Wikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/129femtoseconds 追認

message: 本追認依頼は、端的にこう述べることができます。
チェックユーザー係（以下、CU係）が単独で対処したものであれば、いつでも相互監視に基づいて他のCU係がその対処の是非を任意に調査することができます。その対処に問題があると判断されれば両者間の話し合いが行われるでしょうし、結果として処置が覆ることもあるでしょう。
本依頼では、複数のCU係が合議のうえで対処を支持なさっています。
チェックユーザーの方針には、「チェックユーザー権限による情報の公開は、少しでも妥当性に疑問のある場合には、するべきではありません。」と記されています。
複数回にわたってコミュニティの信任を受けたCU係が、その職務に基づいて対処された処置であるならば、原則としてコミュニティはその処置を信用に足るものと判断して差しつかえないのではありませんか。つまり「CU係から」この種の追認依頼を提出される必要性はあるのでしょうか。一般の管理者が自己裁量でブロック処置をし、後に追認依頼をするのとはわけが違います。コミュニティとして得られる情報量が、両者において全く異なるからです。
さて、同じくCU係であり、本処置に賛同なさったBellcricketさんは、「チェックユーザーでなくとも確認できる部分を、確認してほしい。」とおっしゃいました。私はこのコメントを拝読して以降、本日まで自らが追認票を投じたことを悔い続けております。と申しますのも、票を投じるにあたって「CU係が合議のうえで判断されたことだから、まず間違いはないだろう」と簡単に考え、特段の確認作業などは一切していなかったからです。
処置についてコミュニティに判断を仰ぐ行為は、いうなればコミュニティに正当性を確認させる手間を負わせるものです。ある利用者が、CU係の下した対処に疑問を抱いたならば、そのかたが直接その対処をしたCU係に働きかけたり、コメント依頼を提出して多くの利用者の意見を聴くことができます。つまり、この追認依頼などなくても、処置に異を唱えるための手段は複数担保されているわけです。
したがって、CU係として職務を遂行されたInfinite0694さんによる本追認依頼並びに巻き戻し権限除去追認依頼は、本来であれば「CU係から」提出する必要はなかったし、今後も同種の事案が発生した折には、原則的に「CU係から」追認依頼の類を提出される必要はないと私は考えます。--もかめーる（会話） 2020年7月20日 (月) 01:14 (UTC)
 自身の立場も踏まえつつ何点か。
;個人的な立場
replies: text: まず、私自身は129femtosecondsさんの行動に疑問を抱いており、ブロック逃れであると言われて合点が行ったため、追認という意見を表明しております。

text: 私は先日の巻き戻し者関連の見直し提案を行なったとき、事前に巻き戻し者全体の大まかな活動傾向や使用頻度の低い機能を確認していました。129femtosecondsさんが立候補を行う直前のことです。このため、殆ど誰も使わないボット扱いの巻き戻しに拘って129femtosecondsさんが立候補したことを不可解に思い、権限付与後も時々様子を見ておりました。
;今回の追認依頼について

text: 追認依頼における皆様の意見を見たところ、何をコメントすれば良いのかが分からず混乱が生じていると思いました。

text: 確かにノーマークだった方からすれば俄には納得しかねる状況かもしれません。かと言って説明がなければ更に納得できないでしょう。
;追認依頼を出すことそのもの

text: 最近はCUブロックの追認依頼を殆ど見ませんが、かつてCU係であった海獺さんがしばしCUの裁量ブロックでも追認依頼を出されていた記憶があります。

text: CU間の合議によるブロックという前例が過去にないことや、追認依頼の事例をご存知の方もいらっしゃるかと思いますので、念のためにCUブロックについて追認依頼を出しましょうという流れ自体は分からなくもないです。
;追認依頼の目的

text: このブロック依頼はブロック理由の説明こそしっかりとなされていますが、ブロックを追認する以外にどういう選択肢が求められているのか、或いはなぜ追認依頼が必要なのかが全く伝わっていないように見えます。

text: 例えば「CUが見逃しているであろうブロック漏れと思しきアカウントの確認や、会話ページを塞ぐなどといった追加の対応に関する意見を求めたい」などの説明があればもっとコメントしやすかったと思います。

text: 「大丈夫だと思ってブロックしたが、間違っているかもしれないから念のために追認依頼」ということであれば、誤認の可能性に関して説明を行うことでブロックの是非に意見が付きやすくなります。
;つまり

text: 議論のゴールや何らかの分岐点を考慮して、それを最初に多少なり説明していれば、もう少し意見が出やすくなり、話が混乱に陥ることもなかったであろうと考えます。「手続きよりも意見募集の仕方が悪かったのではないか」ということです。--Marine-Bluetalk✿contribs❀mail 2020年7月20日 (月) 08:43 (UTC)
 必要性ですか。わたしは依頼文を見て、何を意図しているかも（追認ですね）、どういう経緯なのかも（CUで話し合いをしたのですね）理解はできましたが、依頼の中身がないという印象を持ちました。あの依頼では必要性が見えないと思います。途中で、コメントとしてBellcricketさんが、「接続情報はチェックユーザーにしか得られない」「行動パターンについては[……]全ての利用者が確認できる」と言っていて、それでなんとなくやるべきことは見えましたが、別に情報が追加されたわけではないので、困難なことに変わりはありませんでした。
一番素朴な疑問としては、この依頼の仕方で、これが普通の投稿ブロック依頼であれば、依頼不備と言われるのではないか、というものがあります。つまり、こういうことです。我々一般利用者とCUにはできることに差がある。そしてCUの得る情報には開示できない事柄が多い。これは理解できます。しかし極端な話、CUが合議して得られた判断材料が、一般利用者ができること0、CUができること100であれば、依頼を受けて一般利用者にできることなど皆無なわけです。何もCUが得た情報を開示してくれというわけではない。しかしCUの方々は、「CUの情報抜きでソックパペットとしての同一性を検査すること」をどれぐらいしたのでしょうか？　一般0、CU100ならできることは皆無と書きましたけど、これが一般10とかでも厳しいわけです。もっと正確に言えばCUの方々が掴んだ情報のうち何割が一般利用者に提供できるものだったのでしょう。それが依頼文にあるすべてだというなら、改めて言いますが、少なすぎる。結局のところ、CUの方々はCUで得られた情報をメインにして合議したのではないか、と考えられるのであり、もしそうだとすればそこでこの依頼に必要性がないと言うことができると思います。CUは、それを依頼の形で一般利用者に諮るなら、せめて一般利用者の視点に立って、一般利用者でも利用できる情報で、事態を説明すべきでした。そして補助という形でCU同士で合議云々という筋を置いておけば良かったと考えます。だからわたしは、これが普通の投稿ブロック依頼であれば、依頼不備と言われるのではないかと考えたわけです。依頼の「一般利用者を見下しすぎ」というコメントは強すぎると思いますが、その依頼を見る一般利用者の視点が欠けていたということは事実でしょう。--Aoioui. 2020年7月20日 (月) 17:17 (UTC)
 正直、意味が分かりません。「チェックユーザー権限保持者にしか分からないことを、情報開示もせずに、コミュニティに追認させる」という行為自体に無理があるのではないでしょうか。特に「「利用者‐会話:Jyaga2」での編集は決定的であると考えられます」という文言は、もう少し詳しく説明すべきだと感じます。チェックユーザー権限保持者も単なる人間である以上、権限の悪用もあり得ます。「チェックユーザー権限保持者同士の間で、どういう相互監視体制になっているのか」、また、「権限の濫用はないのか」といった事柄について、コミュニティによる実効性のある監視体制を構築すべきでしょう。--Econ2018（会話） 2020年7月21日 (火) 00:40 (UTC)
 静観しておりましたが一体何様のつもりなのかとまで糾弾されましたので私見を述べます。就任からわずかの時間しか経過していないとはいえ、現役の権限保有者に対する多重アカウントを理由とするブロックであり、今後起こりうることを考え慎重にならざる得ませんでした。追認に至る一連の経緯の目的は「悪質な多重アカウントが継続して作られることに対する防御」と考えております。「追認という行為に至る理由」について公にすることは「信義にもとる」と私個人は考えます。それでは何だか分からないという批判はもっともですが、言えないものは言えないのです。その結果、私個人に対する信用を失くしていただいても一向に構いません。個人の信用よりも「目的」に少しでも近づくことが上位と考えるからです。ただ、コミュニティの一部の方々に混乱が生じてしまったことについては申し訳なく思います。--さかおり（会話） 2020年7月21日 (火) 01:15 (UTC)
 2020年7月22日 (水) 18:30 差分 履歴 -1,733‎ Wikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/129femtoseconds 追認 ‎ rv/v LTA:SUZU若しくは模倣による妨害・撹乱　Wikipedia:投稿ブロック依頼/Green --- 議論妨害をするユーザーに他人のコメントを削除する資格はありません。民主的な合議制ルールを否定することはコミュニティを形骸化させます。--Green（会話） 2020年7月22日 (水) 09:47 (UTC)

text: 補遺: クリップボードによる誤貼り付け。直前の投稿は正しくは、2020年7月22日 (水) 09:30‎ 2001:268:9211:a738:17c3:e210:a8c0:93af --Green（会話） 2020年7月22日 (水) 10:04 (UTC)
* Greenさんの意見内容自体には特に賛同も批判もしませんが、単発IPでLTA呼ばわりして言い逃げというのは姑息なやり方だとは思いますね。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2020年7月22日 (水) 10:36 (UTC)
むらのくまと申します。お騒がせした一方の当事者として、関係の皆様にまずはお詫び申し上げます。お騒がせした最初のコメント以降、行動調査、判断と曲りなりにも最後までたどり着くことが出来ました。（独自研究と謂われかねない）異質の結論となったかもしれませんが、自分なりにでき得る範囲で調査し一生懸命考えて出したものですので、その点だけはご理解頂けたら幸いです。さて、最後までたどり着いた今、本追認依頼はどのように出されていたら（少なくとも私的には）よかったのか、感想を少し述べさせていただきます。解除票投票時の「『技術的接続状況』の観点を考慮に入れて判断～」の段落でもやや触れましたが、例えば、
*経緯：日本語版のチェックユーザー係間で協議した結果、技術的接続状況、及び投稿履歴によって129femtosecondsはSyun respect for musicの多重アカウントであると結論付けられました
*根拠
**技術的接続状況：チェックユーザーの方針により開示できません
**投稿履歴等：「利用者‐会話:Jyaga2」での編集（差分）（差分）＝○○が一致、「3年目のデビュー」での編集（差分）（差分）＝○○が一致、（他の根拠があれば追記）
**以上の根拠によりチェックユーザー係は「多重アカウントであことは確実である」と判断しております
*依頼内容：根拠として挙げた2件（+追記があればその分も）の投稿履歴等の検討、及び新たな根拠の発掘
*判断基準の目安：技術的接続状況は開示できませんので、検討の前と後で投稿履歴等を根拠とする多重アカウントである疑惑度が維持または増していれば「追認」、疑惑度が減じていれば「解除」として頂きたい（疑惑度が維持または増しているのであれば、技術的接続状況を加味した判断では「多重アカウントであことは確実である」が維持できるため）
以上、このような依頼内容であったなら開示する情報はさほど変わらずに、判断する一般利用者も何をすればいいのか、どう判断すればいいのか、が明確になって検討しやすかった様な気がします。なお、このような依頼であれば、私は「解除」ではなく「追認」とすることができたと思います。--むらのくま（会話） 2020年7月23日 (木) 06:41 (UTC)

text: しかしCU連は実際にはこのようには依頼せず、投稿履歴等で何をどう判断したのかも開示せず、Bellcricket氏に至っては「そんな事は下々の者でも確認できるのだから自分で探してみよ(大意)」などと宣う始末。こんなものは到底マトモな依頼とは言えず、依頼不備で即時終了して一度解除した上でちゃんとした依頼を出し直すべきである。思い上がりが甚だしいCU連の処分はまた別の話。--ネガポジ（会話） 2020年7月23日 (木) 09:23 (UTC)
客観的な情報は片手落ちにならざるを得ない場合であっても、当該CUさんや他CU諸氏の合議への信頼度で判断材料を補わせる・・・といったような依頼は一度や二度なら効率がいいように映るかもしれませんけど、そうした事態が続く事になると結局情報を持たない一般ユーザー側は情報を持つCU諸氏への信頼度にどんどん依存せざるを得なくなり、CU諸氏の判断を検証する場としての追認依頼の機能は骨抜きにされてしまいます。要するに当初の依頼内容で言えば「片手落ちの情報と、プラスで私(達)の判断の信頼性を追認せよ」「分からない情報は各位で判断せよ」といった内容と同義であり、一般のユーザーさんがいくつかの差分やページだけ上げて「私の判断を信頼して」「後はみんなで調べれば分かるよね」といったブロック依頼を出したら、ブロック自体への賛否はともあれ依頼者さんへの袋叩きは必至でしょう。
日々行われるCU諸氏のCUに基づくご対処の過程は我々には視認できませんけど、コミュニティ各位の信任があるからこそそうしたご対応が認められているわけで、特段の疑義が無ければ具体的な情報の（可能な範囲での）開示を求めたりといった事も通常はありません。にも拘わらず今回例外的に対応されたCUさんの側からコミュニティの合意を求めるのであれば、それに足るだけの情報を出すのは道理なのでは。少なくとも「〇〇での編集は決定的」「編集ページの一致が（1つ）ある」はsockの根拠と見なすものとしては明らかに不十分と見なされる範囲でしょうし、それ以上出せる情報があるのであれば出して頂きたいし、提示できないのであればそもそも一般ユーザーの追認を求めるべきではないはず。（CU案件ならなおのこと）保有する情報に隔たりのある一般ユーザー相手に、ご自身方の過去の言動への信頼度を盾に僅かばかり情報だけで追認の判を押させるような手口、悪い言い方をすれば詐欺の手口と一緒でしょう実社会の契約などだとしたら極めて不適正と見なされるでしょう。なんと言うか、談義の段階で自分達の側から相応の情報を提示できないのであれば、情報量の格差の上で弱い立場にある一般ユーザーに追認の判を押させようとするのはやめて頂きたいなと思います。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2020年8月6日 (木) 22:11 (UTC) 一部訂正--2020年8月7日 (金) 17:25 (UTC)

text: ブロック依頼の追加コメントを見た感じだと、チェックユーザー以外の意見を求めるという意味のようです。これ自体は理屈として納得できます。

text: 一方で、チェックユーザー以外の視点を求めるがために提示しなかった情報を、他の場所で提示するのは端から見ると一貫性のない対応だと思いました。全く事情が読み取れません。「Syun respect for musicのソックパペットと、一部IPv4が/32の範囲で一致、かつUAの情報が一致」というのが依頼文にある「技術的接続状況」なのでしょうが、ここで端折るなら会話ページでコメントするときも端折るのが筋だと思います。

text: それと、いくら例えといえMiraburuさんも安易に詐欺という表現を用いるなど、全体的に煽るような言い方で良くないと思います。喧嘩を売るような形を取りつつ丸く収める意図があるのなら私は止めませんが、そうでなければもう少し抑えてください。--Marine-Bluetalk✿contribs❀mail 2020年8月7日 (金) 05:48 (UTC)
replies: text: : そうですね、極力慎重に選んだとは言え、やはり言葉選びが不穏当なものになってしまったのは申し訳なかったと思います。簡潔に言えば「自分達の側から十分な情報を提示しないまま、合意を取り付けようとするのはアンフェアなのでは」の一点に尽きますし、ましてやそれも持ち得る情報の量に差があるCUさん方から一般ユーザーさんに対してとなると、強い不安を抱かざるを得ませんでした。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2020年8月7日 (金) 17:25 (UTC)
thread_title:  CU係単独またはCU係間協議でなされたブロックに対する、CU係による追認依頼の必要性について 

message: 本依頼でも取り上げられている、特別:差分/78843229についてです。本当に理解できないのですが、どういうことなんでしょうか？　なぜ、この依頼で詳しい情報を求めることが複数あっても一切答えなかったような情報を、別の事案で言うのでしょう？　それとも、何かが省略されているのでしょうか？　どんなに文脈を考慮しても、わたしの目には、「129femtosecondsさん」が、「Syun respect for musicのソックパペットと、一部IPv4が/32の範囲で一致、かつUAの情報が一致」しており、その理由は「おそらく切り替え忘れ」であり、「現在、万が一の冤罪を考慮して追認依頼を提出中」である、としか読めないのですが……。--Aoioui. 2020年8月6日 (木) 15:52 (UTC)
* この依頼は合議に参加したCU係の総意で出されているものですから、チェックユーザーで得られた情報をほぼ出さないという決定も総意で決まっているはずです。しかし、上記差分のInfinite0694さんの情報公開は、公開に至った経緯を説明する前置きがないため、どうも独断に見えます（そうでなければさかおりさんの「言えないものは言えない」という態度と矛盾する）。もし独断で情報を出していいなら、なぜこのような、合議を経て共通の意思決定により情報をコントロールした上で追認依頼をかける、というようなことをしたのか、やはり分からない。これが一点です。
* もう一点は情報公開のタイミングです。なぜ今なのか。まず上記差分のInfinite0694さんの情報公開は、独断と表現しましたが、どうしても「ポロッと言ってしまった」感が拭えないんです。それは公開に至った経緯を説明する前置きがないこと、そしてこの依頼ではなく一個のソックパペットの会話ページでのやり取りで発表していること、が根拠です。まだ、再び合議をして、これだけの情報は出せることになりました、とかなら分かります。しかし、こんな突発的な情報公開ができるなら、依頼の開始段階で出しておいてくれた方が明白に良かった。これは切実に切実に思うところです。この情報さえあれば、参加者もあれやこれやと悩まずに済んだかもしれません。もっと依頼がコンパクトになったかもしれません。徒に長引かなかったかもしれません。わたしは、自分自身が行った調査が無駄だとは思いませんが、これほど強力な証拠があり、そして依頼段階で発表されているなら、ここまで調査しなかったでしょう。それはオッカムの剃刀というもので、過剰であり、まだWP:BEANSの点からも健全ではないからです。以上、①独断か否か、②なぜこのタイミングか、が今回の情報公開における疑問点です。「今回は前例がないケースで、」「対応が分からず手探りで行った」という態度と、上記疑問点は、相反するように思えます。--Aoioui. 2020年8月7日 (金) 08:54 (UTC)
** 「こんな突発的な情報公開ができるなら、依頼の開始段階で出しておいてくれた方が明白に良かった」。そうですね、依頼文中に書いて頂ければここまで紛糾することなくスピーディーに無期限ブロック追認で済んだと思います。その辺、依頼を提出する前に「合議」でどこまで公開するかちゃんとやっといたほうが良かったんじゃないでしょうか (やっていたならすみませんが)。 --Semi-Brace (会話 / 投稿) 2020年8月7日 (金) 12:03 (UTC)
*何ら説明責任を果たすでもなく出処進退を明らかにするでもないのでコミュニティーの信を問い直すべくまずは首謀者2人の解任動議を出しました。--ネガポジ（会話） 2020年8月10日 (月) 13:44 (UTC)
thread_title:  利用者‐会話:ISUZUGAWA_RIVER におけるInfinite0694さんの発言について 

message: Wikipedia:コメント依頼/Wikipedia:投稿ブロック依頼/129femtoseconds 追認を提出したことをお知らせします。--Aoioui. 2020年8月10日 (月) 18:50 (UTC)
thread_title:  コメント依頼を提出しました