ノート:ゴブリンスレイヤー

message: やる夫スレ発祥ということで、出典に気をつけないと不味い主題だと考える。独自研究やどの媒体を根拠にしたか曖昧な記述も出てくるだろう。制作背景は特に出典に気をつけたが、富士見ファンタジア大賞から今川氏真の話は、残念ながら、まとめスレなどにしかなく、信頼できる情報源で補えない。確度は十分なので記述はしたが、いずれ信頼できる情報源中にも記載されたら、それを出典としたい。--EULE（会話） 2016年12月11日 (日) 06:01 (UTC)
replies: text: 「AA作品版」の節は、不要だと思うのですが……。商業作品として成立していない作品は、基本的に不要ですし、書いたとしても一行で説明できる範囲で良いと思います。--2400:4172:6833:CA00:BC68:7785:545A:5C0E 2019年10月23日 (水) 13:07 (UTC)
thread_title:  初稿にあたって 

message: 一気には無理ですが少しずつ付けていこうと思います。先ずは不変的なもの（等級や武器、使役可能な奇跡や呪文など）から順に。--田中智隼（会話） 2017年9月17日 (日) 02:47 (UTC)
replies: text: 主要人物と辺境の街の銀等級の冒険者の等級の出典を追加しました。どれらも小説の1巻の最初から確認できたものを記入しました。（銀の標識や小板などの単語から）。--田中智隼（会話） 2017年9月24日 (日) 09:49 (UTC)

text: 小鬼王やオーガなどに出典を追加しました。--田中智隼（会話） 2017年9月27日 (水) 12:17 (UTC)

text: 呪文と奇跡の種類、回数などを追加しました。--田中智隼（会話） 2017年9月28日 (木) 13:19 (UTC)

text: 少年魔術師などに出典を追加しました。--田中智隼（会話） 2017年10月4日 (水) 04:25 (UTC)
thread_title:  出典について 

message: 作中で亡くなっているゴブリンスレイヤーの姉について、『その他』の節に追加するのはどうでしょうか？彼女の存在がゴブリンスレイヤーにとって大きな存在であるなど追加する理由としては充分かと思います。脚注でゴブリンスレイヤーの人物説明の欄に記載することも考えたのですが、それだと文章量が多くなる気がしますので「ゴブリンスレイヤーの姉」として追加を提案します。--田中智隼（会話） 2017年10月10日 (火) 08:35 (UTC)
thread_title:  ゴブリンスレイヤーの姉 

message: 勘違いされる可能性もあるため、取り消し理由を説明しておきます。
まず、本稿は「やる夫スレで掲載されていたAA作品を元に作った小説作品」という前提で説明しております。「やる夫作品」ではなく「やる夫スレで掲載されていたAA作品」であり、「AA作品自体」ではなく「AA作品を元に作った小説作品」と問題無く説明されております。その点において事実誤認などまったくない上に、現状に記載されている出典情報そのままです。また、180.51.169.79氏は「信頼度の高いソースに基づく修正」と述べられていますが、ツイッターでの編集者のコメントより、このラノ2017での作者インタビューや作品説明の方が信頼度が高いのは言うまでもなく、そもそも、その編集者のツイッター情報も、それ自体は別に現行の記述を何ら否定するものではないです（結果として、その前段の「2012年10月からAA作品として本作の公開を始めたが～」と、内容が無意味に重複しております）。--EULE（会話） 2018年2月27日 (火) 11:39 (UTC)
勘違いしていた点について謝罪します。なお【　AA作品の『ゴブリンスレイヤー』は小説とは別物　】という編集者の発言については、　http://bulkyaruo.sakura.ne.jp/BUL/kako/1435/14354/1435490905.html　の9901レス目にて同見解を支持している作者本人の発言があります。
疑問点として「やる夫スレ」に関する定義を探しても見つけることができず、通常のAAスレやAA作品板との違いがよくわからないのですが、このラノ2017ではどのように発言されていたのでしょうか。--180.51.169.79 2018年2月27日 (火) 13:30 (UTC)
replies: text: 正直に言うと、氏が何を言っているのかよくわからないので（たぶん、余計なことを言っているせいで論旨が明確でない）、おそらくこうなんじゃないかと思って返答いたします（だから、もし「そんなことはわかってる」と思われても、念のためにかなり初歩的なところから話していると思ってください）。

text: ◆まず、「AA作品とは別物」とは「AA作品が基になった小説」という意味合いを否定しません。別にこの作品にかぎらず、同作者自身問わずある作品を基にした別作品というものはありふれていて珍しくありません。少し考えるだけでも、少年探偵団シリーズにおける『二銭銅貨』などのセルフ改編、クリスティの『青列車の秘密』に対する『プリマス行急行列車』、映画『セッション』の元短編、『ONE PIECE』の読み切り短編『ROMANCE DAWN』と古今東西・多種多様なジャンルで思い浮かびますし、厳密な意味で同作者と括らないなら『ジャイアントロボ』における元作品群とか、さらにいくらでもあります。でも、例えばゲームのポケモンとアニメのポケモンが別ものだからといって、「ゲームが基になった（ゲームが原作の）アニメ作品」という記述が誤りでないように、別作品だからといって「○○が基になった作品」という趣旨の記述が問題とはなりません。だから、編集者が「AA作品とは別物」と言って、それを作者が支持していようが、別のもっと信頼できる情報源で「AA作品が基になった小説」という記述を否定する根拠になりません。

text: もちろん、こんなのは当たり前の話で「勘違いしていた点」とおっしゃられているのもこの点なのだと思いますが、「なお」で作者も同見解を支持しているなどと言われると、やっぱりわかってないんじゃないかと心配でわざわざ長々と前置きしてます。

text: ◆このラノでは以下のように普通にやる夫スレという言葉を使ってます。

text: # インタビューア「やる夫スレでストーリーが完結した後（中略）新人賞に応募することはスレに書いていた頃から発想はありましたか？」蝸牛「実はそれ微妙に違いまして、やる夫スレの制作の半ばくらいから小説版を（後略）」（p99 中段）

text: # インタビューア「WEB発のライトノベル作品が多い中で、やる夫スレが元となった作品は初だと思います」（p99 後段）

text: それで、苦言を呈しますが、氏が「やる夫スレ」に関する定義がよくわからないというのは別に構わないのですが、だからといって、出典が付いている記述を読みもしないでまっこうから否定するような編集はしてはいけません。それも「信頼度の高いソースに基づく」と言いながら、まったく信頼度の低いものでそれをやるのは、かなり問題行為と見なされる余地があるものです（おそらく関係者のコメントだから信頼度が高いという趣旨なのでしょうが、ウィキペディアで信頼度といったらWikipedia:信頼できる情報源に定義されるものであって、ツイッターや自己公表は信頼度の低い出典です）。

text: 氏のやる夫の方の編集も、おそらく問題があるように思います（触ったことのない記事で、差分を軽く確認しただけなので断言はしませんが）。--EULE（会話） 2018年2月27日 (火) 14:43 (UTC)

text: （追伸）「やる夫スレ」が明確な定義を持った用語ではないことは否定いたしません。だから、当記事では「いわゆる」を接頭につけています。--EULE（会話） 2018年2月27日 (火) 14:43 (UTC)
まず私の言動によって不愉快な思いをさせてしまったことをお詫びします。「なお～」は蛇足でした。外部にてなろうのSSが小説化するかのようにスレをもとに小説化されたと発言されている方がおり、その部分だけを勘違いされにくいよう修正するつもりでした。やる夫スレに関してはその過程で調べ、人によって扱いがばらばらであることに混乱していました。やる夫にてソースで「やる夫スレ」という表現がなかったにも関わらず「やる夫スレ」と書かれていたものが複数あったため、思い込みが生じてこちらでご迷惑をかけたことを謝罪します。--180.51.169.79 2018年2月27日 (火) 15:33 (UTC)

text: 出典の問題はあるにしても、通常「やる夫スレ」という言葉が用いられる場合のニュアンスとして、氏が手を入れる前の説明に、さほど問題があるように見えません。信頼できる出典で明確な定義が無いからと言って、その単語や用語がどのように使われているかという実際を、否定する理由にはなりません。それこそ上記のこのラノでの使用例は、定義を決めるようなものではありませんが、使用例として考えた場合に、このように使われているという証左であって、元の記述を大きく書き換えるような編集の根拠足りえません。

text: これが例えば、私が関わったものだと反知性主義の例に見られるように、明確な定義があるにもかかわらず、間違った使われ方をしている場合には、信頼できる情報源を持って、正しい意味合いを第一義として置くことは問題ないでしょう。逆に言えば、明確な定義に関する出典を持ってないのに、唐突に元説明を否定するような編集はよくよく考えてから行うべきとも言えます。--EULE（会話） 2018年3月2日 (金) 11:12 (UTC)
thread_title:  180.51.169.79氏による編集の取り消し理由について 

message: 似たような件で実に1年半ぶりですが（もしかたら同じ方なのかもしれませんが）、60.38.224.108氏の編集の取り消し理由についてご説明いたします。
◆1：「別物」という意味合い
まず、前回の#180.51.169.79氏による編集の取り消し理由についてでも述べました通り、各種インタビュー記事などから言えるのは、「AA版を元に小説版を作成した」ということで、これは現状に出典付きで記載があり、覆せるようなものではないです。そのうえで、氏は作者や編集者が「別物」といったことをやたら強調したがっていますが、「別物」という単語が出た当時の流れを見れば、AA版をそのまま書籍化したようなものではないという説明でしかないです（旧来のAA版のファンからまさかAA形式で出版するのか？というような質問に対する回答）。例えば、氏はわざと無視されているのか知りませんが、氏がやたら高く評価される編集者のツイッターはその近隣で以下のようにもコメントしてます。
 「この作品はＡＡ版と一緒か？」　異なります。ＡＡは載りません。小説形式の物語です。
 「この作品はＡＡ版と違うのか？」　一緒です。彼、そして彼女ら＆彼らの物語です。
 作品にはＡＡ版にはなかったシーンがありますが、同じシーンを小説化した部分もあります。
 https://twitter.com/GA_SATO/status/644398160220057601
 また、小説版とＡＡ版の展開が異なり、シーンによっては、「ＡＡ版の方がこのキャラの台詞は良いかと思います」と相談することも。
 編集担当の方針としては「ＡＡ版が好きな人が、がっかりしないよう。こちらから余計な改変はしない」というスタンスです。
むしろ、編集者が指す「別物」とは、形式やAAをそのまま載せたような書籍ではないだと強調してるのです。それを「別物」という言葉を強調して、まったく関連のない別物であるかのように誤認するような説明文になっているのは単なる悪文です。結局、既に説明されている「小説版はAA版を基にしている」という点は変わらず、氏は誤解を招く不要な文章を仕切りに載せがっていると言わざるを得ません。
◆2：多重クロス系二次創作という言葉
この単語を削除した理由は、普通名詞とするにはメジャーな単語とは呼べない、無くても説明として支障がない、また出典がないからです。ある単語をあえて入れるということは、その単語によって説明がわかりやすくなるということです。現状でも、様々な作品のキャラクターを混ぜた二次創作だとわかるのに、それに「多重クロス系二次創作のような」などと入れる理由がないです。ただ、まあ美感の問題と言われればそれまでなので、どうしても必要な単語であるとおっしゃられるのあれば、この単語の復帰には反対いたしません。
◆3：したらばの規定について。
これはもう純粋に独自研究です。というか、最初に#初稿にあたってで懸念点を指摘しているように、AA版について微に入り細に入り説明すること自体が無出典ではウィキペディア的にアウトなんです。こう言うと氏は、したらばの規定を出典として挙げていると言うかもしれませんが、違うんです。それはゴブリンスレイヤーの説明として出典があるのではなく、したらばの規定を挙げて情報の合成という独自研究をしているんです。Wikipedia:独自研究は載せないや、特に「特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成」をお読み下さい。
「別物」の件もそうですが、氏はやたら著作権の所在についての見地を書きたがっておられますが、それは、そのものズバリ「ゴブリンスレイヤーの著作権を主題にして明示的に記述してある」信頼できる出典に基づくなら良いですが、編集者はこう言ってる（しかも誤読）とか、したばらの規定はこうなってる（だから〇〇である）というのは、何度も言いますが、単なる独自研究です（典型的な情報の合成）。--EULE（会話） 2019年10月31日 (木) 11:44 (UTC)
thread_title:  60.38.224.108氏による編集の取り消し理由について