ノート:東京圏

message: 現在、東京圏には「東京圏は東京都、神奈川県、埼玉県、千葉県の1都3県の地域を指し」とあり、東京大都市圏には「東京大都市圏とは、東京都心から70km圏内にある地域を指す」とありますが、いずれも、「東京を中心とする都市圏のことであるが、具体的な意味は、用語を用いる主体や文脈によって変わってくる」というのが正確です。従って、「東京圏」と「東京大都市圏」を別個に定義することは不可能と思います。
そこで、東京圏と東京大都市圏の統合を提案します。「東京大都市圏」という用語は大げさに感じますので、東京圏を残すのが適切であると思います。--KOSUGHI 2008年11月25日 (火) 23:18 (UTC)
replies: text: 統合提案はさておき、首都圏からの一部転記はWikipedia:ページの分割と統合#項目一部転記の手続きに則っていないのではないですか。まず、この一部転記を差し戻していただかないことには、統合についての議論をすることもできないのではないかと思います。--Xymax 2008年11月26日 (水) 15:16 (UTC)
replies: text: :戻しました。--KOSUGHI 2008年11月26日 (水) 15:37 (UTC)
replies: text: :: 早速、一部転記を差し戻していただきありがとうございます。

text: :: さて、本件については、東京圏と東京大都市圏だけではなく、首都圏、南関東、東京等も含めた整理が必要ではないかと思います。特に、南関東には東京圏と同じ1都3県の地域を指す定義が記載されています（南関東#都道府県を単位とする分類参照）。また、東京大都市圏、南関東、東京の内容の整理については、ノート:南関東#東京大都市圏への改名提案以降の節で縷々議論が行われた経緯がありますので、この議論を踏まえた上で統合や整理をご検討いただければと思います。

text: :: なお、わたし個人としては、東京圏を南関東に統合し、リダイレクト化することが最も簡便な解決策ではないかと考えます。ただし、KOSUGHIさんがさらに根本的な整理を目指されるのであれば、具体的な提案をうかがった上で、意見を述べさせていただきたいと思います。--Xymax 2008年11月26日 (水) 15:46 (UTC)
replies: text: :::そのノート:南関東#東京大都市圏への改名提案の始めのほうでU3002さんが既におっしゃっておられる通り、「東京圏」と「南関東」は、確かに類似の範囲を指すことはありますが、「南関東」は「関東の南部」、「東京圏」は「東京の周辺地域」と、基本的に異なる概念です。別の記事とすべきでしょう。

text: :::一方、「東京圏」「東京都市圏」「東京大都市圏」は、上に述べた通り、いずれも「東京を中心とする都市圏のことであるが、具体的な意味は、用語を用いる主体や文脈によって変わってくる」としか定義しようがありません。別個に定義することは無理です。よって同一の記事とすべきでしょう。

text: :::また「（日本の）首都圏」と「東京圏」に関しては、確かに1都3県を「東京圏」、1都7県を「首都圏」と定義する場合が多いですが、全く逆に1都3県を「首都圏」、1都7県を「東京圏」と定義する用例もあります。いずれも、「東京を中心とする都市圏のことであるが、具体的な意味は、用語を用いる主体や文脈によって変わってくる」としか定義しようがありません。「首都圏」には日本以外の首都圏もあるので、首都圏という記事は残されるべきですが、日本の首都圏に関しては「東京圏」に記述されるべきです。

text: :::「東京」と「東京圏」（あるいは「東京都市圏」「東京大都市圏」）については、「東京」が東京都区部、東京都、あるいは「東京圏」を指す可能性があるのに対して、「東京圏」が東京都区部や東京都を指す可能性はほとんどありません。よって、「東京圏」を東京へのリダイレクトとするか、両者を別の記事とするかのいずれかとすべきでしょう。私としては、現状の通り、「東京」は都市に関する記事、「東京圏」は都市圏に関する記事として、別の記事とすれば良いと思います。

text: :::「東京圏」の記事名については、「東京圏」「東京都市圏」「東京大都市圏」「首都圏 (日本)」「日本の首都圏」「関東圏」などがありえますが、「東京都市圏」「東京大都市圏」はgoogleの検索結果を見てもあまり一般的な用語とは言えません。他の候補の中では「東京圏」か「首都圏 (日本)」が一般的であると思います。2つの中では特にどちらでも良いと思います。--KOSUGHI 2008年11月28日 (金) 23:51 (UTC)
replies: text: :::: 首都圏については、首都圏整備法及び同法の施行令で、1都7県が範囲であることが明確に定められています。東京圏についても、多極分散型国土形成促進法第22条第1項で「東京都、埼玉県、千葉県、神奈川県及び茨城県の区域のうち、東京都区部及びこれと社会的経済的に一体である政令で定める広域」と定義されており、さらに、同法施行令第6条で準用する第5条には「土浦市、茨城県稲敷郡阿見町、同県新治郡出島村、同県同郡千代田町及び同県同郡新治村の区域」、「つくば市及び茨城県稲敷郡茎崎町の区域」、「熊谷市及び深谷市の区域」が挙げられていますので、法的には、東京都、埼玉県、千葉県、神奈川県と、茨城県の一部（土浦市、つくば市、熊谷市、深谷市及びその周辺）ということになります。

text: :::: KOSUGHIさんは、「具体的な意味は、用語を用いる主体や文脈によって変わってくる」とおっしゃっていますが、複数の意味があるとすれば、上記の法律の定義以外にどのような意味があるのかを、検証可能な資料をあげつつ整理した上で、それらを前提に各項目をどのように整理するのかを考えることが適当ではないでしょうか。それぞれの用語の意味を充分に検討せずに、複数の意味があるからという漠然とした理由のみで記事を統合や転記しても、主題がはっきりしない巨大な記事が作成されるだけであり、そのような統合や転記にメリットはないのではないかと思います。

text: :::: また、確かに、「南関東」は「関東の南部」、「東京圏」は「東京の周辺地域」という説明もできますが、その一方で、両者にはすでに指摘したとおり、1都3県を指すという共通点もあります。また、「東京圏」、「東京大都市圏」、「首都圏」については、「東京を中心とする都市圏」という共通点がありますが、その一方で、一義的ではない部分はあるものの「1都3県」、「70km圏」、「1都7県」などと定義されており、その地理的範囲には相違があるといえます。

text: :::: これらの例からも分かるように、関連する記事は、共通点も相違点も持っているのが普通なので、統合や一部転記の議論においては、共通点や相違点があることをその理由として挙げるのみでなく、全てを総合的に検討した上で、例えば、「1都3県」を指すという共通点よりも、「関東の南部」、「東京の周辺地域」という相違点を重視すべき理由を具体的に挙げる必要があるのではないかと思います。

text: :::: 以上の通り、現在の提案では、それぞれの用語についての複数の定義の精査と、共通点・相違点の比較検討が不充分だと考えますので、東京圏と東京大都市圏の統合、及び、首都圏からの一部転記のいずれにも賛成できません。--Xymax 2008年12月2日 (火) 04:47 (UTC)
replies: text: :::::それでは順番にいきましょう。首都圏については、「首都圏整備法及び同法の施行令で、1都7県が範囲であることが明確に定められています」とのことですが、首都圏#都市雇用圏の節に現在書いてある内容は、この「1都7県」とはまったく別のことですよね。したがって、Xymaxさんのご意見に従えば、この節が首都圏に書いてあるのは間違いですから、どこかに転記するなり分割するなりしないといけないですよね。--KOSUGHI 2008年12月2日 (火) 23:19 (UTC)

text: :::::次に、東京圏については、「東京都、埼玉県、千葉県、神奈川県及び茨城県の区域のうち、東京都区部及びこれと社会的経済的に一体である政令で定める広域」とのことですが、現在の東京圏には、「東京都、神奈川県、埼玉県、千葉県の1都3県の地域を指す」「近年では、山梨県東部や茨城県南部地域、場合によっては栃木県南部地域も含まれる」と書かれています。Xymaxさんのご意見に従えば、現在の東京圏は完全に誤りですから、現在の内容はどこかに転記するなりして、一から書き直さなければいけませんよね。

text: :::::このように、Xymaxさんのご意見に従えば、首都圏#都市雇用圏の節と東京圏の現在の版は完全に間違った内容が書かれていますので、どこかに行き先を考えないといけないですよね。そうですねえ。東京都市圏が現在リダイレクトとなっているので、そこに転記・統合すれば良いのではないかと思います。--KOSUGHI 2008年12月2日 (火) 23:36 (UTC)

text: :::::若干補足します。

text: :::::*「首都圏」は、Xymaxさんのご意見によれば、「首都圏整備法及び同法の施行令で、1都7県が範囲であることが明確に定められています」。首都圏#都市雇用圏の節に現在書いてある内容は、完全に間違いですから、東京大都市圏に転記します。

text: :::::*「東京圏」は、Xymaxさんのご意見によれば、「東京都、埼玉県、千葉県、神奈川県及び茨城県の区域のうち、東京都区部及びこれと社会的経済的に一体である政令で定める広域」です。現在の内容は完全に間違っていますし、他の記事に引き継ぐほどの内容もないので、東京圏は東京大都市圏へのリダイレクトとします。東京圏を、Xymaxさんのご意見である「東京都、埼玉県、千葉県、神奈川県及び茨城県の区域のうち、東京都区部及びこれと社会的経済的に一体である政令で定める広域」という内容として、リダイレクトから再び記事化することは、特に反対しませんから、どうぞご自由になさっていただければと思います。

text: :::::*「東京大都市圏」は、一般的な呼称ではないので、「東京都市圏」に改名すべきと思います。ただし改名は一連の転記が終了した後で改めて提案します。--KOSUGHI 2008年12月3日 (水) 23:13 (UTC)
インデント戻します。2008年12月2日 (火) 04:47 (UTC) のコメントで「複数の意味があるとすれば、上記の法律の定義以外にどのような意味があるのかを、検証可能な資料をあげつつ整理した上で、それらを前提に各項目をどのように整理するのかを考えることが適当ではないでしょうか。」と書いていることからも分かると思いますが、わたしは一例として法律上の定義を示しただけであり、それが唯一の定義であって、この定義に整合しない記載がすべて間違いだと主張しているわけではありません。
確かに現状は問題がある可能性が高いと思いますが、「都市雇用圏」を「首都圏」と呼ぶことがあるのか（あるいは「首都圏」の記事中に記載することが適切なのか）や、「東京圏」の現在の内容が適切かどうかについては、法律上の定義と異なるという理由で直ちに一部転記・削除するのではなく、まずご自身でも調査をされ、次に、それでも検証可能性を満たす資料が発見できず、独自研究と考えられる場合には、や等を貼付してその部分の執筆者などに出典を求めた上で、最後に、一部転記・削除を行うべきではないかと思います。
なお、KOSUGHIさんは「東京大都市圏」に「東京圏」、「首都圏」、「関東地方」などの定義を加筆されています。これらの加筆の内容は詳細な調査に基づいたもので、非常に有用であるとは思います。しかしながら、現在は「東京大都市圏」と「東京圏」との統合を検討している状況であり、まだ合意が得られているわけではありませんので、「東京圏」等の定義を「東京大都市圏」に加筆することはきわめて不適切であると考えます。これらの編集については一時的に差し戻しされるか、を使ってコメントアウトされるのが適当ではないでしょうか。
誤解のないように申し上げておきますが、わたし個人は適切な検討がなされた上であれば、「東京圏」と「東京大都市圏」を統合することには反対しません（KOSUGHIさんが調査された「東京圏」の定義なども考慮すると、どちらかといえば、統合が適切ではないかと考えています。）ただし、「首都圏」については地理的に大きく異なる範囲を指しているので統合に反対ですし、検討の対象にもなっていない「関東地方」の定義を他の定義と並べて記載することにも反対です。--Xymax 2008年12月6日 (土) 22:32 (UTC)（一部修正 - Xymax 2008年12月6日 (土) 22:40 (UTC)）

text: #「首都圏」については統合など提案しておりません。

text: #「東京圏」等の定義を「東京大都市圏」に加筆することはきわめて不適切であるとおっしゃるのであれば、まずご自身でも調査をされ、次に、それでも検証可能性を満たす資料が発見できず、独自研究と考えられる場合には、や等を貼付してその部分の執筆者などに出典を求めた上で、最後に、一部転記・削除を行うべきではないかと思います。とはいっても出典は既に提示されていますが。--KOSUGHI 2008年12月7日 (日) 01:03 (UTC)

text: 上記の通り、首都圏から東京大都市圏への一部転記と、東京圏の東京大都市圏へのリダイレクト化を行いました。東京圏を、あなたが主張する定義に沿って、リダイレクトから再び記事化することは、特に反対しませんからどうぞご自由に。--KOSUGHI 2008年12月7日 (日) 03:15 (UTC)
replies: text: : 結論から言うと、本件のリダイレクト化及び一部転記については、その手順については大きな問題があると思いますが、結果については反対はありません。個人的に編集後の内容自体には反対がないことと、KOSUGHIさんがまだWikipediaでの編集に習熟されていないようであることから、今回は、以下に問題点を指摘するだけにとどめますが、今後は適切な手続きをとっていただきたいと思います。

text: : 「東京大都市圏」への「東京圏」などの定義の加筆については、「東京圏」と「東京圏」の統合を提案し、その是非について検討している最中だったのですから、統合や一部転記を前提とした編集は時期尚早でした。「東京大都市圏」に「東京圏」の定義を加筆するといった編集は、合意が形成され、統合や一部転記を行った後に行うべきです。なお、誤解されているのかもしれませんが、KOSUGHIさんが加筆された内容自体については、基本的に問題があるとは思っていませんし（ただし、「東京大都市圏」に「首都圏」、「関東地方」の定義を書く必要はないと思います）、出典を求めているわけでもありません。

text: : 次に、「首都圏#都市雇用圏」から「東京大都市圏」への一部転記などについては、すでに指摘したとおり、「都市雇用圏」を「首都圏」と呼ぶことがあるのか（あるいは「首都圏」の記事中に記載することが適切なのか）や、「東京圏」の提案時点での内容が適切かどうかについては、法律上の定義と異なるという理由だけでは判断することができません。これらの点については、まずご自身で検証可能性を満たす資料（現在の内容が適切であることを示す資料、不適切であることを示す資料の両方が考えられます。前者が発見されれば現状維持が適切と言うことになりますし、後者が発見されれば一部転記などが必要と言うことになります。）を調査し、そのような資料が発見できない場合には、や等を貼付して、その部分の執筆者などに、現状が適切であると言えるような出典の提示を求めた上で、そのような資料が示されない場合には、一部転記・削除を行うという確認作業が必要であったと思います。

text: : Wikipediaは不特定多数の人が参加して作成されるものです。例えば、KOSUGHIさんによるリダイレクト化によって削除された「東京圏」の執筆にも、 2004年1月14日以来、多数の執筆者が関わっています。今後、Wikipediaの記事に大幅な変更を加えようとする際には、この点を充分に認識されて、所定の手続きに沿って検討を尽くしていただきたいと思います。--Xymax 2008年12月7日 (日) 04:15 (UTC)
thread_title:  統合提案 

message: その後、ノート:首都圏 (日本)での議論により、東京大都市圏は首都圏 (日本)と改名されました。東京圏や東京都市圏なども首都圏 (日本)へのリダイレクトとしました。--KOSUGHI 2009年1月18日 (日) 09:24 (UTC)
thread_title:  統合先の改名の報告