Wikipedia‐ノート:オーバーサイト

message: 取り急ぎ。Useの節で misleading と misreading が取り違えられているようにお見受けしましたので、忘れないうちに修正させていただきました。--スのG 2007年12月11日 (火) 05:53 (UTC)
replies: text: ありがとうございます。（それにしても恥ずかしい間違い……）--Michey 2007年12月11日 (火) 12:17 (UTC)

message: BetaWikiにてOversight拡張の訳を投稿しております。訳が妥当か査読頂きたい次第です。ちなみにhideを「秘匿」、removeを「消去」、 deleteを「削除」と訳し分けています。oversight自体は「秘匿」は違う様な気もするので未訳。--kahusi (會話) 2007年12月11日 (火) 11:32 (UTC)
replies: text: BetaWikiの修正ありがとうございます。hideの意味でとりあえず「秘匿」を使ってみたのですが、一般的でないかたい表現かもしれません。ただ日本語の「隠す」「隠蔽」という表現はネガティブなイメージがあるもので、そういう要素が少ない言葉を使った方がいいでしょう。oversightを「秘匿」は確かにちょっと無理がありますよね。oversightはたぶん「監督」というような意味ですが、それでは伝わりませんので、とりあえず依頼場所を「秘匿依頼」にしてみたというところです。良い訳があったらどんどん変えていってほしいと思います。--Michey 2007年12月11日 (火) 12:17 (UTC)
thread_title:  拡張機能の訳 

message: 現在、日本語版には裁定委員会が存在しませんが、それでもこれを方針の草案として議論する価値はあると思います。--119.245.73.164 2009年10月3日 (土) 06:10 (UTC)
thread_title:  草案化 

message: Wikipedia:井戸端/subj/日本語版におけるOversight係の導入についてから議論の場を移しました。ウィキペディア日本語版でも、オーバーサイト係の信任プロセスや依頼手順を導入するため、関連文書を主に英語版から訳出しました。信任プロセスと合わせてコメントをお願いいたします。
*Wikipedia:オーバーサイト - 方針や手順の概要を説明した文書です。
*Wikipedia:オーバーサイトの方針 - オーバーサイトの方針文書です。
*Wikipedia:オーバーサイト依頼 - オーバーサイトの依頼手順について説明した文書です。
*Wikipedia:井戸端/subj/日本語版におけるOversight係の導入について - オーバーサイト係の信任プロセスを説明した文書です。
このページで一括して議論をお願いいたします。よろしくお願いします。--T_suzu 2011年3月27日 (日) 23:34 (UTC)一部訂正--T_suzu (Talk/History) 2011年4月24日 (日) 02:33 (UTC)
採用の手順はWP:RULESに従います。しばらく待って反対意見が無い場合信任プロセスとWikipedia:オーバーサイト（概要を説明した文書）に関しては正式採用とし、Wikipedia:オーバーサイトの方針とWikipedia:オーバーサイト依頼に関しては試験運用を開始します。全ての文書が採用・試験運用された時点で立候補の受付を開始したいと考えています。--T_suzu 2011年3月28日 (月) 00:18 (UTC)訂正--T_suzu 2011年3月28日 (月) 06:39 (UTC)
* 。
=== 議論 ===
*立候補の方法については、上に示された方法で問題はないかと思います。Oversight係が信任された場合どこでOversight係と連絡を取るのかなどの実際の運用面での細かな調整が必要でしょう。Oversightの目的からすると履歴の残るwiki上でOversightと連絡が残るのは好ましくないでしょうから連絡方法の設定などの調整など細かな点はWikipedia‐ノート:Oversightで詰めて行けばいいと思います。また、Wikipedia:Oversightの内容をmeta:Oversight/jaに置き換える必要があるように考えます。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2011年3月26日 (土) 02:57 (UTC)Wikipedia:井戸端/subj/日本語版におけるOversight係の導入についてから移動いたしました。--T_suzu 2011年3月27日 (日) 23:34 (UTC)
* メーリングリストは必要ですね。試験運用の一時措置として外部サービスの利用を考えても良いと思いますが、最終的にはWikimediaのリソースを使用することが好ましいでしょう。--Marine-Blue [ 会話 履歴 電信 ] 2011年3月29日 (火) 13:17 (UTC)
** メーリングリストは確実に必要になると思います。英語版に倣ってoversight-ja-wpwikipedia.orgあたりが良いかと考えています。外部サービスを利用しても良いかどうかは今日財団に問い合わせしました。回答を得次第ご報告いたします。--T_suzu 2011年3月30日 (水) 04:43 (UTC)
** 財団からは公式な回答を得ていませんが、おそらく外部のメーリングリストを使用することは財団の方針に反するものではないと考えています。しかし、依頼を的確に処理するという意味ではやはり最初からOTRSを使用することが望ましいのではないかと思います。OTRSボランティアの認証プロセスは時間がかかるかも知れませんが、そこは日本語版ウィキペディアでオーバーサイト係として信任されたということを前面に出して、なるべく早く処理されるように掛けあってみましょう。--T_suzu  (Talk/History) 2011年4月3日 (日) 13:25 (UTC)
* 運用面で調整すべき点は色々ありますが、まずは関連文書を正式採用することからはじめたいと思っています。オーバーサイト係が実際に選出されれば、依頼受け付けメールアドレスやIRCチャンネルの作成などを進めて試験運用を始めることが出来るでしょう。--T_suzu  (Talk/History) 2011年4月4日 (月) 08:41 (UTC)
** ウィキメディア・プロジェクトのOTRSの管理者である:m:User:Cbrown1023さんから、日本語版でオーバーサイト係を導入する際のメーリングリストの作成に関して連絡を頂きました。メーリングリストの作成はすぐに行ってくれるそうですし、選任されたオーバーサイト係がoversight-ja-wpキューだけを受け取るにはOTRSボランティアの立候補プロセスを経る必要はないそうです。ただし、オーバーサイト係はinfo-jaキューを受け取れることも望ましいので、こちらに立候補することも推奨されるとお話いただきました。OTRSを利用するのにそれほど時間がかからないのならば、外部サービスを利用せず初めからOTRSで良いと思います。メールアドレスの開設などにはBugzillaでの申請などが必要なのですが、その辺りはこの提案が通ったら私が責任をもって実行します。--Tomo suzuki 2011年4月8日 (金) 15:01 (UTC)署名しなおし--T_suzu (Talk/History) 2011年4月9日 (土) 09:13 (UTC)
*スチュワードの権限行使が適切なものだったか、ローカル側で確認できる体制はあったほうがいいとは思います。既にコミュニティの信任を受け財団に身分証明をしているCU係なり、どなたかにオーバーサイト権限を持っていただくことは賛成です。ただ、Wikipedia:オーバーサイトの方針とWikipedia:オーバーサイト依頼を拝見して、このままでは日本語版で運用できないという感想を持ちました。少なくとも「24時間体制で監視中」など対応の迅速さを謳う文章はすべて除去すべきです。通常プライバシー案件は、削除依頼で要求される一定期間を経ることなく、緊急削除・緊急特定版削除・即時削除で適宜処理されています。緊急削除を実施した場合、管理者MLに報告することが推奨されており、管理者内で情報共有がなされています。人員が限定されることにより、管理者による緊急削除よりも対処が遅れるケースが予想されるとともに、管理者が荒らし行為の全貌が把握できなる恐れもあります。現管理者や立候補したい人も交えて、日本語版の実情にあった運用を検討されたほうがいいかなと思いました。--Noche de la pena 2011年4月17日 (日) 03:21 (UTC)
** 「24時間体制～」の文言に関するご意見はご最もだと思いましたので「方針に合致すれば確実に処理されます」と置き換えました。ご確認ください。実際の運用実態は試験運用を始めれば明らかになると思います。後段の緊急削除など従来の削除との兼ね合いですが、そもそもオーバーサイトはこれらとは独立した制度です。オーバーサイト依頼は緊急削除を妨げませんし、先に緊急削除がされた後にオーバーサイトされても問題はありません。従来の削除のタイミングに関係なく、オーバーサイトには意味があります。「管理者内で情報共有」されることすら不適切な内容を管理者からも「全貌を把握」することを防ぐのがこのオーバーサイト機能でありますし、英語版などでもそのように運用されているものと存じています。この点ではご心配は当たらないものと考えております。--T_suzu (Talk/History) 2011年4月19日 (火) 23:27 (UTC)
*** ご修正ありがとうございます。オーバーサイトの機能や趣旨は理解していますのでご心配は無用です。現状の草案・依頼形式のまま引き受けたい管理者がいらっしゃるのなら別に構わないのですが、出来ましたら管理体制に無理のない形で、日本語版独自の運用を検討したほうがよいと私は考えています。1786もの管理者アカウントが存在する英語版とは、オーバーサイトの必要性や負荷が全く異なります。--Noche de la pena 2011年4月20日 (水) 09:29 (UTC)
**** 数人の管理者・チェックユーザーの方とお話しさせていただきましたが、運用に必要となる最低2人以上の方には立候補していただけるものと存じております。確かに英語版と比べると日本語版は管理者が少ないですが、比例してオーバーサイトが必要になるような案件の発生も少ないと考えています。確かに英語版の運用体制が日本語版での運営に最適とは限りません。ですが、仮に日本語版の実態に即していない部分があったとしてもオーバーサイトが必要になった時にいちいちスチュワードに依頼を立てなければならない現状に比べれば導入はプラスだと思います。ですから、立候補の手順だけ正式採用してその他はしばらくの間「試験運用」扱いにして細かい部分を微調整していけたらと考えておりますがいかがでしょうか。オーバーサイトの方針そのものはウィキメディア財団で細かくきめられていますので、日本語版独自に設定できる部分は限られていると思います。草案も、ほとんどメタにあるものの翻訳です。よろしければ、どのような点で「日本語版独自」の制度が必要かご提案いただけないでしょうか。よろしくお願いします。--T_suzu (Talk/History) 2011年4月20日 (水) 21:00 (UTC)
***** 日本語版独自の制度ではなく、日本語版独自の運用と申し上げました。オーバーサイトの機能や趣旨、方針自体にあまり問題は感じておりません。主にWikipedia:オーバーサイト依頼に述べられた運用面に対して危惧を感じております。管理者すらも閲覧すべきでないような記述とは何か。これが日本語版では明確にされていません。プライバシー案件・名誉毀損案件・下品な荒らしは全てオーバーサイトを実施する必要があるものなのですか。著作権侵害案件はどうして対象に入っていないのですか。それは何故？「24時間体制で監視中」とか「個人的に依頼する」など、オーバーサイト係に過度の負担が予想される表現・内容も目立ちました。文書の整備を進められたT_suzuさんのご尽力を否定するつもりはありませんが、複数の管理者と議論されたにしては、彼らが真剣に文面を検討したようにも思えないです。オーバーサイト依頼を公式化したとしても、数人程度のオーバーサイト係しか確保できないのでしたら、制度が機能不全に陥りかねません。info-jaチームから要求があった場合にのみ、オーバーサイトを実施する程度が日本語版の限界だと考えています。--Noche de la pena 2011年4月21日 (木) 22:53 (UTC)
*****追記です。私の立場を明確にしておきます。日本語版にオーバーサイト権限を持っている管理者がいる必要があるとは思います。権限を導入するに当たって、方針の公式化と立候補手続きは必要だと思いますので、これは賛成。削除依頼とオーバーサイト依頼の使い分けが明示されていない状況では、一般利用者に混乱がもたらされるため、現状のオーバーサイト依頼は試験運用すら反対。以上です。--Noche de la pena 2011年4月22日 (金) 00:04 (UTC)
****** ご意見ありがとうございます。一点一点私の考えを述べさせていただきます。最初に「管理者すらも閲覧すべきでないような記述」ですが、これはWikipedia:オーバーサイトの方針#方針で挙げられているものです。管理者はウィキメディア財団に対して身分証明していませんので、管理者が個人情報などの非公開情報の削除版を閲覧できる状態にしておくことは情報流出などの観点からみて一定のリスクが残ります。日本語版独自のオーバーサイト係が活動することでこのようなリスクを低減させることができます。また、プライバシー案件・名誉毀損案件・下品な荒らしのうちオーバーサイトが行われるのは:m:Oversight/jaにある場合のみです。著作権侵害案件は、ウィキメディア財団からの勧告があった場合をのぞいてオーバーサイトできません。これらは既にウィキメディア財団の方針として決まっていることであり、ウィキペディア日本語版で手を加えることができる部分ではありません。細かい基準が無くやや曖昧な表現になっているのは承知していますが、ウィキメディア財団で定めているものに手を加えることは本来の方針を歪めることにつながりますので許容できることではありませんのでご了承ください。翻訳の改善余地はありますが、基本的な部分は修正できません。この点のご提案は、メタでされた方が良いかと思います。これは私個人の理解ですが、オーバーサイト係が管理者より上位の秘匿権限を行使できるのは、オーバーサイト係はウィキメディア財団に対して身分証明することが求められるからだと考えています。電話番号などの非公開情報は削除されても管理者であれば閲覧できる訳であり、外部に流出したりするようなリスクは残ります。このリスクを減らすのがオーバーサイト係の導入であると考えています。「24時間体制で監視中」の部分は既に変更していますし、「個人的に依頼する」と言ってもオーバーサイト係が希望すればIRCに接続して依頼を受けることが出来る、という仕組みになっているだけです。基本は、OTRSを通じた依頼です。こちらの方法はチケットが発行されて確実に処理されますので推奨されています。「個人的な依頼」は、OTRSを通さない依頼も許されるということを明示しただけであり、オーバーサイト係と依頼者の双方が合意した場合のみ成立します。基本はOTRSです。オーバーサイト係の負担についてですが、1786名の管理者がいる英語版でさえオーバーサイト係はジンボを含め43人です。管理者対オーバーサイト係の比率はおよそ1:41になりますが、これまでオーバーサイト係が少なすぎて機能不全に陥ったという話は聞きません。ウィキペディア日本語版では66名の管理者がいますので、最低でも2人のオーバーサイト係がいれば管理者に対するオーバーサイト係比率では英語版を上回ることになります。また、info-jaを通す提案は残念ながら無理があります。依頼がinfo-jaを通るとオーバーサイト係以外の目にも触れることになり、制度の根幹が崩れます。オーバーサイト依頼はオーバーサイト専用の経路を通す必要があります。オーバーサイトがされるような記述であればほぼ確実に削除されるとは思いますが、そもそも削除依頼とオーバーサイトは別々の制度であり混同を招くようなものではないと思います。不適切な記述は基本は削除であるとオーバーサイトの方針にも書いてあります。不適切な記述のうち、:m:Oversight/jaにあるものだけがオーバーサイトの対象になります。以上、よろしくご検討お願いいたします。--T_suzu (Talk/History) 2011年4月23日 (土) 00:06 (UTC)
******* ご説明ありがとうございます。私がもっとも懸念しておりましたのは、プライバシー・名誉毀損絡みの案件がすべてオーバーサイト依頼に回る事態です。削除依頼・即時削除依頼に出せば、管理者はおろか、依頼を参照している全ての利用者の目に触れる可能性があります。オーバーサイト実施を求めてではなく、密やかな削除を求めるための窓口にオーバーサイト依頼が使われる可能性があるということです。Wikipedia:連絡先/記事の問題にあるinfo-ja窓口は当事者からの要求しか想定していません。一方で、オーバーサイト依頼は第三者による依頼もありとしています。本来のオーバーサイトの趣旨とは異なる依頼がこないとすれば、仰るとおり最低2名いれば大丈夫じゃないでしょうか。私の意見は終わりにします。--Noche de la pena 2011年4月23日 (土) 04:22 (UTC)
******** Wikipedia:オーバーサイト依頼に「オーバーサイトは何でないか」の節を加え、「下品で不適切な荒らし」となっていた部分は財団の公式方針に忠実に「露骨で不適切な利用者名。 個人攻撃、嫌がらせ、中傷、脅迫、名誉棄損などを含む利用者名に限ります。」と変更いたしました。これで、依頼者にとってオーバーサイトの対象が何であるかより明確になったと思います。ご意見ありがとうございます。--T_suzu (Talk/History) 2011年4月24日 (日) 04:18 (UTC)
* インデントを戻しました。ご指摘のようなオーバーサイト依頼の集中は避けなくてはならない事だと思います。Wikipedia:オーバーサイト依頼にも方針に合致しない依頼がオーバーサイトされることはないと書いてありますが、コミュニティの理解が浅い現状でオーバーサイト依頼の集中を防ぐためには、もう少し丁寧な案内が必要かもしれませんね。私から草案のアップデート版を示したいと思います。Wikipedia:オーバーサイト依頼には、注目を集めてしまわない場合に限ってリバート・削除依頼をするように説明があります。ただしオーバーサイト依頼者が削除依頼を出さなくても他の利用者が緊急削除依頼を出す場合もありますので、オーバーサイト依頼が出されたものが削除依頼などを通じて多くの利用者の目に触れてしまうことを完全に防ぐ方法はありません。アクティブなオーバーサイト係を増やして素早く依頼が処理されるようにする事くらいしか対応を思いつきません。Wikipedia:連絡先/記事の問題に関してですが、Wikipedia:連絡先/記事の問題/本人よりに対応する英語版のページにはWe will not generally remove specific revisions from article history on demand. However, if the revision contains nonpublic personal information or blatant libel, then a different set of volunteers may be able to help; please see Wikipedia:Oversight for further details.とあります。オーバーサイト依頼手順が導入され次第、日本語版でもこの一文を導入すれば良いと思います。Wikipedia:オーバーサイト依頼に関しては、改善の余地があるのでもうしばらく議論を続けたいとと思います。恐縮ですが、Noche de la penaには「意見は終わり」などと仰らずに導入前も導入後もこの制度に関して忌憚なきご意見を頂戴出来ればと望んでおります。--T_suzu (Talk/History) 2011年4月24日 (日) 01:53 (UTC)
* とお知らせ Wikipedia:井戸端/subj/日本語版におけるOversight係の導入についてにある信任プロセスおよびWikipedia:オーバーサイトの方針に関しては提案から一ヶ月経過後も反対意見がなく、またNoche de la penaさんも賛成されているため、本日をもって公式化させていただきたいと思います。--T_suzu (Talk/History) 2011年4月24日 (日) 01:53 (UTC)
** せっかくですが、せめてお知らせやコミュニティポータルで予告して1週間くらい様子を見てから正式化しませんか？急がば回れ、です。--miya 2011年4月25日 (月) 06:24 (UTC)
*** お知らせには3月21日、コミュニティ・ポータルには3月27日にそれぞれ議論のお知らせを出しておりますが、miya様の仰っていることは何か別のことでしょうか?十分な広報を行った上で一ヶ月以上反対意見がなかったので、コミュニティの同意を得たものと判断し方針化いたしました。--T_suzu (Talk/History) 2011年4月25日 (月) 06:54 (UTC)
*** もっといろいろと手続きを踏まないとあとで異論が出るかもしれないと気がもめたのですが、2011-04-24T01:58:06に正式化なさってから48時間以上たっても私以外に何も発言がないところをみると、杞憂だったようです。お騒がせして申し訳ありません。方針整備に感謝します。お疲れ様でした。--miya 2011年4月26日 (火) 08:58 (UTC)
**** ありがとうございます。Wikipedia:方針とガイドラインやWikipedia:合意形成に書いてある手続きは全て踏んだつもりでしたが、大雑把なことしか書いてなかったので戸惑った点があるのも事実です。これら文書に関しては改善の余地があると思いました。miyaさんが仰っていたのは「（沈黙により）合意が形成されたので1週間くらいで方針化しますよ」というお知らせを出したほうが良いという事だったのかと今さら理解しました。何分、方針とガイドラインの策定手続き文書に現時点で記載されていないことですので今回そうしなかったからといって方針化の手続きに瑕疵があるとは考えていませんが、Wikipedia:オーバーサイト依頼については万全を期するためそのような順番を踏みたいと思います。以上、後から議論を振り返ったときによくわかるようにお礼とコメントを致しました。--T_suzu (Talk/History) 2011年4月26日 (火) 09:14 (UTC)
thread_title:  日本語版での導入に向けた議論 

message: *立候補の方法については、上に示された方法で問題はないかと思います。Oversight係が信任された場合どこでOversight係と連絡を取るのかなどの実際の運用面での細かな調整が必要でしょう。Oversightの目的からすると履歴の残るwiki上でOversightと連絡が残るのは好ましくないでしょうから連絡方法の設定などの調整など細かな点はWikipedia‐ノート:Oversightで詰めて行けばいいと思います。また、Wikipedia:Oversightの内容をmeta:Oversight/jaに置き換える必要があるように考えます。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2011年3月26日 (土) 02:57 (UTC)Wikipedia:井戸端/subj/日本語版におけるOversight係の導入についてから移動いたしました。--T_suzu 2011年3月27日 (日) 23:34 (UTC)
* メーリングリストは必要ですね。試験運用の一時措置として外部サービスの利用を考えても良いと思いますが、最終的にはWikimediaのリソースを使用することが好ましいでしょう。--Marine-Blue [ 会話 履歴 電信 ] 2011年3月29日 (火) 13:17 (UTC)
** メーリングリストは確実に必要になると思います。英語版に倣ってoversight-ja-wpwikipedia.orgあたりが良いかと考えています。外部サービスを利用しても良いかどうかは今日財団に問い合わせしました。回答を得次第ご報告いたします。--T_suzu 2011年3月30日 (水) 04:43 (UTC)
** 財団からは公式な回答を得ていませんが、おそらく外部のメーリングリストを使用することは財団の方針に反するものではないと考えています。しかし、依頼を的確に処理するという意味ではやはり最初からOTRSを使用することが望ましいのではないかと思います。OTRSボランティアの認証プロセスは時間がかかるかも知れませんが、そこは日本語版ウィキペディアでオーバーサイト係として信任されたということを前面に出して、なるべく早く処理されるように掛けあってみましょう。--T_suzu  (Talk/History) 2011年4月3日 (日) 13:25 (UTC)
* 運用面で調整すべき点は色々ありますが、まずは関連文書を正式採用することからはじめたいと思っています。オーバーサイト係が実際に選出されれば、依頼受け付けメールアドレスやIRCチャンネルの作成などを進めて試験運用を始めることが出来るでしょう。--T_suzu  (Talk/History) 2011年4月4日 (月) 08:41 (UTC)
** ウィキメディア・プロジェクトのOTRSの管理者である:m:User:Cbrown1023さんから、日本語版でオーバーサイト係を導入する際のメーリングリストの作成に関して連絡を頂きました。メーリングリストの作成はすぐに行ってくれるそうですし、選任されたオーバーサイト係がoversight-ja-wpキューだけを受け取るにはOTRSボランティアの立候補プロセスを経る必要はないそうです。ただし、オーバーサイト係はinfo-jaキューを受け取れることも望ましいので、こちらに立候補することも推奨されるとお話いただきました。OTRSを利用するのにそれほど時間がかからないのならば、外部サービスを利用せず初めからOTRSで良いと思います。メールアドレスの開設などにはBugzillaでの申請などが必要なのですが、その辺りはこの提案が通ったら私が責任をもって実行します。--Tomo suzuki 2011年4月8日 (金) 15:01 (UTC)署名しなおし--T_suzu (Talk/History) 2011年4月9日 (土) 09:13 (UTC)
*スチュワードの権限行使が適切なものだったか、ローカル側で確認できる体制はあったほうがいいとは思います。既にコミュニティの信任を受け財団に身分証明をしているCU係なり、どなたかにオーバーサイト権限を持っていただくことは賛成です。ただ、Wikipedia:オーバーサイトの方針とWikipedia:オーバーサイト依頼を拝見して、このままでは日本語版で運用できないという感想を持ちました。少なくとも「24時間体制で監視中」など対応の迅速さを謳う文章はすべて除去すべきです。通常プライバシー案件は、削除依頼で要求される一定期間を経ることなく、緊急削除・緊急特定版削除・即時削除で適宜処理されています。緊急削除を実施した場合、管理者MLに報告することが推奨されており、管理者内で情報共有がなされています。人員が限定されることにより、管理者による緊急削除よりも対処が遅れるケースが予想されるとともに、管理者が荒らし行為の全貌が把握できなる恐れもあります。現管理者や立候補したい人も交えて、日本語版の実情にあった運用を検討されたほうがいいかなと思いました。--Noche de la pena 2011年4月17日 (日) 03:21 (UTC)
** 「24時間体制～」の文言に関するご意見はご最もだと思いましたので「方針に合致すれば確実に処理されます」と置き換えました。ご確認ください。実際の運用実態は試験運用を始めれば明らかになると思います。後段の緊急削除など従来の削除との兼ね合いですが、そもそもオーバーサイトはこれらとは独立した制度です。オーバーサイト依頼は緊急削除を妨げませんし、先に緊急削除がされた後にオーバーサイトされても問題はありません。従来の削除のタイミングに関係なく、オーバーサイトには意味があります。「管理者内で情報共有」されることすら不適切な内容を管理者からも「全貌を把握」することを防ぐのがこのオーバーサイト機能でありますし、英語版などでもそのように運用されているものと存じています。この点ではご心配は当たらないものと考えております。--T_suzu (Talk/History) 2011年4月19日 (火) 23:27 (UTC)
*** ご修正ありがとうございます。オーバーサイトの機能や趣旨は理解していますのでご心配は無用です。現状の草案・依頼形式のまま引き受けたい管理者がいらっしゃるのなら別に構わないのですが、出来ましたら管理体制に無理のない形で、日本語版独自の運用を検討したほうがよいと私は考えています。1786もの管理者アカウントが存在する英語版とは、オーバーサイトの必要性や負荷が全く異なります。--Noche de la pena 2011年4月20日 (水) 09:29 (UTC)
**** 数人の管理者・チェックユーザーの方とお話しさせていただきましたが、運用に必要となる最低2人以上の方には立候補していただけるものと存じております。確かに英語版と比べると日本語版は管理者が少ないですが、比例してオーバーサイトが必要になるような案件の発生も少ないと考えています。確かに英語版の運用体制が日本語版での運営に最適とは限りません。ですが、仮に日本語版の実態に即していない部分があったとしてもオーバーサイトが必要になった時にいちいちスチュワードに依頼を立てなければならない現状に比べれば導入はプラスだと思います。ですから、立候補の手順だけ正式採用してその他はしばらくの間「試験運用」扱いにして細かい部分を微調整していけたらと考えておりますがいかがでしょうか。オーバーサイトの方針そのものはウィキメディア財団で細かくきめられていますので、日本語版独自に設定できる部分は限られていると思います。草案も、ほとんどメタにあるものの翻訳です。よろしければ、どのような点で「日本語版独自」の制度が必要かご提案いただけないでしょうか。よろしくお願いします。--T_suzu (Talk/History) 2011年4月20日 (水) 21:00 (UTC)
***** 日本語版独自の制度ではなく、日本語版独自の運用と申し上げました。オーバーサイトの機能や趣旨、方針自体にあまり問題は感じておりません。主にWikipedia:オーバーサイト依頼に述べられた運用面に対して危惧を感じております。管理者すらも閲覧すべきでないような記述とは何か。これが日本語版では明確にされていません。プライバシー案件・名誉毀損案件・下品な荒らしは全てオーバーサイトを実施する必要があるものなのですか。著作権侵害案件はどうして対象に入っていないのですか。それは何故？「24時間体制で監視中」とか「個人的に依頼する」など、オーバーサイト係に過度の負担が予想される表現・内容も目立ちました。文書の整備を進められたT_suzuさんのご尽力を否定するつもりはありませんが、複数の管理者と議論されたにしては、彼らが真剣に文面を検討したようにも思えないです。オーバーサイト依頼を公式化したとしても、数人程度のオーバーサイト係しか確保できないのでしたら、制度が機能不全に陥りかねません。info-jaチームから要求があった場合にのみ、オーバーサイトを実施する程度が日本語版の限界だと考えています。--Noche de la pena 2011年4月21日 (木) 22:53 (UTC)
*****追記です。私の立場を明確にしておきます。日本語版にオーバーサイト権限を持っている管理者がいる必要があるとは思います。権限を導入するに当たって、方針の公式化と立候補手続きは必要だと思いますので、これは賛成。削除依頼とオーバーサイト依頼の使い分けが明示されていない状況では、一般利用者に混乱がもたらされるため、現状のオーバーサイト依頼は試験運用すら反対。以上です。--Noche de la pena 2011年4月22日 (金) 00:04 (UTC)
****** ご意見ありがとうございます。一点一点私の考えを述べさせていただきます。最初に「管理者すらも閲覧すべきでないような記述」ですが、これはWikipedia:オーバーサイトの方針#方針で挙げられているものです。管理者はウィキメディア財団に対して身分証明していませんので、管理者が個人情報などの非公開情報の削除版を閲覧できる状態にしておくことは情報流出などの観点からみて一定のリスクが残ります。日本語版独自のオーバーサイト係が活動することでこのようなリスクを低減させることができます。また、プライバシー案件・名誉毀損案件・下品な荒らしのうちオーバーサイトが行われるのは:m:Oversight/jaにある場合のみです。著作権侵害案件は、ウィキメディア財団からの勧告があった場合をのぞいてオーバーサイトできません。これらは既にウィキメディア財団の方針として決まっていることであり、ウィキペディア日本語版で手を加えることができる部分ではありません。細かい基準が無くやや曖昧な表現になっているのは承知していますが、ウィキメディア財団で定めているものに手を加えることは本来の方針を歪めることにつながりますので許容できることではありませんのでご了承ください。翻訳の改善余地はありますが、基本的な部分は修正できません。この点のご提案は、メタでされた方が良いかと思います。これは私個人の理解ですが、オーバーサイト係が管理者より上位の秘匿権限を行使できるのは、オーバーサイト係はウィキメディア財団に対して身分証明することが求められるからだと考えています。電話番号などの非公開情報は削除されても管理者であれば閲覧できる訳であり、外部に流出したりするようなリスクは残ります。このリスクを減らすのがオーバーサイト係の導入であると考えています。「24時間体制で監視中」の部分は既に変更していますし、「個人的に依頼する」と言ってもオーバーサイト係が希望すればIRCに接続して依頼を受けることが出来る、という仕組みになっているだけです。基本は、OTRSを通じた依頼です。こちらの方法はチケットが発行されて確実に処理されますので推奨されています。「個人的な依頼」は、OTRSを通さない依頼も許されるということを明示しただけであり、オーバーサイト係と依頼者の双方が合意した場合のみ成立します。基本はOTRSです。オーバーサイト係の負担についてですが、1786名の管理者がいる英語版でさえオーバーサイト係はジンボを含め43人です。管理者対オーバーサイト係の比率はおよそ1:41になりますが、これまでオーバーサイト係が少なすぎて機能不全に陥ったという話は聞きません。ウィキペディア日本語版では66名の管理者がいますので、最低でも2人のオーバーサイト係がいれば管理者に対するオーバーサイト係比率では英語版を上回ることになります。また、info-jaを通す提案は残念ながら無理があります。依頼がinfo-jaを通るとオーバーサイト係以外の目にも触れることになり、制度の根幹が崩れます。オーバーサイト依頼はオーバーサイト専用の経路を通す必要があります。オーバーサイトがされるような記述であればほぼ確実に削除されるとは思いますが、そもそも削除依頼とオーバーサイトは別々の制度であり混同を招くようなものではないと思います。不適切な記述は基本は削除であるとオーバーサイトの方針にも書いてあります。不適切な記述のうち、:m:Oversight/jaにあるものだけがオーバーサイトの対象になります。以上、よろしくご検討お願いいたします。--T_suzu (Talk/History) 2011年4月23日 (土) 00:06 (UTC)
******* ご説明ありがとうございます。私がもっとも懸念しておりましたのは、プライバシー・名誉毀損絡みの案件がすべてオーバーサイト依頼に回る事態です。削除依頼・即時削除依頼に出せば、管理者はおろか、依頼を参照している全ての利用者の目に触れる可能性があります。オーバーサイト実施を求めてではなく、密やかな削除を求めるための窓口にオーバーサイト依頼が使われる可能性があるということです。Wikipedia:連絡先/記事の問題にあるinfo-ja窓口は当事者からの要求しか想定していません。一方で、オーバーサイト依頼は第三者による依頼もありとしています。本来のオーバーサイトの趣旨とは異なる依頼がこないとすれば、仰るとおり最低2名いれば大丈夫じゃないでしょうか。私の意見は終わりにします。--Noche de la pena 2011年4月23日 (土) 04:22 (UTC)
******** Wikipedia:オーバーサイト依頼に「オーバーサイトは何でないか」の節を加え、「下品で不適切な荒らし」となっていた部分は財団の公式方針に忠実に「露骨で不適切な利用者名。 個人攻撃、嫌がらせ、中傷、脅迫、名誉棄損などを含む利用者名に限ります。」と変更いたしました。これで、依頼者にとってオーバーサイトの対象が何であるかより明確になったと思います。ご意見ありがとうございます。--T_suzu (Talk/History) 2011年4月24日 (日) 04:18 (UTC)
* インデントを戻しました。ご指摘のようなオーバーサイト依頼の集中は避けなくてはならない事だと思います。Wikipedia:オーバーサイト依頼にも方針に合致しない依頼がオーバーサイトされることはないと書いてありますが、コミュニティの理解が浅い現状でオーバーサイト依頼の集中を防ぐためには、もう少し丁寧な案内が必要かもしれませんね。私から草案のアップデート版を示したいと思います。Wikipedia:オーバーサイト依頼には、注目を集めてしまわない場合に限ってリバート・削除依頼をするように説明があります。ただしオーバーサイト依頼者が削除依頼を出さなくても他の利用者が緊急削除依頼を出す場合もありますので、オーバーサイト依頼が出されたものが削除依頼などを通じて多くの利用者の目に触れてしまうことを完全に防ぐ方法はありません。アクティブなオーバーサイト係を増やして素早く依頼が処理されるようにする事くらいしか対応を思いつきません。Wikipedia:連絡先/記事の問題に関してですが、Wikipedia:連絡先/記事の問題/本人よりに対応する英語版のページにはWe will not generally remove specific revisions from article history on demand. However, if the revision contains nonpublic personal information or blatant libel, then a different set of volunteers may be able to help; please see Wikipedia:Oversight for further details.とあります。オーバーサイト依頼手順が導入され次第、日本語版でもこの一文を導入すれば良いと思います。Wikipedia:オーバーサイト依頼に関しては、改善の余地があるのでもうしばらく議論を続けたいとと思います。恐縮ですが、Noche de la penaには「意見は終わり」などと仰らずに導入前も導入後もこの制度に関して忌憚なきご意見を頂戴出来ればと望んでおります。--T_suzu (Talk/History) 2011年4月24日 (日) 01:53 (UTC)
* とお知らせ Wikipedia:井戸端/subj/日本語版におけるOversight係の導入についてにある信任プロセスおよびWikipedia:オーバーサイトの方針に関しては提案から一ヶ月経過後も反対意見がなく、またNoche de la penaさんも賛成されているため、本日をもって公式化させていただきたいと思います。--T_suzu (Talk/History) 2011年4月24日 (日) 01:53 (UTC)
** せっかくですが、せめてお知らせやコミュニティポータルで予告して1週間くらい様子を見てから正式化しませんか？急がば回れ、です。--miya 2011年4月25日 (月) 06:24 (UTC)
*** お知らせには3月21日、コミュニティ・ポータルには3月27日にそれぞれ議論のお知らせを出しておりますが、miya様の仰っていることは何か別のことでしょうか?十分な広報を行った上で一ヶ月以上反対意見がなかったので、コミュニティの同意を得たものと判断し方針化いたしました。--T_suzu (Talk/History) 2011年4月25日 (月) 06:54 (UTC)
*** もっといろいろと手続きを踏まないとあとで異論が出るかもしれないと気がもめたのですが、2011-04-24T01:58:06に正式化なさってから48時間以上たっても私以外に何も発言がないところをみると、杞憂だったようです。お騒がせして申し訳ありません。方針整備に感謝します。お疲れ様でした。--miya 2011年4月26日 (火) 08:58 (UTC)
**** ありがとうございます。Wikipedia:方針とガイドラインやWikipedia:合意形成に書いてある手続きは全て踏んだつもりでしたが、大雑把なことしか書いてなかったので戸惑った点があるのも事実です。これら文書に関しては改善の余地があると思いました。miyaさんが仰っていたのは「（沈黙により）合意が形成されたので1週間くらいで方針化しますよ」というお知らせを出したほうが良いという事だったのかと今さら理解しました。何分、方針とガイドラインの策定手続き文書に現時点で記載されていないことですので今回そうしなかったからといって方針化の手続きに瑕疵があるとは考えていませんが、Wikipedia:オーバーサイト依頼については万全を期するためそのような順番を踏みたいと思います。以上、後から議論を振り返ったときによくわかるようにお礼とコメントを致しました。--T_suzu (Talk/History) 2011年4月26日 (火) 09:14 (UTC)
thread_title:  議論 

message: Wikipedia:オーバーサイト依頼のガイドライン化を提案いたします。これまでオーバーサイト係として信任された3名の方から意見や現状認識を伺いつつガイドライン化の議論を進める土壌が形成されたと考えることが理由です。現在のところ、オーバーサイト係に過剰な負担がかかっていたり依頼の殺到が起こっているという話は寡聞にして存じませんので、依頼手順を明確にした文章をガイドライン化しても何ら問題が発生することがないと考えます。本日から3週間程度反対意見がなく、その旨を更にお知らせやコミュニティ・ポータルへ通知し1週間経過後も反対がなければガイドライン化を行います。よろしくお願いします。--T_suzu (Talk/History) 2011年9月23日 (金) 02:52 (UTC)一部修正--T_suzu2011年9月23日 (金) 08:43 (UTC)
replies: text: 連絡先などの状況がよく分からないので気になったまま放置しておりましたが、必要な準備が整った状態であり、実際に正常な稼働ができているのであれば正式化して差し支えないものと思案いたします。

text: あと、正式化後にオーバーサイト依頼のページは英語版同様に全保護を提案しようと思います。正式化して依頼をどんどん受ける体制になると、文章を読まずに早まって書き込む人がいないとも限りませんので。--Marine-Bluetalk✿contribs✿mail 2011年9月23日 (金) 08:38 (UTC)
replies: text: : 正式化と同時に全保護をかけることに賛成いたします。依頼が書き込まれる可能性に加えて、連絡先が第三者のものに書き換えられ情報が第三者に流出する事態が発生する懸念もあります。--T_suzu (Talk/History) 2011年9月23日 (金) 08:43 (UTC)

text: 連絡手段については、書かれているものをすべて整備しました。あとIRCの#wikipedia-ja-oversightについては、慣れない人が申請をそのチャンネルに直接書かれる、またはプライベートメッセージの使い方が判らないなどの場合も想定してoversight係(およびoversight係が運用するIRCBot)にopフラグを設定し、opフラグのあるもの以外には申請内容などが見えないように設定してあります（opフラグのある人の発言はすべての参加者が見ることが出来ます）。なお現状で運用上問題となっている事は無いかと考えていますが依頼方法についての追加意見があればもちろん検討します。全保護についても賛成いたします。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2011年9月23日 (金) 12:07 (UTC)

text: 私も異存ありません。--アイザール 2011年9月27日 (火) 12:07 (UTC)
現時点にて、特に反対は無いようですが、提案者の活動が 2011年10月6日 (木) (JST) より停止しているため、そのままの状態で放置されているようですね。2011年11月12日 (土) 12:10 (UTC) より更に1週間待っても、異論が無いようであれば、ガイドライン化と無期限の全保護を行います。--Hosiryuhosi 2011年11月12日 (土) 12:10 (UTC)

text: 賛成です。--・・・・ 2011年11月12日 (土) 15:34 (UTC)
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 指定期間内に反対がありませんでしたので、ガイドライン化 ([ 差分])した上、全保護運用（無期限の保護）としました。--Hosiryuhosi 2011年11月19日 (土) 12:43 (UTC)
thread_title:  オーバーサイト依頼のガイドライン化について 

message: 日本時間20時頃、この項目を含む4項目で誰かさんが差し戻しされてますが、編集内容には問題はありまんか?----Aichi2009（会話） 2012年10月15日 (月曜) 11時46分 (UTC) by sign-2a
*個々での項目のノートで編集「内容」に問題がないか異議がないか確認をしたいのです。----Aichi2009（会話） 2012年10月15日 (月曜) 21時39分 (UTC) by sign-2a
replies: text: :ここでのAichi2009さんの編集は、不必要なものだと思います。「過失」「監督」「監視」の各記事は、「オーバーサイト」と検索した人に情報を与える状況にはありませんから、それらの記事に案内を出すのは利用者を困惑させるだけです。また、秘匿や版指定削除とオーバーサイトが混同されたことは過去にも現在にもありませんので、混同するなという注意書きは無用です。--Kinori（会話） 2012年10月16日 (火) 00:37 (UTC)
replies: text: : Kinoriさんに同意です。なお、Wikipedia名前空間の編集に対しては慎重にしてください。--ろう(Law soma) D C 2012年10月16日 (火) 01:06 (UTC)
thread_title:  2012年10月15日の差し戻し