ノート:ポピュラー音楽の音楽家一覧 (個人)

message: 記事名が「～(海外・個人)」となっていますが、どこの国を基準に「海外」なのでしょうか?日本語版とはいえ、この記事を見ている方が日本在住とは限りません。そもそも「海外」という名詞の定義は、「海の向こうにある国、外国」であって、例えばアメリカ合衆国にとっては日本も「海外」となります。ウィキペディアは中立的な観点で書かなければならないので、この記事名の付け方は推奨いたしかねます。TRIBESMAN 2005年5月16日 (月) 14:08 (UTC)
replies: text: 個人名のリストですので、「(名)･(姓)」であれば、姓の50音順に並べ替えたいのですが、よろしいでしょうか？
replies: text: :海外のアーティスト（ポピュラー音楽の音楽家）は、日本では各国の呼び名で呼ばれることが多いので記事名順のほうがわかりやすいと思います。--KK87 2005年6月16日 (木) 10:25 (UTC)
replies: text: ::「わかりやすい」といわれると仕方ない気もするんですが、レコード店でも、姓のアルファベット順で分けられてる事が多いですよね。その方が順当かと思ったんですが。それとは別に、ミュージシャン (個人)/ミュージシャン一覧 (グループ)と内容が重複していますので、あちらのリストを割り振りしてなんとか整理したいのですが、どうでしょうか。2005年6月16日 (木) 15:26 (UTC)

text: :姓のアルファベット順で分けられてる事が多いのでしょうか？私は見たことがないので、海外のアーティストを姓から引く人は少ないだろうと考えています。整理ですが、ミュージシャン一覧 (個人)はクラシックを含めた全音楽家となっていますので、全音楽家を網羅するか、そうでなければミュージシャン一覧 (個人)と(グループ)をミュージシャン一覧として統合し、クラシック音楽の演奏家一覧やロックミュージシャンの一覧、ゲーム音楽の作曲家一覧などの各ジャンルへのリンクページにする（一覧の一覧にする）か、がいいと思います。--KK87 2005年6月17日 (金) 03:39 (UTC)
replies: text: ::という事で、「ミュージシャン一覧」を一覧の一覧にしてみました。ロックミュージシャンの一覧というのもあったんですね…。ミュージシャン一覧_ (個人)とミュージシャン一覧_(グループ)から、ポピュラー音楽の音楽家一覧のほうへそれぞれ統合したいと思います。並び方ですが、図書館や書店でも海外作家は五十音やアルファベット順が多いですよ。ですが、wikiの「記事名」で考えると、いろいろと違ってくるのでしょうか。賛同者がいなければこちらは保留とします。2005年6月17日 (金) 14:16 (UTC)

text: :統一ありがとうございます。ノート:一覧の一覧を見て思ったんですが、wikipediaには検索機能があるので、ジャンルごとの一覧ではない全ミュージシャン一覧のなかにその名を見つけることはあまり意味が無かったですね。あと利用者‐会話:218.47.19.212に統一について意見がありました。--KK87 2005年6月19日 (日) 22:05 (UTC)

text: 利用者‐会話:218.47.19.212を書いたSTLです。改めてなのですが、TRIBESMANさんが言われている海外の定義や、全体を通して赤リンクはどこに当てはまるかが分かりにくいですし、ポピュラー音楽の音楽家一覧 (日本・グループ) ではグループ名とメンバー、解散しているかなど書いてありますが、そのグループの記事を見れば問題無いと思うのですがどうでしょうか。他にもロックミュージシャンの一覧の多くは(海外・グループ)と重複していると思うので必要性が無いかと。（この記事とは関係無いこともありますが、この場で話し合いがされているようなので投稿しました）--STL 2005年6月20日 (月) 13:43 (UTC)
replies: text: :海外の定義ですが、読む人が日本語版だとわかっていれば海外と書かれていたとき、日本以外の事だと解釈すると思いますが、日本以外としたほうが正しいのかもしれません。私は記事中で日本以外と書かれているので記事名は海外でもいいと思います。赤リンクというのは前のミュージシャン一覧の赤リンクのことですか？わたしはできるだけ調べてみようと思っています。ポピュラー音楽の音楽家一覧 (日本・グループ)については私もそう思います。記事のあるものに関しては説明はいらないでしょう。

text: :ロックミュージシャンの一覧ですが、バンド名が入っていたり、年代別であったりよくわからないところもありますが、私はジャンルごとの一覧のほうが意義があると考えていますので、重複しているからいらないというのであればどちらかといえば(海外・グループ)のほうが必要ないと思います。ノート:ロックミュージシャンの一覧で議論が必要かと思いますがロックミュージシャンの一覧からバンド名をはずし、整備した上で、バンド一覧を作り、(グループ)の一覧から分割するのはどうでしょうか？--KK87 2005年6月21日 (火) 17:11 (UTC)
統合を実施したものです。可変IPなので会話ページには気づきませんでした。

text: ＞ミュージシャン一覧 (個人)の中には、ポピュラー音楽の音楽家一覧 (日本・個人)で定義されていないミュージシャンも記入されているので、その点について議論するべきだと思います。
「定義されていない」というのは「ジャズ、フュージョン、インストゥルメンタルをおおむね除く。/童謡一般を除く。/アニメの主題歌を専門に歌う歌手を除く。 /歌手や演奏家を兼ねない、作曲家・アレンジャーを除く。」のことですよね？　これについては、ジャズ、フュージョン、インストゥルメンタル含めてもいいような気がしますが、アニソン歌手や女性アイドルなどがあるので、明らかなアイドルなどは統合の際に削りました。外のジャンルも関連記事として参照させればよいかと思います。できればインディーズなんかも別にしたいのですが…。
私の意見としては、ロックミュージシャンの一覧といようなあいまいな音楽のジャンルごとの一覧は不要だと感じます。ポピュラー音楽のなかでのジャンル分けには明確な定義はないと思いますので、たとえば、ロックの記事内に代表的な一覧を載せるので充分ではないかと思っています。
それから、ポピュラー音楽の音楽家一覧 (日本・グループ)のメンバーや、解散しているかなどの記述は、私も不要だと思います。あくまで一覧でよいと思っています。さらに言えば一覧そのものすら不要ではないかとも思います。Categoryのカテゴライズや検索機能で充分だと思いますし。
ただ、「ミュージシャン一覧_(個人)」、「_(グループ)」のおおざっぱなくくりでは、リストが増えそのうち飽和する事は目に見えていたので、ポピュラー音楽の音楽家一覧という項目が既に出来ており、重複が目立ったので、統合するのが一番適切ではないかと思った次第です。
あと、日本語ですし「海外」というのが日本以外という定義に取れるし、第一文で充分だと思うので、それほど不適切だと思いませんが、必要と仰るならば_(日本以外)などのように記事名を変更した方がよいのでしょうか。
統合に際しKK87さんから反応を貰ったのでさっそく作業に移ってしまいましたが、意見を出してからもう少し待つべきだったみたいですね（思いの外手間取る作業だったのですが…。）2005年6月21日 (火) 17:37 (UTC)
replies: text: :ジャンルごとの一覧に賛同されていると思ったのですが違うようですね。「一覧そのものすら不要ではないか」と見方をすれば、ポピュラー音楽の音楽家という広い範囲を扱う一覧のほうが必要ないのではないでしょうか？音楽のジャンルというのは確かに曖昧ですがポピュラー音楽の音楽家一覧より有意義かと思うんですが。--KK87 2005年6月21日 (火) 20:38 (UTC)
replies: text: ::確かに、「ポピュラー音楽の音楽家」というは範囲が広すぎると思います。もう少し区切りたい所です。ただ、ロックというジャンルはあまりにも曖昧だと思うのです。ロックの中にハードロックやパンク・ロックも含まれるのでしょうか。含めないとしたら、それぞれ別の一覧を作るのでしょうか。また、同じミュージシャンがずっと同じジャンルに括られるとは限りませんし、人によって、異なったジャンルとして受けとめているかもしれません。というのも、以前あるバンドの記事で「ロック」と定義付けたところ、他の方に「ロックではない、ポップだ」と書きかえられてしまったことがありました。ポップスとロックの区切りはとても不明確です。「ポピュラー音楽の音楽家」に残るのはどんなジャンルなのでしょうか。音楽のジャンルで分けるのは目安となり、有意義であるとは思います。けれど、「ロックミュージシャンの一覧」というようなの記事は積極的に削除を提案するほどではないのですが、やはりカテゴライズが難しいと思います。「ロックミュージシャン」「ロックバンド」等の項目の記事内で、ジャンル分けが曖昧である事も踏まえた定義をつけた上で、年代別のような段落を作ってリストアップするのはどうでしょうか。それとて、問題はありそうな気もしますので、皆さんのご意見をお伺いします。なお、「一覧そのものすら不要ではないか」というのは全ての「一覧」に対して感じた事なので、ここでは論じない事にします。2005年6月22日 (水) 11:32 (UTC)

text: :海外については、最初に『日本以外のアーティスト』と定義すれば大丈夫そうですね。音楽のジャンルについて分割する、というのは、現在のロックに代表されるように細分化が進んでいるので定義も曖昧になりやすいので難しいと思います。ハードロックやパンクロック、ミクスチャー、メロコア等細かくしたらキリが無いので。今ここであげられているのはグループの問題なので、カテゴリで分けられている『歌手グループ』と『バンド』で分けるのはどうでしょうか？個人については明確に分けられる要素が少ない、または要素が細かすぎるので。--STL 2005年6月22日 (水) 13:11 (UTC)

text: ジャンルについてはやはり難しそうですが、とりあえずグループについては『歌手グループ』と『バンド』で分ける事はできそうですね。日本と日本以外で分けるかどうかですね。

text: 今のところジャンルごとの一覧は記事内の代表的な一覧しかないようですが、例えば記事内に「R&Bシンガーである」と書かれていれば一覧に加えるという事にしてもいいのではないでしょうか？代表的と書かれると敷居が高くなってしまうし、一覧に加えて反論があるようならその記事自体議論の必要があるという事になると思うので、チェックにもなると思います。私の意見としては「R&B色の強い曲でデビューし最近はラテンも取り入れている」などという人物であれば両方に入っていてもいいと思います。STLさんのおっしゃるとおり同じミュージシャンがずっと同じジャンルに括られるとは限りませんので、記事内のそういった記述が目安になると思います。「この人物はこのジャンル！」というのではなく、「このジャンルの曲を演奏する人、していた人にはこんなひともいる」という考え方であれば記述を目安にするとそう難しい事ではないように思うのですが？

text: ロックに関しては音楽のジャンルとしてではなく精神として使われている場合も多いのでむつかしそうです。バンドであればすべてロックに分けられるのでは、という見方をしてしまいます。バンド一覧はそういった意味で「ロックミュージシャン」「ロックバンド」等を歴史的に重要な人物に限った場合、記事内の一覧から重要ではないミュージシャンを省けるとおもいます。ロックというジャンルの一覧は難しいでしょうね。

text: ハードロックやパンクロックについてよく知らないのですが、これらもややこしそうです。バンド一覧に乗っていれば、代表的な一覧のある記事をミュージシャン一覧に載せるだけでいいような気もしますが。--KK87 2005年6月22日 (水) 22:10 (UTC)
『歌手グループ』と『バンド』で分ければ大分見通しがよくなると思いますので賛成です。それでは、具体的には「ポピュラー音楽の音楽家一覧 (日本・個人)」「ポピュラー音楽の音楽家一覧 (日本・バンド)」「ポピュラー音楽の音楽家一覧 (日本・歌手グループ)」というような形にしますか?音楽ジャンル別の重複記載は構わないと思います。ですから逆に、「（音楽ジャンル）の一覧」と重複するからといって、「バンド一覧」から削られてしまうのは一覧として無駄になってしまう気がします。仰る通り、複数のジャンルに跨るのであれば双方に記載する事は問題はないと思います。あと、インディーズはキリがないので別にしたいのですが…。（インデント一部修正させていただきました。）2005年6月23日 (木) 10:15 (UTC)

text: バンド (音楽)での定義があるので「バンド一覧 (日本)」がいいのではないでしょうか。また「ポピュラー音楽の音楽家一覧 (日本・歌手グループ)」は「歌手グループ一覧」として定義は記事内でしたほうがいいように思いますし、日本と海外を分ける必要があるかどうかも疑問です。記事内で分ける事も可能ですしバンドほど数が無いかと思います。
replies: text: :>「（音楽ジャンル）の一覧」と重複するからといって、「バンド一覧」から削られてしまうのは...

text: これは私のハードロックやパンクロックの意見についてでしょうか？バンド一覧から削ることは考えていません。ハードロックやパンクロック、へヴィメタルの区別はジャズやブルースの区別より難しいのではないか、代表的な一覧しか無理なんじゃないかなと思っているのです。

text: インディーズですが必要ないと思います。「日本では日本レコード協会に加盟していないレコード会社に属するアーティストを指す」、とありますがそんな区別が必要でしょうか？百科事典に載るべきものなら区別無く一覧に載るべきだと思います。--KK87 2005年6月23日 (木) 22:31 (UTC)

text: では、バンド一覧として（日本）（海外）を作って、歌手グループは記事内で日本と海外で分ける、ジャンルでは分けない（または代表的なアーティストのみ）ということでいいでしょうか。インディーズについては、むしろ分ける方が不便になると思います。最近はインディーズでもメジャー以上に活躍しているアーティストもいますし。統合の記事については、どこかで作った上で投稿できればいいのですが。--STL 2005年6月25日 (土) 10:21 (UTC)
いいと思います。ここの結論としては「ポピュラー音楽の音楽家一覧 (日本・グループ)」と「ポピュラー音楽の音楽家一覧 (海外・グループ)」、「ミュージシャン一覧 (グループ)」は無くなるんですよね？--KK87 2005年6月27日 (月) 09:05 (UTC)
「ポピュラー音楽の音楽家一覧　(日本・グループ)」と「ポピュラー音楽の音楽家一覧　(海外・グループ)」をそれぞれ「バンド一覧」(日本)(海外)へ記事の移動して、「ミュージシャン一覧 (グループ)」を統合されるのでは問題があるのでしょうか？

message: メンバーや、解散しているかどうかについての記載が不要とのご意見がありますが、その理由は何でしょうか？　少なくとも、メンバーの記載が不要ということの意味が、よくわかりません。ご回答方、よろしくお願いします。東京音楽人 2005年7月3日 (日) 01:02 (UTC)
replies: text: 見にくいと思います。リンクして記事内で書けばいいのではないでしょうか。ミュージシャンには有名無名ありますので、ある程度、記事があるかどうか、記事が必要かどうかなどのハードルを設けないと（追加する人がそういう意識を持つような一覧にしないと）一覧として機能しないのではないでしょうか？東京音楽人さんはどういう理由で必要だと考えておられますか？また、バンド一覧と歌手グループ一覧には賛成ですか？--KK87 2005年7月3日 (日) 05:20 (UTC)
KK87さん、ご回答ありがとうございます。以下、順にご回答いたします。
1.見にくい。

text: 「見にくいから不要・削除」という考え方は理解できません。「見にくいから見やすいように修正」とあるべきなのではないでしょうか？　それとも「見にくいから不要・削除」という方が、記事作成・維持に関する正しい考え方なのでしょうか？　なお、私は、解散（現状）とメンバーについての記載については、あまり見にくいとも考えておりませんが、もし、見やすいような修正のご提案があれば、よろしくお願いいたします。
2.リンクして記事内で書けばいい

text: ということは、個別の記事ができ、その記事内でメンバーの変遷に関する記載がなされるまでは、残しておくべき、という理解でよろしいでしょうか？
3.記事があるかどうか、記事が必要かどうかなどのハードル（この一覧の必要性）

text: もともと、私の中では、この一覧は、記事にされていないまたは記事にされるほどでもないアーティストを中心に、できる限り多くのアーティストを含めるべきと考えていました。「百科事典」としては、少なくとも、「日本」のアーティストとしては、およそできる限り、収録すべきではないか、しかし、どんなアーティストでも記事にすべきという考え方は無理であり、まして自分ですべて書けるわけもなく、現実的ではないと考えましたので、その妥協案として、できる限り多くのグループをリストにして、最低限の情報（現在活動しているかどうかとメンバー）だけを入れよう、と考えたのです。したがって、この一覧は、個別の記事との関連性は薄く（記事作成の「ハードル」ではない）、「現在記事があるアーティスト」（記事があるかどうか）と「今後記事を作るべきアーティスト」（記事が必要かどうか）だけしかリストしていない一覧とは性質が異なるのです。考え方を柔軟にしていただき、一覧そのものとして、独立した記事、と考えてください。「独立した記事」という考え方からすれば、「メンバー」に限られませんが、とにかくグループの名称だけしか記載がない、ということでは、だめなのです。グループの名称以外の部分に、この一覧の必要性・存在意義があるのです。
4.バンド一覧と歌手グループ一覧

text: 正直なところ、「ポピュラー音楽の音楽家一覧 (日本・グループ)」が他の記事の一部になったり、分割されることには、あまりこだわりません。基本的には、「アーティスト名＋メンバー」が残ってくれさえすればいいと考えています。ただ、個人的な考えを申し上げるならば、「日本」と「海外（日本以外）」とは分けるべきでしょうが、それ以上は、分類の基準についての考え方がいろいろとあって、現実的には難しいのではないかと懸念します。実際に分ける前に、多くの具体例を用いて、十分な議論を尽くし、区別の定義を文章化する必要があると思います（「バンド」と「歌手グループ」とは、どう分けるのでしょうか？　グループサウンズは？　TOKIOは？　楽器を演奏しているかどうかが区別の基準でしょうか？）。現時点で、Wikipedia利用者の間で共通認識があるとは思えません。それとも、Wikipediaの記事内のどこかに、具体例を入れた定義のようなものが記載されていますか？　あれば、お教えください。
以上ですが、さらに、ご意見ございましたら、よろしくお願いいたします。東京音楽人 2005年7月3日 (日) 09:06 (UTC)

text: KK87です。

text: 1.「一覧をリンクページにしてメンバーなどは記事内で書く」というのが見やすいような修正の提案です。

text: 2.メンバーの変遷というか、記事を自分で書くか、書かれるのを待つかです。

text: 3.について、「ウィキペディアの伝記は大きな業績を残した人物についてのみ取り上げられるべき」とあるようです。（ウィキペディアは字引ではない、ウィキペディアは何でないか）

text: 記事にされていないアーティストは一覧でリンクして記事の執筆を促すべきだと思います。記事にされるほどでもないアーティストを集めるのなら日本の漫画家一覧のようにしてはどうでしょうか？すくなくとも記事のあるものについてはリンクしていればメンバーの記述は必要ありません。

text: 4.グループの分類についてはここの結論としても「バンド一覧として（日本）（海外）を作って、歌手グループは記事内で日本と海外で分ける、ジャンルでは分けない」です。確かに「バンド」と「歌手グループ」についても区別の定義を文章化する必要がありますが、難しい事ではないと思います。バンド (音楽)をみると歌手グループも含まれる定義ですが、楽器を演奏しているかどうかが区別の基準でいいんじゃないでしょうか。そのほかに定義が必要であれば、各ノートで話し合った結果追加していけばいいと思います。例えばグループサウンズはバンドに含める等。
replies: text: :バンド一覧 (日本)

text: :日本のバンド (音楽)の一覧。

text: :グループサウンズ全般を含む。

text: :オーケストラはオーケストラの一覧を参照。

text: :グループサウンズ以外の歌手（コーラス）グループは、歌手グループ一覧を参照。

text: :歌手グループ一覧

text: :バンド (音楽)の定義の中で、楽器を演奏しないグループの一覧。

text: :合唱団は合唱団一覧を参照。

text: :バンド、グループ・サウンズは、以下を参照。

text: :*バンド一覧 (日本)

text: :*バンド一覧 (海外)

text: とかどうでしょうか？--KK87 2005年7月5日 (火) 10:46 (UTC)
ちょうど書こうと思ってたところでしたが、KK87さんと全く同じ意見です。「バンド一覧」はあくまでただの一覧とし、3.については、日本の漫画家 あ行のようにして、個別に記事のあるものは載せない、というのではいかがですか?　ころで、TOKIOはバンドで間違いないと思うんですが、アルフィーはどっちなんでしょう?カテゴリは両方になってますが…2005年7月5日 (火) 11:04 (UTC)

text: バンドと歌手グループの分割を提案した者です。分割については、私も記事に定義付けをすればいいと思います。バンドかどうかについての定義はロック (音楽)、フォークソングにも記述があったので追記も必要です。コレを使えばアルフィーはバンドに定義されるかと。--STL 2005年7月5日 (火) 13:12 (UTC)
KK87さん、STLさん、それから名前のない方（60.36.119.78さん）、ご回答ありがとうございます。
整理させていただくと、
#私の考えでは、ポピュラー音楽の音楽家一覧 (日本・グループ)は、もともと、記事を書くためのリストではない、したがって、リストするアーティストについて、必ずしも「大きな業績を残した」かどうかは問題ないと考えており、また、リンクにして、個別の記事作成を促すつもりもない。
#したがって、現在の一覧（ポピュラー音楽の音楽家一覧 (日本・グループ)）は、統合せずに、そこから、記事があり、かつ、メンバーの変遷について記載がある（記載をした）場合には、そのアーティストを削除する（個別に記事のあるものは載せない）、という、ご提案にあった「日本の漫画家」の方向がいいのではないかと考えます。
これでいかがでしょうか？　さらなるご意見お願いします。東京音楽人 2005年7月9日 (土) 02:00 (UTC)

text: ポピュラー音楽の音楽家一覧 (日本・グループ)を、「日本の漫画家」式にするとなると、(かっこ)付きの記事名では他の「ポピュラー音楽の音楽家一覧」と性質の整合が取れなくなるので、「日本の音楽グループ一覧」などへ変更した方がよいのではないかと思いました。移行への一案ですが、

text: *ミュージシャン一覧 (グループ) -> バンド一覧 (日本) へ移動し、非該当を削除。

text: *ポピュラー音楽の音楽家一覧 (海外・グループ) -> バンド一覧 (海外) へ移動し、非該当の歌手グループを削除。

text: *ポピュラー音楽の音楽家一覧 (日本・グループ) -> 日本の音楽グループ一覧へ移動し、「日本の漫画家」と同じ位置付けにする。

text: *ポピュラー音楽の音楽家一覧 (海外・グループ)・ バンド一覧 (日本)（ミュージシャン一覧 (グループ)）から歌手グループ一覧へ該当を抜き出す。

text: 問題、ご意見がありましたらよろしくお願いします。2005年7月10日 (日) 08:18 (UTC)
いいと思います。定義はとりあえず上記でいいですか？--KK87 2005年7月25日 (月) 11:26 (UTC)

text: 問題ないと思います。「バンド」に「楽器演奏者を含む」を加えるとなおよいかと。2005年7月28日 (木) 15:33 (UTC)

text: ご返事遅れてすみません。私も、この方向で、異論はありません。東京音楽人 2005年7月29日 (金) 15:42 (UTC)
議論（?）が停滞してしまっていますね…。ところで、「バンド」は曖昧ですので、助長かもしれませんが「音楽バンド一覧 (日本)・音楽バンド一覧 (海外)」の方がいいかもしれません。2005年8月19日 (金) 10:14 (UTC)
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thread_title: ポピュラー音楽の音楽家一覧 (日本・グループ)について

message: ところで、ミュージシャン一覧 (個人)をポピュラー音楽の音楽家一覧 (日本・個人)とポピュラー音楽の音楽家一覧 (海外・個人)への分離統合に反対の意見はありませんでしょうか。既に内容は統合済みなので、ミュージシャン一覧 (個人) は削除（リダイレクト）としたいのですが。2005年7月8日 (金) 14:27 (UTC)
replies: text: 特に反対のご意見を頂きませんでしたので、リダイレクトとしました。2005年7月16日 (土) 07:38 (UTC)
thread_title: ミュージシャン一覧 (個人)の分離統合について