Wikipedia‐ノート:削除の方針/ケースYの作成提案

message: Wikipedia:削除依頼/LTA:SAN案件 20190706とWikipedia:削除依頼/中央アジア史サブスタブ群で考えたのですが、LTA:SAN等に特権的な処理を行うのではなく、これを方針化できないでしょうか？　LTA、荒らし案件に当てはまるケースがなく、特権的な処理を行う一部を除いては、荒らし目的の記事でも削除が出来ません。ケースEを問う場合もありますが、今度は「ケースEではないものもケースEとして処理」（LTA:GBW）されたり、「ケースEではないので存続」（LTA:TEIN）になります。出典の有無を問題にしても、LTA:SAN案件は存続になります。方針化に当たっては、LTA:SAN案件を削除可能とする、LTA:GBWの誤認削除を避ける、中央アジア史サブスタブ群の様にLTA認定がないもの・高い蓋然性があるものを処理する、LTA:TEINの様に一般のサブスタブに紛れるケースに対処するこの4点を同時に満たす文書が必要です。また記事のみならずカテゴリを乱造するLTAも存在します（LTA:ELLS）。以下はたたき台となります。
 ケースY：荒らしによる記事等に対する特例
 荒らし行為として記事等の執筆を行う利用者に対する特例です。被ブロック者による記事ではないことに注意してください。この方針は、Wikipedia:追放の方針の代用として用いてはなりませんし、荒らし行為を行っていない利用者によるものは対象外です。このケースで削除された記事等は、他の利用者による作成を妨げることはありません。十分な品質を有する記事、利用価値のあるカテゴリ、他の利用者により加筆・修正された記事等は対象外となります。以下は類型となります。
 Y-1：出典不備　出典不備が認められるの記載が無い記事です。独自研究として削除対象になります。ケースEの審議・加筆修正を省略します。
 Y-2：スタブ　荒らし行為としてスタブの乱造が行われることがあります。ケースEの審議・加筆修正を省略します。
 Y-3：転載疑い　転載による記事を作成するケースです。ケースBの審議を省略します。
 Y-4：低品質　Wikipedia:独立記事作成の目安を満たす記事の削除ができないことを利用して低品質な記事を乱造した結果荒らし・LTAと認定されることがあります。この場合、品質により削除の対象となります。
 Y-5：利用価値　記事以外に活用の目処が立たないカテゴリ、重複テンプレートなども対象となります。
 （打ち消し線は当初案から修正により除去した部分です）
Y-1とY-2がLTA:GBWとLTA:TEIN、Y-3が中央アジア史サブスタブ群、Y-4がLTA:SAN、Y-5がLTA:ELLSを想定したものです。利点としては容易に削除されないことを悪用した作成荒らしの抑制、LTA:SAN案件、LTA:GBW案件の正常化、中央アジア史サブスタブ群の様に外部状況の変化に対する対処の簡略化、存続となっていた類似案件の正常化があります。欠点としては、追放の方針の代用と勘違いした利用者による乱用、LTA:SAN案件等を除くこれまで存続・救済が前提であった記事の削除、管理者の負荷増大、対象外の低品質記事への拡大があげられます。特に最後の「対象外の低品質記事への拡大」が問題になると思われます。ケースYにしているのは、特例であるためです。ご検討をよろしくお願いします。--Open-box（会話） 2019年7月13日 (土) 05:16 (UTC)
* 方針化に 私が関わっている案件ですとLTA:SAN、LTA:GBW以外にも韓国エンターテインメント・朝鮮半島史関連で質の悪い（著作権侵害を含む）サブスタブを濫造していたKDDIv6可変IP群（これも複数回長期の広域ブロックを受けており割り当てのIP群が変わると復活するおそれが高く、LTA化の可能性も高い）もあり、当該方針での削除が可能であれば対応できるようにして頂きたいと考えておりました（転載元が特定できず削除ができない記事が複数あります）。なおY-1は完全な未記載でなければ対応しない、という形にするとLTA:SAN案件が削除できなくなる（出典めいたものを記載してある事も多い）ためあくまでも「不備」とだけ記しておく方がよいのではないかと思います。--Ohtani tanya（会話） 2019年7月13日 (土) 05:28 (UTC)
replies: text: :確かにその通りなので、修正案を反映させていただきます。そして、1と2で省略が一方のみになっていましたのでこちらも適用します。--Open-box（会話） 2019年7月13日 (土) 05:48 (UTC)
replies: text: :（コメント、賛成より） 議論を呼ぶだろう、大胆なご提案だなあと思います。現状のルール上どうだ（削除できない）というのはあるのですが、低質・乱造（短期間に・大量に）というのが真面目な執筆者のやる気を削ぐ・修正のために真面目な利用者のマンパワーが費やされる、というのは確かにありますよね。私の場合、LTA:ELLSの対応をすることがありますが、まあ追いつかない。これを一括して・簡便に（手続きにマンパワーを要するのはLTAを利するだけ）対処したいという要請も確かにあるでしょう。反面、削除しすぎとか、粗雑な削除はどうなんだというのもあり、正直悩ましいです。ただの善意の初心者なのか、初心者を装うLTAなのかの見極めも悩ましいでしょうし。ウィキペディアは善良な利用者の誠意を前提として成り立っていますが、善良でない・誠意がない利用者がいるというのも現実。ご提案にある通り、欠点やリスクがあることを承知の上での運用ということになり、実際にこのY案件の合意形成を判定するという場合には、いくらか覚悟は必要ですね。--柒月例祭（会話） 2019年7月13日 (土) 08:07 (UTC)
replies: text: ::実はLTA:SANがなければここまで大胆というか、ばっさり行くような案ではなかったと思います。私が目にしたり対処するのは主にTOKUで、他にELLS（記事）、GBW、TEIN、KDDIv6あたりなのですが、TOKUとELLSのテンプレート付き記事は削除できないものが多いが出典だけ残してスタブ化はできるので例外として、残りはまともにやれば絶対に記事になる事を悪用している「立て逃げ」でY-4なしでも対処可能でした（Y-4以外はSDの拡張でもあります）。SANはこの種としては例外で「まともにやれば絶対に記事になるがまともにやるのが難しい」「出典はついてくるがあまり信用できない」「外形的な最低限の品質はクリアするものがある」と通常は一括削除できないタイプですが、「原則削除」の現状維持を考えたものがY-4です。これは「立て逃げ」よりも広い範囲（例：LTA:MAYAO）を巻き込み抑制効果はあるのですが、同時にハイリスクかつ従来の「誰が執筆しても、品質にかかわらず記事は記事」という路線の大幅な変更を求める事になるので、この議論は反映･運用前に慎重を期したいところです。--Open-box（会話） 2019年7月14日 (日) 13:43 (UTC)
* （寄り）荒らし利用者により、記事の点検、修正などで、特に荒らし利用者の出現分野の執筆者さんの負担が増えてしまっています。。LTAサブページのある荒らし利用者の編集については行ってもいいと思います（VIP指定を条件にしてしまうと、一利用者の意見で適用可能になるので慎重さがあったほうが良さそうには思いました）。ただ、対処管理者・削除者の作業量を増やし、これにより早急に削除しなければならない作業（LTA:ISECHIKA, LTA:203ほか）の遅延リスクがでてきます。現状でのLTAの出現分野の執筆者さんの負担とのバランスの考慮が課題にも思えますが、どうなのでしょうか。--郊外生活（会話） 2019年7月27日 (土) 06:30 (UTC)
**その種のLTA特権（内容の如何にかかわらずLTA作を削除）を設定するのはいくつか問題がありまして、第一にLTA認定・カテゴリ設定されるほど荒らしていてもサブページがある場合と無い場合で扱いが変わる・派生してLTA認定とサブページ設定するか否かで争いになる、第二に内容の如何に拠らずと考えると「記事が問題ではない」LTA・荒らしを巻き込んでしまう（FAすら削除対象になります）、第三に類型タイプ（こちらはLTA認定することはできるかもしれません）・単発の荒らしに無力化する、第四に追放の方針の裏口導入になる、最後にSDとすることで管理者の心理的・物理的負担が増すといった問題が解決できません。荒らし認定は単独でも可能という問題はありますが、SDではないのでLTA認定という手前の段階で方針を停止できるよりは現実的であろうと考えました。「執筆者さんの負担とのバランス」これですが、LTAに限らず乱造はどの分野でも執筆者に大きな負担が掛かります。乱造が問題にならないとすれば「過去のものが完備された分野」でしょうが、これとて新たなものが見つかる・生まれるという状況ですと被害に遭うでしょう。管理者不足で規模的に追いつかないのは確かですが、削除対象になるだけで牽制にはなりますし緩やかでも対処は可能でしょう。もちろん最終的には管理者を増やす、管理者を止められる権限を持たない人も増やす、ランク制覚悟の上で権限を分散させたり制限する（拡張半保護はこの例ですし、作成と巡回を制限することは他言語版に前例があり容易です）といった方策は必要になると思われます--Open-box（会話） 2019年7月30日 (火) 12:53 (UTC)
* 長期荒らしはソックパペットを用いたブロック逃れが問題なのであって、出典不備やスタブの投稿、低品質な記事の作成は「荒らし」とは切り離して考えるべきものです。立て逃げ、という新しい言葉が出来ているようですが、共同作業の場として設けられたウィキペディアで、自己責任を過剰に求めることも相応しい振る舞いではありません。どうして荒らし行為にしてしまうのでしょう。何が「荒らし」なのかを誤解したまま作られた案としか言えません。これが正式化されたら、起こるのはOpen-boxさんが挙げる「追放の方針の代用と勘違いした利用者による乱用」と、「対象外の低品質記事への拡大」です。記事作成に不慣れな初心者などに助言するでもなく、いきなり「荒らし」のレッテルを貼り、ろくに検討もされないままの削除が増えていくだけでしょう。いきなり荒らし扱いされた利用者は納得できず、違うアカウントに乗り換え、また活動を再開することでしょう。これまでの多くの長期荒らしが、そうであったように、です。この案の意図を実現するのであれば、それこそ追放の方針を正式採用し、慎重に慎重を重ねた過程を設ける必要があるでしょう。--Bellcricket（会話） 2019年7月30日 (火) 23:04 (UTC)
* えーと、低質・乱造（短期間に・大量に）ということであれば、管理者（当時）が「本文未訳」で作り散らかしたコムーネ記事なんかは、まさにその元祖とも言えるんですが。それらもY-2なりY-4なりを適用して片っ端から削除しますか? それともまさか「長期荒らしではない、管理者だから許される」とでも言うのでしょうか...?...こんなところであーでもない、こーでもないと騒いで、こういう規定を作ろうとする前に、まず我々ベテランが1本でも2本でも3本でも4本でも良質な記事を書いて、範を示すべきではないでしょうか（呆）。Yassie（会話） 2019年8月1日 (木) 16:09 (UTC)
**現在の問題は「記事は記事とすることで、荒らしを支援している現状」とこれに矛盾する「LTA:SANに方針を超越した特権的処理を適用している慣習」、「LTA:GBWに対する明らかに誤ったケースEの適用」の共存です。

text: :このうちLTA:GBWは、削除したいからケースEにするという無茶苦茶な運用を認めている削除依頼全般の問題です。GBWに限れば本質的には存命人物に対する出典がない学歴記載の解消とkoと異なる出典の無い記事＝偽記事の疑いです。つまりケースAとBで対処すべきものをEにしていることさえ解消すればよいので、依頼者と「とりあえずケースE」の問題が大きいです。

text: :結果LTA:SAN案件が突出しますが、これを全て復帰する覚悟はあるか（現在依頼されているLTA:SANの記事に方針上は削除できる記事は存在しません。「PJがLTA:SANを追放って決めたから」では、ケースZすら維持できないでしょう。なので私はあくまでテストケースとして票を入れてあります）、復帰する覚悟はないとして普遍化するべきか・LTA対策にだけ特権を与えるべきか・プロジェクト：サッカーに方針を超越する特権を与えたままでいいのかが、喫緊の課題です。実は方針通りに運用するなら、直ちにLTA:SANとして削除された記事を復帰しなければなりません。LTA:SANの記事問題は方針に合致しないどころか、少なからず誤解を伴う「データベース」扱いが原因なのですし、その後はプロジェクトが越権行為を繰り返しているのに管理者が安易に同調を続けた結果に、今回「慣習の方針化」を検討せざるを得ない原因があるのです。そして、現在はLTA:SANより低質で被害の大きい荒らしの記事すら放置なのですから、これを方針化するなら当然LTA:SANより低質な上の類型は巻き込まれるのです。
replies: text: ::上の案にあげた類型で現状削除できるのは、Y-3を従前の行動から転載の強い疑いとして、Y-5を使用されないカテゴリとしてです。

text: ::「立て逃げ」が新しい言葉ってのはまずいと思う。なお「立て逃げ」は現行の方針で対処できないケースとしてあげています。LTA:SAN対策を方針化する＝Y-4を方針化するならこれが巻き込まれます。

text: :名前を残すためだけに低品質な記事を乱造し成長を妨害するのは、方針の隙を突いた荒らし行為です。『何が「荒らし」なのかを誤解したまま』ではなく、この程度のことすら荒らしと認識できない方針に問題があり、それをWikipedia:妨害的編集に利用されているのです。他の対応策を考えても、一般に荒らしと認識されない程度の低品質量産ですら、速度差で先回りして塞ぐことはほぼ不可能です。編集による対応は、荒らしにとっては支援にしかならないので荒らし対策にはなりません。これらを追放の方針が担うべきとするのは理想ですが、日本語版で追放の方針を正式採用するのであれば大幅に運用を変更する必要があるでしょう。管理者を特権階級として位置づける／一般利用者の選抜が甘すぎるあの文面は論外なので。そして追放の方針を正式採用するとしても現状の特権はどうするかは考えなければなりません。これはLTA:SANの追放が難しいことに原因があります。方針に合致しているが低品質な記事を乱造している・削除対象とした運用がそもそも間違っており、これがなければLTA化しなかった可能性もあるという2点は大きいです。記事が問題となっている他の荒らしの乱造は出典すら無いサブスタブだったり、間違いだらけの内容というより深刻な事情があり、より削除の必要が高いですが、改稿されることを前提に放置されています。

text: :結論としてはこの問題、方針に反するが慣例化している削除依頼をどのように扱うかが問題の中心にあるので、これを解決できない「追放の方針を採用すべきで方針や運用を放置」とすることはできません。PJ:サッカーの特権を無効化して「記事は記事」と改めて決定する（LTA:SANの記事を全て復帰して、再検討することになります。記事作成タイプの荒らしを助長します）、PJ全般に特権を与える＝現状の追認（独立記事作成の目安や記事名のように方針で漏れているところをPJがカバーするのとは異なり、PJが独自に追放の方針を運用する問題となります）、LTA対策に特権を与える（LTA認定・サブページ作成に問題が生じます。ただ、今でもあまり機能していないような）、荒らし対策に特権を与える（安易な認定と削除依頼からブロック依頼や管理者伝言板、もしくはその逆のケースが発生します）です。後ろの3つは上記の案の適用レンジ決定になります。PJ:サッカーの特権を無効化する場合にY-4以外は全てSDを拡幅したものを方針化して、「記事になっていない」を方針化することも考えられますが、現在のSDの誤用ケースと多重アカウントの削除依頼すら通ることを考えると運用しきれるかどうか。それでもケースEの悪用を防げるって面は無視できないのですが。--Open-box（会話） 2019年8月1日 (木) 16:48 (UTC)--校正ミスの修正--Open-box（会話） 2019年8月1日 (木) 16:49 (UTC)

text: :* えーと、長々と仰られてますが、意味がよく解りません。「他のケースとして対応すべきものまで『とりあえずケースE』にしてしまっている」という手抜き依頼が長年削除依頼界隈で後を絶たないのは事実ですが、それは特定のLTAに限った話ではありませんし、そもそもそういう依頼を出す人の問題であって、制度の問題ではありません。逆に、現状の削除の方針に合致しないもので、ケースZ適用すら難しいのなら、それはそもそも削除すべきものではないのでしょう。だいたい、現時点でも「とりあえずケースE」なんて雑な依頼を出す人は、ケースYを作って正式運用にこぎつけたところで、「とりあえずケースY」なんて言い出すのは目に見えています。そしてそういう不誠実な削除依頼というのは、タグの不正使用という荒らしの一類型、それも当該節の筆頭に記されているものです。
replies: text: ::「名前を残すためだけに低品質な記事を乱造し成長を妨害するのは、方針の隙を突いた荒らし行為」というのは理解できます。しかし、でしたらLTA:SANに限らず、それこそコムーネサブスタブ乱造もくだんの元管理者による荒らし行為（それも元祖とすら言える）でしょう。同様の行為でも、（元）管理者なら良くて、他の人は純然たる初心者であってもダメというのは、ダブルスタンダード以外の何ものでもありません（LTAがダメなのだって、あくまでブロック逃れという行為です）。くだんの元管理者を含めた、ベテランが範を示せていないのに、これから来る人にだけは同じことをしたら荒らし扱いというのでは、全く筋が通りません。そして何より、特定の荒らしユーザの対処を想定して作った条項でも、正式運用が始まるや否や（下手すれば試験運用のうちから）、当初の想定をはるかに超えてなし崩し的に対象が広がって、Bellcricket様も仰るように、いつの間にか荒らし対処よりも初心者いじめ（もちろんこれは方針に反します）の道具に使われるようになるであろうことは、これまで十余年の削除依頼界隈の動向を鑑みれば、火を見るより明らかです。いや、初心者相手でなくたって、例えば某LTAなんかは「えるてぃーえーやっしー! けーすわい!」などと騒ぎ出すのは目に見えています（これを言ってしまうこと自体鼻豆かもしれませんが）。もっとも、ソックパペットを使って初心者を装う長期荒らしもいますから（それこそ年単位で初心者を装い続けたソックパペットすら事実としていたわけですから）、長期荒らしのソックパペットと、純然たる初心者の判別にも困難を極めるでしょう。過去にもそうやって、提案削除や定期削除がなし崩し的に乱用され、没になったものでしたが、その轍を踏む恐れが大きすぎます。特定の荒らしを抑えようとして、別の方面の方針違反行為を招くようでは本末転倒です。

text: ::荒らしユーザが粗製乱造した記事の二次創作物とみなされるのは不服というのは理解できます。サブスタブは往々にしてどこかからの引き写しであることが多く、削除依頼審議も相変わらずの低質ですので、自分が格段に良くした版、およびそれ以降の編集者による版が巻き添え削除されるリスクなど、私とて負いたくはありません。しかし、それならば要約欄に「LTA:SANによる荒らし行為を一旦白紙化」と記して白紙化を挟んで、情け容赦など微塵も見せることなく全面改稿してやればいいのです。１３２人目方式を使った全面改稿でもいいでしょう。そもそも１３２人目様自身、数学分野で低品質かつどこから引き写しされたかもしれないようなサブスタブの乱造に頭を悩ませた結果、かの方式を開発したわけですから、オリジナルの使い道に最も近いとも言えます。こうすれば、記事作成タイプの荒らしを助長せず、記事を充実させることは十分可能です。削除者や管理者の権限を持たなくても、記事を格段に良くできる執筆力さえあれば一般ユーザでも十分対応可能な方法があるのに、権限を必要とする削除にこだわる理由が、少なくとも私には、全く解りません。

text: ::結局のところ、この「ケースY」なる条項の追加には、想定されるメリットが限局的で、デメリットの方が大きいと言わざるを得ません。また、制度上の問題と運用上の問題がごっちゃになっています。そういうわけで、この提案には明確に反対しておくことにします。Yassie（会話） 2019年8月2日 (金) 14:44 (UTC)
replies: text: :::LTA:MIKIが「LTA:YASSIEなのでケースYで削除」と言おうが、「立項者は日本の文化を尊重しないのでケースZで削除」と言おうが結果は何も変わりませんよね。LTA:MIKIにとって武器が増える訳ではないのですから、その話は今関係ないと思います。--おいしい豚肉（会話） 2019年8月2日 (金) 15:30 (UTC)
* 強く反対というわけではありませんが、こちらの提案には消極的です。英語版ではブロック破りで作られた記事を即時削除できる規定があるのですが、これによってそこまで問題がないように思われる記事が消されてしまったことがあります。私の知っている例だと、ヤクーブ・シャヒーンは2017年2月27日に英語版から日本語版に翻訳されており、その内容からすると記事自体にそこまで大きな問題があるというわけではなかったようなのですが、ブロック破り記事として英語版記事は2017年3月12日に即時削除されてしまい、翻訳元が確認できない状態になってしまいました。日本語版でこの規定が作られたとしても即時削除ではなく削除審議があるので、役に立ちそうな記事がどんどん消される可能性は少ないかもしれませんが、一抹の不安があります。--さえぼー（会話） 2019年8月2日 (金) 17:20 (UTC)

text: ::en:Wikipedia:Requests for undeletion/Archive 264#Yacoub Shaheenで当該記事の復帰依頼は却下されました。実際、この記事が:en:WP:G5（投稿ブロック中のユーザーのブロック逃れが作成した記事）として削除される3日前に、218版が:en:WP:CRD第1項（著作権侵害）として版指定削除されています。必ずしも「これによってそこまで問題がないように思われる記事が消されてしまった」だとか「記事自体にそこまで大きな問題があるというわけではなかった」とは言えないものだったようです。

text: :英語版ウィキペディアなどでは:en:WP:EVASIONや:en:WP:RBI、:en:WP:DENYがきちんと明文化されていて、荒らしに対する姿勢が利用者間で少なからず共有されています。この点に関して日本語版ウィキペディアは事情が異なるのかもしれないとは思います。--153.207.109.12 2019年8月3日 (土) 00:26 (UTC)
*結論を言ってしまうと、「荒らし対処」が十全であればそもそもこの問題発生してないんです。本来であれば追放の方針を整えれば済むことですし、削除依頼の異常事態がなければこの案はなかったでしょう。

text: Yassieさんの懸念は十分に理解できます。この案の要は方針に反するが慣行として行われている削除依頼をどこまで方針化するか、あるいは慣行化している依頼・削除を解消するかって事だと考えています。案として出したケース分けも、「権限を必要とする削除にこだわる理由」も実際に成否を問わず行われている依頼・管理者判断を反映して文書化したものです。Yassieさんの言われるダブスタはこの慣行（本来削除できない記事を荒らし・LTAを理由に削除する）の核心にあります。もっともY-1、3、5は現在でも削除依頼が成立しますので（Y-1＝解消見込みがない出典不備はE、Y-3＝単純にB、Y-5＝使用見込みがないはZ）、文書化するかどうかでしかありません。問題となるのはLTA:SAN＝2と4です。
replies: text: :「使用見込みがない」は、本提案と切り離して単独化することも考えられます。

text: :それはそれとして、管理者でも荒らしを行ったらその時点で荒らしになるでしょう。

text: :タグの不正使用としての対処については望み薄と思われます。削除依頼に限らず攻撃目的での運用でも放置ですから。

text: 「記事の二次創作物とみなされるのは不服というのは理解できます」これが無いとはしませんが、より大きいのは処理速度の問題です。書きすぎるタイプには大幅な減筆を容赦なく行う手はありますが、サブスタブには使えません。「白紙化」を挟んでの書き換えが理想ですが、対処されるまで問題のある記事が残存するため、量産されるケースには有効ではありません。現在個人的には「スタート化」（大規模）か「全訳もしくはスタブ化」（小規模）で対処しています。加えてB疑いの処理（これも現在は疑惑レベルで削除です）をよしとするかですね。私は、「１３２人目方式」はこれが対処されなかった場合（ケースBは完全な転載ですら「けーすいー」に相当する「俺が認定したから単純な事実」ができます）に使いたいところです。

text: 一方さえぼーさんが危惧する「役に立ちそうな記事がどんどん消される可能性」は現状でも変わりません。それは追放の方針で扱うべき内容です。追放の方針で困るのは、防御できない被ブロック者が対象になる→安易に追放が決まる→FA/GA級の記事が消えるという展開があり得ます。方針の運用としては正しいのですが、それこそ記事は記事として扱うべきではないかと考えるので、そこの手当てをしないと運用できないでしょう。

text: みなさんは現在のLTA記事の特権的処理（プロジェクト規定によるものの他、ブロックを行った管理者判断によるケースが記憶にあります）はそのままでいいと考えますか？　それとも特権は解消すべきと考えますか？　よろしければお聞かせください。先に私の意見を書きますと、慣行を方針化しないのであれば、プロジェクトによるものは解消せざるを得ないと考えます。ただ、これはプロジェクトに失望や負担を与えてしまうのではないか・執筆意欲が減退しないかと懸念しています。--Open-box（会話） 2019年8月9日 (金) 17:55 (UTC)
thread_title:  荒らしによる記事の扱いについて