ノート:リンデンリリー

message: リンデンリリーの記事内にエーコートランスの詳細記載が突然出てきて困惑しています。当初リンデンリリーの産駒かと誤認してしまい、そうでないと気付いた後も意図が分からず混乱してしまいました。
暫く考えた後に（リンデンリリーの生産牧場である向別牧場の活躍馬として詳細記載したのかな？）と思いましたが、そうだとしてもリンデンリリーの記事に集約されてるのは関係性が薄く違和感を感じてしまいます。例えば生産した向別牧場の記事がある形でそこに集約する形ならまだ理解できるのですが…。--ルトルウィタ（会話） 2023年10月14日 (土) 07:08 (UTC)
replies: text: 確かに1頭の競走馬に、牧場ともう1頭の生産馬を落とし込む行為は、近年にない試みで、困惑されることも仕方ないかもしれません。ですが調査のうえで、私がこういう感じにしてしまったので、申し訳ありません。少なくとも私の視野では、関係性が一番濃いと考えているのです。もし違和を覚えて、夜も眠れないのならば、ご自身で調査検証していただく他ないと思います。

text: 向別牧場にしかり、エーコートランスにしかり、事物としてはどこまでもリンデンリリーには太刀打ちできないと思われます。ですからこのように上下関係、主従関係を構築しています。もっともエーコートランスは、統合などをしていない書き下ろしです。たとえ不完全でもWikipediaの世界を、出典を伴うなど正規の方法で、微量でも拡げているのだから、どうか理解していただけませんでしょうか。

text: また困惑を避けるために、節を分けるなど、できる限りの工夫はしているつもりです。まだ至りませんでしょうか。--OKfarm（会話） 2023年10月14日 (土) 09:19 (UTC)
replies: text: :::返信して頂きありがとうございます。別にそんな夜も眠れないとか極端なこと思ってもいないです。OKfarmさんが以前から実施されてる、小さすぎて出典も少ないwikipedia記事を他の記事に集約する形で拡充される活動は理解できますし、（個人的には多少引っかかる気持ちはありますが）大きく見れば良い活動されてるとは思います。
replies: text: :::だた今回のエーコートランスの場合は、OKfarmさんがまとめられている中で関係性が一番濃いと感じられたのは分かったのですが、記事を見た側の一意見としてはどうしても困惑と視認性の悪さと分かりにくさを強く感じてしまいます。現状の記事がwikipediaのルールを破っている訳ではないというのも重々承知していますし、仰られてる「Wikipediaの世界を正規の方法で微量でも拡げている」という思いも伝わります。が、個人的には出典を加えた内容が小さくともエーコートランスを単体記事として分けた方が分かりやすいのでは…と思っています。すいません。--ルトルウィタ（会話） 2023年10月15日 (日) 01:38 (UTC)
replies: text: :::: まあリンデンリリー加筆時のおまけ、という程度なのです。使用している出典を見ればわかる通り、超本格的な調査をしているわけでもありません。もし誰か、エーコートランスに明確な情熱がある人が生まれたとき、それは叶うと思います。そうなったらもちろん私も歓迎するはずです。
replies: text: ::::いつも閲覧して、点検して、指摘して、返信していただき、ありがとうございます。（これからもよろしくお願いします。）--OKfarm（会話） 2023年10月17日 (火) 06:37 (UTC)

text: :*PJ競馬の告知をみてきました。

text: :*今回は、「リンデンリリーについて詳しく調べていくと、生産牧場やエーコートランスが出てきた」という流れでしょうし、その帰結としてリンデンリリーの記事内に収まることになったというのはわかります。

text: :*文脈・関連性としては、「デビューまで」節に、生産牧場の状況が詳述されていて、そこにエーコートランスも出てきています。出典情報をみても、優駿1992年2月号のG1勝馬リンデンリリーの生産者牧場の特集記事のなかで、エーコートランスについても書かれているようです。今回はこれが「決め手」になったという感じでしょうか。

text: :*エーコートランスの側からみると、「リンデンリリーの(1)生産牧場の(2)生産馬」という「続柄」。「2親等」とでもいうべき距離にあり、ちょっと文脈的な関連度合いが低めだよね、という「印象」が生じること自体はわかります。
replies: text: ::*もしも「デビューまで」節の最初の2段落あたりを「向別牧場」節に移すと、文脈の目線が「リンデンリリー」から「向別牧場」に移り、「親等」は1つ近くなるかな。ただしそれは「エーコートランス」側からの考え方です。この記事はリンデンリリーの記事なのだからリンデンリリー中心でいいでしょう、とも思いますけどね。

text: :*一般論的には、競走馬の「統合」先（今回は統合でなく書き下ろしですが）としては、(A）血統（父系や母系等）、(B)レース（勝馬・レース名の由来等）、(C)人物（騎手・調教師・馬主・生産者等）あたりが主な候補というところでしょうか。そこらへんで「文脈的な関連性」を考慮しつつ検討するという感じ。
replies: text: ::*エーコートランスの父馬は記事がない。母系も同様で、数代遡ってツキノボルか安優かステファニアまでいかなければ見込みは低そう。人物関係は、安田調教師、田原・大崎騎手からみるとG3一つ勝っただけ。生産牧場・馬主あたりも記事はない。

text: ::*JBISを見る限り、2023年の現時点でも、向別牧場の生産馬では、中央重賞勝馬はこの2頭だけ。（地方重賞も含めると、アグリヤング（鞆の浦賞）・ミスミネタカ（北海優駿）、エムワンハルコ（サファイア賞）がいます。「主な勝鞍」欄しかチェックしていないですけど。）

text: ::*（材料とその気があればの話ですけど）向別牧場の生産馬をもう何頭か書き加えると、「文脈」がそれっぽくみえてくるのかも。

text: :*机上の空論としての「統合先」。これはそれぞれ、材料が集まるか・特筆性の「大きさ」をどれぐらいと見積もるか次第。
replies: text: ::*生産牧場が単独記事になるなら、有力候補になるかも。「リンデンリリーの生産者」とは別系統の情報があるかが鍵になりそう。

text: ::*父馬が単独記事になるなら、これも有力候補。ただし競走戦績にはちょっとみるべきものがなさそう。「ノーザンダンサーの全弟」というだけ。産駒の中央重賞馬はエーコートランスだけ。地方重賞ではヒロノスターだけ（？未確認）。なにか百科事典的な材料が集まるならば「単独記事」の可能性もあるか・・・？

text: ::*馬主さん。80-90年代に「エーコー」の冠名で、エーコーシーザー（セントウルS）、エーコーフレンチ（金杯西、ほかマイルCS3着など重賞入着多数）、エーコークロス（京都大障害）あたり。ですが、現時点では単独記事がありませんし、ググった程度では「人物」としてなにか書けそうなヒントも私は見つけられませんでした。

text: :*もし仮に、上記のような「別の統合先候補」の単独記事ができるようならそのときにまた再検討してもよいのかも、という感じでしょうかねえ。--柒月例祭（会話） 2023年10月15日 (日) 03:20 (UTC)
replies: text: ::㭍月例祭さんもOKfarmさんも返信ありがとうございます。お二方の意見を踏まえ改めて考えたのですが、確かに仰るように「エーコートランスの単独記事では小さくなりすぎること」「他に統合先となるような記事も無いこと」については自分も同意します。自分なりに考えるに、「私が出典となる元々の記事を読まずにwikipediaの記事を読んで繋がりが頭の中で上手く出来なかったこと」、加えて「1つの競走馬のwikipedia記事に別の競走馬詳細テンプレート・血統テンプレートが幾つもある記事に慣れてない事」で混乱してしまい、色々と考え込みすぎてしまったのが原因かもしれません。難しく考えすぎず、もっと柔軟に考えるべきでした。今回OKfarmさんに提案した内容は取り下げ、落ち着いて時間を掛けて解釈するよう努めます。㭍月例祭さんもOKfarmさんも失礼致しました。特にOKfarmさんはPJ競馬の記事統合に関する話題でもご迷惑を掛けてしまったのに続き、重ね重ね申し訳ありませんでした…。--ルトルウィタ（会話） 2023年10月17日 (火) 10:00 (UTC)
thread_title:  エーコートランスの記載について