Category‐ノート:かつて存在した帝国

message: このカテゴリには、現存しない帝国が分類されています。しかし、そもそも現存している帝国が存在しないため、:Category:帝国と重複した状態です。カテゴリとして機能しておらず、カテゴリの有用性がありません。:Category:かつて存在した帝国とその配下のカテゴリをすべて削除することを提案します。
以下のカテゴリを削除依頼に提出します。
*:Category:かつて存在した帝国
*:Category:かつて存在したアジアの帝国‎
*:Category:かつて存在したアフリカの帝国‎
*:Category:かつて存在したヨーロッパの帝国‎
また、上記のカテゴリを削除した場合、以下のカテゴリが空になりますので、併せて削除依頼に提出します。
* :Category:かつて存在したアジアの君主国
上記以外の:Category:かつて存在した君主国については、別の場で提案しようと思います。
--伏儀（会話） 2015年1月16日 (金) 08:45 (UTC)
プロジェクト:カテゴリ関連に告知しました。２週間程度で結論を出せればと思います。--伏儀（会話） 2015年1月16日 (金) 08:52 (UTC)
replies: text: 移行作業を行い、未使用となった:Category:大陸別のかつて存在した帝国とともに、上記のカテゴリを削除依頼に提出しました。この提案は終了とします。ありがとうございました。--伏儀（会話） 2015年2月1日 (日) 05:53 (UTC)

text: 削除依頼は、Wikipedia:削除依頼/「かつて存在した帝国」カテゴリ。--伏儀（会話） 2015年2月2日 (月) 06:23 (UTC)
thread_title:  「Category:かつて存在した帝国」とその配下のカテゴリをすべて削除するべきでは 

message: 上節の経緯により廃止された:Category:かつて存在した帝国の復活を提案します。現在:Category:帝国には、歴史上実際に存在した帝国の他に、:Category:帝国主義など関連する概念やアメリカ帝国・ソビエト帝国など比喩的な用語が混在しています。両者を分離し、歴史上に実際に存在した帝国を「かつて存在した」カテゴリに置く、というように住み分ける運用は十分に有用であると考えます。英語版など他言語版ではこのカテゴリ構成がよく見られます。またすこしずれますが、個別の事例を別カテゴリに分割している例として:Category:革命と:Category:各国の革命などがあります。この提案については、事前に5年前のカテゴリ廃止提案者である伏儀さんにすでに確認を取っております。なお大陸別のカテゴリについては、過度な細分化という指摘が今でも覆せる状態には無いと思われるため、保留します。もし今後これらを復活させようとする場合は、:Category:かつて存在した王国などと同時に議論するべきかと思います。この後、廃止時の議論にならいプロジェクト:カテゴリ関連#カテゴリに関する議論中のテーマにも掲載したうえで、最短2週間を告知・議論期間といたします。--McYata（会話） 2020年8月31日 (月) 03:05 (UTC)
replies: text: 5年前に廃止理由となった「そもそも現存している帝国が存在しないため、:Category:帝国と重複した状態」との前提条件は現在も変わっていないわけで、単純に「:Category:かつて存在した帝国の復活を提案」するのは、どうも賢明な解決策とは思えません。この点で、現在も実存している:Category:王国および:Category:かつて存在した王国の関係とは状況が異なります。一方で、実在した国家としての帝国、比喩的な用語としての帝国、帝国に関連する概念などが混在している状態をどうにか改善したいとのご意志には大いに賛同いたします。この際なので、:Category:帝国主義などの周辺カテゴリも含めて、じっくり検討していただきたいです。一つの見方を挙げると、拙訳「プロジェクト:カテゴリ関連/資料/ドイツ語版にみるカテゴリの整理法」にて言及している「オブジェクトカテゴリ」と「テーマカテゴリ」という概念を用いて、雑多混交のカテゴリを仕分ける考え方があります。McYataさんの案では、:Category:帝国をテーマカテゴリにし、:Category:かつて存在した帝国をオブジェクトカテゴリにしようとしていると考えることができますが、たとえば、実在したのはポルトガル王国だけれども、比喩的な用語としては帝国とみなされるポルトガル海上帝国なども、見方によっては「かつて存在した帝国」と呼べてしまうため、このカテゴリ名はあまり適切ではない気がします。適切な住み分けを行うには、まず、事実上の帝国と比喩上の帝国を明確に区別する必要がありますが、その区別を明示することは可能でしょうか。--Doraemonplus（会話） 2020年8月31日 (月) 14:30 (UTC)

text: Doraemonplusさん、コメントありがとうございます。

text: * まず1点目の「前提条件は変わっていない」という話ですが、そこまで重要な点ではないと思います。前回の議論は提案者の伏儀さんしか結局参加者が集まらず、他のコメントが無いまま削除が行われました。もちろん伏儀さんやその手続きについては何の問題もないのですが、今の私から見ると、議論が尽くされていない状況だったのではないかと思うのです。もし今の私が当時の議論に参加できるなら、上の私の論をもって反対意見を述べていたと思います。もちろん前例を見るのも大事ですが、今回はその前例を作った伏儀さんが、賛成ではないにしろ再論議の可能性を認めてくださっています。重要なのは、今改めて必要か否か議論しなおし、判断することではないでしょうか。

text: * 続いて実際のカテゴリの整理方法についてですが、私の意図しているところはDoraemonplusさんが提示された「オブジェクトカテゴリ」と「テーマカテゴリ」の分類そのものです。極論すれば「かつて存在した」というカテゴリ名でなくとも良いのですが、現存するものと消滅したものを対比する見方ではなく、単にオブジェクトカテゴリに含まれるべき記事の総称として結果的に「かつて存在した」がすっぽりはまるので都合がいい、という程度の認識です。:Category:帝国主義などはテーマカテゴリの:Category:帝国に残ることになりますが、それをさらに再編するのはそれこそ過剰な再分化になりかねません。現時点では「かつて存在した」を復活させる以上の再編の必要はないと思います。

text: * 「かつて存在した」カテゴリに入れる記事の基準は確かに問題だと思います。ご承知のこととは思いますが、そもそも帝国は「帝号を使用した君主国」（以下「定義A」）と「多民族・多地域を支配した国家」（以下「定義B」）という2つの異なる定義が混ざっており、もとより混乱を生みやすい言葉です。例えばローマ帝国やオーストリア帝国、漢などは定義Aにあたり、ポルトガル海上帝国やバルト帝国は定義Bに入ります。アメリカ帝国やソビエト帝国も定義Bにあたると言えます。英語版などでもこれらはごちゃまぜにして「かつて存在した」カテゴリに入れられていますが、私個人としては、君主が実際に帝号を名乗った、あるいは帝国を名乗った国という定義Aに限って収集してしまった方がより厳密になるのではないかと思っています。というのも、定義Bによる帝国名はすべからく後世の史学上で発案された通称に過ぎず、その「帝国」が「かつて」「存在していた」と認識されていなかったからです。詭弁かもしれませんが、カテゴリ名との整合性はとれます。定義Bからアメリカ帝国やソビエト帝国を分離する論理を考えるよりは、定義Bを切り捨てる方が自然でしょう。カテゴリ系統から考えると、私の意図する「かつて存在した」カテゴリは、定義Bを述べる帝国を中心記事とする:Category:帝国よりも、むしろ:Category:君主制を主な親カテゴリとすることになるかと思います。もし必要であれば、定義Bにあたる「帝国」記事をまた別のカテゴリにまとめることも考えられます。これは純粋に:Category:帝国に従属するオブジェクトカテゴリになるでしょう。またこうすることで、「かつて存在した」カテゴリから漏れる定義Bのオブジェクトタイプ記事を救済することにもなります。

text: とりあえずの一案に過ぎませんが、私が今考えている構想はこのようなところです。--McYata（会話） 2020年9月1日 (火) 04:59 (UTC)
* McYataさん、懇切丁寧なご回答をどうもありがとうございます。私も定義Aに基づくオブジェクトカテゴリへの分割に賛成です。カテゴリ名については、個人的には:Category:架空の帝国に対比させて:Category:実在した帝国とでもするのがいいんじゃないかと思っていましたが、そこまで念入りに考えられているのであれば、:Category:かつて存在した帝国でもいいでしょう。復活提案からは脱線しますが、分割後の:Category:帝国と:Category:帝国主義の住み分けが少し気になるところではあります。:Category:イギリス帝国などの個別の帝国カテゴリ群については、:en:Category:Wikipedia categories named after empiresに倣って、:Category:帝国名を冠したカテゴリを新規作成して仕分けるとスッキリすると思います。ご検討ください。--Doraemonplus（会話） 2020年9月1日 (火) 10:05 (UTC)
replies: text: : お返事が遅くなり、申し訳ありません。ご賛同いただきありがとうございます。実在した帝国、だと定義Bの境界をどこまで広げるのかという問題を回避しきれないように思います。:Category:帝国主義については、帝国主義がさらに曖昧な言葉なので難しいところですね・・・。まあ、帝国主義側に包摂するとしても諸王の王や世界イスラム帝国、[秦漢]]、ライヒなんかは:Category:帝国に残せそうです。:Category:帝国名を冠したカテゴリというのは、今回論じているカテゴリ体系とはまったく別個に管理カテゴリとして帝国名がついたものを全部均等に入れるカテゴリ、という認識でよろしいでしょうか。--McYata（会話） 2020年9月4日 (金) 00:03 (UTC)
replies: text: :: そうです。はの系列になります。と名の付くカテゴリは、全てこのカテゴリに含まれます。この「自らの名を冠したカテゴリ」は、英語版のCategory:Eponymous categoriesを範としたカテゴリ系列ですので、管理系カテゴリの部類に入ります（余談ですが、この手のカテゴリは、英語版や中文版では管理系カテゴリになっていますが、ドイツ語版ではコンテンツ系カテゴリの体系にうまく組み込まれています。カテゴリの中身は通常の記事なので、個人的には、この部分は将来ドイツ語版のようなカテゴリ体系に改組されたらいいだろうと思っています）。ひとまず、「帝国名を冠したカテゴリ」はのサブカテゴリ、またはを用いての関連カテゴリとして提示されることになると思います。--Doraemonplus（会話） 2020年9月4日 (金) 07:32 (UTC)
replies: text: ::: なるほど、今の時点では管理系カテゴリとして扱う、ということで、「帝国名を冠したカテゴリ」の新設に賛同します。元の帝国に関するカテゴリ構成のはナシなのですが、定義Bをまとめるうまいカテゴリ名が思い浮かばないので、帝国－歴史上の帝国（定義Bを含む）－かつて存在した帝国（定義A）というカテゴリ階層を作るのはいかがでしょうか。「歴史上の」と「かつて存在した」は一見差が無いのが問題ですけれど、カテゴリ内の定義文ですみわけを説明できればいいのかなと。--McYata（会話） 2020年9月4日 (金) 14:22 (UTC)
 :Category:歴史上の帝国、:Category:かつて存在した帝国、:Category:帝国名を冠したカテゴリを設置しました。中に入れる記事やカテゴリの処理は、一旦Bot作業で大雑把に行ってもらった後、手動で修正しようと考えています。--McYata（会話） 2020年9月15日 (火) 14:44 (UTC)

text: Bot作業後、手動でカテゴリ内記事の調整を行いました。これにてひとまず再編は完了したということにします。ご協力ありがとうございました。--McYata（会話） 2020年9月19日 (土) 16:12 (UTC)
thread_title:  カテゴリ復活提案