Category‐ノート:架空の爬虫類

message: この項目も増えてきたので新しいサブカテゴリ「架空の恐竜」もしくは「架空の化石爬虫類」というものを作ったほうがよろしいですか？—以上の署名の無いコメントは、218.227.2.142（会話/Whois）さんが[2007年8月26日 (日) 03:26]に投稿したものです（サイクロントルネイド 2007年8月26日 (日) 07:12 (UTC)による付記）。
replies: text: （反対）このカテゴリに怪獣やポケモンなどを大量に登録し、項目を増やしたのはあなただけです。ポケモンに関してはどのように編集されてきているのか分かりませんが、怪獣に関してはあなたの会話ページに理由は書きましたが、ゴジラザウルス以外はいったん削除しましたので、現時点でサブカテゴリの作成は不要です。--サイクロントルネイド 2007年8月26日 (日) 07:12 (UTC)

text: （反対）怪獣を根拠なしに爬虫類扱いするという愚行を助長するだけですよ。オラン・ペンデク 2007年8月26日 (日) 08:12 (UTC)
thread_title:  新しいサブカテゴリの追加について 

message: 身元が完全に爬虫類だとわかっている怪獣はこのカテゴリーにいれておきました。—以上の署名の無いコメントは、210.237.108.7（会話/Whois）さんが[2007年9月5日 (水) 02:33(UTC)]に投稿したものです（サイクロントルネイド 2007年9月5日 (水) 03:04 (UTC)による付記）。
replies: text: 以前別の方のあなたの利用者ノートに書きましたが、怪獣を架空の爬虫類に分類してしまうと、のちのち莫大な数を登録してしまうことに繋がり、このカテゴリの可読性が大きく損なわれてしまうばかりか、怪獣というカテゴリの存在理由がなくなってしまうので最初から一切登録しない方がよいと考えます。この理由に基づき、恐竜そのものとして描写されているゴジラザウルス以外全て差し戻しました。ゴジラザウルスとゴロザウルス以外全て差し戻しました。--サイクロントルネイド 2007年9月5日 (水) 03:06 (UTC)

text: すみません、素朴な疑問なのですが、「怪獣」に対しわざわざ「架空の爬虫類」というカテゴリを付け加える意味ってなんでしょうか？たとえば「口から光線を吐く巨大生物」に対し、「爬虫類」と考える人間はまずいないでしょう？放射能や環境などで、一般的な生物（分類学上も含めて）からかけ離れた存在になったわけですから。「恐竜の生き残り」にしたところで、「怪獣映画」に登場し、他の超自然的な「怪獣」と競演した時点で、「恐竜型怪獣」だの「爬虫類型怪獣」に思われ「爬虫類」に分類されることはまずありません。また「恐竜の生き残り」（ゴロザウルスやチタノザウルス）を検索するとしても、まず「怪獣」であり、「爬虫類」と考える人間はほぼ皆無でしょう。あくまでも「怪獣」の中のごく狭いサブカテゴリである、「架空の恐竜」ならまだありえますがね。「ガンキャノン」に対して、「架空の大砲」というカテゴリがふさわしいと思いますか？「架空の爬虫類」の意味合いもこれと同等ではないかと。これであればカテゴリを作る意味自体がないのではないかと思います。・・・現実問題としてこのカテゴリに加えられる国産映画怪獣は上記２体にゴジラザウルスの３体のみ（海外映画なら恐竜グワンジ、TVならマグマ大使１話の大恐竜くらい）であるなら、どれほどの意味があるのか理解できません。オラン・ペンデク 2007年9月6日 (木) 10:11 (UTC)
replies: text: :オラン・ペンデクさんのご意見に賛同します。なお、「カテゴリ：怪獣」にサブカテゴリとして「架空の恐竜」などを作ってしまうと閲覧の際、非常に読みにくくなりますので、そちらに関しても反対しておきます。--サイクロントルネイド 2007年9月6日 (木) 11:12 (UTC)
二足歩行する某ネズミしかり、そのネズミに飼われる某イヌしかり架空の生物系カテゴリは現実における厳密な生物学や分類学に従うものではありません。その生物XXXをモチーフにした架空の生物なら「Category:架空のXXX」が付与されているのが現状です。このカテゴリにのみ厳密な生物学や分類学を適用しなければならない妥当な理由はなく、少なくとも作中で「恐竜」および「恐竜の生き残り」と設定されている生物についてはこのカテゴリ下にあるべきでしょう。また、怪獣と恐竜はそもそも全く別の概念であり、包含関係にないため「Category:怪獣」下に「Category:架空の恐竜」を作るのは明らかな間違いです。--K-Phil 2007年10月13日 (土) 10:25 (UTC)

text: 上でオラン・ペンデク氏も疑問を呈されていますが、ここに怪獣を分類する意味はあるのでしょうか?:Category:怪獣は、このカテゴリと同じく:Category:架空の生物のサブカテゴリになっています。他に分類するところがないのならともかく、怪獣が分類される専用のカテゴリが存在している以上、単に見た目だけで根拠なく大量に分類されかねない、このカテゴリに怪獣を分類する必要があるのでしょうか。これまでそういったことがなかったのなら杞憂に過ぎないと私も考えますが、実際にエガラ氏により、劇中では爬虫類と全く言及されなかった怪獣までが大量に分類されるということがありました。怪獣が分類されていることだけに着目し、同様に考える人がいる可能性が十分に考えられます。また、このカテゴリに分類されなかったからといって利便性が悪くなることはありません。--サイクロントルネイド 2007年10月13日 (土) 14:05 (UTC)

text: あの推測ですがひょっとしてエガラさんが爬虫類と全く言及されなかった怪獣を入れたのは私が下で書いた「ステレオタイプな怪獣がモチーフ的なポケモンがここに普通に入っているのだから、ステレオタイプな怪獣そのものもここに入れていい」という風な解釈をしてしまったんじゃないでしょうか？。（何から入れたかは知りませんが）--あずらっきー 2007年10月19日 (金) 22:49 (UTC)
thread_title:  怪獣をこのカテゴリに入れることについて 

message: わたしは「爬虫類の怪獣」をカテゴリーに入れたのです。怪獣＝爬虫類じゃないことぐらいわかっています。公式に爬虫類だと設定されているものをちゃんと調べたうえでいれたのです。外見が爬虫類っぽいからという理由で入れたわけではありません。第一ラドンとゴロザウルスは元々は実在の爬虫類とちゃんと設定されてるので削除するほうがおかしいです。少なくとも私が入れたやつの削除は不当だと思います。--210.237.108.7 2007年9月5日 (水) 03:44 (UTC)
replies: text: 確かに仰ることはわかりますが、厳密な線引きができていない以上、1つ入れてしまうと、貴方が実際になさった「キングシーサー」を架空の哺乳類に入れた行為と同じく、根拠なしに怪獣を類型の生物分類へ入れるという行為を助長する可能性が非常に高いです。そのためには全て入れない方が良いと考えます。ゴジラザウルスを除いたのは劇中で怪獣とされた描写が一切無いからです。また、上ではゴジラザウルス以外と書いてしまいましたが、ゴロザウルスも外しておりません。この点は訂正しておきます。

text: なお、ラドンは『プテラノドンが変異した』ものであってプテラノドンそのものではありません。ゴジラに至っては言わずもがなです。--サイクロントルネイド 2007年9月5日 (水) 04:54 (UTC)
thread_title:  削除の不当 

message: このたびはこのカテゴリーに怪獣等を加えたことによりサイクロントルネイドさんを初めいろいろな人に大変なご迷惑をおかけしました。改めてお詫び申し上げます。ただ恐れながら少し数点気になったことがあるので書かせていただきます。
*(1)ゴジラジュニアのページにゴジラザウルスの子供であるベビーゴジラの記述がかいてあるのですがそれだけの理由ではやはりこのカテゴリーにはいれられないということになっているのですか？
*(2)「ラドンは『プテラノドンが変異した』ものであってプテラノドンそのものではありません。」という記述についてこの記述内容自体は正しいのですが、この理由だとこれが「架空のカエル」のカテゴリーに入っているガバラの場合「ガバラは『ガマガエルが変異した』ものであってガマガエルそのものではないから架空のカエルのカテゴリーに入れるのはおかしい」ということになってしまいます。
*(3)サブカテゴリ「架空のトカゲ」「架空のカメ」に含まれている怪獣は削除対象になっていないのでもし仮に「架空の恐竜」というサブカテゴリがあったとしたら公式に恐竜の生き残りと設定されているゴモラ、ジラース、大怪獣バラン、チタノザウルスはそこにはいっていた場合削除対象にならなかったのでしょうか？（サブカテゴリ「架空の恐竜」を作ってくれということではありません）
*(4)カラカラ、ガラガラ、ニドリーナ、ニドクイン、ニドリーノ、ニドキング、ヤドン、ヤドラン、ヤドキングは怪獣より無理やりここに入れられているような気がするのですがこれらはこのままで大丈夫なのでしょうか？--エガラ 2007年9月11日 (火) 05:03 (UTC)
replies: text: まず初めに、Wikipediaは百科事典でありファンサイトやムック本ではありません。百科事典としての利便性を考えて私は編集しております。この事をご理解頂いた上で、

text: (1)について、仮にこの項目に分類したとします。あなたが、その中の項目でベビーゴジラに触れられている点に着目して分類されたのだとしても、別の方が恐竜をモチーフにした怪獣だから分類していると判断して、実際には恐竜とされていない怪獣まで分類されるということも十分あり得ます。現状では線引きが明確でないので、分類しない方がよいと思います。

text: (2)について、ガバラに関しては、私としては分類自体には疑問ではありますが、(3)で述べる理由のため差し戻しておりません。

text: (3)について、サブカテゴリでは差し戻していない理由ですが、「Category:架空のカメ」を例に説明します。そのカテゴリに分類されるには「元がカメ」もしくは「モチーフがカメ」である必要があり、明確な線引きがあります。このようにサブカテゴリの場合、根拠なく分類される可能性がほとんど無いため、差し戻すまでもないと考えたからです。

text: 怪獣には全く爬虫類でもないのに恐竜型の怪獣が非常に多数いるため、恐竜であるのか、そうでないのかの線引きは非常に曖昧で、自分では公式設定に基づいて分類していても、他の方がそう考えない可能性が高いです。この線引きが明確ではない以上、仮にこのカテゴリの下に「Category:架空の恐竜」があって、今回そこに公式に爬虫類と設定されている怪獣が分類されていたとしても私は差し戻しております。

text: (4)について、ポケモンに関してはポケモンのページで質問された方がよいのではないでしょうか。--サイクロントルネイド 2007年9月11日 (火) 09:10 (UTC)

text: （返答）答えてくださってどうもありがとうございました。--エガラ 2007年9月25日 (火) 08:48 (UTC)
thread_title:  お詫びと気になったこと 

message: ドラゴン（竜）をモチーフとしたキャラクターはひとまとめにしてサブカテゴリ「ドラゴン（竜）をモチーフとしたキャラクター」にできると思うのですがいかがでしょうか？--エガラ 2007年9月27日 (木) 23:54 (UTC)
replies: text: （コメント）まず、このカテゴリのサブカテゴリとして作ることには反対致します。先程ポケモン関係で編集しましたが、ドラゴンポケモンなのに「架空の魚類」になっているものもありました。このようにドラゴンモチーフとはいえ爬虫類ではないものもありますのでサブカテゴリを作るとすれば「:Category:架空の生物」の方でしょう。サブカテゴリ名は「ドラゴン」の方が良いと思います。

text: また、「:Category:神話伝説の爬虫類」やそのサブカテゴリ「:Category:龍」と区別するために、どういった記事を分類するのかカテゴリの内容を明記する必要があります。そのため、ここだけではなくコメント依頼などに出して広く意見を求めた方が良いと思います。--サイクロントルネイド 2007年9月29日 (土) 08:54 (UTC)
thread_title:  ドラゴンのキャラクターについて 

message: ドラゴンポケモンのカテゴリをここにいれたのは私なのですがたしかにサイクロントルネイドさんの言うとおり架空の魚類に分類されている物もありました。見落としていてすいません。ただここのページみて気になったのですがサイクロントルネイドさんは龍人のページを龍・ドラゴンは爬虫類ではないと思うとの理由でここから外されておられますがそれならばここに入っているドラゴンタイプポケモンは皆、龍・ドラゴンをモチーフとしているので同様の理由で外すべきだと思われます。更にここに入ってる他のポケモンは一部外見がステレオタイプな怪獣（地底怪獣系）に似ているとの理由でここに入れられてるものもあるので私的には実在の爬虫類モチーフじゃないやつは外すべきだと思いますがサイクロントルネイドさん自身はどう思われますか？意見をお願いします。尚私がここのカテゴリに入れるのはおかしいと思うものを理由つきでこの下に書きます。
*ドラゴンタイプポケモン（上記の理由）
*カラカラ、ガラガラ（爬虫類的要素なし。ちなみに私はずっと哺乳類だと思ってました。）
*グラードン（外見が怪獣っぽいだけ）
*ココドラ、コドラ、ボスゴドラ（外見が怪獣っぽいだけ。尚ココドラのページに胴体部はカメに似ているとあるが亀とはいいがたい）
*ニドリーナ、ニドクイン、ニドリーノ、ニドキング（ニドリーナ、ニドリーノは爬虫類というよりむしろ哺乳類的である。ニドクイン、ニドキングは外見が怪獣っぽいだけ。尚進化前のニドランは架空のウサギのカテゴリにふくまれている。）
*ヨーギラス、バンギラス（バンギラスは外見が怪獣っぽいだけ。ヨーギラスも外見は爬虫類というより怪獣的）
*フシギダネ、フシギソウ、フシギバナ、（外見は爬虫類というより怪獣的）
*ヤドン、ヤドラン、ヤドキング（外見は爬虫類というより怪獣的。ちなみにヤドンのページに「カワウソのような形をしたポケモン」とあるがカワウソには爬虫類よりも程遠い姿である。）--あずらっきー 2007年10月1日 (月) 11:47 (UTC)
replies: text: まず、龍人をこのカテゴリから削除したのは、爬虫類とは言えないことに加え、ファンタジー系のモンスター等はここではなく、「:Category:架空の生物」に分類されているからです。既に上位カテゴリに分類されていたのでカテゴリからの削除で対応しました。

text: ポケモンに関してですが、これは上で述べましたが、私は個々のポケモンに関しては詳しくありません。そのため以前、怪獣が大量に分類されたのを差し戻した際も、こちらに分類されているポケモンには手をつけておりません。その上で質問ですが、ポケモンは作品中で爬虫類など明言されているのでしょうか?もしそうなら分類しても構わないとは思いますが、そうでないなら既に「:Category:ポケモン」は「:Category:架空の生物」のサブカテゴリとなっていることもあるので、わざわざこちらに入れる必要はないと考えます。

text: なお、「:Category:ドラゴンポケモン」をこのカテゴリから削除したのは、先日、ここのサブカテゴリとなったので、上位カテゴリであるこちらへの重複分類を削除するつもりで、ドラゴンポケモンで1番最初にあるカイリューを編集したところ、前述の「:Category:架空の魚類」に分類されているのを発見し、魚類に分類されているものを爬虫類にも入れてしまうのはおかしいと思い、いったん差し戻した次第です。1つでも魚類に分類されている以上は爬虫類に分類されるべきカテゴリではないと思います。--サイクロントルネイド 2007年10月1日 (月) 13:16 (UTC)

text: （返答）私自身もポケモンにはそれほど詳しくはないのですがこれだけはハッキリしています。ポケモンそのものが設定上実際の生物と何の生物学的関連性もありません。たとえばねずみポケモンのピカチュウはCategory「架空のネズミ」にはいっていますが、厳密に言えばピカチュウは「ねずみの姿をしたモンスター」であり実際のネズミとは何の生物学的関係もありません（しいていうならギャオスと宇宙ギャオスの関係のようなものです）。これは全ての動植物モチーフのポケモンにあてはまります。皆「××モチーフ」なだけでモチーフとなった××とは違う生物なんです。（もしお時間があるのでしたら、ポケモンの映像のあるサイトで私が上であげたポケモンの姿をみていただいて、その過程でサイクロントルネイドさん自身がどう思ったかをのべていただいてほしいのですが。）

text: それからもう一ついいたいことがあります。ドラゴン・竜系はともかく、もしこのまま外見がステレオタイプな怪獣っぽいポケモンをここのカテゴリにいれたままだと「ステレオタイプな怪獣がモチーフ的なポケモンがここに普通に入っているのだから、ステレオタイプな怪獣そのものもここに入れていい」という風な解釈を許してしまうことになるかもしれません。サイクロントルネイドさん自身がここのノートページの上のほうに「厳密な線引きができていない以上、1つ入れてしまうと根拠なしに類型の生物分類へ入れるという行為を助長する可能性が非常に高い」といった内容のことをかいてますが、実際一部のポケモンがすでにその「根拠なしに類型の生物分類へ入れるという行為」にあたっているのです。（むしろ一部の怪獣のほうが設定上、実際の爬虫類と生物学的関係があるものがいるのでそれらはポケモンよりもここへいれても問題なしだと思うのですが）

text: 後これ以外の爬虫類モチーフのポケモンで個別のカテゴリとなってるトカゲ・カメ・ヘビがモチーフのポケモン。ワニモチーフのワニノコ、アリゲイツ、オーダイル。特定の恐竜モチーフのズガイドス、ラムパルド（堅頭類）タテトプス、トリデプス（角竜類）トロピウス、ベイリーフ (ポケモン)、メガニウム（竜脚類）、翼竜モチーフのプテラは実在の特定の爬虫類モチーフなので私的にはここのカテゴリに入っていても問題なしと判断しています。できれば多くの人の意見がいただきたいのですがどなたか意見をお願いします。--あずらっきー 2007年10月2日 (火) 09:49 (UTC)

text: あれからなんのコメントもなかったのでこのままないようでしたら一週間後、私が上記にあげたおかしいと思うポケモン（ドラゴン・竜系以外）全てここのカテゴリから外させていただきます。--あずらっきー 2007年10月6日 (土) 22:18 (UTC)
thread_title:  ポケモンについて