ノート:市川雷蔵 (8代目)

message: Wikipedia:月間強化記事賞/2009年8月にエントリーしました。よろしければ投票をお願いいたします（投票者が少ない傾向にあるので、この記事に限らず是非ご投票下さい）。投票期間は2009年9月2日0:00 (JST)から2009年9月10日23:59 (JST)までです。--廉 2009年9月3日 (木) 15:03 (UTC)
thread_title:  月間強化記事賞にエントリーしました 

message: Wikipedia:秀逸な記事の選考/市川雷蔵 (8代目)において、「出演作品」節を一覧記事として分割してはどうかというアドバイスを頂きました。この案についてご意見をお聞かせください。記事名については「八代目市川雷蔵の出演作品一覧」でどうかと考えています。--廉 2010年2月18日 (木) 23:04 (UTC)
replies: text: 廉さんの一連の編集、興味深く拝見し、記事の成長を喜んでいる1人です。それは良いことなのですが、最近は少し内容過剰でマニアックにさえなっている気がします。
replies: text: :作品リストのポスターの追加（肖像権はあるのか?）

text: :作品リストの内容（共演者まで書く必要性）、など

text: 私は分割でなく、まずは適度なダイエットを推します。--けいとん 2010年2月19日 (金) 05:53 (UTC)
replies: text: : ダイエットの策として、
replies: text: ::「年」毎の小見出し → 「1950年代」「1960年代」とし、各年は  ;  を使用。

text: ::表の右のポスターは除去 → コモンズに「八代目市川雷蔵の出演作品一覧」なるカテゴリをつくり、誘導。

text: :を提案します。この2点実施で、すっきりとし視易くなるかと思います。リストの内容に共演者まで書く必要性については、PJ:芸能人やWikipedia:作品リストを参考に発言しましたが、書かれている記事が多くあるため撤回します（失礼しました）。--けいとん 2010年2月27日 (土) 08:17 (UTC)
replies: text: ::年ごとの見出しの改変案については同意します。ただ画像については、死者に肖像権があるという理由で著作権が切れた画像の使用を認めないという運用がなされているとは思えませんので私としては（一覧記事への分割はともかく）除去に同意できません。引き続き他の方の意見を待ちましょう。--廉 2010年2月28日 (日) 06:55 (UTC)
replies: text: :::画像やポスターのアップの件については、私自身勉強中であり、問題提起の意味も含めて書きました。秀逸な記事にするにあたり、明確なのかを確認したかったところです。私は、不要だと言っているわけではなく、法の下クリアを確認してから、過剰か否かの議論ができればと思っています。言葉足らずのコメントお詫びします。私も、引き続き他の方のご意見を伺いたいと思います。--けいとん 2010年2月28日 (日) 08:17 (UTC)
replies: text: ::::コメントの意図について了解いたしました。ありがとうございまず。死者に肖像権が認められるかどうか、認められるとすればどの程度なのかについては判例が存在しないようなので、明確な答えを出すことは困難だと思われます。仮に肖像権が認められるのであれば、当然写真もダメということになるでしょうから、この記事から雷蔵が映った写真は除去しなければならなくなるでしょうし、秀逸な記事の中では藤山一郎の写真も除去しなければならなくなるでしょう。--廉 2010年2月28日 (日) 09:32 (UTC)
replies: text: :::::藤山一郎については、ご指摘の点を気にしていたので、触れませんでした。ポスターと写真は分けて問題を考えるべきだと思います。私は、Wikipedia:井戸端/subj/芸能人の写真の肖像権 / Wikipedia:井戸端/subj/著作権切れ画像のアップロードを参考にしています。（やはり触れなければよかったかな、と。）--けいとん 2010年2月28日 (日) 10:38 (UTC)
replies: text: ::::::ポスターと写真を分ける根拠はどういう点にありますか?本人の容姿をそのまま撮影した写真よりも絵という形で描いたポスターのほうが肖像権上懸念が大きい（あるいは、写真については指摘しないという態度がとれてもポスターについては同様の態度がとれない）というご主張の根拠がいまひとつよくわからないのですが。--廉 2010年2月28日 (日) 11:47 (UTC) （補足）--廉 2010年2月28日 (日) 11:50 (UTC)
replies: text: ::::::: 私は、
replies: text: ::::::::1. ポスターは映画に付随するが独立した著作物（著作権者が明確）、肖像権は不理解（絵ということなら発生しないと思うが、必ずしもそうとは決められないのではないか?）。

text: ::::::::2. 写真のうち、映画のスチールは本編の切り抜きではなく別撮影だから、ポスターに準じた考え、肖像権は本人（被写体）が承知の上で 成立し 撮影されていると解釈し、肖像権はないと推測。。

text: ::::::::3. それ以外の写真は、著作権者が明確かにより異なり、肖像権は利用目的が本人承知か否かで異なるかなと解釈。

text: :::::::と考えました。よって、
replies: text: ::::::::藤山一郎は、出典元・撮影時期が明確、本人も利用承知の撮影と推測し、3でクリアなケース。

text: ::::::::市川雷蔵 (8代目)のうち、
replies: text: :::::::::ポスターは、1。「忠臣蔵」スチール、「次男坊判官」（スチール?）は、2。

text: :::::::::「野崎村」「仮名手本忠臣蔵」は、撮影時期が明確なものの出典元が不明、また複製・転用の許可を得たのかも不明、本人も利用承知の撮影かも不明と推測し、3で要検証なケース。

text: :::::::果たしてこの解釈が良いのかも解からず、今回の問題提起に至りました。繰り返しますが、不要といっているわけではありません。廉さんの本文の編集も支持していますし、合間に入る画像も良いと思っています。しかし、当セクションの議題に則り、作品リスト総てにポスターを付記することが過剰で、却って読み辛く思ったので発言しました。故人に肖像権があるとも断言しておりませんし、また写真よりポスターの方が肖像権に懸念がある旨も発言しておりません。ただ「ポスターって肖像権があるのでしょうか?」と聞きたかったのです。廉さんにはたびたび不愉快な思いをさせてしまい申し訳ありません。--けいとん 2010年3月2日 (火) 06:39 (UTC)  文言訂正、補足。--けいとん 2010年3月2日 (火) 07:35 (UTC)
replies: text: ::::::::権利関係の問題は非常に難しいと折に触れ感じています。故人の肖像権の問題は判例が出ていないようですので、適法とも違法とも断言はできない状態なのでしょう。ですから色々な解釈・意見があって当然ですし、けいとんさんの提起されたことを不愉快に感じてはいませんよ。ポスター画像の掲載が読みやすさの観点からどうなのかについても引き続き意見を待つことにしましょう。--廉 2010年3月2日 (火) 12:08 (UTC)
（インデント戻します）著作権法第53条にはこう書いてあります。「法人その他の団体が著作の名義を有する著作物の著作権は、その著作物の公表後五十年（その著作物がその創作後五十年以内に公表されなかつたときは、その創作後五十年）を経過するまでの間、存続する。（総務省法令データ提供システム_著作権法）」（→SEE.著作権の保護期間#団体名義の著作物の節）また、著作権法第57条にはこう書いてあります。「第五十一条第二項、第五十二条第一項、第五十三条第一項又は第五十四条第一項の場合において、著作者の死後五十年、著作物の公表後五十年若しくは創作後五十年又は著作物の公表後七十年若しくは創作後七十年の期間の終期を計算するときは、著作者が死亡した日又は著作物が公表され若しくは創作された日のそれぞれ属する年の翌年から起算する。 」（→SEE.著作権の保護期間#保護期間の計算方法（暦年主義））。53条2項の適用除外のことも考慮しなければならないが、著作権第53条のもとがベルヌ条約7条(2)及び(4)（→SEE.著作権の保護期間#起算）を踏まえて成立していることを鑑みれば、元来、映画配給会社、つまり団体がポスターの著作権を保有することになり、個人の肖像権という問題にはならない。そのため、1959年までのポスターは2010年現在、コピーライトコピーレフトとしてコモンズにアップされていると判断できると思われます。--Wushi 2010年3月4日 (木) 14:50 (UTC)

text: （追記）どうしてもわからないというならば、ポスターの大元、大映、現在の角川映画に聞いたほうがいいような。このような著作権については、映画配給会社のほうが詳しいと思います。あるいは、Wikipediaの井戸端あたりに確認してみては?著作権に明るい人が答えてくれそうな気がします。--Wushi 2010年3月4日 (木) 14:56 (UTC)--（修正）Wushi 2010年3月6日 (土) 07:28 (UTC)
秀逸な記事の選考が絡んできましたので話を整理しましょう。
*「出演作品の一覧」の簡素化については、  ;  を使用して年ごとに記述する方式に改めました。年代ごとというのは、活動歴の長い俳優の場合には有効なのかもしれませんが、雷蔵は1950年代と60年代にしか活動していませんのでそこまで大きな基準で分ける意味があまりなく、かえって分かりにくくなるのではと思います。
*分割について、まず提案の発端となったTsukamotoさんのご意見は、小型のノートパソコンで見づらくなるというものでしたが、これはWushiさんが提案された方法で隠すことにより解決可能とみます。今のところ分割を積極的に推す意見は多数ではないと認識しています。
*ポスターなどの画像の権利関係については、Wushiさんが具体的な法律の条文に基づいた説明をして下さっています。Wushiさんのおっしゃるように、疑問のある方は角川映画に問い合わせる、あるいは井戸端で質問すればよい話ではないでしょうか。何をもって「ノートでの議論が建設的に進む」と判断すればよいのかちょっとよくわからない（できればけいとんさんには何をもって判断するのか、もう少し具体的に説明して頂きたいです）のですが、現在のところポイントはけいとんさんがWushiさんの説明に納得がいくかどうかではないでしょうか。画像の権利にまつわる議論は法律から離れた個人の想像や憶測を排除し、現実の法律の条文、有力な解釈、判例に基づいて行われるべきでしょうが、私やけいとんさんの法律知識はWushiさんには及ばない（ので、このままの面子でこの場で法律的な議論を行ったところで議論が深まるとも思えない）気がします。--廉 2010年3月14日 (日) 07:18 (UTC)（微修正）--廉 2010年3月14日 (日) 07:22 (UTC)（構成を変更、表現を若干修正）--廉 2010年3月14日 (日) 07:43 (UTC)

text: けいとんさんから数日時間が欲しいとのコメントを頂きましたので、先に私の意見を述べておきたいと思います。
#まずは著作権について。コモンズにアップロードされている画像の情報を見ますと、著者は大映株式会社や社団法人日本俳優協会となっており（なお、:ファイル:Kana-dehon Chūshingura Act VI.jpgなど、不明とされていた状態から最近になって著者が記されるようになったものもあります）、その記載を信じればWushiさんがおっしゃるように著作権法第53条と第57条をもとに、1959年までに公表された画像については著作権が消滅したと考えるのが妥当ではないか、と考えます。もちろん、実際の著作権者がコモンズに書かれてある通りではない可能性もあるのでしょうが、そのような主張をするには根拠が示されねばなりません。今のところ、著作権者が画像に添えられた情報の通りでないとする根拠は示されていません。従って現段階において著作権上の問題は見当たらないと考えます。
#次に肖像権についてですが、『三省堂憲法辞典』には「写真・絵画・彫刻などによって、人が自己の肖像をみだりに撮られたり利用されたりしない権利」と定義されています。この定義に忠実に従えば、保護の対象となりうるのは自己の肖像ですから、すでに故人である雷蔵の肖像権が保護されるのかという疑問が生じます（故人が自己の権利を主張することは不可能なので）。そしてここからはネットで調べた情報だということをお断りした上での話ですが、死者に肖像権が認められるかどうか（たとえば遺族が権利を主張することが可能か）について定めた法律の規定は存在せず、判例も存在しないようです。したがって故人の姿が映った画像をアップロードする行為が故人の肖像権を侵害するという明確な法的根拠は（法律の規定、判例、用語の定義から）認められず、今後の立法や判例の動向に注意を払う必要はあるでしょうが現在のところ雷蔵の姿が映った画像をアップロードする行為に違法性を見出すことはできない、よってアップロードされた画像の使用にも問題はないと考えます。仮に違法だという主張をするのであれば、その法的根拠は何かということを明らかにする必要があるでしょう。--廉 2010年3月14日 (日) 15:53 (UTC)

text: ちなみに、けいとんさんがおっしゃっている「ポスターって肖像権があるのでしょうか?」という疑問に関連してですが、イラストを写真と比較し、写真が「被撮影者の容ぼう等をありのままに示したものであることを前提とした受け取り方をされるものである」のに対し、イラストは「その描写に作者の主観や技術が反映するものであり，それが公表された場合も，作者の主観や技術を反映したものであることを前提とした受け取り方をされるものである」と評価した最高裁の判例があるようです。個人的には、作者の主観や技術が反映されている分、イラストに描かれた姿は本人の容姿そのものとして受け取られる度合いが少ない（的確な表現かどうか分かりませんが）ということかな、と解釈したのですがいかがでしょう。--廉 2010年3月14日 (日) 23:58 (UTC)

text: コメントが切れ切れになって申し訳ありません。東京高裁平成18年5月24日判決[]という判決を見つけました。この判決の中には「死者が生前有していた名誉等の人格権」について述べられている箇所があり、「その一身専属性（注:特定の者のみが権利を行使し享有できることを指します）を否定するような実定法規が存在するものと認めることはできない上、死者の親族等一定の関係を有する者に対し故人のために何らかの請求権を行使し得べきことを定めた規定が存在するものと認めることもできない」ことから、「故人がこの世に在るとしたならばその名誉を侵害するような行為がされたとしても」、「不法行為法上当該故人の人格権を侵害する違法行為を構成するものということはできない」としています。肖像権は人格権の一種ですから、この判決を当てはめて考えることができ、「一身専属性を否定する実定法規は存在しない上、故人と一定の関係を持った者の請求権について定めた法規も存在しない以上は、仮に故人が生きていれば肖像権を侵害するような行為がなされたとしても、人格権を侵害する違法行為は構成されない」という結論を得ることができるでしょう。したがって、現行法の下では故人である雷蔵の肖像権の侵害は認定され得ないと考えるのが相当と判断します。となると、ポスターに描かれた絵に肖像権を見出すことができる・できないはもはやまったく考慮するに及ばない（肖像権が認められても、故人である雷蔵の肖像権侵害は認定され得ないので）ということになるのではないでしょうか。--廉 2010年3月15日 (月) 16:00 (UTC)（補足）--廉 2010年3月15日 (月) 22:38 (UTC)
 廉さんの整理頂いた件、私のノートに質問頂いた件について意見を述べます。発言を解かりやすくするため廉さんが記述された点に沿って述べていきます。
;（話を整理されたくだり）
*「出演作品の一覧」の簡素化については、  ;  を使用。 
**→ 先の私の提案に則り、同意です。
*分割について、Wushiさんが提案された方法で隠すことにより解決可能とみます。
**→ 以前より表のレイアウトが改良されたと思います。ポスターがあることで表が大きくなってしまうのは、まだ気になりますが。また隠す必要もないかと思いますが、現時点でこれを支持します。
*権利関係については、疑問のある方は角川映画に問い合わせる、あるいは井戸端で質問すればよい話ではないでしょうか。
**→ これには少し異論があります。一般の記事なら言いませんが、この記事は「秀逸な記事」を目指すべく「査読依頼」にかかっていますね。そんな中、法の素人が法を知りたくて質問して、回答に納得いかなかったらよそで、とは議論の手順としては如何なものでしょうか? 誰でも解かり易い「秀逸な記事」を目指すのに、わからない人自身の問題と捉えられていることが、残念に思いました。これが「ノートでの議論が建設的に進む」のを望んだ理由です。廉さんも同様の発言を私のノートでされました。Wushiさんの（追記）は善意なのは承知ですが、まずは議論ではと感じました。ただウィキペディア内での議論の進め方の認識違い程度の問題で、論争や敵対意識を生むものではありません。
**→ Wushiさんの「著作権」の説明はよく判ります。ありがとうございます。しかし、「団体がポスターの著作権を保有 = 個人の肖像権という問題にはならない」に関しては疑問が残っています。例えば柴田光太郎のサイトに「肖像権はAに帰属、著作権はBに帰属」とあります。今後自身で勉強していきます。
;（私のノートへの質問と廉さんの意見のくだり）
#コモンズにアップロードされている画像の情報
replies: text: :→ 著者原典が明記されてきており、進展していると思います。しかし、「野崎村」「仮名手本忠臣蔵」について原典を観ると「許可なき転載禁」なる記載があります。またこのサイトのトップページには「一部は遺族から承諾を得て写真を借りたものもある」旨の記載もあります。（当該画像がこれにあたるかは不明。）となると、このサイトは二次的著作物（編集著作物）なのかもしれません。廉さんは、「実際の著作権者がコモンズに書かれてある通りではない可能性もあるのでしょうが、そのような主張をするには根拠が示されねばなりません。」との見解のようですが、上記の理由からこのサイトからの画像アップは控えるべきと考えます。
#次に肖像権について

text: :→ 「保護の対象となりうるのは自己の肖像で、自己の権利を主張することは不可能な故人の肖像権が保護されるのか」には理解しました。「死者に肖像権が認められるか」、「遺族が権利を主張することが可能かについて定めた法律」、判例、私も以前から同様項目を探しておりましたが現在まで探せておりません。私は探し漏らしているのかもと思い、「わからない」と発言しました。私と見解相違があるものの、廉さんの見解は理に適っており、その見解で進められてよいかと感じます。

text: 「ポスターの肖像権」について
replies: text: :→ 提示した最高裁の判例、理解しました。「絵（イラスト）≠本人」と解釈しました。アップも問題ないのかもしれません。故人の肖像権も理解できて来ました。
廉さん、多くの解説ありがとうございました。--けいとん 2010年3月16日 (火) 07:37 (UTC)

text: （追記）したがって、今後は『コモンズにアップロードされている画像の情報「野崎村」「仮名手本忠臣蔵」が、アップに支障ないかの議論』に絞り、他は合意と見做して頂きたく思います。残った議論は別の節で、この節は当初の「分割の可否」に絞りましょう。--けいとん 2010年3月16日 (火) 10:29 (UTC)
replies: text: :けいとんさん、コメントをありがとうございます。正直なところ当初はけいとんさんの疑問に対する明確な答えが議論によって出るのかという不安がありましたが、調べれば何とかヒントくらいは得られるものですね。自分なりに手を尽くして調べる前に不安を表明したのは早計だったようです。

text: :「野崎村」「仮名手本忠臣蔵」の画像の件については、下に別節（#歌舞伎 on the web 原典の画像の使用について）を設けました。

text: :分割の可否については、2010年2月18日 (木) 23:04 (UTC)の提案から1か月が経過しようとしていますが、当初から分割すべしという意見は出ていませんし、現在のところWushiさんが提唱された、一覧部分を折りたたんで隠す方法が議論参加者（けいとんさん、Wishiさん、私の3名）に支持されています。この方法をWushiさんが提唱されたのが2010年3月13日 (土) 08:30 (UTC)ですから、そこから1週間が過ぎた2010年3月20日 (土) 08:30 (UTC)の時点で反対意見が出なければ、この対処法で提案の原因となった問題は解決したということで分割提案を終了させたいと考えているのですがいかがでしょうか。--廉 2010年3月16日 (火) 20:13 (UTC)
replies: text: ::廉さんの、終了へ向けた提案に同意します。--けいとん 2010年3月17日 (水) 04:52 (UTC)
replies: text: :::2010年3月20日 (土) 08:30 (UTC)を過ぎましたが反対意見は出ませんでしたので、分割せずということで提案を終了します。--廉 2010年3月23日 (火) 11:06 (UTC)
thread_title:  分割提案 

message: かつて脚注部をスクロール形式にするという表示方法がありましたが、Help‐ノート:脚注#脚注スクロール廃止の提案の議論を経て廃止されました。出典を伸縮型にするというのは、実質的に廃止されたはずの脚注スクロールを復活させる編集であると思われるので反対です。--廉 2010年3月14日 (日) 05:37 (UTC)
replies: text: 知りませんでした。失礼しました。--けいとん 2010年3月14日 (日) 06:50 (UTC)
thread_title:  出典を伸縮型とする編集について 

message: けいとんさんのご提案に従って別節を設けました。具体的には:ファイル:Kana-dehon Chūshingura Act VI.jpgと:ファイル:Raizō Ichikawa VIII as Decchi Hisamatsu in Nozaki-mura Dec 1949.jpgの使用の是非についてですが、「原典」に挙がっている歌舞伎 on the webに、「無断でこれを複製・改変・転載・複写等をすることを固く禁止します。」と書いてあることを確認しました。歌舞伎 on the webを見た限りでは2枚の画像が歌舞伎 on the webに掲載されるに至った経緯や、著作権者や公表の年月日などの情報が明らかでないことから、権利面でクリアでない部分が残ることは否めません。現状では歌舞伎 on the webからの画像のアップロード、使用は差し控えるべきというご意見に同意します。ただし問題となっている2枚の画像のアップロードはWikipedia日本語版でなくウィキメディア・コモンズにおいてされたものです。画像のアップロードはコモンズにおける問題、Wikipedia日本語での使用はWikipedia日本語における問題と分けて考え、Wikipedia日本語においては市川雷蔵 (8代目)をはじめとする日本語版の記事での使用を差し控えることが、できうる最大限の対応ということで合意を得られればと思います。--廉 2010年3月16日 (火) 20:13 (UTC)（補足）--廉 2010年3月16日 (火) 20:19 (UTC)--廉 2010年3月16日 (火) 20:27 (UTC)
replies: text: 市川雷蔵 (8代目)から2枚の画像を取り除き、とにメッセージを書いておきました。この対応で2枚の画像についてとるべき措置は講じたということで合意を形成できないでしょうか?--廉 2010年3月17日 (水) 09:12 (UTC)
replies: text: :廉さんの記述 2010年3月16日 (火) 20:27 (UTC) の版の時点で合意です。当該画像の除去はそれからでよかったのでは、と思います。私も現実世界の合間に参加しているので、コメントが遅くなることをご容赦願います。--けいとん 2010年3月17日 (水) 10:35 (UTC)
加えて申し訳ないのですが、「次男坊判官」「忠臣蔵」の原典についてと新たな画像の選考についての意見を伺いたく思います。意見を纏めるので、少し時間をください。--けいとん 2010年3月17日 (水) 10:35 (UTC)

text: 件の画像をアップロードした者です。廉さん・けいとんさんへのお返事が遅れており、たいへん心苦しく思っています。実は私も仕事や育児の合間に参加していまして、書けるときには書けますが、書けないときには時間がかかってしまうこともあります。私事で恐縮ですが、どうかご理解のほどをお願いいたします。一両日中には要点をまとめてご返答いたします。--白拍子花子 2010年3月17日 (水) 14:55 (UTC)
replies: text: :白拍子花子さん、コメントをありがとうございます。合意ができるかどうかは別にしても現状ではひとまず除去が妥当かなと判断し、そのように編集いたしました。選考期間にはまだ余裕があるので、もちろんお時間がある時にコメントを頂ければ結構です（間隔が2週間程度以内に収まればそれに越したことはありませんが）。けいとんさんの新たな提起もお待ちします。--廉 2010年3月17日 (水) 22:11 (UTC)
 気になった点があり、引き続きお考えを伺いたく、提起します。
;コモンズにアップロードされている画像の情報のうち
「次男坊判官」の原典と「忠臣蔵」の原典から日本語版トップページを辿ると、「勝手なリンクや転載はお断りします。必ず管理人までご一報ください。」なる記載があります。また、「次男坊判官」の著者は「unknown」とあり、コモンズへの画像のアップの際に、画像下部の文字部分がカットされているようです。このサイトはファンサイトのようなので判断が微妙ですが二次的著作物でしょうか? 法的にそうではないとしてもこのサイトからの画像アップは道義的にどうお考えでしょうか? リンクフリーサイトからのアップ、もしくは当該画像のアップをされた方が当該サイトの管理者、あるいは許可を得ていることが明示されていれば、全く問題ないのですが。

text: もし画像が不完全ということで除去、となった場合、他の画像を呼び込むのを提案します。コモンズ内で著者原典に比較的安全と考えたものに、
*「忠臣蔵」に代わり、大映スチールの:File:Raizō Ichikawa VIII and Tamao Nakamura in Onna-gitsune Buro 1958.jpg（ただし、右は嵯峨三智子）。
*「次男坊判官」に代わり、ポスターだが表情が解かり易い:File:Shin heike monogatari poster.jpg。
などを挙げます。ご意見お聞かせ頂ければ幸いです。--けいとん 2010年3月18日 (木) 06:54 (UTC)

text: Wikipedia:FAQ 画像などのファイル#英語版に比べて日本語版に画像が少ないのはなぜですかを見ますと、画像使用に制限がある理由は日本国法の遵守にあると書いてあります（道義ではなく）。先の2枚の画像（:ファイル:Kana-dehon Chūshingura Act VI.jpgと:ファイル:Raizō Ichikawa VIII as Decchi Hisamatsu in Nozaki-mura Dec 1949.jpg）については、著作権者から借りたなどの事情により著作権が切れていない可能性があることから使用しないほうがよいと主張しました（無断転載を禁じる文言を「著作権者から借りた画像が含まれることから、著作権を侵害する可能性があるので転載を禁じる」と解釈することが可能）。しかし法的に問題がないにもかかわらず、道義のみを理由に画像を使用しないことには反対です。上に挙げたWikipedia日本語版の方針を超えていますし、サイトの管理者が自分は著作権切れの画像を使用しておいて、他人には法的根拠もなく使用を許さないと言っているのだとしたら実に自分勝手な態度です。法的に問題がない場合はただの個人の感情（ただ単に勝手に転載されるのが気に入らない）であり、従う必要などないというのが私の考えです。ただし二次的著作物かどうかについては慎重に判断する必要があるでしょう。--廉 2010年3月18日 (木) 12:36 (UTC)（補足）--廉 2010年3月18日 (木) 12:54 (UTC)--廉 2010年3月18日 (木) 13:28 (UTC)

text: 「次男坊判官」の画像についてですが、著作権の保護期間#二次的著作物の著作権との関係を見る限り、二次著作物だとしても二次著作権と元の著作権は別個に判断されるようです。つまりこの画像が二次著作物だとしても二次著作権者は白拍子花子さんであり、加工の段階で元の画像の著作権が切れていたのであれば著作権侵害は起こらないと考えます。転載元のサイトの管理者がすでに加工していたとすれば話は別ですが、現状では問題ないのではないでしょうか。「忠臣蔵」の画像についても同様に、転載元の管理者が何らかの加工をしているのでなければ法的に問題ないと考えます。--廉 2010年3月18日 (木) 12:52 (UTC)
replies: text: :まず、追加の本案はあくまで考え方を伺いたく提起したものです。「野崎村」「仮名手本忠臣蔵」の件については、「このサイトからの画像アップは控えるべき」と述べましたが、「次男坊判官」「忠臣蔵」の件については、「どうお考えでしょうか」という表現に留めております。よって「次男坊判官」「忠臣蔵」の提起については賛成反対というほどの議論というより、見解が伺いたいという趣旨であることをご理解願います。

text: :#「法的にそうではないとしてもこのサイトからの画像アップは道義的にどうお考えでしょうか? 」については、廉さんの見解は理に適っており、理解しました。私は「嫌がる方からの転載には、あまり気が進まない。」考えなのですが、この種の見解は多様であるのが当たり前で、廉さんの見解で進めてよいかと思います。

text: :#「このサイトはファンサイトのようなので判断が微妙ですが二次的著作物でしょうか? 」については、「慎重に判断する必要があるでしょう。」との廉さんの見解、これは私も同じ意見です。今後の進め方を思案してみます。

text: :#「次男坊判官」著者と画像カットの疑いについては、このページに書かれていないものの、コモンズへの画像をアップされた白拍子花子さんへ廉さんから解決へ向けた提案が（白拍子花子さんのノートに）なされているのを確認しました。私はこの提案を支持します。

text: :#「次男坊判官」の画像の、加工に絡む著作権の保護期間#二次的著作物の著作権との関係については廉さんの解釈を理解しました。

text: :よって、2.については継続、3.は白拍子花子さんのご意見待ち、それ以外は合意と見做して頂きたく思います。--けいとん 2010年3月20日 (土) 05:36 (UTC)
replies: text: ::大分ポイントが絞れてきましたね。2.に関連してですが、転載元のサイトの管理者が画像に手を加えていたとしても一部を切り取った程度で何か独自の表現を付け加えたわけではないだろうという推測をもとに、その程度の加工が二次著作物の創作にあたるのかについて調べてみました。画像を加工する行為が二次著作物の創造に当たるかについて直接言及した判例は見つからなかったのですが、考えるヒントになりそうなものは見つけることができました。

text: ::まず、著作権情報センター発行「初めての著作権講座」の5頁を見ますと、「枝葉において多少の修正増減を加えただけのような場合は、そこに新たな創作性は認められず…」とあります（題材は民話ですが、著作物という点では画像と同じなので参考にはなるでしょう）。

text: ::さらに絵画の模写について、二次著作物といえるのは「模写制作者による新たな創作的表現が付与されている場合 すなわち 既存の著作物である原画に依拠しかつ、その表現上の本質的特徴の同一性を維持しつつ、その具体的表現に修正、増減、変更等を加えて、新たに思想又は感情を創作的に表現することにより、これに接する者が原画の表現上の本質的特徴を直接感得することができると同時に新たに別な創作的表現を感得し得ると評価することができる場合」であると判断している地裁判決を見つけました。著作権法2条1項15には、複製が「印刷、写真、複写、録音、録画その他の方法により有形的に再製すること」と定義されており、絵画の複製に関する判決であることから写真の複製に関しても参考になるのではと思います。

text: ::転載元の画像を見る限り、手が加えられているとしても一部をカットする、見栄えを良くするために色合いを多少変えるといった程度ではないかというのが個人的な見解なのですが、その程度の行為は「初めての著作権講座」にある「枝葉において多少の修正増減を加えただけ」に当たるのではないかという気がしますし、地裁判決をもとに考えますと、果たして「新たな創作的表現が付与されている」といえるのか、つまり「元の画像に依拠しかつ、その表現上の本質的特徴の同一性を維持しつつ、新たに思想又は感情を創作的に表現することにより、これに接する者が原画の表現上の本質的特徴を直接感得することができると同時に新たに別な創作的表現を感得し得ると評価」することができるのか、疑問を感じます。むしろその程度では「原画の表現上の本質的特徴しか感得できない」と判断されると考えるのが自然ではないでしょうか。

text: ::私個人は以上の考察から、転載元の画像に何らかの手が加えられていたとしても、二次著作物といえる可能性は低そうだと判断しますが、いかがでしょう。--廉 2010年3月20日 (土) 08:07 (UTC)（補足）--廉 2010年3月20日 (土) 08:38 (UTC)
replies: text: :::廉さん、度重なる解説ありがとうございます。

text: :::*まず、3.については、廉さんの提案に即した付記が白拍子花子さんによりなされました。私はこの時点で合意と考えますが、改めて確認と合意、それぞれの表明をしていただくと明確かと思います。

text: :::*「2.に関して」のくだりですが、とても丁寧に説明いただきました。よく理解しました。ただ、先に書いたとおり「画像の加工」については、4.のなかで理解と述べております。そして、今回の解説は4.の理解を深くしましたが、2.の理解には至りませんでした。文脈や文言から気になったのですが、もしかしたら2.は文意に齟齬を生じさせてしまったでしょうか? 確認すると、「この（種の）サイトは（ファンサイトのようなので判断が微妙ですが）二次的著作物（ないしは編集著作物）（とお考え）でしょうか? 」という意味だったのですが、伝わってますでしょうか? 廉さんに確認します。ただ、齟齬があったとしても、「二次著作物といえるのは「模写制作者による新たな創作的表現が付与されている場合 すなわち 既存の著作物である原画に依拠しかつ、その表現上の本質的特徴の同一性を維持しつつ、その具体的表現に修正、増減、変更等を加えて、新たに思想又は感情を創作的に表現することにより、これに接する者が原画の表現上の本質的特徴を直接感得することができると同時に新たに別な創作的表現を感得し得ると評価することができる場合」であると判断している地裁判決」はヒントになります。--けいとん 2010年3月22日 (月) 11:08 (UTC)
replies: text: ::::3.について、:ファイル:Raizō Ichikawa VIII in Junan-bō Hangan.jpgについて、説明の追加を確認しました。私としてはこれで説明すべきことはしたと判断いたします。

text: ::::2.についてですが、「あるサイトそのもの、サイト全体が二次的著作物または編集著作物である可能性」についてどう考えるか、という意味でしょうか?ひとまずそのように理解し、以下見解を述べます。

text: ::::まず編集著作物である可能性についてですが、著作権法には「編集物（データベースに該当するものを除く）で、その素材の選択又は配列によつて創作性を有するものは、著作物として保護する」（12条1項）と定義されています。その趣旨について名古屋地裁の判決は、「素材が単なる事実、データ等であっても、その収集、分類、選択、配列が編集者の一定の方針あるいは目的のもとに行なわれ、そこに独創性を見いだすことができれば、全体を著作物として扱う旨を明らかにしている」としています。これらをウェブサイトに当てはめますと、ウェブサイトを構成する要素の収集、分類、選択、配列に独創性があればサイト全体が編集著作物として保護されるということになるのでしょう。そしてそのような独創的な収集、分類、選択、配列と酷似した収集、分類、選択、配列がWikipediaで行われれば、当然編集著作権を侵害する可能性が出てくるでしょう。

text: ::::次に二次的著作物である可能性についてですが、二次的著作物について著作権法には「著作物を翻訳し、編曲し、若しくは変形し、又は脚色し、映画化し、その他翻案することにより創作した著作物」（2条1項11号）と定義されています。この定義から、サイト全体が何らかの著作物を「翻訳し、編曲し、若しくは変形し、又は脚色し、映画化し、その他翻案することにより創作した」という事実が認められれば、そのサイト全体が二次的著作物ということになるでしょう。画像に関連する侵害の形態については上手くイメージできなかったのですが、例えばあるサイトが全体として、元となった写真の著作物を創作的表現を付与しつつ変形した二次的著作物（写真の著作物）であると認められる場合、そのサイトの画像をアップロードしたり使用することは問題になるのではないでしょうか。

text: ::::一般論としては以上です。具体的に市川雷蔵 (8代目)の記事における画像使用の問題について考えますと、あるサイトにおける画像の収集、分類、選択、配列に独創性があると認められ、かつそのような独創的な収集、分類、選択、配列と酷似した収集、分類、選択、配列が市川雷蔵 (8代目)の記事で行われているということになれば、サイトそのものがもつ編集著作権を侵害している可能性が出てくるでしょう。しかし現在のところそのような事実は見当たりません。単にあるサイトに掲載されていたある著作権切れの画像がコモンズにアップロードされ、その画像が市川雷蔵 (8代目)の記事で使用されているというだけです。次に、あるサイト全体が何らかの著作物を「翻訳し、編曲し、若しくは変形し、又は脚色し、映画化し、その他翻案することにより創作」された二次的著作物である場合、Wikipediaの記事の内容によっては二次的著作物の権利を侵害するということは起こりえるでしょう。しかしそもそも市川雷蔵 (8代目)の記事において、「何らかの著作物を翻訳し、編曲し、若しくは変形し、又は脚色し、映画化し、その他翻案することにより創作された、全体として二次的著作物であるウェヴサイト」との関連が問題になっているという事実は見当たりません。したがって、「あるサイトそのもの、サイト全体が二次的著作物または編集著作物である可能性」はあるが、そのことと関連して市川雷蔵 (8代目)の記事において具体的な問題は生じていないと考えます。

text: ::::私の見解としては以上ですが、けいとんさんの意図に沿った回答になっているでしょうか。--廉 2010年3月22日 (月) 23:21 (UTC)（若干の修正）--廉 2010年3月22日 (月) 23:50 (UTC)
replies: text: :::::廉さんの見解、理解しました。--けいとん 2010年3月23日 (火) 05:39 (UTC)
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 以上、不理解は廉さんの丁寧で積極的な説明で払拭できました、ありがとうございます。再度査読の上、票の入れ替え予定です。--けいとん 2010年3月23日 (火) 05:39 (UTC)

text: 著作権がらみの話題は難しいと改めて実感しましたが、有意義でした。こちらこそありがとうございました。--廉 2010年3月23日 (火) 11:06 (UTC)
thread_title:  歌舞伎 on the web 原典の画像の使用について 

message: 編集者の皆さんこんにちは、
「市川雷蔵 (8代目)」上の3個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。
*http://www.e-kyoto.net/topics/movie/index4.htmにアーカイブ（https://web.archive.org/web/20090517002945/http://www.e-kyoto.net/topics/movie/index4.htm）を追加
*http://www.rcsmovie.co.jp/minami/2009/rai/0717.htmにアーカイブ（https://web.archive.org/web/20091012230419/http://www.rcsmovie.co.jp/minami/2009/rai/0717.htm）を追加
*http://www.rcsmovie.co.jp/minami/2007/raizo/714.htmにアーカイブ（https://web.archive.org/web/20070815000741/http://www.rcsmovie.co.jp/minami/2007/raizo/714.htm）を追加
編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。
ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2017年10月3日 (火) 21:18 (UTC)
thread_title:  外部リンク修正