ノート:ヘビ

message: 写真のそばに「写真は○○ヘビ」という注釈を付けてもらえないでしょうか？morita 2004年10月2日 (土) 06:39 (UTC)
replies: text: 付けてみました。（画像ページから、出典元を参照しました） - Gombe 2004年10月4日 (月) 03:42 (UTC)
replies: text: :ありがとう。リンクを辿れば英語で名前が書いてあったんですね。morita 2004年10月4日 (月) 11:52 (UTC)
thread_title:  写真の蛇の種類は？ 

message: 頭が潰れて死んでいるように見えます。生き物の写真に死骸を使用するのは不適切なように思われます。（--Leviathan143 2009年1月3日 (土) 10:18 (UTC) 
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*足のあるヘビの話、信憑性はあるのですか？ペニスを足と間違えるのだとの話は聞いたことがあるのですが。--Ｋｓ 2005年5月9日 (月) 07:50 (UTC)
thread_title:  ニホンマムシの写真 

message: 蛇腹の項目はあるのですが、蛇腹構造についての解説だけで肝心の蛇そのものの腹部に関する解説がありません。加筆をお願いします。--水野白楓 2006年6月26日 (月) 03:30 (UTC)
thread_title:  [[蛇腹]] 

message: Rosalia batesi 様の記述を削除しました。理由は意味がわからないからです。まず、オオトカゲとヘビはそれぞれかなりの種数を有し、それを「2種の分化」とするのは変。またその後の進化について2つの説があるとしながら、記述を読むと２つの系統が並行的に存在するようになっています。このあたり、専門的知識の欠けていることが想像され、出典はあるのですがそんな内容が書いてあるわけはないように思います。つまり、出典の内容が歪められている可能性が強いと思われます。そのあたり、もう一度確認把握の上で記述してくださることを期待します。--Ｋｓ（会話） 2013年3月16日 (土) 13:43 (UTC)
replies: text: まずはＫｓさんもRosalia batesiさんも一度、編集の手を止めてください。このままでは編集合戦として記事が保護され、必要な改善もできなくなってしまいます。

text: 出典のニュートン記事は確認していませんが、現状では「陸起源説は（中略）系譜である」「もうひとつは海起源説で（中略）系譜である。」となっていて、Ｋｓさんのご指摘通り説と系譜（系統?）が混乱しています。「陸起源説は（中略）四肢を退化させた系譜からヘビが進化したとする説である」等と補えば、いちおう意味は通るように思います。ただ、起源に2説あることは直前の文章にも書かれていますから、構成を整理してうまくまとめる必要があります。

text: また出典に追加された名古屋市大のファイルを見ると、ヘビの姉妹群についてオオトカゲが有力であるという先行研究が紹介されてはいるものの、断定はしていません。この研究自体では、ヘビの位置は確定しなかったと書かれています。1億年以上前の白亜紀前期に分岐という記述の出典になる情報も、このファイルにはありません。この点は明らかに出典と齟齬があり、問題です。『脊椎動物の多様性と系統』p.129ではオオトカゲ説を主流としながらも、他の説も併記され、ヘビの起源は完全には解明されていないとあります。この仲間には詳しくないので最新の動向はわかりませんが、オオトカゲと断言はしないのが妥当のように思います。--Trca（会話） 2013年3月16日 (土) 14:56 (UTC)
まあ、私は単純なrvはしていませんし、疑問には答えているつもりです。もちろんご指摘には対応しますし、不足の点もあるとは存知ます。
* 説と系譜のあいまいさは私の文章力から不明瞭だった点はあったと思います。「A説は～という系譜を述べる」「A説は～の系譜を辿ったという説である」程度でよいでしょうか。
* 「ヘビに最も近い有鱗目はオオトカゲ類であり」に下りはもうひとつの出典でも「～とみられ」という文があり、断定調にしてしまったのは私の失点です。出典文そのままは出来るだけ避けているので「ヘビに最も近い有鱗目はオオトカゲ類が有力視され」に変更を提案します。
* 「1億年以上前の白亜紀前期に分岐」を始めとするファイルに無い部分はもうひとつの出典にあります。極力単純に、またページ数も明記していますので、齟齬は無いと考えます。
* 私のノートに書かれた「片方の仮説が正しければ、もう一つは否定されるはず」という点は甚だ疑問です。 
以上です。--Rosalia batesi（会話） 2013年3月16日 (土) 15:34 (UTC)
replies: text: :最後の点につきまして。Rosalia batesiさんは、「陸由来の系譜を辿ったとする仮説と、海由来の系譜を辿ったとする仮説の2つがある」という意味のことを書かれたおつもりだったはずです。ところが上に述べたように、系譜と仮説が混乱していたため、「陸由来と海由来、2つの系譜があった」と読むこともできる表現になっていました。しかし陸起源説も海起源説もどちらか1つの系譜だけを想定する説ですから、2つの系譜がともにあるという主張はどの説からも支持されないはずです。Ｋｓさんがおっしゃっているのはこのような意味ではないでしょうか（いかがですか＞Ｋｓさん）。だとしたら、私が上で指摘した点が解決されれば、気にするべきことではなくなるはずです。--Trca（会話） 2013年3月16日 (土) 16:08 (UTC)
「2つの系譜がともにあるという主張はどの説からも支持されないはずです」は本当ですか？私が見た出典には2系譜がある可能性を肯定も否定もしていません。出典を超えた内容を記す事は私にはできません。「はず」とおっしゃるには、「どの説からも支持されない」事を示す確固たる論拠（出典）が必要です。--Rosalia batesi（会話） 2013年3月16日 (土) 16:48 (UTC)

text: あまりうまく説明できなかったようですが、これ以上説明しても泥沼にはまり込むだけになりそうですので、2つの系譜があったと記述しないことが確認できればよいです。私の理解では、Rosalia batesiさんの記述がこれを肯定するように読めてしまっていたというのが、Ｋｓさんの当初のコメントです。いずれにしても、系譜と仮説が曖昧になっているという、Rosalia batesiさんも認められている点が解決すれば、問題になることではないはずです。--Trca（会話） 2013年3月16日 (土) 17:43 (UTC)
もう少し書きます。私が執筆した部分は「2つの説がある」から始め、その後は段落を置いていない訳ですから当然「説」を解説したものと普通受け止めませんか？仮説を事実と読み違える文章を書いてしまったかと反省し振りかえりましたが、どうも釈然としません。泥沼となど逃げず、ご自身の結果を記事上に反映下さい。--Rosalia batesi（会話） 2013年3月16日 (土) 17:58 (UTC)

text: 「「2つの説がある」から始め、その後は段落を置いていない訳ですから当然「説」を解説したものと普通受け止め」ます。その通りです。それなのに、そのあとで「陸起源説は（中略）系譜である」「もうひとつは海起源説で（中略）系譜である。」と続いてしまうので、系譜が2つあるような表現になってしまっていたということです。

text: それでは数日ほどいただければ、簡単に私がリライトします。それでよいですか?--Trca（会話） 2013年3月16日 (土) 18:26 (UTC)
いいのですが「これを肯定するように読めてしまっていたというのが、Ｋｓさんの当初のコメントです。」の帰結がrvなのならば順序が逆です。例え不充分でも記事上に出典を記して「ヘビ」の進化には2つの説がある事を示す事は、さらに出典を伴った加筆を誘発する意味があります。私的な思い込みを私が出典を以って覆した例はウィキペディア上にあります。その意味で、この項でコメントをされた方々にはウィキペデアの存在意義、特に出典を明記して初めて議論になるという点をご再認識願います。--Rosalia batesi（会話） 2013年3月16日 (土) 18:52 (UTC)

text: すみません、お二方にはご迷惑をおかけしました。私の言いたいことは、とにかく意味がとれない、あるいは混乱していておかしい、ということです。

text: まず「系譜」という語ですが、これは既存・既知の系統について述べる言葉ではないかと思います。だがここではいずれにしても、ごく曖昧な仮説であり、ここでその語が使われにのには違和感を感じます。まあ、これは個人的感覚に近いのですが、

text: だが、それよりおかしいのは、この文には意味の違う２つの文が入り交じっている気がする、ということです。それは次の２つですね。

text: *「ヘビの進化には２つの説があり、一つは地中起源、一つは水中起源である。前者を伺わせる化石にはA,後者を伺わせる化石にはBがある」

text: *「ヘビの進化を見ると、これには２つの系統があり、一つは地中で進化したもの、もう１つは水中で進化したもの。前者の例にはA,後者にはBがある」

text: もし前者が文の趣旨であれば、どちらかが正しくてどちらかが間違っていることになるでしょう？だったら、そこに含まれる化石の話はそのように書かなければなりません。

text: 後者が正しければ、今度はヘビ類に２系統あることになりますから、それは分類体系に反映されねばなりませんね。つまり地中へび亜目と水中ヘビ亜目みたいに。少なくともそれに関する言及があるはず。

text: この両者が同時に成立することはないのですから、文章そのものがおかしいのです。さらに、まともな学者ならそんなことを書くはずがない。だから出典にはどちらか一方、あるいはどちらでもないことが書いているに違いないですよね。だから、消したわけです。

text: ですから、改めて出典を確認した上で、もう一度ちゃんとまとめて書いて欲しい。あるいはいっそ触れないでもらいたい、それが私の判断です。

text: あと、対立する仮説があれば、片方が正しい。でなければどちらも間違っている。それは論理的に当然のことです。当たり前すぎて、説明するのが難しいくらいです。

text: それからもう一つ、ヘビが脚を失った理由に関しては地中生活と水中生活の２説あるのは、一応常識だと思うのですが、水中の方が「海中」なのは確かなのでしょうか？感覚的には淡水の方が説得力があるんですけど。というのは、陸上脊椎動物全般に、海への適応は淡水へのそれより難しい傾向があると思います。そして、それは大抵遊泳力を強く持つ形になるように思います。ヘビの姿はそれにはあまり見合わないですね。ウミヘビなど、ヘビの形からもう一つ姿を変えていますよね。その点も疑問です。もしも海中であるというなら、それはおそらく間違いなく海だという証拠なりが挙げられているんじゃないかと思います。それも確かめていただきたいですね。--Ｋｓ（会話） 2013年3月17日 (日) 00:14 (UTC)
replies: text: :数日と書きましたが、ニュートン当該号の確認に思いのほか時間がかかりそうです。少し遅くなりますが、遅くとも今月中には執筆できると思います。

text: :海に関することですが、『脊椎動物の多様性と系統』によると、海生オオトカゲ類を祖先とする説から海中起源という考えが出てきたようです。--Trca（会話） 2013年3月18日 (月) 02:24 (UTC)
replies: text: ::あれ、それは見落としてました。ありがとうございます。--Ｋｓ（会話） 2013年3月18日 (月) 03:14 (UTC)

text: 該当の節をリライトしました。書いてみてわかりましたが、ヘビの起源をめぐる論争は複雑で、相当にいろいろな意見があります。なるべく出典を逸脱しない範囲で整合性を取るように注意して書きましたが、手近な資料のみで書いていますから、不充分な部分も当然あるものと思います。ご意見をいただければ幸いです。--Trca（会話） 2013年3月28日 (木) 21:04 (UTC)
thread_title: 進化について

message: 蛇の古名を「ハハ」と言う事は、「古語拾遺」で「羽羽（はば）」を大蛇と説明している事で確認が取れましたが、「カガチ」と呼んでいた情報源が見つかりません。古語の辞書にも載っていません。「ヤマカガシ」を「ヤマカガチ」と呼んだり、ヤマタノオロチの目を「赤カガチ（＝酸漿）」と例えていた事は分かりましたが、単独で「カガチ」が蛇の古名であるという説は、信頼できる情報源であるのですか？無いのなら、文章から外したほうがいいと思います。吉野氏は「カガ」＝「蛇」だったはず。--Qazzx（会話） 2014年11月11日 (火) 11:36 (UTC)
thread_title: 古語について