ノート:ドラゴンボールGT/過去ログ1

message: === 検証可能性について ===
利用者:Michael Friedrichが何度も（この作品に否定的な原作ファンからは「ごめんなさい、鳥山先生」の略であるという冗談もしばしば聞かれる）という内容を追加してそのたびに編集合戦になっています。私は一部のファンの間の中の俗語にすぎず、Wikipedia:検証可能性から見ても載せるべきでないと思います。多くの方の意見をお願いします。--Jump 2007年6月1日 (金) 12:17 (UTC)
replies: text: 利用者:Michael Friedrichが、上記のような記事を連続して書いているようでしたら、荒らしです、荒らしと思われるようでしたら投稿ブロック依頼を提出しても良いと思いますが？--東日本侍 2007年6月2日 (土) 01:01 (UTC)
わたしは自分の行動を荒らしとは思っておりません。理由を以下に掲げます。
#"ごめんなさい、鳥山先生"でgoogle検索すると、331件ヒットします。私はこれを確認してから投稿しました。よって検証可能性に反しません。
#「～という冗談もしばしば聞かれる」というのは、前項から、事実であると判断できます。「～という説もある」なら問題かもしれませんが、「冗談」と明記してあるので誤解の心配はありません。
#ネットのヒット件数が根拠に挙げられているのは「ジャイアニズム」で「現にヤフーやGoogleで検索しても相当数のヒット件数があり、俗語（スラング）の1つとしての地位を獲得していることは事実である。」という記述があるように前例があります。
#今回の追記のような記述は前例が多くある。以下に例を挙げる。
**『GUN BLAZE WEST』における「一部小学生の間では「作者の和月は宇宙人にさらわれた」という噂話が浮上し、ネット上の一部を賑わした。 」「一部のファンの間では伝説的な作品となっている」という記述
**『斬』における「作画や台詞回しを始めとして数多くの問題点を指摘する意見があり」という記述。さらにノートでの議論の末「ネット上に確認される」という書き方がなされており、この例に従えば今回の私の「ごめんなさい、鳥山先生」が問題視されるのはおかしい。
**同じく「杉田尚#読者の声」における「インターネット上の読者感想」を出展とした記事。
**『ツギハギ漂流作家#評価』における読者感想の羅列。
私の今回の記述「この作品に否定的な原作ファンからは『ごめんなさい、鳥山先生』の略であるという冗談もしばしば聞かれる」というのは、以上の例よりも遥かに、検証可能性にも反せず、読者感想でもないので客観性ある事実であり、問題視どころか荒らし扱いされるのははなはだ心外であります。--Michael Friedrich 2007年6月2日 (土) 12:47 (UTC)

text: 1、2について。「MichaelさんがGooogleで検索してヒットした数」は、信頼できる情報源とはなりえません。Michaelさんの独自研究です。331件という数を多いと取るのはMichaelさんの主観によるものです。よって「冗談である」という記述も独自研究と見做されると思います。

text: 3、4について。「前例があるから問題無い」というのは、論理的ではありません。「前例」のほうが誤っている可能性もあり、今回の記述の正当性を裏付けるものにはなりません。--Bellcricket 2007年6月2日 (土) 13:38 (UTC)
replies: text: :例えば『斬』の前例はノートでの議論の末であります。裁判で以前の判例が重要視されるように、前例を根拠にあげるのはきわめて常識的行動であります。今回の場合ただ単に似た記述が存続しているという既成事実だけでなく、『斬』のノートの結果認められたものであり、それをないがしろにするのはおかしいです。それこそノートの議論を無視しているといえるでしょう。

text: :google検索結果はWikipedia:独自研究は載せないに反しません。単に今回グーグルサーチにかけたのが私だというだけであり、誰でも検証可能なものであり、グーグル検索結果は常に、私が検索する前から存在しており、製作者はグーグルであって私ではありません。Bellcricketさんは独自調査の定義を勘違いしていないでしょうか。独自調査が禁止しているのは独自見解や情報ソースが示せない記述であり、「多数聞かれる」と書けば独自調査になるかも知れませんが、私の記述はガイドラインの「何が除外されるか」に書かれていることには全く当てはまりません。どの禁止事項に当るのか教えていただきたい。

text: :Googleは世界的に使われている検索エンジンであり、「信頼できる情報源#オンラインや自己公表された情報源を使うこと」を熟読しても違反ではありません。例えば「信頼できる情報源は再現可能であり、情報を集めた手段を検証できます。」は完全に満たしております。個人サイトでもなく、Google検索は「GTが『ごめんなさい、鳥山先生』の略だということを言っている者が複数（300以上のサイトで）いる」ということを示す情報ソースとしては十分信頼できるものであると考えます。

text: :貴方は私にガイドラインを熟読されるよう言いましたが、ガイドラインのどこをもとに私の記述が「独自研究」で「信頼できない」のか、はっきりとガイドラインを引用して示していただきたい。--Michael Friedrich 2007年6月2日 (土) 13:58 (UTC)
replies: text: ::「冗談」が独自調査であるのであれば（冗談以外にどう判断するのか不明だが）、「噂」なら独自調査に当らないのでは？私は「冗談」も「現存する一次資料や二次資料から情報を集めて整理する調査は、もちろん強く奨励されています」にあたりガイドラインに反しないと確信しておりますが。「冗談」が聞かれることは確かなのですから。別に331件全てが冗談だと言っているわけでも何でもありませんので。--Michael Friedrich 2007年6月2日 (土) 14:14 (UTC)
replies: text: :::「冗談」と判断したのがあなたである時点で、あなた独自の見解になると思います。「こういう冗談がある」という記述のある「参考文献」を示されてはいかがでしょう。そしてGoogleでのデータは「一次資料」にはなりますが、そもそもウィキペディアでは一次資料を利用すべきでないようです。「信頼できる出版元によって、その情報が入手できる状態になっていない一次情報源は、使ってはいけません」という一文がありますが、あるいはこのGoogleのヒット数は、どこかから「出版」されているのでしょうか。--Bellcricket 2007年6月2日 (土) 20:43 (UTC)
「現存する一次資料や二次資料から情報を集めて整理する調査は、もちろん強く奨励されています」に当てはまり、「冗談」と表現することに何の問題も無いと思います。それにそれを問題にするのであれば「冗談」ではなく「という噂も聞かれた」ならどうですか？そ<BR>
一次資料に関しては貴方の誤解です。例えば「韓国起源説」は全て一次資料をまとめて整理した記事です。この記事が独自調査に当らないことは、ノートでの議論、また削除以来での議論により確定しています。一次資料を使ってはいけないかのように勘違いされているようですが、それは例えば邪馬台国の記述の変遷のような歴史資料が主であり、今回の場合、「ごめんなさい、鳥山先生」説を唱えているものが複数いて、噂になっていることが事実であることは疑いようがありません。<BR>
それに私はグーグルの検索結果のヒット数を問題にしているのではありません。「GT=ごめんなさい、鳥山先生」だという説を唱えているものが複数いるということがわかるというだけです。私の行為は一次資料をまとめた行為に過ぎず、「GT=ごめんなさい、鳥山先生」だという説を唱えているものがいるということの証明には十分であり、信頼できます。さらに、Googleは世界的に使われている検索エンジンであり、誰もが同一の結果を見ることができます。信頼できる検索エンジンであり、その情報源を誰もが利用できます。あなたはまるで書物として出版されていないものは情報源に使えと考えているように思えますが、今回の場合全くガイドラインに反するとは思えません。<BR>
もしも個人サイトを基に「GT=ごめんなさい、鳥山先生」であると書いたら「信頼できない情報源」を使用したことになりますし、あるひとつのサイトに「『GT=ごめんなさい、鳥山先生』という説も聞かれる」と書いてあったのを鵜呑みにウィキペディアに記述したらそれは違反です。しかし、今回は300を超えるファンサイトやブログで「ごめんなさい、鳥山先生」と書かれており、それは誰もが確認できる事実です。繰り返しになりますが「信頼できる情報源は再現可能であり、情報を集めた手段を検証できます。」は完全に満たしております。<BR>
ウィキペディアが求めているのは正確性と中立性です。「GT=ごめんなさい、鳥山先生だという噂があった」というのは、誰もが確認できる正確かつ客観的事実です。例えば『テニスの王子様』の概要の「同じジャンプで連載する『バレーボール使い 郷田豪』からとって、彼らを「テニスプレーヤー」ではなく「テニスボール使い」であると考える読者もいる。」というのもGoogle検索から明らかであるため問題なく存続しております。今回の私の記述が、たまたま意見が異なる貴方の目に留まったために貴方の意見で荒らし扱いされるのは甚だ心外です。<BR>
私は誰もが存在を確認できる都市伝説を一言記述したに過ぎません。もしも私の記述が違反であるのならば、都市伝説一覧のほとんどは削除されねばなりません。私は一件や二件の前例を基に話をしているのではなく、マンガやサブカルチャー関連の記事のかなりの前例を基に考えておりますし、私の今回の記述は都市伝説一覧の例よりも遥かに正確性があります。なお前例を考慮するのは繰り返しになり案巣が裁判で前回の判例を参照するように、きわめて常識的な行動であり、それが1つや2つでなく数多くあるならばなおさらです。<BR>
正確性、客観性、他社が利用できる情報源、全てガイドラインに違反しておりません。もしもGoogle検索ということに不満ならば、各サイトの記述をズラーっと取り上げて、「一次資料をまとめて整理」しましょうか？それでもだめだというのであれば、具体的にガイドラインを引用して反論してみてください。--Michael Friedrich 2007年6月3日 (日) 03:42 (UTC)

text: もし、その文章を掲載するには、その節、もしくは冒頭にを貼ってください、もし、大事であれば、書き込む文章に加え、冒頭にとを貼り、更に文章の中にというテンプレートを貼っていただくか、ノートで議論し、情報源が信頼できるようになってから掲載してください。--東日本侍 2007年6月3日 (日) 06:54 (UTC)
replies: text: :Google検索で表示された300に及ぶ各サイトが第一次資料としての情報源であり、「出展の明記」や「未検証」を貼る必要は一切無いと考えます。リンクさせる必要があればリンクしますし、本文ではなくノートにリンクを貼り付けても情報源は紹介できます。「GT=ごめんなさい、鳥山先生」説は別に私が独自に考えたものでも口コミで聞いたものでもなく、インターネットのサイトで誰もが利用可能な情報ソースに基づいているので、「信頼できる情報源」のガイドラインに反することはありません。通常の内容であればファンサイトは信頼できる情報源になりませんが、今回は「そのようなファンサイトがある」ということの検証であり、ファンサイトの中に書かれている内容を情報源に記事を執筆しているのではないので、正確性も中立性も問題ありません。

text: :恐らくこれまで他のページではほとんど議論無しに問題なく存続しているのに、今回こんなに騒がれるのは、「概要」の頭の方にもかかわらず情報の重要度が低いからだと思います。ですから、「概要」の下に「GTの由来」という別の項目を独立させて、このようにしたらどうですか？
「タイトルにある『GT』とは、放送開始前の『週刊少年ジャンプ』の特集記事や、DVD-BOX内の鳥山自身の記載によると「Great Touring（グレート・ツーリング）」の略であり鳥山明本人が命名したもの。（ただし集英社刊行の「ドラゴンボールGTパーフェクトファイル vol.1」によると「Great Touring」と同時に「Galaxy Touring（ギャラクシー・ツーリング）」などの意味も含んでいる、という表記がある。ファンの間では「ごめんなさい、鳥山先生」説など諸説の噂が流れていた。」

text: :これでもだめというのは私には理解ができません。ガイドラインを引用して、理由を明確に述べてください。--Michael Friedrich 2007年6月3日 (日) 10:29 (UTC)
replies: text: ::今回私が行った編集と完全に性質を同じくする記事がキャプテン翼のアニメの解説にあります。「この歌の中に出てくる『チャンバ』には、おばあちゃんの意味だとする説と、ポルトガル語の新聞記者の意味だとする説がある。」ファンの間でこのような「説がある」ということは紛れも無い事実であり、私が荒らし扱いされねばならない理由はどこにも存在しません。事実であり、かつ検証可能で、どこにどう問題があるのか、全くわかりません。--Michael Friedrich 2007年6月3日 (日) 10:35 (UTC)
=== 記述の是非そのものについて ===
どうもこれ以上ガイドラインの解釈について議論しても、解決は得られないのではないでしょうか。要はMichaelさんの意見が「ガイドラインに合致するか」ではなく、「他の利用者たちに受け入れられるか」だと思います。「韓国起源説」の時もそうだったのですが、ガイドラインよりも利用者間の合意が優先されるのがウィキペディアであり、それは「韓国起源説」での合意形成に関わられたMichaelさんもよく理解されていると思います。極論で語弊があるかも知れませんが、ガイドラインに多少合致しなくても合意が得られれば掲載されるでしょうし、逆にガイドライン上問題が無くとも、合意が得られなければ（＝「掲載しない」ことで合意すれば）掲載は見送られることになります。ガイドラインというのはあくまで掲載の可否を判断するための目安であり、ガイドラインが上に来るということはありません。というわけで、以後はガイドライン云々ではなく、「この記述を掲載すべきか」という点に「Yes」「No」の意見があれば充分かと思いますが、いかがでしょう。
で、私としては、たとえMichaelさんの主張がガイドラインに合致するものであっても、「冗談」「噂話」なら掲載する価値は無いと思います。--Bellcricket 2007年6月3日 (日) 21:34 (UTC)

text: ガイドラインに反していないことは納得していただけたでしょうか。別に絶対必要な情報でないとは言え、ウィキペディアは紙の辞書のようにページ数に制限されることはないので、絶対必要最低限の情報のみ載せるという必要は無いはずです。このたった一行入れることが、この『ドラゴンボールGT』の記事に、いかなる悪影響を与えることはないと確信し、『キャプテン翼』などの前例からも、載せることにいかなる問題もないと判断し、この一文の掲載を主張するものであります。掲載する必要性は無くとも、掲載に反対する理由もないと思うのですが、皆さんいかがお考えでしょうか。コメント依頼に出た割には議論参加者が全然増えないので議論が停滞しそうな気配なのですが、いかがいたしましょうか。求む議論参加者。--Michael Friedrich 2007年6月4日 (月) 09:41 (UTC)
replies: text: :議論終了まで不毛な編集合戦を避けるために保護依頼をしました。

text: :Wikipediaは、百科事典です。根拠の無いファンの評価・感想は不要です。多くの人物関係のページは評価、感想は除去されており作品も同様です。同一ユーザーは鳥山明においても、根拠のない宗教問題を執拗に書き込み一時的に保護されました。現在は記述されていません。ノートページも白紙化し、対話を拒否をしているようです。--Jump 2007年6月4日 (月) 13:04 (UTC)
replies: text: ::誤解で勝手なこと言わないでくれますか？こうも事実無根の証言をされると大変腹立たしい。

text: ::まず「鳥山明」については、完全に根拠のあることしか書いていません。『消えた漫画家』という出典も明記し、「鳥山氏はインタビューにおいて否定した」ということを事実を書き込んだところ、別のユーザーが「事実無根」などの、参考文献からは読み取れないことを書いたのでそれを私が除去していたのであり、そのとき根拠の無いことを執拗に書き込んでいたのは私ではなくオメガベータ氏などであり、むしろ私はそれを消していたのであります。あくまで『消えた漫画家』に書いてあったことを記述したに過ぎず、それはファンの評価でも感想でもありません。情報源を明確に提示し、情報源に書いていない情報を消していたのに、なんでまるで私が根拠の無いことを書いていたなどと言われねばいかんのか、理解に苦しみます。このことに関してはノート:鳥山明を参照。

text: ::今回も、「ごめんなさい、鳥山先生」であるという都市伝説が存在するという事実を記述したのであり、そのような都市伝説が存在していることが事実であることは、すでに上で証明済みであると考えます。

text: ::根拠の無いファンの評価、感想は除去されるべきです。私もそのように努めてきたつもりです。ですが今回の記述は評価でも、感想でもありません。「GTは面白い」とも「GTはつまらない」とも書いていません。今回私が書き込んだのは、『キャプテン翼』における「チャンバ」の情報と同じで、そのような都市伝説が広まっているという「事実」です。それに、感想などについても、Wikipedia:中立的な観点を呼んでもらえば解りますが、意見は書いては行かないが、意見が存在するという事実は情報ソースを示せば書いてもいいことになっております。貴方は「意見を書くこと」と「意見があるという事実を書くこと」とを同一視しており、完全に情報を間違って理解しております。

text: ::ノートの白紙化も、対話拒否などした記憶は一切ございません。自分のノートページの管理はユーザー自身にまかされており、私はすべて対話が終了した後消しているのであります。会話が終了した後、どうせ履歴を見ればいいのだからノートを白紙化しても、対話拒否にはなるわけがありません。

text: ::貴方の方こそ、私がここにいるのに「同一ユーザーは…」などと三人称で扱い、失礼極まりない。私との対話をするつもりが無い、対話を拒否している姿勢としか受け取れません。

text: ::以上の理由から、貴方の言い分は全く的外れであると確信するものであります。--Michael Friedrich 2007年6月4日 (月) 13:38 (UTC)
呼ばれて来てみました。管理者として呼ばれたみたいですが、あくまで一利用者として。
検証可能性については、微妙だけど目くじら立てるほどではないかな、というのが感想です。ほんとは雑誌書籍など、より信頼性の高い二次ソースがあるのが望ましいですが、ネット上での現象を解説するのにネット上の一次情報以外が得られないケースは多々あり、それをばっさり切り捨ててしまうのが損失となることも多いんじゃないでしょうか。
でもって、こっちは完全に主観なんですが、「ごめんなさい鳥山先生」を概要の節に堂々と載せる価値を私は感じません。このようなビッグタイトルで、ファン主導で動いたような作品ではないのに、後発の噂というか都市伝説をさも重要なことのように載せる意味はないと思います。せいぜい「その他」の節を作って、そこで申し訳程度に触れておけば十分じゃないでしょうか。
以上、「積極的に除去することはないけど、大きく取り上げる必要もない」というのが私の意見です。--cpro 2007年6月4日 (月) 14:09 (UTC)

text: 私も全く同様に考えております。私は上でも書きましたが、「『GT』の由来」という節を作ってそこで一行だけ申し訳程度に触れておくことがいいのではないかと考えております。--Michael Friedrich 2007年6月4日 (月) 14:14 (UTC)
replies: text: :ああ失礼しました、その辺を見落としておりました。上で挙げられた案ですが、これでもまだ並列に扱っているような感じがあってまずいのではないかと思います。DVD-Boxや書籍など確実に検証可能性を満たすソースに比べ、同程度に信頼性が高いとはとても言えない内容ですから、やはりこの部分だけ（言い方は悪いですが）「隔離」してやる方が平和なんじゃないかと。--cpro 2007年6月4日 (月) 14:28 (UTC)
replies: text: :: 俺が編集に加わった記事にマスターハンドがある。この記事では「マスターハンド＝マリオの手」説に振れているが、徹底的に「ファンによる憶測」だと強調している。（但しこの噂の記事は元々、荒らしのWP:M_Mが書き加えたものであり、何度除去しても差し戻ししてしまうことから妥協案としてこのような表記になっているということは明言しておく）

text: :: このGTでは、信頼性のある「Great Touring」「Galaxy Touring」と、あくまでファンによる噂に過ぎない「ごめんなさい鳥山先生」とを全く同列に扱うべきではない。どうしても載せるというのであれば「GTは“ごめんなさい鳥山先生”の略だという説が一部ファンの間で語られているが、公式に発表されたものではなくファンによる憶測に過ぎず、噂の出所も不明である。」くらい否定を強調すべきだろう。何にせよウィキペディアが1次ソースとなる事態は避けたい。

text: :: ただ、俺個人の意見としては、記載は不要だと思う。「ごめんなさい鳥山先生」説は、ノート:きしめん/ログ1と同程度の重要度ではないかと考えている。説にヤシガニ級の知名度があれば話は別だが。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2007年6月5日 (火) 21:42 (UTC)
呼ばれたのでやってきたが、不毛な論争になっているようで議論に加わる気を無くした。「GT=ごめんなさい鳥山先生」説を載せることに賛同しているのはミハエル氏ただ一人のようなので、載せないという結論で構わないだろう。それでもミハエル氏が納得せず再度書き加えるようなら、コミュニティを消耗させるユーザとしてブロック依頼提出も辞さない（俺が依頼を出す）。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2007年6月4日 (月) 21:09 (UTC)

text: これを「疲弊させるユーザ」として扱うのはないっしょ。ちゃんと対話してるのはBellcricketさんだけで、コメント依頼から最初に付いた東日本侍さんのコメントは、いきなりMichaelさんを荒らし扱いするものです。対話する姿勢じゃありません。Jumpさんも議論に付き合わずMichaelさんが問題のあるユーザであることを主張するのみです。一方Michaelさんは（少々強引で、ルールを振りかざすきらいはありますが）筋道立てて正当性を主張してますし、節を別立てにするという解決策も提示しています。不毛な論争にしたのは一体どっちだよ、と。歩み寄って妥協点を模索する努力をしてほしいです。--cpro 2007年6月5日 (火) 00:40 (UTC)
replies: text: : 管理者に就任される以前から削除依頼などで世話になったこともあるcpro殿には申し訳なく思うが、今回に限っては俺も引く気は無い。

text: : ミハエル氏に関しては、今回が初めてではないのだ。ノート:韓国起源説は混迷を極めた。ノート:ジャイアニズムでも、言うこと自体は正しいのだが議論の進め方が悪かったせいでやはり混迷を極めた。そして今回だ。今回は3RR違反によりブロックを受けている。俺はミハエル氏を荒らし扱いはしないが、コミュニティを消耗させるユーザとして、少なくともそれに片足突っ込んでいるものとして考えてもそれは仕方のないことだ。

text: : ただ、俺はミハエル氏のユーザネームの関係でかなり感情的になっていることは事実なので、それは注意したいと思う（おそらく、俺は「今回は議論に参加しない」というのが正解なのだろう）。最も好きなアニメの最も好きなキャラクターと同じ名を持つウィキペディアンがこのような議論を行なっていたら、感情的・感傷的にもなるというものだ。もっとも、俺の名もある本の登場人物から取った物なのであまり人のことは言えない。人の振り見て～ではないが、そろそろ真剣に改名を考えるべきか。 --ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2007年6月5日 (火) 21:42 (UTC)
replies: text: :: 当時のいち視聴者としては、確かにそんなうわさもあったかな程度で覚えています。まぁ、トリビアとして「ごめんなさい鳥山明」といううわさもあるが、真偽のほどは確かではない程度で載せておくくらいで充分じゃないでしょうか? どのみち鳥山自身が語らない限り本当の由来なんてどこにも出ていないはずですし･･･ 少なくとも90年代当時はGTの由来についてはほとんど不明だったと思います。まぁ、アニメ雑誌やジャンプなんかに載ってたのかもしれませんがそこまで私は念入りにチェックしてるわけでもありませんし、DVDの冊子とかを持ってるわけでもないのでなんともいえませんが･･･ まぁ、ネットロアとしては有名なので入れても入れなくてもそれほど問題じゃないでしょう。 --DRAGON BALL XYZ 2007年6月5日 (火) 09:37 (UTC)
*別に載せるでも載せないでもどっちでもいい。独自研究は載せないなんつー決まりはあるけどアニメなんて独自研究の塊だし。そんな目くじらたてて批判することでもないんじゃん。悪いけど独自研究載せるなってんなら概要全部独自研究だよ。「～～らしい」やら「～となっている」やら。気に入らないなら全部削除したら？　--dare 2007年6月6日 (水) 07:32 (UTC)
韓国起源説にしても、ジャイアニズムにしてもちゃんと議論して互いに一歩も引かなかったというものなのに、それを「コミュニティを消耗」と言われてしまうのは悲しい。ならばいかにすべきか。特に今回は、まさか問題になると夢にも思っていなかった。私の編集をリバートしたのがIPユーザーとsingle purpose accountだったので、暫くたってから編集しなおせば、編集合戦にならずに問題なく存続するだろうと考えていた。実際そのIPユーザーもsingle purpose accountもこの議論に参加していないどころか、私の編集を差し戻して以来一度の編集歴もない。<BR>
『キャプテン翼』の「チャンバ」などが問題なく、「ごめんなさい、鳥山先生」が問題あるのはおかしい。インターネットの一次資料が独自調査であるなら、アニメ関連の記事はそうとう独自調査だらけになってしまうだろう。--Michael Friedrich 2007年6月6日 (水) 11:46 (UTC)
=== まとめに向けて ===

text: 長くなってきたので、節付けやインデントの調整を行いました。さておき、議論が少し妙な方向に白熱してきたような気がします。気持ちはわかりますが、個人の行動については、その個人の会話ページや、コメント依頼で議論した方が良いのではないでしょうか。

text: で、もう少しいろいろな方の意見を伺いたかったのですが、あまり白熱するのは好ましくないので、ここらで合意に向けての、一つの案を提示します。Michaelさんはじめ、ほとんどの皆さんは「載せる必要は無いが、積極的に消す理由もない」という意見になっていると思われます。ならば、いっそこの記述は放っておいても良いのではないでしょうか。「どちらでもよい」記述ならば、そもそも記述の是非について争うことは無いわけです。無論、ただ「放っておけ」と言っても無理な話ですから、以下のような取り決めを行うのは如何でしょう。
# 該当する記述は「その他」の節に移動する
# 編集合戦にならない限り、この部分が消されても、その後に復帰されても、異議を唱えない
# この議論に加わった人間は、この部分への編集を控える

text: あまり意味の無い取り決めかもしれませんし、私自身「記述すべきでない」側の人間だったので、必ずしも中立的な内容では無いかもしれません。ただ、これ以上妙な方向に白熱するのは好ましくないという考えだけは、酌んでいただければと思います。--Bellcricket 2007年6月5日 (火) 22:59 (UTC)
replies: text: :「その他」の節に移動して、該当記述を残していただけるのであればそれでかまいません。私の一番の不満点は、ルールに反していないはずであるのに荒らし扱いされたことなので。（いまさら蒸し返すようだが、3週間かけてのものなのに24時間を基準とする3RR違反とされたのは未だ納得できない）--Michael Friedrich 2007年6月6日 (水) 11:26 (UTC)
replies: text: :: 至善の策ではないが仕方ない。編集合戦を起こすことは避けねばならないし、時には諦め折れることも必要だ。次善の策・妥協案としてBellcricket殿の意見に賛成する。ただ、先にも述べたが「ファンの憶測に過ぎない」ということを強調しないのであれば、掲載することには反対する。

text: :: 俺も蒸し返すようで悪いが、ミハエル氏の3RR違反ブロックは妥当だったと思う。WP:3RRには3度以下でもブロックすることがあると書いてあるし、あの時ブロックされていなければ編集合戦→全保護という流れになっていたと考えられるからだ。またミハエル氏は「自覚無き荒らし」に片足の親指だけ突っ込んでいる気がするので、この点でも今後注意してほしいと思う。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2007年6月6日 (水) 16:08 (UTC)
replies: text: :::わざわざ「ファンの噂の域を出ない」という書き方をすると、「そういう可能性もあるのか」「完全否定されたわけではないのか」と思われる恐れがあるので、最初のとおり「～という冗談がささやかれた」か、または「～という噂があった」ぐらいの方が、むしろ可能性を否定している感じがしていいのではなかろうか。なぜなら、「Grand Touring」という情報源がはっきりしているものがあるので、誰も「という噂」と書かれてそれを信じることは無いだろうから。

text: :::「憶測」どころか、憶測にもなっていない冗談だって、誰だって聞けば最初から思うだろうから、わざわざ「ファンの憶測に過ぎない」と書くほうが否定度が下がる気がする。「冗談」か「噂」でいいと思う。やっぱり一番誤解を招きそうに無いのは「本作に否定的なファンからは『GT』＝『（好き勝手して）ごめんなさい、鳥山先生』の略であるという冗談もしばしば聞かれる」だと思うんですが、「本作に否定的なファン」とか「冗談」ってのが独自調査にあたるんですかねえ…。すくなくとも、「憶測の域を出ない」とわざわざ書くのは、逆効果だと思います。憶測どころか最初から冗談に決まってるようなものだから。--Michael Friedrich 2007年6月7日 (木) 09:40 (UTC)
信頼できる情報源とは集英社が発行している大全集や関連書籍などで、ファンサイトや同人誌などではありません。出典のあるZの由来やGTの本当の意味と同列に記述することには納得いかないので、「その他」の節に移動して、、などを貼るか、コメントアウトするべきです。キャプテン翼やテニスの王子様にはが貼られていますので。Bellcricketさんの妥協案には同意します。私はもうこのページへの編集は控えたいと思います。それよりもドラゴンボールの不毛な編集合戦のほうが問題だ…--Jump 2007年6月10日 (日) 07:18 (UTC)

text: :自分で書いて「独自研究」だの「未検証」だの言う馬鹿がいるわけ無いでしょう。検証済みだということを散々論じ、「別に目くじら立てなくてもいいんじゃないの？」ということになったと思っていたんですが、これまでの議論はまるで無視ですか？やっぱり貴方のコメントの書き方はどうも私との対話を拒否しているような印象を受けます。--Michael Friedrich 2007年6月10日 (日) 11:39 (UTC)
replies: text: ::テニスの王子様もキャプテン翼も、私が引用した部分に「要出典」が張られているわけじゃないでしょう?やっぱりあなたは勘違いされているようですが、ファンサイトはうわさがあるという事実の一次資料であり、「うわさがある」と書かれているファンサイトを二次資料として使うわけではないので、問題がないと申し上げているわけです。その辺をちゃんと分けて考えてもらえませんか?何でもかんでも「ファンサイト＝情報ソースとして使えない」と機械的に考えるのではなく、議論の本質をつかんでいただきたいと思います。

text: ::で、「その他」としてこれは記述してしまってもいいんですか?それともまだ待つんですか?どんな記述なら可なんでしょうか。--Michael Friedrich 2007年6月10日 (日) 08:13 (UTC)
===まとめに向けて2===
Bellcricket殿の提案した妥協案すら無視し編集を強行するとは。俺はBellcricket殿の案に従い差し戻しは控えるが、Michael Friedrich氏よ、俺は心底失望した。貴方には何を言っても無駄なようだから、もう勝手に編集合戦でも何でもするが良いだろう。俺はもう二度と貴方を擁護しない。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2007年6月17日 (日) 11:33 (UTC)

text: 失礼。記述した旨ここに書き記しておくの忘れていた。しかし、Bellcricketさんの提案した妥協案に基づき「その他」に移動して記述したのに、一体何を文句言われているのかわからないんだが。

text: 私が「どんな記述なら可なんでしょうか」と書き込んでから一週間、貴方には反論することが充分出来た。それを行わなかったのであるから、「その他」に移動した上で今のような記述をすることに異論無しと考えるのは当然ではなかろうか。なぜ「妥協案すら無視」「強行」「心底失望」などと言われねばならないのか全然わからない。私はBellcricket氏の妥協案に基づいて記述したつもりでいる。--Michael Friedrich 2007年6月18日 (月) 07:56 (UTC)
replies: text: :取り決めどおり編集は控えようと思っていたのだが、書き込んでしまった責任をとって少しだけ編集しておきました。--Michael Friedrich 2007年6月18日 (月) 08:41 (UTC)
こんにちは。目にとまったので、議論を読んでみました。Bellcricketさんの提案した妥協案に従う意志が、Michael Friedrichにはある、ということであれば、「3.この議論に加わった人間は、この部分への編集を控える」を確認して頂き、該当部分への編集をしない、ということが望まれているのではないでしょうか。ここまでの議論に参加していない人が、新たに該当する記述を加えた場合、それが概要などに書かれていたら、「その他」へ移動するのであって、ここまでの議論に参加していた人が「その他」であれば加筆していいと言うことではないように読みました。つまり、Michael Friedrichさんは、どこにでも、どんな書き方であっても、当該記述を加えることは出来ず、同時に、誰かが加筆した場合、これまで議論に参加した人は、記述を除去することもしない、ということなのではないかと思いました。いかがですか？--Ks aka 98 2007年6月18日 (月) 09:44 (UTC)

text: それはそうなんですが、自分が書いた記述を推敲しただけということで勘弁していただきたいです。誰かが手を加えた後それ以上の編集は行う予定はありません。恐らくもうこれで編集はしないとおもいます。--Michael Friedrich 2007年6月18日 (月) 10:05 (UTC)
replies: text: :私の会話ページへ呼び出しがありましたので、ひとこと。つまりですね、ラッキーさんは「掲載に反対」というところを「“その他”の項に、真実ではない（『GT=ごめんなさい鳥山先生』というのは正しくない）ということを強調して掲載する」ところまで妥協しているわけです。で、Michaelさんにおかれましても、もう少々の妥協が必要なのではないでしょうか。Michaelさんは『GT=ごめんなさい鳥山先生』という内容の記述を載せるということではご自分の主張が通っているわけですから、他の部分（自分の考えた文章にすること等）は、あきらめていただけませんか。率直に言うならば、Ksさんの解釈のとおり「もう手を出すな」ということです。それは「推敲」を含め、どんな形であっても、です。そうしなければ、この議論はいつまでたっても終わらないでしょう。お互いに手を引いて、冷静になる時間が必要だと思います。--Bellcricket 2007年6月18日 (月) 11:23 (UTC)
replies: text: ::上の推敲というのは「冗談」という言葉を消して、「ごめんなさい、鳥山先生」が間違いであることを示すため、「正しくは『Grand Touring』『Great Touring』または『Galaxy Touring』」という文章を加えたものですが、それは「ごめんなさい～」が真実ではないということを強調するための作業であって、状況的に記述する必要があると考えたわけです。私としては「冗談」と書くことが「ごめんなさい～」が真実でないことを強調するための言葉だったのですが、これ以上の編集はしませんのでご安心を。

text: ::それにしても、私はラッキースターキッドさんの「『推測に過ぎない』と書くべき」という主張に対し、「書くとむしろ『ごめんなさい～』の可能性もあると誤解されかねないので、書かないほうが『真実ではない』ことを伝えやすい」と反論しました。それに対しラッキー氏は、一週間以上の期間があったにもかかわらず、さらに彼はウィキペディアから離れていなかったにもかかわらず、反論をしませんでした。それだったら私の意見に反論が無いと判断してもおかしくないでしょう？なぜこんなにも非難されねばならないのか、皆目見当がつかないのです。

text: ::ラッキー氏は「Bellcricket氏の妥協案を無視」したことを起こっているのですが、私は妥協案に基づいて記述したつもりであります。Bell氏の妥協案は「その他」に移動するということであり、文章の内容には触れておりません。Bell氏のいうとおり、「該当する記述」を「その他」に移動したのに、それで非難されるというのは、どうするべきだったのでしょうか。

text: ::自分の考えた文章にすることをあきらめろとおっしゃいますが、それだったらちゃんとどういう文章にすべきか意見表明してほしかったです。私はラッキー氏の意見にもJump氏の意見にも応答し、反応を待ったけれど反応がなかったので、「反論なし」と判断したのです。反論があるんだったら、反論してほしかった。一体どのような記述だったらよかったのだとおっしゃっておられるのか、まったく分かりません。「その他」に移動して、いろいろ述べずに最低限のことだけ記述しました。これ以上のどんな妥協を求められていたのでしょうか。--Michael Friedrich 2007年6月18日 (月) 12:23 (UTC)
replies: text: :::一言「もう記述してよいか」と書き込むべきだったとは、現在反省しております。私としては「『その他』としてこれは記述してしまってもいいんですか?」と書き込んでから一週間反論が無かったので、反論なしと判断してしまいました。それについては結論を急ぎすぎたことを謝罪しますが、反論を示さなかった者に、「妥協案を無視」といわれるのはまったく納得がいかないのであります。--Michael Friedrich 2007年6月18日 (月) 12:39 (UTC)
「3.この議論に加わった人間は、この部分への編集を控える」というのも、Bellcricketさんの提案した妥協案で、Michael Friedrichさんは、この項目を守っていません。Michael Friedrichさんは「「その他」の節に移動して、該当記述を残していただけるのであればそれでかまいません。」と、おっしゃっていますが、これは妥協案には、同意していない、ということで、「妥協案に基づき「その他」に移動して記述した」というのは、論理的には正しくなく、妥協案に合意しないことを表明し、妥協案3.には従わないが、妥協案1.に従って記述を残す編集をした、ということになります。
妥協案を守っていないから、ラッキースター・キッドさんは怒った、というのは、さほど無理からぬ事のように思います。まあ、移動して記述を残すというMichael Friedrichさんの意思表示に対して、ラッキースター・キッドさんは、その段階で意見することも出来たとは思います。他方、Michael Friedrichさんも、妥協案を受け入れないということを、明らかに示していれば、その段階で議論が継続していたと思います。少なくとも、今の段階で、妥協案に基づいているという認識は改めてほしいと思います。
ここまでは、よろしいですか？--Ks aka 98 2007年6月18日 (月) 12:54 (UTC)

text: ラッキー氏が怒ったのは、私が妥協案3に従わず編集を行ったからではありませんよ。ラッキー氏が怒ったのは、私が最初の編集を行った時点です。私は妥協案に沿って記述したつもりだったのに、ラッキー氏が怒ったので、妥協案3に反するとは思いつつも仕方なく、ラッキー氏の主張である「『ごめんなさい～』が真実でないことを明記する｣ために「本当はGrand Touring～」という文章を加えたのです。妥協案は完全に受け入れたつもりだったのですが、ああ怒られてしまっては、責任を取って「本当は～」と加える義務があると判断したのです。--Michael Friedrich 2007年6月19日 (火) 00:12 (UTC)
replies: text: :それに、履歴を見てもらえばわかりますが、私の編集後に誰かが手を加えていたら妥協案3に従いもう手を加えることはしませんでしたが、まだ誰も編集を加えていなかったので、自分の文章のミスを直したものなので、一回で編集すべきところを2回に分けて編集しただけであり、妥協案3にも違反しないだろうと判断しました。この判断が誤りであったのなら謝罪しますが、状況的にどうしても執筆者として責任をとる必要があると思いました。妥協案を受け入れないなどというつもりはさらさらありません。

text: :Bell氏の妥協案にも、私の意見にも反論が出なかったので、これまでの議論の帰結である（と少なくとも私は思っていた）「とくに記述する必要はないけど消す必要もない」という方針に従って、最低限の事実のみ記述したつもりでありました。その後、「ごめんなさい～」は真実でないことを確認する意味で「本当の由来は上述のように『Grand Touring』、『Great Touring』又は『Galaxy Touring』」と加えました。ラッキー氏に怒られたので、ラッキー氏が意見にあった「ファンの説に過ぎない」ことを伝えるためこの一文を加えたのですが、加えても加えなくても怒られるのであれば加えないほうがよかったですね。執筆したものとしての責任を取ったつもりだったのですが。

text: :それにしても、もしもラッキー氏が怒っているのが「先にも述べたが『ファンの憶測に過ぎない』ということを強調」していなかったからであるなら、あの怒り方は明らかにおかしいと思う。なぜなら私はその意見に対し反論し、私の反論に対してラッキー氏は一週間以上なんの反応もしなかったからだ。それで「Bellcricket氏の妥協案を無視」とはまったく意味不明だ。--Michael Friedrich 2007年6月19日 (火) 00:37 (UTC)

text: 俺の一言が無意味な議論を引き起こしてしまったようで申し訳ない。俺がミハエル氏に怒ったのはただ一点「この議論に加わった人間はこの部分への編集を控える」に関してのみだ。ミハエル氏は上で「ラッキー氏が怒ったのは、私が最初の編集を行った時点です。」と発言しているが、これはミハエル氏の勘違いであり、俺はミハエル氏の最初の編集には呆れてはいたものの怒ってはいなかった。

text: もしこの議論に加わっていない第三者や上の案に賛同していない人が編集を行なったのであれば、要らない記述だとは思いつつも、ノートで失意を表明したりはしなかっただろう。もっとも、記述復帰を行なったのが単発IPアドレスや捨てアカウントだった場合、俺はミハエル氏のソックパペットを疑うかもしれないが、これは悪魔の証明なので俺にはどうしようもない。

text: とりあえず、ミハエル氏とその他の人（俺を含む）との間で齟齬が発生しているのは明らかになった。俺は、ミハエル氏が自身の「GTごめんなさい説」の編集を差し戻し（除去し）その後はこの部分に関しては他者の判断に任せる、という対処をしてくれることを望んでいる。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2007年6月19日 (火) 16:47 (UTC)
replies: text: :しかし、この議論に参加している人以外が最初の投稿をするのは不可能ではないだろうか。だから、Bellcricket氏の妥協案を私は、「最初の投稿以後の編集は控える」という意味だと受け取ったのだが、解釈違いだったのだろうか。最初に「その他」の項目を作成して執筆するのは誰がやるべきだったのだろう。執筆するためにはこの議論を読んでいなければならないが、だとするとどうしても最初の執筆は議論参加者の誰かが行うのは仕方がないと思うのだが。もちろんそれ以降の執筆をすることは控える。--Michael Friedrich 2007年6月19日 (火) 17:13 (UTC)
ああ、ちょっと妥協案の読み方を間違っていたかもしれません。6月16日01:59:17の編集で、ごめんなさい説を、Michael Friedrichさんが「その他」のところに加えています。ぼくは、これ自体を妥協案3に違反すると読んだのですが、妥協案1の後に3という読み方なのですね。
では、その他の節に、コメントアウトで置くということで、どうですか？　文としては、このノートを見る限りでは「鳥山明が明かす以前は、「GT」に対して「悟天とトランクス」「（好き勝手やって）ごめんなさい、鳥山先生」といった言葉を当てはめるファンもいた」くらいがよいのではないかと思いました。出来れば、同人誌でも個人ブログでもいいので、例を挙げる（出典を示す）のが望ましいと思います。誰かが編集する時に、その文を見て掲載するべきだと思えば、復帰することができます。
個人的には、この種の受容側の反応を記述に取り込むことは否定しませんし、その困難も理解します。ですが、だからこそ、「「ごめんなさい、鳥山先生」説」を確認できるもの、量的に「多く聞かれた」ことを示すもの、また、それが（作家・出版社側にとっての正式な由来ではなく、ファンによる推察としても隠された真実であるという推察でもなく）「冗談」であることを確認できるもの――の、出典を示す努力を期待します。出所は、同人誌でも、ファンサイトや個人ブログでも（将来にわたって閲覧可能な状態が続かないと予測されるサイトならば、確認した年月日も合わせて記す）、dat落ちした2chのログでもいいです。それなりの数があるならば、より信頼できるものを選んで掲載することも出来るでしょう。それらの記述を確認していくことで、どのような表現ができるか、というのも、自ずから決まっていくことではないかと思います。
検証可能性や出典の信頼性の捉え方は、まだ十分見解が一致しているとは言えませんが、ぼくは、いわゆるサブカル記事は、とにかく出典を積み上げることで、記述の信頼性を高めるしかないと思いますし、労力はかかりますが、細部の記述で論争したり最新の情報を急いで加筆したりするエネルギーが、そっちに向かえば不可能ではないと考えています。そうやって、いわゆるサブカル記事が、きちんと百科事典の項目としての体裁と、学問的に求められる水準を超えていくことを、こっそり期待しています。このへんは個々のウィキペディア観にも拠るので、これがいいとは申しませんが、一つの意見として。--Ks aka 98 2007年6月20日 (水) 19:37 (UTC)

text: 個人サイトでいくらでも「ごめんなさい、鳥山先生」があることはすでに上で繰り返し証明済みです。300件以上のサイトで言及されており、情報源の出典について「目くじら立てなくてもいいんじゃないか」となったはずです。そのことは散々上で議論したはずです。もしも読まれていないなら読んどいてください。今情報ソース欠如を理由にしたコメントアウトを行うことはこれまでの議論を無にする行為です。

text: また、「GT」の由来は、放送開始前の週間少年ジャンプでの「Grand Touring」と紹介されており、「鳥山明が明かすまでは～」というのはあたりません。--Michael Friedrich 2007年6月21日 (木) 01:31 (UTC)
replies: text: : ミハエル氏の勝手にするが良いだろう。俺はこの議論から完全に手を引くことを宣言する。俺に対する返答は不要だし、ノートにも来なくて宜しい。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2007年6月21日 (木) 01:50 (UTC)
replies: text: ::あれだけ人のことをボロクソ言っておいて、「勝手にしろ」「もう知らん」はなんと失礼かつ身勝手でありましょうか。ラッキー氏に対する不信感を禁じ得ません。せめてこちらの質問にはちゃんと答えるべきです。「最初の編集だけは、議論参加者が行う以外ないと思うのだが、それさえもだめならば、いったい誰が編集すべきだったというのか」もしもこの議論を見た第三者が編集を行ってくれることをたなぼたのように待てというのであれば、私にはまったく理解不能である。--Michael Friedrich 2007年6月21日 (木) 12:00 (UTC)
replies: text: ::: Ksさん、まとめへのご助力に感謝いたします。コメントアウトというのはなかなか良いアイデアかと思います。コメントアウトにすることで、結果としてこの議論に関係の無い第三者が掲載の是非を判断することになるから、です。誰かが「掲載すべき」とすれば、その方が出典などを補足してくれるでしょうし、「掲載不要」と思えば除去されるでしょう。私としては、もう我々だけで議論しても結論は出ないと思いますし、これ以上誰が議論に加わっても同じだと思います。かと言って投票に進めるほどの大事では無いと思います。ならば、第三者に判断してもらった方が、後腐れなく事を終えることができるでしょう。無論、私の提案「議論に加わったものはこの部分に編集しない」を尊重していただくことが前提ですが。--Bellcricket 2007年6月21日 (木) 12:41 (UTC)
「なくてもいいけど別に消さなくてもいい」ということになっていたのでは？私が編集したという状況に対しての批判はあっても、現在の記述に対する批判は現在出ていないはずです。情報ソースは上に示してありますし、そのことは議論したはずです。コメントアウトする理由はありません。--Michael Friedrich 2007年6月21日 (木) 12:47 (UTC)

text: 「なくてもいいけど消さなくてもいい」でさえ合意に至れなかったからこその、コメントアウトです。そもそもこの「なくても」云々の考え方はMichaelさんも同意されたことであり、この文章はどうでも良いもののはずです。しかし、Michaelさんがこうも文言の体裁にこだわるのは何故ですか。--Bellcricket 2007年6月21日 (木) 12:59 (UTC)
replies: text: :こちらは「『その他』の節に移動して、該当記述を残していただけるのであればそれでかまいません。」と最初に申し上げたはずです。「なくてもいいけど消さなくてもいい」で合意が取れたものと思っていましたが、違いましたか？あなた自身「Michaelさんはじめ、ほとんどの皆さんは『載せる必要は無いが、積極的に消す理由もない』という意見になっていると思われます。」と判断したではないですか。ラッキースターキッド氏も、文章の内容には一言も文句をつけてはいません。現在この文章そのものにケチをつけている人はいないのに、コメントアウトして、第三者のたなぼたを延々と待ち続けるなんて馬鹿な話はありません。

text: :もしも後々消されてしまうなら、不本意とはいえ、妥協案に賛成した以上編集合戦を避けるため致し方ないかとは思いますが、私は現在の記述には何一つ問題点はないと認識しており、情報ソースも上で十分提示し、その結果「載せる必要は無いが、積極的に消す理由もない」という意見にまとまったはずです。ガイドラインに違反していない問題ない文章が、一ユーザーの自分ルールによる独自判断で「百科事典にふさわしくない」として消されることに強く反対しているわけです。

text: :私はこの文章が「どうでも良いもの」などと言った覚えはありません。確かに文章のないようそのものは賞もないものではありますが、私が書いた、問題ないはずの文章が消されようとしている。これはこの『GT』の記事ひとつだけの問題ではなく、ウィキペディアのガイドラインの解釈にも関わる問題であると私は認識しております。掲載することだけは譲れないのは当然です。もしもこれが掲載不可であるのならば、マンガ、アニメ関連の記事の相当の量をつぶしまわらねばならないでしょう。--Michael Friedrich 2007年6月21日 (木) 13:23 (UTC)
replies: text: ::なお、コメントアウトが「としてこの議論に関係の無い第三者が掲載の是非を判断することになる」とは私は思いません。誰にも気付かれず、埋没する結果になるだけでしょう。第三者の判断を求めるのであれば、コメント依頼に出して待つ、投票にかける、というのが普通でしょう。それに、コメントアウトして復帰されれば「必要であると判断された」などと、一ユーザーの行動に過ぎないものを、ウィキペディアンの総意のように扱うことはおかしいと思います。

text: ::そもそもこの取り決めは、議論に参加していない一ユーザー個人の判断を、大勢の議論よりも重んじるものであるから、正直意図が私にはよくわからないんですが、そこはまあ妥協案にすでに賛成すると言ってしまった以上それで妥協します。--Michael Friedrich 2007年6月21日 (木) 13:40 (UTC)
あ、ドラゴンボールGT本体のことはまったく知らないので。事実関係誤認についてはスミマセン。「鳥山明が明かすまでは～」は、なしで。
提案は、「妥協案」があって、Michael Friedrichさんのその後の編集があって、議論の相手が編集に納得がいっていないということで、では、「その後の編集」の前に差し戻しましょう、ということです。本文に、記述が反映されていなかった状態に戻しましょう、と。その際に、ここまでの意見を汲もうとして、
*「この議論に参加している人以外が最初の投稿をするのは不可能ではないだろうか」というご意見があったので、編集除去ではなく、コメントアウトとすることで、情報を残して、それを見て情報を復活させようとする人がいれば、戻せるようにしよう、と。これで「不可能」ではなくなります。
*「ファンの憶測に過ぎない」と書くか「冗談」と書くか、表現する上での意見の違いもあるので、そこは、判断／評価を避けてシンプルに「言葉を当てはめるファンもいた」とすればよいのではないか、ということで、表現上の議論を避けましょう。
ということを加えて提案をしました。それとは別に、出典は書いて欲しいなあ、と。これは「個人的には、」という留保付きで示したもので、当該記述の扱いとは、直接関係ないです。
ぼくの提案からは、ずいぶん話が進んでしまっているので、ぼくの提案についての扱いは、他の方の意見にお任せします。
ただ、検証可能性には、「方針」として「記事に新しい内容を加筆するときは、信頼できる情報源―出典―を明らかにすべきです。出典が明示されていない編集は、誰でも取り除くことができます（出典のない記述は除去されても文句は言えません）。」と書かれています。検証できる出典があるなら、出典を明らかにして欲しいのです。300件あるなら、そのうちファンの間で有名なもの、書き手がそれなりに知られている人、などを選んで、ノートでの議論ではなくて、2007年6月3日 (日) 10:29 (UTC) の書き込みにあるような形で（できれば確認した日付を加えて）本文のなかで出典として書いてほしいです。なお、マンガ、アニメ関連の記事の相当の量は、方針に従うならば、誰でも取り除かれる状態にあります。ぼくは、いつか誰かが百科事典の記事としてふさわしく整理してくれることを期待して、除去しませんけれど。--Ks aka 98 2007年6月21日 (木) 16:00 (UTC)

text: 300件のうち、どれを情報ソースとして採用すべきか、任意で選ぶのもどうかと思ったので情報ソースを記入しなかったのですが、グーグル検索結果を記入するのはどうでしょうか。これなら消えることもないし。

text: 「ファンの憶測に過ぎない」とか「冗談」とか、もう一切書かずに、現状どおり「本当は『Grand Touring』～」と書いておけば、完全に確認できる事実のみを表記したことになるので、表現上問題ないのではないでしょうか。とりあえず、ラッキースターキッド氏も表現は問題にしていないみたいですし、表現を問題視している人は現在のところいないと思います。

text: コメントアウトすると、誰にも気付かれずに埋没する結果に終わりそうで、結果的に消去と同義になりそうで私は不満です。--Michael Friedrich 2007年6月21日 (木) 16:15 (UTC)
グーグル検索結果というのが、検索結果へのリンクであれば、将来違う結果になる可能性があります。何件あった、と書くということなら、やはり検索の日時は必要だと思いますが、その検索が適切だったかとか、後日検索して違う結果になった時に、個別のリンクよりもやや信頼性に欠ける気がします。文化研究系の論文などでの出典の記載方法としては、個別のサイトへのリンクとアクセス日時を記すのが一般的かと存じます。どれを選ぶかについては、たとえば、後から後からこれもこれもと加えられてしまうような危険はありますが、Michael Friedrichさんから見て、客観的に重要と思われるサイト、たとえば比較的初期に書かれたものや影響力があったものなどを選べば、他の人も、これとこれなら妥当だろうと考えるでしょう。ただ、繰り返しになりますが、これはぼくの考えであって、これもこれもの危険性や、個人ブログへのリンク自体を好まない意見もありますから、こうしないといけない、というものではないです。
ラッキースター・キッドさんの2007年6月6日 (水) 16:08 (UTC) の書き込みは、表現に関するもので、その後これを撤回する発言はありません。2007年6月21日 (木) 01:50 (UTC) の書き込みで議論から身をひかれましたが、相手が納得した、という形ではなく、これを「表現を問題視している人は現在のところいないと思います」と認識するのは、あまりいいことだとは思いません。相手が怒って退場したのが悪い、という捉え方もあるかもしれませんが、怒らせないように、合意に至ることが望ましいのです。対話できる状態ではなくなってしまった場合、あらためて落としどころを探ることは難しくなりますし、相手が戻ってくるのを待っていては編集が進みませんが、自分と異なる意見があったことにできるだけの配慮をするに越したことはないと思います。明確な「正誤」に関する問題なら別ですが。
コメントアウトには不満が残るでしょうが、記載することに不満がある人もいるので、落としどころとしては、双方に不満が残るのはやむを得ないところです（あるいは、完全に消去するよりはまし、記載するよりはまし、と受け取って頂けるのが、それぞれにとってよいと思うのですが）。誰も新たに記載しようと思わず、コメントも誰にも気付かれなかったとすれば、この記述が必要であると考える人が、Michael Friedrichさん以外にいなかったということで、それはそれで、この項目を書こうとする程度には、ドラゴンボールGTの知識がある人にとって知られていないようなものか、書くに値しない、書くべきではないと判断されているということになるのだと思います。当然この項目に存在するべき情報であれば、誰かが記載してくれるはずです。そういう判断を、現在の議論当事者ではない、この項目の執筆者に委ねましょう、と。--Ks aka 98 2007年6月21日 (木) 17:56 (UTC)

text: ラッキー氏の６日の表現に関する発言に対し私は反論し、彼はウィキペディアを離れていないのに全くそれに対して反論を行いませんでした。これは彼が怒る前の話であり、表現に対しかれは反論なしとみなすのはごく自然です。実際その後も表現は一切問題にしていません。

text: 情報源は、ならば個人サイトではないYahoo知恵袋とHatenaQuestionの2つでどうですか？

text: コメントアウトについて、「記載することに不満がある人もいる」と書かれていますが、誰ですか？私には見当たりませんが。--Michael Friedrich 2007年6月22日 (金) 10:33 (UTC)
「反論なしとみなすのはごく自然」ではないです。異論はないという表明を得て、反論なしとみなすよう心がけて欲しいと思います。合意というのは、そのようにして形成するものですし、合意に至らないまま去っていくようなことがある場合は、去る側に問題があることもありますが、去らせてしまう側にも問題があると捉えて頂くのが好ましいと思います。「記載することに不満がある人もいる」というのは、ラッキースター・キッドさんのほか、たとえばJump 2007年6月1日 (金) 12:17 (UTC)、Bellcricket 2007年6月3日 (日) 21:34 (UTC)があります。みなさん、合意を探ろうとして、それなりに妥協しつつ、この場を離れたり、案を提示したりされているわけです。で、続きは最下部へ。--Ks aka 98 2007年6月25日 (月) 18:27 (UTC)

text: ラッキースターキッドさんの発言が、誤解によるものだったことは本人に確認しました。彼は「その他」の節をつくることも議論参加者はやってはいけないと思っていたようです。

text: Jump氏はウィキブレイク中。対応の使用が無し。

text: Bellcricket氏は議論の末自ら妥協案を提唱。こちらはその妥協案に基づき編集を行ったのであり、結局のところ私が編集した段階で、記載することに不満がある人は誰もおりませんでした。--Michael Friedrich 2007年6月25日 (月) 18:42 (UTC)
ああ、こういうやりとりがあったのですね。これは失礼しました。--Ks aka 98 2007年6月25日 (月) 18:51 (UTC)
=== 検証可能性（再） ===
え～と、横からで申し訳ないのですが、信頼できる情報源はあるのでしょうか？検索結果やYahoo知恵袋、HatenaQuestionを信頼できる情報源とみなすことは出来ないと思うのですが。（細かいことを言うと、検索数が300あるということは検証可能性を満たしても信頼できないから意味がないと思うのです。）--Kodai99 2007年6月22日 (金) 11:52 (UTC)

text: それについては上のほうでさんざんやったはずなんですが、読まれましたか？これは、「ファンの間でそのような情報がある」ということが検証できればいいのであって、そのことは300件以上のサイトで「ごめんなさい～」という情報が出回っているという事実で十分検証可能なわけです。ファンサイトの内容を情報源としているのではなく、ファンサイトの存在自体を情報源としているのです。議論のうえのほうでとっくに答えている質問なので、そちらを読まれていないなら読んでおいてください。読まれたならばその上で質問ください。--Michael Friedrich 2007年6月23日 (土) 00:28 (UTC)
replies: text: :読んだ上での質問です。Wikipediaの言う信頼できる情報源に、そのファンサイトは該当すると思っているのですか？

text: :ファンサイトを信頼できる情報源であると仰るのであれば、それはこの壮大なプロジェクトが続く限り検証できるのですか？いつリンクが切れるかわからない個人サイトは検証可能性を満たしていると到底言えないのではないかと思いますけども。--Kodai99 2007年6月23日 (土) 06:43 (UTC)
replies: text: ::現在のところ、そのサイトの存在は確認できるわけです。リンクが切れていない現在、リンクが切れたときのことをああだこうだ言うのはおかしくないですか？それともあなたはインターネットのサイトは全て情報源として使えないとおっしゃるのですか？

text: ::リンクが切れるかわからないサイトは検証可能性を満たしていない」というあなたの言い分だと、インターネット上のサイトは全て情報源として使えなくなります。大学の研究論文でさえ、インターネットのサイトを情報源として利用できますよ（「XXXX年XX月XX日確認」とそのサイトに執筆者がアクセスした日時を書くのが通例だが）。

text: ::何度も言いますが、ファンサイトというところを問題にされているのであれば、それはおかしなことであると私は判断します。なぜならば、ファンサイトの内容ではなく、存在を問題にしているからで、およそ300ものサイトで「ごめんなさい、鳥山先生」が言及されているということは、確実な事実として存在しているわけです。それは、誰もがGoogle検索で確認できることです。Googleは世界中で使われている検索サイトです。十分「信頼できる情報源」です。

text: ::もしもある一ファンサイトに、「このような噂があった」と書かれており、それを元にウィキペディアに「このような噂があった」と書くことは、信頼できる情報源を元にしているとはいえませんが、今回はそれとは違い、数多くのファンサイトの存在そのものが一次ソースです。この2つをちゃんと分けて考えてもらえませんか？

text: ::ついでに言っておきますが、Google検索結果は独自調査に当たりません。なぜならば、その検索結果は私が作ったものではなく、Googleが作ったもので、世界中の誰でも同じ情報を確認できるからです。

text: ::つまり、こういうことです。「2007年6月23日現在、およそ300のインターネット上のサイトで『GT』＝『ごめんなさい、鳥山先生』説が言及されていることが確認できる。」完全なる事実でしょう？これを<ref>として貼り付けるってのはどうですか？私は現段階でも、誰もが確認できる事実のみを記述しているはずで、検証可能性に反さないという信念がありますが、情報ソースをどうしても本文中に貼り付けろというのであれば、こういうことになると思います。--Michael Friedrich 2007年6月23日 (土) 12:28 (UTC)
replies: text: :::結局、問題となるのは、この「Googleでおよそ300ヒット」というものが情報源になりうるか、ということでしょうか。確かに、Googleでおよそ300件くらいヒットすることは確かなのですが、問題はその「およそ300」という数字だと思います。これは、Googleでのヒット数としては、そんなにすごい数なのでしょうか。数え切れないほどのウェブサイトがある中で、300という数字は取るに足らないもののように思えるのですが。--Bellcricket 2007年6月23日 (土) 13:14 (UTC)
私は、マンガ関連の一噂で300件は十分多いほうだと思いますし、そのような説が存在して、それが広まっていることを示すには十分であると思います。<BR>
別に300件が「すごい数字」とは言っていないし、「"ごめんなさい、鳥山先生"」で検索すると345件。「"ごめんなさい、鳥山明"」で検索すると312件。「"ごめんなさい　鳥山さん"」だと127件。つまりおよそ300件というのは、少なく見積もっての話です。書き方にもいろいろありますので、この説に言及しているサイトの総数は600～800程度はいくんじゃないかと思います。膨大なウェブ上のサイト全体数からすれば300だろうが800だろうが変わりないかもしれませんが、そもそも数え切れないほどのウェブサイトを相手にする必要は全然ないとおもいますよ。それは比較対象がおかしいというか、比較すること自体意味がないと思います。--Michael Friedrich 2007年6月23日 (土) 14:08 (UTC)

text: いや、すごいかどうかというより、Michaelさんが「300件だからOK」と判断された根拠が欲しいのです。私には300あるいは800という数字が、何を意味するのかわかりません。「十分多い方だと思う」って、あくまでMichaelさんの主観なわけですし、私の「300?それって多いの?」というのも主観です。もし私の主観が誤りだとしたら、それを正して頂くためにも、是非とも揺るぎの無い基準を、Michaelさんには示していただきたいのです。--Bellcricket 2007年6月23日 (土) 14:32 (UTC)
replies: text: :どうも、視点がずれているように思います。確かにアニメの分野で同じ事が300件あるのはすごいことなのかもしれません（あいにく調べたことがないのでわかりませんが）。しかし、ワタシが問題としているのはファンサイトが信頼できる情報源となりうるのかというその一点のみです。はっきり言ってしまえば、「ファンサイトは信頼できない。書籍か公式ホームページ、又はこれらに準じるもので公表されているものはないのか？なければ掲載すべきでない」ということなのです。あるのかないのかそれ一点のみを聞いているのにファンサイトが云々と言われても「はいそうですか」と納得はできないですよということなのです。--Kodai99 2007年6月23日 (土) 22:56 (UTC)
replies: text: ::私から言わせてもらえば、Kodai99さんの視点がずれているように見受けられます。何度も繰り返し申し上げていますように、ファンサイトの内容は問題にしていないのです。ファンサイトの存在自体を問題にしているのです。これは本当に何度も何度も繰り返し申し上げているはずですが、そこのところをちゃんと分けて考えてもらえませんか？

text: ::すなわち、「ファンの間でそのような説がある」ということの一次情報源としてのファンサイトです。あるファンサイトに「このような説がある」と書かれていたのを二次情報源として使っているのではなく、その説そのものを一次情報源として使っているので、そこには決定的な差異があります。

text: ::ファンサイトは、二次情報源としては信頼できる情報源とはいえないでしょう。しかしここでは、「多くのファンサイトでそのような説が言及されている」ということの証明としてファンサイトを一次情報源として使っているのであり、これは疑いようのない事実でしょう？一次情報と二次情報を区別して考えてください。

text: ::公式サイトで「ごめんなさい、鳥山先生」説について言及しているものは一切ありませんが、それは二次情報源としての話です。もしもこのような一次情報源が使えないのであれば、インターネットスラング系の記事なんて全て成り立たなくなりますよ。

text: ::上のほうでcropさんが「検証可能性については、微妙だけど目くじら立てるほどではないかな、というのが感想です。ほんとは雑誌書籍など、より信頼性の高い二次ソースがあるのが望ましいですが、ネット上での現象を解説するのにネット上の一次情報以外が得られないケースは多々あり、それをばっさり切り捨ててしまうのが損失となることも多いんじゃないでしょうか。」と、簡潔にまとめてくれてますが、このとおりだと私は思っております。--Michael Friedrich 2007年6月24日 (日) 05:34 (UTC)
replies: text: :::最初から検証可能性なんてワタシは問題にしていません。始めからお読みくださいな。そのファンサイトは信頼できるのですか？--Kodai99 2007年6月24日 (日) 05:47 (UTC)
replies: text: ::::あなたの質問の意図を掴みかねます。「検証可能性（再）」ってタイトルで節分けしたのはあなたじゃありませんでしたか？その上「検証できるのですか？」とも発言されてますよね？それで「検証可能性なんて問題にしていない」というのはあなたの問題としているものが何なのか、わかりかねます。

text: ::::「信頼できるのですか？」という質問に対しては、「信頼できる」ということをずっと述べてきたつもりですが。二次情報としては信頼できませんが、一次情報源としては信頼できるのだということを繰り返し述べてきたはずあります。--Michael Friedrich 2007年6月24日 (日) 12:08 (UTC)
話が広がりましたね。一般にファンサイトは信頼できる情報源ではないですが、「ファンサイトでこのようなことが書かれている」ことについては、ファンサイトは信頼できる情報源と言えるでしょう。その意味で、Yahoo知恵袋とHatenaQuestionは、「噂が存在した」ことの出典にはなりますが、投稿者や回答者がファンであることが確認できなければ「ファンの間では」の出典にはならないでしょう。「多い」かどうかについては、それぞれの事例によると思いますが、グーグル検索の数だけでは、個別性の検証が必要ですし、それを「多い」とみなしうるという出典が必要になりますので、本文への記述の際は、「多い」ではなく、「ある」あるいは「散見される」程度に留めるのがよいと思います。その上で、ファンサイトにしか書かれていないことは百科事典の記述として掲載するに足る重要さを持っているか、ということが問題となると思います。ためしに、GT "ごめんなさい、鳥山" -wikipediaでグーグルで検索して417件ですが、はてなにはinsidebbやyahooに拠る記述もありますし、重複はそれなりにありそうです。ちらほら見ると、ファンの間で囁かれたと言うよりは、テレビか何かでの発言が発端ぽい感じもあります。「ごめんなさい、鳥山先生」説の存在が重要なら、タイムスタンプなどから、その広がりがどうなっているかという検証をした上で、掲載するのがよいのではないかと思いました。
それはそれとして、
*「その他」の節に、「GT」については、「悟天とトランクス」「（好き勝手やって）ごめんなさい、鳥山先生」といった意味が込められているという噂も流れたYahoo知恵袋、HatenaQuestionなど参照。という文を残す。
*ここまでの議論に参加していないユーザによる編集があった場合（編集除去を含む）、ここまでの議論に参加していたユーザは、この部分への編集を控え、異議を唱えない。
というような形ではどうですか？--Ks aka 98 2007年6月25日 (月) 18:27 (UTC)

text: 一、ファンかどうかは、『GT』について言及している人をとりあえずまとめて「ファン」って言っちゃってもいいんじゃないかと思います。別にお友達じゃないのに「テレビの前のお友達」っていうみたいに。問題があるなら「ファンの間では」っていうのは消したっていいだろうし。

text: 一、現在も本文の記述で「多い」なんて一言も書いておりません。議論開始前に書いた文章でも「しばしば聞かれる」って書きましたし（何度も蒸し返すようだがこの編集が、一日4回のリバーとを基準とするはずの3RR違反とみなされてブロックされたのは、いまだに納得がいかない）、「多い」とは書いたことはないと思いますです。

text: 一、多分「ごめんなさい～」説の発端を明らかにすることは無理だと思います。状況証拠を見つけて「～が発端と思われる」なんて書くのは、独自調査の典型例になってしまいますので、現在そのような説があることだけ記載するのがよいと思います。

text: 一、Bellcricket氏の妥協案に端を発する「ここまでの議論に参加していないユーザによる編集があった場合（編集除去を含む）、ここまでの議論に参加していたユーザは、この部分への編集を控え、異議を唱えない。」という提案ですが、これやっぱりやめませんか？よくよく考えてみると私にはこの提案の意図がわからないんです。だってこれは、大勢が議論した結果よりも、議論に参加していない一ユーザーの意見のほうを尊重することになりますよね？おかしくないですか？今ここで、掲載するかしないか、掲載する場合その文体を決めて、その後の議論無しでの編集は議論参加者だろうが第三者だろうが不可。これが私には一番わかりやすいんですが。これだけ必死で議論して、経緯を一切知らないユーザーに「荒らし」扱いされて消されてそっちが一月近い議論よりも尊重されるなんて、私にはやっぱり納得いかないのであります。--Michael Friedrich 2007年6月25日 (月) 19:04 (UTC)
んー。ぼくの意識としては、6/5の妥協案のところから、その解釈と手続論を巡っての話をしてきたつもりで、6/20あたりで出典の話を始めていますが、これも、妥協案の時点でどういう風に記述すればよかったのか決まっていないという話の流れとして、示したくらいのつもりでした。記述するかどうか、みたいなところで議論に参加していたら、別のこと言ってたと思います。--Ks aka 98 2007年6月25日 (月) 20:00 (UTC)

text: 私は、文章自体は別にKs aka 98さんのものでかまわないと思います。「意味が込められているという噂」というよりは「意味だという噂」の方が正確かと思いますが。

text: 多分「もう編集しない」という提案は、編集合戦を避けるための提案だと思いますが（もしそうでなければ、最初から該当部分を消すことを前提にした提案になってしまう）、大勢の議論よりも経緯を知らない一個人の意見が尊重されるのはやはりおかしいと思います。ノートで話し合えば編集合戦は避けられるはずですから。なので私の意見。
*「その他」に「『GT』については、『悟天とトランクス』『（好き勝手やって）ごめんなさい、鳥山先生』といった意味だという噂も流れたYahoo知恵袋、HatenaQuestionなど参照。本当は上述のように「Grand Touring」、「Great Touring」又は「Galaxy Touring」。」という文章を残す。
*何人たりとも議論なしにこれを編集することを禁ずる。編集された場合リバートの上、この箇所を編集したユーザーに対し「ノートでの議論をご覧ください。意見がある場合はノートで意見表明お願いします」と伝えることで編集合戦を避ける。

text: これで充分編集合戦は避けられるはずです。どうですか？--Michael Friedrich 2007年6月26日 (火) 03:49 (UTC)
replies: text: : 編集されたのをリバートしたら、結局編集合戦になるのではないでしょうかね。そもそも、ここにいる数人の間での合意で、「議論なしでの編集禁止」などという強力な制約をつけられるものでしょうか。Michaelさんが該当部分にコメントアウトで「議論をご覧下さい」と付けておられたようですが、それで十分だと思います。revert可能とするのは少々怖いですね。この編集合戦の原因はMichaelさんのrevertだったことを考えれば。--Bellcricket 2007年6月26日 (火) 11:21 (UTC)
replies: text: :: 俺はBellcricket殿の妥協案を一部勘違いした状態で賛成していたため、勘違いだと分かった現在では「議論参加者であるため編集には関わらない」という制約からは解放されている。ということは一応言っておいた方が良いのかもしれない。

text: :: 編集からも議論からも去った身であるので編集や議論をする気は無いのだけれど、「いつ頃からこの噂があったのか」「口コミで広がったのか、ネット上で拡散したのか」くらいは書いておいたほうが良いだろう。この点の検証は、検証可能と発言し記事を書き加えたミハエル氏にお願いしたい。例えばインターネットアーカイブなどをうまく使えば、（ネット上では）いつ頃からこの噂があったのか、一応検証できるだろう。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2007年6月26日 (火) 11:56 (UTC)
replies: text: :::いつ頃からどの様にできたか探すのは、多少無理がある気がします。独自調査にしかならないのではないかと。

text: :::編集を認めても、ノートでの議論を求めれば編集合戦にはならない。もしもノートでの意見表明を願い出ても無視してリバートするのであれば、そのユーザーに対しブロックを申請すればよい。なお、私が行ったのは単純なリバートじゃないことはちゃんと見てもらえばわかると思うし、相手はほとんどウィキペディアに参加していないIPユーザーとsingle purpose accountであって、あれで私のほうが一方的に悪者扱いされて編集ブロックの、それも「24時間に4回」を基準とする3RRの対象とされたことには未だ納得していないが、それはおいておく。「この編集合戦の原因はMichaelさんのrevertだったことを考えれば。」などと持ち出さないでほしい。こっちはどうしても反応せずにはいられない。

text: :::「そもそも、ここにいる数人の間での合意で、『議論なしでの編集禁止』などという強力な制約をつけられるものでしょうか。」と言われるが、IPアドレスユーザーやsingle purpose accountだろうが、一ユーザーの意見が、約1月かかっている議論よりも尊重されるのはもっとおかしいと思います。もしもこういった議論で制約をつけられないのであれば、議論自体の意味がなくなります。--Michael Friedrich 2007年6月26日 (火) 12:25 (UTC)
replies: text: :::: ならば「いつ頃から噂があったかも噂の発生源がどこかも不明」と書いておけば良いだろう。

text: :::: なお俺は、多数決や話し合いで決まったのではない限り、編集禁止という制約には従わない。また、「噂の発生時期も不明、発生源も不明。このような独自研究は除去してしまおう」と考える人の編集を阻害することはできないだろう。結局のところ、積極的に噂を載せようと考えているのは、現時点ではミハエル氏しか居ないのだし（俺は今でも反対だ。妥協しているだけ）。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2007年6月26日 (火) 12:37 (UTC)
今それを決めようと話し合いしてるんですが。<BR>
ガイドラインに照らし合わせて、独自調査でないことはこれまでずっと述べてきたはず。「独自調査」を理由に除去することは許容できない。除去が可であるなら、差し戻しも可でないとアンフェア。その際ノートにて話し合いをするよう申し出れば編集合戦は避けられる。今現在編集合戦が行われていないように。<BR>
あと、「噂の発生時期も不明、発生源も不明」であるかどうかも不明なので、ここの言及は消しておきます。可能性としては、今ここにいる我々が知らないだけかも知れない可能性もあるので。--Michael Friedrich 2007年6月26日 (火) 17:55 (UTC)
replies: text: ::::: 議論の結果が未来永劫続くわけではありません。結論が出た後にそれを覆す提案が出ることは往々にしてよくあります。そして、そういう提案をrevertで一蹴するのは、良くないことです。「制約が良くない」というのは、そういうことです。議論全般ではなく、revertという手段が良くないのです。--Bellcricket 2007年6月26日 (火) 12:50 (UTC)
だから結論が出た後にそれを覆す提案があるのであれば、それをノートで表明するという段階を踏まねばならないと言っている訳です。それなしに個人の判断で該当部分の記述を消すことができるのであれば、それを個人の判断で差し戻すことだって止める理屈はないはず。編集合戦にならぬようノートでの話し合いを促せば済むこと。だから、
#これからも誰でも自由に編集できる
#議論なくして何人たりとも編集不可
このどちらかでないとアンフェアです。少なくとも「議論参加者は編集できないけど、議論不参加者は自由に編集できる」という提案には反対の意を表明するものであります。--Michael Friedrich 2007年6月26日 (火) 16:14 (UTC)

text: えー、ぼくは、先にも書いた通り、妥協案のところまで戻して、決まり切ってなかったところがあるなら補足して、くらいのつもりなので、妥協案から外れていくなら、議論から離脱するか、独自に意見を書くか、にしたいかなあ…。ともあれ、

text: 議論参加者の編集禁止は、たとえば３カ月なり半年なりで期限を切ってみるというのはどうですか？　その間は、他の項目、他の部分の執筆をしていただき、期間後、なお編集するなら編集する、どうでもよくなってたら放っておく、他の人が編集してたら、それも踏まえて考え直す、他の人がノートを見て議論を喚起するならそれはそれで議論する。

text: そうでなければ、いっそ投票にしてみますか？--Ks aka 98 2007年6月26日 (火) 17:38 (UTC)
replies: text: :それでいいっすよ。このままじゃ埒が明かないから、とりあえず3ヶ月間編集不可。その間削除されるなりなんなりした場合、その時投票にでもかけてみますか。ラッキスター・キッド氏みたいに「従わない」と言われてしまうとそれまでだが、どうやったら「話し合いで決まった」ことになるんすかね？

text: :それじゃあ改めて提案

text: :#「『GT』については、『悟天とトランクス』『（好き勝手やって）ごめんなさい、鳥山先生』といった意味だという噂も流れたYahoo知恵袋、HatenaQuestionなど参照。本当は上述のように『Grand Touring』、『Great Touring』又は『Galaxy Touring』。」と記載。コメントアウトで「この部分を編集する場合はノートでの議論を参照してください」と書いておく。

text: :#議論参加者は3ヶ月間編集禁止。また何か問題が起こったらその時対処する。とりあえず棚上げ。

text: :ってことで、どすか。--Michael Friedrich 2007年6月26日 (火) 17:55 (UTC)
replies: text: :: 投票などの多数決には従う。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2007年6月26日 (火) 18:06 (UTC)
replies: text: :::つまり多数決以外には従わないと解釈してよいのだろうか？そうなると、実質投票以外には従わないということだろうか。

text: :::あと、由来は現在の我々には確かに不明だが、「不明」であるということを証明することはまさに悪魔の証明で立証不可能ではないだろうか。まあ、「不明」と書くことで記事全体の掲載を貴君が容認するのであれば、妥協するもやぶさかではない。

text: :::それに対し、説の存在自体は繰り返し繰り返し繰り返し繰り返し繰り返し繰り返し述べてきたように、誰もが検証可能な事実。全体を「独自調査」として切り捨てるのは承服できない。それでも削除するというのならば、ガイドラインにどのように違反するのか、明確に述べてほしい。--Michael Friedrich 2007年6月27日 (水) 14:05 (UTC)
記述の方法についてですが、「ネット上では～などの説が聞かれる」と、「ネット上では」とつければ、どうでしょうか。少なくともネット上でそのような説を紹介しているウェブサイトが多数あることは、皆さん確認されたはずですから、「ネット上では」と入れれば問題ないのでは？--Michael Friedrich 2007年6月27日 (水) 16:21 (UTC)

text: その信頼性に乏しい事実のみを書くのであれば、強く反対します。その噂や説が何らかの二次影響に及んでから記載すべきです。既に別の方が「積極的に除去することはないけど、大きく取り上げる必要もない」と述べていますが、取り上げる必要性が無いのであれば除去されるべき内容なので記載する必要もありません。加筆すれば無駄な冗長を招き事典の質を落とすでしょう。（See:Wikipedia:検証可能性#信頼性に乏しい情報源）--秋月 智絵沙 2007年6月27日 (水) 17:56 (UTC)
replies: text: :説が存在するという事実は、誰もが確認できる信頼できるものであるはずです。検証可能性に反しません。反するのであれば、具体的にガイドラインを引用して批判してみてください。

text: :必ずしも取り上げる必要が無いとされる記述をすべて除去していっては、非常にさびしい字引的なものになると思います。そもそもサブカルチャー系の記事では、かなりの部分が必要かどうかと問われれば「必要ない」のではないでしょうか。特に2ちゃんねる系の記事なんかは、単なる字引に堕するのではないでしょうか。ファン中心のサブカルチャーで、ファンの間での情報は、分をわきまえたレベルであれば記述してもよいのではないかと思います。つまり程度問題ではないかと。

text: :「その他」の説に追いやり、たった一文しかない文章であるのだから、無駄な冗長を招き事典の質を落とすことは無いと思います。分をわきまえて記述量、位置であり、問題ないと私は思います。--Michael Friedrich 2007年6月28日 (木) 01:25 (UTC)
replies: text: ::Googleの検索結果が「信頼できるもの」であるという考えには井戸端#ネット上に確認される一次情報源についてでも疑義が提示されていたはずです。この場で検証可能性についてオリジナルな解釈をしているのはMichael Friedrichさんなのだから、「具体的にガイドラインを引用して批判してみてください」が｢批判・反証がなければ可とする」という意味だとしたらそれはおかしいと思いますよ。むしろMichael Friedrichさん自身に他の方が納得できる（まで）説明を行う義務があるのでは？

text: ::秋月さんが「必要性が無い」というのは要するに「出典の見つからないような情報なら事典で取り上げるべきではない」ということを言いたいのではないでしょうか。「必要かどうか」などではなく、「公にされている情報源で取り上げられているかどうか」のみを判断するべき、というのが基本方針だったはず。「ファン中心のサブカルチャーについて十分に記述できない」などはWikipediaの知ったことではないと思います。また「程度の問題」と言いますが本当に単なる「程度の問題」で済むのならこんなに議論が紛糾するはずはないでしょう。--Metronome 2007年6月28日 (木) 04:14 (UTC)
replies: text: :::「出典の見つからないような情報なら事典で取り上げるべきではない」ということは私も認識しております。ですから、個別のサイトを一次情報といえるかどうかをずっと議論しているわけです。

text: :::これを載せることを可としているのが、私だけであるかのようにおっしゃっておりますが、井戸端で私が挙げた個々の例を最初に記述した人たち、この議論でもcproさん、DRAGON BALL XYZさん、dareさん、Ks aka 98さん、井戸端では夜飛さん、IRUMAさん、Kazubonさん、ＮｉＫｅさんが、「記述してもいいんじゃないか」という内容の発言をされています。またcproさん、DRAGON BALL XYZさん、Ks aka 98さん、夜飛さん、IRUMAさんは程度問題や、記述の仕方の問題として扱われており、「その他」説を作る、申し訳程度に記述するなどの案が提出されています。やはり私は程度の問題であると思います。そして現在の「GT」の記述は、記事全体に対して占める分量や位置からみて、許容範囲ではないだろうか、と思います。「『程度の問題』で済むのならこんなに議論が紛糾するはずはない」というのは、少々理屈が通っていない理論ではないかと。個別の一次情報は確認できるが公式の二次情報が無い場合において、程度問題になるのではないかというのが私の認識です。--Michael Friedrich 2007年6月28日 (木) 09:27 (UTC)
replies: text: ::::（Metronomeさんへ）いえ、既に「出典があるかないか」や「検証可能性を満たすかどうか」という枠の話じゃないと思っています。既に提示しているようにWikipedia:検証可能性#信頼性に乏しい情報源にあるある情報が、（例示略）信頼性に乏しい出版物ひとつの上にしか見つけられないという時があり得ます。その情報があまり重要でないものならば、それを除去してください。もしもその情報が重要で残す値打ちがあるものならば、それをくだんの情報源によるものと明示してください。を論点として持ち込んでいます。「既に本人談があるのだから事実関係は完結している」ので、噂話や想像に類する信頼性の乏しい情報源を持ち込むのであれば最低限でも『その説が、何かに影響を及ぼした』という二次影響を含めて記載するべき。と申しております。

text: ::::（Michael Friedrichさんへ）『検証可能性に反しません』ええ、確かに反していません。ですから検証可能性のルールに従い、『それをあえて書かなきゃいけない』という理由を出してください。少なくとも『その話がどんな社会的影響を及ぼしたか』について、出典のある形で出してください（この場合、google検索結果数等については、その検索結果数を評価する出典が無ければ独自研究に該当する事を予め忠告します）。--秋月 智絵沙 2007年6月28日 (木) 13:49 (UTC)
replies: text: :::::「あえて書かねばならない」わけではないですが、記事を豊かにするために「（全体から見て、常識的に差支えが無い程度の分量や書き方であれば）書いてももかまわないんじゃないか」「あえて消さなくてもいいんじゃないか」という意見なのですが、いかがでしょうか。

text: :::::現在この『GT』の「その他」に記載されている文章が、確かに無きゃいけないような重要な文章ではありませんが、あっては困るようなものでもないと思うのです。あの文章があることで、何か記事に悪影響を及ぼすということは無いと思うわけです。

text: :::::マンガ・アニメ系の記事には「豆知識」のようなものが多く見受けられますが（こんなのとかこんなのとかこんなのとかこんなのとか色々)、これらはみな「書かなければならない」ような重要なものではありませんが、あれば記事が豊かになるものではないかと思うのです。もちろん全てが全てそうだとはいいませんが。

text: :::::ですから、「検証可能性に反さず、一個人の意見のような小さいものでもなく、『その他』に追いやって小さく目立たず害が無いのだから、消さなくたっていいじゃないか」というのが私のコンセプトです。--Michael Friedrich 2007年6月28日 (木) 14:18 (UTC)

text: ＞これを載せることを可としているのが、私だけであるかのようにおっしゃっておりますが
別にそんなことは言ってませんよ。しかし挙げられている「賛同者」の方もGoogleの検索結果が検証可能性を満たすというあなたの持論が正しいと言っているわけではありません（「載せるのもやむを得ない」のようなものがほとんどでしょう）この説を提示しているのはあなただけですから説明を行う義務はあなたにある、ということです。
「程度の問題ですむなら･･･」というのは、現に隅に追いやられた少量の記述（程度の問題として配慮された記述）でも納得できない人がいるからこうして議論が継続しているのでしょうということなのですが。何か間違ってますか？--Metronome 2007年6月28日 (木) 10:07 (UTC)
replies: text: :はい、すみません、ごめんなさい。

text: :「賛同者」の方もGoogle検索結果が検証可能性を満たすという私の持論を正しいと明確に述べているわけではありませんが、ネット上の一次情報源もガイドラインに反しない情報源として使えなくはないのではないかというところでは一致していますので、結果は一緒だと思います。Google検索は、説・噂の存在の証明と、それが一件や二件の少ない取るに足らないものではないという証明でして、結局のところ個々のサイトの「存在」が情報として使えるかどうかの議論ですので、「賛同者」の方の言わんとするところと私の言わんとするところは相違ないのであります。

text: :ところで、私が6月26日 (火) 17:55 (UTC)に出した案には、一切コメントが無いんですが、反対にしても、一言「こうこうこういう理由で反対」とコメントいただきたく思います。提案しっぱなしで放置されているのはどうかと思うので。--Michael Friedrich 2007年6月28日 (木) 13:04 (UTC)
replies: text: ::＞ネット上の一次情報源もガイドラインに反しない情報源として使えなくはないのではないかというところでは一致していますので

text: ::それはちょっと都合よく解釈しすぎでは･･･。それに「悪影響はない」と言われていますが、「出典の不確かな」トリヴィア記事を容認してしまうことになれば十分悪影響があると思います。まあガイドラインに反するかどうかについては上までですでに話合われていますし、「要はMichaelさんの意見が『ガイドラインに合致するか』ではなく、『他の利用者たちに受け入れられるか』」であるというBellcriketさんの意見にも賛同できます。新たに反対者も出ていることですし、次に削除されたらと言わずそろそろ投票を行うべき段階にきているのではないかと思うのですが、どうでしょうか?--Metronome 2007年6月29日 (金) 10:15 (UTC)
replies: text: :::>それはちょっと都合よく解釈しすぎでは･･･。

text: :::他にどう解釈するのですか？

text: :::「出典の不確かな」といわれますが、説の存在自体の出典は「はてな」や「ヤフー」でもだめでしょうか？個別のサイトをいくつか貼り付ければ、説の存在自体の出典は示せると思うのですが。「チャンバ」なんかが受け入れられている現状で、今回だけこんなに議論が紛糾してしまったのが私には不思議です。で、投票する場合どんな投票をするのですか？--Michael Friedrich 2007年6月29日 (金) 11:18 (UTC)
replies: text: ::::「チャンバ」の説が載っている=受け入れられているということではありません。あちらが載っている現状が不適切なのかも知れません。この件はあくまでドラゴンボールGTの話であり、ほかの記事がどうだから、など何の理由にもなりません。--Bellcricket 2007年6月29日 (金) 12:43 (UTC)
=== 投票へ向けての議論 ===
いろいろと議論が紛糾しており、現状でこれ以上議論しても歩み寄りは難しいと思われます。ここでWikipedia:投票の指針に基き、Michaelさんが求めている文章の記載にどれだけの賛同があるか、投票で一度はっきりさせてはいかがかと思います。この議論の中では何度か「削除するほどでもないが、大きく載せるほどでもない」という中立的な意見が出ておりますが、では、もしも「どんな形であれ載せた方が良いのか、否か」の2つの選択肢のみである場合、どちらにどの程度賛同が得られるか。それを明らかにすることは、議論の現状を理解する上で非常に意義のあることかと思われます。そこで、まずは投票の実行を提案し、賛同が得られましたら、次のステップ（論点整理や選択肢の作成など）にかかりたいと思います。無論、次のステップ如何によっては、「載せた方が良いか否か」以外に様々な選択肢が提案されるかもしれませんが。まずは、投票の実施そのものについての意見をお願いします。--Bellcricket 2007年6月29日 (金) 12:43 (UTC)

text: 「『GT』は『（好き勝手やって）ごめんなさい、鳥山先生』の略だという説があった（ある）」という意味内容のこの短い一文さえ残せるのであれば、こちらはどんな妥協でも受け入れる準備があります。ですから、できることならば投票には私は反対です。--Michael Friedrich 2007年6月29日 (金) 12:49 (UTC)
replies: text: :まあ、別に投票の結果をもって記述の可否を決めるわけでは無いので、それだけは理解しておいてください。ただ、自分以外の利用者がどう考えているのか知ることで、自分の考えがどうなのかも自ずと理解できるのではないでしょうか。--Bellcricket 2007年6月29日 (金) 13:18 (UTC)

text: 多くの人から意見を貰いたいですね。そういった意味で投票を行うことに賛成します。--Kodai99 2007年6月29日 (金) 13:27 (UTC)

text: 上に書きましたように投票に賛成です。--Metronome 2007年6月29日 (金) 13:55 (UTC)
replies: text: :私の意見は「書く」とか「書くべき」とかではなく、「書き方によっては、書いてあってもいいんじゃないか」ですので、投票をする場合もその辺は誤解のないようお願いしたいです。--Michael Friedrich 2007年6月30日 (土) 03:38 (UTC)

text: 投票を行なうことに賛成。だが、ミハエル氏の発言を見ていると、「投票するかどうかの投票」「投票するかどうかの投票をするかどうかの投票」……と無限連鎖地獄に陥りそうな気がする。投票では「載せるか」「載せないか」の二択とし、管理者選挙のようにコメント欄を設け、そこに「書き方によっては書いてあってもいいんじゃないか」などのコメントを任意で書くということにしてはどうだろう。ミハエル氏の意見を無視するわけではないが、ミハエル氏の意見ばかりを聞いていても埒が明かない。

text: この投稿を行なった時点で、発案者のBellcricket殿を含め二択投票を行なうことに賛成が4、反対が1だ。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2007年7月1日 (日) 01:20 (UTC)
replies: text: :どうもラッキースター・キッドさんの言い方はとげがあるなあ…。まあいいけど。--Michael Friedrich 2007年7月1日 (日) 15:37 (UTC)
意見調査として
#書き方によっては、書いてあってもいい
#どんな書き方であっても不要
の二択なら、Michael Friedrich さんも不満はないですか？　
*微妙なところで条件付けをしたい場合はコメントとして表明することにしましょう。こういったところまで書けたならオッケーとか、編集禁止期間の設定とか、そういうことは、コメントで。
*書いてある／不要というのは、項目の本文への記載の有無ということを指す。コメントアウトがベストだという意見であれば、2)を選ぶことになります。
*基本的には、百科事典としてふさわしい記述かというところの問題で、その人の百科事典観とか、そういうところから説明することまで判断の理由として求めるのは、無理があると思います。コメントは歓迎されますが、義務ではないということにしましょう。
*1)の意見の場合、最善と思われる書き方を示すことは、投票に参加する人への説得材料になると思います。
*重要な新事実が登場した場合、たとえば、十分信頼できる情報源でスタッフによって『「GT」の意味は「（好き勝手やって）ごめんなさい、鳥山先生」だったけど、表面的にごまかすためにDVDのような理由を付けた』ことが明らかになった場合などは、この意見調査とその後の決定は破棄されるということを確認しておきましょう。
こんなところでどうでしょうか。投票自体には賛成と受け取ってください。--Ks aka 98 2007年7月1日 (日) 07:03 (UTC)

text: そのやり方で仕方が無いと思います。--Michael Friedrich 2007年7月1日 (日) 15:37 (UTC)

text: 投票と内容に異議はありません。また投票期間は最低でも2週間は取ること、提案された2007年7月1日07:03@UTCの時点で編集回数50回のアカウントユーザーもしくは、このノートで既に議論参加したアカウントユーザーおよびIPユーザーという投票権の設定、それと、これが一番大切なのですが井戸端告知やコメント依頼等で広く意見を募る事を求めます。--秋月 智絵沙 2007年7月5日 (木) 16:44 (UTC)
賛成6：反対1ですので投票の実施自体はもう決定ということでよいのではないでしょうか。
投票の方法に関しては上の3氏の意見に同意します。これに加えまして
*利用者の個別会話ページでの投票呼びかけは行わない
*投票では他人のコメントにコメントをつけない（単純な事実誤認の指摘を除く）
というルールを提案します。また各人の判断材料としてこのノートページの議論に加え、Wikipedia:井戸端/subj/Internet上の一次情報源‎を提示することを希望します。--Metronome 2007年7月6日 (金) 09:56 (UTC)
ひさしぶりに来たら、まだ続いていたので驚きました。
投票案に賛成します。どういう結果がでても今後の編集は控えたいと思います。--Jump 2007年7月8日 (日) 04:23 (UTC)
投票の開始を受けてWikipedia:投票/リスト‎、Wikipedia:コミュニティ・ポータル、Wikipedia:井戸端 (告知)において投票の告知を行いました。確認のうえ何かまずいところがあれば修正をお願いします。--Metronome 2007年7月8日 (日) 08:16 (UTC)
=== 情報提供 ===
==== 「ゲーム帝国」 ====
ドラゴンボールGTのGTを「ごめんなさい鳥山先生」とする雑誌の文面を発見したので情報提供いたします。
「週刊ファミ通」のゲーム帝国という読者はがき投稿コーナーです。
以下、引用します。
(葉書投稿者の文面)●「ドラゴンボールGT」のGTとは「ごめんなさい鳥山先生」の略ですか。
(雑誌編集者の返答)●否。じつは、「ガーンと強いの出しましょうよ、ガーンと強いの」であって、さらなる最強戦士の登場。
該当のやりとりは単行本「ゲーム帝国」第６巻(1999年12月24日初版発行)59ページに収録されており、実際に雑誌に掲載されたのは1997~1999年の間のファミ通本誌だと思われます。
なお、このコーナーは、他にも「TDKとは「てんでだめなカセットテープ」の略ですか？」のように、英字の略称をわざと間違って解釈する言葉遊びの投稿が一つのフォーマットになっていたコーナーであったことに注意する必要があります。
実際に(確信犯的な言葉遊びとして)GTが「ごめんなさい鳥山先生」と大手雑誌にて活字になった例として挙げさせていただきます。
--Kinggainer 2007年7月5日 (木) 17:05 (UTC)

text: 情報ありがとうございます。ただ上の文面では「～という説があった」「噂があった」ということの確認はできませんので、出典とすることは難しそうです。--Metronome 2007年7月6日 (金) 04:14 (UTC)
replies: text: :記述を確認しました。となると、これは説でも噂でもなく、単なるジョーク?--Bellcricket 2007年7月6日 (金) 04:20 (UTC)
replies: text: ::最初「〜という冗談」と書いたら文句言われたんで「冗談」とか「ジョーク」って言葉削ったんで、まあ最初から説とか噂というより、ジョークとして広まったのは確かだと思います。中にはそれを信じた人もいるみたいですが。--Michael Friedrich 2007年7月6日 (金) 07:38 (UTC)

text: 確認。というか、「ごめんなさい鳥山先生」の記述を見て真っ先にゲーム帝国が浮かびました。たしか「原作が終わっても続くよ！」みたいなのもあった気がします。。--NHK（ニンジャハットリクン）怪盗蓬月 2007年7月6日 (金) 04:29 (UTC)

text: 出典があるのなら、記述することは拒まない。だが、記述に関しては細心の注意を払わねばならない。出典（ゲーム帝国）を書くことは必須だが、ウェブ上で見られる「噂」がゲーム帝国が原典かどうかは不明であるので、「ウェブ上で見られる噂がゲーム帝国が原典かどうかは不明」と書かねばならないだろう。

text: ミハエル氏が最初からこのように情報を掲示して書いてくれればここまで話がこじれることはなかったのに。と、恨み言染みてみる。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2007年7月6日 (金) 22:42 (UTC)
==== 「ジャンプ団」 ====
投票の実施中ですが、投票でのMichael Friedrich氏のコメントにおきまして「少年ジャンプ」の読者コーナー「ジャンプ団」に、「GT」の意味を考える「なんやそれGT」というコーナーがあったことが新たにわかりました。1997年の18号（NDL-OPAC Z32-15 通号1443 ）とのことです。確認の可能な方は情報提供をお願いします。--Metronome 2007年7月9日 (月) 17:11 (UTC)

text: 「少年ジャンプ」の該当号を確認しました。「なんやそれGT」のコーナーは463～464ページ（見開き）の下段部にあり、読者が考えた「GT」の内容が12本掲載されています。内容は「ガッツ石松展覧会」とか「ガチャピン飛ぶ」とか作品内容と関係の無いものが多く、関係のあるものとしては「元気か鶴仙人」「ごめんね天さん」などがありますが、「ごめんなさい鳥山先生」「悟天とトランクス」はいずれも確認できません。このコーナーの掲載はこの1号だけですか？--Metronome 2007年7月16日 (月) 02:59 (UTC)
thread_title:  GTの由来について 

message: 利用者:Michael Friedrichが何度も（この作品に否定的な原作ファンからは「ごめんなさい、鳥山先生」の略であるという冗談もしばしば聞かれる）という内容を追加してそのたびに編集合戦になっています。私は一部のファンの間の中の俗語にすぎず、Wikipedia:検証可能性から見ても載せるべきでないと思います。多くの方の意見をお願いします。--Jump 2007年6月1日 (金) 12:17 (UTC)
replies: text: 利用者:Michael Friedrichが、上記のような記事を連続して書いているようでしたら、荒らしです、荒らしと思われるようでしたら投稿ブロック依頼を提出しても良いと思いますが？--東日本侍 2007年6月2日 (土) 01:01 (UTC)
わたしは自分の行動を荒らしとは思っておりません。理由を以下に掲げます。
#"ごめんなさい、鳥山先生"でgoogle検索すると、331件ヒットします。私はこれを確認してから投稿しました。よって検証可能性に反しません。
#「～という冗談もしばしば聞かれる」というのは、前項から、事実であると判断できます。「～という説もある」なら問題かもしれませんが、「冗談」と明記してあるので誤解の心配はありません。
#ネットのヒット件数が根拠に挙げられているのは「ジャイアニズム」で「現にヤフーやGoogleで検索しても相当数のヒット件数があり、俗語（スラング）の1つとしての地位を獲得していることは事実である。」という記述があるように前例があります。
#今回の追記のような記述は前例が多くある。以下に例を挙げる。
**『GUN BLAZE WEST』における「一部小学生の間では「作者の和月は宇宙人にさらわれた」という噂話が浮上し、ネット上の一部を賑わした。 」「一部のファンの間では伝説的な作品となっている」という記述
**『斬』における「作画や台詞回しを始めとして数多くの問題点を指摘する意見があり」という記述。さらにノートでの議論の末「ネット上に確認される」という書き方がなされており、この例に従えば今回の私の「ごめんなさい、鳥山先生」が問題視されるのはおかしい。
**同じく「杉田尚#読者の声」における「インターネット上の読者感想」を出展とした記事。
**『ツギハギ漂流作家#評価』における読者感想の羅列。
私の今回の記述「この作品に否定的な原作ファンからは『ごめんなさい、鳥山先生』の略であるという冗談もしばしば聞かれる」というのは、以上の例よりも遥かに、検証可能性にも反せず、読者感想でもないので客観性ある事実であり、問題視どころか荒らし扱いされるのははなはだ心外であります。--Michael Friedrich 2007年6月2日 (土) 12:47 (UTC)

text: 1、2について。「MichaelさんがGooogleで検索してヒットした数」は、信頼できる情報源とはなりえません。Michaelさんの独自研究です。331件という数を多いと取るのはMichaelさんの主観によるものです。よって「冗談である」という記述も独自研究と見做されると思います。

text: 3、4について。「前例があるから問題無い」というのは、論理的ではありません。「前例」のほうが誤っている可能性もあり、今回の記述の正当性を裏付けるものにはなりません。--Bellcricket 2007年6月2日 (土) 13:38 (UTC)
replies: text: :例えば『斬』の前例はノートでの議論の末であります。裁判で以前の判例が重要視されるように、前例を根拠にあげるのはきわめて常識的行動であります。今回の場合ただ単に似た記述が存続しているという既成事実だけでなく、『斬』のノートの結果認められたものであり、それをないがしろにするのはおかしいです。それこそノートの議論を無視しているといえるでしょう。

text: :google検索結果はWikipedia:独自研究は載せないに反しません。単に今回グーグルサーチにかけたのが私だというだけであり、誰でも検証可能なものであり、グーグル検索結果は常に、私が検索する前から存在しており、製作者はグーグルであって私ではありません。Bellcricketさんは独自調査の定義を勘違いしていないでしょうか。独自調査が禁止しているのは独自見解や情報ソースが示せない記述であり、「多数聞かれる」と書けば独自調査になるかも知れませんが、私の記述はガイドラインの「何が除外されるか」に書かれていることには全く当てはまりません。どの禁止事項に当るのか教えていただきたい。

text: :Googleは世界的に使われている検索エンジンであり、「信頼できる情報源#オンラインや自己公表された情報源を使うこと」を熟読しても違反ではありません。例えば「信頼できる情報源は再現可能であり、情報を集めた手段を検証できます。」は完全に満たしております。個人サイトでもなく、Google検索は「GTが『ごめんなさい、鳥山先生』の略だということを言っている者が複数（300以上のサイトで）いる」ということを示す情報ソースとしては十分信頼できるものであると考えます。

text: :貴方は私にガイドラインを熟読されるよう言いましたが、ガイドラインのどこをもとに私の記述が「独自研究」で「信頼できない」のか、はっきりとガイドラインを引用して示していただきたい。--Michael Friedrich 2007年6月2日 (土) 13:58 (UTC)
replies: text: ::「冗談」が独自調査であるのであれば（冗談以外にどう判断するのか不明だが）、「噂」なら独自調査に当らないのでは？私は「冗談」も「現存する一次資料や二次資料から情報を集めて整理する調査は、もちろん強く奨励されています」にあたりガイドラインに反しないと確信しておりますが。「冗談」が聞かれることは確かなのですから。別に331件全てが冗談だと言っているわけでも何でもありませんので。--Michael Friedrich 2007年6月2日 (土) 14:14 (UTC)
replies: text: :::「冗談」と判断したのがあなたである時点で、あなた独自の見解になると思います。「こういう冗談がある」という記述のある「参考文献」を示されてはいかがでしょう。そしてGoogleでのデータは「一次資料」にはなりますが、そもそもウィキペディアでは一次資料を利用すべきでないようです。「信頼できる出版元によって、その情報が入手できる状態になっていない一次情報源は、使ってはいけません」という一文がありますが、あるいはこのGoogleのヒット数は、どこかから「出版」されているのでしょうか。--Bellcricket 2007年6月2日 (土) 20:43 (UTC)
「現存する一次資料や二次資料から情報を集めて整理する調査は、もちろん強く奨励されています」に当てはまり、「冗談」と表現することに何の問題も無いと思います。それにそれを問題にするのであれば「冗談」ではなく「という噂も聞かれた」ならどうですか？そ<BR>
一次資料に関しては貴方の誤解です。例えば「韓国起源説」は全て一次資料をまとめて整理した記事です。この記事が独自調査に当らないことは、ノートでの議論、また削除以来での議論により確定しています。一次資料を使ってはいけないかのように勘違いされているようですが、それは例えば邪馬台国の記述の変遷のような歴史資料が主であり、今回の場合、「ごめんなさい、鳥山先生」説を唱えているものが複数いて、噂になっていることが事実であることは疑いようがありません。<BR>
それに私はグーグルの検索結果のヒット数を問題にしているのではありません。「GT=ごめんなさい、鳥山先生」だという説を唱えているものが複数いるということがわかるというだけです。私の行為は一次資料をまとめた行為に過ぎず、「GT=ごめんなさい、鳥山先生」だという説を唱えているものがいるということの証明には十分であり、信頼できます。さらに、Googleは世界的に使われている検索エンジンであり、誰もが同一の結果を見ることができます。信頼できる検索エンジンであり、その情報源を誰もが利用できます。あなたはまるで書物として出版されていないものは情報源に使えと考えているように思えますが、今回の場合全くガイドラインに反するとは思えません。<BR>
もしも個人サイトを基に「GT=ごめんなさい、鳥山先生」であると書いたら「信頼できない情報源」を使用したことになりますし、あるひとつのサイトに「『GT=ごめんなさい、鳥山先生』という説も聞かれる」と書いてあったのを鵜呑みにウィキペディアに記述したらそれは違反です。しかし、今回は300を超えるファンサイトやブログで「ごめんなさい、鳥山先生」と書かれており、それは誰もが確認できる事実です。繰り返しになりますが「信頼できる情報源は再現可能であり、情報を集めた手段を検証できます。」は完全に満たしております。<BR>
ウィキペディアが求めているのは正確性と中立性です。「GT=ごめんなさい、鳥山先生だという噂があった」というのは、誰もが確認できる正確かつ客観的事実です。例えば『テニスの王子様』の概要の「同じジャンプで連載する『バレーボール使い 郷田豪』からとって、彼らを「テニスプレーヤー」ではなく「テニスボール使い」であると考える読者もいる。」というのもGoogle検索から明らかであるため問題なく存続しております。今回の私の記述が、たまたま意見が異なる貴方の目に留まったために貴方の意見で荒らし扱いされるのは甚だ心外です。<BR>
私は誰もが存在を確認できる都市伝説を一言記述したに過ぎません。もしも私の記述が違反であるのならば、都市伝説一覧のほとんどは削除されねばなりません。私は一件や二件の前例を基に話をしているのではなく、マンガやサブカルチャー関連の記事のかなりの前例を基に考えておりますし、私の今回の記述は都市伝説一覧の例よりも遥かに正確性があります。なお前例を考慮するのは繰り返しになり案巣が裁判で前回の判例を参照するように、きわめて常識的な行動であり、それが1つや2つでなく数多くあるならばなおさらです。<BR>
正確性、客観性、他社が利用できる情報源、全てガイドラインに違反しておりません。もしもGoogle検索ということに不満ならば、各サイトの記述をズラーっと取り上げて、「一次資料をまとめて整理」しましょうか？それでもだめだというのであれば、具体的にガイドラインを引用して反論してみてください。--Michael Friedrich 2007年6月3日 (日) 03:42 (UTC)

text: もし、その文章を掲載するには、その節、もしくは冒頭にを貼ってください、もし、大事であれば、書き込む文章に加え、冒頭にとを貼り、更に文章の中にというテンプレートを貼っていただくか、ノートで議論し、情報源が信頼できるようになってから掲載してください。--東日本侍 2007年6月3日 (日) 06:54 (UTC)
replies: text: :Google検索で表示された300に及ぶ各サイトが第一次資料としての情報源であり、「出展の明記」や「未検証」を貼る必要は一切無いと考えます。リンクさせる必要があればリンクしますし、本文ではなくノートにリンクを貼り付けても情報源は紹介できます。「GT=ごめんなさい、鳥山先生」説は別に私が独自に考えたものでも口コミで聞いたものでもなく、インターネットのサイトで誰もが利用可能な情報ソースに基づいているので、「信頼できる情報源」のガイドラインに反することはありません。通常の内容であればファンサイトは信頼できる情報源になりませんが、今回は「そのようなファンサイトがある」ということの検証であり、ファンサイトの中に書かれている内容を情報源に記事を執筆しているのではないので、正確性も中立性も問題ありません。

text: :恐らくこれまで他のページではほとんど議論無しに問題なく存続しているのに、今回こんなに騒がれるのは、「概要」の頭の方にもかかわらず情報の重要度が低いからだと思います。ですから、「概要」の下に「GTの由来」という別の項目を独立させて、このようにしたらどうですか？
「タイトルにある『GT』とは、放送開始前の『週刊少年ジャンプ』の特集記事や、DVD-BOX内の鳥山自身の記載によると「Great Touring（グレート・ツーリング）」の略であり鳥山明本人が命名したもの。（ただし集英社刊行の「ドラゴンボールGTパーフェクトファイル vol.1」によると「Great Touring」と同時に「Galaxy Touring（ギャラクシー・ツーリング）」などの意味も含んでいる、という表記がある。ファンの間では「ごめんなさい、鳥山先生」説など諸説の噂が流れていた。」

text: :これでもだめというのは私には理解ができません。ガイドラインを引用して、理由を明確に述べてください。--Michael Friedrich 2007年6月3日 (日) 10:29 (UTC)
replies: text: ::今回私が行った編集と完全に性質を同じくする記事がキャプテン翼のアニメの解説にあります。「この歌の中に出てくる『チャンバ』には、おばあちゃんの意味だとする説と、ポルトガル語の新聞記者の意味だとする説がある。」ファンの間でこのような「説がある」ということは紛れも無い事実であり、私が荒らし扱いされねばならない理由はどこにも存在しません。事実であり、かつ検証可能で、どこにどう問題があるのか、全くわかりません。--Michael Friedrich 2007年6月3日 (日) 10:35 (UTC)
thread_title:  検証可能性について 

message: どうもこれ以上ガイドラインの解釈について議論しても、解決は得られないのではないでしょうか。要はMichaelさんの意見が「ガイドラインに合致するか」ではなく、「他の利用者たちに受け入れられるか」だと思います。「韓国起源説」の時もそうだったのですが、ガイドラインよりも利用者間の合意が優先されるのがウィキペディアであり、それは「韓国起源説」での合意形成に関わられたMichaelさんもよく理解されていると思います。極論で語弊があるかも知れませんが、ガイドラインに多少合致しなくても合意が得られれば掲載されるでしょうし、逆にガイドライン上問題が無くとも、合意が得られなければ（＝「掲載しない」ことで合意すれば）掲載は見送られることになります。ガイドラインというのはあくまで掲載の可否を判断するための目安であり、ガイドラインが上に来るということはありません。というわけで、以後はガイドライン云々ではなく、「この記述を掲載すべきか」という点に「Yes」「No」の意見があれば充分かと思いますが、いかがでしょう。
で、私としては、たとえMichaelさんの主張がガイドラインに合致するものであっても、「冗談」「噂話」なら掲載する価値は無いと思います。--Bellcricket 2007年6月3日 (日) 21:34 (UTC)
replies: text: ガイドラインに反していないことは納得していただけたでしょうか。別に絶対必要な情報でないとは言え、ウィキペディアは紙の辞書のようにページ数に制限されることはないので、絶対必要最低限の情報のみ載せるという必要は無いはずです。このたった一行入れることが、この『ドラゴンボールGT』の記事に、いかなる悪影響を与えることはないと確信し、『キャプテン翼』などの前例からも、載せることにいかなる問題もないと判断し、この一文の掲載を主張するものであります。掲載する必要性は無くとも、掲載に反対する理由もないと思うのですが、皆さんいかがお考えでしょうか。コメント依頼に出た割には議論参加者が全然増えないので議論が停滞しそうな気配なのですが、いかがいたしましょうか。求む議論参加者。--Michael Friedrich 2007年6月4日 (月) 09:41 (UTC)
replies: text: :議論終了まで不毛な編集合戦を避けるために保護依頼をしました。

text: :Wikipediaは、百科事典です。根拠の無いファンの評価・感想は不要です。多くの人物関係のページは評価、感想は除去されており作品も同様です。同一ユーザーは鳥山明においても、根拠のない宗教問題を執拗に書き込み一時的に保護されました。現在は記述されていません。ノートページも白紙化し、対話を拒否をしているようです。--Jump 2007年6月4日 (月) 13:04 (UTC)
replies: text: ::誤解で勝手なこと言わないでくれますか？こうも事実無根の証言をされると大変腹立たしい。

text: ::まず「鳥山明」については、完全に根拠のあることしか書いていません。『消えた漫画家』という出典も明記し、「鳥山氏はインタビューにおいて否定した」ということを事実を書き込んだところ、別のユーザーが「事実無根」などの、参考文献からは読み取れないことを書いたのでそれを私が除去していたのであり、そのとき根拠の無いことを執拗に書き込んでいたのは私ではなくオメガベータ氏などであり、むしろ私はそれを消していたのであります。あくまで『消えた漫画家』に書いてあったことを記述したに過ぎず、それはファンの評価でも感想でもありません。情報源を明確に提示し、情報源に書いていない情報を消していたのに、なんでまるで私が根拠の無いことを書いていたなどと言われねばいかんのか、理解に苦しみます。このことに関してはノート:鳥山明を参照。

text: ::今回も、「ごめんなさい、鳥山先生」であるという都市伝説が存在するという事実を記述したのであり、そのような都市伝説が存在していることが事実であることは、すでに上で証明済みであると考えます。

text: ::根拠の無いファンの評価、感想は除去されるべきです。私もそのように努めてきたつもりです。ですが今回の記述は評価でも、感想でもありません。「GTは面白い」とも「GTはつまらない」とも書いていません。今回私が書き込んだのは、『キャプテン翼』における「チャンバ」の情報と同じで、そのような都市伝説が広まっているという「事実」です。それに、感想などについても、Wikipedia:中立的な観点を呼んでもらえば解りますが、意見は書いては行かないが、意見が存在するという事実は情報ソースを示せば書いてもいいことになっております。貴方は「意見を書くこと」と「意見があるという事実を書くこと」とを同一視しており、完全に情報を間違って理解しております。

text: ::ノートの白紙化も、対話拒否などした記憶は一切ございません。自分のノートページの管理はユーザー自身にまかされており、私はすべて対話が終了した後消しているのであります。会話が終了した後、どうせ履歴を見ればいいのだからノートを白紙化しても、対話拒否にはなるわけがありません。

text: ::貴方の方こそ、私がここにいるのに「同一ユーザーは…」などと三人称で扱い、失礼極まりない。私との対話をするつもりが無い、対話を拒否している姿勢としか受け取れません。

text: ::以上の理由から、貴方の言い分は全く的外れであると確信するものであります。--Michael Friedrich 2007年6月4日 (月) 13:38 (UTC)
呼ばれて来てみました。管理者として呼ばれたみたいですが、あくまで一利用者として。
検証可能性については、微妙だけど目くじら立てるほどではないかな、というのが感想です。ほんとは雑誌書籍など、より信頼性の高い二次ソースがあるのが望ましいですが、ネット上での現象を解説するのにネット上の一次情報以外が得られないケースは多々あり、それをばっさり切り捨ててしまうのが損失となることも多いんじゃないでしょうか。
でもって、こっちは完全に主観なんですが、「ごめんなさい鳥山先生」を概要の節に堂々と載せる価値を私は感じません。このようなビッグタイトルで、ファン主導で動いたような作品ではないのに、後発の噂というか都市伝説をさも重要なことのように載せる意味はないと思います。せいぜい「その他」の節を作って、そこで申し訳程度に触れておけば十分じゃないでしょうか。
以上、「積極的に除去することはないけど、大きく取り上げる必要もない」というのが私の意見です。--cpro 2007年6月4日 (月) 14:09 (UTC)

text: 私も全く同様に考えております。私は上でも書きましたが、「『GT』の由来」という節を作ってそこで一行だけ申し訳程度に触れておくことがいいのではないかと考えております。--Michael Friedrich 2007年6月4日 (月) 14:14 (UTC)
replies: text: :ああ失礼しました、その辺を見落としておりました。上で挙げられた案ですが、これでもまだ並列に扱っているような感じがあってまずいのではないかと思います。DVD-Boxや書籍など確実に検証可能性を満たすソースに比べ、同程度に信頼性が高いとはとても言えない内容ですから、やはりこの部分だけ（言い方は悪いですが）「隔離」してやる方が平和なんじゃないかと。--cpro 2007年6月4日 (月) 14:28 (UTC)
replies: text: :: 俺が編集に加わった記事にマスターハンドがある。この記事では「マスターハンド＝マリオの手」説に振れているが、徹底的に「ファンによる憶測」だと強調している。（但しこの噂の記事は元々、荒らしのWP:M_Mが書き加えたものであり、何度除去しても差し戻ししてしまうことから妥協案としてこのような表記になっているということは明言しておく）

text: :: このGTでは、信頼性のある「Great Touring」「Galaxy Touring」と、あくまでファンによる噂に過ぎない「ごめんなさい鳥山先生」とを全く同列に扱うべきではない。どうしても載せるというのであれば「GTは“ごめんなさい鳥山先生”の略だという説が一部ファンの間で語られているが、公式に発表されたものではなくファンによる憶測に過ぎず、噂の出所も不明である。」くらい否定を強調すべきだろう。何にせよウィキペディアが1次ソースとなる事態は避けたい。

text: :: ただ、俺個人の意見としては、記載は不要だと思う。「ごめんなさい鳥山先生」説は、ノート:きしめん/ログ1と同程度の重要度ではないかと考えている。説にヤシガニ級の知名度があれば話は別だが。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2007年6月5日 (火) 21:42 (UTC)
呼ばれたのでやってきたが、不毛な論争になっているようで議論に加わる気を無くした。「GT=ごめんなさい鳥山先生」説を載せることに賛同しているのはミハエル氏ただ一人のようなので、載せないという結論で構わないだろう。それでもミハエル氏が納得せず再度書き加えるようなら、コミュニティを消耗させるユーザとしてブロック依頼提出も辞さない（俺が依頼を出す）。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2007年6月4日 (月) 21:09 (UTC)

text: これを「疲弊させるユーザ」として扱うのはないっしょ。ちゃんと対話してるのはBellcricketさんだけで、コメント依頼から最初に付いた東日本侍さんのコメントは、いきなりMichaelさんを荒らし扱いするものです。対話する姿勢じゃありません。Jumpさんも議論に付き合わずMichaelさんが問題のあるユーザであることを主張するのみです。一方Michaelさんは（少々強引で、ルールを振りかざすきらいはありますが）筋道立てて正当性を主張してますし、節を別立てにするという解決策も提示しています。不毛な論争にしたのは一体どっちだよ、と。歩み寄って妥協点を模索する努力をしてほしいです。--cpro 2007年6月5日 (火) 00:40 (UTC)
replies: text: : 管理者に就任される以前から削除依頼などで世話になったこともあるcpro殿には申し訳なく思うが、今回に限っては俺も引く気は無い。

text: : ミハエル氏に関しては、今回が初めてではないのだ。ノート:韓国起源説は混迷を極めた。ノート:ジャイアニズムでも、言うこと自体は正しいのだが議論の進め方が悪かったせいでやはり混迷を極めた。そして今回だ。今回は3RR違反によりブロックを受けている。俺はミハエル氏を荒らし扱いはしないが、コミュニティを消耗させるユーザとして、少なくともそれに片足突っ込んでいるものとして考えてもそれは仕方のないことだ。

text: : ただ、俺はミハエル氏のユーザネームの関係でかなり感情的になっていることは事実なので、それは注意したいと思う（おそらく、俺は「今回は議論に参加しない」というのが正解なのだろう）。最も好きなアニメの最も好きなキャラクターと同じ名を持つウィキペディアンがこのような議論を行なっていたら、感情的・感傷的にもなるというものだ。もっとも、俺の名もある本の登場人物から取った物なのであまり人のことは言えない。人の振り見て～ではないが、そろそろ真剣に改名を考えるべきか。 --ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2007年6月5日 (火) 21:42 (UTC)
replies: text: :: 当時のいち視聴者としては、確かにそんなうわさもあったかな程度で覚えています。まぁ、トリビアとして「ごめんなさい鳥山明」といううわさもあるが、真偽のほどは確かではない程度で載せておくくらいで充分じゃないでしょうか? どのみち鳥山自身が語らない限り本当の由来なんてどこにも出ていないはずですし･･･ 少なくとも90年代当時はGTの由来についてはほとんど不明だったと思います。まぁ、アニメ雑誌やジャンプなんかに載ってたのかもしれませんがそこまで私は念入りにチェックしてるわけでもありませんし、DVDの冊子とかを持ってるわけでもないのでなんともいえませんが･･･ まぁ、ネットロアとしては有名なので入れても入れなくてもそれほど問題じゃないでしょう。 --DRAGON BALL XYZ 2007年6月5日 (火) 09:37 (UTC)
*別に載せるでも載せないでもどっちでもいい。独自研究は載せないなんつー決まりはあるけどアニメなんて独自研究の塊だし。そんな目くじらたてて批判することでもないんじゃん。悪いけど独自研究載せるなってんなら概要全部独自研究だよ。「～～らしい」やら「～となっている」やら。気に入らないなら全部削除したら？　--dare 2007年6月6日 (水) 07:32 (UTC)
韓国起源説にしても、ジャイアニズムにしてもちゃんと議論して互いに一歩も引かなかったというものなのに、それを「コミュニティを消耗」と言われてしまうのは悲しい。ならばいかにすべきか。特に今回は、まさか問題になると夢にも思っていなかった。私の編集をリバートしたのがIPユーザーとsingle purpose accountだったので、暫くたってから編集しなおせば、編集合戦にならずに問題なく存続するだろうと考えていた。実際そのIPユーザーもsingle purpose accountもこの議論に参加していないどころか、私の編集を差し戻して以来一度の編集歴もない。<BR>
『キャプテン翼』の「チャンバ」などが問題なく、「ごめんなさい、鳥山先生」が問題あるのはおかしい。インターネットの一次資料が独自調査であるなら、アニメ関連の記事はそうとう独自調査だらけになってしまうだろう。--Michael Friedrich 2007年6月6日 (水) 11:46 (UTC)
thread_title:  記述の是非そのものについて 

message: : 長くなってきたので、節付けやインデントの調整を行いました。さておき、議論が少し妙な方向に白熱してきたような気がします。気持ちはわかりますが、個人の行動については、その個人の会話ページや、コメント依頼で議論した方が良いのではないでしょうか。
replies: text: で、もう少しいろいろな方の意見を伺いたかったのですが、あまり白熱するのは好ましくないので、ここらで合意に向けての、一つの案を提示します。Michaelさんはじめ、ほとんどの皆さんは「載せる必要は無いが、積極的に消す理由もない」という意見になっていると思われます。ならば、いっそこの記述は放っておいても良いのではないでしょうか。「どちらでもよい」記述ならば、そもそも記述の是非について争うことは無いわけです。無論、ただ「放っておけ」と言っても無理な話ですから、以下のような取り決めを行うのは如何でしょう。
# 該当する記述は「その他」の節に移動する
# 編集合戦にならない限り、この部分が消されても、その後に復帰されても、異議を唱えない
# この議論に加わった人間は、この部分への編集を控える

text: あまり意味の無い取り決めかもしれませんし、私自身「記述すべきでない」側の人間だったので、必ずしも中立的な内容では無いかもしれません。ただ、これ以上妙な方向に白熱するのは好ましくないという考えだけは、酌んでいただければと思います。--Bellcricket 2007年6月5日 (火) 22:59 (UTC)
replies: text: :「その他」の節に移動して、該当記述を残していただけるのであればそれでかまいません。私の一番の不満点は、ルールに反していないはずであるのに荒らし扱いされたことなので。（いまさら蒸し返すようだが、3週間かけてのものなのに24時間を基準とする3RR違反とされたのは未だ納得できない）--Michael Friedrich 2007年6月6日 (水) 11:26 (UTC)
replies: text: :: 至善の策ではないが仕方ない。編集合戦を起こすことは避けねばならないし、時には諦め折れることも必要だ。次善の策・妥協案としてBellcricket殿の意見に賛成する。ただ、先にも述べたが「ファンの憶測に過ぎない」ということを強調しないのであれば、掲載することには反対する。

text: :: 俺も蒸し返すようで悪いが、ミハエル氏の3RR違反ブロックは妥当だったと思う。WP:3RRには3度以下でもブロックすることがあると書いてあるし、あの時ブロックされていなければ編集合戦→全保護という流れになっていたと考えられるからだ。またミハエル氏は「自覚無き荒らし」に片足の親指だけ突っ込んでいる気がするので、この点でも今後注意してほしいと思う。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2007年6月6日 (水) 16:08 (UTC)
replies: text: :::わざわざ「ファンの噂の域を出ない」という書き方をすると、「そういう可能性もあるのか」「完全否定されたわけではないのか」と思われる恐れがあるので、最初のとおり「～という冗談がささやかれた」か、または「～という噂があった」ぐらいの方が、むしろ可能性を否定している感じがしていいのではなかろうか。なぜなら、「Grand Touring」という情報源がはっきりしているものがあるので、誰も「という噂」と書かれてそれを信じることは無いだろうから。

text: :::「憶測」どころか、憶測にもなっていない冗談だって、誰だって聞けば最初から思うだろうから、わざわざ「ファンの憶測に過ぎない」と書くほうが否定度が下がる気がする。「冗談」か「噂」でいいと思う。やっぱり一番誤解を招きそうに無いのは「本作に否定的なファンからは『GT』＝『（好き勝手して）ごめんなさい、鳥山先生』の略であるという冗談もしばしば聞かれる」だと思うんですが、「本作に否定的なファン」とか「冗談」ってのが独自調査にあたるんですかねえ…。すくなくとも、「憶測の域を出ない」とわざわざ書くのは、逆効果だと思います。憶測どころか最初から冗談に決まってるようなものだから。--Michael Friedrich 2007年6月7日 (木) 09:40 (UTC)
信頼できる情報源とは集英社が発行している大全集や関連書籍などで、ファンサイトや同人誌などではありません。出典のあるZの由来やGTの本当の意味と同列に記述することには納得いかないので、「その他」の節に移動して、、などを貼るか、コメントアウトするべきです。キャプテン翼やテニスの王子様にはが貼られていますので。Bellcricketさんの妥協案には同意します。私はもうこのページへの編集は控えたいと思います。それよりもドラゴンボールの不毛な編集合戦のほうが問題だ…--Jump 2007年6月10日 (日) 07:18 (UTC)

text: :自分で書いて「独自研究」だの「未検証」だの言う馬鹿がいるわけ無いでしょう。検証済みだということを散々論じ、「別に目くじら立てなくてもいいんじゃないの？」ということになったと思っていたんですが、これまでの議論はまるで無視ですか？やっぱり貴方のコメントの書き方はどうも私との対話を拒否しているような印象を受けます。--Michael Friedrich 2007年6月10日 (日) 11:39 (UTC)
replies: text: ::テニスの王子様もキャプテン翼も、私が引用した部分に「要出典」が張られているわけじゃないでしょう?やっぱりあなたは勘違いされているようですが、ファンサイトはうわさがあるという事実の一次資料であり、「うわさがある」と書かれているファンサイトを二次資料として使うわけではないので、問題がないと申し上げているわけです。その辺をちゃんと分けて考えてもらえませんか?何でもかんでも「ファンサイト＝情報ソースとして使えない」と機械的に考えるのではなく、議論の本質をつかんでいただきたいと思います。

text: ::で、「その他」としてこれは記述してしまってもいいんですか?それともまだ待つんですか?どんな記述なら可なんでしょうか。--Michael Friedrich 2007年6月10日 (日) 08:13 (UTC)
thread_title:  まとめに向けて 

message: Bellcricket殿の提案した妥協案すら無視し編集を強行するとは。俺はBellcricket殿の案に従い差し戻しは控えるが、Michael Friedrich氏よ、俺は心底失望した。貴方には何を言っても無駄なようだから、もう勝手に編集合戦でも何でもするが良いだろう。俺はもう二度と貴方を擁護しない。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2007年6月17日 (日) 11:33 (UTC)
replies: text: 失礼。記述した旨ここに書き記しておくの忘れていた。しかし、Bellcricketさんの提案した妥協案に基づき「その他」に移動して記述したのに、一体何を文句言われているのかわからないんだが。

text: 私が「どんな記述なら可なんでしょうか」と書き込んでから一週間、貴方には反論することが充分出来た。それを行わなかったのであるから、「その他」に移動した上で今のような記述をすることに異論無しと考えるのは当然ではなかろうか。なぜ「妥協案すら無視」「強行」「心底失望」などと言われねばならないのか全然わからない。私はBellcricket氏の妥協案に基づいて記述したつもりでいる。--Michael Friedrich 2007年6月18日 (月) 07:56 (UTC)
replies: text: :取り決めどおり編集は控えようと思っていたのだが、書き込んでしまった責任をとって少しだけ編集しておきました。--Michael Friedrich 2007年6月18日 (月) 08:41 (UTC)
こんにちは。目にとまったので、議論を読んでみました。Bellcricketさんの提案した妥協案に従う意志が、Michael Friedrichにはある、ということであれば、「3.この議論に加わった人間は、この部分への編集を控える」を確認して頂き、該当部分への編集をしない、ということが望まれているのではないでしょうか。ここまでの議論に参加していない人が、新たに該当する記述を加えた場合、それが概要などに書かれていたら、「その他」へ移動するのであって、ここまでの議論に参加していた人が「その他」であれば加筆していいと言うことではないように読みました。つまり、Michael Friedrichさんは、どこにでも、どんな書き方であっても、当該記述を加えることは出来ず、同時に、誰かが加筆した場合、これまで議論に参加した人は、記述を除去することもしない、ということなのではないかと思いました。いかがですか？--Ks aka 98 2007年6月18日 (月) 09:44 (UTC)

text: それはそうなんですが、自分が書いた記述を推敲しただけということで勘弁していただきたいです。誰かが手を加えた後それ以上の編集は行う予定はありません。恐らくもうこれで編集はしないとおもいます。--Michael Friedrich 2007年6月18日 (月) 10:05 (UTC)
replies: text: :私の会話ページへ呼び出しがありましたので、ひとこと。つまりですね、ラッキーさんは「掲載に反対」というところを「“その他”の項に、真実ではない（『GT=ごめんなさい鳥山先生』というのは正しくない）ということを強調して掲載する」ところまで妥協しているわけです。で、Michaelさんにおかれましても、もう少々の妥協が必要なのではないでしょうか。Michaelさんは『GT=ごめんなさい鳥山先生』という内容の記述を載せるということではご自分の主張が通っているわけですから、他の部分（自分の考えた文章にすること等）は、あきらめていただけませんか。率直に言うならば、Ksさんの解釈のとおり「もう手を出すな」ということです。それは「推敲」を含め、どんな形であっても、です。そうしなければ、この議論はいつまでたっても終わらないでしょう。お互いに手を引いて、冷静になる時間が必要だと思います。--Bellcricket 2007年6月18日 (月) 11:23 (UTC)
replies: text: ::上の推敲というのは「冗談」という言葉を消して、「ごめんなさい、鳥山先生」が間違いであることを示すため、「正しくは『Grand Touring』『Great Touring』または『Galaxy Touring』」という文章を加えたものですが、それは「ごめんなさい～」が真実ではないということを強調するための作業であって、状況的に記述する必要があると考えたわけです。私としては「冗談」と書くことが「ごめんなさい～」が真実でないことを強調するための言葉だったのですが、これ以上の編集はしませんのでご安心を。

text: ::それにしても、私はラッキースターキッドさんの「『推測に過ぎない』と書くべき」という主張に対し、「書くとむしろ『ごめんなさい～』の可能性もあると誤解されかねないので、書かないほうが『真実ではない』ことを伝えやすい」と反論しました。それに対しラッキー氏は、一週間以上の期間があったにもかかわらず、さらに彼はウィキペディアから離れていなかったにもかかわらず、反論をしませんでした。それだったら私の意見に反論が無いと判断してもおかしくないでしょう？なぜこんなにも非難されねばならないのか、皆目見当がつかないのです。

text: ::ラッキー氏は「Bellcricket氏の妥協案を無視」したことを起こっているのですが、私は妥協案に基づいて記述したつもりであります。Bell氏の妥協案は「その他」に移動するということであり、文章の内容には触れておりません。Bell氏のいうとおり、「該当する記述」を「その他」に移動したのに、それで非難されるというのは、どうするべきだったのでしょうか。

text: ::自分の考えた文章にすることをあきらめろとおっしゃいますが、それだったらちゃんとどういう文章にすべきか意見表明してほしかったです。私はラッキー氏の意見にもJump氏の意見にも応答し、反応を待ったけれど反応がなかったので、「反論なし」と判断したのです。反論があるんだったら、反論してほしかった。一体どのような記述だったらよかったのだとおっしゃっておられるのか、まったく分かりません。「その他」に移動して、いろいろ述べずに最低限のことだけ記述しました。これ以上のどんな妥協を求められていたのでしょうか。--Michael Friedrich 2007年6月18日 (月) 12:23 (UTC)
replies: text: :::一言「もう記述してよいか」と書き込むべきだったとは、現在反省しております。私としては「『その他』としてこれは記述してしまってもいいんですか?」と書き込んでから一週間反論が無かったので、反論なしと判断してしまいました。それについては結論を急ぎすぎたことを謝罪しますが、反論を示さなかった者に、「妥協案を無視」といわれるのはまったく納得がいかないのであります。--Michael Friedrich 2007年6月18日 (月) 12:39 (UTC)
「3.この議論に加わった人間は、この部分への編集を控える」というのも、Bellcricketさんの提案した妥協案で、Michael Friedrichさんは、この項目を守っていません。Michael Friedrichさんは「「その他」の節に移動して、該当記述を残していただけるのであればそれでかまいません。」と、おっしゃっていますが、これは妥協案には、同意していない、ということで、「妥協案に基づき「その他」に移動して記述した」というのは、論理的には正しくなく、妥協案に合意しないことを表明し、妥協案3.には従わないが、妥協案1.に従って記述を残す編集をした、ということになります。
妥協案を守っていないから、ラッキースター・キッドさんは怒った、というのは、さほど無理からぬ事のように思います。まあ、移動して記述を残すというMichael Friedrichさんの意思表示に対して、ラッキースター・キッドさんは、その段階で意見することも出来たとは思います。他方、Michael Friedrichさんも、妥協案を受け入れないということを、明らかに示していれば、その段階で議論が継続していたと思います。少なくとも、今の段階で、妥協案に基づいているという認識は改めてほしいと思います。
ここまでは、よろしいですか？--Ks aka 98 2007年6月18日 (月) 12:54 (UTC)

text: ラッキー氏が怒ったのは、私が妥協案3に従わず編集を行ったからではありませんよ。ラッキー氏が怒ったのは、私が最初の編集を行った時点です。私は妥協案に沿って記述したつもりだったのに、ラッキー氏が怒ったので、妥協案3に反するとは思いつつも仕方なく、ラッキー氏の主張である「『ごめんなさい～』が真実でないことを明記する｣ために「本当はGrand Touring～」という文章を加えたのです。妥協案は完全に受け入れたつもりだったのですが、ああ怒られてしまっては、責任を取って「本当は～」と加える義務があると判断したのです。--Michael Friedrich 2007年6月19日 (火) 00:12 (UTC)
replies: text: :それに、履歴を見てもらえばわかりますが、私の編集後に誰かが手を加えていたら妥協案3に従いもう手を加えることはしませんでしたが、まだ誰も編集を加えていなかったので、自分の文章のミスを直したものなので、一回で編集すべきところを2回に分けて編集しただけであり、妥協案3にも違反しないだろうと判断しました。この判断が誤りであったのなら謝罪しますが、状況的にどうしても執筆者として責任をとる必要があると思いました。妥協案を受け入れないなどというつもりはさらさらありません。

text: :Bell氏の妥協案にも、私の意見にも反論が出なかったので、これまでの議論の帰結である（と少なくとも私は思っていた）「とくに記述する必要はないけど消す必要もない」という方針に従って、最低限の事実のみ記述したつもりでありました。その後、「ごめんなさい～」は真実でないことを確認する意味で「本当の由来は上述のように『Grand Touring』、『Great Touring』又は『Galaxy Touring』」と加えました。ラッキー氏に怒られたので、ラッキー氏が意見にあった「ファンの説に過ぎない」ことを伝えるためこの一文を加えたのですが、加えても加えなくても怒られるのであれば加えないほうがよかったですね。執筆したものとしての責任を取ったつもりだったのですが。

text: :それにしても、もしもラッキー氏が怒っているのが「先にも述べたが『ファンの憶測に過ぎない』ということを強調」していなかったからであるなら、あの怒り方は明らかにおかしいと思う。なぜなら私はその意見に対し反論し、私の反論に対してラッキー氏は一週間以上なんの反応もしなかったからだ。それで「Bellcricket氏の妥協案を無視」とはまったく意味不明だ。--Michael Friedrich 2007年6月19日 (火) 00:37 (UTC)

text: 俺の一言が無意味な議論を引き起こしてしまったようで申し訳ない。俺がミハエル氏に怒ったのはただ一点「この議論に加わった人間はこの部分への編集を控える」に関してのみだ。ミハエル氏は上で「ラッキー氏が怒ったのは、私が最初の編集を行った時点です。」と発言しているが、これはミハエル氏の勘違いであり、俺はミハエル氏の最初の編集には呆れてはいたものの怒ってはいなかった。

text: もしこの議論に加わっていない第三者や上の案に賛同していない人が編集を行なったのであれば、要らない記述だとは思いつつも、ノートで失意を表明したりはしなかっただろう。もっとも、記述復帰を行なったのが単発IPアドレスや捨てアカウントだった場合、俺はミハエル氏のソックパペットを疑うかもしれないが、これは悪魔の証明なので俺にはどうしようもない。

text: とりあえず、ミハエル氏とその他の人（俺を含む）との間で齟齬が発生しているのは明らかになった。俺は、ミハエル氏が自身の「GTごめんなさい説」の編集を差し戻し（除去し）その後はこの部分に関しては他者の判断に任せる、という対処をしてくれることを望んでいる。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2007年6月19日 (火) 16:47 (UTC)
replies: text: :しかし、この議論に参加している人以外が最初の投稿をするのは不可能ではないだろうか。だから、Bellcricket氏の妥協案を私は、「最初の投稿以後の編集は控える」という意味だと受け取ったのだが、解釈違いだったのだろうか。最初に「その他」の項目を作成して執筆するのは誰がやるべきだったのだろう。執筆するためにはこの議論を読んでいなければならないが、だとするとどうしても最初の執筆は議論参加者の誰かが行うのは仕方がないと思うのだが。もちろんそれ以降の執筆をすることは控える。--Michael Friedrich 2007年6月19日 (火) 17:13 (UTC)
ああ、ちょっと妥協案の読み方を間違っていたかもしれません。6月16日01:59:17の編集で、ごめんなさい説を、Michael Friedrichさんが「その他」のところに加えています。ぼくは、これ自体を妥協案3に違反すると読んだのですが、妥協案1の後に3という読み方なのですね。
では、その他の節に、コメントアウトで置くということで、どうですか？　文としては、このノートを見る限りでは「鳥山明が明かす以前は、「GT」に対して「悟天とトランクス」「（好き勝手やって）ごめんなさい、鳥山先生」といった言葉を当てはめるファンもいた」くらいがよいのではないかと思いました。出来れば、同人誌でも個人ブログでもいいので、例を挙げる（出典を示す）のが望ましいと思います。誰かが編集する時に、その文を見て掲載するべきだと思えば、復帰することができます。
個人的には、この種の受容側の反応を記述に取り込むことは否定しませんし、その困難も理解します。ですが、だからこそ、「「ごめんなさい、鳥山先生」説」を確認できるもの、量的に「多く聞かれた」ことを示すもの、また、それが（作家・出版社側にとっての正式な由来ではなく、ファンによる推察としても隠された真実であるという推察でもなく）「冗談」であることを確認できるもの――の、出典を示す努力を期待します。出所は、同人誌でも、ファンサイトや個人ブログでも（将来にわたって閲覧可能な状態が続かないと予測されるサイトならば、確認した年月日も合わせて記す）、dat落ちした2chのログでもいいです。それなりの数があるならば、より信頼できるものを選んで掲載することも出来るでしょう。それらの記述を確認していくことで、どのような表現ができるか、というのも、自ずから決まっていくことではないかと思います。
検証可能性や出典の信頼性の捉え方は、まだ十分見解が一致しているとは言えませんが、ぼくは、いわゆるサブカル記事は、とにかく出典を積み上げることで、記述の信頼性を高めるしかないと思いますし、労力はかかりますが、細部の記述で論争したり最新の情報を急いで加筆したりするエネルギーが、そっちに向かえば不可能ではないと考えています。そうやって、いわゆるサブカル記事が、きちんと百科事典の項目としての体裁と、学問的に求められる水準を超えていくことを、こっそり期待しています。このへんは個々のウィキペディア観にも拠るので、これがいいとは申しませんが、一つの意見として。--Ks aka 98 2007年6月20日 (水) 19:37 (UTC)

text: 個人サイトでいくらでも「ごめんなさい、鳥山先生」があることはすでに上で繰り返し証明済みです。300件以上のサイトで言及されており、情報源の出典について「目くじら立てなくてもいいんじゃないか」となったはずです。そのことは散々上で議論したはずです。もしも読まれていないなら読んどいてください。今情報ソース欠如を理由にしたコメントアウトを行うことはこれまでの議論を無にする行為です。

text: また、「GT」の由来は、放送開始前の週間少年ジャンプでの「Grand Touring」と紹介されており、「鳥山明が明かすまでは～」というのはあたりません。--Michael Friedrich 2007年6月21日 (木) 01:31 (UTC)
replies: text: : ミハエル氏の勝手にするが良いだろう。俺はこの議論から完全に手を引くことを宣言する。俺に対する返答は不要だし、ノートにも来なくて宜しい。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2007年6月21日 (木) 01:50 (UTC)
replies: text: ::あれだけ人のことをボロクソ言っておいて、「勝手にしろ」「もう知らん」はなんと失礼かつ身勝手でありましょうか。ラッキー氏に対する不信感を禁じ得ません。せめてこちらの質問にはちゃんと答えるべきです。「最初の編集だけは、議論参加者が行う以外ないと思うのだが、それさえもだめならば、いったい誰が編集すべきだったというのか」もしもこの議論を見た第三者が編集を行ってくれることをたなぼたのように待てというのであれば、私にはまったく理解不能である。--Michael Friedrich 2007年6月21日 (木) 12:00 (UTC)
replies: text: ::: Ksさん、まとめへのご助力に感謝いたします。コメントアウトというのはなかなか良いアイデアかと思います。コメントアウトにすることで、結果としてこの議論に関係の無い第三者が掲載の是非を判断することになるから、です。誰かが「掲載すべき」とすれば、その方が出典などを補足してくれるでしょうし、「掲載不要」と思えば除去されるでしょう。私としては、もう我々だけで議論しても結論は出ないと思いますし、これ以上誰が議論に加わっても同じだと思います。かと言って投票に進めるほどの大事では無いと思います。ならば、第三者に判断してもらった方が、後腐れなく事を終えることができるでしょう。無論、私の提案「議論に加わったものはこの部分に編集しない」を尊重していただくことが前提ですが。--Bellcricket 2007年6月21日 (木) 12:41 (UTC)
「なくてもいいけど別に消さなくてもいい」ということになっていたのでは？私が編集したという状況に対しての批判はあっても、現在の記述に対する批判は現在出ていないはずです。情報ソースは上に示してありますし、そのことは議論したはずです。コメントアウトする理由はありません。--Michael Friedrich 2007年6月21日 (木) 12:47 (UTC)

text: 「なくてもいいけど消さなくてもいい」でさえ合意に至れなかったからこその、コメントアウトです。そもそもこの「なくても」云々の考え方はMichaelさんも同意されたことであり、この文章はどうでも良いもののはずです。しかし、Michaelさんがこうも文言の体裁にこだわるのは何故ですか。--Bellcricket 2007年6月21日 (木) 12:59 (UTC)
replies: text: :こちらは「『その他』の節に移動して、該当記述を残していただけるのであればそれでかまいません。」と最初に申し上げたはずです。「なくてもいいけど消さなくてもいい」で合意が取れたものと思っていましたが、違いましたか？あなた自身「Michaelさんはじめ、ほとんどの皆さんは『載せる必要は無いが、積極的に消す理由もない』という意見になっていると思われます。」と判断したではないですか。ラッキースターキッド氏も、文章の内容には一言も文句をつけてはいません。現在この文章そのものにケチをつけている人はいないのに、コメントアウトして、第三者のたなぼたを延々と待ち続けるなんて馬鹿な話はありません。

text: :もしも後々消されてしまうなら、不本意とはいえ、妥協案に賛成した以上編集合戦を避けるため致し方ないかとは思いますが、私は現在の記述には何一つ問題点はないと認識しており、情報ソースも上で十分提示し、その結果「載せる必要は無いが、積極的に消す理由もない」という意見にまとまったはずです。ガイドラインに違反していない問題ない文章が、一ユーザーの自分ルールによる独自判断で「百科事典にふさわしくない」として消されることに強く反対しているわけです。

text: :私はこの文章が「どうでも良いもの」などと言った覚えはありません。確かに文章のないようそのものは賞もないものではありますが、私が書いた、問題ないはずの文章が消されようとしている。これはこの『GT』の記事ひとつだけの問題ではなく、ウィキペディアのガイドラインの解釈にも関わる問題であると私は認識しております。掲載することだけは譲れないのは当然です。もしもこれが掲載不可であるのならば、マンガ、アニメ関連の記事の相当の量をつぶしまわらねばならないでしょう。--Michael Friedrich 2007年6月21日 (木) 13:23 (UTC)
replies: text: ::なお、コメントアウトが「としてこの議論に関係の無い第三者が掲載の是非を判断することになる」とは私は思いません。誰にも気付かれず、埋没する結果になるだけでしょう。第三者の判断を求めるのであれば、コメント依頼に出して待つ、投票にかける、というのが普通でしょう。それに、コメントアウトして復帰されれば「必要であると判断された」などと、一ユーザーの行動に過ぎないものを、ウィキペディアンの総意のように扱うことはおかしいと思います。

text: ::そもそもこの取り決めは、議論に参加していない一ユーザー個人の判断を、大勢の議論よりも重んじるものであるから、正直意図が私にはよくわからないんですが、そこはまあ妥協案にすでに賛成すると言ってしまった以上それで妥協します。--Michael Friedrich 2007年6月21日 (木) 13:40 (UTC)
あ、ドラゴンボールGT本体のことはまったく知らないので。事実関係誤認についてはスミマセン。「鳥山明が明かすまでは～」は、なしで。
提案は、「妥協案」があって、Michael Friedrichさんのその後の編集があって、議論の相手が編集に納得がいっていないということで、では、「その後の編集」の前に差し戻しましょう、ということです。本文に、記述が反映されていなかった状態に戻しましょう、と。その際に、ここまでの意見を汲もうとして、
*「この議論に参加している人以外が最初の投稿をするのは不可能ではないだろうか」というご意見があったので、編集除去ではなく、コメントアウトとすることで、情報を残して、それを見て情報を復活させようとする人がいれば、戻せるようにしよう、と。これで「不可能」ではなくなります。
*「ファンの憶測に過ぎない」と書くか「冗談」と書くか、表現する上での意見の違いもあるので、そこは、判断／評価を避けてシンプルに「言葉を当てはめるファンもいた」とすればよいのではないか、ということで、表現上の議論を避けましょう。
ということを加えて提案をしました。それとは別に、出典は書いて欲しいなあ、と。これは「個人的には、」という留保付きで示したもので、当該記述の扱いとは、直接関係ないです。
ぼくの提案からは、ずいぶん話が進んでしまっているので、ぼくの提案についての扱いは、他の方の意見にお任せします。
ただ、検証可能性には、「方針」として「記事に新しい内容を加筆するときは、信頼できる情報源―出典―を明らかにすべきです。出典が明示されていない編集は、誰でも取り除くことができます（出典のない記述は除去されても文句は言えません）。」と書かれています。検証できる出典があるなら、出典を明らかにして欲しいのです。300件あるなら、そのうちファンの間で有名なもの、書き手がそれなりに知られている人、などを選んで、ノートでの議論ではなくて、2007年6月3日 (日) 10:29 (UTC) の書き込みにあるような形で（できれば確認した日付を加えて）本文のなかで出典として書いてほしいです。なお、マンガ、アニメ関連の記事の相当の量は、方針に従うならば、誰でも取り除かれる状態にあります。ぼくは、いつか誰かが百科事典の記事としてふさわしく整理してくれることを期待して、除去しませんけれど。--Ks aka 98 2007年6月21日 (木) 16:00 (UTC)

text: 300件のうち、どれを情報ソースとして採用すべきか、任意で選ぶのもどうかと思ったので情報ソースを記入しなかったのですが、グーグル検索結果を記入するのはどうでしょうか。これなら消えることもないし。

text: 「ファンの憶測に過ぎない」とか「冗談」とか、もう一切書かずに、現状どおり「本当は『Grand Touring』～」と書いておけば、完全に確認できる事実のみを表記したことになるので、表現上問題ないのではないでしょうか。とりあえず、ラッキースターキッド氏も表現は問題にしていないみたいですし、表現を問題視している人は現在のところいないと思います。

text: コメントアウトすると、誰にも気付かれずに埋没する結果に終わりそうで、結果的に消去と同義になりそうで私は不満です。--Michael Friedrich 2007年6月21日 (木) 16:15 (UTC)
グーグル検索結果というのが、検索結果へのリンクであれば、将来違う結果になる可能性があります。何件あった、と書くということなら、やはり検索の日時は必要だと思いますが、その検索が適切だったかとか、後日検索して違う結果になった時に、個別のリンクよりもやや信頼性に欠ける気がします。文化研究系の論文などでの出典の記載方法としては、個別のサイトへのリンクとアクセス日時を記すのが一般的かと存じます。どれを選ぶかについては、たとえば、後から後からこれもこれもと加えられてしまうような危険はありますが、Michael Friedrichさんから見て、客観的に重要と思われるサイト、たとえば比較的初期に書かれたものや影響力があったものなどを選べば、他の人も、これとこれなら妥当だろうと考えるでしょう。ただ、繰り返しになりますが、これはぼくの考えであって、これもこれもの危険性や、個人ブログへのリンク自体を好まない意見もありますから、こうしないといけない、というものではないです。
ラッキースター・キッドさんの2007年6月6日 (水) 16:08 (UTC) の書き込みは、表現に関するもので、その後これを撤回する発言はありません。2007年6月21日 (木) 01:50 (UTC) の書き込みで議論から身をひかれましたが、相手が納得した、という形ではなく、これを「表現を問題視している人は現在のところいないと思います」と認識するのは、あまりいいことだとは思いません。相手が怒って退場したのが悪い、という捉え方もあるかもしれませんが、怒らせないように、合意に至ることが望ましいのです。対話できる状態ではなくなってしまった場合、あらためて落としどころを探ることは難しくなりますし、相手が戻ってくるのを待っていては編集が進みませんが、自分と異なる意見があったことにできるだけの配慮をするに越したことはないと思います。明確な「正誤」に関する問題なら別ですが。
コメントアウトには不満が残るでしょうが、記載することに不満がある人もいるので、落としどころとしては、双方に不満が残るのはやむを得ないところです（あるいは、完全に消去するよりはまし、記載するよりはまし、と受け取って頂けるのが、それぞれにとってよいと思うのですが）。誰も新たに記載しようと思わず、コメントも誰にも気付かれなかったとすれば、この記述が必要であると考える人が、Michael Friedrichさん以外にいなかったということで、それはそれで、この項目を書こうとする程度には、ドラゴンボールGTの知識がある人にとって知られていないようなものか、書くに値しない、書くべきではないと判断されているということになるのだと思います。当然この項目に存在するべき情報であれば、誰かが記載してくれるはずです。そういう判断を、現在の議論当事者ではない、この項目の執筆者に委ねましょう、と。--Ks aka 98 2007年6月21日 (木) 17:56 (UTC)

text: ラッキー氏の６日の表現に関する発言に対し私は反論し、彼はウィキペディアを離れていないのに全くそれに対して反論を行いませんでした。これは彼が怒る前の話であり、表現に対しかれは反論なしとみなすのはごく自然です。実際その後も表現は一切問題にしていません。

text: 情報源は、ならば個人サイトではないYahoo知恵袋とHatenaQuestionの2つでどうですか？

text: コメントアウトについて、「記載することに不満がある人もいる」と書かれていますが、誰ですか？私には見当たりませんが。--Michael Friedrich 2007年6月22日 (金) 10:33 (UTC)
「反論なしとみなすのはごく自然」ではないです。異論はないという表明を得て、反論なしとみなすよう心がけて欲しいと思います。合意というのは、そのようにして形成するものですし、合意に至らないまま去っていくようなことがある場合は、去る側に問題があることもありますが、去らせてしまう側にも問題があると捉えて頂くのが好ましいと思います。「記載することに不満がある人もいる」というのは、ラッキースター・キッドさんのほか、たとえばJump 2007年6月1日 (金) 12:17 (UTC)、Bellcricket 2007年6月3日 (日) 21:34 (UTC)があります。みなさん、合意を探ろうとして、それなりに妥協しつつ、この場を離れたり、案を提示したりされているわけです。で、続きは最下部へ。--Ks aka 98 2007年6月25日 (月) 18:27 (UTC)

text: ラッキースターキッドさんの発言が、誤解によるものだったことは本人に確認しました。彼は「その他」の節をつくることも議論参加者はやってはいけないと思っていたようです。

text: Jump氏はウィキブレイク中。対応の使用が無し。

text: Bellcricket氏は議論の末自ら妥協案を提唱。こちらはその妥協案に基づき編集を行ったのであり、結局のところ私が編集した段階で、記載することに不満がある人は誰もおりませんでした。--Michael Friedrich 2007年6月25日 (月) 18:42 (UTC)
ああ、こういうやりとりがあったのですね。これは失礼しました。--Ks aka 98 2007年6月25日 (月) 18:51 (UTC)
thread_title: まとめに向けて2

message: え～と、横からで申し訳ないのですが、信頼できる情報源はあるのでしょうか？検索結果やYahoo知恵袋、HatenaQuestionを信頼できる情報源とみなすことは出来ないと思うのですが。（細かいことを言うと、検索数が300あるということは検証可能性を満たしても信頼できないから意味がないと思うのです。）--Kodai99 2007年6月22日 (金) 11:52 (UTC)
replies: text: それについては上のほうでさんざんやったはずなんですが、読まれましたか？これは、「ファンの間でそのような情報がある」ということが検証できればいいのであって、そのことは300件以上のサイトで「ごめんなさい～」という情報が出回っているという事実で十分検証可能なわけです。ファンサイトの内容を情報源としているのではなく、ファンサイトの存在自体を情報源としているのです。議論のうえのほうでとっくに答えている質問なので、そちらを読まれていないなら読んでおいてください。読まれたならばその上で質問ください。--Michael Friedrich 2007年6月23日 (土) 00:28 (UTC)
replies: text: :読んだ上での質問です。Wikipediaの言う信頼できる情報源に、そのファンサイトは該当すると思っているのですか？

text: :ファンサイトを信頼できる情報源であると仰るのであれば、それはこの壮大なプロジェクトが続く限り検証できるのですか？いつリンクが切れるかわからない個人サイトは検証可能性を満たしていると到底言えないのではないかと思いますけども。--Kodai99 2007年6月23日 (土) 06:43 (UTC)
replies: text: ::現在のところ、そのサイトの存在は確認できるわけです。リンクが切れていない現在、リンクが切れたときのことをああだこうだ言うのはおかしくないですか？それともあなたはインターネットのサイトは全て情報源として使えないとおっしゃるのですか？

text: ::リンクが切れるかわからないサイトは検証可能性を満たしていない」というあなたの言い分だと、インターネット上のサイトは全て情報源として使えなくなります。大学の研究論文でさえ、インターネットのサイトを情報源として利用できますよ（「XXXX年XX月XX日確認」とそのサイトに執筆者がアクセスした日時を書くのが通例だが）。

text: ::何度も言いますが、ファンサイトというところを問題にされているのであれば、それはおかしなことであると私は判断します。なぜならば、ファンサイトの内容ではなく、存在を問題にしているからで、およそ300ものサイトで「ごめんなさい、鳥山先生」が言及されているということは、確実な事実として存在しているわけです。それは、誰もがGoogle検索で確認できることです。Googleは世界中で使われている検索サイトです。十分「信頼できる情報源」です。

text: ::もしもある一ファンサイトに、「このような噂があった」と書かれており、それを元にウィキペディアに「このような噂があった」と書くことは、信頼できる情報源を元にしているとはいえませんが、今回はそれとは違い、数多くのファンサイトの存在そのものが一次ソースです。この2つをちゃんと分けて考えてもらえませんか？

text: ::ついでに言っておきますが、Google検索結果は独自調査に当たりません。なぜならば、その検索結果は私が作ったものではなく、Googleが作ったもので、世界中の誰でも同じ情報を確認できるからです。

text: ::つまり、こういうことです。「2007年6月23日現在、およそ300のインターネット上のサイトで『GT』＝『ごめんなさい、鳥山先生』説が言及されていることが確認できる。」完全なる事実でしょう？これを<ref>として貼り付けるってのはどうですか？私は現段階でも、誰もが確認できる事実のみを記述しているはずで、検証可能性に反さないという信念がありますが、情報ソースをどうしても本文中に貼り付けろというのであれば、こういうことになると思います。--Michael Friedrich 2007年6月23日 (土) 12:28 (UTC)
replies: text: :::結局、問題となるのは、この「Googleでおよそ300ヒット」というものが情報源になりうるか、ということでしょうか。確かに、Googleでおよそ300件くらいヒットすることは確かなのですが、問題はその「およそ300」という数字だと思います。これは、Googleでのヒット数としては、そんなにすごい数なのでしょうか。数え切れないほどのウェブサイトがある中で、300という数字は取るに足らないもののように思えるのですが。--Bellcricket 2007年6月23日 (土) 13:14 (UTC)
私は、マンガ関連の一噂で300件は十分多いほうだと思いますし、そのような説が存在して、それが広まっていることを示すには十分であると思います。<BR>
別に300件が「すごい数字」とは言っていないし、「"ごめんなさい、鳥山先生"」で検索すると345件。「"ごめんなさい、鳥山明"」で検索すると312件。「"ごめんなさい　鳥山さん"」だと127件。つまりおよそ300件というのは、少なく見積もっての話です。書き方にもいろいろありますので、この説に言及しているサイトの総数は600～800程度はいくんじゃないかと思います。膨大なウェブ上のサイト全体数からすれば300だろうが800だろうが変わりないかもしれませんが、そもそも数え切れないほどのウェブサイトを相手にする必要は全然ないとおもいますよ。それは比較対象がおかしいというか、比較すること自体意味がないと思います。--Michael Friedrich 2007年6月23日 (土) 14:08 (UTC)

text: いや、すごいかどうかというより、Michaelさんが「300件だからOK」と判断された根拠が欲しいのです。私には300あるいは800という数字が、何を意味するのかわかりません。「十分多い方だと思う」って、あくまでMichaelさんの主観なわけですし、私の「300?それって多いの?」というのも主観です。もし私の主観が誤りだとしたら、それを正して頂くためにも、是非とも揺るぎの無い基準を、Michaelさんには示していただきたいのです。--Bellcricket 2007年6月23日 (土) 14:32 (UTC)
replies: text: :どうも、視点がずれているように思います。確かにアニメの分野で同じ事が300件あるのはすごいことなのかもしれません（あいにく調べたことがないのでわかりませんが）。しかし、ワタシが問題としているのはファンサイトが信頼できる情報源となりうるのかというその一点のみです。はっきり言ってしまえば、「ファンサイトは信頼できない。書籍か公式ホームページ、又はこれらに準じるもので公表されているものはないのか？なければ掲載すべきでない」ということなのです。あるのかないのかそれ一点のみを聞いているのにファンサイトが云々と言われても「はいそうですか」と納得はできないですよということなのです。--Kodai99 2007年6月23日 (土) 22:56 (UTC)
replies: text: ::私から言わせてもらえば、Kodai99さんの視点がずれているように見受けられます。何度も繰り返し申し上げていますように、ファンサイトの内容は問題にしていないのです。ファンサイトの存在自体を問題にしているのです。これは本当に何度も何度も繰り返し申し上げているはずですが、そこのところをちゃんと分けて考えてもらえませんか？

text: ::すなわち、「ファンの間でそのような説がある」ということの一次情報源としてのファンサイトです。あるファンサイトに「このような説がある」と書かれていたのを二次情報源として使っているのではなく、その説そのものを一次情報源として使っているので、そこには決定的な差異があります。

text: ::ファンサイトは、二次情報源としては信頼できる情報源とはいえないでしょう。しかしここでは、「多くのファンサイトでそのような説が言及されている」ということの証明としてファンサイトを一次情報源として使っているのであり、これは疑いようのない事実でしょう？一次情報と二次情報を区別して考えてください。

text: ::公式サイトで「ごめんなさい、鳥山先生」説について言及しているものは一切ありませんが、それは二次情報源としての話です。もしもこのような一次情報源が使えないのであれば、インターネットスラング系の記事なんて全て成り立たなくなりますよ。

text: ::上のほうでcropさんが「検証可能性については、微妙だけど目くじら立てるほどではないかな、というのが感想です。ほんとは雑誌書籍など、より信頼性の高い二次ソースがあるのが望ましいですが、ネット上での現象を解説するのにネット上の一次情報以外が得られないケースは多々あり、それをばっさり切り捨ててしまうのが損失となることも多いんじゃないでしょうか。」と、簡潔にまとめてくれてますが、このとおりだと私は思っております。--Michael Friedrich 2007年6月24日 (日) 05:34 (UTC)
replies: text: :::最初から検証可能性なんてワタシは問題にしていません。始めからお読みくださいな。そのファンサイトは信頼できるのですか？--Kodai99 2007年6月24日 (日) 05:47 (UTC)
replies: text: ::::あなたの質問の意図を掴みかねます。「検証可能性（再）」ってタイトルで節分けしたのはあなたじゃありませんでしたか？その上「検証できるのですか？」とも発言されてますよね？それで「検証可能性なんて問題にしていない」というのはあなたの問題としているものが何なのか、わかりかねます。

text: ::::「信頼できるのですか？」という質問に対しては、「信頼できる」ということをずっと述べてきたつもりですが。二次情報としては信頼できませんが、一次情報源としては信頼できるのだということを繰り返し述べてきたはずあります。--Michael Friedrich 2007年6月24日 (日) 12:08 (UTC)
話が広がりましたね。一般にファンサイトは信頼できる情報源ではないですが、「ファンサイトでこのようなことが書かれている」ことについては、ファンサイトは信頼できる情報源と言えるでしょう。その意味で、Yahoo知恵袋とHatenaQuestionは、「噂が存在した」ことの出典にはなりますが、投稿者や回答者がファンであることが確認できなければ「ファンの間では」の出典にはならないでしょう。「多い」かどうかについては、それぞれの事例によると思いますが、グーグル検索の数だけでは、個別性の検証が必要ですし、それを「多い」とみなしうるという出典が必要になりますので、本文への記述の際は、「多い」ではなく、「ある」あるいは「散見される」程度に留めるのがよいと思います。その上で、ファンサイトにしか書かれていないことは百科事典の記述として掲載するに足る重要さを持っているか、ということが問題となると思います。ためしに、GT "ごめんなさい、鳥山" -wikipediaでグーグルで検索して417件ですが、はてなにはinsidebbやyahooに拠る記述もありますし、重複はそれなりにありそうです。ちらほら見ると、ファンの間で囁かれたと言うよりは、テレビか何かでの発言が発端ぽい感じもあります。「ごめんなさい、鳥山先生」説の存在が重要なら、タイムスタンプなどから、その広がりがどうなっているかという検証をした上で、掲載するのがよいのではないかと思いました。
それはそれとして、
*「その他」の節に、「GT」については、「悟天とトランクス」「（好き勝手やって）ごめんなさい、鳥山先生」といった意味が込められているという噂も流れたYahoo知恵袋、HatenaQuestionなど参照。という文を残す。
*ここまでの議論に参加していないユーザによる編集があった場合（編集除去を含む）、ここまでの議論に参加していたユーザは、この部分への編集を控え、異議を唱えない。
というような形ではどうですか？--Ks aka 98 2007年6月25日 (月) 18:27 (UTC)

text: 一、ファンかどうかは、『GT』について言及している人をとりあえずまとめて「ファン」って言っちゃってもいいんじゃないかと思います。別にお友達じゃないのに「テレビの前のお友達」っていうみたいに。問題があるなら「ファンの間では」っていうのは消したっていいだろうし。

text: 一、現在も本文の記述で「多い」なんて一言も書いておりません。議論開始前に書いた文章でも「しばしば聞かれる」って書きましたし（何度も蒸し返すようだがこの編集が、一日4回のリバーとを基準とするはずの3RR違反とみなされてブロックされたのは、いまだに納得がいかない）、「多い」とは書いたことはないと思いますです。

text: 一、多分「ごめんなさい～」説の発端を明らかにすることは無理だと思います。状況証拠を見つけて「～が発端と思われる」なんて書くのは、独自調査の典型例になってしまいますので、現在そのような説があることだけ記載するのがよいと思います。

text: 一、Bellcricket氏の妥協案に端を発する「ここまでの議論に参加していないユーザによる編集があった場合（編集除去を含む）、ここまでの議論に参加していたユーザは、この部分への編集を控え、異議を唱えない。」という提案ですが、これやっぱりやめませんか？よくよく考えてみると私にはこの提案の意図がわからないんです。だってこれは、大勢が議論した結果よりも、議論に参加していない一ユーザーの意見のほうを尊重することになりますよね？おかしくないですか？今ここで、掲載するかしないか、掲載する場合その文体を決めて、その後の議論無しでの編集は議論参加者だろうが第三者だろうが不可。これが私には一番わかりやすいんですが。これだけ必死で議論して、経緯を一切知らないユーザーに「荒らし」扱いされて消されてそっちが一月近い議論よりも尊重されるなんて、私にはやっぱり納得いかないのであります。--Michael Friedrich 2007年6月25日 (月) 19:04 (UTC)
んー。ぼくの意識としては、6/5の妥協案のところから、その解釈と手続論を巡っての話をしてきたつもりで、6/20あたりで出典の話を始めていますが、これも、妥協案の時点でどういう風に記述すればよかったのか決まっていないという話の流れとして、示したくらいのつもりでした。記述するかどうか、みたいなところで議論に参加していたら、別のこと言ってたと思います。--Ks aka 98 2007年6月25日 (月) 20:00 (UTC)

text: 私は、文章自体は別にKs aka 98さんのものでかまわないと思います。「意味が込められているという噂」というよりは「意味だという噂」の方が正確かと思いますが。

text: 多分「もう編集しない」という提案は、編集合戦を避けるための提案だと思いますが（もしそうでなければ、最初から該当部分を消すことを前提にした提案になってしまう）、大勢の議論よりも経緯を知らない一個人の意見が尊重されるのはやはりおかしいと思います。ノートで話し合えば編集合戦は避けられるはずですから。なので私の意見。
*「その他」に「『GT』については、『悟天とトランクス』『（好き勝手やって）ごめんなさい、鳥山先生』といった意味だという噂も流れたYahoo知恵袋、HatenaQuestionなど参照。本当は上述のように「Grand Touring」、「Great Touring」又は「Galaxy Touring」。」という文章を残す。
*何人たりとも議論なしにこれを編集することを禁ずる。編集された場合リバートの上、この箇所を編集したユーザーに対し「ノートでの議論をご覧ください。意見がある場合はノートで意見表明お願いします」と伝えることで編集合戦を避ける。

text: これで充分編集合戦は避けられるはずです。どうですか？--Michael Friedrich 2007年6月26日 (火) 03:49 (UTC)
replies: text: : 編集されたのをリバートしたら、結局編集合戦になるのではないでしょうかね。そもそも、ここにいる数人の間での合意で、「議論なしでの編集禁止」などという強力な制約をつけられるものでしょうか。Michaelさんが該当部分にコメントアウトで「議論をご覧下さい」と付けておられたようですが、それで十分だと思います。revert可能とするのは少々怖いですね。この編集合戦の原因はMichaelさんのrevertだったことを考えれば。--Bellcricket 2007年6月26日 (火) 11:21 (UTC)
replies: text: :: 俺はBellcricket殿の妥協案を一部勘違いした状態で賛成していたため、勘違いだと分かった現在では「議論参加者であるため編集には関わらない」という制約からは解放されている。ということは一応言っておいた方が良いのかもしれない。

text: :: 編集からも議論からも去った身であるので編集や議論をする気は無いのだけれど、「いつ頃からこの噂があったのか」「口コミで広がったのか、ネット上で拡散したのか」くらいは書いておいたほうが良いだろう。この点の検証は、検証可能と発言し記事を書き加えたミハエル氏にお願いしたい。例えばインターネットアーカイブなどをうまく使えば、（ネット上では）いつ頃からこの噂があったのか、一応検証できるだろう。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2007年6月26日 (火) 11:56 (UTC)
replies: text: :::いつ頃からどの様にできたか探すのは、多少無理がある気がします。独自調査にしかならないのではないかと。

text: :::編集を認めても、ノートでの議論を求めれば編集合戦にはならない。もしもノートでの意見表明を願い出ても無視してリバートするのであれば、そのユーザーに対しブロックを申請すればよい。なお、私が行ったのは単純なリバートじゃないことはちゃんと見てもらえばわかると思うし、相手はほとんどウィキペディアに参加していないIPユーザーとsingle purpose accountであって、あれで私のほうが一方的に悪者扱いされて編集ブロックの、それも「24時間に4回」を基準とする3RRの対象とされたことには未だ納得していないが、それはおいておく。「この編集合戦の原因はMichaelさんのrevertだったことを考えれば。」などと持ち出さないでほしい。こっちはどうしても反応せずにはいられない。

text: :::「そもそも、ここにいる数人の間での合意で、『議論なしでの編集禁止』などという強力な制約をつけられるものでしょうか。」と言われるが、IPアドレスユーザーやsingle purpose accountだろうが、一ユーザーの意見が、約1月かかっている議論よりも尊重されるのはもっとおかしいと思います。もしもこういった議論で制約をつけられないのであれば、議論自体の意味がなくなります。--Michael Friedrich 2007年6月26日 (火) 12:25 (UTC)
replies: text: :::: ならば「いつ頃から噂があったかも噂の発生源がどこかも不明」と書いておけば良いだろう。

text: :::: なお俺は、多数決や話し合いで決まったのではない限り、編集禁止という制約には従わない。また、「噂の発生時期も不明、発生源も不明。このような独自研究は除去してしまおう」と考える人の編集を阻害することはできないだろう。結局のところ、積極的に噂を載せようと考えているのは、現時点ではミハエル氏しか居ないのだし（俺は今でも反対だ。妥協しているだけ）。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2007年6月26日 (火) 12:37 (UTC)
今それを決めようと話し合いしてるんですが。<BR>
ガイドラインに照らし合わせて、独自調査でないことはこれまでずっと述べてきたはず。「独自調査」を理由に除去することは許容できない。除去が可であるなら、差し戻しも可でないとアンフェア。その際ノートにて話し合いをするよう申し出れば編集合戦は避けられる。今現在編集合戦が行われていないように。<BR>
あと、「噂の発生時期も不明、発生源も不明」であるかどうかも不明なので、ここの言及は消しておきます。可能性としては、今ここにいる我々が知らないだけかも知れない可能性もあるので。--Michael Friedrich 2007年6月26日 (火) 17:55 (UTC)
replies: text: ::::: 議論の結果が未来永劫続くわけではありません。結論が出た後にそれを覆す提案が出ることは往々にしてよくあります。そして、そういう提案をrevertで一蹴するのは、良くないことです。「制約が良くない」というのは、そういうことです。議論全般ではなく、revertという手段が良くないのです。--Bellcricket 2007年6月26日 (火) 12:50 (UTC)
だから結論が出た後にそれを覆す提案があるのであれば、それをノートで表明するという段階を踏まねばならないと言っている訳です。それなしに個人の判断で該当部分の記述を消すことができるのであれば、それを個人の判断で差し戻すことだって止める理屈はないはず。編集合戦にならぬようノートでの話し合いを促せば済むこと。だから、
#これからも誰でも自由に編集できる
#議論なくして何人たりとも編集不可
このどちらかでないとアンフェアです。少なくとも「議論参加者は編集できないけど、議論不参加者は自由に編集できる」という提案には反対の意を表明するものであります。--Michael Friedrich 2007年6月26日 (火) 16:14 (UTC)

text: えー、ぼくは、先にも書いた通り、妥協案のところまで戻して、決まり切ってなかったところがあるなら補足して、くらいのつもりなので、妥協案から外れていくなら、議論から離脱するか、独自に意見を書くか、にしたいかなあ…。ともあれ、

text: 議論参加者の編集禁止は、たとえば３カ月なり半年なりで期限を切ってみるというのはどうですか？　その間は、他の項目、他の部分の執筆をしていただき、期間後、なお編集するなら編集する、どうでもよくなってたら放っておく、他の人が編集してたら、それも踏まえて考え直す、他の人がノートを見て議論を喚起するならそれはそれで議論する。

text: そうでなければ、いっそ投票にしてみますか？--Ks aka 98 2007年6月26日 (火) 17:38 (UTC)
replies: text: :それでいいっすよ。このままじゃ埒が明かないから、とりあえず3ヶ月間編集不可。その間削除されるなりなんなりした場合、その時投票にでもかけてみますか。ラッキスター・キッド氏みたいに「従わない」と言われてしまうとそれまでだが、どうやったら「話し合いで決まった」ことになるんすかね？

text: :それじゃあ改めて提案

text: :#「『GT』については、『悟天とトランクス』『（好き勝手やって）ごめんなさい、鳥山先生』といった意味だという噂も流れたYahoo知恵袋、HatenaQuestionなど参照。本当は上述のように『Grand Touring』、『Great Touring』又は『Galaxy Touring』。」と記載。コメントアウトで「この部分を編集する場合はノートでの議論を参照してください」と書いておく。

text: :#議論参加者は3ヶ月間編集禁止。また何か問題が起こったらその時対処する。とりあえず棚上げ。

text: :ってことで、どすか。--Michael Friedrich 2007年6月26日 (火) 17:55 (UTC)
replies: text: :: 投票などの多数決には従う。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2007年6月26日 (火) 18:06 (UTC)
replies: text: :::つまり多数決以外には従わないと解釈してよいのだろうか？そうなると、実質投票以外には従わないということだろうか。

text: :::あと、由来は現在の我々には確かに不明だが、「不明」であるということを証明することはまさに悪魔の証明で立証不可能ではないだろうか。まあ、「不明」と書くことで記事全体の掲載を貴君が容認するのであれば、妥協するもやぶさかではない。

text: :::それに対し、説の存在自体は繰り返し繰り返し繰り返し繰り返し繰り返し繰り返し述べてきたように、誰もが検証可能な事実。全体を「独自調査」として切り捨てるのは承服できない。それでも削除するというのならば、ガイドラインにどのように違反するのか、明確に述べてほしい。--Michael Friedrich 2007年6月27日 (水) 14:05 (UTC)
記述の方法についてですが、「ネット上では～などの説が聞かれる」と、「ネット上では」とつければ、どうでしょうか。少なくともネット上でそのような説を紹介しているウェブサイトが多数あることは、皆さん確認されたはずですから、「ネット上では」と入れれば問題ないのでは？--Michael Friedrich 2007年6月27日 (水) 16:21 (UTC)

text: その信頼性に乏しい事実のみを書くのであれば、強く反対します。その噂や説が何らかの二次影響に及んでから記載すべきです。既に別の方が「積極的に除去することはないけど、大きく取り上げる必要もない」と述べていますが、取り上げる必要性が無いのであれば除去されるべき内容なので記載する必要もありません。加筆すれば無駄な冗長を招き事典の質を落とすでしょう。（See:Wikipedia:検証可能性#信頼性に乏しい情報源）--秋月 智絵沙 2007年6月27日 (水) 17:56 (UTC)
replies: text: :説が存在するという事実は、誰もが確認できる信頼できるものであるはずです。検証可能性に反しません。反するのであれば、具体的にガイドラインを引用して批判してみてください。

text: :必ずしも取り上げる必要が無いとされる記述をすべて除去していっては、非常にさびしい字引的なものになると思います。そもそもサブカルチャー系の記事では、かなりの部分が必要かどうかと問われれば「必要ない」のではないでしょうか。特に2ちゃんねる系の記事なんかは、単なる字引に堕するのではないでしょうか。ファン中心のサブカルチャーで、ファンの間での情報は、分をわきまえたレベルであれば記述してもよいのではないかと思います。つまり程度問題ではないかと。

text: :「その他」の説に追いやり、たった一文しかない文章であるのだから、無駄な冗長を招き事典の質を落とすことは無いと思います。分をわきまえて記述量、位置であり、問題ないと私は思います。--Michael Friedrich 2007年6月28日 (木) 01:25 (UTC)
replies: text: ::Googleの検索結果が「信頼できるもの」であるという考えには井戸端#ネット上に確認される一次情報源についてでも疑義が提示されていたはずです。この場で検証可能性についてオリジナルな解釈をしているのはMichael Friedrichさんなのだから、「具体的にガイドラインを引用して批判してみてください」が｢批判・反証がなければ可とする」という意味だとしたらそれはおかしいと思いますよ。むしろMichael Friedrichさん自身に他の方が納得できる（まで）説明を行う義務があるのでは？

text: ::秋月さんが「必要性が無い」というのは要するに「出典の見つからないような情報なら事典で取り上げるべきではない」ということを言いたいのではないでしょうか。「必要かどうか」などではなく、「公にされている情報源で取り上げられているかどうか」のみを判断するべき、というのが基本方針だったはず。「ファン中心のサブカルチャーについて十分に記述できない」などはWikipediaの知ったことではないと思います。また「程度の問題」と言いますが本当に単なる「程度の問題」で済むのならこんなに議論が紛糾するはずはないでしょう。--Metronome 2007年6月28日 (木) 04:14 (UTC)
replies: text: :::「出典の見つからないような情報なら事典で取り上げるべきではない」ということは私も認識しております。ですから、個別のサイトを一次情報といえるかどうかをずっと議論しているわけです。

text: :::これを載せることを可としているのが、私だけであるかのようにおっしゃっておりますが、井戸端で私が挙げた個々の例を最初に記述した人たち、この議論でもcproさん、DRAGON BALL XYZさん、dareさん、Ks aka 98さん、井戸端では夜飛さん、IRUMAさん、Kazubonさん、ＮｉＫｅさんが、「記述してもいいんじゃないか」という内容の発言をされています。またcproさん、DRAGON BALL XYZさん、Ks aka 98さん、夜飛さん、IRUMAさんは程度問題や、記述の仕方の問題として扱われており、「その他」説を作る、申し訳程度に記述するなどの案が提出されています。やはり私は程度の問題であると思います。そして現在の「GT」の記述は、記事全体に対して占める分量や位置からみて、許容範囲ではないだろうか、と思います。「『程度の問題』で済むのならこんなに議論が紛糾するはずはない」というのは、少々理屈が通っていない理論ではないかと。個別の一次情報は確認できるが公式の二次情報が無い場合において、程度問題になるのではないかというのが私の認識です。--Michael Friedrich 2007年6月28日 (木) 09:27 (UTC)
replies: text: ::::（Metronomeさんへ）いえ、既に「出典があるかないか」や「検証可能性を満たすかどうか」という枠の話じゃないと思っています。既に提示しているようにWikipedia:検証可能性#信頼性に乏しい情報源にあるある情報が、（例示略）信頼性に乏しい出版物ひとつの上にしか見つけられないという時があり得ます。その情報があまり重要でないものならば、それを除去してください。もしもその情報が重要で残す値打ちがあるものならば、それをくだんの情報源によるものと明示してください。を論点として持ち込んでいます。「既に本人談があるのだから事実関係は完結している」ので、噂話や想像に類する信頼性の乏しい情報源を持ち込むのであれば最低限でも『その説が、何かに影響を及ぼした』という二次影響を含めて記載するべき。と申しております。

text: ::::（Michael Friedrichさんへ）『検証可能性に反しません』ええ、確かに反していません。ですから検証可能性のルールに従い、『それをあえて書かなきゃいけない』という理由を出してください。少なくとも『その話がどんな社会的影響を及ぼしたか』について、出典のある形で出してください（この場合、google検索結果数等については、その検索結果数を評価する出典が無ければ独自研究に該当する事を予め忠告します）。--秋月 智絵沙 2007年6月28日 (木) 13:49 (UTC)
replies: text: :::::「あえて書かねばならない」わけではないですが、記事を豊かにするために「（全体から見て、常識的に差支えが無い程度の分量や書き方であれば）書いてももかまわないんじゃないか」「あえて消さなくてもいいんじゃないか」という意見なのですが、いかがでしょうか。

text: :::::現在この『GT』の「その他」に記載されている文章が、確かに無きゃいけないような重要な文章ではありませんが、あっては困るようなものでもないと思うのです。あの文章があることで、何か記事に悪影響を及ぼすということは無いと思うわけです。

text: :::::マンガ・アニメ系の記事には「豆知識」のようなものが多く見受けられますが（こんなのとかこんなのとかこんなのとかこんなのとか色々)、これらはみな「書かなければならない」ような重要なものではありませんが、あれば記事が豊かになるものではないかと思うのです。もちろん全てが全てそうだとはいいませんが。

text: :::::ですから、「検証可能性に反さず、一個人の意見のような小さいものでもなく、『その他』に追いやって小さく目立たず害が無いのだから、消さなくたっていいじゃないか」というのが私のコンセプトです。--Michael Friedrich 2007年6月28日 (木) 14:18 (UTC)

text: ＞これを載せることを可としているのが、私だけであるかのようにおっしゃっておりますが
別にそんなことは言ってませんよ。しかし挙げられている「賛同者」の方もGoogleの検索結果が検証可能性を満たすというあなたの持論が正しいと言っているわけではありません（「載せるのもやむを得ない」のようなものがほとんどでしょう）この説を提示しているのはあなただけですから説明を行う義務はあなたにある、ということです。
「程度の問題ですむなら･･･」というのは、現に隅に追いやられた少量の記述（程度の問題として配慮された記述）でも納得できない人がいるからこうして議論が継続しているのでしょうということなのですが。何か間違ってますか？--Metronome 2007年6月28日 (木) 10:07 (UTC)
replies: text: :はい、すみません、ごめんなさい。

text: :「賛同者」の方もGoogle検索結果が検証可能性を満たすという私の持論を正しいと明確に述べているわけではありませんが、ネット上の一次情報源もガイドラインに反しない情報源として使えなくはないのではないかというところでは一致していますので、結果は一緒だと思います。Google検索は、説・噂の存在の証明と、それが一件や二件の少ない取るに足らないものではないという証明でして、結局のところ個々のサイトの「存在」が情報として使えるかどうかの議論ですので、「賛同者」の方の言わんとするところと私の言わんとするところは相違ないのであります。

text: :ところで、私が6月26日 (火) 17:55 (UTC)に出した案には、一切コメントが無いんですが、反対にしても、一言「こうこうこういう理由で反対」とコメントいただきたく思います。提案しっぱなしで放置されているのはどうかと思うので。--Michael Friedrich 2007年6月28日 (木) 13:04 (UTC)
replies: text: ::＞ネット上の一次情報源もガイドラインに反しない情報源として使えなくはないのではないかというところでは一致していますので

text: ::それはちょっと都合よく解釈しすぎでは･･･。それに「悪影響はない」と言われていますが、「出典の不確かな」トリヴィア記事を容認してしまうことになれば十分悪影響があると思います。まあガイドラインに反するかどうかについては上までですでに話合われていますし、「要はMichaelさんの意見が『ガイドラインに合致するか』ではなく、『他の利用者たちに受け入れられるか』」であるというBellcriketさんの意見にも賛同できます。新たに反対者も出ていることですし、次に削除されたらと言わずそろそろ投票を行うべき段階にきているのではないかと思うのですが、どうでしょうか?--Metronome 2007年6月29日 (金) 10:15 (UTC)
replies: text: :::>それはちょっと都合よく解釈しすぎでは･･･。

text: :::他にどう解釈するのですか？

text: :::「出典の不確かな」といわれますが、説の存在自体の出典は「はてな」や「ヤフー」でもだめでしょうか？個別のサイトをいくつか貼り付ければ、説の存在自体の出典は示せると思うのですが。「チャンバ」なんかが受け入れられている現状で、今回だけこんなに議論が紛糾してしまったのが私には不思議です。で、投票する場合どんな投票をするのですか？--Michael Friedrich 2007年6月29日 (金) 11:18 (UTC)
replies: text: ::::「チャンバ」の説が載っている=受け入れられているということではありません。あちらが載っている現状が不適切なのかも知れません。この件はあくまでドラゴンボールGTの話であり、ほかの記事がどうだから、など何の理由にもなりません。--Bellcricket 2007年6月29日 (金) 12:43 (UTC)
thread_title:  検証可能性（再） 

message: いろいろと議論が紛糾しており、現状でこれ以上議論しても歩み寄りは難しいと思われます。ここでWikipedia:投票の指針に基き、Michaelさんが求めている文章の記載にどれだけの賛同があるか、投票で一度はっきりさせてはいかがかと思います。この議論の中では何度か「削除するほどでもないが、大きく載せるほどでもない」という中立的な意見が出ておりますが、では、もしも「どんな形であれ載せた方が良いのか、否か」の2つの選択肢のみである場合、どちらにどの程度賛同が得られるか。それを明らかにすることは、議論の現状を理解する上で非常に意義のあることかと思われます。そこで、まずは投票の実行を提案し、賛同が得られましたら、次のステップ（論点整理や選択肢の作成など）にかかりたいと思います。無論、次のステップ如何によっては、「載せた方が良いか否か」以外に様々な選択肢が提案されるかもしれませんが。まずは、投票の実施そのものについての意見をお願いします。--Bellcricket 2007年6月29日 (金) 12:43 (UTC)
replies: text: 「『GT』は『（好き勝手やって）ごめんなさい、鳥山先生』の略だという説があった（ある）」という意味内容のこの短い一文さえ残せるのであれば、こちらはどんな妥協でも受け入れる準備があります。ですから、できることならば投票には私は反対です。--Michael Friedrich 2007年6月29日 (金) 12:49 (UTC)
replies: text: :まあ、別に投票の結果をもって記述の可否を決めるわけでは無いので、それだけは理解しておいてください。ただ、自分以外の利用者がどう考えているのか知ることで、自分の考えがどうなのかも自ずと理解できるのではないでしょうか。--Bellcricket 2007年6月29日 (金) 13:18 (UTC)

text: 多くの人から意見を貰いたいですね。そういった意味で投票を行うことに賛成します。--Kodai99 2007年6月29日 (金) 13:27 (UTC)

text: 上に書きましたように投票に賛成です。--Metronome 2007年6月29日 (金) 13:55 (UTC)
replies: text: :私の意見は「書く」とか「書くべき」とかではなく、「書き方によっては、書いてあってもいいんじゃないか」ですので、投票をする場合もその辺は誤解のないようお願いしたいです。--Michael Friedrich 2007年6月30日 (土) 03:38 (UTC)

text: 投票を行なうことに賛成。だが、ミハエル氏の発言を見ていると、「投票するかどうかの投票」「投票するかどうかの投票をするかどうかの投票」……と無限連鎖地獄に陥りそうな気がする。投票では「載せるか」「載せないか」の二択とし、管理者選挙のようにコメント欄を設け、そこに「書き方によっては書いてあってもいいんじゃないか」などのコメントを任意で書くということにしてはどうだろう。ミハエル氏の意見を無視するわけではないが、ミハエル氏の意見ばかりを聞いていても埒が明かない。

text: この投稿を行なった時点で、発案者のBellcricket殿を含め二択投票を行なうことに賛成が4、反対が1だ。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2007年7月1日 (日) 01:20 (UTC)
replies: text: :どうもラッキースター・キッドさんの言い方はとげがあるなあ…。まあいいけど。--Michael Friedrich 2007年7月1日 (日) 15:37 (UTC)
意見調査として
#書き方によっては、書いてあってもいい
#どんな書き方であっても不要
の二択なら、Michael Friedrich さんも不満はないですか？　
*微妙なところで条件付けをしたい場合はコメントとして表明することにしましょう。こういったところまで書けたならオッケーとか、編集禁止期間の設定とか、そういうことは、コメントで。
*書いてある／不要というのは、項目の本文への記載の有無ということを指す。コメントアウトがベストだという意見であれば、2)を選ぶことになります。
*基本的には、百科事典としてふさわしい記述かというところの問題で、その人の百科事典観とか、そういうところから説明することまで判断の理由として求めるのは、無理があると思います。コメントは歓迎されますが、義務ではないということにしましょう。
*1)の意見の場合、最善と思われる書き方を示すことは、投票に参加する人への説得材料になると思います。
*重要な新事実が登場した場合、たとえば、十分信頼できる情報源でスタッフによって『「GT」の意味は「（好き勝手やって）ごめんなさい、鳥山先生」だったけど、表面的にごまかすためにDVDのような理由を付けた』ことが明らかになった場合などは、この意見調査とその後の決定は破棄されるということを確認しておきましょう。
こんなところでどうでしょうか。投票自体には賛成と受け取ってください。--Ks aka 98 2007年7月1日 (日) 07:03 (UTC)

text: そのやり方で仕方が無いと思います。--Michael Friedrich 2007年7月1日 (日) 15:37 (UTC)

text: 投票と内容に異議はありません。また投票期間は最低でも2週間は取ること、提案された2007年7月1日07:03@UTCの時点で編集回数50回のアカウントユーザーもしくは、このノートで既に議論参加したアカウントユーザーおよびIPユーザーという投票権の設定、それと、これが一番大切なのですが井戸端告知やコメント依頼等で広く意見を募る事を求めます。--秋月 智絵沙 2007年7月5日 (木) 16:44 (UTC)
賛成6：反対1ですので投票の実施自体はもう決定ということでよいのではないでしょうか。
投票の方法に関しては上の3氏の意見に同意します。これに加えまして
*利用者の個別会話ページでの投票呼びかけは行わない
*投票では他人のコメントにコメントをつけない（単純な事実誤認の指摘を除く）
というルールを提案します。また各人の判断材料としてこのノートページの議論に加え、Wikipedia:井戸端/subj/Internet上の一次情報源‎を提示することを希望します。--Metronome 2007年7月6日 (金) 09:56 (UTC)
ひさしぶりに来たら、まだ続いていたので驚きました。
投票案に賛成します。どういう結果がでても今後の編集は控えたいと思います。--Jump 2007年7月8日 (日) 04:23 (UTC)
投票の開始を受けてWikipedia:投票/リスト‎、Wikipedia:コミュニティ・ポータル、Wikipedia:井戸端 (告知)において投票の告知を行いました。確認のうえ何かまずいところがあれば修正をお願いします。--Metronome 2007年7月8日 (日) 08:16 (UTC)
thread_title:  投票へ向けての議論 

message: ==== 「ゲーム帝国」 ====
ドラゴンボールGTのGTを「ごめんなさい鳥山先生」とする雑誌の文面を発見したので情報提供いたします。
「週刊ファミ通」のゲーム帝国という読者はがき投稿コーナーです。
以下、引用します。
(葉書投稿者の文面)●「ドラゴンボールGT」のGTとは「ごめんなさい鳥山先生」の略ですか。
(雑誌編集者の返答)●否。じつは、「ガーンと強いの出しましょうよ、ガーンと強いの」であって、さらなる最強戦士の登場。
該当のやりとりは単行本「ゲーム帝国」第６巻(1999年12月24日初版発行)59ページに収録されており、実際に雑誌に掲載されたのは1997~1999年の間のファミ通本誌だと思われます。
なお、このコーナーは、他にも「TDKとは「てんでだめなカセットテープ」の略ですか？」のように、英字の略称をわざと間違って解釈する言葉遊びの投稿が一つのフォーマットになっていたコーナーであったことに注意する必要があります。
実際に(確信犯的な言葉遊びとして)GTが「ごめんなさい鳥山先生」と大手雑誌にて活字になった例として挙げさせていただきます。
--Kinggainer 2007年7月5日 (木) 17:05 (UTC)
replies: text: 情報ありがとうございます。ただ上の文面では「～という説があった」「噂があった」ということの確認はできませんので、出典とすることは難しそうです。--Metronome 2007年7月6日 (金) 04:14 (UTC)
replies: text: :記述を確認しました。となると、これは説でも噂でもなく、単なるジョーク?--Bellcricket 2007年7月6日 (金) 04:20 (UTC)
replies: text: ::最初「〜という冗談」と書いたら文句言われたんで「冗談」とか「ジョーク」って言葉削ったんで、まあ最初から説とか噂というより、ジョークとして広まったのは確かだと思います。中にはそれを信じた人もいるみたいですが。--Michael Friedrich 2007年7月6日 (金) 07:38 (UTC)

text: 確認。というか、「ごめんなさい鳥山先生」の記述を見て真っ先にゲーム帝国が浮かびました。たしか「原作が終わっても続くよ！」みたいなのもあった気がします。。--NHK（ニンジャハットリクン）怪盗蓬月 2007年7月6日 (金) 04:29 (UTC)

text: 出典があるのなら、記述することは拒まない。だが、記述に関しては細心の注意を払わねばならない。出典（ゲーム帝国）を書くことは必須だが、ウェブ上で見られる「噂」がゲーム帝国が原典かどうかは不明であるので、「ウェブ上で見られる噂がゲーム帝国が原典かどうかは不明」と書かねばならないだろう。

text: ミハエル氏が最初からこのように情報を掲示して書いてくれればここまで話がこじれることはなかったのに。と、恨み言染みてみる。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2007年7月6日 (金) 22:42 (UTC)
==== 「ジャンプ団」 ====
投票の実施中ですが、投票でのMichael Friedrich氏のコメントにおきまして「少年ジャンプ」の読者コーナー「ジャンプ団」に、「GT」の意味を考える「なんやそれGT」というコーナーがあったことが新たにわかりました。1997年の18号（NDL-OPAC Z32-15 通号1443 ）とのことです。確認の可能な方は情報提供をお願いします。--Metronome 2007年7月9日 (月) 17:11 (UTC)

text: 「少年ジャンプ」の該当号を確認しました。「なんやそれGT」のコーナーは463～464ページ（見開き）の下段部にあり、読者が考えた「GT」の内容が12本掲載されています。内容は「ガッツ石松展覧会」とか「ガチャピン飛ぶ」とか作品内容と関係の無いものが多く、関係のあるものとしては「元気か鶴仙人」「ごめんね天さん」などがありますが、「ごめんなさい鳥山先生」「悟天とトランクス」はいずれも確認できません。このコーナーの掲載はこの1号だけですか？--Metronome 2007年7月16日 (月) 02:59 (UTC)
thread_title:  情報提供 

message: ドラゴンボールGTのGTを「ごめんなさい鳥山先生」とする雑誌の文面を発見したので情報提供いたします。
「週刊ファミ通」のゲーム帝国という読者はがき投稿コーナーです。
以下、引用します。
(葉書投稿者の文面)●「ドラゴンボールGT」のGTとは「ごめんなさい鳥山先生」の略ですか。
(雑誌編集者の返答)●否。じつは、「ガーンと強いの出しましょうよ、ガーンと強いの」であって、さらなる最強戦士の登場。
該当のやりとりは単行本「ゲーム帝国」第６巻(1999年12月24日初版発行)59ページに収録されており、実際に雑誌に掲載されたのは1997~1999年の間のファミ通本誌だと思われます。
なお、このコーナーは、他にも「TDKとは「てんでだめなカセットテープ」の略ですか？」のように、英字の略称をわざと間違って解釈する言葉遊びの投稿が一つのフォーマットになっていたコーナーであったことに注意する必要があります。
実際に(確信犯的な言葉遊びとして)GTが「ごめんなさい鳥山先生」と大手雑誌にて活字になった例として挙げさせていただきます。
--Kinggainer 2007年7月5日 (木) 17:05 (UTC)
replies: text: 情報ありがとうございます。ただ上の文面では「～という説があった」「噂があった」ということの確認はできませんので、出典とすることは難しそうです。--Metronome 2007年7月6日 (金) 04:14 (UTC)
replies: text: :記述を確認しました。となると、これは説でも噂でもなく、単なるジョーク?--Bellcricket 2007年7月6日 (金) 04:20 (UTC)
replies: text: ::最初「〜という冗談」と書いたら文句言われたんで「冗談」とか「ジョーク」って言葉削ったんで、まあ最初から説とか噂というより、ジョークとして広まったのは確かだと思います。中にはそれを信じた人もいるみたいですが。--Michael Friedrich 2007年7月6日 (金) 07:38 (UTC)

text: 確認。というか、「ごめんなさい鳥山先生」の記述を見て真っ先にゲーム帝国が浮かびました。たしか「原作が終わっても続くよ！」みたいなのもあった気がします。。--NHK（ニンジャハットリクン）怪盗蓬月 2007年7月6日 (金) 04:29 (UTC)

text: 出典があるのなら、記述することは拒まない。だが、記述に関しては細心の注意を払わねばならない。出典（ゲーム帝国）を書くことは必須だが、ウェブ上で見られる「噂」がゲーム帝国が原典かどうかは不明であるので、「ウェブ上で見られる噂がゲーム帝国が原典かどうかは不明」と書かねばならないだろう。

text: ミハエル氏が最初からこのように情報を掲示して書いてくれればここまで話がこじれることはなかったのに。と、恨み言染みてみる。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2007年7月6日 (金) 22:42 (UTC)
thread_title:  「ゲーム帝国」 

message: 投票の実施中ですが、投票でのMichael Friedrich氏のコメントにおきまして「少年ジャンプ」の読者コーナー「ジャンプ団」に、「GT」の意味を考える「なんやそれGT」というコーナーがあったことが新たにわかりました。1997年の18号（NDL-OPAC Z32-15 通号1443 ）とのことです。確認の可能な方は情報提供をお願いします。--Metronome 2007年7月9日 (月) 17:11 (UTC)
replies: text: 「少年ジャンプ」の該当号を確認しました。「なんやそれGT」のコーナーは463～464ページ（見開き）の下段部にあり、読者が考えた「GT」の内容が12本掲載されています。内容は「ガッツ石松展覧会」とか「ガチャピン飛ぶ」とか作品内容と関係の無いものが多く、関係のあるものとしては「元気か鶴仙人」「ごめんね天さん」などがありますが、「ごめんなさい鳥山先生」「悟天とトランクス」はいずれも確認できません。このコーナーの掲載はこの1号だけですか？--Metronome 2007年7月16日 (月) 02:59 (UTC)
thread_title:  「ジャンプ団」 

message: 意見調査として、みなさんの意見を聞かせてください。調査の主題は、現在の版（2007年6月30日 (土) 13:37）にも記載されている
「『GT』の由来について、ファンの間では「悟天とトランクス」説や「（好き勝手やって）ごめんなさい、鳥山先生」説などが聞かれた。」
の一節に関してです。これについて
#書き方によっては、書いてあってもいい
#どんな書き方であっても不要
の2択投票の形で意見を表明してください。表明にあたっては、本項目の本文とノートの議論、およびそこで示されている各種Wikipedia文書のほか、Wikipedia:井戸端/subj/Internet上の一次情報源の議論を参考にしてください。
投票期間中に、「2.どんな書き方であっても不要」は、論理的には「2.どんな書き方であっても、書いてはならない」と書くべきだという意見がありました。この表現の違いが投票や意見表明において重要であると考える場合は、コメント中で触れてください。
投票のルール
*期間は、この投稿から7/23の23:59まで（UTCではなく日本時間で。そのほうが直観的にわかりやすいと思うので）。
*意見表明が可能なのは、提案された2007年7月1日07:03@UTCの時点で編集回数50回のアカウントユーザーもしくは、このノートで既に議論参加しているアカウントユーザーおよびIPユーザーとします。これを満たさないユーザーもコメントは可能です。
*告知は各自必要と思った範囲でお願いします。ただし、既に議論に参加していた人を除き、利用者の個別会話ページでの投票呼びかけは行わないようにしてください。
----
諸注意
*コメントだけでも可。期間中、単純な事実誤認の指摘などを除き、他人のコメントへのコメントはできるだけ避けるようにしてください。
*微妙なところで条件付けをしたい場合はコメントとして表明することにしましょう。こういったところまで書けたならオッケーとか、編集禁止期間の設定とか、そういうことは、コメントで。
*書いてある／不要というのは、項目の本文への記載の有無ということを指す。コメントアウトがベストだという意見であれば、2)を選ぶことになります。
*基本的には、百科事典としてふさわしい記述かというところの問題で、その人の百科事典観とか、そういうところから説明することまで判断の理由として求めるのは、無理があると思います。コメントは歓迎されますが、義務ではないということにしましょう。
*1)の意見の場合、最善と思われる書き方を示すことは、投票に参加する人への説得材料になると思います。投票開始時点の文案の例としては、上の情報提供以前のものですが、「『GT』については、『悟天とトランクス』『（好き勝手やって）ごめんなさい、鳥山先生』といった意味だという噂も流れたYahoo知恵袋、HatenaQuestionなど参照。本当は上述のように『Grand Touring』、『Great Touring』又は『Galaxy Touring』。」があります。
*重要な新事実が登場した場合、たとえば、十分信頼できる情報源でスタッフによって『「GT」の意味は「（好き勝手やって）ごめんなさい、鳥山先生」だったけど、表面的にごまかすためにDVDのような理由を付けた』ことが明らかになった場合などは、この意見調査とその後の決定は破棄されるということを確認しておきましょう。期間中も情報提供は歓迎します。
===表明場所===
太字の下に署名をお願いします。2007-07-10T05:10:17の版から、2007-07-10T12:35:56 で元に戻すまで、「表明場所」の「2.」の表現が変更されていました。コメントの一番下の「表現の訂正について」にある議論も参照ください。
1.書き方によっては、書いてあってもいい
#Michael Friedrich 2007年7月8日 (日) 13:24 (UTC)
#Roberto Hongo 2007年7月10日 (火) 00:21 (UTC)
#貘 2007年7月12日 (木) 03:15 (UTC)
#ぴかり 2007年7月18日 (水) 16:54 (UTC)
2.どんな書き方であっても不要
#Metronome 2007年7月8日 (日) 09:46 (UTC)
#秋月 智絵沙 2007年7月8日 (日) 10:51 (UTC)
#Kodai99 2007年7月8日 (日) 12:19 (UTC)
#スイ（話）（歴） 2007年7月8日 (日) 13:22 (UTC)
#Dwy 2007年7月8日 (日) 18:57 (UTC)
#MikeAz800o 2007年7月10日 (火) 11:29 (UTC)
#Jump 2007年7月15日 (日) 06:44 (UTC)
#Frame 2007年7月16日 (月) 15:09 (UTC)
3.無効
#利用者:Yokk (2007年7月1日07:03@UTCの時点で編集回数17回、事前議論参加無し) --秋月 智絵沙(Chiether) 2007年7月12日 (木) 02:01 (UTC)
#ココットぽっけ (2007年7月1日07:03@UTCの時点で編集回数45回、事前議論参加無し)--秋月 智絵沙(Chiether) 2007年7月12日 (木) 02:07 (UTC)
===コメント===
*Metronome 2007年7月8日 (日) 09:46 (UTC) - Wikipedia:井戸端/subj/Internet上の一次情報源において、当該部分の記載を希望しているMichael Friedrich氏と直接議論を行いましたが、当該部分が独自研究ではないかという点、また事典に記載する価値のある記述かという点、いずれにつきましても納得のできる回答が得られませんでした。Wikipedia:独自研究は載せないの方針に沿っていないと考えられ、また当該部分の記載に疑問を持っている方も少なからずいる以上、この記述は不要、むしろ積極的に除去するべきと考えます。
**（追記）下記のMichael Friedrich氏のコメントにおきまして、「少年ジャンプ」の読者コーナー「ジャンプ団」に「なんやそれGT」という「GT」の意味を考えるコーナーがあったということが新たに判明しました（ハガキ戦士 ジャンプ団#コミックス未収録コーナー）。明らかに本項目と関連をもった情報ですので、もしそのコーナー内でこの場で問題となっている「悟天とトランクス説」「ごめんなさい鳥山先生説」の紹介が確認できるなら、本項目の「その他」の部分にこのコーナーの存在を記したうえで、このコーナーの性質を説明する一文としてこれらの説を記載してもよいのではないかと思われます。ファンサイトやグーグル検索を出典として「ファンの間で噂（憶測・ジョーク）が飛び交った」に類するような文章を記載することにはあくまで反対します（現時点では記載の確認が取れませんので意見変更はしません）。Michael氏のコメントを受けて追記--Metronome 2007年7月9日 (月) 17:13 (UTC)
*秋月 智絵沙 2007年7月8日 (日) 11:04 (UTC) - 記述反対に意思表明しました。信頼できる情報源が存在する限り今回の投票主旨にある『重要な新事実』つまり、噂や説そのものの事実関係ではなく、それがもたらした影響まで加味するべきです。例えば現時点で情報源として提供のあった読者はがきコーナーであれば、『言葉遊びの対象とされた』という程度に留める程度は可能だと思いますが(実際に言葉遊びとなった検証可能物が提示されている)、具体的に何とされていたかは、記載する必要が無いでしょう(もちろん、その言葉遊びで生まれた言葉が二次影響に及んだ場合は別です)。
*Kodai99 2007年7月8日 (日) 12:22 (UTC) － ファンサイトの記述はどうがんばってみても信頼できる情報源とはなり得ないと思われます。ファンサイトの記述が正しいかどうかも検証せずに記述する必要はありませんし、そのような検証をすることはWikipediaの仕事ではありません。以上のことから「信頼できる情報源が発見されるまで記述するべきでない」ため、記述すべきではないとの票を投じました。
*Michael Friedrich 2007年7月8日 (日) 13:40 (UTC) - ネット上の現象を説明するとき、誰もが情報源を確認できるにもかかわらず「独自調査」と切り捨ててしまうのは、損失となる場合もあると思います。また、このわずか1、2行の記述は、書かなければならないほど重要な記述ではありませんが、書くことでウィキペディアに何か害になることがあるかといえば、無いと私は思います。習慣的にもサブカルチャー系の記事でこの手の記述は数多く、「その他」に移動し申し訳程度に述べているこの記述は、残してもかまわないレベルではないかと私は思います。「噂がある」などの表現が独自調査に当たるのであれば、「『GT』の由来は『ゲーム王国』や『ジャンプ団』、インターネットなどでファンの間でしばしばテーマとして取り上げられ「『ごめんなさい、鳥山先生』の略である」「『悟天とトランクス』の略である」など様々な冗談、憶測を生んだ。本当の由来は～」と書けば、既に出典も示されていますし、独自調査にも当たらないのではないでしょうか。
**（事実関係の確認）すいません、『ジャンプ団』という単語は初めて聞くように思いますが、これまでの議論で出てきましたでしょうか。また『ジャンプ団』で取り上げられたというのは確認されているのですか？--Metronome 2007年7月8日 (日) 16:25 (UTC)
***あ、以前書いたつもりで書いてませんでした。すみません。『週刊少年ジャンプ』本誌の読者投稿ページ『ハガキ戦士 ジャンプ団』で「GTとは何の略か」ということが「なんやそれGT」というコーナーで取り上げられたことは間違いありません。97年の18号のようです。雑誌を保存していないので、そのコーナーでどんな「GT」の由来が紹介されたか詳細がわからないのですが、どなたかわかる人がいましたら情報提供お願いします。しかし、『ジャンプ団』でテーマとして取り上げられたことは確実です。--Michael Friedrich 2007年7月8日 (日) 16:32 (UTC)
****（コメント）検証するのであれば、NDL-OPAC Z32-15 通号1443 あたり。
****上の情報提供に新しい節を設けました。情報提供をしていただける方はそちらのほうにお願いします。--Metronome 2007年7月9日 (月) 17:13 (UTC)
*Dwy 2007年7月8日 (日) 19:02 (UTC)現在までのところ、信頼できる情報源の提示がない。雑誌の読者投稿ページは、信頼できる情報源にはなりえない。
*Roberto Hongo 2007年7月10日 (火) 00:28 (UTC)そもそもこれ投票するようなことですか？ブリタニカじゃないんだから、ウィキペディアなんてそんな厳密なものじゃないでしょう。ネット上の百科事典でネット上の現象書くことが不自然とも思えないし、そんなに目くじらたてる理由がわかりません。書きたければ書けばいいし、消したければ消せばいいんじゃないですか？わざわざ投票して全体の意思統一しなくても編集合戦にさえならなければいいんでしょう？編集合戦がおこったらブロックかければ？
*MikeAz800o 2007年7月10日 (火) 11:29 (UTC)本来ならMichaelさん側に立ちたいのですが、Googleで確認したところ確かに最初は230件ほど引き当てますが、実態としては26件しかありませんでした。（「似たページは除外」により32件で終了、Wikipedia関係を除外して26件。）まだネット人口が現在ほどではない時代の作品であるせいかも知れませんが、これでは当時ファンの多くが知っていたと判断するのは難しいです。残念ですが。（追記）「不要」と「書いてはならない」のどちらでも、私の意見は変わりません。
*貘 2007年7月12日 (木) 03:15 (UTC) ドラゴンボールは全部読みましたが、GTは見た事無い門外漢です。私は、書き方によってはいいのではないかと考えております。まず、「由来」にこだわっている気がします。本文中でも「『GT』の由来について、」で始まっていますが、本来「由来」と言うのは命名者・製作者サイド（生物では記載者です）の意図を最大限にくむべきだと考えます。現状での由来については、「ドラゴンボールGT#概要」に書かれていることが全てだと思います。その他に書く事は、単なる言葉遊びがあると言う事ではないでしょうか?『「GT」の語呂合わせ（言葉遊び）として、「悟天とトランクス」や「（好き勝手やって）ごめんなさい、鳥山先生」がゲーム帝国やジャンプ団等に投稿された。』っていう感じであれば、私はありだと思います。
*Jump 2007年7月15日 (日) 06:51 (UTC)私の意見は変わっていません。コメント依頼からここまで混乱するとは思いませんでした。お詫びします。個人的にはGTは原作が終わっても続くの略だと思っています。
*ぴかり 2007年7月18日 (水) 16:54 (UTC)　出典としてGoogle検索を挙げていますが、検証可能性においてこれだけ批判が出ているということは、この方法は百科事典的でなく、Wikipediaにはなじまないのではないかと感じました（前例はあるようですが、前例が正しいとは限らない）。と言ってもそこまで目くじらを立てる程の内容ではないかと思いますので「1.」のほうに投票させていただきました。体裁に関しても意見はありますが、それは記載されると決定されたときにしようかと思います。
----
表現の訂正について
*Michael Friedrich 2007年7月10日 (火) 05:18 (UTC)「書いてあってもいい」の反対は「不要」ではなく「書いてはならない」なので、変更しました。「不要」の反対は「必要」。言葉のトリックというか、言葉遣いが適切でなく、よろしくない。こっちだって「必要」なんて言っていないんだから。「必要ではない」という意味ならば私の意見だって「不要」に入ってしまう。投票開始前にちゃんとその辺の言葉遣いまで気をつけるべきだったと思う。
**上でも案が出ているように「『GT』が（略）言葉遊びの対象として取り上げられた」という書き方はどうですか。--Michael Friedrich 2007年7月10日 (火) 05:29 (UTC)
***選択肢の記述変更について、変更前に投票いただいた方全員に連絡しておきました。--Metronome 2007年7月10日 (火) 10:54 (UTC)
**あのねぇ。いい加減にしてくれないか？一度始まった投票で表現を変えるならそれなりの提案が先。手続きをすっ飛ばした上、表現がころころ変えられては何時までたっても結論がでないし、投票できない。もし現在の投票に不満があるならば、始まる前にそのように述べるべき。マイルールを貫きたいならよそのサイトでどうぞ。--Kodai99 2007年7月10日 (火) 11:49 (UTC)
*ひとまず、「どんな書き方であっても不要」という表現に戻しました。「意見調査（投票）」で節が切られている直下の表現との整合性が取れないこと、投票期間中の表現の変更は、コメントの意味合い変えてしまうため、元の表現を継続することにしたいと思います。「書いてはならない」の期間中にコメントをつけたMikeAz800o さんは、意見を改めるか、「不要」という表現であったとしても意見はかわらない旨の意思表示をしていただけると助かります。また、「不要」「書いてはならない」という表現の違いが「自分の」投票または意見表明において重要であると考える人は自由に修正してください。また、「意見調査（投票）」で節が切られている下のところに、＜投票期間中に、「2.どんな書き方であっても不要」は、論理的には「2.どんな書き方であっても、書いてはならない」と書くべきだという意見がありました。この表現の違いが投票や意見表明において重要であると考える場合は、コメント中で触れてください。＞と説明書きを加えました。--Ks aka 98 2007年7月10日 (火) 12:51 (UTC)
*「書いてもいい」と「不要」は対語ではありません。「書いてもいい」の反対は「書いてはならない」、「不要」の反対は「必要」です。対語で無い表現を用いるのは不適切です。--Michael Friedrich 2007年7月10日 (火) 13:20 (UTC)
** (｀･ω･´)ｺﾗｯ いいかげんにしなさい。これは明らかにミハエル氏が悪い。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2007年7月10日 (火) 14:09 (UTC)（日和見主義につき投票は控える）
**（Michael氏へ）同じことを2回言う必要はないです。--Metronome 2007年7月10日 (火) 14:34 (UTC)
**焦って変更を触れ回ってしまいましたが、Ks aka 98氏の処置を支持します。要は「記載するのかしないのか」の2択しかない場合はどちらを選ぶのかということを聞いているわけで、なぜそのようなことを聞いているのかは提示されている過去の議論やこの場のコメントを見れば明白なはず。その点の事情がわかっていれば「不要」にするか「書いてはいけない」にするかはさして問題ではないように思います。さらに私が連絡したことによりすでに投票を終えた方にもMichael氏の意見（「書いてはいけない」にするべき）は目に触れるはずですし、Ks aka氏の追記によりこれ以後投票をされる方も同様にMichael氏の意見に気づき考慮に入れるでしょうから、投票の公平性が損なわれることはないと考えます。しかし、もしMichael氏が投票の冒頭部分を書き換えなければ公平な投票ではないと考えるならば、書き換えを支持します。投票を終えた後で「やっぱりあれは公平な投票ではなかった。だから何の参考にもならない」ということになるのだけは避けなければなりません。この点についてMichael氏の考えをお聞きしたい。--Metronome 2007年7月10日 (火) 14:34 (UTC)
**「書いてもいいか、書いてはならないか」を議論しているのではありません。「書きたい」ｖｓ「書く必要はない」です。それは既に私が『取り立てて記述する必要がなければ除去すべきだ』という方針を元にした主張をしています（Wikipedia:検証可能性#信頼性に乏しい情報源）。また少なくとも私は「書くな」と言ってるのではなく、重要性を示唆する検証可能物を提示しろと言っているのです。そして、そもそもそのような新事実が発見されれば、これらの投票結果の合意破棄は条件として明示されています。Metronome氏および関係者を悪戯に掻きまわすような行動があった事を遺憾に思います。（仮に、もしMichael氏の意見を取り入れるのであれば、私の意見は「書いてもいいが、書くに値するだけの重要性を提示するまでは、書いてはいけない」というものになります。Michael氏の意見は、合意形成の方向性を著しくぼやけさせる意見であると強く批判します）--秋月 智絵沙(Chiether) 2007年7月10日 (火) 15:33 (UTC)
***現在の記述は6月5日に出されたBellcricket氏の案を基に記述したもので、状況は「書きたい」vs「書く必要は無い」ではなく「残す」vs「消す」です。だから、「書いてもいい」vs「書いてはならない」でないと不公平であると思っています。そもそも対概念でないものでの投票は不自然です。これでは私の意見さえ「不要」に入りかねないことは申し上げたはずです。こっちのほうが合意形成の方向性をぼかしているように、私は思います。秋月さんの意見は、「少なくとも私は～」という発言から、「書いてはならない」だと自分が投票できないから「不要」でなければならないと言っているように私には映ります。このまま投票が終わっても「不公平だったから何の参考にもならない」とまでは言いませんが、「書いてもいい」vs「不要」は明らかに不自然な対立関係にあり「書いてもいい」側は投票しづらいもので、投票前にその訂正を求める時間がなかったことは（8日に告知され8日に投票開始）、遺憾に思います。（たとえば以前参加した韓国起源説での投票は2月27日に告知され3月3日に投票開始で、数日間提案された投票方法を変更する余裕があった。今回もそうだと思っていたらいきなり投票が始まっていて少々驚きました）--Michael Friedrich 2007年7月12日 (木) 02:19 (UTC)
****これについて、Michael Friedrich様のやり方には納得できません。履歴を見ましたが、ここで、貴方が了承しているじゃないですか?また、このような選択肢が必ずしも「対になる」という考えはおかしいです。選挙であれば別ですが、こういった合意形成の過程での意思確認では、微妙な含みを持たせる事もありえます。だから、7/1に、意見調査の案が出ているのでしょう。もしそれでも改編したいのであれば、一旦了承した事を認め、その後考え直した経緯を示すべきです。--貘 2007年7月12日 (木) 03:15 (UTC)
*****たしかに「それで仕方が無い」と発言しました。申し訳ありませんでした。そのときは「書く」ではなく「書いてもいい」と表現されていることにばかり目が行き、「不要」という言葉にまで意識が及んでおらず、「投票することに合意した」という意識しかありませんでした。実際に投票が始まってから気がつきました。誤ります。しかし、実質的にこれは合意形成の意思表示ではなく選挙同然なので、やはり対になるべきであると思います。--Michael Friedrich 2007年7月12日 (木) 09:51 (UTC)
******これは「意見調査」ですよね。下でMetronome様も仰られていますが、「投票の結果をもって記述の可否を決めるわけでは無い」ということが条件の1つです。もう一度過去の経緯をご確認ください。--貘 2007年7月13日 (金) 07:41 (UTC)
*ノートに書き込みがあったから来てみましたが、また戻ってるみたいですね。私の意見は「そもそも投票するようなことか？」なので、こんな短い一文でこんなに長い議論していること自体が異常だと思ってます。書きたきゃ書いてもいいし、消したきゃ消してもいい。その意味で「書いてもいい」の票を入れた。わざわざ合意形成する必要があるのか甚だ疑問。--Roberto Hongo 2007年7月10日 (火) 15:44 (UTC)
[ 6月30日のMichael Friedrichさんの表現]を踏まえ、[ 7月1日に提案して、了承された]と捉えています。提案時に、かなり実際に即した形を示したつもりで、１週間、他の意見などを待って、条件などを加えた上で投票をはじめました。もし、表現に不満があるということであれば、それを表明する期間はあったと思います。ぼくの意識としては、Michael Friedrichさんの意思を、より尊重した投票様式にしている、と感じていました。
「書き方によっては、書いてあってもいいんじゃないか」というMichael Friedrichさんの表現自体、あいまいな部分を持たせる表現です。「書き方によっては、書いてあってもいい」という選択肢は、実は「書かないこと」についての意見を示していませんから、「書いてあってもいいけれど、書かないほうがいい」「書いてあってもいいけれど、いまの表現では書くべきではない」という意見は、1.に投じられる可能性があります。投票に際して、表現を確定させて「載せる／載せない」に二分するなどの方法も考えられますが、議論の経緯があるため、選ぶ上で混乱が生じる可能性は低く、表現を改める提案をして議論が続くよりも、微妙なところ、条件付けなどはコメントでフォローするという形にしました。「意見調査」という表現を選んでいるのは、そのためです。
手続き上の問題があるということであれば、僕に対するコメント依頼などを提出していただければと思います。再投票されるのであれば、「編集除去すべきではない」と「編集除去してもいい」という２択でコメントなしの投票にしてみてはいかがでしょう。ぼくの理解では、Michael Friedrichさんの意見は、「書き方によっては、書いてあってもいい」ではなく、「編集除去すべきではない」かと思うのです。「編集除去してもいいけれど、書いてあってもいい」という御意見であれば、もっと早い段階で合意に達していたと思います。--Ks aka 98 2007年7月12日 (木) 08:18 (UTC)
replies: text: たしかにおっしゃるとおり、「書き方によっては、書いてあってもいい」ではなく、「編集除去すべきではない」と表現するべきだったかもしれません。最初はBellcricket氏の意見どおり、「編集除去してもいいけれど、書いてあってもいい」だったんですが、それだと議論よりも、議論に参加していない一ユーザーの意見のほうが尊重されてしまうのでおかしいんじゃないかと後で考え直し、そのように意見表明しました（たとえば議論参加者でもソックパペットやIPアドレスを用いれば除去できてしまうから）。

text: 私が最終的に出した案は、「議論参加者は3ヶ月間編集禁止」「（議論参加者以外は）編集除去してもいいけれど、書いてあってもいい」「コメントアウトで『この部分を編集する場合はノートでの議論を参照してください』と書いておく」というものでした。しかし、結局この案は意見の賛否のコメントさえほとんど得られず、Ks aka 98さんがおっしゃるように合意には達しませんでした。この案、または6月5日のBellcricket氏の案で合意に達するのであれば、何の文句もこちらにはありません。--Michael Friedrich 2007年7月12日 (木) 09:51 (UTC)
これだけ多くの議論参加者を振り回しておいて自分の都合ばかり述べているMichael氏の態度に驚きを隠せません。Ks aka 98氏の投票の進め方になんら落ち度はないと思います。投票の前に告知を行わなければならないという決まりはないし、2週間とかなり投票期間に余裕があることを考えれば、投票開始後に各々の判断で告知を行うというやりかたは理にかなっています（Michael氏は誤解されているようですが告知のほうが後です）。それにKs aka氏が示した投票の実施案を吟味する時間は十分（実施案の提示から1週間も）ありましたし、第一「告知期間」があったとしてもそれは告知をするための期間であって投票方法の吟味はそれ以前に済ませてあるべきもののはずでしょう。「告知期間がなかったから考え直す時間が無かった」などあたかもKs aka氏に責任があるかのような物言いはやめていただきたい。
現在実施中の投票について「Michael氏が不満なら変えるべき」と上で言ましたが（「不要」ということなら自分の意見も「不要」に入ってしまうというMichael氏の論理には首を傾げざるをえませんが･･･。他方の選択肢が「書いてあってもいい」なのだから「不要」だろうと「いけない」だろうと「書いてあってもいいとは思わない」人が票を入れるであろうことは自明でしょうに）、現在の方法でもコメント欄にてさまざまな意見が集まっており、「票がどちらに集まるか」にこだわらずとも十分有益なものになっていると思います。実施中の投票はこの形で継続し、終了後の議論で必要ということになればKs aka氏の提案されたような形で再度投票を行うということでよいでしょう。投票で「記載するかどうか」の決定がされるわけではないことは投票前にBellcricket氏が念を押したとおりです。
なお私は「編集禁止期間を設け議論参加者以外の者に判断をゆだねる」という案には合意できません。--Metronome 2007年7月13日 (金) 02:50 (UTC)
thread_title: 意見調査（投票）

message: 太字の下に署名をお願いします。2007-07-10T05:10:17の版から、2007-07-10T12:35:56 で元に戻すまで、「表明場所」の「2.」の表現が変更されていました。コメントの一番下の「表現の訂正について」にある議論も参照ください。
1.書き方によっては、書いてあってもいい
#Michael Friedrich 2007年7月8日 (日) 13:24 (UTC)
#Roberto Hongo 2007年7月10日 (火) 00:21 (UTC)
#貘 2007年7月12日 (木) 03:15 (UTC)
#ぴかり 2007年7月18日 (水) 16:54 (UTC)
2.どんな書き方であっても不要
#Metronome 2007年7月8日 (日) 09:46 (UTC)
#秋月 智絵沙 2007年7月8日 (日) 10:51 (UTC)
#Kodai99 2007年7月8日 (日) 12:19 (UTC)
#スイ（話）（歴） 2007年7月8日 (日) 13:22 (UTC)
#Dwy 2007年7月8日 (日) 18:57 (UTC)
#MikeAz800o 2007年7月10日 (火) 11:29 (UTC)
#Jump 2007年7月15日 (日) 06:44 (UTC)
#Frame 2007年7月16日 (月) 15:09 (UTC)
3.無効
#利用者:Yokk (2007年7月1日07:03@UTCの時点で編集回数17回、事前議論参加無し) --秋月 智絵沙(Chiether) 2007年7月12日 (木) 02:01 (UTC)
#ココットぽっけ (2007年7月1日07:03@UTCの時点で編集回数45回、事前議論参加無し)--秋月 智絵沙(Chiether) 2007年7月12日 (木) 02:07 (UTC)
thread_title: 表明場所

message: *Metronome 2007年7月8日 (日) 09:46 (UTC) - Wikipedia:井戸端/subj/Internet上の一次情報源において、当該部分の記載を希望しているMichael Friedrich氏と直接議論を行いましたが、当該部分が独自研究ではないかという点、また事典に記載する価値のある記述かという点、いずれにつきましても納得のできる回答が得られませんでした。Wikipedia:独自研究は載せないの方針に沿っていないと考えられ、また当該部分の記載に疑問を持っている方も少なからずいる以上、この記述は不要、むしろ積極的に除去するべきと考えます。
**（追記）下記のMichael Friedrich氏のコメントにおきまして、「少年ジャンプ」の読者コーナー「ジャンプ団」に「なんやそれGT」という「GT」の意味を考えるコーナーがあったということが新たに判明しました（ハガキ戦士 ジャンプ団#コミックス未収録コーナー）。明らかに本項目と関連をもった情報ですので、もしそのコーナー内でこの場で問題となっている「悟天とトランクス説」「ごめんなさい鳥山先生説」の紹介が確認できるなら、本項目の「その他」の部分にこのコーナーの存在を記したうえで、このコーナーの性質を説明する一文としてこれらの説を記載してもよいのではないかと思われます。ファンサイトやグーグル検索を出典として「ファンの間で噂（憶測・ジョーク）が飛び交った」に類するような文章を記載することにはあくまで反対します（現時点では記載の確認が取れませんので意見変更はしません）。Michael氏のコメントを受けて追記--Metronome 2007年7月9日 (月) 17:13 (UTC)
*秋月 智絵沙 2007年7月8日 (日) 11:04 (UTC) - 記述反対に意思表明しました。信頼できる情報源が存在する限り今回の投票主旨にある『重要な新事実』つまり、噂や説そのものの事実関係ではなく、それがもたらした影響まで加味するべきです。例えば現時点で情報源として提供のあった読者はがきコーナーであれば、『言葉遊びの対象とされた』という程度に留める程度は可能だと思いますが(実際に言葉遊びとなった検証可能物が提示されている)、具体的に何とされていたかは、記載する必要が無いでしょう(もちろん、その言葉遊びで生まれた言葉が二次影響に及んだ場合は別です)。
*Kodai99 2007年7月8日 (日) 12:22 (UTC) － ファンサイトの記述はどうがんばってみても信頼できる情報源とはなり得ないと思われます。ファンサイトの記述が正しいかどうかも検証せずに記述する必要はありませんし、そのような検証をすることはWikipediaの仕事ではありません。以上のことから「信頼できる情報源が発見されるまで記述するべきでない」ため、記述すべきではないとの票を投じました。
*Michael Friedrich 2007年7月8日 (日) 13:40 (UTC) - ネット上の現象を説明するとき、誰もが情報源を確認できるにもかかわらず「独自調査」と切り捨ててしまうのは、損失となる場合もあると思います。また、このわずか1、2行の記述は、書かなければならないほど重要な記述ではありませんが、書くことでウィキペディアに何か害になることがあるかといえば、無いと私は思います。習慣的にもサブカルチャー系の記事でこの手の記述は数多く、「その他」に移動し申し訳程度に述べているこの記述は、残してもかまわないレベルではないかと私は思います。「噂がある」などの表現が独自調査に当たるのであれば、「『GT』の由来は『ゲーム王国』や『ジャンプ団』、インターネットなどでファンの間でしばしばテーマとして取り上げられ「『ごめんなさい、鳥山先生』の略である」「『悟天とトランクス』の略である」など様々な冗談、憶測を生んだ。本当の由来は～」と書けば、既に出典も示されていますし、独自調査にも当たらないのではないでしょうか。
**（事実関係の確認）すいません、『ジャンプ団』という単語は初めて聞くように思いますが、これまでの議論で出てきましたでしょうか。また『ジャンプ団』で取り上げられたというのは確認されているのですか？--Metronome 2007年7月8日 (日) 16:25 (UTC)
***あ、以前書いたつもりで書いてませんでした。すみません。『週刊少年ジャンプ』本誌の読者投稿ページ『ハガキ戦士 ジャンプ団』で「GTとは何の略か」ということが「なんやそれGT」というコーナーで取り上げられたことは間違いありません。97年の18号のようです。雑誌を保存していないので、そのコーナーでどんな「GT」の由来が紹介されたか詳細がわからないのですが、どなたかわかる人がいましたら情報提供お願いします。しかし、『ジャンプ団』でテーマとして取り上げられたことは確実です。--Michael Friedrich 2007年7月8日 (日) 16:32 (UTC)
****（コメント）検証するのであれば、NDL-OPAC Z32-15 通号1443 あたり。
****上の情報提供に新しい節を設けました。情報提供をしていただける方はそちらのほうにお願いします。--Metronome 2007年7月9日 (月) 17:13 (UTC)
*Dwy 2007年7月8日 (日) 19:02 (UTC)現在までのところ、信頼できる情報源の提示がない。雑誌の読者投稿ページは、信頼できる情報源にはなりえない。
*Roberto Hongo 2007年7月10日 (火) 00:28 (UTC)そもそもこれ投票するようなことですか？ブリタニカじゃないんだから、ウィキペディアなんてそんな厳密なものじゃないでしょう。ネット上の百科事典でネット上の現象書くことが不自然とも思えないし、そんなに目くじらたてる理由がわかりません。書きたければ書けばいいし、消したければ消せばいいんじゃないですか？わざわざ投票して全体の意思統一しなくても編集合戦にさえならなければいいんでしょう？編集合戦がおこったらブロックかければ？
*MikeAz800o 2007年7月10日 (火) 11:29 (UTC)本来ならMichaelさん側に立ちたいのですが、Googleで確認したところ確かに最初は230件ほど引き当てますが、実態としては26件しかありませんでした。（「似たページは除外」により32件で終了、Wikipedia関係を除外して26件。）まだネット人口が現在ほどではない時代の作品であるせいかも知れませんが、これでは当時ファンの多くが知っていたと判断するのは難しいです。残念ですが。（追記）「不要」と「書いてはならない」のどちらでも、私の意見は変わりません。
*貘 2007年7月12日 (木) 03:15 (UTC) ドラゴンボールは全部読みましたが、GTは見た事無い門外漢です。私は、書き方によってはいいのではないかと考えております。まず、「由来」にこだわっている気がします。本文中でも「『GT』の由来について、」で始まっていますが、本来「由来」と言うのは命名者・製作者サイド（生物では記載者です）の意図を最大限にくむべきだと考えます。現状での由来については、「ドラゴンボールGT#概要」に書かれていることが全てだと思います。その他に書く事は、単なる言葉遊びがあると言う事ではないでしょうか?『「GT」の語呂合わせ（言葉遊び）として、「悟天とトランクス」や「（好き勝手やって）ごめんなさい、鳥山先生」がゲーム帝国やジャンプ団等に投稿された。』っていう感じであれば、私はありだと思います。
*Jump 2007年7月15日 (日) 06:51 (UTC)私の意見は変わっていません。コメント依頼からここまで混乱するとは思いませんでした。お詫びします。個人的にはGTは原作が終わっても続くの略だと思っています。
*ぴかり 2007年7月18日 (水) 16:54 (UTC)　出典としてGoogle検索を挙げていますが、検証可能性においてこれだけ批判が出ているということは、この方法は百科事典的でなく、Wikipediaにはなじまないのではないかと感じました（前例はあるようですが、前例が正しいとは限らない）。と言ってもそこまで目くじらを立てる程の内容ではないかと思いますので「1.」のほうに投票させていただきました。体裁に関しても意見はありますが、それは記載されると決定されたときにしようかと思います。
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表現の訂正について
*Michael Friedrich 2007年7月10日 (火) 05:18 (UTC)「書いてあってもいい」の反対は「不要」ではなく「書いてはならない」なので、変更しました。「不要」の反対は「必要」。言葉のトリックというか、言葉遣いが適切でなく、よろしくない。こっちだって「必要」なんて言っていないんだから。「必要ではない」という意味ならば私の意見だって「不要」に入ってしまう。投票開始前にちゃんとその辺の言葉遣いまで気をつけるべきだったと思う。
**上でも案が出ているように「『GT』が（略）言葉遊びの対象として取り上げられた」という書き方はどうですか。--Michael Friedrich 2007年7月10日 (火) 05:29 (UTC)
***選択肢の記述変更について、変更前に投票いただいた方全員に連絡しておきました。--Metronome 2007年7月10日 (火) 10:54 (UTC)
**あのねぇ。いい加減にしてくれないか？一度始まった投票で表現を変えるならそれなりの提案が先。手続きをすっ飛ばした上、表現がころころ変えられては何時までたっても結論がでないし、投票できない。もし現在の投票に不満があるならば、始まる前にそのように述べるべき。マイルールを貫きたいならよそのサイトでどうぞ。--Kodai99 2007年7月10日 (火) 11:49 (UTC)
*ひとまず、「どんな書き方であっても不要」という表現に戻しました。「意見調査（投票）」で節が切られている直下の表現との整合性が取れないこと、投票期間中の表現の変更は、コメントの意味合い変えてしまうため、元の表現を継続することにしたいと思います。「書いてはならない」の期間中にコメントをつけたMikeAz800o さんは、意見を改めるか、「不要」という表現であったとしても意見はかわらない旨の意思表示をしていただけると助かります。また、「不要」「書いてはならない」という表現の違いが「自分の」投票または意見表明において重要であると考える人は自由に修正してください。また、「意見調査（投票）」で節が切られている下のところに、＜投票期間中に、「2.どんな書き方であっても不要」は、論理的には「2.どんな書き方であっても、書いてはならない」と書くべきだという意見がありました。この表現の違いが投票や意見表明において重要であると考える場合は、コメント中で触れてください。＞と説明書きを加えました。--Ks aka 98 2007年7月10日 (火) 12:51 (UTC)
*「書いてもいい」と「不要」は対語ではありません。「書いてもいい」の反対は「書いてはならない」、「不要」の反対は「必要」です。対語で無い表現を用いるのは不適切です。--Michael Friedrich 2007年7月10日 (火) 13:20 (UTC)
** (｀･ω･´)ｺﾗｯ いいかげんにしなさい。これは明らかにミハエル氏が悪い。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2007年7月10日 (火) 14:09 (UTC)（日和見主義につき投票は控える）
**（Michael氏へ）同じことを2回言う必要はないです。--Metronome 2007年7月10日 (火) 14:34 (UTC)
**焦って変更を触れ回ってしまいましたが、Ks aka 98氏の処置を支持します。要は「記載するのかしないのか」の2択しかない場合はどちらを選ぶのかということを聞いているわけで、なぜそのようなことを聞いているのかは提示されている過去の議論やこの場のコメントを見れば明白なはず。その点の事情がわかっていれば「不要」にするか「書いてはいけない」にするかはさして問題ではないように思います。さらに私が連絡したことによりすでに投票を終えた方にもMichael氏の意見（「書いてはいけない」にするべき）は目に触れるはずですし、Ks aka氏の追記によりこれ以後投票をされる方も同様にMichael氏の意見に気づき考慮に入れるでしょうから、投票の公平性が損なわれることはないと考えます。しかし、もしMichael氏が投票の冒頭部分を書き換えなければ公平な投票ではないと考えるならば、書き換えを支持します。投票を終えた後で「やっぱりあれは公平な投票ではなかった。だから何の参考にもならない」ということになるのだけは避けなければなりません。この点についてMichael氏の考えをお聞きしたい。--Metronome 2007年7月10日 (火) 14:34 (UTC)
**「書いてもいいか、書いてはならないか」を議論しているのではありません。「書きたい」ｖｓ「書く必要はない」です。それは既に私が『取り立てて記述する必要がなければ除去すべきだ』という方針を元にした主張をしています（Wikipedia:検証可能性#信頼性に乏しい情報源）。また少なくとも私は「書くな」と言ってるのではなく、重要性を示唆する検証可能物を提示しろと言っているのです。そして、そもそもそのような新事実が発見されれば、これらの投票結果の合意破棄は条件として明示されています。Metronome氏および関係者を悪戯に掻きまわすような行動があった事を遺憾に思います。（仮に、もしMichael氏の意見を取り入れるのであれば、私の意見は「書いてもいいが、書くに値するだけの重要性を提示するまでは、書いてはいけない」というものになります。Michael氏の意見は、合意形成の方向性を著しくぼやけさせる意見であると強く批判します）--秋月 智絵沙(Chiether) 2007年7月10日 (火) 15:33 (UTC)
***現在の記述は6月5日に出されたBellcricket氏の案を基に記述したもので、状況は「書きたい」vs「書く必要は無い」ではなく「残す」vs「消す」です。だから、「書いてもいい」vs「書いてはならない」でないと不公平であると思っています。そもそも対概念でないものでの投票は不自然です。これでは私の意見さえ「不要」に入りかねないことは申し上げたはずです。こっちのほうが合意形成の方向性をぼかしているように、私は思います。秋月さんの意見は、「少なくとも私は～」という発言から、「書いてはならない」だと自分が投票できないから「不要」でなければならないと言っているように私には映ります。このまま投票が終わっても「不公平だったから何の参考にもならない」とまでは言いませんが、「書いてもいい」vs「不要」は明らかに不自然な対立関係にあり「書いてもいい」側は投票しづらいもので、投票前にその訂正を求める時間がなかったことは（8日に告知され8日に投票開始）、遺憾に思います。（たとえば以前参加した韓国起源説での投票は2月27日に告知され3月3日に投票開始で、数日間提案された投票方法を変更する余裕があった。今回もそうだと思っていたらいきなり投票が始まっていて少々驚きました）--Michael Friedrich 2007年7月12日 (木) 02:19 (UTC)
****これについて、Michael Friedrich様のやり方には納得できません。履歴を見ましたが、ここで、貴方が了承しているじゃないですか?また、このような選択肢が必ずしも「対になる」という考えはおかしいです。選挙であれば別ですが、こういった合意形成の過程での意思確認では、微妙な含みを持たせる事もありえます。だから、7/1に、意見調査の案が出ているのでしょう。もしそれでも改編したいのであれば、一旦了承した事を認め、その後考え直した経緯を示すべきです。--貘 2007年7月12日 (木) 03:15 (UTC)
*****たしかに「それで仕方が無い」と発言しました。申し訳ありませんでした。そのときは「書く」ではなく「書いてもいい」と表現されていることにばかり目が行き、「不要」という言葉にまで意識が及んでおらず、「投票することに合意した」という意識しかありませんでした。実際に投票が始まってから気がつきました。誤ります。しかし、実質的にこれは合意形成の意思表示ではなく選挙同然なので、やはり対になるべきであると思います。--Michael Friedrich 2007年7月12日 (木) 09:51 (UTC)
******これは「意見調査」ですよね。下でMetronome様も仰られていますが、「投票の結果をもって記述の可否を決めるわけでは無い」ということが条件の1つです。もう一度過去の経緯をご確認ください。--貘 2007年7月13日 (金) 07:41 (UTC)
*ノートに書き込みがあったから来てみましたが、また戻ってるみたいですね。私の意見は「そもそも投票するようなことか？」なので、こんな短い一文でこんなに長い議論していること自体が異常だと思ってます。書きたきゃ書いてもいいし、消したきゃ消してもいい。その意味で「書いてもいい」の票を入れた。わざわざ合意形成する必要があるのか甚だ疑問。--Roberto Hongo 2007年7月10日 (火) 15:44 (UTC)
[ 6月30日のMichael Friedrichさんの表現]を踏まえ、[ 7月1日に提案して、了承された]と捉えています。提案時に、かなり実際に即した形を示したつもりで、１週間、他の意見などを待って、条件などを加えた上で投票をはじめました。もし、表現に不満があるということであれば、それを表明する期間はあったと思います。ぼくの意識としては、Michael Friedrichさんの意思を、より尊重した投票様式にしている、と感じていました。
「書き方によっては、書いてあってもいいんじゃないか」というMichael Friedrichさんの表現自体、あいまいな部分を持たせる表現です。「書き方によっては、書いてあってもいい」という選択肢は、実は「書かないこと」についての意見を示していませんから、「書いてあってもいいけれど、書かないほうがいい」「書いてあってもいいけれど、いまの表現では書くべきではない」という意見は、1.に投じられる可能性があります。投票に際して、表現を確定させて「載せる／載せない」に二分するなどの方法も考えられますが、議論の経緯があるため、選ぶ上で混乱が生じる可能性は低く、表現を改める提案をして議論が続くよりも、微妙なところ、条件付けなどはコメントでフォローするという形にしました。「意見調査」という表現を選んでいるのは、そのためです。
手続き上の問題があるということであれば、僕に対するコメント依頼などを提出していただければと思います。再投票されるのであれば、「編集除去すべきではない」と「編集除去してもいい」という２択でコメントなしの投票にしてみてはいかがでしょう。ぼくの理解では、Michael Friedrichさんの意見は、「書き方によっては、書いてあってもいい」ではなく、「編集除去すべきではない」かと思うのです。「編集除去してもいいけれど、書いてあってもいい」という御意見であれば、もっと早い段階で合意に達していたと思います。--Ks aka 98 2007年7月12日 (木) 08:18 (UTC)
replies: text: たしかにおっしゃるとおり、「書き方によっては、書いてあってもいい」ではなく、「編集除去すべきではない」と表現するべきだったかもしれません。最初はBellcricket氏の意見どおり、「編集除去してもいいけれど、書いてあってもいい」だったんですが、それだと議論よりも、議論に参加していない一ユーザーの意見のほうが尊重されてしまうのでおかしいんじゃないかと後で考え直し、そのように意見表明しました（たとえば議論参加者でもソックパペットやIPアドレスを用いれば除去できてしまうから）。

text: 私が最終的に出した案は、「議論参加者は3ヶ月間編集禁止」「（議論参加者以外は）編集除去してもいいけれど、書いてあってもいい」「コメントアウトで『この部分を編集する場合はノートでの議論を参照してください』と書いておく」というものでした。しかし、結局この案は意見の賛否のコメントさえほとんど得られず、Ks aka 98さんがおっしゃるように合意には達しませんでした。この案、または6月5日のBellcricket氏の案で合意に達するのであれば、何の文句もこちらにはありません。--Michael Friedrich 2007年7月12日 (木) 09:51 (UTC)
これだけ多くの議論参加者を振り回しておいて自分の都合ばかり述べているMichael氏の態度に驚きを隠せません。Ks aka 98氏の投票の進め方になんら落ち度はないと思います。投票の前に告知を行わなければならないという決まりはないし、2週間とかなり投票期間に余裕があることを考えれば、投票開始後に各々の判断で告知を行うというやりかたは理にかなっています（Michael氏は誤解されているようですが告知のほうが後です）。それにKs aka氏が示した投票の実施案を吟味する時間は十分（実施案の提示から1週間も）ありましたし、第一「告知期間」があったとしてもそれは告知をするための期間であって投票方法の吟味はそれ以前に済ませてあるべきもののはずでしょう。「告知期間がなかったから考え直す時間が無かった」などあたかもKs aka氏に責任があるかのような物言いはやめていただきたい。
現在実施中の投票について「Michael氏が不満なら変えるべき」と上で言ましたが（「不要」ということなら自分の意見も「不要」に入ってしまうというMichael氏の論理には首を傾げざるをえませんが･･･。他方の選択肢が「書いてあってもいい」なのだから「不要」だろうと「いけない」だろうと「書いてあってもいいとは思わない」人が票を入れるであろうことは自明でしょうに）、現在の方法でもコメント欄にてさまざまな意見が集まっており、「票がどちらに集まるか」にこだわらずとも十分有益なものになっていると思います。実施中の投票はこの形で継続し、終了後の議論で必要ということになればKs aka氏の提案されたような形で再度投票を行うということでよいでしょう。投票で「記載するかどうか」の決定がされるわけではないことは投票前にBellcricket氏が念を押したとおりです。
なお私は「編集禁止期間を設け議論参加者以外の者に判断をゆだねる」という案には合意できません。--Metronome 2007年7月13日 (金) 02:50 (UTC)
thread_title: コメント

message: 途中混乱もありましたが、多くの方からコメントをいただくことができ有意義な意見調査になったのではないでしょうか。やや間が開きましたがこれら投票結果、コメントを新たな判断材料とし、議論を再開したいと思います。
まず当該の記述を「載せるか載せないか」を議論する前に、記載の合意に至り得る記述内容を模索することからはじめましょう。投票中のコメントで、ノート:ドラゴンボールGT#情報提供にて寄せられた「ゲーム帝国」「ジャンプ団」を出典とできるのではないかという意見が複数あり、しかも同内容のコメントを寄せている方の間で票が分かれています。この点の意見の調整を行いたいと思います。
まず私の意見から言わせていただきますと、上の「情報提供」の節に書いたように「ジャンプ団」では「ごめんなさい鳥山先生説」「悟天とトランクス説」のいずれの俗説も確認できず、この点の出典として「ジャンプ団」を使うことはできないと考えます。また「ゲーム帝国」ではコーナー自体は本作とのかかわりがそもそも薄く（たまたま読者の投稿で話題が取り上げられただけ）、本項目で取り上げるような重要性はないと考えます。よって私が合意できる内容は
replies: text: 「少年ジャンプ」の読者コーナー「ジャンプ団」では、本作のタイトルにある「GT」の意味を読者に考えさせる「なんやそれGT」というコーナーが存在し、「GT」が言葉遊びの対象となった。（ここでひとつ二つの例を挙げてもよい）このコーナーは「ジャンプ団」の単行本には未収録である。
と、大体こんな感じになるかと思います。ほかの方の意見はいかがでしょうか。--Metronome 2007年7月26日 (木) 01:47 (UTC)

text: 私は同意します。また、雑誌の発行年くらいはいれてもいいと思います。後で、閲覧者や編集者が確認しやすくする目的です。--貘 2007年7月26日 (木) 05:02 (UTC)

text: 『言葉遊びが存在した』という事実を主とするその書き方であれば、その出典を用いる事に、私も異論はありません。雑誌発行年は、検証可能性を推す上で必要と思われます。例示は、それそのものが『言葉遊びであると分かるもの』が好ましいと思います。例えば編集者側が『Aである』と『Bである』等の矛盾的要素や『それも真』『これも真』といったものが出せれば著作権リスクの考慮としては、モアベターと言えるでしょう--秋月 智絵沙(Chiether) 2007年7月26日 (木) 06:25 (UTC)
replies: text: :（追記）なお、ゲーム帝国もしくはハガキ戦士 ジャンプ団（節stubが出来てますね･･････）に記載し、こちらでは『言葉遊びが存在した』に留めリンクを付ける事も考慮した方が良いと思われます。--秋月 智絵沙(Chiether) 2007年7月26日 (木) 06:33 (UTC)
replies: text: ::反対。Wikipedia:著名性の観点からも、「言葉遊びが存在した」ことについて独立したソースが必要。それ自身は「信頼できる情報源」に該当しない○○を「○○において××という議論があった」という記述の情報源として許容するなら、結局なんでも書けることになってしまう。--Dwy 2007年7月26日 (木) 06:41 (UTC)
replies: text: :::ここでの主眼は「言葉遊びが存在した（その出典がジャンプ団）」ではなく「『なんやそれGT』という読者コーナーが少年ジャンプに存在した（そこで言葉遊びがおこなわれた）」ということです。「ジャンプ団」自体に著名性があり、またそのコーナーと本項作品との関連性も明らかですので、関連情報として記載してもよいのではないか、と私は考えます。もちろん積極的に記載したい人がいればということですが。--Metronome 2007年7月26日 (木) 10:07 (UTC)
replies: text: ::::その理屈で言うと、「ジャンプ団に××と書いてあった」は、記事の項目に関連性がある限り、全て無条件にOKということになるのでしょうか？また、著名性のある他のフォーラム（例えば２ちゃんねる）での発言も、その発言と関連性のある記事の中であれば無条件に「○○という書き込みがあった」「××というスレッドが立った」のように書いてよいことになるのでしょうか？--Dwy 2007年7月26日 (木) 11:41 (UTC)

text: :::「関連性がある」というのはこの場合単に「話題に取り上げられた」ということだけでなく、「ジャンプ団」の掲載誌が「少年ジャンプ」であることまで含めて考えてください。「少年ジャンプ｣は本項作品の原作の掲載紙です。--Metronome 2007年7月26日 (木) 15:04 (UTC)
どうも。遅くなってすみません。
まず、当初「投票開始時点の文案の例」として示していた形での記述はしないということは、ほぼ合意がとれたと考えます。
他方、ノート:ドラゴンボールGT#情報提供にある、「ゲーム帝国」および「ジャンプ団」を典拠とした記述については、各情報源の記述に従い、独自の解釈や評価を含まないように書く限り、許容される、少なくとも、当初の記述のように強く除去が求められるものではないと思います。情報提供に言及しているコメント、この節での意見表明を見てもそのように受け取れますし、方針上、Dwyさんが挙げている「wikipedia:著名性」は草稿であり、信頼できる情報源ではなくともその情報源を明らかにすることで記述が可能であることが「検証可能性」で示されています。ひとまず、「ゲーム帝国」および「ジャンプ団」を典拠とした記述は、表現について検討の余地はあるが、必ず除去しなければいけないという合意はないと、判断できます。
この投票／意見調査の流れにおいては、つまり、GTの由来の編集について、検証可能性や独自研究の観点や妥協案の解釈をめぐって、第三者を交えながら進んできた議論の流れにおいては、「ゲーム帝国」および「ジャンプ団」を典拠とした記述をしたいという意見があれば、情報源を参照しつつ、どのような表現が適切かという作業に進むのがよいと思います。Dwyさんの2007年7月26日のコメントからはじまりつつある議論は、ここまでの流れとは、また別の論点であるように思いました。
もちろん、いちおうの検証可能性を満たすからといって、書いてもいいというわけではありませんから、本項目において、その記述が必要かどうかの議論を興すことを妨げるものではないです。以後は、Dwyさんを含め、記述したい人と、編集除去したい人の間で、また、「ドラゴンボールGT」や「ジャンプ団」がどういうもので、どういうふうに受容されたかについて周知している人と、そうでなく客観的に判断できる人の間で、新たに必要性について話し合ってもらうのが良いと思います。
ぼくとしては、「wikipedia:著名性」や、検証可能性、出典の信頼性の捉え方などについては、この項目のごく一部をどうするかというところで考えるのではなく、広く参加者を募って話し合うほうが良いと思います。井戸端や削除依頼などでも、しばしば、いろんな項目について議論があり、そろそろ、紙製ではないとしても「百科事典」とは何かという認識も含めて、すりあわせていく作業が必要なのかもしれないなあ、と、思うようになってきました。--Ks aka 98 2007年7月26日 (木) 13:00 (UTC)

text: まとめコメントありがとうございます。とりあえずMichael Friedrich氏のコメントを待つ必要がありますね。もちろんその間に他の方からの意見も歓迎します。--Metronome 2007年7月26日 (木) 15:18 (UTC)
3週間ちかく経ちますがMichael Friedrich氏からの意見がありません。会話ページでも呼びかけを行っていますが、7月12日を最後に投稿をされてないようです。なんらかの理由でログインできないということも考えられますが、7月10日にご自身の利用者ページでこのような編集を行っており、Wikipediaの編集自体をやめてしまった可能性があります。今行われている議論はもともと俗説に関する記述の除去をMichael氏が拒んだことに端を発するものであり、またMichael氏以外その記述を積極的に記載しようという方もおらず、Michael氏がいないのであれば議論を続ける必要はなくなります。このまま議論を宙吊りにしておくのもなんですので、問題の記述は除去した上で議論終了ということにしたいと思いますがいかがでしょうか。なおこの節の冒頭で私が挙げた記述例については、このような記載を残したいと思う方がいればその方の責任で記載してもらい、さらに反対する人がいればその方との間で新たに議論をはじめてもらう、ということにしたいと思います。--Metronome 2007年8月14日 (火) 20:19 (UTC)

text: 賛成です。--MikeAz800o 2007年8月14日 (火) 21:08 (UTC)

text: 同意します。お疲れ様でした。--貘 2007年8月15日 (水) 02:54 (UTC)
反対意見も無いようですので問題の部分を除去し、いったん議論終了といたします。議論、投票に参加していただいた皆さんありがとうございました。--Metronome 2007年8月23日 (木) 00:21 (UTC)
thread_title:  投票結果を受けての議論