ノート:神田明神

message: 神田神社 (千代田区)への改名を提案します。正式名称が「神田神社」らしく（参考東京都神社庁）、プロジェクト神道の複数の名前がある場合の記事名の付け方でも「一般に通称として認識されているものは採用しません」とあり、これは大方の賛同を得た指針であろうと存じますからです。 --胡亂堂 2011年9月21日 (水) 16:48 (UTC)
replies: text: (コメント)PJには「一般に使われている名称」を用い、ただし「一般に通称として認識されているもの」はダメだと言っているのであって正式名称を用いなさいとは言ってません。また例にある「通称として認識されているもの」は「祇園さん」や「お伊勢さん」です。これは一般に使用されているが正式名称ではないと認識されている、と解するのが普通であって正式名称ではない通称一般を認めないとは読めません。神田明神は、まさに『正式名称が「神田神社」らしく』と言ってしまうくらいに、「一般に通称として認識されているもの」では無いでしょう。公式サイトでも神田明神と名乗ってますし。

text: そもそもノートを見れば氏は正式名称を基準にしようと働きかけを行っているじゃないですか。それは「一般に通称として認識されているもの」が何を指しているか勘違いしてないって証拠です。なれば、正直、自分が望む表記法にするために、誤解を招かせるように一部分だけ引用して賛同を狙っているように見えます。正式名称にすることに賛同者が多ければ私は反対はしませんが、そうするためにあえて誤解を招かせる文で提案をしているというなら、釘を刺しておきます。--EULE 2011年9月24日 (土) 12:40 (UTC)
replies: text: :「神田明神」は「祇園さん」や「お伊勢さん」に類する通称じゃないですか？だったら「神田神社」にしませんかって言ってるつもりだったのですが・・・--胡亂堂 2011年9月24日 (土) 13:28 (UTC)
replies: text: :: PJの文を見る限り、類する通称ではないです。神田明神は「一般に通称として認識されている」とは言いがたいですから。いいですかね、「一般に認識されている名称が通称」と「一般に通称として認識されている名称」は違うことはわかりますか？また、そうでなければ、前文の「一般に使われている名称」はOKとの整合性が取れないのはわかりますか？

text: :: 私はノートでの議論を見たり、前文を無視して「一般に通称として認識されているもの」だけを引用している点を持ってあなたが意図的にやったと思ってます。ですが、上記2文の違いが本当にわからないというなら、申し訳ありません。悪意を勝手に創造しました。--EULE 2011年9月24日 (土) 14:14 (UTC)
ShikiHでございます。改名には反対です。神田神社なんていう言い方は普通はしません。プロジェクト神道は項目名の選択の第一順位として「一般に使われている名称（例:東照宮→日光東照宮、神宮→伊勢神宮）」と述べていますから、この記事の名称は神田明神のままがよろしいと考えます。--ShikiH 2011年9月25日 (日) 06:01 (UTC)

text: 「神田神社なんていう言い方は普通はしません」とのことですが、私の周囲では（そもそも存在が知られているかどうかが怪しい事もあり）「神田神社なんていう言い方」を「普通」にする者もおりません代わりに、「神田明神」と「普通」に呼ぶ者もおらず、従って少なくとも私には「神田明神」が「普通」かどうかを判断する基準がありません。なお、「普通」かどうかは微妙なので参考意見として申しますが、私の周囲では「神社名なのに○○明神？」という声が聞こえ、私も現代では一般に「～明神」とくれば直接的には祭神を指し、そこから延いては神社の通称ともするものなんじゃないかと思いまして、例えば各地の東照宮や稲荷神社を「○○東照宮」や「○○稲荷」と称する類よりも「東照大権現」や「稲荷明神」と称する類ではないか、と感じて本提案に至った次第です。ところで、上記「プロジェクト神道」の「1つの神社に複数の名前がある場合（の記事名の付け方）」なんですが、現状そのままを素直に解しますと、正式名称（法人名）か否かは問わないが「一般に使われている通称」以外の名称を主として採用しましょう、と唱っている訳でして、それに従うとすれば「神田明神」は採用基準である「通称外の名称」か、採用不可である「通称」かという事になります。そこで近在の図書館で調べる人がまず覗くだろうなと思われる概説的な文献（事典類）を当たってみました

text: *「神田明神」とするもの - 『東京都の歴史』（山川出版社, 1997年）
replies: text: :未見ですが学習研究社発刊（2003年）の週刊神社紀行も『日枝神社・神田明神』ですね。

text: *「神田明神」で項目を立て主表記も「神田神社」であるが、索引又は見よ項目（⇒○○の形式）で「神田神社」も載せるもの- 『東京都の歴史散歩（上）』（山川出版社, 2005年）・『江戸東京学事典』（三省堂, 1987年）
replies: text: :歴史散歩は「神田明神」が専らで当の項目立ても「神田明神」でしたが項目本文中では「神田神社（神田明神）」になってました。東京学事典も表記は「神田明神」が圧倒的でしたが、日枝神社や富岡八幡宮も専ら「山王権現」「冨岡八幡」としておりますので、これは何らかの編集方針上の都合かも知れません（序文とか凡例とか見損なったもので憶測ですが）。

text: *「神田神社」とするもの - 『神道大辞典』（平凡社、昭和12年）・『全国神社名鑑』（全国神社名鑑刊行会史学センター、昭和52年）・『神社辞典』（東京堂出版、昭和54年）・『日本史大辞典』（平凡社、1993年）・『日本の神仏の辞典』（大修館書店、2001年）・『神道史大辞典』（吉川弘文館、2004年（平成16））

text: *「神田神社」で項目を立てるが索引又は見よ項目で「神田明神」も載せるもの- 『国史大辞典』（吉川弘文館、昭和58年）・『〔縮刷版〕神道事典』（弘文堂、平成11年）・『東京都の地名（歴史地名大系第13巻）』（平凡社、2002年）

text: となってました（勿論、管見の限りでこれはと思ったものに過ぎません）。後段2者にも近世までは「神田明神」と称された云々の記述が見えますし、『神社・寺院名よみかた辞典』（日外アソシエーツ、1989年）も「神田神社」の別称として「神田明神」を掲示しており、また公式サイト上でも専ら「神田明神」とされているので「別称＝通称外の名称」として認めてもよさそうなのですが、「昔から（略）親しまれ」かつ「一般的に」「名の通りがいいので使う機会が多」いものの「正式名称は『神田神社』」で神田明神は「通称として使われている」（強調部は引用者による）そうなので（神田明神FAQ）、これは現行指針に従う限り「一般に通称として認識されている名称」と見るべきではないでしょうか？

text: ということで

text: #正式名称が「神田神社」で「神田明神」は通称である

text: #「神田明神」という言い方さえ普通にしない私（及び私の周囲）としては神社の記事名として「○○明神」に違和感を抱く

text: #「○○権現」や「○○明神」はプロジェクト神道の現行指針で「採用しません」と唱う「一般に通称として認識されているもの」に該当すると思われる

text: #本記事に後日編集なりをする者が先ず目にすると思われる文献では「神田神社」を採るのが大凡の傾向である

text: の点から「神田神社」を採用した方が無難じゃなかろうかと思います。--胡亂堂 2011年9月30日 (金) 22:16 (UTC)
replies: text: ::ShikiHでございます。「ただし、伊勢神宮→お伊勢さん、八坂神社→祇園さんのような一般に通称として認識されているものは採用しません」についての解釈が胡亂堂さんとは異なります。私が素直に読めば「神道に詳しくない一般の人に『お伊勢さん』はその神社の通称だと思いますかと尋ねたとき、はい通称だと認識してます。本来の名前が『お伊勢さん』だとは考えません、と答えるでしょう。このような、一般の人が通称と考えるような（くだけすぎた）名称は項目名としません。」と書いてあります。そのような通称を除外した後、一般に使われている名称を第１順位とせよと書いてあります。胡亂堂さんは上の文章で「一般に使われている通称」以外の名称を主として採用しましょう、と唱っている」とおっしゃってますが、文言が原文とは異なります。「一般に使われている通称」ではありません。「一般に通称と認識されているもの」と書いてあるのです。よってプロジェクト神道の複数の名前がある場合の記事名の付け方では、通称を使うなとは言っていません。この考えの基に意見を述べます。

text: :#神田明神は通称であることには同意するが、通称は項目名として禁じられていない。むしろ第1順位の「一般に使われている名称」に該当する。

text: :#神田明神の存在を知らない人に、その神社が通常なんと呼ばれているか判断できるとは思えない。違和感があってもしかたがない。

text: :#神田明神は「一般に通称として認識されているもの」に該当しない。誤解ではあるが多くの人が正式名称だと認識している。

text: :#文献は正式名称を載せるのを方針としている物も多かろう。しかしウィキペディアはその方針ではない。
replies: text: ::このように考えますがいかがでしょうか。あと、上の文献についてですが、東京に限った物は神田明神が多く、全国的なものは神田神社が多いのですね。--ShikiH 2011年10月1日 (土) 00:41 (UTC)
replies: text: :::再びShikiHでございます。プロジェクト:神道およびそのノートを読みました。1つの神社に複数の名前がある場合のところで胡亂堂さんは「その神社が定めている正式な名称（宗教法人の登記の名称）」を項目名にすべしと提案なさいましたが、合意に至っていません。あなたはそれならば、個々の神社の記事で改名提案して、合意をとりつけ改名しようとなさっているのですね。そのようなやり方には反対します。プロジェクトの方針を尊重すべきなので、プロジェクトで合意に至るまでこのページでの議論は無効です。プロジェクトの方で結論が出るまで、改名なさらないでください。--ShikiH 2011年10月1日 (土) 09:54 (UTC)

text: :: 前回はあくまでコメントでしたが、胡亂堂氏の返答を見て明確に反対を表明します。理由は既に述べていること（プラスShikiH氏も述べていること）です。--EULE 2011年10月1日 (土) 10:47 (UTC)
（戻します） ShikiHさんには、うがたれたご見解を持ち込まれますと議論があらぬ方向に向かいかねませんのでとりあえずそれは無しにしていただけないでしょうか。と申しますのも、プロジェクト神道のノートは現行指針に対する疑点をあげつらったものに過ぎず、通底するのは確かですがそれがなくても「神田明神」の記事名は疑問とするに値すると判断したまでで、「尊重すべき」その「プロジェクトの方針」に照らして個々の記事名に疑問点が生じている場合において、更に「尊重すべき」ものではあるが曖昧であり、かつうはそこまでの強制力を有さない段階においても「（方針に対する異議が）合意に至るまで（略）議論は無効です」とまで断言する立場はやや横暴に感ぜられるからであります（逆に個々の議論が「プロジェクトの方針」に反映されていくものではないでしょうか）。なお、「正式名称（法人名）か否かは問わないが『一般に使われている通称』以外の名称を主として採用しましょう、と唱っている」と申しましたのは現行指針を私はこう解しましたと纏めたものなので、その文言が原文とは異なっているのは当然であり、ShikiHさんの「（くだけすぎた）」や「そのような通称を除外した後、一般に使われている名称を第１順位とせよ」とも書かれてませんのでそれはShikiHさんの解釈に過ぎず、従って私とShikiHさんの解釈が異なる点からも「曖昧」と評した点は明らかではないでしょうか。ここは私が「プロジェクトの方針を尊重」した結果、本提案に至ったものと是非ともご理解願うものです。で本論ですが、引き続いての議論に大きく拘わりますので、ShikiHさんの挙げられた1の「（神田明神が）むしろ第1順位の『一般に使われている名称』に該当する」と断言される根拠と思われる3の「多くの人が正式名称だと認識している」との断言の根拠、具体的にはその「多く」が絶対的な「多く」である点、をまずはお示し願えませんか（それが、私のような立場の者（他にもいるはず）がその「多く」に入らない理由、私のような立場の者及びどちらかというと「神田神社」の方が多い「全国的なもの（文献）」を排除する理由になるからです。ついでに本日時間もあって気になったもので、谷川健一編『日本の神々』関東編（白水社、1984年）を繙きましたが、それも「神田神社」でした。ですので上記「『神田神社』とするもの」に追加しておきます）。
また、EULEさんには、「既に述べている」理由が恐らくは「『一般に認識されている名称が通称』と『一般に通称として認識されている名称』は違うことはわかりますか？」だと思われますが、どこがどう違うのかより明確にご説明願います（なんとなく分かる気もしたのですが、それを見究めようと両者を見比べれたところ、見比べるほどに同じに見えて来ましたので、すみません）。なお、「そうでなければ、前文の『一般に使われている名称』はOKとの整合性が取れないのはわかりますか」との事ですが、ノートをご覧頂けたのならそもそも整合性がとれていないんじゃないですかというのが私の疑問である点はご理解願えるかと淡い期待を抱いてます。--胡亂堂 2011年10月1日 (土) 13:18 (UTC)

text: とりあえず1つ1つ解決していきます。

text: まず「一般に認識されている名称が通称」と「一般に通称として認識されている名称」ですが、分からないのであれば通称を俗称や非正式名称とでも言い換えてください。現状の文面は、他意なく普通に読めば「非正式名称であっても、一般に使われている名称ならば、それを基準にする。ただし、（広く使われいても）一般に俗称と認識されているなら用いない。」です。この解釈がどうしても納得できない（どう読んでもそうは読めないor自分の解釈の方が正しい）というなら、コメント依頼に出して他の人の意見も聞きましょう。ただし、このステップでは文章内容の妥当性は判断しません。あくまで、どう解釈できるか（どう読むべきか）のみです。

text: 次にノートで整合性を取れてないと既に指摘している、ですが無論知ってます。しかし、そうであるならば「これは大方の賛同を得た指針であろうと存じますから」と言ってはいけないんです。もし、文面に問題があると考えるなら、まずはノートで解釈を一致させる、場合によって文面を変えるなどの合意を得るなどしなければならない。でも、そこまでいってないでしょ。なのに、当該の文は条件文にも関わらず、前提条件を無視して、自分に都合の良い場所だけを引用している。これが問題なのです。私は整合性の取れてない文章だと考えるから、前提条件を無視してもいいんだ（勝手に解釈してもいいんだ）、では困るんです。まして「これは大方の賛同を得た指針であろうと存じますから」に強調をつけて、いかにも支持されていると誤解を招かせるような形ではなおさら。

text: 第三に、様々な文献の例を挙げてくださいましたが、まさにその中で神宮と東照宮はどういう扱いだったかまで調べましたか？おそらく伊勢神宮は「伊勢神宮」の方が多いだろうけど、日光東照宮は、神田明神と同じく、（⇒○○の形式）ではありませんでしたか？

text: 第四に、ここでいう「一般」をどう解釈するかは様々な余地があると思います。すなわち常識・教養レベルか、専門書レベルかで、端的に言えば氏は後者を基準にしたいと考えている。ただ、現状の文面で伊勢神宮や日光東照宮が挙がっている限り、ここでいう「一般」は常識・教養レベルと解するのが普通でしょう。もし、「一般」の基準を上げたいなら、これもまたノートで議論するべきです。

text: 第五。基準を常識・教養レベルに置くとして、一般に俗称として知られている（お伊勢さん）とそうでない通称（伊勢神宮）はどう区別するべきかですが、まず、くれぐれも砂山の理論のようなことは言わないでください。その上で、まさに（⇒○○の形式）があるってのが重要な点になると考えます。それはつまり、事典に対して、その名称で調べる人間がいるってことです。もっとも索引まで広げると色々な言葉を拾うのであてにはなりませんが。また、最初にも言いましたが、もし神田明神が俗称として広く知られているなら、あなた自身『正式名称が「神田神社」らしく』なんて絶対言わないんですよ。『正式名称は「神田神社」であり』か、せめて『神田明神は俗称であり』でしょう。例えば仮にお伊勢さんの場合なら『正式名称が「神宮」らしく』なんて言わないでしょ？「らしく」なんて言ってしまう時点で、あなた自身、本当は基準がわかっている、と思うわけです。いくら後で私の周囲には神田神社と呼ぶ人が多いと言おうとも。--EULE 2011年10月2日 (日) 07:21 (UTC)
replies: text: :第1点目の「どう解釈できるか（どう読むべきか）」については仰るとおりで、EULEさんは「一般的な名称」を「通称」と判断され、通称はダメよの「通称」を「俗称」（おそらくやや劣るという意味でしょう）と判断されていらっしゃり、どこまでを俗称とするか、通称と俗称の違いやいかに、といった点に不満が残るものの（詰めは必要かなと思いますので）、それはそれで大凡納得のいくものではありますが、現状そうなっていません。従って通称はダメよの「通称」を（「通称」より劣る）「俗称」とみるのはあくまでもEULEさんの見方であって、解釈上の齟齬が生じているのが現状です。そこで第2点目ですが、第1点目の問題を踏まえて、その改正試案をプロジェクト神道のノートに提出したのですが、非力にして改正に至っていない以上、現状を「これは大方の賛同を得た指針であろうと」と言わざるを得ないのではないでしょうか。また、私が引用した文言が「条件文」であるならそれは当該条目の条件（＝「前提条件」）である筈であり、つまり「整合性の取れてない文章だと考えるから、前提条件を無視してもいいんだ」といった我田引水的に「都合の良い場所だけを引用している」訳ではなく、条件文を「前提条件」として総合的に見るならばこうにしかならないでしょうと申し上げただけです。第3・4・5点目は纏めて。『正式名称が「神宮」らしく』が不満のようですので『正式名称は「神田神社」であり』に言い換えますね。で、私は「常識・教養レベル」において「○○明神」といえばまずは祭神を指すんじゃないですかと上述しておりますが、その点は如何思われますか。追加報告として本神社について加筆なりを施さんとする者がまず目にするであろうと思われる事例を積み上げますと、『日本「神社」総覧』（新人物往来社、平成4年）と『日本「神道」総覧』（新人物往来社、1995年）、『日本史小百科＜神社＞（新装版）』（東京堂出版、平成5年）では「神田神社」でしたが『広辞苑（第3版）』では「神田明神」でした。--胡亂堂 2011年10月9日 (日) 10:33 (UTC)
replies: text: :: 1点目、2点目で言っていることですが、あなたがどう解釈するかは自由ですが、そのための手続きを達成できてない段階で、それを基に提案するのは問題だと言ってます。いくらあなたが我田引水ではないと抗弁しても、合意を経てない以上、第三者の目から見れば、都合よく引用しているようにしか見えないんです。だいたい、問題があると認識している文を根拠に（それを隠して）提案すること自体がおかしい。

text: :: 「Aとする。ただし、○○の場合Bとする」という一文があって、あなた自身にどんな考えがあろうと、「○○の場合Bとする」だけを引用して、「これは大方の賛同を得た指針であろうと存じます」とそれが支持されているかのような文まで盛り込むのは、どんなに丁寧な口調であっても、アンフェアで不誠実なやり方としか言えないのです。そこをまずご理解していただきたい。

text: :: だから、あくまでPJでの規定を根拠に改名提案を進めるなら、まずはPJノートで（最低でも）合意を取ってください。その上で改名提案し直して下さい。もしくは始めからPJの規定など持ち出さず「正式名称を用いるべきだ」などと提案すれば良かったんです（もう遅いですが）。

text: :: あと最後の点ですが、そこは別に不満じゃ無いんです。いまさら言い直されても意味が無い。そこで言っているのは「ついそう言ってしまった」という点を指摘しています。あなたの発言で不満なのは、あくまで上記の問題部分です。あと残りの神田神社の例は聞いてませんよね？聞いているのは神宮や東照宮の例のはずです。--EULE 2011年10月10日 (月) 08:24 (UTC) - （勝手ながら、もしかして誤字？と思った箇所を改めさせていただきました。--胡亂堂 2011年11月18日 (金) 23:57 (UTC)））
replies: text: ::: どうやら提案内容ではなく、その文章が批判の対象とされているようですので以下のように直します（趣旨に変更無し）。--胡亂堂 2011年10月14日 (金) 22:28 (UTC)
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神田神社 (千代田区)への改名を提案します。理由は、まず正式名称が「神田神社」で「神田明神」は通称である事、尋いでプロジェクト神道における神社項目の記事名についての大方の賛同を得た指針であろうと思われる1つの神社に複数の名前がある場合の筆頭に「一般に使われている名称（を使いましょう）（例:東照宮→日光東照宮、神宮→伊勢神宮）。ただし、伊勢神宮→お伊勢さん、八坂神社→祇園さんのような一般に通称として認識されているものは採用しません）」と掲げられ、現代では一般に「○○明神」とはまずは神社ではなくそこに祀られている祭神を指し、そこから延いてはその神社の通称としても認識されるものなんじゃないか、よって「神田明神」は採用を避けるべき一般に通称として認識されている名称に該当するんじゃないかと思うからです。参考までに本神社について加筆なりを施さんとする者がまず目にするであろうと思われる概説的な文献（事典類）を管見の限りで当たってみますと
*第1類 「神田明神」とするもの - 『東京都の歴史』（山川出版社, 1997年）・神社公式サイト

text: 未見ですが学習研究社発刊（2003年）の週刊神社紀行も『日枝神社・神田明神』ですね。
*第2類 「神田明神」を主とするも、索引又は見よ項目（⇒○○を見よの形式）その他で「神田神社」も載せるもの- 『東京百科事典』（国土地理教会、昭和57年）・『江戸東京学事典』（三省堂, 1987年）・『東京都の歴史散歩（上）』（山川出版社, 2005年）

text: 『東京百科』は見出しが「神田明神（神田神社）」でした。『歴史散歩』は「神田明神」が専らで当の項目立ても「神田明神」でしたが項目本文中では逆に「神田神社（神田明神）」になってました。『東京学事典』は表記は「神田明神」が圧倒的でしたが、日枝神社や富岡八幡宮も専ら「山王権現」「冨岡八幡」としておりますので、これは何らかの編集方針上の都合かも知れません（憶測ですが）。
*第3類 「神田神社」とするもの - 『神道大辞典』（平凡社、昭和12年）・『全国神社名鑑』（全国神社名鑑刊行会史学センター、昭和52年）・『神社辞典』（東京堂出版、昭和54年）・『日本の神々 関東編』（白水社、1984年）・『日本「神社」総覧』（新人物往来社、平成4年）・『日本史小百科＜神社＞（新装版）』（東京堂出版、平成5年）・『日本史大辞典』（平凡社、1993年）・『日本の神仏の辞典』（大修館書店、2001年）・『神道史大辞典』（吉川弘文館、2004年（平成16））・東京都神社庁による紹介
*第4類 第2類とは逆に「神田神社」を主とするも索引又は見よ項目その他で「神田明神」も載せるもの- 『国史大辞典』（吉川弘文館、昭和58年）・『〔縮刷版〕神道事典』（弘文堂、平成11年）・『東京都の地名（歴史地名大系第13巻）』（平凡社、2002年）
となってました。なお、第3類にも「近世までは『神田明神』と称された」云々の記述のあるものも見えました。また『神社・寺院名よみかた辞典』（日外アソシエーツ、1989年）では「神田明神」「神田神社」を共に項目としておりました（但し「神田明神」は「神田神社」の別称として）。--胡亂堂 2011年10月14日 (金) 22:28 (UTC)
replies: text: :ShikiHでございます。改名に反対します。まず、プロジェクトで採用しないとしている名称はこの神社で言えば「明神様」「神田の明神様」が該当すると思います。「神田明神」がこれに該当するとは思いません。次に、胡亂堂さんがご主張の「まずは神社ではなくそこに祀られている祭神を指し」ですが、神田明神がご祭神を指している使い方ってありますか？　そのようには使わないと思います。使用例があれば教えてください。--ShikiH 2011年10月14日 (金) 23:03 (UTC)
replies: text: :: 後者の点から回答致しますと、「一般に『○○明神』とはまずは」以下は文字通り一般論を述べただけです。標準的な国語（日本語）辞典なら「明神」という項目がある筈ですし（当ウィキペディア日本語版にも「明神」という記事があります）、それらを踏まえて「一般に『○○明神』とは云々」と述べた訳でして、それを当て嵌めれば現代では「神田明神」と言えば使用例はなくとも「神田神社の祭神」を指し得るしかつうはその方が普通なのではないか、日本語圏では東京神田の神社なら「神田神社」と呼ぶ方が一般的なんじゃないかという推測を述べております。そして前者の点ですが、ここでの論点が「神田明神」が一般的な名称か、採用を避けるべき一般に通称として認識されている名称かである点はご理解いただけているものと存じます。で、私は採用を避けるべき「一般に」「認識されている」「通称」に「該当する」と思い、それを確かめる意味で「（一般人が）まず目にするであろうと思われる概説的な文献（事典類）を管見の限りで当たって」みたのですが、（「一般に」「認識されている」「通称」には）「該当するとは思いません」と仰るShikiHさんにおかれましても自らの立場を補強するもの、少なくとも日本全国的に「神田明神」と言えば第一義的に神田の「神社」を思い浮かべるのが一般的であるという傍証をご提示願えないでしょうか。--胡亂堂 2011年10月15日 (土) 13:05 (UTC)

text: あくまでPJの規定を根拠に進められるというなら結構。それで神宮や東照宮はどうだったんですか？

text: もし、胡亂堂氏が挙げられた数々の根拠において、神宮や東照宮が同様の扱いを受けていたとすれば、伊勢神宮や日光東照宮も「一般に通称として認識されているものは採用しません」に該当するということになります。もっとも、これは「神田明神」を「一般に通称として認識されているもの」とする氏の考えに合わせたらの話であって、普通（と信じる）に読んでる私としては伊勢神宮や日光東照宮が「一般に使われている名称」なのだから、同様に神田明神も「一般に使われている名称」に該当するってことになります。

text: ここで前者の解釈を取った場合、現状のPJの文は解釈の違い程度ではない大きな誤りが存在しているという話になります。ところが、後者の解釈でも何ら問題ないと私は考えています（少なくとも現状で問題視しているのは胡亂堂氏だけなのだから）。なら取るべき手段は、文の改定を提案し、合意を取ることです（何度も言ってますね）。

text: 要旨：PJの規定を根拠に改名をしたいなら、まずPJで改定案をだし、合意を得ること。--EULE 2011年10月16日 (日) 06:36 (UTC) - （勝手ながら、もしかして誤字？と思った箇所を改めさせていただきました。--胡亂堂 2011年11月18日 (金) 23:57 (UTC)）
replies: text: : 現状では現行のPJの規定を根拠に議論を進めてるのに、なぜ改定案を出した上で合意を得なければならないのか正直意味が分かりません。ですので、何度仰っても同じ事、回答は致しかねます（意味が掴めてないので）。また、ここで問題にしてるのは神田明神であって、「神宮や東照宮が同様の扱いを受けていたとすれば、伊勢神宮や日光東照宮も『一般に通称として認識されているものは採用しません』に該当するということにな」るのなら、神宮や日光東照宮で改名提案をなすまでの事、ここでは直接関係ありません。なお、私は神社号なら一般的に「○○神社」「○○社」「○○神宮」「○○宮」になっているものだと思いますので、現段階ではあえて問題にする必要を感じておりません。本件では神田明神のような「○○明神」が神社号として一般的か否か、が論点であり、一般的でないにせよ神田明神は例外であり、日本全国的に「一般に使われている名称」にも「該当する」と仰る根拠のご提示をお願いしております。--胡亂堂 2011年10月16日 (日) 08:24 (UTC)
replies: text: :: ＞現状では現行のPJの規定を根拠に議論を進めてるのに、なぜ改定案を出した上で合意を得なければならないのか正直意味が分かりません。

text: :: だから、現行のPJの規定を適応するなら、神田明神は伊勢神宮や日光東照宮の例に近く、もし後者で片付けるなら、ShikiH氏が挙げられたように「明神様」「神田の明神様」のことを指すと思います。普通に読めばですが。だけど、氏はそうじゃないとおっしゃる。そして、色々な根拠を挙げられたけれども、もし伊勢神宮や日光東照宮も該当しているなら、それはPJの規定を自分の都合の良い場合に当てはめているだけという話なんです。だから切り分けることなどできないし、関係あるんです。直接改名依頼すれば良いというけど、その時はPJの規定が間違っているということなのだから、合意を得る必要がある。と、ずーと言ってます。

text: :: ＞私は神社号なら一般的に「○○神社」「○○社」「○○神宮」「○○宮」になっているものだと思います

text: :: それは正式名称の話でしょ？通称がそれらになっているわけではないでしょ？通称でも使えるのは「○○神社」「○○社」「○○神宮」「○○宮」にならなければならないと氏が考えているならそれで結構ですが、それなら合意を得てからやってください。現状ではそんなきまり無いですよね？--EULE 2011年10月17日 (月) 15:06 (UTC)- （勝手ながら、もしかして誤字？と思った箇所を改めさせていただきました。--胡亂堂 2011年11月18日 (金) 23:57 (UTC)）
replies: text: :::ShikiHでございます。胡亂堂 さんにお答えします。普通名詞と固有名詞は別途に考えるのがよろしいでしょう。神田明神のほどちかくに順天堂医院ってのがあります。一般の国語辞典で「医院」をひくと、小さな医療機関とでているでしょう。しかし順天堂医院は大病院で、総理大臣クラスが入院します。なにしろ大学の付属病院ですから。医院とは言い難いけど「順天堂医院」なんです。固有名詞だからしかたないでしょ。同様に、「明神」が国語辞典でどう説明されていようとも、「神田明神」が神田明神と名乗ることを咎めることはできません。--ShikiH 2011年10月18日 (火) 10:18 (UTC)

text: :::ShikiHございます。「神田明神」が一般に使われている名称である根拠を求められているので示します。当該神社のホームページが神田明神であること、様々な地図が神田明神と記していることをあげます。胡亂堂 さんは10月16日の発言の中で「日本全国的に」という言葉を使っていらっしゃいますが、そんな言葉はプロジェクトのなかにありません。どうか過剰な要求をなさいませんように。--ShikiH 2011年10月19日 (水) 14:11 (UTC)

text: :: お返事が遅れて申し訳ありませんでした。

text: :: ShikiHさんへ。固有名詞を問題とされておりますが、その場合の固有名詞とは法人としての名称の事ですよね。例えば順天堂医院の場合、法人名が「順天堂医院」であるのなら一般の「医院」の使われ方いかんに関わらず「順天堂医院」で仕方ないのですが、神田明神の場合法人名は「神田神社」なので、法人名だから仕方がない、を持ち出すのはやや見当違いかなと思います。そして、それとも関連しますが、私が「日本全国的に」と述べたのはプロジェクトの方針のより上位の方針である「記事名の付け方#正式な名称を使うこと」と「中立的な観点」を記事名に照らした場合に「○○明神」は一部地域的な呼称であって、直接的に神社を指す表現としても相応しくないんじゃないかとの疑念を含意しております。「神田明神」が一般に使われている名称である根拠として該神社のホームページと様々な地図における表記を挙げていただきありがとうございます。前者には「正式名称は「神田神社」」で「一般的には神田明神の名のほうが名の通りがいいので（神田明神を）使う機会が多」く「昔から「神田明神」で親しまれていたため、今でも神田明神と呼ばれることが多い」とあるものの（上記FAQ）、管見に触れた文献では「神田神社」の方が多いのも上述の通り、従って全日本的に確かに神田明神と称する機会が多いのか、には更なる検証の必要があるように存じました。また地図上の表記ですが、複数の地図サイトで「神田明神」となっている事は確認いたしましたが、地図表記には「記事名の付け方」に照らして「えっ、これは…」と思うものが多々あり、正直申しますと余り当てにならないんじゃないかと思っています（もしも地図表記を主な根拠として記事名を決める方がいれば、おそらくおいおい気は確かか、と思われるでしょう）。ですので、もう少し信頼に足る情報源を挙げていただきたかったなと思います。

text: :: EULE さんへ。私が「色々な根拠を挙げ」ているとのご言、色々と挙げている訳ではなく一般的な日本語としてどうなのかな、と申しているのみなので恐縮なのですが、一応は「根拠」としてご評価いただけた事には感謝申し上げます。一方で、上でお願いしたEULEさんにおける反対の根拠（少なくとも日本（日本語圏）では「神田明神」の方が一般的ですよという証左）が見られないのは寂しい限りです。「神田明神は伊勢神宮や日光東照宮の例に近く」、神田神社の場合「一般に通称として認識されているもの」は「ShikiH氏が挙げられたように「明神様」「神田の明神様」のことを指すと思います」との事ですが、お気づきのように私は「神田明神」という「○○明神」もそうじゃないのかと述べておりますので、そうじゃない根拠、何故EULE さんがそう思われるのかの根拠こそがここでは必要でしょう。つまり、神田神社を「明神様」や「神田の明神様」と呼ぶ事は存じ上げませんがそれはそうだとして、私は「神田明神」もそれと同様に比較的限られた地域での呼称ではないか、全日本的観点からは「神田明神」も「神田の明神様」と同じような感じじゃないかなと申しておるのです。「私は神社号なら（以下略）になっているものだと思います」の愚見に対しまして「それは正式名称の話でしょ？」と仰りますが、いえいえとんでもございません、「一般的に」と申しておりますように正式名称であれ外部に通用する通称であれ、「○○明神」という神社名に違和感を抱くのが普通の日本語話者なんじゃないですかとの憶測を呈しておりますので、念のため。再度確認しますと、現行のプロジェクト神道には「1つの神社に複数の名前がある場合」の目安として「一般に使われている名称（を使いましょう）」とあり、常識的に判断すれば「一般に使われている名称」＝「通称」の筈なのですが、残念なことにどこにもその「一般に使われている名称」が「通称」であるという事は記されていない一方、但し書きには明確に「一般に通称として認識されているものは採用しません」とあるのですよ。という訳で、私が「一般に通称として認識されているものは採用しません」を字義通りに適用するのに対し（これは何人も責められない筈）、EULEさんは「一般に使われている名称」とは通称の事で但し書きにある「通称」とは「俗称」であろうと（但し書きさえなければ至極妥当な見解ですね）、「通称」と「俗称」の違いを説明されないままそれこそ明言のない事を良い事に都合良く解釈しているのが現状です。改めて申しますが、「現行のPJの規定を適応」しているだけな私に「PJの規定を根拠に改名をしたいなら」と仰るのは言わずもがなで、その上で「まずPJで改定案をだし、合意を得ること」と反対されるのは正直訳が分かりません。現行指針を盾に改名を提案する私よりもむしろ EULEさんの方こそが該PJその他での「合意」を得た上で反対するのが常識的に筋だろうな、と思います。つまり、反対なされるEULEさんの方こそが通称と俗称の違いを明確なものとするとともに「一般に使われている名称」は「通称」の事ですよ、但し書きにある「通称」は「俗称」の事ですよと、改訂案を提示されて合意を得る必要があり、なおその上に通称である「神田明神」が一部地域のみでなく全日本的に通用する呼称である点を論証する必要はあろうと存じます。--胡亂堂 2011年11月18日 (金) 23:57 (UTC)

text: ところで、私は別に「神田明神」という記事名を排するつもりはなく（転送用にできれば良かったかな、と）、一般的な記事名としてどうなのかなと思っただけでして、「神田明神」が現代において万が一にも「一般的」と言いうるかも知れない可能性が（かなり怪しいものの）一応は示されておりますし、反対意見に論駁する根気も時間も遺憾ながら私には残されておりません。よって、本提案は取り下げと致します。議論にご参加いただきありがとうございました。各位から賜りましたご意見は、今後の編集における他山の石としてせいぜい活用させていただく所存であります。--胡亂堂 2011年11月18日 (金) 23:57 (UTC)
thread_title:  改名提案 

message: 本記事は一旦改名提案無しに神田神社_(千代田区)に移動されましたが、その際このノートは移動されず、残ったままになっていました。移動先のノート:神田神社 (千代田区)で差し戻しについて議論され、記事本体は現状の「神田明神」に戻っていますが、その議論については移動先のノートに残ったままになっています。移動先のリダイレクトは削除されましたが、ノートは残っていますので、その議論についてご覧になりたい方はノート:神田神社 (千代田区)をご覧ください。--アルビレオ（会話） 2014年12月27日 (土) 05:09 (UTC)
thread_title:  改名と差し戻しについて