ノート:在日朝鮮人の帰還事業

message: 日本のマスコミによる帰国事業報道は、『帰国運動とは何だったのか』によると、朝日も産経も大差なく、人道的見地から帰国させるべきだといったもので、北朝鮮の現状も宣伝の鵜呑みという状態だったようです。とりわけ朝日が煽ったともいえなそうなので、そのように修正しました。--mochi 2006年10月27日 (金) 11:40 (UTC)
thread_title: マスコミ報道

message: 2007年8月12日 (日) 10:34 (UTC)の版で要出典とされた箇所について、参考文献（及び手持ちの資料）で検証しました。結果は次の通り。
# 多くの人々が輝ける祖国のことを聞き、まだ見ぬ祖国に対して憧れを抱いたが事実は全く逆であった。……「しかし、事前の宣伝とは裏腹に、北朝鮮の生活環境は日本に比べ劣悪であった。」－－内藤陽介『北朝鮮事典-切手で読み解く朝鮮民主主義人民共和国』45頁。
# 帰還民を乗せた船が北朝鮮の港に付くとそこには歓迎の垂れ幕を掲げた市民が詰めかけたが彼らは皆貧しく粗末な格好をしており騙されたと知った帰還民は日本へ戻ろうとしたが時既に遅く……鄭箕海『帰国船-楽園の夢破れて三十四年』58-59頁、の清津上陸に際して抱いた著者の感想かな？出迎えの身なりが粗末云々は「凍土の共和国」にもあったはず。
# 帰還民の大半は強制収容所に収容され「資本主義国のスパイ」として監視・抑圧下に置かれた……これは参考文献には見出せず。厳密に言えば、帰還者たちを包括的に調査した事例はないから、大半と言い切るのは難しい。このご時勢、言ってる人はいるかもしれないけれど。ただし、田月仙『海峡のアリア』に「日本からの帰国者を要監視対象として差別する北朝鮮で…」とはある。また、内藤は「さらに、帰国者たちは、帰国同胞を縮めた「帰胞（キッポ）」ないしは在日同胞を縮めた「在胞（チェポ）」などと呼ばれ、潜在的な反体制分子もしくはスパイとみなされ、社会的にも苦しい状態に置かれている。」とも言っている。『北朝鮮事典-切手で読み解く朝鮮民主主義人民共和国』45頁。
# 北朝鮮は当初帰還民に対して肉親へ、生活をしていくために仕送りが必要という苦心の手紙を書かせて仕送りを送らせ……そう解釈する人もいるようです。「なお、一説によれば、北朝鮮政府は帰国者たちの生活を意図的に苦しい状態にとどめておくことで、帰国者たちへの日本からの仕送りを続けさせようとしているとも指摘されている」－－内藤陽介『北朝鮮事典-切手で読み解く朝鮮民主主義人民共和国』、45頁。
# それらによって得られた収入を国家財政としていた…参考文献には見出せず。ただし本文にあるように、待遇に誘われて勤め先の生産資材を無心するというのは出典を示せる。
# 手紙の内容は当局の厳しい検閲により北朝鮮の内情は伏せられていたが、やがて在日朝鮮人の間や日本国内においても次第に北朝鮮の実情が明らかになるにつれ帰還民の数は激減していった……検閲は解らないけれど、手紙が届かないケースはあるよう。「やがて」以降は、内藤陽介『北朝鮮事典-切手で読み解く朝鮮民主主義人民共和国』45頁、あるいは小此木政夫『北朝鮮ハンドブック』411頁。
# 帰国した人々は北朝鮮で最下層の出身成分とされる敵対階層に分類され、生活の監視対象となった…「さらに、帰国者たちは、帰国同胞を縮めた「帰胞（キッポ）」ないしは在日同胞を縮めた「在胞（チェポ）」などと呼ばれ、潜在的な反体制分子もしくはスパイとみなされ、社会的にも苦しい状態に置かれている。」－－内藤陽介『北朝鮮事典-切手で読み解く朝鮮民主主義人民共和国』45頁。
# また1990年代の食糧危機のときもその影響を最も大きく受けた……参考文献には見出せず。
以上、ご報告として。--Tatsujin28 2007年8月26日 (日) 11:00 (UTC)
thread_title: 要出典

message: Wikipedia:査読依頼/帰国事業 20070826の指摘に基づき、このページを在日朝鮮人の帰国運動に改名することを提案します。理由はドミニカ共和国への日系移民や中国残留邦人に際して「帰国事業」という言葉が使われているためです（何故この記事名を選んだかは、査読依頼中の2007年8月26日 (日) 16:12 (UTC)の投稿を参照下さい）。なお、改名に伴い次の処置が発生します。
* 帰国事業を曖昧さ回避とする。
* Template:朝鮮総連に含まれる本記事名を付け替える。
* 他項目にある本記事へのリンクを付け替える。
コメント及び賛否は以下の「議論」節にお願いします。議論はこの投稿より1週間（WP:MOVE#改名前にすべきこと）を予定していますが、明確な反対があったときは合意形成（または取り下げ）まで延長するものとします。--Tatsujin28 2007年8月26日 (日) 16:38 (UTC)
=== 議論 ===
北送や送還などとも呼ばれているものを帰還や帰国というのに私には物凄く違和感がありますが、事業名として「在日朝鮮人の帰還」とするのがよいかと思います。記事冒頭は括弧書きで本文中に註釈や現行記事より広くからの批判やらを入れるのがいいと思います。「朝鮮帰れ」という差別発言、書込みが罷り通る中で後出しで批判するような文章ばかりを出典に集めるのはどうかと思います。johncapistrano 2007年8月26日 (日) 17:01 (UTC)
中立な表現としては「移住」なんでしょうが、これを「帰国」「帰還」として捉えるのが一般的なようなので、その慣行に沿うのがウィキペディアとしては適当かと考えます。「在日朝鮮人の帰還」では、事業であることが必ずしも明確でないようにも思うのですが、厚生省や日本赤十字社などでも使われている用語ですので反対はしません（例：「在日朝鮮人の帰還に関する日朝赤十字協定」1959年）。「在日朝鮮人の帰還」と「在日朝鮮人の帰還事業」なら後者かなとも思うのですが。--Aphaia 2007年8月26日 (日) 20:25 (UTC)
replies: text: 一応私の考えとしては事業名を記事名にして、周囲のことも書込むのがいいと思います。

text: それまでなかった体制へ「帰国」それもソースは不明ですが小此木政夫によれば南出身者が多いという説もある。

text: 何故帰還事業かというのは政治抜きではあり得ないのに何故か人道というのが前面に出されてそれが嘘だったという凄くしょうもない結末。で命も絡んでいるのに見え難い。事実に反する仮想を書きたいのではないが国交があれば拉致も帰還事業もない、けどもっと具体的な政治的な背景が殆ど出てこない（不思議ですね）。

text: 表現が中立的でないと書きたいのではなく、内容が中立的でない。事業がどのように行われたかを記述できれば事業については明確になるでしょう。最初の荒らし投稿は「朝鮮帰れ」の延長と北への侮蔑になっている。崩壊した方がいい批判されるべき体制かもしれないが、中の人や元在日はどうでもいいのか、総聯関係者が犯罪者であるとしてもこの記事で揶揄してどうするんだろうか、という感じです。適切な批判に関しては出典付きで年代込みで記述するならいいと思います。難民が来ても受入れるものかというのを文章に反映させている感じがします。難民扱いでも可笑しくないのが歴史的経過もあり特別永住者だったりする、でも難民は受け入れない。永住者も何とかしてしまえみたいな。今の記事は最初よりはましな所もあるとは思いますが。johncapistrano 2007年8月27日 (月) 07:18 (UTC)
replies: text: :ふむ。「在日朝鮮人の帰還」という表題は今一つ座りの悪さを感じているので（指輪物語の映画が浮かんだ…）、もしjohncapistranoさんが「在日朝鮮人の帰還事業」というAphaiaさんの対案に同意いただければ、私も同意できます。どうでしょうか？

text: :誤解されざるように、当初提案の用語の根拠だけ説明しておきます。日朝赤十字会による業務に先立って、北朝鮮からの日本人引き上げ船（小島丸）の往路に乗せるよう求めた座り込み（1956年）とか、朝鮮総連系の団体が繰り返し行った決議とかが念頭にありました。運動してるなあと。もちろん冷戦下の体制間競争だったりプロパガンダがあったりしている訳ですが。自分は今のところ、木村幹がいうように「朝鮮半島の」という言葉を付けずに解釈を試みているつもりです。つまり、うまくいかなかった移民・移住ですね。『「地上の楽園」と帰国者のその後』節とかそう。そういうスタンスが、ひょっとしたらjohncapistranoさんの違和感というかお気に召さざるところかなと思いますが、まあボチボチと作業していくうちに解って貰えるんじゃないかなと勝手に考えております。--Tatsujin28 2007年8月27日 (月) 08:20 (UTC)
replies: text: ::公文書に登場する共通部分が「在日朝鮮人の帰還」だったのでそれを選んだですけどね（運動も包括出来そうだし）。別に合意次第で余りにも変な記事名でなければ反対しません（偶々お2人とは逆の判断をしただけ）。johncapistrano 2007年8月27日 (月) 08:31 (UTC)
replies: text: :::ここで感じている差異は微小なものなので「帰還」とするか「帰還事業」とするかにはそれほどこだわりはありません。題字で伝えられることには限界もありますし。--Aphaia 2007年8月27日 (月) 12:40 (UTC)
合意が取れる選択肢での裁量として、在日朝鮮人の帰還事業に改名しました。本節は閉じます。議論を続ける際は、新しい節を起こしてくださいますようお願いします。--Tatsujin28 2007年9月3日 (月) 15:27 (UTC)
thread_title:  改名の提案 

message: 北送や送還などとも呼ばれているものを帰還や帰国というのに私には物凄く違和感がありますが、事業名として「在日朝鮮人の帰還」とするのがよいかと思います。記事冒頭は括弧書きで本文中に註釈や現行記事より広くからの批判やらを入れるのがいいと思います。「朝鮮帰れ」という差別発言、書込みが罷り通る中で後出しで批判するような文章ばかりを出典に集めるのはどうかと思います。johncapistrano 2007年8月26日 (日) 17:01 (UTC)
中立な表現としては「移住」なんでしょうが、これを「帰国」「帰還」として捉えるのが一般的なようなので、その慣行に沿うのがウィキペディアとしては適当かと考えます。「在日朝鮮人の帰還」では、事業であることが必ずしも明確でないようにも思うのですが、厚生省や日本赤十字社などでも使われている用語ですので反対はしません（例：「在日朝鮮人の帰還に関する日朝赤十字協定」1959年）。「在日朝鮮人の帰還」と「在日朝鮮人の帰還事業」なら後者かなとも思うのですが。--Aphaia 2007年8月26日 (日) 20:25 (UTC)
replies: text: 一応私の考えとしては事業名を記事名にして、周囲のことも書込むのがいいと思います。

text: それまでなかった体制へ「帰国」それもソースは不明ですが小此木政夫によれば南出身者が多いという説もある。

text: 何故帰還事業かというのは政治抜きではあり得ないのに何故か人道というのが前面に出されてそれが嘘だったという凄くしょうもない結末。で命も絡んでいるのに見え難い。事実に反する仮想を書きたいのではないが国交があれば拉致も帰還事業もない、けどもっと具体的な政治的な背景が殆ど出てこない（不思議ですね）。

text: 表現が中立的でないと書きたいのではなく、内容が中立的でない。事業がどのように行われたかを記述できれば事業については明確になるでしょう。最初の荒らし投稿は「朝鮮帰れ」の延長と北への侮蔑になっている。崩壊した方がいい批判されるべき体制かもしれないが、中の人や元在日はどうでもいいのか、総聯関係者が犯罪者であるとしてもこの記事で揶揄してどうするんだろうか、という感じです。適切な批判に関しては出典付きで年代込みで記述するならいいと思います。難民が来ても受入れるものかというのを文章に反映させている感じがします。難民扱いでも可笑しくないのが歴史的経過もあり特別永住者だったりする、でも難民は受け入れない。永住者も何とかしてしまえみたいな。今の記事は最初よりはましな所もあるとは思いますが。johncapistrano 2007年8月27日 (月) 07:18 (UTC)
replies: text: :ふむ。「在日朝鮮人の帰還」という表題は今一つ座りの悪さを感じているので（指輪物語の映画が浮かんだ…）、もしjohncapistranoさんが「在日朝鮮人の帰還事業」というAphaiaさんの対案に同意いただければ、私も同意できます。どうでしょうか？

text: :誤解されざるように、当初提案の用語の根拠だけ説明しておきます。日朝赤十字会による業務に先立って、北朝鮮からの日本人引き上げ船（小島丸）の往路に乗せるよう求めた座り込み（1956年）とか、朝鮮総連系の団体が繰り返し行った決議とかが念頭にありました。運動してるなあと。もちろん冷戦下の体制間競争だったりプロパガンダがあったりしている訳ですが。自分は今のところ、木村幹がいうように「朝鮮半島の」という言葉を付けずに解釈を試みているつもりです。つまり、うまくいかなかった移民・移住ですね。『「地上の楽園」と帰国者のその後』節とかそう。そういうスタンスが、ひょっとしたらjohncapistranoさんの違和感というかお気に召さざるところかなと思いますが、まあボチボチと作業していくうちに解って貰えるんじゃないかなと勝手に考えております。--Tatsujin28 2007年8月27日 (月) 08:20 (UTC)
replies: text: ::公文書に登場する共通部分が「在日朝鮮人の帰還」だったのでそれを選んだですけどね（運動も包括出来そうだし）。別に合意次第で余りにも変な記事名でなければ反対しません（偶々お2人とは逆の判断をしただけ）。johncapistrano 2007年8月27日 (月) 08:31 (UTC)
replies: text: :::ここで感じている差異は微小なものなので「帰還」とするか「帰還事業」とするかにはそれほどこだわりはありません。題字で伝えられることには限界もありますし。--Aphaia 2007年8月27日 (月) 12:40 (UTC)
合意が取れる選択肢での裁量として、在日朝鮮人の帰還事業に改名しました。本節は閉じます。議論を続ける際は、新しい節を起こしてくださいますようお願いします。--Tatsujin28 2007年9月3日 (月) 15:27 (UTC)
thread_title:  議論 

message: これは個人の主観でしょう、日本より上の権利を主張した？
ではどのような権利を主張したのか、在日の歴史に日本より上の主張をした例は知りません。
いきなり選挙権をなくし、いきなり外国人に、いきなり日本の学校へ入れと、血と汗の結晶j
の民族学校を団圧、生活保護も縮小し、今日でも朝鮮学校は各種扱いで、このような政策を日本政府はとりながら
朝鮮人が上を主張したというなら、その例を記載してください。--Osamu angel（会話） 2021年3月8日 (月) 18:41 (UTC)
thread_title:  「戦勝国」を主張して戦後より民族主義的で共産主義に親和的で日本人より上の権利を主張する在日朝鮮人の対応に苦慮していた。