ノート:フランシスコ・ザビエル

message: サビエルが正式らしい。--Johncapistrano 20:01 2003年11月28日 (UTC)
thread_title:  正式な名前 

message: 聖遺物は関口にもあったような気がしますが、どうでしょうか。KIZU
thread_title:  関口教会の聖遺物 

message: 「髪型の名前をトンスラという」なる書き込みがおこなわれていますが、「トンスラ」というはザビエル固有の髪型の名称でなく、中世から近代までのカトリックの聖職者の剃髪行為のことです。ＴＶ番組を見て書き込みたくなる気持ちはわかりますが、「フランシスコ・ザビエル」の項に書く必要のある記述とは思えませんので削除します。（もしこの論法で行くと「空海」の項に「空海の髪型を坊主頭という」などと書き込まなければならなくなります。）--Gakuinryou 2005年5月8日 (日) 07:52 (UTC)
replies: text: ザビエルの髪型はトンスラではなく普通の髪型説の方が有説だそうです。

text: なぜなら、本物のザビエルを見ていない人達が江戸時代初期に描いた物だからです。さらに、カトリック中央協議会のサイトでは髪型がトンスラではありません。

text: そうとは言ってもあまり明確ではないそうですが。--2400:4051:82C1:7100:4D7B:DDDD:C621:FD0A 2023年10月23日 (月) 07:25 (UTC)
thread_title:  剃髪について 

message: （上に「サビエル」が正式らしいとありますが・・・）前から気になっていたのですが、なぜこの項目名は「ザビエル」でなく「サビエル」なのでしょうか、たとえバスク語での発音の日本語表記が「サビエル」に近いにしても、日本で人口に膾炙しているのはどういう表記かと考えると「ザビエル」のほうが適切なような気がしますし、このところのウィキペディア日本語版の流れとして項目名表記は原音表記より慣用表記というのがあると思うのですが・・・。日本のイエズス会の出している資料なども見てもザビエルになっていると思いますよ。どうなのでしょうか。--Gakuinryou 2005年8月25日 (木) 08:32 (UTC)
replies: text: 特にご意見もないようなので上記のような理由からザビエルに移動してみました。何か不都合な点がありましたらご指摘ください。--Gakuinryou 2005年8月30日 (火) 13:53 (UTC)
thread_title:  項目名 

message: 現在の版では12月2日となっていますが、12月3日説のほうが有力ではないでしょうか。記念日（＝命日が指定されることが多い）も12月3日ですし。いかがでしょうか。--Katomasa 2006年6月20日 (火) 23:09 (UTC)
replies: text: 数年放置されているようですが、提案の通り修正します。--トマス秋茄子（会話） 2013年12月3日 (火) 02:37 (UTC)
thread_title:  死亡日について 

message: Bearbookさんの、2007年11月14日 (水) 03:21 の編集は（2007年7月17日 (火) 07:37 の編集も）内容を減らしてしまっており良くないと思います。元の記述を活かした編集にしてみたのですが、文章自体にはこだわるわけではありません。伝道教会というのは普通の教会（Church）とは違うのかも知れませんし、フランスとスペインの教会についても特記すべきことを付け加えるなどして、レベルを合わせるようにしたらどうでしょうか？ --124.85.183.55 2007年11月15日 (木) 01:27 (UTC)
replies: text: 124.85.183.55さんはじめまして。ご指摘の点ですが、話がかみ合わない可能性もあるので最初に私の立場、考えをはっきりさせておきますと、「内容」（と124.85.183.55さんが表現なさっているもの。私の解釈では「一項目の記事に盛り込まれる情報量」）を増やしても、それが記事の水準の向上につながるとは限らない、ということです。私自身のページにもちょっと書いていますが、もう少し敷衍していえば、投稿者がそれぞれ自分の「知っている」「自分がそれを知ってすごいと思った」「なるべく多くの人に知ってほしい」…というものを、めいめい持ち寄ってWikipediaの記事を作りあげていく･･･ものでは当然あるんですが、持ち寄ってくっつけていっただけでは、利用者にとって、その項目の事柄を知るのに有益な記事になるとは限らないということですね。この箇所に即していえば、ザビエルの事跡の後世そして現在に至る、日本を含む世界各国における継承・顕彰のされ方について、利用者がまず俯瞰でき、次いでより詳しい情報に近づけるための道筋を示しているものである事が大事だと思うわけです（実際のところWikipediaの記事には、この点の配慮に欠けた形になっているものが結構多いです。かくいう私自身も心がけてはいるものの、ちゃんとできているか心もとない限りです）。そういう観点から、「プロテスタントの国アメリカでも･･･」で始まる件のツーソン近郊の教会についての記述は、現状有益な、「特記すべき」記事になっているか？私見では残念ながらそうとは言い難い。一言で言うと「言わずもがな」の内容になっている。このノートで紹介されている「トンスラ」ほどに初歩的なレベルではないものの、基本的な構造としては同じです。ツーソンの教会自体が知名度が低いので分かりにくくなっていますが、分かりやすい例を挙げれば、「カトリックの国スペインにもコルドバの大モスクやアルハンブラ宮殿などのイスラム史跡がある」「イスラムの国エジプトにもキリスト教の教会がある」「キリスト教の国ギリシャにも、多神教の神殿の遺跡がある」「英語の国アメリカ合衆国にもスペイン語の地名がたくさんある」等々…とおなじことで、こうした国々の歴史や文化への興味を喚起する導入文としては大変有効ですが、百科事典的な記述としてはふさわしくない。ついでながら、「プロテスタントの国アメリカ」ということですが、アメリカは確かに世界最大のプロテスタント信者を有する国であり、社会の主流にプロテスタントが位置している国ではあるのですが、アメリカ合衆国#宗教をみれば「プロテスタント58%、カトリック21%」だそうで、「カトリックが21パーセントを占める国でもある」ということになります。まあそれはそれとして、日本以外にある、ザビエルの名を冠した教会や彼を記念した銅像、記念碑、広場等について書くならば（本当は、イエズス会の創始者として世界的な知名度をもつザビエル関連の記念碑や教会が、足跡を残した「日本にもある」というべきかも知れません）、まず彼の生涯ゆかりの国々、ないしその後のイエズス会のアジア布教史上の重要地点－スペイン、ポルトガル、フランス、イタリア、インド（ゴア）、マレーシア（マラッカ）、中国（マカオ）について、次いでカトリックが多数を占める諸国（ラテンアメリカ等）について存在を確認され、列挙されるべきで、その上でならツーソンの事例も興味深い記事としてうまく位置づけられるでしょう。現状ではやや順序が逆のような気がします。--Bearbook 2007年11月15日 (木) 14:56 (UTC)

text: あと技術的なレベルで言えば、列挙一覧している文の形式は整えて、読み手が見やすくするのを心がける、ってことですかね。たとえば、

text: *A国

text: **〇〇教会

text: **〇〇教会

text: *B国

text: **〇〇教会

text: って感じで。「プロテスタントのアメリカ合衆国にまで及んでいる」というような記述がどうしても必要と思われれば冒頭に書いて、一覧とは混ぜないほうがよくはないでしょうか。--Bearbook 2007年11月15日 (木) 15:17 (UTC)
replies: text: :了解しました、IP 124.85.183.55 で書き込んだものです。Bearbookさんが良くご存知なのには感心しましたし、記事の水準や内容が向上されるべき、という考え方にも賛成です。私も記事の水準や内容が向上されれば良いと思っているわけで、また私自身に「知っている」「自分がそれを知ってすごいと思った」「なるべく多くの人に知ってほしい」…というものがあるわけでは無く、文章自体にこだわっているわけではありませんので、立場や考え方での対立点は無いものと思われます。しかし単に以前からある記述を減らしてしまうだけでは、記事の水準や内容の向上にはつながりません。ですので、以前からある記述を尊重し、そして記事の水準や内容の向上につながる編集をされるよう、お願いします。--123.220.85.79 2007年11月16日 (金) 01:12 (UTC)
replies: text: ::有益な議論ができ感謝です。「アメリカにもザビエル名の教会・施設がある」という部分は冒頭文に活かし（ただし先日申し上げたような趣旨で最低限の事実のみに削り込みましたが）、以下は一覧表としての見易さを優先して国名のみ列挙しています。今後各国の事例が集まって冒頭文を充実させることができれば、アメリカの事例の妥当な位置づけも定まってくるはずで、皆さんの加筆を待ちたいと思います。教会・施設名の表記ですが、暫定的に、スペインとフランスは原音に近いカタカナ読みに、それ以外の国は日本での慣例にしたがい「フランシスコ・ザビエル」にしましたが、より妥当なやり方があれば変えていきます。Basilica（アイオワ州）、Parish（フィリピン）等同どう訳し分けてよいか悩ましいところですが、これも暫定的な措置として一律に「教会」としています。ただ例のツーソン近郊の施設については、イエズス会伝道所という記事名の例があるのでMissionは「伝道所」としてみました。またSan Xavier del Bacは半ば固有名詞化（地名）しているので「サン・ハビエル・デル・バック」とカタカナ表記してみました。多くの方のご意見お待ちしています。--Bearbook 2007年11月16日 (金) 05:46 (UTC)
replies: text: ::: 冒頭文を、より「前の文を活かす」形に修正しました--Bearbook 2007年11月16日 (金) 07:10 (UTC)
thread_title:  ザビエルの名を戴くカトリック教会・団体の編集について 

message: Gakuinryouさん、こんにちは。出典は「南蛮巡礼」中公文庫　松田毅一　　「南蛮のみち」朝日文庫　司馬遼太郎　です。
ザビエル城に送られた指ですが、松田先生によると右足の中指とのことですが、司馬遼太郎氏は噛み切られたのは第4指と5指と書かれております。両氏ともゲオルグシュールハンマーのザビエル伝「フランシスコザビエル」からの引用かと思われますが、いいかげんな根拠で書かれているとは思われず、記述した次第です。Gakuinryouさんが削除された私の記事について、いま一度考えてくだされば幸いです。
--219.122.122.195 2009年1月9日 (金) 20:32 (UTC)
--219.122.122.195 2009年1月9日 (金) 20:57 (UTC)
replies: text: 出典確認いたしました。ご丁寧にお返事ありがとうございます。出典の確認がしたかっただけですので、記述戻しておきます。--Gakuinryou 2009年1月10日 (土) 09:36 (UTC)
thread_title:  ザビエルの噛み切られた右足の指について