ノート:通貨安競争/過去ログ1

message: 「因みに為替レートとインフレ率について、明確な一方的因果関係は検出されていない」という文章が掲載されていますが、購買力平価説や金利平価説、あるいは名目為替レートと実質為替レートの違いを考えれば、インフレ率と為替レートは大きな関係を持っていると考えるのが通常だと思うのですが、いかがでしょうか。ちなみに名目為替レートはインフレ率の影響を排除していない為替レートで、実質為替レートはインフレ率の影響を排除した為替レートです。因果関係がないのなら、なぜこのようなわけ方をする必要があるのでしょうか。もしどうしてもこの文章を掲載する必要があるなら、なぜこのようなことが言えるのか、理論的なモデルからこのような考察ができるのか、それとも現実のデータを分析した実証的な研究から出された結論なのか、きちんと説明する必要があると思います。--ShuBraque（会話） 2015年1月8日 (木) 16:12 (UTC)
replies: text: 節を分けたほうがいいかと思い、節の分割をしました。--ShuBraque（会話） 2015年1月8日 (木) 16:32 (UTC)
replies: text: :というのも、インフレ率と名目為替レートの因果関係がないわけがない気がするのです。実質為替レートと違って名目為替レートはインフレ率の影響を排除していないのですから。--ShuBraque（会話） 2015年1月8日 (木) 16:56 (UTC)

text: :URLを変更。--ShuBraque（会話） 2015年1月8日 (木) 17:00 (UTC)
解りづらいと思いますが、出典の一部のみ引用してます。
これは昭和恐慌を主題として論じているものなので、ここでは不適切な記述なのかもしれません（因みに出典206頁には、実質金利関数の推計結果の表（推計期間1923年1月-1935年12月、144サンプル）というのがあり、説明変数として、名目金利、DI、為替レート、政府支出、マネーサプライ、アメリカの生産指数、卸売物価指数が挙げられています）。--チンドレ・マンドレ（会話） 2015年1月8日 (木) 17:07 (UTC)--チンドレ・マンドレ（会話） 2015年1月8日 (木) 17:21 (UTC)

text: 正月早々議論につきあわせてしまってすみません。岩田さんは日本ではたいへん有名な学者ですが、引用元の文献は2004年のものにも関わらず1923-1935年の古いデータを使って推計していますから、昭和恐慌の前後の時期に関しては大きな因果関係がなかったということだと思います。これらの統計的な話は1923-1935年の時期に限ったもので、為替レートとインフレ率の因果関係がないということだけ抜き出してしまうと間違いなので、この一文は消したほうがいいと思います。--ShuBraque（会話） 2015年1月8日 (木) 23:33 (UTC)
replies: text: :一応、執筆者と思われるチンドレ・マンドレさんに私の意見を読んでいただいた上で、なにか反論や私の間違いの指摘があるわけではなさそうなので、件の文章は消してしまおうと思います。もしなにか問題や反論などがありましたら、また書き込みをしてただくか、あるいはさらなる編集による対処をしていただきたいと思います。--ShuBraque（会話） 2015年1月9日 (金) 09:07 (UTC)
replies: text: ::補足すれば「明確な一方的因果関係は検出されていない」であり、これは「因果関係は無い」という意味では無いと思います。岩田が言いたかったのは、どれだけ緩和したかという「数量」が重要なのではなく重要なのは「期待」であり、「政策レジームの転換」が効果をもたらした的なことが言いたかったのだと思います。--チンドレ・マンドレ（会話） 2015年1月9日 (金) 12:51 (UTC)
replies: text: :::この出典の記事は飯田泰之・岡田靖によるものでした、失礼。--チンドレ・マンドレ（会話） 2015年1月9日 (金) 13:01 (UTC)
replies: text: ::::いずれにしろ1900年代のかなり古いデータを用いた統計分析だとあなたの引用文章から思われるので、それをもって「明確な一方的因果関係は検出されていない」と事実を一般化させることはできません。正確には「分析した期間に限っては明確な一方的因果関係は検出されていない」でしょう。---ShuBraque（会話） 2015年1月9日 (金) 17:15 (UTC)
少し修正。--ShuBraque（会話） 2015年1月10日 (土) 00:45 (UTC)
thread_title: 「因みに為替レートとインフレ率について、明確な一方的因果関係は検出されていない」という一文について

message: 通貨安競争#アイケングリーンとジェフリー・サックスの議論(1985, 1986)が現代でも成立するか？について確認です。「アイケングリーンとジェフリー・サックスの議論(1985, 1986)が現代でも成立するか？」「しかし、1930年代半ばまで金本位性が取られていた当時の世界経済と、2015年現在の世界経済は状況がかなり異なるため、この議論を現在の経済にそのまま適用することはできない。」という文章についてですが、これは出典にある記事なのでしょうか。アイケングリーン、サックス自身ががそう述べているのでしょうか。--チンドレ・マンドレ（会話） 2015年2月7日 (土) 10:04 (UTC)
replies: text: 出典を張ってあるのですから、私にいちいち聞くのではなくご自分で調べてください。出典はあげてある通りのバリー・アイケングリーン本人が書いた2013年の論文で、Conclusion(結論)の部分にそのように述べられています。また The Story now においても当時(the story then)との違いが論じられています。ジェフリー・サックスはこの論文の筆者ではありません。--ShuBraque（会話） 2015年2月7日 (土) 10:54 (UTC)
replies: text: :「2015年現在の世界経済は状況がかなり異なる」とありますが、2013年の論文に「2015年」と書いてあるのですか？後ガイドラインWikipedia:言葉を濁さない#曖昧な言い方の改善例の通り本文で意見の持ち主を明示してください。--チンドレ・マンドレ（会話） 2015年2月7日 (土) 11:04 (UTC)
replies: text: ::念のため出典の頁数も教えて下さい。--チンドレ・マンドレ（会話） 2015年2月7日 (土) 11:13 (UTC)

text: :: なるほど、「2015年現在」という書き方はよくなかったかもしれませんね。これは直すべきかもしれませんが、そのような些細な理由でそんなに攻撃的なのですか？具体的な違いに関しては、簡単な要約としてはこのように書かれています。

text: 特に重要なのは

text: このあたりでしょう。ページは6～7ページです。アイケングリーンは全体的に昨今の金融緩和による為替の切り下げには好意的ですが、そのあたりまで踏み込んで書くには論文を深く読みこむ必要があり、それは面倒なので、「現在と当時は違うとアイケングリーンが述べている」という趣旨の文を書いたのであって、そこになんら不当性はないと思われます。いったいなぜそんなに攻撃的なのですか？アベノミクスに好意的な編集ばかりしているようですが、それが理由で私に攻撃的なのですか？もしそうだとすれば、それは目的外利用では？-ShuBraque（会話） 2015年2月7日 (土) 11:18 (UTC)
replies: text: :私の編集履歴を調べ上げた上で「アベノミクスに好意的な編集ばかりしている目的外利用者」としてWikipedia:コメント依頼、Wikipedia:投稿ブロックを提出すればいいのではないのでしょうか。私に対して「恣意的な引用を繰り返すのは対話する気があるのでしょうか。」「内容を理解していないなら恣意的な引用を繰り返すのはやめていただきたいです。」「こんな実りのない水掛け論で膨大な時間を無駄にしたくない」などあなたの方がよほど攻撃的だと思います。--チンドレ・マンドレ（会話） 2015年2月7日 (土) 11:35 (UTC)
replies: text: ::それはあなたがあたかも私が経済学の教科書を知らないかのような言い方をしたからでしょう。さて、議論を本題に戻したいのですが、議題となっている編集に問題があればもちろん直しますし、もちろんほかの人が直してもいいですがが、あなたの指摘する問題とはなんでしょうか。--ShuBraque（会話） 2015年2月7日 (土) 11:40 (UTC)
replies: text: :::Wikipedia:コメント依頼を提出しました。--チンドレ・マンドレ（会話） 2015年2月7日 (土) 11:47 (UTC)
私の意見と衝突しているとされているチンドレ・マンドレさんの意見とはどのような意見ですか？--ShuBraque（会話） 2015年2月7日 (土) 11:50 (UTC)

text: :翻訳されたを読んでみました。「1930年代半ばまで金本位性が取られていた当時の世界経済と、2015年現在の世界経済は状況がかなり異なるため、この議論を現在の経済にそのまま適用することはできない」については、発言者を明示することと最後に「としている」を付け加えるというのはどうでしょうか。--チンドレ・マンドレ（会話） 2015年2月7日 (土) 12:41 (UTC)

text: 構わないですが、なぜこのような議論を突然提起し、コメント依頼まで提出したのか、教えてくれないでしょうか。--ShuBraque（会話） 2015年2月7日 (土) 12:44 (UTC)
replies: text: :あなたの要約の仕方が、私にはWikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成、Wikipedia:検証可能性#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」の「オリジナル・リサーチの発表」に見えたというのが本音です。Wikipedia:中立的な観点#中立的な観点とはには「判断を下さない表現が好まれます。」「「ある意見について組み入ることなく、公平無私な言い回しをしてください。」とありますが、「そのまま適用することはできない」は断定的だと捉えました。後「現代」という表記は変えてください（Wikipedia:すぐに古くなる表現は使わない参照）。--チンドレ・マンドレ（会話） 2015年2月7日 (土) 13:00 (UTC)
replies: text: ::なるほど。しかし、アイケングリーン自身がそう言っていることはわかったのではないですか？--ShuBraque（会話） 2015年2月7日 (土) 13:05 (UTC)
replies: text: :::最初から「アイケングリーンは～としている」と書いていただければ、たぶん何も言わなかったでしょう。それについてはWikipedia:中立的な観点#偏った記述は帰属化・明確化するやWikipedia:言葉を濁さない全般を参照してください。「誰々は～」と表記することは見てくれは悪いですが、wikipedia内の社会科学などの項目では推奨されています（学会のコンセンサスや有力な学説はについて別ですが）。--チンドレ・マンドレ（会話） 2015年2月7日 (土) 13:20 (UTC)
なるほど、わかりました。もちろん、私の編集内容の間違いを正したり、私の間違いについて議論するのはウェルカムですが、今回の結論としてはチンドレ・マンドレさんの「編集が独自研究のように見えた」と勘違いだったということでいいですか？これで議論を終了したいと思いますが、もうすこしほかの意見を募りますか？--ShuBraque（会話） 2015年2月7日 (土) 13:29 (UTC)

text: 上記の「しかし、～」が適切な要約であるかどうかは、他の方に意見を聞かないと解りませんが「アイケングリーンは～としている」という表記であるのなら私はこれ以上は言いません。後どう「状況がかなり異なる」かや、なぜ「この議論を現在の経済にそのまま適用することはできない」のかについて触れられていないというのはありますが、それは私や他の人が勝手に加筆修正すればいい類なのでそこまでは求めません（というか求めてはいけないです（Wikipedia:編集方針#完璧でなくてもよいのです。編集を楽しんでください。）。--チンドレ・マンドレ（会話） 2015年2月7日 (土) 13:45 (UTC)
replies: text: :それでは、一週間ほど意見を募った後、意見が付かなければ自動的に終了ということで、あとは他の人のさらなる編集によって対応していただくということでどうでしょうか。表記は「アイケングリーンは～～としている」でよいでしょう。--ShuBraque（会話） 2015年2月7日 (土) 13:55 (UTC)
replies: text: ::表記の変更。せっかくなので、見つけてくださった和訳版を参考として出典に加えました。--ShuBraque（会話） 2015年2月7日 (土) 14:26 (UTC)
replies: text: ::::すいません、自分で出しといてなんですがこれは記事本文の出典としては有効ではないと思います。あくまで議論の場で役に立つと思って出しただけなので（因みに翻訳が間違っているとかそういうことではありません）、本文の出典として貼り付けるのはまずいかと（Wikipedia:信頼できる情報源#自己公表された情報源：二次資料としての使用）。--チンドレ・マンドレ（会話） 2015年2月7日 (土) 14:51 (UTC)
わかりました。例の和訳は出典から削除しました。--ShuBraque（会話） 2015年2月7日 (土) 14:59 (UTC)

text: 一週間が過ぎ、意見が付かなかったので、タグの除去。--ShuBraque（会話）2015年2月14日 (土) 11:29‎
replies: text: :署名を忘れていました。署名の追加。--ShuBraque（会話） 2015年2月14日 (土) 11:30 (UTC)
thread_title:  確認