ノート:世界の艦船

message: 投書事件を全部削除された方がいますが、内容を良くお読みになられたのでしょうか？ちょっと古参の読者であれば知っている話ですしどちらかに肩入れした記述はしてないんですが。読者の前で中傷合戦を晒したと言う事実を書くと何故「個人に対する中傷的記述」になるのか理解に苦しみます。世艦誌上で福井氏が出すと公言して写真まで募ったこと、遠藤氏等が挑発的言動を繰り返し、売り言葉に買い言葉となった事は全て当時の冊子を見返せば明らかな事実。それに当時は情報の入手経路も限られてたし、サロンであった事自体も記載に値する筈です。史料に関する問題は現在でも解消しているわけではありません。その後公になってきた事実を加えれば現在の目から見ると双方に誤解もありましたしね。（岩見）
Wikipedia:ウィキペディアは何でないかを参照してから、編集されてはいかがでしょうか。--210.197.144.6 2007年10月5日 (金) 13:29 (UTC)
そういう漠然としたことを書かれても話は進まないんですね。何でないかは一杯項目があるんですから。何故全て削除に至ったのか、どの点が個人的中傷なのか根拠を明らかにするのが筋でしょう。投書事件について書くことは「何でないか」に全く反する物ではないと思いますしあの問題の根本は情報が出てこないことにポイントがあるのも読んでいれば自明ですし、史料を抱え込んでいた福井氏や遠藤氏が何をしていたか、どういう業界にいたかもリンクを載せた上で書いたんですが。少なくとも意識して個人的意見を並べ立てた覚えはないですね。加筆修正等ならまだしも全部削除の理由にはならないと言う事です。むしろ、あの記述を個人的中傷と判断する事に逆の意味でのプロパガンダ（ニグレクト）を感じますが？特に遠藤氏の意見は異論反論もついて回ってますし。編集部にせよ、福井氏等にせよ、遠藤氏等にせよ理想化するのはどうかと。（岩見）
replies: text: 記述されている内容が事実であれば、記述することに問題はないものと思われます。問題点があれば指摘していただき、その点について記述が妥当であれば出典を示す等で対応すればよいでしょう。ただ、記述箇所には選択肢はあるので、問題の当事者のページで詳細を述べる現在の記述方法の方は応急処置としてよろしいと思われます。現状はこの事物に関する他の事柄の記述が少ないので、ある特定の事件だけ「例として」と詳細に書いてしまうとちょっと浮いてしまいがちですね（全般的な記述がより充実することを期待します）。

text: で、本文コメントアウト部分「ロシアで最高」と言うことは、ロシア海軍、或いはロシア系の技術を用いた艦艇としては最高という意味に読める。東側の他国、あるいは西側の艦級と比較したうえで同級が東側最高、あるいは世界最高と評価したのなら別だが。の意図がよくわからないのですが、これは質問でしょうか? もし質問でしたら多分私の書いた部分に関するものだと思いますので私がお答えしますが、私は何も「ロシアで最高」とは書いておらず、ちょっと何のことについてだか理解できていません。よろしければ、ちょっと言い換えていただけますか? 質問であればお答えします。また、私の書いた内容に不適切なものもあったかも知れず、その点についてはなるべく訂正したいと思います。--ПРУСАКИН 2007年10月6日 (土) 12:31 (UTC)
岩見です。東側艦船の部分については誤記の指摘で重複的な表現があったので、問題点が2つあることに着目して順序変更を行い、客観風の表現に改めさせていただきました（その辺に関しては私も人のこといえるほど上手にかけてるとは思っていないので私の書いた部分で変な表現があれば、他の方にどの部分かを指摘していただけると嬉しいです。）。ソヴレメンヌイ級駆逐艦については日本語のリンク先とПРУСАКИН|ПРУСАКИНさんの書かれた日本語版の両方を見せていただきましたが、ПРУСАКИН|ПРУСАКИНさんが当分活動停止されると言う事でしたので、ちょっと聞けないのかなと思い勇み足の解釈をしてしまいました。申し訳有りません。で、改めて質問させていただきますが、ロシア当局は同級の最高と言う表現を何と比較して最高としているのでしょうか？西側を含めた同時代の駆逐艦全てに対してでしょうか？それとも「自国が建造した中では最高」と言う意味でしょうか？武装や船体、機関など特定の機能についてのものでしょうか。例えば大和型戦艦などでも最高と言う記述を巡ってはいろいろな観点からなされています。従ってこの点に関してロシア当局の発表で最高の論拠が明らかにされたのかどうかを含めて、御存知でしたら教示ないし加筆をお願いします。
さて、投書事件に関してですが、確かに少し長すぎたと言うのはあるかもしれません。ただ、福井氏の記事と世艦の記事では論点の重心がずれてくる訳で、パラグラフ一つか二つ程度で世艦に関連ある部分を中心に概要を示し、詳細はとりあえず福井氏に譲ると言う形ではどうでしょうか？--利用者:岩見浩三 2007年10月6日 (土) 14:39 (UTC)

text: ご返答ありがとうございます。やはりこちらに非があったようです。

text: 私はこの艦級（ソヴレメンヌイ級）は本国ではロシア海軍の技術を代表する傑作艦に公式に挙げられていると書いたのですが、ちょっと不正確な記述でした。ご指摘の件はご尤もです。以下訂正します。

text: 1)'まず、事実関係では「ロシアでは何度かソヴレメンヌイ級の艦をその年の最優秀艦艇に認定している」（バルト艦隊の公式ページ参照）ということが挙げられます。これは、整備状況、乗員の習熟度、艦の用いる戦術面を含めた総合評価で艦の設計自体のみに限った評価ではないのですが、ソヴレメンヌイ級自体が悪い艦であればこのような高い評価は受けられないと思われます。ソヴレメンヌイ級それ自体の評価ではなくソヴレメンヌイ級の個別の艦についての評価なので私の記述は厳密には不正確で誤解の元でしたが、少なくともロシア海軍でソヴレメンヌイ級の評価が高いものであることは間違いないと思います。

text: 2)次に、状況証拠みたいなものですが、まず複数のソヴレメンヌイ級がロシア海軍の力（技術力・武力）をアピールする展示会である「IMDS」に幾度となく展示されています。また、中国では一度中古艦2隻を購入し、その後新造艦2隻を追加発注しています。こうしたことから普通に推測すれば、どう解釈してもロシアでソヴレメンヌイ級の評価が低いとは考えられません（ロシアには他にましな艦艇がないから仕方なくソヴレメンヌイ級を出展している? 中国は他にまともな艦艇を売ってくれる国がないから仕方なくソヴレメンヌイ級を2度も買った?）。また、ついでですがソヴレメンヌイ級のある艦は特別に連邦大統領の訪問を受けています（エリツィンとプーチン各1回ずつ）。大統領が好き好んで大失敗作を訪問することもないでしょう（2人とも趣味的にソヴレメンヌイ級が好みだっただけ?）。

text: 私は、2)の方の理由を根拠に「ロシア海軍の技術を代表する傑作艦」と書き、1)の方の理由で「公式に挙げられている」と書きました。しかし、ご指摘を受けて考えてみれば厳密に判断できる「ロシアでは何度かソヴレメンヌイ級の艦をその年の最優秀艦艇に認定するなど高い評価を与えている」等の事実関係だけの記述にした方が適切だったかもしれません。記述自体の可否を含め、アドバイスをお願いしたく存じます。

text: なお、ソヴレメンヌイ級駆逐艦の項目は、最近私が体裁を整えたり枝葉のことを書き加えたりしましたが、大半は今活動休止中の別の執筆者の方および他数名の方が書かれたものです。恥ずかしながら、ソヴレメンヌイ級に関しては私の貢献度はけして高くありません。

text: 投稿事件の扱いについては、岩見様の仰る方式でよいと思います。初めに消去されたIP氏がどのようなお考えなのかちょっとわからないので断言できませんが、仰る程度の分量をこちらに記載し、詳細は当事者のページに書くという方がスマートでよいでしょう（分量の問題は本来であればこの事件の記述量が相対的にバランスが取れたものとなるよう他を加筆すればよいのですが、早急にそういうわけにも行かないでしょうし、それが原因でこのページでこの事件ばかり目立ってしまうのはちょっと不本意な気がするので）。--ПРУСАКИН 2007年10月6日 (土) 15:43 (UTC)

text: ご指摘を参考に若干修正を試みました。私は素人でそれほど詳しいわけでもないので、情報の羅列はしてもその情報に対する評価のような記述はここでは避けようと思います。個々の問題の詳細については、詳しい方の書かれた項目があるのでそちらを参照していただければよいでしょう。従って、出典だけつけて詳細は「投書事件」を参考に別ページに譲ることにします。--ПРУСАКИН 2007年10月8日 (月) 15:53 (UTC)

message: ＞旧ソ連および現在のロシア連邦の艦艇について特別の否定的な見識を持っていると思われる事例が見られることである。一例はソヴレメンヌイ級駆逐艦で、この艦級はロシア海軍では幾度も「年間最優秀艦」に選ばれており[1]、国際展示会にも度々出展されるなどロシアでは高い評価を受けている
と、ありますが、この記事は中立性に乏しいのではないでしょうか？例えロシアで「年間最優秀艦」であろうともそれはロシア国内での話しであって、西側諸国でソヴレメンヌイ級駆逐艦が同クラスの西側艦艇と比較して高い評価を受けたとは聞いた事がありません。--ササニシキ 2007年11月21日 (水) 07:15 (UTC)
replies: text: ご指摘ありがとうございます。まずい表現があったかもしれません。

text: 文章を解体しますと、①『世界の艦船』はソ連やロシアの艦船について否定的な見解を述べることが多い、②ロシアではソヴレメンヌイ級は評価が高い、の二点に分けられます。①も②も個別には事実ですので、両者を結びつける文章の組み立てが悪いようです。どのように修正したらよいと思われますか?--ПРУСАКИН 2007年11月22日 (木) 14:22 (UTC)
replies: text: :②を書き込む必要がそもそもありません。それはソヴレメンヌイ級駆逐艦の記事中において言及すればよいことです。--218.218.129.212 2007年11月22日 (木) 14:49 (UTC)

text: ①を書き込むことは問題ないのでしょうか?（不躾な質問をさせていただきますが、二番目のIP氏はササニシキさんと同一人物と看做して話を進めても構わないでしょうか?）--ПРУСАКИН 2007年11月22日 (木) 15:31 (UTC)
すいません、体調が悪化して休んでいたため返信が遅れました。上のIP氏は私ではありません。
さて、記事についてですが、まず②の記述はロシア海軍内部でのロシア海軍艦艇への評価なのでこの記事に書く必要は無いのではと思います。①の記述についてですが、『世界の艦船』が行っているとされるソ連やロシアの艦船への否定的な見解が的を得ているのかどうなのか判断が分かれると思いますので、「『世界の艦船』のソ連やロシアの艦船への見解については賛否両論がある」といった具合に訂正してはどうでしょうか？--ササニシキ 2007年11月24日 (土) 23:10 (UTC)

text: こちらもちょっと間を空けてしまいました。すみませんでした。

text: IP氏の件については了解です。てっきりログインを忘れてコメントされたものと早とちりをしました（私もログインを忘れて編集したことがあります）。失礼致しました。お加減はいかがですか?

text: ②については、私の意図としては、その部分では「世界の艦船ではとかくロシア艦艇を低く評価しがちである」ということの実例を載せたかったので、ロシア側での高い評価と世界の艦船での低い評価を並べました。その評価が正しいか間違っているかは別問題であり、私は言及していないつもりです。確かに②のような個別の艦艇の事情をこちらで述べる必要はないと思いますし、書く時点でちょっと躊躇もしたのですが、実例を挙げないと文章の信憑性というか意味そのものがなくなってしまうのではないかと不安を感じ、取敢えず有名なソヴレメンヌイ級を例に挙げてみたのです。この場合、①+②の文章から②を省いても文章の趣旨は損なわれないでしょうか?

text: 「『世界の艦船』のソ連やロシアの艦船への見解については賛否両論がある」という記述をすること自体については問題ないように思います（私もページを書いたときにこの表現を思いついていれば使っていたでしょう）。ただ、問題はどの文脈で、どの部分にこれを埋め込むか、ということですね。

text: 世界の艦船の行っている評価が正しいか否かは私には判断しかねますし、たんに見解がかち合っている実例を両論併記で載せただけで、どちらの評価が正しいとか間違っているとかについては記述していないつもりです。ただ、私が個人的に世界の艦船のロシア艦艇に対する低い評価は不当だと思っているために本文記述もその傾向が出てしまっているかもしれません。「『世界の艦船』のソ連やロシアの艦船への見解については賛否両論がある」という記述をすること自体については妥当であろうと思います。その上で、実例は必要か不要かという点が問題となるでしょう。--ПРУСАКИН 2007年12月2日 (日) 15:08 (UTC)
thread_title:  ソヴレメンヌイ級に関する箇所について 

message: 履歴を見たら上で議論された結果と言うことで除去されたのが復活してますが、上の議論では肝心なことが検証されてませんね。当該部分には全く出典が示されてません。このような記述は、誰がどこのメディアでそう述べたのか示されなければ単なる評論です。この状態ではПРУСАКИН氏の世界の艦船に対する個人的な悪感情による中傷としか見えません。要出典を貼ってから一週間経過しても出典が示されなければ除去します。その後復帰させる場合は出典を示してください。--uaa 2009年7月30日 (木) 21:44 (UTC)
要出典の期間にしては短いですが、根拠がなければ中傷ともとれる内容なので除去しました。復帰するのなら、それなりの出典を付けて下さい。当該部分の後の一文も、単なるキャプションのミスであり、これにより何らかの社会的な影響があったとかでもないので、合わせて除去します。--uaa 2009年8月5日 (水) 18:22 (UTC)
thread_title:  批判の部分について