ノート:高級住宅街/過去ログ3

message: ;お願い
*ここでは「項目の内容」についてのみ議論をお願いします。議論相手の「態度」ではなく「主張の内容」についてコメントしてください。
*個人的なやり取りは、会話ページもしくはメールにてお願いします。
*発言される前に、Wikipedia:基本方針とガイドライン、特にWikipedia:中立的な観点とWikipedia:個人攻撃はしないを良くお読みください。
*Wikipedia:議論が白熱しても冷静に：礼儀は守ってください。議論の相手を罵倒することはおやめください。
;これまでの議論
#2006年5月3日までの議論　->　 ノート:高級住宅街/ログ1
（ログ1の議論の一部を転記しました）

message: # 2006年5月3日までの議論: ノート:高級住宅街/ログ1
# 2006年6月29日までの議論: [ ]
#: 記事内容の方向性が見出されてきたため古い議論をログ化。
thread_title:  過去ログ 

message: Nekosuki600さんのおかけで保護解除後に記述する内容が具体的になりつつあります。そこで、とりあえず「高級住宅街の記事を編集するに当たって（案）」に示すような決め事を行って、保護解除を依頼するというのはいかかでしょうか？
あと、今回保護に至った原因の一端として、記事が客観性にかける記述のまま高級住宅街のリストだけが成長したという事実があると思います。同じ過ちを繰り返さないためにも、保護解除されたら高級住宅街のリストだけの記事にならないような章構成を構築することを提案します。--excl-zoo (会話/履歴) 2006年6月29日 (木) 15:40 (UTC)
=== 高級住宅街の記事を編集するに当たって（案） ===
以下、excl-zoo (会話/履歴) が記述。編集の際は
<del></del>
<ins></ins>
を用いていただけると幸いです。--excl-zoo (会話/履歴) 2006年6月29日 (木) 15:40 (UTC)
* 高級住宅街の記事の位置づけ
replies: text: * 高級住宅街の記事は、高級住宅地の現状に関する記述に特化せず、高級住宅街の変遷（「高級」の変遷）を扱う、時間の流れに対して大域的な記事とする。

text: * 各住宅地の現状を主とする説明は、各住宅街の記事に記述する。
* 保護至ったの原因に対処するためのローカルルール

text: * 地名を引き合いに出す場合は、引き合いにした理由が理解できる客観的根拠を明記する。

text: * 各住宅街の優劣を決める記述は避ける。

text: * 地名をリスト化する場合、順序に客観的根拠がないときは郵便番号順で列挙する。
thread_title:  保護解除に向けて 

message: 以下、excl-zoo (会話/履歴) が記述。編集の際は
<del></del>
<ins></ins>
を用いていただけると幸いです。--excl-zoo (会話/履歴) 2006年6月29日 (木) 15:40 (UTC)
* 高級住宅街の記事の位置づけ
replies: text: * 高級住宅街の記事は、高級住宅地の現状に関する記述に特化せず、高級住宅街の変遷（「高級」の変遷）を扱う、時間の流れに対して大域的な記事とする。

text: * 各住宅地の現状を主とする説明は、各住宅街の記事に記述する。
* 保護至ったの原因に対処するためのローカルルール

text: * 地名を引き合いに出す場合は、引き合いにした理由が理解できる客観的根拠を明記する。

text: * 各住宅街の優劣を決める記述は避ける。

text: * 地名をリスト化する場合、順序に客観的根拠がないときは郵便番号順で列挙する。
thread_title:  高級住宅街の記事を編集するに当たって（案） 

message: 以前私が提案した「高級住宅街を加筆する際のお願い（案）」ですが、高級住宅街の現状を示すための基準となっており、高級住宅街の記事を大域的に書くための障害になると考えられます。
よって、誠に勝手ながら案を取り下げさせていただきます。賛成くださった皆様、申し訳ございませんでした。なお「高級住宅街を加筆する際のお願い（案）」の一部は住宅地の現状を客観的に示す基準として有用と考えていますので、場所を改めて議論したいと思っております。--excl-zoo (会話/履歴) 2006年6月29日 (木) 15:40 (UTC)
thread_title:  高級住宅街を加筆する際のお願い（案）について 

message: 保護されてまして、本文の編集ができません。つこって、「こんなことが加筆されたらいいな」みたいなことを持ってるひとは、とりあえずまとめておいてはどうでしょうか、と呼びかけてみます。--Nekosuki600 2006年6月5日 (月) 06:25 (UTC)
===東京における「高級住宅地」===
東京における高級住宅地の区分は、やや複雑な様相を呈している。
江戸期には、徒歩しか移動手段がなく、移動がさほど自由ではなかったため、「特定の用途で集住する範囲」が今よりもはるかに狭かった。江戸は、五本の指にたとえられるように、やや高い土地と川沿いの低い土地が入り組んでいたが、おおむねその高度差によって用途が決まっていた。高度が高いところが「山の手」、低いところが「下町」と呼ばれ、山の手は武家地、下町は庶民地となっていた（例外あり）。山の手を商圏に含む下町が、各地に存在していたということだ。
この流れは昭和中期まで引き継がれる。たとえば、「ALWAYS 三丁目の夕日」の舞台となった夕日町三丁目は、庶民的な町であり、しばしば「下町」と表現されるが、実は想定されている場所は現在の地番でいうと虎ノ門のあたりであり、いわゆる「下町」ではない。
その後、「地番整理などによって、高低差や歴史的経緯を無視して、地番がまとめられた」「まずは公共交通機関、続いて自動車によって、移動能力が飛躍的に高まったことから、用途集住の再編がなされた」などの理由から、住宅地としての評価軸が大きく変わった。また、江戸期には「常住地としては遠すぎ、別荘地などとして使われてきた場所」の常住地化・住宅地化がなされるなどの変化も見られた。この途上でも、それぞれの場所の位置づけは、大きく変化している。
--Nekosuki600 2006年6月5日 (月) 06:25 (UTC)
replies: text: 関連するかどうか判りませんが、東京市街の変遷という項目が既にあります。nnh 2006年6月5日 (月) 07:17 (UTC)
replies: text: :多少は重なる部分があるでしょうね。地方都市だとまたぜんぜん違う流れになるでしょうし、どういう軸を立てるかでだいぶ構成が変わってくるでしょう。--Nekosuki600 2006年6月5日 (月) 07:24 (UTC)
===地理の変遷に関する記述が読みたい===
近代の地理の変遷に興味がある私としては、高級住宅地と呼ばれた存在が段々崩壊してゆく現状を読みたい。高級住宅地と呼ばれた街は確実にあった（チラシに書いてある・・・というようなレベルはなしに）わけで、その成立と消滅。どんな階層が住んでいたのか？その後どのように変化があったのか？。田園調布でさえ、相続の際に税支払いのために土地を切り売りして、昔の「屋敷」というのが段々失われ普通の街になりつつある。そもそも、渋沢栄一だっけ？田園都市会社が、庶民よりはちょっと上の、初期のサラリーマン層の郊外住宅として、田園を切り開きゆったりとした街を建設し、足として目黒蒲田電鉄・東横電鉄も敷設した・・・それが高級とみなされたわけで、現在イメージするすごい金持ちの邸宅の街とも違うわけ。そういうのは記事として不適切ですかね。各地の住宅街を格付けする必要はないし、逆に貧民街などという記事を作る奴がいたら即刻削除でいいですけどね。
--2006年6月5日 (月) 06:46 203.180.59.5（履歴より署名添付--Nekosuki600 2006年6月5日 (月) 07:01 (UTC)）

text: 賛成を一票いれとく。--Nekosuki600 2006年6月5日 (月) 07:01 (UTC)
===高級住宅街と都市計画===
高級と呼ばれる住宅地の中でも都市部の住宅地と郊外の住宅地では都市計画の用途地域が異なります。また、市町村ごとに区割りの細分状況が異なります。（例えば東京23区は区割りが細かい。大阪市内は区割りが大まか。）都市計画の状態から、高級住宅地の地域性（価値観、方向性、利便性）を客観的に分析した項目を設けたいと考えています。もちろん高級か低級かの議論はナンセンスです。--excl-zoo (会話/履歴) 2006年6月5日 (月) 14:01 (UTC)

text: 本格的に「客観的に記述する」ことが可能な状況になってきた気がします。前にも、excl-zooさんや利用者:小心者さんたちと話していた、用途地域や建蔽率、容積率、建築協定や風致地区などを客観的な物差しとして高級住宅街の定義を策定して行きたいですね。そして、それに該当するのは、どんな地域なのか、具体的にそれらの数値や協定の有無などを明記した上で高級住宅街であることが主観的ではなく、客観的に証明できる住宅街を記述していったらよい記事になると思います。当然、「○○に代表される」などの表現は却下です。今までにも多くの方が述べられているように、地域なども異なる高級住宅街ですので、優劣などは主観でしかなく、まして代表などというものを選ぶ権利はわれわれwikipedianにはありません。われわれはあるがままの事実を淡々と冷静に客観的に(根拠を明記して)記述するだけです。上記の203.180.59.5さんの書かれているような過去に高級住宅街としてはどのような町があり、どのような経緯で崩壊していったのか。そして、現在も残る高級住宅街はそれらの崩壊した住宅街とどう異なったがゆえに現在も高級住宅街として認知されているのか？などの側面からの記述や、行政の果たすべき役割や果たして来た役割、住民の意識や住民がどのような協力体制の下に住環境を維持したのかなども記述するの更に深みのある記事なると思います。。--葉月 (会話/履歴)2006年6月7日 (水) 00:51 (UTC)
===日本POVの修正===
おれには寄与がむずかしい分野なんですが。
現状は率直に言って日本POVです。日本以外の国では、高級住宅街の意味合いがかなり異なっている。たとえば「塀で囲まれたガードサービスつき住宅地」なんてのもあるわけですし。また、高級住宅街というのが（日本とは異なり）現役の概念である国も少なくない。そのあたりの事情についても記述が必要でしょう。書ける人がいなかったとしても、「記述されているのは日本のことなのだ」というのを明らかにし、同時に「日本以外の状況」みたいな項目を作ってスタブ貼っとくとかいうような手当てをしたのがいいと思う。--Nekosuki600 2006年6月5日 (月) 14:50 (UTC)

text: 日本以外の事情については一例でしかないとはいえw:Gated_communityが「塀で囲まれた～」という顕著な例に当たるのでこれを翻訳して記事を立て、この記事内では少しだけ紹介すればよいのではないかと。

text: 最近は逆に"gentrification"（http://www2.alc.co.jp/ejr/index.php?word_in=gentrification&word_in2=%82%A9%82%AB%82%AD%82%AF%82%B1&word_in3=PVawEWi72JXCKoa0Je　）

text: という現象が起こっているようですが英語版の当該記事では中立性の問題があるというタグがあるので翻訳は止めておいたほうがいいかもしれません。　58.188.79.211 2006年6月5日 (月) 16:49 (UTC)
replies: text: :さんきゅーです。GatedCommunityは英語版に記事がありましたか。日本ではGatedCommunityというのは記憶にありませんが（ないと断言できる知見はない）、「トラフィックコントロールのため」という目的については、通り抜けができない設計の住宅地なんかが共通するかもしれませんんね（それが高級住宅街の要素だとは、ちょっと思いにくいけど）。--Nekosuki600 2006年6月6日 (火) 03:49 (UTC)
日本にもあるらしいです。参考--Goki 2006年6月9日 (金) 07:59 (UTC)
replies: text: ::軍艦島・・・意味が違いますか、そうですか（笑）
replies: text: :::ええ、意味が違います。--Goki 2006年6月9日 (金) 07:59 (UTC)

text: メモ。武装警備員が守っているようなものではないにせよ、逗子にもゲートコミュニティに繰り入れていいような高級住宅街があるらしかった。300坪平均で24000万程度、内部の道路などもコミュニティの所有物だそうだから、まあ住宅地としてはかなり高級な部類だと考えていいのではないか。--Nekosuki600 2006年6月26日 (月) 15:49 (UTC)
replies: text: :::→記事名「高級住宅街」に最も近い英語版記事はこれ→「en:Upper class district」と思われリンク貼付。内容は現状の日本語記事より遥かにマシではあるがそれでも羅列された具体的な地名の選定は相当に非合理--306E 2007年7月20日 (金) 14:20 (UTC)
===記事の枠組み===
どこぞのチャットでの話題で、「『高級』『高級感』といった言葉の位置づけをしないと話はじまんないんじゃないか」という指摘が出た。本人に「それ、ノートに書いておけ」と言ったのだが書いてくれないのでおれが書いておく。
もうちっとわかりやすく言うと、「中の上程度の一般大衆向けの消費喚起機能を持つ記号としての『高級』と、階層が違うような人々のみが享受を許されるような実質を伴う『高級』の違い」みたいなことからつっこんでいかないと高級住宅街みたいなものの位置づけはむずかしいだろう、というあたりの話がベースになっている。まあ、高級住宅街という枠組みが百科事典の記事として正しいのかみたいな話は前からあったわけだが。--Nekosuki600 2006年6月26日 (月) 15:49 (UTC)
百科事典に「高級住宅地」なる項目を作るのであれば、ぜひとも「一流企業」「一流大学」などの項目も作っていただきたい。（セレブリティは既にあるようだが）
===近畿における「高級住宅地」===
京都で御室が例にあげられてますがそうだったの？
現在確かに閑静な住宅街ではありますがそこまで高級なイメージないんですが？主要駅から離れてる上に近くに高級スーパーがあるといわけでもなし。
出典が知りたい。
thread_title: 保護解除後の方向性を模索するためのメモ

message: 東京における高級住宅地の区分は、やや複雑な様相を呈している。
江戸期には、徒歩しか移動手段がなく、移動がさほど自由ではなかったため、「特定の用途で集住する範囲」が今よりもはるかに狭かった。江戸は、五本の指にたとえられるように、やや高い土地と川沿いの低い土地が入り組んでいたが、おおむねその高度差によって用途が決まっていた。高度が高いところが「山の手」、低いところが「下町」と呼ばれ、山の手は武家地、下町は庶民地となっていた（例外あり）。山の手を商圏に含む下町が、各地に存在していたということだ。
この流れは昭和中期まで引き継がれる。たとえば、「ALWAYS 三丁目の夕日」の舞台となった夕日町三丁目は、庶民的な町であり、しばしば「下町」と表現されるが、実は想定されている場所は現在の地番でいうと虎ノ門のあたりであり、いわゆる「下町」ではない。
その後、「地番整理などによって、高低差や歴史的経緯を無視して、地番がまとめられた」「まずは公共交通機関、続いて自動車によって、移動能力が飛躍的に高まったことから、用途集住の再編がなされた」などの理由から、住宅地としての評価軸が大きく変わった。また、江戸期には「常住地としては遠すぎ、別荘地などとして使われてきた場所」の常住地化・住宅地化がなされるなどの変化も見られた。この途上でも、それぞれの場所の位置づけは、大きく変化している。
--Nekosuki600 2006年6月5日 (月) 06:25 (UTC)
replies: text: 関連するかどうか判りませんが、東京市街の変遷という項目が既にあります。nnh 2006年6月5日 (月) 07:17 (UTC)
replies: text: :多少は重なる部分があるでしょうね。地方都市だとまたぜんぜん違う流れになるでしょうし、どういう軸を立てるかでだいぶ構成が変わってくるでしょう。--Nekosuki600 2006年6月5日 (月) 07:24 (UTC)
thread_title: 東京における「高級住宅地」

message: 近代の地理の変遷に興味がある私としては、高級住宅地と呼ばれた存在が段々崩壊してゆく現状を読みたい。高級住宅地と呼ばれた街は確実にあった（チラシに書いてある・・・というようなレベルはなしに）わけで、その成立と消滅。どんな階層が住んでいたのか？その後どのように変化があったのか？。田園調布でさえ、相続の際に税支払いのために土地を切り売りして、昔の「屋敷」というのが段々失われ普通の街になりつつある。そもそも、渋沢栄一だっけ？田園都市会社が、庶民よりはちょっと上の、初期のサラリーマン層の郊外住宅として、田園を切り開きゆったりとした街を建設し、足として目黒蒲田電鉄・東横電鉄も敷設した・・・それが高級とみなされたわけで、現在イメージするすごい金持ちの邸宅の街とも違うわけ。そういうのは記事として不適切ですかね。各地の住宅街を格付けする必要はないし、逆に貧民街などという記事を作る奴がいたら即刻削除でいいですけどね。
--2006年6月5日 (月) 06:46 203.180.59.5（履歴より署名添付--Nekosuki600 2006年6月5日 (月) 07:01 (UTC)）
replies: text: 賛成を一票いれとく。--Nekosuki600 2006年6月5日 (月) 07:01 (UTC)
thread_title: 地理の変遷に関する記述が読みたい

message: 高級と呼ばれる住宅地の中でも都市部の住宅地と郊外の住宅地では都市計画の用途地域が異なります。また、市町村ごとに区割りの細分状況が異なります。（例えば東京23区は区割りが細かい。大阪市内は区割りが大まか。）都市計画の状態から、高級住宅地の地域性（価値観、方向性、利便性）を客観的に分析した項目を設けたいと考えています。もちろん高級か低級かの議論はナンセンスです。--excl-zoo (会話/履歴) 2006年6月5日 (月) 14:01 (UTC)
replies: text: 本格的に「客観的に記述する」ことが可能な状況になってきた気がします。前にも、excl-zooさんや利用者:小心者さんたちと話していた、用途地域や建蔽率、容積率、建築協定や風致地区などを客観的な物差しとして高級住宅街の定義を策定して行きたいですね。そして、それに該当するのは、どんな地域なのか、具体的にそれらの数値や協定の有無などを明記した上で高級住宅街であることが主観的ではなく、客観的に証明できる住宅街を記述していったらよい記事になると思います。当然、「○○に代表される」などの表現は却下です。今までにも多くの方が述べられているように、地域なども異なる高級住宅街ですので、優劣などは主観でしかなく、まして代表などというものを選ぶ権利はわれわれwikipedianにはありません。われわれはあるがままの事実を淡々と冷静に客観的に(根拠を明記して)記述するだけです。上記の203.180.59.5さんの書かれているような過去に高級住宅街としてはどのような町があり、どのような経緯で崩壊していったのか。そして、現在も残る高級住宅街はそれらの崩壊した住宅街とどう異なったがゆえに現在も高級住宅街として認知されているのか？などの側面からの記述や、行政の果たすべき役割や果たして来た役割、住民の意識や住民がどのような協力体制の下に住環境を維持したのかなども記述するの更に深みのある記事なると思います。。--葉月 (会話/履歴)2006年6月7日 (水) 00:51 (UTC)
thread_title: 高級住宅街と都市計画

message: おれには寄与がむずかしい分野なんですが。
現状は率直に言って日本POVです。日本以外の国では、高級住宅街の意味合いがかなり異なっている。たとえば「塀で囲まれたガードサービスつき住宅地」なんてのもあるわけですし。また、高級住宅街というのが（日本とは異なり）現役の概念である国も少なくない。そのあたりの事情についても記述が必要でしょう。書ける人がいなかったとしても、「記述されているのは日本のことなのだ」というのを明らかにし、同時に「日本以外の状況」みたいな項目を作ってスタブ貼っとくとかいうような手当てをしたのがいいと思う。--Nekosuki600 2006年6月5日 (月) 14:50 (UTC)
replies: text: 日本以外の事情については一例でしかないとはいえw:Gated_communityが「塀で囲まれた～」という顕著な例に当たるのでこれを翻訳して記事を立て、この記事内では少しだけ紹介すればよいのではないかと。

text: 最近は逆に"gentrification"（http://www2.alc.co.jp/ejr/index.php?word_in=gentrification&word_in2=%82%A9%82%AB%82%AD%82%AF%82%B1&word_in3=PVawEWi72JXCKoa0Je　）

text: という現象が起こっているようですが英語版の当該記事では中立性の問題があるというタグがあるので翻訳は止めておいたほうがいいかもしれません。　58.188.79.211 2006年6月5日 (月) 16:49 (UTC)
replies: text: :さんきゅーです。GatedCommunityは英語版に記事がありましたか。日本ではGatedCommunityというのは記憶にありませんが（ないと断言できる知見はない）、「トラフィックコントロールのため」という目的については、通り抜けができない設計の住宅地なんかが共通するかもしれませんんね（それが高級住宅街の要素だとは、ちょっと思いにくいけど）。--Nekosuki600 2006年6月6日 (火) 03:49 (UTC)
日本にもあるらしいです。参考--Goki 2006年6月9日 (金) 07:59 (UTC)
replies: text: ::軍艦島・・・意味が違いますか、そうですか（笑）
replies: text: :::ええ、意味が違います。--Goki 2006年6月9日 (金) 07:59 (UTC)

text: メモ。武装警備員が守っているようなものではないにせよ、逗子にもゲートコミュニティに繰り入れていいような高級住宅街があるらしかった。300坪平均で24000万程度、内部の道路などもコミュニティの所有物だそうだから、まあ住宅地としてはかなり高級な部類だと考えていいのではないか。--Nekosuki600 2006年6月26日 (月) 15:49 (UTC)
replies: text: :::→記事名「高級住宅街」に最も近い英語版記事はこれ→「en:Upper class district」と思われリンク貼付。内容は現状の日本語記事より遥かにマシではあるがそれでも羅列された具体的な地名の選定は相当に非合理--306E 2007年7月20日 (金) 14:20 (UTC)
thread_title: 日本POVの修正

message: どこぞのチャットでの話題で、「『高級』『高級感』といった言葉の位置づけをしないと話はじまんないんじゃないか」という指摘が出た。本人に「それ、ノートに書いておけ」と言ったのだが書いてくれないのでおれが書いておく。
もうちっとわかりやすく言うと、「中の上程度の一般大衆向けの消費喚起機能を持つ記号としての『高級』と、階層が違うような人々のみが享受を許されるような実質を伴う『高級』の違い」みたいなことからつっこんでいかないと高級住宅街みたいなものの位置づけはむずかしいだろう、というあたりの話がベースになっている。まあ、高級住宅街という枠組みが百科事典の記事として正しいのかみたいな話は前からあったわけだが。--Nekosuki600 2006年6月26日 (月) 15:49 (UTC)
百科事典に「高級住宅地」なる項目を作るのであれば、ぜひとも「一流企業」「一流大学」などの項目も作っていただきたい。（セレブリティは既にあるようだが）
thread_title: 記事の枠組み

message: 京都で御室が例にあげられてますがそうだったの？
現在確かに閑静な住宅街ではありますがそこまで高級なイメージないんですが？主要駅から離れてる上に近くに高級スーパーがあるといわけでもなし。
出典が知りたい。
thread_title: 近畿における「高級住宅地」