ノート:圓山駅

message: 本項目名を日本語漢字を使用したこのページ宛のリダイレクトである「円山駅 (台北市)」へ改名することを提案いたします。一週間待って反対がなければ移動を行います。--FREEZA 2008年8月31日 (日) 00:10 (UTC)
replies: text: 母語が日本語の人間の感覚だと圓 = 円だという事ですよね。ただ人民元の様に元 = 圓 = 円とせず、元と表記する例もありますが、貴兄はどの様にお考えでしょうか？--隼鷹 2008年9月7日 (日) 02:16 (UTC)
replies: text: :私の圓即可。"円"只會看成"丹". RushdimIDlike 2008年9月16日 (火) 08:37 (UTC)

text: :＞RushdimIDlike様

text: :台湾或いは香港人の方でしょうか。此処は日本語版ですので、できれば日本語で書いて頂けると宜しいかと思います。私は幸いな事に中国語が多少使えますが、大多数の方は解らないと思いますので、ご協力お願いいたします。

text: :中国語では簡体字の元 は繁体字では 圓であるのと同様に、日本語の円は繁体字中国語（日本語では旧字体、又は康熙字体）での圓と同じです。日本語版である事を重視すれば円の使用が妥当ですし、現地語を重要視すれば圓となります。私の個人的な意見としてはどちらでも構わないとは思います。しかし台湾人にとっては圓山であって、円山では無いのも事実です。また日本の深名線円山駅との混同を避ける為に敢えて圓山とするのも良い手段かと思います。但しその場合には冒頭部分に但書があった方がより親切かも知れませんね。--隼鷹 2008年9月17日 (水) 13:47 (UTC)
replies: text: :: 遅くなりましたが、移動いたしました。--FREEZA 2008年10月2日 (木) 06:24 (UTC)

text: :FREEZA氏：中国系の項目の編集をされておられるのを時々目にしております。さて、本頁の改名についてですが、氏の改名理由のご意見を賜っておりません。またRushdimIDlike氏が円とかかれては丹にしか見えないので反対とのご意見が書き込まれているのに移動を強行された理由もお聞かせいただきたく、お願い申し上げます。--隼鷹 2008年10月2日 (木) 11:07 (UTC)
replies: text: :::円が圓の日本語漢字であると考えたからです。この駅が所属する台北捷運淡水線の駅一覧や、には作成当時から円山駅と表示されています。従って、円山駅へ移動するべきあると考えたのです。しかし、不適切であるのであれば差し戻して下さってよろしいです。--FREEZA 2008年10月2日 (木) 23:29 (UTC)
replies: text: ::::此処は日本語版ですので、できれば日本語で書いて頂けると宜しいかと思います。大賛成です。中国語版でも現地語で横浜を横濱と書いています。円で宜しいと思います。--hikaruli 2008年11月28日 (金) 12:48 (UTC)
replies: text: ::::: 円も圓も日本語の (日本語で使われる、少なくとも JIS X 0208 に含まれている) 漢字です。記事名の漢字には JIS X 0208 に採録されている文字を用いる、異体字について常用漢字を用いることを原則とする、という記事名規定は、常用漢字以外は日本語の漢字ではない、とした規定ではありません。その意味で、元々の改名提案は理由は適切ではありません。なお、議論自体は改名後、差し戻すべきかどうかに移っています。--Jms 2008年11月28日 (金) 21:14 (UTC)
=== 移動差し戻しの提案 ===
圓は日本で全く使われない漢字ではありません。三遊亭圓楽や橘ノ圓のようにウィキペディアの項目名にも使われています。そのため圓山駅（IMEですら変換可能）に差し戻すことを提案します。--miya 2008年10月2日 (木) 13:09 (UTC)

text: 移動を強行して申し訳ありませんでした。差し戻しに同意いたします。--FREEZA 2008年10月2日 (木) 22:43 (UTC)

text: 議論を見る限り差し戻し妥当の案件であると思われます。そもそも「圓」は人名用漢字として認められているはずです（私も福圓美里が突然「福円美里」に移動していたら、多分ビックリしますよ）。--水野白楓 2008年10月3日 (金) 10:44 (UTC)

text: 円山大飯店はどうするつもりでしょうか？Wikipedia:ウィキプロジェクト 台湾との整合性も出てきます。--hyolee2/H.L.LEE 2008年10月4日 (土) 04:26 (UTC)
確かにウィキプロジェクト 台湾では「原則」常用漢字体を使用となってはいますね。しかしmiya氏の仰る様に他の項目名での旧字体の使用実績があること、また既に円山駅の項目が存在する為、括弧付きの項目名を避けるという事からも旧字体の使用が可能かと思います。円山大飯店については重複する項目が無く旧字体を使用する理由が不明なので、現状のままとすべきかと思います。--隼鷹 2008年10月4日 (土) 15:47 (UTC)

text: 私も圓山駅へ差し戻しを支持します。反対意見を無視しての移動はいただけません。--Quatro 2008年10月10日 (金) 15:01 (UTC)
replies: text: : 同じ地域にある「円山大飯店」・「円山遺跡」はこのままでは、「圓山駅」へ差し戻したことによって中途半端な状態となってしまいます。この状態はよろしくなく、記事名の統一という観点からそれぞれ「圓山大飯店」・「圓山遺跡」へ移動するべきであると思われますがいかがでしょうか。--FREEZA 2008年10月11日 (土) 00:06 (UTC)

text: :本項目とは直接的には関係ありませんので各項目、又はウィキプロジェクト 台湾にて議論の上、移動の可否を決定すると宜しいかと思います。--隼鷹 2008年10月11日 (土) 03:17 (UTC)
replies: text: ::差し戻しに対する反対意見も無い様ですので、あと1週間反対意見が無ければ圓山駅へ差し戻しします。なお、円山大飯店などについてはその項目のノートないしウィキプロジェクト 台湾でお願いします。ここでの議論は駅名だけにすべきでしょう。--Quatro 2008年10月28日 (火) 14:16 (UTC)

text: Wikipedia:ウィキプロジェクト 台湾にて議論した者ですが、やはり駅名は地名に順ずるものとして、常用漢字体である「円山」を支持いたします。隼鷹さんのおっしゃる「重複する項目がある場合」ですが、徹底して議論するのであれば、ウィキプロジェクトに持ち帰る必要があるかもしれません。わたしはそこまでする必要はないと思いますが・・--Clarin 2008年10月31日 (金) 13:13 (UTC)

text: 字体の問題だけなのでしたら事は単純で助かるのですが、翻訳の際の現地語の重視か日本語話者重視かの問題が大きいのです。ウィキプロジェクト 鉄道/車両/旧ソ連系の鉄道車両記事名では形式番号表記をキリル文字にするかラテン文字転写とするかで、PC上での表示に困難が伴わない事からキリル文字表記となった案件がありました。本件もまたそういった部分でも例外的に旧字体の使用が可能かと思われますが、如何でしょうか？--隼鷹 2008年11月3日 (月) 02:08 (UTC)
replies: text: :台湾記事に関して「常用漢字体を原則とする」ということは、すなわち現地語よりも日本語話者重視であると認識しています。--Clarin 2008年11月3日 (月) 05:26 (UTC)
replies: text: ::圓山駅だけに旧字体の使用をすることは記事構造の全体の統一感を欠くことになり、改名には反対です。台湾のほかの記事は原則として常用漢字優先ですので、円山駅を記事名とし、圓山駅をリダイレクトにするのが無難な選択と思われます。また圓山駅とすると「驛」に関しては旧字体を採用しないことになり、現地化を優先するのであれば「圓山車站」としなければ中途半端な基準化になるものと認識しています。--Yonoemon 2008年11月6日 (木) 01:07 (UTC)
replies: text: ::: Wikipedia:記事名の付け方/鉄道#駅記事名より、「驛」「車站」 という選択肢はないでしょう。円山大飯店、円山遺跡との統一性というのには一定の合理性がありますが、議論すべきは「圓山駅」か「円山駅 (台北市)」か、という点であり、参照すべきは公式な方針であるWikipedia:曖昧さ回避#曖昧さ回避すべきものにある「曖昧さ回避を導入する前にWikipedia:記事名の付け方も参照してください。別の項目名がより適切ならば、そちらを使うべきです」です。これに従えば、曖昧さ回避を必要としない「圓山駅」を記事名とすべき、と結論できます。--Jms 2008年11月13日 (木) 23:24 (UTC)
replies: text: ::::「別の項目名がより適切ならば」という文言からは、やや曖昧さ回避は避けるべきであるという意味は読み取れますが、円山大飯店、円山遺跡との統一性、ウィキプロジェクトとの合一性から今回は「円山駅 (台北市)」が妥当であると考えます。--Clarin 2008年11月14日 (金) 00:15 (UTC)
replies: text: ::::: 「使うべき」ですから、「やや」ではないでしょう。Wikipedia:曖昧さ回避は公式な方針、Wikipedia:記事名の付け方はガイドラインですから、Wikipedia:記事名の付け方が常用漢字を原則としていても、公式な方針を優先し「圓山駅」とすべきでしょう。曖昧さ回避を避けるか台湾内での統一性をとるか、という問題でも、やはり前者はWikipedia:曖昧さ回避の範疇、後者はWikipedia:記事名の付け方の範疇ですから、前者を優先するべきでしょう。--Jms 2008年11月14日 (金) 19:40 (UTC)
replies: text: ::::::「曖昧さ回避を導入する前にWikipedia:記事名の付け方も参照してください。別の項目名がより適切ならば、そちらを使うべきです」という一文は、記事名を吟味しないまま曖昧さ回避を導入するなという意味でしょう。つまり円山駅よりも圓山駅の方が適切なのであれば無理に括弧をつける必要はありませんよ、と言っているだけの話であり、圓山駅でなければならないという結論にどう読めば辿り着けるのか分かりません。--Clarin 2008年11月14日 (金) 21:40 (UTC)
(インデント戻します)「圓山駅」と「円山駅 (台北市)」のどちらを選ぶか、という問題であって、他の「円山駅」記事という制約がない場合であっても「なければならない」と主張しているわけではありません。字体の違いを利用すれば曖昧さ回避を避けられるのですから、「円山駅 (台北市)」よりも「圓山駅」の方が適切でしょう。「圓山車站」としないのは、Wikipedia:記事名の付け方/鉄道#駅記事名ならびにWikipedia:記事名の付け方冒頭の「日本語話者の大多数にとって<中略>最も理解しやすいもの」によります。--Jms 2008年11月14日 (金) 22:11 (UTC)

text: それは拡大解釈と考えます。どのような場合に曖昧さ回避すべきかを述べている文章に於いての「別の項目名がより適切ならば」を、曖昧さ回避をすべきでないという価値判断を織り込んで読んで良い筈がありません。--Clarin 2008年11月14日 (金) 22:48 (UTC)
replies: text: :「曖昧さ回避を導入する前にWikipedia:記事名の付け方も参照してください。別の項目名がより適切ならば、そちらを使うべきです」という二文の、後ろの文は前の文を受けている (そう考えないと意味が通らない) とわたくしは考えますし、またどの様な場合に曖昧さ回避をすべきか、という文章に曖昧さ回避をすべきでない場合が述べられているのは当然 (すべき場合とすべきでない場合の間にグレーゾーンがあるので、すべき/すべきでないの両方を示す必要がある) なので拡大解釈だとも思いませんが、他の方の意見を待ちます。--Jms 2008年11月14日 (金) 23:04 (UTC)
replies: text: ::ウィキプロジェクト台湾の主催者として意見を申し上げれば、「圓山」だけ旧字体を採用することには他の台湾関連記事との整合性に欠如する例外を作成することになり強く反対します。今回の例外を認めると台湾関連記事で旧字体を容認することになり、現在広く採用されている常用漢字優先の原則を崩すことになります。

text: ::「圓山駅」を「円山駅 (台北市)」のリダイレクトに設定すれば十分な話です。--Yonoemon 2008年11月16日 (日) 13:22 (UTC)

text: ::この問題を追求する場合は、円山駅のノートではなく、ウィキプロジェクト台湾で議論を行い現在採用されている統一基準を変更させるための議論が必要になると思われます。そちらへの誘導を行ってはいかがでしょうか？--Yonoemon 2008年11月16日 (日) 13:24 (UTC)
replies: text: ::: 仮にそうしたとして、同様の議論をたとえばWikipedia:記事名の付け方/鉄道のノートで行って、それぞれ異なる結論が得られた場合、どうまとめますか。まとめようがない、または、このノートでまとめる議論を再度しなければならないのではありませんか。その意味で、当該駅記事名についてはこのノートで議論すべき問題であると考えます。ここでの結論が他記事名へ与える影響は、それぞれの影響範囲で別途議論されるべきでしょう。台湾にある駅記事名ではありますが、台湾だけの統一性の問題ではないと考えています。また、原則というのは例外を認めるから原則なのであって、例外を一つも認めないならそれは原則ではないでしょう。例外とする根拠が示されているのですから、この駅記事名をもってなしくずし的に例外ばかりになる心配もないと思います。--Jms 2008年11月16日 (日) 16:40 (UTC)
replies: text: :::::「円」と「圓」は同じ漢字ですよね？台湾の地名に関しては常用漢字体がある場合は地名、駅名を含め現状では全て常用漢字を採用されています。Wikipedia:記事名の付け方/鉄道よりWikipedia:記事名の付け方#漢字を適切に使うことで常用漢字優先の原則がより上位に位置する考え方ではないでしょうか？「円」と「圓」で字義が異なれば今回の例外提案も考慮の余地がありますが、今回は同じ漢字のフォントの違いを指摘しているようなものでして残念ながらJms氏の個人的な嗜好の域を出ない提案ではないかと感じています。--Yonoemon 2008年11月16日 (日) 23:40 (UTC)
replies: text: :::::: 前述の通り、上記ロジック (Wikipedia:記事名の付け方/鉄道を原則常用漢字に優先させているわけではありません) がわたくしの個人的な嗜好であるかどうかの判断は他の方の意見を待ちたいと思います。また、既に述べられている他の方の意見も御覧ください。なお、太字で「全て」とのことですが、十分な合意なく移動がなされる前は当該記事は圓山駅でした。--Jms 2008年11月17日 (月) 08:44 (UTC)
replies: text: :::::::十分な合意無く移動とのことですが、記事名も十分な合意無く立てられている訳で、これを言い出すと水掛け論になりますので強調すべき事柄ではないでしょう。
replies: text: :::::::また移動された現状は他の台湾記事との整合性を有していますので、定期的に台湾関連記事を巡回していますが、旧字体を見出しにした記事を発見できませんので全てと記載したまでで、過去に遡及してこちらの発言の揚げ足をとるような意見の表明も建設的な議論を目的としたものとは言えません。記事名の差し戻しを行う場合は日本語で一般的に常用漢字を使用せずに旧字体を使用するメリット、そしてリダイレクトで対応されている現状をあえて例外規定を作成する必要性をより明確かつ論理的に説明する必要がありものと思われます。上記議論では現地表記優先や人名漢字で認められているとの論調ですが、円山駅は人名でもなければ、「台湾」を「臺灣」と改称せよという声が上がらない現状に対する説明が十分になされていないのではないでしょうか？この点を明確に出来るのであれば差し戻しも合理的であると考えますが、現状では論拠不十分です。--Yonoemon 2008年11月17日 (月) 13:59 (UTC)
=== 検討すべき記事名候補 ===
長くなったので節をわけました --Jms 2008年12月6日 (土) 05:07 (UTC)　
(インデント戻します) Wikipedia:曖昧さ回避は公式な方針、Wikipedia:記事名の付け方は考慮すべきガイドライン、という文書ステータスの違いも論拠として挙げられていますが、それをとりあげない理由はなにかありますか。「台湾」を「臺灣」と改称せよという声が上がらないのは同名記事がないから、というので十分説明がつきます。「他の台湾記事との整合性」を公式な方針に優先させる論拠は何でしょうか。--Jms 2008年11月17日 (月) 15:37 (UTC)
「圓山駅」か「円山駅 (台北市)」かという問題だと書きましたが、Wikipedia:記事名の付け方/鉄道に従えば、検討すべきは台湾と日本の駅について
* 「圓山駅」と「円山駅」
* 「円山駅 (台湾)」と「円山駅 (日本)」
のいずれの組合せをとるか、でした。いずれの組とするにせよ「円山駅 (台北市)」は改名が必要であり、仮に「圓山駅」としないとすると、「円山駅 (台北市)」を「円山駅 (台湾)」に、「円山駅」を「円山駅 (日本)」に、という組合せで改名が必要になると理解しています。中途半端な改名提案にもとづいて改名が実行されたためWikipedia:記事名の付け方/鉄道と整合していないのですが、どうしましょう、円山駅の改名提案も現時点ですべきでしょうか。--Jms 2008年11月17日 (月) 16:32 (UTC)

text: ということは旧字体絶対主義ではなく同一記事名が存在するための改名提案ということですね。これなら常用漢字優先の原則、そして他の台湾記事との整合性がある合理的な改名提案と認識できます。

text: 「圓山駅」と「円山駅」に変更する場合は、結局同じ漢字のフォント違いなので重複する記事名の亜種であると言えます。「円山駅 (台湾)」と「円山駅 (日本)」と区別を行うことには全面的に賛成します。--Yonoemon 2008年11月18日 (火) 02:32 (UTC)
replies: text: : はい、同一記事名となるが故の議論です。同一記事名となる別記事が存在しなければ「円山駅」で問題ありません。フォント違いではなく字体の違い、というのはおくとして、「重複する記事名の亜種であると言えます」というのを、どう解釈すれば良いのか悩んでいます。括弧による曖昧さ回避を避けるための「圓山駅」と「円山駅」ならまぁ許容できなくもない、という意味でしょうか、それとも「異体字といえども単一の文字なのだから記事名は重複しており、曖昧さ回避が別途必要」という意味でしょうか。--Jms 2008年11月28日 (金) 21:14 (UTC)
replies: text: ::同一記事名回避であれば同一文字の新旧字体の差異で区分するのではなく、曖昧さ回避を行うことが最善であると考えています。他の台湾記事が常用漢字に置換されている現状も考慮し、「円山駅 (台湾)」と「円山駅 (日本)」とすることを要望いたします。--Yonoemon 2008年12月4日 (木) 10:10 (UTC)
Jms氏は上記文書を根拠に圓山駅を主張されているわけですが、上記の下線部分の解釈として、括弧をつけないことを適切とする解釈には疑問です。この場合、前にかかるの文章に「Wikipedia:記事名の付け方も参照してください。」とあり、同方針のWikipedia:記事名の付け方#漢字を適切に使うことには「漢字の字体が複数ある場合には、常用漢字表にある字体を使うことが原則です。」とあります。にもかかわらず、旧字体である圓山駅と結論できるロジックとは一体何でしょうか。また(台湾)→(台北市)への移動はCategory‐ノート:台湾の鉄道駅に経緯がありますので確認をお願いします。--Clarin 2008年12月4日 (木) 13:55 (UTC)

text: ロジックは、繰り返しになりますが、Wikipedia:曖昧さ回避は公式な方針、Wikipedia:記事名の付け方は考慮すべきガイドライン、という文書ステータスの違い、です。公式な方針と考慮すべきガイドラインに齟齬がある場合には公式な方針が優先すると考えるべきでしょうし、常用漢字優先使用は原則ですから、当然例外があり得ます。鉄道駅の記事名の曖昧さ回避部分をどうするかは、Wikipedia:記事名の付け方/鉄道#駅記事名によります。これは、考慮すべきガイドラインであるWikipedia:記事名の付け方に従えば、鉄道駅の記事名はやはり考慮すべきガイドラインであるWikipedia:記事名の付け方/鉄道#駅記事名によるためです。なお、Yonoemonさんの「曖昧さ回避を行うことが最善」というのはWikipedia:曖昧さ回避の方向性と整合しないと考えます。--Jms 2008年12月4日 (木) 15:07 (UTC)
replies: text: :Wikipedia:記事名の付け方/鉄道#駅記事名を論拠にしているようですが、それを根拠に現地表記主義を原則とするならば、「台北駅」は「臺北駅」、「平渓駅」は「平溪駅」、「万華駅」は「萬華駅」、「新豊駅」は「新豐駅」…と改名すべきとの声が上がってしまるべきですが、現在ではそのような改名要求は出されていませんし、また出したところで合意が形成される性質のものではりません。前述した駅名を常用漢字体で許容し、「円山駅」のみを旧字体とする根拠はなんなのでしょうか？これを漢字論も含めて整合的に説明お願いします。--Yonoemon 2008年12月5日 (金) 00:21 (UTC)

text: :旧字体は以前の日本でも使われていましたから、字体によって日本と台湾を分ける曖昧さ回避の方法は危ういものだと思います。またWikipedia:記事名の付け方/鉄道#駅記事名によれば「原則として地域名・地名による曖昧さ回避を行なう。これに用いる地域名・地名は、曖昧さ回避が可能な限りなるべく上位のものによる。」とあり、字体による曖昧さ回避を行う根拠足り得ているようには見えません。--Clarin 2008年12月5日 (金) 01:51 (UTC)
replies: text: :: どうも誤解がある様です。Wikipedia:記事名の付け方/鉄道#駅記事名が規定していることがらのうち、本件に関係があるのは、括弧による曖昧さ回避を行なう場合に、括弧内は「台湾」と「日本」であって、「台北市」ではない、という部分です。つまり、「円山駅 (台北市)」という選択肢はありません、ということと、括弧による曖昧さ回避を主張するなら、「円山駅 (台湾)」と「円山駅 (日本)」の、両方の改名提案をしてください、という事です。括弧による曖昧さ回避を行なうかどうか、というのは、Wikipedia:記事名の付け方/鉄道#駅記事名と直接には関係しません。

text: :: 漢字論との整合性においては、まず、JIS X 0208  における字体の包摂という問題と、繁体字という字体体系ということがらとの関係をどうとらえるか、という点について検討する必要があります。また、常用漢字がそもそも固有名詞を対象としていない、ということも考える必要があります (このこと自体は、台湾に関連する記事名に登場する字体について、常用漢字の例示字体を優先するというプロジェクトの方針と直接は矛盾はしませんが、その方針を導くものでもありません)。こうしたことがらは、しかし、考慮すべきガイドラインであるWikipedia:記事名の付け方の範疇ではあり得るでしょうが、公式な方針であるWikipedia:曖昧さ回避の範疇ではありません。漢字論も含めた整合的説明をお求めになるのは、論点が公式な方針と考慮すべきガイドラインのどちらが優先するのか、という点にあるのだ、ということを御理解いただけていないからではないかと危惧します。--Jms 2008年12月5日 (金) 09:46 (UTC)
replies: text: :::私も「円山駅 (台湾)」については反対の意向を示したことはこれまでありません。括弧内が台湾だろうが台北市だろうがそれは些細な問題でして、駅名命名のルールがあるのであればそのルールに従ってどちらを使用してもPJ台湾主催者としては干渉いたしません。そのルールが日本の駅名の改名を要求するのであれば、「円山駅 (日本)」と改名することはPJ鉄道のルールになります。

text: :::問題は繁体字（=旧字体）と常用漢字体による区分のみです。同一の意味を有し、現在の日本語では常用漢字に置換されている状況において字体の差異により曖昧さを回避する方法は合理的でないと私とClarin氏が問題提起しているだけです。こちらはWikipedia:記事名の付け方の常用漢字優先の方針に反しているのではないかという疑問を呈しているまでです。--Yonoemon 2008年12月5日 (金) 10:01 (UTC)
replies: text: :::: 常用漢字優先の方針を固有名詞にまで無条件に適用するのは、常用漢字の意図からは逸脱しています (但し、台湾プロジェクトでそれを採用することが妥当でないという意味ではありません) が、それはひとまず置きます。問題としているのは、繰り返しになりますが、公式な方針と考慮すべきガイドラインのどちらが優先するのか、という点であって、常用漢字かどうかどいうことは直接の論点ではありません。公式な方針に対して考慮すべきガイドラインを優先すべきだ、というロジックが示されてはじめて、論点は常用漢字かどうかという点にもあり得るでしょうが、わたくしが問題としているのは、それ以前の、よりメタな議論です。メタな議論での解決を図ろうとしているのは、PJ台湾かPJ鉄道かという議論に解決がありえるとは思えない (強いていえば文書ステータスの違いに求めざるを得ない) からです。なお、繁体字 = 旧字体という議論は、文字コードにおける包摂という観点からすると、詳細な検討を要する問題であることを指摘しておきます。この他の論点としては、そもそもの改名提案が錯誤に基づくものであり、合意に基づかない改名が強行され、反論に対して当人が一度は差戻しに同意している、という点もあります。とりあえず現状復帰をすることでそうした手続き上の疑義やある意味で座りの悪い点をすべて払拭した上で、改めてきちんとした議論を一からしなおすことが結局は運営上望ましいと考えています。結果として二度手間になるかもしれませんが、その方がいずれの観点からもすっきりと議論できるのではありませんか。--Jms 2008年12月5日 (金) 10:29 (UTC)

text: （インデント戻し）整理すれは「円山駅 (台湾)」と「円山駅 (日本)」と改名すれば問題ないという話ですよね？常用漢字問題については問題視しないということであれば、Wikipedia:記事名の付け方の駅記事名、常用漢字優先、PJ鉄道、PJ台湾一切に矛盾しない内容であれば賛成します。

text: 今回問題が紛糾したのが旧字体が固有名詞に使用されているとJms氏が指摘されてからです。漢字論を文字コードの問題と単純化させるのではなく、少なくとも東洋学の観点の指摘がないままに常用漢字優先の方針に疑問を投げかけたからだと思います。詳細な検討が必要となれば記事名の付け方のノートに移して議論をさせることを提案させていただきます（私はそのような議論は不要と考えていますので、必要と有れば対処よろしくお願いします）。これ以上ここで常用漢字論を論ずるには場所が不適当と思われます。もし常用漢字を固有名詞に適用しない場合は、中国語関連記事で大幅な改名が行われる必要が生じることをご理解の上お願いします。--Yonoemon 2008年12月5日 (金) 12:47 (UTC)
replies: text: : 「整理すれは『円山駅 (台湾)』と『円山駅 (日本)』と改名すれば問題ないという話ですよね？」というのは、わたくしの主張を御理解いただいていない故の御確認かと思います。同意するかどうかはさておき、互いの主張を理解することが議論においては必要だと思います。「常用漢字問題については問題視しないということであれば」というのが、何を意味しているかにもよりますが、わたくしの主張は、公式な方針と考慮すべきガイドラインに齟齬があるときは、公式な方針が優先する、ということです。この論点は、Wikipedia:記事名の付け方の内容以前の問題だ、ということです。

text: : 「今回問題が紛糾したのが旧字体が固有名詞に使用されているとJms氏が指摘されてからです」というのは、全くの錯誤ではないかと思います。わたくしはその様な指摘はしておりません。記録を御確認いただければ幸いです。わたくしが「漢字論を文字コードの問題と単純化させ」たという事実もありませんし、常用漢字論をここで展開しているわけでもありません。常用漢字が固有名詞を対象としていないということが[常用漢字表前書き]に明記されているというのは事実であって、その事実自体に議論の余地はありません。

text: : 常用漢字かどうか、固有名詞かどうか、ということをひとまずはなれて、一般論として、公式な方針と考慮すべきガイドラインに齟齬があるときは公式な方針が優先する、という主張についてはどうお考えになりますか。そこの判断を示していただかないと、議論になりません。--Jms 2008年12月5日 (金) 15:00 (UTC)
replies: text: ::失礼ですが抽象的過ぎて文章の意図が理解できません。固有名詞であるから旧字体を採用するというご意見なのでしょうか？

text: ::だとすれば「台北駅」は「臺北駅」、「平渓駅」は「平溪駅」、「万華駅」は「萬華駅」、「新豊駅」は「新豐駅」…と先に例示した地名についても改名すべきというご意見なのでしょうか？「円山駅」のみを例外とする積極的な理由が存在しないため、これらの地名、さらには「蒋経国」を「蔣經國」とするのか等の人名についても包括的な説明を具体的にお願いします。

text: ::常用漢字が固有名詞に適用されてない事実は重々承知ですが議論の余地は十分にあります、それは主に日本語を想定したものであり、中国・台湾の固有名詞に関しての取り決めではないと認識しています。もし固有名詞は現地での字体を優先するのであれば簡体字まで認めることにつながりますが、そのような神学論争は必要ないと思います。常用漢字についてさらに知識と認識を深めてから、具体的な例示をあげながら私にも理解できる記述をお願いします（「メタな議論」や「文字コードの包括」などは具体的な説明無しには貴殿の言わんとする意味が正確にに理解できません）。--Yonoemon 2008年12月5日 (金) 23:41 (UTC)
replies: text: ::: 具体的な意見は以下の通りです。

text: :::* 現行「円山駅 (台北市)」にはその改名の経緯に瑕疵があり、移動者もその点を認め差戻しに同意たこと、また「 (台北市)」という曖昧さ回避部分はWikipedia:記事名の付け方/鉄道#駅記事名に合致しないので、一旦「圓山駅」に差戻しの上適切な再改名提案とともに議論すべき。

text: :::* (差戻し後に) どちらの対を選択するか検討すべき記事名の組は

text: :::** 「圓山駅」と「円山駅」の組合せ (一旦差し戻された状態)

text: :::** 「円山駅 (台湾)」と「円山駅 (日本)」の組合せ (再提案されるべき改名案)

text: :::* どちらの対を選ぶか、という議論にあっては、公式な方針と考慮すべきガイドラインに齟齬があるときは公式な方針を優先させることをまず考慮すべき。仮に前者の対を選んで異体を用いたとしても、それはたまたま異体を積極的に用いることで括弧による曖昧さ回避をせずに済むからであって、例外的適用であり、他の用例で常用漢字 (の例示体) を優先使用することには影響しない。「圓山駅」のみを例外とする積極的な理由、は、繰り返し述べている様に、他に「円山駅」という記事が存在し、かつ、公式な方針であるWikipedia:曖昧さ回避は考慮すべきガイドラインであるWikipedia:記事名の付け方に優先するから。「原則」は例外あっての原則であって、それを「一律例外なし」という意味に用いるべきではない。

text: ::: 具体的な意見は以上です。これで御理解いただけましょうか。全て旧字体にすべきだという主張も、簡体字を使えという主張も、全く致しておりません。書いてもいないことを問われて困惑しております。また、わたくしがしたこととして御指摘のことがらについて、事実が存在するかどうか、御確認いただけましたでしょうか。--Jms 2008年12月6日 (土) 00:15 (UTC)
replies: text: ::::* 「円山駅 (台湾)」と「円山駅 (日本)」にようにするのであれば、:Category:台湾の鉄道駅以下の括弧つき駅項目全てについて(台湾)に改名提案し、同時に台湾と名称が重複している日本の駅項目全てについても(日本)に改名提案をすべきです。しかし、先に述べたようにCategory‐ノート:台湾の鉄道駅にて台湾の駅は(台湾)から移動された経緯があり、それらを全てリバースする必要性までは感じません。むしろ「可能な限りなるべく上位のものによる。」というガイドラインが本当に必要なものなのか検討があってしかるべきです。

text: ::::* 何度も何度も同じ指摘になりますが、公式な方針と考慮すべきガイドラインに齟齬はありません。したがってどちらのステータスが上位かということは限りなくどうでも良いことでしかありません。Wikipedia:曖昧さ回避には「曖昧さ回避を導入する前にWikipedia:記事名の付け方も参照してください。」とあり、両者は一体と見なすべきです。何故その部分と、その後の「別の項目名がより適切ならば」という文章についての検討がないのかということについて具体的にお願いします。

text: ::::以上です。百科事典に台湾を記述する際に字体を統一することは普通の発想であり、なぜ字体をバラバラにしようとすることにこれ程までに熱心なのかという動機についても合わせて伺いたいと思います。--Clarin 2008年12月6日 (土) 02:00 (UTC)
replies: text: ::::: 曖昧さ回避の括弧内について何を用いるべきかという点については、考慮すべきガイドラインであるWikipedia:記事名の付け方/鉄道に従うとこうなる、という話ですので、その点についての議論はWikipedia‐ノート:記事名の付け方/鉄道でお願いします。台湾の駅の曖昧さ回避についてWikipedia:記事名の付け方/鉄道の対象外とする案も検討されましたが、合意には至りませんでした。

text: ::::: 齟齬がなければ、文書ステータスの違いが問題にならないのはもちろんです。記事名を工夫することで曖昧さ回避を用いない様にすることと、常用漢字を用いることという原則を優先して曖昧さ回避を行うこと、このいずれをとるか、という選択においては、どちらか一方しかとれないわけですから、どちらをとるかという点に文書ステータスの違いは影響し得るでしょう。字体の違いを曖昧さ回避に優先させようとしているのは、それが文字の違いではなくて字体の違いでしかないこと、対象記事名が固有名に由来するものであること (一般名に由来する記事名なら常用漢字を用いるべきでしょう)、また文書ステータスの違いによる優先度というのは相応の考慮を払われてしかるべきだと考えているからです。「圓」の様に、日本語話者の大多数が比較的よく目にするであろう字体を固有名詞に用いることについてまで、台湾関連記事での統一性を根拠に記事名の重複がある場合についてもふくめ一律排除することは「原則」という位置づけからすれば行き過ぎだと考えています。この程度の例外を認めたところで、原則が骨抜きになるとはわたくしには思えません。

text: ::::: 「両者は一体と見なすべきです。何故その部分と、その後の『別の項目名がより適切ならば』という文章についての検討がないのかということについて具体的にお願いします」というのは、よくおっしゃっている意味がわかりませんでした。「別の項目名がより適切ならば」というのは、この場合、「圓山駅」のことだと考えています。PJ台湾 (の、記事名の部分に明確には書かれていないのですが) とWikipedia:記事名の付け方/鉄道に従うなら「円山駅 (台湾)」となるけれども、別の項目名すなわち「圓山駅」を採用すれば曖昧さ回避をしないですむ、の、「しないですむ」という部分が、Wikipedia:曖昧さ回避の文脈では「より適切」に相当すると考えます。--Jms 2008年12月6日 (土) 02:38 (UTC)
replies: text: ::::::その日本語の読み方は明らかに誤謬です。「別の項目名がより適切ならば、そちらを使うべきです。」という文章は、どのような場合に曖昧さ回避をすべきでないかという条件について述べています。Jms氏の「曖昧さ回避をしないですむ」という考えそれ自体が曖昧さ回避に対する価値判断です。Jms氏の読み方でいえば「曖昧さ回避はすべきでないから、曖昧さ回避をすべきでない場合は、曖昧さ回避が避けられる場合」ということになります。こんな無茶なガイドラインの解釈はありません。この論難にはもう懲り懲りなので、そろそろこの辺で終わりにしていただけますか。--Clarin 2008年12月6日 (土) 03:30 (UTC)
replies: text: ::::::: わたくしのその部分の解釈は、今回の場合でいえば、「円山駅 (台湾)」ではなく、「圓山駅」とすることで曖昧さ回避をさけられるなら、それもまた記事名として検討してください、です。ここまでは Clarin さんと違いはないと考えています。「曖昧さ回避はすべきでないから、曖昧さ回避をすべきでない場合は、曖昧さ回避が避けられる場合」という文は、よくわかりませんでした。わたくしの当該節の理解は、記事名が同じにならないものについては曖昧さ回避をするな、曖昧さ回避の必要性は総合的に判断せよ、異なる記事名にすることで曖昧さ回避を避けられるならそれも検討せよ、です。わたくしは当該節は曖昧さ回避の導入について抑制的である、可能であれば曖昧さ回避を避けるという価値判断を含んでいる、と理解しています。この点について、Wikipedia:曖昧さ回避のノートで解釈についての確認をとる、という段取りをふむ必要があるかもしれません。その結果抑制的意図はない、と言う結論になれば、曖昧さ回避を避けることを優先すべきだと主張するつもりはありません。--Jms 2008年12月6日 (土) 03:56 (UTC)
replies: text: ::::::::肝心な指摘に対しては「わかりませんでした」で、その都度持論を繰り広げる論法は何とかなりませんか。あなたの解釈を聞いているのではなく、文章の読み方としてそれはありえないのだ、ということを指摘しているのです。ある結論を導くための条件付けを行っている文章で、その結論が条件であるということはありえません。--Clarin 2008年12月6日 (土) 04:15 (UTC)

text: :::: (わからなくならない程度にインデント戻します) 「曖昧さ回避はすべきでないから、曖昧さ回避をすべきでない場合は、曖昧さ回避が避けられる場合」という文を適切に解釈できなかった (意味がわからなかった) ので、わからないと書きましたが、その文の様な主張はしておりませんので、誤解があるのではないかと再度説明致しました。「別の項目名がより適切ならば、そちらを使うべきです」という文は、「別の項目名、すなわち、重複しない項目名がより適切であるならば、重複しない項目名を使うべき」とわたくしは読みます。この、「より適切であるならば」というのは、Wikipedia:記事名の付け方の意味で適切であると限定的に解釈するのだ、という御指摘だと思います。その御指摘は理解できますが、もしその意味であるならば、そもそも同じ記事名にはならない筈なので、当該節には該当しないとわたくしは考えています。そうではなくて、Wikipedia:記事名の付け方に従うと異なる内容の記事が同じ記事名を持つことになってしまうけれど、もしWikipedia:記事名の付け方に従って再検討することで妥当な範囲で別の記事名にできるなら、その記事名を使うことを検討すべき、という意味だと考える方が全体として文意がより通じると思っています。具体的には、たとえば、正式名称に基づく「101系電動客車 (日本国有鉄道)」「101系電動客車 (西武鉄道)」ではなく、「国鉄101系電車」「西武101系電車」などとすることをWikipedia:記事名の付け方の範囲で考慮せよ、という意味だと解釈しています (あくまで例なので、Wikipedia:記事名の付け方/鉄道に従えばそもそも後者になる、というツッコミは勘弁してください)。--Jms 2008年12月6日 (土) 05:07 (UTC)
replies: text: :::::当該文章は100%曖昧さ回避を回避する方法について書いてある文章ではないので、そのような議論の前提は成立しません。方針に書いてもいないことの拡大解釈論はおやめください。--Clarin 2008年12月6日 (土) 05:38 (UTC)
replies: text: :::::: 「考慮せよ」であって 100% 回避とは書いておりませんし、また拡大解釈であるとも思いませんが (というのは曖昧さ回避という複数記事名間のことがらは単一記事の記事名に関するWikipedia:記事名の付け方のスコープ外だからですが)、いずれにせよ当該箇所を曖昧さ回避の使用について抑制的と読むかどうかが明確になれば済む話ですから、いかに解釈されるべきかについてWikipedia‐ノート:曖昧さ回避#「曖昧さ回避すべきもの」の解釈で問うてみました。その結論が全く抑制的ではないとなれば、「圓山駅」をとる必要はないと結論できるでしょう。--Jms 2008年12月6日 (土) 05:46 (UTC)

text: ::では私の理解にあながち錯誤はないと思われます。

text: ::* 「圓山駅」と「円山駅」の組合せは各種方針に矛盾するために好ましくない

text: ::* 「円山駅 (台湾)」と「円山駅 (日本)」の組合せはその方針があるなら従うべき

text: ::旧字体の使用は「記事名の付け方」で常用漢字に置換すべきという原則方針があるため、あえてその原則に反する「圓山駅」に差し戻しを提案するから周囲に旧字体にこだわった主張と誤解されるのです。また例外あっての原則とのことですが、一見正論に見えながらも、自らで積極的に例外を創出しようとする姿勢には大きな疑問を有します。

text: ::「圓山駅」に差し戻すことなく（それは記事の付け方やPJ台湾で明確に否定されています）、「円山駅 (台湾)」と「円山駅 (日本)」の組合せを提案なさればいいのではないでしょうか？--Yonoemon 2008年12月6日 (土) 01:43 (UTC)
replies: text: ::: 「圓山駅」と「円山駅」の組合せは各種方針に矛盾するために好ましくない、という意見に対して、公式な方針であるWikipedia:曖昧さ回避は考慮すべきガイドラインであるWikipedia:記事名の付け方に優先するのではないか、その意味で、公式な方針に矛盾していないとはいえないのではないか、とわたくしは問うているのです。そこで、まず一般論として、公式な方針と考慮すべきガイドラインに齟齬があるときは公式な方針が優先する、という主張についてはどうお考えになりますか、とお尋ねしています。

text: ::: 差戻しに関しては、手続き上の問題でもあるので、まずは差し戻して、あらためて「円山駅 (台湾)」と「円山駅 (日本)」への改名をセットで提案なさることをおすすめします。現状で「圓山駅」と「円山駅」の組合せが適切と考えているわたくしが「円山駅 (台湾)」や「円山駅 (日本)」への改名を提案することはありえませんし、括弧つき記事名への改名をセット提案してあらためて議論する方が、見通しも良いでしょう。--Jms 2008年12月6日 (土) 01:54 (UTC)
replies: text: ::::「圓山駅」と「円山駅」が適切と考えるのであれば再三質問しています他の台湾の駅名との整合性をご説明下さい。それができないのであれば旧字体使用の提案をお取り下げ下さい。Clarin氏も申していますとおり神学論争でしかなく、Jms氏の感性にコミュニティが消耗することは回避すべきです。

text: ::::念のため申し上げますが、「曖昧さ回避」は「記事名」により重複項目が発生した際に適用される概念ですので主従関係は明白です。言葉遊びでなく現実を鑑みる姿勢がそろそろ必要なのではないでしょうか？--Yonoemon 2008年12月6日 (土) 06:35 (UTC)
replies: text: ::::: 台湾の駅名との整合性、というのは、圓山駅についてだけ常用漢字以外を用いることをどう説明するか、という事だと思いますが、既に述べました様に、同名記事の存在という例外的事由によるものであり、他の駅記事名に一律影響をあたえることはないと考えます。また、他の方から人名での使用について指摘がある様に、「圓」という字体が今でも比較的広く見られるとうこともわたくしは考慮しております。「圓」ほど広く使われてはいない旧字体についてまで、旧字体を用いることが適当だとは考えません。主従関係は明白とのことですが、わたくしは次の様に考えています。つまり、Wikipedia:記事名の付け方に基づいて記事名を決めて同名になったということは、Wikipedia:記事名の付け方ではその同名はもはや解消できないということであり、それに対しWikipedia:曖昧さ回避により上位の文書ステータスを与えておくことで、Wikipedia:記事名の付け方では解消できない同名問題を解消しえるということです。もしWikipedia:曖昧さ回避の方が優先順位が低いなら、Wikipedia:記事名の付け方で決まった同名は必ず曖昧さ回避によって対処されることになります。もちろん、これは「解消し得る」という話であって、曖昧さ回避を用いるかどうか、言いかたを変えれば同名記事とするかどうかは総合的に判断されるべきことです。Wikipedia:ウィキプロジェクト 台湾では常用漢字の使用を「原則」としているので限られた例外は許容だと理解していますが、圓山駅とすることの台湾駅記事名への影響が限定的とはいえないという事実があるならば (たとえば、曖昧さ回避を避けるために旧字体を用いることになる記事が台湾駅記事のごく一部にとどまらないという事実があるならば)、圓山駅は適当ではないでしょう。また、もし、ひとつとして例外が許されないのであるならば、Wikipedia:ウィキプロジェクト 台湾での「原則」という表現は適切ではないと思います。--Jms 2008年12月6日 (土) 07:22 (UTC)

text: ::::: 「台北駅」「平渓駅」「万華駅」「新豊駅」についてお答えします。「台北駅」「平渓駅」「万華駅」については記事名の重複はありませんので、今回の議論とは関係せず、そのまま「台北駅」「平渓駅」「万華駅」でしょう。新豊駅 (新竹県)については、「豐」が現在の日本語圏で「圓」ほど広く用いられているとは考えがたいので、新豊駅 (新竹県)のままで良いでしょう。--Jms 2008年12月6日 (土) 07:35 (UTC)
replies: text: ::::::広く利用されている基準が示されないままに提案されても…ぐたいてきな「広く利用されている基準」をお示し下さい。貴殿の感性とは別に「豊」の漢字表記の基準を示していただきたいとの質問ですが、未だ回答が無いのが残念です。少なくとも広く使用されている基準をお示しください。

text: ::::::もし旧字体回避の懐古思想を求めるならばこのノートでの議論は不十分です。現状の常用漢字優先を否定するだけ根拠をお示し下さい。

text: ::::::またPJ台湾の「原則」に問題があるとの主張であればPJ台湾のノートに議論を移してください。はっきり申しますとJms氏の主張が何を言いたいか分からない状態になています。--Yonoemon 2008年12月6日 (土) 14:04 (UTC)
replies: text: ::::::: 曖昧さ回避の問題ですから、実際に同名記事となり得る記事が出来た際にはじめて議論できる問題であり、曖昧さ回避の必要性についての判断は総合的に行われること、また記事名の付け方にある「日本語話者の大多数にとって」という観点からすれば、その記事の改名提案の際に今回の様に異体を用いることに対する肯定的意見がそれなりの割合で出されるかどうかということに依存するかと思います。しかし基準をおもとめですので、たとえばこういう考え方はできるでしょう、というのを述べます。広く用いられているかどうか、という点では人名用漢字が一つの目安になろうかと思います。その意味では、人名用漢字に含まれる常用漢字の異体で、JIS X 0208 で包摂されていないもの、というのは曖昧さ回避にかえて用いられる可能性のある異体となりましょう。ただし、曖昧さ回避のかわりに用いるのですから、これらのうちでも相応に判別しやすい異体でなければなりません。そうした異体を拾うと、圓、龍、國、萬といったところは曖昧さ回避の際に考慮すべき異体でしょうし、應、櫻、藝、縣、廣、團、盃、埜、なども考慮の余地がある異体でしょう。この考え方からすれば、候補となりうる異体は十数からせいぜい二十というところでしょう。これら個別異体についての判断は実際に同名記事の改名提案が議論される場で決まることであり、そうした事例が集まった段階で何が含まれ何が含まれないかは明らかになることがらかと思います。これは、ガイドライン的な書き方をすれば、「これまでに曖昧さ回避にかえて用いられた異体には以下のものがあります」といった表現になろう、ということです。「旧字体回避の懐古思想」というのは「旧字体回帰の懐古思想」という意味かと思いますが、その様な考えは全くありません。あくまで曖昧さ回避の問題だと考えています。Wikipedia:ウィキプロジェクト 台湾の原則に問題があるという主張ではなく、原則なのだから、例外を一切認めないということはなかろう、ということを述べております。他の方が人物記事に「圓」が用いられることを引合に出されているのも、運用上何がWikipedia:記事名の付け方の例外として認められているか、という例示だと考えます。わたくしの主張の要点は 2008年12月6日 (土) 00:15 (UTC) に述べた通りです。そのうち、Wikipedia:曖昧さ回避の解釈に依存する部分は、Wikipedia‐ノート:曖昧さ回避#「曖昧さ回避すべきもの」の解釈で示されるであろう解釈に従うことになろうかと思います。--Jms 2008年12月6日 (土) 18:39 (UTC)

text: :::::::日本の人名と中国の地名を未だに同一視していたのですか…日本の地名は全て常用漢字に置換された経緯などを踏まえていただきたく存じます。ともあれ「曖昧さ回避の問題」と認識しているということは私とClarin氏が常用漢字の使用を主張している点には納得いただいているということですね（「円山駅」をどのように曖昧さ回避するかについては私は容喙いたしません）。--Yonoemon 2008年12月7日 (日) 03:12 (UTC)
replies: text: :::::::: 「日本の人名と中国の地名を未だに同一視していた」というのがどこから出てきて、何を指しているのかよくわかりませんが、日本語話者の大多数が常用漢字に準じて接する頻度が高いであろう文字-字体集合の一つに「人名漢字表」という名称が与えられているのであって、それ以上の意味はありません。曖昧さ回避の問題である、という認識は圓山駅への差戻しを支持している他の方々も含め一貫していると思います。「日本の地名は全て常用漢字に置換された経緯」について、後学のため文献等をお教えいただければ幸いです。わたくしの知る範囲では茨城、伊豆、岡山などは常用漢字に含まれない文字を含んでいます。常用漢字と地名に関しては報告があります。--Jms 2008年12月7日 (日) 08:35 (UTC)
replies: text: ::::::::::どうも話がかみ合いませんね。日本の地名で常用漢字に置換される「横浜」を例示しておきます。申し訳ございませんがもう少し漢字というものへの認識を深めてから返信してください。「新豊駅」についても未だ有効な回答がなされず、次から次へと問題をすりかえられてはまさしく「神学論争」でして、これ以上有意義な議論にはならないでしょう。
replies: text: :::::::::::それと差し戻し提案とは言いますが、差し戻し候補が他のルールに反しているにもかかわらず差し戻しを実行し、その上で曖昧さ回避を検討という態度も理解不能です。何故に現状を反映させた「円山駅 (台湾)」を支持しないのか…それに何の問題があるのかもぜひお考えを明示していただきたいですね。--Yonoemon 2008年12月7日 (日) 09:22 (UTC)
=== その2 ===
長くなったので節をわけました
(インデント戻し) 「新豊駅 (新竹県)」については 2008年12月6日 (土) 07:35 (UTC) ならびに 2008年12月6日 (土) 18:39 (UTC) に述べた通りです。これらが有効でないとお考えの点、また問題のすりかえとはそれぞれどの部分のことでしょうか。差戻しが適切と考えるのは、くりかえしになりますが、そもそも手続き上の瑕疵があり、移動を行った本人も瑕疵を認めていることが一つ。加えて、用いられるべき記事名は「圓山駅」と「円山駅」の組合せか、「円山駅 (台湾)」と「円山駅 (日本)」の組合せいずれかであって、「円山駅 (台北市)」と「円山駅」という現状は適切ではありませんしまたそうすべきだという主張もなされていませんから、「円山駅 (台湾)」ないし「円山駅 (台北市)」とすべきだ、という主張なら同時に「円山駅 (日本)」への改名提案もなされるべきですが、括弧付曖昧さ回避を推す方々からその提案がなされそうにないということが一つ。さすれば手続き上の瑕疵もあるのだからひとまず「圓山駅」に戻し、「円山駅 (台湾)」と「円山駅 (日本)」への改名を改めて提案していただくのが良いのではないか、ということです。--Jms 2008年12月7日 (日) 16:01 (UTC)

text: 「豊」についてはやはり十分な回答をいただけないようで…文面から判断し「台湾地名を常用漢字への置換を認める」という認識でよろしいですよね？

text: 手続きに問題があったとしても、現状でルールに外れる「圓山駅」に差し戻すことはおかしいのではという単純な疑問です。現状の名称がおかしければダイレクトに「円山駅 (台湾)」と「円山駅 (日本)」に改名提案すべきであり、何ゆえに「圓山駅」にこだわるのかが理解不能です。

text: 「圓山駅」というルール外の名称差し戻しに固執し、何故ダイレクトに「円山駅 (台湾)」と「円山駅 (日本)」に改名提案しないのでしょうか？手続きの点に固執するあまり原則を無視した机上の空論を延々と述べられましても堂々巡りになることは明白だと思いませんか？常識的な判断をそろそろお願いします。--Yonoemon 2008年12月8日 (月) 00:32 (UTC)

text: * 「豊」についてどの点が不十分でしょうか。具体的に御指摘下さい。

text: * 「台湾地名を常用漢字への置換を認める」という判断も、「認めない」という判断も、致しておりません。あくまで、記事名自体の再検討も含め、曖昧さ回避はどうあるべきか、という議論です。台湾関連の他記事への影響はこの件の範囲外であるという意見は、すでに他の方の述べられている通りだと考えています。したがって、台湾の地名表記への一般化についての判断はしておりません。

text: * 「圓山駅」が現状でガイドライン (ルールではありません) から逸脱しているということはありません、常用漢字は「原則」なのですから。手続き上の瑕疵もあり、また「円山駅 (台北市)」はガイドラインには適合していないのですから、一度は「圓山駅」に差戻し、その上であらためて「円山駅 (台湾)」と「円山駅 (日本)」への改名提案をなさってはいかがですか、と申しております。ガイドライン適合性において圓山駅が不適切だというのが論拠なら、ガイドラインに適合しない「円山駅 (台北市)」を維持するのにも問題がある筈であり、にもかかわらず「円山駅 (台湾)」と「円山駅 (日本)」への改名提案をなさらないのは、ダブルスタンダードではないかと思います。わたくしを含め、圓山駅がガイドラインの範囲内だとする考え方では、「円山駅 (台湾)」と「円山駅 (日本)」への改名は必要ないのですから、圓山駅が適切だと考える人々が「円山駅 (台湾)」と「円山駅 (日本)」への改名提案をすることはないでしょう。

text: *  そろそろ常識的な判断をとのことですが、圓山駅が常識を逸脱するものではないということは既に述べましたし、またわたくし一人が圓山駅を支持しているわけではない点も、常識の範囲内だと考える材料にはなりましょう。にもかかわらず、「机上の空論を延々と」などと言われましても、困惑するばかりです。原則からの逸脱を一切認めない、というのは原則という語の意味からは逸脱していると思います。--Jms 2008年12月11日 (木) 22:43 (UTC)
replies: text: :議論がかみ合いませんね。結局どうしたいのか私には分かりません。私は「圓山駅」では「記事名の付け方」、「PJ台湾」のガイドライン＝ルール（一律だろうが原則だろうが守るべきもの。問題があればルール変更を目指すべき）に反しているので反対という明確かつ単純な問題点を指名しているだけです。原則から積極的に逸脱する思考は私は理解不能（事情があれば独自研究も認めるのかというのと同レベルの無責任な発言と考えています）ですので、是非このような狭い話題のノートでなくウィキペディアの基本原則あたりで原則からの逸脱について大いに議論してはいかがでしょう？

text: :また「PJ鉄道」は私は詳細を承知しないのでそちらの議論には参加しておりません。よって改名提案を行っておりません。その辺のところを勘違いされては困ります。

text: :旧字体を使用しようがしようしまいが構わないというのであれば、何故に私とClarin氏が提示する常用漢字体の使用にここまで噛み付くのかが理解不能です。現状では常用漢字体に意義を唱えているのは貴殿一人です。他の方は一切議論に参加していない現状を歪曲し他にもいるとおっしゃるのであれば、より多くの方に議論に参加されるように努力してはいかがでしょうか？

text: :「豊」の取扱いについて旧字体の使用に玉虫色を示す貴殿にとっては矛盾がない点なのでしょう。この点についてもはや貴殿に説明を求めるつもりはありません。結論は否定も肯定もしていないからケース毎に議論すればいいという話であると解釈しています。

text: :もしJms以外で旧字体採用を主張する方がいれば、その場合「台北駅」、「平渓駅」、「万華駅」、「新豊駅」等との整合性を明確に説明するようにお願いします。--Yonoemon 2008年12月13日 (土) 14:52 (UTC)
replies: text: :: 問題にしているのは記事名が重複した場合だけであり、Wikipedia:曖昧さ回避に従えば曖昧さ回避をすべきかどうかは総合的に判断すべきなのですから、当然ケース毎に議論することになるでしょう。それがなぜ「有効でない」となるのでしょうか。繰り返しになりますが、具体的にどういう点が有効でないのでしょうか。

text: :: 他の方が撤回なさっているわけではありませんから、「圓山駅」を推しているのはわたくし一人ではありませんし、現状を歪曲しているとはいえないでしょう。

text: :: わたくしの主張は、結局Wikipedia:曖昧さ回避の読み方、ならびにWikipedia:記事名の付け方との位置づけに依存する事であり、それについてWikipedia:曖昧さ回避で意見を求めているところです。--Jms 2008年12月19日 (金) 16:55 (UTC)
thread_title:  項目名について 

message: 圓は日本で全く使われない漢字ではありません。三遊亭圓楽や橘ノ圓のようにウィキペディアの項目名にも使われています。そのため圓山駅（IMEですら変換可能）に差し戻すことを提案します。--miya 2008年10月2日 (木) 13:09 (UTC)
replies: text: 移動を強行して申し訳ありませんでした。差し戻しに同意いたします。--FREEZA 2008年10月2日 (木) 22:43 (UTC)

text: 議論を見る限り差し戻し妥当の案件であると思われます。そもそも「圓」は人名用漢字として認められているはずです（私も福圓美里が突然「福円美里」に移動していたら、多分ビックリしますよ）。--水野白楓 2008年10月3日 (金) 10:44 (UTC)

text: 円山大飯店はどうするつもりでしょうか？Wikipedia:ウィキプロジェクト 台湾との整合性も出てきます。--hyolee2/H.L.LEE 2008年10月4日 (土) 04:26 (UTC)
確かにウィキプロジェクト 台湾では「原則」常用漢字体を使用となってはいますね。しかしmiya氏の仰る様に他の項目名での旧字体の使用実績があること、また既に円山駅の項目が存在する為、括弧付きの項目名を避けるという事からも旧字体の使用が可能かと思います。円山大飯店については重複する項目が無く旧字体を使用する理由が不明なので、現状のままとすべきかと思います。--隼鷹 2008年10月4日 (土) 15:47 (UTC)

text: 私も圓山駅へ差し戻しを支持します。反対意見を無視しての移動はいただけません。--Quatro 2008年10月10日 (金) 15:01 (UTC)
replies: text: : 同じ地域にある「円山大飯店」・「円山遺跡」はこのままでは、「圓山駅」へ差し戻したことによって中途半端な状態となってしまいます。この状態はよろしくなく、記事名の統一という観点からそれぞれ「圓山大飯店」・「圓山遺跡」へ移動するべきであると思われますがいかがでしょうか。--FREEZA 2008年10月11日 (土) 00:06 (UTC)

text: :本項目とは直接的には関係ありませんので各項目、又はウィキプロジェクト 台湾にて議論の上、移動の可否を決定すると宜しいかと思います。--隼鷹 2008年10月11日 (土) 03:17 (UTC)
replies: text: ::差し戻しに対する反対意見も無い様ですので、あと1週間反対意見が無ければ圓山駅へ差し戻しします。なお、円山大飯店などについてはその項目のノートないしウィキプロジェクト 台湾でお願いします。ここでの議論は駅名だけにすべきでしょう。--Quatro 2008年10月28日 (火) 14:16 (UTC)

text: Wikipedia:ウィキプロジェクト 台湾にて議論した者ですが、やはり駅名は地名に順ずるものとして、常用漢字体である「円山」を支持いたします。隼鷹さんのおっしゃる「重複する項目がある場合」ですが、徹底して議論するのであれば、ウィキプロジェクトに持ち帰る必要があるかもしれません。わたしはそこまでする必要はないと思いますが・・--Clarin 2008年10月31日 (金) 13:13 (UTC)

text: 字体の問題だけなのでしたら事は単純で助かるのですが、翻訳の際の現地語の重視か日本語話者重視かの問題が大きいのです。ウィキプロジェクト 鉄道/車両/旧ソ連系の鉄道車両記事名では形式番号表記をキリル文字にするかラテン文字転写とするかで、PC上での表示に困難が伴わない事からキリル文字表記となった案件がありました。本件もまたそういった部分でも例外的に旧字体の使用が可能かと思われますが、如何でしょうか？--隼鷹 2008年11月3日 (月) 02:08 (UTC)
replies: text: :台湾記事に関して「常用漢字体を原則とする」ということは、すなわち現地語よりも日本語話者重視であると認識しています。--Clarin 2008年11月3日 (月) 05:26 (UTC)
replies: text: ::圓山駅だけに旧字体の使用をすることは記事構造の全体の統一感を欠くことになり、改名には反対です。台湾のほかの記事は原則として常用漢字優先ですので、円山駅を記事名とし、圓山駅をリダイレクトにするのが無難な選択と思われます。また圓山駅とすると「驛」に関しては旧字体を採用しないことになり、現地化を優先するのであれば「圓山車站」としなければ中途半端な基準化になるものと認識しています。--Yonoemon 2008年11月6日 (木) 01:07 (UTC)
replies: text: ::: Wikipedia:記事名の付け方/鉄道#駅記事名より、「驛」「車站」 という選択肢はないでしょう。円山大飯店、円山遺跡との統一性というのには一定の合理性がありますが、議論すべきは「圓山駅」か「円山駅 (台北市)」か、という点であり、参照すべきは公式な方針であるWikipedia:曖昧さ回避#曖昧さ回避すべきものにある「曖昧さ回避を導入する前にWikipedia:記事名の付け方も参照してください。別の項目名がより適切ならば、そちらを使うべきです」です。これに従えば、曖昧さ回避を必要としない「圓山駅」を記事名とすべき、と結論できます。--Jms 2008年11月13日 (木) 23:24 (UTC)
replies: text: ::::「別の項目名がより適切ならば」という文言からは、やや曖昧さ回避は避けるべきであるという意味は読み取れますが、円山大飯店、円山遺跡との統一性、ウィキプロジェクトとの合一性から今回は「円山駅 (台北市)」が妥当であると考えます。--Clarin 2008年11月14日 (金) 00:15 (UTC)
replies: text: ::::: 「使うべき」ですから、「やや」ではないでしょう。Wikipedia:曖昧さ回避は公式な方針、Wikipedia:記事名の付け方はガイドラインですから、Wikipedia:記事名の付け方が常用漢字を原則としていても、公式な方針を優先し「圓山駅」とすべきでしょう。曖昧さ回避を避けるか台湾内での統一性をとるか、という問題でも、やはり前者はWikipedia:曖昧さ回避の範疇、後者はWikipedia:記事名の付け方の範疇ですから、前者を優先するべきでしょう。--Jms 2008年11月14日 (金) 19:40 (UTC)
replies: text: ::::::「曖昧さ回避を導入する前にWikipedia:記事名の付け方も参照してください。別の項目名がより適切ならば、そちらを使うべきです」という一文は、記事名を吟味しないまま曖昧さ回避を導入するなという意味でしょう。つまり円山駅よりも圓山駅の方が適切なのであれば無理に括弧をつける必要はありませんよ、と言っているだけの話であり、圓山駅でなければならないという結論にどう読めば辿り着けるのか分かりません。--Clarin 2008年11月14日 (金) 21:40 (UTC)
(インデント戻します)「圓山駅」と「円山駅 (台北市)」のどちらを選ぶか、という問題であって、他の「円山駅」記事という制約がない場合であっても「なければならない」と主張しているわけではありません。字体の違いを利用すれば曖昧さ回避を避けられるのですから、「円山駅 (台北市)」よりも「圓山駅」の方が適切でしょう。「圓山車站」としないのは、Wikipedia:記事名の付け方/鉄道#駅記事名ならびにWikipedia:記事名の付け方冒頭の「日本語話者の大多数にとって<中略>最も理解しやすいもの」によります。--Jms 2008年11月14日 (金) 22:11 (UTC)

text: それは拡大解釈と考えます。どのような場合に曖昧さ回避すべきかを述べている文章に於いての「別の項目名がより適切ならば」を、曖昧さ回避をすべきでないという価値判断を織り込んで読んで良い筈がありません。--Clarin 2008年11月14日 (金) 22:48 (UTC)
replies: text: :「曖昧さ回避を導入する前にWikipedia:記事名の付け方も参照してください。別の項目名がより適切ならば、そちらを使うべきです」という二文の、後ろの文は前の文を受けている (そう考えないと意味が通らない) とわたくしは考えますし、またどの様な場合に曖昧さ回避をすべきか、という文章に曖昧さ回避をすべきでない場合が述べられているのは当然 (すべき場合とすべきでない場合の間にグレーゾーンがあるので、すべき/すべきでないの両方を示す必要がある) なので拡大解釈だとも思いませんが、他の方の意見を待ちます。--Jms 2008年11月14日 (金) 23:04 (UTC)
replies: text: ::ウィキプロジェクト台湾の主催者として意見を申し上げれば、「圓山」だけ旧字体を採用することには他の台湾関連記事との整合性に欠如する例外を作成することになり強く反対します。今回の例外を認めると台湾関連記事で旧字体を容認することになり、現在広く採用されている常用漢字優先の原則を崩すことになります。

text: ::「圓山駅」を「円山駅 (台北市)」のリダイレクトに設定すれば十分な話です。--Yonoemon 2008年11月16日 (日) 13:22 (UTC)

text: ::この問題を追求する場合は、円山駅のノートではなく、ウィキプロジェクト台湾で議論を行い現在採用されている統一基準を変更させるための議論が必要になると思われます。そちらへの誘導を行ってはいかがでしょうか？--Yonoemon 2008年11月16日 (日) 13:24 (UTC)
replies: text: ::: 仮にそうしたとして、同様の議論をたとえばWikipedia:記事名の付け方/鉄道のノートで行って、それぞれ異なる結論が得られた場合、どうまとめますか。まとめようがない、または、このノートでまとめる議論を再度しなければならないのではありませんか。その意味で、当該駅記事名についてはこのノートで議論すべき問題であると考えます。ここでの結論が他記事名へ与える影響は、それぞれの影響範囲で別途議論されるべきでしょう。台湾にある駅記事名ではありますが、台湾だけの統一性の問題ではないと考えています。また、原則というのは例外を認めるから原則なのであって、例外を一つも認めないならそれは原則ではないでしょう。例外とする根拠が示されているのですから、この駅記事名をもってなしくずし的に例外ばかりになる心配もないと思います。--Jms 2008年11月16日 (日) 16:40 (UTC)
replies: text: :::::「円」と「圓」は同じ漢字ですよね？台湾の地名に関しては常用漢字体がある場合は地名、駅名を含め現状では全て常用漢字を採用されています。Wikipedia:記事名の付け方/鉄道よりWikipedia:記事名の付け方#漢字を適切に使うことで常用漢字優先の原則がより上位に位置する考え方ではないでしょうか？「円」と「圓」で字義が異なれば今回の例外提案も考慮の余地がありますが、今回は同じ漢字のフォントの違いを指摘しているようなものでして残念ながらJms氏の個人的な嗜好の域を出ない提案ではないかと感じています。--Yonoemon 2008年11月16日 (日) 23:40 (UTC)
replies: text: :::::: 前述の通り、上記ロジック (Wikipedia:記事名の付け方/鉄道を原則常用漢字に優先させているわけではありません) がわたくしの個人的な嗜好であるかどうかの判断は他の方の意見を待ちたいと思います。また、既に述べられている他の方の意見も御覧ください。なお、太字で「全て」とのことですが、十分な合意なく移動がなされる前は当該記事は圓山駅でした。--Jms 2008年11月17日 (月) 08:44 (UTC)
replies: text: :::::::十分な合意無く移動とのことですが、記事名も十分な合意無く立てられている訳で、これを言い出すと水掛け論になりますので強調すべき事柄ではないでしょう。
replies: text: :::::::また移動された現状は他の台湾記事との整合性を有していますので、定期的に台湾関連記事を巡回していますが、旧字体を見出しにした記事を発見できませんので全てと記載したまでで、過去に遡及してこちらの発言の揚げ足をとるような意見の表明も建設的な議論を目的としたものとは言えません。記事名の差し戻しを行う場合は日本語で一般的に常用漢字を使用せずに旧字体を使用するメリット、そしてリダイレクトで対応されている現状をあえて例外規定を作成する必要性をより明確かつ論理的に説明する必要がありものと思われます。上記議論では現地表記優先や人名漢字で認められているとの論調ですが、円山駅は人名でもなければ、「台湾」を「臺灣」と改称せよという声が上がらない現状に対する説明が十分になされていないのではないでしょうか？この点を明確に出来るのであれば差し戻しも合理的であると考えますが、現状では論拠不十分です。--Yonoemon 2008年11月17日 (月) 13:59 (UTC)
thread_title:  移動差し戻しの提案 

message: 長くなったので節をわけました --Jms 2008年12月6日 (土) 05:07 (UTC)　
(インデント戻します) Wikipedia:曖昧さ回避は公式な方針、Wikipedia:記事名の付け方は考慮すべきガイドライン、という文書ステータスの違いも論拠として挙げられていますが、それをとりあげない理由はなにかありますか。「台湾」を「臺灣」と改称せよという声が上がらないのは同名記事がないから、というので十分説明がつきます。「他の台湾記事との整合性」を公式な方針に優先させる論拠は何でしょうか。--Jms 2008年11月17日 (月) 15:37 (UTC)
「圓山駅」か「円山駅 (台北市)」かという問題だと書きましたが、Wikipedia:記事名の付け方/鉄道に従えば、検討すべきは台湾と日本の駅について
* 「圓山駅」と「円山駅」
* 「円山駅 (台湾)」と「円山駅 (日本)」
のいずれの組合せをとるか、でした。いずれの組とするにせよ「円山駅 (台北市)」は改名が必要であり、仮に「圓山駅」としないとすると、「円山駅 (台北市)」を「円山駅 (台湾)」に、「円山駅」を「円山駅 (日本)」に、という組合せで改名が必要になると理解しています。中途半端な改名提案にもとづいて改名が実行されたためWikipedia:記事名の付け方/鉄道と整合していないのですが、どうしましょう、円山駅の改名提案も現時点ですべきでしょうか。--Jms 2008年11月17日 (月) 16:32 (UTC)
replies: text: ということは旧字体絶対主義ではなく同一記事名が存在するための改名提案ということですね。これなら常用漢字優先の原則、そして他の台湾記事との整合性がある合理的な改名提案と認識できます。

text: 「圓山駅」と「円山駅」に変更する場合は、結局同じ漢字のフォント違いなので重複する記事名の亜種であると言えます。「円山駅 (台湾)」と「円山駅 (日本)」と区別を行うことには全面的に賛成します。--Yonoemon 2008年11月18日 (火) 02:32 (UTC)
replies: text: : はい、同一記事名となるが故の議論です。同一記事名となる別記事が存在しなければ「円山駅」で問題ありません。フォント違いではなく字体の違い、というのはおくとして、「重複する記事名の亜種であると言えます」というのを、どう解釈すれば良いのか悩んでいます。括弧による曖昧さ回避を避けるための「圓山駅」と「円山駅」ならまぁ許容できなくもない、という意味でしょうか、それとも「異体字といえども単一の文字なのだから記事名は重複しており、曖昧さ回避が別途必要」という意味でしょうか。--Jms 2008年11月28日 (金) 21:14 (UTC)
replies: text: ::同一記事名回避であれば同一文字の新旧字体の差異で区分するのではなく、曖昧さ回避を行うことが最善であると考えています。他の台湾記事が常用漢字に置換されている現状も考慮し、「円山駅 (台湾)」と「円山駅 (日本)」とすることを要望いたします。--Yonoemon 2008年12月4日 (木) 10:10 (UTC)
Jms氏は上記文書を根拠に圓山駅を主張されているわけですが、上記の下線部分の解釈として、括弧をつけないことを適切とする解釈には疑問です。この場合、前にかかるの文章に「Wikipedia:記事名の付け方も参照してください。」とあり、同方針のWikipedia:記事名の付け方#漢字を適切に使うことには「漢字の字体が複数ある場合には、常用漢字表にある字体を使うことが原則です。」とあります。にもかかわらず、旧字体である圓山駅と結論できるロジックとは一体何でしょうか。また(台湾)→(台北市)への移動はCategory‐ノート:台湾の鉄道駅に経緯がありますので確認をお願いします。--Clarin 2008年12月4日 (木) 13:55 (UTC)

text: ロジックは、繰り返しになりますが、Wikipedia:曖昧さ回避は公式な方針、Wikipedia:記事名の付け方は考慮すべきガイドライン、という文書ステータスの違い、です。公式な方針と考慮すべきガイドラインに齟齬がある場合には公式な方針が優先すると考えるべきでしょうし、常用漢字優先使用は原則ですから、当然例外があり得ます。鉄道駅の記事名の曖昧さ回避部分をどうするかは、Wikipedia:記事名の付け方/鉄道#駅記事名によります。これは、考慮すべきガイドラインであるWikipedia:記事名の付け方に従えば、鉄道駅の記事名はやはり考慮すべきガイドラインであるWikipedia:記事名の付け方/鉄道#駅記事名によるためです。なお、Yonoemonさんの「曖昧さ回避を行うことが最善」というのはWikipedia:曖昧さ回避の方向性と整合しないと考えます。--Jms 2008年12月4日 (木) 15:07 (UTC)
replies: text: :Wikipedia:記事名の付け方/鉄道#駅記事名を論拠にしているようですが、それを根拠に現地表記主義を原則とするならば、「台北駅」は「臺北駅」、「平渓駅」は「平溪駅」、「万華駅」は「萬華駅」、「新豊駅」は「新豐駅」…と改名すべきとの声が上がってしまるべきですが、現在ではそのような改名要求は出されていませんし、また出したところで合意が形成される性質のものではりません。前述した駅名を常用漢字体で許容し、「円山駅」のみを旧字体とする根拠はなんなのでしょうか？これを漢字論も含めて整合的に説明お願いします。--Yonoemon 2008年12月5日 (金) 00:21 (UTC)

text: :旧字体は以前の日本でも使われていましたから、字体によって日本と台湾を分ける曖昧さ回避の方法は危ういものだと思います。またWikipedia:記事名の付け方/鉄道#駅記事名によれば「原則として地域名・地名による曖昧さ回避を行なう。これに用いる地域名・地名は、曖昧さ回避が可能な限りなるべく上位のものによる。」とあり、字体による曖昧さ回避を行う根拠足り得ているようには見えません。--Clarin 2008年12月5日 (金) 01:51 (UTC)
replies: text: :: どうも誤解がある様です。Wikipedia:記事名の付け方/鉄道#駅記事名が規定していることがらのうち、本件に関係があるのは、括弧による曖昧さ回避を行なう場合に、括弧内は「台湾」と「日本」であって、「台北市」ではない、という部分です。つまり、「円山駅 (台北市)」という選択肢はありません、ということと、括弧による曖昧さ回避を主張するなら、「円山駅 (台湾)」と「円山駅 (日本)」の、両方の改名提案をしてください、という事です。括弧による曖昧さ回避を行なうかどうか、というのは、Wikipedia:記事名の付け方/鉄道#駅記事名と直接には関係しません。

text: :: 漢字論との整合性においては、まず、JIS X 0208  における字体の包摂という問題と、繁体字という字体体系ということがらとの関係をどうとらえるか、という点について検討する必要があります。また、常用漢字がそもそも固有名詞を対象としていない、ということも考える必要があります (このこと自体は、台湾に関連する記事名に登場する字体について、常用漢字の例示字体を優先するというプロジェクトの方針と直接は矛盾はしませんが、その方針を導くものでもありません)。こうしたことがらは、しかし、考慮すべきガイドラインであるWikipedia:記事名の付け方の範疇ではあり得るでしょうが、公式な方針であるWikipedia:曖昧さ回避の範疇ではありません。漢字論も含めた整合的説明をお求めになるのは、論点が公式な方針と考慮すべきガイドラインのどちらが優先するのか、という点にあるのだ、ということを御理解いただけていないからではないかと危惧します。--Jms 2008年12月5日 (金) 09:46 (UTC)
replies: text: :::私も「円山駅 (台湾)」については反対の意向を示したことはこれまでありません。括弧内が台湾だろうが台北市だろうがそれは些細な問題でして、駅名命名のルールがあるのであればそのルールに従ってどちらを使用してもPJ台湾主催者としては干渉いたしません。そのルールが日本の駅名の改名を要求するのであれば、「円山駅 (日本)」と改名することはPJ鉄道のルールになります。

text: :::問題は繁体字（=旧字体）と常用漢字体による区分のみです。同一の意味を有し、現在の日本語では常用漢字に置換されている状況において字体の差異により曖昧さを回避する方法は合理的でないと私とClarin氏が問題提起しているだけです。こちらはWikipedia:記事名の付け方の常用漢字優先の方針に反しているのではないかという疑問を呈しているまでです。--Yonoemon 2008年12月5日 (金) 10:01 (UTC)
replies: text: :::: 常用漢字優先の方針を固有名詞にまで無条件に適用するのは、常用漢字の意図からは逸脱しています (但し、台湾プロジェクトでそれを採用することが妥当でないという意味ではありません) が、それはひとまず置きます。問題としているのは、繰り返しになりますが、公式な方針と考慮すべきガイドラインのどちらが優先するのか、という点であって、常用漢字かどうかどいうことは直接の論点ではありません。公式な方針に対して考慮すべきガイドラインを優先すべきだ、というロジックが示されてはじめて、論点は常用漢字かどうかという点にもあり得るでしょうが、わたくしが問題としているのは、それ以前の、よりメタな議論です。メタな議論での解決を図ろうとしているのは、PJ台湾かPJ鉄道かという議論に解決がありえるとは思えない (強いていえば文書ステータスの違いに求めざるを得ない) からです。なお、繁体字 = 旧字体という議論は、文字コードにおける包摂という観点からすると、詳細な検討を要する問題であることを指摘しておきます。この他の論点としては、そもそもの改名提案が錯誤に基づくものであり、合意に基づかない改名が強行され、反論に対して当人が一度は差戻しに同意している、という点もあります。とりあえず現状復帰をすることでそうした手続き上の疑義やある意味で座りの悪い点をすべて払拭した上で、改めてきちんとした議論を一からしなおすことが結局は運営上望ましいと考えています。結果として二度手間になるかもしれませんが、その方がいずれの観点からもすっきりと議論できるのではありませんか。--Jms 2008年12月5日 (金) 10:29 (UTC)

text: （インデント戻し）整理すれは「円山駅 (台湾)」と「円山駅 (日本)」と改名すれば問題ないという話ですよね？常用漢字問題については問題視しないということであれば、Wikipedia:記事名の付け方の駅記事名、常用漢字優先、PJ鉄道、PJ台湾一切に矛盾しない内容であれば賛成します。

text: 今回問題が紛糾したのが旧字体が固有名詞に使用されているとJms氏が指摘されてからです。漢字論を文字コードの問題と単純化させるのではなく、少なくとも東洋学の観点の指摘がないままに常用漢字優先の方針に疑問を投げかけたからだと思います。詳細な検討が必要となれば記事名の付け方のノートに移して議論をさせることを提案させていただきます（私はそのような議論は不要と考えていますので、必要と有れば対処よろしくお願いします）。これ以上ここで常用漢字論を論ずるには場所が不適当と思われます。もし常用漢字を固有名詞に適用しない場合は、中国語関連記事で大幅な改名が行われる必要が生じることをご理解の上お願いします。--Yonoemon 2008年12月5日 (金) 12:47 (UTC)
replies: text: : 「整理すれは『円山駅 (台湾)』と『円山駅 (日本)』と改名すれば問題ないという話ですよね？」というのは、わたくしの主張を御理解いただいていない故の御確認かと思います。同意するかどうかはさておき、互いの主張を理解することが議論においては必要だと思います。「常用漢字問題については問題視しないということであれば」というのが、何を意味しているかにもよりますが、わたくしの主張は、公式な方針と考慮すべきガイドラインに齟齬があるときは、公式な方針が優先する、ということです。この論点は、Wikipedia:記事名の付け方の内容以前の問題だ、ということです。

text: : 「今回問題が紛糾したのが旧字体が固有名詞に使用されているとJms氏が指摘されてからです」というのは、全くの錯誤ではないかと思います。わたくしはその様な指摘はしておりません。記録を御確認いただければ幸いです。わたくしが「漢字論を文字コードの問題と単純化させ」たという事実もありませんし、常用漢字論をここで展開しているわけでもありません。常用漢字が固有名詞を対象としていないということが[常用漢字表前書き]に明記されているというのは事実であって、その事実自体に議論の余地はありません。

text: : 常用漢字かどうか、固有名詞かどうか、ということをひとまずはなれて、一般論として、公式な方針と考慮すべきガイドラインに齟齬があるときは公式な方針が優先する、という主張についてはどうお考えになりますか。そこの判断を示していただかないと、議論になりません。--Jms 2008年12月5日 (金) 15:00 (UTC)
replies: text: ::失礼ですが抽象的過ぎて文章の意図が理解できません。固有名詞であるから旧字体を採用するというご意見なのでしょうか？

text: ::だとすれば「台北駅」は「臺北駅」、「平渓駅」は「平溪駅」、「万華駅」は「萬華駅」、「新豊駅」は「新豐駅」…と先に例示した地名についても改名すべきというご意見なのでしょうか？「円山駅」のみを例外とする積極的な理由が存在しないため、これらの地名、さらには「蒋経国」を「蔣經國」とするのか等の人名についても包括的な説明を具体的にお願いします。

text: ::常用漢字が固有名詞に適用されてない事実は重々承知ですが議論の余地は十分にあります、それは主に日本語を想定したものであり、中国・台湾の固有名詞に関しての取り決めではないと認識しています。もし固有名詞は現地での字体を優先するのであれば簡体字まで認めることにつながりますが、そのような神学論争は必要ないと思います。常用漢字についてさらに知識と認識を深めてから、具体的な例示をあげながら私にも理解できる記述をお願いします（「メタな議論」や「文字コードの包括」などは具体的な説明無しには貴殿の言わんとする意味が正確にに理解できません）。--Yonoemon 2008年12月5日 (金) 23:41 (UTC)
replies: text: ::: 具体的な意見は以下の通りです。

text: :::* 現行「円山駅 (台北市)」にはその改名の経緯に瑕疵があり、移動者もその点を認め差戻しに同意たこと、また「 (台北市)」という曖昧さ回避部分はWikipedia:記事名の付け方/鉄道#駅記事名に合致しないので、一旦「圓山駅」に差戻しの上適切な再改名提案とともに議論すべき。

text: :::* (差戻し後に) どちらの対を選択するか検討すべき記事名の組は

text: :::** 「圓山駅」と「円山駅」の組合せ (一旦差し戻された状態)

text: :::** 「円山駅 (台湾)」と「円山駅 (日本)」の組合せ (再提案されるべき改名案)

text: :::* どちらの対を選ぶか、という議論にあっては、公式な方針と考慮すべきガイドラインに齟齬があるときは公式な方針を優先させることをまず考慮すべき。仮に前者の対を選んで異体を用いたとしても、それはたまたま異体を積極的に用いることで括弧による曖昧さ回避をせずに済むからであって、例外的適用であり、他の用例で常用漢字 (の例示体) を優先使用することには影響しない。「圓山駅」のみを例外とする積極的な理由、は、繰り返し述べている様に、他に「円山駅」という記事が存在し、かつ、公式な方針であるWikipedia:曖昧さ回避は考慮すべきガイドラインであるWikipedia:記事名の付け方に優先するから。「原則」は例外あっての原則であって、それを「一律例外なし」という意味に用いるべきではない。

text: ::: 具体的な意見は以上です。これで御理解いただけましょうか。全て旧字体にすべきだという主張も、簡体字を使えという主張も、全く致しておりません。書いてもいないことを問われて困惑しております。また、わたくしがしたこととして御指摘のことがらについて、事実が存在するかどうか、御確認いただけましたでしょうか。--Jms 2008年12月6日 (土) 00:15 (UTC)
replies: text: ::::* 「円山駅 (台湾)」と「円山駅 (日本)」にようにするのであれば、:Category:台湾の鉄道駅以下の括弧つき駅項目全てについて(台湾)に改名提案し、同時に台湾と名称が重複している日本の駅項目全てについても(日本)に改名提案をすべきです。しかし、先に述べたようにCategory‐ノート:台湾の鉄道駅にて台湾の駅は(台湾)から移動された経緯があり、それらを全てリバースする必要性までは感じません。むしろ「可能な限りなるべく上位のものによる。」というガイドラインが本当に必要なものなのか検討があってしかるべきです。

text: ::::* 何度も何度も同じ指摘になりますが、公式な方針と考慮すべきガイドラインに齟齬はありません。したがってどちらのステータスが上位かということは限りなくどうでも良いことでしかありません。Wikipedia:曖昧さ回避には「曖昧さ回避を導入する前にWikipedia:記事名の付け方も参照してください。」とあり、両者は一体と見なすべきです。何故その部分と、その後の「別の項目名がより適切ならば」という文章についての検討がないのかということについて具体的にお願いします。

text: ::::以上です。百科事典に台湾を記述する際に字体を統一することは普通の発想であり、なぜ字体をバラバラにしようとすることにこれ程までに熱心なのかという動機についても合わせて伺いたいと思います。--Clarin 2008年12月6日 (土) 02:00 (UTC)
replies: text: ::::: 曖昧さ回避の括弧内について何を用いるべきかという点については、考慮すべきガイドラインであるWikipedia:記事名の付け方/鉄道に従うとこうなる、という話ですので、その点についての議論はWikipedia‐ノート:記事名の付け方/鉄道でお願いします。台湾の駅の曖昧さ回避についてWikipedia:記事名の付け方/鉄道の対象外とする案も検討されましたが、合意には至りませんでした。

text: ::::: 齟齬がなければ、文書ステータスの違いが問題にならないのはもちろんです。記事名を工夫することで曖昧さ回避を用いない様にすることと、常用漢字を用いることという原則を優先して曖昧さ回避を行うこと、このいずれをとるか、という選択においては、どちらか一方しかとれないわけですから、どちらをとるかという点に文書ステータスの違いは影響し得るでしょう。字体の違いを曖昧さ回避に優先させようとしているのは、それが文字の違いではなくて字体の違いでしかないこと、対象記事名が固有名に由来するものであること (一般名に由来する記事名なら常用漢字を用いるべきでしょう)、また文書ステータスの違いによる優先度というのは相応の考慮を払われてしかるべきだと考えているからです。「圓」の様に、日本語話者の大多数が比較的よく目にするであろう字体を固有名詞に用いることについてまで、台湾関連記事での統一性を根拠に記事名の重複がある場合についてもふくめ一律排除することは「原則」という位置づけからすれば行き過ぎだと考えています。この程度の例外を認めたところで、原則が骨抜きになるとはわたくしには思えません。

text: ::::: 「両者は一体と見なすべきです。何故その部分と、その後の『別の項目名がより適切ならば』という文章についての検討がないのかということについて具体的にお願いします」というのは、よくおっしゃっている意味がわかりませんでした。「別の項目名がより適切ならば」というのは、この場合、「圓山駅」のことだと考えています。PJ台湾 (の、記事名の部分に明確には書かれていないのですが) とWikipedia:記事名の付け方/鉄道に従うなら「円山駅 (台湾)」となるけれども、別の項目名すなわち「圓山駅」を採用すれば曖昧さ回避をしないですむ、の、「しないですむ」という部分が、Wikipedia:曖昧さ回避の文脈では「より適切」に相当すると考えます。--Jms 2008年12月6日 (土) 02:38 (UTC)
replies: text: ::::::その日本語の読み方は明らかに誤謬です。「別の項目名がより適切ならば、そちらを使うべきです。」という文章は、どのような場合に曖昧さ回避をすべきでないかという条件について述べています。Jms氏の「曖昧さ回避をしないですむ」という考えそれ自体が曖昧さ回避に対する価値判断です。Jms氏の読み方でいえば「曖昧さ回避はすべきでないから、曖昧さ回避をすべきでない場合は、曖昧さ回避が避けられる場合」ということになります。こんな無茶なガイドラインの解釈はありません。この論難にはもう懲り懲りなので、そろそろこの辺で終わりにしていただけますか。--Clarin 2008年12月6日 (土) 03:30 (UTC)
replies: text: ::::::: わたくしのその部分の解釈は、今回の場合でいえば、「円山駅 (台湾)」ではなく、「圓山駅」とすることで曖昧さ回避をさけられるなら、それもまた記事名として検討してください、です。ここまでは Clarin さんと違いはないと考えています。「曖昧さ回避はすべきでないから、曖昧さ回避をすべきでない場合は、曖昧さ回避が避けられる場合」という文は、よくわかりませんでした。わたくしの当該節の理解は、記事名が同じにならないものについては曖昧さ回避をするな、曖昧さ回避の必要性は総合的に判断せよ、異なる記事名にすることで曖昧さ回避を避けられるならそれも検討せよ、です。わたくしは当該節は曖昧さ回避の導入について抑制的である、可能であれば曖昧さ回避を避けるという価値判断を含んでいる、と理解しています。この点について、Wikipedia:曖昧さ回避のノートで解釈についての確認をとる、という段取りをふむ必要があるかもしれません。その結果抑制的意図はない、と言う結論になれば、曖昧さ回避を避けることを優先すべきだと主張するつもりはありません。--Jms 2008年12月6日 (土) 03:56 (UTC)
replies: text: ::::::::肝心な指摘に対しては「わかりませんでした」で、その都度持論を繰り広げる論法は何とかなりませんか。あなたの解釈を聞いているのではなく、文章の読み方としてそれはありえないのだ、ということを指摘しているのです。ある結論を導くための条件付けを行っている文章で、その結論が条件であるということはありえません。--Clarin 2008年12月6日 (土) 04:15 (UTC)

text: :::: (わからなくならない程度にインデント戻します) 「曖昧さ回避はすべきでないから、曖昧さ回避をすべきでない場合は、曖昧さ回避が避けられる場合」という文を適切に解釈できなかった (意味がわからなかった) ので、わからないと書きましたが、その文の様な主張はしておりませんので、誤解があるのではないかと再度説明致しました。「別の項目名がより適切ならば、そちらを使うべきです」という文は、「別の項目名、すなわち、重複しない項目名がより適切であるならば、重複しない項目名を使うべき」とわたくしは読みます。この、「より適切であるならば」というのは、Wikipedia:記事名の付け方の意味で適切であると限定的に解釈するのだ、という御指摘だと思います。その御指摘は理解できますが、もしその意味であるならば、そもそも同じ記事名にはならない筈なので、当該節には該当しないとわたくしは考えています。そうではなくて、Wikipedia:記事名の付け方に従うと異なる内容の記事が同じ記事名を持つことになってしまうけれど、もしWikipedia:記事名の付け方に従って再検討することで妥当な範囲で別の記事名にできるなら、その記事名を使うことを検討すべき、という意味だと考える方が全体として文意がより通じると思っています。具体的には、たとえば、正式名称に基づく「101系電動客車 (日本国有鉄道)」「101系電動客車 (西武鉄道)」ではなく、「国鉄101系電車」「西武101系電車」などとすることをWikipedia:記事名の付け方の範囲で考慮せよ、という意味だと解釈しています (あくまで例なので、Wikipedia:記事名の付け方/鉄道に従えばそもそも後者になる、というツッコミは勘弁してください)。--Jms 2008年12月6日 (土) 05:07 (UTC)
replies: text: :::::当該文章は100%曖昧さ回避を回避する方法について書いてある文章ではないので、そのような議論の前提は成立しません。方針に書いてもいないことの拡大解釈論はおやめください。--Clarin 2008年12月6日 (土) 05:38 (UTC)
replies: text: :::::: 「考慮せよ」であって 100% 回避とは書いておりませんし、また拡大解釈であるとも思いませんが (というのは曖昧さ回避という複数記事名間のことがらは単一記事の記事名に関するWikipedia:記事名の付け方のスコープ外だからですが)、いずれにせよ当該箇所を曖昧さ回避の使用について抑制的と読むかどうかが明確になれば済む話ですから、いかに解釈されるべきかについてWikipedia‐ノート:曖昧さ回避#「曖昧さ回避すべきもの」の解釈で問うてみました。その結論が全く抑制的ではないとなれば、「圓山駅」をとる必要はないと結論できるでしょう。--Jms 2008年12月6日 (土) 05:46 (UTC)

text: ::では私の理解にあながち錯誤はないと思われます。

text: ::* 「圓山駅」と「円山駅」の組合せは各種方針に矛盾するために好ましくない

text: ::* 「円山駅 (台湾)」と「円山駅 (日本)」の組合せはその方針があるなら従うべき

text: ::旧字体の使用は「記事名の付け方」で常用漢字に置換すべきという原則方針があるため、あえてその原則に反する「圓山駅」に差し戻しを提案するから周囲に旧字体にこだわった主張と誤解されるのです。また例外あっての原則とのことですが、一見正論に見えながらも、自らで積極的に例外を創出しようとする姿勢には大きな疑問を有します。

text: ::「圓山駅」に差し戻すことなく（それは記事の付け方やPJ台湾で明確に否定されています）、「円山駅 (台湾)」と「円山駅 (日本)」の組合せを提案なさればいいのではないでしょうか？--Yonoemon 2008年12月6日 (土) 01:43 (UTC)
replies: text: ::: 「圓山駅」と「円山駅」の組合せは各種方針に矛盾するために好ましくない、という意見に対して、公式な方針であるWikipedia:曖昧さ回避は考慮すべきガイドラインであるWikipedia:記事名の付け方に優先するのではないか、その意味で、公式な方針に矛盾していないとはいえないのではないか、とわたくしは問うているのです。そこで、まず一般論として、公式な方針と考慮すべきガイドラインに齟齬があるときは公式な方針が優先する、という主張についてはどうお考えになりますか、とお尋ねしています。

text: ::: 差戻しに関しては、手続き上の問題でもあるので、まずは差し戻して、あらためて「円山駅 (台湾)」と「円山駅 (日本)」への改名をセットで提案なさることをおすすめします。現状で「圓山駅」と「円山駅」の組合せが適切と考えているわたくしが「円山駅 (台湾)」や「円山駅 (日本)」への改名を提案することはありえませんし、括弧つき記事名への改名をセット提案してあらためて議論する方が、見通しも良いでしょう。--Jms 2008年12月6日 (土) 01:54 (UTC)
replies: text: ::::「圓山駅」と「円山駅」が適切と考えるのであれば再三質問しています他の台湾の駅名との整合性をご説明下さい。それができないのであれば旧字体使用の提案をお取り下げ下さい。Clarin氏も申していますとおり神学論争でしかなく、Jms氏の感性にコミュニティが消耗することは回避すべきです。

text: ::::念のため申し上げますが、「曖昧さ回避」は「記事名」により重複項目が発生した際に適用される概念ですので主従関係は明白です。言葉遊びでなく現実を鑑みる姿勢がそろそろ必要なのではないでしょうか？--Yonoemon 2008年12月6日 (土) 06:35 (UTC)
replies: text: ::::: 台湾の駅名との整合性、というのは、圓山駅についてだけ常用漢字以外を用いることをどう説明するか、という事だと思いますが、既に述べました様に、同名記事の存在という例外的事由によるものであり、他の駅記事名に一律影響をあたえることはないと考えます。また、他の方から人名での使用について指摘がある様に、「圓」という字体が今でも比較的広く見られるとうこともわたくしは考慮しております。「圓」ほど広く使われてはいない旧字体についてまで、旧字体を用いることが適当だとは考えません。主従関係は明白とのことですが、わたくしは次の様に考えています。つまり、Wikipedia:記事名の付け方に基づいて記事名を決めて同名になったということは、Wikipedia:記事名の付け方ではその同名はもはや解消できないということであり、それに対しWikipedia:曖昧さ回避により上位の文書ステータスを与えておくことで、Wikipedia:記事名の付け方では解消できない同名問題を解消しえるということです。もしWikipedia:曖昧さ回避の方が優先順位が低いなら、Wikipedia:記事名の付け方で決まった同名は必ず曖昧さ回避によって対処されることになります。もちろん、これは「解消し得る」という話であって、曖昧さ回避を用いるかどうか、言いかたを変えれば同名記事とするかどうかは総合的に判断されるべきことです。Wikipedia:ウィキプロジェクト 台湾では常用漢字の使用を「原則」としているので限られた例外は許容だと理解していますが、圓山駅とすることの台湾駅記事名への影響が限定的とはいえないという事実があるならば (たとえば、曖昧さ回避を避けるために旧字体を用いることになる記事が台湾駅記事のごく一部にとどまらないという事実があるならば)、圓山駅は適当ではないでしょう。また、もし、ひとつとして例外が許されないのであるならば、Wikipedia:ウィキプロジェクト 台湾での「原則」という表現は適切ではないと思います。--Jms 2008年12月6日 (土) 07:22 (UTC)

text: ::::: 「台北駅」「平渓駅」「万華駅」「新豊駅」についてお答えします。「台北駅」「平渓駅」「万華駅」については記事名の重複はありませんので、今回の議論とは関係せず、そのまま「台北駅」「平渓駅」「万華駅」でしょう。新豊駅 (新竹県)については、「豐」が現在の日本語圏で「圓」ほど広く用いられているとは考えがたいので、新豊駅 (新竹県)のままで良いでしょう。--Jms 2008年12月6日 (土) 07:35 (UTC)
replies: text: ::::::広く利用されている基準が示されないままに提案されても…ぐたいてきな「広く利用されている基準」をお示し下さい。貴殿の感性とは別に「豊」の漢字表記の基準を示していただきたいとの質問ですが、未だ回答が無いのが残念です。少なくとも広く使用されている基準をお示しください。

text: ::::::もし旧字体回避の懐古思想を求めるならばこのノートでの議論は不十分です。現状の常用漢字優先を否定するだけ根拠をお示し下さい。

text: ::::::またPJ台湾の「原則」に問題があるとの主張であればPJ台湾のノートに議論を移してください。はっきり申しますとJms氏の主張が何を言いたいか分からない状態になています。--Yonoemon 2008年12月6日 (土) 14:04 (UTC)
replies: text: ::::::: 曖昧さ回避の問題ですから、実際に同名記事となり得る記事が出来た際にはじめて議論できる問題であり、曖昧さ回避の必要性についての判断は総合的に行われること、また記事名の付け方にある「日本語話者の大多数にとって」という観点からすれば、その記事の改名提案の際に今回の様に異体を用いることに対する肯定的意見がそれなりの割合で出されるかどうかということに依存するかと思います。しかし基準をおもとめですので、たとえばこういう考え方はできるでしょう、というのを述べます。広く用いられているかどうか、という点では人名用漢字が一つの目安になろうかと思います。その意味では、人名用漢字に含まれる常用漢字の異体で、JIS X 0208 で包摂されていないもの、というのは曖昧さ回避にかえて用いられる可能性のある異体となりましょう。ただし、曖昧さ回避のかわりに用いるのですから、これらのうちでも相応に判別しやすい異体でなければなりません。そうした異体を拾うと、圓、龍、國、萬といったところは曖昧さ回避の際に考慮すべき異体でしょうし、應、櫻、藝、縣、廣、團、盃、埜、なども考慮の余地がある異体でしょう。この考え方からすれば、候補となりうる異体は十数からせいぜい二十というところでしょう。これら個別異体についての判断は実際に同名記事の改名提案が議論される場で決まることであり、そうした事例が集まった段階で何が含まれ何が含まれないかは明らかになることがらかと思います。これは、ガイドライン的な書き方をすれば、「これまでに曖昧さ回避にかえて用いられた異体には以下のものがあります」といった表現になろう、ということです。「旧字体回避の懐古思想」というのは「旧字体回帰の懐古思想」という意味かと思いますが、その様な考えは全くありません。あくまで曖昧さ回避の問題だと考えています。Wikipedia:ウィキプロジェクト 台湾の原則に問題があるという主張ではなく、原則なのだから、例外を一切認めないということはなかろう、ということを述べております。他の方が人物記事に「圓」が用いられることを引合に出されているのも、運用上何がWikipedia:記事名の付け方の例外として認められているか、という例示だと考えます。わたくしの主張の要点は 2008年12月6日 (土) 00:15 (UTC) に述べた通りです。そのうち、Wikipedia:曖昧さ回避の解釈に依存する部分は、Wikipedia‐ノート:曖昧さ回避#「曖昧さ回避すべきもの」の解釈で示されるであろう解釈に従うことになろうかと思います。--Jms 2008年12月6日 (土) 18:39 (UTC)

text: :::::::日本の人名と中国の地名を未だに同一視していたのですか…日本の地名は全て常用漢字に置換された経緯などを踏まえていただきたく存じます。ともあれ「曖昧さ回避の問題」と認識しているということは私とClarin氏が常用漢字の使用を主張している点には納得いただいているということですね（「円山駅」をどのように曖昧さ回避するかについては私は容喙いたしません）。--Yonoemon 2008年12月7日 (日) 03:12 (UTC)
replies: text: :::::::: 「日本の人名と中国の地名を未だに同一視していた」というのがどこから出てきて、何を指しているのかよくわかりませんが、日本語話者の大多数が常用漢字に準じて接する頻度が高いであろう文字-字体集合の一つに「人名漢字表」という名称が与えられているのであって、それ以上の意味はありません。曖昧さ回避の問題である、という認識は圓山駅への差戻しを支持している他の方々も含め一貫していると思います。「日本の地名は全て常用漢字に置換された経緯」について、後学のため文献等をお教えいただければ幸いです。わたくしの知る範囲では茨城、伊豆、岡山などは常用漢字に含まれない文字を含んでいます。常用漢字と地名に関しては報告があります。--Jms 2008年12月7日 (日) 08:35 (UTC)
replies: text: ::::::::::どうも話がかみ合いませんね。日本の地名で常用漢字に置換される「横浜」を例示しておきます。申し訳ございませんがもう少し漢字というものへの認識を深めてから返信してください。「新豊駅」についても未だ有効な回答がなされず、次から次へと問題をすりかえられてはまさしく「神学論争」でして、これ以上有意義な議論にはならないでしょう。
replies: text: :::::::::::それと差し戻し提案とは言いますが、差し戻し候補が他のルールに反しているにもかかわらず差し戻しを実行し、その上で曖昧さ回避を検討という態度も理解不能です。何故に現状を反映させた「円山駅 (台湾)」を支持しないのか…それに何の問題があるのかもぜひお考えを明示していただきたいですね。--Yonoemon 2008年12月7日 (日) 09:22 (UTC)
thread_title:  検討すべき記事名候補 

message: 長くなったので節をわけました
(インデント戻し) 「新豊駅 (新竹県)」については 2008年12月6日 (土) 07:35 (UTC) ならびに 2008年12月6日 (土) 18:39 (UTC) に述べた通りです。これらが有効でないとお考えの点、また問題のすりかえとはそれぞれどの部分のことでしょうか。差戻しが適切と考えるのは、くりかえしになりますが、そもそも手続き上の瑕疵があり、移動を行った本人も瑕疵を認めていることが一つ。加えて、用いられるべき記事名は「圓山駅」と「円山駅」の組合せか、「円山駅 (台湾)」と「円山駅 (日本)」の組合せいずれかであって、「円山駅 (台北市)」と「円山駅」という現状は適切ではありませんしまたそうすべきだという主張もなされていませんから、「円山駅 (台湾)」ないし「円山駅 (台北市)」とすべきだ、という主張なら同時に「円山駅 (日本)」への改名提案もなされるべきですが、括弧付曖昧さ回避を推す方々からその提案がなされそうにないということが一つ。さすれば手続き上の瑕疵もあるのだからひとまず「圓山駅」に戻し、「円山駅 (台湾)」と「円山駅 (日本)」への改名を改めて提案していただくのが良いのではないか、ということです。--Jms 2008年12月7日 (日) 16:01 (UTC)
replies: text: 「豊」についてはやはり十分な回答をいただけないようで…文面から判断し「台湾地名を常用漢字への置換を認める」という認識でよろしいですよね？

text: 手続きに問題があったとしても、現状でルールに外れる「圓山駅」に差し戻すことはおかしいのではという単純な疑問です。現状の名称がおかしければダイレクトに「円山駅 (台湾)」と「円山駅 (日本)」に改名提案すべきであり、何ゆえに「圓山駅」にこだわるのかが理解不能です。

text: 「圓山駅」というルール外の名称差し戻しに固執し、何故ダイレクトに「円山駅 (台湾)」と「円山駅 (日本)」に改名提案しないのでしょうか？手続きの点に固執するあまり原則を無視した机上の空論を延々と述べられましても堂々巡りになることは明白だと思いませんか？常識的な判断をそろそろお願いします。--Yonoemon 2008年12月8日 (月) 00:32 (UTC)

text: * 「豊」についてどの点が不十分でしょうか。具体的に御指摘下さい。

text: * 「台湾地名を常用漢字への置換を認める」という判断も、「認めない」という判断も、致しておりません。あくまで、記事名自体の再検討も含め、曖昧さ回避はどうあるべきか、という議論です。台湾関連の他記事への影響はこの件の範囲外であるという意見は、すでに他の方の述べられている通りだと考えています。したがって、台湾の地名表記への一般化についての判断はしておりません。

text: * 「圓山駅」が現状でガイドライン (ルールではありません) から逸脱しているということはありません、常用漢字は「原則」なのですから。手続き上の瑕疵もあり、また「円山駅 (台北市)」はガイドラインには適合していないのですから、一度は「圓山駅」に差戻し、その上であらためて「円山駅 (台湾)」と「円山駅 (日本)」への改名提案をなさってはいかがですか、と申しております。ガイドライン適合性において圓山駅が不適切だというのが論拠なら、ガイドラインに適合しない「円山駅 (台北市)」を維持するのにも問題がある筈であり、にもかかわらず「円山駅 (台湾)」と「円山駅 (日本)」への改名提案をなさらないのは、ダブルスタンダードではないかと思います。わたくしを含め、圓山駅がガイドラインの範囲内だとする考え方では、「円山駅 (台湾)」と「円山駅 (日本)」への改名は必要ないのですから、圓山駅が適切だと考える人々が「円山駅 (台湾)」と「円山駅 (日本)」への改名提案をすることはないでしょう。

text: *  そろそろ常識的な判断をとのことですが、圓山駅が常識を逸脱するものではないということは既に述べましたし、またわたくし一人が圓山駅を支持しているわけではない点も、常識の範囲内だと考える材料にはなりましょう。にもかかわらず、「机上の空論を延々と」などと言われましても、困惑するばかりです。原則からの逸脱を一切認めない、というのは原則という語の意味からは逸脱していると思います。--Jms 2008年12月11日 (木) 22:43 (UTC)
replies: text: :議論がかみ合いませんね。結局どうしたいのか私には分かりません。私は「圓山駅」では「記事名の付け方」、「PJ台湾」のガイドライン＝ルール（一律だろうが原則だろうが守るべきもの。問題があればルール変更を目指すべき）に反しているので反対という明確かつ単純な問題点を指名しているだけです。原則から積極的に逸脱する思考は私は理解不能（事情があれば独自研究も認めるのかというのと同レベルの無責任な発言と考えています）ですので、是非このような狭い話題のノートでなくウィキペディアの基本原則あたりで原則からの逸脱について大いに議論してはいかがでしょう？

text: :また「PJ鉄道」は私は詳細を承知しないのでそちらの議論には参加しておりません。よって改名提案を行っておりません。その辺のところを勘違いされては困ります。

text: :旧字体を使用しようがしようしまいが構わないというのであれば、何故に私とClarin氏が提示する常用漢字体の使用にここまで噛み付くのかが理解不能です。現状では常用漢字体に意義を唱えているのは貴殿一人です。他の方は一切議論に参加していない現状を歪曲し他にもいるとおっしゃるのであれば、より多くの方に議論に参加されるように努力してはいかがでしょうか？

text: :「豊」の取扱いについて旧字体の使用に玉虫色を示す貴殿にとっては矛盾がない点なのでしょう。この点についてもはや貴殿に説明を求めるつもりはありません。結論は否定も肯定もしていないからケース毎に議論すればいいという話であると解釈しています。

text: :もしJms以外で旧字体採用を主張する方がいれば、その場合「台北駅」、「平渓駅」、「万華駅」、「新豊駅」等との整合性を明確に説明するようにお願いします。--Yonoemon 2008年12月13日 (土) 14:52 (UTC)
replies: text: :: 問題にしているのは記事名が重複した場合だけであり、Wikipedia:曖昧さ回避に従えば曖昧さ回避をすべきかどうかは総合的に判断すべきなのですから、当然ケース毎に議論することになるでしょう。それがなぜ「有効でない」となるのでしょうか。繰り返しになりますが、具体的にどういう点が有効でないのでしょうか。

text: :: 他の方が撤回なさっているわけではありませんから、「圓山駅」を推しているのはわたくし一人ではありませんし、現状を歪曲しているとはいえないでしょう。

text: :: わたくしの主張は、結局Wikipedia:曖昧さ回避の読み方、ならびにWikipedia:記事名の付け方との位置づけに依存する事であり、それについてWikipedia:曖昧さ回避で意見を求めているところです。--Jms 2008年12月19日 (金) 16:55 (UTC)
thread_title:  その2 

message: :（インデント戻し）常用漢字体採用に強い異議を唱えていたJms氏より一週間経過したにも関わらず異議が提出されず、Wikipedia‐ノート:記事名の付け方/鉄道にて括弧内の表記に関する議論が進められ、また他の方よりもご意見なきため、PJ台湾として現状の台湾記事との整合性を優先し常用漢字体での表記とさせていただきます。
replies: text: 「円山駅 (台湾)」にするか「円山駅 (台北市)」にするかについては別議論により決定をお願いします。--Yonoemon 2008年12月16日 (火) 01:40 (UTC)
replies: text: : 「Jms以外で」との指定があるので異議を述べておりません。わたくしの主張は従来の通りであり、合意が成立したわけではありませんから、現状で結論とすることには問題があります。Wikipedia:曖昧さ回避ノートでの意見招請も継続中です。一週間とは、いつからでしょうか。--Jms 2008年12月16日 (火) 01:52 (UTC)
replies: text: ::一週間経過に関しては履歴を読み間違えていました。早とちり申し訳ございませんでした。いずれにせよJms氏による「円山駅」以外の駅名に関する有効な回答が得られない現状では一週間の経過が合意となりますので、12月20日 14:52を持ちまして合意するよこくとさせていただきます。

text: ::もちろんJms氏による他駅名との整合性に関する有効な回答がなされた場合、または他の方より異議が提出された場合は再考としましょう。

text: ::Jms氏は納得しておられないようですが、記事名ガイドラインで常用漢字体優先の原則が採用されている現状ではガイドラインに従い合意、もし異議があれば記事名のノートに議論を誘導すべきでしょう。ウィキペディアにおける記事名の整合性を大幅に変更する可能性のある記事を一駅名のノートで議論するのは乱暴ともいえます。より広い議論を行い、記事名での常用漢字優先の原則が撤回された暁には当然にこの記事名も見直しがされてしかるべきと存じます。--Yonoemon 2008年12月16日 (火) 04:23 (UTC)
旧字体に積極的な反対をしていたJms氏も他ページで常用漢字を許容する姿勢を示し、また一週間経過しますので旧字体への改名はとりあえず却下とします。台湾の固有名詞での旧字体を使用する場合は、PJ台湾までお願いします。--Yonoemon 2008年12月22日 (月) 13:53 (UTC)

text: 議論終了について「一週間経過」という慣例はありませんし、合意が成立してはいないのですから、妥当な対応ではないでしょう。「有効でないというのは具体的にどの点か」という問いにお答えいただいておりません。また、「台湾の固有名詞での旧字体を使用する場合は、PJ台湾まで」というのは、Wikipedia:記事名の付け方からは逸脱します。駅記事名についてはWikipedia‐ノート:記事名の付け方/鉄道による、とあります。--Jms 2008年12月22日 (月) 17:09 (UTC)

text: ではJms氏がOKを出すまで永遠に議論を続けるのでしょうか？そんな慣例もありませんよね。現状で旧字体を排除しただけですので、「円山駅　(台北市)」にするのか「円山駅 (台湾)」にするのかについてはWikipedia‐ノート:記事名の付け方/鉄道に基づいて改めてご議論下さい。こちらはあくまでも漢字体という観点でしか話しておりません。また二つの考え方を混乱させるおつもりなのでしょうか？--Yonoemon 2008年12月23日 (火) 00:36 (UTC)

text: （追記）貴殿の東洋学の知識を無視した議論によりこの問題が各方面に拡散した現状をまだ反省なさっていないのでしょうか？できれば基本知識を習得されるまでは静観してはいかがでしょう？--Yonoemon 2008年12月23日 (火) 00:45 (UTC)
replies: text: : 議論停止してから一ヶ月で改名提案は失効します。わたくしの論点はWikipedia:記事名の付け方とWikipedia:曖昧さ回避の兼ね合いにあるのであり、またWikipedia:曖昧さ回避は曖昧さ回避を用いるかどうかについて総合的に判断することを求めているのですから、この改名提案について東洋学の知識の有無のみで判断できるものではないと考えています。Wikipedia:曖昧さ回避の解釈については現在意見招請中ですから、その様子がある程度わかるまでお待ちいただく方が、手続き上はよろしいのではないかと思います、すでに一度手続き上の瑕疵が指摘されていることでもありますし。--Jms 2008年12月23日 (火) 20:44 (UTC)
replies: text: ::改名提案の自動失効は存じていますが、記事名の付け方で常用漢字優先が明記された以上、「圓山駅」の採用はないというだけの話です。字体の話ですので東洋学の知識のみで十分に判断できるないようです。Wikipedia:曖昧さ回避についてはどうぞ記事名の付け方に合致した内容でご自由にご検討下さい。--Yonoemon 2008年12月24日 (水) 00:25 (UTC)
replies: text: ::: 常用漢字優先は原則であって、例外を排除してはいません。 したがって、「圓山駅」の採用はない、とは断言できません。繰り返しになりますが、Wikipedia:曖昧さ回避は曖昧さ回避を用いるかどうかについて総合的に判断することを求めているのですから、Wikipedia:曖昧さ回避の、コメント依頼している部分がどう解釈されるのか、公式な方針であるWikipedia:曖昧さ回避と考慮すべきガイドラインであるWikipedia:記事名の付け方との位置づけによっては、例外とすべき場合だと判断されることもあり得るでしょう。これらの関係や、当該部分の読み方に二つの意見が出ていて、どちらかであるといえるのか、あるいはどちらであるともいえないのか、それで決まる話でしょう、ついてはコメント依頼の様子次第で判断すべきだと考えます。コメント依頼して一週間経過していますが、低調ですからあと一週間位様子を見れば結論が出せると思います。--Jms 2008年12月27日 (土) 01:22 (UTC)
replies: text: :::: 上記コメント依頼から二週間が経過しました。その間のコメントは一件、記事名と曖昧さ回避の是非とその方法はそれぞれ別のレイヤであるという意見であり、当該箇所の読み方に関する直接的コメントはありませんでした。うがった見方をすれば、どちらともいえないからコメントがつかない、ともいえましょう。この立場にたてば、「圓山駅」とすべき、という程の強いコンセンサスが存在するとはいえませんから、「圓山駅」への改名は必要ない、と結論できるかと思います。残るは曖昧さ回避の括弧内ですが、これについては改名提案手続きはされておらず、一方現状追認を目的としたWikipedia‐ノート:記事名の付け方/鉄道の改訂が (合意不十分として差し戻されましたが) 進行中ですので、現時点で具体的対処の必要はないと思います。--Jms 2009年1月3日 (土) 19:57 (UTC)
thread_title: 常用漢字体採用の方針

message: 編集者の皆さんこんにちは、
「圓山駅」上の1個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。
*http://web.trtc.com.tw/img/ALL/Route2200/056.jpgにアーカイブ（https://web.archive.org/web/20121103170009/http://web.trtc.com.tw/img/ALL/Route2200/056.jpg）を追加
編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。
ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2017年9月29日 (金) 09:41 (UTC)
thread_title:  外部リンク修正