Wikipedia‐ノート:編集フィルター/ログ1

message: __TOC__

message: *最初の導入提案：Wikipedia:井戸端/subj/編集フィルター (AbuseFilter) の導入について
* 技術情報：mw:Extension:AbuseFilter/ja（不正利用フィルター拡張機能）
* 他言語版の例
** 英語版への導入議論？：:en:Wikipedia talk:Edit filter/Archive 1
** バグジラ依頼（enwiki）： Bug 15684 - Enable Abuse Filter on English Wikipedia
** 英語版の動作の様子：[ en:Special:AbuseLog]
* バグジラ依頼例（frwiki） https://bugzilla.wikimedia.org/show_bug.cgi?id=22650
thread_title:  関連ページ 

message: このプロジェクトは，まだ，文面を整理している段階で，本来の手順としては，ガイドライン化の是非を考える段階ではありません。しかし，3ヶ月以上編集が行なわれていません。これは，このプロジェクトの必要性が低いことを示しており，ガイドラインとして成立しても順調に運用されるかどうかは疑問です。そこで，「採用の見送り」を提案します。Suzukitaro 2010年3月29日 (月) 23:55 (UTC)
replies: text: (この時点で未だJAWPに入ってもいないExtensionに関するものが草案になっているのも気になるのですが)「採用の見送り」とはどのような意味でしょうか? 今後新たに AbuseFilter Extension が入れられた際にはどうするのでしょうか?まず、この方針がガイドラインになったところで、AbuseFilter自体が入っていなければ何の意味も成しません。--Hosiryuhosi 2010年3月30日 (火) 01:03 (UTC)

text: （反対）AbuseFilter 導入に向けて検討を進めよう、とか、問題があるので導入を見送ろう、といった提案なら分かるのですが、編集されていないから必要性が低い、というロジックは全く理解不能です。内容の検討なしに編集状況や議論状況というステータスだけを見て看板を掛け替えようというのはWikipedia‐ノート:外来語表記法/セルビア・クロアチア語でもそうでしたが、今回はMediaWiki拡張機能の導入に絡む話ということすら理解していないようでもうお話にならないというか。議論するまでもなく却下でいいでしょう。--cpro 2010年3月30日 (火) 01:25 (UTC)

text: (コメント)「技術的に日本語版へ導入可能なのか」、「実際に英語版ではどのように運用されているのか」、「メリット/デメリットは？」などがわからない状態です。ですので「議論がない=必要性が低いので採用見送り」という一足飛びの結論のために提案されるよりも、必要があれば、まず広くこの文書について認知してもらえるようにアナウンスから始める段階なのではないかと思います。さて、今回のSuzukitaroさんによる提案もまた、1ヶ月ほど前の「利用者‐会話:Suzukitaro#ガイドライン草案の議論」でのCproさんからの指摘の通り、内容に全く言及していない提案です。それぞれ人によって重きをおくポイントはあると思うものの、「議論されていなかった期間だけに言及した提案の仕方」に対して指摘があるのですから、少なくともこの点は再考していただければと思います。--海獺 2010年3月30日 (火) 01:33 (UTC)

text: ご関心をお持ち頂きありがとうございます。「議論されていなかった期間だけに言及した」とのご指摘ですが，「だけ」と言うわけでもありません。私が上記提案をするまでノートページが作成されていなかったことなどからみて，「ガイドライン化」を進めるために必要なパワーが不足しており，長期にわたって放置された状況になる恐れからの提案です。提案だけを見ると「没」にすることを意図しているとうけとられるのも無理ないことと思います。しかし，私の提案をきっかけとして「パワー」が復活して先に書いた「恐れ」が杞憂に終わることになれば嬉しいことだと考えています。Suzukitaro 2010年3月30日 (火) 03:18 (UTC)
replies: text: :それは「見送りの提案」である必要がないと思います。ウィキペディアのような共同作業の場所では、あなたが個人的に感じている「恐れ」「杞憂」などは「採用の見送り」提案で払拭するものではありません。また私からの「草案の内容について言及していない見送り提案である」という意見に触れない返答では、以前のcproさんからの指摘の内容を、根本的にご理解いただいていないのではないかと思います。--海獺 2010年3月30日 (火) 11:46 (UTC)

text: 本文書は英語版など他言語版では採用されていますが、日本語版では未だ草案あるいは草案作成中の状況であり、方針／ガイドライン文書化の提案および議論も全くなされていません。そもそもAbuseFilter機能の導入自体に関する議論自体も深まっておらず、現時点では反対意見も出ておりません。そのような状況下で、3か月程度編集がないからと言って、草案あるいは草案作成中の本文書の「採用の見送り」を提起するのは唐突過ぎるし時期尚早です。もっとじっくりと検討すべき課題ではないでしょうか。--Penn Station 2010年3月30日 (火) 04:03 (UTC)

text: Extensionを入れるかについての結論が全く出ていない以上、AbuseFilterが入っていない現時点でガイドライン化/見送りを決定するべきではないでしょう。よって、私はこの提案に反対します。--Hosiryuhosi 2010年3月30日 (火) 04:07 (UTC)

text: とりあえず「採用見送り（）」には反対しておきます。既に述べられているように、必要性がない＝不採用ではないですから。--青子守歌（会話/履歴） 2010年3月31日 (水) 03:26 (UTC)
 mw:Extension:AbuseFilterを導入するかどうかについては、井戸端で改めて議論しませんか。「Wikipedia:井戸端/subj/編集フィルター (AbuseFilter) の導入について」で提起された時には意見がほとんどつかないままに終わりましたが、今ならもっとコメントが期待できそうです。仕切り直しということで、新しいサブページ名は「Wikipedia:井戸端/subj/編集フィルター (AbuseFilter) の導入について/2010」か、もしくはもっと短くして「Wikipedia:井戸端/subj/編集フィルターについて」でどうでしょう。もっと良いサブページ名があったらご提案ください。--miya 2010年3月31日 (水) 00:44 (UTC)　サブページ名案もうひとつ追加。--miya 2010年3月31日 (水) 00:48 (UTC)

text: わざわざ井戸端でやらなくても、ここでいいのでは？AbuseFilterを必要としている方々で、ここで検討してOKなら拡張機能を入れるように改めてWP:NEWS等でお知らせすればいいだけでしょう（私は、日頃の活動で使うことはあまりなさそうなので、特に意見はありませんけど）。--青子守歌（会話/履歴） 2010年3月31日 (水) 03:26 (UTC)
replies: text: : バグジラで変更依頼する時、サブページの方が分かりやすいという頭があったのですが、サブページにするというだけならここでもできるので、たしかに井戸端に持っていく必要はないですね。Wikipedia‐ノート:編集フィルター/導入についてとしてインクルードするとか。--miya 2010年4月2日 (金) 03:46 (UTC)
replies: text: ::色々ご意見が出てきているようなので，今しばらく拝見させていただきます。提案の取り下げについてはその後判断いたします。Suzukitaro 2010年4月4日 (日) 04:27 (UTC)

text: それでは、「導入するかどうか」および「導入した場合に予想されるメリット・デメリット」について下で提起します。議論の結果、導入が望ましいというラフ・コンセンサスが得られるようなら、バグジラ依頼に関して改めて意見確認のPOLLを行いたいと考えています。サブページ化については、様子見で、投票等を行うことになったら考えます。--miya 2010年4月4日 (日) 07:25 (UTC)
thread_title: 「採用の見送り」を提案します

message: 「導入した場合に予想されるメリット・デメリット」および「編集フィルターを導入するのがよいかどうか」についてコメントをお寄せください。--miya 2010年4月4日 (日) 07:25 (UTC)
;参考ページ
* 技術情報＞mw:Extension:AbuseFilter/ja（不正利用フィルター拡張機能）
* 英語版への導入議論？：:en:Wikipedia talk:Edit filter/Archive 1
* バグジラ依頼： Bug 15684 - Enable Abuse Filter on English Wikipedia
* 動作の様子：[ en:Special:AbuseLog]
*先行する議論：Wikipedia:井戸端/subj/編集フィルター (AbuseFilter) の導入について
=== メリットと用途 ===
* 私が思いつくメリットとしては、パターンがほぼ同じLTAの対策、簡単な荒らし（新規利用者やIPユーザーによる不適切な語へのページの置換）の防止、会話ページやノートページでの個人攻撃（例えば新規利用者/IP利用者による連続で"死ね死ね死ね(略)"などと、普通の議論でも明らかに使われないようなものとか）の防止や自動承認の停止（設定によっては自動でのブロック機能もあったと思いますが、利用者権限abusefilter-modify-restrictedか別に設定が必要だったかと）などでしょうか。--Hosiryuhosi 2010年4月4日 (日) 10:03 (UTC)
=== デメリット ===
* どのような使い方をするかについては、導入議論とは別に検討する必要があるでしょうが、このエクステンションをonにすること自体には、関連文書を見ても特にデメリットは見つかりませんでした。要は使い方次第であろうと思います。--miya 2010年4月10日 (土) 12:27 (UTC)
*指定する条件をゆるくしてのスタートを望みます。基本的には設定が適切であればメリットのほうが大きいだろうと思いますが、草取り作業や管理作業が簡単になるかというと、検出されるものが多くて寧ろ大変になるかもしれません。AbuseFilterを導入している他言語版のウィキペディアを軽く利用する際に自分が困ったようなことは過去にほとんどなく、導入に賛成の意向ですが、その前提として自分が遭遇した困った場面について少し書いておきます。
**出典になりうる外部リンク（特にスペイン語圏の放送局や新聞社のオフィシャルサイトなど）がスパム扱いされ、それを追加する編集を保存できない。逆に不適切な外部リンクを除去しようとすると、警告メッセージが表示されて編集を保存できない。
**荒らし行為として貼られたと思われる即時削除タグや荒らしの類のテキストを除去できない。自分が間違って貼った削除タグを変更したり削除したりもできない。要約欄でどう説明しても状況は変わらないので、その結果として管理者へ直接問い合わせることが必要になる。
replies: text: 要するに設定の仕方次第で、個々の編集を適切とみなすか不適切とみなすかが正しく判断されていないと利用者が感じるケースが出てくるということだと思いますが、もしも締め付け度合いがきつ過ぎて利用者の不満が噴出した場合に、特定の管理者しか対応できないというようなことにでもなりそうなら、導入について不安が残ります。この点は大丈夫でしょうか。--小内山晶 2010年7月7日 (水) 03:38 (UTC)
replies: text: : 条件設定についてはAbuseFilterの構文についての若干の知識が必要にはなりますが、フィルターの停止はフィルターの編集権がある人であれば、いつでも簡単に無効化/有効化が可能なはずですので、緊急停止は管理者であれば誰でも可能ということになります。あまりにも異常にフィルターに引っかかりすぎる場合、AbuseFilter 自体の制御機能により、無効化される場合もあります。--Hosiryuhosi 2010年7月7日 (水) 07:24 (UTC)
replies: text: ::返答ありがとうございます。直近の編集で、エラーがあった場合、「編集フィルター管理者」はだれでも、自動承認の除去を戻すことができますとあり、加えてフィルターの緊急停止も可能ということであれば大きな心配はなさそうですね。--小内山晶 2010年7月7日 (水) 11:18 (UTC)
=== 調査投票（POLL）について ===
上で#導入についてというセクションを立ててから約1週間経ちました。もう少し待ってみて、それでも導入について特に異論が出なければ、次に、導入するかどうかについて、日本語版コミュニティの意見を問う調査投票（POLL）を行いたいと思います。--miya 2010年4月10日 (土) 12:27 (UTC)
thread_title:  導入について 

message: * 私が思いつくメリットとしては、パターンがほぼ同じLTAの対策、簡単な荒らし（新規利用者やIPユーザーによる不適切な語へのページの置換）の防止、会話ページやノートページでの個人攻撃（例えば新規利用者/IP利用者による連続で"死ね死ね死ね(略)"などと、普通の議論でも明らかに使われないようなものとか）の防止や自動承認の停止（設定によっては自動でのブロック機能もあったと思いますが、利用者権限abusefilter-modify-restrictedか別に設定が必要だったかと）などでしょうか。--Hosiryuhosi 2010年4月4日 (日) 10:03 (UTC)
thread_title:  メリットと用途 

message: * どのような使い方をするかについては、導入議論とは別に検討する必要があるでしょうが、このエクステンションをonにすること自体には、関連文書を見ても特にデメリットは見つかりませんでした。要は使い方次第であろうと思います。--miya 2010年4月10日 (土) 12:27 (UTC)
*指定する条件をゆるくしてのスタートを望みます。基本的には設定が適切であればメリットのほうが大きいだろうと思いますが、草取り作業や管理作業が簡単になるかというと、検出されるものが多くて寧ろ大変になるかもしれません。AbuseFilterを導入している他言語版のウィキペディアを軽く利用する際に自分が困ったようなことは過去にほとんどなく、導入に賛成の意向ですが、その前提として自分が遭遇した困った場面について少し書いておきます。
**出典になりうる外部リンク（特にスペイン語圏の放送局や新聞社のオフィシャルサイトなど）がスパム扱いされ、それを追加する編集を保存できない。逆に不適切な外部リンクを除去しようとすると、警告メッセージが表示されて編集を保存できない。
**荒らし行為として貼られたと思われる即時削除タグや荒らしの類のテキストを除去できない。自分が間違って貼った削除タグを変更したり削除したりもできない。要約欄でどう説明しても状況は変わらないので、その結果として管理者へ直接問い合わせることが必要になる。
replies: text: 要するに設定の仕方次第で、個々の編集を適切とみなすか不適切とみなすかが正しく判断されていないと利用者が感じるケースが出てくるということだと思いますが、もしも締め付け度合いがきつ過ぎて利用者の不満が噴出した場合に、特定の管理者しか対応できないというようなことにでもなりそうなら、導入について不安が残ります。この点は大丈夫でしょうか。--小内山晶 2010年7月7日 (水) 03:38 (UTC)
replies: text: : 条件設定についてはAbuseFilterの構文についての若干の知識が必要にはなりますが、フィルターの停止はフィルターの編集権がある人であれば、いつでも簡単に無効化/有効化が可能なはずですので、緊急停止は管理者であれば誰でも可能ということになります。あまりにも異常にフィルターに引っかかりすぎる場合、AbuseFilter 自体の制御機能により、無効化される場合もあります。--Hosiryuhosi 2010年7月7日 (水) 07:24 (UTC)
replies: text: ::返答ありがとうございます。直近の編集で、エラーがあった場合、「編集フィルター管理者」はだれでも、自動承認の除去を戻すことができますとあり、加えてフィルターの緊急停止も可能ということであれば大きな心配はなさそうですね。--小内山晶 2010年7月7日 (水) 11:18 (UTC)
thread_title:  デメリット 

message: 上で#導入についてというセクションを立ててから約1週間経ちました。もう少し待ってみて、それでも導入について特に異論が出なければ、次に、導入するかどうかについて、日本語版コミュニティの意見を問う調査投票（POLL）を行いたいと思います。--miya 2010年4月10日 (土) 12:27 (UTC)
thread_title:  調査投票（POLL）について 

message: *議論が止まっていましたので、再びAbuseFilterを導入する提案を行います。
*1週間程度、以下に示す案に反対がなければ、#調査投票（POLL）についてに書かれてある、導入に関する調査投票を行いたいと思います。
=== 具体的な導入案 === 
*英語版と同様に、 AbuseFilter を導入し、それと同時に、
** UserGroup(利用者権限): *(全利用者)に対して、abusefilter-view (非公開にされていないAbuseFilterを閲覧する)、 abusefilter-log-detail (AbuseFilterの詳細情報を閲覧する) 、abusefilter-log　(AbuseFilterに関する記録を閲覧する)　を追加。
** UserGroup: sysop(管理者)に対して、abusefilter-log-detail(AbuseFilterの詳細を閲覧する) 、abusefilter-revert (AbuseFilterによる変更を差し戻す)、abusefilter-view-private　(非公開にされたAbuseFilterの詳細を閲覧する)を追加。
** UserGroup: abusefilter (日本語:不正利用フィルター編集者, 英語: Edit filter) の作成（権限: abusefilter-modify :AbuseFilterの変更）
** 管理者(sysop)が自分/他の利用者に対し、　UserGroup: abusefilter の付与と剥奪ができるようにする。
;上記案のAbuseFilterができること
(ENWPのAbuseFilter設定画面を参考に作成)
* 指定された条件に一致する操作に対し、「タグ」を付けることができます。
* 指定された条件に一致する編集に対し、保存ボタンを押した後に、その編集が適切かどうかの警告/お知らせを表示することができます。
* 指定された条件に一致する操作に対し、その操作が行われることを防ぐことができます。（防ぐ=編集であれば、条件に一致する限り、保存ができない）
* 指定された条件に一致する操作を行った場合、「自動承認ステータス」の取り消しができます（取り消された自動承認ステータスは、デバッグツールからの復旧が可能です）。
上記の導入提案について、ご意見をいただければと思います。--Hosiryuhosi 2010年7月6日 (火) 13:45 (UTC)
=== コメント === 
* 　再提案をありがとうございました。 mw:Extension:AbuseFilter/jaを見てもなかなかどんなことができるか実感するのは難しいので（そのため、上で投票を行いたいと言いながらなかなか実行できなかったのですが）とりあえず英語版と同じ編集フィルター機能を導入することとそのための投票実施に賛成です。--miya 2010年7月7日 (水) 01:01 (UTC)
* 　bot連動で、利用者の会話ページに警告メッセージを加えることは可能ですか？　個人的にはいきなり「自動承認ステータス」の取り消しを科す前に、当該利用者へ警告文を送ることで他の利用者の注意を喚起するだけでも一定の効果があるのではないかと思いますが、どうでしょうか。--小内山晶 2010年7月7日 (水) 03:38 (UTC)
replies: text: *  AbuseFilter単体の機能でbot連動での「利用者の会話ページに警告メッセージを加える」ことはできなかったと思います。ただし、保存ボタンを押した後に、「この操作を続行使用とした場合に自動承認ステータスが除去される」という警告を表示することにより、不本意な自動承認ステータスの除去は避けられる/最小限にすることができるのではないでしょうか。（例:警告表示+自動承認ステータスの取り消しの組み合わせ）AbuseFilterに引っかかったものはすべてログに記録されますし、仮にその警告の意味がわからずに自動承認ステータスが剥奪されたとしても、適切な依頼場所を設けておけば、デバッグツールというものより自動承認ステータスの復活をすることが可能です。--Hosiryuhosi 2010年7月7日 (水) 07:12 (UTC)
replies: text: :*  返答ありがとうございます。不適切な操作を行なおうとした利用者とウィキペディア（の記事）との関係においては、保存ボタンを押した際の「警告表示+自動承認ステータスの取り消し」が効果的だと思いますが、それに加えて不適切な編集を行なおうとした利用者と他の利用者（達）との関係において、両者の間に起こりうるトラブルを防いだり減らしたりするために、警告メッセージを会話ページに送る（例えば「不適切な操作を行った可能性がある」こと、「利用者の行おうとした操作を許可しな」かったこと、「アカウントの自動承認を除去」したこと、等について自動的に利用者の会話ページにメッセージを残す）ということができると効果的なのではと思いましたが、（というのは、他人の会話ページに警告メッセージを送るのは少なくとも俺にとってはかなりのストレスを感じる作業であり、タイミングを逸して警告を発しないことも多いですが、そうした周囲の対応によって自分の編集行為が不適切であることを自覚できないまま一定期間を過ごしてしまっている利用者もいると思います。これは本人にとっても不幸なことだと思います。そして編集全般におけるこうしたストレスフルな作業をなるべくフィルターに代行させることができれば良いのにと考えています。）しかし「フィルターが検知する操作はすべて特別なページに記録」されることで同じような効果が見込めるようであればそれで充分かもしれませんね。言い忘れていましたが、調査投票の実施に賛成します。--小内山晶 2010年7月7日 (水) 11:18 (UTC)
* 導入自体には賛成です。sysopに対してabusefilter-modifyをつけるべきではないでしょうか。abusefilterでsysopではない利用者がAbuseFilterの詳細情報やログを閲覧することは、この設定で可能なんでしょうか。--Ohgi 2010年7月8日 (木) 10:11 (UTC)
**  ENWPを直接触っていただければ実感しやすいと思いますが、sysop はいつでも自分に対して不正利用フィルター編集者権限を付けることが可能なので、sysop にわざわざ含めなくてもいいのではないでしょうか。上の案では、全利用者が引っかかったログを見ることができますし、詳細情報を見ることができます。:en:Special:AbuseLog--Hosiryuhosi 2010年7月8日 (木) 10:17 (UTC)少し訂正--Hosiryuhosi 2010年7月8日 (木) 10:19 (UTC)
*** なるほど。全利用者に対する権限付与を見落としていました。例えば、管理者が自由に自分と他人に対してつけることのできるIPブロック適用除外者という利用者グループが持つipblock-exemptという権限はsysopに含まれています。また、管理者がabusefilterを編集するたびに自身にabusefilterを付与する必要性についても疑問を持ちます。sysopがabusefilerを編集するたびにabusefilterをつけていたら、そのsysopがabusefilterをいじったということがわかってしまいます。sysopにもabusefilter-modifyをつけるべきと考えた理由は以上です。次に、sysopでないabusefilterの利用者はabusefilter-revertとabusefilter-view-privateの権限を持っていませんので、abusefilterを編集したとしてもその編集したabusefilterが非公開であれば、編集したものを閲覧できないし、abusefilterが働いたものを差し戻すことさえできないのでしょうか。それとも、基本的に、abusefilterというものは管理者しかいじらない、ということでしょうか。--Ohgi 2010年7月8日 (木) 10:43 (UTC)
**** この権限は必要時だけつけて、修正が終わったらはずす　というものではないので、普段から修正をするひとは常時 Edit Filter(不正利用フィルター編集者)権限を持っておけばいいのです。Wikipedia:編集フィルターにもかかれてありますが、管理者限定ではありません。構文のわかる人で、その権限を希望し、利用者による合意ができればその方への付与も行えるのです。切り分けておくことによって、AbuseFilterの構文がわからない管理者がうっかり間違った修正してしまうことを防げます（練習の際はdebugツールを使って、構文エラーのないことを確認した上で自分に対し権限を付与し、構文がわかる人の監視の下、テストフィルターを作成すればよいのです）。ですので、この案には意図して管理者権限にmodifyを含めず、切り分けてあるのです。次に、revert の権限についてですが、これについては実はよくわかりません。現時点のAbuseFilterアクションでは条件に一致する編集を行わせないものか、自動承認ステータスの剥奪か、タグを付けるしかできません。よって一般利用者が戻すべきAbuseFilterアクションというものは存在しないのです。LTAの中にはAbuseFilterの内容を見て、それを意図して回避するものもすでに存在しています(commonsでの話)。よって、非公開フィルターの閲覧は、一般利用者が行えるべきものではないのです(非公開フィルターはmodify権限があれば、abusefilter-view-privateがなくても見ることができます)。--Hosiryuhosi 2010年7月8日 (木) 11:05 (UTC)
*****なるほど。納得いたしました。ありがとうございます。--Ohgi 2010年7月8日 (木) 11:08 (UTC)
*  提案者の利用者:Hosiryuhosiは自身が所有するボットでさえいくつもの問題ある誤動作を起こしており（,,など）、このフィルターが一方的に導入されてしまえばさらなる横暴な管理が横行することは目に見えている。はっきり言って、このようなものは一般利用者の言論の自由を踏みにじり、自分で管理するのが面倒くさい管理者のためだけにあるとしか思えないようなものである。こういう意見を持っているのは私だけではないはず。よって導入に反対。以上。--コソクボス 2010年7月14日 (水) 09:34 (UTC)

text: *  システム自体が根本的に異なるのに、それを同じように比較することは正しいこととは思えません。Wikipedia:編集フィルター/作り方にも書かれていますが、最初はログを取ること限定で動かしますので、実害は発生しないと考えます（ログをとっている中で誤作動を起こすようなら修正して様子を見ればいい）。ついでに、条件についても指定次第で、除外条件の指定もできるので（自動承認された利用者は除外とか、編集回数50回以上除外とか）、問題はほぼ起こらないと考えます（私のBotはそのような除外指定はできませんので+システム自体が全く異なりますので）。--Hosiryuhosi 2010年7月14日 (水) 09:40 (UTC) 問題の発生した作動についてはすべて修正済みであることを、追記しておきます。--Hosiryuhosi 2010年7月14日 (水) 12:13 (UTC)

text: *  AbuseFilter（不正利用フィルター）は個人で運用するBotより効率的で、正確で、誤動作があればすぐ対応されることが期待できます。MediaWikiシステムの一部ですし、複数の目でチェック・修正できますから、また「ログとり限定」の運用だけでも、荒らしの発見に役立つでしょう。--miya 2010年7月14日 (水) 12:39 (UTC)

text: *それって、Hosiryuhosiさん個人もしくは中間管理職の方々一般に対する不満ですよね。編集フィルターそのものの問題ではないはずです。論点のすり替えはおやめください。--Ohgi 2010年7月15日 (木) 06:46 (UTC)
==== 仮運用期間の提案 ====
コソクボス さんのような意見が出るのは、一つには、どのような運用になるか想像しにくいためではないかと考え、「仮運用期間」の設定を提案します。
* AbuseFilter導入後1か月は「仮運用期間」とし、この間はフィルター作成とログとりのみとする。
* 具体的に動作させる本格運用は、仮運用期間が終わってからとする。
* 仮運用を見ていて懸念があれば、仮運用期間の延長を提案できる。
*本格運用に入っても、新規フィルターは原則として仮運用期間をとる（期間はフィルター内容により加減する）。
とするのはいかがでしょう。--miya 2010年7月14日 (水) 13:52 (UTC)

text: *  フィルターの安定した作動が確認されてから、自動承認の停止や編集保存のさせないことで、被害/迷惑が少なく、効果を発揮すると思います。--Hosiryuhosi 2010年7月14日 (水) 13:57 (UTC)

text: *  設定の不慣れによる誤作動を防止する仮運用期間の提案に賛成します。--Himetv 2010年7月29日 (木) 15:00 (UTC)--「合意確認のための意見調査」に仮運用期間についての記述がなかったため明示的に仮運用期間に対する賛意を明示的に表明しています。--Himetv 2010年7月29日 (木) 15:02 (UTC)
=== 導入に関する調査投票 ===
==== 投票準備 ====
Wikipedia:投票/リストに告知する内容は、以下の設定でよろしいでしょうか。日程および内容細目は、たたき台として提示しています。もっと適切な設定があればご提案ください。--miya 2010年7月13日 (火) 12:48 (UTC)
; Note:
* 日程の部分は確定していないので、「○」に置き変えました。いつからいつまでがいいでしょうか。--miya 2010年7月13日 (火) 12:54 (UTC)

text: 2010年7月17日00:00(UTC)からの開始で、投票資格は2010年7月6日 00:00(UTC)時点で編集回数が50回"以上"のログインユーザ　がいいと思います。15日00:00(UTC)の時点で反対がなければ、この案でWikipedia:投票/リスト#準備中の投票に書きたいと思います。--Hosiryuhosi 2010年7月13日 (火) 13:03 (UTC)

text: * 「7月6日」というのは再提案の日付ですね。良いと思います。--miya 2010年7月14日 (水) 11:59 (UTC)

text: * 投票開始は、周知徹底のため、7月15日に告知するなら7月22日以降に開始、など？告知先は、Wikipedia:投票/リスト#準備中の投票、Wikipedia:お知らせ、コミュニティ・ポータルあたりで。--miya 2010年7月14日 (水) 11:59 (UTC)
replies: text: :* 22日以降で、告知先はそれでいいと思います。--Hosiryuhosi 2010年7月14日 (水) 12:01 (UTC)
replies: text: ::* 上記でWikipedia:投票/リスト#準備中の投票に書きました。引き続き投票開始までご意見をよろしくお願いします--Hosiryuhosi 2010年7月17日 (土) 01:35 (UTC)
thread_title:  導入の再提案 

message: *英語版と同様に、 AbuseFilter を導入し、それと同時に、
** UserGroup(利用者権限): *(全利用者)に対して、abusefilter-view (非公開にされていないAbuseFilterを閲覧する)、 abusefilter-log-detail (AbuseFilterの詳細情報を閲覧する) 、abusefilter-log　(AbuseFilterに関する記録を閲覧する)　を追加。
** UserGroup: sysop(管理者)に対して、abusefilter-log-detail(AbuseFilterの詳細を閲覧する) 、abusefilter-revert (AbuseFilterによる変更を差し戻す)、abusefilter-view-private　(非公開にされたAbuseFilterの詳細を閲覧する)を追加。
** UserGroup: abusefilter (日本語:不正利用フィルター編集者, 英語: Edit filter) の作成（権限: abusefilter-modify :AbuseFilterの変更）
** 管理者(sysop)が自分/他の利用者に対し、　UserGroup: abusefilter の付与と剥奪ができるようにする。
;上記案のAbuseFilterができること
(ENWPのAbuseFilter設定画面を参考に作成)
* 指定された条件に一致する操作に対し、「タグ」を付けることができます。
* 指定された条件に一致する編集に対し、保存ボタンを押した後に、その編集が適切かどうかの警告/お知らせを表示することができます。
* 指定された条件に一致する操作に対し、その操作が行われることを防ぐことができます。（防ぐ=編集であれば、条件に一致する限り、保存ができない）
* 指定された条件に一致する操作を行った場合、「自動承認ステータス」の取り消しができます（取り消された自動承認ステータスは、デバッグツールからの復旧が可能です）。
上記の導入提案について、ご意見をいただければと思います。--Hosiryuhosi 2010年7月6日 (火) 13:45 (UTC)
thread_title:  具体的な導入案 

message: * 　再提案をありがとうございました。 mw:Extension:AbuseFilter/jaを見てもなかなかどんなことができるか実感するのは難しいので（そのため、上で投票を行いたいと言いながらなかなか実行できなかったのですが）とりあえず英語版と同じ編集フィルター機能を導入することとそのための投票実施に賛成です。--miya 2010年7月7日 (水) 01:01 (UTC)
* 　bot連動で、利用者の会話ページに警告メッセージを加えることは可能ですか？　個人的にはいきなり「自動承認ステータス」の取り消しを科す前に、当該利用者へ警告文を送ることで他の利用者の注意を喚起するだけでも一定の効果があるのではないかと思いますが、どうでしょうか。--小内山晶 2010年7月7日 (水) 03:38 (UTC)
replies: text: *  AbuseFilter単体の機能でbot連動での「利用者の会話ページに警告メッセージを加える」ことはできなかったと思います。ただし、保存ボタンを押した後に、「この操作を続行使用とした場合に自動承認ステータスが除去される」という警告を表示することにより、不本意な自動承認ステータスの除去は避けられる/最小限にすることができるのではないでしょうか。（例:警告表示+自動承認ステータスの取り消しの組み合わせ）AbuseFilterに引っかかったものはすべてログに記録されますし、仮にその警告の意味がわからずに自動承認ステータスが剥奪されたとしても、適切な依頼場所を設けておけば、デバッグツールというものより自動承認ステータスの復活をすることが可能です。--Hosiryuhosi 2010年7月7日 (水) 07:12 (UTC)
replies: text: :*  返答ありがとうございます。不適切な操作を行なおうとした利用者とウィキペディア（の記事）との関係においては、保存ボタンを押した際の「警告表示+自動承認ステータスの取り消し」が効果的だと思いますが、それに加えて不適切な編集を行なおうとした利用者と他の利用者（達）との関係において、両者の間に起こりうるトラブルを防いだり減らしたりするために、警告メッセージを会話ページに送る（例えば「不適切な操作を行った可能性がある」こと、「利用者の行おうとした操作を許可しな」かったこと、「アカウントの自動承認を除去」したこと、等について自動的に利用者の会話ページにメッセージを残す）ということができると効果的なのではと思いましたが、（というのは、他人の会話ページに警告メッセージを送るのは少なくとも俺にとってはかなりのストレスを感じる作業であり、タイミングを逸して警告を発しないことも多いですが、そうした周囲の対応によって自分の編集行為が不適切であることを自覚できないまま一定期間を過ごしてしまっている利用者もいると思います。これは本人にとっても不幸なことだと思います。そして編集全般におけるこうしたストレスフルな作業をなるべくフィルターに代行させることができれば良いのにと考えています。）しかし「フィルターが検知する操作はすべて特別なページに記録」されることで同じような効果が見込めるようであればそれで充分かもしれませんね。言い忘れていましたが、調査投票の実施に賛成します。--小内山晶 2010年7月7日 (水) 11:18 (UTC)
* 導入自体には賛成です。sysopに対してabusefilter-modifyをつけるべきではないでしょうか。abusefilterでsysopではない利用者がAbuseFilterの詳細情報やログを閲覧することは、この設定で可能なんでしょうか。--Ohgi 2010年7月8日 (木) 10:11 (UTC)
**  ENWPを直接触っていただければ実感しやすいと思いますが、sysop はいつでも自分に対して不正利用フィルター編集者権限を付けることが可能なので、sysop にわざわざ含めなくてもいいのではないでしょうか。上の案では、全利用者が引っかかったログを見ることができますし、詳細情報を見ることができます。:en:Special:AbuseLog--Hosiryuhosi 2010年7月8日 (木) 10:17 (UTC)少し訂正--Hosiryuhosi 2010年7月8日 (木) 10:19 (UTC)
*** なるほど。全利用者に対する権限付与を見落としていました。例えば、管理者が自由に自分と他人に対してつけることのできるIPブロック適用除外者という利用者グループが持つipblock-exemptという権限はsysopに含まれています。また、管理者がabusefilterを編集するたびに自身にabusefilterを付与する必要性についても疑問を持ちます。sysopがabusefilerを編集するたびにabusefilterをつけていたら、そのsysopがabusefilterをいじったということがわかってしまいます。sysopにもabusefilter-modifyをつけるべきと考えた理由は以上です。次に、sysopでないabusefilterの利用者はabusefilter-revertとabusefilter-view-privateの権限を持っていませんので、abusefilterを編集したとしてもその編集したabusefilterが非公開であれば、編集したものを閲覧できないし、abusefilterが働いたものを差し戻すことさえできないのでしょうか。それとも、基本的に、abusefilterというものは管理者しかいじらない、ということでしょうか。--Ohgi 2010年7月8日 (木) 10:43 (UTC)
**** この権限は必要時だけつけて、修正が終わったらはずす　というものではないので、普段から修正をするひとは常時 Edit Filter(不正利用フィルター編集者)権限を持っておけばいいのです。Wikipedia:編集フィルターにもかかれてありますが、管理者限定ではありません。構文のわかる人で、その権限を希望し、利用者による合意ができればその方への付与も行えるのです。切り分けておくことによって、AbuseFilterの構文がわからない管理者がうっかり間違った修正してしまうことを防げます（練習の際はdebugツールを使って、構文エラーのないことを確認した上で自分に対し権限を付与し、構文がわかる人の監視の下、テストフィルターを作成すればよいのです）。ですので、この案には意図して管理者権限にmodifyを含めず、切り分けてあるのです。次に、revert の権限についてですが、これについては実はよくわかりません。現時点のAbuseFilterアクションでは条件に一致する編集を行わせないものか、自動承認ステータスの剥奪か、タグを付けるしかできません。よって一般利用者が戻すべきAbuseFilterアクションというものは存在しないのです。LTAの中にはAbuseFilterの内容を見て、それを意図して回避するものもすでに存在しています(commonsでの話)。よって、非公開フィルターの閲覧は、一般利用者が行えるべきものではないのです(非公開フィルターはmodify権限があれば、abusefilter-view-privateがなくても見ることができます)。--Hosiryuhosi 2010年7月8日 (木) 11:05 (UTC)
*****なるほど。納得いたしました。ありがとうございます。--Ohgi 2010年7月8日 (木) 11:08 (UTC)
*  提案者の利用者:Hosiryuhosiは自身が所有するボットでさえいくつもの問題ある誤動作を起こしており（,,など）、このフィルターが一方的に導入されてしまえばさらなる横暴な管理が横行することは目に見えている。はっきり言って、このようなものは一般利用者の言論の自由を踏みにじり、自分で管理するのが面倒くさい管理者のためだけにあるとしか思えないようなものである。こういう意見を持っているのは私だけではないはず。よって導入に反対。以上。--コソクボス 2010年7月14日 (水) 09:34 (UTC)

text: *  システム自体が根本的に異なるのに、それを同じように比較することは正しいこととは思えません。Wikipedia:編集フィルター/作り方にも書かれていますが、最初はログを取ること限定で動かしますので、実害は発生しないと考えます（ログをとっている中で誤作動を起こすようなら修正して様子を見ればいい）。ついでに、条件についても指定次第で、除外条件の指定もできるので（自動承認された利用者は除外とか、編集回数50回以上除外とか）、問題はほぼ起こらないと考えます（私のBotはそのような除外指定はできませんので+システム自体が全く異なりますので）。--Hosiryuhosi 2010年7月14日 (水) 09:40 (UTC) 問題の発生した作動についてはすべて修正済みであることを、追記しておきます。--Hosiryuhosi 2010年7月14日 (水) 12:13 (UTC)

text: *  AbuseFilter（不正利用フィルター）は個人で運用するBotより効率的で、正確で、誤動作があればすぐ対応されることが期待できます。MediaWikiシステムの一部ですし、複数の目でチェック・修正できますから、また「ログとり限定」の運用だけでも、荒らしの発見に役立つでしょう。--miya 2010年7月14日 (水) 12:39 (UTC)

text: *それって、Hosiryuhosiさん個人もしくは中間管理職の方々一般に対する不満ですよね。編集フィルターそのものの問題ではないはずです。論点のすり替えはおやめください。--Ohgi 2010年7月15日 (木) 06:46 (UTC)
==== 仮運用期間の提案 ====
コソクボス さんのような意見が出るのは、一つには、どのような運用になるか想像しにくいためではないかと考え、「仮運用期間」の設定を提案します。
* AbuseFilter導入後1か月は「仮運用期間」とし、この間はフィルター作成とログとりのみとする。
* 具体的に動作させる本格運用は、仮運用期間が終わってからとする。
* 仮運用を見ていて懸念があれば、仮運用期間の延長を提案できる。
*本格運用に入っても、新規フィルターは原則として仮運用期間をとる（期間はフィルター内容により加減する）。
とするのはいかがでしょう。--miya 2010年7月14日 (水) 13:52 (UTC)

text: *  フィルターの安定した作動が確認されてから、自動承認の停止や編集保存のさせないことで、被害/迷惑が少なく、効果を発揮すると思います。--Hosiryuhosi 2010年7月14日 (水) 13:57 (UTC)

text: *  設定の不慣れによる誤作動を防止する仮運用期間の提案に賛成します。--Himetv 2010年7月29日 (木) 15:00 (UTC)--「合意確認のための意見調査」に仮運用期間についての記述がなかったため明示的に仮運用期間に対する賛意を明示的に表明しています。--Himetv 2010年7月29日 (木) 15:02 (UTC)
thread_title:  コメント 

message: コソクボス さんのような意見が出るのは、一つには、どのような運用になるか想像しにくいためではないかと考え、「仮運用期間」の設定を提案します。
* AbuseFilter導入後1か月は「仮運用期間」とし、この間はフィルター作成とログとりのみとする。
* 具体的に動作させる本格運用は、仮運用期間が終わってからとする。
* 仮運用を見ていて懸念があれば、仮運用期間の延長を提案できる。
*本格運用に入っても、新規フィルターは原則として仮運用期間をとる（期間はフィルター内容により加減する）。
とするのはいかがでしょう。--miya 2010年7月14日 (水) 13:52 (UTC)
replies: text: *  フィルターの安定した作動が確認されてから、自動承認の停止や編集保存のさせないことで、被害/迷惑が少なく、効果を発揮すると思います。--Hosiryuhosi 2010年7月14日 (水) 13:57 (UTC)

text: *  設定の不慣れによる誤作動を防止する仮運用期間の提案に賛成します。--Himetv 2010年7月29日 (木) 15:00 (UTC)--「合意確認のための意見調査」に仮運用期間についての記述がなかったため明示的に仮運用期間に対する賛意を明示的に表明しています。--Himetv 2010年7月29日 (木) 15:02 (UTC)
thread_title:  仮運用期間の提案 

message: ==== 投票準備 ====
Wikipedia:投票/リストに告知する内容は、以下の設定でよろしいでしょうか。日程および内容細目は、たたき台として提示しています。もっと適切な設定があればご提案ください。--miya 2010年7月13日 (火) 12:48 (UTC)
; Note:
* 日程の部分は確定していないので、「○」に置き変えました。いつからいつまでがいいでしょうか。--miya 2010年7月13日 (火) 12:54 (UTC)
replies: text: 2010年7月17日00:00(UTC)からの開始で、投票資格は2010年7月6日 00:00(UTC)時点で編集回数が50回"以上"のログインユーザ　がいいと思います。15日00:00(UTC)の時点で反対がなければ、この案でWikipedia:投票/リスト#準備中の投票に書きたいと思います。--Hosiryuhosi 2010年7月13日 (火) 13:03 (UTC)

text: * 「7月6日」というのは再提案の日付ですね。良いと思います。--miya 2010年7月14日 (水) 11:59 (UTC)

text: * 投票開始は、周知徹底のため、7月15日に告知するなら7月22日以降に開始、など？告知先は、Wikipedia:投票/リスト#準備中の投票、Wikipedia:お知らせ、コミュニティ・ポータルあたりで。--miya 2010年7月14日 (水) 11:59 (UTC)
replies: text: :* 22日以降で、告知先はそれでいいと思います。--Hosiryuhosi 2010年7月14日 (水) 12:01 (UTC)
replies: text: ::* 上記でWikipedia:投票/リスト#準備中の投票に書きました。引き続き投票開始までご意見をよろしくお願いします--Hosiryuhosi 2010年7月17日 (土) 01:35 (UTC)
thread_title:  導入に関する調査投票 

message: Wikipedia:投票/リストに告知する内容は、以下の設定でよろしいでしょうか。日程および内容細目は、たたき台として提示しています。もっと適切な設定があればご提案ください。--miya 2010年7月13日 (火) 12:48 (UTC)
; Note:
* 日程の部分は確定していないので、「○」に置き変えました。いつからいつまでがいいでしょうか。--miya 2010年7月13日 (火) 12:54 (UTC)
replies: text: 2010年7月17日00:00(UTC)からの開始で、投票資格は2010年7月6日 00:00(UTC)時点で編集回数が50回"以上"のログインユーザ　がいいと思います。15日00:00(UTC)の時点で反対がなければ、この案でWikipedia:投票/リスト#準備中の投票に書きたいと思います。--Hosiryuhosi 2010年7月13日 (火) 13:03 (UTC)

text: * 「7月6日」というのは再提案の日付ですね。良いと思います。--miya 2010年7月14日 (水) 11:59 (UTC)

text: * 投票開始は、周知徹底のため、7月15日に告知するなら7月22日以降に開始、など？告知先は、Wikipedia:投票/リスト#準備中の投票、Wikipedia:お知らせ、コミュニティ・ポータルあたりで。--miya 2010年7月14日 (水) 11:59 (UTC)
replies: text: :* 22日以降で、告知先はそれでいいと思います。--Hosiryuhosi 2010年7月14日 (水) 12:01 (UTC)
replies: text: ::* 上記でWikipedia:投票/リスト#準備中の投票に書きました。引き続き投票開始までご意見をよろしくお願いします--Hosiryuhosi 2010年7月17日 (土) 01:35 (UTC)
thread_title:  投票準備 

message: 2010-08-14 00:30:23 UTC にバグジラで依頼したところ、以下の通りインストールされました。
* https://bugzilla.wikimedia.org/show_bug.cgi?id=24789
これを受けて、導入までの議論を導入後のものと切り分けるために今からWikipedia‐ノート:編集フィルター/ログ/1に過去ログ化します。新たなコメント投下はしばらくお待ちください。どうぞよろしくお願いします。--miya 2010年8月15日 (日) 00:08 (UTC)
thread_title:  導入実施と過去ログ化