ノート:裁判官/過去ログ20070314

message: とりあえず書きました。誰か直して下さい。Mh35 11:13 2004年3月28日 (UTC)

message: 出典については、記載を希望するものが提示する責任があります。Wikipedia:検証可能性は、ウィキペディアの公式の方針ですので、まずご覧になってから、執筆をお願いします。--磯多申紋 2006年12月28日 (木) 08:00 (UTC)
thread_title:  出典 

message: 以下の議論について注釈を付け加えます。
以下の議論は、ぱっと見たところ多数の参加者が入り乱れて拮抗した意見を戦わせたもののように見えるかもしれません。しかしその後判明したところでは、吉祥天子氏をはじめとする一方陣営は、多数のソックパペット（同一人物の複数アカウント）を使い分けたものであり、実質的には「たったひとりの異論をとなえる者がたくさんのアカウントを動員して議論に参加することで多数派であるかのように偽装をした」ものであるということが判明しています。詳しくはWikipedia:進行中の荒らし行為/長期/Netanotaneをご覧下さい。このような議論撹乱はWikipediaでは許されておらず、当該利用者はブロックされました。
そのようなわけで、実質的には「拮抗した意見対立」は存在せず、裁判官の項目の扱いについてこの議論は考慮する必要がないものとなっています。ご覧になる方は、その点を念頭に置いてお読みください（とゆーか、そういう事情なので、あんまし読む価値があるとも思いませんが）。--Nekosuki600 2007年5月3日 (木) 12:03 (UTC)
事態把握を容易にするために、ソックパペットと認定されたアカウントについては「※ソックパペット」の印をつけました。IPについては作業を行っていません。--Nekosuki600 2007年8月14日 (火) 05:46 (UTC)
thread_title: 以下の議論についての注釈

message: 裁判の歴史を記述するのはかまわないのだが、現在の裁判官像がいかにして形成されたかについては歴史に触れないわけにはいかないし、また裁判史として記述するならばそれはそれで多少視点を違えて書き直す必要があるんじゃないだろうか。結果として両項目に類似の内容が記載されたとしても、それは十分許容範囲内と思う。どちらかというと、もうちょっと他国における裁判官像の形成などについての加筆が欲しいところだ。--Nekosuki600 2007年3月3日 (土) 13:02 (UTC)
replies: text: 「裁判官」というのは現在の法律に基づく制度ですから、日本の法律に基づいた記述を基礎とすべきです。他国の裁判官について触れたいのであれば、「最高裁判所」の記事のように、別記事を立てないと混乱し、記事が冗長となる虞があります。歴史を書くのは必ずしも悪くはないですが、もともとそれなりにボリュームがある記事ですし、現在の制度がどうなのかが一番大事ですから、冒頭にもってくるのは弊害があります。「裁判」の記事を参照とすれば、同じような内容を裁判と裁判官に重複させる必要はないと思われます。--吉祥天子 2007年3月3日 (土) 16:08 (UTC)※ソックパペット
replies: text: :「裁判官」というのは、別段「現在の法律に基づく制度」ではありません。何と呼んだかについてはいろいろな呼び方があったにせよ、それらを包含して現在は「裁判官」と呼ぶわけですし、またWikipediaでは「現代POVを避ける」「日本POVを避ける」という記述上の注意事項があります。裁判官制度がなぜ現在のようなかたちに収斂してきたのかについて記述しておく必要は強いと思います。たとえばの話が、「ヴェニスの商人」のポーシャやら、大岡忠相やらがどのように現代の裁判官とは食い違っていたのか、なぜ現代のように変化してきたのかは、重要な説明ポイントでしょう。

text: :なんか先日から、法律関連の項目で、「現代POVを避ける」「日本POVを避ける」というWikipediaの原則が無視され続けてきているように思うのですが、気のせいでしょうか。大半の項目について、法制史や比較法制に基づいた加筆が必要な状態です。--Nekosuki600 2007年3月3日 (土) 16:40 (UTC)
replies: text: ::Nekosuki600さんの気のせいだと思います。法律と価値観の峻別が必要です。POVが問題になるのはもっぱら価値観の話です。--吉祥天子 2007年3月4日 (日) 03:43 (UTC)※ソックパペット
replies: text: :::それは全然違いますよ。

text: :::狭い範囲の価値観問題でもPOVというのは出てきますが、Wikipediaで「避けるべき」とされているものは、その範囲にとどまりません。Wikipediaは、各言語版を「各国の百科事典であること」と定義していません。全世界的な百科事典を作成する上でそれぞれの言語のヴァージョンを作る、というのが基本的な考え方です。

text: :::日本POV（日本についてしか記さない）・現代POV（現代についてしか記さない）というのは、自らが「日本」「現代」しか視野に入れていない間は、POVであるとは気づきにくいものです。しかしながら、基本方針中のWikipedia:中立的な観点#アメリカ中心主義への批判に言及があり、その日本語化ヴァージョンWikipedia:日本中心にならないようにが検討にかけられています。

text: :::Wikipediaは、現代日本語用語辞典を目指していません。また、法律項目であるとしても、法曹の専門家などが読むものではありません。従って、歴史や地域的な包括的な説明があり、その上に日本の状況が付け加えられるならばとにかく、日本のことだけを書いてこと足れりとするのは、立脚点がすでに間違っています。--Nekosuki600 2007年3月4日 (日) 04:33 (UTC)
replies: text: ::::それもNekosuki600さんの独自見解だと思いますが。繰り返しになりますが、他の国の裁判官について書くななんて言ってません。書くのであれば「最高裁判所」の記事のように別記事を立てて下さい。wikipediaはNekosuki600さんのブログでも私物でもありません。--吉祥天子 2007年3月4日 (日) 06:36 (UTC)※ソックパペット
replies: text: :::::吉祥天子さんの主張は明らかに間違っており、その筋でいくなら「裁判官」は歴史・国際的比較にとどめ、別に「日本の裁判官」という項目を立てるべきでしょう。とはいえ、堂々巡りに陥っているため、コメント依頼を出させてもらいました。--Nekosuki600 2007年3月4日 (日) 07:17 (UTC)
コメント依頼から来ました。「裁判官」という名称の記事なのですから、日本・現代に限定せず各国の状況や歴史について触れるのはNPOVの視点からみてもごく普通の流れだと思います。日本に限定するのであればNekosuki600さんの言うように「日本の裁判官」という記事または節を別に立てるべきでしょうし、現代に限るのならば時代区分ごとにそれぞれ記事が必要になるのではないでしょうか（「中世の裁判官」とか）。あと、前提として「ウィキペディア日本語版」であって「ウィキペディア日本版」ではないと思うのですが。--kira727 2007年3月4日 (日) 08:25 (UTC)
私の考えでは、やはり「ウィキペディア日本語版」は「ウィキペディア日本国版」ではないので裁判官は世界各地・全時代の裁判官について触れる記事にし、現在の日本の裁判官だけについての記事を書きたい場合は裁判官 (日本)などに分割転記すべきだと思います。既に日本POVを戒めるテンプレートとしてTemplate:globalizeというのも作られており、プロ野球などの日本POVの傾向が強い記事に貼られていることからも分かるとおり、日本POVはウィキペディアの公式方針である中立的な観点と相容れません。--春野秋葉（Talk / Cont.） 2007年3月4日 (日) 09:18 (UTC)
現在の裁判官の記事はいじらずに、この「裁判官」の記事を「裁判官(日本)」という記事名に変更する手続きを踏んでから、他国の裁判官についても触れる「裁判官」という記事を新たに作成するのがよいのではないでしょうか。上でも触れられていますが、「最高裁判所」「最高裁判所(日本)」という記事が並立しているのと同旨です。このまま併記しようとすると、論点がぼやけてしまい、書く順番等でまたもめることになるので荒れる原因になると思います。--Crystalclear 2007年3月4日 (日) 12:36 (UTC)※ソックパペット

text: 個人的には、あまり細分化するのはよろしくないと考えています。

text: Wikipediaは、利用者が増えたせいか、サーバが重くなっていることが多いので、リンクをたどって他項目を見ようという気にならないことがあります。また、包括的概念を理解するには、ちょっと遠いこと（時代的にも、地理的にも）と近いこと（同じく、時代的にも、地理的にも）が並んで見られるくらいがちょうどいいというのが、おれの実感なんですけどね。

text: ま、百科事典で言うなら、小項目主義ではなく大項目主義で、ということになりますか。システムの重さが改善されたらこの限りではありませんが（しかし恒常的にシステムが軽くなるということは、現状ではあまり期待できない）。--Nekosuki600 2007年3月4日 (日) 13:01 (UTC)

text: 「最高裁判所」などの他の法律項目との整合性を保つために、改名に賛成します。--吉祥天子 2007年3月4日 (日) 13:34 (UTC)※ソックパペット
井戸端から誘導されてこちらに来ました。ここ数週間、イラクに関する調べものをしております。Wikipedia:秀逸な記事の再選考/イラクでも、イラクの司法制度、法について記述がないと指摘されております。苦労してイラクの裁判制度を調べましたが、まだ分からないことが多いのです。百科事典は調べもののとっかかりに役立つことが目的でしょうから、「裁判官」の項には世界各国の裁判官、さまざまな時代の裁判官について総説があるべきでしょう。国や時代別に記事を分けていたら制度の比較について記述しにくくなりますし。私はIPユーザーですから投票に参加する権利はないでしょうが、意見として改名、分割には反対です。58.159.184.171 2007年3月4日 (日) 18:06 (UTC)
thread_title: 歴史について

message: === 第1節 ===
この記事に他の国の裁判官のことについても書きたいとおっしゃっている方がおられます。他の国の裁判官についてお詳しい方がいらっしゃるならその方面についてウィキペディアに書かれるのはやぶさかではないと思いますが、
他の国の裁判官制度と日本の裁判官の制度を一つの記事に書いてしまうと、「裁判官」という言葉が出てくるたびに日本の裁判官のことを言っているのか、他の国の裁判官のことを言っているのか、それとも裁判官全体について言っているのか不明確になるので、他国の裁判官についても言及するのであれば、「最高裁判所 (日本)」の項目のように、別記事とすべきだと思います。--吉祥天子 2007年3月4日 (日) 13:43 (UTC)※ソックパペット
replies: text: ひとつだけ。曖昧さ回避のために括弧書きをつけるときは、「裁判官 (日本)」のように開き括弧の直前に半角空白を入れる必要がありますので念のため。--春野秋葉（Talk / Cont.） 2007年3月4日 (日) 14:16 (UTC)
replies: text: :ご指摘を踏まえて半角入れました。--吉祥天子 2007年3月4日 (日) 14:20 (UTC)※ソックパペット

text: 改名については、日本以外の裁判官について、出典を示して執筆できる人が存在するのであれば反対はしないが、そもそもそのようなことができる人がいないのであれば無意味である。弁護士の記事でさえ、日本の弁護士のことしか書けない状況なのに（関連項目に「弁護士 (米国)」とあるが、赤字のまま放置されている）どの国の裁判官のことを書くつもりなのか？Wikipediaの検証可能性を満たす観点からは、言語面の制約などからもっぱら米国の制度が当初中心になるものと思われるが、この記事を「裁判官 (日本)」という名称に変更する前に、まず（例えば）「裁判官 (米国)」等をいう項目を立ててその記事を先に執筆して様子をみるべきである。Nekosuki600氏が、個人の体験や主観に基づいたものではなく、Wikipediaの検証可能性を満たしながら外国の制度について執筆が可能であるのかまず確認したい。--六本木 2007年3月4日 (日) 16:06 (UTC)※ソックパペット

text: 改名の必要はないものと考えます。

text: まあ、日本を生活の基盤としているひとが多いことから日本についてのみ詳しく記述されがちであるというのは、まあこの項目に限らずありがちなことです。問題なのは、「日本についてのみ書いてあればいい」という姿勢の方で、現状の「日本についてのみ書かれているという状況」は好ましくないということを確認するのが第一歩というところでしょうか。それぞれの項目について、可能な限り「歴史的・地理的俯瞰」がなされるよう加筆をするという姿勢が求められているのだということを、吉祥天子氏・六本木氏にご理解いただければ、とりあえずおれはそれでいいや。んで、項目が育ち、一項目にまとめておくにはあまりに巨大すぎるというところに至って、はじめて分割なり改名なりを検討すれば十分でしょう。

text: 個人的には、「日本の～」とか「～ (日本)」とかで独立項目にしてしまうというやり方は、（記事が巨大になりすぎて収拾がつかなくなったとかいう場合を除いて）「世界の中で日本が（あるいは日本の制度が）どのような位置づけになっているのか」を見えづらくするという点でも、あまり好感は持てなかったりするなあ。--Nekosuki600 2007年3月4日 (日) 21:42 (UTC)
replies: text: :改名の必要がないというのは、Nekosuki600氏の一意見とはすべきだが、ここは改名の可否について議論している。それでNekosuki600氏は外国の制度について百科事典に「俯瞰的な」執筆をできる法律上の見識を持っているのか（少なくとも法曹か、法律の大学教員など学識経験者？）？改名の必要の議論がはじまったのはそこからなんで、まずそれを聞いているんだが。--六本木 2007年3月5日 (月) 03:44 (UTC)※ソックパペット
replies: text: ::どこが違うのかよくわからないのだが、何か根本的にWikipediaを誤解なさっていませんか。

text: ::おれがどういう立場の者であるかとか、書けるかとか、書くかとか、そういうことはあんまし関係ないことなんですよ。Wikipediaというのは「書けるやつがいたら書く」ということでいいのでありまして。問題となっているのは「目標地点」です。

text: ::目標地点は「フリーな百科事典を作ること」です。各国版ではなくグローバルなものとしての百科事典をね。で、「裁判官」という項目を立てるならば、それは「日本の裁判官に関する項目」ではなく、「歴史的・世界的なことも視野に入れた裁判官に関する項目」であることが求められている。

text: ::まず第一段階で、あなた方は「裁判官の項目には現代日本のことを書いておけば良い」と主張したが、それはWikipediaの目的を理解していなかったという意味で、間違っていた。まず、己の間違いを認め、半可通のまま編集を強行したことについて反省していただきたい。

text: ::続いて、なんでかわかりませんが改名提案が出されました。しかし当面、この項目は分割しなければならないほどの量には達していないし、改名・分割には俯瞰しにくくなるという問題点もあるので、しばらくはこのまま置いておいて歴史的・国際的視野からの加筆を待つモードで待てばいいというのがおれの考えです。もちろん、おれも加筆はするつもりですが、おれに加筆するつもりが全くなかったとしても結論は変わらない。

text: ::日本の法律学小事典のようなものを作りたいのならば、MediaWikiを入れてそれ専用のサービスを立ち上げるとかいうほうが前向きなんじゃないかと思います。--Nekosuki600 2007年3月5日 (月) 09:43 (UTC)
=== 第2節 ===
横入りですみませんが、法律項目というのはユーザーのリスク軽減のために、特に具体的で客観的な記載が必要と思われます。「俯瞰的」といっても、その俯瞰像は誰かが書いたものであるかぎり主観が一定入らざるをえませんので、極力避けるべきと思われます。実際の裁判で歴史や外国の法制度が直接考慮されることはほとんどありません。司法（裁判）そのものが、現行の法に基づくものだからです。現行法以外の情報がむやみに入ってしまうと、余計にわかりにくくなる可能性があるんじゃないでしょうか。--Ohtera 2007年3月5日 (月) 10:47 (UTC)※ソックパペット

text: 実際の法解釈のために百科事典を使う人がいるのでしょうか？　いるのだとすると、それは使い方を間違っているように思うんですが。まあ、医療関係や法律関係については、「知識をそのまま応用に使うな」という注意書きがあった方がいいのは確かですが、それは一般向け書籍なんかでも同様に抱えている危険性でしょう。:そのあたりの危険性を重視するのならば、医療関係・法律関係については「具体的なことを書かない」くらいしか対応策は思い浮かびませんが、それも間違った解法でしょう。

text: それから、現行法重視というご意見については、「現代POV・日本POVは避けるべき」とするWikipediaの思想とは相容れません。また、「なるべくわかりやすくする」ということは重要ですが、だからといって「ややこしいことをむりやり単純化する」のは無理・無謀だし（テレビなんかはよくやっていますがね）、わかりにくいことは「わかりにくいものであることをわかるように伝える」ということも重要かと思います。ここらへん、ややこしい原語文を翻訳したとき「読みやすい日本語であるのが良い訳か、それとも原文と同程度にわかりにくい日本語であるのが良い訳か」みたいな問題と近いかもしれません。--Nekosuki600 2007年3月5日 (月) 11:35 (UTC)

text: 日本語版なのですから日本の裁判官についての記述が中心となり、歴史や海外の裁判官についても素人の興味を満足させられる範囲で軽く触れられているというくらいが百科事典の記事としてはちょうどよいのではないかと思います。例えば小中学生が社会科の授業の一環で裁判官の歴史について百科事典で調べようとするとき、「裁判官」以外の別の記事名で検索しなければならないとしたら、これはなかなかに使いづらい百科辞典であると思います。また逆に実際の裁判のときに百科辞典で裁判官のことを調べようとすることは、ちょっとありえなさ過ぎるように感じます。--Uiweo 2007年3月5日 (月) 14:00 (UTC)
replies: text: :Uiweoさんどーも。

text: :えー。この「日本POV」というやつについては、おれもけっこう悩んではいるんですよねえ。たとえばアジールあたりについては、基本的に「人類の歴史に普遍的なもの」であるのだけれども、エリアによって消滅の歴史は異なり、また消滅に際してのプロセスも異なる（ついでだけど、アジールの消滅というのは、『3権を当然に含む権力の消長』史とも密接にからみます）。おれは、アジールの消長について、日本における歴史についてはある程度お勉強をしたけれども、海外先進国についても多少はお勉強をしたけれども、民俗学的な推移については語れるだけの見識を持っていないです。さあ、どうしたもんか、みたいな。アジールについては、不用意に立項をしたもんだから「イギリスにおけるアジール」と「日本におけるアジール」が別項目で並存してしまっており、それをどうやって統合するかで長らくペンディングになっていたりするわけですが。

text: :おれとしては、「裁判官」の項目が、そういう分裂項目にならないように、俯瞰的にも専門的にもそれなりの知識が得られるような全体構成にするにはどうしたらいいんだろうみたいな、そこらへんが悩みどころだという気がしています。なんてゆーの、法律実務のプロフェッショナルではないが（仕事としてはいないが）、長らく法律と世間様との間の齟齬をどう埋めればいいかといったことを考え、いろいろ言及してきた立場としては（それは仕事の一部でもあった）、その「法を世間のひとたちにわかってもらうためには、どうしたらいいのか」ということを念頭に、百科事典的法律項目の理想的なありかたを考えていきたい。--Nekosuki600 2007年3月5日 (月) 15:24 (UTC)
=== 第3節 ===
横から失礼致しますが、私としては現状ではご提案の改名は必要ないように思います。「裁判官」の項目は「歴史的・世界的なことも視野に入れた裁判官に関する項目」とするNekosuki600さんのご指摘におおむね賛成します。日本の裁判官に関する記載はそこに含まれるべき内容の一部であり、その他各国の裁判官に関する記載は未執筆という状況にあると理解しています。日本の裁判官に関する記載が特に充実することを否定する理由はなく、日本の裁判官に特有の内容は、日本の裁判官に関する項の下に記述されれば、特にその中でどこの国に関する記載かをいちいち呈示する必要はないように思います（現状の構成は一部そうなっていますが、不完全なので修正が必要だと思います）。将来的に本記事の分量が肥大化した場合には、日本の裁判官に関する詳細を別項に分離することがあってよいと思いますが、まだその必要はないと考えられないでしょうか。--磯多申紋 2007年3月5日 (月) 17:20 (UTC)
以前、この記事の編集に関与したことのある一編集者ですが、この記事は一般的な記事と比較してボリュームがあるほうだと思いますし、編集していて記事の重さを感じていましたので、記事の内容を拡張するのであれば、やみくもに思いつき的な内容や主観を書くのではなく、法律項目ですので慎重な加筆に努めることは必要なのではないかとは思います。それから、上のほうで誰かの意見が間違っているとか合っているとかいう書き込みがありますが、人の感じ方の問題ですから、誰の考えが間違っていて、誰の考えが合っているということはないと思います。自分とは異なる意見であっても、それぞれ一意見として尊重されるべきで、人の感情を刺激するような書き方は論争になりますからみなさんできるだけ避けましょう。--Buttonhole 2007年3月6日 (火) 06:09 (UTC)※ソックパペット
憲法の記事は世界的・全時代的な記述のみになっており、各国の憲法の記事は日本国憲法、アメリカ合衆国憲法など国ごとに分けた記事が作られています。法律・司法関係は国ごとのローカル性が高いので「現在の日本の裁判官についての記事」を必要とする意見も分かります。Nekosuki600さんの意見は「現在の日本の裁判官についての記事」は日本POV・現代POVだから世界的・全時代的な記述に書き換えろ、「現在の日本の裁判官についての記事」を分割するのもまかりならんというのは「百科事典の方針」としては間違っていないのでしょうが、法律・司法関係の実情に即していないと思います。--春野秋葉（Talk / Cont.） 2007年3月6日 (火) 13:49 (UTC)

text: まかりならん、というのは誰が言ったことでしょうか。おれは「現段階では分割しなければならないほど重厚長大な記事になっているとは思われん」とは言いましたが。--Nekosuki600 2007年3月6日 (火) 14:27 (UTC)
春野秋葉さんの話とNekosuki600さんの話は、現在の議論を見る限りでは対立しているわけでもないように私は思います。整理すれば、ここでの議論は『本記事の内容を（そのまま）「裁判官 (日本)」に改名（移動）すべきか』が元の提案で、それで一致しなかった場合に『日本の裁判官に関する部分を独立（分割）させるかどうか』が次の議論として出てきうるのかと思います。--磯多申紋 2007年3月6日 (火) 14:58 (UTC)
何だか禅問答になってませんか？履歴を見たところ、外国の裁判官について記載された形跡はないようですが。書き込みがないのになぜＰＯＶの議論が出てきたのかよくわからないですね。そのような書き込みが実際あったときに、それがWikipediaの検証可能性などの観点から適切な書き込みであるか、記事全体と整合性を保っているかを吟味し、その記載を残すと判断した後に、分割議論を進めるべきじゃないでしょうか。--Pourquoi 2007年3月7日 (水) 10:53 (UTC)※ソックパペット
長すぎる見出しを要約し、合わせて節が長くなってきたのでさらに分けました。Nekosuki600さんのご意見の私なりの解釈では、「百科事典の記事は世界的・全時代的に俯瞰したものであるべきだ」「現在の裁判官の記事は『現在の日本の裁判官の説明』に偏っており、外国の裁判官や歴史上の裁判官について記載されていないからPOVであり、百科事典の記事にふさわしくない」ということだと思います。問題なのは、ここで議論している人たちのおそらく全員が「外国の裁判官や歴史上の裁判官について書こうとしないし、書けるだけの知識を持っていない」のではないかということです。つまり、Nekosuki600さんのご意見は実は「ないものねだり」なのではないかと思います。--春野秋葉（Talk / Cont.） 2007年3月7日 (水) 12:02 (UTC)

text: まあそうでしょうね。春野秋葉さんのご意見に概ね同意します。この記事自体、作成されてから約３年たっているわけですが、誰も今までそんなこと言ってこなかったし、そのような記述も試みられなかったわけですから。--Pourquoi 2007年3月7日 (水) 13:31 (UTC)※ソックパペット

text: 末尾に書いておいたが、それ、認識が間違っていませんか。そういう流れで改名論が出てきたわけではないと、おれは理解しております。もともとは「現代の裁判官像が確立されるまでの経緯」について記したら、そこをしつこく削除しようとするひとが出たというのが問題の発端であります。--Nekosuki600 2007年3月7日 (水) 15:30 (UTC)
replies: text: :誰のことをおっしゃっているのか知りませんが、まずその「しつこく」とかいう個人の感情で他人を個人攻撃する癖をやめられたほうがいいと思いますよ。これまで様々な人に指摘されているようですが。あなたがからむ編集議論はなぜ紛糾しがちなのか胸に手を当ててよく考えてください。第三者として不快です。--Pourquoi 2007年3月8日 (木) 02:53 (UTC)※ソックパペット
=== 第4節 ===
執筆の可能性については現在の執筆者のこれまでの執筆に限定して考慮しても、参加者の有意な限定や作成期限などがあるわけではないウィキペディアとしてはあまり意味がない面があると思います。原提案は本記事の改名についてだと思いますので、POVに関する議論もそのための手段に過ぎない、と思います。構造として各国の裁判官に関する項目が並立しうるだけの分量があれば、「裁判官」を曖昧さ回避的なページにすることがありえると思いますが、現時点ではこの「裁判官」の項に各国の内容を収めていけば足り、現時点ではまだ日本以外の裁判官への詳細は記載されていない、ということだと思います。本記事の冒頭部分などを日本に依存しない内容とすることは、日本以外の裁判官に関する執筆を行っていくための第一歩だと思います。--磯多申紋 2007年3月7日 (水) 15:00 (UTC)

text: 問題はそこだな。

text: で、第一歩で手を加えたところ「日本のことだけ書いてあればいい」という意見が出された。「もともとWikipediaでは日本POV・現代POVは歓迎されない」と説明をしても全く耳を貸さず歴史部分を削除しようとするひとが出た。で、ようやく日本POV・現代POVはよろしくないのだというのが大勢であるということをわかってもらったと思ったらこんどは「日本の裁判官」とかに改名しようという提案が出た。←いまここ

text: 基本的になんですな、「現状では日本POV・現代POVであるが、これは好ましい状況ではなく、脱する方向を模索すべきである。また、現状を追認するようなかたちで非日本・非現代の情報を駆逐するような編集は歓迎されない」ということが確認できればよろしいんじゃないかと。--Nekosuki600 2007年3月7日 (水) 15:27 (UTC)
replies: text: :結局あなたは日本以外の裁判官のことじゃなくて、あなたの書いた裁判の歴史について、削除（というより「裁判」の記事に属するものとして、裁判の記事に移動されたこと）がご不満なのでしょうか？これまでに問題になってこなかったことについて禅問答するのは無意味ですので、まずあなたが何についてご不満なのか明確にしてください。--Pourquoi 2007年3月8日 (木) 02:53 (UTC)※ソックパペット
replies: text: ::横から失礼します。

text: ::時系列順に読みますと、Nekosuki600氏の当初のねらい（不満）は、自身の書いた『歴史』の記事が「裁判の歴史」という記事としてではなく、「裁判官の歴史」として見てほしかったことだと思いますが、ノート冒頭では、自身が書いたにもかかわらず「裁判の歴史の記事を書くのはかまわんのだが。」とおっしゃっているので、Nekosuki600氏が問題としていることが、うやむやになってしまっています。

text: ::今回の議論は、そこから本記事の投稿者の一部にＰＯＶを誤認していらっしゃる方がいたことにより、脇道に（いきなり）それた（というか、記事投稿基準を変えるための巧みな戦術ともとれますが。）議論となっていることが、氏の問題とするところへの理解を妨げていると感じました。

text: ::つまるところ、いままでの議論は、記事本体問題点の合意とは関係ないものと見えます。これから、Nekosuki600氏の投稿した『歴史』の記事が「裁判官の歴史」なのか、「裁判の歴史」なのか改めて議論する必要があるのじゃないでしょうか？あるいは、該当記事が「裁判官の歴史」であるという合意を得るための前向きな議論でしょうか。氏は歴史が書けるようになっただけで満足しているようですが、「『裁判』の歴史」を「裁判官」の記事に書くことが無意味なことは自明なので、「裁判の歴史」と判断されている以上、削除対象でしょうね・・・とりあえず、無用の争いはない方がいいので、お互いにカルシウム補給と休息を。--218.251.125.114 2007年3月8日 (木) 07:25 (UTC)
replies: text: :::裁判の歴史と、裁判官の歴史は、密接にかかわりあっているものです。ですから、「同じ歴史」がベースとなるでしょう。もちろん、ベースとなる歴史は共通しているものの、その表現方法として「裁判制度の変遷」に着目して記すか、「裁判官の身分・位置づけの変遷」に着目して記すか、という違いは出てくる可能性があると思います。必要なら、両項目に、同じ「裁判制度の歴史」をベースとし、着目点が異なる説明があってもいいくらいです。--Nekosuki600 2007年3月8日 (木) 09:02 (UTC)

text: ::こういう話の矮小化は関心できませんな。自分がかかわった項目については気づきやすいということは言えますが、それは気づくかどうかという問題です。「Wikipediaでは、国POV・現代POVは、避けるべきである」という原則があり、それに反するかたちで編集を強行する方がおいでになれば、それについては「それは違う」と指摘し、反省を求めるのは当然に必要なことです。--Nekosuki600 2007年3月8日 (木) 08:59 (UTC)
=== 第5節 ===
とりあえず初版記事からして日本POVっぽいし、二版以降は概ねその方向で編集されていると思いますので、日本語版での「裁判官」という記事は、確かにNekosuki600さんが手を入れるまでは「問題」として取り上げられなかったようです。ですが、その事実をもって「議論するのは無意味」であるとか「今の記述方針は妥当」としてしまうようなことはやめておいたほうが良いと思います。誤りのある・誤っている恐れのある記事が長期にわたって加筆・修正が行われていないことを理由に「正解」になるとは思えないので。で、今回の件では「歴史的概略」を書くのなら「裁判官」の記事を「裁判官 (日本)」に改名して「歴史的概略」部分の記述は他で行ってもらいたい、という流れだと思うんですが、私としては「歴史的概略」といった部分の加筆を待ってから記事の分割を行った方が良いと思うんですよね。なので改名には賛成できません。--kira727 2007年3月8日 (木) 08:14 (UTC)
「歴史」については、秀逸な記述であるならともかく、履歴をみたかぎり、書かれていたものは、現在の裁判官の記事からは唐突な印象を受け、全体から浮いているような気がします。「裁判」と「裁判官」どちらにも関係のあるものといえばそれは否定まではできませんが、履歴上書かれていたものに関していえば、あえて両方の記事に書くような重要なものではないと思えます。どちらかひとつをあえて選ぶのなら、裁判官の記事より裁判の記事に合っているような気がしますが。--Ohtera 2007年3月8日 (木) 12:09 (UTC)※ソックパペット

text: より優れた記述ができるのならば、すればいいのではないでしょうか。

text: 今回書き込んだものは、日本POV・現代POVを多少なりとも解消するために書き加えたものに過ぎず、あえて言うなら「スタブ」であることは否定しません。しかしながら、「裁判官も、時代によってさまざまな位置づけであった」ということを前置きにすることは、「裁判官」という言葉に多面的な意味があることを明示するものです。最低限、本文の大半を占める「日本POV・現代POV」に対する注意書きとしては十分に機能するレベルのものであると考えます。--Nekosuki600 2007年3月8日 (木) 14:04 (UTC)
replies: text: :こんばんは。Nekosuki600さんの記述に「神権裁判」の記載がありましたが、どこの国のことでしょうか？日本のことではないですよね。書かれるのであれば、どこの国でいつごろそのような制度があったのか、具体的な記述が必要です。どこかで聞きかじったことを思いつきで書いて、「スタブだから誰か充実してくれ」ではあまりに無責任ではないでしょうか。他の項目は、今のところ項目ごとに一応完結しているのに、冒頭に聞きかじった抽象論がいきなり「スタブ」では確かに浮いている印象があり、削除したくなる人の気持ちもわかります。--220.147.34.200 2007年3月8日 (木) 14:29 (UTC)
replies: text: ::神権裁判（神前裁判とも）については、そのうち誰かに先を越されなければ項目を起こそうと思っていますが。まさかとは思いますが、神権裁判のことをご存知ないとかいう話じゃないですよね。もともとの裁判の原型は神権裁判であり、近代合理主義的な思想が誕生するまでは、それが基本的な形態だったのですが。それだけに、地域によってさまざまな形態がありまして、それらを過不足なくまとめるにはかなりのパワーが必要なんで、躊躇しているところです。日本にも、もちろん神権裁判はありました。「日本のことではないですよね」というあたりでなんかしらめまいがしたのは気のせいでしょうか（そう、たぶん気のせいでしょう・・・）。--Nekosuki600 2007年3月8日 (木) 15:05 (UTC)
replies: text: :::いいえ、小生は通りすがりなものですから、神権裁判が日本にあったなんて知りません。子供が見てもわかる記述にするのが百科事典のあり方だと思いますが。素人が見てわかりにくい、それが真実であるのか疑念を抱いてしまうような書き方にすべきではないでしょう。「常識」なのであれば、それこそ百科事典に書く価値はないはずです。--220.147.34.200 2007年3月8日 (木) 16:02 (UTC)
replies: text: ::::まあ、いかに「現代POV」が横行しているかの証左みたいなエピソードですわね。ご存知なかったのならば、日本にも神権裁判や神権による政策判断などがあったということは、覚えておいてもいいと思います。詳しいことは、後日チャンスがあったときにでも調べてみるといいでしょう。ま、現状では、まだまだWikipediaには不足している項目が多々ありますが、じっくり時間をかけて育てていけばいいのじゃないでしょうか。

text: ::::なお、「常識」については、ひととおり記述があってしかるべきと存じます。まあ、常識というのがどのくらいのダイナミックレンジを持つものかということを考えたら、それはそれでひとすじなわではいかない難事ではあるのですが。--Nekosuki600 2007年3月8日 (木) 16:20 (UTC)
replies: text: :::::間違ったことを覚えると恥をかくのは利用者です。そのような信憑性に欠ける記述は即時に削除されて当然だと考えますが。出典を示す必要があるのはウィキペディアでは書き込む側ですよ。フリースペースでルールが守れないのであれば、ウィキペディアで変な見解を振り回さずに個人のブログ等に限って活動すべきです。--Littlekiss 2007年3月9日 (金) 03:25 (UTC)※ソックパペット
replies: text: ::::::ものすごく基本的なWikipediaにおけるマナーなんですが。

text: ::::::複数のアカウントを使って多数派をよそおったり、議論誘導を行ったり、投票に参加したりすることは、禁じられています。なんかこの議論、ほとんど投稿実績がない目新しいアカウントが目立ちますんで、いちおう釘をさしておきます。--Nekosuki600 2007年3月9日 (金) 09:22 (UTC)
replies: text: :::::::そういうことをおっしゃるあなたが複数のアカウントを使ってためにする議論をされているんじゃないんですか？そもそも少なくとも50回は投稿実績がないと投票に参加することはできないんですが・・・。--Ohtera 2007年3月9日 (金) 10:51 (UTC)※ソックパペット
replies: text: ::::::::ある程度、発言履歴があるユーザに関しては、それが「タメにする複数アカウントではないだろう」と推測することができます。--Nekosuki600 2007年3月9日 (金) 13:37 (UTC)
「複数アカウント」の疑惑が生じるのは、何も発言履歴だけじゃないと思いますよ。第三者として、あなた利用者:Nekosuki600と利用者:ちゃたまも同一人物に見えます。
根拠はあなたの自己紹介文（「あ、どーも、猫が好き♪です。」）と、ちゃたま氏の自己紹介文（「ちゃたまは、1968年（昭和43年）10月2日生まれで、北海道東部に住んでいるユーザーID16156のウィキペディアンである。この名前は元の飼い猫の名前（茶トラの♂猫）に由来している。（中略）妻のユーザー名はキハが好き♪である。」）です。Nekosuki600氏のノートを見た限り、性別と年齢も概ね一致しているようです。しかも、ちゃたま氏は、あなたが曖昧さ回避の件でリバートの編集をした20分後（しかも深夜）に、これまで来たことがなかったこの裁判官の記事に現れ、突如として編集に参加されていますよね。ちゃたま氏の編集はあなたの編集や意見を一方的に擁護するものです。これだけ揃えば、普通に同一人物との推定が働いても仕方ないでしょう。--Ohtera 2007年3月11日 (日) 07:34 (UTC)※ソックパペット

text: :::::::複数アカウントを使ったところで本人の知識量が増えるわけではないから議論が深まるわけではないし、よほどの初心者が相手なら意味があるのかもしれないけどローカルBBSの時代からネットに繋いでいる古参に対しては全く無意味でしょうな。たとえ何百人かかってもウィキペディアの基本的な方針に「偏見を避ける」という項目があることは動かせませんから議論誘導には無理があるでしょう。--Ray go 2007年3月9日 (金) 12:54 (UTC)

text: :::::ノートでの議論にはIPユーザでも参加することができます。自分と違う意見を持っている人は、同一人物なんじゃないかとかいうのは水掛け論になりますから、お控え下さい。--Buttonhole 2007年3月9日 (金) 12:35 (UTC)※ソックパペット
replies: text: ::::::基本的には水掛け論になりますので、基本的には強く主張はしません。

text: ::::::ただ、極めて類似した方向性の誤解をしたユーザ（たとえば「日本POV・現代POVの否定」といった基本姿勢への無理解）が続出してくるという状況は、Wikipediaにおける議論では、かなり異常な状況であるということは言えると思います。わりと最近、別項目ですが、二人の方がおれに対して全く同じ印象論に基づく非難（そして、事実とは乖離した非難）をほぼ同時になさったということもありましたので、この堂々巡りについては、通常の「多数のユーザが両派にわかれて丁々発止と議論をしている」というのとはかなり様相が異なるという印象を抱いているということは、言っておく価値があると判断しました。これは、他の議論参加者への注意喚起でもあります。なんかの伏線であるかもしれません。--Nekosuki600 2007年3月9日 (金) 13:37 (UTC)
replies: text: :::::::横から失礼します。「ノートでの議論にはIPユーザでも参加することができます」し、これを根底から否定するものではありません。が、話し合いが必要になったときに現れる「ころころ変わるIPや、“その編集”でだけ登場してくる捨てハン」にどこか信用を置けないと思っているユーザーは居る、ということを、表明させていただきます（ころころ変わるIPだから、捨てハンだから、直ちに言説の全てを否定する、というつもりはありません）。Uryah 2007年3月10日 (土) 08:29 (UTC)

text: :::::結局Nekosuki600さんは、今の日本の裁判官の裁判の実情に不満があるということなのでしょうか？「神権裁判」が日本にあったことが常識云々とかいう話を聞くと、不安になります。--吉祥天子 2007年3月9日 (金) 08:53 (UTC)※ソックパペット
replies: text: ::::::過去の裁判や裁判官の歴史を記述することが現在の日本における裁判の実情に不満があるということにつながるという発想が、申しわけないんですが、ぜんぜんわかりません。よっぽどおれを不満分子にしたいらしいが。また、政治にせよ裁判にせよ、そういった権力発動は、基本的に近代合理主義が登場するまではなんらかの宗教的側面を持っていたことは常識でありましょう。--Nekosuki600 2007年3月9日 (金) 09:20 (UTC)
replies: text: :::::::主観で「常識である」ということを理由に具体的なことも書けないような記述は、wikipediaに書く価値はないと思われます。--Ohtera 2007年3月9日 (金) 10:54 (UTC)※ソックパペット
replies: text: ::::::::いやあ。「神権裁判」の項目は、法律学にとって基礎的な項目だと思いますんで、ないのはマズいと思ってますよ。ただ、こういう基礎的な項目がないのはWikipediaの特徴みたいなもんで(苦笑)、「書けるひとが、書けるところから、書く。そのうち充実するだろう」というのがWikipediaの思想なわけでしてね。おれとしては、どのようにして現代の近代合理主義に基づく法律制度が整備されてきたのか、次世代に向けての思想がどのように非実用的なまま頓挫しているのか、そういった大きな流れについての認識がない方が法律項目のノートで大言壮語をしているという状況に頭を抱えていますが。

text: ::::::::でだ。何人いるんだかよくわからないんだが、「日本POVな項目を死守しよう」という方向性はもう否定されたと思うんですよね。否定されたもので、とりあえず否定派の最先鋒だったおれあたりに感情的につっかかっていきたくなる気持ちはわからないでもありませんが、しかしそれはもう無駄な努力だから、やめたらどうですか。--Nekosuki600 2007年3月9日 (金) 13:32 (UTC)
=== 第6節 ===
「神権裁判」については明らかに「裁判官」より「裁判」のほうが書くのに適切な項目だと思いますが。--六本木 2007年3月9日 (金) 14:20 (UTC)※ソックパペット

text: でしょうねえ。なんで「裁判官」の、こともあろうに「ノート」で、神権裁判についての解説を求めるやつがいるのか、おれにはわからぬ。--Nekosuki600 2007年3月9日 (金) 15:10 (UTC)
replies: text: :それは貴殿が「裁判官」の記事に「神権裁判」について記述したからでしょう。で僕が「裁判」の記事にそれを移動したと。で、「神権裁判」については「裁判官」じゃなくて「裁判」の項目について書くってことでいいんですか？--六本木 2007年3月9日 (金) 16:15 (UTC)※ソックパペット
replies: text: ::もともと神権裁判の詳細を「裁判官」の項目に書こうなんて誰も思っていないと思いますが。「リンクがあることすら許せない」ということならば、それば別論で、改めて議論をする必要があるかもしれませんが。つまりなに、「どの項目にどの内容を記すか」という区分けという概念がないひとが神権裁判にこだわって話をひっぱっていると六本木さんは理解したということでしょうか（そんな気がするし、おれもそれには同意するけれども）。--Nekosuki600 2007年3月9日 (金) 16:35 (UTC)

text: :神権裁判についてはそもそも書くとしても裁判の記事に書くべきであって、裁判官の記事に書く必要がないというのが僕の意見です。それを貴殿はPOVの話にすり変えているだけのように僕には見えます。--六本木 2007年3月9日 (金) 16:44 (UTC)※ソックパペット
replies: text: ::そうですか。ぼくは全然そうは思いません。

text: ::裁判官というものが、「合理的判断を示す者」であることは期待されておらず、ある意味「神の言葉を伝える者」であることを期待されていた時代があるということは、裁判官という立場の変遷を説明する上で落とせないことでしょう。「その職業がどのような背景を背負って今に至っているのか」を、神権裁判などへの言及をせずに説明する方法があれば、ご教授いただけるとありがたいなあと思います（そしてたぶん、「歴史を記すことが必要かどうか→現代POVを容認するかどうか」という話に戻る）。--Nekosuki600 2007年3月9日 (金) 16:49 (UTC)
replies: text: :::Nekosuki600さん、あなた「無実」の記事でも同じように「神権裁判」についての件をコピペして「要出典」を貼られていますよね。こんなところで仮定の話ばかりしてる暇があるなら、まず、「要出典」について出典を付けるなりの努力をされたらどうですか？だたでさえ価値観の分かれる項目に、口ばかりの人に人は説得されませんよ。何度も出てきていますが、Wikipediaでは常に書き込む側に証明責任があるのです。--Pourquoi 2007年3月10日 (土) 03:11 (UTC)※ソックパペット
replies: text: ::::いやあ、アレなあ。糾問主義と弾劾主義の説明のところにまで要出典を貼ってるひとが貼っつけた要出典でしょ。要出典を貼るのもけっこうむずかしいものなわけで、糾問主義・弾劾主義についてすら知らないらしい方が口出しをしたというのは、まあ現象として面白いからしばらくそのまま残しておこうと思います(苦笑)。--Nekosuki600 2007年3月10日 (土) 10:07 (UTC)
replies: text: :::::司法試験すら受かってない素人が何を偉そうに言ってるんだか（苦笑）。「目くそ鼻くそを笑う」の模範解答って感じでNekosuki600氏の回答ってほんま笑える。--220.147.34.231 2007年3月10日 (土) 11:03 (UTC)
replies: text: ::::::改名提案中にテンプレートを剥がさないで下さい。anotheruseを貼るにしても、存在しない記事に誘導するのは意味がありません。--kira727 2007年3月10日 (土) 12:20 (UTC)
replies: text: :::::::それを言えば「神権裁判」とかいう存在しない記事に誘導していたのはNekosuki600氏の発明ですよ（苦笑）--220.147.34.231 2007年3月10日 (土) 16:37 (UTC)

text: ::::::ご自身が「荒らし」をはじめたら、まずそのことに気づくのがひとつめの仕事。次の仕事は、「自分の主張には無理があったのではないか」という点について、真摯に検討をすることです（ためいき）。--Nekosuki600 2007年3月10日 (土) 12:40 (UTC)
replies: text: :::::::「自分の主張には無理があったのではないか」という点について、真摯に検討をすることです（ためいき）。自分のこと言ってんの？これほど「人のふり見てわがふりなおせ」って言葉がぴったりくる人はいないね（爆笑）--220.147.34.231
thread_title:  「裁判官 (日本)」への改名提案 

message: この記事に他の国の裁判官のことについても書きたいとおっしゃっている方がおられます。他の国の裁判官についてお詳しい方がいらっしゃるならその方面についてウィキペディアに書かれるのはやぶさかではないと思いますが、
他の国の裁判官制度と日本の裁判官の制度を一つの記事に書いてしまうと、「裁判官」という言葉が出てくるたびに日本の裁判官のことを言っているのか、他の国の裁判官のことを言っているのか、それとも裁判官全体について言っているのか不明確になるので、他国の裁判官についても言及するのであれば、「最高裁判所 (日本)」の項目のように、別記事とすべきだと思います。--吉祥天子 2007年3月4日 (日) 13:43 (UTC)※ソックパペット
replies: text: ひとつだけ。曖昧さ回避のために括弧書きをつけるときは、「裁判官 (日本)」のように開き括弧の直前に半角空白を入れる必要がありますので念のため。--春野秋葉（Talk / Cont.） 2007年3月4日 (日) 14:16 (UTC)
replies: text: :ご指摘を踏まえて半角入れました。--吉祥天子 2007年3月4日 (日) 14:20 (UTC)※ソックパペット

text: 改名については、日本以外の裁判官について、出典を示して執筆できる人が存在するのであれば反対はしないが、そもそもそのようなことができる人がいないのであれば無意味である。弁護士の記事でさえ、日本の弁護士のことしか書けない状況なのに（関連項目に「弁護士 (米国)」とあるが、赤字のまま放置されている）どの国の裁判官のことを書くつもりなのか？Wikipediaの検証可能性を満たす観点からは、言語面の制約などからもっぱら米国の制度が当初中心になるものと思われるが、この記事を「裁判官 (日本)」という名称に変更する前に、まず（例えば）「裁判官 (米国)」等をいう項目を立ててその記事を先に執筆して様子をみるべきである。Nekosuki600氏が、個人の体験や主観に基づいたものではなく、Wikipediaの検証可能性を満たしながら外国の制度について執筆が可能であるのかまず確認したい。--六本木 2007年3月4日 (日) 16:06 (UTC)※ソックパペット

text: 改名の必要はないものと考えます。

text: まあ、日本を生活の基盤としているひとが多いことから日本についてのみ詳しく記述されがちであるというのは、まあこの項目に限らずありがちなことです。問題なのは、「日本についてのみ書いてあればいい」という姿勢の方で、現状の「日本についてのみ書かれているという状況」は好ましくないということを確認するのが第一歩というところでしょうか。それぞれの項目について、可能な限り「歴史的・地理的俯瞰」がなされるよう加筆をするという姿勢が求められているのだということを、吉祥天子氏・六本木氏にご理解いただければ、とりあえずおれはそれでいいや。んで、項目が育ち、一項目にまとめておくにはあまりに巨大すぎるというところに至って、はじめて分割なり改名なりを検討すれば十分でしょう。

text: 個人的には、「日本の～」とか「～ (日本)」とかで独立項目にしてしまうというやり方は、（記事が巨大になりすぎて収拾がつかなくなったとかいう場合を除いて）「世界の中で日本が（あるいは日本の制度が）どのような位置づけになっているのか」を見えづらくするという点でも、あまり好感は持てなかったりするなあ。--Nekosuki600 2007年3月4日 (日) 21:42 (UTC)
replies: text: :改名の必要がないというのは、Nekosuki600氏の一意見とはすべきだが、ここは改名の可否について議論している。それでNekosuki600氏は外国の制度について百科事典に「俯瞰的な」執筆をできる法律上の見識を持っているのか（少なくとも法曹か、法律の大学教員など学識経験者？）？改名の必要の議論がはじまったのはそこからなんで、まずそれを聞いているんだが。--六本木 2007年3月5日 (月) 03:44 (UTC)※ソックパペット
replies: text: ::どこが違うのかよくわからないのだが、何か根本的にWikipediaを誤解なさっていませんか。

text: ::おれがどういう立場の者であるかとか、書けるかとか、書くかとか、そういうことはあんまし関係ないことなんですよ。Wikipediaというのは「書けるやつがいたら書く」ということでいいのでありまして。問題となっているのは「目標地点」です。

text: ::目標地点は「フリーな百科事典を作ること」です。各国版ではなくグローバルなものとしての百科事典をね。で、「裁判官」という項目を立てるならば、それは「日本の裁判官に関する項目」ではなく、「歴史的・世界的なことも視野に入れた裁判官に関する項目」であることが求められている。

text: ::まず第一段階で、あなた方は「裁判官の項目には現代日本のことを書いておけば良い」と主張したが、それはWikipediaの目的を理解していなかったという意味で、間違っていた。まず、己の間違いを認め、半可通のまま編集を強行したことについて反省していただきたい。

text: ::続いて、なんでかわかりませんが改名提案が出されました。しかし当面、この項目は分割しなければならないほどの量には達していないし、改名・分割には俯瞰しにくくなるという問題点もあるので、しばらくはこのまま置いておいて歴史的・国際的視野からの加筆を待つモードで待てばいいというのがおれの考えです。もちろん、おれも加筆はするつもりですが、おれに加筆するつもりが全くなかったとしても結論は変わらない。

text: ::日本の法律学小事典のようなものを作りたいのならば、MediaWikiを入れてそれ専用のサービスを立ち上げるとかいうほうが前向きなんじゃないかと思います。--Nekosuki600 2007年3月5日 (月) 09:43 (UTC)
thread_title:  第1節 

message: 横入りですみませんが、法律項目というのはユーザーのリスク軽減のために、特に具体的で客観的な記載が必要と思われます。「俯瞰的」といっても、その俯瞰像は誰かが書いたものであるかぎり主観が一定入らざるをえませんので、極力避けるべきと思われます。実際の裁判で歴史や外国の法制度が直接考慮されることはほとんどありません。司法（裁判）そのものが、現行の法に基づくものだからです。現行法以外の情報がむやみに入ってしまうと、余計にわかりにくくなる可能性があるんじゃないでしょうか。--Ohtera 2007年3月5日 (月) 10:47 (UTC)※ソックパペット
replies: text: 実際の法解釈のために百科事典を使う人がいるのでしょうか？　いるのだとすると、それは使い方を間違っているように思うんですが。まあ、医療関係や法律関係については、「知識をそのまま応用に使うな」という注意書きがあった方がいいのは確かですが、それは一般向け書籍なんかでも同様に抱えている危険性でしょう。:そのあたりの危険性を重視するのならば、医療関係・法律関係については「具体的なことを書かない」くらいしか対応策は思い浮かびませんが、それも間違った解法でしょう。

text: それから、現行法重視というご意見については、「現代POV・日本POVは避けるべき」とするWikipediaの思想とは相容れません。また、「なるべくわかりやすくする」ということは重要ですが、だからといって「ややこしいことをむりやり単純化する」のは無理・無謀だし（テレビなんかはよくやっていますがね）、わかりにくいことは「わかりにくいものであることをわかるように伝える」ということも重要かと思います。ここらへん、ややこしい原語文を翻訳したとき「読みやすい日本語であるのが良い訳か、それとも原文と同程度にわかりにくい日本語であるのが良い訳か」みたいな問題と近いかもしれません。--Nekosuki600 2007年3月5日 (月) 11:35 (UTC)

text: 日本語版なのですから日本の裁判官についての記述が中心となり、歴史や海外の裁判官についても素人の興味を満足させられる範囲で軽く触れられているというくらいが百科事典の記事としてはちょうどよいのではないかと思います。例えば小中学生が社会科の授業の一環で裁判官の歴史について百科事典で調べようとするとき、「裁判官」以外の別の記事名で検索しなければならないとしたら、これはなかなかに使いづらい百科辞典であると思います。また逆に実際の裁判のときに百科辞典で裁判官のことを調べようとすることは、ちょっとありえなさ過ぎるように感じます。--Uiweo 2007年3月5日 (月) 14:00 (UTC)
replies: text: :Uiweoさんどーも。

text: :えー。この「日本POV」というやつについては、おれもけっこう悩んではいるんですよねえ。たとえばアジールあたりについては、基本的に「人類の歴史に普遍的なもの」であるのだけれども、エリアによって消滅の歴史は異なり、また消滅に際してのプロセスも異なる（ついでだけど、アジールの消滅というのは、『3権を当然に含む権力の消長』史とも密接にからみます）。おれは、アジールの消長について、日本における歴史についてはある程度お勉強をしたけれども、海外先進国についても多少はお勉強をしたけれども、民俗学的な推移については語れるだけの見識を持っていないです。さあ、どうしたもんか、みたいな。アジールについては、不用意に立項をしたもんだから「イギリスにおけるアジール」と「日本におけるアジール」が別項目で並存してしまっており、それをどうやって統合するかで長らくペンディングになっていたりするわけですが。

text: :おれとしては、「裁判官」の項目が、そういう分裂項目にならないように、俯瞰的にも専門的にもそれなりの知識が得られるような全体構成にするにはどうしたらいいんだろうみたいな、そこらへんが悩みどころだという気がしています。なんてゆーの、法律実務のプロフェッショナルではないが（仕事としてはいないが）、長らく法律と世間様との間の齟齬をどう埋めればいいかといったことを考え、いろいろ言及してきた立場としては（それは仕事の一部でもあった）、その「法を世間のひとたちにわかってもらうためには、どうしたらいいのか」ということを念頭に、百科事典的法律項目の理想的なありかたを考えていきたい。--Nekosuki600 2007年3月5日 (月) 15:24 (UTC)
thread_title:  第2節 

message: 横から失礼致しますが、私としては現状ではご提案の改名は必要ないように思います。「裁判官」の項目は「歴史的・世界的なことも視野に入れた裁判官に関する項目」とするNekosuki600さんのご指摘におおむね賛成します。日本の裁判官に関する記載はそこに含まれるべき内容の一部であり、その他各国の裁判官に関する記載は未執筆という状況にあると理解しています。日本の裁判官に関する記載が特に充実することを否定する理由はなく、日本の裁判官に特有の内容は、日本の裁判官に関する項の下に記述されれば、特にその中でどこの国に関する記載かをいちいち呈示する必要はないように思います（現状の構成は一部そうなっていますが、不完全なので修正が必要だと思います）。将来的に本記事の分量が肥大化した場合には、日本の裁判官に関する詳細を別項に分離することがあってよいと思いますが、まだその必要はないと考えられないでしょうか。--磯多申紋 2007年3月5日 (月) 17:20 (UTC)
以前、この記事の編集に関与したことのある一編集者ですが、この記事は一般的な記事と比較してボリュームがあるほうだと思いますし、編集していて記事の重さを感じていましたので、記事の内容を拡張するのであれば、やみくもに思いつき的な内容や主観を書くのではなく、法律項目ですので慎重な加筆に努めることは必要なのではないかとは思います。それから、上のほうで誰かの意見が間違っているとか合っているとかいう書き込みがありますが、人の感じ方の問題ですから、誰の考えが間違っていて、誰の考えが合っているということはないと思います。自分とは異なる意見であっても、それぞれ一意見として尊重されるべきで、人の感情を刺激するような書き方は論争になりますからみなさんできるだけ避けましょう。--Buttonhole 2007年3月6日 (火) 06:09 (UTC)※ソックパペット
憲法の記事は世界的・全時代的な記述のみになっており、各国の憲法の記事は日本国憲法、アメリカ合衆国憲法など国ごとに分けた記事が作られています。法律・司法関係は国ごとのローカル性が高いので「現在の日本の裁判官についての記事」を必要とする意見も分かります。Nekosuki600さんの意見は「現在の日本の裁判官についての記事」は日本POV・現代POVだから世界的・全時代的な記述に書き換えろ、「現在の日本の裁判官についての記事」を分割するのもまかりならんというのは「百科事典の方針」としては間違っていないのでしょうが、法律・司法関係の実情に即していないと思います。--春野秋葉（Talk / Cont.） 2007年3月6日 (火) 13:49 (UTC)
replies: text: まかりならん、というのは誰が言ったことでしょうか。おれは「現段階では分割しなければならないほど重厚長大な記事になっているとは思われん」とは言いましたが。--Nekosuki600 2007年3月6日 (火) 14:27 (UTC)
春野秋葉さんの話とNekosuki600さんの話は、現在の議論を見る限りでは対立しているわけでもないように私は思います。整理すれば、ここでの議論は『本記事の内容を（そのまま）「裁判官 (日本)」に改名（移動）すべきか』が元の提案で、それで一致しなかった場合に『日本の裁判官に関する部分を独立（分割）させるかどうか』が次の議論として出てきうるのかと思います。--磯多申紋 2007年3月6日 (火) 14:58 (UTC)
何だか禅問答になってませんか？履歴を見たところ、外国の裁判官について記載された形跡はないようですが。書き込みがないのになぜＰＯＶの議論が出てきたのかよくわからないですね。そのような書き込みが実際あったときに、それがWikipediaの検証可能性などの観点から適切な書き込みであるか、記事全体と整合性を保っているかを吟味し、その記載を残すと判断した後に、分割議論を進めるべきじゃないでしょうか。--Pourquoi 2007年3月7日 (水) 10:53 (UTC)※ソックパペット
長すぎる見出しを要約し、合わせて節が長くなってきたのでさらに分けました。Nekosuki600さんのご意見の私なりの解釈では、「百科事典の記事は世界的・全時代的に俯瞰したものであるべきだ」「現在の裁判官の記事は『現在の日本の裁判官の説明』に偏っており、外国の裁判官や歴史上の裁判官について記載されていないからPOVであり、百科事典の記事にふさわしくない」ということだと思います。問題なのは、ここで議論している人たちのおそらく全員が「外国の裁判官や歴史上の裁判官について書こうとしないし、書けるだけの知識を持っていない」のではないかということです。つまり、Nekosuki600さんのご意見は実は「ないものねだり」なのではないかと思います。--春野秋葉（Talk / Cont.） 2007年3月7日 (水) 12:02 (UTC)

text: まあそうでしょうね。春野秋葉さんのご意見に概ね同意します。この記事自体、作成されてから約３年たっているわけですが、誰も今までそんなこと言ってこなかったし、そのような記述も試みられなかったわけですから。--Pourquoi 2007年3月7日 (水) 13:31 (UTC)※ソックパペット

text: 末尾に書いておいたが、それ、認識が間違っていませんか。そういう流れで改名論が出てきたわけではないと、おれは理解しております。もともとは「現代の裁判官像が確立されるまでの経緯」について記したら、そこをしつこく削除しようとするひとが出たというのが問題の発端であります。--Nekosuki600 2007年3月7日 (水) 15:30 (UTC)
replies: text: :誰のことをおっしゃっているのか知りませんが、まずその「しつこく」とかいう個人の感情で他人を個人攻撃する癖をやめられたほうがいいと思いますよ。これまで様々な人に指摘されているようですが。あなたがからむ編集議論はなぜ紛糾しがちなのか胸に手を当ててよく考えてください。第三者として不快です。--Pourquoi 2007年3月8日 (木) 02:53 (UTC)※ソックパペット
thread_title:  第3節 

message: 執筆の可能性については現在の執筆者のこれまでの執筆に限定して考慮しても、参加者の有意な限定や作成期限などがあるわけではないウィキペディアとしてはあまり意味がない面があると思います。原提案は本記事の改名についてだと思いますので、POVに関する議論もそのための手段に過ぎない、と思います。構造として各国の裁判官に関する項目が並立しうるだけの分量があれば、「裁判官」を曖昧さ回避的なページにすることがありえると思いますが、現時点ではこの「裁判官」の項に各国の内容を収めていけば足り、現時点ではまだ日本以外の裁判官への詳細は記載されていない、ということだと思います。本記事の冒頭部分などを日本に依存しない内容とすることは、日本以外の裁判官に関する執筆を行っていくための第一歩だと思います。--磯多申紋 2007年3月7日 (水) 15:00 (UTC)
replies: text: 問題はそこだな。

text: で、第一歩で手を加えたところ「日本のことだけ書いてあればいい」という意見が出された。「もともとWikipediaでは日本POV・現代POVは歓迎されない」と説明をしても全く耳を貸さず歴史部分を削除しようとするひとが出た。で、ようやく日本POV・現代POVはよろしくないのだというのが大勢であるということをわかってもらったと思ったらこんどは「日本の裁判官」とかに改名しようという提案が出た。←いまここ

text: 基本的になんですな、「現状では日本POV・現代POVであるが、これは好ましい状況ではなく、脱する方向を模索すべきである。また、現状を追認するようなかたちで非日本・非現代の情報を駆逐するような編集は歓迎されない」ということが確認できればよろしいんじゃないかと。--Nekosuki600 2007年3月7日 (水) 15:27 (UTC)
replies: text: :結局あなたは日本以外の裁判官のことじゃなくて、あなたの書いた裁判の歴史について、削除（というより「裁判」の記事に属するものとして、裁判の記事に移動されたこと）がご不満なのでしょうか？これまでに問題になってこなかったことについて禅問答するのは無意味ですので、まずあなたが何についてご不満なのか明確にしてください。--Pourquoi 2007年3月8日 (木) 02:53 (UTC)※ソックパペット
replies: text: ::横から失礼します。

text: ::時系列順に読みますと、Nekosuki600氏の当初のねらい（不満）は、自身の書いた『歴史』の記事が「裁判の歴史」という記事としてではなく、「裁判官の歴史」として見てほしかったことだと思いますが、ノート冒頭では、自身が書いたにもかかわらず「裁判の歴史の記事を書くのはかまわんのだが。」とおっしゃっているので、Nekosuki600氏が問題としていることが、うやむやになってしまっています。

text: ::今回の議論は、そこから本記事の投稿者の一部にＰＯＶを誤認していらっしゃる方がいたことにより、脇道に（いきなり）それた（というか、記事投稿基準を変えるための巧みな戦術ともとれますが。）議論となっていることが、氏の問題とするところへの理解を妨げていると感じました。

text: ::つまるところ、いままでの議論は、記事本体問題点の合意とは関係ないものと見えます。これから、Nekosuki600氏の投稿した『歴史』の記事が「裁判官の歴史」なのか、「裁判の歴史」なのか改めて議論する必要があるのじゃないでしょうか？あるいは、該当記事が「裁判官の歴史」であるという合意を得るための前向きな議論でしょうか。氏は歴史が書けるようになっただけで満足しているようですが、「『裁判』の歴史」を「裁判官」の記事に書くことが無意味なことは自明なので、「裁判の歴史」と判断されている以上、削除対象でしょうね・・・とりあえず、無用の争いはない方がいいので、お互いにカルシウム補給と休息を。--218.251.125.114 2007年3月8日 (木) 07:25 (UTC)
replies: text: :::裁判の歴史と、裁判官の歴史は、密接にかかわりあっているものです。ですから、「同じ歴史」がベースとなるでしょう。もちろん、ベースとなる歴史は共通しているものの、その表現方法として「裁判制度の変遷」に着目して記すか、「裁判官の身分・位置づけの変遷」に着目して記すか、という違いは出てくる可能性があると思います。必要なら、両項目に、同じ「裁判制度の歴史」をベースとし、着目点が異なる説明があってもいいくらいです。--Nekosuki600 2007年3月8日 (木) 09:02 (UTC)

text: ::こういう話の矮小化は関心できませんな。自分がかかわった項目については気づきやすいということは言えますが、それは気づくかどうかという問題です。「Wikipediaでは、国POV・現代POVは、避けるべきである」という原則があり、それに反するかたちで編集を強行する方がおいでになれば、それについては「それは違う」と指摘し、反省を求めるのは当然に必要なことです。--Nekosuki600 2007年3月8日 (木) 08:59 (UTC)
thread_title:  第4節 

message: とりあえず初版記事からして日本POVっぽいし、二版以降は概ねその方向で編集されていると思いますので、日本語版での「裁判官」という記事は、確かにNekosuki600さんが手を入れるまでは「問題」として取り上げられなかったようです。ですが、その事実をもって「議論するのは無意味」であるとか「今の記述方針は妥当」としてしまうようなことはやめておいたほうが良いと思います。誤りのある・誤っている恐れのある記事が長期にわたって加筆・修正が行われていないことを理由に「正解」になるとは思えないので。で、今回の件では「歴史的概略」を書くのなら「裁判官」の記事を「裁判官 (日本)」に改名して「歴史的概略」部分の記述は他で行ってもらいたい、という流れだと思うんですが、私としては「歴史的概略」といった部分の加筆を待ってから記事の分割を行った方が良いと思うんですよね。なので改名には賛成できません。--kira727 2007年3月8日 (木) 08:14 (UTC)
「歴史」については、秀逸な記述であるならともかく、履歴をみたかぎり、書かれていたものは、現在の裁判官の記事からは唐突な印象を受け、全体から浮いているような気がします。「裁判」と「裁判官」どちらにも関係のあるものといえばそれは否定まではできませんが、履歴上書かれていたものに関していえば、あえて両方の記事に書くような重要なものではないと思えます。どちらかひとつをあえて選ぶのなら、裁判官の記事より裁判の記事に合っているような気がしますが。--Ohtera 2007年3月8日 (木) 12:09 (UTC)※ソックパペット
replies: text: より優れた記述ができるのならば、すればいいのではないでしょうか。

text: 今回書き込んだものは、日本POV・現代POVを多少なりとも解消するために書き加えたものに過ぎず、あえて言うなら「スタブ」であることは否定しません。しかしながら、「裁判官も、時代によってさまざまな位置づけであった」ということを前置きにすることは、「裁判官」という言葉に多面的な意味があることを明示するものです。最低限、本文の大半を占める「日本POV・現代POV」に対する注意書きとしては十分に機能するレベルのものであると考えます。--Nekosuki600 2007年3月8日 (木) 14:04 (UTC)
replies: text: :こんばんは。Nekosuki600さんの記述に「神権裁判」の記載がありましたが、どこの国のことでしょうか？日本のことではないですよね。書かれるのであれば、どこの国でいつごろそのような制度があったのか、具体的な記述が必要です。どこかで聞きかじったことを思いつきで書いて、「スタブだから誰か充実してくれ」ではあまりに無責任ではないでしょうか。他の項目は、今のところ項目ごとに一応完結しているのに、冒頭に聞きかじった抽象論がいきなり「スタブ」では確かに浮いている印象があり、削除したくなる人の気持ちもわかります。--220.147.34.200 2007年3月8日 (木) 14:29 (UTC)
replies: text: ::神権裁判（神前裁判とも）については、そのうち誰かに先を越されなければ項目を起こそうと思っていますが。まさかとは思いますが、神権裁判のことをご存知ないとかいう話じゃないですよね。もともとの裁判の原型は神権裁判であり、近代合理主義的な思想が誕生するまでは、それが基本的な形態だったのですが。それだけに、地域によってさまざまな形態がありまして、それらを過不足なくまとめるにはかなりのパワーが必要なんで、躊躇しているところです。日本にも、もちろん神権裁判はありました。「日本のことではないですよね」というあたりでなんかしらめまいがしたのは気のせいでしょうか（そう、たぶん気のせいでしょう・・・）。--Nekosuki600 2007年3月8日 (木) 15:05 (UTC)
replies: text: :::いいえ、小生は通りすがりなものですから、神権裁判が日本にあったなんて知りません。子供が見てもわかる記述にするのが百科事典のあり方だと思いますが。素人が見てわかりにくい、それが真実であるのか疑念を抱いてしまうような書き方にすべきではないでしょう。「常識」なのであれば、それこそ百科事典に書く価値はないはずです。--220.147.34.200 2007年3月8日 (木) 16:02 (UTC)
replies: text: ::::まあ、いかに「現代POV」が横行しているかの証左みたいなエピソードですわね。ご存知なかったのならば、日本にも神権裁判や神権による政策判断などがあったということは、覚えておいてもいいと思います。詳しいことは、後日チャンスがあったときにでも調べてみるといいでしょう。ま、現状では、まだまだWikipediaには不足している項目が多々ありますが、じっくり時間をかけて育てていけばいいのじゃないでしょうか。

text: ::::なお、「常識」については、ひととおり記述があってしかるべきと存じます。まあ、常識というのがどのくらいのダイナミックレンジを持つものかということを考えたら、それはそれでひとすじなわではいかない難事ではあるのですが。--Nekosuki600 2007年3月8日 (木) 16:20 (UTC)
replies: text: :::::間違ったことを覚えると恥をかくのは利用者です。そのような信憑性に欠ける記述は即時に削除されて当然だと考えますが。出典を示す必要があるのはウィキペディアでは書き込む側ですよ。フリースペースでルールが守れないのであれば、ウィキペディアで変な見解を振り回さずに個人のブログ等に限って活動すべきです。--Littlekiss 2007年3月9日 (金) 03:25 (UTC)※ソックパペット
replies: text: ::::::ものすごく基本的なWikipediaにおけるマナーなんですが。

text: ::::::複数のアカウントを使って多数派をよそおったり、議論誘導を行ったり、投票に参加したりすることは、禁じられています。なんかこの議論、ほとんど投稿実績がない目新しいアカウントが目立ちますんで、いちおう釘をさしておきます。--Nekosuki600 2007年3月9日 (金) 09:22 (UTC)
replies: text: :::::::そういうことをおっしゃるあなたが複数のアカウントを使ってためにする議論をされているんじゃないんですか？そもそも少なくとも50回は投稿実績がないと投票に参加することはできないんですが・・・。--Ohtera 2007年3月9日 (金) 10:51 (UTC)※ソックパペット
replies: text: ::::::::ある程度、発言履歴があるユーザに関しては、それが「タメにする複数アカウントではないだろう」と推測することができます。--Nekosuki600 2007年3月9日 (金) 13:37 (UTC)
「複数アカウント」の疑惑が生じるのは、何も発言履歴だけじゃないと思いますよ。第三者として、あなた利用者:Nekosuki600と利用者:ちゃたまも同一人物に見えます。
根拠はあなたの自己紹介文（「あ、どーも、猫が好き♪です。」）と、ちゃたま氏の自己紹介文（「ちゃたまは、1968年（昭和43年）10月2日生まれで、北海道東部に住んでいるユーザーID16156のウィキペディアンである。この名前は元の飼い猫の名前（茶トラの♂猫）に由来している。（中略）妻のユーザー名はキハが好き♪である。」）です。Nekosuki600氏のノートを見た限り、性別と年齢も概ね一致しているようです。しかも、ちゃたま氏は、あなたが曖昧さ回避の件でリバートの編集をした20分後（しかも深夜）に、これまで来たことがなかったこの裁判官の記事に現れ、突如として編集に参加されていますよね。ちゃたま氏の編集はあなたの編集や意見を一方的に擁護するものです。これだけ揃えば、普通に同一人物との推定が働いても仕方ないでしょう。--Ohtera 2007年3月11日 (日) 07:34 (UTC)※ソックパペット

text: :::::::複数アカウントを使ったところで本人の知識量が増えるわけではないから議論が深まるわけではないし、よほどの初心者が相手なら意味があるのかもしれないけどローカルBBSの時代からネットに繋いでいる古参に対しては全く無意味でしょうな。たとえ何百人かかってもウィキペディアの基本的な方針に「偏見を避ける」という項目があることは動かせませんから議論誘導には無理があるでしょう。--Ray go 2007年3月9日 (金) 12:54 (UTC)

text: :::::ノートでの議論にはIPユーザでも参加することができます。自分と違う意見を持っている人は、同一人物なんじゃないかとかいうのは水掛け論になりますから、お控え下さい。--Buttonhole 2007年3月9日 (金) 12:35 (UTC)※ソックパペット
replies: text: ::::::基本的には水掛け論になりますので、基本的には強く主張はしません。

text: ::::::ただ、極めて類似した方向性の誤解をしたユーザ（たとえば「日本POV・現代POVの否定」といった基本姿勢への無理解）が続出してくるという状況は、Wikipediaにおける議論では、かなり異常な状況であるということは言えると思います。わりと最近、別項目ですが、二人の方がおれに対して全く同じ印象論に基づく非難（そして、事実とは乖離した非難）をほぼ同時になさったということもありましたので、この堂々巡りについては、通常の「多数のユーザが両派にわかれて丁々発止と議論をしている」というのとはかなり様相が異なるという印象を抱いているということは、言っておく価値があると判断しました。これは、他の議論参加者への注意喚起でもあります。なんかの伏線であるかもしれません。--Nekosuki600 2007年3月9日 (金) 13:37 (UTC)
replies: text: :::::::横から失礼します。「ノートでの議論にはIPユーザでも参加することができます」し、これを根底から否定するものではありません。が、話し合いが必要になったときに現れる「ころころ変わるIPや、“その編集”でだけ登場してくる捨てハン」にどこか信用を置けないと思っているユーザーは居る、ということを、表明させていただきます（ころころ変わるIPだから、捨てハンだから、直ちに言説の全てを否定する、というつもりはありません）。Uryah 2007年3月10日 (土) 08:29 (UTC)

text: :::::結局Nekosuki600さんは、今の日本の裁判官の裁判の実情に不満があるということなのでしょうか？「神権裁判」が日本にあったことが常識云々とかいう話を聞くと、不安になります。--吉祥天子 2007年3月9日 (金) 08:53 (UTC)※ソックパペット
replies: text: ::::::過去の裁判や裁判官の歴史を記述することが現在の日本における裁判の実情に不満があるということにつながるという発想が、申しわけないんですが、ぜんぜんわかりません。よっぽどおれを不満分子にしたいらしいが。また、政治にせよ裁判にせよ、そういった権力発動は、基本的に近代合理主義が登場するまではなんらかの宗教的側面を持っていたことは常識でありましょう。--Nekosuki600 2007年3月9日 (金) 09:20 (UTC)
replies: text: :::::::主観で「常識である」ということを理由に具体的なことも書けないような記述は、wikipediaに書く価値はないと思われます。--Ohtera 2007年3月9日 (金) 10:54 (UTC)※ソックパペット
replies: text: ::::::::いやあ。「神権裁判」の項目は、法律学にとって基礎的な項目だと思いますんで、ないのはマズいと思ってますよ。ただ、こういう基礎的な項目がないのはWikipediaの特徴みたいなもんで(苦笑)、「書けるひとが、書けるところから、書く。そのうち充実するだろう」というのがWikipediaの思想なわけでしてね。おれとしては、どのようにして現代の近代合理主義に基づく法律制度が整備されてきたのか、次世代に向けての思想がどのように非実用的なまま頓挫しているのか、そういった大きな流れについての認識がない方が法律項目のノートで大言壮語をしているという状況に頭を抱えていますが。

text: ::::::::でだ。何人いるんだかよくわからないんだが、「日本POVな項目を死守しよう」という方向性はもう否定されたと思うんですよね。否定されたもので、とりあえず否定派の最先鋒だったおれあたりに感情的につっかかっていきたくなる気持ちはわからないでもありませんが、しかしそれはもう無駄な努力だから、やめたらどうですか。--Nekosuki600 2007年3月9日 (金) 13:32 (UTC)
thread_title:  第5節 

message: 「神権裁判」については明らかに「裁判官」より「裁判」のほうが書くのに適切な項目だと思いますが。--六本木 2007年3月9日 (金) 14:20 (UTC)※ソックパペット
replies: text: でしょうねえ。なんで「裁判官」の、こともあろうに「ノート」で、神権裁判についての解説を求めるやつがいるのか、おれにはわからぬ。--Nekosuki600 2007年3月9日 (金) 15:10 (UTC)
replies: text: :それは貴殿が「裁判官」の記事に「神権裁判」について記述したからでしょう。で僕が「裁判」の記事にそれを移動したと。で、「神権裁判」については「裁判官」じゃなくて「裁判」の項目について書くってことでいいんですか？--六本木 2007年3月9日 (金) 16:15 (UTC)※ソックパペット
replies: text: ::もともと神権裁判の詳細を「裁判官」の項目に書こうなんて誰も思っていないと思いますが。「リンクがあることすら許せない」ということならば、それば別論で、改めて議論をする必要があるかもしれませんが。つまりなに、「どの項目にどの内容を記すか」という区分けという概念がないひとが神権裁判にこだわって話をひっぱっていると六本木さんは理解したということでしょうか（そんな気がするし、おれもそれには同意するけれども）。--Nekosuki600 2007年3月9日 (金) 16:35 (UTC)

text: :神権裁判についてはそもそも書くとしても裁判の記事に書くべきであって、裁判官の記事に書く必要がないというのが僕の意見です。それを貴殿はPOVの話にすり変えているだけのように僕には見えます。--六本木 2007年3月9日 (金) 16:44 (UTC)※ソックパペット
replies: text: ::そうですか。ぼくは全然そうは思いません。

text: ::裁判官というものが、「合理的判断を示す者」であることは期待されておらず、ある意味「神の言葉を伝える者」であることを期待されていた時代があるということは、裁判官という立場の変遷を説明する上で落とせないことでしょう。「その職業がどのような背景を背負って今に至っているのか」を、神権裁判などへの言及をせずに説明する方法があれば、ご教授いただけるとありがたいなあと思います（そしてたぶん、「歴史を記すことが必要かどうか→現代POVを容認するかどうか」という話に戻る）。--Nekosuki600 2007年3月9日 (金) 16:49 (UTC)
replies: text: :::Nekosuki600さん、あなた「無実」の記事でも同じように「神権裁判」についての件をコピペして「要出典」を貼られていますよね。こんなところで仮定の話ばかりしてる暇があるなら、まず、「要出典」について出典を付けるなりの努力をされたらどうですか？だたでさえ価値観の分かれる項目に、口ばかりの人に人は説得されませんよ。何度も出てきていますが、Wikipediaでは常に書き込む側に証明責任があるのです。--Pourquoi 2007年3月10日 (土) 03:11 (UTC)※ソックパペット
replies: text: ::::いやあ、アレなあ。糾問主義と弾劾主義の説明のところにまで要出典を貼ってるひとが貼っつけた要出典でしょ。要出典を貼るのもけっこうむずかしいものなわけで、糾問主義・弾劾主義についてすら知らないらしい方が口出しをしたというのは、まあ現象として面白いからしばらくそのまま残しておこうと思います(苦笑)。--Nekosuki600 2007年3月10日 (土) 10:07 (UTC)
replies: text: :::::司法試験すら受かってない素人が何を偉そうに言ってるんだか（苦笑）。「目くそ鼻くそを笑う」の模範解答って感じでNekosuki600氏の回答ってほんま笑える。--220.147.34.231 2007年3月10日 (土) 11:03 (UTC)
replies: text: ::::::改名提案中にテンプレートを剥がさないで下さい。anotheruseを貼るにしても、存在しない記事に誘導するのは意味がありません。--kira727 2007年3月10日 (土) 12:20 (UTC)
replies: text: :::::::それを言えば「神権裁判」とかいう存在しない記事に誘導していたのはNekosuki600氏の発明ですよ（苦笑）--220.147.34.231 2007年3月10日 (土) 16:37 (UTC)

text: ::::::ご自身が「荒らし」をはじめたら、まずそのことに気づくのがひとつめの仕事。次の仕事は、「自分の主張には無理があったのではないか」という点について、真摯に検討をすることです（ためいき）。--Nekosuki600 2007年3月10日 (土) 12:40 (UTC)
replies: text: :::::::「自分の主張には無理があったのではないか」という点について、真摯に検討をすることです（ためいき）。自分のこと言ってんの？これほど「人のふり見てわがふりなおせ」って言葉がぴったりくる人はいないね（爆笑）--220.147.34.231
thread_title:  第6節 

message: 法律や医療に関わる項目は、人の利害関係や人生に関わる項目であるだけに、他の記事と比べて慎重な記載が必要です。
Lawテンプレに「特に記述がない限り、日本の法令について解説しています」とあります。日本の法律以外のことについて記載するのであれば、誤解や混同を防ぐために別項目を立てたほうがベターと思量します。--Ohtera 2007年3月5日 (月) 10:42 (UTC)※ソックパペット
replies: text: この手のテンプレートは「結果的にそうなってしまった文章」に後から補足として貼るためのものであって、テンプレート自体が本文の有り様を規定するのは本末転倒ではないかと。慎重な記載が必要なのはどの項目も同じで、誤解や混同を避けるという意味ではむしろ一般大衆にも理解できる俯瞰的な記述を書いておいた方が理解の助けになると思います。--Ray go 2007年3月5日 (月) 21:08 (UTC)
replies: text: :「「結果的にそうなってしまった文章」に後から補足として貼るためのもの」という説明を見た記憶がないので（そのような指針があるのでしたら何処にあるのか教えていただければと存じます）文字通り「法令情報に関する注意」と理解していますが。--Ohtera 2007年3月6日 (火) 08:40 (UTC)※ソックパペット
replies: text: ::Template‐ノート:Lawの議論を読むとテンプレートの成り立ちがわかりますよ。Template:Medicalについても似たようなやりとりがあったような。--Ray go 2007年3月6日 (火) 11:47 (UTC)

text: ::もともと「日本POV・現代POVは避けるべし」というのがWikipediaの基本であり、基本を満たしている項目であるならばこのテンプレートが貼られることはありません。心ならずも現段階では日本POVなのである、というときにこのテンプレートが貼られるということですので。--Nekosuki600 2007年3月6日 (火) 11:55 (UTC)
replies: text: :::というか、lawのテンプレが現状これということですよね。他にlawのテンプレがあるわけじゃないですよね？いずれにせよ、法律や医療に関しては「記事を鵜呑みにせず必要に応じて専門家に相談しろ」ということは言わなければならないので（これはwikipediaだけでなくokwaveなど他のメディアも同じスタンスをとっているフリーソースを提供するメディアとしての一種のスタンダードだと思います）、POVの問題なのであれば、lawのテンプレを2種類用意するか、現在のテンプレを改定する必要があるんじゃないかと思いますが。--Ohtera 2007年3月6日 (火) 12:16 (UTC)※ソックパペット
replies: text: ::::それは、重要な指摘かもしれませんが、ここでやる話じゃないです。しかしなんだ、どうしてこのノートページには、Wikipediaに関して同じような誤解をしているひとが複数いるんだろうか。--Nekosuki600 2007年3月6日 (火) 12:35 (UTC)

text: 俯瞰的な説明は、学識者等の見解であれば役に立つことも多いと思いますが、一般人が何を俯瞰的だと思うかは人により異なりますので（要するに客観というより主観ということです）、書くのであれば出典の明示は必要になるかと思います。--Buttonhole 2007年3月6日 (火) 06:16 (UTC)※ソックパペット
thread_title: 法律項目について

message: 
でいいと思うが。少なくとも、作成時から3年も経過し、それなりにまとまりのある記事にいきなり（スタブ）項目を冒頭からのっけるより10倍ましだと　--220.147.34.231 2007年3月10日 (土) 16:44 (UTC)
replies: text: 根本的な位置づけが間違っている状況への救済策とはなり得ない。--Nekosuki600 2007年3月10日 (土) 17:06 (UTC)
replies: text: :根本的な位置づけが間違ってんのはアンタでしょ？「親権裁判」とかさぁ・・・。まったく何考えてんだか。--220.147.34.231 2007年3月10日 (土) 17:08 (UTC)
replies: text: ::僕も「アイマイ」でいいんじゃないかと思う。--六本木 2007年3月11日 (日) 04:37 (UTC)※ソックパペット
上の節で改名提案に関する議論が進行中であり、なおかつ結論も合意も無い状態で曖昧さ回避を作る意味が無い。分割なり改名なりして新しく記事が出来てからとか、裁判官 (日本)という記事を作るという合意が出来てその方向に進んでいるというのならともかく、現状でいったい誰が迷う恐れがあるのか。とりあえずWikipedia:曖昧さ回避#曖昧さ回避すべきものを読んでからコメントしてもらいたい。--kira727 2007年3月11日 (日) 05:48 (UTC)

text: 議論は同時並行で進めればいいんじゃないですか？関連する議論ですから、一緒にやっちゃったほうが効率的でしょう。--Ohtera 2007年3月11日 (日) 06:35 (UTC)※ソックパペット
replies: text: :というか、上の議論が「新規記事作成または改名の方向で」収束すればほぼ自動的に曖昧さ回避は付くんですが。仮に新規記事が作られないという合意に達してしまえば、「曖昧さ回避をする」という合意も無意味になりますよ。手順を踏まない議論ほど無駄なことはないと思いますがね。--kira727 2007年3月11日 (日) 06:50 (UTC)
replies: text: ::だから、その「新規記事」を作成するのにどういうタイトルにするかというのは関連する議論でしょう。無駄な議論だというのはあなたの主観です。--Ohtera 2007年3月12日 (月) 04:21 (UTC)※ソックパペット
replies: text: :::記事名の議論は改名提案ですよ。ここは曖昧さ回避テンプレの話であって名前を決める議論はしていません。--kira727 2007年3月12日 (月) 05:26 (UTC)
thread_title: 裁判官 (曖昧さ回避)について

message: *以下はちゃたま氏による220.147.34.231氏の投稿ブロックとちゃたま氏＆Nekosuki600氏の同一人物疑惑についての記載で、裁判官の編集からは少しずれますので、今後の議論はちゃたま氏のノートでお願いします。--Ohtera 2007年3月12日 (月) 04:21 (UTC)※ソックパペット
replies: text: :追記。「ありもしない曖昧回避項目へのotheruse（anotheruse）をはっつける荒らし」ということで220.147.34.231氏は管理者伝言板に報告されてますし、同氏は既にブロックされているのでご報告まで。--kira727 2007年3月11日 (日) 07:07 (UTC)
replies: text: ::それはどこで確認できますか？私は220.147.34.231氏が荒らしだとは思いませんが、リンクを貼ってください。報告した人がいるというだけでは荒らしにはならないでしょう。--Ohtera 2007年3月11日 (日) 07:16 (UTC)※ソックパペット
replies: text: ::それから、上（第5節）にも書きましたけど、ちゃたま氏とNekosuki600氏は同一人物だと思います。--Ohtera 2007年3月11日 (日) 07:36 (UTC)※ソックパペット
replies: text: :::管理者伝言板の場所も知らなかったんですか。まあ、GFDL違反とかも理解されていない様子なので、この際ですから各種方針文書を熟読された方が良いと思います。方針やガイドラインを理解しないまま参加するのは問題にされると思いますよ。ちなみにGFDLについては投稿する際に必ず表示されてますので。

text: :::あと、同一人物だと思うのは勝手ですが、既に上の節で「水掛け論」と指摘されてますのでそうした発言はやめたほうが良いと思いますがね。--kira727 2007年3月11日 (日) 07:49 (UTC)
replies: text: ::::確認しましたが、報告したのはNekosuki600氏ですね。それから、最初に「水掛け論」を始めたのもNekosuki600氏です。自分にとって都合の悪い事態が生じると、方針の変更ですか（苦笑）。Nekosuki600氏が220.147.34.231氏との口論を機に、複数アカウント（ちゃたま）で偽装して気に食わないアカウントを投稿ブロックで封じ込めたのであれば、きわめて由々しき問題で、議論する必要があると思います。--Ohtera 2007年3月11日 (日) 07:59 (UTC)※ソックパペット
replies: text: :::::そう思うのでしたらしかるべき場所でどうぞ。少なくともここで議論する話ではないし、Nekosuki600さんは2007年3月9日 (金) 13:37 (UTC)を最後にその点については言及していませんので。--kira727 2007年3月11日 (日) 08:07 (UTC)
replies: text: ::::::それでしたら、あなたもここで投稿ブロックうんぬんと言い出す必要はないでしょう。議論と直接の関係はないです。言いだしっぺはあなたですよ。自分と対立する意見が怪しいかのように装うのはおやめ下さい。--Ohtera 2007年3月11日 (日) 08:11 (UTC)※ソックパペット
replies: text: :::::::anotheruseを貼り付けてこの節を作成し、議論を始めたのは220.147.34.231氏なんですけど。返事が無くなったのはブロック中な訳ですから、直接の関係が無いとは思えませんね。まあ、貴方が多重アカウントについてさらに言及したいとお思いでしたら構いませんが、私はこのノートで議論する話だとは思いませんのでこれ以後の言及は致しません。--kira727 2007年3月11日 (日) 08:21 (UTC)
replies: text: ::::::::ログインユーザーならともかく返事がなくなっただけでブロック中だと判断することはできないでしょう。接続が切れればIPは変わり、以前と同一のIPで投稿することはできなくなりますから。--Ohtera 2007年3月11日 (日) 08:25 (UTC)※ソックパペット
replies: text: :::::::::最後に。ブロック中かどうか判断できない、と言われているようですが、確認の方法をご存じないのでしょうか？ 返事が無くなったらその人の投稿記録を見に行ったりするのはごく普通に行われてますし、ログを見れば投稿ブロックされたかどうかもわかります（ちなみに1週間ブロックされてます）。また、IPが変わるのは変動IPアドレスの場合ですが、現時点では変動か固定かわからない状況ですのでブロックの効果は暫定的なものかもしれません。ですから私は220.147.34.231氏、とIPアドレスを表示してこの節の議論を始めた投稿者を指定しています。変動IPだから知らせる必要は無い、ではなく「この節の議論を始めた投稿者」だから知らせたのです。繰り返しになるかもしれませんが、各種方針文書を読んで頂き、Wikipediaの仕組みがどうなっているのか、ある程度ご理解頂いた上でコメントを返して頂きたく存じます。--kira727 2007年3月11日 (日) 08:42 (UTC)
replies: text: :::::::::::私はWikipediaの仕組みがどうなっているのかある程度理解しているつもりです。本件に関連する議論で私の理解が足りないというのなら、何の理解が足りないのか具体的に指摘するべきであり、そうされていないあなたの指摘は単なる他人を貶めるレッテル貼りだとみなしておりますのでご了承下さい。--Ohtera 2007年3月12日 (月) 04:07 (UTC)※ソックパペット
replies: text: ::::::::::::「本件に関して」の前に、前提として「Wikipediaとして」であることは理解されていると思いますが、Wikipediaの基本方針に則った投稿をしなければ、いくら「本件に関して」と限定しても意味がありません。本件に関していくら専門的な知識や経験があっても、Wikipediaの方針の下で行動しなければなりません。具体的に、と言われておりますが、「曖昧さ回避」については既に「Wikipedia:曖昧さ回避#曖昧さ回避すべきものを読んでからコメントしてもらいたい」と明確に指摘しております。しかも貴方は私が指摘を行った部分にコメントしているのですから、指摘を理解していたはずですね。指摘されているにもかかわらず「具体的に指摘するべき」と言われても困りますし、「他人を貶めるレッテル貼り」という根拠の無い発言には、訂正もしくは撤回を求めます。--kira727 2007年3月12日 (月) 05:56 (UTC)

text: ::仮にの話ですけど、もし分けるなら「日本の裁判官」「○○の裁判官」と「裁判官」の方がよいと考えます。--Calvero 2007年3月11日 (日) 06:56 (UTC)
replies: text: :::仮にの話ですが、分けるなら「裁判官 (日本)」という話があるんですが、これはどうですか？最高裁判所がそうなっているんですよね（最高裁判所と最高裁判所 (日本)）。ちなみに、検察庁は検察庁と検察庁 (曖昧さ回避)になっているので、曖昧さ回避もありだと思います。--Ohtera 2007年3月11日 (日) 07:16 (UTC)※ソックパペット
replies: text: ::::なるほど。私は日本のタクシーをみて「日本の」とした方がよいと考えました。が、これは一般名詞であるのに対して、（日本の）最高裁判所は（1つしかないから）固有名詞なので (日本) となっているのではないだろうかと思います（違ってたらすみません）。あんまり仮にの話をしても仕方ないですが…。--Calvero 2007年3月11日 (日) 07:41 (UTC)
replies: text: :::::ちょっとまって下さい。誰と誰が同一人物なんでしょうか。急に言われたんで驚いてます。気になるならCU依頼でも出してみてはいかがですか?--ちゃたま（会話|投稿記録） 2007年3月11日 (日) 08:30 (UTC)
replies: text: ::::::あなたとNekosuki600氏が同一人物だということです。理由は第5節に書きました。あなた自身がチェックユーザーでもあり、ご自分でそういうことを言い出されていることから、それで確認できるかどうかは私にはわかりません。ちなみに、あなたはどこのプロバイダをお使いなんでしょうか？--Ohtera 2007年3月11日 (日) 08:33 (UTC)※ソックパペット
replies: text: :::::::GMOとDIONです。CUすれば別人なのは一目瞭然だと思いますよ。これだけユーザーが居たら、編集その他が同傾向の人や似てる人も居るはずです。それを、根拠もなく同一人物だと断言するのはいかがなものかと思います。--ちゃたま（会話|投稿記録） 2007年3月11日 (日) 08:47 (UTC)

text: :::::::なんか、POVのこともGFDLのことも荒らしの定義のこともわかっていないっていうのは、要するに共通言語を持っていないということで。こういう特徴を持つ問題児が続出してくるというのもかなり異常な事態ではありますが、全部まとめて「方針文書の要熟読」扱いにしてもいいかもしらんなとか思えてきた。--Nekosuki600 2007年3月11日 (日) 08:49 (UTC)
replies: text: ::::::::両当事者が同時に出てきたというのがまたすごいですね（笑）。--Ohtera 2007年3月11日 (日) 08:52 (UTC)※ソックパペット
replies: text: :::::::::チャットにでも行ったらどうでしょうか? はっきり別人だとわかると思いますよ。--Calvero 2007年3月11日 (日) 08:55 (UTC)
replies: text: ::::::::::まあ、こんだけ明らかに別人で、それぞれ履歴も持ってるユーザに対して同一人物説を主張するというのも、あまりお目にかかれない状況ですから、しばらくこのまま行きませんか(=^_^;=)（もう遊んじゃう）。--Nekosuki600 2007年3月11日 (日) 09:01 (UTC)
「複数アカウント」の疑惑が生じるのは、何も投稿履歴だけじゃないと思いますよ。
根拠はあなたの自己紹介文（「あ、どーも、猫が好き♪です。」）と、ちゃたま氏の自己紹介文（「ちゃたまは、1968年（昭和43年）10月2日生まれで、北海道東部に住んでいるユーザーID16156のウィキペディアンである。この名前は元の飼い猫の名前（茶トラの♂猫）に由来している。（中略）妻のユーザー名はキハが好き♪である。」）です。Nekosuki600氏のノートを見た限り、性別と年齢も概ね一致しているようです。しかも、ちゃたま氏は、あなたが曖昧さ回避の件でリバートの編集をした20分後（しかも深夜）に、これまで来たことがなかったこの裁判官の記事に現れ、突如として編集に参加されていますよね。ちゃたま氏の編集はあなたの編集や意見を一方的に擁護するものです。これだけ揃えば、普通に同一人物との推定が働いても仕方ないでしょう。--Ohtera 2007年3月11日 (日) 09:04 (UTC)※ソックパペット
ちなみにNekosuki600さん、出てこられたのでついでにお聞きしますが、あなたはちゃたま氏と同じく３０代後半（もしくは４０直前）でしょう？違うのですか？あなた「猫が好き♪」というニックネームをあちこちで使われてますよね。同じく猫好きのちゃたま氏の奥さんのユーザ名が「キハが好き♪」で、偶然というレベルの一致ではありません。編集傾向とかだけじゃないんですよ。--2007年3月11日 (日) 09:08 (UTC)（この節の発言はOhtera氏によるものです）

text: いや、別に説明しようとも納得してもらおうとも思いません。世界中の人々が「Nekosuki600とちゃたまは別人だ」と信じたとして、あなたには最後のひとりになっても同一人物説でがんばる自由があります。その自由を、ぼくは尊重しようと思います。--Nekosuki600 2007年3月11日 (日) 09:18 (UTC)
replies: text: :自分もそう考えてます。OhteraさんがWikipedia:CheckUser依頼でCU依頼しても文句は言いません。--ちゃたま（会話|投稿記録） 2007年3月11日 (日) 09:26 (UTC)
replies: text: ::それで、ちゃたま氏がIP氏を投稿ブロックした理由は何なのか？独断じゃないのか？--六本木 2007年3月11日 (日) 09:55 (UTC)※ソックパペット
replies: text: :::いやあ。あれはフツーにブロック対象でしょう。暴言でもいいし、荒らし編集でもいい。ついでだけど、同様のことをやっているひとは、いつブロックされても不思議はない状況にいるのだという自覚を持っててください。--Nekosuki600 2007年3月11日 (日) 10:07 (UTC)
replies: text: ::::あんたじゃなくて、ちゃたま氏に聞いてるんだが。ちなみにＩＰ氏はあんたの暴言をミラーしているだけで、暴言関係はあんたが一番ひどいと思うがね。あんたはＩＰ氏の発言のどこを暴言だと思うのかね？自分は暴言を発しているとは思えないと？そうやって第三者に理解できない発言や対応でお互いをかばいあうから、余計にあんたとちゃたま氏が同一人物に見えるんだよね。荒らし編集はどこが荒らしなのかさっぱりわからんね。--六本木 2007年3月11日 (日) 10:42 (UTC)※ソックパペット
replies: text: :::::自分は、Nekosukiさんと同じ考えです。あなたはブロック理由を見てないのですか?--ちゃたま（会話|投稿記録） 2007年3月11日 (日) 10:46 (UTC)

text: :::::やー、だからさ。別に同一人物ではないと力説するつもりはないし、同一人物でないということをあなたに納得してもらおうとも思っていないんですよ。世界を敵に回してでも、あなたにはそう主張する自由がある。ぼくはそう明確に述べております。--Nekosuki600 2007年3月11日 (日) 11:45 (UTC)
replies: text: ::::::とりあえず、みんな落ち着け。Nekosuki600氏も暴言吐いてるが、六本木氏、Ohtera氏も端から見れば同じ処まで堕ちてることに気づこう。とりあえず、ソックパペットだどうだと言う前に、本文の議論が終わってない事に気づくべきで。

text: ::::::あと、Nekosuki600氏は真摯な態度で記事の合意に努めましょうよ。私は、氏のノートでの発言方法には一定の理解をしているつもりだけど、議論の相手にとっては、「暴言・不真面目・はぐらかし」ととられかねない書き方であることをもっと理解してほしい。--218.251.125.114 2007年3月12日 (月) 00:27 (UTC)
replies: text: :::::::暴言はkira727氏も同様ですので念のため。 --Ohtera 2007年3月12日 (月) 04:07 (UTC)※ソックパペット
replies: text: ::::::::具体的に挙げて下さい。貴方が暴言だと思うのなら、その旨をしかるべき場所に報告するか、コメント依頼でも提出なさったら良いでしょう。報告もせずに、このノートで発言し続けても議論は進みませんよ。--kira727 2007年3月12日 (月) 05:31 (UTC)
＝＝＝＝＝＝＝＝本文議論とは関係ないちゃたま氏＆Nekosuki600氏叩きはここまで＝＝＝＝＝＝＝＝

text: ソックパペットと管理者権限濫用の議論はちゃたま氏の利用者ノートに移りました。--Ohtera 2007年3月12日 (月) 04:07 (UTC)※ソックパペット
thread_title: ソックパペット関連

message: なんかよくわからないんですが、Nekosuki600とちゃたま氏が同一人物であるという疑義を提示している方がおいでになります。これについて、おれもちゃたま氏も別段反論をしておりませんし、違うという立証を積極的にしようという気もありませんが、疑義を提出した方はその後ちゃたま氏のノートページにも出張して更に追及をする構えのようです。なんか本論とは関係ない話に派生していてめんどくせーな、と思っていることを表明します。
さて、この議論ですが、実はそれ以外にも様相がおかしい点が多々見受けられます。Wikipedia上ではほとんど見かけたことがない主張がなされていること、類似した誤認が次々出されること、どうもアカウントを使い分けそこねたように見受けられるコメントの記述履歴があることなどです。確言はいたしませんが、ソックパペットを使った議論撹乱の可能性は、他にもあるように感じられます。
そこで、とばっちりを受ける方には申しわけないのだが、このノートでの近々の議論に参加しているユーザについて、チェックユーザを依頼してみてはどうかと考えております。もちろんチェックユーザで「別IPによる発言である」という結果になったとしても別人であることを裏付けることにはなりませんから気休め程度なんですが。リストアップした発言履歴のあるユーザは以下（コード順）。
*利用者:218.251.125.114
*利用者:220.147.34.200
*利用者:220.147.34.231
*利用者:58.159.184.171
*利用者:61.199.185.200
*利用者:Buttonhole
*利用者:Calvero
*利用者:Crystalclear
*利用者:Kira727
*利用者:Littlekiss
*利用者:Mh35
*利用者:Nekosuki600
*利用者:Ohtera
*利用者:Pourquoi
*利用者:Ray go
*利用者:Uiweo
*利用者:Uryah
*利用者:ちゃたま
*利用者:磯多申紋
*利用者:吉祥天子
*利用者:春野秋葉
*利用者:六本木
では、ご意見をどうぞ。--Nekosuki600 2007年3月12日 (月) 04:16 (UTC)
付記。チェックユーザを行い、ソックパペットによる議論撹乱があったと考えられる結果が得られた場合、当該ユーザ群に対してはブロック依頼を行い、そこで今後の措置について検討することを考えています（この一文はあとから追加しました。これまでに賛成票を投じており、この結果利用方針には同意できない方は、賛成票の撤回をお願いします）。--Nekosuki600 2007年3月12日 (月) 09:48 (UTC)
*（賛成）まあ、チェックユーザで「同一IPではない」と立証されたとして、おれとちゃたま氏が別人であるという確定的証明にはならないわけですが、何もやらんよりはマシかもしれませんので(=^_^=)。--Nekosuki600 2007年3月12日 (月) 04:16 (UTC)
*（反対）チェックユーザ権限を有しているのはNekosuki600氏と同一人物疑惑がある利用者:ちゃたま氏自身であり、「何もやらんよりはマシ」という理由でこれだけ大勢のユーザを巻き込みプライバシーを侵害するのは明らかに不適当です。--Ohtera 2007年3月12日 (月) 04:29 (UTC)※ソックパペット
*（賛成）反対する理由が無い。同一人物だと主張することで、本線の議論が全く進まなくなっている。プライバシー云々を言及するのなら、最初から「同一人物の疑惑がある」などと発言せずに議論を進めればいい話。はじめに多重アカウントの言及をしたNekosuki600さんの提案でもあり、Ohtera氏も多重アカウントについてノート:裁判官#ソックパペット関連の節で「議論する必要がある」と発言しているのだから、何故ここまできて反対するのか腑に落ちない。つーか権限を持っているのはFasoさんやKMTさん、SuisuiさんもいるのだからCUしても問題ない話。いい加減、Wikipediaの仕組みを理解して発言してもらいたいものです。--kira727 2007年3月12日 (月) 05:23 (UTC)
*（コメント）ログインユーザーではありませんが、よろしくお願いいたします。チェックユーザーには反対いたしません。58.159.184.171 2007年3月12日 (月) 06:51 (UTC)
*（コメント）先に説明しておけば良かったのかもしれませんが、Wikipedia:多重アカウント、特にWikipedia:多重アカウント#投票からの排除もご確認の上でご参加下さい。ソックパペットは、いかなるウィキペディアにおける選挙、非公式及び公式の投票も許されません。--kira727 2007年3月12日 (月) 08:20 (UTC)--（追記）既にコメントしているユーザー以外の対象者にメッセージを送りましたのでご報告まで。--kira727 2007年3月12日 (月) 08:37 (UTC)
*（賛成）kira727さんからのメッセージを受け取りましたので来ました。Nekosuki600さんのCU提案に賛成いたします。ここまで事が進んでしまった以上、CUによって明らかにすべきところはすべきかと。とはいっても、CUが終わったら一件落着ではなくて、まだその後始末があるわけですが。--春野秋葉（Talk / Cont.） 2007年3月12日 (月) 08:47 (UTC)
*（コメント）靴下を疑っている両人が「やらんよりはマシ」「反対」である以上、正直どうでもいいです。どうしてもやるというのであれば、困ることもないので反対しませんけど。言っても信じないとは思いますが、このIPで活動しているのは、去年の１０月頃から私一人で、私はこのIPでしか発言してません。というかNekosuki600さんは誰を疑っているのですか？--218.251.125.114 2007年3月12日 (月) 09:02 (UTC)
*（反対）そもそもチェックユーザー依頼はノート:裁判官で投票（？）を募るべきではなく、チェックユーザーが必要な理由を示して、しかるべき場所に依頼すべきだと思いますが。--吉祥天子 2007年3月12日 (月) 09:36 (UTC)※ソックパペット
*（賛成）様子を見ていましたが反対する理由がなさそうなので賛成します。--N yotarou 2007年3月12日 (月) 10:54 (UTC)
*（反対）CUの要件を満たしていないと思われるため（Wikipedia:CheckUserの方針#Checkuserツールの使用参照）。「何もやらんよりはマシかも」という理由で自分の無実を証明するための一助としたいと考える利用者がいて、自分のIPアドレスをチェックするよう依頼した場合に依頼通りチェックすることは可と思いますが、Wikipediaのプライバシー重視の観点から、強制的に全員を対象にするのは不適切と考えます（Wikipedia:CheckUserの方針#プライバシーに関する方針とCheckuser権限の関係参照）。--Crystalclear 2007年3月12日 (月) 10:59 (UTC)※ソックパペット
*（反対）Crystalclearさんに同感。範囲が広すぎる。ここに挙がった全員が同一人物だという主張があるならその限りではありませんが、そのように立論されているようには読めませんでした。--Aphaia 2007年3月12日 (月) 11:04 (UTC)
*（賛成）自分もkira727さんからのメッセージを受け取って来ました。反対する理由がないので、賛成します。Uryah 2007年3月12日 (月) 11:21 (UTC)
*（賛成）私はほとんどこちらはROMだけでしたが、最近のノートを見ているとこの疑惑によって本論を見失っているようです。ただ、ここで投票しても実効性がないので、Wikipedia:CheckUser依頼に移られることをお勧めします。--Ich57 2007年3月12日 (月) 11:23 (UTC)
**（コメント）なんか提案前にチェックユーザの提案を行うかどうかの議論をする必要があるようなので、先にこちらに出させていただきました。だいたい出揃って、「やる」という意見の方が多いようならば、正式な提案を正規のページの方に行うという手続きに移ります。いましばらくお待ちください。--Nekosuki600 2007年3月12日 (月) 12:56 (UTC)
*（賛成）議論の流れに色々不自然なところがありますから、この辺ではっきりさせるのが良いのではないでしょうか。特に知られて困るような情報ではありませんし。--Ray go 2007年3月12日 (月) 12:14 (UTC)
*（賛成）疑いを掛けられている人物として、はっきりさせておきたいと思います。範囲が広すぎるのであれば、『裁判官 (曖昧さ回避)について』と『ソックパペット関連』の節にかかわった人物のみでもよろしいです。別なソックパペットも居る可能性も否定できませんからね。--ちゃたま（会話|投稿記録） 2007年3月12日 (月) 12:30 (UTC)
*（反対）当事者ではありませんが、他の人の投稿履歴を辿ってここに来ました。なんだか単なる好奇心や「はっきりしたい」という個人的感情で賛成票を投じていらっしゃる方がおられるように感じます。そもそもウィキペディアではＩＰ（匿名）の書き込みもソックパペットも禁止されておらず（上でも参照に上がっていますが、「Wikipedia:CheckUserの方針#Checkuserツールの使用」による）何のためにＣＵを行うのか、理由がわかりません。--Clay 2007年3月12日 (月) 12:58 (UTC)※ソックパペット
*(賛成)私は特に調べられて困るようなIPでありませんので。Ohteraさんの主張については、利用者ページの類似性についてはばかばかしく思えましたが、投稿ブロックのタイミングは間が悪かったようですので、それなりの理由があることは理解できます。Nekosuki600氏とちゃたま氏さんの名誉にもなりますし、まったくのムダだとは思いません。--Uiweo 2007年3月12日 (月) 13:17 (UTC)
*（コメント）補足ですが、Nekosuki600氏とちゃたま氏が希望して自分のＣＵをかけられたいのであればそれについては反対しません。--Clay 2007年3月12日 (月) 13:46 (UTC)※ソックパペット
*（コメント）大体の合意が取れたようなので、この節での論議者も含めて依頼を出そうかと思うのですがいかがでしょうか?--ちゃたま（会話|投稿記録） 2007年3月12日 (月) 13:51 (UTC)
*（コメント）いやまだ sup/opp = 9/5 なのでは…。反対はしませんが、ちょっと対象が多すぎるのではないでしょうか? Nekosuki600 さんとちゃたまさんはやるとして、他にソックパペットとして疑われているアカウントはありましたっけ。もしかして、ここまでの議論では出ていませんが、Ohtera さんのソックパペットが紛れ込んでいるのではないかということでしょうか? --Calvero 2007年3月12日 (月) 13:55 (UTC)
**（コメント）チェックユーザ依頼の提案にも書きましたが、この議論には「Wikipedia上ではほとんど見かけたことがない主張が（複数のアカウントから異口同音に）なされていること、類似した誤認が次々出されること、どうもアカウントを使い分けそこねたように見受けられるコメントの記述履歴があること」など、通常のWikipedia上での議論とはかなり様相が異なる部分があります。また、とりあえずチェックユーザ依頼の提案をしてみたわけですが、議論参加者のうちチェックユーザに賛成と反対が、見事に「日本POV・現代POVの否定派」と「肯定派」に分かれたという現象も見られました。直裁に典型的事例をひとつだけ出しておくと、この編集とこの編集がなんかおかしいなと感じています。個人的には、頻出するWikipediaに対する誤認識が一般的なものなのか、それとも特定少数の個人に由来するものなのかを確かめたいという気持ちがあることは否定しません。もし一般的なものである可能性があるのなら、説明文書の整備などにちょっと力を注がなければならないかな、といったことも考えています。--Nekosuki600 2007年3月12日 (月) 14:04 (UTC)
**（コメント）どうも、反対している人の中に編集傾向の似た方が居られるようです。証拠はありませんが、ソックパペット使用による論議妨害が疑われます。その面からもCUを急ぎたいと思いました。--ちゃたま（会話|投稿記録） 2007年3月12日 (月) 14:09 (UTC)
***（条件つき賛成）前提部分をよく読んでおらず、申し訳ありません。了解しました。ただ Kira727 さん、Ray go さん、Mh35 さん、Uiweo さん、Uryah さん、磯多申紋さん、春野秋葉さんは明らかに別人ですから必要ないと思います（私Calveroはどちらでもよいです）。私から見れば（そしておそらくほとんどの人からみて）、そもそもNekosuki600さんとちゃたまさんはあきらかに別人なのですが。--Calvero 2007年3月12日 (月) 14:28 (UTC)
****（コメント）了解です。提案者としては、Calveroさんが例示なさった7名は明らかに別人だとは思うし現状では全くソックパペット疑惑は抱いていないのですが、「ちゃたま氏とNekosuki600は明らかに別人なんだが（ぶつぶつ）」ということがあり、どこからを別人としてあらかじめはずすかの判断をおれが行うのは不適切であると考えました。そのため、ややランボーかとは思ったものの、発言者全てを並べるという方法で提案をさせていただきました。この7名＋Calveroさんをはずして申請することに、おれとしては異議はありません（無駄に複雑な作業をやらせるのはCU実行者がかわいそうだし）。--Nekosuki600 2007年3月12日 (月) 14:37 (UTC)
*（コメント）メッセージがありましたのでコメントします。CUは他の手続と比べても厳格な手続を経て認められていくべきものだと思います。本件は自問自答が疑われているケースではありませんから、Nekosuki600氏とその同一人物とある程度疑われている者のCUが一つの依頼、もう一つ別の依頼として、逆にNekosuki600氏に対して同様の趣旨を持って反論しているメンバーを絞った上でのCU依頼を立てられたらいかがでしょうか。私が例えばNekosuki600氏のソックパペットではないか、と疑われる方がいるのであれば、上記の依頼を経てチェックしていただくことに異論は申し上げないつもりです。--磯多申紋 2007年3月12日 (月) 13:59 (UTC)
*（コメント）この議論じたいがCUの禁止事項に該当すると思われるため（「CheckUserは政治的な統制のための道具として、利用者への圧力として、また対立した利用者への脅迫のために使われることを許可されていません。CheckUserの使用には正当な動機付けが必要です（Wikiのリーダーと単に対立しているというだけでは有効な動機付けにはなりません）。」）賛否は表明しません。--六本木 2007年3月12日 (月) 15:05 (UTC)※ソックパペット
**（コメント）利用者への圧力って、何の話でしょうか。誰が圧力掛けてるんでしょうか。ちゃたまだって言うのは無しですよ。自分もCUされる立場ですから。圧力の掛けようがありません。自分とNekosuki600さんも多重アカウントと思われるかもしれませんが、別な多重アカウントでの論議妨害があると思ってCUに出そうと思いました。それとも、何かやましいことでもあるのですか?--ちゃたま（会話|投稿記録） 2007年3月12日 (月) 15:52 (UTC)
***（コメント）たぶん内輪もめを演出しているようにしか受け取られないのだろうと思いつつ、とりあえず書いとく。個人的には「やましいことがなければ賛成するはずだ」という論法は、好きじゃないです。それは、プライバシー論議などを封殺する方向にいくレトリックだからさ（おれは、別段犯罪をやっていなくても監視カメラに監視されるのはいやだよ、と(=^_^;=)。Nシステムも嫌いだよ、と(=^_^;=)）。今回のは、明確な議論妨害の懸念があると、おれは考えてます。もちろん、CUで「IPが一致しない」という結論になったからといって別人証明がなされたわけではないので、おれとちゃたまさんが別人であるという証明は不可能です。しかし、CUで「IPが一致する」「使っていたプロキシが一致する」という結果が出る組み合わせがあったら、そのときは同一人物である蓋然性が高いということになるわけで、そんときはそんときでブロック依頼で検討しましょう、というくらいまでしか、現段階では言えないです（もちろん、同一人物が別プロキシなどを使って同一性確認をされることを避けている可能性は常に考えられるわけですが。であるがゆえに、CUをして別IPであると確認されたとしてもおれとちゃたまさんの別人確認ができたわけではないのと同様に、特定の組み合わせのアカウントが同一人物である可能性は残るのですけれども）。--Nekosuki600 2007年3月12日 (月) 16:09 (UTC)
=== 関連項目 ===
現在、話題が分散していますので、関連項目名を列記します。
* 日本POV・現代POVについて（井戸端サブページ）
* チェックユーザー関連
** CheckUser依頼の評決フェーズ
** CU依頼提案について（Nekosuki600氏のノートページ）
** 同一人物疑惑について（ちゃたま氏のノートページ）
===チェックユーザ依頼の結果===
チェックユーザが行われ、以下の結論が得られました。
replies: text: > 利用者:Nekosuki600と利用者:ちゃたまについて

text: * プロバイダーが異なる他、IPアドレスから判断される都道府県も異なるため、同一人物と判断する根拠はありません。

text: > それ以外に、同一人物と強く疑われる利用者

text: * いつものことですが、IPアドレスに対するCUの結果は公開できません。

text: * 利用者:Buttonhole、利用者:Crystalclear、利用者:Littlekiss、利用者:Ohtera、利用者:Pourquoi、利用者:吉祥天子、利用者:六本木のIPアドレスは一致しています。

text: > オープンプロキシ

text: * アカウントに対するCUの結果、オープンプロクシの利用は無い物と判断しています。

text: > 生まれ変わり

text: * 現段階では回答を差し控えます。

text: 以上、回答いたします。KMT 2007年3月14日 (水) 02:58 (UTC)

text: （出典・Wikipedia:CheckUser依頼/ノート:裁判官）
この結果を受けて、以下のブロック依頼を行いました。意見表明をいただけると幸いです。
*Wikipedia:投稿ブロック依頼/ノート裁判官でのソックパペット群
--Nekosuki600 2007年3月14日 (水) 03:52 (UTC)
thread_title: チェックユーザ依頼の提案

message: 現在、話題が分散していますので、関連項目名を列記します。
* 日本POV・現代POVについて（井戸端サブページ）
* チェックユーザー関連
** CheckUser依頼の評決フェーズ
** CU依頼提案について（Nekosuki600氏のノートページ）
** 同一人物疑惑について（ちゃたま氏のノートページ）
thread_title:  関連項目 

message: チェックユーザが行われ、以下の結論が得られました。
replies: text: > 利用者:Nekosuki600と利用者:ちゃたまについて

text: * プロバイダーが異なる他、IPアドレスから判断される都道府県も異なるため、同一人物と判断する根拠はありません。

text: > それ以外に、同一人物と強く疑われる利用者

text: * いつものことですが、IPアドレスに対するCUの結果は公開できません。

text: * 利用者:Buttonhole、利用者:Crystalclear、利用者:Littlekiss、利用者:Ohtera、利用者:Pourquoi、利用者:吉祥天子、利用者:六本木のIPアドレスは一致しています。

text: > オープンプロキシ

text: * アカウントに対するCUの結果、オープンプロクシの利用は無い物と判断しています。

text: > 生まれ変わり

text: * 現段階では回答を差し控えます。

text: 以上、回答いたします。KMT 2007年3月14日 (水) 02:58 (UTC)

text: （出典・Wikipedia:CheckUser依頼/ノート:裁判官）
この結果を受けて、以下のブロック依頼を行いました。意見表明をいただけると幸いです。
*Wikipedia:投稿ブロック依頼/ノート裁判官でのソックパペット群
--Nekosuki600 2007年3月14日 (水) 03:52 (UTC)
thread_title: チェックユーザ依頼の結果