Category‐ノート:靖国神社/削除

message: このカテゴリの趣旨、概念がよく分かりません。このカテゴリの必要性があるようには思えないです。よって削除依頼に出そうかと思っています。Stanislaus 2005年7月17日 (日) 14:11 (UTC)
現在、国際関係でトピックスとなっている靖国神社に関する記事を集めることは意義があります。なぜ、中立化を貼ったのですか？Meat ball 2005年7月17日 (日) 22:59 (UTC)
replies: text: カテゴリは深いレベルで記事に組み込まれるものですから、数を絞って用いるべきです。ニューストピック程度でカテゴリを作ってまわるとものすごい乱立になります。Kinori 2005年7月18日 (月) 00:58 (UTC)
靖国神社の問題はトピック程度の問題ではないと思いますけれども？まあ、考えは人それぞれです。しかし両人の考えからこのカテゴリを積極的に削除しなければならない理由は帰結されないでしょう。Meat ball 2005年7月18日 (月) 01:25 (UTC)
あなたが靖国神社をどのようなものとして捉えているかは分かりませんが、例えば、「護国神社」「国家神道」「日本軍」のいずれも「靖国神社」の下位概念ではありません。「国家神道」「日本軍」のカテゴリがあるとしたら、その下に靖国神社をおくのは間違いではないでしょうが。「護国神社」を「靖国神社」の下位に位置付けるのも不適当です。単に靖国神社関連の記事を集めただけでは、カテゴリという機能の趣旨に合わないのではないでしょうか。「日本人」の多くが仏教徒だからといって、「日本人」を「仏教」のカテゴリにいれてしまっているようなものです。「靖国神社」という名称のカテゴリを靖国神社関連の問題に関するカテゴリとして設定するのは、問題となっている以外の「靖国神社」のほかの性質を無視する断章取義的なものをいえるでしょう。Stanislaus 2005年7月18日 (月) 03:15 (UTC)
議論が前進しましたね。Category:靖国神社の削除云々という問答無用の立場から、個別の記事のカテゴリ入れの妥当性の議論に移行しました。それならば以後、有益な議論になると思います。
それでは議論します。カテゴリについて「下位概念」でもって否定しておられますが、カテゴリは下位概念で貼られるとは限りません。「関係性」により貼られることもしばしばあります。
今回の事例はそれにあたるものです。以上は私の意見ですが、異論がある方もいると思いますので、再度、議題を掲げておきます。
「護国神社」「国家神道」「日本軍」をCategory:靖国神社に入れるべきか、入れざるべきか？
Meat ball 2005年7月18日 (月) 03:47 (UTC)
>>Category:靖国神社の削除云々という問答無用の立場から、個別の記事のカテゴリ入れの妥当性の議論に移行しました。
それは誤解です。このカテゴリの妥当性を疑うべき理由の一つとして挙げたのです。
関係性でカテゴリがつくられる事は確かにあります。しかし、関係性を基準とするカテゴリ、関連キーワードをまとめるカテゴリならば、もっと直接関わるものであるべきです。
護国神社と靖国神社は確かに関係性を持ったものではありますが、それは国家制度として戦死者の慰霊をどのように行なってきたかというレベルで関連してくるものであり、靖国神社という個別の一つの神社に護国神社が直接関わるものではありません。
「氷川神社」（埼玉県さいたま市にある神社。武蔵国一宮。）というカテゴリを作り、「氷川神社」が埼玉県及び武蔵国を代表する神社であり、関連性が強いからといって、「氷川神社」のカテゴリの下に「埼玉県」・「武蔵国」を入れているようなものです。氷川神社は武蔵国一宮であり、武蔵国庁そのものとも強い繋がりのあった神社ですが、「武蔵国」の記事を読む人が、その記事が「氷川神社」のカテゴリに含まれているのをみると怪訝に思うでしょう。さらに近隣の「氷川女体神社」が「氷川神社」と密接な関係を持つからといって、「氷川神社」のカテゴリのもとに加えるのは不自然でしょう。双方は従属的な関係でもなく、どちらかというと並列的な関係といえるからです。また氷川神社は東京遷都以降、首都の守護神として国家祭祀の中で非常に重要視されるようになりましたが、だからといって、「氷川神社」のカテゴリの中に「国家神道」を入れるのは不適当だと思います。分かりにくい例かもしれませんが、同じ神社をあげてみました。その項目を知る上で重要なキーワードだったとしても、このようなカテゴライズは歓迎されないはずです。
あくまで、私はこのカテゴリの必要性を感じていません。もしくは、Meat ballさんが意図するカテゴリにはもっと適切な名称があるように思えます。Meat ballさんの意図するものがどういったものかは分かりませんが、例えば、「日本の戦没者の慰霊・追悼に関する諸問題」などのほうが、もしかするとふさわしい名称かもしれません。Stanislaus 2005年7月18日 (月) 06:40 (UTC)
「氷川神社」の例ですが、当方にはよくわかりませんでした。それはさておき、一般論としてある項目に価値がある（必要性を感じる）人がいて、もう片方にはその項目に価値がない（必要性を感じない）人がいる場合、wikipedia的には項目を残す、ということになるでしょう。「自分が必要性を感じない項目は削除するべきだ」と考える人もいるかもしれませんが、それはwikipedia的な考え方ではありません。Meat ball 2005年7月18日 (月) 13:04 (UTC)
私は、このカテゴリはウィキペディアのカテゴリとして不適切であると述べているのです。議論の放棄はノートの存在の意味がありません。
問題点を整理すると
#まず第一に、カテゴリに含まれている記事が妥当なものではないのではないか。（これにはMeat Ballさんの考えるこのカテゴリの定義を示してほしいです。）
#例え、内容がカテゴリとして認めうるものになったとしても、カテゴリとして今後、成長し、活用する見込みがないのではないか。
ということです。Stanislaus 2005年7月18日 (月) 23:17 (UTC)
カテゴリとして意味があるかどうかの賛否は保留しますが、すくなくとも固有名詞である「靖国神社」がカテゴリ名になっているのは非常に違和感があります。カテゴリ名にはもう少し抽象的な名称のほうがよいのではないでしょうか？直感的に、このカテゴリにはどんな項目が列挙されるのかピンと来ません。新たに記事を起こす方も迷う気がします。単に靖国神社に関連する項目であれば、靖国神社内の関連項目に列挙すればよいし、カテゴリとして存続させるのであれば、別の名称を与えてカテゴリとしての用件をはっきりさせる必要があると思います。Boa 2005年7月19日 (火) 12:11 (UTC)

text: 同感です。関連項目でいいと思います。ウィキペディアのシステムでは、関係するところへはまず記事中のリンクから飛べるようになっているわけで、それでなお漏れてしまったときに、==関連項目==や==なんとか一覧==の見出しを作ってそこに入れます。それで足りずに記事を埋め尽くすと予想されるものを、独立した一覧記事とカテゴリで把握します。

text: Meat ballさんの弁明がそのまま通るようだと、「xxxxは重要だからカテゴリが必要だと思う」と言い張る人が、記事と同名のカテゴリを用意し、xxxxという記事のリンク先にCategory:xxxxを貼りまくるという事態を防げません。もちろん百科事典に載るほどの事は、何かしら重要なことに違いありません。しかしそれはまずいでしょう。

text: なるほどWikipedia:カテゴリの方針には、関連性で作るカテゴリもあると書いてあります。が、その説明でも「関連はあるが、上下（包含）関係ではない場合」を排除しています。まさにこのカテゴリのようなものが出てくるのを警戒してのことと思うのです。Kinori 2005年7月19日 (火) 13:20 (UTC)
異論がないようならば、各記事のカテゴライズを外し、この記事を削除依頼に出そうと思いますが、どうでしょうか。Stanislaus 2005年7月20日 (水) 16:35 (UTC)
異論がないって。。。私の意見は無視されるのでしょうか？Meat ball 2005年7月21日 (木) 13:28 (UTC)

text: Stanislausさんの言葉は、翻案すれば、「Meat ballさん（とここにまだ書いていない他の人）にまだ異論がありますか」ということでしょう。ともあれ話を本筋に戻しまして、靖国神社からのリンクや「関連項目」では足りませんか。Kinori 2005年7月22日 (金) 09:17 (UTC)

text: 言葉がたりませんでしたね。意味はkinoriさんが補足してくれた通りです。Boaさん、Kinoriさんや私のコメントが投稿されているのに、Meat ballさんは他の記事は書いているが、こちらには反論の書き込みをしていなかったので、議論を放棄したのかどうかの確認のために「2005年7月20日 (水) 16:35 (UTC)」の書き込みをしました。議論を続行するのなら、反論などをお願いします。Stanislaus 2005年7月22日 (金) 12:11 (UTC)
replies: text: :さらに一週間たちました。私から削除依頼に出します。Kinori 2005年7月29日 (金) 11:58 (UTC)