ノート:わが命つきるとも

message: 2011年6月24日 (金) 11:04における差し戻しについて、編集一徹さんから問い合わせがありました（利用者‐会話:Uaa#「わが命つきるとも」差し戻しの件参照）。
「丸写し」についてですが編集一徹さん御自身が会話ページにて「新聞記事からの引用」表明されていたことからそう述べたのですが、表現として妥当ではなかったと思えるので、撤回させていただきます。しかし、編集一徹さんの新聞記事から引用した編集は、具体的な内容や時代背景の説明の言及に於て、その前の記述に比べると「粗悪」と言わざるを得ないでしょう。同じ「ピックアップTVウイークリー」から引用されたマスター・アンド・コマンダーのような明らかな誤りはないにしても、内容を充実させる編集とは見えません。そもそも、”ストーリー”になってないでしょう。何故以前の記述を消して上書きしたのか逆に伺いたいですね。
出典がないと指摘されるかも知れませんが、このような記事では作品自体が充分に検証可能な出典とすることが出来るでしょう。Wikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料「（1）専門知識がなくとも分別のある大人であれば誰でもその正確性を簡単に検証できる解説、」に該当するものと考えられらます。また、時代背景についての出典も求められればすぐに出てくると思います。マスター・アンド・コマンダーについては、あれだけ出典付けたのに独自研究呼ばわりされたけど。
とりあえず、併記という形で以前の記述も復活させますので、これを除去するのならそれなりの理由を示してください。--uaa 2011年7月1日 (金) 12:16 (UTC)
Uaa様
編集一徹です。
＞何故以前の記述を消して上書きしたのか逆に伺いたいですね。これを除去するのならそれなりの理由を示してください。
ウィキペディアにおいては、文献に依拠しない記述は認められていません。
Wikipedia:独自研究は載せない#なぜ独自研究を排除するのかをご覧ください。ことに「1.信頼でき、かつ評判の良い情報を閲覧者に提供することは、ウィキペディアの義務です。ウィキペディアの編集者は、信頼できるか、または評判の良い情報源のみに依拠することで、この義務を果たすことができます。」は重要とおもわれますので、熟読していただけたら、とおもいます。
　それでは「信頼できる」とは何でしょう。Wikipedia:独自研究は載せない#信頼できる資料によれば、「「信頼できる」という語に明確な定義はありませんが、大部分の人は直感的に判断できます。一般的に、最も信頼できる資料は、査読制度のある定期刊行物、大学の出版部によって出版されている書籍や学術誌、主流の新聞、著名な出版社によって出版されている雑誌や学術誌です。」とあります。たしかに当方の引用した産経の内容は「粗悪」かもしれません。しかしそれをもって当該記述を排除する理由にはなりえないのです。
また、貴殿は、「作品自体が充分に検証可能な出典」として、映画自体を一次資料と位置づけ、これに関する記事に出典は不要（というか映画自体がその性格を有する）との旨を述べておられますが、正しくありません。全ての記述は文献からの引用によってなりたちます。以下のウィキペデイアの方針をよくお読みください。
Wikipedia:独自研究は載せない#信頼できる資料
ウィキペディアは真実性ではなく検証可能性を基準に情報を掲載します。つまりウィキペディアでは、情報それ自体が正確であると認められるかどうかに拘わらず、他の信頼できる情報源によって発表された事柄のみを発信します。
　あらゆる一次資料、さらには既存の情報やデータの一般化、分析、総合、解釈、評価もすべて、評判の良い第三者による（つまり自費出版ではない）発行物として発表され、ウィキペディア以外のウェブサイトや公共図書館を通じて閲覧者が閲覧できることが必要です。この際、適切に出典を明記する事はとても重要です。そうすることにより、閲覧者はあなたの依拠した情報源を見つけだし、ウィキペディアが情報源を正しく使用していることを納得できるからです。
--編集一徹 2011年7月29日 (金) 03:58 (UTC)
replies: text: 私が提示したWikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料については無視ですか？方針の、論点からずれた部分を延々と書き立てるのを”対話”とは言いません。マスター・アンド・コマンダーについてもそうですね。こういうのは、対話しているように見せかけているだけであって、実質的には対話拒否の編集強行です。暴力脱獄では、著作権の問題を指摘されているのに、無視して編集を強行してますね。間を空ければ3rr違反にはならないというお考えなんでしょうか?「全ての記述は文献からの”引用”によってなりたちます」なんて方針がどこにあるんですか?方針や著作権に関する理解が不足しているように見えますね。はっきり言わせてもらうと、あなたはWikipedia:投稿ブロック依頼/編集一徹20080415で指摘された問題は解消されたと見せかけているだけであって、Wikipedia:投稿ブロック依頼/編集一徹 解除の判断は誤りじゃないかとも思えます。--uaa 2011年8月1日 (月) 06:15 (UTC)
利用者‐会話:編集一徹#お尋ね等で複数の方から著作権侵害の懸念が示されていますのが、この件についても充分な御回答がないようなので、Wikipedia:著作権問題調査依頼を提出しました。--uaa 2011年8月1日 (月) 07:31 (UTC)
利用者‐会話:編集一徹#お尋ねでのやりとりですが、ここでもmiya氏は著作権問題の懸念について問うてるのに対し、あなたは「文献に基づく記述がどうのこうの」とか、「ピックアップTVウイークリー」の資料としての信頼性を延々と述べてますね。対話というのは、相手の問いかけた話題に対する回答があって成立するものです。--uaa 2011年8月1日 (月) 07:51 (UTC)
Uaa様
編集一徹です。
＞私が提示したWikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料については無視ですか？
いえ、無視しておりません。
そのことに関しては「貴殿は、『作品自体が充分に検証可能な出典』として、映画自体を一次資料と位置づけ、これに関する記事に出典は不要（というか映画自体がその性格を有する）との旨を述べておられますが、正しくありません。」と答えております。
当方としては、一次であろうが二次であろうが、ウィキペディアにおいては公刊物から依拠しなければならないということ、それはなぜかといえば…ということを申し上げたまでです（これがたとえば、”映画で見聞きしたことを書き留めて（ウィキペディアの）記事に反映させた”とかいうのじゃお話になりませんから）。
＞利用者‐会話:編集一徹#お尋ね
文章をよくお読みください。
著作権侵害の疑いについて、当方は無断引用は行っていない（引用元を明記している）、あくまで部分引用しかしていない旨を述べております。なお部分引用に関しましては、あちらには書いておりませんでしたが、全ての引用記事は抜粋したものを引用したものであります。すなわちストーリー（または、あらすじ）紹介に無関係の箇所を省いて引っぱってきたものです。
貴殿のほうこそ、「『文献に基づく記述がどうのこうの』とか、『ピックアップTVウイークリー』の資料としての信頼性を延々と述べて」のとこにしか目が向いてないとおもわれます。対話というのは、相手の問いかけた話題に対する回答があって成立するものです。
＞Wikipedia:投稿ブロック依頼/編集一徹 解除の判断は誤りじゃないかとも思えます。
口を慎んでください。Kurihaya 様をはじめ、私のブロック解除に尽力してくださった皆様を間接的に侮辱することになります。--編集一徹 2011年8月3日 (水) 09:20 (UTC)

text: 話が噛み合ってなかった原因がやっとわかりました。要するに、あなたは方針や著作権に関して根本的な考え違いをしてるんですね。
#「一次資料が公刊物でなければならない」 - なんてどこに書いてあるんですか?Wikipedia:信頼できる情報源#用語の定義の”情報源”では「ある事柄の状態について直接の証拠となる記録物」とあります。っていうか、私が示したWikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料に「一次資料とは、考古学的な人工遺物・映画・ビデオ・写真、日記・国勢調査～といった、情報やデータを提供するものです」と書いてありますが、ちゃんと読んだんですか?私はその前提で、Wikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料のなお書きが適用出来るか否かをあなたに問うたわけですよ。
#「文献に依拠しない記述は認められていません」 - 「信頼できる情報源」でしょう。Wikipedia:独自研究は載せない#なぜ独自研究を排除するのかをご覧ください。
#「全ての記述は文献からの引用によってなりたちます」 - まったく持って意味不明です。方針のどこをどう読めばこのような解釈が生まれるんでしょうか?「依拠した」ならわかりますが。それと、”検証”とは、記事の記述が出典の内容と合っているか否かを判断することなんですよ。「全ての記述が文献からの引用でなければならない」なんてことになったら、ウィキペディアなんて成立し得ないのでは?ほとんどの記事がWikipedia:引用のガイドライン#引用の要件に引っ掛るようになってしまいますね。あなたの編集については、「2. 必然性」が指摘されましたが、まとまった記事を書くとしたら他の要件も障害になりますね。

text: つまり、あなたは誤った方針解釈を基に他人の記述を消しまくってたわけですね。それ以前に、もし出典が必要だと判断されるなら、先ずはを張るべきなのでは?「他人の編集を尊重しない」って指摘を受けてたんじゃないですか?

text: あなたの著作権に対する認識については、Wikipedia:著作権問題調査依頼で「削除依頼に提出し、そこでコミュニティの判断を仰ぐのが適当でしょう」とのコメントが寄せられているので、近いうちにそうしたいと思います。

text: それと、マスター・アンド・コマンダーについても、記述内容を検証したコメントがないまま再度編集を強行したようですが、この件は他の5件とは状況が異なり、方針の講釈だけではあなたの編集を正当化できないんですよ。--uaa 2011年8月3日 (水) 14:33 (UTC)
Uaa様
編集一徹です。
＞「一次資料が公刊物でなければならない」 - なんてどこに書いてあるんですか?
Wikipedia:独自研究は載せない#信頼できる資料はこう述べております。
「あらゆる一次資料、さらには既存の情報やデータの一般化、分析、総合、解釈、評価もすべて、評判の良い第三者による（つまり自費出版ではない）発行物として発表され」ていることとあります。
また、Wikipedia:信頼できる情報源でも、「ウィキペディアの記事は、信頼できる公刊された情報源を使うべきです。」とあります。この二点から鑑みて、一次資料は公刊物でなければならないと考えるのが自然ではないでしょうか。
ついでに言えばWikipedia:信頼できる情報源#情報源の「一次資料」によれば
「ウィキペディアの記事で一次資料を使ってよいのは、信頼できる出版元から公刊されている場合だけです。」「信頼できる出版元によって、その情報が入手できる状態になっていない一次資料は、使ってはいけません。」その理由として「ほとんどの一次資料となる題材は、適切に用いるための訓練が必要です。」としております。
＞「文献に依拠しない記述は認められていません」 - 「信頼できる情報源」でしょう。
その情報源の元となる資料を普通は「文献」というのではないでしょうか。
＞”検証”とは、記事の記述が出典の内容と合っているか否かを判断することなんですよ。
Wikipedia:検証可能性のことをおっしゃってるのでしょうか。もしそうなら違います。検証可能性の”検証”とは、校閲を指すのです。
＞もし出典が必要だと判断されるなら、先ずはを張るべきなのでは?
注意喚起としてを使うのが望ましいとするなら、そのようにいたしましょう。--編集一徹 2011年8月25日 (木) 03:55 (UTC)

text: 偶然議論を拝見したので少々コメントを。uaaさんは、映画などの作品自体を「一次資料」と見なしているが、編集一徹さんは書籍のような形で出版されていない原典を「一次資料」とは見なさない、という立場とお見受けします。ですがこうした意見の相違を解決する公式なガイドラインとしては2009年から正式化された「Wikipedia:スタイルマニュアル (フィクションの記述)」がありますので、そちらをご覧ください。

text: このガイドラインでは、フィクションの原典自体は一次資料であると見なせることになっており、作品のプロット自体を情報源と見なすことに問題はないとされています。もちろん、作品のテーマ性や解釈の分かれる描写には出典が必要ですが、あらすじの内容を書くのに特集記事などの二次資料だけを使わなければならない、ということはないと考えます。映画の内容がビデオテープやDVD、Blu-rayなどの形で発売されているのであれば、それは「信頼できる出版元から発行物として発表されている」と言えるかと思います。--Kanohara 2011年8月23日 (火) 16:00 (UTC)
replies: text: : 編集一徹さんが記事に「出典の明記」テンプレートを張り付けていたのを差し戻しました。Wikipedia:スタイルマニュアル (フィクションの記述)#一次情報と二次情報にあるように、出典は必ずしも文章である必要はなく、またプロットを一次資料と見做すことは認められています。本作については、ソニー・ピクチャーズエンタテインメントからDVDが発売されており、一次資料は未公表の情報ではなく検証可能です。

text: :書かれた場面がDVDにおける該当時間何分何秒のシーンである、といった出典の明示は別にあっても良いと思いますが、少なくとも出典が何であるかは記事タイトルに書かれているのですから、のようなテンプレートが必要である状況ではないと考えます。--Kanohara 2011年10月11日 (火) 21:44 (UTC)
replies: text: :: その後も執拗に「出典の明記」を張り付けている編集一徹さんの編集姿勢についてより広い意見を求めるため、「Wikipedia:コメント依頼/編集一徹」を提出させていただいたことをご報告させていただきます。--Kanohara 2011年10月13日 (木) 00:33 (UTC)
 編集一徹さんは「Wikipedia:投稿ブロック依頼/編集一徹 20120312」を通して、無期限の投稿ブロックとなりましたことを報告しておきます。--Kanohara（会話） 2012年3月22日 (木) 04:17 (UTC)
thread_title:  ストーリー節の編集について