ノート:信国吉包

message: 新たに「筑州住源信国吉包」という記事が作成されていますが、筑州住源信国吉包は信国吉包作の刀の銘です。刀工と別に銘についての記事を作成する必要はないのではないかと思いますので、「筑州住源信国吉包」の「信国吉包」への統合を提案します。--フィン・ドゥ・モンド 2009年4月27日 (月) 15:43 (UTC)
刀工と刀工の作品を統合する必要があるのでしょうか？筑州住源信国吉包と銘をもつ信国吉包の作品は、世界中に何振り存在するのか、しるよしもありませんが、作品は、刀工の手作りの物で銘が同じだからと言って、同じ作品は、一つとして存在しません。私が所有する信国吉包の作品は、押形のような作品です。ウィキペディアは、百科辞典ではないのですか？作品を掲示することは、出来ないのでしょうか。たとえば、ピカソの人物像と彼の書いた絵画が、統合されたところで、何の意味があるのでしょうか？彼の人物像に言及するページと、彼の作品を紹介するページがあっても何の問題も無いのでしょうか。私は、信国吉包の作品を投稿しただけです。銘を投稿したわけではありません。刀を鑑賞するときには、光源に透かして刃文、沸、金筋などを見ていきます。刀の写真を撮っても、それらの刃文等は、鑑賞できません。ですから、押形と言って、刀の茎にインクをつけ押形をとり、刃文を光源に透かしながら、紙に写していっていったものが、掲示した押形です。これは作品の作柄を昔から行われた刀の鑑賞法です。刀は、刀工の人数にその刀工が鍛錬した刀の数存在します。刀工の鍛錬した刀のそれぞれの刃文を見てみたいのですが、それは、不可能です。所持者の許可などさまざまなものが必要でしょう。私は、信国吉包の作品をたった一振りご紹介したにすぎません。これから、多くの刀の所持者が、押形を投稿していただくことを望むものです。
現在のウィキペディアは、いったい何なのでしょうか？皆が、好き勝手に好きな事を記載し、さらに編集を勝手に変えられてしまう。これでは、烏合の衆が勝手に投稿する、ただの掲示板に過ぎませんよね。今回の投稿で実感しました。百科辞典であるのならば、百科辞典の権威を保つべきだと思いますがいかがでしょうか？--222.5.250.193 2009年4月27日 (月) 17:01 (UTC)すぎな--222.5.250.193 2009年4月27日 (月) 17:01 (UTC)
replies: text: 百科事典だからといってありとあらゆる記事を作成してもいいというわけではありません。Wikipediaにおいては、特筆性や著名性を有することが記事作成の条件のひとつになっています（:Wikipedia:削除の方針#ケース E: 百科事典的でない記事もご覧ください）。222.5.250.193さんの表現を借りれば、このようなルールを設けることによって、Wikipediaは「皆が、好き勝手に好きな事を記載」することを防ぎ、「百科辞典の権威」を保っているのです。

text: 現在の筑州住源信国吉包の記事は、実質的に222.5.250.193さんが所有される個別の刀剣の記事になっています。ご自身が所有する刀剣に愛着をお持ちなのは分かりますが、美術刀剣類の保存事業 ― 財団法人 日本美術刀剣保存協会 ―というページを参照すると、重要刀剣は10,049もあるそうですので、重要刀剣というだけでは特筆性を満たすものではないと思われます。例えば、光忠の記事でも、光忠#代表作には多数の国宝や重要文化財が挙げられていますが、これらのついての個別の記事は一切作成されていません。また、ピカソを例に挙げられていますので当方もそれに倣うと、パブロ・ピカソほどの著名な画家であっても、個別の作品が記事になっているものはアビニヨンの娘たち、ゲルニカ (絵画)、戦争と平和 (ピカソ)のわずか3作品しかありません。そして、これらの作品が美術史的、社会的に非常に大きな意味を持つ作品であり、抜群の知名度を有する作品であることは改めて申し上げるまでもありません。Wikipediaにおける記事すべてにこれほどの特筆性が求められるわけではありませんが、本件については、重要刀剣であるというだけでは足りず、他の点で特筆性を有することが示される必要があると考えます。

text: また、筑州住源信国吉包を、個別の刀剣ではなく、「筑州住源信国吉包」の銘を持つ複数の刀の総体についての記事と捉えると、そこに共通する事項は、すなわち信国吉包作の刀に共通する事項と言うことになります。したがって、この場合にも、信国吉包という記事とは別に筑州住源信国吉包を作成する意義を見出すことができないのではないかと思います。222.5.250.193さんの表現を借りて別の言い方をすれば、信国吉包の「人物像」と「作品」を紹介することに何ら支障はないと思いますが、それらはともに信国吉包という記事の中で説明すれば十分であり、別々のページを作成する必要はないのではないでしょうか。再び光忠の記事を例に挙げると、光忠#概要で人物について、光忠#作風で作品について説明されています。--フィン・ドゥ・モンド 2009年4月28日 (火) 12:02 (UTC)
フィン・ドゥ・モンドさんへ
「重要刀剣というだけでは特筆性を満たすものではないと思われます。例えば、光忠の記事でも、光忠#代表作には多数の国宝や重要文化財が挙げられていますが、これらのついての個別の記事は一切作成されていません。」特筆性について述べられておりますが、信国吉包の作品に国宝や重要文化財に指定されているものは無いと思います。重要刀剣指定の刀剣が何振りあるのかさえ解りかねます。刀工の特筆性を議論するのであれば、信国吉包は、地方の鍛冶であり、黒田藩のお抱え刀工として名前を残しているにすぎません。また、明治維新以前には、黒田藩の武士以外には、ほとんど知られていなかったとの記載があります。しかし、明治維新後、新刀信国派の刀工は、新刀鍛冶の成長株にランクされると、日本刀の研究と鑑賞（新刀編）常石英明著に、記載されています。もし、この書籍を読む機会がありましたら、お読みになったらいかがでしょうか。私は、この書籍の記事自体が正しいのかどうかは、証明できるのかなと思っています。
刀剣の作風についてですが、光忠#作風を例に作風について説明されていると書かれておられますが、文章のみの表現で、作風を理解する事は難しいと思います。前文でも記載しましたが、個々の刀剣の作柄・作風は、実際に刀を手に取って、光源に透かして刃文を見て理解するしかありません。一例ですが、平成元年に福岡市美術館で筑前刀展がありました。そこでは、国宝、重要文化財、重要美術品が、太閤左文字、江雪左文字など個人蔵、博物館蔵の刀剣が、展示されました。もちろん手にとって鑑賞する事など出来ません。ガラス越しに茎は見る事は出来ますが、刃文に当然存在するであろう刀独自の美しさ、地金の美しさなどは見る事は出来ません。筑前刀展において展示品を収載した書籍が発行されましたが、写真しかありません。これでは作品そのもの、芸術性、美術品的価値は、知る事は出来ません。ましてや、刃文の写しは、写真では、出来ません。刀を手に取って光源に透かし見る以外に無いからです。その刃文を写し取ったのが、押形です。博物館などで、国宝などが展示されていますが、ガラス越しに、刀剣を見たところで、刀剣本来の美しさなどは、見る事は出来ませんよ。
信国吉包の作品は、一例ですが、福岡市博物館や、島根県の和鋼博物館に収蔵されているそうです。（図説　日本刀大全ＩＩ参照）しかし、福岡の筑前刀剣堂さんや、刀剣杉田さんでは、信国吉包の作品を実際に、販売されています。是非一度、実際に本物を手に取ってご覧いただければいかがでしょう。作風は、同じ刀工の作品でも、銘の違ったもの、姿の違ったものなどさまざまです。
また、重要刀剣についてですが、時価を記載しましたが、現在、刀剣杉田さんで販売されております。ホームページを参考までに見られるといかがでしょうか。また、私のホームページではありませんが、私が所蔵する筑州住源信国吉包の写真が、以下のアドレスにあることを最近知りましたので参考までに。
http://sakanazanmai.web.infoseek.co.jp/aitou_shashinkan_shintounobukuni.htm
私は、思うのですが、私が、所有する刀以外にも、多くの筑州住源信国吉包と銘する作品が存在するわけですから、そこに、多くの押形がアップロードされ、閲覧できる様になれば何よりであると思います。同工の作品であっても、違うように銘が切ってあるもの多く存在しますし、それらの押形も見てみたいと思います。また、日本には現在の刀工を含め多くの刀工が、存在します。それらの作品一振り一振りが、押形として掲載されていく事がよいと思います。
刀剣の鑑賞についてのお勧めの書籍があります。「日本刀の鑑賞基礎知識　小笠原信夫著」という本です。一読されると更に刀剣の魅力が増すと思います。しかし、本はあくまでも参考資料です。絵画でもそうですが、本物を目の当たりにした方が刀剣の鑑賞については一番であると思います。
現在、財団法人 日本美術刀剣保存協会が、刀剣鑑定において、一番信用のおけるところであります。まず刀剣に銘があるものでは、本物であるのかを鑑定してくれます。保存刀剣鑑定書が付いておれば本物であるという事になると思います。銘が無い作品では、刀剣の時代、作派などを鑑定してくれます。また、国宝などの刀剣類も同様に、鑑定書が付いているものと思います。国宝には、国宝指定書。重要文化財には、重要文化財指定書。重要美術品には、重要美術品指定書が発行されています。博物館の職員が、鑑定しているわけではありません。重要刀剣も同様に重要刀剣指定書が鑑定書に付随しておると思います。
国宝の刀剣などの押形が、博物館なり個人なりの許可を得て、このウィキペディアに掲載されれば、すばらしい百科辞典になるのではないでしょうか。しかし、博物館や、個人が、それらを掲載するかどうかが、本当の問題であると思います。博物館などは、博物館所蔵のものを、閲覧させて利益を上げたり、写真を撮って、本を出版して利益を上げて成り立っているものも事実ですからね。--222.5.250.193 2009年4月28日 (火) 17:04 (UTC)すぎな
文章量から考えて、統合が適切だと思います。国宝でないから独立した記事はいらないというわけではないですが、現時点では必要以上の細分化であるように感ぜられます。文章だけでは不十分・押形のアップロードが増えればいいとのことですが、記述自体を削除するわけではないので統合後でも充分実現可能であると考えます。--kiku_b(talk/work) 2009年4月28日 (火) 18:16 (UTC)

text: 私は、現在の「筑州住源信国吉包」の内容（画像を含めて）を「信国吉包」に移動してひとつの記事にまとめることを提案しているだけで、信国吉包の作品、つまり筑州住源信国吉包について記載することや、押形の画像を掲載することを否定しているわけではありません。記事を統合しても、222.5.250.193さんが懸念されているようなことにはならないでしょう。--フィン・ドゥ・モンド 2009年4月28日 (火) 20:36 (UTC)
もっと良い、刀工の人物の紹介及び、作品の紹介が出来るようであれば、どうぞ。ただし、福岡藩の歴史書などで調べてもこれ以上人物に対する記述が、増えるかどうかわかりませんよ。三百年以上前の、人物でありますし。しかし、福岡に信国姓を名乗る方が実際におられます。私が知る信国氏の祖父は、刀工であったそうです。家系譜などもお持ちになっていると伺った事があります。また、先祖が残した刀剣をどれだか解りませんが、相当数所蔵されていると、聞いた事があります。刀剣のオークションにおける入札額は、国宝指定のもので、２億円ぐらいだと聞いた事があります。絵画などに比べて、そんなに高いものではないと思います。
日本刀にも記載がありますが、日本刀にとっての最大の受難の時代は、太閤秀吉が行った刀狩や、明治の廃刀令ではありません。最大の受難の時期は、第二次世界大戦の敗戦に伴う、米国などによる占領政策の一環で、日本刀は、武器であると連合国側つまりＧＨＱの日本の占領政策で行われた、刀剣の接収です。数十万本とも言われておりますが、米国に流失を余儀なくされたものも多くありませんし、戦時中の、空襲に伴う消失などが、日本の刀剣史上最大の受難であるとのことです。日本刀は、我々日本人が長い歴史の中で、権威の象徴であるとか、宗教上の御神体とされているものもあります。刀には、武器や美術品としての価値以外になんともいえないものがあるように思います。最近の事ですが、刀剣店で、村正（もちろん本物）が販売されていました。短刀村正です。だれが買ったかと言うとロシア人です。http://www.isamurai.ru/
我々の先祖が残した文化財は、国外に流失しているのです。少し、このノートの趣旨を逸脱してしまうかもしれませんが・・・。また、刀の鞘や、鍔、柄などにつける刀装具なども海外へ流失しております。また、これらを製作する職人も激減し、たとえば、江戸時代に作られた様な金象嵌を施した、鍔などは作れないそうです。漆塗りの職人も激減し、鞘などの製作なども江戸時代に作られたものとは技術的に向上しているとは言えません。大変残念な事です。話は変わりますが、自在置物という物をご存知でしょうか、大英博物館に明珍作の龍の置物がありますが、今年の、２月まで東京国立博物館で展示会をしておりましたが、見事なものです。自在置物について私は、伊勢海老の自在置物を一つ所蔵しておりますが、国内で実物を目にする事は、本当にまれです。「すぐわかる日本の甲冑・武具」笹間良彦監修に記載があります。
何を言っているのか解らなくなってきましたが、つまり、日本独自の文化は、衰退してしまいつつあると思います。嘆かわしい事です。
我々日本人が先祖代々残した、文化、風習に固執する事はないと思いますが。大切にされる事を望むものであります。
この議論に戻りますが、より良きものになるのであれば、統合される事に反対はしません。どうぞご自由にお使いください。以上。
--222.5.250.193 2009年4月29日 (水) 01:55 (UTC)すぎな
--222.5.250.193 2009年4月28日 (火) 23:51 (UTC)すぎな

text: （統合に賛成）統合に賛成します。IPユーザー氏の意見も（だいぶ回り道をしていますが）最終的には統合に「反対はしません」とあるので、消極的賛成とみなしてよかろうと思います。

text: まず「筑州住源信国吉包」は、事物の名称ではなく、「刀」という製品ないし作品に表示された銘の読み下しであって、ページ名（＝百科事典の見出し語）としては不適切です。ページ名についてはともかく、個別の太刀、刀、脇指等についての単独記事作成は、国宝指定品、享保名物牒所収品、歴史上の事件や伝説に関わる著名な刀剣等、よほどの特筆性のあるものに限るべきだと思います。

text: 「重要刀剣指定」云々については誤解があるように思います。重要刀剣の図録等が手近にないので確かなことはいえませんが、こちらやこちらを見る限り、重刀に指定されているのは、裏に「以南蛮鉄作之」と銘のある刀であって、IPユーザー氏所蔵の刀（記事に押形所載のもの）は重刀でさえないのではないでしょうか。IPユーザー氏所蔵の刀は、図や解説を見る限り正真の真面目な刀と思われ、家宝として大切に所蔵され、鑑賞されるのはたいへん結構なことだと思いますが、それを「百科事典」の単独項目にしていいかということは話が別です。皆が家蔵のお宝の茶碗とか壺とかの画像をアップして単独項目を作りだしたら収拾がつかなくなります。

text: IPユーザーさんの言う「ガラス越しの鑑賞では刀剣の良さはわからない」ということは、その通りだと思います。ただ、ここで1つはっきり言えることは、「そういうことはここ（ウィキペディアのノートページ）で長々と述べることではない」ということです。「ノートの趣旨を逸脱してしまうかもしれませんが」という自覚をお持ちであるのなら、なおさらのことです。刀の話からご所蔵の自在置物の話になって、「つまり、日本独自の文化は、衰退してしまいつつあると思います。嘆かわしい事です」という結論に至る脈絡は、私のような凡庸な者の理解を超えております。IPユーザーさんは、今後も投稿をお続けになるのでしたら、IP表示の後に手打ちで「すぎな」と入れるのでなく、「すぎな」名義でアカウントを取得されることを強く推奨します。--Urania 2009年4月29日 (水) 09:58 (UTC)
前文を読みました。最初から、特別保存刀剣であると記載しております。図譜を作例として添付しているだけです。なお、議論の趣旨が少し、ずれていると思います。この、ウィキペディアに国宝や、重要文化財、重要美術品の写真、図譜などが、掲載できるのですか、出来ることなら掲載していただきたく思います。そうすれば、すばらしい百科辞典になることでしょう。
信国吉包の刀剣に国宝、重要文化財、重要美術品のものは、一つも存在しません。ですから、前者の特筆性の定義によれば、図譜などは、一つも掲載することは出来ません。これが、ウィキペディアの趣旨であるのであらば、しかたありません。どうぞ、図譜を削除するなりされてください。
しかし、信国吉包の刀は存在します。作例を、ページ中に、重要刀剣　信国吉包、特別保存刀剣　信国吉包　保存刀剣　信国吉包と作例を図譜などとして、信国吉包の作品を所蔵の方に図譜などを掲載していただければ、信国吉包の作品集が出来るのではないかと提言しているわけです。そうすればより詳しい、百科辞典が、出来るのではないでしょうか。
アカウントを取得するつもりはありません。
--222.5.250.193 2009年4月29日 (水) 12:33 (UTC)すぎな

text: フィン・ドゥ・モンドさんも上の方でおっしゃっていますが、「図を削除せよ」とは一言も申し上げておりません。「単独項目は不要」であり、「統合」すべきだと言っているのです。何度同じことを言えばご理解いただけるのでしょうか。再度申し上げます。アカウントを取得するつもりがないのであれば、IP表示の後に手打ちで「すぎな」と入れるのはおやめください。「重要刀剣指定云々については誤解があるように思います」ということは、あなたに申し上げているのではなく、フィン・ドゥ・モンド氏に申し上げています。それは議論の流れから明らかだと思います。なお、ご自宅から投稿されているのであれば、プライバシー保全の観点からも、IPをさらすのでなく、アカウントを取得されることを強く推奨します。--Urania 2009年4月29日 (水) 14:23 (UTC)
と怒られたようなので、アカウントを取得しました。
同一の概念や事物に関して、不注意などにより、別名でページが作られた場合 
1つのページ中で一緒に解説すべきにも関わらず、必要以上に細切れにされてページが作られている場合 
共通点のあるスタブ記事が複数存在する場合
この中の統合すべき点にどこが該当するのでしょうか？前にも書きましたが、筑州住源信国吉包は、刀の茎に刻まれている銘にすぎません。銘：筑州住源信国吉包の刀は、多数あります。刀剣の場合、茎の銘の筆跡は似ていますが、刃文は、一振り一振り違うので、「同一の概念や事物に関して」には、該当しないと思います。「また1つのページ中で一緒に解説すべきにも関わらず、必要以上に細切れにされてページが作られている場合」についてですが、今後多数の、銘：筑州住源信国吉包の刀の押形や、写真がアップロードされた場合、刀工の作品と、「信国吉包」という人物は、一つのページで解説すべきではないと思います。また、必要以上に細分化されているとは思いません。「共通点のあるスタブ記事が複数存在する場合」とありますが、信国吉包のページと筑州住源信国吉包のページに共通するスタブ記事が複数存在するとは思えません。いかがでしょうか？以上の理由により、作者と作品は統合すべきではなく、別々のページに記載するのが適切であると思います。図を削除する必要が無いのであれば、人物紹介の信国吉包のページと作品紹介の筑州住源信国吉包ページは、統合の必要は無くあくまでも、別々のページにすべきだと思います。--信国末裔 2009年4月29日 (水) 16:14 (UTC)

text: 「1つのページ中で一緒に解説すべきにも関わらず、必要以上に細切れにされてページが作られている場合」に該当すると思います。現在の文章で考えるとあまりにも少なく、必要以上の細分化としか考えられません。今後多数の写真がアップロードされること、それに伴い解説文が増えることを期待されているのかもしれませんが、現時点でそのように見積もるのは正直「期待しすぎ」だと思っています。実際に情報量が増えてから再分割化を考えるという方法もあると思います。--kiku_b(talk/work) 2009年4月30日 (木) 04:54 (UTC)
ということなので、このページを削除いたします。
--信国末裔 2009年4月30日 (木) 05:05 (UTC)

text: 筑州住源信国吉包が信国末裔さんによって白紙化されたようです。しかし、統合提案も出ていることですし、「筑州住源信国吉包を差し戻し→信国吉包へ統合→筑州住源信国吉包を信国吉包へのリダイレクト化」という流れでよろしいでしょうか。明日の夕方ごろに作業をしたいとは思いますが、誰かやってくださる方がいればよろしくお願いします。--青心 2009年4月30日 (木) 15:07 (UTC)
replies: text: : 青心さん、議論の整理ありがとうございます。

text: : Uraniaさんにご指摘いただいたとおり、当方の統合提案には誤解に基づく点があったようです。信国吉包の主要な作品であるならば、記事中に個別の刀についてある程度の記載があってもよいのではないかと思っていましたが、多数ある作品のうちのひとつであると言うことであれば、個別の刀の寸法や評価額などについての記載は控えて、他の作品にも共通する特徴などの記載にとどめるべきでしょう（なお、押形の画像は、他に画像がない中で、信国吉包の作品の傾向を知るよい参考資料となるので、掲載の価値があると思います）。

text: : 初版投稿者である信国末裔さんによって白紙化されたという経緯もありますので、筑州住源信国吉包を差し戻してこの記事に統合するよりも、現在の白紙の状態からそのまま信国吉包へのリダイレクト化をし、それとは別に必要に応じて改めて信国吉包に加筆した方がよいのではないかと思います。--フィン・ドゥ・モンド 2009年4月30日 (木) 15:44 (UTC)
replies: text: ::ご助言ありがとうございます。

text: ::確かに筑州住源信国吉包の内容は作品のひとつなので、統合してもあまりいいようには思いませんね。では、フィン・ドゥ・モンドさんのアドバイスを参考にして、作業をしたいと思います。（作業内容：筑州住源信国吉包の信国吉包へのリダイレクト化、信国吉包に画像の掲載）--青心 2009年5月1日 (金) 06:22 (UTC)
青心さん、皆様
信国吉包は4名おります。従って、この信国吉包の項目には源信国吉包、信国亦左衛門吉包、信国助左衛門吉包、信国勘助吉包へと、参照にする予定です。助左衛門の項目の作品の中に「筑州住源信国吉包」を入れるようにすれば良いと思います。
それぞれの項目を典拠を挙げて1週間以内に記入しますので、それぞれの項目を見てください。
信国平四郎吉政子孫--信國伯堂 2009年12月26日 (土) 15:51 (UTC)
thread_title:  統合提案 

message: あいまいさ回避ページにしました。2009年12月26日に4名と申しましたが、5名でした。
信国派14代信国吉包は信国助左衛門吉包に記載しましたので、そちらに記載し、ノートにも署名付きで記載ください。--信國伯堂 2010年1月10日 (日) 17:44 (UTC)
thread_title:  あいまいさ回避ページ