ノート:トンゲレン

message: 公用語であるフラマン語（オランダ語）に準じたトンヘレンへの改名を提案します。--Flénu 2008年3月17日 (月) 01:46 (UTC)
*（反対）日本では「トングレン」の名称が一般的であり、かつgoogle等の検索エンジンでのヒット率も「トングレン」が「トンヘレン」より上位にあることから改名には反対します。「トンヘレン」の名を記事に盛り込みたいのでしたら、本文に一言入れれば済むのでは無いでしょうか。--NINAME 2008年3月19日 (水) 08:21 (UTC)
replies: text: :検索サイトは参考にはなっても指標にはならないので、「トングレン」が日本で一般的であるという根拠の提示をお願いします。私の出典としては『スイス・ベネルクス史』（森田安一編、山川出版社）を提示します。この本はベルギーを主題に扱った数少ない日本語文献の一つであるので、論拠としては有用性が大きいと考えています。蘭:Tongeren、仏:Tongresという表記から「トングレン」が適切であるとは到底思えません。ローマ字読みのトンゲレンでもなく、フランス語読みのトングレでもなく、なぜトングレンなのでしょうか。なお、日本にあるベルギーの公的な機関であるベルギー観光局は、アントワープ（アントウェルペン）やブルージュ（ブルッヘ）などWikipediaの記事名の付け方の基準とは異なる表記を採用しているので、本件では外部とは異なるWikipedia内部でのより適切な記事名について論じたいと思います。--Flénu 2008年3月19日 (水) 12:02 (UTC)（訂正）--Flénu 2008年3月19日 (水) 12:09 (UTC)

text: （コメント）正直余り記事名に拘りは無いのですが...さて、Flénuさんの「一般的という根拠」ですが「検索エンジン」で「Tongren」でヒットするサイトで「トングレン」と記載されていることもそうですが、「ベルギー観光局」のホームページでは「トングレン(Tongeren)」「アントワープ(Antwerpen)」と記載されていることを挙げておきます。ベルギー公的機関（ベルギー観光局）が対外的に称している街名を外して、わざわざフラマン語表記をwiki日本語版で採用する必要があるのか（アントワープにもそれは及ぶことですが、そこには触れません）、「適切」な記事名云々とありましたが、ベルギーの公的機関が称する表現こそ「適切」そのものでは無いかと私などは思うのですが。--NINAME 2008年3月20日 (木) 00:50 (UTC)
replies: text: ::ベルギー観光局のリンクは私が既に提示し、Wikipediaとは表記方が異なることをアントワープとブルージュを例示として述べたのですが。観光局はフランデレン地方をフランダース地方と表記するなど、Wikipediaの現在の記事名とは相容れない表記を採用しているので、公的機関だからといって必ずしも準拠する必要はないと思っています（NINAMEさんがアントワープには触れないと述べる理由は何でしょうか）。日本語表記はWikipediaでは出典を重視する傾向（Wikipedia:出典を明記するなど）を鑑みて、記事名も日本のベルギー研究者の文献などに準拠するべきだと思っています。--Flénu 2008年3月20日 (木) 05:05 (UTC)

text: （コメント）Flénuさんの仰る「ベルギー観光局の表記を準拠する必要が無い」との論拠がわかりません（私などは最も重視すべき媒体だと思います）。研究者（「山川出版社」は私もよく利用する媒体でかつ大変信頼できる出版社であり、森田安一氏も詳しく存じませんが、同じく素晴らしい方とは思いますが）よりも私は政府・公的機関の呼称地名が優先されると思います（その公的機関の呼称が「正しい」か「正しくない」かは我々ウィキペディアンが判断する範疇の外にあると私は思います。なお、「公的機関が優先される根拠を示せ」と言うのは流石に勘弁してください。地名云々で政府の「大本営発表」等は無いでしょうし）。今のwikpedia日本語版でベルギー・「フランデルン」地方の地名のフラマン語表記が「正しい」というのが前提のご指摘ですが、その判断は正しいのでしょうか。wikipedia日本語版は決して普及していると思えないベルギー「フランデルン」地方の地名の「フラマン語」表記を普及・啓蒙させる媒体では無いと思います。『ベルギー観光局が「トングレン」と記載している故に百科事典であるwikipediaでもベルギー政府（観光局）が日本語表記としている「トングレン」と記載する。今後、観光局が呼称を「トンヘレン」へと改称したときに「トンヘレン」へ記事名を変更すれば良いのではないか』と私は考えます。で、「アントワープを外した」理由ですが、私からすれば「トングレン」だけの問題に留めて、「アントウェルペンをアントワープへの改名を提案する」云々、ということに発展させたくなかった為ですが...とりあえず今は「トングレン」だけの問題とします。--NINAME 2008年3月20日 (木) 12:55 (UTC)
replies: text: :観光局が日本語表記を制定する機関であるというのなら、ベルギー観光局の採用する表記は絶対的な指標となるでしょう。しかし、観光局はそのような機関ではなく、「トングレン」というのは使用例の一つであると考えています。現にアントワープやフランデレン（フランデルンではありませんが…）など、観光局の表記とWikipediaの記事名には違う基準が用いられているので、公的な機関であっても観光局の表記はあくまで参考にとどまるというのが私の考えです。なぜ、アントワープには目をつむりトングレンにだけこだわるのでしょうか。私はベルギーの地名について横断的に統一性を持たせたいと思っており、Wikipedia:外来語表記法#由来の言語は何ですか、どの転写法を選びますか、分野別・分野間で表記を統一するときなどに基づき、今後分野としての基準を設けていくつもりです。「トングレン」についてはフラマン語（オランダ語）の発音規則と日本語文献での使用例を調べた上で改名提案を行っています。私の認識が正しいのかということをお尋ねですが、個人的な興味からベルギーに関する文献を多数所持しており、それらの文献に基づいた認識であるので、少なくとも私の勝手な思い込みではないということをだけを述べておきます。--Flénu 2008年3月20日 (木) 15:30 (UTC)
replies: text: ::自称と日本語表記の面白い例としてオーストリア#オーストリーを掲示しておきます。日本語表記は必ずしもその国の政府・公的機関による呼称に準拠しなくてもよい（日本語表記を決定する裁量を持っていない）という具体例です。--Flénu 2008年3月20日 (木) 17:56 (UTC)（追加）--Flénu 2008年3月20日 (木) 22:28 (UTC)

text: （反対取下）「トングレン」の記事名の改名への「反対」を提起した件を取り下げます。--NINAME 2008年3月21日 (金) 11:24 (UTC)
replies: text: :改名しました。--Flénu 2008年3月24日 (月) 17:46 (UTC)

message: 本記事の記事名をトンゲレンへ改名することを提案いたします。
*まず、オランダ語の ng は原則として/ŋ/と発音されます。/ŋɣ/と発音する場合もありますが、一部の語に限られる例外的な発音です（清水誠 『オランダ語の基本 入門から上級の入口まで』 三修社 2019 p.22、27、36 など参照）。
*本記事の主題である Tongeren についても、 と ng が原則どおりに発音されます。このことは TV Limburg による動画や、別の動画（出典としては弱いですが字幕付きで分かりやすい）などで確認できます。
*日本語文献でトンゲレンと表記されているものとしては
**
**「トンゲレン・ガロ・ロマン博物館視察」 - 在ベルギー日本国大使館
**溝渕章展 「海外だより BELGIUM ベルギー・トンゲレンの陪審裁判」『法曹』757号 法曹会 2013
**近藤健児 『辺境・周縁のクラシック音楽1 イベリア・ベネルクス篇』 青弓社 2010
**清水誠 『オランダ語の基本 入門から上級の入口まで』 三修社 2019 p.320（p.225の訳と解説）
replies: text: があります。以上により、トンゲレンと改名するのがより適切と考えられますので、よろしくお願いいたします。--Ryota7906（会話） 2020年7月6日 (月) 16:13 (UTC)
上記に追加して、トンヘレン駅をトンゲレン駅に改名することを提案いたします。--Ryota7906（会話） 2020年7月9日 (木) 12:47 (UTC)
改名しました。--Ryota7906（会話） 2020年7月17日 (金) 14:13 (UTC)
thread_title:  再改名提案