ノート:ピタゴラス/過去ログ1

message: 定義部分に「生のそら豆を食べて命を落とす。」とありますが、彼の宗教は豆を食べることを禁じていたのではありませんか。---Redattore 2005年11月3日 (木) 14:39 (UTC)
一般的には「ピュタゴラス」ではなく「ピタゴラス」だと思うのですが、どうでしょうか。
--math fan 2007年2月11日 (日) 04:57 (UTC)
replies: text: 文頭がピタゴラスですし、英語もピタゴラス、認知度としてもピタゴラス…。記事名をピュタゴラスにする理由が分からないのですが…。--Baldanders 2007年2月18日 (日) 01:28 (UTC)
replies: text: :過去に、そういった移動があり、こうなっています。今と違って、移動履歴がはっきりと残らない頃の移動なので、ピュタゴラスとピタゴラスの履歴をみないと、どういう移動があったのかはわかりにくいかと思います。

text: :ピタゴラスさんの名前は、ピタゴラスの定理と呼ばれる、ピタさんと、どういう関係があるんだか、よくわからない変な定理のおかげで、数学教育や各種商品名により浸透していると思います。嘘八百であっても、ディオゲネスの本に、ピタさんが見つけたらしいと、書いてあったので仕方ないです。ピュタゴラスというのは、古代ギリシアでの発音に近いとされる読み方で、ピタさんの研究をしている人達の間では、大流行で、こういった研究をしている方々を含む人文系の人達は、ピュタゴラスさんと呼んでいます。ウィキペディアでは、広く使われる表現よりも、発音に忠実な日本語表現を生み出すとか、そういった研究で使われるマイナーな表現の方を選択しようとする人々がいるので、しばしばこういった移動が行われます。その定理がそうであるように、ピタさんが数学に対して、どういった貢献をしたのかは難しい問題です。記事の内容自体は、 3 版目のあたりから、デタラメだらけのようですが、現状でピュタゴラスという記事名になっている以上、全てひっくるめて、そういった人文系の人達が、がんばって書いてくれるということだと思いますから、数学者のピタさんの記事だと思って来た人達は、遠くから見守っていましょう。まさか、記事名だけピュタゴラスに変えて逃亡するなんて、みっともないことは、しないでしょうから。--１３２人目 2007年2月18日 (日) 14:53 (UTC)
>この学派は五芒星をシンボルマークとしていた。
とありますが、またそうある書物がたくさんありますが、
無理数を否定していたピタゴラスのシンボルマークとしてふさわしくないので、
間違いではありませんか。
岩波では、テトラクテュスとしていますが、･･････
ピタゴラスの正確な読み方は「ピュータゴラース」、
ピュータゴラース学派のシンボルマークは「テトラクテュス」（図A）です。
上から点が1、2、3、4と重なる正三角形のマークです。点の数は1+2+3+4＝10です。
じつにきれいなマークなんですが、 ...
http://www.iwanami.co.jp/hensyu/sin/sin_kkn/kkn0204/sin_k63.html。
ピタゴラスでもピュタゴラスでもいいけど、混在はまずいのではありませんか
永いこと放置されているようですが、ピタゴラスに戻したらどうでしょう。--＋－ 2008年10月19日 (日) 10:31 (UTC)

text: 移動を試みましたが曖昧回避の方の移動後のリダイレクトがあるためか失敗。どなたか方法を教えてください。--＋－ 2008年11月14日 (金) 21:39 (UTC)

text: 方法は一つだけあり、かつ一つしかありませんが、しかしその前に何のために移動するのか、移動しないと記事が書けないのか、もろもろ省みてみられるのは如何でしょうか。
replies: text: :移動しようとした理由は上から2番目、3番目の方と同意見であること、記事名を変えた人は中身は書き換えず長期放置状態であることですかね。まぁ、どうしてもというわけではないですが。--＋－ 2008年11月15日 (土) 01:29 (UTC)
replies: text: :: （一年以上前のコメントですが、コメント主が最近このノートで発言されていますのでコメントしておきます）それは合意の上で「ピタゴラス」に改名が為れば、あなたが記事の中身を長期放置状態から立派な内容に書き換えてくれるという意味ですか？記事名だけ変えて長期放置状態だから元に戻すというのであれば、あなた自身も記事名だけ変えて長期放置するということを許さないという自縄自縛の発言をしていることになりますが、それでいいですか？--2010年2月22日 (月) 12:42 (UTC)

message: ながらくそのままになっているようですが、やはり日本語表記ではピタゴラスの方が一般的ですので、改名提案を出させていただきました。曖昧さ回避の方は「ピタゴラス (曖昧さ回避)」に変更という形式で。--蒲生直義 2010年2月11日 (木) 07:27 (UTC)
replies: text: （賛成）日本において一般的な表記である「ピタゴラス」に改名すべきと考えます。--オクラ煎餅 2010年2月11日 (木) 14:44 (UTC)

text: （反対）記事名の衝突が回避されている状況下で、わざわざ記事名を衝突させるために記事を移動することにメリットを感じない。--2010年2月11日 (木) 16:43 (UTC)
replies: text: :記事を衝突させるために移動するのではなく、一般的な名称を記事名にするためです。現在のピタゴラスをピタゴラス (曖昧さ回避)に移動してからですので、衝突も起こりません。--蒲生直義 2010年2月11日 (木) 17:31 (UTC)
replies: text: :: 詭弁ですね、衝突するから後ろに括弧が付くのではないですか。そもそも一般的とは何ですか？--2010年2月11日 (木) 20:38 (UTC)

text: :: 改名のメリットとデメリットを客観的に比較して万人が広く納得できる案を提示してください。記事名の改変が記事に何らかの質的向上をもたらすのでしたら教えてください。曖昧さ回避ページを移動することによるメリットを挙げてください。曖昧さ回避ページを動かしても平気だと仰っている方がいらっしゃいますが、曖昧さ回避ページの主目的は内部リンクが正しいリンク先を指すようにすることです。そのような方は提案・賛否に先立ってリンク元のチェックをしていますか。一般論として、膨大な数のリンク元がある記事では、誤ったリンク元の発見修正はリンク元の数が増えるにつれてどんどん困難になります。ピタゴラスやピュタゴラスのリンク元を検討して今後そのような困難の心配は無いかどうかなど、提案者はきちんと検討材料として挙げるべきです。本提案には「一般的」を連呼する以外の検討材料がまったくありませんので、あまりにも無責任で杜撰で安易な提案であるといわざるを得ません。記事にとってさほど大した意味を為さないにもかかわらず手間の掛かる作業がいろいろと生じることは十分にデメリットであると考えます。--2010年2月11日 (木) 21:35 (UTC)
replies: text: :::現「ピタゴラス」はあくまで曖昧さ回避であり、ピタゴラスの本義は人物の方です。ですのでこの記事の方をピタゴラスにし、曖昧さ回避のピタゴラスに曖昧さ回避とつけるのは適切な処理だと考えます。改名のメリットを気にされているようですが、記事名もまた記事を構成する重要な要素であり、たかが記事名とおろそかにしてはいけません。Wikipedia:記事名の付け方には「最終的には日本語圏においてその表記が一般的であるかを重視して記事名を決めます」とありますので、より一般的な記事名に変えようと考えるのはなんらおかしくありません。また、ピタゴラスの定理、ピタゴラス数、ピタゴラス音律など、ピタゴラス表記の記事が他に複数あります。一つの百科事典の中でカナ表記が揺らいでいるのもよろしくないので、統一する意味でも改名すべきです（逆に表記をピュタゴラスにするのであれば、これらの改名を行うべきでしょう）。

text: :::次にピタゴラス表記の方が一般的だという根拠について示します。国語・和英辞典および数学・哲学関係の辞典を調査した結果、表記はこのようになっていました。

text: :::「ピタゴラス」表記

text: :::#「広辞苑」岩波書店

text: :::#「大辞林 第二版」三省堂

text: :::#「大辞泉」小学館

text: :::#「日本大百科全書」小学館

text: :::#「新和英中辞典 第４版」研究社

text: :::#「EXCEED和英辞典」三省堂

text: :::#「プログレッシブ和英中辞典」小学館

text: :::#「ニューセンチュリー和英辞典」三省堂

text: :::#「数学小辞典」共立出版

text: :::#「日常の数学事典」東京堂出版

text: :::#「数の話題事典」東京堂出版

text: :::#「マグローヒル数学用語辞典」日刊工業新聞社

text: :::#「ギリシア哲学史」東京大学出版会

text: :::#「事典　哲学の木」講談社

text: :::「ピュタゴラス」表記

text: :::#「数学入門辞典」岩波書店

text: :::#「哲学思想辞典」岩波書店

text: :::#「ラルース哲学辞典」弘文堂

text: :::書籍のタイトルではどちらが多いかAmazonで検索しましたが、ピタゴラス表記の方が多いです。

text: :::"ピタゴラス"　和書　837点

text: :::"ピュタゴラス"　和書　197点

text: :::また代表的な日本の新聞である読売・朝日・毎日のサイトで検索しましたが、毎日新聞では「ピタゴラス」「ピュタゴラス」ともにヒットせず、読売・朝日ではピタゴラス表記のみでした。[

text: :::念のため検索エンジンでも試しましたが、いずれもピタゴラスの方が多いです。

text: :::google検索

text: :::"ピタゴラス" の検索結果 約 264,000 件

text: :::"ピュタゴラス" の検索結果 約 144,000 件

text: :::Yahoo Japan検索

text: :::"ピタゴラス" で検索した結果　約1,990,000件

text: :::"ピュタゴラス" で検索した結果　約208,000件

text: :::Bing検索（旧MSNサーチ）

text: :::"ピタゴラス"　すべての検索結果479,000 件

text: :::"ピュタゴラス"　すべての検索結果20,200 件

text: :::これらの結果から、日本語表記としては「ピタゴラス」の方が「ピュタゴラス」より一般的であると考えます。

text: :::最後に、曖昧さ回避の移動の際に内部リンクを直す手間がかかりすぎるのではと懸念されているようですが、そもそも曖昧さ回避へのリンクは極力避けるべきであり（Wikipedia:曖昧さ回避参照）、確認したところ人物のピタゴラスにすべきリンクを間違って曖昧さ回避へとしているところも多く、改名をしないとしてもリンクの貼り直しは必要です。どちらとしても労力はかかるものなので改名のデメリットではありません。

text: :::また曖昧さ回避として使われているピタゴラスのリンク元は現在37件。これでしたら手動で確認し、適切なリンクを貼り直すのが困難になるほどの量ではないです。もちろん自分も提案するだけであとはなにもしないわけではなく、改名後はリンクの貼り直しを積極的に行うつもりです。--蒲生直義 2010年2月12日 (金) 12:21 (UTC)
replies: text: :::: これらのことを、言われないと出してこないということが、まず提案の仕方として間違っているということを改めて指摘しておきます. 「カナ表記が揺らいでいるのもよろしくないので、統一する」というのは不特定多数の共同執筆という面や中立的な観点からは愚かな考え方です (記事の閲覧者だって, 「ウィキペディアは誰が書いているかわからない」程度のことは知っているでしょうし, 記事の書きぶりで内容への注意・警戒度を変えるようなことはするでしょう. 形だけの統一というのでは, 読み手の観点からは質の向上を意味するという状況に直截しません). それは数の多寡だけで, ある表記を排除しようとすることに他なりません. 挙げられた数の比較からすれば、「ピュタゴラス」が一般的ではないとするほど少数であると言い切るには使用例は十分すぎるほど多いように思われます. 「一般的なものを重視」というのは, 「そう書いたら途端に何のことを言っているのか殆どの人が理解できなくなる, というような表記であればやめておこう」という程度の意味に取るのが適当でしょう. ゆえに, 本件の改名ならずば類似記事名のものも統一のために改名すべしということにはなりませんし, 類似案件があるからというのは徒に事を大きくして, 本論から眼を背けようとする行為にしかなりません. 私が内部リンクについて言っているのは, 「移動の際」のみの話ではありません. 「ピタゴラスのリンク元は現在37件」というのはピュタゴラスが多くの内部リンクを引き受けているからこそ実現しているにすぎません. これらのリンクは, この改名が為った場合には将来的には記事の改稿等で改名後のピタゴラスへ付け替えられる可能性がありますが2010年2月12日 (金) 20:08 (UTC)追記他にもリンクすべきだけど未だリンク化されていないといったようなものもあるかもしれませんし, 新たに書かれた記事や文章からリンクされるなどしてリンクが増える過程で, あなた方が挙げている理由であるところのピタゴラスという言葉のほうが用いられやすいということならば, それらのリンクの中に誤ったリンクが混入される可能性が高いということをも含意していることになります. 現在のピタゴラス・ピュタゴラスへのリンクあるいは将来的に増えるであろうリンク, それらが全てピタゴラスにリンクされるということ担った場合, それらの中から誤ったリンクを探し出すことの困難を想像していますか (普通は直接にリンクされる可能性の殆ど無い「_(曖昧さ回避)」型の曖昧さ回避は, 誤ったリンク元のチェックが出来ないので, 水先案内としては機能するかもしれませんが, 正しい内部リンクへの付け直しという観点からは「曖昧さ回避のためのページ」の用をほぼ為しません), またあなたは将来的に発生するであろうそれらの面倒までを見るというつもりはあるのか, ということもあわせて考えた上でそれでもなおデメリットでは無いと言い張れますか. 影響がどうなるかを見積もるというのはそういうことです. わたしにはこの改名提案は「改名後はリンクの貼り直しを積極的に行う」という機械的な仕事を創出するための, 公共事業の如くにも映ります. --2010年2月12日 (金) 16:56 (UTC)

text: :::: 改名提案とは直接関係ありませんが, 現在のピタゴラスは本当に曖昧さ回避のためのページなのでしょうか, ただの「連想ゲーム」でしか無いように思うのですが. エポニムは人物についての記事中で触れるべきですし, 「ピタゴラスイッチ」などに至ってはピタゴラスと呼ぶわけでもないので, そもそも整理対象のはずです. そうすると整理してしまえば現在のピタゴラスはリダイレクトとするべき内容ではないのかというのが結論の一つとして考えられます. そうして, 仮にリダイレクトになったとすれば, 本改名提案についてはその意味を失うのではないのか, ということを愚考します. --2010年2月12日 (金) 16:56 (UTC)
（インデント戻します）署名をされないのは何か理由があるのでしょうか？それはさておきまして、反対されているのは表記云々ではなく、どちらかといえば曖昧さ回避や記事名の付け方、運用面でのお考えが大きいのでしょうか？もしそうであれば、本記事だけでなく、広く考えていく必要があると思うのですが…。--Baldanders 2010年2月12日 (金) 17:26 (UTC)

text: : 議論において重要なのは人ではなく意見であるという考えでいますので, アカウントを取ることも署名にアカウント名を含めることも意味を見出すことはないと考えます. アカウント投稿でないならば, IP アドレスが代わりに記されますが, 私の接続回線の性質上, 可変かつ最長でも連続5時間で強制的に切断が入るので, なおのこと人物同定に資さない IP アドレスを署名に付すことには意味がありません. しかし, 「時刻のみの署名」を使用しており, 発言が錯綜して発言内容の特定がやりにくいならば, そのタイムスタンプを使えば問題ないはずで, その意味で私は「きちんと署名している」と申し上げます. どうしても IP アドレスが確認したければ履歴を見れば済みますが, 本当にそんなことは必要でしょうか. 閑話休題, 運用面を重視しているというよりは, 提案するからには運用面を軽視することはありえないというべきです (特に, 本件についてはノートの上のほうでも移動しようかという話が出ていながら, 移動自体は見送られている経緯が既にあるのですから, なおのこと運用その他諸々の面について検討を加える必要があることは同意いただけるはずです) が, それとあわせて, (誤解を恐れずに言うならばですが) 記事名は単なる符牒でありリダイレクトやエイリアスでどうとでもできるという点で, 軽い存在だということを指摘しておきます (手段として用いるべきものであって目的とするようなものではない, とか言っておくと誤解は少なくて済むでしょうか). 一昔前は「正式名称」に拘るのが流行り, 最近では「一般名称」に拘るのが流行っていますが, いずれも基本ルールの誤解あるいは歪曲による暴走の一種であると考えます. 少なくとも NC はそもそも判例集あるいは慣習法のようなもので, 書式を強制するものでも, 絶対不変の原理でもありませんので, ルール策定の背景・思想に立ち返り, 物事を柔軟に捉えることをやめるべきではないでしょう. 「NC 違反」という言葉を使っている管理者も居ます (要約欄で短く言い切れるという面では使い勝手はよいのでしょう) が, 違和感を覚えます. もう一点,「もしそうであれば、本記事だけでなく、広く考えていく必要がある」というのは議論の散逸をもたらすだけでしょう. 徒に話を大きくしても何も解決しないということは既に上で念を押したつもりでいましたが. 本当に他の場合にも広く考えなければならないのなら, 本件はきちんと決着させた上で, 本件を一事例として参考とするにしても, それはそれ用に改めて枠組みと範囲と諸々を準備して検討内容をハッキリさせた上で改めてそれ用に発議・検討すべき事項でしょう. 少なくとも, ここでそんなことを言い出しても話がうやむやになる効果しか望めません. --2010年2月12日 (金) 20:08 (UTC)
replies: text: ::まず改名提案とは直接関係ありませんが、「議論において重要なのは人ではなく意見であるという考えでいますので, アカウントを取ることも署名にアカウント名を含めることも意味を見出すことはない」という考えは、Wikipediaでは間違いです。とくに今回のように込み入った議論から合意を形成しなくてはいけない場合「誰が言ったのか」をわかりやすくするのは重要ですし、ノートページの書き込みの最後に署名するというのはWikipediaの公式な方針です。詳しくはWikipedia:署名およびWikipedia:説明責任をご覧下さい。できれば次回の書き込みからIPではなく、アカウントを取って行ってください。やり方はHelp:ログインで説明されています。

text: ::次に、現在の曖昧さ回避のピタゴラスが、曖昧さ回避として不要であればこの改名提案の意味はあるのかとの問いについてですが、その場合は曖昧さ回避の方を削除依頼してから、ピュタゴラスをピタゴラスに移動することになります（もっとも自分は、曖昧さ回避は残しておいてもいいと考えていますが）。なぜならこの改名提案の主旨は曖昧さ回避を移動することではなく、「ピュタゴラス表記をピタゴラス表記にする」ことだからです。

text: ::最後に改名後の作業量増大の懸念ですが、正直言ってそれほど大量の作業が発生して改名した結果のデメリットになるとは思えません。「ピタゴラス」または「ピュタゴラス」で作られた内部リンクは、そのほとんどが「人物のピュタゴラス」へのリンクを意図していますし、将来もそうでしょう。ピタゴラスのリンク元、ピュタゴラスのリンク元をご確認下さい。人物以外のピタゴラス（ピタゴラスの定理や、テレビ番組など）に貼り替えるべきものがどれくらいあるでしょうか？　正直、公共事業のように膨大な作業が発生するという懸念は、杞憂に思えます。--蒲生直義 2010年2月13日 (土) 16:02 (UTC)
replies: text: ::: もう一度私の書き込み内容をきちんと確認していただけますか? >「人物以外のピタゴラス（ピタゴラスの定理や、テレビ番組など）に貼り替えるべきものがどれくらいあるでしょうか？」無意識なのか意識的に曲解しているのか知りませんが, それでは私の指摘に対する返答・反論になりません. すなわち, ほとんどが人物へのリンクであるなかで, それほど多くない人物以外の意図の誤ったリンクが認識しにくくなる (リンク元等を見ても, もし間違ってものがあっても正しいリンクに埋もれて判らないという状態になる) ことが危惧されると指摘しています (この点においては特別:リンク元/ピタゴラス_(曖昧さ回避)が役に立たないことは既に書きました). これに対して, (現状あるいは改名後も意識的に) 人物を意図してのリンクがピュタゴラスへ宛てたまま保たれるということであれば, この点は正常に機能するはずですが, しかし改名が為れば時間とともにそのようなことはされなくなる (既にあるピュタゴラスへのリンクは次第にピタゴラスへリンクされるようになり, 新たに人物を意図したリンクを作成しようとする人はその状況下でピュタゴラスへ向けようとはしない) だろうということを説明しています (ついでに, ピタゴラスが一般的でピュタゴラスは一般的でないとする説に立つならば, ピュタゴラスへ向けたリンクの中に誤ったリンクが混入する可能性は低いということにもなります). たまたまリンク元の曖昧さ回避が巧く機能している本件に関して, 本改名提案は大きくデメリットを課すものである (ついでに言えば, メリットらしいメリットがまだ出てきていないように思います) ということを申し上げています. それから, 記事名の変更を理由に各所のピュタゴラスをピタゴラスにするだけの作業をする人が居るかもしれませんので, その面でも公共事業的という側面は確かにあるかもしれませんが, 私が公共事業と言っているのはそういうことではありません (それも十分迷惑な話ですが). 作業量どうこうではなく, 記事の内容に寄与しない改名のための改名, そのための改名提案というのはもうやめて欲しいという意味です. 正直なところ, 蒲生直義氏の返答は前回のものも今回のものもわたしの書き込みをよく読んでいないのか, 殆どが大外しに的を外したものであり, 大変ガッカリしています. そのような人に説明責任がどうとか言われることも遺憾です. アカウントの取り方も署名の仕方も知っています. しかしすでに理由を述べたとおりアカウントは取りません, アカウントをとりさえすれば説明責任が果たせるなどと思っているのなら, それはあなたが議論下手であるというだけのことです. 繰り返しますが「私はきちんと署名をしている」ということは念を押しておきます. --2010年2月13日 (土) 17:18 (UTC)

text: ::: 言い忘れていましたが, 私が求めていることの本筋は私の指摘への個別反論ではありません, メリットとデメリットの客観的な比較がきちんと為された改名提案への軌道修正です. --2010年2月13日 (土) 17:24 (UTC)
replies: text: ::::最初に改名提案と無関係な指摘で失礼します。あなたの署名は「きちんとしていません」。ノートページの署名は【利用者名 投稿日時】を使うのが公式の方針です。【投稿日時】のみの署名はコメント依頼などで使うものなので間違いです。

text: ::::さて本題です。まず気にされている「メリット」についてですが、最大のメリットといいますか、改名すべき理由は「ピュタゴラスよりピタゴラスの方が日本語として一般的」というものです。また「本来すべきではない曖昧さ回避へのリンクを避けることができる」というのもまた大きなメリットでしょう。現状では「ピタゴラス」が曖昧さ回避であり、これは「人物にリンクすべきなのに曖昧さ回避にリンクしてしまう」という間違いを容易に発生させます。

text: ::::また、改名が記事の内容に寄与しないと言われてますが、記事名もまた重要な記事の内容の一部です。

text: ::::そして「デメリット」ですが、自分にはデメリットがあるように思えません。IPユーザーさんがデメリットだと言われる「人物じゃないピタゴラスにリンクするつもりが間違えて人物のピタゴラスにリンクしてしまった」というエラーがそうそう起きないというのはすでに説明しました。そしてIPユーザーさんは「リンク元一覧から探して除外する手間が増える」と言われてますが、内部リンク間違いはリンクをしている記事の利用者が気づいて直す、ということも多いです。実際、プラトン、ソクラテスは曖昧さ回避ページをカッコつきにしてますが、問題は起こっていません。プラトンとソクラテスは大丈夫なのに、ピタゴラスは曖昧さ回避のままじゃないと問題が起こると考えられますでしょうか？

text: ::::自分としては「この改名作業は手間がかかるか、かからないか」よりは「この記事の名前はピタゴラスとピュタゴラスのどっちがふさわしいか」で考えていただきたいと思っております。—以上の署名の無いコメントは、蒲生直義（会話・履歴）さんが 2010年2月13日 (土) 18:17(UTC) に投稿したものです（白駒 2010年2月14日 (日) 01:46 (UTC)による付記）。
replies: text: ::::: 水掛け論でしかないから個別回答ではなく「メリットとデメリットを挙げて比較検討するという本論」を進めろと念を押したのに, まだ個別回答しますかこの人は. 「プラトンとソクラテスは大丈夫なのに、ピタゴラスは曖昧さ回避のままじゃないと問題が起こる」などと私は主張していません. 何度も言っている通り, よく読んで, 主張してもいない主張を持ち出すのはやめてください. 現状と改名後を比べて改名後は状況が悪化する点という意味でデメリットと申し上げています. したがって, プラトンやソクラテスがどうであるかはこの指摘には関係しません. あなたがメリットだと思うことがメリットでなかったりデメリットであったり、メリットでないと思うことがメリットであったりデメリットでなかったりしますし, 私についても同様です. NPOV に立って議論をするということは, それらについて認識の違いを認識し, 互いの認識からくるズレについて比較検討したうえで, できる限り客観的な形で落とし所を見定めることです. 決して相手を自分に従うように説得・調伏することではありません. 私は確固たるものに従って発言をしています, 私を説得に掛かるのは辞めてください, それはただの侮辱です. --2010年2月13日 (土) 20:44 (UTC)

text: ::::: また変な方向に向かっても困るので別な言い方も試みます. 私がしていることは, 提案者に対して「提案者の視点とは異なる視点に立つとこのような解釈もできる」というオルタナティブを提示することです. したがってそのオルタナティブに対して, 提案者が「提案者自身の立場ではそのオルタナティブは否定できる」とか「自分の立場はこうなのでそれにあわせよ」とか, そのような類の主張を言うことは意味が無いのです. --2010年2月13日 (土) 21:11 (UTC)
replies: text: ::::::いったん改名の是非は置いて、一つ気になったことを質問いたします。改名提案から改名作業に進むには、ノートページでの合意が必要です。合意のためには意見の違う相手を説得する努力が求められます。それなのに「私を説得に掛かるのは辞めてください」とはどういうことでしょうか？　改名提案を出したものとして、反対意見を出している人を説得しようとするのは正当な行為ではないでしょうか？　IPユーザーさんはそこをどう考えておられるのか、教えていただけないでしょうか。--蒲生直義 2010年2月15日 (月) 10:14 (UTC)
replies: text: ::::::: 私があなたに「説得に掛かるのは辞めろ」という意味は「2010年2月13日 (土) 20:44 (UTC)」の文章全体および「2010年2月13日 (土) 21:11 (UTC)」の補足にあるとおりです (私は基本的に一つの段落に一つの論点という書き方をしているつもりです. ゆえに段落の一部だけを取り出して, そこの意味がわからないといいだすのは, 読み方を間違えていると考えるべきでしょう). 提案に穴や偏向といったようなものが在るように感じるので, その点を指摘しているのに, 意見の検討や提案内容の修正ということを挟むことなく相手を言いくるめようとする方向での返答が目立つため, そういうことをするのはただの水掛け論にしかならないのでやめるようお願いしました. 合意のために必要なのは説得ではありません, 客観的な根拠とそれらに対する十分な検討、およびそれらから導かれる妥当な落とし所の提示・検討です. わたしは満足な理由なく移動提案がなされているということに懸念を示しているのです. --2010年2月15日 (月) 13:59 (UTC)
replies: text: ::::::::反対意見に対して、「その反対意見はこのような理由で間違っている」と意見するのも、合意形成の話し合いではなんらおかしくない行為だと考えていますが、いかが思われますでしょうか？

text: ::::::::正直にいいますと、2010年2月13日 (土) 18:17(UTC)に自分が投稿した発言をさして「メリットとデメリットを挙げて比較検討するという本論」ではない、と言われる理由がよくわかりません。自分はメリットをあげ、IPユーザーさんの言われるデメリットはデメリットではないのでデメリットはないと主張したつもりです。IPユーザーさんはこの発言のどこに不備があるといっているのでしょうか？--蒲生直義 2010年2月15日 (月) 14:33 (UTC)

text: （賛成）前回の疑問の際にはわかったようなわからないようなままで放置してしまいましたが、やはり日本語版においてはピタゴラスがより適切ではないかと考え、御提案に賛成します。なお、衝突に関してですが、提案者さんのおっしゃる通りで曖昧さ回避で問題ないですし、曖昧さ回避の第一義にあるように人名からの派生なので、平等に…なども考慮せずに済むかと思います。--Baldanders 2010年2月11日 (木) 19:37 (UTC)

text: （賛成）改名に賛成します。--＋－ 2010年2月12日 (金) 22:03 (UTC)
私は現時点で改名について賛否を表明するつもりはありませんが、実際に動いた方が早いと思い、リンク元をチェックしました。ピタゴラスのリンク元のうち、石田勝範とすなあそびの2件で、哲学者のピタゴラスとは無関係と判断し、ピタゴラス (歌手) へリンクを付け替えました（よく知りませんが、つのごうじと同じ方なのでしょうか）。これはリンク元が30件程度だからすぐにできたわけですが、改名するとチェックする量が増えて大変になるが、その辺はどうなの、というのが反対なさっている方の主張のひとつと思われます。◆一時期「バカの壁」という言葉が流行りましたが、議論の際には自分の感覚が絶対ではないことに留意した方がいい。「ピタゴラスの方が一般的」という感覚は分からなくもありませんが、「一般的」とは何かという疑問は当然に起こるのであって、「一般的」とか「記事名としてふさわしい」などというのが絶対的または普遍的な主張であるかのように言い続けると反発もあるでしょう。◆署名等については、本人が受けるデメリット（こういった議論の際に軽視されがち）を覚悟の上でやっているならばもう放っておけばよいのでは、と思いますが、問題と思われるならば然るべきところで問題提起してください。--白駒 2010年2月14日 (日) 01:46 (UTC)

text: ご注意ありがとうございます。たしかに自分の主張方法が不適切で反発を呼んだのかもしれません。以後はより気をつけていきます。署名方法に関してはここではもう言わないようにしようと思います。--蒲生直義 2010年2月15日 (月) 10:14 (UTC)

text: （コメント）改名に伴うリンク張替え作業など、「デメリット」が予期されるのであれば、私の利用者ページノートまで連絡いただければお手伝いさせていただきます。--オクラ煎餅 2010年2月14日 (日) 12:21 (UTC)

text: （賛成）改名に賛成です。ギリシャ語の発音は分かりませんが、「ピタゴラス」の方がしっくりきますね。そもそも現在の状況でも、ピタゴラスをピュタゴラスへのリダイレクトにして、ピタゴラス (曖昧さ回避)があってもいいくらいだと思うのですが。あと、関連してピュタゴラス教団もピタゴラス教団に改名した方がよいと思います。--柑橘類 2010年2月21日 (日) 00:58 (UTC)
（回復に賛成）上の方から順番に読んでくると最初ピタゴラスだったものがピュタゴラスに何の議論もなく勝手に移動されて歪みを生み出して今回の提案になっていると見ます。蒲生直義さんの手続きに瑕疵があるかもしれんが、その何の議論も無く勝手に移動した人の行為を無視して蒲生直義さんばかりが責められるのはアンフェアと結論します。いずれに転ぶにせよ過去のそういった身勝手は許されてもとに戻すのは精査が必要というのは腑に落ちなかったので、移動に賛成というよりは元に戻す回復移動に賛成と結論します。ギリシャ語わかりませんけど上の方のリンクをみたらピュータゴラースだったのでピュタゴラスでいいのかどうかもわかりません。ギリシャの言葉にあわせたいのならそこに戻してからギリシャの言葉にしたいのよーという提案をやって認められてからだと結論します。ピュタゴラスなのかピュータゴラースなのかから始まりその勝者とピタゴラスで頂上決戦とするのが当然。--FuchsianType 2010年2月22日 (月) 00:33 (UTC)

text: 過去の移動が実態としてどういう結果をもたらしたかというのもメリット・デメリットの議論の論点のひとつです。しかし提案者はそれを議論しようとしていません。一旦差し戻して、あらためて移動してあった状態のほうがよかったかもしれないとなるかもしれないし、にたようなことで雪玉条項を適用できる状況があるかもしれませんが、（移動提案などの仕組みがそもそもなかった）過去の移動が身勝手で、今回の移動が身勝手でないという前提で話を進めようとするのは卑怯だと思います（移動機能は管理者権限のように限定された機能ではありませんし、移動自体は議論なく行ってよいものです。問題が起きたら、あるいは起きそうであるなら議論を持とうというのが移動提案の本来の意図・意義です）。--2010年2月22日 (月) 12:42 (UTC)
replies: text: :現在も過去も移動自体の議論が義務でないならば移動提案の仕組みの有無は無関係。この点で移動という行為はいずれも等価である一方、方や何の意見も示さずに無言で移動し方や提案を明示したために精査を受けているというのはアンフェアであると結論します。これでは前回の移動と同様に提案せずに無言で移動したほうが良かったと結論します。過去の移動と今回の移動がともに身勝手だとしても過去の身勝手が無ければ今回の身勝手は存在し得ません。前回の身勝手だけが存在する状況はあっても今回の身勝手だけが存在する状況はありません。この因果関係の意味でこの二つの身勝手は等価ではありません。前回のそれが無かったことになれば全ての身勝手は消滅可能と結論します。何の身勝手も無い状態でギリシャ語にしたい人はその理由を述べ同意を得ればよろしい。議論とは様々な人が意見を出し合って成立するため、提案者の言動のみには縛られません。議論の中途で他の解決が見つかることもしばしばです。提案者の考えに賛成か反対かを述べるだけが議論ではありません。--FuchsianType 2010年2月23日 (火) 01:30 (UTC)
（改名に賛成）ピュタゴラスがピタゴラスよりも一般的であるとのデータまたは反証が提示されていませんので、どちらが一般的なのかは結論付けて良いかと思います。
　次にメリット、デメリットの点ですが、百科事典の立場としてはデメリットよりも正しさを尊重するでしょうから、必ずしもデメリットが尊重される訳ではありません。ピュタとピタは一方が間違えているというわけではありませんので、デメリットよりも尊重されるべきだとはいえないのですが、より一般的な表記が好ましいと思います。一般的な表記はそれを見て理解する人間がより多くいる事を示唆すると考えるからです。
（コメント） 既に示されている資料から、両者がともに一般的に用いられる表記であることが確認できます。それにもかかわらず「ピタゴラスのほうが使用数が多いからピュタゴラスという表記は不適切でピタゴラスという表記が適切である」という「価値判断を含む選択」についての合意をコミュニティが形成するということを問題視しています。それは（意見の表明者がそのつもりがなかったとしても）いくつかの立場の中でひとつの立場だけを支持するということを意味し、明確に WP:NPOV に反します（NPOV はそのような「無意識下での偏向」をも、その存在に意識的であるべきであり、可能な限り避けるべきであるということを求めています）。それゆえに、改名するならばメリットやデメリットといった「作業上の都合」を理由にして行うべきであると指摘しましたが、提案者は未だに「使用数が多いほうが正しい」とする方向で合意せよといっていますし、同様の賛成意見を表明する人も（意識しているのか無意識なのかしりませんが）NPOV 違反というもっとも重大な地雷を平気で踏んでいるわけです。「特定の立場を指示する選択」を意図せずに合意による移動を実現するならば、わたしの主張のように管理の作業・あるいはサイトの技術的な都合を全面に押し出すか、FuchsianType さんの仰るような理由（これも「作業上の都合」に含まれるとすることもできそうですが）を挙げる以外にないはずです。あるいは過去に行われたように、ある利用者が独断で記事名を変更しただけで、コミュニティはそれを特に支持している訳ではない（支持しているかどうかは明確にしない）という立場をとることでも「価値判断による一つの立場の支持」を避けることが可能なはずです。--2010年2月22日 (月) 09:37 (UTC)

text: :不適切とは明言していません。より好ましいのではないかと順列をつけているだけです。もし、それがひとつだけの立場を取るとし、避けるべきであるならば、すべての事象は等価となり、何をしても良い状態になります。　端的に言えば、作業上の都合が悪いと仰る方がいる一方で、作業上の都合は思うほど悪くはないと仰る方がいます。乱暴に考えればこの時点で差し引きゼロであり、その上でより多くの人間に恩恵を与えるのであれば、より多くの人間に恩恵を与える方が良いのではないかと言うことです。--220.8.241.1 2010年2月22日 (月) 10:36 (UTC)
replies: text: :: 「より好ましいと優劣を付ける」ということが問題だと申し上げております。そのうえで、作業上の問題で記事名を変更するのであれば「ある特定の立場を支持」することにはならないので、その方面で議論しましょうと言っています。したがって、作業上の都合がいいという人も悪いという人もいるだろうからそれで差し引きゼロだなどというのは、そもそも作業上の都合を議論している時点で既に NPOV 違反の地雷から外れているということが判っていないだけでしょう。それで、220.8.241.1さんの仰る「恩恵」とはどういう意味でしょう? いくつか想定してみますが、リンク一つ分手間が省略できるというようなことですか? 「ピタゴラス」で探していて、記事名が「ピュタゴラス」になっていたから記事にたどり着けなかったとかであれば、恩恵を受けられるべき威人が受けられなかったとなるでしょうけれども、実際はそうではないですよね? また、「ピュタゴラス」と書いてあったから「ピタゴラス」のことだとは思いもよらなかったというようなことは本当に起こり得るでしょうか、予測の範囲内の表記揺れではないかと思いますが。--2010年2月22日 (月) 12:26 (UTC)

text: :: もう一つ指摘しておくならば、ほかが「ほとんどだれも使用していない」とか「誤った事実」とかであればそういったものを排除したとしても NPOV に反することにはなりません (NPOV は価値を相対化せよと言っているのではありません、価値をそのまま評価した上で全ての立場を遍く扱えといっているのです. たとえば「誰かの個人的な呟き」が「広く流布した学説」と同列・同等に扱われるなどということがあれば, それはまったく NPOV ではありません) ので, 「すべての事象は等価となり、何をしても良い状態になります」ということにはなりません. 本件はそもそも「どちらもそれなりの規模で使用されている一般的な表記である」ということが既に提示された資料から読み取れますので, その中で数の多少で優劣を決めようということは NPOV に反するということです. もちろん, 同じ資料を使ってピュタゴラスのほうがピタゴラスよりも多く使われているとかピュタゴラスというのはまったく使用されていないなどと言ったりすれば NPOV に違反することになりますが, そういう話ではないということです. --2010年2月22日 (月) 13:44 (UTC)
replies: text: :::恩恵については定義いたしません。単にそれを知る人間が多いという点を言っているだけです。</br>>>ピタゴラス」のことだとは思いもよらなかったというようなことは本当に起こり得るでしょうか</br>定義はいたしませんが、逆に起こりえないとも言えるのでしょうか。</br>>>予測の範囲内の表記揺れではないかと思いますが</br>表記ゆれの大きさは人によって異なると思います。どちらでも良いのであれば、より一般的な表現が良いのではないかと発言いたしました。</br>　仮に、この件において作業上に問題がなかった場合、この表記ゆれ表現は直すべきものではないと言う事でしょうか。表記ゆれを直す場合には、必ずどちらかが優位であるかを判断するように思うのですが。それを無視するのであれば議論の余地はないように思います。編集作業においてデメリットは必ず存在する為です。この議論の目指すべき点は、改名すべきか否かだと思い、作業上の都合に譲歩ができないのであれば、より良いと思われる状態へ移行すべきと思い発言いたしました。

text: :::議論の内容について理解が及ばなかったようです。申し訳ございません。--220.8.241.1 2010年2月22日 (月) 13:36 (UTC)
replies: text: :::: 記事名が「ピュタゴラス」になっているだけでピタゴラスのことだと分からなかったということになるとすれば, それはその人が本文を読まない人だというだけのことですし, 起こりえないといえるでしょうかというのは不思議な質問に聴こえます. それはともかく, そもそも「直す」ような種類のものは「誤記」であって「表記揺れ」とは呼びませんよね? というあたりで返答とさせてください. --2010年2月22日 (月) 13:53 (UTC)
replies: text: :::::曖昧に受け取れるので確認の意味も込めて発言いたします。ピュタもピタもさほど差異が無く、デメリットのみで議論すべきだ。と仰られているのでしょうか。先も申し上げた様にピュタとピタに対して優劣をつける事ができない（メリットをあげる事ができない）のであれば、議論するまでも無いと思います。デメリットの大きさしか比較できないのですから。　また、改名すべき表題は1つです。故に何れかを選択する必要があります。ピュタもピタもある程度認知されている。ある程度の評価のある候補において、何れかのみを選択する行為はNPOV違反である。故にどちらかを選択する行為は許されない。とするならば、新しい項目を作る際に表題はどのようにして定められるのでしょうか。候補がいくつかある場合、NPOV違反であるとして選択できない状態にならないのでしょうか。　より多くの人間がそれを認知している点は大きなメリットだと思います。個人的な主観ですが、14:3、2～4倍と言った比の大きさは無視できるほど小さなものでも無いと思います（データを鵜呑みにした場合ですが）。　ピタがピュタに対してどのようなメリットがあるのか、その具体的なシナリオを提示せよ。と仰るのであれば、私はそれについて言及するつもりはありません。百科事典として、より多くの人間が理解でき、理解し易い表記を目指すべきと考えて発言していました。--220.8.241.1 2010年2月23日 (火) 03:37 (UTC)

text: なんかコメント付けにくい流れですが、、、

text: 改名よりは、今のピタゴラスに当記事を統合した後に連想ゲームになっている現在の内容を除去し、記事中の表記を統一する方法に1票。ピタゴラスへの統合支持理由は、日本語においてピタゴラスの方が多くの文献に使用されており、読者の利便性が高いからということです。利便性だけを考えれば別に他のギリシャ系記事に合わせて現地読みを記事名とし（つまり本記事を残し）、本文中の表記を統一の上「ピタゴラス」を当記事へのリダイレクトに変更でもいいかと思っています。改名提案の趣旨と異なりますが、いずれにせよ今の連想ゲームでしかないピタゴラスはどうにかすれば十分ではないかと考えます（今の内容なら、あったとしても曖昧さ回避ではなくカテゴリだろう。。。）

text: なお、記事中での表記統一は、不特定多数の共同執筆であっても当然なされるべきレベルの品質の話であり、各表記が存在することについては記事中に適切な方法で触れている限り中立的な観点も問題ないと考えます。Fuji 3 2010年2月23日 (火) 04:22 (UTC)

text: （コメント）別に何も考えずに改名に賛成している訳ではないのですが…。日本語以外の言語をカタカナで音写すれば、どうしても表記揺れは生じますし、その中でも原語の発音により近い表記というのはあります。しかし、一方で言いやすさや書きやすさというのがありますから、より広く使われる表記というのもあります。それが原語の発音により近い表記ではなかったり、一般的に使われる表記と学術的に使われる表記が異なったりすることもしばしばです。Wikipedia:記事名の付け方やWikipedia:外来語表記法に従えば、広く使われているものが絶対でもなければ、原語の発音により近いものが絶対でもありません。だから、それぞれの記事においてより分かりやすく適切な記事名が考えられるべきですし、この議論もその中のひとつです。そういうことを理解し、自分なりに中立性を失わないよう、「ピタゴラス」の方が適切だと考え、改名に賛成しているつもりです。

text: 様々な意見がある中で、ひとつの記事名を考えるのですから、「より好ましい」ものに帰着しないことはありません。改名しなくてもいいという結論に達したとしても、それは「ピュタゴラス」の方が記事名として「より好ましい」と「優劣を付けた」ことになります。

text: また、作業の都合を考えただけでは中立的な議論にはなりません。例えば、改名してもリンクの修正をするのがデメリットになるという意見にも一理ありますが、それはどういう記事名がふさわしいかということを考えていません。よりふさわしい記事名があるのなら、思い切って改名することも大切だと思います。たとえそれがリンクの修正などの大量の事後作業を生むことになってもです。そういう作業を面倒がっていては、この記事、ひいてはウィキペディアは、よりよいものになっていかないと思います。もちろん、よりよい方法があれば、それを採用するのがよいと思いますが…。--柑橘類 2010年2月23日 (火) 14:13 (UTC)

text: イオネットIPユーザーさん（当初から議論に参加されていたIPユーザーさんのことです。複数のIPユーザーの方が意見を出されているので、便宜上こう呼ばせていただきます）の意見が、どうも納得できかねます。Wikipedia:中立的な観点を気にされているようですが、それは誤解ではないかと思います。他の方もすでに言われてますが、記事名に関しては、複数呼び方が存在するものについては、どれか一つをどうしても選ばなくてはいけません。ですので「Wikipediaでは●●という記事名にすべき」というのは、中立的な観点に違反しないと考えます（別の呼び方に関しては、記事内でフォローすればよいでしょう）。

text: そして当初からイオネットIPユーザーさんが危惧されている、曖昧さ回避ページを「ピタゴラス」から「ピタゴラス (曖昧さ回避)」に移すことによるデメリットというのが納得行きません。2010年2月13日 (土) 17:18 (UTC)で言われている危惧は、Wikipedia:曖昧さ回避#曖昧さ回避ページを別に作るものすべてに当てはまってしまうものに思えますが、違いますでしょうか？　今まで余所で問題が起きていないし、イオネットIPユーザーさんも余所では問題にしていないようなのに、なぜこの件では問題だといっているのか。それが自分にはどうしてもわからないのです。--蒲生直義 2010年2月23日 (火) 17:05 (UTC)
replies: text: :最後の意見から1週間経ちました。改名に対する賛否をまとめると、過去の移動を回復する形での改名に賛成する意見も合わせて、
replies: text: ::（7人） 蒲生直義さん、オクラ煎餅さん、Baldandersさん、＋－さん、柑橘類、FuchsianTypeさん、220.8.241.1さん

text: ::（1人） 218.251.73.145さん（可変IPの方です。便宜上、最初の投稿のIPアドレスとします）

text: :となっています。特に何もなければ、賛成多数により改名しましょう。--柑橘類 2010年3月3日 (水) 09:07 (UTC)
replies: text: ::「ピュタゴラス」を「ピタゴラス」に改名すること自体には反対ではありませんが、「ピタゴラス」を「ピタゴラス (曖昧さ回避)」に移動した上で、「ピュタゴラス」を「ピタゴラス」に改名というのには上記の通り反対です。なので反対票は2票です。移動（改名）という手段を取るならば、先に障害になる不要な「ピタゴラス」の削除依頼を出してからだと思います。Fuji 3 2010年3月3日 (水) 12:46 (UTC)
replies: text: :::柑橘類さんがすでに曖昧さ回避ページの移動を行っていますが、自分も考えてみた結果曖昧さ回避の必要性に疑問を感じたので、ピタゴラスの曖昧さ回避ページは「連想ゲーム的で不要な曖昧さ回避」との理由で削除依頼を出そうと思っていますが、よろしいでしょうか？--蒲生直義 2010年3月5日 (金) 10:21 (UTC)
replies: text: ::::結局、ピタゴラス (歌手) の扱いはどうなりますでしょうか。参照: 特別:リンク元/ピタゴラス_(歌手) --白駒 2010年3月5日 (金) 11:21 (UTC)
replies: text: :::::歌手のピタゴラスの記事は現時点では存在しないので、ページ作成のきっかけもかねて赤リンクのまま残しておいて良いのではないでしょうか？将来的に歌手のピタゴラスの記事が作成されても、曖昧さ回避ページを別に作らずOtherusesの曖昧さ回避を使えばいいと考えます。--蒲生直義 2010年3月5日 (金) 11:43 (UTC)
replies: text: ::::::お返事ありがとうございます。一連の作業に積極的に賛成ではありませんが、そのおつもりであること、了解しました。--白駒 2010年3月5日 (金) 11:55 (UTC)
曖昧さ回避のピタゴラスの削除依頼を提出いたしました。Wikipedia:削除依頼/ピタゴラス (曖昧さ回避)をご確認下さい。--蒲生直義 2010年3月7日 (日) 05:27 (UTC)

text: 曖昧さ回避のピタゴラスの削除が決定しました。Fuji 3さんの反対されていない方法での改名となり、また当初反対意見を出されていたIPユーザーさんからももう異論が出ていないので、合意の形成ができたということで、移動依頼を提出いたします。--蒲生直義 2010年3月15日 (月) 17:08 (UTC)
replies: text: :（報告）移動しました。すでに当ノートで発言した私が対処することに疑義があるかもしれませんが、賛否を表明したわけではありませんし、他の管理者の方が長い議論を読んで判断を下すよりは、元から議論をフォローしていた私が対処する方が人的リソースの節約になると考えてのことです。ご了承ください。--白駒 2010年3月19日 (金) 22:48 (UTC)
thread_title:  改名提案