ノート:プライメイトシティ

message: 1.4の「内需の発達に起因する立地」は七大都市圏の発達の歴史といえるので、「七大都市圏」に転記しようと思います。もね～るmoner 2006年8月10日 (木) 04:15 (UTC)
replies: text: 反論がなく1ヶ月以上経ちましたので、転記しました。もね～るmoner 2006年9月20日 (水) 06:50 (UTC)
「プライメイトシティが存在しない都道府県」を一番最初に書いた者です。少し編集合戦みたいな感じで基準が不明確だったので一応ガイドラインを作ってみました。----221.26.146.39 2009年1月2日 (金) 09:24 (UTC)
滋賀県の大津市はプライメイトシティとは言えないのではないでしょうか。確かに大津市は滋賀県最大の人口ですが、既述の通り京都市の衛星都市的性格の他、草津市が工業・商業・交通・人口増加率といった経済的・社会的観点から滋賀県で大津市に匹敵する、或いは感覚的には最大の拠点と思われます。——以上の署名の無いコメントは、202.137.33.87（ノート/Whois）さんが 2010年12月25日 (土) 13:22 (UTC) に投稿したものです（新幹線による付記）。
*「プライメイトシティが存在しない都道府県」の項目には「分類の仕方は諸説ある」と書かれていますが、現在の基準では人口だけで機械的に決められています。他のルールが必要ですね。--114.184.101.110 2012年2月4日 (土) 07:21 (UTC)

message: ここ数年、広島市と福岡市をプライメイトシティの例に含めるかどうかで編集合戦気味になっているようです。この2都市は札仙広福の一角ですが、中国地方には他に岡山市が、九州地方には他に北九州市・熊本市が政令指定都市として存在しています。都市圏人口も2位以下を大きく引き離していない（広島都市圏と岡山都市圏、福岡都市圏と北九州都市圏の人口差はどちらも2倍未満。岡山都市圏は倉敷市を含めると広島都市圏とほぼ同等の人口となる）ので、プライメイトシティとはいえないのではないでしょうか。もし広島と福岡をプライメイトシティの例に追加するなら出典を示すようお願いします。--新幹線（会話） 2016年6月24日 (金) 14:33 (UTC)
thread_title:  広島・福岡はプライメイトシティか 

thread_title:  人口とプライメイトシティ 

message: これですが、あまりにも独自観点の要素が強すぎて大幅に記述を整理しました。端的に言えば「なぜそこがプライメイトシティと分類されるのか」以上の余分な記述（それも第三者の分析がなく一方的に加筆したものばかり）が「備考」欄・「主な都市機能」欄に盛り込まれていたので、これを全て削除した上で、必要最小限の記述にとどめたものです。そこの記述については第三者の分析がなければ「誰でも考えたままに好きに書き邦題放題」になるのは一目瞭然であり、そういった要素を排除したものです。これについて異論があればコメントをお願いします。--Bsx（会話） 2020年8月22日 (土) 13:26 (UTC)誤字訂正--Bsx（会話） 2020年8月22日 (土) 14:15 (UTC)他者によるコメント改竄の復元--Bsx（会話） 2020年8月22日 (土) 14:26 (UTC)
replies: text: 先に申したとおり、「誰でも考えたままに好きに書き放題」になる要素を排除したというのが当方の観点です。出典を求めたところで、プライメイトシティについて包括的に論じた論文等でない限りは、それが「プライメイトシティの位置づけ」にどれほど寄与するか甚だ疑義があるところです。特に、IP氏が加筆されておられた特産品の云々やスポーツ・文化等の記述については、かなりこじつけめいた要素があるといわざるを得ません。--Bsx（会話） 2020年8月22日 (土) 14:15 (UTC)

replies: text: : 一言で申し上げれば「視野」が狭すぎます。そもそもプライメイトシティの定義自体が「地域の中で最も大きく、規模において2番目の都市を大きく引き離している都市」なのであり、今回除去した記述の諸々は「プライメイトシティの成立要因を自分が考えてみた」レベルの記述でしかありません（これまでも散々申し上げてきましたが、そういった発想を「独自研究」と言うのです）。客観的な指標（人口規模の差や政令指定都市・中核市の指定状況）以外に書ける要素がないというのでそれらを除去したというのが現状です。--Bsx（会話） 2020年8月22日 (土) 15:03 (UTC) テンプレートミス--Bsx（会話） 2020年8月22日 (土) 16:05 (UTC)

text: :{コメント}}

text: :{コメント}}
replies: text: :: 「地域の中で最も大きく、規模において2番目の都市を大きく引き離している都市」というプライメイトシティの定義に対して、「一つの概念」とか「実際に存在するしないを超えたコンセプト」とか、何を根拠におっしゃっているのか判りません。執拗に「僕の考えたプライメイトシティ」を開陳させるつもりならば、最初からそういった記述がない方がスッキリしているかもしれません。--Bsx（会話） 2020年8月22日 (土) 16:05 (UTC)

text: ::
replies: text: ::: 都市学・地理学の話をするのになぜ物理学の話を引き合いに出されるのかが極めて理解に苦しむところですが、学術的なやりとりをしたいのであれば然るべき形で公表された資料をきちんとご提示の上で反論なさってください。貴殿の説明はどこまで行っても「僕の考えるプライメイトシティ」以上の話になっていません。--Bsx（会話） 2020年8月22日 (土) 23:47 (UTC)

text: :::
replies: text: ::::  「定義から当然に○○が導き出せる」事例は世の中に数多あるでしょうが、Wikipediaでそれらの事例を記載をしたいのであれば、信頼できる情報源で直接的に○○だと述べている情報源を示さなければなりません（Wikipedia:検証可能性）。仮に公表された信頼できる統計データ（国勢調査、経済センサスなど）を基にしたとしても、そのデータを計算し加工して新たな解釈を入れることはWikipediaでは「情報の合成」とよばれ、立派な独自研究です。Wikipediaは学術的な議論を行う場ではありません（Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは独自の考えを発表する場ではありません）。一投稿者が正しい、ないし重要だと思っている内容であっても、Wikipediaに書けない内容もたくさんあります。また、投稿者の科学リテラシーの話など記事執筆と関係のない話はおやめください。この記事の問題は、投稿者の科学リテラシーに起因するものではありません。Wikipedia:検証可能性が担保されていない記述が多すぎることが問題なのです。--郊外生活（会話） 2020年8月23日 (日) 07:24 (UTC)
*  具体例を挙げたいなら、その根拠が必要です。すなわち、○○市が□□県のプライメイトシティと主張したいなら、そのように記載されている根拠情報源を、その記載をしたい方が行うべきです（Wikipedia:検証可能性#出典を示す責任は掲載を希望する側に）。記載を除去すべきと主張されている方が出ているのですから尚更です。そのように記載されている根拠情報源を示せないなら記述は除去されます。
*例えば、私は個人的には「札幌市は北海道でのプライメイトシティ」という主張は支持します（人口で見ても経済規模で見ても他の北海道内都市を大きく引き離すのは現実だと思います）が、「札幌市は北海道でのプライメイトシティ」と明示的に書かれている信頼できる情報源を提示できなければウィキペディアの記事としては記載できませんし、そのような記載を行なうべきではないと考えます。私の独自研究になるからです。他の地域についても、また地域スケールを変えたとしても同様です。
*なおIPさんは、無期限ブロック中のAso789さんではないかとの指摘もでています（特別:差分/79161093）。もし、投稿ブロック中の方が別アカウント・IPで編集した場合、投稿ブロックの対象になり得ます（Wikipedia:投稿ブロックの方針#投稿ブロック回避）。一般に投稿ブロック回避目的で行なわれた別アカウント・IPの編集は、内容の是非によらず他の人により全面破棄される可能性が極めて高いですので、お気をつけください。--郊外生活（会話） 2020年8月22日 (土) 17:49 (UTC)
thread_title:  「日本のプライメイトシティの例」について 

message: 都市地理学・人文地理学の教科書等をいくつか読んでみて、記事について気になったことを以下に記します。
# 定義部分について
#: 現在の版では定義として「地域の中で最も大きく、規模において2番目の都市を大きく引き離している都市」と書かれています。個人的には「規模」は人口に限る必要はないようには思いますが、都市地理学・人文地理学の教科書的には人口規模の話が多いようです（『新しい都市地理学』p.73, 『現代都市地理学』p.69, 『改訂版 地理学辞典』p.518, 『人文地理学辞典』p.210, 『改訂版 最新地理学用語辞典』p.123, 『人文地理学事典』 p.366）。プライメイトシティの話は、都市の順位・規模法則と関係して述べられていることが多いのですが、順位・規模法則の説明でも人口を事例にしたものが多く（『新しい都市地理学』pp.73-78, 『都市の空間データ分析』pp.120-122など）、現実には「規模」は「人口規模」で説明されている印象をもちます。なので、現状のウィキペディアでの記載は人口メインの説明になるのだろうとは思います。ただし、都市の規模の指標は人口に限定される必要はないこと自体は事実です（『よくわかる都市地理学』p.47をご覧ください）。ただし、他の指標では順位・規模法則の成立の可否は十分に検証しきれていないよう（『よくわかる都市地理学』p.47）なので、独自研究ではない形で記事に載せるのはハードルが高いだろうと思います。
# 分類について
#: 分類というか成因ですよね？ただ、そのような形では教科書等では記載されていないと思いますが、その分類は何を根拠に書かれたものなのでしょうか？
# 地域スケールについて
#: プライメイトシティに関する記載は国を全域、各都市を基域とした記載が多い印象を覚えます（人文地理学事典』 pp.366-369など）。発展途上国の首都がプライメイトシティとして言及される事例などです。まあ全域を都道府県単位にするみたいなことが不可能とは個人的には思いませんが、そのような話を記事で記載するならその根拠情報源の提示はなおさら必要だろうと思います。
# 問題点について
#: このセクションについては大きな問題はなさそうに思えます。そのまま出典をつければ問題解決するかと思います。--郊外生活（会話） 2020年8月22日 (土) 18:40 (UTC)
replies: text: いろいろご指摘ありがとうございます。このあたりは、Wikipediaのある種の特性と言いますか、「客観的なわかりやすい指標」というのが重要視されるために、そうでない要素を盛り込むのが難しいのではないかとも考えています。上のセクションのコメントでも書きましたが、客観的指標（ここでは「人口」）以外の要素を盛り込もうとするならば、その分析を行った資料の提示が必要なのに、それが全く成されていなかったというのが現状（事実、「日本のプライメイトシティの例」節を全削除したら、見事に出典がなくなってしまった）だろうと思います。もっとも、人口規模にしても、どこまでがプライメイトシティでどこからがそうではないのかというのも明確な定義がない話で（私は「人口規模で2番目の都市の2倍以上」を目安にしましたが、それとて客観的根拠がないのも事実です）、結局のところは然るべき文献を元に、学術研究者がどのような解析を行ったのかを元に随時改稿する必要があるのかなとは思っています。--Bsx（会話） 2020年8月22日 (土) 23:28 (UTC)

text: 人口だけでプライメイトシティを判断するのは危険だと思います。さいたま市や新潟市のように近年の市町村合併を反映して「見かけ上2位以下を大きく引き離している」ように見えるケースもあり、必ずしも人口規模の差が実態を反映しているとはいえません。都道府県単位でどこがプライメイトシティでどこがそうではないかということを網羅している資料はおそらく無いと思われるので、ウィキペディアでは取り扱えない内容になると思います。ただし都道府県内最大都市と2位の都市の一覧のような記事を作って（プライメイトシティに関する言及はせず）表を書くことはできると思います。--新幹線（会話） 2020年8月23日 (日) 04:59 (UTC)

text: *  IPさんに申し上げますが（前節と重複する内容もあるかと思いますが）、あなた独自の考察をここで書かれても困ります（完全な独自研究です）。ここで書かれても記事に反映できません。（投稿ブロック破りではないという仮定ですが。仮に投稿ブロック破りであるならAso789アカウントのブロックに至った理由を正しく理解し、どう改善すべきか説明してコミュニティの合意を得ることが先です）IPさんがすべきことは、市町村単位でのGDPとか、予算とか、そういう視点で既になされ、権威のある学術雑誌に掲載された研究成果を提示することです。あなたの分析をここで書かれても誰も評価しません（学術雑誌に掲載できそうな内容であればそちらに投稿された方がよいでしょう。査読を通過し、その論文が評価されるようになればその研究の内容をウィキペディアの記事に反映することはできるでしょう。個人サイトであればウィキペディアの各種方針・ガイドラインに縛られずに自由に主張したいことを主張できるでしょう）。IPさんがウィキペディアの記事内に記載したいと考える内容があるならば、その論拠となる既存情報源を示すことが不可欠です。それが提示されなければウィキペディアでは相手にされませんし、記事を編集したとしても編集内容は破棄されます。昨日の私のコメントで、括弧内で教科書の書名とページ名を細かく記載したことにも理由があって、ノートページを見る他の人が、私がどの文献の内容に基づいて発言しているか確認できるようにするためです。--郊外生活（会話） 2020年8月23日 (日) 07:41 (UTC)
*  取り急ぎ報告。は、Aso789系のブロック破りとして投稿ブロックとなりました。--郊外生活（会話） 2020年8月23日 (日) 09:02 (UTC)
 とりあえず、プライメイトシティの定義を人口規模のみで比較することについて疑義が呈されているのも事実なので、「日本のプライメイトシティ」節について一旦コメントアウトしました。然るべき文献が確認でき次第、加筆修正の方向で検討します。--Bsx（会話） 2020年9月5日 (土) 02:30 (UTC)
* まず、コメントアウトを支持します。なお、先ほど手元の文献調査を少ししていましたが、コメントアウトされた範囲の「日本のプライメイトシティの例」のところで、日本の国家規模の話で東京都区部が横浜の2.5倍の人口があることが記載されていましたが、石川義孝ほか 2011. 『地域と人口からみる日本の姿』古今書院 のp.11 のコラムを読む限りでは、むしろ東京は日本のプライメイトシティとはいえないように読み取れる（人口は2倍以上ですが、世界レベルで見ると5倍以上の国も多いので順位・規模法則のプライマシィ型とはいえない）ことを考えると、Wikipedia:信頼できる情報源が提示されておらず、かつ信頼できる情報源と矛盾する内容が記載されている状態といえたようにも考えました（除去でも良かったようにも思えましたが、コメントアウトされているので急いでする必要はないと思います）。まあ経済規模などの指標ではまた違うでしょうが、それは東京一極集中など別の記事で書くことなのではないかと思いました。例えば、菊地俊夫ほか 2011. 『世界地誌シリーズ1 日本』 朝倉書店 では「東京一極集中」（p.112）の記載はありますが、「プライメイトシティ」や「首位都市」などの記載はありません。--郊外生活（会話） 2020年9月5日 (土) 10:27 (UTC)
thread_title:  都市地理学のテキストを読みながら記事について気になったこと 

message: : 自分の信念という名の思い込みだけで行動し、その場のルールを守ろうと思わず他者を愚者と罵ることしか出来ない人間に真理を語る資格はない。これは一般社会でも同じ。以上。--Bsx（会話） 2020年8月23日 (日) 10:16 (UTC)一部加筆--Bsx（会話） 2020年8月23日 (日) 10:18 (UTC)
*  User:サンライズ四国 はソックパペットとしてブロックされました。取り急ぎ報告します。--郊外生活（会話） 2020年8月23日 (日) 12:00 (UTC)
thread_title:  無題