ノート:陸上自衛隊の装備品一覧

message: 注目の装備の割りに、いくつか抜けているのでは？
・近距離UAV (日立製作所製　手投げ)
・東日本大震災後に官邸から陸上自衛隊に保持が命じられた2機種(ボーイング製スキャンイーグル、フジインバック製固定翼)
署名　32歳製造業(男)
thread_title:  陸自保有無人機について 

message: （章名を付記--超 2010年8月9日 (月) 13:36 (UTC)）
いまさらながらですけど、この記事ってどこまで書けばいいんでしょう？Manju 10:03 2004年2月23日 (UTC)
replies: text: 艦船が多すぎる気がしますね。護衛艦の記事に一部を移転させてはいかがでしょう。そもそも、装備品を一つの表で表すのが無謀な気がしますね。いっそ、三自衛隊に分けてしまったほうが良いのでは？--222.159.112.62 2005年9月1日 (木) 08:48 (UTC)
thread_title:  この記事の範囲について 

message: 自衛隊では「兵器」とは言いません。すべて「装備」「装備品」と表現します。
replies: text: その通りですね。「自衛隊の装備品一覧」と言う記事に変更するべきだと思います（実質は兵器ですけど、自衛隊員は兵士ではないと言うことですから、兵器も持っていないでしょう。形式主義も極まれりですが）。ご意見を伺いたく、お願いいたします。--222.159.112.62 2005年9月1日 (木) 08:43 (UTC)

text: おっしゃる通りです。最初に書かれた方、署名された方がよろしいですよ。--Tooka 2005年9月9日 (金) 11:17 (UTC)
確かに、多すぎるかもしれませんね。陸上、海上、航空それぞれに「装備」、「装備品」の項目を追加して、分けたほうがいいかもしれませんね。--サンプ＠ 2005年9月1日 (木) 08:58 (UTC)
艦船に関しては、個艦名はそれぞれの項目に移して、ここでは級の名前のみにした方が見やすくなると思うのですが。JTPS-P16 2005年9月6日 (火) 13:45 (UTC)
*個艦名はおいといて、三分割が先でしょうね。異論が出なければ、三分割しましょう。--Los688 2005年9月6日 (火) 13:48 (UTC)
*三分割する事に関しては、賛成です。その場合「○○自衛隊の装備品一覧」(○○には陸上、海上、航空がそれぞれ入る)といった風にするのでしょうか？JTPS-P16 2005年9月15日 (木) 14:12 (UTC)
*私もこのままでは見にくいと思い、3分割に賛成します。記事の名称や、艦名についてもLos688さんやJTPS-P16さんの意見に賛成です。--Mackacka 2005年10月6日 (木) 09:13 (UTC)
**分割しました。--Los688 2005年10月8日 (土) 02:15 (UTC)
**作業ご苦労様でした。しかし、分割してもなお海上自衛隊の項目はすごいボリュームですねえ。--Mackacka 2005年10月9日 (日) 04:10 (UTC)
thread_title:  兵器ではありません 

message: ｗａｋａｂａｙａｓｉと申します。
単純な国語としての質問です。
文中に小火器という表記がありますが、この言葉は現在の自衛隊での正式な呼称なのでしょうか？
通常の日本語としては“重”に対応するのは“軽”であり、重機関銃とか軽空母などという表現がなされる軍事・兵器の呼称があるのなら、これは軽火器と呼ぶべきものではないかと思うのですが。
上記の質問の回答です。
陸上自衛隊においては口径20mm未満の火器を小火器と呼称します。ちなみに口径20mm以上は火砲になります。（一般的な呼称法かもしれませんが）
軽火器という呼び方は個人で携行できるものを一括りにしたものではないかと思います。小火器でも重機関銃は含まず、火砲の87mm無反動砲や120mm対戦車ロケット弾は含むので。
実際現場では重・中・軽は同一火器・装備品の大中小を区別するために使用されています。
例えば、120mm迫撃砲と107mm迫撃砲は重迫、81mm迫撃砲は中迫と呼んでいます。
また野外多重無線通信用の器材は10回線未満のものを軽搬（軽搬送）、10～20回線のものを中搬（中搬送）、それ以上のものを重搬（重搬送）と呼んだりもします。
Tsu soe2006年9月18日01:00(UTC)
thread_title:  質問です。 

message: 「陸上自衛隊が所持する装備品の一覧である」となっていましたが、退役済みの装備もあるので、過去形の表現を付け加えました。--Sgt-kattan 2007年1月7日 (日) 09:08 (UTC)
thread_title:  冒頭部について 

message: 陸上自衛隊の装備品一覧と言うタイトルでしたら現在装備しているものと言う意味合いが大きいともいますが、退役済みの装備についても表記されており、少々おかしいとおもいます。ですので、『陸上自衛隊の退役済み装備品一覧』と言うようなものを作って退役済みのものをそちらに載せるというのは同でしょうか？--Yamadayuukiti 2007年6月16日 (土) 11:52 (UTC)
thread_title:  退役済みの装備について 

message: 確かに配備された部隊では公募で決まった愛称は使っていないのかもしれませんが、陸自の公式サイトには各装備の愛称がしっかり載ってます。この状況で多くの装備品（特に車両）の愛称について「全く使われていない」といった書き方をするのは読者に誤解を与える表現ではないでしょうか。軽装甲機動車や高機動車のページで表現を変更してみたのですがいかがでしょう？　（それから愛称に限ったことではありませんが、「自称現場の人」の「私の体験談では～」みたいなソースでは、そもそも検証可能性の面でNGな気もします）。--ひゃくじゅうご 2008年10月31日 (金) 18:54 (UTC)
**実際に現場では当時の防衛庁が民間に公募した愛称は全くと言っていいほど使用されていないのは実際に装備品を使用する自衛官から確認を取れば分かる事かと思います。百科事典としての掲載が相応しいかは判断に迷いますが、しかしながら実際に使用する愛称（隊員による独自に名付けられて現在も使用されている）と防衛省（庁）が民間に公募（殆ど自衛隊マニア向けに公募）した愛称について違いがあることに関しては誤解を与えるのかもしれませんが記載を残す方（特に「公募の方は全く使われていない」等）が宜しいかと思います。現に駐屯地公開等で民間人が隊員に装備品に関して質問した際に防衛庁が公募した愛称で質問された際に隊員の方が何のことだか分からず質問に困ったという事案もあったそうです。--60.38.19.211 2008年11月28日 (金) 02:05 (UTC)
replies: text: ええと…「自衛官から確認を取れば分かる事」。確かに我々がいち読者として、ないしいち編集者として自衛官の皆さんに、基地祭りなどでインタビューをかまして確認を取るのは自由だと思います。ただ、それをして「私が個人的に聴き取り調査した結果こうでした。だからそれを根拠に記述します」というのは検証可能性や独自研究にてモロNGになります（89式自動小銃のノートなどでも性能云々に関して「自衛官の人に直接私が聞いてきました」とか「自分は現役で使ってた事があるから間違いないんだ」というような話が出てこういう流れになったことがありますが…）。

text: また、少々規則を細かく当てはめすぎな気もしますが、「公募愛称が全く使われていない」と断言しきるのであれば、実際に公募愛称使用率がゼロであることを示す資料を持ち出さねばなりません（だから本当は各通称についての出典も欲しかったりします）。もし、自衛官のみなさんの間でほんの一握りでも公募愛称を使っている人がいたらこれはウソ記載になってしまいます…というのはさすがに杞憂かもしれませんが、前述したように陸自公式サイトなど、広報活動においては自衛隊も防衛庁公募による愛称をしっかり使っています。現場の隊員さんだけが『自衛隊』なのではありませんし、実際に使用例がある以上全く使われていない、では不自然でしょう。--ひゃくじゅうご 2008年11月28日 (金) 11:51 (UTC)
replies: text: : これは難しい問題ですね。「全く」という表現よりも、「使われていない」という点がポイントになると思います。「全く」という表現を柔らかくしたところで、検証可能性からいえば、使っていないという情報を誰が検証して世に出したのか。それを明らかにする必要があります。ひゃくじゅうごさんがおっしゃっているように、個人が自衛官の方から得たことを情報源にすることはできません。だとすれば、「使われていない」ということを取材した報道機関の当該ホームページとか掲載している書籍名なり、雑誌名なりを情報源を取り上げてもらう。確実なのは、防衛省などの政府機関が調査した結果が掲載されたホームページや白書でしょう。いずれかの情報源を併記すれば、検証可能性と独自研究をクリアできます。--sabulyn 2008年11月28日 (金) 15:28 (UTC)

text: :現状、各装備品の愛称については「防衛省は愛称を○○、略称を△△としており、自衛隊内では■■の通称も使われる」のように、両方が使われている実態に触れる形態として、「使われていない」ことについては（検証不能なので）あえて言及しないようにしてあります。さしあたってこのままで大事無いかとは思うのですが…--ひゃくじゅうご 2008年11月28日 (金) 15:35 (UTC)
replies: text: ::「自衛隊内」というよりは「配備されている部隊内」の表現の方がふさわしいかと思います。自衛隊といってもご存じの通り陸海空3つ（正確に言うと3自衛隊混成の大臣直轄部隊を含めて4つ）に分類されるわけでしょうから。陸の装備品が海や空に配備というのも一部の小火器と車両を除いて殆ど共通している訳でないですし、また本件は独自研究という形で考えるとグレーゾーン（出典先が事実上公式ＨＰの表記のみで検証が厳しい）かと思いますが、検証不可とはいえ実際に運用時の愛称と公式上の愛称との違いがあることは記事本体に記述があったとおり明白かと思います。ならばその旨を同時に記載するならば表現としては「防衛省による愛称は○○（主に広報活動で使用）」「配備されている部隊内において使用する愛称は○○と呼称されている」程度の表記にするほうが落ち着くかと思いますがご意見頂戴できればと思います。この事案は2001年に募集された事案であり、2001年以降導入している火器装備品には公式（建前）の愛称の表記がないのもある意味なんのために愛称を募集していたのか腑に落ちない面もありますが。関係ないですが、この手の話になると特に自衛隊マニア（現職及び元自衛官とは無関係）がやたら公式の愛称にこだわりを見せる方もいらっしゃるようで・・・。--60.39.4.11 2008年12月2日 (火) 10:40 (UTC)

text: 「配備部隊内」との表現にするほうが妥当ですね。また、現状では公募愛称と隊員間通称の両方が併記されつつ、「主に」や「もっぱら」のような相対的な数のごまかし、「まったく使われていない」といった検証不能（完全な統計が取れない以上検証不可能）な事も記述されていませんので、特に問題ないでしょう。

text: ただし、隊員間の通称については「検証不可とはいえ～明白かと思います。」は、検証不能な情報は本来掲載されてはならないものと判断されるウィキペディアのルールに反することになりますね。今後、出典が出ないようなら隊員間通称は除去されても仕方がないような不安定な状態でしかありません。これは記述者がマニアなのか自衛隊関係者なのかで左右されるようなレベルの話ではなく、検証可能な出典や参考文献を示せない限り「その情報の関係者であるか否か」は、内容の正当性や重要性を主張する上でなんの価値も持っていないのですから。他のユーザーに無理やり個人的な定義を当てはめ批判する行為はWikipedia:個人攻撃はしないに当たる可能性もありますので、ご注意ください。

text: これまで隊員間通称の掲載や公式愛称に否定的見解を記述してきたユーザーの方がた（可変IPなので同一人物かはわからないわけで）は誰も彼も、検証不能な個人的体験談を根拠に記述され、「公募による愛称より隊員による愛称の方が価値が高い」という中立的な観点に反した個人的見解に、憶測まで交えてしまった記述も見られます←これなど。各会話ページに対して（名人かにはすでに警告が行ってますが）検証可能性や独自研究、中立的な観点（書いていいのは情報だけ。個人の意見を書いてはいけない）、五本の柱あたりの各種方針の提示が必要になるかもしれませんね…。ひゃくじゅうご 2008年12月2日 (火) 23:05 (UTC)

text: 検証可能な出典元の範囲としては書籍等以外としてインターネット上のサイトや掲示板というのは該当するのでしょうか？各ページのリンク先として例えば個人運用のサイト等をリンクしているページが散見されるようですが、そういったページに防衛省が選定した愛称と隊員間による呼称が掲示されているとしたらこれは検証可能な出典元となるのでしょうか。その辺ちょっと私まだ勉強不足なもので・・・。御教授願いたいと思います。また、判断に迷いますが出典元の掲示が難しいものの、事実上（それを証明できないが、実際に行われている）運用されている事項を出典が無いとの理由での削除というのは正しいことなのか、どうすべきなのか・ちょっと考えを要するものかと思います。確かに独自研究の色が濃い物は掲載されない方が望ましいでしょうが、この件のようにそれを証明する物が出典されていないものの事実上使用されているものはどのような扱いにすべきなのか・・・ちょっと考えてしまいました。（隊員による愛称を残す残さないという話でなく、他の事案も含めてこういう事情の場合、少々検討を要すると思ったものですので）--60.39.4.11 2008年12月2日 (火) 23:31 (UTC)

text: 掲示板や個人運営サイトは出典として不適であるとされています（なので、82式指揮通信車では個人サイトを除去しています。他についても検討中でしたがすでに除去していただいたので助かりました）。対して、公式サイトにおける記述は事実に反する過度な美化などでない限り、出典として認められます。詳細はWikipedia:検証可能性#情報源/ソースをどうぞ。

text: また、「証明できないが、実際に行われている事」は、「証明できない」の段階でアウトです。基本的に掲載されません。こちらは検証可能性#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」をご覧ください。ひゃくじゅうご 2008年12月3日 (水) 00:46 (UTC)
thread_title: 各装備の愛称に対する表現について

message: 外部リンクに自衛隊マニアが作成したページをリンクするのは参考文献的にふさわしくないかと思います。閲覧してみるとマニアによる推測された部分や事実に反する事なども記載されており、サイト開設者にその旨の通達を行っても修正されずにそのままの状態が続いています。そういったサイトをリンクとして掲載していること自体閲覧者に誤解等を与える結果になると思いますし、現に1tトレーラー等の記述もそのサイトからの転載が殆どを占めており以前修正させていただきました。（サイト名：基地祭に見る自衛隊装備図鑑）--60.38.19.211 2008年11月28日 (金) 02:05 (UTC)
thread_title: 外部リンクに関して

message: :陸上自衛隊装備品の愛称一覧 と本記事の統合提案です。本記事にて愛称に関する一説を設け、各種装備品のうしろに愛称を記述すればいいだけの事であり、別ページをわざわざ作っておく意味はあまり無いでしょう。
replies: text: ついでに言えば、「隊員がつけた愛称こそ正当であり、公募で集めた愛称など認めたくない」という個人的な思い入れに基づく記述[]や「マニアが決め付けた愛称だ」という根拠なき空想、自分で隊員から聞いて調べた愛称だといった出典が怪しい記述があるようなので、全体的に整理（出典探し及び出典のない「自分が調べてきた愛称」の除去）も必要かもしれません。--ひゃくじゅうご 2009年6月17日 (水) 17:46 (UTC)
**「保留」が相応しいかと、そもそもこの愛称そのものに関しては現場での使用愛称と公募愛称があるようですが、その公募愛称が2002年以降導入装備に使用されていない状況からするに公募愛称の存在意義も現状から考えれば相応しいか疑問もあります。また、根拠が無いとしながらもその気になれば駐屯地開放行事等で隊員により呼ばれている愛称を調べる事が可能である現状、そして今後状況によっては出典先として提示可能な一部雑誌等にそれらの愛称が掲載される可能性も今後出てくる可能性があることを考慮した場合、削除してしまうよりは当面の間保留してもさほど影響が無いかと。残しても影響が無ければそのままにしておいても問題はないかと考えられますが。--60.46.34.224 2009年6月23日 (火) 11:05 (UTC)

text: 編集に関わるに当たって最低限度の基本的なルールである検証可能性などについて正しく理解されておられないようなので、まずは各種方針の解説ページをご覧になることをおすすめします。方針を確認していただければ
*編集者が（貴方が）個人的に自衛隊員から聞いて回った情報などは記事に反映することのできないものであり、編集者が勝手に集めて回った情報を都合良く寄せ集めた独自研究として扱われ、掲載すべき情報と見なされない。
*広報等において実際に使用されていることが（公式WEB等において）検証可能な公募愛称の存在は客観的な事実であり、「相応しいか疑問」という個人的な感想はこの場において何も意味を成さない。
*「可能性を考慮」というのは中立的な観点に反する予測に過ぎず、隊員間で通用している（と主張されている）愛称については、即刻削除しないまでも、「要出典」のタグを用いて経過を観察し、長期間出典が示されなければ除去もやむなしといった程度の信憑性しかないものを不特定多数の読者に供しているのが現状である。
こうしたことは自ずとご理解いただけるでしょう。そもそも貴方は「記事の整理（出典の明示できない通称の除去）を保留すべき」と仰っているのでしょうか、「ページの統合作業を保留すべき」と仰っているのでしょうか。本文を見る限り隊員間通称の残置についてのご意見しか書かれておられないようなので、明確にしていただけると有り難いのですが。ひゃくじゅうご 2009年6月23日 (火) 12:20 (UTC)
replies: text: :JRの項には、

text: :「「国電」の代替呼称としてJR東日本が採用した「E電」という言葉は定着せず、現在では東京の電車特定区間を示す際に時刻表でわずかにみられるものの、一般的には全く使われていない。もともと必要不可欠ではなかったため、一般に浸透する力が弱かった。JR西日本が採用した「アーバンネットワーク」などという呼称が、ある程度普及しているのとは対照的である。」

text: :とありますが、「定着せず」「一般には全く使われていない」「ある程度普及している」などはどのように検証するのでしょうか？常識的には全く疑問のないところですが、ウィキペディアの編集方針に精通されている編集者の方にご教示頂きたいものです。--Type64r 2009年6月26日 (金) 12:29 (UTC)

text: :また、E電の項目には

text: :「現在「E電」範囲内では一般旅客用の表記としては現存しないものと推測される。」

text: :他、検証不能や出典不明の記述が散見されますので、優秀な編集者の方に訂正して頂きたいものです。--Type64r 2009年6月26日 (金) 12:48 (UTC)
該当の記事のノートページにおいて提案されることをお勧めします。--ひゃくじゅうご 2009年6月26日 (金) 13:31 (UTC)

text: :62式7.62mm機関銃の項には

text: :「他のメディアでも64式7.62mm小銃同様の部品数の多さとそれによる重量増加、部品の隙間が大きいことによる作動不良や脱落、連射時の命中率の悪さなどが取り上げられることがあり、作動不良の多さから、運用している隊員間で「62式言うこと聞かん銃」や「62式単発機関銃」「キング・オブ・バカ銃」といった蔑称がつけられたとする書籍もある。」

text: :などとあります。これも隊員間では確実に言われていたことではありますが、出典はペンネームの元自衛官の書籍しか挙げられておらず、「他のメディア」というのもあやふやな表現であり、そもそも「信頼されるフリーな百科事典を――それも、質も量も史上最大の百科事典」を標榜するウィキペディアにはふさわしくないようにも思われますが如何でしょうか？

text: :もっとも、愛称について公募のものが自衛隊員間で使われているような印象を与える文章が「信頼される」かと言われると大いに疑問にも思いますが。--Type64r 2009年6月26日 (金) 22:53 (UTC)

text: :例えですが、自衛隊が使用する火器に関して各出版社が取り上げた記事を出典先として示した記事が過去にいくつか散見されていますが、それらを実際に取り扱っている側からしたらそれらの出版社に記載されている記事の内容は偽りである事は明白である場合が存在します。この場合、出典元が誤りであることは事実で、実情は投稿者側の投稿記事の方が正確な事例も存在するかと思います。しかし現状は投稿者よりも出版社側を優先しがちな状況になり得るかと思います。

text: :このことを今回の状況に当てはめた場合、果たして今回の統合提案に付属する意見として「「隊員がつけた愛称こそ正当であり、公募で集めた愛称など認めたくない」という個人的な思い入れに基づく記述[]や「マニアが決め付けた愛称だ」という根拠なき空想、自分で隊員から聞いて調べた愛称だ」を否定するのは記事を作成していく上であまり好ましくないと思われますが。度が過ぎた状況ならともかく、多少出典先が不明瞭でも記事の正確性（場合によっては出版誌よりも個人の意見の方が正確である事）を維持するにはそれらの意見を採用する事も大事に思えてきます。

text: :本題です、記事の内容的にはある意味これ以上編集される可能性が低く、完成に近い状況とはいえ容量的に独立しておくのが良いのか疑問ですが、しかしこの愛称という項目そのものに関しても各装備品を運用する上で誰かに決められる前に自然発生してきた愛称が存在してきた事実があるかと感じます。防衛省側の公募による愛称と隊員による独自の愛称（通称）を併記して記事が造られている以上、何らかの参考にも今後生かされていく可能性を考慮した場合、装備品一覧の記事内に統合という状態で組まれることでデータが大きくなり、モバイル端末等を活用した閲覧に支障が出てくる可能性もありますので、統合していく事にこだわらずにこのままにしておく選択肢も必要かと。そしてType64r氏のおっしゃるとおり、公募の愛称が自衛隊員の間で使われているような印象を与える状況が果たして信頼に足る記事なのか私も大きな疑問でもあります。現実問題として使われていなかった場合、その愛称の存在そのものに疑問が残るかと思いますが。--クロス・ロード 2009年7月7日 (火) 16:41 (UTC)

text: >自分で隊員から聞いて調べた愛称だ」を否定するのは記事を作成していく上であまり好ましくないと思われますが

text: 検証可能性の方針をご覧ください。根拠も示せないような評論家きどりの空想を排除するのは当たりまえとして、読んでいただければご理解いただけると思いますが、個人が勝手に調べた結果を記事に採用することは、まあごく簡単に言ってキリがないんですよ。では、仮に私が「僕は公式の愛称を使っている隊員を見たことがあるよ！実証できないけどほんとだよ！」とか「俺は実は自衛隊員で、実際に現場で公募の愛称を使っているぜ！」とでも主張すればそれが通るとお思いですか？　そういうことです。

text: >場合によっては出版誌よりも個人の意見の方が正確である事

text: これも検証可能性の解説をご覧ください。解説は「事実かどうかではなく検証可能かどうか」が重要だと述べています。仮に内容が正確だろうとどこの誰とも知れない輩が根拠も示さず主張している事柄には信憑性がありません。そもそも、個人の意見が正確だと判断する根拠が無いでしょう。

text: まあ私もね、ここがネット掲示板とか個人のブログだったらこんなことは言いませんよ。「へ～、そうなんですか」で済ませますけど。でもウィキペには、あらかじめ定まった方針があって、読解力が致命的に欠如した人や荒らしを除いて、誰も彼も最低限そのくらいは承知で活動しているのがだいたいの前提になっているはずなので、このように小うるさく行動していますので悪しからず。

text: >公募の愛称が自衛隊員の間で使われているような印象を与える

text: さて、各種装備品のページにおいては「防衛省は愛称を○○としてる」と書いてあるだけで、現場でどう扱われているかといった記述はされていません（少なくとも公募の愛称に関しては）。「自衛隊員の間で使われているような印象」、文字通り、印象ですから。個人の心象の問題です。なんら事実に反した記述にはなっていません。
>現実問題として使われていなかった場合

text: 陸上自衛隊の公式ウェブサイトをご覧ください。広報活動の一環として公募の愛称が使われています。

text: 「現場で」使われていないという区別にはあまり意味がありません。「現場」とは一体どこからどこまでですか？　これは個人の都合によっていくらでも変容できる曖昧な定義です。

text: 容量の問題ですが、せいぜい1、2行の解説の増加と数十文字程度の愛称の付記で閲覧に支障が出るとお考えですか？　これで支障が出るようなら各種装備品のページなんてまともにモバイルでは閲覧できないことになってしまいますが。--ひゃくじゅうご 2009年7月10日 (金) 13:25 (UTC)
replies: text: :コメント依頼から来ました。一言だけ。Wikipediaで求められているのは事実を記載することではありません。信頼できる情報源で検証可能あれば、書かれていることの真偽は全く関係ありません。出典の信頼性に関しての話が出てきていたので、わかっておられるとは思いますが、一応書いておきます。--Kazusan会話投稿記録 2009年7月10日 (金) 14:10 (UTC)

text: :上記の「信頼できる情報源であれば、内容の真偽は全く関係ない」が理解できていない人は多いです。わたしもその一人です。検証可能性は分かりますが、信頼できる情報源の定義はなんでしょうか。新聞などは詳細な内容に誤りが多いことは周知ですし、以前はＴＶはダメでしたが、最近は検証可能性を満たせばＯＫになっているようです。真偽が関係ないのならば、検証可能性を満たせばＯＫだけではWikipediaはダメですか？--金銀蝋 2009年7月11日 (土) 01:59 (UTC)　　書いてしまってから、ここに書くべきことではないと分かったので、これは削除するか無視してください。申し訳ありませんでした。なお信頼できる情報源のガイドラインは私の頭では読み取れません。--金銀蝋 2009年7月11日 (土) 02:13 (UTC)
*北部方面隊のあゆみという自衛隊監修・発行の資料がありますが、こちらの中に隊員が呼称する装備火器の愛称（通称）が提示されているのを一部確認しています。編集したのが広報担当の隊員であることを考慮した場合、主にこちらの愛称が使われていると言っても過言ではないような印象を受けます。どうでしょう？これを見る限り、陸幕が公募した愛称が掲載されずに隊員間の通称しか掲載されていないことからするに、一種の参考としてなりませんかね--クロス・ロード 2009年7月17日 (金) 14:17 (UTC)

text: なんで個人的な印象を参考にしなくてはいけないのですか、としか言いようがないです。

text: では仮に「別にそんな印象は受けません。むしろ公式の広報サイトで使っているのだから自衛隊全体で公募愛称が認められていると言っても過言ではないような印象を感じます」と、私も個人的な印象を語ってみればいいのでしょうか？　貴方の印象は参考にしなくてはいけなくて、私の印象を参考にするのは許さない、などという話も有り得ない話ですね。個人的印象論を語ることは無意味な平行線を生むだけで、何の解決にもなりはしません。

text: 独自研究の解説はご覧になりましたでしょうか。特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成という項目では、
*「AでありBである、ゆえにCである」という論証は、その記事の主題に関連する形で信頼できる情報源によって既に発表されている場合にのみ、掲載することができます

text: と述べています。今回の事例であれば「（Aであり）自衛隊の発行した資料では隊員がつけた愛称しか使っていないようだし、（Bである）新聞や雑誌などの外部資料は間違っていることもある。ゆえに（Cである）公募の愛称は現場で使われていないはずだ」という主張はまさにこれです。

text: それから、前にも書きましたが、陸上自衛隊の公式ウェブサイトは公募の愛称を使っています。これに基づいて「自衛隊は愛称を○○としている」と記述することになんら事実との乖離は存在せず、この事実を黙殺して公募の愛称は「使われていない」という記述を行うことは虚偽にあたります。。

text: そもそも、自衛隊監修・発行の資料を手にいれられたのであれば、それを出典として脚注につけ「自衛隊は愛称を○○としているが、○○という愛称を掲載する資料もある」とでもして公募の愛称と両方を併記すればそれで作業終了です。資料が存在するなら閲覧者が両方の情報を確認できるように両論併記とするのが解決法であり、どちらか一方のみに白黒つけようという姿勢自体に意味がありません。--ひゃくじゅうご 2009年7月19日 (日) 17:53 (UTC)
コメント依頼も出してありましたが、「統合するか否か」そのものに関する異論は寄せられておりませんので、特に問題がなければ九月あたまあたりを目処に作業実施とします。装備品の一覧と、その装備品に対する愛称の一覧が分離している必要性が見当たりませんので。--ひゃくじゅうご 2009年8月22日 (土) 09:31 (UTC)
統合するか現状維持が望ましいかとなれば、ぶっちゃけ記事の発展性からしたらもうこれ以上は発展しない可能性が高い状況かと推測できます。その上で、公募による民間から募集した愛称と隊員による独自の愛称というややこしい関係を構築した防衛省担当者は何を考えてんだと創立記念で隊員さんが漏らしていましたが、統合するならばそれらの経緯も考慮した統合作業に移られる方がベターかと思います。wikiやら公式サイトで調べた公募の愛称を信じ込んで創立記念で来訪した方が装備品をその名で呼んで隊員さんから失笑を受けたなんて話も個人のブログでもありましたし。（しかし個人のブログなどは本来参考とするには相応しくないと思いますが・・。）
公式サイトではそのように記されていても、部隊が監修した写真資料（公募以降作成）には公式の愛称は全く無く、隊員さんが呼称する愛称しか掲載されていなかった事例もあるくらいですので。
統合するならば、冒頭にその旨の経緯の紹介と参考として資料先を掲示する方が望ましいかと思います。--クロス・ロード 2009年8月30日 (日) 01:21 (UTC)

text: 異なる見解なり事例なりが存在する事例の場合、双方の出典を明確にして両論併記にすれば済む話だとすでに述べているはずです。中立的な観点、独自研究、検証可能性などの各種方針を確認してください。

text: かつて貴方が言っているのと同じこと（基地祭で現場の隊員が知らなかっただとかどうとかいう個人的かつ限定的体験談）を持ち出して、それが全ての現役自衛隊員を象徴する事例であるかのように印象操作を行ったり、無駄に引き伸ばしを行ったあげく、「現場の隊員はみな自分と同じ意見です」などという妄想の世界に逃げ込み、不特定多数の閲覧者をリテラシーについて侮辱したあげくに捨てゼリフを吐いて逃げたユーザーがいるので、こちらとしてはそこそこ期間を設けてあるのですが、いくらなんでも無意味な感想と主張に議論が浪費されすぎです。最低限、基本的なルールである検証可能性や独自研究は確認してきてください。

text: 愛称が二通りあることにともなう行き違いの原因を防衛省（庁）に求めようとする思考自体も個人的な嗜好の産物であると、いつになったら悟ってもらえるのでしょうか。

text: すでに返答したことについても無意味に蒸し返されていますが、公式WEBでの使用というごく単純な事実による「自衛隊は愛称を○○としている」という現状に対して、「現場の隊員が知らなかった事例がある」とか「○○の資料には公募の愛称が載っていなかった」という「情報」を、「公募の愛称が現場で認められていない」という個人的な主張にに都合よく結び付けようとするのはいい加減にやめてもらいましょう。

text: そもそも貴方は、提示された出典に対して「出版社に記載されている記事の内容は偽りである事は明白である場合が存在します」と言って、出典の内容や信憑性に不備があると想定した疑義を呈していたにも関わらず、自分の主張に都合の良い情報に対しては、それがいかほどの信憑性があるかどうかすらわからない、文責の所在もあいまいな限定的個人の体験談であるにも関わらず、参考にすべきだと主張していて、まるで矛盾しています。

text: 私は独自研究の方針における特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成の例を以て、都合の良い憶測を根拠に話をしないよう例示しましたが、ご理解いただけませんでしたでしょうか。

text: --ひゃくじゅうご 2009年8月30日 (日) 12:22 (UTC)追記あり。--ひゃくじゅうご 2009年9月1日 (火) 09:48 (UTC)
thread_title:  『愛称一覧』の統合提案 

message: 黙ってこれまで閲覧してきましたが、誰とは申しません通称の出典に関する詳細を明示しろと仰る方がいらっしゃいますが、それら出典先の明示はまぁ当然としても既に記事の内容に関しての裏付け目的というよりはその方は「隊員間の通称は一切認めない、公募の愛称が一番正しい内容である」ような考え・印象を受けるような編集を続けていらっているように感じます。現在は通称を使用したビデオ・脚本を使用した作品を示すような状態であり、仮にそれらを示しても事後各駐屯地の広報館にて資料でそれらを提示されている状況を撮影した写真・部内広報誌・部内新聞等をスキャンした画像すら求めるようになるでしょう。それらまで示さなければならない状況が果たして相応しいのか疑問に感じます。仮にそういった資料等をノート等・外部リンクにおいて画像・リンク先という形で示せば納得なさるのでしょうか？もうキリが無いように感じます。検証可能性を励行することに拘りすぎているだけに感じます。憶測云々と申すかもしれませんが、それらの可能性を考えたときにこの現状が良い状況とは思えない事を踏まえて頂きたいと思います。他の方のようにもう少し「柔軟な」編集・対応をされるのが望ましいでしょう。--124.84.224.132 2010年7月20日 (火) 11:41 (UTC)
replies: text: 要出典を掲示したものとして一言。

text: >誰とは申しません

text: 貴方の空想の中で生み出された架空の人物を議論に登場させないでいただけませんか？

text: >仮にそれらを示しても事後各駐屯地の広報館にて資料でそれらを提示されている状況を撮影した写真・部内広報誌・部内新聞等をスキャンした画像すら求めるようになるでしょう

text: そういう文句は、実際に明確なタイトルや号数などの出典を明示した人が言うべきもので、言い逃れが繰り返されている現状では意味がありません。空想を書き込まないでいただけませんか？　また、もし仮にそうなるとしても、出典を明示せず言い逃れで誤魔化して記事を書くことを正当化する理由になっていないんですが。

text: 具体的な作品名や、通称の掲載された書籍の号数を提示し「雑誌○○の何月号何ページに□□という通称が書いてある」「○○というタイトルの映画の△△というシーンで、役者が□□という通称を口にした」と明らかにすればそれで済むんじゃありませんか？　その程度の出典すら提示せず、言い逃れが繰り返されている現状についてはなぜ眼を逸らされるのでしょうか。

text: ひとつ仮の例を提示しておきましょうか。例えば自衛隊の広報誌には「最近ウィキペディアというサイトで、IP124.84.224.132|124.84.224.132という人物が自衛隊に関する異常な嘘を書き散らしていて、防衛省の広報関係者の懸念になっている」と書いてありましたと主張する人が現れたら、124.84.224.132|124.84.224.132さんはどうされますか？「その広報誌とやらのタイトルと号数をはっきりさせろ」と仰いますか？それとも、「ああ、具体的なタイトルとかはどうでもいいけど自衛隊の広報誌にそう書いてあるのなら正しいです！僕は大嘘つきなんです！」と納得されるのですか？--ひゃくじゅうご 2010年8月1日 (日) 06:29 (UTC)
部外者なんですが、一言だけ。雑誌の出典を示すのは結構ですが、その「バックナンバー」をいつまでも保有し誰でも確認可能な施設は非常に限られます。国会図書館は半永久的に保管されるでしょうが、地域の図書館では1年足らずで処分され都内の方はともかく地方の方は閲覧が厳しいでしょう。さらに過去の雑誌調べるために国会図書館に行き調べますか？そんな暇人いるなら見てみたいものです。ましてや雑誌ですらぶっちゃけ適当な事を書いている事もありますしその雑誌の内容が正しいと証明も出来ません。某誌で数年前6月から9月号にかけて73式小型・中型・大型トラックの記事が掲載されていましたが、当時のwikiの記事丸写しでした。内容を当時のwikiの記事丸写しにした○○誌○月号を出典としてそれを鵜呑みにして現在の記事を加筆修正してごらんなさい、事実確認が出来ていない事実誤認の記事がすぐに出来上がるでしょう。また掲載誌でも通称は次から次へとwikiの記事に記載されている通称が登場しています。キリが無いんですよ。それにぶっちゃけ広報誌がwikiの記事の件を題材に書くわけ無いでしょう。広報誌を担当する方は自衛隊関係者ですし、もし○○というユーザーが記載した記事が明らかな事実誤認に基づく記述であればとっくの昔に修正されてるでしょうし、大抵下手な嘘書くような方はつまみ出されていますよ。記事の内容が事実と大きくかけ離れていないからこそ現状の記事が多種多様生まれているんじゃないですか？それに例え例題としてもIPの方を対象とはいえ「ひゃくじゅうご」さんのその書き方は明らかに個人攻撃になっています。自分の主張に関して突っ込まれて気分を害したのは気持ち的に分かりますが、最後の方はいくら例えとは言えIPの方への個人攻撃に等しいでしょう。「IP124.84.224.132|124.84.224.132」という風に特定しているわけですしね。--58.91.2.151 2010年9月11日 (土) 10:02 (UTC)
replies: text: :そういう、所謂wikipedia汚染が生じることもあるから、最初の出典が大事なわけで。あと、国会図書館の資料は取り寄せできる場合もあります。そういう手間隙かける人が必要なのであって、それができない方は、「手元に資料がありません、すいませんが資料の入手をお願います」と言うしかないでしょう。--Los688 2010年9月11日 (土) 13:26 (UTC)

text: なんか、ひゃくじゅうごさんは既にwikiの記事を自分が全て管理すべきというような思い込みが始まっている雰囲気がありますね。「文面の修正」やら「要出典要求」やら他の方のように記述の追加や作成というよりも自分が記事の管理者であり、自分が認めた編集がされていないのは問題がある'と思い込まれているような編集しかされていないように思えます。

text: 記述に相違が無いように資料を可能な限り示したりしても、イチャモン付けているようにしか思えない雰囲気もありますしね。少し落ち着かれては如何ですか？--ノースマン5614 2010年9月17日 (金) 14:55 (UTC)
thread_title: 通称に関する編集・出典について

message: えーと。ここ、「陸上自衛隊の装備品一覧」についての項目なんだよね。でだ、ま、万民の合意が得られるとは思いませんが、兵器とか公式採用物品とかにとって、「制式なものであるか否か」って、けっこう重要な区別になるとは思いません？　あ、思わないひとが多いんだったら、そう表明して下さい。
でだ。おれはミリヲタではないので間違いがあるかもしれないが（あったら指摘してくれ）「リヤカー (陸上自衛隊用)で説明されている物件は、冒頭定義にあるように、『制式採用されてはいない』もの」であり、しかしながら「M1A1運搬車は、M1A1の関連備品として、制式採用されているもの」なわけでしょう。ある意味、「たかがリヤカーのくせに制式採用されているとはなにごとだ」っていう感想はありかもしれませんが、そんだったら「M1A1運搬車」あたりに加筆してそっちに飛ばすとかいう方が親切なんじゃないかと思う。
ということで、加筆依頼あるいは立項依頼です。よろしくどうぞ。ていうか、おれが知る限り、M1A1運搬車は確かに人力移動車かしらんが、そこらにあるリヤカーと一緒にしていいような簡便なものでも華奢なものでもないと思う。--Nekosuki600 2010年9月20日 (月) 14:08 (UTC)
replies: text: リヤカー (陸上自衛隊用)の記事を修正し、リヤカー (陸上自衛隊用)#M1A1運搬車を節分けしました。ご不満なら分割提案でもしてください。--uaa 2010年9月20日 (月) 14:24 (UTC)
replies: text: :おれの感覚ではM2 107mm迫撃砲に運搬車についての節を設けてそちらに飛ばすのが正しいと思うが、まあおれはミリオタではないので強く主張するのはやめときます。意地になったあげく構成を間違えたのではないかと後日思うことがあったら、自分で配置直しをしておいて下さい。--Nekosuki600 2010年9月20日 (月) 14:27 (UTC)
thread_title:  M1A1運搬車について 

message: この項目はいったいどこまで記載すべきでしょうか？主要装備以外にもかなり細かな機材までも記載されています。（たとえばリヤカーや原発で活動で使用したタイベックスーツやなど）
また、小銃の項目ではHK417やSCARが「評価試験用」として補給統制本部の公募情報がソースとして記載されていますが、特殊作戦群等含めた一般の部隊（戦闘部隊）に配備されていないものまで記載されています。
果たしてこれらの情報は必要でしょうか？
--Seen7（会話） 2015年6月28日 (日) 10:27 (UTC)
replies: text: 私は逆に、主要装備以外のマイナーな機材の情報が揃っていてこそ記事の充実だと思います。そもそも、リヤカーとかは『自衛隊装備年鑑』にも載ってたと思います。「評価試験用」でも、装備品として管理されるもの（銃器とか）は記載してもいいと思います。--uaa（会話） 2015年6月28日 (日) 12:47 (UTC)
私もマイナー装備も含めて多くを網羅するのには異論はないのですが、ボリュームがすごいので何とかできないかと思いまして。
装備品として管理されるものというと隊舎でつかうシーツや毛布なんかも入りますし…。
また、調達情報のみで機種不明あるいは詳細不明としながらも記載しているのももありますがそれは必要でしょうか？。
あと、評価試験用で購入した銃器は陸上自衛隊が管理しているのでしょうか？
--Seen7（会話） 2015年7月1日 (水) 13:05 (UTC)
thread_title:  この項目の内容について