ノート:感染

message: 未執筆項目として上がっていたので新規に執筆しました。ただし感染症というよく似た内容を扱う項目があり、感染に書くべき内容と、感染症に書くべき内容をどのように振り分けるか、ということについての方針が（場合によっては統合の検討まで含めて）必要だと思います。ノート:感染症で議論を募集しておりますので、そちらに意見をお寄せねがいます。--Y tambe 2004年12月18日 (土) 08:02 (UTC)

message: 感染を感染症の項目へ統合することを提案します。現在の状態では、感染の項目と感染症の項目の内容は少し意味合いの違いはあれ重複しており、同じような内容が同時進行しています。また、閲覧者にとってもこの状態は見にくいと考えます。そのため、一旦、記事を統合をして、記事の充実性を高めたいと思うのですが、どうでしょうか？　皆さんのご意見をお待ちしています。--蜂谷 2007年10月8日 (月) 04:11 (UTC)
replies: text: （統合に反対） ご提案を拝見しました。読者の混乱はごもっともです。現状の問題点は、各記事の始めに書かれた「定義」が不十分なために、個別事項がどちらの記事に属するかを編集者が正しく判断できないことではないでしょうか。

text: 定義についてノート:感染症にて私案を挙げました。現状よりは良く整理できるかと思いますので、必ずしも記事の統合は必要ないと思います。当記事でもまずは定義の段落や、「感染と感染症」の段落を洗練することから始めるのはどうでしょうか。　--ぐら 2007年10月17日 (水) 08:33 (UTC) (08:18UTCから若干修正)
replies: text: :納得いたしました。統合提案を解除としました。--蜂谷 2007年10月19日 (金) 04:19 (UTC)
thread_title:  統合提案 

message: おかげさまで感染・感染症の区別もついて、記事らしくなってきたのではないでしょうか。査読をありがとうございます。
定義(冒頭段落)について皆様に確認です。
* 感染部位は「本来無菌である」必要がありますでしょうか。腸管感染症や婦人科感染症など、常在細菌叢の乱れでも感染は成立するように思います。
* 病原体は単細胞以下である必要はありませんでした。確かに疥癬や回虫でも感染は成立しますね。
* 寄生から感染を区別する際に、増殖の有無に加えて「宿主への有害(可能)性」は必要ないでしょうか？腸内細菌群は増殖を繰り返しており保菌状態ではありますが、感染とは呼ばないように思います。これに関連して「感染の過程」の段落も見直す必要がありそうです。
(不顕性感染については、Y.Tambeさんのご指摘に同意しました)
--ぐら 2007年11月21日 (水) 04:45 (UTC)
replies: text: どうもおつかれさまです。

text: まず一つ目、「本来無菌である」は誤りで、要件として挙げるのは正しくないと思います。常在細菌叢の乱れによる内因性感染（＝菌交代症）の例に限らず、普通の感染型食中毒やコレラ、あるいはレンサ球菌性咽頭炎など、多くの感染症のケースにおいて、感染部位はもともと有菌状態ですね。

text: 二つ目と三つ目については、実は以前の版の冒頭で、「寄生する側が真正細菌、真菌、原生生物、ウイルスなどの単細胞以下の微生物である場合や、寄生された宿主（しゅくしゅ）がそれによって何らかの病気を起こす場合」と書いており、後段の部分が多細胞の病原体を意図して書いていました。腸内細菌については、どちらかというと、これも前の版で「感染と感染症」の節に書いていたように、「定着 colonization」という用語がもっとも多く用いられ、「寄生」という語が使われることは、「感染」の語よりもさらに少ないと考えます。また、比較的稀な例になりますが、通常、回虫や線虫などの体内寄生体について、発病を伴うケースには「感染」が用いられる一方で、シラミなどのような体外寄生体についてはシラミ症のような「疾患」として扱われる場合でも、「寄生」を用いるケースが比較的多いと思われます。ただし、一部の専門書ではシラミについても「感染」を用いてるケースは存在したと記憶してます（以前の版を書いたときに、参照した本のどれかで確認したはず……必要ならば後で探しておきます）

text: それと、新しく追加された「感染の過程」ですが、締めの文の論旨が逆になってるようですが？　これも前の版に書いたように、「臨床分野では、発病まで含めた全行程を『感染』と呼ぶが、微生物学／感染症学では、厳密にはその一段階のみを指す（発病の有無は問わない）」と表すべき内容だと思いますが。ご確認くだされば幸いです。

text: --Y tambe 2007年11月21日 (水) 04:50 (UTC)

text: 皆様の意見を拝見致しまして、こんな形に修正してみました。間違いなどがあれば、御教授願いたく思います。--蜂谷 2007年11月21日 (水) 06:33 (UTC)
thread_title:  定義について 

message: 冒頭の定義で微生物に限定しているが、感染#感染の分類・種類の「病原体による分類」に、微生物の定義に当てはまらない物もある。
出典があるので、詳しくない私などには修正困難。
微生物に関する出典が多く、「微生物感染」等と改名した方が良いのではと思う程、内容が微生物に偏っている。
このノートの上記とノート:感染症によると、感染症ページと役割分担したようですが、感染症ページは殆ど偏っていない。
誰が修正してください。
--ウィキ派（会話） 2013年1月11日 (金) 14:58 (UTC)
replies: text: 確かにこの問題提起はあたっていると思います。その対策として、あらかじめ割り切って、感染症は臨床で、感染は微生物学的な基礎事項に分ける方法も良いと個人的には思いましたが、具体的にどのようにしたいか何か建設的な意見はありませんか？今の状態では記事がどの方向に向いているのかはっきりしない状況ななので、加筆困難であり記事の発展性も見込めない状況になっていると思います。--蜂谷（会話） 2013年2月11日 (月) 02:08 (UTC)
*元の説明を定義節にして、簡単な出典で一般的説明にしました。--ウィキ派（会話） 2013年4月7日 (日) 12:22 (UTC)
*蜂谷さんが定義節を削除し、「冒頭に定義が明確にあり、重複記事になっているため削除」と要約欄に書いていますが、「汚染」の説明等、重複していない部分は残すべきだと思います。丸ごと削除した理由は何でしょうか？--ウィキ派（会話） 2013年4月13日 (土) 14:53 (UTC)
thread_title:  問題提起 

message: 免疫系#病原体の操作を感染へ転記を提案します。
免疫系#病原体の操作の内容は病原体が免疫を免れる方法、つまり感染の仕組みのようです。
同様の内容が感染に無いようですが、免疫系自体の内容ではなく免疫系からは除いた方が良いと思いますので、コピーでなく転記を提案します。
私は内容に詳しくないので、できれば誰かお願いします。--ウィキ派（会話） 2013年1月28日 (月) 14:50 (UTC)
replies: text: 免疫系#病原体の操作の内容が、免疫系に必要がないか、それを含めての支障がないかの議論はノート:免疫系で行うのが正しいと思います。--蜂谷（会話） 2013年1月30日 (水) 09:15 (UTC)

text: *議論後もその内容が、免疫系のノートに残るようにという理由ですか？ 感染へ追加するかどうかは、あまり重要ではないですか？--ウィキ派（会話） 2013年2月2日 (土) 12:29 (UTC)
replies: text: :免疫系#病原体の操作の内容をみますと、そのまま感染へ追加しなくても、感染の記事の中に新たに要点をまとめたものを少し加筆するだけで良いと思いました。免疫系#病原体の操作が免疫系で必要かどうかも含めてノート:免疫系の中で削除依頼として議論する方が良いと思います。--蜂谷（会話） 2013年2月3日 (日) 00:53 (UTC)
免疫系#病原体の操作の内容は「免疫による防御」ではなく、やはり「病原体による攻撃」のようなので、感染に、要点を記述して
だと逆でおかしいと思います。また、コピー等転記以外の選択肢も含め、議論はここでお願いします。繰り返しになりますが、私は、免疫系の「病原体の操作」節は
だけで良いと思いますし、私は要点をまとめられません。--ウィキ派（会話） 2013年2月13日 (水) 11:48 (UTC)

text: :免疫系#病原体の操作の内容は「免疫による防御」ではなく、やはり「病原体による攻撃」のようなので・・・の説明が理解できません。内容は「病原体による攻撃に対する免疫の応答」に関する記述なのですから、免疫系にそのまま置いておいてもおかしくない内容だと思います。感染では、別の視点で新たな要約をまとめたものを作ると良いと思います。その際も、免疫系および感染とは別の観点で書いたら、同内容のものではなくなるのですからへのリンクは必要ないでしょう。--蜂谷（会話） 2013年2月14日 (木) 13:56 (UTC)
 別の視点という事ですが、元々この節だけ視点が病原体側、つまり病原体が主役で主語で、まるで「病原体の全勝」のような内容だと思っていましたが、更に感染とも別の観点で、元記事への参照も不要というのは、どういう意味なのか、素人の私には訳が分かりませんので、もうお任せするしかありません。感染のテンプレートは、投稿時にでも削除してください。--ウィキ派（会話） 2013年2月16日 (土) 11:49 (UTC)
コピーしました。--ウィキ派（会話） 2013年4月7日 (日) 12:22 (UTC)

text: せっかくコピーしていただいたのですが、日本語の文法、文のつながりも含め、誰も理解できない記述であり削除しました。修正した上で、再記述をお願いします。
*細菌はしばしば物理的障壁についてはそれを分泌酵素で消化することによって切り抜ける。
*別の方法としてはIII型分泌系の利用があり、宿主細胞に穴を開ける管を挿入する。直接この管を通じて病原体から宿主へタンパク質を移動させる。管を通って輸送されるタンパク質はしばしば宿主防御を停止するのに用いられる
--蜂谷（会話） 2013年4月12日 (金) 15:25 (UTC)(修正）--蜂谷（会話） 2013年4月12日 (金) 15:26 (UTC)

text: *「日本語の文法、文のつながりも含め、誰も理解できない記述」とは、感染に存在している場合だけですか？ それとも、免疫系の節としてもですか？ 訳者は当然理解しているでしょうし、私も理解して、転記を提案して、コピーしたのですが。--ウィキ派（会話） 2013年4月13日 (土) 14:53 (UTC)
replies: text: :質問の意図が分かりません。「免疫系の節としても」というのはどういうことでしょうか？説明をお願いします。あと2013年2月16日にコピーの提案は取り下げられており、その後の合意形成が行われておりません。--蜂谷（会話） 2013年4月14日 (日) 13:59 (UTC)
replies: text: ::取り下げたのは転記の提案です。蜂谷さんが要点を加筆されるのかと思っていたのですが、してくださらないのてコピーしました。コピー元である免疫系にある「病原体の操作」節が理解できないのですか？ それとも、それだけを感染にコピーすると、免疫系の他の部分との文のつながりがなくなるので理解できないのですか？--ウィキ派（会話） 2013年4月15日 (月) 12:41 (UTC)
thread_title:  一部転記提案