ノート:実装石

message: インターネットで公開されている以上、リンクを設定するのに、管理人の同意は必要ないと考えます。--神楽 2006年7月31日 (月) 20:19 (UTC)
replies: text: 大原則としてはおっしゃるとおりです。私もそう思いますし、削るのが妥当かどうか悩んだので、ノートでお知らせしました。さて、Wikipediaが事典である以上、いくつか考えなくてはなりません。Wikipedia:ウィキペディアは何でないかをご覧ください。外部リンク集ではないの項目を考えると、果たして実装石関連の保管庫にリンクする必要はあるのかな、という気がします。サイト管理者側はリンクを貼られることに消極的な反対を示しているので、特に宣伝的外部リンクではないと思うのですが。ここまではWikipediaの問題です。さて、虹裏関連サイトの保管庫にリンクを張る、というのを虹裏コミュニティ的に考えてみます。やはり、あまり歓迎されないことは想像に難くないでしょう。むろんここはWikipediaで、虹裏住民の顔色をうかがう必要は全くないのですが、この種のリンクは例えば他のまとめサイトなり用語事典に任せればよいでしょうし（余談ですが虹ぽには実装関連の保管庫へリンクはないのですね）、無駄な編集合戦を生みかねないという懸念があります。こうした理由で、削除を提案しました。やっぱり、ご納得いただけないでしょうか。繰り返しますが、原則論からいえば、リンクすることに不備は全くないと思いますので、当方は容易に折れる用意があります。--Kuchiki 2006年7月31日 (月) 20:39 (UTC)

text: ご意見を受け、2ちゃんねる関連など、アンダーグラウンド的な性質を含む項目の編集経歴を調べてみましたが、このような性質の項目は、微妙な解釈などで、編集合戦が起きる傾向があると思料しました。また、ウィキペディアの百科事典としての役割を考えると、まとめサイトや用語辞典と混同される恐れが、多少なりとも出てしまうのであれば、是正されるべきと考えます。以上の理由により、削除のご意見に同意いたします。--神楽 2006年7月31日 (月) 20:54 (UTC)
replies: text: : 了解しました。とりあえず関連リンクは取る方向で編集を進めましょう。他にも異論のある方が出る可能性もありますので、様子を見つつ、ですが。--Kuchiki 2006年8月1日 (火) 08:32 (UTC)
replies: text: ::リンクを貼ることでまとめサイトや用語辞典と混同される恐れが軽減されるのでしょうか。むしろ、百科事典として参考文献、より詳しい解説へのポインタはあったほうがよいのではないかと思います。保管庫間での対立かなんかがあるんですか、知らない人間が口出すのもあまりよろしくないかな。。。--Kkkdc (Disp / Conl) 2006年8月2日 (水) 19:09 (UTC)
replies: text: ::: まず、虹裏的な「保管庫」と2ちゃんねる的な「まとめサイト」で若干意味合いが異なる点を挙げさせてください。「保管庫」は、スレッドの消滅が速い高い虹裏において、そのとき面白かったネタを保管するための倉庫のようなものです。基本的には日々の各ネタについていこうとする人を対象としています。一方2ちゃんねる的「まとめサイト」は、いわゆる今北産業の救済、すなわち、あるネタについて知りたいためにスレッドへたどりついたが、手がかりがない人のためにある程度の情報をまとめてある、というものです。もちろん、虹裏にも「まとめサイト」的なものはありますし、2ちゃんねるでも「保管庫」的なものもあるでしょう。実装石関連については、かつては荒れされるネタであったという経緯があるため、一見さんへの理解度を高めるという方向よりは、より「保管庫」的な性格を強めたサイト運営がされていると思います（虹裏的に言えば半年POMれ）。そのため、Wikipediaの説明から見に行ったとして、理解度が深まるかというと、あまりそうではない気がします。

text: ::: もうひとつは純粋に予防的な観点です。こうした「利用者がリンクを望まない」サイトにWikipediaからリンクを張った場合、虹裏のスレッドで話題になった場合に、編集合戦が発生する懸念があります。つまり、リンクを除去したい人の編集と、それを妨害したい（この目的はWikipediaを事典的に成長させようという意味ではなく、単にリンクを除去したい相手を困らせたい、というものです）編集が競合する可能性です。むろん、事象が発生してから対処すればよいという考え方もありますが、外部リンクをあらかじめ除去しておくことでこうした事態を防げるのであれば――かつ、そのリンクがあまり有用でないとすれば――、除去しておくべきではないか、という考え方です。虹ぽ（虹裏関連で著名なポータルサイト、まあまとめサイトです）で、Wikipediaの項目名になる程度にはnotableな実装石関連の保管庫へリンクがないことを指摘したのも、虹ぽ管理人による恣意的なものではないかと考えています。あるサイトへのポインタを示すこと自体がPOVになる、というとおおげさなのでしょうか。ちょっと違う気もしますが。当然、この項目の記載自体もできるだけNPOVで事典的にすることで、こうした不用意な編集合戦を防ぐことはできる気がします（Wiki空間における割れ窓理論？）。

text: ::: ただ、これらは虹裏の一参加者としての考えであり、コミュニティである程度の合意があるものではありません（当然ですね）。そこで、リンクを最初に記載した神楽さんとの対話を中心に、事典として載せるべきか、あるいは除去すべきなのかというのを検討したいな、というところなわけです。長文になりましたが、こんなところでいかがでしょうか。マズい点があればお知らせください。--Kuchiki 2006年8月2日 (水) 20:12 (UTC)
replies: text: ::::ふたば☆ちゃんねる#二次裏の事情を知らないのでどう荒らされるのかとかが良く分かりませんが、敢えて議論に参加させていただきます。この実装石というものはインターネット上で誕生したにもかかわらず、有用な外部リンクを示せないのでしょうか。虹裏にあるorあった実装石関連のスレッドはすぐ消えてしまうということですが。そのような状況でこの記事をウィキペディアに残しておく必要があるかと考えると、必ずしも「ある」とは言い切れないのでは。なお、仮にの話ですが有用であるにもかかわらず「荒らされる」という理由で外部リンクを削除する、というのは賛成しかねます。--Kkkdc 2006年8月3日 (木) 17:11 (UTC)
replies: text: ::::: まず、おつきあいいただきありがたく思います。ややこしい議論になり申し訳ないです。あまりしつこくやってもしょうがないとは思うのですが、説明責任だけは果たしたく思います。

text: ::::: さて、インターネット上で誕生したにもかかわらず、有用な外部リンクを示せないか、というと、非常に微妙ですが、私は肯定側（示せない）に立ちたいと思います。虹裏においては、すべての事象はその時点でスレッドに参加しているものだけが共有する、という、一種の暗黙の決まりのようなものがあります（それはプッシュアウトされるという技術的な制約を利用したものです）。そのため、何が起こったかは、やはりその時点でそのスレッドを参照していないとわからないのです。これが不可能だった立場の人間を救済するのが「保管庫」の役割ですが、それはあくまで補助的なもので、イチから説明しているわけではありません（むしろそれを拒否することが多い）。一つのシナリオとして私が危惧するのは、ある利用者がこの項目から保管庫に飛び、内容に強い嫌悪感を及ぼして虹裏の当該スレッドを荒らして問題を蒸し返し、その原因であるWikipediaの本項目への報復がくる、というものです。この一連の流れは、虹裏ではある種名物でもあります。発生原因と帰結などは異なりますが、言及に関する過去の騒動についてはOSたん#OSたん保管庫、en:OS-tan#Movement against Netrunner、en:OS-tan#Dispute between Futaba Society and Deja Vuなどがある程度参考になるでしょうか。ただ、こうした問題が発生するのは以前よりは大分減っているという印象は持っております。度重なる掲示板の分割（とある種の隠蔽）、自治がある程度上手く機能しているのかもしれません。また、この項目で十分な説明を尽くせば、こうした行為をある程度防ぐこともできるのかもしれません。実際、現状の本文については、ある程度の事前知識と前提に立てば理解しうるものだと思いますし、今後も有用な編集が加えられることが期待できると思います。自分が手を加えるとするならば、虹裏においてローゼンメイデンのキャラクターがどういう扱いを受けているかと、元ネタの一つである「プロジェクト運用の問題点」について、あたりからでしょうか。これがあるだけで、見通しはかなり良くなると思います。ただ、私が書くには若干荷が重い気もします。

text: ::::: もちろん、個々の行為はその個人に帰する責任である、と言ってしまえばそれまでで、事象が発生したときには通常通り投稿ブロックや項目の保護などで機械的に処理するだけで十分なのかもしれません。これは、私ではちょっと判断がつかないです。

text: ::::: 本項目自体「あるべきか」という件については、留保させてください。ただ、notableではないね、といわれた場合に、私はそれを肯定する可能性があります。同人誌的カルチャーにまでは成長しておらず、現状では一部の虹裏参加者のみが認識する存在である、とはいえると思います。

text: ::::: 「有用である可能性があるにもかかわらず、リンクを削ることに賛成しかねる」というご意見は、確かにその通りで、私自身もそう思うために悩んでおります。ということで、やはりどうにも納得しかねる、ということであれば、除去の編集をrevertすることは同意したいと思います。--Kuchiki 2006年8月3日 (木) 19:38 (UTC)
replies: text: ::::::わざわざ丁寧なご説明ありがとうございます。「保管庫」が所詮後追いに過ぎず、あまり参考にならない、ということは理解いたしました。ただ、キャラクターを説明する上で、その画像（集）へのリンクを貼る、ということに十分価値はあると思うのですが、このケースだと絵もまちまちでしょうし、うーん。荒らしの被害を受ける可能性が強く、且つ意義に欠ける、というのであれば外部リンクを張る必要性は無いでしょう。（絵といえば）記事自体notableか、誰かが疑問をもたれるかもしれません。--Kkkdc 2006年8月3日 (木) 20:10 (UTC)
thread_title: 外部リンクについて

message: 一言でいうと「来る者は拒まず、去るものは追わず」という感じです。あくまで「虐待」という一致点で、画像や小説の投稿がなされています。論争などはタブーとされ、「気に入らなければ無視すること」というのが、「暗黙の了解」になっているように思います。--神楽 2006年7月31日 (月) 20:24 (UTC)
thread_title: 実装関連サイトの流れについて

message: 説明と比較的頻繁に名前が見受けられるものについて、追加しました。
各々も定義が可能ですが、項目として独立する必要があるか、ご意見をお願いします。--神楽 2006年7月31日 (月) 21:20 (UTC)
thread_title: 実装シリーズについて

message: ここ2,3ヶ月の間で、単純に虐待だけでなく、一種の萌えキャラとしての扱いも増えています。これに関しては、関連サイトに関する記述をどうすべきかについて、討議中のため、編集は自粛します。--神楽 2006年8月2日 (水) 23:17 (UTC)
replies: text: これは実装石という名前がつけられた当初から、キャラクターをどう扱うかのすれ違いが根深く、編集は難しいと思います。萌えキャラであったり、何を考えているのかわらないロボットであったり、奇妙な生き物であったりと、その存在は様々です。初期の、うろ覚えで書かれた実装石の姿からしてその印象は様々であり、愛護派という表現だけでは多くの誤解を招くと思います。もし、編集なさるのでしたら、物語の中での愛護派、利用者の実装石に対する姿勢と、荒らしにる自称愛護派の多派攻撃姿勢と、これらの違いを明記する必要があると思います。2006年10月12日(木曜日)
thread_title: 「愛護派」について 

message: 「キャラクターの設定」の項目に、実装石の身体、実装石の生態について詳細に書かれておりますが、特定の設定に偏りすぎではないでしょうか。「実装石ネタの変遷」より上にこの記述があっては、この設定が前提とされているように思えます。実装石は物語ごとに同じ実装石でありながら違う設定で表現することが可能でした、原作からかけ離れ、パロディがパロディを繰り返すようなものです。実装石の成立から参加していた人と、後から参加した人と、スタンスの違う外部のサイト等で付加された設定を前提としている人と、荒らすために悪印象を決定づけたい人と、それぞれが違う印象と考えを持っていると思います。従って実装石に関しては、いわゆる過去のログから可能な限りその設定や種類分類していくか、そもそも書かないでおくかしなければ、特定のキャラクター設定をWikipediaに先手を打って記載しておくという荒らしの手段に近いモノになってしまいます。「実装石の身体」「実装石の生態」は、もっと漠然とした形でいくつかの例を記載するにとどめた方が誤解が少ないのではないかと思います。
2006年10月12日(木曜日)午後7時27分
replies: text: 実装石は「設定が無いのが設定」なのでは？
今書き込まれているのは「虐待設定」に偏りすぎです。元来の「人形設定」が完全に無視されており、
しかもずばぬけた長文と詳細表記で描かれているため特定派閥の押し付け行為と受け取られかねません。
これは公平性を欠き、荒れる元なので削除もしくは改訂したほうがいいと思います。
ああいう偏った設定を先に書き連ねておいて、それを半保護にして編集できなくしてしまっているというのは
押し付け行為というか、一種のプロパガンダでしか無いと思いますよ。
半保護設定の解除、もしくは問題部分の削除・改変について合意の可否を問いたいのですが、どうでしょうか。
もし管理者の方が、実装石というキャラクターの設定はあれが本筋で、ほかの設定は邪流であるから
ウィキにはあの設定をデフォとして記載しておくべきだとお考えなのでなければぜひ御検討ください。
thread_title:  キャラクターの設定について