ノート:Perfume/過去ログ2

message: 「幅広いファン層」のくだりは、褒めすぎではないですか？
固定のアイドルのファンを公言している著名人なんて、他のアイドルでもいっぱいいるでしょう。
2/23 18:25(グリニッジ) dhck
replies: text: （意見）一応その節は、Wikipedia:五本の柱は満たしているようですが、Wikipedia:過剰な内容の整理にはあたるかもしれないですね。ただWikipedia:ウィキプロジェクト 芸能人では特にその辺の基準はないようなのでなんとも。ほめすぎな分にはあまり問題にはならないですし。Anton21 2008年2月23日 (土) 12:12 (UTC)
褒めすぎなくだりは、「ウィキペディアは中立的な観点」に抵触しませんか？2/26 23:29(グリニッジ) dhck

text: >>固定のアイドルのファンを公言している著名人なんて、他のアイドルでもいっぱいいるでしょう。私にはPerfumeほど、ファンを公言する有名人（特に現役のミュージシャン）が多いアイドルを他に知らないのですが、出来れば具体例をお教え頂きたいと思います。例えばモーニング娘やSpeedのファンを公言したミュージシャンを教えてください。61.200.119.70 2008年2月26日 (火) 14:08 (UTC)

text: Wikipedia:中立的な観点#芸術作品などの特徴に関する意見によると、「あるアーティストや作品が一般大衆や、批評家や、有名な専門家などにどのように受け止められたか、という情報は実際のところとても重要なものです。ある作品についての一般的な解釈の概説をすること、それもできればその解釈を提唱している特定の著名な人への言及なりその人の引用をつけて、はよいことです。」だそうで、一応この基準は満たしているようです。--Anton21 2008年2月27日 (水) 10:11 (UTC)
そもそも「ファンが多い」というのは、百科事典に掲載する内容として相応しいのでしょうか？失礼ですがまだまだメジャーなアーティストではありませんし、そのようなアーティストさんを百科事典上でべらぼうに褒められていると、違和感を感じざるを得ません。ただファンの方、もしくは関係者の方が書いた記事にしか見えません。2/26 23:30(グリニッジ) dhck

text: 相応しくないでしょうね。ただ「Perfumeならではという特徴」として、整理した上でなら記述を残すべきだと思います。現状のまま、「ファンを公言する有名人」をただ書き連ねるのは反対です。炭化タングステン 2008年3月22日 (土) 01:29 (UTC)
補足します。
「ファンを公言する有名人が多い」ことが、さも特別のことのように、「Parfume」だけの現象、ともとられかねない書き方に問題があるのでは、またそれが百科事典に掲載するような内容なのか、ということです。
たとえばアイドルならば、SMAPやモーニング娘のファン（メンバー個々のファンも含む）を公言している有名人だって、テレビやラジオ、雑誌等で語られているだけでもたくさんあります。
「これは今までに見られなかった現象」という部分は、言いすぎですし、わざわざ百科事典に掲載する内容でもないかと思います。
また、記載してある内容がかなり雑多すぎます。これも改善すべきでしょう。これから彼女らのリリースする曲やイベントを全て表で詳細に記載、羅列していくのですか？膨大なページになってしまいますよ。
リリース曲については、表を組まないで、単にタイトルと発売日だけの記載で十分ではないでしょうか。
この内容でページを作っていくとなると、ただの熱狂的なファンもしくは関係者によるPRとして取られても不思議ではありませんよ？
4/10 22:17(グリニッジ) dhck

text: dhckさん、議論（提案）されるならまずはログインしませんか？　IPユーザーの手動署名は意味がありません。あと書き込んだ後の訂正は控えるとか、半角コロンでタブ落としとか、ご存じでしたらお願いします。で、内容ですが、言いたいことは分かりますが、「いっぱいいる」→「例をあげよ」→「無視」→「いっぱいる」と前の繰り返しになってますよね。例を挙げない限り、説得力が薄い気がします。私は百科事典的でないと思っていますが、「ファンであることを公言する芸能人が多い」ことは事実なので「（渋々）掲載に値する」と考えています。他に「ファンが多い芸能人を柏原芳恵しか見つけられていないというのもありますが・・・また、イベントや曲をすべて記載するのか？　という問いかけは、下の方で私がまずイベントについて推敲（削除）を提案中です。下の方から見直しており、もうちょっとしたら曲に手を伸ばすつもりです。といっても、気になるなら是非dhckさんも手を入れてください。このノートで「何と何が不要で、コレに絞ろう。この項目は表形式が見やすい」など提案し、合意を得て作業をお願いします。炭化タングステン 2008年4月10日 (木) 14:48 (UTC)
一般人にあまり知られていない時期には「こういう有名人がファンだ」という記述をする意味があったかもしれませんが、今では必要ないでしょうね。（せいぜい掟氏とか木村カエラくらいでしょう）
SPEED、モーニング娘。やハロープロジェクトのファンを公言している有名人はかなり多いと思いますが。
ハロプロの場合、に載っている人などが挙げられます。他にも若槻千夏などが有名ですね。
SPEEDは、現在10代～20代の女性芸能人が、「SPEEDに憧れて芸能界に入った」と公言している人が多く、ファンの多さを伺えます。新垣結衣、上野樹里、ソニン、玉置成実など…。そしてリア・ディゾンも憧れていたといいますから、ファンは日本国内だけにとどまりません。そもそもPerfumeのメンバーもSPEEDに憧れて芸能界に入ったのではなかったのですか？<BR>
本文の<BR>
＞女性アイドルとしては珍しく女性ファンも増加している<BR>
＞さらに特に現役ミュージシャンを中心に様々な著名人もPerfume のファンであることを公言しており、これは近年のアイドルには見られなかった現象である。<BR>
この文章は事実に反しているので、ひとまず文章の修正をさせていただきます。--219.125.211.85 2008年8月11日 (月) 19:47 (UTC)
=== ファンの有名人を大本彩乃とPerfumeに重複させてまで掲載する必要はあるのか？（記載するファンの範囲） ===
既に「大本彩乃」のページで大本彩乃のファンとして掲載されている有名人を、Perfumeの「ファン層」の項目にもわざわざ重複させてまで掲載する必要はあるのでしょうか？
大本彩乃のファンであるけれども、またPerfumeのファンでもあるという有名人を、いちいちご丁寧に両方のページに掲載なさっていては、何のために、わざわざ「大本彩乃」のページだけ大本個人のファンの記載を設けたのかが、全く分からないのですが…。そもそも、大本彩乃のファンである人物は、大抵がPerfumeのファンでもあるでしょう。逆に、Perfumeのファンではなく、あくまで大本彩乃個人が好きという人物なんて稀でしょう（敢えて言うなら中田敦彦がそれに当たるのでしょうか？）。現在は内村光良が重複して記載されていますが、もしそれを認めるのなら、内村氏同様にPerfumeファンでもある道重さゆみや徳井義光を「Perfume」の方にも掲載しないと辻褄が合わないでしょう。
そしてまた、もし仮にこれらの人物をPerfumeのファンとして掲載するのなら、彼らの他にも、彼らにまして掲載すべきである人物が数え切れないほどいます。「Perfumeファンの度合い」などをとやかく言うつもりはありませんが、仮にこうしたPerfumeファンの中では比較的、特筆性の薄い人物を載せることになったら、他に膨大に存在するPerfumeファンも同様に掲載しないと、掲載基準に一貫性がなくなってしまいます。（ここで言う「比較的、特筆性が薄い」とは、木村カエラや掟ポルシェのような、明らかに重要であるような人物達と比べたら、Perfume本人達との直接の関わりがほとんどなく、掲載する意味が乏しい、ということです。）他の有名人のページの中には、本人のファンをこれでもかと言わんばかりに列挙しているものも見かけますが、私は、少しでもファンという出典がある人物をありったけ書き連ねていくことには反対です。--Kakerulsaidenn 2010年1月23日 (土) 13:17 (UTC)

text: まず、（私もそうですが）Wikipediaの利用者が、ある項目の関連項目を必ず参照するということはありません。　そして一方に書かれているからこちらには書いてはいけないという方針・ガイドラインを私は見たことがありません（もし私の不勉強でそれが存在するのであればお示し下さい）し、方針・ガイドラインがなければ、合意なしにそれは強制できません。

text: どこで線を引くかは各ページごとの議論になると思われますので、その提案をこのノートで行い、合意を取り付けて下さい。　--山本山815 2010年1月23日 (土) 13:41 (UTC)
replies: text: :確かに、仰る通り、「記載内容が別の個所にも書かれており、重複しているため削除する」という考えは正しくないと思います。しかし私がここで申し上げたいこととして、Perfumeのファンである著名人のうち、この人物は記載し、この人物は記載しない、というような掲載の基準が、いまいち曖昧だということがあります。先にも書いたとおり、私は、ファンである人物をありったけ記載するのは反対です。「大本彩乃」個人のファンならまだ数は限られますが、「Perfume」のファンともなると枚挙に暇がありません。ですので、Perfumeファンの記載においては、掲載に何らかの基準を設けないと、掲載する人物の数に歯止めが利かなくなってしまう恐れがあります。ちょっとでもファンを公言する人物が現れたら追加、また現れたらまた追加、…ということを繰り返すのが、この項目のあるべき形とは到底思えませし、そもそもウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません。また、掲載の基準を設けないと、記載される人物がどうしても編集者の嗜好によって偏ってしまいます。木村カエラ、掟ポルシェ、宇多丸の三人については、これまで通り、掲載することに関して何の問題も無いと私も考えます。ですが、それ以外に記載されている人物として、山本山氏が掲載なさっているのは、土田晃之や内村光良といった、“テレビ番組でPerfumeのダンスを披露した”という、いかにも分かり易い、インパクトのある事をした人物だけに偏っているように感じられます。土田晃之に関しては、Perfumeファンの芸人の中でもPerfumeと共演する機会がとりわけ多いこともあるので、記載することに関しては私も頷けるのですが、内村光良に関しては、記載するのはちょっと軽はずみな印象を受けます。細かいことを言うようですが、一応彼は、主に今年に入ってからファンを公言し始めた人物であり、Perfumeとの絡みも今のところありません。もし彼を記載するのであれば、それより先に「Perfumeファン」の芸人として記載すべき人物が他にもっと居るのではないかと感じます（大谷ノブ彦や藤井隆など、挙げればキリがありませんが…）。

text: :まあ、山本山氏は世界の果てまでイッテQ!に関心があるそうなので、彼を載せたいと思われる気持も分からなくはありません。また、私も当人物に関しては好意的に思っています。ですが、『「Perfumeファン」且つ「大本彩乃ファン」である人物の中で、彼だけをPerfumeファンの項目にも掲載すること』、そして、『ファンを公言する芸人で、Perfumeとの関わりもあるが掲載はされていない人物が多数いる一方で、彼を取り立てて掲載すること』には、編集においての一貫性や中立性が欠けているように感じざるを得ません。（逆に、私が掲載したピエール中野も、私のバイアスがかかった掲載だと言われてしまったらそれまでですが…）

text: :ですので、以上のことを踏まえた上で、次のことを提案させて頂きたいと思います。

text: :1.「ファン層」で挙げるPerfumeファンを、一旦、宇多丸・掟ポルシェ・木村カエラの三人に絞る

text: :2.上記の三人以外のファンで、明確な出典があり、尚且つ特筆性があると思われる人物を掲載する際には、ノートページにおいて合意形成を行い、合意が得られた上で記載する

text: :3.合意形成の際には、noticeを添付するなどして詳しい人物を歓迎し呼び込む

text: :以上です。私自身、ウィキペディアについてはまだそれほど造詣が深くないので、改善点や補足等があれば是非、ご指摘して下さいますよう、宜しくお願いします。--Kakerulsaidenn 2010年1月23日 (土) 16:52 (UTC)
replies: text: ::逐一載せることに私も賛成ではありません。　あと世界の果てまでイッテQ!に私が関心があることと、今回の編集は全く関係がありません。（撤回してもらいたいぐらいの失礼極まりない発言です。）　しかし、大本彩乃の個人ファンだからPerfumeの項目に載せるなというのも強引な話だと思っています。　「“テレビ番組でPerfumeのダンスを披露した”という、いかにも分かり易い、インパクトのある事をした人物」といった意見も気になります。　それらの主張は根拠のない明らかな独自研究だからです。　（ちなみに内村光良は2006年頃からPerfumeのファンだという情報もあるので（真偽は不明ですが…）、「一応彼は、主に今年に入ってからファンを公言し始めた人物」と根拠なく言い切るのは危険な気がしています。（根拠があれば別です。））

text: ::現在、合意がなされていませんのでKakerulsaidenn氏の上の提案には応じかねます。　広く意見を求めて、それなりの期間を設けてどの時点で線引きすべきかを議論し、合意形成が成された後に編集すべき事柄だと思われます。 （現時点では線引きの合意もなく、本文には「出典」が明記されているため、Kakerulsaidenn氏が当該箇所の除去を行う根拠はありません。）

text: ::Wikipediaは個人の思い込みでは編集の正当性を得られません。　方針・ガイドライン（五本の柱も参考に下さい）を踏まえ、合意形成を経ることを求められています。　もちろん、各項目に対する深い造詣は、議論を深める大きな力になります。--山本山815 2010年1月23日 (土) 18:59 (UTC)　--修正山本山815 2010年1月23日 (土) 19:04 (UTC)

text: ::（追記）本文にNoticeを付与しました。　問題があればご議論下さい。--山本山815 2010年1月23日 (土) 19:17 (UTC)
replies: text: :::私の世界の果てまでイッテQ!に関しての発言が、山本山氏の気に触れるようなものであったのであれば、深く謝罪したいと思います。私自身、当の番組を実際に見ていた身でもあり、また、現に内村光良の記載の補足内容自体がこの番組での出来事についてであったので、この番組が、山本山氏に内村光良を掲載させる大きな動機になったのではないか、と勝手に推測してしまいました。ですが、私自身、当の発言は悪意があってした訳では全くありませんので、もし、世界の果てまでイッテQ!が山本山氏を編集に踏み切らせた要因ではなく、その上で、私の軽率な発言が山本山氏に大きな憤りを与えてしまったのなら、撤回してお詫びしたいと思います。申し訳ありませんでした。

text: :::しかしながら、それ以外の私の意見については、私の主張したいことが山本山氏にまだ十分に理解されていないようですので、再度述べさせていただきたいと思います。まず、私は「大本彩乃の個人ファンだからPerfumeの項目に載せるな」という趣旨の発言は全くしていません。上の発言でも、「重複しているため削除するという考え方は正しくない」と書いたはずです。私が言いたいのは、(１)掲載する人物に何らかの基準を設けないと、少しでもファンを公言する人物が出てくるたびに記載を追加する、という事態を誘発してしまうこと、そして(２)『「Perfumeファン」且つ「大本彩乃ファン」である人物の中で、内村光良だけをPerfumeファンの項目にも重複させて掲載すること』『ファンを公言する芸人で、Perfumeとの関わりもあるが掲載はされていない人物が多数いる一方で、内村光良だけを取り立てて掲載すること』は、編集における一貫性や中立的な観点が欠如している、という二点です。

text: :::山本山氏は、現在掲載されている人物に関して私が「“テレビ番組でPerfumeのダンスを披露した”という、いかにも分かり易い、インパクトのある事をした人物に偏っているように感じられる」と書いたのを、「独自研究」である、と判断なさいましたが、このようなことをただ一方的に言われたのは極めて心外です。そもそも、山本山氏は、私が(２)で指摘したことに対して、それでも内村光良だけを特別に掲載する根拠となる、彼の特筆性を何一つご提示されていません。そして、現時点で山本山氏が掲載している人物の記載には、「Perfumeのダンスを披露した」という事のみがフィーチャーされているので、その事が掲載の一助となっていると思われても無理はないのではありませんか？もし、山本山氏が、人物掲載の基準として「ダンス披露」に重点を置いているのなら、それこそ山本山氏の独自研究ですし、仮に「ダンス披露」とは別に、(２)を覆すだけの、彼を掲載する根拠となる十分な特筆性があるのなら、それについて一言も述べられていないのは納得しがたいです。もし、内村光良に関して、載せるべきだと強くお考えなら、多くの支持が得られるような特筆性をこのノートページで提示した上で、合意を得てから掲載して頂くのが順当だと思います。山本山氏が「Wikipediaは、個人の思い込みでは編集の正当性を得られない」と仰るのは、まさにその通りだと思います。さもないと、特筆性は無くともファンを公言した出典がある人物なら、誰でも記載して良いという風潮を容認することになりかねません。

text: :::「ファンを公言する人物」の掲載となると、「何を以って掲載するか」について、どうしても編集者独自の視点が持ち込まれる側面があるように思います。ですので、私は(１)で述べたことも踏まえた上で、一旦宇多丸・掟ポルシェ・木村カエラという「基準」を設け、その上で、+αとして掲載する人物に関しては、ノートによる合意を得るのが良いのではないか、と提案させて頂いた次第です。--Kakerulsaidenn 2010年1月24日 (日) 04:53 (UTC)
replies: text: ::::「ウィキペディアのノートページの目的は、編集者たちが記事やプロジェクト関連文書の改変について議論するための場所を提供することです」ともありますので、Kakerulsaidenn氏は私に向けてというより、広く他の編集者に向けて端的に書かれることをお勧めします。

text: ::::「大本彩乃の個人ファンだからPerfumeの項目に載せるなというのも強引な話だと思っています」と私が記載したのは、以前、「久々にのっちのwikipe見てたんだけど最後の一文って、わざわざ載せる必要あるの？それとも、ただ俺に寛容さが足りないだけ？」「どうでもいい情報だから、削ってもいいと思うよ。」「>中田敦彦(オリエンタルラジオ)や徳井義実(チュートリアル)は、のっちのファンであることを公言している。これ？　削っちゃえ 多分フライデー後引いて行った人達だから」（2009/8/24）と某掲示板に書かれた後に、大本彩乃のページで主張通りの除去（2009/8/24）が行われた事があったからです。　これは方針・ガイドラインに反するとんでもない編集です。（このことはノート:大本彩乃でも議論になっています。）

text: ::::あと、「他の人の行為を歪曲して伝える」ことは「認められない行為」です。　勝手な思い込みで私の編集意図を解説しないで下さい。（これこそ完全な独自研究です。）

text: ::::私のKakerulsaidenn氏の提案に対しての返答は既に述べました。（「合意形成が成された後に編集すべき事柄」）　私は、宇多丸・掟ポルシェ・木村カエラのみの記載はやりすぎだろうと思っていますが、Kakerulsaidenn氏はどうすべきだと思っていらっしゃるのでしょうか？　--山本山815 2010年1月24日 (日) 12:54 (UTC)--追記修正山本山815 2010年1月24日 (日) 13:40 (UTC)
(インデント差し戻します)
どうか、一度、落ち着いて頂けないでしょうか？山本山氏が「勝手な思い込みで私の編集意図を解説しないで下さい」と仰っているのが、私のどの発言に対してのものなのか指摘されていないので、こちらとしても返答しかねるのですが、私は、決して山本山氏の発言の真意を歪曲し、それを「解説」しようなどとは考えてもおりません。私が望んでいるのは、編集者の独善的な視点で編集が行われてしまいがちな「ファン層」の項目において、出典があることを大義名分にして、特筆性の乏しいファンまでもが無秩序に掲載されてゆく、という事態を避けたいということです。その上で、現状として、上記の(２)で挙げたように、内村光良が特別に掲載されていることに対して腑に落ちない点があったので、それを指摘させて頂いたまでです。そしたら、山本山氏がその私の“所感”を「独自研究である」と仰ったので、それに対して、私も自分の思う旨を述べた上で反論させて頂きました。（「山本山氏側も、掲載する立場として、特筆性に関して多数の支持が得られているのか明らかではない項目を、ご自身の判断だけで載せるのは、独自研究に基づくものではないのか？」というものです）
もし、内村光良を記載すべきだという客観的な特筆性があり、それが多くの支持を得られたなら、勿論、私も喜んで彼の掲載を望みます。しかしながら、現時点では内村光良に関して、まだ「ダンスを披露した」という言及以上のものがされていないので、是非、山本山氏に、彼の特筆性を提示して頂きたいと願っております。そして、前回の記述でもそう呼び掛けたつもりです。
また、「宇多丸・掟ポルシェ・木村カエラのみの記載はやりすぎだろうと思っていますが、Kakerulsaidenn氏はどうすべきだと思っていらっしゃるのでしょうか？」という事ですが、これに関しては、どうかもう一度、私の提案を読み返して頂きたいと思います。私は、決して「宇多丸・掟ポルシェ・木村カエラのみ」だけに記載を制限しようとは考えておりません。これまでに申し上げてきたように、この三人以外のファンの記載は、どうしても編集者独自の視点が入ってしまう可能性が高いので、ノートで広く合意を得た上で記載する形にした方が、より中立的な観点からの記述が叶うのではないかと考えたのです。ですから、Noticeの付与などで、より多くの方を呼び込むことが望ましいということも付け加えさせて頂きました。
私が上で提示させて頂いた提案に対して、まずは、山本山氏は反対であるという意見を承りました。私が主張したいことはこれまでに概ね述べさせて頂いたので、ここで一旦私も発言を控え、今後は他の編集者の方々の、私の提案に対してのご意見を募りたいと思います。--Kakerulsaidenn 2010年1月24日 (日) 15:57 (UTC)

text: 「どうか、一度、落ち着いて頂けないでしょうか？」という失礼な発言は辞めて頂けませんか？？　あと、「勝手な思い込みで私の編集意図を解説しないで下さい」と指摘した部分は、「山本山氏が掲載なさっているのは、土田晃之や内村光良といった、“テレビ番組でPerfumeのダンスを披露した”という、いかにも分かり易い、インパクトのある事をした人物だけに偏っているように感じられます。」、「そして、現時点で山本山氏が掲載している人物の記載には、「Perfumeのダンスを披露した」という事のみがフィーチャーされているので、その事が掲載の一助となっていると思われても無理はないのではありませんか？もし、山本山氏が、人物掲載の基準として「ダンス披露」に重点を置いているのなら、それこそ山本山氏の独自研究です」の箇所です。（指摘されないと分からないのは驚きですが…）

text: なお、Kakerulsaidenn氏が問題にしている、内村光良の箇所ですが、初期投稿者は私ではありません。　私は後に初期投稿者（Umiusikun氏）の記載を百科事典的に改めただけです。　その後のGeso氏の変更を私はいじってはいませんし、リバイバル1998氏はライブに来た著名人をコメントアウトするなどした方ですが、この項目の変更は行っていません。

text: そこにあなたが、大本彩乃に、いきなり内村光良の項目を書き加え大本彩乃に、内村光良の項目を書き加えており、それを理由に「 既に大本彩乃の項目に記載があり、掲載が重複してしまっている」と主張し、この本文の当該箇所を除去したのです。 まさに自身の主張を通すための編集であり、自身の主張を通すノートでの議論です。

text: さて、私が当該箇所を百科事典的記載に改めた時点で、（記載すること自体は）問題ある記述だとは（他のあなた以外の当該記載後に編集に参加した人も含めて）思われなかったのですが、「宇多丸・掟ポルシェ・木村カエラのみの記載はやりすぎだろうと思っていますが、Kakerulsaidenn氏はどうすべきだと思っていらっしゃるのでしょうか？」という質問にお答え願えますでしょうか？　この議論はあなたが持ちかけたのです。　しっかりと自論を話さなければ議論になりませんし、あなたの独善性も払拭出来ません。　またそのままでは、合意に至ることも出来ません。--山本山815 2010年1月24日 (日) 19:57 (UTC)　--指摘のあった部分を修正山本山815 2010年1月25日 (月) 13:13 (UTC)
replies: text: :このまま、私と山本山氏だけでひたすら議論を続けて行くことには若干抵抗を感じますが、山本山氏に疑問を投げかけて頂いたので、それにお応えしたいと思います。

text: :まずは、「失礼な発言は止めて頂けませんか？」ということに関してです。私は、現在内村光良が特別に記載されていることに対して感じた違和感を、そう感じた理由を自分なりに筋の通る説明を加えた上で、述べさせて頂きました。また、世界の果てまでイッテQ!を巡って、私の軽率な発言があったことも、お詫びいたしました。しかし、山本山氏は私の意見を「勝手な思い込み」と一方的に撥ねのけ、わたしの「内村光良の特筆性を提示して頂きたい」という依頼にも応えて下さらない上、上記で私が提案した内容を十分に理解して下さっていないような発言（「宇多丸・掟ポルシェ・木村カエラのみの記載はやりすぎ」）をなさるので、冷静な議論をお互いに今一度心がけたいという意図で「落ち着いてください」と発言させて頂きました。私の発言の口調が山本山にとって極めて失礼なものに感じられたのなら、私も深くお詫びします。ですが、それなら逆に、「指摘されないと分からないのは驚きですが…」と言う発言も、私には快くは感じられません。山本山氏が「編集意図を解説している」と仰った箇所を私が勝手に判断して、後から「そこについて言っているのではない」といったような双方での食い違いが生じてはいけないので、私はそれを考慮した上で、対象が定かではない山本山氏の言及について上記のような態度を示しました。それを「指摘されないと…」などと言われるのは、あたかも人を馬鹿にしたかのような発言に感じられてなりません。

text: :次に、「そこにあなたが、大本彩乃に、いきなり内村光良の項目を書き加え、それを理由に…」ということですが、一応、私が大本彩乃の項目に内村光良を書き加えたのは、Perfumeに内村光良が記載される以前です。「いきなり」という表現を用いたり、Perfumeで内村光良の記載があった一方で「そこに」私が後から大本彩乃のページに書き加え、それを理由に削除を依頼している、と断定するかのような書き方をなさるのは、他の人の行為を歪曲して伝える行為に他なりません。

text: :何度も申し上げますが、私が現時点でPerfumeのページに内村光良の掲載されていることに疑問を呈しているのは、(２)で申し上げていることを踏まえ、編集における一貫性や中立的な観点が欠如しているように感じられたからです。（重複掲載自体を否定しているのではなく、彼だけを特別に重複掲載していることなどの方に疑問を抱いております。）そもそも、この「ファン層」では、今までも、どの人物を記載するべきなのかといった基準が曖昧なまま、編集者が載せようと思った人物を載せるだけの状況が続いておりました。しかしそれでは、出典があるのを大義名分にして、特筆性の乏しい人物であっても無秩序にありったけ掲載しても良いという風潮を容認しかねません。ですので、人物を掲載する際には、特筆性を提示した上で合意形成を得るプロセスを設けた方が、より中立的な観点に基づく掲載が叶うと考えております。したがって、内村光良に関しても、掲載する特筆性がない限り、編集者の間の掲載基準が曖昧なまま、彼だけ(２)で挙げたような偏った状況に放置しておく、というのは納得がいきません。ですから私は、山本山氏に、初期投稿者ではなくとも、(２)の状況でありながらも彼の掲載を肯定する立場として、彼の特筆性を挙げて頂きたいと願っております。

text: :最後に、「宇多丸・掟ポルシェ・木村カエラのみの記載はやりすぎだろうと思っていますが、Kakerulsaidenn氏はどうすべきだと思っていらっしゃるのでしょうか？」という質問についてです。こちらは、私としては前回の記述で私の自論をしっかりとお答えしたつもりでしたが、私の拙文のせいなのか、山本山氏にうまく伝えられていなかったようなので、再度お答えします。

text: :私は、前回も申し上げた通り、「宇多丸・掟ポルシェ・木村カエラのみ」に記載を制限しようなどとは考えておりません。Perfumeとの関わりが深く、Perfumeを知る上で重要と判断されるファンが現れたなら、是非、掲載すべきだと思います。しかし、その人物が記載に値する重要性を持つか否かの判断は、結局は編集者の独断で行われてしまいます。すると、掲載される人物は、編集者の嗜好に極めて偏ったものになりかねません。場合によっては、編集合戦が起こってしまう事も考えられます。ですので、上記の三人以外の人物については、ノートページでより広く意見を求め、合意を得て記載する方が、より中立的な観点に沿った編集が叶うと考えております。（もちろん、上記の三人についても特筆性が疑わしい、という意見が出てこれば、それもノートで話し合いを行うのが良いと考えます）

text: :私の意思を少しでも誤解無くお伝えしたいと思ったので、長文になってしまいました。読みづらいかも知れませんが、どうがご容赦下さい。--Kakerulsaidenn 2010年1月25日 (月) 06:21 (UTC)
replies: text: ::指摘部分は修正いたしました。　「勝手な思い込みで私の編集意図を解説」の箇所は指摘するまでもなく、自身の文章を読み返せば分かることです。　「宇多丸・掟ポルシェ・木村カエラのみの記載はやりすぎ」とKakerulsaidenn氏が主張していないことは、私の文章を読めばすぐに分かるはずですが、分かりきった話です。　私は「提案した内容を十分に理解して下さっていないような発言」など一切していません。

text: ::何度も同じ答えしかされませんが、まず、（もちろんKakerulsaidenn氏の意見は理解した上で）何度もお聞きしているのですが、そろそろKakerulsaidenn氏の「自論」をお話頂けますでしょうか？　「ノートで話し合いを行うのが良い」というのは、あなたの「自論」ではありません。　意見がなければ、「話し合い」も出来ないからです。　まずどこで線を引くのが良いのか、あなたを意見をお聞かせ下さい。　私の意見は既に述べています。（「私が当該箇所を百科事典的記載に改めた時点で、（記載すること自体は）問題ある記述だとは（他のあなた以外の当該記載後に編集に参加した人も含めて）思われなかった」）

text: ::指摘に従い上の私の文章は修正しましたが、Kakerulsaidenn氏が編集をした当事者であることに変わりはなく、「重複させてまで掲載する必要はあるのでしょうか？」との疑問の元に、合意なく（もちろん私もKakerulsaidenn氏も合意形成の当事者になるのですが…）記載を除去することは出来ません。

text: ::私は「逐一載せることに私も賛成ではありません。」　この議論を始めたのはKakerulsaidenn氏なのです。　まず、Kakerulsaidenn氏がどこで線引きすべきと考えているのか、お話頂けますでしょうか？

text: ::（ところで、本文の「出典」である『2010年1月3日放送の『世界の果てまでイッテQ!新春！珍獣祭りSP!!』』では、内村は、「Perfumeが大のお気に入り」と、Perfumeファンのことしか触れられていません。補足しておきます。）--山本山815 2010年1月25日 (月) 14:03 (UTC)
replies: text: :::どの人物であれば掲載に値するかという線引きについての、私の「自論」を提示すれば宜しいのですね。（山本山氏の仰る「自論」が、具体的に何についてのものなのか、私が理解するまでに時間を要してしまいました。申し訳ありませんでした。）

text: :::私の意見は、取り敢えず、人物の線引きの第一歩として、宇多丸・掟ポルシェ・木村カエラの三人の掲載から始めるのが好ましいのではないか、というものです。この三人に関しては、Perfumeファンの中でも極めて特筆性が高いことが言うまでもなく、それが周知の事実であると言っても過言ではない、というのがその理由です。

text: :::そして、この三人以外に掲載する人物については、「こうこう、こういう事をしたから特筆性あり」という具体的で明確な基準を設けることは、不可能だと考えております（もちろん、ファンであることの出典や、ファンであると判明したエピソードが必要なのは言うまでもありませんが）。例えば、「ライブに参加経験があるかどうか」で線引きをしたとしても、それが人物本人の意思で参加したものなのか、といった様々な事が浮上してきて、線引きのラインとしては十分に機能しないでしょう。ですので、流石にこればっかりは、編集者が人物の特筆性（「特筆するようなエピソード」）を提示し、その人物のPerfumeとの関わりや様々な情報などを考慮に入れた上で合意を形成することしか、打開策が無いように思われます。（もし、こういった掲載基準を設ければ特筆性のある人物の判断ができる、といった意見が御座いましたら、喜んでお伺いします。）従って、三人以外の人物の線引きについての私の意見は、あくまで「特筆するエピソードを持ち合わせており、ノートでその合意が得られた人物」に尽きます。（「Perfumeならではという特徴」として「ファンが多いこと」を証明したいが為に、少しでも出典やファン公言のエピソードのある人物なら誰でも無制限に記載する、ということには私は反対です）

text: :::よって私のこの「自論」に基づくと、掲載する人物は宇多丸・掟ポルシェ・木村カエラの三人に留まらず、+αとして、特筆するエピソードがあると合意形成された人物も記載されます。ですので私は、山本山氏が「宇多丸・掟ポルシェ・木村カエラのみの記載はやりすぎ」と仰ったのを聞いて、ひょっとしたら山本山氏が「Kakerulsaidenn氏は記載する人物をこの三人のみに制限しようとしている」と誤解を抱いているのではないかと思ったのです。どうやら、私のこの認識も間違っていたようなのでお詫びしたいと思います。

text: :::するとなると、山本山氏が「やりすぎ」と感じたのは、第一歩として載せる人物を例の三人に絞ることに関してでしょうか？もし、山本山氏が、他に大前提として載せておくべき人物をご存知であるなら、それも貴重なご意見として承りたいので、ご提示して頂けると有り難いです。そしてその流れで、内村光良も載せるべき、とお考えになるのであれば、彼を記載する特筆性を提示して頂きたいと思っております。と言うより、私はこれまで既に何度も、山本山氏に対して「(２)を覆せる、内村光良の特筆性をご提示して頂けないか」と依頼しているので、そろそろ、山本山氏もこの依頼に応えて頂けないでしょうか？山本山氏が私の「自論」を聞きたいと思われていたのと同様に、私も山本山氏に、このことを伺いたいと思い続けております。そもそも、この議論の発端は、彼の掲載に対して私が疑問を抱いたことにあるので、私としても、議論を起こした身としてこれ対する御回答を頂かないと、自分の中でどう落とし前を付ければ良いのか判断ができません。お手数を掛けるようですが、どうか宜しくお願い致します。--Kakerulsaidenn 2010年1月25日 (月) 17:16 (UTC)--関連ある章へ移動山本山815 2010年1月25日 (月) 17:42 (UTC)
replies: text: ::::Kakerulsaidenn氏の文章を関連ある章へ議論の場所を一ヶ所にまとめる、発言の分割にしたがって関連あるこの章に移動しました。　問題がある場合はご指摘下さい。　ノート:Perfume#ファンの有名人を記載する範囲では、他の参加者のために、具体的な線引きの提案をお願い致します。--山本山815 2010年1月25日 (月) 17:42 (UTC)
=== ファンの有名人を記載する範囲 ===
ちょっと仕切り直します。「ファンを公言している著名人」について、炭化タングステン氏より、『相応しくないでしょうね。ただ「perfumeならではという特徴」として、整理した上でなら記述を残すべきだと思います。現状のまま、「ファンを公言する有名人」をただ書き連ねるのは反対です。』　（2008年3月22日）との意見が出されています。　
私自身は、百科事典的な記載でありエピソードがあれば（炭化タングステン氏のいう、『「perfumeならではという特徴」として、整理した上でなら記述を残すべき』の考えに近い）記載しても良いのではないかと思っています。　（（参考）ノート:有吉弘行の議論、『「網羅的な書き方」ではそのエピソードを自身で類推・認識できないので、それは「単なるリスト」となり、百科事典的ではないので許されない。きちんと「特筆するようなエピソード」と合わせて記載すべきである。』）
ただ、明確な線引きの合意がなされないままですので、参加者の具体的な線引きの意見を伺えればと思います。　--山本山815 2010年1月25日 (月) 14:32 (UTC)
全くPerfumeに興味のない方でも議論に参加しやすくするため、基本的なファンの有名人の分類を以下にしておきます。（問題あれば、ご議論下さい。）
#メジャーに売れる前にファンであり、かつ積極的に有名になるための後押しをした人物。→　掟ポルシェ、宇多丸、木村カエラ（2007年3月28日に自身のラジオで紹介、この放送がACCM起用に繋がる。）など
#メジャーに売れる前（2007年7月のACCM放送前）からファンであった。→　 ピエール中野（凛として時雨）（『マニアック モンスター』SSTV 2008年11月18日で、2006年からファンであることを公言）など
#「特筆すべきエピソード」がある有名人。→　本文での土田晃之、内村光良の記載（脚注を参照）。藤井隆、乙葉など
#自身のラジオ番組で、Perfumeに触れた有名人→　道重さゆみ（『今夜もうさちゃんピース』2009年11月18日）、明石屋さんま（『ヤングタウン』2009年7月20日）など
#自身のブログでライブに行ったことがあると明らかにした。もしくはライブに花を贈っている有名人→　近藤春菜（ハリセンボン）、篠原ともえ、一青窈、青山テルマ、上戸彩、はんにゃ、宮川大輔など
#自身のブログで、ファンであることなどを書いた有名人→　坂井真紀など
私は、1.-3.までは本文に載せる価値があるのではないかと思われます。（4.以下は特筆すべきエピソードも少なく、記載が膨大になるため、合意なく載せることには反対です。）
以上、議論の参考になればと思い、記載しました。議論の参考に下さい。　--山本山815 2010年1月25日 (月) 16:56 (UTC)

text: （追記）Wikipedia:コメント依頼#合_2010年1月を提出しました。--山本山815 2010年1月25日 (月) 17:57 (UTC)
replies: text: :（追記）詳細なデータを載せてくださったことを感謝します。これによると、山本山氏が内村光良を特筆性があるとお考えになる理由は、本文脚注に記載されている2010年1月3日放送の『世界の果てまでイッテQ!新春！珍獣祭りSP!!』で冬の富士山登頂を目指した時、内村がPerfumeの大ファンであることを知る番組の共演者達から、五合目の山小屋でスタッフを通してPerfumeのDVD、CD、曲を収録したiPodをそれぞれ送られた。内村は山小屋の前で「完璧」なポリリズムのダンスを披露した。という出来事があったため、ということで宜しいですね？こちらのほうも、了解させて頂きました。--Kakerulsaidenn 2010年1月25日 (月) 17:26 (UTC))--関連ある章へ移動山本山815 2010年1月25日 (月) 17:42 (UTC)--関連のある章へ移動Kakerulsaidenn 2010年1月28日 (木) 09:22 (UTC)
replies: text: ::山本山氏の線引き案についてですが、1.-3.の要件の内の少なくともいずれかを満たす人物を掲載する、という事には私も賛成です。ただ、3.については、何を以て「特筆すべき」と判断するかは、編集者それぞれの価値観によって左右されるため、基準とするには極めて曖昧なものだと感じております。例えば私は、土田晃之については、Perfumeとの共演が芸人の中でもとりわけ多く、また「Perfumeの気になる子ちゃん」などにおいて、Perfume自身も彼に対して好感を抱いている趣旨の発言しているため、極めて特筆性が高いと感じています。一方で、内村光良については、確かにPerfumeファンであるという発言はありますが、今のところはまだ、彼が出演している自身の番組（世界の果てまでイッテQ!、内村さまぁ〜ず）の中で一場面として取り上げられたに過ぎず、Perfumeと直接関わっている、Perfumeを知る上で有用と言える情報も見当たらないので、特に特筆すべき人物という訳ではないように感じています。（逆に、彼がPerfumeファンであることは、上記の「世界の果てまでイッテQ!」のエピソードもあるように、内村光良を知る上で極めて重要な事柄であると思われます。ですから寧ろ、「内村光良」のページにこそ、掲載が必要な事柄だと感じます。しかしどう言う訳か、彼のページでは、現時点でPerfumeのファンであることに関して一切触れられておりませんが…。）

text: ::ですので、私はこれまで何度も説明してきた通り、具体的な線引きが難しい「ファンである人物の特筆性」に関しては、具体的な基準を設けても、個々の人物には対応することはできないと思いますし、結果的に十分に機能するとは思えません。ですので、個々の人物の掲載においては、編集者同士による「ノートでの合意形成」が最も望ましいのではないかと主張してきました。

text: ::これだけ主張した上で、それでもまだ、山本山氏が私に「具体的な線引きの提案」を望んでいらしゃるというのであれば、私は強いて言うなら、「Perfumeとの関わりが強く、あくまで“Perfume”を知る上で重要である特筆性を備えている人物」という線引き案を提案させて頂きたいと思います。少なくとも「Perfume」というページの中においては、ファンの一覧の中で掲載する人物に関して、一覧に列挙されている個々の項が、記事の主題に関連しているが故に著名であったり、記事の主題への寄与が大きいが故に著名であることを、重要視すべきだと感じております。--Kakerulsaidenn 2010年1月28日 (木) 09:22 (UTC)
replies: text: :::まぁ、「直接関わって」いなければ記載出来ないというのは、あまり根拠がないと思われます。　それでは、（直接関わっていない）著名な評論家や先輩に批評されたことや、Perfumeに影響を受けた著名人のエピソードも記載出来なくなります。（例えば黒澤明のピーター・ジャクソン監督や、エドワード・ズウィック監督のエピソード、押井守の安彦良和のエピソード、作家に対する批評家の反応（例えば村上春樹）など）

text: :::ちなみに、大本彩乃（のっち）は自身のブログに「まぁ中身は、電子辞書と内村プロデュースのＤＶＤなんす。そぅ！実は、のっち内Ｐ大好きなのさ(*^_^*)　どんぐらい好きかっていぅと、今日は内Ｐの日～♪みたいな歌つくったくらい(笑)」（2007年5月23日）と、内村光良の冠番組の大ファンであることを明記しています。　そして内村は2009年9月23日の爆笑レッドシアターで「三人合わせてPerfumeです！」とPerfumeの自己紹介をを鉄板ネタとして披露するのですが、それを見た樫野有香（かしゆか）は自身のブログで番組を見たことに触れ、自己紹介をそのままやってくれたことに、喜びを表しています。（2009年9月24日）　この事からも分かるように、両者は全く関係がないとは言えず、「Perfumeを知る上で有用と言える情報も見当たらない」と言い切ることも出来ないでしょう。　（私はこのブログの記載に関わらず、直接の関係がなくても記載出来ると思っています。理由は一つ上に書きました。）

text: :::あと、Kakerulsaidenn氏におかれましては、なるたけ他の編集者も議論の参加が容易になるように、簡潔に記載されることを願っております。--山本山815 2010年1月31日 (日) 21:46 (UTC)　--修正山本山815 2010年1月31日 (日) 21:49 (UTC)

text: :::（追記）ちなみにKakerulsaidenn氏が指摘した、「一覧に列挙されている個々の項が、記事の主題に関連しているが故に著名であったり、記事の主題への寄与が大きいが故に著名である」は、Nixon's Enemies Listや物理学に関する記事の一覧、ノーベル賞受賞者の一覧などの、「一覧系記事＝何かの基準に従って物事を列挙した記事」についての方針ですのでご注意下さい。--山本山815 2010年1月31日 (日) 22:51 (UTC)　--指摘に従い修正山本山815 2010年2月3日 (水) 10:32 (UTC)
replies: text: ::::最後の指摘から10日経ちました。　特に反論もありませんが、ここで私があげた提案通りの合意でよろしいでしょうか？　もうしばらく待ちますが、議論があればよろしくお願い致します。--山本山815 2010年2月11日 (木) 09:53 (UTC)
上の呼び掛けから10日以上、最後の指摘から20日以上経ちました。　合意とすることに異論もありませんでしたので、「ファンの有名人を記載する範囲」は上で提案した、1.-3.の範囲で記載すると合意したことにいたします。　もし、再び異論がある方は、新たな章を設けて、新たな合意を取り付けた後に編集をされるようにお願い致します。　ありがとうございました。　--山本山815 2010年2月23日 (火) 18:43 (UTC)
==== 著作権の引用範囲（「ファンの有名人を記載する範囲」の議論は、この上でお願い致します。） ====
山本山さん、ファンクラブ会員限定で公開されているブログを一般に晒すことは、どのような理由があろうと許される行為ではありませんよ。--Spatiotemporal 2010年2月3日 (水) 09:37 (UTC)

text: 引用に当たり問題はないと思われるのですが（他に参考「ウェブ上の有料記事は「出典」となるか？」）、配慮に欠けるとも思われ、指摘に従い修正しました。　ご確認下さい。　--山本山815 2010年2月3日 (水) 10:32 (UTC)
replies: text: :たしかに、確認しました。

text: :因みに、山本山815さんが引き合いにしている、ご自身による会話（「ウェブ上の有料記事は「出典」となるか？」）は、あくまで「出典となるか」についての議論なので、有料ブログの内容を丸々コピペする行為を是認する根拠にはならなさそうですね。

text: :どちらにしろ、以後、お気を付け下さい。--Spatiotemporal 2010年2月4日 (木) 12:34 (UTC)
replies: text: ::ちょっと勘違いされているようですが、著作権法第32条で「第32条　公表された著作物は、引用して利用することができる。」とあり、「著作権が制限」されます（第3節 権利の内容　第5款 著作権の制限）。　「公表」には「公衆送信」（「公衆によつて直接受信されることを目的として無線通信又は有線電気通信の送信（例外を中略）を行うこと」（第2条7の2））も入ります（第4条）。　（「公衆」の定義は、特定多数と多数・少数を問わない不特定の人）

text: ::つまり、「ファンクラブ会員限定で公開されているブログを一般に晒すこと」は、引用の範囲内であれば問題がないと考えられます。　もし、勝手な解釈をされているようであれば、変更箇所を元に戻します。　何も分からぬまま、口を挟むのは止めて下さることを願っています。　--山本山815 2010年2月4日 (木) 13:48 (UTC)　--修正山本山815 2010年2月4日 (木) 14:54 (UTC)
replies: text: :::どうも、山本山815さんは「公衆送信」などに纏わる事柄の認識に、若干齟齬があるようです。「公衆送信」は公表の一形態を表す用語というよりは（勿論間違ってはいませんが）、寧ろ公衆送信権と関連の深い用語です。公衆送信権（著作権法23条1項）は、「著作権者以外の公衆送信行為を規制する権利」であって、著作権者ではない人物が公衆送信行為（公衆によつて直接受信されることを目的として無線通信又は有線電気通信の送信する行為）を行うことを、その著作者が規制する権利のことを言います。

text: :::「引用」という行為自体は、「引用の要件」を隈なく満たしたものならば認められることは承知しています。ただ、有料コンテンツにおいては、引用行為が認められているとは言えども、引用しなくても事足りる場合には、それなりの配慮がなされても良いのではないかと考えます。私としては、既に山本山815さんが配慮の上で当該の個所に対処をしてくださったので、十分満足しています。なので、この件に拘泥してこれ以上の議論をするつもりもありませんし、議論に横槍を入れるような発言もここまでに留めます。ただ、より広く意見を求めるようなノートという場において、「何も分からぬまま、口を挟むのは止めて下さることを願っています。」と言うような、他の参加者に対してあからさまに排他的な姿勢で臨む風潮が見られるのは、個人的には残念なことに思います。（cf）--Spatiotemporal 2010年2月4日 (木) 22:37 (UTC)
replies: text: ::::『「公衆送信」は公表の一形態を表す用語というよりは（勿論間違ってはいませんが）、寧ろ公衆送信権と関連の深い用語です。』の、「公表の一形態を表す用語というよりは」の箇所は、勘違いの記載です。

text: ::::「著作物は、発行され、又は第22条から第25条までに規定する権利を有する者若しくはその許諾を得た者によつて上演、演奏、上映、公衆送信、口述若しくは展示の方法で公衆に提示された場合（中略）において、公表されたものとする。」（第4条） 「公表された著作物は、引用して利用することができる」（第3節 権利の内容　第5款 著作権の制限 第32条）とはっきり定義が書いてあります。（なぜ記載した条文すら読もうとしないのでしょうか？　本当にご自身の無理解を認識されているでしょうか？）

text: ::::いいですか？　著作物が公衆送信で公衆に提示された場合＝公表されたもの！　公表された著作物＝引用して利用できる！！　のです。（私は初めに、「引用に当たり問題はないと思われるのですが」とはっきり書いています。）　さらに今回の記載は、「引用の要件」は満たされているはずです。

text: ::::あなたは間違った理解のまま「どのような理由があろうと許される行為ではありませんよ。」「有料ブログの内容を丸々コピペする行為を是認する根拠にはならなさそうですね。どちらにしろ、以後、お気を付け下さい。」とこちらの「配慮」を踏みにじる、Wikipedia:礼儀を忘れないに反する言動を繰り返されたのです。　「ただ、有料コンテンツにおいては、引用行為が認められているとは言えども、引用しなくても事足りる場合には、それなりの配慮がなされても良いのではないかと考えます。」というのは、残念ながら個人的な願望です。　個人的な願望で、「許される行為ではありませんよ」と他人に述べることは出来ません。

text: ::::Spatiotemporal氏は法律の議論も、哲学や現代思想のような抽象的議論もされたことがないのかもしれませんが、己の勘違い・間違いを棚に上げ、他の参加者に対してあからさまに排他的な姿勢で臨む風潮が見られるのは、個人的には残念なことに思います。　失礼な発言の撤回を願っております。--山本山815 2010年2月5日 (金) 00:22 (UTC)--修正山本山815 2010年2月5日 (金) 00:31 (UTC) --修正2山本山815 2010年2月5日 (金) 00:46 (UTC)--修正山本山815 2010年2月5日 (金) 00:55 (UTC)
replies: text: :::::皆さん、感情的になるのはやめましょう。

text: :::::山本山さん、この記事はあなたがPerfume　オフィシャルファンクラブ｢P.T.A.｣の会員であると仮定して(会員向けブログの記事の内容をご存じのようなので)記述しています、ご了承ください。

text: :::::さて、本題に入りますが、下はPerfume　オフィシャルファンクラブ｢P.T.A.｣(以下「当会」と記されています)の利用規約の一部です。ご確認ください。

text: :::::第4条（禁止行為）

text: :::::会員は、以下に該当する行為を行ってはならないものとします。

text: :::::（1）	第1条の目的に反する行為。

text: :::::（2）	会員特典により得られたチケットの先行受付権、チケット、グッズ、その他会員としての資格に基づいた権利をオークションへ出品するなど第三者に転売、譲渡、貸与すること。質権の設定その他担保にする行為。

text: :::::（3）	会員資格の会員番号、パスワード等の売買・譲渡、架空名義の使用、不正な名義変更ならびにこれらの第三者への使用許諾。

text: :::::（4）	当会における営利活動およびこれに準ずる行為。政治、宗教に関する行為。

text: :::::（5）	アーティストの著作、会報、オリジナルグッズ等の無断複製、転載および再配布する行為。

text: :::::（6）	アーティスト、会員および当会の財産、名誉、信用、プライバシー、肖像権、パブリシティ権、権利利益を侵害する行為。

text: :::::（7）	コンピューターウイルスや有害なプログラムを当会のホームページに侵入させる行為。

text: :::::（8）	法令に違反する行為。

text: :::::<以上>

text: :::::山本山さん、以下をお読みになってご気分を悪くされたならお許しください。

text: :::::あなたの行った｢ファンクラブ会員限定で公開されているブログを一般に晒す｣行為は、上記の(2)あるいは(5)に値すると思われます。

text: :::::あなたがこれを認めるならば、以下の会員規約

text: :::::第5条（会員資格の終了）

text: :::::会員が以下の項目に該当すると当会が判断した場合には、当会は当該会員の資格を失効させることができるものとします。

text: :::::（1）	会員期限月の末日までに次年度の年会費を入金しない場合は、自動的に退会とします（会員期限は、送付物の宛名ラベルや、会員情報ページにて確認しているものとします）。

text: :::::（2）	会員の登録情報に虚偽の事実が認められた場合。

text: :::::（3）	過去に強制的に当会を退会させられたことが判明した場合。

text: :::::（4）	会員が前条の禁止行為を行った場合、その他規約に違反する行為をした場合。

text: :::::会員が資格を喪失した場合には、理由の如何を問わず、支払済みの入会金、年会費等の返還はなされないものとします。

text: :::::の(4)に値するため、あなたは｢P.T.A.｣会員としての資格が失効される可能性があります。

text: :::::(なお、著作権法に関して山本山さんのおっしゃることが正しいとしたら、法で罰せられることはありません。)

text: :::::また、著作権や会員規約云々を別にしても、閲覧者からして、あるいはほかの会員からして、気持のよいものではありません。

text: :::::もしあなたが以上の事柄を認められない場合は、以下の規約に記載されている連絡先に確認を行い、結果を載せてくださいますようお願いいたします。

text: :::::第10条（紛争の解決）

text: :::::規約に定めがない場合または解釈に疑義がある場合は、当会と会員との間で双方誠意をもって話し合い解決するものとします。

text: :::::紛争を訴訟によって解決する場合には、東京地方裁判所を第一審の専属的合意管轄裁判所とします。

text: :::::規約に指定する連絡先

text: :::::〒150-8484

text: :::::Perfume　オフィシャルファンクラブ　「P.T.A.」

text: :::::TEL 03-5457-3476（祝日を除く月〜金 15:00〜18:30）

text: :::::<以上>

text: :::::この記事は、あくまでも山本山さんがP.T.Aの会員であると仮定したうえで書かせていただいており、前述にてお断りしていますので、｢私は会員ではない｣などといった趣旨の反論はご遠慮ください。

text: :::::以上、お伝えいたしました。乱文失礼いたしました。--Perfumefan1206 
しばらく年月が経っていますが、合意事項について確認させてください。
下記の文が合意事項ということでよろしいでしょうか。
#メジャーに売れる前にファンであり、かつ積極的に有名になるための後押しをした人物。→　掟ポルシェ、宇多丸、木村カエラ（2007年3月28日に自身のラジオで紹介、この放送がACCM起用に繋がる。）など
#メジャーに売れる前（2007年7月のACCM放送前）からファンであった。→　 ピエール中野（凛として時雨）（『マニアック モンスター』SSTV 2008年11月18日で、2006年からファンであることを公言）など
#「特筆すべきエピソード」がある有名人。→　本文での土田晃之、内村光良の記載（脚注を参照）。藤井隆、乙葉など
であれば、合意事項と相違する部分「他にも～」は削除させていただいてよろしいでしょうか。
また、Noticeについても年月が経っておりますので、削除しても問題ないと思うのですが。
ご意見お待ちしております。--フォルテティス（会話） 2015年11月21日 (土) 06:57 (UTC)
特に異論はないようですので編集させていただきます。--フォルテティス（会話） 2015年11月28日 (土) 15:47 (UTC)
thread_title: 幅広いファン層の節について

message: 既に「大本彩乃」のページで大本彩乃のファンとして掲載されている有名人を、Perfumeの「ファン層」の項目にもわざわざ重複させてまで掲載する必要はあるのでしょうか？
大本彩乃のファンであるけれども、またPerfumeのファンでもあるという有名人を、いちいちご丁寧に両方のページに掲載なさっていては、何のために、わざわざ「大本彩乃」のページだけ大本個人のファンの記載を設けたのかが、全く分からないのですが…。そもそも、大本彩乃のファンである人物は、大抵がPerfumeのファンでもあるでしょう。逆に、Perfumeのファンではなく、あくまで大本彩乃個人が好きという人物なんて稀でしょう（敢えて言うなら中田敦彦がそれに当たるのでしょうか？）。現在は内村光良が重複して記載されていますが、もしそれを認めるのなら、内村氏同様にPerfumeファンでもある道重さゆみや徳井義光を「Perfume」の方にも掲載しないと辻褄が合わないでしょう。
そしてまた、もし仮にこれらの人物をPerfumeのファンとして掲載するのなら、彼らの他にも、彼らにまして掲載すべきである人物が数え切れないほどいます。「Perfumeファンの度合い」などをとやかく言うつもりはありませんが、仮にこうしたPerfumeファンの中では比較的、特筆性の薄い人物を載せることになったら、他に膨大に存在するPerfumeファンも同様に掲載しないと、掲載基準に一貫性がなくなってしまいます。（ここで言う「比較的、特筆性が薄い」とは、木村カエラや掟ポルシェのような、明らかに重要であるような人物達と比べたら、Perfume本人達との直接の関わりがほとんどなく、掲載する意味が乏しい、ということです。）他の有名人のページの中には、本人のファンをこれでもかと言わんばかりに列挙しているものも見かけますが、私は、少しでもファンという出典がある人物をありったけ書き連ねていくことには反対です。--Kakerulsaidenn 2010年1月23日 (土) 13:17 (UTC)
replies: text: まず、（私もそうですが）Wikipediaの利用者が、ある項目の関連項目を必ず参照するということはありません。　そして一方に書かれているからこちらには書いてはいけないという方針・ガイドラインを私は見たことがありません（もし私の不勉強でそれが存在するのであればお示し下さい）し、方針・ガイドラインがなければ、合意なしにそれは強制できません。

text: どこで線を引くかは各ページごとの議論になると思われますので、その提案をこのノートで行い、合意を取り付けて下さい。　--山本山815 2010年1月23日 (土) 13:41 (UTC)
replies: text: :確かに、仰る通り、「記載内容が別の個所にも書かれており、重複しているため削除する」という考えは正しくないと思います。しかし私がここで申し上げたいこととして、Perfumeのファンである著名人のうち、この人物は記載し、この人物は記載しない、というような掲載の基準が、いまいち曖昧だということがあります。先にも書いたとおり、私は、ファンである人物をありったけ記載するのは反対です。「大本彩乃」個人のファンならまだ数は限られますが、「Perfume」のファンともなると枚挙に暇がありません。ですので、Perfumeファンの記載においては、掲載に何らかの基準を設けないと、掲載する人物の数に歯止めが利かなくなってしまう恐れがあります。ちょっとでもファンを公言する人物が現れたら追加、また現れたらまた追加、…ということを繰り返すのが、この項目のあるべき形とは到底思えませし、そもそもウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません。また、掲載の基準を設けないと、記載される人物がどうしても編集者の嗜好によって偏ってしまいます。木村カエラ、掟ポルシェ、宇多丸の三人については、これまで通り、掲載することに関して何の問題も無いと私も考えます。ですが、それ以外に記載されている人物として、山本山氏が掲載なさっているのは、土田晃之や内村光良といった、“テレビ番組でPerfumeのダンスを披露した”という、いかにも分かり易い、インパクトのある事をした人物だけに偏っているように感じられます。土田晃之に関しては、Perfumeファンの芸人の中でもPerfumeと共演する機会がとりわけ多いこともあるので、記載することに関しては私も頷けるのですが、内村光良に関しては、記載するのはちょっと軽はずみな印象を受けます。細かいことを言うようですが、一応彼は、主に今年に入ってからファンを公言し始めた人物であり、Perfumeとの絡みも今のところありません。もし彼を記載するのであれば、それより先に「Perfumeファン」の芸人として記載すべき人物が他にもっと居るのではないかと感じます（大谷ノブ彦や藤井隆など、挙げればキリがありませんが…）。

text: :まあ、山本山氏は世界の果てまでイッテQ!に関心があるそうなので、彼を載せたいと思われる気持も分からなくはありません。また、私も当人物に関しては好意的に思っています。ですが、『「Perfumeファン」且つ「大本彩乃ファン」である人物の中で、彼だけをPerfumeファンの項目にも掲載すること』、そして、『ファンを公言する芸人で、Perfumeとの関わりもあるが掲載はされていない人物が多数いる一方で、彼を取り立てて掲載すること』には、編集においての一貫性や中立性が欠けているように感じざるを得ません。（逆に、私が掲載したピエール中野も、私のバイアスがかかった掲載だと言われてしまったらそれまでですが…）

text: :ですので、以上のことを踏まえた上で、次のことを提案させて頂きたいと思います。

text: :1.「ファン層」で挙げるPerfumeファンを、一旦、宇多丸・掟ポルシェ・木村カエラの三人に絞る

text: :2.上記の三人以外のファンで、明確な出典があり、尚且つ特筆性があると思われる人物を掲載する際には、ノートページにおいて合意形成を行い、合意が得られた上で記載する

text: :3.合意形成の際には、noticeを添付するなどして詳しい人物を歓迎し呼び込む

text: :以上です。私自身、ウィキペディアについてはまだそれほど造詣が深くないので、改善点や補足等があれば是非、ご指摘して下さいますよう、宜しくお願いします。--Kakerulsaidenn 2010年1月23日 (土) 16:52 (UTC)
replies: text: ::逐一載せることに私も賛成ではありません。　あと世界の果てまでイッテQ!に私が関心があることと、今回の編集は全く関係がありません。（撤回してもらいたいぐらいの失礼極まりない発言です。）　しかし、大本彩乃の個人ファンだからPerfumeの項目に載せるなというのも強引な話だと思っています。　「“テレビ番組でPerfumeのダンスを披露した”という、いかにも分かり易い、インパクトのある事をした人物」といった意見も気になります。　それらの主張は根拠のない明らかな独自研究だからです。　（ちなみに内村光良は2006年頃からPerfumeのファンだという情報もあるので（真偽は不明ですが…）、「一応彼は、主に今年に入ってからファンを公言し始めた人物」と根拠なく言い切るのは危険な気がしています。（根拠があれば別です。））

text: ::現在、合意がなされていませんのでKakerulsaidenn氏の上の提案には応じかねます。　広く意見を求めて、それなりの期間を設けてどの時点で線引きすべきかを議論し、合意形成が成された後に編集すべき事柄だと思われます。 （現時点では線引きの合意もなく、本文には「出典」が明記されているため、Kakerulsaidenn氏が当該箇所の除去を行う根拠はありません。）

text: ::Wikipediaは個人の思い込みでは編集の正当性を得られません。　方針・ガイドライン（五本の柱も参考に下さい）を踏まえ、合意形成を経ることを求められています。　もちろん、各項目に対する深い造詣は、議論を深める大きな力になります。--山本山815 2010年1月23日 (土) 18:59 (UTC)　--修正山本山815 2010年1月23日 (土) 19:04 (UTC)

text: ::（追記）本文にNoticeを付与しました。　問題があればご議論下さい。--山本山815 2010年1月23日 (土) 19:17 (UTC)
replies: text: :::私の世界の果てまでイッテQ!に関しての発言が、山本山氏の気に触れるようなものであったのであれば、深く謝罪したいと思います。私自身、当の番組を実際に見ていた身でもあり、また、現に内村光良の記載の補足内容自体がこの番組での出来事についてであったので、この番組が、山本山氏に内村光良を掲載させる大きな動機になったのではないか、と勝手に推測してしまいました。ですが、私自身、当の発言は悪意があってした訳では全くありませんので、もし、世界の果てまでイッテQ!が山本山氏を編集に踏み切らせた要因ではなく、その上で、私の軽率な発言が山本山氏に大きな憤りを与えてしまったのなら、撤回してお詫びしたいと思います。申し訳ありませんでした。

text: :::しかしながら、それ以外の私の意見については、私の主張したいことが山本山氏にまだ十分に理解されていないようですので、再度述べさせていただきたいと思います。まず、私は「大本彩乃の個人ファンだからPerfumeの項目に載せるな」という趣旨の発言は全くしていません。上の発言でも、「重複しているため削除するという考え方は正しくない」と書いたはずです。私が言いたいのは、(１)掲載する人物に何らかの基準を設けないと、少しでもファンを公言する人物が出てくるたびに記載を追加する、という事態を誘発してしまうこと、そして(２)『「Perfumeファン」且つ「大本彩乃ファン」である人物の中で、内村光良だけをPerfumeファンの項目にも重複させて掲載すること』『ファンを公言する芸人で、Perfumeとの関わりもあるが掲載はされていない人物が多数いる一方で、内村光良だけを取り立てて掲載すること』は、編集における一貫性や中立的な観点が欠如している、という二点です。

text: :::山本山氏は、現在掲載されている人物に関して私が「“テレビ番組でPerfumeのダンスを披露した”という、いかにも分かり易い、インパクトのある事をした人物に偏っているように感じられる」と書いたのを、「独自研究」である、と判断なさいましたが、このようなことをただ一方的に言われたのは極めて心外です。そもそも、山本山氏は、私が(２)で指摘したことに対して、それでも内村光良だけを特別に掲載する根拠となる、彼の特筆性を何一つご提示されていません。そして、現時点で山本山氏が掲載している人物の記載には、「Perfumeのダンスを披露した」という事のみがフィーチャーされているので、その事が掲載の一助となっていると思われても無理はないのではありませんか？もし、山本山氏が、人物掲載の基準として「ダンス披露」に重点を置いているのなら、それこそ山本山氏の独自研究ですし、仮に「ダンス披露」とは別に、(２)を覆すだけの、彼を掲載する根拠となる十分な特筆性があるのなら、それについて一言も述べられていないのは納得しがたいです。もし、内村光良に関して、載せるべきだと強くお考えなら、多くの支持が得られるような特筆性をこのノートページで提示した上で、合意を得てから掲載して頂くのが順当だと思います。山本山氏が「Wikipediaは、個人の思い込みでは編集の正当性を得られない」と仰るのは、まさにその通りだと思います。さもないと、特筆性は無くともファンを公言した出典がある人物なら、誰でも記載して良いという風潮を容認することになりかねません。

text: :::「ファンを公言する人物」の掲載となると、「何を以って掲載するか」について、どうしても編集者独自の視点が持ち込まれる側面があるように思います。ですので、私は(１)で述べたことも踏まえた上で、一旦宇多丸・掟ポルシェ・木村カエラという「基準」を設け、その上で、+αとして掲載する人物に関しては、ノートによる合意を得るのが良いのではないか、と提案させて頂いた次第です。--Kakerulsaidenn 2010年1月24日 (日) 04:53 (UTC)
replies: text: ::::「ウィキペディアのノートページの目的は、編集者たちが記事やプロジェクト関連文書の改変について議論するための場所を提供することです」ともありますので、Kakerulsaidenn氏は私に向けてというより、広く他の編集者に向けて端的に書かれることをお勧めします。

text: ::::「大本彩乃の個人ファンだからPerfumeの項目に載せるなというのも強引な話だと思っています」と私が記載したのは、以前、「久々にのっちのwikipe見てたんだけど最後の一文って、わざわざ載せる必要あるの？それとも、ただ俺に寛容さが足りないだけ？」「どうでもいい情報だから、削ってもいいと思うよ。」「>中田敦彦(オリエンタルラジオ)や徳井義実(チュートリアル)は、のっちのファンであることを公言している。これ？　削っちゃえ 多分フライデー後引いて行った人達だから」（2009/8/24）と某掲示板に書かれた後に、大本彩乃のページで主張通りの除去（2009/8/24）が行われた事があったからです。　これは方針・ガイドラインに反するとんでもない編集です。（このことはノート:大本彩乃でも議論になっています。）

text: ::::あと、「他の人の行為を歪曲して伝える」ことは「認められない行為」です。　勝手な思い込みで私の編集意図を解説しないで下さい。（これこそ完全な独自研究です。）

text: ::::私のKakerulsaidenn氏の提案に対しての返答は既に述べました。（「合意形成が成された後に編集すべき事柄」）　私は、宇多丸・掟ポルシェ・木村カエラのみの記載はやりすぎだろうと思っていますが、Kakerulsaidenn氏はどうすべきだと思っていらっしゃるのでしょうか？　--山本山815 2010年1月24日 (日) 12:54 (UTC)--追記修正山本山815 2010年1月24日 (日) 13:40 (UTC)
(インデント差し戻します)
どうか、一度、落ち着いて頂けないでしょうか？山本山氏が「勝手な思い込みで私の編集意図を解説しないで下さい」と仰っているのが、私のどの発言に対してのものなのか指摘されていないので、こちらとしても返答しかねるのですが、私は、決して山本山氏の発言の真意を歪曲し、それを「解説」しようなどとは考えてもおりません。私が望んでいるのは、編集者の独善的な視点で編集が行われてしまいがちな「ファン層」の項目において、出典があることを大義名分にして、特筆性の乏しいファンまでもが無秩序に掲載されてゆく、という事態を避けたいということです。その上で、現状として、上記の(２)で挙げたように、内村光良が特別に掲載されていることに対して腑に落ちない点があったので、それを指摘させて頂いたまでです。そしたら、山本山氏がその私の“所感”を「独自研究である」と仰ったので、それに対して、私も自分の思う旨を述べた上で反論させて頂きました。（「山本山氏側も、掲載する立場として、特筆性に関して多数の支持が得られているのか明らかではない項目を、ご自身の判断だけで載せるのは、独自研究に基づくものではないのか？」というものです）
もし、内村光良を記載すべきだという客観的な特筆性があり、それが多くの支持を得られたなら、勿論、私も喜んで彼の掲載を望みます。しかしながら、現時点では内村光良に関して、まだ「ダンスを披露した」という言及以上のものがされていないので、是非、山本山氏に、彼の特筆性を提示して頂きたいと願っております。そして、前回の記述でもそう呼び掛けたつもりです。
また、「宇多丸・掟ポルシェ・木村カエラのみの記載はやりすぎだろうと思っていますが、Kakerulsaidenn氏はどうすべきだと思っていらっしゃるのでしょうか？」という事ですが、これに関しては、どうかもう一度、私の提案を読み返して頂きたいと思います。私は、決して「宇多丸・掟ポルシェ・木村カエラのみ」だけに記載を制限しようとは考えておりません。これまでに申し上げてきたように、この三人以外のファンの記載は、どうしても編集者独自の視点が入ってしまう可能性が高いので、ノートで広く合意を得た上で記載する形にした方が、より中立的な観点からの記述が叶うのではないかと考えたのです。ですから、Noticeの付与などで、より多くの方を呼び込むことが望ましいということも付け加えさせて頂きました。
私が上で提示させて頂いた提案に対して、まずは、山本山氏は反対であるという意見を承りました。私が主張したいことはこれまでに概ね述べさせて頂いたので、ここで一旦私も発言を控え、今後は他の編集者の方々の、私の提案に対してのご意見を募りたいと思います。--Kakerulsaidenn 2010年1月24日 (日) 15:57 (UTC)

text: 「どうか、一度、落ち着いて頂けないでしょうか？」という失礼な発言は辞めて頂けませんか？？　あと、「勝手な思い込みで私の編集意図を解説しないで下さい」と指摘した部分は、「山本山氏が掲載なさっているのは、土田晃之や内村光良といった、“テレビ番組でPerfumeのダンスを披露した”という、いかにも分かり易い、インパクトのある事をした人物だけに偏っているように感じられます。」、「そして、現時点で山本山氏が掲載している人物の記載には、「Perfumeのダンスを披露した」という事のみがフィーチャーされているので、その事が掲載の一助となっていると思われても無理はないのではありませんか？もし、山本山氏が、人物掲載の基準として「ダンス披露」に重点を置いているのなら、それこそ山本山氏の独自研究です」の箇所です。（指摘されないと分からないのは驚きですが…）

text: なお、Kakerulsaidenn氏が問題にしている、内村光良の箇所ですが、初期投稿者は私ではありません。　私は後に初期投稿者（Umiusikun氏）の記載を百科事典的に改めただけです。　その後のGeso氏の変更を私はいじってはいませんし、リバイバル1998氏はライブに来た著名人をコメントアウトするなどした方ですが、この項目の変更は行っていません。

text: そこにあなたが、大本彩乃に、いきなり内村光良の項目を書き加え大本彩乃に、内村光良の項目を書き加えており、それを理由に「 既に大本彩乃の項目に記載があり、掲載が重複してしまっている」と主張し、この本文の当該箇所を除去したのです。 まさに自身の主張を通すための編集であり、自身の主張を通すノートでの議論です。

text: さて、私が当該箇所を百科事典的記載に改めた時点で、（記載すること自体は）問題ある記述だとは（他のあなた以外の当該記載後に編集に参加した人も含めて）思われなかったのですが、「宇多丸・掟ポルシェ・木村カエラのみの記載はやりすぎだろうと思っていますが、Kakerulsaidenn氏はどうすべきだと思っていらっしゃるのでしょうか？」という質問にお答え願えますでしょうか？　この議論はあなたが持ちかけたのです。　しっかりと自論を話さなければ議論になりませんし、あなたの独善性も払拭出来ません。　またそのままでは、合意に至ることも出来ません。--山本山815 2010年1月24日 (日) 19:57 (UTC)　--指摘のあった部分を修正山本山815 2010年1月25日 (月) 13:13 (UTC)
replies: text: :このまま、私と山本山氏だけでひたすら議論を続けて行くことには若干抵抗を感じますが、山本山氏に疑問を投げかけて頂いたので、それにお応えしたいと思います。

text: :まずは、「失礼な発言は止めて頂けませんか？」ということに関してです。私は、現在内村光良が特別に記載されていることに対して感じた違和感を、そう感じた理由を自分なりに筋の通る説明を加えた上で、述べさせて頂きました。また、世界の果てまでイッテQ!を巡って、私の軽率な発言があったことも、お詫びいたしました。しかし、山本山氏は私の意見を「勝手な思い込み」と一方的に撥ねのけ、わたしの「内村光良の特筆性を提示して頂きたい」という依頼にも応えて下さらない上、上記で私が提案した内容を十分に理解して下さっていないような発言（「宇多丸・掟ポルシェ・木村カエラのみの記載はやりすぎ」）をなさるので、冷静な議論をお互いに今一度心がけたいという意図で「落ち着いてください」と発言させて頂きました。私の発言の口調が山本山にとって極めて失礼なものに感じられたのなら、私も深くお詫びします。ですが、それなら逆に、「指摘されないと分からないのは驚きですが…」と言う発言も、私には快くは感じられません。山本山氏が「編集意図を解説している」と仰った箇所を私が勝手に判断して、後から「そこについて言っているのではない」といったような双方での食い違いが生じてはいけないので、私はそれを考慮した上で、対象が定かではない山本山氏の言及について上記のような態度を示しました。それを「指摘されないと…」などと言われるのは、あたかも人を馬鹿にしたかのような発言に感じられてなりません。

text: :次に、「そこにあなたが、大本彩乃に、いきなり内村光良の項目を書き加え、それを理由に…」ということですが、一応、私が大本彩乃の項目に内村光良を書き加えたのは、Perfumeに内村光良が記載される以前です。「いきなり」という表現を用いたり、Perfumeで内村光良の記載があった一方で「そこに」私が後から大本彩乃のページに書き加え、それを理由に削除を依頼している、と断定するかのような書き方をなさるのは、他の人の行為を歪曲して伝える行為に他なりません。

text: :何度も申し上げますが、私が現時点でPerfumeのページに内村光良の掲載されていることに疑問を呈しているのは、(２)で申し上げていることを踏まえ、編集における一貫性や中立的な観点が欠如しているように感じられたからです。（重複掲載自体を否定しているのではなく、彼だけを特別に重複掲載していることなどの方に疑問を抱いております。）そもそも、この「ファン層」では、今までも、どの人物を記載するべきなのかといった基準が曖昧なまま、編集者が載せようと思った人物を載せるだけの状況が続いておりました。しかしそれでは、出典があるのを大義名分にして、特筆性の乏しい人物であっても無秩序にありったけ掲載しても良いという風潮を容認しかねません。ですので、人物を掲載する際には、特筆性を提示した上で合意形成を得るプロセスを設けた方が、より中立的な観点に基づく掲載が叶うと考えております。したがって、内村光良に関しても、掲載する特筆性がない限り、編集者の間の掲載基準が曖昧なまま、彼だけ(２)で挙げたような偏った状況に放置しておく、というのは納得がいきません。ですから私は、山本山氏に、初期投稿者ではなくとも、(２)の状況でありながらも彼の掲載を肯定する立場として、彼の特筆性を挙げて頂きたいと願っております。

text: :最後に、「宇多丸・掟ポルシェ・木村カエラのみの記載はやりすぎだろうと思っていますが、Kakerulsaidenn氏はどうすべきだと思っていらっしゃるのでしょうか？」という質問についてです。こちらは、私としては前回の記述で私の自論をしっかりとお答えしたつもりでしたが、私の拙文のせいなのか、山本山氏にうまく伝えられていなかったようなので、再度お答えします。

text: :私は、前回も申し上げた通り、「宇多丸・掟ポルシェ・木村カエラのみ」に記載を制限しようなどとは考えておりません。Perfumeとの関わりが深く、Perfumeを知る上で重要と判断されるファンが現れたなら、是非、掲載すべきだと思います。しかし、その人物が記載に値する重要性を持つか否かの判断は、結局は編集者の独断で行われてしまいます。すると、掲載される人物は、編集者の嗜好に極めて偏ったものになりかねません。場合によっては、編集合戦が起こってしまう事も考えられます。ですので、上記の三人以外の人物については、ノートページでより広く意見を求め、合意を得て記載する方が、より中立的な観点に沿った編集が叶うと考えております。（もちろん、上記の三人についても特筆性が疑わしい、という意見が出てこれば、それもノートで話し合いを行うのが良いと考えます）

text: :私の意思を少しでも誤解無くお伝えしたいと思ったので、長文になってしまいました。読みづらいかも知れませんが、どうがご容赦下さい。--Kakerulsaidenn 2010年1月25日 (月) 06:21 (UTC)
replies: text: ::指摘部分は修正いたしました。　「勝手な思い込みで私の編集意図を解説」の箇所は指摘するまでもなく、自身の文章を読み返せば分かることです。　「宇多丸・掟ポルシェ・木村カエラのみの記載はやりすぎ」とKakerulsaidenn氏が主張していないことは、私の文章を読めばすぐに分かるはずですが、分かりきった話です。　私は「提案した内容を十分に理解して下さっていないような発言」など一切していません。

text: ::何度も同じ答えしかされませんが、まず、（もちろんKakerulsaidenn氏の意見は理解した上で）何度もお聞きしているのですが、そろそろKakerulsaidenn氏の「自論」をお話頂けますでしょうか？　「ノートで話し合いを行うのが良い」というのは、あなたの「自論」ではありません。　意見がなければ、「話し合い」も出来ないからです。　まずどこで線を引くのが良いのか、あなたを意見をお聞かせ下さい。　私の意見は既に述べています。（「私が当該箇所を百科事典的記載に改めた時点で、（記載すること自体は）問題ある記述だとは（他のあなた以外の当該記載後に編集に参加した人も含めて）思われなかった」）

text: ::指摘に従い上の私の文章は修正しましたが、Kakerulsaidenn氏が編集をした当事者であることに変わりはなく、「重複させてまで掲載する必要はあるのでしょうか？」との疑問の元に、合意なく（もちろん私もKakerulsaidenn氏も合意形成の当事者になるのですが…）記載を除去することは出来ません。

text: ::私は「逐一載せることに私も賛成ではありません。」　この議論を始めたのはKakerulsaidenn氏なのです。　まず、Kakerulsaidenn氏がどこで線引きすべきと考えているのか、お話頂けますでしょうか？

text: ::（ところで、本文の「出典」である『2010年1月3日放送の『世界の果てまでイッテQ!新春！珍獣祭りSP!!』』では、内村は、「Perfumeが大のお気に入り」と、Perfumeファンのことしか触れられていません。補足しておきます。）--山本山815 2010年1月25日 (月) 14:03 (UTC)
replies: text: :::どの人物であれば掲載に値するかという線引きについての、私の「自論」を提示すれば宜しいのですね。（山本山氏の仰る「自論」が、具体的に何についてのものなのか、私が理解するまでに時間を要してしまいました。申し訳ありませんでした。）

text: :::私の意見は、取り敢えず、人物の線引きの第一歩として、宇多丸・掟ポルシェ・木村カエラの三人の掲載から始めるのが好ましいのではないか、というものです。この三人に関しては、Perfumeファンの中でも極めて特筆性が高いことが言うまでもなく、それが周知の事実であると言っても過言ではない、というのがその理由です。

text: :::そして、この三人以外に掲載する人物については、「こうこう、こういう事をしたから特筆性あり」という具体的で明確な基準を設けることは、不可能だと考えております（もちろん、ファンであることの出典や、ファンであると判明したエピソードが必要なのは言うまでもありませんが）。例えば、「ライブに参加経験があるかどうか」で線引きをしたとしても、それが人物本人の意思で参加したものなのか、といった様々な事が浮上してきて、線引きのラインとしては十分に機能しないでしょう。ですので、流石にこればっかりは、編集者が人物の特筆性（「特筆するようなエピソード」）を提示し、その人物のPerfumeとの関わりや様々な情報などを考慮に入れた上で合意を形成することしか、打開策が無いように思われます。（もし、こういった掲載基準を設ければ特筆性のある人物の判断ができる、といった意見が御座いましたら、喜んでお伺いします。）従って、三人以外の人物の線引きについての私の意見は、あくまで「特筆するエピソードを持ち合わせており、ノートでその合意が得られた人物」に尽きます。（「Perfumeならではという特徴」として「ファンが多いこと」を証明したいが為に、少しでも出典やファン公言のエピソードのある人物なら誰でも無制限に記載する、ということには私は反対です）

text: :::よって私のこの「自論」に基づくと、掲載する人物は宇多丸・掟ポルシェ・木村カエラの三人に留まらず、+αとして、特筆するエピソードがあると合意形成された人物も記載されます。ですので私は、山本山氏が「宇多丸・掟ポルシェ・木村カエラのみの記載はやりすぎ」と仰ったのを聞いて、ひょっとしたら山本山氏が「Kakerulsaidenn氏は記載する人物をこの三人のみに制限しようとしている」と誤解を抱いているのではないかと思ったのです。どうやら、私のこの認識も間違っていたようなのでお詫びしたいと思います。

text: :::するとなると、山本山氏が「やりすぎ」と感じたのは、第一歩として載せる人物を例の三人に絞ることに関してでしょうか？もし、山本山氏が、他に大前提として載せておくべき人物をご存知であるなら、それも貴重なご意見として承りたいので、ご提示して頂けると有り難いです。そしてその流れで、内村光良も載せるべき、とお考えになるのであれば、彼を記載する特筆性を提示して頂きたいと思っております。と言うより、私はこれまで既に何度も、山本山氏に対して「(２)を覆せる、内村光良の特筆性をご提示して頂けないか」と依頼しているので、そろそろ、山本山氏もこの依頼に応えて頂けないでしょうか？山本山氏が私の「自論」を聞きたいと思われていたのと同様に、私も山本山氏に、このことを伺いたいと思い続けております。そもそも、この議論の発端は、彼の掲載に対して私が疑問を抱いたことにあるので、私としても、議論を起こした身としてこれ対する御回答を頂かないと、自分の中でどう落とし前を付ければ良いのか判断ができません。お手数を掛けるようですが、どうか宜しくお願い致します。--Kakerulsaidenn 2010年1月25日 (月) 17:16 (UTC)--関連ある章へ移動山本山815 2010年1月25日 (月) 17:42 (UTC)
replies: text: ::::Kakerulsaidenn氏の文章を関連ある章へ議論の場所を一ヶ所にまとめる、発言の分割にしたがって関連あるこの章に移動しました。　問題がある場合はご指摘下さい。　ノート:Perfume#ファンの有名人を記載する範囲では、他の参加者のために、具体的な線引きの提案をお願い致します。--山本山815 2010年1月25日 (月) 17:42 (UTC)
thread_title:  ファンの有名人を[[大本彩乃]]と[[Perfume]]に重複させてまで掲載する必要はあるのか？（記載するファンの範囲） 

message: ちょっと仕切り直します。「ファンを公言している著名人」について、炭化タングステン氏より、『相応しくないでしょうね。ただ「perfumeならではという特徴」として、整理した上でなら記述を残すべきだと思います。現状のまま、「ファンを公言する有名人」をただ書き連ねるのは反対です。』　（2008年3月22日）との意見が出されています。　
私自身は、百科事典的な記載でありエピソードがあれば（炭化タングステン氏のいう、『「perfumeならではという特徴」として、整理した上でなら記述を残すべき』の考えに近い）記載しても良いのではないかと思っています。　（（参考）ノート:有吉弘行の議論、『「網羅的な書き方」ではそのエピソードを自身で類推・認識できないので、それは「単なるリスト」となり、百科事典的ではないので許されない。きちんと「特筆するようなエピソード」と合わせて記載すべきである。』）
ただ、明確な線引きの合意がなされないままですので、参加者の具体的な線引きの意見を伺えればと思います。　--山本山815 2010年1月25日 (月) 14:32 (UTC)
全くPerfumeに興味のない方でも議論に参加しやすくするため、基本的なファンの有名人の分類を以下にしておきます。（問題あれば、ご議論下さい。）
#メジャーに売れる前にファンであり、かつ積極的に有名になるための後押しをした人物。→　掟ポルシェ、宇多丸、木村カエラ（2007年3月28日に自身のラジオで紹介、この放送がACCM起用に繋がる。）など
#メジャーに売れる前（2007年7月のACCM放送前）からファンであった。→　 ピエール中野（凛として時雨）（『マニアック モンスター』SSTV 2008年11月18日で、2006年からファンであることを公言）など
#「特筆すべきエピソード」がある有名人。→　本文での土田晃之、内村光良の記載（脚注を参照）。藤井隆、乙葉など
#自身のラジオ番組で、Perfumeに触れた有名人→　道重さゆみ（『今夜もうさちゃんピース』2009年11月18日）、明石屋さんま（『ヤングタウン』2009年7月20日）など
#自身のブログでライブに行ったことがあると明らかにした。もしくはライブに花を贈っている有名人→　近藤春菜（ハリセンボン）、篠原ともえ、一青窈、青山テルマ、上戸彩、はんにゃ、宮川大輔など
#自身のブログで、ファンであることなどを書いた有名人→　坂井真紀など
私は、1.-3.までは本文に載せる価値があるのではないかと思われます。（4.以下は特筆すべきエピソードも少なく、記載が膨大になるため、合意なく載せることには反対です。）
以上、議論の参考になればと思い、記載しました。議論の参考に下さい。　--山本山815 2010年1月25日 (月) 16:56 (UTC)
replies: text: （追記）Wikipedia:コメント依頼#合_2010年1月を提出しました。--山本山815 2010年1月25日 (月) 17:57 (UTC)
replies: text: :（追記）詳細なデータを載せてくださったことを感謝します。これによると、山本山氏が内村光良を特筆性があるとお考えになる理由は、本文脚注に記載されている2010年1月3日放送の『世界の果てまでイッテQ!新春！珍獣祭りSP!!』で冬の富士山登頂を目指した時、内村がPerfumeの大ファンであることを知る番組の共演者達から、五合目の山小屋でスタッフを通してPerfumeのDVD、CD、曲を収録したiPodをそれぞれ送られた。内村は山小屋の前で「完璧」なポリリズムのダンスを披露した。という出来事があったため、ということで宜しいですね？こちらのほうも、了解させて頂きました。--Kakerulsaidenn 2010年1月25日 (月) 17:26 (UTC))--関連ある章へ移動山本山815 2010年1月25日 (月) 17:42 (UTC)--関連のある章へ移動Kakerulsaidenn 2010年1月28日 (木) 09:22 (UTC)
replies: text: ::山本山氏の線引き案についてですが、1.-3.の要件の内の少なくともいずれかを満たす人物を掲載する、という事には私も賛成です。ただ、3.については、何を以て「特筆すべき」と判断するかは、編集者それぞれの価値観によって左右されるため、基準とするには極めて曖昧なものだと感じております。例えば私は、土田晃之については、Perfumeとの共演が芸人の中でもとりわけ多く、また「Perfumeの気になる子ちゃん」などにおいて、Perfume自身も彼に対して好感を抱いている趣旨の発言しているため、極めて特筆性が高いと感じています。一方で、内村光良については、確かにPerfumeファンであるという発言はありますが、今のところはまだ、彼が出演している自身の番組（世界の果てまでイッテQ!、内村さまぁ〜ず）の中で一場面として取り上げられたに過ぎず、Perfumeと直接関わっている、Perfumeを知る上で有用と言える情報も見当たらないので、特に特筆すべき人物という訳ではないように感じています。（逆に、彼がPerfumeファンであることは、上記の「世界の果てまでイッテQ!」のエピソードもあるように、内村光良を知る上で極めて重要な事柄であると思われます。ですから寧ろ、「内村光良」のページにこそ、掲載が必要な事柄だと感じます。しかしどう言う訳か、彼のページでは、現時点でPerfumeのファンであることに関して一切触れられておりませんが…。）

text: ::ですので、私はこれまで何度も説明してきた通り、具体的な線引きが難しい「ファンである人物の特筆性」に関しては、具体的な基準を設けても、個々の人物には対応することはできないと思いますし、結果的に十分に機能するとは思えません。ですので、個々の人物の掲載においては、編集者同士による「ノートでの合意形成」が最も望ましいのではないかと主張してきました。

text: ::これだけ主張した上で、それでもまだ、山本山氏が私に「具体的な線引きの提案」を望んでいらしゃるというのであれば、私は強いて言うなら、「Perfumeとの関わりが強く、あくまで“Perfume”を知る上で重要である特筆性を備えている人物」という線引き案を提案させて頂きたいと思います。少なくとも「Perfume」というページの中においては、ファンの一覧の中で掲載する人物に関して、一覧に列挙されている個々の項が、記事の主題に関連しているが故に著名であったり、記事の主題への寄与が大きいが故に著名であることを、重要視すべきだと感じております。--Kakerulsaidenn 2010年1月28日 (木) 09:22 (UTC)
replies: text: :::まぁ、「直接関わって」いなければ記載出来ないというのは、あまり根拠がないと思われます。　それでは、（直接関わっていない）著名な評論家や先輩に批評されたことや、Perfumeに影響を受けた著名人のエピソードも記載出来なくなります。（例えば黒澤明のピーター・ジャクソン監督や、エドワード・ズウィック監督のエピソード、押井守の安彦良和のエピソード、作家に対する批評家の反応（例えば村上春樹）など）

text: :::ちなみに、大本彩乃（のっち）は自身のブログに「まぁ中身は、電子辞書と内村プロデュースのＤＶＤなんす。そぅ！実は、のっち内Ｐ大好きなのさ(*^_^*)　どんぐらい好きかっていぅと、今日は内Ｐの日～♪みたいな歌つくったくらい(笑)」（2007年5月23日）と、内村光良の冠番組の大ファンであることを明記しています。　そして内村は2009年9月23日の爆笑レッドシアターで「三人合わせてPerfumeです！」とPerfumeの自己紹介をを鉄板ネタとして披露するのですが、それを見た樫野有香（かしゆか）は自身のブログで番組を見たことに触れ、自己紹介をそのままやってくれたことに、喜びを表しています。（2009年9月24日）　この事からも分かるように、両者は全く関係がないとは言えず、「Perfumeを知る上で有用と言える情報も見当たらない」と言い切ることも出来ないでしょう。　（私はこのブログの記載に関わらず、直接の関係がなくても記載出来ると思っています。理由は一つ上に書きました。）

text: :::あと、Kakerulsaidenn氏におかれましては、なるたけ他の編集者も議論の参加が容易になるように、簡潔に記載されることを願っております。--山本山815 2010年1月31日 (日) 21:46 (UTC)　--修正山本山815 2010年1月31日 (日) 21:49 (UTC)

text: :::（追記）ちなみにKakerulsaidenn氏が指摘した、「一覧に列挙されている個々の項が、記事の主題に関連しているが故に著名であったり、記事の主題への寄与が大きいが故に著名である」は、Nixon's Enemies Listや物理学に関する記事の一覧、ノーベル賞受賞者の一覧などの、「一覧系記事＝何かの基準に従って物事を列挙した記事」についての方針ですのでご注意下さい。--山本山815 2010年1月31日 (日) 22:51 (UTC)　--指摘に従い修正山本山815 2010年2月3日 (水) 10:32 (UTC)
replies: text: ::::最後の指摘から10日経ちました。　特に反論もありませんが、ここで私があげた提案通りの合意でよろしいでしょうか？　もうしばらく待ちますが、議論があればよろしくお願い致します。--山本山815 2010年2月11日 (木) 09:53 (UTC)
上の呼び掛けから10日以上、最後の指摘から20日以上経ちました。　合意とすることに異論もありませんでしたので、「ファンの有名人を記載する範囲」は上で提案した、1.-3.の範囲で記載すると合意したことにいたします。　もし、再び異論がある方は、新たな章を設けて、新たな合意を取り付けた後に編集をされるようにお願い致します。　ありがとうございました。　--山本山815 2010年2月23日 (火) 18:43 (UTC)
==== 著作権の引用範囲（「ファンの有名人を記載する範囲」の議論は、この上でお願い致します。） ====
山本山さん、ファンクラブ会員限定で公開されているブログを一般に晒すことは、どのような理由があろうと許される行為ではありませんよ。--Spatiotemporal 2010年2月3日 (水) 09:37 (UTC)

text: 引用に当たり問題はないと思われるのですが（他に参考「ウェブ上の有料記事は「出典」となるか？」）、配慮に欠けるとも思われ、指摘に従い修正しました。　ご確認下さい。　--山本山815 2010年2月3日 (水) 10:32 (UTC)
replies: text: :たしかに、確認しました。

text: :因みに、山本山815さんが引き合いにしている、ご自身による会話（「ウェブ上の有料記事は「出典」となるか？」）は、あくまで「出典となるか」についての議論なので、有料ブログの内容を丸々コピペする行為を是認する根拠にはならなさそうですね。

text: :どちらにしろ、以後、お気を付け下さい。--Spatiotemporal 2010年2月4日 (木) 12:34 (UTC)
replies: text: ::ちょっと勘違いされているようですが、著作権法第32条で「第32条　公表された著作物は、引用して利用することができる。」とあり、「著作権が制限」されます（第3節 権利の内容　第5款 著作権の制限）。　「公表」には「公衆送信」（「公衆によつて直接受信されることを目的として無線通信又は有線電気通信の送信（例外を中略）を行うこと」（第2条7の2））も入ります（第4条）。　（「公衆」の定義は、特定多数と多数・少数を問わない不特定の人）

text: ::つまり、「ファンクラブ会員限定で公開されているブログを一般に晒すこと」は、引用の範囲内であれば問題がないと考えられます。　もし、勝手な解釈をされているようであれば、変更箇所を元に戻します。　何も分からぬまま、口を挟むのは止めて下さることを願っています。　--山本山815 2010年2月4日 (木) 13:48 (UTC)　--修正山本山815 2010年2月4日 (木) 14:54 (UTC)
replies: text: :::どうも、山本山815さんは「公衆送信」などに纏わる事柄の認識に、若干齟齬があるようです。「公衆送信」は公表の一形態を表す用語というよりは（勿論間違ってはいませんが）、寧ろ公衆送信権と関連の深い用語です。公衆送信権（著作権法23条1項）は、「著作権者以外の公衆送信行為を規制する権利」であって、著作権者ではない人物が公衆送信行為（公衆によつて直接受信されることを目的として無線通信又は有線電気通信の送信する行為）を行うことを、その著作者が規制する権利のことを言います。

text: :::「引用」という行為自体は、「引用の要件」を隈なく満たしたものならば認められることは承知しています。ただ、有料コンテンツにおいては、引用行為が認められているとは言えども、引用しなくても事足りる場合には、それなりの配慮がなされても良いのではないかと考えます。私としては、既に山本山815さんが配慮の上で当該の個所に対処をしてくださったので、十分満足しています。なので、この件に拘泥してこれ以上の議論をするつもりもありませんし、議論に横槍を入れるような発言もここまでに留めます。ただ、より広く意見を求めるようなノートという場において、「何も分からぬまま、口を挟むのは止めて下さることを願っています。」と言うような、他の参加者に対してあからさまに排他的な姿勢で臨む風潮が見られるのは、個人的には残念なことに思います。（cf）--Spatiotemporal 2010年2月4日 (木) 22:37 (UTC)
replies: text: ::::『「公衆送信」は公表の一形態を表す用語というよりは（勿論間違ってはいませんが）、寧ろ公衆送信権と関連の深い用語です。』の、「公表の一形態を表す用語というよりは」の箇所は、勘違いの記載です。

text: ::::「著作物は、発行され、又は第22条から第25条までに規定する権利を有する者若しくはその許諾を得た者によつて上演、演奏、上映、公衆送信、口述若しくは展示の方法で公衆に提示された場合（中略）において、公表されたものとする。」（第4条） 「公表された著作物は、引用して利用することができる」（第3節 権利の内容　第5款 著作権の制限 第32条）とはっきり定義が書いてあります。（なぜ記載した条文すら読もうとしないのでしょうか？　本当にご自身の無理解を認識されているでしょうか？）

text: ::::いいですか？　著作物が公衆送信で公衆に提示された場合＝公表されたもの！　公表された著作物＝引用して利用できる！！　のです。（私は初めに、「引用に当たり問題はないと思われるのですが」とはっきり書いています。）　さらに今回の記載は、「引用の要件」は満たされているはずです。

text: ::::あなたは間違った理解のまま「どのような理由があろうと許される行為ではありませんよ。」「有料ブログの内容を丸々コピペする行為を是認する根拠にはならなさそうですね。どちらにしろ、以後、お気を付け下さい。」とこちらの「配慮」を踏みにじる、Wikipedia:礼儀を忘れないに反する言動を繰り返されたのです。　「ただ、有料コンテンツにおいては、引用行為が認められているとは言えども、引用しなくても事足りる場合には、それなりの配慮がなされても良いのではないかと考えます。」というのは、残念ながら個人的な願望です。　個人的な願望で、「許される行為ではありませんよ」と他人に述べることは出来ません。

text: ::::Spatiotemporal氏は法律の議論も、哲学や現代思想のような抽象的議論もされたことがないのかもしれませんが、己の勘違い・間違いを棚に上げ、他の参加者に対してあからさまに排他的な姿勢で臨む風潮が見られるのは、個人的には残念なことに思います。　失礼な発言の撤回を願っております。--山本山815 2010年2月5日 (金) 00:22 (UTC)--修正山本山815 2010年2月5日 (金) 00:31 (UTC) --修正2山本山815 2010年2月5日 (金) 00:46 (UTC)--修正山本山815 2010年2月5日 (金) 00:55 (UTC)
replies: text: :::::皆さん、感情的になるのはやめましょう。

text: :::::山本山さん、この記事はあなたがPerfume　オフィシャルファンクラブ｢P.T.A.｣の会員であると仮定して(会員向けブログの記事の内容をご存じのようなので)記述しています、ご了承ください。

text: :::::さて、本題に入りますが、下はPerfume　オフィシャルファンクラブ｢P.T.A.｣(以下「当会」と記されています)の利用規約の一部です。ご確認ください。

text: :::::第4条（禁止行為）

text: :::::会員は、以下に該当する行為を行ってはならないものとします。

text: :::::（1）	第1条の目的に反する行為。

text: :::::（2）	会員特典により得られたチケットの先行受付権、チケット、グッズ、その他会員としての資格に基づいた権利をオークションへ出品するなど第三者に転売、譲渡、貸与すること。質権の設定その他担保にする行為。

text: :::::（3）	会員資格の会員番号、パスワード等の売買・譲渡、架空名義の使用、不正な名義変更ならびにこれらの第三者への使用許諾。

text: :::::（4）	当会における営利活動およびこれに準ずる行為。政治、宗教に関する行為。

text: :::::（5）	アーティストの著作、会報、オリジナルグッズ等の無断複製、転載および再配布する行為。

text: :::::（6）	アーティスト、会員および当会の財産、名誉、信用、プライバシー、肖像権、パブリシティ権、権利利益を侵害する行為。

text: :::::（7）	コンピューターウイルスや有害なプログラムを当会のホームページに侵入させる行為。

text: :::::（8）	法令に違反する行為。

text: :::::<以上>

text: :::::山本山さん、以下をお読みになってご気分を悪くされたならお許しください。

text: :::::あなたの行った｢ファンクラブ会員限定で公開されているブログを一般に晒す｣行為は、上記の(2)あるいは(5)に値すると思われます。

text: :::::あなたがこれを認めるならば、以下の会員規約

text: :::::第5条（会員資格の終了）

text: :::::会員が以下の項目に該当すると当会が判断した場合には、当会は当該会員の資格を失効させることができるものとします。

text: :::::（1）	会員期限月の末日までに次年度の年会費を入金しない場合は、自動的に退会とします（会員期限は、送付物の宛名ラベルや、会員情報ページにて確認しているものとします）。

text: :::::（2）	会員の登録情報に虚偽の事実が認められた場合。

text: :::::（3）	過去に強制的に当会を退会させられたことが判明した場合。

text: :::::（4）	会員が前条の禁止行為を行った場合、その他規約に違反する行為をした場合。

text: :::::会員が資格を喪失した場合には、理由の如何を問わず、支払済みの入会金、年会費等の返還はなされないものとします。

text: :::::の(4)に値するため、あなたは｢P.T.A.｣会員としての資格が失効される可能性があります。

text: :::::(なお、著作権法に関して山本山さんのおっしゃることが正しいとしたら、法で罰せられることはありません。)

text: :::::また、著作権や会員規約云々を別にしても、閲覧者からして、あるいはほかの会員からして、気持のよいものではありません。

text: :::::もしあなたが以上の事柄を認められない場合は、以下の規約に記載されている連絡先に確認を行い、結果を載せてくださいますようお願いいたします。

text: :::::第10条（紛争の解決）

text: :::::規約に定めがない場合または解釈に疑義がある場合は、当会と会員との間で双方誠意をもって話し合い解決するものとします。

text: :::::紛争を訴訟によって解決する場合には、東京地方裁判所を第一審の専属的合意管轄裁判所とします。

text: :::::規約に指定する連絡先

text: :::::〒150-8484

text: :::::Perfume　オフィシャルファンクラブ　「P.T.A.」

text: :::::TEL 03-5457-3476（祝日を除く月〜金 15:00〜18:30）

text: :::::<以上>

text: :::::この記事は、あくまでも山本山さんがP.T.Aの会員であると仮定したうえで書かせていただいており、前述にてお断りしていますので、｢私は会員ではない｣などといった趣旨の反論はご遠慮ください。

text: :::::以上、お伝えいたしました。乱文失礼いたしました。--Perfumefan1206 
しばらく年月が経っていますが、合意事項について確認させてください。
下記の文が合意事項ということでよろしいでしょうか。
#メジャーに売れる前にファンであり、かつ積極的に有名になるための後押しをした人物。→　掟ポルシェ、宇多丸、木村カエラ（2007年3月28日に自身のラジオで紹介、この放送がACCM起用に繋がる。）など
#メジャーに売れる前（2007年7月のACCM放送前）からファンであった。→　 ピエール中野（凛として時雨）（『マニアック モンスター』SSTV 2008年11月18日で、2006年からファンであることを公言）など
#「特筆すべきエピソード」がある有名人。→　本文での土田晃之、内村光良の記載（脚注を参照）。藤井隆、乙葉など
であれば、合意事項と相違する部分「他にも～」は削除させていただいてよろしいでしょうか。
また、Noticeについても年月が経っておりますので、削除しても問題ないと思うのですが。
ご意見お待ちしております。--フォルテティス（会話） 2015年11月21日 (土) 06:57 (UTC)
特に異論はないようですので編集させていただきます。--フォルテティス（会話） 2015年11月28日 (土) 15:47 (UTC)
thread_title:  ファンの有名人を記載する範囲 

message: 山本山さん、ファンクラブ会員限定で公開されているブログを一般に晒すことは、どのような理由があろうと許される行為ではありませんよ。--Spatiotemporal 2010年2月3日 (水) 09:37 (UTC)
replies: text: 引用に当たり問題はないと思われるのですが（他に参考「ウェブ上の有料記事は「出典」となるか？」）、配慮に欠けるとも思われ、指摘に従い修正しました。　ご確認下さい。　--山本山815 2010年2月3日 (水) 10:32 (UTC)
replies: text: :たしかに、確認しました。

text: :因みに、山本山815さんが引き合いにしている、ご自身による会話（「ウェブ上の有料記事は「出典」となるか？」）は、あくまで「出典となるか」についての議論なので、有料ブログの内容を丸々コピペする行為を是認する根拠にはならなさそうですね。

text: :どちらにしろ、以後、お気を付け下さい。--Spatiotemporal 2010年2月4日 (木) 12:34 (UTC)
replies: text: ::ちょっと勘違いされているようですが、著作権法第32条で「第32条　公表された著作物は、引用して利用することができる。」とあり、「著作権が制限」されます（第3節 権利の内容　第5款 著作権の制限）。　「公表」には「公衆送信」（「公衆によつて直接受信されることを目的として無線通信又は有線電気通信の送信（例外を中略）を行うこと」（第2条7の2））も入ります（第4条）。　（「公衆」の定義は、特定多数と多数・少数を問わない不特定の人）

text: ::つまり、「ファンクラブ会員限定で公開されているブログを一般に晒すこと」は、引用の範囲内であれば問題がないと考えられます。　もし、勝手な解釈をされているようであれば、変更箇所を元に戻します。　何も分からぬまま、口を挟むのは止めて下さることを願っています。　--山本山815 2010年2月4日 (木) 13:48 (UTC)　--修正山本山815 2010年2月4日 (木) 14:54 (UTC)
replies: text: :::どうも、山本山815さんは「公衆送信」などに纏わる事柄の認識に、若干齟齬があるようです。「公衆送信」は公表の一形態を表す用語というよりは（勿論間違ってはいませんが）、寧ろ公衆送信権と関連の深い用語です。公衆送信権（著作権法23条1項）は、「著作権者以外の公衆送信行為を規制する権利」であって、著作権者ではない人物が公衆送信行為（公衆によつて直接受信されることを目的として無線通信又は有線電気通信の送信する行為）を行うことを、その著作者が規制する権利のことを言います。

text: :::「引用」という行為自体は、「引用の要件」を隈なく満たしたものならば認められることは承知しています。ただ、有料コンテンツにおいては、引用行為が認められているとは言えども、引用しなくても事足りる場合には、それなりの配慮がなされても良いのではないかと考えます。私としては、既に山本山815さんが配慮の上で当該の個所に対処をしてくださったので、十分満足しています。なので、この件に拘泥してこれ以上の議論をするつもりもありませんし、議論に横槍を入れるような発言もここまでに留めます。ただ、より広く意見を求めるようなノートという場において、「何も分からぬまま、口を挟むのは止めて下さることを願っています。」と言うような、他の参加者に対してあからさまに排他的な姿勢で臨む風潮が見られるのは、個人的には残念なことに思います。（cf）--Spatiotemporal 2010年2月4日 (木) 22:37 (UTC)
replies: text: ::::『「公衆送信」は公表の一形態を表す用語というよりは（勿論間違ってはいませんが）、寧ろ公衆送信権と関連の深い用語です。』の、「公表の一形態を表す用語というよりは」の箇所は、勘違いの記載です。

text: ::::「著作物は、発行され、又は第22条から第25条までに規定する権利を有する者若しくはその許諾を得た者によつて上演、演奏、上映、公衆送信、口述若しくは展示の方法で公衆に提示された場合（中略）において、公表されたものとする。」（第4条） 「公表された著作物は、引用して利用することができる」（第3節 権利の内容　第5款 著作権の制限 第32条）とはっきり定義が書いてあります。（なぜ記載した条文すら読もうとしないのでしょうか？　本当にご自身の無理解を認識されているでしょうか？）

text: ::::いいですか？　著作物が公衆送信で公衆に提示された場合＝公表されたもの！　公表された著作物＝引用して利用できる！！　のです。（私は初めに、「引用に当たり問題はないと思われるのですが」とはっきり書いています。）　さらに今回の記載は、「引用の要件」は満たされているはずです。

text: ::::あなたは間違った理解のまま「どのような理由があろうと許される行為ではありませんよ。」「有料ブログの内容を丸々コピペする行為を是認する根拠にはならなさそうですね。どちらにしろ、以後、お気を付け下さい。」とこちらの「配慮」を踏みにじる、Wikipedia:礼儀を忘れないに反する言動を繰り返されたのです。　「ただ、有料コンテンツにおいては、引用行為が認められているとは言えども、引用しなくても事足りる場合には、それなりの配慮がなされても良いのではないかと考えます。」というのは、残念ながら個人的な願望です。　個人的な願望で、「許される行為ではありませんよ」と他人に述べることは出来ません。

text: ::::Spatiotemporal氏は法律の議論も、哲学や現代思想のような抽象的議論もされたことがないのかもしれませんが、己の勘違い・間違いを棚に上げ、他の参加者に対してあからさまに排他的な姿勢で臨む風潮が見られるのは、個人的には残念なことに思います。　失礼な発言の撤回を願っております。--山本山815 2010年2月5日 (金) 00:22 (UTC)--修正山本山815 2010年2月5日 (金) 00:31 (UTC) --修正2山本山815 2010年2月5日 (金) 00:46 (UTC)--修正山本山815 2010年2月5日 (金) 00:55 (UTC)
replies: text: :::::皆さん、感情的になるのはやめましょう。

text: :::::山本山さん、この記事はあなたがPerfume　オフィシャルファンクラブ｢P.T.A.｣の会員であると仮定して(会員向けブログの記事の内容をご存じのようなので)記述しています、ご了承ください。

text: :::::さて、本題に入りますが、下はPerfume　オフィシャルファンクラブ｢P.T.A.｣(以下「当会」と記されています)の利用規約の一部です。ご確認ください。

text: :::::第4条（禁止行為）

text: :::::会員は、以下に該当する行為を行ってはならないものとします。

text: :::::（1）	第1条の目的に反する行為。

text: :::::（2）	会員特典により得られたチケットの先行受付権、チケット、グッズ、その他会員としての資格に基づいた権利をオークションへ出品するなど第三者に転売、譲渡、貸与すること。質権の設定その他担保にする行為。

text: :::::（3）	会員資格の会員番号、パスワード等の売買・譲渡、架空名義の使用、不正な名義変更ならびにこれらの第三者への使用許諾。

text: :::::（4）	当会における営利活動およびこれに準ずる行為。政治、宗教に関する行為。

text: :::::（5）	アーティストの著作、会報、オリジナルグッズ等の無断複製、転載および再配布する行為。

text: :::::（6）	アーティスト、会員および当会の財産、名誉、信用、プライバシー、肖像権、パブリシティ権、権利利益を侵害する行為。

text: :::::（7）	コンピューターウイルスや有害なプログラムを当会のホームページに侵入させる行為。

text: :::::（8）	法令に違反する行為。

text: :::::<以上>

text: :::::山本山さん、以下をお読みになってご気分を悪くされたならお許しください。

text: :::::あなたの行った｢ファンクラブ会員限定で公開されているブログを一般に晒す｣行為は、上記の(2)あるいは(5)に値すると思われます。

text: :::::あなたがこれを認めるならば、以下の会員規約

text: :::::第5条（会員資格の終了）

text: :::::会員が以下の項目に該当すると当会が判断した場合には、当会は当該会員の資格を失効させることができるものとします。

text: :::::（1）	会員期限月の末日までに次年度の年会費を入金しない場合は、自動的に退会とします（会員期限は、送付物の宛名ラベルや、会員情報ページにて確認しているものとします）。

text: :::::（2）	会員の登録情報に虚偽の事実が認められた場合。

text: :::::（3）	過去に強制的に当会を退会させられたことが判明した場合。

text: :::::（4）	会員が前条の禁止行為を行った場合、その他規約に違反する行為をした場合。

text: :::::会員が資格を喪失した場合には、理由の如何を問わず、支払済みの入会金、年会費等の返還はなされないものとします。

text: :::::の(4)に値するため、あなたは｢P.T.A.｣会員としての資格が失効される可能性があります。

text: :::::(なお、著作権法に関して山本山さんのおっしゃることが正しいとしたら、法で罰せられることはありません。)

text: :::::また、著作権や会員規約云々を別にしても、閲覧者からして、あるいはほかの会員からして、気持のよいものではありません。

text: :::::もしあなたが以上の事柄を認められない場合は、以下の規約に記載されている連絡先に確認を行い、結果を載せてくださいますようお願いいたします。

text: :::::第10条（紛争の解決）

text: :::::規約に定めがない場合または解釈に疑義がある場合は、当会と会員との間で双方誠意をもって話し合い解決するものとします。

text: :::::紛争を訴訟によって解決する場合には、東京地方裁判所を第一審の専属的合意管轄裁判所とします。

text: :::::規約に指定する連絡先

text: :::::〒150-8484

text: :::::Perfume　オフィシャルファンクラブ　「P.T.A.」

text: :::::TEL 03-5457-3476（祝日を除く月〜金 15:00〜18:30）

text: :::::<以上>

text: :::::この記事は、あくまでも山本山さんがP.T.Aの会員であると仮定したうえで書かせていただいており、前述にてお断りしていますので、｢私は会員ではない｣などといった趣旨の反論はご遠慮ください。

text: :::::以上、お伝えいたしました。乱文失礼いたしました。--Perfumefan1206 
しばらく年月が経っていますが、合意事項について確認させてください。
下記の文が合意事項ということでよろしいでしょうか。
#メジャーに売れる前にファンであり、かつ積極的に有名になるための後押しをした人物。→　掟ポルシェ、宇多丸、木村カエラ（2007年3月28日に自身のラジオで紹介、この放送がACCM起用に繋がる。）など
#メジャーに売れる前（2007年7月のACCM放送前）からファンであった。→　 ピエール中野（凛として時雨）（『マニアック モンスター』SSTV 2008年11月18日で、2006年からファンであることを公言）など
#「特筆すべきエピソード」がある有名人。→　本文での土田晃之、内村光良の記載（脚注を参照）。藤井隆、乙葉など
であれば、合意事項と相違する部分「他にも～」は削除させていただいてよろしいでしょうか。
また、Noticeについても年月が経っておりますので、削除しても問題ないと思うのですが。
ご意見お待ちしております。--フォルテティス（会話） 2015年11月21日 (土) 06:57 (UTC)
特に異論はないようですので編集させていただきます。--フォルテティス（会話） 2015年11月28日 (土) 15:47 (UTC)
thread_title:  著作権の引用範囲（「ファンの有名人を記載する範囲」の議論は、この上でお願い致します。） 

message: 下半分を終え、やっと上がってこれました。上半分はまとまった編集が必要と考え、推敲案を下記の通り提案します。
*「特徴」から第三者の記述を削除、もしくは該当者の記事に移動する。
*「特徴」からPerfumeに関する事項を「導入部」もしくは新規作成する「概要」に編集の上移動する。
*「来歴」から単なる公演情報を削除する。
*「来歴」からPerfumeに関する事項を「導入部」もしくは新規作成する「概要」に編集の上移動する。
*「来歴」に記述されているグループ名およびメンバーに関する事項を、既存の「グループ名」「メンバー」と併せて「導入部」もしくは新規作成する「概要」に編集の上移動する。
*「グループ名」「メンバー」については上記の通り、節廃止の上、「導入部」もしくは新規作成する「概要」に編集の上移動する。
皆さん、重複を避けるとか、適切な記事を記載するとか、見やすくする作業しましょうよーー炭化タングステン 2008年4月30日 (水) 04:21 (UTC)
replies: text: ご意見ないでしょうか。そろそろ編集を始めさせて頂きます。炭化タングステン 2008年5月2日 (金) 21:21 (UTC)
replies: text: :「来歴」に多くの無駄を感じます。「ディスコグラフィー」で紹介されている作品タイトルが「来歴」でも紹介されており、非常に無駄な情報スペースの使い方がされていると思います。そもそもなんで「来歴」が箇条書きされているんですか？その書き方自体がおかしいですよ。--MENFIA 2009年8月14日 (金) 14:05 (UTC)

text: :「Amazon.co.jp の売り上げランキング1位を記録する。」とありますが、これが何かの目安になるんでしょうか？オリコンの情報に比べてあまりに陳腐な情報だと思います。削除してもいい情報だと思います。--MENFIA 2009年8月14日 (金) 15:37 (UTC)

text: :「グループ名」「メンバー」について、3人はすでに別の事典が作成されていますので、ただリンクしておけばいいと思います。個人を特定する目的の文は不要であり、各々の事典に任せる体裁で良いと思います。--MENFIA 2009年8月14日 (金) 16:10 (UTC)
服装の説明について。服装は衣装によって変わります。出典元のインタビュー当時の服装の説明を記述する必要はないと思うのですが、どうでしょうか。(Daijobanai（会話） 2015年11月15日 (日) 15:52 (UTC))
Wikipedia:合意形成 に基づき、異論がなく168時間経過しましたので、「服装の説明を記述する必要はない」とさせていただきます。--Daijobanai（会話） 2015年11月22日 (日) 17:41 (UTC)
thread_title:  特徴・来歴・グループ名・メンバーについて 

message: いろいろな見方があるとは思いますが、2013年のRIJFesの大トリと、同年のカンヌは欠かしてはいけない重要な出演なのではないかと思います。
ご意見をいただくとともに、更新ができればと思います。
thread_title:  イベント、ライブで重要なものが欠けているように思います。