ノート:コーカサス

message: ようやく英語風の「コーカサス」よりも「カフカス」の表記が増えてきたところですが、最近は書籍・論文等でも、より現地語に近い「カフカース」と伸ばした表記が増えてきています。そろそろ改名しても良い頃合いと思いまして、ここに「カフカース」への変更を提案いたします。（ちなみに、ロシア語で「カフカース」、ペルシア語で「カフカーズ」となるようですが、こちらの議論は、また別な機会に。）--MZM-MSYK 2007年2月2日 (金) 05:13 (UTC)
replies: text: 特に反対の方が居られなければ、今週末頃にでも移動したいと思います。--MZM-MSYK 2007年2月6日 (火) 10:36 (UTC)
移動しました。--MZM-MSYK 2007年2月10日 (土) 04:47 (UTC)
thread_title:  改名提案　[[カフカス]] → [[カフカース]] 

message: コーカサスへの改名を提案します。この記事は半年ほど前に現在の「カフカース」に改名されたようですが、日本語表記ではやはりコーカサスが一般的だと思います。専門家ではないので、最近の書籍や論文での表記がどうなっているのか分かりませんが「コーカサス」や「カフカス」を差し置いて「カフカース」という記事名には違和感があります。
*コーカサス：761,000件 (うちPDF：16,000件)
*カフカス：56,900件 (うちPDF：461件)
*カフカース：687件 (うちPDF：125件)
↑あくまで参考ですが、Googleの検索結果です。なお「Wikipedia」「ウィキペディア」という語句を含むものは除いています。--氷鷺 2007年8月25日 (土) 14:18 (UTC)修正。--氷鷺 2007年8月28日 (火) 07:37 (UTC)
replies: text: 英語由来の「コーカサス」だと英語偏重ではないかという気がするので、現在の項目名を支持します。--Uraios 2007年8月25日 (土) 15:05 (UTC)
replies: text: :英語偏重かも知れませんが、それは記事名には関係ありません。Wikipedia:記事名の付け方#外来語にあるように、日本語圏において一般的な表記が優先されるべきではないでしょうか。--氷鷺 2007年8月25日 (土) 15:26 (UTC)
replies: text: ::こんにちは。先の移動の張本人、MZM-MSYKです。私もあまり「コーカサス」はおすすめできないです。

text: ::私自身、「現地語読み」よりは、「日本における慣用表記」を重視する立場なのですが。ただ、Wikipedia上では、すでに「カフカース」という表記が多かったことと、私の読む歴史関連・国際政治関連の書籍では「カフカス」「カフカース」も多かったことから、これに合わせる形で問題ないだろうと判断しました。

text: ::また、「カフカス」→「カフカース」の移動は、まぁ、「ー」を入れる程度でしたので、特に問題はありませんでした。

text: ::しかし「カフカース」→「コーカサス」となると、色々難しいと思います。例えば、発生語である「ザカフカース」も「トランスコーカサス」か「南コースサス」に変えねばなりません。また「カフカース山脈」「北カフカーズ軍管区」「ザカフカース民主主義連邦共和国」「ザカフカース・ソビエト連邦社会主義共和国」などの記事を如何するかという問題もあるでしょうし。--MZM 2007年8月25日 (土) 16:20 (UTC)
replies: text: :::今調べてみたところ、ウィキペディア内に限っても「コーカサス」「カフカス」の方が圧倒的に多いのですが…。（重複もありますが、「コーカサス」と「カフカス」がそれぞれ約260で、「カフカース」は約100） カフカースのリンク元を御覧になれば分かるかと思いますが、「コーカサス」や「カフカス」といったリダイレクト経由のリンクの方が多いですし。

text: :::「カフカース」が付く記事についてですが、そのような問題は考慮しなくても良い、むしろ別々に考えるべきだと思います。現に今でもウラジカフカス、:Category:カフカス、コーカサス諸語などがあり、統一はされていません。地名や行政区域名の成立時期や、現地の言語、日本語に入ってきた時期によって一般的な表記は変わってくるでしょうし。--氷鷺 2007年8月26日 (日) 02:47 (UTC)
replies: text: ::::言葉足らずですいません。「多い」というのは、多数派を占めているという意味ではなく、比較的多いという程度の意味です。厳密に数を比較すれば、おそらく、そのくらいでしょう。

text: ::::氷鷺さんのように「コーカサス」にこだわる方もおられると思い、他の記事における「コーカサス」→「カフカース」の修正は最小限に抑えました。「カフカス」→「カフカース」の修正は、結構行ったつもりだったのですが、結構残ってましたね。--MZM 2007年8月26日 (日) 11:40 (UTC)

text: 現状の記事名を支持します。いくら世間一般での認識で「コーカサス」が多数を占めていようとも、現地で使用されていない名称を採用するのは違和感があります。「カフカース」、「カフカス」は学術的な分野ではすでに多数を占めるようになっており、日本語としてもはや不自然ではなくなっています。学術的なものに関する記事については一般社会よりもその学術分野において一般的とされている名称を採用するべきです。--shikai shaw 2007年9月3日 (月) 09:56 (UTC)
replies: text: :日本語版としては「現地での名称」という点について考慮すべきでないでしょう（例としてはイギリスやスペイン、フィンランド等）。しかし、上でMZMさんも仰られているように「学術的にはカフカスが一般的になりつつある（なっている）」という点が気になります。自分でも国立情報学研究所や国会図書館、Google Scholarなどで調べてみましたが、いずれも検索結果に1桁ほどの差があり「カフカスが一般的」と思われる結果は得られませんでした。なお、仮に「学術的にはカフカスが一般的になりつつある」ということが事実であっても、一般人によく知られている名称、古くから（とは言ってもせいぜい100年かそこらでしょうが）定着している名称を用いるべきで、「最近用いられるようになった少数派の表記」を採用するのならば、学会で名称が変更された、教科書や新聞での表記が改められた、といったそれなりの根拠が必要だと思います。--氷鷺 2007年9月4日 (火) 04:19 (UTC)
replies: text: :: 氷鷺さんが挙げられた例は全て国名です。ウィキペディア日本語版では、確かに国名の場合は慣用表記を採用していますが、国名以外の地名は現地の発音を考慮しつつも日本語として不自然ではない名称を採用しているのがほとんどです（だからこそ、中国関係の記事では数年にもわたる議論になってしまったのですが）。もちろん、日本語としてほとんど普及していない名称は論外ですが、「カフカス」「カフカース」のようにGoogle検索でも数万件の結果が出るほど普及している名称ならば全く問題ないといえます。そもそも、私の中学・高校時代の教科書などでも「カフカス」という表記は使われていて、「コーカサス」というのは過去に使われていた表記だと理解していた記憶があります。また、私も氷鷺さんの挙げられた国立情報学研究所などで調べてみましたが、せいぜい「コーカサス」が「カフカス」「カフカース」の倍程度あるだけであり、大した差はないと感じました。過去には「コーカサス」のほうが多く使われていたのですから、蔵書もそちらのほうが多いのが当然ですし、この程度の差ならより正確な表記である「カフカース」を採用するほうが自然です。--shikai shaw 2007年9月4日 (火) 07:40 (UTC)

text: ミハイル・イッポリトフ＝イワノフの「コーカサスの風景」は名曲で、演奏に加わったこともあり、思い入れがあります。しかしながら共同通信や日経新聞など新聞の用字用語が「カフカス」になっている状態では、コーカサスへの改名は難しいと考えます。---Redattore 2007年9月3日 (月) 10:18 (UTC)
replies: text: :新聞の表記が変更されたということですが、それを明記したページはあるのでしょうか？ （web上の両社サイトを見てみました。共同通信についてはカフカスに統一しているようですが、日経はコーカサスが多いです。いずれも結果が1桁なのであまりあてになりませんが）--氷鷺 2007年9月4日 (火) 04:19 (UTC)

text: 以下をご参照ください。共同通信の方は書店でも取り扱っています。よく売れているようですね。日経は古書店で入手しました。---Redattore 2007年9月5日 (水) 00:47 (UTC)
*「記者ハンドブック 第10版」、共同通信社、2007年、ISBN 9784764105485 p.697
*「NIKKEI用字用語集2001年版」、日本経済新聞社、2001年 p.565
replies: text: ::賛成意見も出ませんし、念のためあと3日ほど様子をみて（賛成意見が出なければ）改名提案を取り下げることにします。ご意見どうもありがとうございました。--氷鷺 2007年9月5日 (水) 05:31 (UTC)

text: 補足情報です。先ほどの用字用語集では、どちらもカフカスのみ「英語名コーカサス」という注が入っておりました。まだ、コーカサスという表記が広く使われていることを反映しているのでしょう。したがって、他の記事をいっせいにカフカスに書き換えることにはあまり賛成できません。---Redattore 2007年9月5日 (水) 08:36 (UTC)
replies: text: :改名提案を取り下げるとは言っても、勝手に既存の表記を統一するようなことはしませんので、ご安心ください。--氷鷺 2007年9月6日 (木) 05:30 (UTC)
改名提案を取り下げました。--氷鷺 2007年9月9日 (日) 06:42 (UTC)
thread_title:  コーカサスへの改名提案 

message: 一度執着した議論ですが、再度コーカサスへの改名を提案します。提案根拠は、コーカサス研究者の廣瀬陽子著書「コーカサス国際関係の十字路」（２００８年、集英社新書）で用いられている点をあげたいと思います。第一線の研究者が「コーカサス」を用いている中、「学術的にはカフカスが一般的になりつつある（なっている）」という意見には疑問があります。最新の該当地域研究の発表物から、実際にカスカスとの表記がより多く使われている、という証明がなければ、コーカサス研究者である廣瀬教授が用いており、検索の上でも「コーカサス」に改名することには意義があると思いますがいかがでしょうか。--Takaci 2011年8月25日 (木) 20:30 (UTC)
replies: text: Takaciさん、こんにちは。現在の私は、「カフカス」「コーカサス」のいづれでも構わない、という立場なので、コメントに留めさせていただきます。廣瀬先生の本は、私もいくつか持っているので「コーカサス」を用いているのは存じておりました。一方で、同じ分野を研究している東北大の北川誠一先生は（共著を除き）「カフカス」を用いていたと記憶します。--Ashtray（=MZM-MSYK） 2011年8月26日 (金) 12:45 (UTC)
replies: text: :Ashtrayさん、コメントありがとうございます。アマゾンなどで書籍の数を調べる方が良いかなと思ったんですが、東大中心の研究会が「コーカサス研究会」と名付けられており、今のところ、学術的にはカフカースではなく、むしろコーカサスが一般的ではないか、と思っております。--Takaci 2011年8月26日 (金) 20:49 (UTC)
replies: text: :: こんばんは。上記研究会は初見につき、興味深く拝見いたしました。ただ、HP冒頭に、コーカサスを研究する院生を中心とした研究会、と有ります様に、メンバーは後期課程院生が主であり、学界動向を示すソースとしては、少々弱いかもしれません(^^;。

text: ::ところで本題ですが、今記事「カフカース」を「コーカサス」に変えるとして、例えば下記のような派生語については、如何いたしますか？
replies: text: :::1、カフカース山脈

text: :::2、カフカーズ戦争

text: :::3、北カフカース

text: :::4、北カフカーズ軍管区

text: :::5、ザカフカース・ソビエト連邦社会主義共和国

text: ::私の考えでは、1・2は可能な範囲かと。3は、ほとんどがロシア連邦領であり、英語表記とするには躊躇いたします。4はロシア連邦の行政区画名なので、ロシア語でなければ不味いでしょう。5も歴史的名称ですので、「トランスコーカサス・ソビエト」と英訳してしまうのは不味いかと。--Ashtray 2011年8月29日 (月) 14:41 (UTC)
replies: text: :::コメントありがとうございます。派生のページについてどうするかは考えていたところです。問題がないところはまとめて変えてしまい、疑問のあるところは各ページで議論を求めるのが良いのではないでしょうか。ご指摘頂いたものについて個別で言いますと、わたしは１、２、３は変える必要があると思っています（北コーカサスは日本語で一般的に用いられている呼称です（廣瀬著書含む））。また、英語表記かロシア語表記かの議論は、どのみち現地民族の言語はどちらでもないため、この土地に関しては不毛だと思っていまして、優先されるべきは日本でどちらが一般的／学術的に用いられるかが最大の論点だと思っております。４に関しては、勉強不足ですので、他の方のご意見を仰ぎたいです。５も固有名詞として残す必要があるのかなとは思っていますが、「ザカフカース」の表記自体は「モスクワ中心の考え方から生まれた呼称であり、現在では避けられる傾向にある」と上記の廣瀬著書にあり、固有名詞でない場合は随時代替のものに変えるべきではないかと思っています。--Takaci 2011年8月29日 (月) 20:50 (UTC)
 （インデント戻しました）「カフカース」を「コーカサス」へ改名する件、賛成します。下記2点追加出典であげておきます。
* 前田弘毅 (編著) 『多様性と可能性のコーカサス―民族紛争を超えて』（北海道大学出版会、2009年）ISBN 978-4-8329-6702-1
* 北川誠一、前田弘毅、廣瀬陽子、吉村貴之 (編著) 『コーカサスを知るための60章』（明石書店、2006年）ISBN 4-7503-2301-2
1、カフカース山脈と2、カフカーズ戦争にも賛成しておきます。あとの3点も検討すべきと思いますが、先にザカフカジエを南コーカサスに改名したほうがよいのではないでしょうか。--ぽん吉 2011年9月2日 (金) 22:06 (UTC)

text: ぽん吉様、出典情報とご意見ありがとうございました。１、２については、まとめて移動が可能と思いますので、議論をこちらに誘導する形で、改名提案テンプレートを貼りました。少し様子を見て、反対意見が出ないようでしたら改名をしようと思っています。３、４、５は今後の検討とします。ご指摘頂いたザカフカジエは別個に改名を提案しました（ページの存在に気付いていませんでした）。--Takaci 2011年9月3日 (土) 05:57 (UTC)

text: どちらでもよろしいかと。以下印象論ですのでコメントで。基本的に研究者のあいだで、明らかにコーカサス／カフカスのどちらを使うべきかは、さほどコンセンサスはないように思えます。CiNiiを引いてみると同じ研究者でも両方使っている人もいます。私のフィールドはイランですが、ペルシア語では「カフカーズ／カフガーズ」ですので、ロシア語側と一致しており、またアラビア語やトルコ語、アゼリーなどでも似たような音なので、感覚的にはカフカズのほうを使うかなといった印象はあります。広瀬さんの指摘されるとおり、ザカフカスを一般的な地名としては用いられなくなっているという点は事実で、おおむね南カフカスや南コーカサスのように言い換えられています。で、上記の1から5についてみると、1.についてはなんとなく違和感があるものの改名は可能かと。2.については問題なし、3.についてはCiNiiで見たところ北カフカス12、北コーカサス7で微妙。4.についてはは同じく保留、5.については現状維持すべきです。竹村寧乃さんの論題「ソ連初期南コーカサス史の研究に向けて——ザカフカス連邦(1922-1936)に関する先行研究と史料の概要」に端的に見られるように固有名詞として扱うのがいいでしょう。--Kotoito 2011年9月4日 (日) 12:16 (UTC)
replies: text: :コメントありがとうございます。１、２については特に移動の問題がないようなので、今週末にでも移動を考えています。３について言及を忘れていましたが、ザカフカジエが南コーカサスになるなら、いったん一緒に北コーカサスにするつもりです（テンプレート貼りました）。あえて北・南を頭につける場合だけカフカスにすると言うのも、妙なので、その場合には全体としてコーカサスにするかカフカ（ー）スにするかの再議論が起こることもありえるのかなと考えています。４、５は今回は手をつけません。少なくとも５はわたしも固有名詞扱いでいいと思っています。--Takaci 2011年9月6日 (火) 09:53 (UTC)
反対意見が出ませんでしたので、本日、カフカースからコーカサスへと移動をしました（記事内容の入れ替え）。提案していたその他の関連ページも本日中に移動する予定です。（ところで、このノートのページはどのように扱えばよかったのでしょうか…。扱い方を忘れてしまいました。）今後もよろしくお願いいたします。--Takaci 2011年9月10日 (土) 13:19 (UTC)

text: Takaciさん、お疲れさまでした。ひとつ確認なのですが、北カフカースは現時点（9月13日16:50JST）ではまだ北コーカサスへ改名されてないようです。今回は見送りですか？（一応私の意見申しておきますと、廣瀬『コーカサス国際関係の十字路』『ロシア 苦悩する大国、多極化する世界』などで一貫して「北コーカサス」表記ですので、北コーカサスへの改名に賛成します。）--ぽん吉 2011年9月13日 (火) 07:53 (UTC)
replies: text: : 北カフカズについても、南と北でコーカサスとカフカースに分かれるというのも奇妙ですので、この際、北カフカース→北コーカサスも改めて賛意を示しておきます。ぽん吉さん、北カフカースが改名されていないのは移動先の北コーカサスに履歴があるためで、現在Takaciさんが移動依頼に出されています。たぶん上の方で私が保留にしてしまったので、合意成立が微妙という風にみえて対処されていないのかと思います。というわけで、あえて改めて賛意を。私がやってしまってもいいのですが、一応議論に関わっているので今回は別の方の対処を待ちたいと思います。--Kotoito 2011年9月13日 (火) 11:32 (UTC)
replies: text: ::移動依頼、気づいてませんでした。Kotoitoさんありがとうございます。--ぽん吉 2011年9月13日 (火) 16:44 (UTC)
replies: text: :::移動作業は不慣れなもので、方法が間違っているのかとも思っています。お気づきの点あれば、ご指導願えれば幸いです。--Takaci 2011年9月13日 (火) 19:00 (UTC)
replies: text: :::: 私は今回の一連の移動に消極的でしたが、反対はしませんでした。しかし、「コピペ移動」のようなルールに則らない方法を目の当たりにしては、いろいろ考え直さざるをえません。--Ashtray 2011年9月16日 (金) 16:35 (UTC)
replies: text: :::::Ashtrayさん、ルールに則らない方法とのご指摘、大変恐縮です。単にわたしの知識不足によるものです。いろいろ調べてみて、移動依頼を出したのですが対応されず、これは自分で何かをしなくてはならないと思っていました。このような場合の適切な対応方法があれば、ミスの改善に向けて努力しようと思います。ご心配をおかけして、大変申し訳ありません。--Takaci 2011年9月16日 (金) 19:19 (UTC)
replies: text: ::::::単純ミスでは済まされない案件です。ここの議論を知らない第三者からみれば、「北カフカース」の主執筆者Nopiraさん・他の履歴を抹消し、「北コーカサス」をTakaciさんが全て執筆した様にしか見えません。GFDL違反で著作権に抵触する行為です。--Ashtray 2011年9月18日 (日) 03:29 (UTC)
replies: text: :::::::ご忠告ありがとうございます。コピーした北コーカサスも差し戻しをしました。以後、気をつけます。移動機能を使っての改名の方法をさらに調べようと思います。--Takaci 2011年9月18日 (日) 05:57 (UTC)
ようやく、対応して頂き、北カフカースを北コーカサスへ移動することができました。（お叱りも再度受けました。猛省しております。）今後とも何とぞよろしくお願いいたします。--Takaci 2011年9月27日 (火) 15:44 (UTC)
thread_title:  コーカサスへの改名　再提案