ノート:舞姫

message: 現在、舞姫となっている小説記事を舞姫 (森鴎外の小説)に、舞姫 (川端康成)を舞姫 (川端康成の小説)に改名し、舞姫 (曖昧さ回避)を舞姫に移動して平等な曖昧さ回避化することを提案します。
曖昧さ回避を見れば解るように「舞姫」という事物が複数あり、小説も同様ですので、（”著者名”の小説）を曖昧さ回避とするのが最適解であろうと考えます。--KAMUI（会話） 2019年1月8日 (火) 13:22 (UTC)
* どちらも映画化などされているため、知名度に甲乙つけられないと判断します。--JapaneseA（会話） 2019年1月8日 (火) 13:54 (UTC)
** カッコの中身は皆様に一任します。--JapaneseA（会話） 2019年1月15日 (火) 03:57 (UTC)
*（コメント）森鴎外と川端康成のそれぞれの『舞姫』を平等に扱うということ自体には賛成ですが、舞姫 (川端康成)は舞姫 (川端康成の小説)にはせず、そのまま(川端康成)のままでよいのではないでしょうか。森鴎外のほうも舞姫 (森鴎外)で問題ないかと思います。JapaneseAさんが述べておられるように両作品ともに映画化されていて、単なる小説の記事というわけではなくなっています。
replies: text: KAMUIさんは以前、ノート:フョードル・ドストエフスキー#著作の改名提案やノート:完全犯罪 (小栗虫太郎)にて「メディアミックスされているから(作者名)を(小説)に変えるのに反対」という意見が出て改名が頓挫したことがあると語っておいででしたが、私としては「Aという作家が著したBという小説、およびそれを原作とした映画などの一連の作品群」の記事が「B (小説)」や「B (Aの小説)」ではなく「B (A)」という名であってもよいと思いました。

text: 2018年11月にKAMUIさんは失楽園 (渡辺淳一)を失楽園 (渡辺淳一の小説)に改名されていますが、改名議論の途中でCamillu87氏がを使用して映画関連のカテゴリをに移しておられました。私はこの場合、小説も映画も同じ『失楽園』というタイトルなのだから記事名は失楽園 (渡辺淳一)のままにしてカテゴリは全てこのページに付与してもよいと思いました。

text: それに、森鴎外と川端康成は両名とも知名度が高く、中学校の国語教科書にも名前が載っており、後者についてはノーベル文学賞まで取っています。小説家として非常に知られている人物であれば、わざわざ「の小説」を付ける必要はないようにも思います。--雛鳥(Hinadori) 2019年1月14日 (月) 17:44 (UTC)
replies: text: : 「小説家として非常に知られている人物であれば、わざわざ「の小説」を付ける必要はない」という事は、非常に知られているのでない人物であれば「の小説」を付けるべきということでしょうか？ そもそもどの程度小説家に知名度があるかをウィキペディアで判断するのはダメでしょう。ましてやある時代に著名な人物が、後々の世でも「一般人が普通に知ってるレベルで著名であり続ける」とは限りません（少なくとも森鴎外や川端康成と同時代の作家について私は即答できません）。また、ノート:フョードル・ドストエフスキー#著作の改名提案でもちょと触れましたが、藤沢周平の地元で中学生にアンケート取ったら半分しか知らなかった（没後20年ほどで）なんて話もありましたので、「知っている人間」を基準にするのはやはり百科事典としてどうなんでしょう？と。--KAMUI（会話） 2019年1月16日 (水) 12:46 (UTC)
* （KAMUIさんへ）  舞姫や舞姫 (川端康成)では、映画やアニメも扱われています。分身 (東野圭吾)のように、メディアミックスされているために、「作品名 (作家名の小説)」ではなく、「作品名 (作家名)」としているケースもあります（ノート:分身 (東野圭吾)）。仮に舞姫 (森鴎外の小説)や舞姫 (川端康成の小説)という項目名とした場合、小説しか扱っていないかのような印象を与える可能性があると思いますが、この点はいかがですか？--Gtorew（会話） 2019年1月17日 (木) 23:59 (UTC)
** メディアミックスされたことをもって「作品名 (作家名)」とするのは適切でないと考えます。まず、そもそも「作品名 (小説)」あるいは「作品名 (作家名の小説)」をメディアミックスに伴い「作品名 (作家名)」に改名する明文化されたルールがありません。しかし実際にはこの理由を挙げて記事が改名されたり、それを(小説)あるいは(作家名の小説)に再改名を提案したものの反対された事例があります。それならばと、小説記事の曖昧さ回避について以前明文化を提起しましたが合意が得られず頓挫しました（続いてみしまるもも氏も提起されましたが以下同文）。

text: : 私としては、メディアミックスについてはあくまでも「派生作品」なので「原典が何であるか」と言うことを示しておく方がまだ適切と考えていますが、そもそもメディアミックスしたことで(小説)という情報を外して(作家名)を曖昧さ回避にするならば、何故に原作者の名前だけなんでしょうか？ その理由に基づくなら、メディアミックスを行なった人物だって重要な筈です。例えば映画化なら映画監督の名前も記載するのが筋じゃないですかね。そんな小説記事は想像したくもありませんけど。--KAMUI（会話） 2019年1月18日 (金) 10:13 (UTC)
replies: text: ::  （KAMUIさんへ） たとえば、「Category:川端康成」というカテゴリがありますが、この「Category:川端康成」という表記の中で、「川端康成」という文字列は、分類を表す語である、ということができます（川端康成に関する記事群を他の記事群と区分し、まとめているわけですから）。Wikipediaの方針である「Wikipedia:曖昧さ回避」には、「項目名の後に半角括弧で分野や分類を表す語を付け加えます」とあります。つまり、その分類を表す語を括弧内に入れた舞姫 (川端康成)という項目名は、方針に沿っているということになります（言うまでもなく、他の作家名の場合も同様です）。少なくとも方針に反してはいません。反していないのであれば、立項した人の編集を尊重して「(作家名)」のままにしておく、という判断でよいのではないでしょうか。--Gtorew（会話） 2019年1月18日 (金) 13:11 (UTC)
replies: text: ::: 本件で提案している舞姫 (森鴎外の小説)や舞姫 (川端康成の小説)もWP:AIMAIに反しているとは思いませんし、WP:CRITERIAに照らしても問題ないものと考えます。

text: ::: 「立項した人の編集を尊重して」という論で行くなら「作品名 (小説)」や「作品名 (作家名の小説)」を同名小説の存在（立項とは限らない）あるいはメディアミックスを理由に「作品名 (作家名)」に変えること自体すべきでないってことになります。たとえば上で挙げられている分身 (東野圭吾)は分身 (小説)から改名されていますし、邪宗門 (芥川龍之介)も元は邪宗門 (小説)でした。これらは元に戻すべきということになってしまいますし、本件の場合には舞姫は先にその記事名で立項された森鴎外の小説が専有するのが正しいことになってしまいます。英語版では「同名事物があろうが先に立項したもん勝ち」なのか、チラホラ見受けられるパターンですけど。

text: ::: 「メディアミックスした小説記事の曖昧さ回避を(著者名)にする明文化された基準が無い」ですし、「小説を主題とした記事」にメディアミックスされた情報を書いたところで「主題が小説であることに変わりがない」以上、(小説)を外して(著者名)に変えることは意味がないでしょう。また、:Category:川端康成で見るなら「舞姫 (川端康成)」「舞姫 (川端康成の小説)」のいずれでも（あるいは「舞姫 (小説)」であったとしても）そりゃ問題ないでしょう。しかし他の記事などからリンクされる場合には「それが川端康成の小説を主題とした記事」であることが理解できることはWP:CRITERIAの「曖昧でない」に照らしても重要であると思います。舞姫 (川端康成)を舞姫 (川端康成の小説)に変えることに閲覧者の利益に反するようなどれほどの不都合があるのでしょうかね？

text: ::: 小説の改名提案で揉めるのは結局のところ、WP:NC#記事名の重複を回避する場合やWP:AIMAIが作成された事を受けて、他の分野では曖昧さ回避についてローカルルール含めて議論されたにも関わらず、文学・小説分野では10年以上それが行なわれなかった」ことと「それが未だに放置されている」ために、曖昧さ回避が曖昧なままだってことに尽きます。この辺りはノート:完全犯罪 (小栗虫太郎)でのGtoreさんのコメントの後にもちょと書いてますけどね。--KAMUI（会話） 2019年1月18日 (金) 21:45 (UTC)
replies: text: :::::   （KAMUIさんへ） 「立項した人の編集を尊重して「(作家名)」のままにしておく、という判断でよいのではないでしょうか。」の部分は、今回の『舞姫』の件について申したつもりです。もちろん、この考え方が他の同様の案件にも適用できることもあるとは思いますが。どんな場合でも初版時の記事名に戻しましょうと言ったつもりはありません。--Gtorew（会話） 2019年1月19日 (土) 01:27 (UTC)

text: ::::私もGtorewさんと同じく「舞姫 (森鴎外)」で事足りると思いました。「先につくった者勝ちには」とは違うと思いますが、かといって、別に何か原作の副題などではでなく、ただウィキペディア内でのみ必要になる曖昧さ回避にここまでこだわらなくてもよいと私には思えました。本作品に限って言えば、本記事と曖昧さを回避することになるだろう本作品を原作とした映画作品（）の記事が立項された場合は、「 (森鴎外の小説の映画)」になるのか、そういった具体例を示すというのは合意形成のためにはいかがでしょうか？

text: ::::問題意識としてはKAMUIさんの上記の「文学・小説分野では10年以上それが行なわれなかった」ことと「それが未だに放置されている」ために、曖昧さ回避が曖昧なままだってことに尽きます」という指摘は的を得ていると私に思えます。HTTH（会話） 2019年1月18日 (金) 23:47 (UTC)
replies: text: :::::連続投稿失礼します。KAMUIさんの以前の活動を見ました。森鴎外の小説である本作品に「限定した」提案ではなかったのですね。他の記事でも（例ノート:失楽園 (渡辺淳一の小説)）小説分野の記事名の曖昧さ回避は、「 (XXの小説)」としたい、というご意見をお持ちだったのですね。そちらへの見識がかけていました。現状が、おおむね「 (XXの小説)」となっているのであれば、「たとえ個別記事においては蛇足となることがあっても、その分野での統一性をはかる」という点から、私はむしろ賛成したいと思います。現状はいかがですか？　議論の内容を見て思ったのですが、もはや個別の記事ノートではなく、「プロジェクト」といった、より多くの人を交えるべき内容ではないですか。たとえ過去に「小説記事の曖昧さ回避について以前明文化を提起しましたが合意が得られず頓挫しました」ということがあってもです。HTTH（会話） 2019年1月19日 (土) 01:57 (UTC)

text: （KAMUIさんへ） 　森鴎外の『舞姫』を「舞姫 (短編小説)」に、川端康成の『舞姫』を「舞姫 (長編小説)」にするというのはいかがですか（いずれも記事の導入部に記載があります）。このように、小説というジャンルを「長さ」で掘り下げると、今回の場合は、ともに4文字で済み、「～の小説」のような文章的表現に比べ、より簡潔になります。

text: もし、（別の案件で、）どちらも長編小説（もしくはどちらも短編小説）である場合であれば、たとえば、「〇〇 (推理小説)」と「〇〇 (時代小説)」で区別する、というように、小説というジャンルを「内容」で掘り下げて括弧内の語を決めるという方法が考えられます（→小説#分類）。この方法だと、多くの場合、4文字程度で収まり、大抵の場合、「～の小説」のような文章的表現よりは簡潔になり、この方が、より方針等に適っていると思います。

text: ジャンルを掘り下げる方法は、過去にも議論で出ていたかと思いますが、何か不都合があるのでしょうか。

text: この方法でも区別がつかない場合に、括弧内に「～の小説」のような文章的表現を入れることを検討する、というのが良いのではないでしょうか。--Gtorew（会話） 2019年1月19日 (土) 02:06 (UTC)
replies: text: ::  「ジャンルも、多様な解釈を許す余地があるので、だめです」というご意見があるのですね（ノート:フョードル・ドストエフスキー）。多様な解釈があったとしても、異論が出れば議論をして決めれば良いかと思ったのですが、まあ、ジャンルで考えるのはやめておきましょうか。--Gtorew（会話） 2019年1月19日 (土) 07:47 (UTC)

text: 作者が非常に著名な場合、作者名があった方が区別しやすい、というのも事実でしょう。記事内に書かれていることが小説だけではない、というのであれば、

text: * 舞姫 (森鴎外の作品)

text: * 舞姫 (川端康成の作品)

text: というのはどうでしょうか。 --2001:240:2407:4510:24FD:22BF:B6A4:F538 2019年1月19日 (土) 04:38 (UTC)
replies: text: : 小説記事の曖昧さ回避を(長編小説)や(推理小説)、(○○の作品)とすることについては、そもそもプロジェクトなりポータルなり、さもなければWP:NCなどでそれについて合意が取られて明文化されていなければ意味がありません。他の利用者が「(長編小説)なんておかしい」と思えば改名提案が提起される訳で、その点では現状と変わらないんじゃないでしょうか。なお、(推理小説)から改名した実例があります。

text: : HTTHさんが挙げられた映画についてですが、PJ:FILM#他項目と同じタイトルの作品の場合に規定があります（つまり、映画記事が単独立項された場合、こちらの分野は関係しません）。基本的な曖昧さ回避は(映画)ですが、同名映画がある場合には年号を追加して(xxxx年の映画)で曖昧さ回避します。1951年に「舞姫」という映画がありますので（現状は小説記事に内包していますが）、篠田正浩の映画記事が単独立項された場合には舞姫 (1989年の映画)になるかと思います。なお、PJ:FILMでは「〇〇 (映画)」が存在している状態で同名の映画記事「〇〇 (xxxx年の映画)」が立項された場合、以前からある「〇〇 (映画)」を改名提案無しで年号付きに即時改名することになっています。--KAMUI（会話） 2019年1月19日 (土) 08:36 (UTC)
replies: text: ::   （KAMUIさんへ） 　いろいろとご説明いただき、ありがとうございます。明文化されていないために、「(作家名)」から「(作家名の小説)」へ改名したとしても、別の利用者によって元に戻される可能性があることを承知の上で、改名提案されている、ということがわかりました。

text: :: なお、すでに私の立場はご承知かと思いますが、たとえば、ノート:フョードル・ドストエフスキー#著作の改名提案の中で、「曖昧さ回避のガイドラインでは」で始まる、みしまるももさんのご発言に私は大きく首肯いたします。--Gtorew（会話） 2019年1月19日 (土) 09:55 (UTC)
replies: text: ::: 私としては百科事典であるウィキペディアの記事名などについては編集者の論理より閲覧者の利便性の方を優先すべきと考えて改名提案を行なっていますが、ご理解頂けないのは残念に思います。--KAMUI（会話） 2019年1月19日 (土) 10:43 (UTC)
replies: text: :::::   （KAMUIさんへ） 　たとえば、曖昧さ回避の括弧内を「森鴎外」とした場合に、閲覧者の利便性が優先されていない（閲覧者への配慮を欠いている）とおっしゃるのでしょうか？　そういうことでしたら、そもそも、森鴎外という記事名（項目名）自体が、閲覧者の利便性が優先されていない（閲覧者への配慮を欠いている）、ということになってしまいますよ？ --Gtorew（会話） 2019年1月20日 (日) 05:17 (UTC)
replies: text: :::::: ・・・他所での議論にも参加されたのに、どう読めばそういう理解になるんでしょう？ 私は特定の作家ではなく他の作家も含めた小説分野について言ってるんですが。上で「世代によっては地元ですら藤沢周平が半数にしか認知されてない」話を書きましたけど、目に入らなかったんでしょうか（藤沢作品の映像化は映画だけでも8本、テレビドラマまで含めれば20本余）。
replies: text: :::::: ウィキペディアの編集者から見て「この作家は非常に著名度が高いから(著者名)でいい」というのではなく、閲覧者（もちろん小中学生だって居るでしょう）を含めた一般人には(小説)や(著者名の小説)の方が(著者名)よりは理解しやすいであろうということです。もちろん「特筆性はあるけどそこまで一般人が名前を覚えてない」ような作家の作品についてもです。--KAMUI（会話） 2019年1月20日 (日) 09:33 (UTC)
replies: text: ::::::: いずれにしても、(小説)も(著者名の小説)も(著者名)も、現状は許容されているわけです。その中でどれが適っているかを議論しても意味はないでしょう。現状は、(著者名の小説)にするか(著者名)にするかについては、合意形成がなされていないため、括弧内についてはそのままにしておいたほうが良いのではないでしょうか。 --Gtorew（会話） 2019年1月20日 (日) 10:05 (UTC)  【追記】 議論の最中は、若干ヒートアップしていたようです。発言の一部を修正させていただきます。--Gtorew（会話） 2019年1月28日 (月) 04:07 (UTC) 修正--Gtorew（会話） 2019年1月28日 (月) 06:46 (UTC)
replies: text: :::::::: 意味はないですか。--KAMUI（会話） 2019年1月21日 (月) 09:24 (UTC)

text: ::::KAMUIさんへ。ご説明ありがとうございました。確認ができて良かったです。小説が「(森鴎外)」だけで、映画が「(森鴎外の小説の映画)」となるのであれば、それは「曖昧さ回避」ページの一覧としてとして不釣り合いなのではないか（うまい表現が見つからなくてすみません）、と思ったものですから。Gtorewさんの挙げられた上記ドストエフスキーの議論も少し拝見しました。それでは同じ方が同じご意見を、記事ごとにノートページで同じように議論している、Gtorewさんは「(作家名)」、KAMUIさんは「(作家名の小説)」推し、という状況でしょうか。

text: ::::私は文学作品を良く知りませんが、読者にとっても、記事ごとに「(小説)」「(作家名)」「(作家名の小説)」であったら、「なんで？」と感じるでしょうね。

text: ::::繰り返しになりますが、本記事に「限定すれば」、平等な曖昧さ回避に賛成、カッコ内は「(作家名)」で足りる、と思います。やはり森鴎外、川端康成が分からないことを前提にするのはどうか、と。しかし「分野トータル」から視点では「の小説」があっても良いと思うのです。「あってはならない」とは私には思えません。私は過去に「ミヒャエル (小説)」を訳しました。これが「ミヒャエル (ヨーゼフ・ゲッベルス)」であったら、ナニコレ？ となるでしょうね。彼はむしろ「政治家」ですから。それだったら「ミヒャエル (ヨーゼフ・ゲッベルスの小説)」としておけば、一番、落ち着くと思うのです。

text: ::::何かいい方法があればいいと思います。--HTTH（会話） 2019年1月19日 (土) 13:39 (UTC)
*（報告）「知名度に甲乙つけられない」との賛成票1のみでしたので、当初提案の通りに改名しました。リンク修正および移動依頼はこれから行ないます。--KAMUI（会話） 2019年1月25日 (金) 10:55 (UTC)
*　最近忙しく、川端康成の舞姫の改名提案が出ていたことを見逃してしまい、いつの間にか改名されていましたが、以前にもどこかでお話ししたように、同名の曖昧さ回避は記事の区別が付きさえすればよく、それが小説だのなんだのは、曖昧さ回避のページや記事内容を見れば、予備知識のない方でも自ずと分かりますから、わざわざ曖昧さ回避の括弧内の字数を増やす意味はないものと私は思っています。なので、小説関係でこういう類の改名はなるべくならやめてもらいたいと願っています。改名しないとどうにもならない事柄でもないですし。--みしまるもも（会話） 2019年1月26日 (土) 08:22 (UTC)
**（補足）みしまるもも氏はノート:舞姫 (川端康成の小説)にも同様のコメントを記載しています。--雛鳥(Hinadori) 2019年1月27日 (日) 13:41 (UTC)
***　JapaneseAさんの賛成票は、「カッコの中身は皆様に一任」ということで「○○の小説」とすることへの純粋な賛成ではなく（ただ単に森鴎外と川端康成の舞姫に「知名度に甲乙つけられない」というご意見で）、他の方達のご意見を読むと、どちらかというと反対寄りになっているようです。なので、総体的に見ると元のままでもいいという情勢です。今から元の括弧内に戻す手続きを行う時間がなかなか取れないので、どなたかにお願いできればなと思います（特に急ぎませんのでいつでも構いません）。このページをウォッチリストに入れたので、再び話し合いがあった場合は参加できるようにしたいと思います。--みしまるもも（会話） 2019年1月28日 (月) 01:55 (UTC)　補記--みしまるもも（会話） 2019年1月28日 (月) 02:00 (UTC)
**** 「元の括弧内に戻す」とのことですが、舞姫 (川端康成の小説)を舞姫 (川端康成)に戻すということでしょうか。舞姫 (森鴎外の小説)についてはこのままでよいのでしょうか？ このページはもともと括弧なしの「舞姫」から改名されたのであって、舞姫 (森鴎外)から改名されたわけではありませんが。--雛鳥(Hinadori) 2019年1月28日 (月) 16:09 (UTC)

text: ::::雛鳥さん、こんにちは。舞姫 (川端康成)に戻せればなと思っているので、森鷗外の方も同様に、舞姫 (森鴎外)の方が的確かつ簡潔な曖昧さ回避になるかと思います。「～の小説」と入らなくても、閲覧者はまず最初にこの舞姫のページを見るわけですから、小説だということは必然的にそこで分かる仕組みになっています。--みしまるもも（会話） 2019年1月29日 (火) 08:03 (UTC)
 このノートをどうするかはともかく、ノート:舞姫はノート:舞姫 (森鴎外の小説)に移動すべきだと思うのですが。--JapaneseA（会話） 2019年1月29日 (火) 15:46 (UTC)

text: 「ノート:舞姫」を「ノート:舞姫 (森鴎外の小説)」へ移動し、跡地はこのページ「ノート:舞姫 (曖昧さ回避)」へのリダイレクトとしました。KAMUIさんは「舞姫」を改名するとき、このタイプの提案によくある「ノートは移動しない」方法を使ったようですね。--雛鳥(Hinadori) 2019年1月29日 (火) 16:22 (UTC)
 2019年1月28日にみしまるももさんが、「今から元の括弧内に戻す手続きを行う時間がなかなか取れないので、どなたかにお願いできればなと思います（特に急ぎませんのでいつでも構いません）。」と発言されていますが、10日以上経った現在にいたるまで特に動きはないようです。みしまるももさんのために手続きをしようという方はいらっしゃらないのでしょうか？ みしまるももさん本人は自力で手続きをする気はないのでしょうか？ なお、KAMUIさんが提出した舞姫 (曖昧さ回避) → 舞姫の移動依頼もまだ対処されておりません。--雛鳥(Hinadori) 2019年2月9日 (土) 17:47 (UTC)
*　Hinadoriさん、気にかけてくださりどうもありがとうございます。私が改名手続きいたします。KAMUIさんが反対されると思うのでだめかもしれませんが、一応やっておきます。--みしまるもも（会話） 2019年2月11日 (月) 06:39 (UTC)
thread_title:  改名提案 

message: :舞姫 (川端康成の小説)を、元の舞姫 (川端康成)に改名し、舞姫 (森鴎外の小説)の方も、舞姫 (森鴎外)へ改名する提案をいたします。私の意見は、上記の節の最後の部分に書いてありますが、やはり括弧内は簡潔かつ、それで区別さえつけばよく、「～の小説」という文言は、曖昧さ回避のページで説明済みのことなので特に入れる必要もなく冗漫になるものだと思っています。同じ主旨のことは、悪霊 (ドストエフスキー)や白痴 (ドストエフスキー)に、「～の小説」を付ける提案の時にノート:フョードル・ドストエフスキーでも述べたことがあり、ノート:幼年時代 (室生犀星)でも同様の意見を書きました。
replies: text: 叫び (エドヴァルド・ムンク)、ハムレット (チャイコフスキー)、ハムレット (リスト)などでも、作者名だけで特にその後に付け足さなくても問題なく用が足りているので、全部の曖昧さ回避の括弧に「小説」「絵画」などの説明を入れる流れに統一しなくてもいいと思うのですが。。。皆さんのご提案を募っていますので、よろしくお願いいたします。--みしまるもも（会話） 2019年2月11日 (月) 07:02 (UTC)補記--みしまるもも（会話） 2019年2月11日 (月) 07:11 (UTC)
* 私的には統一されていれば、どちらでも良いです。ですので、これは然るべきプロジェクトで合意を取るべき案件に思います（曖昧さ回避の対象となる作品が1名の場合は～とする、2名以上の場合～とする、のように）。芥川龍之介で例示しますが、鼻 (芥川龍之介)、魔術 (小説)、猿蟹合戦 (芥川龍之介の小説)のように混在しています。--JapaneseA（会話） 2019年2月11日 (月) 07:18 (UTC)
* 「冗漫」というのは弱い理由ですが、他に理由はありますか？ 不平等なものを平等にしてつい誤リンクしてしまうのを防ぐ、というのは分かりやすいのですが、今回の御提案はそうではないようです（すでに平等になっています）。JapaneseAさんのおっしゃるように、「舞姫」だけについてや、一、二の作品・作家についてだけ議論していても、同じ話をまたいずれ別の作品について繰り返すだけでしょうから、もっと全体を射程に議論したほうがいいでしょう。結局、「(川端康成)」・「(森鴎外)」でも「(川端康成の小説)」・「(森鴎外の小説)」のどちらでも不都合はない、ただし強いて言うならどちらかに統一できたほうがよい、というのが大勢の意見のようです。 --2001:240:240A:EBCB:D96F:17AC:D895:F123 2019年2月11日 (月) 12:53 (UTC)
*　他の理由というより基本的な理由として、ガイドラインWP:CRITERIAでの「括弧内を短く保つこと」という方針に基づいた意見です。全体を射程にした議論は以前、「Wikipedia:井戸端/subj/同名作品がある場合の曖昧さ回避の記事名の混乱状態について」でなされましたので、ご参考になさってください。--みしまるもも（会話） 2019年2月12日 (火) 00:34 (UTC)補記--みしまるもも（会話） 2019年2月12日 (火) 00:46 (UTC)
* JapaneseAさんらが統一がどうのこうのと主張しておられるのは、もしも舞姫 (森鴎外の小説)が舞姫 (森鴎外)に改名されたら:Category:森鴎外の小説に入っている雁 (小説)、木精 (小説)、青年 (小説)、高瀬舟 (小説)も雁 (森鴎外)、木精 (森鴎外)、青年 (森鴎外)、高瀬舟 (森鴎外)に改名すべきだという意味でしょうか？--雛鳥(Hinadori) 2019年2月13日 (水) 14:01 (UTC)
**見落としで返信が遅れてすみません。はい、そういう意味ですが、強制改名とまでは考えていません。（後述）--JapaneseA（会話） 2019年2月18日 (月) 18:01 (UTC)
*：改名に積極的な立場ではありませんが、前段となる改名先を選ぶ際の考え方に異議があるための意見表明です。

text: まず「曖昧さ回避」とは、同方針に示されているように、同じ記事名で競合したときに判別するための手段です。この点においては、括弧内は「森鴎外」でも「森鴎外の小説」でも事足りており、どちらでもいい。括弧内が「森鴎外」と「森鴎外の小説」でなにが違うのかというと、前者は単純な作家名であり、後者は複合的な前後関係を表すコンテクスト（文章的記述）だということです。作家名が分野に相当しないという意見については、議論の中ですでに指摘があるように、項目名の後に半角括弧で付け加えるものは、分野や分類を表す語であり、作家名のみで分類できるならそれでよしです。判別が可能ならことさら分野にこだわる意味も必要もありません。

text: また、方針の「実際に解説を置く項目名」節では、括弧内にコンテクストを使用するときの注意が書かれています。これによれば、そのコンテクストが創作物である場合に認められるけれども、一般的な用語にするか、コンテクストにするかで迷ったときは単純な方を選択せよ、とあります。その例として、「神話上の人物」よりは「神話」を選ぶべきとなっています。にもかかわらず、ここでは単純な方を選ばないという結果になっています。

text: つまり、ここでの議論は曖昧さ回避に判別目的以上の「統一性」や「説明性」、「最適解」などの別の意味を持たそうとしているということです。しかし、曖昧さ回避において、括弧内に統一性をもたせよとか「最適解」を選べなどという方針はありません。

text: 翻って、Wikipedia‐ノート:曖昧さ回避#小説の曖昧さ回避についてでお見かけしたのですが、KAMUIさんはPortal‐ノート:文学#同名作品が存在する場合の記事名の付け方についてやノート:OUT (桐野夏生)#「同名の小説」が存在しない小説記事の改名提案において同趣旨の提案を試みたものの反応が芳しくなかったとボヤいておいでです。現に当該節でもレスポンスがありません。それでもKAMUIさんは「とにかくハッキリさせてほしんですわ」ということで、その後も同様の改名提案を個別ゲリラ的に出し続けておられるようです。これはWikipedia:腕ずくで解決しようとしないにいう「実地証明」ではないでしょうか。同ガイドラインにも書かれているように、ウィキペディアは一貫性がないものであり、また許容し難いものも見逃されています。そしてそれは決して悪いことではないという点について、再確認が必要でしょう。みしまるももさんによる今回の改名提案は、前回の経緯がなければ必要のなかったものであり、KAMUIさんの持論に基づく一連の行動は問題解決につながるどころか、むしろ混乱・紛糾を招いていることを自覚していただければと思います。

text: 条件付賛成としたのは、最初に述べたように現状でも曖昧さ回避の目的は果たしているわけですから、KAMUIさんが同様の改名提案を出すことを今後控えていただけるなら、わざわざ労力をかけてまた改名しなくてもいいかな、と考えるからです。--みっち（会話） 2019年2月15日 (金) 13:21 (UTC)
** KAMUIさんの提案は、平等ではない「舞姫」を、「舞姫 (森鴎外の小説)」として平等な曖昧さ回避にする提案でした。この部分は平等な曖昧さ回避にすることが主眼であり、「の小説」を付けたのは個人的な好みであったとしても、禁止された訳ではない（どちらでもいい）のですから、認められる範囲でしょう。「舞姫 (川端康成)」の改名した部分は不要であったかもしれませんが、主提案に合わせるという意味では理解できなくはありません。一方、今回のみしまるももさんの提案は「舞姫 (森鴎外の小説)」を「舞姫 (森鴎外)」にするだけであり、どちらでもいいとされている二者の一方から他方に変えたい、というご提案です。記事名が競合する等の問題を解決するのでなく「の小説」を付けたり外したりするためだけの改名は、全体的に統一するのでない限り、ちょっと非生産的です。「小説」付きだったりなしだったりする不統一な現状でもそれほど不都合はない、揉める意味もないので「早い者勝ち」で不統一になっている状況を消極的にせよ認める（利用者:柒月例祭さんの表現をお借りしました）、この種の付け外しのためだけの改名は、Wikipedia全体の統一ができるまでは控える、ということはできないのでしょうか。前述のとおり、平等化のついでであれば、多少は理解できますが。 --2001:240:2405:C0F8:C81C:AD56:672:5D42 2019年2月17日 (日) 00:48 (UTC)
*　早い者勝ちというのなら、そもそも川端康成の舞姫の元のタイトルは、「舞姫 (川端康成)」だったのですから、平等にするという観点だけならば、森鷗外の舞姫を改名する際、「舞姫 (森鴎外)」にするのが自然な流れだと思うのです。それを森鷗外の方に「～の小説」を付け、川端康成の方も「舞姫 (川端康成の小説)」になったのが前回だったわけです。そして、その提案の際に、Japanese Aさんのご意見は、平等に扱うということに同意していただけで、「～の小説」を付けることに関しては、他の人達の意見に任せるというご主旨でした。なので、まだ「～の小説」を付けることへの合意がはっきりしていないままに、KAMUIさんは改名していると思います。--みしまるもも（会話） 2019年2月17日 (日) 01:47 (UTC)
**その点に関して、不要であった改名を元に戻す（「舞姫 (川端康成)」→「舞姫 (川端康成の小説)」→「舞姫 (川端康成)」）という意味であれば、川端康成小説の再改名の正当性はあるかもしれません。しかし森鴎外小説については、「の小説」があってもなくてもいいし統一の必要性もあまりない、という立ち場から見れば、ご提案のようないじり方（「舞姫」→「舞姫 (森鴎外の小説)」→「舞姫 (森鴎外)」）をする理由がありません。そして統一の必要はない（そこまでの合意が形成されていない）、というのが今の所大勢の見方でしょう。（一記事内での統一とWikipedia全体での統一の両方がありますが） --2001:240:2405:C0F8:C81C:AD56:672:5D42 2019年2月17日 (日) 02:10 (UTC)
*** その論理でいえば、なおさら川端康成の方は、いじらずに「舞姫 (川端康成)」のままでよかったということだと思います。そして、Japanese Aさんの意図した「平等」というのは、「舞姫」イコール、森鷗外の舞姫というのでなく、同名作品の川端康成の舞姫と同格に曖昧さ回避の括弧を付けた記事名にするという意味としての「平等」ではないかと思われます。--みしまるもも（会話） 2019年2月17日 (日) 02:19 (UTC)補記--みしまるもも（会話） 2019年2月17日 (日) 02:25 (UTC)
replies: text: :::私の申した「平等」は「森鷗外の作品と川端康成の作品に優劣は付けれないので、平等な曖昧さ回避にしましょう」です。カッコの中身に拘りはありませんが、一定の決まりを作って統一しておいた方が良いと思います。--JapaneseA（会話） 2019年2月17日 (日) 07:36 (UTC)
* 「Wikipedia:井戸端/subj/同名作品がある場合の曖昧さ回避の記事名の混乱状態について」の他、『Wikipedia:井戸端/subj/「“イギリス”と“アメリカ合衆国”は非対応の関係だから曖昧さ回避に使用すべきではない」？』でも述べられていたことですが、あまり積極的に統一する必要はないように思います。前回の改名議論に参加されていたGtorewさんが2019年1月12日 (土) 16:27 (UTC)にぶらんこ (ルノワールの絵画)という記事を作成しておられましたが、この記事に付いている:Category:19世紀の絵画にはヴィーナスの誕生 (ブグロー)とヴィーナスの誕生 (ジェロームの絵画)が入っています。文学だけではなく美術分野でも特に一定の決まりというものはなさそうです。なお、Gtorewさんは2019年2月16日 (土) 12:16 (UTC)にはぶらんこ (フラゴナール)という記事を作成しておられます。--雛鳥(Hinadori) 2019年2月18日 (月) 17:23 (UTC)

text: : 分野によって慣例が違うのですかね。スポーツや曲なんかは厳密に運用されているように見えます。自分の作った記事を見たところ100記事は作ったはずですが、カッコ付き記事は中3つしかなく、全く参考にならない、思えばカッコの中身で悩んだ記憶もない、でした。Wikipedia:井戸端/subj/同名作品がある場合の曖昧さ回避の記事名の混乱状態についてで述べたように強制改名とまでは思いませんが、プロジェクトとして指針があった方が、揉めた時に（改名って落としどころがないから結構揉めるんですよね）良いかもしれません。みしまるもも様はこの分野で多々執筆されているようなので、プロジェクトで発言されれば、よほどおかしな事でなければ「その分野の執筆者が言うのだから、それでいいか」となるような気もします（個々の記事だと「初版投稿者の言う事だから」にはなりませんが、プロジェクトだと、これが通る事が結構あります）。実際私もカッコ内に深い拘りがあるわけじゃありませんし。--JapaneseA（会話） 2019年2月18日 (月) 18:01 (UTC)
replies: text: ::: いくつか候補があって迷うときは単純な方をとる、で現状でも「統一」できるのではありませんか？--みっち（会話） 2019年2月19日 (火) 11:05 (UTC)

text: ::　文学プロジェクトでこの件を再び提起してみましたので、ここの皆さんもよかったら参加してください。「Portal‐ノート:文学#同名作品がある場合の曖昧さ回避のローカルルール制定」--みしまるもも（会話） 2019年2月19日 (火) 03:38 (UTC)

text: KAMUIさんが提出した舞姫 (曖昧さ回避) → 舞姫の移動依頼が対処されました。また、みしまるももさんにより 舞姫 (川端康成の小説) → 舞姫 (川端康成)の移動依頼が提出されています。私は基本的にはみしまるももさんの考えに賛同しており、括弧内は作家名だけでもよいと思いますが、この差し戻しについては必要なのかどうか、少々疑問です。 :Category:川端康成の小説には現在、とというリダイレクトページが入っていますが、これらはいずれもみしまるももさんにより作成されたものです。前者については最初女の夢 (川端康成)として作成された後に「の小説」が付けられています。--雛鳥(Hinadori) 2019年3月12日 (火) 23:02 (UTC)
replies: text: ::　雛鳥さん、こんにちは。その川端康成リダイレクトを作った時は、私自身は(川端康成)だけでいいと思って最初はそれだけにしたのですが（それ以前「白痴 (坂口安吾)」を立項していますし）、(～の小説)を入れなきゃいけないのかなとやり直したのかと思います（よく覚えていませんが、母の方を母 (三浦綾子の小説)に合わせたこともあったのかもしれません）。なので、自分が最初から立項した時は(作家名)だけでやっていて、その他は既存のものに合わせていたんだと思います。そして舞姫も私自身は元々(川端康成)だけで立項していましたし、ローカルルールも制定の手順も踏んでいるので、やはり元々の(川端康成)に戻させていただきたいです。ちなみに「女の夢」は別に曖昧さ回避にしなくてもよかったみたいですね。--みしまるもも（会話） 2019年3月13日 (水) 01:39 (UTC)　補記--みしまるもも（会話） 2019年3月13日 (水) 03:12 (UTC)
replies: text: ::: そうですか、やはり(川端康成)のほうがよいと思われるのですね。しかしながら、「舞姫も私自身は元々(川端康成)だけで立項していましたし、」というのは、どのようなことでしょうか？--雛鳥(Hinadori) 2019年3月14日 (木) 03:38 (UTC)
*　曖昧さ回避のガイドラインに従い、簡潔で的確な分類語の「舞姫 (川端康成)」で立項したという意味です。--みしまるもも（会話） 2019年3月14日 (木) 04:45 (UTC)
** 舞姫 (川端康成の小説)の記事（ページID：1937396）は2009年11月21日 (土) 11:26 (UTC)に「舞姫 (川端康成)」として、により作成されたもののようですが。みしまるももさんがアカウントを作成して活動を開始されたのは2012年2月29日のことです。--雛鳥(Hinadori) 2019年3月14日 (木) 22:24 (UTC)

text: ::　あれ、そうでしたか。すみません。大幅加筆していたので、てっきり私自身が初版から立項したものだと勘違いしておりました。しかしながら、「白痴 (坂口安吾)」、「檄 (三島由紀夫)」、「お嬢さん (三島由紀夫)」、「女神 (三島由紀夫)」（その後改名され「お嬢さん (三島由紀夫の小説)」「女神 (三島由紀夫の小説)」となりましたが）のように私も(作家名)で新規立項していましたので、同様にそのタイトルにしていたと思います。--みしまるもも（会話） 2019年3月15日 (金) 00:18 (UTC)　補記--みしまるもも（会話） 2019年3月15日 (金) 01:35 (UTC)
*　この改名のために合意をとって文学分野のローカルルールも制定しましたので、やはり川端康成の元名戻しに伴い、森鷗外の方も(作家名)での曖昧さ回避にしました。--みしまるもも（会話） 2019年3月28日 (木) 02:12 (UTC)
thread_title:  改名提案2