Template‐ノート:朝鮮の歴史

message: Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 紀年法/ガイドライン草案での朝鮮の区分が、当テンプレートの記載に従うことになりました。記載王朝の増減がある場合は、こちらまでご連絡お願いします。また軽率な変更は各年の項目を修正する膨大な作業につながりますので、変更の際には提案を行い、慎重に合意をとられるようお願い申し上げます。--Yonoemon 2007年5月21日 (月) 08:04 (UTC)
replies: text: 上記の点については、その後さらに検討を続けた結果、本テンプレートとの関係について、連携は考慮するものの、基準とはしないという結論が出ましたので、お知らせいたします。--Novo 2007年6月2日 (土) 12:01 (UTC)
thread_title: 紀年法プロジェクトとの関連

message: 南北国時代論を肯定する立場で渤海史を朝鮮史に含ませるテンプレになっていますが、南北国時代論は定説とは言えない現状では違和感を覚えます。少なくとも括弧書きにしておくべきだとも思いますがいかがでしょう？Yonoemon 2008年4月22日 (火) 08:09 (UTC)
thread_title: 南北国時代

message: “辰国”is real and coexisted with "卫满朝鲜","檀君朝鲜"。It is not legendary. Please read English or Chinese version for more detail. 24.98.46.128 2008年9月30日 (火) 01:30 (UTC)
replies: text: 中国語版は保護されています。--hyolee2/H.L.LEE 2008年9月30日 (火) 02:08 (UTC)
thread_title: 辰国

message: This template should have 先史時代. User:Hyolee2, please stop deleting. 24.98.46.128 2008年9月30日 (火) 01:37 (UTC)
thread_title: 先史時代

message: The name of this template should be changed to "朝鮮半島の歴史", which indicates that both North and South Korea are included. "朝鮮の歴史" may refer to North Korea only. Elknz 2008年12月18日 (木) 04:33 (UTC)
replies: text: You must study Japanese.朝鮮 means 朝鮮半島 in Japanese、not only define Nort Korea. And your view has a big problem. The area of 渤海 isn't in 朝鮮半島...

text: You re-named this page without any discussion, Japanese Wikipedia can not accept your action.in this time.It is prohibited in Japanese Wikipedia. If you have any opinion, would you ask to joint our discuss? However this is Japanese Wikipedia, you have to write in Japanese dou to everyone understand your opinion.--Yonoemon 2008年12月18日 (木) 07:46 (UTC)
thread_title: 朝鮮半島の歴史

message: このテンプレは韓国の史観そのままなので、漢の四郡がないことを始め違和感を覚える点は多々ありますけれど、辰国と衛氏朝鮮等とが明らかに地理的な南北が逆ですので入れ替えました。　Jinzuu 2009年8月1日 (土) 08:11 (UTC)
thread_title: 辰国と衛氏朝鮮等を入れ替えました

message: 任那や倭が載っていません。これは定説ですが、もし(日本での定説であっても)韓国側が反対しているため記せないと考えられているのなら次の質問に答えてください。
１加羅はなぜ記載しないのでしょうか。この国の存在は疑いようがありません。
２また韓国では親日弾圧法があるぐらいで、日本の学界とはかなり研究方法が違います。日本語版では日本での情報を主に記すべきではないでしょうか
３異論の多い渤海も記されており、それよりも明らかに朝鮮の国家で金石文にも記されている任那を記載するのは百科事典として当然ではないでしょうか--自主憲法論者 2010年7月14日 (水) 04:32 (UTC)
replies: text: ここを作成した者ではありませんが分かる範囲でお答えしますと

text: #加羅は現地表記で伽耶として載っています。

text: #それぞれの記事のノートでよく議論になっていますのでご覧いただきたいのですが、記載の出典としては日本における日本人朝鮮史学者の説が主流となっています。日本史学者の語る朝鮮史部分についても必要に応じて併記されていますが分量としては少量です。これは専門が違うためやむを得ないでしょう。

text: #渤海については、確かに中立とは言えないという意見も多いと思います。私も上でYonoemonさんが言っているように、せめて括弧書きにすべきかなとも思います。なお渤海の扱いについては、ノート:渤海 (国)での議論で、渤海 (国)にここのテンプレートは貼らない合意が出来ています。テンプレートでの表記方法については、別途議論の余地はあると思います。しかしながら任那については、説が分かれているものの、多数説は一義的には伽耶諸国の一国である金官伽耶の別名としています。

text: という訳で、別に韓国側が反対しているから載せていないのではありません。なお、「日本語版では日本での情報を主に記すべき」というのは誤解です。ここは「日本語版」であって「日本版」ではないので、「日本語」での情報を元に記述される傾向にはありますがWikipedia:日本中心にならないようにというガイドライン草案もありますので、日本での情報を主に記すべきではないのです。ご了解ください。--ろう(Law soma) D C 2010年7月14日 (水) 06:27 (UTC)

text: とりあえず返答ありがとうございます。伽耶の場所等に問題はあるとおもいますが、大体の考えはわかりました。

text: 「多数説は一義的には伽耶諸国の一国である金官伽耶の別名」これについては多数説とはいえないのではないのでしょうか。岩波書店の『日本書紀』に解説では任那の一部として伽耶が位置付けられています。また広開土王碑や宋書では任那加羅阿羅などと記されています。--自主憲法論者 2010年7月15日 (木) 04:15 (UTC)
日本の政府が主権を認めていない朝鮮民主主義人民共和国はなぜ記載されているのでしょうか。
replies: text: :多数説は言いすぎたかもしれません。全ての研究書に目を通したわけではありませんので。ただ、世界的な傾向として朝鮮史に関しては当然ながら地元韓国の方が研究者が多く、日本の朝鮮史学界の多数も韓国の研究者と密接な交流をしないと研究が進みませんので、概ね任那の指す領域にある田中説が多数派となっているようです。私は日本史学者の説として吉田説を追加しましたが、そちらでも任那については任那の別名を持つ金官伽耶の勢力範囲（あたかもヤマトの勢力範囲が大和と呼ばれたように）との説であり「一義的には」一国の名称との見解です。要は任那にも伽耶にも広義と狭義があり、現在の朝鮮史学では一般的に任那を使うときは狭義（金官伽耶の別名）として扱い伽耶を使うときは広義（伽耶諸国）狭義（大伽耶）両方が使われている現状です。また、岩波書店の『日本書紀』の解説を私は見ておりませんので解説できませんが、想像では恐らく国文学者による解説ではないでしょうか？学際研究が進まない日本では往々にして専門外に関しては古い学説を引用する研究者が多いので。

text: :なお、繰り返しますが「日本版」でなく「日本語版」ですので、日本政府が承認しているしていないに関わらず、北朝鮮（朝鮮民主主義人民共和国）の項目は作成できますし、項目名は自称正式名称とせざるを得ません（参考ノート:朝鮮民主主義人民共和国/呼称問題についての暫定合意）。北朝鮮というリダイレクトページもあるので実用上も問題ありません。これもご了承いただきたいと思います。--ろう(Law soma) D C 2010年7月15日 (木) 05:30 (UTC)
古い説と言っていますが、日本書紀を解釈する限り岩波のようにならざるを得ない。
「なお、繰り返しますが「日本版」でなく「日本語版」ですので、日本政府が承認しているしていないに関わらず、北朝鮮（朝鮮民主主義人民共和国）の項目は作成できますし、項目名は自称正式名称とせざるを得ません」wikipedia日本語版を管理しているのは在日朝鮮人なのですか？--自主憲法論者 2010年7月18日 (日) 01:46 (UTC)
あの暫定合意も明らかに納得できるものではありません。--自主憲法論者 2010年7月18日 (日) 02:04 (UTC)

text: ご当地の韓国語版（使用者のほとんどが韓国人）ですら、項目名は正式名称です。北韓と言う呼称はメディアの題名や引用文を除いて中立性を欠くとして使用禁止になっています。--hyolee2/H.L.LEE 2010年7月18日 (日) 02:12 (UTC)
replies: text: :ノート:朝鮮民主主義人民共和国で改名がありました。--自主憲法論者 2010年7月18日 (日) 02:27 (UTC)
（インデント戻します）えー、北朝鮮の名称に関してはステージがノート:朝鮮民主主義人民共和国に移っておりますので、あちらで対応します。ついでに自主憲法論者さんによる最近のここでの編集について、ちょっと助言を。自主憲法論者さんは繰り返し「大日本帝国朝鮮総督府統治時代」にする編集を行っています。私はリンク先さえ日本統治時代の朝鮮であれば、特に拘りを持っていないので静観しておりましたが、いよいよ編集合戦の様相を呈してきましたので、自主憲法論者さんにちょっと編集の手を休めて頂きたいと思いました。多言語版の朝鮮の歴史テンプレートを参考にすると、英語版、中国語版では「日本統治時代」と「臨時政府」の併記、フランス語版、イタリア語版、ノルウェー書籍語では「日本統治時代」のみ、朝鮮語版では「日本統治時代」＋括弧書きで「朝鮮総督府」と「臨時政府」の併記、ロシア語版では「日本統治時代」の下に「朝鮮総督府」と「臨時政府」を併記、タガログ語版では「臨時政府」のみとなっています（赤リンクは無視）。これらを参考にすると、朝鮮総督府へのリンク自体を避ける意味はないと思われます。自主憲法論者さんにおかれては、ここで議論してから編集されては如何でしょう？--ろう(Law soma) D C 2010年7月20日 (火) 02:32 (UTC)
===朝鮮総督府 ===
朝鮮総督府が統治していたのは事実。大日本帝国の県知事などの支配ではない。強力な権限を持った総督府が存在していたというのは記すほうが望ましい。--自主憲法論者 2010年7月21日 (水) 00:51 (UTC)
* 併記ならば賛成。置き換えならば反対（日本統治時代の朝鮮に関する項目として充実した記事へのリンクは残すべきだから）。--ろう(Law soma) D C 2010年7月26日 (月) 02:56 (UTC)
*反対０票により、「日本統治時代の朝鮮に関する項目として充実した記事へのリンクは残」して決行します。--自主憲法論者 2010年7月28日 (水) 03:54 (UTC)
**ああっと、そういう意味じゃないんですよ。上でも書きました他言語版を見て頂ければお分かりのとおり、「日本統治時代（朝鮮総督府）」とするってことです。--ろう(Law soma) D C 2010年7月28日 (水) 04:36 (UTC)
thread_title:  任那や倭の取り扱い等について 

message: 朝鮮総督府が統治していたのは事実。大日本帝国の県知事などの支配ではない。強力な権限を持った総督府が存在していたというのは記すほうが望ましい。--自主憲法論者 2010年7月21日 (水) 00:51 (UTC)
* 併記ならば賛成。置き換えならば反対（日本統治時代の朝鮮に関する項目として充実した記事へのリンクは残すべきだから）。--ろう(Law soma) D C 2010年7月26日 (月) 02:56 (UTC)
*反対０票により、「日本統治時代の朝鮮に関する項目として充実した記事へのリンクは残」して決行します。--自主憲法論者 2010年7月28日 (水) 03:54 (UTC)
**ああっと、そういう意味じゃないんですよ。上でも書きました他言語版を見て頂ければお分かりのとおり、「日本統治時代（朝鮮総督府）」とするってことです。--ろう(Law soma) D C 2010年7月28日 (水) 04:36 (UTC)
thread_title: 朝鮮総督府 

message: 中国語版テンプレの朝鮮の歴史では、漢四郡をはじめ、熊津都督府や安東都督府や双城総管府や東寧府などの植民地も含まれていますが、日本語版でも含めるべきだと思います。これらの植民地を省くのは韓国の民族主義史観だと思います。日本の朝鮮通史では、例えば、武田幸男編「朝鮮史」や田中俊明編「朝鮮の歴史」ではこれらは朝鮮史に含まれていますし、年表にも記述してあります。また、ヤフー百科事典でも朝鮮史に含まれています。また、日韓歴史共同研究委員会において、井上直樹氏も、報告書で韓国の歴史教科書の問題点として漢四郡をスルーしていることを批判して、漢四郡の動向は看過できない、と指摘しています。http://www.jkcf.or.jp/history/second/4-16j.pdf--竃馬 2010年8月14日 (土) 17:26 (UTC)
白村江の戦で統一新羅の時代が来たというのは韓国人の妄想、控え目に言って幻想です。（その新羅の正当性は倭人の血が入っていることです）唐や漢による植民地、元による占領といった事柄も記すべき。--自主憲法論者 2010年7月24日 (土) 06:32 (UTC)
安東都督府ではなくて安東都護府の間違いでした。加筆したいけどやり方がわかりません。誰か加筆してください。--125.205.100.88 2010年8月1日 (日) 07:49 (UTC)
コメント依頼や執筆依頼を出せばいいと思いますが。ここの観覧車のすべてがやり方がわかるわけではありません。--自主憲法論者 2010年8月2日 (月) 02:18 (UTC)
どうやって執筆依頼を出すんでしょうか？出してください。--118.17.66.125 2010年8月4日 (水) 15:11 (UTC)
replies: text: 一応出しましたもし不備があったら損のようなことに詳しい方にお願いします。--自主憲法論者 2010年8月12日 (木) 08:10 (UTC)
少し修正してみましたが、このテンプレに漢四郡が入ると、”原三国時代”という漢四郡の半島内存在をスルーしてる韓国の民族史観による区分が、”南北国時代”とともに果たして日本語版において適当かどうかという疑念がさらにありますね。　Jinzuu 2010年8月17日 (火) 19:53 (UTC)

text: Jinzuuさんの発言の趣旨は、テンプレ右端の時代区分との整合性という意味で宜しいでしょうか？であれば私もそう思います。いっそのこと時代区分は抜くとか。この手の時代区分ってのは往々にして史観が入り込みますので。（まあ私は漢四郡を絶対に入れたかった訳ではなく、IP利用者の方が漢四郡を入れた際の編集で表組がずれたのを修正したかっただけなのですが。）--ろう(Law soma) D C 2010年8月18日 (水) 00:14 (UTC)
replies: text: ::はい、テンプレ右端の時代区分についてです。ちょっと盲点でしたが、いっそ抜いてしまうというのはいい考えですね。ヘタに弄るよりよほどすっきりするような。^^;　Jinzuu 2010年8月18日 (水) 13:19 (UTC)
replies: text: :::フランス語版以外は皆（中国語版にも南北国時代の文字が!）時代区分が入っていますので、抜くのには勇気が要るんですけどね。この辺、民族史なのか地域史なのかを曖昧にしていると悩ましくなりますね。私見ですが、韓国の学界は民族史に立ちつつ扶余系を韓民族のルーツの一つと位置付けているためか、漢四郡を除きつつ扶余・高句麗を入れるという地域史的に見れば不可解なことをしている訳です。でも民族史なら（更に箕氏衛氏朝鮮を韓民族と見るというスタンスならば）不思議はないんですよね。逆に漢四郡というのは単に漢の領域内の四郡（但し朝鮮半島の）ってだけなので他言語版の記事も少ないですし、中国や日本の研究者のように楽浪・帯方の三韓に与えた影響を重視しない限り朝鮮の歴史テンプレに入れる必要もないという考えも成り立つ訳です。その辺を整理しないと厳しいかもしれません。日本語版は日本語の文献を出典にしやすいので日本の朝鮮史学界の動向を取り入れやすい反面、中立性を考えると頭が痛いんです。--ろう(Law soma) D C 2010年8月19日 (木) 00:23 (UTC)
replies: text: ::::まぁ、時代区分は、さわらぬ神になんとやらというところもありますね。このテンプレが民族史か地域史かということなら、朝鮮人は日本人以上に系統が不明の民族ですから民族史では空想と願望の域を出ませんし、当然地域史でしかありえないかと。その意味では漢四郡とするのが最適かどうかは置くとしても、やはり半島北部を４００年に渡って統治した楽浪郡は外せないと思いますね。また、個人的には上に挙がっている熊津都督府・安東都護府も、新羅が独力で半島を統一したわけではなく、百済・高句麗の滅亡は唐の主体的な関与があってこそという事実がありますから入れるべきものだろうと考えます。　Jinzuu 2010年8月20日 (金) 03:18 (UTC)
replies: text: :::::んー、要は民族史ってのは遡ればどこの民族でも空想と願望の産物になるのであって、例えばトルコの歴史は地域史だけどトルコの歴史教科書は匈奴から叙述する民族史になってます。地域史って言っても国境付近は伸縮するので、現在の国境線を基準とするべきかどうか難しいんですよね（アルザスはドイツ領だったけどテンプレフランスの歴史に「ドイツ領エルザス」なんて入っていないし）。ここのテンプレの場合、個人的には楽浪・帯方はあった方がよいとは思いますが熊津・安東は短い期間の軍政のようなものなので微妙です（連合軍軍政期に倣って入れてもいいけど）。--ろう(Law soma) D C 2010年8月20日 (金) 06:06 (UTC)
中国語版にはテンプレ中国東北史:zh:模板:中国东北历史があって、例えば高句麗や漢四郡や渤海は両方入れている。日本語版も作る事を検討しては？凄い面倒そうだけど。--118.18.208.103 2010年8月19日 (木) 16:37 (UTC)

text: それって作る手間よりも名称を巡って議論が続きそうで二の足を踏んでしまいますね。英語版だとテンプレ満州史:en:Template:History of Manchuriaなのに中国語版ではテンプレ中国東北歴史ってことは、偽満だとか旧満州だとか州にはサンズイ付くとか多くの意見が来るでしょうから。--ろう(Law soma) D C 2010年8月20日 (金) 00:19 (UTC)
提案:
①現在の国境を基にする場合――漢、燕、魏の３国による統治があったことを明記。渤海も一部朝鮮を支配していたため、このことに関しては保留。
②朝鮮民族として考える場合――大日本帝国朝鮮総督府、中華人民共和国朝鮮族自治区等を記し、高句麗、渤海、日本統治時代といった表現は削除。新羅については国王に日本人の血統が入っているため保留。
③韓国側の公式見解を採用する場合――韓国語版を翻訳したものを載せ、その他いろいろな問題については保留。--自主憲法論者 2010年9月16日 (木) 08:03 (UTC)
thread_title:  漢四郡などの植民地について 

message: 統治実体が全くなく戦後処理においてもその地位を認められなかった大韓民国臨時政府の記載に執心して、繰り返しリバートする編集者がいますけれどどうしたものでしょうか。大韓民国臨時政府を日本統治時代に併記すると、まるで当時の半島が両者によって共同統治されていたかのような相を呈してしまいます。どうやらノートでの対話に応じる気はないようですし、また日本語話者でもないようです。　Jinzuu 2010年9月28日 (火) 11:39 (UTC)
replies: text: なかなか難しい問題です。何故なら現在韓国においては、憲法前文にも唱われているように臨時政府を自国政府の濫觴としているからです。また、実際に統治実体がなくともTemplate:フランスの歴史における自由フランスにように記載される場合もあります。

text: とは言え、臨時政府は当時連合国・枢軸国を問わず国際的承認を得ておらず、また国内におけるレジスタンスの組織化や武装組織による参戦を行っていないことから戦勝国にもなっておらず、現在の韓国政府との間にはアメリカによる直接軍政を挟むなど、自由フランスとは異なる要素が多く見受けられます。百歩譲っても括弧付きで「（亡命政府）」と記載する程度かと思います。--ろう(Law soma) D C 2010年9月29日 (水) 01:20 (UTC)
replies: text: :コメントありがとうございます。自由フランスの場合は各国から承認も受けてますし、実際に海外植民地のかなりの範囲を治下においてますから、それを引き合いに大韓民国臨時政府を論ずるのは、やはり無理があるのではないかと思います。個人的には、そもそも朝鮮王室からも半島地域住民からも何の授権もされていない大韓民国臨時政府が果たして亡命政府といえるのかという事自体が疑問です。また、大韓民国臨時政府の正統性を言い立てているのは韓国のみで、当然ながら北朝鮮は認めてませんしね。さて、どうしたものでしょう。　Jinzuu 2010年9月29日 (水) 12:06 (UTC)
replies: text: ::個人的信条は兎も角、客観的に見た場合に現状存在する2国家（政府）の一方しか認めていない臨時政府を半島全域のものとして記載することは中立的観点から問題がある、という論法ではどうでしょうか? なんとなくダブスタに陥りかねない予感もしますが。--ろう(Law soma) D C 2010年9月30日 (木) 01:04 (UTC)

text: ::大韓民国の項目で記述すれば事足りるでしょう。大韓民国臨時政府は単なる革命団体です。これを認めると大韓帝国が今も続いているとする人が「大韓帝国臨時政府」を書き加えかねません。日本でも私のような自主憲法論者が勝手に「大日本帝国臨時政府」と書いてもよいことになってしまいます。--自主憲法論者 2010年10月4日 (月) 07:50 (UTC)

text: 朝鮮によると「朝鮮（ちょうせん）は、朝鮮半島および済州島など周囲の島嶼・海域を併せた地域を表す呼称。」ということで、朝鮮半島及び付属島嶼の統治実態がない亡命政権だけの大韓帝国臨時政府は朝鮮半島の歴代政権とは言えないでしょう。自由フランスについてはフランスの内、本土は一時喪失していた時もフランス海外領土を確保していたという統治実態（領土、国民、政府）がありましたので事情が異なると思います。--Yasumi 2010年10月4日 (月) 11:51 (UTC)

text: 大韓民国臨時政府の総統自体は、戦後も国際社会から無視されていました。

text: 特に大韓民国臨時政府を明記する必要もないので、私はこのテンプレートに記してはならないと思います。--自主憲法論者 2010年10月7日 (木) 03:54 (UTC)
（インデント戻します）ここ1週間以上の話し合いでは、「大韓民国臨時政府」について現時点では当テンプレートに加える必要はないという合意に達したという解釈でよいでしょうか? 勿論、今後新たな視点から「臨時政府」について加えたいとの提案がなされること自体を制限するものではありませんが。--ろう(Law soma) D C 2010年10月7日 (木) 04:44 (UTC)

text: 同意です。これまでの参加者４名がいずれも否定的ですので、「大韓民国臨時政府」の記載は必要ないという合意がとりあえずはできたと考えてよいのではないでしょうか。　Jinzuu 2010年10月7日 (木) 08:10 (UTC)

text: 合意が形成されたと思います。今回の合意形成に反して変な編集をする人がいたら、まずは日本語で勧告し、それに応じなかったらブロックすればよいと思います。--自主憲法論者 2010年10月9日 (土) 04:58 (UTC)
replies: text: :Jinzuuさんの2010年9月28日 (火) 11:39 (UTC)の問題提起以降、一週間以上が経過しています。結果、削除意見が4人、存続意見はありませんので削除合意が成立しているとみなして良いと思います。--Yasumi 2010年10月10日 (日) 10:54 (UTC)
thread_title:  大韓民国臨時政府の記載について 

message: 漢四郡および各郡の記事が、朝鮮史観で大幅に図や歴史テンプレートが付加され、変わっているようです。漢四郡の中国語記事もIP:58.224.181.105（ソウル）からの書き込みで変わっています。朝鮮記事関係者の方、フォローされたほうがよろしいかと思います。--218.221.138.148 2011年5月1日 (日) 01:14 (UTC)
thread_title: 漢四郡関連記事

message: 投稿者:Ldsinsが朝鮮民族史観に基づいて中国語版と日本語版のテンプレートの改変を繰り返してますが、合意は出来ており、合意を無視して削除を繰り返しているため編集保護にするのではなく投稿ブロックにすべきです。朝鮮民族史観状態で保護になってます。--通りすがりの某 2011年5月18日 (水) 06:05 (UTC)
replies: text: 当該アカウントは韓国語版の編集記録はありません。--hyolee2/H.L.LEE 2011年5月18日 (水) 07:37 (UTC)
南北国時代，熊津都督府、安東都護府位置遼寧省 ない朝鮮半島。双城、東寧府、耽羅になる高麗 パート。Roten 2011年6月18日 (土) 02:30 (UTC)
ロテンとか何とか、韓国人の歴史観はゆがんでいるんだが、韓国人にはそんなこともわからないのかな？安東都護府が朝鮮半島にないと言いたいの？それなら、「位置朝鮮半島ない」としてくれたら、一定の理解はしてあげられるんだが。日本人は優しいので、ある程度勉強してからなら、追放しません。--異録文書研究家 2011年10月10日 (月) 09:50 (UTC)

text: 助詞もまともに入れていない、朝鮮半島という用語を使っていることから韓国人ではないようです。荒らしているのは中国人です。--hyolee2/H.L.LEE 2011年10月10日 (月) 09:57 (UTC)
ロテン氏あてにはこう書きましたが、通じるでしょうか？
 朝鮮者、旧中国領也。南部朝鮮者、旧倭国任那也。対日本人、漢字ＯＫ。
 We can read 漢字。We (all japanese) can read chanese word. 
 Some Japanese can read Chanese,　but I can read it.
初歩的な英語と、日本の漢字で通じるかどうか。然し、中国や韓国のパソコンには翻訳機能がないの？と、疑問に思います。--異録文書研究家 2011年10月15日 (土) 01:30 (UTC)
thread_title: 編集保護

message: 表を修正してください。 --18호（会話） 2013年5月26日 (日) 16:49 (UTC)
thread_title:  辰国は古朝鮮に属していません。 

message: 高麗を王氏高麗に修正すること。--18호（会話） 2014年3月5日 (水) 07:09 (UTC)
replies: text: おそらく高句麗の正式名称である高麗との曖昧さを回避する意図と思います。記事名の変更を希望するならWikipedia:改名提案をご覧ください。議論場所はノート:高麗でしょう。

text: しかしながら、テンプレートの名称だけを変更するのは順番が違います。先に記事名を改名する提案をすべきです。

text: なお、朝鮮語版Wikipediaでは「고려」となっており、「王氏」は入っておりません。--ろう(Law soma) 話 歴 2014年3月6日 (木) 00:42 (UTC)
replies: text: :あ!そうですか? 複雑ですね。--18호（会話） 2014年3月6日 (木) 01:30 (UTC)
thread_title:  高麗 → 王氏高麗 

message: 渤海国を朝鮮の歴史の一部と認めない立場に立つのでしたら、南北国時代や東丹国という記述があるのは矛盾になりますね。それ以前に、WP:NPOVに則った場合、渤海をこのテンプレートから外すことは適切なのでしょうか？反対がなければ差し戻したいと思うのですが。--荒巻モロゾフ（会話） 2014年6月7日 (土) 12:39 (UTC)
thread_title:  渤海が消されておりますが？ 

message: 表題の通り、当該テンプレートの全面改訂の提案です。現状のテンプレートは地理的配置を盛り込んでいるため、見づらいことが主な理由です。具体的には、まず「原三国」「三国」「南北国」「後三国」というカテゴリ名と「新羅」「百済」「高句麗」などが見分けづらいことがあります。また色が多用され見づらいこと、色の選択に恣意性が多分に盛り込まれてしまうこと、地理を盛り込んだために深く関係しない民族・国も記載せざるを得なくなっていること、などを個人的に不便に感じております。これに対して、英語版当該テンプレートや韓国語版当該テンプレートでは単色で見やすくまとめており、期間を記載している点でもより良い体裁ではないでしょうか。
以上の理由から、英語版・韓国語版に倣う形にテンプレートを改訂したいと思います。私案は右に提示いたしました（色調は韓国語版を踏襲）。何が何でも現在のテンプレートを変えたいというわけではありませんので、上に挙げた問題点を解消する提案がなされるのであれば、現状のテンプレートの改訂でも構いません。とりあえず現状には何らかの抜本的改善を加えたいと思います。以上に関して、ご意見ございましたらお願いいたします。--Saigen Jiro（会話） 2015年2月25日 (水) 16:32 (UTC)
（追記）右テンプレートの色と細部に修正を加えました。--Saigen Jiro（会話） 2015年2月25日 (水) 17:54 (UTC)　再度、細部修正。--Saigen Jiro（会話） 2015年2月26日 (木) 02:39 (UTC)
replies: text: 어째서? 한국어판을 따라해야 하죠?--18호（会話） 2015年2月26日 (木) 02:58 (UTC)
replies: text: :  理由は上記の通りです。--Saigen Jiro（会話） 2015年2月26日 (木) 12:16 (UTC)
むしろ英語版・韓国語版の方を現行日本語版や中国語版の形式に改訂した方が良い。現行のような形のチャートは、多くの歴史関連書籍でよく見られるものであり、何らおかしな物ではない。現行は2007年から使われているが、今まで形式自体を問題にしたユーザーはいないようだし、私自身も「見づらい」とか「不便」だとか感じた事は一度もない。「地理的配置を盛り込んでいる」事はむしろ利点である。例えば「辰韓」と「新羅」、「弁韓」と「伽耶」、「馬韓」と「百済」が縦に並んでいる事で、関係が分かる。また、改定案では、「漢四郡」がなく「大韓民国臨時政府」があるなど、このノートページでの今までの議論（Template‐ノート:朝鮮の歴史#漢四郡などの植民地について、Template‐ノート:朝鮮の歴史#大韓民国臨時政府の記載について）を無視している。「新羅」も現行では縦に連続しているが改定案では3つに分断されてしまっていて、かえって見づらく不便である。--211.14.206.84 2015年2月27日 (金) 00:03 (UTC)

text: 承知しました。--Saigen Jiro（会話） 2015年2月27日 (金) 01:13 (UTC)

text: （追記） ノートを大して読まずに提示したのは確かに私の落ち度でしたが、提示したのはあくまで「試案」すなわち「こんな体裁どうでしょう」程度ですから、いきなり完璧を求めるのはさすがに勘弁して下さい。その他の点は理解しました。朝鮮の歴史で重要な百済・伽耶とかの存在感が小さくなるのが微妙に感じますが、民族の継承という意味では良いのでしょうね。--Saigen Jiro（会話） 2015年2月27日 (金) 11:31 (UTC)
既存の方式が理解度が高いと思われます。--18호（会話） 2015年2月27日 (金) 06:49 (UTC)

text: 承知しました。思いの外、皆様利便性を感じていらっしゃるようで驚きました。せっかく提案したので、撤回するにしても1週間ほど意見を待ってからとします。--Saigen Jiro（会話） 2015年2月27日 (金) 11:31 (UTC)
 現行のテンプレートを改めて見てみましたが、全面的に変えなければならないほど問題があるとは思いません。--Bletilla（会話） 2015年2月27日 (金) 14:52 (UTC)
 現行のテンプレートの方が他国の影響下にあった時期がわかりやすいです。提案のプレートでは他国の影響下にあった時期が一切分かりません。ちなみに元との関係においてはほぼ完全に属国と化していましたが、現行のテンプレートは表現できていると思います。--歴史研究人（会話） 2015年2月28日 (土) 09:29 (UTC)
 一週間経過しましたが、反対を多数頂きましたので、提案は撤回いたします。皆様ご意見ありがとうございました。--Saigen Jiro（会話） 2015年3月4日 (水) 13:31 (UTC)

text: ご苦労さまでした。--18호（会話） 2015年3月5日 (木) 06:50 (UTC)
thread_title:  テンプレートの全面改訂の提案 

message: 平成27年2月25日の差し戻しの件について、差し戻しを踏み切った理由をいくつか記しておきます。
* 先史時代の欄に殷を記載した点。伝承なので真偽は明らかでないですが、少なくとも「朝鮮の前史」には該当しないのでここに記すべきではありません。
* 檀君朝鮮の削除。出所がないとのことですが、古朝鮮を勉強すれば出てくる名称であり、史実か否かに限らず括弧づけでも記載すべきと考えます。
* 衛氏朝鮮の括弧付けと文字サイズ縮小。理由不明。
* 任那と日本の同色化。「任那」という語は主に日本で使用されたもので使用は適当でない。現在の歴史学においては、少なくとも日本の教科書では「伽耶」が使用される。また、他が淡色なのに比べて強い赤色で、恣意性が感じられる。また、昔の日本史では任那は日本が統治したという図式だったが、近年ではこの見解には見直しが図られている。
* 「統一新羅」を「統一統一」とした点。
* 高麗・李氏朝鮮・日本統治時代の色の誇張。色が強く、文字が見えません。淡色とすべきと考えます。
* 東丹国を渤海と変えたことにより（これ自体の可否は判断できません）、渤海が重複状態となった点。
以上、ちょっと問題がありすぎると感じたので差し戻した次第です。原三国・三国・南北国・後三国を同一色をまとめた点は良いかもしれませんが、枠線が無いので逆に見づらくなっているかと感じます。--Saigen Jiro（会話） 2015年2月27日 (金) 14:18 (UTC)
thread_title:  平成27年2月25日の差し戻しの理由 

message: 多分Acaunto氏は韓国人なのでしょうが、Acaunto氏の編集の問題点を指摘します。
# 「英語版と朝鮮語版とは非常に異なっています。英語版を参考にして作成。」としていますが、英語版と朝鮮語版とが非常に異なっていることが日本語版と何か関係があるのでしょうか? また、日本語版は英語版を参考にしなければならないというウィキのガイドラインがあるのでしょうか?
# あなたは、テンプレートにフィクションである檀君朝鮮を含める一方、半歴史的な箕子朝鮮をテンプレートから削除して、完全に歴史的事実である漢四郡をテンプレートから削除したのは何故でしょうか? あなたが参考にしたという英語版には箕子朝鮮も漢四郡もテンプレートに含まれています。英語版を参考に日本語版のテンプレートを作成しておきながら、英語版に含まれている箕子朝鮮と漢四郡を削除した理由を教えてください。箕子朝鮮の建国者の箕子は中国人だから韓国人のナショナリズムからすると都合が悪いからでしょう。漢四郡は中国に植民地支配されていたから都合が悪いからでしょう。日本における代表的な朝鮮通史である、、は、箕子朝鮮も漢四郡も朝鮮の歴史に含まれています。
# あなたは「朝鮮の歴史に中華王朝も含まれていて、まるで中華王朝や金国も朝鮮の歴史のように書かれている」と主張していますが、そうであるならば、当然テンプレートから高句麗と渤海を削除すべきでしょう。というのも高句麗、とくに渤海は中国の国家なのか朝鮮の国家なのかという帰属をめぐって争っており、決着していない。「朝鮮の歴史に中華王朝も含まれていて、まるで中華王朝や金国も朝鮮の歴史のように書かれている」として高句麗と渤海を含めており、あたかも高句麗と渤海が朝鮮の国家であることを勝手に自明視している。とくにあなたの書いた「南北国時代」なるものは日本の学界ではまず認められていない。
# あなたは「英語版と朝鮮語版とは非常に異なっています。英語版を参考にして作成。」と主張して、日本語版テンプレートの朝鮮の歴史を作成しました。ところで、あなたは「利用者個人の感想が入ったページ名であるため」として、ページ名「漢の衛氏朝鮮遠征」を「漢国と衛氏朝鮮の戦争」に移動しましたが、英語版のページ名は「en:Han conquest of Gojoseon」です。当然ページ名を「漢による古朝鮮征伐」にすべきでしょう。英語版の都合がいい部分だけを利用するダブルスタンダードは止めてください。しかも、英語版には箕子朝鮮と漢四郡も書かれているのに、さらに英語版の都合が悪い部分だけは無視している。--2001:268:C0D0:875C:71A6:A4A8:3C45:A1AE 2022年1月24日 (月) 07:14 (UTC)
replies: text: あなたは韓国人ナショナリストとか言っているですが、これは英語版を参考にしたものです。あなたの論理だとあなたが主張していることは中国人ナショナリストの主張です。--Acaunto（会話） 2022年1月24日 (月) 08:19 (UTC)

text: 韓国人ではありませんし、あなたは動的ipを使っていますが、朝鮮人や韓国人に対する差別行為でブロックされたipと同じ時期で似た編集をしていますね。「このIPアドレスは現在部分ブロックされています。 参考のために最近のブロック記録項目を以下に表示します:2021年11月11日 (木) 17:09 えのきだたもつ 会話 投稿記録 が 2001:268:c0cc::/46 会話 に対して ページ フンボルトフォーラム、ライダイハン、徴用工訴訟問題 および 反日種族主義 を 3か月 ブロックしました (対象は匿名利用者のみ) (編集合戦: 記事ノートにて議論を行って下さい)」Wikipedia:管理者伝言板/投稿ブロックにブロックを要請しました。動的ipでブロック回避はしないでください。--Acaunto（会話） 2022年1月24日 (月) 08:28 (UTC)
# 韓国人ナショナリストさん、私の質問に回答していません。今、あなたは「これは英語版を参考にしたものです。」と仰いました。英語版を参考にしたのであれば、日本語版を作成するにあたり、英語版に含まれている箕子朝鮮（箕子朝鮮の建国者の箕子は中国人）と漢四郡（中国王朝による朝鮮植民地支配）を省いた理由を教えてください。箕子朝鮮の建国者の箕子は中国人だから韓国人のナショナリズムからすると都合が悪いからでしょう。漢四郡は中国に植民地支配されていたから都合が悪いからでしょう。
# あなたは「あなたの論理だとあなたが主張していることは中国人ナショナリストの主張です。」と仰いました。中国人ナショナリストとは何の関係もない、日本における権威ある代表的な朝鮮通史である、、では、箕子朝鮮も漢四郡も朝鮮の歴史に含まれていることは指摘済みです。
# あなたは「あなたの論理だとあなたが主張していることは中国人ナショナリストの主張です。」と仰いました。箕子朝鮮や漢四郡が朝鮮の歴史であることは「中国人ナショナリストの主張」ではありません。そうではなく、韓国人ナショナリスト以外の世界の学界はそのように考えているのです。出典を提示しておきます。
* 
* 
* 
* 
* 
* 
* 
* 
* 
* 
* 
* 
* 
* 
* 
* 
* 
* 
* 
* 
* 
* 
* 
* 
* 
* 
* 
* 
* 
* 
* 
* 
* 
* 
* 
* 
* 
* 
* 
* 
* 
* 
* 
* 
* --2001:268:C0D0:875C:71A6:A4A8:3C45:A1AE 2022年1月24日 (月) 09:00 (UTC)
replies: text: : 韓国人ナショナリストさん、あなたは「Wikipedia:管理者伝言板/投稿ブロックにブロックを要請しました。」と仰いました。どうぞご自由にしてください。ソフトブロック対象になっていることは再三再四、説明しています。--2001:268:C0D0:875C:71A6:A4A8:3C45:A1AE 2022年1月24日 (月) 09:07 (UTC)
replies: text: ::人を勝手に韓国人ナショナリストと呼ぶ人とは議論しません。あなたをブロック要請します。僕は英語版のTemplate‐ノート:朝鮮の歴史と日本の教科書に載っている朝鮮の歴史、またブリタニカ百科事典に乗っている朝鮮の歴史を参考にして作ったものです。あなたが差し戻したTemplateは中国版をそのままコピーしたもので世界には通用しないものです。中国版はモンゴルの歴史も中国に属する歴史と書かれています。また、英語版やブリタニカ百科事典に中国王朝は朝鮮の歴史に含まれていません。誰もモバイルipでブロック回避する人とは議論しません。--Acaunto（会話） 2022年1月24日 (月) 09:30 (UTC)

text: ::その英語の文章を読みましたがあなたが主張していることを裏付ける文章ではありません。翻訳もできないのに英語の文章をここに持ち込まないでください。--Acaunto（会話） 2022年1月24日 (月) 09:42 (UTC)
# 韓国人ナショナリストさん、ノートをきちんと読みましたか? 日本語版のテンプレートは既に合意が出来ており、合意を無視して改訂したのはあなたです。合意ができている以上、改定する際は、告知を行い、改定について合意を形成し、合意を得てから改定するのは当然です。例えば、これまでも改定する際には、提案を行っています（Template‐ノート:朝鮮の歴史#テンプレートの全面改訂の提案）。
# 冒頭に「フィクションである檀君朝鮮を含める一方、半歴史的な箕子朝鮮をテンプレートから削除して、完全に歴史的事実である漢四郡をテンプレートから削除したのは何故でしょうか」と書きました。テンプレートにフィクションである檀君朝鮮を含める一方、半歴史的な箕子朝鮮と完全に歴史的事実である漢四郡をテンプレートから削除しているあなたの編集の矛盾を指摘するために、檀君朝鮮はフィクションであり、箕子朝鮮はより歴史的であり、漢四郡は完全に歴史的事実であることの出典を提示しました。
# あなたは「あなたが主張していることは中国人ナショナリストの主張です。」と仰い、「漢四郡は朝鮮の歴史である」という主張を、あたかも「中国人ナショナリストの主張」であるかのように矮小化したため、そうではなく、韓国人ナショナリスト以外はそのように考えていることの出典を提示しました。
# あなたは「中国版はモンゴルの歴史も中国に属する歴史と書かれています。」と仰いました。内モンゴルは現在でも中国の一部ですし、外モンゴル（モンゴル国）は辛亥革命以前はそうでした。あながち間違いとは言い切れないのでは?--2001:268:C0D0:875C:71A6:A4A8:3C45:A1AE 2022年1月24日 (月) 10:17 (UTC)

text: 残念ですが、僕の曾祖父と曾祖母、父と母、皆純粋な日本人です。たぶんあなたは違うと思いますが。僕の曾祖父は大日本帝国の軍に所属していて、天皇様から勲章を貰いました。僕の曾祖父は軍として台湾に駐留していましたが、後で軍の南京攻略に参加しました。僕を韓国人ナショナリストと呼ぶことはやめてくだない。--Acaunto（会話） 2022年1月26日 (水) 18:42 (UTC)
第三者の者です。議論の経緯を確認しましたが、
# 2015年の議論にて、英語版ベースの改訂案が合意により否決される。
# 今年の今月21日に、Acauntoさんが上記の議論で否決された英語版ベースでの改定を独自のご判断で実施。
# 同23日に可変IPさんが差し戻しを実施。
# 24日12時(JTC)にAcauntoさんが「ipの荒らし」として再度差し戻し。
# 24日16時(JTC)に可変IPさんが「韓国人ナショナリストによる極端なpov違反」として再度差し戻し、ノートにて「多分Acaunto氏は韓国人なのでしょう」との決め付けの上で意見を表明。
# 24日17時(JTC)にAcauntoさんが「あなたの主張は中国人ナショナリストの主張」と発言。
という流れのようです。Acauntoさんによる荒らしとの決め付けも不適切であったとは思いますが、それ以上に可変IPさんによる韓国人との決め付けはWP:NPAにもあるような「個人の人格、個性、各種特徴などに対するコメント」ど真ん中の発言であり、比較にならない程に不適切なご発言であると思います。その一方でAcauntoさんによるご発言も「～の主張」となっている分だけまだ擁護の余地はあるにせよ、売り言葉に買い言葉というのはよろしくないでしょう。とはいえこうしたWP:NPAに当たるようなご発言はAcauntoさんによるものは一度のみですが、この発言一つを槍玉に挙げて、同様の個人攻撃を複数回に渡り継続している可変IPさんの方に、より非があるように思います。テンプレートの編集に関する主張そのものの正当性はまず置いておいて、まずは双方共に他の参加者さんとのお話合いのルールを見直して頂けなければ、議論が十分に成り立つことはないかと思います。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2022年1月30日 (日) 12:48 (UTC)
1. Acaunto氏は、「ブロックの回避のためにモバイルipを使うことはしないでほしいです」と仰いました。ですから、再三再四、ソフトブロック対象であることを説明しています。Acaunto氏は、1月24日に私の投稿ブロックを申請しました。Acaunto氏は恣意的にコピペして恣意的に投稿ブロックを申請しています。Acaunto氏の申請したコピペをよく読んでください。「このIPアドレスは現在部分ブロックされています。 参考のために最近のブロック記録項目を以下に表示します:2021年11月11日 (木) 17:09 えのきだたもつ 会話 投稿記録 が 2001:268:c0cc::/46 会話 に対して~」、「このIPアドレスは現在部分ブロックされています」とあります。「部分ブロック」とは、全般に生産的な利用者に対して、建設的な寄稿者を維持するために、全面的に投稿ブロックするのではなく、特定の1件あるいは複数の対象ページだけを保護するブロックです。Acaunto氏は、「ブロック回避」「ブロック逃れ」「ipの荒らし」などと散々罵倒していますが、そうではなくて「徴用工訴訟問題」や「反日種族主義」の特定のページ以外は、ブロックされておらず自由に編集することが認められています。ですから、Acaunto氏は、「ブロック回避」「ブロック逃れ」「ipの荒らし」を理由に投稿ブロックを申請しても、「ブロック回避」「ブロック逃れ」「ipの荒らし」ではないため、投稿ブロックされていません。再三再四、ソフトブロック対象になっていることを説明しており、これ以上は面倒なので、以後説明しません。ウィキメディアに「部分ブロック」の説明があるので、後は自分でよく読んでください。
* https://meta.wikimedia.org/wiki/Community_health_initiative/Partial_blocks/ja
2. Acaunto氏は、「アメリカやイギリスなどで普通に通用している朝鮮の歴史とは違います」「一時的に朝鮮半島のごく一部の領土に重なった異民族や中国王朝を朝鮮の歴史に含めることはまるで中国を征服したチンギス・ハーンや高句麗を中国の歴史だと主張することと全く同じです」と仰いました。ですから、高句麗が中国を征服したなどという事実ではない、ありもしない、存在もしない、世界の学界では全く認められていない、韓国でしか通用しない民族史観を日本語版ウィキで垂れ流さないでください。また、高句麗は中国の国家なのか朝鮮の国家なのかという帰属をめぐって争っており、決着していません。勝手に高句麗が朝鮮の国家であると自明視しないでください。「アメリカやイギリスなどで普通に通用している朝鮮の歴史とは違います」という思い込みがあるようですが、アメリカやイギリスでもそのように考えられています。「アメリカやイギリスなどで普通に通用している朝鮮の歴史とは違います」という思い込みを捨ててください。アメリカやイギリスなどでも普通にそのように考えられていることの出典を提示しておきます。
3. Acaunto氏は、「元朝は漢族たちを直接支配し、奴隷にしましたが、元朝の場合、高麗は政治的に干渉をしただけで直接支配は行っていません」と仰いました。ですから、「元朝は漢族たちを直接支配し、奴隷にしましたが、元朝の場合、高麗は政治的に干渉をしただけで直接支配は行っていません」という事実ではない、ありもしない、存在もしない、世界の学界では全く認められていない、韓国でしか通用しない民族史観を日本語版ウィキで垂れ流さないでください。「元朝は漢族たちを直接支配し、奴隷にしましたが、元朝の場合、高麗は政治的に干渉をしただけで直接支配は行っていません」という思い込みを捨ててください。1254年の第六次元朝の高麗侵攻では、206,800余人の高麗人が奴隷とされ、殺された者は数えきれず、『高麗史』には「蒙古軍が経る所の州郡みな灰燼となる」「骸骨野を蔽う」といった惨状を呈したあります『高麗史』巻24 高宗世家3 高宗四十一年条「是歳、蒙兵所虜男女、無慮二十萬六千八百餘人、殺戮者不可勝計。所經州郡、皆爲煨燼、自有蒙兵之亂、未有甚於此也。」／同高宗四十二年夏四月条「是月道路始通。兵荒以來、骸骨蔽野、被虜人民逃入京城者、絡繹不絶。都兵馬使、日給米一升救之然死者無筭」。「元朝は漢族たちを直接支配し、奴隷にしましたが、元朝の場合、高麗は政治的に干渉をしただけで直接支配は行っていません」という主張が韓国でしか通用しない民族史観でしかないことの出典を提示しておきます。
* 
* 
* 
* 
--2001:268:C0CD:8EE7:8DD5:4EC:6FFB:601F 2022年1月30日 (日) 20:01 (UTC)
Miraburu氏へ。以後気を付けます。ところで、Miraburu氏は「Acauntoさんが上記の議論で否決された英語版ベースでの改定を独自のご判断で実施」と仰いましたが、そこが問題であり、前述しましたが、Acaunto氏は英語版をベースに作成しておきながら、英語版に含まれている箕子朝鮮（箕子朝鮮の建国者の箕子は中国人）と漢四郡（中国王朝による朝鮮植民地支配）を省いています。また、英語版をベースにテンプレートを作成しておきながら、Acaunto氏は「利用者個人の感想が入ったページ名であるため」として、ページ名「漢の衛氏朝鮮遠征」を「漢国と衛氏朝鮮の戦争」に移動している。英語版のページ名は「en:Han conquest of Gojoseon」であり、当然ページ名は「漢による古朝鮮征伐（征服）」にすべきです。英語版をご都合主義的に利用していることを指摘しました。--2001:268:C0CD:8EE7:8DD5:4EC:6FFB:601F 2022年1月30日 (日) 20:42 (UTC)
thread_title:  Acaunto氏の編集について