ノート:ジュルタ・ダニエル

message: ハンガリー語の慣習との理由で事前の提案なしに姓名順に改名されたようですが、ハンガリー語では長母音と短母音の単語を明確に区別していますので、ハンガリー語の慣習に基づくのであれば、Danielの a の部分に長音符が付随している以上、「ダニエル」とは読まず「ダーニエル」と読みます（使用例）。ですので、ジュルタ・ダーニエルへの改名を提案します。--Athleta（会話） 2012年11月11日 (日) 04:51 (UTC)
*  いくらハンガリー語では（姓＋名）で呼ぶといっても日本の新聞や雑誌などのメディアは中国人や韓国人のように姓＋名では呼びません。ハンガリー人のスポーツ選手でも、アドリアン・アヌシュやクリスティアン・パルシュ、アグネシュ・サバイなど（名＋姓）の順番で記事名になっているものも多数あります。ハンガリー語の慣習や現地読みについてはTemplate:ハンガリー人の姓名で説明すればいいです。提案なき移動を戻し日本の報道で使用されているダニエル・ジュルタに戻すべきです。日本語での使用例がほとんどない過剰な原音重視には強く反対します。--Rain night 2012年11月13日 (火) 02:49 (UTC)
*  Wikipedia:記事名の付け方#人名では、ハンガリー人の名前については「姓と名の間を・で区切る、例:『ナジ・イムレ』」と書かれています。Wikipedia:外来語表記法/ハンガリー語では「ハンガリー語の慣習にあわせて「姓・名」の順に記載する』とはっきりと書かれています。よってウィキペディアではハンガリー人の名前は姓名順で書くことが原則と考えられます。また、Wikipedia:外来語表記法#各表記法の長所・短所では、「一般的慣用」「専門的慣用」「原音主義」「正式名称」の4点の表記法が挙げられていますが、Rain night氏の推す「日本の新聞や雑誌などのメディアの報道量」なる条件を最優先させるとの取り決めは見受けられません。ハンガリー語に基づいた使用例は先に示したとおりですので、「日本語での使用例がほとんどない過剰な原音重視」なる指摘は外れていますし、ハンガリー語の用法を無視した盲目的なメディア重視には強く反対します。--Athleta（会話） 2012年11月13日 (火) 08:40 (UTC)
*  表記には限界があり外国語を忠実に日本語で表現することは不可能です。日本語版はハンガリー人が見るわけではなく日本語環境の人が使用するものです。メディアの表記は信頼できる情報源です。日本でなじみのない記事名にされると注目度も低く見つけにくくなり、多くの人の目にとまる可能性も低くなります。原音と違う記事名であるノート:ウサイン・ボルトやノート:ゴラン・イワニセビッチなどの議論も参考にしてください。アドリアン・アヌシュをアンヌシュ・アドリアーン、アグネシュ・サバイをサーヴァイ・アーグネシュなどとは呼ばれません。日本の新聞や雑誌ではダーニエルなどとに呼ぶことはなく「日本語での使用例がほとんどない過剰な原音重視」に該当します。ハンガリー文化センターなどというマイナーなサイトを見る人がどのくらいいるのでしょうか。Athletaさんは主にサッカー関連を執筆してますがこれまでほとんど編集していない水泳関連に詳しいのでしょうか。これから水泳選手を加筆したり新規作成したりする予定はあるのでしょうか。同国同名人物でも分野ごとに表記は違っています。その分野の記事を作成したり編集する人で決めるべきだと考えています。プロジェクト:水泳がありますが私以外の参加者がない状態です。これまでテニス選手や陸上選手、水泳選手などは原音よりも日本での使用例のほうが優先されていました。日本語版であり日本でほとんど呼ばれない表記にすることには強く反対します。多くの人に知られている日本語の一般的な報道を尊重して下さい。最初のダニエル・ジュルタに戻すべきです。--Rain night 2012年11月19日 (月) 02:22 (UTC)
*  まずはじめにお断りをしておきますが、個人の願望や憶測は聞いてはおりません。なにが一般的かそうでないかは個々人により差異がありますので、お間違いのないように。
*1. 「表記には限界があり外国語を忠実に日本語で表現することは不可能です」とのことですが、オランダ語あたりと混同されているのかと考えますが、そもそもハンガリー語は、そこに綴られている通りにしか読み書きはいたしません。よって日本語メディアによる不可思議な表記が是認される理由にはなりません。
*2. 「メディアの表記は信頼できる情報源」とのことですが、いつからメディアが専門の言語研究機関に取って代わったのでしょうか。某柔道選手の提案でも指摘したはずですが、専門の言語研究機関でもない日本語メディアによる語表記を妄信することは慎むべきです。今回のように日本語メディアに偏重すれば「間違い、望ましくない」表記が記事名になり、間違った知識を閲覧者に提供することになります。
*3．「アドリアン・アヌシュをアンヌシュ・アドリアーン、アグネシュ・サバイをサーヴァイ・アーグネシュなどとは呼ばれません」とのことですが、しっかりと呼んでますね。ちなみにRain night氏が揶揄している「ハンガリー文化センター」とは、国会議員の河野洋平が会長を務める「日本ハンガリー友好協会」を母体とした専門の研究機関ですが、なにか不服でもございましょうか。
*4. 「これまでテニス選手や陸上選手、水泳選手などは原音よりも日本での使用例のほうが優先されていました」とのことですが、積極的に関わる分野で今回のような独自の見解を強要してきたのでしょうか。Wikipedia:外来語表記法で定められていない以上、日本での使用例が最優先される理由にはなりません。「同国同名人物でも分野ごとに表記は違っています」とのことですが、百科事典を名乗っているのですから統一感もなくバラバラであるというのは好ましい状態ではありません。
*5. 「日本語の一般的な報道を尊重して下さい」とのことですが、そもそも、Wikipedia:外来語表記法#各表記法の長所・短所では、「一般的慣用」「専門的慣用」「原音主義」「正式名称」の4点の表記法が挙げられていますが、「日本語の一般的な報道を尊重」なる条件を最優先させるとの取り決めは見受けられません。ここは日本語版のウィキペディアですので、4点の表記法の長所と短所を精査しルールに則った改名を行うべきかと考えます。
*6. Wikipedia:記事名の付け方#人名では、ハンガリー人の名前については「姓と名の間を・で区切る、例:『ナジ・イムレ』」と書かれています。Wikipedia:外来語表記法/ハンガリー語では「ハンガリー語の慣習にあわせて「姓・名」の順に記載する』とはっきりと書かれています。ここはRain night氏が運営する個人サイトではなく、日本語版のウィキペディアですので、ウィキペディアの規則に則った改名を行うべきかと考えます。ウィキペディア日本語版の規則を尊重するようにお願いします。--Athleta（会話） 2012年11月19日 (月) 07:26 (UTC)
サッカー選手ならなにも言いませんが自分が編集する分野である競泳選手の表記を一般的でない名称にすることは容認出来ません。競泳選手はチーム競技のサッカー選手と違い個人競技の選手です。この人は現役選手でこれからも取り上げられることが多いと思います。もし表記が正しくないならジュスティーヌ・エナンのように変更されるでしょう。基本的に共同や時事、ロイターなどの通信社の表記はフランス人ならフランス語読み、スペイン人ならスペイン語読みというふうに現地読みされます。ハンガリー人だって同じです。この人はハンマー投げのアヌシュやパルシュと同様に日本人選手のライバルなので名前を聞く機会も多いでしょう。この改名を認めると他の選手記事にも悪影響があります。アヌシュやサバイも一般的でない表記にされてしまいかねません。私がメディアの表記にこだわっているのは日本語ユーザーの認知度が高い表記にして記事の注目度を少しでも上げるためでもあります。ただでさえもあまり編集されない記事であり、日本語のユーザーにとっての一般的でない記事名にされてしまうと誰も見なくなります。多くの人は日本の報道で知るものです。方針でもWikipedia:記事名の付け方でも
* 認知度が高い - 信頼できる情報源において最も一般的に使われており、その記事の内容を表すのに最も著名であると考えられるもの。
* 見つけやすい - 読者にとって記事の中で見つけやすいもの（そして編集者にとって最も自然に他の記事にリンクできるもの）。
とあります。メディアの表記は認知度が高く見つけやすいものという方針に最も適切なものです。ハンガリー人の発音した音声です。これを聞いてもジュルタ・ダーニエルとは聞こえません（ドュルタ・ダニエルと聞こえる）。聞く人によって違うでしょう。このまま2人で議論しても平行線が続くでしょう。ジュルタ・ダーニエルへの改名は強く反対します。競泳選手とサッカー選手は違うことをわかって下さい。--Rain night 2012年11月26日 (月) 05:55 (UTC)
*   現状維持とし一旦議論を取り下げます。姓名順に留めた理由については、ハンガリー語の姓名順は日本語版ウィキプロジェクトのWikipedia:記事名の付け方に定められた方針であること、検索結果において姓名順での使用例が認められること、名姓順に戻すにしても反対者からの主張だけでは具体性に乏しく判断材料とならなかったためです。
*1. 本記事の初版作成は2012年9月15日 (土) 08:45のことですが、ロンドン五輪期間中の8月にWikipedia article traffic statisticsの「ダニエル・ジュルタ」で検索をかけた利用者は10人。これに対し、「ジュルタ・ダニエル」で検索をかけた利用者は21人ほど、「ジュルタ・ダーニエル」で検索をかけた利用者は2人ほど存在します。姓名順の「ジュルタ・ダニエル」「ジュルタ・ダーニエル」を合わせれば23人の利用者がハンガリー語の慣習に基づいた姓名順で検索したことになります。よって、氏の主張が不確かなものであると見做しました。
*2. 当該選手の最も依拠している分野での専門的な文献である『スイミング・マガジン』で使用されている表記は、まったく別物の「ダニエル・ギュルタ」あることが確認できます。「メディアの表記は認知度が高く見つけやすいものという方針に最も適切なものです」に基づくのであれば、競泳分野を専門的に取り扱う『スイミング・マガジン』の表記を優先させてしかるべきかと考えますが、専門誌を差し置いて雑多な事象を扱うメディア表記に偏重するお考えには理解に苦しみます。よって、この件に関しても氏の主張が不確かなものであると見做しました。
*3. 氏についてはforvo.comというサイトを挙げていただいたのですが、せっかくお調べいただいたのに申し訳ないのですが、先にこちらから「読み書き」とご説明したように、氏のヒアリング能力を問いただしてはおりませんし「発音でどう聞こえるか」は問題とはしておりません。ハンガリー語に関しては既に多くの日本語の辞書や参考書がありますが、それらの文献資料でどのように言語を規定しているのかで判断しておりますので、ご留意を。その他諸々の個人的願望や憶測は聞かなかったことにしておきます。--Athleta（会話） 2012年12月1日 (土) 04:40 (UTC)
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