ノート:ゼリー

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message: お菓子を中心にするということは、アスピックゼリーは別項目ですか？-- 2005年9月9日 (金) 04:26 (UTC)
replies: text: 単にアスピックゼリーについて知らなかったというだけであり、ゼリーの項目が肥大化するまでは同一項目の方がいいのではと私は思います。嚥下障害対応の為の混合ゼリー粉末についても触れるつもりでしたし。Elthy 2005年9月9日 (金) 04:48 (UTC)
replies: text: :了解です。だとすると、冒頭定義でお菓子といいきらないのがよいのではないでしょうか。「ゼラチンで汁を固めた西洋料理」くらいにして、多く菓子を指すとすればよいのでは。-- 2005年9月9日 (金) 04:57 (UTC)
replies: text: ::文章の書き方がまずかったかもしれないですが定義は冒頭で「ゼリー(jelly)とは弾力のある半固体の状態を持つ物質について用いられる言葉である。」と書いてます。料理ですらないというElthy 2005年9月9日 (金) 07:45 (UTC)

text: :ああ、冒頭第1文ではなくて「この項目では洋菓子としてのゼリーを中心に」を念頭においています。ここを「料理としてのゼリー」にしたほうがいいのではないかという提案です。わかりにくかったようですみません。-- 2005年9月10日 (土) 06:04 (UTC)
先般、菓子の歴史について加筆させていただくため若干調べてみたのですが、料理としてのアスピック（ゼリー寄せ）の方が先であり、デザートや甘い菓子としてのゼリーはむしろ後発のようにも思います。さらに、ミートパイなど、ヨーロッパではセイヴァリーとして菓子職人が作るものといった理解もあるようで、海外と日本の認識の相違をふまえて定義する必要があるかもしれません。--Tukasa ryo 2005年9月20日 (火) 05:52 (UTC)

text: そうすると、ペクチン利用のゼリーよりも動物のコラーゲン、即ちゼラチンを使ったゼリーが先行すると考えられませんでしょうか。ペクチン利用のゲル状食品は近代になってペクチン抽出物が商品化されるまで果物を煮込んだジャムの範囲を超えていなかったのではないかと私は思っていたので、こちらの初稿でゼリーの初期形態はペクチンを用いたものとの記述を読んでびっくりしたんですよ。--ウミユスリカ 2005年9月20日 (火) 06:27 (UTC)
replies: text: :ゼラチンは骨などの結締組織の主成分コラーゲンが熱により軟化してできるものですから、肉や魚を骨ごと煮込むといった極めて初歩的な料理がはじまった時から、この性質と素材は人の知るところになったと思います。一方で、酸味の強い果物を煮詰めた時ジャムつまりゲル状になる性質も古くから知られてはいたとは思いますが、率直に言って、「ペクチン」としての抽出がゼラチンより以前だったとは思えないのです。 また、ゼラチンの語源は凍らせるを意味するラテン語の「gel」だろうとも思え、 発生と由来を考えても、書籍等の紹介も、ゼラチンを混入して固めたものをゼリーとしているようです。ただ、「ゼラチン」はフランス語でgélatine、英語でgelatine、ドイツ語でもGelatineなのですが、「ゼリー」は、フランス語でgelée、英語でjelly、ドイツ語でGallertとなり、あるいはイギリスでは元々果物を煮詰めジャムのようになったものをjellyとしており、ゼラチンを用いた料理より先に一般化していたという事なのかもしれず、現在ご記述くださったShotn氏にお伺いしているところです。以前からウミユスリカ氏の投稿をすばらしく思っておりました。記事へのご検討をいただいてとても心強く、またとても嬉しく思います。 これを機会に、 今後も記事へのご助力をいただければと願っています。--Tukasa ryo 2005年9月20日 (火) 10:10 (UTC)
* 言葉の流れだけを一応書いてみました。でも、言葉の歴史、ゼリー自体の歴史をもっと調べる必要があると思います。言葉と対照の関係は恣意的ですからね。でも、全く恣意ばかりかというと、そうではないと思います。 --Shotn 2005年9月20日 (火) 13:06 (UTC)

text: :Shotn氏、ご加筆いただきましてありがとうございます。英語のjellyは1381年頃にはgeleと綴られていたという事ですね？ご記述いただいたようにフランス語に由来するものであるなら、発祥は料理としてのアスピックが先であり、以降砂糖の普及とともにゼラチンが甘いお菓子を製造するための素材としても利用されはじめ、現在のゼリーへと至ったと言えるように思えます。ペクチンが本格抽出されて素材として利用されはじめたのは、1900年代になってからのようでもあり、「ゼリーはゼラチンを用いて作られていたもので、近代になってペクチンなども用いられるようになった。」と言うのが来歴としては正しいようにも思えます。--Tukasa ryo 2005年9月21日 (水) 06:10 (UTC)
replies: text: ::英語ではジャムのことをジェリーとも呼びます。そのことから愚考しますことに、ジャムをジェリー（固まる物）とよび、次に煮こごりを同様に固まる物としてアスピックジェリーと呼び、近年になってゼラチンやペクチンが抽出されるようになって、フルーツゼリーが広まったとのながれは、至極妥当な物に思われますが、いかがでしょうか。Kisitani 2005年9月30日 (金) 15:34 (UTC)

text: ::アスピックゼリーのほうが先だったのですね・・・勉強になります。お菓子を中心にしてしまったのは単に介護用と菓子用しか知らなかった私の知識不足に起因するものなので、正しい方向に導いてくださることを期待します。Elthy 2005年10月21日 (金) 03:20 (UTC)
thread_title:  話題 

message: 禁止している国は、国民生活センターの記載によれば、ＥＵだけのようです。アメリカは禁止していません。「禁止」という話はこの版で追加されたようです。最初から出典を書いてあれば、もっと早く間違いを訂正できたのにと思います。--fromm 2008年4月1日 (火) 03:59 (UTC)
thread_title: コンニャクゼリー法的規制

message: 赤ん坊の形をしている「ジェリーベイビー」なるものあると記述されていたのですが、菓子としては存在を確認できませんでした。コスメでは「ジェリーベイビーズ」なんてブランドがあるみたいだが。よって「存在していても著名性なし（記述の必然性がない）」（→Wikipedia:特筆性）としてコメントアウトしました。2週間待って除去を予定しています。--夜飛（話/歴） 2008年9月11日 (木) 11:47 (UTC)
replies: text: 過去の履歴に遡って調べたら…:en:Jelly babyで出てきましたが…日本語版においては特筆性は感じられない（記事としても一向に作られる気配もないし）のでコメントアウト続行で。--夜飛（話/歴） 2008年9月11日 (木) 11:53 (UTC)
thread_title:  形状関連 

message: IPユーザーにより、コメントアウトされた内容の転記にて分割（リダイレクト解除）されておりました。分割について、ご意見をよろしくお願いいたします。--Tyuta0055 2008年10月11日 (土) 15:27 (UTC)
replies: text: そもそも、こんにゃくゼリーは『ゼリーではない』と感じましたが。コンニャク製品で、ゼリーの定義ではないと感じます。記述自体疑問に思いましたが、いかがでしょうか。--Tyuta0055 2008年10月13日 (月) 04:58 (UTC)
*（賛成）賛成です。こんにゃくゼリーがリダイレクトなので転記扱いでしょうか。--fromm 2008年10月15日 (水) 02:26 (UTC)
*（賛成）主原料はこんにゃくであり、ゼラチンや寒天を入れることはまれ。ということですし、コンニャク製品とすることに賛成です。----psachopin 2008年10月21日 (火) 10:58 (UTC)
告知のテンプレートをつけました。執拗以上に編集されている方がいますが、項目がゼリー#フルーツこんにゃく（こんにゃく入りゼリー）と書き換えられて、なぜか『こんにゃく』になって訳がわからなくなっています。再三申し上げますが、ここはコンニャクの記事ではありません。一部製品にはゼリーに微量のコンニャク粉を入れていますが、事故の記事を精査しますと、ゼリーに微量にコンニャク粉を入れている製品では、事故は発生していないと感じましたがいかがでしょうか。
また、記事の内容ですが『食品の種類』で『コンニャク粉を入れたもの』程度でよいでしょう。詳細記事は『コンニャク』の項目記載でいかがでしょうか。

text: 『賛成票』＝3票--Tyuta0055 2008年10月22日 (水) 02:19 (UTC)
フルーツこんにゃくに書き換えられたのはこの差分。「一般的ではない」と自白してしまっているし、まともな出典も無いのでしょう。2008年10月17日 (金) 10:15の版あたりから転記でしょうか。--fromm 2008年10月24日 (金) 04:10 (UTC)
こんにゃくゼリーへ転記しました。--fromm 2008年10月25日 (土) 10:28 (UTC)
議論終了として、テンプレートを取り説明文を追加しました。--Tyuta0055 2008年10月26日 (日) 14:21 (UTC)
thread_title:  こんにゃくゼリーの分割について