ノート:ストックキャラクター

message: 容量と議論から分割は必須なんですが、内容追加ばかりでノートが止まっていた為、たった今私の手で行いました。当初は概要・海外・日本で三分割しようと思ったんですが、容量を見た所日本が圧倒的に多い為、現版から日本のみで分離しました。これでも４０ｋをこえている為、将来的には日本でもさらに分割せねばならないかも知れませんが、まず第一陣としてこれでいいと思います。--こうやま 2007年4月20日 (金) 07:26 (UTC)
*日本的なストックキャラクターの再度分離に反対意見がありませんでしたので、再度分離しました。内訳は当稿本文をご覧下さい。--こうやま 2007年4月29日 (日) 05:56 (UTC)
修正依頼を貼ってしばらく経ったがどうにもならなそうなので、ストックキャラクターの類型（国際的）を分割し、当記事には概要のみを残した。ある種の隔離だ。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2007年8月22日 (水) 20:56 (UTC)
記事の分割については今の形でいいと思います。ジャンル別のページが煩雑になっているので、書式や並びなどを整頓するようにすれば読みやすくなるでしょう。--Morikou8820 2007年9月2日 (日) 03:01 (UTC)
thread_title: 分割を行いました

message: 特に、日本の物に顕著ですが、メジャーな例が最低3っつくらいは上げられないもの、「明白な原典に対するオマージュ」として扱われているものは未だストックキャラとはいえないのでは。
*例1：相良宗介以外の著名な「戦争馬鹿」をあと二人挙げよ。ケンツ・ノートンは軍事オタ、風間真は戦場後遺症でどちらも違うし、このストックはむしろ冴羽香瑩、あずみ、しろがねのような、洒落にならないものです。「星飛雄馬」なども入れて「被隔離英才」というストックでしょう。「馬鹿なギャグキャラ」ならむしろ忍者ハットリくんのようなものとまとめて「職能馬鹿」とでもしたほうがいい。
*例2：タイムボカンシリーズ原典に登場する以外の三悪を挙げよ。但し、明白なオマージュであるグランディス一家、コレクション伯爵一味などを除く。つまりこれはストック未満ではないでしょうか。
というぐあいに、選別と統合の方向性も持たせないと、だらだら増える一方ですよ（ハーレムアニメの萌えキャラ一覧よりひどい事になりそうです）。LR 2006年1月17日 (火) 08:56 (UTC)　LR 2006年9月1日 (金) 02:05 (UTC)本人加筆。
３つ例を挙げるという案には賛成ですが、余りにもマイナーなマンガアニメを例として挙げられても一般的な読者には理解できません。知名度や量と質の兼ね合いから考えると、ハリウッドの有名な作品が最も歓迎されるような気がします（「ロード・オブ・ザ・リング」のように古典的名作を原作にしているパターンが多いため）。マンガアニメを例として挙げる場合は、せめてメジャーな作品（「ドラえもん」とか「セーラームーン」, 「ドラゴンボール」など）をお願いしたいところです。例として挙げられている作品の殆どは素人には聞いたこともないものばかりです（それとも私が無知過ぎるだけ？）。--222.150.8.90 2006年8月30日 (水) 11:53 (UTC)
replies: text: メジャーな例が三つ、です。一般に聞いたこともないようなマニアックなキャラしか挙がらないようでは当然、ストックとみなすことは出来ず排除対象にしないと収拾が付かなくなる、が提案の趣旨で、上記はその「マイナーキャラすら満足に挙がらない排除対象」の例です。LR 2006年9月1日 (金) 02:05 (UTC)
成立基準に例を3つというのは良案だと思います。そして、その基準例の2つか3つをそのストック項に書き足していくと、それらのストックに関して読者によりよく理解してもらえると思うのですが、いかがでしょうか？小説・映画・アニメ漫画から1つづつくらいあると全ての人に理解してもらえると思います。
ただ、現在でもかなりページが長くなってしまっているので最終的にはダークロードのようにすべて独立項目になるのが望ましいと思います。その時にも例は役立つと思います。(僕の希望としては物語の類型#具体例のストーリー設定の最初の数行のような表記になると綺麗だと思います。)
あと、後ろに出されている例に関してですが、、、
例1の戦争馬鹿について
相良宗介が最も象徴的ですが、あくまでそのストックとしては行き過ぎた観が有り、他のキャラが目立たなくなっている、という気がします。例として、
*こち亀のボルボ　西郷(最近はだいぶ丸くなりましたが)
*光と水のダフネのグロリア
*攻殻機動隊のバトー(漫画版)
*トレマーズのバート
等のように「日常的には一般の生活にある程度慣れているが、いざ戦闘となると(行き過ぎた)スイッチが入ってしまうキャラ」というのは比較的多いのではないでしょうか？洋画などで主人公のサイドキックとして大きな火力(銃器等)を担当するキャラクターで二言目には「爆破するか？」とか「こいつでふっ飛ばしてやる」的な発言をする者たちや、爆破・銃火器のプロとして紹介される者、リンクベルトを身体に巻きつけた者は戦争馬鹿である場合が多いような気がします。いかがでしょうか？
例2の三悪ですが、確かに女頭に男二人としてしまうと該当は減りますが、
チョイ悪グループ(名前は適当な物が見つからず、提案求む)
物語の本質(主人公の成長・世界の救済等)とはあまり関係の無い部分で主人公達の邪魔をし、ほとんどの場合深刻な悪さはせず、物語全体でのユーモアキャラを引き受けている。ボスは比較的賢く、主人公と同等の場合と少し抜けている場合が有る。手下は複数人で、とぼけたキャラである場合、ボスを冷笑的に見る賢いキャラである場合、それらが両方居る場合がある。たまにボスを持たずコンビ等で主人公の邪魔をするグループもある。そして物語の進行と共に主人公と合流したり陰から応援をする場合がまま有る。
前者例
*天空の城ラピュタのドーラ一家
*ふしぎの海のナディアのグランディス一家
*名探偵ホームズのモリアーティ一味
*アンパンマンのバイキンマンとかびルンルン
後者例
*ポケモンのロケット団
とすればかなりの該当数の有るストックとなりそうな気がします。ほかに丁度良いストックも無いような気がしますしいかがでしょうか？
#ストック項目への例の追加
#:そして最終的なストック項の独立
#戦争馬鹿ストックの復帰
#三悪ストック改良
の3つの提案をしましたが、皆さんいかがでしょうか？僕個人といたしましてはストックの項目はたくさんあった方が百科事典的に面白いと思っています。長々とすみませんでした。H.souichiro 2006年4月12日 (水) 10:41 (UTC)

text: ストックを成立させるために守備範囲を広げるなら、当然ストックの名称が変更になるはずです。貴方が戦争馬鹿の候補に挙げたもの達は特定の状況で別人になってしまう「豹変者」で、普段から有事対応なため「日常では社会生活不適合者（ここが肝）」な「戦争馬鹿」とは別物ではないでしょうか。

text: また、三悪の補強に提出されたものは「善人な小悪党」というストックでつまり「（ボスも）ヘンチマン」です。「三悪」をその代表例にする事は出来ますが、その分類名を「三悪」とするのは無理すぎます。またロケット団は巨悪ボス配下の純正のヘンチマンそのもので、三悪自体もマージョ一味以外は全部そうですから（ドクロベエとかトンマノマントとかドンファンファンなどの配下でしょう）、これはヘンチマンの下位分類にしかならないものです。

text: この手の系統樹をしっかり組んでおくことが整理と重複の削減に繋がると思います。単に複数の属性を待ったキャラを独自ストックと誤認して無駄に数が増える、というのが素人分類の典型的失敗例ですから。LR 2006年9月1日 (金) 02:28 (UTC)
H.souichiroさん、私は本文に追加しても構わないと思います。今問題になっているのはごく一部の作品にしか現われないストックキャラクターが書かれている事なので、そこまで詳しく説明できるなら本文で説明する価値はあると思います。
それよりも、萌え属性が必要以上に挙げられている事の方が気になります。萌え他多数の項目で述べられている事をわざわざここで解説する必要は無いですし、多く使われていると言ってもごく一部のジャンルのみで、どのジャンルにも現われるコンテンダーや宿敵と比べると重要度はかなり低いと思います。魔法少女など数例を残し、残りは萌えへ誘導する様にした方がいいと思います。
また、個人的な考えとして
1.整理すべき点
*眼鏡っ娘

text: 天才、オタク等の代名詞でもあり、男性にも適用されると言う事を付け加える。

text: 後半の個人の主観が入った文章を整理。

text: 上記2つを行った上で名称を「眼鏡をかけた人物」とする。
*幼馴染

text: 項目説明と重複する部分を削除又は移動。代わりに男性側の説明を補充する（現在女性側の説明ばかりなので）。

text: 宿敵との繋がりを強調。

text: 家族ぐるみの付き合いがある事も多いと思うので、そのあたりの説明を追加。
*男装の麗人

text: 説明が一般的とは思えないので、具体例などを挙げながら全体的に整理。

text: 場合によっては男勝りな女の子と統合。
2.追加希望
*裏切り者

text: 敵→味方と味方→敵の2種類を立ち上げ。
*悲劇の英雄

text: 源義経伝説などを絡めながら説明。
を挙げておきます。
他に何かあれば追加お願いします。2は特に反対が無ければ今週末にでも追加する予定です。山本輝雄 2006年4月12日 (水) 15:38 (UTC)
追加しました。どうでしょうか？山本輝雄 2006年4月16日 (日) 12:48 (UTC)
悲劇の英雄というストックはオデュッセイアやヘラクレス等のギリシア神話にも共通する部分が有りますから、日本固有というわけではないのではないでしょうか？十分、他国の物語にも十分あてはめて、理解することが出来るように思えます。
萌え分野に関しての提案ですが、それにはいくらか同意しかねます。それらはストックキャラクターとしての用件を十分に満たしているように思えます。たとえ、それらが他の項目で説明されていても、ストックキャラクターであるならばここで紹介すべきなのではないでしょうか。もちろん、同じ内容を繰り返す必要は有りませんから、萌え項目等へのリンクをはる等してスペースを節約できると思います。そして、我々編集者が、紹介だけしておけば、その内容の重要度の判断は読者に任せてしまっていいのではないでしょうか？(判断してはいけない、とも考えます)
いっそのこと「日本文化ストックキャラクター」と「近代日本萌えストックキャラクター」と別けてしまったほうがいいかもしれません。今後も「近代～」は増えそうですし、、、
僕個人のこの項目への不満は90近い項目がずらずらと列挙されていて、非常に見づらいことです。なんとか改善できないものかとかんがえております。H.souichiro 2006年4月24日 (月) 02:06 (UTC)
非常に遅くなりましたが、上記の事を整理しました。反対意見も考慮して、とりあえず「ツンデレ」の対照として「ぶりっ子」を挙げておきます。山本輝雄 2006年6月7日 (水) 17:00 (UTC)

text: 見づらくなっているので、下に返答させていただきます。『素人分類』全くもってその通りでございます。それぞれ『豹変者』と『ヘンチマン』の下位分類とすることなど、とてもスマートで綺麗に合点がいったしだいです。ですが、一つお願いしたいことがございまして、私のような素人は『豹変者』と『ヘンチマン』の説明を読んでいても、『戦争馬鹿』等をその下位分類であるということが理解できなかったということです。おそらく読者の大多数は私のような素人でしょうから、今後もごく少数でしょうがこのような誤解をする方がでてこられるかと思います。その点を踏まえた説明の拡充と細かい例示をお願いできないでしょうか？(そのためにも、さらなる例示キャラと分量の増大が予想できますので、下記の提案にも目を通していただきたく思います。)H.souichiro 2006年9月4日 (月) 00:22 (UTC)
replies: text: :ここがWikipediaである以上、記事が成立する条件は信頼できる情報源。具体例の提示が記述の根拠なるというのは正に独自研究です。分割されたリスト部分はWikipedia:独自研究は載せない#何が除外されるかの「独自研究と認定される編集」に該当すると考えられ、思い切ってごく一部を残して放棄し、やりなおすべきだと思います。また、キャラクタの例は自分の記述を他の編集者に納得させるためでなく、読者の理解を助けるために挙げられるべきであり、必ずしも必要なものではないと考えます。（「有名な」例としてマイナーメジャーな作品を挙げても、読みやすさを損なうだけではないかという観点からも。直接読んだことがなくてもなんとなくわかるくらいじゃないと意味がないのではないか。）--221.16.122.219 2007年8月23日 (木) 20:55 (UTC)
thread_title: ストック成立基準

message: なかなか執筆することが出来なくて申し訳ありません。しかし、今確認したところ本文が59Kにまで達しています。さすがにコレは不味いと思うので、分割の提案をしたいと思います。また、分割の提案の中のストックキャラクターの一覧というのはあくまで一提案に過ぎません。(以後ストックキャラクター＝SC)
#大まかなSCの種類に記事を分割する
#*どこで別けるのか？別けてからも小ささを確保できるか？可読性を保てるか？
#個々のSCを独立項化させる
#*それぞれの項の量を保てるか？場合によってはカテゴリ化も
#あ行か行等でSCを分類した一覧を作りこのページをSCの概念とリンクの記載をメインにする。
#*日本の漫画家一覧と単独項の無い漫画化一覧の関係を手本にして項が充実すれば単独項化へ
個人的には2.が良いと考えています、今後の編集も期待できそうですし、個々のキャラクターへ積極的なリンクを張れば編集者も多く集ってくれると思います。また例示するキャラクターも増え、そのキャラクターがそのSCに該当しないことを説明する例示も(分量的に)可能となりますので、読者への理解の助けにもなると思います。明らかに現状の可読性はとても低い物なので、分割は必至だと考えるのですが、別のアイデアの提案も含めて皆さんの意見をお聞かせください。H.souichiro 2006年8月7日 (月) 22:23 (UTC)
私としては現在の形態を基本に、個別記事があるストックのみ「○○の項目を参照」として、ここにあった記事を完全にその項目に移管するという方法が良いと思います。名称をあ行か行で分類するより、役割・立場毎に記した方が素人の利用者（私も始めてこの項目を見つけた時は各ストックの名前などほとんど知りませんでした）に分かりやすいと思います。
また、一覧的な役割も持たせられるので、上で問題となっていた萌え系ストックを記す事も十分可能となると思いますが、どうでしょうか？
勝手ながらこの議論にタイトルを付けさせて頂きました。山本輝雄 2006年8月12日 (土) 16:56 (UTC)
書き忘れましたが、既にここである程度の記事量（10行位？）になっているストックを個別記事として独立させるのも勿論アリだと思います。ただ、「悪の魔法少女」など独立云々以前に本当に記す事が必要なのか（この場合は魔法少女に統合するという手も打てるか？）という問題もありますが･･･。失礼な話、最近の猫道楽さんの加筆にはいくらか疑問が残ります。作品やキャラの例示もどこか偏っていますし。山本輝雄 2006年8月12日 (土) 17:07 (UTC)
replies: text: *「悪の魔法少女」は魔法少女#ライバル魔法少女と重複するので、魔法少女への統合も不要でしょう。割也 2006年10月17日 (火) 06:00 (UTC)

text: 議論のタイトルありがとうございます。そこまで気が回らずお恥ずかしい限りです。さて、提案についてですが、貴殿の提案された形がよろしいかと思います。私の2.は全ての項目を独立化させることを考えていたのですが、それではあまりにも無駄が多いので、貴殿案のようなある程度の量を目安にした独立化が良いと考えます。その独立の条件ですが、「10行以上」等で固定すべきかと考えますが具体的な値の提案をお願いします。(独立させるさせないで議論が起こっても面倒ですし)

text: また、この項からのリンクですが、SCの名前だけにするか、下に説明を加えるか、説明はどの程度にするかなどに関してもご提案いただきたいです。H.souichiro 2006年9月4日 (月) 00:22 (UTC)
今見た所、10行を越えた記事というのは非常に少なかったので「8行または2段落以上の説明になるもの」とすれば良いかと思います。また、独立項目となったものは「○○なキャラクター。○○の項目を参照。」として、2行以内（ここは徹底しておかないと滅茶苦茶な加筆が行われて、また今の状態に戻ってしまいます）で簡単に説明しておくというのはどうでしょうか？
但し、コンデンターなど、将来性のありそうな項目はあらかじめ分割しておいて、加筆以来に出すというのも手かもしれません。山本輝雄 2006年9月4日 (月) 12:52 (UTC)
お返事遅れました。できれば他の方の意見も伺いたかったのですが、、、とりあえず、8行以上のもので分割していきましょうか、それでも記事全体が大きすぎれば分割の下限となる行を減らしてみることも考えなくてはいけないかもしれませんね。それと説明については1行を基本にして絶対避けられない物のみ2行、としておいたほうが良いと思います。H.souichiro 2006年9月9日 (土) 11:23 (UTC)
三悪の説明文を女性リーダーと２人の男性のメンバー構成を限定せず、単に３人が一つに纏まって悪事を働くグループとしてのストックキャラクターにして幅を持たせると、何とか残す価値もあるような気がします。
プロキシ 2007年3月8日 (木) 14:27 (UTC)
分割するのならばストックキャラクター (日本)でお願いします。Blueroses5327 2007年3月8日 (木) 23:17 (UTC)
thread_title: ストック整理案

message: :詳細はWikipedia:独自研究は載せない参照
本項は、物語の類型と違って研究史や創作論からの観点で記載してあるわけでもなく、現状では、各編集者による独自な研究に該当するのではないでしょうか?
確かに、映画や漫画のキャラクターを分類、分析したような書籍を読んだこともありますし、項目としては有用だとは思うのですが。（かと言って、書籍から分類を引き写せば著作権侵害だしなぁ…）--ＫｏＺ 2007年5月10日 (木) 06:04 (UTC)
replies: text: 面白い項目ではあるけど、独自な研究にあたると思う。--突撃ひとり 2007年5月10日 (木) 06:07 (UTC)
基本的な方向性として「物語のキャラクターの分類・分析」は、独自研究ではないと思われます。理由。:en:Category:Stock charactersをご覧ください。このカテゴリから各国語のカテゴリへのリンクが存在しています。日本ではナラトロジー・物語学の研究があまりなされていないので、まだあまりなじみのない言葉であるとは思いますが、欧米では、学問として確立されています。（日本語の書籍もあると思います）　ただし、学問分野が存在していても、書かれている文章の内容が独自研究の場合もあるので、具体的な部分の検証はなされるべきだと思います。--水と土 2007年5月11日 (金) 02:36 (UTC)

text: こんにちは。物語の類型の方にかんだものですが。

text: 登場人物を類型・分類することそのものが独自研究だとは思いません。が、文章も類型のセレクトも独自研究になってしまっていると思います（神話や童話などで当然出てくるはずの分類が欠けていますし）。

text: 信用できる書籍かどうかをさておけば、ファンタジー創作系の本に何冊かキャラクターの分類を試みた本は思いつきますが、それとすら、かけ離れていると感じています。今の方向性でやるなら、wikiaでやる方が楽しそうです。--すぐり 2007年5月11日 (金) 03:00 (UTC)
replies: text: :コメディア・デラルテ#ストック・キャラクターにも記載がありますし、項目そのものは、私も有用で独自な研究ではないと思います。個人的には、日本語版には落語の典型的登場人物やら、文楽人形のかしらについても言及できれば…と思います。（記述するだけの知識は無いですが）--ＫｏＺ 2007年5月25日 (金) 04:51 (UTC)
貼って置きました。--目蒲東急之介 2007年6月6日 (水) 12:32 (UTC)

text: 結論が出ていないのに、一覧が削除されているのですが、どうしましょう？　個人的には、非常に有用だと思って、拝見したり利用させてもらっていたのですが…。--アイバー 2009年9月26日 (土) 19:08 (UTC)
replies: text: :以前の版にあるような一覧は不要だと思います。出典が無く編集者個々の主観に基く分類になってしまっているからです。アニメやコミックの登場人物を分類した書籍もありますが、分類名や分類方法が各々の著者によって異なり、取りまとめることは出来ないでしょう。しかし、「ストックキャラクター」そのものはイタリア即興劇とか文楽や能といったそれぞれの分野においての研究（学術論文）なども出ており、記事として有用であると考えます。--ＫｏＺ 2009年10月16日 (金) 09:03 (UTC)
thread_title: 『独自な研究』ではないのか?