ノート:クマノミ亜科

message: 魚類についての知識、生物学の常識的な記述法などには造詣の浅い者です。先月表記関係で手を入れて以後、最寄り図書館にあった一般向け書籍や図鑑をみて、クマノミに関する基本的な知識を頭に入れたうえで本項を再読しておりますが、ほかの「良質」に選ばれた動物記事と比べても（場合によっては選ばれていないものよりも）解説が網羅的で理解しやすいとは感じられません。先日Loasaさんより「要出典」「独自研究」も付加され、さらに良質からは遠のいた印象です。
冒頭に「……大型イソギンチャクとの共生、性転換等の変わった特徴を多く持つ魚で、……」とありながら、それら特徴も本文（「共生」「性転換と繁殖行動」節）で充分説明されていないように思います。上記の本から得られた内容を小生が記事に盛り込むとしても、履歴で明らかなようにWikipediaの執筆経験が圧倒的に足りず、専門知識も乏しいですから良質レベルに届くものに仕上げるのは到底困難。
そこでこのノートにて一定期間異論がなければ「Wikipedia:良質な記事/良質な記事の再選考」への提出を考えております。最短で２週間程度、当方の都合によってかなり延びる可能性もありますが……。（簡単な加筆を試みたいと検討中ですがこれも再選考の終了を待ってからと思っています）
再選考を検討する際に通常ノートで提起する必要はないようですが、選考関係に投稿するのが初めてですので（過去の選考・再選考に目を通して臨んではいますが）段階を踏んでまずこちらに記します。的はずれな意見でしたらどうぞご指摘ください。--クブクリン（会話） 2014年3月9日 (日) 13:02 (UTC)
===再選考へ===
提出前に、自己紹介をかね自分の利用者ページを簡単に仕上げてから、と考えていたため前回投稿より２週間を大幅にすぎてしまいましたが、時間ができたので「良質な記事の再選考」に提出いたしました。皆さんの投票・ご意見をお待ちしています。--クブクリン（会話） 2014年4月30日 (水) 04:33 (UTC)
良質から除去との結果で再選考終了しました。お時間を割いて投票・コメントなどご協力くださった方々にお礼申し上げます。自分自身初めて選考の類いに投稿したところ、賛同票も、否定的なご意見もいただき、「クマノミ」記事のみならず今後Wikipediaに関わるにあたっての勉強になりました。日頃の編集ペースは非常に低くささやかな編集しかしていませんが、どんな行動にも見ている人がいると考えて気を引き締めていきます。何か月か先かもしれませんが改めて参考文献を用意し、少しでも加筆を試みたいと思います。--クブクリン（会話） 2014年5月31日 (土) 22:55 (UTC)
thread_title: この項目は「良質な記事」にふさわしいでしょうか

message: 提出前に、自己紹介をかね自分の利用者ページを簡単に仕上げてから、と考えていたため前回投稿より２週間を大幅にすぎてしまいましたが、時間ができたので「良質な記事の再選考」に提出いたしました。皆さんの投票・ご意見をお待ちしています。--クブクリン（会話） 2014年4月30日 (水) 04:33 (UTC)
良質から除去との結果で再選考終了しました。お時間を割いて投票・コメントなどご協力くださった方々にお礼申し上げます。自分自身初めて選考の類いに投稿したところ、賛同票も、否定的なご意見もいただき、「クマノミ」記事のみならず今後Wikipediaに関わるにあたっての勉強になりました。日頃の編集ペースは非常に低くささやかな編集しかしていませんが、どんな行動にも見ている人がいると考えて気を引き締めていきます。何か月か先かもしれませんが改めて参考文献を用意し、少しでも加筆を試みたいと思います。--クブクリン（会話） 2014年5月31日 (土) 22:55 (UTC)
thread_title: 再選考へ

message: 最選考の行方はともかく、記事名はどうにかしないといけませんねえ。このままだと、種としてのクマノミの記事名がなくなりますね。クマノミ類とするのがいいのでは？--Ｋｓ（会話） 2014年5月15日 (木) 02:02 (UTC)
* 私も同じことを考えており、再選考が終わったら改名提案をするつもりでした。改名先の候補ですが、冒頭部に書かれている、「(総称としての)『クマノミ』はクマノミ亜科に属する魚の総称」、が正しいならば、本記事のタイトルはそのまま「クマノミ亜科」とすればよいのではないでしょうか。英語版のタイトルもAmphiprioninaeで、まさしく「クマノミ亜科」ですし。
replies: text: ただし、「クマノミ」=「クマノミ亜科の総称」であるかどうか、ということについては検証可能性を満たす出典が必要です。クマノミ亜科以外でも外形や習性が似ていて「クマノミ」として扱われる魚がいないかどうか、あるいはクマノミ亜科であっても他種とはかけはなれた性質なので「クマノミ」として扱われない魚がいないかどうか。どちらかの例外があればやはりこのまま「クマノミ亜科」とするわけにはいかないでしょう。その辺はどなたか詳しい方に調査していただきたいところです。--Loasa（会話） 2014年5月15日 (木) 12:21 (UTC)
replies: text: :クマノミ亜科に一票。現在の記事はクマノミ亜科について解説していますので、そちらに移動した上で、改めて種としてのクマノミ (Amphiprion clarkii) を立項すればよいと思います。

text: :クマノミ (Amphiprion clarkii) は、クマノミ亜科中で最も宿主特異性の低い種であり、書くことも多く、単独立項可能でしょう（自分でやれ、と言われると困りますが…）。

text: :”「クマノミ」=「クマノミ亜科の総称」”という記述については、出典がないなら消してしまえばいいのではないでしょうか。少し調べてみたところ、全種がイソギンチャクと共生することについては確認できましたがinteractionweb、写真を見る限りでは、一般人が「クマノミ」と認識できないような種も混じっているように感じますAmphiprioninae in Fishbase。日本語文献を参照しないと何とも言えませんが、”「クマノミ」=「クマノミ亜科の総称」”と言い切るのは微妙なところだと思いました。--Ltsc2335（会話） 2014年5月15日 (木) 14:42 (UTC)
*再選考提出者です。専門外で議論にはなんの役にも立ちませんが一言。提出に先立って書籍を何冊か参照した際、当方も「クマノミ」の記事名は狭義のクマノミ（“種としてのクマノミ”）に冠するほうがよいのではないかな? とうすうす感じていました。具体的な改名案は生物に詳しい皆さんにお任せしますが、改名・移動に賛意を示したいと思います。再選考期間中にこのような議論が始まるとは、選考系の場に出すことで記事自体が注目されるのでしょうかね。--クブクリン（会話） 2014年5月31日 (土) 22:55 (UTC)

text: *クマノミ亜科のものがすべてイソギンチャクと共生する、との出典が示されました。であれば、クマノミ亜科については分類特徴や分布、生態塔についてまとまった形で記述することが可能なわけですね。であれば、クマノミっぽくない姿のものがいても、亜科の特徴の範囲がこう、という話で成立するでしょう。ならば、もうクマノミ亜科に移動でいいと思います。--Ｋｓ（会話） 2014年5月31日 (土) 23:32 (UTC)
replies: text: :* 改名提案を出しましたので、特に反対意見がなければ２週間後くらいを目処に改名したいと思います。--Loasa（会話） 2014年6月1日 (日) 10:43 (UTC)
thread_title:  記事名について 

message: 良質な記事の再選考において、「人間との関係」節で、出典がついているのになぜ要出典範囲タグをつけたのかわからない、という質疑があったことに気がつきました。再選考は終了したので、遅ればせながら、こちらの方で説明しておきます。
同節には要出典範囲を3箇所につけたのですが、指摘されたのは、「シドニー海域でカクレクマノミが生息しているという報告はない」という文に付けた要出典範囲のことでしょう。
この文には確かに「出典」として文献らしきものが挙げられています(脚注10番)。この出典情報は、一見すると書籍か雑誌論文のように見えますが、差分を見ていただけるとわかるように、refタグの中に URLが隠されております。そう。これはWebページなのです。しかも、論文や書籍などのオンラインバージョンではなく完全な博物館のオリジナル記事です。もちろん博物館の学芸員による記事ですから信頼性に問題は無く、そこに「シドニー周辺の海域にカクレクマノミ（A.ocellaris）が生息しているという報告はない」ということが書かれていれば出典となり得ます。しかし当ページをよく読めばわかるように、そういうことはどこにも書かれておりません。たしかに、当ページには「カクレクマノミは、オーストラリアにおいては西オーストラリア州北西部とノーザンテリトリーの沿岸で知られている」とは書かれております。しかしながらそれが「シドニー周辺の海域にカクレクマノミが生息しているという報告がない」ということの証明にはなり得ないということは、Wikipediaのベテラン編集者であれば当然ご理解いただけることと思います。
また、その前の9番の脚注も同じサイトの別ページで、同じ問題を含んでいます(リンク先ページに「ファインディング・ニモに登場する港はシドニーである」という意味の記述は見当たらない)、こちらに要出典範囲を付けなかったのは単なる見落としです。
どっちにしても要出典範囲タグでは不適切であったと思われたので、出典無効タグに貼り変えました。--Loasa（会話） 2014年6月1日 (日) 08:20 (UTC)
replies: text: いっそのこと、この項目全部消していいのでは？というのは、それがカクレクマノミであればその種のところへ、別種であればそこへ書けばいいこと。ここに書くのは、せいぜい『映画になったことがある』で十分。ではないですか？--Ｋｓ（会話） 2014年6月1日 (日) 08:51 (UTC)
replies: text: :改名後に細かい修正をするつもりですが、この節は問題が多いので、Ｋｓさんのおっしゃる通り、ほぼ全部削除しようと思っています。--Loasa（会話） 2014年6月1日 (日) 10:41 (UTC)
replies: text: ::改名ついでに全部消しました。少し調べてみたのですが、

text: ::*シドニー近辺にはカクレクマノミどころかペルクラ種すら分布していません。分布域をもとに映画に登場する種を語るのは、根本的に間違っているということになります。

text: ::*第一背鰭の鰭条の話ですが、Fishbaseではペルクラで9-10本、カクレクマノミで10-11本となっており、鰭条数10本ではどちらの種か特定することはできません。そもそも、この記述では「劇中の鰭条数は10本」という所に、文章による出典が必要だと思われます。

text: ::など多々の問題があったので、消去したほうが無用な混乱を防げると判断しました。--Ltsc2335（会話） 2014年6月15日 (日) 06:39 (UTC)
thread_title:  出典無効について 

message: 現在のクマノミをクマノミ亜科に改名することを提案します。理由については、上のノート:クマノミ#記事名についてで議論されている通りです。特に反対意見がなければ2週間くらい後に改名したいと思います。--Loasa（会話） 2014年6月1日 (日) 10:35 (UTC)
replies: text: 改名しました。跡地は英語版を翻訳して  の記事としました。--Ltsc2335（会話） 2014年6月15日 (日) 06:39 (UTC)
thread_title:  改名提案 

message: Knoppyと言う荒らしユーザーが、既に科学的に明らかと成って居る事実の記事内容に付いて、誤った記事への差し戻しなどを荒らし行為行って居るので、このノートへ項目を追加する。
まず、ファインディング・ニモのニモの学術的分類が、「カクレクマノミ（オセラリス種/Amphiprion ocellaris）」では無く、クマノミ亜科の「クラウン・アネモネフィッシュ（ペルクラ種/Amphiprion percula）」で在る事は明白であり、今更、議論の余地は無い物と思われる。
以下、簡単に出展を示す。
下関市立しものせき水族館「海響館」は、「ファインディング・ニモのニモはペルクラ種（Amphiprion percula）で在る」としている。
下関市立しものせき水族館 「海響館」
http://www.kaikyokan.com/cgi/fish0/179.htm
新江ノ島水族館は、「ファインディング・ニモのニモはペルクラ種（Amphiprion percula）で在る」として居る。
ファインディング・ニモｉｎ新江ノ島水族館　～ニモのモデルのお魚は・・・2013-05-03 
http://ameblo.jp/hutagonomatoryoshica/entry-11523052185.html
生命の星地球博物館の学芸員で在り、日本魚類学会評議員で、日本魚類学会標準和名検討委員会の委員長を務める瀬能 宏は、「ファインディング・ニモのニモはペルクラ種（Amphiprion percula）で在る」として居る。
ガジェット通信『ニモ』とカクレクマノミは違う種です
http://getnews.jp/archives/59559
背鰭の鰭条（きじょう）の数での区別に付いては以下。
Web Designing カクレクマノミ
http://book.mynavi.jp/wd/sampledata/201301view/jquerylab/03fancybox/include01.html
以上で在る。--Haruhi.N（会話） 2014年8月19日 (火) 13:45 (UTC)
thread_title: [[ファインディング・ニモ]]のニモが[[カクレクマノミ]]とは別種で在る事に付いて