ノート:沖縄の奄美差別

message: 差別はあるんだろうけど薩摩が解放したとか書くのは出鱈目もいいところでしょう。何かそのような出典はあるのでしょうか?johncapistrano 2008年1月22日 (火) 06:45 (UTC)
今日初めて見かけたので、文面を適時修正しました。13世紀における北山の奄美遠征の結果、奄美は北山文化圏に含まれることになりますが、その300年後には王国の遠征を受けます。この間の奄美史は資料が乏しく、識者の補足を願いします。
なお、王国の奄美への統治は現地有力者をアジに据える間接統治であったと考えられています。これは宗主国の清に習った冊封による統治です。
なお、琉球側の奄美蔑視の動機が不明です。排他的な島国根性と、沖縄本島を中央、先島を辺境と見なす権威主義的な意識が背景にあったと考えられますが、明確な資料をお持ちの方は補足してください。--思兼 2008年2月8日 (金) 21:55 (UTC)
こんにちは。私も突っ込み所満載と感じましたので先ずはテンプレを貼りました。
それで初版と思兼さんの修正後の板を比べての私自身の数点の疑問なのですが、「背景」部分の出だしからして「奄美人は琉球民族～」なんですが何処からの出典なのでしょかね、どうも奄美諸島や琉球民族から転記修正を行って創作している見たいです（特に「伝説」部分の「伝説による～」は奄美諸島のここを参照）。「現在」部分もそうですね、反発が在るとの明確な出典を是非知りたいです（誰が主張しているかもはっきりと書くべきですね）。
それらは独自研究の疑いが濃厚ですが、「アメリカ統治下における差別」部分に関しては琉球政府の政策として、適当な記事に加筆すれば良いと思います（あくまで政策としてです、差別云々の記述は明確な出典が示されるまで必要を感じません）。
投稿から9ヶ月以上も経過していても明確な出典も出てこない様な差別ありきの記事は存在意義が無いんじゃないでしょうか、乱暴かもしれませんが記事の削除を提案してはどうでしょう。--スミス16号 2008年2月9日 (土) 21:38 (UTC)
初版の文章はなるべくそのまま手をつけずに残しましたが、自分も同様の疑義を持っています。奄美と琉球の文化的基層が共通であるということについては民俗学上はほぼ通説だと思うのですが、「伝説」の部分についてはソースを伺いたいところです。初版は全体的に差別の実態の客観的解説が乏しく、主観の強い記事だと思います。
削除するというのも一案ですが、差別問題としては旧琉球領における沖縄本島と先島の差別問題が良く知られており、そのようにグローバルに捉えた記事の方がよいのかもしれません。--思兼 2008年2月10日 (日) 10:02 (UTC)
思兼さんの仰る通り民俗学的には共通に同意しますが、ここではあえて「民族」の語持って来ている事に注目しています。「奄美人」「琉球民族」「先住民」「琉球独立運動」を持出してそこに重きを置こうしているのかなと。「背景」部分冒頭の「奄美人は～先住民である。」は、上でも示した記事（奄美諸島・琉球民族）の中では避けている表現ではないでしょうか（戦闘による全滅から態々虐殺に書換えるのもおかしいですよね）。初版の方が政治的な主張を紹介するのは結構なのですが、やはり何方かの主張かをはっきりさせるべきです（本音は琉球民族の存在を肯定してのささいな差別問題なんでしょうかとも勘繰ってしまいます）。
先島の件は私も知っておりますが、それを含めるとなると改名も必要になりますね例えば「沖縄の離島差別」とかにですかね。
それからjohncapistranoさんのご指摘の件なんですが、本の名は失念したのですが（多分南方新社の本かと）その様な記述を見た覚えが在ります。内容は朝廷との通商・遣唐使船の通過地点になった事・朝廷が外縁と宣言した文書の存在・隼人族などとの関係とか等々で、公的には奄美地域が朝廷の南限なっていたとし、その後関係が途切れても放棄していないとして琉球王国の侵攻は、日本領への侵略とか何とか（うろ覚えですいませんが参考までに）。まあ書いた人がこれを参考にしているかは判りませんが。--スミス16号 2008年2月14日 (木) 13:37 (UTC)
端的にまとめると、初版は民族主義的観点からの思想的政治的主張の色彩が強いということが問題なのだろうと思います。引用文献になることを考慮して、偏向的色彩は薄めた方がよいと思います。あと、差別問題についての資料が非常に乏しいということがあると思います。自分もこちらの問題についての詳細な資料が手元にないので、他の方の補足を求めたいところです。--思兼 2008年2月15日 (金) 04:07 (UTC)
コメント依頼のページに依頼を提出しておきました。私の方でも資料を探して見ます。--スミス16号 2008年2月15日 (金) 20:32 (UTC)
スミスさんありがとうございます。この記事の本体は米軍政下の項目のみで、非常に希薄なのが問題だと思うので、もっと具体的事例と政治的動きを把握しないとよい記事にはならないと思います。なお、「現在」の項目についても、主観的論説を排除する方向で改訂しました。--思兼 2008年2月16日 (土) 00:40 (UTC)
米軍軍政下での在沖奄美人差別についてはソースを得たので文章を適当に改訂しました。--思兼 2008年6月4日 (水) 22:15 (UTC)
*琉球政府の政策には、どうも共産党勢力の排除と言う側面もあると思うのですが如何でしょうか。--スミス16号 2008年6月7日 (土) 15:06 (UTC)
すっかり忘れていましたが出典見つけました、多分これですね。<BR>
「沖縄　だれにも書かれたくなかった戦後史」佐野眞一　集英社インターナショナル　ISBN 4797671858 <BR>
--スミス16号 2009年3月29日 (日) 14:08 (UTC)
replies: text: 記事の出典にならないとは言わないが、2008年の9月に出版されたものが上の議論や、その対象になった編集の出典である筈がないでしょう。

text: *喜山荘一『奄美自立論 四百年の失語を越えて』南方新社 初版 2009年3月17日 ISBN 978-4861241574

text: 出版はより新しいがこちらの方がこの記事の出典としては包括的なようです。

text: 喜山荘一氏のブログの受け売りで自分では確認できませんが、上の議論の元になった編集は原口虎雄氏の系列の研究者の影響のようです。johncapistrano 2009年3月30日 (月) 06:59 (UTC)
replies: text: :この本は、「沖縄コンフィデンシャル」と言うタイトルで月刊プレイボーイ2005年十月号から08年6月号までに連載されたものの纏めのようです。初期投稿者はそちらを参考にしたんでしょうね。喜山荘一氏のその本、実は購入を迷ってるんですよ（笑）。--スミス16号 2009年3月30日 (月) 07:40 (UTC)

message: 「アメリカ合衆国による沖縄統治下の奄美差別」へ改名を提案します。現在「沖縄の奄美差別」と言うタイトルですが、これらの事象は主にアメリカ合衆国による沖縄統治時代に起こったものであるため。なお、先島差別を追加する可能性も考えて「アメリカ合衆国による沖縄統治下の差別」も検討して下さい。（--スミス16号 2009年3月30日 (月) 05:34 (UTC)
* 上記の通り、「琉球列島米国民政府時代の奄美差別」が分割できる程に充実するのであれば分割には反対しないが、改名は違うと思われる。johncapistrano 2009年3月30日 (月) 06:59 (UTC)
**分割？繰り返しますが、記事の内容からアメリカ合衆国による沖縄統治時代に限定されると考えるしだいです。先島の件が誤解を生んだみたいですね、取り消します。--スミス16号 2009年3月30日 (月) 07:40 (UTC)
***「記事の内容」というより、あなたの編集内容なら「琉球列島米国民政府時代の奄美差別」への分割が適切です。琉球・沖縄における奄美差別の出典になりうるものは上にも書いた原口氏系の歴史学者や奄美出身者の書いたものが幾らかあるようですし、移動してしまうと過去の編集や本来あるべき記述の行き場がなくなり問題があります。あなたの編集に限れば分割で履歴保存上何の問題もありません。johncapistrano 2009年3月30日 (月) 07:51 (UTC)
****ご趣旨は了解しました。ただ他の方のご意見も期待して、しばらくは意見募集を続けます。それでjohncapistranoさんが喜山氏のプログをどこまで読んだかは判りませんが、私自身が喜山氏のプログや幾つかの文献から感じることは、差別の告発と言うよりは、鹿児島にも沖縄にもつけないと言う疎外感の告白とそこからの苦悩です。その様に差別とは括れない筆者達の主張を感じるので、それを参考にして時代を特定できる以上の加筆をする気にはなれないのです。--スミス16号 2009年3月30日 (月) 09:08 (UTC)
提案を取下げ致します。理由は反対の方がおられた事、また反対の方から「アメリカ合衆国による沖縄統治」時代以前と以後の差別についての出典になりえそうなものが示された為です。なお反対の方への私信ですが、原口氏系との表現がなにを意味するかは判りませんが、奄美史に関っている人たちには氏の貢献を賞賛する一方で、鹿児島寄りとも取れる一部の史観に対する批判再検証を行っている様子が感じられる事も申上げておきます。--スミス16号 2009年4月8日 (水) 22:00 (UTC)
thread_title:  改名提案 

message: 記事名を「米国施政下琉球での奄美出身者差別」に変えることを提案します。理由は記事の内容が「アメリカ合衆国による沖縄統治」時代に政策として行われたことであるのに、そのことが記事名に反映しておらず、一般的な沖縄における奄美出身者に対する差別について書かれた記事であるような記事名になっているからです。--Yoti Touge（会話） 2019年2月26日 (火) 08:07 (UTC)
「沖縄の奄美差別」で何の問題もない。「米国施政下琉球での奄美出身者差別」なんて長くてわかりにくく改悪になるだけ、提案のための提案。--Lavieclair（会話） 2019年2月26日 (火) 11:38 (UTC)
 改名提案を取り下げます。--Yoti Touge（会話） 2019年3月9日 (土) 05:14 (UTC)
LTA:SUZUと思われるブロック逃れコメントを打ち消しました。--126.133.230.210 2019年4月30日 (火) 10:04 (UTC)
thread_title:  改名提案2 

message: 佐野眞一さんの文献も含め、出典はあるのでは？
大量削除ではなく、出典を元に誤りならば削除するか、併記するかが必要でしょう。
--2402:6B00:3A6B:F600:6449:A8E2:CED2:24FC 2023年5月7日 (日) 10:05 (UTC)
thread_title:  沖縄人による奄美人差別の項目が何度か削除されてますが