ノート:エール (テレビドラマ)

message: 「導入部は通常記事本文に書かれている情報の繰り返しである」ことから、「重複記載」は削除理由とはなりません。本文記述からの簡略化が不十分と解釈して、簡略化しました。--Teruterubouzu（会話） 2020年4月21日 (火) 09:43 (UTC)
replies: text: 追記ですが、本文と「ほぼ同文」とのご指摘でしたが、本文「昭和の音楽史を代表する作曲家・古関裕而と、歌手としても活躍したその妻・古関金子をモデルに、昭和という激動の時代の中で人々の心に寄り添う数々の曲を生み出した作曲家とその妻の波乱万丈の生涯の物語を、人物名や団体名を一部改称して再構成しフィクションとして制作する。」（130字）→導入部「昭和の作曲家・古関裕而と妻・金子をモデルに、激動の時代を通じ人々の心に寄り添う多くの楽曲を生み出した作曲家とその妻の物語を描く。」（64字）とすでに半分以下に簡略化してありました。--Teruterubouzu（会話） 2020年4月21日 (火) 10:05 (UTC)

text: 「フィクション」の表記が不足しているのであれば、全文削除されるのではなく不足を追記されてはいかがでしょうか？--Teruterubouzu（会話） 2020年4月22日 (水) 01:26 (UTC) なお、出典としてNHK_PRの記事が付与されており、出典が不十分な理由が見当たりません。。--Teruterubouzu（会話） 2020年4月22日 (水) 01:44 (UTC) 少なくとも「ナンセンス」「有害」な記述には該当しませんし、「十分な期間を経ても出典が見つからない記述」を削除されたとも考えられません。付与された出典では信頼性が不十分と考えられるのであれば、直ちに削除されるのではなく、「Template:信頼性要検証」等を貼った上でノートページでの議論を経て削除されるのが手順ではないでしょうか。--Teruterubouzu（会話） 2020年4月22日 (水) 02:05 (UTC)

text: 蛇足ですが、「出典のない記述除去」として本文登場人物節内の「実在のオペラ歌手三浦環がモデル。」の記述を除去されたようですが、要出典テンプレートを付与していただければのような出典を提示することが可能であり、同時に除去された「山田耕筰がモデル。」の記述についても例えばのような出典の提示が可能です。出典がないことそのものは直ちに削除される理由とはならず（Wikipedia:出典を明記する#出典なき記載の扱い）、ご自身で出典が見当たらないからと他の編集者に出典の提示を求めることなく記述を即時削除する編集姿勢は記事としての発展を阻害し、疑問を感じます。--Teruterubouzu（会話） 2020年4月23日 (木) 10:02 (UTC)
replies: text: : 「誰々がモデル」については、制作側からの発表でないかぎり、名前を似せているからそうだろうなどの、想像の域を出ないと思うのです。すでに付いている出典の新聞記事もそうですが、今回Teruterubouzuさんが挙げられた新聞記事にも、執筆者の名前がありませんし。

text: : 制作側からの発表ではないので、「何々新聞では誰々がモデルと報じている」と書いてみましたが、Teruterubouzuさんはどう思われますか？なお、出典もモデルの名前さえもない「古関裕而の父や母がモデル」は論外なので除去し、佐藤久志役と山藤太郎役については公式サイトの出典に差し替えております。--Haatouki（会話） 2020年4月25日 (土) 13:53 (UTC)
thread_title:  導入部の削除について 

message: 「誰々がモデル」について、新聞などの報道があっても制作側からの発表がない場合は、その旨を書くのが正確ではないかと思います。川野三津代役については、コロムビアレコードの出典が付いていましたが、「誰々がモデル」とは書いてありませんでした。--Haatouki（会話） 2020年6月1日 (月) 09:23 (UTC)
thread_title:  誰々がモデルの記述について 

message: この節は無差別な情報の収集に当たるのではないでしょうか？
フィクションだとはっきり発表されていますから、史実と違うところがあるのは当然ですし、それを逐一書くのはファンサイト的だと言えると思います。また、出典もほぼ一人の研究者のまとめみたいになっていますし、誰々がモデルにしても出典がありません（いくつか要出典タグは付けました）。モデルの古関裕而について興味があればリンクされていますし、ヒット曲などもそちらの方が詳しく書かれています。
1か月くらい待って反対意見がなければ、この節を丸ごとと、無出典の「誰々がモデル」を除去したいと思います。--Haatouki（会話） 2023年1月28日 (土) 16:44 (UTC)
replies: text: 「史実との相違点」のセクション執筆者です。このセクションを作成した理由は、

text: *出典が辻田真佐憲（伝記『古関裕而の昭和史』の著者）がYahoo!ニュースに寄稿したコラムで、信頼できる出典とみなせると判断したこと

text: もうひとつが

text: *存命中の遺族への誤解を広げないため

text: です。朝ドラの『カーネーション』では主人公の孫娘が不良少女という設定でしたが、放送されると孫にあたる女性やその母親が実話ではないと否定しています。（カーネーション (テレビドラマ)#反響）また『花子とアン』では、主人公モデルの村岡花子のお孫さんが講演会で主人公のふるまいを実話ではないと弁解したそうです。

text: 実在人物が創作物に取り入れられると遺族は多かれ少なかれ同じような経験をされるのかもしれませんが、こと朝ドラは知名度が高く一度創作されたエピソードが広まってしまうと打ち消すのは困難であると予想できます。NHKはドラマの放送が終了すればただちに公式サイトを削除しますが、ネット上で半永久的に記事が読めるWikipediaでは「古関裕而と妻・金子をモデルに、作曲家とその妻の生涯をフィクションとして描く」という一文だけでなく、具体的にフィクションとされるエピソードをあげて解説したほうがご遺族にも記事の読者にも親切だと思います。

text: ただ、「長すぎる、分量が多い」というご意見であればなんとか短くできないか工夫してみます。

text: 登場人物節に無出典で「モデルは〇〇」とあるのは除去にです。--Sazanamiya（会話） 2023年1月29日 (日) 07:05 (UTC)
replies: text: :   ご意見ありがとうございます。

text: : 「存命中の遺族への誤解を広げないため」がひとつの大きな理由とのことですが、それならば例に挙げたカーネーション (テレビドラマ)#反響のように反響の節に書けばいいことだと思います。それに、「史実との相違点」に書かれたことで遺族へ配慮するようなドラマとの違いとはどの記述のことでしょうか？

text: : 古関金子の父親といえば一般人といえると思いますが、「古関金子」の記事にも書かれていない、父親の死因まで書かれていることの方が、私には気になります。

text: : 一つ一つを取り上げますと、兄弟がどうのとか、ヒット曲がどうの、とかは古関裕而や古関金子や古関正裕の記事を見れば分かりますし、何歳年上だったとか、嗜好品がどうの、とかは無差別な情報の収集でファンサイト的だと考えます。

text: : また、複数のメディアは報じていますが、制作側からモデルとは正式に発表されていない山田耕筰の記事には古関の名前はまったくありませんので、史実との相違点に書く必要もないと考えます。

text: : 信頼できる情報源だろうとのことですが、出典があるからといって、何でもかんでも書いていいとは思いません。--Haatouki（会話） 2023年1月29日 (日) 09:37 (UTC)

text: :  アーカイブ切れの出典の整理と要出典タグの追加、「史実との相違点」の記述を少し書き変えてリンクの修正などをしました。また、ここの先の私の発言もリンクの追加と太字への修正をしました。

text: :   推敲がお願いできるのであれば、やってみていただけませんか？--Haatouki（会話） 2023年1月30日 (月) 15:45 (UTC)

text: 「無差別な情報の収集」で、「ファンサイト的」な内容であると感じます。役名が架空であることからも明白ですが、『エール』は実在人物を「モデル」にしただけの完全なフィクション作品であって、そのことはNHKも明言しており記事にも明記されています。「誤解を広げないため」との主張については、この「史実との相違点」の節があることでむしろ、『エール』が基本的には史実に忠実なノンフィクション的作品であり、劇中の出来事はここで挙げられた相違点以外は事実なのだという「より重大な誤解」を与える可能性があり、ご遺族にも記事の読者にも逆に不親切だと思います。

text: また、具体的にどの相違点について古関裕而さんのご遺族への配慮を要するほどの問題があるのかは私もすごく疑問ですし、実際に古関裕而さんのご遺族からの苦情があったならまだしも、一編集者の勝手な思い込みに基づく配慮をウィキペディアに反映すべきではないと思います。--126.39.20.194 2023年1月31日 (火) 12:28 (UTC)

text: 史実との相違点を示すことは、この作品がフィクションであるということを事実によって示すことと考えます。内容を整理するのはいいと思いますが、削除には反対です。--Nisiguti（会話） 2023年2月1日 (水) 06:49 (UTC)
replies: text: ::8項目あったものを5項目に整理してみました。
replies: text: ::推敲はこれが限度でした。これでも「無差別な情報収集」となるならセクション丸ごと除去してもかまいません。--Sazanamiya（会話） 2023年2月1日 (水) 14:26 (UTC)

text: ::発言改竄を修正--Sazanamiya（会話） 2023年2月14日 (火) 06:48 (UTC)
replies: text: :::   推敲ありがとうございました。一番気になった部分は除去していただけました。

text: ::: 嗜好品とか何歳差とかは、Sazanamiyaさんとしては除去できないこだわりとかがあるのでしょうか？

text: ::: フィクションであることをできるだけはっきり示すように、導入部の推敲を行いました。

text: ::: NHK公式が閉まったからといって、ウィキペディアがその代わりに「これはフィクションです」と宣伝する責務はありません。しかし、制作側がモデルとも言っていないのに間違いを書いてはいけないと思います。古関裕而と古関金子はモデルとしていますが、その家族（両親、兄弟、子）は違います。また、制作側は『福島三羽ガラス』のモデルについても言及していません。--Haatouki（会話） 2023年2月6日 (月) 17:03 (UTC)
replies: text: ::::Haatouki様が必要ないと思われる部分があれば除去も改稿もしてくださって結構です。自分ではない他人が手を入れたほうが良い記事になるのであればおまかせいたします。--Sazanamiya（会話） 2023年2月8日 (水) 09:25 (UTC)
 「史実との相違点」の節の除去にSazanamiyaさんに同意していただけたようです。よって数日後に「史実との相違点」の節と、このページで推敲していただいた部分と、無出典の「誰々がモデル」を除去したいと思います。--Haatouki（会話） 2023年2月8日 (水) 15:39 (UTC)

text: あらすじや登場人物など、まだ推敲が必要かもしれませんが、上記記載のように編集いたしました。--Haatouki（会話） 2023年2月12日 (日) 17:18 (UTC)

text: このページの推敲部分の除去を上で予告していたつもりだったのですが、きちんとSazanamiyaさんの「いいです」という了解をいただかないといけませんでしたね。失礼いたしました。除去したもののやり取りが不明瞭になってしまったと反省しています。

text: ファンサイト的タグは、これを貼った方に判断していただこうと思い、そのままにしています。--Haatouki（会話） 2023年2月14日 (火) 08:59 (UTC)
replies: text: :*上にかいた通り、記事の編集はHaatoukiさん含む他の方に「おまかせします」という立場です。誤解されないよう票入れておきます。

text: :* Help:ノートページ#他の利用者のコメントは読んでいただけでしょうか？ノートの発言は原則除去しないもので、除去する場合は相応の理由（プライバシー侵害、個人攻撃、荒らしなど）があり、除去したときは「〇〇の理由で除去（移動）しました」と書き添えて別の利用者にもわかるように配慮することが多いようです。

text: :*[[ノート:安倍晋三#項目追加の要望（人物>ピアノ）]]のように加筆・改稿したい文章をノートに書いて議論にかけることは時々ありますし、採用されなくても消す必要はありません。

text: :--Sazanamiya（会話） 2023年2月15日 (水) 08:09 (UTC)
thread_title:  史実との相違点の節について