ノート:生理の貧困

message: 利用者:111.89.87.53さん（あと利用者:Breaklilyさんにもご確認いただきたいです）、Wikipedia:常に要約欄に記入する#注意点に触れるのでこちらで返答するのをどうかご容赦ください。まず、Wikipedia:検証可能性は方針で、すべての利用者が従うべきだと考えられております。それに、それ自体はこの記事は（独自研究が混じってしまうことがあることはあるにせよ）出典の明記そのものはできています。どちらかというと問題は記載の方法と、たまに混じってしまう独自研究の方です。今すぐ完璧にできるようにとは申しませんし（それができたら苦労はないわけですしね）、必要であればこちらのサイトなどを利用されるとテンプレートで簡単に出力されますので、よろしければご利用ください。あと、独自研究はできるかぎりないように、確認をお願いいたします（当方の編集も含め）。必要であればHelp:利用者サンドボックスなども役に立つと思います。--遡雨祈胡（会話） 2021年4月6日 (火) 21:51 (UTC)掲題の修正。--遡雨祈胡（会話） 2021年4月6日 (火) 21:52 (UTC)
replies: text: どうやら「出典の明示」に認識の違いがあったようです。その「テンプレートの使用」が任意ということで良いのでしょうか。あと、「独自研究はできる限りないように」との仰せですが、そうなるとこの『生理の貧困』という一連の報道の中で「月経」という言葉を使った出典がないので、「月経」という表現そのものが独自研究になってしまうのですが、どうお考えでしょうか？（だから「女性の生理現象たる月経」という記述は修正しなかったのです）記事には今後も協力します。--111.89.87.53 2021年4月7日 (水) 08:19 (UTC)
replies: text: :テンプレートの利用は任意ですが、アクセス日などの情報ができる限りあったほうがいいです(理由は前述のため割愛)。生理と記述を変更、もしくはリンクするというのであればそれも構いませんが、リンク先の記事を先に確認した方がよろしいかと存じます。個人的にはリンクして、生理とはなんぞや、という話を伝えるには弱いかと。それから、生理だと口語表現的なものになってしまうと以前読んだ記憶があるので、そちらは文語表現だとどうなっているか確認したほうがいいと個人的には思います。話が少しずれますが、月経ではなくて生理という表現をつかって(おそらく)訳されたことから、医療よりは女性が使う表現からきたのだろうな、というふうに個人的には思いますが、調査が必要でしょうね。--遡雨祈胡（会話） 2021年4月7日 (水) 10:20 (UTC)
replies: text: ::それから、編集を継続されるのであればアカウントを見取得の方はの取得することをオススメします（Wikipedia:チュートリアル アカウント登録）。色々理由はあるのですが、前述のページに記載されていること以外にも、半保護されている記事や、編集回数を重ねれば拡張半保護されている記事が編集できることや、Wikipedia:説明責任に掲載されているような面倒を避けられる、あとIPが変わった際に帯域でブロックが掛かっていた場合に解除を依頼できる、といったところでしょうか（最後の一つは実体験ですね。たまに図書館の帯域でブロックが掛かっていてイベントごとをやった際に困る、といった話も聞いたことがあります）。すべてのIPユーザーに問題がある訳ではない、むしろ問題のある編集を差し戻してくださったり、新しく質の高い記事を立項される方も中にはいらっしゃることは頭では分かっているつもりではあるのですが（いずれも実体験ですね）、結局それを見分けることが他の利用者にはできない、ということがどうしてもネックになります。以上を加味して、ご検討いただけますと幸いです。--遡雨祈胡（会話） 2021年4月7日 (水) 12:33 (UTC)

text: お疲れさまです。編集ありがとうございます。東京都まわりの記述が、時系列がちぐはぐになっているので、時系列順にしてもらえませんでしょうか。--Breaklily（会話） 2021年4月10日 (土) 01:43 (UTC)
replies: text: :インデントだけ修正しました。意図があってやっているので、とりあえず今日明日ぐらいには説明します。--遡雨祈胡（会話） 2021年4月10日 (土) 03:11 (UTC)
replies: text: ::お待たせしました。意図としては、何を話しているか分かりにくくなりやすいかなと考え、敢えて時系列で書かないようにしております。そもそもこの用語が（この言い方が適切かどうかわからないのですけれども）比較的生まれて間もない言葉で定義もあいまいなところがあると考えております（一例ですがインフラがある程度整っている状態の国と、そうでない国を同じスタンダードで記載するには無理があるので。特にいわゆる先進国と言われている国々は、コロナの件で課題の可視化されたところもあるので、そこと関連付けて説明する必要は出てくるとみて差支えないと思います。それ以外がないかというと、もちろんそんなことはないのですが）。それなりの研究や見解を待ちながら、状況整理のために情報を集めれば、より精度の高い記事を目指すことができるのかなと考えております。元の話に戻りますが、個々の話に移る前に「こういったことがあった」というのを節の冒頭で付けると、どこに話が流れていくのか読み手にとって分かりにくいものを避けられるのではないかと考えております。この節は結局何が書いてあるのか、というのを毎回読み手に読み取らせようとするのは特に話がどこに進むか分かりにくいタイプの記事ではいいのかな、と（あまりに恣意的に記事を特定の目的に誘導するものでなければ）思っています。Breaklilyさんが、上記の課題に関して、異なる考えやアイデアをお持ちであれば伺いたいです。--遡雨祈胡（会話） 2021年4月10日 (土) 05:51 (UTC)
replies: text: :::付け加えますと、豊島区が日本国内で最初「であろう」という推測自体はおおむね同意しますが、Wikipediaが主体的に「そうだ」と言い切るのは正直抵抗があります。前述の通り、ここ一年少々の混乱に対して、研究も検証も不十分だ、というのが当方の見解で、意図しないものであったとしても、誤った結果であった場合、Wikipediaが主体的に広めてしまうのではないかというのは懸念事項として置いておいても差支えないと思います。--遡雨祈胡（会話） 2021年4月10日 (土) 05:55 (UTC)
thread_title:  検証可能性について 

message: 朝日新聞ごと消しているのは「この背景が朝日新聞に掲載された」だとこの一文だけですと、詠み手への意味が通らないからです。それにWikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアはリンク、画像、メディアファイルのミラーサイトや保管場所ではありません。文脈からして別で出典が確保できているのであればなおのこと、この出典を残すメリットがありません。出典が不足している箇所に出典をつけるべきです。「wikipediaの記事になっている人物、この記事の当事者になっている人物のツイートは使えると聞いています。」というのは一体何方から伺ったのでしょうか。基本的にツイートは新聞などと異なり第三者の見分の入っていない一次資料の中でも一次資料なので、基本的に使わないほうがいいものと考えて差支えないと思われますし、それをフォローできるだけの出典を探すのが筋だと思いますが、そちらに関してはいかがお考えでしょうか。またWikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは演説台、広告宣伝の手段ではありません。特に「「生理の貧困」が批判される大きな要因は」から始まる段落がありますがWikipediaにて正しいかどうかを裁定するのは百科事典の役割ではありません。あくまで事象の記録ができるにとどめ、一方的な意見をまるで事実のように書いてし回れている現状は、中立性が損なわれているものとみなしております。故に、中立性テンプレートを付与します。--遡雨祈胡（会話） 2022年1月30日 (日) 00:57 (UTC)言葉の修正。--遡雨祈胡（会話） 2022年1月30日 (日) 02:23 (UTC)
replies: text: お疲れ様です。まず、出典を削除して記事の信頼性を損ねる編集はおやめください。

text: 次にツイートの件ですが、著名人や芸能人、政治家等の記事にて、本人のツイートを出典にする編集は多用化されています。貴方のご指摘通りに「誰が言ったのかのか」を明記するためにも、第三者とともに本人のツイートは必要です。

text: 「「生理の貧困」が批判される大きな要因は」の部分ですが、批判自体は善悪の判断基準たり得ません。むしろ、複数の方向、出典からきている批判を、貴方が「ヒオカ一人の主張」に強引に（示威的に）編集して、問題の矮小化を工作したことが問題があります。ス全てがヒオカ一人の主張だったら別です。

text: 最後に中立性の観点ですが、貴方は「生理の貧困」問題を肯定したり賛美する「第三者の信頼できる情報源」を検索されたことはございますか？そのような主張は全く出てきませんのでお試しください。肯定する意見が全くないのに中立的のなにもありません。繰り返しますが批判自体は善悪裁定の基準ではありません。

text: 現在大きな動きがないのですが、今後も出典集めと加筆は続けます。--Breaklily（会話） 2022年1月30日 (日) 06:36 (UTC)
replies: text: :コメントの前に、コロンの全角によりコメントがおそらく想定された形になっていないと見受けられるので、一度こちらを直しても差し支えありませんか。--遡雨祈胡（会話） 2022年1月30日 (日) 07:17 (UTC)

text: 恐れ入ります。家事の片手間に投稿しておりますので、修整しました。--Breaklily（会話） 2022年1月30日 (日) 08:05 (UTC)
replies: text: :ご対応いただきありがとうございます。

text: :「まず、出典を削除して記事の信頼性を損ねる編集はおやめください。」の件ですが、同じ内容を別の出典を出されているように見えますが、複数の出典でわざわざカバーする程意見が割れている内容なのでしょうか。どうみても一つ出典が前に出てますので、それで十分に見えますが、それについてはいかがお考えでしょうか。

text: :ツイートの件について「『誰が言ったのかのか』を明記する」ことが重要なのはわかるのですが、それだったら最初から「誰が申しているかはっきりさせている出典を使う」ほうがベターではないでしょうか（ツイッターに限りませんが、例えば非公開や削除になったら第三者による検証ができなくなってしまうので、出典として無効⇒記述が除去の対象となってしまいます）。全体的に使える文献資料がないかと思って軽く調べましたところ、以下の文献があることが分かりましたので、参考までに提示します（タイトルの書き方は一旦NDLサーチに合わせてます）。

text: :*

text: :「『「生理の貧困」が批判される大きな要因は』の部分ですが」のくだりですが、複数の出典から来ているのであれば、なおのこと「だれが何を言っているか」それぞれの意見をはっきりさせた方がいいのではないでしょうか。例えばAさんとBさんがそれぞれ賛成しているとして、Aさんは「そうなったらいいね」レベルで、Bさんが「今すぐに法改正までやるべきだ」といったら、全然ニュアンスやゴールが違うと捉えています。これはあくまで当方の作った一つの例ですが、大まかに「整理の貧困なんとかしよう」という考えがあったとして、一人一人の意見をどこで出しているかはっきりさせた方が資料としての精度は上がるように見受けられます（誰が最初に●●（なんか適当にそれっぽいのをイメージして入れて頂けると助かります）について具体的な案を出したか、など）。専門家も「医療の専門家」や「貧困関係の対応の専門家」など、それぞれの専門や立場の違いから、出てくる意見が変わってくることも想像できるので、誰が言っているかを一つ一つの意見でできるだけ明確化した方が、文章としての説得力が出るのではないかと思います。

text: :「貴方は「生理の貧困」問題を肯定したり賛美する「第三者の信頼できる情報源」を検索されたことはございますか？」とのことですが、問題自体がそのままでいいじゃないか、という意味で言っているつもりではありません。「本当にそれ問題なの？」みたいな観点は（メディアはかなり批判的には見てますが）あるように見えます（直接的に生理の貧困の話をしているわけではないので記事として使えるかどうかは分かりませんが、貧困に喘ぐ女性の取材をしてこられたケースなどは使えるといいなーとは思ってます）。割と今後どうなるの？といった感じの意見があったのでそれは加筆した箇所をご参照ください（パッと見た感じ、スポットは当たったけれども『＃MeToo』などと同様に一過性のブームで終わりそう、みたいな空気感はあるとは思ってます。あと国などが入ると良くも悪くも「四角張ったお役所仕事になりそう」という感じはしてます）。--遡雨祈胡（会話） 2022年1月30日 (日) 09:53 (UTC)

text: まず、貴方の加筆部分で提示された出典（ヒオカと宋美玄の対談）ですが、これは既に私が去年の加筆で提示している出典です。それから、この画面であなたが出した日本看護協会の文献も、既に私が去年の時点で本文に文献として出しております。貴方は私の出した出典や文献をどうお考えなのでしょうか？

text: それから、「誹謗と中傷」の節で、複数の方向から明確な出典が示されている事実を、貴方は何度も『ヒオカ一人の意見』に強引に矮小化して、事実の空洞化をされています。「事実だけを書くように」と貴方も仰っているように、「誹謗と中傷の事実」を書いていますが、なぜ貴方はその事実を何度も「意見」と改変してイタチ言葉で言葉を濁すのでしょうか？さらに「一過性のもの」という発言も看破できません。「生理のない人」には「一過性のもの」かもしれませんが、「生理のある人」は、その「一過性のもの」でほぼ毎月体調不良に悩むのです。貴方に生理があるかどうかは問いません。生理にまつわる問題は生理のあるなしに関係なく問題だからです。

text: もう一度書きます。「出典のある事実」をぼかす、濁す編集はお控えください。--Breaklily（会話） 2022年2月18日 (金) 13:09 (UTC)
replies: text: :お返事書いているのですが、差分確認などで少しお時間をいただきます。ご了承ください。--遡雨祈胡（会話） 2022年2月18日 (金) 15:08 (UTC)
replies: text: ::1ヶ月ほどお待ちしておりましたが、貴方から何も返答がありませんので、今日の加筆の際に、貴方が削除した部分は差し戻しました。--Breaklily（会話） 2022年3月23日 (水) 14:36 (UTC)
今更なのですが、WP:RSを満たさない出典も多く見受けられる上に、網羅的な感じになっていて非常に読みにくく、一方的な主張に偏っていると考えます。とりあえず、まとめサイトや通販サイトの客集めのようなサイトを出典としているものは除去すべきと考えます。--S.S.E.H.（会話/履歴) 2023年7月9日 (日) 03:27 (UTC)

text: コメントありがとうございます。具体的に、どの部分が問題なのか？を明示頂けると助かります。私の対応は私へのコメント依頼の終了後となりますので、予めご承知下さい。--Breaklily（会話） 2023年7月15日 (土) 03:45 (UTC)
replies: text: :言い方がキツいかもしれませんが、どこが問題かではなく、全部が問題なので、既存の編集者抜きで既存の使える出典を参考にしつつ全面改稿するしかないと思っています。全般的にダラダラ網羅的な感じがする上に、ノイズが多く混じっているので、一から作り直した方が早いでしょう。--S.S.E.H.（会話/履歴) 2023年7月17日 (月) 08:28 (UTC)
replies: text: ::承知しました。修正依頼を出しておきます。--Breaklily（会話） 2023年7月24日 (月) 05:03 (UTC)
replies: text: :::Breaklilyさんは投稿ブロック依頼に基づいて無期限ブロックされました。--呉野（会話） 2024年1月24日 (水) 08:03 (UTC)
thread_title:  Breaklilyさんの2022年1月30日 (日) 00:27(ITC)のコメントに対して 

message: 日本について報道を逐一拾っているものなどを除去し、経緯の見通しが付くよう加筆し整理しました。自治体の対応についてはいったん非表示にしましたが、対応している自治体が数百に上がるため、戻すなら掲載はエポック的なものに限ったほうが良いでしょう。複数の問題の一部は解消されたように思いますが、どの問題がどの程度解消されたかは判断が付かないので、冒頭のテンプレートの対応をしていただくと助かります。--呉野（会話） 2024年1月24日 (水) 08:03 (UTC)
replies: text: 全体的に手を入れました。内容は十分ではないと思いますが、中立性などは、何とかなったのではないかと思います。非表示にしていた部分は編集の邪魔になるので除去しました。--呉野（会話） 2024年1月24日 (水) 13:40 (UTC)
replies: text: :非表示にしていた「要素」ですが、「高橋怜奈監修、のはらあこ漫画『おとなも子どもも知っておきたい新常識　生理のはなし』主婦と生活社、2021年11月5日」という文献が出典として使われており、「家族関係の貧困　生理が来たことを親に言えなかったり、生理痛を訴えても「生理は痛いものだから我慢しろ」などと、生理の辛さを親に頼れない状態」といった子供向けの内容となっており、生理の貧困は子供に限ったものではないので、記事全体と筋が通らず、また子供向け学習漫画は出典として適切とは言えないため、除去しています。（Breaklilyさんは文章のやさしい子供向けの本が良い出典であり、子供向けの学習本を掲載して存在を知らせることが正しい行為だと思われていたようですが、そのような場ではありません。）

text: :ケーススタディについては、論文を確認したところ「生理の貧困」に関する研究であるという記述がないため除去しました。

text: :文章の整理に伴い、冒頭のテンプレートは「施策とそれに対する反応」節に移動しています。--呉野（会話） 2024年2月4日 (日) 12:10 (UTC)
replies: text: ::スコットランドの生理用品無償化の立法ですが、出典にある女子高生の女性の話は、法制化と関係があるという話が英語でないため（地元のボランティアのエネルギッシュな少女、という記事は見ました）、明確に法制化を主導したという情報のある議員について書くように変更しました。各種問題のテンプレートも解消されたと考え除去しています。--呉野（会話） 2024年2月12日 (月) 05:39 (UTC)
thread_title: 改稿しました

message: 「月経観をめぐる問題」節を月経に対する偏見月経に関する偏見（Menstrual stigma）に分割することを提案します。--呉野（会話） 2024年3月24日 (日) 08:48 (UTC) --呉野（会話） 2024年3月24日 (日) 09:15 (UTC)
* なぜ分割が必要かという説明が欲しいです。自分なりに考えると、月経の不浄視、血のケガレ意識は古くから存在し、最近の議題である生理の貧困の中で語るよりも、独立した記事としたほうが良いという感じでしょうか。あと英語版との対応では、:en:Menstrual stigmaよりも、:en:Culture and menstruationの枠組の中で取り上げるほうがより多層的な記事になるのではと思います。ただ翻訳するとなるとなかなか分量があって大変ではあります。--ねこざめ（会話） 2024年3月24日 (日) 14:52 (UTC)
replies: text: :説明が足りずすみません。理由としては、ねこざめさんのお考えの通りです。月経に関する宗教的・文化的偏見自体が古くからあり、偏見に直接的・間接的に起因する不遇を現代で問題として切り出すために使われている用語が「生理の貧困」なので、「生理の貧困」に「月経に関する宗教的・文化的偏見」が含まれるというより、むしろ逆という風に感じています。
replies: text: :他言語版との関連付けですが、:en:Culture and menstruationは、月経に関する文化を全般的に扱う記事で焦点がなく、:en:Menstrual stigmaの方は内容が不十分なように思いますが、偏見（スティグマ）という切り口の記事ですので、「月経観をめぐる問題」節を分割して記事を作るなら、これと関連付けするのが妥当かと思っています。どこにも関連付けなくてもいいかもしれませんが。

text: :月経#タブーという説もありますし、新しい記事を作るのではなく、「月経」に移動させるのもありかもしれないとも考えましたが、生理現象の記事で文化面をみっちり書いているものを見たことがないというのと、月経の中で文化を扱うなら、偏見をかなり多めに扱うのは中立性に欠けるように感じたので、妥当か迷って分割提案としました。月経に関する文化は偏見的なものが主で、文化面で偏見に関する情報が多くても、それこそが中立な状態と言えるかもしれませんが、判断が難しいです。何か案やご意見があれば、いただけると助かります。--呉野（会話） 2024年3月25日 (月) 13:00 (UTC)
replies: text: :: おそらく私がひっかかりを覚えるのは「偏見」という部分です。偏った見方ということは、そうでない見方（正しい見方）があることが前提となります。おそらく正しい見方というのは、国際女性デー：国連の人権専門家、「月経に関する健康はもはやタブーであってはならない」といったようなものになるのでしょう。でも、はたして宗教・文化的な部分を「偏見」として片付けて良いのかという疑問があります（Wikipedia:中立的な観点）。だからどちらかというと「月経と文化」（:en:Culture and menstruation）という許容範囲の広い（呉野さんの言葉だと「焦点のない」）記事名のほうに惹かれるのでしょう。あるいはスティグマを「差別」と捉え、「月経に対する差別」といった記事名も考えられるかも知れません。それと、プロジェクト:性に声がけしても良いかも知れません。--ねこざめ（会話） 2024年3月26日 (火) 15:54 (UTC)
replies: text: :::生理の「偏見」というのは、個人的な見解になりますが、正しくない見方というより、生理のある当事者が苦労させられる文化的・宗教的・社会的な見方で、現状の理解に有益な情報だと思います。「月経のスティグマ」の方が適切な記事名かもしれませんが、これで探す人はあまりいなそうです。「月経と文化」というタイトルで分割すると、バランスが悪いでしょうし、:en:Culture and menstruationはいくつか気になるところもあり、このまま訳す気になれません・・・。プロジェクト:性ですが、お知らせをのぞいてみましたが、長らく活動がないようでした。--呉野（会話） 2024年3月27日 (水) 11:15 (UTC)
replies: text: :::: プロジェクト‐ノート:性はたまに利用しています、というかノートしか利用していませんが、とりあえず報告だけしておきます。確かに月経と文化での分割はバランスが悪いですし、:en:Culture and menstruationの翻訳も気がのりません。他に良い案も浮かびませんし、現状では月経に関する偏見で分割するのが適切なのかも知れません。あと質問なのですが、月経への偏見や月経に対する偏見ではなく「関する」としたのはどういう意図があるのですか。おそらく「関する」とすることで記事の内容に幅を持たせたのだろうとは思ったのですが。--ねこざめ（会話） 2024年3月27日 (水) 21:47 (UTC)
replies: text: ::::: プロジェクト:性/お知らせを見たんですが、活動しているのはそちらだったんですね。「関する」にしたのは、女性に関わるために差別される職業の情報もあり、「月経という生理現象そのもの」というより（生理現象が空中に浮いているわけでもないですし）、「月経のある女性とそれに関するもの」への偏見（スティグマ）に関する記事になりそうなので、幅を持たせるためです。考え始めると細かいところが色々気になってしまいまして・・・--呉野（会話） 2024年3月28日 (木) 12:13 (UTC)
replies: text: :::::: 説明ありがとうございます。昨日、プロジェクト‐ノート:性に報告しました。このまま数日待って他の意見が付かないようでしたら、月経に関する偏見への改名で異存はありません。--ねこざめ（会話） 2024年3月29日 (金) 16:20 (UTC)
replies: text: ::::::: 賛同いただきありがとうございます。あと1週間程度待ってみようと思います。--呉野（会話） 2024年3月31日 (日) 02:09 (UTC)
replies: text: ::::::::月経に関する偏見に分割しました。--呉野（会話） 2024年4月9日 (火) 12:41 (UTC)

text: :::::::: お疲れさまでした。分割部分以上の加筆で、とても充実した記事になっていて感心しました。--ねこざめ（会話） 2024年4月10日 (水) 19:18 (UTC)
replies: text: :::::::::どうもありがとうございます。自分では出来がわからなかったので、そういっていただき安堵しました。--呉野（会話） 2024年4月11日 (木) 13:34 (UTC)
thread_title: 分割提案