ノート:女系天皇/過去ログ1

message: *この欄についてですが、明らかに女系天皇を否定する内容であり、中立的な観点に違反するとおもわれます。女系天皇を容認する意見を記入してこそ、Wikipediaの中立性が保たれるのです。ここは個人の主義、主張を述べる場ではありません。いろんな考えを持った方が協力して百科事典を作ろうというプロジェクトであることをご理解ください。--Onsentaro 2005年11月3日 (木) 07:21 (UTC)
**まず、この項目が「女系天皇を否定する内容」とのご指摘には同意できません。そもそも、この項目は「女系天皇とは何か」を記述する場であって、女系天皇を肯定・否定する場では決して無いからです。この項目の記述は歴史・伝統から見た「女系天皇」という存在にまつわる事実のみを記載しているに過ぎません。そして、その事実が「女系天皇に対してネガティブな内容」であっても、それはどうしようもない事で回避する事はできません。例えば、一人の犯罪者にまつわる項を作成する時、その犯罪者の所業を列記する事を「中立性の観点」から回避するでしょうか？その対象にとって如何にネガティブな内容であっても、事実は事実です。曲げられません。とりあえず簡単な反論まで。時間が無いので本格的な反論は後日書きます。Brownsuger 2005年11月3日 (木) 08:24 (UTC)
***お返事ありがとうございます。まず私個人は「女系天皇」を肯定も否定もしません。ただ、肯定派、否定派の記述を平等に扱ってくださいといっているだけです。この記事を解説する場であるからこそ肯定派、否定派の記述はたいせつです。まずは質問させてください。なぜ、2005年11月3日 (木) 02:38 の版;をリバートされたのか。 Brownsugerさんは、要約の中で「『女系天皇の必要性』の項は、明らかに女系天皇を容認する立場からの見解であり、中立性の観点から問題がある。 」と述べられていますが、「女系天皇」を容認する立場からの見解のどこが中立性の観点に反するのでしょうか。私には中立的に書かれたよい記事だとおもいますが。歴史、伝統から見た「女系天皇」という存在にまつわる事実のみを記載しているとおっしゃいますが、昨今の女系天皇に関する報道もこの存在があるからこそ生まれた紛れもない事実ではないでしょうか。私自身は女系天皇を否定することは決してネガティブな内容だとは思いません。女系天皇の記事を書くにあたっての大切な記述だとおもっています。肯定派の意見もこれと同じように扱ってください。単なる解説記事だとおっしゃいますが、ここはネットを利用した成長する百科事典なのです。Brownsugerさんがここに記事を立てられた以上、様々な人々がこの記事を閲覧し、編集することでしょう。ここに記事を書く以上はそれに対して寛容でなければいけません。もちろん、誰が見ても偏った記述や間違った内容に対しては大胆に編集しないといけませんが。犯罪者に対する記述ですが、人権の問題もあり、慎重に記述すべきですが、事実は事実としてWikipediaのルールにのっとって記述すべきです。--Onsentaro 2005年11月3日 (木) 11:07 (UTC)
****私が「女系天皇の必要性」の項（現在は「女系天皇容認論の背景」となっている項）の「中立性の観点から問題がある」としたのは以下の理由からです。まず、現在の皇室の後継者不足の原因が一夫一婦制と男系継承のみにあるかのように論じていること。これらはあくまで原因の一つであって、そもそも皇室の後継者不足を論じる場合、絶対に避けられないのが「GHQによる旧皇族の大量離脱」です。これが皇室の後継者不足の決定的な要因なのは明らかなことなのに、そのことについて何ら言及が無いのは明らかな偏向であり、記述者の個人的な見解以上の価値を見出せない記事です。さらに男系継承と後継者不足をストレートに結び付けて論じている点から見ても、女系天皇容認論を有利に導く意図があるとしか思えない記事です。まあ、女系天皇容認論が存在するのは事実ですから、その論点を客観的に紹介するのは何ら問題ないと思います。ですが「女系天皇容認論の背景」の内容のように、明らかにその論を積極的に肯定するかのような主観的な記述は「中立的な記事」とはとてもいえるものではありませんし、そのような項目を挿入するのが中立性の観点から云って正しいとも思えません。Onsentaroさんの仰る通り、wikipediaは成長する百科事典です。だからこそ、問題のある記述は徹底的に淘汰されるべきと考えます。もし「女系天皇容認論の背景」をこの項目に残すとしても、中立性の観点から徹底的な記述の見直しが必要かと思われます。Brownsuger 2005年11月3日 (木) 11:38 (UTC)
*****お返事ありがとうございます。Brownsugerさんの意見はよくわかりました。しかし、理由はどうであれせっかく書いた記事を中立的な観点からみて間違っているからといっていきなりリバートするのは書いた人に対して、大変失礼な行為だと思いませんか。その記事が明らかにいたずらやその記事に対するいわれなき誹謗中傷であれば即刻リバートの理由になりますが「女系天皇容認論の背景」の記事は誰がみてもその類の記事ではありません。Brownsugerさんだって、自分がせっかく苦労して書いた記事を破棄されるのはいやだとおもいますよ。リバートする前にこのノートページや書かれた方の会話ページを利用して意見のすりあわせを充分行なったうえで双方が納得する記事を作り上げ投稿してください。そうすることにより、リバート合戦や編集合戦を防ぎ、この記事がよりよいものへと成長すると考えていますが、どうでしょう。もっとみんなと話し合いましょうよ。--Onsentaro 2005年11月3日 (木) 12:17 (UTC)
******両論併記ありがとうございます。大感謝です。--Onsentaro 2005年11月3日 (木) 12:31 (UTC)
*******いいえ。こちらこそありがとうございました。始めからリバートするのではなく、記述の見直しを図るべきでしたね。私自身もIPユーザーの方に記述を丸々削られたりすることがままあるので、その感覚で対処してしまいました。以後気をつけます。いろいろ教えていただき、どうもありがとうございました。Brownsuger 2005年11月3日 (木) 12:40 (UTC)
thread_title:  女系天皇の欄について 

message: *主要な理由　
旧皇族は戦前までは歴とした皇位継承者であり、その際には直系との男系の遠さを理由にその資格を疑問視されることはなかったことから、仮に旧皇族が復帰して皇位を継承したとしても、皇位継承にまつわる伝統から逸脱するとは言えない。皇室との親等の遠さで言ったら戦前の伏見系皇族も現代の旧皇族も大差は無い。Brownsuger 2005年11月8日 (火) 13:10 (UTC)
thread_title:  「女系容認論の背景」の項の旧皇族の下りの文章見直しについて 

message: 外国の男系君主に関しては、ここでかいてもいいのでしょうか？（例、カペー朝など）--経済準学士 2005年11月13日 (日) 17:28 (UTC)
「天皇」としているのでまとまりがよくないように感じます。相続一般ないし王位継承一般についての項目に譲るのでは、まずいでしょうか。相続法により、女系君主を認める場合と認めない場合があることは女帝の項にあったように思いますが、むしろ王位継承一般の説明としたほうがいいように思います。Heir presumative と　Heir apparent　の違いなどもそこで述べるべきかと。-- 2005年11月15日 (火) 19:37 (UTC)
thread_title:  外国の男系君主について 

message: 現在の「女系天皇容認論の背景」という書き方だと、辞典本来の事実の記載（なるべく各意見についてはソースをあげる）ではなく、単なる意見表明の場になる傾向を助長してしまう気がします。
だらだらと「しかし」「もっとも」「ただ」「いずれにせよ」と論旨が二転三転する醜い記述を改善するには、すっきりと「容認の立場」「反対の立場」のサブ見出しをつけて、それぞれの論点を整理した方が良くないでしょうか。--Usapyon 2005年11月14日 (月) 03:06
新参者ですが、以下の修正を提案します
#最新版の「女系天皇の正統性」前4段落は章を分けて「未曾有の女系天皇」とでもし、女性天皇の記事を一部コピペして加える
#「女系天皇の正統性」後2段落は「女系天皇は正統でない」との記述しかなく、公平でない。まず「女系天皇に対する意見」の章題を「女系天皇をめぐる議論」とでも改め、「賛成論」「反対論」の節を設ける。現「女系天皇の正統性」後2段落は「反対論」に移す
#「女系天皇容認論の背景」は、その記事の内容を考えれば章題を「男性皇族不足の背景と対策案」と改めるのが適当。まだ記事のない「男女平等論の背景」は「女系天皇をめぐる議論」の「賛成論」に移す
#「三笠宮寛仁」は正式名称でないので「寬仁」と改める
#「一夫多妻制」という表現では皇后と側室との区別が伝わらないので「側室制」と改める
以上を踏まえ、「修正私案」を作成してみましたので私の利用者ページをご覧ください。その他にも適宜文を補い、細部をいじりましたが削った箇所はほとんどありません
Wikiの編集はほとんど初心者ですので、至らないところがあったら申し付けてください。数日して異論がなければ「修正私案」の通り編集します--井上経介 2005年11月15日 (火) 19:31 (UTC)
気づいた点をいくつか。<BR>
歴代の女性天皇リストを記載するための女性天皇の一部コピペには反対します。ここでは、主に女系天皇について記載すべきで、過去にどのような女性天皇が存在したかは、記事「女帝」に書くべきだと思います。ここでは女性天皇に関しては「過去に8代10人の女性天皇が存在した」など簡略的に書くべきだと思います。女性天皇の子が即位した点などは女系天皇に関連するものとして、ある程度は詳しく書いたほうがいいと思いますが。<BR>
三笠宮寛仁の表記に関しては、Wikipedia‐ノート:記事名の付け方/日本の皇族で議論をしてください。現在のWikipediaでは、皇族の表記ではバラバラで統一されていませんが、そちらで議論してWikipedia全体の統一見解とする働きかけをしたほうがいいと思います。--経済準学士 2005年11月16日 (水) 06:28 (UTC)
歴代女性天皇リストは削除し、三笠宮寛仁の表記については現状を維持します--井上経介 2005年11月16日 (水) 09:21 (UTC)
2005年11月15日 (火) 19:31 (UTC)時点では「数日して異論がなければ」といいましたが、その後も他の方が何度か編集していて、数日も待っていたら対校がきわめて困難になるため思い切って編集しました(もちろん、前言撤回せざるを得なくなったのは私の不手際によるものですが)。
当初の私の編集私案や経済準学士さんらの編集を踏まえたものですが、いくつか新しく編集したところもあります
#序文を整理し、定義を正確にした(ひょっとしたら間違ってるところがあるかも)
#「概要」を設けなければ序文が長くなりすぎるというのは分かるが、女性天皇との違いは重要であり、女性天皇のページもそうしているようにここは分けずにおく
#ところで、白壁王はいったい何の「唯一の例外」なのか。不勉強なのでよく分からない
#「今後女系天皇の即位が実現したとしても…全く以て不明である」という記事はその下の「反対論」にやや偏っているので、コメントアウト
#「男性皇族不足の背景と対策案」(に相当する章)が「女系天皇をめぐる議論」(同前)の上にあったが、後者では旧皇族や側室制の復活といった対策案の是非については触れられていないので、上下を入れ替えた(触れるのであれば元のままの方がよいだろう)。
#「現在のような核家族的な直系至上主義を採用している限りは…」とあったが、現行皇室典範も直系至上主義でないため、コメントアウト
#「父系での血縁が前例のないほど遠い傍系皇族の即位である点を考慮しても、歴史と伝統にも反しない」とあったが、「旧皇族復帰案が歴史や伝統に反するかどうか」はまだどこにも論じられていないため、コメントアウト
対校が複雑で少しく混乱してしまったため、ひょっとしたらその以前の編集が一部反映されていないかもしれません。もしそのようなことがあれば、お詫びして訂正します--井上経介 2005年11月16日 (水) 14:29 (UTC)
replies: text: あまりにも読みづらい記事だったので、思わず手をいれてしまいました。井上さんの編集で可読性が格段に向上したと思います。気になるのは二点、1.「未曾有」というのは表現としてきつすぎる気がします。2.横書きで見ている人が殆どだと思いますので、皇紀を含め桁数が大きな数はアラビア数字で書いた方が見やすいでしょう。NekoJaNekoJa 2005年11月17日 (木) 03:32 (UTC)
;節「なぜ男系継承か」について
「中国の歴代王朝では男系女性の王や皇帝が一人も現れなかった（武則天は女系ですらない）」とありますが、武周朝の初代皇帝である武則天を男系女系云々するのはおかしいと感じます。皇統における男系女系は、二代目以降の皇帝が血統によって初代皇帝（日本では神武天皇）にたどり着くかどうかの話ではないでしょうか？　神武天皇の男系女系、劉邦の男系女系、楊堅の男系女系、李淵の男系女系、趙匡胤の男系女系、朱元璋の男系女系というのを考えたら違和感を感じると思います。よって、例えば「武則天に関しては1代限りの王朝の皇帝であった」と書くのが適当かと思います。--経済準学士 2005年11月17日 (木) 15:01 (UTC)
thread_title:  章立てを見直した方がよくないでしょうか 

message: 「男性天皇」「女性天皇」はそのままでいいとしても、「男性・女性」と「男子・女子」はいずれかに統一すべきではないでしょうか。私は以下の理由から「男子・女子」の方がよいと思います
#「男系男性」「男系女性」といった表現は少しく不自然
#新旧ともに皇室典範は「男子・女子」に統一している--井上経介 2005年11月18日 (金) 00:01 (UTC)
thread_title:  用語の統一 

message: 本項の「3 女系天皇をめぐる議論」以下と「女性天皇」の「2.1 女性天皇に関する動き」以下を統合し、新たに「皇位継承問題」の項を作成しては如何でしょうか。
いずれの部分も「女系天皇」「女性天皇」の用語説明から逸脱しつつあり、しかも内容が重複しています。今後この議論はますます活発になり、記事も大きくしていかなくてはならないでしょうから、今のうちに整理しておいたほうが善いと思います。
「女性天皇」のノートでも既に「女系天皇の問題は女系天皇に書いてはどうか」という提案がなされていますが、私としては本項で「旧皇族の皇籍復帰」「側室制の復活」「有識者会議の動向」まで取り扱ってしまうのはどうにも違和を覚えます。「死刑」と「死刑の廃止」が別項になっているように、憲法や皇室典範などの法解釈、改正案まで示すにはやはり本項以外に項を用意すべきだと思います。
異論がなければ「女性天皇」のノートにも提案します。--井上経介 2005年11月20日 (日) 23:54 (UTC)
「記事分割の提案」テンプレありがとうございます。上ではああ書きましたが、やはり本項で分割してから「女性天皇」と部分統合した方がよさそうですね。
何か異論があればお願いします。--井上経介 2005年11月21日 (月) 12:56 (UTC)
thread_title:  「皇位継承問題」分離独立の提案 

message: 女系天皇について文章だけで解説し、それを理解するのは知識の乏しい方にとっては困難と思われるために最近の天皇家の系図を書ける方に書いていただいてそれをもとに解説していただけると分かりやすいと思うのですが。--Onsentaro 2005年12月15日 (木) 09:36 (UTC)
replies: text: どのような解説のためのどのような系図を構想しているのでしょうか。--井上経介 2005年12月15日 (木) 13:37 (UTC)
女系天皇を分かりやすく解説するための系図とそれを元にした解説です。難しい用語が多くて女系天皇に対するイメージが掴みにくいので、簡便な系図があると分かりやすくなるのではないかと考えてますが、私はできないのでどなたか書ける方がおられるとうれしいのですが、具体的にはこのようにできるとよいのですが。--Onsentaro 2005年12月18日 (日) 09:44 (UTC)

text: お返事が遅くなってしまい申し訳ありません。本章の監視を怠っておりました。

text: 提案の趣旨に賛成します。ただ、その系図はいつの時代のものでしょうか。私はやはり、6世紀末から8世紀後半に即位した6人8代の女性天皇についてのものを添付し、過去の女性天皇はすべて男系天皇であったことを解説すればよいだろうと思います。

text: さて、:Category:系図を瞥見してみますと、:画像:Japanese kins.pngのように綺麗な系図は少ないように思われます。私も系図の画像などを作成したことはありませんが、Wikipedia:画像提供依頼では細かい注文を附け難いでしょうし、多少は自作も検討してみるべきではないでしょうか。ネットで検索してみても作り方を解説しているページは家系図作成まにゅある私の部屋（PC＆HP）くらいしかありませんが、年明けからちょっと挑戦してみるつもりです。--井上経介 2005年12月29日 (木) 10:22 (UTC)

text: よくよく考えてみますと、系図は画像でなく、テキストで島津氏#系譜のようなものにした方がよいのではないでしょうか。そうすれば誰でも簡単に修正できます。--井上経介 2006年1月11日 (水) 00:44 (UTC)

text: すみません。Onsentaroさんが2005年12月15日 (木) 09:36 (UTC)時点で「最近の天皇家の系図」と提案さなっていたのに、「最近の」をすっかり読み落として的外れなことばかり言ってしまいました。お詫びします。

text: ただ、明治以降に即位した天皇はすべて男性であり、明治以降では女系天皇を解説するのに不向きだと思います。やはり過去の女性天皇を中心とし、それらがすべて男系であったことを解説した方がよいのではないでしょうか。そう考えまして、天皇家略系図１天皇家略系図３を参考にして系図を試作してみました。
 凡例 太字は天皇（括弧内数字は代、赤太字は女性天皇）、太線(┃)は実子、細線(─)は夫婦。
 　　 過去の女性天皇の解説を中心としているため、一部省略した箇所がある。
 
 蘇我堅塩媛┰欽明天皇(29)┰石姫皇女
 　　　　　┃　　　　　　 ┃
 　　　推古天皇(33)─敏達天皇(30)┰広姫
 　　　　　　　　　 　　　　　 　　┃
 　　　　　　　　　大俣女王┰押坂彦人大兄皇子┰糠手姫皇女
 　　　　　　　　　　　　　┃　　　　　　　　┃
 　　　　　　　吉備姫王┰茅渟王　　　　　　　┃
 　　　　　　　　　　　┃　　　　　　　　　　┃
 　　　　　　　　　 皇極天皇(35)──┰──舒明天皇(34)
 　　　　　　　　　 斉明天皇(37)　　┃
 　　　　　　　　　┏━━━━━━━━┫
 　　　　　　　　　┃　蘇我遠智娘┰天智天皇(38)┰蘇我姪娘
 　　　　　　 　 　┃　　　　　　┃　　　　　　 ┃
 　　　　　　 　天武天皇(40)┰持統天皇(41)　　┃
 　　　　　　　　　　　　　　┃　　　　　　　　 ┃
 　　　　　　　　　　　　　草壁皇子──┰──元明天皇(43)
 　　　　　　　　　　　　┏━━━━━━┻━━━━━┓
 　　　　　　　　　　　元正天皇(44)　藤原宮子┰文武天皇(42)
 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　┃
 　　　　　　　　　　　　　　　　光明皇后┰聖武天皇(45)
 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┃
 　　　　　　　　　　　　　　　　　　 孝謙天皇(46)
 　　　　　　　　　　　　　　　　　　 称徳天皇(48)
 
 徳川和子┰後水尾天皇(108)
 　　　　┃
 　　明正天皇(109)
 
 二条舎子┰桜町天皇(115)
 　　　　┃
 　　後桜町天皇(117)

text: 青や紫の字があると見づらくなるので、内部リンクは貼りませんでした。なお、Wikipedia:色の使用は控えめにに「色を使うのは控えめにしましょう。……また赤色は注意や警告だけに使用しましょう。」とありますが、本文ではなく系図なのですから例外として許容されるでしょう。屁理屈かもしれませんが、画像なら:画像:Japanese kins.pngのように赤字入りの系図もあるわけですし。--井上経介 2006年1月12日 (木) 04:26 (UTC)
replies: text: :井上様、お忙しいなかで様々なご提案ありがとうございます。そうですね、過去の代表的な女系天皇の系図と現在、世間で問題にされている女系天皇について解説するために、現在の系図または「このような場合を女系天皇という」のがわかるような簡略な系図の２枚あればよろしいかと思います。それらの系図を比較しそれぞれについて解説することによって、この問題に興味はあるが、具体的にどこが問題なのかということが分からない方に対してより鮮明にこの問題を理解して頂けることができるのではないかと考えております。色は赤がだめなら青や緑など原色系がよいとおもいます。それが嫌なら色は全部黒にして重要な人物だけを太字にするという方法も考えられます。--Onsentaro 2006年1月12日 (木) 08:09 (UTC)
replies: text: ::現在の皇室の系図も試作しました。
 凡例 太字は天皇（括弧内数字は代）および現行皇室典範における皇位継承資格者、
 　　 斜体は仮想、赤字は女系（非男系）、太線(┃)は実子、細線(─)は夫婦。
 　　 男系継承の解説を中心としているため、一部省略した箇所がある。
 
 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　美智子┰今上天皇(125)
 　　　　　　　　　　　　　┏━━━━━━━━━━━┫
 　　　　　　　　紀子┰秋篠宮文仁親王　 雅子┰皇太子徳仁親王
 　　┏━━━━━━━┫　　　　　　　　　　　┃
 佳子内親王┰♂　眞子内親王┰♂　　　　　愛子内親王┰♂
 　 ┏━━┫　　　　┏━━┫　　　　　　　　┏━━┫　　
 　♀　　♂　　　　♀　　♂　　　　　　　　♀　　♂

text: ::色はひとまず赤にしておきましょう。何か改善の余地がありましたらお聞かせください。--井上経介 2006年1月12日 (木) 12:50 (UTC)
「父系」「母系」ってのは構成員以前に「親との繋がり」なんで、次のようなのはどうでしょう。このままだと天皇が近い将来いなくなることもはっきりするかと。
現在の家族構成のまま順調に皇族が結婚して男女の子をなしたとし、また、現行通り女性皇族は結婚に伴い皇籍を離脱すると仮定する。
凡例 ♂または♀は仮想の人物。斜体は非皇族の嫁または婿、赤字は女性、黒字は男性、太線(┃)は実子、細線(─)は夫婦。赤線は母系での血統の連続、黒線は父系での血統の連続。父系継承の解説を中心としているため、一部省略した箇所がある。
 
 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　美智子┰今上天皇(125代天皇)
 　　　　　　　　　　　　　┏━━━━━━━━━━━┫
 　　　　　　　　紀子┰秋篠宮文仁親王　　雅子┰皇太子徳仁親王（将来の126代天皇）
 　　┏━━━━━━━┫　　　　　　　　　　　┃
 佳子内親王┰♂　眞子内親王┰♂　　　　　愛子内親王┰♂
 　　┏━━┫　　　　┏━━┫　　　　　　　　┏━━┫
 　　♀　　♂　　　　♀　　♂　　　　　　　　♀　　♂
--NekoJaNekoJa 2006年1月13日 (金) 03:35 (UTC)
女子と女系とを同じ赤にしてしまうのはちょっとどうかと……。男か女かは黒のままでも一目瞭然ですし、これだと「雅子」も「愛子内親王」も「愛子内親王と臣民出身の男子との間の女子」もみんな同じように見えてしまいます。「皇太子徳仁親王、愛子内親王は同じく男系」「雅子、愛子内親王と臣民出身の男子との間の子は同じく女系（非男系）」ということを強調した方がよいのではないでしょうか。--井上経介 2006年1月13日 (金) 09:15 (UTC)

text: どうしても、赤じゃないといけませんか。赤は特に需要な人物に絞り、他は青等にするのはどうでしょう。--Onsentaro 2006年1月14日 (土) 03:49 (UTC)
保護解除されたので女性天皇の系図だけ挿入しました。皇室の仮想系図は私が作ったものでよろしいでしょうか。--井上経介 2006年1月28日 (土) 08:20 (UTC)

text: 仮想系図も井上さんが作られたものでよろしいですよ。作成ありがとうございました。--Onsentaro 2006年1月29日 (日) 04:42 (UTC)
遅くなりましたが、皇室の仮想系図を挿入しました。Maris stellaさんが赤字を#ff0000から#ff6040に変更しましたが、私としては元のままでもよいような……。--井上経介 2006年2月7日 (火) 14:43 (UTC)
thread_title:  系図書き起こしの提案 

message: :日本の皇室の初代神武天皇は天照大神の男系子孫とされているが、古代以降のヨーロッパの王室には、初代の王がゼウスの男系子孫に連なるというような神話はない。（欧州王室との相違セクション）
ってこれはどういう意味でしょうか。或は書いてあることに何の意義が在るのでしょうか。例えばトロイアの王室はゼウスに繋がることになっていますし、アガメムノンもたどればゼウスです。また、たしかフランク王国のメロヴィング家もゲルマンの神話の神に結び付けられるのではありませんでしたか?　キリスト教を選択した王室が祖先に神を求めるのも変な話です。この記述は何のために書かれる必要が在るのでしょうか? Kzhr 2005年12月16日 (金) 08:51 (UTC)
replies: text: 一神教のキリスト教国に多神教の日本や古代ギリシャ（神話）の概念をそのまま当てはめようとする事自体理解不能である。--210.196.189.19 2005年12月16日 (金) 09:05 (UTC)

text: トロイアの王室やアガメムノンなどを除外するため「古代以降のヨーロッパの王室には」としましたが、メロヴィング家は勘定に入れていませんでした。メロヴィング家とゲルマン神話との関連について解説しているページをご存知でしたら、是非紹介してください。また、確かに「キリスト教を選択した王室が祖先に神を求める」ことは有り得ませんが、有り得ないことを有り得ないと解説するのは問題ないと考えます。あまりに当たり前なことではありますが、「一神教のキリスト教国に多神教の日本や古代ギリシャ（神話）の概念をそのまま当てはめようとする事自体」不可能であることに気付いていなかった人もいるでしょう。--井上経介 2005年12月16日 (金) 10:52 (UTC)
replies: text: :以降というのはそれ自体も含むのではないでしょうか。不安になって以降の用例を探しましたが、A以降というときのAは言及された時間には含まれない、というのは見当たりませんでした。また、世界大百科事典のフランク王国の項目の記事にゲルマンの王と神との関係の文章がありましたのでご紹介いたします。これらより、キリスト教を受容した後の王室は、とすべきではないかと提案いたします。
replies: text: ::「一神教のキリスト教国に多神教の日本や古代ギリシャ（神話）の概念をそのまま当てはめようとする事自体」不可能であることに気付いていなかった人もいる

text: :とのことですが、それが不可能である理由すなわちキリスト教の受容が神話との断絶を齎したのだという説明が皆無であるので唐突な記述であるように思うのですが、どうでしょう。 Kzhr 2005年12月16日 (金) 13:07 (UTC)
replies: text: ::「以降」の用法については私の勘違いでした。お恥ずかしい限りです。

text: ::「世界大百科事典」の紹介、ありがとうございます。ただ、記事を瞥見した限りではフランク王室が何かの神の男系子孫なのかどうか分からなかったので、やはり勘定に入れずにおくべきと考えます。そのため、以下のように修正してみては如何でしょうか。

text: ::「日本の皇室の初代神武天皇は天照大神の男系子孫とされているが、中世以降のヨーロッパの王室には、初代の王がゼウスなどの男系子孫に連なるというような神話はない。これは、ゼウスなどの男系子孫が中世まで存続して新王朝を開く、または開いたことにするのはほぼ不可能であり、しかも各王室がギリシャ神話などと対立するキリスト教を受容するようになったためである。」--井上経介 2005年12月16日 (金) 13:56 (UTC)
replies: text: :::ゲルマン諸族の王がおのおの神話的起源を持つことはenでわかったのですが、フランク族のはわかりませんでした。ただ、ゲルマンの神話は大部が失われているそうなので、不明である可能性もあります(See w:en:Germanic tribes#Culture, w:en:Pharamond, w:en:Saxnot)。ただ、w:en:Clovis Iによると、ゲルマンの神話ではなくローマの神話を彼は受容していたとの記述があるとのことで、それでわからないことがあるのかもしれません。そして、フランクの諸侯が、神話から独立して権利を持っていたのかわからないので、それを踏まえると、
replies: text: ::::日本の皇室の初代神武天皇は天照大神の男系子孫とされているが、中世以降のヨーロッパの王侯家が、神々の男系子孫に連なるという主張をしたことはない。これは、ゼウスなどを祖神にいただくような男系子孫は古代で滅んでいたり、各王侯家が神話を捨ててキリスト教を撰んだりしたためである。

text: :::とするほうがいいように思われます。 Kzhr 2005年12月17日 (土) 05:56 (UTC)
replies: text: ::::ほぼ同意します。ただ、「主張」ではやや軽いため「伝承」と、キリスト教以外の「神」「神話」であることを強調するため「ゼウスなどの男系子孫」「ギリシャ神話など」とすべきかと。

text: ::::「日本の皇室の初代神武天皇は天照大神の男系子孫とされているが、中世以降のヨーロッパの王侯家に初代がゼウスなどの男系子孫に連なるというような伝承はない。これは、中世までにゼウスなどを祖神にいただくような男系子孫はすべて滅んでいて、しかも各王侯家がギリシャ神話などを捨てキリスト教を選んだためである。」--井上経介 2005年12月17日 (土) 08:40 (UTC)
replies: text: :::::キリスト教における神にもつながるわけではないし（地上の権威、という点でもローマ教皇であって王侯家ではないでしょう）、今のままでいいのではと思いますが、ギリシア神話ばかり書くのはよろしくないとはいえます。中世の王侯家はほとんどゲルマン起源なのであるからゲルマンの神話につながらずそれを捨てたほうが重要なのです。ゼウスを起源に持つような家はアレクサンダーにローマで全部いなくなったんではないでしょうか。主張と伝承、伝承を部族を主体に見ると王侯家は主張とするほうがよろしい感じもしますが、まあどちらでもよいです。 Kzhr 2005年12月17日 (土) 14:09 (UTC)
replies: text: ::::::では、これでよいでしょう。

text: ::::::「日本の皇室の初代神武天皇は天照大神の男系子孫とされているが、中世以降のヨーロッパの王侯家がゼウスなどの男系子孫に連なるという主張をしたことはない。これは、中世までにギリシャやゲルマンの神を祖神にいただくような男系子孫はすべて滅んでいて、しかも各王侯家がキリスト教を選んでそれ以外の神話を捨てたためである。」--井上経介 2005年12月17日 (土) 14:42 (UTC)
replies: text: :::::::紛らわしい記述をしてしまったようでもうしわけありませんが、滅んだのはギリシアで、ゲルマンは残っています。なので、それだけ「ギリシアなど」と直せばOKだと思います。 Kzhr 2005年12月17日 (土) 14:51 (UTC)
replies: text: ::::::::こちらこそ誤解してしまいすみません。「中世までにギリシアなどの神を祖神にいただくような男系子孫は」ということで。--井上経介 2005年12月17日 (土) 15:03 (UTC)
replies: text: :::::::::よいと思います。それで入れておきました。 Kzhr 2005年12月17日 (土) 15:15 (UTC)
replies: text: ::::::::::ありがとうございます。--井上経介 2005年12月18日 (日) 00:48 (UTC)
thread_title:  古代以降？ 

message: ちょっと茶々だが、女性神の天照大神の男系子孫であることに、どれだけの意味があるのだろう？天照大神自体が否定されてしまうのでは？ 61.210.161.11 2005年12月17日 (土) 08:03 (UTC)
replies: text: 茶々だとは思いませんが、かといって天照大神が女神であることと男系継承とは矛盾しないでしょう。どのような点が疑問なのか、もう少し詳しく説明してくれませんか。--井上経介 2005年12月17日 (土) 08:40 (UTC)
replies: text: :天照大神の子供は女系なので、それ以降の男系にこだわるのはおかしいのではないかということですが。 61.210.161.11 2005年12月17日 (土) 08:51 (UTC)
replies: text: ::天照大神の子・天忍穂耳命は、素盞嗚尊が天照大神の「八尺の勾玉の五百箇のみすまるの珠」を受け取ってそれを噛み砕き、吹き出した息の霧から生まれた男神であり、天照大神は「男神は自分の物から生まれたから自分の子だ」と宣言しています（項目「アマテラスとスサノオの誓約」を参照のこと）。このように尋常ならざる生誕譚ですので、天照大神が女神であることと天忍穂耳命がその男系子孫であることとは矛盾しません。乱暴に一言以て之を蔽わんとすれば、つまり「矛盾を矛盾でなくす神話があるから」ということです。--井上経介 2005年12月17日 (土) 10:40 (UTC)
replies: text: :::もちろん神話の話なのでこだわるつもりは無いのですが、素盞嗚尊が神祖なら男系で良いのですが、天照大神が神祖である以上、天忍穂耳命は女系の子孫でしょう。 61.210.161.11 2005年12月17日 (土) 10:58 (UTC)
replies: text: ::::天忍穂耳命は天照大神の珠の化身ですが、恐らく素盞嗚尊の口から生まれたということから天照大神の男系子孫ということになるのでしょう。--井上経介 2005年12月17日 (土) 11:18 (UTC)

text: ::神世の話に人間のルールを持ち込むべきではありません。生殖に拠らずして子孫を産む神に、男系だの女系だのと言ってみたところで無意味な話でしょう。Brownsuger 2005年12月18日 (日) 07:26 (UTC)
replies: text: :::そんなことは、わかりきっています。 61.210.161.11 2005年12月18日 (日) 15:59 (UTC)
replies: text: ::::それが分かりきっているのであれば、「皇室は天照の女系」などと殊更に言い立てて男系継承の意味を疑問視することの無意味さも「分かりきっている」ことでしょう。何度も書きますが、男女一対の生殖に拠らずして子孫を作る神の系譜には、男系も女系も無いんですよ。まぁあえて言葉を探すとすれば、「神系」とでも言いましょうか。Brownsuger 2005年12月19日 (月) 12:56 (UTC)
(インデント戻す)これは井上経介さんあてです。
マジレスすべきか少し悩みましが、どうやら本気で勘違いしているようなので、あえて説明してみます。
例えば、海外の具体例になりますが、中世にアンジュー伯フールクがエルサレム女王メリザンドと結婚しました。生まれた息子ボードゥアンがアンジュー伯を継げば男系継承になりますが、エルサレム王を継げば女系継承になります。これは、たとえ奇跡が起こってフールクがボードゥアンを産み落としたとしても変わりません。
分かっていただけたでしょうか？ 61.210.161.11 2005年12月18日 (日) 15:59 (UTC)

text: 茶々に茶々を入れ返すようで申し訳ないのですが、天照大神は男性神であるという説も（決して一般的ではないですが）存在しています。相手が神様である以上事の真偽を調べることは不可能ですから、天照大神の子孫であることを持って女系と言い切ることは出来ないでしょう。ここで重要なのは「実在がはっきりしている天皇」が男系か女系か、だと思いますよ。--RestaurantLynx 2005年12月18日 (日) 16:11 (UTC)

text: ボードゥアンの例は不勉強のため知りませんでしたが、「そのような場合にはそのようになる」ということは理解していました。問題は、天忍穂耳命は人間のように男女の生殖から生まれたのでも、天照大神の珠のみから生まれたのでも、素盞嗚尊の口のみから生まれたのでもないということをどう解釈するかでしょう。

text: もし「奇跡が起こってフールクがボードゥアンを産み落とした」ならばメリザンドはただの義母であり、血縁がないのですから女系の血統継承などしようもなく、同様にただ天照大神の珠が天忍穂耳命に化生しただけであれば、これを男系継承と見る余地はありません。しかし、このように荒唐無稽な生誕譚を人間の縄墨で測るべきではなく、「あれは神世の話なので男系でも女系でもない」「天照大神は男神だったかも知れないから男系では」と解釈する余地はありますが、少なくとも「天照大神自体が否定されてしまう」「天照大神の子供は女系なので、それ以降の男系にこだわるのはおかしい」ということにはならないでしょう。私が「矛盾を矛盾でなくす神話があるから」と言ったのはこういう意味においてです。

text: ただし、天忍穂耳命が天照大神の男系子孫なのかどうかは、いくらノートで議論しても恐らく結論の出ないところでしょうから、本項の「男系継承は初代神武天皇から、更にはアマテラスから一貫して続いてきた伝統」という部分を「男系継承は初代神武天皇から、更にはそれ以前から一貫して続いてきた伝統」と改めることを提案します。如何でしょうか。--井上経介 2005年12月19日 (月) 06:31 (UTC)

text: 遅くなりましたが、「男系継承は初代神武天皇から、更には神代から一貫して続いてきた伝統」と修正しました。--井上経介 2005年12月24日 (土) 04:32 (UTC)
thread_title:  天照大神が女神であることと男系継承との整合について 

message: 221.171.140.201さんはログインして編集の趣旨を説明してください。--井上経介 2006年1月5日 (木) 09:38 (UTC)
Wikipedia:保護依頼で半保護を依頼しました。--井上経介 2006年1月13日 (金) 01:20 (UTC)
thread_title:  保護解除のための議論 

message: :系図で女帝を表示していただくのはいいことだと思いますが、過去の『婿天皇』（継体・光仁のように、父は非天皇、妻の父が天皇というケース）や、『外孫天皇』（後三条のような、外祖父が天皇）の一覧をつけて、「女系」の実態を明らかにして記述するというのはどうでしょう。ねこぱんだ 2006年1月12日 (木) 07:17 (UTC)
replies: text: :反対ではありませんが、「婿天皇」や「外孫天皇」を紹介することでどのような「「女系」の実態を明らかに」するのでしょうか。--井上経介 2006年1月12日 (木) 12:30 (UTC)
replies: text: ::「婿天皇」で、女系の視点をいれることで、皇統断絶の危機に際しての過去の対応をみることが、現在の論議を理解するための一方策だと思います。現在、相撲部屋の相続にみられる婿養子の習俗が、天皇家の場合どうなのかという検証にもなるのでは？－－ねこぱんだ 2006年1月13日 (金) 00:00 (UTC)
replies: text: :::ただの一覧でしたら、もちろん事前にノートで合意形成しなければならないということはありません。ただ、「皇統断絶の危機に際しての過去の対応をみる」のであれば、本項に記載してもいいでしょうが、或いは別項「皇位継承問題」または「皇位継承」に記載を譲るべきかなあとも思います。記事が形になってから、本項への適否を判断する必要が生じるかもしれませんね。
replies: text: :::正直なところ、私には構想の青写真がいまいちよく見えてきません。まずはねこぱんださんが実際に執筆してみるのが一番だと思います（本文は現在半保護依頼中ですが…）。--井上経介 2006年1月13日 (金) 01:56 (UTC)
なんかスターウォーズでやってたミトコンドリア云々は女性にしか伝わらないんだってよ。
んで、天照大神は女性だからそのミトコンドリアは女性天皇だけに伝わってるんだと。
継体の場合は、仁賢の娘と婚姻して、生まれた子ども（欽明）が皇位につくという形で、女系を意識したケースだと思いますし、光仁の場合も、聖武の娘を迎えていたので、その間の子（他戸でしたっけ）を皇太子にするという形で、女系を意識していた例に該当するのではないかと思うのです。実際には他戸は廃され、桓武が即位するわけですが。--ねこぱんだ 2006年1月15日 (日) 13:07 (UTC)

text: お返事が遅くなりましてすみません。

text: 私も以前、別項「皇位継承問題」に「第26代継体天皇のように、傍系男子の天皇には直系女子を皇后として娶わせることで直系の血を「補強」した例もあるため、皇籍復帰した旧皇族本人ではなく未婚の皇族女子との間に生まれた子のみに皇位継承資格を与えることは、伝統と国民感情との両者を調和させるとする意見もある。」と書いたことがありますが、それと同じような趣旨でしょうか。もうじき編集保護も解除されるでしょうから、いずれにしてもねこぱんださんの記事を楽しみにしています。--井上経介 2006年1月22日 (日) 09:24 (UTC)

text: 節「男系男子から皇族女子への「婿入り」」（旧「男系の男子が女性皇族に〈婿入り〉したケース」）は今後も加筆なさる予定なのだろうと思います。ただ残念ながら、現時点ではこれを本項に記載する意義がよく分かりません。婿入りは「前例のない女系天皇」と矛盾しませんし、本項から別項「皇位継承」へ移転しては如何でしょうか。--井上経介 2006年2月10日 (金) 10:29 (UTC)
thread_title:  　わかりやすくするために　 

message: 本文中に「多系天皇」「雑系天皇」という言葉が出てきますが、多系に関しては文化人類学でも多系出自（双方的出自、共系的出自）という用語はありますが、「雑系」という用語はありません。
おそらく女系天皇に反対する方々が使われている造語だと思いますが、本文中に載せるのはいかがなものでしょうか
虎太郎 2006年9月7日 (木) 09:22 (UTC)
replies: text: 学術書では雑系・混系は見かけませんが、双系・無系・多系・共系・選系・雑系・混系、いろいろな言い方があり、すべて同義で使われ流通しています。もし誤解の元になるとか何らかの問題あるがなら、これらが同義であることをどこかで明示しておけばよいかと。~~----61.209.86.211 2009年8月10日 (月) 10:35 (UTC)
thread_title:  用語について 

message: *ニュースなどで「女系」を「じょけい」というのは間違い。「じょけい」は「除系」、「男系」も「だんけい」は「断系」に通じるので忌避されている読み方。「女系家族」なども「じょけいかぞく」とは呼ばないのと同じです。--Tajima73 2010年5月28日 (金) 11:53 (UTC)
replies: text: そのことを裏付ける出典を付記したうえで編集を行ってください。--Horlicks 2010年5月28日 (金) 18:52 (UTC)

text: ちなみに、大辞林、大辞泉のいずれも「じょけい」としているようです。--Horlicks 2010年5月29日 (土) 15:39 (UTC)
thread_title:  女系の読み方について