Wikipedia‐ノート:著作権/ログ/2008年4月4日まで

message: 議論が行われることになると、この話題だけでもかなりの長さになりそうなので、サブページを作成してみることにしました。Tomos 2007年1月28日 (日) 04:31 (UTC)
著作権法121条と題扉
thread_title: 著作権法121条関連

message: 以前井戸端で出した話にも関連するんですが、現在は他の記事の記述をコピペする場合はコピペ元の記事と版を記述する事になってますが、その後元の方が移動された場合にコピペ元が失われたとされて削除される可能性があると思われます(以前疑問に思った事があり、つい今その可能性がある事例をまた発見)。要約欄を修正できれば一番楽なんですが、多分開発者に頼んでもやってくれないだろうし……。--PiaCarrot 2007年2月5日 (月) 13:50 (UTC)
thread_title:  移動によりソースが失われたと解釈される可能性 

message: 初版を含む特定版削除は技術的に不可能だったと記憶しているのですが、（著作権、GFDL上の問題はおいておくとして）可能でしたでしょうか?少し記憶が不確かなもので、ご教示いただきたくお願いします。--Ariesmarine 2007年3月28日 (水) 12:29 (UTC)
replies: text: 可能です。特定版削除の作業では、全ての版を一旦削除して、それから問題のある版以外の版全てを復帰させています。この時、どの版も操作の上では同じ扱いです（内部処理については知りませんが）。初版が削除対象だろうと復帰対象だろうと操作に本質的な違いはありません。 -- ＮｉＫｅ 2007年3月29日 (木) 04:20 (UTC)
replies: text: : ご教示ありがとうございました。どこかで技術的に不可能だという文章を見た覚えがあったものでして、絶対的に不可能だと思い込んでおりました。--Ariesmarine 2007年3月29日 (木) 05:23 (UTC)
* 初版を特定版削除した例 - Wikipedia:削除依頼/Su e zo per i ponti
* 「無条件にシステム技術上の理由で初版を含む特定版削除は不可能」としている投稿例 - [ Wikipedia:削除依頼/Erik Mongrain 2007年3月26日 (月) 07:51の版]--利用者:スゥ、[ 利用者‐会話:Studiokaiz 2006年4月27日 (木) 08:37の版]--利用者:Cpro
* 関連する議論 - Wikipedia‐ノート:著作権/特定版削除向けrevert
--わたあめひみつ 2007年3月31日 (土) 21:25 (UTC)
私もWikipedia:削除依頼/アムロ・レイで初版を含む特定版削除をやってるのですが、このときは以下の経緯だったため初版のみ（厳密にはその次の白紙化も含めてですが）の削除ができました。
* 当時の初版は台詞を書き込んだだけの悪戯。
* 次の版はそれを白紙化した物。
* 当時の3版目（現在の初版）以降は通常の記述。
こういうパターンならともかく、Su e zo per i pontiやErik Mongrainの様な「初版での翻訳元記載忘れ」に適用できるとは思えないんですが、Erik Mongrainの場合は2版目を初版と別のコピペ+部分翻訳とでも解釈されたんですかね?--PiaCarrot 2007年4月1日 (日) 13:42 (UTC)

text: 私もErik Mongrainのときは無理と思います（今投票しました）。Su e zo per i pontiの場合、管理者の方しか確認できませんが、多分初版投稿者と2版目の投稿者の方が同じで、履歴上の問題が生じなかったんだと想像します。同様の考えでWikipedia:削除依頼/プリマコードに特定版削除票を入れましたが、まだ賛同はありません。--Happy B. 2007年4月7日 (土) 16:56 (UTC)
（インデント戻します）最初の質問者です。深く考えず質問したつもりでしたが、議論が大きくなっているようですので、私の意見を申し上げなければならないと思いまして参りました。私の意見は、履歴を削除することで新たな問題が発生せず、かつ既存の問題が解決されるのならば初版を含む特定版削除は実行されてもよいのではないかというものです。つまり、
#初版に著作権やGFDL上の問題が含まれている。
#初版から第n版まで問題が残ったまま、初版作成者のみ(*)による編集が続いている。
#初版作成者による第n+1版の編集で問題が完全に除去されている。
という状況ならば初版から第n版までの特定版削除は実施してもよいと考えます。なぜなら、削除は問題の解決に必要な最小限のものでとどめるべきだからです。上記が原則ですが、ただ(*)については例外が含まれる余地があるでしょう。例えば荒らし・悪戯やそれらに対応したリバートが挙げられます（上記Wikipedia:削除依頼/アムロ・レイの例）。このような編集は履歴に残す必要はないと考えます。しかし、この例外はどこまでとするかについては議論が必要ではないでしょうか。私見では、記事に対してわずかでも充実に貢献した編集（例えば誤字訂正やリンク、体裁、文体といったものの修正、interlangの設置）は履歴に残すべきですし、このような編集は例外にならないと考えます。--Ariesmarine 2007年4月11日 (水) 00:14 (UTC)
thread_title:  初版を含む特定版削除について 

message: *Wikipedia:自著作物の持ち込み
*Wikipedia:自著作物の持ち込み/削除依頼を出されたら
*Wikipedia:著作権問題
*Wikipedia:著作権を侵害している投稿について
関連が強いので、リンクを張っておきます。いきなり、変更するのは気が引けたので、まずはノートに記載します。220.148.78.13 2007年4月10日 (火) 11:47 (UTC)「/削除依頼を出されたら」への改名により修正しました。--Kurihaya 2008年4月4日 (金) 05:22 (UTC)
thread_title:  関連項目 

message: Wikipedia:著作権#ウィキペディアにおけるコピー・アンド・ペースト
* 履歴が自動的に保存されません。このため～
これだけでは「何の履歴か」がわかりませんね。
これは「引用元を明示するための履歴」という意味でよろしいですか? 125.28.3.53 2007年8月8日 (水) 11:41 (UTC)
replies: text: 記事を編集した履歴を意味します。Wikipedia:著作権の記事中では「改定履歴」と記述されています。

text: 詳しくはWikipedia:著作権#利用者の権利と義務を読んで頂くと解ると思いますが、コピー元の記事にも著作権が存在するので、コピー・アンド・ペーストで新規に記事を作成する場合、コピー元の記事の改定履歴を継承する必要があります。そのため「当該記事内または編集内容の要約欄に必ずコピー・アンド・ペースト元の記事へのリンクを張る」という方法で履歴を継承します。--SRIA 2007年8月8日 (水) 12:40 (UTC)
replies: text: :重複しますが、そのまま投稿します。「履歴」は、GFDLに出てくる言葉です。 GNU Free Documentation License ／ GNU フリー文書利用許諾契約書では、文書の改変の際に、過去の改変履歴を保存することが求められています。通常の編集では、自動的に履歴ページに新たな版の編集者が加えられるため、履歴の保存を意識せずともライセンスに従った改変ができるのですが、コピー&ペーストの場合は、編集者によって履歴を保存しなければなりません。その方法が、その節で説明されています。--Ks aka 98 2007年8月8日 (水) 12:54 (UTC)
なるほどそういうことですか。「自動的に保存されません」というから何か特別な履歴かと思っていました。
つまり「履歴が自動的に保存されません。」とは、普通に編集しただけでは「コピー元の記事の履歴も参照するべしの旨の文書」が残らず履歴が継承されない。という意味ですか。　125.28.3.187 2007年8月22日 (水) 13:03 (UTC)
thread_title:  履歴の意味 

message: Wikipedia:バグの報告#記事の履歴表示での報告をきっかけに気がついたことを書いておきます。
MediaWiki:History-title,MediaWiki:Revhistoryその他の履歴を指す用語を、この文書の用語と統一しておくのがよいように思います。Rvhistoryの履歴を見るとSuisuiさんが昨年改変したようですが、その当時何か議論があったかどうか僕は知らないのでとりあえずこちらで報告しておきます。
Special:Allmessagesを見るとかなりあちこちで変更履歴という語が使われているようです。
考えてみると、現行の解釈では英語版など他言語版のページも「記事」の一部ということになりますが、そこについている履歴は「改訂履歴」「変更履歴」などの名前がついているわけではありませんから、それもこの文書中で一応注記しておくのがいいかなということも考えました。日本語版では現在改訂履歴と呼ばれているとあるだけで、他言語版には触れていないので、まあひどい誤解を招くことはないと思いますが。
Tomos 2007年9月23日 (日) 11:25 (UTC)
Tomos 2007年9月23日 (日) 11:25 (UTC)
replies: text: まず、このWikipedia:著作権での用語を、現状の仕様に合わせ、「改定履歴」から「変更履歴」にしてはいかがでしょうか。特に、Wikipedia:著作権#総則の下から2番目の段落の「日本語版ウィキペディアにおいて、GFDL上の「履歴 (History)」とは、現状では、「改訂履歴」という項目名を持つページです。」という部分で、実際に「履歴」を表示させた時に現れるページでの表記である「（ページ名）の変更履歴」と異なる用語を用いているのは問題があると考えます。Wikipedia外に持ち出した後の履歴保存の説明は「改定履歴」のままでも通りそうですが、使い分ける理由もなさそうです。MediaWiki‐ノート:History-titleでも、「変更履歴」で合意がなされていますし、表示メッセージで「改訂履歴」を使っているものもないようです（「履歴」は散見されますが）。

text: 他言語版については、とりあえず英語版の「Revision history」は例示しましょうか。--Kurihaya 2007年11月21日 (水) 05:06 (UTC)
replies: text: :「改訂履歴」を「変更履歴」に改めました。ただし、「利用者の権利と義務」の節だけは、Wikipedia外に持ち出した後に作られるべき履歴はGFDLの日本語訳に合わせた方が親切かと思い直したので、「履歴 (History)」にしました。他言語版の件は急ぐこともないと思い、今回は触れていません。--Kurihaya 2007年12月3日 (月) 11:05 (UTC)
thread_title: 履歴を指す用語について

message: Wikipedia:著作権#ウィキペディアにおける翻訳には
とあります。「設置することにより」と、設置する行為を規定しているので、すでに設置されている場合はこの条件を満たさないのですが、そういう解釈でよろしいでしょうか。状況としては、たとえば、まず翻訳ではない記事があって、ボットにより言語間リンクが張られ、それに続きその言語間リンクの元記事から翻訳がなされたが要約欄などを利用した翻訳元の指定はなかった、といった事を考えています。この場合、翻訳行為が「設置すること」を伴わないので義務は満たさず、訳出部分が訳出であることを翻訳元と共に示す必要がある、という解釈でよろしいでしょうか。それとも、「設置することにより」というのは「設置されていれば」の意味なのでしょうか。--Jms 2007年12月8日 (土) 01:43 (UTC)
replies: text: こちらでも。翻訳についてのその文章は、04年1月から存在し、編集した利用者は当時のノートでの議論を進めていた一人ですが、現在は参加されていません。当時のログは、かなり暗中模索という風情もあります。このため、条文解釈でどうするというよりは、これを方針としてウィキペディア日本語版のコミュニティで運用されてきたもの、つまり、言語間リンクによって継続的に履歴継承されていると捉えるのが妥当だと思います。向こうでも書きましたが、言語間リンクを設置するという行為に限定するのがいい、しないのがいい、言語間リンクによる履歴の継承を認めないのがいい、といった結論が出たところで、どうこの方針を修正するのがいいかという議論に進むのがよいと思います。

text: 問題点のいくつかは、「履歴継承は言語間リンクで事足りるのか？」で、ぼくも加わって、いくらか議論しています。参加して間もない頃なので、今とは捉え方が変わっている部分もありそうですが。

text: もう一つ、ついでに見つけたので、「/履歴」の廃止のログは「「/履歴」サブページシステム廃止の発案」のようです。--Ks aka 98 2007年12月10日 (月) 18:11 (UTC)
replies: text: : ポインタありがとうございます。「事足りるのか?」の方は見ていました。「履歴サブページ」の方はウィキペディア間の話で、ウィキペディア外部からの翻訳の場合には適用できない気がします。本文にずらずらと履歴を書くのもどうかと思うのですが、さてどうしたものか…。ウィキペディア間翻訳だけのガイドラインにするのが現実的だと思っていますが、まあそれは翻訳ガイドラインの話ではこことは関係なし、と。

text: : 「言語間リンクで履歴継承ができる」というのは、次の様な場合を考えると論理的に誤りだというのがわかります。他言語の記事 L の、最新版が大幅追記によって L2  (2 は版を示す番号) になった直後に、L1 から翻訳した記事 J1 が L2 を知らずに投稿され、記事 L への言語間リンクで　L1 までの履歴を継承できていたとします。L の改訂が重ねられ、たとえば L10 になり、差分を J1 に翻訳追記して J2 としたとします。もし記事 L への言語間リンクが L1 の履歴を継承できていたとするなら、これでは L2 - L10 の履歴が継承されません。逆に、記事 L への言語間リンクで L10 までの履歴が継承できているなら、J1 は L2 の実質を含まないにもかかわらず、L2 の履歴を継承していることになります。いずれの立場でも問題が生じます。記事 L への言語間リンクが L の将来の履歴まで継承している、というのは継承という概念からして無理があります。したがって、一般に言語リンクで履歴継承ができる、というのは論理的に矛盾した考え方です。ただ、L1 を J1 の要約欄で指定し忘れた場合の繋ぎとして L への言語間リンクを L1 の履歴継承と「みなす」という考え方は可能でしょう。これを使うと遡及適用せずに既存記事についても軟着陸できることに今気づきました。みな忘れているだけだと「みなす」なら問題はありません。ちょっと無理があるかしらん。しかし訳出したまま実質的追記がないものに関しては適用可能だと期待します。

text: : 履歴継承として言語間リンクを認めるかどうか、という議論は翻訳ガイドラインの範疇なのでしょうか。著作権の解釈問題だと思うのですが…。要約欄に原記事と版の指定を求める、というのは翻訳ガイドラインで決められるとは思うのですが、それを著作権上どう考えるか、というのは翻訳ガイドラインになじまない気がします。もちろん、法的に適切かつややりやすい様にする事なので、まったく独立というわけではありませんが。--Jms 2007年12月10日 (月) 18:56 (UTC)
履歴継承と言語間リンクについては、このノートで扱うのがいいと思います。著作権上、というよりは、ウィキメディア、ウィキペディアとしてどうするのがいいか、どうせざるをえないかを考えて、「ｗｐ：著作権」で宣言する、というものです。解釈論であれこれやるよりも、上で書いた通り、翻訳側でどうするかを決めて、文章を修正していくのがいいと思います。要約欄だけにしてしまうほうが、ぼくはGFDLとの関係からはシンプルでいいと考えるのですが、問題は、翻訳者が知らずに要約欄不記載をした場合に削除になることで、これは執筆を手掛ける人たちが、自分が初めて翻訳を投稿したときのことを思い返したりしながら、落としどころを探ってもらわないと、と思うのです。とりあえずは、救済措置をとるには、それはそれで著作権の方針の改訂が必要になる可能性が高いと思いますので、救済措置なしでも、混乱が生じない程度に、めんどくさすぎるとか、削除されてやる気を無くすとか、そういうことに配慮して。まあ、ある程度時間が経てば、ルールとして定着するとは思いますけれど。
言語間リンクの論理的誤りというのは、ここでは、その論理を超えて、継承しているとみなすという宣言をしているのですから、実は、問題じゃないんですね。で、論理的には、表示されている言語間リンクの先の記事のすべての履歴のを含む（が、こちらには記述がない）、またはライセンス上必要なものを次の改変者が選択的に拾うことができる、ということにすることもできます。
ただ、当時の議論では、そういうことをあまり考えていなかったのではないかと思います。ストールマンの理念とかも話に出てきますし、著作権法についての理解も人によって差があります。たとえば、他言語プロジェクトですから、最終的には、すべての言語で、すべての情報を包括的に含み、それが日本語で書かれているものというような理念的な完成版を想定すると、言語間リンクで全ての言語の対応する版の履歴を保存させるという発想は、あってもいいのかもしれない。
この方針は、教条的に受け取るほど細部にいたるまで作り込まれているわけではないと思うのですよ。ただ、性質上、うかつに変えると影響が大きいので、後から参加すると、修正がしづらい。ぼくは、どちらかというと著作権とライセンス側から考えるので、すごく抜本的なところで、疑念に突き当たるので、よけいそうなるのですが、現実的な要求から修正していくことなら、できなくはないでしょう。
なので、とりあえずここまでの運用は、それはそれとする。まずは遡及しないとしても、論点が拡散しますし、ライセンスの解釈という難物も関わってきます。この方針が、言語間リンクで履歴を含むことができようができまいが関係なく、翻訳に関する部分で翻訳者コミュニティの合意として、都合がいいものをガイドラインとして作り、他の影響が出ないように修正できるなら、方針をいじるという方向で、進めていくのがいいと思うのです。翻訳者の負担は増えるけれど言語と版の指定を求め、なければ削除、ということで決定すれば、言語間リンクでの継承は不要となりますから、ここでは遡及せず言語間リンクの履歴継承は認めないということで、こっちの方針を修正する際の表現を検討すればいいのです。翻訳者コミュニティでは、ガイドブックなどへの記載を検討したりもしないといけないでしょうし、言語間リンク以外の問題が出て来ると、やっぱりめんどくさい議論を起こさないといけないでしょうけれど。--Ks aka 98 2007年12月10日 (月) 19:53 (UTC)
こんにちは。当該の文言の起草当時の議論に参加していました。その時どうだったかを今振り返って考えてみると、Jmsさんが指摘されているような点について配慮が足らなかったようにまずは思います。当時は一度にかなり多くの問題を扱う形で（Wikipedia:著作権の大幅改稿という形で）議論が進んでいたこともあったと思います。また、翻訳と言えば他言語版の最新版を日本語版に持ち込むことが暗に前提されていたということもあっただろうと思います。少なくとも僕は翻訳にまつわる履歴継承の問題をつぶさに検討した記憶がありません。また、長期的には履歴用のサブページが最も安定した解決方法であると考えていた（翻訳元の移動やページ分割、削除などにも耐えるものになる、翻訳でなく日本語版内のページ分割などについても同様）ので、そちらにばかり注意をとられていたというのもあるかも知れません。
また、なぜ言語間リンクでいいという話になったのか、という点なのですが、これは僕の中では、この頃（あるいはそれよりも前）に、メーリングリスト（Intlwiki-lでしょうか）上で、確かmavさん（Daniel Mayerさん）がそのような提案をしたことに端を発しているように思います。GFDLの履歴周りの扱いがウィキのシステムによってサポートされていないことに気が付き始めていろいろ調べたり質問してみたり、といったことを結構やったのですが、翻訳した時に履歴の保存ができない、というような意見を述べたところ、言語間リンクを張るというのはひとつのいい対処法だというような意見が出てきたのを記憶しています。ただ、昔のメーリングリストのアーカイブは削除されてしまったようですので、突き止めることはできません。また、当時はよくわかっていませんでしたが、Daniel Mayerさんは法律の専門家ではないですし、ウィキペディア上でのコンセンサスを説明していたわけでもなかったのかなとも思います。
そういう出自の怪しさはあるものの、T. Nakamuraさんが日本語版への導入にあたってはいろいろと検討して採用しているので、その考察が反映されている部分はあると思います。そして、それは、これまでにここでJmsさんが述べられていたような思慮の足りなさがあるかも知れないとしても、結構頑丈にできている部分もあるようにも思います。
ひとつは、記事という基本単位について、Wikipedia:著作権では、リンク先の履歴情報なども含んでいるという風に述べています。つまり、リンクを設置していない状態であれば、2つの記事は別々の作品ですが、言語リンクが設置されていれば、そのリンク先のページなどの履歴情報も、リンク元である日本語版の項目の履歴情報とあわせて記事の一部を成すという風にGFDLを解釈すると宣言しているわけです。
結果として、既に言語間リンクが設置されているリンク先のページから、追加的に訳出、投稿した場合には、投稿先である日本語の項目の履歴情報は、リンク先のページの履歴情報をも含んでいる、という風になっている（と解釈することもできる）ので特に二度目の設置作業をする必要などはないのだ、という風に考えることはできると思います。
ただ、全体的な方向性としては、リンクを張ればいいという仕組みは利用者（ウィキペディアのコンテンツを加工したり複製したりしてウィキペディアのサイト外で利用する人）がGFDLを遵守するのを困難にする、ウィキペディアの尊重しているはずの「自由」をだめにする原因ではあるように思います。（リンクを張るだけなら簡便なので、投稿者にとってはいいのですが。）
せめて、どの投稿が翻訳であって、訳出元の項目がどのページのどの版であるか程度は特定できるのがいいだろうと思います。そうすると、言語間リンクの張られている先のどの範囲の履歴が日本語版の項目の履歴に含まれているのかを確定しにくいという問題が多少なりとも緩和されるので。
それから、今更な論点だと思いますが、翻訳をしていない場合にも言語間リンクは張ることが多くあるわけですから、その意味でも問題のある（利用者にとって不便な）解釈だと思います。
とりあえず書けることだけ、ざっとですが、以上です。Tomos 2007年12月19日 (水) 10:34 (UTC)

text: どうもありがとうございます。当時の状況からすれば、成文法的よりはむしろ慣例法的にとらえるべきだということだと理解しました。

text: いろいろと考えていて、「履歴継承」という言葉に問題があるという気がしてきました。リンク経由で履歴への到達性が確保されているので、そのリンクを設置したのが誰であれ、GFDL の求める履歴到達性は確保されています。従って言語間リンクがあればウィキペディア間翻訳記事は GFDL 違反とは言えない、という部分には問題がないと思います。「履歴到達可能性」を要求すべきであって、「履歴継承」というこういを要求すべきではないと思います。言語間リンクが複数すでに存在していて訳出元を特定できない、というのは、GFDL の要求する履歴到達可能性は満たしてるが、出典がどれだかわからないので構成要件の全てを満たしてはおあらず GFDL 違反だと解釈すべきなのでしょう。もちろんそんな状況は当時想定されていなかったでしょうから、運用で対処すべき問題だと思います。--Jms 2007年12月19日 (水) 21:08 (UTC)
thread_title:  「ウィキペディアにおける翻訳」での表現 

message: Wikipedia:著作権#寄稿者の権利と義務の、「第二の場合のうち」で始まるパラグラフに
という記述があります。「「/履歴」サブページシステム廃止の発案」がここには及んでいなかったとのだろうと思います。標準名前空間ではサブページは作れなくなっているのですが、当該パラグラフに該当する場合にはどうしたらよいでしょうか。--Jms 2007年12月11日 (火) 15:51 (UTC)
そこんところは、04年の廃案議論に参加していなかったので、どうしたものだかと思いつつ、手を付けられずにいるという感じです。実際には、記事名前空間のサブページが禁じられているので、この段落は運用しようがないので、無理に除去することもないかと、逃げています。古い「/履歴」が見つかったら（という主旨の質問だと理解しました）、削除依頼に出すか、見なかったことにするかのいずれかで、依頼が出れば、廃案の時期とどう前後するか、遡及させるか、情報が損なわれるか、再現できるかどうか、といったところで総合的に判断され、合意が形成されるかどうかで削除か存続かが決まるのではないかと思います。
前にも軽く書きましたが、ノート類を使うことは、履歴ページの範囲をどうとるか、という問題で、むしろ特定版削除絡みで話題にあることが多いように感じています。話が途中で終わっているのですが、利用者‐会話:Toki-ho/特定版削除の前にで検討したことがあります。かなり乗り越えないといけない壁はありますし、過去の議論の経緯から声をかけるべき方々というのもいらっしゃるので、この時は踏み込まなかったのですが、比較的シンプルにGFDLとメディアウィキの対応関係を作ることができるとは思っています。--Ks aka 98 2007年12月11日 (火) 17:14 (UTC)
replies: text: 質問の趣旨は『古い「/履歴」が見つかったら』ではなく、新たに該当する記事を作成する場合にはどうすることが想定されているのか、です。該当する記事を新規作成する具体的予定はありませんが、翻訳ガイドラインの議論上Wikipedia:著作権を参照していて、はて翻訳ガイドラインにどう書いたものだろう、と悩んだのでどういう運用が想定されているのかを質問しました。対応する箇所はWikipedia‐ノート:翻訳のガイドライン/作業用/0.2版#翻訳元が複数ある場合です。

text: 現実問題として「記事名/履歴」というページは作成できてしまい、それがサブページでないという認識は必ずしも容易ではない (それなりの注意力と経験を必要とする) にもかかわらず、記述を放置しておくのは問題だと思います。「尚、現在では標準名前空間ではサブページを作成できなくなっているため、この項に書かれていることはそのまま実現できません。該当する記事を新たに作成しようとする場合には、Wikipedia‐ノート:著作権であらかじめ相談してください」といった文を追記すべきではないでしょうか。--Jms 2007年12月11日 (火) 17:31 (UTC)
失礼しました。むしろ、段落ごと除去してしまうほうがよいかなとも思いますが、いかがでしょう。--Ks aka 98 2007年12月11日 (火) 17:44 (UTC)

text: 削除…それはこう書くのと事実上同じことではないでしょうか。

text: 「相談してね」の方がまだマシな気がしますが、相談されても対応できなければ同じことか…うーむ。

text: 翻訳記事が複数あって履歴欄で書ききれない場合は現実問題としてあり、それへの準用を考えていたのですが、回避策を検討せず削除となると個別翻訳元記事一つ一つについて別々に import せざるを得なくなります。当然過ちの確率が上がるのでできれば避けたいのですが、持込可能なだけよしとすべきなのかもしれません。--Jms 2007年12月11日 (火) 17:57 (UTC)
ああ、外部からの持ち込みかあ。えーと、翻訳のガイドラインとして、複数の言語版からの翻訳は、要約欄の記入を複数回にわけるということを記述するのがいいと思います。ガイドラインというのは、めんどうでもそれに従えば、ほぼ削除やらを防ぐことができるということを書くようなものだと思うので。翻訳に限らず複数文書からの統合も同じようにやらざるをえなくて、こういうことは自分でもやったことがあります。
外部からの持ち込みを考えると、類似したウィキを使ったところからなら、相手方の規約に沿うか、同様に要約欄でリンクで代用するか。前者だと、履歴ページとして、メディアウィキに頼らない保存の方法を考える必要があるということになりそうですね…。--Ks aka 98 2007年12月11日 (火) 18:22 (UTC)

text: 現在改定中の翻訳ガイドライン草々案では対象をウィキ間翻訳に絞り、履歴ページ方式はおすすめできないので複数回、としてあります。やはりそれしかないか、というところです。

text: ちょっと話がそれますが、そういうことの著者列挙はウィキペデイア内で文書間リンクありなので不要ですよね? 不要な著者名列記に浪費されている要約欄のそのスペースにもう一つ位はコピー元情報が入るはずなので、二つの記事統合翻訳くらいは要約欄でカバーできると期待しています。--Jms 2007年12月11日 (火) 18:32 (UTC)
replies: text: :主要執筆者5人というのは、「wp:著作権」上では求められておらず、削除依頼と翻訳周辺の議論から翻訳FAQの改訂に繋がったと理解しています。他にも派生してたかもしれないですが、主なものとしては、ここに議論があり、元の削除依頼へのリンクもあります。Wikipedia‐ノート:FAQ 翻訳#かなりよい書き方にも議論があります。けっこうな分量となりますが。--Ks aka 98 2007年12月11日 (火) 19:42 (UTC)
replies: text: :: 議論の御紹介ありがとうございます。コロンビアは困った議論だと思います。議論の時点の版のWikipedia:著作権を確認しましたが、公式な方針たるWikipedia:著作権で求められていないにもかかわらず、さも 5 人が必要であるかの様に述べています。もしその 5 人が必要なら、元記事へのリンクや版指定が履歴として機能していないので、その 5 人ではなく全ての履歴を含めなければならないことになる、というのに気づいていない様です。GFDL 4B の「unless they release you from this requirement.」と:en:Wikipedia:Copyright#Reusers' rights and obligationsの「You may be able to partially fulfill the latter two obligations by providing a conspicuous direct link back to the Wikipedia article hosted on this website. You also need to provide access to a transparent copy of the new text.」の組合せで翻訳元記事の削除を考慮しなければ 5 人の必要性などないのに。むしろ問題は元記事削除の場合であって、:en:Wikipedia:Copyright#Reusers' rights and obligationsの「Therefore, you are encouraged to provide this authorship information and a transparent copy with your derived works.」に従うなら「(翻訳元記事に削除のおそれがある場合は) 翻訳元の全文を翻訳文内にコメントとして残しておけ」を翻訳ガイドラインに含めるべきなのかもしれません。また「they release you from this requirement」に相当する条文があるかどうか、翻訳元の copyright を確認せよ、というのも必要かもしれません。

text: :: Wikipedia‐ノート:FAQ 翻訳#かなりよい書き方の方は…なぜそこで議論していながら翻訳ガイドラインに反映さていないのだと小一時間…。しかもその先の議論では[ 「5人」]の出処まで特定できているのに…。

text: :: どうも解釈の解釈が独り歩きして講釈してまわるので困ります。私がそうでないとはいいませんが。--Jms 2007年12月11日 (火) 21:13 (UTC)
thread_title:  履歴サブページ 

message: Wikipedia:翻訳のガイドラインがようやくガイドラインとなり、ガイドラインとしての要約欄の記入要求事項が明記されました。無用のトラブルを避けるため、ウィキペディアにおける翻訳の「■注記■」について、表現の変更が必要かどうかなど御検討頂ければ幸いです。--Jms 2007年12月25日 (火) 05:53 (UTC)
改訂するなら、「ウィキペディアにおける翻訳」の第二段落以下を、次のような形にすることになると思います。
 案1:文章改訂
 
replies: text: この場合、コピー・アンド・ペーストの場合と同様の理由で、編集内容の要約欄または当該記事内に翻訳元の記事へのリンクを張るか、元の記事への言語間リンク（いわゆる「interwiki」）を設置することにより、上記の義務が満たされたと考えます（言語間リンクは、タイトル・ページに含まれます）。

text: 履歴を追う作業の面からは、要約欄で元記事へのリンクに加えて翻訳した版を指定することが望まれます。翻訳を行なう場合は、Wikipedia:翻訳のガイドライン、Wikipedia:FAQ 翻訳などを参照してください。
 案2:方針内容の改訂

text: この場合、コピー・アンド・ペーストの場合と同様の理由で、編集内容の要約欄に翻訳元の記事へのリンクを張ることにより、上記の義務が満たされたと考えます（言語間リンクは、タイトル・ページに含まれます）。

text: ■注記■

text: ●年●月●日改訂、■月■日発行。本改訂は遡及せず、改訂から発行まで周知をはかり混乱を防止するための移行期間を置きます。■月■日以前に翻訳されたものについては、言語間リンクまたは本文記事内に翻訳元へのリンクが設置されている場合は、上記義務が満たされたと考えます。削除依頼などの際は、ご注意下さい。
案1は、現行のGFDL解釈に影響を及ぼさず、コピペの場合の履歴継承の方法を「翻訳」の節に加え、翻訳ガイドラインでの議論に合わせて要約欄でのリンクによる対処を促進させるよう、その説明を前置し、ガイドラインへ誘導する段落を加えました。
案2は、言語間リンクや記事内リンクによる履歴継承を認めないように方針を変更するものです（同時にコピー・アンド・ペーストの節の当該記事内リンクを認める記述を除去）。当該記事内のリンクや言語間リンクには、履歴を追う上での困難や改変される可能性があること、履歴継承の手順を「履歴」ページに一本化することで、権利処理の構造をシンプルにできることから、これを機に大きく改訂するというのも検討する価値はあるのではないかと思いました。とはいえ、言語間リンクや記事内リンクは、補助的というか、例外的な対処というようにも思うので、基本的な枠組みが揺らぐわけではないと思っているのですが。
案2の問題としては、ウィキペディア外のGFDL文書からの移入や複数記事からまとめた記述を一度に投稿する場合に、要約欄では書ききれないこともあり、これを回避する手段が損なわれるということでしょうか。「または当該記事内に」あるいは「元の記事への言語間リンク（いわゆる「interwiki」）を設置することにより」のいずれかを残すということでもよいかと思います。
特にウィキペディア外のGFDL文書を移入する場合の対処方法としては、Wikipedia:著作権#寄稿者の権利と義務の節の「第二の場合のうち、」以下で「/履歴」サブページの利用を求めていますが、この方法は現在用いられていないはずで、この記述を除去するか、適切な代替策を考える必要があるかもしれません。サブページを用いる回避策については、うまく書けていなくてわかりにくいかと思いますが、近日中に以前の議論を踏まえた案をWikipedia:履歴のノートに提案します。
基本的には案1で進めるのが無難だろうと思います。いったん案1への改変について合意をとって、表現を変えることを優先させ、案2を強く推す声があれば、問題点を解決させた後に、案2への以降を検討することとするのがよいかと考えます。--Ks aka 98 2008年1月5日 (土) 07:37 (UTC)

text: 文案のフォーマット修正しました。Tomos 2008年1月8日 (火) 10:39 (UTC)

text: 案 1 には賛成しづらいものがあります。というのは、リンクを「張る/設置すること」と、記事内のリンクないし言語間リンクの「存在」 (ある人の翻訳行為に先行してリンクが存在している場合) とが整合しない場合の潜在的混乱を排除できないからです。翻訳行為の都度要約欄へ記入するなら「張る/設置すること」と要約欄のリンクの存在とを整合させられます。「張る/設置すること」を「張られている/設置されている」にする手もありますが、履歴継承の点から問題が発生することが既に指摘されているので、望ましいとは思いません。--Jms 2008年1月5日 (土) 08:09 (UTC)
replies: text: :「元の記事への言語間リンク（いわゆる「interwiki」）の存在により」などとすれば、矛盾は解消されるかな、とも思ったのですが、ひとまずは現状維持という線で考えました。現状、言語間リンクの存在によって履歴継承がなされているという運用およびTomosさんの説明があります。この現状に対して、履歴継承の点から問題があることは理解しますが、それをどう打開するか、という点については、今のところ合意がないという状況だと認識しています。打開策の一つとして、いくらか問題を含みつつ案2を示してみました。

text: :現行の表記を保持したまま、言語間リンクの存在で履歴を継承しているとみなすことで生じる問題を議論するのがよいのか、現行の表記をこれまでの運用から逸脱させることなく好ましい方向に改め、その後議論を進めるのがよいのか、という風に考えてみて頂けるのがよいのかと思いますが、いかがでしょう。--Ks aka 98 2008年1月5日 (土) 08:29 (UTC)
replies: text: :: 現在の運用に表記から逸脱している場合がある (逸脱した運用をしようとして、あれまぁと困った事態に直面している) かもしれないので、逸脱している運用があればまずはそれを改めるべきでしょう。「言語間リンクの存在で履歴を継承しているとみなす」というのがそもそも間違いです、そんなことは一言も書いてないのですから。たまたま、そう看做しても問題が起きてこなかったので、設置と存在を勘違いしてしまっただけのことでしょう。--Jms 2008年1月5日 (土) 08:38 (UTC)
replies: text: :::いや、えっとですね。今の文面で、今の運用は、不可能ではないという意見があり（上のTomosさんの発言「結果として、＜略＞特に二度目の設置作業をする必要などはないのだ、という風に考えることはできると思います。」参照）、現にそのように運用されているということは、設置という行為に限定されるとしか読みようがないというものではない、ということです。で、今の文面が、「設置行為に限定され、存在している場合には対応しない」という解釈になると、過去の削除依頼などの判断には遡及しないとしても、今後古い翻訳投稿についての履歴の不継承を理由として削除依頼が提出されると削除対象になり、現実的にはその解釈を遡及させないといけない可能性があるように思います。それは大きく混乱します。
今の文面の解釈としてということであっても、設置という行為に限定するのであれば、実際の運用上行なわれている理解とは異なるので、方針の内容の変更ということになり、また、設置という行為に限定して方針が読まれるように、文章を改めて、改訂案として提出し、合意を得るというステップが必要かと思います。二人で話しててもなんなので、お知らせも出してきますね。--Ks aka 98 2008年1月5日 (土) 09:03 (UTC)

text: 「古い翻訳投稿についての履歴の不継承を理由として削除依頼が提出されると削除対象になり」というのについては、翻訳のガイドライン的には救済条項はあります。グレーですが。

text: 翻訳改変を含めた、広義のコピーアンドペーストが行為であること、GFDL が行為に対するライセンスであること、GFDL の根拠は著作権にあること、これらを考えれば今の運用 (のうち、行為としてのリンク設定がないにもかかわらずリンクの存在をもって広義のコピーアンドペースト部分が許容であると考えた運用) は誤りです。実際の運用を行なっている背景の理解に誤りがあるだけで、方針の内容の変更は必要ありません。方針が埋め込まれている社会的コンテクストを誤解して運用しているだけなのですから。

text: 議論する人数が増えても、この点 (行為の形式が対象であること) はかわりようがありません。ここを否定してしまうと、GFDL の根幹を否定することになるます。--Jms 2008年1月5日 (土) 09:37 (UTC)
HS2の履歴を見ていて素朴な疑問がわきました。この記事の場合初版要約欄に翻訳元記載があるから良いのですが、もしそれがなく言語間リンクのみだった場合に、善意のボット君も含め誰かがそのリンクを張り替えたり消去したりしたら、それ以降の翻訳元からの翻訳についてはどう考えればよいのでしょう。履歴をたどれば言語間リンクを含んでいた版にたどりつけるから大元の記事からの以降の翻訳加筆についても問題ないのでしょうか。それとも、加筆した時点では当該言語間リンクが当該記事にはなかったのだから、履歴不継承になるのでしょうか。--Jms 2008年1月5日 (土) 21:13 (UTC)

text: 難しい問題に取り組んで下さってありがとうござます。

text: ボットなどがリンクの張り替えを行った場合どうなるのか、という点ですが、リンク先のページがそもそも移動しているためにリンクが張り替えられる場合などは、問題がないように思います。特に、移動の後に残ったリダイレクトが削除されてしまったり、その後に更に曖昧さ回避ページが作成されるようなことになるとしたら、張り替えが行われなければまずいです。

text: もちろん、Jmsさんが懸念されているように、リンクを張り替えることが問題を発生させるということもあります。

text: これはつまるところ、リンクの持つGFDL運用上の意味についてリンクを扱う人がおのおのきちんと理解し、どのリンクがやたらにいじってはいけないものであるかなどに注意を払って編集にあたることが期待されているということだと思います。

text: そのような判断をするにあたって必要とされるような調査の量というのは、完璧を期そうと思うと非現実的なほど膨大なものになってしまうと思います。それを考えるとやはり案2の方がいいのではないかなあと、僕は思います。

text: Ks aka 98さんの案2に関する懸念は移行に伴う混乱や遡及の是非といったところにあるようですから、
*遡及については当面先送りにし、
*移行時期については、方針の要点を理解して、問題のある編集を見つけたら積極的に介入して、編集を行った人へ事情を説明してくれるような人が一定数以上になったら正式に移行する（現行方針は無効にする）
*移行期間中は案2が推奨されるものの案1は禁止にしない、

text: ということではどうでしょうか。

text: 2次利用者にとっての便宜を考えると、現行方針や案1には明らかな問題があると思います。（ある記事の履歴情報を確定することが著しく困難な場合がある。）これはウィキペディアをサイト外で利用したい方にとっての法的リスクを高くし、あるいは利用を断念させてしまうこともありうるものだと思います。その対策として、
*移行期間中に現行方針なり案1に従って編集があった分については、削除の対象などにしない場合には「履歴情報の確定に注意が必要なページの一覧」をつくって掲載しておく

text: というのではどうでしょうか。これにより、2次利用者はそこにリストされているページについては利用を断念し、他のページの利用のみを検討することでリスクを減らせるのではないかなと思ったのですが。（もちろん完璧にはできませんが。。）

text: 他言語版など他のページに履歴情報を一部おいておくという「リンクによる解決」を図る方式では、結局のところ、リンク先に何かが起こるとそれでリンク元の履歴に欠損が生じてしまうという問題が避けられません。（ただ移動に関しては、ある時期からは履歴に移動の痕跡が残るようになり、移動先へのリンクが自動的に張られるようになりましたから、それを持って問題がないとできるケースは多いと思います。）

text: そこで、履歴サブページのように、本文と履歴との一体性の高い形で履歴情報を管理しておくことの方がGFDLの要求を満たす上ではずっと安全だということになると思います。

text: ただ、ちょっとした翻訳をするのにいちいち履歴をコピーするのは面倒だ、という心理的・効率性面での問題があるのも事実でしょう。そうすると、後は、ソフトウェア的に、簡単に履歴のコピペができるようなスクリプトを誰かが作ってくれるとか、XML Importによる解決を図るとかいう技術的な解決手段を探るか、今やっているようなGFDLの改訂にコメントを出して、履歴周りは煩雑すぎるので何とかしてくれと陳情してみるか、という辺りではないかと思います。互いに矛盾するわけではないので両方やってみるというのもありだと思います。

text: ちなみに、責任の所在ということで考えると、これは、リンクを張り替える人がある程度注意を払って、GFDLの運用上意味を持っているリンクなのか、単なる言語間リンクなのかを区別しなければならない、それをせずにリンクを張り替えると、その行為によってGFDL違反が発生してしまうということだと思います。非常に奇妙な話ですが。

text: それから、GFDLからクリエイティブコモンズ　BY-SAライセンスに移行するということを念頭においた決議(:foundation:Resolution:License_updateが先ごろ財団によって採択されましたが、そういうことが起こるとしても、同じように問題は継続すると思います。CC-BY-SAでも、履歴を保存する義務はついてまわるので。ただ、保存場所については多少柔軟になっているので、タイトルページがどこかいう類の解釈論議をしなくてもよさそうな気はしますが。

text: また、実際にはそのような注意を払ったところで区別をすることは難しい場面が多くありますから、ミス（GFDL違反）があったところで、それは過失にもあたらない、賠償責任を発生させることのないような侵害にあたることも多いのではないかということも考えます。

text: 何か余談が多くなってしまいましたがとりあえず以上です。

text: Tomos 2008年1月8日 (火) 10:36 (UTC)
Tomosさんの
* 移行期間中は案2が推奨されるものの案1は禁止にしない
という案で「基本的には」良いと思います。基本的には、というのは、案 1 に対する疑念があるのと、移行期間を実現するだけのヒューマンリソースの確保に疑念があるからです。前者はまだしも、後者は人手によらない方が良いと思います。
現在の運用では現行方針の表現を限定的にとった言語間リンク必須という解釈が主流だと思いますが、一般のウィキペディア内の場合の「当該記事内」でのリンクでも可という解釈もあるというのをノート:Knol#著作権に関する問題で改めて認識しました。現行の表現には「翻訳を行う方は、必ず言語間リンクを設置してください。」ともあるのですから、「言語間リンク必須」と読むべきだと思います。実際の運用が本当に「言語間リンク必須」となっているかどうかはここ一年半位 (ノート過去ログの翻訳および分割におけるGFDL違反への対処方法変更の提案、および履歴継承は言語間リンクで事足りるのか？、の項以降) の事例を精査してみないとわかりませんが、十分条件であることをもって「(初版に) 言語間リンクがあれば GFDL 上の問題はない」として記事存続という判断がなされているというのは事実だと思います。その上で、「言語間リンク以外のいかなるリンクも認めない」という運用がなされているかどうかですが、それを調べる手間をかけてまで案 1 を採用するか、現行のままで済ませるか、という点については、現行のままで済ませるべきではないかと思います。以下の様に変更し、注記は削除してはどうでしょうか。
案 3.
さて、
* 移行期間中に現行方針なり案1に従って編集があった分については、削除の対象などにしない場合には「履歴情報の確定に注意が必要なページの一覧」をつくって掲載しておく
という案は、実現できればすばらしいと思いますが、人手によるならば現実的かどうか疑問です。ボットを利用して集められる様に削除依頼の結論の書き方を工夫することは可能かもしれません。--Jms 2008年1月8日 (火) 20:32 (UTC) (一部補筆 --Jms 2008年1月8日 (火) 20:37 (UTC)/--Jms 2008年1月8日 (火) 20:41 (UTC))
上記「案 3.」には含めませんでしたが、版指定はどうしましょう。元記事の特定版削除などを考えると、履歴継承には元記事へのリンクと版指定の対が必要であると思います。たとえば、元記事のある版 v1 に基づいた全訳をして、その翻訳 t1 が投稿される前に、元記事 v1 の GFDL 上の問題が発見され、翻訳元は特定版削除の上 v2 となったとします。投稿された t1 は v1 の問題部分を含んでいるので、t1 も GFDL 違反なのですが、t1 を v2 の内容を突き合わせでもしないとその問題は見付かりません。t1 がリンクしている v2 には問題がないからです。結果として検出されにくい GFDL 違反を t1 の中に温存することになります。こうした状況も想定すると、既存の記事はさておき、ある時点から版指定も含める方が良いと思います。翻訳のガイドラインとの整合性からも、版指定を含めた方が結局は翻訳者にとって理解しやすい状況になると思います。--Jms 2008年1月8日 (火) 22:39 (UTC)
Y/MM/DD について 8/6/30 を提案します。8/12/31 というのも考えたのですが、2. も 3. も 1 月 1 日だと混乱するかもしれないと思いました。--Jms 2008年1月21日 (月) 20:13 (UTC)

text: ぼくが二つ案を出した意図としては、案2ですんなりいくと思わなかったというところで、それまではとりあえず案1にさっさと修正したほうがよかろうということです。今の方針の文章の問題点はそのまま先送りにして、文章表現を改めることで、言語間リンクによる履歴継承から要約欄への履歴継承への移行を促す。いきなり案2とするなら、それはそれであまり文句はないのです。

text: 案2についてのぼくの懸念は「案2の問題としては、ウィキペディア外のGFDL文書からの移入や複数記事からまとめた記述を一度に投稿する場合に、要約欄では書ききれないこともあり、これを回避する手段が損なわれるということでしょうか。」にあります。この回避策抜きに、案2に移行することは問題がないと言い切れるでしょうか？　というわけで、Wikipedia‐ノート:管理者への立候補/定型質問を廃止し、代わりに質問集にしようという提案#履歴不継承問題でアイディアを示しています。その流れで、Happy B.さんがうまくまとめてくれているのが利用者:Happy B./履歴関連にあります。この是非を検討するのに、時間がかかるから、とりあえず案1へ移行しておくほうがよくないかなあ、と。

text: 版指定については、コピペとの整合性もあり、ここで必須と規定してしまうと、版指定がない要約欄での履歴継承はGFDLvioで削除対象となりますから、避けておいたほうが無難かなあと思いますが、いかがでしょう。--Ks aka 98 2008年1月21日 (月) 20:20 (UTC)
案 1 は前述の通り現行運用からの逸脱なので反対します。案 2 の理由のうち、ウィキペデイア外 GFDL 文書からの移入は現行の翻訳の項の対象外なので別途扱うべきです。複数記事からの履歴継承は、元となった記事集合の一部だけの削除まで考慮するなら、個別に継承すべきでしょう。版指定は、それを含めずに履歴継承が成立すると見なすことは、将来にわたる履歴継承という問題を発生させることになります。将来の翻訳元版で GFDL 違反が発生したとき、それは翻訳記事に波及しますか? しませんよね。しかし将来にわたる履歴継承と考えると、そういう都合の良いことはいえません。こうした問題を避けるため必須とすべきです。--Jms 2008年1月21日 (月) 21:57 (UTC)
いくつか確認させてください。
*複数言語版からの翻訳については、個別に要約欄にリンクすることを（当面は）厳守。
*現ガイドラインにある「要約欄への記入忘れ」は言語間リンクがあっても使えないことになる。
*「将来にわたる履歴継承」っていうのは、どういうものを想定しているのかがちょっとわかりませんでした。要約欄での元記事リンクなら、翻訳投稿時も記録されていますから、それ以降の削除などは考える必要がなく、直近までの対応言語版の履歴を継承するということでは回避できないでしょうか（上でt1,v1を使った例とは違う話ですよね？）。
*翻訳の扱いを、コピペと同様にすると、リンクの置き場所は「当該記事内または編集内容の要約欄に」となります。「当該記事内」については、どう考えてますか。--Ks aka 98 2008年1月22日 (火) 05:51 (UTC)

text: 「複数言語版…厳守」厳守とまでは思いませんが、その方が安全でしょう。複数言語版と複数記事で区別する必要があるとは思いません。ので、複数記事で複数言語版を包括させるべきと思います。

text: 「現ガイドライン…使えないことになる。」なぜそうなるのかわかりません。行為として一体と見なせるかどうか、という問題だと考えています。

text: 「将来にわたる履歴継承」というのは、現行Wikipedia:著作権 (以下、方針) では「言語間リンク…を設置すること」と行為を求めているのに、「設置されていること」でこれを満足していると見なすというのは、過去に (翻訳ではない記事に) 設置された言語間リンクで将来の翻訳の履歴継承が担保されると考えていると解釈しなければおかしくなる、ということです。「直近までの対応言語版の履歴を継承する」ことを保証するためには、いつの履歴を継承したと看做すべきリンクなのかというのを確定する意味で、版指定が必須でしょう。t1、v1 と本質的に同じ話だと思います。

text: 「当該記事内」は、現方針が「翻訳を行う方は、必ず言語間リンクを設置してください。」と求めている以上、Wikipedia 間翻訳に関しては無効であると解釈すべきです。--Jms 2008年1月22日 (火) 12:09 (UTC)
この文書では、メディアウィキとGFDLの対応を取ることが大事だと思うのです。これによって、GFDLが想定している、あるいは、一般的な「文書」として想定されるものと齟齬がでる部分も生じますし、生じさせないと上手くいかない部分もありますから、ひとまず宣言することで、利用者に同意を求めるという作業です。けっこうややこしい話なので、いくらか解説が必要になります。メディアウィキとGFDLの対応については、できるだけ簡単な対応関係を作りたい。ぼくの改訂意図は、そこにあります。
タイトルページには５人の著作者を書かなければなりません。これは、GFDLの要請です。これによって、ウィキペディアの履歴ページは、タイトルページの一部としなければ、ウィキメディアでGFDLを採用することができなくなります。ですから、タイトルページに履歴ページを含むという宣言をしています。
履歴は、履歴と題されたページに保存しなければなりません。ですから、履歴ページに、本文や言語間リンクを含むという宣言を、コピペの節や翻訳の節でしています。
この文書での整合性を考えるなら、この宣言は、本来なら「総則」で宣言すべきだと思っています。また、履歴ページの定義に危ういところもあるので、できればきちんと書き替えたいと思っています（要約欄にあるリンク先のページおよびその履歴ページを含めないといけない）。
翻訳の時に、言語間リンクを使った履歴継承をしないということなら、「履歴ページ」に言語間リンクを含む必要がなくなります。本文での履歴保存が不要なら、これも「履歴ページ」に含む必要がなくなります。履歴は履歴ページと対応するという簡単な構造になります。非常にわかりやすいと思うのですが、この場合、言語間リンクや本文でのリンクを使った履歴継承の試みは、GFDLを満たしませんから、著作権侵害の虞があるとして削除対象になります。
ガイドラインの救済措置についてですが、「行為として一体とみなす」というのが、履歴を継承していない版があってもよい、という考えであれば、現在のメディアウィキのシステムとGFDLからは、受け入れられないものです。「履歴を継承していない版」は、GFDLに従っておらず、著作権者による権利行使が可能となっているため、削除対象です。言語間リンクの存在によって履歴が継承されているとみなせるから、要約欄でのリンクに拠らず削除対象とはならないから、要約欄のリンクの追記が許容されるのです。
逆に、言語間リンクを「履歴ページ」に含むのであれば、言語間リンクを用いた履歴継承は、GFDL上は可能になりますから、削除対象にはなりません。わざわざ「ならない」と書く必要があるかどうかは別で、このページでは要約欄のリンクで履歴を継承できると書き、ガイドラインの記述と合わせれば、言語間リンクから要約欄でのリンクに移行することになるでしょうから、Jmsさんの作業は楽になると思われます。他方、初心者や間歇的な参加をする古くからの利用者が新しい方針やガイドラインに気付かずに翻訳をした場合などは、削除とせず、その記事を救うことができます。
ぼくは、わかりやすさと整合性から、「履歴ページは、変更履歴と書かれたページと、そのページにあるリンク先のページおよびその履歴ページ」とするのが望ましいと考えています。上でリンクしたとおり、外部からや複数記事からの履歴継承策は一応あるとしても、翻訳する側は、かなり丁寧な対応をしてもらわないと、削除となる事例が増えそうなんだけど大丈夫かなあと言うのが、先に確認させてもらったところです。
書いていて、ぼくとJmsさんの意見がうまくかみ合わない理由かなと思ったことが二つあります。
ひとつは、今は方針の議論をしているので、履歴を継承できるようにするか、しないか、という解決を、ぼくはとろうとしています。それは、メディアウィキとGFDLの対応によって決まるもので、継承されていなければその版は著作権法上削除せざるをえないものとなります。その対応関係は、ぼくたちにとってあまり都合よく作用しない形になることもあります。対応関係に加えて、日本語版ウィキペディアの方針として削除対象とする、しない、という方針を盛り込むことも可能かもしれないですが、それはできるだけ避け、文章表現やガイドラインで、よりよい方法へ導くことで対応させたいと考えます。
もうひとつは、「要約欄でのリンク＋版指定」が、履歴を見直したり、ウィキペディア以外での場所で履歴を保存するような場合に、有用なことは理解できますが、ガイドラインとして推奨したり、この文書をいくらか書き替えるだけではなく、義務化することによって、不慣れな利用者の翻訳作業が削除によって情報が損なわれることや削除作業が必要となることへの不安が、ぼくのほうが強いかなということです。周知がうまく進み、移行できればよいのですが。
「将来にわたる履歴継承」は、まだわからない（申し訳ない）。言語間リンクは、「再設置行為」が不可能なので将来的な履歴を含むという運用になったということになると思いますが、「案２または３」では、将来的に言語間リンクでの履歴検証は不可とするわけですから（ですよね？）、要約欄不記載の場合は翻訳版投稿時に直近の元言語版の版とみなす（版の特定を推奨）ことは可能ではないでしょうか。--Ks aka 98 2008年1月22日 (火) 16:58 (UTC)

text: 「履歴ページに、本文や言語間リンクを含むという宣言」本文については、総則での宣言に矛盾するので、宣言すべきではありません。言語間リンクは、総則よりタイトルページに含まれますので、あらためて宣言する必要はありません。

text: 「翻訳の時に、言語間リンクを…削除対象になります。」案 3 では過去の記事に対して現在の基準を適用するしないことを述べています。また、2008 年 1 月 1 日以降の記事ならびに追記について、履歴ページのリンクによる履歴継承も認めています。未来のある特定の日以降の記事ならびに追記について、言語間リンクでの履歴継承を認めない (つまり、ある意味で現在の総則通り (ただし履歴ページはそこからのリンク先の履歴ページを含む) になる) としています。何か問題がありますか。

text: 「『行為として一体とみなす』というのが、履歴を継承していない版があってもよい、という考えであれば」いいえ、言語間リンクがなければ一体の行為であっても履歴の途中だとは認めません。また、言語間リンク先が間違っていたりしてもダメです。あくまで、(2008/01/01 以降の記事及び追記について) 言語間リンクを履歴継承時点の限定が弱い、一時的な履歴継承として扱おう、ということです。前期の未来のある特定の日以降の記事ならびに追記については、これを特例として認めるかどうかを議論して決めておく必要はあるでしょう。

text: 「うまくかみ合わない理由かな」の、第一点目については、齟齬があるとは思いません。せいぜい、言語間リンクの履歴継承としての地位を完全なものとして認めるか、タイトルページにある言語間リンクを、タイトルページの一部である履歴ページに対する補助的なものとして位置づけるか、という違いだと思います。この言語間リンクの位置づけの違いは、履歴継承に版指定が必要と考えるかどうかに由来する違いだと思います。この必要性の有無は「将来にわたる履歴継承」を認めるかどうかによるので、その意味で、「将来にわたる履歴継承」という概念が理解されるかどうかにかかっていると思います。二点目の心配は理解できますが、「将来にわたる履歴継承」を認め続けることによる問題の方が大きいと考えます。ある特定の時点で「将来にわたる履歴継承」を認めなくなるというのは、同時に、無制限に認めていた将来をその特定の時点までに限る、という意味でもあるという事に御注意ください。

text: 「言語間リンクは、『再設置行為』が不可能なので将来的な履歴を含むという運用になった」というのを、「再設置行為」が不可能な言語間リンクで履歴継承ができると考えることは、 (翻訳を含めた) コピーペーストを含まない記事に過去に設置された言語間リンクが後のコピーペースト時点の履歴継承を予約していると解釈することであるから、すなわち言語間リンクの設置により将来にわたる履歴の継承がなされたと看做すことと等価である、と言いかえても良いなら、「将来にわたる履歴継承」という考え方自体は共有されていると思います (共有できているかどうか、慎重になっています)。それを仮定した上で、「要約欄不記載の場合は翻訳版投稿時に直近の元言語版の版とみなす（版の特定を推奨）ことは可能ではないでしょうか」、というのは、当該コピーペースト行為と独立に過去に設置された言語間リンクについて履歴予約可能という考え方に基づく含意するので、妥当であるとは思いません。言語間リンク設置者が当該コピーペースト行為を行った者と同一であると推定できる場合に限り、可能としてもよいでしょう。翻訳のガイドラインは、その同一性の部分をぼかして書いてありますが。--Jms 2008年1月22日 (火) 18:28 (UTC)　誤記修正ついでに追記 --Jms 2008年1月22日 (火) 18:36 (UTC) 表現修正 --Jms 2008年1月22日 (火) 20:49 (UTC) 誤記修正--Jms 2008年1月26日 (土) 19:13 (UTC)
=== ウィキペディアにおける翻訳 ■注記■ (その2) ===
サイズが大きくなったので節を設けました --Jms 2008年2月9日 (土) 07:30 (UTC)
議論が止まっていますが、どうしましょう。総則についても変更の必要があるので、以下の変更を提案します。
この提案には#言語間リンクだけでは GFDL を満足できないで指摘した問題の解決策は含んでいません。そちらの解決は上記「案 3.」の 2 項および 3 項によるのが良いと思います。--Jms 2008年2月9日 (土) 07:30 (UTC)
遅くなっててすみません。総則も含めて改定案考えてます。もうすぐまとめられるはず。--Ks aka 98 2008年2月9日 (土) 09:58 (UTC)

text: 急かせるのは本意ではありませんが、昨年来の件であり、またWP:Cの綻びの問題でもあるので、もしこちらで対応するのにあまりに時間がかかるなら、翻訳のガイドラインを公式の方針にして強制力を高めることも考える必要があると思っています。そこでWP:Cと矛盾が生ずるのもやむを得ません、既に原状でダブルスタンダードと言えばダブルスタンダードですし。--Jms 2008年2月10日 (日) 19:45 (UTC)
thread_title:  ウィキペディアにおける翻訳 ■注記■ 

message: サイズが大きくなったので節を設けました --Jms 2008年2月9日 (土) 07:30 (UTC)
議論が止まっていますが、どうしましょう。総則についても変更の必要があるので、以下の変更を提案します。
この提案には#言語間リンクだけでは GFDL を満足できないで指摘した問題の解決策は含んでいません。そちらの解決は上記「案 3.」の 2 項および 3 項によるのが良いと思います。--Jms 2008年2月9日 (土) 07:30 (UTC)
遅くなっててすみません。総則も含めて改定案考えてます。もうすぐまとめられるはず。--Ks aka 98 2008年2月9日 (土) 09:58 (UTC)
replies: text: 急かせるのは本意ではありませんが、昨年来の件であり、またWP:Cの綻びの問題でもあるので、もしこちらで対応するのにあまりに時間がかかるなら、翻訳のガイドラインを公式の方針にして強制力を高めることも考える必要があると思っています。そこでWP:Cと矛盾が生ずるのもやむを得ません、既に原状でダブルスタンダードと言えばダブルスタンダードですし。--Jms 2008年2月10日 (日) 19:45 (UTC)
thread_title:  ウィキペディアにおける翻訳 ■注記■ (その2) 

message: 2点提案があります。
*現在の文は統合や一部転記を想定していないようにとれるので表現を変更する。具体的には、1文目の「他の記事を作成する場合には」を「他の記事を作成または他の記事に追記する場合には」と変える。
*「手順はWikipedia:ページの分割と統合に従うことが推奨されています」という文を追加する。
以上です。--Miita 2008年1月20日 (日) 20:32 (UTC)変更--Miita 2008年1月22日 (火) 00:01 (UTC)
replies: text: 2 点目の追記には問題があると思います。ノート類での議論整理に必要なちょっとした移動までWikipedia:ページの分割と統合の段取りを踏む必要があるとは思えません。

text: 一文めの変更は「ウィキペディアのある記事から他の記事へコピー・アンド・ペーストする場合 (ペースト先記事の新規作成を含む) には」でどうでしょうか。わたくしとしては当該記事内のリンクという方がむしろ気になりますが…。--Jms 2008年1月20日 (日) 21:02 (UTC)
replies: text: :一文目はjmsさんの案のほうがシンプルで良いですね。

text: :2点目については、私はそのような操作をしたことがないので何とも言えないのですが、なんとか工夫してWikipedia:ページの分割と統合へのリンクを入れたいです。そのほうがコピペする人の役に立つと思うので。

text: :「当該記事内に」というのは、言われてみると私も気になりました。2004年8月10日 (火) 20:17(UTC)の版から現在の表現になっていますが、何故このようなルールになっているのかはわかりませんでした。--Miita 2008年1月21日 (月) 01:45 (UTC)
replies: text: ::最初の提案は、jmsさんの案に賛成します。追記についてのJmsさんの意見ですが、ノートなどでの発言でもページを超えて移動させる場合は、GFDL上の要請から履歴の継承が必要になります。削除依頼などでは、誰がどれを投稿したかがわかるということで、存続とされる事例もありますが、例外扱いということになると思います。リンクはあったほうがよいと思います。「当該記事内に」というのは、古いログを見てみると、ちょうど「/履歴」の議論と平行して進んでた改訂なので、要約欄に収まりきらない場合やリンクを使わないできちんと履歴を保存するというGFDL上の安全策を考えて、履歴を保存する場所を確保するためのアイディアではないかと思います。--Ks aka 98 2008年1月21日 (月) 08:11 (UTC)
履歴を保存ないし継承すればよいのですし、そのやりかたは現行の文言でも含まれています。そうなると、Wikipedia:ページの分割と統合に従う、というのはコピー・アンド・ペースト以外の部分の事が問題になるわけです (あの統合の段取りもなんだかちょっとアレな書き方なのだけれど…甲の削除を先にやらせるのはリスキー)。次の様な文ではいかがでしょう。
もしかすると分割についてはカット・アンド・ペーストに書くべきなのかもしれません。どちらになるかはWikipedia:ページの分割と統合の手順次第という気がします。--Jms 2008年1月21日 (月) 08:57 (UTC)

text: あ、段取りの部分は確かにその通りです。文案に賛成します。--Ks aka 98 2008年1月21日 (月) 17:32 (UTC)
replies: text: :文案に賛成します。確かに今のWikipedia:ページの分割と統合はコピー・アンド・ペーストというよりカット・アンド・ペースト想定しているのでそっちに書いたほうが良いと思います。--Miita 2008年1月21日 (月) 17:38 (UTC)
Wikipedia:ページの分割と統合を改めて読み、コピー/カット・アンド・ペーストというのとは整合しない気がしてきました。カット・アンド・ペーストはコピー・アンド・ペーストを含むのでコピー・アンド・ペーストについて考えると、結局は複写複製でしかないわけですが、Wikipedia:ページの分割と統合の合意形成後の作業手順は、分割なり統合なりされる部分が同時存在しない様にという信念に基づいて書かれている様に思えます。その意味ではちょっとばかり「まぜるな危険」な文書なので、Wikipedia:ページの分割と統合の合意形成後の作業手順をコピー・アンド・ペーストと整合する様に直してから、コピー・アンド・ペースト部分でWikipedia:ページの分割と統合を参照する様にしてはどうでしょう。分割、統合とも手順の 2. と 3. を入れ換えるだけで整合させられると思います。--Jms 2008年1月21日 (月) 17:45 (UTC)

text: んー、それはそれで、分割と統合のノートでの話題という気もします。すんなりいきそうな気もしますが。こっちは、目的は何であれ、メディアウィキ上異なる文書に移す（「移動」という表現は避ける）場合のGFDL（履歴）の扱いなので、「ページの分割や統合については、」という限定があればいいと思いますし、あるいは「ページの分割や統合の際の手続きについては、Wikipedia:ページの分割と統合を参照してください。」という表現にしておけばよいのでは？ こっちで手を加えるなら、いっそカット&ペーストとコピー&ペーストの節をまとめてしまうとか。--Ks aka 98 2008年1月21日 (月) 18:41 (UTC)
はい、向こうでの話です。でも、参照してみて読者が混乱するおそれがあるものを単純に参照することもないでしょう。向こうで議論するのを待ってからでも遅くはないのではないか、と思います。また、カットとコピーの統合よりは、現に混乱が生じている翻訳関連を優先したいとわたくしは思います。--Jms 2008年1月21日 (月) 19:52 (UTC)

text: こっちは、著作権のほうの手直しとしては、あんまり問題ないと思うんですよ。翻訳については上に書きます。--Ks aka 98 2008年1月21日 (月) 20:25 (UTC)
はい、著作権側は問題ありません。ただ、原状のWikipedia:ページの分割と統合は著作権側のコピー/カット・アンド・ペーストと整合していないので、参照するのはかならずしもよろしくないでしょう、簡単な修正なのだし、ということです。--Jms 2008年1月21日 (月) 21:57 (UTC)
replies: text: :ちょっと理解するのに時間がかかりましたが、Jmsさんの仰るとおりですね。よく読むと整合していないということを理解しました。カットとコピーの節を統合するのには反対です。現時点でうまくまとまっているので、わかりにくくなりそうです。2点目の提案は取り下げます。--Miita 2008年1月22日 (火) 00:01 (UTC)
一点目について本文に反映しました。--Jms 2008年1月25日 (金) 22:06 (UTC)
thread_title:  「Wikipediaにおけるコピー・アンド・ペースト」に関して提案 

message: これまでの百科事典像にこだわららず、Webならではの百科事典を作りたいと思っている者ですが（例えば、映像や音楽を自由に参照できるようにしたいと思っている者ですが）、ちょっと判らないので教えてください。例えば、１０年後ぐらいに著作権が切れる著作物があって（映画やゲーム、TV番組、音楽など）があって、それについて２０年後ぐらいに記事を書きたいとしますよね。その著作物の動画や音楽をWikipediaへアップロードして使うのはもちろん問題ないですよね？（当然、元の作品自体の著作権は切れているとします。）例えば、YouTubeなどの動画は今は著作権が切れてないものが多くて違法なものが多いですが、100年後には結構著作権が切れているものが多いわけです。映画や音楽なんかは実は古いものは結構著作権が切れているので、wikipediaももっとマルチメディア化してもいいと思うんですが！--Yoshitaka Mieda 2008年1月22日 (火) 13:22 (UTC)
replies: text: まず、合衆国法の保護期間を待つ必要があるのと、著作者人格権、特にGFDLの改変と同一性保持の関係をどうするかというのが、難しいところ。改変禁止のライセンスを使うなら、比較的可能性は高そうですが、そうなるとウィキソースに持ち込むというのが適当なようにも思います。--Ks aka 98 2008年1月22日 (火) 17:11 (UTC)
なるほどよく判りました。ありがとうございます。つまり、合衆国法の保護期間を過ぎれば原則的にOKだけど、著作者人格権の問題があるから著作者がお亡くなりになってからのほうが無難だということですね。（ちなみに、Wikipediaはまだmp3やMPEG-1ファイルのアップロードはできないんですよね？昔はサーバ容量の問題があったからWikipediaもよく落ちていたけど最近はそういう問題もなくなったんだからそろそろ改善してもいいような気がしますが。。。（私も、昔はサーバ容量の問題があったからスタブ記事は作るなとかよく言っていましたが、現在の容量ならどんな短い記事でも残すべきだという意見に変わりました。）それに、今は国民のほとんどが携帯電話で動画を撮れる時代になったんですから、鉄道や自動車の記事を書いている人なんかは結構動画をアップロードしたいと思います。未だにgif動画だけって言うのも不便ですよねー。なんとかならないかな？）--Yoshitaka Mieda 2008年1月23日 (水) 14:21 (UTC)

text: 少し勉強したので追記。ちなみに、mp3やMPEG-1ファイルのアップロードができないのは特許問題があるためだそうです（はやく特許切れないかな。。。）。では、いつ特許が切れてOKになるのか、自分なりにWikipediaで調査してみたけれど見つけることができませんでした。そのへんの情報をもっと流したほうが今後、著作権が切れた動画や音楽をmp3やMPEG-1ファイルでアップロードしようと思っている方にとって有益ではないかと思います。もし知っている方が居られたら、だれかご教授ください。---Yoshitaka Mieda
あと、上で私が書いたコメントはどうやら映像作品とみなされる物（法律用語では映画と規定されているようですが、実際は映画の厳密な定義なんてできないので、映像作品はほぼすべて映画と解釈されてOKのようです。（映画の著作物という記事を見る限り、多くのゲームも映画と解釈されるみたいですよ。））には適用されるみたいですが、音楽に関しては国によって作者の死後何年とかの縛りがあるみたいだから皆さんアップロードの際は少し気をつけた方がいいですよ。--Yoshitaka Mieda 2008年1月24日 (木) 17:02 (UTC)
replies: text: :関連質問です。著作権が切れた日本の映画のスチールやポスターをウィキペディアにアップロードするのは構わないんでしょうか？　またその場合、元になる写真ではなくてポスターになったものを撮影した人にその写真の著作権は発生するんですか？　また著作権が切れた日本の映画のスチールやポスターなどの画像を、外部サイトからそのままか修正を加えるなどしてアップロードしても構わないんでしょうか？　特にそのサイトに無断転載を禁ずなんて書いてあっても、もともと著作権の切れたスチールやポスターの画像なんだから勝手に持ってきても構わないんでしょうか？　これらについて日本語版のウィキペディアとコモンズとで違いはありますか？　モラルではなくて法的あるいはウィキペディアのルール的に問題あるかどうか教えてください。--210.251.18.136 2008年1月24日 (木) 02:45 (UTC)
thread_title:  著作権が切れた作品について

message: コモンズアップロードのライセンス選択、自身の作品で無い場合
Wikimedia Commonsアップロードライセンス：選択において｢自身の作品で無い場合は｣
replies: text: （１）日本の著作権法で著作権が切れている絵画等の画像　Template:PD-Japan

text: （２）日本の旧著作権法で著作権が切れている写真画像　Template:PD-Japan-oldphoto
と有ります。日本ではこのいずれかの選択になると解釈しています。
Template:PD-Japanでは｢Note: This template cannot be used for photographs or film.｣と謳われます。
ここでの話しの進め方としてこの日本語の参考翻訳を元に行えば、Template:PD-Japan/jaで｢注意: このテンプレートは写真・映画に係るものには使用できません。写真は、代わりにTemplate:PD-Japan-oldphotoを使用してください。｣と赤字で示されます。
このテンプレートのおいて解せないのは日本の著作権法が映画と映画以外の二通りの区別をして居るはずで、写真に係わるものにはTemplate:PD-Japanを使用できないとのとの文言です。映画は70年間の保護期間ですからこのテンプレートは50年経過の映画以外のもの即ち写真を含むあらゆる著作策物に該当すると理解します。当方の理解とテンプレートの違いを教えてください。
なお、著作権法や著作権情報センターの著作権データベース、国内法令著作権法昭和四十五年五月六日 法律第四十八号の第二章 著作者の権利 第四節　保護期間（第五十一条－第五十八条）に示され、かつ簡易解説として すばやく｢著作権を｣知りたい人はの｢著作権の保護期間はどれだけ？｣「著作者の死後50年までが原則」においても映画と映画以外の区別となっています。
Template:PD-Japan　は何故写真に適用できないのでしょう？
ノートTemplate talk:PD-Japan-oldphotoでも8 January 2008 (UTC)に話題としてますが、活発でなくこのWikipedia:著作権において話題とします。どなたか解説お願いします。--Namazu-tron 2008年1月24日 (木) 01:52 (UTC)

text: コモンズおよびウィキペディア日本語版では、日米の著作権法に従う必要があります。日本の新旧著作権法で保護期間が切れていても米国著作権法で保護の対象となっていることもありますから、そのテンプレートは「間違っている」ということが、まず大事です。Template‐ノート:PDの過去ログに詳しい議論があります。

text: ご質問については、写真は旧法の適用があるため、著作者の死後50年を経過していなくても保護期間が切れていることがあります。これを説明するためにテンプレートを分けたのではないかと思います。--Ks aka 98 2008年1月24日 (木) 05:14 (UTC)
replies: text: :使えないTemplate‐ノート:PDで議論とは知りませんでした。ゆっくり読んで必要なら動きます。有難う御座いました。--Namazu-tron 2008年1月24日 (木) 12:35 (UTC)
thread_title:  コモンズアップロードのライセンス選択、自身の作品で無い場合 

message: #ウィキペディアにおける翻訳 ■注記■と関連するのですが、影響範囲が異なる (翻訳のガイドラインへの対応ではなく、Wikipedia:著作権の自己矛盾) と思われるので別項目としました。いかにも翻訳に見えるセウリンを見て、言語間リンクがあるのでWikipedia:著作権上は問題がないが、翻訳であるとどこにもかかれていない場合というのは許容なのだろうか、常識的には許容ではないが、と GFDL をあらためて検討しました。GFDL は 4I で History に改変元のタイトルや著者等をを含めることを求めています。これ (と、翻訳元と異なるタイトルを用いること) により、改変版であることが宣言されることになります。Wikipedia:著作権は「GFDL上の『履歴 (History)』とは、現状では、『変更履歴』という項目名を持つページ」としています。おそらく「記事名 の変更履歴」という名前のページという意味だと思いますが、変更履歴ページには言語間リンクは含まれていません。従って言語間リンクのみの場合、GFDL の History に関する要求を満たしていません。要約欄への翻訳元記入を義務化するか、最低でも変更履歴ページに言語間リンクも表示される様にすべきですが、翻訳であるという宣言がなされない後者は望ましい解決ではないと思います。--Jms 2008年1月29日 (火) 19:21 (UTC)
replies: text: ええと、翻訳（なりコピペなり）のところの記述を総則に優先させることで問題ないとみることもできるという解釈だったりするようです。まあ、「みなし」運用のような感じといいましょうか。詳しくはTomosさんの説明を待ちましょう。直したほうがいいというところは同意しますので、以下に。まずは、曖昧な状態を回避することを念頭に置きました。長いので、次の節からは、サブページ化してあります。--Ks aka 98 2008年2月15日 (金) 14:56 (UTC)
おまちしておりました。が、そのあいだにこちらがあまり時間がとれない状況になってしまいました。難しいものですね。目標とする作業スケジュールは何かお持ちですか。
さて文案が利用者ページのサブページだと心情的に作業しにくいので、Wikipedia‐ノート:著作権のサブページに叩き台を移していただけると幸いです。その方が議論のための議論に陥るのを防げると思っています。--Jms 2008年2月16日 (土) 01:38 (UTC)
thread_title:  言語間リンクだけでは GFDL を満足できない 

message: 以前議論のために本文をノートに写すのは自由という記述を見たことがある気がするのですが、どうなんでしょうか。GFDLにより記事本文をそのままコピーしているサイトも多くあるので問題ないと思うのですが--122.134.209.104 2008年3月17日 (月) 09:26 (UTC)
replies: text: GFDL上は自由とは言えないと思います。要約欄に移動元のページへのリンクを記入してください。これで、GFDLに沿う形での複製となります。--Ks aka 98 2008年3月17日 (月) 09:30 (UTC)
replies: text: :それだと現在のかなりの数のノートが著作権侵害に当たるのですが・・・（例えば焼酎とか）。議論するにあたって引用は必要であるのに毎回記入しなければならないのでしょうか。この事について禁止であるのか自由であるのかはっきりと方針で明記すべきではないですか？--122.134.209.104 2008年3月17日 (月) 09:42 (UTC)

text: 引用に関してはWikipedia:引用のガイドライン/草案や引用を確認してください。--Ks aka 98 2008年3月17日 (月) 10:03 (UTC)
thread_title: 記事本文をノートにコピーすることは著作権侵害（履歴不継承？）に当たるのですか？

message: 著作権法では創作性のない文章は著作権保護にあたらない、とされていますが、創作性のある文章とはどのようなものを指すのでしょうか。事実を羅列したような歴史書であれば、全く創作性には当たらないのでしょうか。出典を元に記事を書く場合、ある程度の文章は重複、あるいは似た語句を使用せざるを得ませんが、文章の改変はどの範囲まで許可されるのでしょうか。全く禁止であるならば、類似した文章は永久に最初の記述者が所有するということになりかねませんか。--122.134.209.104 2008年3月17日 (月) 09:52 (UTC)
replies: text: 著作権に関するごく基本的なことについては、ご自身で学んでからウィキペディアに参加するようお願いします。たとえば、福井健策『著作権とは何か－文化と創造のゆくえ－』（集英社新書0294 集英社）や岡本薫『著作権の考え方]（岩波新書　新赤版869）などは、参考になるでしょう。--Ks aka 98 2008年3月17日 (月) 10:03 (UTC)
replies: text: :一般的な著作権とウィキペディアの著作権はかなり異なる部分があるのと、何が違反で、何が許されるのか方針に明確に記されていないと、私だけでなく他のウィキペディアンも混乱すると思います。私は法律家でないので、改変の許される範囲など解りませんし、他の利用者も同様です。それによって侵害された版が長年放置されて大量削除に繋がったり、侵害していない文章が生半可な知識によって削除される恐れが出てくると思います。--122.134.209.104 2008年3月17日 (月) 10:18 (UTC)
thread_title: 元の文章を改変した文章はどの範囲まで許されるのか

message: 例えば記事内で人物の発言が必要になった場合、それを引用する事は著作権侵害にあたるのでしょうか。発言はそのままの形で文献やサイトに記録されているでしょうが、その文章を作り上げたのは執筆者ではありませんから、発言した本人に権利があります。しかし著作権とは創作物の保護のために存在するので、発言の引用は基本的には侵害には当たらないと考えてよいのでしょうか。--122.134.209.104 2008年3月17日 (月) 10:01 (UTC)
replies: text: 同上。--Ks aka 98 2008年3月17日 (月) 10:03 (UTC)
こういった利用上の疑問を解決するためにWikipedia:著作権や他の方針が存在するのではないですか？それに対して著作権に関する本を読めとは不躾であると思います。それに私1人が著作権について学んだところで他の800万人の利用者は、法律の事など素人知識だけで殆ど知りません。--122.134.209.104 2008年3月17日 (月) 10:27 (UTC)
ここでまとめて。
一般的な著作権とウィキペディアの著作権で違うところはありません。ウィキペディアでは米国著作権法にも従わなければなりませんが、ごく一部例外もありますが、おおむね日本の著作権法を守れば米国においても適法となります。GFDLを採用しているという点は独特で、GFDL自体は、米国由来であることもあって、日本の著作権法や民法上扱いが難しいところもありますが、基本的な守るべきことはWikipedia:著作権に書かれています。
改変が許されるかどうかは、元の文や改変された文の性質や、その類似性・依拠性などから総合的に判断されるもので、単純に線が引けるものではありません。ぼくも法律家ではありませんし、法律家であっても同様で、著作権法改正にかかわった人の助言を受けて行ったものでも裁判で侵害とされたものもありますし、文化庁も間違っていたという事例もあったかと思います。ただ、ウィキペディアで問題となる著作権侵害のほとんどは、著作権法の基本と、Wikipedia:著作権を理解していれば、明らかに侵害していると言えるものです。
普通に、複数の資料をあたり、理解し、咀嚼した上で、自分の言葉で百科事典の文章としてまとめる限り、著作権を侵害することはあまりありません。それはむしろ、文章力が不足しているか、資料を収集する労力を惜しんでいるか、百科事典ではなく公式サイトに書くようなつもりになっているか、というようなことから生じます。あるいは、境界的なところを敢えて狙うのでもなければ。
現在122.134.209.104 さんが問われていることも、著作権法の基本的な事柄であって、特に理解が難しいことではないと思います。ただ、けっこう一から説明しないといけないようなものだったりします。ウィキペディアは、法律のことを一から知るための場所ではありません。最初の質問のように、ウィキペディアでの投稿の上で、迷いが生じることもあるでしょうから、そのような質問には、できるだけお答えするか、解説されている場所へのリンクを示したいと思います。法の専門家である必要はありませんが、基本的な事柄を理解するのは、ウィキペディアだけでなく、ウェブ上で何かを書き込む上では必要なことですので、ご自身で理解するよう努めていただけるようお願いします。--Ks aka 98 2008年3月17日 (月) 10:45 (UTC)
thread_title: 人物の発言を引用することは著作権侵害に当たるのですか

message: Wikipedia以外でも「著作権で訴えられた・訴えた事例集」がありますか。よろしくお願いします。--Preppedia 2008年3月19日 (水) 12:43 (UTC)
replies: text: 日本語版ではないし、他言語版でもないんじゃなかったかなあ。ウィキペディア以外というのは、判例集のようなものでよければ、書店や図書館の所蔵図書検索、あるいは検索エンジンで「著作権　判例」で検索すればいくつか出てくると思います。--Ks aka 98 2008年3月19日 (水) 14:32 (UTC)
replies: text: :著作権侵害は親告罪なのでそれ自体が犯罪行為になる事は滅多にありません。余程酷い場合でもせいぜい警告が来る程度です。少しばかしの引用で削除している記事は過剰反応しすぎな感があります。--紅美鈴 2008年3月27日 (木) 19:40 (UTC)
replies: text: :: 「親告罪なのでそれ自体が犯罪行為になる事は滅多にありません」などということはないでしょう。引用が適切に行われているなら直接の問題はありませんが、GFDL との兼ね合いでは引用せずに済むなら引用しない方がよいでしょう。--Jms 2008年3月28日 (金) 22:27 (UTC)
replies: text: :::しかし事実です。--紅美鈴 2008年3月29日 (土) 07:47 (UTC)
replies: text: :::: 仮にそれが事実であるならば、親告罪であることが犯罪行為となりにくい理由なのですから、全ての親告罪は犯罪行為になることは滅多にない、ということになります。そんなことはありませんから、前提は誤りでしょう。それでも事実だと仰るなら、参照すべき文献を教えてください。--Jms 2008年3月29日 (土) 07:57 (UTC)
replies: text: :::::著作権侵害は肯定的な使われ方をするので訴えられにくいのです。例えば公式サイトの画像や文章をファンが一部使用したところでファンの拡大や宣伝になるだけで、それを訴えたところでイメージダウンになり誰も得しません。ですから他の親告罪とは種類が違うのです。それと、このことを記事に掲載するならば文献が必要ですが、しかし単なるノートページにおける1つの意見であるのだから出典は不要です。--紅美鈴 2008年3月29日 (土) 14:10 (UTC)
(インデント戻し) 「犯罪行為になる事は滅多に」ない、というのが「訴えられにくい」になっていますが、それは訴追されなければ犯罪を構成しない、という事を含意してお書きなのでしょうか。仮に他の親告罪とは種類が違うとしたら、親告罪であることを理由としたのは不適切ではありませんか。「しかし事実です」というのは意見ではないでしょう、事実だと言っているのだから。それとも、事実ではないのに事実だと断定的に述べたのですか。--Jms 2008年3月29日 (土) 16:51 (UTC)
thread_title:  Wikipediaの著作権で訴えられた・訴えた事例集はありますか? 

message: 「ウィキペディアにおける翻訳」ですが、Wikipedia:翻訳のガイドラインへの追従が必要だと思っています。どうでしょうか。--iwaim 2008年4月2日 (水) 05:26 (UTC)
replies: text: #修正作業にて作業中です。改定案はWikipedia:著作権/改訂案を参照してください。Wikipedia:翻訳のガイドラインの時の馬力がないので、ブースター大歓迎。本当は三月中に終わらせる「つもり」だったのだけれど。--Jms 2008年4月2日 (水) 09:39 (UTC)
replies: text: :なるほど。了解です。まずは読んでみます。--iwaim 2008年4月3日 (木) 13:27 (UTC)
thread_title:  翻訳のガイドラインへの追従