ノート:フランスの国旗

message: トリコロール (Tricolore、三色の意) と呼ばれる。「青」は正式には「藍色」である。また、三色は均等に配分されているのではなく、青が0.37、白が0.32、赤が0.30に配分されている。これは暖色系（赤）が視覚的には実際より大きく見え、寒色系（青）が視覚的には実際よりも小さく見えることを考慮しているためである。
色の配分がトータルで0．01足りませんが、誤述でしょうか？
replies: text: 日本では諸説あるようです（苦笑）。この記事は、教えて!gooの回答が元でしょうか。フランス語版によれば3等分、海軍では90（青）:99（白）:111（赤）となっています。・・・30:33:37ですね。英語版では、かつては30（青）:33（白）:37（赤）で、ナポレオンによって現在は海軍を除き3等分になっているとのことです。というわけで修正しておきます。ちなみに、ノートページでは署名をつけるようにしましょう。~~~~（チルダ4つ）で自動的に署名と日付が記入されます。--BitBucket 2005年12月5日 (月) 00:59 (UTC)
replies: text: :ちなみにフランス語版でも、30 : 33 : 37や30/33/37という記述が見られます。--ぽえこ 2006年11月20日 (月) 09:43 (UTC)
thread_title: トリコロールの比率

message: かつては今と並び順が逆で、青が外側（旗竿から離れた側）にあったのだが、海上で海の色に溶け込んでしまい赤白２色の旗と間違われるので、色の並びを逆にして現在の並び順になった－と言う話を昔聞いた事があるのですが、確実な出典が見つかりません。
どなたか見つけた方がおられましたら、出典と共にこの話を書き加えておいていただけないでしょうか。219.113.214.70 2006年10月13日 (金) 12:05 (UTC)
replies: text: 追加しました。「海の色に溶け込んで～」は分らなかったので記していません。--kahusi (會話) 2006年10月13日 (金) 20:42 (UTC)
thread_title: トリコロールの並び順

message: ノート:イギリスの国旗に問題を提起しました。--uaa（会話） 2016年2月19日 (金) 12:23 (UTC)
thread_title:  「他の旗への影響」の節 

message: この数日間で大々的に報道され、話題となっているニュースですが、よく考えたら確かに冒頭の国旗の画像についてあらかじめ議論する必要があって、フランス語版に参照して早めに変更したことについてはお詫びします。ここでは冒頭の国旗画像をマクロン大統領の指令の通り、濃い色の方に変更すると提案します。理由は以下の二次資料1.に照合して色が濃い方の歴史が長いほか、変更から1年以上経った今、既成事実を追認する必要があると考えられます（ただし、フランス語版の議論では2017年に作成された:File:Flag of France (1958–1976).svgの色付けの正確性が疑問視されるため、以下の二次資料1.に則り海軍用の艦船旗に同じ配色の:File:Flag of France (1794–1815, 1830–1958).svgを掲載すべきです）。また、政府用と民間用の国旗が異なる場合（ドミニカ共和国の国旗など）は冒頭に政府用の旗を掲載する慣例があります。ただし、現在の:File:Flag of France.svgも一次資料の憲法によれば正しいので、併記する案も提示したいです。
フランス語の資料を読みますと、意外とマクロン大統領が変更した前のバージョンを含め、フランス国旗の色合いについての公式文書は存在しません。フランス語版の議論にもあるように、一次資料の「フランス憲法」第2条の2には「国の象徴は、青・白・赤の3色旗である。」（L'emblème national est le drapeau tricolore, bleu, blanc, rouge.）としか書かれていません。よって、現在のウィキペディアにあるフランス国旗の画像はどちらも正解である可能性があります。
二次資料については、フランス語版の議論から以下の2点が提示されますが、明確な結論は今のところ出てきません。
#フランス旗章学会のサイトÀ propos du bleu du drapeau tricoloreHistoire du drapeau françaisによると、そもそも色の濃淡を定める文書は存在しません。もちろん1976年のジスカールデスタン大統領の時にも色合いの変更に関する文書が存在しておらず、ジスカールデスタン大統領の意向により、エリゼ宮殿と大統領官邸の旗は青色が明らかに明るくなり、赤色も少しだけ鮮やかになったバージョン（青はPantone 286Cに近い、赤はPantone 185Cに近い）になりました（同時期に同じ大統領の意向によりフランスの国歌のテンポもやや遅くなりました。したがって、大統領の専属権限のため、フランス政府による公式発表は永遠にしない可能性も考えられます）。その前の青は「第二帝政以来の慣行で、海軍発行の仕様図に基づくミッドナイトブルーに近いネイビーブルーであるダークブルー」でした。そして2020年7月、マクロン大統領はジスカールデスタン大統領による変更を「撤回」し、大統領が使用する旗の色合いをこの伝統的なもの（青はPantone 282Cに近い、赤は学会の会旗の由来に記されるようにPantone 186Cに近いDrapeau de la SFV）に戻しました。なお、海軍用の艦船旗の青については公式の文書（le service hydrographique et océanographique de la marine（=海軍水路海洋調査局）発行の旗の仕様図）があり、2019年版に記載されるPantone 282Cに近いCMYK 100-70-0-50の方が使われています。
#フランス政府のサイトの『国家のマーク』（La marque de l'État）というページにはマリアンヌのマークで使用される青・白・赤の色合いに関する説明があり、RGB、CMYK、Pantone、十六進法の値が書かれていますLa marque de l'État。このページの説明対象はフランスの国旗ではなくマリアンヌのマークの配色ですが、一応具体的な数値があるためここで提示します。
replies: text: :*青：Bleu France（RGB=0-0-145、CMYK=100-90-20-7、Hex=#000091、PMS=072C）
replies: text: :*白：Blanc（RGB=255-255-255、CMYK=0-0-0-0、Hex=#FFFFFF）

text: :*赤：Rouge Marianne（RGB=255-0-15、CMYK=0-100-100-0、Hex=#E1000F、PMS=485C）
また、国旗を使うテンプレート:Template:Country flag alias FRAと:Template:Country data Franceも合わせて検討してみたいです。長文かつ複雑なテーマで申し訳ございませんが、ご意見よろしくお願い申し上げます。--そらみみ（会話） 2021年11月18日 (木) 10:35 (UTC)一部修正--そらみみ（会話） 2021年11月18日 (木) 12:39 (UTC)
* :File:Flag of France (1958–1976).svgは削除の対象になっています。--そらみみ（会話） 2021年11月18日 (木) 13:53 (UTC)

text: 情報をまとめてくださりありがとうございます。色合いについては、第二帝政以来の慣行色に戻すのがマクロン大統領の意図でしょうから、挙げていただいた海軍仕様図に準拠するのが良いかもしれませんね。

text: 大統領令を発さずとも変更する権限があるのであれば、法的根拠を求めるのは難しいのではないでしょうか。「撤回」ということは「1976年の変更を取り下げる」という意味だと思いますが、そうなると1976年から2020年までのものが有効であったか（撤回の効果として、過去に遡及するか）が問題になります。フランス語には疎いので分かりませんが、例えばフランス法が元となった日本の民法で「撤回」というと、撤回するまでの意思表示は有効（撤回前には遡及しない）とされ、同様に2020年までの国旗が有効であれば通常の国旗デザインの変更として処理して問題ないと考えます。（淡色画像を1976～2020年版とし、歴史的な旗として区別する）

text: また、新色・旧色の併記についてですが、これは日本の国旗が参考になるのではないでしょうか。国旗国歌法においても過去の商船規則に基づく縦横比や日の丸の位置に関する許容範囲について言及されており、フランス国旗においても憲法上の規定や以前の淡色が有効である旨の記載があればよいと思います。--ratexio（会話） 2021年11月22日 (月) 05:19 (UTC)
* 削除依頼が出されているのは:File:Flag of France (1958–1976).svgではなく重複している2ファイルのようです。--ratexio（会話） 2021年11月22日 (月) 05:19 (UTC) 細部の修正--ratexio（会話） 2021年11月22日 (月) 05:21 (UTC)

text: * ratexio様のご賛同とご意見にお礼を申し上げたいと思います。
replies: text: :ご指摘した「撤回」というのは私の表現の問題で、フランス旗章学会のサイトの国旗の歴史に関する記述Histoire du drapeau françaisで法律については憲法だけが言及されました。最後のマクロン大統領に関する部分に法律に関する記述がなく、そこで使われるフランス語の「est revenu」は英語の「returned」に相当する言葉で、日本語の「戻った」というくだけた表現に一番近いと思います。他の日本語の資料でも「戻した」という表現だけです在仏日本商工会議所。従って、これは日本の民法上の「撤回」「取消」に当たるかどうかは判断できません。もし他の権威のある資料があれば、法的根拠についての結論が出てくるかもしれません。

text: :併記については日本と違って、「国旗国歌法」にあたる法律はフランスに存在しないという事実を提示したいです。英語版にも書かれるように、法律上で国旗についての規定は憲法の一文のみなので、淡色の国旗は現在のマクロン大統領の意向にそぐわないものの、法律上では全く問題がないと認識します。従って、確かにご指摘のように、「憲法に規定されている青・白・赤の範囲を超えないなら、違う色調の国旗も有効である」という旨の記載はあったほうがいいと思います。

text: :ちなみに:File:Flag of France (1958–1976).svgの削除依頼についてですが、私が書き込んだ時点で確かに削除依頼が出されました。現在のWikimedia Commonsのページにある削除依頼のテンプレートがIPユーザーによって削除されましたが、発案自体は確認できます。--そらみみ（会話） 2021年11月22日 (月) 11:55 (UTC)
replies: text: :: 返信が遅くなりました。また削除依頼について詳細のご確認ありがとうございます。

text: ::「戻した」であれば、大統領の発言・意向だけですし法律論関係なくデザインの話になりそうですね。確かに国旗国歌法もその点ナンセンスでした。おっしゃる通り法的根拠は憲法の3色だけということのようですし、「大統領の指示を根拠とする政府用旗の色調変更」が端的な事実かもしれません。よって1976年から2020年までの淡色デザインが政府用旗の限りにおいて「歴史的な旗」となり、市民旗としては濃淡いずれも従前通り有効と解釈します。--ratexio（会話） 2021年11月24日 (水) 13:47 (UTC)
* はじめにご提案いただいている通り、政府用旗に合わせて濃色を基本としつつ、淡色も国旗として有効な色調として掲載するのが妥当と判断し、改めて賛成とします。--ratexio（会話） 2021年11月24日 (水) 13:47 (UTC)

text: * ご賛同ありがとうございます。もし他の利用者による反対意見がなければ、約1週間後に冒頭の画像を変えるつもりで、記事フランス冒頭の国旗と上述の2つのテンプレートも本議論の結果により同時に変更する予定です。なお、本記事本体の記述は、ratexio様との議論の方向に沿え、新しい資料が見つかる次第、随時加筆します。--そらみみ（会話） 2021年11月25日 (木) 12:52 (UTC)
* 欧州旗と同じ明るいブライトブルーを使用した従来の旗も濃いネイビーブルーの旗も法的には有効であるも、フランス政府としては後者を現在公的な場で使用していると認識し、（日本の国旗と同様）政府が公的な場で使用する主な旗として後者のネイビーブルーの旗を「フランスの国旗」の冒頭の、「フランス」冒頭の内に掲示し、やフランスの海外県・海外領土である、フランス領ギアナのテンプレートであるやマルティニークの等も合わせてネイビーブルーの方を使用するといった変更が必要と私も考えます。--尾崎歩夢（会話） 2021年11月28日 (日) 06:06 (UTC)

text: * ご賛同とご意見ありがとうございます。本土以外の旗については、確かにフランスは海外県・海外領土も多いが、法律が本土と異なる可能性もあるため、あらかじめ確認した方がいいと思います。例えば海外自治領の自主性が高い場合、自治領の旗として本土の政府と異なる旗を掲揚する可能性もあるではないかとも考えられます。したがって、海外県・海外領土の旗の変更は現段階で判断できず、追加情報がほしいです。--そらみみ（会話） 2021年11月28日 (日) 21:47 (UTC)
* 議論に参加した皆様にご感謝いたします。議論の結果、2021年11月25日 (木) 12:52 (UTC)での説明通りに記事「フランス」冒頭の、「フランスの国旗」冒頭のでの国旗掲示を:File:Flag of France (1794–1815, 1830–1958).svgに置き換えます。ただし、テンプレートについては調べた結果、Wikipedia:影響が特に大きいテンプレートに分類されるため、改変の影響は広範囲に及びます。ここにご賛同いただいた方々には申し訳ございませんが、より多くの方の意見が必要だと判断し、慎重を期するために告知を当該テンプレートおよびWikipedia:コメント依頼の方に掲示し、この議論に基づいて提案するようにします。また、尾崎歩夢様が提案したやについては現段階で情報が不足であるため、さらなる調査が必要であり、テンプレートのノートページで議論した方がいいと思います。--そらみみ（会話） 2021年12月2日 (木) 23:29 (UTC)

text: * 「フランス」冒頭の、「フランスの国旗」冒頭のでの国旗掲示は既にIPユーザーにより変更されたため、追認として告知テンプレートの撤去のみを行いました。また、テンプレートを検視した結果、直接にテンプレートに告知を掲示したら多くの記事に影響も発生しうると判断したため、Template‐ノート:Country flag alias FRAとTemplate‐ノート:Country data Franceの方で告知をし、議論は一ヶ所に集約した方もいいと思い、両ノートページおよびWikipedia:コメント依頼で継続的に本ノートで議論するように設定しました。よろしくお願いいたします。--そらみみ（会話） 2021年12月3日 (金) 00:07 (UTC)
replies: text: :* 2週間以上に反対意見がございませんため、上記の2つのテンプレートの国旗を:File:Flag of France (1794–1815, 1830–1958).svgに置き換えました。--そらみみ（会話） 2021年12月20日 (月) 15:18 (UTC)

text: :* :Template:Country flag alias FRAと同一趣旨である:Template:Country flag alias Franceと:Template:Country flag alias フランスの2つのテンプレートの国旗も:File:Flag of France (1794–1815, 1830–1958).svgに置き換えました。--そらみみ（会話） 2021年12月20日 (月) 15:33 (UTC)
* 約1ヶ月の間に新たな意見がございませんので、今日をもってこの議論を終了させていただきました。議論に参加した方々にはご感謝いたします。--そらみみ（会話） 2022年1月16日 (日) 19:05 (UTC)
thread_title:  色合いと冒頭の国旗画像について