ノート:コケ植物

message: 現在カタカナと漢字交じりの「センタイ類」になっておりますが、蘚苔類とすべて漢字では何かまずい理由でもあるのでしょうか?私見ですが、蘚苔類という用語は哺乳類や爬虫類と同じくらい一般に普及した言葉だと感じており、Wikipedia:ウィキプロジェクト 生物#項目名の漢字・漢字混じりを採用してもいいのではと考えております。正式に改名提案をする前に、ご意見を頂ければと思います。--貘 2008年5月29日 (木) 09:27 (UTC)
replies: text: 蘚苔類への改名に賛成します。貘さんの上げた理由に加え、蘚苔類は蘚類と苔類を総称した項目であることが漢字から推測しやすい理由があります。コケ植物を専門に扱った書籍を何冊か参照したところ「蘚苔類」と漢字表記されている書籍も珍しくなかったため、一般的な浸透度は低くないと考えてよいと思います。--Takora D 2008年6月6日 (金) 00:09 (UTC)
replies: text: :改名するなら、むしろコケ植物でしょう。蘚苔類は使われる言葉ですが、やや俗語的な印象があります。分類群の名称としてはコケ植物門が普通だと思います。--Ｋｓ 2008年6月6日 (金) 00:44 (UTC)

text: :センタイ類よりは蘚苔類の方が良いと思うのですが、リンクの多さやシダ植物との整合性を考慮すると「コケ植物」でしょうか。コケ植物門（Bryophyta）にしてしまうと、誰の何年の体系に準拠するかとか、ゼニゴケ植物門（Marchantiophyta）とツノゴケ植物門（Anthocerotophyta）はどうするんだとか考えなければならない事が増えますから、とりあえず分類階級は無しで良いと思います。改名とは直接関係無いですが、本文中の分類周りは整理しないといけないですね。- NEON 2008年6月6日 (金) 02:11 (UTC)
replies: text: ::皆様ご意見ありがとうございます。私はカタカナ書きを漢字にするだけの単純な改名だけを見据えていましたが、確かに本記事にふさわしい記事名を検討する方がいいかもしれません。方針転換をする形になっていしまい申し訳ありません。

text: ::記事名としては、分類上の観点や他との項目との整合から、門をつけない「コケ植物」（bryophyte）が妥当であると思います。

text: ::その場合、記事の内容はシダ植物のようにはっきりとした分類学上の階級をさすのではなく、広い意味でコケの生物学的な説明をする方がいいと思います。その場合分類のところで、従来のコケ植物門 - 蘚綱、苔綱、ツノゴケ綱（岩月善之助さん1991年）と、最新のゼニゴケ植物門、ツノゴケ植物門、コケ植物門（蘚植物門）（提唱者はどなたになるのでしたっけ?）の説明をする項目にしてはいかがでしょうか?言語間リンクも:en:bryophyteにされており、:en:moss（内容はBryophytaの説明）は使用されておりません。--貘 2008年6月7日 (土) 01:58 (UTC) 誤記修正、追記--貘 2008年6月7日 (土) 02:32 (UTC)

text: ::（追記）あとカテゴリも:Category:コケ植物になっているのも整合性がとれると考えている理由の1つです。--貘 2008年6月7日 (土) 02:01 (UTC)
Ｋｓさんの仰る「蘚苔類が俗語」というのは誤解ではないでしょうか。蘚苔類は多くの専門書に記述されているように、蘚類、苔類、ツノゴケ類を総称した植物分類学上の正式名称です（参考文献一例として「コケの手帳」秋山弘之著）。コケ植物を研究する学会は「国際蘚苔類学会」、「日本蘚苔類学会」の名称が付けられています。「コケ植物」というのは便宜上、俗にコケ呼ばれる蘚苔類でない「コケ」と区別する際に植物学で使われる語彙のようです。私はコケ植物への改名を反対いたしませんが、現時点では賛成もいたしません。Wikipediaのルールが分類学上の正式名称を推奨しているか、それとも利便性を優先し解り易い一般名称を取るのか、皆様でその点を検討した上で改名をされるなら、どちらの項目名でもかまわないと考えています。--Takora D 2008年6月8日 (日) 15:56 (UTC)

text: 蘚苔類が俗語的との判断は多分に個人的印象ですから、間違いであればお詫びします。しかし、門を付ける場合、蘚苔門はあまり聞かない気がしますね。あと、カテゴリ名はこれも変更可能ですね。その上でのご判断を。--Ｋｓ 2008年6月9日 (月) 00:05 (UTC)

text: 一般に「～類」と呼ばれる生物の集団、もしくは門や綱といった分類階級の日本語訳に対して、学術的に正式と認める制度は今のところ無いと思います。（下位の模式種/属の標準和名を継承するのが一般的ではありますが。）その意味では蘚苔類もコケ植物も全て俗称です。ちょっと書籍を見てみましたが、生物学辞典では「コケ類」が項目名、「蘚苔類」と「コケ植物」はリダイレクトでした。バイオディバーシティ・シリーズの「植物の多様性と系統」は「コケ植物」、コケの本では無いですが「維管束植物の形態と進化」（ISBN 978-4829921609）も「コケ植物」となっています。

text: 私のイメージで書きますと、「蘚苔類」の呼称は蘚苔類が蘚類と苔類であった頃に普及した用語で、1970年代後半にツノゴケ類が門レベルで苔類から分離されるに至り、以降「コケ類」や「コケ植物」の呼称が増えてきたものと思います。蘚苔類は初期に分岐した陸上植物の寄せ集めなので、分類学の中で便宜的に括られる事はあっても、呼称が統一されづらかった事情もあるでしょう。

text: 自分はウィキプロジェクト 生物#項目名を作ろうと騒いだ当人でもあり、Wikipedia では正式名称を最優先すべきだと考えていますが、今回の場合は上述の通り学術的権威に頼りづらく、それゆえに平易さや整合性重視で選ぶのもありではないかと思っています。- NEON 2008年6月9日 (月) 05:51 (UTC)

text: 私は、「蘚苔類」も「コケ植物」も、「コケ」と呼ばれる植物の総称であり、両者の意味に違いはなく、両者とも分類学上の正式名称ではないと考えております。また、コケの仲間も分類が大きく変動しているため、シダ植物のように分類階級によらずに広い意味でのコケの仲間を説明する記事が必要であると考えております。

text: さてそのような「コケの仲間」を表す記事名は何かを考えた場合、確かに悩ましいところではあります。Takora Dさんのおっしゃる通り学会でもそうですが、官公庁が作成するRDBなどでは「蘚苔類」としています。その一方で高校教科書では、私が現役でした20年前から「コケ植物」です（第一学習社のものです）。また、グーグルでの検索でも蘚苔類:コケ植物=17100:18300でほぼ拮抗しています。このように決め手がない場合には、他の項目との整合性やリンク数等の利便性を重視してもいいのではないでしょうか?--貘 2008年6月9日 (月) 09:13 (UTC)修正--貘 2008年6月9日 (月) 09:29 (UTC)
最後のコメントから1週間ほど経過しましたが、コケ植物または蘚苔類を改名候補に改名提案を行います。提案者の私は、上記のとおりコケ植物を押します。--貘 2008年6月17日 (火) 09:35 (UTC)

text: 前述の書籍を読み進めたところ、蘚類と苔類は遺伝的に共通点のないまったく別の植物であり、遺伝学の無い時代に、見た目などから便宜上ひとつに括って呼称していただけ。というような記述がございました。NEONさんと獏さんの指摘したように、コケ植物と蘚苔類の名称のどちらも正式名称ではないのは、このような背景も含まれるようです。結論としてどちらを選んでも構わないなら、解り易い名前の「コケ植物」で良いと思います。--Takora D 2008年6月18日 (水) 01:53 (UTC)
2週間ほど待たせていただきました。ご賛同を得られたようなので、コケ植物へ改名させていただきたいと思います。なお。コケ植物には履歴がありますので、移動依頼を提出いたします。その後、内容の編集をいたします。ご意見ありがとうございました。--貘 2008年7月2日 (水) 12:51 (UTC)

text: 移動しました。--Calvero 2008年7月12日 (土) 12:34 (UTC)
replies: text: :Calvero様、移動ありがとうございました。

text: :記事名に合わせて本文を整理し、一応英語版等を基に最近の分類についても加筆しました。もう少し手直ししようかと思いますが、皆様のご協力もお願いします。--貘 2008年7月12日 (土) 22:20 (UTC)
thread_title:  記事名について 

message: みなさまおつかれさまです。
コケ植物の階級についてですが、他言語版では蘚類や苔類をそれぞれ門とするのが主流派のようですので、日本語版でもそのようにしたいのですが、いかがでしょう？
--Pazur 2010年2月20日 (土) 06:02 (UTC)
こんにちは。Imuzakと申します。英語版でそのようになっているなら私としては賛成ですが、中立性とかのルールがありますから、今までみたいなコケ植物門の考え方についても記事で少なからず記述する必要がありそうですね。--Imuzak 2010年2月20日 (土) 09:51 (UTC)
上で蘚苔類からコケ植物の改題に参加したものです。蘚類、苔類それぞれに十分な情報量が見込める項目が作成できるなら、分割には賛成です。そのさい誘導の意味で現在のコケ植物の項目は削除するのではなく、最低限の情報を載せて存続させ、蘚類、苔類の個別情報が本項目にあればそれをそれぞれの新規立ち上げた項目へ移動させる形でいかがでしょう。--Takora D 2010年2月22日 (月) 06:13 (UTC)
replies: text: 蘚類・苔類はずでに存在します。綱でなく”類”としていますから、内容が問題なければとおるはず。--Ｋｓ 2010年2月22日 (月) 07:28 (UTC)
thread_title:  階級について 

message: Kingfiserさまの改稿は、確かに内容は素晴らしいものと思えますが、絶対に一般の方が読める様になっていないと感じます。もう少し内容より構成を配慮して見直していただきたい。例えば生活環から入るのでなく形態から入る、専門的内容はひとまず置き、より簡単な内容でまとめた上でその後に専門的内容を補充的に入れる、そんなことが考えられるべきだと思うんです。--Keisotyo（会話） 2023年7月14日 (金) 21:04 (UTC)
replies: text: Keisotyo さま、今回の編集は内容に関しては極めて保存的です。落ち着いてお読みください。構成については元の内容からほとんど変わっていません。--Kingfiser（会話） 2023年7月14日 (金) 21:18 (UTC)
replies: text: :Kingfiserさま、私が上に書いた具体的な内容についてはどうお考えでしょうか。基本線が変わっていないことと、読みやすいこととは別だと思います。前の版も読みやすいかというとどうか、ではありますが、これは遙かに取っつきにくくなっていると感じています。あと、他の方のご意見も伺いたいです。--Keisotyo（会話） 2023年7月14日 (金) 21:21 (UTC)
replies: text: ::内容および構成に関しては問題ない、むしろ改善されたと考えています。私では、仰る問題点が分かりかねますので、Keisotyo さまの素晴らしい加筆をお願いしたく存じます。--Kingfiser（会話） 2023年7月14日 (金) 21:59 (UTC)
replies: text: :::内容的には大いに改善されたものであることは始めから否定しておりません。構成の問題を指摘しているだけです。ご理解いただけなくて残念です。これだけしっかり内容が書かれると、構成を弄るのも書いた方でないと難しいので、その上でも残念です。この先は他の方にお任せします。--Keisotyo（会話） 2023年7月15日 (土) 00:07 (UTC)
replies: text: ::::Wikipedia:素晴らしい記事を書くにはに、わかりやすい説明をするという内容があるにはありますが、ガイドラインでもないですし、差し戻しはやりすぎかなと。出典付きで加筆されている分には、Wikipedia的に差し戻しする理由はないように思いますが？Keisotyo先生のように気になる天才が現れたなら、他の人がわかりやすくWikipedia:ページの編集は大胆にできるのもWikipediaなので、より良い記事（Wikipedia:完璧な記事）にしてくれるかと。ちなみに、自分にはどこが悪いか、読みにくいかわかりかねます。充実した内容に、拍手を送るぐらいしかできませんが。--Tekeonin（会話） 2023年7月26日 (水) 08:23 (UTC)
thread_title:  全面改稿について