ノート:革命的共産主義者同盟全国委員会

message: 「複数の観点に対して、公平に好意的に記述」という Wikipedia:基本方針と
ガイドラインに従えば、少なくとも「社民党への影響力を持つという見方も
ある。」という表現なら事実に即しており、削除されるべきでないと考えます。
週刊新潮2002年10月10日には福島党首の夫が中核派の集会に出席した記事が
掲載され、それによると公安関係者が「福島党首やその夫が中核派のシンパで
あるとの」発言をしたこと、又、福島党首が中核派が大多数を占める集会に出席
したことが1999年に国会で暴露されたことが記載されています。
又、ジェンダーフリー運動が中核派の市民団体が主導しているとの記事も
目にしたことがあります。（記事は失念。週刊新潮か）
社民党の中核にいる福島党首やその夫、或いは前代議士の保坂氏が
中核派のシンパであるとの記事、社民党に中核派などの新左翼が影響力を
持つという見方はインターネットでも多数流されています。例えば
http://search.yahoo.co.jp/bin/query?p=%CA%A1%C5%E7%BF%F0%CA%E6%A1%A1%C3%E6%B3%CB%C7%C9&hc=0&hs=0
(Megu) --以上の署名のないコメントは、Megu（会話・投稿記録）さんが 2004-07-14 01:36:59 (UTC) に投稿したものです。
replies: text: 「社民党への影響力を持つという見方」については、「ノート:社会民主党 (日本)」において議論しています。--Sh 2004年7月20日 (火) 20:43 (UTC)
thread_title:  「社民党への影響力」について 

message: 編集合戦となっていたのでページを保護しました。ノートで論争を繰り広げるのは構いませんが、記事の場でそれを行わないでください。--Tietew [Talk] 2004年7月14日 (水) 05:23 (UTC)
replies: text: Meguです。

text: 記事が削除された状態で保護されたのは不満ですが、忙しいので後でコメントします。--Megu --以上の署名のないコメントは、Megu（会話・投稿記録）さんが 2004-07-14 06:50:50 (UTC) に投稿したものです。
thread_title:  保護しました 

message: 「新しい歴史教科書」の採用反対運動や「『つくる会』の教科書採択に反対する杉並親の会」と中核派の関係に関する記述が削除されたのは何故でしょうか？ 少なくとも「〜杉並親の会」と「都政を革新する会」が相当に密接な関係にあるのは当事者が認めています。また、採用に反対する集会で、「都政を革新する会」事務局長が暴行の疑いで逮捕されているのも事実です。参考：http://www.tokakushin.org/flyer/fly05/fly050805a.htm 「全国規模で『新しい歴史教科書の反対派＝中核派』が確定しているわけではない」という理由で関連箇所が編集されるのならまだ理解できますが、全てを削除されてしまうのは納得がいきません。 
replies: text: 3日待ちましたが、削除された方のお返事が無いようです。事実関係に絞って記述を復活させておきます。

text: 再度の削除による「編集合戦による保護」の場合は、上記のような事情を御斟酌頂けますようお願いいたします。
replies: text: :24時間も持たず再び削除されてしまいました。削除されるならされるで、なぜ理由をノートに書いていただけないのでしょうか？　問題になる（と削除される方がお考えになる）記述があれば、ノートで喜んでお話し合いをさせていただきます。問答無用で削除される前に、是非その理由をお聞かせください。お返事をお待ちしています。
replies: text: ::4日待ちましたが、やはりお返事がいただけないようなので記述を復活させておきました。事実に反する部分／wikipediaに掲載するには不適当だとお考えになられる部分があれば、是非ノートにてお聞かせください。お返事をお待ちしております。
replies: text: :::該当団体＝“過激派シンパ”と印象付けるような記述は問題であると考えます。それから、署名をお忘れなく。--121.1.162.38 2007年2月3日 (土) 03:45 (UTC)
thread_title:  「新しい歴史教科書」関連記述の除去理由について質問 

message: 日本共産党の六全協における方針転換は、山村工作隊などの武装闘争を｢極左冒険主義」等の言質で批判したものであり、少なくとも理論的には暴力革命を放棄したものとはいえないと思います。暴力革命を完全に放棄して、議会制民主主義政党に徹するためには、マルクスレーニン主義のかなり深い部分での理論的な再検討が必要であり、少なくともレーニン主義の完全な放棄が必要になると思います。正しいかどうかは別にして、このような理論付けに踏み込んだのは、2000年代の不破の議論になるのではないでしょうか。--Sfwu
thread_title:  六全協における日本共産党の方針転換について、 

message: この言い方は意味が通じないですね。ベトナム戦争の一方の当事者は、フランスから引き継がれたアメリカだったことは歴史的な事実ですね。軍事介入というのは、どういう意味なのか。戦争であるようなないような状態をいうのだろうか。日中戦争ではなくｘｘ事変などと言い換えた､かつての言語感覚をよく理解している人にしか、分かりにくい表現ですね。修正させてもらいます。
=== 米国による侵略？？ ===
ベトナム戦争を「米国による侵略」と一方的かつ断定的に定義するのはいささか極端であるし，Wikipediaのポリシーである中立的な観点からも問題があるでしょう。Wikipediaのベトナム戦争の記事においては，「南ベトナムを支援するアメリカ合衆国が中心となり大規模な軍事介入を行った」「南ベトナム（ベトナム共和国）政府軍の無力が露呈すると、アメリカのジョン・F・ケネディ大統領はアメリカ軍による直接的な軍事介入を決断した」などの表現を用いております。また，他の百科事典においても「1964年のトンキン湾事件以後アメリカが大規模に介入し････」（ブリタニカ），「アメリカの介入の深化」（エンカルタ）などといった表現が主流となっております。ベトナム戦争以外のケースにおいても，たとえばイラク戦争の場合なども，「イラク侵攻」までは許容範囲でしょうが，「イラク侵略」だと賛否両論に分かれてしまうでしょう。ちなみに，「侵略」とは，植民地支配などのような相手国の国家主権の剥奪を目的とした軍事行動を指す言葉であり，「侵攻」や「軍事介入」などとは全く意味が異なります。このページは中核派に関する記事であり，ベトナム戦争に関する記事ではないので，ベトナム戦争の定義について，この記事において「米国による侵略」などといった独自の議論を展開するべきではないでしょう。ベトナム戦争の定義については，「本家」であるベトナム戦争のページに委ね，他の記事でベトナム戦争について言及する場合には，基本的にこれを踏襲するのが賢明でしょう。「米国による侵略」という表現では，明らかに「本家」の記事における解説から逸脱してしまうでしょう。もし，「ベトナム戦争への軍事介入？？」を投稿された方が，「軍事介入」などの表現は不適切であり，「米国による侵略」であると定義するべきだと本気で考えていらっしゃるのなら，このページではなくノート:ベトナム戦争において，そのような議論を提起してみてはいかがでしょう。「本家」において，「ベトナム戦争＝米国による侵略」というコンセンサスが得られれば，「本家」のほうの記事も含めて「軍事介入」を「侵略」に書き換えていただいて差し支えありません。
=== 日本語表現としておかしいということが第一 ===
侵略戦争という言葉に政治的な判断があるので、その点を中和したいと言う意図は理解しますよ。それについては論争も必要かもしれません。歴史には必ず解釈者が必要であり、絶対中立の歴史と言うものはありえないのですが。絶対の神に聞ければ別ですが。
しかし、ベトナム戦争へのアメリカの軍事介入というのはどうなんでしょうか。ベトナム戦争はアメリカとベトナムの戦争だったんです。これは歴史的に確定した事実だと思いますが。そういうことを前提にした場合、｢ベトナム戦争へのアメリカの軍事介入｣じゃ、話が通じないんですが。そこのところを、通じるような表現にしてくれますか。--以上の署名のないコメントは、Sfwu（会話・投稿記録）さんが 2006-08-01 03:59:47 (UTC) に投稿したものです。
=== Re:日本語表現としておかしいということが第一 ===
まず，「日本語表現」を問題にするのであれば，「1960年代にアメリカがエスカレートしていたベトナム戦争」という現在の文章の方こそ日本語的に奇妙な表現なんじゃないですか。「していた」を「させていた」に変えるか，もしくは「アメリカ」の後ろに「･･･の介入（あるいは『参戦』）によって･･･」などの語句を挿入して補うなどしなければ，日本語として意味が通じないでしょう。「エスカレート」の部分を「激化」などの同じ意味の漢字語に置き換えてみれば分かりやすいと思います。とりあえず適当な表現に直しておきます。
次に「軍事介入」という表現の可否についてですが，まず，米国がベトナム戦争の当事者であったことは明らかであり，議論の余地は無いと思います。しかし，この戦争はいわゆる「代理戦争」と呼ばれる戦争であり，背後に東西冷戦があったにせよ，形式的･直接的な当事者はあくまでも北ベトナムと南ベトナムという事になっています。厳密に言えば米国は「実質的当事者」ということになります。さらにいえば，米国が直接かつ大規模な介入を開始したのはNLFのゲリラ戦の開始によって南側が劣勢になってからであり，米国による直接参入以前から「ベトナム戦争」という戦争はすでに存在しており，米国は必ずしも開戦当初からの直接的な当事者とはいえません。また，南側の立場で軍事介入したのは米国だけでなく，他にもいくつかの西側諸国が参戦しており，また，東側諸国も北ベトナムに対して様々な軍事支援を行っています。こうした「代理戦争」としての複雑な側面を踏まえれば，「アメリカとベトナムの戦争」と単純に断定しないほうが良いでしょう（そもそも当時のベトナムは南北に分断されており，米国と戦ったのはこのうちの北半分である）。「ベトナム戦争へのアメリカの軍事介入」という表現は，「ベトナム戦争」という既に開始されていた戦争に対して，米国が一方の当事者の立場で参戦したという状態を指していると考えられますし，「日本語表現」としての矛盾も認められません。そして，「米国による侵略？？」でも述べた通り，この表現は一般的に広く用いられている表現であります。したがって，「日本語表現としておかしい」だとか「意味が通じない」などといった批判は当たらないといえるでしょう。また，Wikipediaのベトナム戦争の記事では，この表現を繰り返し使用しておりますが，この表現に対する疑問･反論などは全く提起されておりません。したがって，現時点においてこの表現の妥当性を議論する必要性は無いといえるでしょう。もし，これらの点を踏まえても，それでも「日本語表現としておかしい」とお考えになるのでしたら，これはこのページよりも，むしろベトナム戦争のページの記事に深く関わってくる問題になってくるので，やはりノート:ベトナム戦争に場を移した方がいいでしょう。
最後になりますが，南ベトナムという国名に言及する際，わざわざ国名をカギ括弧で括る必要性は特に無いでしょう。確かに南ベトナムが米国の影響を強く受けた国家であったことは事実でしょう。しかし当時の南ベトナムは，共産圏を除く多くの国々から正式な国家として承認されており，国際的に広く認められていた主権国家であったため，満州国のようないわゆる傀儡国とは全く異なります。
=== ベトナム戦争の項目ですべき議論か ===
気付いた点を少しだけ指摘します。
*エスカレートというのはベトナム戦争当時、アメリカ側が使用していた用語で、単なる英語のカタカナ書きではない。
*代理戦争と言い方もあったが、その言葉を誰が使用し、またその表現を認めていない人、勢力などがいたのか、いなかったのかは、検討すべき。そうでなく、代理戦争と断定的に性格付けすることは、Wikiの原則に反するのでは。英語版では、誰がそう呼んだかを明記し、そうでない評価付けをする意見も併記してある。
*南北政権の存在の根拠となったジュネーブ条約の内容を理解してから、その後の展開を語るべきだが、その理解が欠けている(英語版では押さえてある）。
*「米国による直接参入以前から「ベトナム戦争」という戦争はすでに存在しており，米国は必ずしも開戦当初からの直接的な当事者とはいえません。」これは、ベトナム戦争の項目の記述と矛盾する。ベトナム戦争は1960年にアメリカが軍事介入した以降の戦争としている。
あなたがあの記事の主要な執筆者ならば、そちらのほうで議論したほうがいいかもしれないですね。--Sfwu --以上の署名のないコメントは、Sfwu（会話・投稿記録）さんが 2006-08-03 00:50:59 (UTC) に投稿したものです。
thread_title:  ベトナム戦争への軍事介入？？ 

message: ベトナム戦争を「米国による侵略」と一方的かつ断定的に定義するのはいささか極端であるし，Wikipediaのポリシーである中立的な観点からも問題があるでしょう。Wikipediaのベトナム戦争の記事においては，「南ベトナムを支援するアメリカ合衆国が中心となり大規模な軍事介入を行った」「南ベトナム（ベトナム共和国）政府軍の無力が露呈すると、アメリカのジョン・F・ケネディ大統領はアメリカ軍による直接的な軍事介入を決断した」などの表現を用いております。また，他の百科事典においても「1964年のトンキン湾事件以後アメリカが大規模に介入し････」（ブリタニカ），「アメリカの介入の深化」（エンカルタ）などといった表現が主流となっております。ベトナム戦争以外のケースにおいても，たとえばイラク戦争の場合なども，「イラク侵攻」までは許容範囲でしょうが，「イラク侵略」だと賛否両論に分かれてしまうでしょう。ちなみに，「侵略」とは，植民地支配などのような相手国の国家主権の剥奪を目的とした軍事行動を指す言葉であり，「侵攻」や「軍事介入」などとは全く意味が異なります。このページは中核派に関する記事であり，ベトナム戦争に関する記事ではないので，ベトナム戦争の定義について，この記事において「米国による侵略」などといった独自の議論を展開するべきではないでしょう。ベトナム戦争の定義については，「本家」であるベトナム戦争のページに委ね，他の記事でベトナム戦争について言及する場合には，基本的にこれを踏襲するのが賢明でしょう。「米国による侵略」という表現では，明らかに「本家」の記事における解説から逸脱してしまうでしょう。もし，「ベトナム戦争への軍事介入？？」を投稿された方が，「軍事介入」などの表現は不適切であり，「米国による侵略」であると定義するべきだと本気で考えていらっしゃるのなら，このページではなくノート:ベトナム戦争において，そのような議論を提起してみてはいかがでしょう。「本家」において，「ベトナム戦争＝米国による侵略」というコンセンサスが得られれば，「本家」のほうの記事も含めて「軍事介入」を「侵略」に書き換えていただいて差し支えありません。
thread_title:  米国による侵略？？ 

message: 侵略戦争という言葉に政治的な判断があるので、その点を中和したいと言う意図は理解しますよ。それについては論争も必要かもしれません。歴史には必ず解釈者が必要であり、絶対中立の歴史と言うものはありえないのですが。絶対の神に聞ければ別ですが。
しかし、ベトナム戦争へのアメリカの軍事介入というのはどうなんでしょうか。ベトナム戦争はアメリカとベトナムの戦争だったんです。これは歴史的に確定した事実だと思いますが。そういうことを前提にした場合、｢ベトナム戦争へのアメリカの軍事介入｣じゃ、話が通じないんですが。そこのところを、通じるような表現にしてくれますか。--以上の署名のないコメントは、Sfwu（会話・投稿記録）さんが 2006-08-01 03:59:47 (UTC) に投稿したものです。
thread_title:  日本語表現としておかしいということが第一 

message: まず，「日本語表現」を問題にするのであれば，「1960年代にアメリカがエスカレートしていたベトナム戦争」という現在の文章の方こそ日本語的に奇妙な表現なんじゃないですか。「していた」を「させていた」に変えるか，もしくは「アメリカ」の後ろに「･･･の介入（あるいは『参戦』）によって･･･」などの語句を挿入して補うなどしなければ，日本語として意味が通じないでしょう。「エスカレート」の部分を「激化」などの同じ意味の漢字語に置き換えてみれば分かりやすいと思います。とりあえず適当な表現に直しておきます。
次に「軍事介入」という表現の可否についてですが，まず，米国がベトナム戦争の当事者であったことは明らかであり，議論の余地は無いと思います。しかし，この戦争はいわゆる「代理戦争」と呼ばれる戦争であり，背後に東西冷戦があったにせよ，形式的･直接的な当事者はあくまでも北ベトナムと南ベトナムという事になっています。厳密に言えば米国は「実質的当事者」ということになります。さらにいえば，米国が直接かつ大規模な介入を開始したのはNLFのゲリラ戦の開始によって南側が劣勢になってからであり，米国による直接参入以前から「ベトナム戦争」という戦争はすでに存在しており，米国は必ずしも開戦当初からの直接的な当事者とはいえません。また，南側の立場で軍事介入したのは米国だけでなく，他にもいくつかの西側諸国が参戦しており，また，東側諸国も北ベトナムに対して様々な軍事支援を行っています。こうした「代理戦争」としての複雑な側面を踏まえれば，「アメリカとベトナムの戦争」と単純に断定しないほうが良いでしょう（そもそも当時のベトナムは南北に分断されており，米国と戦ったのはこのうちの北半分である）。「ベトナム戦争へのアメリカの軍事介入」という表現は，「ベトナム戦争」という既に開始されていた戦争に対して，米国が一方の当事者の立場で参戦したという状態を指していると考えられますし，「日本語表現」としての矛盾も認められません。そして，「米国による侵略？？」でも述べた通り，この表現は一般的に広く用いられている表現であります。したがって，「日本語表現としておかしい」だとか「意味が通じない」などといった批判は当たらないといえるでしょう。また，Wikipediaのベトナム戦争の記事では，この表現を繰り返し使用しておりますが，この表現に対する疑問･反論などは全く提起されておりません。したがって，現時点においてこの表現の妥当性を議論する必要性は無いといえるでしょう。もし，これらの点を踏まえても，それでも「日本語表現としておかしい」とお考えになるのでしたら，これはこのページよりも，むしろベトナム戦争のページの記事に深く関わってくる問題になってくるので，やはりノート:ベトナム戦争に場を移した方がいいでしょう。
最後になりますが，南ベトナムという国名に言及する際，わざわざ国名をカギ括弧で括る必要性は特に無いでしょう。確かに南ベトナムが米国の影響を強く受けた国家であったことは事実でしょう。しかし当時の南ベトナムは，共産圏を除く多くの国々から正式な国家として承認されており，国際的に広く認められていた主権国家であったため，満州国のようないわゆる傀儡国とは全く異なります。
thread_title:  Re:日本語表現としておかしいということが第一 

message: 気付いた点を少しだけ指摘します。
*エスカレートというのはベトナム戦争当時、アメリカ側が使用していた用語で、単なる英語のカタカナ書きではない。
*代理戦争と言い方もあったが、その言葉を誰が使用し、またその表現を認めていない人、勢力などがいたのか、いなかったのかは、検討すべき。そうでなく、代理戦争と断定的に性格付けすることは、Wikiの原則に反するのでは。英語版では、誰がそう呼んだかを明記し、そうでない評価付けをする意見も併記してある。
*南北政権の存在の根拠となったジュネーブ条約の内容を理解してから、その後の展開を語るべきだが、その理解が欠けている(英語版では押さえてある）。
*「米国による直接参入以前から「ベトナム戦争」という戦争はすでに存在しており，米国は必ずしも開戦当初からの直接的な当事者とはいえません。」これは、ベトナム戦争の項目の記述と矛盾する。ベトナム戦争は1960年にアメリカが軍事介入した以降の戦争としている。
あなたがあの記事の主要な執筆者ならば、そちらのほうで議論したほうがいいかもしれないですね。--Sfwu --以上の署名のないコメントは、Sfwu（会話・投稿記録）さんが 2006-08-03 00:50:59 (UTC) に投稿したものです。
thread_title:  ベトナム戦争の項目ですべき議論か 

message: いくつかの左派団体へのサイトのリンクがありますが、中核派とのつながりの確証があるのでしょうか？--58.188.60.63 2006年7月30日 (日) 09:16 (UTC)
thread_title:  外部リンク節について 

message: :「暴力闘争路線を解消した日本共産党の方針に反発した学生や青年の活動家が、日米安全保障条約反対の闘争を引き起こし、」
まるで、日本共産党は日米安全保障条約に賛成していたかのような書き方だけど、要するに基本的な知識がかけているんじゃないのかな。--Sfwu 2006.9.10 10:50am JST --以上の署名のないコメントは、Sfwu（会話・投稿記録）さんが 2006-09-10 01:50:11 (UTC) に投稿したものです。
replies: text: 「賛成」はしなかったが、実力闘争をしてまで反対するという徹底性はなかったね。寧ろ「全自連」なる右派分裂組織を作って全学連に敵対したが、その件についてはどの様に釈明するのであろうか？
replies: text: :暴力闘争と安保条約の賛否に関しては関連性はありません。よってその文章で日本共産党が日米安保条約に賛成していたと解釈するのはかなり困難ですね。そのままでいいでしょう。--61.24.178.221
thread_title:  こんなめちゃくちゃな修正をした人は誰でしょうか。 

message: 中核派の同盟員数は500人前後とされていますがソースはあるのでしょうか？
また「全国労働者総決起集会」では四千前後の参加があるといいますが、公安調査庁の「内外情勢の回顧と展望」や警察庁の「警察白書」「警備情勢の回顧と展望」を見る限り動員数はせいぜい2500人〜2,700人程度でありますので2500人〜4000人と幅を持たせて記述するのはいかかでしょうか。--61.24.178.221 
replies: text: 主催者発表の数字が正しいのか、警察発表の数字が正しいのか、どちらが正しいのか判断の使用がないので幅を広く取って記述する事が必要だと思われます。勿論あなたが警察発表の数字が正しいのだ、という証拠をお持ちならば別ですが、そんなことは検証しようがないので。
thread_title:  構成員数について 

message: 「中核派の源流」の内容は革名的共産主義者同盟にあったほうが適切で、本項にはいらないと思いますが、どうでしょうか。--218.226.237.156
thread_title:  「中核派の源流」節の移設提案