ノート:高麗大学校

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message: 2006年3月27日 (月) 19:36 (UTC) 付けで読み仮名（振り仮名）の 3 Revert Rules により編集に関与された方たちが24時間の編集ブロックをされたようですね（御愁傷様）。24時間後に同様のことが起きるとは思いませんが、整理しますと Hyolee2さんにあっては固有名詞の原音を元に 3RR に至り、その他の方たちは一般的な読みとして 3RR に関与したのだろうな、と想像しています。　ここで一つの提案なのですが、併記する選択肢はないのでしょうか？併記した後の序列にまで言及するかどうかは預かり知らない部分ではありますが、幸いにしてウィキペディアの検索機能によれば、現時点で『コリョだいがっこう』を検索するとリザルトとして高麗大学校がヒットします。『こうらいだいがっこう』で検索しますと現時点のリザルトはWikipedia:索引 こうです。もしかしたら、ヒトは度忘れして探したい記事の単語を IME の中から選べないことがあるかもしれないでしょうし、そういったばあいに読み仮名を平仮名で入力することもあると思います。それなりに長いことウィキペディア日本語版に携わっておりますと、3RR に関与去れる方の多くは自分POVで判断されていることがあるらしく、利用者の利便性を忘れ去っているような印象があります。編集ブロック期間が24時間と謂えども他の記事を加筆する手が減ることには変わりはないので、今一度利用者に目を向けた編集を第一義に考えて欲しいと思います。　ちなみに、私は高麗大学校の記事の存在を知るまでは『こまだいがっこう』と脳内で読んでいたことを白状しておきます。(笑) Koba-chan 2006年3月28日 (火) 02:49 (UTC)
私も読み方ひとつでこんな論争になっているとは思わず、事態を甘く見ていた感があります。とりあえず、Hyolee2さんは大学関係の記事においては韓国語読みとする規則があると指摘されたので、その根拠となる記載を提示して頂くよう依頼しました。バックファイアーさんおよびパンストさんにおかれましても差し戻しを強行する前に適切な会話をする事を重視していただけていればと感じました。
Hyolee2さんは高麗大学校の記事で私が両方併記したものも編集して韓国語読みのみとしてしまわれましたが、結論が出るまでは両方併記する事を看過して頂きたいと存じます。
ただ、バックファイアーさんとパンストさんの過去の編集履歴を拝見するとかなり不自然であることは論を待たず、感情的にならずに議論するためにはこの辺の論理的説明が待たれるところであります。
私はといえば、具合悪いので医者に行ってきます。泣　おたがいいろいろあると思いますがうまくやっていただければと新参者の私がいうのもなんですが、お願い致します。--おれさまちゃん 2006年3月28日 (火) 04:41 (UTC)
こんばんは。がんばって大韓民国の大学一覧に掲載されている大学で、かつ普通の日本人が日本語読みする、またはできる大学名については併記させて頂きました。みなさま議論のほど宜しくお願いします。--おれさまちゃん 2006年3月28日 (火) 15:52 (UTC)
replies: text: 建国大学校を拝見しました。基本的に「結論が出るまでは両方併記（おれさまちゃん）」に賛成です。ただ個人的感想を言えば、
replies: text: :＞建国大学校（コングクだいがっこう　または　けんこくだいがっこう）は・・・
または

text: :＞建国大学校（コングクだいがっこう）は・・・。日本語読みで「けんこくだいがっこう」と読む人もいる。

text: のほうがよろしいのではないかと感じました。韓国語や中国語の場合、数十年前ならいざ知らず、近年は漢字表記であっても読みはカタカナで原音に近い表記とするようになってきているのではないでしょうか？　このごろは平壌も「ピョンヤン」、金芝河氏も「キム・ジハ」と読むようですし。また、日本語読みしない/できない項目もあるならば、韓国式の読みを主としたほうが整合性が取れるのではないかと思います。--miya 2006年3月28日 (火) 16:31 (UTC)
Wikipedia:井戸端の過去ログ/2004年11月#韓国・朝鮮関係固有名詞の日本語読みとノート:金海市と、ノート:大韓民国の地方行政区画をよむと項目名には日本語読みを書かないことになっているようです。大学だけで決められてもらっても困ります。他の記事にも影響してきます。Miya氏はそこをよく考えてほしいものです。あと、おれさまちゃんへ、日本語読みの併記は自制するようにお願いします。1980年代以降の大学と地名入りの大学は他との整合性の問題もあります。--hyolee2 2006年3月28日 (火) 20:14 (UTC)
私には建国大学校を「こんぐくだいがっこう」とはどうしても読めません。普通に併記の方が、普通のユーザにとっては利益になるのではないかと存じます。ただし、梨花大みたいに超一流有名校でも日本語読みがどうしてもできない大学もあるので、こういう大学は韓国語読みのみでも普通のユーザには逸失利益がないかと思います。
また「大邱」「仁川」「釜山」のように韓国語読みが日本国内で極めて一般的な地名もあります。このような地名を持つ大学名に関しても日本語表記は不要かと存じます。
蛇足ながら、私の大親友のひとりは韓国人の女性で、泊まり込みで遊びに行ったときに彼女の父親から韓国語を勉強して二人で話そうみたいなことを強く言われているので、おそらく普通の日本人より韓国語は全然できると思います。なので私の普通は普通の日本人以上かもしれない事を先に申し上げておきます。--おれさまちゃん 2006年3月28日 (火) 16:43 (UTC)
日本語版なんだから日本語で書こうよ！ポッポ・ピジョン 2006年3月28日 (火) 17:40 (UTC)
以前井戸端でも議論があったみたいです。ただ「人名」や「地名」などジャンルによって複雑で統一した規則は「人名」だけ議論されていた様子です。ここでは「大学」に絞って議論したほうがいいと思う。おれさまちゃんの両方表記でもいいよ。ただ日本読みし難いものもあるので、どうしても表記を統一するなら本文見出しは日本読み（読み難いものはカナをふらない）、朝鮮読みはハングルまで書いてある色つき大枠で表記するといいと思うな。日本語版だからHyolee2さんの日本読み表記無しの朝鮮読みの重複は反対。高麗大学校は（こうらいだいがっこう）で大枠で朝鮮読みとハングル、梨花大はふり仮名無しで大枠で朝鮮読みとハングル
って感じで。バキューム斉藤 2006年3月28日 (火) 17:44 (UTC)
「日本語読み」で、それがある程度決まったものとして世に定着しているなら、書いておくべきであると思います。しかしそうなっていないのなら、どれほど『これが自然な読み方だ』と思えたとしても、それは個人的なものに過ぎません。言ってしまえばこれは、フランス語やドイツ語の固有名詞をローマ字読みしてカナ表記するのと同じです。便宜的に記入しておくのはいいんじゃないかとは思うのですが、その場合でも慎重さが要求されるでしょう。
韓国読み（のカナ表記）を外して、一般的かどうか定かでない「日本語読み」だけを記入することには、明確に反対しておきます。 -- ＮｉＫｅ 2006年3月29日 (水) 04:36 (UTC)
replies: text: :まず、地名入りの大学は日本語読みを挿入することは他との整合性もあり無理でしょう。次に、建国大学校はかつて満州国にあった建国大学との関係もあるので慎重に考える必要があります。--hyolee2 2006年3月29日 (水) 05:02 (UTC)
マスコミなどで人名等を、それまで日本語読みが多かったものを、日本語でも韓国読みにしようとなってから久しいと記憶しております。地名、学校名においても世間的な潮流に沿うのが自然だと思いますので、韓国読みの排除は反対、ふりがなは日本語なので当然ひらがな、もしくはカタカナ。一方、閲覧者利便性の面で日本語読みはあったほうが良いと思うので、日本語読みとの注釈付きで記載を希望します。--TEy 2006年3月29日 (水) 07:53 (UTC)
私も韓国語読みを削除するのは反対します。日本語読みについては、普通の日本語ユーザが普通に日本語読みする名前で、それが普通に流通している名前について併記することを提案します。たとえば、高麗大学校のような一流校で日本で広く知られている名前の場合には、韓国語読みする人は相対的に少数でしょう。
さて、日本にある日本大学ですが・・・、たとえば韓国語版のWikipediaに　いるぼんてはく　という読みをいれるか　にほんてはく　という読みをいれるかの論争に近いかと思います。韓国でも普通の高等教育受けている人は漢字読めますので同じ議論が発生すると思います。
また、広辞苑第５版では、「さいしゅうとう」で検索すると、「チェジュド」へのリンクが表示されます。
hyolee2さんへ。hyolee2さんのご意見はわかるのですが、地名を含んでいるから必ずしも上記の議論結果があてはまるとは限りません。合意に至るまでの間、rvした記事についてはとりあえずは元に戻して頂くようよろしくお願い致します。--おれさまちゃん 2006年3月29日 (水) 12:09 (UTC)

text: :韓国語版のWikipediaでは　にほんてはく　で作成を予定しています。（外来語表記法による）「韓国で普通の高等教育受けている人は漢字読めますので」これは個人差が大きいです。日本ほどの漢字教育はされていないのが現状です。韓国のサッカークラブはどうするのでしょうか？？すべて地名入りですが。なお、早稲田大学は韓国語版では:ko:와세다 대학교（わせだ）、 慶応義塾大学は:ko:게이오기주쿠 대학교（けいおうぎじゅく）となっています。韓国語読みのチョトジョン、キョンウンとは書いていません。日本語読みは定着している場合に限定したほうがよいでしょう。（ただし、ほかの記事との整合性に注意）--hyolee2 2006年3月29日 (水) 12:22 (UTC)
なるほど。韓国語版ではそうなってるんですね。いろいろな方々の貴重なご意見も集まってきましたし、そろそろ集約をしてみたらいかがかと思います。
ところで、hyolee2さんの会話ページがhyolee2さんの意志に反すると思われる形で書き換えられていました。以前のバージョンに差し戻ししましたが、不要な措置であった場合にはお詫び申し上げます。--おれさまちゃん 2006年3月29日 (水) 15:22 (UTC)
日本語読みは普通に必要でしょ。日本語版なんだから。ポッポ・ピジョン 2006年3月29日 (水) 11:03 (UTC)
Hyolee2さんがリバートした版のように「日本読み表記無し且つ朝鮮読みの重複」は論外だね。定義文の右にある色つきの枠にある朝鮮読みとハングル文字に反対している人はいないから、それで「朝鮮読みを削除するのは反対」とする人の誤認は解決しています。あと先でも言ったが、定義文は日本語版だから日本読みのみとして、日本読みし難い大学は無理に表記しないで漢字だけでいいと思う。どう読むかは読者に任せて「右にある色つきの枠」の朝鮮読みに準じる人もいれば、自分なりに読む人もいるだろう。バキューム斉藤 2006年3月29日 (水) 15:48 (UTC)

text: もし、両言語の読みを併記する場合には、

text: ＞建国大学校（コングクだいがっこう）は・・・。日本語読みで「けんこくだいがっこう」と読むこともある。（Iosifが一部改変。「読む人がいる」→「読むことがある」に）。

text: ……という文案に一票です。韓国の場合、漢字使用の現状をかんがみて、原音のウェイトを高めておくべきだと思います。もちろん、日本人が朝鮮語の名称を漢字で認識することをやめて全て原音に準じるのは無理だとしても。日本語読みのみを表記するのは明確に反対を表明します。しかし「日本語版なんだから日本語読み」という簡単すぎる論理には、ちょっと問題があると思います。そういう簡単すぎる論理で話を進めていたら、「ホーチミン工科大学」に「こしめいこうかだいがく」という日本語読みを振れという無茶も通るんじゃないですかね……。--Iosif 2006年3月29日 (水) 20:58 (UTC)修正付加。--Iosif 2006年3月29日 (水) 21:02 (UTC)
「韓国語読み」は「韓国語」ではなく「日本語」ですので、「日本語版」に記載するのは当然だと思います。表テンプレート内との重複については、あくまで個人的な意見であることをお断りしますが、表形式のデータはそれ自体が独立性が高いデータですので、本文に重複情報があることは益にはなっても害にはならないと考えます。--TEy 2006年3月30日 (木) 02:11 (UTC)

text: 「日本語読みで「けんこくだいがっこう」と読むこともある。」と付け加えるので良いのではないかと書きましたが、考えてみれば、日本語読みで認知されているのは高麗大学、延世大学、建国大学くらいである気がします。あと２，３あるのかもしれませんが。別段認知されていないものは韓国語読み（これは日本語）のみであるべきか、と。だいたい日本語読みにしろというのは、地名がついている場合なんかどうするんだという気がします。いまさら地名をわざわざ漢字に還元したうえであらためて日本語読みするなどというのは、もう一度韓国併合を望んでるのかというような話に思える。Iosif 2006年4月8日 (土) 03:07 (UTC)　修正を加えました.Iosif 2006年4月9日 (日) 12:00 (UTC)
Iosifさんが言うような「もう一度併合を望んでいるのか？」など誰も考えていないと思いますが？英語では韓国をKorea(高麗が原意)でずっと呼ばれています。いまでも韓国が高麗だと思っているとでもお考えなのでしょうか？まず、日本語の百科事典なのだから、日本語の記述は必要だと考えます。漢字で一般的に表記される名称を日本人に韓国式の漢字の読み方を要求するほうが、侵略を狙っているのではないか？と逆に考えてしまいます。日本語版を利用する多くのユーザーは当然日本人であると言えるでしょう。日本語での読み方を記載すべきです。一方的に韓国式の読みしか記載しないのは、中立性を欠くとともに、利便性を著しく、下げるものであると考えます。同様に、韓国の地名についても日本語の読みを追加したいと考えており、ノート:大韓民国の地方行政区画に意見を残してあります。--Carl Daniels 2006年6月3日 (土) 06:18 (UTC)

text: これが通るのであれば韓国語版に日本の地名に対して韓国式の漢字の読み方を入れるのと同じです。（外来語表記法でも日本の人名と地名は古代、現代の区分なしに日本語の読み方で記載することになっています。入れたらロールバックならびにブロックの対象です。）--hyolee2 2006年6月3日 (土) 07:05 (UTC)

text: 韓国語版WIKIPEDIAの日本の地名に対して韓国式の漢字を入れさせて欲しい！とhyolee2が提案されるとよいのではないですか？ですが、それは、向こうのWIKPEDIANが決めることですね。また、韓国では、義務教育で漢字教育を復活させたそうです。いつの日か、地名を韓国の漢字で表記し韓国語の漢字の読みで呼ぶ日がくるかもしれません。ですが、それは未来の話です。話を現在の日本語版WIKIPEDIAに戻して、日本では、現時点での問題を解決するためにルールを作るべきです。韓国のルールに従う必要はありませんね。日本語の百科事典を自称する日本語版ウィキペディアに日本語の読みがないのは、どう考えても百科事典としての欠落です。もし、欠落でないという場合は、一般の辞書の韓国の地名の項目に関して、なぜ日本語読みが記載されているのかお答えいただきたいです。大字泉(小学館)、大辞林(三省堂)、何れも独立した会社が提供する辞書で、ざっと調べただけでも釜山,大邱,仁川,光州,京畿,江原,済州,慶尚,全羅,高麗の何れにも日本語読みが記載されています。--Carl Daniels 2006年6月3日 (土) 10:42 (UTC)
thread_title:  よみがな・ふりがなの併記について 

message: 場合によっては、の定義づけを行いたいと思いますので宜しくお願いします。--おれさまちゃん 2006年3月30日 (木) 12:31 (UTC)
replies: text: 出張で遅くなりましたが一言、KOWPの日本の大学の記事には韓国語読みはないことを考えれば相互主義の観点から入れないほうがよいかもしれません。（見出しに入れてもだめだと。。。）--hyolee2 2006年4月7日 (金) 06:17 (UTC)
相互主義も大切ですが、それよりも日本語版ユーザに対する便宜の方がより大切かと存じます。上記でIosifさんが主張されている通り、無理矢理日本語読みをする理由は何もないので、一般に流通している日本語読みがある場合にだけ併記、もしくはどこかに記載するのがよいのではないかと存じます。--おれさまちゃん 2006年4月8日 (土) 04:00 (UTC)
最近なかなか時間がとれず申し訳ありません。韓国内（たぶん北朝鮮も含めて）の地名を日本語読みしてはいけない？という結論がどこかで出ているのでしょうか。私は新たな日本語読み地名の開発には明確に反対しますが、既にある日本語読み地名の抹殺にも明確に反対します。たとえば、済州島などが良い例でしょう。私はたまたま韓国語について少しだけ詳しいので韓国語での読み方を知っていますが、そうでない人は「さいしゅうとう」と読むでしょう。実際ATOKでも一発で変換されますし、広辞苑でも「さいしゅうとう」というインデクスがあります。この辺についての皆様方のご意見をお聞かせいただけないでしょうか。余談かもしれませんが、「ちぇじゅど」をATOKで変換すると「チェジュド」になりますね。なかなかかしこい・・・。--おれさまちゃん 2006年4月11日 (火) 12:55 (UTC)

text: Your wrote> 韓国語読みのみが基本だが、

text: 母音も違っているのに不可能です。日本語の母音は５種類しかないんです。これは普通の日本人がどのように表記し、どのように発音するかを書くのが日本語版Wikiではないのですか？

text: 1419年の「応永の外寇」も己亥東征（기해동정）でカタカナ表記にするんですか？
--Lulusuke 2006年10月27日 (金) 17:08 (UTC)
w:Renmin University of Chinaでは英語読み、中国語読みが併記されているように、同様に併記で良いと思います。日本語版なことを考えると こうらい大学校、韓:コリョ大学校という順番に併記で良いのではないでしょうか。--Tiyoringo 2006年12月9日 (土) 10:26 (UTC)
基本的に流通している（していた）言葉については書き、存在しないものについては書かない、という姿勢でよいのではないのでしょうか。この場合、「こうらいだいがっこう」という日本語が存在すれば書き、なければ書かない。Template‐ノート:中国の人物#日本語読みとラテン語表記の見直し提案で同じような話が出ていますが、日本語版だからといって漢字を全て日本語読みする必要はありません。でないと世の中にはない、ウィキペディアの中だけにしか存在しない言葉が出来てしまうことになります。ちなみに朝鮮半島の地名については、かつて日本語読みの地名が使われていたのですから日本語読みは必須でしょう。ただし現在は朝鮮語が使われているのですから、そちらを優先して記載すべきとは思います。ところで「コリョだいがっこう」というのは一体何語でしょうか？--Clarin 2007年1月15日 (月) 00:00 (UTC)
thread_title: 韓国語読みのみが基本だが、場合によっては日本語読みもつける

message: 誰が呼んでいるのでしょうか？この記述は高麗大学が早稲田の亜流と表現しているようで不快です。同様に早稲田大学を日本の高麗大学と形容されたら早稲田の学生はどのような気持ちか考えてみてください。--27.231.179.241 2012年8月25日 (土) 07:59 (UTC)
thread_title:  学風は「韓国の早稲田」と呼ばれることもあり」に違和感