ノート:手コキ

message: 「普通女性が」を加えないとこの項目を見た場合、自分でするのか、誰がするのか分からないので入れたほうが言いと思うのです。ロリ 09:31 2003年9月14日 (UTC)
だから、プレイ方法なので誰がしてるかを特定しない方が良いのではないかと…藤井イサナ 09:38 2003年9月14日 (UTC)
こんばんは、プレイ方法なのは分かりますが、殆ど女性がするプレイなので、その辺も解説したほうがより分かりやすいかと・・・・知らない人は普通男でも誰でもすると思ってしまう。
こんなことでもめてもしかたないか・・。ロリ 09:50 2003年9月14日 (UTC)
事実に関して誤解を招く恐れがあるなら、その事実に関して具体的な情報を書いておくことは必要でしょう。でも、女性が行う場合のみを指すわけでない以上、行為者の性別が定義に含まれていたらおかしいと思います。
なので、最初の一文で行為者の性別に言及しないで定義した上で、その後に行為者の傾向などについて追加的なデータを提供できたら良いんじゃないかと思います。
例えば、
「手コキとは性行為において相手（男性）のペニスを上下にマッサージして、射精させること。異性愛ペアにおいて女性が行う場合が殆どである」とか。 
ところで、一連の"性技シリーズ"は本当に記事として発展していくんでしょうか？　四十八手みたいに情報量があればよいんですけれど、どうにも定義文以上に発展しなそうなものもありませんか？　ひょっとして性技という記事に全部をまとめたほうがよいんではないかとも思いますが。Yugui 10:03 2003年9月14日 (UTC)
＞性技という記事に全部をまとめたほうがよいんではないかとも思いますが。
「性技」という名称がのがよいかどうかは別として、私もまとめた方がよいように思います。ロリ 12:59 2003年9月14日 (UTC)
replies: text: 内容はさておいて、「補足しておくと」「・・・だってもちろんある」という文体の整合性が取れていない気がするのですが・・・。

text: もしかすると「好きなように修正してください」と言われるかも知れませんが、他人に尻ぬぐいを期待するよりは、ぜひとも、もう少し百科事典なりの文体を勉強するのが望ましいです。

text: 私見では有りますが、こういった分野が稚拙な表現で記述されていると、指向性そのものまで、低レベルに見えてしまうのです。（「堅苦しくもったいぶれば良いというモノではない」という反論は予想しますけれどね・・・）

message: 「射精させることの俗称」となってますが、射精させなくても手コキは成立しますので、「射精させること」が目的ではないでしょう。マッサージをするなどのその場の動作だけでそう呼べるものです。
thread_title:  射精させることの俗称？ 

message: Wikipedia:記事名の付け方#一般的な指針により、俗語はリダイレクトとして手淫を正式名称とすべきと考えます。手淫はオナニーのリダイレクトとなっていますが、本来は手で行なう性器への接触すべてを指す用語ですので、自慰がオナニーと同一視されているのであれば手コキは手淫とすれば、手マンも統合可能になります。--Preacher 2007年4月23日 (月) 09:45 (UTC)
replies: text: （コメント）俗語より正式名称が望ましいのは分かりますが、手淫は手コキの正式名称ではありませんよね。上でおっしゃったように手コキと手マンを手淫に統合する提案であれば整合性は取れますが、ただ内容が異なるし記事の分量も足りなさ過ぎるというわけでもないので、統合するメリットがどれだけあるか‥‥。私には手コキと手マンは、俗語ではあるが他に代替が利かないので、当面これでやっていくしかない名前であるように見えます。--MikeAz800o 2007年4月23日 (月) 10:28 (UTC)
replies: text: :記事内に示されているように正式な場では手淫と呼ばれるようですが？手マンは無意味な記述が多いため大幅削除を提案中ですし、後ほど統合依頼はかけたいと思います。もともと女性が自分の性器を触ることも手淫と言いますし、手淫らという言葉も和語にはありました。手淫がこの項目名に馴染まないと思われるのは手淫＝自慰というイメージのせいかと思います。辞書にもそう書かれてますから。ただ正式な場で手淫と呼ばれるなら手淫が正式名称で良いのではないのでしょうか？--Preacher 2007年4月23日 (月) 12:05 (UTC)
replies: text: ::あれ、手マンを手淫へ統合する可能性を話されてたので、手を使った性行為の総称として認識されているのかと思いました。なお記事で述べているのは英語圏で手コキを公判などの正式な場でHandjobと書く、という部分について"手淫"と括弧付きで補足しているのであって、日本で手コキの正式名称が手淫であると述べているのではないかと。というわけでちょいと国語辞書に頼ってみました。エキサイト辞書→「手を使った自慰」（抄訳）‥‥。あれっ。Yahoo辞書→似たようなもの。なんかまずい感じがしてきました。--MikeAz800o 2007年4月23日 (月) 12:45 (UTC)（追記）ああ、辞書の事は上にもかかれてましたね。というわけで、日本語では手淫とは手を使った自慰に限定されるようです。少なくとも辞書の定義によれば。この定義を破ってあえて手淫を（自慰に限らない）手コキの別名ないし正式名称として採用する正当性はあるのでしょうか。--MikeAz800o 2007年4月23日 (月) 12:53 (UTC)
replies: text: :::英語圏ではHandjob、と手淫の間には改行がありますが、それはMacのみに見えるものなのでしょうか？それは置いておいても基本的に手を使った性行為の総称として認識していますし、手淫＝自慰が辞書に書かれているのということは認識しています。しかしWikipedia内で言えばオナニーの項目内に引用開始＞「手淫」という言葉は、オナニー・マスターベーションの日本語訳として使われているが、広義には手を使って性的刺激を与える（快楽神経が興奮し、陶酔状態に陥る＝淫ら）行為全般を指し、相手の性器を手で刺激したり相互自慰（互いの性器を刺激しあうこと）も含んでいる。＜引用終了とあったので、そういう認識で良いかと思っていますが。--Preacher 2007年4月23日 (月) 13:01 (UTC)（誤認を削除）--Preacher 2007年4月23日 (月) 13:10 (UTC)
replies: text: ::::すいません、改行がありましたね。間違えないように句点を入れてきました。英語版の記事にも法的にどうこうという記述はないので、これは日本の話でしょう。完全に私の勘違いです。大変失礼しました。私も言葉面的には手を使った性行為の総称として用いて問題ないと思うのですが、オナニーの記事における該当の記述は何に拠るものか分からないことだけは引っかかります。が、とりあえず大きな問題ではないと思いますので、疑義は取り下げます。--MikeAz800o 2007年4月23日 (月) 13:18 (UTC)
上位概念で統一すれば「手淫」でしょうが、「手コキ」「手マン」その他、内容の異なるものをひとまとめにしたとしたら、今度は「分割」ということになるかも…。また「手コキ」という言葉はAV作品などを通じて一般にも普及しているので、「手淫」に変えるとなんとなく違和感が。--Peek-poke 2007年4月24日 (火) 22:38 (UTC)

text: うーん、違和感はよくわかるのですが、手コキと手マンはどちらも手で行なう性的な刺激、とひとくくりに出来ませんかね？あくまでも改名であって、俗称は手コキという文面にはなりますし、性的対象が男性か女性かということで同じ行為を別名で扱うのも不自然な気がします。--Preacher 2007年4月26日 (木) 22:04 (UTC)
replies: text: :ふむふむ…確かにamazon.co.jpでも「手コキ」「手マン」両方を取り入れた作品手淫が売られてますね。昨今のアダルトビデオではタイトルに「手淫」という語句を入れてるのも少なくないようです。ただし、作品の多くにも「手淫（手コキ）」というように注釈が入ってますから、必要な解説を加筆していくということでPreacherさんの提案に賛成します。--Peek-poke 2007年4月27日 (金) 11:15 (UTC)
*手マンから流れてきました。手淫への改名に反対です。理由は、自慰と（ほぼ）同義語であり、「パートナーが～」との、本記事の定義文に反するものであるからです。どうもPreacherさんは、なるべく一つの記事にまとめたいようで、自然と広義の方向に向いている気がします。googleでの検索結果もほとんどが自慰行為で、他者からの行為は少数派です。かといって、「自らの手淫」「他者からの手淫」と定義を広げすぎては手マンの二の舞です。この改名・統合は止めるべきではないでしょうか。手コキに関しては、すでに定着している後である語であるため、（派生した○○コキも存在する）このままであるべきだと思いますが、いかがでしょうか。--どりんく 2007年4月29日 (日) 15:28 (UTC)

text: :本記事の定義文は、手コキの定義文なので手淫と異なるのは当然です。改名しても手淫の下に手コキという見出しを作って、手淫の定義は手で行なう性行為の総称とするつもりでした。私はWikipedia:記事名の付け方#一般的な指針により、俗語より正式名称とすべきと考えますので、俗語の記事はできるだけ改名し、百科事典の体裁に合わせた性風俗記事にすべきと思っています。自慰と手淫の言い換えは1922年に提唱され、現在では自慰は自分で行なう、手淫は自慰とほぼ同じだが、他者からの行為もふくむという解釈が成り立っていると判断しました。（オナニー#他の呼称）性風俗関連の俗語は定着しやすいうえに広まりやすいので俗語辞典をつくるのであれば手コキで充分ですが、俗語辞典ではなく百科事典ならば改名すべきと考えます。
replies: text: ::手淫を「手による性行為の総称」とするのは、Preacherさんの独自の研究だと思うのですが、どうでしょうか？「百科事典ならば」とおっしゃっていますが、「国語辞典」には、手淫＝自慰とされています。（国語辞典と百科事典は違う、というならば仕方ありませんが。）ノート:手マンで広義の手マンに苦言を呈したことを考えると、二重基準ではないでしょうか？であれば口淫にすべてのオーラルセックスを統合するつもりですか？少なくとも、「現在、手淫が『手による性行為の総称』であるとする相当の根拠」を出していただけませんか？議論はそれからです。--どりんく 2007年4月29日 (日) 22:34 (UTC)
replies: text: :::上記にPeek-pokeさんがそのようなアダルトビデオの存在を示されています。またこの記事の定義に「"手淫"と呼ぶこともある（逮捕状や供述調書、公判などで使用される）」とされていますし。「現在、手淫が『手による性行為の総称』であるとする相当の根拠」がご不満でしたら、オナニー#他の呼称の部分にも異議を申し立ててください。広義の手マンとおっしゃいますが、手マンは定義とも呼べない、○○もありうる、という可能性の羅列で記事が無意味に冗長であったため文言の大幅削除をしただけです。私の投稿履歴をご覧になっていただけていないようですが、かつてクンニリングス、アニリングス、イマラチオなどをオーラルセックスに統合提案したことはあります。反対があって取り下げましたが。--Preacher 2007年4月29日 (日) 23:32 (UTC)
replies: text: ::::インターネット上で利用できる大辞林から引用しますと、手淫は「手などを使って自分の性器を刺激し性的快感を得ること」となっています。「手」は「誰の手」か定義していない点が大変興味深いですね。ですから『現在では自慰は自分で行なう、手淫は自慰とほぼ同じだが、他者からの行為もふくむという解釈』もできると思います。また、上記『手淫』のほかに『完全素人強制手淫』などの「手コキ」アダルトビデオも販売されており、結構googleの検索にも引っかかってきますから、決して独自の研究にはあたらないと思います。--Peek-poke 2007年5月1日 (火) 05:27 (UTC)
replies: text: :::::よくご覧下さい。「手などを使って自分の性器を～」です。--どりんく 2007年5月1日 (火) 12:25 (UTC)

text: （インデント戻し）手コキの動詞形は他動詞であり、他人がすることをさします。一方手淫の動詞形は自動詞であり、自分がすることです。「手などを使って自分の性器を刺激し性的快感を得ること（手淫する）」を受身にすれば「手などを使って自分の性器を刺激させ性的快感を得ること（手淫させる）」になります。この場合の手は誰の手をさすでしょうか？

text: 手コキという言葉は歴史の浅い言葉です。言葉だけを取れば対象物も人も限定されていません。例えば自分のペニスを自分でしごくことを手コキとは言わないようですが、なぜそう言ってはいけないのでしょう。それは自慰だから、とすれば自慰と手コキが明確に区分される理由は何でしょう？、アダルトビデオのレビューや性風俗産業のメニューに用いられる限定した性行為を表現するための用語だから、ではないでしょうか？そのためか改名提案前の議論でも「性技に統一」「射精させることに限定しない」という意見が出ている通り解釈には揺らぎがあります。この項目の定義にある「パートナーがペニスを手で掴みピストン運動をして射精させる事」という文言そのものは愛撫の定義としても通用しますし、これによれば射精しなかった場合は手コキではないことになります。射精する->手コキ、しない->愛撫、と呼び方が変わるのでしょうか？また、手コキの最中にピストン運動以外の強弱、刺激の変化（もむ、さするなど）をつけた場合も手コキではなくなりますか？それは愛撫とどう違うのでしょうか？こうした定義の困難な用語は大項目の中で説明すべきと考えますが。--Preacher 2007年5月1日 (火) 14:51 (UTC)
replies: text: :お返事がないようですが、せめて賛否表明だけでもしていただけませんか？移動依頼が停滞したままです。--Preacher 2007年5月26日 (土) 16:35 (UTC)
異動先がリダイレクトなので、移動依頼に出しました。--Preacher 2007年4月27日 (金) 12:53 (UTC)

text: 移動しました。今後の本文修正や統合等はお任せします。--co.kyoto 2007年7月15日 (日) 12:15 (UTC)
thread_title: 改名提案

message: アダルトサイトばかりなので削除してよいですか？--Preacher 2007年4月26日 (木) 22:04 (UTC)
replies: text: 現状、商用サイトのリンク集になってますから削除に賛成します。代わりにこういうのは手コキミッションというのは如何でしょうか。商用サイトではないようですが、独自研究と言われかねない内容なので「出典」より「外部リンク」がいいのではないかと。--Peek-poke 2007年4月27日 (金) 11:19 (UTC)
replies: text: :付加してみました。--Preacher 2007年4月27日 (金) 12:53 (UTC)
thread_title: 外部リンクについて

message: 手淫 - コトバンクを確認する限り、手淫はオナニーであり、他者による行為である手コキ手マンを含むとする定義は無いと判断し、手淫は手コキへ移動し、手淫リダイレクトはオナニーへ変更としました。含む状態での出典がなく、このままではウィキペディアンによる新しい解釈の公表となってしまうの避けるためです。--Haetenai（会話） 2019年6月8日 (土) 12:23 (UTC)
thread_title:  「手淫」から「手コキ」へ移動しました。