ノート:トロット

message: 出展不明を理由として、節のほとんどを削除編集する例が見られるが、好ましくない。
大幅削除編集の場合には、ノート上での提起を経てから行うべきである。
出展不明を削除理由とするなら、ウィキペディア記事の各記事、各節のほとんどが削除対称になってしまう。
また、記事内容についても、3分音符の定義が存在しないということなら、その該当部分の削除・訂正に留めるべきである。
私見では、3分音符、5分音符が定義付けられていなくても、3分の3拍子であるとか5分の5拍子という表現を完全に否定していいかどうかはいささか疑問でもある。
3分音符や5分音符が存在しないという既存定義から、古賀メロディーは4分の3拍子だとか、ジャズ曲の「テイクファイブ」は4分の3+2拍子だということになっているが、あまりに無理がある。
あくまで聞き手には、曲のベースが3拍子あるいは5拍子にしか聞こえない。
ワルツ曲は、無理矢理4分の3とか8分の6とか場合によっては8分の3とか表現する場合があるが、そんなこじ付け解釈をするよりも3分音符、5分音符、7分音符、11分音符などを作るべきであろうとも言えるからである。--211.121.43.230 2008年6月12日 (木) 12:03 (UTC)
replies: text: #「大幅削除編集の場合には、ノート上での提起を経てから行うべき」はどのガイドラインに従っているか。

text: #「3分音符、5分音符が定義付けられていなくても.....否定していいかどうかはいささか疑問でもある。」に関して、定義にないものを肯定することに何の意味があるのだろうか。

text: #「4分の3+2拍子だということになっているが、あまりに無理がある」の理由が不明。

text: #「ワルツ曲は.....こじつけ解釈」と考えるなら、西洋音楽理論のほとんどが『こじつけ解釈』になってしまう。

text: 以上お答えいただきたい。「3分音符の定義が存在しないということなら、その該当部分の削除・訂正に留めるべきである」には今のところ賛成。--kiku_b(talk/work) 2008年6月12日 (木) 13:51 (UTC)
replies: text: :最初にお断りしておくが、私は音楽の専門家ではなく、一般的なウィキペディア編集上の心得として、大幅削除編集については議論を経るべきであろうと考えた上で、リバート編集を行ったに過ぎないことを明言申し上げる。あわせて、Kiku氏は、音楽方面への造詣が深いものと承知した上で、あえて「素人の直感的」意見を申し上げたい。

text: :さて、Kiku氏からのご質問だが、ご質問の1については、厳然としてガイドラインに触れられている部分がある以上、大幅削除編集の際には、周知を行ってから実行するというご配慮を願いたい。（Wikipedia:編集方針#他の人が書いた情報（意味内容）は保存するよう努めてください 参照）

text: :次に、ご質問の2-4については、あくまで私の「素人の感覚」に留まるものであるが、まとめて私見を述べたい。

text: :確かに、西洋音楽理論においては、3分音符、5分音符、7分音符、11分音符・・・などは存在しない。「西洋音楽」は、あくまで既存の音符割りで表記してきた。だからといって、西洋東洋南方北方、世の中の全ての音楽を偶数音符で表記できるかと言えば、素人発想でも疑問を感じる。特に、この問題がおきる一部曲（西洋音楽から見ての変拍子）には、技術的に「なるべく近く再現できるように転記」することはできるが、・・あくまで難解な曲・・・ということになるのだろう。西洋音楽でも異文化音楽の迎入に際しては、こういう問題がしばしば発生するであろうと思われる。また、実際に、こういう「微妙な」曲を再現する場合には、かなり各々の演奏家の裁量にゆだねられているような気がする。

text: :素人でも、譜面とはかなりかけ離れて、ヨハンシュトラウス2世の有名なワルツを4拍子で「♩♩（休符）♩」的に演奏すると聞こえが良いことは知っている。でも「悲しい酒」などは「♩♩♩」で運ばないと変だ、この曲は、小節頭、中、末のどこに休符を入れても、あるいはいずれかの音符を伸ばして合わせても違和感を感じる。また、ジャズの「テイクファイブ」にしても、演奏者は特にアドリブ中、正直「5分音符」つまり「5拍子」の感覚で演奏しているようにしか聴こえないので、素人は、頭の中で4分の5とか、4分の2:3とか、4分の3:2とか言われても、正直イメージが湧かないであろう。あるいは私も、テレビ番組で、東アフリカ（ケニア伝統民俗）の音楽（打楽器）を聞いていても、「え？、今の小節は8拍？次は・・・あれ？・・7拍なの？・・・」など、すさまじい変拍子で、西洋式の楽譜に書くとすると難儀だろうなあ・・・、と感じたことがある。 もちろん、スコアは無理矢理作るんだろうが・・・。

text: :そうすると、西洋音楽の理論で異文化の音楽まで完全にスコア化するのには限界があるのではないか？その逆もしかり、そうではないだろうか？ と思うのが、素人大衆の直感である。

text: :音楽に造詣の深いKiku氏にはぜひ、素人が、トロットとか演歌って、いわゆる「ズンチャッチャッズンチャッチャッ」の（素人が言う）『3拍子』の曲が多いよね、と「直感的」に感じるこれらの疑問に対して、「百科事典」である以上、節ごと削除編集ではなく、理論的かつ素人にも分かりやすい解説編集をしていただけるとありがたい。素人には、こういう微妙な部分の解説編集をするのはとうてい無理である。

text: :また、お詫びであるが、私の記述の中で、「~拍子の『定義』」という言葉を使ったが、この言葉の使い方すらに自分自身に対して疑問を持っている。実は、微妙なイメージを譜面に転記すること自体が不可能で、「微妙なところ」は、結局、演奏家の匙加減なのではないかと思ってしまう。

text: :以上、素人ゆえに稚拙な意見を勝手にとめどなく申し上げたがご容赦願いたい。

text: :最後に、「3分音符の定義が存在しないということなら、その該当部分の削除・訂正に留めるべきである」～この部分を中心に、議論を経ずともプロであるKiku氏のお好きなように編集していただければと考える。素人の私たちは、直感的に聴こえる音感とスコア上の定義、そういう微妙な部分を分かりやすく解説してくれるプロの編集を待っているはずである。--211.121.43.230 2008年6月14日 (土) 12:13 (UTC)
replies: text: ::まず、Kiku氏は僕と一切関係ない人物であることを断っておく(ゆえに既述リンクを勝手に差し替えたことを了承していただきたい)。

text: ::1.の回答のリンク先を熟読した(つもりの)上で、今回の僕の編集が検証不可能な内容の削除にあたり合理的であると信じている。「トロットと演歌は日韓同時進行で発展した双子の音楽ジャンルであると主張する者」が誰なのか、「古代より朝鮮半島で謡い継がれてきた民謡を現代風にアレンジして発生し日本にも伝播したとする説」を提唱しているのは誰なのか、「古賀が青年時代まで当時日本領であった朝鮮で育ったことから、(中略)、古賀の作風を起源とした日韓同時発生同時進行的な大衆文化とする説」を推しているのは誰なのか、「この説において、古賀の音楽観が(中略)3拍子をベースにして作曲されている事から類推」しているのは誰なのか、「古賀の出自は日本人ではなく純朝鮮人に相違ないと信じる朝鮮人が多く(中略)戦後の韓国大衆歌謡界におけるトロットの地位が花開いていったものと考え」ているのは誰なのか、一切触れられていない。これらはすべて信頼できる情報源を欠く記述であり、除去が相当である。

text: ::次の段落からの、あなたの「私見」に僕は触れる必要はない。あなたが張ったリンク先を隅まで熟読いただきたい。このノートを「議論の場」にする必要はなく、信頼できる情報源にのみ従い編集すればよいのである。

text: ::以上から、僕はまた「大幅削除」すべきであると考える。--kiku_b(talk/work)
thread_title: 大幅削除編集について