ノート:バベル (映画)

message: {{削除依頼ログ
|talk=false
|result1=特定版削除|page1=ノート:バベル (映画)|date1=2009年5月20日
}}

message: 突然、Okcさんが勝手に削除・変更した件についてお尋ねします。
ストーリーは「日本公開前」云々と書いていますが、核心の部分には触れていません。予告編を見ればわかる通り、普通に紹介されているレベルです。それに加え、「概要」に含むべき事項が「ストーリー」に含まれていたり、誤字脱字があり、酷い出来になってはいませんか？Okcさんが直したいと思う部分だけ訂正すればいい程度ではないと思いますが。
英語版のWikiを見ればわかるように、家政婦の名前は「アメリア」です。--2006年11月23日 (木) 15:52; AXL　（署名を追加しました Okc）
replies: text: 回答します。念のため先に申し上げて置きますが、私はすでに、北米で映画を観ています。そのうえで、AXLさんが書いたストーリーは、核心に触れている部分が多く（だいたいのストーリーの2/3は書いていますよね？）、少なくとも、映画を見る人の楽しみを奪うものであると思いました。日本ではまだ公開されていない以上、このページを見る人は、ストーリーを知らない人ばかりですよね？

text: また、監督の作品は、時間軸や空間が複雑に絡むものが多いので、簡単にストーリーを書くだけでも、観客の楽しみを奪うものになりかねないと思いませんか？

text: あと、「酷い出来」と、例も挙げずにいきなり言い切るのはどうかと思います。

text: アメリア＝家政婦＝女性なので、ガエルではありません。ガエルの役名は間違えていたので訂正しました。あと、アメリアの息子が控えているのは「結婚式」です。「誕生日」ではありません。

text: 英語版にもたまに間違いはあります。今後は必要に応じて、他のサイトなどで確認してください。参考そもそも、今回の「アメリア」の件は、英語版に間違いがあるように見受けられません。今後は、自分の編集が消されたからといって激昂せず、他の執筆者の意見に耳を傾けていただくよう、お願いします。__Okc 2006年11月24日 (金) 00:06 (UTC)

text: 予め自分の不勉強をお詫びしておきますが、自分は常にWiki英語版を見ていたので、公開前でも「ストーリー」もしくは「あらすじ」を書くことはよくあることだと思っていました。Wiki日本版でも、日本公開前の「カジノ･ロワイヤル」などはストーリーの2/3が書かれていますので、日本版でも書いていいと誤解していました。Okcさんは「日本公開前はストーリーを書くべきではない」ということを先に指摘してから訂正・編集するというやり方もあったのではないですか？もしくは、「日本公開前にはストーリーを書くべきではない」というルールをお作りになったらいかがでしょうか。

text: 確かに自分の書いた文章を読み直してみると、内容に踏み込みすぎていた部分はありました。しかし、全面的に書き直された酷い出来の「ストーリー」を見せられれば、誰でも不快に感じるのは、大人であれば普通にわかることです。

text: 「酷い出来」は既に例を挙げましたように、「ストーリー」と「概要」を勘違いしていること、それに加え、単なる「キャラクター解説」になっていること、誤字、不必要な内容、そして内容に誤りがあるためでした。
**「ストーリー」の中に入れる必要はありませんが、時間軸は『21グラム』に比べれば、それほど複雑には交差していません。4つの時間軸が存在するだけです。
**日本の舞台は赤坂ですか？
**「ジャッカル対策」ではなく、「ジャッカルを殺すように命じられた」はずです。
**映画の真意がわかっていれば、短い文章の中で兄弟の仲をいちいち強調する必要はありません。
**メキシコ人家政婦は「運悪く」子供を預かってくれる人が見つからなかったのですか？
**（消したようですが）「下着をはかずにクラブに通っていた」というのも事実誤認ですね。
**チエコの痛みは「母親の死」だけでしょうか？
自分から見れば、Okcさんも短い文章の中で、これだけの間違いと思われることを犯しています。

text: あなたこそ、「他人の意見に耳を傾ける必要がある」のではないかと思います。一つ前のものにも書きましたように、訂正をしていけばいいだけで、「自分が正しい」という思い込みで全てを書き直すことはこれからもますます反発を招きますよ。自分もOkcさんを「何様なの？」としか思えませんでした。

text: 結婚式と家政婦はOkcさんの指摘通りです。その点は謝罪いたします。また、名前も入れてくださってありがとうございます。

text: そこで提案ですが、Okcさんのように「簡単にストーリーを書くだけでも、観客の楽しみを奪うものになりかねない」と思う方もいるそうなので、日本公開まで全面的に「ストーリー」を削除するということでいかがですか？ご自身がそう思いつつも、簡単なストーリーを書いていることは大いに矛盾していますしね。AXL 2006年11月24日 (金) 04:20 (UTC)
thread_title:  ストーリーと登場人物 

message: IPユーザーが何のコメントも無く全面除去していたので復帰しました。この節も色々な編集者が手をかけて出来上がったものですので、不満があるならばノートでの議論をお願いします。--Peachkiller 2008年9月22日 (月) 08:58 (UTC)
thread_title: ろう者コミュニティ節について

message: こちらのの編集においてIP218.47.205.86から、理由の明示無く「ろう者～」節および関連外部リンクの全削除が実行されました。
私がこの編集に気づき、この編集において当該記述を復帰いたしましたが、その際に外部リンクの復帰を失念しておりましたところ、今度はこの編集においてIP218.47.56.107より「「外部リンク」がどれのことか分からないので削除」という理由において、再び「ろう者～」節への大規模な記述除去がありました。
しかしながら、この二つのIPは非常に似通っており、同一のIPユーザーによる編集の可能性も排除できません。ですが、もしも自分がかつて削除した外部リンクについて「「外部リンク」がどれのことか分からないので」と言いつのっているのであれば、これは少々反則ではないかと感じます。当該記述についてご不満がおありでしたら、ノートページにおいて議論をお願いいたします。--Peachkiller 2009年2月4日 (水) 13:23 (UTC)
replies: text: 一つ目の差分は間違われていませんか。おっしゃりたいのは多分[ こちら]なのではないかと思います。除去を最初に行ったIPユーザは219.165.18.183で、提示された差分（218.47.205.86による）はその除去編集を差し戻したもののようです。それと、記事本文の「外部リンク」という言葉がどのリンクをさすのかわからず、結果として外部リンクのどれをも残す必要はない、というふうに解釈すればなら218.47.56.107からの編集の要約欄も矛盾はしていないと思いますが。とはいえ、もし今後ノートを無視した記述の除去が起きるようならば半保護対処も検討します。--Makotoy 2009年2月5日 (木) 10:30 (UTC)
replies: text: :なるほど。そういう解釈も出来ますね。ともかく今後、再び議論を経ずして大規模な記述除去が発生した際には、半保護の前向きな検討をお願いいたします。--Peachkiller 2009年2月5日 (木) 14:26 (UTC)
replies: text: ::再びIPユーザーによる「ろう者～」節の全削除が行われましたので、半保護を依頼しました。--Peachkiller 2010年5月25日 (火) 23:40 (UTC)
replies: text: :::過去の経緯があるのも分かりますが、今回はまだ1度のみなので現段階では半保護までせずとも注視する段階で良いのではないでしょうか。--タールマン 2010年5月25日 (火) 23:45 (UTC)
replies: text: ::::難しいところですね。短期間に集中的に来る場合は半保護を迷いなくお願い出来るのですが、このように1年に1度くらい思い出したように来るような場合、半保護が最適な措置なのかどうかは私にもわかりません。コミュニティの判断を仰ぎたいです。--Peachkiller 2010年5月25日 (火) 23:52 (UTC)
thread_title: IPユーザによる「ろう者～節」の反復的な記述除去について

message: 明らかに独自研究なので削除しました。そのような意見を表明している出典を添えて記述を復帰してください。--Peachkiller 2009年5月19日 (火) 21:41 (UTC)
replies: text: 出典明記のないまま単純なリバートで記述復帰がなされた為、再度削除の上、保護依頼を行いました。--Peachkiller 2009年5月20日 (水) 03:32 (UTC)
replies: text: :どこが独自研究なのかについて
*「日本に対する偏見をもった表現」→それらの表現を「偏見」と判断しているのは誰ですか？　そのような指摘を実際に行っている信頼出来る資料を示してください。
*「これは製作スタッフの日本に対する理解不足によるものだと思われる。」→誰がそう思っているのですか？　そのような指摘を実際に行っている信頼出来る資料を示してください。
*「日本人からみると違和感を覚えるシーンの連続である。」→誰が「日本人からみると違和感を覚えるシーンの連続」と指摘しているのですか？　そのような指摘を実際に行っている信頼出来る資料を示してください。
*「製作者が日本に対する偏見を持ってしまった理由との関連が疑われている。」→誰がそのように疑っているのですか？　そのような指摘を実際に行っている信頼出来る資料を示してください。

text: :以上です。--Peachkiller 2009年5月20日 (水) 03:38 (UTC)
*指摘のあった出典のない箇所を部分除外。その他の部分について、出典がないとおっしゃるのなら、ノートにて再指摘してください。--114.166.175.167 2009年5月20日 (水) 03:47 (UTC)
replies: text: ::毎日新聞云々は本記事と無関係なので削除しました。日本の女子高生の現状と違うという主張は、誰がそのような指摘をしているのか明らかにしてください。--Peachkiller 2009年5月20日 (水) 04:11 (UTC)
replies: text: :::何だか書き込みと差し戻しが交錯していて議論が見えづらいですが、要するにあなたやわたしが、この映画で描かれたものが現実と異なっているかどうかという点をこのノートにおいて争っているのではなく、そういう指摘をしている信頼出来る資料があるかないかを問題にしているのです。--Peachkiller 2009年5月20日 (水) 11:06 (UTC)
=== 性描写の証拠 ===
私はこの映画を見て、記事に記載した性描写があったことを確認しています。信じられない方がいらっしゃるようなので、画像つきのサイトを紹介します。バベル菊地凛子の乳首＆おっぱい＆ヘア写真（オリジナル）　これでも足りないとおっしゃるのでしたら、御自分でDVDを借りて見てから編集に関わってください。
菊地凛子が演じた聾唖の女子高生が、ファストフード店にて陰毛を見ず知らずの男に見せて誘うシーンがある(公開当時、ヘアを見せたこのシーンが話題を呼んだ)。この女子高生はストーリーを通して性に奔放であり、他にも「歯医者(小木茂光)に自分の股間を触らせる」「刑事(二階堂智)の前で自ら裸になり誘う」などのシーンが存在する。
--114.166.175.167 2009年5月20日 (水) 04:08 (UTC)

text: そういったシーンが実際にあるかどうかという話ではなく、そのようなシーンについての諸々の分析を誰が行い、どこに発表されているかということです。性描写が存在するという事実を記事に書き込むのは結構ですが、性描写が存在していることについてのあなた自身の考えや、信頼出来る資料を提示出来ない分析は書き込まないでください。--Peachkiller 2009年5月20日 (水) 04:17 (UTC)
replies: text: :性描写全体を削除してしまったのはあなた(Peachkiller氏)ではありません。あなたの独自研究タグをつけないで勝手に削除してしまうやり方にも異論がありますが、それはここでは問いません。出典とおっしゃるので前提知識としてあなたの利用者ページにも情報を添付させていただきました。性描写全体を削除したのは[利用者:タールマン]氏です。--114.166.175.167 2009年5月20日 (水) 04:25 (UTC)
replies: text: ::検証可能性の冒頭部分を熟読ください。「出典が明示されていない編集は、誰でも取り除くことができます（出典のない記述は除去されても文句は言えません）。」「出典を示す義務を負うのは、書き加えようとする側であり、除去を求める側ではありません。」とあります。残念ながら貴殿の編集は貴殿独自の意見か、あるいは信頼できる情報源としてウィキペディアでは扱われていない匿名掲示板やその問題の著名な専門家ではない一般の人間のブログで見聞きされた意見であるように私には思えますので、独自研究タグではなく編集削除を選んでおります。貴殿が最初から信頼出来る情報源を出典として提示していれば何の問題も無い話です。--Peachkiller 2009年5月20日 (水) 23:43 (UTC)
replies: text: :::出典があるので取り除くことはルール違反です。以下に【まとめ方】に関しての意見を述べましたので、あわせてご覧ください。建設的な議論をお願いします。--114.166.175.167 2009年5月21日 (木) 06:19 (UTC)
=== waiwai元ネタ説 ===
出典要請に応え、URLを張っていきます(著作権問題回避のため、URLのみ。各自クリックして閲覧してください)。
#毎日新聞変態報道事件 - 通信用語の基礎知識　実害→被害概要に記載あり。
#映画「バベル」　主題。
#アルファルファモザイク 　主題。コメント多数。
#天漢日乗　主題。
#↑のブックマークユーザーの意見
#本文・コメントに
#41のコメント
#本文
#本文
#本文
#2ch引用とコメント
# 2ch引用とコメント
# 2ch引用とコメント
#コメント欄にて会話
#コメント欄にて会話
#年表にて
#質問 質問にて
#質問　回答にて
#質問 質問と回答にて
以上、関連性を指摘する多数の声。これだけあれば「waiwai問題に関連して、バベルがインターネット上で騒がれている」という事実の証明には十分です。
<この節には追加せず、他の部分で議論をしてください。>--114.166.175.167 2009年5月21日 (木) 06:14 (UTC)
===まとめ===
【waiwai側】
*まず、毎日デイリーニューズWaiWai問題が存在した。これは事実です。毎日新聞も認めています。出典もありますね。
*次に、毎日デイリーニューズWaiWai問題において、2002年6月19日"Fast food sends schoolgirls into sexual feeding frenzy"(和訳：ファーストフードで女子高生が性的狂乱状態)という記事を配信した。これも事実です。出典もあります。  
*そして、1989年10月から続く変態な内容を含む捏造記事が多数ある中で、ハリウッド映画への影響として「バベルの性描写への影響があったのではないか」という疑惑がインターネット上で多くの人々から上がっている。これが事実です。出典は上にある多数のURLのサイトです(これで全部ではありません。まだあります。)。
【映画側】
*菊地凛子が演じた聾唖(耳が聞こえない)の女子高生が、ファストフード店にて陰毛を見ず知らずの男に見せて誘うシーンがある。事実です。
*映画の中で、聾唖女子高生はストーリーを通して性に奔放であり、日本の現実と乖離している。事実です。ノーパンの女子高生、日本にはいません。日本ではパンツを隠すために、スカートの下にスパッツを履いたりジャージを着たりする人さえ一般的です。特に、聾唖(耳が聞こえない)の人の中で、そんな変態女子高生がいるというのなら、出典を出してください。
**↑の出典を出せといわれて、法諺においても「法は道徳の最低限(法は最小の道徳)」や刑法まで出しましたが、日本では常識的過ぎることであり、これ以外に出典として扱えるものが存在しません。「聾唖の女子高生はノーパンではない」という事実は、これ以上どう証明すればいいのか、私にはわかりません。悪魔の証明ですね。まるで密林の奥地に住む隔離された民族に、そのことを伝えようとしているようです。こんなことは日本に住んでればわかるでしょ。それに、以下の聾唖コミュニティの抗議文は「実際の聾唖女子高生とは違う」という証拠になります。
*聾者コミュニティの内側から「聾者に関する誤ったイメージを流布させる」「聾者と手話の認識にマイナスの影響を与える」といった、ろう文化の描き方をめぐる意思表示が見られた。例えば、菊地凛子のアカデミー賞ノミネートに際し、聴覚障害者情報ウェブサイトの「デフユニオン」が、主宰者塩野谷富彦（聾者）名による、菊地の受賞に反対する抗議文を掲載し、菊池が落選した後にはその判断を賞賛する文章も追加された。 事実です。記事に以前から書かれていますね。
*「歯医者(小木茂光)に自分の股間を触らせる」「刑事(二階堂智)の前で自ら裸になり誘う」シーンが存在する。事実です。
【どうまとめるか】
*Wikipedia:検証可能性#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」をご覧ください。これを満たしているからこそ、毎日デイリーニューズWaiWai問題は存在しています。そして、この「信頼できる出典が存在すると判断されたwaiwai問題」の１つとして確実に、捏造記事がハリウッドに影響を及ぼしてしまった例として「バベルの脚本の元ネタになった問題」が存在していました。騒動の出典を求めるのであれば、waiwai側でも挙げられている出典で十分役割を果たしてくれます「ファーストフードで女子高生が性的狂乱状態」。女子高生に関する記事にこの出典を追加した上で「インターネット上では上記２つの事件の関連性を疑う声が、2008年のwaiwai問題発覚後に続出した。」と記載するべきでしょう。文章のニュアンスに異議があれば以下にどうぞ。--114.166.175.167 2009年5月21日 (木) 06:14 (UTC)

text: :すみませんが、上記に挙げられている掲示板（2ch含）や個人サイト（コメント欄含）などのコメントは自主公表された情報源にもハッキリ明記されているとおり適切な情報源（出典）にはなりません。出典にならないものをいくらあげても、ネット上での反応を独自に調査した結果の発表で独自研究です。

text: :WAIWAIに関しても同様で、「WAIWAIの記述」と「バベル内の描写」という出典同士を結びつて「二つが関連している」と主張する情報の合成で独自研究でしかありません。記述したければ、著名な企業や執筆者が公正な方法（公式のニュース記事や出版物、著名な人物が実名を公表して執筆している自身のサイトなど）で「WAIWAIとバベルが関連している」ということをハッキリ明記した出典が必要です。WAIWAIが関連していると明確にしている出典がなければ、WAIWAIの記述はバベルとは関連付けられない記述となります。

text: :出典にならない自主公表された情報源や情報の合成をいくら積み重ねても、独自研究です。出典になりうるソースを見つけてきてください。なければ、出典なしとみなされて検証不可の個人の主張にしかならい独自研究で除去されても文句は言えません。--118.18.67.66 2009年5月21日 (木) 07:24 (UTC)
replies: text: ::直前のIPユーザー氏の意見に同じです。デフユニオンの例を出しておられますが、塩野谷富彦氏は日本のろう者の中でもろう運動家として非常に著名な人物であり、彼の意見表明を、そのような意見表明がなされたという事実を示す為に出典とすることは問題無いでしょう。--Peachkiller 2009年5月21日 (木) 08:09 (UTC)
replies: text: :::「ファーストフードで女子高生が性的狂乱状態」変態問題の出典です。出典が存在する以上、waiwai問題についてwikipediaに記載することは可能です。waiwai問題では、毎日新聞対インターネットという構造ができあがり、その騒動ばかりが注目されましたが、捏造記事による「実害」はなんでしょうか。当時のまとめサイトにより指摘されていたのは、(1)アメリカのジョン・トーマス・シーファー駐日大使が「アメリカのみならず日本も児童ポルノの2大消費国」と主張している件における、根拠として毎日新聞の捏造記事が疑問視されていること(日本よりもアメリカの方が何倍も児童ポルノの被害者が多いという調査結果が出ている。児童ポルノサイト国籍別利用者数で、アメリカは世界１位の22.82％。日本は１０位の1.74％。アメリカだけがブッチギリの児童ポルノ大国であることは歴然としている)。(2)バベルにおいて、ハンバーガーを食べながらノーパンの女子高生が登場するが、実際には日本にはこのような人間は存在せず、一般に存在するかのごとく勘違いしてしまったバベル製作スタッフが、理由として毎日新聞の捏造記事から日本を学んだことが疑問視されていること(日本にそのような変態女子高生が存在しないことは既に述べた)。(3)WaiWaiが始まって以降、海外での強制猥褻被害が増えていることとの関連性を疑問視する声。　　　waiwai問題をwikipediaで扱う以上は、実際に騒がれた内容であるこの３点は記載しなければ意味が通じなくなります。何を根拠に、この問題がここまで大きくなったのか、騒いでいた人たちが何を理由に怒っていたのか、これは特筆性を備え、独自研究にはあたりません。

text: :::この記載に反対する人は、バベルという映画に愛着があるのでしょう。記載することによってバベルという映画の評判が落とされるために強硬に反対なさる。しかし、事実としてwaiwai問題は明るみになっています。これを記載した上で、「実際は監督・脚本にwaiwaiが影響を受けていない」という事実が出てきたら追加で書き足せばいいことです。事実を受け止めましょう。--114.166.175.167 2009年5月21日 (木) 08:26 (UTC)
replies: text: ::::ちがいます。ご指摘されているURLには、WAIWAIのことのみでバベルのことは一切触れられていませんし、ファーストフードのくだりがバベルの該当シーンを差しているなどとは一言も書いてありません。それ以上は個人の憶測や噂の域を出ないもので、「WAIWAIとバベルが関連している」ハッキリ明記した出典ではありません。明確に記してある出典がない以上、「影響受けている」とも「影響受けていない」ともどちらともいえない状態です。つまり、どちらか「影響受けているかどうかは個人の主観に頼った論付けで検証できない」＝検証可能性未満で独自研究です。--118.18.67.66 2009年5月21日 (木) 08:37 (UTC)
replies: text: :::::個人攻撃はしないをご一読ください。「この記載に反対する人は、バベルという映画に愛着があるのでしょう。記載することによってバベルという映画の評判が落とされるために強硬に反対なさる。」という貴殿の主張は個人攻撃とみなしうるものです。以後はお控えください。--Peachkiller 2009年5月21日 (木) 08:49 (UTC)
replies: text: ::::::『「WAIWAIとバベルが関連している」ということを疑う声が存在すること』は、上記19コものURLをもって証明されています。単に「WAIWAIとバベルが関連している」と断言しては、個人の憶測でしょう。しかし、関連を疑う声が多数あることは紛れもない事実です。事実を受け止めてください。--114.166.175.167 2009年5月21日 (木) 10:24 (UTC)

text: :::::ですから、個人サイトや掲示板は出典にはならず、出典にならない個人サイトを独自に調査した結果の発表で独自研究であると申し上げたはずです。「関連を疑う声もある」とハッキリ明記した個人サイトやWikiや掲示板ではない、出典になる情報ソース（新聞社や記者などが公正に発表した記述）が必要だと言っています。疑う声がいくらあるのは事実だとしても、出典が明記できないものは記述できません。なければ、ネット上の反応を独自に調査した結果の発表で独自研究でしかなく、除去は免れません。--118.18.67.66 2009年5月21日 (木) 10:45 (UTC)
replies: text: ::::::WaiWai問題の舞台はインターネットが主です。舞台がインターネットであることは、WaiWaiの記事が掲載されていた場所が2001年からWeb上であること、それを見つけたユーザーが問題視して騒ぎになったこと、この騒ぎと毎日新聞の対応自体がメディアに報道されたことからも明らかです。その騒ぎをWikipediaで扱う以上は、その騒ぎにおいて「実害」として扱われたバベルの問題も記載するべきだといっているんです。あとは編集方針の問題だけです。もし、記載自体に反対するのなら、「WaiWai問題」のページ全体に削除依頼でも為されたらいかがでしょうか？もし「WaiWai問題」のページをwikipediaでは扱わない方針であることが決定しましたら、バベルにだけ問題の内容を記載することの整合性を欠きますので、こちらも削除しましょう。--114.166.175.167 2009年5月21日 (木) 12:37 (UTC)

text: :::::だから何度もいっているとおり、WAIWAIとバベルの互いを結びつけることを明確にしている出典がなければ独自研究でしかありません。方針で独自研究を記述できないとしている以上、ダメなものはダメです。事実があろうとなかろうと、出典を元に公正な方法で発表されている事実のみを中立的に記述するのがWikipediaの方針です。あなたの主張は、互いが関連しているだろうという主観を基にした出典のない主張で中立的な観点を損なっています。互いが関連しているというハッキリ明記された出典があって、出典を基に中立的に書けばWikipediaに記載できます。出典がなければ個人の憶測およびネット上での反応などを独自に調査した独自研究です。WAIWAIのことはWAIWAIに書けばいいだけであって、本記事とWAIWAIを明確に結びつける出典がない以上関連付けは個人の主観です。WAIWAIはWAIWAIで、バベルはバベルです。別にどちらの記事を削除する必要はありません。「実害としてバベルの問題も記載するべき」なる主張も、出典にならない個人サイト・掲示板レベルの話で、「バベルが実害として扱われた」とハッキリ明記されている信頼できる情報源からの出典が必要です。

text: :::::何度も言いますが、明確にWAIWAIとバベルが関連していると明記された出典をご用意ください。出典が見つけられなければ、下記でも言われているとおり出典となるものを出版でも何でもしてください。このような一般に広まっている「公然な事実」や「的を得ている評価」でも、出典がないためWikipediaでは検証できないとして記述しないことになった実例は腐るほどあります。--118.18.67.66 2009年5月21日 (木) 13:10 (UTC)
replies: text: ::::::揚げ足取りはしたくないけど、「的を射ている」ですね。投稿制限につき議論は一時停止になります。--114.166.111.164 2009年5月21日 (木) 13:38 (UTC)

text: ::::::114.166.175.167投稿制限につき、議論一時停止。--114.166.111.164 2009年5月21日 (木) 13:38 (UTC)
（インデント戻します）貴殿独自の研究成果はウィキペディアではなく別の媒体で発表されることをお勧めします。この問題についての貴殿の研究成果が信頼出来る媒体に発表されたのであれば、それは何の問題もなくウィキペディアで出典として認められます。例えば貴殿のご出身あるいは在学中の大学の研究紀要などに、論文を投稿されてはいかがでしょうか？　紀要は通常、年に1回の発行なので最大で出版まで1年かかりますが、1年後にもウィキペディアはちゃんと存在しています。それからでも遅くはありませんよ。--Peachkiller 2009年5月21日 (木) 11:25 (UTC)

text: ＞論文を投稿されてはいかがでしょうか？　提案どうも。お断りします。＾＾--114.166.175.167 2009年5月21日 (木) 12:37 (UTC)

text: 114.166.175.167投稿制限につき、議論一時停止。--114.166.111.164 2009年5月21日 (木) 13:38 (UTC)
====個人攻撃====
この記載に反対する人は、バベルという映画に愛着があるのでしょう。記載することによってバベルという映画の評判が落とされるために強硬に反対なさる。しかし、事実としてwaiwai問題は明るみになっています。これを記載した上で、「実際は監督・脚本にwaiwaiが影響を受けていない」という事実が出てきたら追加で書き足せばいいことです。事実を受け止めましょう。--114.166.175.167 2009年5月21日 (木) 08:26 (UTC)

text: 上記私の記載をPeachkiller 氏が個人攻撃とおっしゃりました。しかし私はそうは思えません。今議論になっているのは、バベルにおける「8.2.1 変態問題との関連」の部分です。議論に参加されているお二人(IP氏とPeachkiller 氏)は、「8.2.1 変態問題との関連」を削除するべきだと主張し、私は反対している。「8.1 銃の所持」「8.2 性の描写」の記載そのものには出典を認め記載する方針です。しかし、記載された当初、「8 日本に対する不理解」の節全てが独自研究タグを張ることもなく、即刻Peachkiller 氏によって削除されたという経緯があります(この行為により編集合戦になり、今は編集保護状態になっています。)。「バベルという作品に対して愛着があり、このページを汚したくないという強い思いがあるから、即刻削除を選んだのだろう」私はそう感じました。もちろん主観ですし、実際にPeachkiller 氏やIP氏がバベルに愛着があるのかは、本人にしかわからないでしょう。しかし、私がそのように感じる理由として、このような強硬な編集姿勢は十分根拠のあるものでしょう。断じて個人攻撃を目的としたものではありません。--114.166.175.167 2009年5月21日 (木) 10:37 (UTC)
replies: text: :陰謀論で物を語らないで下さい。Peachkiller氏も118.18.67.66氏も私も貴方に対して求めてるのは独自研究でしかないブログ等の情報ではなく貴方が加筆しようとなさる情報にWikipedia:検証可能性を満たす出典を添えて下さいと言っているのです。それがないから認められないのです。「このページを汚したくない」とかそういった思想信条が介在する余地は一切ありません。--タールマン 2009年5月21日 (木) 11:21 (UTC)
replies: text: ::あなたもです。タールマン氏も「性の描写」を強硬に削除しようとなさる(「8.2.1 変態問題との関連」ではなく、シーンについての記載です)。まず、ノートで議論を経て合意を得てからすればいいことを、即刻削除する理由はなんですか？百歩譲って、「8.2.1 変態問題との関連」を削除するのなら、道理が通ります。しかし、映画のシーンについての記載を削除する理由はありません。一方で、その際に「8.1 銃の所持」の記載は残した。私は、映画の品格を疑われるから、「性の描写」は削除し、「8.1 銃の所持」は残したのだと感じました。これは主観でしょう。しかし、陰謀論でもなんでもなく、あなたの編集姿勢にこだわり(思想信条と呼ぶかは勝手です)が見え隠れします。それを否定したいのであれば、片方を残し、片方を消す理由を述べる必要があります。もう１点。独自研究タグの添付なしに一方的に削除することは、編集合戦を招きます。実際今回もそうなりました。控えてください。--114.166.175.167 2009年5月21日 (木) 12:26 (UTC)
replies: text: :::要約欄をよく見て下さい。(興行収入追加。waiwai問題と性の描写の項については依然本作との検証可能性を示す出典がないので削除) 
ときちんと書き残してあります。私は元々興行収入の記録を出典付きで記載するために本記事を訪れただけです。銃関連の記述は出典らしき物が付記されていたので残した、それだけです。--タールマン 2009年5月21日 (木) 12:32 (UTC)

text: だから、なぜTemplate:独自研究というタグがあるのに、一段階をおかずにそのままその場で即刻削除する必要があるんですか？あなた(タールマン氏)が編集に乗り出した時点でIP(114.166.175.167)と利用者‐会話:Peachkiller氏でWikipedia:編集合戦状態になっていたでしょう？履歴を見なかったのですか？あなたは編集合戦において火に油を注ぐ結果になると知っていつつ、削除したでしょう？Template:独自研究というタグの存在を知らなかったのですか？そんなわけないでしょう？その行為により、編集合戦状態が継続したことを理解してください。Wikipedia:編集合戦を避けるためにも、あなたはあの時点でノートでの議論に参加するべきでした。--114.166.111.164 2009年5月21日 (木) 13:38 (UTC)

text: 114.166.175.167投稿制限につき、議論一時停止。--114.166.111.164 2009年5月21日 (木) 13:38 (UTC)
replies: text: ::::「独自研究タグの添付なしに一方的に削除することは、編集合戦を招きます。実際今回もそうなりました。控えてください。」とのご提案ですが、残念ながらウィキペディアの三方針の一つに「出典が明示されていない編集は、誰でも取り除くことができます（出典のない記述は除去されても文句は言えません）。」「この三方針は議論の余地がないものであり、他のガイドラインや利用者同士での合意によって覆されるものではありません。」とある以上、貴殿の提案はウィキペディアのコミュニティには受け入れられません。出典無き記述の編集除去は独自研究タグの事前の貼付を要求していません。貴殿が独自の研究成果をまずウィキペディアの外で発表されるご意志が無いのであれば、信頼出来る情報源をお探しいただくしかありません。貴殿がこれまでにお示しになった「出典」や、それがウィキペディアにおいても「出典」として採用されるという主張は、ウィキペディアでは受け入れられないと思います。--Peachkiller 2009年5月21日 (木) 12:47 (UTC)
replies: text: :::::Wikipedia:編集合戦を熟読してください。編集合戦は履歴が無駄に増え、当事者間の行動がエスカレートするだけで何ら利益はありません。ですから編集合戦になる前に 3. または 4. の段階でノートページなどを使用して当事者間で対話を行うようにしてください。←私の投稿に対し、Peachkiller氏が仕掛けた連続削除は明らかに編集合戦を招くものでした。wikipediaにおいて編集合戦を避けるべくルールが存在する以上、あなたは編集合戦になる前にノートにて議論に応じるべきだった。しかし、あなたがノートに書き込んだのは、私があなたの利用者ページ(利用者‐会話:Peachkiller#「バベル」→議論を経ずに削除した件)にノートでの議論を提案した後でした。あなたは編集合戦への道を選び、その結果として現在保護を受けた状況になっています。wikipediaのルールを主張するのであれば、前提として「編集合戦を選ぶような愚かなこと」は避けてください。--114.166.111.164 2009年5月21日 (木) 13:38 (UTC)
replies: text: :::::114.166.175.167投稿制限につき、議論一時停止。--114.166.111.164 2009年5月21日 (木) 13:38 (UTC)
（インデント戻します）論点がずれています。出典無き記述の編集除去は独自研究タグの事前貼付を必要としません。それに貴殿の書かれた部分を削除した2009年5月19日 (火) 08:16の編集において私は要約欄に「独自研究を削除」と書いてありますから、削除理由も明らかです。独自研究と見られて削除されたことが明らかであれば、リバートではなく出典を添えて記述を復帰する必要があるはずです。--Peachkiller 2009年5月21日 (木) 13:45 (UTC)
===しばらく原案の投稿者不在になります===
議論中にも関わらずIP(利用者‐会話:114.166.175.167)に対して管理者(利用者:Los688)により、投稿制限をかけられました。しばらく議論には参加できそうにありません。これ以上書き込むと別IPに対しても投稿制限をされる可能性があり、同プロバイダ使用者に迷惑をかける可能性があるので控えることにします。議論は一時中止になります。本記事が保護中であり、なるべく早く保護解除のための合意を得る(Wikipedia:合意形成)必要がありますが、議論を一時中止にしてしまい申し訳ありません。再開時にはまたよろしくお願いします。--114.166.111.164 2009年5月21日 (木) 13:38 (UTC)
thread_title: 「日本に対する不理解」節について

message: 私はこの映画を見て、記事に記載した性描写があったことを確認しています。信じられない方がいらっしゃるようなので、画像つきのサイトを紹介します。バベル菊地凛子の乳首＆おっぱい＆ヘア写真（オリジナル）　これでも足りないとおっしゃるのでしたら、御自分でDVDを借りて見てから編集に関わってください。
菊地凛子が演じた聾唖の女子高生が、ファストフード店にて陰毛を見ず知らずの男に見せて誘うシーンがある(公開当時、ヘアを見せたこのシーンが話題を呼んだ)。この女子高生はストーリーを通して性に奔放であり、他にも「歯医者(小木茂光)に自分の股間を触らせる」「刑事(二階堂智)の前で自ら裸になり誘う」などのシーンが存在する。
--114.166.175.167 2009年5月20日 (水) 04:08 (UTC)
replies: text: そういったシーンが実際にあるかどうかという話ではなく、そのようなシーンについての諸々の分析を誰が行い、どこに発表されているかということです。性描写が存在するという事実を記事に書き込むのは結構ですが、性描写が存在していることについてのあなた自身の考えや、信頼出来る資料を提示出来ない分析は書き込まないでください。--Peachkiller 2009年5月20日 (水) 04:17 (UTC)
replies: text: :性描写全体を削除してしまったのはあなた(Peachkiller氏)ではありません。あなたの独自研究タグをつけないで勝手に削除してしまうやり方にも異論がありますが、それはここでは問いません。出典とおっしゃるので前提知識としてあなたの利用者ページにも情報を添付させていただきました。性描写全体を削除したのは[利用者:タールマン]氏です。--114.166.175.167 2009年5月20日 (水) 04:25 (UTC)
replies: text: ::検証可能性の冒頭部分を熟読ください。「出典が明示されていない編集は、誰でも取り除くことができます（出典のない記述は除去されても文句は言えません）。」「出典を示す義務を負うのは、書き加えようとする側であり、除去を求める側ではありません。」とあります。残念ながら貴殿の編集は貴殿独自の意見か、あるいは信頼できる情報源としてウィキペディアでは扱われていない匿名掲示板やその問題の著名な専門家ではない一般の人間のブログで見聞きされた意見であるように私には思えますので、独自研究タグではなく編集削除を選んでおります。貴殿が最初から信頼出来る情報源を出典として提示していれば何の問題も無い話です。--Peachkiller 2009年5月20日 (水) 23:43 (UTC)
replies: text: :::出典があるので取り除くことはルール違反です。以下に【まとめ方】に関しての意見を述べましたので、あわせてご覧ください。建設的な議論をお願いします。--114.166.175.167 2009年5月21日 (木) 06:19 (UTC)
thread_title:  性描写の証拠 

message: 出典要請に応え、URLを張っていきます(著作権問題回避のため、URLのみ。各自クリックして閲覧してください)。
#毎日新聞変態報道事件 - 通信用語の基礎知識　実害→被害概要に記載あり。
#映画「バベル」　主題。
#アルファルファモザイク 　主題。コメント多数。
#天漢日乗　主題。
#↑のブックマークユーザーの意見
#本文・コメントに
#41のコメント
#本文
#本文
#本文
#2ch引用とコメント
# 2ch引用とコメント
# 2ch引用とコメント
#コメント欄にて会話
#コメント欄にて会話
#年表にて
#質問 質問にて
#質問　回答にて
#質問 質問と回答にて
以上、関連性を指摘する多数の声。これだけあれば「waiwai問題に関連して、バベルがインターネット上で騒がれている」という事実の証明には十分です。
<この節には追加せず、他の部分で議論をしてください。>--114.166.175.167 2009年5月21日 (木) 06:14 (UTC)
thread_title:  waiwai元ネタ説 

message: 【waiwai側】
*まず、毎日デイリーニューズWaiWai問題が存在した。これは事実です。毎日新聞も認めています。出典もありますね。
*次に、毎日デイリーニューズWaiWai問題において、2002年6月19日"Fast food sends schoolgirls into sexual feeding frenzy"(和訳：ファーストフードで女子高生が性的狂乱状態)という記事を配信した。これも事実です。出典もあります。  
*そして、1989年10月から続く変態な内容を含む捏造記事が多数ある中で、ハリウッド映画への影響として「バベルの性描写への影響があったのではないか」という疑惑がインターネット上で多くの人々から上がっている。これが事実です。出典は上にある多数のURLのサイトです(これで全部ではありません。まだあります。)。
【映画側】
*菊地凛子が演じた聾唖(耳が聞こえない)の女子高生が、ファストフード店にて陰毛を見ず知らずの男に見せて誘うシーンがある。事実です。
*映画の中で、聾唖女子高生はストーリーを通して性に奔放であり、日本の現実と乖離している。事実です。ノーパンの女子高生、日本にはいません。日本ではパンツを隠すために、スカートの下にスパッツを履いたりジャージを着たりする人さえ一般的です。特に、聾唖(耳が聞こえない)の人の中で、そんな変態女子高生がいるというのなら、出典を出してください。
**↑の出典を出せといわれて、法諺においても「法は道徳の最低限(法は最小の道徳)」や刑法まで出しましたが、日本では常識的過ぎることであり、これ以外に出典として扱えるものが存在しません。「聾唖の女子高生はノーパンではない」という事実は、これ以上どう証明すればいいのか、私にはわかりません。悪魔の証明ですね。まるで密林の奥地に住む隔離された民族に、そのことを伝えようとしているようです。こんなことは日本に住んでればわかるでしょ。それに、以下の聾唖コミュニティの抗議文は「実際の聾唖女子高生とは違う」という証拠になります。
*聾者コミュニティの内側から「聾者に関する誤ったイメージを流布させる」「聾者と手話の認識にマイナスの影響を与える」といった、ろう文化の描き方をめぐる意思表示が見られた。例えば、菊地凛子のアカデミー賞ノミネートに際し、聴覚障害者情報ウェブサイトの「デフユニオン」が、主宰者塩野谷富彦（聾者）名による、菊地の受賞に反対する抗議文を掲載し、菊池が落選した後にはその判断を賞賛する文章も追加された。 事実です。記事に以前から書かれていますね。
*「歯医者(小木茂光)に自分の股間を触らせる」「刑事(二階堂智)の前で自ら裸になり誘う」シーンが存在する。事実です。
【どうまとめるか】
*Wikipedia:検証可能性#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」をご覧ください。これを満たしているからこそ、毎日デイリーニューズWaiWai問題は存在しています。そして、この「信頼できる出典が存在すると判断されたwaiwai問題」の１つとして確実に、捏造記事がハリウッドに影響を及ぼしてしまった例として「バベルの脚本の元ネタになった問題」が存在していました。騒動の出典を求めるのであれば、waiwai側でも挙げられている出典で十分役割を果たしてくれます「ファーストフードで女子高生が性的狂乱状態」。女子高生に関する記事にこの出典を追加した上で「インターネット上では上記２つの事件の関連性を疑う声が、2008年のwaiwai問題発覚後に続出した。」と記載するべきでしょう。文章のニュアンスに異議があれば以下にどうぞ。--114.166.175.167 2009年5月21日 (木) 06:14 (UTC)
replies: text: :すみませんが、上記に挙げられている掲示板（2ch含）や個人サイト（コメント欄含）などのコメントは自主公表された情報源にもハッキリ明記されているとおり適切な情報源（出典）にはなりません。出典にならないものをいくらあげても、ネット上での反応を独自に調査した結果の発表で独自研究です。
replies: text: :WAIWAIに関しても同様で、「WAIWAIの記述」と「バベル内の描写」という出典同士を結びつて「二つが関連している」と主張する情報の合成で独自研究でしかありません。記述したければ、著名な企業や執筆者が公正な方法（公式のニュース記事や出版物、著名な人物が実名を公表して執筆している自身のサイトなど）で「WAIWAIとバベルが関連している」ということをハッキリ明記した出典が必要です。WAIWAIが関連していると明確にしている出典がなければ、WAIWAIの記述はバベルとは関連付けられない記述となります。

text: :出典にならない自主公表された情報源や情報の合成をいくら積み重ねても、独自研究です。出典になりうるソースを見つけてきてください。なければ、出典なしとみなされて検証不可の個人の主張にしかならい独自研究で除去されても文句は言えません。--118.18.67.66 2009年5月21日 (木) 07:24 (UTC)
replies: text: ::直前のIPユーザー氏の意見に同じです。デフユニオンの例を出しておられますが、塩野谷富彦氏は日本のろう者の中でもろう運動家として非常に著名な人物であり、彼の意見表明を、そのような意見表明がなされたという事実を示す為に出典とすることは問題無いでしょう。--Peachkiller 2009年5月21日 (木) 08:09 (UTC)
replies: text: :::「ファーストフードで女子高生が性的狂乱状態」変態問題の出典です。出典が存在する以上、waiwai問題についてwikipediaに記載することは可能です。waiwai問題では、毎日新聞対インターネットという構造ができあがり、その騒動ばかりが注目されましたが、捏造記事による「実害」はなんでしょうか。当時のまとめサイトにより指摘されていたのは、(1)アメリカのジョン・トーマス・シーファー駐日大使が「アメリカのみならず日本も児童ポルノの2大消費国」と主張している件における、根拠として毎日新聞の捏造記事が疑問視されていること(日本よりもアメリカの方が何倍も児童ポルノの被害者が多いという調査結果が出ている。児童ポルノサイト国籍別利用者数で、アメリカは世界１位の22.82％。日本は１０位の1.74％。アメリカだけがブッチギリの児童ポルノ大国であることは歴然としている)。(2)バベルにおいて、ハンバーガーを食べながらノーパンの女子高生が登場するが、実際には日本にはこのような人間は存在せず、一般に存在するかのごとく勘違いしてしまったバベル製作スタッフが、理由として毎日新聞の捏造記事から日本を学んだことが疑問視されていること(日本にそのような変態女子高生が存在しないことは既に述べた)。(3)WaiWaiが始まって以降、海外での強制猥褻被害が増えていることとの関連性を疑問視する声。　　　waiwai問題をwikipediaで扱う以上は、実際に騒がれた内容であるこの３点は記載しなければ意味が通じなくなります。何を根拠に、この問題がここまで大きくなったのか、騒いでいた人たちが何を理由に怒っていたのか、これは特筆性を備え、独自研究にはあたりません。

text: :::この記載に反対する人は、バベルという映画に愛着があるのでしょう。記載することによってバベルという映画の評判が落とされるために強硬に反対なさる。しかし、事実としてwaiwai問題は明るみになっています。これを記載した上で、「実際は監督・脚本にwaiwaiが影響を受けていない」という事実が出てきたら追加で書き足せばいいことです。事実を受け止めましょう。--114.166.175.167 2009年5月21日 (木) 08:26 (UTC)
replies: text: ::::ちがいます。ご指摘されているURLには、WAIWAIのことのみでバベルのことは一切触れられていませんし、ファーストフードのくだりがバベルの該当シーンを差しているなどとは一言も書いてありません。それ以上は個人の憶測や噂の域を出ないもので、「WAIWAIとバベルが関連している」ハッキリ明記した出典ではありません。明確に記してある出典がない以上、「影響受けている」とも「影響受けていない」ともどちらともいえない状態です。つまり、どちらか「影響受けているかどうかは個人の主観に頼った論付けで検証できない」＝検証可能性未満で独自研究です。--118.18.67.66 2009年5月21日 (木) 08:37 (UTC)
replies: text: :::::個人攻撃はしないをご一読ください。「この記載に反対する人は、バベルという映画に愛着があるのでしょう。記載することによってバベルという映画の評判が落とされるために強硬に反対なさる。」という貴殿の主張は個人攻撃とみなしうるものです。以後はお控えください。--Peachkiller 2009年5月21日 (木) 08:49 (UTC)
replies: text: ::::::『「WAIWAIとバベルが関連している」ということを疑う声が存在すること』は、上記19コものURLをもって証明されています。単に「WAIWAIとバベルが関連している」と断言しては、個人の憶測でしょう。しかし、関連を疑う声が多数あることは紛れもない事実です。事実を受け止めてください。--114.166.175.167 2009年5月21日 (木) 10:24 (UTC)

text: :::::ですから、個人サイトや掲示板は出典にはならず、出典にならない個人サイトを独自に調査した結果の発表で独自研究であると申し上げたはずです。「関連を疑う声もある」とハッキリ明記した個人サイトやWikiや掲示板ではない、出典になる情報ソース（新聞社や記者などが公正に発表した記述）が必要だと言っています。疑う声がいくらあるのは事実だとしても、出典が明記できないものは記述できません。なければ、ネット上の反応を独自に調査した結果の発表で独自研究でしかなく、除去は免れません。--118.18.67.66 2009年5月21日 (木) 10:45 (UTC)
replies: text: ::::::WaiWai問題の舞台はインターネットが主です。舞台がインターネットであることは、WaiWaiの記事が掲載されていた場所が2001年からWeb上であること、それを見つけたユーザーが問題視して騒ぎになったこと、この騒ぎと毎日新聞の対応自体がメディアに報道されたことからも明らかです。その騒ぎをWikipediaで扱う以上は、その騒ぎにおいて「実害」として扱われたバベルの問題も記載するべきだといっているんです。あとは編集方針の問題だけです。もし、記載自体に反対するのなら、「WaiWai問題」のページ全体に削除依頼でも為されたらいかがでしょうか？もし「WaiWai問題」のページをwikipediaでは扱わない方針であることが決定しましたら、バベルにだけ問題の内容を記載することの整合性を欠きますので、こちらも削除しましょう。--114.166.175.167 2009年5月21日 (木) 12:37 (UTC)

text: :::::だから何度もいっているとおり、WAIWAIとバベルの互いを結びつけることを明確にしている出典がなければ独自研究でしかありません。方針で独自研究を記述できないとしている以上、ダメなものはダメです。事実があろうとなかろうと、出典を元に公正な方法で発表されている事実のみを中立的に記述するのがWikipediaの方針です。あなたの主張は、互いが関連しているだろうという主観を基にした出典のない主張で中立的な観点を損なっています。互いが関連しているというハッキリ明記された出典があって、出典を基に中立的に書けばWikipediaに記載できます。出典がなければ個人の憶測およびネット上での反応などを独自に調査した独自研究です。WAIWAIのことはWAIWAIに書けばいいだけであって、本記事とWAIWAIを明確に結びつける出典がない以上関連付けは個人の主観です。WAIWAIはWAIWAIで、バベルはバベルです。別にどちらの記事を削除する必要はありません。「実害としてバベルの問題も記載するべき」なる主張も、出典にならない個人サイト・掲示板レベルの話で、「バベルが実害として扱われた」とハッキリ明記されている信頼できる情報源からの出典が必要です。

text: :::::何度も言いますが、明確にWAIWAIとバベルが関連していると明記された出典をご用意ください。出典が見つけられなければ、下記でも言われているとおり出典となるものを出版でも何でもしてください。このような一般に広まっている「公然な事実」や「的を得ている評価」でも、出典がないためWikipediaでは検証できないとして記述しないことになった実例は腐るほどあります。--118.18.67.66 2009年5月21日 (木) 13:10 (UTC)
replies: text: ::::::揚げ足取りはしたくないけど、「的を射ている」ですね。投稿制限につき議論は一時停止になります。--114.166.111.164 2009年5月21日 (木) 13:38 (UTC)

text: ::::::114.166.175.167投稿制限につき、議論一時停止。--114.166.111.164 2009年5月21日 (木) 13:38 (UTC)
（インデント戻します）貴殿独自の研究成果はウィキペディアではなく別の媒体で発表されることをお勧めします。この問題についての貴殿の研究成果が信頼出来る媒体に発表されたのであれば、それは何の問題もなくウィキペディアで出典として認められます。例えば貴殿のご出身あるいは在学中の大学の研究紀要などに、論文を投稿されてはいかがでしょうか？　紀要は通常、年に1回の発行なので最大で出版まで1年かかりますが、1年後にもウィキペディアはちゃんと存在しています。それからでも遅くはありませんよ。--Peachkiller 2009年5月21日 (木) 11:25 (UTC)

text: ＞論文を投稿されてはいかがでしょうか？　提案どうも。お断りします。＾＾--114.166.175.167 2009年5月21日 (木) 12:37 (UTC)

text: 114.166.175.167投稿制限につき、議論一時停止。--114.166.111.164 2009年5月21日 (木) 13:38 (UTC)
====個人攻撃====
この記載に反対する人は、バベルという映画に愛着があるのでしょう。記載することによってバベルという映画の評判が落とされるために強硬に反対なさる。しかし、事実としてwaiwai問題は明るみになっています。これを記載した上で、「実際は監督・脚本にwaiwaiが影響を受けていない」という事実が出てきたら追加で書き足せばいいことです。事実を受け止めましょう。--114.166.175.167 2009年5月21日 (木) 08:26 (UTC)

text: 上記私の記載をPeachkiller 氏が個人攻撃とおっしゃりました。しかし私はそうは思えません。今議論になっているのは、バベルにおける「8.2.1 変態問題との関連」の部分です。議論に参加されているお二人(IP氏とPeachkiller 氏)は、「8.2.1 変態問題との関連」を削除するべきだと主張し、私は反対している。「8.1 銃の所持」「8.2 性の描写」の記載そのものには出典を認め記載する方針です。しかし、記載された当初、「8 日本に対する不理解」の節全てが独自研究タグを張ることもなく、即刻Peachkiller 氏によって削除されたという経緯があります(この行為により編集合戦になり、今は編集保護状態になっています。)。「バベルという作品に対して愛着があり、このページを汚したくないという強い思いがあるから、即刻削除を選んだのだろう」私はそう感じました。もちろん主観ですし、実際にPeachkiller 氏やIP氏がバベルに愛着があるのかは、本人にしかわからないでしょう。しかし、私がそのように感じる理由として、このような強硬な編集姿勢は十分根拠のあるものでしょう。断じて個人攻撃を目的としたものではありません。--114.166.175.167 2009年5月21日 (木) 10:37 (UTC)
replies: text: :陰謀論で物を語らないで下さい。Peachkiller氏も118.18.67.66氏も私も貴方に対して求めてるのは独自研究でしかないブログ等の情報ではなく貴方が加筆しようとなさる情報にWikipedia:検証可能性を満たす出典を添えて下さいと言っているのです。それがないから認められないのです。「このページを汚したくない」とかそういった思想信条が介在する余地は一切ありません。--タールマン 2009年5月21日 (木) 11:21 (UTC)
replies: text: ::あなたもです。タールマン氏も「性の描写」を強硬に削除しようとなさる(「8.2.1 変態問題との関連」ではなく、シーンについての記載です)。まず、ノートで議論を経て合意を得てからすればいいことを、即刻削除する理由はなんですか？百歩譲って、「8.2.1 変態問題との関連」を削除するのなら、道理が通ります。しかし、映画のシーンについての記載を削除する理由はありません。一方で、その際に「8.1 銃の所持」の記載は残した。私は、映画の品格を疑われるから、「性の描写」は削除し、「8.1 銃の所持」は残したのだと感じました。これは主観でしょう。しかし、陰謀論でもなんでもなく、あなたの編集姿勢にこだわり(思想信条と呼ぶかは勝手です)が見え隠れします。それを否定したいのであれば、片方を残し、片方を消す理由を述べる必要があります。もう１点。独自研究タグの添付なしに一方的に削除することは、編集合戦を招きます。実際今回もそうなりました。控えてください。--114.166.175.167 2009年5月21日 (木) 12:26 (UTC)
replies: text: :::要約欄をよく見て下さい。(興行収入追加。waiwai問題と性の描写の項については依然本作との検証可能性を示す出典がないので削除) 
ときちんと書き残してあります。私は元々興行収入の記録を出典付きで記載するために本記事を訪れただけです。銃関連の記述は出典らしき物が付記されていたので残した、それだけです。--タールマン 2009年5月21日 (木) 12:32 (UTC)

text: だから、なぜTemplate:独自研究というタグがあるのに、一段階をおかずにそのままその場で即刻削除する必要があるんですか？あなた(タールマン氏)が編集に乗り出した時点でIP(114.166.175.167)と利用者‐会話:Peachkiller氏でWikipedia:編集合戦状態になっていたでしょう？履歴を見なかったのですか？あなたは編集合戦において火に油を注ぐ結果になると知っていつつ、削除したでしょう？Template:独自研究というタグの存在を知らなかったのですか？そんなわけないでしょう？その行為により、編集合戦状態が継続したことを理解してください。Wikipedia:編集合戦を避けるためにも、あなたはあの時点でノートでの議論に参加するべきでした。--114.166.111.164 2009年5月21日 (木) 13:38 (UTC)

text: 114.166.175.167投稿制限につき、議論一時停止。--114.166.111.164 2009年5月21日 (木) 13:38 (UTC)
replies: text: ::::「独自研究タグの添付なしに一方的に削除することは、編集合戦を招きます。実際今回もそうなりました。控えてください。」とのご提案ですが、残念ながらウィキペディアの三方針の一つに「出典が明示されていない編集は、誰でも取り除くことができます（出典のない記述は除去されても文句は言えません）。」「この三方針は議論の余地がないものであり、他のガイドラインや利用者同士での合意によって覆されるものではありません。」とある以上、貴殿の提案はウィキペディアのコミュニティには受け入れられません。出典無き記述の編集除去は独自研究タグの事前の貼付を要求していません。貴殿が独自の研究成果をまずウィキペディアの外で発表されるご意志が無いのであれば、信頼出来る情報源をお探しいただくしかありません。貴殿がこれまでにお示しになった「出典」や、それがウィキペディアにおいても「出典」として採用されるという主張は、ウィキペディアでは受け入れられないと思います。--Peachkiller 2009年5月21日 (木) 12:47 (UTC)
replies: text: :::::Wikipedia:編集合戦を熟読してください。編集合戦は履歴が無駄に増え、当事者間の行動がエスカレートするだけで何ら利益はありません。ですから編集合戦になる前に 3. または 4. の段階でノートページなどを使用して当事者間で対話を行うようにしてください。←私の投稿に対し、Peachkiller氏が仕掛けた連続削除は明らかに編集合戦を招くものでした。wikipediaにおいて編集合戦を避けるべくルールが存在する以上、あなたは編集合戦になる前にノートにて議論に応じるべきだった。しかし、あなたがノートに書き込んだのは、私があなたの利用者ページ(利用者‐会話:Peachkiller#「バベル」→議論を経ずに削除した件)にノートでの議論を提案した後でした。あなたは編集合戦への道を選び、その結果として現在保護を受けた状況になっています。wikipediaのルールを主張するのであれば、前提として「編集合戦を選ぶような愚かなこと」は避けてください。--114.166.111.164 2009年5月21日 (木) 13:38 (UTC)
replies: text: :::::114.166.175.167投稿制限につき、議論一時停止。--114.166.111.164 2009年5月21日 (木) 13:38 (UTC)
（インデント戻します）論点がずれています。出典無き記述の編集除去は独自研究タグの事前貼付を必要としません。それに貴殿の書かれた部分を削除した2009年5月19日 (火) 08:16の編集において私は要約欄に「独自研究を削除」と書いてありますから、削除理由も明らかです。独自研究と見られて削除されたことが明らかであれば、リバートではなく出典を添えて記述を復帰する必要があるはずです。--Peachkiller 2009年5月21日 (木) 13:45 (UTC)
thread_title: まとめ

message: この記載に反対する人は、バベルという映画に愛着があるのでしょう。記載することによってバベルという映画の評判が落とされるために強硬に反対なさる。しかし、事実としてwaiwai問題は明るみになっています。これを記載した上で、「実際は監督・脚本にwaiwaiが影響を受けていない」という事実が出てきたら追加で書き足せばいいことです。事実を受け止めましょう。--114.166.175.167 2009年5月21日 (木) 08:26 (UTC)
replies: text: 上記私の記載をPeachkiller 氏が個人攻撃とおっしゃりました。しかし私はそうは思えません。今議論になっているのは、バベルにおける「8.2.1 変態問題との関連」の部分です。議論に参加されているお二人(IP氏とPeachkiller 氏)は、「8.2.1 変態問題との関連」を削除するべきだと主張し、私は反対している。「8.1 銃の所持」「8.2 性の描写」の記載そのものには出典を認め記載する方針です。しかし、記載された当初、「8 日本に対する不理解」の節全てが独自研究タグを張ることもなく、即刻Peachkiller 氏によって削除されたという経緯があります(この行為により編集合戦になり、今は編集保護状態になっています。)。「バベルという作品に対して愛着があり、このページを汚したくないという強い思いがあるから、即刻削除を選んだのだろう」私はそう感じました。もちろん主観ですし、実際にPeachkiller 氏やIP氏がバベルに愛着があるのかは、本人にしかわからないでしょう。しかし、私がそのように感じる理由として、このような強硬な編集姿勢は十分根拠のあるものでしょう。断じて個人攻撃を目的としたものではありません。--114.166.175.167 2009年5月21日 (木) 10:37 (UTC)
replies: text: :陰謀論で物を語らないで下さい。Peachkiller氏も118.18.67.66氏も私も貴方に対して求めてるのは独自研究でしかないブログ等の情報ではなく貴方が加筆しようとなさる情報にWikipedia:検証可能性を満たす出典を添えて下さいと言っているのです。それがないから認められないのです。「このページを汚したくない」とかそういった思想信条が介在する余地は一切ありません。--タールマン 2009年5月21日 (木) 11:21 (UTC)
replies: text: ::あなたもです。タールマン氏も「性の描写」を強硬に削除しようとなさる(「8.2.1 変態問題との関連」ではなく、シーンについての記載です)。まず、ノートで議論を経て合意を得てからすればいいことを、即刻削除する理由はなんですか？百歩譲って、「8.2.1 変態問題との関連」を削除するのなら、道理が通ります。しかし、映画のシーンについての記載を削除する理由はありません。一方で、その際に「8.1 銃の所持」の記載は残した。私は、映画の品格を疑われるから、「性の描写」は削除し、「8.1 銃の所持」は残したのだと感じました。これは主観でしょう。しかし、陰謀論でもなんでもなく、あなたの編集姿勢にこだわり(思想信条と呼ぶかは勝手です)が見え隠れします。それを否定したいのであれば、片方を残し、片方を消す理由を述べる必要があります。もう１点。独自研究タグの添付なしに一方的に削除することは、編集合戦を招きます。実際今回もそうなりました。控えてください。--114.166.175.167 2009年5月21日 (木) 12:26 (UTC)
replies: text: :::要約欄をよく見て下さい。(興行収入追加。waiwai問題と性の描写の項については依然本作との検証可能性を示す出典がないので削除) 
ときちんと書き残してあります。私は元々興行収入の記録を出典付きで記載するために本記事を訪れただけです。銃関連の記述は出典らしき物が付記されていたので残した、それだけです。--タールマン 2009年5月21日 (木) 12:32 (UTC)

text: だから、なぜTemplate:独自研究というタグがあるのに、一段階をおかずにそのままその場で即刻削除する必要があるんですか？あなた(タールマン氏)が編集に乗り出した時点でIP(114.166.175.167)と利用者‐会話:Peachkiller氏でWikipedia:編集合戦状態になっていたでしょう？履歴を見なかったのですか？あなたは編集合戦において火に油を注ぐ結果になると知っていつつ、削除したでしょう？Template:独自研究というタグの存在を知らなかったのですか？そんなわけないでしょう？その行為により、編集合戦状態が継続したことを理解してください。Wikipedia:編集合戦を避けるためにも、あなたはあの時点でノートでの議論に参加するべきでした。--114.166.111.164 2009年5月21日 (木) 13:38 (UTC)

text: 114.166.175.167投稿制限につき、議論一時停止。--114.166.111.164 2009年5月21日 (木) 13:38 (UTC)
replies: text: ::::「独自研究タグの添付なしに一方的に削除することは、編集合戦を招きます。実際今回もそうなりました。控えてください。」とのご提案ですが、残念ながらウィキペディアの三方針の一つに「出典が明示されていない編集は、誰でも取り除くことができます（出典のない記述は除去されても文句は言えません）。」「この三方針は議論の余地がないものであり、他のガイドラインや利用者同士での合意によって覆されるものではありません。」とある以上、貴殿の提案はウィキペディアのコミュニティには受け入れられません。出典無き記述の編集除去は独自研究タグの事前の貼付を要求していません。貴殿が独自の研究成果をまずウィキペディアの外で発表されるご意志が無いのであれば、信頼出来る情報源をお探しいただくしかありません。貴殿がこれまでにお示しになった「出典」や、それがウィキペディアにおいても「出典」として採用されるという主張は、ウィキペディアでは受け入れられないと思います。--Peachkiller 2009年5月21日 (木) 12:47 (UTC)
replies: text: :::::Wikipedia:編集合戦を熟読してください。編集合戦は履歴が無駄に増え、当事者間の行動がエスカレートするだけで何ら利益はありません。ですから編集合戦になる前に 3. または 4. の段階でノートページなどを使用して当事者間で対話を行うようにしてください。←私の投稿に対し、Peachkiller氏が仕掛けた連続削除は明らかに編集合戦を招くものでした。wikipediaにおいて編集合戦を避けるべくルールが存在する以上、あなたは編集合戦になる前にノートにて議論に応じるべきだった。しかし、あなたがノートに書き込んだのは、私があなたの利用者ページ(利用者‐会話:Peachkiller#「バベル」→議論を経ずに削除した件)にノートでの議論を提案した後でした。あなたは編集合戦への道を選び、その結果として現在保護を受けた状況になっています。wikipediaのルールを主張するのであれば、前提として「編集合戦を選ぶような愚かなこと」は避けてください。--114.166.111.164 2009年5月21日 (木) 13:38 (UTC)
replies: text: :::::114.166.175.167投稿制限につき、議論一時停止。--114.166.111.164 2009年5月21日 (木) 13:38 (UTC)
（インデント戻します）論点がずれています。出典無き記述の編集除去は独自研究タグの事前貼付を必要としません。それに貴殿の書かれた部分を削除した2009年5月19日 (火) 08:16の編集において私は要約欄に「独自研究を削除」と書いてありますから、削除理由も明らかです。独自研究と見られて削除されたことが明らかであれば、リバートではなく出典を添えて記述を復帰する必要があるはずです。--Peachkiller 2009年5月21日 (木) 13:45 (UTC)
thread_title: 個人攻撃

message: 議論中にも関わらずIP(利用者‐会話:114.166.175.167)に対して管理者(利用者:Los688)により、投稿制限をかけられました。しばらく議論には参加できそうにありません。これ以上書き込むと別IPに対しても投稿制限をされる可能性があり、同プロバイダ使用者に迷惑をかける可能性があるので控えることにします。議論は一時中止になります。本記事が保護中であり、なるべく早く保護解除のための合意を得る(Wikipedia:合意形成)必要がありますが、議論を一時中止にしてしまい申し訳ありません。再開時にはまたよろしくお願いします。--114.166.111.164 2009年5月21日 (木) 13:38 (UTC)
thread_title: しばらく原案の投稿者不在になります