Wikipedia‐ノート:削除依頼/ウィキペディアンの趣味・嗜好別カテゴリ

message: **（コメント）少々言葉が失礼になる部分があるかも知れませんが、「こじつけ」というのも十分に失礼かと思いますのでおあいこということでご了承ください。
replies: text: :私にはただ言葉尻を捉えただけのようにお見受けします。
replies: text: :ユーザーボックスやそのカテゴリの名前の付け方として、「○○に関する知識を有するユーザ」というカテゴリや、「このユーザは○○に関する知識を有しています」というユーザーボックスはあまり表現的にスマートではありませんし、適切とも思えません。たとえある程度の知識を持っていても、そんなユーザーボックスを利用したいと思う人は少数派ではないかと思います。そのあたりの人の心の機微のようなものを汲み取っていただけないのはたいへん残念です。

text: :私が関わっている乗馬・馬術に関していえば、「乗馬・馬術に関する知識を有しています」では、実際には乗馬の経験はない、単なる競馬ファンだけど「知識はある」と思っているだけの人かも知れない、という逆の不安があります。

text: :「たしなむ」というのは経験者または現役という意味をこめたものです。単に趣味を表象することを意図したものではありません。

text: :私自身、乗馬に関する調べものをWikipediaでしようとしたとき、基礎的な情報すら整備されていない現状を目にした経験から、何とかして記事を充実させたい、といろいろ行動してきました。その一環として、記事執筆に協力いただけるユーザを見出すためのユーザーボックスも作りましたし、また最近はウィキプロジェクトも立ち上げました。

text: :悪ふざけや遊びでやっているのではありません。少なくとも、何も事情を知らない人から、そのように見なされ、決め付けられるのはたいへんに不快であり遺憾です。そのような判断を下すために、何についてどの程度調べられたでしょうか？単に表面をなぞっただけなのではないでしょうか？少なくとも直接事情を聞かれた覚えはありません。

text: :そのような方が多いという現状に、たいへん失望しています。事情をよく調べた上で、それを吟味して検討して、議論を経て判断されたのであればまだしも、議論さえしたことない相手の行動意図を一方的に決め付けるような行為に果たして説得力があるでしょうか？

text: :また、意味があるとかないとか、同じ議論を繰り返しておられますが、それは個別の削除依頼の議論ですべき問題ではないということはすでに書いています。もっと大きな問題であり、ユーザーボックスの意味、意義、価値、目的、それにともなうカテゴリのあり方の問題であり、総合的に議論する必要があります。

text: :それについては何人もの方がすでにコメントされていますので、それを考慮されないということであれば、あえて無視されているとしか思えません。

text: :今一度、大局的な視点から再考をお願いしたいと思います。考えを変えてくれとは言いませんが、少なくとももう少し自分とは異なる考え方に耳を傾ける姿勢を持っていただきたいと願います。--Horlicks -note 2007年7月26日 (木) 03:18 (UTC)
*（コメント）今すぐ削除しないと、これらをみて、同様にこじつけのカテゴリやユーザーボックスが作成される虞がある。悪しき類例を増やさないために早く削除して、これらは不適当だということを示しておく意味がある。よく、「むこうはよいのになんでこっちはだめなんだ」的なへんな主張をする人がいるでしょう。削除されていないと存在が認められた（お墨付きが与えられた）と勘違いする人が。--PeachLover- ももがすき。 2007年7月26日 (木) 00:44 (UTC)
*（コメント）いちいちレスつけるのはやめてもらえませんか。演説の場所ではありませんし、対話する場所ではありません。やりたければノートでお願いします。ともかく、趣味嗜好でカテゴライズする意味がないので削除。いちいち反論されるいわれはない。--PeachLover- ももがすき。 2007年7月26日 (木)
**（コメント）対話する気はない、ということで理解いたしました。特に反論もされない、ということですね。そうであれば今後お相手はいたしません。しかしながら「こじつけ」だとか「妨害」だとか「いわれはない」とか、表現に悪意や敵意に近いものを感じます。敵意を向けられる理由は私にはよくわかりませんが。また「ともかく」と同じ主張を繰り返される姿勢は、他者を上から見下しておられるかのような印象を受けます。私はいいですが、今後他の方とも対話をされる機会があるのでしょうから、ご注意されたほうがよいのではないかと老婆心ながら申し添えさせていただきます。以上、失礼しました。--Horlicks -note 2007年7月26日 (木) 06:21 (UTC)
*（全削除・コメント・追加提案）不要。更にこの削除依頼での発言を見ていると、「ウィキプロジェクト：ユーザーボックス」でガイドラインができれば、何を造ってもよいというような主張に見える。このようなウィキプロジェクトは有害不要である。従って、プロジェクトの廃止そのものを求めると共に、そもそもウィキペディアンのカテゴリはプロジェクトではなく、もう少しレベルの高い場所で判断すべきである。極端に言えば、上のある人の主張論理に沿うと、「あらゆる職業・趣味・その他」のウィキペディアン・カテゴリーも、プロジェクトで合意すれば造ってよいという話になる。理由は、あらゆる職業・趣味などをカテゴリで分けることで、その職業や趣味に関連する記事にとって有益な貢献をできそうな人が見つかるという理由付けが可能だからである。元々、バベル言語テンプレートと、あとはブラウザーとかOSとか、「必須・必要な」カテゴリのみがあればよいので、趣味に淫した「プロジェクト」は廃止する方向で検討すべきと考える。--Maris stella 2007年7月26日 (木) 05:31 (UTC)
**（コメント）

text: :更にこの削除依頼での発言を見ていると、「ウィキプロジェクト：ユーザーボックス」でガイドラインができれば、何を造ってもよいというような主張に見える。

text: :単なる曲解だと思います。--Horlicks -note 2007年7月26日 (木) 06:24 (UTC)
*（コメント）Horlicks 氏は、次の発言に見られるように、自分の考えはともかく、他者の批判の事実を認めるというスタンスがないように思えます。また、ウィキペディアの基本方針に関する認識や理解に欠けていると思えます。個人を攻撃するのではなく、同氏が、ユーザーボックスのプロジェクトを運営しているような立場で発言されていることからして、このプロジェクトの存在の疑問が更に大きくなります。またWikipedia:ユーザーボックス も、指摘されて確認しましたが、何も公式ガイドラインでもなく私案であり、これを根拠に主張を行っているというのも問題です。--Maris stella 2007年7月30日 (月) 04:31 (UTC)
**（コメント）

text: :同氏が、ユーザーボックスのプロジェクトを運営しているような立場で発言されている

text: :まったく事実無根の思い込みであり、一方的な決めつけのように思います。具体的にどこを見てそのように判断されたのでしょうか？

text: :個人を攻撃するのではなくと書いておられますが、どうひいき目に見ても、私個人が問題だと言っておられるようにしか読めません。

text: :私は自分の誤認については認めて陳謝しておりますし（「ガイドライン」の件）、あなたにここまで悪し様に言われるようなことをしているとは思っていません。

text: :印象とか感想ではなく、もう少し具体的な根拠に基づいて、相手の書いている内容、主張している内容を正確に理解したうえで、ご意見を述べられたほうがよいと思います。残念ながら、私のほうから見ると、私の名前を貼り付けたまったくの虚像を相手に格闘されているあなたの姿しか見えません。--Horlicks -note 2007年7月30日 (月) 09:22 (UTC)

message: *（コメント）:Category:乗馬・馬術をたしなむウィキペディアンについては、乗馬・馬術に関連する知識を持つユーザーを識別するために作成したものであり、将来的にWikipedia:ウィキプロジェクト 乗馬・馬術にて管理予定のユーザーボックス用カテゴリです。つい先日、それらのユーザーボックス用の個別のカテゴリが「細分化しすぎである」という理由で削除されたばかりで、もういい加減にしてほしい、という感じです。現在、Wikipedia:ウィキプロジェクト ユーザーボックスにおいてルール、ガイドラインを作成する議論中ですが、こちらの議論には参加者が少なく、投票も少ないです。意見もあまり述べている人がいません。片っ端から削除依頼する前に、まず意見を述べて合意を形成することを優先しませんか？議論したくないが、気に入らないものは削除したい、ということでしょうか？今すぐに削除しなければ何か大問題に発展するようなことでしょうか？納得がいかないことばかりです。--Horlicks -note 2007年7月25日 (水) 04:29 (UTC)
* (Comment) そんなに積極的に存続をすすめるでもなく、削除をすすめるでもありませんが、とりあえず指針が決まっていない現状では先例に則り削除が妥当と考えます。（ついでに言うとこれらのカテゴリーに存在意義があるのかどうかも謎。わざわざカテゴリーでユーザーを細分する必要があるのかないのか。）指針ができ、『気に入らないものは削除したい』という理由だけでは削除できない、という状態になれば再作成すればよいのではないだろうか。投票については近々井戸端あたりで投票が行われるのでは？（というよりも、そもそもユーザーボックスとカテゴリーは別個の問題と感じるのは私だけだろうか。Wikipedia:ウィキプロジェクト ユーザーボックスはユーザーボックスの乱立を防ぐために発足したわけだし、その議論もTemplate領域に関してのことであるからカテゴリー削除に干渉すべき事象ではないのではないだろうか。また、『:Category:乗馬・馬術をたしなむウィキペディアンについては、乗馬・馬術に関連する知識を持つユーザーを識別するために作成したものであり、将来的にWikipedia:ウィキプロジェクト 乗馬・馬術にて管理予定のユーザーボックス用カテゴリ』とあるが、それならば:Category:Project 乗馬・馬術に参加しているウィキペディアンのようなものにすべきであろう。どちらにせよTemplate領域の問題・Category領域の問題は早期に決すべきと考える。） --Lonchi Awotsuki** 2007年7月25日 (水) 05:09 (UTC)
**（コメント）かなり誤解があるように見受けられます。Wikipedia:ユーザーボックス#作成方法はお読みになられたことはありますか？以下のように書かれています。
replies: text: :カテゴリはCategory:ウィキペディアン以下に「ＸＸＸのウィキペディアン」のような名称で作成します。
replies: text: :元々、ユーザーボックスの作成方法の中で、利用者の分類としてのカテゴリー分けが書かれているのです。

text: :それで「ユーザーを分類する意味がない」というようなことを言うのであれば、まずこれらのガイドラインの改正を提起すべきではないのでしょうか？

text: :それならば:Category:Project 乗馬・馬術に参加しているウィキペディアンのようなものにすべきであろう。

text: :これについてはまったく意図が理解できません。それはそれで別個に試案を作成してありますが、ウィキプロジェクト参加者用のカテゴリという話ではありません。

text: :いずれにしても、指針について議論中の対象（読んでおられるかどうかわかりませんが、Wikipedia:ウィキプロジェクト ユーザーボックスにおいてカテゴリーの扱いについても議論中です）を、結論が出る前に削除依頼で処理しようとするのは強引ではないでしょうか。--Horlicks -note 2007年7月25日 (水) 06:14 (UTC)
* (Comment) カテゴリを存続させる積極的意義が提示されていないのでそう書いたのですが。厳密な意味ではなく、そもそもユーザーボックスにカテゴリ付与を行う必要があるのか如何や、という意味です。馬術のカテゴリが上記理由で救われるとして、:Category:3発機ファンのウィキペディアンはどのように擁護するのでしょうか。そもそも『馬術に関する記述をできる人を見つけるためにカテゴリ化する』ということについて、カテゴリ化するよりも馬術に関する記事の編集者を履歴で見ることのほうがずっと効率的だし、ずっと信憑性があると思いますが。『ユーザーを細分化することは謎』というのは御幣があったかもしれないので補足を。例えば:Category:言語別の利用者などは外国からの利用者にとって有用かもしれません。しかしながら、大部分がそこまで必要であるとは感じない、ということです。（先例群）このような議論は先例で議論されています。（特にWikipedia:削除依頼/Category:死刑制度に反対するウィキペディアンにおいて議論されていた。）これだけの先例を覆すだけの積極的な存続意見を求めます。 --Lonchi Awotsuki** 2007年7月25日 (水) 07:12 (UTC)
**（コメント）意味がよくわかりません。元々「存続」の意見を書いたわけではありません。誤解されているか、あるいはご存知ないことがあるか、と思われる点が見受けられたので、コメントとして補足したり指摘したりしているのです。なぜそれで「存続の理由を書け」という話の流れになるのか、理解できません。あえて答えるとするなら、Wikipedia:ユーザーボックスに書かれているユーザーボックスの目的や意味をお読みいただければよいかと思います（それも否定されるのであれば、削除依頼で議論するのではなく、ガイドラインの修正を提起するのが筋だと思います）。『主な用途は、ウィキペディアンの言語能力やその他専門知識に関する情報を記したユーザーボックスを利用者ページに掲示しておくことで、他のウィキペディアンが記事を作成する際に助けを探し求めるのを容易にすることです。』とあるとおりです。そのユーザーボックスの目的や意味を実現するために、ユーザーボックスとその使用者をカテゴリー化するカテゴリもセットになっているわけです。そういうことも踏まえていただくべきだと思うのですが、考え方として間違っていますでしょうか？--Horlicks -note 2007年7月25日 (水) 07:51 (UTC)
* (コメント) 『指針を待て』…というか、指針というものは先例を元に作るべきな気がしますよ。指針がどうだとか、それ以前の『本当に必要なのか否か』とう議論をしませんか？この議論も念頭の上で指針作りをすべきではないでしょうか？ --Lonchi Awotsuki** 2007年7月26日 (木) 04:50 (UTC)
*（コメント）Wikipedia:コミュニティ・ポータルには、ウィキペディアは、百科事典とウィキコミュニティの両方をかねています。とある。ウィキコミュニティの定義はよく分からないが、例えば誰かと同じ趣味を共有していることを知ることによって、深刻な対立を避けられることだって時にはあるだろう。これらが百科事典の執筆に直接関係しないと言うことは、実にたやすい。しかしコミュニティからユーモアを一切排除してしまっても本当にかまわないのだろうか。ウィキペディアンがロボットのように冷静で賢い人たちばかりであればよいのだが。--Clarin 2007年7月29日 (日) 16:18 (UTC)
**（コメント）わたしは、ユーザーが利用者ページで自己紹介し、趣味や関心などを記すことは大いに望ましいことだと考えています（これだけでも相手に対し親しみが生まれるでしょう）。ただ、そのことと、ウィキペディアン・カテゴリを大量に造ることは関係がない訳です。またテンプレートはやめて欲しいとも考えています。既存のウィキプロジェクト/ポータルが引き受ける場合は、テンプレート作成は許可でもよいと思います。--Maris stella 2007年7月30日 (月) 04:31 (UTC)
***（コメント）共同作業を前提とする以上、作業する人のコミュニティの維持活性化というのは重要なテーマですし、そのようなコミュニティ構築に特別なインフラが必要だということもありえると思うんですね。でもいまのユーザボックスやまして話題になっているカテゴリはなんか違うだろうと。それユーザボックス作りに淫していませんかと、そう思うのですね。Maris stella さんの自己紹介は大事だがそれがウィキペディアンカテゴリの容認にはつながらないというのに同感です。
***また歴史的に言えば、かつて英語版ウィキペディアにあった「○○なウィキペディアンの一覧」はメタに一律移動になったというのも付け加えておきます。どこかにあっていい、だがそれはただちにウィキペディア上で容認すべきものだ、ということには、ならないということです。
***で、コミュニティ構築インフラについてはウィキマニアでポスター発表をしますので、よろしければそちらもご参照ください（宣伝）。Wmania:Proceedings:LG2 Aphaia＠Stroopwafel中毒のウィキメディアン Aphaia 2007年7月30日 (月) 14:38 (UTC)
*（コメント）趣味・嗜好別カテゴリについては、確かにあらゆる職業・趣味などをカテゴリで分けることで、その職業や趣味に関連する記事にとって有益な貢献をできそうな人が見つかるという理由付けが可能になるため、それをウィキプロジェクトで議論して、どこかでボーダーラインを引いて、決められたものより細かいものについては削除対象となるのでは、そういう素人的な考えで、今回存続票を入れていたのですが、みなさんの意見・議論を見ていくと、ユーザーボックス自体が多くのウィキペディアンに必要とされていないのかな、と思い始めました。ユーザーボックスにカテゴリ付けしていることがウィキペディアンに与える利便性を考えて存続票を入れたつもりだったのですが、ユーザーボックス自体いらないとなったら利便性もへったくれもないということで、正直ゆれています。--tail_furry 2007年7月29日 (日) 16:36 (UTC)
**（コメント）ユーザーボックス自体が不要、という考えの方もいらっしゃるようですし、必要なものも不要なものもあるので線引きすべき、という考えの方もいらっしゃるように見受けられます。ただ、ユーザーボックス自体が多くのウィキペディアンに必要とされていないとは言えないと思っています。ユーザーボックスを利用しているユーザが決して少なくない数存在しているからです。不要だと考える人にとっては、それは単なる悪ふざけやイタズラや無駄、無益な行動、として苦々しく映るようですが、現時点ではユーザーボックスの作成や利用自体はウィキペディアの方針やルールの上で、禁止された行為でも、推奨されない行為でもありません。だから、ユーザーボックス自体の存在が無駄であり不要だと考える方は、それをウィキペディアの方針に反映させる努力（合意と支持を得ることも含め）をする義務があると考えます。--Horlicks -note 2007年7月30日 (月) 00:57 (UTC)
*（コメント）HorlicksさんはWikipedia:ユーザーボックスをガイドラインであるといわれていますが、ウィキペディア上で「ガイドライン」といえばそれはコミュニティの合意をなんらかの形で確認した公式なガイドラインを意味するように思います。この文書はそういう性質のものではなく、たんに関心をもつ人が何人かで作成されたもののようですので、他の名称を用いることをお勧めします。--Aphaia 2007年7月30日 (月) 01:04 (UTC)  - NEON 2007年7月30日 (月) 13:08 (UTC)による署名付記
**（コメント）了解いたしました。ご指摘ありがとうございました。以後改めます。--Horlicks -note 2007年7月30日 (月) 02:24 (UTC)
** （コメント）Aphaia さんから「装飾」を容認するせりふが出るとは ... 。（ごめんなさい。批判しているわけではありません。）これまでの議論を見て、ユーザーボックス反対派・賛成派とも、ユーザーボックスの目的を誤解されているようです。厳格に判断すれば「利用者ページの装飾だけ」が目的のリソースはウィキペディアに存在できないのではないでしょうか？　本当に装飾だけが目的のユーザーボックスはウィキペディアの目的外利用により削除されるべきです。--excl-zoo (会話/履歴) 2007年7月30日 (月) 11:16 (UTC) - これは審議中のコメント Aphaia 2007年7月30日 (月) 01:04 (UTC) に対してのご意見です。- NEON 2007年7月30日 (月) 13:08 (UTC)
*（コメント）Horlicks 氏は、次の発言に見られるように、自分の考えはともかく、他者の批判の事実を認めるというスタンスがないように思えます。また、ウィキペディアの基本方針に関する認識や理解に欠けていると思えます。個人を攻撃するのではなく、同氏が、ユーザーボックスのプロジェクトを運営しているような立場で発言されていることからして、このプロジェクトの存在の疑問が更に大きくなります。またWikipedia:ユーザーボックス も、指摘されて確認しましたが、何も公式ガイドラインでもなく私案であり、これを根拠に主張を行っているというのも問題です。--Maris stella 2007年7月30日 (月) 04:31 (UTC)
----
* (<U>議論の整理を希望</U>) そもそも、削除依頼に出ているのは<U>ユーザーボックスではなく、カテゴリー</U>です。ここで『ユーザーボックス自体』が必要なのか否かを議論することに意味なくないですか？<U>本題に戻すことを希望します</U>。また、議論する場合でも可読性を保つためにノートページで行うことを薦めたい。 --Lonchi Awotsuki** 2007年7月30日 (月) 06:53 (UTC)
*（コメント）そもそも:Category:ウィキペディアンがなぜ存在するのか。最初にウィキペディアンをカテゴライズしようと考えた人は、なぜそうしようと思ったのか。特段それは、実用的な必要に迫られてそうしたわけではないだろう。ユーザーボックスとウィキペディアンのカテゴリ削除論というのは、それらの濫造・濫作を防ぐという目的があると理解している。そして、その根拠として今まで「百科事典の執筆に直接関係しない」という理由が主張されてきた。しかし、濫造・濫作でつくられたもの＝百科事典の執筆に関係しないものではないように思う。その辺から、議論のボタンのかけ違いが起きてはいないだろうか。ユーザーボックスを使う人は、必ずしも「～の情報を提供できる」ことを知らしめるために使っているのではない。自己紹介をする場合に「私は～ができます」よりも「私は～が好きです」と普通はいうものである。こういうものに、存在・成立理由とはかけはなれた「百科事典の執筆に関係ない」という基準をあてはめて議論すること自体、野暮であろう。たくさん過剰につくることが問題だとするならば、具体的には:Category:航空ファンのウィキペディアンを残して:Category:3発機ファンのウィキペディアンだけを削除すればよいのではないだろうか。--Clarin 2007年7月30日 (月) 11:48 (UTC)
** （コメント）「最初にウィキペディアンをカテゴライズしようと考えた人は、なぜそうしようと思ったのか。特段それは、実用的な必要に迫られてそうしたわけではないだろう。」ユーザーボックスに関して、この発言は事実に反します。詳しくはユーザーボックスの前身である、バベルをご参照ください。--excl-zoo (会話/履歴) 2007年7月30日 (月) 12:10 (UTC) 追記 --excl-zoo (会話/履歴) 2007年7月30日 (月) 12:19 (UTC)

text: いやでも、コモンズからメタにバベルを移入して、その後の各言語版のバベルブームに火をつけたものとして一言いわせてもらえれば、バベルもユーザボックスの一種だからという理屈で、バベルがこうだからユーザボックス一般がこう、というのは、正直やめてもらいたいなあ。--Aphaia 2007年7月30日 (月) 14:22 (UTC)
replies: text: : すみません。もしよろしければもう少し詳しくお聞かせ願えませんか？　「バベルの目的を理解すれば、ユーザーボックスや付随するカテゴリは軽々しく作るものではないと理解できる」と私は思っているのですが、Aphaia さんはユーザーボックスとバベルは目的を同じにしてはいけないとお考えでしょうか？

text: : ユーザーボックスや付随するカテゴリの濫造は「本来の目的を見失ったユーザーボックス」と「ユーザーボックスというコミュニケーション手段を目的にしてしまう利用者」が引き起こすと私は考えていたのですが、この考えは誤りでしょうか？--excl-zoo (会話/履歴) 2007年7月30日 (月) 15:43 (UTC)
私はいわゆるユーザーボックスとバベルを同じカテゴリでは考えておりません。バベルは純粋に実用目的のもので、これに準じるm:Transbabel、国別・居住地別（これらは報道機関から特定の地域に住むウィキペディアンを指定した取材申し込みがあるときや CU の結果から同一性判定を行うときなどにある程度有用です：たとえばある大企業に勤めていて同じファイアウォールを通ってくるのだけど自称している居住地が違うといった場合などに、それだけではまだ信用できないとしても同じ地域であったことがある人がいるかどうか聞き取り調査をしたりすることが出来るわけです）・あとは一部の言語版で行われているアクセス別（これはリストで生成できるので本当は別にいらない）・特定のプログラムの参加者（Adopt-a-userのような）はユーザのカテゴリゼーションとして実用的な意味を持ちますが、それ以外の「趣味・施行別ラベル」としてのユーザボックスなるものは、似て非なるものだと考えています。後者と前者を単純に「ユーザを分類する」ということで前者の性質がこれこれだからといって、後者の説明やまして弁護に使うのは論理の飛躍だと考えます。これでよろしいですか？--Aphaia 2007年7月30日 (月) 19:35 (UTC) ちょと補筆。Aph.

text: ありがとうございます。つまり、「百科事典執筆の観点から『利用者を分類する』ことに（こじつけでない）意味が見出せるかに尽きる」ということでよろしいでしょうか？　自分はユーザーボックスをそういうものだと思っていたので、Aphaia さんとは「ユーザーボックス」が指す言葉が異なるだけのようです。（ちなみに、Aphaia さんがおっしゃられている「後者」を自分の中では「バナー」とか「ステッカー」と呼んで区別しています。）--excl-zoo (会話/履歴) 2007年8月5日 (日) 16:01 (UTC)
replies: text: :お返事が遅くなりまして申し訳ありません（恥ずかしながら帰ってまいりました）。そうですね、お話を伺って、Excl-zoo さんが御指摘の通り、基本的なところでは同じことを考えているように思いました。ユーザーボックスという名称は広く使われているので、自分の分類のほうが通りはいいかなとも思うのですけども。--Aphaia 2007年8月9日 (木) 04:38 (UTC)
thread_title:  審議より転記