ノート:ウィルオウィスプ

message: 最初に。本記事に「関連するフィクション」を記述した場合、別に出鱈目を書いているわけでは決してありませんし、ウィルオウィプスに「関連」することを書いているのですから、私は必要であると考えます。それにやはりWikipediaは百科事典ですから、ありとあらゆるものを書いて記事を充実することに憚るものではありません。
「中立という観点」と仰られるわけですが、これはガイドライン「Wikipedia:中立的な観点」のことを指して述べられておられるのでしょうか。まぁ、そう取らせていただいて言いますと、まず「Wikipedia:中立的な観点」は主に世間での論争を生じる可能性のある記述を禁じているものです。本記事に「関連するフィクション作品」を記述することで何か論争が起こるとも思えませんし、それが記事内の何かに対立するものであるとも思えません。ですから本件に同ガイドラインは抵触する要素はないでしょう。
なによりも、同ガイドラインの「フェアであることと、好意的な立場」（本記事に対立するものはないと思いますが、様々な見方で書くことを推奨しています）と「偏った意見を削除して良いか」をお読み下さい。これを読めば、むしろ一方の見方しかしていない記述のほうがガイドラインに抵触する可能性があります。--V-gamma 2010年11月11日 (木) 15:47 (UTC)
*なにを言いたいのか良く判りません。フィクションを載せるべき理由が何一つ述べられておりません。そして他のの記事でも記事のタイトルが付くと言うだけで列されるそれら項目は軒並み削除されておりますので、この記事にフィクションが必要な理由を記載願います。
*「Wikipedia:中立的な観点」ではありません。ご覧にある方がどのような視点でこの記事を見るかという中立です。
*そもそも、フィクションのリスト化は「ウィキペディアは、単なる知識ベースではありません。すなわち、単なる情報やデータを無差別に収集する場所ではありません。」に反した方向だと思います。従ってゲームなども含めてすべて削除でよいと思われます。
*「何か論争が起こるとも思えませんし」とかいっておりますが、関連するフィクションの記述はノートで論争になっている記事もあります。故に明快でだれでも納得できるフィクションを載せるべき理由をお示しください。でないとコメントアウトさせていただきます。--Zmblelra 2010年11月12日 (金) 09:37 (UTC)2010年11月12日 (金) 10:13追記
replies: text: 現状では「関連するフィクション」の項目は全て不要であると考えます。この調子では「ウィルオーウィスプ」がなにがしかの形で出てくるファンタジー映画、マンガ、小説、ゲーム、全ての列挙を許すことになってしまいます。百科事典には何でも載っければ良いと言うものではございません。最近私が気になっております例では、沖縄県の宜野湾市の記事がございます。これは、あまりにも何でも載っけてしまって、訳がわからなくなってしまっている例でございます。私が今思い付くだけでも、「ドルアーガの塔」「イシターの復活」「Wizardry」「ソードワールド」・・・どこかでストップをかけておく必要があるのではないでしょうか。

text: なお、関連するフィクション全てがNGと言う訳ではございません。ウィルオーウィスプが主題もしくは非常に重要な題材となっているものであり、また、ウィルオーウィスプの項目を閲覧した読者が大いに興味を持つ可能性が高いものに類するもの、こういったものであれば、読者諸兄に紹介する価値もございますでしょう。--Hman 2010年11月12日 (金) 12:48 (UTC)
replies: text: : つまり、本件はガイドライン「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません」の項目6番、「あらゆる細部に至るまですべて包括する詳細な解説」に抵触するということでしょうか。これについては、ガイドラインの理解が足りなかったようで申し訳ありません。そのガイドラインに照らし合わせますと、確かに本記事の「関連するフィクション」には重視して記述するものはありせんね。

text: : ただ、この件において「中立」と仰られていることについて。

text: : こちらのガイドラインの理解不足があったうえで大変失礼ながら申し上げますが、「中立」という言葉がガイドラインとは無縁のものであるのならば非常に明確さを欠いた個人の主観に左右されるものであると言えましょう。余計な論争（Wikipediaの）を招くことにも（現に私がノートで取り上げてしまっています）繋がりますから、その語の扱いはお気を付けなされたほうが良いと思う所存にございます。それと、一応の弁明をさせていただきますと、私が「論争」と言っていたのは世間での「論争」のことであり、Wikipediaの「論争」のことではありません。

text: : ともかく、私は要約やコメントだけでは互いの意図が分かりにくいですから、納得いくためにこうやってノートで対話させてもらったほうが良いと考えて議題としたまででありまして、別段他意のあるものではございません。ただ、お手数を取らせてしまったことは申し訳なく思う所存でございます。

text: : Zmblelraさん、Hmanさん、ご意見ありがとう御座いました。--V-gamma 2010年11月12日 (金) 18:42 (UTC)
replies: text: ::そうですね。単純に些末である、と、私は思います。これは検閲とはまた別の概念になりますね。「中立うんぬん」はこの場合、「この記事を見に来る閲覧者にとって果たして○○と言うゲームで・・・と言う記述が必要なのか、常識で考えて、」という意味ではなかったのでしょうか。まあ、ちょっとした言葉の行き違いであり、事の本質とは関係は無いと思います。リストの方はZmblelraさんのご確認を待って、Zmblelraさんの手で除去なされるのがよろしいかと存じます。

text: ::また、多少意見が対立して軽い「編集合戦」が勃発することは実に良く見かける光景でございますし、その際に編集合戦をゴリ押しするのではなく、こうしてノートで話し合いの場を持つと言った事も、実に健全でございます。文字数の限られた「要約欄」ではなかなか意図が伝わりにくい点も、まさしくご指摘の通りで、今後とも何か編集上で問題が発生致しましたら、躊躇無くノートを使う方向性でよろしいかと存じます。私など、先ほどご紹介した宜野湾市でも、ノート:宜野湾市の様に、問題が発生する前に予め対話の場を設ける様な事をしておりますくらいで。--Hman 2010年11月12日 (金) 19:09 (UTC)

text: 文幹戻しまして、私の表現方法が乏しく至らないようで伝わっていませんでした。恐れ入りますが、要約すると下記の様になります。
*ここでの中立とは「この記事を閲覧される方がどのような意図でアクセスされるか」と「その第三者目線に立った時、自分の記載事項は、記事のタイトルと突合して、閲覧される方が必要とされているか」を表現したつもりでした。
*要するに、安直に「記事と同じ名称が使われる」と言う事だけでづらづら記載するのは、「第三者目線を無視した記事の加筆者の恣意にならないか？」を考慮しているのか、という事を言いたいのです。
*他の言いたい事はHmanさんに代弁頂く形になりました様ですので、私からは以上です。
*：では、「関連するフィクション」は除去で良いとの意見ですのでそうさせていただきます。--Zmblelra 2010年11月13日 (土) 01:42 (UTC)

text: *処理の方、お疲れ様でございました。スライムなどはメジャーですので記述も充実しておりますが(しかしやはり些末な記述が紛れていたり出典が無かったりの問題は・・・)、本項目の場合はどうしても重要性と出典がネックになって参りますね。出典さえ確保できるのであれば、「ファンタジーRPGの世界では比較的知られた存在である」と言及する程度は、恐らく事実でもあり、大いに賛成なのですが。この辺りは今後の宿題と言うことで・・・。--Hman 2010年11月13日 (土) 04:16 (UTC)
replies: text: :そうですね。出典と著作権にはいつも困らされます。伝説の生物一覧にはかなり今回の事例抵触したものが多々有りました。スライムは手ごわそうですね。ジャックフロストに関しては分割する方が良いように思いますし、アトラス人気で本家が霞んでますからそこで二の足を踏んでるみたいです。--Zmblelra 2010年11月13日 (土) 08:45 (UTC)
replies: text: ::WPでは一覧の扱いは常に難しいものでございますが(有意義なら残しておくべき派と、そんなものは百科事典には要らん派がございます)、ご紹介の一覧は、ファンタジー等について調べ物をされている方には相当に有意義でございましょうね。縦方向の圧縮など、それなりに改善の方法もありそうで、また、海外のファンタジー辞典やTRPGに関する文献などで補足出来れば更に良い一覧に仕上がるかもしれません。この辺りは欧米人の方がディープに考察していたりしますので(やはりあちらが本場ですから！)、お財布に余裕があれば、enなどでネタにされている書籍を購入して参考文献にしてみるのも良いかもしれません（笑）。私は本業のシモネタの方が忙しいので、当面は遠慮させて頂きますが・・・。--Hman 2010年11月14日 (日) 17:26 (UTC)
thread_title:  関連するフィクションの記述について 

message: :そういえば、一部ファンタジー等では掲載してよい記事の例に該当する「読者の理解を高める事に資する関連作品」が主張されてます。ほかにも「影響を与えた作品」とか「現代の○○」などとしてフィクションリストをつける記事もありました。
replies: text: ですがフィクションに「理解を高める事に資する」はどうでしょうか？逆に誤った概念を与える気がします。参考までに意見をうかがいたいです。--Zmblelra 2010年11月17日 (水) 15:56 (UTC)
replies: text: :Portal‐ノート:軍事で、同様の案件が激しく議論中ですので、ご参照頂くとよろしいかと存じます。私はアザゼルの事は良くわかりませんので何とも申し上げかねますが、現版ではただの連想ゲームではないかと・・・。

text: :最低限の必要条件として、甲が登場する作品として、甲の記事で乙を紹介するのであれば、乙から自然かつ必然的に甲にリンクされている必要があるでしょう。ウィルオウイスプからいくら熱烈にwizardryにリンクしようと、先方としてはただ経験値と回避力の高いザコキャラでしかありません。この様な例でしたら不要です。また、先述の軍事で話題になっているネタの9割以上、そして恐らくアゼザルで列挙されている項目の多くも同様であり、最低限の必要条件を充たしていないと考えます。

text: :ただし、必要条件であり十分条件ではない点と、あくまでケースバイケースだと言う点に留意が必要です。悪魔とデビルマン、一式戦闘機と加藤隼戦闘隊#映画『加藤隼戦闘隊』、M16とゴルゴ13、この様な例はリンクされるのが自然ですし、こんなリンクもない百科事典は今度はただの「役立たず」と見なされるでしょう。また、影響を与えた作品と言うのであれば、その作品に強烈な特筆性が必要でしょう。例えば、コンビニ4コマ雑誌の読み切りに強い影響を与えたと主張されても・・・。まあ、両極端な例を挙げてみましたが、要は常識とバランスです。

text: :・・・・・と、ちょっと語りすぎてしまいましたが、こんな誰も読んでいないノートで語り合っていても仕方がないのが実情でございます。もし先述の軍事が無茶なリンクは慎重にとの結論で落着するなら、井戸端でファンタジーへの適用を提案してみるのも一案かと存じます。本来ならPortal:ファンタジーのノートで語られるべきことですが、現在までの所、人材が集まらなかった様ですね。時期が来ればZmblelraさんが立ち上げてみると言うのも一案でございましょう。--Hman 2010年11月18日 (木) 03:46 (UTC)
replies: text: ::そうできれば良いのですが…一部ファンタジー等で新たな展開がありました。--Zmblelra 2010年12月4日 (土) 04:33 (UTC)
replies: text: :::ええ。拝見してございますよ・・・と申しますか、曖昧さ回避の方、私も編集してございます。暇が出来たらもうちょっと編集するかもしれませんが。やはり根本的な方向性としてはZmblelraさんの主張される通りなのでしょうが、残念ながらウィキペディアにおいて、ルールの周知徹底は必ずしもなされてはおりません。特にIPユーザーの皆様には、書き込み確認画面でルールについて、もっと強く周知徹底してもよさそうなものでございますがそれはさておき、ルールを強硬に周知徹底させようとすると、逆にZmblelraさんが悪く言われるが如き事件にも発展しかねません。・・・強硬すぎるとして「協調性無し」の廉で、ブロック依頼が提出された例などもあるのです・・・。そういった意味で今回の措置は差し当たっての隔離と言う意味で、個人的には妙案ではないかと思っております。因みに私は裏技という記事において、雑多な記述を<ref>で本文外にもっていくと言う、思想的には同じ様な事を行ってございます。WPは不特定多数が編集するものでございますから、過渡期として妥協案を採用する事もやはり必要なのでしょう。超長期的に見れば勿論、改めていかねばならないのですが・・・。私の最近の目下の悩みは、「もの凄い勢いで肥大化し大抵の人は読破する事ができないであろう、アニメ・漫画の登場キャラクター紹介」でございます。いや、肥大化以前に一時資料を元にした超独自研究であると言う凄まじい問題も・・・。まあWPは所詮趣味。所詮ボランティア。もう少し適当でもよろしいのではないかと存じますが、如何でしょうか。議論がライフワークになってしまっては、何をしているのやらわからなくなってしまいますからね。議論は議論好きの方にお任せしたいものです。できるだけ。--Hman 2010年12月4日 (土) 14:07 (UTC)
thread_title:  フィクションに関しての項目は「読者の理解を高める事に資する関連作品」？