ノート:慰安婦問題日韓合意/過去ログ1

message: 「慰安婦問題を象徴する少女像」の表記の問題について、こちらでも提起します。「慰安婦像」の項目と同じ内容ですが。
この項目中、慰安婦問題を象徴する少女像の表記について、「慰安婦像」という用語を採用するのは、あくまでも、主に日本の一部新聞です（産経新聞のみ）。国際的には、（平和の）「少女像」または、（カッコ付き）『慰安婦』の像と記述することが多いです。（韓国の報道では、ほぼすべて「少女像」を採用しています。英語の報道の場合、Statue of girl or Peace、"Comfort women" Statue という記述にわかれているようです。） 　例をあげると、日本のメディア報道では「少女像」と書くメディア（毎日新聞、読売新聞など）と「慰安婦像」のメディア（産経新聞）の両者がありますので、両方を併記すべきだと思います。
　つまり、これは、用語法が政治的に確定していません。カッコなしで慰安婦像と呼ぶ場合、「片方の政治的立場を表明すること」になります。中立的観点から問題があると思います。国際的にも、国内的にも、用語法の表記が政治的に割れている場合、両者の用語の併記が適切だと思います。 　日本語ではもともと「慰安婦像」だったという説（？）があるようですが、それは事実ではありません。像が設立されたときの報道を見れば明らかですが、新聞によって様々な呼び方をしています。あとから、自民党の一部議員のクレーム？？によって「慰安婦像」という呼び方を外務省が決定したものですが、各紙は以前からの流れでそれぞれの記述法を採用しており、中立的な記述を心がけるならば、きちんと両者の記述法を併記するのが適切だと思います。 　「（平和の）少女像」（慰安婦像）または、慰安婦像（少女像）という形の記述をすべきだと思います。veinmx（会話） 2017年4月21日 (金) 05:50 (UTC)
replies: text: 慰安婦像表記が産経新聞のみであるとするVeinmx様の見解は、誤りであると言えます。朝日新聞（政府、米慰安婦像訴訟に異例の意見書「上告認めるべき」）、毎日新聞（米慰安婦像訴訟 連邦最高裁に日本政府意見書）、読売新聞（慰安婦問題を議論…自民・民主両政調会長）など、各紙、慰安婦像表記となっております。今後、慰安婦像表記がなされることは決定的であり、韓国語による呼び方を一度記述すれば済む問題であると考えます。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年4月23日 (日) 06:38 (UTC)

text: 題名も著作者人格権の同一性保持権の対象であるので、著作者の意図に反する改変は認められません。政治的云々以前の問題です。--hyolee2/H.L.LEE 2017年4月23日 (日) 06:58 (UTC)
　RXX-7979さん、そのようにはなっていません。よく記事本文を読んでみてください。ネットで検索した適当な引用ではだめです。veinmx（会話） 2017年4月24日 (月) 03:33 (UTC)
replies: text: :ネットで検索した適当な引用、ではないことはWP:RSを読まれたし。veinmx様と議論が成り立っていない原因はveinmx様側にあるので仕方が無いが、慰安婦像表記が産経新聞のみであるとするVeinmx様の見解は完全に誤りであることを引用により証明できたと考える次第。各記事における改変は以後慎んでいただきたい。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年4月24日 (月) 09:47 (UTC)
表記は略称じゃないのが「慰安婦を象徴する少女像」でしたっけ、最初にそれを表記しておき、以降は略称の「慰安婦像」にしておけばいいと思います。「少女像」でもめるなら「慰安婦少女像」とか「慰安婦像（少女像）」と併記しておけばいいのでは。あと、これは重要なことと思いますが、どちらにせよ出典情報源で書かれている表記は出典の表記通りにし、勝手に変えるべきではありません。特に誰かの発言内容までもウィキ編集者が勝手に表記変えてしまうのは独自研究になってしまいかねません。--Rokugafull（会話） 2017年5月7日 (日) 07:00 (UTC)

text: 慰安婦像の呼称につきましては、慰安婦像のノートページで議論を行ってください。--青鬼よし（会話） 2017年5月7日 (日) 09:52 (UTC)
thread_title:  像の表記について 

message: 「合意を1ミリでも動かそうとすれば日韓関係が管理不能になるように、韓国側が合意内容を履行するかが日韓関係の今後を左右する重要性のため、あらゆる日韓間合意のなかでも日韓合意と呼ばれている」
この記述の脚注を確認しましたが、リンク先に記述に触れた内容が無いため以下の脚注は削除するのが適当です。
^ 日韓合意の検証結果発表、外務省が大臣談話を発表TBSニュース
<http://news.tbs.co.jp/newseye/tbs_newseye3250709.html>
^ 日韓合意、首相「１ミリも動かず」日本経済新聞
<https://www.nikkei.com/article/DGXMZO25163390X21C17A2EA2000/>
^ 日韓合意「一方的な公表は遺憾」と河野外相福井新聞
<>http://www.fukuishimbun.co.jp/articles/-/276685
^ 日韓合意の「検証」　もう責任転嫁は許さない産経ニュース
<http://www.sankei.com/world/news/171228/wor1712280004-n1.html>
^ 菅長官「日韓合意着実に実施を」FNNニュース
<https://www.fnn-news.com/news/headlines/articles/CONN00380493.html>
^ [1]【日韓合意検証発表】元慰安婦の4分の3が支援金受け取り]産経ニュース
<http://www.sankei.com/world/news/171227/wor1712270036-n1.html>
^ 【日韓合意検証発表】かき消される合意受け入れ派の声 現実論は袋だたきMSNニュース
<https://www.msn.com/ja-jp/news/world/%E3%80%90%E6%97%A5%E9%9F%93%E5%90%88%E6%84%8F%E6%A4%9C%E8%A8%BC%E7%99%BA%E8%A1%A8%E3%80%91%E3%81%8B%E3%81%8D%E6%B6%88%E3%81%95%E3%82%8C%E3%82%8B%E5%90%88%E6%84%8F%E5%8F%97%E3%81%91%E5%85%A5%E3%82%8C%E6%B4%BE%E3%81%AE%E5%A3%B0-%E7%8F%BE%E5%AE%9F%E8%AB%96%E3%81%AF%E8%A2%8B%E3%81%A0%E3%81%9F%E3%81%8D/ar-BBHppiM#page=2>
^ 日韓合意の履行要求 首相、韓国外相に毎日新聞　
<https://mainichi.jp/articles/20171220/ddm/002/010/146000c>
なお次の脚注は有料のため内容が確認できませんでした。
^ 官房長官、日韓合意実行を日本経済新聞
<https://www.nikkei.com/article/DGKKZO2507976026122017EAF000/>
よってこの記述はソースに欠け、独自研究と疑われます。
--CooLoo（会話） 2017年12月29日 (金) 15:52 (UTC)
この記述に新たに加えられた以下の脚注を確認しました。
『韓国リスク 半島危機に日本を襲う隣の現実 』p105室谷克実、加藤達也
該当箇所は「自前兵器のポンコツぶり」という章にあたり韓国の兵器について書かれてはいますが当該記述については書かれていません。
よってこの記述はソースに欠け、独自研究と疑われます。
--240F:15:1208:1:8175:AD47:2D26:913 2018年1月4日 (木) 09:15 (UTC)
thread_title:  「日韓合意と呼ばれている」という記述の脚注について 

message: これはここで話すべき内容でないかもしれません。
不適切なら消去します。
現在この内容に関するページは日本語と韓国語しかなく、英語版のページを追加するべきではないでしょうか？ 1242ann（会話） 2018年1月9日 (火) 12:21 (UTC)
thread_title:  英語版記事について 

message: 「日本側の履行状況」に「慰安婦の強制連行を否定する発言」について記載がありますが、「慰安婦の強制連行を否定する発言」は慰安婦問題日韓合意と関係あるのでしょうか？「強制連行」の様な表現は合意内容にないと思うのですが--aki42006（会話） 2018年1月17日 (水) 11:17 (UTC)
replies: text: 「強制連行」については一度保留しましょう。日韓合意では、日本側の合意事項として「（3）日本政府は上記を表明するとともに、上記（2）の措置を着実に実施するとの前提で、今回の発表により、この問題が最終的かつ不可逆的に解決されることを確認する。あわせて、日本政府は、韓国政府と共に、今後、国連等国際社会において、本問題について互いに非難・批判することは控える。」とあります。

text: ところが、翌年の2016年2月1日には国連女性差別撤廃委員会による日本報告に対する審議において、日本政府は「日本政府が発見した資料の中には軍や官憲による、いわゆる強制連行を確認できるものはなかった」と回答する書面を提出います。韓国政府は日本政府のこの動きに対して、即日抗議しており、「日韓合意の誠実な履行を求め」ています。ところが、日本政府は結局、同委員会審議においてはこの提出書面通りの回答を行い、その上で日韓合意を引用し、慰安婦問題が「最終的かつ不可逆的に解決した」などと主張しています。つまり、日本政府においては国連の場での慰安婦の強制連行の否定は、本合意の「本問題について互いに非難・批判することは控える」には該当しないと解釈しているわけです。

text: 仮にそうだとしましょう。ところが、2017年10月から11月における国連教育科学文化機関（ユネスコ）の旧日本軍の従軍慰安婦関連資料の「世界の記憶」登録を巡る判断に関して、韓国外務省報道官が登録を巡り「政府が努力している」と回答したことについては、日本政府は合意違反として抗議しています。この場合は「本問題について互いに非難・批判することは控える」に該当すると日本政府は考えているわけです。すると、先ほどの日本政府の国連での回答に関する事例を参照する限り、日本政府のこの主張には矛盾が生じていることになります。本記事では「韓国側が合意履行しない」と書かれているので、その立場に立てば、日本政府も合意履行していないと書くしかなくなります。したがって、「韓国側が合意履行していない」との前提に立つ限り、強制連行の解釈にかかわらず、日本政府の行為は合意履行に反していると解釈しうると言えます。

text: ところで、本合意では「（2）日本政府は、これまでも本問題に真摯に取り組んできたところ、その経験に立って、今般、日本政府の予算により、全ての元慰安婦の方々の心の傷を癒やす措置を講じる。」とあります。「これまでも」「その経験」が差す範囲は必ずしも明らかではないものの、日本政府が慰安婦問題に対して公式な発言を行ったのは河野談話以降ですから、少なくとも当該談話はこれに含まれます。河野談話で政府は「その場合も、甘言、強圧による等、本人たちの意思に反して集められた事例が数多くあり、更に、官憲等が直接これに加担したこともあったことが明らかになった。」と宣言しています。これは朝鮮人慰安婦の強制連行とは必ずしも解釈できないとの意見もありますが、当時の石原信雄官房副長官はこれがソウルで聴取した朝鮮人慰安婦の発言に基づき、本人がその意に反して慰安婦にされたことは間違いないとの結論にいたり当該談話が出された旨を話していることから、そのような解釈の余地もないと考えます。

text: ところで、これはあなたのブログですか？ https://ameblo.jp/aki42006/entrylist.html --中世の人（会話） 2018年1月18日 (木) 11:14 (UTC)
replies: text: :出典を読みましたけど「日本は〜の点で履行していない〜」っていう内容じゃないですよね。いわゆる情報の合成、つまり独自研究ですよね。議論する以前の問題なので除去します。もし日本が履行していないと明確に主張している出典があれば、帰属化した上で書いてください。--むよむよ（会話） 2018年1月18日 (木) 21:01 (UTC)
thread_title:  慰安婦の強制連行の否定について 

message: 合意では「日本政府が…表明した措置が着実に実施されるとの前提で、今回の発表により、日本政府と共に、この問題が最終的かつ不可逆的に解決されることを確認する」とありますが、この文言について
* 合意が発表された時点で慰安婦問題が解決されるのか否か
* 前提が満たされない場合も解決は依然として有効か否か
という点で解釈が分かれるかと思います。
さらに、韓国政府は、
* 日本側による合意の「誠実な履行」が果たされない
* 慰安婦問題は、合意により解決されない
との主張を行い、合意による慰安婦問題の解決を否認する立場です。
このように慰安婦問題の解決をめぐっては、いくつか議論の余地のある点が存在しているため、取り扱いが難しくなっています。
私としては、この問題に関して以下の提案を行います
* 冒頭部では「目指した」との表記にとどめる
* 「双方の合意内容に関する主張」および「合意の解釈」において、双方の主張及び第三者による解釈について詳説する
* 社会において合意による慰安婦問題の解決をめぐり一定の結論が出され、ほぼ議論の余地がなくなった場合はそれに従い修正する
最後に私見ですが、こういった当事者間で争点が存在する事柄を取り扱う場合、客観的に事実と思われる場合でも中立性に配慮し、どちらかの主張に基づいた記述には慎重になるべきかと思われます。
240F:70:B4E9:1:7996:F35C:F018:403F 2018年9月18日 (火) 15:04 (UTC)
replies: text: 「目指した」という表記を行っている出典がございませんので「目指した」という記述は匿名さんの独自研究に該当いたします。「確認した」につきましては、複数の出典で確認できる記述になりますので、一例として日本経済新聞の記述を引用させていただきます。--青鬼よし（会話） 2018年9月18日 (火) 21:14 (UTC)
replies: text: :出典をよくお読みください。出典の中立性についてですが、「目指した」という表現は「解決された」との立場を何ら害すものではなく、単に合意の目的・意図を述べているにとどまります。出典の当該記述を引用する限り（他の記述は現在問題ではありません）、「解決された」か否かについては価値判断は行っておらずニュートラルであることをご理解ください。他方で、「解決を確認した」という記述は、既に「解決した」との立場を強く主張するものです。WP:NPOV#判断を下さない表現が好まれるの観点から「目指した」が好ましい記述と判断しました。240F:70:B4E9:1:DC83:A5D8:8238:9AC7 2018年9月18日 (火) 22:10 (UTC)

text: :日テレ「慰安婦問題の最終的な解決を目指した『おととしの日韓合意』」

text: :岡野「『不可逆的な解決』をめざす『日韓合意』」240F:70:B4E9:1:DC83:A5D8:8238:9AC7 2018年9月18日 (火) 22:17 (UTC)

text: :より分かりやすく申し上げるならば、「解決した」との立場は「目指した」との表現に包摂されます。これは双方の主張を矛盾なくまとめ上げる手法です。青鬼よし様は「目指した」との表現によって私が「解決していない」との立場を主張しているとお考えのように見受けられますが、そのような意図はないことを併せて申し述べさせていただきます。 240F:70:B4E9:1:DC83:A5D8:8238:9AC7 2018年9月18日 (火) 22:23 (UTC)
thread_title:  最終的かつ不可逆的な解決に関する記述について 

message: 匿名ユーザーさんより、慰安婦問題日韓合意のリード文にある「この問題が最終的かつ不可逆的に解決されることを確認した合意」の記述を「この問題が最終的かつ不可逆的に解決されることを目指した合意」に変更することが提案されております。「この問題が最終的かつ不可逆的に解決されることを確認する」は慰安婦問題日韓合意の交渉において最も議論の時間を費やした文言であり、多くの利用者から意見をいただくことが適切であると判断し、コメント依頼を提出させていただきました。
===匿名ユーザーさんからの提案===
合意では「日本政府が…表明した措置が着実に実施されるとの前提で、今回の発表により、日本政府と共に、この問題が最終的かつ不可逆的に解決されることを確認する」とありますが、この文言について
* 合意が発表された時点で慰安婦問題が解決されるのか否か
* 前提が満たされない場合も解決は依然として有効か否か
という点で解釈が分かれるかと思います。
さらに、韓国政府は、
* 日本側による合意の「誠実な履行」が果たされない
* 慰安婦問題は、合意により解決されない
との主張を行い、合意による慰安婦問題の解決を否認する立場です。
このように慰安婦問題の解決をめぐっては、いくつか議論の余地のある点が存在しているため、取り扱いが難しくなっています。
私としては、この問題に関して以下の提案を行います
* 冒頭部では「目指した」との表記にとどめる
* 「双方の合意内容に関する主張」および「合意の解釈」において、双方の主張及び第三者による解釈について詳説する
* 社会において合意による慰安婦問題の解決をめぐり一定の結論が出され、ほぼ議論の余地がなくなった場合はそれに従い修正する
最後に私見ですが、こういった当事者間で争点が存在する事柄を取り扱う場合、客観的に事実と思われる場合でも中立性に配慮し、どちらかの主張に基づいた記述には慎重になるべきかと思われます。
240F:70:B4E9:1:7996:F35C:F018:403F 2018年9月18日 (火) 15:04 (UTC)
replies: text: 「目指した」という表記を行っている出典がございませんので「目指した」という記述は匿名さんの独自研究に該当いたします。「確認した」につきましては、複数の出典で確認できる記述になりますので、一例として日本経済新聞の記述を引用させていただきます。--青鬼よし（会話） 2018年9月18日 (火) 21:14 (UTC)
replies: text: :出典をよくお読みください。出典の中立性についてですが、「目指した」という表現は「解決された」との立場を何ら害すものではなく、単に合意の目的・意図を述べているにとどまります。出典の当該記述を引用する限り（他の記述は現在問題ではありません）、「解決された」か否かについては価値判断は行っておらずニュートラルであることをご理解ください。他方で、「解決を確認した」という記述は、既に「解決した」との立場を強く主張するものです。WP:NPOV#判断を下さない表現が好まれるの観点から「目指した」が好ましい記述と判断しました。240F:70:B4E9:1:DC83:A5D8:8238:9AC7 2018年9月18日 (火) 22:10 (UTC)

text: :日テレ「慰安婦問題の最終的な解決を目指した『おととしの日韓合意』」

text: :岡野「『不可逆的な解決』をめざす『日韓合意』」240F:70:B4E9:1:DC83:A5D8:8238:9AC7 2018年9月18日 (火) 22:17 (UTC)

text: :より分かりやすく申し上げるならば、「解決した」との立場は「目指した」との表現に包摂されます。これは双方の主張を矛盾なくまとめ上げる手法です。青鬼よし様は「目指した」との表現によって私が「解決していない」との立場を主張しているとお考えのように見受けられますが、そのような意図はないことを併せて申し述べさせていただきます。 240F:70:B4E9:1:DC83:A5D8:8238:9AC7 2018年9月18日 (火) 22:23 (UTC)
ここまで、出典に関する議論が十分行われていないように感じます。出典では確かに「解決を目指した」との記述があり、そのことを記述すること自体に問題は少ないはずです。
また、私が中立性の観点から問題を提起している点にもお答えいただけていません。
さらに申し上げるなら、出典が記事の扱う事柄を主題としなければならないとする具体的な根拠もお示し頂けておらず、納得できかねる状況です。これら全ての疑問に回答いただきたく思います。240F:70:B4E9:1:C077:41F9:A530:4FC 2018年9月21日 (金) 05:09 (UTC)
===青鬼よしの見解===
匿名ユーザーさんから提示されている変更理由の「解釈が分かれるかと思います。」「「解決した」との立場は「目指した」との表現に包摂されます。」などは根拠となる裏付けを持たない個人的な見解であるため、Wikipedia:独自研究は載せないの観点から、変更に同意することはできません。
さらに、「確認した」の文言は慰安婦問題日韓合意で明文化されているというだけではなく、日本国政府の公式見解であり、報道機関でも広く共有されている認識となります。そのため、「この問題が最終的かつ不可逆的に解決されることを確認する」の記述を変更するべきではないと考えております。
日本国政府の公式見解の一例として、2016年の「衆議院議員井坂信彦君提出日韓外相会談後の日韓外相共同記者発表に関する質問」に対する答弁書があります。
平成二十七年十二月二十八日の日韓外相会談で確認された慰安婦問題に関する合意（以下「当該合意」と言う。）については、同会談で岸田外務大臣が尹炳世韓国外交部長官と協議を行い、韓国政府としての当該合意に対する確約を直接取り付けたものであり、また、同長官は、同会談後の共同記者発表の場で、当該合意を日韓両国民の前で、国際社会に対して明言した。さらに、当該合意は、同日の日韓首脳電話会談でも確認された。
また、慰安婦問題日韓合意に関する大手新聞社の記事で「この問題が最終的かつ不可逆的に解決されることを目指す」というものはありませんでした。
例えば、日本経済新聞の解説記事「慰安婦問題日韓合意のポイント」は「慰安婦問題の最終的かつ不可逆的な解決を確認」と記載しており、、毎日新聞も「両外相は会談後の共同記者発表で「この問題が最終的かつ不可逆的に解決されることを確認する」と明言。」と報じています。
最後に、匿名ユーザーさんが「出典をよくお読みください。」と提示してきた「岡野八代 「道徳的責任とはなにか:日韓合意と「平和の碑」をめぐって」は「道徳的責任論の立場から、「日韓合意」を再度批判的に検証してみたい」と前提で論じられているため、匿名さんが「ニュートラル」な出典とは主張されていることには同意できませんでした。また、日本テレビの動画ニュース「日韓外務次官会談 慰安婦像の撤去を求める」が、慰安婦問題日韓合意ではなく慰安婦像に属するニュースであることなどから、主張の根拠とするには不足していると感じております。--青鬼よし（会話） 2018年9月19日 (水) 15:43 (UTC)]
<HR>

text: 出典が記事の内容について主題としていなければならないとするガイドラインをお示し頂けると幸いです。また、「「「解決した」との立場は「目指した」との表現に包摂されます。」などは根拠となる裏付けを持たない個人的な見解である」とのことですが、一般的な文法の問題に出典を求めるのは教条主義的と言わざるを得ません。合意が慰安婦問題の解決を目指したものであるというのも概ね共通認識が得られるはずですが、いずれにせよ追加の出典についても確認いただきたく存じます。また、韓国政府の見解や海外紙によれば慰安婦問題が事実上解決していないとの見地も存在するため、日本中心主義に陥ることなく双方の主張を取り入れた記述が適切かと考えます。240F:70:B4E9:1:6489:D275:A22A:E0F7 2018年9月19日 (水) 16:03 (UTC)

text: 上記とは別途ですが、例えば「確認した、ただし韓国政府は現在慰安婦問題の解決を認めていない立場である」との記述であればいかがでしょうか？240F:70:B4E9:1:6489:D275:A22A:E0F7 2018年9月19日 (水) 16:13 (UTC)
replies: text: :コメント依頼は第三者からの意見を伺うために行われております。性急な議論を留めて、第三者からの見解を待ちませんか。--青鬼よし（会話） 2018年9月19日 (水) 16:18 (UTC)
replies: text: ::それであれば異議ありません。240F:70:B4E9:1:7400:9659:6B1B:5587 2018年9月19日 (水) 16:34 (UTC)
=== 第三者のコメント ===
コメント依頼を見てきました。冒頭の文の変更ですが不可でしょう。冒頭の分は岸田外相および尹外交部長官が会見の上で共に発した言葉であり、その内容はともかく文言自体には解釈の余地はありません。念のため言語による意味合いの差が出る可能性を考慮して、英語で発表された文も見ましたが、日韓両方とも”confirms"を用いており、やはり「確認する」であって「目指す」ではありません。以上より「目指す」とするのは独自解釈に当たると判断します。--たびびと５５１（会話） 2018年9月19日 (水) 16:45 (UTC)
 本記事の導入部は「慰安婦問題日韓合意」の定義を記述する部分であるため、日韓両外相が述べた「慰安婦問題日韓合意」の内容を事実そのままに書かなければなりません。外務省公式サイトの「日韓両外相共同記者発表」および韓国外交部公式サイトの「한·일 외교장관회담 결과(일본군위안부 피해자 문제 관련 합의 내용)」によれば、日本の岸田外務大臣と韓国の尹炳世外交部長官は「慰安婦問題日韓合意」の内容とする事実について次のように述べています。
以上の通り、両者とも日本語では「確認する」、韓国語では「확인합니다（確認します）」「확인한다（確認する）」と明瞭に述べているのは明らかです。したがって、現在の導入部の記述内容は信頼できる情報源による出典に基づいており、「Wikipedia:検証可能性」を満たす適切なものであるため何ら問題はありません。提案者の提案内容にある「この問題が最終的かつ不可逆的に解決されることを目指した合意」は、何を出典としているのでしょうか。提案内容が信頼できる情報源による出典に基づいていないので、そうした提案は「Wikipedia:検証可能性」に反します。また、「中立的な観点」を主張するためには、この提案内容がまず「Wikipedia:検証可能性」を満たしていなければならないことは「Wikipedia:中立的な観点」に「ウィキペディアのコミュニティにおいての中立性とは、さまざまな『信頼できる情報源』を注意深く、批判的に分析し、それらの出典に含まれる情報を読者に明確かつ正確に取り次ぐことを意味します」と定められていることから明白であると考えます。しかるに提案内容が「Wikipedia:検証可能性」を満たしていない以上、「現在の記述が『Wikipedia:中立的な観点』に反する」と主張する資格はありません。したがって「この問題が最終的かつ不可逆的に解決されることを確認した合意」を「この問題が最終的かつ不可逆的に解決されることを目指した合意」に変更することを内容とする本件提案は不適切であると思料しますので、賛成することはできかねます。以上に述べた理由により、反対票を投じます。--Pinkpastel（会話） 2018年9月20日 (木) 05:47 (UTC)
 手元にある旺文社英和中辞典（ISBN 4-01-071003-9）を確認したところ、たびびと５５１さんが挙げられていました英語で発表された文よりの「confirm(s)」には、やはり「確認する」「確かなものにする」「確実にする」「確証する」「認証する」「批准する」「堅固にする」といった表現しか出てこず、「confirm(s)」の日本語訳どれ一つをとっても、「確認」を「目指す」と言い換え・読み換えたりするようなことは無理があるかと思います。これに加え、Pinkpastelさんが挙げられている韓国語の文章でも差異がなく明確に「確認」を意味する言葉を使っていること、そして、それら日本語・英語および韓国語による文章がすでに公にされていることを踏まえると、記述変更の件はさすがに無理がありすぎると断言せざるを得ません。(言語学的な観点で）依頼の早期終了も視野に入れた方がいいでしょう。--Ogiyoshisan（会話） 2018年9月20日 (木) 12:44 (UTC) -- 文言一部修正 --Ogiyoshisan（会話） 2018年9月23日 (日) 13:33 (UTC)
 提案者は2018年9月18日 (火) 15:04 (UTC) に「最後に私見ですが、こういった当事者間で争点が存在する事柄を取り扱う場合、客観的に事実と思われる場合でも中立性に配慮し、どちらかの主張に基づいた記述には慎重になるべきかと思われます」（太字は私が追加しました）と述べ、「この問題が最終的かつ不可逆的に解決されることを目指した合意」に変更することを提案しておられます。つまり、提案者はウィキペディアの各種方針・ガイドラインとは無関係な単なる私見に基づいて客観的な事実と異なることをウィキペディアに書くことを提案しておられるわけです。それは中立的でもなんでもなく単なる虚偽を書くよう提案しておられるに過ぎません。「Wikipedia:中立的な観点」をよくお読みください。ウィキペディアで言う中立性とは、さまざまな「信頼できる情報源」を注意深く、批判的に分析し、それらの出典に含まれる情報を読者に明確かつ正確に取り次ぐことを意味します。すなわち、中立性という美名に隠れ中立性を口実として客観的な事実と異なる虚偽をウィキペディアの記事に記述することは許されないのです。提案者が客観的な事実と異なる虚偽を書くよう提案しておられる以上、こうしたウィキペディアの目的を妨害するような提案は些かも検討するに値しないと考えます。本件提案に伴う議論は早期に終了とすることも考慮されるべきではないでしょうか。--Pinkpastel（会話） 2018年9月21日 (金) 18:06 (UTC) -- 一部を修正しました。--Pinkpastel（会話） 2018年9月21日 (金) 19:59 (UTC)
 (競合してしまったのですがそのまま)皆さんと全く同意見です。数・質の両面で「確認」出典が上回る現状で、なぜ「目指した」に書き換えられるのか理解に苦しみます。なぜ少数の出典が、圧倒的に大多数の出典より優先されるのですか？誰もが抱くこの疑問に対して全く合理的な説明ができていない以上は、記事冒頭文をご自分の手で戻すべきでしょう。その上で議論したければ続行すればいいのではないですか。冒頭分を強行的に書き換えたまま議論を続けようとするのはハッキリ申し上げてありえない態度で、提案者のIPさんの素性にも思いが至ってしまいます。Pinkpastelさんもおっしゃっていますが、中立ぶっているだけにしか見えません。フェアじゃない。--むよむよ（会話） 2018年9月21日 (金) 18:11 (UTC)
 この問題解決の提案者自身が既にWP:IDIDNTHEARTHATに該当しかかっていると言えます。青鬼よしさんの会話ページでも指摘しましたが、提唱者の行いはあまりにも不誠実です。履歴を見ても提案者は提案を行った後も自身の版に留め置く為の編集を強行しています。--126.200.124.242 2018年9月21日 (金) 18:28 (UTC)
* 尚、IPさんが主張された「目指す」に関して、「Confirm」は批准するという意味の他、「（～という意見などを）固める」、目的語を併用した場合は「（～という意見へ考えを）固めさせる」という意味合いになる為、単語としては目指す、に言い換えられなくもない単語ではあるかと思います（文脈相当の訳かどうかは別ですし、そもそも厳格な英文として取り扱う場合は意訳自体が不適切）。ただし、日本語の「解決する」は完了、「目指す」は進行の意味合いの為前者は後者に包括されません。逆もしかり。尚、当該議題に関しては「置換せず」への意見にまとまっているかと思うので、合意形成不成立にて終了と考えられるため、青鬼よしさんまたは議論提起者に関しては、お手数かと思いますがコメント依頼から当該依頼の除去をお忘れなきようにお願い申し上げます。--禮旺（会話） 2018年9月25日 (火) 05:36 (UTC)
===まとめ===
ご意見ありがとうございました。皆様からのコメントを反映し、編集保護が解除された後「確認」に記載を戻します。--青鬼よし（会話） 2018年9月22日 (土) 10:15 (UTC)
*記載の差し戻しを実行しました。--禮旺（会話） 2018年9月28日 (金) 00:38 (UTC)
=== 東名三好の提案とそれについての議論 ===
青鬼よしさんより私のノートページへのご依頼がありましたので、こちらにコメントさせていただきます。
まず結論から申し上げますと、最適な冒頭文について私なりにずっと考えてきましたが、「慰安婦問題日韓合意（いあんふもんだいにっかんごうい）は、2015年（平成27年）12月28日の日韓外相会談でなされた、日本政府が全ての元慰安婦のの心の傷を癒やす措置を講じることを前提に日韓間の慰安婦問題が最終的かつ不可逆的に解決されることを確認した日本政府と大韓民国政府の合意である。」です。
ただし、みしまるももさんの提案した「慰安婦問題日韓合意（いあんふもんだいにっかんごうい）は、2015年（平成27年）12月28日の日韓外相会談でなされた、日本政府が全ての元慰安婦のの心の傷を癒やす措置を講じることを前提に日韓間の慰安婦問題が最終的かつ不可逆的に解決されることを確認し、あわせて、日本政府、大韓民国政府と共に、今後、国連等国際社会において、本問題について互いに非難・批判することは控えると取り決めた二者間の合意である」となっても私は反対しません。
以上の主張を行う理由は、記事が主題とする日韓合意により慰安婦問題が無条件で解決される、としているわけではないためです（外務省ホームページをご覧ください）。
また、私のノートページにご意見がありましたが、履行状況等やそれについての各国政府の見解、およびそれらへの異論については余程トンデモなものを除いたうえで本文中に記載すればよく、冒頭文中で記載する必要はないと考えます。--東名三好（会話） 2020年10月10日 (土) 10:21 (UTC)（修正--東名三好（会話） 2020年10月10日 (土) 10:26 (UTC)）
補足です。みしまるももさんの投稿した文のうち、「国際社会」を修飾する「国連等」は不要かもしれません。--東名三好（会話） 2020年10月10日 (土) 10:26 (UTC)

text: 東名三好さん。ご記載ありがとうございました。

text: 青鬼よしの見解は現状維持（『2015年（平成27年）12月28日の日韓外相会談でなされた日韓間の慰安婦問題の最終的かつ不可逆的な解決を確認した日本政府と大韓民国政府の合意である。』）です。

text: 以下に理由を説明します。

text: 無数の日韓外相会談の中で慰安婦問題日韓合意が記事として立項されるのは『慰安婦問題の最終的かつ不可逆的な解決を確認した日本政府と大韓民国政府の合意である』という合意内容の特筆性によるものです。そのため、この記述を省いた編集には同意できませんでした。

text: また、日韓合意を支持する立場も、否定する立場も『慰安婦問題の最終的かつ不可逆的な解決を確認した日本政府と大韓民国政府の合意である』のみを論点としております。例えば、慰安婦の女性たちが行っていた韓国の憲法裁判所への訴訟は「慰安婦問題の最終的かつ不可逆的な解決を確認した日本政府と大韓民国政府の合意である」という内容が「日本政府への賠償請求権を阻むもので、韓国の憲法で保障されている財産権などが侵害された」と訴えていたものであり、東名三好さんが『日韓合意により慰安婦問題が無条件で解決される、としているわけではないためです』としている前提条件は一般的には論点とされておりません。前提条件と履行状況、反故と死文化などの経緯は後述されておりますので、概要欄に記載する必要性はありません。

text: 青鬼よしの見解は以上となります。--青鬼よし（会話） 2020年10月10日 (土) 16:12 (UTC)
replies: text: :青鬼よしさんの見解には同意できません。

text: :確かにこの合意の特筆性といえるものは「慰安婦問題の最終的かつ不可逆的な解決」を確認した点です。この点に異存はありません。

text: :しかし記者発表の本文を見ますと、岸田外相が「（3）日本政府は上記を表明するとともに、上記（2）の措置を着実に実施するとの前提で、今回の発表により、この問題が最終的かつ不可逆的に解決されることを確認する。 　あわせて、日本政府は、韓国政府と共に、今後、国連等国際社会において、本問題について互いに非難・批判することは控える。」、尹外交部長官が「（1）韓国政府は、日本政府の表明と今回の発表に至るまでの取組を評価し、日本政府が上記 1.（2）で表明した措置が着実に実施されるとの前提で、今回の発表により、日本政府と共に、この問題が最終的かつ不可逆的に解決されることを確認する。韓国政府は、日本政府の実施する措置に協力する。」としています。

text: :すなわち「最終的かつ不可逆的な解決」には「日本政府は、これまでも本問題に真摯に取り組んできたところ、その経験に立って、今般、日本政府の予算により、全ての元慰安婦の方々の心の傷を癒やす措置を講じる。具体的には、韓国政府が、元慰安婦の方々の支援を目的とした財団を設立し、これに日本政府の予算で資金を一括で拠出し、日韓両政府が協力し、全ての元慰安婦の方々の名誉と尊厳の回復、心の傷の癒やしのための事業を行うこととする。」が前提であることが分かります。

text: :もちろん外交に関して深い知識を持っている読者なら（他の多くの国家間合意と同様に）合意による「解決」には何らかの前提や条件があることは容易に予測がつきますが、大半の読者は外交について深い知識を有しているわけではありません。

text: :このため私やみしまるももさんのように冒頭文で前提があることを明示する（「日本側の予算措置を前提に」のように端折ってもいいですが）ことが必要であると考えます。--東名三好（会話） 2020年10月11日 (日) 06:57 (UTC)

text: :履行状況等と死文化については本文中で記載すれば良いという考え方には同意します。（履行状況等と死文化の経緯について様々な主張があり、冒頭文で記載すると冒頭文が長大になってしまうため）--東名三好（会話） 2020年10月11日 (日) 07:11 (UTC)
replies: text: ::東名三好さん。ご回答ありがとうございます。

text: ::ご意見を読ませていただきましたが、個人的な観点を読者に誘導したい意向に読み取れました。そのため、概要に書かれている『慰安婦問題の最終的かつ不可逆的な解決を確認した日本政府と大韓民国政府の合意である』に前提条件を追記したい旨をコメント依頼を提出したいと思いますが、宜しいでしょうか。--青鬼よし（会話） 2020年10月11日 (日) 09:10 (UTC)

text: ::また、みしまるももさんの名前を出されていますが、おそらく、概要欄のコメントを見る限り、ご本人は東名三好さんの編集を支持ているわけではないと思いますので、巻き込む行為は控えたほうが宜しいかと思います。--青鬼よし（会話） 2020年10月11日 (日) 09:10 (UTC)
replies: text: :::個人的な観点を読者に誘導する意図はありません。誤解をなされているようで残念です（私の個人的な観点と青鬼よしさんの個人的な観点が異なっているために誤解をなされたのでしょう）。

text: :::どちらかというと、私は日本政府側、韓国政府（朴槿恵政権・文政権）側、そしてその他のこの合意に対する様々な立場を、可能な限り公平に記述することを支持する立場です。

text: :::また、繰り返し申し上げている通り、現状の冒頭文は、無条件で慰安婦問題が解決された（あるいは解決されそうになった）という方向に誘導しているように読めます。

text: :::さて本題ですが、私はこれまでに述べてきた理由から「『慰安婦問題の最終的かつ不可逆的な解決を確認した日本政府と大韓民国政府の合意である』に前提条件を追記したい」と考えます。

text: :::コメント依頼の提出にも異存はありません。--東名三好（会話） 2020年10月11日 (日) 12:28 (UTC)（追記）--東名三好（会話） 2020年10月11日 (日) 12:34 (UTC)
* 私の名前があがっていたので、少しコメントします。私が先日補足した、「あわせて、日本政府、大韓民国政府と共に、今後、国連等国際社会において、本問題について互いに非難・批判することは控えると取り決めた二者間の…」（）の編集意図としては、東名三好さんの補足だけだと、日本側の講じる措置だけがクローズアップされている冒頭文になってしまうため、それが加わったのならば、日韓お互いに非難・批判をしないという文言も入れなければ釣り合いがとれないために補記したということです。なので、東名三好さんや私の補足以前の版の、「日韓外相会談でなされた日韓間の慰安婦問題の最終的かつ不可逆的な解決を確認した日本政府と大韓民国政府の合意である」という簡潔な冒頭文に戻っているなら、それでかまわないというのが私の立場です（日韓の合意内容は後段の節「合意の共同記者発表」で説明されているので）。そして、このあとの皆さんの議論において誤解があるといけないようなので、そこの箇所の私の名前のところは削除線を付けさせていただきました。--みしまるもも（会話） 2020年10月12日 (月) 06:16 (UTC)
thread_title:  「最終的かつ不可逆的に解決されることを確認」の記述変更について 

message: 合意では「日本政府が…表明した措置が着実に実施されるとの前提で、今回の発表により、日本政府と共に、この問題が最終的かつ不可逆的に解決されることを確認する」とありますが、この文言について
* 合意が発表された時点で慰安婦問題が解決されるのか否か
* 前提が満たされない場合も解決は依然として有効か否か
という点で解釈が分かれるかと思います。
さらに、韓国政府は、
* 日本側による合意の「誠実な履行」が果たされない
* 慰安婦問題は、合意により解決されない
との主張を行い、合意による慰安婦問題の解決を否認する立場です。
このように慰安婦問題の解決をめぐっては、いくつか議論の余地のある点が存在しているため、取り扱いが難しくなっています。
私としては、この問題に関して以下の提案を行います
* 冒頭部では「目指した」との表記にとどめる
* 「双方の合意内容に関する主張」および「合意の解釈」において、双方の主張及び第三者による解釈について詳説する
* 社会において合意による慰安婦問題の解決をめぐり一定の結論が出され、ほぼ議論の余地がなくなった場合はそれに従い修正する
最後に私見ですが、こういった当事者間で争点が存在する事柄を取り扱う場合、客観的に事実と思われる場合でも中立性に配慮し、どちらかの主張に基づいた記述には慎重になるべきかと思われます。
240F:70:B4E9:1:7996:F35C:F018:403F 2018年9月18日 (火) 15:04 (UTC)
replies: text: 「目指した」という表記を行っている出典がございませんので「目指した」という記述は匿名さんの独自研究に該当いたします。「確認した」につきましては、複数の出典で確認できる記述になりますので、一例として日本経済新聞の記述を引用させていただきます。--青鬼よし（会話） 2018年9月18日 (火) 21:14 (UTC)
replies: text: :出典をよくお読みください。出典の中立性についてですが、「目指した」という表現は「解決された」との立場を何ら害すものではなく、単に合意の目的・意図を述べているにとどまります。出典の当該記述を引用する限り（他の記述は現在問題ではありません）、「解決された」か否かについては価値判断は行っておらずニュートラルであることをご理解ください。他方で、「解決を確認した」という記述は、既に「解決した」との立場を強く主張するものです。WP:NPOV#判断を下さない表現が好まれるの観点から「目指した」が好ましい記述と判断しました。240F:70:B4E9:1:DC83:A5D8:8238:9AC7 2018年9月18日 (火) 22:10 (UTC)

text: :日テレ「慰安婦問題の最終的な解決を目指した『おととしの日韓合意』」

text: :岡野「『不可逆的な解決』をめざす『日韓合意』」240F:70:B4E9:1:DC83:A5D8:8238:9AC7 2018年9月18日 (火) 22:17 (UTC)

text: :より分かりやすく申し上げるならば、「解決した」との立場は「目指した」との表現に包摂されます。これは双方の主張を矛盾なくまとめ上げる手法です。青鬼よし様は「目指した」との表現によって私が「解決していない」との立場を主張しているとお考えのように見受けられますが、そのような意図はないことを併せて申し述べさせていただきます。 240F:70:B4E9:1:DC83:A5D8:8238:9AC7 2018年9月18日 (火) 22:23 (UTC)
ここまで、出典に関する議論が十分行われていないように感じます。出典では確かに「解決を目指した」との記述があり、そのことを記述すること自体に問題は少ないはずです。
また、私が中立性の観点から問題を提起している点にもお答えいただけていません。
さらに申し上げるなら、出典が記事の扱う事柄を主題としなければならないとする具体的な根拠もお示し頂けておらず、納得できかねる状況です。これら全ての疑問に回答いただきたく思います。240F:70:B4E9:1:C077:41F9:A530:4FC 2018年9月21日 (金) 05:09 (UTC)
thread_title: 匿名ユーザーさんからの提案

message: 匿名ユーザーさんから提示されている変更理由の「解釈が分かれるかと思います。」「「解決した」との立場は「目指した」との表現に包摂されます。」などは根拠となる裏付けを持たない個人的な見解であるため、Wikipedia:独自研究は載せないの観点から、変更に同意することはできません。
さらに、「確認した」の文言は慰安婦問題日韓合意で明文化されているというだけではなく、日本国政府の公式見解であり、報道機関でも広く共有されている認識となります。そのため、「この問題が最終的かつ不可逆的に解決されることを確認する」の記述を変更するべきではないと考えております。
日本国政府の公式見解の一例として、2016年の「衆議院議員井坂信彦君提出日韓外相会談後の日韓外相共同記者発表に関する質問」に対する答弁書があります。
平成二十七年十二月二十八日の日韓外相会談で確認された慰安婦問題に関する合意（以下「当該合意」と言う。）については、同会談で岸田外務大臣が尹炳世韓国外交部長官と協議を行い、韓国政府としての当該合意に対する確約を直接取り付けたものであり、また、同長官は、同会談後の共同記者発表の場で、当該合意を日韓両国民の前で、国際社会に対して明言した。さらに、当該合意は、同日の日韓首脳電話会談でも確認された。
また、慰安婦問題日韓合意に関する大手新聞社の記事で「この問題が最終的かつ不可逆的に解決されることを目指す」というものはありませんでした。
例えば、日本経済新聞の解説記事「慰安婦問題日韓合意のポイント」は「慰安婦問題の最終的かつ不可逆的な解決を確認」と記載しており、、毎日新聞も「両外相は会談後の共同記者発表で「この問題が最終的かつ不可逆的に解決されることを確認する」と明言。」と報じています。
最後に、匿名ユーザーさんが「出典をよくお読みください。」と提示してきた「岡野八代 「道徳的責任とはなにか:日韓合意と「平和の碑」をめぐって」は「道徳的責任論の立場から、「日韓合意」を再度批判的に検証してみたい」と前提で論じられているため、匿名さんが「ニュートラル」な出典とは主張されていることには同意できませんでした。また、日本テレビの動画ニュース「日韓外務次官会談 慰安婦像の撤去を求める」が、慰安婦問題日韓合意ではなく慰安婦像に属するニュースであることなどから、主張の根拠とするには不足していると感じております。--青鬼よし（会話） 2018年9月19日 (水) 15:43 (UTC)]
<HR>
replies: text: 出典が記事の内容について主題としていなければならないとするガイドラインをお示し頂けると幸いです。また、「「「解決した」との立場は「目指した」との表現に包摂されます。」などは根拠となる裏付けを持たない個人的な見解である」とのことですが、一般的な文法の問題に出典を求めるのは教条主義的と言わざるを得ません。合意が慰安婦問題の解決を目指したものであるというのも概ね共通認識が得られるはずですが、いずれにせよ追加の出典についても確認いただきたく存じます。また、韓国政府の見解や海外紙によれば慰安婦問題が事実上解決していないとの見地も存在するため、日本中心主義に陥ることなく双方の主張を取り入れた記述が適切かと考えます。240F:70:B4E9:1:6489:D275:A22A:E0F7 2018年9月19日 (水) 16:03 (UTC)

text: 上記とは別途ですが、例えば「確認した、ただし韓国政府は現在慰安婦問題の解決を認めていない立場である」との記述であればいかがでしょうか？240F:70:B4E9:1:6489:D275:A22A:E0F7 2018年9月19日 (水) 16:13 (UTC)
replies: text: :コメント依頼は第三者からの意見を伺うために行われております。性急な議論を留めて、第三者からの見解を待ちませんか。--青鬼よし（会話） 2018年9月19日 (水) 16:18 (UTC)
replies: text: ::それであれば異議ありません。240F:70:B4E9:1:7400:9659:6B1B:5587 2018年9月19日 (水) 16:34 (UTC)
thread_title: 青鬼よしの見解

message: コメント依頼を見てきました。冒頭の文の変更ですが不可でしょう。冒頭の分は岸田外相および尹外交部長官が会見の上で共に発した言葉であり、その内容はともかく文言自体には解釈の余地はありません。念のため言語による意味合いの差が出る可能性を考慮して、英語で発表された文も見ましたが、日韓両方とも”confirms"を用いており、やはり「確認する」であって「目指す」ではありません。以上より「目指す」とするのは独自解釈に当たると判断します。--たびびと５５１（会話） 2018年9月19日 (水) 16:45 (UTC)
 本記事の導入部は「慰安婦問題日韓合意」の定義を記述する部分であるため、日韓両外相が述べた「慰安婦問題日韓合意」の内容を事実そのままに書かなければなりません。外務省公式サイトの「日韓両外相共同記者発表」および韓国外交部公式サイトの「한·일 외교장관회담 결과(일본군위안부 피해자 문제 관련 합의 내용)」によれば、日本の岸田外務大臣と韓国の尹炳世外交部長官は「慰安婦問題日韓合意」の内容とする事実について次のように述べています。
以上の通り、両者とも日本語では「確認する」、韓国語では「확인합니다（確認します）」「확인한다（確認する）」と明瞭に述べているのは明らかです。したがって、現在の導入部の記述内容は信頼できる情報源による出典に基づいており、「Wikipedia:検証可能性」を満たす適切なものであるため何ら問題はありません。提案者の提案内容にある「この問題が最終的かつ不可逆的に解決されることを目指した合意」は、何を出典としているのでしょうか。提案内容が信頼できる情報源による出典に基づいていないので、そうした提案は「Wikipedia:検証可能性」に反します。また、「中立的な観点」を主張するためには、この提案内容がまず「Wikipedia:検証可能性」を満たしていなければならないことは「Wikipedia:中立的な観点」に「ウィキペディアのコミュニティにおいての中立性とは、さまざまな『信頼できる情報源』を注意深く、批判的に分析し、それらの出典に含まれる情報を読者に明確かつ正確に取り次ぐことを意味します」と定められていることから明白であると考えます。しかるに提案内容が「Wikipedia:検証可能性」を満たしていない以上、「現在の記述が『Wikipedia:中立的な観点』に反する」と主張する資格はありません。したがって「この問題が最終的かつ不可逆的に解決されることを確認した合意」を「この問題が最終的かつ不可逆的に解決されることを目指した合意」に変更することを内容とする本件提案は不適切であると思料しますので、賛成することはできかねます。以上に述べた理由により、反対票を投じます。--Pinkpastel（会話） 2018年9月20日 (木) 05:47 (UTC)
 手元にある旺文社英和中辞典（ISBN 4-01-071003-9）を確認したところ、たびびと５５１さんが挙げられていました英語で発表された文よりの「confirm(s)」には、やはり「確認する」「確かなものにする」「確実にする」「確証する」「認証する」「批准する」「堅固にする」といった表現しか出てこず、「confirm(s)」の日本語訳どれ一つをとっても、「確認」を「目指す」と言い換え・読み換えたりするようなことは無理があるかと思います。これに加え、Pinkpastelさんが挙げられている韓国語の文章でも差異がなく明確に「確認」を意味する言葉を使っていること、そして、それら日本語・英語および韓国語による文章がすでに公にされていることを踏まえると、記述変更の件はさすがに無理がありすぎると断言せざるを得ません。(言語学的な観点で）依頼の早期終了も視野に入れた方がいいでしょう。--Ogiyoshisan（会話） 2018年9月20日 (木) 12:44 (UTC) -- 文言一部修正 --Ogiyoshisan（会話） 2018年9月23日 (日) 13:33 (UTC)
 提案者は2018年9月18日 (火) 15:04 (UTC) に「最後に私見ですが、こういった当事者間で争点が存在する事柄を取り扱う場合、客観的に事実と思われる場合でも中立性に配慮し、どちらかの主張に基づいた記述には慎重になるべきかと思われます」（太字は私が追加しました）と述べ、「この問題が最終的かつ不可逆的に解決されることを目指した合意」に変更することを提案しておられます。つまり、提案者はウィキペディアの各種方針・ガイドラインとは無関係な単なる私見に基づいて客観的な事実と異なることをウィキペディアに書くことを提案しておられるわけです。それは中立的でもなんでもなく単なる虚偽を書くよう提案しておられるに過ぎません。「Wikipedia:中立的な観点」をよくお読みください。ウィキペディアで言う中立性とは、さまざまな「信頼できる情報源」を注意深く、批判的に分析し、それらの出典に含まれる情報を読者に明確かつ正確に取り次ぐことを意味します。すなわち、中立性という美名に隠れ中立性を口実として客観的な事実と異なる虚偽をウィキペディアの記事に記述することは許されないのです。提案者が客観的な事実と異なる虚偽を書くよう提案しておられる以上、こうしたウィキペディアの目的を妨害するような提案は些かも検討するに値しないと考えます。本件提案に伴う議論は早期に終了とすることも考慮されるべきではないでしょうか。--Pinkpastel（会話） 2018年9月21日 (金) 18:06 (UTC) -- 一部を修正しました。--Pinkpastel（会話） 2018年9月21日 (金) 19:59 (UTC)
 (競合してしまったのですがそのまま)皆さんと全く同意見です。数・質の両面で「確認」出典が上回る現状で、なぜ「目指した」に書き換えられるのか理解に苦しみます。なぜ少数の出典が、圧倒的に大多数の出典より優先されるのですか？誰もが抱くこの疑問に対して全く合理的な説明ができていない以上は、記事冒頭文をご自分の手で戻すべきでしょう。その上で議論したければ続行すればいいのではないですか。冒頭分を強行的に書き換えたまま議論を続けようとするのはハッキリ申し上げてありえない態度で、提案者のIPさんの素性にも思いが至ってしまいます。Pinkpastelさんもおっしゃっていますが、中立ぶっているだけにしか見えません。フェアじゃない。--むよむよ（会話） 2018年9月21日 (金) 18:11 (UTC)
 この問題解決の提案者自身が既にWP:IDIDNTHEARTHATに該当しかかっていると言えます。青鬼よしさんの会話ページでも指摘しましたが、提唱者の行いはあまりにも不誠実です。履歴を見ても提案者は提案を行った後も自身の版に留め置く為の編集を強行しています。--126.200.124.242 2018年9月21日 (金) 18:28 (UTC)
* 尚、IPさんが主張された「目指す」に関して、「Confirm」は批准するという意味の他、「（～という意見などを）固める」、目的語を併用した場合は「（～という意見へ考えを）固めさせる」という意味合いになる為、単語としては目指す、に言い換えられなくもない単語ではあるかと思います（文脈相当の訳かどうかは別ですし、そもそも厳格な英文として取り扱う場合は意訳自体が不適切）。ただし、日本語の「解決する」は完了、「目指す」は進行の意味合いの為前者は後者に包括されません。逆もしかり。尚、当該議題に関しては「置換せず」への意見にまとまっているかと思うので、合意形成不成立にて終了と考えられるため、青鬼よしさんまたは議論提起者に関しては、お手数かと思いますがコメント依頼から当該依頼の除去をお忘れなきようにお願い申し上げます。--禮旺（会話） 2018年9月25日 (火) 05:36 (UTC)
thread_title:  第三者のコメント 

message: ご意見ありがとうございました。皆様からのコメントを反映し、編集保護が解除された後「確認」に記載を戻します。--青鬼よし（会話） 2018年9月22日 (土) 10:15 (UTC)
*記載の差し戻しを実行しました。--禮旺（会話） 2018年9月28日 (金) 00:38 (UTC)
thread_title: まとめ

message: 青鬼よしさんより私のノートページへのご依頼がありましたので、こちらにコメントさせていただきます。
まず結論から申し上げますと、最適な冒頭文について私なりにずっと考えてきましたが、「慰安婦問題日韓合意（いあんふもんだいにっかんごうい）は、2015年（平成27年）12月28日の日韓外相会談でなされた、日本政府が全ての元慰安婦のの心の傷を癒やす措置を講じることを前提に日韓間の慰安婦問題が最終的かつ不可逆的に解決されることを確認した日本政府と大韓民国政府の合意である。」です。
ただし、みしまるももさんの提案した「慰安婦問題日韓合意（いあんふもんだいにっかんごうい）は、2015年（平成27年）12月28日の日韓外相会談でなされた、日本政府が全ての元慰安婦のの心の傷を癒やす措置を講じることを前提に日韓間の慰安婦問題が最終的かつ不可逆的に解決されることを確認し、あわせて、日本政府、大韓民国政府と共に、今後、国連等国際社会において、本問題について互いに非難・批判することは控えると取り決めた二者間の合意である」となっても私は反対しません。
以上の主張を行う理由は、記事が主題とする日韓合意により慰安婦問題が無条件で解決される、としているわけではないためです（外務省ホームページをご覧ください）。
また、私のノートページにご意見がありましたが、履行状況等やそれについての各国政府の見解、およびそれらへの異論については余程トンデモなものを除いたうえで本文中に記載すればよく、冒頭文中で記載する必要はないと考えます。--東名三好（会話） 2020年10月10日 (土) 10:21 (UTC)（修正--東名三好（会話） 2020年10月10日 (土) 10:26 (UTC)）
補足です。みしまるももさんの投稿した文のうち、「国際社会」を修飾する「国連等」は不要かもしれません。--東名三好（会話） 2020年10月10日 (土) 10:26 (UTC)
replies: text: 東名三好さん。ご記載ありがとうございました。

text: 青鬼よしの見解は現状維持（『2015年（平成27年）12月28日の日韓外相会談でなされた日韓間の慰安婦問題の最終的かつ不可逆的な解決を確認した日本政府と大韓民国政府の合意である。』）です。

text: 以下に理由を説明します。

text: 無数の日韓外相会談の中で慰安婦問題日韓合意が記事として立項されるのは『慰安婦問題の最終的かつ不可逆的な解決を確認した日本政府と大韓民国政府の合意である』という合意内容の特筆性によるものです。そのため、この記述を省いた編集には同意できませんでした。

text: また、日韓合意を支持する立場も、否定する立場も『慰安婦問題の最終的かつ不可逆的な解決を確認した日本政府と大韓民国政府の合意である』のみを論点としております。例えば、慰安婦の女性たちが行っていた韓国の憲法裁判所への訴訟は「慰安婦問題の最終的かつ不可逆的な解決を確認した日本政府と大韓民国政府の合意である」という内容が「日本政府への賠償請求権を阻むもので、韓国の憲法で保障されている財産権などが侵害された」と訴えていたものであり、東名三好さんが『日韓合意により慰安婦問題が無条件で解決される、としているわけではないためです』としている前提条件は一般的には論点とされておりません。前提条件と履行状況、反故と死文化などの経緯は後述されておりますので、概要欄に記載する必要性はありません。

text: 青鬼よしの見解は以上となります。--青鬼よし（会話） 2020年10月10日 (土) 16:12 (UTC)
replies: text: :青鬼よしさんの見解には同意できません。

text: :確かにこの合意の特筆性といえるものは「慰安婦問題の最終的かつ不可逆的な解決」を確認した点です。この点に異存はありません。

text: :しかし記者発表の本文を見ますと、岸田外相が「（3）日本政府は上記を表明するとともに、上記（2）の措置を着実に実施するとの前提で、今回の発表により、この問題が最終的かつ不可逆的に解決されることを確認する。 　あわせて、日本政府は、韓国政府と共に、今後、国連等国際社会において、本問題について互いに非難・批判することは控える。」、尹外交部長官が「（1）韓国政府は、日本政府の表明と今回の発表に至るまでの取組を評価し、日本政府が上記 1.（2）で表明した措置が着実に実施されるとの前提で、今回の発表により、日本政府と共に、この問題が最終的かつ不可逆的に解決されることを確認する。韓国政府は、日本政府の実施する措置に協力する。」としています。

text: :すなわち「最終的かつ不可逆的な解決」には「日本政府は、これまでも本問題に真摯に取り組んできたところ、その経験に立って、今般、日本政府の予算により、全ての元慰安婦の方々の心の傷を癒やす措置を講じる。具体的には、韓国政府が、元慰安婦の方々の支援を目的とした財団を設立し、これに日本政府の予算で資金を一括で拠出し、日韓両政府が協力し、全ての元慰安婦の方々の名誉と尊厳の回復、心の傷の癒やしのための事業を行うこととする。」が前提であることが分かります。

text: :もちろん外交に関して深い知識を持っている読者なら（他の多くの国家間合意と同様に）合意による「解決」には何らかの前提や条件があることは容易に予測がつきますが、大半の読者は外交について深い知識を有しているわけではありません。

text: :このため私やみしまるももさんのように冒頭文で前提があることを明示する（「日本側の予算措置を前提に」のように端折ってもいいですが）ことが必要であると考えます。--東名三好（会話） 2020年10月11日 (日) 06:57 (UTC)

text: :履行状況等と死文化については本文中で記載すれば良いという考え方には同意します。（履行状況等と死文化の経緯について様々な主張があり、冒頭文で記載すると冒頭文が長大になってしまうため）--東名三好（会話） 2020年10月11日 (日) 07:11 (UTC)
replies: text: ::東名三好さん。ご回答ありがとうございます。

text: ::ご意見を読ませていただきましたが、個人的な観点を読者に誘導したい意向に読み取れました。そのため、概要に書かれている『慰安婦問題の最終的かつ不可逆的な解決を確認した日本政府と大韓民国政府の合意である』に前提条件を追記したい旨をコメント依頼を提出したいと思いますが、宜しいでしょうか。--青鬼よし（会話） 2020年10月11日 (日) 09:10 (UTC)

text: ::また、みしまるももさんの名前を出されていますが、おそらく、概要欄のコメントを見る限り、ご本人は東名三好さんの編集を支持ているわけではないと思いますので、巻き込む行為は控えたほうが宜しいかと思います。--青鬼よし（会話） 2020年10月11日 (日) 09:10 (UTC)
replies: text: :::個人的な観点を読者に誘導する意図はありません。誤解をなされているようで残念です（私の個人的な観点と青鬼よしさんの個人的な観点が異なっているために誤解をなされたのでしょう）。

text: :::どちらかというと、私は日本政府側、韓国政府（朴槿恵政権・文政権）側、そしてその他のこの合意に対する様々な立場を、可能な限り公平に記述することを支持する立場です。

text: :::また、繰り返し申し上げている通り、現状の冒頭文は、無条件で慰安婦問題が解決された（あるいは解決されそうになった）という方向に誘導しているように読めます。

text: :::さて本題ですが、私はこれまでに述べてきた理由から「『慰安婦問題の最終的かつ不可逆的な解決を確認した日本政府と大韓民国政府の合意である』に前提条件を追記したい」と考えます。

text: :::コメント依頼の提出にも異存はありません。--東名三好（会話） 2020年10月11日 (日) 12:28 (UTC)（追記）--東名三好（会話） 2020年10月11日 (日) 12:34 (UTC)
* 私の名前があがっていたので、少しコメントします。私が先日補足した、「あわせて、日本政府、大韓民国政府と共に、今後、国連等国際社会において、本問題について互いに非難・批判することは控えると取り決めた二者間の…」（）の編集意図としては、東名三好さんの補足だけだと、日本側の講じる措置だけがクローズアップされている冒頭文になってしまうため、それが加わったのならば、日韓お互いに非難・批判をしないという文言も入れなければ釣り合いがとれないために補記したということです。なので、東名三好さんや私の補足以前の版の、「日韓外相会談でなされた日韓間の慰安婦問題の最終的かつ不可逆的な解決を確認した日本政府と大韓民国政府の合意である」という簡潔な冒頭文に戻っているなら、それでかまわないというのが私の立場です（日韓の合意内容は後段の節「合意の共同記者発表」で説明されているので）。そして、このあとの皆さんの議論において誤解があるといけないようなので、そこの箇所の私の名前のところは削除線を付けさせていただきました。--みしまるもも（会話） 2020年10月12日 (月) 06:16 (UTC)
thread_title:  東名三好の提案とそれについての議論 

message: 慰安婦問題日韓合意の概要部分について「日本政府が全ての元慰安婦の心の傷を癒やす措置を講じることを前提に」を追記する提案がありました。該当箇所は2018年9月にも論議となっており、改めて幅広く意見を募りたくコメント依頼を提出させていただきました。
慰安婦問題日韓合意（いあんふもんだいにっかんごうい）は、2015年（平成27年）12月28日の日韓外相会談でなされた日本政府が全ての元慰安婦の心の傷を癒やす措置を講じることを前提に日韓間の慰安婦問題が最終的かつ不可逆的に解決されることを確認した日本政府と大韓民国政府の合意である。（赤字部分が追加箇所）
===提案者の見解===
以上の主張を行う理由は、記事が主題とする日韓合意により慰安婦問題が無条件で解決される、としているわけではないためです（外務省ホームページをご覧ください）。
記者発表の本文を見ますと、岸田外相が「（3）日本政府は上記を表明するとともに、上記（2）の措置を着実に実施するとの前提で、今回の発表により、この問題が最終的かつ不可逆的に解決されることを確認する。 　あわせて、日本政府は、韓国政府と共に、今後、国連等国際社会において、本問題について互いに非難・批判することは控える。」、尹外交部長官が「（1）韓国政府は、日本政府の表明と今回の発表に至るまでの取組を評価し、日本政府が上記 1.（2）で表明した措置が着実に実施されるとの前提で、今回の発表により、日本政府と共に、この問題が最終的かつ不可逆的に解決されることを確認する。韓国政府は、日本政府の実施する措置に協力する。」としています。
すなわち「最終的かつ不可逆的な解決」には「日本政府は、これまでも本問題に真摯に取り組んできたところ、その経験に立って、今般、日本政府の予算により、全ての元慰安婦の方々の心の傷を癒やす措置を講じる。具体的には、韓国政府が、元慰安婦の方々の支援を目的とした財団を設立し、これに日本政府の予算で資金を一括で拠出し、日韓両政府が協力し、全ての元慰安婦の方々の名誉と尊厳の回復、心の傷の癒やしのための事業を行うこととする。」が前提であることが分かります。
もちろん外交に関して深い知識を持っている読者なら（他の多くの国家間合意と同様に）合意による「解決」には何らかの前提や条件があることは容易に予測がつきますが、大半の読者は外交について深い知識を有しているわけではありません。
このため私やみしまるももさんのように冒頭文で前提があることを明示する（「日本側の予算措置を前提に」のように端折ってもいいですが）ことが必要であると考えます。
現状の冒頭文は、無条件で慰安婦問題が解決された（あるいは解決されそうになった）という方向に誘導しているように読めます。
少し本題から脱線しますが、私の本記事への編集経緯についての補足です。
まず、私はこの記事の冒頭文の編集についてかなり迷ってきました。
そのために、1回目、2回目、3回目で趣旨の異なる編集を行っています。
これらの編集により青鬼よしさんに誤解を与えたことを、この場を借りて深くお詫び申し上げます。
1回目の編集で「日韓間の慰安婦問題に関する日韓両外相共同記者発表の内容の通称である」と書き換えたのは、当時外務省ホームページ中の日韓両外相共同記者発表のページだけを参照し、日韓合意のページを確認していなかったからです。
私の出典の確認不足が原因であり、これについてもお詫び申し上げます。
2回目の編集で「最終的かつ不可逆的な解決などを確認した」と「など」を加えたのは、共同記者発表において岸田外相・尹外交部長官がそれぞれ3点を両国それぞれの政府を代表して述べているからです。
この中には「措置を着実に実施するとの前提で，今回の発表により，この問題が最終的かつ不可逆的に解決されることを確認する。」ことのほかに「韓国政府が，元慰安婦の方々の支援を目的とした財団を設立し，これに日本政府の予算で資金を一括で拠出し，日韓両政府が協力し，全ての元慰安婦の方々の名誉と尊厳の回復，心の傷の癒やしのための事業を行うこととする。」ことや「安倍内閣総理大臣は，日本国の内閣総理大臣として改めて，慰安婦として数多の苦痛を経験され，心身にわたり癒しがたい傷を負われた全ての方々に対し，心からおわびと反省の気持ちを表明する。」こと、「韓国政府は，日本政府が在韓国日本大使館前の少女像に対し，公館の安寧・威厳の維持の観点から懸念していることを認知し，韓国政府としても，可能な対応方向について関連団体との協議を行う等を通じて，適切に解決されるよう努力する。」ことなどが含まれており、「最終的かつ不可逆的な解決」だけを合意したとは考えられません（この立場は3回目の編集内容=今回の提案内容と変わりません）。
3回目の編集については、今回の提案内容と同一であるため説明は省略させていただきます。
青鬼よしさんを始め、私の編集により誤解を与えた全ての方に改めて深くお詫び申し上げます。--東名三好（会話） 2020年10月12日 (月) 11:10 (UTC)
さらに念のため補足します。今回の提案は、議論の分かれる慰安婦問題についての議論の分かれる日韓合意についての記事の冒頭文についてのものです。
そのため、どうしても親日・反日・親韓・嫌韓といったイデオロギー対立（あるいは、慰安婦問題や日韓合意についての認識の相違）が持ち込まれやすいと考えます。
しかし私は、こういった性質の記事についての議論であるからこそ、このノートページでの議論の全ての参加者が互いにイデオロギー的な立場を一旦捨てて、現状の冒頭文と私の提案した冒頭文のどちらが良いか（あるいは、それらより良いと思われる案があるかもしれません）について集中して議論したいと考えます。
現状の冒頭文と私の提案した冒頭文についての自由で実りある議論と、もしかしたらあるかもしれない新たな提案とに強く期待します。
以上、念のため補足しておきました。--東名三好（会話） 2020年10月12日 (月) 11:19 (UTC)
EULEさんよりコメントを頂きました。
「追加案を所与のものとして他意無く普通に読むとどういう文章になるかというと、まず第一に『前提が崩れた場合に自動的に破棄されたり、消滅する可能性がある』、第二に『その前提とは全ての元慰安婦の心の傷を癒やすこと（≠措置）である』、第三に『前提を履行する義務は日本政府のみにあり、韓国政府にはない』という風になります」と仰られています。このうち第二と第三について補足したいと思います。
まず第二についてですが、私の前提条件追加案は
慰安婦問題日韓合意（いあんふもんだいにっかんごうい）は、2015年（平成27年）12月28日の日韓外相会談でなされた日本政府が全ての元慰安婦の心の傷を癒やす措置を講じることを前提に日韓間の慰安婦問題が最終的かつ不可逆的に解決されることを確認した日本政府と大韓民国政府の合意である。（赤字部分が追加箇所）
としており、「その前提とは全ての元慰安婦の心の傷を癒やすこと（≠措置）である」とは読めません。
合意では「心の傷をいやす措置」が「着実に実施される」ことが「最終的かつ不可逆的」な解決の条件とされており、私の追加案もこれに倣い「措置を講じること」としました。
第三については、ご指摘の通り合意本文と異なっています。
私のケアレスミスです。
合意では「日本政府は，これまでも本問題に真摯に取り組んできたところ，その経験に立って，今般，日本政府の予算により，全ての元慰安婦の方々の心の傷を癒やす措置を講じる。具体的には，韓国政府が，元慰安婦の方々の支援を目的とした財団を設立し，これに日本政府の予算で資金を一括で拠出し，日韓両政府が協力し，全ての元慰安婦の方々の名誉と尊厳の回復，心の傷の癒やしのための事業を行うこととする。」、そしてこの「措置を着実に実施するとの前提で」日本政府は「今回の発表により，この問題が最終的かつ不可逆的に解決されることを確認」し、この「措置が着実に実施されるとの前提で」韓国政府は「今回の発表により，日本政府と共に，この問題が最終的かつ不可逆的に解決されることを確認する」としています。
要約すると、この措置が「着実に実施されるとの前提で」日韓両国政府は「今回の発表により，この問題が最終的かつ不可逆的に解決されることを確認」しています。
合意本文中では「最終的かつ不可逆的」な解決のための前提条件には、日韓両国政府がいずれも責任を負います。具体的には日本政府は単独で「資金を一括で拠出」する責任を、韓国政府は単独で「財団を設立」する責任を、そして両国政府は共同で「全ての元慰安婦の方々の名誉と尊厳の回復，心の傷の癒やしのための事業を行う」責任を負うこととなります。
この部分を私が読み落として提案を行ったことにより、皆様にご迷惑をおかけしました。
もし可能であれば、私の新たな提案
慰安婦問題日韓合意（いあんふもんだいにっかんごうい）は、2015年（平成27年）12月28日の日韓外相会談でなされた後述の措置が着実に実施されることを前提に日韓間の慰安婦問題が最終的かつ不可逆的に解決されることを確認した日本政府と大韓民国政府の合意である。（太字部分が追加箇所）
についてご意見を頂けないでしょうか。
新たな提案の趣旨は、前提条件を正確に記述しようとすると冒頭文が長大になってしまうため、前提の説明を記事本文に委ねることと、合意されたのが無条件での「最終的かつ不可逆的」な解決ではないということを明示することです
よろしくお願いいたします。--東名三好（会話） 2020年10月18日 (日) 09:13 (UTC)（微修正）--東名三好（会話） 2020年10月18日 (日) 09:14 (UTC)
なお、当初案の
慰安婦問題日韓合意（いあんふもんだいにっかんごうい）は、2015年（平成27年）12月28日の日韓外相会談でなされた日本政府が全ての元慰安婦の心の傷を癒やす措置を講じることを前提に日韓間の慰安婦問題が最終的かつ不可逆的に解決されることを確認した日本政府と大韓民国政府の合意である。
は撤回させていただきます。--東名三好（会話） 2020年10月18日 (日) 09:15 (UTC)
===反対者の見解===
反対の理由は２つあります。<BR>
１つ目は、日韓合意を支持する立場も、否定する立場も『慰安婦問題の最終的かつ不可逆的な解決を確認した日本政府と大韓民国政府の合意である』のみを論点としており、前提条件の有無は論点に含まれていないという事実があり、この記述を追記する必要性がないというものです。以下に事例を紹介します。
#慰安婦の立場：慰安婦の女性たちが行っていた韓国の憲法裁判所への訴訟は「慰安婦問題の最終的かつ不可逆的な解決を確認した日本政府と大韓民国政府の合意である」という内容が「日本政府への賠償請求権を阻むもので、韓国の憲法で保障されている財産権などが侵害された」と訴えていたものであり、前提条件の有無は論点に含まれておりません。
#日本政府の立場：『日韓合意の法的拘束力に関する質問主意書』では「最終的かつ不可逆的に解決」の法的拘束力が論点とされているが、答弁を含めて、前提条件の有無は論点に含まれておりません。
#韓国政府の立場：韓国の康京和外相は2018年1月9日の記者会見で「２０１５年の日韓合意は、元慰安婦らの意見を反映しておらず、問題の真の解決にはつながらない」「韓国政府は再交渉を求めないが、日本が国際基準に基づいて真実を認め、元慰安婦らが名誉と尊厳を回復し心の傷を癒やすための努力を継続するよう望む」と述べており、前提条件の有無は論点に含まれておりません。
２つ目は、提案者の本記事への編集経緯が、提案者の個人的な観点を読者に誘導するための記載であると判断したからです。
提案者が行った編集を以下に時系列で記載します。
#「日韓間の慰安婦問題の最終的かつ不可逆的な解決を確認した日本政府と大韓民国政府の合意である」を「日韓間の慰安婦問題に関する日韓両外相共同記者発表の内容の通称である」と書き換える
#「最終的かつ不可逆的な解決などを確認した」と声明文に含まれていない言葉（「など」）を追記する。
#「日本政府が全ての元慰安婦の心の傷を癒やす措置を講じることを前提に」を追記する。
提案者の目的は『「最終的かつ不可逆的に解決されることを目指した合意」を隠し、次の策として「文言の正確性を落とす」』と編集履歴から推測いたしました。本人は「この合意に対する様々な立場を、可能な限り公平に記述することを支持する立場です。」と主張をされていますが、１つ目に紹介したように様々な立場とは無関係な主張になります。
なお、2018年に却下された『「最終的かつ不可逆的に解決されることを目指した合意」を「最終的かつ不可逆的に解決されることを目指した合意」に変更する提案』は「前提が満たされない場合も解決は依然として有効か否か」という内容でした。提案者は「履行状況等と死文化の経緯について様々な主張があり、冒頭文で記載すると冒頭文が長大になってしまうため」として、概要に『前提のみ』を追記を求めているのは、この箇所に帰結するものだと推測しております。--青鬼よし（会話） 2020年10月11日 (日) 15:51 (UTC) 誤解を招く私の名前の部分に削除線を入れておきました。--みしまるもも（会話） 2020年10月12日 (月) 06:20 (UTC)
===第三者のコメント===
replies: text: 2018年の議論は読まず、今回の議論だけ読んだ感想です。

text: 今回の追加案は、事情をよく知らない一般人の誤解を招かないように可能な限り公平にしたいという意図によるものとのことですが、では追加案を所与のものとして他意無く普通に読むとどういう文章になるかというと、まず第一に「前提が崩れた場合に自動的に破棄されたり、消滅する可能性がある」、第二に「その前提とは全ての元慰安婦の心の傷を癒やすこと（≠措置）である」、第三に「前提を履行する義務は日本政府のみにあり、韓国政府にはない」という風になります。また、この第二は曲者で、普通の人がこの一文だけを読むなら、例えば「一部の元慰安婦の心の傷を癒せない場合には前提が未達になる」という風に読めますし、実際に普通の読解力ならそう解するでしょう。

text: では、実際のところ、どうだったかというと、その外務省ホームページなり、岸田外相の発言で明言されているように、「日韓両政府が協力し、全ての元慰安婦の方々の名誉と尊厳の回復、心の傷の癒やしのための事業を行うこと」であって、まず日本政府単独ではなく、日韓両政府に掛かるものです。その上で、日韓両政府に課せられた前提とは「全ての元慰安婦の心の傷を癒やすこと」ではなく、あくまで「そのための措置を講ずること」に力点があって、それは日本政府の場合なら具体的に何かというと、「韓国政府が設立した元慰安婦の方々の支援を目的とした財団に、日本政府の予算で資金を一括で拠出すること」であって、すなわち「日本政府が全ての元慰安婦を支援して納得させること」ではありません。実際に対象となる全ての元慰安婦達に対して説得や支援を行ったのは韓国政府及び財団です。さらに、文政権によって財団は解散させられたので、前提を崩したのは韓国政府側であって、ここであたかも日本政府のみに前提となる義務が課されていたかのように読めてしまう文章はよくないでしょう。

text: 以上のことから、追加案は、むしろ一般人にいらぬ誤解を与えるものであって不要だと思います。もし、どうしても公平のために追加したいというならば、

text: # 合意の前提は日韓両政府に掛かるものであるとわかること

text: # 前提とは「全ての元慰安婦の心の傷を癒やすこと」ではなく、あくまで「全ての元慰安婦の心の傷を癒やす措置を講じること」であるとわかること

text: # 具体的に日本政府がしなければならないのは財団の財政支援（ただし継続的なものではなく一括供出）であること

text: # 具体的に韓国政府がしなければならないのは財団の設立と全慰安婦に対する継続的な支援であること

text: が最低条件になるでしょう。--EULE（会話） 2020年10月12日 (月) 09:58 (UTC)
* 私も追加案はかえって混乱を招くので不要に思います。--みしまるもも（会話） 2020年10月19日 (月) 02:30 (UTC)
=== まとめ ===
提案者です。本提案は一旦撤回いたします。皆様コメントありがとうございました。--東名三好（会話） 2020年10月19日 (月) 09:03 (UTC)
thread_title:  「最終的かつ不可逆的に解決されることを確認」の記述変更について（2回目） 

message: 以上の主張を行う理由は、記事が主題とする日韓合意により慰安婦問題が無条件で解決される、としているわけではないためです（外務省ホームページをご覧ください）。
記者発表の本文を見ますと、岸田外相が「（3）日本政府は上記を表明するとともに、上記（2）の措置を着実に実施するとの前提で、今回の発表により、この問題が最終的かつ不可逆的に解決されることを確認する。 　あわせて、日本政府は、韓国政府と共に、今後、国連等国際社会において、本問題について互いに非難・批判することは控える。」、尹外交部長官が「（1）韓国政府は、日本政府の表明と今回の発表に至るまでの取組を評価し、日本政府が上記 1.（2）で表明した措置が着実に実施されるとの前提で、今回の発表により、日本政府と共に、この問題が最終的かつ不可逆的に解決されることを確認する。韓国政府は、日本政府の実施する措置に協力する。」としています。
すなわち「最終的かつ不可逆的な解決」には「日本政府は、これまでも本問題に真摯に取り組んできたところ、その経験に立って、今般、日本政府の予算により、全ての元慰安婦の方々の心の傷を癒やす措置を講じる。具体的には、韓国政府が、元慰安婦の方々の支援を目的とした財団を設立し、これに日本政府の予算で資金を一括で拠出し、日韓両政府が協力し、全ての元慰安婦の方々の名誉と尊厳の回復、心の傷の癒やしのための事業を行うこととする。」が前提であることが分かります。
もちろん外交に関して深い知識を持っている読者なら（他の多くの国家間合意と同様に）合意による「解決」には何らかの前提や条件があることは容易に予測がつきますが、大半の読者は外交について深い知識を有しているわけではありません。
このため私やみしまるももさんのように冒頭文で前提があることを明示する（「日本側の予算措置を前提に」のように端折ってもいいですが）ことが必要であると考えます。
現状の冒頭文は、無条件で慰安婦問題が解決された（あるいは解決されそうになった）という方向に誘導しているように読めます。
少し本題から脱線しますが、私の本記事への編集経緯についての補足です。
まず、私はこの記事の冒頭文の編集についてかなり迷ってきました。
そのために、1回目、2回目、3回目で趣旨の異なる編集を行っています。
これらの編集により青鬼よしさんに誤解を与えたことを、この場を借りて深くお詫び申し上げます。
1回目の編集で「日韓間の慰安婦問題に関する日韓両外相共同記者発表の内容の通称である」と書き換えたのは、当時外務省ホームページ中の日韓両外相共同記者発表のページだけを参照し、日韓合意のページを確認していなかったからです。
私の出典の確認不足が原因であり、これについてもお詫び申し上げます。
2回目の編集で「最終的かつ不可逆的な解決などを確認した」と「など」を加えたのは、共同記者発表において岸田外相・尹外交部長官がそれぞれ3点を両国それぞれの政府を代表して述べているからです。
この中には「措置を着実に実施するとの前提で，今回の発表により，この問題が最終的かつ不可逆的に解決されることを確認する。」ことのほかに「韓国政府が，元慰安婦の方々の支援を目的とした財団を設立し，これに日本政府の予算で資金を一括で拠出し，日韓両政府が協力し，全ての元慰安婦の方々の名誉と尊厳の回復，心の傷の癒やしのための事業を行うこととする。」ことや「安倍内閣総理大臣は，日本国の内閣総理大臣として改めて，慰安婦として数多の苦痛を経験され，心身にわたり癒しがたい傷を負われた全ての方々に対し，心からおわびと反省の気持ちを表明する。」こと、「韓国政府は，日本政府が在韓国日本大使館前の少女像に対し，公館の安寧・威厳の維持の観点から懸念していることを認知し，韓国政府としても，可能な対応方向について関連団体との協議を行う等を通じて，適切に解決されるよう努力する。」ことなどが含まれており、「最終的かつ不可逆的な解決」だけを合意したとは考えられません（この立場は3回目の編集内容=今回の提案内容と変わりません）。
3回目の編集については、今回の提案内容と同一であるため説明は省略させていただきます。
青鬼よしさんを始め、私の編集により誤解を与えた全ての方に改めて深くお詫び申し上げます。--東名三好（会話） 2020年10月12日 (月) 11:10 (UTC)
さらに念のため補足します。今回の提案は、議論の分かれる慰安婦問題についての議論の分かれる日韓合意についての記事の冒頭文についてのものです。
そのため、どうしても親日・反日・親韓・嫌韓といったイデオロギー対立（あるいは、慰安婦問題や日韓合意についての認識の相違）が持ち込まれやすいと考えます。
しかし私は、こういった性質の記事についての議論であるからこそ、このノートページでの議論の全ての参加者が互いにイデオロギー的な立場を一旦捨てて、現状の冒頭文と私の提案した冒頭文のどちらが良いか（あるいは、それらより良いと思われる案があるかもしれません）について集中して議論したいと考えます。
現状の冒頭文と私の提案した冒頭文についての自由で実りある議論と、もしかしたらあるかもしれない新たな提案とに強く期待します。
以上、念のため補足しておきました。--東名三好（会話） 2020年10月12日 (月) 11:19 (UTC)
EULEさんよりコメントを頂きました。
「追加案を所与のものとして他意無く普通に読むとどういう文章になるかというと、まず第一に『前提が崩れた場合に自動的に破棄されたり、消滅する可能性がある』、第二に『その前提とは全ての元慰安婦の心の傷を癒やすこと（≠措置）である』、第三に『前提を履行する義務は日本政府のみにあり、韓国政府にはない』という風になります」と仰られています。このうち第二と第三について補足したいと思います。
まず第二についてですが、私の前提条件追加案は
慰安婦問題日韓合意（いあんふもんだいにっかんごうい）は、2015年（平成27年）12月28日の日韓外相会談でなされた日本政府が全ての元慰安婦の心の傷を癒やす措置を講じることを前提に日韓間の慰安婦問題が最終的かつ不可逆的に解決されることを確認した日本政府と大韓民国政府の合意である。（赤字部分が追加箇所）
としており、「その前提とは全ての元慰安婦の心の傷を癒やすこと（≠措置）である」とは読めません。
合意では「心の傷をいやす措置」が「着実に実施される」ことが「最終的かつ不可逆的」な解決の条件とされており、私の追加案もこれに倣い「措置を講じること」としました。
第三については、ご指摘の通り合意本文と異なっています。
私のケアレスミスです。
合意では「日本政府は，これまでも本問題に真摯に取り組んできたところ，その経験に立って，今般，日本政府の予算により，全ての元慰安婦の方々の心の傷を癒やす措置を講じる。具体的には，韓国政府が，元慰安婦の方々の支援を目的とした財団を設立し，これに日本政府の予算で資金を一括で拠出し，日韓両政府が協力し，全ての元慰安婦の方々の名誉と尊厳の回復，心の傷の癒やしのための事業を行うこととする。」、そしてこの「措置を着実に実施するとの前提で」日本政府は「今回の発表により，この問題が最終的かつ不可逆的に解決されることを確認」し、この「措置が着実に実施されるとの前提で」韓国政府は「今回の発表により，日本政府と共に，この問題が最終的かつ不可逆的に解決されることを確認する」としています。
要約すると、この措置が「着実に実施されるとの前提で」日韓両国政府は「今回の発表により，この問題が最終的かつ不可逆的に解決されることを確認」しています。
合意本文中では「最終的かつ不可逆的」な解決のための前提条件には、日韓両国政府がいずれも責任を負います。具体的には日本政府は単独で「資金を一括で拠出」する責任を、韓国政府は単独で「財団を設立」する責任を、そして両国政府は共同で「全ての元慰安婦の方々の名誉と尊厳の回復，心の傷の癒やしのための事業を行う」責任を負うこととなります。
この部分を私が読み落として提案を行ったことにより、皆様にご迷惑をおかけしました。
もし可能であれば、私の新たな提案
慰安婦問題日韓合意（いあんふもんだいにっかんごうい）は、2015年（平成27年）12月28日の日韓外相会談でなされた後述の措置が着実に実施されることを前提に日韓間の慰安婦問題が最終的かつ不可逆的に解決されることを確認した日本政府と大韓民国政府の合意である。（太字部分が追加箇所）
についてご意見を頂けないでしょうか。
新たな提案の趣旨は、前提条件を正確に記述しようとすると冒頭文が長大になってしまうため、前提の説明を記事本文に委ねることと、合意されたのが無条件での「最終的かつ不可逆的」な解決ではないということを明示することです
よろしくお願いいたします。--東名三好（会話） 2020年10月18日 (日) 09:13 (UTC)（微修正）--東名三好（会話） 2020年10月18日 (日) 09:14 (UTC)
なお、当初案の
慰安婦問題日韓合意（いあんふもんだいにっかんごうい）は、2015年（平成27年）12月28日の日韓外相会談でなされた日本政府が全ての元慰安婦の心の傷を癒やす措置を講じることを前提に日韓間の慰安婦問題が最終的かつ不可逆的に解決されることを確認した日本政府と大韓民国政府の合意である。
は撤回させていただきます。--東名三好（会話） 2020年10月18日 (日) 09:15 (UTC)
thread_title: 提案者の見解

message: 反対の理由は２つあります。<BR>
１つ目は、日韓合意を支持する立場も、否定する立場も『慰安婦問題の最終的かつ不可逆的な解決を確認した日本政府と大韓民国政府の合意である』のみを論点としており、前提条件の有無は論点に含まれていないという事実があり、この記述を追記する必要性がないというものです。以下に事例を紹介します。
#慰安婦の立場：慰安婦の女性たちが行っていた韓国の憲法裁判所への訴訟は「慰安婦問題の最終的かつ不可逆的な解決を確認した日本政府と大韓民国政府の合意である」という内容が「日本政府への賠償請求権を阻むもので、韓国の憲法で保障されている財産権などが侵害された」と訴えていたものであり、前提条件の有無は論点に含まれておりません。
#日本政府の立場：『日韓合意の法的拘束力に関する質問主意書』では「最終的かつ不可逆的に解決」の法的拘束力が論点とされているが、答弁を含めて、前提条件の有無は論点に含まれておりません。
#韓国政府の立場：韓国の康京和外相は2018年1月9日の記者会見で「２０１５年の日韓合意は、元慰安婦らの意見を反映しておらず、問題の真の解決にはつながらない」「韓国政府は再交渉を求めないが、日本が国際基準に基づいて真実を認め、元慰安婦らが名誉と尊厳を回復し心の傷を癒やすための努力を継続するよう望む」と述べており、前提条件の有無は論点に含まれておりません。
２つ目は、提案者の本記事への編集経緯が、提案者の個人的な観点を読者に誘導するための記載であると判断したからです。
提案者が行った編集を以下に時系列で記載します。
#「日韓間の慰安婦問題の最終的かつ不可逆的な解決を確認した日本政府と大韓民国政府の合意である」を「日韓間の慰安婦問題に関する日韓両外相共同記者発表の内容の通称である」と書き換える
#「最終的かつ不可逆的な解決などを確認した」と声明文に含まれていない言葉（「など」）を追記する。
#「日本政府が全ての元慰安婦の心の傷を癒やす措置を講じることを前提に」を追記する。
提案者の目的は『「最終的かつ不可逆的に解決されることを目指した合意」を隠し、次の策として「文言の正確性を落とす」』と編集履歴から推測いたしました。本人は「この合意に対する様々な立場を、可能な限り公平に記述することを支持する立場です。」と主張をされていますが、１つ目に紹介したように様々な立場とは無関係な主張になります。
なお、2018年に却下された『「最終的かつ不可逆的に解決されることを目指した合意」を「最終的かつ不可逆的に解決されることを目指した合意」に変更する提案』は「前提が満たされない場合も解決は依然として有効か否か」という内容でした。提案者は「履行状況等と死文化の経緯について様々な主張があり、冒頭文で記載すると冒頭文が長大になってしまうため」として、概要に『前提のみ』を追記を求めているのは、この箇所に帰結するものだと推測しております。--青鬼よし（会話） 2020年10月11日 (日) 15:51 (UTC) 誤解を招く私の名前の部分に削除線を入れておきました。--みしまるもも（会話） 2020年10月12日 (月) 06:20 (UTC)
thread_title: 反対者の見解

message: : 2018年の議論は読まず、今回の議論だけ読んだ感想です。
replies: text: 今回の追加案は、事情をよく知らない一般人の誤解を招かないように可能な限り公平にしたいという意図によるものとのことですが、では追加案を所与のものとして他意無く普通に読むとどういう文章になるかというと、まず第一に「前提が崩れた場合に自動的に破棄されたり、消滅する可能性がある」、第二に「その前提とは全ての元慰安婦の心の傷を癒やすこと（≠措置）である」、第三に「前提を履行する義務は日本政府のみにあり、韓国政府にはない」という風になります。また、この第二は曲者で、普通の人がこの一文だけを読むなら、例えば「一部の元慰安婦の心の傷を癒せない場合には前提が未達になる」という風に読めますし、実際に普通の読解力ならそう解するでしょう。

text: では、実際のところ、どうだったかというと、その外務省ホームページなり、岸田外相の発言で明言されているように、「日韓両政府が協力し、全ての元慰安婦の方々の名誉と尊厳の回復、心の傷の癒やしのための事業を行うこと」であって、まず日本政府単独ではなく、日韓両政府に掛かるものです。その上で、日韓両政府に課せられた前提とは「全ての元慰安婦の心の傷を癒やすこと」ではなく、あくまで「そのための措置を講ずること」に力点があって、それは日本政府の場合なら具体的に何かというと、「韓国政府が設立した元慰安婦の方々の支援を目的とした財団に、日本政府の予算で資金を一括で拠出すること」であって、すなわち「日本政府が全ての元慰安婦を支援して納得させること」ではありません。実際に対象となる全ての元慰安婦達に対して説得や支援を行ったのは韓国政府及び財団です。さらに、文政権によって財団は解散させられたので、前提を崩したのは韓国政府側であって、ここであたかも日本政府のみに前提となる義務が課されていたかのように読めてしまう文章はよくないでしょう。

text: 以上のことから、追加案は、むしろ一般人にいらぬ誤解を与えるものであって不要だと思います。もし、どうしても公平のために追加したいというならば、

text: # 合意の前提は日韓両政府に掛かるものであるとわかること

text: # 前提とは「全ての元慰安婦の心の傷を癒やすこと」ではなく、あくまで「全ての元慰安婦の心の傷を癒やす措置を講じること」であるとわかること

text: # 具体的に日本政府がしなければならないのは財団の財政支援（ただし継続的なものではなく一括供出）であること

text: # 具体的に韓国政府がしなければならないのは財団の設立と全慰安婦に対する継続的な支援であること

text: が最低条件になるでしょう。--EULE（会話） 2020年10月12日 (月) 09:58 (UTC)
* 私も追加案はかえって混乱を招くので不要に思います。--みしまるもも（会話） 2020年10月19日 (月) 02:30 (UTC)
thread_title: 第三者のコメント

message: 提案者です。本提案は一旦撤回いたします。皆様コメントありがとうございました。--東名三好（会話） 2020年10月19日 (月) 09:03 (UTC)
thread_title:  まとめ