ノート:5ツールプレイヤー

message: *イチロー選手は、果たして「本塁打など長打が期待できるパワー」を持っているのでしょうか？勿論、本人も周囲も「本塁打を狙えばもっと打てる」という認識を持っていますが、実際に1年間ずっとそのような打撃を貫くことはしていません。ここでは、潜在能力ではなく、実績で書くべきではないでしょうか？そう考えると、日本で20本塁打を打ったことは2度しかなく、メジャーでは2桁本塁打すら2006年までで2度しかありません。このような打者に「本塁打など長打が期待できるパワー」があるとすることに違和感を覚えます。--Senoopy 2007年6月15日 (金) 13:08 (UTC)
*確かにイチロー選手はホームランに関してはとびぬけた実績を残してはいません。しかし多くのメディアでイチローは5ツールプレイヤーと称されており（いつどのメディアで?と尋ねられると困りますが）、そのように感じている人も多いと思います。よってあまりホームランの数にこだわりすぎずにこのままのせておいても良いと思います。--ぴかり 2007年6月15日 (金) 15:28 (UTC)
replies: text: では、本文を変えなければいけませんね。--Senoopy 2007年6月15日 (金) 23:13 (UTC)
replies: text: :*考えてみれば、松井稼頭央も「安定した守備」があると言えるのでしょうか？（特にメジャー移籍後）--Senoopy 2007年6月16日 (土) 07:15 (UTC)

text: 5ツールにおいて、長打力 = ホームランではありません。外野を越して、走者をホームに返す能力だと思います。よって、それに長けている選手であれば、5ツールプレイヤーに数えても良いでしょう。イチローについては、その辺りの数字を調べてみてはどうでしょうか？

text: また、「下限20～上限80として、全ての能力評価がプラス（60）以上であれば、その選手は5ツールプレイヤーであると認知される」とあり、必ずしも最高レベルでなくとも、一定以上の能力さえあれば良いのです。おそらく、この20～80というのは偏差値でしょう。偏差値50が平均値ですから、偏差値60以上というと、そこまで絶対的な長打力ではないと思われます。　--2400:4172:6833:CA00:289C:33B5:B36C:860E 2019年8月18日 (日) 23:41 (UTC)
thread_title: イチロー?

message: *利用者‐会話:121.82.215.39のページにて書かれていたことですが、「走塁能力」や「強肩」を示す客観的データはどこにあるのでしょうか？それがない以上、ここに挙げられている選手は「主観で選ばれた人」になるのではないでしょうか？--Senoopy 2007年7月2日 (月) 00:07 (UTC)
** 以上のような事を主張しながら代表的な5ツールプレイヤーの項目のコメントアウトを差し戻す行為は矛盾していませんか？巧打力、長打力、走力、守備力はタイトル等で基準を設ける事が可能ですが、肩力の良し悪しを選ぶ基準は執筆者の主観以外の何物でもありません。特に遠投が殆ど要求されない内野手の肩力は外野手に要求される肩力とは別物であり、同じ基準で計る事は困難なものだと思われます。メジャーリーガーについては知らないので多くは語りませんが、日本のプレイヤーにしても本塁打30本に達していないイチローや、30盗塁に達していない福留が代表的なプレイヤーとして名を連ねている等、執筆者の主観だけで選ばれたものとなっています。無論、盗塁だけが走力技術を示すものではありませんが、客観的な基準として機能するのは数値として表される成績以外には存在し得ないのが現状です。以上の理由から現時点で代表的な5ツールプレイヤーを選定するのは困難であり、そもそも一部のユーザー同士の勝手な話し合いだけで基準を作ってしまうのが客観的であるとは思えません。従って何らかの合意形成に至るまで「代表的な5ツールプレイヤー」の項目はコメントアウトさせていただきます。--121.83.4.29 2007年7月14日 (土) 04:49 (UTC)
***「以上のような事を主張しながら代表的な5ツールプレイヤーの項目のコメントアウトを差し戻す行為は矛盾していませんか？」ですが、私がこの記事に辿り着く前から具体的な選手名が挙げられていて、「これは主観ではないだろうか」と考えたのですが、「いや、もしかしたら何か客観的なものがあるのかもしれない。だから単純にコメントアウトしては編集合戦（というかリバート合戦）になるかもしれないから、ノートで話し合ってから編集しよう。だからそれまではあまり触らない方が良いだろう」と考えたからです。また、「そもそも一部のユーザー同士の勝手な話し合いだけで基準を作ってしまう」と仰いますが、発言権はブロックされない限り誰にでもあり、誰でも話し合いに参加できる以上は「勝手な話し合い」とは違う気もするのですが。それはともかく、「補殺数」や「遠投のデータ」があれば、「客観的な事実」になると思います。--Senoopy 2007年7月14日 (土) 08:13 (UTC)
****例えばトリプルスリーには「3割、30本、30盗塁」という明確な基準があります。対して5ツールプレイヤーは現状、受け手側の主観以上の基準はありません。そこで例えば我々ユーザーの話し合いで「3割、30本、30盗塁、ゴールデングラブ賞受賞」のような5ツールプレイヤーの定義を勝手に作ってしまうのは如何なものかと思われます。「捕殺数」はポジションによって守備機会の量も難易度も大きく変わってきます。選手によっても同じ捕殺数でも捕殺機会の数から比較しなければ肩力の要素に含まれる「正確な返球」を検証する事はできません。そんなデータを調べるには途方も無い時間がかかりますし、「独自の研究」の領域にもなりかねません。遠投のデータにしても具体的に何メートルから強肩なんだという話になります。「○○メートルから強肩」等と定義してもそりゃ個人の主観なんじゃないですか？従って現状、ウィキペディアにおいて「代表的な5ツールプレイヤー」を記述する事は不可能かと思われます。--121.83.28.127 2007年7月14日 (土) 15:24 (UTC)
*****2020/8/22時点で挙がっている5名に関しては、山田は肩、柳田は捕球、グリエルは足に関して優秀とは言えません。福留・松井に関しては穴が少ないですが、福留は足に関して物足りず、松井に関しては長打が出ている期間が短すぎるとも言えます。否定も肯定も編集者の主観となり、日本では分析した上での選手名が挙がっていないので記述できない、というのがウィキペディアと言うものであるならば致し方ありませんが、ただMLBの方もビル・ジェームズの主観のような気もしますね。編集する人間が少ないので選手の書き消し合戦になっていないのは不幸中の幸いかもしれませんが、プロ野球の歴史上で行くと中島治康、藤村富美男、山本浩二、有藤通世あたりは列挙されるべきだとは思いますが・・・。 --114.161.176.112 2020年8月22日 (土) 13:00 (UTC)
*何と言うか、内容の正確性を高める為に出典を要求しているはずが、出典が無ければ記述しちゃいけない、となっているような気がします。かなり公式に近い形で5ツールと認められているならともかく、個人の感想に近い記事でも出典があればOKで、単純な成績や、近い内容の表現の記事では客観性に欠けるからと言ってNGでは、「5ツールという言葉を使った出典の有無」が判断基準になっているだけで、とても正確性の向上に役立っているとは思えません。山本浩二は入らないのか？秋山に巧打があるか？秋はどれも中途半端では？守備の上手さとは？盗塁しない俊足の評価は・・・ 
*山田哲人はトリプルスリーを3回達成しており、絶対入れるべき。 
*話が「夢の５ツールプレイヤー」みたいな方向に飛躍していますね。今残っている５人も否定しようと思えば否定できますが、MLBの44人の数字を見ればもっと名前が挙がるのが自然だとは思います。その割にグリエルが突然出てくるのはよくわかりませんが・・・
thread_title:  代表的選手 

message: *独自研究を削除、ソースに沿った文章に書き換えさせて頂きました。--219.58.9.26 2009年5月18日 (月) 15:54 (UTC)
現在の文章は、5ツールに対する批判ばかりで要領を得ない文章。独自研究にあたる。
replies: text: 少なくても出典が明記されている以上、独自研究には該当しませんし、それを一方的に除去する行為は荒らしとみなされても仕方ありません。ただし出典があるとはいえ5ツールプレイヤーに関してやや批判的内容に偏っているという点で中立的な観点で問題があるのは確かですので、一方的に除去するのではなく、5ツールプレイヤーに肯定的な記述を出典を付記した形で加筆するというのが良いと思いますがいかがでしょうか？--Web comic 2009年6月12日 (金) 08:26 (UTC)
thread_title: 書き換え

message: 個人的にAロッドが実例にいないのが寂しいだけですが…。
他にもハンク・アーロンをはじめ、マット・ケンプ、カルロス・ベルトラン、ジャスティン・アップトン、ブライス・ハーパー、ミッキー・マントル、
ラリー・ウォーカー、ブラディミール・ゲレーロ、トロイ・トゥロウィツキー、カルロス・ゴンザレス、最後にジョー・ディマジオ等も。
thread_title:  代表的選手の実例にアレックス・ロドリゲスを追加しても良いのでは？