ノート:聖女 (テレビドラマ)

message: 大量に他の編集結果をコメントアウトする際には、その理由をノートへ記述するなど、配慮が必要と思います。
まだ放映していない部分だからという理由で未出演の役名・役者名をコメントアウトする必要を定めた規則でもありますか？
既に8月26日付でオフィシャルHPのスペシャルページに発表・記載された内容からこちらに記述した内容をコメントアウトされました。
未発表の非公式情報を書いたわけではありません。無言での一括コメントアウトはやり方が乱暴だと感じます。
編集方針が異なるのであれば、差し戻される前にノートベージで議論を提案されてはいかがでしょう？ コメントアウトを外すのではなく、コメントアウト以外の他の編集箇所まで含めて一挙に差し戻される方がよほど乱暴だと思われますが、いかがでしょうか？--Teruterubouzu（会話） 2014年8月30日 (土) 06:23 (UTC)
役名などは公式相関図で明らかになっているので、その程度であれば記載内容に間違いがないと思いますのでコメントアウトしなくても良いと思います。しかし、現状では人物説明も記載されていますので、もしかしたら記載内容に間違いがあるかもしれませんので劇中の登場後に内容に差異がないか確認してから載せたいという趣旨です。--サカガミタロウ（会話） 2014年8月30日 (土) 14:54 (UTC)
replies: text: 本編放送で確認後のコメントアウト解除にて異論はありません。--Teruterubouzu（会話） 2014年8月30日 (土) 22:36 (UTC)
replies: text: :人物説明も公式HPに説明があるもの（http://www.nhk.or.jp/drama10/seijo/special/cast_list.html ）を基にして記述していることは、公式HPを熟読している編集者なら当然知っていることでは？「記載内容に間違いがあるかどうか」は誰が判断権限があるのですか？逆に言えば、私は公式HPで中根正が肘井雅恵の兄となっているのに、基子から見て「叔父」となっているのは間違いで「伯父」と書きましたが、これは日本語的に間違いを判断するのか公式HPを根拠に間違いとされるのか放送内容を見て判断するのか、どこに明確な基準があるのでしょうか。単に「放送後まで登場人物を記載しない」ということだったら、よっぽどの事情が無い限り、本編第1回が放送が終わるまで主役でさえここに記載する事はルール違反ということになるのでしょう。何故に脇役たちをそうやって差別待遇するのでしょうか。神父役を務めた役者の名前も削除したようですが、神父の情報も人物関係図（http://www.nhk.or.jp/drama10/seijo/special/cast.html ）見れば書いてありますよ。--おやんず（会話） 2014年8月31日 (日) 04:43 (UTC)
公式HP相関図に掲載されていない出演者の人物説明を記載されることを一番に防ぎたいと考えています。
そのような理由で公式HP相関図に掲載されている出演者のみ記載としても判断が難しいのと、新しい投稿がある度にチェックしてもきりがないので一律的に未来の出来事はコメントアウトさせて頂きました。
役名などは公式相関図で明らかになっているのでコメントアウトしなくても良いと思います。
が出来れば途中から参加する出演者に関しては放送終了後に記載して行きたいというのが個人的な意見です。--サカガミタロウ（会話） 2014年8月31日 (日) 07:59 (UTC)

text: ですから、「公式HP相関図に記載されている出演者」の情報をわざわざ消す必要がどこにあるのでしょうか。別にサカガミタロウさんはここのページのありように責任を誰かから任されているのですか？神父の情報さえ自らろくに公式HPを見ていないのに一方的に「出自が不明な情報」などと決めつけて削除するようなあなたにそこまでの大任が果たせる器とは思いません。明らかに悪意でどこかから持ち込んだ情報と分かるなら削除もあって然るべきでしょうが、ドラマ制作サイドでは「まもなく登場する人物を告知してドラマの展開をある程度知らせても良い」と判断して公式HPに掲載したのでしょう？そこまで事前情報の掲載を拒むなら、そもそも放送前のドラマ情報は第一回が放送終了まで一切ここのトピックとして作成することを禁じてはどうですか？主役達の情報は放送が始まる前からある程度ここに掲載されて来たのに、何故に突然脇役だけ差別待遇するのでしょうか。--おやんず（会話） 2014年8月31日 (日) 10:21 (UTC)
では質問を変えます。今後出演するであろう人物で公式HP相関図以外の出演者が記載された場合、どのような対応をとられるのでしょうか??
「出演者の情報をわざわざ消す必要がどこにあるのでしょうか」と問われた場合にどのように返答されるのですか。--サカガミタロウ（会話） 2014年8月31日 (日) 10:49 (UTC)
ちなみに主要人物たちの人物説明は放送終了後に編集させて頂きました。あらすじもおおまかに間違っていたので、大部分で訂正致しました。
第1話終了後までレギュラーキャストの役名のみの記載でした。
神父もどこから引用したのか判明しなかったので消去したのではなく、フォーマットを変えさせて頂きましたが、すぐさまどこから引用したのか分かったので元に戻しました。--サカガミタロウ（会話） 2014年8月31日 (日) 11:02 (UTC)
出演者や役名などは、相関図などで放送前でも分かっている場合は記載しても問題ないと思いますが、人物説明は公式の記載の丸写しまではいきませんがニュアンスを変えただけのものですよね？執筆する際の注意にもあるように、ウキペディアは新聞ではないのですから性急な記載は勧められません。--Haatouki（会話） 2014年8月31日 (日) 13:25 (UTC)
「北九州の人々節」が投稿されてから人物説明の加筆を行いましたので、そのような理由から元の人物説明からニュアンスを変えただけのような文になっているのではないでしょうか。
私は元にある文体を丸写ししないようあまり詳細には見ないようにしているので、そこまで酷似しているとは考えていませんでした。--サカガミタロウ（会話） 2014年8月31日 (日) 13:46 (UTC)
2014年8月31日 (日) 10:49 (UTC)のサカガミタロウさんの質問ですが、どのドラマでも必ず相関図が用意されている訳では無いし、脇役も全てがテロップなりHPに記載される訳では無いので、公式発表が何らかのかたちで無かった場合には、「この人物はどこに情報源がありますか？」とひとまず問いかける行為をしてから、何等反応が無くて誰も見つけられないのならコメントアウトするなり削除すれば良いことでしょう。そもそも最初の一文に書いたとおり、コメントアウトした際に問答無用でばっさり削って理由を一言も添えられないやり方は、苦労して二つの関係図・説明をまとめ上げた私の精神作業を冒涜することであり、配慮のかけらもないということです。コメントアウトだけならソースにコメントを書く事も出来るのであり、それが無い行為は悪意に他人の編集作業を妨害したととられても当然です。--おやんず（会話） 2014年9月1日 (月) 05:23 (UTC)

text: サカガミタロウさんのこの記載なら、要約欄に編集内容も書かれていますし、（本編登場後コメントアウト解除）ともありますし、文句のつけようがありません。おやんずさんも落ち着いてください。いろいろと小さい決まり事もありますが、手引もありますので。放送終了前に公表された放送予定等の番組情報を確定事実のように記述することは厳に避けて下さい。--Haatouki（会話） 2014年9月1日 (月) 09:17 (UTC)

text: 最初のコメントアウト時にうっかり「本編登場後コメントアウト解除」の文言を入れ忘れた故に気分を害されたようであれば、大変申し訳ありませんでした。 （差し戻しにより、コメントアウトとは無関係な当方の編集作業について何の説明もなくばっさりと報復的な削除をされたようですので、それでおあいこで如何でしょうか？）現在はコメントアウトの是非について議論されてますので、どうか感情論ではなく、ぜひ前向きな議論をお願いします。例えば千倉泰蔵がなぜか（アパート火災ではなく）自宅火災にて転落したことになっていたりと、当ページは性急な加筆により誤りが多い印象を受けました。なお、なぜ「北九州の人々」節のみに固執されるのか分かりませんが、現状では一貫性に欠けますので、同じ登場人物関係図に記載の「その他」節の千葉恒雄（演 - 池田成志）についてもコメントアウトを解除しました。--Teruterubouzu（会話） 2014年9月1日 (月) 10:31 (UTC)
何か誤解があるかもしれませんが私は投稿した記事を全て削除しておりません。まだ放送前の記述だったので一旦見えなくする処理をしました。出演者だけの記述だけであればおやんずさんの意見も尊重しコメントアウトしないという方法もとれましたが、人物説明も合わせて記載していましたので、人物説明は今じゃなく放送終了後に記載した方が適切ではないかと判断したのです。
相関図の人物説明だけではとても狭い範囲で判断しなくてはなりません。放送終了後であれば掲載できる選択肢が広がるので、それからでも遅くないという考えです。
千倉泰蔵のアパート火災の件は放送終了後に再考を重ねて投稿しましたが間違えてしまいました。申し訳ありません。再考を重ねても間違えることはあるので執筆者皆さんで差異がないか確認していける環境がのぞましいです。--サカガミタロウ（会話） 2014年9月1日 (月) 10:47 (UTC)
千倉泰蔵のアパート火災の件を再検証してみましたが都内の別宅で死亡という部分を見落としていました。訂正を加えて頂いた執筆者にあらためて感謝致します。--サカガミタロウ（会話） 2014年9月1日 (月) 12:02 (UTC)
コメントアウトの是非についてはあまりにダブルスタンダードなやり方がまるで暗黙の了解があるかのごとく横行していて納得できません。「本編登場後コメントアウト解除」ということでコメントアウトするにしても、逆に「本編には登場したがまだ本編で語られていない人物像」については何等縛りはありません。肘井雅恵については実際、現時点（第3回放送前）では写真で出てきただけで、この人物が基子（まりあ）の母親であることさえ語られていないのですよ。なのに、ここでは既に母親で有る事だけで無く、基子を育てるために売春で生計を立てていたというところまで先の先まで語られている。千倉文江についても、「以前から夫の愛人の存在を知っており」ということも本編ではまだ語られていないのに既に書かれている。他の人物も同様。一体何の基準で判断して「本編登場までコメントアウト」という処置にそこまで意固地に拘るのでしょうか。あまりに狭い了見（本編に登場するまでその登場人物について世間が既に知っていても一切書いてはならない）という縛りで問答無用にコメントアウトする一方、本編で写真だけ登場した程度にも関わらず、本編では語られていない人物像が既に先の方まで語られても構わない、その内容の是非についても問われないというのでは、何のための「百科事典」なのですかね？--おやんず（会話） 2014年9月1日 (月) 20:55 (UTC)
肘井雅恵の人物説明に関してもまだ未来の出来事であるならば、コメントアウトするように対処すれば良いだけの話だと思いますが。千倉文江は肘井基子を見て怒り狂うシーンがあったので、現状の記述で間違いがないと思量致します。
未来の登場人物の人物説明だけに少し待ちませんかと申し上げているのではなく、相対的にです。誰かが記述した内容がまだ早いのではないかと考えるのならば、誰かが理由を説明し内容変更を加えたら良いと思います。
未来の出来事を記述することでニュースサイトのようになる現状はさけたいという趣旨なので、別案があるのであればコメントアウトでなくてはならないという頑な姿勢ではありません。
未来の出来事を記述することでニュースサイトのようになる現状をさけるにはどうしたら良いのでしょうか??--サカガミタロウ（会話） 2014年9月1日 (月) 22:42 (UTC)
千倉文江に関する「以前」とは「何の以前」でしょうか。ドラマ内の時間的に「現在」を基準にしたら確かに「以前」かもしれませんが、「転落事故以前」とも受け取れる表現ですよね。千倉文江は事故以前から知ってたかも知れないし、「基子逮捕以前」から知っていたという意味かもしれません。逆に世間が基子と千倉泰蔵とが愛人関係だと知るようになったのは週刊誌で「疑惑の女」のように騒がれ出した頃からでしょうし、少なくともそれ以前の意味だとしたら、そういういきさつは全くドラマには出てきていません。--おやんず（会話） 2014年9月2日 (火) 05:26 (UTC)
以前に深い意味はありません。
「ふ…ふざけないでよ 全部…全部あんたのせいなのよ 死んでしまえ 死ね 死ね」（第1話千倉文江セリフから） → 「泰蔵を殺害するよう仕向けたのは基子だと信じ、憎悪の念を抱く」（この部分が主体の文章）
「以前から夫の愛人の存在を知っており」（主体の文章を軽く説明する副詞や接続詞のようなものです）主体だけでは意味が通じないので軽く説明する文章を前に差し込みました。
この説明で納得いかないようであれば、おやんずさんが考える、曖昧、未来、釈然としない文章全てに何らかの対処をして頂いても良いのではないでしょうか。
しかし「2014年9月2日 (火) 05:26」のおやんずさんの発言から推察すると、一から十まで完全な説明でなくてはならないと捉えてしまいますがいかがでしょうか。--サカガミタロウ（会話） 2014年9月2日 (火) 08:22 (UTC)
「泰蔵を殺害するよう仕向けたのは基子だと信じ、憎悪の念を抱く」部分はそのままその通りですが、時間的にどの時点からその意識を持つに至ったのか、第2回放送分まででは何にも示されていません。公式HPの登場人物一覧にもそこまで詳しいことは言及されていません。可能性として当初は愛人の存在を知らぬまま転落事故が発生し、そこで初めて愛人の存在を知ったかもしれません。警察かマスコミが疑念を持って調べ始めて初めて基子が受取人の生命保険の存在を知ったかもしれません。基子への憎悪もそこから初めて芽生えたかもしれません。
私が決して一から十まで完全な説明でなくてはならないと拘っているのではなく、放映に登場するまで登場人物の項目を一切掲載してはいけないと拘りすぎて闇雲にコメントアウトに走る他の人たちのほうが何らかの意味不明の完全説明に拘っているように見えますよ。別に寸刻を争ってニュースみたいに書いたわけではありません。単に既にHPで明かされているからここに書いたまでのこと。それを何の理由説明もなく即コメントアウト処分では乱暴すぎるでしょう。私はもっと現実的に柔軟な対応してくれても良いのではないかと思いますよ。--おやんず（会話） 2014年9月2日 (火) 12:40 (UTC)

text: バッサリ削除するわけでもないし、本編放送に確認した後にコメントアウト解除されれば、おやんずさんの記載も無駄にはならないんですから。どうして待てないのかとかえって不思議に思います。おやんずさんも、これはまだコメントアウトにするべきと思う記載があるなら、編集内容の要約欄に理由を書いてコメントアウトすればいいのではないですか？編集合戦にならないように、その前にここで話し合っているわけですが。協力し合っていい記事にして行きましょう。--Haatouki（会話） 2014年9月2日 (火) 15:48 (UTC)
第3話の放送を終えて公式サイトの「登場人物関係図」及び「登場人物一覧」の更新パターンを見てみると、当サイトについてはどうやら次話の登場人物を1週先行して掲載している様子ですね。公式サイトの「登場人物関係図」及び「登場人物一覧」に掲載されたからといって、それらに記載のかなり限定的な情報のみに基いて速報的に編集することは、やはりWikipediaでは避けるべき性急で速報的な編集にあたるように感じますが、いかがでしょう？ 人物説明については本編内でのみ語られるエピソードも多くあって、それらを付記した上で新たに追記するほうが望ましいのでは、とあらためて感じます。「肘井雅恵」については第2話ではまだ写真のみの登場だったものの、当人や夫が死亡した時の基子の年齢など本編内でのみ語られたエピソードもあったため、「北九州の人々」節を新設し公式サイト掲載の内容を交えて編集しました。編集内容に行き過ぎがあったこと、お詫びします。--Teruterubouzu（会話） 2014年9月3日 (水) 01:04 (UTC)
参考になるかどうか分かりませんが。例題として「肘井雅恵」の人物説明を引用。
第3話終了前 - 北九州市のお好み焼き店で娘と共に住み込みで働いていたが、貧困のため売春をして基子を育てる。（普段はお好み焼き屋で働き、副業として売春をしていたと読解）。
第3話終了後 - この界隈はかつて歓楽街でこの店もお好み焼き屋のように見せかけ実際はそこで女性を選び2階に上がって売春行為をする仕組み（第3話劇中説明）から娼婦は副業ではなく本業であった。
この人物説明の開きは問題があるのではないかと考え、例題として上げました。--サカガミタロウ（会話） 2014年9月3日 (水) 14:59 (UTC)

text: 編集に不備があるのであれば、不備に気づかれた時点で問題箇所を訂正されるかコメントアウトされれば良かったのではないでしょうか？ 不備に気づかれた時点で訂正もコメントアウトもされず見過ごされておきながら、すでに編集内容にご指摘のような不備があったことを認識した上でお詫びしているにもかかわらず、今となって再び問題を蒸し返される意図がわかりません。更にどうしろと言われるのでしょう？ そもそも当節では、「登場人物関係図」及び「登場人物一覧」の記載内容を本編放送前に反映することの是非について議論しているのではないでしょうか？--Teruterubouzu（会話） 2014年9月4日 (木) 15:45 (UTC)
あくまでも例題としてあげさせて頂いただけで他意はありません。不快に思われたのなら、申し訳ございません。放送前の記述は記載した内容が正しいのか確認出来る材料が乏しいので、本編放送前に反映することは避けるべきではないかと考えます。--サカガミタロウ（会話） 2014年9月5日 (金) 00:43 (UTC)
thread_title:  コメントアウトについて 

message: 「首都圏連続不審死事件」については、担当プロデューサーが公式ツイッター上にて関連性を明確に否定しているので削除。「氷の微笑」については、（脚本家が当作品から着想したなど）関連性を裏付ける公式または客観性のある出典が見当たりませんでしたので、一旦コメントアウトしました。お手数ですが、関連性を裏付ける出典をご提供の上コメントアウト解除お願いできますでしょうか？--Teruterubouzu（会話） 2014年9月12日 (金) 00:41 (UTC)
thread_title:  関連項目について 

message: このドラマを逐一細かく伝えると、完全にネタバレしてしまいます。一体どれくらいの分量の文章なら「短すぎる」という注意書きは外して貰えるのでしょうか？--おやんず（会話） 2014年10月19日 (日) 11:00 (UTC)
replies: text: まず、Wikipedia:ネタバレにあるように、ウィキペディアではネタバレ自体が禁止されていませんので、他サイトの丸写しなどの著作権侵害をしない限り、ネタバレすること自体に一切気を使う必要はありません。しかし現状、この項目では、あらすじ部分が話の流れを抽象的にして、具体的にどんなイベントがストーリー内で起きたのかということが出ていないと見受けられます。

text: また、あらすじ部分で書かれなかった重要イベントは、各人物欄で説明されているわけで、ネタバレはそこですでにされているともいえます。しかし、人物欄でそれぞれのキャラごとのエピソードを書いていくかたちは、人物欄が膨れ上がるのみになり、Wikipedia:あらすじの書き方では推奨されていません。たとえば、このドラマは裁判の結果やヒロインの失明などの重大イベントが人物欄に書かれていますが、これらは本来あらすじに書くべきことなのではないでしょうか。

text: 以上はガイドラインに基づいた私の解釈ですが、あらすじの書き方や適切な長さに関する解釈は人により割れている部分もありますので、もし他の方の意見も聞きたいということでしたらコメント依頼なども利用してください。また、この項目には、Wikipedia:スタイルマニュアル (フィクション関連)でいうところの「現実世界からの観点」が足りておらず、方針Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかにおける「フィクション作品におけるあらすじのみの解説」になってしまっています。具体的には、制作陣の狙い、撮影や俳優の役作りにおける姿勢、評論家らがどのように解釈したかなどを、適切な出典を元にもっと記述すべきでしょう。--Garakmiu2（会話） 2014年10月19日 (日) 14:34 (UTC)
replies: text: :ネタバレするほど書けということについては、加筆してみました。ただ、登場人物の説明が細かいのにあらすじが簡素すぎだという指摘については自分では調整しきれないので誰かの加筆なり移動なりの編集を期待します。--おやんず（会話） 2014年10月26日 (日) 05:56 (UTC)
thread_title:  あらすじの長さについて 

message: 不明なＩＰアドレスからされた編集内容を見たところ、大量に文章を削って随分前のバージョンに差し戻すものになっており、具体的にノートなどに戻す理由も書かれておらず、単なる「荒らし」の類にしか判断出来ませんでした。このノートでせっかく積み重ねられたこれまでの議論内容がこのような形で失われる必要性を感じないので、元の版に戻しました。--おやんず（会話） 2015年2月25日 (水) 05:16 (UTC)
thread_title:  大量の削除事案への判断