ノート:クルアーン

message: アラビア語をローマ字表記する際に、その表記法は数種類あり統一されてはいませんが、例えば、 ﺕ と ﻁ の区別（カナならどちらもター）をするために ﻁ については、
#子音字の下に点を打つ
#大文字にする
の2種類が主流のようです。
ここで、「ローマ字単語の始めは大文字」というルールで記事を書くと、2つめの表記法と混乱してしまうおそれがあります。なので、アラビア語単語に限っては、「単語の始めだからといって大文字にはしない」ようにしたほうが良いでしょう。
あと、もうひとつ。’（声門閉鎖音）と‘（アインの発音記号）は区別されなければならないのですが、半角にすると両方 ' になってしまいます。なので、全角にするのが良いでしょう。
マニアックな提案でした。　Michu 09:33 2004年1月3日 (UTC)
thread_title: アラビア語のローマ字表記について

message: 素朴な疑問です。なぜ日本で市民権を得ている「コーラン」ではなくあえて「クルアーン」なの？　どのような利点があってクルアーンにしているのでしょう。単に実際の発音が近いからでしょうか（近いといっても正確ではないと思うのですが）？  それでしたら認知しやすい表記のほうが知識を広める上でなにかと良いと思うのですが。というのも関連ページで「クルアーン」とだけ表記されていて「？？？なんじゃこりゃ？？？」と思ったことがそもそものきっかけです。--122.16.142.17 2008年4月21日 (月) 17:51 (UTC)
replies: text: マホメットをムハンマドと読むことと意図は同一です。これまで外国語を経由していわゆる「重訳」となっていた言葉を、出来る限り原音に近い音で表記することで、その言葉と文化を尊重する意図があるのでしょう。--Luixxiul 2008年5月3日 (土) 09:17 (UTC)
replies: text: :なるほど。尊重ですね。回答ありがとうございます。wikiではひとつの輸入語に対し日本語の表記が乱立している感があり、さまざまな情報を関連付けて吟味したい読者としてはあまり心地よくない状態では、と私は感じています。無理に音を近づけることで表記が乱立するのでしたら、ある程度認知のある既存の言葉を利用していただければと思っております。各大手メディアのように、wikiの用字用語集を立てるのもひとつの手ではないでしょうか？--122.16.142.17 2008年5月4日 (日) 04:47 (UTC)
本文には、『しかし近年はアラビア語の原語の発音により近くして日本語ではクルアーン、英語ではQur'anと表記されることが多くなってきている』って書いてありますけど、クルアーンと表記しているものは本当に多くなってきているんですか？（多くなってきているがどのようなことを表してるかは分かりませんが、何か資料が欲しいです。無知ですいません）--61.112.81.125 2008年6月12日 (木) 16:19 (UTC)

text: 私もウィキペディア以外でクルアーンなんて書いてある文献を見たことがありませんし、聞いたこともありません。それに｢記事名を原音に近い記事名にしよう｣というのなら、全記事に統一するべきだと思います。前なんか、ある記事のノートで原音に近い記事名にしてみれば、と書いてあったんですが、｢日本でその記事名が広まっているのだから今更変える必要はない｣と書いてありました。--いんぺ 2008年12月11日 (木) 19:59 (UTC)
replies: text: :今のところ日本語で読めるイスラーム関係の辞典は平凡社の『新イスラム事典』（2002年）と『岩波 イスラーム辞典』（2002年）が代表的なものかと思われますが、『新イスラム事典』では「コーラン」で載っているものの、『岩波 イスラーム辞典』の方では「クルアーン」で立項されています。また、コーラン（自分はこちらが親しんでいるので敢えてこう言いますが）の日本語アラビア語対訳版である『聖クルアーン 日亜対訳, 注解』（三田了一訳・注解、日本ムスリム協会、1983年）、同じく『聖クルアーン　日・亜・英対訳（アンマ篇）』（安倍治夫 訳、谷沢書房、1982年）がありますが、表題の通り、両書は「クルアーン」としています。

text: :勿論、「コーラン」の方が一般的な知名度、認知度は「クルアーン」に比べて圧倒的に高いことは確かかと思われますが、最近の中東・西アジア、イスラーム関係の論文などでは「クルアーン」とする場合が多くなって来ているようにも思います。例えば国立情報学研究所が運営している論文情報検索サイト CiNii で検索しますと2000年以降発表された「クルアーン」をタイトルに持つ論文だけでも45件ヒットしますし（2000年以降で、フリーワード：「イスラム」、論文名：「コーラン」は15件。フリーワード：「イスラーム」、論文名：「クルアーン」は30件）、今自分がたまたま手に取った論文（大稔哲也「参詣書と死者の街からみたコプトとムスリム」『史淵』138、2001年3月30日）でも「『クルアーン』第２章256節」という書かれ方をしています。

text: :自分の感覚でも慣習的に馴染んでいるため「コーラン」と言われた方がそれと認識し易いことは確かですが、項目名自体が間違っている訳でもなく、「コーラン」の項目はちゃんとこちらにリダイレクトがされていますので、個人的には現状維持で良いのでは無いかと思います。投票等で「コーラン」の方が良い、という結論が出たならばそちらに従いますが。--Haydar 2008年12月11日 (木) 14:53 (UTC)
日本でも今後は「クルアーン」が一般的となる事が望ましい方向だと思われますが、現時点では全くそのような状態ではなく、Googleのヒット数でもダブルスコア以上（画像検索では10倍以上）の差で「コーラン」が優勢である現状で見出しを「クルアーン」にしてしまうのは、Wikipediaの「性急な編集」に該当しているものと思われます。「ムハンマド」のように「マホメット」と同等以上にヒットする状態になってから初めて見出し語を「クルアーン」先行にすべきであって、今はまだその時期ではありません。——以上の署名の無いコメントは、220.209.104.154（ノート/Whois）さんが 2010年1月7日 (木) 21:49 (UTC) に投稿したものです（Haydar（会話）による付記）。
私もクルアーンという記事名はコーランに差し戻すべきと思います。正直言ってクルアーンなんて単語、ウィキペディアに来て初めて見ましたし、それ以降ウィキペディア以外で見たことも聞いたこともありません。
大体、ウィキペディア自体でも原音主義は統率が取れていません。例えばラテン語名の記事は/va/を「ウァ」という日ごろ日本人が使わない表記で転写します(ミネルウァ、ウァレンティヌスなど)。これは旧来のローマ文化研究者が/va/に「ワ」という一般的なカナ文字表記を使わず「ウァ」の表記を当てて来たという慣用によるそうです。「ワ」も「ウァ」も同じ発音なのに関わらずです。またワルキューレという記事がありますが、これはドイツ語の記事のはずなのにヴァルキューレではなくワルキューレとなっています。何が原音主義なんでしょうか。逆にギリシア語関係の記事は非常に統率の取れた原音主義が実施されています。慣用主義か原音主義か速やかにどちらかに統一してほしいものです。——以上の署名の無いコメントは、112.68.7.229（ノート/Whois）さんが 2010年8月16日 (月) 14:00 (UTC) に投稿したものです（Haydar（会話）による付記）。
どう考えても『コーラン』に戻すべきでしょう。クルアーンなんて聞いたこと有りませんよ。ムハンマドとマホメットは両方使われていますし、人名で、しかも日本で言う"ゆうき"くらいよく使われる名前ですから、ムハンマドとマホメット、うまく使い分けられています。しかしながら上の方が言っているとおりコーランのほうがよく使われています。最初見た時戸惑いますよコレ。記事名を『コーラン』にして『クルアーン』をリダイレクトでいいじゃないですか。異論がなければ早急に変更します　--Rondosasami（会話） 2012年3月25日 (日) 06:03 (UTC)

text: ＞Rondosasamiさん、

text: ＞Rondosasamiさんはじめ上記御３方のご主張の趣旨を整理しますと　１）現状での日本語メディアのにおける「クルアーン」の使用例は「コーラン」のものよりも遥かに少数である、２）「ムハンマド」と「マホメット」との使用例の対比から両者はほぼ同数であり、「ムハンマド」を記事名としての使用する正当性は備わっていると判断できる状況からすると、「クルアーン」を記事名として採用している現状は不公正ではない？　３）wikipediaでは原音尊重主義が優勢となりつつある状況だが、（恐らく）アラビア語語彙での他の例えばギリシア語語彙の趨勢に比べれば原音尊重主義は徹底し切れておらず、この点からも原音に近い表記の「クルアーン」よりも慣習的な表記である「コーラン」の方に移動すべきだ、というおおよそ３点であろうかと推察されました。

text: Wikipedia:記事名の付け方#記事名を付けるにはなど基準に従えば、Rondosasamiさんのご意見は率直であり利用者からすれば、はなはだもっともなことであろうと思われます。

text: しかしながら、イスラーム関係のここ１０年ほどで出版された専門書籍では、書名はおくとしても自分が見たところ本文中で「クルアーン」としているものがかなり多いのように思われます。「クルアーン」そのものを扱った書籍で「クルアーン」としているものは日本ムスリム協会の『日亜対訳・注解　聖クルアーン』（1983年）やアリ・安倍治夫訳『日・亜・英対訳　聖クルアーン』（1982年）がありますが、一般書籍としては岩波文庫の井筒俊彦訳『コーラン』（全３巻　1957-1964年）や中央公論社の藤本勝次責任編集.『コーラン（世界の名著 15）』（中公クラシックスから藤本勝次、伴康哉、池田修訳として『コーラン』（全２巻）として再版）の方がアクセスし易いことは確かです。しかし、アラビア語文原文と日本語訳が併記されている便利さから、日本ムスリム協会の『日亜対訳・注解　聖クルアーン』も学術分野では割と使われてもいます。また、現在でも版を重ねているとは言え、岩波文庫の井筒訳は初版が半世紀以上前ですし、中央公論社の藤本勝次編訳でも初版は1970年代末ですし、前２者に比べて一般的な需要の高さは論をまたないものの、初版時のものから容易に書名を変え難いと思われますので、これらをもって「コーラン」と「クルアーン」のどちらが記事名としての正当性があると言えるか論じるのは、なかなか難しい判断を要するように思われます。

text: また、「クルアーン」を紹介する本でここ１０年程でイスラーム研究の専門家によって新たに出版されたものでも、リチャード・ベル著/医王秀行訳『コーラン入門』（ちくま学芸文庫、2003年）や、マイケル・クック著/大川玲子訳『コーラン（1冊でわかる）』（岩波書店、2005年）、大川玲子『図説コーランの世界 : 写本の歴史と美のすべて（ふくろうの本）』（河出書房新社、2005年）などがありますが、小杉泰『『クルアーン』 -- 語りかけるイスラーム（書物誕生 あたらしい古典入門）』（岩波書店、2009年）や、大川玲子『イスラームにおける運命と啓示　--クルアーン解釈書に見られる「天の書」概念をめぐって--』 （晃洋書房、2009年）、大川玲子『聖典「クルアーン」の思想　--イスラームの世界観』（講談社現代新書 1711、2004年）など、「クルアーン」をタイトルや副題につけているものも少なからずあります。学術的な分野での例からすると現在の記事名の正当性も十分備わっていると個人的に考えます。（参考までに、マイケル・クック Michael Cook の原書は2000年に出版されたものですが、タイトルは The Koran : a very short introduction ですので「コーラン」系と言えますが、リチャード・ベル Richard Bell の原書は1953年初版で Introduction to the Qur'ān となっていますので「クルアーン」系と言えます。リチャード・ベルは「クルアーン」の英訳（The Qurʾān, Edinburgh : T. & T. Clark , 2vols, 1937）も手掛けており、これに至っては1937年初版になります）　辞典類での表記は上で書きましたのでこちらは取り敢えず措きます。

text: ただ、こういった事とは別に、Rondosasamiさんのコメントの後半部分がはやや感情的部分に勝ち過ぎておられるようで、さらに改名を無闇に急いておられるのは、いささか懸念すべき事のように思われます。Rondosasamiさんのイスラーム関係の著作物についての現状認識も、失礼ながら自分にはいささか調査不足な認識のように思われます。書店や図書館でイスラーム関係のことを調べれば、「クルアーン」という単語は自然と目にするはずですし、「クルアーンなんて聞いたこと有りませんよ」と仰られていますが、近年のイスラーム関係の情報の啓蒙に大分意欲的な小杉泰先生などは一貫して「クルアーン」表記で通されていますし、なぜ「コーラン」ではなく「クルアーン」と表記するのか、ということもその種の紹介本では必ず書かれていたはずです。

text: 「ギリシア語関係の記事は非常に統率の取れた原音主義が実施されています」とのご意見も、例えばアリストテレスも古典ギリシア語（正確には古典期アッティカ方言の再建音）の母音の長短の問題からすれば（あまりギリシア語音韻学に詳しくはありませんが）、アリストテレス Ἀριστοτέλης はラテン文字転写では Aristotélēs となっていることからも分かる通り「アリストテレース」などがより原音に近いですし（実際そのように表記している著作も一部あります）、プラトン Πλάτων も「プラトーン」（これも一部実際にに書かれていたのを目にします）。東ローマ帝国最後の皇帝コンスタンティノス11世（コンスタンティノス11世パレオロゴス・ドラガセス）ですが、Κωνσταντίνος ΙΑ' Παλαιολόγος Δραγάσης で Kōnstantinos XI Palaiologos Dragasēs と転写されている通り、「コーンスタンティノス」や「ドラガセース」などがより原音に近いと思われますが、これに加えて「コンスタンディノス11世ドラガシス・パレオロゴス」のように中世ギリシア語の音韻も勘案せねばなりません。現状のギリシア語語彙の記事は音の長短だけとっても、必ずしも「原音主義」という訳ではなく、慣習的ギリシア語転写方法を尊重しつつ、特に東ローマ帝国関係の記事は議論を重ねた上で中世ギリシア語音韻よりも古典的音韻と慣習的音韻転写のバランスをとりながら執筆されてきたやに拝察されます。そのため、Rondosasamiさん112.68.7.229さんの「ギリシア語関係の記事」はいささか偏った認識をされておられるように感じます。

text: 本記事は上のテンプレートにあるようにプロジェクト:イスラームでの評価は 重要度・最高 に設定されており、とりもなおさずイスラーム関係の記事では最重要項目のひとつでもあります。現状でのイスラーム関係の記事は「慣習に用いられている名称」以外でも典拠としている日本語文献では大分情報が古過ぎて現行のアラビア語音韻転写の方法と大分乖離しているものをそのまま用いてしまっている例もまま見られるのは確かです。その問題と慣習的な名称を使うかどうかは、また別の次元の問題でもありますので、安易に混同せぬようにすべきと思われます。改名が必要だということでしたら、まずはPortal‐ノート:イスラームやWikipedia:コメント依頼などでまずは歴史系や宗教系などの多くに利用者・編集者の方々からのご意見を伺ったり議論をするなどを行ってからで、これらの重要性を鑑みれば現状の記事名から改名を行うには性急さを抑えて努めて慎重を期すべきだと考えます。--Haydar（会話） 2012年3月25日 (日) 16:06 (UTC)  コメントの修正 --Haydar（会話） 2012年3月25日 (日) 16:35 (UTC)
replies: text: :Rondosasamiさんと署名が無かったため220.209.104.154さん、112.68.7.229さんのご意見とを混同してしまいました。大変失礼致しました（汗　IPの方でも、コメントされる際には必ず末尾に署名（Wikipedia:署名）をされるようお願い致します。--Haydar（会話） 2012年3月25日 (日) 16:35 (UTC)
あ、なんか変だと思ったら上の方と混ざってしまっていたんですか、納得です。まあ宗教的に大事な項目とは思いますけど、さすがに聞いたこともない"なんたらアーン"とかいう項目名はどうかと。コーランの項目を見たいのに見れなくなってしまう方も発生する可能性もありますし。極限まで正確性を追求するならイギリスはグレートブリテン及びアイルランド連合王国にしなきゃいけないですし、フランクリン・ルーズベルト(ローズベルト、ローズヴェルト)やリンカーン(リンカン)といいた人名、デリー(ディリ)等の地名も。要は、項目名を「コーラン」にして文に「クルアーンとも表記する」みたいにすればいいんですよ。
あと、こういう考え方もできませんか？例えば「Beer」の和訳は「ビール」ですよね。でも実際の英語の発音は「ビーア」に近いです。何故「ビール」かというとビールで定着したからなんです。「コーラン」も「コーラン」で定着したんすよ。
あとさらに別の考えを持ち出すと、「Bible」の和訳は「聖書」ですよね。で、「Coran」の和訳に当たるのはなんでしょうか。そう、「コーラン」ですよ。伝わったのが遅かったせいか漢字で当てられた和訳が無いですが、片仮名で「コーラン」というのも立派な和訳ですよ。これを否定するんなら今あなたが使ってるその機械も、電子演算器とか電子情報なんたら端末とかいう風に呼ぶことになります。ほい、そんだけです。--Rondosasami（会話） 2012年4月9日 (月) 22:34 (UTC)

text: :日本語「ビール」の由来は英語ではなくオランダ語です。調べてから書きましょう。--106.156.84.48 2016年5月18日 (水) 14:01 (UTC)
===改名の提案（クルアーン→コーラン）===
上記の議論を踏まえると、「クルアーン」表記は一般人にとっても、専門家にとっても、まだまだ定着した表記ではないという事が確認出来たものと思います。改めて今日時点で調べてみても、明確にコーランが優勢です。
検索ヒット件数       	googleスカラー検索      	googleスカラー検索      	googleスカラー検索      	CiNiiタイトル検索      	CiNiiタイトル検索      	CiNiiタイトル検索      	googleブックス検索      	googleブックス検索      	googleブックス検索
検索ヒット件数       	全期間               	2000年～            	2010年～            	全期間              	2000年～           	2010年～           	全期間               	2000年～            	2010年～
コーラン          	2,140             	1,470             	823               	815              	387              	158              	33,800            	9,590             	7
クルアーン         	1,100             	1,010             	690               	174              	157              	89               	6,780             	5,140             	8
専門的分野でも「コーラン」表記が優勢であり、一般（非専門）表記においては圧倒的に「コーラン」が優勢という現状において、少数の専門家の表記を敢えて採用する理由もないでしょう。また、普通に考えて「クルアーン」を知っている人間は「コーラン」表記も知っていると思われるが、「コーラン」表記を知っていても「クルアーン」表記は知らないという人は圧倒的に多いでしょう。利便性の観点から考えても、Wikipediaが「クルアーン」表記を推進してしまっている現状はよろしくないかと思います。それでもなお「クルアーン」表記の維持が必要な理由があれば、コメント依頼やプロジェクトページで慎重に議論をしてから決定すべきでしょう。他に「クルアーン」表記を維持すべき理由は何かありますでしょうか。--hal* 2019年3月14日 (木) 08:44 (UTC)、追記--hal* 2019年3月14日 (木) 08:56 (UTC)、表に体裁変更--hal* 2019年3月19日 (火) 17:21 (UTC)、下記TENさんからの指摘を受けてCiNii検索結果を訂正--hal* 2019年3月22日 (金) 07:57 (UTC)

text: 確認した限り上記の数値のうちCinii検索結果は参考にならないと思います。実際に試してみましたが「コーラン」で検索した際の全期間件数は確かに815件ですが、一番上のヒットからして「不白会東京支部青年部研究会 谷中 トルコランプ製作体験 」「車載テクノロジー最前線 コランダム構造酸化ガリウム半導体の開発状況と車載応用の可能性 」といった具合でコーラン側は大幅に数値が上乗せされていることが確実です。クルアーン側はざっと見大体実際に「クルアーン」を対象にしたものだけであるようですが。

text: 新しめの書籍（2000年以降初版）をざっくり探してみましたが、ランダムに抽出するとクルアーンとコーランの採用はまあ五分五分といった感じです。

text: * クルアーン表記

text: ** 小笠原弘幸『イスラーム世界における王朝起源論の生成と変容』（2014）

text: ** 熊倉和歌子『中世エジプトの土地制度とナイル灌漑』（2019）

text: ** 橋爪烈『ブワイフ朝の政権構造 イスラーム王朝の支配の正当性と権力基盤』（2016）

text: ** 大塚修『普遍史の変貌 ペルシア語文化圏における形成と展開』（2017）

text: ** 山中由里子『アレクサンドロス変相 古代から中世イスラームへ』（2009）

text: ** ディミトリ・グダス、山本啓二訳『ギリシア思想とアラビア文化 初期アッバース朝の翻訳運動』（2002）

text: * コーラン表記

text: ** 佐藤次高編『西アジア史〈1〉アラブ』（2002）

text: ** 佐藤次高『イスラームの国家と王権』（2004）

text: ** 蔀勇造『物語 アラビアの歴史-知られざる3000年の興亡』 （2018）

text: ** 森本一夫 『ペルシア語が結んだ世界－もうひとつのユーラシア史』 （2009）

text: ** 白須英子『イスラーム世界の女性たち」（2003）

text: ** 後藤昭『ムハンマド時代のアラブ社会』（2012）

text: ** デイヴィッド・ブロー、角敦子訳『アッバース大王 現代イランの基礎を築いた苛烈なるシャー』（2012）

text: 体感としては1. 2000年代以降、新しい書籍や論文ほど「クルアーン」を採用している例は多い。2. 専門性の強い書籍で「クルアーン」採用が目立ち、一般向けの書籍（新書やムック本）で有意に「コーラン」採用が目立つ、といった具合で「コーラン」にも「クルアーン」にも排他的にそれを採用する決定打は無いように思います。Wikipediaの利便性という点ではリダイレクトが適切に張られていれば別にどっちでも変わらないのではないでしょうか。

text: 個人的には現地音主義・原音主義にあまり組するものではないのですが、結論としてはどちらにも決定打になる理由はないので、無用な手間をかけて現状から変更する必要は無いと思います。--TEN（会話） 2019年3月21日 (木) 06:08 (UTC)

text: ちょっと補足ですが、それなりに専門性の高い主題であることもあり、専門家の書籍・論文で「クルアーン」の採用例が多いことは重視すべきである、とも思っています。--TEN（会話） 2019年3月21日 (木) 06:21 (UTC)--TEN（会話） 2019年3月22日 (金) 17:39 (UTC)（サンプル追加）
replies: text: :（反論）客観的根拠の必要性：まず、その「それなりに専門性の高い書籍・論文でクルアーンの採用例が多い」という見解について、上記のように客観的な証拠はありますでしょうか？むしろ、コーラン表記のものは専門性が高くないと判断された上での判断ではないでしょうか？そのような観点で中立性を欠く可能性が生まれるのもデメリットのひとつです。※確かにCiNiiの検索については完全に役立たずのデータで申し訳ありませんでしたが、他の検索結果を見れば明らかに専門的にもコーラン表記が優勢と言うべきでしょう。少なくとも「クルアーンが優勢と常識的に判断出来るような状況」にはないように思います。

text: :ガイドラインの尊重：Wikipediaのガイドライン（Wikipedia:記事名の付け方）はみなさんが基本的に同意しておりこれに従う事が推奨されています。ただし方針ではないので、もし常識的に判断して個別の事情があるのなら例外を適用してもよいとされています。常識的に判断して、敢えてガイドラインに従うべきでないという理由がないのであれば、ガイドラインに従うべきでしょう。ガイドラインに従うのであれば１．認知度が高い、２．見つけやすい、３．曖昧でない、４．簡潔、５．首尾一貫している（順不同）という基準で決める事とされています。今回の場合1、および2、の基準で圧倒的に「コーラン」と「クルアーン」に差がある事が決定的な理由となるはずです。

text: :デメリット：リダイレクトが張られていたとしても検索結果などから「コーラン」と認識しづらくなる事は明らかでしょう。またWikipediaの記事名はガイドラインに基本的に従っていますので、尤もな理由も書かれずに「クルアーン」と表記されていれば、「クルアーンの方が認知度が高いのだ」「クルアーンが正式名なのだ」という誤解も生むでしょう。実際wikipedia「ジン」の項目に「クルアーン」の表記があり、私は「コーラン」を知っているにも関わらず、人名か何かかと思い「ジン」に書かれた記事を理解出来ませんでした。これはガイドラインから逸脱しているが為に起きたデメリットであるでしょう。--hal* 2019年3月22日 (金) 07:52 (UTC)
replies: text: ::最初のコメントで書いた通り、体感であるので数字で示せるようなものはありません。ただ、2008年頃のログにも「最近の中東・西アジア、イスラーム関係の論文などでは「クルアーン」とする場合が多くなって来ているようにも思います。」とのコメントがあるように、ある程度の数のイスラームや中東史関係の書籍や論文を読んでいれば専門書等でクルアーン表記がよく見られるようになっていることは認識するものと思っています。これは図書館などで新しめの書籍・論文を複数読んでいただければご理解いただけると思います。ちなみにサンプリングで表記例を調べた本は手元にあるものをとりあえずめくって確認したものなので、「コーラン表記のものは専門性が高くない」という判断は特に入っていません。コーラン表記を用いている佐藤次高氏の『イスラームの国家と王権』（2004）などは普通に考えて専門性は高いと思います。

text: ::検索結果について：個人的に検索エンジンの出力結果を客観的論拠として用いることにはあまり賛同できません。Ciniiの件でもそうですが、どのようなアルゴリズムでデータベースから抽出されているかは判定のしようがありませんし、一般的に資料にあたる上でタイトルだけ総当たりしたり特定の単語の出現のみを当たる方法はかなり雑なものだからです。Google Scholarの検索結果も「コーラン」で試してみると、結果の中に「ウズベキスタンのウスマーン写本―「世界最古」 のクルアーン (コーラン) 写本―」とか、連載記事 「ムスリム同胞よ, 今こそ団結せよ!」（～また、文中にはクルアーン（コーラン）からの引用が～）、とか「語れるものへの賞賛 : ジョン・バンヴィル作『ケプラー』 （Praising the Tellable : John Banville'sKepler. コーラン デーヴィッド Coughlan David; ）といった物が混ざっています。これは恐らくクルアーンで検索をかけた数値も同様でしょう。サンプルの数値としてはそれほど意味のあるものとは思えません。

text: ::ガイドライン：記事名に限らず、記事内容を巡る議論で学術性や文章表現、説明の適切さといったことよりも先に「Wikipediaのガイドライン」が登場する類の話はあまり実りがないと思います。ガイドラインはガイドラインであり規則であるわけではないです。同じような例としてはギリシア神話関係など、圧倒的に認知度が高いアテナではなくアテーナー、ヘラではなくヘーラー、タイタンではなくティーターンを用いており、方向性として一般的認知度よりも発音の近似性や学術性の方を優先することは有益であるという判断もあり得るでしょう。

text: ::メリット・デメリット：あげていただいた例からは特にクルアーン表記のデメリットは感じません。Wikipediaにはまさにそのためにリンクの機能があります。実際「『コーラン』を知っているにも関わらず、人名か何かかと思い「ジン」に書かれた記事を理解出来」なかったhal*さんは今は理解できるようになっているわけで、読者の知識を増すという意味ではむしろ有効に記事名が働いた、という解釈も可能です。ついでにいえば「クルアーンが正式名なのだ」という誤解を生む可能性は「コーランが正式名なのだ」という誤解を生む可能性があるという意味で全く同じであり、特に記事名の問題ではないと思います。適切に名称についての説明が記事内で行われているかどうかが重要でしょう。

text: ::まとめとして：最初書いた通り、個人的には原音主義に特別賛同する立場でないので、「クルアーン」という記事名を特に支持しているわけではないです。ただ、改名の議論において「検索エンジンでHit件数が多い」「使用数が優勢・劣勢」という理由を主たる論拠にする提案には反対となります。記事名にせよ記事の中身にせよ、学術性・言語・説明の適切性といったものから判断されるべきです。本記事についていえば、私の意見は以下の通りです。

text: ::*「クルアーン」「コーラン」は書籍・論文においてどちらも普通に使用されており、いずれか一方を正とするのに十分説得的な材料は無い（上記・書籍のサンプルも参照）

text: ::* 記事名が「クルアーン」であることによって特に重大な問題は無い（記事冒頭を「クルアーン、またはコーラン」とでもしておけば、まずわかるものと思います）

text: ::* 検索エンジンの結果は優先度の低い参考情報に過ぎず、それ単体では改名の主たる理由とはならない。--TEN（会話） 2019年3月22日 (金) 17:39 (UTC)
replies: text: :::ガイドライン尊重のお願い：Wikipediaの執筆にあたってガイドラインを尊重する事に私を含めた多くの方が賛同している事は事実ですから、もし「記事内容を巡る議論で学術性や文章表現、説明の適切さといったことよりも先に「Wikipediaのガイドライン」が登場する類の話はあまり実りがない」という個人的な考えでガイドラインを考慮外に置くとする意見なら多くの方が否定するでしょう。規則でないとしても大多数が支持する規範である事に変わりはありません。いたずらに個々の執筆者がマイルールを主張しあっても記事の発展には繋がらないでしょう。無論、規則として「Wikipedia:方針とガイドライン」に定義されているように「常識に基づいて判断し、個別の事情に応じて例外を適用」する事は可能です。既に多くの方が支持しておりベストプラクティスとして上手く機能しているガイドラインの基準ではなく、本項ではTENさんの提言する「学術性・言語・説明の適切性」「一般的認知度よりも発音の近似性や学術性の方を優先する」という例外基準を用いるべきだとするのであれば、常識的判断と個別事情によってなぜその基準を用いるべきなのか、具体的に説明すべきでしょう。もしそうした理由がないのであれば、ガイドラインを尊重すべきではないでしょうか。単に「例外基準もあり得る」という事実だけでは、「今回例外基準を用いるべき」という判断は導かれません。

text: :::クルアーンの採用例が多い：これについてはgoogleスカラー検索結果から判断して、専門分野において決して少なくない用例があり、最近になるにつれ割合を増している事は明らかです。その事実に異論はありません。ただし、クルアーンとコーランの二つの表記の比較が議題となっている時に「最近の論文ではクルアーンとする場合が（コーランよりも）多くなって来ている」という見解であれば、大いに疑問の余地があるので客観的根拠が必要だろうという意見です。

text: :::検索結果に対する評価：サンプルの数値として意味のあるものに思えないとの事ですが、本当にそうでしょうか。確かに人名が含まれてしまう等余計な件数が含まれている可能性には配慮しなければいけませが、googleスカラーの結果と個人的な見聞や経験とを比較してどちらが客観性が高いかといえば前者であるように思います。私が検索結果を提示した理由は、「最近の論文に限ってみた時にコーランよりクルアーン表記の方が多くなっている」という見解に客観的疑いがあるという根拠のひとつとして、またガイドラインは当然に尊重されていると考えていたので、その基準のひとつである認知度を客観的に計る参考として用いました。万能ではないけれど、使い方によっては参考になるとは思えませんでしょうか。

text: :::メリットとデメリット：ここではぜひ個人的にデメリットを感じないという事実よりも、私を含めた複数が実際にここで不便を訴えているという事実を考慮して頂けないでしょうか。一般読者の利便性を考えることが重要です。私がクルアーン＝コーランと認知出来たのは「たまたま暇だったから」に過ぎません。そうでない場合に閲覧した多くの方が得られるはずの知識を得られていない事は当然に推論される所でしょう。また私は元々「コーラン」を知っており、その別名を知らなかっただけであり、私が必要とした知識は「ジン」についてのものである為、クルアーンという別名の知識は不要なものでした。従って、記事名によって暇な人に不要な知識を与えられたからといって、記事名が有効に機能しているとは言えないでしょう。そのような機能性を記事名に持たせたいとお考えであれば、やはりガイドラインで提案すべき事柄に思います。さらに「クルアーンが正式名なのだ」と「コーランが正式名なのだ」という二つの認識は同様には起こりません。なぜならコーランは圧倒的に知名度が高いからです。コーランを知っているのに「通常認知度や正式名で決定されるwikipediaの記事名が未知のクルアーンとされていた」という事実に遭遇した時に、既存の知識と獲得した知識を総合して前者の誤解が起こるのです。仮に「コーランが正式名」が誤解であるとしても、それは読者が元々持っている誤解である為、wikipediaが与える誤解ではなく、学者や教科書より率先してwikipediaが正すべき誤解でもありません。独自研究になってしまうので。

text: :::まとめ：改名提案の理由は、現状が、理由なくガイドラインから逸脱している事で現に読者に不便を強いているからです。検索数は、あくまでガイドラインに沿う事を前提とした時の参考であって、例外基準を取るべき理由があるのに検索結果で決めるべきだとは主張しておりません。もし常識と個別事情によって例外基準を用いるべきであるなら、その具体的な理由は何か。それがないならばガイドラインに従うべきだ。というのがこの提案の主旨です。そのようなわけで決して「検索数が多いから」という論拠を主とする提案ではありませんので、ぜひご再考頂けると幸いです。--hal* 2019年3月23日 (土) 03:35 (UTC)
replies: text: ::::  同じ内容が多いですが、返信します。

text: ::::検索結果：繰り返しになりますが、タイトルや記事内における特定の単語の抽出、という資料のあたり方はかなり雑なものです。各資料はその分野における位置づけや性質がそれぞれ違うものですが、単なる数字として扱われてしまいます。資料はそれぞれ性格があり、たまたま1行「コーラン」「クルアーン」といった用語が登場するようなものと、それ自体を主題にしている本やイスラーム自体を取り扱ったものとが等価であるとは思いません。

text: ::::メリットとデメリット：申し訳ないながら、並べられている理由がよくわかりません。「私がクルアーン＝コーランと認知出来たのは『たまたま暇だったから』に過ぎません。」といいますが、リンクをワンクリック（ワンタップ）する時間もないほど暇のない人はWikipediaで調べものをしている場合ではないのではないでしょうか。ジンの記事においてクルアーン表記が余計な情報であるならば、パイプを使ってジンの記事の表示をコーランにするなり括弧書きで追加するなりで解決する話ですし、hal*さんにとってクルアーンという別名の知識が不要かどうかという話にどのような客観性があるのかもよくわかりません。また「コーランを知っているのに『通常認知度や正式名で決定されるwikipediaの記事名が未知のクルアーンとされていた』という事実に遭遇した時に、既存の知識と獲得した知識を総合して前者の誤解が起こるのです。」という思考過程も理解し難く、どういうシチュエーションを想定しているのかわかりません。読者がタイトル以外を見ないという想定なのでしょうか？「仮に『コーランが正式名』が誤解であるとしても～」の下りもよくわかりません。誤解を正すためにクルアーンにしようなどという話はしていません。

text: ::::「私を含めた複数が実際にここで不便を訴えている」についても、現時点でそれを訴えているのはhal*さん一人であり、2008年と2012年のログにその種の話題があるに過ぎません。当時の意見の中も単に認知度の高いものを採用すべきとあるのみで特に不便について語られているようには見えないです

text: ::::なぜ反対か：本記事クルアーン/コーランはイスラーム・宗教学・歴史学といったジャンルにおいて中核的な記事の1つであり、一般的に百科事典に類するものであれば必ず立項されるであろう主題です（現在の記事の内容がそれに相応しいかどうかは置きますが）。ですので、その記事名を変更するとなれば結構重要な話であると思います。だから実施するならばそれなりにきちんとした学術的裏付けをもって行うべきであると考えます。ここまでの内容から、現時点で行われている改名提案は、

text: ::::#「ジン」の項目に「クルアーン」の表記がありたまたまそれを読んでが意味がわからなかったことを切っ掛けに、

text: ::::# Google等、検索のHit件数の多寡を主たる論拠として、

text: ::::# 改名の提案がされている。

text: ::::というよう経過であるように私には見えます。私はこのような改名の実施には反対なのです。

text: ::::再度前の書き込みを見ていただきたいのですが、私が言いたいのは「一般的認知度よりも発音の近似性や学術性の方を優先する」という判断もあり得るということです。そして記事名や内容を選定する際に「学術性・言語・説明の適切性」を考慮しないというのもちょっと考え難いです。基本的に各記事やジャンルにおいて適切な記事名が判断されるものでガイドラインはそれを補佐するものであると理解しています。また、「ガイドラインに従うべきだ」という提案だとは言いますが、実際にhal*さんの提案において「ガイドラインに従っていること」を担保する具体的な論拠は検索件数の多少とhal*さんが想定する読者の反応であり、これは事実上検索のHit件数が多いから記事名に採用すべきだという提案と同義です。付け加えて、ガイドラインや方針というものは記事の品質向上をサポートする物であると思いますが、基準を満たしていることが検索件数によって担保され、それが機械的に適用されるような運用が行われることは記事の品質にとって非常に有害であると考えます。

text: ::::また、提案の一番最初で「専門的分野でも『コーラン』表記が優勢であり～」と書かれています。ですがこうした検索サイトというのは掲載している書籍や論文の専門性について担保しているわけではありません。hal*さんはコーランやイスラームに関する専門的分野の書籍・論文をどの程度お読みになっているのでしょうか？これまでの書き込みから「専門的分野でも『コーラン』表記が優勢」という結論に達する上で検索でのHit件数以外の論拠が存在するようには見えず、提案全体が検索の結果に依存しているように見えます。少なくともこのような「調査」が、実際に2，30冊程度関連の書籍をめくってみるよりも客観性が高いとも私には考えられないです。--TEN（会話） 2019年3月23日 (土) 14:17 (UTC)
replies: text: :::::Wikipedia方針およびガイドライン尊重のお願い：細かな論点への回答は後回しとして、まず方針およびガイドラインをお互いに尊重する事に合意形成が出来ればと考えています。方針やガイドラインはTENさんの仰る「記事の品質向上をサポートする物」ではなく、「質・量ともに最大の信頼されるフリーな百科事典を創る」という目的を達成するための規範です。Wikipedia:方針とガイドラインをご確認下さい。そして方針は「すべての利用者が従うべきものと考えられている基準」です。ですから、TENさんも従うべきだと私は思いますし、私だけでなく多くの利用者がTENさんも従うべきだと考えている事に間違いないはずです。ここまでは納得頂けますでしょうか。

text: :::::　さて、方針にはガイドラインがどのようなものか定義されています。ガイドラインは「多くの利用者に支持されている、最善の方法」であり「編集者はガイドラインに従うように推奨され」ているものです。ですから、TENさんの提言しておられる独自の基準で記事名を決めようとする時に、それを補佐するものであると理解すべきではありません。従って「記事内容を巡る議論で学術性や文章表現、説明の適切さといったことよりも先に「Wikipediaのガイドライン」が登場する類の話はあまり実りがない」というTENさんの主張は、方針によって私だけでなく多くの利用者に否定されています。「議論ではまずガイドラインより先に、学術性や文章表現の適切さを考慮しなければ実りがない」というのは完全にTENさん個人の見解であって、私だけでなく多くの利用者は明らかに、独自の見解よりまずガイドラインを尊重して実りある議論をしようとされているはずです。なぜなら、多くの利用者はそれを最善の方法と考えているからはずだからです。ここも納得頂けますでしょうか。

text: :::::　従って私もTENさんも他のみなさんも、ほとんどの場合においては方針とガイドラインに従う事をまず考えなければいけません。これは私独自のルールではなく、多くの利用者の議論と検討の結果決まっている事です。ここで今、記事名を決めようという時、ガイドラインの示す最善策とTENさんの主張する最善策は考慮すべき観点が異なっています。ガイドラインは「常識に基づいて判断し、個別の事情に応じて例外を適用」してもよいものと私だけでなく多くの利用者が考えておりその方針に従っています。そこで、今回例外を適用すべきと判断できる「常識と個別事情は何か」と、当初の提案から繰り返し意見を求めています。「維持すべき理由は何かありますでしょうか。」「理由がないのであれば、ガイドラインに従うべきでしょう。」「なぜその基準を用いるべきなのか、具体的に説明すべきでしょう」と何度も繰り返し申し上げているのは私だけの意見ではなく多くの利用者が同様にする考え方なのです。

text: :::::　という事でその他論点の前にまず、方針とガイドライン（例外含む）を尊重して議論し決定する事に同意頂けませんでしょうか。私だけでなく多くの利用者の願いではないかと思います。にも関わらずTENさんからは「学術性・言語・説明の適切性を重視すべき」という個人的な例外基準を繰り返し主張されるばかりで、「常識と個別事情からなぜ今回はそれが最善策なのか」についてご説明頂けておりません。従って私だけでなく多くの利用者は、Wikipediaの目的を達成する為の規範が守られずに個人的な規範が優先的に頑なに主張される事で、信頼されるフリーな百科事典の実現が困難になると考えるものと思われます。結論の前に、どのような論点、議論であるにせよ、まずは方針およびガイドライン（例外含む）をお互いに尊重する事に同意頂ける事を切に願います。--hal* 2019年3月23日 (土) 16:49 (UTC)
replies: text: :::::: 今一つ話がかみ合っていない気がします。ガイドラインを尊重しないなどと言う話はしていません。ある主題の記事名を決定する際には、その主題が専門分野でどのように言及されているか、一般的に知られている語であるか、一般的に知られている用語と専門用語の間に違いはあるか、そういった違いについて専門家はどのように言及しているか、といったことを検討した上で、初めてではWikipediaの基準・理念（ガイドラインも含まれる）に照らしてどのような記事名が適切か、という話になるものだと思います。その観点からコーランがクルアーンより適切である、という結論も当然あり得るでしょうし、クルアーンの方がよい、という結論も良いでしょう（私の意見は前に書いた通り、どちらにも決定打はなく、故に今改名をする必要もない、というものです）

text: ::::::しかし、ガイドラインを尊重することのみを「目的」に機械的処理を行うのは不毛です。そのような運用の仕方には同意できません。hal*さんの見解はガイドラインに従えばコーランに改名することになるはずだ、というものに見えますが、何度も繰り返すようにそれを担保しているのは現状では検索の結果のみです。そしてこのような検索は資料の個別の性質を全く捨象したものであり参考情報以上のものではありません。

text: ::::::もう少し具体的に書きます。今まで単純に「専門分野」という言及の仕方をしましたが、手持ちの資料と知識の関係から私の検証は歴史分野の、しかも前近代についての書籍での用例に偏っています。近現代史や宗教学、イスラーム、現代政治、文学・美術・映像などの分野ではまた違った景色も見えるであろうと思います。私が検証可能な前近代史に限っても、中東史・イスラーム史分野の専門書では「クルアーン」の使用は顕著ですが、西洋史、中国史でこれに言及する場合には逆に専門書でも「クルアーン」表記は割と珍しいものです。一方で中東史・イスラーム史分野というのは割と厳密に原音を検証する傾向にある分野であり、人名・地名・事物名などの慣用が必ずしも他地域のそれと一致しないことが珍しくありません。

text: ::::::こうした各分野の状況や一般での認知度（当然、マスメディア等でも頻繁に使用される用語なのでそれを無視すべきでもないでしょう）などを勘案した上で、Wikipediaの方針・ガイドラインに照らした上で最終的にどうすべきだ、という議論なら有益ですし、その結論が「コーラン」への改名でもおかしくはないでしょう。

text: ::::::ですが、今行われているように、「ガイドラインを守る名前に改名すべきである」⇒「ガイドラインを守っているという担保は検索エンジンでHit数が多いことである」⇒「ガイドラインにこう書かれている以上、これが標準であり他の名称は（例外）に相当する」というような提案には同意できません。「ガイドラインはガイドラインであり規則ではない」というのは要するに形式上それを遵守する形にすること自体は目的ではないということです。故にまず「Wikipediaのガイドライン」云々から話が始まる議論には実りがないと考えます。

text: ::::::改めて疑問なのですが、hal*さんはクルアーン/コーランやイスラーム、歴史学、宗教学、あるいはマスメディアその他の分野のどのような資料を検証し、また本記事をどのように位置づけて「コーラン」に改名すべきという結論に到達したのでしょうか。今までの書き込みから私にはその理由が「自分が別記事で見た時に当初何のことだかわからなかった」「検索でHit件数が多い」以外に無いように見えるのです。それ故に提案に反対しています。--TEN（会話） 2019年3月24日 (日) 05:14 (UTC)
replies: text: :::::::確認：前回「Wikipedia方針およびガイドライン尊重のお願い」として４段落に分けてご説明致しましたが、何段落目まで同意、納得頂けましたでしょうか。--hal* 2019年3月24日 (日) 08:10 (UTC)
replies: text: :::::::: すみませんが、そもそもあなたが「細かな論点への回答は後回しとして～」と言って脇に置いた内容は本改名提案の本体部分です。その部分を一切無視して抽象的な議論を行うことに同意した覚えはありませんし、記事のノートで記事自体から遊離したガイドラインの議論をする意思もありません。ガイドラインを尊重しないなどという話も一切しておらず、それについて一つ一つあなたの見解に従って同意をしていく作業に意味を見出せません。私が反対しているのはガイドラインを尊重するしないという話ではなく、コーラン/クルアーンの記事名の決定する上でのhal*さんの論理展開であり、それを補強するために用いられているガイドラインの適用の仕方です。

text: ::::::::あえて上記の文章に簡単にコメントをするとすれば次の2点です。第一に、ガイドライン上、コーランが標準でありクルアーンが例外であるということが自明の扱いになっているように見えますが、何度も繰り返し述べたようにhal*さんの見解を担保しているのは検索件数のみです。どのような資料に軸足を置き、記事をどういう水準・体裁で仕上げるかという観点においてこれは不定のものです。第二に、「ほとんどの場合においては方針とガイドラインに従う事をまず考えなければいけません」という文章を字義通りの意味で書いておられるのなら本質的に誤っています。まず記事に書くべき内容・書きたい内容・記事のあり様についての見解などがあって初めてそれがガイドライン上どうかという話が登場するのであって、ガイドラインから話が始まることはありえません。

text: ::::::::実際のところ、コーラン/クルアーンという極めて重要性の高い・かつ名称について議論がある主題の記事についてhal*さんがいかなる見識を持ち、記事をどういうものにすべきだと考え、どのような資料・見解に基づいて記事名には「コーラン」が適正であると判断したのかが全く見えないのです。結局、記事名を改名すべき理由はガイドラインに外形上沿うためであり、ガイドライン上「コーラン」が記事名であるべき根拠は「ネット上の検索件数の多少」である、という改名提案であると理解しています。従って私はそれには反対なのです。--TEN（会話） 2019年3月24日 (日) 11:59 (UTC)
replies: text: :::::::::確認：判断しかねているのですが、つまりご回答はという事でしょうか。それともという事でしょうか。それともという事でしょうか。こちらとしては方針に定義された通りの態様でガイドラインや方針を取り扱う事にまず合意が出来ないならば、本題で合意形成なんて出来るわけがないので議論が進められません。速やかにお答え頂けると幸いです。--hal* 2019年3月24日 (日) 13:06 (UTC)
replies: text: :::::::::: もう追加で書くことはありません。当方の提示した論点を後回しとして一切無視した上でhal*さんが突然打ち出してきたガイドラインについての見解に一つ一つ回答をすることに意味を見出せません。強いて言えばこのような話の進め方について同意できませんし、これを回答した先に合意形成なるものがあるとも思えません。--TEN（会話） 2019年3月24日 (日) 13:22 (UTC)
replies: text: :::::::::::回答待ち：承知しました。残念です。私としては、TENさんの提示した主要な論点についてはほぼ全て回答済みです。要約すれば、TENさんが反論に用いたガイドラインの定義や取り扱い方は、引用して示した通り明確にWikipediaの方針に反した独自のマイルールである為同意できません。そこでガイドラインや方針のどこに納得がいかずどこまでは納得できるのか伺いましたが回答を拒否されたので、現状では合意形成不能です。気が変わりましたらご回答頂ければ幸いです。

text: :::::::::::保留していた細かな論点：こちらも要約すれば「hal*さんは～と考えているように見えます、だから反対です」とか「～というような提案には賛成出来ません」などの主張は～の部分が事実無根の要約になっており、こちらの主張が歪曲されていますので、勝手に要約する前に質問するなりし、正確な引用を行って頂きたいという事です。「Wikipedia:ノートページのガイドライン#認められない行為・他の人の行為を歪曲して伝える」を参照頂けると幸いです。少なくともこちらの真意と相違がある事を明言している事柄について、聞く耳を持たずに、こちらの行為を断定し、それを根拠にして本論を否定する行為は厳に慎んで頂きたい。例えばこちらが「ガイドラインに例外を適用すべき理由は何か、ないならばガイドラインに従うべきだ」と明言している提案主旨を執拗に「ガイドラインに外形上沿うため」とか「ガイドラインを尊重することのみを「目的」に機械的処理を行うのは」等と繰り返し勝手に主旨を歪曲して決めつけた上で、それを根拠に否定されるのでは全く議論になりません。私の主張や行為内容に対する決めつけがあまりに多いので個別の反論は控えます。--hal* 2019年3月24日 (日) 14:47 (UTC)
拝読しましたが、いくつかの疑問があります。
* Ciniiの検索結果についてはTENさんが述べられたとおりですが、「コーラン イスラム」で検索結果を絞り込むと55件（2010年以降のものでは10件）、「クルアーン イスラム」では140件（2010年以降のものでは82件）となります。やはり専門的分野ではコーラン表記が優勢なのでしょうか。
* Ciniiの検索と同様に、googleブックスでも「コーラン」の検索をかけるとワンダーウーマンアンソロジーのようなコーランとは直接関係のない書籍がヒットしました。33,800件のうち、イスラム教の聖典であるコーランについて言及した書籍はいくつあるのでしょうか。また、自己啓発書、ビジネス書、スピリチュアリティ関連の書籍、作家である阿刀田高氏や評論家である池上彰氏の著書、ムー編集部が刊行したオカルト色の強い書籍などもヒットしますが、こうした書籍も専門的分野に属するものと数えられたのでしょうか。
* 提示されたgoogleスカラーの検索結果では、年が進むにつれて「コーラン」表記と「クルアーン」表記の差が縮まっているように見えます。全期間では両者の間に倍近い差がありますが、2010年以降では1.2:1の比率になり、2016年以降の結果を確認すると「コーラン」が207件、「クルアーン」が197件となり、1.05:1ほどの比率になりました。「まだまだ定着した表記ではない」「少数の専門家の表記」であるのならば、「クルアーン」表記の比率は増えないのではないのでしょうか。googleブックスの検索結果では2010年より両者の多寡が逆転していますが、この点について言及されておられないのはなぜなのでしょうか。
* 検索結果には、「コーラン（クルアーン）」「クルアーン（コーラン）」といった表記を用いる論文や書籍が現れます。こうしたものはどのように数えられているのでしょうか。
検索エンジンの結果からは「クルアーン」表記は圧倒的に数が少ないどころか、専門家の間では普通に使われ、かつ使用頻度が増えていると解されるのではないでしょうか。私は「クルアーン」「コーラン」どちらの表記でも構いませんが、あなたの意見を元に改名するべきではないと考えます。--Usaminian（会話） 2019年3月23日 (土) 00:06 (UTC)

text: 専門的分野ではコーラン表記が優勢なのか：私はそう判断しましたが、Usaminianさんはどのように判断されましたでしょうか。googleスカラーでは1000件の差がついていますので、さすがに人名のコーランさん等無関係なデータだけの影響とは考え難く、常識的にそう判断できると考えて断定しました。もちろん反対意見があればと思ってこうしてご意見を募っています。今の所、既出の意見でもせいぜい「最近の文献に限って個人的経験の範囲だけではクルアーンの方が多い」という意見に留まりますので、専門的分野の信頼できる情報源全体ではコーラン優勢と判断出来ると思います。

text: 書籍も専門的分野に属すると数えたか：書籍は学術論文ではないので専門的分野とは数えませんでした。もちろん学術論文も書籍として扱われているものもありますが割合は高くないでしょう。なので、googleブックスの結果は「一般（非専門）表記」の参考とし数を明記した上で約5倍の件数を圧倒的差と判断しました。ご指摘のコミック関連本『ワンダーウーマンアンソロジー』はジーン・コーランという作家作品が収録されている事でヒットしたものと思われますが、コーランの方だけそのような無関係な本で8割占められているとは考えにくいです。Usaminianさんの見解は異なりますでしょうか。今の所、既出の意見でもせいぜい「最近の書籍に限って個人的経験の範囲だけで言えばクルアーンも割とある」という程度に留まりますので、常識的に考えて信頼できる情報源のうち一般向け表記では圧倒的にコーランが用いられているだろうと判断出来ると思います。

text: 表記の定着と比率変化：「「まだまだ定着した表記ではない」「少数の専門家の表記」であるのならば、「クルアーン」表記の比率は増えないのではないのでしょうか。」とのご質問ですが、それは有り得ないと思います。例えば1割という少数の表記が2割になれば比率は増えてますが、多数の表記でない事は明らかです。従って「少数で定着していないならば比率が増えない」という命題は偽であり論理的に妥当でありません。またgoogleブックスで10年以降の結果がコーラン7件、クルアーン8件となっている事に文章で言及しなかった理由は、数字だけ見れば何の参考にもならない事がわざわざ説明しなくても常識的に理解できるだろうと考えたからです。「2010年で1件逆転したので、googleブックスに掲載されていないものも含めて本日時点で考えれば27000件の差が逆転してクルアーンの方の認知度が高くなっている可能性がある」なんて主張される方がまさかいるとは思えません。

text: 併記された検索結果について：検索エンジンですので当然重複しているものと考えられます。従って件数が同数であれば、どちらが優先されているかはわかりません。しかし差分は片方しか表記されてない事を意味します。

text: まとめ：「検索エンジンの結果からは「クルアーン」表記は圧倒的に数が少ないどころか、専門家の間では普通に使われ、かつ使用頻度が増えていると解されるのではないでしょうか。」との事ですが、圧倒的に少ないと私が主張したのは一般表記であって、専門的分野では「優勢」と判断するに留めており、またその根拠となるデータも明記しています。専門家の間で普通に使われ、かつ使用頻度が昔に比べれば増えている事実について私は一切否定していないばかりか、その実態が客観的に推測出来るデータを明記しておりますが、その、頻度が昔に比べれば増えているという事実は、コーラン表記と比べて一般表記で圧倒的コーランの方が優勢であるという事実や、専門的分野でコーランが優勢であるという事実に何ら矛盾するものでなく、これらの事実を否定する根拠には何らならないと考えます。誰が意見しているかではなく、意見の中身で議論に参加して頂ける事を期待します。--hal* 2019年3月23日 (土) 05:01 (UTC)
replies: text: :返答を拝読しました。

text: : *「しかし差分は片方しか表記されてない事を意味します。」とおっしゃられていますが、「差分」とはコーラン表記のヒット数からクルアーン表記のヒット数を引いたものと考えてよろしいのでしょうか。この中に実際にイスラム教のコーランに言及されているものはいくつあるのですか？「クルアーン」という単語が併記されていない以上、イスラム教と無関係な書籍や記事の割合も多くなるのですが。

text: : *「書籍は学術論文ではないので専門的分野とは数えませんでした。」とおっしゃられていますが、Wikipedia:信頼できる情報源、Wikipedia:検証可能はお読みになられているのでしょうか。hal*さんが金科玉条のように掲げている方針やガイドラインには、書籍に対してこうした扱いをすることは記されていません。googleブックスの検索結果には、イスラーム関係の専門家の著作、学術系の書籍を刊行を主とする出版社からの刊行物、コーラン（クルアーン）に言及しているがイスラームとは関連性が薄い書籍、コーラン（クルアーン）とは無関係な書籍をすべてひっくるめての数値が現れています。この数値とhal*さん個人の推測から「コーラン」「クルアーン」表記のどちらが多く用いられているかは判断できません。

text: : *申し訳ありませんが「例えば1割という少数の表記が2割になれば比率は増えてますが、多数の表記でない事は明らかです。」というコメントは何を見て書いたものなのか、私にはわかりません。全体で検索すればクルアーン表記の使用例はコーラン表記の半分程度であるが、時代が進むにつれてクルアーン表記の使用例が「コーラン」表記と同値に近づいているのであれば、「専門分野ではクルアーン表記の使用例が増加し、2016年以降はコーラン表記と同値に近いである」「従って専門分野ではコーラン表記は優勢ではない」と判断できるのではないしょうか。

text: : *学術論文・雑誌記事のタイトルを調べるCinii検索で「コーラン イスラム」「クルアーン イスラム」と「確実にイスラム教の聖典に言及している論文」に対象を絞りこむとクルアーン表記のほうが数が多い点、googleスカラーの検索結果から専門分野ではクルアーン表記の比率が増えてコーラン表記の使用例に近づいている点、hal*さんのgoogleブックスの検索は不備が多く参考にならない点から「専門分野ではコーラン表記が優勢とは判断できない」「hal*さんが挙げられた検索結果から一般的な認知度は判断できない」「従って改名を行うべきではない」と考えています。

text: : 私には「自分はクルアーンという単語を知らない、だからクルアーンという表記は定着していない」「検索ではコーランの方が多い」という理由で改名をしようとしているように思えます。大変申し訳ありませんが、hal*さんは検索エンジンの特性を十分に理解しておらず、検索をかけても検索結果でどのようなものがヒットしたかを確認すらしていないのではないでしょうか。一般的・圧倒的・優勢という語を多用されておられますが、これは検索結果の数値のみを見たhal*さん個人の感想であり、hal*さんが金科玉条のように掲げている方針にある「個人的なエッセイ（WP:NOTESSAY）」に属します。粗雑な調査とそれを行った人物の感想を基に、複数の分野にかかわる重要な項目の改名をするべきではないでしょう。--Usaminian（会話） 2019年3月24日 (日) 08:02 (UTC)
replies: text: ::差分について：差分と表現した内容はその通りです。差分の中でイスラム教のコーランに言及したものがいくつあるかは知りません。「「クルアーン」という単語が併記されていない以上、イスラム教と無関係な書籍や記事の割合も多くなるのですが。」という指摘の意図は分かりかねます。

text: ::Wikipedia:信頼できる情報源、Wikipedia:検証可能性について：読んでいます。「書籍に対してこうした扱いをすることは記されていません。」とのご指摘については意味がよく分かりません。こうした扱いとはどんな扱いでしょうか。ガイドラインによれば、書籍は信頼できる情報源として利用できるメディアのひとつです。「この数値とhal*さん個人の推測から「コーラン」「クルアーン」表記のどちらが多く用いられているかは判断できません。」とのご指摘についても意味がよくわかりません。仮に「コーランと無関係な書籍が含まれている可能性があると全く概算件数を推測による判断が出来ない」のであるならば、Usaminianさんはどのようにして「クルアーン併記の場合よりコーラン単独表記の場合の方が無関係な書籍の割合が高くなる」と判断したのでしょうか。サンプルを取り出して推測したのではないのですか？Usaminianさんに出来るなら私にも出来るし他の誰にでも出来るでしょう。

text: ::表記の定着と比率変化について：「「まだまだ定着した表記ではない」「少数の専門家の表記」であるのならば、「クルアーン」表記の比率は増えないのではないのでしょうか。」と前回仰って頂きました。つまり「表記が１．定着してない、かつ２．少数の専門家によるならば、→クルアーン表記の比率が増えない」という論理法則が成り立っているとご主張頂きました。そこでその法則が成り立たない反例として、1、2の条件を満たすのに比率が増えている例を挙げました。よってご主張頂いた理屈は成り立ちません。というご説明です。

text: ::改名を行うべきではない根拠について：私が挙げた検索結果から判断出来ないからといって、なぜ「改名すべきでない」という結論が出せたのでしょうか。納得が出来なければご自身の納得する方法で認知度を判断した上で結論を出すべきでしょう。私の調査と評価が完璧でないという事は、クルアーン表記の適切性を何ら担保しません。ご自身では「確実にイスラム教の聖典に言及している論文」を検索する方法を編み出してCiNiiでは検索して認知度を判断しているのですから、googleスカラーやgoogleブックスでもやってみるべきでしょう。失礼ながら、私には「クルアーンという記事名を維持する」という結論は先に決まっており、都合の良い結果が出たら「確実」と信頼し都合の悪い結果は「1件無関係な文献がヒットしたから全てが無意味」というような屁理屈を用いて否定して、誠実な議論を拒んでいるように見えますよ。屁理屈でないというのであれば、私の調査に対して疑問を抱いたのと同じ様に、ご自身の調査に対しても同様の規模と精度の基準を適用して判断すべきでしょう。また私の一般的・圧倒的・優勢という解釈が「検索結果の数値のみを見たhal*さん個人の感想であり」という判断はどこから出てきたのでしょうか。確かにCiNiiは色々な検索方法を試しているうちにうっかり全く使えないデータを提示してしまいましたが、指摘を受けて訂正しています。

text: ::個人攻撃について：前回も指摘しましたが、私がどのような人物かを根拠にして結論を出すのではなく、意見の中身によって判断して下さい。「Wikipedia:論争の解決#ステップ2:_論争の相手と話し合う」をご確認下さい。推奨される態度で合意形成を目指して頂ける事を期待します。Usaminianさんが同意しなかったからと言って、私がUsaminianさんと合意出来ないのであれば、必ずしも現行の記事名が維持される結果になるわけではありません。--hal* 2019年3月24日 (日) 10:56 (UTC)
replies: text: ::: 返答を拝読しました。ちょっと会話がかみ合っていない気がします。hal*さんはご自身の提案に「なぜ」反対意見が出るのか理解しようと努めているのでしょうか。このままお付き合いするのであれば、言葉を変えて同じことを延々と繰り返し書くことになりそうなので、コメント依頼で第三者にコメントを求めました。（）--Usaminian（会話） 2019年3月24日 (日) 13:37 (UTC)
replies: text: ::::「ご自身の提案に「なぜ」反対意見が出るのか理解しようと努めているのでしょうか。」とのご質問ですが、当然理解しようと努めています。従って分からない点をいくつか質問しましたがUsaminianさんからは何一つ回答して頂けておりません。よってUsaminianの質問主旨や反対意見には理解出来ていない点が多々あります。逆にUsaminianさんはご自身の意見になぜ反対意見が出るのか理解しようと努めているのでしょうか。理解しようと努めているのに質問には一切答えないという行動を取っているのだとすれば矛盾しているように思います。

text: ::::コメント依頼については改名提案の理由が全く別の理由に歪曲されており遺憾です。--hal* 2019年3月24日 (日) 15:04 (UTC)

text: 門外漢ですがコメントさせていただきます。要するにhal*さんは主に「クルアーン」表記の認知度が低いと考えているので「コーラン」に改名しようとしているのですね？でしたらまずは認知度以外の話をするのはやめましょう。そして認知度についてウィキペディアの編集者が確定的な結論をだすのは、まあ無理です。各メディアの使用頻度を入念に調査すれば何らかの傾向ぐらいは知れるかもしれませんが、それすらやれるほど暇な人もここにはいないでしょう。ですから使用が皆無といったぐらいはっきりした状況でなければ改名理由に認知度を持ってきて議論を決着させるのは無理でしょう、やめたほうがいいです。余談ですが個人的な感想としては「クルアーン」表記は認知度の点からいっても何の問題もないと考えます。イスラム教についてほとんど何も知らない私でも「コーラン」というのは古臭い表記と感じます。国会図書館で検索したところ2018年に題名に「クルアーン」を含む書籍は3冊出版されていますが「コーラン」は皆無です。現状ではすでに「コーラン」は「マホメット」と同じく「過去の表記」になっているのではないでしょうか（この余談は単なる個人的感想ですので議論では取り上げないでください）。--Kagefumimaru（会話） 2019年3月30日 (土) 22:52 (UTC)表記揺れへの配慮節に書き込まれていたので改名提案節へ移動させて頂きました。--hal* 2019年4月1日 (月) 07:20 (UTC)
replies: text: :私は主にガイドラインに従った皆さんの見解と現在の記事名に齟齬があるので改名した方がよいのではないかと提案しています。提案主旨を再度ご確認下さい。また一般論として改名基準に認知度を含むべきでないというご意見であれば、ガイドラインのノートでご主張頂くべきものと存じます。加えて無関係な余談については議論の邪魔になるので控えて頂けると幸いです。--hal* 2019年4月1日 (月) 09:47 (UTC)
replies: text: ::その従うべきガイドラインの指示というのは具体的に何なのですか？私はhal*さんは現状の記事名がガイドラインの示す「認知度が高い」という選定条件に違反していると考えたから改名提案をしているのだと受け取りました。それとは全く異なる理由で改名提案をしているのでしたらその旨説明をしてくださらないと誰にもわからないと思います。--Kagefumimaru（会話） 2019年4月1日 (月) 10:39 (UTC)
replies: text: :::申し訳ありませんが、ご指摘の意味を理解致しかねます。提案主旨を読んで分からない箇所があればその部分を引用した上で具体的に質問して下さい。--hal* 2019年4月1日 (月) 11:56 (UTC)
replies: text: ::::ではそこであげられている「合意」とは一体なんでしょうか、誰と誰が何について合意を形成したのでしょうか。そしてその「合意内容と現行記事名に齟齬が生まれていた」ということになにか問題があるのでしょうか、それを解消させない場合発生する支障とは何でしょうか。--Kagefumimaru（会話） 2019年4月1日 (月) 12:16 (UTC)
replies: text: :::::合意とは例えばRondosasamiさんはじめ３人とHaydarさんとの間における「Wikipedia:記事名の付け方#記事名を付けるにはなど基準に従えば、Rondosasamiさんのご意見は率直であり利用者からすれば、はなはだもっともなこと」という様な内容です。合意内容と記事実態の齟齬による問題は、常識的に考えて、議論や合意の意義が無に帰すので問題だと認識される事と思いますが、理解できない場合はWikipedia:合意形成などを始めとした方針やガイドラインを参考にご自分で理解に努めて下さい。--hal* 2019年4月1日 (月) 14:19 (UTC)
replies: text: ::::::私にはそこに合意が存在しているようには全く思われません。引用された文の直後には「しかしながら…」と反論が述べられています。そして説明を放棄して勝手に理解に努めろとは議論の放棄に他なりません。ここまでの対話において私の出す結論は、Hal*さんは自分の過ちをいつまでも認めずに支離滅裂な回答を繰り返す悪質な編集者であり、WP:IDIDNTHEARTHATに該当するものと考えます。したがって私は「クルアーン」を「コーラン」へ改名する提案に断固として反対します。--Kagefumimaru（会話） 2019年4月1日 (月) 14:51 (UTC)
replies: text: :::::::質問：（1）「引用された文の直後には「しかしながら…」と反論が述べられています。」と仰る通り、その直後は合意できない内容が主になるでしょう。従ってその直前は合意できる内容ではないのですか？それともその直前と直後で両方共合意できない内容が書かれていると思われるというご主張でしょうか。（2）「Hal*さんは自分の過ちをいつまでも認めず」と非難されてますが過ちとは一体何の事でしょうか。具体的に引用してご指摘下さい。（3）「支離滅裂な回答」と非難されてますが具体的にどの部分でしょうか。具体的に引用してご指摘下さい。（4）「説明を放棄して勝手に理解に努めろとは議論の放棄に他なりません。」と非難されてますが、という事は何か私と議論されているおつもりだったのでしょうか？私はあなたが提案内容を理解できないと仰るのでご質問に回答していただけというつもりでした。議論していたという事は、つまり「合意内容と現行記事名に齟齬が生まれて」いても問題ではないというご主張されているのでしょうか。以上４点お答え下さい。

text: :::::::個人攻撃について：「Hal*さんは（中略）悪質な編集者であり（中略）したがって私は（中略）改名する提案に断固として反対します。」と仰られてますが、Usaminianさんにも指摘した通り、私がどのような人物かを根拠にして結論を出すのではなく、意見の中身によって判断して下さい。「Wikipedia:論争の解決#ステップ2:_論争の相手と話し合う」をご確認下さい。推奨される態度で改名の議論に参加して頂ける事を期待します。Kagefumimaruさんが個人攻撃に該当する理由によって、ここで断固反対と述べた所で、Wikipedia:ページの改名にある通り、現状は、本来この様な提案などせず誰でも直ちに改名出来る状態です。--hal* 2019年4月1日 (月) 15:50 (UTC)
====コメント依頼（2019年3月24日）について ～改名提案主旨の再説明～====
Usaminianさんによってコメント依頼が為されましたが、依頼文によって提案主旨が歪曲されているので改めて説明します。
*提案理由：当初投稿で説明している通り、2008年から2012年までの議論を踏まえると、ガイドライン「Wikipedia:記事名の付け方」の基準では一定の合意（特に認知度の点について）がなされているにも関わらず、明確な理由なくガイドラインに例外を適用させる事が主張されたまま議論が放置され、合意内容と現行記事名に齟齬が生まれていた為これを解消すべく行った改名の提案です。
*議論方法：そこで「方針」に従い、ガイドラインに例外を適用するならば「常識に基づいて判断し、個別の事情に応じ」た理由を議論し、適切な結論を得る。例外基準を適用すべき事情がないならば既存の合意内容（信頼できる情報源における認知度やガイドライン基準を適用した場合の判断）をガイドラインの基準に適合させ改名するものとして提案しました。
*検索結果数の取り扱い：Usaminianさんはコメント依頼欄を使用して「検索結果の数値を理由とした改名提案です」と説明していますが、事実無根です。提案者の私としては議論の中でも改めて「改名提案の理由は、現状が、理由なくガイドラインから逸脱している事で現に読者に不便を強いているからです。検索数は、あくまでガイドラインに沿う事を前提とした時の参考であって、例外基準を取るべき理由があるのに検索結果で決めるべきだとは主張しておりません。」と明確に否定しています。--hal* 2019年3月24日 (日) 16:06 (UTC)
=== 記事名について（2019年4月までの議論 まとめ） ===
以下、hal*によるここまでの議論の要約（敬称略）
* 2003年3月2日 218.229.5.109 により、記事「コーラン」が立項される。
* 2003年4月18日 アラビア語ちゃんねる によりノート「コーラン」へ「「クルアーン」の方が適切だと思うが記事の移動が出来ないので内容をリダイレクトページ「クルアーン」へ移す」との書き込み（何が行われたのか詳細は不明） 
* 2008年1月22日 健ちゃん により、記事「コーラン」が記事「クルアーン」に改名される。
以上、ここまで各利用者の独断によると思われる。（議論の形跡は見つけられませんでした）
以下、記事「クルアーン」ノートページ内での議論要約
* 2008年4月22日 122.16.142.17 -「クルアーン」表記採用に疑問。原音表記主義が理由なら、日本で市民権を得ている「コーラン」の方が認知しやすいので良い。関連ページで「クルアーン」の表記だけを見た時に意味が理解できない。

text: * 2008年5月3日 Luixxiul - 原音表記主義により文化を尊重する意図なのだろう。
replies: text: :* 2008年5月4日 122.16.142.17 - 無理な原音表記主義は表記の乱立を招き、快適な利用を妨げると思うので、認知度の高い「コーラン」表記にしてほしい。
* 2008年6月13日 61.112.81.125 - 本文「クルアーン表記が多くなってきている」の事実性に疑問。根拠資料が欲しい。

text: * 2008年12月11日 いんぺ - クルアーン表記の文献は見た事がない。もし原音表記主義を採るなら全記事で統一すべき。
replies: text: :* 2008年12月11日 Haydar - 代表的なイスラム関係の辞典では「コーラン」表記の物と「クルアーン」表記の物がある。教典の翻訳書では「クルアーン」表記が採用されている。一般的な知名度、認知度は「コーラン」表記が圧倒的に高い。最近の論文に限ると「クルアーン」が多くなって来ているかも知れない。個人的には「コーラン」表記の方が認識し易い。「クルアーン」も誤表記でないので個人的には現状維持で良いが「コーラン」の方が良いと結論が出たら従う。
* 2010年1月8日 220.209.104.154 - 今後はともかく現時点では「コーラン」表記が一般的。Google検索でも「コーラン」が優勢。ガイドライン（当時）「Wikipedia:性急な編集をしない」に該当する。「コーラン」表記にすべき。
* 2010年8月16日 112.68.7.229 - 「コーラン」表記に戻すべき。「クルアーン」表記は認知度が低い。Wikipedia全体で表記方針を統一してほしい。
* 2012年3月25日 Rondosasami - 「コーラン」表記に戻すべき。認知度が低く利用者が戸惑う。

text: * 2012年3月26日 Haydar - ガイドラインの基準に従えば「コーラン」が妥当。最近のイスラム関係の専門、一般書籍からは判断が困難。最近の学術分野の用例を基準にすると個人的には「コーラン／クルアーン」のどちらも採用しうる。Rondosasamiは感情的で調査不足で無闇に改名を急いでる（要約者注：cf.Wikipedia:個人攻撃はしない、議論の仕方）。改名の前にコミュニティで広く議論すべき。
replies: text: :* 2012年4月10日 Rondosasami - 「クルアーン」表記は認知度が低すぎて議論の余地がない。記事を見つけられない人が発生し得る。「コーラン」表記は定着している。
以下「改名の提案（クルアーン→コーラン）」節での議論
* 2019年3月14日 hal* - ここまでの議論から専門、一般分野で「コーラン」優勢が確認出来た。利便性の点でも「コーラン」にすべき。「中立的な観点」からも「クルアーン」表記の維持には慎重な議論が必要。

text: * 2019年3月21日～24日 TEN - 2000年以降初版の書籍に限ると五分五分（専門性が高いとクルアーン、一般的な物はコーランの傾向）。個人的には改名が手間だから維持すべき。Wikipediaでの記事名の決定にはWikipediaの理念、方針、ガイドラインを考慮する前に、まず専門分野での用例、一般認知度、専門家の意見という基準で検討しなければならない。方針とガイドラインをどの様に尊重するつもりか説明しても合意形成は出来ないと思うので話し合わない。
replies: text: :* 以降、hal*からTEN氏への反論、Usaminian氏から「hal*は不当行為をしてるから改名すべきでない」との意見、Kagefumimaru氏からの「Haydar氏はガイドラインの基準に従った場合にもコーランは妥当でないと述べている」という意見などがありましたが管理者グループからの個人攻撃を受けて発言が妨害されるに至った（参照）ので割愛。--hal* 2019年4月13日 (土) 11:20 (UTC)
==== まとめ ====
ここまでの議論を辿ると2008年に「コーラン」から「クルアーン」へ議論なく改名がなされた直後から、中立性への疑問、検証可能性への疑問、ガイドラインからの逸脱（認知度、見つけやすさ、一貫性）という理由を中心に「コーラン」へ戻すべきとの意見が度々述べられてきました。認知度について、一般の認知および出典となり得る文献全体では、「コーラン」表記が圧倒的に多く、最近の専門性の高い文献に限ると五分五分に近いという事実認識についても概ね合意が得られていると思います。ガイドライン基準に従った場合には「コーラン」表記が選択されるという判断にも概ね論争はないものと考えます。また、各利用者の個人的な独自の基準を適用した場合でさえも「クルアーンにすべき」と結論づける主張は皆無で、反対意見は「個人的な基準に従えば判断が難しいから現状維持」、「方針やガイドラインより個人的な基準がまず先に検討されるべきなのに検討されてないから現状維持」、「改名を主張する利用者の認識が正しくないから現状維持」、という消極的な意見に留まるものに集約されているかと思います。--hal* 2019年4月13日 (土) 11:20 (UTC)

text: 私見：このように現状は「Wikipedia:ページの改名」の「明らかに、ページ名が記事名の付け方のガイドラインに沿っていないとき」に該当し「直ちに改名を行ってもかまいません」という状態になっていると考えられます。従って私は記事名を「コーラン」に戻す事自体には賛成ですが、表記揺れへの配慮節でも指摘する通り、併せて別表記に関する事実の記載を充実させる事が必要だと思います。少なくとも最近の専門家の文献では「クルアーン」を選択するケースが増えてきている事実は記載すべきでしょう。また、ガイドラインは「常識的な観点で例外を適用した方が良い」と考えられるなら例外基準の適用が可能、と方針で定められていますから、もし「コーラン」への差し戻しが不適当だと考える方がいるならば、ぜひ「常識的に考えてクルアーンにすべき」意見を述べて頂きたいと思います。そうした理由に基づいた上でガイドラインから外れるのであれば、記事の冒頭でそれを説明する事によって記事名が「クルアーン」であっても、中立性、検証可能性が担保され得るでしょう。今回私は投稿ブロック等の妨害によりこれ以上の協力は出来ませんが、非常に重要な記事にも関わらず中立性や検証可能性が損なわれた状態にある事は大変残念に思いますので、どなたか解決して下さる方がいらっしゃると幸いです。--hal* 2019年4月13日 (土) 11:20 (UTC)
replies: text: : Wikipedia:記事名の付け方に不備があるんですよ。:en:Wikipedia:COMMONNAMEというのは「正式名称」ではなく「一般に知られた名称」です。誤訳ですね。英語版でも認知度、自然さ、正確、簡潔さ、首尾一貫性の5つが基本です。これは日本語版でもほぼ同じです。英語版の場合、:en:Wikipedia:OFFICIAL (必ずしも正式名称とはならないんだよ)というのがあって、例えば、「グレートブリテン及び北アイルランド連合王国」が「正式名称」だけどタイトルとして選ばれるのは「グレートブリテン」ですよ、となっています。「グレートブリテン及び北アイルランド連合王国」は長ったらしくて、認知度、自然さ、簡潔さでアウトというころです。日本語版には無いものと思い込んでいたのですが、探していたらWikipedia:正式名称、ありました。かつて、日本語版では、ノート:ルターシュタット・アイスレーベンやノート:ジョージア_(国)/過去ログ04の改名議論でかなりもめたようです。他にもあったような気がしますが、思い出せません。特に前者の場合、現行ルールに書いてある「正式名称」を重視するのか、認知度、自然さ、簡潔さを重視するのかで、利用者の嗜好も変わってくるようです。アイスレーベンは今でもアイスレーベン (ルターシュタットの無いもの)のほうが多く使われているように思うので、認知度、自然さ、簡潔さでは軍配はこちらにあがります。一方、「正式名称」となると、ルターシュタット・アイスレーベンに近いドイツ語がそれに相当すると思われます。そもそも外来語に「日本語での正式名称」なんてものがあるのか疑わしいですけど。いずれにしても、決定打が無く、反対する利用者を納得させることができるようなアーギュマンの提示もできず、ウィキペディアでは悪魔の手法とされている多数決へ移行するというパターンを踏んでしまいます。それだけにとどまらず、改名議論でもめると利用者間の軋轢も生じ、少数派の利用者には「いつまでも納得しない利用者」というレッテルが貼られてブロックに追い込まれてしまいます。両方の当事者たちはルールを順守しているわけですから、「いつまでも納得できない」のはごく自然なことです。これらの悲劇は、Wikipedia:記事名の付け方に首尾一貫性が無いことに起因していると考えています。かつてプロジェクト‐ノート:ドイツで利用者:Asturio Cantabrioさんが指摘していたように、ルールを整備したほうがトラブルが減少すると、私も思います。この記事に関して言えば、個人的には「クルアーン」がいいと思っています。理由は至ってシンプルです。Wikipedia:五本の柱のしょっぱなに、正確となるよう努力しなければなりませんとあります。「コーラン」では長母音の位置がおかしいので、いくら広く使用されているとしても正確とは言い難いのです。「コラーン」とか「クラーン」のほうがまだましです。アフガニスタンの首都カーブルがカブールと書かれることがあるのと一緒で、いくら「カブール」の使用例が多くてもより正確なのは「カーブル」です。一方は正確、もう一方は正確とは言い難いのです。ウィキペディアの大原則に従えは正確となるよう努力しなければなりませんので、「クルアーン」がベターでしょう。利用者:Hal*さんにおかれましては、今は一旦、コーラン‐クルアーンの議論はお休みにして、熱意と努力をWikipedia:記事名の付け方を整合性のあるものに修正・改善するほうに向けていただけると、個人的にはうれしいです。真摯な利用者たちが改名議論で揉めて被害者が出るのを楽しみにしているギャラリーの人々が修正・改善を妨害してくるかもしれませんが。。。Takabeg（会話） 2019年4月13日 (土) 15:15 (UTC)
replies: text: ::それは、皆さんで決める事です。わたくしは、管理者柒月例祭氏を始めとしたグループ（ぱたごん氏、Bellcricket氏、むよむよ氏、 Sho.miz氏、Rienzi氏、Usaminian氏、Kinori氏）から「どうせまたトラブルを起こすだけだ」「他の利用者との共同作業は無理だ」「対話拒否を宣言している」「孤独な鼠だ」「年寄りだ」「倫理観が皆無だ」「面倒な人物だ」と罵倒、誹謗、中傷され、本提案を取り下げない限り無期限ブロックをすると脅迫されている身であり、何を言ったとしても、それは脅されてのこととしか見られないでしょう。本件に私がご協力出来る事はもうありません。従前より管理者Bellcricket氏等から「エチケットに反する」などの難癖を受け、編集を妨害される嫌がらせを受けていた為、目立たない記事や誤字脱字の訂正およびノートを中心としてしか参加できない状態でおりましたが、もはやWikipediaの編集に一切関わるつもりはありません。--hal* 2019年4月15日 (月) 14:10 (UTC)
replies: text: ::: 上のhal*氏のコメントについて、Wikipedia‐ノート:方針とガイドラインにて一字一句違わぬ内容の投稿がされていましたのでそちらにコメントしておきました。 --  Sho.miz - talk/log 2019年4月15日 (月) 14:43 (UTC)
===表記揺れへの配慮===
改名がなされるにしてもそうでないにしても、記事名からの誤解が生まれないよう、表記揺れについてはもう少し詳細な情報が必要に思います。そこで調べたことを元に私見を列挙します。
* クルアーンについて：単に原音主義であるとか一部専門家での流行り表記という事ではなく、日本ムスリム協会で「日本ではコーランとよんでいますが、正しくはアル・クルアーン（読誦すべきもの意味）といいます。」（muslim.or.jp＞出版物案内＞聖クルアーン）と説明されている他、「厳密にいえば「クルアーン」。」（中村廣治郎, 精選版日本国語大辞典）、「正しくはクルアーン。」（世界大百科事典）等と、一部では「正しさ」や「厳密さ」と共に説明されている事実を反映させた方がよさそうである。出来ればなぜ「正しい」のかが分かると良い。単に原語の発音に近くなるからなのか、翻訳経路などからの由来による考え方からなのか、など。また直接的な出典は難しいもののgoogleスカラーの検索結果からクルアーン表記が2000年以降急激に増加傾向にある事は常識的に判断でき、その動きには特筆性があると考えられるので、その事実を記載する事と、出来ればそれら論文でクルアーン表記の方が選択された理由について分かる情報源が例としてあると望ましい。
* 少数表記 コラーン：コーラン、クルアーン以外にも表記揺れがある事実もあった方が中立性の観点で良い。例えば仮に原語発音主義を重視する場合でも、個人的な聞き取りとしては「コラーン」は発音の上でもう一つの有力候補に思われる。コラーン表記は大辞林に見られる。
* 少数表記 クラン：世界聖典全集, 『コーラン経』, 「コーラン経の後に書す」（1920年）で蠡舟は「アル・クランAL Qur'an(コーラン)」という表記も用いている。この表記は現在でも『服は何故音楽を必要とするのか？』（2012, 菊地成孔）や、androidアプリ『イスラム：アル=クラン』で見られる。
以上、門外漢の私見ですがさらに詳しい情報があれば加筆が必要に思います。日本とイスラム文化の関わりを考えればおそらく数百年は「コーラン」と呼ばれてきたものが「クルアーン」になりつつあるように見えるのは、日本語版における重要なトピックのひとつに思います。--hal* 2019年3月23日 (土) 09:03 (UTC)
お知らせ Wikipedia:コメント依頼/Hal*を提出しております。関係者のコメントは任意です。--柒月例祭（会話） 2019年4月7日 (日) 07:55 (UTC)
thread_title: クルアーンとコーラン

message: 上記の議論を踏まえると、「クルアーン」表記は一般人にとっても、専門家にとっても、まだまだ定着した表記ではないという事が確認出来たものと思います。改めて今日時点で調べてみても、明確にコーランが優勢です。
検索ヒット件数       	googleスカラー検索      	googleスカラー検索      	googleスカラー検索      	CiNiiタイトル検索      	CiNiiタイトル検索      	CiNiiタイトル検索      	googleブックス検索      	googleブックス検索      	googleブックス検索
検索ヒット件数       	全期間               	2000年～            	2010年～            	全期間              	2000年～           	2010年～           	全期間               	2000年～            	2010年～
コーラン          	2,140             	1,470             	823               	815              	387              	158              	33,800            	9,590             	7
クルアーン         	1,100             	1,010             	690               	174              	157              	89               	6,780             	5,140             	8
専門的分野でも「コーラン」表記が優勢であり、一般（非専門）表記においては圧倒的に「コーラン」が優勢という現状において、少数の専門家の表記を敢えて採用する理由もないでしょう。また、普通に考えて「クルアーン」を知っている人間は「コーラン」表記も知っていると思われるが、「コーラン」表記を知っていても「クルアーン」表記は知らないという人は圧倒的に多いでしょう。利便性の観点から考えても、Wikipediaが「クルアーン」表記を推進してしまっている現状はよろしくないかと思います。それでもなお「クルアーン」表記の維持が必要な理由があれば、コメント依頼やプロジェクトページで慎重に議論をしてから決定すべきでしょう。他に「クルアーン」表記を維持すべき理由は何かありますでしょうか。--hal* 2019年3月14日 (木) 08:44 (UTC)、追記--hal* 2019年3月14日 (木) 08:56 (UTC)、表に体裁変更--hal* 2019年3月19日 (火) 17:21 (UTC)、下記TENさんからの指摘を受けてCiNii検索結果を訂正--hal* 2019年3月22日 (金) 07:57 (UTC)
replies: text: 確認した限り上記の数値のうちCinii検索結果は参考にならないと思います。実際に試してみましたが「コーラン」で検索した際の全期間件数は確かに815件ですが、一番上のヒットからして「不白会東京支部青年部研究会 谷中 トルコランプ製作体験 」「車載テクノロジー最前線 コランダム構造酸化ガリウム半導体の開発状況と車載応用の可能性 」といった具合でコーラン側は大幅に数値が上乗せされていることが確実です。クルアーン側はざっと見大体実際に「クルアーン」を対象にしたものだけであるようですが。

text: 新しめの書籍（2000年以降初版）をざっくり探してみましたが、ランダムに抽出するとクルアーンとコーランの採用はまあ五分五分といった感じです。

text: * クルアーン表記

text: ** 小笠原弘幸『イスラーム世界における王朝起源論の生成と変容』（2014）

text: ** 熊倉和歌子『中世エジプトの土地制度とナイル灌漑』（2019）

text: ** 橋爪烈『ブワイフ朝の政権構造 イスラーム王朝の支配の正当性と権力基盤』（2016）

text: ** 大塚修『普遍史の変貌 ペルシア語文化圏における形成と展開』（2017）

text: ** 山中由里子『アレクサンドロス変相 古代から中世イスラームへ』（2009）

text: ** ディミトリ・グダス、山本啓二訳『ギリシア思想とアラビア文化 初期アッバース朝の翻訳運動』（2002）

text: * コーラン表記

text: ** 佐藤次高編『西アジア史〈1〉アラブ』（2002）

text: ** 佐藤次高『イスラームの国家と王権』（2004）

text: ** 蔀勇造『物語 アラビアの歴史-知られざる3000年の興亡』 （2018）

text: ** 森本一夫 『ペルシア語が結んだ世界－もうひとつのユーラシア史』 （2009）

text: ** 白須英子『イスラーム世界の女性たち」（2003）

text: ** 後藤昭『ムハンマド時代のアラブ社会』（2012）

text: ** デイヴィッド・ブロー、角敦子訳『アッバース大王 現代イランの基礎を築いた苛烈なるシャー』（2012）

text: 体感としては1. 2000年代以降、新しい書籍や論文ほど「クルアーン」を採用している例は多い。2. 専門性の強い書籍で「クルアーン」採用が目立ち、一般向けの書籍（新書やムック本）で有意に「コーラン」採用が目立つ、といった具合で「コーラン」にも「クルアーン」にも排他的にそれを採用する決定打は無いように思います。Wikipediaの利便性という点ではリダイレクトが適切に張られていれば別にどっちでも変わらないのではないでしょうか。

text: 個人的には現地音主義・原音主義にあまり組するものではないのですが、結論としてはどちらにも決定打になる理由はないので、無用な手間をかけて現状から変更する必要は無いと思います。--TEN（会話） 2019年3月21日 (木) 06:08 (UTC)

text: ちょっと補足ですが、それなりに専門性の高い主題であることもあり、専門家の書籍・論文で「クルアーン」の採用例が多いことは重視すべきである、とも思っています。--TEN（会話） 2019年3月21日 (木) 06:21 (UTC)--TEN（会話） 2019年3月22日 (金) 17:39 (UTC)（サンプル追加）
replies: text: :（反論）客観的根拠の必要性：まず、その「それなりに専門性の高い書籍・論文でクルアーンの採用例が多い」という見解について、上記のように客観的な証拠はありますでしょうか？むしろ、コーラン表記のものは専門性が高くないと判断された上での判断ではないでしょうか？そのような観点で中立性を欠く可能性が生まれるのもデメリットのひとつです。※確かにCiNiiの検索については完全に役立たずのデータで申し訳ありませんでしたが、他の検索結果を見れば明らかに専門的にもコーラン表記が優勢と言うべきでしょう。少なくとも「クルアーンが優勢と常識的に判断出来るような状況」にはないように思います。

text: :ガイドラインの尊重：Wikipediaのガイドライン（Wikipedia:記事名の付け方）はみなさんが基本的に同意しておりこれに従う事が推奨されています。ただし方針ではないので、もし常識的に判断して個別の事情があるのなら例外を適用してもよいとされています。常識的に判断して、敢えてガイドラインに従うべきでないという理由がないのであれば、ガイドラインに従うべきでしょう。ガイドラインに従うのであれば１．認知度が高い、２．見つけやすい、３．曖昧でない、４．簡潔、５．首尾一貫している（順不同）という基準で決める事とされています。今回の場合1、および2、の基準で圧倒的に「コーラン」と「クルアーン」に差がある事が決定的な理由となるはずです。

text: :デメリット：リダイレクトが張られていたとしても検索結果などから「コーラン」と認識しづらくなる事は明らかでしょう。またWikipediaの記事名はガイドラインに基本的に従っていますので、尤もな理由も書かれずに「クルアーン」と表記されていれば、「クルアーンの方が認知度が高いのだ」「クルアーンが正式名なのだ」という誤解も生むでしょう。実際wikipedia「ジン」の項目に「クルアーン」の表記があり、私は「コーラン」を知っているにも関わらず、人名か何かかと思い「ジン」に書かれた記事を理解出来ませんでした。これはガイドラインから逸脱しているが為に起きたデメリットであるでしょう。--hal* 2019年3月22日 (金) 07:52 (UTC)
replies: text: ::最初のコメントで書いた通り、体感であるので数字で示せるようなものはありません。ただ、2008年頃のログにも「最近の中東・西アジア、イスラーム関係の論文などでは「クルアーン」とする場合が多くなって来ているようにも思います。」とのコメントがあるように、ある程度の数のイスラームや中東史関係の書籍や論文を読んでいれば専門書等でクルアーン表記がよく見られるようになっていることは認識するものと思っています。これは図書館などで新しめの書籍・論文を複数読んでいただければご理解いただけると思います。ちなみにサンプリングで表記例を調べた本は手元にあるものをとりあえずめくって確認したものなので、「コーラン表記のものは専門性が高くない」という判断は特に入っていません。コーラン表記を用いている佐藤次高氏の『イスラームの国家と王権』（2004）などは普通に考えて専門性は高いと思います。

text: ::検索結果について：個人的に検索エンジンの出力結果を客観的論拠として用いることにはあまり賛同できません。Ciniiの件でもそうですが、どのようなアルゴリズムでデータベースから抽出されているかは判定のしようがありませんし、一般的に資料にあたる上でタイトルだけ総当たりしたり特定の単語の出現のみを当たる方法はかなり雑なものだからです。Google Scholarの検索結果も「コーラン」で試してみると、結果の中に「ウズベキスタンのウスマーン写本―「世界最古」 のクルアーン (コーラン) 写本―」とか、連載記事 「ムスリム同胞よ, 今こそ団結せよ!」（～また、文中にはクルアーン（コーラン）からの引用が～）、とか「語れるものへの賞賛 : ジョン・バンヴィル作『ケプラー』 （Praising the Tellable : John Banville'sKepler. コーラン デーヴィッド Coughlan David; ）といった物が混ざっています。これは恐らくクルアーンで検索をかけた数値も同様でしょう。サンプルの数値としてはそれほど意味のあるものとは思えません。

text: ::ガイドライン：記事名に限らず、記事内容を巡る議論で学術性や文章表現、説明の適切さといったことよりも先に「Wikipediaのガイドライン」が登場する類の話はあまり実りがないと思います。ガイドラインはガイドラインであり規則であるわけではないです。同じような例としてはギリシア神話関係など、圧倒的に認知度が高いアテナではなくアテーナー、ヘラではなくヘーラー、タイタンではなくティーターンを用いており、方向性として一般的認知度よりも発音の近似性や学術性の方を優先することは有益であるという判断もあり得るでしょう。

text: ::メリット・デメリット：あげていただいた例からは特にクルアーン表記のデメリットは感じません。Wikipediaにはまさにそのためにリンクの機能があります。実際「『コーラン』を知っているにも関わらず、人名か何かかと思い「ジン」に書かれた記事を理解出来」なかったhal*さんは今は理解できるようになっているわけで、読者の知識を増すという意味ではむしろ有効に記事名が働いた、という解釈も可能です。ついでにいえば「クルアーンが正式名なのだ」という誤解を生む可能性は「コーランが正式名なのだ」という誤解を生む可能性があるという意味で全く同じであり、特に記事名の問題ではないと思います。適切に名称についての説明が記事内で行われているかどうかが重要でしょう。

text: ::まとめとして：最初書いた通り、個人的には原音主義に特別賛同する立場でないので、「クルアーン」という記事名を特に支持しているわけではないです。ただ、改名の議論において「検索エンジンでHit件数が多い」「使用数が優勢・劣勢」という理由を主たる論拠にする提案には反対となります。記事名にせよ記事の中身にせよ、学術性・言語・説明の適切性といったものから判断されるべきです。本記事についていえば、私の意見は以下の通りです。

text: ::*「クルアーン」「コーラン」は書籍・論文においてどちらも普通に使用されており、いずれか一方を正とするのに十分説得的な材料は無い（上記・書籍のサンプルも参照）

text: ::* 記事名が「クルアーン」であることによって特に重大な問題は無い（記事冒頭を「クルアーン、またはコーラン」とでもしておけば、まずわかるものと思います）

text: ::* 検索エンジンの結果は優先度の低い参考情報に過ぎず、それ単体では改名の主たる理由とはならない。--TEN（会話） 2019年3月22日 (金) 17:39 (UTC)
replies: text: :::ガイドライン尊重のお願い：Wikipediaの執筆にあたってガイドラインを尊重する事に私を含めた多くの方が賛同している事は事実ですから、もし「記事内容を巡る議論で学術性や文章表現、説明の適切さといったことよりも先に「Wikipediaのガイドライン」が登場する類の話はあまり実りがない」という個人的な考えでガイドラインを考慮外に置くとする意見なら多くの方が否定するでしょう。規則でないとしても大多数が支持する規範である事に変わりはありません。いたずらに個々の執筆者がマイルールを主張しあっても記事の発展には繋がらないでしょう。無論、規則として「Wikipedia:方針とガイドライン」に定義されているように「常識に基づいて判断し、個別の事情に応じて例外を適用」する事は可能です。既に多くの方が支持しておりベストプラクティスとして上手く機能しているガイドラインの基準ではなく、本項ではTENさんの提言する「学術性・言語・説明の適切性」「一般的認知度よりも発音の近似性や学術性の方を優先する」という例外基準を用いるべきだとするのであれば、常識的判断と個別事情によってなぜその基準を用いるべきなのか、具体的に説明すべきでしょう。もしそうした理由がないのであれば、ガイドラインを尊重すべきではないでしょうか。単に「例外基準もあり得る」という事実だけでは、「今回例外基準を用いるべき」という判断は導かれません。

text: :::クルアーンの採用例が多い：これについてはgoogleスカラー検索結果から判断して、専門分野において決して少なくない用例があり、最近になるにつれ割合を増している事は明らかです。その事実に異論はありません。ただし、クルアーンとコーランの二つの表記の比較が議題となっている時に「最近の論文ではクルアーンとする場合が（コーランよりも）多くなって来ている」という見解であれば、大いに疑問の余地があるので客観的根拠が必要だろうという意見です。

text: :::検索結果に対する評価：サンプルの数値として意味のあるものに思えないとの事ですが、本当にそうでしょうか。確かに人名が含まれてしまう等余計な件数が含まれている可能性には配慮しなければいけませが、googleスカラーの結果と個人的な見聞や経験とを比較してどちらが客観性が高いかといえば前者であるように思います。私が検索結果を提示した理由は、「最近の論文に限ってみた時にコーランよりクルアーン表記の方が多くなっている」という見解に客観的疑いがあるという根拠のひとつとして、またガイドラインは当然に尊重されていると考えていたので、その基準のひとつである認知度を客観的に計る参考として用いました。万能ではないけれど、使い方によっては参考になるとは思えませんでしょうか。

text: :::メリットとデメリット：ここではぜひ個人的にデメリットを感じないという事実よりも、私を含めた複数が実際にここで不便を訴えているという事実を考慮して頂けないでしょうか。一般読者の利便性を考えることが重要です。私がクルアーン＝コーランと認知出来たのは「たまたま暇だったから」に過ぎません。そうでない場合に閲覧した多くの方が得られるはずの知識を得られていない事は当然に推論される所でしょう。また私は元々「コーラン」を知っており、その別名を知らなかっただけであり、私が必要とした知識は「ジン」についてのものである為、クルアーンという別名の知識は不要なものでした。従って、記事名によって暇な人に不要な知識を与えられたからといって、記事名が有効に機能しているとは言えないでしょう。そのような機能性を記事名に持たせたいとお考えであれば、やはりガイドラインで提案すべき事柄に思います。さらに「クルアーンが正式名なのだ」と「コーランが正式名なのだ」という二つの認識は同様には起こりません。なぜならコーランは圧倒的に知名度が高いからです。コーランを知っているのに「通常認知度や正式名で決定されるwikipediaの記事名が未知のクルアーンとされていた」という事実に遭遇した時に、既存の知識と獲得した知識を総合して前者の誤解が起こるのです。仮に「コーランが正式名」が誤解であるとしても、それは読者が元々持っている誤解である為、wikipediaが与える誤解ではなく、学者や教科書より率先してwikipediaが正すべき誤解でもありません。独自研究になってしまうので。

text: :::まとめ：改名提案の理由は、現状が、理由なくガイドラインから逸脱している事で現に読者に不便を強いているからです。検索数は、あくまでガイドラインに沿う事を前提とした時の参考であって、例外基準を取るべき理由があるのに検索結果で決めるべきだとは主張しておりません。もし常識と個別事情によって例外基準を用いるべきであるなら、その具体的な理由は何か。それがないならばガイドラインに従うべきだ。というのがこの提案の主旨です。そのようなわけで決して「検索数が多いから」という論拠を主とする提案ではありませんので、ぜひご再考頂けると幸いです。--hal* 2019年3月23日 (土) 03:35 (UTC)
replies: text: ::::  同じ内容が多いですが、返信します。

text: ::::検索結果：繰り返しになりますが、タイトルや記事内における特定の単語の抽出、という資料のあたり方はかなり雑なものです。各資料はその分野における位置づけや性質がそれぞれ違うものですが、単なる数字として扱われてしまいます。資料はそれぞれ性格があり、たまたま1行「コーラン」「クルアーン」といった用語が登場するようなものと、それ自体を主題にしている本やイスラーム自体を取り扱ったものとが等価であるとは思いません。

text: ::::メリットとデメリット：申し訳ないながら、並べられている理由がよくわかりません。「私がクルアーン＝コーランと認知出来たのは『たまたま暇だったから』に過ぎません。」といいますが、リンクをワンクリック（ワンタップ）する時間もないほど暇のない人はWikipediaで調べものをしている場合ではないのではないでしょうか。ジンの記事においてクルアーン表記が余計な情報であるならば、パイプを使ってジンの記事の表示をコーランにするなり括弧書きで追加するなりで解決する話ですし、hal*さんにとってクルアーンという別名の知識が不要かどうかという話にどのような客観性があるのかもよくわかりません。また「コーランを知っているのに『通常認知度や正式名で決定されるwikipediaの記事名が未知のクルアーンとされていた』という事実に遭遇した時に、既存の知識と獲得した知識を総合して前者の誤解が起こるのです。」という思考過程も理解し難く、どういうシチュエーションを想定しているのかわかりません。読者がタイトル以外を見ないという想定なのでしょうか？「仮に『コーランが正式名』が誤解であるとしても～」の下りもよくわかりません。誤解を正すためにクルアーンにしようなどという話はしていません。

text: ::::「私を含めた複数が実際にここで不便を訴えている」についても、現時点でそれを訴えているのはhal*さん一人であり、2008年と2012年のログにその種の話題があるに過ぎません。当時の意見の中も単に認知度の高いものを採用すべきとあるのみで特に不便について語られているようには見えないです

text: ::::なぜ反対か：本記事クルアーン/コーランはイスラーム・宗教学・歴史学といったジャンルにおいて中核的な記事の1つであり、一般的に百科事典に類するものであれば必ず立項されるであろう主題です（現在の記事の内容がそれに相応しいかどうかは置きますが）。ですので、その記事名を変更するとなれば結構重要な話であると思います。だから実施するならばそれなりにきちんとした学術的裏付けをもって行うべきであると考えます。ここまでの内容から、現時点で行われている改名提案は、

text: ::::#「ジン」の項目に「クルアーン」の表記がありたまたまそれを読んでが意味がわからなかったことを切っ掛けに、

text: ::::# Google等、検索のHit件数の多寡を主たる論拠として、

text: ::::# 改名の提案がされている。

text: ::::というよう経過であるように私には見えます。私はこのような改名の実施には反対なのです。

text: ::::再度前の書き込みを見ていただきたいのですが、私が言いたいのは「一般的認知度よりも発音の近似性や学術性の方を優先する」という判断もあり得るということです。そして記事名や内容を選定する際に「学術性・言語・説明の適切性」を考慮しないというのもちょっと考え難いです。基本的に各記事やジャンルにおいて適切な記事名が判断されるものでガイドラインはそれを補佐するものであると理解しています。また、「ガイドラインに従うべきだ」という提案だとは言いますが、実際にhal*さんの提案において「ガイドラインに従っていること」を担保する具体的な論拠は検索件数の多少とhal*さんが想定する読者の反応であり、これは事実上検索のHit件数が多いから記事名に採用すべきだという提案と同義です。付け加えて、ガイドラインや方針というものは記事の品質向上をサポートする物であると思いますが、基準を満たしていることが検索件数によって担保され、それが機械的に適用されるような運用が行われることは記事の品質にとって非常に有害であると考えます。

text: ::::また、提案の一番最初で「専門的分野でも『コーラン』表記が優勢であり～」と書かれています。ですがこうした検索サイトというのは掲載している書籍や論文の専門性について担保しているわけではありません。hal*さんはコーランやイスラームに関する専門的分野の書籍・論文をどの程度お読みになっているのでしょうか？これまでの書き込みから「専門的分野でも『コーラン』表記が優勢」という結論に達する上で検索でのHit件数以外の論拠が存在するようには見えず、提案全体が検索の結果に依存しているように見えます。少なくともこのような「調査」が、実際に2，30冊程度関連の書籍をめくってみるよりも客観性が高いとも私には考えられないです。--TEN（会話） 2019年3月23日 (土) 14:17 (UTC)
replies: text: :::::Wikipedia方針およびガイドライン尊重のお願い：細かな論点への回答は後回しとして、まず方針およびガイドラインをお互いに尊重する事に合意形成が出来ればと考えています。方針やガイドラインはTENさんの仰る「記事の品質向上をサポートする物」ではなく、「質・量ともに最大の信頼されるフリーな百科事典を創る」という目的を達成するための規範です。Wikipedia:方針とガイドラインをご確認下さい。そして方針は「すべての利用者が従うべきものと考えられている基準」です。ですから、TENさんも従うべきだと私は思いますし、私だけでなく多くの利用者がTENさんも従うべきだと考えている事に間違いないはずです。ここまでは納得頂けますでしょうか。

text: :::::　さて、方針にはガイドラインがどのようなものか定義されています。ガイドラインは「多くの利用者に支持されている、最善の方法」であり「編集者はガイドラインに従うように推奨され」ているものです。ですから、TENさんの提言しておられる独自の基準で記事名を決めようとする時に、それを補佐するものであると理解すべきではありません。従って「記事内容を巡る議論で学術性や文章表現、説明の適切さといったことよりも先に「Wikipediaのガイドライン」が登場する類の話はあまり実りがない」というTENさんの主張は、方針によって私だけでなく多くの利用者に否定されています。「議論ではまずガイドラインより先に、学術性や文章表現の適切さを考慮しなければ実りがない」というのは完全にTENさん個人の見解であって、私だけでなく多くの利用者は明らかに、独自の見解よりまずガイドラインを尊重して実りある議論をしようとされているはずです。なぜなら、多くの利用者はそれを最善の方法と考えているからはずだからです。ここも納得頂けますでしょうか。

text: :::::　従って私もTENさんも他のみなさんも、ほとんどの場合においては方針とガイドラインに従う事をまず考えなければいけません。これは私独自のルールではなく、多くの利用者の議論と検討の結果決まっている事です。ここで今、記事名を決めようという時、ガイドラインの示す最善策とTENさんの主張する最善策は考慮すべき観点が異なっています。ガイドラインは「常識に基づいて判断し、個別の事情に応じて例外を適用」してもよいものと私だけでなく多くの利用者が考えておりその方針に従っています。そこで、今回例外を適用すべきと判断できる「常識と個別事情は何か」と、当初の提案から繰り返し意見を求めています。「維持すべき理由は何かありますでしょうか。」「理由がないのであれば、ガイドラインに従うべきでしょう。」「なぜその基準を用いるべきなのか、具体的に説明すべきでしょう」と何度も繰り返し申し上げているのは私だけの意見ではなく多くの利用者が同様にする考え方なのです。

text: :::::　という事でその他論点の前にまず、方針とガイドライン（例外含む）を尊重して議論し決定する事に同意頂けませんでしょうか。私だけでなく多くの利用者の願いではないかと思います。にも関わらずTENさんからは「学術性・言語・説明の適切性を重視すべき」という個人的な例外基準を繰り返し主張されるばかりで、「常識と個別事情からなぜ今回はそれが最善策なのか」についてご説明頂けておりません。従って私だけでなく多くの利用者は、Wikipediaの目的を達成する為の規範が守られずに個人的な規範が優先的に頑なに主張される事で、信頼されるフリーな百科事典の実現が困難になると考えるものと思われます。結論の前に、どのような論点、議論であるにせよ、まずは方針およびガイドライン（例外含む）をお互いに尊重する事に同意頂ける事を切に願います。--hal* 2019年3月23日 (土) 16:49 (UTC)
replies: text: :::::: 今一つ話がかみ合っていない気がします。ガイドラインを尊重しないなどと言う話はしていません。ある主題の記事名を決定する際には、その主題が専門分野でどのように言及されているか、一般的に知られている語であるか、一般的に知られている用語と専門用語の間に違いはあるか、そういった違いについて専門家はどのように言及しているか、といったことを検討した上で、初めてではWikipediaの基準・理念（ガイドラインも含まれる）に照らしてどのような記事名が適切か、という話になるものだと思います。その観点からコーランがクルアーンより適切である、という結論も当然あり得るでしょうし、クルアーンの方がよい、という結論も良いでしょう（私の意見は前に書いた通り、どちらにも決定打はなく、故に今改名をする必要もない、というものです）

text: ::::::しかし、ガイドラインを尊重することのみを「目的」に機械的処理を行うのは不毛です。そのような運用の仕方には同意できません。hal*さんの見解はガイドラインに従えばコーランに改名することになるはずだ、というものに見えますが、何度も繰り返すようにそれを担保しているのは現状では検索の結果のみです。そしてこのような検索は資料の個別の性質を全く捨象したものであり参考情報以上のものではありません。

text: ::::::もう少し具体的に書きます。今まで単純に「専門分野」という言及の仕方をしましたが、手持ちの資料と知識の関係から私の検証は歴史分野の、しかも前近代についての書籍での用例に偏っています。近現代史や宗教学、イスラーム、現代政治、文学・美術・映像などの分野ではまた違った景色も見えるであろうと思います。私が検証可能な前近代史に限っても、中東史・イスラーム史分野の専門書では「クルアーン」の使用は顕著ですが、西洋史、中国史でこれに言及する場合には逆に専門書でも「クルアーン」表記は割と珍しいものです。一方で中東史・イスラーム史分野というのは割と厳密に原音を検証する傾向にある分野であり、人名・地名・事物名などの慣用が必ずしも他地域のそれと一致しないことが珍しくありません。

text: ::::::こうした各分野の状況や一般での認知度（当然、マスメディア等でも頻繁に使用される用語なのでそれを無視すべきでもないでしょう）などを勘案した上で、Wikipediaの方針・ガイドラインに照らした上で最終的にどうすべきだ、という議論なら有益ですし、その結論が「コーラン」への改名でもおかしくはないでしょう。

text: ::::::ですが、今行われているように、「ガイドラインを守る名前に改名すべきである」⇒「ガイドラインを守っているという担保は検索エンジンでHit数が多いことである」⇒「ガイドラインにこう書かれている以上、これが標準であり他の名称は（例外）に相当する」というような提案には同意できません。「ガイドラインはガイドラインであり規則ではない」というのは要するに形式上それを遵守する形にすること自体は目的ではないということです。故にまず「Wikipediaのガイドライン」云々から話が始まる議論には実りがないと考えます。

text: ::::::改めて疑問なのですが、hal*さんはクルアーン/コーランやイスラーム、歴史学、宗教学、あるいはマスメディアその他の分野のどのような資料を検証し、また本記事をどのように位置づけて「コーラン」に改名すべきという結論に到達したのでしょうか。今までの書き込みから私にはその理由が「自分が別記事で見た時に当初何のことだかわからなかった」「検索でHit件数が多い」以外に無いように見えるのです。それ故に提案に反対しています。--TEN（会話） 2019年3月24日 (日) 05:14 (UTC)
replies: text: :::::::確認：前回「Wikipedia方針およびガイドライン尊重のお願い」として４段落に分けてご説明致しましたが、何段落目まで同意、納得頂けましたでしょうか。--hal* 2019年3月24日 (日) 08:10 (UTC)
replies: text: :::::::: すみませんが、そもそもあなたが「細かな論点への回答は後回しとして～」と言って脇に置いた内容は本改名提案の本体部分です。その部分を一切無視して抽象的な議論を行うことに同意した覚えはありませんし、記事のノートで記事自体から遊離したガイドラインの議論をする意思もありません。ガイドラインを尊重しないなどという話も一切しておらず、それについて一つ一つあなたの見解に従って同意をしていく作業に意味を見出せません。私が反対しているのはガイドラインを尊重するしないという話ではなく、コーラン/クルアーンの記事名の決定する上でのhal*さんの論理展開であり、それを補強するために用いられているガイドラインの適用の仕方です。

text: ::::::::あえて上記の文章に簡単にコメントをするとすれば次の2点です。第一に、ガイドライン上、コーランが標準でありクルアーンが例外であるということが自明の扱いになっているように見えますが、何度も繰り返し述べたようにhal*さんの見解を担保しているのは検索件数のみです。どのような資料に軸足を置き、記事をどういう水準・体裁で仕上げるかという観点においてこれは不定のものです。第二に、「ほとんどの場合においては方針とガイドラインに従う事をまず考えなければいけません」という文章を字義通りの意味で書いておられるのなら本質的に誤っています。まず記事に書くべき内容・書きたい内容・記事のあり様についての見解などがあって初めてそれがガイドライン上どうかという話が登場するのであって、ガイドラインから話が始まることはありえません。

text: ::::::::実際のところ、コーラン/クルアーンという極めて重要性の高い・かつ名称について議論がある主題の記事についてhal*さんがいかなる見識を持ち、記事をどういうものにすべきだと考え、どのような資料・見解に基づいて記事名には「コーラン」が適正であると判断したのかが全く見えないのです。結局、記事名を改名すべき理由はガイドラインに外形上沿うためであり、ガイドライン上「コーラン」が記事名であるべき根拠は「ネット上の検索件数の多少」である、という改名提案であると理解しています。従って私はそれには反対なのです。--TEN（会話） 2019年3月24日 (日) 11:59 (UTC)
replies: text: :::::::::確認：判断しかねているのですが、つまりご回答はという事でしょうか。それともという事でしょうか。それともという事でしょうか。こちらとしては方針に定義された通りの態様でガイドラインや方針を取り扱う事にまず合意が出来ないならば、本題で合意形成なんて出来るわけがないので議論が進められません。速やかにお答え頂けると幸いです。--hal* 2019年3月24日 (日) 13:06 (UTC)
replies: text: :::::::::: もう追加で書くことはありません。当方の提示した論点を後回しとして一切無視した上でhal*さんが突然打ち出してきたガイドラインについての見解に一つ一つ回答をすることに意味を見出せません。強いて言えばこのような話の進め方について同意できませんし、これを回答した先に合意形成なるものがあるとも思えません。--TEN（会話） 2019年3月24日 (日) 13:22 (UTC)
replies: text: :::::::::::回答待ち：承知しました。残念です。私としては、TENさんの提示した主要な論点についてはほぼ全て回答済みです。要約すれば、TENさんが反論に用いたガイドラインの定義や取り扱い方は、引用して示した通り明確にWikipediaの方針に反した独自のマイルールである為同意できません。そこでガイドラインや方針のどこに納得がいかずどこまでは納得できるのか伺いましたが回答を拒否されたので、現状では合意形成不能です。気が変わりましたらご回答頂ければ幸いです。

text: :::::::::::保留していた細かな論点：こちらも要約すれば「hal*さんは～と考えているように見えます、だから反対です」とか「～というような提案には賛成出来ません」などの主張は～の部分が事実無根の要約になっており、こちらの主張が歪曲されていますので、勝手に要約する前に質問するなりし、正確な引用を行って頂きたいという事です。「Wikipedia:ノートページのガイドライン#認められない行為・他の人の行為を歪曲して伝える」を参照頂けると幸いです。少なくともこちらの真意と相違がある事を明言している事柄について、聞く耳を持たずに、こちらの行為を断定し、それを根拠にして本論を否定する行為は厳に慎んで頂きたい。例えばこちらが「ガイドラインに例外を適用すべき理由は何か、ないならばガイドラインに従うべきだ」と明言している提案主旨を執拗に「ガイドラインに外形上沿うため」とか「ガイドラインを尊重することのみを「目的」に機械的処理を行うのは」等と繰り返し勝手に主旨を歪曲して決めつけた上で、それを根拠に否定されるのでは全く議論になりません。私の主張や行為内容に対する決めつけがあまりに多いので個別の反論は控えます。--hal* 2019年3月24日 (日) 14:47 (UTC)
拝読しましたが、いくつかの疑問があります。
* Ciniiの検索結果についてはTENさんが述べられたとおりですが、「コーラン イスラム」で検索結果を絞り込むと55件（2010年以降のものでは10件）、「クルアーン イスラム」では140件（2010年以降のものでは82件）となります。やはり専門的分野ではコーラン表記が優勢なのでしょうか。
* Ciniiの検索と同様に、googleブックスでも「コーラン」の検索をかけるとワンダーウーマンアンソロジーのようなコーランとは直接関係のない書籍がヒットしました。33,800件のうち、イスラム教の聖典であるコーランについて言及した書籍はいくつあるのでしょうか。また、自己啓発書、ビジネス書、スピリチュアリティ関連の書籍、作家である阿刀田高氏や評論家である池上彰氏の著書、ムー編集部が刊行したオカルト色の強い書籍などもヒットしますが、こうした書籍も専門的分野に属するものと数えられたのでしょうか。
* 提示されたgoogleスカラーの検索結果では、年が進むにつれて「コーラン」表記と「クルアーン」表記の差が縮まっているように見えます。全期間では両者の間に倍近い差がありますが、2010年以降では1.2:1の比率になり、2016年以降の結果を確認すると「コーラン」が207件、「クルアーン」が197件となり、1.05:1ほどの比率になりました。「まだまだ定着した表記ではない」「少数の専門家の表記」であるのならば、「クルアーン」表記の比率は増えないのではないのでしょうか。googleブックスの検索結果では2010年より両者の多寡が逆転していますが、この点について言及されておられないのはなぜなのでしょうか。
* 検索結果には、「コーラン（クルアーン）」「クルアーン（コーラン）」といった表記を用いる論文や書籍が現れます。こうしたものはどのように数えられているのでしょうか。
検索エンジンの結果からは「クルアーン」表記は圧倒的に数が少ないどころか、専門家の間では普通に使われ、かつ使用頻度が増えていると解されるのではないでしょうか。私は「クルアーン」「コーラン」どちらの表記でも構いませんが、あなたの意見を元に改名するべきではないと考えます。--Usaminian（会話） 2019年3月23日 (土) 00:06 (UTC)

text: 専門的分野ではコーラン表記が優勢なのか：私はそう判断しましたが、Usaminianさんはどのように判断されましたでしょうか。googleスカラーでは1000件の差がついていますので、さすがに人名のコーランさん等無関係なデータだけの影響とは考え難く、常識的にそう判断できると考えて断定しました。もちろん反対意見があればと思ってこうしてご意見を募っています。今の所、既出の意見でもせいぜい「最近の文献に限って個人的経験の範囲だけではクルアーンの方が多い」という意見に留まりますので、専門的分野の信頼できる情報源全体ではコーラン優勢と判断出来ると思います。

text: 書籍も専門的分野に属すると数えたか：書籍は学術論文ではないので専門的分野とは数えませんでした。もちろん学術論文も書籍として扱われているものもありますが割合は高くないでしょう。なので、googleブックスの結果は「一般（非専門）表記」の参考とし数を明記した上で約5倍の件数を圧倒的差と判断しました。ご指摘のコミック関連本『ワンダーウーマンアンソロジー』はジーン・コーランという作家作品が収録されている事でヒットしたものと思われますが、コーランの方だけそのような無関係な本で8割占められているとは考えにくいです。Usaminianさんの見解は異なりますでしょうか。今の所、既出の意見でもせいぜい「最近の書籍に限って個人的経験の範囲だけで言えばクルアーンも割とある」という程度に留まりますので、常識的に考えて信頼できる情報源のうち一般向け表記では圧倒的にコーランが用いられているだろうと判断出来ると思います。

text: 表記の定着と比率変化：「「まだまだ定着した表記ではない」「少数の専門家の表記」であるのならば、「クルアーン」表記の比率は増えないのではないのでしょうか。」とのご質問ですが、それは有り得ないと思います。例えば1割という少数の表記が2割になれば比率は増えてますが、多数の表記でない事は明らかです。従って「少数で定着していないならば比率が増えない」という命題は偽であり論理的に妥当でありません。またgoogleブックスで10年以降の結果がコーラン7件、クルアーン8件となっている事に文章で言及しなかった理由は、数字だけ見れば何の参考にもならない事がわざわざ説明しなくても常識的に理解できるだろうと考えたからです。「2010年で1件逆転したので、googleブックスに掲載されていないものも含めて本日時点で考えれば27000件の差が逆転してクルアーンの方の認知度が高くなっている可能性がある」なんて主張される方がまさかいるとは思えません。

text: 併記された検索結果について：検索エンジンですので当然重複しているものと考えられます。従って件数が同数であれば、どちらが優先されているかはわかりません。しかし差分は片方しか表記されてない事を意味します。

text: まとめ：「検索エンジンの結果からは「クルアーン」表記は圧倒的に数が少ないどころか、専門家の間では普通に使われ、かつ使用頻度が増えていると解されるのではないでしょうか。」との事ですが、圧倒的に少ないと私が主張したのは一般表記であって、専門的分野では「優勢」と判断するに留めており、またその根拠となるデータも明記しています。専門家の間で普通に使われ、かつ使用頻度が昔に比べれば増えている事実について私は一切否定していないばかりか、その実態が客観的に推測出来るデータを明記しておりますが、その、頻度が昔に比べれば増えているという事実は、コーラン表記と比べて一般表記で圧倒的コーランの方が優勢であるという事実や、専門的分野でコーランが優勢であるという事実に何ら矛盾するものでなく、これらの事実を否定する根拠には何らならないと考えます。誰が意見しているかではなく、意見の中身で議論に参加して頂ける事を期待します。--hal* 2019年3月23日 (土) 05:01 (UTC)
replies: text: :返答を拝読しました。

text: : *「しかし差分は片方しか表記されてない事を意味します。」とおっしゃられていますが、「差分」とはコーラン表記のヒット数からクルアーン表記のヒット数を引いたものと考えてよろしいのでしょうか。この中に実際にイスラム教のコーランに言及されているものはいくつあるのですか？「クルアーン」という単語が併記されていない以上、イスラム教と無関係な書籍や記事の割合も多くなるのですが。

text: : *「書籍は学術論文ではないので専門的分野とは数えませんでした。」とおっしゃられていますが、Wikipedia:信頼できる情報源、Wikipedia:検証可能はお読みになられているのでしょうか。hal*さんが金科玉条のように掲げている方針やガイドラインには、書籍に対してこうした扱いをすることは記されていません。googleブックスの検索結果には、イスラーム関係の専門家の著作、学術系の書籍を刊行を主とする出版社からの刊行物、コーラン（クルアーン）に言及しているがイスラームとは関連性が薄い書籍、コーラン（クルアーン）とは無関係な書籍をすべてひっくるめての数値が現れています。この数値とhal*さん個人の推測から「コーラン」「クルアーン」表記のどちらが多く用いられているかは判断できません。

text: : *申し訳ありませんが「例えば1割という少数の表記が2割になれば比率は増えてますが、多数の表記でない事は明らかです。」というコメントは何を見て書いたものなのか、私にはわかりません。全体で検索すればクルアーン表記の使用例はコーラン表記の半分程度であるが、時代が進むにつれてクルアーン表記の使用例が「コーラン」表記と同値に近づいているのであれば、「専門分野ではクルアーン表記の使用例が増加し、2016年以降はコーラン表記と同値に近いである」「従って専門分野ではコーラン表記は優勢ではない」と判断できるのではないしょうか。

text: : *学術論文・雑誌記事のタイトルを調べるCinii検索で「コーラン イスラム」「クルアーン イスラム」と「確実にイスラム教の聖典に言及している論文」に対象を絞りこむとクルアーン表記のほうが数が多い点、googleスカラーの検索結果から専門分野ではクルアーン表記の比率が増えてコーラン表記の使用例に近づいている点、hal*さんのgoogleブックスの検索は不備が多く参考にならない点から「専門分野ではコーラン表記が優勢とは判断できない」「hal*さんが挙げられた検索結果から一般的な認知度は判断できない」「従って改名を行うべきではない」と考えています。

text: : 私には「自分はクルアーンという単語を知らない、だからクルアーンという表記は定着していない」「検索ではコーランの方が多い」という理由で改名をしようとしているように思えます。大変申し訳ありませんが、hal*さんは検索エンジンの特性を十分に理解しておらず、検索をかけても検索結果でどのようなものがヒットしたかを確認すらしていないのではないでしょうか。一般的・圧倒的・優勢という語を多用されておられますが、これは検索結果の数値のみを見たhal*さん個人の感想であり、hal*さんが金科玉条のように掲げている方針にある「個人的なエッセイ（WP:NOTESSAY）」に属します。粗雑な調査とそれを行った人物の感想を基に、複数の分野にかかわる重要な項目の改名をするべきではないでしょう。--Usaminian（会話） 2019年3月24日 (日) 08:02 (UTC)
replies: text: ::差分について：差分と表現した内容はその通りです。差分の中でイスラム教のコーランに言及したものがいくつあるかは知りません。「「クルアーン」という単語が併記されていない以上、イスラム教と無関係な書籍や記事の割合も多くなるのですが。」という指摘の意図は分かりかねます。

text: ::Wikipedia:信頼できる情報源、Wikipedia:検証可能性について：読んでいます。「書籍に対してこうした扱いをすることは記されていません。」とのご指摘については意味がよく分かりません。こうした扱いとはどんな扱いでしょうか。ガイドラインによれば、書籍は信頼できる情報源として利用できるメディアのひとつです。「この数値とhal*さん個人の推測から「コーラン」「クルアーン」表記のどちらが多く用いられているかは判断できません。」とのご指摘についても意味がよくわかりません。仮に「コーランと無関係な書籍が含まれている可能性があると全く概算件数を推測による判断が出来ない」のであるならば、Usaminianさんはどのようにして「クルアーン併記の場合よりコーラン単独表記の場合の方が無関係な書籍の割合が高くなる」と判断したのでしょうか。サンプルを取り出して推測したのではないのですか？Usaminianさんに出来るなら私にも出来るし他の誰にでも出来るでしょう。

text: ::表記の定着と比率変化について：「「まだまだ定着した表記ではない」「少数の専門家の表記」であるのならば、「クルアーン」表記の比率は増えないのではないのでしょうか。」と前回仰って頂きました。つまり「表記が１．定着してない、かつ２．少数の専門家によるならば、→クルアーン表記の比率が増えない」という論理法則が成り立っているとご主張頂きました。そこでその法則が成り立たない反例として、1、2の条件を満たすのに比率が増えている例を挙げました。よってご主張頂いた理屈は成り立ちません。というご説明です。

text: ::改名を行うべきではない根拠について：私が挙げた検索結果から判断出来ないからといって、なぜ「改名すべきでない」という結論が出せたのでしょうか。納得が出来なければご自身の納得する方法で認知度を判断した上で結論を出すべきでしょう。私の調査と評価が完璧でないという事は、クルアーン表記の適切性を何ら担保しません。ご自身では「確実にイスラム教の聖典に言及している論文」を検索する方法を編み出してCiNiiでは検索して認知度を判断しているのですから、googleスカラーやgoogleブックスでもやってみるべきでしょう。失礼ながら、私には「クルアーンという記事名を維持する」という結論は先に決まっており、都合の良い結果が出たら「確実」と信頼し都合の悪い結果は「1件無関係な文献がヒットしたから全てが無意味」というような屁理屈を用いて否定して、誠実な議論を拒んでいるように見えますよ。屁理屈でないというのであれば、私の調査に対して疑問を抱いたのと同じ様に、ご自身の調査に対しても同様の規模と精度の基準を適用して判断すべきでしょう。また私の一般的・圧倒的・優勢という解釈が「検索結果の数値のみを見たhal*さん個人の感想であり」という判断はどこから出てきたのでしょうか。確かにCiNiiは色々な検索方法を試しているうちにうっかり全く使えないデータを提示してしまいましたが、指摘を受けて訂正しています。

text: ::個人攻撃について：前回も指摘しましたが、私がどのような人物かを根拠にして結論を出すのではなく、意見の中身によって判断して下さい。「Wikipedia:論争の解決#ステップ2:_論争の相手と話し合う」をご確認下さい。推奨される態度で合意形成を目指して頂ける事を期待します。Usaminianさんが同意しなかったからと言って、私がUsaminianさんと合意出来ないのであれば、必ずしも現行の記事名が維持される結果になるわけではありません。--hal* 2019年3月24日 (日) 10:56 (UTC)
replies: text: ::: 返答を拝読しました。ちょっと会話がかみ合っていない気がします。hal*さんはご自身の提案に「なぜ」反対意見が出るのか理解しようと努めているのでしょうか。このままお付き合いするのであれば、言葉を変えて同じことを延々と繰り返し書くことになりそうなので、コメント依頼で第三者にコメントを求めました。（）--Usaminian（会話） 2019年3月24日 (日) 13:37 (UTC)
replies: text: ::::「ご自身の提案に「なぜ」反対意見が出るのか理解しようと努めているのでしょうか。」とのご質問ですが、当然理解しようと努めています。従って分からない点をいくつか質問しましたがUsaminianさんからは何一つ回答して頂けておりません。よってUsaminianの質問主旨や反対意見には理解出来ていない点が多々あります。逆にUsaminianさんはご自身の意見になぜ反対意見が出るのか理解しようと努めているのでしょうか。理解しようと努めているのに質問には一切答えないという行動を取っているのだとすれば矛盾しているように思います。

text: ::::コメント依頼については改名提案の理由が全く別の理由に歪曲されており遺憾です。--hal* 2019年3月24日 (日) 15:04 (UTC)

text: 門外漢ですがコメントさせていただきます。要するにhal*さんは主に「クルアーン」表記の認知度が低いと考えているので「コーラン」に改名しようとしているのですね？でしたらまずは認知度以外の話をするのはやめましょう。そして認知度についてウィキペディアの編集者が確定的な結論をだすのは、まあ無理です。各メディアの使用頻度を入念に調査すれば何らかの傾向ぐらいは知れるかもしれませんが、それすらやれるほど暇な人もここにはいないでしょう。ですから使用が皆無といったぐらいはっきりした状況でなければ改名理由に認知度を持ってきて議論を決着させるのは無理でしょう、やめたほうがいいです。余談ですが個人的な感想としては「クルアーン」表記は認知度の点からいっても何の問題もないと考えます。イスラム教についてほとんど何も知らない私でも「コーラン」というのは古臭い表記と感じます。国会図書館で検索したところ2018年に題名に「クルアーン」を含む書籍は3冊出版されていますが「コーラン」は皆無です。現状ではすでに「コーラン」は「マホメット」と同じく「過去の表記」になっているのではないでしょうか（この余談は単なる個人的感想ですので議論では取り上げないでください）。--Kagefumimaru（会話） 2019年3月30日 (土) 22:52 (UTC)表記揺れへの配慮節に書き込まれていたので改名提案節へ移動させて頂きました。--hal* 2019年4月1日 (月) 07:20 (UTC)
replies: text: :私は主にガイドラインに従った皆さんの見解と現在の記事名に齟齬があるので改名した方がよいのではないかと提案しています。提案主旨を再度ご確認下さい。また一般論として改名基準に認知度を含むべきでないというご意見であれば、ガイドラインのノートでご主張頂くべきものと存じます。加えて無関係な余談については議論の邪魔になるので控えて頂けると幸いです。--hal* 2019年4月1日 (月) 09:47 (UTC)
replies: text: ::その従うべきガイドラインの指示というのは具体的に何なのですか？私はhal*さんは現状の記事名がガイドラインの示す「認知度が高い」という選定条件に違反していると考えたから改名提案をしているのだと受け取りました。それとは全く異なる理由で改名提案をしているのでしたらその旨説明をしてくださらないと誰にもわからないと思います。--Kagefumimaru（会話） 2019年4月1日 (月) 10:39 (UTC)
replies: text: :::申し訳ありませんが、ご指摘の意味を理解致しかねます。提案主旨を読んで分からない箇所があればその部分を引用した上で具体的に質問して下さい。--hal* 2019年4月1日 (月) 11:56 (UTC)
replies: text: ::::ではそこであげられている「合意」とは一体なんでしょうか、誰と誰が何について合意を形成したのでしょうか。そしてその「合意内容と現行記事名に齟齬が生まれていた」ということになにか問題があるのでしょうか、それを解消させない場合発生する支障とは何でしょうか。--Kagefumimaru（会話） 2019年4月1日 (月) 12:16 (UTC)
replies: text: :::::合意とは例えばRondosasamiさんはじめ３人とHaydarさんとの間における「Wikipedia:記事名の付け方#記事名を付けるにはなど基準に従えば、Rondosasamiさんのご意見は率直であり利用者からすれば、はなはだもっともなこと」という様な内容です。合意内容と記事実態の齟齬による問題は、常識的に考えて、議論や合意の意義が無に帰すので問題だと認識される事と思いますが、理解できない場合はWikipedia:合意形成などを始めとした方針やガイドラインを参考にご自分で理解に努めて下さい。--hal* 2019年4月1日 (月) 14:19 (UTC)
replies: text: ::::::私にはそこに合意が存在しているようには全く思われません。引用された文の直後には「しかしながら…」と反論が述べられています。そして説明を放棄して勝手に理解に努めろとは議論の放棄に他なりません。ここまでの対話において私の出す結論は、Hal*さんは自分の過ちをいつまでも認めずに支離滅裂な回答を繰り返す悪質な編集者であり、WP:IDIDNTHEARTHATに該当するものと考えます。したがって私は「クルアーン」を「コーラン」へ改名する提案に断固として反対します。--Kagefumimaru（会話） 2019年4月1日 (月) 14:51 (UTC)
replies: text: :::::::質問：（1）「引用された文の直後には「しかしながら…」と反論が述べられています。」と仰る通り、その直後は合意できない内容が主になるでしょう。従ってその直前は合意できる内容ではないのですか？それともその直前と直後で両方共合意できない内容が書かれていると思われるというご主張でしょうか。（2）「Hal*さんは自分の過ちをいつまでも認めず」と非難されてますが過ちとは一体何の事でしょうか。具体的に引用してご指摘下さい。（3）「支離滅裂な回答」と非難されてますが具体的にどの部分でしょうか。具体的に引用してご指摘下さい。（4）「説明を放棄して勝手に理解に努めろとは議論の放棄に他なりません。」と非難されてますが、という事は何か私と議論されているおつもりだったのでしょうか？私はあなたが提案内容を理解できないと仰るのでご質問に回答していただけというつもりでした。議論していたという事は、つまり「合意内容と現行記事名に齟齬が生まれて」いても問題ではないというご主張されているのでしょうか。以上４点お答え下さい。

text: :::::::個人攻撃について：「Hal*さんは（中略）悪質な編集者であり（中略）したがって私は（中略）改名する提案に断固として反対します。」と仰られてますが、Usaminianさんにも指摘した通り、私がどのような人物かを根拠にして結論を出すのではなく、意見の中身によって判断して下さい。「Wikipedia:論争の解決#ステップ2:_論争の相手と話し合う」をご確認下さい。推奨される態度で改名の議論に参加して頂ける事を期待します。Kagefumimaruさんが個人攻撃に該当する理由によって、ここで断固反対と述べた所で、Wikipedia:ページの改名にある通り、現状は、本来この様な提案などせず誰でも直ちに改名出来る状態です。--hal* 2019年4月1日 (月) 15:50 (UTC)
====コメント依頼（2019年3月24日）について ～改名提案主旨の再説明～====
Usaminianさんによってコメント依頼が為されましたが、依頼文によって提案主旨が歪曲されているので改めて説明します。
*提案理由：当初投稿で説明している通り、2008年から2012年までの議論を踏まえると、ガイドライン「Wikipedia:記事名の付け方」の基準では一定の合意（特に認知度の点について）がなされているにも関わらず、明確な理由なくガイドラインに例外を適用させる事が主張されたまま議論が放置され、合意内容と現行記事名に齟齬が生まれていた為これを解消すべく行った改名の提案です。
*議論方法：そこで「方針」に従い、ガイドラインに例外を適用するならば「常識に基づいて判断し、個別の事情に応じ」た理由を議論し、適切な結論を得る。例外基準を適用すべき事情がないならば既存の合意内容（信頼できる情報源における認知度やガイドライン基準を適用した場合の判断）をガイドラインの基準に適合させ改名するものとして提案しました。
*検索結果数の取り扱い：Usaminianさんはコメント依頼欄を使用して「検索結果の数値を理由とした改名提案です」と説明していますが、事実無根です。提案者の私としては議論の中でも改めて「改名提案の理由は、現状が、理由なくガイドラインから逸脱している事で現に読者に不便を強いているからです。検索数は、あくまでガイドラインに沿う事を前提とした時の参考であって、例外基準を取るべき理由があるのに検索結果で決めるべきだとは主張しておりません。」と明確に否定しています。--hal* 2019年3月24日 (日) 16:06 (UTC)
thread_title: 改名の提案（クルアーン→コーラン）

message: Usaminianさんによってコメント依頼が為されましたが、依頼文によって提案主旨が歪曲されているので改めて説明します。
*提案理由：当初投稿で説明している通り、2008年から2012年までの議論を踏まえると、ガイドライン「Wikipedia:記事名の付け方」の基準では一定の合意（特に認知度の点について）がなされているにも関わらず、明確な理由なくガイドラインに例外を適用させる事が主張されたまま議論が放置され、合意内容と現行記事名に齟齬が生まれていた為これを解消すべく行った改名の提案です。
*議論方法：そこで「方針」に従い、ガイドラインに例外を適用するならば「常識に基づいて判断し、個別の事情に応じ」た理由を議論し、適切な結論を得る。例外基準を適用すべき事情がないならば既存の合意内容（信頼できる情報源における認知度やガイドライン基準を適用した場合の判断）をガイドラインの基準に適合させ改名するものとして提案しました。
*検索結果数の取り扱い：Usaminianさんはコメント依頼欄を使用して「検索結果の数値を理由とした改名提案です」と説明していますが、事実無根です。提案者の私としては議論の中でも改めて「改名提案の理由は、現状が、理由なくガイドラインから逸脱している事で現に読者に不便を強いているからです。検索数は、あくまでガイドラインに沿う事を前提とした時の参考であって、例外基準を取るべき理由があるのに検索結果で決めるべきだとは主張しておりません。」と明確に否定しています。--hal* 2019年3月24日 (日) 16:06 (UTC)
thread_title: コメント依頼（2019年3月24日）について ～改名提案主旨の再説明～

message: 以下、hal*によるここまでの議論の要約（敬称略）
* 2003年3月2日 218.229.5.109 により、記事「コーラン」が立項される。
* 2003年4月18日 アラビア語ちゃんねる によりノート「コーラン」へ「「クルアーン」の方が適切だと思うが記事の移動が出来ないので内容をリダイレクトページ「クルアーン」へ移す」との書き込み（何が行われたのか詳細は不明） 
* 2008年1月22日 健ちゃん により、記事「コーラン」が記事「クルアーン」に改名される。
以上、ここまで各利用者の独断によると思われる。（議論の形跡は見つけられませんでした）
以下、記事「クルアーン」ノートページ内での議論要約
* 2008年4月22日 122.16.142.17 -「クルアーン」表記採用に疑問。原音表記主義が理由なら、日本で市民権を得ている「コーラン」の方が認知しやすいので良い。関連ページで「クルアーン」の表記だけを見た時に意味が理解できない。
replies: text: * 2008年5月3日 Luixxiul - 原音表記主義により文化を尊重する意図なのだろう。
replies: text: :* 2008年5月4日 122.16.142.17 - 無理な原音表記主義は表記の乱立を招き、快適な利用を妨げると思うので、認知度の高い「コーラン」表記にしてほしい。
* 2008年6月13日 61.112.81.125 - 本文「クルアーン表記が多くなってきている」の事実性に疑問。根拠資料が欲しい。

text: * 2008年12月11日 いんぺ - クルアーン表記の文献は見た事がない。もし原音表記主義を採るなら全記事で統一すべき。
replies: text: :* 2008年12月11日 Haydar - 代表的なイスラム関係の辞典では「コーラン」表記の物と「クルアーン」表記の物がある。教典の翻訳書では「クルアーン」表記が採用されている。一般的な知名度、認知度は「コーラン」表記が圧倒的に高い。最近の論文に限ると「クルアーン」が多くなって来ているかも知れない。個人的には「コーラン」表記の方が認識し易い。「クルアーン」も誤表記でないので個人的には現状維持で良いが「コーラン」の方が良いと結論が出たら従う。
* 2010年1月8日 220.209.104.154 - 今後はともかく現時点では「コーラン」表記が一般的。Google検索でも「コーラン」が優勢。ガイドライン（当時）「Wikipedia:性急な編集をしない」に該当する。「コーラン」表記にすべき。
* 2010年8月16日 112.68.7.229 - 「コーラン」表記に戻すべき。「クルアーン」表記は認知度が低い。Wikipedia全体で表記方針を統一してほしい。
* 2012年3月25日 Rondosasami - 「コーラン」表記に戻すべき。認知度が低く利用者が戸惑う。

text: * 2012年3月26日 Haydar - ガイドラインの基準に従えば「コーラン」が妥当。最近のイスラム関係の専門、一般書籍からは判断が困難。最近の学術分野の用例を基準にすると個人的には「コーラン／クルアーン」のどちらも採用しうる。Rondosasamiは感情的で調査不足で無闇に改名を急いでる（要約者注：cf.Wikipedia:個人攻撃はしない、議論の仕方）。改名の前にコミュニティで広く議論すべき。
replies: text: :* 2012年4月10日 Rondosasami - 「クルアーン」表記は認知度が低すぎて議論の余地がない。記事を見つけられない人が発生し得る。「コーラン」表記は定着している。
以下「改名の提案（クルアーン→コーラン）」節での議論
* 2019年3月14日 hal* - ここまでの議論から専門、一般分野で「コーラン」優勢が確認出来た。利便性の点でも「コーラン」にすべき。「中立的な観点」からも「クルアーン」表記の維持には慎重な議論が必要。

text: * 2019年3月21日～24日 TEN - 2000年以降初版の書籍に限ると五分五分（専門性が高いとクルアーン、一般的な物はコーランの傾向）。個人的には改名が手間だから維持すべき。Wikipediaでの記事名の決定にはWikipediaの理念、方針、ガイドラインを考慮する前に、まず専門分野での用例、一般認知度、専門家の意見という基準で検討しなければならない。方針とガイドラインをどの様に尊重するつもりか説明しても合意形成は出来ないと思うので話し合わない。
replies: text: :* 以降、hal*からTEN氏への反論、Usaminian氏から「hal*は不当行為をしてるから改名すべきでない」との意見、Kagefumimaru氏からの「Haydar氏はガイドラインの基準に従った場合にもコーランは妥当でないと述べている」という意見などがありましたが管理者グループからの個人攻撃を受けて発言が妨害されるに至った（参照）ので割愛。--hal* 2019年4月13日 (土) 11:20 (UTC)
==== まとめ ====
ここまでの議論を辿ると2008年に「コーラン」から「クルアーン」へ議論なく改名がなされた直後から、中立性への疑問、検証可能性への疑問、ガイドラインからの逸脱（認知度、見つけやすさ、一貫性）という理由を中心に「コーラン」へ戻すべきとの意見が度々述べられてきました。認知度について、一般の認知および出典となり得る文献全体では、「コーラン」表記が圧倒的に多く、最近の専門性の高い文献に限ると五分五分に近いという事実認識についても概ね合意が得られていると思います。ガイドライン基準に従った場合には「コーラン」表記が選択されるという判断にも概ね論争はないものと考えます。また、各利用者の個人的な独自の基準を適用した場合でさえも「クルアーンにすべき」と結論づける主張は皆無で、反対意見は「個人的な基準に従えば判断が難しいから現状維持」、「方針やガイドラインより個人的な基準がまず先に検討されるべきなのに検討されてないから現状維持」、「改名を主張する利用者の認識が正しくないから現状維持」、という消極的な意見に留まるものに集約されているかと思います。--hal* 2019年4月13日 (土) 11:20 (UTC)

text: 私見：このように現状は「Wikipedia:ページの改名」の「明らかに、ページ名が記事名の付け方のガイドラインに沿っていないとき」に該当し「直ちに改名を行ってもかまいません」という状態になっていると考えられます。従って私は記事名を「コーラン」に戻す事自体には賛成ですが、表記揺れへの配慮節でも指摘する通り、併せて別表記に関する事実の記載を充実させる事が必要だと思います。少なくとも最近の専門家の文献では「クルアーン」を選択するケースが増えてきている事実は記載すべきでしょう。また、ガイドラインは「常識的な観点で例外を適用した方が良い」と考えられるなら例外基準の適用が可能、と方針で定められていますから、もし「コーラン」への差し戻しが不適当だと考える方がいるならば、ぜひ「常識的に考えてクルアーンにすべき」意見を述べて頂きたいと思います。そうした理由に基づいた上でガイドラインから外れるのであれば、記事の冒頭でそれを説明する事によって記事名が「クルアーン」であっても、中立性、検証可能性が担保され得るでしょう。今回私は投稿ブロック等の妨害によりこれ以上の協力は出来ませんが、非常に重要な記事にも関わらず中立性や検証可能性が損なわれた状態にある事は大変残念に思いますので、どなたか解決して下さる方がいらっしゃると幸いです。--hal* 2019年4月13日 (土) 11:20 (UTC)
replies: text: : Wikipedia:記事名の付け方に不備があるんですよ。:en:Wikipedia:COMMONNAMEというのは「正式名称」ではなく「一般に知られた名称」です。誤訳ですね。英語版でも認知度、自然さ、正確、簡潔さ、首尾一貫性の5つが基本です。これは日本語版でもほぼ同じです。英語版の場合、:en:Wikipedia:OFFICIAL (必ずしも正式名称とはならないんだよ)というのがあって、例えば、「グレートブリテン及び北アイルランド連合王国」が「正式名称」だけどタイトルとして選ばれるのは「グレートブリテン」ですよ、となっています。「グレートブリテン及び北アイルランド連合王国」は長ったらしくて、認知度、自然さ、簡潔さでアウトというころです。日本語版には無いものと思い込んでいたのですが、探していたらWikipedia:正式名称、ありました。かつて、日本語版では、ノート:ルターシュタット・アイスレーベンやノート:ジョージア_(国)/過去ログ04の改名議論でかなりもめたようです。他にもあったような気がしますが、思い出せません。特に前者の場合、現行ルールに書いてある「正式名称」を重視するのか、認知度、自然さ、簡潔さを重視するのかで、利用者の嗜好も変わってくるようです。アイスレーベンは今でもアイスレーベン (ルターシュタットの無いもの)のほうが多く使われているように思うので、認知度、自然さ、簡潔さでは軍配はこちらにあがります。一方、「正式名称」となると、ルターシュタット・アイスレーベンに近いドイツ語がそれに相当すると思われます。そもそも外来語に「日本語での正式名称」なんてものがあるのか疑わしいですけど。いずれにしても、決定打が無く、反対する利用者を納得させることができるようなアーギュマンの提示もできず、ウィキペディアでは悪魔の手法とされている多数決へ移行するというパターンを踏んでしまいます。それだけにとどまらず、改名議論でもめると利用者間の軋轢も生じ、少数派の利用者には「いつまでも納得しない利用者」というレッテルが貼られてブロックに追い込まれてしまいます。両方の当事者たちはルールを順守しているわけですから、「いつまでも納得できない」のはごく自然なことです。これらの悲劇は、Wikipedia:記事名の付け方に首尾一貫性が無いことに起因していると考えています。かつてプロジェクト‐ノート:ドイツで利用者:Asturio Cantabrioさんが指摘していたように、ルールを整備したほうがトラブルが減少すると、私も思います。この記事に関して言えば、個人的には「クルアーン」がいいと思っています。理由は至ってシンプルです。Wikipedia:五本の柱のしょっぱなに、正確となるよう努力しなければなりませんとあります。「コーラン」では長母音の位置がおかしいので、いくら広く使用されているとしても正確とは言い難いのです。「コラーン」とか「クラーン」のほうがまだましです。アフガニスタンの首都カーブルがカブールと書かれることがあるのと一緒で、いくら「カブール」の使用例が多くてもより正確なのは「カーブル」です。一方は正確、もう一方は正確とは言い難いのです。ウィキペディアの大原則に従えは正確となるよう努力しなければなりませんので、「クルアーン」がベターでしょう。利用者:Hal*さんにおかれましては、今は一旦、コーラン‐クルアーンの議論はお休みにして、熱意と努力をWikipedia:記事名の付け方を整合性のあるものに修正・改善するほうに向けていただけると、個人的にはうれしいです。真摯な利用者たちが改名議論で揉めて被害者が出るのを楽しみにしているギャラリーの人々が修正・改善を妨害してくるかもしれませんが。。。Takabeg（会話） 2019年4月13日 (土) 15:15 (UTC)
replies: text: ::それは、皆さんで決める事です。わたくしは、管理者柒月例祭氏を始めとしたグループ（ぱたごん氏、Bellcricket氏、むよむよ氏、 Sho.miz氏、Rienzi氏、Usaminian氏、Kinori氏）から「どうせまたトラブルを起こすだけだ」「他の利用者との共同作業は無理だ」「対話拒否を宣言している」「孤独な鼠だ」「年寄りだ」「倫理観が皆無だ」「面倒な人物だ」と罵倒、誹謗、中傷され、本提案を取り下げない限り無期限ブロックをすると脅迫されている身であり、何を言ったとしても、それは脅されてのこととしか見られないでしょう。本件に私がご協力出来る事はもうありません。従前より管理者Bellcricket氏等から「エチケットに反する」などの難癖を受け、編集を妨害される嫌がらせを受けていた為、目立たない記事や誤字脱字の訂正およびノートを中心としてしか参加できない状態でおりましたが、もはやWikipediaの編集に一切関わるつもりはありません。--hal* 2019年4月15日 (月) 14:10 (UTC)
replies: text: ::: 上のhal*氏のコメントについて、Wikipedia‐ノート:方針とガイドラインにて一字一句違わぬ内容の投稿がされていましたのでそちらにコメントしておきました。 --  Sho.miz - talk/log 2019年4月15日 (月) 14:43 (UTC)
thread_title:  記事名について（2019年4月までの議論 まとめ） 

message: ここまでの議論を辿ると2008年に「コーラン」から「クルアーン」へ議論なく改名がなされた直後から、中立性への疑問、検証可能性への疑問、ガイドラインからの逸脱（認知度、見つけやすさ、一貫性）という理由を中心に「コーラン」へ戻すべきとの意見が度々述べられてきました。認知度について、一般の認知および出典となり得る文献全体では、「コーラン」表記が圧倒的に多く、最近の専門性の高い文献に限ると五分五分に近いという事実認識についても概ね合意が得られていると思います。ガイドライン基準に従った場合には「コーラン」表記が選択されるという判断にも概ね論争はないものと考えます。また、各利用者の個人的な独自の基準を適用した場合でさえも「クルアーンにすべき」と結論づける主張は皆無で、反対意見は「個人的な基準に従えば判断が難しいから現状維持」、「方針やガイドラインより個人的な基準がまず先に検討されるべきなのに検討されてないから現状維持」、「改名を主張する利用者の認識が正しくないから現状維持」、という消極的な意見に留まるものに集約されているかと思います。--hal* 2019年4月13日 (土) 11:20 (UTC)
replies: text: 私見：このように現状は「Wikipedia:ページの改名」の「明らかに、ページ名が記事名の付け方のガイドラインに沿っていないとき」に該当し「直ちに改名を行ってもかまいません」という状態になっていると考えられます。従って私は記事名を「コーラン」に戻す事自体には賛成ですが、表記揺れへの配慮節でも指摘する通り、併せて別表記に関する事実の記載を充実させる事が必要だと思います。少なくとも最近の専門家の文献では「クルアーン」を選択するケースが増えてきている事実は記載すべきでしょう。また、ガイドラインは「常識的な観点で例外を適用した方が良い」と考えられるなら例外基準の適用が可能、と方針で定められていますから、もし「コーラン」への差し戻しが不適当だと考える方がいるならば、ぜひ「常識的に考えてクルアーンにすべき」意見を述べて頂きたいと思います。そうした理由に基づいた上でガイドラインから外れるのであれば、記事の冒頭でそれを説明する事によって記事名が「クルアーン」であっても、中立性、検証可能性が担保され得るでしょう。今回私は投稿ブロック等の妨害によりこれ以上の協力は出来ませんが、非常に重要な記事にも関わらず中立性や検証可能性が損なわれた状態にある事は大変残念に思いますので、どなたか解決して下さる方がいらっしゃると幸いです。--hal* 2019年4月13日 (土) 11:20 (UTC)
replies: text: : Wikipedia:記事名の付け方に不備があるんですよ。:en:Wikipedia:COMMONNAMEというのは「正式名称」ではなく「一般に知られた名称」です。誤訳ですね。英語版でも認知度、自然さ、正確、簡潔さ、首尾一貫性の5つが基本です。これは日本語版でもほぼ同じです。英語版の場合、:en:Wikipedia:OFFICIAL (必ずしも正式名称とはならないんだよ)というのがあって、例えば、「グレートブリテン及び北アイルランド連合王国」が「正式名称」だけどタイトルとして選ばれるのは「グレートブリテン」ですよ、となっています。「グレートブリテン及び北アイルランド連合王国」は長ったらしくて、認知度、自然さ、簡潔さでアウトというころです。日本語版には無いものと思い込んでいたのですが、探していたらWikipedia:正式名称、ありました。かつて、日本語版では、ノート:ルターシュタット・アイスレーベンやノート:ジョージア_(国)/過去ログ04の改名議論でかなりもめたようです。他にもあったような気がしますが、思い出せません。特に前者の場合、現行ルールに書いてある「正式名称」を重視するのか、認知度、自然さ、簡潔さを重視するのかで、利用者の嗜好も変わってくるようです。アイスレーベンは今でもアイスレーベン (ルターシュタットの無いもの)のほうが多く使われているように思うので、認知度、自然さ、簡潔さでは軍配はこちらにあがります。一方、「正式名称」となると、ルターシュタット・アイスレーベンに近いドイツ語がそれに相当すると思われます。そもそも外来語に「日本語での正式名称」なんてものがあるのか疑わしいですけど。いずれにしても、決定打が無く、反対する利用者を納得させることができるようなアーギュマンの提示もできず、ウィキペディアでは悪魔の手法とされている多数決へ移行するというパターンを踏んでしまいます。それだけにとどまらず、改名議論でもめると利用者間の軋轢も生じ、少数派の利用者には「いつまでも納得しない利用者」というレッテルが貼られてブロックに追い込まれてしまいます。両方の当事者たちはルールを順守しているわけですから、「いつまでも納得できない」のはごく自然なことです。これらの悲劇は、Wikipedia:記事名の付け方に首尾一貫性が無いことに起因していると考えています。かつてプロジェクト‐ノート:ドイツで利用者:Asturio Cantabrioさんが指摘していたように、ルールを整備したほうがトラブルが減少すると、私も思います。この記事に関して言えば、個人的には「クルアーン」がいいと思っています。理由は至ってシンプルです。Wikipedia:五本の柱のしょっぱなに、正確となるよう努力しなければなりませんとあります。「コーラン」では長母音の位置がおかしいので、いくら広く使用されているとしても正確とは言い難いのです。「コラーン」とか「クラーン」のほうがまだましです。アフガニスタンの首都カーブルがカブールと書かれることがあるのと一緒で、いくら「カブール」の使用例が多くてもより正確なのは「カーブル」です。一方は正確、もう一方は正確とは言い難いのです。ウィキペディアの大原則に従えは正確となるよう努力しなければなりませんので、「クルアーン」がベターでしょう。利用者:Hal*さんにおかれましては、今は一旦、コーラン‐クルアーンの議論はお休みにして、熱意と努力をWikipedia:記事名の付け方を整合性のあるものに修正・改善するほうに向けていただけると、個人的にはうれしいです。真摯な利用者たちが改名議論で揉めて被害者が出るのを楽しみにしているギャラリーの人々が修正・改善を妨害してくるかもしれませんが。。。Takabeg（会話） 2019年4月13日 (土) 15:15 (UTC)
replies: text: ::それは、皆さんで決める事です。わたくしは、管理者柒月例祭氏を始めとしたグループ（ぱたごん氏、Bellcricket氏、むよむよ氏、 Sho.miz氏、Rienzi氏、Usaminian氏、Kinori氏）から「どうせまたトラブルを起こすだけだ」「他の利用者との共同作業は無理だ」「対話拒否を宣言している」「孤独な鼠だ」「年寄りだ」「倫理観が皆無だ」「面倒な人物だ」と罵倒、誹謗、中傷され、本提案を取り下げない限り無期限ブロックをすると脅迫されている身であり、何を言ったとしても、それは脅されてのこととしか見られないでしょう。本件に私がご協力出来る事はもうありません。従前より管理者Bellcricket氏等から「エチケットに反する」などの難癖を受け、編集を妨害される嫌がらせを受けていた為、目立たない記事や誤字脱字の訂正およびノートを中心としてしか参加できない状態でおりましたが、もはやWikipediaの編集に一切関わるつもりはありません。--hal* 2019年4月15日 (月) 14:10 (UTC)
replies: text: ::: 上のhal*氏のコメントについて、Wikipedia‐ノート:方針とガイドラインにて一字一句違わぬ内容の投稿がされていましたのでそちらにコメントしておきました。 --  Sho.miz - talk/log 2019年4月15日 (月) 14:43 (UTC)
thread_title:  まとめ 

message: 改名がなされるにしてもそうでないにしても、記事名からの誤解が生まれないよう、表記揺れについてはもう少し詳細な情報が必要に思います。そこで調べたことを元に私見を列挙します。
* クルアーンについて：単に原音主義であるとか一部専門家での流行り表記という事ではなく、日本ムスリム協会で「日本ではコーランとよんでいますが、正しくはアル・クルアーン（読誦すべきもの意味）といいます。」（muslim.or.jp＞出版物案内＞聖クルアーン）と説明されている他、「厳密にいえば「クルアーン」。」（中村廣治郎, 精選版日本国語大辞典）、「正しくはクルアーン。」（世界大百科事典）等と、一部では「正しさ」や「厳密さ」と共に説明されている事実を反映させた方がよさそうである。出来ればなぜ「正しい」のかが分かると良い。単に原語の発音に近くなるからなのか、翻訳経路などからの由来による考え方からなのか、など。また直接的な出典は難しいもののgoogleスカラーの検索結果からクルアーン表記が2000年以降急激に増加傾向にある事は常識的に判断でき、その動きには特筆性があると考えられるので、その事実を記載する事と、出来ればそれら論文でクルアーン表記の方が選択された理由について分かる情報源が例としてあると望ましい。
* 少数表記 コラーン：コーラン、クルアーン以外にも表記揺れがある事実もあった方が中立性の観点で良い。例えば仮に原語発音主義を重視する場合でも、個人的な聞き取りとしては「コラーン」は発音の上でもう一つの有力候補に思われる。コラーン表記は大辞林に見られる。
* 少数表記 クラン：世界聖典全集, 『コーラン経』, 「コーラン経の後に書す」（1920年）で蠡舟は「アル・クランAL Qur'an(コーラン)」という表記も用いている。この表記は現在でも『服は何故音楽を必要とするのか？』（2012, 菊地成孔）や、androidアプリ『イスラム：アル=クラン』で見られる。
以上、門外漢の私見ですがさらに詳しい情報があれば加筆が必要に思います。日本とイスラム文化の関わりを考えればおそらく数百年は「コーラン」と呼ばれてきたものが「クルアーン」になりつつあるように見えるのは、日本語版における重要なトピックのひとつに思います。--hal* 2019年3月23日 (土) 09:03 (UTC)
お知らせ Wikipedia:コメント依頼/Hal*を提出しております。関係者のコメントは任意です。--柒月例祭（会話） 2019年4月7日 (日) 07:55 (UTC)
thread_title: 表記揺れへの配慮

message: どうも。表記件名についてご説明を。加筆はありがたいのですが「聖書とクルアーンの記述の食い違い」節ですが、第一に構成上「聖書とクルアーンの関係」節のさらに詳細な下位項なわけですが分量的にも前者に比べて非常に多く、クルアーンの説明としてのバランスが著しく乱れていること、第二に出典もなく、独自研究を疑わざるをえません。まだ第三に同じく独自研究ではないかと疑われるのがクルアーン原典にたいする解釈で、一次史料の独自解釈の疑いがあります。ウィキペディアでは一次資料に基づく調査については許容の幅がありますが、歴史的文書およびそれなりの解釈蓄積が存在する分野における一次史料の独自解釈はどうかとおもわれます。第三に文体が著しくエッセイ的であることなどが問題かと思われます。--Kotoito 2008年10月2日 (木) 10:52 (UTC)
replies: text: 部外者なんであんまり関わりたくないんですが、少しだけ。クルアーンの中の物語の一部が聖書の対応する記述（時代的に先行、クルアーンの物語の元）と矛盾することは事実だし、その例としていくつかの章句をあげるのは良いでしょうが、ギデオン協会や過ぎ越しの祭り、エステル記、ソロモンなどに対する記述は冗長かもしれません。例として出されたクルアーンの章句と、対応する聖書の逸話との間での（主として年代的な）矛盾点の記述は残し、他の説明部分は削除するべきでしょう。

text: 記述例:「これ長老たち、このわし(=エジプト王ファラオ)のほかにはお前たちの神はないはず。さ、ハーマーン（＝ハマン）、泥に火をつけてくれい。わしに高殿（＝バベルの塔）を造ってくれい。ムーサー（＝モーセ）の神のところまで昇って見せるわ。どう考えてもあれは嘘つきにきまっておる」―コーラン28:38　ここでは「バベルの塔」と「モーセ」と「ハマン」が同じ場面で登場し、年代的矛盾を見せる。それぞれの時代と場所を述べると、「バベルの塔」は、「創世記」に出てくる伝説の塔で、時間的には始祖アブラハムよりも前になる。「モーセ」は、紀元前13世紀頃の人物で、出エジプト記から申命記までに登場する。そして「ハマン」は架空の人物で、紀元前5世紀のペルシア帝国の宰相と設定されている。

text: あと、イスラーム側では（科学的に見れば後付だけど）ユダヤ・キリスト教側の聖書が改竄・歪曲されたから、聖書における記述がクルアーンと食い違うのだという論理で矛盾を処理しようとしたことは書いておきました。YODAFON 2008年10月2日 (木) 13:55 (UTC)
他の項目もそうですが、一般的に見た場合知識として取り入れられないような文章が拝見できます。
イスラムを否定する書き方には見ている方もうんざりです。これは百科事典ですよね。ブログではないはずです。
中立な立場で、根拠があり史実正しいものを掲載願います。--おんちゃん 2009年2月21日 (土) 07:57 (UTC)
thread_title:  リバートについて 

message: 『紫外線下での「サナア写本」』という文章で、閉じ鉤括弧が抜けていたので修正させていただきました。すいません。--Clockredstone（会話） 2021年5月23日 (日) 05:36 (UTC)
thread_title:  訂正 

message: 「紫外線の下でのサナア写本」と言う文において、「コーラン」と表記されておりました。
記事内の名称がクルアーンで統一されているため、表記揺れを防ぐためこの編集をさせて戴きました。
何度もこの項ばかりを編集してしまいまして、申し訳ありません。--Clockredstone（会話） 2021年6月5日 (土) 06:59 (UTC)
thread_title:  表記揺れ防止