ノート:ジョージ・ポリア

message: しよおしほりあ

message: 『いかにして問題をとくか』(How to solve it)で有名なPólyaですが，僕の知る限り，日本語表記は「ポリア」ないし「ポーヤ」です．ハンガリー語圏の慣習が一般にどうだかは知りませんが，彼が「ポーヤ・ジェルジ」と呼ばれていることはあるのでしょうか．（仮にあったとしても最も有名な古典での表記がポリアなので，そもそも記事名に採用する理由にはならないと思いますが．）認知度および慣例をかんがみて，「ジョージ・ポリア」への改名を提案します． --ARAKI Satoru（会話） 2017年4月29日 (土) 16:05 (UTC)
 私もジョージ・ポリア以外見聞きしたことが無いんで賛成なんですが、ハンガリー語圏の慣習どうこう言いだす人は間違いなく出てきそうですね。--M-ji of December（会話） 2017年4月30日 (日) 03:00 (UTC)
replies: text: 記事で挙げれらている著作の邦訳やヒルベルト・ポリア予想、数え上げにおけるポリアの定理で、表記はポリアが定着しているかとも思います。Wikipedia:外来語表記法#表記が複数ある場合の人名「人名の項目名は、その人物が最も依拠している分野での日本の専門的な文献で現れる表記を優先する」に該当しますので、賛成します。--Ta2o（会話） 2017年4月30日 (日) 06:43 (UTC)

text: 改名は問題ないのですが冒頭部が難しいですね。ポリアは転写時に音節の区切りを間違えている（Po/ly/aとしてしまった）転写で、英語版によれば英語名（ポーリャ、Po/lya）とも異なるそうなのでこちらへの言及もあったほうがよさそうです。一部の書籍は姓だけハンガリー語のポーヤなのでそれも落とさない事を考えてジョージ・ポリアを冒頭とするなら、「日本語ではジョージ・ポリアまたはポーヤとして知られるポーヤ・ジェルジ（ハンガリー語: Pólya György、英語: ジョージ・ポーリャ、George Polya）は、」ぐらいになるでしょうか。本題とは別ですが、定着した人名が変わった場合でも表記ずれの発生はあまり気にしなくてもいいです。人名、地名など古い読みで定着したものが現在は別の読みで定着したけど、古い読みに基づく別のものはそのままってのは、分野を問わず存在しますので。--Open-box（会話） 2017年5月2日 (火) 00:22 (UTC)
replies: text: : 改名しました。冒頭について意見のある方もいるかもしれませんが、改名そのものに異論はなかったようですし、冒頭の変更などは改名のような手続きを踏まずに行えます。なお日本語の関連書籍を知らないため、「ポーヤ・ジェルジ」表記は採用しませんでした。適宜、編集に参加して改善をしてもらえればと思います。 --ARAKI Satoru（会話） 2017年5月7日 (日) 09:46 (UTC)
replies: text: ::あ、それはだめです。日本語と無関係に本名であり、その一点は日本語文献の有無とは無関係ですから決して動かせませんし、ハンガリー語の性格上独自研究の可能性もありません。そこは復帰させておきます。--Open-box（会話） 2017年5月7日 (日) 09:55 (UTC)
replies: text: :::それは「ポーヤ・ジェルジ」ではなく「Pólya György」では．新規作成 (利用者名) （会話） 2017年5月7日 (日) 10:52 (UTC)
「Pólya György」を転写するとポーヤ・ジェルジになります。これを英語化するとジョージ・ポーリャになります。ここまでは、ぶれる要素がありません。百科事典としては、ジョージ・ポリア（とポーヤ）が慣例に基づく特殊ケースであることを示すことは必須です。「日本語圏で知られている表記がジョージ・ポリア」であることと、「本来の転写がポーヤ・ジェルジとジョージ・ポーリャ」であることは独立しており、どちらも欠くことは出来ません。--Open-box（会話） 2017年5月7日 (日) 11:27 (UTC)

text: 「日本語圏で知られている表記がジョージ・ポリア」であることと、「本来の転写がポーヤ・ジェルジとジョージ・ポーリャ」であることが独立しているということに異論はありません。ただし、原語表記を掲げているのにわざわざ転写を載せるのが必須だとは思いません。加えて言えば、たとえばGoogleで検索すれば

text: * "ジョージ・ポリア" -wikipedia -ウィキペディア → 検索結果 約 1,030 件

text: * "ポーヤ・ジェルジ" -wikipedia -ウィキペディア → 検索結果 約 231 件

text: となっていて相対的に普及しているとは言い難いです（そもそもこれらのどれだけがウィキペディア由来なのか知るすべもない）。転写規則は独自研究ではないでしょうが、「ポーヤ・ジェルジ」を率先して普及させるかのような編集が独自研究に相当しないとは思いません。もし原語に忠実な表記が今後、検証可能な情報源にまで普及するようであれば、それをウィキペディアが後追いすればよいのです。--ARAKI Satoru（会話） 2017年5月7日 (日) 12:35 (UTC)
replies: text: :それはマイナーな言語圏のものを扱うときに発生する典型的な取り違えですね。原語表記の確定転写が存在することと、日本語としての普及度には全く関連性がありません。日本語としての普及度で考えることは、どの段階で「ジョージ・ポーヤ」（綴りのポーリャとか、ポーヤと綴りを折衷しようとしたポールヤもありえますが）に変わるかor結局ポリアのままになるかという問題であって、要するに「英語の転写」の変遷です。それは「ハンガリー語の確定転写」が存在することとは関係が無い事象です。つまり、その線でいくら考えても有意な結論に達することはありません。はっきり言ってしまえば、「日本語として普及している」と「日本語に転写する」が別の表記になるものなどはありふれています（英語からの転写ですら、英語側の訛りや特殊読み、日本語側の訛りと表記ブレの影響は避けられません）。それをわかる範囲で紹介することは一般的な編集であり、この記事に限って除去するという特異な編集を正当化できる材料は未だに提示されていません。--Open-box（会話） 2017年5月7日 (日) 13:09 (UTC)
replies: text: ::お二人の会話が噛み合ってないようですが……．私は，IPA（とカナ転写）が書いてある今の状態で十分，少なくとも冒頭にこれ以上ごちゃごちゃ書くべきではないと思います，というか，IPA+カナで既にごちゃごちゃしているので，脚注にまわしました．はるかに有名なベートーベンでさえこの程度です．ちなみにグーグル検索の後者は、最も的確な検索結果を表示するためにページを除外して43件です．新規作成 (利用者名) （会話） 2017年5月8日 (月) 04:45 (UTC)
replies: text: :::図書館へ行ったときに空いた時間で確認のために調べてみました．その結果ハンガリー語のカタカナ表記（ポーヤ・ジェルジ，ポーヤ・ジョルジ）を見つけたので，結局こちらも載せることにします．またポリア表記よりもポーヤ表記の方が多かったため，記事内はポーヤ表記の方に統一しました．（けれども『いかにして問題をとくか』がポリア表記であり，これで検索されることが多いと想像されるため記事名はポリア表記のままにするつもりです．） --ARAKI Satoru（会話） 2017年5月19日 (金) 11:21 (UTC)
thread_title:  改名：ポーヤ・ジェルジ？