ノート:若戸大橋出入口

message: 現在の記事名には以下の問題があるので、改名を提案します。
* 公式サイト（の「路線案内」からリンクされている）では、「若戸大橋出入口」は戸畑区川代一丁目、すなわち若戸出入口を指している。
* Yahooで約495件しかヒットせず、広く使われている名称とは言い難い。
特に、公式サイトで「若戸大橋出入口」が「若戸出入口」を指しているという事実は重く見る必要があると思います。現状、この出入口の正式名称が不明（おそらく正式には名前がないと考えられる）なので、交差点の名称である「若戸大橋口交差点」へ改名するしかないと思います。なお、有料道路の出入口を交差点の記事にしている前例としては徳永交差点があります。--新幹線（会話） 2015年4月12日 (日) 13:39 (UTC)
* Googleマップでは確かに若戸大橋の若松側の入り口は「若戸大橋口交差点」と別に「若戸大橋口」の名称が示されていますので、新幹線さんのご意見も一理あると思います。ただし、若戸大橋は北九州高速道路と異なる一般有料道路で、管理者は「北九州市道路公社」であり「福岡北九州高速道路公社」とは別の組織です（ですので、福岡北九州高速道路公社のサイトを指して「公式サイト」と述べるのは誤りです）。また、本項目で取り上げている地点は有料道路とはいえ基本的には料金所のない単なる橋の出入り口（東詰）であり、そもそも交差点名を冠してまで残すべき記事かどうか疑念があるというのは申し添えておきます（改名提案自体には賛否を示しません）。--Bsx（会話） 2015年4月12日 (日) 14:05 (UTC)
** 福岡北九州高速道路公社のサイトを公式サイトと呼んだのは確かに誤りでした。しかし福岡北九州高速道路公社が若戸出入口のことを若戸大橋出入口と呼んでいるのなら、現状の「北九州高速道路2号線（=福岡北九州高速道路公社）の出入口として見た場合の呼び方」という定義は誤りということになるので、何らかの対処は必要です。私としても記事を残すべきかどうかの疑念は感じていましたが、削除orリダイレクト化を提案すると議論が長期化する可能性があるので、まずは誤りを正すために議論なしで移動し、差し戻された後は改名提案を行いました。googleマップで「若戸大橋口」がランプの名称として示されているなら「若戸大橋口出入口」に改名する手もあるかもしれません。しかしgoogleマップ以外ではランプの名称は示されていないようです。なお、いつもNAVI、Mapion、MapfanWebでは若戸出入口の方が「若戸大橋」（出入口の名称ではなく料金所の名称の可能性もある）と示されているようです。--新幹線（会話） 2015年4月12日 (日) 16:25 (UTC)
*  手許の昭文社の県別マップルをあたりました。戸畑側が「若戸ランプ」で若松側は表記なしです。Mapionでは若松側を「若戸大橋口出入口」と呼称しているようです（Mapion）。毎度毎度のことですが、記事の内容を拝見する限りでは、若戸大橋で述べるだけで十分で、単独記事として存置する意義も問うべきではなかろうかと考えます。--みちまん（会話） 2015年4月13日 (月) 14:43 (UTC)
*  新幹線さんが書かれている、「福岡北九州高速道路公社が若戸出入口のことを若戸大橋出入口と呼んでいる」という部分については、部分的には福岡北九州高速道路公社サイトの地図の読み違えではないかと思います。昭文社の地図データがベースになっているこの地図、最大まで拡大して若戸大橋出入口の付近を見ますと、若戸大橋に関わる出入口は4つの場所に異なる名称がつけられていることが確認できます。「若戸大橋出入口」は北九州高速道路2号線←→若戸大橋の境界点と考えられる場所につけられた、北九州高速道路2号線の福岡北九州高速道路公社が管理する出入口名称としてリンクも生成されています。「若戸出入口」は、料金所の南東側・新池方面の一般道から幸町交差点を経由しJRをオーバーパスしたところにある、一般道から若戸大橋への出入口です。北九州高速道路は関係しません。これと別に、料金所の南側、元宮町交差点に面して、一般道を北もしくは西から来て若戸大橋へ進入することのできる「若戸入口」も存在します。料金所から北側への流出路の先には「若戸出口」と記載があります。これらも北九州高速道路は関係しません。整理すると、若戸大橋の東側の出入口については、若戸大橋←→北九州高速道路2号線の出入口が「若戸大橋出入口」であり、若戸大橋←→一般道の出入口が「若戸出入口」「若戸入口」「若戸出口」であると考えられます。同じ地図の若戸大橋西側については、有料道路出入口名称であることを示す緑背景白抜き文字は存在せず、「若戸大橋口」で水色背景の一般道交差点名称を示しているにすぎないですね。で、気づいたのですが、別ページの若戸出入口もこのまま放置しておけなさそうですね、「若戸大橋出入口」へ改名するのが好ましい。ちょっと脱線しました、本ページの取り扱いについては、必要な部分を若戸大橋に併合した上で削除でいいんじゃないかと思います。類似の路線と出入口がどのように扱われているか日本の有料道路ページをいろいろ見てみましたが、若戸大橋口交差点に該当する他の有料道路の出入口で単独ページを持っているものは新幹線さんが挙げられた徳永交差点以外には見つけられませんでした。最も若戸大橋の立場に近いのは、つい先日無料化された流山有料道路かなと思ったのですが、終点については接続道路がリンクされているのみで交差点で単独ページは作られていません。--SuperTheSonic（会話） 2015年4月20日 (月) 17:02 (UTC)
**  すみません、拡大地図までは見ていませんでした（汗）。よくよく考えると、福岡北九州高速道路公社のサイトではなども含めて都市高速側の出入口は一貫して「若戸大橋出入口」と書かれており、では「若戸」は九州自動車道のICなどと同じ色、すなわち他社が管理する出入口として書かれています。そしてSuperTheSonicさんが挙げられた拡大地図を見ても、確かに若戸大橋←→都市高速の出入口が「若戸大橋出入口」で、若戸大橋←→一般道の出入口が「若戸出入口」と考えられますね（「若戸出入口」「若戸入口」「若戸出口」と分けて表記してあるのは、ただ単に市道に接続するランプを「若戸入口」「若戸出口」に分けて表記し、国道199号と接続するランプを「若戸出入口」と表記しているだけと思われます）。それなら、当ページは移動の障害になりますので、削除依頼に提出し、跡地に若戸出入口を移動させるのが最善な気がしました。--新幹線（会話） 2015年4月23日 (木) 05:11 (UTC)
***  はい、新幹線さんが書かれてるように、本ページを削除の上で跡地に若戸出入口を移動させるのがよいと私も思います。両方の作業については新幹線さんから依頼・提案を行っていただけるのでしょうか？まずは削除から、削除が済んでそれから改名にとなると思いますが。現在の本ページの内容のうち、削除前に必要な箇所を若戸大橋や北九州高速2号線、移動前の若戸出入口に追記するのはどうしましょう。こちらは私の方でもできるかと思いますが、履歴とか考える必要ありますかね…？単なる転記ではなくて、おのおののページの主語に合わせた新しい記述で書きたいと考えています。ゴーサインいただければ随時進めます。あ、あと本ページを削除すると、同時にこのノートも削除になってしまうんでしたっけ。なぜそのような削除と移動をしたかの重要な根拠になりますので、このノートをノート:若戸出入口に履歴継承するかなんかして残しておかないといけないように思います。--SuperTheSonic（会話） 2015年4月25日 (土) 13:56 (UTC)
* 以前申し上げたことの繰り返しになるかもしれませんが、私の意見としては「若戸大橋出入口」「若戸出入口」ともに「若戸大橋」へ統合するのが妥当、と勘案しています。「若戸出入口」「若戸入口」「若戸出口」の表記ぶれがあるのを回避する効果もありますし、新若戸道路（若戸トンネル）とのバランスを勘案しても、若戸出入口（若戸大橋料金所）単体での特筆性は低いのではないかと思案しています。--Bsx（会話） 2015年4月25日 (土) 23:18 (UTC)
** 4月20日 - 4月25日の私と新幹線さんとの間のやりとり、及び北九州高速道路公式サイトの路線マップを若戸出入口に最大拡大した場合のメニューリンク生成状態をあわせてご覧頂きたいのですが、現在wikipedia上で若戸出入口の名称で記事化されている、実際は「若戸大橋出入口」の名称でありこの名前にページを改名すべきと考えられている出入口は、若戸大橋と接続はしていますが所属は北九州高速道路2号線であり、他の北九州高速道路の出入口と同様に特筆性があります。これは私と新幹線さんが提案している削除・改名移動を済まし本文をより適切に整備すれば明快になるはずです。記事化されていない北九州高速道路2号線の「若戸トンネル出入口」も同様の特筆性があるはずで、新たに記事化すべきであろうとも考えています（まったく作成されていないので改名や削除・移動を伴いません）。「若戸出入口」「若戸入口」「若戸出口」は若戸大橋に所属する出入口で、はい、これらは特筆性がないので若戸大橋の中に書けば済むことという点で私も新幹線さんもBsxさんも一致していますから、他に「いや特筆性ある」という意見が出てこなければそのように進むと思います。表記ぶれについてはその若戸大橋の記事内に転記する部分で言及すればいいとも思いますし。--SuperTheSonic（会話） 2015年4月26日 (日) 04:12 (UTC)
***  先のコメントですが、私的にはここまでの議論をざっと目を通した上で、敢えてコメントを差し上げています（逆に言えば、私が口を挟まなければを一旦削除し、を「若戸大橋出入口」に改題するという整理になりそうだったので、それに異を唱える意味でコメントをしたところです）。その上で、私がどうしても違和感を感じるのは、若戸大橋の料金所単体（これは若戸トンネルの料金所単体でもそうなのですが）にこれといった特筆性があるのかどうか疑問があるためです。若戸大橋も若戸トンネルも起点・終点と本線料金所のみの一般有料道路で、その料金所だけを抽出して記事にできるほどの特徴があるのかどうか、現状の記事の状況を勘案してもこれ以上の内容の積み増しは難しいのではないかと考えるところです。北九州高速2号線の料金所として考えたとしても、基本的には本線直結型であり、若戸大橋並びに新若戸道路の記事で十分内包できると考えますが、いかがでしょうか。--Bsx（会話） 2015年4月26日 (日) 13:03 (UTC)
**** 若戸大橋の料金所も若戸トンネルの料金所も、おのおのの本体記事内部に記述されていて外には出ていません。そして特筆性に料金所は関係ありません。「若戸大橋出入口」と「若戸トンネル出入口」の2つは、繰り返しになりますが北九州高速道路2号線に所属するインターチェンジ（あえてこう書きます）であり、その特筆性は「都市高速道路が一般道路と接続するインターチェンジである」という点が第一として生じています。たとえばここを通過する車両にとって、自身が守るべき道路交通法において法令上の区分が一般道路なのか高速道路なのかということは重要ですよね。また、両インターチェンジのような、料金所を伴わない都市高速道路のインターチェンジは、たとえば首都高速1号上野線の終点にあたる入谷出入口などがありますが、この入谷出入口も特筆性がなく削除すべきページとなってしまうのでしょうか？そんなわけはないですよね。--SuperTheSonic（会話） 2015年4月26日 (日) 14:42 (UTC)
*****  首都高入谷出入口の例を掲げておられますが、入谷出入口の例と本例の間には道路施設として本質的に異なる点がいくつかあって、まず「若戸大橋出入口」と「若戸トンネル出入口」は、（有料道路である）若戸大橋および新若戸道路以外の道路と接続していません。加えて、現地の案内表示に「若戸大橋料金所」「若戸トンネル料金所」の表示はありますが、都市高速方面に対する「若戸大橋出入口」「若戸トンネル出入口」の表記はありません（Googleストリートビューで確認しています）。ですので、形態としては門司インターチェンジや小倉東インターチェンジの方がむしろ近かろうと思うところです。--Bsx（会話） 2015年4月26日 (日) 15:53 (UTC)
*****  その上で、「北九州高速道路2号線の施設」としての特筆性をもって独立記事として書くのだとすれば、記事名が本当は何が正しいのかという判別はもう少し慎重に行う必要があろうかと思います。ここまでの議論では「福岡北九州高速道路公社のサイト」の表記をもって名前を判定しておられるようですが、先に述べたとおり現地には施設名を明記した表示がありません。さらに、の198ページには平成2年3月31日の「六次供用」区間として「戸畑〜若戸」の記述（「戸畑〜若戸大橋」ではない）があり、加えて同じページの備考欄には「北九州高速2号線 若戸出入口に北九州市道安瀬戸畑1号線（若戸トンネル）を接続(H24.9.15供用)」とあるほか、同じ資料の192ページから193ページにかけて（都市計画決定の履歴が書いてある表ですが）「ランプ名称変更(川代→若戸東)」とあって、若戸トンネルのランプは川代ランプとして建設が始まり、「若戸東ランプ」に名称が変更されたと示唆される記述もあります。以上を踏まえると、少なくともこの施設（北九州高速道路2号線と若戸大橋の結節点）の名前を「若戸大橋出入口」とすること、同時に「若戸大橋出入口」と「若戸トンネル出入り口」を別施設として扱うことにいささか疑問があると考えています。--Bsx（会話） 2015年4月26日 (日) 15:53 (UTC)
**  削除・移動の準備としてとりあえず若戸出入口（若戸大橋出入口）の記事を修正しました。必要な部分を転記とのことですが、特に履歴継承の必要はないでしょう。履歴継承してしまうとこの記事が削除できなくなってしまいます。削除依頼と改名提案は私の方で行おうと思います。記事を削除してもノートは削除されません。ちなみに「若戸出入口」「若戸入口」「若戸出口」については私は「表記ぶれ」とは考えていません。都市高速との出入口が「若戸出入口」ではないことを明確にするために、便宜上そのように表記しているだけと考えられ、本当にランプごとに別々の名称が付けられているというわけではないと思います。
** 特筆性については既にSuperTheSonicさんが述べられていますので私から新たに述べることはありません。若戸トンネル出入口（地図によっては「川代出入口」と書かれている場合もある）については2号線所属という確証が持てなかったのですが、公式サイトの地図を出典にして新たに記事化しても良さそうですね（Mapionの地図を拡大表示したものを信用して良さそうです。おそらく2号線接続ランプが「若戸トンネル出入口」、一般道接続ランプが「川代出入口」と思われます）。--新幹線（会話） 2015年4月26日 (日) 05:03 (UTC)
** （追伸）「若戸トンネル出入口」が立項されていないのは、若戸出入口が若戸トンネルとも接続するとみなされていたからのようです…。--新幹線（会話） 2015年4月26日 (日) 05:30 (UTC)
*  若戸トンネル出入口を立項し、また関連する北九州高速2号線、新若戸道路、若戸大橋等について追記と修正を行いました。このへんwebで調べていたところ、どうも現在の北九州高速2号線「若戸大橋出入口」が延伸開通した時点では、この出入口（若戸大橋所属部分との接続点）は単に「若戸出入口」と呼称されていた可能性が高いです。若戸トンネル開通時あたりに、両出入口を区別のため「若戸大橋出入口」に改名されたのではないかと推測しますが、根拠を見つけることはできていません。もしそのあたりの沿革などの出典を探すことができれば、関連記事を充実させることができるかと思うのですが。あるいは、現在でも法令等においては両者をまとめて同一地点の「若戸」と称しており区別をつけていない可能性も無いではないかもしれないと思いますが、これも根拠があるわけではないので見つかればまた記事構成を変えないといけないかもしれないけど見つからなければ現状でいいのかしら、というとこです。--SuperTheSonic（会話） 2015年4月26日 (日) 12:27 (UTC)
*  新幹線さんによる若戸出入口の編集（差分）を拝見いたしました。明らかにWikipedia:ページの改名ガイドライン違反です。若戸大橋にしてもこの編集やこの編集など、見ていて芳しくないと思います。新若戸道路も含め、関係者による議論進行中に関係する記事の改稿はおやめになるべきではないでしょうか。--みちまん（会話） 2015年4月26日 (日) 23:17 (UTC)
** 恥ずかしながらWP:MOVEに改名前に定義文を変更することを禁止する旨の文面が追加されていたことは存じていませんでしたが、少なくとも私が編集した段階では「若戸出入口＝一般道との接続ランプ」との見解で一致し、議論終結（削除依頼提出+改名提案）に向けて準備をしていた段階のはずで、このようにそもそも主題が誤っていると判断されたケースにまで機械的に適用される性質のものなのでしょうか。
** その上で、2015年4月26日 (日) 15:53 (UTC) のBsxさんのご意見に返答します。ストリートビューにおいてキロポストを確認してみました。すると戸畑出入口から先は本線としてのキロポストではなく、「出 0」「出 20」のようにランプとしてのキロポストが設置されていました。さらに、若戸大橋との接続部分で高架に上がる地点からは、緑地で「若戸出. 1」「若戸出. 2」のような表記がありました。また、若戸トンネル方面へ分岐するランプには、若戸大橋の一般道接続ランプと同じ書式で「C ○○○」（CはCランプの意）のように表記されていました。また、北九州都市高速路線案内において2号線の延長が4.3kmとなっていますが、キロポストを確認する限り、これは戸畑出入口から先を含まない距離のようです。以上のことを踏まえると、
*** 戸畑出入口から若戸トンネル・若戸大橋を接続する出入口は同一の施設であり、2号線所属で「若戸出入口」が正式名称である。
*** 新若戸道路（若戸トンネル）方面へ分岐するランプは、新若戸道路所属である（正式名称は、川代ランプまたは若戸東ランプ？）。
*** 若戸大橋の一般道接続ランプも「若戸出入口」が正式名称かどうか疑念がある（ちなみに私が編集する以前は、戸畑側が「戸畑出入口」、若松側が「若松出入口」と書かれていました）。
*: と考えられます。特筆性についてですが、そもそも若戸出入口の記事は料金所の記事ではありません。有料道路同士のジャンクションのようなものですから、特筆性はあるでしょう。ジャンクションの形をしていない大竹JCTなども記事化されています。なお、現状の「若戸大橋出入口」の記事を削除することについては異論はないので、近日中に削除依頼を出そうと思います。--新幹線（会話） 2015年4月27日 (月) 01:21 (UTC)
*:*  個人的な意見を申し上げれば、議論による合意形成を第一とするウィキペディアである以上、関係する全ての記事に対してこちらの議論場所をし、無駄な版を重ねないためにも、議論に係る内容の改稿は制限されるべきです。削除依頼の提出を予告なさっていますが、議論が全てまとまり、ひとつの方向性が示されてからでも遅くはないでしょう。対立意見が出ている以上、記事の改稿や新たな議論提起は避けていただき、まずはこちらで議論を尽くしていただくことを望みます。なお、「特筆性」について、他のジャンクションやインターチェンジの記事の有無をもって特筆性の証明にはならないでしょう。ウィキペディアは名鑑ではありませんから。--みちまん（会話） 2015年4月27日 (月) 13:46 (UTC) インデント化けを修正--Bsx（会話） 2015年4月27日 (月) 14:21 (UTC)
*Bsxさん、新幹線さん、新たな情報提供、大変ありがとうございます。私が高速道路公社公式の案内図のみを過信して拙速な編集を行ったため、混乱を引き起こしてしまうこととなって申し訳なく思います。Bsxさんが提示してくださった福岡北九州高速道路公社40年史・資料編PDF、新幹線さんが提示してくださったストリートビューにおいてキロポスト、それらからなる推測に基づき、出典をつけて若戸出入口を充実させ、これにより「若戸トンネル出入口」は「若戸出入口」へのリダイレクトとしました。また北九州高速2号線・若戸大橋・新若戸道路についても関連する部分に出典を加えて修正しました。特に40年史・資料編の部分は本ノートにBsxさんが書かれた指摘をほぼそのまま本文注記として使用させていただいております、大変ありがとうございます。
*なお、もとよりwikipediaの記事を作成する上の信頼できる情報源としての出典に用いることが出来ない前提で、私個人が納得と確信を持ってこの編集を行えるようにするため私個人として福岡北九州高速道路公社に電話問い合わせを行った結果、福岡北九州高速道路公社の管理する範囲においてBsxさんと新幹線さんが示された推測がほぼ正しいとの口頭での回答を頂いております。北九州高速2号線については、PDF公開がされていない「福岡北九州高速道路公社30年史」に若戸出入口も含め（若戸トンネルとの接続についてはそれより以前のことなので無いですが）豊富に記述されているとのことです。ただこの30年史、福岡市・北九州市の公立図書館に収蔵されているのみで貸出は一切行われておらず（ですので他の図書館に送ってもらって借りることもできないでしょう）、かつ半数程度の図書館では閉架扱いだそうです。開架で閲覧可能な図書館もあるそうですから、お近くにお住まいでより確実な出典を求められる方は図書館に閲覧可能か確認して訪問してみるのもいいかもしれません。--SuperTheSonic（会話） 2015年4月27日 (月) 11:48 (UTC)
**とりあえず、の存置とのリダイレクト化については了解しました。その上で、本議論の端緒となっているこのの扱いですが、これも「若戸出入口」へのリダイレクトとすることで（わざわざケースCでの削除を行わなくとも）必要十分な措置が執れると勘案しますが、いかがでしょうか。--Bsx（会話） 2015年4月27日 (月) 14:21 (UTC)
* しばらくウィキペディアを留守にしている間に議論が進んでいるようですが、以前から北九州市周辺の道路記事に手を出していた者としてコメントさせていただきます。北九州高速2号線側の若戸大橋接続部と若戸トンネル接続部の名称は合わせて「若戸出入口」とするのが妥当と思われます。40年史資料編の198頁では六次供用時の若戸大橋との接続地点は「若戸」とあり、備考マル7では「北九州高速２号線　若戸出入口に北九州市道安瀬戸畑１号線（若戸トンネル）を接続(H24.9.15供用)」とあることが根拠となります。「若戸大橋出入口」「若戸トンネル出入口」という名称は「若戸大橋との出入口」「若戸トンネルとの出入口」という意味で使われることはあるかも知れませんが、正式な道路施設名としては採用されていないように思われます。Bsxさんご指摘の40年史193頁「ランプ名称変更（川代→若戸東）」という記述は都市計画上のランプ名称の変更であり、都市高速道路の現行の施設名とは異なるものと推測します（都市高速道路の出入口名称と都市計画道路のランプ名称が異なる例として、北九州高速5号線枝光出入口は都市計画上「枝光南出入口」とされていることを挙げておきます）。現在のPJ道路では都市高速道路の出入口については特筆性有りという運用がなされていますので、若戸出入口は単独記事として存続、若戸大橋出入口、若戸トンネル出入口は削除ないしはリダイレクト化が穏当、その意味でBsxさんの結論に概ね賛成します。ちなみに、若戸大橋、若戸トンネルを管理する北九州市道路公社は、若戸大橋の戸畑側の施設を「戸畑インターチェンジ」と呼んでいるようです。ただ、基本的に有料橋や有料トンネルの両端を「○○出入口」「○○交差点」として単独記事化するのは過剰（＝両端には特筆性はない）と思います。--むじんくん（会話） 2015年4月27日 (月) 16:53 (UTC)
** 若戸大橋出入口を若戸出入口へのリダイレクトとしました。--新幹線（会話） 2015年5月4日 (月) 04:58 (UTC)
thread_title:  改名提案