Wikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/にんにん＆にん太の旅 延長

message: について、意図しないように理解させてしまっているようで少し補足させてください。「「初心者には優しく、最大限に善意にとる」をもう少し努めませんか？」については、記事ノート等で議論に参加しており依頼対象者と実際にの方々には不適切だったと思います。問題行動があったことは私も認めるところですし、その被害をかぶった方を責めたり、もっと我慢しろと強要する意図はありませんでした。元より、現在既に議論に参加されている各位がなし得る最大の努力を持って対話にあたっていることを理解していますし、それが足りないということは（少なくとも私には）言えないところです。この点について該当する各位にはお詫びし、表ページはこの後修正しておきます。また同時に、各位の継続的で献身的な対話に（それができなかった身として）感謝を伝えさせてください。
一方で、（私を含めた）第三者的な立場からすればもう少しできることもあるだろうし、被害を直接受けていない分で歩み寄ってうまく導くこともできるのではないか？ということを言いたかったです。実際に彼の改善のための行動を起こす義務はもちろんありませんが、依頼対象者の言動を「最大限の善意にとれば」どうなるかをもうちょっと冷静に考えて発言と投票することができる立場と能力のある皆様だと思います。
その期待を込めてという意味と、雪玉を適用するという投票もあったことから「もう少し時間をかけてもよいのでは」という意味を持った投票でした。それでどうなるかは分かりませんが、最終的に「あ、もうだめだわ」となって無期限ブロックになるのであれば、それは正しいことだと思います。--青子守歌（会話/履歴） 2020年8月6日 (木) 11:49 (UTC)
thread_title:  「もう少し善意に」の補足 

message: 関連しているけれど少し話題がずれるので、#「もう少し善意に」の補足から節を分けました。初めての方へ：利用者‐会話:にんにん＆にん太の旅#なにか困っていることがありませんかについての話です。--青子守歌（会話/履歴） 2020年8月10日 (月) 14:01 (UTC)
replies: text: 青子守歌さん、ご対応に感謝いたします。いくつか思うところがありブロック以来の本筋ではないのでこちらでコメントさせていただきます。まず私は糾弾する意図は全くないことを初めに書いておきます。青子守歌さんが3日前に補助すると書き込まれてから、当該利用者は２度ほど議論が行われているページに書き込みをしておりますが特別:差分/78885766特別:差分/78894853、これは青子守歌さんの助言が反映されているのでしょうか。twitterのDMでやり取りをされているということで、何を話されているのか外部からはわかりませんがおそらく礼儀を忘れない、検証可能性、法的脅迫あたりをご説明されているのかと思います。その上で当該利用者の先ほどの編集を見てみると取ってつけたような謝罪が一文だけありますが（自分のどの行為について誰に謝罪してるのかさっぱりわかりませんが）、それ以外は以前の態度と全く変わらず、「自分と反対意見は全て自分への個人攻撃」「検証可能性に対する誤った理解」「そもそも議論の趣旨を理解しておらず議論撹乱にしかなっていない」など、改善しているとは言い難い状況です。これを受けて私は「いったいどのような助言によってこのような書き込みが行われたのか」が疑問に感じ、コメントさせていただきました。お聞きしたいのは、

text: *どのような助言を青子守歌さんは行なったのか答えられる範囲で教えていただきたい。

text: *それを受けて行われた書き込みについて、青子守歌さんは助言の成果が出て改善していると思っているのか。

text: *これだけ様々な人がアドバイスを行い、青子守歌さんにいたってはtwitterでDMを使用してまで擁護されてきましたが、現時点での当該人物の態度についてまだ「初心者だから仕方がない」範疇なのか。

text: 以上申し訳ございませんがご回答いただければと思います。--Naga-r-juna（会話） 2020年8月9日 (日) 13:39 (UTC)差分修正--Naga-r-juna（会話） 2020年8月10日 (月) 00:24 (UTC)
replies: text: : 特別:差分/788948536は削除されているようです。--静葉（会話） 2020年8月9日 (日) 23:06 (UTC)

text: 青子守歌さんへ。考えそのものについては私は間違ってはいないとは思うんだけれど、んでも相手によるんじゃないかな。彼がどのような行動をしているのか確認していますか？どのようなやり取りを行っていたのかについては、クローズドで行っているので解りませんけれど、今現在、何も変わっていない。もし、あなたの話をまともに聞いていたのならば、おそらくは方針とガイドラインその他を読み込むために執筆活動を一時的に取りやめtていたのでは、あるいはこれまで他の方々がコメントをしていた内容を冷静に読んで、まっとうな返事をしていたのではと考えます。私は青子守歌さんに非があるとはこれっぽっちも考えてはいないけれど、でも、相手は、人の話を聞くようなタイプじゃない。第一、今でも自分の考えを相手に押しつけるような書き込みをしているではありませんか。いい加減、けじめはつけたほうがいいです。コミュニティだって我慢の限界が来てることくらい感じているでしょうに。--静葉（会話） 2020年8月10日 (月) 11:34 (UTC)
残念ながら、被依頼者は当方を含め賛成票を投じられた皆様の会話ページに次々と「個人攻撃だ」などとイチャモンをつけるメッセージを投稿して回っております。もはや対話は完全に不可能でしょうね。青子守歌さんが善意から取られた行動には敬意を示したいですが、残念ながら被依頼者はそれさえも平気で裏切るような者（＝ウィキペディアンとかYouTuberとか以前の問題）ということしか自分にはわかりませんでした。--:要塞騎士（ /  / [ ]） 2020年8月10日 (月) 11:51 (UTC)
* 一部不適切な表現がございましたのでコメントアウトいたしました。申し訳ございません。--:要塞騎士（ /  / [ ]） 2020年8月10日 (月) 12:22 (UTC)
今もまだやりとりをしています。上記まとめて、文案を考えて（＆にんにんさんに確認もいただいて）、数日以内には返答できるようにしますので、もう少々お待ち下さい。--青子守歌（会話/履歴） 2020年8月10日 (月) 14:01 (UTC)

text: いろいろとご配慮いただいていることに感謝しています。私は今回の投稿ブロック依頼には敢えて票もコメントも残しませんでした。被依頼者と多く絡んでいるため議論に混乱を来さないようにとの思いもありますが、青子守歌さんの「対話」の行く末を見守りたいという意図もありました。青子守歌さんの「対話」が始まって以降、道の駅や車中泊のノートで多少冷静に議論を進めようという意図は感じられるようになりましたが、一方で被依頼者の会話ページへの書き込みを見る限り、そもそも「自身の行動を責められる」ということに慣れていない方なのかなという印象は持っています（だから「侮辱」「嫌がらせ」「個人攻撃」という言葉が平気で出てくるのかな、と）。一つ結論は出てしまいましたが、それを踏まえて被依頼者がどのように捉えているのか、わかる範囲で開示していただければと思っています。--Bsx（会話） 2020年8月10日 (月) 22:53 (UTC)

text: ともすれば「閉鎖的なコミュニティ」と見られがちなウィキペディア日本語版において、終始対話の姿勢を貫かれていることについては評価しています。時間的負担のみならず、板挟みに近い状況下でのプレッシャーも相当なものでしょう。あの時点で雪玉の適用を持ち出したことについても、今となっては大変申し訳なく思っております。……以前、今回と同じような状況下において、ある管理者の方が心を砕いて対話を行っていたことをふと思い出しました。つい先月の話です。このような動きに対する否定的な意見も少なくない中で、管理者としての責務を担いつつ冷静に対処していくことは困難なことだろうと思います。今回の対話が蟠りなく終結する結果になることを祈ります。--W7401898（会話） 2020年8月11日 (火) 02:17 (UTC)誤字修正--W7401898（会話） 2020年8月11日 (火) 04:38 (UTC)
事実と経過を先に、後に所見を書きます。
まず、先述の通り、今これを投稿している時点でもTwitter DMにおいて、利用者:にんにん＆にん太の旅さん（長いのと、Twitter上では「にんにん」さんなので、以降はそう呼びます）とやり取りを継続しています。
この内容も、彼に事前に読んでもらって承諾を得て投稿をしたものです。
やり取りした量についてはうまく表現することが難しいですが、個人的な感覚としては「とてもたくさん」だったと思います。
そして、それほどたくさんの量に対して、にんにんさんは、最初から最後まで、真摯な姿勢であり、丁寧な応答がありました。
ですので、主観的にはなりますが、これまで私が対面してきた（そしておそらくみなさんも経験があるだろう）典型的な「対話が成立しない」という人たちとは違うということが、最初に感じたことです。
一方で、いくつかのウィキペディアの規則上における問題行動と言動が（特に初期において）あったことは事実でした。
そこで、まず最初ににんにんさんに解説したのは2つあります。1つは、「検証可能性」という単語の定義（後述のように全部ではない）で、もう1つWikipedia:善意にとるの徹底でした。
特に後者については、多くの時間を割いて、「各利用者がどういう背景と目的を持っているかは推定せずに、純粋にウィキペディアを良くするための活動をしていると考えるべき」ことをお話しました。これは、具体的には「他の人たちは『車中泊を禁止しようとしている派閥からの嫌がらせ目的での参加』ではないですし、そう推定してはいけません」という内容も含みます。
そういう推定の下でそのように主張された過去の言動を、主には、他の人達は「個人攻撃である」と呼んだのだというのも理解していただいたと思います。
また、もし実際にそのような個人攻撃に近い言動をする人がいたとしても、少なくとも記事ノートでそれを指摘し取り上げることは単に合意形成を遠ざけてしまうだけなので、それには触れずに議論の内容にだけ集中することをオススメしますともお伝えました。
検証可能性については、「事実であるかは無関係であり、信頼できる情報源を出典として取り上げて、それを解釈したり合成したりせずまとめるだけに徹しなければならない（できないなら記載してはいけない）」という基本原則についての解説だけになりました。
具体的な名前の記載は避けますが「この人のこの案（文章）はどうなのか」と聞かれたことに対して「そのものズバリの記述ができる出典があるなら良いし、ないなら不可である。にんにんさんも他の人もそうです」というのを何度か繰り返しました。
そしてこの応答の効果により、書きぶりや主張の内容は徐々に改善されていきました（と私は認識しています）。
効果が頭打ちになるという傾向も見られず、もっと時間をかければ問題がなくなるところまで到達できたと思います。
しかしながらそれがブロック依頼の結論までには間に合わなかった、というのが結果でした。
特に、直近のブロック依頼への参加者各位に対する会話ページへの返答は、記事ノートと利用者のブロック依頼という求められていることの違いを説明するところまで到達できなかったことに起因し、「利用者個人の性質や思想を推定し指摘・言及するのはウィキペディアでは良くないこと（個人攻撃につながる）」という私の説明そのまま素直に理解されたまま（誤解させてしまったまま）の結果だと考えています。
このような結果になってしまった最大の理由には、もちろん私の能力不足のせいがあり、その点については、にんにんさんに対しても含めてみなさんに謝罪いたします。
もっとうまく解説できる私に能力があればもっと効果的に早く多く改善されたことは事実だと思っています。
ただ一方で理解していただきたいのは、どちらの内容にしても、みなさんご存知の通りウィキペディア（日本語版）外の一般生活ではほとんど用いられることがない原則であり、普通に社会生活をしているだけの人では経験することがなく、ある日いきなり言われても理解も実践もすることが難しいことだということです。
個人的には、最も難しいランキング1位と2位です。
特に、にんにんさんにおかれては、ウィキペディア外での活動を含む個人的背景を考えれば、「善意にとる」を血肉として取り込み実践するには平均的な初心者以上の労力を要することだったのも確かだと思います。
そういったこともあり、直近では「こういう形で議論し続けるのは本当に大変」というようなこともおっしゃってました。
にんにんさん、本当に苦労して努力されていた表れだと思います。
最終的に無期限ブロックの結果が出た時には少し戸惑っておられました。
それもあり「別アカウントを作り直したらいいのか」というようなこともおっしゃいましたが、「それは絶対にやめて、もしこれからも参加を希望されるなら真正面から謝罪と反論をしてください」と伝えてあります。
にんにんさんからは、これまでの私の対話に感謝と、結果的に間に合わなかったことなどに対する謝罪をもらいました。
また「記事ノートでの議論をうまくまとめられるのは青子守歌さんだけが頼りです」という言葉もいただいています。
その後、本ノートへこの応答を返すことの了承と、文案ができ次第その内容確認を依頼することに快諾をいただきました。
ここまで経過説明で、以下所見です。
まず、こういった各々の背景事情も含めて考えつつ、ウィキペディアに不慣れな人が慣れていけるようにする支援は、できるならできたほうが良いことです。
そうすることで、その新規参加者の獲得に直接的につながることはもちろん、生存バイアスのかかっていない外からの風を入れて価値観の多様化・健全化につながります。
月並みな言葉でいえば「閉鎖性」の打破につながるということです（これはウィキペディアに限らずどんなコミュニティーでもある程度熟成するとみんな悩むことですね）。
しかし、それで既存のコミュニティーメンバーに多大な負担をかけて各位の本業（ウィキペディアにおいては、基本的には「記事を執筆すること」）に支障が出ては逆効果です。
そのため、その労力と効果の天秤をうまく見極めなければなりません。
先にも「時間がもっとあれば」というようなことを書きましたが、それを許容するだけの体力が今のウィキペディア日本語版コミュニティーにはおそらくなかったというのが、ブロック依頼での各位の賛成票の数とコメント内容に示されたことだと私は理解しています。
また、考えれば、これは我々コミュニティーが考えることでもあると同時に、にんにんさんご自身の今後のご活動も同じことが言えます。
ウィキペディアだけが人生ではなく、ウィキペディアにだけ全資源を振り分けることは、誰もできません。
先述の通り、特に後半は慣れないことの連続で大変な労力を消費されたばかりなので、もしブロック解除を含めて復帰を考えられることがあったとしても、十分な休息をとられてからになるものと思います。
というわけもあり、今のところ、私から（会話ページも含めて）ブロック解除に動くということは予定していません。
まぁそもそも本ブロックの実施解除に関しては、私が管理者権限を使うべきではないことなので…。
実際にご本人が希望された時には、会話ページへのブロック通知内容に従って彼自身で手続きされることと思います。
もしかするとその時に手続方法などに関する質問をされることもあると思いますが、その時には今と変わらず相談と協力をお受けするつもりです。
（余談ですが、改めて調べてみると会話ページ禁止になっている状態での解除方法ってあまり整備されておらず少々難解ですね…これはまた近いうちに別で提起するかと思います）
あと、最後に少しだけ私自身の今後のことを。
「記事ノートでのまとめ役を」とおっしゃっていただいたことについては、素直に嬉しく思うところはありますが、実際にはすぐにはノートへ参加することはないと思います。
理由は、ひとつには（これはにんにんさんにも伝えたことですが）私より議論参加者各位のほうが詳しいので専門家に任せたいということ。
もうひとつには、現状のノートの議論を見せていただいている限り、ウィキペディアの各種方針指針（特に検証可能性や独自研究まわり）の中で話ができているように見えるからです。
編集保護に気づいて最初に関わったという縁はあるので、引き続きノートでの議論を注視していくとは思いますが、なにか大きく外れたりするようなことが起きなければ議論への参加はないかなぁというのが今のところの考えです。
また、私の利用者ページにも明記している通り、私自身が現状のウィキペディア（日本語版）への関わり方は濃淡が激しく「できる余裕がある時には目一杯」「忙しい時は超低空飛行」に変化はありません。
ですので、別の人で同様のことがあった時に、今回と同じだけの量と質をかけて対話ができるとは限りません。
もし可能であればやっていただくと嬉しいとは思いますが、他の方もここまでやるべきとは思っていません。
それでも引き続き、最大限に「善意にとる」を中心とした対話、初心者支援は続けていきたい意欲はあります。
ですので、それに関して（でも他のことでも）なにか気になることや困ったことがあれば遠慮なく呼んでください。
できる範囲でにはなりますが、協力します。
最後に、本件に関わった方々、特に記事ノートでの議論を進められている各位に対しては改めて感謝させてください。
また、見方を変えれば単に私のワガママに付き合わせるだけになってしまった（しかも良い結果を出せなかった）ことは、大変申し訳なく思っています。
先にいただいたみなさんへの個別の内容に応答できたか怪しいですが、ひとまずこれで一旦のまとめと返信とさせていただきます。
（追加の）ご質問やコメントなどあればご遠慮無くどうぞ。--青子守歌（会話/履歴） 2020年8月16日 (日) 13:04 (UTC)

text: 青子守歌さん、ご対応お疲れさまでした。にんにん氏の意図というのは判らなくもないです。ただ（これはにんにん氏に限らず大規模な記事改変かを試みる複数の新規ユーザーに共通して言えることなのですが）、「Wikipediaの記述をこうしたい（こうすべきだ）」という思いが前面に出すぎてて、Wikipediaのルールを軽視したり、自身の「べき論」を前面に出したりする傾向を強く感じるところですし、残念ながらにんにん氏も同じような傾向が強く見えたところです。加えてにんにん氏の場合、（対話ではほとんど出てこなかったようですが）出典に用いた資料に間違いがあると感じれば、出版社であろうと官公庁であろうとも申し入れをして資料の書き換えをさせるという、これまでのウィキペディアンで見られなかった行動をおこしているところに大いに当惑したのも事実です。こういった行動に関して、本人から何かのコメントがあったかどうかが少し気になったところです。--Bsx（会話） 2020年8月16日 (日) 13:31 (UTC)
replies: text: : 回答の前に、ノート:道の駅やノート:車中泊における議論推進の中心としてにんにんさんと継続的な対話する役割を果たされたことについて、この場でBsxさんには特に感謝を表明させてください。にんにんさんの言動の（わずかだったかもしれませんが）改善は、Bsxさんらの功績が大きかったと思っています。そして本題ですが、そのような場での議論が進んでいたのもあり、実際のところ、私とにんにんさんとの対話の中では、あまり具体的な各論については踏み込んでいませんでした。これは透明性の問題との兼ね合いで、特定の観点や主張について非公開の場で与することがなるべくないようにとの考慮によるものです。ですので、各資料を書き換えるという彼の特定の行動についての話は挙がりませんでした。ただ、検証可能性と信頼できる情報源の解説の中でがあった通り「真実とは間違っている（と思っている）ことが本当にあるなら、それを訂正するには情報源の方を変えるしかない」というようなことは私からも確かに説明しています。議論されている中でのそのような行動に困惑されるその気持ちは十分に理解できるのですが、この点だけについて述べるなら、私の理解するウィキペディア日本語版の規則類とそれに関する私の解説内容に一致した行動だったと私は考えます。そしてまた、「ウィキペディアをこうしたい/べきだ」という思いについては、Twitter DMで対話を始める前にも私も確かに感じていましたし、実際のやり取りの中でも伝わってきました。ただ、表や冒頭にも書いたことですが、そのような思いがあること、そしてそれが強いことは、私自身は歓迎すべきことだと思っていますし、ある意味においてはウィキペディアンとして成功できる才能のひとつであるとも考えています。それをうまく導いてあげて活躍できるように支援することが、先任に期待されている役割のひとつかなと（今回は実際には果たせなかったわけです）。個人的なことを申し上げれば、今回の私の行動はそういった思想・信条に従ったものでした。--青子守歌（会話/履歴） 2020年8月16日 (日) 15:01 (UTC)

text: 私の質問に誠実に回答していただきありがとうございました。私は上記回答を持って青子守歌さんに対しては何の疑念もないのですがにんにんさんに対しては色々思うとことがあります。先ほどtwitterを確認しましたが青子守歌さんが今まで説明しているにも関わらず「」など、あるわけがないことを言い訳にしており、また「私も規則がわからずに突進してしまった」とありますが私は規則以前に「一般社会における対人コミュニケーション」が問題で規則云々は今回関係ないと思います。「初対面の人にいきなり無礼な態度や言葉を使ってはいけない」というのがわからないのであればwikipediaに限らずこの社会において共同作業は難しいと思わざるを得ません。そして先ほど鳳来寺さんがにんにんさんのソックパペットとしてブロックされました。このアカウントは唯一にんにんさんに対して人格攻撃と言える行動を取っていましたがこれが自作自演であったということはにんにんさんが主張する「私も人格攻撃された」というのはなんとも救いのない話です。青子守歌さんはにんにんさんの復帰に期待されているようですが、これを受けて私は「もうこの方は金輪際wikipediaに関わる資格はない」と判断しております。最後に質問ですがソックパペットのことは聞いてましたでしょうか？また、もし知らなかったのであればこれをどうお考えでしょうか？--Naga-r-juna（会話） 2020年8月16日 (日) 23:44 (UTC)

text: さんがにんにん＆にん太の旅さんのソックパペットとしてブロックされたとのことですが、仮にもソックパペットの目的が「多重アカウントを使って自分の支持者がいる状態を装う」だとしたら、ある程度善意にとれば「自身にとって不利な立場となっている現状を少しでも打破したかった」という解釈も一応可能です（もちろんそのような行い自体許される行為ではありませんが）。しかし、複数のアカウントを使い分けて「まるで自身が個人攻撃を受けているかのように自作自演をする」という行為を行った以上、「マッチポンプによってコミュニティのみならず議論そのものを撹乱しようとした」と解釈する他なく、これはまさに目的外利用そのものであると言わざるを得ないと思います。申し訳ありませんが、このような行いまで善意にとって復帰を望むようなことは私にはできません。--W7401898（会話） 2020年8月17日 (月) 06:35 (UTC)
replies: text: : ソックパペットについては、私も驚いているところなのですが、これについて私がにんにんさんから特段なにか言われたことはありません。先述の通り、ブロックされた日に「ブロック破りは重大な違反なので決してやらないように（絶対バレます）」とはお伝えしているのみです。しかし、CUブロックは完璧ではありませんから、いま現時点をもって本当にソックパペットであると断定しての本ノートへのコメントは（少なくとも私からは）不適切だと思いますので控えます。強いて言えることとしては、今後ブロック解除を希望される時に、もしソックパペットが本物であればそれを認めて誠実に謝罪されるべきですし、そうでなく誤認であれば適切な反論をされるでしょう、ということです。--青子守歌（会話/履歴） 2020年8月19日 (水) 10:44 (UTC)

text: :  個人的にWikipedia:投稿ブロック依頼/大王町観光中心の一連の利用者と類似の案件と思っていましたが……。--市井の人（会話） 2020年8月19日 (水) 11:35 (UTC)

text: どうやら一連の議論などに関する動画をYouTubeに投稿したようですね。それを見る限り、にんにん氏は『何故自分が投稿ブロックされたのか』いまいち理解出来ておらず（動画内で自分が起こした問題行動については一切言及せずに、それら問題行動を理由とした我々の「投稿ブロックすべき」と言う判断を批判している）、方針やガイドラインの解釈も間違えているように思いますが…如何でしょう？--イトユラ（会話） 2020年8月20日 (木) 14:48 (UTC)
--ちいちゃん一緒にみつの味（会話） 2020年8月20日 (木) 15:23 (UTC)
thread_title:  利用者:青子守歌による対話