Wikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/Mocha c jp

message: オモテでのについて回答します。
* （敬称略、以下同じ）は、ほぼ同じタイミングブロックされたアカウントのうち、、、とともに、Wikipedia:投稿ブロック依頼/CHDFで票を投じており、当初投票していた3アカウントは無期限票（のち2アカウントは「2週間」に変更）、後から参加した1アカウントは最初から2週間票と、投票内容がほぼ一致しています。ですので、チェックユーザーで引っかかったのであれば、偶然に共用デバイスで別利用者が利用してしまっていたというレベルではなく、意図的な多重アカウントないしミートパペットであることはほぼ明白と考えました。ですので、ブロックは不当とは考えませんでしたし、今も考えていません。
* Wikipedia:多重アカウントには、「多重アカウントの不正使用は、コミュニティの信頼への重大な裏切りだと考えられています。不正使用の結果として、関連する全てのアカウントのブロックと、アカウントの持ち主の追放、…の可能性もあります」と、（追放の方針が実装されていないなど、現状に沿っていない点もあるとはいえ）明記されています。そのような「重大な裏切り」を行なったアカウントの票を、対象利用者の投稿制限という重大な結果につながりうるブロック依頼の場で「生きた票」として扱い続ける理由はない、と判断しました（クローズ後の議論ならば遡及すべきではないでしょうが、この件はそうではありません）。
* 確かに、Wikipedia:投稿ブロックには、ブロックされた利用者の票の除去は明記されていませんが、「不正なアカウントの票だろうと、ブロック前の投票なら有効」という慣例が成立した場合、寝かせアカウントを量産するタイプのLTAに新たな遊び場を与えるという害に勝る益があるようには思えません。ブロックの正当性に重大な疑問があるとか、ブロックされた本人が何らかの説得的な論拠とともに異議申し立てをしている最中だというのならともかく、本件はそういうものでもありません。
以上から、取り消しには特段の問題はなかったと認識しています。--Sumaru（会話） 2022年12月11日 (日) 16:00 (UTC)
replies: text: ご回答ありがとうございました。意図は理解しましたし、納得いたしました。この場で申すのは不適当かとは思いますが、何点か意見を述べたいと思います。

text: 1点目について、このように説明がされれば納得できますが、この回答を見るまで私は理解できませんでした。「意図的な多重アカウント」であることの説明が第三者にも分かりやすいようにしてほしいところです。

text: 3点目について、こちらも納得できる内容ですが、投票資格では「依頼時点で」が太字で強調されており、ルールの不備のように感じました。ブロックされた利用者による投票について何らかの記載を設けるべきではないかと思うところです。--RCA（会話） 2022年12月11日 (日) 16:36 (UTC)
replies: text: : 「この件は」とか「本件は」と上で書いたように、私はこの手の案件はケース・バイ・ケースで考えるほうが望ましいと捉えているため、3点目についても特に議論を提起する意志はありません。ただし、あなたがそのような議論を提起するのであれば、別に邪魔立てや反対をしようとも思いません。--Sumaru（会話） 2022年12月11日 (日) 17:04 (UTC)
thread_title:  投票の取り消しについて 

message: 余計なことが多そうなので、こちらに書きます。また、私は登録こそ2016年ですが実際に本格的に活動を始めたのは2021年ごろで、あまり投稿ブロック依頼に参加したこともありません。そのような者の独り言と前置きしておきます。また、一部WP:個人攻撃をしないに抵触しているように見える部分があるかと思いますが、あくまでもWP:ありのまま言うに沿っているつもりです。
投稿ブロックとは何のために行うのでしょうか。私の認識は、「利用者の行為がWikipedia全体に対して正よりも負の効果を及ぼしており、その利用者を活動させておくことに問題が発生した場合、活動を強制的に停止させることによってさらなる被害を防ぐ」ためのものですWP:BP冒頭文: 「投稿ブロックは...ウィキペディアの被害を回避するためにのみ実施されます」。そして、投稿ブロックに期限が設けられる理由は何でしょうか。これは、「この期間活動を休止させておけば、期間が明けた際に悪い行動は収まっているだろうとの期待でかけられる」と私は思っていますWP:BP#コミュニティを消耗させる利用者: 「理解できると思われるまでの期間ブロック」。
これらを踏まえて今回の事例を見ますと、まず被依頼者がコミュニティを消耗させている＝Wikipediaに正よりも負の影響を与えているという事実は明らかです。では、Wikipediaに被害が及ぶのを防ぐためのブロック期間、つまり被依頼者に与えるべき、自らの行動について考えるための期間はどのくらいがよいでしょうか。このブロック依頼の被依頼者はもちろん度重なる履歴継承に関する説明ののち「一回履歴不継承として英語版からのコピーページをWP:CSDにより全削除」しています。これは勿論、著作権侵害に対しての対処です。しかし、表にも書いている通り、再発しているのです。これは、私が他にもしたリダイレクト削除の要請や、直近の削除依頼提出を妨害する、削除の方針に従わない行動この事件の発生には私Sethemhatのミスも一部関係していますが、私がミスを行っていなかった場合でも「依頼の先取り」が行われたであろうことから、問題行動とみるべきでしょう。などをみる限り、しないのではなくできない・能力がないと見るべきです。英語版でも30以上のスタブ記事をドラフトに提出してすべて却下されています。これほど同様のWP:GNGを欠く記事が拒否されていれば5個目くらいで何か足りていないと気付くべきだと思いますが、そうなっていないのはそういうことではないですかこの前もコミュニティを消耗させていながら自らは精神がどうたらと述べた利用者がいたように思いますが、それに似た状況において個人の能力の限界が一般人よりも下回っている場合に多めに見るなど、一般社会ではありえません。例外は未成年の場合だろうと私は思います。。
Wikipediaには理解すべき方針がたくさんあります。これらは、通常は自分が行いたい行為を解説している文章を自力で探すか、ミスしてしまったときに示されるリンクによって自ら読解し、理解するように努めるか、どうしても理解できなければできない部分を質問すべきです。これらを基本自らの力で読解できず、その都度他利用者に説明を求める利用者は、他利用者の時間を奪う時間泥棒としか言えません。これらの時間は、通常は他利用者が記事を書くための時間に充てられるべきです。その点でWikipediaの質を全体で低下させているのです。
5回言っても結局分からなければ一万回言っても分からない。被依頼者に1年あげようが3年あげようが変わらないのではないですか。もし著作権を侵害していることが度重なる説明ののち理解できたとしても、また他の方針の理解に「度重なる説明」が要るならば、もうその利用者はWikipediaに負の影響しか与えていないと見るべきではないでしょうか。
依頼についてはお時間を頂戴することとなり申し訳ないながらも、より多くの方から意見を頂戴する必要を感じ、コメント依頼に出しました。念のために付け加えますが、私は全体の合意及び対処管理者の判断に従います。--Sethemhat（会話） 2022年12月23日 (金) 14:52 (UTC)
thread_title:  本依頼についての私論 

message: 対処管理者以外の、この議論に参加された方々へ通知申し上げます（
）
被依頼者は1か月のブロックが明けましたが、で見られるような機械翻訳の濫用・履歴継承ない編集、"oVice"などの特筆性にが担保されていない記事の立項（特筆性のガイドラインを理解できていない）など、私が2022年12月23日 (金) 05:16 (UTC)に挙げた3つの項目のすべてが改善されていません。やはり、短期ブロックでも被依頼者はこれらの能力を「獲得」できず、コミュニティに迷惑をかけ続けているようです。この状況を鑑みた上で今後の対処方法についてコメントを頂きたく存じます。--Sethemhat（会話） 2023年2月5日 (日) 01:38 (UTC)
* 通知に気付き、うかがいました。少し考えさせて下さい。--快速フリージア（会話） 2023年2月5日 (日) 03:08 (UTC)
** 追記。「考えさせて下さい」とは、Wikipedia:勧誘行為に抵触しないかも含めてです。慎重に考えております。--快速フリージア（会話） 2023年2月5日 (日) 03:24 (UTC)
 投稿ブロック依頼の再提出も止む無しと考えます。Wikipedia:勧誘行為の定食については、元の議論で再発の場合に言及した身故、こちらからは特に問いません。--星命定軌（会話） 2023年2月5日 (日) 03:33 (UTC)
* （コメント）編集を拝見したところ、特別:差分/93660119の編集が:en:Freeform (Apple)からの履歴不継承であることを確認しました。濫造しているならともかく、特筆性のない記事を立項しただけでブロックとはならないと考えますが、善意にとってガイドラインなどの熟読をしたのだとしても、それが行動に反映されておらず、ブロック前の指摘が改善されているとはいえないと考えます。今後の対応についてはWP:CANVASと誤解されるのであれば、今は申しません。--柏尾菓子（会話） 2023年2月5日 (日) 03:42 (UTC)
*: （追記）特筆性のあるなしではなく、OVice (※ oVice)（OVice）で記事名のつけ方を理解いただいていないばかりに、移動履歴がとんでもないことになっているため、手を止めていただく必要があると考えます。--柏尾菓子（会話） 2023年2月5日 (日) 09:10 (UTC)
ここでSethemhatさんが提起しておられる問題は、被依頼者個人への対応よりむしろ「悪意はないが、ウィキペディア編集には明らかに能力不足」という利用者に、どう対応するか、ではないでしょうか。能力やその不足について語ることは、もちろんその人の価値を否定するものではないことをお断りしておきます。
現在、私はひとりの新規参加者の方に、できる限り丁寧に説明するよう試みています。進歩はなさっています。なさっていますが、ほかの方にもこのペースで説明するのは無理です。
こういったばあい、ブロック以外では、なんらかの形の３リバート・ルール的なものをつくる、（たとえば、あくまで1案ですが、履歴継承を5回連続で忘れたら自動的に2週間ブロック、このセットを10回繰り返したらその方の編集を機械的に削除。ここまでやれば、多少忘れっぽい程度の人ならば引っかからないのではないでしょうか。もちろん、回数ややり方には合意が必要ですし、技術的に可能なのかもよくわかりませんが）
あるいは「固執されている編集対象」の編集のみを機械的に禁止する、といった方法も考えられると思います。--Kizhiya（会話） 2023年2月5日 (日) 06:28 (UTC)
replies: text: 追記

text: 学習が多少遅めの方もおられると思いますので（私自身も含め）、判断にゆとりを取ること、なるべくガイドを読みやすくすることは必要だと思います。--Kizhiya（会話） 2023年2月5日 (日) 06:40 (UTC)
replies: text: : 申し訳ないですが、私は今回被依頼者にブロック依頼を再提出すべきであるとの考えを持った上で、一応事前に他の視点が潜在している可能性も踏まえて事前に意見を頂戴したいと考えて話しております。私はすでにブロック前で無期限票を投じており、この意見は短期ブロックが明けようが変わりません。

text: :被依頼者に関しては、進歩は一回見られましたが退化しています。これ以上コミュニティがこの一利用者に資源を浪費することは避けなければなりません。

text: :たとえ学習が遅いとしても、ここは公立学校ではないのですから、その利用者がマイナスの効果をコミュニティに与えることを黙認する必要は一切ないと考えています。丁寧に説明しないと分からないのならもうよくありませんか。これは、私がこの被依頼者に会話ページである程度対話したという過去を踏まえて話しています。そこで被依頼者が私の言っていることを全く理解できていないのが分かったため、私は態度を硬化させているのです。

text: :なお、私は依頼の方で言った通りもし再発したならば有期限票（＝野放し）にした利用者の方々が責任をもって再度の依頼を提出されるべきだと考えていますが、されないようならばもう一度私が提出しても構いません。--Sethemhat（会話） 2023年2月5日 (日) 07:18 (UTC)一部発言取り消し--Sethemhat（会話） 2023年2月6日 (月) 10:59 (UTC)
replies: text: ::@Sethemhatさん

text: ::すみません、私が言いたいことは以下のとおりです。

text: ::一般論として、「ウィキペディアに参加する人には能力差がある。がんばっても編集できない人は確実にいる」だから、「その判定を機械的に行なうようにしませんか？」同時に「その機械的な判定は、あまりシビアすぎてはまずい」ということです。被依頼者の投稿ブロックに関しては、異議はありません。--Kizhiya（会話） 2023年2月5日 (日) 07:45 (UTC)

text: : - とりあえず、会話ページにて、上記でしてきされていたことについて注意文をつけました。また、改善ないようなら、「コメント依頼」「投稿ブロック依頼」に進む旨記載しました。--Motodai（会話） 2023年2月5日 (日) 13:57 (UTC)
replies: text: ::@Sethemhatさん: Mocha c jp氏の編集行動について、ブロック依頼に参加した人に再度議論を呼びかけるのは許容範囲だと思います。が、「もし再発したならば有期限票（＝野放し）にした利用者の方々が責任をもって再度の依頼を提出されるべきだと考えています」というのは編集行動を強制するものであり、Wikipedia:勧誘行為に抵触するように思います。なお、個人的な意見は「コメント依頼」⇒「ブロック依頼」と順を踏むべきだとは思います--Motodai（会話） 2023年2月6日 (月) 01:29 (UTC)

text: ::*: 確かに仰る通りと考え、発言を取り消しました。失礼いたしました。ただし、先にコメント依頼を通すべきというご意見に関しては首肯しかねます。すでに前のブロック依頼に行動を改善するよう促す指摘を多数寄せられている中でこれ以上コメント依頼をするのは過剰であると考えます。ここには再度のブロック依頼の提出に対する反対意見が見当たりませんので今すぐの提出も可能だと考えますが、Motodaiさんが会話ページに直近に指摘されておられるとのことで、私が指摘した履歴不継承に対処がなされるかどうかにも注意を置いて、念のためもう少し様子を見たいと思います。--Sethemhat（会話） 2023年2月6日 (月) 10:59 (UTC)
* 有期限票を入れたのは、被依頼者が反省している姿勢を見せていることから、方針・ガイドラインを理解して自身の行動を改善することを期待してのものだったのですが、ブロックが明けても改善が見られないのは残念です。反省の言葉は嘘だったのでしょうか。このまま放っておいてもコミュニティに負担をかけ続けるだけですので、今後改善が見られなければ、無期限ブロックもやむを得ないと考えます。ここまで複数回警告を受け、ブロック依頼でいろいろと指摘を受けているにもかかわらずなにも姿勢を変えないのは、もはや「新規参加者だから」で許されるレベルを優に超えています。--YellowSmileyFace（会話） 2023年2月5日 (日) 14:14 (UTC)
* 通知に気付いたためMocha c jpさんの投稿記録を確認して参りました。ブロック前と編集姿勢が変わっていないように見えます。再ブロックも止む無しかと考えます。--Tm001015（会話） 2023年2月6日 (月) 00:16 (UTC)
* 被依頼者はすでにブロック解除後より200編集もしており影響が大きく早くの対処が求められること、sandboxでの履歴不継承を通知しても対処をせず編集を続行し、本ノートにも一向に弁解に現れないことなどを踏まえ、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Mocha c jp 20230210を提出しました。皆様ご意見をお寄せいただきありがとうございました。--Sethemhat（会話） 2023年2月10日 (金) 11:45 (UTC)
thread_title:  被依頼者のブロック明けの活動について