ノート:JR北海道789系電車

message: この項に限らないが、なぜ型番ごとの独立した項目が必要か?--Crazy柔術 2006年4月11日 (火) 21:59 (UTC)
replies: text: 消しましたがどうでしょう。--210.139.239.136 2006年4月28日 (金) 12:47 (UTC)
replies: text: :無用の内容削減であり、論外です。確かに形式ごとに節を設けるのは、どうかとは思いますが、それは記述形式の変更で十分対応可能であり、せっかく記述されている有意な記述を葬り去る理由にはならないと思います。というわけで、当面の措置として差し戻します。--Kone 2006年4月28日 (金) 13:01 (UTC)

text: :Crazy柔術さんへ。問題提起をするのであれば、なぜそう考えるのかお示しいただきたい、また、改善が必要だとおっしゃるなら、その方策を具体的に示していただきたい。具体的なビジョンも示さず、その場の思いつきを無責任に書いただけならば、迷惑なだけです。--Kone 2006年4月28日 (金) 13:12 (UTC)

message: 2007年11月4日(日)夜以降、本項目ならびにJR北海道785系電車、JR北海道731系電車でIPユーザー同士による編集合戦（と言うよりも取消合戦）が続いていたために気にはなっていたのですが、上記3項目についての保護措置がとられました。
で、参考になるかはわかりませんが、これには伏線になる出来事があります。10月中頃からJR北海道721系電車項目のおいて、構成内容が大きく変更される編集が続いたために現在もノート:JR北海道721系電車で議論が継続中です。この中で鉄道車両に対して「製作」という表現は使うべきではないという点が提案されてました。私もこの部分に引っかかってしまい、調べてみると次のような用法というところにたどり着きました。
;製作
replies: text: 無形もしくは美術作品、個人的もしくは製品として形成できない工作物・創作物に使われる。
;製造

text: 有形もしくは工業製品、商品などとして流通される工作物・創作物にに使われる。
この言葉の文意を考慮すれば、工業製品でもある鉄道車両の場合は「製造」が適切かと思われます。事実、改造工事とは言いますが、改作工事とは言いませんよね。同様に製造銘板とは呼びますが、製作銘板とも呼びません。
今回、キッカケとなった編集は「製作」部分をすべて「製造」に修正を行ったと共に文意を変えないで重複する表現を簡略化した内容であることも確認してます。
そのいくつかの例をこちらに記載させていただきます。
;編集前（731系電車より抜粋）

text: 製造メーカーは川崎重工業・日立製作所である。1999年（平成11年）までに3両編成19本57両が導入され、2006年（平成18年）に3両編成2本（6両）が一部仕様を変更して製作された。
;編集後

text: 製造メーカーは川崎重工業・日立製作所で、1999年（平成11年）までに3両編成19本57両が導入され、2006年（平成18年）に3両編成2本（6両）が一部仕様を変更して製造された。
;編集前（785系電車）

text: 1990年（平成2年）に製作された、4両編成を組む車両である。各形式とも、5両（1～5）が日立製作所で製作された。
;編集後
4両編成を組む車両である。各形式とも、5両（1～5）が日立製作所で1990年（平成2年）に製造された。
このようなレベルの編集にも関わらず、感情的に取消を行ったことで応酬になってしまったような気がします。
私自身としては、この程度の編集レベルで取消合戦に発展したことは極めて遺憾だとは思いますが、みなさまはどのようにお考えでしょうか？こちらでご意見、ならびに解決策を提示していただければ幸いです。よろしくお願いいたします。--Tendonohmori 2007年11月5日 (月) 07:42 (UTC)

text: 本件の遠因となった当事者としてお詫び申しあげます。

text: Tendonohmori氏ご提示の用例は正論であり、これ自体には異議を差し挟む余地のないものです。

text: 今回の件においての問題は双方の「正論」を援用する手順に落ち度があったと考えます。Wikipediaのノートなど議論の場では、数学の証明のような理詰めの論破はえてしてよい結果をもたらさず、相対する生身の相手の立場を慮った対応、「感情」を前提とした対応が、異なる意見の収束には必要です。当方自身にその度量があるかと問われれば、是と返答できる自信も実績もありませんが。

text: 721系電車のノートで議論が終結を見ないうちに当該編集がなされた点は気がかりではありますが、内容を精読しない軽率な取消と「正論に説明は不要」とも受け取れる居丈高な態度との応酬では、いかなる正論も賛意をもって迎えられることはなく、あとに遺恨を残すのみの結果となります。

text: 自戒と自省の念を込め、当方の見解とさせていただきます。--出々 吾壱 2007年11月5日 (月) 14:38 (UTC) 一部を撤回とする--出々 吾壱 2007年11月13日 (火) 16:57 (UTC)
replies: text: :日立製作所は固有名詞だから仕方ないと思いますが、確かに「製造」と「製作」については、言われてみればそうだな的な部分もありますし、何らかのコンセンサスを取ることに異議はありません。しかし、これも行き過ぎると重箱の隅を突くだけの言葉狩りに発展する可能性もあるし、ちょっとした言い回しの修正程度でも編集権を奪う行為にもなりかねませんので、注意が必要かと思います。それよりも、これが直接今回のケースの解決案になるとは考え難いので、議論の必要はあるけれど他の場で行う方がいいのではないでしょうか？

text: :今回の編集合戦については、内容を精読しない取消（たとえ精読していても感情的に取消をしていれば同罪）と編集点についての記載がなかったことが原因ではないでしょうか？ちょっとした注意をしていれば、共に防げるレベルの事象だったと考えられます。

text: :ただし、表現の修正的な編集内容に関しては問題ないレベルではないでしょうか？回りくどい表現や纏められる部分は纏める。的確明瞭な表現への文章に再校正であるならば、百科事典としての機能も含めてクオリティアップという視点からも有効かと考えます。
replies: text: ::それとこれは本題からズレてしまうことなのですが、789系の記事で函館車（基本番台）と札幌車（1000番台）について、車両解説は別々にされてるのに編成と運用については別節になっているのは何か勿体無い気がするというか、それぞれの番台節に組み入れたほうがよりわかりやすいと思うのですが、どうでしょうか？クオリティアップやわかりやすさという点で気がついたのですが、もしこちらについてもご意見があるようでしたら、別節で再提案してみてもいいかと思いましたので、記載させていただきました。--東京無銭 2007年11月6日 (火) 06:39 (UTC)

text: （インデント戻す）本件の保護依頼を申請した者です。一連の事案については、内容をめぐる対立は副次的（というより、原因としては関与度僅少）なものにすぎず、感情的な応酬であることは明らかではありますが、当該記事の履歴を通読し、気になる点がいくつかありましたので列挙します。

text: # 一連の事案の直前までノート:JR北海道721系電車にて議論がなされておりますが、合意形成が図られたとは言えない状態で当該事案にかかる他記事への編集が121.119.76.210氏によってなされた点。（「Wikipedia:ページの編集は大胆に」においては、「内容に関して合意を形成中の場合は、本文のそれに関する部分の編集を避けるようにしてください」とあります。）

text: # JR北海道731系電車の1回目の差し戻しの際に「理由を明記されたい」とのコメントに対し、「…軽率な差し戻しは不当!」とのコメントと共に60.42.112.213氏が差し戻しを行い、結果として編集に対する説明の申述がなされていない点。

text: # 本事案の発生後においても、国鉄413系・717系電車において同様の編集対応が121.113.223.163氏によってなされた点。

text: これらの点から考えるに、何らかの形で拘束力のある合意を形成しないままでは同様の事態が繰り返される懸念は大きいと判断します。現時点でコンセンサスはとられておらず、場合によってはPJレベルでの対応をとられることも必要かと考えています。

text: なお、本件で列挙したIPアドレスはすべて同一ISPの可能性が濃厚であることも申し添えます。--121.113.7.242 2007年11月9日 (金) 03:55 (UTC)
replies: text: : 先の121.113.7.242さん指摘のIPユーザーについては、この措置により同一人物であったことがほぼ明らかなものとなりました。本事案を惹起する原因となったノート:JR北海道721系電車での議論をはじめとする複数の記事でこのような信義則に反する行為があったことは真に遺憾ではありますが、編集合戦当事者同士の意見交換が成就する機会も失われたものと思料し、議論収束のためあらためて私見を述べさせていただきます。

text: : 冒頭に辞典の引用と思われる解釈が記されていますが、ノート:JR北海道731系電車でのNoche de la penaさんの指摘をはじめ現実に多数の用例が存在する以上、これを一律に無視して「辞書に用例がなければ誤用」とする見解には直ちには賛成しかねます。

text: : 汎用的な用語の用法は、初版の執筆者か、大規模な改稿を行った編集者の裁量に委ねられるべきものと考えます。例外として、用法に明白な誤用や誤謬がある場合や、記事中で異なる用法が混在する場合にいずれかの用法に統一する場合には修正が許されると考えますが、主観的な解釈による無益な編集を避けるため、なんらかのガイドライン的なものは必須であると考えます。

text: : すべての項目を広汎に包含する事案かと思われますので、議論するにしても個別記事のノートではなく他の適切な場所で行う必要があるかと思われますが…

text: : また、東京無銭さんの構成改訂に関するご提案につきましては、百科事典を編集するプロジェクトにあっては適切さを欠くものと判断します。趣味者を対象とする車両図鑑的なものを目指すのでしたらご提案の構成を否定はしませんが、それはWikipediaではないどこか他の愛好者向けのプロジェクトとして進めていただけますようお願いいたします。

text: : 仕様の一分類に過ぎない「番台区分」を記述体系の最上位に置き、編成や運用などの記述をその下位に配する構成は、記述が車両そのものの解説に偏りがちとなる点、および 論旨の分断が発生する点から、多様な観点から記述されるべき百科事典の構成としては不適当なものです。残念ながらWikipediaの鉄道系記事においても、車両分類を最上位とする構成とした結果、トリビアに過ぎない断片的記述や日々の瑣末な運用情報が累積するばかりで「記事から何も見えてこない」項目は少なくありません。

text: : 百科事典の項目として鉄道の各項目を扱うには、趣味的な視点だけでなく広汎な視点からの分析が求められます。鉄道愛好家にとっては趣味の対象でしかなくとも、一般の人々の視点では乗り物・交通機関のひとつですし、製造業の産業分類で見れば輸送用機械の一種、行政や都市計画などでは社会資本の重要な一要素です。車両ひとつとってみても電気工学・材料工学・機械工学などの各分野から記述する必要もあるでしょうし、企業会計や財務分析の面からは固定資産の一種として、自車保有・リースなどの所有形態、ファイナンスのための資金調達（国鉄での「民有車」・鉄道財団など）などに踏み込んで記述する必要もあるでしょう。多種多様な視点からの記述を可能とするためには、やはり全体を包含する総論的観点から各記述を体系化する構成が必須であると考えます。--出々 吾壱 2007年11月13日 (火) 16:57 (UTC)
replies: text: :: 関連3項目の保護解除依頼を申請いたしました。Noche de la pena 2007年11月27日 (火) 08:32 (UTC)
thread_title: 2007年11月4日からの編集合戦について