ノート:美味しんぼ/過去ログ1

message: ＞学校に来ていたタレントが「怪屋イワシ」（「怪屋」は「あやしや」と読むと思われる）という出っ歯の芸人で
タレントなのか芸人なのかどちらでしょうか？
＞ウィンドウズをデザインがどうだの、性能がどうだの、美的感覚がどうだのと糞味噌にこきおろすシーンが
「どうだの・・・どうだの・・・どうだの」は冗長では？
＞アニメ『まぶらほ』で風椿玖里子のせりふの中に「究極かつ至高の鰻重」がある。
「究極」や「至高」が使われている、でいいのでは？
＞「I」を縦書きハイフンに誤植され「N-FTY（原文は縦書き）」などと書かれてしまっていた。
「書かれてしまっていた」ではなく「書かれていた」では？　それか、「書かれてしまった」では？

message: 否定的評価の表現について、戻しました。
replies: text: 2005年6月19日 (日) 23:02 の版

text: 多くの人に食の正しいあり方を反省するきっかけを与えた作品である。

text: 2005年6月19日 (日) 23:23 の版

text: 「多くの人に食の正しいあり方を反省するきっかけを与えた作品」という肯定的評価もある反面、一方的・政治的主張が過ぎるという否定的な評価もある。

text: 2005年6月28日 (火) 01:57 の版

text: 「多くの人に食の正しいあり方を反省するきっかけを与えた作品」という肯定的評価もある反面、左翼的な政治的主張が過ぎるという否定的な評価もある。

text: 2005年6月28日 (火) 09:43 の版

text: 「多くの人に食の正しいあり方を反省するきっかけを与えた作品」という肯定的評価もある反面、一方的・政治的な政治的主張が過ぎるという否定的な評価もある。
解説をしておきます。
まあ、「左翼的」と受け止めるひとがいることを否定はしませんが、「美味しんぼ」の政治的主張は、右翼的・左翼的が混在しています。食の安全性追及といった論点ではどちらかというと左翼的主張と親和性が高い部分があることは確かですが（これらの論点では、たとえば農水省や厚生省の政策批判の側面も強い）、食糧安全保障や捕鯨問題という観点ではどちらかというとナショナリスティックで右翼的主張との親和性が高いところもかなり多く（こういった論点では、農水省などの主張に沿ったかたちになる）、単純に「右翼的・左翼的」といった視点では判断しにくいものがあります。ゆえに、「左翼的な政治的主張が強い」と言い切ってしまうのは、決してわかりやすさにはつながらないと考える次第です。
署名忘れにつき(笑)→Nekosuki600 2005年6月28日 (火) 13:07 (UTC)　オリジナルは2005年6月28日 (火) 09:55(JST)

text: 同感ですね。雁屋哲や本多勝一の著作にしろ、『朝日新聞』や『週刊金曜日』にしろ、政党的には旧日本社会党の性格にしろ、はたまた小林よしのりの著作にしろ、日本の市民活動的？言論のかなりの部分がこうした錯綜した「ねじれ要素」を抱えています。この問題は上記の個々の項目で取り上げるにはあまりにも荷が重く、『戦後日本の言論史』とでも題した項目で一括して扱うべき性格のものなのではないかと思います。あと、Nekosuki600さん、発言の最後は署名お願いしますね。とりあえず発言間を線で区切っておきますが、個々人の発言の境界が見分けにくいですし。--ウミユスリカ 2005年6月28日 (火) 10:55 (UTC)
またですねー。ウヨサヨできれいに分かれる話じゃなくて、こういうのはけっこう混在しているものなわけだし、美味しんぼが強烈な右翼的ナショナリズムのバックボーンをもまた兼ね備えているなんて見りゃわかることだと思うんですが、なんかためいきがでてきてしまいます。Nekosuki600 2005年10月11日 (火) 06:06 (UTC)
捕鯨の主張が右翼的なら左翼の人は捕鯨に反対なわけですかね（失笑）
thread_title: 否定的評価の表現について

message: ハゲや肥満体などの登場人物の容姿の特徴は特に掲載する必要性が特にないと判断したため、削除しました。
2006年1月13日（金）15:12 220.60.112.171（履歴より署名添付＋章立て Nekosuki600 2006年2月3日 (金) 18:45 (UTC)）
== 中立性について==
（この節は利用者‐会話:Ridenより分割されました）
Ridenさんはじめまして。
中立性についてですが、私は作品（美味しんぼ）の良い面、悪い面の両方を掲載することにより、ウィキぺディアのルールである中立性を確保できるのでは？と思います。
あと、これは私は全く関与していませんが、以前「美味しんぼ」の概要の欄に、「美味しんぼは常に中国、韓国寄り」という風な文がありました。美味しんぼの良い面を書かず、このような文面のみを載せれば問題だと思います。しかしその文の前に、美味しんぼを肯定的に評価する文面がキチンと載っています。にもかかわらず、「美味しんぼは常に中国、韓国寄り」という文は消えました（かわりに補足的な文はのってますが）。これではバランス的にどうか？と思います。
要するに私が言いたいのは、最初に言ったとおり、良い面、悪い面の両方を載せ、結果中立性を守るのでは？ということです。利用者:125.172.170.83 2006年3月20日 (月) 18:57 (UTC))履歴より署名付与、スタイル修正--Riden 2006年3月20日 (月) 19:44 (UTC) smallの終了タグのミス修正 --iwaim 2008年6月14日 (土) 22:05 (UTC)
replies: text: お返事ありがとうございます。おっしゃることも理解できるのですが、美味しんぼの記事については、いきなり外部サイトへのリンクを貼るのではなく、記事に加筆をした上でノートに問題提起をして頂くという形であれば、議論もしやすいですし、受け入れやすいと思います。「世界史コンテンツ補修授業」というサイトについては、美味しんぼに対してというより中韓に対してPOVであるという印象が強いので、ちょっと受け入れがたいと思います。また、「常に中韓より」という記述は「常に」という部分が正確性に欠けると思うので、私も見たら何かのついでに消していたかもしれません。政治的なメッセージについての記述は作品よりも作者の記事に書くのがふさわしいような気もします（実際書かれていますし）。ご考慮の程、よろしくお願いいたします。--Riden 2006年3月20日 (月) 19:44 (UTC)
一つ書き忘れてました。このサイトは歴史問題のみならず、食材や調理法、農薬関連等の「食」の部分も歴史問題並に掲載してあることをお知らせします。利用者:125.172.170.83 2006年3月21日 (火) 13:02 (UTC)履歴より署名付与、スタイル修正--Riden 2006年3月21日 (火) 13:18 (UTC) smallの終了タグのミス修正 --iwaim 2008年6月14日 (土) 22:05 (UTC)

text: 次回からちゃんと署名をお願いします。また、「食」についての掲載があるのとないのとに関わらず、中韓に対するPOVな記載がある以上、受け入れがたいと思います。--Riden 2006年3月21日 (火) 13:18 (UTC)
さて、どうも編集合戦になりそうなので、私の会話ページでのやりとりを持ってきました。
125.172.170.83さん、私もこの作品にある程度中韓寄りのスタンスが見えることはわかっていますが、それを記事内に記述せずにいきなり外部サイトへのリンクを貼るのはおやめ下さい。作品自体のスタンスは記事内で記述すればよいことであって、中立性に疑問のあるサイトへのリンクを貼ることは避けるべきです。よろしくお願いいたします。--Riden 2006年3月22日 (水) 16:08 (UTC)
この近代日本史・中韓史について、作品内でも非常に多く語られています。よって、この近代日本史・中韓史問題は、美味しんぼという作品の中のかなり重要な要素では？
以前記事の中に「美味しんぼは常に中韓より～」と書いていた人達も、恐らくそのことを言いたかったのでは？そのことを書いただけで記事を削除する特定の人がいる今の段階では、いくら記事にしてもその人が消してしまいそうです。
誤解のないよう記しておきますが、私は別にRidenさんと喧嘩をしようとしているわけではありません。利用者:125.172.170.832006年3月23日改行だけ修正--Riden 2006年3月23日 (木) 17:06 (UTC) smallの終了タグのミス修正 --iwaim 2008年6月14日 (土) 22:05 (UTC)

text: はい、私も特に怒っているわけでもないですし、ケンカをするつもりもありません。ただ、私と125.172.170.83さんがこういうやり取りをしていることを他の編集者にも知っておいてもらわないと、議論のないまま編集合戦となって保護されてしまう可能性があると思ったため、このような措置をとった次第です。

text: ただし、私が加筆を提案した後もなお加筆などをせずに外部リンクを貼ろうとし続けられたことについては、残念に思っています。ちゃんとした加筆であれば消されることは少ないと思いますし、ちゃんと見ている人は消したことに対してrevertするでしょう。草取りがメインの私がいうことではないかもしれませんが、よりよい記事を作ることにご協力下さい。--Riden 2006年3月23日 (木) 17:06 (UTC)
賛成とか反対というのとは違うスタンスで、提言をさせてください。まぁ、『美味しんぼ』は非常にプロパガンダ色の強い漫画作品ですよね。つまり、ある複雑な構造を持った事象をかなり乱暴に大鉈を振るって「わかりやすい構図」というやつを演出することで、問題提起を投げかけるという手法をとっている作品です。で、今回問題になっている外部サイトも、プロパガンダ的な色彩の強いサイトです。確かに一面真理をついている面はあるものの、現実の複雑さにかなり強引な大鉈を振るって「わかりやすい構図」を演出している点は『美味しんぼ』と五十歩百歩です。つまり、言いたいのはプロパガンダに対抗プロパガンダをぶつけて中立性を求めていくというのは、ちょっとどうなのかな、という引っ掛かりを感じるわけです。というのは、どちらの陣営にせよ、プロパガンダというものは自分の主張に都合が悪い部分だけではなく、ややこしい、一筋縄ではいかないもつれたわかりにくい部分をかなり意図的に切り捨てているわけでして、本質的に重要なキーは、得てしてそういう場所に隠れていたりするものなので、双方を並べてみても客観的、中立的な著述にはなりにくいと思うのですよ。ですから、こういう性格の外部サイトを貼り付けるなら貼り付けるで、もう少し工夫というか料理の仕様があっていいのではないかなと思うのですね。例えば、「『美味しんぼ』というプロパガンダ色の強い作品の性格上、それに対抗するプロパガンダサイトも出現している。」というような（まぁ、この文もだいぶ工夫する余地がありますが）注釈をつけるとかですね。--ウミユスリカ 2006年3月23日 (木) 23:48 (UTC)

text: プロパガンダと言う表現はマイナスイメージが強すぎるので｢『美味しんぼ』は大衆に強い影響を与えそれに賛同・支持するサイトも多数存在するが、一部事実と合わない、矛盾しているなど、歴史的観点や政治的な問題について反論をする人や団体もあり、それを解説・証明するサイトも出現している。｣などとしてはどうでしょうか？A.G.K 2006年3月28日 (火) 13:22 (UTC)
はじめまして。さっそくですが、美味しんぼを賛同・支持するサイトは多数存在するかは存じません。大衆に強い影響を与えたかどうかはわかりません。125.172.170.832006年4月1日 (土) 01:11

text: では｢『美味しんぼ』は食をテーマとした漫画の代表格だが、一部事実と合わない、矛盾しているなど、主に歴史的観点や政治的な問題について反論をする人や団体もあり、それを解説・証明するサイトも出現している。｣あたりでしょうか。まぁ、特定サイトへのリンクをしなければ良いだけの話かもしれませんが、ここまでのノートでの議論を見る限り、そういうわけにもいかないでしょうね。A.G.K 2006年4月3日 (月) 04:11 (UTC)
突然のことで申し訳ありませんが、「中立性について」の提案を取り下げます（2年以上も前の提案の為です）。
貴重なご意見ありがとうございました。--122.23.155.120 2008年7月8日 (火) 07:34 (UTC)
thread_title: 登場人物の容姿特徴を削除しました

message: 美味しんぼの登場人物に関して分割提案をします。理由は登場人物の項目が一つの記事に分割したほうが記事にとっては見易くなるためであるであります。
同様に記事自体が余りに重くなりつつあるのも理由の一つでもあります。--Syunrou 2006年7月4日 (火) 19:45 (UTC)
replies: text: クッキングパパの方式ですね。登場人物が記事のほとんどを占めていますし、賛成します。--Mackacka 2006年7月17日 (月) 07:28 (UTC)（署名忘れ）

text: 本日を持ちまして分割を完了をしましたことを報告をさせていただきます。唐突だと思われますが、記事の更新争うが余に多いのが理由であり登場人物のところばかりが更新されているためであります。--Syunrou 2006年7月19日 (水) 20:25 (UTC)
山岡士郎と栗田ゆう子の山岡家への統合が提案されておりましたが提案に反対します。山岡家を架空の作品の一家の記事とするのは山岡鉄舟その他実在の山岡姓の人物を軽視することに他ならず不適当と思います。--Tiyoringo 2009年7月8日 (水) 12:50 (UTC)
thread_title:  分割提案 

message: 皆さん、料理漫画一つになかなか熱心な話をしていらっしゃいますが、作中に「歴史」その他が出てきたからといって、個々人のイデオロギー等々を持ち出すのはいささか大げさな感じがします。どんなものについても、評価が分かれるのは常だしそれが自然です。
　私も読者の一人ですが、少なくとも作中の内容については『信じきって』などいません。そうかといって、ばっさり否定するつもりもありません。要は、あれこれ「深読み」せず素直に読んでみる事と思います。
--ボランティア支援家 2008年7月22日 (火) 06:16 (UTC)
thread_title:  私としては 

message: テレビドラマの節は、冒頭の部分がくどい上に、「主な出演」の部分の記事内容にダブりが多い。冒頭部分は簡潔にし詳細や視聴率などデータは、主演者ごとの内容にマージするか、冒頭はつくらず主演者別（唐沢・松岡別）に2分した節（または項目）を立て、それぞれに関する詳細情報を別々にまとめたほうが読みやすいと感じる。-218.110.136.65 2010年6月13日 (日) 16:54 (UTC)
replies: text: 賛成。概要・内容紹介と備考・書誌情報等の間にある節としては明らかに冗長で、そのためこの記事はとても不自然な構成になっています--ZIPs 2010年8月28日 (土) 06:33 (UTC)
thread_title:  テレビドラマ節 

message: この問題は美味しんぼの記事の中で触れられていますが、その量が膨大となっており、今では一本の記事として成り立つだけの量であると思うため分割提案します。それに、この問題は今では国内においての大きな事件や社会問題でさえあると思います。--1.114.27.185 2014年5月17日 (土) 05:24 (UTC)
*  今回の問題は行政府を始めとする福島原発事故対応だけでなく、漫画作品としての『表現の自由』に関する論争にもなっていますので、記事を分割して一つの項目に纏めるだけの価値・分量はあると思います。尚、記事を分割する場合には該当部分について『美味しんぼ原発事故描写問題』というタイトルにした方がより判りやすいような気が致します。-- 2014年5月17日 (土) 05:35 (UTC)
*  新聞記事では「美味しんぼ問題」が多いようですね。
**不快な思いに責任痛感」…美味しんぼ問題で編集部（読売新聞 2014年5月17日）
**美味しんぼ問題、福島大学長が弁明　教員に注意喚起巡り（朝日新聞 2014年5月14日）
**美味しんぼ問題:福島・双葉町長、前町長を批判（毎日新聞 2014年5月17日）
replies: text: ただ、前にもハチミツと半熟卵を離乳食とする描写で謝罪になったこともあるので、Geogieさんが提示するように『美味しんぼ原発事故描写問題』のようにもっと原発絡みに限定できそうな記事名がいいと思う。--TempuraDON（会話） 2014年5月17日 (土) 11:52 (UTC)
replies: text: :反対。せいぜい約10KB。全体の量に比べて分割するほど突出的に内容が多いわけでもないでしょう。ウィキペディアは炎上ビジネスを応援する場ではありません。「国内においての大きな事件や社会問題」とのことですが、本当にこれが原因で福島県に甚大な経済損失が発生したという事実も確認できていませんし、表現規制がかかったというのでもないし、「一漫画作品の表現が話題になった」程度でしかないでしょう。--Muyo（会話） 2014年5月20日 (火) 08:23 (UTC)
* 議論が停止して長期間が経った現在に、2人が分割を認めているという多数決で美味しんぼ原発問題という名称で分割します。この名称で良いかなど、記事のあり方については引き続きの議論でお願いします。--114.51.3.252 2014年7月11日 (金) 09:09 (UTC)
*福島第一原発のテンプレでは「表現問題」で入れておきました。--けぶお（会話） 2014年7月11日 (金) 09:41 (UTC)

text: :履歴不継承ゆえ、Rvしました（Wikipedia:ページの分割と統合を御覧下さい）。また、投票のルールを満たしていないので、多数決ではダメです。--JapaneseA（会話） 2014年7月11日 (金) 09:44 (UTC)
replies: text: ::すみません、事実誤認がありました。どちらにせよ、議論が決着したとは思えませんので。--JapaneseA（会話） 2014年7月11日 (金) 09:56 (UTC)
* 分割および個別記事化に反対。分割するほどの分量でないし、これ以上の発展は現状で見込めないため。--Vielen dank（会話） 2014年7月11日 (金) 10:04 (UTC)
*（終了提案）いずれにしても、個人の評価、感想にすぎないと考えました。表現の自由、どう考えるべきかは人の自由なのかもして￥れません。--けぶお（会話） 2014年7月15日 (火) 14:33 (UTC)

text: *　遅くなってすみません。その分割提案ですが、『美味しんぼにおける福島第一原発事故の描写問題』がPenn Stationさん(会話/投稿記録)によって、『美味しんぼ原発問題』がBellcricketさん(会話/投稿記録)によって削除されたため、分割は失敗に終わりました。--Wae35244(Talk/History) 2015年7月24日 (金) 23:33 (UTC)
thread_title:  美味しんぼ原発問題への分割提案