ノート:ゲラ・ゾルターン

message: ハンガリー語では長音記号の付く長母音のÁは「アー」、短母音のAは「ア」とはっきりと区別して発音する事になっています。また Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト サッカー選手#ハンガリーの選手名表記についてによれば、ハンガリーの選手についてはハンガリー語圏の慣習に従い姓名順で表記することが決まっていますので、ゲラ・ゾルターンへの改名を提案します。--Athleta 2010年1月22日 (金) 09:01 (UTC)
replies: text: 提案に賛同致します。--Ohtani tanya 2010年1月29日 (金) 03:22 (UTC)
 改名を実施しました。--Athleta 2010年1月29日 (金) 09:14 (UTC)
thread_title:  改名提案 

message: 「ゾルタン・ゲラ」への再度の改名を提案します。この選手は長くイングランドで活躍しており、「ゾルタン・ゲラ」というカナ表記が一般的に定着していると思います。どの刊行物を見てもそれは明らかですし、逆にいえば「ゲラ・ゾルターン」なる表記はあまりにも一般的では無いものです。ゲラやハイナル、ジュジャクの様な、長く西欧のトップリーグで活躍した、もしくは現在進行形で活躍している知名度の高い選手は、多くの場合一般的に定着した名→姓順のカナ表記があると思います。
上で書かれていたハンガリー人の姓名表記についての合意は拝見させていただきましたし、例外を多く作るのはあまり良いことでは無いのでしょうけど、ここは日本語のウィキペディアですし、日本人に馴染みのあるタイトルにした方がいいんじゃないでしょうか。日本人でもハンガリーについての知識が豊富な方は原語の順が良いのかもしれませんが、サッカー選手のページはサッカーに関心がある方に向けた比重を重くしたページであった方が良い気がするんですよね。--Akiramenaim（会話） 2012年11月2日 (金) 01:32 (UTC)
replies: text: 一応、反対しておきます。私も姓名順に関して、現在問題提起をWikipedia‐ノート:記事名の付け方に行っているんですけど、同じ国の人なのに、なぜ「姓」+「名」の記事名と、「名」+「姓」の記事名が存在するのでしょうか（そういう提案をなさるのでしょうか）。大いに疑問です。wikipedia日本語版におけるマジャールの姓名表記順には疑問をもちつつ、現状はwikipedia:記事名の付け方に従ったほうがよいのではないでしょうか。--Chiba ryo（会話） 2012年11月3日 (土) 20:43 (UTC)
replies: text: :まず第1に、一定の国外リーグに長期間在籍しているとの理由から当該選手の母国語を離れた表記に変更したい、との考えには賛同いたしかねます。第2に、たとえばハンガリーで言えばフェレンツ・プスカシュ（合意なしに原音に忠実な表記に移動されていますが）ほどの知名度の高い選手であれば、一般的に定着したカナ表記を優先させるべきかと考えていますが、当該選手はそれに匹敵する実績がありましょうか。第3に、姓名順から名姓順への変更については提案者の方が仰るように、PJでの合意済み案件であること、例外を作ることは好ましくないとの観点から反対します。第4に「サッカー選手のページはサッカーに関心がある方に向けた比重を重く」との考えには賛同いたしかねます。ネット上の不特定多数の人間が閲覧している以上、特定のマニアの方に偏重することは如何なものかと考えます。慣用的表記と原音表記をどこまで優先させるべきかについての線引きに関心があるのであれば、PJサッカー選手のほうで議論を提起してみてはいかがでしょうか。、--Athleta（会話） 2012年11月3日 (土) 21:58 (UTC)
replies: text: ::まずChibaさんの仰る「同じ国の人なのに、なぜ「姓」+「名」の記事名と、「名」+「姓」の記事名が存在するのでしょうか」について私は詳しく存じ上げませんが、Athletaさんの仰る慣用的表記というものが存在するからではないでしょうか。ドミグラスソースをソース・ドミグラースというアホはいませんし。大いなる疑問に漠然としたお答えしか出来ずに申し訳ありません。

text: ::Athletaさんの仰る「慣用的表記と原音表記をどこまで優先させるべきかについての線引き」については個別に判断が必要ではないでしょうか。何もハンガリー人全員を変えろと言ってる訳ではありません。全体的な議論の提起をしているわけでは無いので、PJサッカー選手云々のご提案はお断りさせてください。

text: ::私は先ほども書いた「長く西欧のトップリーグで活躍した」選手、イングランドで「Zoltan Gera ゾルタン・ゲラ」で定着し、日本でもその名で広く知られる選手の記事名変更を提案しているだけです。「どの程度知名度があるのか」については、プレミアリーグで10年近くプレーしている選手ですから、それなりの高い知名度はあると思いますよ。

text: ::そもそも、このページの冒頭にある「この項目では、ハンガリー語圏の慣習に従い、名前を姓名順で表記していますが、ヨーロッパ風にゾルターン・ゲラと表記することもあります。」がおかしいんですよね。「この人物は、ゾルタン・ゲラという名で知られていますが、ウィキペディアや一部のメディアでは、ハンガリー語圏の慣習に従ってゲラ・ゾルターンと表記しています。」なんですよ。「特定のマニアの方に偏重することは如何なものか」というのは、それこそ今のタイトルが広く定着した「ゾルタン･ゲラ」で知っている読み手側を無視した一部の方に向けたものだと思うんです。これはちょっと脇に逸れた話ですが、長居スタジアムにしかりJリーグにしかり、なぜよく知られた名前では無い、あまり一般的とは言えないものを記事名にするんでしょうね。--Akiramenaim（会話） 2012年11月4日 (日) 11:03 (UTC)
replies: text: ::: 一般的ではないとのご意見ですので、Google検索を使って調査しましたが、「ゾルタン･ゲラ」で完全一致したものは4,050 件程度と、さほど一般的とはいえないようです。ちなみに「ゾルターン･ゲラ」「ゲラ･ゾルターン」の表記はそれぞれ、メディアなり交流・研究機関で使用されていることが確認できますが。

text: ::: そもそも、英語読みであれば「ジェネラル」や「ジェラード」あたりと同様に「Ge」のスペルでは「ゲ」ではなく「ジェ」ではないでしょうか。また、こちらの英語の動画の8秒目あたりを聞くと「ゾ・ル・タ・ン」ではなく、はっきり「ゾルターン」と発音してますね。本当に「ゾルターン･ゲラ」「ゲラ･ゾルターン」表記が「一般的ではない」「読み手側を無視している」と言い切れるのでしょうか。

text: ::: "ゾルタン･ゲラ"の検索結果約 4,050 件

text: ::: "ゾルターン･ゲラ"の検索結果約 831件

text: ::: "ゲラ･ゾルターン"の検索結果約 893件

text: :::「高い知名度はある」とのことですが、上記の検索結果がその「知名度」の高低の証明となるかと考えます。また、当該選手は「所属リーグで記録を塗り替えた」「得点ランキングの上位に常に顔を出す」「バロンドール候補の常連」ほどの選手ではないと記憶していますが、以下の様な選手の検索結果でもない限り、「高い知名度はある」とは結論付けられないと考えます。

text: ::: ”リオネル・メッシ” の検索結果約 673,000件

text: ::: ”メッシ” の検索結果約 5,950,000 件

text: ::: ”クリスティアーノ・ロナウド” の検索結果約990,000 件

text: ::: ”ロナウジーニョ” の検索結果約1,630,000 件

text: ::: ”アンドレス・イニエスタ” の検索結果約 541,000 件

text: ::: ”シャビ” の検索結果約1,340,000 件

text: ::: また、この選手を定義した時、「ハンガリーのサッカー選手」「ハンガリー共和国バラニャ県ペーチ出身のサッカー選手」「ハンガリー共和国バラニャ県ペーチ出身で同国代表のサッカー選手」となり、他言語版の定義文も総じて当該選手がハンガリーの選手であることを明示しています。少なくとも「イングランド・プレミアリーグに10年以上在籍しているサッカー選手」にはならないはずです。「かつてハンガリー国籍を有していたが、2012年にイギリス国籍を所得し帰化したサッカー選手」でも「祖父母（または両親のいずれか）がハンガリー出身で、イギリス国籍のサッカー選手」でもならない限り、母国語なりルーツをもつ国の言語が軽視される理由にはならないかと考えます。仮に香川真司があのままブンデスリーガに留まったとして記事名を「シンジー・カガーワ」に変更したり、宮市亮がこの先、10年近くプレミアリーグに在籍したとして、記事名を「リオ」「リオ・ミヤーチ」に変更するのでしょうか。

text: ::: ハンガリー語の慣習についてのご意見ですが、それは現地人なり言語学者なりが、ウィキペディアでの規範については然るべき場所で合意の上で決めることですよ。私やAkiramenaimさんがこの場で弁舌をふるい、息巻いたところでどうにかなる話ではありませんので。--Athleta（会話） 2012年11月5日 (月) 03:38 (UTC)
replies: text: :::: 英語の発音云々については私に至らない部分が多すぎました。不要なお手間を取らせて大変申し訳ありません。定義云々についても全く仰る通りです。しかしAthletaさんのご高尚なご意見は私が言いたい「ゲラ・ゾルターンという表記はあまり一般的では無い」の部分から少し逸脱されている感があります。

text: :::: 「ゾルタン・ゲラ」もしくは「ゾルターン・ゲラ」を使う日本語メディアは今の所、「ゲラ・ゾルターン」を使うメディアに比べて圧倒的に数でまさっています。例えば日本での放映権を持つJスポーツでもそうですし、ユーロ予選等のハンガリー代表の中継、その他大多数の雑誌、スポーツ新聞でもそうであったと記憶しています。比較して「ゲラ・ゾルターン」はウィキペディアと報知くらいでしょうか。先ほどあげられたGoogle検索で、ウィキペディアを含めると892件、ウィキペディア関連を除くと431件しかヒットしません。およそ10分の1です。これは日本語表記としてあまりにも一般的では無いでしょう。「ドミグラス・ソース」と「ソース・ドミグラース」より大きな差です。そもそも香川真司は日本でシンジ・カガーワと表記されることがあるのでしょうか。私はハンガリー語の慣習からくる日本語表記を是正したいのではありません。ただ単にこの選手が日本で「ゲラ・ゾルターン」と呼ばれることは少ないと申しているんです。先ほども言いましたが、ウィキペディアの規範云々の話ではなく、この記事について意見を申しただけです。皆さんの作り上げた大好きなウィキペディアを壊そうなどと言う気は毛頭ございません。

text: :::: そしてゲラ自体の知名度についてですが、Athletaさんのあげられた選手は比較対象として大きすぎるでしょう。"Zoltan Gera"で検索すればその結果は36万件を超え、十分に名が知られていることがわかります。"Ferenc Puskas"の45万件と比較しても大差ない数字です。そしてその選手は日本で主に「ゾルタン・ゲラ」と表記されています。ゼムノビッチ・ストラヴゴと理屈は同じです（これは登録名もありますが）。ですからそちらに改名しましょう、というのが私の提案です。--Akiramenaim（会話） 2012年11月5日 (月) 06:34 (UTC)
replies: text: ::::: 私としては高尚な意見を述べたつもりはないのですけど、要は「言語表記」なり「発音」なり「使用例」なり「当該選手の定義づけ」などなどの見解の不一致点をひとつひとつ整理して、こちらの納得できる回答が頂ければ、いつでも賛成票は投じますよ、ということです。なにも難しいことは申してませんので。

text: ::::: 1．英語での発音も「ゾ・ル・タ・ン」ではなく「ゾルターン」であることは理解いただけたかと考えますが、Akiramenaimさんの挙げた「"Zoltan Gera"の検索結果は36万件超」とのお答えですが、36万件すべてが「ゾ・ル・タ・ン」を支持しているのか「ゾルターン」を支持しているのか判別がつきますか。また、姓名順かつ長音符の付随した”Gera Zoltán”の検索結果は以下のようになりますが

text: ::::: Gera Zoltán”の検索結果約 280,000 件

text: ::::: 長音符の付随した表記を日本語転写すれば記事名と一致することは明白です。

text: ::::: 2．「ゾルタン・ゲラもしくはゾルターン・ゲラを使う日本語メディアは今の所勝っている」と両者を同一視しているようですが、何処の言語に沿ったのか不明瞭な「ゾルタン」もハンガリー語に基づいた「ゾルターン」も全く異なります。「ゾルターン・ゲラ」「ゲラ・ゾルターン」の表記を同一視することはあても、「ゾルタン・ゲラ」「ゾルターン・ゲラ」が同一ということはありえませんので、両者を同一視したご意見は些か恣意的だなと感じましたが。 Akiramenaimさんはどちらの記事名に改名したいのか、単に姓名順から名姓順に変更したいだけなのか、これでは不明瞭です。姓名順から名姓順に変更したいのであれば、先に申したとおりPJなどで図るのが適切かと考えますけど。

text: ::::: 3．「ゾルターン・ゲラ」「ゲラ・ゾルターン」の双方にメディアや交流・研究機関での使用例が認められている以上、独自研究ですらない訳です。先に挙げましたが、ハンガリー語の用法として明らかに間違っている4,000件程度の検索結果を最優先し、半数以下とはいえハンガリー語の用法として正当な表記を、「少ないから」との理由で黙殺することは、如何なものかなと考えます。それこそ「読み手側を無視している」かと考えますが。

text: ::::: 4. 「ゼムノビッチ・ストラヴゴと理屈は同じ」とのことですが、プロジェクト‐ノート:サッカー選手/ブラジル人選手の名前での先行議論で「日本のクラブに在籍した選手は、クラブが公表したカタカナ表記を原則とする」との方向で合意されたことに基づく記事名でしょう。以前のPJでの議論でもセルビア・クロアチア語に詳しい方から「セルビア・クロアチア語として姓名順はおかしい」との指摘を受けています。なお、日本国内のクラブに関する合意事項ですので、日本のクラブに在籍経験のない選手は範囲外かと考えます。

text: ::::: 5. 本題から外れる話ですので黙殺しようかと考えましたが、ドミグラース・ソースとソース・ドミグラースの検索結果は以下の通りです。

text: ::::: ”ドミグラース・ソース”の検索結果約 3,550,000件

text: ::::: ”ソース・ドミグラース”の検索結果約 157件

text: ::::: どのようなお考えかは存じませんが、10分の1どころの話ではないようですけど。

text: ::::: 6. 香川、宮内両選手の話は先に申したとおり「仮（仮定）」の話です。--Athleta（会話） 2012年11月5日 (月) 08:41 (UTC)
replies: text: ::::::お早いお返しと詳細な検索結果をありがとうございます。いらぬ気遣いでしたら申し訳ないのですが、私の提案などにお付き合いいただいて、他のご予定などは大丈夫でしたでしょうか？私からしては何もする予定のない暇な休みにほんの少しだけハリが出ました。重ねて感謝申し上げます。

text: ::::::まずご提示された1，2の点についてです。まず「ゾルタン」、「ゾルターン」を同一視しているかのように見せてしまったのは私の落ち度でした。「ゾルターン」に改名提案をしているわけではありません。これは詳しい調査が出来れば後日提示するつもりですが、「ゾルターン・ゲラ」を使用するメディアも殆ど無いはずです。上の文を今一度読んでいただければ理解してくださると思いますが、Zoltan Geraの検索件数に関しては「ゲラ程度の知名度の選手に特例を用いるのはどうか」というAthletaさんの問いに対して、ゲラ自身の知名度を図る材料としてあげたわけです。そこから読みをどうこうしようという材料ではありません。

text: ::::::そして3についてです。何度も言いますが、私は何もハンガリー語の誤用を推進しているわけではありません。日本語メディアの使用例として「ゾルターン」表記が殆ど無いわけです。正規表現については、現在のハンガリー人の姓名に関する注意文のように、「正しいハンガリー語の慣習にしたがえば、ゲラ･ゾルターンになりますよ」と、本文中に一言書きくわえれば済む話ではないのでしょうか。正規表現を黙殺するとは一言も言っていませんよ。誤用かもしれませんが（というか誤用ですが）、現在はその名前で表記されることが殆どなわけです。

text: ::::::せっかくお調べしていただいたのですが、4以下の蛇足の部分は割愛させていただきます。4,5については、Athletaさんが6で仰っている程度の軽い話です。この後何日かはご意見に対する返答をお返しすることが出来ません。反対意見がこの後も色々出てくるでしょうから、また後日お伺いします。それでは。--Akiramenaim（会話） 2012年11月5日 (月) 10:34 (UTC)
replies: text: ::::::: 繰り返しになるかと考えますが、日本国内では先に私が挙げた検索結果をすべて含めても5千数百件程度の認知度でしかなく、先に私が挙げた2012年時点の著名選手の検索結果、東欧諸国の中堅選手のエディン・ジェコやロベルト・レヴァンドフスキあたりの検索結果（検索結果は省略します）と比しても、その差は一目瞭然です。

text: ::::::: 「ハンガリー語の誤用を推進しているわけではありません」とのことですが、こうした現状にも関わらず当該選手の表記を、同じく先に挙げた「ドミグラース」ほどの大差がつけられていないにも関わらず、母国でも英国でも馴染みのない出所不明の発音転写を拠りどころとし改名すれば、ご本人が如何に弁舌をふるい否定しようとも結果的に「誤用を推進」することに加担するものと考えます。また、注意文に関してですが、私からすれば現状の定義文に出典をつけ加えた上で「日本のメディアではゾルタン・ゲラと表記することもある」と一言書き加えれば済む話です。

text: ::::::: これまでの考えを変える気はありませんし、上記内容に関して「軽い話」や「蛇足」で返答していただく必要はありません。 ごゆっくりと熟慮していただければと思います。--Athleta（会話） 2012年11月6日 (火) 09:03 (UTC)
replies: text: ::::::::めんどくなったんで取り下げますわ。--Akiramenaim（会話） 2012年11月19日 (月) 08:24 (UTC)
thread_title:  再改名提案