ノート:シャーレ

message: シャーレの価格は大きさや材質、滅菌の方法、形状（リムなど）によって千差万別です。PS製に限っても手元のアズワンカタログのカタログ価格で 500枚 3,100円 - 100枚 11,000 円におよびます。500枚 5,000円を重視する意味を感じません。--Su-no-G 2009年6月10日 (水) 03:11 (UTC)
replies: text: そうですね、梅宮晴彦 さんには出典をつけながら編集するウィキペディアの作法に慣れていただきたいので、試しに 500枚 5,000円 という価格はどこに書いてあったものか出典を示していただけませんか。それほど難しくはないでしょう。--Su-no-G 2009年6月10日 (水) 03:19 (UTC)
一般的に滅菌シャーレは浅型90-15 eog滅菌　ps製を指します。　アズワンではアズノール滅菌シャーレです。アズワンのホームページで在庫数も表示していますが　他のシャーレと格段に在庫数の違いがわかります。定価は\5,800-です。価格にしても使用量が月1箱ぐらいのユーザーと牛乳関係の食品会社月　何100箱と使用する会社では納入価が違います。　ですから5000円前後と表示しました。確かに価格は変動します。過去20年ぐらいは　全体の使用量の増大に伴い　滅菌シャーレが世に出始めた頃の1箱\20,000-
ぐらいから1/4ぐらいになりました。最近石油原料　ナフサの高騰で価格の低下に歯止めがかかり5000円前後で落ち着いてます。大きく変動すればその時に価格を変えればいいもとの考えます。別に価格を重視しているわけではありませんが　価格を入れたほうが分かりやすいと思い訂正させていただきました。価格を入れると問題があるのであれば引き下がります。何分ウィキペディア向上の為に活動しています。始めたばかりでご迷惑をお掛けしてすみません。--umemiyaharuhiko 2009年6月10日 (水) 06:06 (UTC)

text: コメントありがとうございます。個人的な感覚として、数千枚で数万円、という使い捨てシャーレの相場は分からないでもないのですが、結局のところ Wikipedia:独自研究は載せない という方針との板挟みになってしまいますので、事典の記事としてはどのような種類があるかという記述にとどめたほうがよろしかろうと存じます。--Su-no-G 2009年6月10日 (水) 06:30 (UTC)
ご指導ありがとうございます。分かりやすく説明して頂き納得がいきました。今後とも歯に絹着せぬご指導お願いします。--umemiyaharuhiko 2009年6月10日 (水) 06:46 (UTC)

text: お言葉に甘えて歯から少し衣をはずしますと、（umemiyaharuhiko さんへの応対に限りませんが）これまで随分と歯に衣を着せてます。もしも私が歯に衣を着せなくなれば、10分ぐらいで投稿ブロックを喰らうことでしょう。あら金さんのコメントのほうが向上心の役には立ちますよ。ということで、今後ともよろしくお願いします。--Su-no-G 2009年6月10日 (水) 08:15 (UTC)
（コメント）「Wikipediaを向上させるために、市場価格を書く」と主張されるのであれぱ、「シャーレの経済的価値を示すことで、シャーレの何を説明するのか」を明確にしていただきたく存じます。そうでなくては向上に資するという根拠を示したことになりません。「生物学の領域で滅菌が重要になり、耐久性があるものの自家滅菌の手間と滅菌の確実性の検証のコストまでトータルで費用対効果を考えた場合、最近では使い捨てでメーカーにより滅菌が検証済みのプラスチック素材のシャーレが多用されている」という記述であればシャーレの経済的価値を示すことで内容の向上に資していると存じます。しかし、現在のうるる覚えの市価を書くことで経済的価値をしめしてシャーレの向上に寄与したと主張されるのであれば筋違いであると存知ます。市価からいろいろなことを梅宮晴彦さんが納得されるとしても、説明として十分に構成され、表現されていない以上は向上でもなんでもないと存じます。--あら金 2009年6月10日 (水) 07:23 
(UTC)
今後　あら金さんとは会話しません。ウィキペディア向上の意思の無い人との会話は無駄です。以上--umemiyaharuhiko 2009年6月10日 (水) 07:44 (UTC)

message: シャーレの記事の内容をお読みしました。この記事に置いて、殺菌と滅菌言う言葉が混在して使われておりますが、この記事は微生物培養で使用されるシャーレについて記載されていると思われますが、その場合は殺菌ではなく滅菌と統一した方が良い様に思われるのですが。ご意見をお伺いいたしたいです。--Vigorous action （会話）(履歴) 2009年6月11日 (木) 04:27 (UTC)
replies: text: 記事: 殺菌 が参考になります。今回の場合は「滅菌」で統一する必要がありそうです。保護が明けたら直しましょう。--Su-no-G 2009年6月11日 (木) 04:44 (UTC)
replies: text: :いちようその方面の専門家なんで・・・。なお、このページの内部リンクで赤字になっていた、乾熱滅菌について先ほど初版作成しました。その他の内部リンクで赤字の物については誰も作成しないようであれば順次作成したいと思います。ご意見等ありましたらご連絡ください。--Vigorous action （会話）(履歴) 2009年6月11日 (木) 09:49 (UTC)
殺菌と滅菌の統一に反対ではありませんが慎重にお願いします。現実に微生物の現場で滅菌せずに殺菌だけで
間に合わしている場合があります。UV殺菌boxに入れて殺菌したものを滅菌シャーレの代用品として使われているのも現実です。滅菌は菌が1個もない状態ですが殺菌は殺菌行為をしても菌が完全に死滅したかは問題ではありません。素人の考えですみませんが--umemiyaharuhiko 2009年6月17日 (水) 06:26 (UTC)

text: 紫外線滅菌はご存知ないのでしょうか?京大の微生物実験法Webをご紹介します。「紫外線（DNA 損傷、活性酸素生成） --- クリーンベンチ・無菌箱の内部の滅菌」と記されています。もちろん不十分な滅菌は殺菌にしかなりませんが、原理的には滅菌処理です。UV-AはDNAの吸収波長と一致し遮蔽物が無ければ細菌のDNAを破壊して滅菌します。また条件が整えば活性酸素が発生します。あるいは理化学用ホウ珪酸ガラスはUV-Aを遮蔽しますが、スチロールは透過します。つまり、紫外線滅菌装置で上からUV-Aを照射した場合、空のスチロールシャーレであれば透過するので表も裏も滅菌します。しかし培地が入っていたりガラス製であれば透過しないので上からUV-Aが当たった面だけが滅菌されます。つまり道具のよしあしではなく、操作者が正しい滅菌操作の意味を知っているか、いないのかが殺菌と滅菌との違いを決定づけます。--あら金 2009年6月17日 (水) 13:40 (UTC)
微生物実験法Web拝見しました。この中でも滅菌　殺菌　の意味が曖昧です。オートクレーブの説明でほぼ完全な滅菌と書かれてますが　ほぼ完全な殺菌と書くべきです。　除菌　殺菌　滅菌　無菌　の使われ方が曖昧です。　手術前に手を消毒しますが手指殺菌器と書かれているものがありますが除菌器と表記すべきです。
オートクレーブでも完全に滅菌できないのであれば高圧殺菌器と表記すべきです。
私共の見解では菌が完全に死滅した状態を滅菌と把握しています。殺菌は行為であって滅菌状態を求めません。
この商品は完全に殺菌されてますと書かれていても滅菌されたものとは認識しません。どなたか　除菌　殺菌　滅菌　無菌の定義付けをお願いします。--umemiyaharuhiko 2009年6月18日 (木) 01:25 (UTC)

text: オートクレーブでもEGO滅菌でも芽胞状態の細菌は滅菌することは困難ですが（記事オートクレーブを読めばご理解いただけると存じます。）、紫外線滅菌には反応します。滅菌方法は滅菌対象の状態・特性を考慮して最適なものを決定するということです。例えば、培地がなければ芽胞に示された条件で滅菌が可能であっても、培地を入れればオートクレーブでその条件で滅菌すると培地が使い物にならなくなるということはあります。少なくとも、医療や微生物学の領域で「除菌」という語は定義されていないです。わたしは「除菌」ということばは日用品の抗菌グッツブームに乗っかって「殺菌」書くと「医薬品」「医薬部外品」「医療機器」に該当し、薬事法の規定に引っかかり国の承認取得が必要となるため、広告用のキャッチコピーとして「除菌」という言葉を（法律逃れのため）に使用しているものと認識しています。滅菌状態の保障というのは滅菌原理で確認する類ではなく、検体の抜き取り調査で細菌数を確認して保障されるものですから（メーカーはそその様にして完全性を保障していると存じます）、単に滅菌原理だけ示して「殺菌」であるとか「除菌」であるとかを議論することは仮定の議論にすぎず無意味と存じます。定義付けについてはシャーレで議論される内容ではないですし、滅菌の記事中でも言及はされています。なので議論に入る前に、一通り(Wikipediaでは無くて)微生物学実験の教科書をお読みになられることをお勧めします。(Wikipediaでは未言及であるだけでなく、分散しているため議論に必要な知識に取りこぼし無くにアクセスすることは困難です。なので効率性の点で網羅的に言及しているはずの微生物学実験の教科書をご利用くださいということです。)--あら金 2009年6月18日 (木) 02:25 (UTC)
仮定の話をしてなんですが　滅菌された商品を使用して細菌が原因の事故を起こした場合　滅菌商品のメーカーが社会的に認知されたメーカーであれば裁判で責任を取らされる心配はないでしょう。しかし殺菌済みと書かれた商品ではそのメーカー業界でno1の実績と信用があっても使用者の責任は追及されます。滅菌　殺菌を安易に
統合することは反対です。--umemiyaharuhiko 2009年6月18日 (木) 16:30 (UTC)

text: （コメント）普通の実験室では滅菌不良のシャーレを使って実験が失敗した場合は、そのメーカーのシャーレの購入を停止し別のメーカーに切り替えるだけだと考えます。一方、実験器具のコンタミネーションも識別できないような実験者は首になるかもしれません。その理由は滅菌不良のシャーレが原因ではなく、コンタミネーションを判別できない実験者は「給料泥棒」なので首になるということだと存じます。--あら金 2009年6月18日 (木) 17:17 (UTC)
よく意味が理解出来ません。コンタミネーションとは何を指しているのですか　シャーレですかそれとも使用する理化学器具ですか　--umemiyaharuhiko 2009年6月18日 (木) 17:38 (UTC)

text: コンタミネーション--Ｋｓ 2009年6月18日 (木) 23:52 (UTC)

text: （コメント）umemiyaharuhiko氏の発言について提案者から
replies: text: :#滅菌・殺菌を統合するのではなく、細菌培養検査などで使用されるシャーレについては滅菌シャーレを使用するのがevidence-baseです。ですので滅菌に書き換える提案をしているのです。なお、滅菌を殺菌に落とすのなら文句を言われるのは判るのですが殺菌を滅菌に上げるのに、異論が出るとは思いませんでした。

text: :#ほぼ完全な殺菌だと、殺菌の方がグレードが高いとも読めますので、ほぼ完全な滅菌と表記で良いと思います。ほぼ完全の理由ですが、理論上バイオバーデンが106以上ある場合（使用済みの培地など）、一般的なオートクレーブ処理（121℃15分）等の滅菌処理では滅菌状態になっていない事がありえるからです。

text: :#仮定の話での件ですが、まずクリティカルな処置等に用いる器材をdisinfectionの処理しかしてい無い物を用いるのがそもそも間違いなのです。ですので使用者が罰せられるのは当然です。

text: :#殺菌=disinfection＝消毒ですので、手指殺菌器で間違いありません。

text: :#オートクレーブは高圧蒸気滅菌装置です。高圧蒸気殺菌装置とは表記しません（EOG滅菌装置も同じです）。なぜなら、芽胞菌であってもきちんとしたバリデーションの下に運用されていれば滅菌出来る能力を持っているからです。ただし、そのバリデーションが担保されているかどうかは運用者の問題となります。その辺はISOなどの検討資料などを見ると滅菌に関して理解ができるのではないかと思います。

text: :#メーカーで滅菌する場合には、必ず指標菌と一緒に滅菌され指標菌の殺滅を培養及び被滅菌物の抜き取りでの無菌試験等で確認した後の出荷となるので滅菌不良は理論上考えられません。なお、メーカーでは出荷後の滅菌維持保証はおこなっていないでしょうね。保管状態によっては滅菌状態が維持出来ない事がありますので。

text: :#コンタミネーションの件での氏の補足と言うか実例。過去にうちの研究室でS.aureusを継代培養させていたのに、培地を見ると遊走している菌の発育している培地があったのですがその研究者は解雇にしました。（ちなみに発育菌は、ＧＮＲ　urease（＋）でした。）
replies: text: ::以上参考まで。--Vigorous action （会話）(履歴) 2009年6月19日 (金) 10:56 (UTC)
ずいぶん厳しいですね　よほど重大な過失が無い限り解雇理由にはなりませんが　上記理由が重大な過失になりますか--umemiyaharuhiko 2009年6月19日 (金) 11:36 (UTC)
潤沢な研究費があれば研究者は無菌シャーレを使用するでしょう。潤沢な研究費がなければ3ランクぐらい落としてγ滅菌シャーレを使用するでしょう。それでもEOG滅菌や電子線滅菌の4倍ぐらいの価格がします。殆んどの研究者はEOG滅菌でがまんします。EOG滅菌は残留ガスの問題があるので信頼のあるメーカー品しか使えません。
通常は十分な放置期間でガス抜きをするのですが　食中毒の多発時期やO157など十大事件が起きると需要が増大し十分なガス抜きをせず出荷するメーカーもあるでしょう。そこで仕方なくシャーレの変形の多い電子線滅菌を使用する。
--umemiyaharuhiko 2009年6月19日 (金) 12:53 (UTC)
*（コメント）EOG滅菌物ですが、エアレーターにいれてエアレーションしてやると素材にもよりますが18時間ぐらいでガスは殆ど全部抜けちゃいます。MIL規格では材質と温度によりますが8～12時間程度のエアレーションで良いとの事です。今は、特化則の絡みもあるんで十分エアレーションしてから出荷する事になっているはずです。--Vigorous action （会話）(履歴) 2009年6月19日 (金) 13:25 (UTC)

text: :どの商品をどんな風に使うかはあまり本質的な問題ではないのではないですか？日本だけの問題ですし、プロ仕様の範囲での問題そうですし。--Ｋｓ 2009年6月19日 (金) 14:39 (UTC)
*（コメント）シャーレが使用される頻度が多いにしても、滅菌プロセスの言及は無菌操作法なり培地に関する技術に属することがらです。シャーレが唯一の無菌操作器具ないしは培養器具というわけではないし、他にも同類の器具の記事は存在します。無菌操作法なり培地に関する技術に関する言及を、器具の記事ごとに繰り返し分散して記述する意義はほとんどありません（百科事典というのは実験マニュアル集でも実験ガイドライン集でもないので）。なので、無菌操作法なり培地に関する技術に関する技術の骨子は適切な記事に整理・統合していただき、その整理・統合を前提にシャーレ#使用方法の節はで誘導したうえでシャーレ固有の事実を主とする簡素化を希望します。--あら金 2009年6月19日 (金) 17:28 (UTC)

text: : 整理・統合に際しては、無菌操作を立項してありますので、こちらをご勘案ください。本題ですが、殺菌を滅菌とすることに賛同します。お金がなくても、殺菌灯照射なんて邪道をせず、きちんとガラスシャーレを硫酸紙にくるんで、乾熱滅菌するのが常法です。無菌シャーレをクリーンベンチ内で殺菌灯に当てておくことは確かにありますが、あれはあくまでも念の為の処置です。銭湯の櫛ではあるまいし、滅菌もされていないシャーレを殺菌灯に当てただけで使うような現場は、特殊な環境といえるでしょう。--Akaniji 2009年6月23日 (火) 12:53 (UTC)
thread_title:  殺菌と滅菌について