ノート:ミニ (BMC)

message: BMWのディーラーでは、新型ミニをただ単に『ミニ』ローバーの製造していたミニを、『クラシック・ミニ』と呼んでいます。

message: こんにちは。Pararinpoohと申します。
その１、ミニ商標の確認：ミニに関して、当初見たときからずっと感じているのですが、BMWではMINIとすべて大文字ですが、BMW以前のミニはMiniという表記であったと思うのです。記事ではすべてMINIで通されていますが、これでよろしいのでしょうか？確認させてください。
その２、分割の提案：BMWのMINIと、それ以前のミニとは、商標やブランドとしての継続性はあると思いますが、車としての継続性として考えたとき、さらにWikipedia百科事典の項目として考えたとき、別扱いをしたほうがいいのではと私自身は思っているのですが、こちらを編集している皆さん、または、利用している皆さんの考えを伺いたいと思います。
上記点に関して、コメントをいただけたらと思います。よろしくお願いいたします。--Pararinpooh 2006年11月24日 (金) 04:00 (UTC)
replies: text: その２の分割の提案についてですが、車名は同じでも会社がBMWになり別車種となったといえるので分割に賛成いたします。分割の方法は例えば、新規に「BMW MINI」のページを作り、このページのBMW MINIの部分を貼り付けた場合、この「MINI」のページに「この項目では旧ミニ（仮称）について説明しています。BMW MINIについてはBMW MINIをご覧ください」を貼り付ける方法と、旧ミニのページも新規で作り、このページの旧ミニの記事をそこに移動させて、このページはMINIの曖昧さ回避のページにして

text: *MINI - ミニ、小さい　小型

text: *ローバーミニ（または旧ミニ）

text: *BMW MINI

text: とする方法、の2通りのいずれかにしてみてはどうでしょうか？ついでに分割提案テンプレート貼り付けました。--田無稲子 2006年12月12日 (火) 15:44 (UTC)
replies: text: :田無稲子さん、コメント遅くなりました。テンプレート貼り付けもありがとうございます。

text: :田無稲子さん提案の分割案の前者、
replies: text: ::＞新規に「BMW MINI」のページを作り、このページのBMW MINIの部分を貼り付けた場合、この「MINI」のページに「この項目では旧ミニ（仮称）について説明しています。BMW MINIについてはBMW MINIをご覧ください」を貼り付ける方法

text: :がよろしいのではとおもいました。「MINI - ミニ、小さい　小型」については記事がないので曖昧さ回避の必要がないとおもうからです。--Pararinpooh 2006年12月26日 (火) 06:00 (UTC)
replies: text: :::Pararinpoohさん、ご意見ありがとうございます。前者の方法で分割いたしましょう。　--田無稲子 2006年12月27日 (水) 13:44 (UTC)
こんにちはkan2といいます。
私は分割に反対です。
理由はBMWのMINIも充分な継続性を持っていると思うからです。
Pararinpoohさんが分割提案の根拠とされている車としての継続性ですが、これはBMWMINIだけが継続性を持っていないのではなく、全てのブランドにおいて長い年月においては変化してゆくのが当然であり、それでも同一ブランドとして継続されているのが実情であります。
特に現行のBMWMINIはROVERMINIが発売されていた１９９４年からBMWの資金力と技術力を持ってROVERの基で開発されたモデルであり、そういった意味でも充分な継続性をもっていると考えます。
また、ROVERMINIとBMWMINIはその販売においても、途切れることなくROVERMINIの正当なる継承モデルとして発売されたものです。
以上宜しくお願いします。

text: こんにちは、Pararinpoohです。田無稲子さんご返事おそくなりました。またkan2さん、こんにちは、ご意見ありがとうございます。

text: kan2さんのご意見の理由には、わたしもまったく同感です。私が書いた「車としての継続性として考えたとき、さらにWikipedia百科事典の項目として考えたとき、」とは、継続性がないと思っているわけでは消してないことをお伝えしないといけないなと反省しました。わたしの継続性という表現は、「BMWがつくった新世代のミニ」ということを区別したかっただけなのです。継続性という用語は不適切でした。ずいぶんと40年近くもの長い間ワンモデルに近い形で継続してきたモデルでありさまざまな内容が書き加えられていくだろうと思っています。一方、BMWのあたらしい精神を吹き込まれた新世代のミニは現代に生きるそしてこれからももっと成長していくだろう未来へ向けて成長するでしょうから記事もそれを反映して成長していくだろうなと思っています。kan2さんのおっしゃる意味での継続性は当然あります。まったくもってその通りと思います。その上で、記事が記述されている方向が、異なるのではないかな、というのと、記事を見る人も、それぞれの車への見方が異なるんじゃないかなと思っていることがあります。ですから、車は別物とは思っていなくて、それぞれに関連をもって成長していくのがいいなと思っているのですが・・・。記事がひとつのままだと、それぞれの記述に引きずられて、適切なリファクタリングができないのではないかなとおもっているんです。(リファクタリングについてはWikipedia:編集方針#完璧でなくてもよいのです。編集を楽しんで下さいを参照ください)。いかがでしょうか。--Pararinpooh 2007年1月7日 (日) 06:13 (UTC)
replies: text: :kan2です。Pararinpoohさんのおっしゃるリファクタリングという考え方は理解できます。なのでリファクタリングという意味でBMWMINIを分離させることを否定はいたしません。

text: :ただ、MINIに関する情報が増えなければリファクタリングの意味が無いこと、そして正確な意味でのリファクタリングである必要があると思います。

text: :MINIを分類する上では現在の年代で分けるよりも、正確にMkⅠ　MkⅡといった分類が必要であると思いますし、初代MINIとしてROVERMINIという記述も不正確過ぎると思います。

text: :またBMWMINIをNewMINIと記述するのは正確ではありません。NEWMINIは俗称であり、正式名称はもちろんＭＩＮＩです。（この点はニュービートルとは明らかに違います）

text: :１９５９年に誕生したイシゴニスのMiniから始まって2006年11月に発売になった2代目BMWMINIまでを一貫して正式なMINI（ミニ）であることを念頭に置き、より情報を充実させるためにリファクタリングするという思想であれば賛同いたします。
replies: text: ::kan2さん、そうなんです、またまた忘れていたことを書いてくれました。私がこの記事を最初見たときに、Mk　I　MkIIとかがないなあと思ったんです。で、もっと記述を加えようと思ったところが、端的にいうと、やりづらかったんです。このミニの場合は、たとえばBMW MINIのほうでは初代、2代目となっていたりするのに、初代MINIと見出しはありますが、こちらは年代区分でBMWの前史扱いにみえないこともないんです。視点が違っていますよね。

text: ::Wikipedia基本ルールは、記事が長くなったら分割ですね。その視点で見ると、どちらかというと、BMW側が少なすぎるようにも思えます。でもきっと下のほうにあって記述しずらいのではないかなあとも考えられるので、今の時点で分割したほうが、お互いのミニにとっていいんじゃないかと思うのですが・・・。--Pararinpooh 2007年1月7日 (日) 17:58 (UTC)
その後、反対のご意見もでないようですので、記事分割について合意とみなさせていただきます。
分割にあたり、2点、ご意見お願いいたします。特に分割後の記事名について、修正の提案についてよろしくお願いします。（この期になってすみません・・・）一応目安として、2月13日までの2週間程と思っています。その後、分割作業をさせていただこうと思います。
分割後の記事名について、修正の提案

text: 現在は、MINIページから、BMW MINIの内容をカットし、新規にBMW MINIを作るということになっております。

text: このそれぞれの記事名について

text: * 新規ページの記事名をMINI (BMW)にする

text: * 現在のページの記事名をMiniにし、記事内のMINI表記もMiniに変更する

text: とさせていただきたいのですが、いかがでしょうか。MINIページから、BMW MINIの内容をカットし、新規に作成することに変更はありません。

text: 理由：英語版の:en:MINI (BMW)の冒頭の記述内容、「MINI(ミニ)とはBMWの子会社の社名であり、またその子会社で2001年4月から生産されている乗用車の車名でもある。Mini（ミニ）は1959年にBMCから発売されその後継会社で2000年まで生産販売されていた。新たな車名は先代と異なりMINIとすべて大文字で記述される。一般に、BMW MINI（ビーエムダブリューミニ）や、New MINI（ニューミニ）とよばれることもある。」にもあるのですが、

text: * (現在の)MINIは社名であり車名であること、BMWは親会社であること。

text: * 以前のものはつづりが異なることがその違いとして一般的であること

text: を適用したいと思うからです。
分割後の記事への追加内容

text: 先の英語版冒頭の説明は、今回の分割後のBMW側の冒頭に付加しようと思っております。

text: また、分割後の各記事の一番冒頭には、相方記事へのリンクとして を追加します。この表記についてもご意見ください。
以上、よろしくお願い申し上げます。--Pararinpooh 2007年1月30日 (火) 03:48 (UTC)
replies: text: :Pararinpoohさんの提案に概ね賛成します。しかし現在のMINIのページをBMW以前のMiniだけの記事にした場合、大文字小文字で会社を区別しているのにタイトルは大文字のMINIで記事内は小文字のMiniになると、テンプレが貼られているとはいえ閲覧する人は混乱しませんかね？テンプレも小変更しました。あと「BMW傘下の～」の「傘下」の部分も要りますかね？田無稲子 2007年2月2日 (金) 06:36 (UTC)
replies: text: ::田無稲子さん、コメントありがとうございます。また、本文のテンプレメッセージの変更ありがとうございました。
replies: text: :::＞現在のMINIのページをBMW以前のMiniだけの記事にした場合、大文字小文字で会社を区別しているのにタイトルは大文字のMINIで記事内は小文字のMiniになると、テンプレが貼られているとはいえ閲覧する人は混乱しませんかね？

text: ::については、現在のMINIは『移動』で記事名をMiniに変更します。前回の記述で提示しているつもりですが、もしかしてわかりづらかったでしょうか。また、それについて今提示している内容で手続き上問題あるでしょうか。
replies: text: :::＞BMW傘下の～」の「傘下」の部分も要りますかね？

text: ::については以下はいかがでしょう。わたしは前のと今度のとどっちでもいいんですが、みなさんのコメントで決めたいと思います。どなたかご自身の案があれば新たな提示でも結構です。

text: ::--Pararinpooh 2007年2月2日 (金) 15:22 (UTC)
replies: text: :::私がPararinpoohさんの文章をよく読んでいませんでしたね。失礼いたしました。となればPararinpoohさんの案で分割いたしましょう。私が考えたテンプレは、

text: :::ですがどうでしょうか？田無稲子 2007年2月5日 (月) 11:48 (UTC)
(復帰)田無稲子さん、コメントありがとうございます。あれ？MGローバーでMiniをつくっていましたでしょうか？以下ちょっと調べてみました。親会社名と実際にMiniをつくった子会社、および販売時の車名です。大枠の会社名は、いままでWikipediaにある情報から、車名はここがまとまっているようで参考にさせてもらいました。　
* 1952年-1966年：BMC(ブリティッシュ・モーター・コーポレーション)。オースチンとモーリスは子会社として存続。
** 1959年4月プレス発表
** オースチン・セブン　(SevenSE7EN)(1959–1961)、モーリス・ミニ＝マイナー(1959–1967)
** 1961年: オースチン・ミニ・クーパー、モーリス・ミニ・クーパー
** 1961年秋にライレー・エルフ　ウーズレー　ホーネット(1961-1969)
** 1962: オースチン・セブンが公式にオースチン・ミニとなる(1962-1967)
* 1966年-1967年：BMH。オースチンとモーリスは子会社として存続。
* 1967年-1975年：BLMC(British Leyland Motor Corporation：民間企業ブリティッシュ・レイランド)。
** Austin Mini(オースチン・ミニ)およびMorris Mini(モーリス・ミニ)(1967–1969)
** 企業群はRoverグループとLeyland(レイランド)グループに大きく2区分に再編される。
** Roverグループで生産販売され、1969年からブランド名としてのオースチンとモーリスがはずされMini自体がブランドとなる。Mini 850(1969–1979)とMini 1000(1969–1982)。以降BMWの新型MINI直前まで、基本モデルはMini xxxとされる。
* 1975年-1986年：国有企業BL(ブリティッシュ・レイランド)傘下で以前の形で生産販売。
** 1981年、傘下子会社BLカーズ(BL Cars Ltd)内で事業部門制を変更し、大量生産乗用車部門がオースチン・ローバー・グループ(Austin Rover Group Ltd:ARG)となる
* 1986年-1988年：BLが社名変更し国有企業ローバー公社(Rover Group PLC)。ARGは継続し、ARGがMiniを生産販売。
* 1988年-1994年：ローバー公社がBAe(ブリティッシュ・エアロスペース)に売却される
** オースチン・ローバー・グループARGはローバーカーズ(ROVER Cars)に社名変更し、Miniを生産販売。
* 1994年：BMW傘下（傘下社名は調査できていません）旧来型のMiniを生産販売継続。車名は基本はMinixxxだが、40周年記念モデルは「Rover Mini 40」とされた。
* 2000年-：BMW傘下にMINI設立し新型MINI生産販売、MINI以外はMGローバーへ売却。
ということで、1959年から1969年の10年間は車名でオースチンとモーリスでそれぞれ変遷がありますが、1969年からの30年間は基本モデルの車名にはMiniのみ冠せられていますね。今回otherusesで使うための枕詞にふさわしいものとして社名を考えた場合、Miniを製造販売した会社は、BMC、BMH(ここまではオースチンとモーリス)、BLMC(この途中からMiniだけとなる。以降Mini)、BLのRoverグループ、BLカーズ、オースチン・ローバー・グループ(ARG)、ローバーカーズと変遷してしまいます。たぶんMGローバーではMiniはつくっていないとおもうのですが(1994から2000年までのBMW傘下の企業名はMGローバーですか？それならMGローバーでつくっていますね。)まちがっていたらごめんなさい。1959年からの歴史をみると、一社の社名を冠するのは誤解を与えるのではないかなと思っております。
ということで、やっぱり以下の通りと思うのですが・・・
 
もしくは
 
ですが、より簡略化するなら
以下の案もありかなと思います
 
が、
自分ではやっぱり一番上のが好みですが。
いかがでしょうか？ご意見よろしくお願いします。--Pararinpooh 2007年2月6日 (火) 13:21 (UTC)

text: 私のリサーチ不足のようでした。重ね重ね失礼いたしました。Pararinpoohさんが提案された一番上のテンプレを貼り、分割いたしましょう。田無稲子 2007年2月7日 (水) 08:11 (UTC)
replies: text: :田無稲子さん、ご賛同ありがとうございます。その他のみなさんもご意見よろしくお願いします。--Pararinpooh 2007年2月9日 (金) 02:16 (UTC)
thread_title:  ミニ商標の確認と分割の提案 

message: みなさん、期限がきましたが、他にご意見もないようですので、分割作業に入ります。
手順としては、MINIをMiniに移動してから分割を行います。これは、新たに作成するMINI (BMW)作成時の一番最初の履歴に記入しないといけない「コピー元リンク」を、MINIではなくMiniと設定できる、つまり「移動後の記事に直接リンク」できて好都合、という理由からです。
MINI (BMW) としてカットした元記事部分には、MINI (BMW) の記述のほんのさわりを書いて後は{{main|MINI (BMW)}}でリンクします。--Pararinpooh 2007年2月15日 (木) 05:30 (UTC)
thread_title:  分割作業をいたします 

message: 分割作業終了しました。双方共に当座の記事として整形したつもりです。変なところあったらご指摘ください。それでは、みなさんの修正追加よろしくお願いいたします。--Pararinpooh 2007年2月15日 (木) 06:50 (UTC)
thread_title:  分割作業終了 

message: ローバー・ミニ・ミニクーパー・ミニ・クーパーSが二重リダイレクトになっていますが、どの記事にリダイレクトを修正すればよいか、ご存知の方は修正をお願いします。--通 2007年2月17日 (土) 12:38 (UTC)
replies: text: :修正いたしました。田無稲子 2007年2月17日 (土) 13:43 (UTC)
thread_title:  二重リダイレクト解消依頼 

message: Mini（1959-2000）への改名についてMINI（BMW）#BMW・ミニへの改名提案で議論中です。ご意見をよろしくお願いします。--Su2365 ( 会話|投稿記録 ) 2009年1月11日 (日) 01:10 (UTC)
replies: text: 上記の改名提案の議論場所ですが、新しい節を作りましたので、ノート:MINI (BMW)#改名提案（再）となります。--Penn Station 2009年1月12日 (月) 16:22 (UTC)
改名しないということに決定いたしましたのでお知らせいたします。--Su2365 ( 会話|投稿記録 ) 2009年1月18日 (日) 11:23 (UTC)
thread_title:  Mini（1959-2000）への改名について 

message: 本記事「Mini」と、あちらの「MINI」という記事名ですが、(1) 日本語表記が可能にも関わらず、英語の記事名となっている、(2) まったく同じ単語の大文字/小文字の書き分けという曖昧（強引？）な手法で、2つの独立した記事を区別している、という2点において好ましくないのではないでしょうか。特に、当記事が対象としているミニですが、その現役時代、日本の販売者や媒体での表記の大部分も「ミニ」がふつうだったはずで、日本語を差し置いて「Mini」との英語表記を優先する根拠も理解できません。
敢えて改名提案まではしませんが、本記事は「ミニ」か「ミニ (自動車)」として、あちらは「ミニ (BMW)」か「BMWミニ」のように命名するのが妥当だったように思います。--82.24.242.173 2009年10月29日 (木) 19:05 (UTC)
replies: text: 日本語表記が相当とは思いつつもきれいな表題が考えつかない中Pararinpoohさんが書かれた「BMWではMINIとすべて大文字ですが、BMW以前のミニはMiniという表記であったと思う」という記述を読んで一応は納得していたのですが、昨日路上で見かけた以前のミニも表記はMINIと書いてありました。ミニ (1959年-2000年の英国車)とかだと変ですかね。--プリズム１１ 2009年10月30日 (金) 22:35 (UTC)
replies: text: :確かに旧ミニ（本記事の対象）のロゴも、「MINI　→」（ぜんぶ大文字）だと確認できます。　この重大な新事実（？）を踏まえ、双方の現記事名の妥当性について、改めて議論すべきではないでしょうか？　それぞれの年代を記事名に併記するのも一考ですが、わたしとしては、大多数の他言語版が採用している「ミニ」vs.「ミニ (BMW)」に準じることが、最もストレート、かつ何の問題もない解決策と思います。--82.24.242.173 2009年11月1日 (日) 20:11 (UTC)
replies: text: ::これまでの議論の範囲ではミニ→ミニ (曖昧さ回避)、Mini→ミニ、MINI→ミニ (BMW)で改名提案、でしょうか。--プリズム１１ 2009年11月3日 (火) 21:17 (UTC)

text: 議論するノートを1つにまとめていただけますでしょうか。お願いいたします。

text: 本題ですが、当時の表記がミニだったというのは、存じませんでした。現在は、BMW MINIやNew MINIといった表記を確認できますよね。一方で、ルビでミニならあるやもしれませんが、単純にミニという表記が見当たりません。どちらで紹介されていたのでしょうか。--sabuell 2009年11月5日 (木) 19:48 (UTC)
replies: text: :sabuellさんが仰りたいのは「ディーラーはミニでなくMINIと表記しているのでここでもMINIと表記すべきだ」ということでしょうか。個人的には「ミニ」表記も一般的に使用されており、「ウィキペディア日本語版は可能な限り日本語で表記すべき」というルールが優先されると思います。「ミニ」でGooGle検索しても自動車のことが非常に多く含まれて来ますし、もしディーラー自身はその表記をしていないとしても商標登録はしているんでしょうしね。--プリズム１１ 2009年11月5日 (木) 22:40 (UTC)
replies: text: :: Web検索に限定すれば、MiniでもMINIでも、自動車のことが検出されます。そういうことをお聞きしたわけではなく、表記されるとおっしゃる情報源を具体的にあげてくださいと申し上げたのです。例えば、Pararinpoohさんは、社史の説明をなさる際に、MiniWorldをあげております。

text: :: なお、「ウィキペディア日本語版は可能な限り日本語で表記すべき」を優先するのは反対です。Mini限らず、例えば、BMWのような記事にも適応なさるのでしょうか。当方には、良い考えだとは思えません。WP:NCをよくお読みになったほうが良いと思います。--sabuell 2009年11月7日 (土) 00:23 (UTC)
replies: text: :::落ち着いて下さい。BMWとはワケが違います。ミニの場合にはほとんど誰でもミニとも表記しています。日本語表記と外国語表記が併存している場合日本語表記するのが当然だと書いているのです。--プリズム１１ 2009年11月7日 (土) 00:58 (UTC)
replies: text: :::: 取り乱したつもりはないのですが、表現がまずかったでしょうか。失礼しました。

text: :::: 併存というのは、いじれかの表記、ということでしょうか、それとも、併記されている、ということでしょうか。もし、いじれの表記も使用（MINIかミニ）されるのであれば、ミニのほうが一般的である、ということを証明することにより、改名も考えられると思います。しかし、あくまで併記（MINIとミニ）される、といった程度であれば、WP:NCおよびPJ:乗用車にならい、現行維持が妥当でしょう。--sabuell 2009年11月7日 (土) 02:23 (UTC)
replies: text: :::::「併存している」というのは「MINI」も「ミニ」も一般的に使用されているということです。ミニヘの改名には「ミニ」の方が一般的であることを証明する必要はありません。WP:NCに「基本的には日本語での正式名称を使用します」と書いてあるのですから、MINI表記を採用すべきと主張する側が「MINIが正式でかつ分かりやすい表記であり、ミニは誤った、もしくは日本語にすることにより逆に分かりにくくなる表記である」ということを証明する必要があります。--プリズム１１ 2009年11月7日 (土) 07:38 (UTC)

text: 日本において、現行BMWミニが「MINI」と表記される場合、それはあくまで「売り手」側の商業的な都合（イメージ戦略）によるものですね。日本自動車輸入組合の資料をみれば、現行ミニについて、ブランド名が「BMW ミニ」、モデル名が「ミニ」表記であることが分かります。

text: 記事名日本語表記の原則ですが、この「Mini／MINI」では、英字4文字と短く、しかもたいていの日本人が難なく読める／使える単語であったがために、その不適切が見過ごされてきたのだと思います。実際の現状は、例えば、「NTTドコモ」が、"NTT DoCoMo"や"NTT docomo"という記事名になっているようなものです。なお、利用者:Sabuell氏ご指摘の「BMW」ですが、これは「KDDI」などと同様、唯一の一般名称が英字イニシャルであるが故に英字記事名となっているケースであって、本例と並列に扱うものではありません。

text: また、「大文字表記のMINI←→現行ミニ（BMWミニ）」についてですが、米国en:Car and Driver誌、ドイツ最大の自動車雑誌de:Auto Bild誌、いずれの記事でも現行ミニが「MINI」ではなく、「Mini」と表記されていることがわかります。ここまでの議論で、旧ミニも「MINI」で有り得、現ミニも「Mini」で有り得ることがわかりました。すなわち、敢えて英字記事名をつけて、Mini vs. MINI として両者を区別するという考えは、もはや有害無益かと思われます。--82.24.242.173 2009年11月7日 (土) 16:11 (UTC)

text: 議論が再燃してしまいましたか…。前回の改名の際に私は現行記事名（MINI、Mini）に賛成しましたが、ミニ (ローバー)、ミニ (BMW)などへの再改名については、やや反対寄り中立（？）な立場です（どちらにも強く反対はしません）。ですが議論を見ていて気になった点があるので、いくつか指摘させていただきます。

text: (1) 正式名称について：WP:NCですが、「正式名称」と「日本語」のどちらを優先すべきかについては議論のあるところだと思います。

text: #節名は「正式な名称を使うこと」となっている。これを優先すべきか？

text: #「記事名は基本的には日本語での正式名称を使用します」と日本語以外の正式名称を排除している訳ではない。

text: #「訳語やある事象に関する記事など、正式な名称がない場合は日本語での適切な名称を採用します。ただし、記事の投稿後に記事名について論争が起こった場合、ノートでの合意形成を行いましょう。」とあり、正式な名称がある場合は日本語でなくてもよい、と読める。

text: #例として「World Wide Web」が挙がっており、「ワールド・ワイド・ウェブ」となっていない。

text: 難しいのは何をもって「正式名称」と判断するか、という点だと思いますが、New MINIについては日本代理店が「MINI」と表記（自称）していることは根拠になると思います。自称を尊重している例としてはアップル インコーポレイテッドやコロンビア映画があります。前者は日本での特許の出願者名での自称、後者は当事者のWebサイトでの自称、がそれぞれ根拠になっています。82.24.242.173さんの挙げていらっしゃる日本自動車輸入組合の資料は、当事者によるものではないので、あくまで参考資料の1つだと思います。一方、ローバーの方の正式表記はよく分かりません…（近年の雑誌ではMiniと表記している例が多いと思いますが）。

text: (2) 英語記事名について：WP:NCでは冒頭で「まず何よりも「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」である必要があります」としています。つまり「最も理解しやすい」ものであれば、必ずしも日本語である必要はないと思っています。例えばMicrosoft WindowsやFORTRAN、SPEED、Buffalo buffalo Buffalo buffalo buffalo buffalo Buffalo buffaloといった例があります。「MINI」の場合、「ミニ」よりも「MINI」の方が日本語話者にとって曖昧さがなく、寧ろ分かりやすいかもしれません。カタカナ表記とすべきかどうかは、正式名称および客観的な用例の調査結果に基づいて、慎重に決定する必要があると考えます。--Penn Station 2009年11月8日 (日) 05:30 (UTC)
replies: text: ::Penn Stationさん、コメントありがとうございます。記事名が、「最も曖昧でなく、最も理解しやすくあるべき」とは、全くその通りです。そして、少なくとも現在の「Mini/MINI」という２つの記事名が、「新旧２つのミニについての記事」を、「最も曖昧でなく、最も理解しやすく」するタイトルではない、ということこそが問題だと思うのですが、如何でしょう。記事「Mini」の概要の多くががBMWミニについての記述で占められる一方、記事「MINI」のトップには旧ミニを中心とした写真が掲載される、という両記事の混乱ぶりをご覧ください。これらと、現在の記事名による「解説対象の曖昧さ、理解し難さ」とが、無関係とは思えません。
replies: text: ::なお、独自の記事名候補（？）として、「ミニ (ローバー)」を挙げておられますが、当記事の対象である旧ミニを、「ローバー車」として括るのは不適当と思われます。--82.24.242.173 2009年11月8日 (日) 16:25 (UTC)
replies: text: :::これまで出てきた材料からだけでは、現状の「Mini/MINI」という2つの記事が「「最も曖昧でなく、最も理解しやすく」するタイトルではない」と断言できるかどうか、私は疑問に感じています。で相互に誘導もしておりますし、現状で読者や編集者が混乱することはないのではないかと思うためです。現行MINIについては、むしろ「ミニ」よりも「MINI」の方が正式名称および慣用という観点から最も分かりやすく、適切ではないかと考えています。MINIのトップ写真が不適当、というご指摘には同感ですが、Miniの概要部分については問題視する程ではないのではないでしょうか？またそれらは前回の改名（2009年4月11日）以前から大きく変わっていません（当時はMINI (BMW)でした）。不適切な内容は粛々と編集対処すればよく、記事名がカタカナになったからと言って改善する問題ではないように思います。…結局、かなり現状維持寄りの意見になっていますが(^^;、もし「MINI」が正式名称ではない、一般的には「ミニ」表記の方が多い、あるいはその他の客観的な材料が示されれば、もう少しニュートラルな立場になれると思います。旧Miniについてはさほど詳しくありませんので、もしカタカナにする場合は適切な名前にしていただければ、と思います。--Penn Station 2009年11月10日 (火) 11:29 (UTC)
replies: text: ::::いつも不思議に思うのですが、英語表記を主張される方はなぜ根拠なく立証責任を転嫁されるのでしょうかねぇ。いや挑発でなく。--プリズム１１ 2009年11月10日 (火) 11:38 (UTC)
replies: text: :::::「いつも」と言われましても、私は本件以外に心あたりはありませんが…。また、なぜ英語表記を主張する側のみが立証責任を負うとお考えなのでしょうか。私の判断理由は上で示した通りです。--Penn Station 2009年11月10日 (火) 11:54 (UTC)
replies: text: ::::::すでに「これが日本語版だからです」と書きましたよね。元々外国語表記が例外なのですよ。--プリズム１１ 2009年11月10日 (火) 12:04 (UTC)
replies: text: :::::::前述のとおり、記事名については「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」が原則であって、日本語版だからと言って日本語（漢字、仮名）が必ずしもそうであるとは限りません。Wikipedia:記事名の付け方にもあるように、「日本語圏においてその表記が一般的であるか」「正式な名称を使うこと」を基準に判断すべきだと思っています。--Penn Station 2009年11月10日 (火) 12:35 (UTC)
replies: text: ::::::::ですからね、「日本語圏においてその表記が一般的であるか」がどっちとも言えないかも知れないこの件について、あなたは「日本語表記すべきと主張する側が立証せよ」と言っているわけで、それを立証責任の転嫁だと書いているのですが、何度同じことを書いても無意味なので「これまでにこちらで書いたことを読んで下さい」ということになってしまいますね。--プリズム１１ 2009年11月11日 (水) 09:21 (UTC)

text: ::::::::Penn Stationさんの「2009年11月10日 (火) 11:29 (UTC)」の投稿を読むと、MiniとMINIとを完全に混同して論じていておられるように見えてしまいます。　…やはりMINI/Miniなどという英字での二重記事名は、あまりにトリッキーに過ぎますね。

text: ::::::::また、日本の自動車雑誌レベルにおいて、「MINI=BMWミニ、Mini=旧ミニ」というのがお約束だと仮定しても、それに従うことは「Wikipedia:日本中心にならないように」に抵触します。なぜならば既述のように、英字圏においては、そのような”Mini/MINI書き分けルール”、は成り立ち得ないわけですから。--82.24.242.173 2009年11月10日 (火) 19:41 (UTC)

text: ::::::: Wikipedia:日本中心にならないようにに接触するとのことですが、どの箇所に接触するのでしょうか。見当たりませんので、要約していただくか、引用していただいて、説明していただけないでしょうか。--sabuell 2009年11月13日 (金) 13:25 (UTC)
replies: text: ::::::::この節、私による「2009年11月7日 (土) 16:11 (UTC)」の投稿、欧米誌に言及した部分をご覧ください。また、他言語版ウィキペディア（英語版でも独語版でも）の「BMWミニ」記事の本文を閲覧ください。例えBMWミニであっても「Mini」表記であることに気づかれるはずです。以前の改名論議で使われていた「MINIと書けばBMWミニ、Miniと書けば旧ミニだと判別可能だ」との主張ですが、少なくとも世界的には全く通用し得ないことを御理解ください。「The Mini is a small car.」という文章があった場合、それが「BMWミニ」を指すのか、「旧ミニ」を指すのか、それは判るはずがないわけです。そして、それを、「判る」と決め付けているのが、いまのMini/MINI記事名の現状なのです。このような事態を避けるためにも、やはり「日本語版なら原則日本語で」です。--82.24.242.173 2009年11月13日 (金) 18:41 (UTC)

text: ::::::: それは、JPOVではありません。WP:JPOVでは、BMWにBMW JAPANのことしか書かれておらず、BMWがBMW (ドイツ)といった記事名の場合、整合性に留意してください、と書いてあるのです。

text: ::::::: 日本語圏において、BMW MINIを指してMINI、旧MINIを指してMiniだと表記するのであれば、記事名として問題はありません。日本語圏において、旧MINIを指してMiniと表記されることが検証されなければ、改名に値する、と考えます。しかし、少なくともBMW JAPAN（ビー・エム・ダブリュー株式会社）は、BMW MINIを指してMINIと表記しており、これはWP:NCに則った記事名です。BMW MINIを指してミニと表記することが一般的である、ということを検証しなければ、MINIのほうは改名すべき根拠がありません。--sabuell 2009年11月14日 (土) 05:05 (UTC)
（空白戻します）議論のポイントは、(1)大文字/小文字書き分けの「MINI/Mini」では、両者の区別が出来ない、(2)敢えての英字表記「MINI/Mini」は、混乱・混同を助長する、の2点です。上の投稿でsabuellさんは、2000年以前の英国車を指すつもりで「旧MINI」という表記を平気で使っておられます。ところが「旧MINI」と書いた場合、sabuellさんらの主張に従えばむしろ、それが指し示すのはBMWミニの先代モデル（2001年-2006年）だということにはならないでしょうか？　…やはりMINI/Miniなどという英字での二重記事名、あまりにトリッキーに過ぎますよ。--82.24.242.173 2009年11月14日 (土) 14:07 (UTC)
まぁ確かにBMWジャパンがBMWのミニを表記する場合に「MINI」としているのは間違いないでしょうね。ただBMWジャパン以外の者が「ミニ」「Mini」等と書くことに対してBMWジャパンからとやかく言っているわけではないですよね（もし言っていれば、例えば日本自動車輸入組合の資料などは修正されていることでしょう）。つまりBMWジャパンとしては「ミニ」表記も認めているということですよ。ウィキペディアとしては、日本語表記が2つある場合なら「どっちを選択するか」という話になるし、英語表記しか存在しない場合には「音読で日本語表記するか、それで却って分かりにくくなるなら英語表記」という話になりますが、英語表記と日本語表記から選択する場合には日本語表記で議論の余地がありません。英語表記を主張されている方が正直何のために頑張っているのか理解に苦しみます。--プリズム１１ 2009年11月15日 (日) 00:24 (UTC)

text: 以前にも書いたように、BMW社による「MINI」との表記は、あくまでも商業的なものですね。日本語の文書においても英字表記、それも全部大文字での表記を貫くわけですから、これは「正式名」というよりも、もはや「記号」や「マーク」に近いものだと考えるべきでしょう。これを、「百科事典」を名乗るウィキペディアでの記事名や解説においても無理やり踏襲することに固執することは、むしろ滑稽にすら思えてしまいます。因みに、BMWジャパン自身が「ミニ」と表記している例も、もちろんありますよ →。　--82.24.242.173 2009年11月15日 (日) 12:42 (UTC)
replies: text: :どうもカタカナ表記ヘの移動に異論はなさそうなので、議論を「カッコ内に何を書くか」に移行しましょうか。--プリズム１１ 2009年11月20日 (金) 12:10 (UTC)
replies: text: ::現記事名に問題があることは既に明らかですので、正式に改名提案をすることによって幅広い議論を促したいと思います。仰る通りで、両記事とも「ミニ」をベースにして「括弧付記をどうするか」ですね。取り敢えずは冒頭の私見を改名案とします。--82.24.242.173 2009年11月22日 (日) 15:35 (UTC)
===改名提案（2009年11月）===
（背景）
*「ミニ」は歴史上、（A）1959年から2000年まで、英国企業の元で生産されていた小型乗用車「ミニ」と、（B）Aの権利を買収したドイツのBMW社が、新たなビジネスとして2001年から生産・販売している乗用車ブランド「ミニ」、とに分かれています。現在は、当記事が「Mini」という記事名で（A）を、別の記事が「MINI」という記事名で（B）を解説しています。
（提案）
*（A）を解説する当記事「Mini」を、「ミニ」に改名する。
*（B ）を解説しているあちらの記事「MINI」を、「ミニ (BMW)」に改名する。
（議論）
*該当する二つの記事名に付いて、やはり同時に考える必要性があると考えられますので、この改名提案は、あちら（B）の記事の改名との同時提案としています。
*両記事名の問題点、事実と説明等について、あちらの「ノート:MINI#改名提案（2009年11月）」に詳記しておりますので、ご参照ください。
*意見や議論が2箇所に分散するのを避けるため、勝手ながら、コメントは、原則としてあちらの記事のノート → 「ノート:MINI」に お願いできればと思います。--82.24.242.173 2009年11月22日 (日) 15:35 (UTC)
thread_title:  記事名について（2009年10月 - ） 

message: （背景）
*「ミニ」は歴史上、（A）1959年から2000年まで、英国企業の元で生産されていた小型乗用車「ミニ」と、（B）Aの権利を買収したドイツのBMW社が、新たなビジネスとして2001年から生産・販売している乗用車ブランド「ミニ」、とに分かれています。現在は、当記事が「Mini」という記事名で（A）を、別の記事が「MINI」という記事名で（B）を解説しています。
（提案）
*（A）を解説する当記事「Mini」を、「ミニ」に改名する。
*（B ）を解説しているあちらの記事「MINI」を、「ミニ (BMW)」に改名する。
（議論）
*該当する二つの記事名に付いて、やはり同時に考える必要性があると考えられますので、この改名提案は、あちら（B）の記事の改名との同時提案としています。
*両記事名の問題点、事実と説明等について、あちらの「ノート:MINI#改名提案（2009年11月）」に詳記しておりますので、ご参照ください。
*意見や議論が2箇所に分散するのを避けるため、勝手ながら、コメントは、原則としてあちらの記事のノート → 「ノート:MINI」に お願いできればと思います。--82.24.242.173 2009年11月22日 (日) 15:35 (UTC)
thread_title: 改名提案（2009年11月）

message: 編集者の皆さんこんにちは、
「ミニ (BMC)」上の1個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。
*http://info.detnews.com/joyrides/story/index.cfm?id=75にアーカイブ（https://archive.is/20050204231622/http://info.detnews.com/joyrides/story/index.cfm?id=75）を追加
編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。
ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2017年9月20日 (水) 01:07 (UTC)
thread_title:  外部リンク修正