ノート:トラ

message: __FORCETOC__

message: 現在、野生に残っているトラの個体数は2016年基準で約3,890頭です。2010年に3,200頭から増加しました。これについて誰か書いてくれませんか。 1256wiki（会話） 2020年4月18日 (土) 03:55 (UTC)
replies: text: ちょっとやばいかも

text: 対策とったほうが良くね？@--59.106.236.165 2022年10月17日 (月) 13:20 (UTC)
thread_title:  個体数について 

message: The Telegraphにはカジランガ国立公園では2007年に20頭のサイがトラに殺され
またINDIA TODAYにはコーベット国立公園では2014年～2019年に13頭のゾウがトラに殺された
とありこれは英語版:en:tigerのWikipediaにも載っており近年のトラ・ゾウ・サイ間における具体的なデータですので追記が妥当と考えます。--Gilgametš（会話） 2020年8月30日 (日) 22:23 (UTC)
replies: text: Gilgametš様の記述・議論には（ご自身のノートでの物も含めて）何点かの意見があります．

text: まずは1点目、英文の読解に疑問があること．The Telegraphの内容として「心配なのはインドサイの成体を襲うのは珍しくなくなった」とされているのははっきり言って誤訳です．原文"The worrying part is that tigers have started killing full grown rhinos." は「トラが成体のインドサイを襲い始めていることが心配な点だ」とでも訳すべきであり、「襲い始めている」とはあっても「襲うのは珍しくなくなった」と解釈できる部分は当該記事中にはありません．そもそもこの記事は "since last fortnight"（この二週間で）とあるように直近に起きたことの報告です．

text: また、INDIA TODAYの内容として「通常は食べないと思われていたがゾウの死因の6割がトラ（主に若いゾウ）の驚愕のであったというのが意訳でしょう」とされておりますが、これも全く違います．この記事の冒頭にある3行の要約を見ると、
replies: text: :・Tigers have been found to be killing elephants and eating them in the Corbett National Park

text: :・The findings signal a worrying trend in wildlife as tigers usually don't eat elephants, wildlife experts say

text: :・Wildlife activist Ajay Dubey said this tiger-elephant conflict is unheard of and need immediate attention

text: とありますが、これを簡単に訳してみると
replies: text: :・トラがCorbett国立公園内でゾウを殺して食べているのが分かった

text: :・通常ゾウを食べないトラのこの行動は野生動物に関する憂慮すべき傾向を示している、と専門家は言っている

text: :・専門家はこのトラ・ゾウ間の闘争は前代未聞であり迅速な対応が必要であると言った

text: となり、これは念のため本文を最後まで読んでみても「トラがゾウを食べるのは異常なことであり対処が必要だ」が記事の主題であるとしか読めないものであると考えます．この記事の要約として「ゾウの死因の6割がトラだということは驚きである」と書いたならば、英文和訳の試験でも和文要約の試験でも点はもらえないでしょう．そして、出典とされている新聞記事の国立公園からの情報はあくまで事例の報告であり、”国立公園の公式見解”として「稀でなくなった」との見解は一切されていません．

text: 次に2点目ですが、上記の出典も含めて、the new Indian Expressの記事内容でも英語版WP記事でも、"incident"（付随的な出来事；偶発[付随]事件）"rare"（まれな、珍しい、めったにない）[以上2語の訳はジーニアス英和辞典より]という語を用いているように、トラがサイやゾウの成体を殺すことを、異常なこと・めったにないことという視点で記述している（そもそも珍しいからこそ新聞記事になり得るのです）のに、Gilgametš様はその観点を無視してそれが常態であるかのように書いておられます．

text: しかしながら、このように情報の中から自分に都合が良い点だけ取り出すことは「早まった一般化」であるとか「チェリー・ピッキング」とよばれる詭弁の一種です．かつてアイザック・アシモフも『聖書に書かれてあることは科学的に説明が付く事実だ』と主張した疑似科学に対する反論として「歴史上の事実や科学的事実から、自分の好きなように都合のいいことは取り上げ都合の悪いことは切り捨てることが勝手に許されていいのなら、私もあらゆることを真実だと証明して見せよう」と書き残しています．Gilgametš様のやっていることはそれと同じことです．もしもご自分の書いた文章にそんなことは書いていないであるとか、出典にはそう書いてある、またはincidentとかrareだとかはあえて訳すまでもないことだとおっしゃるならば、意図的な物であるならば悪質ですし意図的でないならば語学能力（英語または日本語もしくはその両方）の不足です．

text: さらに3点目、「The Telegraphにはインドサイの成獣が襲われるのすら稀ではなくなった、と主張しています。またINDIA TODAYには野生ゾウの死因の6割がトラという報告があります。こうなると稀も糞もないかと。日本人の癌の死亡率より高いんですから。」と言う部分は非常にまずいでしょう．情報の合成・自説の主張などこれはまさに独自研究だからです．

text: というわけで修正しようとしたのですが、この文章を書いている間に保護されてしまいましたので今回は本文に手を出しはしません．しかし保護明けにGilgametš様が再度同様の編集をされるようでしたら、そのときには今回修正しようとした編集内容をご覧いただけるでしょう．それでは．--Preto(m)（会話） 2020年9月8日 (火) 05:55 (UTC)

text: Pretoさん、ご意見ありがとうございます。

text: 確かに私の英訳は翻訳機を混じえながらなので拙い所はあります。

text: 「インドサイの成体を襲うのは珍しくなくなった」という意見は撤回します。

text: ゾウに関しては

text: 「通常は食べないと思われていたがゾウの死因の6割がトラ（主に若いゾウ）というのが驚愕であった」

text: 「トラがCorbett国立公園内でゾウを殺して食べているのが分かった」

text: 「通常ゾウを食べないトラのこの行動は野生動物に関する憂慮すべき傾向を示している、と専門家は言っている」

text: 「専門家はこのトラ・ゾウ間の闘争は前代未聞であり迅速な対応が必要であると言った」

text: この4つは矛盾しないと思うのですがどうでしょうか？

text: そして文章として編集した

text: 「カジランガ国立公園では2007年に20頭のインドサイがトラに殺された。

text: コーベット国立公園では2014年～2019年に13頭のアジアゾウがトラに殺された（これはゾウの死因の60％にあたる）。

text: トラがゾウやサイを襲うときは主に子どもを狙うが、成体を襲うこともある」

text: には虚偽部分や問題部分は無いと感じていますが、如何でしょうか。

text: しっかりトラがゾウとサイの成体を襲う希少性も語っていますので。

text: ただPreto氏の意見も踏まえまして

text: 「カジランガ国立公園では2007年に20頭のインドサイがトラに殺された。

text: コーベット国立公園では2014年～2019年に13頭のアジアゾウがトラに殺された（これは野生ゾウの死因の60％にあたり、専門家も憂慮している）。

text: トラがゾウやサイを襲うときは主に子どもを狙うが、成体を襲うこともある」

text: に修正しようかと思いますが、問題はお感じでしょうか。

text: Preto氏の修正案も気になる所ではあります。--Gilgametš（会話） 2020年9月9日 (水) 00:15 (UTC)
replies: text: :お返事ありがとうございます．今現在すこし慌ただしくしておりますので、詳しい返信は後ほどさせて頂きます（まあ保護期間が一ヶ月あるのでそれほど急がなくても大きな害はないでしょう）--Preto(m)（会話） 2020年9月11日 (金) 04:17 (UTC)

text: :まだ忙しい状態が続いていますので、要点だけ．

text: :＞この4つは矛盾しないと思うのですがどうでしょうか？

text: :矛盾しないことはしないでしょうが…　でもだからといってそれがどうしたのですか？　「ネコはかわいい」と「ネコは肉食」は矛盾しませんが、だからといってネコの食性を述べている部分に「かわいい」と挿入するのは有意性が皆無ですし、ましてや「ネコはかわいい」という記述にネコが肉食であることの出典を提示しても虚偽出典になってしまいます．貴方のおっしゃる「この4つ」の下の3つは出典に記載されていますが、最初の1つは前述のように貴方の誤読に起因する部分であるので、同列に扱うことは全く出来ないものであると考えます．

text: :＞…には虚偽部分や問題部分は無いと感じていますが、如何でしょうか。

text: :いえ、この部分が私がチェリー・ピッキングであると問題視している部分そのものです．詭弁としてのチェリー・ピッキングとは、要するに「虚偽で無いからといって真実とは限らない」ということだと私は受け取っています．「虚偽でないこと」を選択する人物によってバイアスがかけられてしまうことが問題であるタイプの詭弁です．よって貴方の修正案にも首肯しかねます．

text: :いずれにせよこういった事実の羅列は、どこかでMoss様が書いておられたように専門家による総括した報告書や論文が出るまでは一介の編集者にその解釈を任されてよい物ではありません．そのような論文なりに「珍しくなくなった」のようにあればやっとそう書いてよい物になるのです．

text: :で、私が考えていた修正案というのは実に単純です．貴方が記述しようとしていた『カジランガ国立公園では2007年に20頭の　…　子どもを狙うが、成体を襲うこともある[17][18]。』の代わりに、”英語版en:Tiger oldid=977747484 の部分訳 ”として "Tigers generally do not prey on fully grown adult Asian elephants and Indian rhinoceros but incidents have been reported.[99][100][101]" の訳として『トラは普段は成長しきった成体のアジアゾウやインドサイを獲物としないが、そういった事例も報告されている[99][100][101]。』との一文を挿入する物です．こうして本文の出典として The Telegraph や INDIA TODAY を記述するのであればチェリー・ピッキングには当たらない許容範囲の記述であると考えました．ご感想をお聞かせくだされば幸いです．--Preto(m)（会話） 2020年9月14日 (月) 06:04 (UTC)
（インデント戻します）静観しておりましたが、そろそろ保護が解除されるため改めて明言しておきます。トラがゾウやサイの成獣を襲うことはあるのでしょうし、私個人としてそうした例があることを懐疑的には思っていません。特に老齢個体や病気の個体であれば、珍しくことではないのかもしれません。ただしそういった事柄を記述するのであれば、専門的な資料（専門家によって執筆された書籍や論文など）が出典として提示されることが最低条件で、あくまで出典に従い事実を簡潔に記述すべきです（歪曲をしない・誇張をしない）。例えば下記のLTAにより過去には「トラはクマを好んで食べる」という記述が加えられようとしていたこともありましたが、「トラがクマも含めた食肉類を食べた例」については後に私自身が出典を用いて記述しています。ただしこれらの出典では好んで食べたといったような情報はないため、あくまで捕食した例のある食肉類としてのみ記述しています。
このノートの過去ログにもありますが、「トラがゾウやサイの成獣を襲う」「トラがガウルやスイギュウの成獣を襲う」という追記を行う動きは再三にわたり繰り返されています。特にこの記述を加えようとする長期荒らしとして、Wikipedia:進行中の荒らし行為/長期/パル神殿(LTA:PAR)およびWikipedia:進行中の荒らし行為/長期/メイブル(LTA:MEI)が出没していました。これらは判定当時は編集時期が離れていたことから念のため別のLTAと判定しましたが、ソックパペットの中に両LTAの空白期間内にも活動しているアカウントがあったため、編集傾向（ネコ科の構成種が大型動物を襲うなどといった情報を誇張・強調する、出典を提示しない、提示してもニュースサイトや個人サイトなどの信頼性の低い出典を用いる、出典の内容を歪曲するetc…）を考慮すると同一人物による長期荒らしの可能性もあります。ここ数ヶ月の状態（Wikipedia:コメント依頼/Gilgametš）は、LTA:MEIと同じニュースサイト(The Telegraph)により、LTA:PARおよびLTA:MEIと同じ主張（トラがゾウやサイの成獣を襲う）が過去のように繰り返されている状態だといくことを私は強く危惧しています。--Moss（会話） 2020年9月30日 (水) 13:14 (UTC)

text: ついでに私の方からも明言を．私の修正案というのはGilgametš様の書き込みに対しての物であり、現状の記述に対しては特に不満足な点はありません．よって、保護が解除されても現状の記述に私の修正案を持ち込むことは自分からは致しません．一見議論が始まったように見えたのですが、残念ながらGilgametš様はその後のご発言をされていないので、この場で何らか記述変更への「合意」や「結論」がでたものとは見なせず、発言が無いということは暗黙の内に現行記述への賛成が示されたと考えております．つまり、たとえ私の修正案（または同様のもの）であっても、それが保護解除後に私以外の人物によって持ち込まれた場合には、そこに合意形成は存在しないとの理由で反対にまわる（rvする、rvに同意する）つもりでおります．あしからずご了承ください．--Preto(m)（会話） 2020年10月1日 (木) 05:59 (UTC)
Preto(m)さんへ
実は二週間ぐらい前に返信レス書いたのですが直前に手違いで全部消すというポカをやらかしてしまい
しばらくやる気なくなったため返信が遅れてすみません。
それでは反論します。
＞「ネコはかわいい」と「ネコは肉食」は矛盾しませんが、だからといってネコの食性を述べている部分に「かわいい」と挿入するのは有意性が皆無ですし
「ネコはかわいい」は主観だが
この年にこの公園でこの動物に○○頭殺されたはただの事実ですよね。
この事実を付記する事によるデメリットってあるんでしょうか？
私には見当たりません。
むしろ知識の補強というメリットしかないでしょう。
＞いえ、この部分が私がチェリー・ピッキングであると問題視している部分そのものです．
「カジランガ国立公園では2007年に20頭のインドサイがトラに殺された。コーベット国立公園では2014年～2019年に13頭のアジアゾウがトラに殺された（これは野生ゾウの死因の60％にあたり、専門家も憂慮している）。トラがゾウやサイを襲うときは主に子どもを狙うが、成体を襲うこともある」
この文章に誰の主観も介在してないですよ。
事実を淡々と述べてるだけです。
この文章にした場合第三者が見て誤った知識の吸収と貴方の考えるデメリットとは何でしょうか？
＞『トラは普段は成長しきった成体のアジアゾウやインドサイを獲物としないが、そういった事例も報告されている[99][100][101]。』との一文を挿入する物です
これでも間違いはないですけど

text: ・体重176キログラム以上の獲物をより選択的に捕食している

text: ・2006年にBandipur Tiger Reserveで採取された381個の糞の内容物調査では、食物の重量の割合では主にガウル（本種の獲物となる個体の重量を287キログラムと仮定して重量比42.31 %）とサンバー（同上212キログラムと仮定して重量比30.89 %）の割合が大きく、獲物の数としての割合ではアクシスジカが33.47 %（ガウル14.44 %、サンバー14.27 %。アクシスジカの重量比は同上55キログラムと仮定して18.79 %）
等今のトラの生態の頁は細かい記述になってるので
国立公園のゾウやサイのトラに殺された具体的な頭数も付記した方がバランス良くなると思いますが。
Mossさんへ
＞ただしそういった事柄を記述するのであれば、専門的な資料（専門家によって執筆された書籍や論文など）が出典として提示されることが最低条件で
国立公園の報告って資料として充分だと思いますが…。
数十年前の学者の調査＞近年の国立公園の報告とする時点で理解出来ないのですよ。
「カジランガ国立公園では2007年に20頭のインドサイがトラに殺された。コーベット国立公園では2014年～2019年に13頭のアジアゾウがトラに殺された」
これらが嘘だと思いますか？
英語版トラの頁でも採用されています。
あと過去に問題起こした人物とソース同じって国立公園の大型獣の個体増減に触れるのは某有名ニュースサイトぐらいでしょうから
同じようなソースになるのは当然かと思いますが。
過去に赤信号は止まれと言う荒らしがいた→荒らしが言った事なので赤信号は止まれと記述すべきではない
これが通ったらWikipedia成り立ちませんし滅茶苦茶ですよ。--Gilgametš（会話） 2020年10月7日 (水) 05:41 (UTC)

text: こんにちわ．

text: ＞「ネコはかわいい」は主観だが この年にこの公園でこの動物に○○頭殺されたはただの事実…

text: これはこれは笑止千万．なぜならば[1点目]これは貴方がもちこんだ『矛盾しないから構わない』という論理に対するアンチテーゼとしてその非論理性を指摘している文章です．その点に対しての説明や釈明はどうされたのですか？[2点目]そもそも「通常は食べないと思われていたがゾウの死因の6割がトラ（主に若いゾウ）というのが驚愕であった」というご自身の誤読による主観をしれっと紛れ込ませていたのが他ならぬ貴方ではないですか．つまりこちらは「貴方の言ってることはこれと同じ事ですよ」と例えているのに、その例えに文句を言うというのは、ご自身のお書きになったことに瑕疵があったと認めたのか、それともご自身が書いていたことが何を意味するかが理解できていないか、どちらかなのでしょうか．

text: ＞デメリット

text: ええ、貴方の記述を残すことにはデメリットしかないと考えています．理由は単純、貴方の記述は「誰の主観も介在してない」どころではなく、「こうなると稀も糞もない」「もっとも動物の科学的な生態観察の精度が上がったのは近年なので昔からこうだったのかもしれませんが」とする貴方の主観が前面に押し出されているからです．個人の主観や持論を表明する権利は誰にでもありますが、それは貴方個人のHPだかSNSだか他所でやるべき事です．wikipediaでは個人の主観なり持論なりを本文に反映させることは禁じられています、そのような偏った記述は本文の記事としての質を低下させるものでしかありません．よってデメリットしか存在しないのです．

text: 貴方は何度も繰り返して「事実だ」「嘘ではない」と述べられていますが、それが当方には不思議でなりません．それ（事実かどうか）はもう既に（いや最初から）問題点ではありませんよ？なぜいまだに同じ事を繰り返すのですか？

text: これを書くのは3回目になるかと思うのですが、あらためて書きます．「事実を並び立てても真実とは限らない」事が重要なのです．私の主張が理解できているならば、反論は「いやそちらの主張は以下の点で間違っている」であるとか「そちらの解釈にはこれこれの誤認がある」などの形でくるはずです．しかし貴方は前述の通り壊れたレコードのように「事実だ」「事実だ」と繰り返すだけです．ひょっとしてこちらの反論が理解できていなかったのでしょうか．

text: DHMOのアンケートの逸話を見ても、そこに書かれていたDHMOについての事実（悪性腫瘍から検出される・腐食を進行させる・吸引すると死亡する）には虚偽は全くありません．しかし全体としてはこれはDHMOを危険な物質と認識させるためだけに恣意的に選ばれた事実です．これと同じく貴方の記述も恣意的に貴方の主観を他者に押しつけるためだけに意図的にバイアスがかかった情報が選ばれているのです．

text: 貴方は英語版wpにかなりの権威を感じていらっしゃるようですが、その英語版でも貴方が本文中に書こうとしていることは出典としてしか扱われていないことにご留意ください．英語版WPにはかなりの信頼性があると私も感じますが、出典の重みについてもかなり考えられていると思います．すなわち英語版では貴方の書こうとしている記述は本文では扱われていないのです．それをあえて本文に持ってこようとする、貴方の姿勢は英語版を理由としてよい物だとは思えません．ついでに言えば、貴方は「記事の質を高める」ことを標榜されていましたが、そこで最初に選ばれたのが、なぜ論文や専門書を元とした記述でなく、新聞記事なのですか？--Preto(m)（会話） 2020年10月12日 (月) 06:39 (UTC)
Preto(m)さんへ

text: とりあえず笑止千万とか壊れたレコードとか罵倒語を使わずに冷静になってください。

text: うーん、反論になってないですね。

text: 「通常は食べないと思われていたがゾウの死因の6割がトラ（主に若いゾウ）というのが驚愕であった」

text: 「こうなると稀も糞もない」

text: 「もっとも動物の科学的な生態観察の精度が上がったのは近年なので昔からこうだったのかもしれませんが」

text: これらが私の主観かは置いておいて

text: 記事には全く反映させてないのですよ。

text: 全て出典元に書いてある事実です。

text: ＞そのような偏った記述は本文の記事としての質を低下させるものでしかありません．

text: 国立公園の報告を述べて質の低下も何もないかと。

text: ＞それ（事実かどうか）はもう既に（いや最初から）問題点ではありませんよ？

text: いやそこが重要でしょう。

text: Wikipediaに事実を載せない場合

text: ・片方の意見ばかり採用してバランスが悪くなる

text: ・百科事典にそぐう内容ではない

text: といった事が考えられますが今回そういった事もありませんしね。

text: にも関わらず頑なに国立公園の具体例を載せたくない貴方が不思議なのですよ。

text: ガウルとサンバーを獲物の小数点単位の％で書く具体的なトラの頁で。

text: ＞そこで最初に選ばれたのが、なぜ論文や専門書を元とした記述でなく、新聞記事なのですか？

text: 論文はそもそも古いというのがあります。

text: それに論文の情報はもうあらかた載ってますし。

text: ＞これと同じく貴方の記述も恣意的に貴方の主観を他者に押しつけるためだけに意図的にバイアスがかかった情報が選ばれているのです．

text: だから、どの辺がですか？

text: 「シャチが〇年で〇頭のクジラを殺した、獲物となるのは大半が子供である」

text: ってのと記述内容は変わらないですよね？

text: この記述が偏ってるとか編集者の主観が滲み出てると感じるのは貴方ぐらいではないでしょうか。

text: 「トラが成体のゾウやサイをしょっちゅう襲っている」

text: というように取られる記述なら貴方が言うミスリードになるでしょうが

text: 大半が子供ともしっかり述べてますし誤った情報を読者に与えるデメリットには当たらないかと存じます。

text: 普遍的な動物の生態に関する記述も載せたくないのは

text: 真実を封殺したいのかな？と思いますね。--Gilgametš（会話） 2020年10月13日 (火) 07:00 (UTC)
replies: text: :こんにちは．

text: :おやおやおやおや．これはこれはこれは．笑止千万とか壊れたレコードという言葉がお気にさわりましたか．これは失礼．貴方が自分のことを棚に上げて他者を同じ論理で非難するという礼を失した態度をおとりになられたのでこちらとしてはその様な形での対話を求めておられるのかと思い強めの言葉を使ったのですが、そのご様子ではご自分に欠礼があったとは気づいておられないがゆえに罵倒語だと捉えられたようですね．そちらがお求めになっていることに対してのこちらの誤解だったようです．申し訳ない．以後気をつけましょう．

text: :＞いやそこが重要でしょう。

text: :ああなるほど、ディスコミニケーションの理由の一端が解りました．途中から懸念していたのですが、貴方は私の言うことを本当に理解していなかったのですね．

text: :最初から読み直していただければ確認できますが、私は貴方の誤読は別として記事内容が虚偽だと申しているわけではありません．

text: :端的に言えば「事実でも貴方の書き方ではダメだ」と主張しているのです．その理由を述べることにこれまでの書き込みのほとんどを費やしていたのですが、貴方にはそれが届いていなかったのですね．実に残念です．

text: :Moss様も引き合いに出しておられた過去の問題編集者は、自分のお気に入りの猛獣をやたら「上げる」一方で他の肉食獣や大型草食獣を「下げる」編集を繰り返し投稿制限が掛かりました．貴方の記述は英語版でも本文中にないような恒久的でもない事項を持ち出してトラを「上げて」ゾウやサイを「下げて」いる点で同種のことをしています．貴方がその問題編集者と同一人物かどうかは私は知りませんが、同じことをされるのは困るのです．ご自分の記述に対してその様な自身の嗜好を反映させている偏りはないと仰るのであれば、それはカマトトぶっているのか第三者的視点で自筆文を見る能力に欠けているのかのどちらかです．そうではないという主張にそれだけの自信がお有りなら、コメント依頼にでも出してはいかがですか？

text: :それでは．--Preto(m)（会話） 2020年10月18日 (日) 22:06 (UTC)
Preto(m)さんへ

text: 前半部分はただの低レベルな煽りなので放置するとして

text: ＞貴方の記述は英語版でも本文中にないような恒久的でもない事項を持ち出してトラを「上げて」ゾウやサイを「下げて」いる点で同種のことをしています．

text: 「カジランガ国立公園では2007年に20頭のインドサイがトラに殺された。コーベット国立公園では2014年～2019年に13頭のアジアゾウがトラに殺された。獲物となるのは大半が子供だが成体が襲われる事もある」

text: これがトラを「上げて」ゾウやサイを「下げる」文章に見えるとしたら貴方の被害妄想ヤバいです。

text: 子供が殺される＝成体より強いともなりませんし。

text: ある国立公園ではサイにとってトラは密漁に次ぐ脅威で野生ゾウにとって死因最多はトラなので

text: 単にWikipediaに付するに値するってそれだけです。

text: ＞そうではないという主張にそれだけの自信がお有りなら、コメント依頼にでも出してはいかがですか？

text: Mossさんが私のコメント依頼を出したようですが全く同意は得られてないみたいですが。

text: 返答から逃げないで欲しいですねぇ

text: 「トラが〇年で〇頭のゾウを殺した、獲物となるのは大半が子供である」

text: 「シャチが〇年で〇頭のクジラを殺した、獲物となるのは大半が子供である」

text: これらをトラとシャチを上げてゾウとクジラを貶める偏った記事だ！Wikipediaに相応しくない！

text: と思うのは広く募集しても貴方だけではないでしょうか。--Gilgametš（会話） 2020年10月19日 (月) 02:33 (UTC)
replies: text: :一つの国立公園の出来事を全体の事のように受け取る人も出そうなので

text: :野生ゾウの6割の部分は削除してもいいかもしれません。

text: :「カジランガ国立公園では2007年に20頭のインドサイがトラに殺された。

text: :コーベット国立公園では2014年～2019年に13頭のアジアゾウがトラに殺された。

text: :トラがゾウやサイを襲うときは主に子どもを狙うが、成体を襲うこともある」

text: :この文章で修正案を提案したいと思います。

text: :数日経って異論無しならこれで編集致します。--Gilgametš（会話） 2020年10月23日 (金) 18:11 (UTC)
インデント戻し
＞数日経って異論無しならこれで編集致します
いや無理でしょう？--Preto(m)（会話） 2020年10月25日 (日) 21:44 (UTC)
客観的に見て上の記述がトラを「上げて」ゾウやサイを「下げて」る記事ではないと述べたばかりですが…
別にコメント依頼で第三者の意見募ってもいいですよ？--Gilgametš（会話） 2020年10月28日 (水) 23:27 (UTC)

text: お返事はするつもりですが今現在こちらに時間を取れないので返信がかなり遅れることをご容赦ください．

text: とりあえず、無理というのは半保護がかかっているからという意味ですよ．やってみて無理なのを確認したのではなかったのですか？--Preto(m)（会話） 2020年10月29日 (木) 13:24 (UTC)
再度お尋ねしますがMossさん、トラとゾウとサイに置ける相互関係、近年の記録を載せる事に何の問題があるかお答えください。--Gilgametš（会話） 2021年4月27日 (火) 00:36 (UTC)
管理者利用者‐会話:えのきだたもつさんからも、議論が重要と言われたので。
トラとサイについてより上位のソースが見つかったんで差し替えます。
https://www.kaziranga-national-park.com/blog/royal-bengal-tiger-and-rhinoceros-found-dead-in-kaziranga/
「カジランガ国立公園ではトラがサイを捕食するのはよく見られますが、両方が共に死んでいるのは保護区では最も珍しい光景です。
カジランガ国立公園では1982年から2014年までの間に約472頭のサイがトラに捕食されました。最も多いのは2004年で約26頭のサイがトラに捕食されました」
国立公園ホームページですので、信憑性は折り紙つきかと思います。
また、コーベット国立公園で2014年～2019年に13頭のアジアゾウがトラに殺された例ですが、
http://www.wpsi-india.org/news/16062019.php
WPSI（インドの野生生物協会ホームページでも述べてるのでこちらに差し替えたいと思います。
これでどちらも信憑性面でクリアされたと思いますので、
保護解除後はこれらのソースで
カジランガ国立公園では1982年～2014年に472頭のインドサイがトラに殺された。
コーベット国立公園では2014年～2019年に13頭のアジアゾウがトラに殺された。 
トラがゾウやサイを獲物にする時は若年個体が多いが、成体を殺すこともある。
という文面にしようと思いますが、異論はありますでしょうか。--Gilgametš（会話） 2021年5月3日 (月) 14:21 (UTC)

text: お久しぶりです．私事のため長い間ログインできなかったことを申し訳なく思います．またこちらには顔を出せない日が続くかもしれませんがご容赦ください．さて、あらためて私の立場を明確にしておきます．

text: Gilgametš様のご意見・立ち位置・お考えなどについて、多くの面から非常に怪しい物を感じております．

text: まずは記述としての信頼性から．以前から私が指摘しておりますようにGilgametš様は自分に都合の良いように情報を取捨択一しておられ、それが問題であることは管理者であるえのきだたもつ様も指摘されておられます．さらには、Gilgametš様の英文読解にも（自分に都合の良いようにとも取れる）誤訳が多いことも指摘済みです．そして今回Gilgametš様がご呈示になったカジランガ国立公園の件でも、Gilgametš様は「カジランガ国立公園ではトラがサイを捕食するのはよく見られますが、両方が共に死んでいるのは保護区では最も珍しい光景です」とされていますが、本文では"Tiger predation is a common case in Kaziranga National Park, however, the death of both the animals is the rarest sight in the reserve. " とあり、ここでcommon caseとされているのはトラによる捕食であり対象がサイであるとは一言も書かれていないのにしれっとサイの捕食の話にすり替えておいでです．一応「なるべく善意にとる」というWPでの方針から以前の物も含めたこれらは意図的な悪意による物ではなく能力の不足による物だという前提で話しを進めておりますが、少なくともGilgametš様の記述についてその解釈や読解を安心して信用できる物ではないとも考えております．

text: また、百科事典の記事・アカデミックな記述に関する姿勢も問題です．私もMoss様も「正式な発表を待て」という主旨のことを述べておりますが、Gilgametš様は「これで充分だ」と述べておられます．どうも話がかみ合っていないなと感じていたのですが、おそらくGilgametš様は公園管理官が名前を出してコメントした新聞記事やHPの記事が「（オフィシャルの名前を出しているのだから）正式な発表だ」とお考えなのではないでしょうか．私が（そしておそらくMoss様も）正式な発表と言っているのは、「論文として引用可能な発表物」です．自然科学の分野で「論文」と「新聞記事」には雲泥の差があります．専門家が推敲を重ねたうえで別の専門家の審査を経て発表される論文が、一介の編集者が自分で新聞記事を集めて書いた記述と同等の物だと思っておられるGilgametš様にある意味危険な物も感じます．さらにその編集者がどの記事でも述べられている「これは稀なことだ」と言う公園管理官などその道のプロの発言を無視して「ひょっとしたら昔からこうだったのかもしれません」などと考える方（しかも素人であるのに）であればなおさらです．

text: そして、同様の理由から、英語版にある多くの記述から論文を元にしている記述ではなく、本文にも盛り込まれていない新聞記事の部分（のみ）を訳していらっしゃる点についても問題であると考えております．本当にご本人が述べられたように日本語版記事の質を英語版に近づけたいのであるならば、もっと先に訳出すべき部分があるでしょう．同様の主旨の質問をGilgametš様に対して行ったときのお答え「速報性のためだ」は私見では完全にアウトです．百科事典記事並びにアカデミックな記述に求められるのは決して「速報性」ではなく、まず第一に「信頼性」であり、「そもそも論文は古い」と仰る方は（それこそ）そもそも科学記事を編集する資格がない、と私は考えますしそれに同意する方は（控えめに言っても）少なくはないと考えていることは申し上げておきます．

text: さらに、Gilgametš様のウィキペディアに対するルールや仕組みの無知についても心配どころです．例えばの編集において、「数日経って異論無しならこれで編集致します」というのは"Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない"に抵触する独自記述の強行にあたるものです．なぜなら私やMoss様の意見は無視してご自分の記述を（問題点とされている部分の修正・書き換えは一切せずに）書き込む宣言をなさっているからです．この書き込みは実際には強行されませんでしたが、その当時当該記事は保護下にありGilgametš様は書き込みが出来ないということをご本人はご存じなかったようです．そして私が（保護下にあるため）編集できないと指摘したところ、私に対して恫喝じみた（そしてとんちんかんな）反論を行いました．つまりここからGilgametš様はシステム上ご自分が編集できないということを理解していなかったことが解ります．この反論は、そもそも第三者にコメント依頼を求める提案をしたのは私の方が先だったのにもかかわらず、私がコメント依頼を忌避するであろうと考えておいでの点でも的外れな部分が重なります．

text: 以上のことから、私はたとえ悪意がないにしても編集者としての立ち位置と能力からその記述に問題があり記述内容だけを見ても記載にふさわしくないと考えるGilgametš様の編集を採用するよりは、Moss様の記述で保護されている現状を支持するものであります．--Preto(m)（会話） 2021年5月5日 (水) 19:30 (UTC)
Preto(m)さん
お久しぶりです、そしてやたら長文で驚きました。
ただほとんどが人格中傷のようなもので私が聞きたかった意見がないというのが正直なところです。
まず私の英語力は大したものではありませんが、
その分Google翻訳に頼っているので大きく外れるという事はないと思います。
私自身も気をつけますが露骨なミスがあれば有志の方が修正してくださるでしょうし。
カジランガ国立公園では1982年～2014年に472頭のインドサイがトラに殺された。
コーベット国立公園では2014年～2019年に13頭のアジアゾウがトラに殺された。 
トラがゾウやサイを獲物にする時は若年個体が多いが、成体を殺すこともある。
問題は修正しようとしてるこの部分に私の誤訳があるかですが、ないですよね。
Preto(m)さんが
客観的に見て私の記述がトラを「上げて」ゾウやサイを「下げて」る根拠を述べて欲しかったのですが
「トラが〇年で〇頭のゾウを殺した、獲物となるのは大半が子供である」
「シャチが〇年で〇頭のクジラを殺した、獲物となるのは大半が子供である」
これらをトラとシャチを上げてゾウとクジラを貶める偏った記事だ！Wikipediaに相応しくない！
と思うのは貴方だけではないでしょうか
この部分返答なしです。
＞ここでcommon caseとされているのはトラによる捕食であり対象がサイであるとは一言も書かれていないのにしれっとサイの捕食の話にすり替えておいでです．
いや、サイとトラについて語るページで急にトラの他の動物の捕食を語る方がおかしいでしょう。
＞私もMoss様も「正式な発表を待て」という主旨のことを述べておりますが、Gilgametš様は「これで充分だ」と述べておられます．
Wikipediaの現状を見れば解る通り論文以外の書籍や信用性が高いサイトは山ほど出典元として採用されています。
よって論文以外はソースにならないという考えは誤りです。
また有用な情報が全て論文になるわけでもありません。
ここからは私個人の考えになりますが、確かに数十年前でも一人の学者の研究は素晴らしいものです。
ですがこと野生動物に関しては数十年前の一人のフィールドワークより
最新鋭機を使った国立公園のここ数十年の観察の方に分があるように感じます。
一人の学者が調査出来る範囲・日数は限界がありますしやはり撮影も出来る保護区の数十年の観察は重いでしょう。
21世紀に入って野生動物において新たに得た知識は山ほどあります。
また、Moss氏曰くニュースサイトが信用性が落ちるから採用すべきではないという意見だったので
国立公園HPとインド野生生物協会に差し替えました。
これらのページが信用性低いという人はほぼいないのではないかと思います。
＞「数日経って異論無しならこれで編集致します」というのは"Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない"に抵触する独自記述の強行にあたるものです．
＞そして私が（保護下にあるため）編集できないと指摘したところ、私に対して恫喝じみた（そしてとんちんかんな）反論を行いました．
強行なら異論も聞こうとしないでしょうしそもそも私が編集しても他の誰かが編集出来ます。
そして私はコメント依頼を出してもいいというレスをしましたが、これも恫喝にはあたらないと思います。
＞私はたとえ悪意がないにしても編集者としての立ち位置と能力からその記述に問題があり
＞記述内容だけを見ても記載にふさわしくないと考えるGilgametš様の編集を採用するよりは、Moss様の記述で保護されている現状を支持するものであります．
人格の叩き合いは不毛なので止めた方がいいと思います。
私も単なる事実を「トラを上げてゾウやサイを下げる」と受け取ったり些細なことで強行や恫喝、人を無知、壊れたレコードと主張する貴方には思う所がありますし。
所でどの辺が記載に相応しくないのでしょうか？
「冬季の狩りの成功率はイノシシ54%」
「ドールの群れ（襲われたのは怪我もしくは病気の個体だったと考えられている）や、水中でイリエワニに殺された例もある」
とか現行トラの記事にマイナーな情報を載せてるのに
ゾウとサイの具体的な被害数は相応しくないというのは
やはり説得力に欠けます。
＞まれにアジアゾウやインドサイの幼獣、マレーバクを襲うこともある
40年前の1つの調査ではそうだったんでしょうが少なくともカジランガ国立公園では1982年～2014年に472頭のインドサイが
トラに殺されるぐらいトラのサイ狩りは珍しくない出来事なので現行の記述は誤りと言えます。
英語版Wikipediaもこんな簡潔な一文でトラとゾウとサイを語っていません。
他は詳細に語っているのにここだけこんな一文で語るのは合理性がないと考えます。--Gilgametš（会話） 2021年5月6日 (木) 07:29 (UTC)
2ヶ月返信がない…ので
現状をまとめますと
Moss氏はニュースサイトが信用置けないという事で載せたくない
信用置けるソースなら追記は有りと言っている
↑これはカジランガ国立公園ホームページとWPSI（インドの野生生物協会ホームページ）のページでクリアかと思われる
Preto(m)氏はトラを上げてゾウやサイを下げる記事は反対という主張だったが、
↑具体的なゾウやサイの犠牲数を述べる事で上げ下げもないと思われる
故にトラ・ゾウ・サイ間の記述をアップデートすべきと感じます。--Gilgametš（会話） 2021年7月3日 (土) 17:59 (UTC)
議論活性化のためにWikipedia:コメント依頼 出しました。--Gilgametš（会話） 2021年7月3日 (土) 18:46 (UTC)

text: コメント依頼を出されたのですね．しかし残念ながら他の方はまだ参加しておられませんね．

text: さて、他の方がいらしたときのために当方の言い分を再度簡単にまとめておきますと、Gilgametš様（以降、氏）の考え方・やり方・姿勢などは科学記事の記載やWPのルール遵守に対する不理解や未習熟な物がみられるため、氏の記載しようとしている内容にも氏の主張にも首肯できない、というものです．

text: 特に今までも、氏は出典としている部分から自分に都合がよい点のみ恣意的に取捨しているという指摘（同様の事は管理者さんからも言われているはずです）をしてきましたが、今回さらに出典にも記載されていない捕食の主体者がトラかどうかについても『トラの他の動物の捕食を語る方がおかしい（からトラに決まっている）』と書いておられるのは見過ごせない部分でもあります．出典があろうとも（まあその出典というのも不充分だと我々は考えているのですが）そこから自分の好きなように記述を書き出すこと自体が詭弁（チェリーピッキング）であることだけでも問題なのに、ここではさらに元の文章に一切書かれていないことを自分に都合がよいように書き加えているのです．出典にないことを書いてはいけないというのは明白に絶対守るべきルールであるはずです．氏はそれをいとも簡単に無視しているのです．私の氏に対する「善意の無能者」という見解も（”善意”という部分が）だんだん揺らぎ始めています．

text: WPの議論は多数決で決まるものではありませんので、氏の主張に反対している編集者の方が多いことは決め手にはなりません．そもそも議論に参加している人数が少ないので多いと言っても2人だけなことを考えればなおさらです．また、議論の際に、発言者の経歴とその主張自体との関係もないので、私やMoss様が何年間も生物記事を編集しときには編集した記事が新しい記事や良質な記事に選出されているのに対して氏は一切WPに対する貢献どころか他の記事の一行すら編集していないということも、主張の内容の是非には一切関係ありません．しかしです．現時点で、氏の主張に同意する編集者は未だ一人も現れておりません．管理者であるえのきだたもつ様の示唆されていた「いつまでも納得しない」について氏はよく考えられるべきではないでしょうか．

text: 当方の言葉が人格攻撃のように受け止められているのは心外でとても悲しいことです．しかし問題はそこにあるので避けては通れません．氏にはこれまでも不適切な部分や認識の齟齬などを説明し指摘してきました．しかし残念ながら理解されないようです．氏は議論するといいながら、その実やっていることは自分の主張をそっくりそのまま記載することの要求です．氏がどのようにして「合意形成」を成立させるつもりなのか私には想像も付きません．ゼミで学生に「君たちがバカなのは私のせいではない」といった教官がいるそうです．これには大学生ともなればその分野に関する最低限の基礎や知識は自分で獲得しておくべきだという意味合いがあるそうです．私はこれまで説明してきたことを何度も繰り返す気にはなれないので（そしてせっかくとりもどしたWPの編集に対して割くリソースは記事の編集などもっと有意義なことに使いたいので）こちらの議論にあまり顔を出しませんが、書き込みがないことと合意が取れたことを混同なさらないよう釘を刺しておきます．氏が状況を理解していないのは私の責任ではありません．--Preto(m)（会話） 2021年7月25日 (日) 21:19 (UTC)
Preto(m)さん
三ヶ月近く待たせて意味のない返信するのやめませんか。
＞今回さらに出典にも記載されていない捕食の主体者がトラかどうかについても『トラの他の動物の捕食を語る方がおかしい（からトラに決まっている）』と書いておられるのは見過ごせない部分でもあります．
なぜトラの捕食について語ってるのに別の動物が出てくるのですか？
＞（まあその出典というのも不充分だと我々は考えているのですが）
我々？
カジランガ国立公園ホームページとWPSI（インドの野生生物協会ホームページ）が信用ならないんですか？？？
これより上のソースなかなか無いと思いますが。
ちなみにMoss氏はソースをニュースサイト以外のソースに差し替えると一切反論しなくなりました。
＞ここではさらに元の文章に一切書かれていないことを自分に都合がよいように書き加えているのです．
具体的にお述べください。
＞私やMoss様が何年間も生物記事を編集しときには編集した記事が新しい記事や良質な記事に選出されているのに対して氏は一切WPに対する貢献どころか他の記事の一行すら編集していないということも
犯罪者はいい所が一つもないなんて人は少なくて大抵別でいい功績を残しているものです。
貴方が別でいいページを作っていてもノート：トラのページで幼稚な主張をしていないという証明にはなりません。
＞現時点で、氏の主張に同意する編集者は未だ一人も現れておりません．
参加人数3人で貴方の賛同者いないと言われても困るんですけどね。
例えですがQアノン2人と一般人1人しかいない場合数の上では非論理性が勝つでしょう。
Qアノンが3人の場合もあるでしょう。
極少数はそれだけ偏る危険性があります。
えのきだたもつ氏はコメント依頼やノートへの呼びかけの手順を踏むように言われたのであり（今それをやっていますが）
私が出してるソースや本文の記述がおかしいと指摘されたわけではありませんので誤解なきよう。
私の主張は「ウィキペディアの目的は、信頼されるフリーな百科事典を――それも、質も量も史上最大の百科事典を創り上げることです」
ラリー・サンガー氏の言う通りトラ・ゾウ・サイ間の記述を近年の有益な情報を加えてアップデートすべき、
情報力100のページを105にしたいというシンプルなものです。
貴方が長文で人格攻撃してもポイントはここです。
貴方はこれに対し『編集者の人格が気に入らないから何となく反対』『特定の動物を持ち上げてるから反対（根拠出せず）』
これでは議論にならないのですよ。
主観で有益な情報を消すのは以ての外ですし
『トラが○○年～○○年に○○頭のゾウを殺した』『シャチが○○年～○○年に○○頭のクジラを殺した』
『タカが○○年～○○年に○○頭のシカを殺した』
これらは単なる数字なのでこれを『トラやシャチやタカを持ち上げるけしからん記事だ！』と思うのは貴方ぐらいですよ。
って復唱っぽくなりましたね。
交通事故で年に2000人死んだというソースが出てそう編集しようとなった時『編集者の人格が気に入らないから反対』『特定を贔屓してるから反対』
これ、通ると思います？
冷静になって考えてみてください。--Gilgametš（会話） 2021年7月26日 (月) 11:24 (UTC)
また三ヶ月ぐらい返信ないんですかね。
現行表記は⁮「まれにアジアゾウやインドサイの幼獣を襲うこともある」
となっていますが2010年以降の信用置けるソースを見ますと
https://www.kaziranga-national-park.com/blog/royal-bengal-tiger-and-rhinoceros-found-dead-in-kaziranga/ 
http://www.wpsi-india.org/news/16062019.php 
「アジアゾウやインドサイの幼獣は結構な頻度で襲い、まれにこれらの成体を襲う」
が実状かと思われます。
よって加筆修正が記事の質の向上に繋がると存じます。--Gilgametš（会話） 2021年8月4日 (水) 06:47 (UTC)
お久しぶりです．さて、今回申し上げたいことはそう多くはありません．すでに要約欄にも書いたとおり、合意形成は成されていない、ということです．
Gilgametš様が記述されようとしていることについては、「事実を並び立てているからといって正しいとは限らない（詭弁）こと」「以前にも同様な内容を記述しようとした編集者とその他の編集者の間で議論が起こり、当該編集者は編集に対する問題点からブロックとなり結局その記述は取り除かれたこと」「web上や新聞の記事と論文との間には大きな溝があること」などを説明してきましたが、結局Gilgametš様は『そんなことはない』『それはそちらの被害妄想だ』などと完全にご自分の主観と判断のみによる独断的な反論を繰り返しとりつく島がありません．
Gilgametš様のような方には人生で何度かお会いしたことがあります．他人からどれだけ諭されたり指摘されたりしてもすべて自分に都合がよいようにだけ受け取り、自分が間違っている可能性を一切想起できない方々です．このような方への対処法を問うた人物から以前教えていただいたのが「相手をするだけ無駄」です．よって、これまでも何度もGilgametš様にたいして理解してもらおうと努力してきたのですが、もうこれ以上啓蒙に注力することは控えようと思います．これは私の自分に対する過信の反省です．どんな人間にも語りかけることで他者の蒙を啓くことができる、その能力が自分にはある、と思い込んでしまっていたのです．自らの力の無さを悔やむばかりです．
というわけで、Gilgametš様になぜその内容がダメなのかを理解していただくことはもう横に置いておいて、別の観点から現状を指摘させていただきます．
#Gilgametš様は管理者から「合意を形成しろ」との指摘をされました．よってここでは合意のための議論が行われるはずでありべきでした．
#しかしながらGilgametš様が行ったのは、例えば「どこをどう修正すれば認めるのか」「それならばこういう表現ではどうか」といった擦り合わせや交渉などではなく、要約すると「私の主張は全く以て正しいのだからそのままこれを認めよ」という要求の押しつけです．
#Gilgametš様がこちらが指摘した問題点を理解できないことはもう諦めました．しかし少なくともそれに異論を持っている相手がそれをそのまま受け入れると本気で考えているなら、Gilgametš様の認識能力の無さについては底なしであると見ざるを得ません．
#もちろんGilgametš様の主張には当然ながら同意できないので合意は形成されません．このノートページに顔を出さないからといって勝手に合意形成したとしないように釘を刺しておいたのですが、やはりGilgametš様には理解できないもしくは自分に都合が良いようにとるかされたようです．（「反論できないから逃げ出した」とか思っていたのでしょうか．だとすればやはり底なしです．今回の書き込みに対して次はどのような手前勝手な解釈と独善的な主張が出てくるのか、ある意味興味深くもあります）
#結論を言えば、Gilgametš様は合意形成に失敗したのです．どれだけ現状を自分に都合良く取っていたとしても、Gilgametš様には今までたったの一人も同意者はあらわれず、合意形成は不成立です．ご自身の言葉をお借りすれば「一人でゴネている」のはGilgametš様ご本人です．
念のため申し上げておきますが、合意形成が必要なのはGilgametš様であり私ではありません．Gilgametš様は合意形成のために私やMoss様を議論のテーブルに着かせるために粉骨砕身しなければならなかったはずです．しかし過去の書き込みの通り、Gilgametš様がしたのはこちらにたいして貶し、腐し、ヒステリーを起こすことでした．はっきり言ってお話になりません．合意形成の場はGilgametš様ご本人が踏みにじられたのです．
もし仮に心を入れ替えて再度合意形成を望んだとしても（すくなくとも）私を議論の席に着かせるのはよっぽどのことをして見せないとかなり困難だとお思いください．自分の意のままにならない相手に対して自分を嫌っているからその様なことをするのだと考えるのは、子供が「ぼくのこときらいだからいじわるしてるんだ！」とヒステリー起こしているのと同類で、そんな幼児みたいなメンタリティの方とまともにお話しできるとは思えないからです．
大丈夫ですよ、私はGilgametš様のことを嫌ってなんかいません．好きの反対は嫌いではなく無関心だそうです．私はGilgametš様の人となりや人物について全く興味がありません．私がGilgametš様に対して感じているものは、憐れみとか哀しみとかそういった類のものです．--Preto(m)（会話） 2021年10月5日 (火) 21:47 (UTC)
Preto(m)さんへ
二ヶ月ぶりにレスされたと思ったらあまりの中身の無さにガックリ来ました。
相変わらず本題（トラ）に一切触れないで
意味のない長駄文。人格中傷に逃げるのはやめましょう。
近年の大型肉食獣と大型草食獣の相互関係における有力な情報を貴方の好き嫌いで消していい訳はありません。
消したいのであれば出典元が信用出来ないという根拠が必要でしょう。
尤も貴方にトラに関してカジランガ国立公園やWPSIを上回る知見はないでしょうが。
合意形成するために私は努力し手順を踏みましたが
幾ら論理的に説明してもバイデンは不正で勝ったのはトランプだ！と感情的且つ非科学的に自説を覆さない人がいます。
今の貴方と遜色はないでしょう。
Moss氏は有力なソースを出されると「反論せずに去り」ました。
逃亡とまでは言いませんが有力なソースが見つかれば自分は反対しないと申してましたので言葉通りと思います。
該当部分の加筆は35日修正されておりませんでしたので、今文句あるのは貴方（Preto(m)氏）だけですね。--Gilgametš（会話） 2021年10月6日 (水) 06:17 (UTC)

text: 貴方は本当にちゃんと「アドバイス」通り他の記事の編集やそれにまつわる議論をみたのですか？　天敵 (漫画)記事の件で外部でも有名になりましたが、wpでは間違った内容や不適切な内容が何ヶ月も場合によっては数年も残ったままになることがよくあります．よって（他所での議論を見たならば何回かあったはずですが）既述が残されていた期間が長いことは、その内容の正確性や信頼性や追認などを担保しないのですよ？

text: だいたいからしてそれをいうなら、35日どころか去年10月から4月までの6ヶ月間「拡張承認された利用者」ならばだれでもトラ記事を編集できたのに、貴方の既述を戻した編集は皆無だったのですが、それについてはどのような都合の良い解釈をなさるおつもりなのですか？　ああ、だいたい予想はつくのでべつに仰らなくても結構です．--Preto(m)（会話） 2021年10月8日 (金) 07:39 (UTC)
replies: text: :カジランガ国立公園公式HPやWPSI（インドの野生生物協会）が信憑性が低いと思うのはWikipedia広しと言えど貴方だけでしょう。

text: :Moss氏もこんな事は言わないでしょう。ニュースサイトがソースではないので。

text: :＞去年10月から4月までの6ヶ月間「拡張承認された利用者」ならばだれでもトラ記事を編集できたのに、貴方の既述を戻した編集は皆無だったのですが、それについてはどのような都合の良い解釈をなさるおつもりなのですか？

text: :単純に過去の版まで見て戻そうとするのは奇特な参加者だけでしょう。

text: :2010年代以降のカジランガ国立公園公式HPやWPSI（インドの野生生物協会）のトラにおける有力な情報を信憑性が低いからWikipediaに載せるべきではないと主張するのは現状Preto(m)氏だけですね。--Gilgametš（会話） 2021年10月8日 (金) 11:38 (UTC)

text: :Preto(m)さんへ追記です。

text: :またノートから逃げ続けるんですかね？

text: :＞私は新聞記事やHPの内容について虚偽だと主張したことは一回もありませんよ？

text: :であればトラに関する信頼性高い有益な情報を個人の好き嫌いで削除してる事になりますね貴方は。

text: :＞私が信頼が置けないとしているのは ‎Gilgametš様の記述です．

text: :出典元が信憑性が高いのに私の記述が信用置けないという事は

text: :私の記述と出典元で食い違う所があるのですね。

text: :「ゾウやサイも獲物になる。カジランガ国立公園では1982年から2014年までの間に約472頭のインドサイがトラに捕食されている

text: :ジム・コーベット国立公園では2014年から2019年の間に13頭のインドゾウがトラに殺された

text: :成体のゾウやサイが殺される事は少ないが、まれに成体も殺される」

text: :それではこの文と出典元で食い違うところ具体的にどうぞ。

text: :あと現行記事で超レアケースと言えるトラがイリエワニに殺される、ドールに殺される等を記載してるのに

text: :「トラとゾウとサイとの捕食関係は有益な情報ではないと思う」という貴方の主観は通りませんよ。--Gilgametš（会話） 2021年10月16日 (土) 03:15 (UTC)
replies: text: ::Gilgametš様の記述の何が問題なのかは既に何度も説明したはずです．時間があればまた説明を重ねることにやぶさかでは無いのですが現在とこれから少しの間少々忙しいのでその時間が取れません．もう一度読み直して下さい．--Preto(m)（会話） 2021年10月21日 (木) 13:09 (UTC)
replies: text: :::いいえ、全く答えてません。

text: :::1.Moss氏は引用元がニュースサイトであった時に指摘したが

text: :::引用元を上位ソースに差し替えて以降一切反論しなくなったこと。

text: :::つまり、今トラ・ゾウ・サイに関する加筆に文句言ってるのは貴方だけです。

text: :::ライオンの記事もアフリカゾウとの関係の記述ありますがライオン記事に相応しくないと

text: :::削除する人は誰もいませんね。それをやっているのが貴方です。

text: :::2.私の記述と信憑性が高い引用元（カジランガ国立公園公式HPやWPSI）で食い違う箇所。

text: :::あるなら具体的にどうぞ。

text: :::なければ「引用元に疑いはないが、氏の記述は信用出来ない」という主張は出来ませんね。

text: :::3.トラとイリエワニ、トラとドールのレアケースはトラ記事において有益だが

text: :::トラとゾウ、トラとサイの関係はトラ記事において有益ではないとする

text: :::Preto(m)氏の矛盾。

text: :::少なくともこれらにはお答えください。

text: :::でなければPreto(m)氏は動物の有益な情報を個人の好き嫌いで削除するだけの

text: :::消去荒らしに近い存在になります。

text: :::あと論点そらしをした後二ヶ月や二週間返信なしの誠意ない対応、やめませんか。

text: :::真面目に論じてる私に失礼ですよね。--Gilgametš（会話） 2021年10月25日 (月) 10:18 (UTC)
Moss氏へ。
三ヶ月振りですね。
今まで何処行ってたんでしょう？
保護依頼でも述べましたが、再度述べます。
＞信頼性の低いニュースサイトや虚偽出典を用いて
1.カジランガ国立公園公式HPやWPSIが信頼性低いと思うのは貴方ぐらいでしょう。
近年の具体例でもありライオンとアフリカゾウの関係のように記述すべき有益性ですね。
そもそも日本の動物学カテゴリにある本一冊をソースにする貴方が何言ってんのって感じですが。
2.過去一例しかないようなトラとイリエワニ、トラとドールのレアケースはトラ記事に追加するのに
トラとゾウ、トラとサイの関係はトラ記事に有用ではないと削除する論理破綻
説明して頂けますか？--Gilgametš（会話） 2021年12月4日 (土) 15:34 (UTC)
thread_title:  国立公園の報告について 

message: トラの体長2.8mは動物図鑑等に採用されていますが恐らく不自然に伸ばした毛皮測定なので疑わしいです。
Vratislav mazakの調査ではシベリアトラ最大全長330cmでNatureでは最大全長339cm（尾を1mとするとどちらも体長2.3mほど）となっています。
私個人でもトラの最大体長は226cm（平均はシベリアトラ195cm、ベンガルトラ192cm）までしか確認出来ませんでした。
トラやライオンより大きいエゾヒグマが最大体長243cmなのでトラも230cmほどが上限かと思われます。--Gilgametš（会話） 2023年6月12日 (月) 06:17 (UTC)
replies: text: 修正前の「140 - 280センチメートル」の出典は成島 (1993) となっていましたが、確認したところ実際の成島の記述では「170～229cm」でした。「140 - 280センチメートル」については小原 (2000) によるオスのデータとして掲載されたものを参照したものと考えられます。なお、ハンター (2018) の『野生ネコの教科書』では頭胴長を「オス189–300cm」とするデータもありますが、Gilgametšさんが懸念するような毛皮測定であったり、飼育個体による特殊事例、あるいは全長のデータと取り違えている可能性があるかもしれません。また小原による亜種シベリアトラの全長は「2.7～3.3m」でした（『レッド・データ・アニマルズ』第4巻を参照、第1巻は未参照）。修正前の「370センチメートル」が誤記なのか別に出典があるのか判断できませんが、「330センチメートル」とすることについては問題はありません。ただしMazák (1981) による計測値は全長2200 - 3000ミリメートルですが、この値から尾長を約1メートルと仮定して頭胴長として掲載するのは独自研究に当たると思われますので、ひとまず成島 (1993) のデータ（170 - 229センチメートル）に従っておくのが無難ではないでしょうか。--火乃狐（会話） 2023年6月12日 (月) 13:04 (UTC)
replies: text: :了解しました。最大体長229cmは現実的な数値だと思います。オストラは亜種によっては体長157cmの個体もいたようです。なので現状の表記は少々大きめに感じてしまいますね。WWFでもトラの最大体長280cmと言っているので大手機関でも数値の適当さに落胆する所ではあります。--Gilgametš（会話） 2023年6月12日 (月) 14:49 (UTC)
replies: text: ::数値の幅について、たとえば成島では「体重180～245kg」としつつ「体重300kgを越すオス」についても言及しています。Mazákも上記計測値を「generally（通常は）」と但し書きしていますので、必ずしも極限の最小値・最大値を触れる必要もないのでは、とも思います。もし記述するのであれば「最小でオス157センチメートルの記録がある」といったように補足することも可能かもしれません。--火乃狐（会話） 2023年6月12日 (月) 14:57 (UTC)
replies: text: ::: 現状のハンターでの最小値（189センチメートル）を示している箇所を出典を変更して157センチメートルとすることにも反対はしません。--火乃狐（会話） 2023年6月12日 (月) 15:11 (UTC)
thread_title:  トラの体長について