Wikipedia‐ノート:記事名の付け方/過去ログ11

message: ノート:よしもとクリエイティブ・エージェンシー福岡事務所で記事名を通称名の「福岡よしもと」に変更しようと主張している方がおられます。その方は「登記上の社名が正式名称であることはガイドラインに載っていない」「社会的かつ客観的にその対象を示すのに適切といえる名称が正式名称」といった旨の発言をしております。こういうことを認めた場合、「正式な名称」の定義自体が曖昧になり、「正式な名称を使うこと」という基本的な方向性が有名無実化してしまうと思います。「企業の正式名称とは登記上の商号のことである」というのはわざわざ書くまでもないのだろうと思いましたが、書いておいたほうがいいんでしょうかね。--Muyo 2011年5月31日 (火) 14:53 (UTC)
replies: text: Wikipedia:記事名の付け方#団体名に、団体の名称に含まれている「株式会社」などは含めないなど、慣例が詳しく書かれていましたので、ご確認ください。--Miki08 2011年5月31日 (火) 22:32 (UTC)

text: --恐竜戦車 2011年6月2日 (木) 14:24 (UTC)

text: 「muyo」様　…私が元の記事で尋ねたことについてお答えすることないまま逃げ回っておいて別のページでこのようなトピックを立てるのは不誠実ではないでしょうか？元々私は「「2．」「登記上の商号こそが正式名称と認識します。」私が見た限りではウィキペディアのガイドラインにはこのような規定はありませんでした。どこに規定があるかご回答願います。」と質問しました。

text: それに対して「同じ質問を何回もしないでください」などといって具体的な回答はありませんでした。ところがここに来て「「企業の正式名称とは登記上の商号のことである」というのはわざわざ書くまでもないのだろうと思いましたが…」と書かれているのはガイドラインには「企業の正式名称」が「登記上の商号」と規定されていないことを認識されたと思うのですがいかがでしょうか？私はこの点について尋ねていたのですが、なぜこのことを「前提」に元の記事で私の質問に回答されなかったのでしょうか？
replies: text: :慣例などの問題ではないです。議論中のよしもとクリエイティブ・エージェンシー福岡事務所（福岡よしもと）のほか、日本電気（NEC）、東日本旅客鉄道（JR東日本）など、登記上の商号とは別に、その会社自身が使用しており一般的に広く認知されている通称を持つ企業についての話で、「企業の正式名称とは登記上の商号のことである」という基本認識のもとに企業記事の記事名が決められているのだろうと思っておりましたが、それが明文化されていないことで論争の原因となっており、確認の意味でお尋ねしております。元の記事とは問題点が異なっており、「逃げ回る」などと言われる理由はわかりません。--Muyo 2011年6月3日 (金) 02:44 (UTC)

text: 「muyo」様　--恐竜戦車 2011年6月3日 (金) 14:03 (UTC)　です

text: 「慣例」云々はどういう論点でしょうか。「前提」、「一般」というのは「muyo」様が言い出したことです。私の方で言い出したことではありません。余計なことで論点をずらすのは止めた方がよいと思います。

text: 「「企業の正式名称とは登記上の商号のことである」という基本認識のもとに企業記事の記事名が決められているのだろうと思っておりましたが、」…私がウィキペディアのガイドラインに記載があるかどうか聞いていたのは、「明文化」かいなかとは違うのですか？私は同じつもりでしたが、ご回答願います。
改名に関する議論で「正式な名称」の節だけが取り上げられるのは、ガイドラインの趣旨に必ずしも沿うものではないと思います。その節の上に「記事名を付けるには」と言う節があって、記事名に対して5つの基準が設けてあることは重要なことだと思います。つまり、「認知度が高い」「見つけやすい」「曖昧でない」「簡潔」「首尾一貫している」の5つを満たすものが記事名にふさわしいと明記されているのです。「一般的な指針」の節で「基本的には日本語での正式名称を使用します」とあるのは、それが5つの基準を満たすものである可能性が高いためでしょう。「正式な名称」に詳しい定義がないのは、そうしてしまうと柔軟な対応ができず、5つの基準を満たせない記事名にお墨付きを与えてしまうからではないかと思います。たとえば、「正式名称があまりにも長すぎる場合には、適切な通称を使っても構いません」とあるのは、「正式な名称」を用いることで「簡潔」でなくなることを避けるという意味合いがあると考えます。--有足魚 2011年6月28日 (火) 12:16 (UTC)

text: 上記の、有足魚さんの発言に賛成します。--Miki08 2011年6月29日 (水) 06:07 (UTC)
thread_title:  そもそも正式な名称とは何か 

message: 現行の団体名に関する「慣例」では、「法的地位を示す語句」を除くことを原則とし、その例外のひとつとして、「その団体に、法的地位を示す語句を含まない通称がない場合。」があります。そして、例として「日本電信電話公社」が挙げられており、「通称は『電電』や『日本電信電話』ではなく『電電公社』」というのがその理由のようです。これを例外扱いすることは結論として理解できるのですが、その理由には違和感があります。
まず、「公社」というのは「法的地位を示す語句」ではないように思います。「公社」と名のつく特殊法人を総称して「公社」というのであって、一般的に「公社」という形態の「法的地位」を定めた法律は存在しません。これは、「公団」や「公庫」も同じです。つまり、あえて「例外」としなくても、「日本電信電話公社」には、そもそも「法的地位を示す語句」は含まれていないと考えられます。
そして、「法的地位を示す語句も含めて表記すべき組織形態」の例としては、信用金庫や弁護士会のようなものでしょう。これらは、「東京」や「大阪」と表記するのが明らかに不合理で、きちんと「東京信用金庫」とか「大阪弁護士会」と表記するのが合理的です。一般的にいえば、「法的地位を示す語句を含めた表記によって初めて当該組織形態をとる団体の呼称として成立する場合」といったところでしょう。「通称の有無」が問題なのではありません（例えば、大阪弁護士会には「弁護士会」という「法的地位を示す語句を」含めない「大弁」という「通称」が存在します）。よって、「法的地位を示す語句を含まない通称がない場合」というところを、
*法的地位を示す語句を含めた表記によって初めて当該組織形態をとる団体の呼称として成立する場合
**例：東京信用金庫（組織形態は信用金庫）、大阪弁護士会（組織形態は弁護士会）
に差し替えるべきかと思いますが、いかがでしょうか。--かんぴ 2011年7月8日 (金) 13:43 (UTC)
最終的な記事名をどうするかについてはほとんど同意見ですが、私の根拠はかなり異なります。そもそも記事名としては「認知度が高い」「見つけやすい」「曖昧でない」「簡潔」「首尾一貫している」を満たすことが重要であり、そのため一般的には正式名称を使うのであって、団体名に関する規則もその原則を満たすための補足ルールです。
記事の対象が会社であれば、その正式名称は商号ですが、その商号には会社の種類により、「株式会社」、「合名会社」、「合資会社」、「合名会社」の文字を含めなければならないことになっています。つまり、ほとんどの場合会社名に含まれる「株式会社」などは、会社法の規定により含まれているものであって、本来会社を識別するために必要なものではありません。だからこそ、日本の会社については通常商号から「株式会社」などを除いた名称が通称として使われているのです。これを会社に限らず一般的な団体に適用するため、「法的地位を示す語句を含めない」としているのでしょう。これに対し、信用金庫は、銀行、農業協同組合などと同じで、法律の規定によるものではありますが、業種を示すものであって省いてしまうと通常は対象とする団体を識別できなくなりますし、記事名から省くべきではありません。
纏めると、かんぴさんの提案の
*法的地位を示す語句を含めた表記によって初めて当該組織形態をとる団体の呼称として成立する場合
は当然のルールであり、わざわざ明文化する必要性は低いと考えます。むしろ先頭の文を
*団体の名称に含まれている、その法的地位を示す語句（例：株式会社、公益財団法人、Inc.〔インコーポレイテッド〕、Ltd.〔リミテッド〕など）は、通常の用法でその語句を省く場合には記事名には含めない。
とすべきだと思います。--アルビレオ 2011年7月9日 (土) 00:32 (UTC)
replies: text: 確かに対案として出したものは、当然のこと（注意的な規定）なのですが、過去の議論を見てると、どうも限定的に解釈できる基準が望まれているみたいなので具体的に書いたものです。また、「当然のこと」以上に含意するところもありまして、要は、個別の記事ごとに個別に判断するのではなく、組織形態ごとに判断すべきということです。「Wikipedia:井戸端/subj/中華人民共和国の企業におけるページタイトルの付け方について」における議論のように、「『中国投資有限責任公司』は通称がない」「『大同電力機車』には通称がある」みたいな判断にならないように書くべきかと。つまり、「『有限責任公司』はつけるか付けないか」という枠組みで判断することが分かる文言が望ましいということです（個別の記事で、どうしても例外が必要なものがあれば、「確立された慣例が存在する場合」で対処可能です）。まあ、その意味では、例外をいじるより、アルビレオさんのいうとおり冒頭（原則）から考える方が適切かもしれません。
（現行）
* 団体の名称に含まれている、その法的地位を示す語句（例：株式会社、公益財団法人、Inc.〔インコーポレイテッド〕、Ltd.〔リミテッド〕など）は、記事名には含めない。
** 例：トヨタ自動車株式会社 → トヨタ自動車、株式会社ダイドーリミテッド → ダイドーリミテッド（この場合法的地位を示す語句は「株式会社」であり、「リミテッド」は社名の一部）、AT&T Inc. → AT&T（×「AT&T社」）
** ただし、以下の場合は、法的地位を示す語句を例外的に含める。
*** 日本国の法令に基づき設立された会社その他の法人（以下日本法人）で当該語句が名称の中間（両端以外）に位置する場合。
*** その団体に、法的地位を示す語句を含まない通称がない場合。
**** 例：日本電信電話公社（民営化前のNTT。通称は「電電」や「日本電信電話」ではなく「電電公社」）
（改定案）
* 団体の名称に含まれている、その法的地位を示す語句（例：株式会社、公益財団法人、Inc.〔インコーポレイテッド〕、Ltd.〔リミテッド〕など）は、その組織形態をとる団体の呼称として当該語句を省くことが一般的な場合、記事名には含めない。
** 語句を省く例：トヨタ自動車株式会社 → トヨタ自動車、株式会社ダイドーリミテッド → ダイドーリミテッド（この場合法的地位を示す語句は「株式会社」であり、「リミテッド」は社名の一部）、AT&T Inc. → AT&T（×「AT&T社」）
** 語句を省かない例：東京信用金庫（×「東京」）、大阪弁護士会（×「大阪」）、有限責任監査法人トーマツ（×「トーマツ」）
* ただし、日本国の法令に基づき設立された会社その他の法人（以下日本法人）で当該語句が名称の中間（両端以外）に位置する場合は、法的地位を示す語句を例外的に記事名に含める。
こんな感じではどうでしょう？「トーマツ」を入れたのは、「地名＋法的地位」の場合に限らないことを示すためです。できれば、「通常」とか「一般的」とかいう文言はさけたいのですが他に思い浮かびません。--かんぴ 2011年7月9日 (土) 03:15 (UTC)
 この場所での提案はいかがなものかと思いますが、改定案に次の事項も考慮して頂きたいと思い、発言させて頂きます。「Wikipedia:井戸端/subj/中華人民共和国の企業におけるページタイトルの付け方について」における議論の中で、アルビレオ氏より「Wikipedia:記事名の付け方#団体名の先頭の項目は、日本法人特有の項目でない」とのご指摘を頂きました。しかしながら、:Category:中華人民共和国の企業を見る限り、幾つかの記事がルールに従い作成されていないようです。（例えば、華泰興石油有限公司や漢泰新科技有限公司など。）今後こういった間違いを防ぐため、海外の団体についてのルールをもう少しはっきりさせる（若しくはWikipedia:記事名の付け方#団体名は日本法人特有のものではないことを強調する）べきであると考えます。
「Wikipedia:井戸端/subj/中華人民共和国の企業におけるページタイトルの付け方について」における議論の結果、海外の団体の記事名について、現段階では
# 日本におけるその企業、その他団体の通称を記事名にするべきである。
# 記事名はその記事の作成者が日本語における通称を考慮し、決定する事とする。
という内容にてまとまっております。ご考慮頂けたらと思います。横からの割り込み、失礼しました。--花梨 2011年7月9日 (土) 13:09 (UTC)

text: まず、日本法人にのみ適用される基準でないことは、このWikipediaが「日本版」ではなく「日本語版」であるということから当然の帰結であり、特に強調する必要はないと思います（「例」としてInc.等が挙げられていることからもわかります）。この基準に適合しない記事は、日本の団体であってもたくさん作成されてはそのたびに改名されており、中国企業の記事名が改名されていないのは単純に見過ごされてきたからでしょう。

text: 「日本におけるその企業、その他団体の通称を記事名にするべきである。」というのは一般的な指針（正式名称を使う）に反しています（なぜ「通称を記事名にすべきである」なんていう話になっているのでしょう？）。団体名については、「正式名称」から「法的地位を示す語句」を省略するかどうかという問題があるだけで、ダイレクトに「通称」の使用を推奨するものではありません。つまり、「『株式会社』を省く」というレベルでの慣行、具体的に「日本電気株式会社」でいえば、「日本電気」との記述を推奨するのであって、「NEC」という「通称」まで一般的に認めるものではないのです（個別の事例で通称を認めることはありえますが、それはまた別問題）。

text: 話は変わりますが、改定案をさらに改良してみました。
（改定案2）
* 団体の名称に含まれている、その団体の組織形態を示す語句のうち、その組織形態をとる団体の呼称として当該語句を省くことが一般的なもの（例：株式会社、公益財団法人、Inc.〔インコーポレイテッド〕、Ltd.〔リミテッド〕など）は、記事名には含めない。
** 語句を省く例：トヨタ自動車株式会社 → トヨタ自動車、株式会社ダイドーリミテッド → ダイドーリミテッド（この場合組織形態を示す語句は「株式会社」であり、「リミテッド」は社名の一部）、AT&T Inc. → AT&T（×「AT&T社」）
** 語句を省かない例：東京信用金庫（×「東京」）、大阪弁護士会（×「大阪」）、有限責任監査法人トーマツ（×「トーマツ」）
*（削除）
「法的地位」というのは少し違和感がある（「地位」じゃなくて「形態」ないし「種類」でしょう）ので、これを変更し、例示の場所を変更（省く慣行が確立しているので）しました。また、「株式会社」等が、商号の真ん中にある例は見たことないですが、仮にあったとしても、それは「確立された慣例が存在する場合」で対処できそうなので、例外から外しました。これで団体名の付け方の一般的な指針がスッキリすると思うのですが、いかがでしょう。--かんぴ 2011年7月10日 (日) 07:32 (UTC)
「種類」とするのが良いと思います。財団法人は一般社団法人及び一般財団法人に関する法律によって、その種類に従い「一般社団法人又は一般財団法人」という文字を含むことになっています。会社法でも「種類」です。
ですが、省く文字列については、もう少し検討して明確化した方が良さそうです。
「株式会社」については、実在の株式会社の記事名ではほぼ完全に省かれているようです。逆にフィクションの株式会社の記事である唐獅子株式会社や銀河鉄道株式会社などは「株式会社」を含んでいて、結果的に実在の企業かどうかがわかる結果となっています。例外として私が見つけたのは満洲電信電話株式会社だけでした。ただ、これについては元々慣例であったものが規則として扱われるようになっており、「ライオン株式会社」であれば明確であるものが、「株式会社」を省き、その結果記事名が曖昧になるため、ライオン (企業)とするなど、なんのための規則かわからなくなる状態になっています。
「合名会社」についても、記事名には含まれるものがないようですが、リダイレクトとして三井合名会社のようなものがあります。
問題なのが「Ltd.〔リミテッド〕」で、ゼロックス・リミテッドなど、「リミテッド」を含む記事が多数あります。検索したところでは、むしろ含まない記事の方が少数派のようです。
申し訳ありませんが、ここまでの調査でもかなり時間がかかっており、私自身の意見も纏められていません。過去にも議論になったことですし、できればゆっくり議論させてください。--アルビレオ 2011年7月14日 (木) 09:18 (UTC)

text: 順にコメントしていきます。

text: ＞「種類」とするのがよい

text: 種類でも構いません。

text: ＞満洲電信電話株式会社

text: これはガイドラインができる前に記事名がつけられた（正確には、もともと「満州電信電話」だったのに、議論もなく改名されたようですが…）ものであり、これを特に例外扱いするという合意があったようには見えません。ガイドライン成立前に「正式名称」に改名したのはしょうが無いとして、ガイドラインが運用されている現在は、端的にガイドライン違反で改名すべき事案でしょう。

text: ＞リダイレクト

text: リダイレクトを言い出したら、合名会社に限らず（もっといえば、団体名に限らず）記事名の付け方に沿わないものがリダイレクトとして使われるのはよくあることなので、特に議論に影響することはないとおもいます。

text: ＞リミテッド

text: どういう検索をなさったのか分からないのですが、「リミテッド」で検索して、記事名に「リミテッド」を含む記事は、ブライアン・ハート・リミテッド、SSカーズ・リミテッド、フォード・ジャパン・リミテッド、コーンズ・アンド・カンパニー・リミテッド、フィッチレーティングスリミテッド、モベルコミュニケーションズリミテッド、イグニッション・エンターテイメント・リミテッド、アメリカンプレジデントラインズリミテッド、グッドウィン スティール キャスティングス リミテッドの9記事だけです（ちなみに、挙げられたゼロックス・リミテッドには、ランク・ゼロックスからのコピペ移動の形跡があるので、削除依頼に出さないといけません）。他方、「limited」「Ltd」表記が見られる会社の記事のうち、記事名に「リミテッド」が付いていないものを、:Category:イギリスの工業製品メーカーからざっと探しただけでも、バー&ストラウド、アップル・コア、ケンウッド (キッチン用品)、シンクレア・リサーチ、ダイソン (企業)、Dualit、AMS Neve、ソリッド・ステート・ロジック、タンノイ、リン (企業)、ロジャース (企業)、ウェッジウッド、ミントン、レイノルズ・テクノロジー、ノートン (オートバイ)、アストンマーチン、アームストロング・ホイットワース、アリエル (自動車)、アルヴィス・カー・アンド・エンジニアリング・カンパニー、イギリス・フォード、ヴィッカース・アームストロング、ケーターハム、ネイピア・アンド・サン、ノーブル (自動車メーカー)、マーコスなどなど（大変なので途中でやめましたが）大量に出てきます。「むしろ含まない記事の方が少数派のようです」という前提は間違いではありませんか？リミテッドが付いている9つの記事のほうを改名すべきでしょう。

text: ゆっくり議論するのは構いませんが、「本来改名すべき記事名が改名されずに残っている例」は、個別に改名すべきなのであって、その少数の記事の存在を理由に「慣例ができていない」と考えるべきではないと思います。

text: というわけで、改定案その3。
（改定案3）
* 団体の名称に含まれている、その団体の種類を示す語句のうち、その種類の団体の呼称として当該語句を省いて表記することが一般的なもの（例：株式会社、公益財団法人、Inc.〔インコーポレイテッド〕、Ltd.〔リミテッド〕など）は、記事名には含めない。
** 語句を省く例：トヨタ自動車株式会社 → トヨタ自動車、株式会社ダイドーリミテッド → ダイドーリミテッド（この場合、団体の種類を示す語句は「株式会社」であり、「リミテッド」は社名の一部）、AT&T Inc. → AT&T（×「AT&T社」）
** 語句を省かない例：東京信用金庫（×「東京」）、大阪弁護士会（×「大阪」）、有限責任監査法人トーマツ（×「トーマツ」）
*（削除）

text: こんな感じでどうでしょう。--かんぴ 2011年7月14日 (木) 12:28 (UTC)
replies: text: :2点ほど指摘させていただきます。(1) 「有限責任監査法人トーマツ」と「トーマツ」のどちらが一般的か、ということはあまり知られていないので、よく知られている例にしたほうがよいと思います。または、「一般的に、「公益財団法人」、「有限会社」などのようにたんなる法人形態を示す語は省略し、「信用金庫」、「監査法人」などのように業種・業態を示す語は省略しない」などとするのも一つの方法と思います。(2) 「表記することが一般的」という表現は曖昧と思います。人によって思い浮かべる場面が、公的な文書、新聞記事、日常のやりとりなどと違ってくるように思います。--Miki08 2011年7月24日 (日) 14:33 (UTC)
replies: text: ::ここで「業種」という語を用いることは、全く適切ではありません。例えば、「信用金庫」は信用金庫という「業種」ではありませんし、上でアルビレオさんが挙げている農業協同組合も、同じく「業種」ではない（「業種」とは、「金融業」とか「貸金業」とか、そういう区分ですね）。もちろん、業態でもない。「組織形態」なら間違いではないですが、「組織形態」は結局「団体の種類」に他ならないわけで、基準として全く意味がなくなります。

text: ::「株式会社」や「合同会社」が省略されて、「信用金庫」や「農業協同組合」が省略されない、という違いは「株式会社は単に『法人の種類』で、信用金庫は『業種』だから」というわけなくて、単に「意味が通じるかどうか」というだけの違いです。つまり、一般的な基準としては、私が最初に挙げた「団体の種類を示す語句を含めた表記によって初めてその種類の団体の呼称として成立する」か否かということくらいしかないように思います。これが「当然のこと」なので、あえて記述する必要がないとすれば、それ以上は、どうしても抽象的に記述せざるを得ないと思います。

text: ::どうせ抽象的な表現にならざるを得ないなら、もういっそのこと、個別具体的な考慮に任せるという方法もあります。
（改定案4）
* 団体の名称に含まれている、その団体の種類を示す語句（例：株式会社、公益財団法人、Inc.〔インコーポレイテッド〕、Ltd.〔リミテッド〕など）は、原則として記事名には含めない。
** 例：トヨタ自動車株式会社 → トヨタ自動車、株式会社ダイドーリミテッド → ダイドーリミテッド（この場合、団体の種類を示す語句は「株式会社」であり、「リミテッド」は社名の一部）、AT&T Inc. → AT&T（×「AT&T社」）
* 団体の種類を示す語句を含めて表記することが相応しいと考えられる種類の団体については、例外的にその語句を含めて表記する。
** 例：東京信用金庫（×「東京」）、大阪弁護士会（×「大阪」）、ひまわり農業協同組合（×「ひまわり」）

text: ::非常にざっくりとした表現ですが、どんなに具体的に書いても、結局は「これは『業種』を表す語句なのか？」「これは省略しても意味が通じる語句なのか？」とか考えなきゃならない（しかも、「業種」という区別が不適切であることは前述の通り。また、その「語句」を含めて表記すべき理由はいろいろありうる）わけなので、ガイドラインとしては「原則は省略する。例外は個別具体的に考える」という、大まかな基準で足りるようにも思います。

text: ::もちろん、「『株式会社』や『合同会社』」（省略するグループ）と「『信用組合』や『農業協同組合』」（省略しないグループ）をうまく区別する適切な文言（しつこいようですが、「業種」は不適切）があればベストなのでしょうが、思いつきません。--かんぴ 2011年7月25日 (月) 11:33 (UTC)
（インデント戻す）「ゆっくり議論させてください」との要望に従い、だいぶ時間をかけていますが、以前の私の書き込みから2週間以上が経過しております。特に反論がないようでしたら、上記の改定案4のように本文を書き換えようと思います。なお、当初の提案の趣旨から分かると思いますが、現行の表現や具体例を適切なものに改めるものであって、この改定により、記事名の付け方の基準が今までのものと実質的に変更されることはありません。--かんぴ 2011年8月10日 (水) 12:23 (UTC)

text: 「信用金庫」、「農協」、「有限公司」などのようにその団体の基本的性格に関する重要情報を表している語句と、「株式会社」のように省略して表記するのが通例となっている語句を区別することが必要と思います。以下のようにしてはいかがでしょうか？
（改定案5）
* 団体の名称に含まれている、法人の種別（中略）を示す語句は、原則として記事名には含めない。（略）
* 省略すると意味が通じなくなるなど、団体の種類を示す語句を含めて表記することが一般的で相応しいと考えられる種類の団体については、例外的にその語句を含めて表記する。
** 例：東京信用金庫（×「東京」）、大阪弁護士会（×「大阪」）、漢泰新科技有限公司（×「漢泰新科技」）」

text: 「有限公司」については基準の変更となりますが、「記事の題名は、まず何よりも「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」である必要があります。そしてその次に「その記事へのリンクを作成しやすいもの」であることも重要です。」という原則にしたがえば、「有限公司」をつけたほうがよいように思います。--Miki08 2011年8月11日 (木) 09:31 (UTC)
replies: text: :その表現は、私の最初の提案とほぼ同旨ですね。なのでそれでも構わないと思います。

text: :ただ、有限公司についての基準変更は反対です。Wikipedia:井戸端/subj/中華人民共和国の企業におけるページタイトルの付け方についてでも述べたとおり、有限公司はまさに「有限会社」とか「合同会社」という意味の語句であり、「法人の種類」表記そのものです。日本語話者にとって企業名であることが分かりにくいのは、名称が中国語だからであって、これはあらゆる外来語で生じ得る問題です。「アストンマーチン」やら「アリエル」だって、一見しただけでは何の単語か分からないでしょう。なので、これは有限公司特有の問題ではないのです。もっといえば、日本の会社だって同じです。「アキュラ」とか「鈴商」を見て、それだけで「自動車メーカーの会社名だ」と理解するのは不可能でしょう。となれば、外国の企業特有の問題ですらない、およそすべての団体についての問題ということです。

text: :また、同じくリンクの作成の容易さでも、有限公司とその他の法人で差はありません。

text: :要するにMiki08さんの提案は、原則からひっくり返す（つまり、全ての法人につき、法人の種類を示す語句を含める）べきである、ということを意味します。もちろん、その方向へ切り替えるというのも一つの案ですのでコンセンサスが取れれば構わないと思いますが、これはかなり大がかりな方針転換になりますので、私は、現行の基準を維持しつつ、表現を改善することを優先すべきであると考えます。その方向での改定は、また別に提案すべきでしょう。--かんぴ 2011年8月11日 (木) 12:31 (UTC)
replies: text: ::了解しました。有限公司の例は「ひまわり農業協同組合」に戻して以下の案になります。
（改定案6）
* 団体の名称に含まれている、その法人の種別を示す語句（例：株式会社、公益財団法人、Inc.〔インコーポレイテッド〕、Ltd.〔リミテッド〕など）は、原則として記事名には含めない。
** 例：トヨタ自動車株式会社 → トヨタ自動車、株式会社ダイドーリミテッド → ダイドーリミテッド（この場合、法人の種別を示す語句は「株式会社」であり、「リミテッド」は社名の一部）、AT&T Inc. → AT&T（×「AT&T社」）
* 省略すると意味が通じなくなるなど、団体の種類を示す語句を含めて表記することが一般的で相応しいと考えられる種類の団体については、その語句を含めて表記する。
** 例：東京信用金庫（×「東京」）、大阪弁護士会（×「大阪」）、ひまわり農業協同組合（×「ひまわり」）

text: ::現行の文章でも問題ないような気もしますが…--Miki08 2011年8月11日 (木) 14:06 (UTC)
replies: text: :::「現行の文章でも問題ない」のは、たぶん、現行の例外規定は完璧に無視して運用されてるからですね。でも、その無視されてる例外規定が拡大解釈されて問題が生じる可能性があった（上記の井戸端の話題です）ので改定案を出したのです。あと、電電公社を例に出すのは不適切というのも理由ですね。ちなみに、「法人の種別」と「団体の種類」を使い分けているのは意図的でしょうか？確かに、法人以外の団体は、基本的に「団体の種類」（法人でない「労働組合」とか）は省略できそうにないですので、意図的なものならそれでいいのですが。--かんぴ 2011年8月11日 (木) 15:10 (UTC)
replies: text: ::::はい、「信用金庫」、「弁護士会」などは省略しないという文意なので、「法人の種別」ではなく意識的に「団体の種類」にしました。--Miki08 2011年8月12日 (金) 00:30 (UTC)
replies: text: :::::あ、というか、むしろ「法人の」としたほうの意図です。現行の文言も、上の改定案も一貫して「団体の」で通してきました。団体には法人以外も含みます。つまり、原則から法人以外の団体を除外しているのは、「『法人』以外の団体については省略しない」という明確な意図に基づいているのか、です（細かいことをいえば、加えて「法人の種類」ではなく「法人の種別」としたのも理由があるのでしょうか。「種類」は法律の条文上の文言です）。ちなみに、「信用金庫」も「弁護士会」も法人の種類なのですが。--かんぴ 2011年8月12日 (金) 22:06 (UTC)

text: 省略する語句（「株式会社」「公益財団法人」など）と省略しない語句（「信用金庫」「弁護士会」など）を見分けるために「法人の種別」という表現を使ったのですが、どちらも「法人の種類」にあたるというご指摘ですね。わかりました。

text: ただ、「団体の種類を示す語句は記事名に含めない」と言うより、「法的地位を示す語句は記事名に含めない」（現行）のほうがルールの趣旨を理解しやすいように思いますが。--Miki08 2011年8月13日 (土) 02:19 (UTC)
replies: text: :「団体の種類」という文言にこだわりはないですが、上でも述べているとおり「株式会社」とか「公益社団法人」とかは、少なくとも「地位」じゃないと思うのです。かといって、「団体の法的種類」もなんか変です。もし「団体の種類」が分かりにくいなら、「団体の組織形態」とか、「団体の法律上の区分」とか、「団体の種別（法人の種類等）」とかでも構わないです。--かんぴ 2011年8月13日 (土) 02:43 (UTC)
replies: text: ::「……団体の種類を示す語句で、省略されることが多いものは記事名に含めない。（例：株式会社、……）」はいかがでしょうか？　--Miki08 2011年8月13日 (土) 04:48 (UTC)
replies: text: :::「改定案3」の段階では、「省いて表記することが一般的なもの…は記事名に含めない」だったのを、「『省いて表記することが一般的』という表現は曖昧」というMiki08さんの指摘があったからそういう表現を使わない方向に変更したのですが…。「省略されることが多い」も、「人によって思い浮かべる場面が、公的な文書、新聞記事、日常のやりとりなどと違ってくる」（Miki08さんの発言）という意味では同じじゃないですか？--かんぴ 2011年8月13日 (土) 09:36 (UTC)
replies: text: ::::省略する／しないの判別基準として「業種・業態を示す語句」、「法人の種別」などいろいろ検討しましたが、いずれも不適切ということになり、結局、「団体名の不可欠な構成部分と認められる語句は記事名に含める。省略されることが多い語句は記事名に含めない。」という基準しかないのでは？　という結論に至ったということです。曖昧さについては、編集者の間で共通理解が得られるように、省略する語句の例示を充実させることになると思います。--Miki08 2011年8月14日 (日) 00:54 (UTC)
（インデント戻す）でしたら、基本的に改定案6でいいのでは？例示を充実させるという方向は賛成です。
（改定案7）
* 団体の名称に含まれている、その団体の種類を示す語句（例：株式会社、公益財団法人、医療法人、有限責任公司、Inc.〔インコーポレイテッド〕、Ltd.〔リミテッド〕など）は、原則として記事名には含めない。
** 例：トヨタ自動車株式会社 → トヨタ自動車、株式会社ダイドーリミテッド → ダイドーリミテッド（この場合、法人の種別を示す語句は「株式会社」であり、「リミテッド」は社名の一部）、AT&T Inc. → AT&T（×「AT&T社」）
* 省略すると意味が通じなくなる場合など、団体の種類を示す語句を含めて表記することが一般的で相応しいと考えられる種類の団体については、その語句を含めて表記する。
** 例：東京信用金庫（×「東京」）、大阪弁護士会（×「大阪」）、ひまわり農業協同組合（×「ひまわり」、国鉄労働組合（×国鉄））
例示を増やしてみました。--かんぴ 2011年8月14日 (日) 02:56 (UTC)

text: だいたいそれで結構と思うのですが、「かつ省略されることが多いものは」という限定をつけずに「原則として記事名には含めない」と言い切るのであれば、解釈の幅のある「団体の種類」よりも、限定的に「法人の種類」としたほうがいいように思います。--Miki08 2011年8月16日 (火) 05:27 (UTC)
replies: text: :それは、「法人以外の団体については、全て省略しない」という意味でしょうか？それとも「文言上『法人の種類』としておくが、法人以外の団体も法人に準じる」という意味でしょうか？それによって、例えば、平成電電匿名組合のような「法人以外で、かつ、その団体の種類を示す語句が名称に含まれている団体」（他には、法人格を有しない労働組合なんかも考えられます）の扱いが変わってくるので、もし「法人の」にするなら、「法人以外の団体」の原則がどちらなのかも付記する必要があります（ただし、平成電電匿名組合については、平成電電との曖昧さ回避の観点から「匿名組合」を含めて表記されているものと思われます）。--かんぴ 2011年8月16日 (火) 05:52 (UTC)
replies: text: ::法人以外の団体（「xx組合」、「xx協議会」、「xx高校野球部」、「xxファンクラブ」など）の団体の種類を示す語句は、省略すべきでない場合が大半ではないかと思います。法人以外の団体は多種多様で、「法人以外の団体については、全て省略しない」と付記して束縛するより、Wikipedia:記事名の付け方の諸原則と常識、話し合いに任せるのがよいと思います。--Miki08 2011年8月17日 (水) 03:02 (UTC)
（インデント戻す）「法人に限定する」という趣旨なら、その表記でも構いません。
（改定案8）
* 法人の名称に含まれている、その法人の種類を示す語句（例：株式会社、公益財団法人、医療法人、有限責任公司、Inc.〔インコーポレイテッド〕、Ltd.〔リミテッド〕など）は、原則として記事名には含めない。
** 例：トヨタ自動車株式会社 → トヨタ自動車、株式会社ダイドーリミテッド → ダイドーリミテッド（この場合、法人の種類を示す語句は「株式会社」であり、「リミテッド」は社名の一部）、AT&T Inc. → AT&T（×「AT&T社」）
* 省略すると意味が通じなくなる場合など、法人の種類を示す語句を含めて表記することが一般的で相応しいと考えられる種類の法人については、その語句を含めて表記する。
** 例：東京信用金庫（×「東京」）、大阪弁護士会（×「大阪」）、ひまわり農業協同組合（×「ひまわり」、国鉄労働組合（×国鉄））
こんな感じですかね。--かんぴ 2011年8月17日 (水) 09:33 (UTC)

text: とりあえず私のほうはそれで結構です。--Miki08 2011年8月18日 (木) 06:28 (UTC)
replies: text: :十分に時間をかけたと思うので、本文に反映しました。--かんぴ 2011年8月26日 (金) 12:28 (UTC)
thread_title:  「団体名」の法的地位を示す語句の例外について 

message: Wikipedia‐ノート:記事名の付け方/過去ログ10#日本の歴史人物名の漢字表記の議論を見て、表記ゆれタグの提案をしたところ、今日にいたるまで反対はなかったのでTemplate:表記揺れ案内を作成し、過去ログ化された議論にリンクしている告知タグをこのテンプレートで置き換えてみました。ほかにもまだこれを適用できる/したほうがよさそうな項目がありましたら、ご協力よろしくお願いします。--miya 2011年7月24日 (日) 09:08 (UTC)
=== 表記揺れ案内を他の項目にも ===
Template:表記揺れ案内を作ってみて、日本史上の人物に限らず、項目名の表記揺れで議論が長引く場合が多々ありますので
* 項目名で表記ゆれがある場合、タグを用いてそれを明示してもよい。
と、緩やかに規定して拡大使用してもよいのではないかと考えるようになりました。地名でも出来事の名称でも複数の項目名候補がある場合は、こうして太字で案内すると、本文で説明するだけよりも、読者に親切かもしれません。--miya 2011年8月10日 (水) 01:54 (UTC)
うーむ。タグ化すると説明がおろそかになるように思います。ヴ／ブなんかはフラットと言うか、一般に生じる揺れれ、揺れの理由も知られているものだと思うので、それはともかく、それぞれの表記には、それぞれの理由や背景があって、それを本文に書かれなくなるのは避けたいし、読者が、それがわからないまま、単に「揺れ」と受け取るのも避けたいです。書きやすくなる、ひとめで分かりやすくなる、というテンプレのメリットはあまり生かせないものじゃないでしょか。--Ks aka 98 2011年8月17日 (水) 03:38 (UTC)
thread_title:  日本の歴史人物名の漢字表記（続） 

message: Template:表記揺れ案内を作ってみて、日本史上の人物に限らず、項目名の表記揺れで議論が長引く場合が多々ありますので
* 項目名で表記ゆれがある場合、タグを用いてそれを明示してもよい。
と、緩やかに規定して拡大使用してもよいのではないかと考えるようになりました。地名でも出来事の名称でも複数の項目名候補がある場合は、こうして太字で案内すると、本文で説明するだけよりも、読者に親切かもしれません。--miya 2011年8月10日 (水) 01:54 (UTC)
うーむ。タグ化すると説明がおろそかになるように思います。ヴ／ブなんかはフラットと言うか、一般に生じる揺れれ、揺れの理由も知られているものだと思うので、それはともかく、それぞれの表記には、それぞれの理由や背景があって、それを本文に書かれなくなるのは避けたいし、読者が、それがわからないまま、単に「揺れ」と受け取るのも避けたいです。書きやすくなる、ひとめで分かりやすくなる、というテンプレのメリットはあまり生かせないものじゃないでしょか。--Ks aka 98 2011年8月17日 (水) 03:38 (UTC)
thread_title:  表記揺れ案内を他の項目にも 

message: いつのまにか全角括弧でもパイプの裏技が使えるようになっています。--116.81.87.96 2011年8月31日 (水) 08:59 (UTC)
thread_title:  曖昧さ回避の括弧 

message: 会社などの記事では、従来から「株式会社」などを省略してきており、現在のガイドでも原則として省略することになっています。前回の議論では途中から参加できなくなってしまって失礼しました。
例えば日立製作所では、正式名称である「株式会社日立製作所」に比べて、記事名の付け方の原則である簡潔であり、認知度が高いものになっています。
ところが、法人の種類を示す語句を除いた記事名が他の記事と重複する場合は曖昧さ回避にする、との箇所は、ウィキペディアの方針である:Wikipedia:曖昧さ回避に抵触しています。方針では別の項目名がより適切ならば、そちらを使うべきですとなっており、できるだけ曖昧さ回避にしないことが求められています。
そこで、「原則として記事名には含めない」を「他の記事と重複しない限り原則として記事名には含めない」とし、「法人の種類を示す語句を除いた記事名が他の記事と重複する場合は語句を省かない正式名称とすることを検討する」とすることを提案します。
現状の記述や、多くの記事名と異なる記述になってしまうのですが、方針とガイドラインでは方針が優先されることになっているので、もし現状を優先させるのであれば逆に「Wikipedia:曖昧さ回避」を改訂しなければならないと考えます。いかがでしょうか。--アルビレオ 2011年12月30日 (金) 04:08 (UTC)
replies: text: 過去の議論に参加していた者です。今回はあまり積極的に議論に関われないことを最初にお断りしておきます。

text: おっしゃるような問題は上記の議論の中でも話題に上ったのですが、私の意見としては、ご提案のような文面にすると「株式会社」などを省略するという原則が揺らいでしまう（そもそも「株式会社」などを省略すること自体が「正式名称を使う」という大前提に対する例外であるのに、その中でさらに例外を増やすことは混乱のもとになる）こと、現行のガイドラインも曖昧さ回避の方針と完全に相反するとは言えないことから、現状維持とするのが適当と思います。詳しくは上記議論の際に[ 私がコメントした内容]をご一読ください。また、よろしければ議論全体にも目を通していただけますとより参考になろうかと思います。--Yasu 2012年1月1日 (日) 15:30 (UTC)

text: 実務的なところでは「株式会社」を記事名の頭（いわゆる前株）につけると検索が困難になるデメリットが強いのと、記事が衝突しても会社記事が括弧なしの中心記事にしやすいということからの現状があると思います。学校法人関係がプロジェクト:学校に持ち出されているのと同様に、会社関連もプロジェクト:経済での決め事にすれば、こちらの文章もシンプルになるのではないでしょうか。--Triglav 2012年1月1日 (日) 18:25 (UTC)
thread_title:  団体名の曖昧さ回避について 

message: 海外での地震記事名について、ウィキポータル - 災害で書き始めてしまったのですが、ポータル自体は閲覧者向けということで、適切な議場を探しています。プロジェクト‐ノート:災害#海外での地震記事名についてでも同じ事を聞いていて、ノート:地震の年表あたりと言う方も居られますが、みなさんのご意見拝聴したいです。--Orcano 2012年1月9日 (月) 09:05 (UTC)
replies: text: 申し訳なのですが、ウィキブレイクに入り始めまして、この節を閉じさせていただきます。同様のトピックについて議論する場合は、また新しく節を立ち上げ直してください。--Orcano 2012年2月1日 (水) 14:35 (UTC)
thread_title:  海外での地震記事名について 

message: 節構成を:en:Wikipedia:Article titlesに近づけて本文書を管理しやすくするため、以下を提案します。
#「略号・記号・片仮名語」節を「記事名の書式」配下に移動し、レベル2の見出しとする。
#「正式な名称を使うこと」節をレベル1見出しとし、「一般的な指針」の見出しは除去。
#「正式な名称を使うこと」「漢字を適切に使うこと」「全角と半角の使い分け」「特殊記号の使用は慎重にすること」を、「正式名称」「漢字」「全角と半角」「特殊記号」にそれぞれ修正。
#*前の見出しへのリンクはにより残す。
なお以上はスタイルの変更であって、文書の内容に変更はありません。
--Kurz（会話） 2012年4月12日 (木) 11:26 (UTC)
replies: text: 提案から1週間が経過しましたが、特に異論は出ませんでしたので、合意が得られたものとみなし、提案を実行します。--Kurz（会話） 2012年4月19日 (木) 03:32 (UTC)
thread_title:  節の整頓 

message: 人名のその他の国の人物 のセクションで、ミドルネームは原則として省略するとなっていますが、実際にはミドルネームを含む記事名が相当数存在しています。この表記は削除するか、すくなくともミドルネームを含む記事名が認められる表現にすべきだと考えます。特に反対意見がなければ削除します。--アルビレオ（会話） 2012年4月21日 (土) 08:38 (UTC)
*「原則として」であって「省略しなければならない」であるので、一様に削除することには反対しますし、一々削除依頼に出すにしても削除理由として妥当であるとも思えません。--ジャムリン（会話） 2012年4月21日 (土) 09:00 (UTC)
replies: text: :記事名からミドルネームを削除するではなく、ガイドラインから「ミドルネームは原則として省略する」を削除する提案なのですが、そう読めなかったらすみません。
（修正案）
#* 名（ファーストネーム）・姓（ファミリーネーム）の順。姓名間の区切りは全角中黒「・」で示す。
#** 例: 「ジェラール・フィリップ」。「ジョン・ポール・ジョーンズ」
replies: text: :のようにしたいと考えています。--アルビレオ（会話） 2012年4月21日 (土) 09:27 (UTC)
replies: text: ::記述の除去と修正ということですね。すみませんでした。反対を取り消します。--ジャムリン（会話） 2012年4月21日 (土) 09:42 (UTC)

text: ちょっと引っかかったのでウィキペディア内を検索してみたのですが、過去ログにWikipedia:井戸端/subj/記事名におけるミドル・ネームという議論がありまして、結論としては現状維持となったようです。--Kurz（会話） 2012年4月21日 (土) 09:51 (UTC)
replies: text: :情報ありがとうございます。完全に削除するより、注意事項として追記した方が良さそうですね。もう一点気になっていることがあり、合わせて修正案を考えました。コメントあればお願いします。--アルビレオ（会話） 2012年4月21日 (土) 21:15 (UTC)
（修正案2）
#* 名（ファーストネーム）・姓（ファミリーネーム）の順。姓名間の区切りおよび複数の語からなる姓の語の区切りは全角中黒「・」で示す。ミドルネームは原則として省略するが、一般的に省略しない場合や省略すると他の人名と重複する場合は含めてよい。
#** 例: 「ジェラール・フィリップ」。「ヴェルナー・フォン・ブラウン」（フォンは姓の一部）。「ジョン・F・ケネディ」（ミドルネームの'F'は一般的に省略しない）
 本文に反映しました。--アルビレオ（会話） 2012年4月29日 (日) 00:02 (UTC)
thread_title:  ミドルネームの扱い 

message: WP:NC#人名によるとJIS X 0208以外の文字はひらがなまたはカタカナとなっております。またWP:NC#漢字では固有名詞の場合常用漢字表にある字体を使うという原則は適用されません。このことから、当該ガイドラインによりと木崎ゆりあは本来木﨑であるそうですので木ざきゆりあに日高のり子は日髙であるそうですので日だかのり子とするのが正しいということになると思います。JIS X 0208の亡霊の影響がいつまで続くかわかりませんが、現状とあっていないように思います。この部分についてガイドラインを書き換えする、しないについて議論いただければと思います。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2012年4月29日 (日) 07:03 (UTC)
replies: text: WP:NC#漢字のtypoとして議論を進めると、第1項では確かに「固有名詞にこの原則は適用されません」となっていますが、次の第2項に「固有名詞のほか、正式名称あるいは慣例で常用漢字外の字や字体が用いられる場合には、JIS X 0208にある文字の範囲で記事名に使用しても構いません。」とあり、これを適用して「木崎ゆりあ」や「日高のり子」としていると考えます。

text: 実はVigorous action さんの提示された例は特に微妙な例でして、「﨑」は「崎」の俗字ですし、「髙」は「高」の俗字です。なので正字体にこだわる立場の人に言わせるとむしろ現状の表記が「本来の」表記ということになるでしょう。念のためですが、私個人は当事者が使っている字体を使うべきと考えています。

text: いつまでJIS X0208を引きずるのか、という観点は当然あるのですが、ノート:小惑星#中国語起源の小惑星の記事名についてでは2010年7月19日に古いWindowsを使っている方がいらっしゃいました。未だ「亡霊」というにはいささか早く、現時点では少数派を切り捨てて多数派の利便をとるかどうか、という話になると思います。

text: 定期的にJIS X0208以外が表示できない人が残っているかどうかをアンケートし、いなくなったら制限を外しても良いかと思います。まあその場合アンケートに答えないで古い環境を使っている人は切り捨てられることになりますが。--アルビレオ（会話） 2012年4月29日 (日) 07:38 (UTC)
replies: text: :例示として

text: :固有名詞のほかですので、「固有名詞の場合はJIS X 0208に含まれる文字が使用できる。固有名詞以外は正式名称あるいは慣例で常用漢字外の字や字体が用いられる場合に限りJIS X 0208にある文字の範囲で記事名に使用できる。よってWP:NC#人名にあるように日本人の場合JIS X 0208に無い漢字はひらがなまたはカナ表記する。」

text: :という人と

text: :「固有名詞の場合はJIS X 0208に含まれる文字が使用できる。固有名詞以外の場合でも正式名称あるいは慣例で常用漢字外の字や字体が用いられる場合に限りJIS X 0208にある文字の範囲で記事名に使用できる。よってWP:NC#人名にあるように日本人の場合JIS X 0208に無い漢字であっても置き換えできるのならひらがなまたはカナ表記する必要はない。」

text: :ほかってのが読む人によって「除外」・「内包」と違う意味に取れるんで・・・。

text: :（人名以外には葛飾区はかつ飾区でないとこのガイドライン上おかしいと言い出す人もいるかもしれません。「」と「」は別字の扱いですし行政側はが正式だと言ってますしねぇ）。どちらとも読めるガイドラインはもめる元ですし。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2012年4月29日 (日) 10:33 (UTC)
replies: text: :: 「葛」はフォントの話になるので置いておいて、元の「﨑」と「崎」、「髙」と「高」の話に絞ると、根本は

text: ::* 「﨑」と「崎」、「髙」と「高」は同じ字の字体が異なるに過ぎない。だから本来の字体が「﨑」、「髙」であっても、別の字体でJIS X0208に含まれる「崎」と「高」を使えば良い。

text: ::という意見と

text: ::* 「﨑」と「崎」、「髙」と「高」は違う字である。だからJIS X0208の字が本来の字と違う場合は置き換えずにひらがなまたはカタカナ表示するべきである。

text: ::という意見の違いでしょう。現在のガイドラインが表しているのは前者です。

text: ::「常用漢字外の字や字体」だと曖昧なので、「常用漢字外の字体」だけにすればもう少しわかりやすいでしょうか。ところで別の「字」を使っている例はあるのでしょうか? こけら落しは「柿落し」になっていませんね。--アルビレオ（会話） 2012年4月29日 (日) 12:04 (UTC)
replies: text: :::現在のガイドラインが表しているのは前者です。の根拠は？ってことです。私は別字だから固有名詞については後者であるとの意見もアリだと思います。常用漢字外だとJIS X0208範囲内で溶鉱炉の溶の字は本来「熔」が正しいのですが高炉のリダイレクトでは溶が使われていますし、碍子はがい子になってますよね？これらは基本は常用漢字外で現在は別字（またはひらがな表記）が主流で使われているからだと理解しています（一定の年齢以上のひとは、学校の書取で「溶鉱炉」なんて書いてたら×もらってたでしょうね。）。ぶれの無いように本文を調整したほうがよくありませんか？ということです。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2012年4月29日 (日) 12:48 (UTC)
replies: text: ::::字と字体を区別していることが根拠と言うか、そもそも字体とはそういうものであってそれらを別の字とするのは字と字体の区別がついていないとしか言えません。なお、溶鉱炉とがいしについては、私は常用漢字外が理由ではなく学術用語集に従っているためと理解しています。学術用語集が本来の字ではない字を使っているという意見もあるでしょうが、そこまで言うとガイドをほとんど全面見直しすることになりそうです。誤解のないように本文を調整することには反対しませんが、具体案はありますか? --アルビレオ（会話） 2012年4月29日 (日) 21:15 (UTC)
replies: text: :::::えっと、私とあなたで別字について考えが違うようですね。『「葛」はフォントの話になるので』とおっしゃってますが、先日閲覧した漢和辞典によると別字です。

text: :::::別字とは「字体が同一又はよく似ているが、その形成過程が異なり、音声や意味の異なる文字、特に漢字。」（wikt:別字より引用）

text: :::::上記にあるように同一字体であっても、別字があるということをご理解いただければと思います。

text: :::::『常用漢字外が理由ではなく学術用語集に従っているため』ですが、おおもとは学術用語集は常用漢字外が理由で本来の字ではない字を使っているというのです。なお具体案は現状ありません。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2012年4月29日 (日) 23:01 (UTC)
(インデント戻します)「葛」はJIS X0208でコード0x336Bですが、その例示字形は中が「ヒ」でした。そのコードはUnicodeでは0x845Bですが、Window 7の標準的なフォント、例えばMSゴシックなどでは中が「人」になっているので、同じコードでもフォントによって表示が違います。Windows 7でも、例えばこの文字をMS Wordにでも貼り付けてフォントをHG教科書体にすると、中が「ヒ」になります。確か同じMSゴシックという名前でも、Windows XPのものは中が「ヒ」になるのではなかったでしょうか。もし複数の日本語フォントをお持ちでしたら試してみてください。私がフォントの問題と言ったのはフォントを含めて考えないといけない問題だという意図です。--アルビレオ（会話） 2012年5月1日 (火) 02:23 (UTC)
　こちらの議論に関連して、アルファベットの文字に関する記事名の総合的な議論を、現在、こちら(ノート:ソーン (文字)#Unicodeに含まれる文字そのものについての記事の記事名には、その文字自体が使えることとする提案)でしておりますので、ご案内させていただきます。--Muzmuz（会話） 2012年12月16日 (日) 02:48 (UTC)
Wikipedia‐ノート:表記ガイド#文字そのものについての記事についての制限の変更において、こちらに関する提案をしました。--Muzmuz（会話） 2012年12月18日 (火) 09:17 (UTC)

text: 合意に基づき文書に反映しました（一文削除）。--Muzmuz（会話） 2012年12月28日 (金) 00:35 (UTC)
thread_title:  JIS X 0208に含まれない文字を使用する日本人の人名の場合 

message: 個人的な興味からこんな表を作って遊んでいたのですが、「日本映画 (映画会社)」＝「日本映畫株式會社」（略称：日本映画社）と、「日本映画社」＝「株式会社日本映画社」（略称：日映）なんてまさに、現在はアップルが例となっているルールにうってつけではないでしょうか。コンピューターのアップルとレコードのアップルでは本拠地が違いますが、日本映画(株)は略称がまるでもう片方の会社のようで、種類の「株式會社」を省略すると日本映画とぶつかり、いずれも昭和の東京に存在した映画会社で、もう成立年か正式名称くらいでしか区別のしようがありません。「_(映画会社)」というのがまったく曖昧さ回避としての意味をなしていない。記事のノートでは記事名について議論がなされた形跡はありませんが、実におもしろい例です。--朝彦（会話） 2012年7月2日 (月) 18:45 (UTC)
replies: text: 悪例という点では、東宝映画 (曖昧さ回避) 上の各記事がその上をいきます。過去に議論がされていますが、問題が解消されているようには見えません。--モンゴルの白い虎（会話） 2012年7月3日 (火) 01:46 (UTC)
面白いですね。富士産業は業種で明確に区別されますが、リストされているのは10社+アルファ、記事があるのは3社です。とにかく、執筆者には、読者にとって分かり易く書く事が求められている、これが第一と思います。もちろん、編集、執筆の管理上の効率というのも大事ではありますが。--Ahora（会話） 2012年10月30日 (火) 02:22 (UTC)
thread_title:  紛らわしい団体名について 

message: いちおう過去ログもざっと目を通した上であえてご意見を伺いたいのですが、「正式名称」という言葉、および記事名には基本的にそれを使うというのは妥当なのでしょうか。このガイドラインの成り立ちが英語版を翻訳したものでないことも承知しておりますが、現行のものの最初の方は概ね対応しているようです。すると、日本語版の「正式名称」の節に対応するのは英語版の節では "Common names" になっており、"Wikipedia:Official names" の項も参照せよとなっています。"Common names" を訳すと例えば「一般的名称」となり、"official names" だと「正式名称」とも訳せますが、「公式名称」とも訳せます。他にも訳語はいろいろ考えられるでしょうが、これらの言葉だけ比べても意味やニュアンスが異なってきます。どれを採用、または優先するかで記事名の付け方も変ってくると思うのですが、現行の「正式名称」が一番ふさわしいのでしょうか。もちろん、日本語版と他言語版は違うもので一致する必要はないこと、個々の分野での記事名のつけ方もそれぞれ違うこと、そもそも長年使われてきているものであり簡単に変更できるものではないこと等は承知の上でのお尋ねです。--立花左近（会話） 2012年9月24日 (月) 16:15 (UTC)
replies: text: ここ1年ぐらいで特定の作品名や商品名について「何が何でもカナ表記はまかりならん」的にカナ表記を否定しローマ字表記を優先すべきだとする意見が台頭しており、実際にいくつかの記事がその意見に基づいて改名されたりWikipedia:井戸端/subj/日本芸術院の正式名称は「芸」か「藝」かのように旧字体が多く用いられる名称について「正式な名称」の定義に関する議論が持ち上がるのが目立つようになって来ました。特に作品名や商品名の場合、漫画原作でアニメ化された作品が漫画はローマ字・アニメはカナ表記だったりすると分割するほどでもない分量の場合は議論が紛糾しやすい傾向にあります。そうした、当初は想定されていなかった問題への対処を含めて「正式な名称」とは何かを再定義する所から改めて議論した方が良いのかも知れません。 --江東琴（会話） 2012年10月3日 (水) 12:26 (UTC)
replies: text: :そうですね。おっしゃるような議論を私もいくつか経験しておりますし、今もノート:木曾谷#「曽」の常用漢字化による記事名変更の提案が進行中ですが、個々での議論は限界に来ているかもしれませんね。--立花左近（会話） 2012年10月3日 (水) 12:50 (UTC)
thread_title:  「正式名称」について 

message: 「アンヴィル！夢を諦めきれない男たち」（全角びっくりマーク）で「アンヴィル! 夢を諦めきれない男たち」（半角びっくりマークと空白）へのリダイレクトを作ろうとしたら、記事名に使えない文字が入っていると怒られたのですがのですが、全角はてなマークが入っている「Wikipedia:井戸端/subj/ウィキペディアは多数決主義？‎」は問題なく作成できました。なぜなのでしょう？--Bugandhoney（会話） 2012年10月4日 (木) 14:20 (UTC)
replies: text: Wikipedia名前空間のページは「記事」じゃないからです。Help:記事とは何か--Afaz（会話） 2012年10月5日 (金) 00:42 (UTC)
replies: text: :情報どうもです。標準名前空間では半角記号を使ってはいけないというよりも、物理的に使えないようになっているようですね。--Bugandhoney（会話） 2012年10月5日 (金) 13:18 (UTC)

text: 「怒られた」とのことですが、具体的にどのように怒られたのでしょうか？警告が出てリダイレクト作成ができなかったのでしょうか？あるいは編集フィルターでしょうか？試しに作成してみたところ、何の警告も出ず問題なくリダイレクトを作成できました（そして即時削除依頼しました）。私が管理者だからかもしれませんので、もう一度試してみて頂けないでしょうか。--Penn Station (talk) 2012年10月5日 (金) 16:29 (UTC)
replies: text: :「"アンヴィル！夢を諦めきれない男たち！"という項目を新規作成する」というリンクを辿ろうとすると

text: :認証エラー　あなたには「ページの作成」を行う権限はありません。理由は以下の通りです:

text: :*"アンヴィル！夢を諦めきれない男たち！" には、いわゆる全角英数字や半角カナが含まれており、記事名の付け方のガイドラインに反するため作成できません。

text: :と出てきました。「権限」が必要なようです。--Bugandhoney（会話） 2012年10月5日 (金) 16:52 (UTC)
replies: text: ::ご確認ありがとうございました。そう言えば自分の一般利用者権限のサブアカウントがあったと思い、試してみたところ、同じく「認証エラー」になり作成できませんでした。一瞬MediaWikiの制限かなと思いましたが、調べてみたところ、MediaWiki:Titleblacklistで制限しているようです（エラーメッセージはMediaWiki:Titleblacklist-forbidden-wpnc-full-half-width）。因みにWikipedia:利用案内/過去ログ/編集/3#作成保護？に同じような話題がありました。突然出ると戸惑ってしまうかもですね。--Penn Station (talk) 2012年10月5日 (金) 17:19 (UTC)
replies: text: :::補足どうもです。当初はちょっと戸惑いましたが、今では仕組みがよく分かりました。ありがとうございました。--Bugandhoney（会話） 2012年10月5日 (金) 18:56 (UTC)
thread_title:  記事名中の全角記号 

message: チュニジア人の記事名について、どう表記すべきなのか議論をお願い致します。
チュニジア人バレーボール選手Noureddine Hfaiedh選手（first name:Noureddine、last name:Hfaiedh）が、ファイディ・ノルディンとして2012/10/21に作成されました。つまり「姓」+「名」として作成されたわけです。この「記事名の付け方#人名」によれば、「名」+「姓」とすると記述されておりましたので、「ノルディン・ファイディ」への改名提案をノート:ファイディ・ノルディン（「名」+「姓」）にて提出させていただきました。ところが、「姓」+「名」でよいと他執筆者さんより反対意見が出されました。
日本人にとり、あまり馴染みのない国ではありますが、チュニジア人の個人記事名は、「姓」+「名」とするのが正しい（あるいは合意が得られているのか）、「名」+「姓」とするのが正しいのか、ご意見をいただければ幸いです。「姓」+「名」が正しいとなると、本ページでの記述追加および:Category:チュニジアの人物に属する多くの記事の改名にも関する事柄であろうかと思っております。--Chiba ryo（会話） 2012年10月31日 (水) 23:37 (UTC)
replies: text: 日本語文献でどう表記されているかによるかと思います。ノルディンさんに関しては記事の唯一の出典には「ファイディ　ノルディン」と表記されていたので、これだけをみれば今のままでよいかなと思います。他の文献や他の人の名前が日本語ではどう表記されているのか調べてみては。--Bugandhoney（会話） 2012年11月1日 (木) 01:47 (UTC)
replyありがとうございます。話を少し整理しておきましょう。日中韓以外の人名を日本語版wikipediaにローカライズする場合、必ずカタカタに置き換える作業が発生します。今、チュニジア人に限らず、中韓をのぞく外国人選手の場合を考えてみます。
*タイプⅠ. 記事作成時期が来日前の場合

text: * 1: カタカナ化する基準として、原語発音に近いもの。または日本の報道などでの表記。

text: * 2: 上記1に基づき、「名」+「姓」として、記事化される。

text: * 3: 日本の所属チーム（=Vリーグ）が、登録選手名を決定。
*タイプⅡ. 記事作成時期が来日後の場合

text: * 1: カタカナ化する基準として、原語発音に近いもの。または日本の報道などでの表記。

text: * 2: 日本の所属チーム（=Vリーグ）が、登録選手名を決定。

text: * 3: 記事化される。
ノルディン選手の場合、タイプⅡに相当致します。来日前のNoureddine Hfaiedh選手がどう呼ばれていたかですが、月刊バレーボール2006年11月臨時増刊号「世界バレーパーフェクトガイド」p.151によれば、「フェイド, ヌレディン」と表記されています。これは原音発音に近い表記なのでほうか。しかしVリーグ登録は「ファイディ ノルディン」でした。選手登録された後の月刊バレーボール2007年2月臨時増刊号 p.21とp.24では、「ファイディ, ノルディン」と表記されています。これは英語読みに近い表記なのでしょうか。これ以降は「ファイディ, ノルディン」表記しか見当たりませんでした。これを記事化する際には、本記事のルールに則り、「名」+「姓」である「ノルディン・ファイディ」とするのが至極妥当であると考えます。または改名提案を「ファイディ, ノルディン」にしたほうが良かったのでしょうかね。しかしですよ、一つの巨大百科事典の中で、同じチュニジア人の記事名で、「姓」+「名」の記事と、「名」+「姓」の記事が混在しているというのは、どう考えてもおかしいと思うのは私だけでしょうか。
反対意見を述べられた方が、「webで検索してもヒット件数に差がある」と言われているのですが、それはそうでしょう。マイナー競技であるバレーボールで、更にマイナーなアフリカ人選手なんてカタカナではヒットしませんから。ヒットするのは、上記の登録選手名が決定した後のものばかりです。--Chiba ryo（会話） 2012年11月3日 (土) 21:49 (UTC)

text: （追記）web検索云々言われるのは、この選手の場合に、「フェイド, ヌレディン」か「ノルディン ファイディ」を選ぶかの上記step1の話であって、step3における記事名を決定する際ではないと思っております。--Chiba ryo（会話） 2012年11月3日 (土) 22:13 (UTC)

text: Chiba ryoさんの『一つの巨大百科事典の中で、同じチュニジア人の記事名で、「姓」+「名」の記事と、「名」+「姓」の記事が混在しているというのは、どう考えてもおかしいと思うのは私だけでしょうか』についてですが、それだけを切り出せばおかしいと思う人も多いでしょう。しかし、同じ日本人の記事名で「姓」+「名」の記事と、アントニオ猪木、ジャッキー吉川などのように「名」+「姓」の記事が混在していることをおかしいと思いますか? これらの記事を「猪木アントニオ」、「吉川ジャッキー」に改名することを提案しても賛同者はごく少数でしょう。結局は日本語でどう表記されることが普通かにかかっています。『一つの巨大百科事典の中で、日本人の記事に付いては「姓」+「名」の記事と、「名」+「姓」の記事が混在していることを認めながら、チュニジア人の記事名については認めるべきではない』と考える人はいないだろうと考えていますが、いかがでしょうか。--アルビレオ（会話） 2012年11月3日 (土) 23:06 (UTC)
replies: text: :リングネーム、芸名等を「日本人の名前」として同列で語るのには無理があります。--朝彦（会話） 2012年11月4日 (日) 12:22 (UTC)
replies: text: ::バレーボール選手の登録名（ファイディ・ノルディン）はリングネーム、芸名等には含まれないのですか? それを区別する方が無理だと思いますが。--アルビレオ（会話） 2012年11月4日 (日) 21:16 (UTC)
replies: text: :::日本人の「姓」+「名」あるいは法制上の氏名と、あえて「外国人らしさ」を演出するために人為的に設定された日本人名を比較されているので上のように申し上げました。一方でファイディ・ノルディンさんはチュニジア人ですね。チュニジア人の話に戻すのは賛成です。下記にて私の分かる範囲の話を述べます。--朝彦（会話） 2012年11月5日 (月) 01:51 (UTC)
 :en:Arabic nameやWikipedia:記事名の付け方/アラブ人等イスラム系の人名を見ていただいてもわかる通り、アラブ圏の名前は伝統的に「名」や「姓」という構造をしておらず、統一した基準を設けるのは困難です。最近になって、西洋に合わせる形で「名+姓」で名前を付けたり、あるいは伝統的な名前の付け方をしても西洋人にむけて名前を伝えるときのみ、西洋人の文化に合わせて「名+姓」の形で名乗ったりなどということをするそうです。チュニジアだとアラブの中心地域とはまた事情が異なるかもしれませんが、本議論の発端になったファイディ・ノルディンもこのうちのいずれかのケースだと思われます。--朝彦（会話） 2012年11月5日 (月) 01:51 (UTC)
（Chiba ryoさんへ）追加情報どうもです。これは結構微妙ですね。英語だとコンマ（,）はそれがFamily nameであることを表すので、英語文献には「Hfaiedh, Noureddine」という表記しかなかったら、英語版だったらたぶん、「Noureddine Hfaiedh」で記事が作成されていたんじゃないかな。ただ、日本語にはそういうコンマの使い方に関する習慣はないですよね。
日本語版では記事名は「正式名称」となっているんですよね。そうすると、チュニジアでは「名+姓」なのか「姓+名」なのかとか、チュニジア人名の日本語での正式な書き方はどっちなのかとか、オフィシャルなVリーグ登録名簿を正式名称とするのかとかで揉めますけど、英語版だと記事名は「Common names」（WP:COMMONNAME、要するに通っている名前）としかなってないんですよね。この原則で言うと、何人であろうと、その国にどういう習慣があろうと、バレーボール選手であったらバレーボール雑誌など、ウィキペディア記事の出典となる日本語文献にどう書いてるかで決めればよいだけになります。バレーボールの業界では、この選手が「姓+名」という形でしか呼ばれていないのであれば、記事名は「ファイディ・ノルディン」でよい、ということになるかと。--Bugandhoney（会話） 2012年11月5日 (月) 15:29 (UTC)

text: 日本語版では「正式名称」は、あくまで認知度が高いなどの記事名の基準を満たすための「基本的には」という基準です。本ノートの#そもそも正式な名称とは何かの議論などもご覧ください。従って日本語版でもチュニジア人の正式な名前が「名+姓」なのか「姓+名」なのかとは関係なく、あくまで日本語文献でどう表記されているかで決めれば良いだけです。もし日本語文献での表記を優先せずに正式名称（日本人であれば戸籍名でしょう）を使うことになると、日本語版にあるペンネームや芸名による記事名は全てダメということになってしまいます。

text: 日本語での表記に揺れがあり、どれが一般的な表記か決まらない場合に初めて「正式名称」がどれかを考えるべきでしょう。

text: ただ、上記議論の後でも#「正式名称」についてでコメントされているように、「正式名称」が独り歩きして絶対的な基準だと思っている人が多いようなので、ガイドラインをわかりやすい表現に変える方が良いのでしょうね。--アルビレオ（会話） 2012年11月5日 (月) 21:22 (UTC)
replies: text: :外国人の名前で「正式な名称」議論は不毛だよね。本人が「自分の日本語表記はこれ」かと示していないかぎり、どれも「日本語での正式」でないから。外国人の名前では日本の団体への登録名か邦訳書のペンネーム・芸名か、ウィキペディアの転写にしたがった名称かを採用するのが現在の慣用ルールだね。--Afaz（会話） 2012年11月5日 (月) 23:27 (UTC)

text: :WP:COMMONNAMEをそういうふうに読解するのは難しいと思います。英語版ではCommon namesは「正式名称（Official names）」と対立する概念として説明されています。仰るとおり、ガイドラインは大幅に書き換えたほうがよいと思いますし、そういう共通認識があるのであれば、改訂はさほど難しくないかなと思います。--Bugandhoney（会話） 2012年11月6日 (火) 16:20 (UTC)

text: Vリーグでの選手登録は、リーグで勝手に登録名を決めているわけではなく、所属チームからの申請に基づいています。これまでは圧倒的に「姓」+「名」が多かったです。前述タイプⅠの選手ですが、オランダの女性選手（来日前にwikipedia日本語版で記事あり）ハイーネ・スタエレンスは、初来日した際のデンソーの登録名は「スタエレンス・シャイーン」でした。この選手も今年で4年目となり、web検索すると、ハイーネよりもシャイーンのほうが多いかも知れません（検索してはいませんので勝手な想像です）。ただ今年は、「名」+「姓」で登録されている選手がおります。NECレッドロケッツと契約したトルコ人選手、Yeliz BASA（登録名は「イエリズ バシャ」）、デンソー・エアリービーズと契約したセルビア人選手、Ivana NESOVIC（登録名はイヴァナ ネーショヴィッチ） 、一方でこれまで通り「姓」+「名」で登録されている選手として、東レ・アローズと契約したプエルトリコの選手、Stephanie ENRIGHT（登録名はエンライト ステファニー）。少し以前のことになりますが、ドミニカ共和国人選手のBethania De la Cruzは、当初登録名通りに「デラクルス・ベタニア」として記事が作成され、のちに改名提案なくベタニア・デラクルス（名+姓）に改名されております。

text: また"「,」で区切るのが珍しい"とのご意見がありましたが、日本バレーボール協会の公式パンフレットなどでは、「姓, 名」の表記ばかりです。

text: 結局、「姓」「名」順なのか、「名」「姓」順なのか、これらの例を見るとバレーボール業界ではあまり気にしていないのではないのかなと思われます。話を戻しますが、この選手のカタカナ表記はどれがいいのか、カタカナ表記候補の中から一つに決定したら、あとはwikipedia日本語版における記事例に倣い、「名」+「姓」にするというのがいいのではないかということです。--Chiba ryo（会話） 2012年11月6日 (火) 00:41 (UTC)
replies: text: :ちょっと私のほうでも調べてみましたけど、これは調べれば調べるほど微妙ですね。デラクルス選手に関してはスポーツ新聞の記事などで「ベタニア・デラクルス」という表記がいくつも見つかりました。一方で、「デラクルス・ベタニア」という表記は一つもないです。ですから、「名+姓」で異論はないかなと。

text: :それで、ファイディ選手に関しては、名前に言及している記事が一つも見つかりませんでした。いずれも「ファイディ」と姓でしか言及されてないです。「フェイド」「ヌレディン」「ノルディン」ではいずれもバレーボール記事はヒットしませんでした。たとえば、ブラジル出身のスポーツ選手の場合、杉山マルコスのような「姓+名」が記事名となっている場合もあれば、ジョージ小林のように「名+姓」の場合もあり、規則性はないですね。もう、本人がなんと名乗っているか、周りがなんと呼んでいるかにしかかかってないと思います。ファイディ選手に関しては、決め手がないということで「ノルディン･ファイディ」でも別に構わないような気がしてきましたけど、改名したところで同じ理由で「ファイディ･ノルディン」への改名がまた提案されるかもしれないので、このままにしておくのも一つの手です。--Bugandhoney（会話） 2012年11月6日 (火) 16:20 (UTC)
replies: text: ::あまりここで個別の話をしたくはありませんが、ファイディ選手についてはノート:ファイディ・ノルディンで紹介したように、信頼できる情報源としても「ファイディ ノルディン」名義のものに 第56回黒鷲旗全日本男女選抜バレーボール大会、バレーボール Vリーグ オフィシャルサイトの選手紹介、NEC SPORTSの入団時のトピックスなどがあります。それに対し「ノルディン　ファイディ」の表記は原人ではウィキペディアの改名提案とそのコピーページしか見つかりません。--アルビレオ（会話） 2012年11月6日 (火) 20:48 (UTC)
replies: text: :::やっとChiba ryoさんのポイントが分かったような気がしますが、Vリーグにおける登録名は外国人でも姓名となっているだけであって、Vリーグの公式サイトでは選手によって姓名の場合もあれば名姓の場合もあってまちまちであるので、あまり根拠にはならないということなのですよ。外国人スポーツ選手は普通は名姓で書くのであって、ウィキペディアの記事名でも普通はそうなっている、ということなのです。たとえば、黒鷲旗の記事にあるビッタールというブラジル人選手ですけど、普通は「ファビアノ・ビッタール」と表記するだろう、ということであって、今のところウィキペディアでは記事は:it:Fabiano Bittarしかないですけど、豊田合成トレフェルサの歴代選手・スタッフ一覧#2006年度には一応、「ファビアノ・ビッタール」の表記で赤リンクはあります。ブルーロケッツのページには「ペレイラ・マックス選手」という表記もありますけど、これは登録名が日本人と同じ姓名形式になっているだけであって、これも普通は「マックス・ペレイラ」と表記するだろう、ということです（記事にはなってないですが、ビッタール選手と同様に「マックス・ペレイラ」の表記で赤リンクはいくつかあります）。

text: :::Vリーグ公式サイトで登録名どおりに「デラクルス ベタニア」と表記されているデラクルス選手は、それ以外のスポーツ記事ではベタニア・デラクルス選手と表記されていて、ウィキペディアの記事名でもベタニア・デラクルスとなっている、同様にVリーグ公式サイトで登録名どおりに「スタエレンス シャイーヌ」と表記されているスタエレンス選手は、それ以外のスポーツ記事ではシャイーヌ・スタエレンス選手と表記されていて、ウィキペディアの記事名でもハイーネ・スタエレンスとなっている（表記ぶれはありますが）、ということです。

text: :::ファイディ選手に関しては、日本での活躍が短くて名前入りのスポーツ記事がないだけであって、あったとしたら、他の選手同様に「ノルディン・ファイディ」と表記されていたはずだということです。バレーボール選手の記事の中でファイディ選手の記事名だけ浮いているのは確かかなと。--Bugandhoney（会話） 2012年11月7日 (水) 16:55 (UTC)
replies: text: :::: 一般的に使われている表記順よりもチュニジア人の場合は「名+姓」の順を優先させる、というご意見でしょうか。だとすると、日本人のペンネームやリングネーム、芸名などで「名+姓」の順になっている記事も本来「姓+名」の記事名にすべきということでしょうか。実際に改名するかどうかは別にして、少なくともウィキペディア日本語版としての基準としては、日本人であれば実査に使われているのが「名+姓」の順だとしても記事名としては「姓+名」にすべきであるというご意見であればそれはそれで整合していることになります。--アルビレオ（会話） 2012年11月7日 (水) 21:28 (UTC)
replies: text: :::::うまく説明できなくすみません。「ファイディ･ノルディン」しか見つからないのは、要するに日本語で言及されたたことがほとんどないからであって、ファイディ選手に関するスポーツ記事がもっとたくさん書かれていたら、欧米系の名前の外国人選手同様、名姓形式で表記されていただろう、ということです。表記例がたくさんみつかればそれに従えばいいですけど、ほとんど見つからない場合は一般的な日本語の慣習に従ってもよいのでは、ということです。

text: :::::ファイディ選手に関して今ある資料は、Vリーグが正式選手登録名として採用している姓名形式を踏襲しているだけであって、それが日本語におけるチュニジア人名の一般的な表記法というわけではないです。むしろ、:Category:チュニジアのオリンピック選手を確認した限り、いずれも名姓形式になっていたので、こちらのほうが一般的なようです。Vリーグのルールがウィキペディアの記事名を決定するのはおかしいだろう、と言い換えてもよいかもしれません。チュニジア人かどうかはあまり関係ないです。

text: :::::日本人であれば、「名+姓」が実際に使用されていることが多数確認されれば、記事名はもちろんそれに従うべきですが、一つか二つしか見つからない場合は、「名+姓」で表記されているという特段の理由が見つからない限り、記事名は日本語の日本人名表記に一般的な「姓+名」でもよいだろう、ということです。うまいたとえが思い浮かばないのですが、たとえば海外リーグにしか在籍したことのない日本人バレーボール選手「山田太郎」がいたとして、英語文献でしか表記「Taro Yamada」が確認できなかったとします。その場合、「名+姓」はVリーグの正式登録名と同じく、日本語の習慣を反映しているわけでもない単なる英語のルールなので、「タロー・ヤマダ」で記事を作成するのはなんだか変だということです。日本人スポーツ選手の場合は普通姓名形式で表記されますので、日本語でスポーツ記事が書かれていたとすれば、「山田太郎」と表記されていたはずだと推定されるので、記事名も「山田太郎」でよいだろうということです。--Bugandhoney（会話） 2012年11月7日 (水) 22:50 (UTC)
replies: text: :::::: 所属したチームの公式サイトでの表記が確認できれば私は十分だと思いますが、google検索で公式サイトを含めて300件以上ヒットする表記と、ウィキペディアの改名提案とそのコピーサイト合わせて6件しかない表記でも、前者が一般的な表記とは言えないというご意見ですか? Bugandhoneyさんが一般的な表記と判断する基準がわかりません。説明をお願いします。（「ファイディ・ノルディン」表記が1,2件しか見つからないようなものではないことは、googleなりyahooなりでサーチすればすぐわかるものですが）--アルビレオ（会話） 2012年11月8日 (木) 13:26 (UTC)
replies: text: :::::::その300件というのは多分、1）ウィキペディアとのそのミラーサイト、2）NECの入団発表とそれを報じるブログ記事、3）黒鷲旗大会の表彰とそれを報じるブログ記事、に大別されると思うのですが、情報源が単にコピーされただけの場合、数が多くてもあまり意味がないような気がします。通常スポーツ選手のウィキペディア記事は、新聞・雑誌のスポーツ記事が出典となると思いますが、そういう第三者による有意な言及は数が非常に少なくて、この3つだけをもってある呼び方が一般的だとは言い切れないと思っています。一方で、チュニジアのW杯の試合に言及しているブログ記事がいくつかあったのですが、そこでは「NECにいたファイディ・ノルディン選手」というような姓名形式の表現があったので、「ファイディ・ノルディン」は通俗性を獲得しているのかも知れないですが、やっぱり他の選手と比べると、そういう言及も数が非常に限られていると思います。--Bugandhoney（会話） 2012年11月8日 (木) 16:14 (UTC)
replies: text: ::::::::「ファイディ・ノルディン」は確認できる記述ですが、「ノルディン・ファイディ」は使用例を確認できません。Bugandhoneyさんの推測が正しければ、近いうちに「ノルディン・ファイディ」の使用例を信頼できる情報源に確認できるようになるでしょうから、それまで改名は保留しませんか? --アルビレオ（会話） 2012年11月9日 (金) 14:02 (UTC)

text: 記事名をつける基準として、1認知度が高い、2見つけやすい、3あいまいでない、4簡潔、5首尾一貫している、とありますがチュニジア人の名前が「姓」＋「名」となっているのが首尾一貫していないということなんでしょうね。アントニオ猪木が欧米風の芸名であるのと同様にファイディ・ノルディンもアジア風・ハンガリー風の芸名で姓名の順番に強いこだわりがあるの可能性も0ではありませんがたぶんないでしょう。ネット検索の結果をもって認知度の判断をするなら、改名して「名」＋「姓」を採用することは「認知度が高い」を犠牲にすることを意味します。それでも「首尾一貫している」方が良いと考えている人が多ければ改名しても良いと思います。--218.110.176.146 2012年11月9日 (金) 15:35 (UTC)
replies: text: :ハンガリー人については、っていうテンプレートがあるんですね。チュニジア人についてはそういうテンプレートはみあたらないですね--218.110.176.146 2012年11月9日 (金) 15:59 (UTC)

text: 言いたかったことを簡潔にまとめてもらったような気がします。どうも、ありがとうございました。ファイディ・ノルディンに関しては、ウィキペディアのチュニジア人スポーツ選手記事や日本語の欧米式の名前表記との首尾一貫性をとるのか、通俗性（ネットで検索したら出てくる）をとるのか、ということだと思います。それで、積極的に改名すべきだと考えているわけでもなくて、他の記事同様「名+姓」だったとしてもおかしくない、程度ですので、今すぐ改名しなくてもよいとは思います。チュニジアの代表選手のようですから、バレーボール雑誌など、細かく探せば「ノルディン・ファイディ」式の表記は見つかるかもしれないです。--Bugandhoney（会話） 2012年11月9日 (金) 16:27 (UTC)
replies: text: :一つだけ。一貫性については、ウィキペディアのチュニジア人スポーツ選手記事や日本語の欧米式の名前表記との首尾一貫性だけではなく、バレーボール選手の記事名をVリーグの登録名に統一するかどうかという首尾一貫性もあります。「名+姓」にすることだけが一貫性を持たせることになるわけではなく、その場合逆に一貫性を損なう面も出てきます。--アルビレオ（会話） 2012年11月9日 (金) 21:34 (UTC)
replies: text: ::Vリーグ公式サイトの表記は、Chiba ryoさんがすでに指摘してますけど、ばらばらで一貫してないのですよ。

text: ::*イヴァナ・ネーショヴィッチ - イヴァナ ネーショヴィッチ（セルビア人選手）

text: ::*デヤン・ボヨビッチ - ボヨビッチ デヤン（セルビア人選手）

text: ::*ジョアン・パウロ・タヴァレス - タヴァレス ジョンパウロ（ブラジル人選手）

text: ::*レオナルド・メロ - レオナルド メロ（ブラジル人選手）

text: ::一方で、ウィキペディアの記事では、チェックした範囲では、ファイディ選手を除いて、カタカナで書ける名前は「名+姓」で一貫しています。Vリーグ公式サイトで「姓+名」表記になっている名前もそれ以外の文献では普通は「名+姓」で表記されると思うので、単純にVリーグ公式サイトの表記に合わせる、というわけにもいかないのですよ。--Bugandhoney（会話） 2012年11月9日 (金) 22:47 (UTC)
replies: text: :::そういうことではなくて、一貫性は必ずしも「名」と「姓」の順序だけではないでしょう、というコメントです。「名+姓」か「姓+名」という観点ではなく、Vリーグ公式サイトの表記と同じ順序かどうか、という観点で見れば、ほとんどの記事は同じ順序になっていて、Vリーグ公式サイトの表記に合わせないのは一貫性を損なうことになるでしょうという意味です。

text: :::それともVリーグ公式サイトでも同じ選手を「名+姓」と「姓+名」の両方の表記があって一貫していないということですか? 確認していませんが、もしそういう話であれば「Vリーグ公式サイトの表記に合わせる」は基準になりませんね。--アルビレオ（会話） 2012年11月9日 (金) 23:30 (UTC)
replies: text: ::::？すいません。意味がよく分かりませんでした。

text: ::::* デヤン・ボヨビッチ

text: ::::* ジョアン・パウロ・タヴァレス

text: ::::* ハイーネ・スタエレンス

text: ::::* ベタニア・デラクルス

text: ::::* ステファニー・エンライト

text: ::::の各記事名はいずれもVリーグ公式サイトの表記と逆になっています。こられの記事名はVリーグ公式サイトの表記に従っていません。たぶん、探せば他にもあると思います。それとも、カタカナ書きの表記ぶれのことですか？--Bugandhoney（会話） 2012年11月10日 (土) 00:37 (UTC)

text: ::::（補足）Vリーグ公式サイトでは、アルファベット表記は「姓+名」で一貫しているのに対して、カタカナ表記は選手によって「姓+名」の場合もあれば、「名+姓」の場合もあり、まちまちです。--Bugandhoney（会話） 2012年11月10日 (土) 00:55 (UTC)
replies: text: ::::: バレーボール選手の記事の大多数は「姓」と「名」の順序がVリーグ公式サイトと同じになっています。しかし、Bugandhoneyさんが提示されているように、一部の選手は「姓」と「名」の順序がVリーグ公式サイトと逆の順序になっているので、そこを見れば一貫性がとられていない、と言っているのです。

text: ::::: 要するに一貫性があるかどうかは視点により変わってくることがあるので、単純に一つの視点だけ（例えば「姓」と「名」の順序だけ）で判断するべきではないでしょう。

text: ::::: 一方、表記が一般的なものかどうかについては、表記の揺れがあれば必ずしも確定しませんが、ファイディ選手については信頼できる情報源での表記が「ファイディ・ノルディン」しか見つかっていないので、その表記が一般的であることは議論の余地がありません。

text: ::::: 日本人の記事の大多数は「姓」+「名」の順序ですが、一部のスポーツ選手やタレントの記事では、「姓」+「名」の順序の一貫性よりも一般に使われている表記順に従い、「名」+「姓」の順になっています。もし日本人のスポーツ選手やタレントなどの記事名では一般的な表記を優先し、必ずしも「姓」+「名」の順序にこだわらないにも関わらず、チュニジア人の選手の記事名では一般的な表記よりも「名」+「姓」の順序にするべきだとの主張は私にはダブルスタンダードの典型にしか見えません。--アルビレオ（会話） 2012年11月10日 (土) 11:09 (UTC)

text: ::::: もう一点。『カタカナのバレーボール選手名は「名」+「姓」の順序であるべきだ』しかし『Vリーグ公式サイトではカタカナのバレーボール選手名に「姓」+「名」の順序のものがある』したがって『Vリーグ公式サイトの表記は信頼性がない』は、誤謬#非形式的誤謬の例にある論点先取と同じ論法であり、むしろ『実際にはカタカナのバレーボール選手名は「名」+「姓」の順序とは限らない』が正しい結論でしょう。事実に目をつぶって仮説を真実だと思い込んではいけません。--アルビレオ（会話） 2012年11月10日 (土) 22:01 (UTC)
replies: text: :::::: ええと、ちょっと議論の前提が共有されていなくて、話がかみ合っていないようです。カタカナ書きにされるようないわゆる欧米系の名前のバレーボール選手の記事名は、私が確認した限りでは、いずれも「名+姓」になっています。一方で、Vリーグ公式サイトの登録名は「名+姓」になっている選手もあれば、「姓+名」になっている選手もいます。実際にはカタカナのバレーボール選手名は「名」+「姓」の順序とは限らないとのことですが、これはVリーグ公式サイトに限ればそうともいえますが、ウィキペディアの記事名ではファイディ選手という例外を除いて「名+姓」になっているはずです。ファイディ選手以外で「姓+名」になっている記事名はありますでしょうか。

text: :::::: たとえば、ステファニー・エンライト選手ですけど、Vリーグ公式サイトでは登録名は「エンライト ステファニー」となっていますが、所属チーム公式サイトでは「ステファニー・エンライト」となっています。実際にはカタカナのバレーボール選手名は「名」+「姓」の順序とは限らないというのはその通りですが、同じ選手でも表記が混在している以上、単純にVリーグ公式サイトの表記をウィキペディア記事名に採用すればよい、などというふうにはなりません。Vリーグ公式サイトで「姓+名」になっている選手でも、日本語には欧米系の名前を「名+姓」で書くという習慣がある以上、普通はそれ以外の文献で「名+姓」式の表記が見つかるということです。所属チーム公式サイトとかスポーツ記事とか。ファイディ選手はそういう文献が見つからないという点で特殊なケースになっています。--Bugandhoney（会話） 2012年11月11日 (日) 07:19 (UTC)
ご議論をいただきましてありがとうございます。wikipedia日本語版においてチュニジア人の表記が、一般論として「姓」+「名」であるというご意見は出なかったように思えます。あとは日本バレーボール業界における表記の特殊性（または統一性のなさ）が目立ってしまったというところでしょうか。ここでこちらの議論はクローズさせていただきたいと思います。議論に参加された方々に深く感謝申し上げます。--Chiba ryo（会話） 2012年11月25日 (日) 00:29 (UTC)
thread_title:  チュニジア人の記事名 

message: Wikipedia‐ノート:表記ガイド にて、JIS X 0201, 0208 外の文字そのものの記事についてはその文字自身を記事名とすることを許容する提案がなされています。この提案が受け入れられた場合、この文書の WP:NC#全角と半角 にある 「JIS X 0201のラテン文字類と、JIS X 0208で規定されている文字 (ただし罫線素片、私用領域の文字〈いわゆる外字〉を除く) だけを用いる。」という記述と齟齬が生じるため、この項の削除が上述のページで提案されています。新たに許容が提案されている文字にはそもそも全角グリフが存在せず、この文書中でこれに触れる必要性がないというのが削除提案の根拠です。--朝彦（会話） 2012年12月18日 (火) 12:50 (UTC)
* 当該議論での合意に基づきさんにより  --朝彦（会話） 2012年12月28日 (金) 03:43 (UTC)
thread_title:  「全角と半角」の節における文字コード限定記述を削除する提案