ノート:オプス・クラヴィチェンバリスティクム

message: 一番最初の試訳が余りにも直訳体であったせいで、直すのが大変です。悪寒を「マラリア」と辞書とおりに訳すのは、この場合は賢明ではありません。harmonyにtheがつくと「和声法」になるという「基礎の基礎」まで落とす翻訳がこれ以上続くようなら、彼へのコメント依頼を出したいのですがどうでしょう？これは「記事に対する破壊行為」です。--Alles 2007年8月1日 (水) 23:36 (UTC)
replies: text: 利用者ページの方でやりとりはこれまでとかいてしまいましたが、Allesさんの訳はかなり超訳で、そのままにしておくのはちょっと問題だと思いますので、これに関してはコメントをしておきます。もとの文章が難解で、私も以前試訳をした時に間違えた点がありますし、Allesさんの誤解も無理もないとは思いますが。私が差し戻すと編集合戦になるので、問題点を指摘した上で、本文をどうするかは他の方の判断に委ねます。

text: 原文
replies: text: : With a wracking head and literally my whole body shaking as with ague I write this and tell you I have just this afternoon early finished Clavicembalisticum... The closing 4 pages are so cataclysmic and catastrophic as anything I've ever done — the harmony bites like nitric acid - the counterpoint grinds like the mills of God...

text: Allesさんによる現在の版
replies: text: :この手紙を書いている今は、頭が破滅しそうで全身が悪寒で震えています。今日の昼過ぎに、クラヴィチェンバリスティクムを書き終えました・・・。結尾の4ページはこれまで私が作曲したことがないくらい、怒濤の如く激しい様相を呈しました。和声法は硝酸の手によって腐食させるかのようで、対位法が神の水車のように挽き回すのです・・・

text: 私の解釈（ただし一部改変、下記参照）
replies: text: :頭が割れそうに痛み、おこりにかかったかのように文字通り全身ががたがたと震えつつ、この手紙を書いています。今日の昼過ぎに、クラヴィチェンバリスティクムを書き終えました……結尾の4ページはこれまで私がしたことないほど、怒濤の如く、激しいもの（カタクリズミックかつカタストロフィックなもの）になりました。和声は硝酸のように肌を刺し、対旋律が神の水車のようにじりじりと回るのです……

text: 「この手紙を書いている今は」という書き出しは、原文の"with . . . one do" のニュアンスからかなり離れていると思います。私の訳も"I write this and tell you I have just . . . finished"の「これを書いて作品を書き終えたことを君に伝えようとしている」というニュアンスが出しきれていないので、さらにいい案があればいいですね。

text: 「全身が悪寒で震えています」は私も最初、"as"をきちんと見ずにそのように解釈してしまったのですが、そうだとすれば "shaking with ague" でいいわけで、やはりここは "as" を大切にして、"(my body is ) shaking as (when it shakes) with ague" の意味だと考えるべきでしょう。となると、 "ague" は単なる "a fever or shivering fit" ではなく "malaria or some other illness involving fever and shivering" の意味でしょう（引用はいずれもOxford Dictionary of English）。ague は中辞典では載ってないものもあるような古風な単語ですし、文章全体の雰囲気、また malaria とは書いていないところから「マラリア」という特定の病名を出すよりは、「瘧」という表現を用いるのがしっくりくるかなと私は思います。ただ、「瘧」を知らない、読めない人もいるかもしれないので、ひらがなにして、マラリアにリンクしたわけですが。

text: 私も前回の編集では見落としてしまいましたが、The closing 4 pages are はいつのまにか過去形になってしまいましたね。Dremeさんによって編集される以前の版のように「〜ものです」のほうが原文を尊重しているように感じます。

text: 「カタクリズミック」「カタストロフィック」を残すかどうかは好みの問題でしょうね。原文を掲げているので、必ずしも残すことにこだわるわけではないですが、cataclysm や catastrophe という宗教的な意味の強い言葉は、言葉を補わずに適切に和訳することは不可能だと思います。

text: harmony に theがつくと「和声法」という意味になる、というのは、失礼ながらちょっと短絡的ですね。冠詞という日本語に無い概念を日本語話者が本質的に理解するのはなかなか難しいことですが、ここでの "the harmony", "the counterpoint" は素直に "the harmony and the counterpoint in the closing 4 pages" と解釈するのが自然でしょう。取りあえず『広辞苑』に頼りますが、「和声法」は「和声の観点から楽曲を組織する方法」、対位法は「西洋の多声音楽において複数の独立した旋律を同時に組み合わせる作曲技法」とあります。やはり、日本語として「法」とつくからには、「方法論」「技法」という意味の単語だと考えるべきでしょう。再びODEに頼るなら、それぞれ "the study or composition of musical harmony", "the art or technique of setting, writing, or playing a melody or melodies in conjunction with another, according to fixed rules" に対応します。ですが、ここでは作品の構成要素としての harmony, counterpoint を指していると考えるのが自然ですから、「和声」「対旋律」と訳すのが妥当でしょう。「和声」という意味の harmony に定冠詞がつきうる例としては、ODE の "the note played on the fourth beat anticipates the harmony of the following bar." という用例を上げれば充分でしょう。ちなみに、「対位旋律」という表現がまったく使われないわけではありませんが、「対旋律」の方が用例はずっと多いのは認めますし、そもそも先の編集の時に「対位旋律」となったのは、「対位法」を「対旋律」に変える時に一文字消し忘れたものなので、上では改めました。

text: "the harmony bites like nitric acid" ですが、bite のところは、確かに nitric acid と出てきているので「腐食」という語彙選択でもいいかもしれないんですが、目的語がないので、他動詞の「腐食させる」ではなく、自動詞として考え、「刺激する」としたほうが英文法には則っていると思います。「腐食する」でももちろんいいのですが、恐らく「ひりつく」といったニュアンスで使っているのではないかと思います。ここは解釈の余地があるでしょう。ちなみに、Allesさんの「硝酸の手によって腐食させる」の「手」はどこから出てきたのでしょうか。ま、以前の「泡立つ」よりはよっぽどいいですが。

text: "the counterpoint grinds like the mills of God..." ですが、「天網」が出てきた時にはびっくりしましたが、ひょっとして「天網恢々、疎而不失」からのイメージだったのでしょうか。この点を「髪の水車」に戻すことにはご異論がないようなので、一安心です。 grind の訳を「まわす」にした点は、異論もあるだろうなと思っていましたし、「挽く」に変えることにはべつに反対はしませんが、「挽き回す」というのはちょっと破格すぎる表現ではないでしょうか。日本語の「しまわす」というのは、「追い回す」「買い回す」「こづき回す」等「次々とする」という意味がありますから、行間の "mills grind slowly" のニュアンスとはむしろ逆に感じるのですが。まあ、これも「回り倒す」よりは受け入れられる表現でしょうが。

text: 最後に、どうも省略の三点リーダーを中黒3つに置き換えて句点を添えるのがお好きなようですが、Wikipedia:表記ガイドで「「・・・」とはせずに3点リーダー2個「……」を用います。」となっておりますので、御了解いただければ幸いです。

text: ということで、長くなりましたが、以上の点をご勘案いただき、どなたか本文を修正いただければ幸いです。--Aotake 2007年8月2日 (木) 05:56 (UTC)
replies: text: : あ、かき忘れましたが、コメント依頼、ぜひぜひ出してください。私もこの問題などが多くの利用者の目に触れるのがよいと思いますので。楽しみに待っています。--Aotake 2007年8月2日 (木) 06:15 (UTC)
コメント依頼は出しません。あなたはどうも、複数人で使っておられるアカウントのようですね。それなら出しません。--Alles 2007年8月2日 (木) 11:19 (UTC)
構文の正確さ・訳語選択の注意深さの観点から、Aotakeさんの訳文がベターだと判断し本文を修正致しました。Allesさんが納得できないようであれば、リバート合戦の虞があるとして私のほうからコメント依頼を提出しようかと思います。--Occhanikov 2007年8月2日 (木) 12:31 (UTC)
何度も言いますが、harmonyとcounterpointは「和声法」と「対位法」です。初歩の誤りを強引に戻すあなたは、以前にもポカミスをやってらしておりますが、誤りを元に戻すことはお止めください・・・。--Alles 2007年8月2日 (木) 12:34 (UTC)

text: 今のところ本文の修正は保留ということにして、コメント依頼を提出させて頂きました。--Occhanikov 2007年8月3日 (金) 04:07 (UTC)
replies: text: : 追加。リバートされたものを見直してて気付きましたが、Allesさんの「頭が破滅しそう」は「頭が破裂しそう」の間違いでしょうか。それと harmony と counterpoint については、個人的には上に述べたような解釈が妥当だと思いますが、ソブラジが使用している技法とも解釈できますから、どうしても「和声法」と「対位法」がよいのであれば別にそれでもよいのではないでしょうか（決して the がつくからというような理由ではありませんが）。--Aotake 2007年8月3日 (金) 06:54 (UTC)
replies: text: :: Allesさんが無期限ブロックされましたので、しばらく議論がとまると考えられますし、当座は編集合戦にはならないと判断し、本文を修正しました。ある程度 Allesさんの解釈を取り入れた訳文にしています。--Aotake 2007年8月4日 (土) 03:08 (UTC)
*(コメント) 論点のうちの一つですが、[the] harmony と [the] counterpoint は対語になっていますので、その限りにおいて、「和声と対位法」というペアになっているということでしょう。ただし、文脈しだいによってはcounterpointが対旋律と訳しうるという点は同感です。また、「和声法」と「和声」、「作曲学（作曲法）」と「作曲」を日常生活でどれだけの人間がどれほど峻別して使っているかという観点もありますので、以上から、野田憲太郎君の発言は単なる言いがかりにすぎないと考えます。--間久部緑郎 2007年8月9日 (木) 02:21 (UTC)
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