ノート:ジャスティス・リーグ

message: アニメ版に関する部分を分割する事を提案します。履歴と差分を見ていただければ一目瞭然ですが、アニメ版の記述が約4万バイト、それ以外が7800バイトですので、バランスを欠いており、肥大化した部分を分割する事が望ましいと考えます。--124.108.255.239 2014年1月25日 (土) 14:14 (UTC)
replies: text: ジャスティス・リーグ (アニメ)へ分割しました--124.108.255.171 2014年2月1日 (土) 09:05 (UTC)リンク作成。--124.108.255.35 2014年2月2日 (日) 06:41 (UTC)
replies: text: : リンク元の修正ですが、声優さんなど実在する人物に関しては一通り修正しました。ヒーローやヴィランについては、テンプレで繋がっている場合もあるので、まだチェックしていません。リンク元が100を切ったので、記事の修正かたがた、ゆっくりやって行こうと思います（アクアマンとかブラックキャナリーとかヒドかった･･･）。--124.108.255.35 2014年2月2日 (日) 06:41 (UTC)
thread_title:  分割提案 

message: 以下の2点を提案いたします。
# ジャスティス・リーグをジャスティス・リーグ・オブ・アメリカへ
# ジャスティス・リーグ (アニメ)をジャスティス・リーグへ
まず、2についてですが、当該アニメ番組の正式タイトルが"JUSTICE LEAGUE"である事（オープニングでクレジットされている。ただし、改行され二段組み）を考えれば、日本語表記は「ジャスティス・リーグ」が相応しいと思います。
一方、1ですが、英名が"THE JUSTICE LEAGUE OF AMERICA"である事、『DCキャラクター大事典』180頁で「ジャスティス・リーグ・オブ・アメリカ」と表記されている事を考えれば、正式名である「～オブ・アメリカ」の方が、記事名により相応しいと思います。
同書では、定冠詞「THE」については訳さず表記するのが通例のようです（例えば、124頁の「THE FLASH」は「フラッシュ」と表記され、178頁の「THE JOKER」は「ジョーカー」と表記されています。フラッシュはF、ジョーカー、ジャスティス・リーグ、ジャスティス・ソサエティ・オブ・アメリカはJに分類されています）。
運用に関しては、「ジャスティス・リーグ」に「Wikipedia:曖昧さ回避#曖昧さ回避ページを別に作らないもの（1）Otherusesを使う方法」を使用し、
* 「ここではテレビアニメについて説明しています。原作および派生作品については「ジャスティス・リーグ・オブ・アメリカ」を参照してください。
と表記すれば良いかと思います。
劇中での使用ですが、アニメ『バットマン:ブレイブ&ボールド』、『ヤング・ジャスティス』などでは「ジャスティス・リーグ」と呼称され、「～オブ・アメリカ」は省略されています（ジャスティス・リーグ (アニメ)でも同様）。しかし、これは冒頭文で、
* 劇中では、「ジャスティス・リーグ」あるいは「リーグ」と省略される事も多い。また、表記としては「JLA」という省略もある。
と説明すれば良いと思います。
余談ながら、アニメ以降の傾向かもしれませんが、「正義同盟」とか「正義同盟アメリカ」という翻訳はほとんど見た覚えがありませんので、和名を冒頭文に書く必要は余り感じません（テレビドラマ『ヤング・スーパーマン』（原題"Smallville"）のシーズン6第11話を「正義の同盟」と訳したのが珍しい例だと思います（原題は"JUSTICE"））。
現在、「ジャスティス・ソサエティ・オブ・アメリカ」（『DCキャラクター大事典』184頁）の記事化を考えているところですので、整合性という意味でも結論を出しておきたいと思います。--ゲッターピジョン（会話） 2014年3月8日 (土) 15:09 (UTC)
replies: text: （追記）:Template:DCコミック、:Template:スーパーマン、:Template:バットマンにおいて、一目で「ジャスティス・リーグ (アニメ)」と「ジャスティス・リーグ」との違いが判るようにした方が、閲覧者のためになると思います。実際、Template:DCコミックにおいては、出版タイトル＝キャラクター名、という例があり（アクアマン、グリーンアロー、グリーンランタン、ザ・フラッシュなど）、「同じ項目が二度出てくる」という事態になっています（本案件は逆ですが、誤解される恐れもあります）。--ゲッターピジョン（会話） 2014年3月8日 (土) 15:37 (UTC)

text: 英名が"THE JUSTICE LEAGUE OF AMERICA"と書いていますが、この英名というのは何でしょうか? 本記事の英語版は:en:Justice Leagueですし、DC comicsを見ても"JUSTICE LEAGUE #29"のようになっています。--アルビレオ（会話） 2014年3月13日 (木) 04:31 (UTC)

text: 一般的に言えば、Wikipediaのページ構成を必ずしも英語版の構成と合わせる必要は無いですが、アメコミの話なので、本場の構成を参考にするのは意味の有ることだと思います。同じ構成であれば内容の対比もし易いですし。

text: 英語版では下記の様に（アニメをTV seriesと表現する違いを除けば）現在の日本語版と同じタイトル構成になっています。あえて本場とは異なる構成に変えるのならば、それなりの説得力が必要だと思います。

text: # コミックブックについては、:en:Justice League

text: # アニメについては、:en:Justice League (TV series)

text: ちなみに英語版Wikipediaの冒頭では、"The Justice League, also called the Justice League of America or JLA"と書かれており、上記で提案されているのとは全く逆ですね。--Wikista（会話） 2014年3月13日 (木) 07:42 (UTC)

text: (追記)たぶん、本場アメリカにおいても、正式名称って決まってないんじゃないかな。Wikipediaを見てもgoogle検索しても、明確に正式名称はこれっていう記述は見つけられませんでした。時と場合に応じて、The Justice Leagueと称したり、The Justice League of America (JLA)と称したりしてる様です。Justice League InternationalやJustice League Europeなんてのも有るみたいですし。また、最近のグローバル化戦略もあって、"of America"が付いていると困るシチュエーションも有るのかもしれません。比較的最近の作品ほど、"of America"無しの"Justice League"を冠した作品が多く、また短縮形のJLAをそのまま正式名称的に扱ったりもしてるみたいですね。--Wikista（会話） 2014年3月13日 (木) 08:04 (UTC)
replies: text: :  お二人の方にご意見を頂き、まずはお礼を申し上げます。

text: : アルビレオ氏へ。書き方が不味かったようで申し訳ありません。

text: : ＞英名が"THE JUSTICE LEAGUE OF AMERICA"と書いていますが、この英名というのは何でしょうか?

text: : 『DCキャラクター大事典』180頁で「THE JUSTICE LEAGUE OF AMERICA」と大文字で記され、「ジャスティス・リーグ・オブ・アメリカ」と訳されています（原文にカギカッコは有りませんが、表記を分かりやすくするために使用しました）。

text: : ＞DC comicsを見ても"JUSTICE LEAGUE #29"のようになっています。

text: : 『DCキャラクター大事典』181頁では、『ジャスティス・リーグ・オブ・アメリカ』 #21-#22と書かれています。

text: : Wikista氏へ。

text: : ＞アメコミの話なので、本場の構成を参考にするのは意味の有ることだと思います。同じ構成であれば内容の対比もし易いですし。

text: : ごもっともな御意見です。

text: : 日和見主義では無いのですが、項目名についての「合意」が最大の目的なので、「何が何でも私の意見で！」とは申しません。

text: : ＞Justice League InternationalやJustice League Europeなんてのも有るみたいですし。

text: : それは分家ですからね。ティーン・タイタンズやアベンジャーズにも分家が有りますし。XメンにもXファクターとかニューミュータンツとかジェネレーションXがあるように、JLAにも分家が有ります。

text: : 『DCキャラクター大事典』180頁によると、「ジャスティス・リーグ・オブ・アメリカとジャスティス・リーグ・オブ・ヨーロッパに分かれ（中略）、～ヨーロッパは～インターナショナルに改名した」と言う意味の説明がなされています。

text: : また、チームが解散・再編成されて「ジャスティス・リーグ・デトロイト」になっていた時代もあります（同書180頁）。

text: : ＞時と場合に応じて、The Justice Leagueと称したり、The Justice League of America (JLA)と称したりしてる様です。

text: : 省略形（The Justice League）を多用する事は、現実においてもフィクションにおいても多々あると思います。例えば、Xファクター（初代）を吸収した直後のXメンは、ブルー・チームとゴールド・チームの2つに再編成されたのですが、それぞれブルー・ストライク・フォース、ゴールド・ストライク・フォースが正式な呼び方です。しかし、省略形での説明も多いです。

text: : ちなみに、テレビアニメ（吹き替え版）『バットマン:ブレイブ&ボールド』、『ヤング・ジャスティス』では「ジャスティスリーグ」あるいは「リーグ」としか呼ばれていません。

text: : さて、ご理解頂きたいのは、『DCキャラクター大事典』の帯には「DCコミックス全面協力！」と書かれている事です。DCコミックス（の原作）の出典としては、日本語書籍としては最優先されるべきでは無いでしょうか？

text: : そして、素朴な疑問としては、「THE JUSTICE LEAGUE OF AMERICA」を日本語表記するのであれば、「ザ・ジャスティス・リーグ・オブ・アメリカ」になるわけで、定冠詞はともかく、「オブ・アメリカ」を省略するのは不自然だ、と思います。

text: : 以上の私の意見・資料を、再度ご検討頂けるよう、お願いします。--ゲッターピジョン（会話） 2014年3月14日 (金) 13:00 (UTC)

text: ジャスティス・リーグの正式名称に関しては、現在ではThe New 52からはJustice Leagueになっているようです（Theはつかないようです）。
replies: text: : The New 52以降のJustice Leagueのコミックス内でもJustice Leagueと言っていますし、DCコミックスの公式サイトでもJustice League of AmericaではなくJustice Leagueで表記されていますし、2013年に行われたクロスオーバー「Throne of Atlantis」でJustice Leagueからグリーンランタン、グリーンアロー、マーシャン・マンハンターなどによってJustice League of Americaという別チームが出来ています。現在ではJustice League誌とJustice League of America誌は別々に出版されています。

text: : フラッシュポイントやThe New 52で様々な部分が変更されており現在はこの設定で進んでいるため、「DCキャラクター大事典」は日本では2011年に出版されていますが、元になっている「Dc Comics Encyclopedia」は2004年版の2008年改訂版のためその辺りを補えていないので、現在のDCコミックス関連の記事を更新するにあたり「DCキャラクター大事典」を資料とするには足りない部分が多いように思われます。--180.51.145.100 2014年3月14日 (金) 23:27‎ (UTC)
replies: text: :: 念のため国立国会図書館サーチで「ジャスティス・リーグ」を検索してみたところ、NEW 52:ジャスティス・リーグ (ヴィレッジブックス): 2013他がヒットしました。日本語での信頼できる情報源で「ジャスティス・リーグ」表記がある、と言えそうです。『DCキャラクター大事典』で「ザ・ジャスティス・リーグ・オブ・アメリカ」表記としていることも記載されるべきですが、記事名を改名しなければならない状況ではなくなっていると思います。

text: ::チームについては、「オブ・アメリカ」付きも無しも、どちらも根拠があるので、改名しても良い（しなくて良いと考えていますが）状況ですが、改名したとしても「ジャスティス・リーグ」は一義がヒーローチームであり、リダイレクトとして残すか曖昧さ回避ページにして、ジャスティス・リーグ (アニメ)は改名しない方が良いと思います。2,3年のうちにジャスティス・リーグ (映画)が執筆される可能性もかなりありそうですし。--アルビレオ（会話） 2014年3月16日 (日) 08:47 (UTC)
180.51.145.100氏、アルビレオ氏、調査及び御協力ありがとうございます。本件を取り下げて参ります。ただ、最後に3点、書かせて下さい。
# 日本には古くから（少なくとも『スパイ大作戦』、『宇宙大作戦』の頃より）邦題と言うものがあり、21世紀においても『ヤング・スーパーマン』、『ARROW/アロー』と言う事例があり、アメリカ発祥だからと言って、英題に従う義務は無い事。
# Xメンのように、『Xメン』誌と『アンキャニィXメン』誌など、異なる派生タイトルを扱っている項目もある事。
# "Justice Society of America"の項目を日本語版で作成する際、タイトルはどうすべきか？:en:Justice Society of Americaに従い、ジャスティス・ソサエティ・オブ・アメリカで良いのか？（『DCキャラクター大事典』はこちら）。それともザ・ジャスティス・ソサエティ・オブ・アメリカあるいはジャスティス・ソサエティにするべきか？
それと、細かい話ですが、

text: ＞『DCキャラクター大事典』で「ザ・ジャスティス・リーグ・オブ・アメリカ」表記としている
これは違います。カタカナ表記では「ザ」はついておりませんし、その様に私も書いています。--ゲッターピジョン（会話） 2014年3月16日 (日) 11:55 (UTC)

text: 1については、The New 52以前の翻訳本だと時期によってジャスティス・リーグ・オブ・アメリカやJLAと表記したりしていると思いますが（当時の掲載タイトルや文章内をそのまま翻訳）、The New 52以降の翻訳本では小学館集英社プロダクション、ヴィレッジブックス共にジャスティス・リーグになっていると思うのでジャスティス・リーグで問題無いかと思います。

text: 2については、「ジャスティス・リーグ・オブ・アメリカ」という項目だと、現在のジャスティス・リーグとは別のニューアースの時期のジャスティス・リーグ・オブ・アメリカ（現在のジャスティス・リーグと別けて書くべきかの問題もあると思いますが）や、現在のジャスティス・リーグとは別チームのジャスティス・リーグ・オブ・アメリカの事になり、主に現行の「Justice league of America（Vol.3）」誌やそこに登場するチームやキャラクターに関する記事になるかと思います。

text: 3については、The New 52以降の世界ではアース2にJustice Society of Americaのメンバーが登場していますがJustice Society of Americaは結成されておらず、The Wonders of the Worldというチームになっており、The New 52以前の正式名称が「Justice Society of America」なので「ジャスティス・ソサエティ・オブ・アメリカ」が良いのではないでしょうか。--180.51.145.100 2014年3月16日 (日) 22:06 (UTC)

text: 一部IP180.51.145.100さんと違う部分もありますが、私の意見です。

text: 1については、邦題が付いているものはそれに従うべきでしょうし、邦題が無いものについては原則としてオリジナルの題名をできるだけ忠実に日本語にしたものが望ましいでしょう。映画や小説では、邦題が原題とかけ離れたケースがよくあります。有名なところだと哀愁の原題がWATERLOO BRIDGEだったり、望郷の原題がPépé le Mokoだったりします。つい最近話題になったそれでも夜は明けるも原題は12 Years a Slaveです。

text: 本件に関しては、2012年12月に小学館集英社プロダクションから『ジャスティス・リーグ:誕生 : THE NEW 52! 』が出版されるまでは、日本語表記に関して信頼できる情報源が『DCキャラクター大事典』だけであり（他にあったらすみません）その表記である「ジャスティス・リーグ・オブ・アメリカ」が記事名として適切であったと考えます。出版後は「ジャスティス・リーグ・オブ・アメリカ」も「ジャスティス・リーグ」も、どちらも記事名として根拠がある状態になっていて、さらに比べると最近の英語題に基づく「ジャスティス・リーグ」の方が良いと思います。

text: 2については、記事を纏めるか細分化するかに関わります。派生する話題については、単独記事とするほどの内容がなければ元の記事に含めて書いておき、その話題が充実してから分割してもよいでしょう。Xメンの例では、当面:en:Uncanny X-Menの内容も含めておき、十分加筆してから『アンキャニィXメン』を分割するのが現実的でしょう。

text: 3については、1と関連しますが、『DCキャラクター大事典』の表記に従い「ジャスティス・ソサエティ・オブ・アメリカ」とするのが良いと考えます。もし今後単独で翻訳された場合は、その時点で邦題に改名することを考えれば良いかと。

text: 最後に「ザ」の件については私の確認ミスです。申し訳ない。--アルビレオ（会話） 2014年3月16日 (日) 23:21 (UTC)
replies: text: : まずは御回答ありがとうございます。そして、私からの返事が遅れた事をお詫びします。申し訳ありません。

text: : お二人の御意見は判りやすく、今後の指針とさせて頂きます。実のところ、項目名は短い方が良いですし、現状では派生チームについて個別の記事を立てる状況でもありませんから、ジャスティス・リーグで正解だと思います。

text: : 本議案については終了とさせて頂きたいのですが、もう一言だけ、すみません。ジャスティス・リーグ (映画)が立項された場合ですが、曖昧さ回避ページは作らず、冒頭にテンプレで誘導すれば良い、と思っています（現状でのアニメ版への誘導と同じく）。理由は、曖昧さ回避ページを作るのは、例えば同姓同名の場合（予期せぬ名称の一致）であり、派生作品の場合はオリジナルを優先すべきだと思うからです。--ゲッターピジョン（会話） 2014年3月23日 (日) 12:28 (UTC)
thread_title:  改名提案