ノート:1999年J1最終節

message: 3月分の修正依頼に出しました。--Koichi 2006年3月17日 (金) 01:34 (UTC)
修正が進んでいるようですが、折をみて査読依頼に出してみては？問題がなければ、を外すってのでどうでしょう。--Koichi 2006年4月5日 (水) 17:15 (UTC)
replies: text: 査読依頼では処理しきれない模様。ノートでの再審議する必要がありそう。--Koichi 2006年5月12日 (金) 05:26 (UTC)
thread_title:  修正依頼 

message: 関連項目に「ドーハの悲劇」を加える理由がわかりません。同じ日本代表の試合ではないし、ロスタイムにゴールが決まった試合でもない。また全てのサッカーの出来事を加えていたキリがない。関連項目に「ドーハの悲劇」を加える理由を教えて下さい。--219.111.193.249 2006年5月8日 (月) 15:22 (UTC)
replies: text: 不要でよいかと思います。--Koichi 2006年5月9日 (火) 05:26 (UTC)
replies: text: :じゃあなんで俺が一度消したのをまた元に戻したんですか？--219.111.193.249 2006年5月9日 (火) 06:55 (UTC)
replies: text: ::個人の判断なので知る由もありません。直接戻した方に問い合わせるのがよいかと思います。要約欄にも何も書かずに消してるのでいたずらと思ったのかもしれません。とりあえず今はノートにあがっているので勝手に消される事はないと思います。--Koichi 2006年5月9日 (火) 07:22 (UTC)
replies: text: :::Tomikaのノートページに対する議論へのお誘い、ありがとうございます。お手数おかけしてしまい、申し訳ありません。

text: :::質問に対する回答ですが、ドーハの悲劇に対するの編集より、219.111.193.249さんが荒らしを行ったユーザであると判断し、この項へリンクしていた世界で一番悲しいVゴールについても同様に差し戻しをさせていただきました。 --Tomika 2006年5月9日 (火) 10:22 (UTC)
replies: text: ::::そういうことでしたか。--219.111.193.249 2006年5月9日 (火) 12:39 (UTC)
thread_title:  ドーハの悲劇 

message: NPOVに問題のある記述の抽出と対処を検討する。--Koichi 2006年5月12日 (金) 05:26 (UTC)
replies: text: 項目の名称自体がNPOV的に問題があると判断して、ここに記載しています。あくまで、浦和ファンにとって悲しいゴールであり、Jリーグの一般ファンにとっては"ふーん、残念だねぇ"というレベルの事象でしかありえません。項目名も「浦和ファンにとって悲しいゴール」であり、査読で指摘したように世界で一番という理由も説明されていません。Wikiは浦和ファンにとっての記念日記でも連絡ノートでもありません。このようなファン単位で好みのページを作ること自体は、Wikiの性格上、反対してもしょうがないのですが、名称を浦和ファンに限定した内容として変更すべきです。

text: また、査読に出しても、指摘事項に対する修正の努力すら見えないので、査読から自主的に下ろされる事をお勧めします。きつい言い方になりますが、浦和ファンであるという観点に囚われすぎて、Wikiの一般項目としても成り立っていませんし、査読や秀逸な記事や批評的な依頼に出せるレベルではありません。もっと公平で中立的な項目名と記載をお願いします。一投稿者からのお願いでした。--さんちゃまん 2006年5月13日 (土) 11:35 (UTC)
近日中に査読から外すことを決めました。今後はノートで議論していき、記事の修正や訂正などに力を入れていきます。
また、査読やこのノートでの意見に関してはKoichiさんやさんちゃまんさんを中心としたありがたい意見、ありがとうございます。しかし、さんちゃまんさんの「指摘事項に対する修正の努力すら見えない」という意見に反論するようで申し訳ないのですが、私もオフが大変な時期もありますのでノートを閲覧することしかできない時期もあります（ただ皆様も同じような時期があると思いますので、あまり強く言えませんが…）。そのうえ修正となると、かなりの調査期間と表現に関して考える時間が必要です。下手な表現をして後になって修正するなんてことがないようにしているゆえのことですので、その辺をご理解頂ければ幸いです。
しかしオフの事情を盾にして、そのままににしておくわけにもいかないので、私もウィキプロジェクト サッカーなどへの相談も含め、早いうちに何とか修正したいと考えています。--Phoenix880622 2006年5月14日 (日) 02:43 (UTC)

text: NPOV的に問題があるとはいえ、削除対象になり兼ねないという自体でもないので、急ぐ必要はないと思います。むしろ、しっかりウィキブレイクを取って、頭の中をクリアするのも悪くない事です。Phoenix880622さん一人ががんばっても仕方がない事ですし。--Koichi 2006年5月15日 (月) 02:59 (UTC)
査読依頼を取り下げました。今後はノートで議論します。--Phoenix880622 2006年5月17日 (水) 13:09 (UTC)
thread_title:  中立的な観点に関する議論 

message: "世界で一番"という点につき、大きな疑問があります。最低でも名称自体を「浦和サポータの一番悲しいゴール」に変更されてはいかがでしょうか？反対の意見があれば、理由を含め、お聞かせください。
査読コーナでは、無記名の方が他チームサポータが同じようなPOV的項目を増やしたら困るという記載もありますし、浦和サポータ限定という形を取られてはいかがでしょうか？--さんちゃまん 2006年5月13日 (土) 11:49 (UTC)
*（反対）「浦和サポータの一番悲しいゴール」という言葉は存在しないから。項目名に関しては、本文でも書かれている通り、どこぞのアナウンサーが言った事らしい(実際に誰が言ったという記述もないし、自分の記憶にも誰が言ったかは覚えていないが)ので、「世界で一番」の根拠を求める意味はない。「世界で一番」でないという事は明らかであり(その辺は記事本文では綴られてませんが)、アナウンサー特有の誇大表現と思われる。もし、アナウンサーが実際に「世界で一番」という冠をつけて言ったのなら記事名自体は間違いではないと思う。もし記事名を修正するなら、アナの言った文言は記事内の要素に留めて「Jリーグ 1999年J1最終節」とした方が差し障りがないと思います。そういった場合でもリダイレクトとして元の記事名は残してもよいと思います。--Koichi 2006年5月15日 (月) 02:59 (UTC)
*（反対）「浦和サポータの一番悲しいゴール」という名称が存在しているのであれば、私は最初からその題名で書いています。事実、その名前は浦和サポーターの間でも、Ｊリーグファンの間でも浸透しているならまだしも、その言葉すら存在してません。またKoichiさんと同じ意見なのですが、「世界で一番」とアナウンサーが言っていたらしいですし、その言葉はあちこちのサイトでも記述されています（私も、どの解説者やアナウンサー言ったかは覚えていませんが…）。しかし、どう考えても「世界で一番」なんてことはないということは明白ですが…。--Phoenix880622 2006年5月16日 (火) 11:54 (UTC)
*（反対）「世界で一番悲しい」という表現は主観的な表現ではあるが、この言葉自体が世間で浸透しているのであれば、言葉通りの事実か否かは別にして、この言葉で記事にすべきだと思う。--経済準学士 2006年5月16日 (火) 14:40 (UTC)
*実際に"世界で一番"が浸透していることはありえません。アナウンサーが絶叫したかどうかは別にして、単に浦和サポータ内でのローカルな話題
*Wikiに載せるには、もう一つの「駒場の悲劇」の方が最適と判断します。その理由は、"世界で一番"という冠頭修飾をつけるにはあまりにマイナーで一般的な内容では無い点に尽きます。
*Wikiの項目や内容にある程度のレベルを求め、それぞれが投稿している以上、本項もそういった面を考慮すべきです。最近、多くの一般的新聞記事やスポーツ記事にもWikiの記述が引用されますし、"世界で一番悲しいゴール"がドイツワールドカップにて各国で量産される場合もあり(日本にはそうなって欲しくありませんが笑）、"世界で一番"の"使いすぎに気を付けましょう。"という事です。
*ちょっと、前のノートへの投稿記述が厳しかった点はお詫びしますが、うまい調整を期待しております。また、ノートを覗きにまいりますんで....ではでは。--さんちゃまん 2006年5月18日 (木) 08:37 (UTC)
**まず最初に浦和サポーター内のローカルな話題という認識はありません。自分自身は浦和サポでもなんでもありませんが、違和感はありません。マイナーではないと思います。それに、「駒場の悲劇」の方がよっぽどローカルで一般的ではない呼称だと思いますが？記事名に問題があるなら「駒場の悲劇」も避けるべきでしょう。上で書いたように「Jリーグ 1999年J1最終節」のような記事名でいいと思います。
**サッカー試合の記事作成基準は別途協議されており、この記事に関しても「著名であり、一般的に浸透している」という前提のもと記事名に関してはなんら議論にはあがりませんでした。さんちゃまんさんの言っているマイナーであるという認識はなかったようです。ここら辺の認識に誤差があるように思います。
**なお、ドイツワールドカップで何がおころうとも一般的に浸透したならば可能という方向です。実際に「世界で一番」という呼称を用いた言葉が一般的に広まったならば、記事名として問題はないという認識です。当然、大会直後に記事が出来ても一般的とは言えないので記事にすべきではないですが。--Koichi 2006年5月18日 (木) 09:20 (UTC)署名修正--Ziman-JAPAN 2008年9月16日 (火) 06:31 (UTC)
*浦和レッドダイヤモンズにエピソードやらの節でも作って統合してはダメなのでしょうか？ ↓は統合の方が適当と思う理由　Fuji 3 2006年5月23日 (火) 06:13 (UTC)
*#「世界で一番」に浦和側の視点が入っているのは間違いない
*# それなりに有名なエピソードである
*# 現在のところそれほどの分量でもないし、今後発展するようにも思えない
*# ドーハの悲劇ほど、一般国民には浸透していない4.のみFuji 3さんによる編集です。--Ziman-JAPAN 2008年9月16日 (火) 06:31 (UTC)
**浦和レッドダイヤモンズに節あるいはエピソードとして加えるのは、浦和レッドダイヤモンズの可読性の阻害になると考えます。「世界で一番」に浦和側の視点が入ることは同意しますが、逆に「世界で一番」が入ることにより中立性が損なわれるとも思えません。検索性からも現状の名称であるべきだと考えます。nasuda 2006年5月31日 (水) 17:18 (UTC)
*西京極の奇跡が2001年J2最終節へのリダイレクトになっているように、項目名を「1999年J1最終節」とする案に賛成です。その上で、他の2チームも含めて解説することが望ましいと思います。正確を期すには「1999年J1セカンドステージ最終節」になって、かなり長くなってしまいますが……。理由として、以下のように考えています。
**現在の項目名が（一般大衆はともかく、サポーターの間にも）十分浸透しているというのは過大評価であると思える。
**他の悲劇的な試合の項目がいずれも「手に届きかけていた栄冠を逃した」ような事象であるのに対して、成績不良で降格となったというのは（単独の悲劇的試合として扱うにしては）かなり異質。
**他のサポーターにとっても記憶に残っている理由は、人気チームである浦和が降格したということもさることながら、自動降格の初年度であったこと、最後まで残留争いがもつれていたこともある。残留を争った他の2チームについても、経緯や試合経過を記述する方がより中立的である。--K.F. 2006年5月24日 (水) 12:36 (UTC)
*「1999年J1最終節」もいいですが、そうすると「1999年J1」でシーズンの経過やらを書いた記事も欲しいですね。まぁ、J2は既に最終節だけ記事ができているわけですが･･･ Fuji 3 2006年5月24日 (水) 16:10 (UTC)
*ノート:日本プロサッカーリーグ#記事の整理についてでFuji 3さんと同様の提案が行われていますが、止まっちゃってますね。あっちは進めようと思います。こちらについても、「世界で一番悲しいVゴール→1999年J1最終節」で話を進めるのはいかがでしょうか？nasudaさんが懸念される検索性の問題も、リダイレクトを残せば問題ないでしょうし。--K.F. 2006年6月3日 (土) 06:04 (UTC)
**「世界で一番悲しいVゴール→1999年J1最終節」で概ね了解ですが、下にも出ていますが「1999年J1最終節」より「J1　1999年シーズン」で一項目作成した方がいいと思います。nasuda 2006年6月9日 (金) 09:11 (UTC)
*サッカーの試合に関する作成基準は以前にWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト サッカー/サッカーの歴史に関する記事で話し合われました。記事名にかんするところまでは言及してないので、別途検討するのはいいと思います。また、:Category:サッカーの試合に該当する記事に関してはCategory‐ノート:サッカーの歴史#改名についても参考にしてください。本来は、:en:Category:Football (soccer) matchesに該当する記事が入るもののようです。XXXX年のJリーグですが、:Portal:スポーツ/執筆依頼にあげられているようにフランス語版Jリーグでシーズン毎の記事が作成されているようです。Jリーグの最終節を1記事にするか、シーズンの記事に統合するかは検討した方がよいですね。議論の場としてWikipedia:ウィキプロジェクト サッカーも活用してください。--Koichi 2006年6月6日 (火) 08:52 (UTC)
*そもそもどのテレビ番組のどの解説者（アナ）の発言なのか。「その後ほとんどのサッカーファンの間で定着」の表現に誇張は無いのか。この項目名はとても妥当とは思えません。
thread_title:  項目名変更依頼 

message: 私はこれよりオフがかなり忙しくなるのと、この記事の調査のため一度ウィキブレイクを取らせていただきます。
また記事名についてですが、変更であれば私も「1999年J1最終節」という題名でいいと思いますが、議論についてはこれから先も続け、結論を出したいと思います。その件に関してもこれからも今より頻度は落ちますが、ノートの方は閲覧しますので今後もよろしくお願いします。もし何かあれば私の会話ノートに連絡頂ければチェック・返答しておきますのでよろしくお願いします。--Phoenix880622 2006年5月29日 (月) 14:05 (UTC)
thread_title: 皆様へ

message: ネット検索にこの言葉をかけてみても、多くヒットする訳でもありません。
駒場の悲劇という言葉にしても、同様です。
Wikipedia内に独立させて存在させるだけの意義は、どれ程あるのでしょうか？
検索ワードが乱立し過ぎると、システムに負荷を掛ける事にも繋がります。
かりにこのスペースを残すにしても、タイトルの世界で一番という中立とは言い難い解釈には手を加えなければならないのではないでしょうか。--雨季雨季 2006年12月23日 (土) 13:47 (UTC)
thread_title:  キーワードとして独立させ存在させる意義は？ 

message: まずは長いこと、この記事のノートにも顔を出さなかったことをお詫びいたします。
私もこれまで、記事に関して調査を進めてきましたが、「世界で一番～」のフレーズは一部のサポーターに知られてはいますが、浦和サポーター以外のサポーターも知っているかと考えた末の決断です。以前から項目名変更については考えてきましたが、いまひとつ踏み切れませんでした。
しかし、2000年J2最終節などの記事を見て、このまま浦和のみにクローズアップするのみの記事でいいのかと考えてきましたが、これを機に市原と福岡の試合詳細も書いて、上記の記事名にしようと思います。皆様の意見をお聞かせください。--Phoenix880622 2006年12月28日 (木) 09:08 (UTC)
replies: text: こちらも長くご無沙汰して、申し訳ありませんでした。上の方の中立性等を絡めた議論でも概ね合意されていると思いますが、提案されていた「シーズンを通した記事」も一通り作成されました（1999年のJリーグなど）ので、移動の前提条件は整ったと思います。J2の最終節については秋天の陽炎でかなり書かれていますので、こちらはJ1の最終節に絞った形で項目名変更（1999年J1最終節？）と編集を行うのがよいと思います。--K.F. 2007年2月6日 (火) 07:16 (UTC)
返答ありがとうございます。近日中にもその方向で調整します。--Phoenix880622 2007年2月20日 (火) 00:52 (UTC)
移動しました。ただ、あまりにも早くやりすぎてしまったので、修正には少し時間がかかります。--Phoenix880622 2007年3月8日 (木) 05:18 (UTC)
thread_title:  項目名変更依頼