ノート:北条早雲

message: 伊勢宗瑞へのコピペ移動がされていたのを見つけたので差し戻しておきます。218.45.174.17 2006年8月13日 (日) 11:25 (UTC)
thread_title: 差し戻し

message: 大幅に加筆しました。参考文献に挙げたとおり、一般向け書籍のみで書いてます。学術書とか論文の類は一切使っておりません。お恥ずかしい限りです。最近の家永氏、黒田氏、下山氏の記事と本がベースになってます。軍記物に書いてある馴染みのある面白い話は桑田氏や海音寺氏の古い70年代の本から拾ってあらましを書いてます。ただ、加筆前にもともとあった義澄－細川政元－今川氏親－早雲のライン云々は出元がよく分かりません。学界ではそういう話になっているのだろうかと思い、全体の文章がおかしくならない範囲で極力触れないようにしました。
出自に関しては、備中伊勢氏の「伊勢盛時」でほぼ確定しているようです。ＨＰもいくつか観てみたら、だいたいこっちになっているようです。中には「素浪人」としているところもありましたが。問題は生年の方でして、これはわたしが加筆する前からこの項目は康正2年（1456年）説になっていました。読んだ最近の本は提唱者の黒田氏以外もこっちに傾いていて、少なくとも明らかに永享4年（1432年）を取る本はないです。ＨＰの方なんですが、康正2年（1456年）説をとるところがほとんど全くなく、永享4年（1432年）説です。康正2年（1456年）説は、学界は知りませんが少なくとも一般人には浸透しておらず、相変わらず早雲は「大器晩成」のようです。この問題をググって決められた永享4年（1432年）生まれにほぼ確実にされちゃいます。ちなみに。複数の研究者が共同で書いている『クロニック戦国全史』（1995年）では早雲の生年は不明としています。
一般人が永享4年（1432年）説で、去年の『その時歴史が動いた』もそうなのだから、永享4年（1432年）説で行くべきと思われるでしょうが、そう簡単じゃないのです。早雲が永享4年（1432年）生まれだと、確実視されている「伊勢盛時」の父親の「伊勢盛定」との親子関係が成立しなくなっちゃうそうです。永享4年（1432年）説は取りにくいと考えます。それで、『クロニック戦国全史』あたりは、とりあえず生年不詳にしているのかと。
これは素人考えですが、なんで学界が康正2年（1456年）説で確定できないかと言うと、そうである確実な史料がまだ出てきていないのではないかと。本を読んだ感じでは康正2年（1456年）説は早雲が「子の年」生まれであり、姉の北川殿の結婚時期から勘案した推定の段階かと思います。現段階では早雲が「伊勢盛時」であることから、永享4年（1432年）生まれではありえない、かなり若い筈、しかし、康正2年（1456年）生まれとも確実な史料がなにか出てきていないので、なかなか確定できないのではないかと。一般人に至っては、「早雲は大器晩成」で決まっているのでしょう。
個人的にははっきりと康正2年（1456年）説です。子供の時分に桑田氏の本で北条早雲に関して読んで思ったのは、「幾らなんでもこの人年取りすぎ」最初に城主になるのが60歳過ぎ、70歳、80歳になってもガンガン働いてます。だから立派だみたいに書いてるのですが、なんか変だなぁ…と思ってたんです。それで10年ぐらい前に『歴史群像』の黒田氏の記事を読んで疑問が氷解しました。康正2年（1456年）生まれだとしっくり来るんです。やっぱり、少し変なんですよ。三浦氏を滅ぼした後も、86歳になって海を越えて房総半島で戦い続ける人って。
そんな訳で心情的には康正2年（1456年）説に傾いてます。わたしが書いたので「生年に関する論争」の部分は筆致がやや黒田説に傾いているかもしれません。永享4年（1432年）生まれ説で有効な反論がありましたら、論者を挙げて加筆して下さるとありがたいです。--味っ子 2006年12月12日 (火) 15:40 (UTC)
replies: text: 生年の問題で補足しますと、家永遵嗣学習院大学助教授は『戦国の魁早雲と北条一族―北条五代百年の興亡の軌跡』（2005年）の早雲の関する記事で康正2年〔1456年〕説を妥当として支持してます。中世史研究者の下山治久は『北条早雲と家臣団』（1999年）で一部疑問を持ちながらも康正2年〔1456年〕説で著書を進めています。特に家永氏は室町時代の研究では高く評価されている人の模様です。それ以前の本は康正2年〔1456年〕説が出る前なので問題にならないかと。

text: テレビによく出て今年の大河ドラマの監修をした今川氏と後北条氏研究で業績のある小和田哲男静岡大学教授については、「その時歴史が動いた：戦国をひらいた男～北条早雲　５６才からの挑戦～」（2005年）でゲストをしていて、この放送では永享4年（1432年）説です。ただ、参加した『クロニック戦国全史』（1995年）では早雲の生年は不明となってます。「その時歴史が動いた」はサブタイトルからNHKが高齢世代にアピールすることを望んだと考えられ、小和田氏としては生年不詳のポジションではないかと推察します。その他の研究者のポジションは不勉強なので、よく分かりません。まだ「大器晩成」と言っている研究者もいるのでしょうか？

text: ＨＰの類はほぼ永享4年（1432年）説です。昔からそうなってるし、司馬遼太郎がそう言ってるし、信長の野望の設定もそうだから、仕方がないですね。ググって数で決めるなら調べるまでもなくこっちでしょうね。

text: 将来（1年後か5年後か知りませんが）、もしもこの件が問題になって、投票になるようでしたら、あらかじめ康正2年〔1456年〕説に一票入れておきます。理由は個人的にこの説を支持するのと、1000人のＨＰオーナーよりも、家永氏と下山氏のこの説への支持を重く見たいと思います。--味っ子 2006年12月12日 (火) 22:55 (UTC)
replies: text: :「義澄－細川政元－今川氏親－早雲」の最初の出所は不明ですが、近年の明応の政変の再評価と関係があると思われます。

text: :義澄擁立運動の中心は管領細川政元と義澄実父の足利政知だと考えられており、将来的には関東は政知の子・潤童子、京都の将軍は同母弟義澄、管領は義澄とは母方の従兄弟の関係にあたる政元養子細川澄之への継承という構想だったのではと言われています。ところが政知が死に異母兄の茶々丸が潤童子とその母親（つまり、義澄生母。ちなみに細川澄之の母方叔母でもある）を殺したためにその計画が頓挫してしまった。更に先後関係では逆になってしまうのですが、結果的に将軍生母を殺してしまった茶々丸に対して幕府の討伐軍が編成されるのは当然の成り行きであったと考えられます。その場合、伊豆の隣国である駿河守護である今川氏がその役目に付くのが自然です。先の享徳の乱でも足利成氏討伐のために当時在京していた今川範忠（氏親の祖父）がわざわざ駿河本国に戻って鎌倉を占領しに行っています。ただし、氏親はまだ21ですから実際に討伐軍の主力として期待されたのが、その後見であった早雲であったと言う事だと思います。

text: :あと付け加えるならば、当時の相模守護は扇谷上杉定正、伊豆守護は上野に根拠を持つ関東管領山内上杉顕定であったわけですが、この時期に両者は長享の乱と呼ばれる戦いを起こしているのですが、扇谷上杉家本国であった相模を北と南から山内上杉家に挟まれている状況は決して好ましいものではなく、かといって伊豆を攻めると背後から山内上杉家や下総千葉氏といった対立勢力に突かれる恐れがある。そのため、上杉定正も早雲の伊豆攻めには一枚噛んでいたのではという話が当時から言われていたようです。ちなみにその後、伊豆国が分割され、半島部は早雲に諸島部は三浦義同（扇谷の守護代、後に早雲に討たれる）に分割され、早雲・氏親が扇谷上杉支援に乗り出すなど、扇谷上杉家にとって一時的に有利な事態が続くようになります。--水野白楓 2007年2月17日 (土) 02:33 (UTC)
thread_title: 加筆の趣旨

message: 下に「備中伊勢氏」の前代次代表が掲載されていますが、早雲が備中伊勢氏の家督を継いだと言うことが実証されているのでしょうか。伊勢盛定の項では、盛定は四男であるとなっており、その子の早雲は備中伊勢氏の中でも支流のはずですが。--222.150.199.132 2008年9月30日 (火) 16:52 (UTC)
replies: text: この辺りは実はよくわからないのです。伊勢盛定の項の話は現代の歴史学者が細切れの資料を元に推定しているもので、伊勢盛定という人物はまだまだ謎が多いようです。佐藤良雄氏が整理した江戸時代の「正本伊勢系図」ですと、伊勢盛定の長男が早雲だとなっている上、早雲は一旦伊勢貞通の養子になっているのですね。今後の研究の進展を待つしかないでしょう。--松平俊介（会話） 2013年12月22日 (日) 13:56 (UTC)
thread_title: 備中伊勢氏の家督について

message: 佐藤良雄氏が２００１年に論文を書かれ、江戸時代の諸系譜を網羅していますので、それを元に大幅に加筆しました。佐藤論文を読んだ正直な感想は「こんなに史料ごとに記述が違うんじゃあ、書きようがないよなあ」です。かなり苦労して加筆しましたが、まだ網羅は不十分だと思います。
佐藤氏は「寛永伝」「寛政譜」「系図纂要」の他、続群書類従に収める「小田原北条系図」「北条系図別本」「北条平姓系図」「正本伊勢系図」を全て出しておられるのですが、まあ、京都伊勢氏の末裔というのが最大公約数的な所なんだけど細部を見ると違いが相当ひどいのです。それから、「北条長氏」「北条左京大夫長氏」という表記が系図にあるのはどう解釈したらいいんでしょうか。通俗的な本には「北条早雲は実名伊勢宗瑞で、北条姓を名乗ったことはない」とあるんですが、「系図纂要」には「長享元年北条氏に改む」とあり、林述斎は「伊豆相模をたひらげてのち北条と改む」と断じているんですよねえ。だから、一応「早雲が北条氏を称した同時代の史料はない」という書き方にしておきました。「寛政譜」「系図纂要」はこの部分は誤っているという明確な歴史学会の見解が出てくれば、また記述を戻せるんでしょうけどね。ただ、「寛政譜」「系図纂要」の史料価値は江戸時代の史料としては相当高いので、無碍にするのも中々難しい所です（関ヶ原合戦の見直し論で「寛政譜」の記録を元に新説が唱えられたりしてますしね）--松平俊介（会話） 2013年12月22日 (日) 13:56 (UTC)
thread_title: 早雲の出自について

message: 小田原城の写真が添付されていますが、この写真は江戸時代の小田原城天守閣を復元したものです。
伊勢宗瑞時代の小田原城は、現在の神奈川県立小田原高学校の建つ付近にあった山城でした。
この写真では誤解が生じると思います。
2009年11月9日kurobe56
thread_title: 添付写真について

message: 編集合戦の様になりかけてますので、横槍入れてみます。信頼できる情報源には、「ある人やグループがある意見を表明したということは事実であり、そのことが検証可能であるならば、そのことはウィキペディアに含めることができます。」（意味が変わらない範囲で省略してます）とありますので、必ずしも専門家の意見のみを信頼できる情報源とはなりません。小説ではこんな描かれ方をしている、ある作家はこんな説を言っていると記述して、小説や作家の発言を出典にするのは問題ないかと思います。ただ現状では、記事自体が学術寄りのため、そこに素人（専門家ではないという意味で）の意見を挟むと一般の閲覧者は、それを同列に解釈してしてしまうのではないかという気がします。一案としては、物語での描かれ方のような観点からの節を設けるのはどうでしょうか。百科事典としては、様々なの観点の記述があってもおかしくはないと思うのですが、いかがでしょうか。--影佑樹（会話） 2017年11月5日 (日) 17:30 (UTC)
replies: text: 分野別に信頼できる情報源を案内した「Wikipedia:信頼できる情報源#歴史」では「K-12（高校まで）水準の教科書は権威があるようには作られておらず、ウィキペディアの編集者は避けるべきです。どんな場所にもガイドブックがあり、その地域の要約された歴史が載っています。しかしその大多数は権威があるふりはしません。歴史上の多くの項目について、専門家が注意して調べた自伝や口伝があります。注意が必要なのは、人々が覚えておきたいと願っている物語で満たされており、元の文書に当たることなく回想しているのがふつうだからです。」とあります。

text: 影佑樹さんのご意見のように学術外の情報については、既に該当ページには特に出自経歴について時代による認知情報の差異があり、研究方面でも活発な議題になっていることから、学術面と、フィクション面からも解説されていますし、別途セクションを設けて、どのように描かれてきたのかについて解説することは有りだと思いますが、「小説ではこんな描かれ方をしている、ある作家はこんな説を言っていると記述」するにしても、歴史人物によっては、膨大な数の作品に描かれ各々の考察がされていますので、利用者の裁量よって作品を選んで記述することは特筆性からいっても不適当となる場合も多くなるだろうことが予測され、また独自研究に相当するかと思います。それ故、該当人物像の一般的イメージや通説・研究面に影響を与えた軍記や人物伝・創作作品について研究・解説した出典は必要になるでしょう。例えば「北条高時」では永井晋氏の『北条高時と金沢貞顕 やさしさがもたらした鎌倉幕府滅亡』を出典としたフィクション作品からの相互影響について記述されていますので、最低このレベルの出典は必要かと思います。--ジャムリン（会話） 2017年11月5日 (日) 18:24 (UTC)
replies: text: :ジャムリン氏の意見は、「学者の意見は載せていいが、作家の意見はダメ」と言っているに等しいです。今回の場合、学者が書いている通説に対し、別の学者の論文や誰も異論がない歴史的事実を根拠に述べている意見なのに、作家だからダメとか自作だからダメと言わんばかりの書き込みをしています。大事なのは肩書ではなく、その内容ではないでしょうか。--漬けマグロ（会話） 2017年11月7日 (火) 04:46 (UTC)
replies: text: :: 私の意見ではなくWikipediaのガイドラインであると「Wikipedia:信頼できる情報源#歴史」を案内して何度も説明しています。フィクション、それも特筆性のある作家や作品でもない自費出版小説を元にして、いかにも信憑性のあるような説の注釈は有りえません。『針をも積み珠をも砕く　北条早雲の生涯』は「自費出版のことなら風詠社」で出版された私家小説で、ネットでいえば個人ブログのようなもので「信頼できる情報源」の基準からすれば二重でアウトです。正直この状態の著作を平然と出典として加筆できることが驚いています。--ジャムリン（会話） 2017年11月7日 (火) 05:00 (UTC)
replies: text: :::影さんが書いておられるように、それはジャムリン氏の一方的な解釈であって、全く説明を果たしていません。要するにジャムリン氏の思い込みで勝手に取消をしているだけです。内容と論拠が充分であり、公式に出版しているものであればアウトではありません。もっとジャムリン氏は読解力を見につけてから発言した方がいいです。それでよく私のことを罵れますね。正直あなたの暴挙の方に私は驚いています。--漬けマグロ（会話） 2017年11月7日 (火) 05:12 (UTC)
replies: text: :::: コメント依頼に意見募集を提出しました。--ジャムリン（会話） 2017年11月7日 (火) 05:19 (UTC)

text: :::: Wikipediaがガイドラインとして出典に用いる情報源の案内の中で、わざわざ「歴史」を別に特記して詳細に案内していることの意味をもう少し考えてみたらいかがでしょうか。--ジャムリン（会話） 2017年11月7日 (火) 05:19 (UTC)
replies: text: :::::言われるまでもなく、そのガイドラインの案内はとっくに読んでいます。歴史的事実として書くのと、「こういう説もある」という紹介で書くケースの違いを、ジャムリン氏は理解していないのではないですか。その違いを考えてみたらいかがでしょうか。--漬けマグロ（会話） 2017年11月7日 (火) 05:27 (UTC)
replies: text: :::::: 読んでいるにも関わらず「信頼できる情報源#一次資料」にある「ほとんどの一次資料となる題材は、適切に用いるための訓練が必要です。特に歴史についての主題を扱う場合がそうです。ウィキペディアの記事で一次資料を使ってよいのは、信頼できる出版元から公刊されている場合だけです。」も理解・実行できていないのはどうしてなんでしょう。フィクション作品の場合の原作・作品そのものは「一次資料」ですし、歴史小説は歴史を題材にしているとはいえ架空ですよ？創作ですよ？説でなくて創作上の設定でしょう？司馬遼太郎でさえ、現実にない史料名をあげて「何何という史料によると」とか、実際に存在する史料でも実は書いていないことを「この史料にはこう記されている」といったようなことを作中で書いて如何にも可能性があったように構成して楽しませているのが「娯楽」である「小説」というものなんですが。まして自費出版は印刷製本方法の違う同人誌みたいなものでしょう。昨今は同人誌もISBNを取得して流通ベースにのせられますから。--ジャムリン（会話） 2017年11月7日 (火) 05:41 (UTC)

text: :::::: さらに「信頼できる情報源#自己公表された情報源」には「自己公表された情報源には個人のウェブサイト、また自費出版によって出版された本が含まれます。誰でも、ウェブサイトを作ったり本が出版されるように金を支払い、そしてある分野の専門家であると主張できます。こうした理由から、自己公表された本や個人のウェブサイト、ブログの大部分は情報源として受け入れられません。」ともあります。それとも寡聞して存じ上げませんが、件の私家小説の作者の方は小説家としては自費出版レベルでも、歴史研究家として著名で分野内で一定の評価を得ている方なのでしょうか？--ジャムリン（会話） 2017年11月7日 (火) 05:54 (UTC)
replies: text: :::::::ああ、読みもしないで勝手に信用に値しない、と決めつけておられることがよくわかりました。本を取り寄せるか、図書館ででも読んでください。小説の本文中ではなく、説としてあとがきで触れている部分です。私は以前、白川亨さんという方が石田三成について自費出版で新人物往来社から出版された本を読み、ご本人とも生前お会いしてその内容が充分な論拠と説得力があると感じたのでその説をウィキペディアに載せたことがあり、その時今の貴方のような人たちが通説に沿って執拗に削除して編集合戦となってしまったことがあります。しかし、結果として徐々に研究家や作家からその説が認められ、その説に沿った論文や小説がよく見られるようになり、私が以前と同じ形で紹介しても、削除されなくなりました。最初に紹介した時点で、白川氏は貴方が言うような「歴史研究家として著名で分野内で一定の評価を得ている方」ではありませんでした。羽田氏もそうです。しかし貴方が何度削除しても、いつか削除した貴方の方が理不尽だったと歴史と後進の方が証明してくれるでしょう。私が歴史的事実として記したなら、貴方のいう「情報源としてアウト」というのはわかります。しかし、説を紹介したことすら削除する理由にはなりません。--漬けマグロ（会話） 2017年11月7日 (火) 06:15 (UTC)
 今まで多数ご案内した出典の信頼性についてのガイドラインは「読みもしない」利用者でも判断できる基準として定められているのです。そして多数の点でガイドラインから出典として失格な読み物を「読んで載せた」なら利用者自身を基準とした独自研究にすぎません。これだけwikipediaのガイドラインから数れた書籍の記載にこれほどこだわっている様子から、私は漬けマグロさんが問題の自費出版書籍の宣伝行為をしているのではないとさえ思っています。--ジャムリン（会話） 2017年11月7日 (火) 06:22 (UTC)
 後で認められることになる説にしても、認められた時点で記載すればいいのであって、現時点でwikipediaの記載の基準値に達しない情報源を使用していい理由はガイドラインにはこれっぽっちもありません。それとも過去にそのような経験のある利用者が希望するテキストや情報源であれば、基準に達しない情報源でも使用していいというようなガイドラインや方針やプロジェクト：ルールがあるんですか？--ジャムリン（会話） 2017年11月7日 (火) 06:28 (UTC)

text: そこまで侮辱的発言をされるなら、私は宣伝などの意図はないので、逆にあなたの責任で削除して欲しいと思います。そういうのを下衆の勘繰りというのです。私は羽田氏本人でもなく、出版社などの利益を受ける立場の人間でもありません。また、私の履歴を見ればお分かり頂けるように、この件だけで書き込みをしているわけでもありません。ただ、このノートのジャムリン氏の侮辱的な発言を含むすべての発言は残しておいてください。いつかジャムリン氏の方が恥をかくことになるでしょう。全面的な謝罪がない限り、私は永遠にジャムリン氏の侮辱を許しません。--漬けマグロ（会話） 2017年11月7日 (火) 06:36 (UTC)
replies: text: : 件の書籍は作品内での設定を読者に「『説』として成り立つ」を思わせてしまったほどの筆致ではあったのでしょう。ですが、wikipediaで使用に耐えうる出典としての情報源の条件に叶うことと、創作作品としての価値は別です。

text: : wikipediaでいうところの「削除」は厳密には版や記事を不可視化することですので、削除の権限を所持する利用者にしかできません。漬けマグロさんのさんの言わんとしている「削除」とはテキストの除去であることと判断してすすめますが、除去しても構わないと漬けマグロさんが意志を示したと理解して問題の注釈を除去を実行いたします。

text: : また、私はガイドラインや方針に従った編集・言動をしているつもりでおります。多少強い語調になってしまったかも知れませんが、謝罪しなければならない言動が自身にあったとは現時点で思っておりません。そしてSNSや私的ネット空間でもないこのような公開の場における発言を残しておくことは当たり前だと思っています。仮に現在版で何かのトラブルで消えることがあっても復活できるでしょうし、過去履歴から容易に閲覧・リンク・引用可能であり、これらの発言を閲覧不可能の状態にすることは削除の方針に合致すると利用者間で審議による合意がまとまり、権限者が削除した場合に限りますのでご安心下さい。--ジャムリン（会話） 2017年11月7日 (火) 06:58 (UTC)
replies: text: :: コメント依頼を見てきました。結論から言えば、ジャムリン氏が言っていることがウィキペディアとして正しいとしか言いようがありません（全部すべて言われてて補足することすらも特にない）。確かに将来的に権威のある人物や通説あるいは有力説と見なされる可能性はゼロだとは申しませんが、裏を返せば現時点では権威がない、一般説としては認められていないということであり、記述するに価しません。権威のない（専門家であるかすらわからない）在野の学者の説を全部載せていたら、キリがないです。

text: :: まあ、あえて付け足せば、今回の件が学術的に将来的に認められたからといって、今回のジャムリン氏の判断は適切であり、いつか恥をかくことは絶対に無いです。--EULE（会話） 2017年11月8日 (水) 12:14 (UTC)
replies: text: ::: EULEさん。ご意見ありがとうございます。該当記テキストは漬けマグロさんの一応の了承上で除去いたしましので、今回の議論に至った問題そのものは解決済みですが、他の方のご意見もあるかもしれないので、提出後一週間程度を目処に依頼はあげておこうかと思っています。--ジャムリン（会話） 2017年11月9日 (木) 05:03 (UTC)
replies: text: :::: 「羽田真人」で検索かけたら、まだあったので完全には処置が終わっていないと思っておりました。現状残っている分も私は何ら必要と思いませんが、合意のための妥協点として残しているなど理由があれば細かいことまで言いません。--EULE（会話） 2017年11月9日 (木) 11:28 (UTC)
replies: text: ::::: ありがとうございます。該当のテキストにばかり目が行っていたので見落としていました。IPv6ユーザーの方が対処してくださっていました。--ジャムリン（会話） 2017年11月9日 (木) 23:52 (UTC)
thread_title:  小説や作家を出典とした記述について 

message: 「北条 早雲（ほうじょう そううん）こと伊勢 宗瑞（いせ そうずい）は、」と導入がされていましたが、伊勢新九郎、伊勢盛時などともいわれ、伊勢宗瑞が正しいとは限らないため、修正しました。--Yuu139（会話） 2022年3月27日 (日) 15:50 (UTC)
* 出家後の法号でもある「伊勢宗瑞」自体は複数の自筆の文書に見られるものであり、明らかに正しいものですので元に戻しました。--Asotaro12（会話） 2022年5月31日 (火) 01:10 (UTC)
thread_title: 導入部の名前