Wikipedia‐ノート:署名/過去ログ1

message: {{Archive}}
以下はページ名が「Wikipedia:会話ページを使って投稿に署名する」「Wikipedia:ノートのページでは投稿に署名をする」であった頃のノートのため、不自然な記述が一部存在します。

message: 英語版からコピーして来て、翻訳しました。
こういうルールがあるのは今まで、知りませんでした。てっきり、投稿の時の「要約」がサインになると思っていました。まあ、GFDLですからページや文章の所有者(著作者)がはっきりしている方が良いわけですね。
Setu 12:26 2003年3月7日 (UTC)
replies: text: Setuさん、こんにちは。どうやら、Wikipedia:ノートのページでは投稿に署名をするという同じページを訳したものがあるようです。Setuさんの翻訳と組み合わせるとよりよいものになると思いますので。ご参考までに。--Yoshitaka Mieda 12:38 2003年3月7日 (UTC)

text: Yoshitaka Miedaさん、ありがとう。このページにはWikipedia:基本方針とガイドラインからリンクが『会話ページを使って投稿に署名する』のタイトルで来ています。それで、『投稿＝記事の投稿』と理解していました。英語のページでは項目は『Sign your posts on talk pages』となっていますから、日本語のページの翻訳ミスですね。『トーク・ページでは投稿に署名をする』とするべきなので、Wikipedia:基本方針とガイドラインの翻訳を直すことにします。--Setu 03:45 2003年3月8日 (UTC)

message: 「アスキー文字推奨」を扱った部分ですが、日本語版ではちょっと違うガイドラインにした方がいいですね。機種依存文字でなければいい、とか、日本語を扱う標準的なブラウザできちんと表示されるものを推奨、という程度でどうでしょうか？
英語版だと、そもそもアスキーしか見ることができないブラウザが多く、英語版でこういう話になるのはわかるのですが。Tomos 16:08 2004年1月15日 (UTC)
replies: text: タイ語の文字を使われているかたがいらっしゃるのですが、私の環境では表示できません。そのへんを考慮したルールを明記することを提案します。しかし、現状でそういう署名をしている方にも配慮して

text: *「タイ語、アラビア語、ハングル、日本語では使われない漢字等の日本語フォントセット（日本語、欧文文字ぐらい？）で含まれない文字を署名に使う場合は、日本語フォントセットでの署名を併記する。」

text: みたいなルールがあるといいのではないかと思います。「併記」がいいのか「日本語フォントセットのみに制限」がいいのかは議論が必要だと思いますが。--Mochi 2004年11月16日 (火) 07:10 (UTC)

text: 賛成できません。氏名表示権というのがあるくらいで、本来こうしたことは規制を設けるのになじまないと考えます。とはいえ表示されない不都合も分かりますので、上の Tomos さんのコメントにもあるように「読まれないことがありえる」ことを明記して、一部を「推奨」し、かつ日本語での署名を併記することを「推奨」するくらいに留めるのがよいのではないでしょうか。--Aphaea* 2004年11月16日 (火) 07:29 (UTC)

text: ノートでの署名の場合、個人を識別できる表記であることが最優先であると思われます。環境によって読めない可能性の有る文字（タイ語などの外国語文字をはじめJIS第1水準第2水準文字に含まれない漢字なども含めて）を署名に使用する場合は日本語環境でほぼ間違えなく読める文字による表記を併記するべきだと思います｡yhr 2004年11月16日 (火) 07:57 (UTC)

text: すみません--あなん 2004年11月16日 (火) 08:01 (UTC)
replies: text: :氏名表示権というのは初めて聞きましたが、署名はアイデンティティの範疇でAphaea*さんがおっしゃるように、他人がとやかく言うものではないと思います。ただ、表示できないと、利用者のページまで行って確認するという手間が必要になることも事実です。だからこそ、併記がいいのではないかと提案したわけです。英語版の現状だと「アスキー文字を含む署名を推奨」となっており日本語版もそれにならえばいいのではないかと。日本語の場合は文字の自由度が高いので表現に工夫が必要ですが。

text: :*署名は初期設定ではユーザーネームですが、個人設定のページで設定することでWikipedia上で扱えるほとんどの文字を使ってあなたの好みに変更することができます。しかし、日本語フォントセット以外の文字やJIS第一水準以上の漢字などは利用者の日本語環境によっては表示できない場合があります。そのような文字を署名で用いる場合はアルファベットや簡単な漢字などの標準的な日本語環境で読める文字を併記することを推奨します。

text: :みたいな感じでいかがでしょうか？--Mochi 2004年11月16日 (火) 13:16 (UTC)
replies: text: ::よろしいかと存じます。ただ環境によっては利用者ページまで行かなくても alt でリンク先ファイル名が表示されますのでわかりますね。……ところで、さきほどの投稿の後で気がついたのですが、日本語版はUTF-8ですから、署名に使われているタイ文字や他言語の文字をそもそもユーザアカウントに設定することも可能じゃないかと思うのです（技術的可能性を確認してはいませんが）。この推奨のうちには、そうした場合の日本語読み併記の推奨も付け加えるんでしょうか？（いま確認したところではそうしたアカウントはないようですが）--Aphaea* 2004年11月16日 (火) 13:22 (UTC)
replies: text: :::ハングルのアカウントが2つ、アラビア文字のアカウントが2つありますね。Tietew [Talk] 2004年11月16日 (火) 15:44 (UTC)
replies: text: ::::私の署名読めます? 最後の字はアクセント入りのiで、みんなにも読めるものと思っていましたが、数日前WindowsがいかれてCDから起動できるKnoppixでアクセスしたら語尾が消えていてガビーン!でした。Ypacaraí 2004年11月17日 (水) 10:44 (UTC)
replies: text: :::::すごく遅くなりましたけど僕の使える環境ではタイ語文字の見えない環境も含めてアクセントつきのiは正しく表示されました。試した環境はWin98SE,2000,XPのIEとWin2000のFirefox,あとMacOS 9.1の和じら1.3f-7です。フォントが問題なので環境を並べることにあまり意味はないですけどね。ちなみにタイ語が表示されないのはこの中ではWin98SEとMacOS 9.1です。Linuxもいくつか試しましたがタイ語、アクセント記号共に表示されました。タイ語文字が一部分解されて表示されたのが気になったといえば気になった点です｡yhr 2004年11月22日 (月) 07:58 (UTC)

text: :ユーザーアカウントでそういった文字を使える可能性というのはちょっと考えていませんでした。ただ、上記の記述で対応は可能なような気もします。あまり詳しく書こうとすると文章が煩雑になってわかりづらくなるので、このままでもいいのではないでしょうか。--Mochi 2004年11月16日 (火) 14:52 (UTC)
replies: text: ::本質的な点ではないですけど、日本語を表示できる環境ならJIS第二水準まではほとんど表示できると思います。ですので注意書きの文面中「第一水準以上」となっているところは「第二水準を越える」とするのが適当かと思います｡yhr 2004年11月16日 (火) 14:58 (UTC)
replies: text: :::もしも他言語版の方で同名のアカウントを作成される場合に基準を作ってしまうと使えなくなってしまう恐れがあります。私みたいに「たね」ですと日本語のフォントの入った環境下＝日本語版でしか使えないと制限をつけるようなものですし…(アルファベットの人には関係が低いでしょうが。)フォントが入っているかはそれぞれの環境にもよりますし、ウィキで使える文字は全て可のほうが良いと思います。いつも会話しているあなんさんですが、私の環境下ではフォントが入っているようで、表示されています。ですので「私の環境では表示できません」というのはちょっと気になります。もちろん推奨を作ったり併記をして欲しいというのはアリと思いますが。たね 2004年11月16日 (火) 16:19 (UTC)
replies: text: ::::Tietewさん調査ありがとうございます。たねさんの懸念ですが、まずUTF-8を採用している言語版ではカナ・漢字入りのアカウントも使えると思えます（日本語版でアラビア文字が使えるように）。英語版ではまだ使えませんが、将来的には使えるようになっていくでしょう。現在は言語版ごとにアカウントを設定していますので、日本語版あるアカウントと他のプロジェクトでの同名のアカウントが同一人物のものだという保障はありません。これを解消するため、現在は single login policy を作ろうという話が進んでいます。細目はいま議論中です（投票をして決めることになるでしょう）。どこに話をしたものか決めかねていたので書くのが遅れましたが、せっかくの機会なのでこちらに書いておきます。場合によってはアカウントの衝突を避けるために、逆に特殊な表記を署名で補うなどして見分けをつける必要もでてくるかもしれません。その意味でも、日本語で一般的な表記だけにこだわるのは得策でないようにも思います。あくまでも推奨、それも日本語にありがちな「推奨となっているが実際にはそういう決まりなのだ」というようなことを半強制的に言う人がいないように、強制力のない推奨であることを明示していただきたいなと思います。--Aphaea* 2004年11月16日 (火) 16:28 (UTC)
replies: text: :::::補足ですが。日本語版で使用できなくするということは、他言語版でも同じことがありえるというわけです。(UTF-8を使っているからというのではなくて、使えないという決まりで縛っているということ)ユーザー名は自分の名前なのですから、外国に行っても堂々と漢字で署名しても良いではないかというような感じです…それぞれの環境化で表示されるか否かはWikiの問題ではない(そのような話をどこかで見かけたような気がしますが)ので、推奨くらいに留めて欲しいです。たね 2004年11月16日 (火) 16:44 (UTC)

text: :::::必要なフォントが入っておらず、管理権限がないためにフォントの追加も出来ないマシンからWikipediaの議論に参加することは実際にありえることです｡というか、僕自身が昼間アクセスしている環境のうちの一つがそう言う環境です。アカウントに使用するキャラクタにむやみに制限を加えるべきではないというのは皆さんのおっしゃるとおりなのですが、ノートでの議論は相手があってのことですので日本語が表示できる出来るだけ多くの環境で簡単に個人を識別できるような工夫をすることを参加者に求めるのは決して傲慢なことではないと思います｡強制ではなく推奨であることを明記すべきという点には同意しますが、相手を尊重するということが原点にあるということを忘れないでほしいと思います｡yhr 2004年11月16日 (火) 16:47 (UTC)
replies: text: ::::::Wikipediaで言う署名は、日本のハンコ文化における記名捺印、サインの文化における記名および署名にあたると考えます。つまり、発言者の表示と発言内容へのコミットの両方を兼ねていて、区別されていないことが問題となっているのだと考えます。後者のコミットの機能のみについていえば、サインと同様、本人の独自性を尊重すべきですが、氏名表示の機能では、相手に伝わることも必要でしょう。例えば、

text: ::::::* 旅券では署名の他にローマ字表記が併記されています

text: ::::::* 英文契約書では、サインの下に氏名役職をタイプします

text: ::::::* クレジットカードのサインも、カード面のエンボスを転写した氏名とともにサインするのが一般的かと思います

text: :::::: したがって、下記の文面案に賛成です。いずれにせよ、対話意思なしとしてブロックされるような人でない限り、発言者の区別がつけづらいことが問題になれば、対処手段を講じていただけると思っていますので、あまり心配していません。--Njt 2004年11月22日 (月) 16:25 (UTC)
Aphaiaさんのを参考に併記の例を作ってみました。--seed(たね) 2004年11月17日 (水) 03:36 (UTC)
thread_title:  アスキー文字推奨について 

message: 以下、署名に用いる文字についての文面案です。自由に修正してください。
=== 文面案 ===
== 署名で使う文字について ==<BR>
署名は初期設定ではユーザーネームですが、個人設定のページで設定することでWikipedia上で扱うことができるUTF-8のほとんどの文字を使ってあなたの好みに変更することができます。しかし、標準的な日本語フォントセットに含まれない
*非欧米系の文字
*JIS第二水準を超える漢字（中国で使っている漢字等）
などは、利用者の日本語環境によっては表示できず個人の識別が困難になる場合があります。そのような文字を署名で用いる場合はアルファベット（ラテン文字）や仮名、簡単な漢字などの標準的な日本語環境で読める文字を併記することを推奨します。ただし、署名は個人のアイデンティティに属するものであり、この推奨は強制ではありません。
=== 署名方法参考例 ===
以下のような文章を個人設定のページにある『ニックネーム（署名用）:』の欄に入れますと、あなたの好みの署名に変更することが出来ます。○〇にはユーザーネームを、△△には推奨される文字での名前を入れて使用してください。もし〇○の部分が正しく表示されなくても、△△の署名が補ってくれるので他のユーザーからわかりやすくなります。
* ○○(△△)
*:一般的な方法。ニックネーム欄に記入されている文字が署名され、利用者ページにリンクされます。
* ○○(△△)
*:前半は利用者ページへ後半はノートページへのリンクとなり、ノートページへのリンクという付加価値がつきます。
--ここまで--<BR>
修正履歴 初版--mochi 2004年11月19日 (金) 15:59 (UTC) （箇条書きをいれる）--mochi 2004年11月19日 (金) 16:15 (UTC) （yhrさん案を取り込む）--mochi 2004年11月19日 (金) 16:47 (UTC)　(参考例追加)たね 2004年11月19日 (金) 17:23 (UTC)　（〇→〇〇とする）mochi 2004年11月22日 (月) 13:16 (UTC)
=== 意見等 ===
replies: text: 文案ありがとうございます。大筋で賛成です。表示できない場合があります、は箇条書きをいれてさらに読みやすくするのもよいかもしれませんね。あと br を使われているのはどうしてでしょうか？どこかにあまり推奨されないという文書があったように思うのですが……--Aphaea* 2004年11月19日 (金) 16:02 (UTC)
replies: text: :brを入れたのは、私がどんなレイアウトを考えているのかノート上で示したかったためです。記事に反映する段階ではbrははずすつもりです。ちょっと修正しました。--mochi 2004年11月19日 (金) 16:15 (UTC)

text: :上で私が示しているものもありますが、併記方法の例を入れてみてはどうでしょうか？不慣れなユーザーには参考になると思いますし、変更しやすくなると思います。たね 2004年11月19日 (金) 16:23 (UTC)

text: :基本的に賛成です。たねさんの仰るように併記方法の例も入れた方がよいかもしれませんね。個人的には「利用者の日本語環境によっては表示できない場合があります。」を「利用者の日本語環境によっては表示できず個人の識別が困難になる場合があります。」というふうにして理由も示した方がよいかと思いますが、あまり強くは主張しません。yhr 2004年11月19日 (金) 16:28 (UTC)
replies: text: ::修正しやすくしました。併記方法はちょっとよくわからないのでみなさん手をいれてください。--mochi 2004年11月19日 (金) 16:47 (UTC)
replies: text: :::私が行ったものを一つ入れてみました。何個か入れておけば利用の促進になると思います。たね 2004年11月19日 (金) 17:24 (UTC)
replies: text: ::::現在の文案でいいのではないでしょうか。これを正式に表に加えるための手続きは何が必要なのでしょう?yhr 2004年11月22日 (月) 07:58 (UTC)
特に異論もでてないようですので、初版から1週間待ってみて議論すべきことがらがでてこなければ書き換えていいと思います。--mochi 2004年11月22日 (月) 13:16 (UTC)

text: それまでの議論の結果をまとめて作製した初版から1週間がすぎましたが、新たな問題提起等なされなかったのでルールを明記してきました。みなさんお疲れ様でした。--mochi 2004年11月27日 (土) 05:53 (UTC)
thread_title: 署名の文字についての文面案と意見

message: == 署名で使う文字について ==<BR>
署名は初期設定ではユーザーネームですが、個人設定のページで設定することでWikipedia上で扱うことができるUTF-8のほとんどの文字を使ってあなたの好みに変更することができます。しかし、標準的な日本語フォントセットに含まれない
*非欧米系の文字
*JIS第二水準を超える漢字（中国で使っている漢字等）
などは、利用者の日本語環境によっては表示できず個人の識別が困難になる場合があります。そのような文字を署名で用いる場合はアルファベット（ラテン文字）や仮名、簡単な漢字などの標準的な日本語環境で読める文字を併記することを推奨します。ただし、署名は個人のアイデンティティに属するものであり、この推奨は強制ではありません。
=== 署名方法参考例 ===
以下のような文章を個人設定のページにある『ニックネーム（署名用）:』の欄に入れますと、あなたの好みの署名に変更することが出来ます。○〇にはユーザーネームを、△△には推奨される文字での名前を入れて使用してください。もし〇○の部分が正しく表示されなくても、△△の署名が補ってくれるので他のユーザーからわかりやすくなります。
* ○○(△△)
*:一般的な方法。ニックネーム欄に記入されている文字が署名され、利用者ページにリンクされます。
* [[利用者:○○|○○]][[利用者‐会話:○○|<font size="1px">(△△)</font>]]
*:前半は利用者ページへ後半はノートページへのリンクとなり、ノートページへのリンクという付加価値がつきます。
--ここまで--<BR>
修正履歴 初版--mochi 2004年11月19日 (金) 15:59 (UTC) （箇条書きをいれる）--mochi 2004年11月19日 (金) 16:15 (UTC) （yhrさん案を取り込む）--mochi 2004年11月19日 (金) 16:47 (UTC)　(参考例追加)たね 2004年11月19日 (金) 17:23 (UTC)　（〇→〇〇とする）mochi 2004年11月22日 (月) 13:16 (UTC)
thread_title:  文面案 

message: :文案ありがとうございます。大筋で賛成です。表示できない場合があります、は箇条書きをいれてさらに読みやすくするのもよいかもしれませんね。あと br を使われているのはどうしてでしょうか？どこかにあまり推奨されないという文書があったように思うのですが……--Aphaea* 2004年11月19日 (金) 16:02 (UTC)
replies: text: :brを入れたのは、私がどんなレイアウトを考えているのかノート上で示したかったためです。記事に反映する段階ではbrははずすつもりです。ちょっと修正しました。--mochi 2004年11月19日 (金) 16:15 (UTC)
replies: text: :上で私が示しているものもありますが、併記方法の例を入れてみてはどうでしょうか？不慣れなユーザーには参考になると思いますし、変更しやすくなると思います。たね 2004年11月19日 (金) 16:23 (UTC)

text: :基本的に賛成です。たねさんの仰るように併記方法の例も入れた方がよいかもしれませんね。個人的には「利用者の日本語環境によっては表示できない場合があります。」を「利用者の日本語環境によっては表示できず個人の識別が困難になる場合があります。」というふうにして理由も示した方がよいかと思いますが、あまり強くは主張しません。yhr 2004年11月19日 (金) 16:28 (UTC)
replies: text: ::修正しやすくしました。併記方法はちょっとよくわからないのでみなさん手をいれてください。--mochi 2004年11月19日 (金) 16:47 (UTC)
replies: text: :::私が行ったものを一つ入れてみました。何個か入れておけば利用の促進になると思います。たね 2004年11月19日 (金) 17:24 (UTC)
replies: text: ::::現在の文案でいいのではないでしょうか。これを正式に表に加えるための手続きは何が必要なのでしょう?yhr 2004年11月22日 (月) 07:58 (UTC)
特に異論もでてないようですので、初版から1週間待ってみて議論すべきことがらがでてこなければ書き換えていいと思います。--mochi 2004年11月22日 (月) 13:16 (UTC)

text: それまでの議論の結果をまとめて作製した初版から1週間がすぎましたが、新たな問題提起等なされなかったのでルールを明記してきました。みなさんお疲れ様でした。--mochi 2004年11月27日 (土) 05:53 (UTC)
thread_title:  意見等 

message: どうやら1.4のパーサの変更（厳密化？）で今までの署名が無効になってしまう人が続出し、非難囂々だったらしく（笑）、さきほどこんな変更が入っていました。
* Add raw signatures option for those who simply must have cute sigs With luck they will stop producing invalid wikitext in the future and complaining when parsing bugs are fixed.
ユーザオプション・利用者の情報に“”というチェックボックスが追加されていると思います。
これにチェックを入れると  と  が自動的に補われなくなり、生の署名をいれておくことができます。Tietew [Talk] 2004年12月23日 (木) 08:52 (UTC)
replies: text: 確かに増えてますね…Tietewさんの所にお願いに上がった後にそんなことになっていたとは…ということで、その辺のことを本文にも反映させないとならんのでしょうね。たね 2004年12月23日 (木) 08:57 (UTC)
replies: text: :というわけで、反映してみました。査読よろしくぅ。―غاز(Ghaz) 2004年12月23日 (木) 12:42 (UTC)
replies: text: ::変更されてましたね。もうちょっと例を増やしてみたいですね…どなたかご自分で使用なさっている署名を追加していただければ。たね 2004年12月23日 (木) 16:01 (UTC)
replies: text: :::私も気づいてWikipedia:オプションのヘルプに加筆しました。ちなみに私が使っているのは

text: :::sketch（話/履）

text: :::という形です。
thread_title:  fancy signature