ノート:香山リカ (精神科医)

message: 「医師としての活動には香山リカ名義を用いていない」という記述に対して2015年に要出典タグが貼られています。「していない」ことへの根拠提示が難しいとは思うのですが、厚生労働省の医師等資格確認検索に掲載されていないことはソースにならないのでしょうか。「通称名が登録されている場合（外国籍を持つ医師等は、通称名を利用されている場合があります）は、通称名での検索も可能です」と記載されていますし、仮にその名前で活動しているのであればヒットすると思うのですが。--106.181.86.146 2017年5月28日 (日) 13:25 (UTC)
thread_title:  「医師としての活動には香山リカ名義を用いていない」について 

message: こちらの加筆部分なのですが、方針の「独自研究は載せない」「存命人物の伝記」から見てかなり際どいように思われます。大丈夫でしょうか。--侵入者ウィリアム（会話） 2019年5月18日 (土) 06:40 (UTC)
replies: text: 補足です。より具体的に指摘しますと、方針「独自研究は載せない」の「特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成」の項、および方針「存命人物の伝記」の「当人はプライバシー尊重を望んでいると推定する」の項に抵触するのではないかと私は考えています。--侵入者ウィリアム（会話） 2019年5月18日 (土) 07:33 (UTC)
『突き合わせれば』という独自研究を理由に記載することには問題があるでしょう。たとえ状況証拠的にはそうであっても、積極的に公開していると判断できるのでしょうか。議論して合意がなされないかぎりはあのまま記載すべきではないと考えます。--Aiwokusai（会話） 2019年5月18日 (土) 07:26 (UTC)
私企業の役員と公益財団法人の役員では、公益性が全く違います。内閣総理大臣が認可した財団ということは、全国民の利害に関係する財団ということであり、役員名簿は財団が積極的に公開している情報です。少なくとも、ここのノートにトピックが設けられた時点に戻すのが筋でしょう。公益財団法人の公開情報に基づいた記述を、合意形成なしに削除するのはさすがにマナー違反ではありませんか？--Sutabo（会話） 2019年5月18日 (土) 07:31 (UTC)

text: BLPに関わる内容を『突き合わせれば』と情報の合成で記載されているほうがむしろ問題であるとおもいますが。以前はどうなのかは存じませんが現在はそういった存命人物の情報に関してはかなり慎重を期すことがもとめられているでしょう。まず、認可した財団かどうかは争点とはしておりません。積極的に公開している情報であることと、2つの人物が同一であるとするかは別問題です誰も出典の信頼性について疑問視はしておりませんし論点がずれていますし反論になっていません。--Aiwokusai（会話） 2019年5月18日 (土) 07:36 (UTC)
replies: text: :私企業ではなく、公益財団法人が積極的に公開している情報ですが。そうである以上、「独自研究」ではあり得ませんが。--Sutabo（会話） 2019年5月18日 (土) 07:49 (UTC)
replies: text: ::論点をご理解されていないのでしょうか。では、その公益財団法人が「2人は同一人物であり、その名称が本名である」と明言した出典の提示をお願いします。会話ページでも指摘しましたが、長年Wikipediaに参加されているのですからこれくらいのことはご理解いただけなければこまります。--Aiwokusai（会話） 2019年5月18日 (土) 07:55 (UTC)
replies: text: :::「2017年度（平成29年度）事業報告」と平成29年7月1日現在の「役員・評議員等」は、同一法人が出している同一年度の役員名簿ですから、私の判断が入り込む余地はゼロなのですが。「情報の合成」というのは複数の情報を組み合わせる際に編集者の解釈が入り込む可能性がある場合でしょう。また他人の注を、よりきちんとした注につけ直すことが問題のある編集だとは、初耳ですが。--Sutabo（会話） 2019年5月18日 (土) 08:14 (UTC)

text: :::なお、合意形成前に削除を強行したのは貴兄だと思いますが。--Sutabo（会話） 2019年5月18日 (土) 08:16 (UTC)
replies: text: ::::SutaboさんはWikipedia:存命人物の伝記を読んでおられるでしょうか。Wikipediaの存命人物記事には、記述内容や検証性、中立性などに関して、通常のWikipedia記事よりも厳しい制約が設けられています。本件はまさに人物記事に関する記述の是非を議論していますので、こちらの加筆内容は一旦除去して議論を進め、方針に違反していないという結論が出てから記述を復帰すべきだと私は思います。◆それからSutaboさんのおっしゃる「合意形成前に（Aiwokusaiさんが）削除を強行した」という件です。この記事には、2017年4月11日の編集で「この記事は本人が公表していない本名が繰り返し記載されるため半保護されています。香山リカの本名を記載しないでください。」という注意テンプレートが冒頭部に追加されて現在に至ります。従ってSutaboさんは、この冒頭部の注意書きを無視していきなりこちらの加筆をするのではなく、加筆の前にまずノート:香山リカ (精神科医)で「こういう文献を出典として本名についてこのように言及したいのですが」と議論提起すべきだったのではないでしょうか。--侵入者ウィリアム（会話） 2019年5月18日 (土) 08:36 (UTC)

text: :::さらに言えば、Wikipediaのページというのは、きちんとした出典の情報を突き合わせた積み重ね以外ではあり得ないのですが。そうでなければ、1つのページの記述は、1つのソースだけに頼らなければならなくなります。それではページが成立しません。--Sutabo（会話） 2019年5月18日 (土) 08:25 (UTC)
方針のご理解がむずかしいようですのでコメント依頼に出しましたが（こういった編集など場合によっては利用者のコメント依頼もかんがえますが）、『平成29年7月1日現在の「役員・評議員等」と「2017年度（平成29年度）事業報告」を突き合わせれば、他の役員は全て本名を使用しているため、「立教大学現代心理学部教授」の「香山リカ」と同じ肩書きの「伏字」だけが一致せずに残り、「香山リカ＝伏字」であることを中山隼雄科学技術文化財団が、その役員名簿で公式に明らかにしている。』このあなたの文章は記載されている名称に個人の判断が入りこんでいないのですか？事業報告は2018年3月31日現在となっており、名前が違う時点で内容も全く同一というわけではありません（<S>理事が11人→9人</S>）。いずれにしても同一であるとは明記されていないものを、肩書のみで判断するのは編集する側の主観が入り込むので独自研究であるともうしあげています。--Aiwokusai（会話） 2019年5月18日 (土) 08:27 (UTC)打消し線および修正--Aiwokusai（会話） 2019年5月18日 (土) 08:53 (UTC)
『出典の情報を突き合わせた積み重ね』とおっしゃいますが、著作権侵害にならぬようある程度自分の文章で書くことはあっても、出典内容以上のことを挿入することはありえません。いわば出典に書かれていることをまとめるためかみ砕くことはあっても内容的には出典をそのままそっくり記載すべきなのです。『1つのページの記述は、1つのソースだけに頼らなければならなくなります』これはおっしゃっている意味が理解しかねますし、方針にそった編集をしていればそのような結果にはなりえないでしょう。あなたはWP:BLPやWP:SYNにかんして軽く考えすぎです。--Aiwokusai（会話） 2019年5月18日 (土) 08:32 (UTC)

text: 理事の異動については、「2017年度（平成29年度）事業報告」の理事名簿の下に（注）で明記されており、渡辺一衛以外に変化がなかったことが、財団によってはっきりと示されているのですが。--Sutabo（会話） 2019年5月18日 (土) 08:39 (UTC)

text: 日本語版Wikipediaでは違うのかもしれませんが、英語版では公的な公開情報には、極めて重きが置かれています。内閣総理大臣が認可した財団の事業報告書は、かなり重みのあるもののはずですが。--Sutabo（会話） 2019年5月18日 (土) 08:42 (UTC)
replies: text: :というか、平成29年7月1日現在とされる資料の時点ですでに渡邉氏は就任されており、異動は「古い方の出典からも変化はなかった」ようですね。その点は思い違いがあったようで失礼しましたが、いずれにしてもそこは主題ではないことはすでに申し上げております。--Aiwokusai（会話） 2019年5月18日 (土) 08:52 (UTC)

text: 「内容も全く同一というわけではありません（理事が11人→9人）」というのは、理事と監事を一緒に数えていませんか？　貴兄の数え間違えです。--Sutabo（会話） 2019年5月18日 (土) 08:46 (UTC)
*いずれにしても『登録されている名前は異なるが肩書は同じなので、ペンネームとは異なる〇〇が本名である』とするSutaboさんの主張は、BLPおよび情報の合成の観点から問題があるとして、現状賛同者は存在しません。これ以上の議論の発展、すなわちSutaboさんの主張に沿った合意形成は今のところむずかしいでしょう。コメント依頼にも出したことですし推移を少し見守りたいとおもいます。--Aiwokusai（会話） 2019年5月18日 (土) 08:58 (UTC)
*『日本語版Wikipediaでは違うのかもしれませんが、英語版では公的な公開情報には、極めて重きが置かれています。内閣総理大臣が認可した財団の事業報告書は、かなり重みのあるもののはずですが。』とのことですが、最初の方に私は言いましたよね？誰も公的公開情報を否定などしていないと。場合によっては有益な一次資料となると。そんなことはここにいいる誰も最初から否定してません。そうでなく2つの出典を「突き合わせて」本名なんだ！とすることに異論をとなえているだけです。論点をきちんと整理してください。おそらく他の方からも同じことを指摘されるでしょうが。--Aiwokusai（会話） 2019年5月18日 (土) 09:03 (UTC)
replies: text: : コメント依頼から参りましたが、私には議論の余地もないように映ります。今回の件については、噛み砕けば"「今回本名として加筆されたもの」が本名であると直接的に明記される"または"「その名簿にある名前」が本名であると間接的に明記される"、かつ"本人または準ずるものによって積極的に明記される"出典がない限り、記事への記載はできない筈です。2つの情報を突き合わせて本名と"判断"するだけでは不十分です。積極的に本名を明記したとは言えませんし、どう見てもこれは「判断」でしかないわけですからこれは記載するべきではないのではありませんか。 --  Sho.miz - talk/log 2019年5月18日 (土) 09:16 (UTC)
* 結論は既に出ているでしょう。本人が非公表としている個人情報を記載することは、いかなる理由があろうと「プライバシーの侵害」であるため許容されないということです。仮に今後、信頼できる媒体が「公的な公開情報を元に割り出した個人情報」について報道し、出典をつけることができる状態になったとしても、本人が当該個人情報を非公表としている以上、それを記載することは「プライバシーの侵害」であるためやはり許容されません。当該個人情報を記載するためには、本人が積極的に当該個人情報を公表している事実を確認・検証可能な信頼できる情報源による出典を提示する必要があります。--Pinkpastel（会話） 2019年5月18日 (土) 09:37 (UTC)

text: :公益財団法人が「事業報告」を提出する相手は所管官庁以外にあり得ません。財団の設立認可をしたのが内閣総理大臣ですから。当初は総理府に提出されていた筈ですが、その後、中央省庁再編がありましたから、内閣府に提出されたとは限りませんが、いずれにせよ公文書であり、そこに偽りを書けば、公文書虚偽記載で犯罪になります。したがって役員名簿に関する限り、「事業報告」のものが最も正確かつ権威あるものです。これと異なる役員名簿が示されている場合、「事業報告」との異同をチェックするのは正確な編集をする上で欠かせない作業の筈です。「事業報告」を無視して「役員・評議員等」のみを載せるのは、資料の軽重をわきまえない本末転倒な処理ではないでしょうか？　公文書である「事業報告」に従った記述が最も正確な筈です。

text: :>いかなる理由があろうと「プライバシーの侵害」であるため許容されないということです。

text: :政治家が自分にとって政治的に不利益な情報を組織的に削除する編集も認めるということですね。そうである限りにおいてなら、何も言いません。--Sutabo（会話） 2019年5月18日 (土) 09:55 (UTC)
* プライバシー権は日本国憲法第13条によって定められた人権ですので、他のあらゆるものに優越します。そのため、ウィキペディアではプライバシーを尊重する方針がとられています。--Pinkpastel（会話） 2019年5月18日 (土) 10:06 (UTC)
* 政治家がどうとか、Sutaboさんは一体何をしにWikipediaに来ているのでしょうか。あなたの不適切な編集はすべて管理者によって版削除となりました。これがどういう意味を持つのか位は理解されているでしょうし、すでに議論自体はSutaboさんの意見に関係なく雪玉で終了してもおかしくない情勢です。削除以後はコメントが停止していたため、会話ページにお邪魔してこれ以上方針不理解が顕著な主張をされるようであればコメント依頼を提出すると告知するつもりでした。しかしそうしている間にそのようなコメントを残されている以上はSutaboさんへのコメント依頼提出を考えたいとおもいます。--Aiwokusai（会話） 2019年5月18日 (土) 10:25 (UTC)

text: :かつて猪口邦子の項目で、不利益な情報の削除が雑誌でも取り上げられるほど問題になったことがありましたから、現在のWikipediaでは公的な活動に関しても「プライバシー」を理由に記述を認めない方向に風潮が変化しているのかと尋ねただけです。今回の件は著作家という私人としての活動ではなく、公益財団法人の理事という公人の領域における問題ですから。何か勘違いをされていませんか？--Sutabo（会話） 2019年5月18日 (土) 10:51 (UTC)
replies: text: ::公人がどうとかいう話ではなく、jawpの方針の話です。論点をすり替えないでください。 --  Sho.miz - talk/log 2019年5月18日 (土) 11:04 (UTC)
* 上記告知どおり、Wikipedia:コメント依頼/Sutabo 20190518を提出させていただきました。Pinkpastelさんのおっしゃるようにこの場での結論はすでに出ているようにおもえますが、第三者の方をふくめ議論そのものを妨げるものではありません。--Aiwokusai（会話） 2019年5月18日 (土) 11:21 (UTC)
* 利用者のコメント依頼で先程述べたように、これは典型的な情報の合成であって、論を俟たないです。で、ただちょっと思うところがありコメントしますが、Pinkpastel氏が、信頼できる情報源であってもプライバシー違反になるから認めれないってのは違います。本人の非公開情報であっても、それが信頼できる情報源で公知され、広く周知されているのであれば、それはウィキペディアとしては問題ないです。また、少なくとも、その情報源が公益に基づくものであれば、それも別段、法的にも問題はないです（もちろん、単に週刊誌がどうのこうのってレベルじゃなくてね）。ただ、今回は、本当に単純に、複数出典を用いて執筆者による独自の見解を生み出した（発明したと言い換えてもよろしい）ものであって、それは明白に「情報の合成」に該当するので問題がある、というただそれだけです。余計なことを言って間違った（あるいは誤解を招く）考えを流布するのはやめて欲しいです。--EULE（会話） 2019年5月18日 (土) 12:03 (UTC)
* 余計なことを言って間違った（あるいは誤解を招く）考えを流布しておられるのはEULEさんだけです。「本人の非公開情報であっても、それが信頼できる情報源で公知され、広く周知されているのであれば、それはウィキペディアとしては問題ないです」というEULEさんのご発言は明白なる誤謬です。たとえ信頼できる情報源が誰かの個人情報を報道し、世間で当該個人情報が広く周知されていようと、本人がその個人情報を積極的に公開していることを確認できなければウィキペディアでは記述することはできません。多くの刑事事件で信頼できる情報源が容疑者や被告人、服役囚などの実名をどんどん報道し世間でも広く周知されていますが、ウィキペディアではプライバシーの侵害に当たるため例外的場合を除いてそうした実名を記載することができないのはそのためです。余計なことを言って間違った（あるいは誤解を招く）考えを流布するのはやめて欲しいです。--Pinkpastel（会話） 2019年5月18日 (土) 16:26 (UTC)
**  やっぱり勘違いしている。犯罪者などを記述できないのは、将来の権利侵害を防ぐためであって、その時点で日本の法律に反したり、プライバシーに配慮するためだからではないです。すなわち、刑期を終えて釈放された場合や無罪判決、あるいは冤罪と言った時に、履歴も含め遡って削除することが大変だから規定されているに過ぎません。基本的にどのルールもそうですが、ケースバイケースの部分があって、例えばイトマン事件の許永中は載っているし、オリンパス事件のような経済犯罪の場合も載っている。当然、香山氏がそうというわけではないですが、例えば、本当の肩書きの方の利益誘導のために、公的に認知されている肩書きの方で法に違反する行為を行って大事件になれば、最低でも載せるか載せないかの議論にはなるでしょう。ルールを盾に原則論がまかり通ることはないです。いずれにせよ、今回は「情報の合成」をやらかしているで済む話であって、そこで憲法13条がー、とかそんなこと一々言わなくていいんです。--EULE（会話） 2019年5月19日 (日) 15:21 (UTC)

text: EULEさんもPinkpastelさんもWP:CIV違反に気をつけてください。--Takabeg（会話） 2019年5月19日 (日) 14:19 (UTC)
*＠利用者:miyaさん、お久しぶりです。ちょっと、昔のいきさつを教えていただきたいのですが、よろしいでしょうか？主に、本当に「非公開」なのかという点と、何を根拠に「非公開」と言っているのかという点について伺いたく存じます。121.92.93.75さんのにおける質問に対して、利用者:miyaさんは、で回答されているので、ノート:香山リカ (精神科医)/削除を読んでみましたが、記事の本文の「本名非公開としている。」という箇所にはWikipedia:信頼できる情報源が付されていませんし、独自研究の可能性もありますよね。筆名と本名を使い分けているのは確かですが、本名を非公開にしているというのは、どうも利用者さんの主張のような気がします。利用者:Easdfguoeawoioさんがで指摘されているように本名で発表された論文もありますし、研究発表もあります。ただ、利用者:Sutaboさんは、本名と芸名をリンクさせている典拠を示すことなく、情報の合成 (独自研究) を行っています。利用者:Sutaboさんの編集の問題点に関しては、私の考えも利用者:EULEさんのものに近いといえます。ただし、香山リカという記事に本名を掲載するか否かという点に関しては、Wikipedia:存命人物の伝記#当人はプライバシー尊重を望んでいると推定するの「プライバシー」と見做されるか否かということも議論の対象になり得ますが、勤務先の医療機関には本名で登録しており大学での肩書も同じものが記載されているものの写真が掲載されていないことや、医療機関や患者様に負担や迷惑がかかる可能性を考慮して、「保険」をかける意味で掲載しないほうがよいと考えています。これは利用者:Opponentさんの考え方に近い考え方でして、利用者:Sutaboさんにも是非考慮していただきたく存じます。改めてWikipedia:存命人物の伝記#当人はプライバシー尊重を望んでいると推定するを援用して、掲載しない旨のコンセンサスをとってもいいと思います。なお、「非公開」であることを示すWikipedia:信頼できる情報源が提示された場合は、コンセンサスがあろうがなかろうが、プライバシー権を守るために、という理由で、生きている間は掲載できなくなります。--Takabeg（会話） 2019年5月19日 (日) 14:19 (UTC)
** さん。Opponentさんの2004年8月のコメントをご覧ください。2004年当時はだれもがそのインタビュー記事を見て「非公開」と確認でき、Opponentさんの言葉にうなずいたのだと記憶しています。当時は出典を示すrefタグもなく、閲覧時を明示して出典を記載することも行われていなかったので、残念ながらリンク切れで「本名非公開」がですが・・・少なくとも私は当時から現在に至るまで、香山氏が「香山リカ」として戸籍名を明らかにした出典を見たことはありません。--miya（会話） 2019年5月19日 (日) 15:29 (UTC)
***  Opponentさんが特別:差分/2280933で指摘したインタビュー記事はアーカイブサイトで閲覧できます（こちら）。--侵入者ウィリアム（会話） 2019年5月19日 (日) 15:41 (UTC)
**** さん、さん、ありがとうございます。それにしても、侵入者ウィリアムさん、仕事早すぎです。私はこっち (プライベートアイズ)を探してしまいました。利用者:Sutaboさんも、これを読んでいただければ、納得していただけるものと確信しております。--Takabeg（会話） 2019年5月19日 (日) 16:12 (UTC)
thread_title:  加筆部分が方針に抵触するのではないか 

message: 本名非公開の方針は取り止めたようです。読売新聞と北海道新聞が本名を報じています。--Maulits（会話） 2022年4月2日 (土) 04:06 (UTC)
replies: text: こちらにも本名が出ていますね。--侵入者ウィリアム（会話） 2022年4月2日 (土) 12:32 (UTC)
replies: text: :調べ物をしていて、Wikipediaの香山リカの項目にむかわ町での常勤医としての活動（本名で応募したそうです）が全く書かれていないので驚いて加筆しました。取りあえず告知して異論がなければ記載しようと思っています。--Bsx（会話） 2022年5月13日 (金) 09:08 (UTC)
replies: text: ::学科長を務めていた立教大学現代心理学部映像身体学科の教員リストから香山氏の名が外れているようです。学科長も別の方に交代しているようです。ただし、同大のシラバスの講座担当者名のみ香山氏の名を確認できました。オンライン講座を複数コマ2022年度担当するようです（同大サイトのオンライン検索での確認）。本名の公開非公開と併せて、立教大学における所属・活動状況についての記述への対応についても要検討と存じます。--悲喜交交（会話） 2022年7月18日 (月) 07:34 (UTC)

text: ::本名の記載に賛成します。なお、朝日新聞でも本名が報じられていました。--Maulits（会話） 2022年7月24日 (日) 15:52 (UTC)
本人もツイートで本名を公表。--220.100.101.61 2022年11月2日 (水) 02:34 (UTC)

text: ::特に異論が出ていないようなので本名を記載しました。--Maulits（会話） 2022年11月24日 (木) 15:48 (UTC)
thread_title:  本名について