ノート:銃剣道

message: 210.159.251.107さんご質問に関して、お答え申し上げます。
私が「体育訓練」という表現を用いておりますのは、何かを意図するものではなく、直接陸上自衛隊に銃剣道および自衛隊銃剣格闘がいかなる目的で、かつ、隊内でどのような扱いがなされているのか公式見解を求めたところ、両者ともに「体育訓練」としてであるとの公式回答を得ましたので、それをそのまま使用しております。
また、同時に「戦技ではないのか」という質問に対しては、武道としての認識であり、あくまでも体育訓練であるとの回答を得ました。
つまり、法律上軍隊ではない自衛隊において、いまのところ「戦技として訓練されている」と言えるだけの材料が無い中での記述では、「体育訓練」とするのが妥当であり、これは個人的見解ではありませんので、禁止事項の独自研究とならないものと判断いたしました。
また、その後の文章で「公式には」と付け足されることにより、あたかも実は戦技であるかのような表現をされていますので、こちらのほうが個人見解ではないかとの判断と、上記の関係で取り消しをさせていただいたものです。
今後は、編集合戦をせず、ノートでの議論を希望いたします。
210.159.251.107さんにおかれましては、「戦技」とされる理由、もしくは個人研究によらない典拠のご提示を求めるものであります。
追記：本文編集を未ログインでしてしまい、誠に失礼いたしました。59.86.5.128はGingavanchoであります。
--Gingavancho 2009年1月13日 (火) 15:06 (UTC)
replies: text: Gingavanchoさん、まず「公式には」については誤読しておられます。<BR>よく読んでいただければわかると思いますが、この「公式には」は、全日本銃剣道連盟が戦技性を否定し競技武道としていることを指しています。<BR>本題とは直接関係がない御指摘ですので、先に書かせていただきました。<BR>本題に入りますが、要約欄では書ける文字数が限られていることから十分な説明ができませんでしたが、私が書いた「戦技」は一般的な用語として書きました（軍人や自衛官が戦闘技術として訓練している内容を指す、もっと適切な語があればそれでもかまいません）。「法律上軍隊ではない自衛隊」においても戦技という用語は用いられており（戦闘戦技訓練、冬季戦技教育隊など）「戦技」という語を用いることは問題ないと思われます。<BR>「体育訓練」が公式な呼称としておられますが、自衛隊の過去の公式な発表等では「格闘訓練」という呼称が用いられており疑問が残ります。<BR>また、Gingavanchoさんの独自研究ではいとされる点ですが、Gingavanchoさんが個人的に取材した見解である以上、独自研究に該当します（検証可能性が満たされないため）。210.170.214.92 2009年1月15日 (木) 15:20 (UTC)
replies: text: :210.170.214.92さん、ご検討感謝いたします。

text: :まず、「公式には」という記述について、今一度履歴を確認してみましたが、この「公式には」という個所は、その前の「戦技として訓練されているが」と一括りの記述であるために、前文がある場合必要となるものでした。それを失念し、個別に扱っておりました。失礼をお詫び申し上げます。

text: :それで気づいたのですが、この個所の問題点は、前半部分が陸上自衛隊、後半部分が全日本銃剣道連盟というそれぞれ独立した組織の見解を繋げてしまっているところにあるのではないでしょうか。（現時点の本文では分離してありますが。）

text: :元を辿れば、私が編集させていただくまでに存在した記述を尊重したがために複雑な構造にしてしまったやも知れませんが、そもそも自衛隊銃剣格闘と銃剣道を併記することが間違いであったように感じますが、いかがでしょうか。

text: :自衛隊銃剣格闘は銃剣道を応用したものでありますが似て非なるものであり、自衛隊銃剣格闘は未だしも、銃剣道を正気で戦闘技術の訓練として実施しているとは到底思えなかったのです。つまり、警察官が剣道を体育訓練としているように、自衛官にとって銃剣道は体育訓練に過ぎないのではないかと。それだけ全日本剣道連盟の統括するところの剣道や全日本銃剣道連盟の統括する銃剣道は実践として利用するには形骸化したものであるからです。でなければわざわざ自衛隊銃剣格闘など導入されないのですから。

text: :この点を全日本銃剣道連盟に問い合わせたところ、自衛隊内での銃剣道を含め、その他格闘術に関しては、まるで把握しておらず、銃剣道はあくまでも一競技、また自衛隊員は一競技者（もしくは団体）であるといった認識でいることがわかり、ならば陸上自衛隊に直接見解を問い合わせようと考えた次第です。

text: :ところが銃剣道のみならず自衛隊銃剣格闘までも「体育訓練」であるとの公式回答を得るにあたり、貴殿と同じく個人的には疑問が残りつつもそれをそのまま中立の立場で記述したものであります。

text: :また、仰る「独自研究」ですが、この単語および記述内容は個人的な編纂を経ず、問い合わせた誰しもが同じ回答を得られるものであることから、検証の可能性は充分に満たしていると考えます。

text: :存在するすべての典拠そのものの危うさは永遠に払拭できないのかも知れませんが、できるだけ客観的かつ中立的に現実に即した編集ができますように、お力をお貸しください。

text: :つきましては今後の編集点についてご相談申し上げたいのですが、まず、自衛隊銃剣格闘と銃剣道を併記する必要があるのか否か。（複雑化を避けるため、あくまでも銃剣道のみに留めた方が妥当か。個人としてはこちらが本来であるように思います。）

text: :併記した場合、「戦技」および「体育訓練」の両方を閲覧者に誤解の無いわかりやすい形で記述するのはいかがでしょうか。

text: :併記しない場合、当該文章を「（冒頭２行変更無し）銃剣道を統括する全日本銃剣道連盟では「柔道、剣道などと同様の身体育成や精神養成を目的とした武道」であり、「戦前の戦技的性格を払拭した競技武道」としている。

text: :

text: :現在、陸上自衛隊でも体育訓練として実施されているが、近年は一般競技者が減少しているため、自衛官が競技人口の大半を占めている。」

text: :という記述ではいかがでしょうか。これならば自衛隊格闘術との差別化（複雑さの回避）や、銃剣道というものの現状が表現できるのではないかと思われます。

text: :経緯の説明上、長文になりましたことをお許しください。ご検討よろしくおねがい申し上げます。--Gingavancho 2009年1月15日 (木) 21:24 (UTC)
replies: text: ::Gingavanchoさん、いくつかの論点を含んでいるので、分けて書きます。

text: ::まず、自衛隊銃剣格闘と銃剣道の並記についてですが、冒頭文には並記が必要と思います。理由は、Gingavanchoさん御自身が疑問に思われるように、予備知識なしでは自衛隊銃剣格闘と銃剣道両方が訓練されているとは思わないからです。つまり、片方が訓練されていることのみを記載した場合、その片方のみが自衛隊で訓練されていると思う人が多いということです。（実際にそういった誤解をしている複数の方に会ったことがあります）

text: ::冒頭文の構造：

text: ::2009年1月12日 (月) 02:22版では、

text: ::1.銃剣道は戦前の旧軍の銃剣術。2.戦後の自衛隊でも訓練されている。3.それに対して銃剣道連盟は戦技性を否定している。4.現在の状況

text: ::と、1.と2.で戦前・戦後ともに日本の国防組織（法律上、自衛隊は軍隊ではないことになってるので、こう書きます）で訓練されていることを記した後、3.銃剣道連盟の異なる見解を記す。

text: ::個人的には複雑どころか極めて単純な構造に思えます。

text: ::これに対し、Gingavanchoさんが戻した2009年1月13日 (火) 14:56版では、（区別のため漢数字で書きます）

text: ::一、銃剣道は戦前の旧軍の銃剣術。二、それに対して銃剣道連盟は戦技性を否定している。三、しかし、戦後の自衛隊でも訓練されている。四、現在の状況

text: ::一に対し、二でこれを否定し、しかし三で戦後の自衛隊でも訓練されている記述となり、むしろ複雑化しているように思えます。

text: ::それと、この記述だと、銃剣道連盟の創立以前から、自衛隊では銃剣道が訓練されていた（当時はまだ、自衛隊銃剣格闘は制定されていない）という時系列を無視しています。

text: ::このため、個人的には、冒頭文の構造は2009年1月12日 (月) 02:22版の方が適切だと思います。

text: ::「体育訓練」について：

text: ::やはり、防衛省の発表で「格闘訓練」という呼称が用いられている以上、銃剣道のみならず自衛隊銃剣格闘までも「体育訓練」とするのは疑問があります。

text: ::現時点では、この「体育訓練」の出典がGingavanchoさんの書き込みのみという状況（「各自で問い問いあわせる」ことを前提とした出典は…。その上、Gingavanchoさんが取材した先が、防衛省の広報なのか、どこかの駐屯地なのか、自衛隊幹部なのか。またその人物がどのような立場で答えたのか、全く不明です。これでは独自研究としか…）なので、この表現を用いることはできません。

text: ::また、その体育訓練なる呼称が、建前（Gingavanchoさん御自身が書かれた「法律上軍隊ではない自衛隊」に起因する）なのか、あるいは実態を伴ったものなのかも不明瞭です。

text: ::これらを踏まえると体育訓練も戦技も用いず、ただ「訓練されている」と記述するのが最も適切と思われます。

text: ::ですので個人的には、「現在、陸上自衛隊では自衛隊銃剣格闘とともに銃剣道も訓練されている」と記述するのが良いと思います。210.170.214.111 2009年1月18日 (日) 14:34 (UTC)
replies: text: :::210.170.214.111さん、ご教示誠にありがとうございます。

text: :::ご提案は概ね結構で賛成であります。

text: :::今回、編集する上で気をつけねばならない点は、銃剣道が自衛隊で訓練されていることで、いわゆる自衛隊アレルギーを持った一般市民が銃剣道を誤解しているケースが少なくないことに鑑みて、このマイナー競技はなんなのかという検索に対して、右や左に偏らず中立的でより多角的な視点から記述せねばならないところにあろうかとおもいます。

text: :::それに対して、2009年1月12日 (月) 02:22版では、

text: :::1.銃剣道は戦前の旧軍の銃剣術。2.戦後の自衛隊でも訓練されている。3.それに対して銃剣道連盟は戦技性を否定している。4.現在の状況

text: :::とのことでしたが、まず、銃剣道は戦前の旧軍の銃剣術ではありません。

text: :::この点が最も誤解される点であろうかと思いますが、銃剣術は旧軍（正確には、時の政府の外郭団体「大日本武徳会」）の統括、銃剣道は全日本銃剣道連盟の統括であり、自衛隊は自ら統括しない武道を訓練として取り入れているに過ぎないのです。

text: :::一方で、自衛隊銃剣格闘とは、自衛隊が制定し統括するものであり、併記するのであれば区別すべきと考えます。

text: :::戦前・戦後ともに日本の国防組織で訓練されていることを記すのは大変結構ですが、自衛隊銃剣格闘が銃剣道を元にしているが銃剣道ではないように、戦前と戦後では別のものであるという認識が必要でありましょう。

text: :::すると、2009年1月13日 (火) 14:56版の

text: :::一、銃剣道は戦前の旧軍の銃剣術（を元にしているが）。二、（銃剣術のような戦技性を持ったものではない）統括する全日本銃剣道連盟の見解。（区切り）三、戦後の自衛隊でも訓練されている（て）。四、現在の状況（競技者に自衛官が多い。）

text: :::という区別した書き方になったものであります。

text: :::この個所の記述案は、検索された方の立場になって今一度熟慮した後、改めてご提案させていただければと存じます。

text: :::また、「体育訓練」につきましては、「訓練されている」で大変結構だと思います。

text: :::本文に「現在、陸上自衛隊でも」との表記がありましたので、陸上自衛隊の広報に回答をいただいたものでありますが、私も限りなく210.170.214.111さんと同意見であります。

text: :::差し当たり、「体育訓練」の表記を改めまして、冒頭の文章に関しましては再度ご提案させていただきます。（それ以前に記述案などご提示いただいても結構です。）--Gingavancho 2009年1月19日 (月) 14:03 (UTC)

text: :::追記：

text: :::冒頭箇所の記述につきまして、210.170.214.111さん、またそれ以前の文脈を尊重させていただいた上で、次の文章を提案いたします。

text: :::「銃剣道（じゅうけんどう）とは、大日本帝国陸軍で用いられた日本式の銃剣術（大日本帝国海軍でも訓練されていた）を元に、戦後に身体育成や精神養成を目的とした武道として競技化したもの。（※変更なし)

text: :::現在、陸上自衛隊でも、同自衛隊により制定された自衛隊銃剣格闘とともに訓練されているため、一般的に戦闘色の濃いイメージがあるが、戦後の銃剣道の統括組織は全日本銃剣道連盟であり、文部科学省のスポーツ振興の取り組みの中で、近年ではよりスポーツとしての傾向が強くなっている。

text: :::また、全日本銃剣道連盟では「柔道、剣道などと同様の身体育成や精神養成を目的とした武道」であり、「戦前の戦技的性格を払拭した競技武道」としている。

text: :::近年は一般競技者が減少しているため、自衛官が競技人口の大半を占めている。」

text: :::以上であります。ご検討のほど、よろしくお願い申し上げます。--Gingavancho 2009年1月20日 (火) 03:09 (UTC)
replies: text: ::::Gingavanchoさん、文案を読ませていただきました。気になった点は「一般的に戦闘色の濃いイメージがある」理由を自衛隊で訓練されているからとする点です。旧軍での訓練から銃剣道に戦闘色の濃いイメージを持っておられる方もおられると思いますので（銃剣道が自衛隊で訓練されていることを知らない方が多いことを考えると、実際には、旧軍のイメージの方が強いと思います）、ここは限定しない方が良いと思います。また「身体育成や精神養成を目的とした武道」という文言が2回使われていますが一度で良いと思います。これらの点や文言の修正等を加えた以下の文案を提案します。

text: ::::「銃剣道（じゅうけんどう）とは、旧大日本帝国陸軍において制定された銃剣術（大日本帝国海軍でも訓練されていた）を基に、戦後に身体育成や精神養成を目的とした武道として競技化したもの。

text: ::::現在、陸上自衛隊でも、同自衛隊により制定された自衛隊銃剣格闘とともに訓練されている。

text: ::::一般的に戦闘色の濃いイメージがあるが、現在の銃剣道の統括組織である全日本銃剣道連盟は「戦前の戦技的性格を払拭した競技武道」としている。

text: ::::近年は一般競技者が減少しているため、自衛官が競技人口の大半を占めている。」210.159.251.4 2009年1月26日 (月) 11:55 (UTC)
replies: text: :::::210.159.251.4さん、ご添削感謝いたします。

text: :::::仰るように、国民全体からしますと自衛隊よりも旧軍隊、銃剣道よりも銃剣術（竹槍訓練）の知名度の方が高く、また戦闘イメージもそれぞれ過去に寄るものであろうかと思います。

text: :::::それとは別に、自衛隊を知る者に銃剣道を、銃剣道を知る者に自衛隊を知らないものはおらず、それが逆に当事者でない場合は、自衛隊＝銃剣道であると思っている例が（当事者でなく両者を知る者の中に）少なくありません。さらに昨今の憲法９条改憲運動の活発化によって、自衛隊が戦力ではないという国民イメージが薄れている中で増幅されているのではないでしょうか。

text: :::::そこで、「一般的に戦闘色の濃いイメージがあるが」の前に「これらのことから」を付け加えるのはいかがでしょうか。これなら自衛隊に限定することなく、銃剣道を取り巻く過去現在の状況によってという内容にできると考えます。

text: :::::また、ご指摘の重複ないしは反復表現の回避には賛成いたします。この「身体育成や精神養成を目的とした”武道”」とは、「武道」の定義が曖昧であるために、この場合の「武道」には、あえて持ちいらざるを得ない表現であることはご存知の通りであります。

text: :::::その上で、賛否はさておき文部科学省のスポーツ振興の枠組みの中での「早ければ平成23年度から中学校で武道を正課必修とする」に始まるスポーツ色の強い武道としての競技武道界全体の流れは欠かせないのではないでしょうか。

text: :::::これらを踏まえ、概ねご提示いただきました文章を元に、以下のように再提案させていただきます。

text: :::::「銃剣道（じゅうけんどう）とは、旧大日本帝国陸軍において制定された銃剣術（大日本帝国海軍でも訓練されていた）を基に、戦後に身体育成や精神養成を目的とした武道として競技化したもの。

text: :::::現在、陸上自衛隊でも、同自衛隊により制定された自衛隊銃剣格闘とともに訓練されている。（ここまでご提示案から変更無し）

text: :::::これらのことから、一般的に戦闘色の濃いイメージがあるが、現在の銃剣道の統括組織である全日本銃剣道連盟は「戦前の戦技的性格を払拭した競技武道」とし、また、文部科学省のスポーツ振興の取り組みの中で、近年ではよりスポーツとしての傾向を強くしている。

text: :::::一方で一般競技者が減少しているため、自衛官が競技人口の大半を占めている。」

text: :::::以上であります。宜しくお願い申し上げます。--Gingavancho 2009年1月27日 (火) 14:29 (UTC)
replies: text: ::::::Gingavanchoさん、度々のご返答ありがとうございます。文意が損なわれるものではないと思いますので「これらのことから」の追加に異存はありません。ただ、「文部科学省のスポーツ振興の取り組み」の銃剣道への影響については不明確すぎるので、本記事で触れるのはどうかと思います。（個人的には、中学校での武道の正課必修化に銃剣道が採り入れられることはほとんど無いと思いますし、銃剣道に対しては残念ながらあまり影響が無いと思います）

text: ::::::これらの点から、以下の文案でどうでしょうか？

text: ::::::「銃剣道（じゅうけんどう）とは、旧大日本帝国陸軍において制定された銃剣術（旧大日本帝国海軍でも訓練されていた）を基に、戦後に身体育成や精神養成を目的とした武道として競技化したもの。

text: ::::::現在、陸上自衛隊でも、同自衛隊により制定された自衛隊銃剣格闘とともに訓練されている。

text: ::::::これらのことから一般的に戦闘色の濃いイメージがあるが、現在の銃剣道の統括組織である全日本銃剣道連盟は「戦前の戦技的性格を払拭した競技武道」としている。

text: ::::::近年は一般競技者が減少しているため、自衛官が競技人口の大半を占めている。」

text: ::::::また、本論から離れますが、以前に議論のあった「体育訓練」という表現が、「自衛隊格闘術」のGingavanchoさんが編集された内容に含まれておりますので、できましたら、そちらも修正していただけませんか。210.159.251.150 2009年1月28日 (水) 15:26 (UTC)
replies: text: :::::::210.159.251.150さん、こちらこそ恐縮です。

text: :::::::スポーツ化の流れに対する記述ですが、確かに仰るように銃剣道を教えられる教職員が少ないことや、備品の問題などで影響があまり無いと思います。しかしこれは学校側の問題であり、全日本銃剣道連盟が武道の正課必修化に向けて銃剣道を武道の中でもスポーツ色の濃い受け入れられやすい形に変更していることも事実で、「戦闘色の濃いイメージ」に対する”スポーツ化の流れ”という一括りの記述でよろしいのではないでしょうか。

text: :::::::「文部科学省のスポーツ振興の取り組み」というのはより親切さを目的としたものですので、削除してもかまわないと考えますが、文章としては最低限「これらのことから一般的に戦闘色の濃いイメージがあるが、現在の銃剣道の統括組織である全日本銃剣道連盟は「戦前の戦技的性格を払拭した競技武道」とし、スポーツとしての傾向を強くしている。」とするのがよろしいかと思います。

text: :::::::このことにより、規則の変更や袴への切り替えなどの競技武道への動きへ対する説明ができると考えます。

text: :::::::その他の文章内容は同意いたします。

text: :::::::また、「自衛隊格闘術」への当方の表現は、即時対応修正いたします。

text: :::::::ご確認の方、よろしくお願いいたします。--Gingavancho 2009年1月29日 (木) 08:44 (UTC)
replies: text: ::::::::Gingavanchoさん、御返事が遅くなりすみません。御提示された文案は下の方が良いのではないかと思います。

text: ::::::::「これらのことから一般的に戦闘色の濃いイメージがあるが、現在の銃剣道の統括組織である全日本銃剣道連盟は「戦前の戦技的性格を払拭した競技武道」としており、一般に受け入れられやすいようにスポーツ色を強めようとしている。」余計なことかも知れませんが、できるだけ多くの情報を文中に入れようとするGingavanchoさんの熱意はわかるのですが、やや性急すぎる傾向があるように思われます。不明確な点に性急に結論を下すのではなく、明確な点のみを記載して、不明確な点は後日の加筆を期すという姿勢で臨まれた方が良いように思われます。気分を害したらすみません。210.159.251.87 2009年2月2日 (月) 15:21 (UTC)
replies: text: :::::::::210.159.251.87さん、添削いただきましてありがとうございます。また、ご配慮感謝いたします。

text: :::::::::ご教示いただきました修正案に賛成いたします。念のため全文を次に記述いたします。

text: :::::::::「銃剣道（じゅうけんどう）とは、旧大日本帝国陸軍において制定された銃剣術（旧大日本帝国海軍でも訓練されていた）を基に、戦後に身体育成や精神養成を目的とした武道として競技化したもの。

text: :::::::::現在、陸上自衛隊でも、同自衛隊により制定された自衛隊銃剣格闘とともに訓練されている。

text: :::::::::これらのことから一般的に戦闘色の濃いイメージがあるが、現在の銃剣道の統括組織である全日本銃剣道連盟は「戦前の戦技的性格を払拭した競技武道」としており、一般に受け入れられやすいようにスポーツ色を強めようとしている。

text: :::::::::近年は一般競技者が減少しているため、自衛官が競技人口の大半を占めている。」

text: :::::::::以上の文章で皆様のご判断を仰ぎたいと存じます。

text: :::::::::210.159.251.87さんにおかれましては度々のご助言、誠にありがとうございました。

text: :::::::::昨今のネット利用者の増加に伴ない、知らないことはWikipediaで知る。また、その内容を鵜呑みにする。という慣習が生まれつつある中で、より客観的に事実を伝えようと、確信のもてる資料を手に入れるなど努力するものの、性急であるとか、不明確であるということは本人にはなかなか気づかないものだと実感いたしました。

text: :::::::::同時に、より多角的に記述するという面での出来不出来は、項目に対する編集者の多さに比例するのかも知れないとも感じました。

text: :::::::::初心者にとりましては、やや難しい項目に首を突っ込んでしまった感が拭えませんでしたが、おかげさまで有意義な編集作業が出来ましたことを、改めて御礼申し上げます。--Gingavancho 2009年2月4日 (水) 02:16 (UTC)
replies: text: ::::::::::その内容で異存はありませんが

text: ::::::::::> スポーツ色を強めようとしている。

text: ::::::::::の「スポーツ」の部分を内部リンク化した方がいいかも知れません。

text: ::::::::::私の方こそ、至らぬ点もあったかと存じます。私のみが編集した場合、武道である点に拘り「スポーツ」という語は使わなかったと思います。この点、Gingavanchoさんも編集に加わり良かった点だと思っております。210.170.214.53 2009年2月7日 (土) 14:45 (UTC)
replies: text: :::::::::::内部リンク化のアドバイスありがとうございました。早速追加してみました。

text: :::::::::::日常生活でも、より柔軟な視点を養えたという気持ちがいたします。

text: :::::::::::貴重な経験ありがとうございました。--Gingavancho 2009年2月8日 (日) 12:41 (UTC)

message: 光人社の大宮ひろ志さん著の「そこが変だよ自衛隊！」では、自衛隊では、幹部自衛官や曹自衛官の人事評価が、銃剣道大会での競技偏重主義で、その為に銃剣道の選手要員が合宿を組む事で、1年近く戦闘訓練などを全くさせず、銃の分解手入れを忘れてしまう自衛官が出て、国民の税金を自衛隊においては効率的運営に成っていないと書かれている。
日本の警察官の場合、男女共に柔剣道が必須ですし、アメリカは職種が同じなら、警察官や消防官のように市民を守る場合も、軍人や兵士のように同一部隊同一職種であれば、男女の区別なく同じ訓練をしている。(だから女性でも男のような筋肉をつけた女性消防官が居る。)
ウィキぺディアの銃剣道のページにも記載されているが、男の自衛官では段位取得が必須と書かれているが、女性自衛官は銃剣道は必須でないのですか？
女性自衛官の銃剣道は必須でないのなら、銃剣道が自衛隊に必要なのでしょうか？
和成（会話） 2013年8月11日 (日) 05:32 (UTC)
thread_title:  自衛隊の銃剣道の問題点