ノート:SENDAI光のページェント

message: 他都市の光のページェントを「SENDAI光のページェント」として覚える人がいるでしょうか。ここのanotheruseは必要ないと思います。Kinori 2006年11月26日 (日) 11:42 (UTC)
replies: text: 特に意見がつかないのでanotheruseを消したところ、もね～るmonerさんが戻されました。（Googleを使って「光のページェント」を検索するとこの記事が出てくるため、他の似通った名称のイベントとの曖昧性回避にanotheruseは必要） とのことですが、私にはそうは思えません。なるほど今私がグーグルで検索しますと、9位にこの記事が出ました。が、すぐ下の10位に「光のページェント」そのものが出ています。そういうときに、他都市のものを探している人が「SEIDAI光のページェント」を選ぶはずがないでしょう。あるいは、もね～るmonerさんが調べたときには違う結果が出たのかもしれません。もしそうなら、そのように変化する検索順位は記事の拠り所にならないと思います。Kinori 2006年12月2日 (土) 21:56 (UTC)
replies: text: :日本人には小学生や高齢者を中心にローマ字が瞬時に読めない方もいますし、「SENDAI」を「SEIDAI」と打ち間違う人もいますし、検索マシンの検索上位の順序も変化します。また、他の類似名イベントを含め、国民が100%知っているほどのイベントではないため、記憶が定かではない方が、検索画面での多少の違いをそれほど気にせずクリックして進もうとする場合もあると思います。そのような不確かさや曖昧さを回避する意味で、キーワードである「ページェント」が含まれるイベントを光のページェントとして子記事化しましたが、SENDAI光のページェントの記事冒頭にanotheruseを付けることは、そういう不確かな記憶や知識の方々やネット上で迷っている方々には有益かと思います。『他都市の光のページェントを「SENDAI光のページェント」として覚える人がいるでしょうか。』と指摘されていますが、私はそういう人がゼロではなく存在すると思います。特に、ローマ字でSENDAIと書いているため、「仙台」のことだと分からない、または「仙台」自体を知らない小学生や高齢者、日本語を習い始めの外国の方がかなりの数いると思います。そういう人を排除してもいいという考えならanotheruseを削除して下さい。  もね～るmoner 2006年12月3日 (日) 05:23 (UTC)
replies: text: ::「そういう人の排除」がそのまま小学生、外国人、高齢者全体の排除を意味するわけではありませんよね。ごく一部です。「光のページェント」へのリンクは、関連項目にあるのですから、おっしゃる用にはそれで足ります。仙台が何かを知らず、冒頭段落を一読してもなおわからないようなレベルの人は、そもそも記事本文を読めません。そこまで気遣う必要はないと思います。Kinori 2006年12月3日 (日) 05:56 (UTC)
記事の対象範囲、すなわち、「光のページェント」と「SENDAI光のページェント」の包含関係からanotheruseをつけることに疑問を持った気持ちは分かりますが、「ごく一部だから無視していい」、「関連項目にあるであろう光のページェントというリンクの存在を類推してスクロールダウンし、そこから進めばいい」、「知識の量が少ない人はこの記事を読めない」など、あまりにも独善的、且つ、差別的な論理で承服しかねます。東京の人にSENDAI光のページェントを知っているか? と訊いても、10人に1人も知らないと思います。そのくらいの知名度のイベントだと私は思いますし、その他の光のページェントも同様だと思います。だから、このイベントを知らない人のみならず、記憶が曖昧な人・ローマ字の理解力がやや劣る人・小学生・高齢者・外国人等等のため、包含関係よりも検索性を重視してanotheruseをつけているのです。百科事典が、知識を得ようとする人に気を遣って何が悪いのでしょう?　Kinoriさんとは議論がかみ合わないので、私はこれ以上この件についての意見は書き込みません。　もね～るmoner 2006年12月3日 (日) 19:28 (UTC)

text: 問題になっているのは、リンクを一つおくか、それとも二つおくかということですよね。そのことで反対する相手を「独善的、且つ、差別的」と言うのは、極端すぎます。

text: 「小学生・高齢者・外国人が・・・」というのは一個の理屈ですが、その理屈を重視するあまり、現実の多くの人が見えなくなっているのではありませんか。定義文に、「SENDAI光のページェント（せんだいひかりのページェント、・・・」とあるのですから、間違ってたどりついた人はそこで気づきます。それだけでは駄目だが、anotheruseボックスがあるとなんとか読めるという人を想像してみてください。そんな微妙な能力の持ち主が本当にいるのか、疑問です。だから、anotheruseがないと排除されてしまうような人は、そもそも本文を読めないだろうと私は言うのです。

text: 小学生・高齢者・外国人が皆が皆、もね～るmonerさんの予想通りにふるまうわけではありません。別の記事を読もうとしてこの記事にたどりつく人より、SENDAI光のページェントについて知ろうとしてこの記事を読む人のほうが圧倒的に多いでしょう。その人たちのことを考えてください。他言語のサイトを読むときの自分の印象では、この種の余計な注記は、むしろストレスの種です。無視していいことだと知るためだけに、辞書を引いて時間をかけなければなりません。そういう障害物が置かれたサイトにはまったく苛々しますが、自分の能力不足のせいなら仕方ないです。しかしそれが自分のような人への親切だとされたら、文句の一つも言いたくなりますよ。Kinori 2006年12月4日 (月) 00:21 (UTC)
Google で「光のページェント」と検索すると、Wikipediaの「SENDAI光のページェント」が4位、「光のページェント」は11位となっており、以前のような包含関係を前提とした表示もなされなくなりました。他都市の「○○光ページェント」を見るつもりでこの記事に迷い込んでしまう確率が上昇したので、本文にanotheruseを復活させました。もね～るmoner 2007年1月29日 (月) 07:54 (UTC)

message: 2008年10月3日 (金) 14:12の編集をした者です。編集を戻されましたが、先の編集は、リスト状に羅列された情報を文章化、また百科事典として無益であろう一部の情報を削除し、全体的に再構成したものです。公式の方針の文書の中に「ウィキペディアは単なる情報やデータを無差別に収集する場所ではありません。百科事典として適切となるよう体系的に整理し、文章による解説をして下さい」とあり、これに基づいて編集したつもりです。
例えば、光のページェント期間中に運転される臨時列車の情報が、特に解説もなく、2002年からのものが詳細なダイヤ付きで記述されていましたが、これは百科事典として不要でしょう。公式の方針にある「ウィキペディアは単なる情報やデータを無差別に収集する場所ではありません。」にも反しています。特記すべき事項は、光のページェントに合わせて各交通機関が色々と特別便を運行しているという事実そのものでしょう。ですから、その事をまとめた節を作成しました。
単純に削除したのはそういった記述です。他のリスト状に記されていたイベントなどの記述は、一つの文章として提示するようにしました。ただ、他の節と情報が重複していたり、また「ロゴ使用を認めているもの」など閲覧者にとって解り難い名称の節が設けられていたので、新たに節を作成、またはもとからあった文章の中に組み込みを行いました。その中で、重複した情報や冗長な表現を整理しました。しかし、光のページェントを説明する上で重要と思われる内容は、以前の版と比べても損なわないようにしたつもりです。
先の編集はおおまかに上記のような考えで行いました。自分の編集が完璧であるとは思いませんが、単純に差し戻しを受ける編集ではないと思います。問題がある箇所は、それぞれ編集して頂ければよいかと思います。--59.128.29.113 2008年10月4日 (土) 13:54 (UTC)
#リスト状になっている方が見易い場合は、リスト化してもWikipediaの方針に反しません。リストで分かり辛い場合は、リストに対する説明を付記すればいいのであって、全てのリストを削除して文章化するのはやり過ぎだと思います。
#ヒカペ期間中に運行される臨時列車は、仙台と福島県の間の旅客輸送で2000年頃から始まる既存高速バス連合・新規参入観光バス会社・JRの三つ巴の旅客争奪戦の中でJRがうった手の1つです（ついでに盛岡も入ってますが）。その様子は仙台 - 福島線の記事に詳しいですが、当初JRは仙台～福島間と仙台～郡山間の両方で戦い、その後の主戦場が仙台～福島間に移った様子が臨時列車の時刻表で分かりますし、また、時刻表から日帰りする場合の仙台での滞在時間が分かり、当時の仙台経済圏の様子が分かります（仙台・宮城DCに合わせてビジネスホテルが大量に仙台に進出して宿泊料が下がり、大型店も続々進出したので、現在は日帰りではなく仙台に宿泊する場合も増えた。そのため、日帰りが前提のダイヤ設定の根拠がなくなる可能性がある）。説明は足りませんでしたが、交通機関の競争やパッケージツアーの商戦とリンクされるのヒカペの特徴であるので、不要な情報とは思えず、また削除もやりすぎだと思います。
#ロゴタイプがどのように使われているかを詳細に書いたのは、仙台市営地下鉄南北線（現在の名称は仙台市地下鉄南北線）の開業を契機に始まったヒカペと定禅寺ストリートジャズフェスの2つのイベントが、その後の仙台に与えた影響を考慮したためです。両イベントは「街角屋外」「無料」「市民ボランティア主催」などの共通項があり、1990年代末の日本の不況期から仙台で続々始まる同様のフォーマットのイベントの先鞭となりました。このフォーマットにおいて重要なものの1つが商業主義的がどうかです。ジャズフェスは運営費を参加者が支払うことによってイベントを維持し、行き過ぎた商業主義に陥らずに済んでいますが、ヒカペは参加者が基本的にいないため、運営費の捻出には苦労しています。運営費を捻出するために極度に商業化すると、市民の支持を失う可能性があり、また、自治体の補助に頼りすぎると自由度が小さくなって今度は市民ボランティアを失うかも知れません。そのようなギリギリの中で模索しながら「どこまでがヒカペなのか」を証明しているのがロゴタイプの使用許可です。確かに分かり辛かったと思いますが、ビジネスを当て込んだプロの商売人とノウハウの無い市民ボランティアとがやっとのことで引いた境界線には意味があると思います。
#似たようなフォーマットに見える他都市のイベントでは、無料のイベントを客寄せに使い、きちんと有料イベントを混在させて商業的になっています。他方、ヒカペ（やジャズフェス）では、基本的に有料のイベントにはロゴタイプを出しませんし、自分たちが管理出来ないものや一部の人しか参加出来ない屋内のものには明確な線引きをしています。その外側で動いている周辺ビジネスとの境界を言うために言葉が冗長になったのかも知れませんが、貴殿の編集では、その境界線や、ヒカペ（やジャズフェス）のフォーマットとは何かやが分かり辛くなったと思います。--もね～るmoner 2008年11月28日 (金) 08:01 (UTC)
こんにちは。お返事いたします。
まず、2の臨時列車のダイヤについて。結論から申せば「毎年のダイヤの羅列」は不要でしょう。臨時列車に関するトピックがあるのでしたら、文章で解説すべきです。例えば貴方は「当初JRは仙台～福島間と仙台～郡山間の両方で戦い、その後の主戦場が仙台～福島間に移った様子が臨時列車の時刻表で分かります」とお書きですが、それなら本文において「当初は郡山発着のものもあったが2005年の運転を最後に福島発着の列車だけになった」などと文章で書けます。こういう事が、公式の方針で求められている「文章による解説」であると思います。ですから、解説するのを放棄してダイヤを載せるのには反対します。余談ですが、今年は郡山発着の臨時列車が予定されています。
次に、3と4について。これには、読んでいてなるほどと思いました。「境界線の線引」が解るような記事の構成は閲覧者にとっても有益であると思います。これについて本文で解説、また構成を変えるのに異議はありません。しかし、以前の版のように何の解説も無く「ロゴ使用を認めているもの」などと節を立て、歌や催し事をリストアップしても、閲覧者に「境界線の線引」の意味や意義は伝わらないのではないでしょうか。編集されるのであれば、編集者だけでなく誰が読んでも解るような配慮が文章構成に必要であろうと思います。
最後に、1の箇条書きについて。適切で見やすいリストであればそれでよいのですが、以前の版の「3.付随するイベント」「4.ヒカペの周辺」の節は、イベント名等と短い文章が入り乱れており、読み物としては雑多で見づらいというのが自分の印象です。資料やレジュメならそういう体裁でも悪くないでしょう。しかし、読み物としてなら、通常の文章の方が読みやすいと思います。雑多なリストを文章化する方針は、考慮すべきガイドラインの「雑多な内容を箇条書きした節を避ける」にあります。場合にもよりますが、文章化が求められている事もご理解下さい。物事を解説する百科事典なのですから、まず文章があって、箇条書きは必要に応じてそれに従うものという位置付けであると思います。秀逸な記事を見ても、文章が主でリストは補助的に使用されているのが解ります。
上でも述べましたが、自分の編集が完璧であるとは思っていませんので、さらに編集が加えられる事を否定したりはしません（当たり前ですが）。しかし、上で提示した「ウィキペディアは単なる知識ベースではない（＝文章による解説をする）」「雑多な内容を箇条書きした節を避ける」はウィキペディアの基本的な方針ですから、これらを踏まえた上で編集して頂きたいと思います。
あと10日ほどで光のページェントが見られますね。今年も楽しみです。--59.128.46.197 2008年12月1日 (月) 16:33 (UTC)
replies: text: 2の臨時列車のダイヤについて。2004年の高速バス仙台 - 山形線との旅客争奪戦で敗北し、仙山線を愛子までの近郊路線化せざるを得なくなったJRが、高速バス仙台 - 福島線との旅客争奪戦のために郡山発着だった「SENDAI光のページェント号」を福島発着にした、という背景は説明出来ても、ダイヤを変えた理由はこうですとハッキリ書かれた出典を示すことは難しく、踏み込んだ説明は出来ないかも知れません。今後、編集する際には文章化に努めますが、ダイヤを記載して読者に判断してもらうような記載になるかも知れません。今年、郡山発着が復活したのは、仙台・宮城DC期間中であることが一番だと思いますが、その他に、郡山の若者の購買動向の変化もあります。NHK仙台放送局が「クローズアップみやぎ」（「クローズアップ東北」だったかも）で、国土交通省「全国幹線旅客純流動調査」を元にグラフを出しながら語っていたことによると、郡山都市圏在住者の旅行先が、20世紀においては東京23区が仙台都市圏より多かったものの、2000年から逆転し、2005年においては仙台都市圏が東京23区を大きく引き離したとのこと。この傾向は続いていると見られ、さらに、2008年2月末を以って丸井郡山店が閉鎖されたことや、今年のヒカペ関連バスツアーで仙台のアウトレットモールがコースに入っているものが出ていることを勘案すると加速している可能性があります。ただ、郡山発着列車復活の説明も、間接的な説明しか出来ないかも知れません。

text: 他の部分について。雑多な記述になっていたり、分かりづらい分類であったり、箇条書き過ぎる部分について、ご指摘を参考にもう少し考えてみます。

text: 今年は、本業のTV以外での物販（番組DVD販売や仙台フォーラスのSAMPLE!SQUREの新規出店など）やイベントに積極的になっている仙台放送が、勾当台公園にスケートリンクを設置して特別番組を放送し、KHB、TBC、NHK仙台放送局に続いてヒカペに新たに参入してきます。仙台放送主催のものをヒカペの関連施設およびイベントにしてもらうため、仙台放送はリンクの入場料を無料にしました（ただし、スケート靴は有料）。期間中の観客数が250万人を超える一大イベントであるヒカペを利用しようとする企業と、ヒカペの実行委員会のボランティアとの間で、また新たな商業主義とのギリギリの線引きの戦いが始まりますね...。--もね～るmoner 2008年12月4日 (木) 13:24 (UTC)
thread_title:  2008年10月3日14:12の編集