ノート:新境川

message: 新境川を「2次支川」として記載することに要出典が貼られていましたが、木曽川#主な支流に出典として挙げられている
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の2つによって「2次支川」として差し支えないもとの判断して、出典として付与してを除去しました。
ついでと言っては何ですが、現状の「新境川と北派川は同じ河川」という前提に出典が不要ではないかと思うのですが、そのように書かれた出典はありますでしょうか。今のタイミングの指摘だと反撃のようになってしまうので言うか迷ったのですが、以前から気になっていた箇所ですし出典が必要だと思うのです。--アセルス（会話） 2022年11月13日 (日) 23:55 (UTC)
replies: text: 2次支川の件、そう分類されている資料を示してくださり、ありがとうございました。派川の支川は2次支川なのか、結局は本流に直結する支川なので1次支川なのではないかとも思いましたが、ひとまず国交省が2次支川に分類しているということであれば、そう表記してもよさそうです。

text: 「『新境川と北派川は同じ河川』という前提に出典が不要では」は「出典が必要では」という意味だと思ってお話しますと、現状は北派川の管理者が国交省であり、国交省が新境川・北派川を「木曽川本流から分かれた派川である北派川に、新境川が合流している」と定義している以上、国交省の公式文書を出典としたらそういうことになってしまうのですが、現実は航空写真、地図、現地情報のすべてが「現在は木曽川から枝分かれした北派川というものは流れておらず、流路のはずの場所には各務原総合運動公園が建設されている。新境川は下流部でほかの河川と合流せず、木曽川本流に流れ込んでいる」というのが確認できます。古い地図などを見ても、おそらく境川放水路建設以来、「木曽川から北派川が枝分かれして、そこに放水路を合流させた」という状態だったことはほとんどなく、ずっと放水路は北派川の古流路を使って木曽川に直接合流していたように思われます。

text: そうした点から「新境川は北派川に合流する」ような表現をするのは国交省の定義にしか基づかない設定であり、著しいミスリードになるかと考えています。そのため、実際には他の河川と合流せずに流れるが名称は変わる新境川・北派川について、「同じ河川」という表現をしているのですが、出典が必要となれば「上記の航空写真、地図などを出典とする」または「他の河川と合流せずに流れる河川に新境川・北派川の2つの名称があることについて『同じ河川』以外の表現をする」という対応が考えられますね。--Villeneuve1982（会話） 2022年11月14日 (月) 12:11 (UTC)
replies: text: : おっと、大事なところで誤字、失礼しました。。。

text: : 国土交通省だけでなく岐阜県もですね。ともに「北派川は普段は水は流れていないけれど河川として存在し、新境川はその北派川に合流している」という解釈をしているように感じます。河川を管理している両者がこういった解釈である以上、出典なしで前提部分を変えるのは拙いのではないでしょうか。なお、「航空写真、地図などを出典とする」のは編集者の主観的な部分が含まれることになりそうですので、客観的にそのように表現した資料が必要と考えます。

text: : ちなみに、私が望ましくないと考えたのは「新境川は下流部で北派川になる」「新境川と北派川はつながった同じ河川である」といった意味合いの断定的な表現ですので、これを

text: :* 1つ目はあくまで公的な資料を元に「北派川に合流して西に流れを変え、…（略）…木曽川に合流する」とする。

text: :* 2つ目は実質的な見た目を元に、断言を避けて若干グレーな表現に変えて「上記のように国土交通省や岐阜県の公的な資料では新境川は北派川の支流として記載されており、それを証するものとして岐阜県と国土交通省の管理境界柱は…（略）…。ただし北派川は平時は水が流れていないため、実質的には北派川は新境川の延長部分のようになっており、商用の地図では…（略）…。」

text: : とするのはどうでしょうか。なお「延長部分」という表現は先日私が三派川に手を入れた時に書き換えた表現で、統一したほうが望ましいと思ったため使っていますが、他に望ましい表現があれば変えても問題ないです。--アセルス（会話） 2022年11月14日 (月) 23:57 (UTC)
replies: text: ::ご指摘を元に考えてみたのですが、国土交通省と岐阜県の各河川管理部門は確かに「新境川は北派川に合流をしている」という決め方をしているのですが、国交省や県の仕事は河川の管理や治水をすることであって、地理学や地形学、水文学的なものを総括して河川を定義しているわけではないと思うので、行政の河川管理部門の公表物だけを出典にするのはアンバランスではないかと思いました。

text: ::そこで学術面から調べてみたのですが、例えば国交省の定義する北派川の一番下流にある自然共生研究センターは、ニュースレターや論文で、隣を流れているのが新境川で、新境川から実験河川に水を取り込んでいると表現しています。河川の実験をしている人たちにとっては、あれは新境川のようです。まあ確かに100％新境川の水でしょう。ウィキペディア上も、自然共生研究センターの記事自体が「北派川の河川敷に、新境川からの水を引き込んだ3つの実験河川と6つの実験池を所有する」となっています。

text: ::また、別の河川工学の論文を見ますと、「新境川は木曽川北派川高水敷を流れる」という表現がありました。高水敷は水が流れているところより一段高いところという意味だそうですが、確かに新境川が本来の木曽川派川と同じ低いところを流れているならば、流れがよどんだり、自然共生研究センターの実験河川が機能しなさそうで、北派川に水が流れるとしても、新境川はそれよりも一段高いところを流れていると言えそうです。

text: ::こうやって調べてみると、国交省などが新境川と北派川の境界を中屋大橋付近にしているのも理解できました。新境川は中屋大橋までは新境川の堤防に囲まれているのですが、中屋大橋より下はかつて存在した北派川の堤防ゾーンに入るのですね。新境川専用堤防ゾーンは岐阜県の管轄、北派川堤防ゾーンは国交省の管轄。なので新境川が北派川堤防ゾーンでどう流れようと、治水をする上ではここは北派川にしちゃえばいいと。理にかなっています。

text: ::長くなりましたが、こうしたことから、公的な資料と言っても国交省と岐阜県の治水部門の資料だけでは、「治水する上での新境川と北派川の分類」にしかならず、「新境川が北派川に合流している」というのは治水行政部門の治水的観点でしかないようにも見えます。自然共生研究センターも出典に使えそうですし、「中屋大橋以降はかつての木曽川の分流である北派川の堤防内の高水敷を流れ、各務原市川島笠田町と岐阜県羽島郡笠松町円城寺の境付近で木曽川本流に合流する。現在は北派川は越流堤が建設され通常時は水が流れていない河川だが、国土交通省や岐阜県の河川管理部門は名目上『北派川に合流する』と定めている」みたいな表現になるのかなあと思います。--Villeneuve1982（会話） 2022年11月16日 (水) 11:14 (UTC)
replies: text: :::出典探しお疲れ様です。

text: :::確かに国土交通省や岐阜県の河川管理上の資料ですので、ご指摘のように「治水上の観点による区分」となっているのは間違いないでしょうね。私としては、他の解釈をした資料がなければこの前提をとらざるを得ないという考えでしたが、ご提示いただいた資料を見ると自然共生研究センターが横に流れる河川を「新境川」としているのは間違いなさそうですし、3つ目の論文も踏まえてご提示いただいた書き換え案で問題がないように思います。--アセルス（会話） 2022年11月16日 (水) 11:56 (UTC)
replies: text: :::: 合意内容を仮に反映してみました。言い回しなど気になる点があれば修正してください。--アセルス（会話） 2022年11月22日 (火) 00:58 (UTC)
replies: text: :::::すみません、個人的な話ですが、お仕事集中・出張・コロナ感染という三段攻撃を食らっており身動き取れずにおりました。反映していただきありがとうございました。--Villeneuve1982（会話） 2022年11月22日 (火) 11:58 (UTC)
thread_title:  2次支川について