ノート:アトピー性皮膚炎/過去ログ2

message: ===2006/4/29～===
主流派の（科学者の）意見を主流派のものとして提供し、少数派の（時として擬似科学的な）意見を少数派のものとして提供し、更に、科学者がそれら疑似科学の意見をどのように受け止めているかを説明することが必要です。現在この点が曖昧なので、加筆を望みます。O^tsuka 2006年4月29日 (土) 00:21 (UTC)
replies: text: 上のコメントは私には「中立的な観点に問題があるからそれについて調べて、項目内の文章を一つ一つ検討して、主流派少数派の意見を調べてきて加筆し、少数派に対する科学者の意見も調べてきて加筆しろ。上手く出来たら警告を外してやる。」という尊大な態度にしか見えず、極めて不快です。上記は相当な仕事量ですので、ご自分がその一端の「個別具体的な問題提起」部分を担われないならば、ただケチを付けに来ただけにしか見えません。

text: 中立的な観点に問題があるという警告を貼るくらいなら「加筆を望みます」とか他人任せな事を言わずに問題がある文章・字句を全てあげつらって、「こうすれば問題が無くなる」とO^tsukaさんご自身が思える案を示すなり直接そのように編集して下さい。そして案や編集が受け入れられずに議論になったら初めて警告を貼って下さい。受け入れられたらその時点でO^tsukaさんから見て中立なので警告は要らなくなるわけですからね。それをされないなら剥がして下さい。O^tsukaさんの上のコメントでは警告文中の「疑問」「議論」のどちらにも該当しません。

text: なお多くの場合、「主流派：少数派」という対立はそのまま「科学者：疑似科学」とイコールになるわけではありません。そういうものもあるにはありますが、大体が「多数派の科学者：少数派の科学者」で、ただそれぞれの主張が「現在行われてるのと同じ治療法：新しい科学的理論に基づく新しい治療法」「生粋の皮膚畑の人：消化器・神経・内分泌など他の分野の知見を持ち込む人」などで食い違っているだけです。したがってO^tsukaさんの仰る三つ目の視点というのは正確には成立し得ません。よって警告は永遠に剥がされないことになってしまいます。また、「多数派科学者から見た少数派科学者の説に対する意見」をその位置に据えるにしても、そのような意見そのものが公に出ていなかったり、出ていても「明らかに少数派説を読み違えて間違って理解した上での批判」しかなかったりした場合でも同じです。無いものは出せません。Bit 2006年4月29日 (土) 15:40 (UTC)
replies: text: :確かに表現方法はよくなかったかもしれません。その点については謝罪いたします。

text: :ただ、中立的な観点に基づく疑問・議論と言うのは、文字通りWikipediaの基本方針である中立的な観点に基づくものなので、編集者がどうであるかというのは問題にはなりません。したがって第2段落までの指摘は的外れなものだと思います。もちろん私も記事に関わるつもりではありますが、それとこれとは無関係です。

text: :また、少数派に支持されているものなのか、多数派に支持されているものなのかを明らかにすることは、Wikipediaではきわめて重要なことです。特に、疑似科学や偽医療に関連してくる項目では。それ以外にも、信頼できる情報源が公開しているものか、適切な判断能力を備えた人々によって信頼できると判断されたものか、といった点を明らかにするべきです。O^tsuka 2006年4月30日 (日) 00:27 (UTC)
replies: text: ::編集者の問題で疑問・議論に該当するしないを言っているのではありません。具体的な文言に対して「こことこことこことここと（中略）ここが中立的でない」と言われるのならともかく「全体的に（O^tsukaさんにとって）理想的なスタイルで書かれていない」としか言われていないから、それでは疑問という名を借りたいちゃもん、議論という名を借りたクレームだと申し上げているのです。主張内容の問題です。繰り返しますが、個々の文章・字句に対する具体的な疑問を投げかけ、議論を起こして下さい。

text: ::そもそも現状でも「標準的に行われている治療」と「代替医療・民間療法」に分かれており、多数派と少数派はある程度区別されています。私は、これにより第一の視点と第二の視点による記述を満たしていると考えます。第三の視点については、普通に考えて、一つ一つの民間療法に対し皮膚科学会や他の権威ある医者が公式にその内容を科学的に分析してコメントを述べるケースはほぼ無いに等しいので、これを満足するのは原理的に不可能に思えます。もし「不可能な場合は必要ない」ならば私からは全ての視点を満たしていることになり、充分に中立的です。反対に「不可能な場合は警告は剥がせない」ならば、こんなに理不尽なことはありません。Bit 2006年4月30日 (日) 06:03 (UTC)
replies: text: :::「理想的でない」と言う言葉を借りるとすれば、私にとってではなくWikipediaにとってそうであると言うことです。先に指摘した点について、Wikipediaの方針を満たしていないのではと申し上げているわけです。

text: :::さて、現時点で「代替医療・民間療法」のセクションはありますが、対比されているのは「標準的に行われている治療」ではなく「薬物による治療」というセクションですね。しかも実際に効果のある物から非常に疑わしい物までと非常に曖昧な表記で、多数派と少数派の区別としては必ずしも十分ではありません。

text: :::少数派の全ての療法に対して主要な科学者の意見を取ることは難しいかもしれませんが、脱ステロイド療法等の代表的なケースについては書けると思います。また、主要な科学者が認めていないということを明記するだけでも、はるかに中立性に配慮した記述になると思います。ただ、あまりにも限られた人々にしか支持されていない療法については、そもそも掲載自体を考え直したほうがいいでしょう。

text: :::具体例を、と言うことで一つ挙げるとすれば、アトピー性皮膚炎#断食・絶食療法：空腹の絶頂になった時の人間の生命力を利用するとのこと。これによりアトピーをはじめ、顔に出来た醜いニキビ・吹き出物が治ったとの報告もある。について、これは査読制度のある雑誌で発表されたものか、複数の研究で支持されているか、多くの（権威ある）専門家から支持されているか、あるいは一般患者の間ではどのように・どの程度認知されているのか、等の観点を提供することが必要であると言うことです。必ずしもすべての項目について個別に言及する必要はないかもしれませんが、記事の中のいずれかの場所で、必ず明示されるべきです。O^tsuka 2006年4月30日 (日) 14:43 (UTC)
===2006/5/2～===
replies: text: ::::断食または絶食療法の説明はおそらくデタラメです。断食療法といえば、食物を（ほとんど）摂取せずエネルギー源が無くなることで免疫系に回すエネルギーがなくなり、免疫が不活性化し、免疫過剰的な性質を持つアトピーの症状が緩和される…というものを指すのが普通です。なおエネルギー不足の時にアトピーの症状が弱まるという現象は、風邪を引いた時などに観察でき、またアトピーに関わっていない免疫も不活性化されることから感染症などに罹りやすくなるというリスクがあります。

text: ::::極限の生命力などの神秘主義的な説は、出所はどこなのですか？実践している人は（医師でも患者でも）いるのですか？該当部分を加筆した方、説明お願いします。

text: ::::このように、具体的な文章に対する具体的な指摘が出れば話は早いのです。しかし、「項目内に～を満たしていない部分が多い」では問題部分を特定するのに多大な無駄手間がかかってしまいます。ですから警告を貼り「問題点を含んでいる」と公に主張するならば全ての問題部分の具体的な指摘をして下さいと申し上げているのです。

text: ::::「こことこことここがこのように問題だから解決されるまで警告を貼ります」なら納得出来ますが、「ざっと読んだらなんか色々問題がある気がしたから警告を貼ります」では非常に無責任に感じます。何度も申し上げますが、全ての具体的な指摘をされるか、一旦警告を剥がすか、どちらかにして下さい。

text: ::::なお私が「O^tsukaさんにとっての理想」と申し上げたのは、必ずしもすべての項目について個別に言及する必要があると言いたげに聞こえたからです。例えば「代替医療・民間療法で紹介されているものは必ずしも主要な学者に支持されているとは限らない」のような記述が文中にあれば個別の言及は必要ない、などの考え方もあり得るのに、必ず一つ一つの治療法に対し三つの観点からの言及が無くてはならないかのように。もし違うのなら問題ないですが。ただ、私としては「必ずしも主要な学者に～」という意味合いは「民間療法」という言葉に既に含まれていると認識しているため、民間療法の節で紹介されている時点で充分に中立的であり、必ずしも明示する必要はないと考えています。（とは言え、明示したい人が明示する事に反対をするわけではありませんが）

text: ::::民間療法の中に実際に効果があるものと非常に疑わしいものがある事に関しては、特に問題はないと思っています。何故なら民間療法は比率的に効果がある方が珍しく、効けば儲けものと考えるべきものですから。もちろん実際に効果があるものと非常に疑わしいものが区別しやすくなっていればより親切ですが、あくまで「その方が良い」というだけで、「そうするべきだ」とは言えないと思います。「Wikipadiaの理想」という言葉も出ましたが、ここで区別をするのはまさに「理想」に過ぎず、満たさなければ警告が貼られるような「最低限の要求」ではないと思います。Bit 2006年5月2日 (火) 16:59 (UTC)
replies: text: :::::「民間療法」や「代替医療」と言う言葉は、その意味や使われ方から根拠や効果のない医療と「推測」することは出来ますが、それだけでは前に指摘した中立的な観点を満たすには不十分です。しかも現在の民間医療・代替医療の項目の記述では、実際に効果のある物から非常に疑わしい物までとあるように、そのような（暗黙のうちの？）区別をむしろ否定し、「この中にも根拠があり、あるいは立証されている治療法がある」とでも言いたげな文章にも見えます。

text: :::::従って、民間医療や代替医療を「効果があるものもある」と紹介するのであれば、具体的にそれらについてどのような経緯で発表された説なのか、誰がどの程度支持しているのか・・・等の観点を示すべきです（Wikipedia:言葉を濁さない）。

text: :::::個人的に適当な落とし所だと思うのは、ステロイド外用剤による治療などの、主要な科学者が認める治療法と、そうでない治療法を明確に区別することだろうと思います。そして、信頼性が強く疑われ、きわめて限定された人々にしか支持されていないものについては、その記事の除去をも考えるべきではないかと思います。ここは民間療法百科ではなく、アトピー性皮膚炎についての項目なので（Wikipedia:検証可能性）。

text: :::::広く信頼されている発行元からすでに公開されている事実、表明、学説、見解、主張、意見、および議論についてのみ言及すべきですという方針もあるようですから。O^tsuka 2006年5月3日 (水) 17:58 (UTC)
replies: text: ::::::私もかなり加筆を今まで行ってきました。「民間療法/代替療法」より上の項目に関しては、可能な限り論文や教科書、皮膚科診療のスタンダートと思われる考え方をまとめてきましたし、細かいノウハウで十分な医学的根拠は無い、しかしそれほどひどい誤りでもないと思われる（たとえば石鹸やシャンプーの使い方）については、「～ことがある」「～が無難である」という書き方を行ってきました。また他の方の書いた部分で、十分な根拠が無いと思われる部分は書き直したり、民間療法の項目へと移動もしました。それに関しては問題は無いでしょうか？

text: ::::::問題とされているのは「民間療法/代替医療」に関する記述であると思われますが、根拠が無いからといってすべて記述を削除するというのは、逆に百科事典としてフェアではありません。他の方もおっしゃっている通り、「民間療法」という項目に分類されているという時点で読者にその根拠の不確かさについての言及はされていると考えてはどうでしょうか?

text: ::::::ただし、O^tsukaさんが具体的に問題としてあげた項目、「実際に効果のある物から非常に疑わしい物まで」という文言は一向に値すると思います。おそらくは、この一文を書いた方は深く考えることなく、体験者の声があるという程度で、「実際に効果がある」と書き、普通の感覚で理論がありえない、SF的なものを「非常に疑わしい」と書いたと思われるからです。また列挙された項目のどれが怪しい、どれが確実ということも個別に考えてはいないでしょう。ここは書き直してもいいと思います。

text: ::::::民間療法内の個別の項目に関してですが、私は根拠が乏しい仮説である場合には仮説であり実証はされてないことを加筆し、健康被害がある危険な療法である場合にはその旨を加筆してきました。問答無用で全削除するのは反発を招くと判断したからです。具体的にあげられた「断食療法」に関しては、「～とのこと」とあり、やはり断定的ではない紹介にとどまっていると思います。また入浴療法に関しては、これも根拠は乏しいと思うのですが、ノートや履歴を見る限りこの療法に関する熱心な実践者がいる様でもあり、争いを避けたという面があります。

text: ::::::以上のように、若干の修正はありうるかもしれませんが、現時点でO^tsukaさんの主張される「主要な科学者が認める治療法と、そうでない治療法を明確に区別」ということはすでに達成され、根拠があいまいであったり異論があるものはほぼそれが言及されていると思います。Pat. 2006年5月4日 (木) 13:38 (UTC)
replies: text: :::::::もちろん、根拠がないものは全て削除しろと言っているのではありません。根拠や検証が不十分で、疑似科学とされるものであっても、大きな影響を与えているものについては書くべきです。マイナスイオンの項目があるように。一方で、誰が提唱したのかもわからず、きわめて一部の人間しか支持していないものについてまで書く必要はないのではないかと言う事です（矮小なマイノリティにしか支持されていない観点を掲載することは、それを支持する十分に信頼のおける第三者による発行物の不足から、独自調査に認定される場合があります）。

text: :::::::「民間療法と表記することで根拠の不確かさを表す」ということですが、現在の記事は必ずしもそのように明確に統一されてはいません。それは、実際に効果のある物から・・・という表現と矛盾するというだけではなく、例えばアトピー性皮膚炎#入浴療法の項目で実際に効果があるかのような記述がなされていたり、アトピー性皮膚炎#脱ステロイド療法で「改善が期待できる」という記述があったり、その他の代替医療の項目に「体質によって合う・合わない」といった表現があったりすることでも分かると思います。このような表現は、「効果があること」を記述、もしくは示唆しています。従って中立的な観点を満たしていないと考えることが出来ます。

text: :::::::Pat.さんが仰った、「実証はされてないことを示す」ことはとても重要かつ不可欠なことで、その編集方法には大いに賛成したいと思います。一方、言葉を濁すような編集は中立的な観点を損なうだけなので、賛成できかねます。O^tsuka 2006年5月5日 (金) 04:59 (UTC)
インデントを戻します。
脱ステロイド療法について書いたのは私です。確かに医学的なエビデンスのあるものではありませんが、「改善が期待できる」という表現は、ステロイド外用剤による副作用は現実に存在しうるものであり、薬剤の中止によりそれが改善されることは当然予想できることであるからです。同時に脱ステロイド療法自体が多くは無根拠なビジネスによる独自理論やステロイド害悪論に基づいて行われているという問題点も併記してあります。それほど問題のある表記だったでしょうか?
他の方が書かれた部分に関しても、一歩引いた見方の文体もあり、またそうでなくても文末の表現を一つ一つ検閲することは現実的でないと思います。もともと治療法を紹介する以上、一つ書くごとにその不確かさを言及していくのは逆に不自然であると思われます。
いっそ根拠のない民間療法に関する言及をすべて止めるという考え方もあるのですが、単に業者が嘘を流しているというだけではなく、通常の治療ですべての患者が救えているわけではないというのも事実であると思われます。効果に対する保障が無いにせよ、民間療法に関する言及を残すということは、その現状を認識していることと、中立性のアピールになると考えています。
民間療法の項全体の冒頭に、注意を促す記述を行うということで対処することが最も適当ではないかと思います。Pat. 2006年5月5日 (金) 09:00 (UTC)
===2006/5/5～===

text: 民間療法で不確かさを示すという場合の不確かさとは、「この中にはデマカセやデタラメしかありません」という保証ではありません。別に効果があるものがあっても問題ないはずです。民間療法は完全なゴミの山ではなく、玉石混淆でほとんどがゴミだが少数の当たりが混じっている山と考えるべきものですから。

text: 入浴療法ではまず論理を紹介し、「この論理が正しければ効果があることになる」として読者に論理の是非の判断を投げているのでWikipediaとして効果があると書いているわけではありません。脱ステロイドに関しても既にPat.さんが書いていますが「ステロイドによる副作用が起きている場合は、ステロイドの中止により副作用部分の好転が期待できる」というごく当たり前の論理を述べているに過ぎませんし、その際の危険性についても充分に書かれています。またアトピー患者の皮膚の状態が例えばセラミドが普通/少ない、水分保持力が普通/小さい、皮脂腺・汗腺が健康/萎縮、皮膚常在細菌が正常に機能/死滅、炎症がない/ある、ステロイド皮膚症になっていない/いる、など千差万別であることから軟膏に「合う・合わない」があるのは当然であり、石鹸やシャンプーにも「合う・合わない」があります。「合う・合わない」は効果のあるなし以前の問題であり、これとは無関係です。（合わない/合っても効かない/合って効く、が考えられる）Bit 2006年5月5日 (金) 16:55 (UTC)
replies: text: :中立的な観点を満たすには、その療法の背景や事実関係、情報の公開元等を公開することが必要であると言うことです。その中には当然「不確かさ」も入ってくるでしょうが、無論それだけに限定して言及しろといっているのではありません。どちらにせよ、記事自体が玉石混淆でほとんどがゴミだが少数の当たりが混じっているといったスタンスで書かれては困ります。

text: :脱ステロイド療法について、薬剤を摂取しなければ当然それに伴い副作用は現れなくなるでしょうが、「ステロイド皮膚症からの開放による改善が期待できる」とは、どのような立場の人が主張されているのか、どの程度の人間が支持しているのか・・・を明らかにしていただきたいということです。入浴療法などについても同様です。

text: :「民間療法の項全体の冒頭に、注意を促す記述を行う」方針には賛成します。O^tsuka 2006年5月6日 (土) 12:01 (UTC)
replies: text: ::そこまでの厳密性を求めるのならば、実を言うと通常の治療法について言及した部分にも再考されなくてはならない部分が出てきてしまいます。たとえば「スキンケアにより荒れた皮膚からのアレルゲンの進入を防ぐ」というのは、多くの皮膚科で指導されていることですが、実を言うと皮膚からのアレルゲンの進入をモニターした研究など存在しません。掃除や食事制限によるアレルゲンの除去も、うまくいった症例の紹介は多いのですが、実は統計的な検討など無く、EBMといえるほどのものではないのです。逆に民間療法に分類されている脱ステロイド療法には、など、すでにステロイドを使用していながらも重症の患者を対象として治療方針を転換してみると、そのままステロイドを使用し続けるよりは改善率が高くなるといった結果があります（この文書が存在するのは民間の団体のHPですが、文章のソースそのものは国内の皮膚科専門誌です）。

text: ::「副作用が出ているときに、薬剤を中止して改善を期待する」たったこれだけの明らかな記述に、専門家が支持しているという根拠を示すことを求められるのでしょうか？それはいくらなんでも厳しすぎるのではないでしょうか?

text: ::O^tsukaさんの主張される厳密性をすべての記述に適用しようとすると大変な手間と議論が必要になります。確かにアトピー性皮膚炎の治療に対しては、可能な限りEBMに基づく治療を行っている標準的な治療を、何の根拠も持たない特殊治療側が神秘主義的な理論を持って非難するという歪んだ状況が多く見受けられます。しかしだからといって、標準的な治療以外の記述を削除または厳しく検討するというのは逆に公平性を欠き、公平に仕様とすると標準的な治療において指導されていることの根拠の確かさについてまで再考しなくてはならなくなります。また特殊な治療がはびこる背景には、単なる嘘と誇張の宣伝の結果ではなく、標準的な治療が必ずしも十分な効果を発揮していないための患者の不満がベースにあると思われます。そのような背景で、標準的な治療のみに言及するのは、逆に不公平な歪んだ記述であると捕らえられかねません。

text: ::不確かな治療法に関する記述を、「民間療法・代替治療」といった大きなカテゴリーにある意味隔離するという方法で解決を図っているのがこのトピックの今までとってきた方法なのです。

text: ::なお、民間療法の項の冒頭で、注意めいた文言はすでに加筆しておきましたPat. 2006年5月7日 (日) 06:58 (UTC)
replies: text: :::民間療法の加筆お疲れ様でした。

text: :::実を言うと通常の治療法について言及した部分にも再考されなくてはならない部分が出てきてしまいます。再考すべき点は当然再考すべきです。それについては反対していません。具体的に、スキンケアにより荒れた皮膚からのアレルゲンの進入を防ぐと言うのは、記事のどの部分をさしてのことでしょうか？　悪化因子については、学会のガイドラインでは「アレルゲン除去は薬物療法の補助療法であり、これのみで完治が期待されるものではない。」と主張しています。確かにこれらの観点は不足していると思うので、加筆もしくは修正すべき点だと思います。

text: :::「副作用が出ているときに、薬剤を中止して改善を期待する」たったこれだけの明らかな記述に、専門家が支持しているという根拠を示すことを求められるのでしょうか？「明らか」であれば、多数の専門家が支持しているものである根拠を示すことも容易いのではないでしょうか？ そのような観点を示すことが、中立的な観点に沿う記事にするためには不可欠なのだと思います。そもそも、「副作用」と「ステロイド皮膚症」とでは持つ意味や受ける印象が異なりますし、副作用がなくなることと「改善」と表現することにも大きな開きがあります。ステロイド皮膚症という言葉自体が、専門家の間で広く使われている言葉ではないことにも注意する必要があります。その観点が広く認められていないのであれば、そのことを明確にするのが中立的な観点に沿った記事の書き方なのではないでしょうか。

text: :::標準的な治療以外の記述を削除または厳しく検討するというのは逆に公平性を欠き、公平に仕様とすると標準的な治療において指導されていることの根拠の確かさについてまで再考しなくてはならなくなります。標準的治療以外の記述を削除しろとは申しておりません。もちろん、検証可能なソースが不足している場合は別ですが、それは私の問題ではなくWikipediaの方針です。その療法にまつわる観点を正しく説明するべきだと言うことです。

text: :::標準的な医療の問題については、皮膚科学会が発表しているガイドライン（これがおそらく最も適当な資料だと思われるので）に載っている治療法を、主要な科学者が支持する療法と紹介すれば中立性も保てると考えます。

text: :::（補足）リンクがおかしくなっていたので修正しました。O^tsuka 2006年5月7日 (日) 14:46 (UTC)
replies: text: ::::皮膚からのアレルゲン進入説に関しては、この記事中では「わかっている原因」「保湿剤」で言及されています。またアトピー性皮膚炎に関する書籍や診察室での指導（おそらく皮膚科学会のガイドラインに沿ったもの）でも多く見受けられる記述です。「多くの専門家によって言及されて」はいますが、厳密な臨床試験によって確認されたものではありません。記述に厳密性を求め始めると、標準的なことがらにも再考しなくてはいけないことが出てきてしまいます。

text: ::::「ステロイドの副作用発現時におけるステロイドの中止を多くの専門家が支持しているか？」ということですが、これはどのようにして示されるべきと考えていますか？多数の医師にインタビューできる、何種類もの専門的文献を比較できる、このような立場の人間がそれほど多くいますか？それ以前に「副作用が出ているなら中止すれば改善しうる」という記述はそんなに疑わしく、そんなに多くの証拠を集めなくては認められないものですか?

text: ::::たとえばgoogle1などで「ステロイド　副作用」などと検索してみてください。多くは民間の文書が検索され、それを除いても副作用の記述そのもののみで、「専門化がステロイドの副作用が出ているなら中止すれば改善しうる」といっているページは多くは見当たりません。では何か別の薬の副作用、たとえば抗ヒスタミンの肝臓障害について検索してみてください、やはり多数がヒットしますが、副作用の記述単体の解説が並ぶのみで、「副作用が出ているなら中止すれば改善しうる」とそのまま言っているページは見当たりません。このレベルの争いはほとんど言葉遊びのようなもので、「副作用が出ているなら中止すべき」はあまりに自明でありそれ以上証明すべきな項目ではありません。

text: ::::それでもさらに証拠が必要だというのならば、英語の文献にもあります。Pubmedで「topical corticosteroid addiction」で検索すると7件ヒットし、いずれもステロイド外用剤連用の副作用とそこからの中断について論じた論文です。

text: ::::ただし誤解していただきたくないのは、私は総体としては「脱ステロイド療法」を決して支持していません。臨床報告にある副作用の発現率を見る限り、外用剤使用者全体での副作用発現率はそれほど高いものではなく、とかくすべての患者にステロイドを悪ととき、時にはステロイドを中断することによりアトピーが治癒するかのように宣伝する一部の論調はまず現実離れしているからです。

text: ::::ただし新潟大の臨床報告や、Pubmedの論文にあるように、症例としては存在しえるものであり、その状態にある患者だけが正しく診断されてステロイドを中止していくのが理想であると考えています。

text: ::::「ステロイド皮膚症」が正式な用語ではないというご指摘ですが、すでにインターネット上では患者、健康情報を扱うページ（悪徳業者ではないものも含む）、医師すらもこの語を用いています。無論それぞれがイメージしているものにずれはありますが、この点はwikipedia上の「ステロイド皮膚症」に詳しく解説され、それを参考として本稿をみれば、まずあいまいな点はないと考えています。また、細かい話ではありますが、たとえばステロイド外用剤のひとつ、デルモベート軟膏では、副作用の解説欄に、「ステロイド皮膚」という記述が登場し、また副作用が元疾患と判別困難なことがあることが言及されています。以上のことからも、皮膚におけるステロイド外用剤の悪影響を総称して「ステロイド皮膚症」と表記することには問題を感じません。問題の多くはステロイド外用剤を敵視する考えを持つ人がこの悪影響を拡大解釈して、あらゆる症状を責任転嫁していくことにあり、それは記事中にも言及されています。

text: ::::話を民間療法などの根拠が薄弱なものに関する記述に戻しますが、この項目が多いのは、過去にこの項目の編集に携わった人たちが、さまざまな種類の民間療法を書き込むことを奨励したことがあることに起因します（コメントアウトに痕跡が残っています）。記述者によっては信じがたいことを断定的に書いていることもありますが、すでに前述したとおり、民間療法という項目に分類することによってすでにその不確かさはアピールされていると考えられます。私は他の方を尊重して明らかな誤りを除き手を付けていませんが、どうしても気になる記述に関しては、個別に書き直していくという形をとればいいと思います。少なくとも、民間療法以外は大部分が皮膚科学会ガイドラインや教科書的な記述に矛盾しないこの記事全体に、公平性や信憑性の疑問を呈するような状況ではないと思います。218.217.131.21 2006年5月12日 (金) 19:13 (UTC)Pat. 2006年5月12日 (金) 19:16 (UTC)
===2006/5/10～===
replies: text: :::::皮膚からのアレルゲン進入説については、皮膚科学会のガイドラインに直接そのような記述は見当たりませんでした。ただし、事実に基づいて、「主流派の医師はそのような指導を行っているが、これらは必ずしも証明されているものではない」といった記述があるならば、むしろ正確性が増しますので歓迎すべきかと思います（もちろん出典を明記する必要があるのは言うまでもないですが）。

text: :::::ステロイドの副作用についてですが、副作用があるからといって使用を中止すべきと言う主張はあまり聞いたことがありません。むしろ、副作用をなるべく回避するように使用方法を配慮する（つまり使い続ける）と言うのが主流派の医師の方針ではないでしょうか？　無論例外はあるでしょうが、そもそもどのような薬にも副作用は存在すると言われているので、副作用が出ているなら中止すべきなのであれば、殆ど全ての薬は使用不可という結論になってしまいます。

text: :::::また、ステロイド外用薬の中止を促すような民間療法は避けるべき（市民公開講座での公演）と主張する医師も居り、少なくてもステロイド外用剤の使用を中止することで改善を期待するという治療法が主要な科学者から支持されていないことをうかがうことが出来ます。ですから、「改善が期待できる」と断言するのであれば、それに纏わる観点を正しく紹介してくださいと申し上げているわけです。これは「民間療法」のセクションにあるからといって回避されるものではないと思います。

text: :::::ステロイド皮膚症という言葉の問題についてですが、これも情報源によります。その情報源で用いられていない言葉であるにも関わらず言い換えるのであれば、それは好ましくないことです。O^tsuka 2006年5月10日 (水) 12:39 (UTC)
replies: text: ::::::「副作用があるからといって使用を中止すべきと言う主張はあまり聞いたことがありません。むしろ、副作用をなるべく回避するように使用方法を配慮する（つまり使い続ける）と言うのが主流派の医師の方針ではないでしょうか？」という話は、それこそどのような専門家の意見をまとめたものかはわかりませんが、いささか信用しがたいものがあります。というのは、ステロイド外用剤の副作用の発現する危険性は、ステロイド薬の強さと使用期間に比例して上がるものだからです。すなわち、よほど不適切な処方がされていた場合を除き、副作用が出てしまうような人は必然的にアトピー性皮膚炎が重症であり、その症状を十分に抑えながら副作用が出ないように薬の量を減らすのは不可能（可能であったのならば最初からそのような状況には陥っていない）であるからです。　このような難しい症例のみに焦点をあてれば、実際にステロイド外用剤を中止したほうが改善に向かうということはすでに新潟大学皮膚科での検討によって示されています。

text: ::::::Pubmed上でも、ステロイド外用剤の臨床検討の論文は数十報が見つかります。そのほとんどすべてで高い臨床成績を収め、この種の薬剤の有効性は疑いありません。しかしあらゆる薬がそうであるように、数％－数十%の無効例があり、やはり数%の副作用発現例があります。また製薬会社自身が「副作用が元疾患と判別が困難な場合がある」としていることを踏まえると、さらに本当の副作用発現例は多数になると思われます。臨床試験の成績をとるために行われる比較的慎重な治療ですら無効例や副作用発現例を回避できません。このような症例に対処するのは、「使用方法を配慮」といった努力目標では無理です。

text: ::::::副作用が出ているなら中止すべきなのであれば、殆ど全ての薬は使用不可という結論になってしまいますというのは、まったくおかしな話です。別に私は「副作用の出る危険がある薬は最初から使うな」といっているわけではありません。いざ副作用が出ている症例をどうすべきか、という話を徹頭徹尾しているわけであり、相手の話の前提をずらして当てはめ、論理が間違っているかのように見せかけるのは典型的な詭弁であるので慎んでいただきたいと思います。

text: ::::::ステロイド外用薬の中止を促すような民間療法は避けるべきという医師もいるというのは、別に私の主張となんら矛盾していません。私は最初から副作用が出てしまっている例をどうするかということを論点としているのであり、とにかくステロイド剤ですべての人が悪くなっていると主張する民間療法に指導されて脱ステロイド療法を行う（副作用でもなく、ステロイド剤で有効にアトピーの症状がある程度押さえられているひとが、残存する症状がステロイド剤の副作用であると思い込み、薬をやめてしまう）ことは危険であるとすでに記事中で述べています。そしてそれを慎重に判断することの重要性を、記事中で重ねて強調しています。

text: ::::::新潟大学皮膚科の臨床報告（国内皮膚科専門誌に掲載）と、デルモベートの添付文書、Pubmed上の7報の副作用に関する論文および（肯定的な）臨床試験論文群の副作用に関する言及、私はこれだけのソースを示しました。それではご自身が主張なされるように、「根拠を示す」ということで、「副作用が出ていてもステロイド外用剤の処方を続行する」と明言している専門家の意見を（そしてそれが主流であるとわかる形で、示していただきたいと私は思います218.217.131.21 2006年5月12日 (金) 19:13 (UTC)Pat. 2006年5月12日 (金) 19:16 (UTC)
戻します。「明らか」であれば、多数の専門家が支持しているものである根拠を示すことも容易いのではないでしょうか？
あまりに明らか過ぎることの根拠を示したり証明をすることは逆に困難です。数学で「a＝a」とかそんな感じのどう見ても明らかな命題が正しいことを証明するためにノート数ページに及ぶ記述が必要だという話を聞いたことがありますが、この例も同じだと思います。記事自体が玉石混淆でほとんどがゴミだが少数の当たりが混じっているといったスタンスで書かれては困ります。そんなスタンスで書いた覚えはありません。そもそもスタンスでもありません。世間一般の認識で民間療法の中に実際に効果のあるものの含まれている割合はその程度であると認識しているため、民間療法と記すことで効果あるなしについての不確かさは保証されていると考えるべきだと言っているだけです。記事自体の信頼性とはなんら関係ありません。なぜなら例えば「Aという民間療法がある。これは～という理由で完全にデタラメであることが分かる」というような記事を、完璧にソースを示し論理的にも疑いようがないレベルで記述したとき、それは実際に民間療法の中には効果のないものが含まれている、つまり民間療法は不確かであるという例の一つになるからです。これは民間療法についての記事に不確かな記述があるということは明確に違います。民間療法による治療の効果が不確かであることと、民間療法に対する記述が不確かであることを混同しないで下さい。
実を言うと通常の治療法について言及した部分にも再考されなくてはならない部分が出てきてしまいます。再考すべき点は当然再考すべきです。それについては反対していません。反対していないかどうかではなく、それを再考することがWikipediaに最低限必要な中立的な観点に相当するかどうかという話でしょう。ほぼ明らかであることを厳密に証明するのが悪いことだとは申しませんが、「ほぼ明らかであるという程度では中立性に問題がある。厳密に証明するべきだ」と主張し警告まで貼るのは如何なものかと申し上げているのです。そのような厳しい基準では、スタブだらけのWikipediaの記事の中で数少ない有用な情報が多めに含まれている記事の、おそらくほとんどに警告がつくことになる（例えば歴史の記事で「○○年に××事件が起きた」という記述は全て、それを示す文献を引っ張ってこなくては記事の信頼性に問題があることになり、警告が貼られる）のではないでしょうか。警告がないのは毒にも薬にもならないスタブのみ。そんなWikipediaは魅力がありますか？
どのような立場の人が主張されているのか、どの程度の人間が支持しているのか・・・を明らかにしていただきたい民間療法ですから「誰ともなく主張し始め、読んだり聞いた人が個々で自らの体で試し、その結果を元に多少の変更・例外処理・一般化などが誰ともなく行われ、再び多くの人が試し…」という感じでなんとなく行われており、言い出しっぺや実践者の統計データを見つけるのがほとんどの場合で不可能に近いというのはちょっと考えればわかりませんか？（SOD食品のように言い出しっぺが医者であれば例外的に両方とも見つかることもあるかも知れませんが） 世の中の病気にいくつもの治療法があり、そのうち現代医学の主張によらないものを「民間療法」と呼称しているのですから、現代医学の文脈に合うものがほとんど無くて当然でしょう。だからこそ民間療法の効果は不確かだとされているわけです。したがって民間療法についてはそのようなデータが無ければ無いでよしとする、あれば載せる、というスタンスをとるのが適当だと思われます。例えば民間療法の全ての項目に「主張者：不明、統計的支持者数データ：無し、統計的臨床効果データ：無し」と書き加えればO^tsukaさんの要求は満たされるのでしょうが、これが不明・無し・無しであるのは民間療法であるなら容易に想像が付くことである筈で、かえって冗長になるだけです。民間療法の項に分類されている時点で、上記が書いてあるのにほぼ等しいのですから。Bit 2006年5月13日 (土) 11:57 (UTC)
あと、32KBを超えているという警告が出たため、一部のブラウザの使用者に配慮し、5つずつに節わけしました。Bit 2006年5月13日 (土) 11:57 (UTC)

text: 副作用があるからといって使用を中止すべきと言う主張はあまり聞いたことがありません。むしろ、副作用をなるべく回避するように使用方法を配慮する（つまり使い続ける）と言うのが主流派の医師の方針ではないでしょうか？の部分ですが、これはプロトピック軟膏等の使用や間欠投与により副作用を回避することを指しています。つまり、基本的には適切な処置や使用法で副作用は回避できると主流派の医師が主張していると言うことです。とはいっても、13歳以上の患者の1割強には皮膚萎縮や血管拡張といった副作用があるという結果があるようですが、記事からもリンクされている九州大学のページでは、副作用については、医師に確認しながら治療を続けていけばなんら心配する必要はありませんとしています。

text: 一口に副作用といっても、すぐに使用を中止した方がいいのか、医師に相談しながら様子を見たほうがいいのか、あるいは気にせずに使い続けても大丈夫なのか、等どのような対処をすべきかはその薬や症状により異なるはずです。それを十把一絡げに、このレベルの争いはほとんど言葉遊びのようなもので、「副作用が出ているなら中止すべき」はあまりに自明でありそれ以上証明すべきな項目ではありませんと仰ったので、それならば他の副作用のある薬も使えなくなるのではないかと言う旨で発言させてもらいました。例えば、抗ヒスタミン薬・抗アレルギー薬の主な副作用として眠気やだるさ等があるといわれていますが、これは例えば自動車の運転などの特殊な場合には気をつけるべきという注意を受ける場合があるものの、副作用の発生自体を理由に中止すべきと言う医師はいないでしょう。その他の医薬品でも同様です。従って、「自明」「どう見ても明らか」の一言では片付けられないと思います。

text: そもそも「副作用が出ているなら中止すべき」なのが「証明するまでもなく明らか」なのであれば、「脱ステロイド療法」等と言う項目をわざわざ独立して存在させる意味がないでしょうし、また民間療法の項目にカテゴライズする必要もないでしょう。医薬品によって起こる副作用への対処は、民間療法でも代替医療でもなんでもなく正当な医療の一環であるはずですから。あるいは、そもそもこの項目に書く必要があるかさえ疑問です。極端に言えば、「数学の全ての項目に1+1=2を書け」と言っているようなもので、そこまで明らかで議論の余地のないものであれば各薬品ごとに書く必要はなく、医薬品等の項目で触れるだけでいいはずなのです。

text: ほぼ明らかであることを厳密に証明するのが悪いことだとは申しませんが、「ほぼ明らかであるという程度では中立性に問題がある。厳密に証明するべきだ」と主張し警告まで貼るのは如何なものかと申し上げているのです。

text: 「ほぼ明らか」であれば、それを裏付ける信頼の置ける情報源からの資料も沢山あるはずです。Bitさんが例に挙げられた、「○○年に××事件が起きた」という記述の場合でも、裏づけとなる資料がないのであれば除去されても文句は言えません。医薬品による副作用が起こっている場合についてですが、「中止すべき」であることが「ほぼ明らかである」とする根拠を私は知りません。そのような事実があるのであれば教えていただきたいと思います。

text: 民間療法については、検証可能性次第であることは既に指摘させて頂きました。また、Wikipediaは百科事典であり、まだ人類共通の知識となっていない意見を伝達する場所ではありませんので、毒にも薬にもならなくとも百科事典としての記述に徹するべきかと思います。O^tsuka 2006年5月15日 (月) 15:14 (UTC)
replies: text: :O^tsukaさんの上げた資料はそもそも資料同士が相互に矛盾しています。副作用が実際に発現していることは九州大学皮膚科自身が明らかにしています。それでいて講演会での副作用については、医師に確認しながら治療を続けていけばなんら心配する必要はありませんという発言があるということは、事実に基づいていない発言を行っているということです。実際には、誇張された情報によるステロイド忌避があまりに多いために、その説得として多くの医師はシンプルに有効性を説明するためにこのような発言を行う傾向があります。それはやむをえないことではありますが、実際の副作用症例が現実に存在し、その対策を考えるときに持ち出すのはナンセンスです。

text: :またその九州大学皮膚科自身が専門誌に乗せた論文では、正しくステロイド外用剤治療を施したのにもかかわらず、成人では19%ほどの依然として重症以上の患者がいることが示されています。さらに（オンライン上では見れませんが）本文では、やはりそのような重症群ほど多量のステロイド剤を使い、そしてそれゆえに副作用も多く発現することが示されています。これまでにすでに多量にステロイド剤を使用してきたにもかかわらず症状が重症、そしてすでにステロイド剤の副作用も見て取れる、このような状態の患者にステロイド外用剤の続行を薦めるのが主流の考え方なのでしょうか？いまさら投与法を工夫しても改善が見られるとは思えません。仮にできたとするならば今までの治療が不適切なステロイド薬の強さ、投与法をしていたということであり、それは「医師の指導に従えば問題は起こらない」という医師の主張自身を否定しています。残念ながらあなたの主張は、ステロイド剤で十分対処できる一般的な症例への対処を難治症例の話をしているときに持ち出しているに過ぎません。そしてこのような症例では、ステロイド外用剤中止によりむしろ治癒する可能性があることが新潟大皮膚科の検討により示されています。
replies: text: ::一口に副作用といっても、すぐに使用を中止した方がいいのか、医師に相談しながら様子を見たほうがいいのか、あるいは気にせずに使い続けても大丈夫なのか、等どのような対処をすべきかはその薬や症状により異なるはずです。それを十把一絡げに、このレベルの争いはほとんど言葉遊びのようなもので、「副作用が出ているなら中止すべき」はあまりに自明でありそれ以上証明すべきな項目ではありませんと仰ったので

text: :私は記事中で、慎重に慎重を重ねて「判断は医師とともに慎重に行うべき」と書いたはずです。断じて十把一絡げにはしてこなかったはずです。さらに、抗ヒスタミン薬の眠気の話のも例えとしてまったく的外れです。体質によっては初回の服用から出る副作用と、長期の頻回の使用で出るステロイド薬の副作用を同列に語るのはおかしな話です。ステロイド薬の副作用の場合、必然的にその時点で元疾患の治療も難航してるのですから。また抗ヒスタミンの眠気も、患者の生活や仕事内容によっては軽視できない影響を及ぼし、中止を余儀なくされることもあります。

text: :そもそも「副作用が出ているなら中止すべき」なのが「証明するまでもなく明らか」なのであれば、「脱ステロイド療法」等と言う項目をわざわざ独立して存在させる意味がないでしょうし、また民間療法の項目にカテゴライズする必要もないでしょう。医薬品によって起こる副作用への対処は、民間療法でも代替医療でもなんでもなく正当な医療の一環であるはずですから。あるいは、そもそもこの項目に書く必要があるかさえ疑問です。

text: :脱ステロイドという言葉はもっぱらアトピービジネスや民間療法によって用いられる傾向があります。また民間療法の中でも一大潮流なので、ないほうがおかしい項目であります。　その上で公平に正確に記述していくと、「誇大にステロイド剤の害があおられているが、一部の症例に限って言えば、ステロイド剤が無効である場合の治療法の切り替えや、副作用からの離脱のために有効である」という内容になるということです。突き詰めた先にでは正当な医学で説明できるものになりますが、一般の人がこの語について調べていく際には、民間療法的な情報から入ってくることが圧倒的に多いと思います。その人たちに正確な情報を提供するためには、独立した項目を設けて特記すべきことだと思います。

text: :民間療法で胡散臭いイメージがあるからといって書かない、または全否定して主流派の治療を押し付けるのみよりも、少数とはいえ有効な症例が存在すること（専門的な文献や臨床報告からも示唆されています）、ただしあくまで一部であるのでよく判断すべきであること。ここまで書くことにより、中立性とともに信頼感を読み手に与え、結果として無意味な脱ステロイド療法に走る例も減らせると思います。

text: :脱ステロイド療法に関する議論ばかりしているのは問題なので一般論に戻しますが。

text: :･「民間療法であり確実性は低い」と断った上で民間療法の一説を記述することすら「根拠なし、主流派ではない」として許されない。

text: :ということは私は奇怪なまでに強硬な意見としか思えず、まったく承服できません。現在書かれている項目は部分が伝聞形や簡単な紹介、ときには反論が書かれているものもあります。状況や症例の限定もあります。部分的に気になるところがあるならばそれこそO^tsukaさん自身が編集に参加するべきです。

text: :少なくとも、警告のみをはり、きわめて厳しく達成困難な理想を課し、自らは編集に参加せず、また独自の不明瞭な基準で「多数派の意見である」ことを証明することを要求するという態度は、もはや難癖でしかありません。Pat. 2006年5月18日 (木) 19:20 (UTC)
===2006/5/19～===
replies: text: ::そもそもの論点は、ステロイド皮膚症からの開放による改善が期待できると断言している箇所の出典についてであったはずです。「改善が期待できる」と断言するのであれば、主要な科学者から支持されていることを明示すべきだと言うことは既に指摘させていただきました。一部からそのような研究結果が報告されているのであれば、そのことを明らかにするのが中立的な観点に配慮した記述となるのです。

text: ::その後Pat.さんは、「副作用が出ているなら中止すべき」はあまりに自明でありそれ以上証明すべきな項目ではありませんと仰ったので、それほど明らかなものであればわざわざ代替医療の項目に置かずに、通常の医療として扱えばよろしいのではないかと申し上げました。私の例えが的外れであれば仕方ありません、枝葉末節に拘っても仕方ないので、ともかく「副作用が出ているなら中止すべき」が自明とする根拠を示して頂きたいと思います。

text: ::何れにしても、主流派が支持しているのであれば主流派が支持していることを示し、少数派が支持しているのであれば少数派が支持していることを示すのが中立的な観点ですので、そのことを明確にする必要があると言うことです。

text: ::「民間療法であり確実性は低い」と断った上で民間療法の一説を記述することすら「根拠なし、主流派ではない」として許されない。ということは私は奇怪なまでに強硬な意見としか思えず、まったく承服できません。

text: ::具体的に私のどの部分の発言に対してでしょうか？「主流派でないから載せるべきではない」とは一言も申しておりません。ただし、Wikipediaが百科事典であると言う前提を考えれば、きわめて少数にしか支持されておらず、また科学的検証もされていない「療法」がいたずらに羅列されているのは問題だと言うことです。

text: ::私が編集していないことについてですが、記事の編集に関わるつもりがないのではなく、削除が伴うことは予めノートでの説明が不可欠だと思っているので編集を控えていたのです。また、「多数派の意見であること」や「検証可能な情報源から示すこと」は「独自の不明瞭な基準」でもなんでもなくWikipediaの基本的な方針です。O^tsuka 2006年5月19日 (金) 11:27 (UTC)
replies: text: :::そもそもの論点は、ステロイド皮膚症からの開放による改善が期待できると断言している箇所の出典についてであったはずです。

text: :::これに関しては資料をすでに提出したのですが、まったくコメントすらいただけなかったのです。まず重症者を対象とした脱ステロイド療法実施例とステロイド治療続行例の比較。さらにこれも以前はごらんいただけなかったようですが、医学論文データベース上にて、ステロイド外用剤の副作用とその離脱についても論文があります。これらはステロイド外用剤の副作用として新たな皮膚炎が生まれ、その治療のためにステロイド外用剤を漸減または中止する論文です。さらに前回紹介しましたからも、ステロイド外用剤を医師の指導どおりに使用しても無効、かつ、副作用を併発する症例が数％から十数％存在することが示されています。これらの資料から、治療が難航している症例においてステロイド外用剤を中止すれば改善に向かう可能性が示唆されています。

text: :::追記：医薬品添付文書情報においてステロイド外用剤の製品名で検索すると、出回ってる薬剤ほとんどの添付文書が参照できますが、これらのほとんどにおいても、皮膚における副作用の解説に「～などが見られた場合には中止/徐々に投与をへらすこと」「本剤の使用により症状の改善がみられない場合又は症状の悪化をみる場合は，使用を中止すること」と明記されています。

text: :::ともかく「副作用が出ているなら中止すべき」が自明とする根拠を示して頂きたいと思います。

text: :::すでに何度も申しましたとおり、これは決して「全ての薬剤において、少しでも副作用が発現した瞬間に中止されなくてはならない」といっているわけではありません。記事中にも書きましたとおり、「ステロイド外用剤の治療が限界に達しむしろ弊害が出ている」患者に関する記述で、ステロイド外用剤の中止により改善が期待できるのは当然のことです。またその際にアトピービジネスが何でもステロイド外用剤の副作用と説明して拡大解釈される問題も言及してきました。

text: :::何れにしても、主流派が支持しているのであれば主流派が支持していることを示し、少数派が支持しているのであれば少数派が支持していることを示すのが中立的な観点ですので、そのことを明確にする必要があると言うことです。

text: :::これに関して、基準が不明確であると主張しているのです。以前にも質問しましたが、どのような情報源が集まれば、「主流派の支持」ということになるのでしょうか?今までは私は「大多数が有用であるステロイド外用剤において、無効もしくは副作用が発現した症例をどうするか」という議論をしてきました。もともとが少数となる難治症例でありますから、それに関する文献も統計性や報告数自体が、薬剤の効果そのものを研究した論文より少なくならざるを得ません。一方「ステロイド剤は有効率が高く、副作用も一部の患者のみである」ということを言う論文は多数に上り、一般向けのセミナーでもよく説明されます。ここで誤解しないでいただきたいのは、<B>無効･副作用症例に対する言及が少ないのはその存在やそれに対する対処法を支持する専門家が少ないからではなく、一般には全体的な有効性を主張することが優先される</b>ということと、大多数に有効であるという事実と、少数の無効、副作用例で投与を中断したほうがよいという事実は矛盾しないということです。

text: :::「主流派でないから載せるべきではない」とは一言も申しておりません。ただし、Wikipediaが百科事典であると言う前提を考えれば、きわめて少数にしか支持されておらず、また科学的検証もされていない「療法」がいたずらに羅列されているのは問題だと言うことです。

text: :::結局同じことをおっしゃっていると思います。民間療法の項目はそもそもが冒頭で確実性がないと前置きされ、個々の項目もかなりの部分が条件付、異論を伴っています。無根拠な療法がただ羅列されているわけではありませんし、まったく言及がないよりもこのような形で言及されたほうがより豊かな情報源であると思います。

text: :::「多数派の意見であること」や「検証可能な情報源から示すこと」は「独自の不明瞭な基準」でもなんでもなくWikipediaの基本的な方針です

text: :::題目そのものはWikipediaの方針でも、「どのようにして主流派、多数派であることを示すべきかということを（こちらから何度か問いかけてるにもかかわらず）語らない」「いくつか資料を張ったのにまったくコメントせず、再び「資料を示せ」と連呼」というのは、対話している側からすればなにか独自の不明確な基準で判断しようとしているとしか思えません。Pat. 2006年5月19日 (金) 16:39 (UTC)
replies: text: ::::「副作用が出ているなら中止すべき」なのが「証明するまでもなく明らか」なのであればPat.さんや私が「証明するまでもなく明らか」であると主張している対象は「副作用が出ているなら中止すべき」などという一般論ではなく「（ステロイド治療を）中止すれば（ステロイド皮膚症からの）改善が期待できる」という具体論です。何度も何度も他人の主張のすり替えや拡大解釈を行うのはやめていただけませんか？そんなことをしても私は惑わされませんので、議論が長くなるだけで何の意味もありませんよ。

text: ::::「○○年に××事件が起きた」という記述の場合でも、裏づけとなる資料がないのであれば除去されても文句は言えません。裏付けとなる資料が存在しないのではなく、裏付けとなる資料が存在しているもののその資料について記事中で言及されていないケース（多分歴史関係のほとんどの記事は該当すると思います）について言っています。もっと具体的に言えば、例えば日本史の項目で「712年、太安万侶らによって古事記が作られたとされる」という記述がありその裏付けが記事中で示されていなかったとします。これは除去されても文句は言えないでしょうか？実際には古事記の序文に太安万侶の名前と和銅五年の年号があることから記述は完全に正しくその事を後から誰でも確かめられるのに、ただその事が記事中で言及されていないというだけで除去されても文句の言えない不確かな情報扱いされるのでしょうか？

text: ::::私は、誰かが具体的な反論を持ってきて議論を始めない限り、ただ裏付けが示されていないだけで特に内容に問題が無さそうな記述を不確かな情報扱いする必要はないと考えます。Bit 2006年5月20日 (土) 08:36 (UTC)

text: ::::あとまた32KBを超えていると言われたので分割しました。特に問題なければ以後は勝手に分割することにします。Bit 2006年5月20日 (土) 08:36 (UTC)
インデントを戻します。
横から口を挟むようで申し訳ないのですが、水掛け論になってしまっているようなので、私がこれまでの議論を読んだ感想のようなものを書かせていただこうと思います。
「脱ステロイド」に関してですが、問題になっている点は大きく分けて 2 つあると思いました。そのうちの一つが「副作用」についての問題です。
「副作用」を「用途外の効果・影響が多寡に関わらず現われること」と定義すれば、おおよそ全ての医薬品には副作用が存在するはずです。この点については議論の余地はないでしょうし、「タクロリムス軟膏がアトピーに効く」という事実も大元の開発目的からすれば副作用と言えるでしょう。そして、医薬品の適用もしくは「効果がある」とは、「負の影響（副作用）に較べて正の影響（効果）が大きい」ことを指すはずです。この点では O^tsuka さんの仰ることはもっともだと思います。
しかし、世の中で使用されている医薬品には、この定義に当てはまるか疑問なものがあります。もっとも有名なものとして抗癌剤が挙げられ、延命効果とQOLとを比較した議論が絶えません。この一事を見ても、必ずしも「広く使われているものは効果がある」とは言いきれないことがわかります。
では、ステロイドはどうでしょうか。ステロイドには確かに強力な効果があります。しかしその一方で強い副作用があることも知られており、しかもこれは使用が長期に渡るほど顕在化することは O^tsuka さんもご存じの通りです。一般的には副作用が顕在化する前にその強い効果を利用し、長期連用による副作用の増大を避けることが重要でしょう。
ところが現実を見ると、皮膚や患者の状態をあまりよく確認せず安易にステロイドを使用する医師が跡を絶ちません（私が現在かかっているある拠点病院の皮膚科も、内服ステロイド薬こそ「依存性がある」として忌避していますが、やはり同じです）。最近ではかつて社会問題になったことも忘れかけられており、ステロイドの連用に対する不安を患者が漏らしても「大丈夫です」「気にしすぎです」「まずは症状を抑えなければ始まりません」と断じられることが少なくありません。「昔とは薬も違いますから」とも言われますが、それは社会問題化した当時よりも薬が強力になっていることを指しており（当時「最強」と言われた「リンデロン V」も今では Strong でしかありません）、「効き目が強くなっているのだから、副作用が顕在化する前に集中的に使って抑え込んでしまおう」という力業に頼る傾向はあまり変わっていません。私は幸い現時点では強い副作用に悩まされてはいませんが、それでもやはり副作用の弊害は感じており、より強い副作用に悩まされている患者が存在することは否定できないと感じています。
安易に連用を継続するとどうなるでしょうか。長期連用によってステロイドの効き目が減退することは広く知られていますが、それに伴ってどんどん強い薬に切り替えていき、ついに Strongest でも症状を抑え込めない状態に陥ってしまうと、リバウンドの危険があるため、急激にステロイドを止めることができなくなります。かといってそれ以上連用を続けても症状の改善は見込めないため、ある程度副作用が強くなってしまった場合、一旦はこの連鎖を絶ちきらなければなりません。そこで問題になるのが「脱ステロイド」の措置です（「脱ステロイド商法」とは直結しないことは言うまでもありません）。Pat. さんや Bit さんが主張するのは「この措置が必要になる場合がある」ということであり、これも議論の余地はないのではないかと思います。
こう考えると 2 つの主張が衝突する理由はないのですが、ここに「表現上の問題」があるのではないかと思います。Pat. さんや Bit さんは上記のような「効果を副作用が上回った状態」を「副作用が出た」と簡略化して言っているのに対し、O^tsuka さんはそれを「（度合の大小に関わらず）副作用がある」（＝「副作用が存在する」）と解釈し、反論しているように思えます。これが「表現の行き違い」なのか「意図的なすり替え」なのかは判断を避けますが、単に言葉尻を捕まえているだけのようにも見え、いずれにせよ議論の前提が噛み合っていないように思えてなりません。
もう一つは「医師の指導の正当性」です。O^tsuka さんは「医師の指導に従っていれば問題はない」という立場のようですが、少なくとも一度はステロイド禍に巻き込まれたことがある人間にとって、その立場に素直に賛成することはできません。なぜなら、ステロイドによる強い副作用に悩まされることになったのは、「医師の指導に素直に従い続けた結果」であるからです。
かつてはステロイドの長期連用による弊害はあまり重要視されていませんでした。それがやがて重症患者が増えるに連れて社会問題化したわけですが、医師が副作用の問題をあまり考えていなかったことがやはり大きな原因であったと言わざるを得ません。実際のところ、これは「運用」の問題であったわけなのですが、マスコミが（これまた無責任に）「ステロイドの恐怖」を煽った結果、「用法」ではなくステロイドという薬そのものに対する悪感情を高め、「一種の薬害である」という認識を生んだと言えます。この騒動に便乗したのが「脱ステロイド商法」ですが、「商法」の悪どさが close up されるに連れて、「ステロイドを止める（もしくは減らす）動き」そのものが胡散臭く思われるようになってしまったのもまた、この騒動の「副作用」であったと言えます。（余談ですが、この騒動には、それまであまり知られていなかった「成人性アトピー性皮膚炎」の存在を世に知らしめるという「副作用」もありました。）
翻って今はどうかと言えば、当時とあまり大きく変わったようには思われません。あれから 10 年ほども経つのに、いまだに「ステロイド離脱の正否」なるものが議論されているのも、その傍証と言えます。症状の現われ方が千差万別であるこの病気に「絶対的な治療法」なるものが存在し得ないことは事実で、それだけに患者や現場の悩みはつきないわけですが、その一方、学会が示した guide line が文字通り「おおよその方針」に過ぎないにも関わらず、上にも記したように現場が思考を停止して guide line のみに愚直に従うのみであるならば、状況は一向に改善されません。ステロイド離脱に関しては、学会は完全に後手に廻っているような印象すら感じます。それでもやはり、「ステロイド信仰」に一定の疑問が投げ掛けられつつあるという動き自体は間違ってはいないと思います。
結局のところ、一言で言うなら「ステロイドは一時的には強い改善効果が見られるが、それのみで症状を完全に抑え込めないことがあり、一定以上の改善が見られない場合は使用の中止を含めて治療法の再検討が必要である」ということになろうと思います。これは、ステロイドのみならず医薬品全般に言える、ごく当たり前のことでしょう。「積極的に使用する」にせよ「止めることを検討する」にせよ、ステロイドのみが特別扱いにされるべきものではありません。ここで問題になっているのは医師が専ら「積極的使用」に傾いているからで、「他に代替となる薬がない」という面からも、抗癌剤を巡る議論と性格が似ているように思います。医師の側がもう少し真剣にステロイドの弊害について考えてくれればいいのですが、そうでない以上は（「脱ステロイド療法」に走るかどうかは別として）自衛手段として「医師の指導に反した措置」も取らざるを得ないように思えます。
長々と書いてしまいましたが、この問題は医療の在り方に関わっているものであり、根拠が曖昧な民間療法（民間療法全てに根拠がないと言っているのではありません）と同一に論じるべきではありません。両論を併記する形で独立した項目を起こしたほうがいいのではないかとすら思います。（五） 2006年5月21日 (日) 13:53 (UTC)
まず初めにノートページに混乱を招いてしまったことを申し訳なく思い、謝罪いたします。とりあえず、今の論点は
*脱ステロイド療法での表記法
*民間療法の扱い
だと思いますので、その点についてまとめたいと思います。
脱ステロイド療法についてですが、議論の対象となっていた副作用については、私の方に誤解があったようです、申し訳ありません。Pat.さんが仰った副作用に関してですが、正当な医療の範疇であり、代替医療的脱ステロイド療法とは異なること、またその項目に効果があるという記述をすれば読者に誤解させかねないことなどを考慮して、ステロイドの項目に改めて書きました。
民間療法ですが、やはり現状では項目が多すぎると思います。アトピー性皮膚炎#薬物による治療、アトピー性皮膚炎#治療を足しても9つしかないのに、民間療法だけで15個も挙げられているのは、百科事典としての編集方針から逸脱していると言わざるを得ないと思います。大きく影響を与えている数個をまとめてピックアップするか、アトピー性皮膚炎に関する代替医療の一覧といった項目を新たに作ってそこで言及すべきかと思います。O^tsuka 2006年5月22日 (月) 16:30 (UTC)
===2006/5/23～===

text: 民間療法の数が多く、記事の見出しなどの見づらさ・記事全体の見通しの悪さが出てきてしまっているのでアトピー性皮膚炎の代替医療のような項目に独立させること自体は賛成です（「一覧」にする必要はないかと）。

text: ただ、民間療法の数が多いことが百科事典としての編集方針を外さしめているとは思いません。数は確かに多いですが入浴療法（これは加筆時に独立させた方がよいか問いかけました）以外は記述が少ないからです。記事の比重から百科事典としての編集方針を論じるなら、記事内の小項目の数を基準にするのはナンセンスであり記事内の記述の量を基準にすべきだと思いますので。独立させる理由としては純粋に利便性だけからで充分なのですけどね。

text: それと（五）さん、状況を俯瞰して整理した上での的確な書き込み、ありがとうございました。非常に助かりました。Bit 2006年5月23日 (火) 12:05 (UTC)
replies: text: :お役に立てたようでなによりです。O^tsuka さんがステロイドの副作用関連をステロイドの項に移されたのは、わかりやすくなってよいと思います。このほうが、「医療行為としての脱ステロイド」と「脱ステロイド療法」が明確に分離されていていいと感じます（もっと明確に、「民間療法」の項での脱ステロイドの記述は医師が関与しないものに限ってしまってもいいと思います）。ただ、副作用に関する記述内容がやや（伝統的な）医師の立場に寄っていると感じられたのと、現在に至る経緯に簡単に触れておいた方がよいのではないかと思ったので、少々加筆させていただきました。どうでしょうか。

text: :民間療法の項についてですが、文章が総量としてはそれほど多くないということと、そもそもこういった民間療法などの乱立が「決定的な治療法が確立していない」という現状を反映しているものだとも思いますので、現状のままでよいのではと思います。怪しげなものを怪しげであると示した上で書いておくことは、注意喚起の上で重要であると思いますので、かえって分離すべきでないようにも思います。 （五） 2006年5月23日 (火) 13:44 (UTC)
replies: text: ::文章量を比較するのであれば、アトピー性皮膚炎#民間医療・代替医療の項目のテキストサイズが11,136バイト、アトピー性皮膚炎#治療とアトピー性皮膚炎#薬物による治療の合計が9,468バイトですから十分に過剰であると考えられます。Wikipediaはまだ人類共通の知識となっていない意見を伝達する場所ではありませんし、Wikipedia:中立的な観点にはこうあります：重要な制限事項がひとつあります。複数の観点を比較する記事では、少数派の意見について、より広く普及している観点と同じだけの詳細な説明を加える必要はありません。論争を説明する際には、少数の人々が支持する観点が、あたかも非常に広く受け入れられている観点と同じだけ注目に値するかのような書き方をするべきではありません。それは論争の形について誤解を与えかねません。公正に論争を記述するためには、競合する様々な観点を、その主題についての専門化や関係者の勢力に合わせて提示すべきです。科学的検証が殆どされていない説を、専門家の間でコンセンサスが確立されている説と同じ、もしくはそれよりも多い文章量で紹介するのはいかがなものかと思います。「決定的な治療法が確立していない」というのも、一部の代替医療関係者のPOVでしょう。O^tsuka 2006年5月23日 (火) 14:47 (UTC)
replies: text: :::1つだけ誤解を解いておきたいと思います。

text: :::「決定的な治療法が確立していない」というのは、別に特定の業者の言を代表したわけではなく、私の実感です（私自身が発症から約 25 年を数える患者でもあります）。むしろ、決定的な治療法が確立したのであれば、すぐにでもそれを標準医療とし、私の症状も治していただきたいと思っています。なにしろ、私はアトピーと汗疹のせいで、腰痛に対しては直接的な手だてを打てず（年に数回ぎっくり腰をやっていますが、毎週鍼を打ってもらうことで何とかごまかしている状況です）、またアトピーが原因と思われる白内障を発症してつい先日手術を終えたばかりです。幸い人前に出られないほど皮膚炎の症状がきついわけではありませんが、様々なところで生活に制限が発生していますし、本来ならかけなくてもいいコストもかなりかける羽目になっています（鍼や眼の手術代だけではありません。これからの季節は空調にかかる電気代も大変です）。代替医療（特に怪しげな商法）を擁護しているように受け取られたとすればまさに心外で、自分がほとほと困っているだけに、私は人の悩みにつけ込んだああいう商売をむしろ憎んでいます。

text: :::代替医療や民間療法に関しては、私は推進する立場では決してなく、むしろ安易にそれに走るのを危惧する立場です（当該項目には警鐘を鳴らす文言をいくらちりばめても不足はないと感じるほどです）。にも関わらず医師の指導にある程度懐疑的にならざるを得ないのは、過去に受けた「治療」の結果、症状の慢性化や（広域抗生物質入りステロイド剤の長期連用による）常在菌叢の破壊という事態を身を持って体験しており（後者は特に体臭の問題となって仕事に支障が出る一歩手前になったことがあります）、また社会問題化した後の現在でも相対する医師の多くが当時と同じスタンスを取っているように思えてならないからです（そうでない医師もいるのでしょうが、私自身は現在のところほとんどお目にかかっていません）。以前に私が書いた文章は、自分自身の患者としての経験に基づくところが多いのです。

text: :::もちろん、現在の医療の大勢に懐疑的であるとはいえ、「ステロイドなどの投与による症状のコントロール」以外に有効な手だてがない（そしてそれは根本的な解決には至らない）という医療現場の現状を無視しているわけではありません。だからこそ、「専門医への相談」を第一義とすべしと本文に書いているのです。しかし、実際には既に「決定的な治療法」が確立しており、なおかつそれを（何らかの理由で）標準化しないでいるということであれば、医師（というか皮膚科の大勢）を全く信用できなくなります。それこそ代替医療でどうにかするしかないでしょう。全国に何人いるかもわからない「学会の大勢から背を向ける医師」を探して廻るような余裕は、私にはないからです。

text: :::ともあれ、私が民間療法や代替療法の項を注意喚起の意味で存在すべきであると考えていることを理解していただきたいと思います（これまでの議論の経緯から入浴療法に一定の評価を認めるのであれば、むしろこの項は民間療法の項目から独立させるべきとも考えます）。 --（五） 2006年5月23日 (火) 15:41 (UTC) 若干追記 --（五） 2006年5月23日 (火) 15:50 (UTC)／一部表現を修正 --（五） 2006年5月23日 (火) 17:32 (UTC)

text: :::すみませんが、さらに追加です。

text: :::O^tsuka さんが引用された「Wikipedia:中立的な観点」ですが、「怪しげな療法には警鐘を鳴らすべき」という立場から見ると、「少数意見は記述すべきでない」という解釈とは全く逆の意味で取ることもできます。

text: :::まず、前提となっている「複数の観点を比較する記事」という点です。多くの代替医療（以下は簡略化のために民間療法を含んでこう総称することにします）では、暗黙裡に（もしくはそれぞれの主張の中で公然と）「医師による治療法の否定」が存在します。その点では学会の大勢とは対立する立場です。しかし、当該の記事中においてはそのことは直接明言されていません。つまり、それらの記事を読む限りでは、「比較記事」の要件を構成していません（これは当該 guide line 中の「事実を書け、だが意見を書くな」を反映した結果ではないかと考えます）。こう考えると、代替医療の文章量を「医師による医療」のそれと比較する理由はなくなります。

text: :::さらに、記述の内容についてです。同じ引用部分には、「少数派の意見が一般に広く支持されているかのような印象を与えるべきではない」という意味の言葉があります。これを代替医療の項目に閉じたものとして考えると、「それを唱える少数派の意見」については適切に疑問を呈するべきである、という解釈が成り立ちます。つまり、怪しげな意見には積極的に指摘を行なうべきだと考えることができるのです。これは、同 guide line の『疑似科学と科学を対等に扱うのか』の項目で「われわれの任務は、主流派の（科学者の）意見を主流派のものとして提供し、少数派の（時として擬似科学的な）意見を少数派のものとして提供し、更に、科学者がそれら疑似科学の意見をどのように受け止めているかを説明することです。」と書かれていることとも一致します（さらに言えば、その直後の段落では「『中立的な観点』より『科学的な観点』が優先されるべき」という立場が事実上否定されています。「科学的でない事柄を書くべきではない」という主張はこの面からも否定されます）。

text: :::さらに言えば、やはり同 guide line 中の『ひとつの帰結：敵のために書く』の中でも、「同意できない立場についても、フェアに説明を行うように各人が努力べきだ」とされています。仮に医療の現場の立場とは対立する意見であっても、「それを書かないようにする」ということには繋がりません。むしろ、「こう主張する人がいる。しかし、こう反論されている」と書くことが推奨されているというように読めます。これは上に書いたこととは矛盾せず、むしろ「少数派の意見はそれとして提示し、適切に反証を加える」ことで中立性を確保するよう訴えていると考えられます。

text: :::というわけで、

text: :::*両者の記事量を直接比較することにはあまり意味がない

text: :::*科学的検証がほとんどなされていない説は、それを記載した上で反証を記述すべき

text: :::と考えるのですが、いかがでしょうか。 --（五） 2006年5月23日 (火) 17:21 (UTC)

text: :::（追記）上記の記述を改めて読み返してみますと、かなり表現が過激であると感じました（不適切とさえ思われる部分もあります）。お詫び致します。本意は「極端に片寄った立場には寄らず、患者にとって最善な内容であって欲しい」という一点に尽きます（これも患者の POV であるような気はしますが‥‥）。 --（五） 2006年5月24日 (水) 00:55 (UTC)
===2006/5/24～===
replies: text: ::::こちらも誤解（？）を解いておきたいと思うのですが、「少数意見は記述すべきでない」、「科学的でない事柄を書くべきではない」とは一言も申しておりません。少数派に過度にスポットを当てて記述するのは中立的観点に反すると言うことを指摘させていただいたのです。あと、「怪しげな療法には警鐘を鳴らすべき」という立場（もしくは注意喚起の意味でとする立場）から記事を書くのは、特定の立場を取ってはならないとする中立的な観点に反する可能性が強いと思います。O^tsuka 2006年5月24日 (水) 16:49 (UTC)
replies: text: :::::不適切であったと自分でも感じたのは、まさに「怪しげな〜とご指摘をいただいた部分についてです（一旦投稿した文章をこっそり削除することには忸怩たるものを感じたので、敢えてそのままにしました）。重ねてお詫びしたいと思います。もちろん、記事の内容が「学会の大勢に反している」ものをむやみに否定するものになってはならないと考えています。

text: :::::ただ、巷で取りざたされている「代替療法」なるものが、どのような利点を訴えていて、それに対しどのような意見があるか（「医学的に見てどうであるか」というのは重要な視点であると思います）、ということが記載されていること自体は、情報として重要なのではないかと思います。議論の発端を振り返ってみると、そもそもの発端は O^tsuka さんが同じような指摘をされたことでもありますね。議論となっている点は、その後の方向性が「項目が多すぎるので削減すべき」か「情報としては重要なので充実させるべき」かで分かれていることにあると理解しています。私が O^tsuka さんと意見を異にしている点もここにあります。繰り返しになってしまって申し訳ないのですが、「医療行為」と「代替医療」は「多数派」「少数派」として比較することに意味を感じないのです。なぜなら、両者はいろいろな意味で全く別物であると思うからです。効果のある「民間療法」については、効果の面ではむしろ相補的ですらあるでしょう。また、現在の記事では両方に「漢方薬」が登場しますが、これも医師が関与しているかどうかという観点で分けられてしまっているからであり、やや疑問を感じています（やや話は先走りますが、医師による漢方薬の処方は「多数派」と言えるほど一般的なのでしょうか？  私は現在、以前に別の個人医院で処方されて効果があった漢方薬を、頼み込んで処方してもらっています）。

text: :::::さらに言えば、現在「薬物による治療」の項に書かれている治療法が多数派であるというのも、「学会の大勢から見れば」という POV である可能性があります。確かに医療を行なう側からすると多数派でしょう。しかし、患者の側から見ると、「他の方法がないので仕方なく」という面もあると思います（「代替医療には頼りたくないので」という場合を含む）。本当に患者が今の「治療法」に納得（もしくは満足）していれば、そもそも各種の代替医療が蔓延る理由はありません。この病気が難治であること（今の記事の「治療」の項を見るとほぼ「不治」という書き方になっていますね）であるという現状から見ても、患者の満足度はあまり高くないのではないかと思います。また、私が今まで診察を受けた医師は例外なく「とりあえず薬で症状を抑えるしかない」という主旨の発言を（しかも最初に）していました。このことからも、医師の中にある「コンセンサス」もあまり積極的なものではないのではと感じています（これもやはり治療成績の悪さに起因するものでしょう）。

text: :::::「文章量」については、O^tsuka さんの最初の指摘に沿って記述を増やせば、ますます代替医療のそれが増えることになります。このことも「項目を減らすべき」と仰る理由に繋がっていると思いますが、私が「文章量や項目数の比較にあまり意味はない」と感じているのは既に述べた通りです。また、同一記事中に併記されているのが望ましいと考えていることに変わりはありませんが、代替医療に関する部分を別の項目に分離すること自体に反対しているというわけではないことも、ここで明らかにしておきたいと思います。 --（五） 2006年5月24日 (水) 20:29 (UTC)
replies: text: ::::::一応、分割提案のテンプレートを貼っておきました。少数派の意見を多く記述することの問題は、例えば地球と言う項目に地球平面説について大量に記述したり、進化論という項目に創造論についての記述を相当量付け加えることの不適当さを考えてみると分かりやすいのではないでしょうか。O^tsuka 2006年5月25日 (木) 17:50 (UTC)
replies: text: :::::::また論旨のすり替えですか。どうもご理解いただけないようですね。私の疑問に一切お答えいただけないだけでなく、本文のステロイドの副作用の項では過去に発生した社会問題に関する記述も消されてしまいました。これまでノートで主張されていた内容と実際に編集された内容から見て、どうも O^tsuka さんの観点は医師の POV に片寄っているようにしか思えません（あまりこういう決めつけをしたくはないのですが）。また、「科学的根拠」を第一義とされるならば、アトピー性皮膚炎の発生メカニズムがまだ完全には解明されていない（このために現在の医療は対症療法でしかない）とされている点についてはどうお考えなのでしょうか？ --（五） 2006年5月25日 (木) 19:22 (UTC)
===2006/5/26～===
replies: text: ::::::::論旨のすり替えと仰る意味がわかりません。地球平面説もアトピー性皮膚炎の代替医療も、科学的検証がされていない少数派説で、人類共通の知識ではないと言う点では同じです。あなたは少数派と多数派の区別の必要を感じないと仰いましたが、それは中立的な観点を理解されていないからだと思います。

text: ::::::::本文に書いてあった社会問題の記述は、次のように問題があると考えます。まず、70年当初から長期連用による副作用が起こる事は既に知られており、弊害にあまり注意が払われていなかったと言うのは間違いです。その時代（70～80年代）の副作用被害者は、店頭販売で医師の指導なしに使う患者であったことが多く、アトピー性皮膚炎の患者はむしろ少数派だったとさえ言われています。もちろん一部の医師が適切な指導や処方を怠ったのは事実でしょうが、このことと近年のアトピー性皮膚炎患者のステロイド忌避とは直接は繋がっていません。「社会問題化」したのは90年代に入ってからです（社会問題のことを延々書いて行けばそれだけで記事が一つ出来上がるくらいの文章量になります。すくなくても治療法の紹介としてのステロイドの副作用の項目にそれを書くのが適当だとは思いません、アトピービジネス等適当な項目があると思います）。

text: ::::::::また、「病気と付き合っていく」と言うやりかたは慢性疾患の治療なので仕方ありません。何故今この論点を持ち出されるのか理解に苦しみますが、メカニズムが解明されていなくても難病であるということにはなりません。ガイドラインにも、治療のゴール（目標）は、日常生活に支障が出ないレベルまでに症状を抑えることだとしています。O^tsuka 2006年5月26日 (金) 14:09 (UTC)
戻します。民間療法は、たとえ科学的検証がなされていなくとも「アトピー性皮膚炎に対して21世紀初頭に行われていた民間療法のうちにこのようなものがあった」という立派な人類共通の知識であると思います。また少数派に過度にスポットを当てて記述するのは中立的観点に反するというのは明確に違うと思います。Wikipediaは発展途上の百科事典であり、全ての項目は後から加筆される可能性を残しています。ですからある時点での記述の多寡を論じることがそもそも無意味であり、論じるなら記述内容が中立的であるかどうかを論じるべきでしょう。脱ステロイド療法などは多数派である標準的な医療の観点からの警告が多くを占め、それで長くなっているのに「記述量が多いから少数派の観点に傾いていて中立でない」とするのはどう考えてもおかしいです。ですから上記は「少数派に過度に傾いた観点で記述するのは中立的観点に反する」とは言えますが、そのままでは矛盾を孕んでいると思います。その時代（70～80年代）の副作用被害者は、店頭販売で医師の指導なしに使う患者であったことが多く、アトピー性皮膚炎の患者はむしろ少数派だったとさえ言われています。指導なしに使う患者が多いというのは全体の何%を占めていたのですか？信用できる統計資料を示していただけたらと思います。ところでステロイド忌避は記事を整理する良いキーワードになりそうですね。現状ではステロイド治療とアトピービジネスにしか焦点が当たっていなくて実状から離れてしまっていましたが、ステロイド忌避はアトピービジネスがはびこる前から連綿とありましたもんね。メカニズムが解明されていなくても難病であるということにはなりません。メカニズムが解明されていなくて且つ治療法（完治させる方法）が無ければ一般的には難病と捉えられると思います。確かに「なぜ治るのかは解らないが治る」という治療法を持つ病気ならば難病ではないですが、アトピーにはそのような治療法は存在していませんからアトピーは難病だと思います。Bit 2006年5月27日 (土) 10:08 (UTC)

text: :民間療法・代替医療も観点の一つには違いありませんが、アトピー性皮膚炎の治療と言う全体から見れば矮小な観点であることには違いありません。そのような観点が相当量の文章で記述されれば、まさに読み手に「決定的な治療法が確立していない」といった誤解をさせることにもなりかねず、不適当であると思います（複数の観点を比較する記事では、少数派の意見について、より広く普及している観点と同じだけの詳細な説明を加える必要はありません）。矮小な観点が主流派の観点を超えた分量で記述されるようなことはやはり避けるべきだと思います。また、アトピー性皮膚炎#脱ステロイド療法のセクションが、標準的な医療の観点からの警告が多く占めているとは思いません。脱ステロイド療法は不適切治療の代表例ですから、本当に警告的な文章を書くのであればもっと書く必要があります。

text: :なお、70年～80年に発生したステロイド外用薬による副作用の多くが、所謂大衆薬を医師の指導なく使用した結果であったことは、竹原和彦著「アトピービジネス」で指摘されています（何パーセントを占めていたかまでは記述してありませんでしたが）。また、外用薬特有のコンプライアンスの悪さにも注意する必要があります。

text: :メカニズムが解明されていなくて且つ治療法（完治させる方法）が無ければ一般的には難病と捉えられると思います。

text: :難病対策要綱によると、難病とは

text: :#原因不明、治療方針未確定であり、かつ、後遺症を残す恐れが少なくない疾病

text: :#経過が慢性にわたり、単に経済的な問題のみならず介護等に著しく人手を要するために家族の負担が重く、また精神的にも負担の大きい疾病

text: :であると定義されているようです。通常アトピー性皮膚炎はどちらにも該当しません。日常生活に支障のない程度までに症状をコントロールする治療法は確立されているからです。ただ、「アトピー性皮膚炎は難病である」というプロパガンダは、対処療法の西洋医学を抜け出して根本体質改善の○○療法を、といった民間療法を流行らせるためには不可欠なものであったのでしょう。O^tsuka 2006年5月27日 (土) 16:43 (UTC)
replies: text: ::（追記）書いている途中に編集競合の警告が出ました。とりあえずBit氏への返答として書かせてもらったのでBit氏のコメントの後におかせてもらいました。O^tsuka 2006年5月27日 (土) 16:43 (UTC)

text: すみません、日付による分割の位置を若干調整させていただきました。--（五） 2006年5月27日 (土) 11:35 (UTC)

text: 本題に移ります。まず、Bit さんの仰る件については、私も同感です。記述量に関しては私も同じことを書いたつもりだったのですが、書き方があまりよくなかったようです。

text: さて、ここで、私が O^tsuka さんの編集や主張に対して疑問に感じた点を具体的に指摘しておきたいと思います。

text: まずは本文についてです。現在の記述では「コンプライアンスの低下」が「妥当でない情報に踊らされた患者に一方的な原因がある」というように読めます。これについては、皮膚科学会のガイドライン自身が「納得のいくよう患者に説明を行なってコンプライアンスの維持に努めるべき」（＝医師の側にも責任の一端がある）としているのとは対照的です。患者は本質的には当事者ではあっても「専門家」ではなく、「専門的な知識を持つ」とされる医師がこのような努力を払うことは当然であり、また「医師の説明不足」がステロイドに対する不安を助長している面があることは無視できません。合意形成は片方の努力だけで成立するものではなく、十分な治療効果を挙げるためにも両面を併記することが観点としてはより中立的であると思います。

text: また、「アトピービジネスなどの関係者が、ステロイド外用剤の使用によりアトピー性皮膚炎そのものが悪化するといった言説を行う場合があるが、そのような事実は存在し得ない」とされています。これは確かに間違ってはいませんが、「ステロイドには局所的副作用がある」ことや「ステロイドの副作用（外用剤の使用によってアトピー性皮膚炎でない皮膚炎が発生する場合を含む）とアトピー性皮膚炎の病態が区別しにくい」ことと関係するという事実の記述が欠けており、直後の記述とも関連してステロイドの副作用に対する危惧を必要以上に矮小化しているように見えます。どんな薬にも一定の副作用があって当たり前なので、必要以上に忌避する必要はありませんが、それに留意すること自体は否定されるべきではありません。

text: さらに、「長期連続使用により効果の減弱（タキフィラキシー）を起こすとも言われているが、医学的根拠はない」としていますが、ステロイドの作用機序に関連して副腎皮質機能の抑制効果は広く知られているようであり（私は医師ではないのでどの程度「常識」なのかは判断できませんが）、また一定以上の強さの外用薬を三ヶ月以上使用した場合に副作用が出る場合があることは否定されておらず、ガイドラインでもその危険性を仄めかしています。

text: 結果として現在の記述は「ステロイドの副作用は心配する必要がない」というものになっています。その一方、ガイドラインでは「3ヶ月以上の連用は極めて例外的」としていますが、治療期間が年単位に至る例が少なくないことはおそらく人類共通の知識であり、またガイドラインでは3ヶ月を越える場合については具体的な治療指針を示していません。さらに、ステロイド剤の治験がアトピー性皮膚炎ではなく「湿疹・皮膚炎群」に対するものであること（元々ガイドラインはアトピー性皮膚炎の「治癒」ではなく「対症療法として炎症を抑えること」を目標としているのでこのこと自体はガイドラインと矛盾しません）、「長期投与試験」が「1ヶ月以上3ヶ月以内」であってそれ以上の期間については安全性が何ら検証されていないとされること（ガイドラインに「3ヶ月」という目安があるのもこれに由来するのではないでしょうか）、strongest class を1〜3週間使用した場合に再燃なしに strong へ落とすことができたのが6割程度であったという指摘がある（これは一定の割合で長期連用が継続することを示唆している）こと、「ステロイド自身が長期的に見て自然治癒の阻害要因になっている可能性は検証されていない」と指摘されていることなどは、完全に無視していい事実ではないと思います。これは中立的観点を確保する上でも重要なことです。さらに言えば、実際の現場でガイドラインが適正に守られているかを調査・検証した資料は見当たらず、「適切に使用すれば重篤な副作用は発生しない」とされているからといって「重篤な副作用は発生し得ない」と単純化することは（科学的な検証がされていないため）言うことができず、逆に医師の指導に従って治療を行なった場合でも一定の割合で副作用が問題になることが以前に Pat. さんが例示された論文で指摘されています。

text: 次に、ノートページについてです。地球平面説もアトピー性皮膚炎の代替医療も、科学的検証がされていない少数派説で、人類共通の知識ではないと言う点では同じです「地球平面説」と「アトピー性皮膚炎の治療法」を同列に語ること自体が、「理論」と「実践」を混同しているのではないでしょうか（詳しくは後述します）。また、ガイドラインによる治療が「治癒を目的としたものではない」というものであることを無視した議論であると思います。さらに、「科学的検証がされていない」ことをもって「人類共通の知識ではない」というなら、上記の通り、薬剤そのものの安全性の面や実際の処方の面を考慮すれば、「日本皮膚科学会のガイドラインによる治療に従っていれば問題は発生せず、治療効果も確実に上がる」ということも、同じく科学的検証がされていないのではありませんか？70年当初から長期連用による副作用が起こる事は既に知られておりという点については、事実としては正しいと思います、しかし、これが弊害にあまり注意が払われていなかったと言うのは間違いですと断言される根拠がわかりません。この点については、Bit さんのご指摘に対するお答えを待ちたいと思います。もちろん一部の医師が適切な指導や処方を怠ったのは事実でしょうが、このことと近年のアトピー性皮膚炎患者のステロイド忌避とは直接は繋がっていません。「直接繋がっていない」とされる根拠をお教えいただければと思います。「社会問題化したこととそれまでの副作用被害とは無関係」ということなのかもしれませんが、私の力不足で、「副作用被害の例が蓄積された結果として社会問題化した」ことを否定するような資料を見つけることはできませんでした。社会問題のことを延々書いて行けばそれだけで記事が一つ出来上がるくらいの文章量になります。すくなくても治療法の紹介としてのステロイドの副作用の項目にそれを書くのが適当だとは思いません確かに「延々と」書けばそうなるでしょうが、だからといって概要すら書くべきではないということにはならないでしょう。実際、「関係する事項には概要を書き、詳細はその項目を参照させる」という書き方をされている項目はあちこちで見られます。また、アトピー性皮膚炎の治療に関しては「ステロイド忌避」が非常に大きなポイントであるということは Bit さんのご指摘の通りです。ガイドラインにも、治療のゴール（目標）は、日常生活に支障が出ないレベルまでに症状を抑えることだとしています。ここで「ゴール」という言葉を用いられることには違和感を感じます。確かにガイドラインは「一定以下の水準に症状を緩和する」ことを「目標」としていますが、それは決して「ゴール」ではありません。患者も医師も、治癒もしくは症状が完全に消滅しない限りは永久にその状態を維持しなければならないからです（これは『治療』がいつまで経っても終わらない」ことを意味しています）。また、このことはガイドラインによる治療が一定の限界をもっていることをも示しており、アトピー性皮膚炎の「治癒」を目指して他の方法を模索する動きそのものを「少数派である」と断じて排除することを疑問に感じる理由でもあります。

text: ところで、もう一度最初から議論を読み直して感じたのですが、私の用語の集約には問題があったようです。私は23日の発言で「代替医療（以下は簡略化のために民間療法を含んでこう総称することにします）」とし、この両者を含む意味合いで「代替医療」という用語を用いてきましたが、私が代替医療一般を含めて有益であると主張しているという誤認を与える可能性があり、またこれが議論を発散させる原因になっていると感じました。この点についてはお詫び致します（念の為に書いておきますが、私はアトピービジネスの関係者でもなければ、特定の患者団体とも関係がありません）。

text: ただ、議論が収斂しない原因には、現時点での用語や概念の定義が曖昧であるという問題があります（例えば「何をもって代替医療とするか」は、「正当性のある医療」をどう定義するかによって相対的に変化します）。ここで（少なくとも以後の議論では）これらについてある程度明確にしておくべきであると思います。

text: O^tsuka さんの主張は時によって「多数派かそうでないか」「科学的かそうでないか」「主流かそうでないか」など論点が変化しています。また、「科学的であるかどうか」に関しては「一人の医師の講演内容」をもとに「（脱ステロイドは）主要な科学者から支持されていないことをうかがうことができる」としている箇所もあります（今更言うまでもありませんが、アトピー性皮膚炎は単純な皮膚病ではありませんし、この程度で根拠になるなら、ステロイドの副作用について発表された論文を無視する理由はありません）。そこでまず、「人類共通の知識」というものに焦点を当てたいと思います。

text: O^tsuka さんが例に挙げられた地球平面説や創造論については、医療とは根本的に異なる側面があります。まず、地球平面説については、様々な仮説に基づいて厳密な観測や議論が重ねられた結果否定されたものです。また、創造論についてはそもそもの主張の根拠が宗教的なものであって客観的な裏付けがあるものではありませんし、やはりその後に議論を重ねた結果否定された説です。さらに言えば、現在「科学的に正しい」とされている説も、その成立過程では異端とされた時代があります（慎重な議論や観測結果などの事実の積み重ねによってそれを乗り越えたというのは重要な事実です）。

text: 翻って、医療の分野においては、西洋医学でも今だ不明とされていることは多く、各種疾病の治療法も議論の余地がないものから経験的なものまで様々あります。漢方などはその概念が西洋医学とは全く異なるところにあり（「どちらが正しいか」という議論を始めれば間違いなく対立します）、概念に限らず実際の治療も各患者の病態に合わせて「経験的に」（「演繹的に」と言ってもいいかもしれません）決定される性質のものです。

text: ここで、アトピー性皮膚炎の「治療法」について考えると、日本の場合は以下のようなものに大別できるでしょう（不足があれば付け加えてください）。なお、「代替療法」「民間療法」「アトピービジネス」という用語は認識にずれが生じて議論を発散させる可能性があるため意図的に排除しています。また、各項目はとりあえず「日本皮膚科学会のガイドラインから近い」と考えられる順に並べたもので、それぞれの位置づけを示したものではありません。

text: # 日本皮膚科学会のガイドラインによる治療法

text: # 厚生労働省のガイドラインによる治療法

text: # 上記ガイドラインには該当しないが、医師によって効果があるとされているもの（治療法として一定の根拠があり、ある程度コンセンサスが成立しているもの）

text: # 上記ガイドラインには該当しないが、医師によって効果があるとされているもの（一定の効果があることが学会などで報告され、少なくとも否定されてはいないもの）

text: # 上記ガイドラインには該当しないが、医師によって効果があるとされているもの（一定の効果はあるが「一般的」とは言えないもの）

text: # 上記ガイドラインには該当しないが、医師によって効果があるとされているもの（根拠に疑問が持たれているか虚偽の事実を含んでおり、一般には治療法として疑問視されているもの）

text: # 医師の指導によるものではないが、経験的に効果があるとされているもの（根拠に一定の妥当性があると考えられるもの）

text: # 医師の指導によるものではないが、経験的に効果があるとされているもの（根拠が不明であるもの）

text: # 医師の指導によるものではないが、経験的に効果があるとされているもの（根拠に疑問があるもの）

text: # 医師の指導によるものではなく、効果に疑問が持たれているもの

text: # 何ら根拠のない、単なる詐欺

text: これらの「治療法」は、互いに対立するものもあれば、相補的であるものもあります。また、「唯一これだけが絶対的なものである」というものでもありません（なので択一にはなりません）。O^tsuka さんはこれらのうちどれが「人類共通の知識」であるとお考えでしょうか。 --（五） 2006年5月27日 (土) 16:22 (UTC)
replies: text: :矮小な観点が主流派の観点を超えた分量で記述されるようなことはやはり避けるべきだと思います。民間療法が矮小というのに大きな異論があるのは取りあえず置いておいて、また記述量よりも内容の方が重要であるという主張も脇に置いておいて、そもそもアトピーの治療に対する観点としては標準的な治療と民間療法という二つの観点がありお互いに対立しているというわけではありません。標準的な治療という観点が一つ、記事になっているものだけを数えて各民間療法の観点が十五、計十六の観点があるのであり、その十五の民間療法の記述は合計すれば標準的な治療の記述より量が多いですが一つ一つで見れば少ないです。また（五）さんが仰っているように、民間療法のうち幾つかは標準的な治療に対立しますが、残りは共存しうるものです。対立せず共存するというのは例えば格闘技に関して「パワー」「スピード」「テクニック」というそれぞれの観点で論じるようなものです。アトピー性皮膚炎#脱ステロイド療法のセクションが、標準的な医療の観点からの警告が多く占めているとは思いません。ごめんなさい、目はちゃんとついていますか？ついていたら是非、警告が何文字で警告以外が何文字か数えてみて下さい。どう見ても警告の方が警告以外より多くを占めていることがわかると思います。竹原和彦著「アトピービジネス」で指摘されていますその人は患者の間ではまさにステロイド推進派の中心的人物と捉えられている人なので、統計的なデータで全体の何％というのならともかく、単に一医師の「多い」という主張の代表例として彼の著書を持ち出すのは中立的な観点から問題があると思います。難病対策要綱によるとこの記述は難病という項目にでも投稿すれば非常に有意義でしょうね。私は「一般的には」と書いたとおり、世間で難病と捉えられる範疇について書きました。言い方を変えると、アトピーは難治、完治させるのが難しい病気だということです。単語の意味の範疇が専門家（厳密で、より狭い事が多い）と一般人（曖昧で、より広いことが多い）の間で違うことは良くあることで、広い方の意味でアトピーが難病であるというのは事実なので、特にアトピービジネスのためのプロパガンダとして広まった認識というわけでもないでしょう。「決定的な治療法が確立していない」といった誤解これも治療法の意味が一般人による「完治させる方法」（この場合は狭くなっていますね）であれば決定的なそれが確立していないのは事実であり、誤解ではありません。一般人は症状をコントロールする方法を治療法とは言わず、そのような方法だけでは満足しないからこそ民間療法がはびこっているわけです。Bit 2006年5月27日 (土) 18:15 (UTC)
===2006/5/28～===

text: :Bit さんの発言の次ではありますが、O^tsuka さんへの質問です。竹原和彦著「アトピービジネス」で指摘されています（何パーセントを占めていたかまでは記述してありませんでしたが）では、具体的に統計としての数字が示されている資料をお教えいただきたいと思います。

text: :なお、言うまでもないことですが、「市販の書籍に書かれていた」ということだけでは根拠としては薄弱です。本などは伝手さえあれば誰でも出せるからです。「竹原医師の立場」をどう捉えるかということとは関わりなく、「書籍に書かれていたことは正しい」とするならば、同様にアトピービジネスの関係者が出している書籍の記述も正しいということになりますし、それよりも信用がおけると考えられる「ステロイドの副作用に関する論文」はもっと正しいことになりますね。

text: :「脱ステロイド療法は不適切治療の代表例です」と仰っていることにも複数の点から疑問がありますが、敢えてここでは問題にしません。その代わり、私が昨日お尋ねしたことにお答えをいただきたいと思います。 --（五） 2006年5月28日 (日) 04:31 (UTC)  表現を修正 --（五） 2006年5月28日 (日) 05:15 (UTC)
replies: text: ::患者は本質的には当事者ではあっても「専門家」ではなく、「専門的な知識を持つ」とされる医師がこのような努力を払うことは当然であり、また「医師の説明不足」がステロイドに対する不安を助長している面があることは無視できません。合意形成は片方の努力だけで成立するものではなく、十分な治療効果を挙げるためにも両面を併記することが観点としてはより中立的であると思います。

text: ::確かにその観点は抜けていたので、追記したいと思います。

text: ::これは確かに間違ってはいませんが、「ステロイドには局所的副作用がある」ことや「ステロイドの副作用（外用剤の使用によってアトピー性皮膚炎でない皮膚炎が発生する場合を含む）とアトピー性皮膚炎の病態が区別しにくい」ことと関係するという事実の記述が欠けており、直後の記述とも関連してステロイドの副作用に対する危惧を必要以上に矮小化しているように見えます。

text: ::局所的副作用が存在することは副作用の項の初めに記述してありますが。炎症自体と区別しにくい点は別にあえて書かなかったのではなく、副作用の解説はステロイド皮膚症の項目に既にあったので、重複させてまで書く必要はないだろうと思ったのです。しかし、本来ならこの項目にあるべきでしょうから、ステロイド皮膚症の項目から転記することにしたいと思います。

text: ::一定以上の強さの外用薬を三ヶ月以上使用した場合に副作用が出る場合があることは否定されておらず、ガイドラインでもその危険性を仄めかしています。

text: ::長期使用の効果減弱との関係が理解できません。

text: ::「重篤な副作用は発生し得ない」と単純化することは（科学的な検証がされていないため）言うことができず、逆に医師の指導に従って治療を行なった場合でも一定の割合で副作用が問題になることが以前に Pat. さんが例示された論文で指摘されています。

text: ::本文中でも副作用が起こり得ることは否定されていません。個々の異論に関しては、根拠や背景を正しく反映した記述ならば問題はないでしょう。

text: ::薬剤そのものの安全性の面や実際の処方の面を考慮すれば、「日本皮膚科学会のガイドラインによる治療に従っていれば問題は発生せず、治療効果も確実に上がる」ということも、同じく科学的検証がされていないのではありませんか？

text: ::「問題は発生せず」ということが何を意味しているのかは分かりませんが、皮膚科学会のガイドラインは治療効果があると広く認められているものを掲載していのでしょう。

text: ::「直接繋がっていない」とされる根拠をお教えいただければと思います。

text: ::近年の「ステロイド問題」とそれに乗じたアトピービジネスは、70～80年代の副作用問題を引き合いに出したと言うよりは、ステロイドの誇張された副作用情報を氾濫させたものであるという方が正しいと思います。特に「ステロイドがアトピーを悪化させる」といった論調はそうです。もちろん過去の問題もそれらの後押しになったのは事実だと思いますが、それがメインであると言うのは違うように思います。

text: ::O^tsuka さんの主張は時によって「多数派かそうでないか」「科学的かそうでないか」「主流かそうでないか」など論点が変化しています。

text: ::結局は同じことです。あなたが疑似科学と科学を対等に扱うのかの項目を引用して科学的な観点について指摘されたことを思い出してみてください。

text: ::アトピー性皮膚炎の「治癒」を目指して他の方法を模索する動きそのものを「少数派である」と断じて排除することを疑問に感じる理由でもあります。

text: ::別に模索する動きを排除しようとしてなどいませんよ。ただ、根本治療を謳うような代替医療の有効性を認める専門家が少数派であることは間違いないでしょうということです。

text: ::「科学的であるかどうか」に関しては「一人の医師の講演内容」をもとに「（脱ステロイドは）主要な科学者から支持されていないことをうかがうことができる」としている箇所もあります

text: ::そもそも治療の一番根幹の薬剤を使わないようにと指導する治療法が主流派の医師から支持されないことは、たとえその発言がなくとも容易に想像が付くはずです。実態面でも、例えば皮膚科学会の不適切治療調査委員会がまとめた不適切治療の具体的分類の2位と4位には、それぞれ脱ステロイド療法がランクインされています（2位が医療機関によるもの、4位が医療機関以外によるもの）。この調査は治療自体を評価する目的で行われたわけではありませんが、少なくても脱ステロイド療法が不適切治療とされるだけの悪化例を持っていることは事実で、これによって被害を受けた人が相当数いることも明らかなわけです。

text: ::どれが「人類共通の知識」であるとお考えでしょうか

text: ::その中から選ぶとしたら3でしょうか？　例えばシクロスポリン等はまだガイドラインには載っていないようですが、有効性はかなり高いレベルで確認されていると思います。ガイドラインは専門家医のコンセンサスが明文化されていると言う面で非常に参考になるのは間違いないと思います。

text: ::その十五の民間療法の記述は合計すれば標準的な治療の記述より量が多いですが一つ一つで見れば少ないです。

text: ::民間療法のほうが標準的な治療よりも記述の量が多いことを問題としているのですが・・・。個々の記述の量に目を向けると、入浴療法は標準医療の代表格であるステロイド外用剤の項目をも上回る量で記述されていることがわかります（ステロイド・・・2,025バイト、入浴療法・・・3,491バイト）。

text: ::民間療法のうち幾つかは標準的な治療に対立しますが、残りは共存しうるものです。

text: ::共存し得るか否かを論点にしているわけではありません。ただし、現実に民間療法の多くが不適切治療として報告されているのも事実です。記事中にある項目を具体的に挙げるならば、

text: ::*脱ステロイド療法

text: ::*漢方療法

text: ::*入浴療法（海水浴／塩浴療法を含めるならこれも）

text: ::*SOD様食品療法

text: ::*食事療法（厳密には健康食品）

text: ::*アトピーに悪い食品、飲料、断食・絶食療法（所謂食事制限療法）

text: ::等は不適切治療として報告されています。

text: ::ごめんなさい、目はちゃんとついていますか？ついていたら是非、警告が何文字で警告以外が何文字か数えてみて下さい。どう見ても警告の方が警告以外より多くを占めていることがわかると思います。

text: ::後の文章を無視した上、そのような暴言を言われたことはことは遺憾に思います。

text: ::言い方を変えると、アトピーは難治、完治させるのが難しい病気だということです。

text: ::「短期間での通常の意味での完治」ならば難しいでしょうね。基本的には炎症を抑えながら自然寛解を待つしかありません。

text: ::私は「一般的には」と書いたとおり、世間で難病と捉えられる範疇について書きました。

text: ::あなたの言う定義が世間の定義であるという根拠が分かりません。症状をコントロールする治療法が確立されている病気に対して難病であると決め付ける価値基準が一般的であるということは聞いたことがありません。

text: ::「竹原医師の立場」をどう捉えるかということとは関わりなく、「書籍に書かれていたことは正しい」とするならば、同様にアトピービジネスの関係者が出している書籍の記述も正しいということになりますし、

text: ::アトピービジネス業者の本と、皮膚科学会の治療ガイドライン作成委員であり、不適切治療調査委員会の委員長も務めている人物の書いた本とが同列に扱われるはずがありません。ともあれ、根拠があるのならもちろん掲載自体に反対するつもりはありません（情報源が明示されていない編集は、誰でも取り除くことができます（それのない記述は除去されても文句は言えません）。出典を示す義務を負うのは、書き加えようとする側であり、除去を求める側ではありません）。

text: ::文章に粗末な部分もあるかと思いますがお許しください。O^tsuka 2006年5月28日 (日) 13:33 (UTC)
replies: text: :::「脱ステロイド療法」に関しては、それが含むいくつかのスタンスを分類しつつ書き直しました。

text: :::またステロイドに関する副作用の説明は、くどくなりがちであるというのと、実際に臨床でありうる困難に関して言及されていないため、ほぼ以前の状態に戻しました。ステロイド皮膚症へのリンクを参照することにより把握できると思います。

text: :::今までの議論で、気になったことに関して書かせていただきます

text: :::ステロイド外用剤の副作用とその対処：副作用の多くが処方薬の中止で消失するというのは事実ですが、実際の症例での対処は思ったほど簡単にいきません。というのは、今日ではいい加減な処方や乱用により副作用が発現することは少なくなっており、副作用を併発している場合には「大量に使ってこざるを得ないほど症状が酷かった」という経歴があることが多いからです。そのため、症状を悪くさせずに薬を中止できないジレンマに陥ることが多いからです。

text: :::ステロイド外用剤はアトピー性皮膚炎そのものを悪化させるか：医学的には確かにありえません。ただし副作用と混在して難しい状況になってしまうことはありえます。以前の論文にもあるように、医師を全面的に信頼してそのようなことが起こりえないと断言することもできません。ただ副作用は心配ない、医師に任せれば問題ないというスタンスでは逆に事実に反します。

text: :::副腎の機能低下：外用剤ではほとんどありえません。リバウンドや、ステロイド外用剤によるアトピーの悪化説の理論武装として持ち出されることがありますが、いくつかの点で矛盾をはらんでいます。まず外用剤で副腎の機能が大きく低下するかについてほとんど証明されていません。私の知る限りでは、若干の副腎皮質ホルモン分泌への影響を確認した論文はありました。ただしそもそもホルモン値とは健常者の間でも数倍の個人差や測ったときの差が出るものであり、大きな影響とは思えません。本当の副腎の機能障害は血糖値をはじめ代謝障害を起こし、皮膚炎症が現れるのはまれです。逆に代謝障害はアトピーではほとんど報告されていません。以上のように、仮説にしても矛盾や未確認部分が多すぎ、実際にはアトピービジネスの疑似科学的理論として用いられる危険な説であると考えています。

text: :::タキフィラキシー：医学的には証明されていませんが、実際に皮膚科医師（特殊な治療ではなくごく普通の医師です）から、雑感として効き目が落ちていくのを感じる、症状は酷くないのに、Very strong、Strongestを使わないととたんに悪化する患者がいる、というのを聞いています。したがって証明はされていないけれでもありうる、という意味で言及しました。実は喘息における吸入ステロイド治療において、「一部の患者でステロイドの使用により、ステロイドを代謝する酵素が誘導されて次第に効かなくなる」という研究を見たことがあります。似たようなメカニズムで起こりうる現象だと思います。Pat. 2006年5月28日 (日) 14:13 (UTC)
戻します。「短期間での通常の意味での完治」ならば難しいでしょうね。その通りです。そして、長期間ステロイド治療を続けるのはガイドラインにも反してしまっているんですよね。だから運良く三ヶ月以内に治らった患者以外は為すすべが無く、「難病・難しい病気・厄介な病気」というイメージを持たざるを得ないわけです。等は不適切治療として報告されています。これらを不適切医療としている報告について具体的な出典を示していただけますでしょうか。アトピービジネス業者の本と、皮膚科学会の治療ガイドライン作成委員であり、不適切治療調査委員会の委員長も務めている人物の書いた本とが同列に扱われるはずがありません。いえ、皮膚科学会とアトピービジネス、アトピービジネスと不適切治療調査委員会とはまさに対立し共存しえない立場であり、ただ本に書いてあるというだけでは同列に扱われて当然とも言えます。ある年代のステロイドの副作用の「多く」が本当に大衆薬等を医師の指導なく服用したことによるものであり医師の下での標準的な治療によるものでなかったどうかという観点は、それこそ科学的な統計データが出てくれば済むことで、そのデータに立場や肩書きの違いといったものは関係ありません。データでなく個人の感想であるならば、所詮は個人が日本中の全ての症例を見られるわけがないので誰が書いたものであろうが信頼できるわけがありません。両者の信頼性が実際には同列に扱われていないのは、まさにその科学的な分析や統計的なデータがしっかり乗っていることが多いのはどちらか、という事に対する経験的事実からそうなっているだけだと思います。
私の知る限りでは、若干の副腎皮質ホルモン分泌への影響を確認した論文はありました。ただしそもそもホルモン値とは健常者の間でも数倍の個人差や測ったときの差が出るものであり、大きな影響とは思えません。自信がないのですが、これに関しては健常者の例を引き合いに出すのは妥当ではないのではないかと思いました。「副腎皮質ホルモンは抗ストレスホルモンであり、ストレスにより皮膚や他の色々な器官にダメージが出るのを事前に防ぐ効果があり、ストレスがない状態ではホルモンは全く分泌されず、ストレスがあったときのみ分泌され、アトピーの患者ではこれが限界まで分泌されても皮膚へのダメージを防ぎきれないから外用などで補っている面がある」というような事を聞いたことがあるため、このホルモンについては副作用で「分泌が減る」としたら「分泌できる最大量が減る」と表現するべきであり、それを鑑みればアトピー患者も健常者も分泌が最大になるような強いストレス下での測定をすべきであると考えたためです。私が聞いた話を含め、是非を教えていただけるとありがたいです。Pat.さん以外の方からでも。Bit 2006年5月28日 (日) 16:43 (UTC)
===2006/5/29～===

text: これは、Pat. さんの発言に関するものです。

text: まず、「脱ステロイド療法」の加筆、お疲れ様でした。変更前よりは今のほうがバランスがとれていると思います。実際にどのような立場で提唱されているかについては具体例を出したほうがいいかなと思ったのですが、書き方や取捨選択が難しいですね。大きな観点としては「ステロイド剤による治療の治療効果の低下や副作用の顕在化が無視できなくなった場合に検討される」ものや「ステロイドを『絶対悪』と規定してとにかく排除する」ものがあると思いますが、本当にこの2つを挙げれば十分なのかと考えると、自信はありません。

text: それと、白内障に関する記述です。「ステロイドの副作用」を項目に挙げたのは私ですが、これは「外用薬に起因する」と主張することを意図したのでないことは念の為に表明しておきます。「アトピー性皮膚炎と白内障の関連」に関して「ステロイド外用薬の使用によって白内障が発症することはないとされている」というのは事実でしょう。ただ、アトピー性皮膚炎の患者が一般にアトピー素因を持っているとされることから他のアレルギー疾患も同時に持っていることは特殊な例ではないのではないかと考えられ（もっとも一般的なのは「花粉症」でしょうか）、そちらの治療で内服薬が処方されることは現にあります（私の場合はセレスタミンでした）。ちなみにその投薬情報は皮膚科の医師も参照していますし、逆に私が皮膚科でマイザーを処方されていることは耳鼻科の医師も参照していますが、どちらからも何らの注意も警告もありませんでした（全く何も触れられなかったので自分から確認したところ「大丈夫でしょう」とは言われましたけど）。しかし、その後探してみたところ、実際に併用した場合の副作用の発現について研究した論文は今のところ見つけるに至っていません（実は「アトピー性白内障」の存在だけは以前から「そういうものもある」という程度には認識していたんですが、それがどういう原因で起こりうるのかということを調べたのは、恥ずかしながら実際に自分が発症してからでした）。私が単に項目に列挙するだけで詳しく触れていなかったのは、それらの点について「無関係」とも「関係がある」とも確信がもてなかったからです。「外用薬によって起こる可能性については否定されている」という記述はあちこちで見つかるのですが、内服薬の副作用について「アトピー性皮膚炎では問題にならない」という資料は私も読んでみたいので（実は手術した側と反対の眼も白濁してきているので気になっています）、ご存じでしたらお教え下さい。

text: 次に、ご指摘についてです。

text: # ステロイド外用剤の副作用とその対処

text: #:同感です。「今日ではいい加減な処方や乱用により副作用が発現することは少なくなっており」という部分ですが、私が過去の社会問題化について加筆すべきと考えた理由も、まさにこの点にあります。

text: # ステロイド外用剤はアトピー性皮膚炎そのものを悪化させるか

text: #:仰る通りです。中立性を確保する上で非常に重要と考えます。

text: # 副腎の機能低下

text: #:読み返してみると、私の加筆内容が断定的表現であったことは「広く一般に起こりうる」という誤解を与える恐れがあり、不適切ですね（決してそう主張したかったわけではないことは申し添えておきます）。ただ、私の懸念は「本当に『起こり得ない』と言ってしまえるだけの客観的な追跡調査が行なわれているのか」という点にあります。私は現時点でそのような資料を見つけていないため、「起こるとも起こらないとも断言できないのではないか」としか判断できず、どちらかの立場によって言及するのは危険であると考えています。

text: # タキフィラキシー

text: #:前半の部分ですが、私も複数の医師（ステロイドによる治療を中心とする立場の医師です）から実際に聞いており、また現に自分自身で体験していることでもあるので、同感です。また、不勉強で、吸入ステロイド治療に関するものは知りませんでした。外用薬について研究した人がいるといいんですが。

text: O^tsuka さんのお答えに関しては‥‥ちょっと混乱しています。O^tsuka さんが主張しようとなさっていることがますますわからなくなってしまいました。それについては、また改めて投稿します。--（五） 2006年5月28日 (日) 17:44 (UTC) 一部修正 --（五） 2006年5月28日 (日) 23:20 (UTC)
replies: text: :さて、O^tsuka さんの発言についてです。すでに Pat. さんによって修正されている部分もありますが。

text: :長期使用の効果減弱との関係が理解できません。

text: :これはタフィラキシーに関して「医学的根拠はない。」と否定的に断言されていることに対する疑問に関するものですが（これが「医学的には理由がわかっていない。」という表現なら話は変わってきます）、元の私の発言の意図は、

text: :*現に減弱の発生が経験的に知られているという事実に触れていない

text: :*外用ステロイドを3ヶ月以上使用し続けた場合に何らかの副作用が出る可能性は否定されていない

text: :ということに加え、

text: :*3ヶ月以上継続使用をした場合の追跡調査がなされたという記録を見つけることができず、どのような副作用が出るかはっきりしない。ということは何が起こるか予測は不可能で、逆に言えば可能性が考えられる現象はその発生を否定することができない（発生するかもしれないし、しないかもしれない）。

text: :という考えが根底にあります。ただ、こうした考え方に触れずに副腎機能の抑制効果を突然持ち出したことに関しては確かに唐突であり、私の言葉不足であったと思います。

text: :本文中でも副作用が起こり得ることは否定されていません。

text: :しかし、否定的に書かれていました。Wikipediaは医学書ではないので、医学的知識がない人が参照する際に適切である表現を取る必要があります。完全に否定されていない事実を前提なしにあたかも存在しないように記述することは中立性の面で問題があります。元々の指摘は全体的な論調に関わるものだったので特に引用はしていませんが、例えば「通常の外用薬の利用では全身的副作用は起こりえない。」と書かれている点については、「極端な大量の使用をしない限り外用薬では」と表現が変更されたことでより中立的になったと考えます。なお、

text: :個々の異論に関しては、根拠や背景を正しく反映した記述ならば問題はないでしょう。

text: :という記述にはやや問題を感じます。O^tsuka さんは専門家の方ですか？（もしそうなら、逆に疑問に思っている点についてお教えを乞いたいと思います。）  「正しい」というのは誰が判断するのですか？  「内容に問題がある」という理由で一方的に加筆内容を削除されたことのある立場としては、少なくともノートで合意が成立するまでは怖くて加筆はできません。

text: :「問題は発生せず」ということが何を意味しているのかは分かりませんが

text: :端的に言えば、「ガイドラインに従って治療を進めていれば副作用が問題になることはない」ということです。これはその時点での本文の記述が「ガイドラインを推進する立場の POV で書かれている」ように見えたことが背景にあります。

text: :皮膚科学会のガイドラインは治療効果があると広く認められているものを掲載していのでしょう。

text: :肝心な部分が欠落していて「掲載している」のか「掲載していない」のかがわからなくなっていますが、「いる」と書こうとなさっていたものと仮定します。

text: :広く認められているもの（実際には「広く」という概念は主観的なものであり、それを主張するならばどの程度の範囲を指すのかを客観的に示す必要があります）をそのように紹介することに問題はありませんし異論もありませんが（そもそもガイドラインの PDF への link を貼ったのは私です）、実際には医師の指導に従っていても一定の割合で副作用が問題になるという報告がある（しかもそれは日本皮膚科学会のガイドラインを推進する立場にいる医師から）ことから、それが絶対に問題がないという論調で記述することには問題があります。

text: :70〜80年代の副作用問題を引き合いに出したと言うよりは、ステロイドの誇張された副作用情報を氾濫させたものであるという方が正しいと思います。

text: :確かに「70〜80年代に副作用が問題となった」とはしないでしょう。もしかするとそういっている業者があるのかもしれませんが、私がそれを聞けば「じゃあ、今はどうなの？」と思います（もっと曖昧に「ステロイドには副作用があって社会問題になっている」と書いた方が効果がありますよね）。「特に「ステロイドがアトピーを悪化させる」といった論調はそうです。」という点については反論しませんが、一般的に「根拠を明確に提示せずに（もしくは明らかな虚偽によって）不安感を煽る」というのがいわゆる「悪徳商法」の手口なので、そのような場面で事実が客観的に取り上げられる可能性が低いのは当然のことです（逆効果ですから）。そして、「もちろん過去の問題もそれらの後押しになったのは事実だと思います」という点は非常に重要だと思うわけです（やはり一定の割合で真実が混じっていないと信用させることはできませんし、都合のいいところだけを取り出したからといって、それが真実であれば、少なくとも「真っ赤な嘘」を言っていることにはならないからです）。しかし、「問題がある」 「直接繋がっていない」と否定された以上、それがメインであると言うのは違うように思います。という曖昧な理由では納得することができません。また、事実の因果関係に明確な誤りがなく、互いに関連性がある場合、「繋がった一連の流れ」と捉えることに不自然さを感じないため、その面からもなぜ「直接繋がっていない」として否定されるのかが理解できません。

text: :結局は同じことです。あなたが疑似科学と科学を対等に扱うのかの項目を引用して科学的な観点について指摘されたことを思い出してみてください。

text: :すみません、具体的にはどの部分を指しているのでしょうか。私の記憶では、私がWikipediaの基本方針とガイドラインを引用したのは「他の人が何らかの基本方針を引用して主張したことに対する反論」するときだけだと思うのですが（そうでない場合は、具体的な記述内容について意見を述べていると記憶しています）。そして、基本方針の引用にやはり基本方針の引用で反論する場合、「こちらの方針も同時に尊重して欲しい」という文脈で言っていたつもりです。私は「中立的観点」と「検証可能性」と「人類普遍の真実とされていることを書く」という3点はどれか一部のみを優先すべきでなく常に同じ重みで考慮すべきと考えていますが、それは私の意向ということではなくWikipediaの基本方針です。

text: :また、言うまでもないことですが、ある記述のうちごく一部だけを取り出してそれが全てであるかのような主張は如何なものかと思います。ある一面だけを取り出していたずらに強調するのは、悪徳商法がよく用いる論法です。

text: :別に模索する動きを排除しようとしてなどいませんよ。ただ、根本治療を謳うような代替医療の有効性を認める専門家が少数派であることは間違いないでしょうということです。

text: :この前後の繋がりがよくわかりません。O^tsuka さんの発言において、「少数派」という言葉は negative でない意味合いで出てきたのを見たことがありません（「矮小」が negative な表現であることは議論の余地がないと思います）。そして、「模索する動き」を排除しないのなら、その全てを「少数派」「矮小」と決めつけることはできないはずです。

text: :もうひとつ、「専門家」が誰を指すのかということと「少数派」と判断する際の母集団が何であるのかを明確にしてください。

text: :そもそも治療の一番根幹の薬剤を使わないようにと指導する治療法が主流派の医師から支持されないことは、たとえその発言がなくとも容易に想像が付くはずです。

text: :「主流派」という言葉の定義にも因りますが、文脈から考えてこれは「ステロイドの使用のみを正しい治療法とする医師」の POV です。「日本皮膚科学会のガイドラインを厳密に履行しようとする医師」の立場でもありません。なぜなら、ガイドラインでは「3ヶ月以上治療が継続した患者」については「悪化因子を検索する」としか書かれておらず、また「悪化因子」の種類や範囲も定めていないので、当然「脱ステロイド」もその候補に入ってくるからです。また、日本皮膚科学会の「アトピー性皮膚炎・不適切治療健康被害実態調査委員会」の調査結果なるものでは、皮膚科医の下に行なわれる脱ステロイド療法を「不適切医療」には含めていません。

text: :皮膚科学会の不適切治療調査委員会がまとめた不適切治療の具体的分類の2位と4位には、それぞれ脱ステロイド療法がランクインされています（2位が医療機関によるもの、4位が医療機関以外によるもの）。

text: :これを読んだとき、私は上に挙げたpageのことかと思ったんですが、当該pageでは割合の数値が公表されておらず、分類も違います。おそらくこの調査を元に出された最終報告（日本皮膚科学会雑誌第110巻7号掲載）のことだろうとは思うのですが、私はこれを手元に持っていないので、何とも言えません。しかし、この報告書は調査対象が入院にまで至った重症患者に限定されていることには留意する必要があります。以後はとりあえずwebに上がっている結果（金沢大のsiteで公開されている文章）を元に論じます。

text: :少なくても脱ステロイド療法が不適切治療とされるだけの悪化例を持っていることは事実で、これによって被害を受けた人が相当数いることも明らかなわけです。

text: :金沢大のsiteに上がっているpageでは、同時に副作用による入院・重症化が1%あったとされています（母集団に偏りがあるのでこの数字の多寡は論じられません）。調査ではこれを「不適切治療」には含めていないようですが、一般の患者の眼から見れば「ステロイドを使用した結果副作用によって入院・重症化した治療」は結果として不適切であったと言わざるを得ません。

text: :少なくても脱ステロイド療法が不適切治療とされるだけの悪化例を持っていることは事実で、これによって被害を受けた人が相当数いることも明らかなわけです。

text: :既に述べた通り、当該pageでは「ステロイドの副作用による重症化」は「不適切治療」から除外されていますが、これは「ステロイド外用薬による治療は常に適切である」という POV です。また、そもそも全ての悪化例が入院に至るわけではないことから母集団には偏りがあり、それ以外のケースについては全くわかりません。さらに、この調査は「失敗例」の観点からのみ作られたものなので、全体の傾向を語る材料としては偏りがあります。

text: :民間療法のほうが標準的な治療よりも記述の量が多いことを問題としている

text: :「標準的な治療」という概念が曖昧であることはとりあえず置いておいて、単純な文字数の比較では意味がないことは既に述べた通りです。基本方針でも O^tsuka さんがよく引用なさる文章の次に「論争を説明する際には、少数の人々が支持する観点が、あたかも非常に広く受け入れられている観点と同じだけ注目に値するかのような書き方をするべきではありません。」と書かれています。これはまさに記述の質が問題であると言っているわけです。また、なるべく公正であろうとして Pat. さんがしてくださった編集は結果としてさらにステロイドに関する記述を少なくすることになったのですが、これについて見解を聞かせていただきたいと思います。

text: :共存し得るか否かを論点にしているわけではありません。

text: :いえ、非常に重要な論点です。なぜなら、「複数の観点を比較する記事」に該当するかどうかにも関わっているからです。O^tsuka さんがしばしば引用する「少数派の意見について、より広く普及している観点と同じだけの詳細な説明を加える必要はありません。」という方針は、「論争の種」となる事柄に関するものであるからです（引用元をよく読んでください）。そして、共存しうる概念は、それぞれを補完する場合があり、少なくとも対立はしないからです（基本方針で言う「論争」にはなりません）。

text: :基本的には炎症を抑えながら自然寛解を待つしかありません。

text: :これは（いくら「基本的には」と書かれていても）「それ以外のことはするな」としか読めません。なぜなら、O^tsuka さん自身が「治療の一番根幹の薬剤を使わないようにと指導する治療法が主流派の医師から支持されない」とする療法については一貫して否定的な発言をなさっているからです。これはガイドラインに沿った治療を続けても効果が得られず慢性化した症状に苦しんでいる患者にとっては非常に残酷な発言です。

text: :あなたの言う定義が世間の定義であるという根拠が分かりません。症状をコントロールする治療法が確立されている病気に対して難病であると決め付ける価値基準が一般的であるということは聞いたことがありません。

text: :辞書をお引きになることをお奨めします。大辞林でも大辞泉でも、第一の定義として「治りにくい病気。」としています。「ガイドラインによる治療は治癒を目的としていない」ため、これをもって「治らない病気ではない」とは言えず、一般的な概念としての「難病」に該当します。ちなみに第二の定義として特定疾患が登場するわけですが、それを規定する難病対策要綱では「難病」という言葉を定義しておらず（「いわゆる難病」という表現は登場する）、また「特定疾患」というものは単に行政上の必要によって定められているだけであることに留意する必要があります。特定疾患に関する窓口のpageは大概そのような表現になっていますし、難病情報センターでも「難病（特定疾患）とは？」の項の冒頭に『「難病」は、医学的に明確に定義された病気の名称ではありません。いわゆる「不治の病」に対して社会通念として用いられてきた言葉です。』と断り書きをするとともに、難病対策要綱がいわゆる難病の一部を対象としていることが示されています。ですから、この文脈で難病対策要綱を持ち出すのは筋違いです。

text: :アトピービジネス業者の本と、皮膚科学会の治療ガイドライン作成委員であり、不適切治療調査委員会の委員長も務めている人物の書いた本とが同列に扱われるはずがありません。

text: :中立性を欠いた発言だと思われます。これについての反論は既に Bit さんがされているので繰り返しませんが、「アトピービジネス」という書籍が一般向けに書かれていることはやはり留意する必要があることを指摘しておきたいと思います。専門家向けでない書籍は、必ずしも厳密性を求められないからです（ある程度概念的なものでないと、理解が困難になるからです）。また、一般に書籍には査読というものがありません（表現の自由に反するからです）。なので、基本的には書きたいことが書けることになり、著者が「権威」であるかに関わらず、記述内容が 100% 正しいという保証はありません。さらに言えば、公衆に何かを訴えるときの文章はしばしば「キャッチー」になり、一定の誇張を含んでいることが珍しくありません（これは表現の一部なので、明らかな嘘でない限り問題になることはないでしょう）。

text: :Bit さんや私に対する反論は、統計的な資料を示していただくことで簡単にできるはずです。私はその本を借りて読んだことしかないのでわからないのですが、文章表現が必ずしも厳密でなくとも、「科学的裏付けがあり信用できる」書籍であれば、参考文献で根拠を示しているはずです。そうでない書籍の表現を証拠として信用することはできません。

text: :‥‥とまあ、長々書いてきたのですが、本当はあまり重要ではないのです。というより、重要ではなくなってしまいました。

text: :その中から選ぶとしたら3でしょうか？

text: :さて、困りました。日本皮膚科学会や厚生労働省のガイドラインに書かれている治療法は「人類共通の知識」ではないとされてしまいました。とすると、これまで O^tsuka さんが天動説や進化論を引き合いに出してまで「意見を多く記述すべきでない少数派」「矮小なマイノリティ」とされた療法の中に、ステロイド外用薬治療も含まれているということになります。そこまでではないにしろ、少なくとも「人類共通の知識となっていない意見を伝達する場所ではありません」とされるものの中には入ってしまうことになります。これは他の基本方針から見ても「記載されるべきではない」ことにはなりませんが、「特別に注目に値するかのような書き方をしてはならない」ことがらに該当する可能性が出てきてしまいました。

text: :例えばシクロスポリン等はまだガイドラインには載っていないようですが、有効性はかなり高いレベルで確認されていると思います。

text: :タクロリムスと同様の免疫抑制剤ですね。ヨーロッパでは既に認可されていると聞き、現在治験中とのことですが（第何相かはわかりません）、私の眼から見れば、ステロイドに較べて一般的とは全く言いがたく（治験中なので当たり前ですが）、「人類共通の知識」とするにはかなりの疑問があります。これに較べれば、西洋医学とは対立する理論を持つ漢方の方がまだ実績があると言えるでしょう。

text: :ガイドラインは専門家医のコンセンサスが明文化されていると言う面で非常に参考になるのは間違いないと思います。

text: :しかし、「人類共通の知識とまでは言えない」ということになれば、他の療法とは同列に論じなければなりません。私は今までの議論における「標準的治療法」とは暗黙の内に「日本皮膚科学会のガイドラインに沿った治療法」のことを指すと思っていたのですが、全て引っくり返ってしまいました（「ガイドラインに反する」という理由で他の療法を否定することはできません）。もちろん、竹原医師の著書も特に優位性はないことになり、他の療法について記述された書籍と同列ということになります。

text: :さて、いままで O^tsuka さんが「もっとも尊重されるべきである」という文脈で頻繁に使用された「標準的な治療法」というものは、本文の中のどれに当たるのでしょうか？ お答えをいただきたいと思います。また、同じく「人類共通の知識」に該当すると思われるのはどれでしょうか。これは議論の土台を共通の認識とする上で極めて重要なものです。また、これまで明確に定義されないまま使われてきた「多数派」とか「主流派」とかといった言葉をある程度厳密に規定するためにも極めて重要です。 --（五） 2006年5月28日 (日) 23:20 (UTC) 一部修正 ‥‥最近どうもマシンの調子がおかしいんです --（五） 2006年5月28日 (日) 23:46 (UTC)
replies: text: ::白内障に関して：誤解を生む表現だったかもしれませんが、あまりに重症だったり、他の病気の治療のために内服ステロイドをのんでいれば、アトピー性皮膚炎患者でもステロイドの副作用として白内障や緑内障が出ると思います。私が加筆したときには、アトピー性皮膚炎ではほとんどがいようステロイドであり、その副作用で白内障が出る危険は考えにくいという前提で書きました。実際には転ばぬ先の杖で、普通のステロイド外用剤は通常目への使用は禁止されていますし、眼科用には専用のステロイド外用剤があったりしますが、やはり（内服薬を使用していなければ）緑内障を差し置いて白内障ばかりが話題になるという矛盾から、アトピー性皮膚炎において白内障はステロイド外用剤の副作用ではなくアトピー性皮膚炎そのものの影響と考えられると思います。

text: ::ステロイド外用剤による副腎抑制：「副腎からの自前のステロイド（副腎皮質ホルモン＝コルチゾール）の産生が足りないからストレスに対応できない/アトピー性皮膚炎、リバウンドが出る」という考え方は間違いです。まず、副腎皮質ホルモンの健常な状態における第一の作用は血糖上昇とナトリウム、カリウムイオン濃度の調節です。しかもストレスに応答して産生されるのではなく、恒常的に産生されます。ストレスに応答して産生は上がりますので、これをもって「ストレス応答ホルモン」という人もいるのですが、実はわかっているのは「ストレスに呼応して産生が上がる」ことだけであり、ストレスに対して何をしているのかははっきりわかっていません。強力な抗炎症作用は多量に外部から投与された場合にのみ発現します（しかもコルチゾールでは活性が足りないため、修飾基を変換して抗炎症活性をたかめ、逆に血糖とイオン濃度への影響を低める改変型が何種類も開発、使用されています→これがWeak-strongestで何種類もステロイド剤がある理由です）。実際に副腎機能低下症では、低血糖、イオン濃度の異常といったことが問題となり、「炎症の過剰」といった所見は見られません。以上より、「ステロイド使用→副腎抑制→自前のステロイドが低下するから炎症を抑えられなくなる」といった説は一見筋が通っているように見えて間違えているのです。

text: ::長期に使用しても本当に副腎への影響が無いのかということが十分確認されていないということですが、「明らかに否定する証拠は無い→記述する」という態度は、「悪魔の証明」に結びつくもので、乱用されるべきものではありません。せめてある程度は確からしい仮説があって始めて記述されるべきものです。ステロイド外用剤による副腎抑制に関しては、巷でよく言われる仮説がより深い知識からは矛盾していること、にもかかわらずステロイドを否定する立場からはよく引用されるために、危険な疑似科学理論であると考えています。以上の観点からこれは記述されるべきではないと思います。Pat. 2006年5月29日 (月) 14:43 (UTC)
replies: text: :::時間的な問題と、検証可能性について確認したいことがあるので、今回返答を書くことが出来ません、申し訳ありません。ただ一点だけ、長期使用の効果減少について、「専門医がやさしく語るアトピー性皮膚炎」（暮らしの手帖社）には以下のようにあります（ノートでの議論で特に重要な場合は引用が認められていると思いますので、一部を引用させていただきます）：ステロイド外用薬の誤解の一つに、長期間使っていると、しだいに効かなくなって、強いものに変えていく、ということがありませす。しかしこういうことはまずありません。今まで使っていたステロイドが効かなくなったと思うのは、症状がかなりひどいところに、弱いランクのステロイドを使っているからです。O^tsuka 2006年5月29日 (月) 18:30 (UTC)
replies: text: ::::とりあえず二点だけ。

text: ::::それが絶対に問題がないという論調で記述することには問題があります。絶対に問題にならないといった書き方をしたつもりはないですが、そのように取られる可能性があるのなら書き直す必要があると思います（まあ、現段階ではリバートされてしまっているのですが・・・）。

text: ::::ガイドラインでは「3ヶ月以上治療が継続した患者」については「悪化因子を検索する」としか書かれておらず、また「悪化因子」の種類や範囲も定めていないので、当然「脱ステロイド」もその候補に入ってくるからです。ガイドラインでは、「3ヶ月以上にわたって1日5ないし10g程度のステロイド外用剤を連日継続して使用することは極めて例外的であるが、そのような例では全身影響に対する十分な検査を定期的に行う必要があり、個々の患者でステロイド外用剤の減量を可能ならしめるような適切な対応が検討されるべきである」と述べているのであり、外用薬の中止を促すような民間療法（脱ステロイド療法）を候補に入れているわけではないのは明らかです。O^tsuka 2006年5月30日 (火) 22:26 (UTC)
===2006/5/30～===
まずは O^tsuka さんへです。
『専門医がやさしく語るアトピー性皮膚炎』の一文を根拠とされていますが、これに対する私の見解は既に『アトピービジネス』について述べており、繰り返しになるのでここでは書きません（以前に書いたものを参照してください）。ただ、以下の点を指摘しておきます。
*この書籍は、やはり竹原医師らを中心とした立場から書かれています（というより、日本皮膚科学会のガイドラインについての啓蒙書として書かれたものです）。ですので、観点としては竹原医師の『アトピービジネス』と同じです。
*引用部分ではタフィラキシーが発生した理由を「本来必要とされるものより弱いステロイド剤を使っていたからだ」として、そうでない場合の発生を否定しています。これについては、私が以前（当時最強と言われた）リンデロン V（およびリンデロン VG）を処方されていたこと、そして今は very strong に分類されるマイザーを処方されていること、そしてそれにも関わらず再燃や効果の減弱が続いていることを指摘しておきましょう。ちなみに日本皮膚科学会のガイドラインでは strongest の一般的処方は指導されていません（strongest は例外的かつ局所的に使用することになっています）。というより、「3ヶ月以上の使用では全身的副作用は生じない」としているのが very strong class の長期試験結果を根拠としていると書いてあり、strongest については暗に安易な処方を戒めているように読めます。
というわけで、この一文を提示されただけでは効果減弱が否定されているとは判断できません。「参考文献」にこの一文の根拠となるものが挙げられているなら、それを提示していただきたいと思います。--（五） 2006年5月30日 (火) 10:58 (UTC)

text: 皮膚科学会の治療問題委員会が作成した書籍だからこそ、信頼のできる情報源として認められるのです。逆に個人的な体験などは、Wikipediaでは書くべきではないとされる独自調査に当たります。O^tsuka 2006年5月30日 (火) 22:26 (UTC)
replies: text: :逆に個人的な体験などは、Wikipediaでは書くべきではないとされる独自調査に当たります。

text: :ええ、ですから本文には書いていません。あくまで補助的に示しただけです。私が本来主張していることは『アトピービジネス』に関する項で既に書いてあります。揚げ足取りをせずによく読んでください。

text: :皮膚科学会の治療問題委員会が作成した書籍だからこそ、信頼のできる情報源として認められるのです

text: :これも同じです。「ガイドライン」ではなく「ガイドラインを書いた人達」を絶対視する POV です。「表現上の問題」については、100% 信用することはできません。あくまで一般向け書籍であるからです。根拠を示す資料は挙げられていないのですか？  ちなみに、ガイドライン本体にはそのような表現は見つけられませんでした。

text: :ガイドラインでは、「3ヶ月以上にわたって1日5ないし10g程度のステロイド外用剤を連日継続して使用することは極めて例外的であるが、そのような例では全身影響に対する十分な検査を定期的に行う必要があり、個々の患者でステロイド外用剤の減量を可能ならしめるような適切な対応が検討されるべきである」と述べているのであり、外用薬の中止を促すような民間療法（脱ステロイド療法）を候補に入れているわけではないのは明らかです。

text: :外用薬の中止を促すような民間療法（脱ステロイド療法）というのは確かに候補に入っているとはしないでしょうね。しかし、「外用薬の中止」自体は候補に入っています。なぜなら、ガイドラインではその上に「外用中止」として「炎症症状の沈静後にステロイド外用剤を中止する際には、急激に中止することなく、症状を見ながら漸減あるいは完結投与を行ない徐々に中止する。ただし、ステロイド外用剤による副作用が明らかな場合はこの限りではない。」と書いています。この文章は多義性を持っていますが、「副作用が明らかな場合は急激な投与中止もやむを得ない」と書いているのだと私は解釈しています。また、O^tsuka さんが引用された部分は「効果が期待できないなら徐々にステロイドを減らすことも考えなければならない」といっているだけで、「投与は止めるな」と言っているわけではないと思いますが。

text: :いずれにしても、これらがガイドラインが効を奏しなかった場合に医師の監督下で行なわれる脱ステロイドまで否定していると考えるのは拡大解釈であり、また全ての脱ステロイド処置を直ちに民間療法（またはステロイドを全否定するようなアトピービジネス）と結び付けて考えるのは偏狭であると言わざるを得ません。

text: :O^tsuka さんが専門家の方なのどうかにはまだお答えをいただいていませんが、そのような一方的な言説（これは現場の医師からもみられます）が不信感を募らせ、本来避けられるはずの「ステロイド忌避」を引き起こしている側面があるということを無視して欲しくはありません。

text: :他の質問についても、引き続きお答えをお待ちしております。 --（五） 2006年5月30日 (火) 23:29 (UTC)
replies: text: ::私は「信頼できる情報源」と思われる資料から引用して示しただけです（そもそもタキフィラキシーとは短時間の反復投与による効果減弱を指す言葉のようですが）。何れにせよ、「広く信じられている」とするだけの根拠もないようなので、該当部分は戻させていただきます。O^tsuka 2006年6月4日 (日) 10:12 (UTC)
replies: text: :::私は「信頼できる情報源」と思われる資料から引用して示しただけです

text: :::それはあなたの主観です。繰り返しになるのでこれ以上は書きません。

text: :::（そもそもタキフィラキシーとは短時間の反復投与による効果減弱を指す言葉のようですが）。

text: :::このように書いている医師もいるようですが（『２．「ステロイド依存」と「リバウンド」』の文中）。また、タキフィラキシーの存在についてはこのように指摘している医師もいますね。 --（五） 2006年6月4日 (日) 14:59 (UTC)
血管収縮効果を指標として短期間で見れば、ステロイド外用剤の効果が減弱するのは確認されています。実際の治療現場ではっきりとタキフィラキシーなのか、症状に対して薬剤が弱すぎるのか区別するのは難しいですが、限定条件下での現象として確認されている以上は、断言を避けたうえで記述している現在の記述で問題ないと思いますがどうでしょうか？Pat. 2006年6月9日 (金) 19:28 (UTC)

text: そのことと、長期連続使用による効果の減弱とは同じではないでしょう。上記書籍では、「こういうことはまずありえない」とも述べられており、このようなことを肯定的に記述するのであれば強力な裏づけが不可欠であると存じます。O^tsuka 2006年6月29日 (木) 16:51 (UTC)
thread_title:  [[Wikipedia:中立的な観点#疑似科学と科学を対等に扱うのか|疑似科学と科学を対等に扱うのか]] 

message: 主流派の（科学者の）意見を主流派のものとして提供し、少数派の（時として擬似科学的な）意見を少数派のものとして提供し、更に、科学者がそれら疑似科学の意見をどのように受け止めているかを説明することが必要です。現在この点が曖昧なので、加筆を望みます。O^tsuka 2006年4月29日 (土) 00:21 (UTC)
replies: text: 上のコメントは私には「中立的な観点に問題があるからそれについて調べて、項目内の文章を一つ一つ検討して、主流派少数派の意見を調べてきて加筆し、少数派に対する科学者の意見も調べてきて加筆しろ。上手く出来たら警告を外してやる。」という尊大な態度にしか見えず、極めて不快です。上記は相当な仕事量ですので、ご自分がその一端の「個別具体的な問題提起」部分を担われないならば、ただケチを付けに来ただけにしか見えません。

text: 中立的な観点に問題があるという警告を貼るくらいなら「加筆を望みます」とか他人任せな事を言わずに問題がある文章・字句を全てあげつらって、「こうすれば問題が無くなる」とO^tsukaさんご自身が思える案を示すなり直接そのように編集して下さい。そして案や編集が受け入れられずに議論になったら初めて警告を貼って下さい。受け入れられたらその時点でO^tsukaさんから見て中立なので警告は要らなくなるわけですからね。それをされないなら剥がして下さい。O^tsukaさんの上のコメントでは警告文中の「疑問」「議論」のどちらにも該当しません。

text: なお多くの場合、「主流派：少数派」という対立はそのまま「科学者：疑似科学」とイコールになるわけではありません。そういうものもあるにはありますが、大体が「多数派の科学者：少数派の科学者」で、ただそれぞれの主張が「現在行われてるのと同じ治療法：新しい科学的理論に基づく新しい治療法」「生粋の皮膚畑の人：消化器・神経・内分泌など他の分野の知見を持ち込む人」などで食い違っているだけです。したがってO^tsukaさんの仰る三つ目の視点というのは正確には成立し得ません。よって警告は永遠に剥がされないことになってしまいます。また、「多数派科学者から見た少数派科学者の説に対する意見」をその位置に据えるにしても、そのような意見そのものが公に出ていなかったり、出ていても「明らかに少数派説を読み違えて間違って理解した上での批判」しかなかったりした場合でも同じです。無いものは出せません。Bit 2006年4月29日 (土) 15:40 (UTC)
replies: text: :確かに表現方法はよくなかったかもしれません。その点については謝罪いたします。

text: :ただ、中立的な観点に基づく疑問・議論と言うのは、文字通りWikipediaの基本方針である中立的な観点に基づくものなので、編集者がどうであるかというのは問題にはなりません。したがって第2段落までの指摘は的外れなものだと思います。もちろん私も記事に関わるつもりではありますが、それとこれとは無関係です。

text: :また、少数派に支持されているものなのか、多数派に支持されているものなのかを明らかにすることは、Wikipediaではきわめて重要なことです。特に、疑似科学や偽医療に関連してくる項目では。それ以外にも、信頼できる情報源が公開しているものか、適切な判断能力を備えた人々によって信頼できると判断されたものか、といった点を明らかにするべきです。O^tsuka 2006年4月30日 (日) 00:27 (UTC)
replies: text: ::編集者の問題で疑問・議論に該当するしないを言っているのではありません。具体的な文言に対して「こことこことこことここと（中略）ここが中立的でない」と言われるのならともかく「全体的に（O^tsukaさんにとって）理想的なスタイルで書かれていない」としか言われていないから、それでは疑問という名を借りたいちゃもん、議論という名を借りたクレームだと申し上げているのです。主張内容の問題です。繰り返しますが、個々の文章・字句に対する具体的な疑問を投げかけ、議論を起こして下さい。

text: ::そもそも現状でも「標準的に行われている治療」と「代替医療・民間療法」に分かれており、多数派と少数派はある程度区別されています。私は、これにより第一の視点と第二の視点による記述を満たしていると考えます。第三の視点については、普通に考えて、一つ一つの民間療法に対し皮膚科学会や他の権威ある医者が公式にその内容を科学的に分析してコメントを述べるケースはほぼ無いに等しいので、これを満足するのは原理的に不可能に思えます。もし「不可能な場合は必要ない」ならば私からは全ての視点を満たしていることになり、充分に中立的です。反対に「不可能な場合は警告は剥がせない」ならば、こんなに理不尽なことはありません。Bit 2006年4月30日 (日) 06:03 (UTC)
replies: text: :::「理想的でない」と言う言葉を借りるとすれば、私にとってではなくWikipediaにとってそうであると言うことです。先に指摘した点について、Wikipediaの方針を満たしていないのではと申し上げているわけです。

text: :::さて、現時点で「代替医療・民間療法」のセクションはありますが、対比されているのは「標準的に行われている治療」ではなく「薬物による治療」というセクションですね。しかも実際に効果のある物から非常に疑わしい物までと非常に曖昧な表記で、多数派と少数派の区別としては必ずしも十分ではありません。

text: :::少数派の全ての療法に対して主要な科学者の意見を取ることは難しいかもしれませんが、脱ステロイド療法等の代表的なケースについては書けると思います。また、主要な科学者が認めていないということを明記するだけでも、はるかに中立性に配慮した記述になると思います。ただ、あまりにも限られた人々にしか支持されていない療法については、そもそも掲載自体を考え直したほうがいいでしょう。

text: :::具体例を、と言うことで一つ挙げるとすれば、アトピー性皮膚炎#断食・絶食療法：空腹の絶頂になった時の人間の生命力を利用するとのこと。これによりアトピーをはじめ、顔に出来た醜いニキビ・吹き出物が治ったとの報告もある。について、これは査読制度のある雑誌で発表されたものか、複数の研究で支持されているか、多くの（権威ある）専門家から支持されているか、あるいは一般患者の間ではどのように・どの程度認知されているのか、等の観点を提供することが必要であると言うことです。必ずしもすべての項目について個別に言及する必要はないかもしれませんが、記事の中のいずれかの場所で、必ず明示されるべきです。O^tsuka 2006年4月30日 (日) 14:43 (UTC)
thread_title: 2006/4/29～

message: :::::断食または絶食療法の説明はおそらくデタラメです。断食療法といえば、食物を（ほとんど）摂取せずエネルギー源が無くなることで免疫系に回すエネルギーがなくなり、免疫が不活性化し、免疫過剰的な性質を持つアトピーの症状が緩和される…というものを指すのが普通です。なおエネルギー不足の時にアトピーの症状が弱まるという現象は、風邪を引いた時などに観察でき、またアトピーに関わっていない免疫も不活性化されることから感染症などに罹りやすくなるというリスクがあります。
replies: text: ::::極限の生命力などの神秘主義的な説は、出所はどこなのですか？実践している人は（医師でも患者でも）いるのですか？該当部分を加筆した方、説明お願いします。
replies: text: ::::このように、具体的な文章に対する具体的な指摘が出れば話は早いのです。しかし、「項目内に～を満たしていない部分が多い」では問題部分を特定するのに多大な無駄手間がかかってしまいます。ですから警告を貼り「問題点を含んでいる」と公に主張するならば全ての問題部分の具体的な指摘をして下さいと申し上げているのです。
replies: text: ::::「こことこことここがこのように問題だから解決されるまで警告を貼ります」なら納得出来ますが、「ざっと読んだらなんか色々問題がある気がしたから警告を貼ります」では非常に無責任に感じます。何度も申し上げますが、全ての具体的な指摘をされるか、一旦警告を剥がすか、どちらかにして下さい。
replies: text: ::::なお私が「O^tsukaさんにとっての理想」と申し上げたのは、必ずしもすべての項目について個別に言及する必要があると言いたげに聞こえたからです。例えば「代替医療・民間療法で紹介されているものは必ずしも主要な学者に支持されているとは限らない」のような記述が文中にあれば個別の言及は必要ない、などの考え方もあり得るのに、必ず一つ一つの治療法に対し三つの観点からの言及が無くてはならないかのように。もし違うのなら問題ないですが。ただ、私としては「必ずしも主要な学者に～」という意味合いは「民間療法」という言葉に既に含まれていると認識しているため、民間療法の節で紹介されている時点で充分に中立的であり、必ずしも明示する必要はないと考えています。（とは言え、明示したい人が明示する事に反対をするわけではありませんが）
replies: text: ::::民間療法の中に実際に効果があるものと非常に疑わしいものがある事に関しては、特に問題はないと思っています。何故なら民間療法は比率的に効果がある方が珍しく、効けば儲けものと考えるべきものですから。もちろん実際に効果があるものと非常に疑わしいものが区別しやすくなっていればより親切ですが、あくまで「その方が良い」というだけで、「そうするべきだ」とは言えないと思います。「Wikipadiaの理想」という言葉も出ましたが、ここで区別をするのはまさに「理想」に過ぎず、満たさなければ警告が貼られるような「最低限の要求」ではないと思います。Bit 2006年5月2日 (火) 16:59 (UTC)
replies: text: :::::「民間療法」や「代替医療」と言う言葉は、その意味や使われ方から根拠や効果のない医療と「推測」することは出来ますが、それだけでは前に指摘した中立的な観点を満たすには不十分です。しかも現在の民間医療・代替医療の項目の記述では、実際に効果のある物から非常に疑わしい物までとあるように、そのような（暗黙のうちの？）区別をむしろ否定し、「この中にも根拠があり、あるいは立証されている治療法がある」とでも言いたげな文章にも見えます。

text: :::::従って、民間医療や代替医療を「効果があるものもある」と紹介するのであれば、具体的にそれらについてどのような経緯で発表された説なのか、誰がどの程度支持しているのか・・・等の観点を示すべきです（Wikipedia:言葉を濁さない）。

text: :::::個人的に適当な落とし所だと思うのは、ステロイド外用剤による治療などの、主要な科学者が認める治療法と、そうでない治療法を明確に区別することだろうと思います。そして、信頼性が強く疑われ、きわめて限定された人々にしか支持されていないものについては、その記事の除去をも考えるべきではないかと思います。ここは民間療法百科ではなく、アトピー性皮膚炎についての項目なので（Wikipedia:検証可能性）。

text: :::::広く信頼されている発行元からすでに公開されている事実、表明、学説、見解、主張、意見、および議論についてのみ言及すべきですという方針もあるようですから。O^tsuka 2006年5月3日 (水) 17:58 (UTC)
replies: text: ::::::私もかなり加筆を今まで行ってきました。「民間療法/代替療法」より上の項目に関しては、可能な限り論文や教科書、皮膚科診療のスタンダートと思われる考え方をまとめてきましたし、細かいノウハウで十分な医学的根拠は無い、しかしそれほどひどい誤りでもないと思われる（たとえば石鹸やシャンプーの使い方）については、「～ことがある」「～が無難である」という書き方を行ってきました。また他の方の書いた部分で、十分な根拠が無いと思われる部分は書き直したり、民間療法の項目へと移動もしました。それに関しては問題は無いでしょうか？

text: ::::::問題とされているのは「民間療法/代替医療」に関する記述であると思われますが、根拠が無いからといってすべて記述を削除するというのは、逆に百科事典としてフェアではありません。他の方もおっしゃっている通り、「民間療法」という項目に分類されているという時点で読者にその根拠の不確かさについての言及はされていると考えてはどうでしょうか?

text: ::::::ただし、O^tsukaさんが具体的に問題としてあげた項目、「実際に効果のある物から非常に疑わしい物まで」という文言は一向に値すると思います。おそらくは、この一文を書いた方は深く考えることなく、体験者の声があるという程度で、「実際に効果がある」と書き、普通の感覚で理論がありえない、SF的なものを「非常に疑わしい」と書いたと思われるからです。また列挙された項目のどれが怪しい、どれが確実ということも個別に考えてはいないでしょう。ここは書き直してもいいと思います。

text: ::::::民間療法内の個別の項目に関してですが、私は根拠が乏しい仮説である場合には仮説であり実証はされてないことを加筆し、健康被害がある危険な療法である場合にはその旨を加筆してきました。問答無用で全削除するのは反発を招くと判断したからです。具体的にあげられた「断食療法」に関しては、「～とのこと」とあり、やはり断定的ではない紹介にとどまっていると思います。また入浴療法に関しては、これも根拠は乏しいと思うのですが、ノートや履歴を見る限りこの療法に関する熱心な実践者がいる様でもあり、争いを避けたという面があります。

text: ::::::以上のように、若干の修正はありうるかもしれませんが、現時点でO^tsukaさんの主張される「主要な科学者が認める治療法と、そうでない治療法を明確に区別」ということはすでに達成され、根拠があいまいであったり異論があるものはほぼそれが言及されていると思います。Pat. 2006年5月4日 (木) 13:38 (UTC)
replies: text: :::::::もちろん、根拠がないものは全て削除しろと言っているのではありません。根拠や検証が不十分で、疑似科学とされるものであっても、大きな影響を与えているものについては書くべきです。マイナスイオンの項目があるように。一方で、誰が提唱したのかもわからず、きわめて一部の人間しか支持していないものについてまで書く必要はないのではないかと言う事です（矮小なマイノリティにしか支持されていない観点を掲載することは、それを支持する十分に信頼のおける第三者による発行物の不足から、独自調査に認定される場合があります）。

text: :::::::「民間療法と表記することで根拠の不確かさを表す」ということですが、現在の記事は必ずしもそのように明確に統一されてはいません。それは、実際に効果のある物から・・・という表現と矛盾するというだけではなく、例えばアトピー性皮膚炎#入浴療法の項目で実際に効果があるかのような記述がなされていたり、アトピー性皮膚炎#脱ステロイド療法で「改善が期待できる」という記述があったり、その他の代替医療の項目に「体質によって合う・合わない」といった表現があったりすることでも分かると思います。このような表現は、「効果があること」を記述、もしくは示唆しています。従って中立的な観点を満たしていないと考えることが出来ます。

text: :::::::Pat.さんが仰った、「実証はされてないことを示す」ことはとても重要かつ不可欠なことで、その編集方法には大いに賛成したいと思います。一方、言葉を濁すような編集は中立的な観点を損なうだけなので、賛成できかねます。O^tsuka 2006年5月5日 (金) 04:59 (UTC)
インデントを戻します。
脱ステロイド療法について書いたのは私です。確かに医学的なエビデンスのあるものではありませんが、「改善が期待できる」という表現は、ステロイド外用剤による副作用は現実に存在しうるものであり、薬剤の中止によりそれが改善されることは当然予想できることであるからです。同時に脱ステロイド療法自体が多くは無根拠なビジネスによる独自理論やステロイド害悪論に基づいて行われているという問題点も併記してあります。それほど問題のある表記だったでしょうか?
他の方が書かれた部分に関しても、一歩引いた見方の文体もあり、またそうでなくても文末の表現を一つ一つ検閲することは現実的でないと思います。もともと治療法を紹介する以上、一つ書くごとにその不確かさを言及していくのは逆に不自然であると思われます。
いっそ根拠のない民間療法に関する言及をすべて止めるという考え方もあるのですが、単に業者が嘘を流しているというだけではなく、通常の治療ですべての患者が救えているわけではないというのも事実であると思われます。効果に対する保障が無いにせよ、民間療法に関する言及を残すということは、その現状を認識していることと、中立性のアピールになると考えています。
民間療法の項全体の冒頭に、注意を促す記述を行うということで対処することが最も適当ではないかと思います。Pat. 2006年5月5日 (金) 09:00 (UTC)
thread_title: 2006/5/2～

message: :民間療法で不確かさを示すという場合の不確かさとは、「この中にはデマカセやデタラメしかありません」という保証ではありません。別に効果があるものがあっても問題ないはずです。民間療法は完全なゴミの山ではなく、玉石混淆でほとんどがゴミだが少数の当たりが混じっている山と考えるべきものですから。
replies: text: 入浴療法ではまず論理を紹介し、「この論理が正しければ効果があることになる」として読者に論理の是非の判断を投げているのでWikipediaとして効果があると書いているわけではありません。脱ステロイドに関しても既にPat.さんが書いていますが「ステロイドによる副作用が起きている場合は、ステロイドの中止により副作用部分の好転が期待できる」というごく当たり前の論理を述べているに過ぎませんし、その際の危険性についても充分に書かれています。またアトピー患者の皮膚の状態が例えばセラミドが普通/少ない、水分保持力が普通/小さい、皮脂腺・汗腺が健康/萎縮、皮膚常在細菌が正常に機能/死滅、炎症がない/ある、ステロイド皮膚症になっていない/いる、など千差万別であることから軟膏に「合う・合わない」があるのは当然であり、石鹸やシャンプーにも「合う・合わない」があります。「合う・合わない」は効果のあるなし以前の問題であり、これとは無関係です。（合わない/合っても効かない/合って効く、が考えられる）Bit 2006年5月5日 (金) 16:55 (UTC)
replies: text: :中立的な観点を満たすには、その療法の背景や事実関係、情報の公開元等を公開することが必要であると言うことです。その中には当然「不確かさ」も入ってくるでしょうが、無論それだけに限定して言及しろといっているのではありません。どちらにせよ、記事自体が玉石混淆でほとんどがゴミだが少数の当たりが混じっているといったスタンスで書かれては困ります。

text: :脱ステロイド療法について、薬剤を摂取しなければ当然それに伴い副作用は現れなくなるでしょうが、「ステロイド皮膚症からの開放による改善が期待できる」とは、どのような立場の人が主張されているのか、どの程度の人間が支持しているのか・・・を明らかにしていただきたいということです。入浴療法などについても同様です。

text: :「民間療法の項全体の冒頭に、注意を促す記述を行う」方針には賛成します。O^tsuka 2006年5月6日 (土) 12:01 (UTC)
replies: text: ::そこまでの厳密性を求めるのならば、実を言うと通常の治療法について言及した部分にも再考されなくてはならない部分が出てきてしまいます。たとえば「スキンケアにより荒れた皮膚からのアレルゲンの進入を防ぐ」というのは、多くの皮膚科で指導されていることですが、実を言うと皮膚からのアレルゲンの進入をモニターした研究など存在しません。掃除や食事制限によるアレルゲンの除去も、うまくいった症例の紹介は多いのですが、実は統計的な検討など無く、EBMといえるほどのものではないのです。逆に民間療法に分類されている脱ステロイド療法には、など、すでにステロイドを使用していながらも重症の患者を対象として治療方針を転換してみると、そのままステロイドを使用し続けるよりは改善率が高くなるといった結果があります（この文書が存在するのは民間の団体のHPですが、文章のソースそのものは国内の皮膚科専門誌です）。

text: ::「副作用が出ているときに、薬剤を中止して改善を期待する」たったこれだけの明らかな記述に、専門家が支持しているという根拠を示すことを求められるのでしょうか？それはいくらなんでも厳しすぎるのではないでしょうか?

text: ::O^tsukaさんの主張される厳密性をすべての記述に適用しようとすると大変な手間と議論が必要になります。確かにアトピー性皮膚炎の治療に対しては、可能な限りEBMに基づく治療を行っている標準的な治療を、何の根拠も持たない特殊治療側が神秘主義的な理論を持って非難するという歪んだ状況が多く見受けられます。しかしだからといって、標準的な治療以外の記述を削除または厳しく検討するというのは逆に公平性を欠き、公平に仕様とすると標準的な治療において指導されていることの根拠の確かさについてまで再考しなくてはならなくなります。また特殊な治療がはびこる背景には、単なる嘘と誇張の宣伝の結果ではなく、標準的な治療が必ずしも十分な効果を発揮していないための患者の不満がベースにあると思われます。そのような背景で、標準的な治療のみに言及するのは、逆に不公平な歪んだ記述であると捕らえられかねません。

text: ::不確かな治療法に関する記述を、「民間療法・代替治療」といった大きなカテゴリーにある意味隔離するという方法で解決を図っているのがこのトピックの今までとってきた方法なのです。

text: ::なお、民間療法の項の冒頭で、注意めいた文言はすでに加筆しておきましたPat. 2006年5月7日 (日) 06:58 (UTC)
replies: text: :::民間療法の加筆お疲れ様でした。

text: :::実を言うと通常の治療法について言及した部分にも再考されなくてはならない部分が出てきてしまいます。再考すべき点は当然再考すべきです。それについては反対していません。具体的に、スキンケアにより荒れた皮膚からのアレルゲンの進入を防ぐと言うのは、記事のどの部分をさしてのことでしょうか？　悪化因子については、学会のガイドラインでは「アレルゲン除去は薬物療法の補助療法であり、これのみで完治が期待されるものではない。」と主張しています。確かにこれらの観点は不足していると思うので、加筆もしくは修正すべき点だと思います。

text: :::「副作用が出ているときに、薬剤を中止して改善を期待する」たったこれだけの明らかな記述に、専門家が支持しているという根拠を示すことを求められるのでしょうか？「明らか」であれば、多数の専門家が支持しているものである根拠を示すことも容易いのではないでしょうか？ そのような観点を示すことが、中立的な観点に沿う記事にするためには不可欠なのだと思います。そもそも、「副作用」と「ステロイド皮膚症」とでは持つ意味や受ける印象が異なりますし、副作用がなくなることと「改善」と表現することにも大きな開きがあります。ステロイド皮膚症という言葉自体が、専門家の間で広く使われている言葉ではないことにも注意する必要があります。その観点が広く認められていないのであれば、そのことを明確にするのが中立的な観点に沿った記事の書き方なのではないでしょうか。

text: :::標準的な治療以外の記述を削除または厳しく検討するというのは逆に公平性を欠き、公平に仕様とすると標準的な治療において指導されていることの根拠の確かさについてまで再考しなくてはならなくなります。標準的治療以外の記述を削除しろとは申しておりません。もちろん、検証可能なソースが不足している場合は別ですが、それは私の問題ではなくWikipediaの方針です。その療法にまつわる観点を正しく説明するべきだと言うことです。

text: :::標準的な医療の問題については、皮膚科学会が発表しているガイドライン（これがおそらく最も適当な資料だと思われるので）に載っている治療法を、主要な科学者が支持する療法と紹介すれば中立性も保てると考えます。

text: :::（補足）リンクがおかしくなっていたので修正しました。O^tsuka 2006年5月7日 (日) 14:46 (UTC)
replies: text: ::::皮膚からのアレルゲン進入説に関しては、この記事中では「わかっている原因」「保湿剤」で言及されています。またアトピー性皮膚炎に関する書籍や診察室での指導（おそらく皮膚科学会のガイドラインに沿ったもの）でも多く見受けられる記述です。「多くの専門家によって言及されて」はいますが、厳密な臨床試験によって確認されたものではありません。記述に厳密性を求め始めると、標準的なことがらにも再考しなくてはいけないことが出てきてしまいます。

text: ::::「ステロイドの副作用発現時におけるステロイドの中止を多くの専門家が支持しているか？」ということですが、これはどのようにして示されるべきと考えていますか？多数の医師にインタビューできる、何種類もの専門的文献を比較できる、このような立場の人間がそれほど多くいますか？それ以前に「副作用が出ているなら中止すれば改善しうる」という記述はそんなに疑わしく、そんなに多くの証拠を集めなくては認められないものですか?

text: ::::たとえばgoogle1などで「ステロイド　副作用」などと検索してみてください。多くは民間の文書が検索され、それを除いても副作用の記述そのもののみで、「専門化がステロイドの副作用が出ているなら中止すれば改善しうる」といっているページは多くは見当たりません。では何か別の薬の副作用、たとえば抗ヒスタミンの肝臓障害について検索してみてください、やはり多数がヒットしますが、副作用の記述単体の解説が並ぶのみで、「副作用が出ているなら中止すれば改善しうる」とそのまま言っているページは見当たりません。このレベルの争いはほとんど言葉遊びのようなもので、「副作用が出ているなら中止すべき」はあまりに自明でありそれ以上証明すべきな項目ではありません。

text: ::::それでもさらに証拠が必要だというのならば、英語の文献にもあります。Pubmedで「topical corticosteroid addiction」で検索すると7件ヒットし、いずれもステロイド外用剤連用の副作用とそこからの中断について論じた論文です。

text: ::::ただし誤解していただきたくないのは、私は総体としては「脱ステロイド療法」を決して支持していません。臨床報告にある副作用の発現率を見る限り、外用剤使用者全体での副作用発現率はそれほど高いものではなく、とかくすべての患者にステロイドを悪ととき、時にはステロイドを中断することによりアトピーが治癒するかのように宣伝する一部の論調はまず現実離れしているからです。

text: ::::ただし新潟大の臨床報告や、Pubmedの論文にあるように、症例としては存在しえるものであり、その状態にある患者だけが正しく診断されてステロイドを中止していくのが理想であると考えています。

text: ::::「ステロイド皮膚症」が正式な用語ではないというご指摘ですが、すでにインターネット上では患者、健康情報を扱うページ（悪徳業者ではないものも含む）、医師すらもこの語を用いています。無論それぞれがイメージしているものにずれはありますが、この点はwikipedia上の「ステロイド皮膚症」に詳しく解説され、それを参考として本稿をみれば、まずあいまいな点はないと考えています。また、細かい話ではありますが、たとえばステロイド外用剤のひとつ、デルモベート軟膏では、副作用の解説欄に、「ステロイド皮膚」という記述が登場し、また副作用が元疾患と判別困難なことがあることが言及されています。以上のことからも、皮膚におけるステロイド外用剤の悪影響を総称して「ステロイド皮膚症」と表記することには問題を感じません。問題の多くはステロイド外用剤を敵視する考えを持つ人がこの悪影響を拡大解釈して、あらゆる症状を責任転嫁していくことにあり、それは記事中にも言及されています。

text: ::::話を民間療法などの根拠が薄弱なものに関する記述に戻しますが、この項目が多いのは、過去にこの項目の編集に携わった人たちが、さまざまな種類の民間療法を書き込むことを奨励したことがあることに起因します（コメントアウトに痕跡が残っています）。記述者によっては信じがたいことを断定的に書いていることもありますが、すでに前述したとおり、民間療法という項目に分類することによってすでにその不確かさはアピールされていると考えられます。私は他の方を尊重して明らかな誤りを除き手を付けていませんが、どうしても気になる記述に関しては、個別に書き直していくという形をとればいいと思います。少なくとも、民間療法以外は大部分が皮膚科学会ガイドラインや教科書的な記述に矛盾しないこの記事全体に、公平性や信憑性の疑問を呈するような状況ではないと思います。218.217.131.21 2006年5月12日 (金) 19:13 (UTC)Pat. 2006年5月12日 (金) 19:16 (UTC)
thread_title: 2006/5/5～

message: ::::::皮膚からのアレルゲン進入説については、皮膚科学会のガイドラインに直接そのような記述は見当たりませんでした。ただし、事実に基づいて、「主流派の医師はそのような指導を行っているが、これらは必ずしも証明されているものではない」といった記述があるならば、むしろ正確性が増しますので歓迎すべきかと思います（もちろん出典を明記する必要があるのは言うまでもないですが）。
replies: text: :::::ステロイドの副作用についてですが、副作用があるからといって使用を中止すべきと言う主張はあまり聞いたことがありません。むしろ、副作用をなるべく回避するように使用方法を配慮する（つまり使い続ける）と言うのが主流派の医師の方針ではないでしょうか？　無論例外はあるでしょうが、そもそもどのような薬にも副作用は存在すると言われているので、副作用が出ているなら中止すべきなのであれば、殆ど全ての薬は使用不可という結論になってしまいます。
replies: text: :::::また、ステロイド外用薬の中止を促すような民間療法は避けるべき（市民公開講座での公演）と主張する医師も居り、少なくてもステロイド外用剤の使用を中止することで改善を期待するという治療法が主要な科学者から支持されていないことをうかがうことが出来ます。ですから、「改善が期待できる」と断言するのであれば、それに纏わる観点を正しく紹介してくださいと申し上げているわけです。これは「民間療法」のセクションにあるからといって回避されるものではないと思います。
replies: text: :::::ステロイド皮膚症という言葉の問題についてですが、これも情報源によります。その情報源で用いられていない言葉であるにも関わらず言い換えるのであれば、それは好ましくないことです。O^tsuka 2006年5月10日 (水) 12:39 (UTC)
replies: text: ::::::「副作用があるからといって使用を中止すべきと言う主張はあまり聞いたことがありません。むしろ、副作用をなるべく回避するように使用方法を配慮する（つまり使い続ける）と言うのが主流派の医師の方針ではないでしょうか？」という話は、それこそどのような専門家の意見をまとめたものかはわかりませんが、いささか信用しがたいものがあります。というのは、ステロイド外用剤の副作用の発現する危険性は、ステロイド薬の強さと使用期間に比例して上がるものだからです。すなわち、よほど不適切な処方がされていた場合を除き、副作用が出てしまうような人は必然的にアトピー性皮膚炎が重症であり、その症状を十分に抑えながら副作用が出ないように薬の量を減らすのは不可能（可能であったのならば最初からそのような状況には陥っていない）であるからです。　このような難しい症例のみに焦点をあてれば、実際にステロイド外用剤を中止したほうが改善に向かうということはすでに新潟大学皮膚科での検討によって示されています。
replies: text: ::::::Pubmed上でも、ステロイド外用剤の臨床検討の論文は数十報が見つかります。そのほとんどすべてで高い臨床成績を収め、この種の薬剤の有効性は疑いありません。しかしあらゆる薬がそうであるように、数％－数十%の無効例があり、やはり数%の副作用発現例があります。また製薬会社自身が「副作用が元疾患と判別が困難な場合がある」としていることを踏まえると、さらに本当の副作用発現例は多数になると思われます。臨床試験の成績をとるために行われる比較的慎重な治療ですら無効例や副作用発現例を回避できません。このような症例に対処するのは、「使用方法を配慮」といった努力目標では無理です。
replies: text: ::::::副作用が出ているなら中止すべきなのであれば、殆ど全ての薬は使用不可という結論になってしまいますというのは、まったくおかしな話です。別に私は「副作用の出る危険がある薬は最初から使うな」といっているわけではありません。いざ副作用が出ている症例をどうすべきか、という話を徹頭徹尾しているわけであり、相手の話の前提をずらして当てはめ、論理が間違っているかのように見せかけるのは典型的な詭弁であるので慎んでいただきたいと思います。
replies: text: ::::::ステロイド外用薬の中止を促すような民間療法は避けるべきという医師もいるというのは、別に私の主張となんら矛盾していません。私は最初から副作用が出てしまっている例をどうするかということを論点としているのであり、とにかくステロイド剤ですべての人が悪くなっていると主張する民間療法に指導されて脱ステロイド療法を行う（副作用でもなく、ステロイド剤で有効にアトピーの症状がある程度押さえられているひとが、残存する症状がステロイド剤の副作用であると思い込み、薬をやめてしまう）ことは危険であるとすでに記事中で述べています。そしてそれを慎重に判断することの重要性を、記事中で重ねて強調しています。

text: ::::::新潟大学皮膚科の臨床報告（国内皮膚科専門誌に掲載）と、デルモベートの添付文書、Pubmed上の7報の副作用に関する論文および（肯定的な）臨床試験論文群の副作用に関する言及、私はこれだけのソースを示しました。それではご自身が主張なされるように、「根拠を示す」ということで、「副作用が出ていてもステロイド外用剤の処方を続行する」と明言している専門家の意見を（そしてそれが主流であるとわかる形で、示していただきたいと私は思います218.217.131.21 2006年5月12日 (金) 19:13 (UTC)Pat. 2006年5月12日 (金) 19:16 (UTC)
戻します。「明らか」であれば、多数の専門家が支持しているものである根拠を示すことも容易いのではないでしょうか？
あまりに明らか過ぎることの根拠を示したり証明をすることは逆に困難です。数学で「a＝a」とかそんな感じのどう見ても明らかな命題が正しいことを証明するためにノート数ページに及ぶ記述が必要だという話を聞いたことがありますが、この例も同じだと思います。記事自体が玉石混淆でほとんどがゴミだが少数の当たりが混じっているといったスタンスで書かれては困ります。そんなスタンスで書いた覚えはありません。そもそもスタンスでもありません。世間一般の認識で民間療法の中に実際に効果のあるものの含まれている割合はその程度であると認識しているため、民間療法と記すことで効果あるなしについての不確かさは保証されていると考えるべきだと言っているだけです。記事自体の信頼性とはなんら関係ありません。なぜなら例えば「Aという民間療法がある。これは～という理由で完全にデタラメであることが分かる」というような記事を、完璧にソースを示し論理的にも疑いようがないレベルで記述したとき、それは実際に民間療法の中には効果のないものが含まれている、つまり民間療法は不確かであるという例の一つになるからです。これは民間療法についての記事に不確かな記述があるということは明確に違います。民間療法による治療の効果が不確かであることと、民間療法に対する記述が不確かであることを混同しないで下さい。
実を言うと通常の治療法について言及した部分にも再考されなくてはならない部分が出てきてしまいます。再考すべき点は当然再考すべきです。それについては反対していません。反対していないかどうかではなく、それを再考することがWikipediaに最低限必要な中立的な観点に相当するかどうかという話でしょう。ほぼ明らかであることを厳密に証明するのが悪いことだとは申しませんが、「ほぼ明らかであるという程度では中立性に問題がある。厳密に証明するべきだ」と主張し警告まで貼るのは如何なものかと申し上げているのです。そのような厳しい基準では、スタブだらけのWikipediaの記事の中で数少ない有用な情報が多めに含まれている記事の、おそらくほとんどに警告がつくことになる（例えば歴史の記事で「○○年に××事件が起きた」という記述は全て、それを示す文献を引っ張ってこなくては記事の信頼性に問題があることになり、警告が貼られる）のではないでしょうか。警告がないのは毒にも薬にもならないスタブのみ。そんなWikipediaは魅力がありますか？
どのような立場の人が主張されているのか、どの程度の人間が支持しているのか・・・を明らかにしていただきたい民間療法ですから「誰ともなく主張し始め、読んだり聞いた人が個々で自らの体で試し、その結果を元に多少の変更・例外処理・一般化などが誰ともなく行われ、再び多くの人が試し…」という感じでなんとなく行われており、言い出しっぺや実践者の統計データを見つけるのがほとんどの場合で不可能に近いというのはちょっと考えればわかりませんか？（SOD食品のように言い出しっぺが医者であれば例外的に両方とも見つかることもあるかも知れませんが） 世の中の病気にいくつもの治療法があり、そのうち現代医学の主張によらないものを「民間療法」と呼称しているのですから、現代医学の文脈に合うものがほとんど無くて当然でしょう。だからこそ民間療法の効果は不確かだとされているわけです。したがって民間療法についてはそのようなデータが無ければ無いでよしとする、あれば載せる、というスタンスをとるのが適当だと思われます。例えば民間療法の全ての項目に「主張者：不明、統計的支持者数データ：無し、統計的臨床効果データ：無し」と書き加えればO^tsukaさんの要求は満たされるのでしょうが、これが不明・無し・無しであるのは民間療法であるなら容易に想像が付くことである筈で、かえって冗長になるだけです。民間療法の項に分類されている時点で、上記が書いてあるのにほぼ等しいのですから。Bit 2006年5月13日 (土) 11:57 (UTC)
あと、32KBを超えているという警告が出たため、一部のブラウザの使用者に配慮し、5つずつに節わけしました。Bit 2006年5月13日 (土) 11:57 (UTC)

text: 副作用があるからといって使用を中止すべきと言う主張はあまり聞いたことがありません。むしろ、副作用をなるべく回避するように使用方法を配慮する（つまり使い続ける）と言うのが主流派の医師の方針ではないでしょうか？の部分ですが、これはプロトピック軟膏等の使用や間欠投与により副作用を回避することを指しています。つまり、基本的には適切な処置や使用法で副作用は回避できると主流派の医師が主張していると言うことです。とはいっても、13歳以上の患者の1割強には皮膚萎縮や血管拡張といった副作用があるという結果があるようですが、記事からもリンクされている九州大学のページでは、副作用については、医師に確認しながら治療を続けていけばなんら心配する必要はありませんとしています。

text: 一口に副作用といっても、すぐに使用を中止した方がいいのか、医師に相談しながら様子を見たほうがいいのか、あるいは気にせずに使い続けても大丈夫なのか、等どのような対処をすべきかはその薬や症状により異なるはずです。それを十把一絡げに、このレベルの争いはほとんど言葉遊びのようなもので、「副作用が出ているなら中止すべき」はあまりに自明でありそれ以上証明すべきな項目ではありませんと仰ったので、それならば他の副作用のある薬も使えなくなるのではないかと言う旨で発言させてもらいました。例えば、抗ヒスタミン薬・抗アレルギー薬の主な副作用として眠気やだるさ等があるといわれていますが、これは例えば自動車の運転などの特殊な場合には気をつけるべきという注意を受ける場合があるものの、副作用の発生自体を理由に中止すべきと言う医師はいないでしょう。その他の医薬品でも同様です。従って、「自明」「どう見ても明らか」の一言では片付けられないと思います。

text: そもそも「副作用が出ているなら中止すべき」なのが「証明するまでもなく明らか」なのであれば、「脱ステロイド療法」等と言う項目をわざわざ独立して存在させる意味がないでしょうし、また民間療法の項目にカテゴライズする必要もないでしょう。医薬品によって起こる副作用への対処は、民間療法でも代替医療でもなんでもなく正当な医療の一環であるはずですから。あるいは、そもそもこの項目に書く必要があるかさえ疑問です。極端に言えば、「数学の全ての項目に1+1=2を書け」と言っているようなもので、そこまで明らかで議論の余地のないものであれば各薬品ごとに書く必要はなく、医薬品等の項目で触れるだけでいいはずなのです。

text: ほぼ明らかであることを厳密に証明するのが悪いことだとは申しませんが、「ほぼ明らかであるという程度では中立性に問題がある。厳密に証明するべきだ」と主張し警告まで貼るのは如何なものかと申し上げているのです。

text: 「ほぼ明らか」であれば、それを裏付ける信頼の置ける情報源からの資料も沢山あるはずです。Bitさんが例に挙げられた、「○○年に××事件が起きた」という記述の場合でも、裏づけとなる資料がないのであれば除去されても文句は言えません。医薬品による副作用が起こっている場合についてですが、「中止すべき」であることが「ほぼ明らかである」とする根拠を私は知りません。そのような事実があるのであれば教えていただきたいと思います。

text: 民間療法については、検証可能性次第であることは既に指摘させて頂きました。また、Wikipediaは百科事典であり、まだ人類共通の知識となっていない意見を伝達する場所ではありませんので、毒にも薬にもならなくとも百科事典としての記述に徹するべきかと思います。O^tsuka 2006年5月15日 (月) 15:14 (UTC)
replies: text: :O^tsukaさんの上げた資料はそもそも資料同士が相互に矛盾しています。副作用が実際に発現していることは九州大学皮膚科自身が明らかにしています。それでいて講演会での副作用については、医師に確認しながら治療を続けていけばなんら心配する必要はありませんという発言があるということは、事実に基づいていない発言を行っているということです。実際には、誇張された情報によるステロイド忌避があまりに多いために、その説得として多くの医師はシンプルに有効性を説明するためにこのような発言を行う傾向があります。それはやむをえないことではありますが、実際の副作用症例が現実に存在し、その対策を考えるときに持ち出すのはナンセンスです。

text: :またその九州大学皮膚科自身が専門誌に乗せた論文では、正しくステロイド外用剤治療を施したのにもかかわらず、成人では19%ほどの依然として重症以上の患者がいることが示されています。さらに（オンライン上では見れませんが）本文では、やはりそのような重症群ほど多量のステロイド剤を使い、そしてそれゆえに副作用も多く発現することが示されています。これまでにすでに多量にステロイド剤を使用してきたにもかかわらず症状が重症、そしてすでにステロイド剤の副作用も見て取れる、このような状態の患者にステロイド外用剤の続行を薦めるのが主流の考え方なのでしょうか？いまさら投与法を工夫しても改善が見られるとは思えません。仮にできたとするならば今までの治療が不適切なステロイド薬の強さ、投与法をしていたということであり、それは「医師の指導に従えば問題は起こらない」という医師の主張自身を否定しています。残念ながらあなたの主張は、ステロイド剤で十分対処できる一般的な症例への対処を難治症例の話をしているときに持ち出しているに過ぎません。そしてこのような症例では、ステロイド外用剤中止によりむしろ治癒する可能性があることが新潟大皮膚科の検討により示されています。
replies: text: ::一口に副作用といっても、すぐに使用を中止した方がいいのか、医師に相談しながら様子を見たほうがいいのか、あるいは気にせずに使い続けても大丈夫なのか、等どのような対処をすべきかはその薬や症状により異なるはずです。それを十把一絡げに、このレベルの争いはほとんど言葉遊びのようなもので、「副作用が出ているなら中止すべき」はあまりに自明でありそれ以上証明すべきな項目ではありませんと仰ったので

text: :私は記事中で、慎重に慎重を重ねて「判断は医師とともに慎重に行うべき」と書いたはずです。断じて十把一絡げにはしてこなかったはずです。さらに、抗ヒスタミン薬の眠気の話のも例えとしてまったく的外れです。体質によっては初回の服用から出る副作用と、長期の頻回の使用で出るステロイド薬の副作用を同列に語るのはおかしな話です。ステロイド薬の副作用の場合、必然的にその時点で元疾患の治療も難航してるのですから。また抗ヒスタミンの眠気も、患者の生活や仕事内容によっては軽視できない影響を及ぼし、中止を余儀なくされることもあります。

text: :そもそも「副作用が出ているなら中止すべき」なのが「証明するまでもなく明らか」なのであれば、「脱ステロイド療法」等と言う項目をわざわざ独立して存在させる意味がないでしょうし、また民間療法の項目にカテゴライズする必要もないでしょう。医薬品によって起こる副作用への対処は、民間療法でも代替医療でもなんでもなく正当な医療の一環であるはずですから。あるいは、そもそもこの項目に書く必要があるかさえ疑問です。

text: :脱ステロイドという言葉はもっぱらアトピービジネスや民間療法によって用いられる傾向があります。また民間療法の中でも一大潮流なので、ないほうがおかしい項目であります。　その上で公平に正確に記述していくと、「誇大にステロイド剤の害があおられているが、一部の症例に限って言えば、ステロイド剤が無効である場合の治療法の切り替えや、副作用からの離脱のために有効である」という内容になるということです。突き詰めた先にでは正当な医学で説明できるものになりますが、一般の人がこの語について調べていく際には、民間療法的な情報から入ってくることが圧倒的に多いと思います。その人たちに正確な情報を提供するためには、独立した項目を設けて特記すべきことだと思います。

text: :民間療法で胡散臭いイメージがあるからといって書かない、または全否定して主流派の治療を押し付けるのみよりも、少数とはいえ有効な症例が存在すること（専門的な文献や臨床報告からも示唆されています）、ただしあくまで一部であるのでよく判断すべきであること。ここまで書くことにより、中立性とともに信頼感を読み手に与え、結果として無意味な脱ステロイド療法に走る例も減らせると思います。

text: :脱ステロイド療法に関する議論ばかりしているのは問題なので一般論に戻しますが。

text: :･「民間療法であり確実性は低い」と断った上で民間療法の一説を記述することすら「根拠なし、主流派ではない」として許されない。

text: :ということは私は奇怪なまでに強硬な意見としか思えず、まったく承服できません。現在書かれている項目は部分が伝聞形や簡単な紹介、ときには反論が書かれているものもあります。状況や症例の限定もあります。部分的に気になるところがあるならばそれこそO^tsukaさん自身が編集に参加するべきです。

text: :少なくとも、警告のみをはり、きわめて厳しく達成困難な理想を課し、自らは編集に参加せず、また独自の不明瞭な基準で「多数派の意見である」ことを証明することを要求するという態度は、もはや難癖でしかありません。Pat. 2006年5月18日 (木) 19:20 (UTC)
thread_title: 2006/5/10～

message: :::そもそもの論点は、ステロイド皮膚症からの開放による改善が期待できると断言している箇所の出典についてであったはずです。「改善が期待できる」と断言するのであれば、主要な科学者から支持されていることを明示すべきだと言うことは既に指摘させていただきました。一部からそのような研究結果が報告されているのであれば、そのことを明らかにするのが中立的な観点に配慮した記述となるのです。
replies: text: ::その後Pat.さんは、「副作用が出ているなら中止すべき」はあまりに自明でありそれ以上証明すべきな項目ではありませんと仰ったので、それほど明らかなものであればわざわざ代替医療の項目に置かずに、通常の医療として扱えばよろしいのではないかと申し上げました。私の例えが的外れであれば仕方ありません、枝葉末節に拘っても仕方ないので、ともかく「副作用が出ているなら中止すべき」が自明とする根拠を示して頂きたいと思います。
replies: text: ::何れにしても、主流派が支持しているのであれば主流派が支持していることを示し、少数派が支持しているのであれば少数派が支持していることを示すのが中立的な観点ですので、そのことを明確にする必要があると言うことです。
replies: text: ::「民間療法であり確実性は低い」と断った上で民間療法の一説を記述することすら「根拠なし、主流派ではない」として許されない。ということは私は奇怪なまでに強硬な意見としか思えず、まったく承服できません。

text: ::具体的に私のどの部分の発言に対してでしょうか？「主流派でないから載せるべきではない」とは一言も申しておりません。ただし、Wikipediaが百科事典であると言う前提を考えれば、きわめて少数にしか支持されておらず、また科学的検証もされていない「療法」がいたずらに羅列されているのは問題だと言うことです。

text: ::私が編集していないことについてですが、記事の編集に関わるつもりがないのではなく、削除が伴うことは予めノートでの説明が不可欠だと思っているので編集を控えていたのです。また、「多数派の意見であること」や「検証可能な情報源から示すこと」は「独自の不明瞭な基準」でもなんでもなくWikipediaの基本的な方針です。O^tsuka 2006年5月19日 (金) 11:27 (UTC)
replies: text: :::そもそもの論点は、ステロイド皮膚症からの開放による改善が期待できると断言している箇所の出典についてであったはずです。

text: :::これに関しては資料をすでに提出したのですが、まったくコメントすらいただけなかったのです。まず重症者を対象とした脱ステロイド療法実施例とステロイド治療続行例の比較。さらにこれも以前はごらんいただけなかったようですが、医学論文データベース上にて、ステロイド外用剤の副作用とその離脱についても論文があります。これらはステロイド外用剤の副作用として新たな皮膚炎が生まれ、その治療のためにステロイド外用剤を漸減または中止する論文です。さらに前回紹介しましたからも、ステロイド外用剤を医師の指導どおりに使用しても無効、かつ、副作用を併発する症例が数％から十数％存在することが示されています。これらの資料から、治療が難航している症例においてステロイド外用剤を中止すれば改善に向かう可能性が示唆されています。

text: :::追記：医薬品添付文書情報においてステロイド外用剤の製品名で検索すると、出回ってる薬剤ほとんどの添付文書が参照できますが、これらのほとんどにおいても、皮膚における副作用の解説に「～などが見られた場合には中止/徐々に投与をへらすこと」「本剤の使用により症状の改善がみられない場合又は症状の悪化をみる場合は，使用を中止すること」と明記されています。

text: :::ともかく「副作用が出ているなら中止すべき」が自明とする根拠を示して頂きたいと思います。

text: :::すでに何度も申しましたとおり、これは決して「全ての薬剤において、少しでも副作用が発現した瞬間に中止されなくてはならない」といっているわけではありません。記事中にも書きましたとおり、「ステロイド外用剤の治療が限界に達しむしろ弊害が出ている」患者に関する記述で、ステロイド外用剤の中止により改善が期待できるのは当然のことです。またその際にアトピービジネスが何でもステロイド外用剤の副作用と説明して拡大解釈される問題も言及してきました。

text: :::何れにしても、主流派が支持しているのであれば主流派が支持していることを示し、少数派が支持しているのであれば少数派が支持していることを示すのが中立的な観点ですので、そのことを明確にする必要があると言うことです。

text: :::これに関して、基準が不明確であると主張しているのです。以前にも質問しましたが、どのような情報源が集まれば、「主流派の支持」ということになるのでしょうか?今までは私は「大多数が有用であるステロイド外用剤において、無効もしくは副作用が発現した症例をどうするか」という議論をしてきました。もともとが少数となる難治症例でありますから、それに関する文献も統計性や報告数自体が、薬剤の効果そのものを研究した論文より少なくならざるを得ません。一方「ステロイド剤は有効率が高く、副作用も一部の患者のみである」ということを言う論文は多数に上り、一般向けのセミナーでもよく説明されます。ここで誤解しないでいただきたいのは、<B>無効･副作用症例に対する言及が少ないのはその存在やそれに対する対処法を支持する専門家が少ないからではなく、一般には全体的な有効性を主張することが優先される</b>ということと、大多数に有効であるという事実と、少数の無効、副作用例で投与を中断したほうがよいという事実は矛盾しないということです。

text: :::「主流派でないから載せるべきではない」とは一言も申しておりません。ただし、Wikipediaが百科事典であると言う前提を考えれば、きわめて少数にしか支持されておらず、また科学的検証もされていない「療法」がいたずらに羅列されているのは問題だと言うことです。

text: :::結局同じことをおっしゃっていると思います。民間療法の項目はそもそもが冒頭で確実性がないと前置きされ、個々の項目もかなりの部分が条件付、異論を伴っています。無根拠な療法がただ羅列されているわけではありませんし、まったく言及がないよりもこのような形で言及されたほうがより豊かな情報源であると思います。

text: :::「多数派の意見であること」や「検証可能な情報源から示すこと」は「独自の不明瞭な基準」でもなんでもなくWikipediaの基本的な方針です

text: :::題目そのものはWikipediaの方針でも、「どのようにして主流派、多数派であることを示すべきかということを（こちらから何度か問いかけてるにもかかわらず）語らない」「いくつか資料を張ったのにまったくコメントせず、再び「資料を示せ」と連呼」というのは、対話している側からすればなにか独自の不明確な基準で判断しようとしているとしか思えません。Pat. 2006年5月19日 (金) 16:39 (UTC)
replies: text: ::::「副作用が出ているなら中止すべき」なのが「証明するまでもなく明らか」なのであればPat.さんや私が「証明するまでもなく明らか」であると主張している対象は「副作用が出ているなら中止すべき」などという一般論ではなく「（ステロイド治療を）中止すれば（ステロイド皮膚症からの）改善が期待できる」という具体論です。何度も何度も他人の主張のすり替えや拡大解釈を行うのはやめていただけませんか？そんなことをしても私は惑わされませんので、議論が長くなるだけで何の意味もありませんよ。

text: ::::「○○年に××事件が起きた」という記述の場合でも、裏づけとなる資料がないのであれば除去されても文句は言えません。裏付けとなる資料が存在しないのではなく、裏付けとなる資料が存在しているもののその資料について記事中で言及されていないケース（多分歴史関係のほとんどの記事は該当すると思います）について言っています。もっと具体的に言えば、例えば日本史の項目で「712年、太安万侶らによって古事記が作られたとされる」という記述がありその裏付けが記事中で示されていなかったとします。これは除去されても文句は言えないでしょうか？実際には古事記の序文に太安万侶の名前と和銅五年の年号があることから記述は完全に正しくその事を後から誰でも確かめられるのに、ただその事が記事中で言及されていないというだけで除去されても文句の言えない不確かな情報扱いされるのでしょうか？

text: ::::私は、誰かが具体的な反論を持ってきて議論を始めない限り、ただ裏付けが示されていないだけで特に内容に問題が無さそうな記述を不確かな情報扱いする必要はないと考えます。Bit 2006年5月20日 (土) 08:36 (UTC)

text: ::::あとまた32KBを超えていると言われたので分割しました。特に問題なければ以後は勝手に分割することにします。Bit 2006年5月20日 (土) 08:36 (UTC)
インデントを戻します。
横から口を挟むようで申し訳ないのですが、水掛け論になってしまっているようなので、私がこれまでの議論を読んだ感想のようなものを書かせていただこうと思います。
「脱ステロイド」に関してですが、問題になっている点は大きく分けて 2 つあると思いました。そのうちの一つが「副作用」についての問題です。
「副作用」を「用途外の効果・影響が多寡に関わらず現われること」と定義すれば、おおよそ全ての医薬品には副作用が存在するはずです。この点については議論の余地はないでしょうし、「タクロリムス軟膏がアトピーに効く」という事実も大元の開発目的からすれば副作用と言えるでしょう。そして、医薬品の適用もしくは「効果がある」とは、「負の影響（副作用）に較べて正の影響（効果）が大きい」ことを指すはずです。この点では O^tsuka さんの仰ることはもっともだと思います。
しかし、世の中で使用されている医薬品には、この定義に当てはまるか疑問なものがあります。もっとも有名なものとして抗癌剤が挙げられ、延命効果とQOLとを比較した議論が絶えません。この一事を見ても、必ずしも「広く使われているものは効果がある」とは言いきれないことがわかります。
では、ステロイドはどうでしょうか。ステロイドには確かに強力な効果があります。しかしその一方で強い副作用があることも知られており、しかもこれは使用が長期に渡るほど顕在化することは O^tsuka さんもご存じの通りです。一般的には副作用が顕在化する前にその強い効果を利用し、長期連用による副作用の増大を避けることが重要でしょう。
ところが現実を見ると、皮膚や患者の状態をあまりよく確認せず安易にステロイドを使用する医師が跡を絶ちません（私が現在かかっているある拠点病院の皮膚科も、内服ステロイド薬こそ「依存性がある」として忌避していますが、やはり同じです）。最近ではかつて社会問題になったことも忘れかけられており、ステロイドの連用に対する不安を患者が漏らしても「大丈夫です」「気にしすぎです」「まずは症状を抑えなければ始まりません」と断じられることが少なくありません。「昔とは薬も違いますから」とも言われますが、それは社会問題化した当時よりも薬が強力になっていることを指しており（当時「最強」と言われた「リンデロン V」も今では Strong でしかありません）、「効き目が強くなっているのだから、副作用が顕在化する前に集中的に使って抑え込んでしまおう」という力業に頼る傾向はあまり変わっていません。私は幸い現時点では強い副作用に悩まされてはいませんが、それでもやはり副作用の弊害は感じており、より強い副作用に悩まされている患者が存在することは否定できないと感じています。
安易に連用を継続するとどうなるでしょうか。長期連用によってステロイドの効き目が減退することは広く知られていますが、それに伴ってどんどん強い薬に切り替えていき、ついに Strongest でも症状を抑え込めない状態に陥ってしまうと、リバウンドの危険があるため、急激にステロイドを止めることができなくなります。かといってそれ以上連用を続けても症状の改善は見込めないため、ある程度副作用が強くなってしまった場合、一旦はこの連鎖を絶ちきらなければなりません。そこで問題になるのが「脱ステロイド」の措置です（「脱ステロイド商法」とは直結しないことは言うまでもありません）。Pat. さんや Bit さんが主張するのは「この措置が必要になる場合がある」ということであり、これも議論の余地はないのではないかと思います。
こう考えると 2 つの主張が衝突する理由はないのですが、ここに「表現上の問題」があるのではないかと思います。Pat. さんや Bit さんは上記のような「効果を副作用が上回った状態」を「副作用が出た」と簡略化して言っているのに対し、O^tsuka さんはそれを「（度合の大小に関わらず）副作用がある」（＝「副作用が存在する」）と解釈し、反論しているように思えます。これが「表現の行き違い」なのか「意図的なすり替え」なのかは判断を避けますが、単に言葉尻を捕まえているだけのようにも見え、いずれにせよ議論の前提が噛み合っていないように思えてなりません。
もう一つは「医師の指導の正当性」です。O^tsuka さんは「医師の指導に従っていれば問題はない」という立場のようですが、少なくとも一度はステロイド禍に巻き込まれたことがある人間にとって、その立場に素直に賛成することはできません。なぜなら、ステロイドによる強い副作用に悩まされることになったのは、「医師の指導に素直に従い続けた結果」であるからです。
かつてはステロイドの長期連用による弊害はあまり重要視されていませんでした。それがやがて重症患者が増えるに連れて社会問題化したわけですが、医師が副作用の問題をあまり考えていなかったことがやはり大きな原因であったと言わざるを得ません。実際のところ、これは「運用」の問題であったわけなのですが、マスコミが（これまた無責任に）「ステロイドの恐怖」を煽った結果、「用法」ではなくステロイドという薬そのものに対する悪感情を高め、「一種の薬害である」という認識を生んだと言えます。この騒動に便乗したのが「脱ステロイド商法」ですが、「商法」の悪どさが close up されるに連れて、「ステロイドを止める（もしくは減らす）動き」そのものが胡散臭く思われるようになってしまったのもまた、この騒動の「副作用」であったと言えます。（余談ですが、この騒動には、それまであまり知られていなかった「成人性アトピー性皮膚炎」の存在を世に知らしめるという「副作用」もありました。）
翻って今はどうかと言えば、当時とあまり大きく変わったようには思われません。あれから 10 年ほども経つのに、いまだに「ステロイド離脱の正否」なるものが議論されているのも、その傍証と言えます。症状の現われ方が千差万別であるこの病気に「絶対的な治療法」なるものが存在し得ないことは事実で、それだけに患者や現場の悩みはつきないわけですが、その一方、学会が示した guide line が文字通り「おおよその方針」に過ぎないにも関わらず、上にも記したように現場が思考を停止して guide line のみに愚直に従うのみであるならば、状況は一向に改善されません。ステロイド離脱に関しては、学会は完全に後手に廻っているような印象すら感じます。それでもやはり、「ステロイド信仰」に一定の疑問が投げ掛けられつつあるという動き自体は間違ってはいないと思います。
結局のところ、一言で言うなら「ステロイドは一時的には強い改善効果が見られるが、それのみで症状を完全に抑え込めないことがあり、一定以上の改善が見られない場合は使用の中止を含めて治療法の再検討が必要である」ということになろうと思います。これは、ステロイドのみならず医薬品全般に言える、ごく当たり前のことでしょう。「積極的に使用する」にせよ「止めることを検討する」にせよ、ステロイドのみが特別扱いにされるべきものではありません。ここで問題になっているのは医師が専ら「積極的使用」に傾いているからで、「他に代替となる薬がない」という面からも、抗癌剤を巡る議論と性格が似ているように思います。医師の側がもう少し真剣にステロイドの弊害について考えてくれればいいのですが、そうでない以上は（「脱ステロイド療法」に走るかどうかは別として）自衛手段として「医師の指導に反した措置」も取らざるを得ないように思えます。
長々と書いてしまいましたが、この問題は医療の在り方に関わっているものであり、根拠が曖昧な民間療法（民間療法全てに根拠がないと言っているのではありません）と同一に論じるべきではありません。両論を併記する形で独立した項目を起こしたほうがいいのではないかとすら思います。（五） 2006年5月21日 (日) 13:53 (UTC)
まず初めにノートページに混乱を招いてしまったことを申し訳なく思い、謝罪いたします。とりあえず、今の論点は
*脱ステロイド療法での表記法
*民間療法の扱い
だと思いますので、その点についてまとめたいと思います。
脱ステロイド療法についてですが、議論の対象となっていた副作用については、私の方に誤解があったようです、申し訳ありません。Pat.さんが仰った副作用に関してですが、正当な医療の範疇であり、代替医療的脱ステロイド療法とは異なること、またその項目に効果があるという記述をすれば読者に誤解させかねないことなどを考慮して、ステロイドの項目に改めて書きました。
民間療法ですが、やはり現状では項目が多すぎると思います。アトピー性皮膚炎#薬物による治療、アトピー性皮膚炎#治療を足しても9つしかないのに、民間療法だけで15個も挙げられているのは、百科事典としての編集方針から逸脱していると言わざるを得ないと思います。大きく影響を与えている数個をまとめてピックアップするか、アトピー性皮膚炎に関する代替医療の一覧といった項目を新たに作ってそこで言及すべきかと思います。O^tsuka 2006年5月22日 (月) 16:30 (UTC)
thread_title: 2006/5/19～

message: :民間療法の数が多く、記事の見出しなどの見づらさ・記事全体の見通しの悪さが出てきてしまっているのでアトピー性皮膚炎の代替医療のような項目に独立させること自体は賛成です（「一覧」にする必要はないかと）。
replies: text: ただ、民間療法の数が多いことが百科事典としての編集方針を外さしめているとは思いません。数は確かに多いですが入浴療法（これは加筆時に独立させた方がよいか問いかけました）以外は記述が少ないからです。記事の比重から百科事典としての編集方針を論じるなら、記事内の小項目の数を基準にするのはナンセンスであり記事内の記述の量を基準にすべきだと思いますので。独立させる理由としては純粋に利便性だけからで充分なのですけどね。

text: それと（五）さん、状況を俯瞰して整理した上での的確な書き込み、ありがとうございました。非常に助かりました。Bit 2006年5月23日 (火) 12:05 (UTC)
replies: text: :お役に立てたようでなによりです。O^tsuka さんがステロイドの副作用関連をステロイドの項に移されたのは、わかりやすくなってよいと思います。このほうが、「医療行為としての脱ステロイド」と「脱ステロイド療法」が明確に分離されていていいと感じます（もっと明確に、「民間療法」の項での脱ステロイドの記述は医師が関与しないものに限ってしまってもいいと思います）。ただ、副作用に関する記述内容がやや（伝統的な）医師の立場に寄っていると感じられたのと、現在に至る経緯に簡単に触れておいた方がよいのではないかと思ったので、少々加筆させていただきました。どうでしょうか。

text: :民間療法の項についてですが、文章が総量としてはそれほど多くないということと、そもそもこういった民間療法などの乱立が「決定的な治療法が確立していない」という現状を反映しているものだとも思いますので、現状のままでよいのではと思います。怪しげなものを怪しげであると示した上で書いておくことは、注意喚起の上で重要であると思いますので、かえって分離すべきでないようにも思います。 （五） 2006年5月23日 (火) 13:44 (UTC)
replies: text: ::文章量を比較するのであれば、アトピー性皮膚炎#民間医療・代替医療の項目のテキストサイズが11,136バイト、アトピー性皮膚炎#治療とアトピー性皮膚炎#薬物による治療の合計が9,468バイトですから十分に過剰であると考えられます。Wikipediaはまだ人類共通の知識となっていない意見を伝達する場所ではありませんし、Wikipedia:中立的な観点にはこうあります：重要な制限事項がひとつあります。複数の観点を比較する記事では、少数派の意見について、より広く普及している観点と同じだけの詳細な説明を加える必要はありません。論争を説明する際には、少数の人々が支持する観点が、あたかも非常に広く受け入れられている観点と同じだけ注目に値するかのような書き方をするべきではありません。それは論争の形について誤解を与えかねません。公正に論争を記述するためには、競合する様々な観点を、その主題についての専門化や関係者の勢力に合わせて提示すべきです。科学的検証が殆どされていない説を、専門家の間でコンセンサスが確立されている説と同じ、もしくはそれよりも多い文章量で紹介するのはいかがなものかと思います。「決定的な治療法が確立していない」というのも、一部の代替医療関係者のPOVでしょう。O^tsuka 2006年5月23日 (火) 14:47 (UTC)
replies: text: :::1つだけ誤解を解いておきたいと思います。

text: :::「決定的な治療法が確立していない」というのは、別に特定の業者の言を代表したわけではなく、私の実感です（私自身が発症から約 25 年を数える患者でもあります）。むしろ、決定的な治療法が確立したのであれば、すぐにでもそれを標準医療とし、私の症状も治していただきたいと思っています。なにしろ、私はアトピーと汗疹のせいで、腰痛に対しては直接的な手だてを打てず（年に数回ぎっくり腰をやっていますが、毎週鍼を打ってもらうことで何とかごまかしている状況です）、またアトピーが原因と思われる白内障を発症してつい先日手術を終えたばかりです。幸い人前に出られないほど皮膚炎の症状がきついわけではありませんが、様々なところで生活に制限が発生していますし、本来ならかけなくてもいいコストもかなりかける羽目になっています（鍼や眼の手術代だけではありません。これからの季節は空調にかかる電気代も大変です）。代替医療（特に怪しげな商法）を擁護しているように受け取られたとすればまさに心外で、自分がほとほと困っているだけに、私は人の悩みにつけ込んだああいう商売をむしろ憎んでいます。

text: :::代替医療や民間療法に関しては、私は推進する立場では決してなく、むしろ安易にそれに走るのを危惧する立場です（当該項目には警鐘を鳴らす文言をいくらちりばめても不足はないと感じるほどです）。にも関わらず医師の指導にある程度懐疑的にならざるを得ないのは、過去に受けた「治療」の結果、症状の慢性化や（広域抗生物質入りステロイド剤の長期連用による）常在菌叢の破壊という事態を身を持って体験しており（後者は特に体臭の問題となって仕事に支障が出る一歩手前になったことがあります）、また社会問題化した後の現在でも相対する医師の多くが当時と同じスタンスを取っているように思えてならないからです（そうでない医師もいるのでしょうが、私自身は現在のところほとんどお目にかかっていません）。以前に私が書いた文章は、自分自身の患者としての経験に基づくところが多いのです。

text: :::もちろん、現在の医療の大勢に懐疑的であるとはいえ、「ステロイドなどの投与による症状のコントロール」以外に有効な手だてがない（そしてそれは根本的な解決には至らない）という医療現場の現状を無視しているわけではありません。だからこそ、「専門医への相談」を第一義とすべしと本文に書いているのです。しかし、実際には既に「決定的な治療法」が確立しており、なおかつそれを（何らかの理由で）標準化しないでいるということであれば、医師（というか皮膚科の大勢）を全く信用できなくなります。それこそ代替医療でどうにかするしかないでしょう。全国に何人いるかもわからない「学会の大勢から背を向ける医師」を探して廻るような余裕は、私にはないからです。

text: :::ともあれ、私が民間療法や代替療法の項を注意喚起の意味で存在すべきであると考えていることを理解していただきたいと思います（これまでの議論の経緯から入浴療法に一定の評価を認めるのであれば、むしろこの項は民間療法の項目から独立させるべきとも考えます）。 --（五） 2006年5月23日 (火) 15:41 (UTC) 若干追記 --（五） 2006年5月23日 (火) 15:50 (UTC)／一部表現を修正 --（五） 2006年5月23日 (火) 17:32 (UTC)

text: :::すみませんが、さらに追加です。

text: :::O^tsuka さんが引用された「Wikipedia:中立的な観点」ですが、「怪しげな療法には警鐘を鳴らすべき」という立場から見ると、「少数意見は記述すべきでない」という解釈とは全く逆の意味で取ることもできます。

text: :::まず、前提となっている「複数の観点を比較する記事」という点です。多くの代替医療（以下は簡略化のために民間療法を含んでこう総称することにします）では、暗黙裡に（もしくはそれぞれの主張の中で公然と）「医師による治療法の否定」が存在します。その点では学会の大勢とは対立する立場です。しかし、当該の記事中においてはそのことは直接明言されていません。つまり、それらの記事を読む限りでは、「比較記事」の要件を構成していません（これは当該 guide line 中の「事実を書け、だが意見を書くな」を反映した結果ではないかと考えます）。こう考えると、代替医療の文章量を「医師による医療」のそれと比較する理由はなくなります。

text: :::さらに、記述の内容についてです。同じ引用部分には、「少数派の意見が一般に広く支持されているかのような印象を与えるべきではない」という意味の言葉があります。これを代替医療の項目に閉じたものとして考えると、「それを唱える少数派の意見」については適切に疑問を呈するべきである、という解釈が成り立ちます。つまり、怪しげな意見には積極的に指摘を行なうべきだと考えることができるのです。これは、同 guide line の『疑似科学と科学を対等に扱うのか』の項目で「われわれの任務は、主流派の（科学者の）意見を主流派のものとして提供し、少数派の（時として擬似科学的な）意見を少数派のものとして提供し、更に、科学者がそれら疑似科学の意見をどのように受け止めているかを説明することです。」と書かれていることとも一致します（さらに言えば、その直後の段落では「『中立的な観点』より『科学的な観点』が優先されるべき」という立場が事実上否定されています。「科学的でない事柄を書くべきではない」という主張はこの面からも否定されます）。

text: :::さらに言えば、やはり同 guide line 中の『ひとつの帰結：敵のために書く』の中でも、「同意できない立場についても、フェアに説明を行うように各人が努力べきだ」とされています。仮に医療の現場の立場とは対立する意見であっても、「それを書かないようにする」ということには繋がりません。むしろ、「こう主張する人がいる。しかし、こう反論されている」と書くことが推奨されているというように読めます。これは上に書いたこととは矛盾せず、むしろ「少数派の意見はそれとして提示し、適切に反証を加える」ことで中立性を確保するよう訴えていると考えられます。

text: :::というわけで、

text: :::*両者の記事量を直接比較することにはあまり意味がない

text: :::*科学的検証がほとんどなされていない説は、それを記載した上で反証を記述すべき

text: :::と考えるのですが、いかがでしょうか。 --（五） 2006年5月23日 (火) 17:21 (UTC)

text: :::（追記）上記の記述を改めて読み返してみますと、かなり表現が過激であると感じました（不適切とさえ思われる部分もあります）。お詫び致します。本意は「極端に片寄った立場には寄らず、患者にとって最善な内容であって欲しい」という一点に尽きます（これも患者の POV であるような気はしますが‥‥）。 --（五） 2006年5月24日 (水) 00:55 (UTC)
thread_title: 2006/5/23～

message: :::::こちらも誤解（？）を解いておきたいと思うのですが、「少数意見は記述すべきでない」、「科学的でない事柄を書くべきではない」とは一言も申しておりません。少数派に過度にスポットを当てて記述するのは中立的観点に反すると言うことを指摘させていただいたのです。あと、「怪しげな療法には警鐘を鳴らすべき」という立場（もしくは注意喚起の意味でとする立場）から記事を書くのは、特定の立場を取ってはならないとする中立的な観点に反する可能性が強いと思います。O^tsuka 2006年5月24日 (水) 16:49 (UTC)
replies: text: :::::不適切であったと自分でも感じたのは、まさに「怪しげな〜とご指摘をいただいた部分についてです（一旦投稿した文章をこっそり削除することには忸怩たるものを感じたので、敢えてそのままにしました）。重ねてお詫びしたいと思います。もちろん、記事の内容が「学会の大勢に反している」ものをむやみに否定するものになってはならないと考えています。
replies: text: :::::ただ、巷で取りざたされている「代替療法」なるものが、どのような利点を訴えていて、それに対しどのような意見があるか（「医学的に見てどうであるか」というのは重要な視点であると思います）、ということが記載されていること自体は、情報として重要なのではないかと思います。議論の発端を振り返ってみると、そもそもの発端は O^tsuka さんが同じような指摘をされたことでもありますね。議論となっている点は、その後の方向性が「項目が多すぎるので削減すべき」か「情報としては重要なので充実させるべき」かで分かれていることにあると理解しています。私が O^tsuka さんと意見を異にしている点もここにあります。繰り返しになってしまって申し訳ないのですが、「医療行為」と「代替医療」は「多数派」「少数派」として比較することに意味を感じないのです。なぜなら、両者はいろいろな意味で全く別物であると思うからです。効果のある「民間療法」については、効果の面ではむしろ相補的ですらあるでしょう。また、現在の記事では両方に「漢方薬」が登場しますが、これも医師が関与しているかどうかという観点で分けられてしまっているからであり、やや疑問を感じています（やや話は先走りますが、医師による漢方薬の処方は「多数派」と言えるほど一般的なのでしょうか？  私は現在、以前に別の個人医院で処方されて効果があった漢方薬を、頼み込んで処方してもらっています）。
replies: text: :::::さらに言えば、現在「薬物による治療」の項に書かれている治療法が多数派であるというのも、「学会の大勢から見れば」という POV である可能性があります。確かに医療を行なう側からすると多数派でしょう。しかし、患者の側から見ると、「他の方法がないので仕方なく」という面もあると思います（「代替医療には頼りたくないので」という場合を含む）。本当に患者が今の「治療法」に納得（もしくは満足）していれば、そもそも各種の代替医療が蔓延る理由はありません。この病気が難治であること（今の記事の「治療」の項を見るとほぼ「不治」という書き方になっていますね）であるという現状から見ても、患者の満足度はあまり高くないのではないかと思います。また、私が今まで診察を受けた医師は例外なく「とりあえず薬で症状を抑えるしかない」という主旨の発言を（しかも最初に）していました。このことからも、医師の中にある「コンセンサス」もあまり積極的なものではないのではと感じています（これもやはり治療成績の悪さに起因するものでしょう）。
replies: text: :::::「文章量」については、O^tsuka さんの最初の指摘に沿って記述を増やせば、ますます代替医療のそれが増えることになります。このことも「項目を減らすべき」と仰る理由に繋がっていると思いますが、私が「文章量や項目数の比較にあまり意味はない」と感じているのは既に述べた通りです。また、同一記事中に併記されているのが望ましいと考えていることに変わりはありませんが、代替医療に関する部分を別の項目に分離すること自体に反対しているというわけではないことも、ここで明らかにしておきたいと思います。 --（五） 2006年5月24日 (水) 20:29 (UTC)
replies: text: ::::::一応、分割提案のテンプレートを貼っておきました。少数派の意見を多く記述することの問題は、例えば地球と言う項目に地球平面説について大量に記述したり、進化論という項目に創造論についての記述を相当量付け加えることの不適当さを考えてみると分かりやすいのではないでしょうか。O^tsuka 2006年5月25日 (木) 17:50 (UTC)
replies: text: :::::::また論旨のすり替えですか。どうもご理解いただけないようですね。私の疑問に一切お答えいただけないだけでなく、本文のステロイドの副作用の項では過去に発生した社会問題に関する記述も消されてしまいました。これまでノートで主張されていた内容と実際に編集された内容から見て、どうも O^tsuka さんの観点は医師の POV に片寄っているようにしか思えません（あまりこういう決めつけをしたくはないのですが）。また、「科学的根拠」を第一義とされるならば、アトピー性皮膚炎の発生メカニズムがまだ完全には解明されていない（このために現在の医療は対症療法でしかない）とされている点についてはどうお考えなのでしょうか？ --（五） 2006年5月25日 (木) 19:22 (UTC)
thread_title: 2006/5/24～

message: :::::::::論旨のすり替えと仰る意味がわかりません。地球平面説もアトピー性皮膚炎の代替医療も、科学的検証がされていない少数派説で、人類共通の知識ではないと言う点では同じです。あなたは少数派と多数派の区別の必要を感じないと仰いましたが、それは中立的な観点を理解されていないからだと思います。
replies: text: ::::::::本文に書いてあった社会問題の記述は、次のように問題があると考えます。まず、70年当初から長期連用による副作用が起こる事は既に知られており、弊害にあまり注意が払われていなかったと言うのは間違いです。その時代（70～80年代）の副作用被害者は、店頭販売で医師の指導なしに使う患者であったことが多く、アトピー性皮膚炎の患者はむしろ少数派だったとさえ言われています。もちろん一部の医師が適切な指導や処方を怠ったのは事実でしょうが、このことと近年のアトピー性皮膚炎患者のステロイド忌避とは直接は繋がっていません。「社会問題化」したのは90年代に入ってからです（社会問題のことを延々書いて行けばそれだけで記事が一つ出来上がるくらいの文章量になります。すくなくても治療法の紹介としてのステロイドの副作用の項目にそれを書くのが適当だとは思いません、アトピービジネス等適当な項目があると思います）。
replies: text: ::::::::また、「病気と付き合っていく」と言うやりかたは慢性疾患の治療なので仕方ありません。何故今この論点を持ち出されるのか理解に苦しみますが、メカニズムが解明されていなくても難病であるということにはなりません。ガイドラインにも、治療のゴール（目標）は、日常生活に支障が出ないレベルまでに症状を抑えることだとしています。O^tsuka 2006年5月26日 (金) 14:09 (UTC)
戻します。民間療法は、たとえ科学的検証がなされていなくとも「アトピー性皮膚炎に対して21世紀初頭に行われていた民間療法のうちにこのようなものがあった」という立派な人類共通の知識であると思います。また少数派に過度にスポットを当てて記述するのは中立的観点に反するというのは明確に違うと思います。Wikipediaは発展途上の百科事典であり、全ての項目は後から加筆される可能性を残しています。ですからある時点での記述の多寡を論じることがそもそも無意味であり、論じるなら記述内容が中立的であるかどうかを論じるべきでしょう。脱ステロイド療法などは多数派である標準的な医療の観点からの警告が多くを占め、それで長くなっているのに「記述量が多いから少数派の観点に傾いていて中立でない」とするのはどう考えてもおかしいです。ですから上記は「少数派に過度に傾いた観点で記述するのは中立的観点に反する」とは言えますが、そのままでは矛盾を孕んでいると思います。その時代（70～80年代）の副作用被害者は、店頭販売で医師の指導なしに使う患者であったことが多く、アトピー性皮膚炎の患者はむしろ少数派だったとさえ言われています。指導なしに使う患者が多いというのは全体の何%を占めていたのですか？信用できる統計資料を示していただけたらと思います。ところでステロイド忌避は記事を整理する良いキーワードになりそうですね。現状ではステロイド治療とアトピービジネスにしか焦点が当たっていなくて実状から離れてしまっていましたが、ステロイド忌避はアトピービジネスがはびこる前から連綿とありましたもんね。メカニズムが解明されていなくても難病であるということにはなりません。メカニズムが解明されていなくて且つ治療法（完治させる方法）が無ければ一般的には難病と捉えられると思います。確かに「なぜ治るのかは解らないが治る」という治療法を持つ病気ならば難病ではないですが、アトピーにはそのような治療法は存在していませんからアトピーは難病だと思います。Bit 2006年5月27日 (土) 10:08 (UTC)

text: :民間療法・代替医療も観点の一つには違いありませんが、アトピー性皮膚炎の治療と言う全体から見れば矮小な観点であることには違いありません。そのような観点が相当量の文章で記述されれば、まさに読み手に「決定的な治療法が確立していない」といった誤解をさせることにもなりかねず、不適当であると思います（複数の観点を比較する記事では、少数派の意見について、より広く普及している観点と同じだけの詳細な説明を加える必要はありません）。矮小な観点が主流派の観点を超えた分量で記述されるようなことはやはり避けるべきだと思います。また、アトピー性皮膚炎#脱ステロイド療法のセクションが、標準的な医療の観点からの警告が多く占めているとは思いません。脱ステロイド療法は不適切治療の代表例ですから、本当に警告的な文章を書くのであればもっと書く必要があります。

text: :なお、70年～80年に発生したステロイド外用薬による副作用の多くが、所謂大衆薬を医師の指導なく使用した結果であったことは、竹原和彦著「アトピービジネス」で指摘されています（何パーセントを占めていたかまでは記述してありませんでしたが）。また、外用薬特有のコンプライアンスの悪さにも注意する必要があります。

text: :メカニズムが解明されていなくて且つ治療法（完治させる方法）が無ければ一般的には難病と捉えられると思います。

text: :難病対策要綱によると、難病とは

text: :#原因不明、治療方針未確定であり、かつ、後遺症を残す恐れが少なくない疾病

text: :#経過が慢性にわたり、単に経済的な問題のみならず介護等に著しく人手を要するために家族の負担が重く、また精神的にも負担の大きい疾病

text: :であると定義されているようです。通常アトピー性皮膚炎はどちらにも該当しません。日常生活に支障のない程度までに症状をコントロールする治療法は確立されているからです。ただ、「アトピー性皮膚炎は難病である」というプロパガンダは、対処療法の西洋医学を抜け出して根本体質改善の○○療法を、といった民間療法を流行らせるためには不可欠なものであったのでしょう。O^tsuka 2006年5月27日 (土) 16:43 (UTC)
replies: text: ::（追記）書いている途中に編集競合の警告が出ました。とりあえずBit氏への返答として書かせてもらったのでBit氏のコメントの後におかせてもらいました。O^tsuka 2006年5月27日 (土) 16:43 (UTC)

text: すみません、日付による分割の位置を若干調整させていただきました。--（五） 2006年5月27日 (土) 11:35 (UTC)

text: 本題に移ります。まず、Bit さんの仰る件については、私も同感です。記述量に関しては私も同じことを書いたつもりだったのですが、書き方があまりよくなかったようです。

text: さて、ここで、私が O^tsuka さんの編集や主張に対して疑問に感じた点を具体的に指摘しておきたいと思います。

text: まずは本文についてです。現在の記述では「コンプライアンスの低下」が「妥当でない情報に踊らされた患者に一方的な原因がある」というように読めます。これについては、皮膚科学会のガイドライン自身が「納得のいくよう患者に説明を行なってコンプライアンスの維持に努めるべき」（＝医師の側にも責任の一端がある）としているのとは対照的です。患者は本質的には当事者ではあっても「専門家」ではなく、「専門的な知識を持つ」とされる医師がこのような努力を払うことは当然であり、また「医師の説明不足」がステロイドに対する不安を助長している面があることは無視できません。合意形成は片方の努力だけで成立するものではなく、十分な治療効果を挙げるためにも両面を併記することが観点としてはより中立的であると思います。

text: また、「アトピービジネスなどの関係者が、ステロイド外用剤の使用によりアトピー性皮膚炎そのものが悪化するといった言説を行う場合があるが、そのような事実は存在し得ない」とされています。これは確かに間違ってはいませんが、「ステロイドには局所的副作用がある」ことや「ステロイドの副作用（外用剤の使用によってアトピー性皮膚炎でない皮膚炎が発生する場合を含む）とアトピー性皮膚炎の病態が区別しにくい」ことと関係するという事実の記述が欠けており、直後の記述とも関連してステロイドの副作用に対する危惧を必要以上に矮小化しているように見えます。どんな薬にも一定の副作用があって当たり前なので、必要以上に忌避する必要はありませんが、それに留意すること自体は否定されるべきではありません。

text: さらに、「長期連続使用により効果の減弱（タキフィラキシー）を起こすとも言われているが、医学的根拠はない」としていますが、ステロイドの作用機序に関連して副腎皮質機能の抑制効果は広く知られているようであり（私は医師ではないのでどの程度「常識」なのかは判断できませんが）、また一定以上の強さの外用薬を三ヶ月以上使用した場合に副作用が出る場合があることは否定されておらず、ガイドラインでもその危険性を仄めかしています。

text: 結果として現在の記述は「ステロイドの副作用は心配する必要がない」というものになっています。その一方、ガイドラインでは「3ヶ月以上の連用は極めて例外的」としていますが、治療期間が年単位に至る例が少なくないことはおそらく人類共通の知識であり、またガイドラインでは3ヶ月を越える場合については具体的な治療指針を示していません。さらに、ステロイド剤の治験がアトピー性皮膚炎ではなく「湿疹・皮膚炎群」に対するものであること（元々ガイドラインはアトピー性皮膚炎の「治癒」ではなく「対症療法として炎症を抑えること」を目標としているのでこのこと自体はガイドラインと矛盾しません）、「長期投与試験」が「1ヶ月以上3ヶ月以内」であってそれ以上の期間については安全性が何ら検証されていないとされること（ガイドラインに「3ヶ月」という目安があるのもこれに由来するのではないでしょうか）、strongest class を1〜3週間使用した場合に再燃なしに strong へ落とすことができたのが6割程度であったという指摘がある（これは一定の割合で長期連用が継続することを示唆している）こと、「ステロイド自身が長期的に見て自然治癒の阻害要因になっている可能性は検証されていない」と指摘されていることなどは、完全に無視していい事実ではないと思います。これは中立的観点を確保する上でも重要なことです。さらに言えば、実際の現場でガイドラインが適正に守られているかを調査・検証した資料は見当たらず、「適切に使用すれば重篤な副作用は発生しない」とされているからといって「重篤な副作用は発生し得ない」と単純化することは（科学的な検証がされていないため）言うことができず、逆に医師の指導に従って治療を行なった場合でも一定の割合で副作用が問題になることが以前に Pat. さんが例示された論文で指摘されています。

text: 次に、ノートページについてです。地球平面説もアトピー性皮膚炎の代替医療も、科学的検証がされていない少数派説で、人類共通の知識ではないと言う点では同じです「地球平面説」と「アトピー性皮膚炎の治療法」を同列に語ること自体が、「理論」と「実践」を混同しているのではないでしょうか（詳しくは後述します）。また、ガイドラインによる治療が「治癒を目的としたものではない」というものであることを無視した議論であると思います。さらに、「科学的検証がされていない」ことをもって「人類共通の知識ではない」というなら、上記の通り、薬剤そのものの安全性の面や実際の処方の面を考慮すれば、「日本皮膚科学会のガイドラインによる治療に従っていれば問題は発生せず、治療効果も確実に上がる」ということも、同じく科学的検証がされていないのではありませんか？70年当初から長期連用による副作用が起こる事は既に知られておりという点については、事実としては正しいと思います、しかし、これが弊害にあまり注意が払われていなかったと言うのは間違いですと断言される根拠がわかりません。この点については、Bit さんのご指摘に対するお答えを待ちたいと思います。もちろん一部の医師が適切な指導や処方を怠ったのは事実でしょうが、このことと近年のアトピー性皮膚炎患者のステロイド忌避とは直接は繋がっていません。「直接繋がっていない」とされる根拠をお教えいただければと思います。「社会問題化したこととそれまでの副作用被害とは無関係」ということなのかもしれませんが、私の力不足で、「副作用被害の例が蓄積された結果として社会問題化した」ことを否定するような資料を見つけることはできませんでした。社会問題のことを延々書いて行けばそれだけで記事が一つ出来上がるくらいの文章量になります。すくなくても治療法の紹介としてのステロイドの副作用の項目にそれを書くのが適当だとは思いません確かに「延々と」書けばそうなるでしょうが、だからといって概要すら書くべきではないということにはならないでしょう。実際、「関係する事項には概要を書き、詳細はその項目を参照させる」という書き方をされている項目はあちこちで見られます。また、アトピー性皮膚炎の治療に関しては「ステロイド忌避」が非常に大きなポイントであるということは Bit さんのご指摘の通りです。ガイドラインにも、治療のゴール（目標）は、日常生活に支障が出ないレベルまでに症状を抑えることだとしています。ここで「ゴール」という言葉を用いられることには違和感を感じます。確かにガイドラインは「一定以下の水準に症状を緩和する」ことを「目標」としていますが、それは決して「ゴール」ではありません。患者も医師も、治癒もしくは症状が完全に消滅しない限りは永久にその状態を維持しなければならないからです（これは『治療』がいつまで経っても終わらない」ことを意味しています）。また、このことはガイドラインによる治療が一定の限界をもっていることをも示しており、アトピー性皮膚炎の「治癒」を目指して他の方法を模索する動きそのものを「少数派である」と断じて排除することを疑問に感じる理由でもあります。

text: ところで、もう一度最初から議論を読み直して感じたのですが、私の用語の集約には問題があったようです。私は23日の発言で「代替医療（以下は簡略化のために民間療法を含んでこう総称することにします）」とし、この両者を含む意味合いで「代替医療」という用語を用いてきましたが、私が代替医療一般を含めて有益であると主張しているという誤認を与える可能性があり、またこれが議論を発散させる原因になっていると感じました。この点についてはお詫び致します（念の為に書いておきますが、私はアトピービジネスの関係者でもなければ、特定の患者団体とも関係がありません）。

text: ただ、議論が収斂しない原因には、現時点での用語や概念の定義が曖昧であるという問題があります（例えば「何をもって代替医療とするか」は、「正当性のある医療」をどう定義するかによって相対的に変化します）。ここで（少なくとも以後の議論では）これらについてある程度明確にしておくべきであると思います。

text: O^tsuka さんの主張は時によって「多数派かそうでないか」「科学的かそうでないか」「主流かそうでないか」など論点が変化しています。また、「科学的であるかどうか」に関しては「一人の医師の講演内容」をもとに「（脱ステロイドは）主要な科学者から支持されていないことをうかがうことができる」としている箇所もあります（今更言うまでもありませんが、アトピー性皮膚炎は単純な皮膚病ではありませんし、この程度で根拠になるなら、ステロイドの副作用について発表された論文を無視する理由はありません）。そこでまず、「人類共通の知識」というものに焦点を当てたいと思います。

text: O^tsuka さんが例に挙げられた地球平面説や創造論については、医療とは根本的に異なる側面があります。まず、地球平面説については、様々な仮説に基づいて厳密な観測や議論が重ねられた結果否定されたものです。また、創造論についてはそもそもの主張の根拠が宗教的なものであって客観的な裏付けがあるものではありませんし、やはりその後に議論を重ねた結果否定された説です。さらに言えば、現在「科学的に正しい」とされている説も、その成立過程では異端とされた時代があります（慎重な議論や観測結果などの事実の積み重ねによってそれを乗り越えたというのは重要な事実です）。

text: 翻って、医療の分野においては、西洋医学でも今だ不明とされていることは多く、各種疾病の治療法も議論の余地がないものから経験的なものまで様々あります。漢方などはその概念が西洋医学とは全く異なるところにあり（「どちらが正しいか」という議論を始めれば間違いなく対立します）、概念に限らず実際の治療も各患者の病態に合わせて「経験的に」（「演繹的に」と言ってもいいかもしれません）決定される性質のものです。

text: ここで、アトピー性皮膚炎の「治療法」について考えると、日本の場合は以下のようなものに大別できるでしょう（不足があれば付け加えてください）。なお、「代替療法」「民間療法」「アトピービジネス」という用語は認識にずれが生じて議論を発散させる可能性があるため意図的に排除しています。また、各項目はとりあえず「日本皮膚科学会のガイドラインから近い」と考えられる順に並べたもので、それぞれの位置づけを示したものではありません。

text: # 日本皮膚科学会のガイドラインによる治療法

text: # 厚生労働省のガイドラインによる治療法

text: # 上記ガイドラインには該当しないが、医師によって効果があるとされているもの（治療法として一定の根拠があり、ある程度コンセンサスが成立しているもの）

text: # 上記ガイドラインには該当しないが、医師によって効果があるとされているもの（一定の効果があることが学会などで報告され、少なくとも否定されてはいないもの）

text: # 上記ガイドラインには該当しないが、医師によって効果があるとされているもの（一定の効果はあるが「一般的」とは言えないもの）

text: # 上記ガイドラインには該当しないが、医師によって効果があるとされているもの（根拠に疑問が持たれているか虚偽の事実を含んでおり、一般には治療法として疑問視されているもの）

text: # 医師の指導によるものではないが、経験的に効果があるとされているもの（根拠に一定の妥当性があると考えられるもの）

text: # 医師の指導によるものではないが、経験的に効果があるとされているもの（根拠が不明であるもの）

text: # 医師の指導によるものではないが、経験的に効果があるとされているもの（根拠に疑問があるもの）

text: # 医師の指導によるものではなく、効果に疑問が持たれているもの

text: # 何ら根拠のない、単なる詐欺

text: これらの「治療法」は、互いに対立するものもあれば、相補的であるものもあります。また、「唯一これだけが絶対的なものである」というものでもありません（なので択一にはなりません）。O^tsuka さんはこれらのうちどれが「人類共通の知識」であるとお考えでしょうか。 --（五） 2006年5月27日 (土) 16:22 (UTC)
replies: text: :矮小な観点が主流派の観点を超えた分量で記述されるようなことはやはり避けるべきだと思います。民間療法が矮小というのに大きな異論があるのは取りあえず置いておいて、また記述量よりも内容の方が重要であるという主張も脇に置いておいて、そもそもアトピーの治療に対する観点としては標準的な治療と民間療法という二つの観点がありお互いに対立しているというわけではありません。標準的な治療という観点が一つ、記事になっているものだけを数えて各民間療法の観点が十五、計十六の観点があるのであり、その十五の民間療法の記述は合計すれば標準的な治療の記述より量が多いですが一つ一つで見れば少ないです。また（五）さんが仰っているように、民間療法のうち幾つかは標準的な治療に対立しますが、残りは共存しうるものです。対立せず共存するというのは例えば格闘技に関して「パワー」「スピード」「テクニック」というそれぞれの観点で論じるようなものです。アトピー性皮膚炎#脱ステロイド療法のセクションが、標準的な医療の観点からの警告が多く占めているとは思いません。ごめんなさい、目はちゃんとついていますか？ついていたら是非、警告が何文字で警告以外が何文字か数えてみて下さい。どう見ても警告の方が警告以外より多くを占めていることがわかると思います。竹原和彦著「アトピービジネス」で指摘されていますその人は患者の間ではまさにステロイド推進派の中心的人物と捉えられている人なので、統計的なデータで全体の何％というのならともかく、単に一医師の「多い」という主張の代表例として彼の著書を持ち出すのは中立的な観点から問題があると思います。難病対策要綱によるとこの記述は難病という項目にでも投稿すれば非常に有意義でしょうね。私は「一般的には」と書いたとおり、世間で難病と捉えられる範疇について書きました。言い方を変えると、アトピーは難治、完治させるのが難しい病気だということです。単語の意味の範疇が専門家（厳密で、より狭い事が多い）と一般人（曖昧で、より広いことが多い）の間で違うことは良くあることで、広い方の意味でアトピーが難病であるというのは事実なので、特にアトピービジネスのためのプロパガンダとして広まった認識というわけでもないでしょう。「決定的な治療法が確立していない」といった誤解これも治療法の意味が一般人による「完治させる方法」（この場合は狭くなっていますね）であれば決定的なそれが確立していないのは事実であり、誤解ではありません。一般人は症状をコントロールする方法を治療法とは言わず、そのような方法だけでは満足しないからこそ民間療法がはびこっているわけです。Bit 2006年5月27日 (土) 18:15 (UTC)
thread_title: 2006/5/26～

message: ::Bit さんの発言の次ではありますが、O^tsuka さんへの質問です。竹原和彦著「アトピービジネス」で指摘されています（何パーセントを占めていたかまでは記述してありませんでしたが）では、具体的に統計としての数字が示されている資料をお教えいただきたいと思います。
replies: text: :なお、言うまでもないことですが、「市販の書籍に書かれていた」ということだけでは根拠としては薄弱です。本などは伝手さえあれば誰でも出せるからです。「竹原医師の立場」をどう捉えるかということとは関わりなく、「書籍に書かれていたことは正しい」とするならば、同様にアトピービジネスの関係者が出している書籍の記述も正しいということになりますし、それよりも信用がおけると考えられる「ステロイドの副作用に関する論文」はもっと正しいことになりますね。
replies: text: :「脱ステロイド療法は不適切治療の代表例です」と仰っていることにも複数の点から疑問がありますが、敢えてここでは問題にしません。その代わり、私が昨日お尋ねしたことにお答えをいただきたいと思います。 --（五） 2006年5月28日 (日) 04:31 (UTC)  表現を修正 --（五） 2006年5月28日 (日) 05:15 (UTC)
replies: text: ::患者は本質的には当事者ではあっても「専門家」ではなく、「専門的な知識を持つ」とされる医師がこのような努力を払うことは当然であり、また「医師の説明不足」がステロイドに対する不安を助長している面があることは無視できません。合意形成は片方の努力だけで成立するものではなく、十分な治療効果を挙げるためにも両面を併記することが観点としてはより中立的であると思います。

text: ::確かにその観点は抜けていたので、追記したいと思います。

text: ::これは確かに間違ってはいませんが、「ステロイドには局所的副作用がある」ことや「ステロイドの副作用（外用剤の使用によってアトピー性皮膚炎でない皮膚炎が発生する場合を含む）とアトピー性皮膚炎の病態が区別しにくい」ことと関係するという事実の記述が欠けており、直後の記述とも関連してステロイドの副作用に対する危惧を必要以上に矮小化しているように見えます。

text: ::局所的副作用が存在することは副作用の項の初めに記述してありますが。炎症自体と区別しにくい点は別にあえて書かなかったのではなく、副作用の解説はステロイド皮膚症の項目に既にあったので、重複させてまで書く必要はないだろうと思ったのです。しかし、本来ならこの項目にあるべきでしょうから、ステロイド皮膚症の項目から転記することにしたいと思います。

text: ::一定以上の強さの外用薬を三ヶ月以上使用した場合に副作用が出る場合があることは否定されておらず、ガイドラインでもその危険性を仄めかしています。

text: ::長期使用の効果減弱との関係が理解できません。

text: ::「重篤な副作用は発生し得ない」と単純化することは（科学的な検証がされていないため）言うことができず、逆に医師の指導に従って治療を行なった場合でも一定の割合で副作用が問題になることが以前に Pat. さんが例示された論文で指摘されています。

text: ::本文中でも副作用が起こり得ることは否定されていません。個々の異論に関しては、根拠や背景を正しく反映した記述ならば問題はないでしょう。

text: ::薬剤そのものの安全性の面や実際の処方の面を考慮すれば、「日本皮膚科学会のガイドラインによる治療に従っていれば問題は発生せず、治療効果も確実に上がる」ということも、同じく科学的検証がされていないのではありませんか？

text: ::「問題は発生せず」ということが何を意味しているのかは分かりませんが、皮膚科学会のガイドラインは治療効果があると広く認められているものを掲載していのでしょう。

text: ::「直接繋がっていない」とされる根拠をお教えいただければと思います。

text: ::近年の「ステロイド問題」とそれに乗じたアトピービジネスは、70～80年代の副作用問題を引き合いに出したと言うよりは、ステロイドの誇張された副作用情報を氾濫させたものであるという方が正しいと思います。特に「ステロイドがアトピーを悪化させる」といった論調はそうです。もちろん過去の問題もそれらの後押しになったのは事実だと思いますが、それがメインであると言うのは違うように思います。

text: ::O^tsuka さんの主張は時によって「多数派かそうでないか」「科学的かそうでないか」「主流かそうでないか」など論点が変化しています。

text: ::結局は同じことです。あなたが疑似科学と科学を対等に扱うのかの項目を引用して科学的な観点について指摘されたことを思い出してみてください。

text: ::アトピー性皮膚炎の「治癒」を目指して他の方法を模索する動きそのものを「少数派である」と断じて排除することを疑問に感じる理由でもあります。

text: ::別に模索する動きを排除しようとしてなどいませんよ。ただ、根本治療を謳うような代替医療の有効性を認める専門家が少数派であることは間違いないでしょうということです。

text: ::「科学的であるかどうか」に関しては「一人の医師の講演内容」をもとに「（脱ステロイドは）主要な科学者から支持されていないことをうかがうことができる」としている箇所もあります

text: ::そもそも治療の一番根幹の薬剤を使わないようにと指導する治療法が主流派の医師から支持されないことは、たとえその発言がなくとも容易に想像が付くはずです。実態面でも、例えば皮膚科学会の不適切治療調査委員会がまとめた不適切治療の具体的分類の2位と4位には、それぞれ脱ステロイド療法がランクインされています（2位が医療機関によるもの、4位が医療機関以外によるもの）。この調査は治療自体を評価する目的で行われたわけではありませんが、少なくても脱ステロイド療法が不適切治療とされるだけの悪化例を持っていることは事実で、これによって被害を受けた人が相当数いることも明らかなわけです。

text: ::どれが「人類共通の知識」であるとお考えでしょうか

text: ::その中から選ぶとしたら3でしょうか？　例えばシクロスポリン等はまだガイドラインには載っていないようですが、有効性はかなり高いレベルで確認されていると思います。ガイドラインは専門家医のコンセンサスが明文化されていると言う面で非常に参考になるのは間違いないと思います。

text: ::その十五の民間療法の記述は合計すれば標準的な治療の記述より量が多いですが一つ一つで見れば少ないです。

text: ::民間療法のほうが標準的な治療よりも記述の量が多いことを問題としているのですが・・・。個々の記述の量に目を向けると、入浴療法は標準医療の代表格であるステロイド外用剤の項目をも上回る量で記述されていることがわかります（ステロイド・・・2,025バイト、入浴療法・・・3,491バイト）。

text: ::民間療法のうち幾つかは標準的な治療に対立しますが、残りは共存しうるものです。

text: ::共存し得るか否かを論点にしているわけではありません。ただし、現実に民間療法の多くが不適切治療として報告されているのも事実です。記事中にある項目を具体的に挙げるならば、

text: ::*脱ステロイド療法

text: ::*漢方療法

text: ::*入浴療法（海水浴／塩浴療法を含めるならこれも）

text: ::*SOD様食品療法

text: ::*食事療法（厳密には健康食品）

text: ::*アトピーに悪い食品、飲料、断食・絶食療法（所謂食事制限療法）

text: ::等は不適切治療として報告されています。

text: ::ごめんなさい、目はちゃんとついていますか？ついていたら是非、警告が何文字で警告以外が何文字か数えてみて下さい。どう見ても警告の方が警告以外より多くを占めていることがわかると思います。

text: ::後の文章を無視した上、そのような暴言を言われたことはことは遺憾に思います。

text: ::言い方を変えると、アトピーは難治、完治させるのが難しい病気だということです。

text: ::「短期間での通常の意味での完治」ならば難しいでしょうね。基本的には炎症を抑えながら自然寛解を待つしかありません。

text: ::私は「一般的には」と書いたとおり、世間で難病と捉えられる範疇について書きました。

text: ::あなたの言う定義が世間の定義であるという根拠が分かりません。症状をコントロールする治療法が確立されている病気に対して難病であると決め付ける価値基準が一般的であるということは聞いたことがありません。

text: ::「竹原医師の立場」をどう捉えるかということとは関わりなく、「書籍に書かれていたことは正しい」とするならば、同様にアトピービジネスの関係者が出している書籍の記述も正しいということになりますし、

text: ::アトピービジネス業者の本と、皮膚科学会の治療ガイドライン作成委員であり、不適切治療調査委員会の委員長も務めている人物の書いた本とが同列に扱われるはずがありません。ともあれ、根拠があるのならもちろん掲載自体に反対するつもりはありません（情報源が明示されていない編集は、誰でも取り除くことができます（それのない記述は除去されても文句は言えません）。出典を示す義務を負うのは、書き加えようとする側であり、除去を求める側ではありません）。

text: ::文章に粗末な部分もあるかと思いますがお許しください。O^tsuka 2006年5月28日 (日) 13:33 (UTC)
replies: text: :::「脱ステロイド療法」に関しては、それが含むいくつかのスタンスを分類しつつ書き直しました。

text: :::またステロイドに関する副作用の説明は、くどくなりがちであるというのと、実際に臨床でありうる困難に関して言及されていないため、ほぼ以前の状態に戻しました。ステロイド皮膚症へのリンクを参照することにより把握できると思います。

text: :::今までの議論で、気になったことに関して書かせていただきます

text: :::ステロイド外用剤の副作用とその対処：副作用の多くが処方薬の中止で消失するというのは事実ですが、実際の症例での対処は思ったほど簡単にいきません。というのは、今日ではいい加減な処方や乱用により副作用が発現することは少なくなっており、副作用を併発している場合には「大量に使ってこざるを得ないほど症状が酷かった」という経歴があることが多いからです。そのため、症状を悪くさせずに薬を中止できないジレンマに陥ることが多いからです。

text: :::ステロイド外用剤はアトピー性皮膚炎そのものを悪化させるか：医学的には確かにありえません。ただし副作用と混在して難しい状況になってしまうことはありえます。以前の論文にもあるように、医師を全面的に信頼してそのようなことが起こりえないと断言することもできません。ただ副作用は心配ない、医師に任せれば問題ないというスタンスでは逆に事実に反します。

text: :::副腎の機能低下：外用剤ではほとんどありえません。リバウンドや、ステロイド外用剤によるアトピーの悪化説の理論武装として持ち出されることがありますが、いくつかの点で矛盾をはらんでいます。まず外用剤で副腎の機能が大きく低下するかについてほとんど証明されていません。私の知る限りでは、若干の副腎皮質ホルモン分泌への影響を確認した論文はありました。ただしそもそもホルモン値とは健常者の間でも数倍の個人差や測ったときの差が出るものであり、大きな影響とは思えません。本当の副腎の機能障害は血糖値をはじめ代謝障害を起こし、皮膚炎症が現れるのはまれです。逆に代謝障害はアトピーではほとんど報告されていません。以上のように、仮説にしても矛盾や未確認部分が多すぎ、実際にはアトピービジネスの疑似科学的理論として用いられる危険な説であると考えています。

text: :::タキフィラキシー：医学的には証明されていませんが、実際に皮膚科医師（特殊な治療ではなくごく普通の医師です）から、雑感として効き目が落ちていくのを感じる、症状は酷くないのに、Very strong、Strongestを使わないととたんに悪化する患者がいる、というのを聞いています。したがって証明はされていないけれでもありうる、という意味で言及しました。実は喘息における吸入ステロイド治療において、「一部の患者でステロイドの使用により、ステロイドを代謝する酵素が誘導されて次第に効かなくなる」という研究を見たことがあります。似たようなメカニズムで起こりうる現象だと思います。Pat. 2006年5月28日 (日) 14:13 (UTC)
戻します。「短期間での通常の意味での完治」ならば難しいでしょうね。その通りです。そして、長期間ステロイド治療を続けるのはガイドラインにも反してしまっているんですよね。だから運良く三ヶ月以内に治らった患者以外は為すすべが無く、「難病・難しい病気・厄介な病気」というイメージを持たざるを得ないわけです。等は不適切治療として報告されています。これらを不適切医療としている報告について具体的な出典を示していただけますでしょうか。アトピービジネス業者の本と、皮膚科学会の治療ガイドライン作成委員であり、不適切治療調査委員会の委員長も務めている人物の書いた本とが同列に扱われるはずがありません。いえ、皮膚科学会とアトピービジネス、アトピービジネスと不適切治療調査委員会とはまさに対立し共存しえない立場であり、ただ本に書いてあるというだけでは同列に扱われて当然とも言えます。ある年代のステロイドの副作用の「多く」が本当に大衆薬等を医師の指導なく服用したことによるものであり医師の下での標準的な治療によるものでなかったどうかという観点は、それこそ科学的な統計データが出てくれば済むことで、そのデータに立場や肩書きの違いといったものは関係ありません。データでなく個人の感想であるならば、所詮は個人が日本中の全ての症例を見られるわけがないので誰が書いたものであろうが信頼できるわけがありません。両者の信頼性が実際には同列に扱われていないのは、まさにその科学的な分析や統計的なデータがしっかり乗っていることが多いのはどちらか、という事に対する経験的事実からそうなっているだけだと思います。
私の知る限りでは、若干の副腎皮質ホルモン分泌への影響を確認した論文はありました。ただしそもそもホルモン値とは健常者の間でも数倍の個人差や測ったときの差が出るものであり、大きな影響とは思えません。自信がないのですが、これに関しては健常者の例を引き合いに出すのは妥当ではないのではないかと思いました。「副腎皮質ホルモンは抗ストレスホルモンであり、ストレスにより皮膚や他の色々な器官にダメージが出るのを事前に防ぐ効果があり、ストレスがない状態ではホルモンは全く分泌されず、ストレスがあったときのみ分泌され、アトピーの患者ではこれが限界まで分泌されても皮膚へのダメージを防ぎきれないから外用などで補っている面がある」というような事を聞いたことがあるため、このホルモンについては副作用で「分泌が減る」としたら「分泌できる最大量が減る」と表現するべきであり、それを鑑みればアトピー患者も健常者も分泌が最大になるような強いストレス下での測定をすべきであると考えたためです。私が聞いた話を含め、是非を教えていただけるとありがたいです。Pat.さん以外の方からでも。Bit 2006年5月28日 (日) 16:43 (UTC)
thread_title: 2006/5/28～

message: :これは、Pat. さんの発言に関するものです。
replies: text: まず、「脱ステロイド療法」の加筆、お疲れ様でした。変更前よりは今のほうがバランスがとれていると思います。実際にどのような立場で提唱されているかについては具体例を出したほうがいいかなと思ったのですが、書き方や取捨選択が難しいですね。大きな観点としては「ステロイド剤による治療の治療効果の低下や副作用の顕在化が無視できなくなった場合に検討される」ものや「ステロイドを『絶対悪』と規定してとにかく排除する」ものがあると思いますが、本当にこの2つを挙げれば十分なのかと考えると、自信はありません。

text: それと、白内障に関する記述です。「ステロイドの副作用」を項目に挙げたのは私ですが、これは「外用薬に起因する」と主張することを意図したのでないことは念の為に表明しておきます。「アトピー性皮膚炎と白内障の関連」に関して「ステロイド外用薬の使用によって白内障が発症することはないとされている」というのは事実でしょう。ただ、アトピー性皮膚炎の患者が一般にアトピー素因を持っているとされることから他のアレルギー疾患も同時に持っていることは特殊な例ではないのではないかと考えられ（もっとも一般的なのは「花粉症」でしょうか）、そちらの治療で内服薬が処方されることは現にあります（私の場合はセレスタミンでした）。ちなみにその投薬情報は皮膚科の医師も参照していますし、逆に私が皮膚科でマイザーを処方されていることは耳鼻科の医師も参照していますが、どちらからも何らの注意も警告もありませんでした（全く何も触れられなかったので自分から確認したところ「大丈夫でしょう」とは言われましたけど）。しかし、その後探してみたところ、実際に併用した場合の副作用の発現について研究した論文は今のところ見つけるに至っていません（実は「アトピー性白内障」の存在だけは以前から「そういうものもある」という程度には認識していたんですが、それがどういう原因で起こりうるのかということを調べたのは、恥ずかしながら実際に自分が発症してからでした）。私が単に項目に列挙するだけで詳しく触れていなかったのは、それらの点について「無関係」とも「関係がある」とも確信がもてなかったからです。「外用薬によって起こる可能性については否定されている」という記述はあちこちで見つかるのですが、内服薬の副作用について「アトピー性皮膚炎では問題にならない」という資料は私も読んでみたいので（実は手術した側と反対の眼も白濁してきているので気になっています）、ご存じでしたらお教え下さい。

text: 次に、ご指摘についてです。

text: # ステロイド外用剤の副作用とその対処

text: #:同感です。「今日ではいい加減な処方や乱用により副作用が発現することは少なくなっており」という部分ですが、私が過去の社会問題化について加筆すべきと考えた理由も、まさにこの点にあります。

text: # ステロイド外用剤はアトピー性皮膚炎そのものを悪化させるか

text: #:仰る通りです。中立性を確保する上で非常に重要と考えます。

text: # 副腎の機能低下

text: #:読み返してみると、私の加筆内容が断定的表現であったことは「広く一般に起こりうる」という誤解を与える恐れがあり、不適切ですね（決してそう主張したかったわけではないことは申し添えておきます）。ただ、私の懸念は「本当に『起こり得ない』と言ってしまえるだけの客観的な追跡調査が行なわれているのか」という点にあります。私は現時点でそのような資料を見つけていないため、「起こるとも起こらないとも断言できないのではないか」としか判断できず、どちらかの立場によって言及するのは危険であると考えています。

text: # タキフィラキシー

text: #:前半の部分ですが、私も複数の医師（ステロイドによる治療を中心とする立場の医師です）から実際に聞いており、また現に自分自身で体験していることでもあるので、同感です。また、不勉強で、吸入ステロイド治療に関するものは知りませんでした。外用薬について研究した人がいるといいんですが。

text: O^tsuka さんのお答えに関しては‥‥ちょっと混乱しています。O^tsuka さんが主張しようとなさっていることがますますわからなくなってしまいました。それについては、また改めて投稿します。--（五） 2006年5月28日 (日) 17:44 (UTC) 一部修正 --（五） 2006年5月28日 (日) 23:20 (UTC)
replies: text: :さて、O^tsuka さんの発言についてです。すでに Pat. さんによって修正されている部分もありますが。

text: :長期使用の効果減弱との関係が理解できません。

text: :これはタフィラキシーに関して「医学的根拠はない。」と否定的に断言されていることに対する疑問に関するものですが（これが「医学的には理由がわかっていない。」という表現なら話は変わってきます）、元の私の発言の意図は、

text: :*現に減弱の発生が経験的に知られているという事実に触れていない

text: :*外用ステロイドを3ヶ月以上使用し続けた場合に何らかの副作用が出る可能性は否定されていない

text: :ということに加え、

text: :*3ヶ月以上継続使用をした場合の追跡調査がなされたという記録を見つけることができず、どのような副作用が出るかはっきりしない。ということは何が起こるか予測は不可能で、逆に言えば可能性が考えられる現象はその発生を否定することができない（発生するかもしれないし、しないかもしれない）。

text: :という考えが根底にあります。ただ、こうした考え方に触れずに副腎機能の抑制効果を突然持ち出したことに関しては確かに唐突であり、私の言葉不足であったと思います。

text: :本文中でも副作用が起こり得ることは否定されていません。

text: :しかし、否定的に書かれていました。Wikipediaは医学書ではないので、医学的知識がない人が参照する際に適切である表現を取る必要があります。完全に否定されていない事実を前提なしにあたかも存在しないように記述することは中立性の面で問題があります。元々の指摘は全体的な論調に関わるものだったので特に引用はしていませんが、例えば「通常の外用薬の利用では全身的副作用は起こりえない。」と書かれている点については、「極端な大量の使用をしない限り外用薬では」と表現が変更されたことでより中立的になったと考えます。なお、

text: :個々の異論に関しては、根拠や背景を正しく反映した記述ならば問題はないでしょう。

text: :という記述にはやや問題を感じます。O^tsuka さんは専門家の方ですか？（もしそうなら、逆に疑問に思っている点についてお教えを乞いたいと思います。）  「正しい」というのは誰が判断するのですか？  「内容に問題がある」という理由で一方的に加筆内容を削除されたことのある立場としては、少なくともノートで合意が成立するまでは怖くて加筆はできません。

text: :「問題は発生せず」ということが何を意味しているのかは分かりませんが

text: :端的に言えば、「ガイドラインに従って治療を進めていれば副作用が問題になることはない」ということです。これはその時点での本文の記述が「ガイドラインを推進する立場の POV で書かれている」ように見えたことが背景にあります。

text: :皮膚科学会のガイドラインは治療効果があると広く認められているものを掲載していのでしょう。

text: :肝心な部分が欠落していて「掲載している」のか「掲載していない」のかがわからなくなっていますが、「いる」と書こうとなさっていたものと仮定します。

text: :広く認められているもの（実際には「広く」という概念は主観的なものであり、それを主張するならばどの程度の範囲を指すのかを客観的に示す必要があります）をそのように紹介することに問題はありませんし異論もありませんが（そもそもガイドラインの PDF への link を貼ったのは私です）、実際には医師の指導に従っていても一定の割合で副作用が問題になるという報告がある（しかもそれは日本皮膚科学会のガイドラインを推進する立場にいる医師から）ことから、それが絶対に問題がないという論調で記述することには問題があります。

text: :70〜80年代の副作用問題を引き合いに出したと言うよりは、ステロイドの誇張された副作用情報を氾濫させたものであるという方が正しいと思います。

text: :確かに「70〜80年代に副作用が問題となった」とはしないでしょう。もしかするとそういっている業者があるのかもしれませんが、私がそれを聞けば「じゃあ、今はどうなの？」と思います（もっと曖昧に「ステロイドには副作用があって社会問題になっている」と書いた方が効果がありますよね）。「特に「ステロイドがアトピーを悪化させる」といった論調はそうです。」という点については反論しませんが、一般的に「根拠を明確に提示せずに（もしくは明らかな虚偽によって）不安感を煽る」というのがいわゆる「悪徳商法」の手口なので、そのような場面で事実が客観的に取り上げられる可能性が低いのは当然のことです（逆効果ですから）。そして、「もちろん過去の問題もそれらの後押しになったのは事実だと思います」という点は非常に重要だと思うわけです（やはり一定の割合で真実が混じっていないと信用させることはできませんし、都合のいいところだけを取り出したからといって、それが真実であれば、少なくとも「真っ赤な嘘」を言っていることにはならないからです）。しかし、「問題がある」 「直接繋がっていない」と否定された以上、それがメインであると言うのは違うように思います。という曖昧な理由では納得することができません。また、事実の因果関係に明確な誤りがなく、互いに関連性がある場合、「繋がった一連の流れ」と捉えることに不自然さを感じないため、その面からもなぜ「直接繋がっていない」として否定されるのかが理解できません。

text: :結局は同じことです。あなたが疑似科学と科学を対等に扱うのかの項目を引用して科学的な観点について指摘されたことを思い出してみてください。

text: :すみません、具体的にはどの部分を指しているのでしょうか。私の記憶では、私がWikipediaの基本方針とガイドラインを引用したのは「他の人が何らかの基本方針を引用して主張したことに対する反論」するときだけだと思うのですが（そうでない場合は、具体的な記述内容について意見を述べていると記憶しています）。そして、基本方針の引用にやはり基本方針の引用で反論する場合、「こちらの方針も同時に尊重して欲しい」という文脈で言っていたつもりです。私は「中立的観点」と「検証可能性」と「人類普遍の真実とされていることを書く」という3点はどれか一部のみを優先すべきでなく常に同じ重みで考慮すべきと考えていますが、それは私の意向ということではなくWikipediaの基本方針です。

text: :また、言うまでもないことですが、ある記述のうちごく一部だけを取り出してそれが全てであるかのような主張は如何なものかと思います。ある一面だけを取り出していたずらに強調するのは、悪徳商法がよく用いる論法です。

text: :別に模索する動きを排除しようとしてなどいませんよ。ただ、根本治療を謳うような代替医療の有効性を認める専門家が少数派であることは間違いないでしょうということです。

text: :この前後の繋がりがよくわかりません。O^tsuka さんの発言において、「少数派」という言葉は negative でない意味合いで出てきたのを見たことがありません（「矮小」が negative な表現であることは議論の余地がないと思います）。そして、「模索する動き」を排除しないのなら、その全てを「少数派」「矮小」と決めつけることはできないはずです。

text: :もうひとつ、「専門家」が誰を指すのかということと「少数派」と判断する際の母集団が何であるのかを明確にしてください。

text: :そもそも治療の一番根幹の薬剤を使わないようにと指導する治療法が主流派の医師から支持されないことは、たとえその発言がなくとも容易に想像が付くはずです。

text: :「主流派」という言葉の定義にも因りますが、文脈から考えてこれは「ステロイドの使用のみを正しい治療法とする医師」の POV です。「日本皮膚科学会のガイドラインを厳密に履行しようとする医師」の立場でもありません。なぜなら、ガイドラインでは「3ヶ月以上治療が継続した患者」については「悪化因子を検索する」としか書かれておらず、また「悪化因子」の種類や範囲も定めていないので、当然「脱ステロイド」もその候補に入ってくるからです。また、日本皮膚科学会の「アトピー性皮膚炎・不適切治療健康被害実態調査委員会」の調査結果なるものでは、皮膚科医の下に行なわれる脱ステロイド療法を「不適切医療」には含めていません。

text: :皮膚科学会の不適切治療調査委員会がまとめた不適切治療の具体的分類の2位と4位には、それぞれ脱ステロイド療法がランクインされています（2位が医療機関によるもの、4位が医療機関以外によるもの）。

text: :これを読んだとき、私は上に挙げたpageのことかと思ったんですが、当該pageでは割合の数値が公表されておらず、分類も違います。おそらくこの調査を元に出された最終報告（日本皮膚科学会雑誌第110巻7号掲載）のことだろうとは思うのですが、私はこれを手元に持っていないので、何とも言えません。しかし、この報告書は調査対象が入院にまで至った重症患者に限定されていることには留意する必要があります。以後はとりあえずwebに上がっている結果（金沢大のsiteで公開されている文章）を元に論じます。

text: :少なくても脱ステロイド療法が不適切治療とされるだけの悪化例を持っていることは事実で、これによって被害を受けた人が相当数いることも明らかなわけです。

text: :金沢大のsiteに上がっているpageでは、同時に副作用による入院・重症化が1%あったとされています（母集団に偏りがあるのでこの数字の多寡は論じられません）。調査ではこれを「不適切治療」には含めていないようですが、一般の患者の眼から見れば「ステロイドを使用した結果副作用によって入院・重症化した治療」は結果として不適切であったと言わざるを得ません。

text: :少なくても脱ステロイド療法が不適切治療とされるだけの悪化例を持っていることは事実で、これによって被害を受けた人が相当数いることも明らかなわけです。

text: :既に述べた通り、当該pageでは「ステロイドの副作用による重症化」は「不適切治療」から除外されていますが、これは「ステロイド外用薬による治療は常に適切である」という POV です。また、そもそも全ての悪化例が入院に至るわけではないことから母集団には偏りがあり、それ以外のケースについては全くわかりません。さらに、この調査は「失敗例」の観点からのみ作られたものなので、全体の傾向を語る材料としては偏りがあります。

text: :民間療法のほうが標準的な治療よりも記述の量が多いことを問題としている

text: :「標準的な治療」という概念が曖昧であることはとりあえず置いておいて、単純な文字数の比較では意味がないことは既に述べた通りです。基本方針でも O^tsuka さんがよく引用なさる文章の次に「論争を説明する際には、少数の人々が支持する観点が、あたかも非常に広く受け入れられている観点と同じだけ注目に値するかのような書き方をするべきではありません。」と書かれています。これはまさに記述の質が問題であると言っているわけです。また、なるべく公正であろうとして Pat. さんがしてくださった編集は結果としてさらにステロイドに関する記述を少なくすることになったのですが、これについて見解を聞かせていただきたいと思います。

text: :共存し得るか否かを論点にしているわけではありません。

text: :いえ、非常に重要な論点です。なぜなら、「複数の観点を比較する記事」に該当するかどうかにも関わっているからです。O^tsuka さんがしばしば引用する「少数派の意見について、より広く普及している観点と同じだけの詳細な説明を加える必要はありません。」という方針は、「論争の種」となる事柄に関するものであるからです（引用元をよく読んでください）。そして、共存しうる概念は、それぞれを補完する場合があり、少なくとも対立はしないからです（基本方針で言う「論争」にはなりません）。

text: :基本的には炎症を抑えながら自然寛解を待つしかありません。

text: :これは（いくら「基本的には」と書かれていても）「それ以外のことはするな」としか読めません。なぜなら、O^tsuka さん自身が「治療の一番根幹の薬剤を使わないようにと指導する治療法が主流派の医師から支持されない」とする療法については一貫して否定的な発言をなさっているからです。これはガイドラインに沿った治療を続けても効果が得られず慢性化した症状に苦しんでいる患者にとっては非常に残酷な発言です。

text: :あなたの言う定義が世間の定義であるという根拠が分かりません。症状をコントロールする治療法が確立されている病気に対して難病であると決め付ける価値基準が一般的であるということは聞いたことがありません。

text: :辞書をお引きになることをお奨めします。大辞林でも大辞泉でも、第一の定義として「治りにくい病気。」としています。「ガイドラインによる治療は治癒を目的としていない」ため、これをもって「治らない病気ではない」とは言えず、一般的な概念としての「難病」に該当します。ちなみに第二の定義として特定疾患が登場するわけですが、それを規定する難病対策要綱では「難病」という言葉を定義しておらず（「いわゆる難病」という表現は登場する）、また「特定疾患」というものは単に行政上の必要によって定められているだけであることに留意する必要があります。特定疾患に関する窓口のpageは大概そのような表現になっていますし、難病情報センターでも「難病（特定疾患）とは？」の項の冒頭に『「難病」は、医学的に明確に定義された病気の名称ではありません。いわゆる「不治の病」に対して社会通念として用いられてきた言葉です。』と断り書きをするとともに、難病対策要綱がいわゆる難病の一部を対象としていることが示されています。ですから、この文脈で難病対策要綱を持ち出すのは筋違いです。

text: :アトピービジネス業者の本と、皮膚科学会の治療ガイドライン作成委員であり、不適切治療調査委員会の委員長も務めている人物の書いた本とが同列に扱われるはずがありません。

text: :中立性を欠いた発言だと思われます。これについての反論は既に Bit さんがされているので繰り返しませんが、「アトピービジネス」という書籍が一般向けに書かれていることはやはり留意する必要があることを指摘しておきたいと思います。専門家向けでない書籍は、必ずしも厳密性を求められないからです（ある程度概念的なものでないと、理解が困難になるからです）。また、一般に書籍には査読というものがありません（表現の自由に反するからです）。なので、基本的には書きたいことが書けることになり、著者が「権威」であるかに関わらず、記述内容が 100% 正しいという保証はありません。さらに言えば、公衆に何かを訴えるときの文章はしばしば「キャッチー」になり、一定の誇張を含んでいることが珍しくありません（これは表現の一部なので、明らかな嘘でない限り問題になることはないでしょう）。

text: :Bit さんや私に対する反論は、統計的な資料を示していただくことで簡単にできるはずです。私はその本を借りて読んだことしかないのでわからないのですが、文章表現が必ずしも厳密でなくとも、「科学的裏付けがあり信用できる」書籍であれば、参考文献で根拠を示しているはずです。そうでない書籍の表現を証拠として信用することはできません。

text: :‥‥とまあ、長々書いてきたのですが、本当はあまり重要ではないのです。というより、重要ではなくなってしまいました。

text: :その中から選ぶとしたら3でしょうか？

text: :さて、困りました。日本皮膚科学会や厚生労働省のガイドラインに書かれている治療法は「人類共通の知識」ではないとされてしまいました。とすると、これまで O^tsuka さんが天動説や進化論を引き合いに出してまで「意見を多く記述すべきでない少数派」「矮小なマイノリティ」とされた療法の中に、ステロイド外用薬治療も含まれているということになります。そこまでではないにしろ、少なくとも「人類共通の知識となっていない意見を伝達する場所ではありません」とされるものの中には入ってしまうことになります。これは他の基本方針から見ても「記載されるべきではない」ことにはなりませんが、「特別に注目に値するかのような書き方をしてはならない」ことがらに該当する可能性が出てきてしまいました。

text: :例えばシクロスポリン等はまだガイドラインには載っていないようですが、有効性はかなり高いレベルで確認されていると思います。

text: :タクロリムスと同様の免疫抑制剤ですね。ヨーロッパでは既に認可されていると聞き、現在治験中とのことですが（第何相かはわかりません）、私の眼から見れば、ステロイドに較べて一般的とは全く言いがたく（治験中なので当たり前ですが）、「人類共通の知識」とするにはかなりの疑問があります。これに較べれば、西洋医学とは対立する理論を持つ漢方の方がまだ実績があると言えるでしょう。

text: :ガイドラインは専門家医のコンセンサスが明文化されていると言う面で非常に参考になるのは間違いないと思います。

text: :しかし、「人類共通の知識とまでは言えない」ということになれば、他の療法とは同列に論じなければなりません。私は今までの議論における「標準的治療法」とは暗黙の内に「日本皮膚科学会のガイドラインに沿った治療法」のことを指すと思っていたのですが、全て引っくり返ってしまいました（「ガイドラインに反する」という理由で他の療法を否定することはできません）。もちろん、竹原医師の著書も特に優位性はないことになり、他の療法について記述された書籍と同列ということになります。

text: :さて、いままで O^tsuka さんが「もっとも尊重されるべきである」という文脈で頻繁に使用された「標準的な治療法」というものは、本文の中のどれに当たるのでしょうか？ お答えをいただきたいと思います。また、同じく「人類共通の知識」に該当すると思われるのはどれでしょうか。これは議論の土台を共通の認識とする上で極めて重要なものです。また、これまで明確に定義されないまま使われてきた「多数派」とか「主流派」とかといった言葉をある程度厳密に規定するためにも極めて重要です。 --（五） 2006年5月28日 (日) 23:20 (UTC) 一部修正 ‥‥最近どうもマシンの調子がおかしいんです --（五） 2006年5月28日 (日) 23:46 (UTC)
replies: text: ::白内障に関して：誤解を生む表現だったかもしれませんが、あまりに重症だったり、他の病気の治療のために内服ステロイドをのんでいれば、アトピー性皮膚炎患者でもステロイドの副作用として白内障や緑内障が出ると思います。私が加筆したときには、アトピー性皮膚炎ではほとんどがいようステロイドであり、その副作用で白内障が出る危険は考えにくいという前提で書きました。実際には転ばぬ先の杖で、普通のステロイド外用剤は通常目への使用は禁止されていますし、眼科用には専用のステロイド外用剤があったりしますが、やはり（内服薬を使用していなければ）緑内障を差し置いて白内障ばかりが話題になるという矛盾から、アトピー性皮膚炎において白内障はステロイド外用剤の副作用ではなくアトピー性皮膚炎そのものの影響と考えられると思います。

text: ::ステロイド外用剤による副腎抑制：「副腎からの自前のステロイド（副腎皮質ホルモン＝コルチゾール）の産生が足りないからストレスに対応できない/アトピー性皮膚炎、リバウンドが出る」という考え方は間違いです。まず、副腎皮質ホルモンの健常な状態における第一の作用は血糖上昇とナトリウム、カリウムイオン濃度の調節です。しかもストレスに応答して産生されるのではなく、恒常的に産生されます。ストレスに応答して産生は上がりますので、これをもって「ストレス応答ホルモン」という人もいるのですが、実はわかっているのは「ストレスに呼応して産生が上がる」ことだけであり、ストレスに対して何をしているのかははっきりわかっていません。強力な抗炎症作用は多量に外部から投与された場合にのみ発現します（しかもコルチゾールでは活性が足りないため、修飾基を変換して抗炎症活性をたかめ、逆に血糖とイオン濃度への影響を低める改変型が何種類も開発、使用されています→これがWeak-strongestで何種類もステロイド剤がある理由です）。実際に副腎機能低下症では、低血糖、イオン濃度の異常といったことが問題となり、「炎症の過剰」といった所見は見られません。以上より、「ステロイド使用→副腎抑制→自前のステロイドが低下するから炎症を抑えられなくなる」といった説は一見筋が通っているように見えて間違えているのです。

text: ::長期に使用しても本当に副腎への影響が無いのかということが十分確認されていないということですが、「明らかに否定する証拠は無い→記述する」という態度は、「悪魔の証明」に結びつくもので、乱用されるべきものではありません。せめてある程度は確からしい仮説があって始めて記述されるべきものです。ステロイド外用剤による副腎抑制に関しては、巷でよく言われる仮説がより深い知識からは矛盾していること、にもかかわらずステロイドを否定する立場からはよく引用されるために、危険な疑似科学理論であると考えています。以上の観点からこれは記述されるべきではないと思います。Pat. 2006年5月29日 (月) 14:43 (UTC)
replies: text: :::時間的な問題と、検証可能性について確認したいことがあるので、今回返答を書くことが出来ません、申し訳ありません。ただ一点だけ、長期使用の効果減少について、「専門医がやさしく語るアトピー性皮膚炎」（暮らしの手帖社）には以下のようにあります（ノートでの議論で特に重要な場合は引用が認められていると思いますので、一部を引用させていただきます）：ステロイド外用薬の誤解の一つに、長期間使っていると、しだいに効かなくなって、強いものに変えていく、ということがありませす。しかしこういうことはまずありません。今まで使っていたステロイドが効かなくなったと思うのは、症状がかなりひどいところに、弱いランクのステロイドを使っているからです。O^tsuka 2006年5月29日 (月) 18:30 (UTC)
replies: text: ::::とりあえず二点だけ。

text: ::::それが絶対に問題がないという論調で記述することには問題があります。絶対に問題にならないといった書き方をしたつもりはないですが、そのように取られる可能性があるのなら書き直す必要があると思います（まあ、現段階ではリバートされてしまっているのですが・・・）。

text: ::::ガイドラインでは「3ヶ月以上治療が継続した患者」については「悪化因子を検索する」としか書かれておらず、また「悪化因子」の種類や範囲も定めていないので、当然「脱ステロイド」もその候補に入ってくるからです。ガイドラインでは、「3ヶ月以上にわたって1日5ないし10g程度のステロイド外用剤を連日継続して使用することは極めて例外的であるが、そのような例では全身影響に対する十分な検査を定期的に行う必要があり、個々の患者でステロイド外用剤の減量を可能ならしめるような適切な対応が検討されるべきである」と述べているのであり、外用薬の中止を促すような民間療法（脱ステロイド療法）を候補に入れているわけではないのは明らかです。O^tsuka 2006年5月30日 (火) 22:26 (UTC)
thread_title: 2006/5/29～

message: まずは O^tsuka さんへです。
『専門医がやさしく語るアトピー性皮膚炎』の一文を根拠とされていますが、これに対する私の見解は既に『アトピービジネス』について述べており、繰り返しになるのでここでは書きません（以前に書いたものを参照してください）。ただ、以下の点を指摘しておきます。
*この書籍は、やはり竹原医師らを中心とした立場から書かれています（というより、日本皮膚科学会のガイドラインについての啓蒙書として書かれたものです）。ですので、観点としては竹原医師の『アトピービジネス』と同じです。
*引用部分ではタフィラキシーが発生した理由を「本来必要とされるものより弱いステロイド剤を使っていたからだ」として、そうでない場合の発生を否定しています。これについては、私が以前（当時最強と言われた）リンデロン V（およびリンデロン VG）を処方されていたこと、そして今は very strong に分類されるマイザーを処方されていること、そしてそれにも関わらず再燃や効果の減弱が続いていることを指摘しておきましょう。ちなみに日本皮膚科学会のガイドラインでは strongest の一般的処方は指導されていません（strongest は例外的かつ局所的に使用することになっています）。というより、「3ヶ月以上の使用では全身的副作用は生じない」としているのが very strong class の長期試験結果を根拠としていると書いてあり、strongest については暗に安易な処方を戒めているように読めます。
というわけで、この一文を提示されただけでは効果減弱が否定されているとは判断できません。「参考文献」にこの一文の根拠となるものが挙げられているなら、それを提示していただきたいと思います。--（五） 2006年5月30日 (火) 10:58 (UTC)
replies: text: 皮膚科学会の治療問題委員会が作成した書籍だからこそ、信頼のできる情報源として認められるのです。逆に個人的な体験などは、Wikipediaでは書くべきではないとされる独自調査に当たります。O^tsuka 2006年5月30日 (火) 22:26 (UTC)
replies: text: :逆に個人的な体験などは、Wikipediaでは書くべきではないとされる独自調査に当たります。

text: :ええ、ですから本文には書いていません。あくまで補助的に示しただけです。私が本来主張していることは『アトピービジネス』に関する項で既に書いてあります。揚げ足取りをせずによく読んでください。

text: :皮膚科学会の治療問題委員会が作成した書籍だからこそ、信頼のできる情報源として認められるのです

text: :これも同じです。「ガイドライン」ではなく「ガイドラインを書いた人達」を絶対視する POV です。「表現上の問題」については、100% 信用することはできません。あくまで一般向け書籍であるからです。根拠を示す資料は挙げられていないのですか？  ちなみに、ガイドライン本体にはそのような表現は見つけられませんでした。

text: :ガイドラインでは、「3ヶ月以上にわたって1日5ないし10g程度のステロイド外用剤を連日継続して使用することは極めて例外的であるが、そのような例では全身影響に対する十分な検査を定期的に行う必要があり、個々の患者でステロイド外用剤の減量を可能ならしめるような適切な対応が検討されるべきである」と述べているのであり、外用薬の中止を促すような民間療法（脱ステロイド療法）を候補に入れているわけではないのは明らかです。

text: :外用薬の中止を促すような民間療法（脱ステロイド療法）というのは確かに候補に入っているとはしないでしょうね。しかし、「外用薬の中止」自体は候補に入っています。なぜなら、ガイドラインではその上に「外用中止」として「炎症症状の沈静後にステロイド外用剤を中止する際には、急激に中止することなく、症状を見ながら漸減あるいは完結投与を行ない徐々に中止する。ただし、ステロイド外用剤による副作用が明らかな場合はこの限りではない。」と書いています。この文章は多義性を持っていますが、「副作用が明らかな場合は急激な投与中止もやむを得ない」と書いているのだと私は解釈しています。また、O^tsuka さんが引用された部分は「効果が期待できないなら徐々にステロイドを減らすことも考えなければならない」といっているだけで、「投与は止めるな」と言っているわけではないと思いますが。

text: :いずれにしても、これらがガイドラインが効を奏しなかった場合に医師の監督下で行なわれる脱ステロイドまで否定していると考えるのは拡大解釈であり、また全ての脱ステロイド処置を直ちに民間療法（またはステロイドを全否定するようなアトピービジネス）と結び付けて考えるのは偏狭であると言わざるを得ません。

text: :O^tsuka さんが専門家の方なのどうかにはまだお答えをいただいていませんが、そのような一方的な言説（これは現場の医師からもみられます）が不信感を募らせ、本来避けられるはずの「ステロイド忌避」を引き起こしている側面があるということを無視して欲しくはありません。

text: :他の質問についても、引き続きお答えをお待ちしております。 --（五） 2006年5月30日 (火) 23:29 (UTC)
replies: text: ::私は「信頼できる情報源」と思われる資料から引用して示しただけです（そもそもタキフィラキシーとは短時間の反復投与による効果減弱を指す言葉のようですが）。何れにせよ、「広く信じられている」とするだけの根拠もないようなので、該当部分は戻させていただきます。O^tsuka 2006年6月4日 (日) 10:12 (UTC)
replies: text: :::私は「信頼できる情報源」と思われる資料から引用して示しただけです

text: :::それはあなたの主観です。繰り返しになるのでこれ以上は書きません。

text: :::（そもそもタキフィラキシーとは短時間の反復投与による効果減弱を指す言葉のようですが）。

text: :::このように書いている医師もいるようですが（『２．「ステロイド依存」と「リバウンド」』の文中）。また、タキフィラキシーの存在についてはこのように指摘している医師もいますね。 --（五） 2006年6月4日 (日) 14:59 (UTC)
血管収縮効果を指標として短期間で見れば、ステロイド外用剤の効果が減弱するのは確認されています。実際の治療現場ではっきりとタキフィラキシーなのか、症状に対して薬剤が弱すぎるのか区別するのは難しいですが、限定条件下での現象として確認されている以上は、断言を避けたうえで記述している現在の記述で問題ないと思いますがどうでしょうか？Pat. 2006年6月9日 (金) 19:28 (UTC)

text: そのことと、長期連続使用による効果の減弱とは同じではないでしょう。上記書籍では、「こういうことはまずありえない」とも述べられており、このようなことを肯定的に記述するのであれば強力な裏づけが不可欠であると存じます。O^tsuka 2006年6月29日 (木) 16:51 (UTC)
thread_title: 2006/5/30～

message: 分割の是非に関して、セクションを分けさせていただきます。現在の記事では、民間療法や代替医療の項目の占める割合が大きくなりすぎていると思われるため、これらの記述を独立させることを提案します。意見をお願いします。O^tsuka 2006年5月28日 (日) 13:33 (UTC)
replies: text: 「民間療法」や「代替療法」の定義がなされていないことと、土台となる議論が一定の方向に収斂していないことから、現時点での分割には反対します。--（五） 2006年5月28日 (日) 16:26 (UTC) 内容追加 --（五） 2006年5月28日 (日) 16:28 (UTC)
replies: text: :民間療法のほうが標準的な治療よりも記述の量が多いことを問題としているのですが・・・。「民間療法（全体）」というのは観点ではなく観点を形成している個々の事象つまり「個々の民間療法」をまとめる集合名詞ですので、中立的な観点を言うなら標準的な治療法と比べるべきものは「個々の民間療法」であるということです。入浴療法は標準医療の代表格であるステロイド外用剤の項目をも上回る量で入浴療法については私が加筆して記述量が多くなったときに私が独立させた方がよいか提案したが現状維持でよいと言われた、という背景があります。このことは一度書いたため当然例外扱いして下さるものと思っていましたがそうでなかったようなので、改めて言います。これは例外扱いとして下さい。入浴療法以外では標準的な治療法より記述が多いものは無いはずです。後の文章を無視した上、そのような暴言を言われたことはことは遺憾に思います。私は、苦し紛れかはわかりませんが「記述量そのもので中立性を論じるのはナンセンスであり、内容で判断するべき(*)」という私の論の大きな傍証となる「脱ステロイドは脱ステロイドという観点での記述より標準的な治療法の観点での警告の方が多い」という文脈を無視し論点をずらされた上で、私の言葉に対し遺憾と言われることこそ遺憾に思います。

text: :私は見やすさから分割してしまって問題ないと考えますが、(*)の立場をとるので分割理由が記述量に対する中立性のみであれば分割する必要性はないと考えます。

text: :いっそ、標準的なものも民間のものも「治療法」として全てまとめて独立させてしまえば議論がそちらに移り、アトピー性皮膚炎の項目そのものは静かになると思うのですけれどね。Bit 2006年5月28日 (日) 16:43 (UTC)
replies: text: ::Bit さんの発言に関してです。

text: ::文章量の比較に関する点についてなのですが。私はまずこの項における O^tsuka さんの提案が「割合が大きくなり過ぎている」というのが「何と比較して」かを明確にされていない点において不備があると思っています。議論をする際には相手の発言について極力推測を避けることが重要ですが、O^tsuka さんは「標準的な治療法」と較べるとは一言も書いていません（もちろん前の項ではそう主張されていますが、改めて仕切り直しをされた以上は切り放して考えるべきと思います）。なので、前提が不明確であるため、ここは議論をするための項目ではないと考えます（単に賛否を募る場所と考えるべきでしょう）。もし踏み込んで議論をするなら、前の項と全く同じ議論をすることになるので、むしろ前の項で続けるべきだと思います。

text: ::で、まあ、その「記述量」に関する部分なんですが、主旨としては Bit さんに同意しますし、「内容で判断するべき」という点についても同感です。ただ、O^tsuka さんが前提を曖昧にして一方的に議論を進めていることとは別として、「ごめんなさい、目はちゃんとついていますか？」という発言はやはり失礼であったと思います（私が言うのもおかしいのですが）。

text: ::というわけで、議論の続きは前の項で進めましょう。もっとも、議論の内容も複数の問題（「全体としての記述の方向性」と「個々の項目内の記述の状態」と「項目の数」）が混在しているので整理が必要であるような気はします（「定義を明確にしよう」というのはその一端です）。

text: ::ただ、単に焦点を「項目分割の是非」に限ってみた場合、「治療法の中の一部の記述を別記事に分割する」という提案については「他の問題点が解決しないと前提が成立しないので、賛否を決するのは議論がある程度収斂してからが望ましい」という立場であるのは既に書いた通りですが、「治療法全体を別記事に分割する」という提案については同意できます。 --（五） 2006年5月28日 (日) 18:28 (UTC)
replies: text: :::では一旦分割提案は取り下げさせていただきます。O^tsuka 2006年6月4日 (日) 10:12 (UTC)
thread_title: 分割に関する議論

message: 複数の観点を提示すべきであるが、信頼できる情報源から出されている事実や視点だけを出すことが求められる（Wikipedia:Verifiability）と言う点で、代替医療をどのように扱うべきか議論になっています。広くご意見をいただければ幸いです。O^tsuka 2006年5月29日 (月) 18:30 (UTC)
replies: text: まず「代替医療」の範囲を明確にしていただきたいと思います。また、治癒に至る治療法が確立されていない疾病に関して、「科学的観点」にのみ重きを置こうとする方向性には疑問を感じます。Wikipedia の方針としては、「検証可能性」と「複数の観点を提示すべきである」（「中立的観点」）は同時に尊重されるべきです。 --（五） 2006年5月30日 (火) 10:20 (UTC)
replies: text: :問題としているのは「科学的観点に重きを置く」のではなく、「信頼できる情報源が発表している題材だけを書く」という検証可能性との兼ね合いです。代替医療の定義は、該当項目に書いてあります。O^tsuka 2006年5月30日 (火) 22:26 (UTC)
replies: text: ::前半部分については、事実上同じことです。「科学的」でないものを O^tsuka さんが「信頼できる」と見做したことがありましたか？

text: ::後半部分については、やはり曖昧です。例えば、私が一時期通っていた皮膚科（そこは現在「アトピー・ステロイド情報センター」という患者団体が「非ステロイド治療をしてくれる皮膚科」として list up している中にある個人医院なんですが、私がそれを知ったのはつい数日前です）は、プロトピックと抗アレルギー剤、そして漢方を組み合わせる治療法でした（特に酷い場合は緊急避難的にステロイドも使用）。これは代替医療の「日本における場合」に照らしたとき、おそらく教えていない治療法（「ステロイドを使用しない」という点では多分そうだと思うのですが、確証はありません）なので該当しますが、医療保険の範囲内であることからは該当しません。つまりこの療法はグレーなわけですが、現在の本文の分類では「民間療法・代替療法」に該当します。また、ステロイドの副作用が無視できなくなった場合に医師の指導の下に行なわれる「脱ステロイド」も同様です。

text: ::この提案にいう「代替医療」が具体的にどの部分を指しているのか、明示してください。 --（五） 2006年5月30日 (火) 22:56 (UTC)
replies: text: :::「民間療法・代替医療」のセクションで挙げられている治療法です。広く信頼されている情報源によるものでない記述は全て除去すべきです。O^tsuka 2006年6月4日 (日) 10:12 (UTC)
replies: text: ::::ついに「薬物治療以外は全て除去」ですか。中立的観点を著しく欠いているとしか言えません。 --（五） 2006年6月4日 (日) 15:13 (UTC)
replies: text: :::::信頼できる情報源によるもののみを収録すると言うことは、中立的な観点となんら矛盾しません。とりあえず一週間ほど時間を置いた後、信頼できる情報源によるものでない記述は一律削除と言う形にしましょう。現状では脱ステロイド療法のみ情報源が明示されています。O^tsuka 2006年6月5日 (月) 14:04 (UTC)
replies: text: ::::::「信頼できる情報源」、「多数派」という観点は重視ですが、「複数の観点」を提示することもまた重要なことであります。民間療法のセクションは冒頭に「十分な根拠は無い」旨の注意書きがあります。また、一つ一つの項目も必ずしも効果があると断言したり、強く勧めているわけではなく、異論や批判、条件を論じている項目も多いです。それをすべてまとめて、少数派で信頼できないから記述すべきではない、という論法はいかがなものでしょうか？

text: ::::::これまでのO^tsukaさんの論法は、このような内容の検討を無視して記述量を問題にしたり、やはり内容を無視して、項目の題目がアトピービジネス関連の書籍で槍玉に挙げられていることを根拠にして削除を提案したり、内容が明らかに批判や警告であることを指摘されても「あれは警告ではない」と強弁したりと、著しく内容を読解する能力が低下しているか、レッテル張りをして以降思考停止しているとしか考えられません。

text: ::::::また現在通常の医療に分類されている記述のうちには問題は無いのでしょうか?　たとえば「頭皮に真菌が生息しているから抗真菌剤シャンプー」「食品の一部を除去」「生の魚介類のほうが危険」といった項目が、すべて医学的に根拠があり、多数派に支持されていることをO^tsukaさん自身は示せますか？　これらを見逃して、ただ代替医療に分類されている記述を削除するというのは、やはり先入観とレッテルによる処理であると考えざるを得ません。

text: ::::::一つ一つの項目の吟味はすでに五さんが提案しています。このようなアプローチで記述を見直すのが建設的であると考えますPat. 2006年6月9日 (金) 19:52 (UTC)
replies: text: :::::::突然に失礼。ひとこといわせてください。「民間療法・代替医療」としてくくられていますが、たとえば海水浴療法や抗真菌療法は『アレルギー疾患ガイドブック2004』の「治療の進め方」の三次治療として紹介されています。この本は東京都が出した「信頼できる情報源」だと思います。なぜそれが「民間療法・代替医療」なんでしょうか。疑問があるのなら、せめて「治療」の項に入れて、「しかし疑問もある」「根拠はない」旨を記したほうがよいと思います。また、「アトピーにわるい食品・飲料」の項目で糖分の摂りすぎ云々は証明されていないとありますが、これも同じ本に「砂糖の摂取をひかえめにする」という形で記述されています。タバコの吸いすぎやお酒の飲みすぎに注意する旨も出ています。

text: :::::::「被覆保護と保湿に優れた軟膏やクリーム」が効果的だとも本には出ていますが、具体的に何を使えばいいかというと、治療用の医薬品として紹介されていないオリーブ油を塗れということすら出ています。であるならば、アロエ軟膏が調子いいのであれば、その人はそれを使えばよい話でしょう。「自分にあったストレス解消法」を身に付けろともありますが、「呼吸療法」がそれであるなら、それをやればいいんじゃないでしょうか。ヨガでも太極拳でもいいと思います。

text: :::::::そもそもの問題は、これらをすべて「民間療法・代替医療」としているのがよくないのであって、メディカルケアとセルフケアのような視点でわけてみることを提案します。薬物治療以外はすべて「民間療法・代替医療」というのはおかしいです。食事に関していえば、「食事制限」は治療で、「○○を積極的に摂ろう」というのは「食事療法」なんでしょうか？　ここに出ている具体例についてはノーコメントですが、単に「食事にも気をつけよう」という生活上の注意であるならば、それを「療法」と呼ぶのは一般的感覚にそぐわないと思います（アトピーのほうではそう言うのかもしれませんが）。尿素クリームを民間療法に入れるのもどうかと思います。これらの観点で情報を整理しなおしてみて、そのうえではみ出すものが「民間療法・代替医療」という扱いになると思います。違いますか？

text: :::::::今の「民間療法・代替医療」をすべて削除せよというO^tsuka氏は、アトピー・アレルギーについてどこまでご存知なのかおおいに疑問です。一定レベルの知識を有しているなら、上記の尿素クリームのように「これがここにあるのはおかしい」と気づくのではないでしょうか。削除だ中立的ではないなどということばかりのO^tsuka氏の姿勢には賛成できかねますし理解もできません。まともな資料に出ていることのみ記せというのなら、たとえばガイドラインのサイトにリンクすれば済む話です。このページの存在意義はないと私は感じます。とりあえず前向きに考えるようにして、削除ではなく、まずは編集をすることでもっとよくできないかどうか検討してみることを提案したいです（下の項目にあるように）。百科辞典であって医学的・専門的な説明記事ではないとはいえ、個人的には全体的に説明もものたりません。現在の3倍ぐらいの記述量があってもよいとすら思います。というわけで、私はアトピーではない（よって、くわしくはない）ただの閲覧者なので、O^tsuka氏への疑問と提案のみにて失礼。220.147.251.209 2006年6月10日 (土) 02:37 (UTC)
なし崩し的に個々の項目の論評に移るようですが（笑）、確かに「民間療法、代替療法」という項目名でいいのか、また分類されるにふさわしくない項目もあるのではないか、というのは確かにその通りですね。
しかしながら、「『アレルギー疾患ガイドブック2004』の「治療の進め方」の三次治療」に記載されているから通常の治療というのも違うと思います。少なくとも私は海水浴や抗真菌剤が医学的な信頼性の高い、いわゆるEBMのレベルまで効果を認められているという話は聞きませんし、その本のなかでもあくまで三次治療という扱いです。砂糖、タバコ、お酒も、明らかに悪化に結びつくというはっきりとした調査などはありません。
いきなり「民間療法、代替医療」という項目名に一緒くたにされるべきではないかもしれませんが、逆にその冊子に載っているから正当な医療で認められている意見、というのも早計だと思います。
アロエ軟膏、尿素クリームなどは保湿剤の一種として保湿の項目に書くべきだということには賛成です。
食事制限と食事療法の違いですが、アレルギー検査の結果陽性である食物を避けるというのは、検査とアレルギーの理論に基づくという点で立派な治療だと思います（ただし検査と実際が食い違うことも多いのですが、それについては言及されてますね）。対して、○○を摂取するのがアレルギーによいという説はほとんどがEBM的ではありません。消化が弱いからアレルゲンが吸収されるというのは、今のところ想像でしかないわけです。だから通常の治療ではなく代替医療（もし整理しなおすとしてもせいぜいセルフケア）になってしまうわけです。Pat. 2006年6月11日 (日) 07:41 (UTC)

text: えっと、上の220.147.251.209ですが、もう1回。

text: 「アレルギー疾患ガイドブック」に載っているから「通常の治療」だろう、ということを主張しているわけではないです。たしかにアトピーの分野に関わらず、満足なエビデンスがないまま行われている治療や指導、あるいは使われている医薬品もあるとは思うのですが、ではそれは「民間療法・代替医療」かというと、それもまた極端な分類だなぁと思う、ということです（海水浴療法も「特殊な治療」として紹介されています。「通常の治療」的には紹介されていません）。

text: そういう分類に迷ったときにどうすればよいかというと、ある程度の信頼性のある文献や医療界における指針に出ているかどうか（どう扱われているか）ということが目安になると思います。責任転嫁というと聞こえがわるいですが、そういう文献で紹介・推奨されるような（根拠はないけど）無難なことであるならば、民間療法ではなく、「生活上の注意」的に「（根拠はないが）こういわれている」「（根拠はないが）推奨されている」などの扱いにすべきではないでしょうか。漢方だって、実績はあるかもしれませんが満足なエビデンスはないでしょう。逆に、ある程度の理論がある「風呂から出たら乾燥する前に保湿をしろ」ということも出ていません。

text: こうした「エビデンスがある／ない」ことを主眼に記事をつくると、かなり困難が予想されると思いますし、できた記事は個別の治療法の検証記事になってしまい、「アトピー性皮膚炎」および「アトピー」を解説する記事としては不満足なものになってしまうのではないでしょうか。ここはあくまでも百科辞典のイチ項目であり、アトピー患者のための治療法を解説するページを作ることが目的ではないと私は思います。

text: あと、本文にある「アトピーの日常生活の注意」というのは、あまりに簡潔すぎやしないでしょうか。「アレルゲンの除去」のところに掃除をしろとは出ていますが、どういう掃除がダニ除去に効果的なのかまったくわかりません。心因の強い患者にはその治療が必要だなどのことも出てません。「治療」の項に「石鹸」が入っているのも違和感を覚えます。「治療」あるいは「セルフケア」中に「スキンケア」の項を立て、そこに入浴やら保湿やらと同列で並ぶべきもののように感じます。「アトピー素因」などとして用いられる場合の「アトピー」の語の意味（由来など）も充分に説明されていません（「アトピー」でリダイレクトされるはずです）。アトピーの患者はどれぐらいるんだろう、いつからこの病気があるんだろう、誰がアトピーって言い出したんだろうと思ってここに来ても、現状ではなにもわかりません。アトピーのメカニズムは説明されていますが、なんでかゆくなるんだろうということすら説明されていません。

text: まあ、あらゆるデータを入れ込んだらたいへんなことになってしまうでしょうが、まだまだ分離だ削除だと言う前に、考え直して加筆修整編集すべきところは多々あるように思いますよ。分離だ削除だというのは、もう少し完成度を高めてから考えてもいいことではないかと思います。そうなると、たしかに分割したほうがいい記事分量になるかもしれませんが、そうなったらそうすればいいだけの話ではないでしょうか。再編集せずに、現状で分割したり削除するのは反対です。よって中立性のことと分割の提案は解除し、まずは再構築を進めるべきです。不遜な言い方ですが、いまはアトピー患者のための記事になっており、その点では中立性というより観点が偏っているように感じないではありません。

text: ただ、しつこいようですが私はアトピー患者ではないので、当事者のみなさんが内容に関してどう感じておられるのかはよくわかりません。なにが本当に重要なことなのかもよくわかりません。的外れなことをいっているようだったらごめんなさいですが、第三者的にみると、このように感じました。作っておられる方、がんばってくださいね。219.116.168.130 2006年6月13日 (火) 08:21 (UTC)
複数の観点を示すことには誰も反対していませんが、「信頼できる情報源」というのは記事を書く上では絶対条件です。個々の記述の是非も、情報源を辿れば自ずと明らかになるでしょう（議論に上がっていない部分についてもです）。あくまでウィキペディアは一般的な説明をする百科事典であるという前提を忘れるべきではないと思います。そういった意味では確かに治療法に記述が偏っていると言う部分はあるかもしれません。
Pat.さんが指摘された部分も含めて、出典を求めるテンプレートを貼っておきます。O^tsuka 2006年6月29日 (木) 16:51 (UTC)
thread_title:  代替医療の扱いについて 

message: 現在の「治療法」に関する部分は、治療に使われる「手段」とその「概念」が入り乱れており、EBM に則した構成になっているとはあまり言えず、これが無為な議論を生む一端でもあると考えています。
日本国内で治療を受ける場合、事実としてもっとも一般的なのは、皮膚科におけるステロイドの使用を前提とした治療であると思います。そこで、日本皮膚科学会が発表しているガイドラインに沿った治療を標準的なものとして取り上げ、そのガイドラインが失効する「治療開始3ヶ月後」以降やガイドライン通りの治療で悪化を見た場合に考えられる「医師による比較的一般的な治療法」を取り上げ、そのあとに「上記の方針と対立しない民間療法や代替医療」を列挙、最後に「ガイドラインと対立する民間療法や代替医療」を列挙する、という構成に変更してはと思うのですが、いかがでしょうか。
なお、明らかに有意な根拠がなく治療効果にも疑問が大きい療法（もしあるなら）に関しては、アトピービジネスの項に移動すべきと考えます。
もし方針に賛同していただけるなら、現在挙げられている「治療法」を分類するところから始めたいと思います。
皆さんのご意見をお待ち致します。--（五） 2006年5月30日 (火) 23:44 (UTC)
replies: text: 3ヶ月で治療ガイドラインが失効するとはどこに書いてあるのか不明ですが、どちらにしろ、まずは情報源の検証が先だと思います。O^tsuka 2006年6月4日 (日) 10:12 (UTC)
replies: text: :3ヶ月で治療ガイドラインが失効するとはどこに書いてあるのか不明ですが

text: :O^tsukaさんには「姑息的治療という言葉がなぜ存在するのか」という点について一度考えてみていただきたいと思います。また、このサイトを一読されると参考になるでしょう。医師としても患者としてもアトピー性皮膚炎の臨床を経験された皮膚科医の方です。 --（五） 2006年6月4日 (日) 15:07 (UTC)

text: 賛同します。特に全治療法について概念と手段の切り分けが非常に有効に思えます。最後の分類は「ガイドラインに対立する～」ではなく「ガイドライン及び医師による比較的一般的な治療法に対立する～」の方が良いかも知れません。なお情報源の検証については、必要ないとは言いませんが、それが為されないと他の全てが始まらないような絶対条件とは思えません。ところで、EBMって何ですか？わかりました。Bit 2006年6月29日 (木) 17:14 (UTC)
thread_title:  「治療法」に関する本文の再構成について 

message: あれは「ある番組で話（ネタ）の流れでアトピーについての言及があった」というだけの内容ですよね。そうであれば、当該番組の項目に記述するのが相応しく、アトピーの項目としてはリンクを貼るのではなく「ここにリンクしているページ」から飛べる程度の関連性があればそれで充分だと思うのですがどうでしょうか。あれを置いておくということは、「芸能人の○○氏も子供の頃アトピーだった」等の記述をその芸能人の項目ではなくここに書くのとほとんど変わらないように思えます。Bit 2006年6月29日 (木) 17:14 (UTC)
thread_title: 「余談」について