ノート:カツカレー

message: 千葉茂選手が「カレーライスにトンカツをのせてくれ」と言ったエピソードは、グリルスイスが店の内外のポスターで掲示しています。
ネットだと「散歩の達人 2009年12月号 〜元祖メニューはここが違う。定番だけどさすがの味わい」で紹介記事が閲覧できます。
「銀座スイス 公式ホームページ」では慎重に「カツレツ」という言葉で統一しています。じっさいにこの店にはトンカツというメニューがなく、煉瓦亭（ディープフライ式のポークカツの発祥店）と同様に、あまり安くない銀座の洋食店が、下町で人気になった「とんかつ」を出したという話を知りません。のせたのは「トンカツ」ではなく、「ポークカツ」のはずです。--Otkoyg 2011年1月1日 (土) 01:06 (UTC)
thread_title:  トンカツかカツレツか 

message: 載せ物を辞書でひくと、「寄席で、通例の番組のほかに、臨時に出し物を加えること。また、その出し物。」だそうです。用法が間違っています。カツカレーの「カツ」と呼ぶのが正しいと思います。また、Wikipedia日本語版の「豚カツ」の項目は現在、明治時代に生まれたポークカツレツや、昭和初期に生まれた「とんかつ」などをいっしょくたに扱っています。豚カツとポークカツはイコールではありません。--Otkoyg 2011年1月3日 (月) 10:48 (UTC)
replies: text: 若干こちらに認識不足があった点はお詫びしますが、現状では他に気になる点があります。

text: *豚カツとポークカツはイコールではありません

text: 趣旨的には理解できますが、その一点だけで「ポークカツ」だけに集約してしまうのはいささか乱暴ではないでしょうか?確かにポークカツと称した形でカツカレーを提供している店舗が多いのも事実ですが、「豚カツ」もしくは「とんかつ」という形で提供する店舗があるのもまた事実です。さらにウィキペディア的には「豚カツ」の項目タイトルで記事解説が行われている以上は、それに対応することも考慮すべきです。

text: *必要以上に簡略化や一文で処理しようという点が気になります。

text: たとえば、銀座・浅草を一言で処理する編集をされていますが、やはり中央区銀座もしくは台東区浅草で行うべきではないでしょうか?「都内でも戸越銀座は?」いう重箱の隅的見解もあります。また現状では「AのBの何々」のような記述もあります。可読性という点で多少の加筆修正も必要かと考えられます。以上の点を考慮して再編集させていただきます。--114.183.139.171 2011年1月3日 (月) 11:52 (UTC)
thread_title:  114.183.139.171さんへ 

message: 修正理由を逐一説明します。ご不快でしょうが我慢してください。
* 河金の営業地「台東区浅草」を「東京浅草」に修正
台東区と言っても首都圏以外の人には馴染みがないでしょう。また当時の地名を正確に書くとすれば、東京市浅草区となり、ますますわかりにくくなってしまいます。
* 「とんかつを載せた丼飯」を「豚肉のカツレツ」に修正
『とんかつの誕生』（岡田哲、講談社選書メチエ）のp222に「昭和初期の屋台の洋食屋」の絵がのっています。それをみると、看板に「カツレツ」と書いてあります。とんかつブームが起きるのは昭和7年ごろからで、いま浅草にある河金がとんかつ屋をやっていたとしても、店の名を継いだ人が業態を変更しただけの話です。
* 箇条書き形式にした千葉茂のエピソードを本文に組み込み直す
ウィキペディアでは箇条書きを本文に組み込むことを推薦していますし、可読性の向上につながっていません。注釈にしたいというなら反対はしません。
* 「東京都が発祥の地で」を削除
東京の店から生まれたことはすでに記述してあります。またカツカレーは大正時代あるいは昭和20年代に誕生し、定番の洋食として全国に普及しており、昨今のご当地グルメのような扱いをうけるべき食べ物ではありません。地方に住む方には不愉快でしょうが、かつて西洋風のハイカラな文物は、東京から発信されていたことは事実です。
* 「広義のカツと見なす向きもある」を「広義のカツと見なす人もいる」に修正
フライとカツは別の料理というのが大方の認識です。「フライも、広義のカツだ」と言い張る人がいたら、注意してあげるか、あるいはほっておくしかありません。フライも広義のカツであるということを、公に説いている人がいるのでしょうか？--Otkoyg 2011年1月4日 (火) 14:26 (UTC)
replies: text: IPが変わってます。→一旦回線を落としたためです。

text: それぞれについて再反論させていただきます。

text: *当時の地名ならびに地方に住む方には不愉快

text: 既にこの段階で特殊性を生み出してます。逆に何度も「東京」だけで片付けてしまう乱暴ささえ感じます。西洋風のハイカラな文物は東京から発信されていたと決め付けてしまうというよりは、キチンと解説してあげる方が親切なわけです。

text: *千葉茂のエピソード

text: ですから、これも解釈の仕方でしょう。グリルスイスが現在のスタイルの発祥の店ということが一番重要なわけですから、その余談として千葉氏のエピソードとわけておいた方が望ましいという考えです。

text: *ウィキペディアでは箇条書きを本文に組み込むことを推薦

text: これはあくまでも原則であって必ずしも絶対でないと解釈してます。場合によっては箇条書きスタイらルを導入した方がわかりやすいケースもありますし、長文化した記事では割ったり脚注移設がベターなケースもあります。一連の流れから見ると既に店のHPとの関連性もあるので千葉氏のエピソードを分離した方がいいような気もします。

text: *「広義のカツと見なす向きもある」と「広義のカツと見なす人もいる」

text: 申し訳ないが屁理屈にしかとれないですね。「人」とするのと「向き」では意味合いが変わってしまいます。「人」としてしまうと個人限定と捕らわれかねない可能性があります。むしろ「向き」という一種の考え方や見方があるというニュアンスの方が貴殿の言う「フライも広義のカツであるということを公に説いている人がいる」を打ち消す意味合いがあると考えられます。--220.108.206.211 2011年1月4日 (火) 17:48 (UTC)
replies: text: :さらに追記します。誤解を与えかねないというか、わかりやすさという点で少しクドイかもしれませんが、あえて記事文面を長くしています。

text: :*一例として浅草について旧地名と現地名の併記であったり、「河金」の浅草ならびに「スイスグリル」の中央区銀座を強調するために「東京都が発祥の地」を復活させてあります。

text: :記事面で「カツカレーの…」という部分を削除しました。

text: :*既に項目がカツカレーについての解説ですので改めての必要はないと思います。

text: :貴殿の文章では「AのBのC」という表記が目立ちます。これは前後の文面と流れに合わせて修正しました。

text: :*さらに「されている」→「される」「言われている」→「言われる」細かいようですが、強調する必要性はないと判断して修正しています。--220.108.206.211 2011年1月4日 (火) 18:13 (UTC)
replies: text: ::あなたの修正を確認しましたが、妥協できる範囲です。正直、話の通じない人だったら面倒だと思っていました。今後の課題ですが、フライ（＝揚げ物全般？）をカツと見なす人の例を知らないので、時間があるときにでも紹介してください。--Otkoyg 2011年1月6日 (木) 02:38 (UTC)

text: ::追記）大手スーパーのイトーヨーカドーが、「三種の味噌カツ重」と称して、豚ロースカツ、豚ヒレカツ、エビフライの具を載せた弁当を販売しているのを見かけ、大人げないとは思いましたが、疑問のメールを送ったところ、お客様相談室の公式見解として、「一般的には、肉を油で揚げたのがカツで、魚介類を油で揚げたのがフライでございます。」という回答を得ました。そして本日から「味噌カツ重(ロース・ヒレ・エビフライ入り）」に名称変更することにしたそうです。ご参考までに。--Otkoyg 2011年1月10日 (月) 04:16 (UTC)
thread_title:  もういちど114.183.139.171さんへ 

message: 「推敲として、いま一つ」という理由で3週間前の3版前に戻した人がいますが、なにが気に入らないのか明らかにしてください。とりあえず、私としては無用と思われた記述を削除した2版前に戻しました。--Otkoyg 2012年1月22日 (日) 12:27 (UTC)
thread_title:  差し戻しについて 

message: IPで差し戻しをされている方がいらっしゃいますが、プレッツェルや天ぷらの逸話が瑣末ではなく、『カツカレーの逸話は瑣末』とする基準を記載してください。Poo-T（会話） 2012年10月1日 (月) 07:15 (UTC)
replies: text: 横から失礼。私もあの逸話は消して当然だと思います。今は面白いですが、たとえば十年後に読んで誰か興味を持つでしょうか？まあ、そこまでの価値はないと思いますよ。--Ｋｓ（会話） 2012年10月1日 (月) 07:33 (UTC)
replies: text: :この記事ではなく、安倍晋三さんの記事に書くべき事柄だと思います。--180.18.72.44 2012年10月1日 (月) 08:44 (UTC)
replies: text: ::総理経験者が高値の食事をしてマスコミから批判されたことだけでは、逸話というレベルに達していないと思いますね。--61.193.209.129 2012年10月5日 (金) 11:16 (UTC)
thread_title:  逸話について