ノート:ファーリー・ファンダム

message: こんばんは。この記事名「ファーリー・ファンダム」について、日本語で一般的なのか疑問に感じます。Googleでの検索結果でも80件ほどです。そもそも、ファンダムという言葉自体あまり目にしないです。Googleでの検索では160件ほどです。かといって、よく聞くように思える「ケモナー」という言葉もGoogle検索では140件ほどですが、Googleのニュース検索になると150件ほどになります。出典となりうるニュース記事が多数あることから、もしかしたらこの記事は「ケモナー」の方が適当かもしれないと思えるのですが、どうでしょうか？ちなみに、ファーリー・ファンダムでも出典となりうるニュース記事は2件ヒットしますが、ケモナーでのニュース記事に比べると圧倒的に数が少ないです。なお、この記事に関してはノート:ケモノも参照をお願いします。--tail_furry（会話） 2017年8月10日 (木) 10:00 (UTC)
replies: text: 「ファーリー・ファンダム」はどちらの単語も一般的ではありませんから、ケモナーと検索してこのページが出てくるのは混乱を招く可能性が高いと思います。そもそも記事の内容も直訳で「ケモナー達の文化」紹介が主になっており、ケモナーという言葉の説明が明らかに不足しています。記事のタイトルを「ケモナー」にすると同時に内容の大規模な改定が必要かもしれません。　--Nascba（会話） 2018年11月6日 (火) 09:16 (UTC)

text: Wikipedia:改名提案を出しました。最初の提案から大分時間が空きましたがもう少し待って問題が無ければ改名を実施したいと思います。改名の根拠は、ファーリー・ファンダムは日本で一般的な用語ではないこと、ケモナーのほうが一般的に使用されていることが主な理由です。また、記事の内容も英語版の直訳でありながらすでに英語版では削除されている記述がそのままになっているなどの問題があるため、改名を実施しましたら日本での事情を考慮した内容に編集を行いたいと考えております。--Nascba（会話） 2019年9月6日 (金) 16:10 (UTC)
 「カートゥーンの文化の影響を受けて、擬人化された動物のキャラクターを好むことで特徴づけられるファンダム」に関するこの記事をケモナーにするのはかなり無理があると思います。全体として、この記事は英語圏でいつ頃からファーリー・ファンダムという言葉が使われるようになったか、どのように受容されているかなどについての記事で、日本における「ケモナー」については一節程度しか触れられていません。ボーイズラブとやおいとスラッシュ (フィクション)は別記事なのですから、ファーリー・ファンダムとケモナーも別記事にして、こちらからケモナーを分割して作ったほうがいいと思います。--さえぼー（会話） 2019年9月7日 (土) 12:31 (UTC)
Wikipedia:記事名の付け方ではその国で一般的に使用されている名称を使用することが定められています。Furry Fanと言う呼称が日本国内で明確にケモナーと違う意図で利用されていることは無く、記事をフォークさせることは重複記事を作成することになります。国際的に使用されているFurry、FurriesまたはFurry Fandomという呼称は、ファンダムという用語の解説と同時に記事内概要で併記するのが適切です。そもそも、日本版Furry Fandomの記事において、日本のケモナーに関する記述が「一節程度しか触れられていない」ことのほうが異常であり、日本語版Furry Fandomは記事名内容共に日本人閲覧者にとって理解し易い内容であるべきです。--Nascba（会話） 2019年9月8日 (日) 11:13 (UTC)

text: 「ファーリー・ファンタズム」という現代では聞きなれない言葉で、加えてこれからも浸透していかないであろう言葉のままより、「ケモナー」という一時期{けものフレンズ}などで話題を呼び、「ファーリー・ファンタズム」よりもシンプルで浸透しやすいであろう言葉の方が良いように思える。ただし、英語版やその他言語版での記載はこのままで良いだろう。そもそもwikipedia日本語版というものは日本人が理解しやすいように書くべきであり、外国語版を直訳しただけの表題は適切ではない。3スコさん（会話） 2019年9月22日 (日) 08:27 (UTC)
replies: text: : この分野にはそこまで詳しくないですが少し気になりましたのでコメントします。既にさえぼーさんも指摘されていますが、本文冒頭の定義文にカートゥーンの文化の影響を受けてとあるように「ファーリー・ファンダム」という概念と「ケモナー」という概念は必ずしもイコールではないおそれがあります。概念が違うものならば、それが混同されないよう慎重な扱いが必要であり、外国語版を直訳しただけの表題は適切ではないとして無理に日本語の近い概念と同一視させてしまいかねない扱いは危険が伴うと考えます。やはりさえぼーさんが言及されていますが、可能ならば加筆のうえで当該記述を「ケモナー」として分割する、ということも検討されてよいと考えます。--にび三郎（会話） 2019年9月26日 (木) 22:54 (UTC)
replies: text: ::良いことを思いつきました。やはりイコールでは無いのは当然…と言えば当然ですね。それはごもっともだと思います。ですがニアリーイコールぐらいの感覚であっているのでは？そこで日本語での「ケモナー」という単語はファーリー・ファンタズムを含んだ大きな括りであると解釈した上で新しくケモナーという記事を作るのです。その「ケモナー」の記事に「ファーリー・ファンタズム」というページを項として載せれば良いのでは無いでしょうか。にび三郎氏のいう通りカートゥーンから派生してきた言葉という事は限定的な「ケモナー」という感覚でいるのはどうでしょうか。3スコさん（会話） 2019年9月29日 (日) 06:50 (UTC)
replies: text: :::見返したら結構雑な文でしたね。解りずらかったら御一報ください。3スコさん（会話） 2019年9月29日 (日) 06:50 (UTC)
replies: text: ::::誤った認識により記事のフォークが起きそうなため一つずつ反論させていただきます。ファーリー･ファンダムは「デフォルメされた動物キャラクターを愛好する人々」を指しており、このサブカルチャーは国籍や言語を問いません。よって日本人でも同じ趣向を持つケモナーもファーリー･ファンダムに含まれているのは明らかです。また、「カートゥーンの文化の影響」という文は英語版には現在存在せず、これを根拠に日本のケモナーとファーリー･ファンダムが別物と認識するの明確に誤りです。カートゥーンの文化はケモナーおよびファーリー･ファンダムの「起源」であり、むしろ両者が同一の物であることを裏付けていると考えるほうが適切です。ついでに、Furry fandomの読みはファーリー・ファンタズムではなくファーリー･ファンダムです。私の意見は上で述べた通りで現時点で変更ありません。--Nascba（会話） 2019年9月29日 (日) 10:41 (UTC)
 スプラトゥーンで起こったファーリーズ・ウォーに関する記事を見つけました。記事内では東京大学の猪口智広氏が　「Furry（ファーリー）」とは聞き慣れない言葉かもしれませんが、擬人化された動物のキャラクターやそれを愛する人たちのことです。日本でいう「ケモナー」にあたるくくりだと思ってください。と発言しており、ファーリーという言葉は日本ではケモナーにあたることを指摘しています。現在の記事に関しては、もうちょっと日本でのケモナーという言葉が出てくる記事を調べます。以前よりもケモナーに関するニュース検索の結果が増えていますので、日本での事例を追記できるのではないかと思います。--tail_furry（会話） 2019年9月29日 (日) 16:06 (UTC)
*上に述べたように、ボーイズラブとスラッシュ (フィクション)はだいたい同じですが(自分の著作で恐縮ですがこちらやこちらをごらんください)、英語圏と日本語圏で分けてありますので、同じ現象でも言語圏に応じて発達経緯やローカルな文化が異なるのであれば記事を分けて良いはずですし、またケモナーがファーリー・ファンダムに「含まれている」のであれば、ファーリー・ファンダムが親記事、ケモナーが子記事というふうに棲み分けできるはずです。そのほうが記事の肥大化を防げますし、各項目についてあまり:Template:国際化などを気にせず記述を深めることができるはずです。また、下書きページ等でケモナーの記事案を示して頂くことはできますか？--さえぼー（会話） 2019年10月1日 (火) 01:12 (UTC)

text: : 確かにファーリー・ファンダムは欧米の文化が元になっており、ケモナーは日本の文化が元になっていると考えられるのですが、現状では、ケモナーとファーリーは一緒くたにされて使用されている状況です。両方とも擬人化された動物のキャラクターが好きな人たちの集まりということで、日本のケモナーが海外のファーリー・ファンダムのコンベンションに参加する際に、日本では「海外のケモナー」と紹介しているのを見かけますし、日本のコンベンションでの参加者は、海外からの参加者を含めてケモナーと呼ばれているのを見かけます。海外のファーリーに関するニュース記事に関しても日本ではケモナーと紹介されたことがあります。（信頼できる情報源ではないため記事内には入れてませんが、この記事がこう訳されて紹介されたり。）また、記事内で追記した部分にもあたりますが、ケモノとファーリーを併記している出典に対して、記事を分けた時に、どちら側の記事につけるか迷うのではないでしょうか？いちおう、時間がある時にファーリー・ファンダムとケモナーそれぞれ分けた場合の記事案を書くことにはトライしてはみます。また、「キャラクターとしての動物愛好 : ケモナーとファーリー・ファン」の論文をまだ見ていないので、それに目を通して判断してみたいと思います。--tail_furry（会話） 2019年10月1日 (火) 10:28 (UTC)
そうか。wikipedia:日本中心にならないようにがあるのか。3スコさん（会話） 2019年10月1日 (火) 15:04 (UTC)

text: : 第三者ですが、当該論文を所持していたので記事案を書いてみました（利用者:Nux-vomica_1007/ケモナー）。 --Nux-vomica 1007（会話） 2019年10月13日 (日) 11:06 (UTC)
replies: text: :: 記事案ありがとうございます。記事案（と、新規立項された「けものひめ」の記事）を見る限り、Nux-vomica_1007さんの方が界隈に関して詳しそうですので、ケモナーを別記事として分離する場合にはお任せした方がよさそうです。こちらは、まだ論文に関してはタッチできていません。--tail_furry（会話） 2019年10月13日 (日) 13:14 (UTC)
replies: text: ::: ソースもありとても良い記事案だと思います。私も猪口氏の執筆した本を持っていますが、彼の研究はソースが明確であり引用元として十分な信憑性があると思います。しかし、やはり記事を分ける必要は無いのではないでしょうか。この記事案に英語版の内容を足せば国内外のケモナーに関するより明解な記事が作れると思います。--Nascba（会話） 2019年10月13日 (日) 14:20 (UTC)

text: :::*ファーリーとケモナーは異なる文化背景を持つ言葉です。単独立項が可能な出典が揃っている以上、無理に記事を一元化する必要は無いと考えています。--Nux-vomica 1007（会話） 2019年10月16日 (水) 09:07 (UTC)
replies: text: :::: 文化背景が違うというのは理解できますが、近年のケモナーとファーリーが混在している状況はどう記事で対処しますか？また、英語版から日本語版にリンクしてきた時のために、日本では「ケモナー」が一般的である旨を「ファーリー・ファンダム」に書いておく必要があるかもしれません。英語版にも:en:Kemonerを追加する必要がありそうです。分割する場合には分割提案はお任せします。--tail_furry（会話） 2019年10月16日 (水) 10:41 (UTC)
 論文にアクセスできました。日本のサブカルチャーにおける「ケモノ」「ケモナー」の発祥については把握しましたが、p.74に（ファーリー・ファンダムが）「成立の過程や文化的背景は日本のケモノ文化とは異なる点も多いが、作品の消費や創作、あるいはファン同士の交流など、ファンの活動はケモナーと類似する点が多く、またインターネットの普及によって両者の交流も進んでいる。」。また、p.75で「ケモナー/ファーリー・ファン」という表現が3回、「ケモノ/ファーリー（・キャラクター）」という表現が2回出てきており、明確に分けることができていない箇所があるのではないかという疑問が生じました。--tail_furry（会話） 2019年10月16日 (水) 15:12 (UTC)
*『キャラクターとしての動物愛好 : ケモナーとファーリー・ファン』にも書いてあるとおり、ケモノ文化・ファーリー文化は異なる成立の過程・文化的背景を持っています。ケモナーとファーリーは連続する概念ですから、両者に厳密なラインを引くのは不可能でしょうが、決して渾然一体の概念ではありません（これは先に例として挙げられているボーイズラブとスラッシュ (フィクション)と同様です）。
*そもそも私は現状、用語としてファーリー/ケモノが混用されているとは思っていません。Tail furryさんがケモナー/ファーリーの混用の例として挙げられたニュースソースでも「これ以降は欧米のケモナーは『ファーリー』と呼んで区別したいと思います。」という注釈が入ったのちfurryの訳語は「ファーリー」に統一されています（さらにいえば、Tail furryさんがファーリー/ケモノ混用のもうひとつの例として挙げられた、togetterのまとめ記事ではファーリーをケモナーと呼ぶ妥当性についての言及もなされています）。管見の限り、（wikipedia的に信頼できる出典において）furryの訳語として最も一般的に使われるのは「ファーリー」ですし、「ケモナー」という言葉は補助的に使われることがほとんどです。
* 同論文でも主語がファーリー（ファーリー・ファン）に限定される場合、ケモナー（ケモノ）に限定される場合は普通に「ケモノ」「ファーリー」という言葉が使われています。「ケモナー/ファーリー・ファン」「ケモノ/ファーリー（・キャラクター）」というのは両者を総称する一般的な言葉がないゆえの表記でしょう。私はこの論文を読んで、むしろ「用語の使い分けかたが慎重だな」という印象を持ちました。--Nux-vomica 1007（会話） 2019年10月17日 (木) 00:16 (UTC)

text: : 猪口氏の論文でファーリーとケモナーが使い分けられている箇所があるのについては同意しますし、ボクが例示した記事で後半に欧米のケモナーを「ファーリー」と呼んで区別していたりファーリーをケモナーと呼ぶ妥当性について言及があるというのは確かにその通りですので特に反論しません。文化的に別々なものとして記事を分けるのは賛成です。ただ、furryの訳語として最も一般的に使われるのは「ファーリー」だというのはちょっと個人的には疑問を挟んでおきます。検索の仕方次第でどっちにも転んでしまいます。例示された中にはWikipedia:信頼できる情報源ではない情報源も混じっているように感じます。ボクも以前にさえぼーさんが例示されたボーイズラブとスラッシュのように分割するのにもトライしてみましたが、Nux-vomica 1007さんが書かれた記事案の方がよくまとまっており、Nux-vomica 1007さんの方がよりこの分野に関しては知識があると感じました。やはり、分割する場合はNux-vomica 1007さんにお任せした方がよさそうです。たぶんボクが分割すると、バイアスが入ってしまいそうです。Nux-vomica 1007さんは用語としてファーリー/ケモノが混用されているとは思っていません。と書かれているので、なにか明確なスタンスがあるのだと思いますので、お任せします。Nux-vomica 1007さんはプロフィール通りならまだ10代でWikipediaでの記事の書き方や出典の取り方などをよく把握されていてすごいと思います。--tail_furry（会話） 2019年10月17日 (木) 11:19 (UTC)

text: :* furryの訳語として最も一般的なのが「ファーリー」であるというのはあくまで私の管見の限りでの話ですし、（私としては誠実な調査を行ったつもりですが）個人での調査に不完全性が交じるのはどうしようもないことです。Tail furryさんがこれを否定する資料をお持ちならば、ご提示いただけましたら幸甚です。

text: :* 少なくともfurryの訳語として「ファーリー」を単独採用しているハフィントンポストとニューズウィークは十分「信頼できる情報源」と言えるでしょうし、ケモノの学術的研究を行っている猪口智広氏が「ケモナー」と「ファーリー」をある程度使い分けていることは注目すべきです。Tail furryさんがおっしゃる「Wikipedia:信頼できる情報源ではない情報源」が具体的に何を指すのかは推察するしか無いのですが（厳しい人ならこのあたりの出典は使わないかも知れません）、それが全てではないのは明らかです。--Nux-vomica 1007（会話） 2019年10月20日 (日) 00:37 (UTC)
 私としては、ケモナーをリダイレクト起こしという形で新規立項し、この記事（ファーリー・ファンダム）と並立させたいのですが、いかがでしょうか。--Nux-vomica 1007（会話） 2019年10月20日 (日) 03:50 (UTC)
* わたくしは問題ないと思います。--itnozke（会話） 2019年10月20日 (日) 19:46 (UTC)
* 問題ないと思いますので、おまかせします。--tail_furry（会話） 2019年10月22日 (火) 10:49 (UTC)
*  別記事としてケモナーを立項しました。--Nux-vomica 1007（会話） 2019年10月27日 (日) 01:27 (UTC)
thread_title:  記事名「ファーリー・ファンダム」は日本語で一般的なのかどうか