ノート:用不用説

message: 人間の体毛に関する話は、用不用説への批判としては的はずれと思いますので削ります。理由は以下の通り。１；用不用説は使わない器官が退化すると言っている。２：人間の体毛は衣服を着たために退化したというのは間違いだ、との論拠ですが、体毛の退化を衣服のせいにするためには、衣服の発明が体毛の退化より前でなければなりませんが、これはありそうにないことです。なぜなら体毛があれが衣服は必要なかったはずですから。とにかく、この記事は客観性に欠けると思います。用不用説が正しいとは思いませんけどね。--Ｋｓ 2005年2月16日 (水) 05:06 (UTC)

message: Qeosdkl 様の主張は混乱しています。
まず、ラマルクの主張ですが、これは大きく分けると２つあります。
#生物には進化という現象が存在する。
#進化の起きる仕組みは用不用説で説明できる。
Qeosdkl 様は、この両方をセットにして、１が正しいから２も正しい、という主張になっているのですね。現在、まっとうな生物学分野の人間で１を否定する人はいないでしょう。でも、だから２が正しい、は違うわけですね。たとえば、インド人が黒いのは、元々白人で白かったのが、日焼けを繰り返すうちに黒くなった、と主張なさっていますが、もしこの現象と経過が事実であったとしても、それを説明する方法は用不用説だけではありません。用不用説が正しいと主張なさるためには、親が身につけた日焼けが子供に伝わる仕組みが発見されなければなりません。それに関する記述がある文献がなければ説得力はないでしょう。普通はこんな現象は自然選択説で説明するし、その方が無理がありません。それを覆すような記述のある文献の提示を求めます。それがない限り、ラマルクの記事の繰り返しになりますよ。--Ｋｓ 2009年7月19日 (日) 06:15 (UTC)
私は、「ラマルクの進化論」との小題に従い、『断定的な言葉(表現)を避け、ラマルクがこの説を唱えたことには理由があることを敷衍した』だけです。
用不用説に対する批判は、私の投稿を頻繁に削除するという強引で無鉄砲かつ無礼な方法で行うのではなく、そのすぐ下にある、「ラマルク説への批判」で行って下さい。
ところで、クジラはカバから進化したことをご存知ですか？イカは巻貝から進化しました。
これらの事実は、遺伝子は恒久不変などではなく流動的でさえあることを示しているのです。
ついでながら、キリンとオカピはまったく同じ生物だったが、自然選択説が正しければどちらか一方は絶滅していなければならない。これはヒトとチンパンジーとの関係においても同様である。かかる結論は極論に失するというのであれば、すくなくとも、この事実を説明するには自然選択説よりも用不用説の方が説得力があるということはいえるはずである。--[利用者:qeosdkl]2009年7月22日(月)22:42
replies: text: 私もＫｓ氏も「文献を提示せよ」という旨を再三伝えています。独自研究は載せないや検証可能性を理解できていないのか、理解した上で自説の開陳を続行しているのか、どちらですか。- NEON 2009年7月22日 (水) 14:29 (UTC)
上記の3行目、「ところで」以下は研究などでもなんでもなく、生物学の常識、事実及びそこから導かれる当然なる帰結ともいえるものです。そして、これはダーウィンの時代にはまったく知られていなかったことです。また、誤解されているようですが、「ラマルクの進化論」に書いたことは、これとは別で、ラマルク説を敷衍するだけものです。何度も申し上げている通り、あなたも何かおっしゃりたいことがあれば、「ラマルク説への批判」欄で自由に述べて下さい。--[利用者:qeosdkl]2009年7月23日(月)01:50(UTC)

text: 行数は画面の大きさで変わりますから意味ないです。それはそれとして、「生物学の常識、事実及びそこから導かれる当然なる帰結」とおっしゃる文章ですが、全然そうは読めないのです。先にも言いましたように、ここに書かれている文章とその内容は「進化」の存在を示唆する有力なものではあるでしょう。しかしそれがそのまま「用不用説」の正しさを示す、とお書きになっているではありませんか。それであれば、これを当たり前のこととして認める生物学関係者はほとんどいないと思いますよ。ですから、消さざるを得ないのです。もちろん、そういう出典があれば書くことは認められるでしょうから、それをお示し下さるのが何よりのことですが。

text: 本当を言えば、私自身はラマルク結構支持してて、そういう証拠どこかからでないかなーとか期待してるんです。ですから、そのためにも、こういう低レベルでのラマルク支持はご勘弁願いたいというのもあります。--Ｋｓ 2009年7月23日 (木) 07:13 (UTC)

text: ああすみません、以前にいただいていた疑問に対する答案です。「キリンとオカピはまったく同じ生物だったが、自然選択説が正しければどちらか一方は絶滅していなければならない。」これはなかなか鋭いと思いましたね。ですが、競争は種間で起きるだけではありません。むしろ種内の競争が重要、との見方もあります。たとえばキリンは同時に生まれた世代の他の個体と競争したのであって、そこで死んだものが敗者、今生きてるのは勝者の子孫、ということであれば、この競争によって絶滅する種は存在しませんが、ちゃんと生存競争は機能してます。また、種間競争にしたいのであれば、近縁種の絶滅種があればいいのであって、キリンもオカピも勝者、でいいのではないでしょうか。--Ｋｓ 2009年7月23日 (木) 07:19 (UTC)
「ラマルクの進化論」に書いたことは、これとは別で、ラマルク説を敷衍するだけものです。という部分をもう一度ご確認頂いてからまたレスをお願いします。あなたの反論は正鵠を得ているとはいえません。
＞「用不用説」の正しさを示す、とお書きになっているではありませんか。
カバの後ろ脚がなくなり、かつ尻尾が尾びれになっても、体全体を覆っていた巻貝が小さくなってイカの体内に仕舞われるようになっても、用不用説は否定されるのですか？生物学に明るいようなことを自らおっしゃっていますが、私が書いた「遺伝子は恒久不変ではなく流動している＝遺伝子は恒久不変とされるためラマルク説は否定されている」ということをもしかしてあなたは理解されていないのではないですか？。--[利用者:qeosdkl]2009年7月23日(木)20:13(UTC)

text: Wikipedia は個人的な意見を広める場ではありません。出典の無い自説の開陳やそれに関する議論を行いたいのであれば別の場所へ行って下さい。方針を理解されないようですので投稿ブロック依頼を提出します。- NEON 2009年7月23日 (木) 11:30 (UTC)
replies: text: :「自然界を観察すると、確かにラマルクの用不用説の正しさを示唆する事実は多い。」この文章は、明らかにラマルクの用不用説が正しいと判断するのが正当であることを主張していますね。そういうのは「ラマルク説を敷衍するだけもの」とは言わないと思いますよ。「遺伝子は恒久不変ではなく流動している＝遺伝子は恒久不変とされるためラマルク説は否定されている」という言葉そのものがこの分野に関する無理解を露呈してしまっていますし。--Ｋｓ 2009年7月23日 (木) 12:59 (UTC)
NEONさんは、横から口出しして脅迫めいたことを言うのはちょっと差し控えて頂けませんか？
Ｋｓさんはやはり「遺伝子は恒久不変とされるためラマルク説は否定されている」という生物学界の常識をご存知なかったようですね。ヒトの足の小指の変わりよう一つだけをとってみても、ラマルクの用不用説は十分に確からしいことが分ります。しかし、これが是とされないのは、遺伝子は恒久不変とされているため、あくまでも小指の変化は遺伝子の変化(突然変異)を先としなければならず、不用になったから遺伝子も追随したという主張(ラマルク説)は排斥されざるをえないのです。
だから『上記の限りではラマルクの用不用説は正しく、その種の保存に有効な獲得形質が遺伝するようになることは確かであると思えるのであって、問題は、どうやって生物は進化のために遺伝子を書き換えているのかに既に移っているといえるのかも知れない。』という拙文の結語が導かれるわけです。失礼ながらラマルク説の何たるかも、それが否定される所以も
ご存じない方にラマルク説を云々する資格はありません。なお、自然界を観察すると、確かにラマルクの用不用説の正しさを「証明」する事実は多いというのではなく、自然界を観察すると、確かにラマルクの用不用説の正しさを「示唆」する事実は多い、というのであれば問題ないでしょう。--[利用者:qeosdkl]2009年7月24日(金)01:30(UTC)

text: もはやどこから突っ込んでよいやらですが、あえて個々に見ていきましょうか。

text: *まず「NEONさんは、横から口出しして」は判断がおかしいです。NEON様は初めからこの議論に参加なさっています。こそれに、ここはWikipediaであり、記事を作成するための議論ですから、それに関わるならば誰が口を挟んでも良い場でもあります。さらに言えばこの場のルールからすれば、むしろNEON様の態度の方が正しい面もあります。私の場合、それではあまり話をぶった切るように感じて、内容まで突っ込んで話してるだけ。それもそろそろ疲れてますが。

text: *「「遺伝子は恒久不変とされるためラマルク説は否定されている」という生物学界の常識」とお書きですが、そんな常識は聞いたことがありません。そもそも遺伝子は不変ではありません。突然変異が存在することは自分でもお書きではありませんか。また、この文章が生物学における常識なのであれば、そこからの帰結として「ラマルク説の正当性は生物学分野では非常識」となりますから、qeosdkl様はあえて非常識とわかっていて書いていることになる。それは百科事典としてはまずいでしょう。

text: *qeosdklさまは、「遺伝子は恒久不変とされるためラマルク説は否定されている」ことが生物学の常識だとお書きですが、同時に様々な現象から見てラマルク説が正当との判断が当たり前、ともお書きですね。つまり、現在の生物学や生物学者は単純な現象の理解まですべて訳のわからない誤解の塊のまま扱っている、ということを主張されているのでしょうか。それはあまりに独りよがりな主張です。そういう内容であれば、やはりそれは個人のWebサイトでやっていただくしかありません。現時点での判断はこうですね。--Ｋｓ 2009年7月24日 (金) 13:21 (UTC)
遺伝子は恒久不変で変化しないということは現在の生物学の常識です。文章の前後の関係から、こういう言い方をした場合、(遺伝子は)生涯変化しないという意味であることは明らかであり、突然変異は含まれません。失礼ながら、こういったところからもKsさんの生物学に対する知識の欠如が窺われます。生涯不変であるはずの遺伝子が白血球の一種であるB細胞では複雑に変異していることを証明してノーベル賞を受賞したのが利根川進先生です。多分こういう事実もKsさんはご存じないと思われます。はっきり申し上げてKsさんは私の生物学に関する論評に反論する十分な知識も教養も持ち合わせてはいないと明言できます。さて、議論が変な方向へ進んでしまいましたので修正する必要がありますが、論点は用不用説の正当性についてではなく、私が用不用説の「ラマルクの進化論」という項目に書いた文章は適正かどうかということです。結論としては、当該文章はラマルク説を敷衍し、よく理解できる面もあるという内容のものですから適正なものであることは間違いありません。--Qeosdkl 2009年7月24日 (金) 17:25 (UTC)

text: *「遺伝子は恒久不変で変化しないということは現在の生物学の常識」しかもこのような言い方の場合には恒久は「生涯」なのが常識なのですか？そういった常識は聞いたことがありません。

text: *しかも、にもかかわらず「生涯不変であるはずの…証明してノーベル賞を受賞し」って、不変じゃないではないですか。いよいよ破綻してますね。

text: どうにもやりとりが成立しませんね。どうもQeosdkl様の生物学は、少なくとも地球のそれではなさそう。それに我々が納得できるような出典も示してくださいません。私も飽きましたから、編集可能になりましたら、可能な限り速やかに該当の記述を削除します。復活をなさる場合には、必ず出典をお示しくださいますよう、お願いしますし、それがない場合、削除します。そのようにご理解ください。--Ｋｓ 2009年7月25日 (土) 13:36 (UTC)
Ksさん、それでは堂々巡りです。用不用説に反対なら、編集保護が解除された後、「ラマルク説への批判」の欄に思いの限りをしたためて下さい。そのときは是非、複雑多岐に渡る進化の態様が「突然変異」のみで説明できる事由も分りやすく説明して頂けると有難いです。それから、ヤフーの掲示板等において、ご自称の経歴とはとても似ても似つかない品の悪さで、私に対するネットストーカー行為をjunk_jak名その他で行っていることを至急おやめ下さい。ここでも「例外を持ち出して反論する」というあなたの特徴が現れたので分りました。遺伝子の継承において、突然変異は例外です。そういった経緯をご存じない方々は、私の投稿を何としても削除してやろうというあなたの執念深さ、執拗さにはとても驚いていると思いますよ。--Qeosdkl 2009年7月26日 (日) 01:30 (UTC)

text: それでは、きちんと答えてみてください。

text: *トビウオのひれの発達が、用不用説でなければ説明できない、という点をちゃんと説明して見せてください。

text: 一般的には、これは自然選択説で説明するのが妥当と思いますが、相でないとおっしゃるのであれば、自然選択説では説明不可能である、という点を説明してください。確かに用不用説はわかりやすいし、現実の生物を見てもそれらしく感じることが出来ますが、遺伝子関連で全く適用不能である、だからこそ、自然選択説や何かが出てきた、という歴史的経緯があります。それを覆すだけの説得力を示していただけますか？

text: ま、出典がないなら消すだけですけど。あと、yahooのだれかのことは全然知りません。思いこみ全開ですね。--Ｋｓ 2009年7月26日 (日) 06:58 (UTC)
単刀直入に申し上げて、Ksさん程度の生物学の素養であれば、出典は、「(用不用説とは)ラマルクの生物の進化に関する学説。よく使用される器官は世代を重ねるに従ってよく発達し、使用されない器官は次第に弱小となりやがて消失していくというもの。ラマルク説。」【大辞林】で足りると思います。繰り返しますが、用不用説に反対なら、編集保護が解除された後、「ラマルク説への批判」の欄に思いの限りをしたためて下さい。そのときは是非、複雑多岐に渡る進化の態様が「突然変異」のみで説明できる事由も分りやすく説明して頂けると有難いです。突然変異で産まれた胸びれの巨大なトビウオがたまたま複数いて、しかもうまい具合に雌雄に分かれており、かつ生殖時に出会う確率はかなり低いと思われます。ところで、ヤフー掲示板での嫌がらせはもういい加減にして下さい。http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GL&action=m&board=1834664&tid=ja1eg8a9hwkbaobf&sid=1834664&mid=1&type=date&first=1--Qeosdkl 2009年7月27日 (月) 10:20 (UTC)

text: まず、百科事典の文章は私のために書くのではなく、もっと理解力のある人でも納得できるように書くのですよ。いや、実際突然変異で説明しきれるか、というと困るんだが、それ以外に遺伝子の変わりようがないから仕方がないじゃないですか。なるほど、一応自然選択説で説明しにくい、という説明にはなってますが、穴だらけですよ。まず、突然変異で急に胸びれの広くなったトビウオが出現する可能性はお認めになるのですね。でもって、それが子孫に伝わるためには、同時に同じような突然変異の異性個体が存在して、それらが結ばれなければならない、こうおっしゃる。

text: *まず、そのような同じ突然変異の個体は必須ではないです。メンデルの法則、知ってますか？

text: *つぎに、そういう出会いがあれば、その方が確かに残りやすいでしょう。でも、それはよほどの幸運がないと、というのでしょう？ではなぜ、ガラパゴスにゾウガメがいて、あるいはハワイにハワイトラカミキリが住んでいるのでしょうか？これも、遙か大陸からその手の祖先の子供が偶然に流れ着いて、しかも複数個体が生き残ったからですね？長い時間をかければ、それくらいの偶然は起きるのですよ。

text: そして、これに対してひれを発達させた個体の遺伝子をそのような形になるように遺伝子を書き換える、こっちの方が遙かにやっかいなんですけどね。要するに、あなたの説明では、自然選択説は否定できていません。あと、ヤフーの話は本当に知りませんよ。そもそもそれが私であるとの判断がどこから来たのやら。--Ｋｓ 2009年7月27日 (月) 11:48 (UTC)

text: ◎「突っ込みどころ満載」とか「穴だらけ」とか、以前の表現そのままですね。貴殿にネット上を追い掛け回されてもう六年以上にもなるでしょうか。「まず、そのような同じ突然変異の個体は必須ではないです。メンデルの法則、知ってますか？」こうやって結論を書かずに問題提起だけで曖昧に済ませてしまうのも貴殿の特徴です。これは、「ある遺伝子が突然変異で生まれれば単体でもそれは後に優勢(顕性)に出現し種全体を変えることができる」とまで書かないと主張にはなりません。あなたはただ不確かなことに「探り」を入れただけにすぎないのです。が、残念ながらこの「探り」は無駄骨でした。突然変異で現れた固体は種の保存本能によって苛めに遭いすぐに淘汰されてしまうでしょう。仮に奇跡的に生き残ることが出来たとしても、その種の特徴を変える突然変異遺伝子が優勢(顕性)に遺伝するようになることは考えられません。

text: ◎ガラパゴスゾウガメやハワイトラカミキリの話は島や大陸が固定されているという間違った前提の下での結論ですから、誤りです。

text: ◎遺伝子の書き換えが可能であることは利根川先生が既に証明しています。
さて、話が横道に逸れてしまいましたが、投稿した拙文は用不用説の正当性を説くものではなく、それを敷衍するものであるということですから、Ks(junk_jak)さんは論点のすり替えをしないようにお願いします。--Qeosdkl 2009年7月28日 (火) 03:28 (UTC)
replies: text: :おお、インデント変えるのをお覚えになりましたね。

text: :「メンデル云々」は確かに意地の悪い表現でした。これは謝ります。でも「ある遺伝子が突然変異で生まれれば単体でも…」わかってるじゃないですか。ただし劣勢でもその頻度さえ増えればそれなりの効果あるでしょう。

text: :しかし、その代わりにもっと変なのがでましたねえ。「突然変異で現れた固体は種の保存本能によって苛めに遭いすぐに淘汰されてしまうでしょう」本能にいじめ、生物学にはなじまない語の連発です。トビウオがいじめをするとは、意外に精神的に高いものです。誰も見たことないでしょうけど。

text: :「その種の特徴を変える突然変異遺伝子が優勢(顕性)に遺伝するようになることは考えられません」理由はなんですか？突然変異がすべて消えるのであれば、金魚や犬の品種はあり得ないでしょう。

text: :「ガラパゴスゾウガメや…島や大陸が固定されているという…誤りです」問題の所在が違います。大陸と海洋島の問題です。

text: :「遺伝子の書き換えが可能…」これは白血球限定でしたね。生殖細胞の書き換えまで証明してたら、今頃ダーウィン説は完全に沈没してます。それ以前にメンデルの法則が壊れてますけど。

text: :最後に、私は実際にはヤフーに書き込んだこともありますが、少なくともここ５年くらいは行ってませんよ。そっちに言及しても不毛ですから、この場の議論だけに集中してみてください。--Ｋｓ 2009年7月28日 (火) 03:54 (UTC)
■Ks氏の正体

text: ＞おお、インデント変えるのをお覚えになりましたね。・・・この他人を小ばかにした言い回しは、今まで散々聞いたネットストーカー氏独特の表現です。
Ks氏は金魚や犬の品種改良について言及しておられますが、金魚や犬では人がやる劣性遺伝子同士の交配を、自然界では神様が作為的にやってくれるのですか？このようなことを書いているようでは、まだまだお話になりません。一風毛色が変わった固体は種から排斥される傾向にあるという、自然界の観察もできていません。南極大陸の移動で、これが緑の楽園から極寒の地に変化しても環境の変化に見事に順応して生き続けている生物もいる。島や大陸が固定されているという間違った前提で結論を出すなとはこのことです。失礼ながら、用不用説が理解できないのもむべなるかなと思いました。以下は、Ks氏のヤフー掲示板での現在の振舞いです。

text: ＞金魚や犬の品種改良・・・品種改良とかどうでもいいからｗｗｗ　さっさと出典を示せってばｗｗｗ
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GL&action=m&board=1834664&tid=ja1eg8a9hwkbaobf&sid=1834664&mid=1395

text: ＞備忘録なので。・・・恥ずかしくて悔しいことを忘れないように再度記します。＞まさか、辞書の記述を元に、百科事典を書く、と、そういうことですか？＞さすがにそれは恥ずかしいでしょう。これは恥ずかしい。（笑ワウコリアにまで曝されてるし。全世界レベルだな（笑今後はワウコリアに注目＞皆様　な。バカ。（笑
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GL&action=m&board=1834664&tid=ja1eg8a9hwkbaobf&sid=1834664&mid=1392 
■よって本件は、ネットストーカーによる理由のない作為的な反論であることは明らかです。--Qeosdkl 2009年7月28日 (火) 21:44 (UTC)

text: 劣性遺伝子は残らない、というわけではないことは、あっちの方に書いてますので。それから、大陸や島が固定しているといった覚えはないですよ。例えば日本列島は歴史的にアジアと陸つづきになったり離れたりしてますね。でも、そうでない島もある。だからこそ、ガラパゴスとハワイを例に挙げてあるわけです。

text: それ以降のことについては、私ではないです。もちろん、それを証明するのは難しいですから、そう信じられても仕方ないですが、こういう場でのこんな形のネガティブキャンペーンは、どちらかといえばやった方が損ですよ。周囲の見方が悪くなりがちです。老婆心ながら。--Ｋｓ 2009年7月29日 (水) 00:26 (UTC)
■相変わらずKs氏によるヤフー掲示板での嫌がらせが続いていることを報告します。現在この問題に固執しているのは、彼我の二者だけですから、これらの投稿はKs氏以外に考えられません。Ks氏はただ、私がウィキペディアに投稿をすることを邪魔したいだけであることは、もはや明白です。
http://search.messages.yahoo.co.jp/search/?p=islaymalt0313&m=a&R=&submit=%B8%A1%BA%F7&e=%B5%FE
--Qeosdkl 2009年7月30日 (木) 03:22 (UTC)

text: これに関しては（以下略）--Ｋｓ 2009年7月30日 (木) 03:34 (UTC)
thread_title:  ラマルクの進化論の敷衍について 

message: ::皆様、初めまして。
興味を持ってロムしていた者です。
突然横から意見を申し上げさせて頂く無礼をお赦し頂ければ、私は今後以下の通りの手続きが必要であるものと思料します。
replies: text: 1　当該部分を削除するには、それを書いたqeosdkl様のご復帰をお待ちし、十分意見を交換した上で行うべきであること。

text: 2　Ks様は、用不用説の当否に言及しておられますが、ここは用不用説の何たるかを説明する項であることを理解されるべきであること。

text: 3　Ks様は用不用説を否定しておられますが、それには、ヒトの尻尾がなくなったことについて、これを自然選択説で明確に説明される必要があること。以上--Toby09872000 2009年8月2日 (日) 14:16 (UTC)
（注）上記ユーザーをブロック中のユーザーのソックパペットの疑いでブロックいたしました。--海獺 2009年8月2日 (日) 14:54 (UTC)
replies: text: :なんか突っ込みたい話はあるにはありますが、私は目先の話題にのみ食いつきます。

text: :1：それについては彼と議論の末、そちらからは納得のいく説明もまともな出典もえられなかった、という経過があります。後半はこちらの人格攻撃で終始した始末。従ってこれは無意味です。もはや期待していません。

text: :2：これは当然のことです。しかし、それを主張したのがラマルクだけである以上、「彼はこの点についてはこういう風に説明している」といった話が有益ですね。そうでないのは、彼の主張をしっかり反映しているとは言えません。その線に沿っての内容であれば、この記事を充実するには有益でしょう。

text: :3：ここで唐突にヒトの尻尾ですか？これに関する件はこれまで触れられていませんでしたから、なぜここで？です。しかし、これは難しい問題であるとともに、ややこしい問題ですよ？ヒト以前に類人猿ですでに尻尾が退化してますからね。

text: :同時に、これまで、私は彼に対して普通は進化論は自然選択で説明すること、ですから、それを否定するためには、そういった案件が自然選択では説明できないことを示してほしい旨、告げてきたつもり。同時に、用不用説の最大の問題点である獲得の形質の問題を指摘してきました。そこがこの説の最大のネックであることは変えようがないのです。そこは踏んでおいてくださいね。--Ｋｓ 2009年8月2日 (日) 14:41 (UTC)
thread_title:  仕切直し