、そうではなく解説ページに対する修正ですから大丈夫でしょう。お忙しくてお時間が無いようでしたら、最初の修正だけしていただければ、私のほうでコピペを担当させていただいてもよろしいですが。--しまあじ 2011年3月6日 (日) 19:05 (UTC)
thread_title:  使用説明文書に追加文の提案 

message: 多くの記事で使われているんですが、どこに出典を求められているのか何も説明されないままこのテンプレートだけを貼りっぱなしにしてあるため改善されない（できない）ままの記事がたくさんあります。ので、出典を求めている文にや、などを貼るかノートページで具体的に提示するよう（たとえば）以下のように一文付け加えるべきです。
replies: text: ～ためにご協力をお願いします。

text: このテンプレートを貼った方は文中に用いる修正テンプレートやノートページで具体的にどの部分に出典を求めているのか明らかにしてください。

text: このタグは～
--148.204.1.12 2011年3月5日 (土) 18:43 (UTC)
replies: text: :むしろ、このタグは、まったく情報源が示されていないものに限定すると明示して、特に出典を示すべき箇所がある場合についてはその加筆案を含めて別種テンプレに誘導するのがよいのかも。--Ks aka 98 2011年3月5日 (土) 19:39 (UTC)
replies: text: :: この件については私は判断ができないのですが、ちょっと本題から外れますが、がテンプレート自体の内部に貼られておりますので、docのほうに移しておきます。--しまあじ 2011年3月6日 (日) 19:05 (UTC)

text: /確かに指摘のとおり問題を残したままのテンプレートなので改善が妥当。出典が追加されても、それでコトがすんだのか判断できず、テンプレートがそのまま放置されることもかなり多い。例文のとおりでいいんでとりあえずでも試行すべき。何らかの問題なんかが発生するようならまた改めてココで議論をたちあげればよい。--212.192.250.42 2011年3月20日 (日) 06:32 (UTC)

text: 「テンプレートの解説」で明示されているとおり、このテンプレートはデフォルトで記事全体を対象とし、sectionパラメータが追加された場合は特定の節を対象としています。特定の文や箇所に対する出典要請にはやといった専用テンプレートがあるのですから、このテンプレートは記事全体または特定の節にまったく出典が示されていない場合（出典ゼロ）の場合に使用されるべきです。その対象範囲は明らかなのですから、別途ノートに提示する必要はありません（むしろWikipedia日本語版にはまだ出典ゼロの記事が多数残っているので、本テンプレートは必要な時に速やかに利用できるようにしておくべきと思います）。逆に言えば、例え少なくても何某かの出典が追加されたのであれば、本テンプレートは剥がしてもいいのではないでしょうか。もし異議を唱える利用者がいる場合は、出典が必要な箇所を（sectionパラメータや他のテンプレートを使うなどして）明示するよう要請すればよいと思います。--Penn Station 2011年3月25日 (金) 15:08 (UTC)　一部修正：Penn Station 2011年3月29日 (火) 17:06 (UTC)

text: 内容はノートでの説明を求めるちょっとしたものでよい。このテンプレートがはられるのには（ほかすべてのテンプレートがそうであるように）しかるべき理由があるからこそであり、その理由や説明を求められるのも（ほかの多くのテンプレートがそうであるように）当然である。ウィキペディアプロジェクト全体には記事の質の向上が前提としてあり、また明記もされてあり、そのための一部改訂であるからして妥当である。--202.83.176.184 2011年3月29日 (火) 14:42 (UTC)

text: （反対）「どこに出典を求められているのか」といいますが、それは記事全体（節の場合はその節全体）にきまっているでしょう。要出典などを貼れというのであれば記事全体に貼りまくるということになり、無駄な手間がかかる。また、テンプレートを貼る理由を求める意見もあるが、そんなものは明確でしょう。それは「出典がない」です。これ以上どんな説明が要るのでしょうか。--三日月 2011年3月29日 (火) 15:05 (UTC)

text: 三日月さんとまったく同意見です。「わからない」というんであれば、では出典の付けられていないページは全文にわたってを貼り付けなければならないんでしょうか？

text: 本提案への対案となりますが、本テンプレート文面の改訂提案を節を改めて行いますので、お知らせいたします。--Penn Station 2011年4月23日 (土) 08:00 (UTC)
thread_title:  テンプレート解説文への具体的な追記 

message: 上の「#テンプレート解説文への具体的な追記」とも関係するんですが、がページ上部に貼られている記事は、「:Category:出典を必要とする記事/yyyy年m月」から、たとえば「Category:出典が全く記載されていない記事/yyyy年m月」（仮称）というようなカテゴリを作成して分離してはどうでしょうか。現状ではページ上部に貼られた・節タイプの・・などが同じカテゴリに分類されており、それでも dateパラメータで月単位分類さえされていれば、これまでは問題を感じなかったのですが、ここ2～3箇月は短期集中的に大量の記事の上部にが貼られ、月単位でさえ各月のカテゴリが肥大化しており、出典明記に協力できる記事はないかとカテゴリのページをめくる気にもなりません。ページ上部に貼られている（つまり sectionパラメータが無い）の分離について、ご意見いただきたくお願いします。--しまあじ 2011年4月10日 (日) 11:15 (UTC)
replies: text: むしろ私は、がページ上部に貼られている記事は、「:Category:出典を必要とする記事/yyyy年m月」のまま、節タイプの・・のものを「Category:出典を必要とする記述のある記事/yyyy年m月」（仮称）のほうが名称にあっていると思います。ともかく、分離に関しては反対しません。--翼のない堕天使 2011年4月10日 (日) 11:49 (UTC)
replies: text: : ありがとうございます。もし、「Category:出典を必要とする記述のある記事/yyyy年m月」（仮称）を作成するとなると、節タイプのについての 「Category:出典を必要とする節のある記事/yyyy年m月」（仮称）も欲しくなってしまいますが。(^_^;

text: :私だけなのかもしれませんが、どちらかといえば、できれば のほうを現状のままにして、のほうを分離したいんですけど、その理由を申しますと、でしたら、けっこう出典明記に協力できるケースがみつかるのですが、には、手も足も出ないケースがほとんどなのです。 のほうを見やすいように分類されていたほうが、個人的にはありがたいのですが。--しまあじ 2011年4月12日 (火) 09:37 (UTC)

text: コメント依頼に出してあるのですが、分離すること自体には反対意見が全くありません。翼のない堕天使さんから、カテゴリ名についてのご意見があったのですが、他のテンプレートで、
replies: text: : → 分類先:「:Category:現在進行」、節タイプの場合は「:Category:節現在進行」

text: : → 分類先:「:Category:予定」、節タイプの場合は「:Category:節予定」

text: というように、テンプレート名そのままという例がありまして、いっそこの件についても同様に、
replies: text: : → 分類先:「Category:出典の明記」、節タイプの場合は「Category:節出典の明記」  (^_^;

text: :というようにしてしまうのは、ちょっと安易でしょうか。カテゴリ名について、さらに御意見いただければと思います。

text: ちなみに、あるテンプレートひとつだけについてカテゴリを作成するくらいなら、そのテンプレートのリンク元を参照すればコト足りるのではないかとも思われそうですが、このテンプレートだけでなくでも同じ仕様で分類されていますし、また、あまりにも当該記事の数が膨大ですので、貼り付けられた順番などによって何らかの分類をしませんと、どの記事から手を付けてよいやら見当がつきませんので。--しまあじ 2011年4月15日 (金) 19:21 (UTC)
replies: text: :ちなみに・の分類先はどこが適切だと考えますか？『のほうを～ありがたいのですが。』と言っておきながらその分類先を示されていないので。--翼のない堕天使 2011年4月15日 (金) 23:58 (UTC)
replies: text: ::示していなかった理由は、のほうを変更しないで現状のままのほうがありがたい、という意味です。下のサブカテゴリほど参照が面倒になりますので。のほうは記事を開いてみても私には「手も足も出ない」ので、こちらを分離できたほうがありがたい、という意味です。--しまあじ 2011年4月16日 (土) 00:21 (UTC)
thread_title:  「Category:出典を必要とする記事」から出典皆無の記事を分離してはどうか 

message: 現在の文面を以下のように改訂することを提案します。最大の目的は、本テンプレートが出典がまったくない記事に対して使用される、ということを明確化することです（#テンプレート解説文への具体的な追記参照）。
現状
この記事の内容に関する文献や情報源が必要です。ご存じの方はご提示ください。出典を明記するためにご協力をお願いします。
改訂案
この記事には内容を検証可能な出典がまったく示されていません。出典を追加して記事の信頼性向上にご協力ください。
また本改訂にともない、出典は示されているけれど十分ではないという記事向けに、:en:Template:Refimproveに相当するテンプレートの導入も考えていますので、合わせてご意見をいただければと思います。私の考えですが、出典が示されている文が概ね全体の2-3割以下（つまり出典ゼロではないけれどほとんどの文に出典が示されていない）の場合はRefimproveを使う、という感じです。Refimproveでも未出典の箇所がほとんどであることから、出典の明記と同様にノートでの個別要請は不要と考えています。もちろんやとの併用は妨げません。
以上、ご意見よろしくお願いいたします。--Penn Station 2011年4月23日 (土) 08:01 (UTC)
replies: text: 出典が不十分な記事用のテンプレートを新たに作るくらいなら、このテンプレートを出典が皆無、もしくは不十分な記事用にしたほうが良いように思います。最終的には十分な出典が付与される必要があるわけですし、テンプレートの種類を増やしても貼りかえる手間が増えるだけのような気もします。--三日月 2011年4月29日 (金) 13:19 (UTC)

text: Penn Stationさんによる、「出典がまったくない記事に対して使用される、ということを明確化する」という案には、ページ上部タイプについては賛成です。ただし、新たなテンプレートを導入することには反対。また、日本語版のは、すでにのリダイレクトになっており、これについても慎重を要します（使用され始めてからリダイレクト先が変更されたことによって混乱した先例としてやがあります）。三日月さんによる「このテンプレートを出典が皆無、もしくは不十分な記事用にしたほうが良い」という案は、それは現状とまったく同じでよいという意味かと思うのですが、出典明記が不十分であっても一部でも出典が示されている記事には、出典を必要とするその当該節に対して節タイプ（section=1指定）を使用するようにしてページ上部には使用しないようにし、「出典皆無」なのか「出典不足」なのかの区別はつくようにしたほうがよいと思います。--しまあじ 2011年5月1日 (日) 01:01 (UTC)
replies: text: :三日月さん、しまあじさん、ご意見ありがとうございます。Refimprove（名前はともかくとして）については、出典ゼロの記事と不十分なりにも出典がある記事とを深刻度の観点から分けた方が管理しやすいかなと思ったのですが、確かに出典が段階的に拡充するケースでは貼り替えが必要になります。分けて管理する必要がないのであれば、仰るように一緒に扱っていいと思います。それでは以下の文面でいかがでしょうか（節タイプの場合もこれに準じます）。改訂案2この記事は内容を検証可能な出典がまったく示されていないか不十分です。出典を追加して記事の信頼性向上にご協力ください。

text: :しまあじさんの仰る冒頭タイプと節タイプの使い分け（を事前に規定する案）は運用上使いずらいのではないでしょうか。ここでは（上記を踏まえて）出典ゼロと出典不十分を一緒にしてお話ししますが、節の場合でも出典ゼロの場合と不十分の場合の両方あります。冒頭の場合は、出典不十分の場合、例えば20個ある節のうち1つの節だけに出典が記されている場合に残り19個の節すべてに節タイプのを貼り付けるよりも、冒頭に1つだけ貼る方が適当だと思うのですが、いかがでしょうか。冒頭に1つだけ貼るか節ごとに貼るかはケースバイケースで判断することのように思います。--Penn Station 2011年5月1日 (日) 06:39 (UTC)

text: 問題の本質は、「出典皆無」なのか「出典不足」なのかという点にあるのではなく、とにかく「出典が不十分である」ということであるはずですから、第二の改定案の方が利用上は理解しやすいと思います（管理上、どちらが都合がよいかは、私は管理する立場にないのでよくわかりません。管理上、出典 0 か 1 以上かで区別があった方がよいのならば、に「Template:出典の不足」でも作って分けても、許容範囲だとは思います）。

text: 最近、あるページが「2、 3 出典は書いてあるけど、全体に照らしてこれじゃ完全に不足してるよね」と思ってを用いたところ、いくつか出典が書いてあるじゃないかと言う理由で機械的にそれを剥がされる、という目に遭いました。それについてはを用いて対処しましたが（というのは、一文一文にきちんと出典を貼り付けていけば、結果的に不足している出典を補わなければならず、結果として必要な出典は網羅されるはずだと解釈したためです）、釈然としていません。明らかに出典が足りないのだから、本当はそういう婉曲的な表現ではなく直截的に「出典が足りない」ということを明示できるテンプレートを貼り付けることができてしかるべきです。

text: 「冒頭タイプと節タイプの使い分け」は、また話が別だと思います。いま問題なのは、具体的にどこが、どの節がと言うより「全体的に絶対的に出典が不足している」場合だと思います。

text: 文面ですが、「まったく示されていないか不十分です」というように状況のバリエーションを強調せずとも、たんに「不足しています」とか現行の「必要です」ではまずいのでしょうか？私は現行の文面でも十分だと思うのですが、現に「ゼロ」じゃない場合に剥がされるという目に遭っているので、やはり改定案の方が安心だという気もしますが、くどい気もします。
replies: text: :PRUSAKiNさんご意見ありがとうございます。まず現行の文面は「…必要です」と言っているのですが、必須なのか、あるいは無くてもいいけどあった方がより良いのか、という点が不明瞭だと感じています。改訂案のようにストレートに問題を示してから対応を要請した方が、分かりやすく実効性も高いと思いました。

text: :改訂案2の文面は確かに私もくどいと思うのですが、一方で、出典ゼロの記事が（英語版などとも比較して）まだまだ多いのがWikipedia日本語版の現状だと認識していまして、先ずは不十分でもいいから出典を示して欲しい、という思いがあります。現に出典ゼロの記事が多数ある中で、一気に完璧（とまで行かなくてもある程度のレベルまで）に仕上げるよりも、段階的にでも出典を拡充していただいた方が現実的かなと思うのです。ハードルが高いと改善しようという人もなかなか現れないと思います。その意味ではやはりゼロと不十分のテンプレートを分けた方がいいのかもしれませんが、一緒に扱うのなら改訂案2のように文面上に併記したいという気持ちがあります。--Penn Station 2011年5月1日 (日) 07:27 (UTC)

text: ご説明ありがとうございます。

text: 私の考えでは、「必要」というのは「必ず要る」という意味なので、「必須」というこの上なく強い意味であり、「無くてもいいけどあった方がより良い」という解釈は成り立たないと思います。しかし、それをなぜか「ひとつでも示してあったらよいのだ」と解釈する人がいて、このテンプレートの広範な利用を妨げているのが現状だと認識しておりますので、仰るような 改訂案のようにストレートに問題を示してから対応を要請した方が、分かりやすく実効性も高い というご指摘は理解できます。

text: 「不足しています」でも問題を的確に指摘してるとは思いますが、これだとひとつでも不足していれば永遠にテンプレートを剥がせませんから、やはりあまり拡大解釈できすぎる文面も問題があるかもしれません。

text: ところで、いま気になったのですが、このテンプレートを貼り付ける者はどこまで説明責任を負うのでしょうか？一目瞭然で不足しているのが明らかな「出典ゼロ」の場合は「なんで貼ったか見りゃわかるでしょ」以上の説明責任はないと思うのですが、「いくつか出てるけど不足」という場合には一目瞭然とはいかない場合があり、具体的な説明が要求される場合があるのではないかと危惧されます。どう対処したらよいのでしょうか。（さんざん説明を求められた挙句に細かく説明したら返事すらしてこないという目に遭っているので、このテンプレートひとつ貼っただけでそこまで時間を割くことを要求されるのはふざけてると思うんですよね。）

text: が「出典ゼロではない場合の婉曲な出典要求」としての代替になり得るのは、ひとえにこれが一目瞭然で「個々の文に出典がつけられていない」から貼り付けられたのだということが説明抜きにわかるからで、もし仮にがいちいち「なぜ貼り付けるのか」を説明しなければならないような面倒なテンプレートになるのであれば、使用する際にかなり躊躇せざるを得なくなります。

text: また、悪意ある編集者がを説明もなしに貼り付けまくるという事態の予防もかねて、貼り付ける者の説明責任の範囲を考慮しておいた方がよいかもしれません。

text: もし「不十分」なうち説明不要な程度を規定できるのであればよいのですが、そうでなければやはり、説明が必要な「不十分」テンプレートと問答無用の「ゼロ」テンプレートに分けた方が安心かな、という気がしてきました。あまり高度に説明が必要であるならばほかの類似のテンプレート（、など）との区別がわからなくなりそうです。
replies: text: :正確には「（当面は）無くてもいいけどあった方が…」でした。同じ「必要」という言葉でも使われ方によって受け止め方に幅があると思います。要するに現状の文面では問題の重度に比べて押しが弱い、ということですね。より効果的なものにしたいと思っています。

text: :さて、ご指摘のとおり「出典ゼロ」の場合は自明なので別途説明は不要です。「不十分」または「不足」の場合は人によって判断に幅が出てくるのは避けられませんね…。冒頭で「出典が示されている文が概ね全体の2-3割以下（つまり出典ゼロではないけれどほとんどの文に出典が示されていない）の場合はRefimproveを使う」と定量的な判断基準を持ち出したのは、まさにその点を危惧してのことでした。ただこれも運用が難しいかもしれません…。では次のいずれかのようにしてはどうでしょうか。

text: :「1テンプレート」案出典ゼロまたは大部分に出典がない記事 → テンプレートを別途説明なしで貼り付け可能。ただし利用者間で「大部分」かどうか見解が分かれた場合は、ノートで説明の上で貼り付ける。

text: :（文面改訂案2）この記事は内容を検証可能な出典がまったく示されていないか不十分です。出典を追加して記事の信頼性向上にご協力ください。

text: :「2テンプレート」案出典ゼロの記事 → （新たに導入・仮称）テンプレートを別途説明なしで貼り付け可能大部分に出典がない記事 → テンプレートを別途説明なしで貼り付け可能。ただし利用者間で「大部分」かどうか見解が分かれた場合は、ノートで説明の上で貼り付ける。（に改名した方がいいかも）

text: :（文面改訂案1a）（新たに導入・仮称）この記事には内容を検証可能な出典がまったく示されていません。出典を追加して記事の信頼性向上にご協力ください。

text: :（文面改訂案1b）（に改名した方がいいかも？）この記事は内容を検証可能な出典が不十分です。出典を追加して記事の信頼性向上にご協力ください。
replies: text: ::「2テンプレート」案の利点は、

text: ::# 出典ゼロの場合に無用な説明・議論をより明確に避けることができる。

text: ::# 段階的に出典を要請することできる。

text: ::欠点は、

text: ::# 出典ゼロの状態からいくつか出典が追加された場合にテンプレートを貼り替える必要がある。

text: :どちらがいいでしょうか？いずれの案でも、上記運用方法については、テンプレートの解説ページで説明すればよいと思っています。個人的にはどちらでも構わないですが、テンプレートの文面は上で示したようなもの（青の枠内）にしたく思います。--Penn Station 2011年5月3日 (火) 06:26 (UTC) 文面改定案追加：Penn Station 2011年5月4日 (水) 00:21 (UTC)

text: ご指摘の「2テンプレート」案の欠点は、出典を付けた人がそのときにテンプレートを貼りかえればよいので、それほど問題にはならないと思います。勿論、ひとの常として「やり忘れる」可能性がありますが、それはまあ許容すべき範囲のエラーではないかと。出典をつけたら剥がす or 貼りかえるなりして下さいという旨、テンプレートの説明ページに記載してもよいでしょう。

text: 私としては、本来的には上記のとおり「ゼロか 1 以上か」でわけることに何ら本質的意義を見出せないでおりますが、実用上は、「2テンプレート」案の方が「安全」であるのではないかと考えます。それ以外の点については、今のところ特に意見はありません。

text: 第一に、「2テンプレート」案の場合の新テンプレートへの以降方法ですが、現時点では「出典ゼロ」のものに対して貼られていることがほとんどではないでしょうか。そうでなくとも、このテンプレートはそのようなものに対して用いるテンプレートなんだという印象があるように思われます。従って、「大部分に出典がない記事」の場合に転用するのは、混乱の元ではないかと思います。「出典の明記」という名称が曖昧でよくないのであれば、「出典なし」と「出典不十分」などとし、現行のは前者へのリダイレクトとする方がよいのではないでしょうか。

text: 名称にそれほど拘ることもありませんが、個人的には、「ゼロ」の場合は「出典の明記」、それ以外の場合は「出典の不足」とするのが（これまでの経緯を含め）理解しやすいと思うのですが、いかがでしょうか。

text: 第二に、「1テンプレート」案とする場合には、やはり「出典ゼロ」以外には使用できない（よって使用する場合には説明なしに有無を言わさず使用できる）とテンプレートの解説ページに明記するか、逆に「出典ゼロまたは大部分に出典がない」場合に使用できるとするのであれば、その旨、解説ページに明記すべきです。その場合、とりわけ後者の場合、特に現行の文面を変える必要はないのではないかとも思いますが、やはり「必要だ」の曖昧さから考えると、ご提示のような文面にした方がよいのかもしれません（ただ、「不十分」は「必要だ」と同じくらい曖昧だとも思いますが）。結局、「ゼロ」じゃないけど「不十分」ないし「もっと必要」な場合は、出典についての見識の異なる人がいる場合、議論はどうやっても回避できないようですね。
replies: text: :第一のご指摘、現行からの移行についてですが、を「出典ゼロ」にすると（当初提案もそうなのですが）、出典がごく少数のみある記事から単にテンプレートを剥がすだけの人が続出することを懸念しました。「大部分に出典がない記事」とした場合は、「出典ゼロ」も暗黙的に含まれるため（移行後のテンプレートの使い分けとしては不適切になるものの）剥がす人が少なくなるかな、と思いました。確かに混乱の懸念も理解できます。一長一短かもしれませんね…。

text: :第二のご指摘については、、「1テンプレート」で「出典ゼロ」以外には使用できない、とするのは「不十分」なケースに上手く対応できないと思います（その為の本提案となっています）。両方併記（文面改訂案2）して「1テンプレート」案の説明を解説に明記する、というところが落としどころかなと思います。この場合でも初回は別途説明なしで貼り付け可能、という前提です。

text: :（まとめ）ご指摘の移行時の混乱の懸念や三日月さん、しまあじさんのご意見も尊重し、改めて「1テンプレート」案として提示します。文面については「内容を」削って若干シンプルにした案を最終案として以下に示します。節タイプもこれに準じます。

text: :運用方法（「1テンプレート」案）出典ゼロまたは大部分に出典がない記事 → テンプレートを別途説明なしで貼り付け可能。ただし利用者間で「大部分」かどうか見解が分かれた場合は、ノートで説明の上で貼り付ける。（※これに相当する説明をテンプレートの解説に掲載する）

text: :文面改訂案2a この記事には検証可能な出典がまったく示されていないか不十分です。出典を追加して記事の信頼性向上にご協力ください。

text: :これで反対がなければ反映したいと思います。--Penn Station 2011年5月5日 (木) 07:36 (UTC)
replies: text: :: もしかして、深く考えないでペタペタとタグを貼っている多くの利用者さん各位には、たぶん理解できないのではないでしょうか。実は私にも「賛成」「反対」の判断が簡単にはできないほど複雑に見えております（苦笑）。どこをどう改善すればよさそうか私も具体的にはまだ思うところがまとまらないのですが、上のご提案をそのまま実施する前に、もう少々シンプルに再検討する猶予をお願いできませんでしょうか。--しまあじ 2011年5月8日 (日) 07:11 (UTC)
replies: text: :::上記議論の途中経過はややこしいところもありますが、最後にお示しした運用方法と文面改訂案2a自体は特に難しいことはないと思うのですが…。「たぶん理解できない」というのは、上記改訂案の文面・運用方法が理解できない（現状と比べて分かりにくくなる）、ということでしょうか？それとも現状からの変更点（何が変わったのか）が理解できない、ということでしょうか？もし後者であれば、（下方互換性があるため）現状の使い方をしている人が特に混乱するようなことにはならないと思っています（#テンプレート解説文への具体的な追記 でも別途説明は必要なしというご意見が大勢ですし）。とりあえずしまあじさんが「シンプルに再検討」されるということでよろしいでしょうか？であればもうしばらくお待ちします。私としては「1テンプレート」に回帰していることもあり、これ以上ない程にシンプルになっていると思っています。もしご不明な点等あればお知らせくださいませ。--Penn Station 2011年5月8日 (日) 08:34 (UTC)
replies: text: :::: これは、具体的な代案や改善案というわけではなく、上に記しました「複雑である」というのとは別に、実はそれ以上に、私が何を主に戸惑っているのかと申しますと、上の「#テンプレート解説文への具体的な追記」からの延長として、この節の一番最初にも、Penn Stationさん御自身により、「最大の目的は、本テンプレートが出典がまったくない記事に対して使用される、ということを明確化すること」とあり、私もそれについて条件付きではあっても賛成していたのですが、「出典皆無」と「出典不足」を区別する必要は無いという御意見もあり、私にとってはそれらを区別できたほうがメリットがあるのですが（出典皆無の記事は起項者本人でなければ対処できないであろう「問題外な記事」として除外し、自分が協力できそうな記事を探しやすくなる）、それは不要であるという結論なのでしたらそれを蒸し返すことはしませんが、その当初の主旨が無くなった結果としてなのでしたら、現状で運用されている状態のまま何も変えなくてもよいのでは？ とも思ってしまうのですが。--しまあじ 2011年5月8日 (日) 09:06 (UTC)
replies: text: :::::んー、しまあじさんは新たなテンプレート導入に反対とのことでしたので、1つの方がいいのかなと思いましたが…。私も2つに分けた方が分かりやすいとは思うのですが、移行の問題や貼りかえる手間が増えるだけというご意見もあるため、そこはまぁ1つでもいいかなと思いました。当初の「出典がまったくない記事に対して使用される、ということを明確化する」という趣旨も変わってはおらず、文面改訂案2aで反映されていると思っています。前述と被りますが改めてまとめますと、改訂の理由・利点は、

text: :::::*ストレートに問題を示してから対応を要請した方が分かりやすく実効性も高い（現状は若干婉曲的で曖昧に受け取られる面がある）

text: :::::*別途説明なしで貼り付け可能であることをテンプレート解説に明記し無用な説明・議論を避ける。

text: :::::*出典ゼロと出典不十分は「常に別途説明不要」と「異論が出た場合は別途説明が必要」として運用を区別する。

text: :::::ということになります。--Penn Station 2011年5月8日 (日) 13:20 (UTC)

text: :::::出典皆無であろうが、出典不足の記事であろうが出典の追加で協力できるものはできるでしょうしできないものはできないでしょう。何故、「出典皆無の記事は起項者本人でなければ対処できない」と決め付けるのでしょうか。--三日月 2011年5月8日 (日) 13:36 (UTC)
replies: text: ::::::どの発言に対するコメントだかよく分からないのですが、私に対してでしょうか？私は「出典皆無の記事は起項者本人でなければ対処できない」と決めつけたことはありませんし、この場でもそのように発言した記憶はありませんが、何故そのように思われたのでしょうか？本提案ではそのような前提は一切置いておりません。--Penn Station 2011年5月8日 (日) 14:01 (UTC)
replies: text: :::::::しまあじさんの2011年5月8日 (日) 09:06 (UTC)の投稿に対するものです。--三日月 2011年5月8日 (日) 14:07 (UTC)
replies: text: ::::::::あぁ了解です。失礼しました。インデントを調整させていただきました。--Penn Station 2011年5月8日 (日) 14:12 (UTC)

text: ::::::決め付けているというより能率的な面での私なりの「目安」です。これまでの経験上、たとえば、部分的な記述に対してであるでしたら、タグを貼った本人が知らないために貼られただけであって典拠は容易に発見できるケースがあるのですが（たとえば、自分の知識というよりたまたま奇遇に典拠が示せた例の中ですぐ思い出せたもの: ・等）、こういう簡単なケースまで出典皆無と同じカテゴリに混ぜておくのは惜しい、確率的には出典皆無については除外して探したほうが能率が良い、というのが主旨であり「立項者でなければ-」は私が個人的に目安としている例として「たとえば」のつもりで記したものだったのですが、表現がそう見えなかったかのであろう点はお詫びします。--しまあじ 2011年5月8日 (日) 16:57 (UTC)

text: 私もいちおう留保はつけておいたつもりだったのですが、改めて強調しますと、「皆無」と「不足」を分けた方が管理上の都合等、何らかの利便上の理由で都合がよい、という方がいるのであれば、ふたつに分けてよいと思っています。私が分ける必要がないと申したのは、あくまで「テンプレートの存在意義に関して言えば」ということであり、「実用上の都合」については、まとめちゃうと不便だという方がいるのであれば、不便にしない方がよいと思います（私個人は不便を感じませんが、それは私の個人的問題なので、自分が不便しないからといってほかのみんなも不便しないはずだ、などとは思っていません）。

text: 私が一番気にしているのは、このテンプレートを「出典皆無」の場合に限定して用いる場合、「出典不足」の記事に貼ることのできるテンプレートがあるかどうか、という点です。このテンプレートを両用にするか、「不足」用の新しいテンプレートを作成するか、それかほかにそのような用法で適用できる別の（既存の）テンプレートを提示していただくかしていただければ、「2テンプレート」案でも「1テンプレート」案でも拘りはありません。
replies: text: :「2テンプレート」案に私が反対していた理由は、出典に関してはすでに多数のテンプレートがあり、また混乱が発生するのではないかという懸念からです。今でも積極的に賛成はできないのですが、「2テンプレート」案も再考の余地ありとのことでしたら、現時点ではたったの 74記事でしか使われていないテンプレートで というのがあるのですが、これをに改名して再利用してみる案もいかがかと思います。「皆無」と「不足」はカテゴリを分けるべきと感じているのですが、「単一」と「不足」については今のところ分ける必要性を感じておりませんし、単に改名するだけでなく表示内容やカテゴライズ仕様の微調整も必要にはなるとは思いますが、をへのリダイレクトにしたとしても、とりあえず矛盾は発生しないと思いますので。--しまあじ 2011年5月10日 (火) 00:08 (UTC)
replies: text: ::ですが、などとは明らかに用途が異なります。（ここで議論している出典ゼロ・不十分も含めて）などのテンプレートはWikipedia上の記述に出典が示されているかどうかを問題にしていますが、は既に示されている出典（実体としての）が一つしかないということを問題にしています。たとえ全ての文に脚注で出典が示されている場合でも、それら全てがたった一つの同じ文献に依拠している場合は該当します。正確性や中立性が保たれているか、という観点から利用されるべきテンプレートであり、ここで議論されている量的な出典提示要請とは目的を異にするものです。--Penn Station 2011年5月10日 (火) 08:14 (UTC)

text: Penn Stationさんの案に対してですが、「大部分に出典がない」ではなく出典が不十分ではだめでしょうか。出典が不十分なことが明らかな記事のみに使うようにし、そうでない記事に貼りたい場合、そういう記事は多数の脚注がついているか脚注が無くても参考文献が何冊かは挙げられているはずなので「要出典」か「参照方法」と使う、という運用ではどうでしょうか。--三日月 2011年5月9日 (月) 14:58 (UTC)
replies: text: :えっと私は「大部分に出典がない」と「出典が不十分」は同義として使っていました。上記「運用方法」と「文面改定案2a」で表現を使い分けてるのは「大部分に…」の方が解説する際は分かりやすいと思った一方でテンプレートの文面をできるだけシンプルにしたかったためです。「大部分」にせよ「不十分」にせよ閾値・判断は人によって異なると思いますが、要するに、や節タイプを多数繰り返し使わなければならない状態、と考えると分かりやすいかもしれません。表現上「不十分」の方がよければそれでも構いません。いずれにせよ更に出典を求める場合はや節タイプの出番となる（もちろんそれ以外の場合でも利用可）、と認識しています。

text: :「脚注が無くても参考文献が何冊かは挙げられている」場合（general reference）ですが、これはまた別の議論だと考えています。general reference形式ではどの部分がどの文献を参考にしたのか判別できず、示されている文献は記事全体にかかっていると見做さざるを得ないため、少なくとも「大部分に出典がない」「出典不十分」には該当せず（というよりそれ以前の問題）、先ずはを貼って脚注化（inline citation）を促すことになると思っています（必ずではなくケースバイケースで。例えば非常に短い記事の場合は無理に脚注化する必要はありませんので）。--Penn Station 2011年5月10日 (火) 08:14 (UTC)
replies: text: ::明らかに参考文献が不足している場合というのはあると思います。そういった記事に参照方法を使うのは何かおかしいと感じるのです。--三日月 2011年5月10日 (火) 08:28 (UTC)
replies: text: :::general referenceで参考文献が明らかに不足している場合にgeneral referenceのままで更なる出典を求めたい場合は？ということですね…。例えば、1つ2つだけ参考文献が示されているけれど、明らかにそれらの文献でカバーされていない（かつ出典が必要と思われる）記述が本文にある、というような場合でしょうか。「大部分に出典がない」ではなく「出典が不十分」としてそのようなケースも含めてカバーすることは特に問題ないと思います。--Penn Station 2011年5月10日 (火) 09:06 (UTC)

text: しまあじさんへ。確認ですが、現時点でのしまあじさんの考えは、別に出典不足用のテンプレートを用意することは容認できるが、出典皆無と出典不足用をひとつにすることには賛成できない、ということでよいでしょうか。--三日月 2011年5月10日 (火) 04:09 (UTC)

text: （しまあじさんへ）ええと…「もう少々シンプルに再検討する猶予を」とのことでしたので、しまあじさんの再検討結果を待っている状態だと認識しています。上記の三日月さんのご質問に加え、私からも質問というかお願いなのですが、現時点でしまあじさんが懸念されていることを具体的に教えていただけないでしょうか？「2テンプレート」案は容認かつ出典ゼロと出典不足は分離すべき（「1テンプレート」案案には反対？）、ということでしたら、私としては（元々の提案でもありますし）異存ありません。PRUSAKiNさんもOKとのことですし、三日月さんも賛成してくだされば、その方向で検討を進めます。議論も長引いていますので話を前に進めたく、よろしくお願いいたします。--Penn Station 2011年5月15日 (日) 12:38 (UTC)
replies: text: :お待たせしてしまいましたが、その後の皆様のご意見も拝見した上での結論を先に申し上げますと、この件については、あとのことはおまかせします。そもそも私は、当や 等のタグを自分から貼ることはほとんど無い利用者です。自分が対処するのであれ別の利用者さんが対処するのであれ、すでに貼られたタグの対処の便宜についてしか考えておりませんので、これについては、少なくとも自分自信の個人的な探索方法としては、カテゴライズ等ではなく APIの応用等での方法を検討することにし、今回の当件については皆様におまかせします。--しまあじ 2011年5月15日 (日) 15:11 (UTC)

text: :(補足追記): 結論を先に記してしまいましたが、「懸念していることを具体的に」というご質問についてなのですが、これについては上の『#「Category:出典を必要とする記事」から出典皆無の記事を分離してはどうか』節をご参照ください。--しまあじ 2011年5月15日 (日) 15:21 (UTC)
replies: text: ::ご回答ありがとうございました。最終的な（そして当初からの）しまあじさんのご意見としては「出典皆無と出典不足を区別できるようにしたい」ということですね。PRUSAKiNさんのご意見も考慮した上で、再度「2テンプレート」案で調整したいと思います。三日月さん、「2テンプレート」案に反対の場合は改めてお知らせください。--Penn Station 2011年5月17日 (火) 03:30 (UTC)
=== 修正案 ===
では、これまでの議論を踏まえ改めて改訂案を示します。節タイプもこれに準じ、またカテゴリもそれぞれ用意します。
 （既存。英語版の:en:Template:Unreferencedに相当。に改名後リダイレクト化？→後日検討）
この記事には検証可能な出典がまったく示されていません。出典を追加して記事の信頼性向上にご協力ください。
ただし移行措置として「出典不十分の場合は本テンプレートをに貼り替えてください。」という一文を、当面の間、上記に追加する。
 （新規導入、英語版の:en:Template:Refimproveに相当）
この記事は検証可能な出典が不十分です。出典を追加して記事の信頼性向上にご協力ください。
運用方法（以下をテンプレート解説で説明）
*：出典ゼロの場合に使用する。別途説明なしで貼り付け可能。
*：出典が不十分の場合に使用する。別途説明なしで貼り付け可能。ただし利用者間で「不十分」かどうか見解が分かれた場合は、ノートで説明の上で貼り付ける。
以上、よろしくお願いいたします。--Penn Station 2011年5月17日 (火) 03:59 (UTC)

text: なぜここで「2テンプレート」案が出てくるのでしょうか。「1テンプレート」案に反対だと思われたしまあじさんが議論から撤退されたのですから、「1テンプレート」案で決着ではないですか？--三日月 2011年5月17日 (火) 13:18 (UTC)
replies: text: :回答が遅れてすみません。ここで「2テンプレート」案を示したのは、結局しまあじさんの最大の懸念は「（貼られたタグの対処上の便宜として）出典皆無と出典不足を区別できるようにしたい」ということだと理解したためです。これはしまあじさんが当初から主張されていた点で、#「Category:出典を必要とする記事」から出典皆無の記事を分離してはどうかでも同じ観点から問題提起されています。「2テンプレート」案ならばその実現は比較的容易ですが、「1テンプレート」案では実現困難です。議論から撤退されたと言っても根拠のある意見を出されたのですから、任せられた者のひとりとして出来る限り尊重したいと思いました。一方PRUSAKiNさんも、どちらの案でも拘りはないとされてはいますが、「何らかの利便上の理由で都合がよい、という方がいるのであれば、ふたつに分けてよい」、「実用上は、「2テンプレート」案の方が「安全」であるのではないか」とも仰られていました。以上を総合的に判断して修正案として「2テンプレート」案を提示させていただきました。--Penn Station 2011年5月25日 (水) 16:54 (UTC)
replies: text: ::「2テンプレート」案になった理由はわかりました。では私の意見を書きます。まず結論から書きますが、現時点でも「2テンプレート」案には賛成できません。わざわざ手間が増えるだけのように思えるようにするだけの納得のいく理由が示されていないためです。しまあじさんの意見についても、なぜ出典皆無と出典不足を区別できるようにしたいのかいまいちよくわからず、それを尋ねていこうというところだったのです。

text: ::なお、私は現状維持が良いとも思っていません。対象を明確にするため文面改訂案2aのようにしたいと思っています。--三日月 2011年5月26日 (木) 15:36 (UTC)
replies: text: :::ご意見ありがとうございました。では他の方のご意見もないようですし、ひとまず「1テンプレート」案・「文面改訂案2a」で話を進めましょう（私も現状が良くないと思っているからこそ提案していますので）。もし、やはり分離した方がよい、という意見が後からあがったとしても、将来1テンプレートから2テンプレートに分割するのは移行の話が若干ありますがさほど問題ないと思いますし。変更内容を改めて明示しておきます。

text: ::: （文面改訂案2a、英語版の:en:Template:Unreferencedおよび:en:Template:Refimproveに相当）

text: :::この記事には検証可能な出典がまったく示されていないか不十分です。出典を追加して記事の信頼性向上にご協力ください。

text: :::運用方法（以下をテンプレート解説で説明）

text: :::*：出典ゼロまたは不十分の場合に使用する。別途説明なしで貼り付け可能。ただし利用者間で「不十分」かどうか見解が分かれた場合は、ノートで説明の上で貼り付ける。

text: :::念のためあと数日待って異論がなければこれで反映させます。--Penn Station 2011年6月4日 (土) 07:25 (UTC)

text: :::なお上記を前提として、のリダイレクト先をから改定後の本テンプレートに変更する提案をTemplate‐ノート:Refimprove#リダイレクト先の変更提案にて行いました。--Penn Station 2011年6月4日 (土) 08:02 (UTC)
 テンプレートと解説を改訂しました。ご確認ください。また同時にTemplate:Refimproveのリダイレクト先を本テンプレートに変更しました。長らくお付き合いいただいた皆様、ご協力ありがとうございました。--Penn Station 2011年6月11日 (土) 12:48 (UTC)
=== Template:複数の問題 との関係 ===

text: 現状でのの「出典の明記」の文言の先頭が「出典がありません。」となっているんですが、これでは「出典皆無」を意味してしまっているわけですが、実際のところの「出典の明記」も、「出典皆無」と「出典不足」の区別無しに使われています。この箇所を「出典が求められています。」に変更してよいでしょうか。現在「Template‐ノート:複数の問題」に別の提案をしておりまして、反対意見が無ければ（現状での賛成意見は2件）数日後には実施するつもりですので、修正してよければついでに同時に修正させていただきたいと思うのですが、よろしいでしょうか。--しまあじ 2011年8月10日 (水) 05:50 (UTC)
replies: text: :ですから上記のとおり短くハショッた文言で修正したのですが、その後、別にかたにより、当テンプレートの現状の文言により近い文言に再修正されています。いずれにしても修正されていますので報告いたします。--しまあじ 2011年8月16日 (火) 20:57 (UTC)
thread_title:  文面改訂およびRefimprove導入提案 

message: では、これまでの議論を踏まえ改めて改訂案を示します。節タイプもこれに準じ、またカテゴリもそれぞれ用意します。
 （既存。英語版の:en:Template:Unreferencedに相当。に改名後リダイレクト化？→後日検討）
この記事には検証可能な出典がまったく示されていません。出典を追加して記事の信頼性向上にご協力ください。
ただし移行措置として「出典不十分の場合は本テンプレートをに貼り替えてください。」という一文を、当面の間、上記に追加する。
 （新規導入、英語版の:en:Template:Refimproveに相当）
この記事は検証可能な出典が不十分です。出典を追加して記事の信頼性向上にご協力ください。
運用方法（以下をテンプレート解説で説明）
*：出典ゼロの場合に使用する。別途説明なしで貼り付け可能。
*：出典が不十分の場合に使用する。別途説明なしで貼り付け可能。ただし利用者間で「不十分」かどうか見解が分かれた場合は、ノートで説明の上で貼り付ける。
以上、よろしくお願いいたします。--Penn Station 2011年5月17日 (火) 03:59 (UTC)
replies: text: なぜここで「2テンプレート」案が出てくるのでしょうか。「1テンプレート」案に反対だと思われたしまあじさんが議論から撤退されたのですから、「1テンプレート」案で決着ではないですか？--三日月 2011年5月17日 (火) 13:18 (UTC)
replies: text: :回答が遅れてすみません。ここで「2テンプレート」案を示したのは、結局しまあじさんの最大の懸念は「（貼られたタグの対処上の便宜として）出典皆無と出典不足を区別できるようにしたい」ということだと理解したためです。これはしまあじさんが当初から主張されていた点で、#「Category:出典を必要とする記事」から出典皆無の記事を分離してはどうかでも同じ観点から問題提起されています。「2テンプレート」案ならばその実現は比較的容易ですが、「1テンプレート」案では実現困難です。議論から撤退されたと言っても根拠のある意見を出されたのですから、任せられた者のひとりとして出来る限り尊重したいと思いました。一方PRUSAKiNさんも、どちらの案でも拘りはないとされてはいますが、「何らかの利便上の理由で都合がよい、という方がいるのであれば、ふたつに分けてよい」、「実用上は、「2テンプレート」案の方が「安全」であるのではないか」とも仰られていました。以上を総合的に判断して修正案として「2テンプレート」案を提示させていただきました。--Penn Station 2011年5月25日 (水) 16:54 (UTC)
replies: text: ::「2テンプレート」案になった理由はわかりました。では私の意見を書きます。まず結論から書きますが、現時点でも「2テンプレート」案には賛成できません。わざわざ手間が増えるだけのように思えるようにするだけの納得のいく理由が示されていないためです。しまあじさんの意見についても、なぜ出典皆無と出典不足を区別できるようにしたいのかいまいちよくわからず、それを尋ねていこうというところだったのです。

text: ::なお、私は現状維持が良いとも思っていません。対象を明確にするため文面改訂案2aのようにしたいと思っています。--三日月 2011年5月26日 (木) 15:36 (UTC)
replies: text: :::ご意見ありがとうございました。では他の方のご意見もないようですし、ひとまず「1テンプレート」案・「文面改訂案2a」で話を進めましょう（私も現状が良くないと思っているからこそ提案していますので）。もし、やはり分離した方がよい、という意見が後からあがったとしても、将来1テンプレートから2テンプレートに分割するのは移行の話が若干ありますがさほど問題ないと思いますし。変更内容を改めて明示しておきます。

text: ::: （文面改訂案2a、英語版の:en:Template:Unreferencedおよび:en:Template:Refimproveに相当）

text: :::この記事には検証可能な出典がまったく示されていないか不十分です。出典を追加して記事の信頼性向上にご協力ください。

text: :::運用方法（以下をテンプレート解説で説明）

text: :::*：出典ゼロまたは不十分の場合に使用する。別途説明なしで貼り付け可能。ただし利用者間で「不十分」かどうか見解が分かれた場合は、ノートで説明の上で貼り付ける。

text: :::念のためあと数日待って異論がなければこれで反映させます。--Penn Station 2011年6月4日 (土) 07:25 (UTC)

text: :::なお上記を前提として、のリダイレクト先をから改定後の本テンプレートに変更する提案をTemplate‐ノート:Refimprove#リダイレクト先の変更提案にて行いました。--Penn Station 2011年6月4日 (土) 08:02 (UTC)
 テンプレートと解説を改訂しました。ご確認ください。また同時にTemplate:Refimproveのリダイレクト先を本テンプレートに変更しました。長らくお付き合いいただいた皆様、ご協力ありがとうございました。--Penn Station 2011年6月11日 (土) 12:48 (UTC)
thread_title:  修正案 

message: :現状でのの「出典の明記」の文言の先頭が「出典がありません。」となっているんですが、これでは「出典皆無」を意味してしまっているわけですが、実際のところの「出典の明記」も、「出典皆無」と「出典不足」の区別無しに使われています。この箇所を「出典が求められています。」に変更してよいでしょうか。現在「Template‐ノート:複数の問題」に別の提案をしておりまして、反対意見が無ければ（現状での賛成意見は2件）数日後には実施するつもりですので、修正してよければついでに同時に修正させていただきたいと思うのですが、よろしいでしょうか。--しまあじ 2011年8月10日 (水) 05:50 (UTC)
replies: text: :ですから上記のとおり短くハショッた文言で修正したのですが、その後、別にかたにより、当テンプレートの現状の文言により近い文言に再修正されています。いずれにしても修正されていますので報告いたします。--しまあじ 2011年8月16日 (火) 20:57 (UTC)
thread_title:  Template:複数の問題 との関係