ノート:西和彦/log/これまでの主要な論点をまとめるとの節

message: *本人が不快に思う記述を削除することの是非
replies: text: 本人が間違っていると思う記述の削除について　西 偽署名に取り消し線を入れ明確化。--PeachLover  ももがすき。 2006年12月7日 (木) 09:39 (UTC)
replies: text: :（コメント）しっかりとした理由を述べた上での削除は構わないかと思います。--Chiether

text: :（コメント）それが私の取るべき行動であると認識しています。　西 偽署名に取り消し線を入れ明確化。--PeachLover  ももがすき。 2006年12月7日 (木) 09:39 (UTC)
replies: text: ::（コメント）間違いがあるのならば「訂正」をして「より良い記事」にしてください。念のために書きますが「間違いのない記事=良い記事」ではありません。多くの人で「間違いを修正して、有益な情報を増やしていく」これがWIKIの基本的理念です。間違いだから全部削除というのはWikipediaでは望ましい行為ではありません。--221.18.139.184 2006年12月6日 (水) 16:08 (UTC)
replies: text: :::項目の本人を通常の編者と同等に扱わない方が望ましい。存命人物の伝記#本人による編集の扱いによるとそれは避けるべき行為として記されています。--ちぇす 2006年12月6日 (水) 23:38 (UTC)
*Wikipedianという匿名の書き手が責任ある記事を書けるのか否か

text: そのとうり　西 偽署名に取り消し線を入れ明確化。--PeachLover  ももがすき。 2006年12月7日 (木) 09:39 (UTC)
replies: text: :（コメント）匿名という認識が曖昧な気がする。例えば現在のとろこ西和彦氏が変動IPであり続ける以上、私達からすれば本人確認未済の書き込みでしかないが、事件性があり手続きが行われればIPアドレスの利用者が特定されうるが、匿名とはどの範囲を指すのか（おそらく極論はインターネットを利用する以上不可という話になりかねないが）。--Chiether 2006年12月6日 (水) 05:52 (UTC)

text: :（コメント）内容に責任を持たないというのが匿名だと考えます。　西
replies: text: ::（コメント）文末に「西」と書くだけではあなたが匿名性から開放されないということは何度も何度も指摘されているのにまだ理解されないのでしょうか。IT業界に長年いるのであれば、ネットワーク・セキュリティにおける基本的なリスクの１つがなりすましということぐらいは分かっていないはずがないのに、「仲間に入りたくない」という幼稚な理由のために、ご自身をそのリスクに晒し続け、匿名性を非難し続けるのは理解に苦しみます。--221.18.139.184 2006年12月6日 (水) 16:27 (UTC)
replies: text: :::それなら、あなたもちゃんと名前を名乗ったらいいのに。匿名で匿名性を非難し続けるのは理解に苦しみます　西偽署名に取り消し線を入れ明確化。--PeachLover  ももがすき。 2006年12月7日 (木) 09:39 (UTC)
replies: text: ::::偽署名はおやめ下さい。--PeachLover  ももがすき。 2006年12月7日 (木) 09:39 (UTC)
*資料を明示すればいいという建前になっているが、その資料が間違っている場合はどうするのか

text: そのとうり　西 偽署名に取り消し線を入れ明確化。--PeachLover  ももがすき。 2006年12月7日 (木) 09:39 (UTC)
replies: text: ::「とうり」という日本語はありません。正しくは「とおり」です。--PeachLover  ももがすき。 2006年12月7日 (木) 09:39 (UTC)

text: :（コメント）先ず資料先を問題とするべき。修正され次第、Wikipediaの内容も出典と相違する無いようとなるので淘汰される。存命人物の伝記に関しては、特に厳しく間違っていないかどうかが求められるので、何らかの責を追っていない出典を用いたり、ただ「検索すれば沢山でてくる」といった意識は持つべきではない。--Chiether

text: :（コメント）先に悪いのを片づけるべきというのは変です。ＷＩＫＩＰＥＤＩＡの占めている半ば公的な立場のことを考えて頂きたいと思います。　西 偽署名に取り消し線を入れ明確化。--PeachLover  ももがすき。 2006年12月7日 (木) 09:39 (UTC)

text: :（コメント）ここで言う資料が日経でもASCIIでも情報処理学会のpaperでもいいですが信頼性のある情報源とするならば、そこで書かれた事柄は掲載し続けることが許可されているのがWikipediaです。そういったWikipediaが信頼している情報を間違っていると言うためには、それ以上の信頼性がなければなりません。つまりWikipediaがそれを間違っていると判断できません。「その資料が間違っている場合は」という前提そのものが（信頼されている）資料先が間違っていたと修正する（もしくはそれ以上の／それに類する出典が出る）ことを指すのです。もちろん当事者（本人）からの公正な情報などはそういった出典に該当するのでしょう。また今回の場合の出典はそのような信頼性があるかどうか疑問（それ以前に出典がない場合も）でもあり、信頼性がなければいくら明示していようが削除も妥当ですね（その判断基準は散々既出です）。--ちぇす 2006年12月6日 (水) 12:08 (UTC)
*間違った記述は訂正され淘汰されていくという前提でWikipediaは作られているが、その前提は本当に正しいのか

text: はなはだ疑問。書くためには署名しなければならないというように、システムを改変した方がいいのでは？　西 偽署名に取り消し線を入れ明確化。--PeachLover  ももがすき。 2006年12月7日 (木) 09:39 (UTC)
replies: text: :（コメント）Wikipedia:基本方針とガイドラインにあるとおり“創り上げる”のが目的のコミュニティーの為、常に完成されたものを維持しつづけているわけではない。と私は考えています。また署名はあくまでも署名であって編集した個人を特定されうる手段とはならないため無意味に思われる（個人を特定されるに値すると期待される一般的な署名は現在のところIPアドレスであり、履歴に必ず残っている。IDであっても（私はこの権限に関して理解が乏しいので間違っているかもしれないが）Wikipedia:CheckUserの方針あたりで調査が出来る（と思う）。--Chiether

text: :（コメント）ここは現状の中では解決が困難という感じを持っています。　西 偽署名に取り消し線を入れ明確化。--PeachLover  ももがすき。 2006年12月7日 (木) 09:39 (UTC)
という感じですか？　1番目についてはWikipedia:存命人物の伝記#Dealing with edits by the subject of the article：本人による編集の扱いによると削除すべきもののようですが、残りの論点については明確な答が出ていませんね。
*WikipediaをWikiと略すことの可否

text: やめました　西 偽署名に取り消し線を入れ明確化。--PeachLover  ももがすき。 2006年12月7日 (木) 09:39 (UTC)
*準学士というハンドルの由来

text: 是非聞きたいです　西 偽署名に取り消し線を入れ明確化。--PeachLover  ももがすき。 2006年12月7日 (木) 09:39 (UTC)
*Wikipediaは2chと同じではないか

text: これはどこですればいいのでしょうか？？　西 偽署名に取り消し線を入れ明確化。--PeachLover  ももがすき。 2006年12月7日 (木) 09:39 (UTC)
replies: text: :同一性を（改善を求めるのであれば）井戸端で述べるなり、（特に求めないのであれば）メディアに訴え周知させるなりが最良だと私は思います。--Chiether

text: :「メディアに訴え周知させるなりが最良だと私は思います」
replies: text: ::それでは、そうさせて頂きます　西 偽署名に取り消し線を入れ明確化。--PeachLover  ももがすき。 2006年12月7日 (木) 09:39 (UTC)

text: ::同一性とは2chとの同一性でしょうか。そうなら西氏が2chと同じというニュアンスを用いた言葉の要因として今まで3つの意味で発言されています。

text: ::1.（西氏）本名を名乗らない人と項目について話し合うのはいや。（経済準学士氏）Wikipediaは本名を名乗る名乗らないは自由。それがいやなら編集を控えた方がよい。（西氏）名無しが勝手なことを書いて、それを自由とするのは2chと同じ
replies: text: :::->Wikipediaの信頼性に対する方針の説明があった

text: ::2.（西氏）準学士などというのはイメージ悪い。また一人３役ぐらいの成りすましをやっている感じがする。それは２ｃｈ並ではないか。
replies: text: :::->後に経済準学士氏から成りすましなど行っていないことが説明された。また「イメージ悪い」に対する議論など

text: ::3.（西氏）2chは世の中全部についてめちゃくちゃ書くが、Wikipediaは編集世話人が意地悪と削除を繰り返す。百科事典という名前を借りて、本当でないことを書いて、本当を書こうとしている人を弾圧する
replies: text: :::->弾圧に対する説明（管理者による強権ではない等）。また弾圧と受け取ったDobidowa氏の（削除に対する）リバートを行った理由の説明あり

text: ::それに対する各Wikipedianからの回答など様々にあったと思いますが、これら議論やその他の議論も含めてどのようにメディアに訴えかけるのか、このノートでの大小様々な議論に意味があったのかどうか、興味深く拝見させていただこうと思います。--ちぇす 2006年12月6日 (水) 12:08 (UTC)
このへんは枝葉末節でしょう。特に2ch云々については西さんの個人的な怨恨が絡んでいるようですね。--Arpeggio 2006年12月5日 (火) 09:45 (UTC)

text: :「個人的な怨恨」という意味ではWＩＫＩＰＥＤＩＡに対しても、おなじようなものがあります。　西 偽署名に取り消し線を入れ明確化。--PeachLover  ももがすき。 2006年12月7日 (木) 09:39 (UTC)
各それぞれに対して日付無し書名のインラインの形でコメントをつけました。--Chiether 2006年12月6日 (水) 05:52 (UTC)

text: そうすると、最終的に西さんが理想とするのは、ネットでは国民全員が責任を持って実名で発言することを義務付けられるようなそういった社会なんでしょうか？　--Arpeggio 2006年12月6日 (水) 08:48 (UTC)
replies: text: :いいえ。WIKIPEDIAが百科事典と名乗っているから、そういうパブリックな性格をもつ情報発信には、発言に責任がともなわなければならないと思っています。　西偽署名に取り消し線を入れ明確化。--PeachLover  ももがすき。 2006年12月7日 (木) 09:39 (UTC)

text: :論点がかなり前からずれているな。俺は、子供染みたダダこねをノートでやるべきではないと思う。西を名乗るIPユーザ氏よ、このノートはあくまで「記事:西和彦」について話し合う場所であって、お前さんの中の人の遊び場や演説の場ではない。

text: :Wikipedia:存命人物の伝記は一通り目を通したが、それでもなお目に余るので苦言を呈した（俺の発言を改ざんしようともしていたしな）。あと、あくまでこのノートは記事:西和彦について話し合う場だ。ウィキペディア全般に関する話はWikipedia:井戸端などに話の場を移すべきだ。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2006年12月6日 (水) 21:17 (UTC)
replies: text: ::（俺の発言を改ざんしようともしていたしな）。それって何ですか？？？？　西
replies: text: :::発言改ざんの編集履歴--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2006年12月7日 (木) 02:26 (UTC)
replies: text: ::::調べましたが、この分はコピーをしようとして、間違って消してしまって、消したという認識がなかったものでした。すいません。　西偽署名に取り消し線を入れ明確化。--PeachLover  ももがすき。 2006年12月7日 (木) 09:39 (UTC)

text: ::WIKIPEDIAの方針については、外のメディアで話すようにというご指摘をいただいたので、そうしています。　西偽署名に取り消し線を入れ明確化。--PeachLover  ももがすき。 2006年12月7日 (木) 09:39 (UTC)

text: :追記。井戸端から切り離されていたので探すのに手間取ってしまったが、■【Wikipedia:井戸端/subj/人物記事に本人が関わること】■という場がある。西氏を名乗るIPユーザ氏よ、メタウィキペディア論を語るなら、こういう場所に移動しては如何かな。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2006年12月7日 (木) 00:16 (UTC)
replies: text: ::メタウィキペディア論は自分の記事を考えるために必要であって、やむ終えず言っている訳で、それをわざわざ、それだけのためにお話しするつもりはないのです。　あくまでも、このノートで完結したいと考えています。　西 --

text: :私が感じる限り既に問題点は明らかで、今後は慎重に進めるべく内容を議論するステップに進むべきだと意識が向いています。既に今が西和彦を名乗るIPユーザーの方々（IPが動いてしまい本人同一性が確保できていないのであえて方々と強調します）への説明が延々と続いているだけのような気がします。

text: :ウィキペディアの在り方について問いたいのであればWikipedia:井戸端、Wikipedia:井戸端/subj/人物記事に本人が関わることへ。本稿の編集に関して疑問や問題があるのであれば、あなた自身に関する記事の扱いについてにあるとおりinfo-jaチームへ。本件の法的な問題を問いたいのであれば法的懸念にあるとおり指定代理人へ。

text: :御本人を名乗るIPユーザー方々には申し訳ありませんが、私達は私達である為にコミュニティルールを守らなくてはなりません。それが疎かになっている点を間接的に指摘された事は真摯に受け止め是正するべき事項ではありますがコミュニティルール（Wikipediaの在り方や方針）を問うのはこの場（本項のノート）ではありませんし、私達がこの場で決めて実行に移す事はコミュニティから逸脱する事を意味します。この場で行えるのは今回の問題に対して編集方針、根拠を全員で共有し、認識のすり合わせを行うに今後も留まるのではないかと思います。--Chiether 2006年12月7日 (木) 02:59 (UTC)
replies: text: ::ＷＩＫＩＰＥＤＩＡをどうするこうする論にはほとんど興味がありません。ただ、私の考える「問題はここだ」という指摘です。マスコミにも説明しました。　西偽署名に取り消し線を入れ明確化。--PeachLover  ももがすき。 2006年12月7日 (木) 09:39 (UTC)
thread_title:  これまでの主要な論点をまとめると