ノート:トマシュ・ベルネル

message: 「世界一のステップ巧者との呼び声も高い」という表現は少しまずいと思います。「呼び声も高い」という表現は曖昧で、ウィキペディアの記事としては好ましくありません（Wikipedia:中立的な観点、Wikipedia:独自研究は載せない、Wikipedia:検証可能性を参照）。もし出典を示せるのであれば、「誰々はベルネルを指して『世界一のステップ巧者』と呼んだ（何々新聞x月y日）」のように書くべきです。また、出典がない記述であるのならば、それは独自研究であり、削るべきだということになります。つまり、この記事の読者が「サーキューラーとストレートラインの両方のステップでレベル4をとったことがあるのは彼のみであり、また、1つのプログラムにおいて両方のステップでレベル4をとったのも彼のみである。」という記述から「ベルネルのステップは世界一である」という結論を出すことは良いのですが（かつそれが十分可能な記述になっていると思いますが）、記事の執筆者が「ベルネルのステップは世界一である」という結論を出して記述するのはまずい、ということです。--Bluebell 2008年1月25日 (金) 04:41 (UTC)
*サーキューラーとストレートラインの両方のステップでレベル4をとったことがあるのは彼のみであり、また、1つのプログラムにおいて両方のステップでレベル4をとったのも彼のみである。を削除しました。すでにジェフリー・バトルがサーキューラーとストレートラインの両方のステップでレベル4を同一プログラムで獲得しています2007年4CC。それから演技というのも「美人である」「人気が高い」などと同様、明確な指標がなく明記すべきではないので削除しました。--Soregashi 2008年1月25日 (金) 19:30 (UTC)
thread_title:  「世界一のステップ巧者」という表現について 

message: 氏名の表記を「トマーシュ・ヴェルネル」にする編集がありました（）。もし「トマシュ・ベルネル」より「トマーシュ・ヴェルネル」が適当であるならば、本文をいじるだけではなくて項目名を変えるべきだと思います。ご意見をお待ちしています。--Bluebell 2009年10月25日 (日) 12:10 (UTC)
replies: text: googleでの検索結果はトマーシュ・ヴェルネル125件に対しトマシュ・ベルネル4万3千6百件です。メディアでの言及も「トマシュ」でしか見られません。「トマーシュ」がより正しい表記かは存じませんが、仮にそうだとしてもこのレベルの使用例ではリダイレクトで対応させた上で本文中に「日本ではトマシュの表記で定着しているがチョコ語により近い表記ではトマーシュとなる」とでも注記の一文を入れるだけで十分な案件だと考えます。--タールマン 2009年10月26日 (月) 11:17 (UTC)

text: Googleで「"トマーシュ・ヴェルネル" -wikipedia」で検索すると596件ヒットします。この中には例えば「ワールド・フィギュアスケート」誌や「フィギュアスケートDays」誌、「COLORS 2007 フィギュアスケート男子シングル読本」、「PASSION 2009 フィギュアスケート男子シングルフォトブック」による使用例も含まれています。また@niftyのフィギュアスケート特集やsportsnaviでも青嶋ひろのさんがこの表記を用いています。このように専門誌や専門のスポーツライターが用いているという事実はWikipediaでこの表記を採用する根拠として十分でしょう。チェコ語の発音をよく知らないので今はっきりしたことは言えませんが、少なくとも日本語文献での用例を考慮する限りでは「トマーシュ・ヴェルネル」への改名は十分検討に値する提案だと思います。--sergei 2009年10月29日 (木) 10:00 (UTC)
replies: text: :失礼ながらその検索結果も正確にはたったのトマーシュ・ヴェルネル128件です。上でも述べたように行き過ぎた原音主義は利便性を著しく損ねます。本文での注記では駄目なのでしょうか？--タールマン 2009年10月29日 (木) 17:01 (UTC)
replies: text: ::ここまでの議論で提示頂けた状況で判断するには、メディア・個人での使用例ではどちらでもいい状況と思えます(google件数は596128件対4万3千6百315件でよろしいでしょうか。設定を揃えますと「トマーシュ」「ヴェルネル」「-wiki」158件、「トマシュ」「ベルネル」「-wiki」361件、 「トマシュ」「ヴェルネル」「-wiki」211件、「トマーシュ」「ベルネル」「-wiki」192件です)。むしろ、何らかでトマーシュ・ヴェルネルは表示しなければならないと思います。本文中に注記するかリダイレクトの作成になりますが、リダイレクトであればどちらを記事ページにするかの選択になるだけですので、チェコ語のカナ転記としてより適切なトマーシュ・ヴェルネルを記事ページに使えばよいと思います。(発音できない日本語話者がいるヴァ-ヴォを日本語表記として使うことには疑問を持っていますが、今回の提案は2択ということで意見を述べます。)また、このような知名度のある人物の改名提案については、多くの人が目にすることを考えて長い期間改名提案中にしておくことがよいと思います。（編集・提案・議論に気付きませんでした。できましたらフィギュプロノートに一報頂けると助かります。）--219.54.243.105amI 2009年11月2日 (月) 20:31 (UTC)

text: ::  あらためて賛成票を投じます。すでに述べた通りトマーシュ・ヴェルネルには日本語文献での使用例があり、行き過ぎた原音主義には当たりません。219.54.243.105amIさんの調査によるとどちらの表記も使用例の数に格段の差はありません。使用例の質的な違いにまで目を向けると、トマシュ・ベルネルは一般紙によるものが多い一方で、専門誌にはトマーシュ・ヴェルネルが多く見られます。専門性の高い資料でトマシュ・ベルネルを用いたものとしてはsportsnaviのプロフィールがありますが、すでに述べたように同じsoprtsnaviでも青嶋ひろのさんはトマーシュ・ヴェルネルと表記しています。チェコ語の発音についてはよくわからないのですが、チェコ語アルファベットに記されている原則から判断する限りではトマーシュ・ヴェルネルの方がより望ましいのは確かだと思われます。これらのことを総合的に勘案すれば、やはりトマーシュ・ヴェルネルに改名した方がいいと思います。--sergei 2009年11月3日 (火) 09:44 (UTC)
replies: text: :::ひととおり意見が出そろったように思います。私としてはトマーシュ・ヴェルネルへの改名に心が傾いています。反対意見にあった《日本ではトマシュの表記で定着している》というのはあまり強い根拠にはならない（何をもって「定着」というのか不明確であるうえ、日本国内の専門誌やライターが「トマーシュ・ヴェルネル」表記を採用している）と思いますし、「利便性」に関してもリダイレクトで対応可能です。いかがでしょうか。--Bluebell 2009年11月15日 (日) 18:03 (UTC)
replies: text: ::::。タールマンさんと同様に一般に浸透しているとは言い難い原音主義には反対です。

text: ::::テレビ朝日“トマシュ・ベルネル”

text: ::::NHK“トマシュ･ベルネル”

text: ::::フジテレビ“トマシュ･ベルネル”

text: ::::共同通信“トマシュ･ベルネル”

text: ::::--丸和太郎 2009年11月17日 (火) 22:33 (UTC)
（インデント戻します）そろそろ提案から1ヶ月経ちますが、合意は形成できていません。とりあえず今回は改名を見送り、オリンピックが終わるぐらいまで保留、今後の日本国内各メディアでの表記を見て改めて考えるのが妥当かと思いますが、いかがでしょうか。改名見送りでよければ、本文中の「トマーシュ・ヴェルネル」は「トマシュ・ベルネル」に置換して記事冒頭で「トマシュ・ベルネル「トマーシュ・ヴェルネル」の表記もあると脚注付記、トマーシュ・ヴェルネルはリダイレクトとして作成ということにしたいと思います。--Bluebell 2009年11月27日 (金) 17:05 (UTC)

text: 使用例がある以上、リダイレクトの設定や本文での注記などは積極的に行われるべきと考えるのでその提案なら同意します。--タールマン 2009年11月28日 (土) 13:32 (UTC)

text: 意見 使用例の多い表記なのでスタイルマニュアル_(人物伝)#通称・ペンネームや本名（戸籍名など）に準じて冒頭部分に太字で置くのがいいように思います。リダイレクト作成と併記が重要なことで、現ページ名が大きく問題であるわけでもないため改名するかどうかはあまり重要ではないですね。しかしこのマニュアルを真に受けると、カナ転記がほぼ固定なのは日本語ある音で構成されかつアクセントが長音にならないという厳しい条件を満たす人名しかないので、普通二つ以上、組み合わせで2桁になることも珍しくなく、冒頭部分にはずらっと太字で転記例が並んでしまうはずで。いつかスタイルマニュアルの再検討が必要に思います。--219.54.243.105amI 2009年11月29日 (日) 13:13 (UTC)
replies: text: :合意を実行しました。議論へ参加して頂きありがとうございました。--Bluebell 2009年12月13日 (日) 16:09 (UTC)
thread_title:  改名提案?