ノート:名古屋鉄道のダイヤ改正

message: 古い時代の出典としては『名古屋鉄道社史』『写真が語る名鉄80年』『名古屋鉄道百年史』（刊行順）が適当かと思います。もちろん、その時代の『改正』内容を記した印刷物があれば、それを含めてもいいと思います。1984年以降については、ダイヤ改正毎に『名鉄（電車・バス）時刻表』が発行されていますので、それに従えば宜しいかと。（当方は上記の全てを所持しております）
ところで、どの辺から書き始めましょうか？
#一応『名古屋鉄道の』となっていますので、大正10年の名古屋鉄道設立時とする。
#現在の『名鉄』設立（合併）時と言うことであれば、昭和10年の名岐・愛電合併時とする。
#創業時からの全てを網羅すると言うことであれば、明治31年の開業（創業）時とする。
大枠でも上記3点が考えられます。
また、何れからの書き出しにしても合併各社についての扱いはどのようにするのか、ガイドラインも上記とは別途必要となりそうですね。--青鯰 2010年5月5日 (水) 11:17 (UTC)
thread_title: ダイヤ改正の出典について

message: 現在の公式ウェブサイトから見られない2003年度以前のダイヤ改正プレスリリースです。ご参考にどうぞ。--Sara-minori 2010年5月5日 (水) 14:16 (UTC)
*1997年4月5日改正
*1998年4月6日改正
*1999年5月10日改正
*1999年12月4日改正
*2000年3月21日改正
*2000年6月10日改正
*2001年10月1日改正
*2003年3月27日改正
**なお各ページ下部の「新着情報」をクリックすると他のリリースも見られます。--Sara-minori 2010年5月5日 (水) 14:27 (UTC)
thread_title: Internet Archiveより

message: 百科事典のウィキペディアとしては必要のない項目だと思います。内容は有益な情報ですが、オールジャンルのWiki、一般向けの百科事典としてはきわめて専門的な内容となっています。また個人の趣味的な研究となっています。削除を検討してますが、編集にかかわっている皆さんはいかがでしょうか？--空桃（会話） 2015年1月11日 (日) 09:02 (UTC)
replies: text: - 編集者の一人です。削除検討とのことなどでもう少し具体的な指摘があれば対応したいところです（漠然としたビジョンとしては良質な記事に選ばれた小田急電鉄のダイヤ改正のようなまとまった文章形態へ書き換えることですかね）。

text: 本記事（というより:Category:ダイヤ改正全般）はいわば一覧記事や年表※に相当する記事で、他の記事（名古屋鉄道#年表など）でダイヤについて触れられている箇所において、そちらでは要点だけ記述して、詳細はこの記事にリンクさせてこちらで語る形式にしています（中途）。削除する場合はダイヤ関連の情報を各記事に分散・重複記載することになるので、あまり賛成できません。

text: ※鉄道事業者の主力商品たるダイヤ（と名鉄百年史に書いてありました）の変遷はその会社（またはその路線・駅）の歴史と言っても過言ではなく、実際社史や百年史の年表からダイヤ改正の情報を多く参照できました。本記事は名古屋鉄道#年表の一部を分割したものと捉えることも可能でしょう（小田急電鉄#歴史におけるダイヤ改正記事の位置付けと同じと考えてください）

text: オールジャンルのWiki、一般向けの百科事典としてはきわめて専門的な内容という点に関しては主旨が良く分かりません。専門過ぎてダメということは特にないと思います。細かすぎる、と言うことであればいくつかの内容を対象そのものの記事の方へ移行させて記事を軽量化するという策を講じることができます（というより、文章化するならそういう方向になりますね）。

text: 個人の趣味的な研究という点に関しては出典を集めた身としては不本意なところです。箇条書き状態を解消しなかったり、出典を見つけられなかった情報を放置していたりと詰めが甘い所があるのは認めますけども…。--ButuCC+Mtp 2015年1月11日 (日) 11:24 (UTC)
回答ありがとうございます。
ウィキペディアは何ではないかの百科事典としての記述としては明らかに専門的(趣味的なマニアックな研究内容)で百科事典としては逸脱している内容です。もちろん、紙の百科事典とは異なり記述は無限であるとされていますので、ウィキペディアが許容しているのであれば一般的な百科事典ではまず掲載されないダイヤ改正の歴史の研究について掲載してもいいのかもしれません。そのあたりの見解を編集している皆さんから意見を聞きたいと思っています。その他のガイドラインなどを犯しておらず、出典などが明示されており、個人的には非常にいい記事だと思っています。プロジェクトの鉄道でもルールを犯してはいないでしょう。小田急電鉄のダイヤ改正が良質な記事に選ばれているということはウィキペディアもこの類の研究記事を許容しているとみていいのかもしれません。調べますと他のいくつかの鉄道事業者についても似たような研究記事が掲載されているようですしね。
ダイヤは鉄道事業者にとっての商品そのものですから、その記述ができないというのは不合理だというご指摘は理解できます。鉄道事業者の項目の年表にそのままダイヤ改正の歴史が入ると煩雑になるため、分割して生じた経緯についても理解いたしました。
専門過ぎては駄目であるというウィキペディアの方針はありませんので、これを理由に妨げるつもりはありません。ただ、このレベルの記事は、鉄道マニア（私も含む）の視点ではなく、一般的利用者の視点から見ますと、鉄道の専門のWikiで扱うべき内容なのではないかなと疑問に思いました。しかしながら、外部のWikiと役割分担をすべきとの方針はどこにもありませんので、これについては項目を立てることについて妨げるものではありません。
個人的な趣味というのは、出典がしっかりしていないという意味ではありません。個人の興味に基づく研究記事、百科事典的記述から逸脱した記事のことを指しています。この記事はまさにそれを指しています。出典についてはむしろ比較的しっかりできていると思います。改良を加えれば小田急電鉄のダイヤ改正のような良質な記事に成長するかと思います。
百科事典的記述からは明らかに逸脱しているものの、ウィキペディアとしてはこの手の記事を許容しているようなので、削除の方針はいったん見合わせることとし、引き続き編集されている方の意見を伺いたいと思います。--空桃（会話） 2015年1月11日 (日) 14:03 (UTC)

text: - とりあえず私の意見は今回までとし、私も他の方の意見を待つことにします。

text: 先に述べた改良点（箇条書き状態からの文章化・情報の取捨選択）についてはいずれ行いたいとは思っています。ただ、現状では当記事に反映させた内容（出典）を路線や駅記事にまだ反映できておらず（そういう意味で前回「中途」と書きました）、取捨選択にしても、例えばダイヤ改正という大きな出来事からすれば瑣末とも見られる小さな駅の出来事でも、その小さな駅を守備範囲とする駅記事側では捨てるべきではない、と言うこともありますので、順序としてはこの記事に加筆した内容を他にも反映→この記事の改訂という順になるのかな、と思います（もちろん私の手順であって他者の改訂を妨げるものではありません）。

text: 私は空桃さんがこの記事と言うより「この手の記事をWikipediaが許容しているか」というレベルで問題提起しているように読めました。プロジェクトの事前議論（国鉄・JR系改正記事の作成まで）を読んでもあまり空桃さんの観点から議論した形跡はみられませんし…。ただ、小田急改正記事が良質の記事に選ばれたことが暗黙の了解と言うか、書き方次第では問題が無いことを主張しているように思えます。より深く意見を求めるなら鉄道プロジェクトで議論提起した方が良いかもしれません。ここよりは見ている人が多いと思います。--ButuCC+Mtp 2015年1月12日 (月) 03:05 (UTC)
thread_title:  この項目の必要性について 

message: 当記事「名古屋鉄道のダイヤ改正」の内容が肥大化している為、「1986年までの名古屋鉄道のダイヤ改正」、「1987年以降の名古屋鉄道のダイヤ改正」に分割し、「名古屋鉄道のダイヤ改正」はJRダイヤ改正同様案内記事化したいと思います。これは、国鉄ダイヤ改正やJRダイヤ改正がプロジェクト‐ノート:鉄道/ダイヤ改正記事についてで分割年限が決められており、当記事も200KBを超えており分割の必要を感じたためです。1987年については名古屋鉄道のダイヤ改正が国鉄分割民営化を機に大きく変わったと思われることから分割箇所として決めさせていただきました。分割箇所も含めてご意見のほどよろしくお願いいたします。--Rapid double plus（会話） 2015年2月10日 (火) 09:23 (UTC)
replies: text: ページの読み込みが遅く、参考文献・脚注の量も膨大なため、分割は必要と感じます。しかし、ページの中間あたりで区切られているようで、近い将来また分割の必要性が表れてくるかとも思います。名鉄のダイヤに明るくなく、どのダイヤが大きな区切りかは存じてないのですが、分割位置を少し後ろにしてもいいと思います。--鐵の時代（会話） 2015年2月10日 (火) 09:55 (UTC)

text: - ダイヤ作成方針が転換された時期をいくつか挙げると、だいたい以下のようになると思います。

text: *1948年5月16日改正 - 名古屋本線完成

text: *1950年9月17日改正 or 1955年9月25日改正 - 国鉄攻勢（東海道本線近代化）に対抗

text: *1960年10月2日改正 or 1961年6月12日改正 - 特急主体体制へ

text: *1967年8月22日改正 - 特急・準急体制に

text: *1970年12月25日改正 or 1974年9月17日改正 - 前体制からの転換・パターンダイヤ化

text: *1977年3月20日改正 or 1982年3月21日改正 - 座席指定特急の差別化（高速・白帯車）

text: *1987年1月1日改正 - JR攻勢に対抗

text: *2005年1月29日改正 - 中部国際空港開港

text: 分量を加味していくつかを纏め、区切りを減らしていくとすると、2分割なら「1987年1月1日改正」、3分割なら「1982年3月21日改正」+「2005年1月29日改正」または「1987年1月1日改正」+「2005年1月29日改正」、4分割なら「1960年10月2日改正」+「1987年1月1日改正」+「2005年1月29日改正」かな、と思います。

text: 分割後の記事名について1 - 「…の…の…」という構造にやや抵抗があります。代案として

text: *A 「…の名鉄ダイヤ改正」

text: **A-1 1986年までの名鉄ダイヤ改正

text: *B 「名古屋鉄道のダイヤ改正_(……)」

text: **B-1 名古屋鉄道のダイヤ改正 (-1986年)

text: **B-2 名古屋鉄道のダイヤ改正 (1986年まで)

text: **B-3 名古屋鉄道のダイヤ改正 (1987年1月1日改正前)

text: などが思いつきました。ただA案についてはノート:京浜急行電鉄のダイヤ改正で揉めたパターンなので問題があるかもしれません。B案については括弧書きについてどう思うかでしょう（私の感覚では抵抗がありません）。

text: 分割後の記事名について2 - 区切り方の表現について「1986年まで／1987年以降」になっていますが、これって「1987年以前／1987年以後」だと語弊があるのでしょうか。また、B-3案なら「1987年1月1日改正前／1987年1月1日改正後」という表現が使用でき、個人的には一番適切だと思います。--ButuCC+Mtp 2015年2月10日 (火) 11:31 (UTC)
replies: text: :現在のところは2分割を考えております。時が経ちダイヤ改正時の記事が増えた際には2005年を境界にもう一度分割することも考えております。

text: :そもそも当記事が「名古屋鉄道のダイヤ改正」とされているのは、ノート:2010年代のJRダイヤ改正#改名および内容再編の提案において改名を受けたからです。ただ、こちらでも「「の」が連続して使われることに関する懸念があった」ために「JRのダイヤ改正」ではなく「JRダイヤ改正」になった経緯がありますので、分割先の記事名についてはさんに確認をとります。--Rapid double plus（会話） 2015年2月10日 (火) 16:00 (UTC)
（インデント戻します）分割準備稿の作成が大方終わりました。前半は約97Kb、後半は約119Kbです。現在のところは2分割で十分だと思われますが、後にダイヤ改正記事が増えた際には2005年を基準に後半をさらに分割したいと思います。
記事名については、「1987年以前／1987年以後」と記載してしまうと1987年がどちらに含まれているか一見分かりづらくなります（もちろん以前の意味を考えればなる程どおりなのですが、それよりかは現在私から提案に出している方がWikipedia:記事名の付け方#記事名を付けるにはにふさわしいものだと思います）。かといって「まで」と「以降」を混用するのも少し変な感じがするのはおっしゃる通りなので、「1986年までの」と「1987年からの」ではどうでしょうか？--Rapid double plus（会話） 2015年2月15日 (日) 14:25 (UTC)

text: Wikipedia:バグの報告#全ての処理が重い状態が24時間以上継続している件（これすら差分表示で上にもってこないと肝心な部分が読めない）の影響で準備稿も十分に読めていませんが、うまく分割できているように見えました（振り分けが不十分なのは参考文献節くらいでしょうか）。

text: *分割後は 名古屋鉄道のダイヤ改正#XXXX年YY月ZZ日改正 とされているリンク箇所（把握済）を修正するつもりですが、今後も各路線、各記事に当記事の内容を反映させていく過程でこの手のリンク（ （分割後の名称）#XXXX年YY月ZZ日改正 ）は増加します。「後にダイヤ改正記事が増えた際には2005年を基準に後半をさらに分割」するとなると、その時にまたリンク張り替え作業を行わないといけない（今回よりも増えている）ため、できれば分割作業は一度に行って欲しいところではあります（119kb側を分割するとそれぞれどれくらいのサイズになりますか？バグ？のせいで重すぎるので私の方では容易に確認できません）。

text: *「まで／以降」の対案としてなら「までの／からの」の方がいいと思いますが、依然として「…の…の…」問題および「名鉄」表記について是非について進展がありませんし、私としては変わらず名古屋鉄道のダイヤ改正 (1987年1月1日改正前)／名古屋鉄道のダイヤ改正 (1987年1月1日改正後)（3分割する時は名古屋鉄道のダイヤ改正 (1987年1月1日改正-2005年1月29日改正)）を推します。

text: *分割後の話なので構わなければ私の方で編集しますが、「1986年までの名古屋鉄道ダイヤ改正（1986年までのなごやてつどうダイヤかいせい）では…」という定義文はおかしいです。こういうタイプの記事の場合は日本の鉄道事故 (1950年から1999年)のように「本項では、1986年11月1日改正までの名古屋鉄道のダイヤ改正（必要ならフリガナ）について述べる」とするべきです。「1986年までの名古屋鉄道ダイヤ改正では」とはつまり「1986年までの名古屋鉄道ダイヤ改正（という記事名の本項）では」という意味であり、それなら「本項では」で済みます。一覧記事で時々見かけますが、Wikipedia側の都合で分割や一覧化のために用意した「便宜的名称」にまで（フリガナを振って）読ませることに意味はないでしょう。--ButuCC+Mtp 2015年2月15日 (日) 16:56 (UTC)
replies: text: ::如何せんさんにお呼びかけ後一度もログインしていないようで、「…の…の…」については膠着状態です。もちろん「事後報告」という形でも問題ないと思うのですが（現に当の本人が過去のノートでこの件について難色を示しているので）…
replies: text: ::私としては国鉄ダイヤ改正やJRダイヤ改正シリーズ同様、年代を前に持ってくる「1986年までの名古屋鉄道ダイヤ改正」や「1987年からの名古屋鉄道ダイヤ改正」の方がよいのではないかと考えております。こちらですともし3分割になった際に「1987年から2004年までの名古屋鉄道ダイヤ改正」と付けることができ、「日本の鉄道事故」シリーズで発生している「以前」「から」「以降」の混用を防げると思います。

text: ::後半の119Kb側については容量をはかる意味で準備稿を別途作成させていただきます。ただ、一度に分割しない場合でもBot作業依頼に出して他の方にも手伝ってもらうという方法がありますので、そこまで個人に負担はかからないものと思われます（現にダイヤ改正分割時には400件弱の修正が必要だったので、作業依頼を出し3人で変更にかかった事があります）。

text: ::定義文については「JRダイヤ改正」シリーズが全文ふりがな付きで読ませているので（1980年代・1990年代のJRダイヤ改正など）、記事名称の書き方によって変わってくるのかもしれません。これらは確かに便宜上分けているだけなので「JRダイヤ改正」シリーズも変更した方がよさそうですね。ご教授ありがとうございます。--Rapid double plus（会話） 2015年2月15日 (日) 17:48 (UTC)
replies: text: :::成り行きで整備したポケモンの一覧のように、括弧を使う場合はハイフンで区切る方法もあるので語句の混用の回避自体はできます。また、私が「XXXX年」ではなく「XXXX年YY月ZZ日改正」表記を推しているのは区切りになるのが必ずしも年末年始ではないからです。ですが、今回はたまたま境界となる改正が年始になっているため「XXXX年」だけでも問題なく区別できるようですし、今回に関しては「1986年までの／1987年からの」案でも妥協できます。

text: :::Bot依頼については前述の「ポケモンの一覧」の時もお世話になったのですが、パターンが複雑になるほど手間が『手作業＜依頼文作成』になる傾向があります。特に本件の場合は『名古屋鉄道のダイヤ改正#XXXX年YY月ZZ日改正』の日付部分のパターンが多い割に、パターン毎の個別リンク数は少なくなるため、依頼の場にパターンを掲載する労力で手作業出来てしまう矛盾が生じるかも知れません（個別数が少なくてもパターンが多いので合計すると結構な数になる）。まぁそれでも精々名鉄関連の路線・駅・列車記事界隈に留まると思いますので、今後追加していくとしても（その時まだ私が活動していれば）対応はできると思います。リンク先修正の点は優先順位の低い理由ですので、容量的に尚早なら強く主張しません。--ButuCC+Mtp 2015年2月16日 (月) 09:59 (UTC)
replies: text: ::::3分割を想定した分割準備稿も大筋でまとまりました。「1986年まで」は約97Kb、「1987年から2004年まで」は約75Kb、「2005年から」は約55Kbです。一番最後は少々容量が少ないですが、今後大幅に増えるのは一番最後のものだけですので、3分割でもいいかもしれません。--Rapid double plus（会話） 2015年2月17日 (火) 07:25 (UTC)
replies: text: :::::なるほど…。これなら3分割でもいい気がしますね。「2005年から」については今後の改正で加筆されるこのに加えて、既存の記述についても出典の追加が見込まれます（言い換えれば出典が足りないということ）。準備稿ですが、参考文献節はそのままリリースするのでしょうか（それならそれで対応しますが）。--ButuCC+Mtp 2015年2月18日 (水) 09:50 (UTC)
replies: text: ::::::それ以前のダイヤ改正においても後に発行された刊行物から出典を得ていることも多いので、3番目については今少ないことを気にすることではないと思います。

text: ::::::参考文献節は上手く振り訳ができなかったのでお願いしたいところです。私の力量不足で申し訳ありません。

text: ::::::3分割に変更したことは公に報告したいと思います。--Rapid double plus（会話） 2015年2月18日 (水) 15:03 (UTC)
replies: text: :::::::参考文献節のうち対応されている「電子資料」ですが、“名鉄特急のあゆみ”が使われているのは1986年までの名古屋鉄道ダイヤ改正の方ですね。それ以外について対応せずリリースする場合は全て載せた状態にしておいてください。後々その記事に使ってない資料を外していきます。ところでWikipedia:分割提案の方では「…の名古屋鉄道ダイヤ改正」になっていて、当記事冒頭では「…の名古屋鉄道のダイヤ改正」になっています。ここの議論の流れからすれば「名古屋鉄道ダイヤ改正」が正しく、私もそちらを支持したいのですが、どちらでリリースしますか?--ButuCC+Mtp 2015年2月24日 (火) 07:13 (UTC)
replies: text: :::::::: リリースは「「…の名古屋鉄道ダイヤ改正」でいきます（記事冒頭は凡ミスを犯しました。申し訳ありません）。分割は3分割を公に告知してから1週間以上経過した後に行いますので、分割後は記事内容につきましてはさんに一任いたします。--Rapid double plus（会話） 2015年2月24日 (火) 16:55 (UTC)
分割が完了いたしました。元記事からは分割後の各ダイヤ改正記事へのジャンプを年表にもつけましたが、「名古屋鉄道のダイヤ改正」も含めて記事内容の修正についてはさんに一任いたします。分割が遅くなってしまい申し訳ありません。--Rapid double plus（会話） 2015年2月27日 (金) 17:23 (UTC)

text: 分割を確認しました。順次参考文献の整理、リンク作の整備などを行います。元記事にジャンプを残しておく点については想定していませんでしたが、（今後の構想として）元記事を文章化するまでは付けておいて正解だと思います。--ButuCC+Mtp 2015年2月28日 (土) 02:28 (UTC)
thread_title:  分割提案