Wikipedia‐ノート:管理者の解任/Tietew 20060702

message: Miyaさんの解任動議がテストケースだと言っているのに、どんどん次を始めてよいものでしょうか？　--Yas 2006年7月2日 (日) 20:02 (UTC)
replies: text: ごもっとも。ですがテストケースとされた Miya さまの件には争点がございません。争点がありそうな管理者……、Tietew さまが脳裏に浮かびました。争点付きテストケースとお考え下さいませ。 - Opponent
replies: text: :ええと、こちらも「テストケース」ということですか。「テストケース」は本番と何が違うのでしょうか。要するに、投票結果によって実際に解任されるのでしょうか。「テストケース」では何をどうテストするのでしょう。いかにも説明不足ですが、説明がどこかにありますか。--Yas 2006年7月2日 (日) 22:59 (UTC)
replies: text: ::Q:「『テストケース』は本番と何が違うのでしょうか」A: 投票結果によって直ちに解任、ではなく、仮に投票結果で解任賛成が多数となった場合、投票フェイズにおける規程（有効票数など）を検証する機会になりうる、と考え、提起いたしました。これで説明になっておりますでしょうか。 If you you encounter further problems or have any questions or comments, please let me know. - Opponent 2006年7月3日 (月) 00:13 (UTC) - Opponent 2006年7月3日 (月) 00:17 (UTC): you
replies: text: ::::すみませんが、説明になっていないと思います。--Yas 2006年7月3日 (月) 15:34 (UTC)

text: :::試験運用であるならば、提案理由にその旨（テストであること、直ちに解任されるとは限らないこと）を明示するべきだと思いますが。--Mt.Stone 2006年7月3日 (月) 00:58 (UTC)
replies: text: ::::ご助言に基づき、遅まきながら明示いたしました。- Opponent 2006年7月3日 (月) 01:03 (UTC)
replies: text: :::::すみませんが、明示になっていないと思います。--Yas 2006年7月3日 (月) 15:34 (UTC)
テストケースならば本人の承諾を得るのが道理だと思いますが如何ですか。このような形で、私の会話に通知もなく、しかも事後に言い訳のようにテストケースだなどと書かれ、さらに『（テストであること、直ちに解任されるとは限らないこと）を明示』したと書いていながらどう見ても明示しているようには見えません。これらの行為は著しく不誠実であると感じますし、大変に不愉快です。そもそもなぜ霧木さんがサブページを貼り付けているのでしょうね？ Opponent様におかれましては謝罪と本件解任請求の撤回を要求します。Tietew 2006年7月3日 (月) 09:22 (UTC)

text: あらま、きっちり説明なさる能力をお持ちだったんですね（笑）。「説明不足について真剣な反省」ができない方だと思っておりました。閑話休題（それはともかく）、「Wikipedia:管理者の解任」の冒頭部のテンプレートに「草案」であると太字で明記されております。したがって、あらためて試験運用であると明示する必要は感じなかったのですが、明示した方がよいと Mt.Stone さまがご指摘下さいましたので、動議提出理由にこのページ（Wikipedia‐ノート:管理者の解任/Tietew 20060702）を併記する、という形式を取ったわけです。と申しますのも『（テストであること、直ちに解任されるとは限らないこと）を明示』する文言を付け加えることはできないからです、なぜならば「動議フェイズの進行」によれば「これ以外のコメント等の記述は禁止する。これ以外の記述がなされた動議は無効となる」わけですから、これ以上の明示は不可能です。さて次に、「テストケース」についてご説明申し上げます。「Wikipedia‐ノート:管理者の解任/Miya 20060701」はいわば八百長（セレモニー）になってしまいかねない危惧を持ちました。最初に結論ありきで動議を成立させ（とり急ぎ賛同いたしましたが）、投票フェイズに移行、そして前もって暗黙に示し合わせたとおりの投票となるならば、それは予定調和ではないかとの思いを拭いきれない、というより動議提出理由には理由がございません。したがって形式上、動議提出の不適格の疑いは免れません。そこで失礼を承知の上、あなたを指名いたしました。事後の言い訳としてテストケースと申し上げたのではなく（また言葉遊びでもなく > N A さま）、本来の「管理者の解任」の形式に基づく、予定調和ではないテストケースとして設定したのです。現在進行中の議論「Wikipedia:コメント依頼/Tietew/2006年6月」を動議提出理由に挙げて試験運用を目指すわけですから、ご「本人の承諾」は論外でした。そもそも、承諾（内諾）を得た上でのテストケースないし試験運用、つまり波風も立たない試験運用なるものに違和感をお感じになりませんか（お感じになれないならそれはそれで仕方がありませんが）。以上ご説明申し上げた理由から、「著しく不誠実」であるとは思いません。不愉快ないし不快をお感じになったのは、それはやむを得ないと申し上げておきます、説明不足に徹するあなたに対する挑発の意味をも込めて解任動議を提出したわけですから。あなたのぶっきらぼうな削除により不愉快・不快を感じられた方は大勢いらっしゃるはずです。「Wikipedia:コメント依頼/Tietew/2006年6月」の冒頭の激しい文章を読んだとき、胸が衝かれる思いでした。今回はこのページに、普段はお書きにならない／なれない（？）きっちりとした説明と抗議をお書きになったわけで、それだけでも挑発のし甲斐があったというものです。というわけで結論を申し上げるならば、謝罪要求は拒否いたします。また、解任動議の撤回はいたしません。ただし、仮に、この動議が投票フェイズに移行し、さらに試験運用中ないしテストケースとしての動議提出ですから、形式上解任が成立しても、解任という合意が形成されることにはなりませんので、なおさら撤回のご要望には応じかねる、と付記申し上げます（試験運用直後の動議提出にするか、迷いました）。 - Opponent 2006年7月3日 (月) 12:12 (UTC)
replies: text: ::下から移動 --Tietew 2006年7月4日 (火) 12:03 (UTC)
replies: text: ::一言だけ申し上げておきます。内諾の有無と予定調和の有無は全く無関係のことであり、混同されるべきではありません。私は事前の打診すらなかったことを問題視しており、予定調和が有るかどうかは全く問題視しておりません。ここを（意図的か無意識か存じませんが）混同しているあたりに、卑劣さが伺われてなりません。Tietew 2006年7月4日 (火) 07:05 (UTC)
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このまま続けるならば、あとで揉めるのはわかりきっていますので、「テストケース」などと言葉遊びで誤魔化さないで、解任要件を満たした際に解任するかしないかを、始める前に決めませんか？＞Opponentさん--N A 2006年7月3日 (月) 10:02 (UTC)
Tietewさんは、「当該管理者」にあたるので投票フェイズに移行する宣言が可能で、条件を満たしていなくても反対することが可能です。それから、少し疑問に思ったのですが、
「動議フェイズ中で無効の扱いを受けた動議、意思表示等は動議提出権を持つ者なら誰でも除去できる。」
というのは、あとで疑問に思ったら、自分の解任動議の賛成票を取り消すことができるという意味なのでしょうか？今回の場合、ノートを読むと「テストケース」だと思っていたのに実は違う可能性もあるという含みも本人からのクレームがあったりと判断に迷う新たな材料があったので。例えばあとで考え直したら、動議賛成をやめようと思うようなケースもありえますよね。それはありえないとかそういう解釈ではないということ、つまり最初の投票に責任を持つということなら票は取り消しませんが...でしょうか。例えばでも取り消しをみとめると、土壇場で4票になって動議が成立しないということもでてきますね。やはり混乱を避けるために明らかに無効なもの以外は取り消さないという解釈でよろしいのでしょうか？Siyajkak 2006年7月3日 (月) 11:30 (UTC)

text: ::一言だけ申し上げておきます。内諾の有無と予定調和の有無は全く無関係のことであり、混同されるべきではありません。私は事前の打診すらなかったことを問題視しており、予定調和が有るかどうかは全く問題視しておりません。ここを（意図的か無意識か存じませんが）混同しているあたりに、卑劣さが伺われてなりません。Tietew 2006年7月4日 (火) 07:05 (UTC)

text: この件については、ノートページを見ないで、投票しました。こういうものはわざわざノートページを見ないで判断できるように記載されているのが当然だからです。ですからテストケースで当然同意済みなのかと思いました。あとでみて驚いたというのが正直なところです。だからこそ単純にとりさげができるのか疑問におもっただけです。
Tietewさんが不愉快に感じたことは理解しました。ただ、仮に形式上解任が成立しても無効とわかりきっているケースですから、もし、わたしのことを「卑劣」というならそれはあたりません。Tietewさんのいう「卑劣」なことでしたら、実効性のあるチェックユーザー選出の投票のときにもっともらしい理由をつけて反対票を投じるという選択もできました。しかし、あえてそれはしませんでした。ただ、何のためにチェックユーザーに立候補するのかその動機に対してどうしても疑問はぬぐえませんでしたから、賛成もできませんでした。あと可能性として考えられるのは、私がmiyaさんの解任について反対することはあまりにも明白なのでその比較で「卑劣」と感じられたのかもしれませんが、たとえ解任賛成の投票をしても無効ですから、余計露骨に反対の意思をほのめかしてもなんの支障もないからにすぎません。
余計なお世話ですが、テストケースだからこそ、このような要請がでてしまうことについて、他人を非難する前に、ご自身がみなにどう思われているのか認識して、反省して管理者をやっていただきたいと思います。それは何も私や他の利用者に限ったことではなく、Tietewさん自身も特別な存在ではないはずです。Siyajkak 2006年7月4日 (火) 11:47 (UTC)。---署名を残すように修正Siyajkak 2006年7月4日 (火) 13:03 (UTC)
replies: text: :ああすみません。卑劣と書いた対象はSiyajkakさんではありません。誤解されてしまいましたならば謹んでお詫びいたします。Tietew 2006年7月4日 (火) 12:03 (UTC)

text: 抑えようとしましたが、どうも最後の3行がきつい表現になってしまいました。こちらこそ誤解だったようですみません。Siyajkak 2006年7月4日 (火) 12:41 (UTC)
thread_title: 次をはじめていいの？

message: Wikipedia:管理者の解任は　まだ草案段階で拘束力を持ちません。ですから、この依頼はどんな結果になろうと無効です。Opponentさん、Tietewさんの解任をご希望なら、この草案が正式化するまでお待ちになるべきです。
そうして、テストケースとしては、本人の同意を得ていないので、これまた無効とすべきだと思います。--miya 2006年7月3日 (月) 13:36 (UTC)
replies: text: はい、miya さまのご指摘通り、「草案段階で拘束力を持」たないことを前提として解任動議を申し立てました。上でも示唆いたしましたが、草案が正式なものになる前だということを百も承知の上で選択いたしました。ただ、それが動議手続きとして一つも効力がないと言い切ることは差し控えます（コミュニティの今後の合意形成によると思います）。上でも申し上げたように「Wikipedia‐ノート:管理者の解任/Miya 20060701」もまた無効となります。では上記解任動議はどのような位置づけになるのかしら？　とりあえず本人の同意（承諾・内諾）がテストケース（試験運用）で必須となる根拠をお教えいただけますでしょうか。この点については何らの合意もなかったと思いますけれども……。 - Opponent 2006年7月3日 (月) 14:42 (UTC)
replies: text: : Opponentさんが一人よがりの解釈で暴走していると言うか、草案を個人的な挑発・嫌がらせに悪用していると理解しました。--Yas 2006年7月3日 (月) 15:34 (UTC)
replies: text: ::本人の内諾もなしに俎上にあげることは非常に失礼であると思いませんか。いや、失礼を承知の上でしたのでしたっけ？　そのような端から見ても不愉快な行為をしておいて、同じコミュニティのメンバーであるTietew氏を挑発する行為が成功したなどと悪戯っ子のように喜ぶ様にはまさしく胸が衝かれる思いです。失礼を承知で指名し、抗議されたら挑発に成功したなどと発言する事に違和感を感じませんか（感じないならそれはそれで仕方がありませんが）。

text: ::本人の同意（承諾・内諾）がテストケース（試験運用）で必須となる根拠？

text: ::Opponent氏ご自身が言っておられる通り、相手に失礼で挑発的だからですよ、失礼を承知で挑発の意味をも込めて行われた解任動議に不快を感じた人間が、大勢かどうかはわかりませんが、Tietew氏の他にすくなくとも一人はいるのです。--Snow steed 2006年7月3日 (月) 18:03 (UTC)
わたくしはこのページ夕方気づいたのですが（だからTietewさんが抗議をする前の段階）、「どこにテストだと明示してあるのか？」と疑問をもちました。また、Tietewさんを挑発したかったという意図も、不快感を表明させたことを挑発が成功したとして喜んでいるというご心境もOpponentさんはそのような方だという限りで理解しました。
ですが、他人に不快感をもよおさせるためになにがしの行動を行うというのはあきらかに本プロジェクトの目的を逸脱していると私は考えます。この点において、一連の行動は、Tietewさんだけでなく、他の投稿者ならびに本プロジェクトに経済的支援を行ってくださっている寄付者の方々をも愚弄する行動になっている、と私の目にはみえます。
私は個人としては謝罪を要求したりはしません。ですが、もう一度、先の謝罪と撤回の要求を、人をさらに挑発するような言動を取るのではなく、そのあとのものをも撤回して、痛悔するのが、それなりの人間性を備えた人の反応だろうと思ってはいます。冷静な状態でそうできないのは、よほど悪意があるか、よほど愚昧な人なのだろう、とも。
Opponentさんは、わたしの一瞥では、なにやらいつも以上に饒舌になっておられて、興奮していらっしゃるのかなと思いました。一晩ゆっくり寝たあとの、理性的な行動にわたしとしては期待しております。それではまた。--Aphaia 2006年7月3日 (月) 18:17 (UTC)

text: Opponentさんの態度には疑問を感じざるを得ませんね。
replies: text: :あらま、きっちり説明なさる能力をお持ちだったんですね（笑）。「説明不足について真剣な反省」ができない方だと思っておりました。

text: というような挑発的な発言、テストケースであることを明示せずに行った依頼、テストケースとしては不適格であると思います。
replies: text: :「Wikipedia‐ノート:管理者の解任/Miya 20060701」はいわば八百長（セレモニー）になってしまいかねない危惧を持ちました。最初に結論ありきで動議を成立させ（とり急ぎ賛同いたしましたが）、投票フェイズに移行、そして前もって暗黙に示し合わせたとおりの投票となるならば、それは予定調和ではないかとの思いを拭いきれない、というより動議提出理由には理由がございません。したがって形式上、動議提出の不適格の疑いは免れません。そこで失礼を承知の上、あなたを指名いたしました。

text: あくまでテストケースであり、実際に運用してみて不都合がないか確かめるものですから、「八百長（セレモニー）」になってしまうことになんら問題はないと思います。また解任依頼を出されることは当該管理者の気分を害するものですし、テストケースであるならなおさら当該管理者の承諾を得た上でやるべきでしょう。--2006年7月3日 (月) 22:11 (UTC)
thread_title:  どんな結果になろうと無効 

message: Yaky(話/歴)です。miyaさんの解任動議から、「管理者の解任」には興味を持っています。最初に解任動議が出た時には何事かとびっくりしたものですが、動議提出者からのネタばらしがあったため、以降は安心して見ておりました。
で、まずはOpponentさんもそれ以外の方も、お互い、丁寧な言葉の端々に刺が見え隠れしてます。外面だけでなく内面も落ち着いて下さい。
さて、本題に入ります。私の意見を先に述べますと、「この解任動議は無効とせず、投票まで行うべき」です。
miyaさんの解任動議とTietewさんの解任動議、どちらも「解任動議」という仮面を被った「テストケース」ですが、最大の違いは「内諾があったか否か」「予定調和があるか無いか」という事であり、これらは「テストケース」として解任動議を起こす上では重要な事です。前者はテストの結果であり実際の拘束力はないとはいえ、コミュニティの意思の一部分を受け止める必要があり、実際の解任動議ではない以上、それを事前承諾なしに負わせるのは酷だからです。また後者は、テストはまず得られる結果ありきであり、最終結果を想定していないテスト、つまり八百長でないテストはテスト足りえないからです。
しかし、これらの違いは他の利用者にとっては見ることのできないブラックボックスであり、見ることのできない部分を無視すると両者の「解任動議」という仮面にさしたる違いはありません。そういった他の利用者の観点から、この解任動議を「テストケース」ではなく「解任動議」として見た場合、何ら不備はありません。これを「無効」として除去した場合、「また管理者の横暴か」といった声が聞こえるであろう事は安易に想像できます。
確かに「管理者の解任」は草案です。内容に拘束力もありませんし、Opponentさんの提出した「テストケース」は前述の理由によりテストケース足りえません。ですが、「内諾」や「予定調和」の見えない他の利用者から見たこの動議は、miyaさんの解任動議と大差ない、むしろ理由提出があるために説得力のあるものとなってしまっています。
故に、Tietewさんには非常に申し訳ないのですが、そういった「他の利用者」の観点から噴出するであろう問題を防ぐ為にも、この件は無効とせず、流れの最後である投票の終了まで行うべきではないか、と思っています。もちろん当事者のTietewさんや、ある意味「種を蒔いてしまった」miyaさんや霧木さんからすればとんでもない意見であることは重々承知しておりますが、こういった観点もあるのだ、とご理解頂ければ幸いです。
また、Opponentさんに置かれましては、今回の動議提出は「引くも進むも最悪という状況を相手に与える攻撃であり、卑劣なものである」とご理解頂きたく思います。このノートでの発言の態度からは、残念ながらそういった感想しか抱けません。もしそういったつもりが無いのであれば、謹んでお詫び申し上げます。
以上、長文になりましたがご一考ください。--Yaky(話/歴) 2006年7月4日 (火) 01:27 (UTC)
replies: text: 「事情の見えない１ユーザ」です。上記のYakyさんのご意見は客観性のあるものではないかと受け止めました。草案を書いた方々には想定外だったのでしょうが、少なくとも「本案は議論中だから運用テスト以外の動議は無効」といった歯止めをかけていないのですから、争点のある管理者について動議が出されたことを非難することはできませんし、拘束力が無いとはいっても「拘束力が無いから無効」と言い切ってしまうのは難しいのではないかと考えます（多様な解釈のひとつとしては許容されうるものでしょうが）。つまり定義または手続に厳密さや緊張感を欠いていたことが、この結果を招来したのだというふうに読みました。

text: 動議提出者においては個人的にどのような方か存じ上げませんし、被提案者との人間関係がどのようなものであるのか興味もありませんが、おそらく諌言として書かれたのであろう上記の説明はあまり功を奏していないように思われます。ただし、提案理由であるコメント依頼において「身分の議論には不適」という方向で収束を図っているようですから（個人的には強引に見えますが）、対応のタイムリーさを考えたときに、このような場が使われてしまうのは仕方がないのかなと。繰り返しますが、動議の提出が許されるような脇の甘さを悔やむべきだと思われます。--Mt.Stone 2006年7月4日 (火) 01:56 (UTC)誤字修正--Mt.Stone 2006年7月4日 (火) 02:25 (UTC)
replies: text: :MT.Stoneさん、私の抗議を勘違いしていませんか。私は「テストケースなら最初からそのように、内諾を取り、かつテストだと判るようにやれ」と言っているのであって、解任動機を出されたことそのものに対して抗議しているわけではありません。ここで解任動議が「本気」だったならば、「本案は議論中だから運用テスト以外の動議は無効」などとは言いませんし、「動議の提出が許されるような脇の甘さ」も考える余地はあるかと思います。しかしそうではなく、突っ込まれてから事後に「いやこれは実はテストだったんだよ」と釈明していることが陰湿であると、私は考えます。Tietew 2006年7月5日 (水) 09:45 (UTC)
replies: text: ::「動議を出されたことそのものに対して抗議しているわけではありません」というのでしたらそのお言葉承ります。いずれにしてもブロック依頼で他の利用者を巻き込むような怒りでもないとは思いますが。--Mt.Stone 2006年7月5日 (水) 13:05 (UTC)
thread_title:  本来見えない「内諾」を抜いた場合の本件の見え方 

message: Yas さまがこのページの嚆矢を切って下さったおかげで、ようやく本筋を提起いたします。動議提出時はぼんやりしていた考えが、このページの議論進行によってまとまりました。Yas さまの提起がなければ、こんなに早くまとまらなかったと思いますので、提起内容（「どんどん次」ではなく、たった一件）はどうあれ、非常に感謝しております。
さて、そもそも現時点でまだ草案にすぎない「Wikipedia:管理者の解任」規程は、いわば強力な劇薬ないし諸刃の刃です。わずか5票を越えれば動議フェイズをクリア、投票フェイズで解任賛成意見が10票を越えかつ過半数ならば解任成立。しかも投票期間は1週間で、コメントや意見の貼付を無効票として排除する構造となっており、多数決よりもコンセンサス形成を重視、時間をかけた粘り強い合意形成を重んずるウィキペディアの原則からみれば例外規定といえます。
管理者の解任動議権行使・発動・運用は、懲罰・罰則的な側面を持つことから、極力謙抑的に用いなければ衆愚意見に流される危険性を孕みます。であればこそ試験運用期間においては、そういった危険性を回避するべく、あらゆる問題点を極力洗い出すことが何よりも重要でしょう。miya さまご指摘の「Tietewさんの解任をご希望なら」は見当違いです。そんなことは毛頭希望しておりません（真剣な反省の上での留任を希望しております）。草案が正式化するまで待たなかったのは、もともと解任を希望せず、むしろ謙抑的な動議権行使・発動・運用の仕組みを確保する必要を感じたからです。すでに示唆いたしましたように草案が正式化した段階で動議を提出したらどうなるだろう、と一瞬考えたのは事実です。が、草案が公式な方針・ガイドラインとなってからでは手遅れでしょう。それでは問題点を洗い出すこともできず謙抑的運用にもつながらないどころか、それこそ混乱を招く「荒らし」になるだろうと考えを改めました。
ちなみに拙動議はすでに賛同の意思表示が5票を越え、投票フェイズ移行可能となっておりますが Tietew さまの解任を希望するわけではありませんので、移行の放棄を含め時期・方法を検討しているところです。ちなみにフェイズ移行の有効期限は、現時点で明文化されておりません。もちろん動議提出権をお持ちになる方なら誰でも移行することができますが、予想外のご本人の登場（ほんとうに驚きました）や Yaky さま、Mt.Stone さまのご意見の登場、そして本稿の発表により、動議提起の役割は半ば果たしていると思いますし、第三者によるフェイズの移行実行には、ちょっと勇気が必要でしょう。試験運用の本来の目的は草案のバグ出し（検証）にありますから高い評価を受けてしかるべき数多くの実績をお持ちの Tietew さまに対する投票フェイズ実施は不要かな、と考え始めております。
ところで「最終結果を想定していないテスト」はテスト足り得ないとのご意見（Yakyさま）には異論がございます。最終結果は可決か否決のどちらかに転ぶわけで、予測できません。繰り返しになりますが、 Tietew さまの解任を求めたわけではありませんし、あくまで試験運用中の草案という理由で無効扱いにすべきだと思います。管理者の解任動議権は、現時点で未確立の権利ですから。
なお、「挑発」に過剰反応された方が意外に多いので付け加えますが、説明を求めても、不十分な説明・だんまり・黙殺（あるいは説明抜きの削除）なさる方に対しては刺激することでアクションや発言を促すしか方法はないと考えます。「挑発」はそうした辞書的意味で用いたに過ぎません。
それにしても「言葉遊びで誤魔化さないで」「暴走」「嫌がらせに悪用」「悪戯っ子のように喜ぶ」「不快感をもよおさせるため」「愚弄する行動」「よほど悪意」「よほど愚昧な人」「草案の悪用」――といったご発言（面罵）にはどういう意図がおありなのでしょう。木を見て森を見ない（言葉尻をとらえて真意をとらえようとなさらない）これらレッテルは、あらかじめ対話を封じ、何の説得にもならないメンタリティーにもとづく意見表明ですね。この構図はどこかの掲示板とそっくり、と申し上げておきます。「Opponent 発言の真意を質す」と糾問なさるならともかく、思いつきをただ並べただけ。このようなメンタリティー（いわば衆愚意見）の持ち主にも、管理者の解任動議権・投票権が同等に付与される方向で話は進んでいるわけですから……いやはや。劇薬、諸刃の刃と呼ぶ所以はここにございます。
Yaky さま Mt.Stone さまのご意見は参考になりました。感謝。
最後に「説明不足の権力発動こそが、荒らしを喜ばせ、場の破壊を引き起こすものである」（Nekosuki600さま 2006年6月29日 (木) 15:25 (UTC) @「Wikipedia:コメント依頼/Tietew/2006年6月」とのご意見に与いたしますが、だからといって多数決よりも対話や意見交換によるコンセンサス形成を重視するウィキペディアの例外規定ともいうべき動議権創設にあたり、その危険性（不都合）を十分に吟味をしなければ、将来に禍根を残しかねない、と強く指摘申し上げます。 - Opponent 2006年7月4日 (火) 04:04 (UTC)
replies: text: 貴重な御意見ですが、Wikipedia‐ノート:管理者の解任で開陳されるのが適切かと存じます。 -- ＮｉＫｅ 2006年7月4日 (火) 05:00 (UTC)

text: Yaky(話/歴)です。Opponentさんご自身の真意を明らかにしてくださった事に感謝するとともに、「引くも進むも最悪という状況を相手に与える攻撃であり、卑劣なものである」という私自身が発したOpponentさんへの誤った指摘について謝罪いたします。

text: また、テストについてのくだりですが、「恐らくmiyaさんの解任動議については、動議提出者は否決になると予測してやっているのだろう。でもTietewさんの解任動議は、どうなると予測してやっているのだろうか？」という考えのもとに発言をしました。そもそも解任動議の可否については考慮対象ではなかったという部分からも、この発言もまた的外れでした。申し訳ありません。動議を無効扱いにすべきの話につきましては、想定されうる事態は既に述べましたので、改めての意見表明は差し控えさせて頂きます。

text: なお、本題の動議権自体についてのお話は、現状ではコメントを差し控えます。ここまでの経緯等に目を通した後に議論に参加させていただければと思いますので、その時はよろしくお願いします。

text: 蛇足ですが、Ｎｉｋｅさんのご指摘は「貴重な御意見です。Wikipedia‐ノート:管理者の解任でも同様に問題提起して頂ければ幸いです。」という言い方のほうが適切ではないでしょうか？　難癖を付けているようにしか見えなくて残念です。--Yaky(話/歴) 2006年7月4日 (火) 05:10 (UTC)
replies: text: :身もふたもない書き方をしますと『ここでやるのはおかしいよ、あっちでやれよ』という主旨で書きました。従って、言い直してもそのような文章にはなりません。それにしてもこれが難癖に見えるというのは少々驚きです。Opponentさんの書いていることは、Tietewさんとは直接関係しておらず、管理者解任手続き自体に関するものですから、当然これはWikipedia‐ノート:管理者の解任へ移動して論じるべきではありませんか？ -- ＮｉＫｅ 2006年7月4日 (火) 13:11 (UTC)
replies: text: ::ですが、この場での議論に対する説明という側面もある以上、すべてが場違いという訳ではないと思いますので、『あっちでやれよ』という文意は少々（すべてではないです）不適切ではあるかと。論自体を移動して論じるべきという部分についてはごもっともです。これで実りある議論ができると良いですね。--Yaky(話/歴) 2006年7月4日 (火) 13:23 (UTC)
Yasです。Wikipedia:投稿ブロック依頼/Opponent も出ているようですが、こちらにコメントします。ご自分に対するきつい言葉を並べていますが、Opponentさんもそれら全てに匹敵する失礼な物言いになっていますね。意図がわからないとおっしゃっていますが、皆がこれだけはっきり言っているのに本当にわからないのでしょうか。「Opponentさんの発言と行動は無礼であり、不愉快である」と苦言を呈しているのです。
自分は考えがあるからと、自分の無礼な態度は「失礼を承知」であり他人が不愉快になっても「やむを得ない」と言い、自分に対する無礼な発言は「思いつき」の「衆愚意見」と言い切るあからさまな態度は、本気であってもポーズであってもとても肯定できません。少なくとも私は、真意に関わらず、他人を見下すOpponentさんの態度を批判しています。もしも、正しい目的のための曲げた手段だと言うのであれば、それはテロリストの論理です。
個人的には、Opponentさんの無期限ブロックなどを希望しておりません。真剣な反省の上での活動を期待しています。--Yas 2006年7月4日 (火) 14:18 (UTC)
=== 拙速を陳謝 ===
Opponentさんの真意がTietewさんの解任ではなかったと伺い、ほっといたしました。
今回の混乱は全て、私の考慮不足ならびに根回し・説明不足が招いたことです。ここに、Tietewさんはじめ、コミュニティの皆様に心からおわびします。--miya 2006年7月4日 (火) 14:00 (UTC)
thread_title:  動議権創設の危険性 

message: Opponentさんの真意がTietewさんの解任ではなかったと伺い、ほっといたしました。
今回の混乱は全て、私の考慮不足ならびに根回し・説明不足が招いたことです。ここに、Tietewさんはじめ、コミュニティの皆様に心からおわびします。--miya 2006年7月4日 (火) 14:00 (UTC)
thread_title:  拙速を陳謝 

message: 適当な題が思いつかなかったのでご免なさい。ブロック依頼が出される事態にまで至っている状況を何とかしなければと思いますので皆さんの意見を求めたいと思います。誰もが喧嘩している状況なんて望んでいないのでOpponentさん、Tietewさん双方の納得できる形で終息できる所まで解決できればと思います。お互いの自尊心の様な物がぶつかってしまっているので両名への提言よりも、コミュニティで解決できる部分は出来るだけ解決すれば自ずと双方の確執も取れてくるのではと思います。現在の状況はTietewさんへの連絡やコミュニティに予告無しで実験を行ってしまった事に対しTietewさんが怒り、Opponentさんは実行してしまったと言うところではないかと思います。miyaさんが上段で「テストケースとしては、本人の同意を得ていないので、これまた無効とすべきだと思います。」と語られているとおり私も無効で終了させた方が無難と思いますが皆さんの意見をお願いします。--X4852 2006年7月5日 (水) 15:25 (UTC)
Yakyさんへの「最終的にどういった状態になれば「和解した」ことになるのでしょう？」の回答忘れていました。私はTietewさんが納得した形でブロック依頼を自ら取り下げる辺りではないかと思います。売り言葉に買い言葉的なところもあると思いますが、現在進行している物に対し不満を持っているわけですから売り言葉、買い言葉の様な物への注意では解決できないと思います。現在進行している物への不満を取り除いてしまえば後は感情的な言葉だけの問題ですので和解も難しくないと思います。--X4852 2006年7月5日 (水) 15:34 (UTC)
ブースカと申します。これまでの経緯を改めて拝見し、私なりに考えをめぐらせたのですが、やはりこういう結論になります。「ウィキペディアのルールに則って粛々と処理をするしかない。両者の関係修復はそれからであろう」と。他の方のご意見の中ではNekosuki600さんのものがもっとも近いです。両者の関係修復は両者によってしか出来得ないことであり、コミュニティがその役割を担う（手助けすることは出来ると思いますが）ことではないように思うのです。その上で、コミュニティ、いや、ウィキペディアとしては、現時点でのルールに則り、手続きを進めるべきであると。その結果導ける着地点はただ一つ。1、Tietewさんへの解任動議は草案段階での実施であり、さらに被依頼者の同意がないことから無効。2、Opponentさんへのブロック依頼は反対過半数によりブロックせず（仮にこのあと賛成が過半数を超えたり、賛成がコミュニティの総意となるならば話は変わってしまうのですが）…なのではないでしょうか。形式主義などではなく、既にここまで話が進んでしまった以上、ルールに則らない解決方法（超ルール的処置）を取るのは後々混乱を生むと思います。既にお二人は拳を振り上げてしまったのです。それを自ら降ろすのは並大抵以上の精神力がないと難しいでしょう。ならば、まずは「場」の決着を図るのが先決なのではないでしょうか。これからの和解へ、歩みを進めるためにも。--ブースカ（talk） 2006年7月5日 (水) 16:32 (UTC)
ども。こちらでも自説の説明をしておきます。
念のためおれの説。コミュニティとしては、「Tietew氏への解任審査は『解任せず』で決着させる」「Opponent氏へのブロック依頼は『ブロックせず』で決着させる」です。この案への同意者が多ければ、そういう結論になるでしょう（ってまだ解任審査の方は投票が始まっていないけど）。
で、ブースカさんもおっしゃってるんですが、和解とかって基本的には心の問題で、他者は助言とかはできますけど、強制はできないんですよね。だから、そのあたりはご当人たちにおまかせするしかない。そういう感覚でおります。--Nekosuki600 2006年7月5日 (水) 17:39 (UTC)
thread_title:  解任動議でギクシャクした関係を終了させませんか？ 

message: ＜議論が錯綜する可能性があるので項目だてしました。Toki-ho 2006年7月6日 (木) 08:40 (UTC)＞
replies: text: :Toki-hoと申します。対話の場をつくってくださったX4852さんのお心づかいに感謝いたします。しかし、miyaさんの解任動議のテストが、広告不足、テストであることの明示不足によって見る人に混乱をまねき、またひいてはそのことが、Tietewさんに対する｢テストであるとすれば不備な｣解任動議提出に結びついたと考え（こちらをご参照のこと）、1日たって説得的な御意見のない場合は、削除依頼を提出しようと考えております。一旦、テストをご破算にするという考えです。よろしくお願いいたします。Toki-ho 2006年7月6日 (木) 00:13 (UTC)
replies: text: ::削除によって解決するのでしょうか? 隠蔽あるいは強引に吹き飛ばしているような印象を受けます。こういうものこそ、記録として残した方が後々のためにも良いかと思いますが。--Mt.Stone 2006年7月6日 (木) 00:21 (UTC)
replies: text: :::さまざまな問題の解決のために削除するのではなく（もちろん隠蔽でも　強引にふきとばすためにでもなく）コミュニティーが錯誤して投票にうつるまえに（このままおいておくと投票段階にすすんでしまいます）、削除するという考えです。それとノートページは　どこかに移動して保存しておくことが望ましいとも思っております。Toki-ho 2006年7月6日 (木) 03:45 (UTC)
replies: text: ::::、「ページがある限りはどんな手段を取ったとしても投票段階に進む」とお考えなのでしょうか。「投票段階に進ませない」事が満たせれば、「削除」という手段を取る必要はないわけですよね。コミュニティとして「動議無効により解任せず」の結論を出して、その旨を明記すればいいだけではありませんか？--Yaky(話/歴) 2006年7月6日 (木) 05:44 (UTC)
replies: text: ::::削除の方針に該当する削除理由は無いと思いますし（明文で書かれていないというのではなく、今回のようなケースは想定されていないはず）、投票に移る事もそれ自体は錯誤とは言い切れません（錯誤と言い放つのはToki-hoさんのご自由ですが、POVだとも思います）。こういうのを「御都合主義」というのではないかと思うのですが、如何ですか？　後になって無用の非難をあびるより、できるだけルールに沿った対応にすべきです。--Mt.Stone 2006年7月6日 (木) 06:13 (UTC)

text: ::投票フェイズに進んだ上で解任せずという結論を出す方が問題がないんとちゃうかなぁ。投票フェイズに進んだ上で解任しろが多数になっちゃったらかなり厄介だが。--Nekosuki600 2006年7月6日 (木) 05:53 (UTC)
replies: text: ::::（Toki-hoです。編集競合になったようです。MT.Stoneさん、Nekosuki600さんのご意見を一読した上で投稿します。時間が経過していくとどんな事態になるかわからない案件ですので、連続書き込みご容赦くださいませ）まず利用者はさまざまな条件下で、Wikipediaを見ます。いろいろな議論をとばして突然、解任動議サブページを見るかもしれません。（現にコミュニティーポータルからは各解任サブページがリンクされてます）。見るタイミングもまちまちです。そして、解任動議が有効であるように見える以上（テスト表記も、無効表記もない以上）、この動議をまじめにうけとって「賛成」あるいは「反対」の票をいれるケースの可能性はないとはいえません。そういう人にあとづけで「これはテストでした。あなたの入れた票は無効です」と、コミュニティーがいった場合、コミュニティーへの信頼自身がくずれないか、私は心配しているのです。わたしは、miyaさんの解任動議のノートページに意見を提出した時点で、動議の主催者が、「これはテストです」という表示を入れてくださるのを期待しておりました。（私自身がいれることも考えましたが、それまでこの動議の議論に参入したこともないので、躊躇しております。）それからずいぶん時間はたっておりますが、ページはそのままです。ですので、削除の提案をまずすることが、わたしの危惧している事態への予防になるかと思っている次第です。なお、サブページの状況に変化がありましたら、この限りではありません。以上急いで書いていますので意を尽くせていないかもしれませんが、「削除依頼」の意図はこういったところです。よろしくお願いいたします。＜追記:ある意味ご都合主義かもしれませんが、誤解して投票される方の心的被害およびそれにともなうコミュニティーへの損害を考えると、私は妥協策として、そちらのほうがよいと判断します＞Toki-ho 2006年7月6日 (木) 06:25 (UTC)
replies: text: :::::というかですね、結局どうするかの方針は確定してないのに「削除依頼に出します」というのはかなり極論（というか暴論）だと思うのですが、その辺りいかがですか？　ひとまず削除してから方針について議論して、必要とあらば復帰させればよい、という事なのでしょうか。　あと、危惧なさっている「動議をまじめにうけとって票を入れるケース」ですが、現状は投票段階にまで至っておりませんのでご安心下さい（誰かが投票フェイズに移行させたら話は別ですが）。
replies: text: :::::あと、Nekosuki600さんの「投票フェイズに進んだ上で～」は、個人的には厄介なほうに転びそうな気しかしないので進んで賛成しづらいです…弱った。--Yaky(話/歴) 2006年7月6日 (木) 06:47 (UTC)
replies: text: ::::::まあ確かに「解任しろ」という結論になったら厄介は拡大しますなあ。でもまあ、そうなったらそれは別の問題なよーな気がしますが(=^_^;=)。--Nekosuki600 2006年7月6日 (木) 06:50 (UTC)
えー。「テストであることを明記しろ」という声が上のほうであがってたと思うんですが、あいかわらずよくわからないままなんで。要するにテストであるのがわかりゃいいんでしょということで、「まあ、これを見落としたら、見落としたひとに問題がある」と言っていいレベルででっかく書いておきました。しかし、誰かがやるんじゃないかと思って待っていたのだが、なんで誰もやらんかったのだろう？--Nekosuki600 2006年7月6日 (木) 06:50 (UTC)

text: :Nekosuki600さん、御加筆ありがとうございました。ただ、私個人ははサブページをつくられた霧木さん、Opponentさんが、ご自身の手でこの注意書きを加筆してくだされば、なおよかったと思っております（これはコミュニティーへの配慮を十全にという期待です）。それと、削除依頼の意図、および以後のご提案については先にlinkつきであげましたmiyaさんへの解任動議のページ（　再掲こちら　）をご覧くださいませ。そちらではその方法にご賛同もいただいております。そのご提案が「暴論」というYakyさんのご意見ですが、そう受け取られるとはまったく予想しておりませんでした。そのお言葉に少々ショックをうけております。私自身は、この場合削除依頼タグをはることが、窮余の策であると認識してご提案した次第です。お汲み取りくださいませ。なお、上でMT.Stoneさんが、下でOpponentさんが「削除依頼」の理由にならないと仰せですが、「2.6 ケース F: その他の問題がある場合」での依頼を準備しておりました。コミュニティーの合意が得られるかどうかはわかりませんが、ともかくあのままであったなら提出するほうを選ぶつもりでおりました。以上でございます。とまれ、わたし自身の手で削除依頼を提出することは「サブページの状態がかわった」ことを理由として、行いません。このテストには参加いたしませんが、この議論がWikipediaの運営にとってよいものになることを願っております。おさがわせいたしまして申し訳ありません。Toki-ho 2006年7月6日 (木) 08:40 (UTC)
replies: text: ::終わらせようとなさっているのに追い討ちは大人気ないのかもしれませんが。

text: ::何度も挙げていらっしゃるこちらでのご意見ですが、削除にどちらかというと消極的な賛成で、本件動議ではうまくいかないだろうという意見ですよね。上記の「そちらではその方法にご賛同もいただいております。」というお返事は「一方では正しいと言われたものが否定された」と言わんばかりですので指摘させていただきます。あと、削除依頼されようとした理由ですが、別途理由をしっかり述べることとなっています。使えるルールを最大限に検討していない状態で、今まで書かれた理由では不十分かつ安易と感じました。--Mt.Stone 2006年7月6日 (木) 09:07 (UTC)
replies: text: :::ご指摘のノートを改めて読み直しましたが、Toki-hoさんの意見（ページの削除）に「いい案である」という意思を表明されているのは、みっちさんだけですよね。しかもそれは私の「2006年7月6日 (木) 06:47 (UTC)」での発言の後で、それ以前には「ご賛同もいただいております」と言えるような意見は私の目からは見受けられないのですが、私のPOVが原因でしょうか。正直、この程度でショックを受けられてしまう事に、当方非常に困惑しております。Mt.Stoneさん、ご指摘に感謝します。--Yaky(話/歴) 2006年7月6日 (木) 09:21 (UTC)
（インデント戻し）「テストケース」の全削除に賛成したのは、2点理由があります。ひとつは、Miyaさんのものも含めたこの「テストケース」について、なんらの議論も事前告知も内諾も「ウィキペディア上では」確認できず、実施の妥当性がないのではないかということがあります。もうひとつは、被依頼者の同意なしに投票までいく事態を未然に防ぎたいということがあります。後者については、他にも回避の手段があるかもしれませんが、私は基本的に次のように考えています。本人の内諾の有無はなんら条件とされていないので、これは投票フェイズに移行しない理由にはなりません。また、解任依頼の方針は草案で拘束力がないから投票結果は無効という説には同意しません。テストであれなんであれ、一般利用者を巻き込んで投票すれば、その結果はコミュニティーの意思の反映であって、事実上の信任投票です。投票結果は予測できませんが、このような場合、最悪の事態を想定することが必要しょう。もし解任多数になったら、いかに「拘束力」がなくとも、被依頼者が「失格」の判定を受けながら管理者にとどまりつづけることに耐えられるでしょうか。仮に同じ結果になるとしても、投票は「テスト」でなく「拘束力」のある形で実施されるべきだと思います。これらをすべて引き受ける覚悟でこの「テスト」をすすめておられるのであれば、私はよけいなことを言ったことになりますので、お詫びしてこれ以上の差し出口は控えます。--みっち 2006年7月7日 (金) 00:38 (UTC)

text: またどこかで辛口と言われそうですが、万が一解任意見多数となった場合は再度立候補して信を問えば良いと思います。ご本人にそれだけの情熱があるのなら。解任された場合の欠格期間は決まってませんからそれで問題ないと思います。ただ、本件のように逆ギレともいえる行動を取るくらいなら私だったら辞めますね。人生の楽しみは他にもあるから。--Mt.Stone 2006年7月7日 (金) 00:49 (UTC)

text: 私も削除案に賛成します。コミュニティに予告無しで更ににテストケースといえども特定の個人に対し投票を行い評価を下すと言うところがそもそもの間違いと思います。冗談で投票するかも知れませんし色々な思惑があって投票するかも知れません。解任云々以前の問題です。投票される側の心中を察すれば全削除が最も妥当と思います。最も考えなければならないのは、管理者といえどもちょっとだけ権限の強いだけで、ただの一般人で有ると言うことを念頭に置くべきです。結果が人間の心理に与える影響を考慮すべきです。しかも今回は本人の合意無しで進められています。かなり憂慮すべき事と思います。--X4852 2006年7月7日 (金) 03:33 (UTC)
replies: text: :過去にこういう事があったという記録を残しておくことは、今後似たような事態が起きた時に有意義な意味を持つのではないかと思います。--Snow steed 2006年7月7日 (金) 09:05 (UTC)
thread_title:  削除依頼のご提案とそれに対するご意見 

message: :念のため規定を精査しておりましたら、どちらも投票フェイズへの移行不可能・無効の疑いがございましたので、以下指摘いたします。動議フェイズの規定によれば「賛同の意思は……（略）……上記の管理者の意思表示以外でコメント等を付した場合はその意思表示は無効となる」。ここで「等」とは何を意味するんでしょうか――それは次の投票フェイズ規定が明記しているようです。すなわち「意見表明は賛成と反対のみを認めコメントは許されない。投票の際の要約欄の扱いも同様」（準用すれば、ですが後先が逆）。この規定を厳密に適用するならば、無効票が一票まぎれこんでいることになります。 さまが要約欄に「こっちにも乗ってみるか」なるコメントをおつけになったため無効票に該当します。ルールの規定は可能な限り制限列挙すべきで、制限列挙が不可能なもののみ例示列挙が許されるというべきで、明らかに規定不備の疑いあり、ということになります。「Wikipedia:管理者の解任/Miya 20060701」も点検してみました。動議フェイズの投票において、Nekosuki600 さまが要約欄に「なんだかよーわからんが、相談ってのはこれのことだったのだろうと理解。」を、 さまが「面白そうだからテストに便乗」を、わたくしが「vote」を、それぞれコメントしていますので、こちらも厳密に適用するならば無効票で、投票フェイズへの移行は無効となります。法やルールの適用における厳密さの欠如は、恣意的な適用や拡大解釈の余地を生みますから極力避けるべきでしょう。因みに削除依頼のご提案ですが、そちらも無理でしょう。「削除の方針」中に適用できる規定はございません。ついでに進行を止めるため保護依頼についても検討してみましたが、「Wikipedia:保護依頼」中に「ここは、編集合戦などの理由でページの保護を依頼する所」（これも例示列挙ですから規定不備の疑いあり）と、しばりをかけています。今回のようなケースは想定されてはいない、ということです。方法として、削除依頼あるいはまた保護依頼の規定を改正した上で適用することも考えられますが、それも止めたほうがよろしい。法の不遡及（刑罰不遡及しか記述されておりませんが、民事でも適用されます）の法理に抵触するからです。 - Opponent 2006年7月6日 (木) 07:13 (UTC)
replies: text: :規則から賛同などの不備を探して無効とする方法自体は悪くないですけど、ちょっとダブルスタンダードではないでしょうか。「等」の意味する所についての解釈が拡大解釈気味ですし、動議フェイズと投票フェイズは厳密には別物のため他のフェイズの規定を持ち出す事には無理があります。Opponentさん自身が仰る「厳密さの欠如」「恣意的な適用や拡大解釈」に当たってしまうと思うのですが、私の読解力不足でしょうか？--Yaky(話/歴) 2006年7月6日 (木) 07:26 (UTC)
replies: text: ::ええ、その通りです、読解不足ではございません。「等」の解釈として「（準用すれば、ですが）」と但し書きをつけました。おっしゃるとおり、フェイズが別ですから準用することが、「『厳密さの欠如』『恣意的な適用や拡大解釈』」に当たる、という解釈も成り立ちます。しかしそうなると「等」が何を意味するかという問題にたどりつかざるを得ません。「等」という文言が、恣意的な適用や拡大解釈の余地をつくっている、ということになりますね。ルールや法の名称に「等」を入れるのは許されますが、概念を定義する規定で「等」なる言葉は用いるべきではない、ということです。 - Opponent 2006年7月6日 (木) 07:48 (UTC)

text: :渦中の人が口を出すことではない。黙っておられよ。--Nekosuki600 2006年7月6日 (木) 08:04 (UTC)

text: 皆様気づいてられないようですが、Wikipedia:管理者の解任/Tietew 20060702は、現在のところ投票フェイズへの移行条件を明らかに満たしていないと思うのですが……理由は投票実施の賛成票を投じられているQaz さんは、記事名前空間を150回以上編集するという動議賛同の意志表明資格を満たしていないため、無効票になります。 もちろん。2006年7月9日 (日) 14:27 (UTC)までにもう一名の有資格者の賛同が得られれば移行条件を満たしますが。--のりまき 2006年7月6日 (木) 08:26 (UTC)
replies: text: :ご指摘ありがとうございます、確認しましたが確かに150回には満たないようです(100回にも満ちていません)。このまま行けば合法的に動議無効となりますね。--Yaky(話/歴) 2006年7月6日 (木) 08:35 (UTC)
replies: text: ::今回の件についていえば、管理者の解任をテストするという名目の元、その対象にTietew氏を推薦するのであれば、管理者への推薦などのように事前に被推薦者の承諾を得るべきでした。

text: ::ですから、内諾を得ていない時点でこの案件そのものを無効とすべきであると考えていますので、気づく気づかない以前の問題ですね。--Snow steed 2006年7月7日 (金) 03:35 (UTC)
replies: text: :::ばかげてます。「事前に被推薦者の承諾を得るべきでした」とかそんなことはどうでもいいのです。そんなことにこだわるのは（以下暴言になるので自粛）--Goki 2006年7月7日 (金) 04:15 (UTC)

text: :::補足。「この管理者の解任はテスト段階であり、対象に挙げるためには対象者の推薦が必要です。」などと事前に手を打っているならともかく、後出しジャンケンでそのようなことを書いても知ったことではない。だから、やられた行為に対して無効だの何だのと糾弾したところで建設的な解決には向かわない。今後このようなことが起きない術を考えるべきじゃないのか？--Goki 2006年7月7日 (金) 04:19 (UTC)

text: :::「内諾を得ていない時点でこの案件そのものを無効とすべきである」と考えているのはあくまでSnow steedさん（他にもいらっしゃるかも知れませんが）であって、それは「合法的に動議を無効化する理由」ではないですよね。草案には「テストケースであれば、内諾を得ていない場合は動議を無効化できる」という記述はありません。

text: :::のりまきさんが提示してくださったのは、屁理屈でも無理矢理の解釈でも感情論でもなんでもない、まさしく「合法的に動議を無効化する理由」なわけですから、「気づく気づかない以前の問題」と断ずるのは、のりまきさんに失礼というものでしょう。--Yaky(話/歴) 2006年7月7日 (金) 04:32 (UTC)
replies: text: ::::「皆様」とこの議論に参加している全員に呼びかけているので、自分はそもそも気づく気づかない以前の問題であると考えていると返答したまでです。--Snow steed 2006年7月7日 (金) 05:44 (UTC)
結局のところ「テストケース」とは強制力のあるWikipedia:投票なんでしょうか？解任の動議の必要がありそれに基づいて投票を行うというのであるならTietewさんが何を言おうとも進行しますし、途中で無効だから云々はいえません。が、「強制力のない運用試験」の場合勝手に例に持ち出した人が事前承諾なくつかったことに問題あります。さらに、「強制力のない試験運用」なら途中で中断してもなんら問題は起こらないと思います。Opponentさんの「テストケース」の意が図りかねるので「強制力がある」のか「強制力がない」のか答えてほしいところです。たね 2006年7月7日 (金) 04:53 (UTC)

text: それに関しては、「Wikipedia:管理者の解任」の冒頭テンプレートが
2006年2月1日 (水) 12:56 (Tietew) の版から、2006年2月15日 (水) 13:56 (IP利用者）まで
この文書は草案です。まだ公式にリリースされたものではありません。現在、内容に関してノートページで議論を行なっています。
2006年3月15日 (水) 09:52 (Hermeneus) の版から現在まで
	この文書はウィキペディアの公式な方針あるいはガイドラインの草案です。現時点ではまだ拘束力はありません。現在、内容に関してノートページで議論を行なっています。

text: となっております。3月15日以降「この文書には拘束力はありません」と明記されておりますから、強制力はございません。 - Opponent 2006年7月7日 (金) 05:32 (UTC)
replies: text: :じゃ、こう問題が散見されるテストケースならテストを中止してもよいわけですね？このような状況ではテストの結果を利用してのフィードバックは適しません。そのため、このテストの中止・破棄を提案します。たね 2006年7月7日 (金) 05:36 (UTC)
thread_title:  テストに対する評価など 

message: そもそも、この方針は現段階ではテスト運用にすら移行していない草稿段階です。この段階で告知もなしにテストしますよなんて言われて開始されたものに対して事前に手を打っておけと言われても困ります。
ただ、これまでのWikipediaコミュニティでの議論の蓄積から見れば、Wikipedia:管理者への立候補などをみてもわかるように、推薦行為には事前の承諾が必要であるとコミュニティが考えていることがわかります。
草稿段階の方針のテストにこの管理者を使うべきである、と推薦されるというのは一種の栄誉なのかもしれませんが、その場合はやはり管理者への推薦同様事前の承諾を得ておくべきでしょう。
（テストするために争点が欲しいなら、あえて実名を使わず管理者T氏とか、管理者:管理者太郎にでもしておけばよかったんじゃないかなーと思います。）
でまあ、親しき仲に礼儀ありと言う言葉もあり、Wikipedia外のコミュニティなどでも、承諾を得ないで他人の名前やキャラクターを勝手に使ったことで問題となることは良くあるんですが、こういう時は本人(Opponent氏)に、勝手に人の名前を使っちゃダメだよ、と諭してこの動議は無効にしようね、というのが常識的な対応ではないかと思います。
ですから、Opponent氏が勝手に人の名前を個人的なテストに使用したのが悪かったとお認めになって、Tietew氏の名前の入ったこの動議を無効、あるいは無難な名前に変えて移動するのが一番よいと思うのですが。　
以上の文章は 2006年7月7日 (金) 04:32まで の意見を見た状態で書き上げたもので、途中編集競合があったようですが、あえてそのまま投下します。--Snow steed 2006年7月7日 (金) 05:44 (UTC)
replies: text: 管理者への推薦の場合と、管理者の解任の場合は、ぜんぜん違うんじゃないでしょうか。推薦について内諾を得ずにやったら、通ったとしても仕事をしない管理者が誕生するだけです。しかし解任の場合は、ご本人の内諾があろうがなかろうが、出されるときは出されるもので（つーか、解任投票への提出について内諾が得られるくらいなら、大半の場合は辞任するでしょう）。原理上、解任投票への提出について本人の内諾が必要であるという話は、絶対にないと思う。

text: 問題なのは「今回はテストケースである」ということなんですが、テストケースであるからといってネタは解任なんで、やっぱ内諾は必要ないだろうと思う。どちらかというと、本運用ならば解任が多数を占めた場合には有無を言わせず解任になるところが、テストケースだから解任には至らないという違いがあるだけです（もっともまぁ、それでも解任が多数になれば辞任するかどうかで悩むことにはなるでしょうが）。

text: おれは、内諾があったかどうかは、あまり問題にはならないような気がするなあ。まあいまのところ、投票フェイズへの移行に必要な5票は集まっていませんから、このままであれば規定の手続きに従って「解任動議は却下された」で終了ということでいいように思うわけだが。--Nekosuki600 2006年7月7日 (金) 06:05 (UTC)
replies: text: :たねさんにしてもSnow Steedにしてもなぜそれほどまでになかったことにしたいのですか？

text: :別にこのままほうっておけば「解任動議は却下された」で終了するのに。下手に騒ぐとアホが解任動議に賛成しちゃってさらに収拾がつかなくなると思うのだが。--Goki 2006年7月7日 (金) 07:21 (UTC)
replies: text: ::解任動議が必要ならWikipedia:投票の指針にしたがって正式に新たに依頼を建てて投票をすればいいだけの話で、テストケースのはずがテストの内容以外のところで揉めてる案件で結果を方針にフィードバックできないだろうから無駄な議論をせず終了してしまえばいいだけだと思うからです。どうせ、「アホが解任動議に賛成」しても無効なんでしょ？って話。なかったことにするんじゃなくて、継続しても無駄だから。たね
replies: text: :::継続して、一応の規定に則って終了させたほうが、これ以上の要らぬ問題を引き起こす事はないのではないかと思うのですが。たねさんが「この議論が無駄だ」と思うのであれば、これ以上関わらない事をお勧めします。いや、本当に。現にこうして、放っとけば起きなくて済むはずの議論が紛糾しているわけですから。--Yaky(話/歴) 2006年7月7日 (金) 07:55 (UTC)

text: :＞推薦について内諾を得ずにやったら

text: :通ったとしても、じゃなくて、既にWikipedia:管理者への立候補に推薦は、事前に被推薦者の承諾を得る必要があります。ある参加者を推薦しようとする際は、その参加者の会話ページなどを利用して、内諾を取り付けてください。その後このページに推薦して、被推薦者には、推薦を受諾する旨をこのページに書き込んでもらうようにしてください。って書いてあるんですよね。これは、原理云々関係ない部分でそういう勝手に俎上に上げるのはよろしくないという意志があることの表れであると思います。

text: :そして、今回の件なんですけど、そもそも解任にいたるとかいたらないとかそれ以前の話です。

text: :Opponent氏曰く、最初のテストケースでは争点がなかったから争点のありそうなテストをしたかったと言ってます。

text: :ですが、その際に勝手に他人のユーザー名をテストに使ったことで結果として問題が生じています。

text: :Opponent氏が個人的に争点のある場合の解任依頼のテストを他の方にも協力してもらってやるつもりだったと言うのであれば

text: :無断で人の名前を使用したことで問題が生じたのだから、問題の無い形にして、たとえば、架空の名前、争点にして作り直してテストをやりなおすことになんら問題はないはずです。

text: :>原理上、解任投票への提出について本人の内諾が必要であるという話は、絶対にないと思う。

text: :そのような事は分かっています。問題は解任依頼をだしたことにあるのではありません、人の名前を(公開されたインターネット上で)勝手に使ったことにあるんではないでしょうか。

text: :たとえば、私は以前ある方にネット上で公開されているWikipediaを題材にした漫画に自分が勝手に出演させられるかもしれないから、管理者になるのが嫌だという話を聞かされたことがあります。

text: :このように、自分の名前をよそで勝手につかわれるのはTietew氏でなくても嫌なことなのですから、そういう相手が嫌がるようなことを続けるのはよろしくないことでしょう。

text: :どうしてもこのテストでTietew氏の名前を使用しつづけねばならないなにか譲れない理由でもあるんでしょうか。

text: :ないのであればこのテストを今のまま続けるべきではありません。またもし、Tietew氏への解任動議を出したいならば、現段階でなくテスト運用なり本運用なりの段階で出せばいいだけの話ですよね。--Snow steed 2006年7月7日 (金) 07:31 (UTC)
replies: text: ::新しく架空の名前使ってテストをする事は、Snow steedさんがそうしたいのであれば別に誰も否定しないと思いますよ（そもそもテストの意義についての議論が出始めていますが）。架空の人物でのテストにどれだけの意味があるのか、個人的にはよく分かりませんが。

text: ::また、「名前を使用しつづけねばならないなにか譲れない理由」は、「この件が（一応）審議続行中だから」ではないでしょうか。終了時刻になればTietewさんの名前を使い続ける必要も必然性もなくなります。--Yaky(話/歴) 2006年7月7日 (金) 07:55 (UTC)
replies: text: ::::新しくテストするなどとは誰も言っていません。架空の名前でテストすることに意味がないのであれば、他者の名前を使ってテストすることにも意味はないでしょう。--Snow steed 2006年7月7日 (金) 08:09 (UTC)
replies: text: :::::「実際に起こりうる事態（＝実際のsysopの名前を使う）」に対するテストと、「実際には起こりえない事態（＝架空やsysopではない名前を使う）」に対するテスト、その両者の意味が等しいという事が理解できないのですが、よろしければ説明を頂けませんか？　ここでは憚られるような内容（理解できないのは私が愚かなせいである、など）でしたら、私のノートででも結構ですので。--Yaky(話/歴) 2006年7月7日 (金) 08:19 (UTC)
replies: text: ::::::実際に起こりうる事態を想定することと実際のSYSOPの名前を使うことに何の関連性があるんでしょうか。実際に起こりうる事態を想定しつつ、実際存在しないSYSOPの名前を使用してテストをすればいいのではないですか？--Snow steed 2006年7月7日 (金) 08:37 (UTC)
replies: text: :::::::架空の経歴を持つ架空のsysopに対して、解任動議の賛否投票をどうやって行えばいいのでしょうか。架空の経歴は判断材料にしづらいですし、「○○氏と同様の経歴を持つ××氏という人物を仮定して」なんてのは結局○○氏に失礼になるのでしょうし、私の頭ではどうにも理解できないようです。テストに参加する人間が全員Snow steedさんのような思考ができる方なら問題ないのでしょうけど、少々現実的ではないように思えるのですが、思い過ごしでしょうか。--Yaky(話/歴) 2006年7月7日 (金) 08:48 (UTC)
replies: text: ::::::::貴方は、火災訓練のときに実際に火をつけなければ訓練できないのですか？　結局失礼になるならばテストなど行わないほうがよいでしょうし、　失礼にならないようにするには、事前に内諾をえるかロールプレイのような形でテストをするしかないでしょう。--Snow steed 2006年7月7日 (金) 08:52 (UTC)
replies: text: :::::::::ああ、なるほど。Snow steedさんにとってはこのテストは火災訓練と同じなのですね、それなら理解できます。どうにも私が必要以上に難しく考えすぎていたようです。お付き合いありがとうございます。--Yaky(話/歴) 2006年7月7日 (金) 10:03 (UTC)

text: :えー。「推薦について内諾を得ずに勝手にやったら、通っても仕事をしない管理者が増えるだけである」から、明文でもって「内諾を取ってこい」ということになってるわけでしょ。罷免については、内諾を取れという話はどこにもないので、内諾を得なければ出せないという話はないんです。

text: :それから、提出者の主観がどうであったかは、手続きの内容とは関係がありません。主観主義というのは、法律の世界でもある程度語られるのだけど（たとえば殴ったら死んでしまった場合、「傷害の意図があったのか、殺人の意図があったのか」によって罪名がわかれますが、それは主観主義です）、しかし他人の主観なんかわかんないわけですよ。よって、手続き内容によって判断するしかないわけです。削除要請にせよ何にせよ、提出者の意図が尊重されるということはないでしょう。

text: :主観は、明確な判断の基準とはなり得ません。問題提起者の主観によっては進行した手続きをチャラにする、というのはきわめて危険。また、そんな前例ができたらかないません。--Nekosuki600 2006年7月7日 (金) 09:48 (UTC)
それから、一つの資料で文章をかくのではなく、複数の資料にあたるというのがWikipediaの方針にもありますが、特定個人のケースを想定せずとも、これまでにシスオペがブロック依頼や解任を要求された例というのは複数件ありますから、そう言ったケースを参考に想定する事態を仮定すれば、現実的なテストは可能なのではないでしょうか。
それができないのに、別段する必要もないテストをしようというのはその方の能力を超える行為であったと思います。そういった問題点を認識頂ければ、聡明な方であれば動議の撤回を望まれるかと思うのですが。私としては、Opponent氏が相手を不愉快にさせてまでただのテストを強行しようという方でないことを望んでいるのですが。--Snow steed 2006年7月7日 (金) 09:04 (UTC)

text: まだ私が何に対して抗議したのか解っておられないか、あるいは誤解しておられる方がいらっしゃるようですね。私は「解任動議を出された」から抗議したのではありません（そんな解任の仕組みを根本から否定するような愚行は致しません）。Tietew 2006年7月7日 (金) 07:38 (UTC)
replies: text: :いやあ。何に抗議しているのかはわかっているけど、それは筋違いなんじゃないかというのがおれの感想なんですよね。

text: :解任動議は、真摯なものとして出される場合もあるだろうし、いたずらで出される場合もあるだろうし、世論の感触をつかむために出される場合もあるだろうし、手続きの瑕疵をクローズアップするために出されることもあるでしょう。手続きは、まあある程度は問題提起者の主張などによって左右される部分があるにせよ、問題提起者の主観に縛られることなく、一人歩きして進行していくもんなわけです。

text: :そんなところで怒ってもしょうがないだろうと、おれは思いますよ。

text: :--Nekosuki600 2006年7月7日 (金) 09:57 (UTC)
少し違いますがWikipedia:削除依頼/今泉誠でも内諾がどうとか似た様なことが話題になっていましたね。ただこちらは白熱していませんが。219.29.40.50 2006年7月7日 (金) 09:53 (UTC)

text: 帰宅してこのところの論議の経過を読みました。正直言って「あれあれ～」という感じです。私としてはNekosuki600さんがおっしゃる通り、Opponentさんがテスト目的で今回の解任動議を行い、Tietewさんの内諾を取らなかったことを理由としてこの案件を無効にするというのはきわめて危険な考え方であると判断します。この論理で行くと、まさに提案者の意図次第で案件の有効・無効が判断されることに繋がるからです。提案時に有効でな動議であれば、あくまで有効な動議が出されたとして処理されるべきで、「提案者が解任を願った動議だから有効」「テストだから無効」では話にならないでしょう。

text: もしこの動議を無効にするならば、私としては「このまま投票が行われた場合、あまりにも多くの問題が発生することが目に見えるため中止する」。と、多くの皆さんが抱いているであろう懸念を素直に表現する方が、同じ超法規的な中止理由であってもまだマシなのではないかと思います。

text: 私が今一番気にかけていることは、この解任動議が実施されなかったからと言って、問題が片付いたことにはならないことです。今回噴出した問題をどのような形で解決の方向へ導いていくのか、それがこれから先、最も考えていくべきことではないでしょうか？--のりまき 2006年7月7日 (金) 13:17 (UTC)
本動議は進行させるべきではない＝中止または凍結とするのがよいと考えます。超法規ということではなく、解任制度はまだ草案であり（Miyaさんの例で）テスト中なので、その結果が決まるまで使えない（提案時に有効な規約ではない）、と理解しています。フライングした解任動議は中止（あるいは凍結）とするのが自然だと思います。私が最初に「どんどん次を始めても」と書きましたが、今誰かが愉快犯的に第三、第四、…、第二十くらいの解任動議を始めたら、やっぱり、ちょっと待て、話が落ち着いてからにしろと言うのではないですか。何もそれぞれ一週間待って「投票フェイズに移行するかどうか」を確認しなくてもよいと思うのです。ましてや、「挑発」のために草案を悪用するような行為であるなら、ずるずる進めてやったもん勝ちとするのではなく、そのような行為はコミュニティとして許さないと、はっきり示すべきだと考えます。--Yas 2006年7月7日 (金) 13:22 (UTC)

text: 私としては本動議の有効性を協議し続けることよりももっと大切なことがあると思っていますので、Yasさんのご意見に返答するのを躊躇しましたが、やはりどうしても気になるので書かせていただきます。本動議はたとえ草案であるとはいえ、マニュアルに則って提案されたものであり、Wikipedia:管理者の解任/Miya 20060701案件と比較して正統性が劣ることはないと判断します。私は現状では「誰かが愉快犯的に第三、第四、…、第二十くらいの解任動議を始めた」としても、それが管理者の解任動議草案マニュアルに則って提案されたものならば有効と判断せざるを得ないと考えます。（Miyaさんの例で）テスト中なので、その結果が決まるまで使えない……とは、今もってどこにも書かれておらず、そのように解釈するのには無理があるというのが私の立場です。そのような行為はコミュニティとして許さないという姿勢は、解任動議を投票フェイズに乗せることに賛同しないことや、解任動議に反対することで示すべきなのではないでしょうか？

text: ただ、今回の管理者解任の試行そのものを無効にするというのはあり得ると考えます。つまり本案件とWikipedia:管理者の解任/Miya 20060701、更には解任制度の草案自体を無効にするということは検討に値すると思っております。--のりまき 2006年7月7日 (金) 15:48 (UTC)
私は草案であるが故に本動議は中止すべきかと思います。草案の有効性はコミュニティに認められ、「草案」と言う文字が外れた際に有効になると思います。つまり、現時点に於ける草案自体にはまだ有効性は存在せず、無効で有ると言えます。さらにMiyaさんのケースと本ケースは事前に了解を得ている否かで大きく異なります。無効で有る上で行った場合、対象とされる人物は管理者で有ろうが無かろうが1つの人間として見るべき物です。ウィキペディアには個人攻撃をしないという大前提があったと思います。Miyaさんの場合、事前に了解を得てお互い仮想のものとしての暗黙の了解が存在します。しかし今回は暗黙の了解も存在しません。つまり、一方的な判断に基づき一個人をまな板の鯉にしてしまったと見るべきです。本人が何も知らないところでまな板の鯉にされていると知ったら如何な物でしょうか？私は体の良い個人攻撃に等しいと思います。その様な事態を予め根回しし防ぐのも動議を始めた者の責任であると思います。--X4852 2006年7月7日 (金) 23:38 (UTC)

text: えーと。罷免動議には、いずれにせよ個人攻撃性があるんですよ。それが容認し得ない個人攻撃なのかどうかというのは争点になり得るかもしれませんが（そして本番とテストの違いはここに影響してくる可能性はあるかもしれませんが）、個人攻撃性があるがそれは容認するというのはこの制度の前提じゃないんだろうか。テストだろうが本番だろうが、罷免動議を出された管理者がいい気分はしないであろうことは想像に難くないことです。

text: 個人的には、このケースは「罷免動議の攻撃性が逆襲を引き起こしたケース」とも考えられ、罷免動議という制度がいいのかどうかを考える必要があるという方向に傾いています。たいへんめんどくさいことではあるが、罷免動議という制度はいったんチャラにして、任期制度のような「特段の理由がなくても、全管理者が等しくチェックを受ける制度」みたいなものを再検討したのがいいんではないかということですね。

text: ただ、だからといって、それを理由に「本件だけを特例的に無効にする」のがいいとは思いません。罷免動議制度そのものに対して無効を主張するというのならば、それなりに合理的な主張かとは思いますが（その場合も、この制度を捨てるという合意が形成されるまでは、特例無効にするのは望ましくない）。--Nekosuki600 2006年7月8日 (土) 05:32 (UTC)

text: IPユーザーによってこの部分が消されていたので復活しておきます。Tietewさんは罷免動議そのものを否定しておられません。たね 2006年7月8日 (土) 05:37 (UTC)
replies: text: :↑のたね氏によるTietew氏のコメント復帰？の意図が良く分かりませんが（Tietew氏のコメントは消えてない様に思いますが･･･。）

text: :今回のテストケース（テストケースでいいんですよね？）を見てまして、いろいろな問題が出てきたことに対していっそのこと膿をもっと出していけばよいのではないか？と思ってます。なのであえて中止という形をとる必要性を感じませんし、中止を迫るのなら代替案を提出すべきではないでしょうか？

text: :まず解任動議なので本人の承諾は必要ありませんよね。でもテストだから必要だと仰る方もいらっしゃいますが。本人の承諾を得ないテストケースを行ったことによって、承諾ありでは見られない被依頼者の行動も見えました。多かれ少なかれ、解任動議を提出する行為は被依頼者を挑発する（ケンカを売る）行為です。被依頼者が良い気分になることはありません。それを投稿ブロック依頼という形で反撃することは、このテストケースの最大の収穫ではないでしょうか？被依頼者は何故このような動議が提出されたのか真摯に受け止める必要があり、直すべきところは直し、いわれのない動議ならば反論すべきです。動議内容には触れず、動議が提出されたこと（のみ？）を問題にしてるように見えます。被依頼者のこういう一連の態度が今回の動議の発端のように見えて仕方がないのですが。まぁ、テストだから動議内容に触れる必要がないといわれればそれまでですが････。

text: :私は以前にも議論をされており、個人攻撃（解任のような）性が少ないNekosuki600氏も挙げている任期制度のようなものにしてみたらどうかと思います。--Trilingual 2006年7月8日 (土) 08:30 (UTC)

text: :パチパチ（拍手）。Trilingual さまのご発言↑が最大の収穫。--Opponent 2006年7月8日 (土) 08:46 (UTC)
replies: text: ::失礼、再掲してしまったことはこちらミスです。本来の管理者の解任制度では、当然のことながら被依頼者への依頼の承諾は必要ないですし、依頼したことが個人攻撃になるはずもありません。今回のはテストケースとして終了した時点でいかなる結果も公式な決定とならないわけなんですよね？この辺各人の考え方の違いが出たのでごたごたしたわけで。Tietewさんの解任動議が正式に必要なら、この解任動議の草案を正式化したあとか、Wikipedia:投票の指針に基づいて誰か動議を起こすでしょう。で、このテストケースに価値があると思う人は、このテストケースをWikipedia‐ノート:管理者の解任にフィードバックしてもらえませんか？（今のところまったく役に立っていません）たね 2006年7月8日 (土) 12:04 (UTC)

text: ::予想を遥に上回る多数の方々から意見を寄せていただいたおかげで、ご指摘のフィードバックいたします資料として、多岐にわたる情報が集まり「Wikipedia‐ノート:管理者の解任」についての報告・提案を準備中です（提出する前にすでに長文になっております、いつも長くてごめんなさい）。けれども動議提起を提起した当事者として、現在進行中の試験運用動議の結果確定と、ブロック依頼（永久追放）の結果確定後にご報告申し上げたいと考えております。いましばらくお待ち下さるようお願いいたします。結果確定前に当事者は軽々しく発言すべきではない旨 Nekosuki600 さまに叱責をいただき、ちょっぴり反省いたしました。 - Opponent 2006年7月8日 (土) 15:10 (UTC)
replies: text: :::（承前）具体的な内容詳細は追って申し上げますが、概要は、防御権の確立と、手続きの公正確保、手続きの透明化（参加者すべてが検証できる動議手続きの記録保全）など、現在の草案を根本的に見直す対案を考えております。 - Opponent 2006年7月8日 (土) 15:33 (UTC) - Opponent 2006年7月8日 (土) 15:42 (UTC):提起
thread_title: 内諾を得ない推薦行為について