Category‐ノート:各国の観光地

message: 関連するカテゴリ全般について、以下の2点について広く意見を求めたいと思います。
# 何をもって観光地と規定するのか。言い換えると、:Wikipedia:カテゴリの方針の「中立的な視点での分類が難しく、個々の記事の分類に異論の出る余地が大きいもの」に抵触しないような客観的な線引きの基準をどう設定すべきなのか。たとえば、フランスの場合、ミシュラングリーンガイドなどでは数百単位の町などの名所が記載されていますが、それらをいちいちこのカテゴリに入れるのが妥当なのか、と疑問に感じています。
# 観光地は本来見所のある地域を指す語であるにもかかわらず、個別の建築物にもこのカテゴリが多く貼られている現状は不適切ではないか。それらは仮に観光としてカテゴライズするのなら「○○の観光名所」といったカテゴリを作るべきではないのか。
以上、よろしくお願い致します。--Sumaru 2008年11月18日 (火) 03:52 (UTC)
replies: text: Category‐ノート:タイの観光地から来ました。僭越ながら意見を述べさせていただきます。

text: まず、1について「中立的な視点での分類が難しく、個々の記事の分類に異論の出る余地が大きいもの」に抵触しないような客観的な線引きは限りなく不可能に近いと考えられます。おおよそ一般的な辞書ではこのような感じの定義が多いようです。一見してわかりますが、この定義には客観性がありません。あるいは、もしかするとウィキペディア内部で「これこれこういったものをウィキペディア内では観光地と定義する」という合意がとれるかもしれませんが、これもウィキペディアでは避けるべき独自研究に近いのでやめておいた方がいいかと思います。もし、これらの点を克服して観光地をカテゴリを作成しても、運用するのはまず無理でしょう。というのはいわゆる「観光地」に観光客が集まるのはそれが観光地であるからでなく、風光明媚であったり、歴史的な場所であったり、巡礼であったりという一次的な要素があるからで、あくまで、観光地というのはその結果であるからです。ですから、観光地であったとしてもそれは主たる要素ではなく、あくまでも副産物的な要素ですのでWP:CGの「記事の主題に少しでも関連するものをすべて貼る必要はありません。」に抵触し、カテゴリの無秩序化を招くので、観光地カテゴリはやめておいた方がよいと思います。

text: 2について、早急に処置すべきだと思います。「○○の観光名所」「○○の観光スポット」にすべきという点で、Sumaruさんと同じ考えです。ただ、このカテゴリも結局、「観光名所ないしスポットである」というのは副産物的なものであるという問題を含みますので、やめておいた方がよいと思います。--あなん 2008年11月18日 (火) 06:55 (UTC)

text: オランダの地理項目を編集していて気になりましたので来ました。観光地と一言で言っても、主体者（観光をする人）によって興味も理解レベルも様々なため、一律に観光地を決めつけることは出来ないと思います。旅行ガイドブック（地球の歩き方やロンリープラネットなど）も一定の見方の下に書かれていますので、公平でない上、掲載されている事象を全て観光カテゴリに入れると膨大な物になります。雑多なリストにならない、独自研究でない、視点が偏っていないという全ての条件を満たすのは到底不可能かと思います。そうであるならば、例えば州や基礎自治体の公式ページには「観光」という項目（例）がありますので、そこに主題として掲載されているものを「観光カテゴリ」に入れるという方法もあるとは思います。出展を明らかにしろと突っ込まれても、公式ページを示すことが出来ます。どちらにしても、なんでもかんでもカテゴリを作ったり、リストを作るのでは無く、州なり基礎自治体の記事に「観光」というセクションを作り、リストの羅列では無く文章として記述するのが百科事典としては適切かと思います。最近、カテゴリを作りまくるというのが流行っているんでしょうか…--Inoue-hiro 2008年11月18日 (火) 11:29 (UTC)
replies: text: :sumaruです。早速コメントがいただけたことにまずは御礼申し上げます。あなんさんからは「早急に処置すべき」とのコメントを頂いていますし、都市単位の観光地カテゴリがおかしいことに余り異論はないと考えられることから、議論の提起から72時間ほど見ても異論がない場合、:Category:ロンドンの観光地など都市単位のものだけ、削除依頼に出したいと思います。なお、都市単位の観光名所カテゴリも無理して作る必要はないと私も思います。また、Inoue-hiroさんの加筆を優先させるべきというお考えにも、私は同感です。

text: :なお、Wikipedia:削除依頼/Category:東京都の建築物・観光名所の存在を先ほど知りました。観光地と観光名所を混同した分割が進められていたことを知り、若干困惑しています。--Sumaru 2008年11月19日 (水) 04:40 (UTC)

text: 大辞泉には観光地の定義はこうあります。（大辞泉の「観光地」）観光の対象とされる史跡や名勝も含まれるということです。普段会話で使用する場合も、城や寺社などを観光地と言っていますし、観光スポットと観光地は明確に区別できないと思います。--Khaosan_Lover 2008年11月20日 (木) 05:03 (UTC)
replies: text: :それは単なる誤読ではないでしょうか。その定義を分かりやすく区切るなら「観光の対象とされる史跡や名勝がある土地」や「温泉などがある土地」ということでしょう。この読み方は、上であなんさんが引用した大辞林の定義やデイリーコンサイス国語辞典の定義とも矛盾しません。国土交通省の取り組みでも「観光地」＝「観光客の集まる地域」となっているようですし、観光立国推進基本法の第十三条「国は、観光資源の活用による地域の特性を生かした魅力ある観光地の形成を図るため、史跡、名勝、天然記念物等の文化財、歴史的風土、優れた自然の風景地、良好な景観、温泉その他文化、産業等に関する観光資源の保護、育成及び開発に必要な施策を講ずるものとする。」も、史跡そのものを観光地と位置づけているようには読めませんが。--Sumaru 2008年11月20日 (木) 05:48 (UTC)

text: :（追記）大辞泉による「観光資源」の定義は「観光客を集めるのに役立つ美しい景観・名所・温泉など。」です。Khaosan_Loverさんの読み方が仮に正しいのだとしたら、大辞泉は「観光地」と「観光資源」を全く区別していないことになってしまいます。--Sumaru 2008年11月20日 (木) 08:34 (UTC)
replies: text: ::Sumaruさんのおっしゃる通り、読み違いのようです。お手数をおかけしました。--Khaosan_Lover 2008年11月20日 (木) 10:32 (UTC)
（報告）異論は取り下げられたものと見て、予告どおりWikipedia:削除依頼/都市の観光地カテゴリを提出いたしました（なお、旅行会社のサイトでも単独の建造物を指して「観光地」と呼んでいる例は見つけていますので、混同されることがあるというのは事実でしょう。百科事典として採用すべき定義とは思いませんが）。削除依頼は国別カテゴリを対象としていませんので、それらについては引き続きご意見をお願いします。--Sumaru 2008年11月21日 (金) 04:04 (UTC)
thread_title: 概論

message: 都市単位のカテゴリが削除されたことを踏まえ、今後の議論のためにここしばらくで調べた「観光地」の定義を、確認のためにおいておきます。
;『広辞苑』第5版
* 観光資源　多くの観光客を集め利益をもたらす名勝・遺跡や温泉。
* 観光地　名勝や史跡、温泉などに恵まれ、多くの観光客が集まる土地。
; 長谷政弘『観光学辞典』同文館出版、1997年、p.104
観光地とは、機構化された観光の中で目的地として機能する地域で、観光が始まる日常生活圏と異なる地域をいう。
;日本交通公社『現代観光用語事典』1984年、p.59
観光統計上の行政用語として用いていることばであるが、観光者の集まるところ、またはこれから観光者が集まって来そうなところを指す漠然たる言葉である。
　一層正確に表現しようとすれば、観光地域とするほうがよい。ただし観光地域と呼ぶには、通念上面積が小さすぎるし、地点というには広がりすぎるとき、呼びかたがないままに、観光地と呼ぶ場合がある。
;『観光学がわかる。』朝日新聞社、2002年、p.75
観光者が観光対象を求めて集まり、関連する政策・行政や事業、産業が営まれている地域のこと。観光地域という場合もある。
このように、上で引用した辞書類の定義だけでなく、専門家たちの見解でも「観光地とは一定の広がりを持つ地域」となっていることを、まず確認しておきたいと思います。なお、上記以外にも、旅行業界関係の資格試験の参考書も見ましたが、個別の観光資源の意味で「観光地」を用いている例は確認できていません。そういう誤用があるのは事実としても、百科事典として採用すべき定義ではないということも確認しておきたいと思います。--Sumaru 2008年11月28日 (金) 13:34 (UTC)
replies: text: :調査のほう大変ありがとうございます。こうしてみると、「観光地」に名所ないしスポットを含めるということをさけなければならないのは明らかですね。これは、我々ウィキペディア側のコンセンサス（ウィキアリティ）で覆せるものではないということで結論が出たものと思っていいでしょう。--あなん 2008年11月28日 (金) 14:01 (UTC)
thread_title:  改めて観光地の定義 

message: 観光地の線引きについて、上でお寄せいただいたご意見も踏まえて、存続側で考慮できないかどうかをいくつか検討してみましたが、やはり客観的な線引きに基づく存続は困難ではないかと感じています。
*（案1）自治体のホームページに挙げられているものをカテゴリに含める。
**検証可能性を満たせる上、公的機関が示しているものを百科事典としてカテゴライズできないのはおかしいといった観点から、推進することが可能かもしれません。
** 難点として想定できるのは、欧州はともかく、アジアやアフリカの場合、国によってはどこまで整った情報を獲得できるか不鮮明にも思えます（印象論なので的外れかもしれませんが）。
** もうひとつ、（これも印象論ですが）「観光地」を示してくれるサイトばかりとは限らないのではないか、つまり、「観光名所」を紹介している場合、線引きには使えない可能性があります。むしろInoue-hiroさんが仰るとおり、そういった情報はカテゴライズの土台というより、本文を加筆する材料とすべきものと感じます。
* （案2）歴史的城塞都市カルカソンヌは年間来訪者数200万人で、フランスで2位だそうです。こうした数字を踏まえて、:Category:億万長者のように便宜上線引きに使う数字（年間来訪者○万人以上）を挙げ、それを基準にカテゴライズする。
**客観的事実として多くの観光客が訪れる国際的な観光地は存在しており、それらをカテゴライズする方途をもたないのはおかしい、という観点から推進することが可能かもしれません。
** 短所としては、すぐ上の線引きと同じ（かそれ以上の）問題を抱えています。主要観光地の統計が正しく手に入れられるかどうかは、その国（または自治体）が観光行政にどれだけ力を入れているのかにも左右されてしまうためです。
** 観光客数は、治安（テロなど）、伝染病（SARSなど）、ブーム（韓流など）その他諸条件によってかなり乱高下することがありうるため、いつの時点を基準にするのかも問題となるかもしれません。
* （案3）例えば「フランスの観光地」にはフランスの観光資源や観光施設を含める、という形で合意を取る。
** 最大の長所は、「観光資源」はすでに観光対象になっているものだけでなく、なりうるものも含まれるため、線引きをそれほど考慮せずに:category:フランスの城、:category:フランスの教会堂などを含めてゆけることでしょう。
** 個人的には一番現実的な落とし所にも思いますが、最大の難点は含まれることになる記事・カテゴリが膨大過ぎるということです。この定義には建造物、町並み、史跡、庭園、山、海、動植物、祭事・イベント、テーマパーク、遊園地、水族館、ゴルフ場などが含まれます（cf. 上掲『観光学辞典』p.81）。この結果、フランスの例でいうと:category:フランスの地理、:category:フランスの文化などをごそっと内包することも可能です。要するに、あなんさんの「観光地は二次的でカテゴライズする意義に乏しい」、Inoue-hiroさんの「百科事典として不適切な雑多なリスト」といったご批判が妥当なものであることを、これ以上ないくらいに分かりやすく証明してしまうだけのおそれすらあると思います。
以上、改めていくつか考えてみましたが、このカテゴリの問題のない運用は難しいのではないか、と私は感じています。--Sumaru 2008年11月28日 (金) 13:34 (UTC)
replies: text: 私も運用は非常に難しいと感じます。何らかの合意によってどれかの案を選び運用することは理論上できるかと思います。しかし実際はその運用のために、その合意をIPユーザーも含め周知徹底せねばなりませんが、それだけの説得力を持った案がどれ一つないと言うことです。つまり、仮に何らかの理由に合意に従わない人がいたとしても、なぜ合意に従わないのかという呼びかけはできたとしても、その短所を理由に拒否されればそれで終わりです。また、それを運用していくだけの人力もありません。さらに、どの案も規定等が細かいので、大多数が編集できるウィキペディアにはそぐわないのではないかと思います。以上のことから、私自身としては「○○の観光地」カテゴリは廃止した方がよい、という意見になります。ただ、廃止も他言語版も含めたウィキペディア中にこれだけの数の観光地カテゴリが膾炙している今となっては難しいかもしれません。--あなん 2008年11月28日 (金) 14:13 (UTC)
replies: text: :今削除依頼を出したところで、結論が出ないまま長引くだけのような気がしたため、とりあえず、国別または都道府県別の観光地カテゴリを作成するなどした方々で、2008年に入ってからの活動が確認できる方に議論の参加を呼びかけました。何か、よい線引きを想定しておられた方がいれば、議論の深化にも役立つものと考えています。

text: :なお、最も多く国別を立てておられたのはKhaosan_Loverさんでしたが（8件）、彼については御本人の会話ページで、観光ガイドにすら当たらずに主観的に分類していた旨のお答えを既に頂いていますので、呼びかけを行っていません。また、次に多く立てておられたのはMiketsukunibitoさんでしたが（4件）、この方は3年以上御活動がないことなどを勘案して、呼びかけを行っていません。--Sumaru 2008年12月4日 (木) 14:08 (UTC)
replies: text: ::Sumaruさんからこちらで観光地についての議論をなさっておられるというメッセージをいただきました。Wikpediaの場合、観光地の記事の増加によってサーバに負担がかかりすぎてもうどうにもならない状態になっているということであれば問題ですが、まだそこまで至っていないのであれば、性急に結論を出す必要はないと思いますがいかがでしょうか？そもそもwikiですから、多くの人がやってきて編集することで内容が育って行くわけですが、それが楽しいからこそのWikipediaだと思いますので、多少のカオスは「遊び（つまり機械などのtolerance）」のようなものと捉えてはいかがですか。それが膨大になったらカテゴリを工夫して記事を分割したり統合したりするなどして整理すればいいのではないでしょうか。--Einbaum 2009年2月26日 (木) 14:05 (UTC)
=== 都道府県カテについて ===
節分けさせていただきました--Sumaru 2008年12月8日 (月) 13:55 (UTC)
観光地と観光名所は違うという点から意気消沈気味のKnuaですが、自分がした都道府県別の観光地カテゴリ修正について一言。思いっきり「観光名所」のつもりで線引きしたので名前だけ変えれば良く、私としては一般的な人が観光として訪れそうな場所だと分かる記述があるものだけ残して、あとは除去しちゃってます。まぁ、東日本を担当してたので他は知りませんが、宣伝的に貼られたものは一掃したつもりです（暇あれば西日本も確認するつもりではありますが）。基本的に都道府県の観光地カテゴリでは、下位カテゴリとしてテーマパークや博物館、史跡カテゴリなどを置いたことで観光地カテゴリを直接置く事は避けてます。カテゴライズは主観的ですけど、普通の人が週末に観光に行くところ…と考えていけば懸念するほど迷うことはないと思いましたが。--Knua 2008年12月6日 (土) 03:11 (UTC)

text: Knuaさんの最後の部分のご意見には、私は:Wikipedia:カテゴリの方針#カテゴリの内容との関連から賛同致しかねますが、反面「一般的な人が観光として訪れそうな場所だと分かる記述があるものだけ残して」という部分は示唆に富むと思いました。確かに、「観光名所」に移行した上で

text: * 記事中にそれが観光名所として認知されていることが検証可能性を満たす文献によって示されているもののみ、カテゴライズする

text: という形を採れば、少なくとも主観的だという批判は回避できます。厳格な運用は難しいようにも思いますが、とりあえず上のような方針でしばらくやって、駄目なようなら再度削除も視野に入れて議論するといった先送り型の解決も、一括削除よりは建設的といえるかもしれません。ただ、そういう方向も含めた上での疑問点を挙げておきますと

text: * 私自身、調べてみるまで思いもよりませんでしたが、「観光名所」という用語は、『現代観光用語事典』、『観光学辞典』、「観光学キーワード50」（『観光学がわかる』所収）には載っておりません。その意味するところに一番近い観光学のタームは「観光対象」だろうと思います。観光学上の用語として定義付けられていない「観光名所」を採用するのが適切かどうか、ということがまず問題点として挙げられます。

text: * 仮に「○○県の観光対象」とする場合、その曖昧さが問題となります。「観光客を引きつける対象となるものすべてを観光対象という」（『観光学辞典』p.80）、「人の観光意欲を満たすすべてのものを観光対象という」（『現代観光用語事典』p.59）、「現代のように観光が身近になり多様化すると、観光対象の種類は無数とも言えるほどになり」（「観光学キーワード50」p.75）など、専門家たちでさえ、その定義の広さや漠然さを認めているものをカテゴライズすることが適切なのかどうか、この点は正直申し上げて私の中では考えがまとまっておりません。

text: 以上、仮に先送り型の解決を落とし処にする場合でも、詰めておかねばならない点はまだいくつもあるように思いました。--Sumaru 2008年12月8日 (月) 13:55 (UTC)
=== 各国カテについて ===
こちらは考えが纏っていないのでコメントは控えますが、節分けだけさせていただきます--Sumaru 2008年12月8日 (月) 13:55 (UTC)
アメリカ合衆国の観光地関連に関しては、ぶっちゃけた話、私がほぼ独断で作ったものなのですが（とは言え、アメリカ合衆国の観光ガイドは2冊（Lonely Planet, Let's Go）所持しており、一応の参考にしていましたが）、確かに線引きというのは難しいのかもしれません。「観光」の対象となるものが自然景観であったり、歴史的な建築物や街並みであったり、博物館・美術館などの文化施設であったり、特定のエンターテイメント（テーマパーク・カジノ等）であったり、リゾート施設であったり、さらには気候（避暑・避寒）さえも観光の対象となり得たりと、非常に広範にわたるものであるからです。また、首都をはじめ、国を代表するような大都市は、国内外での知名度が高く、特に観光に力を入れているわけではなくても、大都市であること自体が国際観光都市としての要素を持っているということが往々にしてあります。アメリカ合衆国で言えば、ニューヨーク、ロサンゼルス、サンフランシスコ、ホノルルあたりは日本人でも誰もが思いつくところでしょう。ワシントンD.C.の博物館群は、特に観光を目的として建てられたものではないですが、市の観光資源としての役割を十二分に果たしています。一方、マートルビーチ、チャールストン、サバンナなどのように、アメリカ合衆国外での知名度はあまり高くないものの、国内ではかなりの数の観光客を集めている都市というのも少なくありません。さらには、カジノで観光客を呼びこんで地域経済を立て直し、スラム街からの脱却を図った例（アトランティックシティなど）まであり、「観光地」と呼べるような都市・スポットは無限でこそないものの、かなりの数にのぼるのではないかと思われます。そういうわけで、私自身はというと、カテゴリを作っておきながら言うのもなんですが、アメリカ合衆国の観光地関連のカテゴリは最近ではほとんど使わず、放置状態にしていたりします。Yassie 2008年12月6日 (土) 07:41 (UTC)
thread_title:  観光地の線引き 

message: 節分けさせていただきました--Sumaru 2008年12月8日 (月) 13:55 (UTC)
観光地と観光名所は違うという点から意気消沈気味のKnuaですが、自分がした都道府県別の観光地カテゴリ修正について一言。思いっきり「観光名所」のつもりで線引きしたので名前だけ変えれば良く、私としては一般的な人が観光として訪れそうな場所だと分かる記述があるものだけ残して、あとは除去しちゃってます。まぁ、東日本を担当してたので他は知りませんが、宣伝的に貼られたものは一掃したつもりです（暇あれば西日本も確認するつもりではありますが）。基本的に都道府県の観光地カテゴリでは、下位カテゴリとしてテーマパークや博物館、史跡カテゴリなどを置いたことで観光地カテゴリを直接置く事は避けてます。カテゴライズは主観的ですけど、普通の人が週末に観光に行くところ…と考えていけば懸念するほど迷うことはないと思いましたが。--Knua 2008年12月6日 (土) 03:11 (UTC)
replies: text: Knuaさんの最後の部分のご意見には、私は:Wikipedia:カテゴリの方針#カテゴリの内容との関連から賛同致しかねますが、反面「一般的な人が観光として訪れそうな場所だと分かる記述があるものだけ残して」という部分は示唆に富むと思いました。確かに、「観光名所」に移行した上で

text: * 記事中にそれが観光名所として認知されていることが検証可能性を満たす文献によって示されているもののみ、カテゴライズする

text: という形を採れば、少なくとも主観的だという批判は回避できます。厳格な運用は難しいようにも思いますが、とりあえず上のような方針でしばらくやって、駄目なようなら再度削除も視野に入れて議論するといった先送り型の解決も、一括削除よりは建設的といえるかもしれません。ただ、そういう方向も含めた上での疑問点を挙げておきますと

text: * 私自身、調べてみるまで思いもよりませんでしたが、「観光名所」という用語は、『現代観光用語事典』、『観光学辞典』、「観光学キーワード50」（『観光学がわかる』所収）には載っておりません。その意味するところに一番近い観光学のタームは「観光対象」だろうと思います。観光学上の用語として定義付けられていない「観光名所」を採用するのが適切かどうか、ということがまず問題点として挙げられます。

text: * 仮に「○○県の観光対象」とする場合、その曖昧さが問題となります。「観光客を引きつける対象となるものすべてを観光対象という」（『観光学辞典』p.80）、「人の観光意欲を満たすすべてのものを観光対象という」（『現代観光用語事典』p.59）、「現代のように観光が身近になり多様化すると、観光対象の種類は無数とも言えるほどになり」（「観光学キーワード50」p.75）など、専門家たちでさえ、その定義の広さや漠然さを認めているものをカテゴライズすることが適切なのかどうか、この点は正直申し上げて私の中では考えがまとまっておりません。

text: 以上、仮に先送り型の解決を落とし処にする場合でも、詰めておかねばならない点はまだいくつもあるように思いました。--Sumaru 2008年12月8日 (月) 13:55 (UTC)
thread_title:  都道府県カテについて 

message: こちらは考えが纏っていないのでコメントは控えますが、節分けだけさせていただきます--Sumaru 2008年12月8日 (月) 13:55 (UTC)
アメリカ合衆国の観光地関連に関しては、ぶっちゃけた話、私がほぼ独断で作ったものなのですが（とは言え、アメリカ合衆国の観光ガイドは2冊（Lonely Planet, Let's Go）所持しており、一応の参考にしていましたが）、確かに線引きというのは難しいのかもしれません。「観光」の対象となるものが自然景観であったり、歴史的な建築物や街並みであったり、博物館・美術館などの文化施設であったり、特定のエンターテイメント（テーマパーク・カジノ等）であったり、リゾート施設であったり、さらには気候（避暑・避寒）さえも観光の対象となり得たりと、非常に広範にわたるものであるからです。また、首都をはじめ、国を代表するような大都市は、国内外での知名度が高く、特に観光に力を入れているわけではなくても、大都市であること自体が国際観光都市としての要素を持っているということが往々にしてあります。アメリカ合衆国で言えば、ニューヨーク、ロサンゼルス、サンフランシスコ、ホノルルあたりは日本人でも誰もが思いつくところでしょう。ワシントンD.C.の博物館群は、特に観光を目的として建てられたものではないですが、市の観光資源としての役割を十二分に果たしています。一方、マートルビーチ、チャールストン、サバンナなどのように、アメリカ合衆国外での知名度はあまり高くないものの、国内ではかなりの数の観光客を集めている都市というのも少なくありません。さらには、カジノで観光客を呼びこんで地域経済を立て直し、スラム街からの脱却を図った例（アトランティックシティなど）まであり、「観光地」と呼べるような都市・スポットは無限でこそないものの、かなりの数にのぼるのではないかと思われます。そういうわけで、私自身はというと、カテゴリを作っておきながら言うのもなんですが、アメリカ合衆国の観光地関連のカテゴリは最近ではほとんど使わず、放置状態にしていたりします。Yassie 2008年12月6日 (土) 07:41 (UTC)
thread_title:  各国カテについて