ノート:ABC予想/ページ分割と新ページ「望月新一によるABC予想証明」作成の提案

message: かねがね「ABC予想」と「宇宙際タイヒミュラー理論」で同様の記載があり、
しかもそれがそれぞれの数学的内容とは無関係のものであることに懸念を感じておりました。
この際、重複する記載がある下記の箇所
*「ABC予想」の「証明の試み」の「望月新一の試み　～ たし算とかけ算を分離する手法」
*「宇宙際タイヒミュラー理論」の「宇宙際タイヒミュラー理論によるABC予想証明の経緯」
については、それぞれ分離の上、新ページ「望月新一によるABC予想証明」に統合することを提案します。
で、新ページの内容については、
「上記の両者のどちらを採用するか（但し、トレードも認める）協議の上決める」
ということで如何ですか？--Diagonal（会話） 2022年8月28日 (日) 12:44 (UTC)
replies: text: ABC予想のページは、上記の合意に基づき、変更は無用にお願いします。--BSscdd（会話） 2022年8月28日 (日) 13:00 (UTC)
replies: text: :BSscdd氏の提案のうち、7/20版への差し戻しについてのみ合意しました。

text: :但し、BSscdd氏が宇宙際タイヒミュラー理論の記載についても「脅迫」を行ってきたので、

text: :問題の最終的解決として、重複箇所のそれぞれからの分離と統合を提案しました。

text: :すくなくともメンテナンスしやすいとおもいますよ。

text: :BSscdd氏は望月の証明の試みの歴史を「ABC予想」のページに記載したいようですが、その理由は何ですか？

text: :どこであれ記載があればよろしいのではないですか？

text: :望月の証明が数学界で認められたら「ABC予想」に統合することに賛同しますよ。

text: :いっておきますが、ウィキペディアで頑張ったからといって数学界で認められるなんてことはありません。

text: :冷静に考えたほうがいいですよ。--Diagonal（会話） 2022年8月28日 (日) 13:23 (UTC)
replies: text: ::Diagonalさんとは合意しましたので、Diagonalさんのお手入れは無用にお願いします。上記のノート:ABC予想#BSscdd氏の提案2点に対する回答(8/27)は記録に残っております。--BSscdd（会話） 2022年8月28日 (日) 13:28 (UTC)
replies: text: :::協議は差し戻しの実行で終了しましたので、その後の提案をあなたが禁止する権限は一切ありません。

text: :::記録が残っているから禁止だと誰がいいましたか？Snap55氏ですか？LABE氏ですか？

text: :::誰でも結構ですから、そうあなたにいった人をここに連れてきてください。

text: :::その人がウィキペディアのいかなる考え方に基づいてそういったのか問いただしますので--Diagonal（会話） 2022年8月28日 (日) 13:32 (UTC)

text: Diagonalさん。提案は構いませんが、メンテしやすいのは書き手側の理由なので、読み手にとって好都合である理由を明示ください。現時点では、一般読者の感覚だと、本体ページにBSscddさんによるABC予想の改稿案程度の情報はあった方が自然（わかりやすい）なので、ご提案に賛成できません。--Snap55（会話） 2022年8月28日 (日) 13:42 (UTC)
replies: text: :私の提案を誤解してませんか？

text: :情報を削除するなんていってませんよ。新ページとする、といってますよ。

text: :新ページの編成はBSscdd氏の案に沿っていいですよ。

text: :私も時系列なんて読みにくいだけだとおもってますから。

text: :そもそも、望月が証明したのは定理Aと呼ばれるものであって、そこからスピロ予想やヴォイタ予想やABC予想が証明できるわけです。

text: :論文を読めばそう書いてあります。

text: :だから、そういう意味でいえば本来「宇宙際タイヒミュラー理論」にある方が相応しいですが、

text: :いきがかりというものもありますから、まずは第三のページで記載を統一するのがよい、といってます。--Diagonal（会話） 2022年8月28日 (日) 20:32 (UTC)

text: :ところで、Snap55さんは

text: :宇宙際タイヒミュラー理論#宇宙際タイヒミュラー理論によるABC予想証明の経緯

text: :はご覧になりましたか？

text: :上記とBSscdd氏の案を比較した上で、率直な感想をお聞かせください。--Diagonal（会話） 2022年8月28日 (日) 20:47 (UTC)
replies: text: ::失礼しました。こちらは意識しておりませんでしたので、読みました。

text: ::Diagonalさんの案は、セクションが多いので構造が難しい分、全体としてやや理解が難しいです。一方で、時系列性（？）が優れているので、前後関係はわかりやすいです。また、「反応」セクションは、全体としてどうか一般読者として理解が及びやすいので、良いと思います。従って、BSscddさんの案とは甲乙付けがたいです。

text: ::気になる点を以下お示しします。

text: ::*「系3.12の証明に関して」セクションの文末の「論文」を具体化すべき（2021年のRIMS査読論文と思いますが）

text: ::*「京都大学数理解析研究所」セクションは、日付から始める。

text: ::*「数学界」セクションの「望月氏に近い人」の表現は中立的な観点から問題がある懸念があるため、出典追記or除去or別の表現にする。

text: ::*「数学界」セクションの、「疑義を呈している」主体が現時点ではペーター・ショルツェしか記載がないので、「理解されにくく、特に・・・」⇒「十分な理解を得られていない。特に、」と一旦文章を切ってはどうか。逆にそうでない人々の多くから疑義を呈されているなら、出典を追記。

text: ::*望月が論理展開を詳しく解説するレポートの公開を行っていることを追記（新設も含めどこのセクションに入れるかは要検討ですが）

text: ::*全角スペースは使わない。「に」で置き換えるなど。

text: ::なお、ご提案については、以下の通りABC予想側に対応を行う条件で中立と致します。ABC予想#証明の試みの改稿案を検討中のBSscddさんの了承を得て下さい（礼儀と思います）。

text: ::*宇宙際タイヒミュラー理論#宇宙際タイヒミュラー理論によるABC予想証明の経緯望月新一によるABC予想証明へのリンクをはる。

text: ::*ABC予想とIUTとの関係を明示

text: ::*IUTによるABC予想の証明の動きの概要を記載。

text: ::**望月がIUTによるABC予想の証明を試み、査読論文まで発行されたが、証明に疑義を唱える数学者がいるなど、数学界では証明されたとするコンセンサスは得られていないこと。</del>

text: ::--Snap55（会話） 2022年8月29日 (月) 12:40 (UTC) 修正--Snap55（会話） 2022年8月29日 (月) 13:03 (UTC) 一部取消--Snap55（会話） 2022年8月29日 (月) 13:14 (UTC)
replies: text: :::・「系3.12の証明に関して」セクションの文末の「論文」

text: :::　→査読論文へのリンクを張ります（あとで出て来ますが）

text: :::・「京都大学数理解析研究所」セクションは、日付から始める。

text: :::　→対処します

text: :::・「望月氏に近い人」の表現

text: :::　→当該表現は削除します。その上で別途注釈文をつけ望月といかなる関係があるか出展を追記します。

text: :::　　望月に賛同する人がどういう人達かは重要なので。

text: :::・「理解されにくく、特に・・・」⇒「十分な理解を得られていない。特に、」

text: :::　→変更します。なお、他の人から、疑義は出されていませんが、別に望月に賛同しているわけではないと思いますよ。

text: :::　　情報源で出せない例のブログをお読みになったなら、お察しできると思いますが。

text: :::　　（要するに、皆さん表だって口を開かないので、ウィキペディアが求める情報源にならないんですよ）

text: :::・望月が論理展開を詳しく解説するレポートの公開を行っていることを追記

text: :::　→「論文の受理と雑誌掲載」文末の注釈文に書かれています。なぜ注釈文なのかといえば、問題の解決につながらないものだからです。本文に記載せよということなら、そう致しますが、そうしたほうがよろしいですか？--Diagonal（会話） 2022年8月29日 (月) 22:03 (UTC)

text: :::「セクションが多いので構造が難しい分、全体としてやや理解が難しい」との指摘を受け

text: :::「論文発表から掲載まで」を１節とし、その後「論文掲載後の反応」「発展」として３節としました。

text: :::なお、論文のリファレンスが鬱陶しいので、論文の節を設けて、そこに一括記載し、本文中は簡略記法としました。

text: :::あと、なんかPRIMSの説明だとかプレプリントだとかのリンクがありましたが、信頼性とは無関係なので削除しました。

text: :::かなりすっきりしたと思いますよ。--Diagonal（会話） 2022年8月30日 (火) 04:38 (UTC)

text: ::何度も申し訳ありません。「望月新一によるABC予想証明」の意味はわかりますが、独立した言葉としは一般的ではない（google検索してもそのような言葉はあまりヒットしない）、ので反対を維持します。以下の対応を行う前提で、現在検討中の内容を宇宙際タイヒミュラー理論#宇宙際タイヒミュラー理論によるABC予想証明の経緯に統合するなら中立とします。いずれにしても、ABC予想#証明の試みの改稿案を検討中のBSscddさんの了承を得て下さい（礼儀と思います）。

text: ::*宇宙際タイヒミュラー理論#宇宙際タイヒミュラー理論によるABC予想証明の経緯へのリンクをはる。

text: ::*ABC予想とIUTとの関係を明示

text: ::*IUTによるABC予想の証明の動きの概要を記載。

text: ::**望月がIUTによるABC予想の証明を試み、査読論文まで発行されたが、証明に疑義を唱える数学者がいるなど、数学界では証明されたとするコンセンサスは得られていないこと。

text: ::--Snap55（会話） 2022年8月29日 (月) 13:14 (UTC)
replies: text: :::統合先を「宇宙際タイヒミュラー理論#宇宙際タイヒミュラー理論によるABC予想証明の経緯」とするのは賛成です。

text: :::まあ、もともとそうしたかったわけですが。節の名前については修正案があれば修正してもよいです。

text: :::リンクの前に「望月氏が宇宙際タイヒミュラー理論による証明を提案し、査読論文として掲載されたが、肝心の評価式を導く点に関して、疑義が呈され、数学界の理解が得られていない」という文章を入れるつもりです。

text: :::如何ですか？--Diagonal（会話） 2022年8月29日 (月) 21:48 (UTC)

text: 新ページ作成の提案は取り下げます。--Diagonal（会話） 2022年9月11日 (日) 00:01 (UTC)
 Diagonalさんによる新たな提案ですが、他の利用者によってなされたならまだしも、よりによってDiagonalさんとは。これでは、私が前回指摘した《当該節の内容を極力少なくするのはDiagonal氏のかねてからの意向》の再現ではありませんか。リンク先が変わっただけです。私の「警告」以降、Diagonalさんが「改心」なさったものとみて静観しておりましたが、結局氏の根本的な問題は改善されていないのではないかという深刻な懸念を拭えません。一応の合意はなったのですから、Diagonalさんはそろそろ関連議論から自主的に手を引くことをお勧めします。
せっかくなので記述の重複について私見を述べますが、「ABC予想」のページに一本化すればよろしいのではないでしょうか。「ABC予想のIUTを用いた証明」というのは、私の理解ではABC予想が主で、IUTが従です。例えば、ピタゴラスの定理というのは数多くの数学定理の証明に用いられると思いますが、「ピタゴラスの定理」のページにいちいち書かないでしょう。○○定理のページに「ピタゴラスの定理により〜」と書けば十分です。場合によっては証明の経緯を独立記事とすることもあるでしょうが、ABC予想に関しては過剰です。そして、○○予想の記事に書くのはあくまで「証明の経緯」であって証明の手順や用いた理論の中身ではなく、他の○○予想の証明にも使われるから、といっても証明の経緯はまた別でしょう。○○予想の数だけ独立記事を作りますか（ちなみに、ピタゴラスの定理の証明は同ページ内にたくさんありますね）。したがって、「望月新一によるABC予想証明」なるページの作成には反対するとともに、宇宙際タイヒミュラー理論#宇宙際タイヒミュラー理論によるABC予想証明の経緯を除去し、ABC予想#望月新一の試み 　～ たし算とかけ算を分離する手法に合流させることを提案します。--LABE（会話） 2022年8月29日 (月) 14:29 (UTC)

text: LABE様、その節は大変ご迷惑をおかけいたしました。改めて強引な編集と数々の悪口雑言については謝罪いたします。

text: ということで「態度」については「改心」いたしました。

text: さて、「根本的な問題」＝「当該節における望月の試みの記載を極力少なくする」と思われますが、

text: この考え自体は、ウィキペディアの考えに反しないので、ウィキペディアにおける「問題」ではないと考えます。

text: 「合意」＝「7/20版への差し戻し」は賛同しましたが、BSscdd氏が内容変更の提案をされているので、

text: それに合わせた形で、別ページ案を出しました。ただSnap55氏から「宇宙際タイヒミュラー理論」への

text: 統合がいいのではないか、という意見もいただきまして、私の本意としてはそちらのほうがよりよいので

text: それで他の賛同がいただけるなら、別にこの件については、私の文案に固執するつもりは毛頭ないので

text: BSscdd氏案を基本とした形で「置き換え」してもよいですよ。

text: （ここで一旦切ります。「せっかくなので・・・」以降については別途書きます。）--Diagonal（会話） 2022年8月29日 (月) 22:12 (UTC)
replies: text: :Diagonalさん。当方の錯誤もあり、わかりにくく恐縮ですが、当方「宇宙際タイヒミュラー理論」への統合が良いとは申し上げておりません。前提付き中立（どちらかと言えば反対寄り）です。現状、望月によるABC予想の証明の試みをどこに書くかについては、以下の状況と認識しています。

text: :*ABC予想に書く・・・賛成：BSscddさん、LABEさん、Snap55。反対：Diagonalさん

text: :*宇宙際タイヒミュラー理論に書く・・・賛成：Diagonalさん。中立（反対寄り）：Snap55。反対：LABEさん。不明：BSscddさん

text: :*望月新一によるABC予想の証明を新設・・・賛成：Diagonalさん。反対：BSscddさん、LABEさん、Snap55

text: :もともと、ABC予想に書く前提で議論が進んでおり、宇宙際タイヒミュラー理論もしくは望月新一によるABC予想の証明に書くことへの賛成しているのはDiagonalさんのみです。加えて、Diagonalさんの提案に関してLABEさん・BSscddさんから深刻な懸念が提示されている状態です。当状況を鑑み、当提案は取り下げられることを推奨致します。--Snap55（会話） 2022年8月30日 (火) 12:53 (UTC)
replies: text: ::御三方にお聞きしますが、なぜ「ABC予想」に書きたいのですか？

text: ::望月新一が証明したのは実は定理Aであって、ABC予想ではないってことは御存知ですか？

text: ::（もちろん定理AからABC予想は導けますが、その筋道は基本的にはスピロ予想からABC予想を導くのと同じで

text: ::　望月以前にすでに分かっていたことです）

text: ::つまり、数学的には「フェルマーの最終定理」に関するワイルズの（谷山・志村予想の）証明と同様の状況になっている

text: ::ワイルズの証明が別ページになってるのは、分量のせいではなく、そもそも事柄として別だからです。

text: ::英語のほうが先に分かれていたとすれば、英語のページは専門家がそのような考え方で分けたのでしょう。

text: ::望月の証明の記述を「宇宙際タイヒミュラー理論」に書くほうがいい、というのは、

text: ::その証明の重要な箇所が「宇宙際タイヒミュラー理論」に基づくものであるからです。

text: ::いっときますが、「ABC予想」のページに、望月の証明に関することを一切書かない、とはいってませんよ。

text: ::導入の文章を書いて、詳細は「宇宙際タイヒミュラー理論」のページに飛ばせばいい、といってるわけです。

text: ::それが「ウィキペディアの考え方」ではいけない理由がありますか？ないでしょう。

text: ::で、もしウィキペディアの考え方でないなら、それはあなたがた御三方それぞれの考え方でしょう。

text: ::BSscdd氏がなぜ反対なのかは大体想像がつきますが、Snap55氏とLABE氏の反対の理由が解りません。

text: ::もし私の過去の所業に対する恨み憎しみの感情だけで私に反対されているのであれば

text: ::その件についてはいくらでも地面に額をこすりつけるつもりです。

text: ::他にもっとも理由がありますか？あるというならお聞きしたいです。

text: ::私があなたがたに取り下げを強制されるいわれはありません。

text: ::わたしは他人に対して強制するファシストには屈しません。死んでも！--Diagonal（会話） 2022年8月30日 (火) 13:45 (UTC)
replies: text: :::P.S　明日は所要につき、一日このページにはアクセスしません。

text: :::BSscdd氏、Snap55氏、LABE氏におかれましては、なぜ望月氏の証明に関する記述を

text: :::「宇宙際タイヒミュラー理論」ではなく「ABC予想」に記載したいのか

text: :::私のことは一切忘れて、一日お考えになって純粋に理由を記載していただきたいと思います。

text: :::「望月はABC予想を証明したんだ。これは日本人が達成した世界的偉業なんだ。宣伝するのは日本人として当然だ。」

text: :::という熱狂的愛国的動機の記載でも構いませんよ。

text: :::（私には全くそういう感情はありませんが、世の中にはそういう人もいるということは理解しますから）

text: :::私は望月氏の態度も京都大学数理解析研究所の決定も、日本人として実に恥ずかしいとおもってますが、

text: :::そうだとしても、今回のことは隠蔽すべきことではなく、むしろ積極的に記載し残すべきだと考えています。--Diagonal（会話） 2022年8月30日 (火) 13:53 (UTC)

text: 望月新一によるABC予想証明「せっかくなので・・・」以降の件について、意見を述べます。

text: 「ABC予想の証明だから、ABC予想のページに書くのが、最も良いのではないか？」というLABE氏の意見は想定内だしごもっともだと思います。

text: 一方、望月が実際に証明したのは定理Aと呼ばれるもので、それは楕円曲線の性質に係わるものですね。

text: ワイルズが実際に証明したのがフェルマーの最終定理ではなく、楕円曲線に関する谷山・志村予想だというのと、同じことです。

text: 今回、ABC予想のページを編集するにあたり、まっさきにフェルマーの最終定理のページも確認いたしましたが、

text: 詳細についてはワイルズによるフェルマーの最終定理の証明というページがあって、そこで述べられているんですね。

text: ワイルズの件は数学界のコンセンサスが得られましたけど、私としてはコンセンサスの有無にかかわらず、

text: 今回の件については「宇宙際タイヒミュラー理論によるABC予想証明」もしくは「望月新一によるABC予想証明」として

text: 別ページで記載するほうがよいと思います（前者なら「宇宙際タイヒミュラー理論」の中の一節だし、後者なら別ページ）

text: 私としては、両者のどちらでもいいです。（前者がよりいいと思いますが、いままでのいきがかりがあるので後者を提案しました。）

text: 強調いたしますが、望月の証明が数学界でコンセンサスが得られたとしても、数学的な内容からみて、別ページにすることが望ましいです。

text: （つまり、望月の証明に関する私個人の感想とは全く独立に考えた意見とお考え下さい。）--Diagonal（会話） 2022年8月29日 (月) 23:49 (UTC)
replies: text: :P.S

text: :ABC予想で、フェルマーの最終定理における谷山・志村予想に対応するのはスピロ予想もしくは数体F上の数論的直線束Lの次数deg Lに関する評価式（系３．１２）と考えられます。系３．１２については、適切な名前がないので、これに関することも現状では宇宙際タイヒミュラー理論のページに記載せざるを得ませんが、評価式自体は宇宙際タイヒミュラー理論の言葉ではなく通常の数学の言葉で記載可能と考えられるので、そのような式の形が定まり、新たな名前が決まった時点で、別ページを立てることになるだろう、と勝手に想定しています。（デュピュイは、系３．１２を重要な予想と考えているようです。）--Diagonal（会話） 2022年8月30日 (火) 00:00 (UTC)
replies: text: ::  《この考え自体は、ウィキペディアの考えに反しないので、ウィキペディアにおける「問題」ではないと考えます》とのことですが、形を変えようとも結局「ABC予想のページから望月氏による証明の経緯を除去すること」にあなたが固執しているのが問題だと私は指摘しているのです。思えば先の編集合戦の発端も、他者がいろいろ書いていたのを重複だからとあなたがバッサリと消したことだったでしょう。《数学的な内容からみて、別ページにすることが望ましいです》とはおっしゃいますが、あなたにとっては記述内容よりも「どこか別のページに書くこと」こそが最終目標だったのではありませんか。これが私の「深刻な懸念」です。それどころか、あなたは本項の記述内容を議論する傍ら、本件と重複し、後に競合することが明らかな内容を宇宙際タイヒミュラー理論に一人でせっせと書き続けているではありませんか。これ、統合にあたってまた議論をするのですか。

text: :: フェルマーの最終定理と本件との違いに関してですが、300年以上も残された数学界屈指の難題であり数学界のみならず一般の知名度も高い（解説書ばかりか小説や漫画まで出ている）フェルマーの最終定理と、ABC予想#得られる結果の例にあるように数学界では重要な問題であったとしても一般の知名度が高いとはいえない（今年NHKで放送されたので少しは話題になりましたが）ABC予想との、Wikipediaにおける扱いに差があっても当然でしょう。フェルマーの最終定理におけるワイルズによるフェルマーの最終定理の証明のくだりが同一記事中での解説ではなく必ずしも分割すべき容量であったとは個人的に感じません（なお、当該記事は分割ではなく英語版からの翻訳による立項ですが、翻訳元（Wiles's proof of Fermat's Last Theorem）は元記事（Fermat's Last Theorem）からの分割のようです）が、より容量の少ないABC予想についてはなおさらそうすべきとは考えません。とはいえ、この辺りはWikipedia:分割提案によって結論付ければいいでしょう。Diagonalさんは「数学を学んできた」そうですが、私としては匿名ウィキペディアンの数学的見地を信頼する理由はありませんので、《数学的な内容からみて、別ページにすることが望ましい》《新たな名前が決まった時点で、別ページを立てることになるだろう、と勝手に想定しています》と言われても、Wikipediaの一般的な方針やガイドライン（Wikipedia:ページの分割と統合・Wikipedia:独立記事作成の目安など）に従ってくださいとしか言えません。--LABE（会話） 2022年8月30日 (火) 10:23 (UTC)
replies: text: :::＞「ABC予想のページから望月氏による証明の経緯を除去すること」にあなたが固執しているのが問題だ

text: :::　そもそもなぜABC予想のページに書くことに固執するんですか？私はウィキペディア上から除去するなんていってませんよ。

text: :::＞重複だからとあなたがバッサリと消した

text: :::　同じようなことをいくつものページで書いても仕方ないと、今でも思いますよ。

text: :::＞「どこか別のページに書くこと」こそが最終目標だったのではありませんか。

text: :::　望月の証明に肯定的でも否定的でも「宇宙際タイヒミュラー理論」のページのほうがいいとおもってます。

text: :::　肯定的な立場でいえば、宇宙際タイヒミュラー理論が素晴らしいということになりますし、

text: :::　否定的な立場でいえば、宇宙際タイヒミュラー理論がダメだったということになりますね。

text: :::　結局「宇宙際タイヒミュラー理論」が試されてるわけですから

text: :::＞本件と重複し、後に競合することが明らかな内容を宇宙際タイヒミュラー理論に

text: :::＞一人でせっせと書き続けているではありませんか。

text: :::　書いてみないと何がいいのか分からないのでね。

text: :::＞これ、統合にあたってまた議論をするのですか。

text: :::　ええ。それがウィキペディアの考え方なんでしょう？

text: :::（いったんここで切ります）--Diagonal（会話） 2022年8月30日 (火) 12:56 (UTC)

text: :::＞（一般の知名度が高い）フェルマーの最終定理と（そうでもない）ABC予想との扱いに差があっても当然でしょう。

text: :::　もし本当にＡＢＣ予想が証明されたと数学界が認めたなら、望月はワイルズ同様特別賞がもらえますよ。

text: :::　それは請け負ってもいいですね。そうでなければ、こんなに大騒ぎにはなりませんよ。

text: :::＞フェルマーの最終定理におけるワイルズによるフェルマーの最終定理の証明のくだりが

text: :::＞同一記事中での解説ではなく必ずしも分割すべき容量であったとは個人的に感じません

text: :::　分量の問題ではありません。フェルマーの最終定理は見た目上ただの不定方程式の自然数解の問題です。

text: :::　しかしながら、それが「谷山・志村予想」楕円曲線の性質に関わるところが重要なのです。

text: :::　そしてワイルズも実際には谷山・志村予想を解いたわけです。その意味で分割は数学的に妥当だと思います。

text: :::＞より容量の少ないABC予想についてはなおさらそうすべきとは考えません。

text: :::　これまた分量の問題ではありません。ＡＢＣ予想も見た目はディオファントス的な問題でしかない。

text: :::　しかし、それがまた楕円曲線の性質に関わっているし、望月も楕円曲線の性質に関する問題を解決する形で証明している。

text: :::　一般の方はテータ関数なんて御存知ないでしょうけど、楕円関数論では重要な関数です。

text: :::＞Diagonalさんは「数学を学んできた」そうですが、

text: :::　ええ。まあ、しかし、専門は整数論でも代数幾何でもないので、この件に関してはよく知ってるわけではないです。

text: :::　とはいえ、素人が無手勝流でフェルマーとかABC予想を解くのとは全然違ったレベルで

text: :::　ワイルズや望月が考えていることくらいはわかりますよ。

text: :::　望月の証明が失敗だったとしても、そのアイデアの全部が無意味というつもりはないです。

text: :::＞私としては匿名ウィキペディアンの数学的見地を信頼する理由はありませんので、

text: :::＞Wikipediaの一般的な方針やガイドライン（Wikipedia:ページの分割と統合・Wikipedia:独立記事作成の目安など）に

text: :::＞従ってくださいとしか言えません。

text: :::　従いますので、どうやればいいか教えて下さい。

text: :::　ただ、ここで賛同が得られれば記載を移すことは可能ではないのですか？

text: :::　はっきり申し上げますが、ABC予想のページにしがみ付きたがってるのはBSscdd氏だけだと思ってますよ。

text: :::　彼はABC予想が数学上の重大な問題だということは承知していて、望月がそれを証明したとウィキペディア上で書きたがっている。

text: :::　その証拠に、ネガティブな評価はありとあらゆる理由をつけて削除しようとしている。

text: :::　いったいそんなことをして、彼に何の得があるのか私には分かりませんが。

text: :::　私としては望月の証明が正しいと数学的に判断できるような新情報がもたらされるのであれば、

text: :::　もろ手をあげて歓迎しますよ。君子豹変っていうでしょう？

text: :::　学問の世界では「ブレない」なんていうのは美徳でもなんでもありませんから。

text: :::　繰り返しますが、望月の証明に関することを「宇宙際タイヒミュラー理論」で記載したほうがいい、というのは、

text: :::　彼の証明の正否とは関係なく、そもそも証明の方向性自体の問題だと云っておきます。--Diagonal（会話） 2022年8月30日 (火) 13:21 (UTC)

text: ::  今気付きましたが、私の2022年8月29日14:29のコメントにおいて、編集競合があったためか、Snap55さんの2022年8月29日13:14のコメントを消去してしまい、Snap55さんにはお手数をおかけしました。以後気を付けます。--LABE（会話） 2022年8月30日 (火) 10:34 (UTC)
replies: text: :::でも、それは不可抗力でしょう？

text: :::「気を付ける」といいますが、具体的方法はあるんですか？

text: :::別に責めてるわけではなく、単純に疑問があるので、お聞きしました--Diagonal（会話） 2022年8月30日 (火) 13:24 (UTC)
replies: text: ::::Diagonalさん。関係ない議題を持ち込むのは止めて下さい。議論妨害行為です。--Snap55（会話） 2022年8月30日 (火) 13:32 (UTC)
replies: text: :::::すみません。議題ではなく、ウィキペディアでよくあることに関する対処の仕方に関する質問のつもりでした。

text: :::::ただ、具体的に気を付ける方法がないのに、気を付けます、というのはよろしくないなあとは思います。--Diagonal（会話） 2022年8月30日 (火) 13:56 (UTC)
=== 望月による証明の試みをどこに記載するか ===
Diagonalさんから、望月の証明の試みに関する記述を「ABC予想」or「宇宙際タイヒミュラー理論」のいずれに記載にすべきかを、理由を添えて明示するよう要望を受けましたので、可能な方は明示下さい。--Snap55（会話） 2022年8月30日 (火) 15:04 (UTC)
 ABC予想に記載すべき。--Snap55（会話） 2022年8月30日 (火) 15:04 (UTC)
#望月の証明の試みの情報価値が高いのは、ABC予想が極めて重要な未解決問題であることに最終的に帰結するため。査読論文が否定されたり大騒ぎしていることも重要だが、それもABC予想が極めて重要な未解決問題であることに最終的に帰結すると考える。
#一般的な読者の「動線」としては①「ABC予想の内容」⇒②「望月氏の証明の試み」⇒③「宇宙際タイヒミュラー理論の内容」、となるのが自然であり、その動線に沿った記載とするため。宇宙際タイヒミュラー理論側に書いてしまうと、②の途中で読者の動線が切れてしまい、②の詳細まで辿り着かない懸念がある。
#上記と類似の理由となるが、やはり一般的な読者の観点で、情報価値が高い望月氏の証明の試みは、より重要度が高い項目であるABC予想側に記載して、読者のアクセシビリティを高めることが望ましいため。また、そうすることで、Diagonalさん「今回のことは隠蔽すべきことではなく、むしろ積極的に記載し残すべき」との意向にも沿ったものとなると思慮。正直言って、当方を含め一般読者は宇宙際タイヒミュラー理論項目は読まないので、その中にいくら書いても読まれない。
#一般読者観点だと、情報の重要性は「望月の証明の試み＞＞＞宇宙際タイヒミュラー理論の内容」となる。従って、宇宙際タイヒミュラー理論項目にその一部要素の情報である「望月の証明の試み」を書くのは、項目の主題にくらべて一部要素の方が重要性が高くなってしまい、百科事典としてバランスを失することになるため。
=== 望月による証明の試みをどこに記載するかの見解に関する議論 ===

text: @Snap55　ありがとうございます。

text: ２の動線については私も同じ考えです。

text: 「フェルマーの最終定理」と「ワイルズによるフェルマーの最終定理の証明」も同様かと思います。

text: つまり、無理に一方に統一化せず、流れに従って、記載のレベルを先にいくほど詳細化する形にすればよいかと判断しました。

text: 上記を踏まえて「ABC予想」に記載する文章案を

text: 利用者‐会話:Diagonal#「望月新一の試み_～_たし算とかけ算を分離する手法」の案文

text: に記載しました。ポイントは以下の点です

text: 1.　数学的な詳細は記さない

text: 2.　論文に対する指摘があったことのみ記載し、その内容は記さない。

text: 3.　上記の指摘に関する問題が決着していないことのみ記載する。

text: 詳細な経緯や、編集委員会による査読通過、論文掲載の根拠、論文出版後の反応等は、全部、

text: 宇宙際タイヒミュラー理論の「宇宙際タイヒミュラー理論によるABC予想の証明」（「証明経緯」から節の名前を変更する）

text: に記載する、という考えで作成しました。

text: 上記の節の改訂については、BSscdd氏を下敷きにする形でもよいですが、

text: 現ページのみに記載している内容も追加していただきたいと思います。--Diagonal（会話） 2022年8月31日 (水) 21:17 (UTC)　位置ずれ修正　--Diagonal（会話） 2022年8月31日 (水) 22:40 (UTC)
*  本件議論について、より多くの意見を求めるため、プロジェクト‐ノート:数学に告知しました。
* なお、私はすでに表明した通り[]、「ABC予想」のほうに記載すべきと考えます。--LABE（会話） 2022年9月1日 (木) 13:38 (UTC)
replies: text: :Diagonalさんのご要望に従って、望月の証明の試みに関する記述を「ABC予想」側に記載すべき意見および理由を明示しました。それがなかったかのように（敢えて言えば都合の良い部分のみつまみ食い）、「宇宙際タイヒミュラー理論」側に記載するように強引に話を持って行くのは感心しません（当方の出した中立の条件にそった内容であることはわかっていますが）。LABEさんの告知もありますので、宇宙際タイヒミュラー理論側に記載すべき理由を簡潔にわかりやすく、望月による証明の試みをどこに記載するかセクション内に記載お願いします。このあたりで記載されているのは認識していますが、わかりにくいです。--Snap55（会話） 2022年9月1日 (木) 14:02 (UTC)
replies: text: ::まず、一般人が関心をもつ事柄についてはABC予想のページに記載してもよいといいましたが、理解してますか？

text: ::その範囲については

text: ::利用者‐会話:Diagonal#「望月新一の試み_～_たし算とかけ算を分離する手法」の案文

text: ::にて示しましたが、その他に記載したほうがよいことがあれば、ご指摘ください。

text: ::次に、私が宇宙際タイヒミュラー理論に記載すべきと考えている事柄を示します。

text: ::端的に云って、以下の２点です。

text: ::１．望月の証明及びそれに関する疑義の数学的詳細（例えば「系３．１２」とは何か、ショルツェの指摘がいかなるものか等。）

text: ::２．望月が証明を発表してから現在までの詳細な事柄

text: ::１．については、宇宙際タイヒミュラー理論に記載したほうがいいことは明確にわかるでしょう。

text: ::ぶっちゃけていえば、宇宙際タイヒミュラー理論は、ＡＢＣ予想を証明するために考え出されたものであって

text: ::ＡＢＣ予想以外にも使えそうな内容はいまのところないからです

text: ::２．については、例えば「フェルマーの最終定理」に、過去の試みの成功・失敗を問わず、

text: ::その一々の事柄を詳細に記載したりしないのと同様の考え方で、そう判断しました。

text: ::ぶっちゃけていえば、ABC予想のページに殊更にジャーナリスティックなことを記載すべきでない

text: ::というのがわたしの考えです。

text: ::そのような記載をどこでも一切すべきでない、とは申しておりません。

text: ::そのような記載は、その原因に遡って、原因に関するページに記載するのが相応しい。

text: ::今回の場合、ABC予想に原因があるのではなく、証明に原因がある

text: ::そしてその証明は宇宙際タイヒミュラー理論によるのであるから

text: ::それが原因である、ということです。

text: ::１．については今のところ妥協するつもりは一切ありません。

text: ::（証明が数学界のコンセンサスを得られる状況になれば、

text: ::　より詳細について記載してもよいとは思いますが

text: ::　今はその時期ではありません。）

text: ::２．については皆さまの判断にお任せします

text: ::（私の考えを皆さまに強制するつもりはございません。）--Diagonal（会話） 2022年9月1日 (木) 21:26 (UTC)
replies: text: :::望月による証明の試みの概要経緯・詳細経緯を、WikipediaのABC予想項目側・宇宙際タイヒミュラー理論項目側のいずれに記載すべきかは、学術的観点はあまり関係なく、あくまでもWikipediaにおける編集方針の違いの問題と認識していますので、前述の理由によりABC予想側に記載すべきとの意見を維持致します。どちらに書いた方が自然というのはあるかもしれませんが、WikipediaのABC予想項目側に詳細を書いて、宇宙際タイヒミュラー理論項目側に概要を書くと学術的に誤っているとの考え（Diagonalさんはそうお考えなのですよね？）には賛同できません。また、さんざんやりとりさせてもらっている望月による証明の試み（詳細経緯）を宇宙際タイヒミュラー理論に書いても、現状ではあまり読まれないと思いますよ。だから編集面で問題ありと申し上げています。ちなみに、望月による証明の試み（詳細経緯）は十分に「一般人が関心をもつ事柄」と考えます（当方が意見を述べることができるくらいですから）。--Snap55（会話） 2022年9月5日 (月) 13:39 (UTC)
replies: text: ::::＞WikipediaのABC予想項目側に詳細を書いて、宇宙際タイヒミュラー理論項目側に概要を書くと学術的に誤っているとの考え

text: ::::＞（Diagonalさんはそうお考えなのですよね？）

text: ::::　いいえ。言葉が間違っています。

text: ::::　私が主張しているのは「学問的に不自然である」です。

text: ::::　「学術的に不自然である」と「学術的に誤っている」は同値ではありません。

text: ::::＞望月による証明の試み（詳細経緯）を宇宙際タイヒミュラー理論に書いても、現状ではあまり読まれないと思いますよ。

text: ::::　その程度の半端な興味なら読まなくてもいいですよ。

text: ::::　別に私はABC予想の件を不特定多数にお知らせしたいわけではないので。

text: ::::＞だから編集面で問題ありと申し上げています。

text: ::::　Snap55氏がいうようなことは私は問題でないと思います。

text: ::::＞望月による証明の試み（詳細経緯）は十分に「一般人が関心をもつ事柄」と考えます

text: ::::＞（当方が意見を述べることができるくらいですから）。

text: ::::　あなたは「日本人が偉大な業績を上げた」ことに興味あるだけでしょ。

text: ::::　それ望月による証明の試みに対する興味ではないです。

text: ::::　単に名声に興味があるだけです。

text: ::::　その程度なら、概要で十分です。数学に全く興味ないんですから。

text: ::::　Snap55氏はまずこのことを理解してくださいね。

text: ::::　「そもそも望月新一が論文で宇宙際タイヒミュラー理論によって証明したといっているのは「望月の不等式」（系3.12）です。

text: ::::　　スピロ予想とかABC予想とかいってるのは、系3.12から出てくることでしかありません。」

text: ::::　このことはいくらSnap55氏が賛同しようがしまいが論文に記載された事実です。--Diagonal（会話） 2022年9月5日 (月) 23:48 (UTC)

text: ::::一般人の興味はつまるところ

text: ::::「どうすれば数学界のコンセンサスが得られるのか？」

text: ::::につきるのでしょうが、私見では

text: ::::「望月本人もしくは他の誰かが、定理3.11から系3.12への証明を、誰にも分る形で詳述する」

text: ::::以外の解決策はないでしょう。

text: ::::つまり今更ショルツが口先だけ「わかった」といったところで

text: ::::収拾がつかないとだけ言っておきます。

text: ::::（正直言って２０１５年の国際会議の失敗以来、「死に体」なので、

text: ::::　２０２０年の査読受理がなければ、

text: ::::　ド・ブランジュのリーマン予想の証明（リーマン予想#整関数のヒルベルト空間参照）同様

text: ::::　ただ忘れ去られるだけのものであったと言っておきます。）--Diagonal（会話） 2022年9月6日 (火) 00:42 (UTC)

text: :::ご高説は認知しましたが、当方が指摘する編集面での問題について、そのようなことは問題でないと思うというのは、Diagonalさんは「Wikipediaが百科事典である」との認識が薄いと言わざるを得ません。当方が編集に拘るのは、Wikipediaが百科事典だからです。望月による証明の試みの詳細経緯についてこれだけ議論しているのは、それほど百科事典における情報的価値が高いからで、これを一般の読者から隠蔽しようとするような編集には賛同できません。

text: :::また、「あなたは「日本人が偉大な業績を上げた」ことに興味あるだけでしょ。」ですが、あいかわらず印象操作の癖が抜けませんね。Wikipedia:礼儀を忘れないにも反しますので、発言の撤回を求めます。ちなみに私見ですが、もし日本人の業績を誇ることが編集方針になると仮定するなら、危うさのある望月による証明の試みは、（現時点では）むしろ隠蔽する方向に持って行くべきと思います。--Snap55（会話） 2022年9月6日 (火) 13:54 (UTC)
replies: text: ::::なぜ「宇宙際タイヒミュラー理論」での記載が隠蔽になるのか理解できませんね。

text: ::::誰でもクリックすれば見られるじゃないですか。隠蔽でもなんでもないですよ。

text: ::::なお発言については、あなたの真意と反するということなので撤回いたします。その上で

text: ::::「もし日本人の業績を誇ることが編集方針になると仮定するなら、

text: ::::　危うさのある望月による証明の試みは、（現時点では）むしろ隠蔽する方向に持って行くべきと思います。」

text: ::::という意見は全くその通りだと私も思います。但し私の編集意図は上記とは異なりますが。

text: ::::私の考えは「望月新一の宇宙際タイヒミュラー理論による一連の騒動の記載は

text: ::::ABC予想のページよりも宇宙際タイヒミュラー理論もしくは望月新一のページに

text: ::::記載するのが望ましい」です。「ウィキペディアは百科事典である」という認識の上での結論です。--Diagonal（会話） 2022年9月6日 (火) 21:31 (UTC)

text: ::::私のしたいことは端的にいえば

text: ::::iPS細胞やSTAP細胞の詳細な出来事を

text: ::::幹細胞のページで記載するのは見づらいから「適当なところで」サブページに飛ばす

text: ::::ということです。

text: ::::別に成功事例とか失敗事例とか関係ないですよ。--Diagonal（会話） 2022年9月6日 (火) 21:56 (UTC)

text: ::::Snap55氏にお尋ねします。

text: ::::「望月新一氏の証明の試み」として「ABC予想」のページに記載する必要がある事項は具体的に何ですか？

text: ::::現在は、

text: ::::・望月がどういう考えで証明をしたか（NHKスペシャルと加藤文元氏の本のレベル）

text: ::::・望月の論文が査読を通過したことと

text: ::::・しかし問題が指摘されていて、解決していないこと

text: ::::という３点については記載されています。

text: ::::その先

text: ::::・望月の証明の数学的詳細（宇宙際タイヒミュラー理論全体に係わる詳細な説明）

text: ::::・望月の証明に対する疑義の数学的詳細（宇宙際タイヒミュラー理論の根本的問題に関する詳細な説明）

text: ::::・望月の証明の公開から現在までの個々の事柄の記録

text: ::::を「宇宙際タイヒミュラー理論」ではなく「ABC予想」で記載しなければならない理由はなんですか？

text: ::::私はないと思います。第一点、第二点が「宇宙際タイヒミュラー理論」に関するのは明らかですが、

text: ::::第三点についてもそれは「望月の論文に関すること」であって「ABC予想に関すること」ではないと断言します。--Diagonal（会話） 2022年9月7日 (水) 02:15 (UTC)

text: :::仰っている理屈は何となく理解しました。当方が拘っているのは、情報価値が高い（一般の読者の興味を惹く）と想定される望月による証明の試みの詳細経緯を宇宙際タイヒミュラー理論ページに書いてしまうと、一般読者からあまり読まれない懸念を強く持っているからなのです。具体的に言えば、現状のABC予想#証明の試み（の版）がイマイチ一般読者の興味を惹く内容になっていないので、ほとんどの読者が一般読者が宇宙際タイヒミュラー理論#宇宙際タイヒミュラー理論によるABC予想証明の経緯のリンクを踏まないと感じています（当方も初見ならまず踏まない）。もう少し、一般読者が当該リンクを踏みたくなるような表現にできませんでしょうか--Snap55（会話） 2022年9月10日 (土) 07:42 (UTC)
replies: text: ::::Snap55氏がいう「一般読者はABC予想には興味があっても宇宙際タイヒミュラー理論には興味がない」という点は全くその通り。

text: ::::それは「一般読者はフェルマーの最終定理に興味があっても谷山・志村予想には興味がない」というのと同じことです。

text: ::::率直に云って望月の証明の試みは数学者にも理屈が全く理解できないので、一般読者にとって面白くないのは当然です。

text: ::::情報源に基づく限り面白く書きようがありません。まあ一般読者にとって数学なんてどうでもいいことなんですから、

text: ::::彼らが宇宙際タイヒミュラー理論のリンクを踏まなくても全然かまわないと思います。

text: ::::ウィキペディアはビジネスではないので、別にリンクを踏ませる努力など全く必要ないでしょう。

text: ::::ただ、個人的には望月論文の査読について「不正行為」だと考える人は少なくなく、そういう人は確実にリンクを踏みます。

text: ::::Snap55氏が心配することはないでしょう。これはSTAP細胞と同様の「事件」なのですから。--Diagonal（会話） 2022年9月10日 (土) 10:23 (UTC)

text: :LABE様、プロジェクト‐ノート:数学への告知、有り難うございます。御面倒をおかけしました。--Diagonal（会話） 2022年9月1日 (木) 21:43 (UTC)

text: :統合するべきでないと考えます。

text: :今回の新設統合ページは「ＡＢＣ予想ページの一部」を「宇宙際タイヒミュラー理論ページ」に移動してページ統合をする手順です。

text: :しかしWikipediaページ側でなく、情報源の側で「ＡＢＣ予想を証明した」との記載があれば、その記載に従って、利用者は「ＡＢＣ予想ページ」に、検証される記事内容を記入するのが想定されて然るべき行為です。従い、新設統合したページとＡＢＣ予想ページの間で重複は無くなることが無いです。

text: :次に、宇宙際タイヒミュラー理論のページから、ABC予想でない「宇宙際タイヒミュラー理論」があることは明らかです。「宇宙際タイヒミュラー理論」をABC予想に限定するると、記載先がなくなるとの理由で、「ABC予想以外の宇宙性タイヒミュラー理論」の新設ページが必要になります。

text: :従い、現在「ABC予想ページ」と「宇宙際タイヒミュラー理論ページ」が２つで分かり易い構成が、宇宙際タイヒミュラー理論のページからの３つの構成となり、１つ余分にページを分割させることになります。

text: :またWikipedia:ページの分割と統合#新設統合からは、「一方のページ乙に、他方のページ甲の内容がすべて含まれている場合→ 統合するまでもありません。甲を乙または乙の節見出しへのリダイレクトにしてください。ただし、一見大半が重複しているようであっても、細部に差異がある場合もあります。転記の要・不要を確認する意味で、意見募集の段階を踏むことも検討して下さい。」との注意があります。

text: :今回の新設統合を検討すると、1)「一方のページ乙に、他方のページ甲の内容がすべて含まれている場合ではない」です。2)「細部に差異」があります。3)「宇宙際タイヒミュラー理論ページを（ABC予想／それ以外）で分割します。4)情報源に記載された記事が、仮に「宇宙際タイヒミュラー理論でABC

text: :の証明」である場合は、重複がなくなることは無く、逆に重複が増える、と想定されます。--BSscdd（会話） 2022年9月2日 (金) 21:39 (UTC)
replies: text: ::「第三のページ」の認識が間違ってます。

text: ::「第三のページ」は「望月のABC予想に関するジャーナリスティックな記載」のみを集約するページです。

text: ::「ABC予想」のページにも、

text: ::「望月新一がABC予想の証明を提案し、査読論文として掲載されたが、疑義が出され解決していない」

text: ::という記載はなされます。

text: ::また、「宇宙際タイヒミュラー理論」のページにも、

text: ::望月新一の論文に出てくる主定理(定理3.11)や重要な補題である「望月の不等式」(系3.12)

text: ::についての記載はなされます。（記載の中で、系3.12の証明に対する疑義が解決していない点は言及される）

text: ::で、「第三のページ」には、望月の論文発表以降、現在まで「誰が何をしたか」という事実が記載されます。

text: ::これは、数学の命題である「ABC予想」とも、数学の理論である「宇宙際タイヒミュラー理論」とも異なるものです。

text: ::強いて言えば「望月新一」に関わるものであるから、そこに記載するのが実は一番いいかもしれませんが。

text: ::私としては、「第三のページ」案にはそれほど固執していません。

text: ::ただ、「第三のページ」に記載したい内容をどこにおいたほうがいいか、といえば、

text: ::それは「宇宙際タイヒミュラー理論」であって「ABC予想」ではないと思います。

text: ::なぜなら、事柄として「望月新一」に関わることであって、

text: ::「ABC予想」は別に望月新一が立てたものではないが、

text: ::「宇宙際タイヒミュラー理論」は望月新一が「ABC予想」のために創始したものだからです。

text: ::（なお宇宙際タイヒミュラー理論は、ABC予想以外には大した成果を上げていないことは、数学界では常識です。）--Diagonal（会話） 2022年9月2日 (金) 22:01 (UTC)
replies: text: :::「宇宙際タイヒミュラー理論」で、Wikipedia方針の査読論文のスタンスにおいては「フェルマーの最終定理」はKodai　Math　Jの査読受理の範囲のようなので、コンセンサスはないのかもしれないですが、「宇宙際タイヒミュラー理論」≒「ABC予想」ではないようです。--BSscdd（会話） 2022年9月3日 (土) 00:26 (UTC)
replies: text: ::::強いABC予想からフェルマーの最終定理が導かれるのは、望月以前にわかっていたことで

text: ::::望月の成果ではない、と、ABC予想のページにも書いてありますので、

text: ::::BSscdd氏のコメントの意味が全く不明です。--Diagonal（会話） 2022年9月3日 (土) 02:45 (UTC)
replies: text: :::::Diagonalさんがご指摘の「強いABC予想からフェルマーの最終定理が導かれるのは、望月以前にわかっていたことで望月の成果ではない」については、「Kodai　Math　J」論文のAbstractには、「フェルマーの最終定理に関して、素数指数>1.615・1014でFLTが成立する旨の明示的な推定を行った」とあります。従って、数値有効化による素数指数>1.615・1014の検証等がされてますので、「誤り」となります。--BSscdd（会話） 2022年9月6日 (火) 16:33 (UTC)
replies: text: ::::::BSscdd氏はABC予想のページに記載された以下の文章を読んでますか？

text: ::::::全部望月以前の話ですが

text: ::::::「フェルマーの最終定理
replies: text: ::::::: ただし指数が十分大きい場合。どの程度大きければよいかは K(ε) に依存する。定理自体は、ABC予想とは独立にワイルズが証明した。ある K(ε) が具体的に求まれば、有限個の例外を直接計算することにより、原理的にはすべての指数 ≥ 4 に対して証明が可能である。ε = 1 のとき K(1) = 1 という予想もあり、この仮定の下で、指数が 6 以上の場合は直ちに証明される (Granville & Tucker 2002)。」

text: ::::::--Diagonal（会話） 2022年9月6日 (火) 21:14 (UTC)
replies: text: :::::::ABC予想の経由はしてないのでは？フェルマーの最終定理にそのまま宇宙際タイヒミュラー理論[IUTchI-IV] を適用している。Corollary C. (Application to “Fermat’s Last Theorem”) Lで、The proof of Corollary C is obtained by combining • the slightly modified version of [IUTchI-IV] developed in the present paper with....ってあるよ。--BSscdd（会話） 2022年9月7日 (水) 11:04 (UTC)
replies: text: ::::::::ABC予想を経由してます。--Diagonal（会話） 2022年9月7日 (水) 21:08 (UTC)
replies: text: :::::::::どちらにせよ、「宇宙際タイヒミュラー理論[IUTchI-IV] を適用して、フェルマーの最終定理の式に適用して証明をした」と記載されてます。

text: :::::::::要は、望月らが新規に変更した点は『宇宙際タイヒミュラー理論[IUTchI-IV]の精密化』した事であり、その効果は『精密化した宇宙際タイヒミュラー理論[IUTchI-IV]をフェルマーの最終定理の式に適用すると成立することを論文内で検証した」こと。そして成果は『精密化した宇宙際タイヒミュラー理論でフェルマーの最終定理の別証明を与えた」ことです。

text: :::::::::論文の要点になる「新規に提示した点」と「その提示したことの証明」は揃ってます。証明の過程では従来からの定理を使うのは普通の事です。もしそこを指摘されているのであれば、論点がずれています。--BSscdd（会話） 2022年9月8日 (木) 01:14 (UTC)
replies: text: ::::::::::強いABC予想からフェルマーが導けるのはGranville & Tucker 2002等により、既に分かっていることです。望月がなしたといってるのは「強いABC予想」が導けるように証明を改良したということだけです。

text: ::::::::::しかも、その改良はもともとの定理3.11から系3.12への証明の問題点を何ら解決していないので、

text: ::::::::::ショルツの指摘が正しければ、まったく無意味です。--Diagonal（会話） 2022年9月8日 (木) 01:39 (UTC)
replies: text: :::::::::::論文作成において他の定理の引用は別に問題ではないし、

text: :::::::::::それに、論文では、フェルマーの最終定理x^p + y^p = z^pの式に宇宙際タイヒミュラー理論[IUTchI-IV]を代入して、直接、フェルマーの最終定理式が有効になることを明示化してます。

text: :::::::::::下記で、The proof of Corollary Cでは、フェルマーの式x^p + y^p = z^pに、証明は、(本論文で修正した）modified version of [IUTchI-IV] を組み合わせた、と書かれてます。

text: :::::::::::Corollary C. (Application to “Fermat’s Last Theorem”)

text: :::::::::::Let

text: :::::::::::p > 1.615 · 10＾14

text: :::::::::::be a prime number. Then there does not exist any triple (x, y, z) of positive

text: :::::::::::integers that satisfies the Fermat equation

text: :::::::::::x^p + y^p = z^p.

text: :::::::::::The proof of Corollary C is obtained by combining

text: :::::::::::• the slightly modified version of [IUTchI-IV] developed in the present

text: :::::::::::paper with

text: :::::::::::• various estimates [cf. Lemmas 5.5, 5.6, 5.7] of an entirely elementary

text: :::::::::::nature.--BSscdd（会話） 2022年9月10日 (土) 10:25 (UTC)
replies: text: ::::::::::::あなたが数学を理解せずに英文を誤読してるだけです--Diagonal（会話） 2022年9月10日 (土) 12:56 (UTC)

text: :::::::フェルマーの最終定理については誤認でしたね。

text: :::::::--BSscdd（会話） 2022年9月7日 (水) 11:33 (UTC)
replies: text: ::::::::あなたの誤解でしょう。--Diagonal（会話） 2022年9月7日 (水) 21:04 (UTC)

text: ::::次に、Diagonalさんは「重複する記載があるとして、ABC予想の記事を取り消し」すると記されていますが、情報源からの記事として「重複してない」ようです。

text: ::::例えば、上記の査読論文「Kodai　Math　J」の概要には、主には次の①~④記載があります：①宇宙際タイヒミュラー理論の数値的有効版を得た。②これらの数値的有効版は、単複雑数体（有理数体や虚数2次体）上のABC不等式の有効版を含意している、③これらの数値的有効版は、Szpiroの予想の有効版などのディオファントス結果を含意している。④フェルマーの最終定理に関してFLTが成立する旨の明示的な推定を行った。

text: ::::従って、同じ情報源ですが、文献内の記載には検証できる引用箇所があり、Wikipediaページで、上記の記載を情報源として引用できる記事となっています。宇宙際タイヒミュラー理論ページは「宇宙際タイヒミュラー理論の数値的有効版を得た」、ABC予想ページには「ABC不等式の有効版（強い形）の証明を得た」、

text: ::::この情報源の記載から検証される引用については、「ABC予想」が主となる記述は、ABC予想のページに記載されるべきで、「ABC予想（主）の有効版（強い形）の証明を、宇宙際タイヒミュラー理論（従）の数値有効化で得た」と記載されています。

text: ::::また宇宙際タイヒミュラーが主である記述は、宇宙際タイヒミュラー理論ページに「宇宙際タイヒミュラー理論（主）の数値的有効版を得た」です。

text: ::::そしてフェルマーの最終定理ページには「フェルマーの最終定理（正）の別証明を宇宙際タイヒミュラー理論（従）で得た」との記事があります。

text: ::::情報源で「主となる記載箇所」と「従となる記載箇所」を引用した記事内容とされており、重複はないです。--BSscdd（会話） 2022年9月6日 (火) 16:35 (UTC)一部推敲--BSscdd（会話） 2022年9月6日 (火) 17:52 (UTC)
replies: text: :::::何をいってるのかわかりません。あなたの主従の考え方はあなた一人のものでしょう？私のものではありません。

text: :::::だいたい「ABC予想の強い版がフェルマー予想を導くことは望月以前に証明されていること」だという事実も

text: :::::正しく理解できない人がいったいABC予想のページをどう編集したいのでしょうか？

text: :::::全てが望月新一の仕事だといいたいのでしょうか？それは嘘ですよ。

text: :::::あなたウィキペディアの考えを公然と否定するんですか？--Diagonal（会話） 2022年9月6日 (火) 21:21 (UTC)
replies: text: ::::::Diagonalさんの「あなたウィキペディアの考えを公然と否定するんですか？」ですが、「ノート:ABC予想#ウィキペディアは真実や事実を掲載する場所ではありません」の記載で、180.198.115.159さんが述べられてた『査読について定義している「Wikipedia:信頼できる情報源」内の該当箇所の変更について、「先にノートページで提案してください」』を行われたのでしょうか？。

text: ::::::『ウィキペディアのガイドラインは「多くの利用者が基本的に同意しており、従うことが推奨されます」。そしてガイドラインの一種である「Wikipedia:信頼できる情報源」は、査読済み論文および大学教科書などを「もっとも信頼できる」としています。このガイドラインに従うべきでないとお考えであれば、査読について定義している「Wikipedia:信頼できる情報源」内の該当箇所の変更について、「先にノートページで提案してください」。ガイドラインには方針のような不可侵性はないですが、独断での変更は許されていないということです。』とあります。

text: ::::::また、Wikipedia:方針とガイドラインの一覧をみますと、Diagonalさんはスタイルのガイドラインで「重複があるから」との理由で、ABC予想ページの証明の試みから、取り消されようとしてますが、上述の通り、記事に重複はありません。

text: ::::::一方、Wikipedia:内容についての方針を確認すると、「ABC予想について書き記された内容」ですので「ABC予想に記載を残すべき」です。

text: ::::::また特には「Wikipedia:雑多な内容を箇条書きした節を避ける#このガイドラインの目的でないもの」で、箇条書きの記載を修正する（今回のケース）場合に、「何を含め何を含めないかについては、内容についての方針およびガイドラインをごらんください。」とあります。つまり「執筆にあたってのスタンス」よりも「内容の方針やガイドラインを優先する」べきとの記載があります。従い「ABC予想に関する記載は取り消せない」です。

text: ::::::Diagonalさんが「ABC予想について望月の証明」が違っているとにご意見については、独自意見の記事とならないよう、もしレポートで公表されて信用できる雑誌に掲載となれば、情報源で記載できることに同意できます。

text: ::::::なお、ショルツェ氏のレポートは取り入れなかったことを不正として、非常事態であるとの非難が共通意見ではないようです。ヴェッセリン・ディミトロフの指摘には誤りを受け入れて修正しています。また査読通過後の記者会見後から雑誌掲載までに１年以上あり「再反論」する機会がありました。ネイチャー誌の記事で、カリフォルニア大学バークレー校のエドワード・フレンケル氏の見解は、「私はこの研究が発表されるまで、判断を保留します。新しい情報が出てくるかもしれないので」との見方がありました。

text: ::::::その後、現在はABC予想を証明したとする査読論文が雑誌掲載されています。

text: ::::::このような過程の査読論文ですから、査読について定義している「Wikipedia:信頼できる情報源」内の該当箇所を変更するのであれば、「先にノートページで提案してください」。

text: ::::::また「ABC予想の記事に望月の試みを記載しない」とのルールはないです。もしそうしたいのであれば、「Wikipedia:ウィキペディアでやってはいけないこと」「内容についての方針」あるいは「ガイドライン」などの該当ページで「先にノートページで提案してください」。

text: ::::::それが「ウィキペディアの考え」でないかと考えます。--BSscdd（会話） 2022年9月10日 (土) 17:14 (UTC)

text: ::::LABEさんの上述のご意見で、「記述の重複について私見を述べますが、「ABC予想」のページに一本化すればよろしいのではないでしょうか。「ABC予想のIUTを用いた証明」というのは、私の理解ではABC予想が主で、IUTが従です」とありますが、情報源として「Kodai Math J」記載の引用で、まず検証して間違っていないです。

text: ::::また、他の「ABC予想の望月の証明の試み」にある記事の脚注（情報源）についても、確認すると、「ABC予想」と明記されている記載部分があるようです。

text: ::::以上から、これら記事は「ABC予想」の記事ですので、「ABC予想ページに記載があるべき」と考えます。--BSscdd（会話） 2022年9月6日 (火) 16:39 (UTC)
replies: text: :::::そもそも「ABC予想のIUTを用いた証明」ではないです。

text: :::::IUTによって証明されたのは定理3.11であり系3.12です。

text: :::::その先はIUTによるわけではありません。

text: :::::望月の論文で「ABC予想に至る証明」が提案された事実は既に記載されていますよ。

text: :::::それで十分でしょう。その先は「宇宙際タイヒミュラー理論」の話ですから

text: :::::「宇宙際タイヒミュラー理論」で見たらいいでしょう。

text: :::::なんでABC予想に固執するんですか？理解できたのがABC予想だけだからですか？

text: :::::そんなことは私の知ったことではありませんよ。--Diagonal（会話） 2022年9月6日 (火) 21:25 (UTC)

text: :数学関係者はウィキを見ていないことが分かったので、

text: :この件については一般人が望む「ＡＢＣ予想」のページへの記載でよろしいです--Diagonal（会話） 2022年9月11日 (日) 00:06 (UTC)
本ページを新設し内容を元ページから移設--Diagonal（会話） 2022年9月11日 (日) 00:36 (UTC)
thread_title:  ページ分割と新ページ「望月新一によるABC予想証明」作成の提案 

message: Diagonalさんから、望月の証明の試みに関する記述を「ABC予想」or「宇宙際タイヒミュラー理論」のいずれに記載にすべきかを、理由を添えて明示するよう要望を受けましたので、可能な方は明示下さい。--Snap55（会話） 2022年8月30日 (火) 15:04 (UTC)
 ABC予想に記載すべき。--Snap55（会話） 2022年8月30日 (火) 15:04 (UTC)
#望月の証明の試みの情報価値が高いのは、ABC予想が極めて重要な未解決問題であることに最終的に帰結するため。査読論文が否定されたり大騒ぎしていることも重要だが、それもABC予想が極めて重要な未解決問題であることに最終的に帰結すると考える。
#一般的な読者の「動線」としては①「ABC予想の内容」⇒②「望月氏の証明の試み」⇒③「宇宙際タイヒミュラー理論の内容」、となるのが自然であり、その動線に沿った記載とするため。宇宙際タイヒミュラー理論側に書いてしまうと、②の途中で読者の動線が切れてしまい、②の詳細まで辿り着かない懸念がある。
#上記と類似の理由となるが、やはり一般的な読者の観点で、情報価値が高い望月氏の証明の試みは、より重要度が高い項目であるABC予想側に記載して、読者のアクセシビリティを高めることが望ましいため。また、そうすることで、Diagonalさん「今回のことは隠蔽すべきことではなく、むしろ積極的に記載し残すべき」との意向にも沿ったものとなると思慮。正直言って、当方を含め一般読者は宇宙際タイヒミュラー理論項目は読まないので、その中にいくら書いても読まれない。
#一般読者観点だと、情報の重要性は「望月の証明の試み＞＞＞宇宙際タイヒミュラー理論の内容」となる。従って、宇宙際タイヒミュラー理論項目にその一部要素の情報である「望月の証明の試み」を書くのは、項目の主題にくらべて一部要素の方が重要性が高くなってしまい、百科事典としてバランスを失することになるため。
thread_title:  望月による証明の試みをどこに記載するか 

message: :@Snap55　ありがとうございます。
replies: text: ２の動線については私も同じ考えです。

text: 「フェルマーの最終定理」と「ワイルズによるフェルマーの最終定理の証明」も同様かと思います。

text: つまり、無理に一方に統一化せず、流れに従って、記載のレベルを先にいくほど詳細化する形にすればよいかと判断しました。

text: 上記を踏まえて「ABC予想」に記載する文章案を

text: 利用者‐会話:Diagonal#「望月新一の試み_～_たし算とかけ算を分離する手法」の案文

text: に記載しました。ポイントは以下の点です

text: 1.　数学的な詳細は記さない

text: 2.　論文に対する指摘があったことのみ記載し、その内容は記さない。

text: 3.　上記の指摘に関する問題が決着していないことのみ記載する。

text: 詳細な経緯や、編集委員会による査読通過、論文掲載の根拠、論文出版後の反応等は、全部、

text: 宇宙際タイヒミュラー理論の「宇宙際タイヒミュラー理論によるABC予想の証明」（「証明経緯」から節の名前を変更する）

text: に記載する、という考えで作成しました。

text: 上記の節の改訂については、BSscdd氏を下敷きにする形でもよいですが、

text: 現ページのみに記載している内容も追加していただきたいと思います。--Diagonal（会話） 2022年8月31日 (水) 21:17 (UTC)　位置ずれ修正　--Diagonal（会話） 2022年8月31日 (水) 22:40 (UTC)
*  本件議論について、より多くの意見を求めるため、プロジェクト‐ノート:数学に告知しました。
* なお、私はすでに表明した通り[]、「ABC予想」のほうに記載すべきと考えます。--LABE（会話） 2022年9月1日 (木) 13:38 (UTC)
replies: text: :Diagonalさんのご要望に従って、望月の証明の試みに関する記述を「ABC予想」側に記載すべき意見および理由を明示しました。それがなかったかのように（敢えて言えば都合の良い部分のみつまみ食い）、「宇宙際タイヒミュラー理論」側に記載するように強引に話を持って行くのは感心しません（当方の出した中立の条件にそった内容であることはわかっていますが）。LABEさんの告知もありますので、宇宙際タイヒミュラー理論側に記載すべき理由を簡潔にわかりやすく、望月による証明の試みをどこに記載するかセクション内に記載お願いします。このあたりで記載されているのは認識していますが、わかりにくいです。--Snap55（会話） 2022年9月1日 (木) 14:02 (UTC)
replies: text: ::まず、一般人が関心をもつ事柄についてはABC予想のページに記載してもよいといいましたが、理解してますか？

text: ::その範囲については

text: ::利用者‐会話:Diagonal#「望月新一の試み_～_たし算とかけ算を分離する手法」の案文

text: ::にて示しましたが、その他に記載したほうがよいことがあれば、ご指摘ください。

text: ::次に、私が宇宙際タイヒミュラー理論に記載すべきと考えている事柄を示します。

text: ::端的に云って、以下の２点です。

text: ::１．望月の証明及びそれに関する疑義の数学的詳細（例えば「系３．１２」とは何か、ショルツェの指摘がいかなるものか等。）

text: ::２．望月が証明を発表してから現在までの詳細な事柄

text: ::１．については、宇宙際タイヒミュラー理論に記載したほうがいいことは明確にわかるでしょう。

text: ::ぶっちゃけていえば、宇宙際タイヒミュラー理論は、ＡＢＣ予想を証明するために考え出されたものであって

text: ::ＡＢＣ予想以外にも使えそうな内容はいまのところないからです

text: ::２．については、例えば「フェルマーの最終定理」に、過去の試みの成功・失敗を問わず、

text: ::その一々の事柄を詳細に記載したりしないのと同様の考え方で、そう判断しました。

text: ::ぶっちゃけていえば、ABC予想のページに殊更にジャーナリスティックなことを記載すべきでない

text: ::というのがわたしの考えです。

text: ::そのような記載をどこでも一切すべきでない、とは申しておりません。

text: ::そのような記載は、その原因に遡って、原因に関するページに記載するのが相応しい。

text: ::今回の場合、ABC予想に原因があるのではなく、証明に原因がある

text: ::そしてその証明は宇宙際タイヒミュラー理論によるのであるから

text: ::それが原因である、ということです。

text: ::１．については今のところ妥協するつもりは一切ありません。

text: ::（証明が数学界のコンセンサスを得られる状況になれば、

text: ::　より詳細について記載してもよいとは思いますが

text: ::　今はその時期ではありません。）

text: ::２．については皆さまの判断にお任せします

text: ::（私の考えを皆さまに強制するつもりはございません。）--Diagonal（会話） 2022年9月1日 (木) 21:26 (UTC)
replies: text: :::望月による証明の試みの概要経緯・詳細経緯を、WikipediaのABC予想項目側・宇宙際タイヒミュラー理論項目側のいずれに記載すべきかは、学術的観点はあまり関係なく、あくまでもWikipediaにおける編集方針の違いの問題と認識していますので、前述の理由によりABC予想側に記載すべきとの意見を維持致します。どちらに書いた方が自然というのはあるかもしれませんが、WikipediaのABC予想項目側に詳細を書いて、宇宙際タイヒミュラー理論項目側に概要を書くと学術的に誤っているとの考え（Diagonalさんはそうお考えなのですよね？）には賛同できません。また、さんざんやりとりさせてもらっている望月による証明の試み（詳細経緯）を宇宙際タイヒミュラー理論に書いても、現状ではあまり読まれないと思いますよ。だから編集面で問題ありと申し上げています。ちなみに、望月による証明の試み（詳細経緯）は十分に「一般人が関心をもつ事柄」と考えます（当方が意見を述べることができるくらいですから）。--Snap55（会話） 2022年9月5日 (月) 13:39 (UTC)
replies: text: ::::＞WikipediaのABC予想項目側に詳細を書いて、宇宙際タイヒミュラー理論項目側に概要を書くと学術的に誤っているとの考え

text: ::::＞（Diagonalさんはそうお考えなのですよね？）

text: ::::　いいえ。言葉が間違っています。

text: ::::　私が主張しているのは「学問的に不自然である」です。

text: ::::　「学術的に不自然である」と「学術的に誤っている」は同値ではありません。

text: ::::＞望月による証明の試み（詳細経緯）を宇宙際タイヒミュラー理論に書いても、現状ではあまり読まれないと思いますよ。

text: ::::　その程度の半端な興味なら読まなくてもいいですよ。

text: ::::　別に私はABC予想の件を不特定多数にお知らせしたいわけではないので。

text: ::::＞だから編集面で問題ありと申し上げています。

text: ::::　Snap55氏がいうようなことは私は問題でないと思います。

text: ::::＞望月による証明の試み（詳細経緯）は十分に「一般人が関心をもつ事柄」と考えます

text: ::::＞（当方が意見を述べることができるくらいですから）。

text: ::::　あなたは「日本人が偉大な業績を上げた」ことに興味あるだけでしょ。

text: ::::　それ望月による証明の試みに対する興味ではないです。

text: ::::　単に名声に興味があるだけです。

text: ::::　その程度なら、概要で十分です。数学に全く興味ないんですから。

text: ::::　Snap55氏はまずこのことを理解してくださいね。

text: ::::　「そもそも望月新一が論文で宇宙際タイヒミュラー理論によって証明したといっているのは「望月の不等式」（系3.12）です。

text: ::::　　スピロ予想とかABC予想とかいってるのは、系3.12から出てくることでしかありません。」

text: ::::　このことはいくらSnap55氏が賛同しようがしまいが論文に記載された事実です。--Diagonal（会話） 2022年9月5日 (月) 23:48 (UTC)

text: ::::一般人の興味はつまるところ

text: ::::「どうすれば数学界のコンセンサスが得られるのか？」

text: ::::につきるのでしょうが、私見では

text: ::::「望月本人もしくは他の誰かが、定理3.11から系3.12への証明を、誰にも分る形で詳述する」

text: ::::以外の解決策はないでしょう。

text: ::::つまり今更ショルツが口先だけ「わかった」といったところで

text: ::::収拾がつかないとだけ言っておきます。

text: ::::（正直言って２０１５年の国際会議の失敗以来、「死に体」なので、

text: ::::　２０２０年の査読受理がなければ、

text: ::::　ド・ブランジュのリーマン予想の証明（リーマン予想#整関数のヒルベルト空間参照）同様

text: ::::　ただ忘れ去られるだけのものであったと言っておきます。）--Diagonal（会話） 2022年9月6日 (火) 00:42 (UTC)

text: :::ご高説は認知しましたが、当方が指摘する編集面での問題について、そのようなことは問題でないと思うというのは、Diagonalさんは「Wikipediaが百科事典である」との認識が薄いと言わざるを得ません。当方が編集に拘るのは、Wikipediaが百科事典だからです。望月による証明の試みの詳細経緯についてこれだけ議論しているのは、それほど百科事典における情報的価値が高いからで、これを一般の読者から隠蔽しようとするような編集には賛同できません。

text: :::また、「あなたは「日本人が偉大な業績を上げた」ことに興味あるだけでしょ。」ですが、あいかわらず印象操作の癖が抜けませんね。Wikipedia:礼儀を忘れないにも反しますので、発言の撤回を求めます。ちなみに私見ですが、もし日本人の業績を誇ることが編集方針になると仮定するなら、危うさのある望月による証明の試みは、（現時点では）むしろ隠蔽する方向に持って行くべきと思います。--Snap55（会話） 2022年9月6日 (火) 13:54 (UTC)
replies: text: ::::なぜ「宇宙際タイヒミュラー理論」での記載が隠蔽になるのか理解できませんね。

text: ::::誰でもクリックすれば見られるじゃないですか。隠蔽でもなんでもないですよ。

text: ::::なお発言については、あなたの真意と反するということなので撤回いたします。その上で

text: ::::「もし日本人の業績を誇ることが編集方針になると仮定するなら、

text: ::::　危うさのある望月による証明の試みは、（現時点では）むしろ隠蔽する方向に持って行くべきと思います。」

text: ::::という意見は全くその通りだと私も思います。但し私の編集意図は上記とは異なりますが。

text: ::::私の考えは「望月新一の宇宙際タイヒミュラー理論による一連の騒動の記載は

text: ::::ABC予想のページよりも宇宙際タイヒミュラー理論もしくは望月新一のページに

text: ::::記載するのが望ましい」です。「ウィキペディアは百科事典である」という認識の上での結論です。--Diagonal（会話） 2022年9月6日 (火) 21:31 (UTC)

text: ::::私のしたいことは端的にいえば

text: ::::iPS細胞やSTAP細胞の詳細な出来事を

text: ::::幹細胞のページで記載するのは見づらいから「適当なところで」サブページに飛ばす

text: ::::ということです。

text: ::::別に成功事例とか失敗事例とか関係ないですよ。--Diagonal（会話） 2022年9月6日 (火) 21:56 (UTC)

text: ::::Snap55氏にお尋ねします。

text: ::::「望月新一氏の証明の試み」として「ABC予想」のページに記載する必要がある事項は具体的に何ですか？

text: ::::現在は、

text: ::::・望月がどういう考えで証明をしたか（NHKスペシャルと加藤文元氏の本のレベル）

text: ::::・望月の論文が査読を通過したことと

text: ::::・しかし問題が指摘されていて、解決していないこと

text: ::::という３点については記載されています。

text: ::::その先

text: ::::・望月の証明の数学的詳細（宇宙際タイヒミュラー理論全体に係わる詳細な説明）

text: ::::・望月の証明に対する疑義の数学的詳細（宇宙際タイヒミュラー理論の根本的問題に関する詳細な説明）

text: ::::・望月の証明の公開から現在までの個々の事柄の記録

text: ::::を「宇宙際タイヒミュラー理論」ではなく「ABC予想」で記載しなければならない理由はなんですか？

text: ::::私はないと思います。第一点、第二点が「宇宙際タイヒミュラー理論」に関するのは明らかですが、

text: ::::第三点についてもそれは「望月の論文に関すること」であって「ABC予想に関すること」ではないと断言します。--Diagonal（会話） 2022年9月7日 (水) 02:15 (UTC)

text: :::仰っている理屈は何となく理解しました。当方が拘っているのは、情報価値が高い（一般の読者の興味を惹く）と想定される望月による証明の試みの詳細経緯を宇宙際タイヒミュラー理論ページに書いてしまうと、一般読者からあまり読まれない懸念を強く持っているからなのです。具体的に言えば、現状のABC予想#証明の試み（の版）がイマイチ一般読者の興味を惹く内容になっていないので、ほとんどの読者が一般読者が宇宙際タイヒミュラー理論#宇宙際タイヒミュラー理論によるABC予想証明の経緯のリンクを踏まないと感じています（当方も初見ならまず踏まない）。もう少し、一般読者が当該リンクを踏みたくなるような表現にできませんでしょうか--Snap55（会話） 2022年9月10日 (土) 07:42 (UTC)
replies: text: ::::Snap55氏がいう「一般読者はABC予想には興味があっても宇宙際タイヒミュラー理論には興味がない」という点は全くその通り。

text: ::::それは「一般読者はフェルマーの最終定理に興味があっても谷山・志村予想には興味がない」というのと同じことです。

text: ::::率直に云って望月の証明の試みは数学者にも理屈が全く理解できないので、一般読者にとって面白くないのは当然です。

text: ::::情報源に基づく限り面白く書きようがありません。まあ一般読者にとって数学なんてどうでもいいことなんですから、

text: ::::彼らが宇宙際タイヒミュラー理論のリンクを踏まなくても全然かまわないと思います。

text: ::::ウィキペディアはビジネスではないので、別にリンクを踏ませる努力など全く必要ないでしょう。

text: ::::ただ、個人的には望月論文の査読について「不正行為」だと考える人は少なくなく、そういう人は確実にリンクを踏みます。

text: ::::Snap55氏が心配することはないでしょう。これはSTAP細胞と同様の「事件」なのですから。--Diagonal（会話） 2022年9月10日 (土) 10:23 (UTC)

text: :LABE様、プロジェクト‐ノート:数学への告知、有り難うございます。御面倒をおかけしました。--Diagonal（会話） 2022年9月1日 (木) 21:43 (UTC)

text: :統合するべきでないと考えます。

text: :今回の新設統合ページは「ＡＢＣ予想ページの一部」を「宇宙際タイヒミュラー理論ページ」に移動してページ統合をする手順です。

text: :しかしWikipediaページ側でなく、情報源の側で「ＡＢＣ予想を証明した」との記載があれば、その記載に従って、利用者は「ＡＢＣ予想ページ」に、検証される記事内容を記入するのが想定されて然るべき行為です。従い、新設統合したページとＡＢＣ予想ページの間で重複は無くなることが無いです。

text: :次に、宇宙際タイヒミュラー理論のページから、ABC予想でない「宇宙際タイヒミュラー理論」があることは明らかです。「宇宙際タイヒミュラー理論」をABC予想に限定するると、記載先がなくなるとの理由で、「ABC予想以外の宇宙性タイヒミュラー理論」の新設ページが必要になります。

text: :従い、現在「ABC予想ページ」と「宇宙際タイヒミュラー理論ページ」が２つで分かり易い構成が、宇宙際タイヒミュラー理論のページからの３つの構成となり、１つ余分にページを分割させることになります。

text: :またWikipedia:ページの分割と統合#新設統合からは、「一方のページ乙に、他方のページ甲の内容がすべて含まれている場合→ 統合するまでもありません。甲を乙または乙の節見出しへのリダイレクトにしてください。ただし、一見大半が重複しているようであっても、細部に差異がある場合もあります。転記の要・不要を確認する意味で、意見募集の段階を踏むことも検討して下さい。」との注意があります。

text: :今回の新設統合を検討すると、1)「一方のページ乙に、他方のページ甲の内容がすべて含まれている場合ではない」です。2)「細部に差異」があります。3)「宇宙際タイヒミュラー理論ページを（ABC予想／それ以外）で分割します。4)情報源に記載された記事が、仮に「宇宙際タイヒミュラー理論でABC

text: :の証明」である場合は、重複がなくなることは無く、逆に重複が増える、と想定されます。--BSscdd（会話） 2022年9月2日 (金) 21:39 (UTC)
replies: text: ::「第三のページ」の認識が間違ってます。

text: ::「第三のページ」は「望月のABC予想に関するジャーナリスティックな記載」のみを集約するページです。

text: ::「ABC予想」のページにも、

text: ::「望月新一がABC予想の証明を提案し、査読論文として掲載されたが、疑義が出され解決していない」

text: ::という記載はなされます。

text: ::また、「宇宙際タイヒミュラー理論」のページにも、

text: ::望月新一の論文に出てくる主定理(定理3.11)や重要な補題である「望月の不等式」(系3.12)

text: ::についての記載はなされます。（記載の中で、系3.12の証明に対する疑義が解決していない点は言及される）

text: ::で、「第三のページ」には、望月の論文発表以降、現在まで「誰が何をしたか」という事実が記載されます。

text: ::これは、数学の命題である「ABC予想」とも、数学の理論である「宇宙際タイヒミュラー理論」とも異なるものです。

text: ::強いて言えば「望月新一」に関わるものであるから、そこに記載するのが実は一番いいかもしれませんが。

text: ::私としては、「第三のページ」案にはそれほど固執していません。

text: ::ただ、「第三のページ」に記載したい内容をどこにおいたほうがいいか、といえば、

text: ::それは「宇宙際タイヒミュラー理論」であって「ABC予想」ではないと思います。

text: ::なぜなら、事柄として「望月新一」に関わることであって、

text: ::「ABC予想」は別に望月新一が立てたものではないが、

text: ::「宇宙際タイヒミュラー理論」は望月新一が「ABC予想」のために創始したものだからです。

text: ::（なお宇宙際タイヒミュラー理論は、ABC予想以外には大した成果を上げていないことは、数学界では常識です。）--Diagonal（会話） 2022年9月2日 (金) 22:01 (UTC)
replies: text: :::「宇宙際タイヒミュラー理論」で、Wikipedia方針の査読論文のスタンスにおいては「フェルマーの最終定理」はKodai　Math　Jの査読受理の範囲のようなので、コンセンサスはないのかもしれないですが、「宇宙際タイヒミュラー理論」≒「ABC予想」ではないようです。--BSscdd（会話） 2022年9月3日 (土) 00:26 (UTC)
replies: text: ::::強いABC予想からフェルマーの最終定理が導かれるのは、望月以前にわかっていたことで

text: ::::望月の成果ではない、と、ABC予想のページにも書いてありますので、

text: ::::BSscdd氏のコメントの意味が全く不明です。--Diagonal（会話） 2022年9月3日 (土) 02:45 (UTC)
replies: text: :::::Diagonalさんがご指摘の「強いABC予想からフェルマーの最終定理が導かれるのは、望月以前にわかっていたことで望月の成果ではない」については、「Kodai　Math　J」論文のAbstractには、「フェルマーの最終定理に関して、素数指数>1.615・1014でFLTが成立する旨の明示的な推定を行った」とあります。従って、数値有効化による素数指数>1.615・1014の検証等がされてますので、「誤り」となります。--BSscdd（会話） 2022年9月6日 (火) 16:33 (UTC)
replies: text: ::::::BSscdd氏はABC予想のページに記載された以下の文章を読んでますか？

text: ::::::全部望月以前の話ですが

text: ::::::「フェルマーの最終定理
replies: text: ::::::: ただし指数が十分大きい場合。どの程度大きければよいかは K(ε) に依存する。定理自体は、ABC予想とは独立にワイルズが証明した。ある K(ε) が具体的に求まれば、有限個の例外を直接計算することにより、原理的にはすべての指数 ≥ 4 に対して証明が可能である。ε = 1 のとき K(1) = 1 という予想もあり、この仮定の下で、指数が 6 以上の場合は直ちに証明される (Granville & Tucker 2002)。」

text: ::::::--Diagonal（会話） 2022年9月6日 (火) 21:14 (UTC)
replies: text: :::::::ABC予想の経由はしてないのでは？フェルマーの最終定理にそのまま宇宙際タイヒミュラー理論[IUTchI-IV] を適用している。Corollary C. (Application to “Fermat’s Last Theorem”) Lで、The proof of Corollary C is obtained by combining • the slightly modified version of [IUTchI-IV] developed in the present paper with....ってあるよ。--BSscdd（会話） 2022年9月7日 (水) 11:04 (UTC)
replies: text: ::::::::ABC予想を経由してます。--Diagonal（会話） 2022年9月7日 (水) 21:08 (UTC)
replies: text: :::::::::どちらにせよ、「宇宙際タイヒミュラー理論[IUTchI-IV] を適用して、フェルマーの最終定理の式に適用して証明をした」と記載されてます。

text: :::::::::要は、望月らが新規に変更した点は『宇宙際タイヒミュラー理論[IUTchI-IV]の精密化』した事であり、その効果は『精密化した宇宙際タイヒミュラー理論[IUTchI-IV]をフェルマーの最終定理の式に適用すると成立することを論文内で検証した」こと。そして成果は『精密化した宇宙際タイヒミュラー理論でフェルマーの最終定理の別証明を与えた」ことです。

text: :::::::::論文の要点になる「新規に提示した点」と「その提示したことの証明」は揃ってます。証明の過程では従来からの定理を使うのは普通の事です。もしそこを指摘されているのであれば、論点がずれています。--BSscdd（会話） 2022年9月8日 (木) 01:14 (UTC)
replies: text: ::::::::::強いABC予想からフェルマーが導けるのはGranville & Tucker 2002等により、既に分かっていることです。望月がなしたといってるのは「強いABC予想」が導けるように証明を改良したということだけです。

text: ::::::::::しかも、その改良はもともとの定理3.11から系3.12への証明の問題点を何ら解決していないので、

text: ::::::::::ショルツの指摘が正しければ、まったく無意味です。--Diagonal（会話） 2022年9月8日 (木) 01:39 (UTC)
replies: text: :::::::::::論文作成において他の定理の引用は別に問題ではないし、

text: :::::::::::それに、論文では、フェルマーの最終定理x^p + y^p = z^pの式に宇宙際タイヒミュラー理論[IUTchI-IV]を代入して、直接、フェルマーの最終定理式が有効になることを明示化してます。

text: :::::::::::下記で、The proof of Corollary Cでは、フェルマーの式x^p + y^p = z^pに、証明は、(本論文で修正した）modified version of [IUTchI-IV] を組み合わせた、と書かれてます。

text: :::::::::::Corollary C. (Application to “Fermat’s Last Theorem”)

text: :::::::::::Let

text: :::::::::::p > 1.615 · 10＾14

text: :::::::::::be a prime number. Then there does not exist any triple (x, y, z) of positive

text: :::::::::::integers that satisfies the Fermat equation

text: :::::::::::x^p + y^p = z^p.

text: :::::::::::The proof of Corollary C is obtained by combining

text: :::::::::::• the slightly modified version of [IUTchI-IV] developed in the present

text: :::::::::::paper with

text: :::::::::::• various estimates [cf. Lemmas 5.5, 5.6, 5.7] of an entirely elementary

text: :::::::::::nature.--BSscdd（会話） 2022年9月10日 (土) 10:25 (UTC)
replies: text: ::::::::::::あなたが数学を理解せずに英文を誤読してるだけです--Diagonal（会話） 2022年9月10日 (土) 12:56 (UTC)

text: :::::::フェルマーの最終定理については誤認でしたね。

text: :::::::--BSscdd（会話） 2022年9月7日 (水) 11:33 (UTC)
replies: text: ::::::::あなたの誤解でしょう。--Diagonal（会話） 2022年9月7日 (水) 21:04 (UTC)

text: ::::次に、Diagonalさんは「重複する記載があるとして、ABC予想の記事を取り消し」すると記されていますが、情報源からの記事として「重複してない」ようです。

text: ::::例えば、上記の査読論文「Kodai　Math　J」の概要には、主には次の①~④記載があります：①宇宙際タイヒミュラー理論の数値的有効版を得た。②これらの数値的有効版は、単複雑数体（有理数体や虚数2次体）上のABC不等式の有効版を含意している、③これらの数値的有効版は、Szpiroの予想の有効版などのディオファントス結果を含意している。④フェルマーの最終定理に関してFLTが成立する旨の明示的な推定を行った。

text: ::::従って、同じ情報源ですが、文献内の記載には検証できる引用箇所があり、Wikipediaページで、上記の記載を情報源として引用できる記事となっています。宇宙際タイヒミュラー理論ページは「宇宙際タイヒミュラー理論の数値的有効版を得た」、ABC予想ページには「ABC不等式の有効版（強い形）の証明を得た」、

text: ::::この情報源の記載から検証される引用については、「ABC予想」が主となる記述は、ABC予想のページに記載されるべきで、「ABC予想（主）の有効版（強い形）の証明を、宇宙際タイヒミュラー理論（従）の数値有効化で得た」と記載されています。

text: ::::また宇宙際タイヒミュラーが主である記述は、宇宙際タイヒミュラー理論ページに「宇宙際タイヒミュラー理論（主）の数値的有効版を得た」です。

text: ::::そしてフェルマーの最終定理ページには「フェルマーの最終定理（正）の別証明を宇宙際タイヒミュラー理論（従）で得た」との記事があります。

text: ::::情報源で「主となる記載箇所」と「従となる記載箇所」を引用した記事内容とされており、重複はないです。--BSscdd（会話） 2022年9月6日 (火) 16:35 (UTC)一部推敲--BSscdd（会話） 2022年9月6日 (火) 17:52 (UTC)
replies: text: :::::何をいってるのかわかりません。あなたの主従の考え方はあなた一人のものでしょう？私のものではありません。

text: :::::だいたい「ABC予想の強い版がフェルマー予想を導くことは望月以前に証明されていること」だという事実も

text: :::::正しく理解できない人がいったいABC予想のページをどう編集したいのでしょうか？

text: :::::全てが望月新一の仕事だといいたいのでしょうか？それは嘘ですよ。

text: :::::あなたウィキペディアの考えを公然と否定するんですか？--Diagonal（会話） 2022年9月6日 (火) 21:21 (UTC)
replies: text: ::::::Diagonalさんの「あなたウィキペディアの考えを公然と否定するんですか？」ですが、「ノート:ABC予想#ウィキペディアは真実や事実を掲載する場所ではありません」の記載で、180.198.115.159さんが述べられてた『査読について定義している「Wikipedia:信頼できる情報源」内の該当箇所の変更について、「先にノートページで提案してください」』を行われたのでしょうか？。

text: ::::::『ウィキペディアのガイドラインは「多くの利用者が基本的に同意しており、従うことが推奨されます」。そしてガイドラインの一種である「Wikipedia:信頼できる情報源」は、査読済み論文および大学教科書などを「もっとも信頼できる」としています。このガイドラインに従うべきでないとお考えであれば、査読について定義している「Wikipedia:信頼できる情報源」内の該当箇所の変更について、「先にノートページで提案してください」。ガイドラインには方針のような不可侵性はないですが、独断での変更は許されていないということです。』とあります。

text: ::::::また、Wikipedia:方針とガイドラインの一覧をみますと、Diagonalさんはスタイルのガイドラインで「重複があるから」との理由で、ABC予想ページの証明の試みから、取り消されようとしてますが、上述の通り、記事に重複はありません。

text: ::::::一方、Wikipedia:内容についての方針を確認すると、「ABC予想について書き記された内容」ですので「ABC予想に記載を残すべき」です。

text: ::::::また特には「Wikipedia:雑多な内容を箇条書きした節を避ける#このガイドラインの目的でないもの」で、箇条書きの記載を修正する（今回のケース）場合に、「何を含め何を含めないかについては、内容についての方針およびガイドラインをごらんください。」とあります。つまり「執筆にあたってのスタンス」よりも「内容の方針やガイドラインを優先する」べきとの記載があります。従い「ABC予想に関する記載は取り消せない」です。

text: ::::::Diagonalさんが「ABC予想について望月の証明」が違っているとにご意見については、独自意見の記事とならないよう、もしレポートで公表されて信用できる雑誌に掲載となれば、情報源で記載できることに同意できます。

text: ::::::なお、ショルツェ氏のレポートは取り入れなかったことを不正として、非常事態であるとの非難が共通意見ではないようです。ヴェッセリン・ディミトロフの指摘には誤りを受け入れて修正しています。また査読通過後の記者会見後から雑誌掲載までに１年以上あり「再反論」する機会がありました。ネイチャー誌の記事で、カリフォルニア大学バークレー校のエドワード・フレンケル氏の見解は、「私はこの研究が発表されるまで、判断を保留します。新しい情報が出てくるかもしれないので」との見方がありました。

text: ::::::その後、現在はABC予想を証明したとする査読論文が雑誌掲載されています。

text: ::::::このような過程の査読論文ですから、査読について定義している「Wikipedia:信頼できる情報源」内の該当箇所を変更するのであれば、「先にノートページで提案してください」。

text: ::::::また「ABC予想の記事に望月の試みを記載しない」とのルールはないです。もしそうしたいのであれば、「Wikipedia:ウィキペディアでやってはいけないこと」「内容についての方針」あるいは「ガイドライン」などの該当ページで「先にノートページで提案してください」。

text: ::::::それが「ウィキペディアの考え」でないかと考えます。--BSscdd（会話） 2022年9月10日 (土) 17:14 (UTC)

text: ::::LABEさんの上述のご意見で、「記述の重複について私見を述べますが、「ABC予想」のページに一本化すればよろしいのではないでしょうか。「ABC予想のIUTを用いた証明」というのは、私の理解ではABC予想が主で、IUTが従です」とありますが、情報源として「Kodai Math J」記載の引用で、まず検証して間違っていないです。

text: ::::また、他の「ABC予想の望月の証明の試み」にある記事の脚注（情報源）についても、確認すると、「ABC予想」と明記されている記載部分があるようです。

text: ::::以上から、これら記事は「ABC予想」の記事ですので、「ABC予想ページに記載があるべき」と考えます。--BSscdd（会話） 2022年9月6日 (火) 16:39 (UTC)
replies: text: :::::そもそも「ABC予想のIUTを用いた証明」ではないです。

text: :::::IUTによって証明されたのは定理3.11であり系3.12です。

text: :::::その先はIUTによるわけではありません。

text: :::::望月の論文で「ABC予想に至る証明」が提案された事実は既に記載されていますよ。

text: :::::それで十分でしょう。その先は「宇宙際タイヒミュラー理論」の話ですから

text: :::::「宇宙際タイヒミュラー理論」で見たらいいでしょう。

text: :::::なんでABC予想に固執するんですか？理解できたのがABC予想だけだからですか？

text: :::::そんなことは私の知ったことではありませんよ。--Diagonal（会話） 2022年9月6日 (火) 21:25 (UTC)

text: :数学関係者はウィキを見ていないことが分かったので、

text: :この件については一般人が望む「ＡＢＣ予想」のページへの記載でよろしいです--Diagonal（会話） 2022年9月11日 (日) 00:06 (UTC)
本ページを新設し内容を元ページから移設--Diagonal（会話） 2022年9月11日 (日) 00:36 (UTC)
thread_title:  望月による証明の試みをどこに記載するかの見解に関する議論