ノート:強制連行

message: * [ 2005年7月14日 (木) 06:11 UTC から 2008年9月14日 (日) 17:28 UTC までの議論]
* /2009年5月29日 (金) 22:59 (UTC)から 2009年6月2日 (火) 12:27 (UTC)までの議論
* [ 2013年5月16日 (木)～2013年8月4日 (日)]
----
thread_title:  過去ログ 

message: 「概念・定義」「日本における用法」節でも解説されているとおり、「強制連行」は第二次世界大戦時代の大日本帝国における歴史問題をさす固有名詞です。言語間リンクを見れば分かりますが、例えば英語版（:en:Forced migration）はスターリンがソ連の少数民族を地方に強制的に移住させたようなケースを扱っています。追放には「Forced migration」の用法もあるため、日本以外のすべての記述を追放に移し、言語間リンクも追放に移すことを提案します。--伏儀（会話） 2015年2月17日 (火) 13:34 (UTC)
replies: text: すいません。追放は流罪も意味するなど多義的で曖昧さ回避にした方が良さそうです。:en:Forced migrationを参考にして強制移住を新規立項して、日本以外をすべて分割することを提案します。--伏儀（会話） 2015年2月17日 (火) 13:43 (UTC)
【「強制連行」は第二次世界大戦時代の大日本帝国における歴史問題をさす固有名詞です】という前提が正しいでしょうか。また【「概念・定義」「日本における用法」節】では日本帝国における歴史問題以外のことをむしろ積極的に記述しており日本における用法についてはとくに朝鮮人強制連行という記事に分割した経緯があります。---大和屋敷（会話） 2015年2月17日 (火) 22:39 (UTC)

text: 正しいです。金英達や木村幹の説明はすでに記載されているので読んでほしいのですが、池田信夫の書籍『朝日新聞　世紀の大誤報』にも、朝鮮人強制連行を示す朴慶植の造語であり、のちに「従軍慰安婦の強制連行」でも使われた旨が解説されています。語源は「日本における用例」にある公権力うんぬんですね。ご存じとは思いますが、朝鮮人労働者や従軍慰安婦がそもそも公権力によって強制的に連行されたのかという点で論争になっています。一方で、特定の人種、民族、社会集団が国外や域内の特定の地方に強制的に移住されるというのは、世界史を通してみればごくありふれたケースです。ユダヤ人だけで一冊の本が書けるほどです。さらに、第二次大戦の徴用やホロゴーストやラーゲリなど強制収容所、アルゼンチンの不法逮捕事件、グァンタナモ米軍基地問題など「強制連行」とは無関係なトピックが多くあります。こちらも対処が必要ですが、まず「Forced migration」（強制移住）をどうにかしたいという提案です。（ちなみにユダヤ人のケースでは、古代ローマ帝国の時代から「Forced migration」が始まっています。）--伏儀（会話） 2015年2月18日 (水) 02:34 (UTC)

text: ああ、もしかして大和屋敷殿はこの記事を「:en:Forced migration」一般を扱う記事にしたいとお考えなのでしょうか。であれば、すでに従軍慰安婦と朝鮮人強制連行の記事が存在するので、この記事を「Forced migration」（強制移住）に改名して、「強制連行」の語源を解説する部分を朝鮮人強制連行に移して、「Forced」（強制）だが「migration」（移住）でない連行や徴用、強制収容、不法逮捕などをそれぞれの記事に移せば良いと思いますがいかがでしょう。私はどちらでも良いと思います。--伏儀（会話） 2015年2月18日 (水) 02:52 (UTC)
*朝鮮人強制連行の事例以外に強制連行の術語が使用されているものとしてわたくしがgoogleってきて加筆したものが以下です。

text: ①カリブ黒人奴隷･･「主としてアフリカから強制連行されてきた奴隷･･･」（P.46）「奴隷として強制連行された西～中央アフリカの黒人の子孫が･･･」(p.46)

text: ②インディアス法･･「植民者たちは、インディオ狩りに際し、この文書を読み上げることを義務付けられる。･･･そして･･･インディオを強制連行することが許される」(P.8)

text: ③日系人強制連行･･･「ペルーを中心としたラテンアメリカ諸国から米国に、強制的に連行・抑留された日系人も･･･」(P.22)「米国に強制連行される際･･･」(P.22）

text: ④ドイツ強制連行･･「1941年以降、強制収容所労働者がドイツ軍需産業に投入され、1942年以降にはザウケルによる外国人労働者の強制連行が行われるのである」(P.27)

text: ⑤アルゼンチン軍政･･「アルゼンチンでは軍事政権期･･3万人以上が軍の強制連行によって行方不明者となったとされている」「発端は1976年3月に軍によって強制連行（その結果行方不明者として扱われた）された息子たちの母･･･」「強制連行･行方不明者リストを作り公開する全国キャンペーンを開始･･･」（P.139）

text: これ以外にも国内裁判の判決文には覚醒剤使用被疑者を採尿所に強制連行することの適法性について判示する利用例はいくつもあり、「従軍慰安婦の強制連行のみを指す歴史的用語」であるとする解釈には非常に懐疑的なのです。これは【在日朝鮮人運動史研究家の金英達の著書『朝鮮人強制連行の研究』(明石書店2003年)『「強制連行」という言葉は、「定義が確立しておらず、ひとによってまちまちな受け止め方がなされている」「もともと、強制連行とは、『強制的に連行された』という記述的な用語である。そして、強制や連行は、実質概念であり、程度概念である。その実質や程度について共通理解が確立されないまま、強制連行という言葉だけがひとり歩きして、あたかも特定の時代の特定の歴史現象をさししめす歴史用語であるかのように受けとめられていることに混乱の原因がある」』が裏付けていることであり、「従軍慰安婦の強制連行のみを指す歴史的用語」のみに立つ執筆方針は中立性の観点から危ういものがあるのではないかと考えています。--大和屋敷（会話） 2015年2月18日 (水) 11:55 (UTC)
*大和屋敷としては、もともとは「拉致」にあたる英語abductionに該当する英語版Wikipedia記事のような曖昧さ回避のページが適切だったのではないかという印象を持っておりました。しかしノートでの議論をさせて頂く経過のなかで「従軍慰安婦の強制連行のみを指す歴史的用語」とする検証可能で信頼できる情報源もあることを理解し、なかなか編集方針として難しいところがあるかなという印象を持っています。--大和屋敷（会話） 2015年2月18日 (水) 12:04 (UTC)
replies: text: : 大和屋敷殿の適切な解説により、相当慎重に検討する必要があることを理解できました。池田信夫という人物はNHKの勤務経験があり、朝鮮人強制連行を取材していた際に、当時弁護士だった福島瑞穂が従軍慰安婦（金学順）の取材を提案してきたと著書で証言しています。ほかにも書籍を一次資料と見なすべき箇所が多くあります。中立性に注意しつつ過不足なく記載する必要があります。

text: : さて、今回の提案の発端にあるのは…
# 朝鮮人強制連行と従軍慰安婦は現在まさに論争のさなかにある。
# 一般的な用法としては誘拐、拉致、国際法の用法としては「強制失踪」（強制失踪防止条約）があり、記事として重複している。
# 現在の言語版リンク（:en:Forced migration）は強制移住のこと。「強制連行」ではない。

text: :このように考えたため、分割（少なくとも曖昧さ回避）が必要と考えた次第です。ただし、用語の定義で対立が生じているようなので、やるにしても片方の定義を推奨するような文言にならないように注意が必要ですね。分割するとしたら、冒頭文は以下のようになるでしょう。「強制連行とは（金英達の解説）のこと。特に、（池田信夫の解説）をいう。（木村幹の解説）のほか、連行や誘拐、拉致一般の用法があり、強制失踪（国際法）の意味での使用例も複数あるが、この記事では（池田信夫の解説）を扱う。一般的な用法については、:en:Abduction（誘拐、拉致）、国際法の用法は強制失踪防止条約を参照。」。

text: : また、現在の言語版リンクは:en:Forced migration（強制移住）で域内の強制移住だけでなく国外追放（個人でなく、人種・民族・社会集団）も含まれます。記事は現状維持するにしても、言語版リンクを外す必要があります。大和屋敷殿の解説をうけて、まだまだ検討が必要と感じたため、言語間リンクの除去にとどめようと今は考えています。ただ、強制移住を立項する際に、この記事から該当するものをいくつかコピーしようとは思っています。大和屋敷殿の加筆は、誘拐、拉致、強制失踪防止条約の記事にも有用だと評価できます。いかがでしょう。--伏儀（会話） 2015年2月19日 (木) 03:03 (UTC)
言語間リンクを解除しました。:en:Forced migration（強制移住）の記事は、おいおい作成しようと思います。（もちろん、他の方が作成なされても結構です。）--伏儀（会話） 2015年3月1日 (日) 05:57 (UTC)
thread_title:  「強制連行」以外のすべての記述を分割することを提案します 

message: 編集者の皆さんこんにちは、
「強制連行」上の2個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。
*http://sankei.jp.msn.com/world/europe/090724/erp0907240115000-n1.htm にアーカイブ（https://web.archive.org/web/20090726100909/http://sankei.jp.msn.com/world/europe/090724/erp0907240115000-n1.htm ）を追加
*http://www.h2.dion.ne.jp/~kyokasho/sotomura.html の書式設定/使用方法を修正
編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。
ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2017年10月4日 (水) 11:14 (UTC)
thread_title:  外部リンク修正 

message: *冒頭の記事の定義箇所に加筆がありましたが、この記事は「強制連行」一般について解説する目的のページであり、日韓関係にのみに焦点を当てたものではありません。よって冒頭に記述するのは不適切です（中立性）。また投稿者の独自の解釈を含んだ字句となっており不適切です。いずれにせよ朝鮮人強制連行という記事がありますので、そちらのほうに《信頼できる情報源をもとに》《中立性に配慮したうえで》加筆頂くようお願いいたします。--大和屋敷（会話） 2018年1月12日 (金) 03:32 (UTC)
*拉致と勾引は同義ではないので混同としました。--T34-76（会話） 2018年4月15日 (日) 02:31 (UTC)
*冒頭記述につき、出典偽造の可能性の指摘がありましたので一旦除去し、過去版にある「辞書的な記述」に置き換えました。本記事は「強制連行」という語それ自体が記事の重要な内容なので冒頭であれこれ書くよりは、なるべくシンプルで論点のない記述が望ましいと考えております。--大和屋敷（会話） 2019年12月2日 (月) 10:38 (UTC)
*冒頭部について。金英達の『朝鮮人強制連行の研究』を出典にして記述されていますが、冒頭部の性質を考え、事典類の多くが使っている戦時中の労務動員その他という説明に差し替えました。その上で、金英達の見解は、「概念・定義」の節へ移動しました。なお、「造語」というのは金の意見ではなかったと思いますので、これは除きました。C-nation（会話） 2020年4月26日 (日) 08:25 (UTC)
*定義がはっきりしていない語を定義してはいけません。wikipediaの編集機能においてどうしても冒頭部が必要だという制約があるため最小限の記述にしてあります。--大和屋敷（会話） 2020年4月26日 (日) 09:52 (UTC)
*ごもっともです。ですが、この言葉を「造語」と明言しているのは、確認出来たところでは藤岡信勝ぐらいです。また、「人を強制的に連行すること」という説明は、吉見義明や金英達が代表的ですが、複数の歴史事典の解説と矛盾するだけでなく、「広義の強制連行」論として批判もあります。「造語」という説明や「実質・程度概念」という説明は、個人的には理解出来ますが、やはり冒頭文の性質を考えれば、単一（少数）の著書に依存するのは避けた方が良いかもしれませんね。いかがですか？--C-nation（会話） 2020年4月26日 (日) 10:50 (UTC)
**の版について説明させて頂きます。「日中戦争から太平洋戦争にかけ、国家総動員法に基づき日本政府が行った中国人や朝鮮人に対する労務動員のこと」というのは、複数の事典類の解説を基にしたものです。もちろん、用例はこれ以外にもありますので、「公権力等による勾引の意味で用いられる場合もある」とフォローしてあります。主と従の扱いになっていますが、こうした用例は辞書・事典類には殆ど見られないので、序列をつける方が自然ではないかと考えます。「公権力等による勾引」という説明は、5年前の議論も踏まえています。大和屋敷さんが、いくつか例を提示して下さっていますが、インディアス法による連行、（大統領令9066号による）日系人の強制連行、ザウケル労働大臣によるドイツの強制連行、アルゼンチン政府（軍事政権）による強制連行といったいずれも公による「強制連行」も含んでいます。確かに「強制連行」という言葉の定義は明確ではありませんが、少なくとも”本来の意味”という点では、この説明で大部分はすくい取れるのではないかと考えます。もちろん例外は存在しますし（それも意識して「公権力等」としてあります）、この言葉自体を否定するような意見もありますが、それらは本文で解説すべきものと考えます。--C-nation（会話） 2020年4月26日 (日) 13:09 (UTC)
**もう一点。金英達の解説を冒頭文に採用する事に慎重にならざるを得ないのは、「強制連行とは『強制的に連行された』という記述的な用語」だという金の解説が、「定義が確立されていない」という文脈の中での解説だからです。＜～というのが正しい意味だが、別の使われ方をしている＞と言っているのか、単に＜「強制」と「連行」の語を繋げれば「強制的に連行する」という意味になるが、実際には「特定の歴史現象をさししめす歴史用語（金）」＞だと言っているのか、ハッキリしません。実際に彼は『強制連行の研究』の中で「強制連行」の語の再定義を提案しています。ご意見、お待ちします。--C-nation（会話） 2020年5月1日 (金) 10:58 (UTC)
***冒頭文を戻すかわりに、ノートで紹介されたものを含め、”公権力による動員”の例を「その他の用例」の中に二三点追加しました。もっと丹念に探せば、これ以外の用例も見つかるでしょう。しかし、著者の個性に依存するような特殊な用例をどこまで取り上げるべきかは、難しいところだと思います。ご意見があれば、お聞かせ下さい。--C-nation（会話） 2020年5月20日 (水) 12:00 (UTC)
*出典とされる『在日・強制連行の神話』の148頁には、(Burtdaywx 2021年4月27日 (火) 14:16時点における版)のような内容はありません。二年前にも、同じ部分に関して似たような出典偽装の疑いが生じて指し戻された経緯があります。いずれの利用者名も短期間で使い捨てにされています。定期的に行われている悪戯の可能性もありますので、比較・参考までに前回の編集内容(Bslapchip 2019年8月7日 (水) 06:25時点における版)も示しておきます。--C-nation（会話） 2021年5月12日 (水) 00:30 (UTC)
thread_title: 冒頭の記事定義箇所

message: 大和屋敷さんが文章を復元して下さった9日の編集についてですが、この文章は削除されたわけではなく、「強制連行の語の成り立ちと大衆化」「連行・強制」の二か所に分けて配置し直されたもので、内容や出典は、そのまま残っています。よって元に戻させていただきました（削除）。
大和屋敷さんにも、事情はお伝えしました。--C-nation（会話） 2020年4月18日 (土) 22:24 (UTC)
thread_title: 削除理由

message: 鄭大均は日本国家基本問題研究所の理事である。
日本の正当化を図り、日本の植民地支配を認める
学者を攻撃し、批判する偏見した思考の持ち主である。
このような学者の思考を基に記述されるのは
問題ではないですか Osamu angel（会話） 2020年7月28日 (火) 02:23 (UTC)
thread_title:  鄭大均の書物を参考資料にすることについて 

message: 小見出しを「中国人強制連行」「朝鮮人強制連行」「慰安婦の強制連行」に戻しました。これらの言葉について批判があることは承知していますが、事典類にも載っている言葉です。批判を含めて解説するのが本筋と思われます。
見出しにするのは、これらの言葉について検索する人々の便宜を考えてのことでもあります。用語の正当性を主張するものではありません。本記事の項目名も「強制連行」です。--C-nation（会話） 2021年4月29日 (木) 09:52 (UTC)
Bagssnoute（Burtdaywx、Bslapchip）さん、そろそろ編集者名を統一して下さい。その上で、意見があるなら聞かせて下さい。--C-nation（会話） 2022年4月11日 (月) 13:25 (UTC)
thread_title: 「中国人強制連行」「朝鮮人強制連行」等の小見出しについて

message: 「強制移住」以下を「強制移住」Forced displacement (also forced migration)の日本語版として独立させてはどうかと思います。ご意見をお願いします。C-nation（会話） 2021年7月3日 (土) 00:41 (UTC)
* 分割提案のほうから来ました。分割自体には賛成です。ただ、新アッシリア帝国の移住政策を訳出した時に気づいたのですが、英語版には:en:Population_transfer（現在の日本語版の人口移動、英語版の:en:Human migrationとは別の項目）というのもあって、:en:Forced displacementとの対応関係が今ひとつすっきりしない感じです。記事やカテゴリを見た印象で言うとPopulation_transferは大規模かつ長期的な物に限られ、Forced displacementは強制された移動全般を扱うのかな、という感じなので、日本語の単語「強制移住」はどちらにも当てはまりそうに思えます。現在の強制連行#強制移住の記述内容には一時的なもの、小規模な物も含まれているので、さしあたってはForced displacementに対応した項目として分割立項し、記述内容が増えてきたら再度どうするか考えるべきかなと思いました。--シダー近藤（会話） 2021年7月3日 (土) 10:34 (UTC)
** 分割しました。英語版のとの関係ですが、記事の内容を比べると、:en:Forced displacementよりも:en:Population_transferの方が「強制移住」の内容に近いような気もしますが、Population transferの記事の冒頭部の説明に出典が全くないのも気になります。日本語の関連書籍なども参考にして書き改めて行く他ないようです。--C-nation（会話） 2021年7月11日 (日) 08:01 (UTC)
thread_title: 分割の提案（強制移住）

message: 「朝鮮人強制連行の記録」では前書きに「韓日会談は
今から90-60年前、日本帝国主義が朝鮮に侵入し、強奪を進めた情勢を
ほうふつさせるものがあり、現在独占資本はアメリカ帝国主義を背景にして
堰をきっておとす如く、南朝鮮に進出しつつある」
「わたくしは朝鮮と日本の友好親善と連帯をより強化するためのしとつの材料として
本書をまとめてみた」とあり、どこにも中国強制連行に触発されてとは記載されていず
個人の見解に過ぎないのでありませんか
返答願います--Osamu angel（会話） 2022年2月1日 (火) 02:26 (UTC)
replies: text: 本文中に、外村大の論文と朴の自伝が出典として提示されています。

text: 「朴慶植は1960年頃、中国人強制連行についての研究から刺激を受けて、戦時下、日本の労働現場に連れてこられた朝鮮人に関わる史料や当事者たちの証言を収集しはじめた。・・・そこから、「朝鮮人強制連行」の語を用い、著書にもこの語を用いたのである（外村）https://web.archive.org/web/20060115155641/http://www.h2.dion.ne.jp/~kyokasho/sotomura.html」--C-nation（会話） 2022年2月4日 (金) 19:43 (UTC)
replies: text: :外村大　個人の見解でしょう。

text: :朴慶植が言った証拠がないのに、別人の見解をとって言ったというのは事実に反するのではありませんか--Osamu angel（会話） 2022年6月3日 (金) 03:51 (UTC)
thread_title:  これが戦後「中国人強制連行問題」として取り沙汰されていた。これに触発された在日朝鮮人の研究者朴慶植 

message: Bagssnouteさんhttps://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%89%B9%E5%88%A5:%E6%8A%95%E7%A8%BF%E8%A8%98%E9%8C%B2/Bagssnoute。一年二年と間を開けて定期的に冒頭文を書き換えていらっしゃいますが、その度ごとにユーザー名が使い捨てにされています。ユーザー名を固定して、ご自分の編集に責任を持って下さい。
あなたは、過去に二度出典偽装の疑いを指摘されながら黙殺しています。編集に当たって説明はなく、質問しても答えないとなると、他の編集者がその都度出典を再チェックしなければなりません。
今後は説明なく、正当な出典つき記述を削除して書き換えた場合、自動的にリバースさせて頂いてもよろしいですか？出来るならそういう事はしたくありません。
冒頭文に関しては、4年に渡る議論の積み重ねがあります（#冒頭の記事定義箇所）。こういった議論も尊重して下さい。--C-nation（会話） 2022年4月13日 (水) 11:16 (UTC)
=== Pangsdoeso（Bagssnoute）さん ===
不本意ではありましたが、再び捨てアカを作って編集されたようなので、元に戻させて頂きました。コミュニケーションを拒否されている以上、ひとつひとつ説明しても無駄だと思いますので。--C-nation（会話） 2022年6月19日 (日) 11:48 (UTC)
thread_title:  Bagssnouteさん 

message: 不本意ではありましたが、再び捨てアカを作って編集されたようなので、元に戻させて頂きました。コミュニケーションを拒否されている以上、ひとつひとつ説明しても無駄だと思いますので。--C-nation（会話） 2022年6月19日 (日) 11:48 (UTC)
thread_title:  Pangsdoeso（Bagssnoute）さん 

message: かなり分量も多くなりましたので、「慰安婦の強制連行」を、このページから分離して独立させることを提案します。ご意見があれば、お聞かせ下さい。--C-nation（会話） 2022年11月3日 (木) 07:27 (UTC)
慰安婦（の強制連行）に関する部分を、「慰安婦の強制連行」の頁を新規に作成して分割しました。--C-nation（会話） 2022年11月20日 (日) 08:54 (UTC)
thread_title: 分割の提案（慰安婦の強制連行）