ノート:敬語

message: 国際的な説明を敬語 (国際)へ分割。
現状で日本語の敬語について紙面が割かれており、日本語圏での百科事典では需要の多くは「日本語の敬語」にあるでしょう。他記事からのリンクも、ざっとリンク元を見たところ日本語を想定したものが多いようです。言語間リンクも日本語の「Keigo」を想定してあるようです。
なので記事名「敬語」は日本語の敬語にあて、国際的なあらゆる言語での説明のほうを分割します。
--タバコはマーダー（会話） 2018年7月18日 (水) 11:51 (UTC)
* 国単位で変わるものではないので、「国際」は不適切かと思います。「日本国内」と「日本語」が同じ範囲を指すのではないことに注意していただきたいです。日本で生まれ日本に住む人が使う韓国語の敬語、あるいはブラジルに住む人が使う日本語の敬語は、どちらに入りますか？ 「日本」「国際」という分類は再考すべきかと思います。 --2001:240:2408:4404:8DEC:EC8E:3D68:13A6 2018年7月24日 (火) 06:48 (UTC)
* "Keigo"に関してはウィキデータでは解決しています（日本語の敬語へのリンクはありません）。 ページ名を変えずとも、編集すればいいかと思います。「日本語の敬語」について別立ての記事ができることには反対しませんし、それができれば、そちらに適する言語間リンクはそちらに移せばいいと思います。繰り返しますが、「日本語の敬語」でない他言語版ページは、ウィキデータを見れば分かるように、複数あります（ウィキデータに入っていないものなども含めて、どちらが多いか、までは調査していませんが）。 --2001:240:2408:4404:8DEC:EC8E:3D68:13A6 2018年7月24日 (火) 06:48 (UTC)
replies: text: :「国際言語」で出てくる検索結果通り、国際言語学部の「国際」は「国単位」を指しておらず、「言語単位」を指しているので使用実態からして問題ないです。無用な議論を避けるためにもWikipedia:ノートページのガイドラインの通り、理由と証拠を示してくださるようお願いします。括弧部分は「国際言語」でも「言語学」でもなんでもいいです。なんなら、分割後に議論すればいいと思いますしノートで提案ください。もし、そうなった際にご意見があれば、またよろしくお願いいたします。
replies: text: :分割には賛成ということで、ガイドラインのWikipedia:記事名の付け方#記事名の重複を回避する場合からの、方針のWikipedia:曖昧さ回避#代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避でベストかと思います。あまり個人的なルールは採用しにくいので、こうした方針に基づいてお願いします。方針などに需要が低いであろう方を、主記事とする考え方はないと思います。日本語#敬語 -> 敬語（日本語）のルートもすっきりします。

text: :ウィキデータでは解決しているも、ちょっと分かりません。ウィキデータは変更できます。現在、en:Honorifics (linguistics、言語学の敬語) と「ja:敬語」が結びついています。新しく「ja:敬語 (国際か言語学か)」を対にすればいいだけの話ですね。en:Honorific speech in Japanese（日本の敬語）は、日本の記事は、今ないので空ですので分割して当てはめるだけのことです。こうした方がウィキデータでの整合性は正確な対応になります。他の言語の敬語は日本語では作られていないというだけですね。なので「敬語 (国際)」が増えてきたら再び分割するとか適宜作られればよろしいかと。

text: :IPから利用されているということで活動状況を判別しにくいので、1週間をめどとして、異論なし判断しますのでよろしくお願いします。この期間は、Wikipedia:合意形成に従っています。--タバコはマーダー（会話） 2018年7月25日 (水) 15:01 (UTC)
*  IPの方の依頼でこちらの議論の存在を知りました。タバコはマーダーさんは日本語圏利用者からの需要を推定し、それよりも相対的に需要が少ないと思われる他言語の敬語体系を含む情報を別のページに移転する考えであるという理解でよろしいでしょうか。実はウィキペディア日本語版のある文書に、タバコはマーダーさんの姿勢と正反対の内容であるとしか思えないものが存在するのです。また詳細は後述致しますが、分割を行うのであれば現在版のうち「日本語における敬語」節の方を別ページに分割する方が、日本語版ウィキペディアで求められる理想の方向性であると考えられます。

text: 現時点ではあくまでガイドラインの草案に過ぎないのですがWikipedia:日本中心にならないように（通称: WP:JPOV）という文書があり、その概要節に「日本の事物を対象としたプロジェクトであるという誤解や思い込みから、日本以外への記述が、表現や構成において不当な扱い（本来の対象と付随的な情報というような序列化）を受けたり、抑制されたり、なおざりにされたりしてはならない」という記述が見られる事が気がかりです。記事名「敬語」を専ら日本語中の体系についてのものに割り当て、それ以外のものを括弧付きの他ページに分割としますと先述の「構成において不当な扱い（本来の対象と付随的な情報というような序列化）」にあたるかもしれないのですが、それで問題はないという見解でよろしいでしょうか。また同文書の概要節、第三段落は「日本語と日本社会の密接な関係から、閲覧者はウィキペディア日本語版に対して、主として日本の事象に対する知識を求めていることが多い、という面は自明の事実としてありますが、このことは必ずしもすべての閲覧者にとって正しいわけではありませんし、記事の分野によっては、大部分の閲覧者についてさえ正しくありません。とりわけ、記事名が明示的に日本の事象であることを含意していない場合は、日本の事象についてのみ、あるいは意図的に偏重して記述することは望ましくありません。このことは日本以外の事情の記述を、意図的に排除や抑制すべきでなく、可能な限り記述に努めるべきであるということで、日本の事情についての記述を必要以上に抑制すべきということではありません。日本社会に属する執筆者が充実しているということの利点をあえて損なう必要はありません。ただし、日本に限定していない記事名との整合性には留意する必要があります。」というものですが、そのうち太字で示した部分がタバコはマーダーさんの今回の提案内容を非推奨としている様に思われてなりません。先述の文書は正式なガイドラインではなく、また別のガイドライン草案にWikipedia:ルールすべてを無視しなさいというものもありますが、私の場合、草案であるとしても置かれている文書の存在を意識してしまいます。文書はウィキペディア日本語版で目指されている理想であると存じます。現在版のうち、専ら日本語の敬語体系について触れた記述（「日本語における敬語」節）をたとえば「日本語の敬語」といったページに分割すれば何も問題は生じないのでは、という考えです。日本語#待遇表現の誘導文『詳細は「待遇表現」および「敬語」を参照』も『詳細は「待遇表現」および「日本語の敬語」を参照』に差し替える、で良いのではないでしょうか。

text: ところで、ここまで論点になっていない事がいくつかありますので質問致します。

text: # タバコはマーダーさんが括弧内に入れる候補として「言語学」を検討されながら第一候補とされていない理由につきましては、日本語の敬語体系も言語学の主題の一つに含まれ、記事の曖昧さ回避のための語としてしっくりこない、という事で合っているでしょうか。

text: # 仮にタバコはマーダーさんのご提案通り「敬語 (国際)」を作成する場合、どの節を分割先に移動される（もしくはどの節を本記事に残される）予定でしょうか。

text: # もう一つ確認となりますが、仮にタバコはマーダーさんのご提案通り「敬語 (国際)」を作成する場合、言語学でいう honorifics についてウィキペディア日本語版で詳しく記述しようとすると、資料によっては日本語とそれ以外の言語との相違点や共通点といった比較を扱ったものも見つかると思われますが、そうしたものを出典として「敬語 (国際)」に加筆を行うのは適切とあるというご見解でしょうか。--Eryk Kij（会話） 2018年7月30日 (月) 02:53 (UTC)
replies: text: :考えというよりは、Wikipedia:曖昧さ回避#代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避、Wikipedia:記事名の付け方#記事名を付けるには「その記事の内容を表すのに最も著名」「最も自然に他の記事からリンクできる」などに従っています。今のところ、他言語の敬語に割かれていないですし、英語などでは敬語という区分自体、定義次第ということであまり発達していないじゃないです。

text: :日本中心のガイドラインに「記事名だけではなく、記事の中で言及される事象についても、記事内の文脈において何らかの形で明示されていない限り、日本での場合にのみ該当する内容であることを明示しない記述を行い、結果として、一般的にもそうであるかのような誤解を招くことは避ける必要があります」とありますが、そんなことはしませんし、もしそうなっていても誰でも訂正できます。

text: :個人的な考えでいうと、少数の「韓国語の敬語」などに合わせて「日本語の敬語」とすると、需要の少ない方に合わせていてリンクしにくいため間違ったリンクが生まれやすい、日本語の敬語論の書籍で「日本語の」とついていない、一般に通じるので不要だと考えられる。

text: :*Wikipedia:曖昧さ回避は方針です。

text: :*Wikipedia:日本中心にならないようにはガイドラインの草案です。

text: :*Wikipedia:方針とガイドラインの方針には、「ガイドラインが方針と衝突する場合には、通常は方針を優先します。」

text: :故に、衝突していません。

text: :仮に「敬語 (言語学)」では、国の区分が予測できず不適切です。

text: :ガイドラインの方が上位矛盾しているので改定が必要です。

text: :Wikipedia:ページの分割と統合に、どの節を先に提示せよとは書いてないです。やる前から考えてないですけど、「日本語の敬語」という分かりやすい節がありますよねここを中心に二重に両方の記事に参考文献を書くものも出てきますし、適当にやります。「敬語 (国際)」には日本語も含めて、Wikipedia:サマリースタイルの構造も保つように、「日本語#敬語」と「敬語 (国際)」が「敬語」を参照する複雑な形なので、適当にやります。異論があればだれでも編集できます。

text: :--タバコはマーダー（会話） 2018年7月31日 (火) 16:53 (UTC)

text: 先日のIPです。お待ち下さってありがとうございます。エリック・キィさんもご意見ありがとうございました。分割するかどうかと、分割先および分割元のページ名と内容の切り分けをどうするか、という二点の論点がありますね（内容切り分けの議論は、分割すべきかどうかの議論にも資すると考えます）。なお、「分割には賛成ということ」見なしておいでのようですが、そうではなく、分割に"反対しません"、です（積極的な賛成ではありません）。

text: やはり、分割すべき部分が逆、つまり、おっしゃる「国際的」な部分は主記事に残すべきではないかと思います。

text: タバコはマーダーさんは記事名の重複や曖昧さ回避を挙げておいでですが、もしかすると、日本語の研究と言語の研究が別分野だとお考えでしょうか？ 私としては、これはたまたま二つ以上の分野で「敬語」という用語が重複してしまったケースではなく、日本語でも他言語でも同じ一つの「敬語」概念であるとの認識のため、記事名の重複や曖昧さ回避の問題であるとは、捉えていません。NDCでは、「81 日本語」・「82 中国語」等どれも、「80 言語」に含まれます。Wikipedia上での記事の親ページ・子ページも、これに従うといいのではないでしょうか。

text: 私は「敬語」は言語学の、通言語的な概念だと思っていて、ここではその題名の記事中に日本語の敬語についても記述がある（あるべきである）、という認識です。敬語は日本語のほか朝鮮語、チベット語、ジャワ語などに著しいが、欧米語には少ないといわれると「日本大百科全書（ニッポニカ）」にあるように、書くべきことが多いのは日本語の敬語だけではありません（たしかにおっしゃるように、英語についてはさほど書くことがなさそうですが）。基本的には、概念全体のページにどの言語のことも一通り書き、特定の言語の敬語の部分が肥大化したら、その部分を子記事として分割する（要約のみ残す）のがいいのではないでしょうか。主以下、「敬語」は通言語的概念である、と示唆する例です（いずれも言語学者です）。

text: # 敬語の社会学と経済学（井上史雄）は「敬語」を主題とする『社会言語科学』誌の論文です。タイトルには特に何語のという但し書きがなく、この中では日本語の敬語も、そうでないものも取り扱われています。

text: # 日本語敬語の文法化と意味変化（金水敏）のように、日本語学会の論文であってさえも、明確化のため「日本語敬語」という用語を採用しているものもあります（この「日本語敬語」は、Wikipediaの記事名に置き換えれば、括弧付き曖昧さ回避に相当するでしょう）。

text: これと逆に、「敬語」は根本的には日本語についての概念であり、他の言語についてそう呼ぶのは二次的な用法である、というような根拠（要に井上氏・金水氏の説は少数説であるという根拠）がありましたら、お伺いしたいところです。以上、もし分割するなら日本語を主記事にしない方がよい、という意見を述べましたが、分割しないことにも肯定的であることも申し添えます。 --2001:240:241C:FB8F:8DEC:EC8E:3D68:13A6 2018年8月1日 (水) 00:47 (UTC)
===括弧内===
# IP氏 国際は不適切。理由は想像上の「国際」の意味で、国内などを指し、日本語を指せない。
# タバコ はい却下です。国際は「国際言語学部」「国際言語～～～」で、○○語を指しており、その想像はおかしい。Wikipedia:ノートページのガイドラインを読んで、理由と証拠を示してください。
# Eryk Kij氏  ＞「言語学」を検討されながら第一候補とされていない理由につきまして
# タバコ「敬語 (言語学)」では、国の区分が予測できず不適切です
なんのために、こんなことをする必要があるんですか。目的のない談話は避けてください。質問だけ状態はやめてください。提案と理由をセットにしてください。無駄な会話は避けてください。Wikipedia:ノートページのガイドラインを読んでくさだい。
#括弧内の提案は 分割後でもよい （Yes/No） ：YES
#提案 ：敬語 (国際) 
#理由 ： 国際言語学部などの存在から、とりあえずこれで相応しい。例えば「敬語 (言語学) 」はありえず「敬語 (数学)」などの衝突はない。衝突しているのは国的な概念。「主食 (日本の食物)」ではなく「主食 (日本)」となる。具体的な意見もない談話の感じがあります。国際のほうの説明が分割された場合の記事名はこれに決定します。--タバコはマーダー（会話） 2018年8月2日 (木) 08:33 (UTC)
replies: text: :今回「国際」を使う根拠として提示された「国際言語学部」は筋の悪い根拠だと思います。当該学部の説明には、「国際言語学部では、まず英語運用能力を徹底して鍛えます。（中略）世界に向けて発信する力を備え、広く国際社会において活躍する、パワーあふれる人材を育成します。」とあり、「国際」という用語がここでは言語ではない部分（人材育成）について使われています。ですので、この学部の名称にある「国際」を今回の御提案と関連づけようとするのはいささか無理があります。国際的人材育成における敬語や、国際的情報発信における敬語の記述を分割したい、という御提案ではないのですから……。「とりあえずこれで相応しい」という点にすら、賛同しかねます。

text: :とはいえ、ページ名の問題は「分割後でもよい」、つまり先送りということであれば、どうしても今追求すべきとまでは申しません。日本語を含む多言語の敬語の記事名をもし新規に作る（主記事にしない）のであれば、何か名前がないと作れないのでこれにしてしまう=Template:暫定記事名、という結論でもいいでしょう。ただし、主記事にするかどうかは、下の「主記事」議論で決まるはずです（これについての意見は後ほど別途、書きます）。 --2001:240:240C:815F:8DEC:EC8E:3D68:13A6 2018年8月4日 (土) 01:13 (UTC)
何に改名するか提案のない状態でWikipedia:記事名の付け方などに無関係な議論だけをするのは、個々の書籍名を出して「どう思うか」について見解を述べるの個人的見解の開陳でありWikipedia:ノートページのガイドラインで推奨されていない「記事を改善するための議論から脱線」にあたるとも考えられますが、理解されないようですので取り下げます。--タバコはマーダー（会話） 2018年8月4日 (土) 11:27 (UTC)
===主記事===
# IP氏 ウィキデータでは解決している
# タバコ （意訳）ウィキデータの例えはさっぱり分からないです。個人思想の開陳はやめてください。
# Eryk Kij氏  Wikipedia:日本中心にならないようにのガイドライン草案
# タバコ Wikipedia:曖昧さ回避は方針でこれが優先される
# IP氏 「国際的」な部分は主記事に残す・日本語を主記事にしない方がよい。
IP氏＞概念全体のページにどの言語のことも一通り書き、特定の言語の敬語の部分が肥大化したら、その部分を子記事として分割する（要約のみ残す）
記事名自由（概念ページ） -> 記事名自由（子ページ）
記事名に関係がない。記事名がなんであろうと、概念ページと子ページの構造は保つことができるので、その議論は必要ないです。必要な議論をお願いします。
「個人的な見解を開陳する演壇」をされている感じですが、Wikipedia:曖昧さ回避は方針に従った意見もなく、具体的な提案もなく談話が続いている感じもします。非積極的な賛成ということもあります。談話状態が続いた場合、有効意見なしということで一旦分割します。--タバコはマーダー（会話） 2018年8月2日 (木) 08:33 (UTC)

text: 返事が遅くなり申し訳ございません。疑問に思う点は極力解消しておきたいという考えから、質問させて頂きました。方針やガイドライン（の草案）の優先順位、括弧内を「言語学」とされない理由につきましては納得致しました。ありがとうございます。括弧内を「言語学」とするのは私も不適切であるという考えで、その理由がタバコはマーダーさんと同じものであるかが気になりましたが、ほぼ同じ理由であると理解致しました。分割の対象とされる節について具体的に伺おうとしたのは、現状たとえば「敬意・敬遠の対象」節や「敬語の国際比較」節において日本語の敬語体系に関する情報が多かれ少なかれ混ざっている為です。タバコやマーダーさんがこの辺りをどの様に調整される予定であるか気になりました。個人的な経験を持ち出すのですが、私がこれまでに行った分割提案2件（Special:PermaLink/68969759、Special:PermaLink/68968734）では具体的にどの辺りの記述を分割するかを事前に説明したつもりでした。ただ、思えば2件のいずれでも「どの節か」まで細かくは指定しておりませんでしたね。左記2件ではいずれも分割を希望する記述がたまたま特定の節にまとまっていた点もあって「特定の記述を分割する事 ≒ 特定の節を分割する事」と理解され、どなたも明確に異を唱える事がなかったのかもしれません。ただ今回の記事の場合、「日本語における敬語」節以外にも日本語の敬語体系に関係する内容が入っていますので、それらも分割予定のページに組み込まれるのか、という点が気になっているのです。また2001:240:****:****:8DEC:EC8E:3D68:13A6のIPさんも指摘されていますが、単純に「敬語」というと日本語のものだけに限定されませんので、ここが日本語版ウィキペディアであるとはいえ、括弧なしの「敬語」という名称の記事が日本語における体系のみを扱うという事で良いのかな、という違和感に捕らわれたのです。とはいえ現状は漠然とした違和感どまり、明確なデメリットの提示には至らない、つまり反論が思いつきませんので、タバコはマーダーさんの推察通り、私はご提案に消極的ながらという意思表示を致します。お待たせしてしまった事は重ね重ねお詫び致します。マイペースが過ぎました。--Eryk Kij（会話） 2018年8月2日 (木) 13:36 (UTC)
replies: text: :その点は当方も少々説明が少なすぎた点がありました。すみません。説明しておきますと、「敬語 (国際)」に予定していたのは日本語の敬語の比較も含まれた状態です。日本語の敬語が主体となっている「日本語における敬語」節が主に分割される対象になります。読みながら微調整しますし、おかしな点があればどなたでも編集できます。

text: :また、様々な言語の敬語の加筆が進み状況が変わった際には再び誰でも記事名について提案できます。とはいえそうなっても朝鮮・中国あたりが中心になるのでは、あまり様相は変わらないかもしれません。

text: :言語学 -> 敬語という主従関係はここに変化があることはないでしょう。

text: :当方はこの構造ではなくWikipedia:曖昧さ回避#代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避の「他と比べて圧倒的に参照されることの多いトピック」を推奨しているということです。それはWikipedia:記事名のつけ方のリンクしやすい、探しやすいなどにも密接です。「敬語 (国際)」が分割された場合も、（日本語を主とした）「敬語」の冒頭でテンプレートその他を使って案内を行えば、日本語の敬語が参照されやすいだろうという利便性と、国際言語における敬語への誘導も大きな問題が出ないかと。

text: :では、再び少なくとも数日か、1週間か様子を見ようかと思います。--タバコはマーダー（会話） 2018年8月2日 (木) 15:23 (UTC)

text: 「ウィキデータの例えはさっぱり分からないです」とのことですので、まずこの点を説明させていただきます。ウィキデータの件は、「言語間リンクも日本語の「Keigo」を想定してあるようです」、というタバコはマーダーさんのご意見に応じて、しかしウィキデータにあるリンクは通言語的なものばかりですよ、という返事をしたつもりでした。それが意味することは明白だと思い、明言しませんでしたが、付け替えうるリンクがあるので、今特定の言語間リンクがこの記事上にあること・ないことは分割の根拠にならない、ということが言いたかったのです。どちらかに揃えるべきだ、という点には賛同しますが、主記事から「通言語的敬語」、「日本語の敬語」のうちのどちらへの言語間リンクの集合に揃えるべきかは、主記事をどちらにするかによります。このウィキデータの件は、理解されなければそれでもいい（主要な議題ではない）と思い放置してしまったのですが、これが混乱を生んだとすれば申し訳ないことです。他の点については別途、お返事します。 --2001:240:240C:815F:8DEC:EC8E:3D68:13A6 2018年8月4日 (土) 01:11 (UTC)
何に改名するか提案のない状態でWikipedia:曖昧さ回避#代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避などに無関係な議論だけをするのは、個人的見解の開陳でありWikipedia:ノートページのガイドラインで推奨されていない「記事を改善するための議論から脱線」にあたるとも考えられますが、理解されないようですので取り下げます。--タバコはマーダー（会話） 2018年8月4日 (土) 11:27 (UTC)
===メタ議論（議論の進め方）===

text: Wikipedia:合意形成には「合理的な期間内に異論がなければ、提案がそのまま決定事項となります」とありますが、今回の場合は、主に、何を主記事として分割するのかについて、複数の提案があり、互いに甲乙つけ難い（双方それなりに根拠がある）、という状態になったかと思います。この場合、次のステップは、さらに時間をかけて意見や根拠を集める（双方から見て異論がない状態ではないのですから、「一週間」にこだわるべきではないでしょう）か、時間を節約するため投票に移るか、ではないでしょうか。どの部分にどの程度加筆の可能性があるかを探ることも兼ねて、しばらく分割の議論は棚上げとして、お互いに加筆をしてみる、というのも生産的な行動の選択肢だと思います。 --2001:240:240C:815F:8DEC:EC8E:3D68:13A6 2018年8月4日 (土) 01:08 (UTC)
replies: text: :とりあえずWikipedia:コメント依頼に掲載しました。 --2001:240:240C:815F:8DEC:EC8E:3D68:13A6 2018年8月4日 (土) 01:22 (UTC)
replies: text: ::Wikipedia:曖昧さ回避#代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避の方針、Wikipedia:合意形成以上に時間を求めること、Wikipedia:ノートページのガイドラインの「賛否だけ述べてその理由を説明しないのはあまり助けになりません」などなど、理解されないようですので取り下げます。--タバコはマーダー（会話） 2018年8月4日 (土) 11:27 (UTC)
===関係のない質問や個人的見解の開陳===
Wikipedia:ノートページのガイドラインに従って、「個人的な見解を開陳する演壇」でもなく、「主題に関して会話を楽しむ場」でもありませんが、脱線しがちですのでそのような投稿はここへ分割してください。--タバコはマーダー（会話） 2018年8月2日 (木) 08:54 (UTC)

text: それではお言葉に甘えまして完全に個人的な見解をこちらに。利用者からの需要を考慮の上で分割を提案されるという試みは面白いと存じます。利用者にとって使いやすい百科事典を目指す事になりますよね。方針に則りつつ利用者視点の利便性向上も忘れてはならない。これは大切な姿勢であると存じます。私はどうしても方針やガイドラインの存在を色々気にし、その割に気が付いたら誰の得にもならない様な事をやっていた、という心当たりが数例ございますので、今回の件は身に沁みました。--Eryk Kij（会話） 2018年8月2日 (木) 13:36 (UTC)

text: @2001:240:****:****:8DEC:EC8E:3D68:13A6のIPさん 抱かれている問題意識は恐らく私も同じ方向性のものであると思われますが、情けない事に私はうまく言語化し切れませんでした。何卒お許し下さい。ところで、こちらの件に限らず、今後議論の際にはアカウントをご作成の上で参加される事を推奨致します。こちらで意見を投下されている方や私の会話ページにメッセージを書き込まれた方とが同じ方であろう事は私は推定できるのですが、他の利用者が活動記録を確認しようとする際に履歴が散り散りになっていますと不便でございます故……。--Eryk Kij（会話） 2018年8月2日 (木) 13:36 (UTC)
replies: text: :では、当方もご丁寧に発言してくださってるところを、荒い文章ともなってしまったので、理由は妥当なのかの疑念を払うために説明します。

text: :「敬語」で辞書を引くと、それでだけでもう日本語の敬語が想定され文字数の多くは日本語の敬語に当てはめられています。

text: :また「敬語講座全10巻」という専門書のシリーズがありましたが、これも「8巻 世界の敬語」だけが、日本語ではないものを指しています。

text: :日本語で「敬語」と言うと、まず先に「日本語の敬語」が想定されているということではないでしょうか。敬語と検索して出てきたものは、とりあえず「日本語の敬語」で然るべきであって、それ以外を案内しなおせば、自然な需要による、自然な認識による自然な案内が出来上がってくることになると思われます。--タバコはマーダー（会話） 2018年8月2日 (木) 15:37 (UTC)
thread_title:  分割提案2018年 

message: # IP氏 国際は不適切。理由は想像上の「国際」の意味で、国内などを指し、日本語を指せない。
# タバコ はい却下です。国際は「国際言語学部」「国際言語～～～」で、○○語を指しており、その想像はおかしい。Wikipedia:ノートページのガイドラインを読んで、理由と証拠を示してください。
# Eryk Kij氏  ＞「言語学」を検討されながら第一候補とされていない理由につきまして
# タバコ「敬語 (言語学)」では、国の区分が予測できず不適切です
なんのために、こんなことをする必要があるんですか。目的のない談話は避けてください。質問だけ状態はやめてください。提案と理由をセットにしてください。無駄な会話は避けてください。Wikipedia:ノートページのガイドラインを読んでくさだい。
#括弧内の提案は 分割後でもよい （Yes/No） ：YES
#提案 ：敬語 (国際) 
#理由 ： 国際言語学部などの存在から、とりあえずこれで相応しい。例えば「敬語 (言語学) 」はありえず「敬語 (数学)」などの衝突はない。衝突しているのは国的な概念。「主食 (日本の食物)」ではなく「主食 (日本)」となる。具体的な意見もない談話の感じがあります。国際のほうの説明が分割された場合の記事名はこれに決定します。--タバコはマーダー（会話） 2018年8月2日 (木) 08:33 (UTC)
replies: text: :今回「国際」を使う根拠として提示された「国際言語学部」は筋の悪い根拠だと思います。当該学部の説明には、「国際言語学部では、まず英語運用能力を徹底して鍛えます。（中略）世界に向けて発信する力を備え、広く国際社会において活躍する、パワーあふれる人材を育成します。」とあり、「国際」という用語がここでは言語ではない部分（人材育成）について使われています。ですので、この学部の名称にある「国際」を今回の御提案と関連づけようとするのはいささか無理があります。国際的人材育成における敬語や、国際的情報発信における敬語の記述を分割したい、という御提案ではないのですから……。「とりあえずこれで相応しい」という点にすら、賛同しかねます。
replies: text: :とはいえ、ページ名の問題は「分割後でもよい」、つまり先送りということであれば、どうしても今追求すべきとまでは申しません。日本語を含む多言語の敬語の記事名をもし新規に作る（主記事にしない）のであれば、何か名前がないと作れないのでこれにしてしまう=Template:暫定記事名、という結論でもいいでしょう。ただし、主記事にするかどうかは、下の「主記事」議論で決まるはずです（これについての意見は後ほど別途、書きます）。 --2001:240:240C:815F:8DEC:EC8E:3D68:13A6 2018年8月4日 (土) 01:13 (UTC)
何に改名するか提案のない状態でWikipedia:記事名の付け方などに無関係な議論だけをするのは、個々の書籍名を出して「どう思うか」について見解を述べるの個人的見解の開陳でありWikipedia:ノートページのガイドラインで推奨されていない「記事を改善するための議論から脱線」にあたるとも考えられますが、理解されないようですので取り下げます。--タバコはマーダー（会話） 2018年8月4日 (土) 11:27 (UTC)
thread_title: 括弧内

message: # IP氏 ウィキデータでは解決している
# タバコ （意訳）ウィキデータの例えはさっぱり分からないです。個人思想の開陳はやめてください。
# Eryk Kij氏  Wikipedia:日本中心にならないようにのガイドライン草案
# タバコ Wikipedia:曖昧さ回避は方針でこれが優先される
# IP氏 「国際的」な部分は主記事に残す・日本語を主記事にしない方がよい。
IP氏＞概念全体のページにどの言語のことも一通り書き、特定の言語の敬語の部分が肥大化したら、その部分を子記事として分割する（要約のみ残す）
記事名自由（概念ページ） -> 記事名自由（子ページ）
記事名に関係がない。記事名がなんであろうと、概念ページと子ページの構造は保つことができるので、その議論は必要ないです。必要な議論をお願いします。
「個人的な見解を開陳する演壇」をされている感じですが、Wikipedia:曖昧さ回避は方針に従った意見もなく、具体的な提案もなく談話が続いている感じもします。非積極的な賛成ということもあります。談話状態が続いた場合、有効意見なしということで一旦分割します。--タバコはマーダー（会話） 2018年8月2日 (木) 08:33 (UTC)
replies: text: 返事が遅くなり申し訳ございません。疑問に思う点は極力解消しておきたいという考えから、質問させて頂きました。方針やガイドライン（の草案）の優先順位、括弧内を「言語学」とされない理由につきましては納得致しました。ありがとうございます。括弧内を「言語学」とするのは私も不適切であるという考えで、その理由がタバコはマーダーさんと同じものであるかが気になりましたが、ほぼ同じ理由であると理解致しました。分割の対象とされる節について具体的に伺おうとしたのは、現状たとえば「敬意・敬遠の対象」節や「敬語の国際比較」節において日本語の敬語体系に関する情報が多かれ少なかれ混ざっている為です。タバコやマーダーさんがこの辺りをどの様に調整される予定であるか気になりました。個人的な経験を持ち出すのですが、私がこれまでに行った分割提案2件（Special:PermaLink/68969759、Special:PermaLink/68968734）では具体的にどの辺りの記述を分割するかを事前に説明したつもりでした。ただ、思えば2件のいずれでも「どの節か」まで細かくは指定しておりませんでしたね。左記2件ではいずれも分割を希望する記述がたまたま特定の節にまとまっていた点もあって「特定の記述を分割する事 ≒ 特定の節を分割する事」と理解され、どなたも明確に異を唱える事がなかったのかもしれません。ただ今回の記事の場合、「日本語における敬語」節以外にも日本語の敬語体系に関係する内容が入っていますので、それらも分割予定のページに組み込まれるのか、という点が気になっているのです。また2001:240:****:****:8DEC:EC8E:3D68:13A6のIPさんも指摘されていますが、単純に「敬語」というと日本語のものだけに限定されませんので、ここが日本語版ウィキペディアであるとはいえ、括弧なしの「敬語」という名称の記事が日本語における体系のみを扱うという事で良いのかな、という違和感に捕らわれたのです。とはいえ現状は漠然とした違和感どまり、明確なデメリットの提示には至らない、つまり反論が思いつきませんので、タバコはマーダーさんの推察通り、私はご提案に消極的ながらという意思表示を致します。お待たせしてしまった事は重ね重ねお詫び致します。マイペースが過ぎました。--Eryk Kij（会話） 2018年8月2日 (木) 13:36 (UTC)
replies: text: :その点は当方も少々説明が少なすぎた点がありました。すみません。説明しておきますと、「敬語 (国際)」に予定していたのは日本語の敬語の比較も含まれた状態です。日本語の敬語が主体となっている「日本語における敬語」節が主に分割される対象になります。読みながら微調整しますし、おかしな点があればどなたでも編集できます。

text: :また、様々な言語の敬語の加筆が進み状況が変わった際には再び誰でも記事名について提案できます。とはいえそうなっても朝鮮・中国あたりが中心になるのでは、あまり様相は変わらないかもしれません。

text: :言語学 -> 敬語という主従関係はここに変化があることはないでしょう。

text: :当方はこの構造ではなくWikipedia:曖昧さ回避#代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避の「他と比べて圧倒的に参照されることの多いトピック」を推奨しているということです。それはWikipedia:記事名のつけ方のリンクしやすい、探しやすいなどにも密接です。「敬語 (国際)」が分割された場合も、（日本語を主とした）「敬語」の冒頭でテンプレートその他を使って案内を行えば、日本語の敬語が参照されやすいだろうという利便性と、国際言語における敬語への誘導も大きな問題が出ないかと。

text: :では、再び少なくとも数日か、1週間か様子を見ようかと思います。--タバコはマーダー（会話） 2018年8月2日 (木) 15:23 (UTC)

text: 「ウィキデータの例えはさっぱり分からないです」とのことですので、まずこの点を説明させていただきます。ウィキデータの件は、「言語間リンクも日本語の「Keigo」を想定してあるようです」、というタバコはマーダーさんのご意見に応じて、しかしウィキデータにあるリンクは通言語的なものばかりですよ、という返事をしたつもりでした。それが意味することは明白だと思い、明言しませんでしたが、付け替えうるリンクがあるので、今特定の言語間リンクがこの記事上にあること・ないことは分割の根拠にならない、ということが言いたかったのです。どちらかに揃えるべきだ、という点には賛同しますが、主記事から「通言語的敬語」、「日本語の敬語」のうちのどちらへの言語間リンクの集合に揃えるべきかは、主記事をどちらにするかによります。このウィキデータの件は、理解されなければそれでもいい（主要な議題ではない）と思い放置してしまったのですが、これが混乱を生んだとすれば申し訳ないことです。他の点については別途、お返事します。 --2001:240:240C:815F:8DEC:EC8E:3D68:13A6 2018年8月4日 (土) 01:11 (UTC)
何に改名するか提案のない状態でWikipedia:曖昧さ回避#代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避などに無関係な議論だけをするのは、個人的見解の開陳でありWikipedia:ノートページのガイドラインで推奨されていない「記事を改善するための議論から脱線」にあたるとも考えられますが、理解されないようですので取り下げます。--タバコはマーダー（会話） 2018年8月4日 (土) 11:27 (UTC)
thread_title: 主記事

message: :Wikipedia:合意形成には「合理的な期間内に異論がなければ、提案がそのまま決定事項となります」とありますが、今回の場合は、主に、何を主記事として分割するのかについて、複数の提案があり、互いに甲乙つけ難い（双方それなりに根拠がある）、という状態になったかと思います。この場合、次のステップは、さらに時間をかけて意見や根拠を集める（双方から見て異論がない状態ではないのですから、「一週間」にこだわるべきではないでしょう）か、時間を節約するため投票に移るか、ではないでしょうか。どの部分にどの程度加筆の可能性があるかを探ることも兼ねて、しばらく分割の議論は棚上げとして、お互いに加筆をしてみる、というのも生産的な行動の選択肢だと思います。 --2001:240:240C:815F:8DEC:EC8E:3D68:13A6 2018年8月4日 (土) 01:08 (UTC)
replies: text: :とりあえずWikipedia:コメント依頼に掲載しました。 --2001:240:240C:815F:8DEC:EC8E:3D68:13A6 2018年8月4日 (土) 01:22 (UTC)
replies: text: ::Wikipedia:曖昧さ回避#代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避の方針、Wikipedia:合意形成以上に時間を求めること、Wikipedia:ノートページのガイドラインの「賛否だけ述べてその理由を説明しないのはあまり助けになりません」などなど、理解されないようですので取り下げます。--タバコはマーダー（会話） 2018年8月4日 (土) 11:27 (UTC)
thread_title: メタ議論（議論の進め方）

message: Wikipedia:ノートページのガイドラインに従って、「個人的な見解を開陳する演壇」でもなく、「主題に関して会話を楽しむ場」でもありませんが、脱線しがちですのでそのような投稿はここへ分割してください。--タバコはマーダー（会話） 2018年8月2日 (木) 08:54 (UTC)
replies: text: それではお言葉に甘えまして完全に個人的な見解をこちらに。利用者からの需要を考慮の上で分割を提案されるという試みは面白いと存じます。利用者にとって使いやすい百科事典を目指す事になりますよね。方針に則りつつ利用者視点の利便性向上も忘れてはならない。これは大切な姿勢であると存じます。私はどうしても方針やガイドラインの存在を色々気にし、その割に気が付いたら誰の得にもならない様な事をやっていた、という心当たりが数例ございますので、今回の件は身に沁みました。--Eryk Kij（会話） 2018年8月2日 (木) 13:36 (UTC)

text: @2001:240:****:****:8DEC:EC8E:3D68:13A6のIPさん 抱かれている問題意識は恐らく私も同じ方向性のものであると思われますが、情けない事に私はうまく言語化し切れませんでした。何卒お許し下さい。ところで、こちらの件に限らず、今後議論の際にはアカウントをご作成の上で参加される事を推奨致します。こちらで意見を投下されている方や私の会話ページにメッセージを書き込まれた方とが同じ方であろう事は私は推定できるのですが、他の利用者が活動記録を確認しようとする際に履歴が散り散りになっていますと不便でございます故……。--Eryk Kij（会話） 2018年8月2日 (木) 13:36 (UTC)
replies: text: :では、当方もご丁寧に発言してくださってるところを、荒い文章ともなってしまったので、理由は妥当なのかの疑念を払うために説明します。

text: :「敬語」で辞書を引くと、それでだけでもう日本語の敬語が想定され文字数の多くは日本語の敬語に当てはめられています。

text: :また「敬語講座全10巻」という専門書のシリーズがありましたが、これも「8巻 世界の敬語」だけが、日本語ではないものを指しています。

text: :日本語で「敬語」と言うと、まず先に「日本語の敬語」が想定されているということではないでしょうか。敬語と検索して出てきたものは、とりあえず「日本語の敬語」で然るべきであって、それ以外を案内しなおせば、自然な需要による、自然な認識による自然な案内が出来上がってくることになると思われます。--タバコはマーダー（会話） 2018年8月2日 (木) 15:37 (UTC)
thread_title: 関係のない質問や個人的見解の開陳

message: *敬語(2011年4月19日08:58) 方言敬語の出典は使われている可能性がある。
*敬語(2005年1月23日13:17) - 使用していない文献なので除去。
*敬語(2006年2月11日03:12) - 既にリンク切れとなったサイトを追加しており、この方の直前2回の編集は除去が中心なので参考文献ではないと判断できる。「外部リンク」のような。ここからリンクが消され、「インターネット講座」というわけのわからない文献ともなってしまっているので除去。--タバコはマーダー（会話） 2018年7月19日 (木) 02:49 (UTC)
thread_title:  使われていない参考文献の除去 

message: 本項における日本語の敬語に関する記述を、「日本語における敬語」へ分割することを提案します。
現状、日本語の敬語についての記述が記事全体の半分近くを占めており、全体と比較して説明量が偏っています。また、分割後の両記事、すなわち「敬語」と「日本語における敬語」双方ともスタブとなりえないことから、分割は妥当であると考えます。--Dokuo350（会話） 2022年12月1日 (木) 13:06 (UTC)
replies: text: 英語版に単独記事:en:Honorific speech in Japaneseがあるのはもちろん、英語版では:en:English honorificsという英語の敬語の単独記事があります。それに倣って分割すべきです。WP:JPOVには「日本語中心にならないように」とは書いてありませんが、一応賛成です。--Sugi moyo（会話） 2022年12月1日 (木) 17:21 (UTC)

text: 異議ありません。--Kyoww（会話） 2022年12月8日 (木) 02:06 (UTC)
replies: text: :告知期間を過ぎていますが、分割していいですか？--Sugi moyo（会話） 2022年12月29日 (木) 08:57 (UTC)
replies: text: ::お手を煩わせて申し訳ありません。一両日中にこちらで対応いたします。--Dokuo350（会話） 2023年1月3日 (火) 09:44 (UTC)

text: 分割は問題ないですが、その結果敬語#日本語が事実上空になっているのは問題があると思います。日本語の敬語の特徴など、短い概略を書く必要があります（WP:SUMMARY参照）。 --2001:240:2476:5D35:EEE:FAC5:5C58:A80B 2024年2月15日 (木) 12:58 (UTC)
thread_title:  分割提案2022年