Wikipedia‐ノート:署名/過去ログ2

message: 署名でsigテンプレートを使用すると無用なリソースを食いつぶす云々といった議論が英語版ページでされているようですが、実際のところどうなっているのでしょうか？ まだ公式方針にはなっていないようですが。 Hermeneus (talk) 2005年6月19日 (日) 11:05 (UTC)
replies: text: リンク先がもの凄く大量になった時点でテンプレートを変更すると負荷が凄いことになるのはどうもたしからしいです．既にご存じかもしれませんが，英語版ではテンプレートのsubst:についてのガイドラインがあります（これにあたるページ，ja:でも作った方がいいかもしれませんね．が「subst:せずに，使い方を他のユーザに知らせるため」としてリストに入ってないのはちょっと疑問……（気持ちはわからないでもないですが，リンク元が多すぎてハイリスクテンプレートになっちゃってるのもどうかなと）．ほかに:en:WP:HRT, etc.も参照）．

text: 一般に，テンプレートの更新に対応する必要があるとか，論理機能を使用するために必要であるといった理由がなければ，subst:が望ましいでしょう．sigの場合，いったん仕様を固めて二度と変えないのであればsubst:したほうが……あれ，それならraw signature使えばいいだけのような……てことはsigテンプレート使う人はスタイルを頻繁に変えたい？それとも単に長いマークアップを隠蔽したいだけ？もしかすると利用者名変更を視野に入れている？？……個人的には，subst:した署名でも，その時点で利用者ページにリンクされていれば，将来的に仕様が変更になって（見た目が変わっても）それほど大きくは問題にはならないのでは，と思いますが，頻繁に署名を変える場合は"連動リンク"でもやむを得ないのかなとは思います（あまりに署名数が多い人が頻繁に変更したり，あまりに多くの人がやるようになったりすると問題なのかな，とは思いますが）． - Marsian / talk 2006年2月11日 (土) 12:46 (UTC)
replies: text: :まぁsubstするならraw signatureでいいですね。テンプレートの利点の一つにスペースの節約があると思います。凝った署名なんかだとソースも長大になってしまうわけですが、それをsubstなんてされたらそのノートの編集画面にデカデカと残ってしまい顰蹙買いまくりでしょう。その点、テンプレートならどんなに長大なソースでも編集画面に入力するのはだけですからスッキリしています。

text: :それはそうと未だにテンプレートの署名を使用している人が散見されますが、使用停止するよう勧告した方がいいんですかね。Hermeneus (user / talk)   2006年2月11日 (土) 12:56 (UTC)
replies: text: ::利点についてはその通りだとは思います．リンク元が大量になった場合にTemplateを変更するリスクと，ソースが長くなってしまうこととのトレードオフでしょうか（個人的にはソースが多少長くなっても直接書く方を採っています）．使用停止すべきか，というと，正直わかりません．おそらく，"extreme cases"，つまり，リンク元が数千といった数にならない限り，変更が与える影響はそう深刻ではない，ということなのだろうという気はします（ノートで数千はなかなか行かないでしょうが，一度行ったらリンク元が減ることはない，という点が気にはなります）．また，変更を毎週などと頻繁に繰り返さなければ，リンク元がある程度多くても許容できる程度の負荷頻度なのかな，という気もします．

text: ::今も使用している方のうち何名かはおそらくこうした事情を理解した上でやっているのだろうとは思います（そうした方々は，少なくとも頻繁に変更したりはしないと思います）．ただ，こういう懸念があることを全く知らない方もいるかもしれないので，使用停止を勧告，とまでいかなくとも，このページにでも「こうこうこういった懸念もあります．raw signatureでなるだけ簡潔な署名にすればこうした懸念は拭われます」くらいのトーンで書いておけば，使用を止めるか，新たに使おうとした人が思いとどまる効果はあるかもしれません．使用を停止してくれ，と今の時点で言うのはどうかなと……．少なくとも，ある程度議論して，ガイドライン程度にはしてからの方がいいのではないでしょうか．ただ，英語版の議論では「wikiなんだから署名も自由にできないと」というような意見もあって，それも一理あるとは思いましたので，ぼくは個人的には「看過できない状況が発生するまでは様子見」しようと思っています．

text: ::長文失礼しました． - Marsian / talk 2006年2月11日 (土) 13:39 (UTC)
thread_title: テンプレートを使用した署名

message: 署名してもリンクが張らない。--万華鏡 2005年8月8日 (月) 02:17 (UTC)
replies: text: オプションで『署名に利用者ページへの自動的なリンクを付けない（このチェックを付ける場合でも利用者ページへのリンクを外さないようにしましょう）』にチェックを入れてないでしょうか？たね 2005年8月8日 (月) 02:25 (UTC)
thread_title:  エラー 

message: ときどき、ノートなどでの無署名の書き込みに対して、署名を付記されるかたがいるのですが、署名というものは自分で書くべきものであって、他人が書くのは違和感があるのですが。他人が付記したのならそうだとわかるようにしたほうがいいのではないでしょうか。例えば、私は無署名の書き込みをみつけて、議論の妨げになる場合には
replies: text: 2004年11月27日 (土) 05:53 Mochi
というふうに履歴欄の時刻とユーザー名をコピペして、イタリック体で書くようにしています。--mochi 2005年12月17日 (土) 12:12 (UTC)
replies: text: : ができました（このリンクは  を用いて  として生成しました）． - Marsian / talk 2006年2月11日 (土) 12:14 (UTC)
Unsigned2 は英語版と順番が違いますね。全く独立に作られたのでしょうか。 --UI 2006年9月12日 (火) 01:04 (UTC)

text: 自分で読み返したら、意味不明でした。英語版のUnsigned は user|date 、Unsigned2 は date|user　と書くべき順番が入れ替わっています。これは、履歴の頁等で、日付、利用者名という順番に表示されるのをコピー＆ペーストで使いやすくした、ということの様です。で、日本語版の Unsigned2 は英語版と逆、Unsignedと同じ順番なので日英版を行き来すると間違えそうで怖いです、全く独立に出来たものなら仕方がないですが、合わせられないものでしょうか、と言いたかったつもり。今更変えたら日本語版利用者が混乱するかも知れませんが。--UI 2006年9月13日 (水) 00:20 (UTC)
この件についてWikipedia:井戸端/subj/署名補填時の書式に提案を書きました。-へのいち 2006年11月17日 (金) 03:38 (UTC)
thread_title: 無署名の書き込みへの他人による署名付記について

message: === Wikipedia:井戸端 2006年4月20日 (木) 10:30 (UTC) の版から同節を移動 ===
たびたびすみません。Trilingualと申します。前回の（３リバートについて伺った）時に署名をつけるように言われました。皆さんつけていらっしゃるようでここは学ばなければならないと思いました。そこで皆さんの署名を見ていたら本人とは違う名前でサインされている方を見ます。私ならTrilingualですが、署名では”山田太郎”って名乗るように。履歴に残る名前と実際にしている署名は異なってもいいのでしょうか？こういうことです。→山田太郎2006年4月13日 (木) 12:16 (UTC)
replies: text: 同一IDで既に投稿している方がいないことを確認した上であれば、常識の範囲内で行うことは許されると思います。ただ、推奨すべきことでも無いと私的には感じています。  2006年4月13日 (木) 12:28 (UTC)
replies: text: :Schwarzさん、レスありがとうございます。私の見解では、誰が発言したのか明確にするために署名するのだと思ってたのですが、異なった名前を使用したサインでは署名の必要性に疑問を感じます。でもここではそれでもOKなんでしょうか？Wikipedia:井戸端はノートではないですが、Wikipedia:署名で謳われている署名の必要性に通じるところがあるように思います。できれば、ログイン名と異なる署名をされている方にも意見を伺いたいのですが。Trilingual 2006年4月15日 (土) 16:24 (UTC)
replies: text: ::せっかく別のセクションから召喚されたので意見を言わせていただくと、はっきり言って邪魔です。まして、わざわざ署名が書いてあるのに、その署名どおりではなくてログイン名で呼ぶ人がいるともう大迷惑です。ですが、ルールで禁じていない以上、私が禁止だと宣言するいわれはないのですが、それは果たして署名なのでしょうか？ 署名をしろと書いている以上、その署名は本人が一目でわかるものでなくてはないと思うのです。--JUD 2006年4月18日 (火) 15:03 (UTC)
replies: text: ::: ご不快な思いをなさっておられるなか御意見をいただいておりますところ大変恐縮なのですが、もう少し落ち着いて内容を整理していただけないでしょうか。Jud さんの書き込み内容からでは、「何が邪魔」で、「何が大迷惑」で、「何を禁止」し、「どうすべき」と Jud さんが仰っておられるのかが今一つ読み取れません。

text: ::: ついでながら個人的な考えを申し上げておきますと、署名は個人の趣味の範疇でしょうから、他者を騙ったりするのは論外としても、常識的な範疇であって誰なのかが分かるなら構わないと思います。けれども、それでもログイン名で署名をして欲しい、できれば /sig は廃絶したいといったところです。--Lem 2006年4月18日 (火) 15:29 (UTC)
replies: text: ::::邪魔で大迷惑なのは、「パッと見同一人物と認めがたい関係にある署名とログイン名との両方がまかり通っている現状」です。たとえば、あなたが「ノートでの議論」セクションで2006年4月16日 (日) 11:37 (UTC)に行った発言ですが、これが最も事態を悪化させていると思うのです。Robert De Smith（署名:Bobby)氏は、あの場でBobbyと署名しているのだから、あの場に限ってはBobbyと呼ぶべきなのではないのでしょうか。ただでさえ副次的なノートや井戸端での会話において、事実関係を確認するために、いちいちバルーンを見るとか、リンクを辿って確認しなくてはならないのでは面倒でしょうがありません。

text: ::::だからといって署名は利用者名そのものであるべきだ、などと言っているのではありません。たとえば利用者:とんちゃん2氏ですが、署名はカラフルなだけで明らかに同一人物だから私個人は許容されるべきだと考えています。一方で昔雷という方がいましたが、彼は署名にｶﾐﾅﾘと書いていたわけです。よく議論をされる方なので皆様良く覚えておいでと思いますが・・・・パッと見同一人物だとすぐわかるかもしれませんが、読みが同じだからという理由で、多くの人々が彼を雷さんと呼んでいました。これは議論の流れを追うためにテキスト検索する場合、非常にそれを困難なものにしますので遠慮していただきたいと考えているわけです。利用者名と異なる字面の署名が多彩な呼び方を助長しているということも問題です。

text: ::::しかし、Wikipedia:署名の本来の目的と、議論を追うことの手間を考えると、Bobby氏のようなケースは明らかにやりすぎではないでしょうか。ボーダーラインをドコに設定するかと問われれば、難しい問題であるのは百も承知ですし、かくいう私も利用者名と署名では大文字小文字の違いがあるので、五十歩百歩かもしれませんが。

text: ::::ところでこれは私の興味によるところが大なのですが、Lem氏はBobby氏の件といい私の件といい、わざわざ利用者登録名を使って呼ばれますが、それをどのような方法で取得しているのか、なぜ署名ではなく利用者登録名で呼ぶのか、是非お聞きしたいと思います。多分バルーンを見るか、実際にリンクを辿っているのかどちらかだと思うのですが、多少なりとも議論の参考になればと思います。

text: ::::--Jud 2006年4月18日 (火) 17:46 (UTC)
replies: text: ::::: まとめていただいてありがとうございます、どのようなことを仰っていたのかがわかりました。/sig などは、使うとしてもちょっとリンクを加えるとか、他言語話者のために ascii を付記するとか、そういうちょっとしたことに使うべきだと思っていますので、やはり一見してユーザーを判別できないようなお遊びはやり過ぎだと感じます。わたしは無駄にカラフルなのも目に悪いのでやめてほしいとおもいますが（というか、なんで色付けてるのかわたしには理解できないといだけなのかもしれません）。

text: ::::: あと、後半の「興味」と仰っている部分ですが、なんだかおかしなことを仰るのですね。レスを付けるために編集画面を開けば当り前のように利用者ページへのリンクはログイン名を指していますからリンクをたどったりポップアップバルーンを覗く必要はまったくありません（ちなみに普段 firefox を使っていますが、ステータスバーをみれば確かにリンク先がどこなのかはわかります）。わたしは基本的に井戸端の話題は最近更新されたページから差分を使って読みますので、ログイン名のほうが上にデカデカと出ますから最初に目に入ります。ですから、誰かが妙ちくりんな署名をしていたとしても、わざわざ署名自体を見て確認するようなことをしていません（タグが異様に満載の署名のソースなんて見る気もしないです）。標準状態でティルダをつかった自動署名はログイン名を署名として刻印するのですから、その標準状態を想定してはいけないないと言われたとしたら、そんなことには積極的な意味を見出せません。なので、基本的にはログイン名でお呼びしています。

text: ::::: 積極的にどうこうというつもりはありませんが、誰がどんな趣味でどんなふうに署名を弄ろうと、履歴に残るのもいろんなページに捕捉されるのもログイン名です。だったらログイン名で呼ぶことに何の抵抗があるでしょうか。--Lem 2006年4月18日 (火) 18:53 (UTC)
replies: text: ::::::私はまだここに参加されてもらって日も浅いもので、色々ヘルプなどを読みながら書き込みをさせてもらってます。その時に署名について指摘を受け、署名の仕方などを見ているうちにユーザー名と署名が異なる方を何名か見つけました。といっても全員を記憶したわけではないのでユーザー名と署名が異なる方に各利用者ノートで質問をしました（質問予定の人もいます）。利用者:霧木諒二（署名:Rh-Kiriki）さんは英語版で使用されているユーザー名を署名に使用しているそうです（こちら参照）。利用者:RadioActive（署名:どじっこめろーね）さんはただ名乗りたいだけで、ステータスバーやポップアップをみればユーザー名が分かる（こちら参照）というものでした。さらに質問をしましたが、それ以来お返事がいただけていない状態です。現在話し合いが行われている事象にWikipedia:投稿ブロック依頼/既存ユーザの署名と紛らわしいアカウント20060303があるそうです。ここで議題にあがっている利用者:Hyolee2（当時の署名:H.L.LEE）さんは署名をユーザー名に修正されていますが、利用者:RadioActiveさんは、どじっこめろーねという署名を使用されたままです。今現在、どじっこめろーねというユーザーアカウントを持っている人がいるそうなので（活動の履歴なし）利用者:RadioActiveさんがこの名前で活動するのは問題があるように感じます。いつどじっこめろーねというユーザー名を取得された方が活動するのか分かりませんし、活動された場合、別人が同一の署名を行う事態になりかねません。この事象はOKなのか？利用者:RadioActiveさんは故意でないにしろ（さきに名前を使用されていますので）偽署名にならないか？皆さんの御意見を聞かせてください。--Trilingual 2006年4月18日 (火) 22:01 (UTC)

text: （インデントを直して）なるほど。Lem氏の説明、承りました。ログイン名で呼ぶ必然的な理由があるということですね。/sig に関する意見は至極もっともでおおむね同意するわけですが。

text: そうそう毎日何度も見ることのできない私としては、差分から記事を読むようなことはせずウォッチリストから遷移して、井戸端などはまず普通に見ます。よって、基本的にログイン名ではなく署名が先に目に入ります。議論を見て、それから自分が編集すべきか決めます。井戸端やノートページといった議論の結果がそこにあるのに、わざわざ編集画面を開くか差分を読むかしないとログイン名と署名がつながらないため議論の概要がつかみづらいという現状には変わりないわけですが、これは改められないのでしょうか。もし私のようにログイン名と署名の違いが面倒であるか気付きにくくて困っておられる方が誰もいない（＝無視できる）のであればしょうがないのですが、そうでなければ問題の根源はおかしな署名ということになりますが、いかがでしょう。

text: --Jud 2006年4月19日 (水) 04:01 (UTC)
replies: text: :RadioActiveです。私のノートページで意見を表明しましたが、よく考えてみると変な考えだったかなと。別名を使うにしてもUsername併記にしたほうがいいのでしょうか。 --どじっこめろーね （Username:RadioActive/Old Name） 2006年4月19日 (水) 10:20 (UTC)

text: 署名なんて同じものを継続して使用しさえすれば用をなすわけで、何をどう書こうと基本的には個人の自由でしょう。実生活でのサインと同じです。無論、分かりやすい署名を使用するに越したことはないでしょうが、署名は同一人物であることを保証するのが第一の目的であって、その条件さえ満たしていれば変だろうと全く読めもしない代物だろうと大きな問題ではありません。他人が見たらロクに読めもしないサインをする人は世に五万といます。Hermeneus (user / talk)   2006年4月19日 (水) 11:00 (UTC)
replies: text: :「とりあえず他者と区別できればいいから、好きな文字列なり記号なり書いとこう」というのは、果たして「署名」と言えるのでしょうか？ログインIDはウィキコミュニティでの正式活動名なのではないですか？あくまでも仮にですが、もし全員が同じことを始めたら、IDは記録のためだけの存在、全くの影の存在となり、その時は恐らく間違いなく「ウィキ内ではログインIDで署名しましょう、もしそのIDが嫌だったら好きな名前で取り直しましょう」ということになるのではないですか？そんな馬鹿げた告知がされなければならない可能性が0でない限り、マスカレード的な署名には疑問を感じます。（実生活の自署については比較の対象となりうる事項ではないと思います）Bossa 2006年4月19日 (水) 13:26 (UTC)
replies: text: ::アカウント／ログイン名はアカウント／ログイン名でしかないでしょう。アカウント／ログイン名とは別に表示名を設定するウェブサービスも沢山ありますし、ISPと契約する際に使用するアカウント／ログイン名も本名でないといけない決まりはないし、そういう慣例もありません。Hermeneus (user / talk)   2006年4月19日 (水) 18:57 (UTC)
インデント戻します。
議論が長くなっているようですので、これ以上の議論はWikipedia‐ノート:署名で行いませんか? --BitBucket 2006年4月20日 (木) 05:47 (UTC)lk修正--BitBucket 2006年4月20日 (木) 05:53 (UTC)

text: 移動に賛成です、この井戸端での議事をWikipedia‐ノート:署名に持っていくことは出来るのですか？話の流れが分かるように。そのままコピペしたのではだめなんですよね。--Trilingual 2006年4月20日 (木) 09:26 (UTC)
replies: text: :正しい手続きで行えばコピペでも可能です。Wikipedia:記事の分割と統合に具体的な方法は書いてありますが、自信が無いようでしたら手順を熟知している方にお任せするのが良いかと思います。  2006年4月20日 (木) 10:12 (UTC)
replies: text: ::誠にお手数ですが、移動の仕方が分かる方、移動してもらえないでしょうか？せっかく皆さんが熱心に話し合いをしているのに移動を失敗して（GFDL違反とか何とかになってしまうと）話の腰を折ってしまいかねませんので。お願いいたします。--Trilingual 2006年4月20日 (木) 10:30 (UTC)
=== 続き ===
BitBucketさん移動作業ありがとうございました。お手数をおかけいたしました。--Trilingual 2006年4月20日 (木) 10:43 (UTC)

text: Hermeneusさんの投稿より、「署名は同一人物であることを保証するのが第一の目的」。私も同意見です。以前に「誰が発言したのか明確にするために署名する」と発言させていただきました。同じことを指すものだと思います。そこで私が最初から質問させていただいていることなのですが、「どじっこめろーね」（いつも例としてあげさせてもらっています、個人的恨みなどはありません。すみません。あくまで一例です、他にログイン名と署名が異なる方皆さんに当てはまることです。）という署名を利用者:RadioActive（以下、Rさん）が使用しています。しかし「どじっこめろーね」というログイン名を取得した方（以下、Dさん）がいらっしゃいます。Rさん≠Dさん（同一人物でない）とすると、RさんとDさんはノート等で発言した際、同一の署名を使うことになります。それはよろしいのですか？Hermeneusさんの投稿より、「署名なんて同じものを継続して使用しさえすれば用をなす」と言われますが、それならウィキペディアで「どじっこめろーね」という署名はRさんを指し、Dさんはログイン名で署名することが出来なくなるのでしょうか？それともお二人とも同じ署名を使い続けても良いのでしょうか？どちらにしろおかしな話だと思います。もしRさんとDさんが1つの議題で意見が異なったとき、そのノートでのやり取りを見て理解できますか？ウィキペディアの常連さんはいろいろな手段でRさんとDさんの意見を見分けることが出来るでしょうが、そうでない人にはちんぷんかんぷんな内容になってしまいます。私がそうでしたし。--Trilingual 2006年4月20日 (木) 11:05 (UTC)
replies: text: :Toki-hoと申します。少しだけ意見を述べます。わたしもTrilingualさんの感じておられることにほぼ共感できます。不注意といえば、それまでなのですが、いまのいままで、RadioActiveさんとどじっこめろーねさんとは別人だと思っていました。用があって、RadioActiveさんのノートに意見を書いたこともあるのですが、そのページにあった｢どじっこめろーね｣さんのご意見を、まったく別の人がきて書いているんだなあ、と、受け取っていたのです。（注:そのご意見は私の投稿へのレスではなかったので、わざわざたしかめることはしませんでした）。どじっこめろーねさん＝RadioActiveさんがおっしゃるように、｢ステータスバーやポップアップを見ればいいだけ（RadioActiveさんの会話ページより）｣かもしれませんが、そもそも、｢どじっこめろーね｣さんの発言をその人そのものの発言として疑わない場合は、わざわざ、ポップアップを表示したり、その人の利用者ページにとんだりしないと思います。Wikipedia日本語版も、初期の｢みんな知り合い＝RadioActiveさんが＜どじっこめろーね＞の署名をつかっているのは周知の事実｣のような内輪のコミュニティーではなくなってきています。できれば、署名は利用者名に近いものか、あるいは利用者名併記ということを、規則として決めるわけにはいかないものでしょうか。Toki-ho 2006年4月21日 (金) 00:45 (UTC)
replies: text: ::なんかもうこの話題には燃え尽き感が漂っていますが・・・・・。さて、「署名は同一人物であることを保証するのが第一の目的」と「誰が発言したのか明確にするために署名する」は別であるということを主張しておきたいと思います。もちろんどちらも大事ですが、後者は関連する問題を含めてより深刻な問題であると理解しています。

text: ::ご存知の通りノートや井戸端は議論するための空間なわけで、あたりまえですがその場合少なくとも2人以上の方が話をされているわけです。ここでたとえば、とある方が「イモリは爬虫類ですか？」と書く。exsampleという署名をされる方が「ヤモリは両生類だ」と書いたとします。で、これはおかしいと思った別のある人が「instance氏の言うことは間違っている」と書いたとしたら、これを見た第三者は議論の行方を理解できるわけがない。間抜けな会話ですがわかりやすく書きますと、こうなります。
 イモリは爬虫類ですか？ --hoge
 　　ヤモリは両生類だ  --exsample
 　　　　instance氏の言うことは間違っている --foo

text: ::問題があるのは、instanceというUSER-IDを持ちexsampleという署名をする方か、exsampleという署名をしているのにinstanceと呼んだ最後の発言の方か、編集画面を開かずに議論の読み取りに失敗してしまう閲覧者か、三者択一です。多くの場合、この閲覧者はこの議論に参加するのか決めかねているか、編集する前に意見を頭の中でまとめていることでしょう。ただの野次馬かもしれませんが、そうでない場合は余計な時間と、もしかしたら議論への貴重な意見等発言機会が失われてしまうわけです。

text: ::カーソルを当てないと出てこないバルーンを見るとか、やはりカーソルを当てないと出てこないステータスバーを見るとか、編集するかわからない議論でもあらゆる編集の差分を読むとか、そういった無用な努力を強いる状態というのは、不自然で気持ち悪い問題だと思うのです。私は、記事を書くために時間を使いたいのであり、草取りや整形も必要だと思っている。上手くいかなかったら議論が必要になるが、しないに越したことはないし、もしやるとしてもスムーズに進めたい。署名の同一人物保証なんてどうでもいいので、すくなくとも誰が誰のどの発言に対して発言したのか、明白にわかるようしていただきたい。

text: ::--Jud 2006年4月21日 (金) 04:18 (UTC)
replies: text: :::本名であれ、ニックネームであれ、アカウント名であれ、何であれ、自分がどの名前で呼ばれることを望むのか利用者ページに書いておくようにすれば済むことでしょう。Hermeneus (user / talk)   2006年4月26日 (水) 00:34 (UTC)
replies: text: ::::すいません、ここに書いてあるということは私が書いたことに関するコメントと思うのですが、それは何を解決するんでしょうか？ 本人がどう呼ばれているかが問題になったことはないと記憶しておりますが・・・・私が書いた例だと、困っているのはこの議論にこれから参加せんとしている誰かか、あるいはhoge氏で、exsample氏は自分の利用者名がinstanceなのを知っているので困らないと思うのですよ。要求しているのはそういうことです。--Jud 2006年4月26日 (水) 01:06 (UTC)
replies: text: :::::例が抽象的すぎて用をなしていません。例えば本名Ａという人がいたとする。アカウント名はＢで取得。しかしＣの名で呼ばれることを望み、その旨を利用者ページに明記して、署名でもＣを使用している。さらに、Ａ氏にはＤというニックネームがあり、彼の友人からはＤの名で呼ばれていたとする。Ａ氏にはＥという蔑称もあり、彼の批判者からはＥの名で呼ばれていたとする。ニックネームＤや蔑称Ｅについては利用者ページで解説されていないので、Ａ氏と無関係な第三者には何なのか意味不明だとする。

text: :::::この場合、ノートページの議論において第三者にも分かりやすいようにするには、Ａ氏が利用者ページでこの名で呼ばれることを望むと宣言し署名でも使用しているＣで呼ぶことです。が、はっきり言ってＢで呼ぼうとＤで呼ぼうとＥで呼ぼうと他の何という名前で呼ぼうと、基本的にはその人の勝手で大した問題ではないでしょう。第三者が見て分からなければ聞けばいいことです。問題があるにしても、それは署名にある名前Ｃ以外で呼ぶ人の方の問題であって、Ａ氏の問題ではありません。Hermeneus (user / talk)   2006年4月26日 (水) 01:41 (UTC)
replies: text: ::::::Trilingualさんが言っていることはこういうことじゃないのでしょうか? --Hermeneus (user / talk)  2006年4月26日 (水) 01:49 (UTC)　　　　　　　←本当は2006年4月26日 (水) 01:49 (UTC)
replies: text: :::::::そしてJudさんが言っていることは、上記の投稿に対し返信名を、「Hermeneus」さんとするのか、私Felnardとするのか?ということではないでしょうか?極端な例かもしれませんが。-- 2006年4月26日 (水) 01:49 (UTC)
replies: text: ::::::::ですから、HermeneusとFelnardとでいずれの名前で呼ばれることを望むのか利用者ページで明記すれば済むだろうという話です。わざわざアカウント名と違う名前を署名で使うということは、署名にある方の名前で呼ばれることを望んでいるんでしょうから、であればその旨を利用者ページに書いておく。何であれ、アカウント名と違う名前を署名で使用するのには理由があるんでしょうから、その理由を利用者ページに書けばいいだけのことです。Hermeneus (user / talk)   2006年4月26日 (水) 02:18 (UTC)

text: （インデントを戻す）

text: ええと、Hermeneus 氏の 2006年4月26日 (水) 01:41 (UTC) の発言ですが、そのC以外の名前で呼ぶ人が問題であるというのは一致していると思うのですが、Lem氏を始め現にそうする方々がいるわけです。なので、利用者ページに書けばいいだけとはいえないのでしょうか。毎回毎回利用者ページを確認してから発言するなんてのは不合理ですから、ストレートに「議論の場において署名以外で呼ぶのは困る」と、私が言い出す事態になるわけです。署名で呼ぶことを強制するにしろ利用者名で呼ぶことを強制するにしろ、いちいち利用者ページを確認してから書かなきゃならんということは異常で気持ち悪いことだとは思いませんか？

text: Trilingual氏に対するfeln@rd氏の指摘は概ね的を射ているかと思いますが、私のほうに関するそれは違います。私は署名の同一人物保証に関しては興味がありません。議論の流れの中で、それまでどこにも登場しなかった（実は別署名により登場済みである）利用者名を名指しで発言する方が突然現れるのが問題であると言っているのであって、偽署名を見分けるのとは別の問題です。実例がWikipedia:井戸端の「ノートでの議論」にありますので、未読であれば御覧いただきますよう。

text: --Jud 2006年4月26日 (水) 05:17 (UTC)
replies: text: :本人が呼んでくれという名前以外で呼ぶ人がいるのであれば、それは呼んでいる人の方が悪いのであって、署名を書いた人を咎めるのはおかしいと言っているのです。例えば、本名「山田太郎」の人が入力が簡単な半角英数字のログイン名「ABC123」を取得したとする。署名には本名「山田太郎」を使用し、利用者ページでも自分のことは本名の「山田太郎」で呼んでくれと書いていたとする。貴方がその断り書きを無視して、アカウント名と署名が食い違うのは気に喰わないからと故意に彼のことを「ABC123」と呼んだのであれば、それは貴方の問題であって山田太郎氏の問題ではありません。Hermeneus (user / talk)   2006年4月26日 (水) 05:36 (UTC)
replies: text: ::では、何か発言するたびに利用者ページをいちいち確認しろ、という主張ということでしょうか？ 常に、利用者ページを見るまでは、本人が何と呼んで欲しいかわからないのですよ。--Jud 2006年4月26日 (水) 06:37 (UTC)
replies: text: :::よっぽど深刻な問題でも生じさせているのでないかぎりは、誰を何と呼ぼうと個人の自由であり、そんなことまで雁字搦めに規制することのほうがよっぽど「気持ち悪い」余計なお世話だと私は思います。分からなければその署名なりニックネームについて質問すれば済むことでしょう。利用者名でなくとも、例えばある著名人に関する記事のノートページでファンにしか分からないニックネームでその著名人を呼んだとする。部外者にはそのニックネームは意味不明です。しかし不明なら聞けばいいことで、ニックネームで呼ぶことを禁止するなど馬鹿げています。Hermeneus (user / talk)   2006年4月26日 (水) 06:51 (UTC)
replies: text: ::::単に私は疑問を投げかけているだけで、どうも私が何か規制を求めているように誤解されていると思うのですが、そんな気はありません。どう呼ぼうが自由だとか、変な名前で呼ぶのが問題だとか、いろいろ出てきましたが、だいたいご意見は理解できました。ありがとうございます。--Jud 2006年4月26日 (水) 09:42 (UTC)
replies: text: :::::Felnardさんへ、その通りです。署名をあまりに自由にしてしまうと、誰が誰の発言か分からなくなってしまうと思いましたので。

text: :::::Hermeneusさんへ、利用者ページで確認をしろということは、書き込まれた方の利用者ページを確認するまで同一人物かどうか分からないわけですよね。それはいいことなのでしょうか？ウィキペディアの常連さんならわかるかもしれませんが、初心者（利用して日が浅い方）などはそのような方法すら思いつかないと思うのですが。わたしがそうでしたし。--Trilingual 2006年4月26日 (水) 10:13 (UTC)
thread_title:  署名について 

message: たびたびすみません。Trilingualと申します。前回の（３リバートについて伺った）時に署名をつけるように言われました。皆さんつけていらっしゃるようでここは学ばなければならないと思いました。そこで皆さんの署名を見ていたら本人とは違う名前でサインされている方を見ます。私ならTrilingualですが、署名では”山田太郎”って名乗るように。履歴に残る名前と実際にしている署名は異なってもいいのでしょうか？こういうことです。→山田太郎2006年4月13日 (木) 12:16 (UTC)
replies: text: 同一IDで既に投稿している方がいないことを確認した上であれば、常識の範囲内で行うことは許されると思います。ただ、推奨すべきことでも無いと私的には感じています。  2006年4月13日 (木) 12:28 (UTC)
replies: text: :Schwarzさん、レスありがとうございます。私の見解では、誰が発言したのか明確にするために署名するのだと思ってたのですが、異なった名前を使用したサインでは署名の必要性に疑問を感じます。でもここではそれでもOKなんでしょうか？Wikipedia:井戸端はノートではないですが、Wikipedia:署名で謳われている署名の必要性に通じるところがあるように思います。できれば、ログイン名と異なる署名をされている方にも意見を伺いたいのですが。Trilingual 2006年4月15日 (土) 16:24 (UTC)
replies: text: ::せっかく別のセクションから召喚されたので意見を言わせていただくと、はっきり言って邪魔です。まして、わざわざ署名が書いてあるのに、その署名どおりではなくてログイン名で呼ぶ人がいるともう大迷惑です。ですが、ルールで禁じていない以上、私が禁止だと宣言するいわれはないのですが、それは果たして署名なのでしょうか？ 署名をしろと書いている以上、その署名は本人が一目でわかるものでなくてはないと思うのです。--JUD 2006年4月18日 (火) 15:03 (UTC)
replies: text: ::: ご不快な思いをなさっておられるなか御意見をいただいておりますところ大変恐縮なのですが、もう少し落ち着いて内容を整理していただけないでしょうか。Jud さんの書き込み内容からでは、「何が邪魔」で、「何が大迷惑」で、「何を禁止」し、「どうすべき」と Jud さんが仰っておられるのかが今一つ読み取れません。

text: ::: ついでながら個人的な考えを申し上げておきますと、署名は個人の趣味の範疇でしょうから、他者を騙ったりするのは論外としても、常識的な範疇であって誰なのかが分かるなら構わないと思います。けれども、それでもログイン名で署名をして欲しい、できれば /sig は廃絶したいといったところです。--Lem 2006年4月18日 (火) 15:29 (UTC)
replies: text: ::::邪魔で大迷惑なのは、「パッと見同一人物と認めがたい関係にある署名とログイン名との両方がまかり通っている現状」です。たとえば、あなたが「ノートでの議論」セクションで2006年4月16日 (日) 11:37 (UTC)に行った発言ですが、これが最も事態を悪化させていると思うのです。Robert De Smith（署名:Bobby)氏は、あの場でBobbyと署名しているのだから、あの場に限ってはBobbyと呼ぶべきなのではないのでしょうか。ただでさえ副次的なノートや井戸端での会話において、事実関係を確認するために、いちいちバルーンを見るとか、リンクを辿って確認しなくてはならないのでは面倒でしょうがありません。

text: ::::だからといって署名は利用者名そのものであるべきだ、などと言っているのではありません。たとえば利用者:とんちゃん2氏ですが、署名はカラフルなだけで明らかに同一人物だから私個人は許容されるべきだと考えています。一方で昔雷という方がいましたが、彼は署名にｶﾐﾅﾘと書いていたわけです。よく議論をされる方なので皆様良く覚えておいでと思いますが・・・・パッと見同一人物だとすぐわかるかもしれませんが、読みが同じだからという理由で、多くの人々が彼を雷さんと呼んでいました。これは議論の流れを追うためにテキスト検索する場合、非常にそれを困難なものにしますので遠慮していただきたいと考えているわけです。利用者名と異なる字面の署名が多彩な呼び方を助長しているということも問題です。

text: ::::しかし、Wikipedia:署名の本来の目的と、議論を追うことの手間を考えると、Bobby氏のようなケースは明らかにやりすぎではないでしょうか。ボーダーラインをドコに設定するかと問われれば、難しい問題であるのは百も承知ですし、かくいう私も利用者名と署名では大文字小文字の違いがあるので、五十歩百歩かもしれませんが。

text: ::::ところでこれは私の興味によるところが大なのですが、Lem氏はBobby氏の件といい私の件といい、わざわざ利用者登録名を使って呼ばれますが、それをどのような方法で取得しているのか、なぜ署名ではなく利用者登録名で呼ぶのか、是非お聞きしたいと思います。多分バルーンを見るか、実際にリンクを辿っているのかどちらかだと思うのですが、多少なりとも議論の参考になればと思います。

text: ::::--Jud 2006年4月18日 (火) 17:46 (UTC)
replies: text: ::::: まとめていただいてありがとうございます、どのようなことを仰っていたのかがわかりました。/sig などは、使うとしてもちょっとリンクを加えるとか、他言語話者のために ascii を付記するとか、そういうちょっとしたことに使うべきだと思っていますので、やはり一見してユーザーを判別できないようなお遊びはやり過ぎだと感じます。わたしは無駄にカラフルなのも目に悪いのでやめてほしいとおもいますが（というか、なんで色付けてるのかわたしには理解できないといだけなのかもしれません）。

text: ::::: あと、後半の「興味」と仰っている部分ですが、なんだかおかしなことを仰るのですね。レスを付けるために編集画面を開けば当り前のように利用者ページへのリンクはログイン名を指していますからリンクをたどったりポップアップバルーンを覗く必要はまったくありません（ちなみに普段 firefox を使っていますが、ステータスバーをみれば確かにリンク先がどこなのかはわかります）。わたしは基本的に井戸端の話題は最近更新されたページから差分を使って読みますので、ログイン名のほうが上にデカデカと出ますから最初に目に入ります。ですから、誰かが妙ちくりんな署名をしていたとしても、わざわざ署名自体を見て確認するようなことをしていません（タグが異様に満載の署名のソースなんて見る気もしないです）。標準状態でティルダをつかった自動署名はログイン名を署名として刻印するのですから、その標準状態を想定してはいけないないと言われたとしたら、そんなことには積極的な意味を見出せません。なので、基本的にはログイン名でお呼びしています。

text: ::::: 積極的にどうこうというつもりはありませんが、誰がどんな趣味でどんなふうに署名を弄ろうと、履歴に残るのもいろんなページに捕捉されるのもログイン名です。だったらログイン名で呼ぶことに何の抵抗があるでしょうか。--Lem 2006年4月18日 (火) 18:53 (UTC)
replies: text: ::::::私はまだここに参加されてもらって日も浅いもので、色々ヘルプなどを読みながら書き込みをさせてもらってます。その時に署名について指摘を受け、署名の仕方などを見ているうちにユーザー名と署名が異なる方を何名か見つけました。といっても全員を記憶したわけではないのでユーザー名と署名が異なる方に各利用者ノートで質問をしました（質問予定の人もいます）。利用者:霧木諒二（署名:Rh-Kiriki）さんは英語版で使用されているユーザー名を署名に使用しているそうです（こちら参照）。利用者:RadioActive（署名:どじっこめろーね）さんはただ名乗りたいだけで、ステータスバーやポップアップをみればユーザー名が分かる（こちら参照）というものでした。さらに質問をしましたが、それ以来お返事がいただけていない状態です。現在話し合いが行われている事象にWikipedia:投稿ブロック依頼/既存ユーザの署名と紛らわしいアカウント20060303があるそうです。ここで議題にあがっている利用者:Hyolee2（当時の署名:H.L.LEE）さんは署名をユーザー名に修正されていますが、利用者:RadioActiveさんは、どじっこめろーねという署名を使用されたままです。今現在、どじっこめろーねというユーザーアカウントを持っている人がいるそうなので（活動の履歴なし）利用者:RadioActiveさんがこの名前で活動するのは問題があるように感じます。いつどじっこめろーねというユーザー名を取得された方が活動するのか分かりませんし、活動された場合、別人が同一の署名を行う事態になりかねません。この事象はOKなのか？利用者:RadioActiveさんは故意でないにしろ（さきに名前を使用されていますので）偽署名にならないか？皆さんの御意見を聞かせてください。--Trilingual 2006年4月18日 (火) 22:01 (UTC)

text: （インデントを直して）なるほど。Lem氏の説明、承りました。ログイン名で呼ぶ必然的な理由があるということですね。/sig に関する意見は至極もっともでおおむね同意するわけですが。

text: そうそう毎日何度も見ることのできない私としては、差分から記事を読むようなことはせずウォッチリストから遷移して、井戸端などはまず普通に見ます。よって、基本的にログイン名ではなく署名が先に目に入ります。議論を見て、それから自分が編集すべきか決めます。井戸端やノートページといった議論の結果がそこにあるのに、わざわざ編集画面を開くか差分を読むかしないとログイン名と署名がつながらないため議論の概要がつかみづらいという現状には変わりないわけですが、これは改められないのでしょうか。もし私のようにログイン名と署名の違いが面倒であるか気付きにくくて困っておられる方が誰もいない（＝無視できる）のであればしょうがないのですが、そうでなければ問題の根源はおかしな署名ということになりますが、いかがでしょう。

text: --Jud 2006年4月19日 (水) 04:01 (UTC)
replies: text: :RadioActiveです。私のノートページで意見を表明しましたが、よく考えてみると変な考えだったかなと。別名を使うにしてもUsername併記にしたほうがいいのでしょうか。 --どじっこめろーね （Username:RadioActive/Old Name） 2006年4月19日 (水) 10:20 (UTC)

text: 署名なんて同じものを継続して使用しさえすれば用をなすわけで、何をどう書こうと基本的には個人の自由でしょう。実生活でのサインと同じです。無論、分かりやすい署名を使用するに越したことはないでしょうが、署名は同一人物であることを保証するのが第一の目的であって、その条件さえ満たしていれば変だろうと全く読めもしない代物だろうと大きな問題ではありません。他人が見たらロクに読めもしないサインをする人は世に五万といます。Hermeneus (user / talk)   2006年4月19日 (水) 11:00 (UTC)
replies: text: :「とりあえず他者と区別できればいいから、好きな文字列なり記号なり書いとこう」というのは、果たして「署名」と言えるのでしょうか？ログインIDはウィキコミュニティでの正式活動名なのではないですか？あくまでも仮にですが、もし全員が同じことを始めたら、IDは記録のためだけの存在、全くの影の存在となり、その時は恐らく間違いなく「ウィキ内ではログインIDで署名しましょう、もしそのIDが嫌だったら好きな名前で取り直しましょう」ということになるのではないですか？そんな馬鹿げた告知がされなければならない可能性が0でない限り、マスカレード的な署名には疑問を感じます。（実生活の自署については比較の対象となりうる事項ではないと思います）Bossa 2006年4月19日 (水) 13:26 (UTC)
replies: text: ::アカウント／ログイン名はアカウント／ログイン名でしかないでしょう。アカウント／ログイン名とは別に表示名を設定するウェブサービスも沢山ありますし、ISPと契約する際に使用するアカウント／ログイン名も本名でないといけない決まりはないし、そういう慣例もありません。Hermeneus (user / talk)   2006年4月19日 (水) 18:57 (UTC)
インデント戻します。
議論が長くなっているようですので、これ以上の議論はWikipedia‐ノート:署名で行いませんか? --BitBucket 2006年4月20日 (木) 05:47 (UTC)lk修正--BitBucket 2006年4月20日 (木) 05:53 (UTC)

text: 移動に賛成です、この井戸端での議事をWikipedia‐ノート:署名に持っていくことは出来るのですか？話の流れが分かるように。そのままコピペしたのではだめなんですよね。--Trilingual 2006年4月20日 (木) 09:26 (UTC)
replies: text: :正しい手続きで行えばコピペでも可能です。Wikipedia:記事の分割と統合に具体的な方法は書いてありますが、自信が無いようでしたら手順を熟知している方にお任せするのが良いかと思います。  2006年4月20日 (木) 10:12 (UTC)
replies: text: ::誠にお手数ですが、移動の仕方が分かる方、移動してもらえないでしょうか？せっかく皆さんが熱心に話し合いをしているのに移動を失敗して（GFDL違反とか何とかになってしまうと）話の腰を折ってしまいかねませんので。お願いいたします。--Trilingual 2006年4月20日 (木) 10:30 (UTC)
thread_title:  [[Wikipedia:井戸端]] 2006年4月20日 (木) 10:30 (UTC) の版から同節を移動 

message: BitBucketさん移動作業ありがとうございました。お手数をおかけいたしました。--Trilingual 2006年4月20日 (木) 10:43 (UTC)
replies: text: Hermeneusさんの投稿より、「署名は同一人物であることを保証するのが第一の目的」。私も同意見です。以前に「誰が発言したのか明確にするために署名する」と発言させていただきました。同じことを指すものだと思います。そこで私が最初から質問させていただいていることなのですが、「どじっこめろーね」（いつも例としてあげさせてもらっています、個人的恨みなどはありません。すみません。あくまで一例です、他にログイン名と署名が異なる方皆さんに当てはまることです。）という署名を利用者:RadioActive（以下、Rさん）が使用しています。しかし「どじっこめろーね」というログイン名を取得した方（以下、Dさん）がいらっしゃいます。Rさん≠Dさん（同一人物でない）とすると、RさんとDさんはノート等で発言した際、同一の署名を使うことになります。それはよろしいのですか？Hermeneusさんの投稿より、「署名なんて同じものを継続して使用しさえすれば用をなす」と言われますが、それならウィキペディアで「どじっこめろーね」という署名はRさんを指し、Dさんはログイン名で署名することが出来なくなるのでしょうか？それともお二人とも同じ署名を使い続けても良いのでしょうか？どちらにしろおかしな話だと思います。もしRさんとDさんが1つの議題で意見が異なったとき、そのノートでのやり取りを見て理解できますか？ウィキペディアの常連さんはいろいろな手段でRさんとDさんの意見を見分けることが出来るでしょうが、そうでない人にはちんぷんかんぷんな内容になってしまいます。私がそうでしたし。--Trilingual 2006年4月20日 (木) 11:05 (UTC)
replies: text: :Toki-hoと申します。少しだけ意見を述べます。わたしもTrilingualさんの感じておられることにほぼ共感できます。不注意といえば、それまでなのですが、いまのいままで、RadioActiveさんとどじっこめろーねさんとは別人だと思っていました。用があって、RadioActiveさんのノートに意見を書いたこともあるのですが、そのページにあった｢どじっこめろーね｣さんのご意見を、まったく別の人がきて書いているんだなあ、と、受け取っていたのです。（注:そのご意見は私の投稿へのレスではなかったので、わざわざたしかめることはしませんでした）。どじっこめろーねさん＝RadioActiveさんがおっしゃるように、｢ステータスバーやポップアップを見ればいいだけ（RadioActiveさんの会話ページより）｣かもしれませんが、そもそも、｢どじっこめろーね｣さんの発言をその人そのものの発言として疑わない場合は、わざわざ、ポップアップを表示したり、その人の利用者ページにとんだりしないと思います。Wikipedia日本語版も、初期の｢みんな知り合い＝RadioActiveさんが＜どじっこめろーね＞の署名をつかっているのは周知の事実｣のような内輪のコミュニティーではなくなってきています。できれば、署名は利用者名に近いものか、あるいは利用者名併記ということを、規則として決めるわけにはいかないものでしょうか。Toki-ho 2006年4月21日 (金) 00:45 (UTC)
replies: text: ::なんかもうこの話題には燃え尽き感が漂っていますが・・・・・。さて、「署名は同一人物であることを保証するのが第一の目的」と「誰が発言したのか明確にするために署名する」は別であるということを主張しておきたいと思います。もちろんどちらも大事ですが、後者は関連する問題を含めてより深刻な問題であると理解しています。

text: ::ご存知の通りノートや井戸端は議論するための空間なわけで、あたりまえですがその場合少なくとも2人以上の方が話をされているわけです。ここでたとえば、とある方が「イモリは爬虫類ですか？」と書く。exsampleという署名をされる方が「ヤモリは両生類だ」と書いたとします。で、これはおかしいと思った別のある人が「instance氏の言うことは間違っている」と書いたとしたら、これを見た第三者は議論の行方を理解できるわけがない。間抜けな会話ですがわかりやすく書きますと、こうなります。
 イモリは爬虫類ですか？ --hoge
 　　ヤモリは両生類だ  --exsample
 　　　　instance氏の言うことは間違っている --foo

text: ::問題があるのは、instanceというUSER-IDを持ちexsampleという署名をする方か、exsampleという署名をしているのにinstanceと呼んだ最後の発言の方か、編集画面を開かずに議論の読み取りに失敗してしまう閲覧者か、三者択一です。多くの場合、この閲覧者はこの議論に参加するのか決めかねているか、編集する前に意見を頭の中でまとめていることでしょう。ただの野次馬かもしれませんが、そうでない場合は余計な時間と、もしかしたら議論への貴重な意見等発言機会が失われてしまうわけです。

text: ::カーソルを当てないと出てこないバルーンを見るとか、やはりカーソルを当てないと出てこないステータスバーを見るとか、編集するかわからない議論でもあらゆる編集の差分を読むとか、そういった無用な努力を強いる状態というのは、不自然で気持ち悪い問題だと思うのです。私は、記事を書くために時間を使いたいのであり、草取りや整形も必要だと思っている。上手くいかなかったら議論が必要になるが、しないに越したことはないし、もしやるとしてもスムーズに進めたい。署名の同一人物保証なんてどうでもいいので、すくなくとも誰が誰のどの発言に対して発言したのか、明白にわかるようしていただきたい。

text: ::--Jud 2006年4月21日 (金) 04:18 (UTC)
replies: text: :::本名であれ、ニックネームであれ、アカウント名であれ、何であれ、自分がどの名前で呼ばれることを望むのか利用者ページに書いておくようにすれば済むことでしょう。Hermeneus (user / talk)   2006年4月26日 (水) 00:34 (UTC)
replies: text: ::::すいません、ここに書いてあるということは私が書いたことに関するコメントと思うのですが、それは何を解決するんでしょうか？ 本人がどう呼ばれているかが問題になったことはないと記憶しておりますが・・・・私が書いた例だと、困っているのはこの議論にこれから参加せんとしている誰かか、あるいはhoge氏で、exsample氏は自分の利用者名がinstanceなのを知っているので困らないと思うのですよ。要求しているのはそういうことです。--Jud 2006年4月26日 (水) 01:06 (UTC)
replies: text: :::::例が抽象的すぎて用をなしていません。例えば本名Ａという人がいたとする。アカウント名はＢで取得。しかしＣの名で呼ばれることを望み、その旨を利用者ページに明記して、署名でもＣを使用している。さらに、Ａ氏にはＤというニックネームがあり、彼の友人からはＤの名で呼ばれていたとする。Ａ氏にはＥという蔑称もあり、彼の批判者からはＥの名で呼ばれていたとする。ニックネームＤや蔑称Ｅについては利用者ページで解説されていないので、Ａ氏と無関係な第三者には何なのか意味不明だとする。

text: :::::この場合、ノートページの議論において第三者にも分かりやすいようにするには、Ａ氏が利用者ページでこの名で呼ばれることを望むと宣言し署名でも使用しているＣで呼ぶことです。が、はっきり言ってＢで呼ぼうとＤで呼ぼうとＥで呼ぼうと他の何という名前で呼ぼうと、基本的にはその人の勝手で大した問題ではないでしょう。第三者が見て分からなければ聞けばいいことです。問題があるにしても、それは署名にある名前Ｃ以外で呼ぶ人の方の問題であって、Ａ氏の問題ではありません。Hermeneus (user / talk)   2006年4月26日 (水) 01:41 (UTC)
replies: text: ::::::Trilingualさんが言っていることはこういうことじゃないのでしょうか? --Hermeneus (user / talk)  2006年4月26日 (水) 01:49 (UTC)　　　　　　　←本当は2006年4月26日 (水) 01:49 (UTC)
replies: text: :::::::そしてJudさんが言っていることは、上記の投稿に対し返信名を、「Hermeneus」さんとするのか、私Felnardとするのか?ということではないでしょうか?極端な例かもしれませんが。-- 2006年4月26日 (水) 01:49 (UTC)
replies: text: ::::::::ですから、HermeneusとFelnardとでいずれの名前で呼ばれることを望むのか利用者ページで明記すれば済むだろうという話です。わざわざアカウント名と違う名前を署名で使うということは、署名にある方の名前で呼ばれることを望んでいるんでしょうから、であればその旨を利用者ページに書いておく。何であれ、アカウント名と違う名前を署名で使用するのには理由があるんでしょうから、その理由を利用者ページに書けばいいだけのことです。Hermeneus (user / talk)   2006年4月26日 (水) 02:18 (UTC)

text: （インデントを戻す）

text: ええと、Hermeneus 氏の 2006年4月26日 (水) 01:41 (UTC) の発言ですが、そのC以外の名前で呼ぶ人が問題であるというのは一致していると思うのですが、Lem氏を始め現にそうする方々がいるわけです。なので、利用者ページに書けばいいだけとはいえないのでしょうか。毎回毎回利用者ページを確認してから発言するなんてのは不合理ですから、ストレートに「議論の場において署名以外で呼ぶのは困る」と、私が言い出す事態になるわけです。署名で呼ぶことを強制するにしろ利用者名で呼ぶことを強制するにしろ、いちいち利用者ページを確認してから書かなきゃならんということは異常で気持ち悪いことだとは思いませんか？

text: Trilingual氏に対するfeln@rd氏の指摘は概ね的を射ているかと思いますが、私のほうに関するそれは違います。私は署名の同一人物保証に関しては興味がありません。議論の流れの中で、それまでどこにも登場しなかった（実は別署名により登場済みである）利用者名を名指しで発言する方が突然現れるのが問題であると言っているのであって、偽署名を見分けるのとは別の問題です。実例がWikipedia:井戸端の「ノートでの議論」にありますので、未読であれば御覧いただきますよう。

text: --Jud 2006年4月26日 (水) 05:17 (UTC)
replies: text: :本人が呼んでくれという名前以外で呼ぶ人がいるのであれば、それは呼んでいる人の方が悪いのであって、署名を書いた人を咎めるのはおかしいと言っているのです。例えば、本名「山田太郎」の人が入力が簡単な半角英数字のログイン名「ABC123」を取得したとする。署名には本名「山田太郎」を使用し、利用者ページでも自分のことは本名の「山田太郎」で呼んでくれと書いていたとする。貴方がその断り書きを無視して、アカウント名と署名が食い違うのは気に喰わないからと故意に彼のことを「ABC123」と呼んだのであれば、それは貴方の問題であって山田太郎氏の問題ではありません。Hermeneus (user / talk)   2006年4月26日 (水) 05:36 (UTC)
replies: text: ::では、何か発言するたびに利用者ページをいちいち確認しろ、という主張ということでしょうか？ 常に、利用者ページを見るまでは、本人が何と呼んで欲しいかわからないのですよ。--Jud 2006年4月26日 (水) 06:37 (UTC)
replies: text: :::よっぽど深刻な問題でも生じさせているのでないかぎりは、誰を何と呼ぼうと個人の自由であり、そんなことまで雁字搦めに規制することのほうがよっぽど「気持ち悪い」余計なお世話だと私は思います。分からなければその署名なりニックネームについて質問すれば済むことでしょう。利用者名でなくとも、例えばある著名人に関する記事のノートページでファンにしか分からないニックネームでその著名人を呼んだとする。部外者にはそのニックネームは意味不明です。しかし不明なら聞けばいいことで、ニックネームで呼ぶことを禁止するなど馬鹿げています。Hermeneus (user / talk)   2006年4月26日 (水) 06:51 (UTC)
replies: text: ::::単に私は疑問を投げかけているだけで、どうも私が何か規制を求めているように誤解されていると思うのですが、そんな気はありません。どう呼ぼうが自由だとか、変な名前で呼ぶのが問題だとか、いろいろ出てきましたが、だいたいご意見は理解できました。ありがとうございます。--Jud 2006年4月26日 (水) 09:42 (UTC)
replies: text: :::::Felnardさんへ、その通りです。署名をあまりに自由にしてしまうと、誰が誰の発言か分からなくなってしまうと思いましたので。

text: :::::Hermeneusさんへ、利用者ページで確認をしろということは、書き込まれた方の利用者ページを確認するまで同一人物かどうか分からないわけですよね。それはいいことなのでしょうか？ウィキペディアの常連さんならわかるかもしれませんが、初心者（利用して日が浅い方）などはそのような方法すら思いつかないと思うのですが。わたしがそうでしたし。--Trilingual 2006年4月26日 (水) 10:13 (UTC)
thread_title:  続き 

message: #署名についてで話し合いの場を持たせていただきましたが、ユーザー名と署名が異なることについて疑問をもたれていらっしゃる方が、私以外にもいらっしゃることが分かりました。署名で使用できる文字等のガイドラインはすでにあるものの、書名内容について記載された所は見当たりません。そこで署名について一定の決まりごとを決めてはどうかと思います。"デフォルト設定の書名のみしか認めない。"といった意見から、"署名は書いていればなんでも良い"といった意見までみなさんの意見を伺いたいと思います。もちろんガイドラインなんて入らないといった意見も受け付けます。よろしくお願いいたします。
*ユーザー名に準拠した署名にしたほうがいい。
replies: text: （理由）#署名についてで述べさせていただきましたが、ユーザー名を推定できない署名は別人による同一署名の使用の危険を含むため。--Trilingual 2006年4月21日 (金) 15:28 (UTC)
*（コメント）時期尚早・性急過ぎる感が否めない為、静観させていただきたく存じます。--Bossa 2006年4月23日 (日) 06:38 (UTC)
*（コメント）Trilingualさん、問題提起ありがとうございます。上記の書き込み以後、いろいろなケースを見たり、また、署名と利用者名の違う方とお話したのですが、Wikipedia英語版などの経験のある方と、日本語版からはいった私のようなものとで、｢署名＝ニックネーム｣についての考え方の違いがあるようにも思いました。つまり英語版では、本名に近いIDを取得して、その上でニックネームをつける方も多くおられるようで、日本語版の「IDが本名（戸籍名）に近い」方が少ないという状況と差があります。その認識をまずもっていただいたうえで、｢ニックネーム=署名｣をどうとらえるのかを考えていただきたいと存じます。一概に｢ユーザー名に準拠した署名｣というきまりをつくると、｢本名に近いIDをもっている方｣が活動しにくくなるのではないかと危惧いたします。このあたり、現況で｢IDと署名がまったくことなっている方｣のご意見を伺いたく存じます。Toki-ho 2006年4月24日 (月) 02:26 (UTC)
*（コメント）議論を拝見致しました。現状では、IDと署名が異なる方からのコメントが出そろっていないように見えますので、私もそのような方のコメントを待ちたいと思います。現状ではガイドラインを作成するには少し早すぎるように思います。--Diagraph01 2006年4月25日 (火) 13:46 (UTC)
*（条件付賛成）以前これに該当する行為をやっていました。オプションでニックネームを設定するとき、なんらかのNoticeがあれば正式なガイドラインとしてよいと思います。Sigについての議論は、デフォルトを使用されている方の判断を仰ぎたいと思います。2006年4月25日 (火) 16:49 (UTC)

text: （コメント）ちょっと数日考えてみましたが、やはり利用者名と違う署名を明らかに禁じるのは必ずしも良いこととは現段階では断言できません。署名の主眼はあくまで議論を円滑に行うことなので、ノートでの発言で他者を呼ぶ際には署名で呼んぶようにしていただきたいとは思うのですが、これも強制というのはちょっと筋が違うかと思いますが、そうお願いする立場にいることには換わりありません。個人のアイデンティティの問題なのでなにぶんデリケートな問題とは思うのですが、やはり議論の円滑さはそれよりも優先されるような気がします。--Jud 2006年4月25日 (火) 23:23 (UTC)
*（コメント）個人的には、ややこしい署名の方との会話はちょっと面倒に感じる場合があります。すでにいくつか誤解例や問題になりそうな例も出されていて、そのとおりだろうと思います。でも、ややこしい署名の方は、きっとそういうことを承知の上であえてされているのでしょうし、それならそれで「本人が選び取った負担」を尊重すべきかとも思います。ルールでしばって止めさせる、というのは、なんだか息苦しく感じます。--みっち 2006年4月26日 (水) 01:29 (UTC)
*IPなので発言の権利なしなのかもしれませんが、...そもそもアカウント名の制約が緩いのに、わざわざアカウント名と違う名乗りをする意図がわかりません。202.228.203.34 2006年4月26日 (水) 05:31 (UTC)
*（コメント)違っていても良いでしょう。ユーザIDは簡単に変えるべきでないことを思えば、署名は自由で良いと思います。古くからパソコン通信やコンピュータをさわってきた人間の場合、ユーザー名は英数字でないと落ち着かない感じがあるんですよね。実際問題、かな漢字変換の使えない、あるいは不自由な環境でログインしたい場合もあります。ユーザID自体は記号のような簡単なものにして、署名は読みやすいように漢字、カタカナを使いたいというのは十分理解できる話です。確かに履歴と比べる時、不便だなと思いますが、頻繁に署名を変えなければOKです。同時期に場所によって署名を変えるのは止めて欲しいと思いますが。Zorac 2006年4月26日 (水) 12:43 (UTC)
*（コメント）みなさん御意見ありがとうございます。私がそもそもこの提案をした理由はユーザー登録時に本名を入れるわけでもなく、好きなユーザー名を使える（度を越えたものは除く）のに、わざわざ登録したユーザー名と異なる署名をするのか？という疑問でした（上記の202.228.203.34さんの意見に近いです）。そして皆さんからお話を聞いていくと、"A"（仮に"A"）というユーザー名登録している人と、ユーザー名は"A"ではないが署名で"A"と名乗っている人が実在するということでした。これはまずいのでは？と思ったのです。もしこの2人の意見が対立し、ノート等で話し合いを行うと、
○○という案を提出します。--A 2006年1月1日 00:00 (UTC)

text: それは中立的な意見じゃないよ。--A 2006年1月1日 00:01 (UTC)
replies: text: :じゃ、どういった案がありますか？--A 2006年1月1日 00:02 (UTC)
replies: text: ::××っていうのはどうか？--A 2006年1月1日 00:03 (UTC)
replies: text: :::それは本文とは関係ないじゃないですか？--A 2006年1月1日 00:04 (UTC)
replies: text: ::::そんなことはないよ。Aの意見より内容はある。--A 2006年1月1日 00:05 (UTC)
replies: text: :::::その根拠は？--A 2006年1月1日 00:06 (UTC)

text: 極端な例ですが、実際にありうるということです。この意見をウィキペディアの常連さんは、別人が話し合っていると履歴等で確認できますが、初心者はわけが分かりません。違う人が話しているようだけど、署名は同じ・・・。Wikipedia:新規参加者を苛めないでくださいとまでは言いませんが、もう少し新規参入者が話し合いに参加しやすい環境整備が出来れば、と思いました。またJudさんの話にもありますが、ユーザー名と署名が異なる方をノート等でどのように呼べばいいのかという問題もあると思います（Judさんは署名で呼ぶということです）。現在では、署名で呼ばれている方もいますし、ユーザー名で呼ばれている方もいますし。この辺はどのような考えをお持ちなのか、さらに皆さんの御意見をお伺いしたいと思います。--Trilingual 2006年4月30日 (日) 03:54 (UTC)
*（コメント）なんだか平行線をたどっているような…実際になりすまし等、悪質な例が頻発すれば弊害も認識されてコンセンサスにいたることもあろうかと思いますが、現段階で合意を形成するのは難しそうな印象を受けます。しばらく様子を見る時間をおいたほうがいいような気がします。2006年4月30日 (日) 04:18 (UTC)
===落としどころの提案===
落としどころの提案です。異なる名乗りを画一的に禁じるのでなく「ニックネーム命名権の濫用にあたると思われる利用者がいれば、コメント募集or井戸端などなどで賛否をつのり、警告（1回目）・ブロック（2回目以降）等の措置を行うことができる」というのはいかがでしょうか。適当と思われるところで議論のうえ賛否をとり、賛成多数ならWikipedia:管理者へのメッセージボードあたりへ回すとか。なんらかの強制権を発動するなら、みなさんが納得する手続きが求められると思います。2006年4月28日 (金) 00:35 (UTC)
replies: text: :S kitahashiさん、有意義なご提案ありがとうございます。しかしながら、現段階で「署名における命名権の濫用」を、ブロック依頼の要因にするのは、ふさわしくないかと思います。この議論に関係の深いものはWikipedia:ユーザー名だと思うのです（ただし草案段階のテンプレあり）。これがこのまま、指針として定着すれば、署名についても、それに準拠して強制権をともなうきまりをつくることができると思うのですが、いかんせん、まだ議論中のようです。そのなかで、署名についてのみ、「濫用」を理由に警告、ブロックなどのきまりを設けるのは、少し早すぎではないかとも思います。ですので、以下代案を提出します。（S kitahashiさんにならって、太字で）Wikipedia:署名#署名のカスタマイズと、オプション設定のニックネームのダイアローグボックスの近くに、「ニックネームはユーザー名に近いものが推奨されています。また、頻繁なニックネームの変更や、他のユーザー名とまぎらわしいニックネームは、混乱をまねきますので、おやめください」という表示をし、その上で、「ユーザー名とかけはなれたニックネームをつかう人（ただし、それが長い経緯のうえで定着してしまった人は別）」「他者とまぎらわしいニックネーム」「頻繁にニックネームをかえる人」には、個別対応で注意をうながすという程度にしておけばよいのではないでしょうか。そして、その注意に対してどういう反応をとるかで、必要に応じて、コメント依頼や、場合によってはブロック依頼というほうが、混乱をさけられると思うのですがいかがでしょうか。だいたいS kitahashiさんの方向と同じなのですが、S kitahashiさんのご提案ですと、ブロック依頼の直接的理由に「署名の不適切さ」を新たに加えるということになりそうなので、異見を申し述べました。しかし、その前に、まずこのページの「5 署名のガイドライン作成について」において、みなさまの署名に対する意見を（できれば期限をきめて）募り、「署名濫用についてガイドラインをつくるかつくらないか」の合意を形成することが、先だと思います。Toki-ho 2006年4月28日 (金) 03:38 (UTC)
replies: text: ::ご指摘＆ご提案ありがとうございます。おっしゃる通りですね。私が強め（？）の提案をしたのは、上のIP氏にもあるように、署名の濫用や逸脱行為に感情面で反感をおぼえる人もいるのではないかという点です。こうした意見を論理で封じるのもどうかなぁと思った次第です。とはいっても上の私の提案は、先に他の議論とルール改正が必要なのはご指摘のとおりです。さしあたり注意にとどめるくらいがいいのかもですね。2006年4月28日 (金) 05:16 (UTC)
replies: text: :::Toki-hoさんが挙げられているWikipedia:ユーザー名の存在も知らずに勝手にガイドラインの提案なんぞを出してしまいまして、勉強不足です、すみません。S kitahashiさんの落としどころの草案を読ませていただきました。実際ログイン名不適切でブロック（無期限を含む）されている事例がみたいですね。相手を馬鹿にしたり、挑発したユーザー名等は容易に判断できますが、現在登録しているユーザーが使用している署名（≠ユーザー名）と、同一のログイン名or近似のログイン名を見つけるのは難しいですね。またこの際はどちらをブロック対象とされる予定なのでしょうか？もし対象となるのなら前者であると私は思います。それ以前に相手を馬鹿にしたり、挑発したユーザー名等以外の（特に何も知らずに付けたユーザー名の）ブロックはあまり乗り気ではないです。--Trilingual 2006年4月30日 (日) 03:54 (UTC)
replies: text: ::::ブロックの部分に注目が集まってるようですが、特段の理由によりブロックと発言したのでなく、何らかの対抗手段としてブレーンストーム的に出したものです。したがって上の提案は、叩いてよりふさわしいものにしていただければ／議論のきっかけになればという意図によるものです。どういう利用者に対してどのような手段をとるとらないといった判断は新参の私よりも、ながく議論に関わりつづけている諸氏のほうがより適切にできると思います。2006年4月30日 (日) 04:06 (UTC)
Toki-hoです。インデントもどします。S kitahashiさんもおっしゃっているように、実際にブロックなどの処置をとることは、今の段階で不適切だと思います。ところで、参考のために申しておきたいのですが、初期の段階では、アルファベットでしかIDをとれませんでした。ですのでアルファベットでIDをとり、署名はひらがなや漢字という方は大勢おられたのです。お名前をだして申し訳ないのですが｢利用者:Electric goat｣さんは、ずっと｢電気山羊｣さんという署名をしておられました。そして、このたび（4月17日）あらたに｢利用者:電気山羊｣というIDをとられたようです。たぶん、別人が｢電気山羊｣というIDをとり、まぎらわしくなるのをあらかじめ避けられたからだと思います。こういう経緯もありますので、一概に｢ニックネーム=署名｣と｢ID名｣がちがうことに非難がよせられるべきではないと思います。で、問題になるのはなにかというと、たとえば、ID名○○○○という方が、ニックネーム=署名に｢toki-ho｣を選ばれた場合です。それが、まったくの偶然でしたら、その方に｢申し訳ないが、ユーザーにToki-hoという者がいるので、その署名をやめてくれないか、ということができます。それでもなおかつ頑迷にその署名をつかわれる場合は、｢混乱をまねく署名をつかった｣ということで、なんらかの注意や警告が必要でしょう。また、これはあってほしくないことですが、はじめから悪意で他者のIDを｢ニックネーム=署名｣につかう場合もあるかもしれません。その場合はもちろん、コミュニティーに混乱をもたらす人物として警告すべきです。問題はその｢ニックネーム=署名｣が｢悪意はないが、禁じられていないのでユーザー名とかけはなれたニックネーム=署名をつかっている｣｢悪意はないけどころころ変えちゃってる｣ということが、｢コミュニティーにとっての迷惑｣になるかどうか、上の節で問うたうえで、もし多数意見が迷惑であるとなれば、なんらかの処置（たとえば、上でわたしが書いたようなオプションや文書への加筆）をする必要があると、私は思います。ここまで書いて思ったのですが、オプションにある｢ニックネーム（署名用）｣という表現が、混乱をまねきやすいのではないかと感じました。つまり｢ニックネーム｣のつもりで、ユーザー名とかけはなれたものをつける人と、｢署名｣だと思って見ている人との間で、混乱をきたしているということもあるのではないでしょうか。Toki-ho 2006年4月30日 (日) 05:36 (UTC)

text: S kitahashiさん、Toki-hoさんレスありがとうございます。

text: S kitahashiさんへ、私も議論が進んでコミュニティに最適な方法が見つかることが一番良いことだと思います。ですので今回提案をさせていただきました。皆さんが本件に関心を持っていただけたら幸いです。

text: Toki-hoさんへ、本当に新参者で申し訳ないと思います。昔は英数字しかIDを取れなかったんですね、知りませんでした。

text: >はじめから悪意で他者のIDを｢ニックネーム=署名｣につかう場合

text: これが一番難しいんですよね。偶然と悪意という境界線をどこで引くのが一番なのか。本当はこういう線をどこで引けばいいのか、たとえ結論が出なくても皆さんで話し合いが行われれば、自然と解決案が出るような気がするのです。ここ（ノート）はそのための場ではあると思います。--Trilingual 2006年5月1日 (月) 10:00 (UTC)
著作権法でも著作物に実名だけでなく変名を使ったり無名とする事は認められていますから、ウィキペディアのノートページでも、ログインIDは実名と考えて、そう言った延長で、変名を使うこともやぶさかではない、で良いんじゃないでしょうか。ただ、無名はガイドライン上認められない（勧められない）ですが。ただ、どこまで変名を認めるかと言うと難しいんですが、例えば 変名 このように、リンクを調べないと実名が分からないようだと、他の利用者を戸惑わせる事になるかも知れないので、あんまり勧められません。そこで、変名（実名）のように、署名に変名を使う場合には実名（実ID）を署名に併記してもらう、で良いんじゃないでしょうか。そしてさらに、変名が他のユーザの実名や変名と紛らわしくなる可能性がある場合には、変名を使っている人が自ら問題解決する義務を負う、と言う事で。--125.201.187.119 2006年10月13日 (金) 10:45 (UTC)
thread_title:  署名のガイドライン作成について 

message: 落としどころの提案です。異なる名乗りを画一的に禁じるのでなく「ニックネーム命名権の濫用にあたると思われる利用者がいれば、コメント募集or井戸端などなどで賛否をつのり、警告（1回目）・ブロック（2回目以降）等の措置を行うことができる」というのはいかがでしょうか。適当と思われるところで議論のうえ賛否をとり、賛成多数ならWikipedia:管理者へのメッセージボードあたりへ回すとか。なんらかの強制権を発動するなら、みなさんが納得する手続きが求められると思います。2006年4月28日 (金) 00:35 (UTC)
replies: text: :S kitahashiさん、有意義なご提案ありがとうございます。しかしながら、現段階で「署名における命名権の濫用」を、ブロック依頼の要因にするのは、ふさわしくないかと思います。この議論に関係の深いものはWikipedia:ユーザー名だと思うのです（ただし草案段階のテンプレあり）。これがこのまま、指針として定着すれば、署名についても、それに準拠して強制権をともなうきまりをつくることができると思うのですが、いかんせん、まだ議論中のようです。そのなかで、署名についてのみ、「濫用」を理由に警告、ブロックなどのきまりを設けるのは、少し早すぎではないかとも思います。ですので、以下代案を提出します。（S kitahashiさんにならって、太字で）Wikipedia:署名#署名のカスタマイズと、オプション設定のニックネームのダイアローグボックスの近くに、「ニックネームはユーザー名に近いものが推奨されています。また、頻繁なニックネームの変更や、他のユーザー名とまぎらわしいニックネームは、混乱をまねきますので、おやめください」という表示をし、その上で、「ユーザー名とかけはなれたニックネームをつかう人（ただし、それが長い経緯のうえで定着してしまった人は別）」「他者とまぎらわしいニックネーム」「頻繁にニックネームをかえる人」には、個別対応で注意をうながすという程度にしておけばよいのではないでしょうか。そして、その注意に対してどういう反応をとるかで、必要に応じて、コメント依頼や、場合によってはブロック依頼というほうが、混乱をさけられると思うのですがいかがでしょうか。だいたいS kitahashiさんの方向と同じなのですが、S kitahashiさんのご提案ですと、ブロック依頼の直接的理由に「署名の不適切さ」を新たに加えるということになりそうなので、異見を申し述べました。しかし、その前に、まずこのページの「5 署名のガイドライン作成について」において、みなさまの署名に対する意見を（できれば期限をきめて）募り、「署名濫用についてガイドラインをつくるかつくらないか」の合意を形成することが、先だと思います。Toki-ho 2006年4月28日 (金) 03:38 (UTC)
replies: text: ::ご指摘＆ご提案ありがとうございます。おっしゃる通りですね。私が強め（？）の提案をしたのは、上のIP氏にもあるように、署名の濫用や逸脱行為に感情面で反感をおぼえる人もいるのではないかという点です。こうした意見を論理で封じるのもどうかなぁと思った次第です。とはいっても上の私の提案は、先に他の議論とルール改正が必要なのはご指摘のとおりです。さしあたり注意にとどめるくらいがいいのかもですね。2006年4月28日 (金) 05:16 (UTC)
replies: text: :::Toki-hoさんが挙げられているWikipedia:ユーザー名の存在も知らずに勝手にガイドラインの提案なんぞを出してしまいまして、勉強不足です、すみません。S kitahashiさんの落としどころの草案を読ませていただきました。実際ログイン名不適切でブロック（無期限を含む）されている事例がみたいですね。相手を馬鹿にしたり、挑発したユーザー名等は容易に判断できますが、現在登録しているユーザーが使用している署名（≠ユーザー名）と、同一のログイン名or近似のログイン名を見つけるのは難しいですね。またこの際はどちらをブロック対象とされる予定なのでしょうか？もし対象となるのなら前者であると私は思います。それ以前に相手を馬鹿にしたり、挑発したユーザー名等以外の（特に何も知らずに付けたユーザー名の）ブロックはあまり乗り気ではないです。--Trilingual 2006年4月30日 (日) 03:54 (UTC)
replies: text: ::::ブロックの部分に注目が集まってるようですが、特段の理由によりブロックと発言したのでなく、何らかの対抗手段としてブレーンストーム的に出したものです。したがって上の提案は、叩いてよりふさわしいものにしていただければ／議論のきっかけになればという意図によるものです。どういう利用者に対してどのような手段をとるとらないといった判断は新参の私よりも、ながく議論に関わりつづけている諸氏のほうがより適切にできると思います。2006年4月30日 (日) 04:06 (UTC)
Toki-hoです。インデントもどします。S kitahashiさんもおっしゃっているように、実際にブロックなどの処置をとることは、今の段階で不適切だと思います。ところで、参考のために申しておきたいのですが、初期の段階では、アルファベットでしかIDをとれませんでした。ですのでアルファベットでIDをとり、署名はひらがなや漢字という方は大勢おられたのです。お名前をだして申し訳ないのですが｢利用者:Electric goat｣さんは、ずっと｢電気山羊｣さんという署名をしておられました。そして、このたび（4月17日）あらたに｢利用者:電気山羊｣というIDをとられたようです。たぶん、別人が｢電気山羊｣というIDをとり、まぎらわしくなるのをあらかじめ避けられたからだと思います。こういう経緯もありますので、一概に｢ニックネーム=署名｣と｢ID名｣がちがうことに非難がよせられるべきではないと思います。で、問題になるのはなにかというと、たとえば、ID名○○○○という方が、ニックネーム=署名に｢toki-ho｣を選ばれた場合です。それが、まったくの偶然でしたら、その方に｢申し訳ないが、ユーザーにToki-hoという者がいるので、その署名をやめてくれないか、ということができます。それでもなおかつ頑迷にその署名をつかわれる場合は、｢混乱をまねく署名をつかった｣ということで、なんらかの注意や警告が必要でしょう。また、これはあってほしくないことですが、はじめから悪意で他者のIDを｢ニックネーム=署名｣につかう場合もあるかもしれません。その場合はもちろん、コミュニティーに混乱をもたらす人物として警告すべきです。問題はその｢ニックネーム=署名｣が｢悪意はないが、禁じられていないのでユーザー名とかけはなれたニックネーム=署名をつかっている｣｢悪意はないけどころころ変えちゃってる｣ということが、｢コミュニティーにとっての迷惑｣になるかどうか、上の節で問うたうえで、もし多数意見が迷惑であるとなれば、なんらかの処置（たとえば、上でわたしが書いたようなオプションや文書への加筆）をする必要があると、私は思います。ここまで書いて思ったのですが、オプションにある｢ニックネーム（署名用）｣という表現が、混乱をまねきやすいのではないかと感じました。つまり｢ニックネーム｣のつもりで、ユーザー名とかけはなれたものをつける人と、｢署名｣だと思って見ている人との間で、混乱をきたしているということもあるのではないでしょうか。Toki-ho 2006年4月30日 (日) 05:36 (UTC)

text: S kitahashiさん、Toki-hoさんレスありがとうございます。

text: S kitahashiさんへ、私も議論が進んでコミュニティに最適な方法が見つかることが一番良いことだと思います。ですので今回提案をさせていただきました。皆さんが本件に関心を持っていただけたら幸いです。

text: Toki-hoさんへ、本当に新参者で申し訳ないと思います。昔は英数字しかIDを取れなかったんですね、知りませんでした。

text: >はじめから悪意で他者のIDを｢ニックネーム=署名｣につかう場合

text: これが一番難しいんですよね。偶然と悪意という境界線をどこで引くのが一番なのか。本当はこういう線をどこで引けばいいのか、たとえ結論が出なくても皆さんで話し合いが行われれば、自然と解決案が出るような気がするのです。ここ（ノート）はそのための場ではあると思います。--Trilingual 2006年5月1日 (月) 10:00 (UTC)
著作権法でも著作物に実名だけでなく変名を使ったり無名とする事は認められていますから、ウィキペディアのノートページでも、ログインIDは実名と考えて、そう言った延長で、変名を使うこともやぶさかではない、で良いんじゃないでしょうか。ただ、無名はガイドライン上認められない（勧められない）ですが。ただ、どこまで変名を認めるかと言うと難しいんですが、例えば 変名 このように、リンクを調べないと実名が分からないようだと、他の利用者を戸惑わせる事になるかも知れないので、あんまり勧められません。そこで、変名（実名）のように、署名に変名を使う場合には実名（実ID）を署名に併記してもらう、で良いんじゃないでしょうか。そしてさらに、変名が他のユーザの実名や変名と紛らわしくなる可能性がある場合には、変名を使っている人が自ら問題解決する義務を負う、と言う事で。--125.201.187.119 2006年10月13日 (金) 10:45 (UTC)
thread_title: 落としどころの提案

message: 冒頭にこのページはガイドラインであるとありますが、これを公式な方針に書き換えることを提案します。最近保護解除依頼や保護依頼で署名をしていない方が見受けられるのでこれを減らすためです。一週間待って反論がなければ書き換えようと思います。--おはぐろ蜻蛉 2006年11月25日 (土) 12:29 (UTC)
*（賛成）他のユーザーの便宜のために署名をわざわざ補完した親切なユーザーが、署名をしていないことで議論の流れを不明にさせていた不適切なユーザーから「プライバシーの侵害」などと意味不明の抗議を受けるのをみました（履歴を見れば分かるものが「プライバシー」に当たるはずなどあり得ない。あえて履歴はつけません。）。また、こういうユーザーに限って、署名しないことの不都合を指摘されても、「それは義務ではない」などと、他のユーザーへの迷惑を顧みない弁解を行うおそれもあります。このように「公式な方針」（全てのユーザーが従うべき方針）でないことによる不都合が目立つため、公式方針とすることに賛成します。--Anonymous000 2006年12月2日 (土) 03:08 (UTC)
*（賛成）整合性のため、併せて Wikipedia:ノートページ#一般的なノートページの書き方とレイアウト の「匿名」を除去しましょう。 --Kanjy 2006年12月2日 (土) 03:16 (UTC)
replies: text: *（「匿名」除去にも賛成）ノートページのノートでのKanjyさんのご提案にも賛成です。このページの公式化に併せて、速やかに「匿名」を除去するのがよいと私は考えています。--Anonymous000 2006年12月2日 (土) 03:41 (UTC)
*（賛成）公式であろうとなかろうと、2chのような匿名掲示板でないのだから、発言者が発言者を明らかにすることは当然のマナーです。--PeachLover  ももがすき。 2006年12月2日 (土) 07:02 (UTC)
*（賛成）IPユーザがログインユーザを模した署名を正しい署名に修正したところ「別に問題にならない」と管理者から抗議を受けたことがあります。このような行為は説明責任の面からも問題があります。--hyolee2 2006年12月2日 (土) 07:11 (UTC)
*（賛成）この文書の公式化とKanjiさんのご提案をあわせて賛成します。--F.ぽち 2007年1月16日 (火) 10:40 (UTC)
thread_title: 冒頭書き換えの提案

message: 前節の話をさらに進めたいと思います。公式な方針となり、発言時は署名が義務付けられることになりましたが、現在は ~~~, ~~~~, ~~~~~ の三通りのどれでもよいような文面になっています。しかし実際問題として、発言には少なくとも以下の三要素を必ず備えた署名をして頂きたいと思います。
# 本人の識別となる「名前」 （その詳細な定義や要件は、ひとまず棚上げしておきましょう）
# 利用者ページ（または会話ページ）への内部リンク
# 投稿日時
内部リンクについてはすでに書かれているので、名前と投稿日時の両方が含まれる署名、つまり ~~~~ 形式の署名を発言に付すことを、冒頭に明記した方がよいと思います。もちろん Wikipedia:月間新記事賞 や Wikipedia:コメント依頼 のように、特別な指示のあるページは別です。
いかがでしょうか。厳しすぎるでしょうか。 --Kanjy 2007年9月21日 (金) 18:07 (UTC)
replies: text: （賛成）周辺事情がよくわかってないですが、私はチルダ4つが義務というか普段使うべきものだと思っていたので、別段厳しいとは感じませんでした。項目の文面が「どれでもよいような」になっているのは確かにそう見えますので、Kanjyさんの提案どおりにしても問題はないと思います。Tekune 2007年9月25日 (火) 10:00 (UTC)

text: 異存ありません。

text: Wikipedia‐ノート:サンドボックスでは、『テキストボックスに--~~~~と書き加えると』のようにあります。また、Wikipedia:ガイドブック 交流・議論には、『意見文の末尾に「--~~~~」を』のようにあります。現在の本ページはおっしゃるように並列的な書き方になってますから、それらとの平仄も取れていないように思います。

text: 少なくとも、「基本的にはこの方式で」というようなことが分かるような記述にしておくものだろうと思いますし、それ以外の方式があるというのなら、それらがどういう場合に使われたりするのかが分かるようになっていないと、説明として紛らわしいようにも思います。--Tossie 2007年9月25日 (火) 11:38 (UTC)

text: 署名は「いつ、誰が」書いたのかを明確にするのが目的ですから、名前と時刻を入れることを要件とするのは賛成します。利用者ページ・会話ページへのリンクは、棚上げしている部分（署名の定義）に含まれる問題ですので、保留します。ところで、「内部リンクについてはすでに書かれている」というのはどこを指しての指摘なのでしょうか。--Tamago915 2007年9月25日 (火) 15:15 (UTC)
Kanjy です。皆さま有難うございます。以下「#署名の方法」節の具体的な変更案です。
* まず「署名の方法」節冒頭の文を次のように書き換えます: 次のような方法で、自動的に署名が入ります。ノートページや会話ページ、井戸端、依頼ページなどでは、原則として以下の 1 か 2 の方法で署名してください。
* そして、四つの方法を番号付きリスト (#) にし、順序を「半角チルダを4つ」「アイコン」「半角チルダを3つ」「半角チルダが5つ」の順に並べ替えます。
* さらに「半角チルダを3つ ...」文に続けて「Wikipedia:月間新記事賞の投票などで使われます。」を追加します。同様に「... 5つ ...」には「Wikipedia:コメント依頼などで使われます。」と具体例を書き添えます。
なお、今回の提案は、発言にはチルダ四つ（三つでも五つでもなく）で署名することの明確化だけであって、それ以外（内部リンク含む）を扱うつもりはありません。現在、内部リンクの要請は #オプション 節にありますが、内部リンクの話はこれで終わりにしましょう（もし続きが必要なら別節で）。 --Kanjy 2007年9月30日 (日) 08:49 (UTC)
上記のとおり本文に反映しました。 --Kanjy 2007年10月21日 (日) 08:03 (UTC)
thread_title:  時刻付き署名の義務化 

message: 感想とおたずねですが、『ノートのページでは投稿に署名をする』というのは、語呂が良くないように思いますし、他のヘルプ文書などからリンクさせたりするのにも文脈の語呂を合わせにくかったりもしがちのように思います。
他の文書でも、「ノート"の"ページ」とかではなくて「ノートページ」と表していると思いますし、「署名"を"する」のような表現も回りくどい印象があります。
たとえば、『ノートページへの投稿には署名する』のような普通の表し方もあるのではと思ったりもしますが、それだと何か不都合とかありますでしょうか？--Tossie 2007年9月25日 (火) 07:53 (UTC)
replies: text: すぐ上でKanjiさんも「発言には＜中略＞署名する」とおっしゃっていますが、一般に署名が必要になるのは、書き込み対象のページが何であるかを問わず、それが話者（筆者）を明示すべき「発言」であるときですよね。したがって、「Wikipedia:発言には署名を添える」とか「Wikpedia:発言の際は署名する」あるいはあっさりと「Wikipedia:発言には署名を」あたりはいかがでしょう。--.m... 2007年10月21日 (日) 18:37 (UTC)
ノートページについては、『議論のまとめ（リファクタリング）』を行ったりすることもありますし、そういうのは「発言」だと、どうも語感が違うのではないかと。
一般的に、あちこちで言葉がまちまちなのはどうかということもあるし、「投稿」自体はそれでいいと思いますが。編集画面冒頭の注意書きでも『ノートページへ投稿するときは、文末に署名を・・・』のようにありますし。--Tossie 2008年1月28日 (月) 12:08 (UTC)
thread_title:  『ノートのページでは投稿に署名をする』　は、語呂が良くないと思いますが。 

message: 署名を原則チルダ4つで行うことに特に異論は出ていないようですので、試しにenを参考に MediaWiki:Talkpagetext を作成してみました。各種ノートページを編集しようとすると注意文が表示されます。改善案とか、まだ時期尚早であるとかの指摘があればMediaWiki‐ノート:Talkpagetextまでお願いします。--cpro 2007年9月29日 (土) 06:52 (UTC)
thread_title:  ノート編集時に注意文が表示されるようにしてみました 

message: Template‐ノート:Unsigned-IPuser#whois検索リンク非表示版作成報告に、新しいIPユーザー用署名補充テンプレートとしてTemplate:Unsigned-IPuser2ができましたので、こちらのページに付け加えたことを報告いたします。--Ziman 2008年3月25日 (火) 23:49 (UTC)
thread_title:  新しいIPユーザー用署名補充テンプレート 

message: 本文書の冒頭で、ノートページへの投稿に署名することについて、『これはエチケットです。』とあります。
ところが、エチケットのページでは署名についての言及はありません。また、編集画面を開いたときの冒頭注意文でも、『ノートページへ投稿するときは、文末に署名を……エチケットも忘れずに。』のように表されています。
ということで、今の状態では平仄が合わないように思います。
そもそも署名については「公式な方針」としているわけですし、『これはエチケットです。』というのはいらないのかなとも思いますが、いかがでしょうか？--Tossie 2008年5月1日 (木) 05:36 (UTC)
thread_title:  『これはエチケットです。』 という記述について 

message: ノートページで議論をしている際に署名はしているものの日付を付記していない方がたまにいらっしゃいます。そうした場合、該当の発言がいつなされたのか不明確になってしまうのでTemplate:Unsigned2あたりで補足したいと思うのですが、そうした行為は問題ないでしょうか。皆様のご意見をお聞かせ下さい。--秋の虹 2008年9月28日 (日) 15:42 (UTC)
replies: text: 問題ないと思います。--mizusumashi（みずすまし） 2008年9月28日 (日) 15:47 (UTC)
replies: text: :早速のご意見ありがとうございます。参考にさせて頂きます。他の方のご意見もお伺いしたいのでご意見頂けたら嬉しく思います。--秋の虹 2008年9月29日 (月) 02:55 (UTC)

text: :上記節の議論も参考にした上で、必要な処置を取りました。ありがとうございました。--秋の虹 2008年10月8日 (水) 08:15 (UTC)
thread_title:  ノートページにおける日付のない署名について 

message: 本文書の題名について、先に「#『ノートのページでは投稿に署名をする』　は、語呂が良くないと思いますが。」でも触れておりますが、「ノートページへの投稿には署名する」への改名を提案します。
因みに、ページ上の「Template:Navibox 合意形成」でも、「ノートページでは署名する」のように表されています。--Tossie 2008年12月27日 (土) 13:05 (UTC)
replies: text: 今回の改名提案とは別の話になるんですが、このガイドライン、タイトルは「ノート」だけが対象になっていますが、本文では「ノートページ（会話ページもその一つ）、井戸端、削除依頼・保護依頼などの依頼ページ」の全体が対象になっていますよね。これ、「井戸端、削除依頼・保護依頼などの依頼ページ」なども投稿にあたって署名すべきページなんだということをタイトルからもはっきり分かるように出来ないでしょうか。--211.124.132.117 2009年1月3日 (土) 07:36 (UTC)
replies: text: :問題点の指摘をいただきましたので、今回の提案は取り止めとさせていただきます。--Tossie 2009年1月6日 (火) 17:32 (UTC)
thread_title:  改名提案 

message: 本文書の内容は、署名の種類や方法などについて全体的に解説しているもので、それはノートページでの署名に限った話ではありません。したがって、『ノートページでは・・・』のようなタイトルでは、内容との対応が取れていないと思います。「署名」への改名を提案します。
なお、「ノートのページでは投稿に署名をする」のような注意喚起のお話は、「Help:ノートページ」なりで触れるのが適当でしょうし、実際にそのようにされています。また、「Wikipedia:ノートページでの慣習的な決まり」のような文書まであって、その中の「守るべきルール」のところで触れられています。さらに、ノートページを編集する際の編集画面にも、『ノートページへ投稿するときは、・・・』という注意文が組み込まれています。--Tossie 2009年1月7日 (水) 05:04 (UTC)
replies: text: （賛成）「署名」への改名に賛成します。英語版でも:en:Wikipedia:Signaturesとなっていますね。--Penn Station 2009年1月7日 (水) 08:33 (UTC)

text: （賛成）本文の内容、英語版の記事名など諸般の事情を私も確認し、提案に全面的に賛同いたします。--Ziman-JAPAN 2009年1月13日 (火) 10:20 (UTC)
replies: text: :お二人からの賛成をいただき、所定の期間も経過しましたので、改名（移動）を済ませました。文書内容についても少し再構成が必要かと思いますが、その辺りは追ってさせていただこうかと思っているところです。--Tossie 2009年1月14日 (水) 07:02 (UTC)
thread_title:  改名提案（改めて） 

message: 小さくて見えません。少し大きくしませんか。
;現行
;大きく（300px）
--Akaniji 2009年10月12日 (月) 13:03 (UTC)
replies: text: 私には「Pen」という文字も含めてハッキリ見えていますが…（上記画像の「現行」は実際よりかなり小さく表示されてますよね？）。アイコン群全体を均一に拡大ということでしょうか？あるいは、署名アイコンのみを目立たせるため拡大するということでしょうか？--Penn Station 2009年10月12日 (月) 13:17 (UTC)
replies: text: :あ、違いますです、実物じゃなくて、このおもてページで表示している説明用画像の表示サイズを大きくしませんか、ということです。--Akaniji 2009年10月12日 (月) 14:04 (UTC)
replies: text: ::あぁ、理解しました。そういうことでしたか。手っ取り早く拡大してよいと思います。本当はボタンの位置を赤丸で囲むなど、画像自体を更新した方がいいと思いますが…（無駄な空白も多いですし）。--Penn Station 2009年10月12日 (月) 14:18 (UTC)
replies: text: :::了解です。頃合を見て300pxに拡大します。--Akaniji 2009年10月13日 (火) 13:21 (UTC)
replies: text: ::::勝手ながら当該画像を新版にアップデートし、合わせて画像サイズも調整しました。だいぶ分かりやすくなったかと思いますが、いかがでしょうか？もし問題があれば差し戻します。--Penn Station 2009年10月14日 (水) 13:42 (UTC)
ありがとうございます。ちょうど良い大きさだと思います。赤字の図示もわかりやすくてgoodです。--Akaniji 2009年10月14日 (水) 14:33 (UTC)
thread_title:  署名用アイコン画像をもう少し大きくしませんか