ノート:永山駅 (東京都)

message: {{統合先ノート|京王永山駅|小田急永山駅|d=ノート:小田急多摩センター駅#2007年の統合提案}}
<!-- この記事は、[[ノート:小田急多摩センター駅#2007年の統合提案]]の議論に基づき、統合が行われました。--[[利用者:Clarin|Clarin]] 2007年2月28日 (水) 04:38 (UTC) -->

message: __TOC__

message: 「両駅は、あわせて「永山駅」とよばれており」の部分に要出典が貼られていますが、どのぐらいの個数の例を挙げればこれが外れるでしょうか。
私は駅開設当時、多摩センが開通する直前まで永山の団地に住んでおり、その頃から「永山駅」と呼んでいました。
私の周りの多摩在住の人たちもみんな「永山駅」と呼んでいます。
また、確実に客観的な例として、下記2点があります。
* 両駅前のバス停の名称が京王バス神奈中バスともに「永山駅」である。
* 多摩市立図書館の公式ホームページの「図書館施設案内」ページの地図上にて、両駅を「永山駅」と案内している。
1点目は公共交通機関による用例、2点目は地方公共団体による用例ですから、この2点だけでも相当に
「両駅は、あわせて「永山駅」とよばれており」の証拠となっていると思うのですがいかがでしょうか。
--Harutomo 2010年8月4日 (水) 05:30 (UTC)
replies: text: 例がまだありました。

text: * 平成15年に多摩市が策定した「多摩市商業活性化計画」の「タイプ・エリア別の現況」の項において、両駅周辺部を「永山駅周辺」と定義している

text: * 多摩市が運営する両駅近くの駐輪場の名称が「永山駅駐輪場」である

text: * 多摩市の運営する「永山公民館」の施設案内にて、「永山駅から徒歩3分」と案内されている

text: 等々、挙げればキリがなさそうです。

text: --Harutomo 2010年8月4日 (水) 05:57 (UTC)
replies: text: :書き方の問題と思うので、修正してみました。いかがでしょうか。--Cassiopeia-Sweet 2010年8月4日 (水) 11:53 (UTC)
replies: text: ::横から失礼。最初の記述のほうがいいと思う。はるとも氏が調べてもらったこのページを脚注で出典とするということではいかがか。ノート:国際ターミナル駅における議論の中で、私が永山駅・多摩センター駅の例を出したばかりに、とんだ飛び火を起こしてしまい申し訳ありませんでした。--AD Train 2010年8月4日 (水) 12:07 (UTC)
=== 修正案について ===
Cassiopeia-Sweetさん修正案ありがとうございます。
ただ、修正案での「両駅は、構造上は別個の駅である。」という表現だと、実態とそぐわない印象を受けます。
駅前広場だけを共用しているのではなく、駅舎・コンコース・ペデストリアンデッキ等含めすべてが共用されていて、全体として一個の「永山駅」というイメージなんです。あと、修正案だとやたらと「バス」が前面に出過ぎの印象があります。鉄道の駅としての「永山駅」の詳細が始まる前に、冒頭でいきなりバスの停留所名に触れる必要があるかな、という印象です。また、「便宜上」の同一の駅ではなく、市民生活の上で「実質的に同一の駅」なんですよね、イメージとしては。
要出典をはずすのでなく記述そのものを書き換えるのだとしたら、多摩センターと同じフォーマットの書き出しにするのがいいかもしれません。
AD Trainさん、お、羽田空港でも駅名が混乱しているんですね。そうですか、ここから飛び火しましたか。
永山の場合は例に挙げたとおり行政も市民も「永山駅」と呼んでいるので、正式名称を曲げてひとつの項とするに足る相当の理由があると見なせると思います。
--Harutomo 2010年8月4日 (水) 16:04 (UTC)

text: 今回は「要出典」を外すという点だけで、ぱっと分かることだけをまとめたので、違和感があるかもしれませんね。編集の意図としては、正式名称で動かせないものを前面に押し出す必要があるのかと思って、まずバス事業者側は1つの駅としてみているという事例を出しておく必要はあるかと思ってそのようにしました。ある程度文献を提示して「実質的には同一駅」ということを提示したり、この駅で乗り換える連絡定期券があることを根拠に「鉄道事業者側でも営業上は同一駅扱い」ということも表記できればいいかと思います。なお、「構造上は別個の駅」という表現は、昔の鉄道雑誌で小田急多摩線開業直前の記事にそのように書いてあったためで、おそらく建設中は本当に別々だったんでしょうね。そこから一体化されていく過程もあると、駅の歴史の記述も充実しそうな気がするのですが、手元に文献がないのでなかなかそこまでできないのが厳しいところです…。--Cassiopeia-Sweet 2010年8月5日 (木) 02:59 (UTC)
ご返答ありがとうございます。なるほど、正式名称ベースで考えると、バスが前面に来ることも考えられるのですね。
ただ、多摩市立図書館の公式ホームページの「図書館施設案内」ページの地図記号でも示されてあるとおり、「鉄道駅」としての「永山駅」なんです。
鉄道の永山駅がそこにあるからバスの停留所名が「永山駅」になるのであって、逆ではありません。
やはりここは鉄道駅としての実態をベースに考えるべきと思います。
あとすみません、「別個」と「一体」の件ですが、純粋に「建築物」として見た場合に、厳密に構造が一体といえるのかどうか、私にはわかりません。
けど、利用者目線では一体となっているんです。
そもそもこの駅はニュータウン計画の一環で、最初から「永山駅」として2路線を開業させることを前提につくっていますから、建設中に別々と考えていた物をあとから一体化させた、ということは考えにくいと思います。
と、今、書いていて思ったのですが、「そもそも永山には一個の駅の設置しか計画されていない」というあたりが、京王・小田急永山両駅が一体の駅であるという最大の根拠になるかもしれませんね。
すみません、いったん、記述は元に差し戻し、上で挙げた根拠を脚注に付する形にさせていただいてもよろしいでしょうか?
--Harutomo 2010年8月5日 (木) 07:51 (UTC)

text: 差し戻しというか、元の文をベースに出典をつけるような形にするということであれば異存はありません。よろしくお願い致します。--Cassiopeia-Sweet 2010年8月6日 (金) 13:46 (UTC)
replies: text: : 記事を1つにしている理由の正当性として、京王と小田急の駅が同一であることを追い求めていくのは何か方向が間違っているような気がします。

text: :程度に抑えてはいかがでしょうか？ その上で、駅周辺、路線バス、歴史以外の内容を会社別に切り離して記載したら良いのではないかと思います。--野田オリックス 2010年8月7日 (土) 02:06 (UTC)
=== 修正編集の報告_20100808 ===
Cassiopeia-Sweetさんご返答ありがとうございました。元の記述＋脚注のかたちに修正させていただきました。ただ脚注としてはちょっと長くなってしまいました。
脚注を書き終わってから思ったのですが、Cassiopeia-Sweetさんご指摘の連絡定期券の件や、多摩ニュータウン計画の当初の駅設置計画の件も通称の件と絡めて論じるべきではという気持ちがあります。さらには羽田から飛び火したことからもわかるとおり多摩センター駅と永山駅が安易に統合したと誤解されているふしがあり、その誤解を解く意味でも、「一体の駅としての永山駅」という節を新規に置いて、脚注ではない場所で総合的にさまざまな角度から論じる必要があるのかな、と思いました。--Harutomo 2010年8月8日 (日) 06:59 (UTC)
野田オリックスさんご意見ありがとうございます。私も、一時は野田オリックスさんの案のようにいちばんシンプルな形にするのがよいのかな、とは思ったのですが、羽田から飛び火したことを鑑み、むしろ問題の「あわせて永山と呼ぶ」の箇所は残した方がよいだろうと考えを改めました。百科事典ですから、内容に正当性がなければいけません。そして、多摩センター駅と当駅は、Wikipedia:記事名の付け方の「正式な名称を使うこと」を覆して通称を記事名に採用しています。長年の議論の末に統合されたわけですが、Wikipedia編集の基本方針に則らない形になったわけですから、統合の根拠をきちんと示し、正当性を補強していく姿勢が必要であろう、と思います。あるいは今後さらに議論を深めた結果、また分割の形に戻る可能性もあるわけですが、少なくとも現在は統合の形で決着が付いているので、統合の正当性は追い求める必要があると思います。
--Harutomo 2010年8月8日 (日) 06:59 (UTC)
thread_title:  「両駅はあわせて「永山駅」とよばれており」の要出典 

message: Cassiopeia-Sweetさん修正案ありがとうございます。
ただ、修正案での「両駅は、構造上は別個の駅である。」という表現だと、実態とそぐわない印象を受けます。
駅前広場だけを共用しているのではなく、駅舎・コンコース・ペデストリアンデッキ等含めすべてが共用されていて、全体として一個の「永山駅」というイメージなんです。あと、修正案だとやたらと「バス」が前面に出過ぎの印象があります。鉄道の駅としての「永山駅」の詳細が始まる前に、冒頭でいきなりバスの停留所名に触れる必要があるかな、という印象です。また、「便宜上」の同一の駅ではなく、市民生活の上で「実質的に同一の駅」なんですよね、イメージとしては。
要出典をはずすのでなく記述そのものを書き換えるのだとしたら、多摩センターと同じフォーマットの書き出しにするのがいいかもしれません。
AD Trainさん、お、羽田空港でも駅名が混乱しているんですね。そうですか、ここから飛び火しましたか。
永山の場合は例に挙げたとおり行政も市民も「永山駅」と呼んでいるので、正式名称を曲げてひとつの項とするに足る相当の理由があると見なせると思います。
--Harutomo 2010年8月4日 (水) 16:04 (UTC)
replies: text: 今回は「要出典」を外すという点だけで、ぱっと分かることだけをまとめたので、違和感があるかもしれませんね。編集の意図としては、正式名称で動かせないものを前面に押し出す必要があるのかと思って、まずバス事業者側は1つの駅としてみているという事例を出しておく必要はあるかと思ってそのようにしました。ある程度文献を提示して「実質的には同一駅」ということを提示したり、この駅で乗り換える連絡定期券があることを根拠に「鉄道事業者側でも営業上は同一駅扱い」ということも表記できればいいかと思います。なお、「構造上は別個の駅」という表現は、昔の鉄道雑誌で小田急多摩線開業直前の記事にそのように書いてあったためで、おそらく建設中は本当に別々だったんでしょうね。そこから一体化されていく過程もあると、駅の歴史の記述も充実しそうな気がするのですが、手元に文献がないのでなかなかそこまでできないのが厳しいところです…。--Cassiopeia-Sweet 2010年8月5日 (木) 02:59 (UTC)
ご返答ありがとうございます。なるほど、正式名称ベースで考えると、バスが前面に来ることも考えられるのですね。
ただ、多摩市立図書館の公式ホームページの「図書館施設案内」ページの地図記号でも示されてあるとおり、「鉄道駅」としての「永山駅」なんです。
鉄道の永山駅がそこにあるからバスの停留所名が「永山駅」になるのであって、逆ではありません。
やはりここは鉄道駅としての実態をベースに考えるべきと思います。
あとすみません、「別個」と「一体」の件ですが、純粋に「建築物」として見た場合に、厳密に構造が一体といえるのかどうか、私にはわかりません。
けど、利用者目線では一体となっているんです。
そもそもこの駅はニュータウン計画の一環で、最初から「永山駅」として2路線を開業させることを前提につくっていますから、建設中に別々と考えていた物をあとから一体化させた、ということは考えにくいと思います。
と、今、書いていて思ったのですが、「そもそも永山には一個の駅の設置しか計画されていない」というあたりが、京王・小田急永山両駅が一体の駅であるという最大の根拠になるかもしれませんね。
すみません、いったん、記述は元に差し戻し、上で挙げた根拠を脚注に付する形にさせていただいてもよろしいでしょうか?
--Harutomo 2010年8月5日 (木) 07:51 (UTC)

text: 差し戻しというか、元の文をベースに出典をつけるような形にするということであれば異存はありません。よろしくお願い致します。--Cassiopeia-Sweet 2010年8月6日 (金) 13:46 (UTC)
replies: text: : 記事を1つにしている理由の正当性として、京王と小田急の駅が同一であることを追い求めていくのは何か方向が間違っているような気がします。

text: :程度に抑えてはいかがでしょうか？ その上で、駅周辺、路線バス、歴史以外の内容を会社別に切り離して記載したら良いのではないかと思います。--野田オリックス 2010年8月7日 (土) 02:06 (UTC)
thread_title:  修正案について 

message: Cassiopeia-Sweetさんご返答ありがとうございました。元の記述＋脚注のかたちに修正させていただきました。ただ脚注としてはちょっと長くなってしまいました。
脚注を書き終わってから思ったのですが、Cassiopeia-Sweetさんご指摘の連絡定期券の件や、多摩ニュータウン計画の当初の駅設置計画の件も通称の件と絡めて論じるべきではという気持ちがあります。さらには羽田から飛び火したことからもわかるとおり多摩センター駅と永山駅が安易に統合したと誤解されているふしがあり、その誤解を解く意味でも、「一体の駅としての永山駅」という節を新規に置いて、脚注ではない場所で総合的にさまざまな角度から論じる必要があるのかな、と思いました。--Harutomo 2010年8月8日 (日) 06:59 (UTC)
野田オリックスさんご意見ありがとうございます。私も、一時は野田オリックスさんの案のようにいちばんシンプルな形にするのがよいのかな、とは思ったのですが、羽田から飛び火したことを鑑み、むしろ問題の「あわせて永山と呼ぶ」の箇所は残した方がよいだろうと考えを改めました。百科事典ですから、内容に正当性がなければいけません。そして、多摩センター駅と当駅は、Wikipedia:記事名の付け方の「正式な名称を使うこと」を覆して通称を記事名に採用しています。長年の議論の末に統合されたわけですが、Wikipedia編集の基本方針に則らない形になったわけですから、統合の根拠をきちんと示し、正当性を補強していく姿勢が必要であろう、と思います。あるいは今後さらに議論を深めた結果、また分割の形に戻る可能性もあるわけですが、少なくとも現在は統合の形で決着が付いているので、統合の正当性は追い求める必要があると思います。
--Harutomo 2010年8月8日 (日) 06:59 (UTC)
thread_title:  修正編集の報告_20100808