ノート:扶桑 (甲鉄艦)

message: 「扶桑 (装甲艦)」への改名を提案。理由は
*現在の記事名が軍艦記事の記事名の慣例にあっていない。
*括弧内はあまり厳密性が求められるものでも無いと思うので別に戦艦やコルベット等でもよいのだが、記事冒頭の定義分で「中央砲郭装甲艦である」となっているため装甲艦に。
三日月（会話） 2013年6月25日 (火) 04:05 (UTC)
replies: text: :三日月さんの提案に賛成します。せっかく(装甲艦)となったのに記事名を直してしまうなんて…　既存の慣例に従って扶桑 (装甲艦)にすべきだと私は思います。----Ｋ－ＳＹＡＮ（会話） 2013年6月25日 (火) 09:48 (UTC)
replies: text: ::三日月さんが改名提案なしに改名を行なったのを元に戻しました。ルール違反はして欲しくありません。--rshiba（会話） 2013年6月27日 (木) 10:04 (UTC)

text: : あまり硬いことは言いたくないのですが、

text: :(1) 「記事冒頭の定義文」を論拠にするのは、Wikipedia内を論拠にする自己参照に該当します。英語版からの翻訳で形成された記事の記述と、日本語の外部文献の分類についての文化的な差異が背後にあるようです。

text: :(2) 「既存の慣例」に従ったとしても、「(コルベット)」「(戦艦)」「(装甲艦)」のどれにするのかについては一意的には確定できません。艦種の分類をどの系列でどこまで波及させるのかについての議論が必要です。この三種の可能性のうちで、提案を「(装甲艦)」にした理由をご説明いただけませんか。

text: :(3) 「括弧内はあまり厳密性が求められるものでも無いと思うので」というのは、こういう議論の場において言ってはいけないことでしょう。カテゴリ体系との対応関係を考えて、あるところまでは厳密に、ある範囲は曖昧さを残して対処するにても、幾つかの可能性のそれぞれの長所と短所を、利害得失を考慮する議論を交わす必要があるでしょう。わたくし自身は、この辺の議論が深められた上での決定ならば、特定の案に固執する気はではないことを申し述べて置きます。--rshiba（会話） 2013年6月25日 (火) 12:20 (UTC)
replies: text: ::現在の定義文にあわせるだけのことに、いったい何の問題があるのですか。この定義文などがそもそも適切では無いとお考えなら、定義文やらカテゴリを適切だと思われるものに修正してください。括弧内もそれにあわせますので。--三日月（会話） 2013年6月25日 (火) 14:45 (UTC)

text: ::上で扶桑 (装甲艦)としたのは、「コルベット」よりも「装甲艦」の様式に近い設計であり、「戦艦」と分類するには前弩級戦艦よりも設計が古いために「装甲艦」と表記するのが過分ないと思っただけです。--Ｋ－ＳＹＡＮ（会話） 2013年6月25日 (火) 15:39 (UTC)
replies: text: ::: 「現在の定義文にあわせるだけのこと」が禁止されている理由は、「WP:CIRCULAR」や「Wikipedia:信頼できる情報源#掲示板、Wikiで構築されたサイト、Usenetへの投稿」をご覧ください。

text: ::: この艦を装甲艦とすることについて疑念が出ている以上、信頼できる情報源が必要になります。Ｋ－ＳＹＡＮさんのご考察が正しいとしても、それは独自研究となってしまい、情報源とはできません。--Greeneyes3（会話） 2013年6月26日 (水) 15:54 (UTC)

text: :::「装甲艦」であることと「コルベット」であることは両立します。『世界の艦船 500 日本軍艦史』(1995年)では「甲鉄コルベット『扶桑』」と表記しています。--rshiba（会話） 2013年6月27日 (木) 10:04 (UTC)
現在の定義文は「扶桑（ふそう）は、日本海軍が保有した中央砲郭装甲艦である。」です。現状括弧内は別の艦種になっているわけでもなく、ここで「扶桑 (装甲艦)」としたところで内容になんら変化は無いはずですが、これでいったいどこが問題なのか教えてください。また、この定義文に疑義があるのでしたら上にも書いてありますが待ちますので修正するなりしてください。--三日月（会話） 2013年6月27日 (木) 04:32 (UTC)

text: ウィキペディア内の自己参照は論拠にはなりませんが、現在の項目内にも、「実際の艦種は機帆走装甲フリゲートまたは装甲コルベットと呼ぶべき艦である。」という記述があります。この記述の傍証が明治時代の新聞に存在することを確認しました。フリゲートと呼んだ記事としては『読売新聞』1878年7月18日号の参観許可の軍艦「扶桑」「比叡」「金剛」を比較した記事に、「扶桑艦はフリゲート形の二等艦」「比叡艦はコルベット形の三等艦」「金剛艦も比叡と同じ形」とあり、また、『東京朝日新聞』1898年1月20日号「扶桑の近状」に、「予洲長浜沖に沈在のコルベット扶桑は」とあります。なお、「中央砲郭装甲艦」の出典は、泉江三『軍艦メカニズム図鑑 日本の戦艦 上』(グランプリ出版、2001年)23ページの「「扶桑」(初代)」についての記述でしょう。本項目冒頭付近の記述が、著作権違反にならない範囲で情報として共通します。--rshiba（会話） 2013年6月27日 (木) 10:04 (UTC)
replies: text: :私が「扶桑」を装甲艦に類別しているのは、日本でも手に入る資料として「世界の艦船　イギリス戦艦史」の『イギリス戦艦　輸出ノート（執筆：中名生 正己（日本海事史学会会員）』の175ページから178ページにかけての「小国海軍の交互育成」の項目において中央砲郭艦の輸出について書かれた内容の中で「扶桑」の建造に触れられており、そこで”甲鉄艦”として装甲艦であることを明記してあるからです。また、同社の「世界の艦船増刊 日本戦艦史」の14ページにおいても「明治8年度計画でイギリスに発注された本邦初の装甲艦」と記してあり、同ページで「アイアン・デューク級の縮小版としてエドワード・リード卿が設計した機帆併用の小型中央砲郭装甲艦で～」とあり、装甲艦であることが書いてあります。装甲フリゲート、あるいは装甲コルベットですが広義の意味では装甲艦に違いはないと思われます。--Ｋ－ＳＹＡＮ（会話） 2013年6月27日 (木) 13:42 (UTC)
replies: text: ::やっと議論の端緒についたようです。

text: ::(1) 曖昧さ回避の括弧として「扶桑 (戦艦)」と区別できる名称であること。

text: ::(2) 括弧内は軍艦項目の慣例に従い艦種であることが望ましい。

text: ::ここまでは異論ありません。但し、従来「扶桑 (初代)」という表記になってきたのは、

text: ::(3) 日本語の文献では初代「扶桑」について確立した艦種表記が存在しないため、艦種表記を括弧に入れることができなかった。

text: ::と理解しています。なお、なぜ「扶桑 (軍艦・初代)」ではなく「扶桑 (初代)」としてきたかと言えば、『日本海軍史 第七巻 機構 人事 予算決算 艦船 航空機 兵器』（海軍歴史保存会、1995年）に「扶桑 (初代)」と表記されているのに準拠して、「（初代）」としてきたと思われます。--rshiba（会話） 2013年6月28日 (金) 02:32 (UTC)

text: ::なお、日本語の文脈では「甲鉄」という表記が常に「装甲艦」に対応するわけではありません。海軍大臣官房編『海軍軍備沿革』(巌南堂書店、1934年)を見ると、扶桑は「巡航甲鉄艦」で、八島・富士以下の六六艦隊の戦艦は「甲鉄戦艦」です。船体が木造か鋼鉄かによらず、装甲を有している艦に「甲鉄」の文字を付加しています。--rshiba（会話） 2013年6月28日 (金) 02:55 (UTC)
replies: text: :::議論が止まっています。あと数日で4週間経過したことになります。こちらで改名提案がなされる前に、わたくしのノートでの応答があります。第三者の方々が、ここまでの議論を読む場合には、ご参照ください。--rshiba（会話） 2013年7月23日 (火) 21:03 (UTC)
富士型戦艦からのリンクは装甲艦「扶桑」になってますね。（場違いは承知の上のIPの発言）--114.151.72.141 2013年7月24日 (水) 00:38 (UTC)

text: ノート:装甲艦#明治末の定義を書き、装甲艦の冒頭の定義文に手を加えました。--rshiba（会話） 2013年7月24日 (水) 12:15 (UTC)
replies: text: :あれ？まだ扶桑 (装甲艦)にはなさってないんですね（←左は2013年7月30日(火)20時34分におけるＫ－ＳＹＡＮさんの発言です--rshiba（会話） 2013年7月30日 (火) 11:53 (UTC)）
replies: text: ::典型的な独自研究になりますから、それはなしです。--rshiba（会話） 2013年7月31日 (水) 01:28 (UTC)
replies: text: :::それでは扶桑 (初代・戦艦)となるのでしょうか。どっちにしても現在の扶桑 (初代)という艦種が書かれていない状態が長く続くのは感心しませんね。--Ｋ－ＳＹＡＮ（会話） 2013年7月31日 (水) 11:37 (UTC)
replies: text: ::::艦種と言えば、フリゲートかスループかの選択が先に来るはずで、装甲艦か戦艦かを先にするのは違うのではないでしょうか。日本語では「装甲艦⊃戦艦」「甲鉄艦⊃戦艦」という歴史的な用例がありますので、当時の文献に用例のある「甲鉄艦」ならばまだしも、ironcladの翻訳語としての語義をもつことになった「装甲艦」は括弧に入れにくいのでしょう。初代の扶桑を「甲鉄艦」として言及している研究書が2例・通史が1例、「甲鉄軍艦」とする通史が1例ありますが、表題レベルで「装甲艦」とする文献は今の所、手元にはありません。--rshiba（会話） 2013年7月31日 (水) 13:00 (UTC)

text: ::::「扶桑 (甲鉄艦)」への改名ならば、賛成します。--rshiba（会話） 2013年8月2日 (金) 01:30 (UTC)
replies: text: :::::私もその改名ならば賛成します。--Ｋ－ＳＹＡＮ（会話） 2013年8月2日 (金) 07:59 (UTC)
replies: text: ::::::では同時に、(1)「扶桑 (初代)」を項目名に曖昧さ回避の括弧を含むリダイレクトのうち「事前に改名の議論を経て合意を得た移動により発生したもの」として、また、(2) 「ノート:扶桑 (初代)」を同「事前に改名の議論において削除することが合意された、ノートの移動元リダイレクト」として、それぞれ即時削除に出すことの合意を求めます。1週間待ちましょう。

text: ::::::なお、先に書いた「初代の扶桑を「甲鉄艦」として言及している研究書が2例・通史が1例」は、 奈倉文二・横井勝彦・小野塚知二『日英兵器産業とジーメンス事件　武器移転の国際経済史』（日本経済評論社、2003年）、畑野勇『近代日本の軍産学複合体　海軍・重工業界・大学』（創文社、2005年）、『日本海軍史 第一巻 通史 第一・二編』(財団法人海軍歴史保存会編、1995年）であり、「「甲鉄軍艦」とする通史が1例」は、篠原宏『海軍創設史　イギリス軍事顧問団の影』（リブロポート、1986年）です。--rshiba（会話） 2013年8月2日 (金) 10:01 (UTC)
replies: text: :::::::1週間経過し、合意成立しましたので、改名作業を行ないます。--rshiba（会話） 2013年8月9日 (金) 10:01 (UTC)
replies: text: ::::::::残る課題は、扶桑 (戦艦・初代)と扶桑 (装甲艦)をリダイレクトの削除依頼に出すことです。どなたかやっていただけませんか。--rshiba（会話） 2013年8月9日 (金) 10:59 (UTC)
replies: text: :::::::::戦艦の方を提出しておきます（こっちは冒頭での誘導で十分でしょう）。装甲艦はリダイレクトとしては有用かも知れませんので保留で。--open-box（会話） 2013年8月31日 (土) 01:01 (UTC)
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