ノート:エンマ・モラーノ

message: Wikipedia:外来語表記法#人名を理由に、勝手にページ名が変更されていますが、「エンマ・モラーノ＝マルティヌッツィ」という表記はgoogle検索をしてもウィキペディアとそのミラーサイトしかヒットしません。日本では「エマ・モラノ」が定着しているのですから、エマ・モラノ＝マーティヌッジィに戻すべきかと思います。それ以前に、エンマ・モラーノ＝マルティヌッツィで正しいという根拠あるいは出典はどこにあるのでしょうか?。Inception2010（会話 | 投稿記録） 2017年4月16日 (日) 12:43 (UTC)
replies: text: 立項者が立項時に間違った表記で立項したんですよ。イタリア系アメリカ人のMartinuzziさんならマーティヌッジさんと呼ばれているかもしれないが、この女性はイタリアで生まれてイタリアで死んだ人だからマルティヌッツィさんでいいんですよ。--Nazki rhetorica [履歴|会話] 2017年4月16日 (日) 13:05 (UTC)

text: たしかにイタリア人でエマ・モラノ＝マーティヌッジィという名前はおかしいかと思いますが、明らかにおかしい場合の改名であっても移動後に一言ノートで理由を記載したほうがいいと思います。また、今回の場合、そもそもこの方のお名前はイタリア語版でも:it:Emma Morano、英語版でも:en:Emma Moranoですので、読売新聞やAFPBBニュースなどにあわせて記事名をエマ・モラノにすべきではと思います。こちらが生まれた時の名前であるそうですし、新聞等の表記ともあうので、そちらに改名すべきでしょう。--さえぼー（会話） 2017年4月17日 (月) 03:43 (UTC)
replies: text: :さえぼーさん、ご意見ありがとうございます。

text: :エンマ・モラーノという記事名が本当に正しくて、エマ・モラノが誤りだとすればなぜ記事作成から4年間も誰も誤りを正そうとしなかったのか不思議ですね。

text: :Wikipedia:外来語表記法#人名でも、日本語として定着しているものを優先させるようにと書かれていますし、エマ・モラノ＝マーティヌッジィに戻すか、エマ・モラノに改名した上で、「イタリア語の発音としては、「エンマ・モラーノ＝マルティヌッツィ」が正しい」といった注釈をつけておくということが最も良いと考えます。Inception2010（会話 | 投稿記録） 2017年4月17日 (月) 11:12 (UTC)
replies: text: :: 理由は移動時の要約欄に記載したんですがね。それはさておき「エマ」と「エンマ」、「モラノ」と「モラーノ」は表記揺れの範囲内と認識しておりますので、「エマ・モラノ」への再改名であればそれは容認します。ただ、この場で最もイタリア語に詳しい方の見解を伺ってからのほうが良いでしょう。蛇足ですが、記事作成から4年間も誤りが正されなかったのは、Wikipediaが人材不足だからです。私自身立項時に、夫の姓Martinuzziを含めた項目名にするとしても、マルティヌッツィじゃないのかなとは思っていました。思ってはいましたが、イタリア語には詳しくない。よって「まぁ明らかな誤りではあるから、詳しい人が現れて直してくれるだろう」と考えて放っておきました。今回詳しい人が現れて直してもらえたので、異論を唱える人などいないだろうと考えて告知なしで移動しました。--Nazki rhetorica [履歴|会話] 2017年4月17日 (月) 12:14 (UTC)
replies: text: :::あとで、いろいろと書きますが、「記事名をエマ・モラノにすべきではと思います。こちらが生まれた時の名前であるそうですし」の「こちらが生まれた時の名前であるそうでし」という意味がわかりません。生まれたときは日本語で表記されていたのですか？Thierry（会話） 2017年4月18日 (火) 04:02 (UTC)
replies: text: ::::「こちらが生まれた時の名前であるそうですし」というのは、バースネームがEmma Morano(フルネームはEmma Martina Luigia Moranoのようですが)だという意味で言ったつもりです。Emma Moranoに相当する日本語の記事名であればエンマ・モラーノ等でもとくには反対いたしません。--さえぼー（会話） 2017年4月18日 (火) 06:22 (UTC)
replies: text: :::::(補足)　新聞データベースで調べたところ、『朝日新聞』は「エマ・モラーノ」(「「最後の1800年代生まれ」死去　伊の117歳女性」朝刊、p. 7)が1回、「エンマ・モラーノ」(「『徹底解明　100歳の世界』　健康プラス満足感で長寿」朝刊、2016年10月29日、p. 40)が1回、『毎日新聞』は「エマ・モラノ」が3回(「世界最高齢：117本分吹き消しお祝い　ギネス認定、イタリア人女性誕生日」朝刊、2016年12月1日、p. 26、「訃報：スザンナ・ジョーンズさん　116歳＝世界最高齢の女性」、朝刊、2016年5月14日、p. 31、「海外こぼれ話：長寿の秘訣」大阪夕刊、2015年2月18日、p. 1)、読売新聞は「エマ・モラノ」(「世界最高齢の117歳女性死去　最後の1800年代生まれ」、東京朝刊、2017年4月17日、p. 36)が1回でした。夫の姓を含んだ報道は今のところ見つかっておりません。--さえぼー（会話） 2017年4月18日 (火) 06:39 (UTC)
replies: text: ::::::「生まれたときは日本語で表記されていたのですか？」。揚げ足取りのような質問のようになってすみません。要するに、Emmaさん出生時には、Martenuzziという名（日本風に言えば名字）はついていなかったという意味だったのですね。Wikipediaのルールに見出しは出生名とするというのがあったのでしたっけ？　これについては自分で調べてみます。さて、Emma Morano(Martenuzzi)をどのように日本語表記するかですが、イタリア語を少しでも勉強したことがある人であれば、Emmaは「エンマ」というような音であり、Moranoは「モラーノ」というような音であることがわかると思います。そこで、これが違うという方はイタリア語を勉強するか、イタリア語の教科書をお読みください、と言いたいところですが、これが通用しないのであれば、インターネット上で参照できる資料を探して、リンクを貼るなりしてみたいと思います。Thierry（会話） 2017年4月19日 (水) 02:44 (UTC)
今回の件は、見出し、本文中とも「エマ・モラノ・マーティヌッジ」となっているのがおかしいと私が思い、本文中の表記（本人だけでなく、親族のMorano等の日本語表記を含む）を訂正した（見出しも訂正してもよかったのですが、訂正方法の詳細がわからなかったのと、見出しを訂正すると、他の記事からのリンクが切れてしまうのではないかという不安から直しませんでしたと言いますか直せませんでした）のが発端だと思いますが、なぜ私が４年も経ってこのような訂正をしたかというと、今回、Emmaさんが亡くなったという報に接し、初めてEmmaさんのことを知り、Wikipediaの記事を見てみると、明らかにおかしな表記がされていることに気づいたからです。Thierry（会話） 2017年4月19日 (水) 02:53 (UTC)

text: イタリア語でEmmaはエンマ、Moranoはモラーノ、ということであれば、項目名もそのようにするのが良いでしょう。Martinuzziを含めた項目名にするかどうかが問題ですが、英語版・イタリア語版で含まずとしているので、日本語版でも含まずエンマ・モラーノが良いかもしれません。--Nazki rhetorica [履歴|会話] 2017年4月20日 (木) 14:46 (UTC)
replies: text: :（コメント）私は最初は元の項目名の「エマ・モラノ」で良いと考えていましたが、Nazki_rhetoricaさんとThierryさんの上記の説得力のある意見を読み考えが変わりましたので、「エンマ・モラーノ」への改名に賛成しようと思います。ただ、「イタリア語の発音は「エンマ・モラーノ＝マルティヌッツィ」が正しいが、報道では英語の発音に基づいた「エマ・モラノ＝マーティヌッジィ」と表記されることが多い。」といった注釈は依然として必要だと思います。Inception2010（会話 | 投稿記録） 2017年4月21日 (金) 11:25 (UTC)
replies: text: :: さえぼーさんの調べでは夫の姓(マーティヌッジィの部分)を含めた報道は見つかっていないとのことですよ。その状態で「表記されることが多い」と書くことはできません。事実誤認か思い込みがあるのではないでしょうか。Wikipediaでずっと「エマ・モラノ＝マーティヌッジィ」だったからといって「定着している」とみなすのは危険です。注釈を入れるとしても「報道等でエマ・モラノ/エマ・モラーノなど表記揺れが見られる」くらいで構いません。--Nazki rhetorica [履歴|会話] 2017年4月21日 (金) 15:37 (UTC)
replies: text: ::::(補足)　出典としては信頼度が低めのニュースを含めていくつか見たところ、2年ほど前のハフィントンポスト報道や去年のpouchでは「エマ・モラノ＝マーティヌッジィ」表記になっておりますが、この記事の記事名が4/16に「エンマ・モラーノ＝マルティヌッツィ」に変更された後の4/17に配信されたIRORIOの記事では表記が「エンマ・モラーノ＝マルティヌッツィ」となっており、一部の(あまり調査に時間をかけていない)メディアはどうもウィキペディアに準じた表記を行っている可能性があります。--さえぼー（会話） 2017年4月21日 (金) 15:49 (UTC)
(インデント戻し) 議論も尽くされたと思いますので、1週間をめどにエンマ・モラーノへの改名を実施したいと思います。リダイレクトのエンマ・モラーノ＝マルティヌッツィ、エマ・モラノ＝マーティヌッジィはいずれも削除せず残します。--Nazki rhetorica [履歴|会話] 2017年5月4日 (木) 13:41 (UTC)

text: 移動しました。--Nazki rhetorica [履歴|会話] 2017年5月16日 (火) 11:51 (UTC)
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