Wikipedia‐ノート:削除依頼/阪神タイガース歴代4番打者一覧

message: とりあえず、阪神タイガースに選手が在籍した（監督分も含む）年を加筆しました。加筆しながらの感想ですが、主軸を打った選手（期待はずれに終わった選手）の歴史として見ても十分に価値があると思うのですが。--Tiyoringo 2007年6月9日 (土) 12:33 (UTC)
*ノート:読売ジャイアンツで読売ジャイアンツ歴代4番打者一覧の統合について提案しました。--Tiyoringo 2007年7月4日 (水) 12:47 (UTC)
*阪神打線として４番打者以外にも記載するかたちで残すのはどうでしょうか。--Tiyoringo 2007年7月13日 (金) 11:39 (UTC)
**それはどういう解決を生むのでしょうか?--べいすぼうる 2007年7月13日 (金) 11:59 (UTC)

message: *（コメント）テンプレートを追加させていただきました。--ねむりねずみ 2007年6月3日 (日) 10:33 (UTC)
*（コメント）まず、中日背番号20番投手については、独立記事としてはふさわしくないことから中日ドラゴンズ記事への統合の結論が出てますし、そもそも「第○代・・・」といった表現は使われていません。また、本記事がなぜ削除が望ましいかというと、「第○代4番打者」という表現が、読売ジャイアンツ以外では全く使われていないからです。ロッテ4番打者一覧においても、4番打者と他の打順との決定的な違いや、他打順でも適用可能かといった議論はなされてませんし。力士の地位として確立している横綱と、野球のルール上特別な規定の無い4番打者を同列に扱うことはできないと思います。--Nsk415 2007年6月3日 (日) 11:24 (UTC)
**「歴代9番打者」には百科事典的価値は感じられません。「事実上の合意形成済」なるものは、ここでは無関係のもので、ためにするものとも言えます。--KHAT 2007年6月3日 (日) 22:48 (UTC)
*（コメント）4番打者は一つのステータスであり、加筆できる要素はある･･･が、現状はただの一覧なので、加筆を前提に本体に統合もしくは削除。Fuji 3 2007年6月4日 (月) 01:42 (UTC)
*（コメント）ひとつの記事の中では特定球団に偏るべきでないでしょう。しかし、ある事柄について12球団すべて横並びにしなければならない理由がありません。POVの意味を誤解されていると思います。--PeachLover- ももがすき。 2007年6月4日 (月) 14:17 (UTC)
replies: text: （コメント）ほぼ１年間、リストのまま放って置かれて、百科事典的記事に発展する見込みはないでしょう。--Dr.Jimmy 2007年6月6日 (水) 01:00 (UTC)
replies: text: :（コメント）とはいえ、いずれ記事を発展させられる人が現れないとも限りません。「テレビラジオなどの某社提供枠何時台放送番組一覧」など一部を除き関心のない話題と違い、プロ野球各球団の四番打者には一般的な関心も高く、野球に詳しい人ならそれなりに書く余地はあると思えます。削除には慎重になるべきです。（もしくは一旦阪神タイガースの記事に統合で。）--Nopira 2007年6月6日 (水) 04:17 (UTC)
*（コメント）百科事典に発展させられる人がいるのなら、その人が百科事典的な記事として新たに作成して下さい。いつになるかわからないような小さな可能性（しかも根拠なし）にかけて存続させるなら、削除方針の見直しが必要でしょう。単なるデータベースでも「いつか発展するかもしれない」んですから。野球に詳しくても、就任手続きがあるわけでもないんだから、そもそも第何代と数えることが困難だし（途中交代の選手はいれるの？いれないの？）定義をみても中身をみて独自研究なんですよ。野球に詳しければ詳しいほどこういうのはおかしいと思うでしょう。--PeachLover- ももがすき。 2007年6月9日 (土) 10:21 (UTC)
**（コメント）PeachLoverさんも言われていますが、第○代4番打者というのは読売巨人軍が勝手に作った定義であり、プロ野球機構のお墨付きがなく、プロ野球ファンの合意形成がなされてないことがWikipedia:独自研究は載せないに抵触しているのです。巨人だけがなぜ存続できるのかというと、球団自体が「第○代4番打者」の定義を設けているからです。--Nsk415 2007年6月9日 (土) 22:48 (UTC)
*（コメント）名前だけずらずら並んでいるだけではあんまりなので所属年を追加しました。記事名に関していうと、歴代という文字は入れずに阪神タイガース4番打者一覧でもいいと思います。データベースに過ぎない記事というのは、ランディー・バースの何月何日の成績は4打数3安打、甲子園球場の観客者数は何人といったようなものを指しているのだと思います。ナレッジスペースではないといった言い方もされていますが、執筆者が1人だけまたは、他の編集者の編集を初版投稿者が頑なに差し戻しするような記事は不適当な可能性が強いですが本記事の場合は何人かの執筆者によって編集がされており（IPユーザはカウントせず）、自己満足のためのデータベースではないと思います。また全ての来日外国人選手が4番打者となったわけではありませんが、英語版ウィキペディアの利用者にとってもこうした一覧記事があることは、選手記事の作成、加筆にとって役に立つのではないかと思います。依頼者が述べられていた4番打者一覧が可能ならば9番打者一覧も、という論理は指名打者制が導入されていないセリーグでは絶対ありえないことを持ち出されていると思います。ドカベンを代表するように明らかに4番打者にはステータスがあると思いますし、それは巨人軍が歴代4番打者（他の打順の歴代打者は定義づけされていないですね。）という定義づけをわざわざしていることからも明らかだと思います。現在記事が存在しない8球団及び近鉄バファローズには同様の記事の存在があってもいいと思います。--Tiyoringo 2007年6月10日 (日) 02:14 (UTC)　促音を除去（バッファローズ→バファローズ）　
**（コメント）歴代4番打者一覧の定義がない、独自研究という指摘は当てはまらないでしょう。当記事は、TVの月曜9時枠・月曜8時枠のような記事と同じで、事実を文中に記載している基準で単純に一覧にしただけで、研究の余地などありません。巨人の4番打者一覧は、球団による定義があり、その定義による歴代4番打者の概念について解説しているのであって、他の球団と比較するのは不適でしょう。また、内容が正しいかどうかについては、検証可能な資料（スコアブックでも新聞でも）はあるわけですし、それに応じて加筆修正を行えば済む話です（次元）。もっとも、現在の状態は、データを抜き出しただけのデータベース記事であり、存続に疑義がある立場は変わりません。変に4番打者論なんかを加筆するとそれこそ独自研究ですし、加筆できる要素はあるんだろうけど難しいなという感想です。Fuji 3 2007年6月14日 (木) 04:19 (UTC)
*（コメント）4番打者は、試合後とに決められるものです。何年から何年という「情報」を書くのは、誤解の元です。正確に書くなら、何年の何試合目、と書かざるを得ません。一覧の記載順序も一意でなく、恣意的、個人的な羅列になっています。このような不正確で個人の観念的な一覧表は早期に削除されるべきでしょう。--PeachLover- ももがすき。 2007年6月16日 (土) 02:41 (UTC)
**（コメント）繰り返しになりますが、この記事での4番打者とは「偵察メンバーを除く先発メンバー」で、記載順もその定義に当てはまる順序でしょう。何年から何年は「球団在籍年」であり、4番打者であった時期ではありません。基本的に恣意的な要素はない一覧です。不正確だとしたら訂正するのが筋だと思いますし、誤解を招く点も訂正が筋でしょう。この定義で抜き出した一覧記事について、現在のところ存在意義が乏しい状態であることは確かなので、それを理由とする削除には賛成しますが、独自研究だとか、不正確だとか、個人的だとかの理由での削除には反対。Fuji 3 2007年6月16日 (土) 14:41 (UTC)
***（コメント）『この記事での4番打者とは「偵察メンバーを除く先発メンバー」で、記載順もその定義』　その定義は、編集した人の勝手な定義でしかなく、いわば脳内定義です。先発以外でも4番は4番です。途中交代で4番に入った選手も、4番打者であることに違いはありません。球団在籍年だというのなら、それは4番打者であることとは無関係ですね。訂正しようにも、列挙方法が恣意的なもの、独自の研究成果でしかないので、訂正しようがありませんよ。不正確で恣意的で（個人の趣味的で）独自研究だというだけで十分削除に値します。そんなものを存続させたら、百科事典の自殺行為だと思います。類例を認めることになることを強く危惧します。--PeachLover- ももがすき。 2007年7月11日 (水) 00:02 (UTC)
****（コメント）仮に「歴代4番打者とは偵察メンバーを除く4番打者のことである」という定義なら十分な独自研究・脳内定義ですが、本記事の場合、「本項では」としてリストの取捨をしているだけであり、それには当たりません。なお、フィルタリング基準が不適切だろうという主張なら理解しているので念のため。ちなみに日本テレビ系列水曜夜8時枠も独自研究と認識されるのでしょうか？Fuji 3 2007年7月13日 (金) 10:52 (UTC)
*****（コメント）ご理解いただいているのならそれでよいのですが。この項でやっているのは、決してリストの取捨だけではありません。どんなフィルタリング方法であっても四番打者には「歴代」という概念が存在しないので、どうやっても独自研究ですね。--PeachLover- ももがすき。 2007年7月13日 (金) 11:31 (UTC)
*（コメント）1番打者、3番打者、5番打者として確固たる実績を残した選手が、他の選手との兼ね合いでたまたま4番打者として出場したケースもあります。そのような選手を「4番打者一覧」として掲載するのは、「歴代」の文字を削除したとしても本質的な問題解決にはなりません。「4番打者一覧」だけでなく、「1番打者一覧」、「3番打者一覧」、「5番打者一覧」も作成しないと、Wikipedia:中立的な観点に反します。4番打者が1番打者や3番打者に比べて優れているとは言い切れないのだから。打順というのは、最も効果的に得点できるようにするための打者の順番であり、たまたま4番目に長打力がありチャンスに強いという選手を割り当てるにすぎません。1番打者には1番打者の、3番打者には3番打者の特性があり、4番打者に比べて劣っているとは言い切れません。結局のところ、万人が納得するにはのようなものを作らなければならないでしょうね。もっとも、ここまでくると知識データベースになってしまい、Wikipedia:ウィキペディアは何でないかに反しますが。--Nsk415 2007年6月18日 (月) 22:16 (UTC)
*（コメント）「歴代」という概念が存在しない以上、検証しようがありません。検証可能性を高めるためには、検証可能な資料等が必要ですが、そういうものは存在しません。何度も言っていますが、4番打者はその日の打線で4番打者の位置で打席に入った人のことで、任命等がされるわけではないので「歴代」という概念はありません。歴代四番打者という概念が存在してそれが検証できるという証拠も挙げられていませんので、この独自研究を存続させる理由がありません。--PeachLover- ももがすき。 2007年7月10日 (火) 23:57 (UTC)
*（終了提案コメント）存続票を入れている方も独自研究にあたらないことを誰一人として説明できていません。発展の可能性についても、巨人以外の同様記事で発展しているものは皆無であり、これを理由に存続を主張する方でも、加筆しようという人は現れず、削除依頼から1か月以上経ってもそんな状態であるので、もはや可能性はないでしょう。他球団と同様、終了した方がよいと思います。--Dr.Jimmy 2007年7月12日 (木) 06:56 (UTC)
**（コメント）削除依頼中なので加筆や加筆依頼をしづらいということもあると思いますが･･･Fuji 3 2007年7月13日 (金) 10:52 (UTC)
***賛成票を投じている方も、自分で加筆しようという人はいません。また実際に7月6日に加筆されていますが、これが見事に主観と独自研究で、もともと独自研究である定義に、いくら加筆しようとも独自研究が増えるだけ、ということを証明する形になったかと思います。--Dr.Jimmy 2007年7月16日 (月) 09:58 (UTC)
*（コメント）歴代四番打者自体は、阪神タイガース編の『阪神タイガース昭和のあゆみ』という本に載っています。ですから、検証不能であるとか、読売だけが球団に認定されているというような認識は間違いです。ただ、個人的な意見(ログインしていないので賛否権はなく、あくまでコメント)としては、やはり独自研究なので削除が妥当だと思います。たとえば、藪恵壹は偵察メンバーとして四番に起用されたことがありますが、この記事に載っていません。一方、川藤幸三は偵察メンバーに代わる本来の先発出場選手として四番に起用されたことがありますが、この記事に載っていません。この記事での歴代四番の定義は、偵察メンバーを除く先発四番打者として起用された選手ということですが、その定義を、偵察メンバーとして四番に起用された選手と偵察メンバーの代わりに四番に入った選手をともに除外するという意味に解釈するのは一般的ではないでしょう。ちなみに、『阪神タイガース昭和のあゆみ』では川藤幸三も歴代に入れています。この記事に川藤幸三や藪恵壹を追記する人が出てきてもrevertする根拠がありません。他球団の歴代四番も同様に独自研究ですね。ほかの球団の記事も偵察メンバーを除くと記してありますが、この例で言う藪を除くといっているのか川藤を除くといっているのか、または両方なのか基準がわかりません。明記されていない以上、どれも曖昧というほかありません。さらに球団ごとに基準が違うのであれば、データベースとしての存在価値すらありません。59.129.92.54 2007年7月18日 (水) 20:37 (UTC)
*（コメント）追加にてコメントを申し上げますが、球団の本体記事との関係で初めて明確な意義を持つ記事だと思いますので、統合を検討していただきたく思います。「歴代4番」という一語として定義がないから独自研究である、という議論をするよりは、各時期の例外的な場合を除く4番打者の変遷をまとめたものとして理解すれば足りると考えます。何があっても気に入らないので削除、として情報量を減らすことを願っているのでなければ、統合存続の上で、内容の検証可能性について配慮することが実質的に意味があると思います。いずれにせよ、統合存続を是とする場合には、現状で統合向けに勝手に修正することが妥当とは思いませんから、加筆がないので、という議論も少し違うように思います。むしろ統合存続ではどうしてもダメなのか、という点についてご意見を頂ければ、と思います。--磯多申紋 2007年7月18日 (水) 21:55 (UTC)
**（コメント）磯多申紋さんの仰る「例外的な場合」の扱いが当議案の論点そのものだと思うんですが。それを除いてしまっては身も蓋もありません。--べいすぼうる 2007年7月19日 (木) 00:32 (UTC)
**（コメント）「独自研究である」ということを置いておいて、記事統合を検討することはナンセンスでしょう。単独記事であろうと球団記事の一部であろうと、独自研究は掲載できませんので。--Dr.Jimmy 2007年7月19日 (木) 00:59 (UTC)
***（コメント）この記事は「歴代4番打者一覧は～～歴代の4番打者を紹介する」という定義で、少なくとも定義自体はおかしくありません。ただし、一般的な字義の「歴代」で一覧を作成したらただのデータベースになるので削除対象の可能性大ですし、それを避けようとした加筆のうち、特徴の項は独自研究、歴代のフィルタリング・代数カウント方法は恣意的な要素があり問題（（巨人のように）納得される基準があるならまだマシ）です。そして、それら問題部分を除去・編集したら、一覧がない一覧記事であり、加筆の見込みも立たないのでサブスタブ以下で削除という論旨は分かります。しかし、記事内容とタイトルがあっていない場合は移動という手がありますし、独自研究部分から問題のない事実のみを抜き出して編集するといった手法は制限されるものではないと思います。磯多申紋さんはそういうことを言っているのだと思いますが。。。
***ノートにあるような”阪神打線”あたりの記事の4番打者の項の元ネタの一つにするというアイデアもなきにしもあらずと思います。まぁ、比較的調べやすい題材なので、当記事の記述を活用するよりも履歴をすっきりさせた方がいいという考えにも反対しません。--「主な」4番打者なんて構成にするとよく問題になりますが、これは独自研究というよりも中立的な観点なんかの話--Fuji 3 2007年7月20日 (金) 16:55 (UTC)
****（コメント）磯多申紋さんが言われている4番打者の変遷を述べるならば、読売ジャイアンツのように個人単位で並べるのではなく、各年の各試合毎に並べないと意味がありません。そうなるとのサイトのようにデータベースになってしまいますね。私は、「阪神タイガースの打線の変遷」という新規記事を立ち上げ、総論的に（4番打者だけではなく）打線の変遷について述べる方が妥当だと思います。--Nsk415 2007年7月21日 (土) 23:54 (UTC)
****（コメント）歴代という概念が存在し得ないのだから、定義自体がおかしいのです。データベースになるならない以前の問題として、存在しない概念に基づいて（もしくはその人独自に創出した概念に基づいてといってもいい）書いても、それは「データ」ですらありません。意味不明なものの羅列と言わざるを得ないのです。何度も同じことを言っていますが・・・--PeachLover- ももがすき。 2007年7月22日 (日) 02:51 (UTC)
*（終了提案）ロッテや日ハムで同じことを何度も書いてきたのですが、歴代四番打者という概念が存在しないのだし、独自研究ではないことが全く示されませんから、どんなふうに記事を料理しても独自研究にしかなりません。削除で終わらせましょう。打線の変遷についてNsk415さんのご提案のようにするのがよいのでは。--PeachLover- ももがすき。 2007年7月22日 (日) 02:55 (UTC)
**（保留）「歴代」は例えば大辞林によると「ある地位を占める者の代々。世々。歴世。」です。一般的な意味で”歴代”という概念はあるし、当然に”歴代4番打者”という概念も存在しています。歴代4番打者（4番打者になった人を無条件に並べる）はただのデータベースであり、それに下手な解説を加えることが独自研究ですが、記事自体を独自研究とする主張は全く理解できません。まぁ、その辺りは言葉のあやかとも思うのでおいておいて、現在の個人名一覧部分を例えば「阪神打線」なんかにいかせないかという話で、削除にしてしまうと全く生かすことができないんですが、その辺りはどうお考えなんでしょう？現在の内容は調べることは可能だろうけれども、それなりに大変だとも思うので、新規記事のネタがあるなら削除して新規作成、そうでなければ存続して移動ということで、未だに保留票。Fuji 3 2007年7月22日 (日) 09:42 (UTC)
***（コメント）「4番打者になった人を無条件に並べる」のはただのデータベースだとしても、その「並べた順番」をもって「第○代」と名づけるのは独自研究になるでしょう。ウィキペディア日本語版の管理者を管理者権限を付与された順番に並べたものはただのデータベースでしょうが、その「並べた順番」をもって何某かの管理者を「ウィキペディア日本語版第○代管理者」と名づけたら、それは独自研究以外の何者でもないですよね？--Haruno Akiha loves blue. / Talk / History 2007年7月22日 (日) 12:08 (UTC)
***（コメント）春野秋葉さんが前にまとめてくださったことでほとんど言い尽くされているのですが。四番打者というのは「地位」なんですかね。地位といえば言えなくはないと思いますが、「代々」という概念がありませんよ。任命されるわけではないし、ただその日のオーダーの４番目に書かれて４番目の位置で打つだけです。偵察メンバーも４番打者になるんですが、４番打者としての「地位」にあるといえるのでしょうか。独自研究ではないとする発想が全く理解できません。代々という形で数えるような根拠がないし、次に継がれてゆくものでもないし。今までの全オーダーを、独自に選別、並べ替えをして記載すれば独自の研究でしょう。なんでこんなに議論が輻輳するのかしら。--PeachLover- ももがすき。 2007年7月22日 (日) 14:14 (UTC)
***（コメント）もう既に意見は出尽くした感がありますが、この記事で言うところの「4番打者」の定義も、「歴代」の定義も、また記事にかかれた説明や文章も、みな一様に独自研究であり、一月半以上議論していて独自研究でない、とする明確な説明が何一つない事から見ても、もはや「削除」での議論終了以外に考えられないと思うのですが。--Dr.Jimmy 2007年7月23日 (月) 00:34 (UTC)
****（コメント）瑣末なとこだと思いますが、「代」にどんな定義を与えているのでしょう？就任儀式やらがないと第○代と呼べないとか？？４番打者の例でいけば、偵察メンバーとか途中交代とか関係なく、打った順に並べてそれに第○代と付けていくのは一般的な「第○代」の用法からずれていないと思いますが。瑣末と言ったのは、そんな第○代を抜き出すことに意味が感じられないからで、おそらく導かれる結論が同じになるからです。なお、上記は、ばっさり削除するのか、記事内容を活用するのかによって削除か存続を決定するという意見で、その辺が見えないままの削除提案は賛成しかねます。4番打者はある時点では常に一人しかいないので、代々と言えるでしょう。順次地位が継がれていくものではない”ウィキペディア日本語版第○代管理者”の例えは不適です。Fuji 3 2007年7月23日 (月) 22:48 (UTC)
*****Fuji 3さんへ質問。
****:>導かれる結論が同じ
****:というのは何と何を比べて導かれる結論が同じなのですか？文脈から読み取れませんでした。
****:>4番打者はある時点では常に一人しかいない
****:ある時点というのはどの時点ですか？1シーズンですか？1か月ですか？1試合ですか？1イニングですか？1打席ですか？どの時点を指して代々と言えるといっているのかわかりません。--Useful 2007年7月24日 (火) 00:11 (UTC)
*****（コメント）ある時点で常に1人しかいないから「第○代」と定義するのは独自研究ではないというのはおかしいです。ある試合の4番打者がA選手だとして、次の試合ではB選手、その次の試合ではまたA選手ということはごく普通にありえます。今のところ、1人の選手に対して「第○代」は最初の「代替わり」しか数えていないですが、これは議論の余地がないほどに自明なことでしょうか。例えば囲碁の歴代本因坊は十六世と二十世、十七世と十九世が同一人物ですが、「歴代4番打者」ではそのような数え方をしないことについて独自研究ではない説明ができるのでしょうか。「巨人ではそう定義しているから」というのは、巨人の定義を他チームにも適用すべき理由がありませんのでダメです。ウィキペディア日本語版の管理者が同時に複数存在するから「第○代管理者」と呼ぶのは不適だって言うのなら、同じく同時に複数存在することもある「第○代横綱」も不適なのでしょうか。--Haruno Akiha loves blue. / Talk / History 2007年7月24日 (火) 03:11 (UTC)
******（コメント）＞Usefulさん　ある時点というのは文字通りある「時点」であって期間ではありません。また、”導かれる結論＝現状の一覧には問題があり編集必要、編集しても結局データベースで除去妥当”です。
******　＞春野秋葉さん　今のリストは独自研究ということは言っていたつもりですが、、、普通に歴代を数えたら同一人物が第○代と第×代を兼ねるでしょうし、仮にそういった数え方に修正されるなら問題ないことを考えると、現在の記事内容は独自研究でしょうが、記事自体を独自研究にしかならないというのはおかしいでしょうという話をしたつもりです（が、意味が通じなかったのでしょう。文章下手ですみません）。横綱のようにその地位についた順に数えるなら、確かにウィキペディア日本語版の管理者も第○代と言えますね。上記は撤回します。
******削除依頼と関係ない話はノートにお願いしたいんですが・・・（私も主題と離れたことを結構書いてますけど）Fuji 3 2007年7月24日 (火) 14:14 (UTC)
*（コメント）似たような記事としてこんなのもありました。阪神タイガース主催試合の地方球場一覧。これも削除対象になるのでしょうか?--目蒲東急之介 2007年7月23日 (月) 09:20 (UTC)
**（コメント）似ているとは思えないのですが。単なるデータベースだということでしょうか？　目蒲さんの趣旨は分かりかねますが、削除の基準に該当するとお考えの場合は削除依頼に出してください。すくなくとも「歴代四番打者一覧」とは無関係と考えます。--PeachLover- ももがすき。 2007年7月23日 (月) 14:01 (UTC)
***（回答）了解しました。失礼しました。現状では削除かどうか迷っていますが…。--目蒲東急之介 2007年7月23日 (月) 14:54 (UTC)
*（コメント）削除8、存続5ですね。なお、存続票のうち、"事実上の合意形成済み"云々は理由不備により、無効とされるべきものでしょうが、ここではカウントしています。--125.103.89.86 2007年7月27日 (金) 23:55 (UTC)
**（コメント）まあ、票数も大事ですが、誰一人として、「独自研究である」という削除理由への反論ができていません。どなたか、明確に反論できる方はいらっしゃいますか？　論理的に削除派を納得できる意見がないようであればもう即時削除で。--Dr.Jimmy 2007年7月30日 (月) 02:22 (UTC)
**（コメント）定義そのものが独自研究であり、それに則って集められたデータの羅列、及び主観・憶測・独自研究の記事であるため、利用できる部分がないのです。--Dr.Jimmy 2007年7月30日 (月) 04:29 (UTC)
*（コメント）利用できる部分はありませんので、統合すらできません。仮に、4番打者の列挙をするとしても、本記事での列挙方法を踏襲する必要がありませんし、独自の視点で纏められた独自研究ですので、利用できないのです。列挙することが必要ならば、阪神タイガースの全試合のオーダーを、新聞縮刷版から抜き出して順位列挙することになります。その方法をとる場合、本記事とは関係がありません。むしろ、なぜこの記事の内容が統合に利用できるとお考えなのか、わかりかねます。--PeachLover- ももがすき。 2007年7月30日 (月) 05:29 (UTC)
**（コメント）4番打者になったことがある人が結構な数記載されている部分が利用可能です。現在の内容は'単純な'歴代ではないですが、阪神打線なりに統合・利用する場合は「主な4番打者」なりになることを想定していますので、順位列挙部分（独自研究部分）は利用しないという前提での統合・移動による存続支持です。仮に、過去の阪神4番打者を簡単に抽出できるなら、移動や統合である必要はなく削除で構わないと考えています。この見解は既に提示済みです。Fuji 3 2007年8月3日 (金) 03:58 (UTC)
**（コメント）ついでに、私は、内容が独自研究≠記事が独自研究、定義が独自研究≠記事が独自研究という見解です。なぜならば、内容や定義は修正が可能であるから。したがって、当記事については(1)独自研究を理由とする削除には反対。ただし、(2)修正しても意味のある記事になると思えないので記事自体不要。しかし、使える部分があるので、(3)移動・統合して利用できる部分だけ使用。Fuji 3 2007年8月3日 (金) 03:58 (UTC)
***（コメント）「主な」4番打者という時点で、個人の主観なり評価なり独自研究的な要素が入ってしまっています。記事のない単なるリストは百科事典として不要であり、利用できません。--Dr.Jimmy 2007年8月6日 (月) 08:22 (UTC)
*（終了提案支持コメント）これまでの議論の内容からは、記事の内容が根拠不明の一覧表とでも言うべき「独自研究」以前のレベルであり、改善の見通しも示されていません。存続させる意味のないことが明白です。球団ごとについては、別々の記事に関することで依頼も別々なので、結論を同時・横並びにする必要もありません。長期積み残しになっていることも理解に苦しみます。--KHAT 2007年8月2日 (木) 21:09 (UTC)
thread_title:  本文から移動した記述 

message: 4番打者リストだけノートに第何代といった記述を除いて記述して本記事を削除というのはどうでしょうか。--Tiyoringo 2007年8月3日 (金) 14:57 (UTC)
replies: text: それは四番を打ったことがある打者という意味で、順不同でリスト化するという理解でよろしいですか？--PeachLover- ももがすき。 2007年8月3日 (金) 14:59 (UTC)
今リストに名前のない選手はまず追加しません。順不同と何故言われたのかわかりませんが、概ね所属年代別となっている現在と並び順を大きく変える必要はないと思います。--Tiyoringo 2007年8月3日 (金) 15:13 (UTC)

text: 単なる「四番を打ったことのある選手のリスト」で記事もないとなれば、それこそ「データベース」として、必要ないと思いますが。素朴な疑問なのですが、各球団の打順何番を打ったことのある選手のリストを調べたいという利用者のために、果たしてWikipediaがその要求に答える必要があるのでしょうか。なぜそこまで必死になって残そうとしているのか、理解に苦しみます。--Dr.Jimmy 2007年8月6日 (月) 08:19 (UTC)
replies: text: :順不同という質問が出るのは、現在の歴代の順番付けが「正しいかどうか疑わしく」「（順番をつける人間による）独自の基準による」ものだからでしょう。厳密に順番を求めるのでない使い方であれば、現在と大きく順序が変わることはないでしょうけど。

text: :ちなみにリストだけを残すという提案は疑問です。やはり球団記事なり、打線記事なり適当な記事分量が望める記事の一部として利用するのがいい線ではないでしょうか？私は、せっかく分量があり、それなりに調べられたデータなので、必死になって削除する必要はないとは思いますが、逆に今のリスト全部が必要とも思いません。Fuji 3 2007年8月9日 (木) 15:43 (UTC)
なぜ順不同と言ったのかお分かりいただけなかったのは残念でしたが、Fuji3さんのご推察がおおよそ的を射ています。「四番打者のリスト」というだけの内容なら、順序は関係がないからです。「順序」を記事に反映させる時点で「独自の判断・整序」が行われます。そのようなリストは独自研究ですから、いまの一覧と同じ問題をはらみます。「今リストにない選手は追加しない」とする根拠はどこにあるのでしょうか？　追加する、しないの判断の客観的な（誰でも同じ判断になる）根拠がない限り、四番打者のリスト記事に衣替えしても、問題は全く解消されません。
さらに、Jimmyさんが言われているように、そのようなデータベース的なものは、百科事典で行う必要がないと思います。独自研究なので削除する以外に道がありませんが、打線の記事だとか、何かほかの記事の中で、四番を打った選手についての文が記載されるようなかたちが落とし所でしょうか。もちろんその記事の中に独自研究のようなリストを入れてはいけませんが。--PeachLover- ももがすき。 2007年8月9日 (木) 16:25 (UTC)

text: 順不同についての疑問ですが、五十音順に整理することを意味してかと推測していました。今いる人物を誰でも残す、今いない人物を追加しないということではありません。また、即座に新規記事は作成できないかもしれないので、これまで何人かの人が調べ上げたリストをノートに残せないものかといった提案です。--Tiyoringo 2007年8月9日 (木) 17:56 (UTC)
replies: text: :一野球ファンとしては、正確さを求めさえしなければ、こういう試みは面白いとは思っています。本文無しでノートに記録するという方式が認められるのか疑問ですが、いかがですか。Tiyoringoさんが、これまで関わってきた方の労苦を思われている気持ち、もったいないと思われる気持ちは、すべてではないかもしれませんが分かる気がしますので、百科事典を離れて、日本ウィキア（私は関わっていないのでよくは知りませんが）のような雑学を集める場所に移動すれば、問題がなくなるのではないでしょうか。--PeachLover- ももがすき。 2007年8月10日 (金) 12:26 (UTC)
*（コメント）球団記事などで本記事の活かせる部分を活かしていく、という方向性は妥当かと思います。ノートを用いるという技巧的な方法よりは、本文に記載するのが筋でしょう。記載できる部分を記載するのが記事の内容としてはベターだと思います。網羅性はむしろ追って深めていけば十分かと思います。正確性について疑問をもった場合には、追加にて検証可能性を高める方向で編集参加するのが妥当ではないかと思います。批判的ご意見の方々の対応の方向性は記事内容の向上という視点から疑問を持たざるを得ません。--磯多申紋 2007年8月10日 (金) 13:46 (UTC)
*（コメント）独自研究は、もともと検証不能ですから、記事内容の向上はもとより望めないものです。記事内容の向上、ひいてはウィキペディアという百科事典の質の向上を考えるなら、独自の概念を創出して、独自の論文や意見、独自の概念を発表するようなことは現に慎むべきです。百科事典の質の向上を考えているからこそ、このような独自の概念についてあたかも正しいかのように印象付けるような記事の存続は全く認めることができないのであり、むしろ健全な批判にたいして疑問を抱くような立場についてこそ、記事や事典全体の詩うtの向上を阻害するものとして疑問を抱かざるを得ません。これほど議論を進めてきても、独自研究ではないとする客観的根拠は一切示されてきませんでした（もちろん無理なのですが）。ただやみくもに「のこす」ことだけを考えるのは本末転倒というしかありません。--PeachLover- ももがすき。 2007年8月10日 (金) 14:09 (UTC)

text: いまだにこういう意見が出ているので、当百科事典内における存続には強硬に反対します。記事として存続させることで、存在しない概念を、あたかも正しいものであるかのように誤解させることになるからです。日本ウィキアなどの外部サイトでやればよろしいでしょう。執拗に存在しない概念を残そうとする意見には本当に首をかしげざるを得ませんね。野球を御存じなのかどうかわかりませんが・・・・・・。金本は1年間に四番に140回以上就任し退任しているということなのでしょうかね。いい加減にしてもらいたい。--PeachLover- ももがすき。 2007年8月10日 (金) 14:13 (UTC)
*（コメント）なぜそこまで執拗に削除にこだわるのかが疑問です。独自研究という概念について偏った見方をお持ちのようにも思います。「歴代4番」というのが1つのポジションであって就任・退任するものである、という「定義」に固定した上で、それが独自研究である、という認識がそもそも誤っているのではないかと思います。いずれにしてももう少し冷静に物事を見ていただければ、より適切な意見が導かれるのではないかと思います。--磯多申紋 2007年8月10日 (金) 15:06 (UTC)
*（コメント）独自研究、夏休みの自由研究のようなものは、百科事典の領分でないからです。単純な理由です。不正確で、独自に創出した概念を、あたかもそこに存在して正しいものであるかのように見せかけることは、ウィキペディアの役割ではないでしょう。何度も何度も同じことを申し上げていますが。　私としては、なぜ執拗に存続にこだわるのかが疑問でなりません。よそでやればよいと申し上げています。他の記事で書くなら、「適切な形で」書いていただければよく、この記事から統合する形をとる必要もない（独自研究だから統合させるべきでないし）私ら側という考えが誤っている、とする礒多さんの考えが誤りでしょう。どうして誤りなのか一切具体的指摘がありません。そもそも歴代四番を定義づけているのは私ではないのだから、存続を主張する方が具体的に客観的で正確な定義を上げる必要があります。概念の存在が挙証されていないのに、やみくもに存続だ、削除が理解できない、と言い続けられるのはいかがなものでしょう。歴代四番という概念は、読売が自軍については発表していた定義に引きずられているのではありませんか？　百科事典は独自の定義に基づく研究の成果を発表する場ではありません。こういうものを許せば類例を排除することはかなわぬことでしょう。「歴代四番」という奇抜な概念について、検証できるような資料の提示がいまだに一度も行われていないのに、どうして存続などさせることができましょうか？　--PeachLover- ももがすき。 2007年8月11日 (土) 00:52 (UTC)
*（コメント）統合に関して。統合せずに、書きたい記事の中に書けばよいだけだと思いますが・・。定義がきちんと示されていないものだから、存続統合を検討するのも非常に困難ですが、もし、「統合」にこだわるのであれば、具体的に、どの記事にどんな形で統合することをお考えなのでしょうか。まさか今の記事をそっくりそのまま、第何代、何年、という独自の概念もくっつけて、というわけにはいかないでしょうが、上でTiyoringoさんとの会話の中で触れたように、順不同で「四番を打ったことがある人」とするくらいが、最大限譲歩したうえでの落とし所でしょうね。そこにあとから第●代、何年～何年、と加筆されたら困りますが。--PeachLover- ももがすき。 2007年8月11日 (土) 01:07 (UTC)
*（コメント）なぜ削除にこだわるのか・・・別に独自研究記事なら何でも削除したいと言っているのではありません。編集や加筆、統合によって存続できるものは存続すべきでしょう。しかし、本記事は、定義と解説は独自研究、それを取り除くと単なるリスト／データベース。つまり活かせる部分が無いから、削除すべき、と申し上げているのです。これについてはもう何度も繰り返して書き続けているのに、存続を主張される方は、残そう、活かそう、という結論ありきで、なぜ削除すべきなのかという理由に対する論理的・客観的な反論が一切いただけない以上、早期終結すべきかと。--Dr.Jimmy 2007年8月13日 (月) 01:49 (UTC)
**私は、”リストが全く不要”とか、”歴代4番という概念自体が独自研究”とかいうのは極端な意見にしか思えないですが、”現在の記事（定義）が独自研究”になっていることや、統合するにしても”リストの利用方法がはっきりしない”、リスト（の一部をどこかに）残しておくことが”独自研究記事を呼びやすい”（勝手に第○代みたいな定義がなされる）ということも事実だと思います。それを踏まえた上で、何かの記事（阪神打線とか）の下材料になる素材を消すと後で調べるのが面倒ということで、私は存続票を入れています。この辺りは性格の問題で白黒つけるもんでもないでしょう。まぁ、前提となる事実認識が異なっている部分もあると思いますが。。。存続or削除は結果だけの問題で、どっちになるにせよ回復不能な結果にはならないので、管理者のエイヤ裁定で議論は終結してもいいとは思います。Fuji 3 2007年8月13日 (月) 07:20 (UTC)

text: 独自研究になるかどうかが、Fuji3さんがおっしゃるようにいつでも常に白黒はっきりするものでない以上、これ以上は進展がないように思います。日本ウィキアという雑学事典（？）もできたようですし、そちらでやるというのもひとつの選択肢であろうと考えます。百科事典の記事としては削除すべきだと思いますし、削除してもあまり問題がないと思います。もし今後何かの記事を作るときの資料とするのならば、どなたかの個人ページに退避しておくというのはどうでしょうか？--PeachLover- ももがすき。 2007年8月13日 (月) 09:18 (UTC)
thread_title:  リストだけ残して本記事は削除というのはどうでしょうか