Portal‐ノート:アニメ/速報的な記事の編集

message: {{Archives}}
*[http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=Portal%E2%80%90%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E3%82%A2%E3%83%8B%E3%83%A1/%E9%80%9F%E5%A0%B1%E7%9A%84%E3%81%AA%E8%A8%98%E4%BA%8B%E3%81%AE%E7%B7%A8%E9%9B%86&oldid=1739196 Wikipedia:井戸端にて話し合われた議論] 2005年4月10日 (日) 17:33 (UTC)～2005年4月16日 (土) 03:12 (UTC)
*[http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%E2%80%90%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E3%82%A6%E3%82%A3%E3%82%AD%E3%83%9D%E3%83%BC%E3%82%BF%E3%83%AB_%E3%82%A2%E3%83%8B%E3%83%A1/%E9%80%9F%E5%A0%B1%E7%9A%84%E3%81%AA%E8%A8%98%E4%BA%8B%E3%81%AE%E7%B7%A8%E9%9B%86&oldid=2385644 Wikipedia:井戸端/アニメに関する速報記事にて話し合われた議論]2005年4月17日 (日) 16:58 (UTC)～2005年6月21日 (火) 13:08 (UTC)

message: これまでの議論を元に、方針文章を構成しました。今までの議論は履歴をこちらに移し、過去ログとして参照できるようにしてあります（↑）。今後方針に対する修正はこちらのノートで行う事にしましょう。また、私の作成した文章に不備などがありましたら修正してもらって構いません。では、この方針はこれまでの試験運用的な状態から本運用へ移行させる事とします。[[利用者:Tekune|Tekune]] 2005年7月5日 (火) 08:29 (UTC)

message: さて、立ち上げたそばから新たな提案なのですが、Template:未完にカテゴリのタグをつける事で、テンプレートが張られている記事の最近の編集が「リンク先の更新」機能によって閲覧できるようです（Category:スタブカテゴリからいくつか見てみました）。速報的な記事の編集を見つけてお知らせをする時に楽になるかもしれないと思いますがいかがでしょうか。ちなみに、合わせてカテゴリを一つ作ることになります。Tekune 2005年7月10日 (日) 16:37 (UTC)
replies: text: 特に反対票もなかったので作ってみました。カテゴリ名も特に決めていなかったのでとりあえず:Category:放送中の作品にしてみました。ちなみに、作成した時点でテンプレが既に貼られている記事はカテゴリには表示されず、編集を一度行った段階で有効になるようです。とりあえずはしばらく様子を見ることにします。:Template:未完の文面の修正と:Category:放送中の作品のカテゴリ名（微妙に紛らわしいような気もするので）を検討したいと思います。Tekune 2005年7月20日 (水) 17:20 (UTC)
replies: text: :定型文及びテンプレに関して、作成した方針文が辿れるようリンクを貼りました。:Category:放送中の作品の「リンク先の更新」もうまく働いているようですので、ご利用ください。Tekune 2005年7月27日 (水) 16:47 (UTC)

text: :変更のお知らせが書かれていないようですが、RiceCracker氏によりテンプレートが張られているカテゴリは:Category:継続中の作品に移行されましたのでご注意ください。Tekune 2005年8月30日 (火) 04:18 (UTC)
Category‐ノート:継続中の作品 にてカテゴリ名の変更を提案しているのですが、コメントありませんでしょうか? --Calvero 2007年2月10日 (土) 23:15 (UTC)
thread_title:  テンプレートにカテゴリタグ 

message: 正直言って、「自粛を促す」ではなく「一切を取り締まる」と言う方向に動いているのが残念でなりません。この方針を盾に編集合戦及び速報的な記事の編集を不必要に招いているように見えます。こちらの方が問題のように感じられてしまいます（といっても、夏休みだからなのかもしれませんが…）。
「対象となる行動があった際の対処」節の「編集、revertにより速報部分や憶測、推測等の文章を取り除く。過度のrevertは避ける事」を「憶測、推測等の文章が書かれた場合は編集、revertにより取り除く。過度のrevertは避ける事」と修正することを提案します。Tekune 2005年8月30日 (火) 04:18 (UTC)
replies: text: 流石にジャスティスガンダムの履歴を見て呆れました。これから続けても無駄なような気もしますのでTekuneさんの意見には反対しません。Gnsin 2005年8月31日 (水) 11:22 (UTC)
thread_title:  一部修正の提案 

message: これは差別ですか？自分の嫌いな作品だけ取り締まるというのは。
アニメに限らずテレビ番組全てに貼るのは何故でしょう。
この規制と適度なネタバレの削除のせいで一部の人物により文章が大幅に削除されていますが。
日本語版は日本版ではないので公式に発表されていない海賊行為を行っても構わないのでは？英語版はこれを認めていますし。
あと投稿ブロック依頼が出されてサブタイトル削除という行為を止めた方がいらっしゃいますが全部削除したものを戻して下さい--M64 2006年6月18日 (日) 18:39 (UTC)
thread_title:  一部の記事だけ取り締まっているのが現状ですが 

message: : 現在、毎週放映されているドラマ・アニメについて、内容を速報するのは、その後のストーリー展開に左右されるかもしれません。しかし、サブタイトルについては、放映された時点で「確定された事象」であると思います。
replies: text: また、1クール程度であれば、待っても良いとは思いますが、長期にわたってシリーズ化されている作品も、同様に扱うのは不公平だと思います。やはり、サブタイトルについては、「速報ルールの適用」から外していただきたいと思います。--idea 2006年10月19日 (木) 05:54 (UTC)
replies: text: : 意見が集まりませんが、「速報的な記事の編集」という記事名にも、問題があるかと思います。この記事名により「速報＝悪」と思っている人が、多くいるように思います。(改名を促すわけではありませんが…)

text: : ここでは、未完結の作品におけるシナリオ・詳細な人物説明…など、「未確定の事象」が問題とされています。サブタイトル・人物名(+ 数文字のキャラ説明)・スタッフ名…などの「確定された事象」については、随時に書いて行かないと編集が膨らまないと思うのです。--idea 2006年10月21日 (土) 06:11 (UTC)

text: :（反対）サブタイトルは、公式サイトやアニメ雑誌で判る情報で、速報しなけらばならない情報ではないと思います。1クール程度の作品に関しては放送終了後に、1クールを超える長期シリーズに関してはある程度（1～2ヶ月）まとまってから書けば良いのではないでしょうか。--Hiroakita 2006年10月22日 (日) 13:46 (UTC)
replies: text: :::* 公式サイトの文章に、酷似する可能性がある
replies: text: :::* ストーリー展開により、将来的に改編する可能性がある

text: :: 上記二点が、この「速報性のルール」の理由であり、存在意義として書かれていますが、サブタイトルには一切関係のないものです。そもそも、「1クール待つ」という事は、サブタイトルには意味がないのです。

text: :: また、Hiroakitaさんには必要性がないかもしれませんが、私はウィキペディア上でサブタイトルを知りたいと思っています。検索も手軽であり、サブタイトルが一覧で表示されるからです。--idea 2006年10月22日 (日) 14:06 (UTC)
replies: text: :::速報的な記事の編集で問題になったのは「未確定の事象の記載」もありますが「公式サイドからの情報が発表されるかもしくは新しい事実が現れる毎にそれを付加する」行為（サブタイトル、視聴率、登場人物、ストーリーなどの追記）が頻発した事も原因です。

text: :::サブタイトルを対象から外すとそれに付随する情報（例えば、視聴率、各話スタッフや各話ゲストなど）も書かれる事になると思います。そうなると速報的な記事の編集が頻発してくることは明らかです。対象から外すべきではないと思います。

text: :::個人的にはサブタイトル一覧があった方が良いとは思いますが、ウィキペディアは単なるナレッジ・ベースでは無いという理由からサブタイトル一覧を記述することに否定的な人もいます（私も昔、放送中の作品のサブタイトルを速報的な記事の編集という理由で消されたことがあります）。--Hiroakita 2006年10月23日 (月) 06:57 (UTC)

text: なるほど、これまでの背景については理解できました。

text: ただ、「ウィキペディアは単なるナレッジ・ベースでは無い」についても、「データベース」という語句に対する誤解(極論)があるように思えてなりません。そもそも、インターネットやウィキというものは、本質的には「データベース」なのです。

text: スタッフ名とサブタイトルだけしか書かれていないページは、いささか問題があるかもしれませんが、それらを基礎情報として一部に記載することは、情報の正確性を充実させること絶対必要なことだと思います。現状での、「キャスト名・スタッフ名」は良くて、「サブタイトル」はNGというのは、納得がいくものではありません。--idea 2006年10月23日 (月) 15:23 (UTC)

text: （賛成）サブタイトルの追記が拙速なデータ追記の温床になるという考え方も判らないではありませんが、やはり過敏にすぎるのではないかと思います。どうしてもそうしなければならないというのであれば、自粛期間は1か月程度にしていただきたいですね。--souhaits 2006年11月5日 (日) 22:30 (UTC)

text: （賛成）最近、Wikipediaでサブタイトルが追記されていなくて、不便に感じていました。裏でこんな議論があったのですね。確かに他人の*推測*をWikipediaで読みたいとはおもいませんが、サブタイトルは番組表等でもあたりまえに記載される内容ですので、制限外にしていただけると助かります。逆にサブタイトルに関しては、毎回メモしておいて、規制の終わるのを待つ人がいるとは限りません。終わってからまとめて記載するほうが、どこからかの転載になるケースが多い気がするんですが、如何でしょう？--yamachan 2007年04月21日 (土) 10:36 (UTC)

text: （反対）私の言いたいことは大方Hiroakita氏が言ってしまっているんですが、1つの話だけでみればサブタイトルは確定しているとしても、作品として見た場合は未確定であると言えないでしょうか。現状の措置を変える必要はありません。RiceCracker 2006年11月6日 (月) 13:17 (UTC)

text: それにしても2クールとは余りに長い。自粛期間をもう少し緩和できないものでしょうか。せめて1クールでお願いしたいです。--souhaits --2006年11月6日 (月) 15:55 (UTC)

text: （賛成）規制自体反対ですが、どうしても断行するというのなら、記事の最終的な質と量を保つための具体的な対策を明示していただきたく思います。またこれだけの規模の規制に対し事前投票すらしないという独裁振りにも憤慨です。--Hirotow 2007年4月19日 (木) 08:48 (UTC)

text: 他の方も指摘していますが、公開された情報を整理することを規制する意味がわかりません。個人的には放送中のものも含めサブタイトルのリストは重宝していましたので現在不便に感じています。オリジナルのHPを見ればいいではないかと思われる節もあるかもしれませんが、最近のTV局のページはフラッシュなどが多用されており、フラッシュでは見えない環境も存在するのでwikipediaで声優さんのリストなどと合わせて参照できるとポータル的な使い勝手があり、ワンストップで情報にアクセスでき便利です。放送中でサブタイトルが未確定、ということであれば『放送中なので未確定』とテンプレが入っていればそれで済むことではないのでしょうか。それで見たくない人は見なければよいですし。知識の共有を『自粛する』などというのは知の共有を否定することにつながる愚行だと考察します。。—以上の署名の無いコメントは、219.121.0.66（会話/whois）氏が[ 2007年4月21日 (土) 15:09 (UTC)]に投稿したものです。

text: （賛成）私も賛成です。ではこの規制を勝手に作って記事を削除したりする人たちのやり方に則って賛成4、反対2なのでサブタイトルを速報ルールから外してOKってことでいいですね--TAKON 2007年4月23日 (月) 13:48 (UTC)

text: （反対）下の節に議論が移っていると思っていたので、こちらには書き込んでいませんでした。「サブタイトル」を毎週追加すると、それだけ編集回数が増え履歴が肥大する為、サーバー容量を圧迫します。不便なのは判りますが、公式HP等、サブタイトルを知る手段は他にもあります。「キャスト名・スタッフ名」は放送開始時に通常確定し、めったに変更されないので、編集回数が少ないから規制対象外なのだと思います。自粛要請だから、告知に構わずサブタイトルを追加するのまでは止めませんが、告知テンプレートを削除するのはやりすぎでしょう。賛成票の方が多いですが、反対票もそれなりにあるので、この議題に対するノートへの最後の書き込みから3日から1週間ほど待って、その間にこれ以上反対票が増えないなら「合意が取れた」として頂けないでしょうか？ --Game-M 2007年4月23日 (月) 18:52 (UTC)
replies: text: :（コメント）知る方法なら公式等で分かるとおっしゃっていますがそれじゃWikipediaのアニメ記事の9割はいらないと言う事になる（キャストやスタッフやキャラクターの名前や解説などなど）。またサーバーがどうこう言うならアニメのキャラクター紹介なんかの長ったらしい文の方が圧迫してるでしょ。それにテンプレ削除は自業自得でしょ彼らも勝手（多数の他の利用者を無視して）に作った規制を盾にサブタイの削除を行っていましたし。あとこのサブタイ削除の結論が早すぎとおっしゃるならこの規制を作った人たちにも言ってください私はこの人たちのやりかたに則っただけです。--TAKON 2007年4月24日 (火) 00:58 (UTC)
replies: text: ::（コメント）方針を支持する方は「サブタイトルを毎週追加すると、それだけ編集回数が増え履歴が肥大する為、サーバー容量を圧迫します」と言いますが、本当にそうですか？具体的に、何回が何回に増えたのか、幾つかの作品で立証して下さい。私はただの思い込みだと思います。キャラクターの説明やストーリーの説明の方が、よっぽど個々人によって記述が分かれ、編集回数が増えやすい内容でしょう。それに比べサブタイトルだの視聴率だのは誰が書いても大差なく、週に1回しか修正されない内容ですから、それが「サーバーを圧迫する」というのは変な話でしょう。

text: ::速報的編集が問題なのは「公式サイトからの盗用」や「将来の変更がありうる」「編集合戦を呼びやすい」の理由によります。サブタイトルや視聴率は公式発表であり、変更の可能性は殆どなく、個々人による文章・意見の違いは皆無であり、編集合戦はありえません。よって、速報的編集の問題と同一視するのは誤りです。

text: ::また、下の節に書いた通り、Wikipediaの公式方針は必ずしも速報的な編集を禁止していません。（百科事典として目指す記述のプランもなく、骨髄反射的に思い付きを書き散らすことは禁止されていますが）。この「速報的な記事の編集」の方針は、そこら辺の「何が禁止されるべきか」を正しく理解できなかった人たちが、性急かつ一方的に押し通したものであり、方針自体を破棄しても議論しなおすべきとすら思います。--はま 2007年4月24日 (火) 01:19 (UTC)

text: （賛成）確定情報に関しては編集合戦になる恐れが低いので、記述することに問題はないと思います。--MikeAz800o 2007年4月24日 (火) 03:50 (UTC)

text: （コメント）私個人としては、確定情報であれ編集回数はなるべく減らしたいし、いったん書き込まれた事を修正するような編集をしないで済むよう、速報的な不確定情報の書き込みは避けるべきだと考えています。だから、キャラクターやストーリーの説明も放送終了等で情報が確定してから書き込むのが理想ですが、明確で皆が賛成ないし納得できる規制基準が今の所できていないので、そうでない人1話分放映終了毎のキャラクターに関する記述の編集行為を止める事はできません。この自粛要請を知らない又は興味が無くてノートに意見を書き込まない人についてはどうしようもありませんが、「サブタイトル」については、明確な規制基準が作られているので、せめてこれには従うべきだと考えています。もちろん、皆が賛成ないし納得している訳ではないですから、反対多数で議論の上取り消されるなら従います。--Game-M 2007年4月24日 (火) 08:49 (UTC)

text: （コメント）最初に提案されてからすでに6ヶ月以上経って現時点で賛成6、反対3・・・この規制の議論の倍以上時間を掛けてますしもう結論を出しても問題ないと思うんですけどね、どうですGame-Mさん、もう十分でしょ。--TAKON 2007年4月24日 (火) 10:15 (UTC)

text: （コメント）「ウィキペディアは民主主義の実験場ではない」を見て知りましたが、ここでは、通常、多数決は良くないもので、なるべく合意形成をするべきなのだそうです。私以外にも反対意見は出ていますし、「この規制の再検討の提案」でコメント依頼が出ましたので、ガイドラインに準じ、結論を出すのを待って頂けませんか？　--Game-M 2007年4月25日 (水) 09:24 (UTC)
replies: text: :（コメント）早急に云々すべきでない、というのは賛成ではあります。が、ウィキペディアは民主主義の実験場ではないを持ち出すのであれば、「反対意見が多く、合意形成ができていなかった」として、この方針成立の有効性自体に対して疑義を呈することだって可能で、「議論再開の動議結果を待つまでもなく、本方針は即時停止可能で、方針内容の再検討に入っても良い」とも言えるわけですよ。何とか阻止しようといろいろ手を尽くされているようですが、本方針の成立過程自体に強引な部分がある以上、結局はご自身に帰ってきてしまう話だと思いますが。--はま 2007年4月25日 (水) 09:57 (UTC)
replies: text: ::何度も言いますがGame-Mさんがお認めになったこの規制を作った人たちのやりかたに則って結論を出そうとしただけです。これで分かって頂けたと思いますがこういった強引な遣り方だと反発する人がたくさん出てくるってことです。だからサブタイのことだけじゃなくこの規制そのものをもう一度やり直そうと私は思ったんです。--TAKON 2007年4月25日 (水) 11:11 (UTC)
replies: text: :::（コメント）ログを見る限り、この方針は当時としては正しい手続きを踏んでそれなりの期間議論された後、合意の元に決まった物だと、私は考えています。だから、実はログから反対意見が削除されていたり、当時の議論中に告知を怠ったり等の強引に決めた事ではなかったのだろうという前提で、今までの発言をしていますので、その前提が間違っているのなら話は変ります。告知があるかどうか当時チェックしていなかった人は、議論に気付かなくても「勝手に決められた」と文句は言えないと思います。なお、私は当時の議論に参加しておりません。成立から約2年が経過しているので「事情が変った」から議論再開の動議を出すのは判りますが、この方針の有効性はあると思うので、議論する前の即時停止は不可能だと思います。「悪法でも法は法」なので、正しい手続きを踏んで廃止すべきでは？　--Game-M 2007年4月26日 (木) 07:15 (UTC)
replies: text: ::::（コメント）あなたの言う正しい手続きとはどういうものですか？これだけ賛成意見がありながらこの提案や他の提案の議論はすべて正しい手続きを踏んでいないとおっしゃるんですか？--TAKON 2007年4月26日 (木) 08:57 (UTC)
replies: text: :::::（コメント）はい。私から見る限り、正しい手続きを踏んでいません。手続きについては、「論争の解決」や「合意形成」を参照すればいいと思います。賛成意見の方が多いですが、反対しているのは私以外にも2人おります。結論がどうなるのであれ、最終的に決まった案に反対だった人を納得させないと、編集合戦が起きてしまうでしょう。とはいえ、ここ1ヶ月以内に限れば、反対意見の書き込みは私だけなので、告知した今から1ヶ月（ガイドラインより）経っても、私以外の反対意見が増えないようなら、「サブタイトルを速報ルールから外すのは、ほとんどの人が賛成している」と見なしてもいいと思います。あと、「Portal:アニメ#進行中の議題」にここを告知いたしました。--Game-M 2007年4月26日 (木) 18:32 (UTC)

text: (インデントを戻しました)それとは別に ONE PIECE (アニメ) のように 100 話以上(ONE PIECE (アニメ) は 300 話超えています)続いているような作品ではサブタイトルの追加はもう、量が多すぎですし冗長で全体を圧迫するだけで必要性も感じられず、ない方がいいのではないかと思います。この辺りの方針は別に作成したいですね。 --Mzm5zbC3 2007年5月21日 (月) 11:38 (UTC) 本人による追記 --Mzm5zbC3 2007年5月22日 (火) 14:01 (UTC)
replies: text: :たしかに圧迫しますね。しましまとらのしまじろうなんかもっと圧縮してるとおもうけど、それも規制したほうがいいですかね。(分割されてるけど600話以上ある)--Lisa Li Lee (Nightmare) 2007年5月21日 (月) 12:32 (UTC)
replies: text: ::見てみました。もう、 600 話どころか 700 話近くなっていますね。それだけで、単独記事にすること自体間違っていると思いますし、ここまでいくともう、ジャマでしかないと思うのですが...。サブタイトル一覧ってそもそも必要性あるんでしょうか。ドラえもん(サブタイトルという節がありますが、これは歴代のサブタイトル文字のデザインなどについて書いてあるようです)とかサザエさんはサブタイトルを全部一覧したようなリストはありません(まあ、今更全部調べるのが大変という点もあるんでしょうけど)。 --Mzm5zbC3 2007年5月22日 (火) 14:01 (UTC)
replies: text: :::（場所を変えた方がいいのでは？）速報的かどうかに関係なく、サブタイトルの記載の是非その物を論ずるのは、井戸端でやればいいと思います。これに関する私の意見は、そういう所に話題ができたらそちらに書き込みます。--Game-M 2007年5月23日 (水) 01:49 (UTC)
具体的な節度，また制限の具体的な理由について，いくらか感情的で定量的でないように見受けられます。ここでは，サーバへの負荷と著作権侵害の2種類の観点について話し合われているようですので，それについて意見を。まず，サーバ負荷について，速報的な記事の編集がどの程度のサーバ負荷になっているのかどうかが不明確である以上，どの程度の負荷かわからなければ何とも言えません。しかしもし問題であるほど大きければ，その時には対策を取るべきです。ただ，最初から全面規制ではなく，利便性と負荷抑制を天秤にかけながら，まずテンプレートを利用して負荷を減らしたり，更には徐々に規制期間を加えたり変えてゆくこと，つまり段階的な規制が望ましいと思います。その場合の規制期間については，サーバ負荷に基づいて決めるのがよいのではないかと思います(1ヶ月等のいい加減な期間がなぜ出てきたのかわかりませんが)。
また，著作権侵害，つまり速報的な記事の編集が削除依頼にて審議を受けなくてはならなくなる行動につながることになるかどうかは，従来の規則において対処可能であるはずですが，やや逸脱する傾向にあることが実際認められます。未確定の事象や憶測・推測を交えた記述も同様です。これらは気をつけて記述すべき点であるため，もしあるカテゴリの記事がこういった間違いやすい傾向にあるならば，「記述を自粛する」ようなテンプレートではなく，「記述時に注意を喚起する」テンプレートがふさわしいと思います。自粛要請では強すぎるためにモチベーションをなくさせ，記述するタイミングを逃します。あと，いくつか蛇足ですが，速報的な記事の編集とは言え，かなりの部分がサブタイトルに焦点が当てられているようですので付記しておきますと，サブタイトルが放映後に変更された場合というのはどの程度あるものかどうか，御存じなのでしょうか。その点を判らぬままにしておくのは，大変おかしいと思います。一般的に見て変更が稀なのであれば，サブタイトルの記述はたいていの場合ではまさんのおっしゃるような恒久的情報価値を持つことになるでしょう。また，サブタイトル一覧ってそもそも必要性があるのかどうかについては論を待たないと思います。最後に，そろそろGame-Mさんのおっしゃるように「サブタイトルを速報ルールから外すのは、ほとんどの人が賛成している」期日のようですので，合意形成を行い，白紙撤回を当面の決定事項とすることを提案します。Wikipedia:性急な編集をしないをルール化するのはその後の話になるはずです。Barahime 2007年5月27日 (日) 02:37 (UTC)
thread_title:  サブタイトルの追加 

message: 必ずしもアニメに限定されるものではないと思います。ページ名を変更した方がいいのではないでしょうか。 --Mzm5zbC3 2006年11月4日 (土) 22:51 (UTC)
replies: text: ここのページ名は「速報的な記事の編集」ですから、これ自体の変更をする必要はないでしょう。アニメポータルにあるからこのような疑問が出てくると思われるので、複数のポータルで共有したり、あるいはWikipediaの方針に持って行くなりという方法は考えられます。RiceCracker 2006年11月6日 (月) 13:21 (UTC)
replies: text: :すみません。正確には前半(メインページ)の「『Portal:アニメ』を変更しませんか」ということです。現在、このページはPortal:アニメのサブページですが、これではアニメに限定しているので(マンガもありますし)もっと別のページのサブに移動した方がいいのではということです。でも、現在は:Category:娯楽とスポーツのポータルの中に相応しいページがないんですよね。 --Mzm5zbC3 2006年11月6日 (月) 14:41 (UTC)
replies: text: ::これだけ異論もあるものを、異論を無視して広げるつもりですか？まず上記の「取り締まりのためになっている」やidea氏の指摘を解決する方が先では？過去の議論を見ても、一部の人だけで、公式方針を狭義に解釈し、性急に突っ走っている印象を受けます。速報的でありすぎることを推奨するわけではないですが、公式方針を引き合いに出すなら「ゆえに、ウィキペディアは、サイズの制限がなく、リンクを含むことができ、よりタイムリーであります」「現在起きている出来事を歴史的視点から見た百科事典の記事として作られている範囲において、人々の間で共同的にしかも分単位で更新していくことをウィキの仕組みが助けてくれるはずです」という文言すらあるのを忘れていませんか？それとも、都合が悪い言葉を意図的に無視しているのでしょうか？--はま 2006年12月18日 (月) 00:38 (UTC)

text: ::確かに分単位で更新していくと説明されたシステムで、週1回程度のサブタイトル追加を責められるのはおかしいですね。「速報は事実のみの簡潔な記述にする」などのより受け入れやすい表現に変更するのはどうでしょう。みなさんどうですか？--anonymous 2007年4月24日 (火) 23:07 (UTC)
thread_title:  現在のタイトルはアニメに限定していますが 

message: *類似性による結果的な著作権法違反は、修正するなりその部分を取り除けば解決する。情報の希少性による類似は事実に相当するものが多く、事実は著作権法では保護されない。結果的に似ているだけでは著作権法に抵触しない。
*物語の進行で内容が180度変わる可能性への危惧は、速報と呼べる時間の範囲だけでは無理。最終的には著作者の死亡や権利所有団体の解散などを待たなくてはならず、事実上無理。なので全ての著作物に関しての執筆は「執筆時点では」という暗黙の前提で書かれるはずであり、速報だとして扱いを変える必然性が示されていない。
*速報禁止をアニメに限定する根拠が全く示されていない。それにアニメに限定しているこの方針をアニメ作品以外に適用している場合が少なくない。内則で範囲をアニメ以外にも拡張するとのやり方は手続きとして不適切。
*自粛となっている緩いこの方針を合意も得ずに勝手にリバートなど問答無用的運用をしている人も多い。
*速報禁止の根本的な根拠が不明。根拠としている事象が根拠としての必然性・必要性などの説明がが示されていない。
*そもそも、情報に求められる重要な要素の一つとして早いことが挙げられますが、この方針はそれに逆行しています。
故に、存続させるにしても一旦全て白紙に戻して論議するべきです。--210.234.74.252 2007年2月18日 (日) 06:09 (UTC)
replies: text: Wikipedia:井戸端/subj/漫画における雑誌発売前のネタバレにおいても、似たような議論が展開されているようです。--125.28.188.45 2007年3月10日 (土) 05:47 (UTC)

text: 速報による不確定な事実の記載は、確かに議論の余地がある。ただこの項目は、「速報」全体を制限する提案なのが問題。例えば議論となっているサブタイトルは迅速な追加が望まれており、かつ放映時点でほぼ確定情報といえる。これまで制限されてしまっているのは、タイトルの不備(対象範囲が広すぎる)だと感じる。「速報による不確定事項の記載」というようにより限定したタイトルにしてはどうか？--yamachan 2007年4月21日 (土) 10:40 (UTC)

text: （サブタイトルも制限すべき）サブタイトルを毎回追加すると、編集回数が増え履歴が肥大する為、サーバー容量を圧迫します。不便なのは判りますが、公式HP等、サブタイトルを知る手段は他にもあります。自粛要請だから、告知に構わずサブタイトルを追加するのは止めませんが、告知テンプレートを削除するのはやりすぎでしょう。--Game-M 2007年4月21日 (土) 09:11 (UTC)

text: 週1回程度のサブタイトル追加に耐えられないのであれば、インフラがwikiとして弱すぎはしませんか？wikipediaの説明文にも反する気がします。特に放送中のものは更新頻度が多く、この程度の増加は誤差の範囲ではないかと。テンプレは簡単に戻せますが、すでに入力されたサブタイトルを消してまわっている人、これだけは止めていただきたいですね。テンプレ追加して、あとは更新する人の判断にまかせればいいのでは？更新頻度はあがるは、情報は消えるはで、すべての人にとって迷惑な感じ。。--anonymous 2007年4月21日 (土) 14:43 (UTC)

text: サブタイトルは毎週編集すべき。ただし、サブタイトルを編集するだけの無意味な編集はしない。ということでどうでしょうか？--Lisa Li Lee (Nightmare) 2007年4月24日 (火) 09:27 (UTC)
replies: text: :まず、速報となるような内容は場合によっては検証可能性を満たさないことが多々あり、そのような内容は Wikipedia としては認められるべきではないということが大前提にあるんですよね。逆に検証可能性を満たす速報に関しては抑制する根拠に乏しいというのは事実ですね。そして(上記とは別の問題で)、週一毎のサブタイトル編集についてはそもそもサブタイトルの記述自体に疑問があります。まあ、サブタイトルを記述するなとまではいいませんが、記述する必要性もあまり感じません。記述するにしてもサブタイトルだけの編集は極力避けるべきです。 Wikipedia の場合、すべての履歴が残るので(削除された場合などは除く)予め追加が予想されているサブタイトルなどについては、本来なら終了するかあるせめて程度まとめて投稿するのが望ましいのではないでしょうか。なんていうか Wikipedia に速報性を求める意見があまり理解できなかったりするんですよね。 --Mzm5zbC3 2007年4月29日 (日) 22:25 (UTC)
thread_title:  このWikipediaの方針の根拠と意義が説明しきれていない 

message: サブタイトルのみの追記による容量の圧迫についてですが、この部分のみテンプレートとして分離し、本体の記事に張り込むことで防げると思うのですがどうでしょうか？--Hirotow 2007年4月21日 (土) 10:47 (UTC)
運用側からリソースの消費をおさえるように要望でも出ているのでしたら、対策があると良いですね。 ↑をみますと、Wikipedia ではテンプレートの更新は履歴が残らないのでしょうか？ すると、ノートの更新はどうでしょう？ もしノートが使えるのならば、ノートに「未確定の項目」みたいなものを追加して、そこにサブタイトル等も記載するのも良いかもしれません。 放送終了後、問題が無いのを確認して本文に追加する、みたいな。。--anonymous 2007年4月21日 (土) 15:01 (UTC)
名前空間に関わらず履歴の保存はされますが、記事全体の履歴が保存されるのとサブタイトル部分だけでは容量に大きな差があります。また、名前空間は必ずしもTemplateである必要はなく、「○○○のサブタイトル一覧」のようなページでもよいと思います。ただしこの方式でもあくまで読み手への、完全に確定していない事象であることの注意喚起は必要かと思います（放送済みのサブタイトルが変わることはないとは思いますが念のため）。--Hirotow 2007年4月21日 (土) 23:20 (UTC)
ん、Wikipedia って編集のたびに、記事全体が保存されるという空前絶後の仕組みになっているんでしょうか？ でしたらもう何も言えませんが、、、普通、この手のシステムでは差分だけを保存しますね。操作しても、変更した部分の変更前/変更後を保持しているだけにみえます。 であれば、単純な行追加のサブタイトル追加は、通常の変更より容量を圧迫しません。 また上のほうでサブタイトル追記を容認する意見のほうが増えており、このセクションでの議論の意味は薄くなってきました。--anonymous 2007年4月24日 (火) 22:56 (UTC)
replies: text: 明確には分かりませんが、履歴データは(MySQL の revision テーブルに) gzip で圧縮保存しているようです。問題は週間ペースなど定期的に追加されることが確実な情報を随時追加していくことであり、事前に増えることが分かっているので「終了してから編集した方が効率いいのでは」ということもあるのではないでしょうか。速報性よりも正確性が大事なので間違いなどはより適切に修正すべきですが、速急な編集の必要性よりも、無駄な編集に感じられます。まあ、修正編集するついでに追加するとかなら関係ないでしょうし、その辺り難しいですね。週間ペースの編集を許すと放送前の内容まで投稿してしまう人がでそうです。それは明らかにまずいです。 --Mzm5zbC3 2007年4月24日 (火) 14:39 (UTC)

text: （反対）テンプレートの更新も履歴が残るので、サブタイトルを分離しても容量節約の効果はありません、保存するたびに、より少なくなるとはいえ、容量を食います。また、断言はできませんが、履歴の表示機能から考えて、Wikipediaは編集のたびにページ全体が保存されるシステムである可能性が高いです。そう作るとシステムが単純になるので、保存容量を食う代わりに動作が高速化します。編集回数を少しでも減らす為、サブタイトルは放送終了時に本編ページにまとめて追加するのがベストだと思います。--Game-M 2007年4月24日 (火) 17:42 (UTC)
replies: text: :（コメント）「サブタイトルを分離しても容量節約の効果はありません」→誤りです。。Wikiのシステムは、ページ更新時にページ全体を記録します（もちろん、これを欠陥システムと失笑する人は多々います）。そこで、（テンプレートでも別ページ化でも良いですが）仮に元々1000文字の記事に、10文字のサブタイトルを5回更新することを考えましょう。分離しない場合は、1000+1010+1020+1030+1040+1050=6150文字の記録になります。分離した場合、メインの1000文字と、サブの10+20+30+40+50=150文字が記録されるため、1150字の記録になります。

text: :反対、反対ではなく、論理的に順序だてて物事を考えるのが「議論」です。--はま 2007年4月25日 (水) 01:27 (UTC)
thread_title:  サブタイトル部分のみテンプレートに分離して容量低減を図れないか 

message: アニメ/速報的な記事の編集の方針を白紙撤回しもう一度議論をやり直すことを提案します。
replies: text: 理由は

text: 1：大規模な規制なのに少数の意見だけで決定している。

text: 2：この規制の議論が行われたことを知らない利用者が多すぎて公平性に欠ける。

text: 3：自粛願いますとしか書かれていないのに（禁止だとは書かれていないのに）記事を削除したりコメントアウトなどを強引に行う利用者がいる。

text: 4：サブタイトルの編集ばかり規制され一番問題のはずの1話分放映終了毎のキャラクターに関する記述の編集行為はまったく対処されてない。

text: 以上です。--TAKON 2007年4月24日 (火) 07:51 (UTC)

text: （反対）過去ログを見る限り、少数であってもきちんと議論がされているように思えます。また、この自粛要請に興味が無くてノートに意見を書き込まない人についてはどうしようもないでしょう。ただし、この自粛要請を知らない人への告知は工夫すべきですね。--Game-M 2007年4月24日 (火) 09:20 (UTC)
replies: text: :（賛成）そもそも、異論があるのに、議論の再開自体を否定する必要はないでしょう。議論した上で同じ結論になる可能性だってあるわけだし。また「どうしようもない」のであれば、「体をなしていない無駄な方針」ということになるので、それこそ再検討が必要です。「議論がされている」と言いますが、こんなものは議論というに値しません。

text: :*どのWikipediaの方針に照らして、速報的な編集が問題と言えるのか？

text: :*問題だとしたら「何が」「なぜ」問題なのか。

text: :*理想的な状態とはどんなものなのか。その理由はなぜか。

text: :*現状の問題の何をどう改善したら（何を規制したら）理想的な状態になるのか

text: :といったことをキチンと整理し、異論に対しては何らかの答えを用意して、話をすすめるのが「議論」であって、ただ何となく、少数の人間でワイワイやっているのは、ただの雑談に過ぎません。--はま 2007年4月24日 (火) 09:30 (UTC)

text: *（賛成）もちろん私はやり直すべきだと思っています。たった3～4人だけで議論したった数日で結論を出したのが実態です。しかも憶測や推測や未確定なことを規制するものなのに確定した情報のサブタイトルだけを取り締まるなどこの規制が出来た一番の問題を無視している。--TAKON 2007年4月24日 (火) 09:42 (UTC)

text: *（賛成）前回の議論が無効であったとは思いませんが、2年が経過し異論が出てきたいま、再検討に値すると思います。少なくとも再検討を控える理由は思い当たりません。--MikeAz800o 2007年4月24日 (火) 10:45 (UTC)

text: *（賛成）一番上のリンク（*Wikipedia:井戸端にて話し合われた議論）が見えないので分かりませんが、この議論が有効だったとしても、再検討を拒む理由にはならないと思います。ikemo 2007年4月24日 (火) 11:23 (UTC)

text: (定義の再検討については賛成)そもそも、この方針の定義って曖昧だったんですよね。もっと明確に定義を決定しておくべきだったのですがあまりにも曖昧だったため、各々勝手な解釈をして編集合戦に至ってしまうことがよくありました。

text: ぼくは、速報的な編集そのものには反対なのですが、ただその編集の差し戻しと投稿が繰り返されれば逆にそれがサーバへの負担へとつながってしまいます。サブタイトルの一覧についてはそもそも必要性をあまり感じられません。まあ、短期間の作品に関してはあってもいいとは思いますが、その場合は放送終了してからまとめて投稿すべきなのではないでしょうか。数年間など長い間やっているものに関してはサブタイトルは量が多すぎて載せるべきではないですし...。

text: アニメやドラマなどは放送終了した回の内容については正直そこまで目くじら立てて反対する道理もなくなってしまいました。ただ、放送前の編集はさすがにやめた方がいいでしょう。これは、放送されるまでは急にサブタイトルが変更されるなどの可能性も絶対にないとは言い切れないとかいう理由もありますし、放送された事実は変えられないでもまだ放送されていない(未来の)事項はまだ予定であり、確実ではありません(予定は未定)。

text: もう一つの案としては、(速報性のある記事は情報の正確性に問題があるのとモラル的なもの・そういう速報情報が嫌いな人も多々いますし、それで楽しみ奪われるなどがあります)そういう速報性のある情報だけ別記事にまとめるとかいう方法(本記事では注意事項と共にリンクだけにする)も考えられますが、これは更にサーバへの負担などが大きくなるなど問題も多いですね。 --Mzm5zbC3 2007年4月24日 (火) 13:05 (UTC)

text: 実際問題この自主規制ってあまり機能してませんよね。キャラクターの説明に追加する形で進行中の物語を書いたり、単発っぽい登場人物を逐次追加することも見られますし。この自主規制を本当に徹底させたければもはや自主規制ではなく、極端な話、基本情報のみの状態で編集保護をかけてしまい、登場人物やあらすじの執筆は日本ウィキアで存分にやってもらい1クールごとにウィキペディアに反映させるとか。まあ実現するとはあまり思ってないので、言ってみただけですが。--MikeAz800o 2007年4月24日 (火) 23:16 (UTC)
replies: text: :この節に限らず、ですが、どうも議論が直感的で性急に結論を求める方向に行きがちな印象を受けます。キチンと方針に立脚し、「なにが」「なぜ」問題か分析するべきと思いますが…。

text: :本項を考える上ではWikipedia:ウィキペディアは何でないかを踏まえることは必須です。「記事の正確性が重要だから、早急な編集は…」的な意見もありますが、この方針では「ウィキペディアは紙製ではありません。ゆえに（略）、よりタイムリーであります」とあるのに注目するべきでしょう。Wikipediaは正確性も速報性も重視しているのです。もちろん、大前提として「百科事典に相応しい内容」というのは考えるべきで、何でも速報が許されるわけがないのは当り前です。

text: :いずれにせよ、Wikipediaは百科事典を作るプロジェクトであって、サーバーだのWikiだのはそれを支えるバックボーンに過ぎません。二次的要素を気にして、百科事典価値向上に制限をかけようとするのは、本末転倒であまり賢明な意見とは言えません。我々はあくまで「オンライン百科事典とはどうあるべきで、何をいつ書くべきか」に立脚して判断すれば良いのです。--はま 2007年4月25日 (水) 02:04 (UTC)

text: （コメント）より多人数で議論してもらえるよう、この節について、コメントを依頼します。--Game-M 2007年4月25日 (水) 05:25 (UTC)
replies: text: :（コメント）コメント依頼なら、既にその他にAvanzareさんが提出済みだったのですが。それにしても、方針決定までの議論については殆どTekune氏他数名の議論でも「きちんと議論されていて有効」としながら、既に6名が意見表明している今回のTAKONさんの動議に対しては「意見を出す人が少数の為、合意ができません」と主張するというのはいかがなんですかね。貴方の理屈は、本方針の決定過程の否定に他ならないと思いますけど。--はま 2007年4月25日 (水) 06:16 (UTC)
replies: text: ::（コメント）リストになく、既に他の節にある事に気付きませんでした。重複依頼は削除しましたが、リストはそのままにしているので、議論終結時にはまとめて削除をお願いします。

text: ::「意見を出す人が少数の為～」の部分は、はまさんのおっしゃる通りですね。失礼しました。--Game-M 2007年4月25日 (水) 09:24 (UTC)

text: ::（賛成）私は気がついたら妙な規制がされていて驚いたといったくちですが、流れを見ているとまともに議論されているとは到底思えません。よって議論の再開に賛成です。また場合によっては投票も行うべきだと思います。--Hirotow 2007年4月29日 (日) 15:06 (UTC)
争点を個別に分けて個々に審議を提案。ノートではほぼ異論の無くなったサブタイトルでまだ合意が出ていないとして不毛な編集合戦になっている。全体で合意しなければ受け入れないというのでは、反対の為の反対を身をもって証明したのと同じ。その一方で論議白熱中でありながら制限の追加を行う者もいる（勝手に追加したものは自身で削除しましょう）。一方の意見の人に短絡性急な対応やコジツケが多いように思う。--222.3.58.215 2007年4月30日 (月) 07:59 (UTC)

text: （コメント）争点を個別に分けて個々に審議するのはこの規制の再検討が了承されてから始めようと思っています。--TAKONN 2007年4月30日 (月) 08:06 (UTC)
replies: text: :（コメント）自分で「即時停止して再議論を」と言っておきながら何ですが、別に現在の方針を停止せずとも、平行して再議論を開始しても良いのではないかと。それならば承認云々もいらないでしょう（少なくとも、現状の賛否状況で議論再開するのに問題はないでしょう）。どうせ、議論がある程度まとまった時点で、再度「正式化」に向けて皆に承認を取ることになるわけで、そこでまとめて賛否を取れば十分と思います。--はま 2007年4月30日 (月) 11:12 (UTC)

text: :（コメント）そもそも、この規則自体が上位の規則に反していたり、非現実であることから、この規則は最初から破綻しており、即時停止が適当でしょう。しかし改正が時間の問題なので、根拠も無く状態維持意見の食い下がりが想像に難しくなく、なだめるのが時間の無駄になることから、停止をせずに議論をすること方が現実的改善方法だと思います。--以上の署名の無いコメントは、222.3.58.215（会話・投稿記録）さんによるものです。
replies: text: ::（コメント）よく考えたら新しい方針の議論だけなら了承は必要ないですよね、議論が終わって方針が纏まったら投票を行うとこんな感じの流れで考えていますがどうでしょうか？。取り合えず今の規制を現状維持したままでこれなら反対なさってる人も問題無いと思うので--TAKONN 2007年4月30日 (月) 12:24 (UTC)

text: ::（コメント）別に破綻はしていないと思います。項目を百科事典的な記事にするためのアイデアだと思います。Wikipedia:ウィキペディアは何でないか#ウィキペディアは単なるナレッジ・ベースではありませんにも、「10. 備忘録ではありません。思いついたことを十分に吟味することなく先を争って投稿・編集するような場所ではありません。記事を新規投稿するときには、なるべく十分な時間をかけて必要性を検討し、事実を調べ、文章を推敲するように心がけてください。」とありますし。--Calvero 2007年4月30日 (月) 12:32 (UTC)

text: ::「単なるナレッジ・ベースではありません」以下を持ち出すのなら、現状が「単なるナレッジ・ベース」なる具体的危惧を説明しなくてはならないでしょう。でなければ如何にも現状が問題ありそうに自分に都合の良い演出しているだけです。現状が適切であるのなら、私の疑問に対して適切な回答をすることをまず宣誓してください。現状ルールを自分で検証しつくして自信を持ったはずですから出来るはずです。例えばアニメ内での合意でどうしてアニメ外も適用できるのか。この現状のルールを誤解して運用している人が多いからという反論をしているようでは、自分で納得した結論には至っていないことでしょう。--222.3.58.215 2007年4月30日 (月) 13:15 (UTC)
replies: text: :::簡単な定義と声優・スタッフリスト、サブタイトルだけという記事は単なるナレッジベースですし、[ こういう追加] もデータベースとしての意味以上のものがあるでしょうか。文章で書いてくれるのなら歓迎しますけど。また、アニメと同じ問題を内包する種類の項目について、同様のルールを適用するのに何か不都合があるのでしょうか。週間の漫画誌やドラマなら更新頻度も変わらないでしょう。それから、メディアミックス作品の項目については、アニメ単体のものではないが、アニメの記事も含むためルールの対象範囲内にするということでしょう。--Calvero 2007年4月30日 (月) 13:37 (UTC)

text: :::この世に存在するありとあらゆる知の集合が百科事典だと思いますが、そもそもデータベースだと何故いけないのでしょう。全体がデータベースであることは有り得ないので、一部だけでもデータベースが存在することを許容できないということでしょう。現在データベース的なものであっても今後それを超えるものになる可能性があります。それはデータベース的な部分を残しておいたからこそそうなることもあるでしょう。どこぞでルール化されているからと善悪の思考放棄して硬直してしまっただけじゃないのでしょうか。アホらしいので修正するのをやめましたが、アニメ限定のものをアニメを含んだもの（メディアミックス）のアニメ部分に適用できるとは限らないでしょう。全体で一つであるからメディアミックスなのですから。全体を一部が制限するのは常に適切だとどこで結論したのでしょう。それに速報が何故駄目なのかを余すことなく明確に説明した人いません。--222.3.58.215 2007年4月30日 (月) 13:58 (UTC)
Calveroさんは方針を誤解しています。ナレッジベースではないで否定されているのは「簡単な定義と声優・スタッフリスト、サブタイトルだけという記事」であって「簡単な定義と声優・スタッフリスト、サブタイトルだけという節」ではありません。ナレッジベース的内容のみの記事がNGとされていることと、ナレッジベース的な節が存在することの可否を誤読・混同している人が多すぎます。「同様のルールを適用するのに何か不都合があるのでしょうか。」当然あります。適用したければ、しかるべき場所でキチンと議論してください。「日本と同じ問題をアメリカでも抱えているから、この日本の法律はアメリカでも適用可だ」なんて言ったら、仮に法律の内容が素晴らしいものだとしても、失笑しか買わないこと程度は分かりますよね？また「10. 備忘録ではありません」のみを取り出すのも誤りです。私が既に指摘しているように「ウィキペディアは(略)よりタイムリーであります」「人々の間で共同的にしかも分単位で更新していくことをウィキの仕組みが助けてくれる」とも言っているのですから。要はそのバランス点をどこに置くかという話であり、自分の主張に都合のよい方針のみ抜き出しても意味はありません。--はま 2007年4月30日 (月) 15:52 (UTC)

text: それくらいはわかっていますよ。例えばインフォボックスは単なるデータですから。何かずいぶんと論点がずれてますが、このルールはウィキペディアの方針に反するものではないということがご理解いただければ十分です。--Calvero 2007年4月30日 (月) 17:13 (UTC)

text: 今の英語版では、既に「分単位」という記述はありません。実際、分単位で更新される必要は全くありませんから、この記述を根拠として頼るのは間違っていると考えます。 -- ＮｉＫｅ 2007年5月20日 (日) 02:56 (UTC)
thread_title:  この規制の再検討の提案 

message: 。「日本国以外でも適用できるものとする」なんて条文を日本の国会で法律に入れても日本の法律が外国では適用されないのと同じ。アニメ以外でこのテンプレが貼り付けられている箇所を見付けたら、削除してください。アニメに関しては「悪法も法」ということもあり、合意が必要だとする意見を完全には否定できませんので現時点では保留です。--222.3.58.215 2007年4月30日 (月) 06:36 (UTC)
replies: text: （反対）私も上記のログを「Wikipedia:井戸端にて話し合われた議論」「Wikipedia:井戸端/アニメに関する速報記事にて話し合われた議論」を読み直すまで気付きませんでしたが、この方針は元々アニメに限定せず作られた物です。Template‐ノート:未完#アニメへの限定についてを参照。限定するなら、手続きを踏んで改訂してからだと思うので、差し戻しました。--Game-M 2007年4月30日 (月) 14:06 (UTC)
replies: text: :過程を読まなければ分からなかったと吐露したので、アニメ以外にも適用を望む人間にさえ文面がアニメ以外への適用に不適当だと認知したのでしょう。元々はと断りを入れているということは、現在は違うと今でも認知しているのでしょう。--222.3.58.215 2007年4月30日 (月) 14:15 (UTC)
replies: text: ::それは手続きを経ないで改定を行うことの正しい理由とはいえません。また、以前からそう思っていたが、改めて確認したということもあるでしょう。--Calvero 2007年4月30日 (月) 14:40 (UTC)

text: ::（コメント）誤解されているようですので訂正します。過程を読まなければ分からなかったのは、222.3.58.215氏の修正を差し戻す根拠です。元々「井戸端」で行われていた議論を指針とする為にポータルに移動する時に、「アニメ/」よりも適切な置き場所がなかっただけだそうです。私個人としては、この文面は現在でもアニメ以外へ適用しても構わないと思います。そうは思わない人も多いのは判りますが、私の他にも「#現在のタイトルはアニメに限定していますが」の提案者のように、この指針の適用範囲を広げたいと希望する人もいるのをご配慮下さい。修正するのは、手続きを踏んで、反対意見の人を論破ないし説得してからにするよう、お願いいたします。--Game-M 2007年4月30日 (月) 15:25 (UTC)
横車を押すのもいい加減にしてくださいな。アニメ以外にも適用するのであれば、その適用される場でもキチンと論議するべきです。冒頭で222.3.58.215氏が書いている通り、日本で議論した法律を、勝手に「良い法律だから、アメリカでも適用可能」なんて話が大人の社会で通用するわけが無いことぐらい、常識で考えれば分かるでしょう。「修正するのは、手続きを踏んで」なんて無茶苦茶かつ非論理的なことを言ってますが、それ以前に「アニメ以外に適用するのは、手続きを踏んで、反対意見の人を論破ないし説得してからにするよう、お願いいたします。」と、お言葉をそのままお返しできます。あなたの屁理屈は、いつもすべて自己否定につながっていることをいい加減に理解しなさい。そんなにアニメ以外にも域用したければ、それぞれのプロジェクトでキチンと議論するのが筋で、それを経ていない方針はそもそも無効で存在していないのと同じ。消すことに何も問題はありません。繰り返しますが、「アニメ以外に適用するのは、手続きを踏んで、反対意見の人を論破ないし説得してからにするよう、お願いいたします。」--はま 2007年4月30日 (月) 15:39 (UTC)

text: :勝手に「アニメ以外にも適用可」になっている部分を差し戻しました。テンプレートの議論を論拠にしているようですが、仮にテンプレートがアニメのみならず全体に適用可能であるとしても、それを以って、本方針が適用可能であるという根拠にはならないからです（あくまでテンプレートは「性急な編集に対する一般的な注意」であり、具体的に「何を性急な編集とみなすか」とは別次元の問題であるため）。--はま 2007年4月30日 (月) 16:25 (UTC)
replies: text: ::（コメント）この方針は、「井戸端」で全般に対して論議されておりました。アニメが最も顕著に問題が発生したので、合意ができてから、「Portal‐アニメ/」に移動しております。議論中きちんと告知していたから、告知をチェックしていない人は「勝手に」とは言えません。方針になって、既に2年経過しているので、いきなり決まった物とは言えませんから、改めて手続きを経て改訂するまでは有効と考えております。という訳で、勝手にアニメ以外に適用しないよう変更するのは、やめて頂くよう、お願いいたします。例えばCalveroさんのように、私以外にもはまさんとは異なる意見の方がいる事をご配慮下さいませ。

text: ::私とはまさんとでは、意見が平行線のようですので、他の方から意見を頂けると助かります。--Game-M 2007年5月1日 (火) 02:06 (UTC)
replies: text: :::貴方はいつも自分の都合の良いものを「合意」と言い、都合の悪いものを「不合意」というのですね。「異なる意見の方がいる事をご配慮下さいませ」は、自分以外の意見には適用さけないところが、。貴方が一方的たる所以です。元々の議論が井戸端で行われていたなど、いまさら言わなくても結構。提案が井戸端であっても、合意されたのがアニメであり、移動先で定義された議論範囲も「アニメ」としていることを問題視しているのですから、貴方の発言は何らの根拠になりせん。貴方の発言のむ異常な部分は「最初のルールは無批判で絶対視されるべき」という所にあります。あなたの理論によれば、貴方に反対する人間が徒党を組んで「Game-M氏は議論参加禁止」という方針を作れば「それが否決されるまではルールが有効だ」として構わないということになります。最初に作られた文章を、無批判に絶対視して良い根拠なんてないんです。--はま 2007年5月1日 (火) 06:16 (UTC)
replies: text: ::::（コメント）私は「最初のルールは無批判で絶対視されるべき」と言った覚えはないので、そう取られるような表現をしたとすれば、お詫びして訂正します。はまさんの解釈は違うようですが、私はこの方針は、上記「Wikipedia:井戸端/アニメに関する速報記事にて話し合われた議論」の「対象となる記事の範囲」にあるように、特撮テレビドラマ系や、連続ドラマ等、アニメ以外でも適用して構わないと解釈しております。アバウトな範囲指定と言われるのはごもっともですが、この方針はあくまでも自粛要請ですので、定まった当初から絶対視されてはいない代わりに、適用範囲が広いのです。従って、この方針を元にできるのは、警告テンプレートの貼り付けや個人メッセージによる自粛要請までで、それを無視した人の書き込みをこの方針を根拠に削除やコメント化することまではできないと考えています。また、私がここでの議論に参加しているように、批判自体を禁じたつもりは全くありません。また、私は反対意見を筋道立てて論破しようとしているのであって、一方的なつもりは毛頭ありません。私の表現が下手で、そう取られたのなら、お詫びいたします。私が申し上げたいのは、正当な手続きで1度定まったルールを、合意を経ず勝手に書き換えないで頂きたいという事です。--Game-M 2007年5月1日 (火) 07:37 (UTC)

text: ::::（他者の意見求む）これ以上、私とはまさんだけで議論すると、個人攻撃の応酬になりそうですね。繰り返しますが、できれば、他の方の意見をお聞かせ下さい。--Game-M 2007年5月1日 (火) 07:37 (UTC)

text: ::::（コメント）はじめに議論されてから時間が経っているのも事実ですが、現在進行形で議論がされている以上何らかの形で再検討するのが筋でしょう（個人的にはPortal:アニメでの投票を希望します）。然しながら（個人的には賛成ながらも）はまさんの独断での変更もやめたほうがよいと思います。

text: ::::また、議論が行われている事項に関しては一旦「合意済み」のものであっても議論中である旨を表示したほうがよいかと思います。以上。--以上の署名の無いコメントは、Hirotow（会話・投稿記録）さんによるものです。
（インデント戻し）議論するなら、ポータルより、ウィキプロジェクトの方が良いでしょう。というよりも、下の案を Wikipedia 名前空間に持っていって、そのノートで話し合うのが場所としては一番適切なのではないかと思います。アニメのローカルルールに関しての再検討であれば、アニメのウィキプロジェクトでもよいと思います。ところで、今あるルールをアニメ以外に適用するのがよろしくないのか、それともルール自体を再検討すべきなのかがごっちゃになっている部分もある気がするのですが、後者であるということでいいんでしょうか? だとすれば、どうせやるならもっと広いところでやった方がよいのでは。--Calvero 2007年5月1日 (火) 12:50 (UTC)

text: （反対）ウィキプロジェクトにもっていくと議論に参加できる人数が減るので反対です。井戸端での議論に関しても少人数の議論だと批判されているのにも関わらずこれ以上人避けしてどうするのでしょうか。---Hirotow 2007年5月3日 (木) 08:19 (UTC)
replies: text: :Wikipedia:速報的な記事の編集 ならOKでしょうか? ところで、ウィキプロジェクトってそんなに怖いところとして見られているのですか…? --Calvero 2007年5月3日 (木) 08:32 (UTC)
replies: text: ::怖いところというより人気（ひとけ）がない印象を受けます。ほかの編集者がどう思っているかはわかりませんが。それと、この節の議論自体が移動先の決定に支障をきたしています（要するにアニメのみか否か）。--Hirotow 2007年5月3日 (木) 08:46 (UTC)
replies: text: :::ひとまず改名の提案をしておきます。本記事は保護中なのでこのノートにテンプレを貼りました。ウィキプロジェクトよりもウィキペディア日本語版の公式方針とするほうが問題が少ないでしょう。--Avanzare 2007年5月3日 (木) 11:22 (UTC)
replies: text: ::::まず、この方針(?)を存続させるか破棄するかにもよってくると思いますが、存続させるなら、現状の説明は明らかに曖昧であり、(矛盾もしているし)分かりにくいので説明などの修正は必須です。また、アニメに限定してはそもそも意味がなくなってしまいますのですべての速報的な記事の編集に広げるべきであるのでやはり改名も必須になります。まず、議論に多くの方が参加していただけるようにあちこちでアピールすべきでしょうね(現状の問題点はこのページ自体が知られていない事にもあったりしますし)。ぼくとしては改名し、内容も修正した上での存続派意見です。 --Mzm5zbC3 2007年5月3日 (木) 11:44 (UTC)

text: （改名に賛成）この方針は、合意さえ得られれば、アニメ以外にも適用するべきだと思うので、全体を対象にして議論すべきです。--Game-M 2007年5月3日 (木) 14:07 (UTC)
replies: text: :改名＝議論場所をアニメから全体に移す…ということで良いですよね？それには賛成ですが、賛否を議論するなら節を分けた方が見やすくて良いのではないか、と思います。個人的にはTemplate:現在進行の記述から取ってWikipedia:性急な編集ってのを提案したい。再三主張している通りですが「速報的な編集」というと「早いものは全てだめ」と捉えがちなので。「性急な編集」と「タイムリーな編集」と明確に分離したいんですけどもね。--はま 2007年5月3日 (木) 16:04 (UTC)
thread_title:  この方針の「アニメ以外にも適用」という不適当な箇所を修正しました 

message: : 取り合えず議論だけなら始めても良いですよね。
replies: text: 議論するテーマがある場合は提案してもらうって事で。

text: 方針が固まったら投票を行うということ良いですよね？--TAKONN 2007年4月30日 (月) 13:28 (UTC)
=== 新方針の提案 ===
現在の方針のそもそもの理由など分かりにくい・曖昧な部分が多すぎるのを具体的に修正してみました。 --Mzm5zbC3 2007年4月30日 (月) 18:18 (UTC)
=== 新方針 ===
利用者:Mzm5zbC3/速報的な記事の編集
こんな感じになりました。かなり個人的な意見が含まれていたり、まだまだ分かりにくいですし、この方針自体に反対の方にとってはまったく同意できる部分がないかも知れません。その辺りはもう少し詰めていきたいと思います。足りない部分の追加や修正などは大歓迎です。なお、この方針をアニメのみに適用するなら方針自体が無意味なものになってしまうのでやはりメディア媒体など全体に適用されるべきです。ただし、そうなると現状のページ名は明らかにおかしいので移動することを前提にしたいと思います(移動先はWikipedia:速報的な記事の編集になるでしょうか)。 --Mzm5zbC3 2007年4月30日 (月) 18:18 (UTC)

text: ここではじめるより、先に移動してから議論したほうが良いのではないかと思います。アニメ限定であることが問題とされているようですので。--Calvero 2007年4月30日 (月) 18:29 (UTC)
replies: text: : 対象となる行動のサブタイトルは外しても問題ないと思うんですが……放送されたものだけ記載するってことで、サーバのことを言われると痛いですが…それとdは「内容についての公式な方針」に全記事に対する規制であるので盛り込まなくても問題ないと思います

text: : 対象となる行動があった際の対処ですが自粛要請なら利用者に告知するのみ禁止にしてしまうなら記事の削除とはっきりしておかなければまた各々の判断で削除などを行い編集合戦になりかねませんし。
replies: text: :: （移動）この方針は、「井戸端」で全般に対して論議されていた物ですが、アニメが最も顕著に問題が発生したので、合意ができてから、「Portal‐アニメ/」に移動しております。特撮や、連続ドラマ等、アニメ以外でも同様の問題があるので、方針が確定しない内に「Wikipedia:～」に移動していいのか判りませんが、いいのなら、移動してから論議するべきです。--Game-M 2007年5月1日 (火) 02:06 (UTC)
replies: text: ::: 再三、書いていますがWikipedia:ウィキペディアは何でないかにおいて、速報的な編集＝悪とはされていません。むしろタイムリーであることは「紙製ではない百科事典」の特徴として推奨されています。記述が百科事典的であることは絶対条件ではありますが、この「タイムリーさ」という特徴を制限するようなルールはWikipediaのメリットを破壊するものであり、反対です。まして、サーバーの負荷云々を言うのは本末転倒でしょう。Wikipediaの方針の冒頭に書いてあるように「Wikipediaは百科事典を作るプロジェクト」であり「サーバーの容量を気にするプロジェクト」ではありません。個々に見れば

text: :::* (a)不要、または注意喚起に止めるべき。「検証可能性を満たさない可能性があるからすべて規制してしまえ」というのは乱暴であり、「タイムリー」というメリットを破壊する根拠としては弱い。検証可能性を満たさない物のみを規制すれば良いし、それならWikipedia:検証可能性で担保すれば良い。

text: :::* (b)(c-1)注意喚起に止め、編集合戦などの問題が起きた時のみ規制する。内容が百科事典的であれば、小出し追加も問題はない（ただし、大抵、小出し情報は百科事典的でないだろうけど）。記載内容のレベルについて注意喚起し、吟味を行うことは必要だが、一律制限には反対。

text: :::* (c-2)基本、許可する。サブタイトルや視聴率など確定事項の記載は、編集合戦を呼ぶような内容ではないため。ただし、記事にそれらを記載することが「百科事典的である」と合意が得られていること。出演者についても、どのレベルの端役まで記載するかの合意があれば記載可。

text: :::* (c-3)禁止。リバート対象。ただし、本方針が直接の論拠ではなく「検証可能性」で担保する。テレビなら最初の放映地方、書籍なら公式の発売日が基準。

text: :::* (d)禁止。リバート対象。ただし、本方針が直接の論拠ではなく「～何でないか」の「推測を書く場ではない」で担保する。

text: ::: 纏めれば「速報的な編集は直接は禁止しない」「速報的であるが故に、レベルの低い記載をすることを禁止する」という所でしょうか。—以上の署名の無いコメントは、はま（会話・履歴）氏が[2007年5月1日 (火) 06:51(UTC)]に投稿したものです（Bellcricketによる付記）。
replies: text: :::: 議論の本筋と離れた所は、コメントアウトしておきます。移動することには何の問題もありませんし、移動してから議論したほうが良いな、と私も思います。多分この問題は、アニメだけに限る問題じゃないな、とは前々から思っていました。これを機に、うまい具合にガイドラインを作れれば良いと思います。ただ「規制」までは行きすぎではないかな、というのが現状の考えです。--Bellcricket 2007年5月1日 (火) 12:35 (UTC)

text: :::私はあらかたはまさんと同意見ですが、サブタイトル節をテンプレートとして分離することおよび登場人物等の記事分割を推奨することを付け加えます。またフライング（未確定情報）の明確な基準を定めるべきだと思います。--Hirotow 2007年5月1日 (火) 12:59 (UTC)

text: :::（追記：連投すみません）よく見るとWikipedia:ウィキペディアは何でないかの冒頭に「ウィキペディアは紙製ではありません。ゆえに、ウィキペディアは、サイズの制限がなく、リンクを含むことができ、よりタイムリーであります。」と書いてありますね。よって容量を理由にした規制は基本方針に違反してると思われます。（工夫はすべきですが）--Hirotow 2007年5月1日 (火) 13:04 (UTC)

text: （議論の場の移動について）アニメ以外にも適用するのなら議論の場を移動した方が良いですね、今度こそちゃんと議論が出来れば良いので。あと私はやりかたがよく分からないので議論の場をどこに移動するとかはお任せします。--TAKONN 2007年5月2日 (水) 16:57 (UTC)
個々の項目の対応の根拠がまるっきり欠落している。手直しして現状を追認する目的が見え見え。どうしてそうするのか、また、そうすることでの問題点は無いのかを全く説明していない。そして例外を作らないことがルールとしては美しい。例外を作るということはそのルールが不備であることを示している。「自分が楽しみにしているから」なんて理由にならない。古典作品でもネタバレでがっかりすることはある。古典はガッカリして良い理由などが必要。項目の根拠は最終的に検証可能性やら法律やら元々Wikipediaで決まっている事が根拠になっているみたいだから、このルールの存在意義自体が不要ではないことを説明しなければならない。根本に立ち戻って、これって必要なのかという点から考察すべし。それと、同じような話を複数個所ですべきではない。また、アニメ以外のカテゴリに関係するものをアニメの場だけでやっても、他でも審議をしなくてはならないから二度手間。他でも不都合ない文面にしたとか、最初はアニメ限定ではない箇所で始まったとか、馬鹿な理屈を真顔で押し通す輩の愚行と同じ。--222.3.58.215 2007年5月2日 (水) 10:18 (UTC)

text: ファンサイトではないという議論が始まっていることをご存知でしょうか。残念ながら、現在多くのアニメ作品に関する記事がこの節で批判されている「登場人物（中略）の設定に関するうんちくは微に入り細をうがっているのに、その作品に対する検証可能性を満たした評価・批評はさっぱり力が入ってい」（太字は小生）なかったり、「百科事典としては意味が無さ過ぎるキャラクターの一挙一動や細部の設定」に関する記事になっているようにみうけられます。そして、そうした記事の大部分が現在TV放映中など、未完の作品に関する記事のタイムリーな編集によって生み出されているように感じています（例：魔法少女リリカルなのはStrikerS・らき☆すた・ほか）。私はかねてから「ファンサイトではない」を「ウィキペディアは何でないか」に盛り込むことに賛成で、ファンサイト的な編集を防ぐ意味でも今回ここで議論の対象となっている方針を設けることにも賛成です。それでもはまさんのおっしゃるタイムリーな編集を希望されるのであれば、そのことが上記批判に耐えうる編集をされるための要件であることを説明する必要があると思われますが、いかがでしょうか。--VZP10224 2007年5月2日 (水) 15:57 (UTC)
replies: text: :それを言うなら、ファンサイトは百科事典的ではないという説明をしなければ駄目でしょう。百科事典的な箇所のあるファンサイトは存在し得ないなど。で、内容の詳細さが速報というものとどんな関係があるんでしょうか。ここは百科事典に相応しくない全てを持ち込む場ではないです。--222.3.58.215 2007年5月2日 (水) 16:16 (UTC)
さて、どう意見をつけたものやら、ですが。私は「タイムリーな編集」は強く支持しますが、同時に「ロクでもない編集」は強く嫌悪しています。また、その感覚はWikipedia:ウィキペディアは何でないかの精神に合致していると思っています。ですから、私の主張は「取り締まるべきは、タイムリーな編集ではなく、ロクでもない編集だ」ということです。確かにVZP10224さんの言うとおり、百科事典としてのビジョンのない人が「タイムリーな編集」を実施すると、多くが単に「性急な編集」に堕してしまいがちなのは同感です。しかし、だからと言って「じゃあ、全部十把一絡げに規制してしまえ」というのも、あまりにも乱暴であり「質も量も最高の百科事典を作るのが目的」というWikipediaの方針・精神に反するものだと思います。質の良い「タイムリーな編集」は歓迎し、悪品質な「性急な編集」は厳しく取り締まる、というのこそ、あるべき姿ではないでしょうか。で、それを踏まえて。
*「例外を作るということはそのルールが不備であることを示している」→なぜでしょうか？悪いのは場当たり的に例外を作ることであって、例外も全体の中で整合が取れているならルールですが。うるう年は「例外」ですが、それを以って太陽暦が不備あり無効という人はいないでしょう。
*「古典はガッカリして良い理由などが必要」→私はそもそも、Wikipediaでネタバレは不要と考えてますが、敢えて合理的理由を探せば「古典の方が広く知られており、ネタバレになりづらい」「内容に踏み込んだ検証可能性を満たす文書が多くあり、それらに言及すれば、必然的にネタを書く必要がある」という所でしょう。既知度と必然性の違いです。
*「このルールの存在意義自体が不要ではないことを説明」→実社会でも、ルールの運用というのはそういうものです。憲法の具体的施策として各法律があり、法律の具体的適用指針として「運用規則」があるように、「法」は必ず「体系」として存在するものです。論拠が「検証可能性」とか「～何でないか」とか公式方針のみにあるとしても、それをブレークダウンした運用規則として、本方針のようなものが存在するのは、何ら不思議なことではありません。
*「百科事典的な箇所のあるファンサイトは存在し得ないなど」→それは論理的な摩り替えです。「ファンサイトに百科事典的でない部分が含まれる」と「ファンサイトは全て百科事典的ではない」はイコールではありません。
--はま 2007年5月2日 (水) 17:23 (UTC)

text: うるう年はルールではありません。地球の公転と時点という別の自然現象の周期の相関関係を表したものに過ぎません。（自分が興味ある）新作のネタバレは（個人的に）嫌、だけと古典作品のネタバレは（興味ないから）どうでもいい。という扱いに違いを持たせることが例外によるものでしょう。一見統一性のありそうなルールであるかのように例外が作られる。実際は統一的な理論を考えようともしていない。一般相対性理論などは関係する時間空間エネルギーなど密接に関連した事象を例外なく統一して表そうとしたもの。こういうのは美しいものだと思います。最終的にはエネルギー的平衡で一定のペースに落ち着く（例として月は公転自転が同じ）でしょうが、元来公転と自転は無関係に回っているだけです。

text: ネタバレを避けるべきだと言うなら全ての作品に等しく行うべきです。古典は著作権が切れていたり権利者死亡していたりで文句を言ってこない、多くの人が知っているはずだからとぞんざいに扱って構わないという考えは誤りでしょう。作品内容に全く触れない記事は絶対というほど無理ですので、ある程度のネタバレは生じます。しかしネタバレの可否を発表からの時間で決めるべきではないでしょう。

text: 憲法には国の規則の中で基本的で重要なものしか載っていません。その下にある法律は、憲法では決められていない詳細が決められています。国家の運営に憲法だけで足る訳では決してありません。しかしその下の法律の根拠が憲法だけだというのでは、詳細を決めた根拠が無いことになり、法律の根拠が無いことになります。法律には憲法以外に独自でいてそれで合理的客観的な根拠が必要です。法律に対して異論が持ち上がると、根拠として憲法に逃げ込む。そんな根拠が存在していない規則がWikipediaに横行しています。

text: 「Wikipediaはファンサイトではない」という命題が真であるならば、ファンサイトは百科事典の一項目にはならないということになります。百科事典的内容が一部でも書かれたファンサイトは存在しないと結論されなければ、「Wikipediaはファンサイトではない」ということは間違いでしょう。ファンだからこそ内容に愛着を持てるという自信があるからこそ客観にとどめるということも少なくはないでしょう。ファンサイトがダラダラとした劣悪な内容のものだという誤解に基づいています。百科事典は、項目も多（百）で、内容も（多）ということでしょう。項目だけ多で内容は少なら、それは辞典です。熱心な研究者（ファン）がいる項目はダラダラするのは自然でしょう。不熱心な人しかいない項目に合わせろというのは間違いでしょう。ダラダラに嫌悪するなら、纏めることに長けた人が手直しすれば良いだけで、それにより完璧なものとなります。将来の完璧なものを得る可能性を失ってまでしても途中経過でも完璧である主義を貫くべきではないでしょう。--222.3.58.215 2007年5月2日 (水) 18:26 (UTC)
replies: text: :詭弁や曲解を弄していても、誰からも支持は得られないと思いますが(苦笑)。

text: :貴方は「例外のあるルールは不備がある」と言うから「一貫性のある例外はルールの一部だ」という意味で暦の話をしたのであり、それが自然現象をあらわしたもりかどうかは関係ありません。

text: :ネタバレについては「内容に踏み込んだ検証可能性を満たす文書が多くあり～」には納得していただけたということで、問題なしとします。

text: :法体系の話は、法の詳細化・具体化の話をしたのであって、抽象論で詭弁を弄することに意味はありません。

text: :ファンサイトの件については、もう貴方の日本語読解力と論理理解力の問題です。貴方の意見が成り立つのは「百科事典はファンサイトではない」の意味が「百科事典とファンサイトは背反するものである」という意味の場合だけです。当然そんな意味ではなく「『百科事典』と『ファンサイト』ではカバーする範囲には差がある」という意味であり、当然「一致する部分が全くない」と言っているけではないし「百科事典的内容が一部でも書かれたファンサイトは存在しないと結論」などということにはなれません。あまり馬鹿馬鹿しいことを言うのは、貴方自身のためにならないと忠告しておきます。--はま 2007年5月2日 (水) 18:46 (UTC)
replies: text: ::ファンサイトはそのサイトの管理者のもので管理者がそこに記述する内容が嘘だろうと憶測だろうと何を書いても問題ない場所（例外もありますが）だと私は思っています。しかしWikipediaは多数の利用者によって成り立っています、なので個人の好き勝手に何でもかんでも記述しては駄目だと言う意味で「Wikipediaはファンサイトではない」というものがあるんではないでしょうか？--DERUTA 2007年5月2日 (水) 19:14 (UTC)
replies: text: :::上記の「Wikipediaはファンサイトではない」というのはいろいろな意味があると思いますが「中立的な観点で特定の作品や会社・商標・個人・グループ・団体などの宣伝または批判などをする場ではない(意見が分かれている場合は両方を記述することが好ましい)」ということも含まれていると思います。ファンサイトはその作品等を広めることを大前提にしているので宣伝や高評価部分を基準にしています(場合によっては好きだからこその批判などもあるかも知れませんが)。そういうのに「偏ってはいけない」ということでしょう。勿論、上記をおおざっぱに言えば DERUTA さんのいうように「個人の好き勝手に何でもかんでも記述しては駄目だ」という意味につながります。必要以上のネタバレがその作品の宣伝または販売の阻害をしているととられる可能性があります。 --Mzm5zbC3 2007年5月2日 (水) 20:22 (UTC)

text: :::個人的にもネタバレなどは必要である限りはできれば制限しないことが望ましいですが必要以上のネタバレはやはり問題が多いと思います。速報情報なんかは、必要以上のネタバレ情報であるとぼくは認識しておりそれにより履歴も増えるので反対です。間違いなどは素早い修正が必要であり、それによる履歴の増加はある意味仕方ありません。ある程度定期的に進行していくものなどは、その度に編集するよりもある程度まとめて編集した方がよいのではないかというのが基本的な意見です。速報的な編集は事実誤認などの検証可能性を満たさないことや場合によっては他のサイトなどのコピペなどが蔓延することになりかねません。ただし、質の高い速報は逆に好まれる可能性もあるためその辺りは難しいです。その判断をしにくいということから一律自粛という見方もできると思いますが(逆に速報じゃなくても質の低い編集は当然あるわけで見極めはやはり難しい)。あと、単純にニュース型の速報情報なんかは Wikinews の方が適している可能性もあります。なお、本当は履歴の増大で一番困りもので一番負担がかかっているのが荒らされた内容の履歴も残ることだったりすると思いますが。 --Mzm5zbC3 2007年5月2日 (水) 20:22 (UTC)

text: ファンサイトとは、ファンが作成したその話題を中心にしたサイトでしょう。内容を判断せずに専門家（ファン）によるそのサイトの内容を拒絶すること自体がおかしい。「Wikipediaは○○でない」なんて頭の足りない人が自分に都合よく使って運営に支障をきたすことが頻発しています。「Wikipediaはニュースサイトでない」とあるだけで、勝手に曲解して自警団意識を燃やしてWikipediaの内容充実を妨害する者まで出てくる始末。時間の問題を扱っているが、それは内容の多少や貴卑とは必ずしも関係しない。内容の充実度を問いたいのなら内容だけで問えば足りること。内容の信憑性を問うなら信憑性だけを問えば足りること。細かい規則を作らなくても既に基本的な規則だけで規制ができるものがほとんどである。何日以内は禁止などと内容を精査せずに一律で足切りして、それで失われたものは足切りした者が責任を持って後で投稿するのか。と言うとたいていしない。足切りするのは足切りに執着する足切りの専門家であってその項目の専門家ではないから。公開日前の投稿によって全体の更新回数の何割押し上げているのか。ほとんど取るに足らないのが現実。終了26週後まで待ってから投稿を解禁して、解禁を設けない場合と同じだけ充実した内容になるのか。なりはしない。エネルギーがある時にさせることが一番。本屋で立ち読みした雑誌にWikipediaには無かった重要だと思える一文を見つけたら、帰宅してすぐにWikipediaに投稿する。出典？雑誌の名前なんか忘れちゃった。だけどこれでもWikipediaは良い方向に1歩近付いているはずだ。1歩ではサーバー負荷がかかるから10歩まとめてしろと言われても、10歩も覚えてられないし、10歩分メモを取る面倒をしてまでWikipediaに貢献したくないという人もいるだろう。減らすことは簡単でも増やすことは非常に多くのエネルギーを要るのだから、エネルギーを多く要することに優先順位を高くする。足切りなんかは、することで物を破壊することによる恍惚感を得られ、エネルギーなどほとんど消費しないものだから爽快感を伴うものなのだろう。Wikipediaのためだと当人は思っていても、実は自分の快感の為だったりもするのだろう。Wikipediaで検証性を云々というものの、その出典が明確に示されたものはほぼ無い。あっても記事の一部だけ。それに対し自分が知らないからとリバートする奴もいる。読点ごとに「要出典」など入れまくるキチガイもいる。悪意に基づくのか善意に基づくのか分からないけど。まことしやかな嘘が真実味を持って語られて集団的鵜呑みで当人は真実だと思って嘘を執筆している記事もある。集団的鵜呑みだからネット上や雑誌上にも嘘が載っていて、検証性の観点ではWikipedia的真実。しかし実社会的には嘘。誤りは気づいたら直すという対応でも最終的には完全なWikipediaの求める最終目標に近づける。しかし誤りを含む可能性を未然に防ぐために疑わしきを一切認めない規則を作りたいのなら、もとより脆弱なWikipediaのプロジェクトが成功することを放棄するのと同じかもしれない。安易に角を矯めたら牛pediaは簡単に死ぬ。--222.3.58.215 2007年5月3日 (木) 01:57 (UTC)
replies: text: :（何らかの規則は必要）規制する事による問題点はあるが、規制しない事による問題点もあるので、双方合意による妥協点に沿った、ある程度の規制は必要だと思います。このルールの存在意義すなわち細かい規則を作る理由は、「公式発表までは記載しない」「サブタイトルを毎週追加しない」等のように、だれでも規制の対象内かどうか判別できるよう、基準をはっきりさせる為で、これを杓子定規に当てはめようとするデメリットは、規制の対象があいまいで編集合戦が起きるデメリットよりはまだマシだと思います。古典の場合、新たな事実が出てくる可能性はきわめて低いので逐次更新される事はなく、また、ウィキペディアはネタバレ有りの百科事典だと認識していますので、この規制の対象にしなくていいと思います。ウィキペディアの理想から言えば、サーバーの容量は関係ない話ですが、実際のサーバー容量は有限ですので、編集回数はできるだけ減らすべきだと思います。私はウィキペディアの内容は、ダラダラした部分のない、簡潔で分かり易い記載が理想だと思っているので、放送終了後まで待った事によって枯れた内容になっても致し方なく、10歩歩いたら忘れるような事は、Wikipediaに記載する必要はないと思います。10歩歩いても覚えているような事こそが重要な情報で、ウィキペディアに記載すべき事だと考えております。集団的鵜呑みの嘘だとしても、それが嘘である事の証拠（検証可能な出典）がないなら、ウィキペディア上において否定できないのは、ルール上、仕方ない事だと思います。未確認で誤りの可能性がある情報を直ちに記載するよりは、しばらく待って、その情報が正しい事が確認できてから記載すべきだと思います。議論の経緯がわからなくなるので、上記のコメントアウト部分を削除マークに変更しました。--Game-M 2007年5月3日 (木) 05:42 (UTC)
replies: text: ::Game-M、他人の意見を改ざんしてんじゃねーよ。--はま 2007年5月3日 (木) 08:24 (UTC)
replies: text: :::（Game-M さんへのコメントなので、位置をずらしました）これだけだと誤解される方もおられるかも知れないので、補足します。Game-M さんはいったんコメントアウトされた部分を  の表記に変えられ、それをはまさんがコメントアウトに戻しました。--Calvero 2007年5月3日 (木) 08:35 (UTC)

text: :::（コメント）この程度なら改ざんにならないと思ったのですが…。失礼しました。--Game-M 2007年5月3日 (木) 14:07 (UTC)

text: :（大方賛成だがルールは必要）わざわざ10歩待つ手間をかけてまで投稿するのは一部のWikiepedia中毒者だけだと思います。記事を見ながらなりアニメを見ながらなりで間違った場所を修正し、足りないものを足していくことでWikipediaの記事は完成度を増していくものなのです。（いわゆるロングテールというものです）そして、一部の偽善者がこれら多くの善意有る編集にあれこれとレッテルを貼ることにより、記事が完成度を増す機会がどんどん失われ、Wikipedia自体の評判も下がっています。また、ポータルや内部団体は多くの編集者にとって高嶺の花です。

text: :基本的に私は事前に情報を与えなかった（もしくは充分に告知しなかった）ことに起因する失敗に罪はないと考えていて、現在のWikipediaには編集者にとって方針などの事前情報が入手しにくい状況にあり、これを改善することは先輩編集者の勤めであると思います。--Hirotow 2007年5月3日 (木) 08:07 (UTC)
replies: text: ::「速報ではない」という文言の理解が、両極端なんじゃないかと思うんですよ。「情報の価値」というものを分析すると

text: ::#情報そのものが持っている価値

text: ::#情報の速報性が持っている価値（新情報は、知っている人が少ないが故の価値）

text: ::ということになると思います。「百科事典は速報ではない」というのは「百科事典の情報価値は、速報的価値を高く評価しない」という意味だと思うのです。「情報の速さによる価値の高さを競うのは速報サイトの役目であって、百科事典は情報そのものの恒久的価値に立脚するものである」…というのはスッキリとした理解でしょう。ただ逆に「速報的に追加された情報は全て速報的価値しか持たない」というのも誤解でしょう。恒久的情報価値を持つものが速報的に追加されることは、制約の対象外とするべきでしょう。まとめれば

text: ::*恒久的情報価値を持つ情報を、速報的に随時更新することは、更新そのものは問題ない（ただし、文章表現の良否で編集合戦がおきやすいことは別途検討）

text: ::*速報的価値しかもたない情報の追加はしないか、自粛する。

text: ::*速報的価値と恒久的価値の見積もりが、人によって意見が分かれるものについては、協議。

text: ::というのが判断の指針になるのではないかと思います。--はま 2007年5月3日 (木) 09:44 (UTC)
replies: text: :::当方は当初より内容で判断と主張しております。違うんじゃないかと思う人がいたら、修正する。それに反論すれば再修正するか協議する。これはごく普通のWikipediaのやり方です。協議していたらそのうち速報ですらなくなってくる。しかし詳しすぎる内容は制限すべきである。サーバー負荷は小さいにこした事は無いが、どの程度の負荷なのか情報がないのでその点に過剰に優先させることでもないだろう。運営に致命的な状況が予見できるほどになればそれなりに告知があるでしょうから、個々の考える譲れる程度まで努める程度で良いのではないだろうか。ストーリー展開で将来的に変わるかもしれないから禁止だという未完テンプレの精神は、逆に将来変わるかもしれないからそのつもりで読むようにとテンプレの内容を変えることで受け継ぐことは出来る。逆に連載の途中まで執筆が行われているが規制によって執筆が制限されてしまっているような状況では、最近の連載では変わってしまっていて誤った内容になっているなんてことも考えられる。現行のテンプレが守られていれば、貼る記事自体が存在しないという建前で、このテンプレは自分が存在している時点で自己矛盾になっている。存在しないはずの記事に張られている現状の未完テンプレは、そういう問題をフォローできていない。

text: :::わき道に逸れる話だけど、サンデーとマガジンのハヤテや一歩など一部が発売日前にWinnyで流通していると今日TVのニュースで放映していた。

text: :::(公式的な)発売日前に情報を漏洩する、早売りやネット上での配布は限りなく黒に近いグレーゾーンであると思っています(というより確実に違法なのでは)。それを出典にした編集はやはり、問題があります。早売りなどの行為を看過している現状はどうなのかと思いますがそれは Wikipedia 内で話すことではないのでおいておいて(早売りを出典とした編集に関してはWikipedia:井戸端/subj/漫画における雑誌発売前のネタバレで議論しています)、それとは別に先日 Wikipedia の公式方針になった独自研究は載せないにも関わってくると思います。そもそも、独自研究でないことを証明するための検証可能性であるような気もしますが...。 --Mzm5zbC3 2007年5月3日 (木) 12:11 (UTC)
replies: text: ::::速報は大いに結構。ただし、直後に更新されると予見されるようなものは、個々人で節度をもって自重しましょう。しかし具体的な節度を決める必要も無いでしょう。時間の経過がこの節度を意味の無いものにしてしまいますので。禁じるべきは時間の経過とともに価値を失っていくもの。確実に違法と言うものの、何度も違法だと主張するものの、それが何法に抵触する何罪なのか一度も述べていない。つまり、違法だというのは独自研究なのでしょう。出典は何々とあれば、それに反論するならその何々を反論する人が検証するのが筋。資料の入手が出来なかった、努力をしたくない、というようでは反論にはなりません。--222.4.49.66 2007年5月17日 (木) 10:21 (UTC)
replies: text: :::::なんでみんな最新のアニメ記事ばかりかきたがるのかなぁ。鎧伝サムライトルーパーの登場人物なんて記事はないし、魔法のプリンセスミンキーモモの中に空モモと海モモが分割されずにに入っていたり、もっともっと加筆するアニメはたくさんあるはずなんですけどね。なぜそこまでして現在進行中のものばかりかきたがるのかが分からない。とまあ、愚痴はこのくらいにしておいて。

text: :::::内容で判断と言われても、その内容が薄っぺらいものばかり。あのキャラがこうしたとか第n話でこういう発言があったとか、あとから作品全体を眺めてみたら余分なものになりそうなものが多い。そうした情報は時間とともにみんな気にしなくなるだろうから、時間である程度制限をかければ、結果的には誰も書かない。削除する人の中にも、百科事典的に俯瞰して不要な情報を削除する人もいれば、何の気なく削除する人もいれば、特定の作品・キャラに対するアンチの立場で削除する人もいる。後2者は何らかの形で制限されるべきだろうけど、よりよい百科事典の作成のためには大胆に削除することも必要。むしろ削除されるのが嫌なのなら、ルールばかりで好きなように書けないWikipediaではなくて、自分のサイトを立ち上げてそこで好き勝手に書けばいい。本当に百科事典に載せるべき内容なら、その内容を見たどこかの誰かがその記事を信頼できる情報源としてWikipediaに書いてくれる。また、記事の送信ボタンを押した時点でGFDLに同意しているのだから、一義的には削除されても改変されても文句はないはず。

text: :::::違法違法と言ってるけど、「Wikipediaのルール」は私は持ち出したことはあるけど、私は法律は持ち出していない。まあ法律にこだわるIP氏には、ルール違反の指摘が触法行為の指摘に見えて仕方ないんだろうけど。後、私はWikipediaの中に出典が明記されているものまで削除したことはないつもりなのですが・・・。--VZP10224 2007年5月18日 (金) 14:34 (UTC)

text: :::::愚痴だと自認しているのなら、邪魔なので書くべきではない。それに更新の頻度は興味の有無でしょう。GFDLに同意して削除したののなら、その後の再編集も容認しているのでしょうし、自分の好みに削除したいのなら自分で自由に削除しても誰にも文句を言わせないサイトを自前で開設すればよい。VZP10224の主張は全て自分の主張すら検証していない。それに自分の支持する編集が公正公平でWikipediaに貢献するものなのかを説明せずに述べても無意味。--222.4.49.66 2007年5月18日 (金) 15:46 (UTC)

text: :::::（判断基準は必要）とある記事の内容が薄っぺらいかどうかも、人によって意見は違います。節度をもって自重したくとも、具体的な節度の基準は個々人で違うので、Wikipediaでの基準を、できる事なら決めたいと思います。とある編集が公正公平でWikipediaに貢献するものなのかどうかも、個々人で判断基準が違っているようで、編集合戦が起きておりますし…。--Game-M 2007年5月19日 (土) 16:52 (UTC)
thread_title:  新しい方針の作成 

message: 現在の方針のそもそもの理由など分かりにくい・曖昧な部分が多すぎるのを具体的に修正してみました。 --Mzm5zbC3 2007年4月30日 (月) 18:18 (UTC)
thread_title:  新方針の提案 

message: 利用者:Mzm5zbC3/速報的な記事の編集
こんな感じになりました。かなり個人的な意見が含まれていたり、まだまだ分かりにくいですし、この方針自体に反対の方にとってはまったく同意できる部分がないかも知れません。その辺りはもう少し詰めていきたいと思います。足りない部分の追加や修正などは大歓迎です。なお、この方針をアニメのみに適用するなら方針自体が無意味なものになってしまうのでやはりメディア媒体など全体に適用されるべきです。ただし、そうなると現状のページ名は明らかにおかしいので移動することを前提にしたいと思います(移動先はWikipedia:速報的な記事の編集になるでしょうか)。 --Mzm5zbC3 2007年4月30日 (月) 18:18 (UTC)
replies: text: ここではじめるより、先に移動してから議論したほうが良いのではないかと思います。アニメ限定であることが問題とされているようですので。--Calvero 2007年4月30日 (月) 18:29 (UTC)
replies: text: : 対象となる行動のサブタイトルは外しても問題ないと思うんですが……放送されたものだけ記載するってことで、サーバのことを言われると痛いですが…それとdは「内容についての公式な方針」に全記事に対する規制であるので盛り込まなくても問題ないと思います

text: : 対象となる行動があった際の対処ですが自粛要請なら利用者に告知するのみ禁止にしてしまうなら記事の削除とはっきりしておかなければまた各々の判断で削除などを行い編集合戦になりかねませんし。
replies: text: :: （移動）この方針は、「井戸端」で全般に対して論議されていた物ですが、アニメが最も顕著に問題が発生したので、合意ができてから、「Portal‐アニメ/」に移動しております。特撮や、連続ドラマ等、アニメ以外でも同様の問題があるので、方針が確定しない内に「Wikipedia:～」に移動していいのか判りませんが、いいのなら、移動してから論議するべきです。--Game-M 2007年5月1日 (火) 02:06 (UTC)
replies: text: ::: 再三、書いていますがWikipedia:ウィキペディアは何でないかにおいて、速報的な編集＝悪とはされていません。むしろタイムリーであることは「紙製ではない百科事典」の特徴として推奨されています。記述が百科事典的であることは絶対条件ではありますが、この「タイムリーさ」という特徴を制限するようなルールはWikipediaのメリットを破壊するものであり、反対です。まして、サーバーの負荷云々を言うのは本末転倒でしょう。Wikipediaの方針の冒頭に書いてあるように「Wikipediaは百科事典を作るプロジェクト」であり「サーバーの容量を気にするプロジェクト」ではありません。個々に見れば

text: :::* (a)不要、または注意喚起に止めるべき。「検証可能性を満たさない可能性があるからすべて規制してしまえ」というのは乱暴であり、「タイムリー」というメリットを破壊する根拠としては弱い。検証可能性を満たさない物のみを規制すれば良いし、それならWikipedia:検証可能性で担保すれば良い。

text: :::* (b)(c-1)注意喚起に止め、編集合戦などの問題が起きた時のみ規制する。内容が百科事典的であれば、小出し追加も問題はない（ただし、大抵、小出し情報は百科事典的でないだろうけど）。記載内容のレベルについて注意喚起し、吟味を行うことは必要だが、一律制限には反対。

text: :::* (c-2)基本、許可する。サブタイトルや視聴率など確定事項の記載は、編集合戦を呼ぶような内容ではないため。ただし、記事にそれらを記載することが「百科事典的である」と合意が得られていること。出演者についても、どのレベルの端役まで記載するかの合意があれば記載可。

text: :::* (c-3)禁止。リバート対象。ただし、本方針が直接の論拠ではなく「検証可能性」で担保する。テレビなら最初の放映地方、書籍なら公式の発売日が基準。

text: :::* (d)禁止。リバート対象。ただし、本方針が直接の論拠ではなく「～何でないか」の「推測を書く場ではない」で担保する。

text: ::: 纏めれば「速報的な編集は直接は禁止しない」「速報的であるが故に、レベルの低い記載をすることを禁止する」という所でしょうか。—以上の署名の無いコメントは、はま（会話・履歴）氏が[2007年5月1日 (火) 06:51(UTC)]に投稿したものです（Bellcricketによる付記）。
replies: text: :::: 議論の本筋と離れた所は、コメントアウトしておきます。移動することには何の問題もありませんし、移動してから議論したほうが良いな、と私も思います。多分この問題は、アニメだけに限る問題じゃないな、とは前々から思っていました。これを機に、うまい具合にガイドラインを作れれば良いと思います。ただ「規制」までは行きすぎではないかな、というのが現状の考えです。--Bellcricket 2007年5月1日 (火) 12:35 (UTC)

text: :::私はあらかたはまさんと同意見ですが、サブタイトル節をテンプレートとして分離することおよび登場人物等の記事分割を推奨することを付け加えます。またフライング（未確定情報）の明確な基準を定めるべきだと思います。--Hirotow 2007年5月1日 (火) 12:59 (UTC)

text: :::（追記：連投すみません）よく見るとWikipedia:ウィキペディアは何でないかの冒頭に「ウィキペディアは紙製ではありません。ゆえに、ウィキペディアは、サイズの制限がなく、リンクを含むことができ、よりタイムリーであります。」と書いてありますね。よって容量を理由にした規制は基本方針に違反してると思われます。（工夫はすべきですが）--Hirotow 2007年5月1日 (火) 13:04 (UTC)

text: （議論の場の移動について）アニメ以外にも適用するのなら議論の場を移動した方が良いですね、今度こそちゃんと議論が出来れば良いので。あと私はやりかたがよく分からないので議論の場をどこに移動するとかはお任せします。--TAKONN 2007年5月2日 (水) 16:57 (UTC)
個々の項目の対応の根拠がまるっきり欠落している。手直しして現状を追認する目的が見え見え。どうしてそうするのか、また、そうすることでの問題点は無いのかを全く説明していない。そして例外を作らないことがルールとしては美しい。例外を作るということはそのルールが不備であることを示している。「自分が楽しみにしているから」なんて理由にならない。古典作品でもネタバレでがっかりすることはある。古典はガッカリして良い理由などが必要。項目の根拠は最終的に検証可能性やら法律やら元々Wikipediaで決まっている事が根拠になっているみたいだから、このルールの存在意義自体が不要ではないことを説明しなければならない。根本に立ち戻って、これって必要なのかという点から考察すべし。それと、同じような話を複数個所ですべきではない。また、アニメ以外のカテゴリに関係するものをアニメの場だけでやっても、他でも審議をしなくてはならないから二度手間。他でも不都合ない文面にしたとか、最初はアニメ限定ではない箇所で始まったとか、馬鹿な理屈を真顔で押し通す輩の愚行と同じ。--222.3.58.215 2007年5月2日 (水) 10:18 (UTC)

text: ファンサイトではないという議論が始まっていることをご存知でしょうか。残念ながら、現在多くのアニメ作品に関する記事がこの節で批判されている「登場人物（中略）の設定に関するうんちくは微に入り細をうがっているのに、その作品に対する検証可能性を満たした評価・批評はさっぱり力が入ってい」（太字は小生）なかったり、「百科事典としては意味が無さ過ぎるキャラクターの一挙一動や細部の設定」に関する記事になっているようにみうけられます。そして、そうした記事の大部分が現在TV放映中など、未完の作品に関する記事のタイムリーな編集によって生み出されているように感じています（例：魔法少女リリカルなのはStrikerS・らき☆すた・ほか）。私はかねてから「ファンサイトではない」を「ウィキペディアは何でないか」に盛り込むことに賛成で、ファンサイト的な編集を防ぐ意味でも今回ここで議論の対象となっている方針を設けることにも賛成です。それでもはまさんのおっしゃるタイムリーな編集を希望されるのであれば、そのことが上記批判に耐えうる編集をされるための要件であることを説明する必要があると思われますが、いかがでしょうか。--VZP10224 2007年5月2日 (水) 15:57 (UTC)
replies: text: :それを言うなら、ファンサイトは百科事典的ではないという説明をしなければ駄目でしょう。百科事典的な箇所のあるファンサイトは存在し得ないなど。で、内容の詳細さが速報というものとどんな関係があるんでしょうか。ここは百科事典に相応しくない全てを持ち込む場ではないです。--222.3.58.215 2007年5月2日 (水) 16:16 (UTC)
さて、どう意見をつけたものやら、ですが。私は「タイムリーな編集」は強く支持しますが、同時に「ロクでもない編集」は強く嫌悪しています。また、その感覚はWikipedia:ウィキペディアは何でないかの精神に合致していると思っています。ですから、私の主張は「取り締まるべきは、タイムリーな編集ではなく、ロクでもない編集だ」ということです。確かにVZP10224さんの言うとおり、百科事典としてのビジョンのない人が「タイムリーな編集」を実施すると、多くが単に「性急な編集」に堕してしまいがちなのは同感です。しかし、だからと言って「じゃあ、全部十把一絡げに規制してしまえ」というのも、あまりにも乱暴であり「質も量も最高の百科事典を作るのが目的」というWikipediaの方針・精神に反するものだと思います。質の良い「タイムリーな編集」は歓迎し、悪品質な「性急な編集」は厳しく取り締まる、というのこそ、あるべき姿ではないでしょうか。で、それを踏まえて。
*「例外を作るということはそのルールが不備であることを示している」→なぜでしょうか？悪いのは場当たり的に例外を作ることであって、例外も全体の中で整合が取れているならルールですが。うるう年は「例外」ですが、それを以って太陽暦が不備あり無効という人はいないでしょう。
*「古典はガッカリして良い理由などが必要」→私はそもそも、Wikipediaでネタバレは不要と考えてますが、敢えて合理的理由を探せば「古典の方が広く知られており、ネタバレになりづらい」「内容に踏み込んだ検証可能性を満たす文書が多くあり、それらに言及すれば、必然的にネタを書く必要がある」という所でしょう。既知度と必然性の違いです。
*「このルールの存在意義自体が不要ではないことを説明」→実社会でも、ルールの運用というのはそういうものです。憲法の具体的施策として各法律があり、法律の具体的適用指針として「運用規則」があるように、「法」は必ず「体系」として存在するものです。論拠が「検証可能性」とか「～何でないか」とか公式方針のみにあるとしても、それをブレークダウンした運用規則として、本方針のようなものが存在するのは、何ら不思議なことではありません。
*「百科事典的な箇所のあるファンサイトは存在し得ないなど」→それは論理的な摩り替えです。「ファンサイトに百科事典的でない部分が含まれる」と「ファンサイトは全て百科事典的ではない」はイコールではありません。
--はま 2007年5月2日 (水) 17:23 (UTC)

text: うるう年はルールではありません。地球の公転と時点という別の自然現象の周期の相関関係を表したものに過ぎません。（自分が興味ある）新作のネタバレは（個人的に）嫌、だけと古典作品のネタバレは（興味ないから）どうでもいい。という扱いに違いを持たせることが例外によるものでしょう。一見統一性のありそうなルールであるかのように例外が作られる。実際は統一的な理論を考えようともしていない。一般相対性理論などは関係する時間空間エネルギーなど密接に関連した事象を例外なく統一して表そうとしたもの。こういうのは美しいものだと思います。最終的にはエネルギー的平衡で一定のペースに落ち着く（例として月は公転自転が同じ）でしょうが、元来公転と自転は無関係に回っているだけです。

text: ネタバレを避けるべきだと言うなら全ての作品に等しく行うべきです。古典は著作権が切れていたり権利者死亡していたりで文句を言ってこない、多くの人が知っているはずだからとぞんざいに扱って構わないという考えは誤りでしょう。作品内容に全く触れない記事は絶対というほど無理ですので、ある程度のネタバレは生じます。しかしネタバレの可否を発表からの時間で決めるべきではないでしょう。

text: 憲法には国の規則の中で基本的で重要なものしか載っていません。その下にある法律は、憲法では決められていない詳細が決められています。国家の運営に憲法だけで足る訳では決してありません。しかしその下の法律の根拠が憲法だけだというのでは、詳細を決めた根拠が無いことになり、法律の根拠が無いことになります。法律には憲法以外に独自でいてそれで合理的客観的な根拠が必要です。法律に対して異論が持ち上がると、根拠として憲法に逃げ込む。そんな根拠が存在していない規則がWikipediaに横行しています。

text: 「Wikipediaはファンサイトではない」という命題が真であるならば、ファンサイトは百科事典の一項目にはならないということになります。百科事典的内容が一部でも書かれたファンサイトは存在しないと結論されなければ、「Wikipediaはファンサイトではない」ということは間違いでしょう。ファンだからこそ内容に愛着を持てるという自信があるからこそ客観にとどめるということも少なくはないでしょう。ファンサイトがダラダラとした劣悪な内容のものだという誤解に基づいています。百科事典は、項目も多（百）で、内容も（多）ということでしょう。項目だけ多で内容は少なら、それは辞典です。熱心な研究者（ファン）がいる項目はダラダラするのは自然でしょう。不熱心な人しかいない項目に合わせろというのは間違いでしょう。ダラダラに嫌悪するなら、纏めることに長けた人が手直しすれば良いだけで、それにより完璧なものとなります。将来の完璧なものを得る可能性を失ってまでしても途中経過でも完璧である主義を貫くべきではないでしょう。--222.3.58.215 2007年5月2日 (水) 18:26 (UTC)
replies: text: :詭弁や曲解を弄していても、誰からも支持は得られないと思いますが(苦笑)。

text: :貴方は「例外のあるルールは不備がある」と言うから「一貫性のある例外はルールの一部だ」という意味で暦の話をしたのであり、それが自然現象をあらわしたもりかどうかは関係ありません。

text: :ネタバレについては「内容に踏み込んだ検証可能性を満たす文書が多くあり～」には納得していただけたということで、問題なしとします。

text: :法体系の話は、法の詳細化・具体化の話をしたのであって、抽象論で詭弁を弄することに意味はありません。

text: :ファンサイトの件については、もう貴方の日本語読解力と論理理解力の問題です。貴方の意見が成り立つのは「百科事典はファンサイトではない」の意味が「百科事典とファンサイトは背反するものである」という意味の場合だけです。当然そんな意味ではなく「『百科事典』と『ファンサイト』ではカバーする範囲には差がある」という意味であり、当然「一致する部分が全くない」と言っているけではないし「百科事典的内容が一部でも書かれたファンサイトは存在しないと結論」などということにはなれません。あまり馬鹿馬鹿しいことを言うのは、貴方自身のためにならないと忠告しておきます。--はま 2007年5月2日 (水) 18:46 (UTC)
replies: text: ::ファンサイトはそのサイトの管理者のもので管理者がそこに記述する内容が嘘だろうと憶測だろうと何を書いても問題ない場所（例外もありますが）だと私は思っています。しかしWikipediaは多数の利用者によって成り立っています、なので個人の好き勝手に何でもかんでも記述しては駄目だと言う意味で「Wikipediaはファンサイトではない」というものがあるんではないでしょうか？--DERUTA 2007年5月2日 (水) 19:14 (UTC)
replies: text: :::上記の「Wikipediaはファンサイトではない」というのはいろいろな意味があると思いますが「中立的な観点で特定の作品や会社・商標・個人・グループ・団体などの宣伝または批判などをする場ではない(意見が分かれている場合は両方を記述することが好ましい)」ということも含まれていると思います。ファンサイトはその作品等を広めることを大前提にしているので宣伝や高評価部分を基準にしています(場合によっては好きだからこその批判などもあるかも知れませんが)。そういうのに「偏ってはいけない」ということでしょう。勿論、上記をおおざっぱに言えば DERUTA さんのいうように「個人の好き勝手に何でもかんでも記述しては駄目だ」という意味につながります。必要以上のネタバレがその作品の宣伝または販売の阻害をしているととられる可能性があります。 --Mzm5zbC3 2007年5月2日 (水) 20:22 (UTC)

text: :::個人的にもネタバレなどは必要である限りはできれば制限しないことが望ましいですが必要以上のネタバレはやはり問題が多いと思います。速報情報なんかは、必要以上のネタバレ情報であるとぼくは認識しておりそれにより履歴も増えるので反対です。間違いなどは素早い修正が必要であり、それによる履歴の増加はある意味仕方ありません。ある程度定期的に進行していくものなどは、その度に編集するよりもある程度まとめて編集した方がよいのではないかというのが基本的な意見です。速報的な編集は事実誤認などの検証可能性を満たさないことや場合によっては他のサイトなどのコピペなどが蔓延することになりかねません。ただし、質の高い速報は逆に好まれる可能性もあるためその辺りは難しいです。その判断をしにくいということから一律自粛という見方もできると思いますが(逆に速報じゃなくても質の低い編集は当然あるわけで見極めはやはり難しい)。あと、単純にニュース型の速報情報なんかは Wikinews の方が適している可能性もあります。なお、本当は履歴の増大で一番困りもので一番負担がかかっているのが荒らされた内容の履歴も残ることだったりすると思いますが。 --Mzm5zbC3 2007年5月2日 (水) 20:22 (UTC)

text: ファンサイトとは、ファンが作成したその話題を中心にしたサイトでしょう。内容を判断せずに専門家（ファン）によるそのサイトの内容を拒絶すること自体がおかしい。「Wikipediaは○○でない」なんて頭の足りない人が自分に都合よく使って運営に支障をきたすことが頻発しています。「Wikipediaはニュースサイトでない」とあるだけで、勝手に曲解して自警団意識を燃やしてWikipediaの内容充実を妨害する者まで出てくる始末。時間の問題を扱っているが、それは内容の多少や貴卑とは必ずしも関係しない。内容の充実度を問いたいのなら内容だけで問えば足りること。内容の信憑性を問うなら信憑性だけを問えば足りること。細かい規則を作らなくても既に基本的な規則だけで規制ができるものがほとんどである。何日以内は禁止などと内容を精査せずに一律で足切りして、それで失われたものは足切りした者が責任を持って後で投稿するのか。と言うとたいていしない。足切りするのは足切りに執着する足切りの専門家であってその項目の専門家ではないから。公開日前の投稿によって全体の更新回数の何割押し上げているのか。ほとんど取るに足らないのが現実。終了26週後まで待ってから投稿を解禁して、解禁を設けない場合と同じだけ充実した内容になるのか。なりはしない。エネルギーがある時にさせることが一番。本屋で立ち読みした雑誌にWikipediaには無かった重要だと思える一文を見つけたら、帰宅してすぐにWikipediaに投稿する。出典？雑誌の名前なんか忘れちゃった。だけどこれでもWikipediaは良い方向に1歩近付いているはずだ。1歩ではサーバー負荷がかかるから10歩まとめてしろと言われても、10歩も覚えてられないし、10歩分メモを取る面倒をしてまでWikipediaに貢献したくないという人もいるだろう。減らすことは簡単でも増やすことは非常に多くのエネルギーを要るのだから、エネルギーを多く要することに優先順位を高くする。足切りなんかは、することで物を破壊することによる恍惚感を得られ、エネルギーなどほとんど消費しないものだから爽快感を伴うものなのだろう。Wikipediaのためだと当人は思っていても、実は自分の快感の為だったりもするのだろう。Wikipediaで検証性を云々というものの、その出典が明確に示されたものはほぼ無い。あっても記事の一部だけ。それに対し自分が知らないからとリバートする奴もいる。読点ごとに「要出典」など入れまくるキチガイもいる。悪意に基づくのか善意に基づくのか分からないけど。まことしやかな嘘が真実味を持って語られて集団的鵜呑みで当人は真実だと思って嘘を執筆している記事もある。集団的鵜呑みだからネット上や雑誌上にも嘘が載っていて、検証性の観点ではWikipedia的真実。しかし実社会的には嘘。誤りは気づいたら直すという対応でも最終的には完全なWikipediaの求める最終目標に近づける。しかし誤りを含む可能性を未然に防ぐために疑わしきを一切認めない規則を作りたいのなら、もとより脆弱なWikipediaのプロジェクトが成功することを放棄するのと同じかもしれない。安易に角を矯めたら牛pediaは簡単に死ぬ。--222.3.58.215 2007年5月3日 (木) 01:57 (UTC)
replies: text: :（何らかの規則は必要）規制する事による問題点はあるが、規制しない事による問題点もあるので、双方合意による妥協点に沿った、ある程度の規制は必要だと思います。このルールの存在意義すなわち細かい規則を作る理由は、「公式発表までは記載しない」「サブタイトルを毎週追加しない」等のように、だれでも規制の対象内かどうか判別できるよう、基準をはっきりさせる為で、これを杓子定規に当てはめようとするデメリットは、規制の対象があいまいで編集合戦が起きるデメリットよりはまだマシだと思います。古典の場合、新たな事実が出てくる可能性はきわめて低いので逐次更新される事はなく、また、ウィキペディアはネタバレ有りの百科事典だと認識していますので、この規制の対象にしなくていいと思います。ウィキペディアの理想から言えば、サーバーの容量は関係ない話ですが、実際のサーバー容量は有限ですので、編集回数はできるだけ減らすべきだと思います。私はウィキペディアの内容は、ダラダラした部分のない、簡潔で分かり易い記載が理想だと思っているので、放送終了後まで待った事によって枯れた内容になっても致し方なく、10歩歩いたら忘れるような事は、Wikipediaに記載する必要はないと思います。10歩歩いても覚えているような事こそが重要な情報で、ウィキペディアに記載すべき事だと考えております。集団的鵜呑みの嘘だとしても、それが嘘である事の証拠（検証可能な出典）がないなら、ウィキペディア上において否定できないのは、ルール上、仕方ない事だと思います。未確認で誤りの可能性がある情報を直ちに記載するよりは、しばらく待って、その情報が正しい事が確認できてから記載すべきだと思います。議論の経緯がわからなくなるので、上記のコメントアウト部分を削除マークに変更しました。--Game-M 2007年5月3日 (木) 05:42 (UTC)
replies: text: ::Game-M、他人の意見を改ざんしてんじゃねーよ。--はま 2007年5月3日 (木) 08:24 (UTC)
replies: text: :::（Game-M さんへのコメントなので、位置をずらしました）これだけだと誤解される方もおられるかも知れないので、補足します。Game-M さんはいったんコメントアウトされた部分を  の表記に変えられ、それをはまさんがコメントアウトに戻しました。--Calvero 2007年5月3日 (木) 08:35 (UTC)

text: :::（コメント）この程度なら改ざんにならないと思ったのですが…。失礼しました。--Game-M 2007年5月3日 (木) 14:07 (UTC)

text: :（大方賛成だがルールは必要）わざわざ10歩待つ手間をかけてまで投稿するのは一部のWikiepedia中毒者だけだと思います。記事を見ながらなりアニメを見ながらなりで間違った場所を修正し、足りないものを足していくことでWikipediaの記事は完成度を増していくものなのです。（いわゆるロングテールというものです）そして、一部の偽善者がこれら多くの善意有る編集にあれこれとレッテルを貼ることにより、記事が完成度を増す機会がどんどん失われ、Wikipedia自体の評判も下がっています。また、ポータルや内部団体は多くの編集者にとって高嶺の花です。

text: :基本的に私は事前に情報を与えなかった（もしくは充分に告知しなかった）ことに起因する失敗に罪はないと考えていて、現在のWikipediaには編集者にとって方針などの事前情報が入手しにくい状況にあり、これを改善することは先輩編集者の勤めであると思います。--Hirotow 2007年5月3日 (木) 08:07 (UTC)
replies: text: ::「速報ではない」という文言の理解が、両極端なんじゃないかと思うんですよ。「情報の価値」というものを分析すると

text: ::#情報そのものが持っている価値

text: ::#情報の速報性が持っている価値（新情報は、知っている人が少ないが故の価値）

text: ::ということになると思います。「百科事典は速報ではない」というのは「百科事典の情報価値は、速報的価値を高く評価しない」という意味だと思うのです。「情報の速さによる価値の高さを競うのは速報サイトの役目であって、百科事典は情報そのものの恒久的価値に立脚するものである」…というのはスッキリとした理解でしょう。ただ逆に「速報的に追加された情報は全て速報的価値しか持たない」というのも誤解でしょう。恒久的情報価値を持つものが速報的に追加されることは、制約の対象外とするべきでしょう。まとめれば

text: ::*恒久的情報価値を持つ情報を、速報的に随時更新することは、更新そのものは問題ない（ただし、文章表現の良否で編集合戦がおきやすいことは別途検討）

text: ::*速報的価値しかもたない情報の追加はしないか、自粛する。

text: ::*速報的価値と恒久的価値の見積もりが、人によって意見が分かれるものについては、協議。

text: ::というのが判断の指針になるのではないかと思います。--はま 2007年5月3日 (木) 09:44 (UTC)
replies: text: :::当方は当初より内容で判断と主張しております。違うんじゃないかと思う人がいたら、修正する。それに反論すれば再修正するか協議する。これはごく普通のWikipediaのやり方です。協議していたらそのうち速報ですらなくなってくる。しかし詳しすぎる内容は制限すべきである。サーバー負荷は小さいにこした事は無いが、どの程度の負荷なのか情報がないのでその点に過剰に優先させることでもないだろう。運営に致命的な状況が予見できるほどになればそれなりに告知があるでしょうから、個々の考える譲れる程度まで努める程度で良いのではないだろうか。ストーリー展開で将来的に変わるかもしれないから禁止だという未完テンプレの精神は、逆に将来変わるかもしれないからそのつもりで読むようにとテンプレの内容を変えることで受け継ぐことは出来る。逆に連載の途中まで執筆が行われているが規制によって執筆が制限されてしまっているような状況では、最近の連載では変わってしまっていて誤った内容になっているなんてことも考えられる。現行のテンプレが守られていれば、貼る記事自体が存在しないという建前で、このテンプレは自分が存在している時点で自己矛盾になっている。存在しないはずの記事に張られている現状の未完テンプレは、そういう問題をフォローできていない。

text: :::わき道に逸れる話だけど、サンデーとマガジンのハヤテや一歩など一部が発売日前にWinnyで流通していると今日TVのニュースで放映していた。

text: :::(公式的な)発売日前に情報を漏洩する、早売りやネット上での配布は限りなく黒に近いグレーゾーンであると思っています(というより確実に違法なのでは)。それを出典にした編集はやはり、問題があります。早売りなどの行為を看過している現状はどうなのかと思いますがそれは Wikipedia 内で話すことではないのでおいておいて(早売りを出典とした編集に関してはWikipedia:井戸端/subj/漫画における雑誌発売前のネタバレで議論しています)、それとは別に先日 Wikipedia の公式方針になった独自研究は載せないにも関わってくると思います。そもそも、独自研究でないことを証明するための検証可能性であるような気もしますが...。 --Mzm5zbC3 2007年5月3日 (木) 12:11 (UTC)
replies: text: ::::速報は大いに結構。ただし、直後に更新されると予見されるようなものは、個々人で節度をもって自重しましょう。しかし具体的な節度を決める必要も無いでしょう。時間の経過がこの節度を意味の無いものにしてしまいますので。禁じるべきは時間の経過とともに価値を失っていくもの。確実に違法と言うものの、何度も違法だと主張するものの、それが何法に抵触する何罪なのか一度も述べていない。つまり、違法だというのは独自研究なのでしょう。出典は何々とあれば、それに反論するならその何々を反論する人が検証するのが筋。資料の入手が出来なかった、努力をしたくない、というようでは反論にはなりません。--222.4.49.66 2007年5月17日 (木) 10:21 (UTC)
replies: text: :::::なんでみんな最新のアニメ記事ばかりかきたがるのかなぁ。鎧伝サムライトルーパーの登場人物なんて記事はないし、魔法のプリンセスミンキーモモの中に空モモと海モモが分割されずにに入っていたり、もっともっと加筆するアニメはたくさんあるはずなんですけどね。なぜそこまでして現在進行中のものばかりかきたがるのかが分からない。とまあ、愚痴はこのくらいにしておいて。

text: :::::内容で判断と言われても、その内容が薄っぺらいものばかり。あのキャラがこうしたとか第n話でこういう発言があったとか、あとから作品全体を眺めてみたら余分なものになりそうなものが多い。そうした情報は時間とともにみんな気にしなくなるだろうから、時間である程度制限をかければ、結果的には誰も書かない。削除する人の中にも、百科事典的に俯瞰して不要な情報を削除する人もいれば、何の気なく削除する人もいれば、特定の作品・キャラに対するアンチの立場で削除する人もいる。後2者は何らかの形で制限されるべきだろうけど、よりよい百科事典の作成のためには大胆に削除することも必要。むしろ削除されるのが嫌なのなら、ルールばかりで好きなように書けないWikipediaではなくて、自分のサイトを立ち上げてそこで好き勝手に書けばいい。本当に百科事典に載せるべき内容なら、その内容を見たどこかの誰かがその記事を信頼できる情報源としてWikipediaに書いてくれる。また、記事の送信ボタンを押した時点でGFDLに同意しているのだから、一義的には削除されても改変されても文句はないはず。

text: :::::違法違法と言ってるけど、「Wikipediaのルール」は私は持ち出したことはあるけど、私は法律は持ち出していない。まあ法律にこだわるIP氏には、ルール違反の指摘が触法行為の指摘に見えて仕方ないんだろうけど。後、私はWikipediaの中に出典が明記されているものまで削除したことはないつもりなのですが・・・。--VZP10224 2007年5月18日 (金) 14:34 (UTC)

text: :::::愚痴だと自認しているのなら、邪魔なので書くべきではない。それに更新の頻度は興味の有無でしょう。GFDLに同意して削除したののなら、その後の再編集も容認しているのでしょうし、自分の好みに削除したいのなら自分で自由に削除しても誰にも文句を言わせないサイトを自前で開設すればよい。VZP10224の主張は全て自分の主張すら検証していない。それに自分の支持する編集が公正公平でWikipediaに貢献するものなのかを説明せずに述べても無意味。--222.4.49.66 2007年5月18日 (金) 15:46 (UTC)

text: :::::（判断基準は必要）とある記事の内容が薄っぺらいかどうかも、人によって意見は違います。節度をもって自重したくとも、具体的な節度の基準は個々人で違うので、Wikipediaでの基準を、できる事なら決めたいと思います。とある編集が公正公平でWikipediaに貢献するものなのかどうかも、個々人で判断基準が違っているようで、編集合戦が起きておりますし…。--Game-M 2007年5月19日 (土) 16:52 (UTC)
thread_title:  新方針 

message: 議論場所をアニメから全体に移す為、改名すべきかどうかについての意見は、こちらにお願いします。「Wikipedia:速報的な記事の編集」「Wikipedia:性急な編集」以外にも、名称案があれば、それもお願いします。--Game-M 2007年5月4日 (金) 09:12 (UTC)
*（賛成）アニメだけというのは理不尽なので。---Hirotow 2007年5月4日 (金) 09:38 (UTC)
*（条件つきで賛成）議論の場を移すだけなら賛成、でも新しい方針が出来るまで今使用しているアニメ/速報的な記事の編集の規制をアニメ以外の記事にも適用するなら反対--TAKONN 2007年5月4日 (金) 09:41 (UTC)
*（賛成）この方針は、合意さえ得られれば、アニメ以外にも適用するべきだと思うので、全体を対象にして議論すべきです。ページ名は、規制理由がより明確になる「性急な編集」に賛成。--Game-M 2007年5月4日 (金) 09:46 (UTC)
*（賛成）「性急な編集」に一票。反対意見もないようですし、明日にも移動依頼を提出したいと思います。--Avanzare 2007年5月4日 (金) 09:57 (UTC)
*（賛成）「性急な編集」に賛成。適用範囲も、合意ができればアニメ以外に拡大したほうがよい。TAKONN さんの出された留保条件は「合意が形成されればアニメ関連以外への適用拡大を認める」ものと理解してよいですか？--VZP10224 2007年5月4日 (金) 13:24 (UTC)
* （賛成）なお、移動依頼は必要ありません。移動依頼は管理者の手を借りる必要がある移動（移動先に既に記事がある場合など）に使うものであり、今回のケースでは管理者でなくとも移動することができます。--Bellcricket 2007年5月4日 (金) 13:33 (UTC)
** （コメント）本記事が保護されているため、移動依頼が必要かと思ったためです。--Avanzare 2007年5月4日 (金) 13:55 (UTC)
* (賛成)すみません、風邪気味でダウンしてました。全面的に賛成します。(他の方の意見などを聞いている内に)必ずしも早急な編集に反対する意味も理由もなくなってしまったので、より現実的な名称の方がいいなと思い始めました。なお、効力は取り敢えずない状態で、「議論中」にしておく必要があります。どんなに時間がかかってもいいですからこの件に関してはしっかりと手を抜かずに、決めたいと思います。ただし、議論中の該当する編集に関してはどうしたらいいかなと...。より多くの意見を反映し、大多数の賛成が得られるような内容にするために(今度こそ知らないうちに勝手に決められたとか云われないように)Wikipedia:井戸端 (告知)やWikipedia:コメント依頼などにも知らせた方がいいでしょうか。 --Mzm5zbC3 2007年5月4日 (金) 14:22 (UTC)
** （コメント）保護が終われば、確かに我々の操作だけで移動できますから、保護解除依頼を出すべきでしょうね。移動したら本文に「この方針は現在議論中で、合意に至っていません」と但し書きを入れなければいけませんし。告知は、できる限りあちこちにお願いします。--Game-M 2007年5月4日 (金) 14:27 (UTC)
*** (コメント)やるなら今の内から告知しておいた方がいいような気もします。より多くの人の意見を聞いて移動後のページ名も決めた方がいいのではと思います。現状、意見などに参加しているのはほぼ以前から議論に参加されていた方々のようなのでこういう議論がされていること自体知らない人も多数いるかも。 --Mzm5zbC3 2007年5月4日 (金) 14:58 (UTC)
*** （コメント）上記2ヶ所に「改名論議中」だと告知を出しました。--Game-M 2007年5月4日 (金) 15:48 (UTC)
*（賛成）アニメ分野以外に適用範囲を広げ、ガイドライン化することに賛成します。名称は「Wikipedia:速報的な記事の編集をしない」もしくは「Wikipedia:性急な編集をしない」が良いでしょう。--Cave cattum 2007年5月6日 (日) 06:43 (UTC)
*（賛成）タレント分野などでも頻繁に起こっていることなので、ガイドラインとして立案し、いずれ公式方針にするべきだと感じています。タイトルはCave cattumさんの挙げた「Wikipedia:性急な編集をしない」が今のところしっくりきますね。「速報的な記事」と書くと狭義として受け取られる可能性もありますし。--ライアン 2007年5月8日 (火) 06:01 (UTC)
*（賛成）「Wikipedia:性急な編集をしない」を支持。--水野白楓 2007年5月9日 (水) 14:40 (UTC)
*（賛成）同じく、「Wikipedia:性急な編集をしない」がよいと思います。--Calvero 2007年5月9日 (水) 15:12 (UTC)
*（反対）議論の場所を移すために記事を移す必要はないと思う。「Wikipedia:速報的な記事の編集」なり「Wikipedia:性急な編集をしない」が必要なら今の文章はアニメに限定されていて大幅な変更になるので、別に履歴を継承せずに誰かが草案として作ってもらってそこのノートで議論のつづきをやれば問題ない。--Magu 2007年5月9日 (水) 15:43 (UTC)
**（コメント）改名せずに、別にページを作っても、議論の結果によっては、残したページ「Portal:アニメ/速報的な記事の編集」は将来不用になるかもしれません。それに、議論の経緯がわかりにくくなるので、履歴を継承した方がいいと思います。--Game-M 2007年5月9日 (水) 18:40 (UTC)
***別に不要になったら不要になったでリダイレクトにするなりTemplate:Historicalつけてほっとくけばいいだけでしょう。それにアニメのサブタイトルがどうとかあまりに細かいことはWikipedia空間の記事で書く必要もないと思うし、これはこれでこのままでもうまく両立していけるんじゃないだろうか。議論の内容はリンク張っとけばわかるし、一言でいえばアニメ限定のものがあったけど一般的なものも必要という意見が集まったためといえば、それで事足りると思う。ここからがんばってすこしづつ履歴を重ねて変えていくより、文章力と時間のある方がある程度まとまったものを最初にだしてもらい、それを元に細かな部分をつめていくほうが時間も労力も節約できよりいい方針が早くできると考えます。--Magu 2007年5月10日 (木) 08:30 (UTC)
**** (コメント)別に議論の場所を移すためではなく、そもそもこの内容の効力が(現状のページ名では)アニメにしか適用できない、理不尽さと内容等の矛盾点などから「将来的にすべてを対象にすること」を前提にしたときに、どうせなら「移動してから議論しましょう」ということなんだと思います。なお、新方針の一案は以前からなしようが曖昧すぎるなどの問題点や改名の提案などをした経緯から既に上記でも書いたように利用者:Mzm5zbC3/速報的な記事の編集に提案しています。現状、個人的な意見が非常に多々入っており、自分には修正できないのでより広範囲に賛成できるような内容に訂正していただけると助かります。で、本来はこの内容を方針に昇華させようと思っていたのですが確かに、こちらを破棄して新規で作成した方がいいのかも知れませんね。この辺りも考える必要があります。 --Mzm5zbC3 2007年5月10日 (木) 12:58 (UTC)
**** (コメント2)で、 Magu さんは「反対」とされていますが、現在の Portal:アニメ/速報的な記事の編集 を「直接 Wikipedia 名前空間に移動するのは反対」ということだけでよろしいのでしょうか。それとも、そもそも Portal:アニメ/速報的な記事の編集 (的な考え)の存在自体に反対ということでしょうか。これで投票対象なのは移動ばかりではなく、方針に昇華させてより広範囲に適用するための適切な内容に修正するか、存在自体を破棄するのかという議論にもなっています。現状では、 Portal:アニメ/速報的な記事の編集 の内容には矛盾点が多すぎるという考えの方でも何らかの規制は必要であると考えており、「存在自体を破棄すべきである」という考えはなかったものと捉えていますが、どうでしょうか。 --Mzm5zbC3 2007年5月10日 (木) 12:58 (UTC)
* (コメント & 賛成その2)移動または対象を全体に広げて方針化することにはざっと見た限り、特に反対意見は見られず、なおかつWikipedia:性急な編集をしない 票が多いですね。速報的な記事の編集という名称にこだわる必要はないと考えており、なのでぼくもこれを支持します。ぼくとしてはページ移動で済ませたいのですが、新規投稿という案も反対しません。 --Mzm5zbC3 2007年5月10日 (木) 12:58 (UTC)
**はい、移動に反対と言うだけです。特に現状で（template:草案template:Proposedレベルで）速報的な記事の編集 (的な考え)の存在があることには反対しません。それをtemplate:policyやtemplate:guidelineにするということになればまたそのときの文面をみて反対することはあるかもしれません。ただ私が考える速報的な記事の編集（的なもの）は、一般的なニュースに対する対応がメインで、一つの例としてあげる場合を除けば基本的にアニメのサブタイトルがどうとか漫画雑誌のはや売りのネタバレがどうとか個別の深いところには踏み込むようなものではないし、そういうのはWikipedia空間に書くことではないと思う。今のこのページにあるような各分野だけの取り決めはここにおいてある方が自然な状態だと思うし、このページを持っていっても履歴を受けつぐ意味がないと思います。今このページで合意されている内容もWikipedia空間に持っていて草案として大きく変化させていく中でどこまで有効性がありつづけるものなのかも微妙な状況になりますし。--Magu 2007年5月11日 (金) 08:32 (UTC)テンプレートリンク修正。--GURAX 2007年12月26日 (水) 14:01 (UTC)
*（コメント）ページ名は、より分かり易い「性急な編集をしない」に賛成します。--Game-M 2007年5月11日 (金) 17:33 (UTC)
*（条件付賛成）議論の場を変えることには賛成。その場合、「性急な編集をしない」を支持。ただし、現在のページの内容を全体への草案としないことが条件。--ひげもじゃ 2007年5月12日 (土) 19:26 (UTC)
=== 「Wikipedia:性急な編集をしない」立ち上げに向けて ===
本項目は「歴史的文書」にして、Wikipedia:性急な編集をしないを新規に起こすべきという意見が多いようです。これでいきたいのですが、あいにく私にはドラフト規定を書き起こす文才がありません。とりあえず利用者:Mzm5zbC3/速報的な記事の編集をそのまま転用したいと思いますが、いかがでしょうか。皆様のご意見をお願いします。--Avanzare 2007年5月15日 (火) 10:05 (UTC)
*（賛成）上記文章は、規定の草案として、十分使えると思います。--Game-M 2007年5月15日 (火) 11:02 (UTC)
* (コメント)一つ気になるのですが、移動で対応でしょうか。それとも利用者:Mzm5zbC3/速報的な記事の編集をベースに新規で立ち上げた方がいいでしょうか。幸い、現状ぼく以外の方は編集されていないようですので履歴の継承などは考えなくても良いと思います。若干、修正していたりして履歴が無駄かなと思いますのでもし、利用者:Mzm5zbC3/速報的な記事の編集を使用するなら上記のページを元にして新規で立ち上げた方がいいかなと思います。他の方の意見なども参考にして賛成意見がとれれば自分で対応したいと思います(他人によるコピペだと少し問題が起こる可能性ありのため)。なお、上記のテンプレート表示は外しておきます。 --Mzm5zbC3 2007年5月15日 (火) 11:34 (UTC)
*（移動でよい）元のページは不用になるでしょうから、「利用者:Mzm5zbC3/速報的な記事の編集」を「Wikipedia:性急な編集をしない」への移動で対応すべきだと思います。--Game-M 2007年5月15日 (火) 12:06 (UTC)
*（賛成）提案の文章はたたき台として十分と考えます。特に履歴も複雑になっていないので、「利用者:Mzm5zbC3/速報的な記事の編集」から「Wikipedia:性急な編集をしない」への移動でも問題ないと思われます。--VZP10224 2007年5月15日 (火) 13:46 (UTC)
*（賛成）賛成ですが方針にかんしては個別に議論したほうが良いと思います。、利用者:Mzm5zbC3/速報的な記事の編集ようにまとめて一編にしてしまうのではなく、対象となる記事の範囲、対象となる行動など個別に議論したいです。たとえばＡの案には賛成だがＢの案には反対となった場合まとめて一編にして議論をしてしまうと採決を取る時にややこしくなると思うので--TAKONN 2007年5月15日 (火) 15:34 (UTC)
*（コメント）「利用者:Mzm5zbC3/速報的な記事の編集」は、節や箇条書きで各項目が分けられているので、方針を個別に議論する事は可能だと思います。--Game-M 2007年5月16日 (水) 05:15 (UTC)
* (コメント)ぼくが当初、作成した時点では単なる草案として書いていて転用することになるとは思っていなかったので[ 初版]などは単なる箇条書き以前の状態になっていたりと、これらの履歴や移動すると移動履歴も残るなどが(個人的に)少し気になるというのがありまして...。他の方が気にしないようでしたらいいんですが。なお、利用者名前空間内のページは本人の要望で即時削除ができるので当初は新規で立ち上げた後に削除しようかなと考えていました。ところで、ぼくも文章力はない方ですが頑張ってまとめた、現状で分かるでしょうか(最初からは文面の変更や、節を分けたりなどより方針っぽく修正してみました)。なるべく、分かりやすさを前提にしたいとは思っています。 --Mzm5zbC3 2007年5月16日 (水) 12:05 (UTC) 本人による追記 --Mzm5zbC3 2007年5月16日 (水) 12:26 (UTC)
*（賛成）Mzm5zbC3さんの案に賛成です。該当ページの履歴はMzm5zbC3さんのみですので、履歴継承無しで最新版を移動先に投稿し、現利用者サブページを即時削除でも問題は無かったと思います。--Takuan-Osyou（会話|履歴） 2007年5月17日 (木) 13:01 (UTC)
*（コメント）Mzm5zbC3さん、Wikipedia:性急な編集をしないの立ち上げは何時頃になりそうですか？--TAKONN 2007年5月23日 (水) 16:34 (UTC)
** (コメント)あ、すみません。もう同意がとれたと見なして新規で作成して宜しいでしょうか。この辺りの意見がまとまっていないように思えたので保留にしていたのですが、取り敢えず、あと1日程度、待って反対意見がないようなら対応します。 --Mzm5zbC3 2007年5月23日 (水) 17:54 (UTC)
** (コメント)そうだったんですか…焦らせたみたいですみません。まあ、議論の場を移すだけですし作成しても問題ないですよ。--TAKONN 2007年5月24日 (木) 12:17 (UTC)
*** (コメント)あと数時間(2,3時間)後までに反対意見がなければ新規作成で対応したいと思います。 --Mzm5zbC3 2007年5月24日 (木) 15:31 (UTC)作成完了しました。ご確認宜しくお願いします。 --Mzm5zbC3 2007年5月24日 (木) 18:14 (UTC)
thread_title:  改名 

message: 本項目は「歴史的文書」にして、Wikipedia:性急な編集をしないを新規に起こすべきという意見が多いようです。これでいきたいのですが、あいにく私にはドラフト規定を書き起こす文才がありません。とりあえず利用者:Mzm5zbC3/速報的な記事の編集をそのまま転用したいと思いますが、いかがでしょうか。皆様のご意見をお願いします。--Avanzare 2007年5月15日 (火) 10:05 (UTC)
*（賛成）上記文章は、規定の草案として、十分使えると思います。--Game-M 2007年5月15日 (火) 11:02 (UTC)
* (コメント)一つ気になるのですが、移動で対応でしょうか。それとも利用者:Mzm5zbC3/速報的な記事の編集をベースに新規で立ち上げた方がいいでしょうか。幸い、現状ぼく以外の方は編集されていないようですので履歴の継承などは考えなくても良いと思います。若干、修正していたりして履歴が無駄かなと思いますのでもし、利用者:Mzm5zbC3/速報的な記事の編集を使用するなら上記のページを元にして新規で立ち上げた方がいいかなと思います。他の方の意見なども参考にして賛成意見がとれれば自分で対応したいと思います(他人によるコピペだと少し問題が起こる可能性ありのため)。なお、上記のテンプレート表示は外しておきます。 --Mzm5zbC3 2007年5月15日 (火) 11:34 (UTC)
*（移動でよい）元のページは不用になるでしょうから、「利用者:Mzm5zbC3/速報的な記事の編集」を「Wikipedia:性急な編集をしない」への移動で対応すべきだと思います。--Game-M 2007年5月15日 (火) 12:06 (UTC)
*（賛成）提案の文章はたたき台として十分と考えます。特に履歴も複雑になっていないので、「利用者:Mzm5zbC3/速報的な記事の編集」から「Wikipedia:性急な編集をしない」への移動でも問題ないと思われます。--VZP10224 2007年5月15日 (火) 13:46 (UTC)
*（賛成）賛成ですが方針にかんしては個別に議論したほうが良いと思います。、利用者:Mzm5zbC3/速報的な記事の編集ようにまとめて一編にしてしまうのではなく、対象となる記事の範囲、対象となる行動など個別に議論したいです。たとえばＡの案には賛成だがＢの案には反対となった場合まとめて一編にして議論をしてしまうと採決を取る時にややこしくなると思うので--TAKONN 2007年5月15日 (火) 15:34 (UTC)
*（コメント）「利用者:Mzm5zbC3/速報的な記事の編集」は、節や箇条書きで各項目が分けられているので、方針を個別に議論する事は可能だと思います。--Game-M 2007年5月16日 (水) 05:15 (UTC)
* (コメント)ぼくが当初、作成した時点では単なる草案として書いていて転用することになるとは思っていなかったので[ 初版]などは単なる箇条書き以前の状態になっていたりと、これらの履歴や移動すると移動履歴も残るなどが(個人的に)少し気になるというのがありまして...。他の方が気にしないようでしたらいいんですが。なお、利用者名前空間内のページは本人の要望で即時削除ができるので当初は新規で立ち上げた後に削除しようかなと考えていました。ところで、ぼくも文章力はない方ですが頑張ってまとめた、現状で分かるでしょうか(最初からは文面の変更や、節を分けたりなどより方針っぽく修正してみました)。なるべく、分かりやすさを前提にしたいとは思っています。 --Mzm5zbC3 2007年5月16日 (水) 12:05 (UTC) 本人による追記 --Mzm5zbC3 2007年5月16日 (水) 12:26 (UTC)
*（賛成）Mzm5zbC3さんの案に賛成です。該当ページの履歴はMzm5zbC3さんのみですので、履歴継承無しで最新版を移動先に投稿し、現利用者サブページを即時削除でも問題は無かったと思います。--Takuan-Osyou（会話|履歴） 2007年5月17日 (木) 13:01 (UTC)
*（コメント）Mzm5zbC3さん、Wikipedia:性急な編集をしないの立ち上げは何時頃になりそうですか？--TAKONN 2007年5月23日 (水) 16:34 (UTC)
** (コメント)あ、すみません。もう同意がとれたと見なして新規で作成して宜しいでしょうか。この辺りの意見がまとまっていないように思えたので保留にしていたのですが、取り敢えず、あと1日程度、待って反対意見がないようなら対応します。 --Mzm5zbC3 2007年5月23日 (水) 17:54 (UTC)
** (コメント)そうだったんですか…焦らせたみたいですみません。まあ、議論の場を移すだけですし作成しても問題ないですよ。--TAKONN 2007年5月24日 (木) 12:17 (UTC)
*** (コメント)あと数時間(2,3時間)後までに反対意見がなければ新規作成で対応したいと思います。 --Mzm5zbC3 2007年5月24日 (木) 15:31 (UTC)作成完了しました。ご確認宜しくお願いします。 --Mzm5zbC3 2007年5月24日 (木) 18:14 (UTC)
thread_title:  「Wikipedia:性急な編集をしない」立ち上げに向けて 

message: 方針に自粛要請としか書かれていないにも関わらず記事を削除する利用者がいます。私は速報記事の記載を推奨していると言われていますがそういうつもりはありませんしかし現段階で自粛要請で留まっている以上記事の削除やコメントアウトなどはすべきではないと思います。なので対象となる行動があった際の対処の所に『あくまで自粛要請なので記事の削除やコメントアウトなどは行なわないで下さい』と注意文を記載すべきだと思います。--DERUTA 2007年5月19日 (土) 18:15 (UTC)
replies: text: :少なくても、発売日前(早売りとかネット上で違法に公開されたものなど)の情報が提示されていた場合は問答無用での削除が必要だと思いますが、発売以降の場合はしっかりとした理由などもない以上、削除はするべきではないのでしょうね。冒頭にテンプレートによって再定義の議論について表示していますがこの件に関して早めに決着をつけるためにも「議論に参加してください」と書いた方がいいように思います。現状では、拘束力が無く、定義も異論が多数でているため、現在の内容を適用するのは難しいです。 --Mzm5zbC3 2007年5月19日 (土) 18:48 (UTC)
replies: text: ::放送前、発売前の作品の情報についてはその部分のみ合意を得ずに削除出来ると付け加えても良いでしょうか？--DERUTA 2007年5月20日 (日) 04:08 (UTC)
replies: text: :::（記載すべき、即時削除はまだ反対）現在、残念ながらこの方針を根拠にした削除やコメントアウトによる編集合戦が起きている以上、それを減らす為に必要だと思います。「議論に参加してください」も書くべきです。放送前、発売前の作品の情報については、「Wikipedia:性急な編集をしない」に提案して、反対意見がないなら、付け加えていいと思います。--Game-M 2007年5月20日 (日) 04:18 (UTC)

text: 現時点の公式ルールと一部の者が主張している自粛要請『終了26週以前』に基づき26週以前の全てを削除またはコメントアウトしないのなら、それは明らかに個人的意見による荒らし行為である。そうでなくても自粛に過ぎないのだから行き過ぎた行為である。それを増長させないためにも、テンプレなどに行き過ぎた行為を禁止する旨を明示すべきである。また、適用範囲とその内容に異論があり行われている議論への参加の呼びかけも加えておくとより良い。テンプレおよびルールの修正や議論開始すら反対しておきながら臆面も無く主張を変えているGame-Mや、それに近いMzm5zbC3は、要らぬ議論をさせたとしてなんらかの謝罪なども行うべきである。放送前、発売前に関して、明確な説明が無い（違法だとMzm5zbC3は意味不明な主張をしているが）ので削除すべきでない。--222.4.49.66 2007年5月20日 (日) 04:43 (UTC)
replies: text: :（コメント）私は根拠なく主張を変えているつもりはありません。テンプレおよびルールの修正や議論開始については、意見は反対でしたが、賛成意見が圧倒的多数で、現状のままでの問題点を指摘された為、「変えるのならこうすべき」という主張をしております。そういう点からも、私は「要らぬ議論」ではなかったと思いますが、皆さんはどう思いますか？

text: :放送前、発売前に関しては、Wikipedia:検証可能性に抵触するので、「明確な説明」はあると思います。--Game-M 2007年5月20日 (日) 05:44 (UTC)
『自粛なんだから、無視したって問題ない』という考え方が信じられません。ところで、なんでこのセクションはインデントしてるんでしょう？ -- ＮｉＫｅ 2007年5月20日 (日) 09:28 (UTC)

text: 要約欄の記載が禁止されてないなら合意も得ないで削除するのも自由だとおっしゃっていましたが管理者の発言だとは到底思えません。あなたは編集合戦を推奨なさっているんですか？--DERUTA 2007年5月20日 (日) 09:45 (UTC)

text: 2007年5月2日 (水) 15:25 (UTC) のＮｉＫｅを見れば明らかな様に、Wikipediaをよりよく導くというものを行動規範としているはずの管理者には相応しくない。信じられないのなら自分のあるべき理想に近づける主張を行えばいいのに、ここでも茶化して場を荒らすだけで何もしない。ＮｉＫｅは管理者の肩書きを騙して手に入れた荒らしでしょう。自粛に関して、自粛に留めてある規約で拘束力を持つかのように口走っていることもＮｉＫｅの管理者不適正の表れでしょう。「意見は反対だった（今では反対ではないともそうではないとも取れる曖昧な説明）」圧倒的な数におもねる主義のGame-Mは、進行役以外で議論への参加は邪魔で、個人的意見は述べないようにしましょう。Mzm5zbC3は検証可能性に抵触すると主張しても、その先の説明が全く無いので、根拠なし。様々な反対理由を提示していたが、今ではその多くは根拠説明不十分だったりいつの間にやら取り下げているかのような発言が多い。自分の意見が正当であるのかを検証せずに個人的願望の実現だけを目的として参加してきたのでしょう。--222.4.49.66 2007年5月20日 (日) 11:05 (UTC)
replies: text: :（コメント）ノートは各自が個人的意見を述べて、それを元に皆で議論し、合意を形成する場所だと思いますが…。ですから、私の意見に反論するのは自由ですが、議論への参加自体をどうこう言われる筋合いではないと思います。私としては、ポータルに今まで記述されていた方針がそのまま、アニメ以外のジャンルにも適用されるのが理想ですが、今までの議論にあるように、そうでない意見やこのまま変更しない場合の問題点が多く出され、私がそれらの人を論破・説得できていない以上、次善の策として、改正意見を出しております。

text: :現在の所、この方針は自粛要請ですので、『自粛なんだから、無視したって問題ない』と言う確信犯は、残念ながら止められません。方針を知らない人に教えて、従ってもらうよう頼む事しかできないでしょう。

text: :繰り返しますが、ポータルには、注意文を記載すべきだと思います。また、この方針だけを根拠にして、合意なしに削除はできないと思うので、そちらの記載はしてはならないと思います。--Game-M 2007年5月21日 (月) 04:32 (UTC)
現在、『加筆が禁じられていないのと同じく、削除も禁じられてはいませんので』と理由で『削除やコメントアウト等はノートページで合意を得てから行うことが望まれます』と注意文がＮｉＫｅさんによって書き換えられていますがこれでは合意も取らずに個人の判断で削除しても良いと言っているのと同じで編集合戦を誘発しているとしか思えません。『削除などをする場合はノートで合意を得てからにして下さい』と書き換えるべきだと思うのですがどうでしょうか？--DERUTA 2007年5月21日 (月) 13:32 (UTC)

text: 実際に削除そのものは禁止されていませんが削除することによりまた追記が行われ、再度削除されるというような編集合戦を誘発する可能性は非常に高くなるでしょう。その面で、編集合戦を引き起こさないようにすることは特に重要点として記述した方がいいですね(実際に DERUTA さんのいうような文を[ 記述した]のですが)。 --Mzm5zbC3 2007年5月21日 (月) 14:30 (UTC)

text: 個人的な意見としては定期的な間隔で増えていく情報を判明する度に即記述することは無条件で好ましくないと考えているものの皆さんの意見を聞いて必ずしもすべてを反対できるわけでもないことは理解しました(実際にサーバの負担とかならこのページを含む各ページのノートページや井戸端などの方がもっとサーバ負担になっているでしょうし)。その上で最低限の必要な制限を設ける程度に妥協した提案です(ぼくも本心を云うならほぼ Game-M さんの仰っていることと同じで現状の内容に反対または異論がある方達を納得させるだけの理由などを明確に提示できない以上、現状を反映することは不可能だと考えていますし、現状の内容自体分かりにくいなどの問題があります)。なお、無条件に百科事典としてそぐわないような速報情報がどんどん記述されるのだけは防がないといけません。公に発売や放送される前であればそういった違法性のあるものからの引用やそれを出典としていることになります。しかし、 Wikipedia としてそれを出典元とすることは認められませんし、著作権違反からの出典なら Wikipedia 内に投稿された内容も著作権違反になってしまいます。あくまで自粛して欲しいのは定期的な編集であり、著作権違反の虜があるような編集は絶対に認められません。 --Mzm5zbC3 2007年5月21日 (月) 14:30 (UTC)
replies: text: :公に発売や放送される前に情報を漏洩する等の行為が違法かどうかですが，これはなぜ違法なのか根拠がさっぱりわかりません。説明が欲しいところです。単純に，出典が不明なだけではないでしょうか？Barahime 2007年5月27日 (日) 02:43 (UTC)
replies: text: ::「違法」と言っても別に日本国の法律に違反している、と言いたいのではなくて、例えば、漫画雑誌を早売りしていることが出版社などにばれれば、配本停止などのペナルティを受けるんですよね。それを「違法」であると表現しているのだと思います。そして、そんなものを信頼性のある情報源として扱うことはできるのか？というのがWikipedia:井戸端/subj/漫画における雑誌発売前のネタバレでの議論だと思います。番組放送前の編集は……ありえるとすれば、確実に内部のスタッフによるものですよね。普通は守秘義務とかあるはずですから、それに違反するんじゃないすかね。--meekcharat 2007年5月27日 (日) 06:14 (UTC)
replies: text: :::ありがとうございます。了解しました。Barahime 2007年5月27日 (日) 16:27 (UTC)
thread_title:  注意文の記載