ノート:眞相はかうだ

message: 「『太平洋戦争史』は『眞相はかうだ』の元になったとされ、これら一連のGHQによる歴史観は現在主流の根底を占めることとなっている。」などと桜井氏が言っているのか保阪氏が言っているのか、はっきりして頂戴な。--とおりかかったひと 2009年8月16日 (日) 12:23 (UTC)
俺の言い方が悪いのかな。「『太平洋戦争史』は『眞相はかうだ』の元になった」と○○が主張し、「これら一連のGHQによる歴史観は現在主流の根底を占めることとなっている」と××が主張している、という具合に書いてくれ、と言っているのだが。勿論、引用してる文献を参照する形で。--とおりかかったひと 2009年8月17日 (月) 14:07 (UTC)
replies: text: 主張している、という書き方に出来ないのなら、24日くらいに削除しますんで宜しく。（本来ならば、引用している形に書き換えたいが、ソースを持っていないので）--とおりかかったひと 2009年8月21日 (金) 15:34 (UTC)
replies: text: :以前してきた出展不備を一旦削除→以前指摘した出展不備を一旦削除。--とおりかかったひと 2009年8月31日 (月) 07:48 (UTC)

text: :出典は出されており文の構成上の問題ですので削除には値しません。本文中のコメントアウトするなどして記しておいてください。--東京千人斬り 2009年9月1日 (火) 11:03 (UTC)
replies: text: ::「元になったり」、「占めることとなっている」という「事実」の出展は出されていないんだがね。これは某の主張の出展が、あたかも事実であるかの出展とすり替わっており、極めて悪質というか、ミスリードというか。まあ、好きにして下さいな。--とおりかかったひと 2009年9月1日 (火) 13:23 (UTC)
replies: text: :::主張とのことですが、自分の意見を言張ることという意味合いがあり、その他に意見があるということが含まれるのではないかと思います。眞相はかうだについて、他の見解がありましたら是非加筆していただきたく思います。--廿粁 2009年9月2日 (水) 00:54 (UTC)
replies: text: ::::言い張る？　述べているでも意見でも良いけども。某が意見していることと、某が意見していることが事実であることは別だから、そういう書き方をしてくれ、というのが俺の意見。それと、桜井氏やら保阪氏やらの意見は引用の形にして欲しいんだがねえ。（繰り返し）--とおりかかったひと 2009年9月4日 (金) 14:04 (UTC)
replies: text: :::::「某が意見していることと、某が意見していることが事実であることは別だから」と言っていますが、事実が別にあるのであれば加筆していただきたいと思います。眞相はかうだの事実関係について争いがあるのでしょうか。引用について、引用にする必要は私には特に感じられません。--廿粁 2009年9月5日 (土) 00:38 (UTC)
replies: text: ::::::「某が意見していること」が「事実」である証明がない、もしくは、圧倒的多数によって支持されていない以上、「事実」と言えない。そもそも、「歴史観は現在主流の根底を占める」などという物理的に証明できないものは某の「意見」の域を出ないのは自明。なんつか、122.29.83.144氏との対話において自身（廿粁氏）の表現に戻しておいてから、議論の戦端を開く、って時点で対話する気があるのかないのか。（ため息）　例えば、江藤の言う、「価値観が入れ替えられ」ていることってのはどの様にして「事実」として証明されてるのか是非知りたいねえ。というか、この手の議論を廿粁氏が誰かとしているのを何処かで見た記憶があるんだが。デジャヴかねえ。--とおりかかったひと 2009年9月5日 (土) 13:28 (UTC)誤字修正--とおりかかったひと 2009年9月8日 (火) 02:51 (UTC)
replies: text: :::::::戦中は大東亜戦争と呼ばれており、被占領期に検閲によって書換えられた。現在流布している歴史観として太平洋戦争があり、先の大戦の呼称としてこの「太平洋戦争」が多く占められており、太平洋戦争と大東亜戦争の価値観も異なることは周知の通であると思います。ウィキペディアでは独自に証明し、「事実」として公表することは独自研究として疎んじられます。「事実」ではないとお考えでしたら、根拠と共にお示しいただければと思います。--廿粁 2009年9月7日 (月) 00:42 (UTC)
（インデックス戻し）現在流布している歴史観として太平洋戦争＞「太平洋戦争」って歴史観？　太平洋戦争と大東亜戦争の価値観も異なることは周知の通＞そうなの？　名称と戦争目的を混同してるでしょ？　というか、何の脈絡もなく周知の、とか言われてもねえ。　「事実」ではない＞俺そんなこと言ってるかね？　俺は廿粁氏が、某の「意見」を「事実」であるという風に摩り替えている、と指摘しているわけですが。この点について意見を聞きたいねえ。ちなみに、「意見」を「事実」と書くことは「独自に証明」することとやらに該当しないのかどうかも知りたいねえ。あと、確認したいのだが廿粁氏は、某の意見と異なる意見が表明されていない→某の意見が事実である、という論理が成り立つと言っているわけだね？　更にもう一点質問。211.133.61.205氏の「事実」→「意見」の書き換えは差し戻さないのに、122.29.83.144氏の「事実」→「意見」の書き換えは差し戻す理由は何か知りたいと思うんだ。--とおりかかったひと 2009年9月8日 (火) 02:51 (UTC)

text: 「俺は廿粁氏が、某の「意見」を「事実」であるという風に摩り替えている、と指摘しているわけですが。」とする根拠を先ず示して下さい。それぞれの書籍では根拠があった上でそのように言っています。もしその他に見解があるのであれば、その根拠としているものの違いやずれなどがあるのでしょう。事実かどうかは原典に当ってそれぞれ判断すべきです。ウィキペディアの執筆者がすべきことではないでしょう。--廿粁 2009年9月9日 (水) 02:27 (UTC)
replies: text: :根拠を先ず示して下さい＞俺が以前から指摘している根拠を求めているのかね？　それとも指摘するに至った根拠を求めているのかね？　前者なら、俺の2009年9月1日13:23の発言。後者なら、「意見」が「事実」として本文に書かれており、それを「意見」として修正することを廿粁氏が頑なに拒否していることから判断しているんだがね。　書籍では根拠があった上でそのように言っています＞だから、それは筆者の「意見」であって「事実」であると誰が認めているんですか？と聞いているんですが。査読を受けてるのならまだしもねえ。例えば、『文藝春秋』に載れば何でも「意見」＝「事実」なのか、と。　事実かどうかは原典に当ってそれぞれ判断すべき＞？　判断しているのは誰？　廿粁氏が判断しているのではなくて？　最も「判断」を加えないで、「意見」を「意見」として書くべきだと俺は言ってるんですがね。　他に見解があるのであれば、その根拠としているものの違いやずれなどがあるのでしょう＞「確認したいのだが廿粁氏は、某の意見と異なる意見が表明されていない→某の意見が事実である、という論理が成り立つと言っているわけだね」という俺の質問に肯定的に回答したとみなしますね。で、俺の9月8日02:51の他の質問には答えてくれないんですか、そうですか。--とおりかかったひと 2009年9月9日 (水) 04:33 (UTC)
（コメント）櫻井よしこ氏の書籍タイトルにも「－戦後日本人の歴史観はこうして歪められた－」とありますし、また書籍の紹介文を見ても、その主題は、周知の事実を解説するというような趣旨ではなく、現在一般に主流となっていない意見、まだ広く信じられている分けではない事実（真実）をとりあげるものとなっていますので、件の記述がその本の中で事実として書かれていたにせよ、意見として書かれていたにせよ、それを以って「誰もが合意している周知の事実」としてWikipediaの記事に出来ないことは明らかです。従って、現在の版のように「誰々が～との見解を示している」というような形で中立的な観点に配慮する必要があります。--hal* 2009年9月9日 (水) 07:00 (UTC)
辞書に云う言葉とウィキペディアで云う「事実」や「意見」がごちゃ混ぜになりましたので、整理したいと思います。Wikipedia:検証可能性では、「真実」であるか否かではなく検証可能であることが求められています。「真実」であることを検証し公表することは独自研究として憚られています。Wikipedia:中立的な観点では次の通です。以下抜粋です。
「この方針の言い換え：事実、様々な意見に関する事実も含めた事実を書け――だが意見は書くな
この方針はしばしば別の言い方で表現されます：事実、様々な意見に関する事実も含めた事実を書け――だが意見は書くな。ここでまず、「事実」という言葉は、特に深刻な論争の種になっていない情報を意味します。この意味で、「ある調査が特定の調査結果を出版したこと」は事実です。火星が惑星であることも事実です。2+2 = 4 も。ソクラテスが哲学者であるということも。これらについて真剣に反論するような人はいません。ウィキペディアンはこうした事実を思う存分記述します。その一方、「意見」という言葉は、何か深刻な論争の種になっている情報を意味します。特定の論争を「深刻」と見なすかについて確信が持てないような、判断の難しいケースも当然あります――ですが、意見を表明する記述も多くあります。神は存在する、というのは意見です。直観論理は日常論理より優れている、というのは意見です。
何かが事実であるか意見であるかを判断するには、実際に物事がどうであるかは関係がありません。理論上は、誤った「事実」（全ての人が合意するが実際には誤っている観点）がありえますし、真実に照らして正しい「意見」は数多く存在します。数の上では誤った意見の方が多いようではありますが。」
Wikipedia:中立的な観点で云う「事実」という言葉は、「特に深刻な論争の種になっていない情報を意味します。」、中立的な観点で云う「意見」という言葉は、「何か深刻な論争の種になっている情報を意味します。」とされます。Wikipedia:中立的な観点では「特定の論争を「深刻」と見なすかについて確信が持てないような、判断の難しいケースも当然あります」とありますが、とおりかかったひとさんがこの記事に関して、中立的な観点で云う「事実」や「意見」を書加えていただけるのであれば、特に私としては異存ありません。とおりかかったひとさんが言う「事実」と「意見」についても明確にしていただければと思います。
その他の質問について、ノートで議論が持たれていたことを知っていたからです。--廿粁 2009年9月11日 (金) 00:57 (UTC)

text: 廿粁さんの言う「事実」や「意見」も整理して欲しいです。直前の廿粁さんのコメントの中で、「中立的な観点で云う「事実」や「意見」を書加えていただけるのであれば、特に私としては異存ありません。」とありますが、Wikipedia:中立的な観点で言う定義に従えば、「意見に関する事実」は書けても「意見」は書けないのです。--hal* 2009年9月11日 (金) 01:25 (UTC)
replies: text: :「中立的な観点で云う「事実」や「意見」を書加えていただけるのであれば、特に私としては異存ありません。」は「中立的な観点で云う「意見」がありましたら中立的な観点で云う「事実」として書加えていただけるのであれば、「中立的な観点で云う「意見」となった部分を中立的な観点で云う「事実」へ修正することは特に私としては異存ありません。」に訂正します。ややこしいのでその他もう一度整理の上、後程書込みいたします。--廿粁 2009年9月11日 (金) 02:59 (UTC)

text: :混乱の元になりそうですので過去のものはそのままに致します。--廿粁 2009年9月15日 (火) 02:25 (UTC)
thread_title: 「歴史観は現在主流の根底を占める」

message: 「江藤淳によれば、」と氏名を付加していますが、これはどのような理由により行ったのでしょうか。--廿粁 2009年9月5日 (土) 00:38 (UTC)
replies: text: その内容は江藤による主張であるという事実を読者にわかりやすくするためです。私が改善する以前の文章では、その内容が普遍的真実だとの誤解を招きかねませんでした。--122.29.83.144 2009年9月5日 (土) 08:31 (UTC)

text: 上の節での廿粁さんのご意見を拝見しまして、ひょっとするとこのあたりに誤解があるのかな、と感じたことがあるので補足しておきます。誰かが何かを主張したとして、そしてそれに対する反論がなかったとして、それはすなわち普遍的な真実になるわけではありませんし、ウィキペディアで普遍的な真実であるかのように扱ってよくなるわけでもありません。

text: ひとつ例を挙げてみます。最近私の母は暇な専業主婦業の傍らに研究していた内容を、ある出版社から自費出版しました。いちおう綺麗な装丁でISBNも振っていただいてますし、「信頼できる情報源」にはなりうるでしょう。しかし、分野もマイナーな分野ですし、内容も稚拙ですので、あまり売れていません。ましてこの内容に対する反論なんて、探してもたぶんないでしょう。しかし、これはどう考えても、私の母が主張する内容が普遍的な真実であることを意味しません。この本を参考にウィキペディアの記事を書くならば「○○（私の母）が言うことには」と書くべきでしょう。それと同じことです。もちろん江藤氏は私の母の何万倍も何億倍も高名ですが、今それは関係ありません。

text: うーんどうだろう。かえってわかりにくかったですかねぇ。でも念のため書いておきます。--122.29.83.144 2009年9月5日 (土) 08:50 (UTC)
replies: text: :「普遍的真実だとの誤解を招きかねませんでした。」とのことですが、普遍的真実がありましたら書加えていただきたくお願い致します。現状私は註釈として出典を明記することで足りると考えております。--廿粁 2009年9月7日 (月) 00:42 (UTC)
thread_title:  名前の付加について 

message: ウォー・ギルト・インフォメーション・プログラム、大東亜戦争、日本における検閲での記述の書換えについて、彩華1226さんは「江藤の主張＝事実かのような記述」などとして書換えています。当記事に於いてもこのような観点から記述されているように見られます。複数の記事に渡っていますので、ノート:ウォー・ギルト・インフォメーション・プログラムにてご議論いただければと思います。--廿粁 2010年1月25日 (月) 02:52 (UTC)
thread_title:  ウォー・ギルト・インフォメーション・プログラムに関連する記述について