Wikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/Kemperor1

message: 予め表明しておきますが、被依頼者の意見は（少なくともWikipediaの世界では）暴論であること、及び執筆内容の根拠は明示されているため被依頼者に対して「原文写真で証明」する必要もないことについては、当方も全く同意します。その上で被依頼者の「原文写真で証明せよ」との要求について、もう少し突っ込んだ説明がなされてもよかったのではないかと考えます。
原文写真による証明が不要であることは、ZEROさんが2008年9月22日 (月) 13:04の版で「原文写真の証明などの必要はありません。Wikipediaは共同作業によって辞典を形成していきますので、第三者が図書館で確認できるなら十分なんです。」と説明されていますが、これに対して2008年9月23日 (火) 14:55の版で「能書きを並べてはいるが＜中略＞主張の証拠を提示せず、私の問いから逃げるのであるな。＜中略＞原文写真で証明せよ。」とある通り、被依頼者はZEROさんの説明を全く理解していないことは明白です。これ以降、被依頼者が「原文写真による証明」を繰り返し要求するも、その要求が不当である理由の説明がなされないままブロック依頼が行われたことに違和感を感じています。特に、意見対立者に対して自らの主張の根拠を「原文写真で証明」する必要がない理由はWikipediaの特性によるものもありますので、もっと詳細に説明しても良かったように思います。--Snap55 2008年10月5日 (日) 09:14 (UTC)
replies: text: えーと、説明してわかるんかいなー、という気もしますが、上記の点を問題にしたひとりとしてコメントしておきます。

text: 検証可能性の方針に示されているように、ウィキペディアで言う「出典」は、「見ればわかる証拠」というのとは異なります。「広く信頼されている発行元からすでに公開されている」ものであることを条件としています。基本的には、印刷出版などによって複製が作られ広く配布されているもの、ということですね。

text: で、史料 (歴史資料) は特にそうですが、原本を見てもそれが正しいかどうかは即座に判断できないのです。印刷時代以前の史料は、異本が複数伝わっていたり、欠落があったり、後世の改竄 (写本作成の際の誤りを含む) や、偽書の制作さえ行われることがあります。ですので、こういった原資料は鵜呑みにすることができないのです。

text: こういった史料を信頼できる資料として使えるようにするために、校合 (複数の異本をつき合わせて異同を調べる) や校註といった作業が必要になりますし、科学的な検査で年代を検証することなどもされます --- これらは専門家の仕事で、われわれがやるべきことではありません。このような過程を経て (印刷物などとして) 出版されたものが、安全に利用できる資料 (一次資料) となります (原資料、一次資料、それとあとの二次資料の区別は分野によって異なりますが、ここでは便宜的に分けています)。

text: 説明はこれで終わりではありません。実は、校合や校註が施された一次資料であっても、ウィキペディアでは信頼できる資料とはいえない場合が多いのです。その資料に書かれている (または書かれていたと推定される) 内容は明確になっても、その意味には解釈の余地があるからです。ウィキペディアでは独自研究は載せないという方針がありますので、ある一次資料だけを見てそれに対する自分の解釈を書くのも、いけないのです。

text: ですので、一次資料そのものではなく、そういった資料や関連資料を集めて検討・研究した結果の資料 (二次資料) をもとに記事を書くことが、より望ましいのです。

text: ところで、件のかたは、以上のような説明以前に、資料を示されてもそれを虚心に読んで検討しようとする姿勢がないです。だから以上のような説明をしても、わかっていただける自信は、わたしにはありません。

text: ちゃんとした出版社から出ている研究書や解説書をたくさん読んで、その経験から、客観的な事実に基づいて文章を書くとはどういうことなのか、ご自身で学んでいただくほかないとおもいます。それがすむまでは、ウィキペディアでの編集はやらないでいただきたい。残念ながら現在のウィキペディアには、そういう訓練をするための機関などは併設されていません。各人が自力で学び、身につけていただくほかないのです。

text: つたない説明ですが、こんなもんでいかがでしょう。 --Hatukanezumi 2008年10月5日 (日) 09:59 (UTC)
replies: text: :--Wiki-Daigo 2008年10月6日 (月) 00:07 (UTC)hyolee2/H.L.LEE 2008年10月6日 (月) 02:02 (UTC)（依頼時点でアカウント作成から1ヶ月未満につきコメント資格なし。ノートページも含まれます。）

text: :横から失礼します。被依頼者はノート:坂上田村麻呂で次のようにいっています。
replies: text: ::私が確認したところ、日本後紀には「延暦十四年春正月、（中略）、征夷将軍大伴弟麿朝見、進節刀（紀略）」とあり、征夷大将軍ではなかった。—以上の署名の無いコメントは、59.166.21.120（会話/whois）さんが[2008年9月15日（月）09:00(utc)]に投稿したものです（段落の整形も Wiki-Daigoによる付記）。ノート:坂上田村麻呂 より引用

text: :『日本後紀』には、延暦十年代が散逸しているのです。それを補っているのが『日本紀略』なのです。だから、被依頼者が「私が確認したところ」といっていますが、確認のしようがないのです。嘘を言っているのです。それともわざと記事がないことを知っていて要求しているのかも分かりませんが。確認できたのであれば被依頼者が、自分の方から写真で証明すればいいことです。それをせずに、他の方に要求するのは理不尽です。また、上の引用の出所は、MLで他の方から示されたものを改竄して、使っています。ここでも虚を提示しています。このように、被依頼者は虚言を用い狡獪な手法を弄しているのです。さらに、メーリングリストや坂上田村麻呂のノートで、被依頼者の発言に対して他の方が応答しているその説明が「突っ込んだ説明」なのです。それ以上の説明はないと思います。--Rekishi 2008年10月7日 (火) 03:11 (UTC)
replies: text: :: えーと。これはわたしの投稿へのコメント?

text: :: 記事のノートでの論題についての「突っ込んだ説明」は、すでに十分なされているとおもいます。

text: :: ただ、件のかたは「自分は原資料を見て確認した」ということを匂わせながら (これが欺罔であることはすでに明らかでしょう)、「原資料で確認すれば真実がわかる」と主張しているのですよね。この点についての「突っ込んだ説明」として、「『原資料を見て確認』という発想自体がウィキペディアでは間違いである」ということを述べたつもりです。Snap55さんがあるべきだったと言っているのは、そういう説明だとおもいましたので。 --Hatukanezumi 2008年10月7日 (火) 04:33 (UTC)
replies: text: :::Hatukanezumiさんには丁寧な説明をありがとうございました。「横から失礼」とのことですから、Rekishiさんのは、Snap55さんの疑問に対するコメントでしょう。私も当事者の一人ですので個人的な釈明をしますと、Snap55さんの指摘通り、私は親切ではなかったと思います。大きな理由は、Kemperorさんがあちこちで行った数値改竄です。あれは不慣れや無知でできることではありません。暖かい気持ちが起きませんでした。そして、「嘘本ではなく、日本後紀及び日本紀略の原文写真を」という言葉からは、ただ相手を困らせたくて難しそうなことを要求したのが、透けてしまうわけですよ。そんなわけで私は不親切でしたが、代わって他の方々が丁寧に説明を重ねてくださったと思います。それに対する返事がことごとくあんな感じなわけで・・・。やっぱり、「説明してわかるんかいなー」ですよ。--Kinori 2008年10月7日 (火) 09:01 (UTC)
replies: text: ::::当方コメントに対してご回答ありがとうございます。特にHatukanezumiさんには本当に詳細なご説明ありがとうございました。で、今回のケースはKinoriさんの仰るとおり、たとえ説明を試みたとしても被依頼者が理解できる（する気もなさそうだし）可能性は低いと思いますし、その中で敢えてとことん親切に対応する負荷が大きいということも頷けます。従いまして、荒らし又は理解可能性が極めて低いと想定される場合は、対応者の負荷も鑑みて、全て説明せずともブロック依頼を提出しコミュニティに対応を諮るべきで、今回はそのケースに該当するということであれば、当方は特に申し上げることはございません。なお、Hatukanezumiさんの説明に追加するとすれば以下程度かなと考えています（内容に余り自信ないですが、というか被依頼者の「原文写真で証明要求」が不当である理由について、自分でもうまく説明できなかったのが、今回のコメントを行った理由でもあります）。

text: ::::*新訂増補国史大系『日本紀略』は被依頼者のいう「原文」と同等のものであること。

text: ::::*国史大系のコピー・写真をWikipediaに掲載することは著作権の問題で不可能であること。

text: ::::*国史大系のコピー・写真を被依頼者に送付するにしても、同様に著作権の問題があること。

text: ::::*Wikipedia内では執筆根拠として出典（他者が確認可能な適切なものである前提）を示せば十分であり、前述の理由により提示した出典を写真・コピーなどの形で他者に提示する必要はない。他者が提示した出典の真偽に疑義がある場合は自ら確認を行うべき。また、今ケースでは複数のユーザーが出典の内容を確認しているため、出典の真偽は問題にならない。

text: ::::--Snap55 2008年10月7日 (火) 15:17 (UTC)
thread_title:  被依頼者の「原文写真で証明」要求について 

message: 今、教育や医療(特に小児科)の現場でモンスターペアレントが問題になっています。自己中心的で常識はずれた要求を学校教師や小児科医に突きつける保護者が増えているといいます。さて、今回の、被依頼者の要求は、教育や医療の現場で起こっているものとは次元が違っていますが、どこか似通っているとも言えないこともないなあと思っています。まさに常識の外れたものであったと、私は思っていました。被依頼者の「原文写真で証明要求」それに対して「突っ込んだ説明があってもよかったのではないか」というコメントが寄せられました。「突っ込んだ説明」とはどのような説明を想定しているのでしょうか。3人の方々が、それぞれ違った視点から突っ込んだ説明をしています。ところで、わたしは、投稿ブロック依頼が出るまでの応答が、すでに「突っ込んだ説明」であったと考えています。「原文写真で証明」を要求すること自体が間違っているので、改めての突っ込んだ説明は不要と思いますが、どうなんでしょうか。問題提起というほどではありませんが、一度ウィキペディア参加者の皆さんに聞いてみたいと思います。--Rekishi 2008年10月8日 (水) 05:02 (UTC)
replies: text: 被依頼者の説得を試みられた皆さんの多大な努力は称賛に値しますが、投稿ブロック依頼が出るまでの応答がすでに十分過ぎるほど「突っ込んだ説明」であったように思われます。--Сорасоуё 2008年10月19日 (日) 09:43 (UTC)
thread_title:  無理難題な要求に説明は必要か？ 

message: ノート:坂上田村麻呂およびノート:坂上氏における被依頼者絡みの箇所は記事の発展に何ら寄与する所がなく、被依頼者を投稿ブロックする根拠として以外には機能しないと考えます。また、被依頼者の発言は閲覧された方々にとって不快感を催すか失笑を誘うのみであるように思われます。すでに被依頼者が無期限ブロックを受けた以上、被依頼者絡みの箇所を目に付く場所に残す必要もないと考えます。よって当該箇所は過去ログ化させて頂きました。--Сорасоуё 2008年10月19日 (日) 09:43 (UTC)
thread_title: 過去ログ化の報告