ノート:クリスマス・イヴ/過去ログ1

message: 古代のユダヤ教では確かに、一日の始まりは日没からですが、キリスト教徒がクリスマス・イヴが祝わいだしたのは、完全にローマ化された後なの札から、この説明は誤謬でしょう。
thread_title: 一日の始まりは日没

message: 『若い男女を中心にクリスマスのための恋人探しに奔走するという本末転倒な事態が発生する。』という記載がありますが、いつ、どこで、どのように観察されるのでしょうか？「恋人探し」とはいかなる具体的行為でしょうか？「出典の明示」を求めます。確かな出典の明示が無い場合は、別の表現に差替えます。
replies: text: 「信頼できる情報源の明示」が無いため、削除させていただきます。ウィキペディアの公式方針「検証可能性」をご参照下さい。--Album 2006年9月3日 (日) 13:38 (UTC)
thread_title: 「恋人探しに奔走」の具体的行為と出典の明示の件

message: 『強迫観念』とは、広辞苑によれば「考えまいとしても絶えず心を占有して頭から離れない考え」のことです。別にクリスマスのことで心が年中占有されているはずもないのは当然です。百科事典ですから事実にそぐわない表現は削除します。
thread_title: 「強迫観念」の語義の件

message: :『このような本来のクリスマスの意義と大きくかけ離れた風潮に対し、敬虔なキリスト教徒からは批判的な意見も数多く見受けられる。』という記載がありますが、そのような批判が「いつ」・「どこで」・「数多く」なされているのでしょうか？＜出典の明示＞をお願いします。
*クリスマスの商業化に対する批判は、世界的な傾向です。代表的なものに、昨年のクリスマスの、ローマ法王ベネディクト１６世による声明があります。クリスマスの商業化に対する批判は、インターネット上のあちこちに転がっていますので、ご自分でお調べになってはいかがでしょうか。あと、ノートに書き込む際には署名をして下さい。--Htk5346 2006年8月31日 (水) 16:47 (UTC)
replies: text: :ウィキペディアの公式の方針を示します。
replies: text: :ウィキペディアに掲載される情報は信頼できるものでなければいけません。あらかじめ信頼できる情報源から公表、出版されている事実、視点、理論及び議論だけを収録してください。記事は可能なかぎり情報源を明記すべきです。情報源が明らかでない題材は、異議を述べて取り除くことができます。

text: :本文では、「日本の風潮」について語っています。ベネディクト１６世が日本を名指しして風潮に対して批判したという声明ではないです。本文の根拠としては成り立たないということです。また「インターネット上のあちこち」は「信頼できる情報源から公表」されたものではありません。自主統計など、「自分で調べた」ことを根拠とすることは、ウィキペディアでは許されていません。 ウィキペディアの公式方針「検証可能性」をご覧下さい。--Album 2006年9月2日 (土) 05:55 (UTC)

text: :方針

text: :記事には、信頼できる情報源が公表・出版している題材だけを書くべきです。記事に新しい題材を加筆するときは、信頼できる情報源―出典―を明らかにすべきです。出典が明示されていない編集は、誰でも取り除くことができます（出典のない記述は除去されても文句は言えません）。出典を示す義務を負うのは、書き加えようとする側であり、除去を求める側ではありません。
replies: text: ::上記に係る「情報源の明示が無い記載」が追記されましたので、ウィキペディアの方針にのっとって削除させていただきました。--Album 2006年9月2日 (土) 16:24 (UTC)

text: ::再度、情報源の明示が無いまま再記載されましたので、削除させていただきます。--Album 2006年9月3日 (日) 13:38 (UTC)
replies: text: :::ベネディクト１６世の「残念なこと」というコメントを、出典を示しつつ掲載いたしました。--Album 2006年9月3日 (日) 14:24 (UTC)

text: :::ベネディクト１６世は「商業主義」を批判しているのであって、幸せなカップルを特別に取り上げて批判しているわけではないことに留意願います。クリスマスにかこつけて男性同士、女性同士で酒盛りをすることも、悪しき「商業主義」の一環です。
thread_title: 「敬虔なキリスト教徒」による「数多い批判」という記載の件

message: 実に面白いのですが、日本の広辞苑や大辞林は「前夜」です。一方、ロングマン英英辞典では「前日」です。英語版ウィキペディアではこの件で編集合戦が起きています。致命的な争いではないので今日はソリの上から見守りますが、実に興味深いです。逆にどちらでもなく、「クリスマス一体だから統合すべし」という方もいらっしゃることでしょう。研究を進めましょう。では、今日は平和に、よい子のもとへ。。Album 2006年12月24日 (日) 14:10 (UTC)
Album、いたずらはやめてください。「サンタ航行中」、「ソリの上から見守る」、「今日は平和に、よい子のもとへ」など記述が全く意味不明です。--210.234.172.221 2006年12月24日 (日) 15:38 (UTC)
replies: text: クリスマスイブは「24日の夜」の事ですが、その解釈は「前日」など問題外「前夜」でもマチガイで「当夜」に他なりませんが？　本文に日付変更にまつわる話も記載されてたと思いますけれども。LR 2006年12月25日 (月) 03:26 (UTC)
replies: text: :最初の記述について、大変失礼しました。お詫び申し上げます。

text: :さて、英語版ウィキペディアのChritmas Eveですが、「Christmas Eve, on December 24, is the day before the celebrated birthday of Jesus Christ」となっております。「キリスト生誕の前の日」という解釈となっております。ビジネスが半ドンになる日、とか色々な記述がありますが、英語版の本文は明らかに12月24日終日を「Eve」としています。この英語版は今週、この「the day」 が、「the evening」に書き換えられたりしており、現在は「the day」で落ち着いているようです。これは、ロングマン英英辞典の示す定義とも整合する話です。まあ、日本語版ウィキペディアは、広辞苑や大辞林の定義に合わせて、「前夜」がメインの記述でも良いのかな？とは思います。おそらくクリスチャンの人はクリスマスとクリスマスイブを分けて考えたくないでしょうね。定義にバリエーションがあることについて、独立項目化しても有意義かもしれません。いずれにしましても、自論は「どこから来たか」という出典を示しながらご説明下さい。「おれはこう思う」だけでは、いつまで経っても合意が形成出来ません。--Album 2006年12月25日 (月) 03:55 (UTC)

text: 12/24の夜がクリスマスの祭りの細かい時期であることに疑問の余地はありません。また、2005年のように12/25が日曜だった場合の降誕主日は18日ではなく25日ですから、24日の日没から25日の日没までがクリスマスです。そして25日の夜はもう「後の祭り」でしてエピファニーまではクリスマス期間だとしても「クリスマス当日の夜」ではないのです。あとは、この範囲の24時間を「現代の暦法」で生活している我々がどう表現するか、だけの問題ですよ。

text: これは下手な文献より教会を観察したほうが正確で、違うことが書いてある文献があったらそちらを誤りとして退けなきゃ駄目ですし、聖職者や神学者の書いたものとそれ以外の一般人の書いたものが同じ比重は持たないことは明らかです。逆に「クリスマスの夜＝クリスマスイブは12/24の夜」「クリスマスの日は12/25の日」さえおさえていれば「24日の日中」を「クリスマスイブの日」と呼んだり23日を「イブイブ」と呼んだりする例があるのか、それは正しいかは、もうどうでもいいです。記事の趣旨からは無視することをお勧めします。そもそもクリスマスに関する文献を十指にあまるほど集められたのなら、その中に私の言うことに合致する意見がかけらもなかったということはまずないはずと思いますけれども。LR 2006年12月25日 (月) 05:08 (UTC)
replies: text: :お気持ちは分かりますが、Wikipedia:検証可能性の観点からすれば、「疑問の余地はありません」「下手な文献より教会を観察したほうが正確で、違うことが書いてある文献があったらそちらを誤りとして退けなきゃ駄目」という意見には承服しかねます。Wikipedia:検証可能性は、「真実よりも検証可能なことを」としており、ウィキペディアは「そういうもの」と割り切るしかありません。「独自の調査は載せない」ということも明記していますので、もし、独自の教会体験を発表されるのでしたら、個人のＨＰなどで披露すべきものと思います。そして文献に関してですが、「聖夜」の記述はあるものの、クリスマスイブは、風俗としての記述がほとんどです。その意味において「クリスマスイブ」という概念自体が、キリスト教から離れた「カレンダー概念」なのでしょうね。個人的な意見ですから本文には書きませんが、むしろ「聖夜」は「聖夜」であって「前夜」ではなく、むしろ「クリスマスイブ」は「クリスマスの前日」というカレンダー的な意味合いが強いと思います。ですから、個人的には広辞苑に「前夜」と書いてあるのは、違和感があります。ただし、Wikipedia:検証可能性の観点からすれば、広辞苑を出典にして「前夜」と記述することに反対しません。自分の意見とは違っても、出典を正とする、ということです。そして異なる記述の出典が別にあれば、その異論を併記する、ということです。--Album 2006年12月26日 (火) 04:00 (UTC)
thread_title: クリスマスイヴは「前夜」か「前日」か

message: いきなり本文に入れるにはためらわれるので、ここに書きます。（改変しない限り、新聞記事の著作権はクリア。）これが1931年のクリスマスイブの報道の一部です。面白いと思いませんか？もっと現在の本文の記載量が上がれば、日本のクリスマスイブの風俗を伝える報道として、囲み記事にして記載したいところです。今は無理だと思いますので備忘的にノートに置きます。戦前の若者がクリスマスイブを過ごす様子の一端が伝わります。--Album 2007年7月23日 (月) 15:14 (UTC)
*「クリスマスイーヴ（東京）」
replies: text: ・・・（略）

text: 「モシモシ、失礼なんですけれど、貴女がたはお二人だけなんですか」

text: 「マァ、失礼な方！」

text: 「僕たちも二人っきりで、サッキからカスンでるんでス、一緒に御飯をたべさせてくれませんかァ」

text: 「マア図々しいワネ」

text: 「アラ、いいわよ。そのかはり君たちお払いするのヨ」

text: 「Ｏ・Ｋ！」

text: 一九三一年を送らうとしているお嬢様たちは、この位チャッカリしていらっしゃるのです。

text: かうして楽しいクリスマスの犠牲になって、くやしがりながらシメられる七面鳥の数は、東京全市で千二三百羽にのぼるのです。

text: ・・・（略）
replies: text: ::::::（出典：報知新聞　1931年12月25日）
thread_title: 戦前の「1931年のクリスマスイブ」

message: 12月23日を指す俗称「クリスマスイブイブ」の記載がごっそり消されていますが、なぜでしょうか。若者言葉に類するものとはいえ、NHKの番組タイトルにも登場したくらいですので、クリスマスに関連する日本での文化として、記載されても良いとは思いますが。でなければ、12月23日の項目に持っていくかと。--Starbacks 2007年12月29日 (土) 00:26 (UTC)
thread_title: 「イブイブ」について

message: ういよたさんが本文から表記部分を「1000万回音読して」との要約とともに削除されましたが、当該記述は本文とノート両方の履歴をみれば明らかな通り、まずこのノート欄で提案があり、反対する方も現れなかったのを確認したうえで本文記事化されています。この間およそ5ヶ月です。この提案期間中はまだウィキペディアに参加していなかった、あるいは見逃していて反対できなかったのだとしても、記事化の時と同様にノートで削除を提案し、ある程度賛同者が集まったところではじめて削除するといった手順を経ることぐらいできませんか。
それと、差し戻しの際の要約欄に「rvv」と記されていますが、これは「荒らし投稿の差し戻し（最後のvはvandalism）」だと多くの人は受け取ります。しかし当該記述は少なくとも「荒らし」には見えません。--FXECG 2008年2月13日 (水) 05:35 (UTC)
replies: text: まず、自分の版にリバートしてノートに誘導するような卑怯で姑息な汚いやり方はやめてください。強い憤りを隠せません。vandalismと判断せざるを得ません。本文を弄るんじゃなくて私の会話ページに一言書くのが道理ではないんでしょうか？反対する方がいなかった？？？本文の履歴をよくよくよくよく見てください。何人の方がその部を削除したんでしょうか？これは反対する方ではないんでしょうか？FXECGさんはWikipedia歴が浅いようですが、このようなデリケートな問題に触るときは1000万回とは言いませんがせめて10回は該当しそうな方針やら読んでくれませんでしょうか？私からはどの方針を読めばいいとかは言いません。--ういよた 2008年2月13日 (水) 05:55 (UTC)
replies: text: :私はもう差し戻したりなんかしませんので。これ以上差し戻し合戦をされると保護とかになってかなりめんどくさいことになるので。ただ、私以外の人が該当部を除去してもノートに議論の場を提供してくださったFXECG氏はもう差し戻したりなんかしないと信じております。--ういよた 2008年2月13日 (水) 06:02 (UTC)
編集合戦状態になっていたので保護しました。対話で解決を図ってください。保護する版を選ぶことはできないので除去された状態で保護しましたが、私見ではノートで提案の上追加された記述を、どのように百科事典的でないかを具体的に示さず除去を繰り返す行為には大いに問題があると感じております。一旦差し戻してノートに誘導するというFXECGさんの行為は適切です。--cpro 2008年2月13日 (水) 06:25 (UTC)
（編集競合しましたがそのまま）戦前からカップルが過ごす日という認識があったという事柄を示しており、百科事典として不適切とまでいえるものではないと感じます。ただし、当該記述を行うにあたって、カップルが過ごす日、といった側面を書いた部分が当該節にしかないのには少し疑問を覚えます。ところで、一旦ノートで提示された後ノートでの反対が一切なかったのは確かだと思うのですが。五ヶ月の空きもあり、暫定的な合意と見なされるのは当然かと。--朱月朱音 2008年2月13日 (水) 06:27 (UTC)

text: ういよたさんには、お前の行為は卑怯、姑息、汚い、vandalismだ、経験浅い者は10回は方針を読めなどと非難され、御要請どおりに3回くらいあちこちを読みましたがよく判らなくなっていたところへ、cproさんからは適切といわれ（管理者からこういわれると悪い気持ちはしません）たので、少なくともお一人は私の行為が荒らしであるとは思っていない方がいることに安心しました。

text: さて、保護になってしまい、解除するには対話で解決を図る必要があるとのことですが、その前にはっきりさせたい点があります。ノートで一定期間提案を行って反対がなかった（ただし積極的な賛成もなかった）ことを確認の上本文に反映されたという経緯を持つ記述でも、黙って、あるいは「合意できていない」、「1000万回読んでもふさわしくない」といった理由で除去して構わないのですか。私がこの節を立ち上げたのは、この点を問いたかったためであって、当該記述がふさわしいか否か議論するのが目的ではありませんでした。仮にこの先、「ふさわしくない」との合意ができたとしても、だからといってその合意ができる前に行われた今回の除去行為が後追いで正当化されるとは思いませんが、もしかしたら勘違いして、そう思う（思いたい）人もいる可能性は（今までの経緯からすると）ないとはいえません。だから除去（とそのrv）行為の是非と、内容がふさわしいかどうかについては、分離した議論が必要だと考えます。--FXECG 2008年2月14日 (木) 01:29 (UTC)
replies: text: :FXECGあんたもいやらしいこというね。管理者が適切だといってるんだから適切なんだよ。分離した議論？ういよたのほうが２０回は方針を読まなくちゃいけないことくらいわかってて蒸し返すのか。そんなに自分の方が正しいってことを言いたいのか？もうここへはでてこないよ、ういよたは。来るとしたら違う名前だね。--211.14.88.69 2008年2月14日 (木) 04:32 (UTC)
replies: text: ::（IPの方とはあまり議論したくはないのですが）件の記述部分削除を復活させたことが「適切」で、手続きを経ない削除は「問題あり」なら、そこに議論の余地は無いように感じられます。とすると、当該記述が百科事典的かどうかについてのみ議論することになりますが、これについては削除したい人達が百科事典的でない（あるいは非百科事典的である）ということを積極的に示さなくてはならないはずです。しかし、このとき、除去を望む人達が仮に黙っていたらどうなりますか。議論にもならないので結論も出ず、結果としてずっと保護のままになる心配はありませんか。何もせず黙っているだけで望みが叶うのなら誰でもそうするでしょう。だから管理者の方が保護を掛けた真意は、記述の除去およびそのリバートの経緯まで遡って議論せよということだと解釈しました。そして、その真意どおりに議論をするのなら、（除去やリバート）手続きと（記述の）内容については分離して議論したいと考えたのです。--FXECG 2008年2月15日 (金) 04:01 (UTC)

text: ＩＰユーザーの岡科意見に真摯に答えておられるFXECG氏には敬意を表します。され、なぜ、あの記述が適していないかですが次に羅列します。

text: #中立的な観点が求められるWikipediaの記事なのに日本のしかも戦前のことを載せていいものなのか。

text: #Wikipediaの記事内に原典を長々としかも資格で囲んで載せるのはあまりにも異質である（バランスに欠ける）。ウィキソースを使うべきである。

text: #FXECG氏の主張する版での記述には批評の部分がある。

text: 以上ご検討を。--ういよた 2008年2月19日 (火) 12:41 (UTC)
replies: text: :隠せないほどの強い憤りはどこへ行った？　この数日で敬意に変わったのか--211.14.88.46 2008年2月19日 (火) 22:20 (UTC)
replies: text: ::ちょっとうるさいですよ。--ういよた 2008年2月28日 (木) 14:50 (UTC)

text: FXECG氏によって差し戻されたので非表示化しました。議論中なのに本文に触らないでください。--ういよた 2008年2月28日 (木) 14:50 (UTC)
replies: text: : 下の議論にあるとおり、保護解除に伴い当該記述を復帰することの合意があります。お手数ですがコメントアウトを解除していただけないでしょうか。--cpro 2008年2月28日 (木) 23:58 (UTC)
=== 保護解除に向けて ===
当事者であるFXECGさんとういよたさんを除くと、当該記述の掲載は（改善の余地はあるにせよ）問題ない、という方向で一致しているものと思います。一方、記述を除去したういよたさんはこのノートへの書き込みを最後に6日間投稿が止まっており、他に掲載すべきでないという方も現れません。よって、以下のように提案します。
* あと5日間（2008年2月24日 (日) 03:55 (UTC) まで）反対意見がなければ保護解除を申請し、解除され次第当該記述を復帰する。
* 除去を考える際はまずノートで提案し、（意見が付かないなど暗黙のものも含めて）合意が得られてから除去する。
掲載が暗黙の合意によるものであったので、除去も同じ条件ということで。以下ご意見をお願いします。--cpro 2008年2月19日 (火) 03:55 (UTC)

text: *（賛成）当該記述が除去される前の状態に一旦戻すことに賛成します。そのうえで、改めて除去の是非について議論したい方がいらっしゃるようであれば参加します。--FXECG 2008年2月19日 (火) 06:38 (UTC)
反対がありませんでしたので、保護解除を依頼しました。掲載の是非については引き続き議論をお願いいたします。--cpro 2008年2月25日 (月) 01:23 (UTC)
thread_title:  戦前の「1931年のクリスマスイブ」について再び 

message: 当事者であるFXECGさんとういよたさんを除くと、当該記述の掲載は（改善の余地はあるにせよ）問題ない、という方向で一致しているものと思います。一方、記述を除去したういよたさんはこのノートへの書き込みを最後に6日間投稿が止まっており、他に掲載すべきでないという方も現れません。よって、以下のように提案します。
* あと5日間（2008年2月24日 (日) 03:55 (UTC) まで）反対意見がなければ保護解除を申請し、解除され次第当該記述を復帰する。
* 除去を考える際はまずノートで提案し、（意見が付かないなど暗黙のものも含めて）合意が得られてから除去する。
掲載が暗黙の合意によるものであったので、除去も同じ条件ということで。以下ご意見をお願いします。--cpro 2008年2月19日 (火) 03:55 (UTC)
replies: text: *（賛成）当該記述が除去される前の状態に一旦戻すことに賛成します。そのうえで、改めて除去の是非について議論したい方がいらっしゃるようであれば参加します。--FXECG 2008年2月19日 (火) 06:38 (UTC)
反対がありませんでしたので、保護解除を依頼しました。掲載の是非については引き続き議論をお願いいたします。--cpro 2008年2月25日 (月) 01:23 (UTC)
thread_title:  保護解除に向けて 

message: 議論が停止してしまったようなので勝手ながら仕切りなおさせていただきます。
;記述の抱える問題について
記述が適していないかですが次に羅列します。
#中立的な観点が求められるWikipediaの記事なのに日本のしかも戦前のことを載せていいものなのか。
#Wikipediaの記事内に原典を長々としかも資格で囲んで載せるのはあまりにも異質である（バランスに欠ける）。ウィキソースを使うべきである。
#FXECG氏の主張する版での記述には批評の部分がある。
以上ご検討を。1週間以上反論、意見等ない場合は削除の合意が取れたと判断します。--うたよい 2008年2月29日 (金) 12:43 (UTC)
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（ういよたさん）囲み記事を除去するかどうかの提起をされましたが、これまでの遣り取りで、ういよたさんについてこの先まともな議論ができるかどうか心配しています。
下記質問にお答えいただけますか。そのお答え次第で議論するかどうか考えようとも思いましたが、一応先に意見だけは言っておくことにしますが（末尾）。
*2月13日の私のリバート（差分）、およびそれに伴うノートへの書き込み（差分）について、あなたは憤りを感じた（差分）のですね。
**あの差し戻しとノートの内容で「憤りを感じる」というのでは、あなたのほうがウィキペディアの決まりごとを理解していないといわれてもおかしくないようなことだと思います。そのことを理解されていますか。
*2月28日には、その二日前（同26日）に私が復活（差分）させた件の記述部分をコメントアウト（差分）されました。その理由は、私が行った記述復活行為が（「明らかな」という修飾語までつけて）「議論無視（差分）」なので、あなたは単にそれを是正するために差し戻したのだということですね。この御発言（差分）もそのことを裏付けています。
**議論無視とはとんでもない言いがかりです。あなたのコメントアウト行為のほうがまさに「議論無視」です。そのことを自覚されていますか。
*さらには、そのコメントアウト行為を自身で差し戻しなされ（差分）ましたが、要約欄には「cpro氏の依頼」によると書かれていますね。
**Cproさんの書き方は優しいものですが、実質的には合意事項に反するので是正せよという意味のある種「勧告」ですよ。単なる「依頼」だと今でも本気でお思いですか。
*その直後、私のノートに、私が「子供っぽい」と書かれました（差分）が、私の発言のどの部分が子供っぽいのか判りませんでした。
**しかし、百歩譲って私が子供っぽいのだとして、それを念頭にあなたの発言や行為をもう一度読み返すと、読解力不足というか自分の行為を棚にあげて他社を非難するというか、何事も自分に都合よく解釈するところはまともな大人には感じられません。子供以下、そうでなければどこかしらを病んでいるのではないかと心配したくなります。大丈夫ですか。
当該記述の除去の是非ですが、
訂正や修正、その他の手直しについてはケースごとに検討する必要はあるかもしれないが、一括除去する理由が見当たらないので反対します。
（中立性？）独自な習慣を持つに至った日本のケースを民俗・風習の観点から説明することが、私には中立性に反するとは思えませんが。しかし、思う人もいるかもしれませんので他の方々の意見を待ちます。
（長い？）この新聞記事を出典として、「日本では戦前よりクリスマスイブにカップルのデートや、あるいはナンパ行為が行われていた」等の文章記事の方がシンプルでよいと思う方は少なからずいらっしゃるでしょうから議論が必要だとは思います。私の意見は、紙の百科事典でも囲み記事などを設けて、ベタ記事の中にアクセントをつける工夫がされている例もあるし、これはこれで悪くないと思います。ただし現状では分量（占有面積）が多すぎるかもしれません、レイアウトをもう少し考えても良いかとは思います。
（批評？）批評の部分とはどこですか。私には判りませんでした。それが本当に批評に該当するなら修正も必要ですね。みんなで批評かどうか検討しましょう。ただし新聞記事の内容それ自体が批評だというのなら、著作権もあるのでなおすことはできないし、そもそも除去を考慮する理由にはならないのではないでしょうか。
以上--FXECG 2008年3月3日 (月) 12:08 (UTC)
thread_title:  昭和初期のクリスマスイブの記述について　仕切りなおし 

message: 新聞をスクラップしたあのどう考えても手抜きな部分、いらないんじゃないか？
あんなのより、図書館行ってクリスマスの起源やら歴史やら、事件やらを書き連ねたほうがいいと思う。
新聞の見本誌じゃないんだから。--グッドネス 2008年7月22日 (火) 06:49 (UTC)
加筆には賛成ですが、削除には反対です。削除するだけの合理性が見当たりません。グッドネスさんが「図書館行ってクリスマスの起源やら歴史やら、事件やらを書き連ねたほうがいいと思」われるのであれば、是非この内容に加筆して行かれる事をお勧めします。そのうち、内容についてはまた他の執筆者達との間で練り上げられていくでしょう。--Kliment A.K. 2008年7月22日 (火) 07:52 (UTC)
replies: text: 削除するだけの合理性とはなんですか？他の記事を見てもあんな変なのはないですよ。新聞のスクラップを載せて何がおもしろいんですか？ごく一部の馴れ合い集団によってWikipediaが破壊されていくのはもう見たくはないのです。初心に返って百科事典らしいものにするのはどうしてもあの部分は有害であり不要なのです。--グッドネス 2008年7月22日 (火) 11:27 (UTC)
replies: text: :＞新聞のスクラップを載せて何がおもしろいんですか？

text: 別に面白いから載せるべきなのではなくて、昭和初期のクリスマスの光景を示す出典として良質なものだと思うだけです。
replies: text: :＞馴れ合い　＞どうしてもあの部分は有害

text: 同意出来かねます。全く問題無いとしか思えません。--Kliment A.K. 2008年7月22日 (火) 12:09 (UTC)

text: （グッドネスさん）消すに値する積極的な理由がなければできないルールなのです。もしくはこういう形態の記事はいけないというルールを（ここではなく別のところで）提案して成立させるという方法もありますね。

text: 件の囲み記事が不要になるくらいに、あなたが「図書館へ行って」「書き連ね」てみるというのもアリかもしれません。さらには、囲み記事ではなく、内容を要約したベタ記事にするなりしたうえで、「こちらの方が良い、より百科事典的だ」と提案してみたらいかがでしょうか。その内容によっては私は賛成しますよ。--FXECG 2008年7月22日 (火) 14:07 (UTC)
replies: text: :FXECGさんはこの記事の守り神なんでしょうか？ずーーーーーーーっといなかったのにこの部分を削除したらまた現われて。こういう人がいるから嫌なんです。誰か英語版から訳してすばらしい記事にしてくれるツワモノはあらわれないのだろうか。不要な有害なものを消す＝破壊行為とみなすのは間違いだと何で誰もわからないのだろうか？Wikipedia利用者の考えからが変わるまで３０年くらいウィキブレイクしましょう。ではさようなら。--グッドネス 2008年7月23日 (水) 01:00 (UTC)
自分で加筆する気もなく、他人に文句を付ける一方で[ このような]「破壊行為」をする人とこれ以上議論を続けても発展することはなさそうです。撤退宣言がでたのでこの節はクローズでいいと思います。--cpro 2008年7月23日 (水) 01:46 (UTC)
cproさん、賛成です。--Kliment A.K. 2008年7月23日 (水) 03:56 (UTC)
thread_title:  そろそろ消さないか？ 

message: あれから頭を冷やして考えてみたところやはりあの記述はおかしいという結論になりました。今一度あの部分が本当に必要であるかお考え直しください。--グッドネス 2008年9月27日 (土) 02:49 (UTC)
replies: text: グッドネスさんの「おかしいという結論」に至った詳細を書いていただき、該当部分を書かない方が書くよりも良いという理由を具体的に示していただかないと、誰も合意できないのではないかと思いますよ。上記のグッドネスさんの言いようでは「俺は気に食わん。だからお前らは考え直せ」ということになってしまいます。ましてや、該当箇所は過去に色々議論されています。その議論を整理した上で、書かれる事で何が問題となるのか今一度他の編集者を説得するしかないんじゃないでしょうか。--おーた 2008年9月27日 (土) 06:30 (UTC)
replies: text: :他人から意見を聞くだけではなく自分で考えてみてはいかがでしょうか？相手の気持ちになって考えるのもこういった共同作業の中ではとても重要なことです。また、私側の意見は上にもあるので参考にしてみるのもいいでしょう。--グッドネス 2008年9月27日 (土) 08:26 (UTC)
replies: text: ::グッドネスさんの過去に提出された意見に対して、合意できなかったことはまず認めた方がよろしいかと思います。その上で、再挑戦されるのなら今一度相手に届く言葉と論理で意見表明するべきではないのかと言っております。グッドネスさんの上記の論法「俺は気に食わん。だからお前らは考え直せ」では、「仕切りなおし」にならないのですよ。--おーた 2008年9月27日 (土) 10:27 (UTC)
thread_title:  仕切りなおし 

message: 2008年までの議論を過去ログ化する事を提案します。--Kinno Angel（会話） 2013年12月25日 (水) 08:44 (UTC)
thread_title:  過去ログ化提案