ノート:偽装請負/過去ログ1

message: これ必要なんでしょうか？　基本的に朝日新聞の引き写しでもありますし、真っ先に取り上げられたのに記載されていない会社もあります。新聞報道によって明らかになった事例でも、行政処分が不明確な事例もありますし係争中の事例もあるようです。個人の場合は削除依頼が出されているような話ですが、企業の場合はスルーというわけでもないでしょうし、とりあえず削った方がいいんじゃないでしょうか。--Mt.Stone 2006年9月17日 (日) 06:41 (UTC)
明るみになった事例を全部は列挙する必要はないでしょうが、代表例をいくつか載せるのはOKなのではないでしょうか。具体例がゼロだと記事の説得力が欠けてしまいますし。--Snare 2006年9月18日 (月) 14:50 (UTC)
replies: text: そうであれば、企業名は匿名にして一般化した記述でも十分かなという気がします。具体的過ぎると荒れたりしやすいですし。--Mt.Stone 2006年9月19日 (火) 00:02 (UTC)
replies: text: :企業名を匿名にすると、「（匿名にした企業から）圧力がかかったのか？」とか、「企業の社員が手を入れたのか？」という疑念を閲覧者に与えかねませんし、むしろ匿名化する事で、編集合戦を招いてしまう危険性が高いと思われます（事例の削除も同様です）。報道されていない例や、実際に企業名が明らかになっていない事例については実名を挙げる必要はないと思いますが、既に報道されている例については匿名にする必要性は無いと思います。--Snare 2006年9月19日 (火) 2:30 (UTC)
replies: text: ::確認ですが、報道が事実という保証はとりあえず無いわけです。また報道には著作権もありますが、現状の記述内容では引き写しているだけですので権利関係もグレーです。さらに、行政処分が未確定の事項もありますが、Wikipediaではこの場合安全側に対応しているはずです。

text: ::一応、私は上記の前提に立っているのですが、まず圧力云々ですけど現状でも朝日に最も槍玉に挙げられたキヤノンの事例などは載ってないですよね。これは圧力でしょうか？　違いますよね。Wikipediaのシステム上、特定企業や個人の圧力に対して編集が変わることは困難でしょう。したがって圧力に関する心配は無用だと考えますが、いかがですか？

text: ::荒れる荒れないについては二次的要素のつもりだったのですが、これについてもログインユーザ間で編集合戦になることは多くないでしょうから、あまり心配する必要はないと思います（IPユーザが絡んで収拾がつかないときは半保護を検討すればよいのでは）。

text: ::改めて、処分の不明確な企業の具体名を挙げてまで記述する必要性を問いたいのですが、Snareさんはご意見がおありでしょうか？--Mt.Stone 2006年9月19日 (火) 03:30 (UTC)

text: ::まず「全てを列挙する必要はない」と私は最初に言っている事をご確認願います。（キャノンについては単に書かれていないだけ、と見てます）

text: ::行政処分についてですが、処分を受ける前に何らかの対応を行って処分を逃れるケースも実在しますので(一気に74名もの請負作業員を正社員雇用したTSKなど。あとクリスタルグループは会社併合とかで処分逃れをしてますね)、「処分を受けないor処分が不明確＝偽装請負ではない」は成り立ちません。

text: ::どの事例も企業側が「請負労働者の一部を直接雇用する」という意向を示していますので、この時点で「偽装請負の事実」があった事を企業側は認めているわけです。（光洋シーリングテクノについては、これを認めず、直接雇用も拒む時期がありました）

text: ::基本的に大手メディアで報道された時点で一定以上の明確さが確保されていると考えています。もちろん100%事実という保証はないわけですが、だからと言って書くのはやめよう、となると何も書けなくなってしまうわけで。この項目に限った話ではなく。（例えば、「記者会見で明らかになった内容」も100%事実とは限りませんよね）

text: ::なお、IT企業について具体名を挙げていないのは報道されていないからです。（実際に偽装をしているところは複数例知ってます）

text: ::圧力についてですが、企業側が不利な記事を改ざんするような事は実際に発生しているわけで（楽天証券の件など）、それを思い起こすような匿名化は避けたいと考えてます。（「圧力」という表現が良くなかったかも知れませんね）--Snare 2006年9月19日 (火) 4:05 (UTC)
replies: text: :::「百科事典として」敢えて企業名を記述する必要については言及されていませんが、その辺り如何でしょうか？

text: :::「すべて書く必要は無い。キヤノンについては書かれていないだけ」ということですが、トップは経営側代表ということでもあり、公益性という点では真っ先に書かれる事案ですよね。「すべて書く必要は無い」のはその通りですが、書かれなければいけない例でしょう、これは。それが無いのを肯定するのはダブルスタンダードではないですか。

text: :::またウィキペディアは報道の場所ではありませんのでその辺りご留意ください。

text: :::楽天証券にも言及されていますが、これすらも結局はユーザにより発覚しているわけで、これらの心配は杞憂であることは既に申し上げたとおりです。--Mt.Stone 2006年9月19日 (火) 04:51 (UTC)
replies: text: ::::キヤノンの事例が書かれてないことを肯定したつもりは全くありませんが？そもそも製造業の事例を書いたのは他の人です。（私が追加で書いてもいいのですがまとめに時間が少しかかります）

text: ::::また楽天証券の件は、社員が職場から改ざんを行ったから発覚したのであって、社員が「自宅などの職場外から」改ざんを行っていたり、またIPユーザじゃなくてアカウントユーザとして改ざんを行っていたら、発覚は出来なかったでしょう（おそらく編集合戦→保護、もしくは言いがかりに近い著作権侵害を理由に削除依頼、となっていたかと思われます）。Wikipediaはシステム上「企業工作員による企業に不利な情報の改ざん・削除」を防ぐ手立てがありませんので、その点は留意すべきではないでしょうか。少し話が飛びましたが。--Snare 2006年9月19日 (火) 5:15 (UTC)
replies: text: :::::正直どうでもいいところにばかりお話の焦点が向かっているので戻しますが、「百科事典として」敢えて企業名を記述する必要については言及されていませんが、その辺り如何でしょうか？--Mt.Stone 2006年9月19日 (火) 05:34 (UTC)
replies: text: ::::::基本的には「必要」と考えます。匿名と実名では記事の信憑性にやはり大きな差が出ると思われるからです。企業の事例があるような他の項目では、企業名が実名で掲載されているケースが多くあるようなので（インサイダー取引やサービス残業、リコール、保険金不払い事件など）、それに倣った方が良いのではないでしょうか。他の項目では実名が出てるのに、この項目だけ匿名というのは不自然な気がしますし、「圧力でもあったのか？」などの穿った見方を招いてしまうのではないかと思われます。--Snare 2006年9月19日 (火) 6:05 (UTC)
replies: text: :::::::では、貴方も私も本名でないと信憑性に欠けますね。それは冗談ですが、公的な報告で実名を伏せたものはいくらでもありますが（消費者センターのレポート、裁判所の判例、等など）、そういうのは信憑性に欠けるのでしょうか？　また今回の拠り所となっている新聞報道でも仮名・匿名の報道はありますけど、そういうのは信憑性にかけるのでしょうか？

text: :::::::他の項目を挙げていらっしゃいますが、本項目のように詳細ではありませんし（この点で、著作権問題が浮上します）、逮捕者が出たり公的な発表で検証が可能となっています。そういった意味でも本項目は異質ではないでしょうか。

text: :::::::圧力云々に関しては表現が不適切なのを認めながらどうして蒸し返しているのかわかりませんが、既に述べたとおりですので省略します。--Mt.Stone 2006年9月19日 (火) 08:17 (UTC)

text: インデントが多くなりすぎたので戻します。

text: 「公的な発表が無いものについては触れてはいけない」という風にも読めますが、読み違いでしょうか？

text: また、揚げ足を取るだけで対案がないように見受けられます。

text: 今回の件で逮捕者が出る可能性は低いでしょう。書類送検された例はありますが。ただ、貴方の理論を適応すると、「逮捕はされたは、容疑が事実かどうかの保証は無いからWikipediaには不適切」という理論も成り立ちますよね。

text: という揚げ足はさておき、いわゆるこの手のネタは「闇の部分」であり、公的な発表が今後も行われる可能性は低いです。キヤノンですら自社HPにおいてはこの事について一切触れていません。（正社員雇用を進める、という記事はあちこちで見られるにもかかわらず）

text: 詳細どうこうについては、明治安田生命保険のように企業項目そのものに保険金不払いの詳細な説明も書かれている例もありますので、詳細に書く事自体が異質だとは思いません。また、ある程度内容を詳細に書かないと、事例の説明になりえません（サービス残業のように「会社名と金額」の2項目だけで説明可能、という項目ではないからです）。さらに、説明をある程度書いていないと、「単なる企業悪口を言っているだけ」とみなしてしまうウイキペディアンも居ますし。

text: そもそも今回の件で既に実名があちこちに出てるにも関らず、あえて匿名化する意図が分かりません。実名を伏せたい、あわよくば項目ごとうやむやにしたい、という企業側の思惑（これをあえて「圧力」と表現しています）すら感じ取れてしまうのですが、如何でしょうか？

text: また、今回の件に関する「仮名・匿名の報道例」を私は存じ上げませんので、それをご提示願います。（但し、朝日新聞では実名だけど他メディアでは仮名or匿名、というのは「仮名or匿名」にはなっていないので、「どのメディアでも仮名or匿名で報道している事例」というものでお願いします）--Snare 2006年9月19日 (火) 8:50(UTC)

text: 追加ですいませんが、WikipediaのWikipedia:言葉を濁さないの中に、「可能な限り具体的にして下さい」というガイドラインもあります。匿名・仮名にすると具体性がいくらか落ちるのではないでしょうか。--Snare 2006年9月19日 (火) 9:05(UTC)
replies: text: :対案ですが、私のスタンスは始めに書いた「これ必要なんですか？」それだけです。必要なければ書かなくてもいいでしょうということで、残念ながら必要な理由は見出せないままですが。

text: :「公的な発表が無いものについては触れてはいけない」は正しくはないけど間違ってもいませんね。検証可能性を問うならばそういったものが拠り所になるからです。

text: :逮捕者云々は誤読です。私は「公的な発表」と申し上げています。例えば例に挙げていらっしゃる保険金の不払いは保険会社が自ら発表してますね。監督官庁が処分も出してます。あと個人の例ではWikipediaにおいて判決の出ていない犯罪者の実名は記載しないことが多いです。そういう意味では表現を踏み込みすぎると企業からの「正当な」訴訟リスクを抱えることになります。

text: :「今回の件に関する匿名報道の例を挙げよ」というお題ですが、貴方は他の項目を挙げて「ここだけ匿名なのはおかしい」という主張をされたのに、私に対しては「今回の件」と対象を限定されるのですね。どうしてですか。特定の媒体しか報道していないことを逆手にとっているように見えますが。

text: :ここは百科事典なのですから、「こういう事例が偽装請負とされた」ということがわかれば十分なのであって、企業名を出す必要やその意味が薄いのではないでしょうか。繰り返しますが、ここは報道媒体ではありません。

text: :書いている間に競合したのですが、「具体的に」とは行為や状態に対してものであって実名を書き立てなさいという意味とは全く違います。--Mt.Stone 2006年9月19日 (火) 09:11 (UTC)
replies: text: ::「これ必要なんですか？」という問いに関しては、確かに必ずしも必要とは言い切れないでしょう。企業名が無かった時期もありますので。

text: ::ただし、不必要とも思いませんし（ケースバイケースだと思います）、すでに書かれた実名に関して削除したり匿名化する必要性も感じません。むしろ「企業側に気を使ったのか？」「企業側が手を入れたのか？」などという不自然さ、極論すれば「中立性に関する疑問」を感じてしまいます。（他の企業不祥事系項目が全て匿名・仮名であるならば話は別ですが）

text: ::訴訟リスクに関しては、本記事については引用元が明記されています。引用元が個人のブログとかなら話は別でしょうが、れっきとした大手新聞社です。従って、訴訟リスクが発生するのは引用元の新聞社のみでしょう。もしWikipediaが訴訟されるのなら、この問題を同様に取り上げている数多くの個人ブログなども訴訟リスクが発生する事になりますよね。また、現時点で新聞社は訴えられていますか？どこも訴えられていませんし、企業側が報道を否定するような公式発表もされていませんよね。企業側が内容を肯定して対策を打ち始めた、という報道や、書類送検された、という報道はありますが。よって、Wikipediaに訴訟リスクが発生する、という理論は成立しないと考えます。

text: ::「今回の件に関する匿名報道の例を挙げよ」についてですが、以前の文面では「今回の件についての匿名報道例もありますよ」と読み取れたので、そういう例をご存知なのかな？と思って質問してみただけです。他意はありません。

text: ::あと「企業」と「個人」を一緒にみなしているように見受けられますが、誤読でしょうか。

text: ::私の案ですが、現在の状況にキヤノンの件を追加した上で、事例を３～４例くらいに絞る＋それ以外は社名だけ列記（勿論引用元は明記）、という形式を提案しますが、如何でしょうか。--Snare 2006年9月19日 (火) 9:45(UTC)
replies: text: :::必要でなければ安全側を取ってその方法を選択しない、というのが現状のWikipediaで行われている議論です。説明に必要十分であれば企業名を挙げる必要はないでしょう（逆に、保険金の不払いなどは自ら公表していることでもありますし、問題の根深さを示す意味でも企業名の列挙は意味があるでしょう）。

text: :::前後しますが、企業と個人は敢えて同列に論じました。企業の人格が個人と比べて制限される場合というのがどんなものかご存知でしたら教えてください。

text: :::訴訟リスクですが、2つあるのでまず企業側から。「訴えられていますか?」ということですが、現状なかったとして（というか、こんな短期間に訴訟を起こされることもないでしょうが）、今後訴えられたらどうします?いずれも結果論ですので、不毛な議論です。従ってこの話ここで終わりです。

text: :::次のリスクは新聞社から訴えられるリスクです。日本新聞協会の見解では無断で行った要約も違反とみなすとされています。現状の記述は「引用」ではなく「要約」ですので（定義についてはご自分でお調べください）、訴訟リスクがあります。削除依頼に出しても良かったのですが、いきなりそれでは編集合戦になると思って対話を選んでいます。

text: :::で、Snareさんにお尋ねですが、この訴訟リスクは誰が引き受けるんでしょうか?

text: :::また企業側からの「圧力」について拘泥していらっしゃいますが、Wikipediaのシステム上それは困難だという私が前に書いたことは無視されてるんでしょうか。ここでの議論の結果が残っていればその心配はないわけです。

text: :::以上述べた上で、事例は一般論として記述すれば必要十分と主張させていただきます。

text: :::余談ですが、書式を拝見している限りではガイドブックをお読みになっているでしょうか?--Mt.Stone 2006年9月19日 (火) 10:55 (UTC)
replies: text: ::::まず、「問題の根深さを示す意味でも企業名の列挙は意味があるでしょう」とおっしゃるのなら、この項目においても企業名の列挙は意味があると断言します。そもそもこれは本来労働者を守るべきである労働組合までもが事実上加担（黙認という方法で）した問題でもあります。(連合による声明) 個人的な感覚になりますが、保険金不払いよりも根が深い、大きな問題と考えています。そもそもこれだけ報道されているにも関わらず、企業側は公には「ダンマリ」に近い状態を決め込んでいます。これも「根が深い」という証拠にはなりませんか？（少し、この項目についてあちこちから情報を集めてみることをお奨めします）

text: ::::さらに言えば、すでに企業名が明白になっているのに今更ここで隠す事は、繰り返しになりますが余計な詮索や批判を生む事になります。（クリスタルグループの項にある光洋シーリングの項も参照してください。「匿名のち明確化」なら問題ありませんが、その逆は大いな批判を生む、という例です）

text: ::::「企業」と「個人」の差についてのご質問ですが、企業には多かれ少なかれ「公共性」や「コンプライアンス」が求められます。もちろん個人にもコンプライアンスのようなものは求められますが、根本的に異なっています。また企業犯罪と個人犯罪のように「企業」と「個人」で全然異なるものもあります。（ちと例えが極端ですが）

text: ::::「引用」か「要約」なのかについてのご質問ですが、私の認識では「引用」です。ただ、１つ１つの事例について引用元が明確に示しきれていないものもありますし、また引用しすぎなものもあると思いますので（松下の項の下半分は不要かと思います）、それは修正の余地があるかな、と考えます。

text: ::::企業の「圧力」については、確かにWikipedia運営側に圧力をかけて記事を修正させる、と言う事は出来ないでしょう。ただし、企業の社員or工作員が「身分を隠して（一般人に成りすまして）都合の悪い記事を訂正・削除」する事は簡単に出来てしまいます（その理由ははるか上に書いてます）。これを防ぐ方法はあるのでしょうか？ご存知でしたら教えてください。

text: ::::ガイドブックはちょくちょく目を通していますが、何故そのような質問までされるのでしょうか？私自身の行動否定までしたいのでしょうか。

text: ::::私の主張をまとめますと、以下のとおりです。如何でしょうか。

text: ::::・企業名は実名を載せる（既に実名報道がされており、ここでも実名記載されている事から、今からの匿名化は逆に不自然と思われる）

text: ::::・事例１つずつに対して引用元を明記して、引用の範囲内に収める

text: ::::・但し、全ての事例は載せず、代表例のみ掲載

text: ::::※余談ですが、「企業系のネガティブ記事」は削除依頼がされやすい（依頼事例が突出して多い）という気がします。気のせいでしょうか。--Snare 2006年9月19日 (火) 14:10(UTC)
replies: text: :::::一つ目の段落ですが、揚げ足取りですね。業界の大半が行っているということの列挙と、マスコミ報道されたところの列挙とでは本質的に違います。マスコミの調査報道はあくまでもマスコミの立場でバイアスがかかっていることが否定できないからです。また何度も何度でも言いますが、Wikipediaは報道の場所でも弾劾の場所でもありません。ここが、貴方と私の立場の違いを生んでいるものと思います。労組の声明があるのなら、逆にそのことだけを書けば事足りるとも思えます。個人としての感覚については検討の対象外でしょう。

text: :::::第二段落については、私はあくまでも「一般化」を主張しています。従って企業名の記述に意味がないのです。

text: :::::第三段落。「根本的に異なっています」とは具体的にどのような違いですか?　企業犯罪と個人の犯罪の違いは、私が質問したそれぞれの人格の制限とどのように関わるのですか?

text: :::::第四段落。引用と仰るならその条件のひとつ、主従関係を示してください。当該の記述は事例が主であり、その元は新聞記事です。また従がないものもありますので「要約」または「転載」です。

text: :::::第五段落。プロジェクトの根幹に関わることですが、不特定多数が編集に携わることができ、問題があればこのように議論でき、またそれを第三者がチェックすることができます。最終的に従わないユーザは追放することもできるわけで、いわゆる「工作員」の弊害は極小化できます。つーか、なんで今更ここで説明しなあかんのか理解できまへん。前にも書きましたが、例に挙げてる楽天証券だって第三者のチェックで発覚したのですから健全に機能していることを証明しているわけです。

text: :::::第六段落。書式に不備があるので「読んでないのかも」と判断したまでです。他意はありませんが、書式を見れば内容の想像がつくことがしばしばあるので注意していただきたい。

text: :::::最後の段落については上記理由により同意できません。企業名を外して一般化した記述で十分だと改めて主張いたします。

text: :::::余談については、ネガティブ記事を書く方がしばしば中立性を忘れて批判色を強く打ち出しているから削除されやすいのです。ネガティブなのが問題ではなく、色がついているのが問題なのです。

text: :::::新聞報道に拘泥しているようですが、最近整備されている文書にWikipedia:信頼できる情報源というのがありました。単一の情報源に頼るなと明記されていて、これに照らすと今回の例はいくつか削る必要がありますね。--Mt.Stone 2006年9月19日 (火) 15:07 (UTC)
replies: text: ::::::なんか揚げ足取り合戦になってきてますが、第1段落では、確かにWikipediaは報道の場所でも弾劾の場所でもありません。ただし、不必要に企業側に対して気を使うところでもありません。私が疑念を感じているのはここなのですよ。あと、根の深さについて少しは検討されましたか？その気配が感じ取れません。（少なくとも、項目に対してある程度勉強してからこの手の意見は言うべきではないでしょうか）

text: ::::::第2段落目。「一般化」にあたって企業名を排除する理由が分かりません。

text: ::::::第3段落目。企業犯罪は基本的に対外的に公表する必要があります（株式会社だったらなおさら）。特に、このような「コンプライアンス違反系」はその行動が特に求められると考えます。逆に、個人犯罪は必ずしも対外的に公表する必要はありません。

text: ::::::第4段落目。多少書きすぎの項目もありますが、私は「このような事例が朝日新聞などのメディアにて報道された」と解釈してます。事例が従、メディア記事が主、という関係です。（松下についてはそれが成り立ってないと思いますが）

text: ::::::第5段落目。楽天証券の削除依頼時のノートはご覧になられましたか？極小化出来ない想定ケース（わざと著作権違反の状態で書く→著作権違反を理由に削除依頼）について記載されています。また繰り返しになりますが、楽天証券の件が露呈されたのは、会社経由のIPユーザであったから判別可能だった、に過ぎません。普通のアカウントユーザや、自宅などの社外IPからの記事削除だったら発覚しなかったはずです。また、（会社以外のIP or アカウントユーザとして編集行動する場合は）ある特定の項目についてはおかしな行動を取っていたとしても、他の大多数の項目で普通に振舞っていれば、「おかしな行動」は見た目が希釈され、あまり目立たなくなるでしょう。さらに言えば、工作員が複数人で複数アカウントを持っているような場合は、「追い出し行為」の効果はほとんどゼロになります。以上をまとめれば、自宅勤務のテレワーカーによる工作に対しては、Wikipediaは事実上なんら打つ手を持っていない状態です。

text: ::::::最後の段落ですが、今回の例で「単独メディア」に該当するのはシャープの件くらいでしょうか。（TSK、光洋→朝日、毎日で報道あり。松下→朝日、読売など）。いすずも単独のようですが、「書類送検」までされているので、これは別枠で考えるべきかも知れません。--Snare 2006年9月19日 (火) 15:30(UTC)

text: ::::::追記ですが、「企業」と「個人」の違いについて具体例を挙げます。

text: ::::::楽天証券の記事削除の件については、楽天側が非を認め、「企業」として謝罪しました。記事削除自体には何の違法性もありませんが、影響を考慮し、企業として行動を示したわけです。但し、どの「個人」がやったかについては言及していません。そこまで言及する必要はないですし、「個人」そのものは何の犯罪も犯していないからです。これだけでも大きな違いがあるのではないでしょうか。。--Snare 2006年9月19日 (火) 15:50(UTC)
thread_title:  事例の列挙について 

message: インデント戻します。
１と２段落、まとめてですが「一般化」とは特定の名前を挙げたりしないものです。だから「一般」化です。一般化を主張しているのですから、企業名が出なくなる、それで十分だと思っている、それだけです。また「根の深さ」についてですが製造現場については今更勉強する必要もないくらい労使の事情を知っているとだけ申し上げておきます。
第三段落。それは「世間はこうなっている」というお話であって、私が質問している人格の制限ではありません。意地悪な言い方を承知していますが、理解できないなら深入りしない方がいいんじゃないかなあ。書いてる間に編集競合で追加がされてましたが、これについても同様です。個人と企業の違いを述べたものではありません。
第四段落。貴方の説明する「事例が従、メディア記事が主」というのは例えてみれば「頭痛が痛い」「究極を極める」と言っているようなものです。通例認められている「引用」は引用記事が従、解説が主です。メディア記事が主だとお認めになっていますが、これは引用ではありません。転載です。改めて、訴訟リスクはどなたが負うのか質問させていただきます。これについても、理解できないなら深入りしない方がいいんじゃないかなあ。
第五段落。たとえば、もっともらしい顔でアカウントを作成しても毎日どれだけのユーザがブロックされているかご存知ですか?　個人としての経験則からも、多少の付け焼刃は見破られるものです。--Mt.Stone 2006年9月19日 (火) 16:02 (UTC)
replies: text: 最後の段落についてですが、「この程度か」というのが正直な印象です。5人以上の団体＋複数回線で来られたらひとたまりもなさそうな感じがしました。IPはどうにでもなりますし。

text: 工作員どうこうについては本題ではないので、それ以外のことで。

text: なんか一部人格攻撃されかかっている気がするのですが、気のせいでしょうか？人格攻撃に走るのなら、このノートごと削除依頼を出します。（「俺の言ってる事が理解できない奴はどっか行け、とも読み取れます）

text: 貴方の申している「引用」の具体例を挙げてみてください。（履歴を拝見させていただきましたが、どこかの自治厨のような「指摘だけ散々して対案提示なし」という方ではないようなので、依頼してみました）

text: 「一般化」の定義については理解いたしましたが、それでも「何故今更企業名を排除するのか？」という疑念がぬぐえません。それこそ複数メディアで実名を出して報道されている事例について、全てを「後からマスキング」するのは、先にも申しましたが他項目とのバランスも考えると不自然ですし、余計な詮索も生みかねない（具体的に言えば、Mt.Stone様は何処かの製造業の工作員か？と疑われかねない）ではないでしょうか。

text: 私の今の意見では、「キヤノンの事例を追加」＋「シャープの事例は削除」＋「正しい引用の形式になるように修正」となります。如何でしょうか。--Snare 2006年9月19日 (火) 16:25(UTC)
replies: text: :節を分けました。

text: :私は経験則で申していますので「この程度か」と思うのならそれで結構です。既に本筋ではありませんし。

text: :本題ではないと言いながら私まで工作員のレッテル張りをされかかってるのは気のせいではないですよね。

text: :企業名の排除ではなく「必要でない」と申しています。現Wikipediaの議論では安全側（略）とも申しています。

text: :人格攻撃のつもりはありませんが、人に勉強して来いという割にはご存じないことが多いなという風には思いました。

text: :引用の具体例ですが、このコメントの二行目などは「引用」ですね。引き写し5字、意見は質量共にそれ以上です。

text: :詮索したい人にはさせておけば良いと思います。そんなこと言ってたら辞典の編集なんてできません。

text: :「正しい引用の形式に」と仰いますが、やってみてください。すごーく一般化された文章になってると思いますから。--Mt.Stone 2006年9月19日 (火) 16:37 (UTC)
replies: text: ::まずは節分け感謝します。

text: ::レッテル張りについては、はっきり申しますとその通りです。製造業の現場に精通している、と言うコメントでその疑念がやや深まりました（これは、お気を悪くされたら申し訳ない、としか言えません）。揚げ足取りになりますが、レッテル貼りをされるのを気にされている様子が後半の部分から伺えますね。

text: ::そもそも今回の件について「企業名排除」（今回の件についてはこのような主張ですよね）が「安全則」には思えません。むしろ危険と考えます。理由はこれまでに散々言ってきたので割愛します。

text: ::引用の具体例は、この項目についての具体例、という意味で依頼したのですが・・・。

text: ::なお私の案を簡単に説明いたしますと、

text: ::・TSK：最初から「TSKによる「偽装請負」が行われていたとされる」まで、もしくは「捜査に乗り出している」まで

text: ::・いすず：今の記事のまま

text: ::・松下：前半のみ

text: ::ただ、今気づいたのですが、TSKといすずの事例は「労災隠し系」で共通しているので、このうち片方は記載不要かもしれません。松下の事例は複雑なケースなのでこれはこれで記載する必要があるかと思います。「マスキングしてもちょっと調べれば分かる」というような企業名排除は意味がありません。

text: ::・・・といろいろ妥協案を提示してみましたが、何か対案やそちらからの妥協案は一切ないのでしょうか？

text: ::どうも「根の深さ」や「どちらに転んだほうがより安全か」という2点について、大きな認識の相違がありそうですね。（どちらが良いか悪いか、という話ではなく）--Snare 2006年9月19日 (火) 16:50(UTC)
replies: text: :::レッテル張りについて、可能な限りこちらの立場を明らかにするために現場の事情を知っていることを書き、またそれがフェアだろうと思ったのですが、そういう読み方をするんですね。勉強になりました（嫌味）。私は現場とは利害関係のない保険外交員や単なる出入りの業者かもしれませんよ。あるいはメーカーに虐げられている派遣の営業かもしれません。レッテル張りはあなたの狭い思い込みの結果でしかありません。

text: :::引用の具体例ですが、まずはベーシックなところからご理解いただいた方が良いと思って書きました。あんまり具体的過ぎてもご理解いただけないだろうと思って。これは嫌味抜きですね。よくご理解いただけてなかったのは事実ですし。

text: :::「企業名排除」は貴方の「勝手読み」です。あくまでも「一般化で十分」と言ってるのであり、敢えて企業名を書く必要は無いと言っているのです。企業名云々が先ではないです。だから閲覧者が独自に他の情報源で調べて企業名がわかったとしてもそれは重要ではありません。ところで、私は初めから理由も結論も一貫してますよ。貴方は理由がかなり変遷しましたね。歩み寄る理由があれば歩み寄りますけど、今のところその理由が見つからないです。こんなんだからレッテル張りされちゃうのかな（苦笑）。

text: :::「根の深さ云々」についてはどうも何を言っても「こいつ工作員だ」と九官鳥が鳴きそうなので遠慮させていただきますね。こうなるとレッテル張りは婉曲な対話拒否ですよね。--Mt.Stone 2006年9月19日 (火) 17:14 (UTC)
replies: text: ::::根本的なところをいくつか。

text: ::::あなたは一番最初に「基本的に朝日新聞の引き写しでもありますし、真っ先に取り上げられたのに記載されていない会社もあります。新聞報道によって明らかになった事例でも、行政処分が不明確な事例もありますし係争中の事例もあるようです」と書かれましたね。それらについては逐一詳細に説明をしたつもりですが、それでもなお「企業名を削除」の意見を変えていませんよね。これは何故でしょうか？一貫性があるようには見えませんが。

text: ::::あと、私の意見が少しずつ変わってきているのは、妥協点を見出そうと私なりに考えている結果です。今回のように認識の大幅なズレがある場合、「妥協点」をお互いに探し出そうとしないと、議論は永久に平行線ですから。あなたは少しでもそのような考慮をしましたか？したと大手を振って言えますか？

text: ::::「企業名排除」は確かに私の「勝手読み」かも知れません。ただし、「一般化させたに過ぎない」というあなたの認識も、あなた自身の中でしか通用しない認識かも知れません。光洋の件で、「後から企業名をマスキングした報道」が以前なされて、それについてあちこちで「なんで企業名を隠すのか？」という批判が起こった事例をかなり上のほうにも書きましたが、それも批判したほうの「勝手読み」ですか？

text: ::::レッテル張りについては、レッテルが間違ってるのなら間違ってると一言言えば済むだけなのに（第一、私は断言まではしていない）、なぜそれすら出来ないのでしょうか？前に「気にしない」と言っておきながら、なんで今回になって議論を拒否するのでしょうか？それじゃ単なる「逃げを伴った自己正当化」に過ぎませんよ。

text: ::::といろいろ書いてきましたが、このまま行ってもいつまで経っても平行線でしょうし、話が飛びに飛びまくっているので、２～３日冷却期間を置いて、お互い頭を冷やして再議論したほうが良いかと考えます。

text: ::::私とMr.Stone様以外の方からのご意見も聞きたいですね。もしMr.Stone様の提唱なされるご意見のほうが多数派でしたら、私はそれに従います。（「提案」テンプレを後で追加しておきます）--Snare 2006年9月19日 (火) 17:25(UTC)
replies: text: :::::一言だけ。私、貴方に対してレッテル張りはしてないんですが、貴方はしてる訳ですよね。で、ブロック依頼あたりを読むとレッテル張りによる対話拒否を理由とした依頼なんて出てるんですが、貴方がやってるのはそういうことだと言いたいわけです。妙な懸念やレッテル張りをやめると非常にスムースに進む話だと思うんですが、そういう考え方をなさらないんだから仕方ないですよね。またそういう考え方だからスパッと否定しても無駄だろうと思って婉曲な言い方をしているわけです（そろそろ意図に気付いてくださいってことです）。あと、私はMr.Stoneではありませんのでよろしくお願いします。--Mt.Stone 2006年9月19日 (火) 17:46 (UTC)
replies: text: ::::::名前間違いについては申し訳ありません。単純ミスでした。

text: ::::::レッテル張りについては、あくまでも「しかけている」段階であって、一言「違います」と言ってくだされば「そうですか、すいませんでした」となるだけの話です。また、Mt.Stone様の意見は「企業に有利な意見」であって、昨今の状況からそのようなご意見を持つような方は、逆の意見を持っている人（この場合は私）よりも「工作員」のレッテルを貼られやすい状態になりがちな事だけはご理解願います。（これはWikipediaにおいてもそうですよね）

text: ::::::で、間違ったレッテルを貼られかけたら、その時に否定すればいいだけの話です。それすらあちこち難癖つけて出来無いようだと、レッテルの信憑性は逆に上がってしまいます。また、そのような人と議論なんか成立するのでしょうか？

text: ::::::あと「妙な懸念」とおっしゃってますが、それがどのように「妙」であって、かつ有りえないものなのか、について次回議論時に説明していただけますでしょうか。

text: ::::::あなたから見る「私が持ってる妙な懸念」がぬぐえないのですよ。それを拭う役目を持っているのは、反対意見を持っている立場の人・・・今回の場合はMt.Stone様なのではないですか？拭わずに難癖を繰り返すのが「議論」ではありませんよね。--Snare 2006年9月19日 (火) 17:55(UTC)
replies: text: :::::::人の投稿履歴まで見たんだったら、あとは書いてあるものを素直に読めば間違っても「工作員」なんて思ったりしないと思いますがね。大体、そういうことを言ってまともに対話が進んだケースを見たこともありませんから、今後は思っても言わないことです。私だったら疑いのある人には「お前工作員だろ」なんて言わないでじっくりと尻尾を出すのを待ちますね。議論は数多く繰り返してきましたが、こんなことを言われたのは初めてですのでこれが普通ではなくてあくまでも属人的なことだと思います。冷却期間とやらで考えて置いてください。--Mt.Stone 2006年9月19日 (火) 18:16 (UTC)

text: 「今まで言われた事が無い」のは、ここ数ヶ月の間に、今回のような「項目自体が企業にとってのネガティブ系」のケースで議論をした事が無かっただけではないでしょうか？（これと同じカテゴリには、インサイダーの件などが該当すると思います）また、属人的と言い切れる根拠は何でしょうか？

text: 私は、「あなた、工作員と疑われかねないですよ」と予め釘を刺すほうが良いかと考えます（そもそも私はこのように言っております）。もし違ってたらその場で否定すればいいだけですし、万が一合っていた場合は、その後の行動の牽制が出来ます。難癖つけて否定も肯定もしないのは怪しさを増大させるだけですし、これは「ネット工作員」の常套手段の１つでもありますよ。

text: ボロを出すまで待つのは時間がかかり過ぎです。その間の閲覧者が0名だったらボロを出すまで待つ、という手も使えるとは思いますが。

text: もういいかげん不毛な工作員論争はこっちもやめたいので、提案ですが、ここまでのノートはいったんDeleteし、この記事に関するお互いの主張＋簡単な主張根拠だけを記載しなおして、賛否投票を行うのは如何でしょうか？--Snare 2006年9月20日 (水) 00:45(UTC)
replies: text: :わけのわからんレッテル張りで対話を阻害したのは私ではありませんので、取り消すのであれば人として順序があるだろうと思うのですが、「警告」などと恫喝を始める一方で自ら提案した冷却期間中に新たな提案をするようではとても対話どころではありません。

text: :勇気を持って撤退させていただき、以後Snare氏には関わらないことにします。ああ怖いこわい。--Mt.Stone 2006年9月20日 (水) 09:36 (UTC)
thread_title:  続・事例の列挙について 

message: 補足ですが、Mt.Stoneさんの一連の言動、特に後半部分はWikipedia:投稿ブロックの方針の「8.1項 議論の拒否や妨害」に記載されている、「編集や議論に際して他のユーザーからの質問や根拠の明示などの依頼に応ぜす、個人攻撃を行ったり話題を逸らすなどの行為を繰り返す」に抵触する可能性が高いです。また、どうも他ユーザー様とのやりとりの事例で他ユーザーを揶揄しながらコメントしている様子も伺えますし、上記質問への回答内容次第では、正式に投稿ブロックを依頼するつもりです。--Snare 2006年9月20日 (水) 3:00(UTC)
replies: text: くだらないレッテル張りで対話を阻害したことは棚に上げ、自ら提案した冷却期間とやらも実践せず、提案の一方で警告などという対話とは程遠いことをなさるのであればどうぞご勝手に。

text: 話題そらしについては私は最初から今まで同じ話しかしていないと申し上げて起きます。Snare氏は本題に答えず枝葉の件や例え話にばかり反応されてきましたので本題に戻すことを度々行いましたが、それが話題逸らしと言うのであれば「読み」の姿勢に疑問を持たざるを得ません。--Mt.Stone 2006年9月20日 (水) 09:32 (UTC)
replies: text: :指摘が来るとは思いましたが、「冷却期間を起きましょう」という提案を自ら破ったのは、そちらが提案に同意しなかったからです（当時は「私は冷却するつもりはありません。あなたのほうで勝手にやってください」という意味に取れました）。議論の中で同意が得られなかったものを実践する必要は必ずしもありません。

text: :それ以外の部分については、もう議論するつもりがMt.Stone様にないようですので、管理側の判断にゆだねたいと思います。--Snare 2006年9月20日 (水) 15:00(UTC)
replies: text: ::利用者ページにて多少の状況改善が見られたので、ひとまず警告を取り下げます--Snare 2006年9月22日 (金) 2:00(UTC)
thread_title: 警告

message: えー、最近、新聞でよく見る「偽装請負」について調べていたらここにたどり着きました。Mt.stoneさんとSnareさんのお二人の果てし無い討論にお二人の学識の高さと、ウィキペディアならではの醍醐味を感じています。
　しかし、後半は人格攻撃の汚名をぬぐえない文章の応酬が見受けられることは、第三者として遺憾であります。
　第三者の意見をという記載もあったので、お二人ほど学識がなく、(文章の節々から読み取られるでしょうが･･･)不足のある意見になってしまうことを恐れず、お二人の議論へのご意見を述べさせていただきます。
事例に対して、Mt.stoneさんの「企業名を載せることは、百貨辞典の一般化にそぐわない。」というご意見とSnareさんの「企業とは公共性あるものであり、具体的な企業名を載せることが必要である。」とのご意見の対立は１．「『一般化』とは何か？」ということの議論と２．「具体的『企業名』を『ウィキペディア』に書き込む意味は何なのか？」の議論の二つを煮詰める必要があると私は考えました。
　この２点について私の意見を述べます。
　まず、１．「『一般化』とは何か？」についてですが、「中立性を守ること」と「誤解の無いことを目指す」ことがその大きな要素と思われます。この観点から「具体的企業名が出ること」は一見、「中立性を守ること」を欠くことにつながると感じます。しかし、中立性とは閲覧者が事実を知ったときの感じ方が事実により近いことが重視されると思われます。動かしがたい事実は必ず中立性の保たれた見解を導き出すでありましょうから。こう考えると「企業の具体名を出す」＝「中立」の図式は必ずしも成立しないと思われます。次は「誤解のない」についてですが、Snareさんが出している事例は世間一般的に名の知れた企業であり(どれも、学の無い部類の人間と自負する私も聞いたことがある社名です)、このような大きな会社も違法行為を行っている(又は、その可能性がある。)」という事実を、社会一般の方に知ってもらう必要があると思われます。なぜなら私自身、有名企業が偽装請負という違法行為を行っているという事実に驚いたからです。この驚きが非常に大切だと思われます。もし企業名が具体名がなく「某社」などの記載であった場合は、驚きも小さく、事実の重みが伝わらないと思われます。これでは事例から受ける印象が薄れてしまいます。記載が具体名であげることによって事実の重大性を如実に感じとらせることは「誤解の無い」という「一般化」の大きな要素を構築するために必要な行為であると私は考えます。
　次に２．「具体的『企業名』を『ウィキペディア』に書き込む意味は何なのか？」です。これはネット辞書である「ウィキペディア」は「紙でできた印刷物である辞書」とは載せるべきものに違いがあることに着目したいと思います。まず一つは印刷物の辞書は限られたスペースで言葉の意味を載せることが求められるます。ここで一番大切にされることは、より短い文章で「一般的」な文章を載せることです。ですから文章から受ける印象と事実の重みとの兼ね合いは無視されます。記載する文章は物事の本当に最低限の意味のみです。しかしウィキペディアは違います。ネット上のデータで展開されるこの辞書には、スペースに基本的には限りは無く、記載の信頼性・文章から受ける印象と事実との兼ね合い・より細部にまでわたる述解と解釈までが追求される余地も存在すると私は思います。
　この２点から「ウィキペディア」だから「具体的企業名の掲載」が必要とされると私は考えます。
　と、ここまでは理想的にはというレベルです。
　しかし、ずいぶん前に議論されている「訴訟問題に発展したらどうするの？」という議論ですがここには十分な知識が無く答えきれません。どなたか訴訟に詳しい方にお助け願いたいです。
replies: text: 「第三者のご意見」ありがとうございます。（見出しをつけさせていただきましたのでご了承ください。また、IPでかまいませんので次回は署名お願いしますね）

text: まず、「驚き」の部分を結構強調されておりますが、Wikipediaは「驚き」を与えるためにあるものではない、と認識しています。私も別に誰かを驚かすために編集とかをしているわけではありません。（Wikipediaは告発するためのものでもないですし）

text: また、Wikipediaは辞書ではありませんのでその点も誤解なきようお願いします。（辞書系のプロジェクトとしてはウィクショナリーが該当します）

text: それ以外の部分については私の意見を支持していただけているようでありがたく存じます。

text: また、訴訟リスクについて少し私なりに考えてみました。
replies: text: :*企業からの訴訟リスク→すでに報道が始まってから少なくとも1ヵ月半以上経過した時点でも「企業からの訴訟もしくはその準備」やその前段階となる「報道機関への抗議」が確認されていないので、この手の訴訟リスクは既に無いと考えます。

text: :*引用過多による新聞社からの訴訟リスク→「何の前触れもなくいきなり訴訟を起こす」新聞社やメディアは見た事も聞いたこともありません。その前に何らかの前触れ行動、つまり「指摘、修正、削除依頼」が必ず入ってきます。指摘されなければ全てOK、というわけではないですが、上記の「前触れ行動」が何も起きてない段階では、リスクはゼロと考えます。

text: :しかし、「企業不祥事系の項目を取り扱っているor企業の不祥事について記している」という事自体が、実は訴訟リスクでもあります。Wikipediaの事例ではありませんが、単なる恫喝目的で訴訟を起こす企業は実在します。（クリスタルグループ）の項参照）

text: :なので、「訴訟リスクがゼロでない項目や内容はWikipediaに書くな」という話になると、当項目はそもそも書いてはいけないことになってしまいます。もちろん、保険金不払い、談合、サービス残業などの企業不祥事系項目は全て存在自体がNGに。

text: :・・・というのを考えてみたのですが、如何でしょう？ご意見求めます。--Snare 2006年9月21日 (水) 2:20(UTC)
thread_title: 第三者の意見