ノート:カジュラーホー

message: === カジュラーホへの改名提案 ===
個人的には「カジュラホ」と覚えてきましたが、
*『ユネスコ世界遺産(5)インド亜大陸』講談社,1997年　ISBN 4-06-254705-8
*ジョージ・ミッチェル/神田武夫訳『ヒンドゥー教の建築-ヒンドゥー寺院の意味と形態-』鹿島出版会,1993年 ISBN 4-306-04308-8
*石黒淳「中世後期の北インド-ヒンドゥー教美術の完成(北インド)-」,肥塚隆編『世界美術大全集 東洋編14 インド2』所収,小学館,1999年 ISBN 4-09-601064-2
*石黒淳「作品解説62～70」,肥塚編前掲書所収, 小学館,1999年
をみたら、すべて「カジュラーホ」の表記になっており、「カジュラーホー」の表記はありません。「ホ」の後ろの最後の「ー」はどうしても必要な理由があるのでしょうか。できることなら「カジュラーホ」の表記に統一したいのでご意見をよろしくおねがいいたします。---Siyajkak 2008年5月27日 (火) 08:45 (UTC)
replies: text: Yahoo!の検索結果からはカジュラホ132,000、カジュラーホ8,810、カジュラーホー2,180（Yahoo）という結果で、「カジュラホ」が一番多いようです。「カジュラーホ」8,810件のなかには「カジュラーホー」2,180件をあるいは含むかもしれませんが、引き算してもカジュラーホの方が多そうです。Google検索では、カジュラホ330,000、カジュラーホ315,000、カジュラーホー3,800ということで桁2つ違います。ただし、ここでは「カジュラーホ」を検索すると「もしかしてカジュラホ?」というふうに揺らぎを含めての検索のようで、そう考えるとWeb上では「カジュラホ」が圧倒的に多いのかなと思います。ちなみに、

text: #小学館編『地球紀行 世界遺産の旅』小学館＜GREEN Mook＞1999.10、ISBN 4-09-102051-8

text: #辛島昇・前田専学・江島惠教ら監修『南アジアを知る事典』平凡社、1992.10、ISBN 4-582-12634-0

text: 1.では「カジュラーホ」、2.では「カジュラーホー」でした。書籍では「ラー」と長音にするのが多いようです。判断の難しいところですが、「カジュラーホ」でいいような気がします。--Greenland4 2008年5月27日 (火) 10:00 (UTC)
*『世界考古学事典』(上),平凡社,1979年 ISBN 4-582-12000-8
*山崎利男「十一―十三世紀北インドの国家と社会」『岩波講座世界歴史13/中世7』所収　1971年
では、いずれも「カジュラホ」となっていました。いまのところカジュラホでは、（このように）赤リンクになってしまうのです。ウェブ上でおっしゃるような量だと日本で一般的に定着している名称ということでむしろ「カジュラホ」を考えたほうがいいかもしれません。すくなくともリダイレクトは必要だと思わされました。---Siyajkak 2008年5月27日 (火) 14:50 (UTC)

text: 三田昌彦「南アジアにおける中世的世界の形成」,小谷汪之編『世界歴史大系 南アジア史2(中世・近世)』所収、山川出版社,2007年 ISBN 4-634-46209-5では、「カジュラーホー」になっていました。しかし、ウェブ上でも文献でも探すのに手間のかかる表記をわざわざ使わなければならない理由はないと思いますので、今後の方針としては、特別な意見がなければ一週間後には、「カジュラーホ」に改名したいと思います。「カジュラホ」や「カジュラーホー」を推す意見が出た場合は協議を続けます。---Siyajkak 2008年5月27日 (火) 16:03 (UTC)
=== 改名提案に反対 ===
（※長いのでインデント下げ解除します）
　「カジュラーホ」への改名には反対です。「カジュラホ」ともども、現在の項目名「カジュラーホー」へのリダイレクトを設定する程度に留めることを自分は提案いたします。いろいろと出典を挙げていらっしゃいますが、専門書でも当然のことながら学問分野ならびに出版や著者の年代によって固有名詞のカナ表記の基準もバラバラですし、さらにそれらの中には、出発点となるべき現地語の音韻構造などを全く省みずに、英語などの欧文表記から適当に"外国語らしい"カナ表記をあてたに過ぎない場合も少なくありません。Siyajkakさんが最初に参照なさった当項目の参考文献は全て美術・建築関連のものなので、おそらく日本ユネスコ協会連盟が公表している世界遺産名「カジュラーホの建造物群」に準拠しているのだと思います。そして、日本のユネスコが典拠になってる可能性が高いこの「カジュラーホ」表記も、世界ユネスコ公式の英語表記「Khajuraho」に日本支部が適当なカタカナ読みを恣意的判断であてたに過ぎません。
それと関連して、末尾の字引が必要な理由についてですが、現地語の音韻規則において重要な母音長短の区別を厳密に反映させるためです。つまり「‐ラー‐」と字引入れるならば同じく長母音の語末も「‐ホー」とすべきという考えに基づいています。ですが、あくまで「区別」を考慮した表記なので、実際に日本語ネイティヴ話者にとって「そう聞こえる」印象に忠実な表記にするならば「カジュラホ」（もしくは語末の長母音は若干伸ばし気味に発音されることが多いので「カジュラホー」）が妥当だと思います。この基準からすると、むしろ「カジュラーホ」はどっちつかずの中途半端な表記になります。なので「カジュラーホ」と「カジュラホ」を比べた場合なら間違いなく自分は後者を推奨します。また、「コンピュター」/「コンピュータ」のように、活字メディアを中心に外来語の語末字引が省略されることも多いので「カジュラーホ」となった可能性も考えられます。
当方のスタンスとしては、「できるだけ現地語の音韻など背景知識に基づいたカナ表記（上記出典例だと『南アジアを知る事典』などに相当）が望ましいが、既にそれ以外のカナ表記が日本語に根深く定着している場合はそちらを考慮に入れる」（なので個人的な序列としては、「カジュラーホー」≧「カジュラホ」>＞>「カジュラーホ」）という感じです。
あとSiyajkakさんにお尋ねしたいのですが、議論の冒頭で「個人的には「カジュラホ」と覚えてきました」とおっしゃっていますし、その次にGreenland4さんが挙げられた検索ヒット数比較をうけて、「ウェブ上でおっしゃるような量だと日本で一般的に定着している名称ということでむしろ「カジュラホ」を考えたほうがいいかもしれません。」とおっしゃっていながら、その直後に一転して「カジュラーホ」を推されているのは何故なのでしょうか？人口に膾炙している度合いを改名基準に据えるのならば、「カジュラホ」のほうが適切だと思いますが。例えば、この場では参照されていない旅行ガイドブックに類する文献では「カジュラホ」が圧倒的多数だと思います。--チロチロ 2008年5月29日 (木) 07:39 (UTC)

text: まあ、おちついてください。
＞Siyajkakさんが最初に参照なさった当項目の参考文献は全て美術・建築関連のものなので、おそらく日本ユネスコ協会連盟が公表している世界遺産名「カジュラーホの建造物群」に準拠しているのだと思います。

text: これは、どういう根拠からおっしゃるのでしょうか。書籍の執筆者のほうが専門家とおもわれるのでこれは逆じゃないでしょうか。それに、わたしが挙げた世界遺産と銘打ったのは、一冊だけです。
＞そして、日本のユネスコが典拠になってる可能性が高いこの「カジュラーホ」表記も、世界ユネスコ公式の英語表記「Khajuraho」に日本支部が適当なカタカナ読みを恣意的判断であてたに過ぎません。

text: まあ、これはおっしゃるとおりでしょう。

text: 自分としては「カジュラーホー」の表記には非常に違和感を感じましたので、意見がないようなら、より一般的か、根拠のある名称にしたいと考え、個人の好みで議論するようではいけないので、話題の種と改名の根拠にできそうな三つの信頼できそうな文献の表記が「カジュラーホ」だったので提案したという経緯です。また、当初提案した表記が特に意見がない場合に優先するのがいいのではないかという単純な理由です。

text: このように
＞現地語の音韻規則において重要な母音長短の区別を厳密に反映させるためです。つまり「‐ラー‐」と字引入れるならば同じく長母音の語末も「‐ホー」とすべきという考えに基づいています。ですが、あくまで「区別」を考慮した表記なので、実際に日本語ネイティヴ話者にとって「そう聞こえる」印象に忠実な表記にするならば「カジュラホ」（もしくは語末の長母音は若干伸ばし気味に発音されることが多いので「カジュラホー」）が妥当だと思います。

text: おっしゃるご指摘は重要で、自分も知的誠実さに欠けてるのかなと思い、SamudiranさんとかPeehyoro Acalaさんとかさかんにインド史、インド哲学関連をお書きになられている方をさがしてお声かけしようかと考えている矢先でした。そういうわけで「カジュラーホ」を強引に推し進めようというのではなく、チロチロさんには先手を打たれた感じでしたが、文字の直しにとどまらない意見がでてよかったと思っています。 実は辛島先生とか最近の『世界歴史大系 南アジア史2(中世・近世)』所収、山川出版社,2007年の表記は気になりはじめていて提案したはいいもののどの表記がいいのか正直迷いはじめているところでした。---Siyajkak 2008年5月29日 (木) 08:52 (UTC)---一部修正Siyajkak 2008年5月29日 (木) 08:59 (UTC)
=== カジュラーホー、カジュラーホ、カジュラホ、カジュラホー ===
知りうる限り最強メンバーと目される方々に声かけしてきました。もしかしてウィキプロジェクトとか立ち上がる契機になったらと思うとわくわくします。ほかにもインド史、インド哲学、インドの言語に強い方がおられましたら呼びかけ方お願いいたします。---Siyajkak 2008年5月29日 (木) 15:12 (UTC)

text: それぞれ一長一短な気がしました。権威ある文献では「カジュラーホー」が優勢で現地音に最も即しているとのことですが、一般的には「カジュラホ」で知られており、アルファベット表記でも長音記号がみられないようです。そのいっぽうで、日本ユネスコ協会連盟の表記は「カジュラーホ」だということですが、私にはこれも軽視できない影響力をもつと思えてなりません。専門家ではないので、私には適不適の判断はなかなかできません。なので、前回の私の意見は白紙にもどし、お詳しい方々に判断を委ねたいと思います。いずれにしても、同一の地域・遺跡をあらわすものであることは間違いわけですから、記事本文にその旨を記載し、リダイレクトしておく必要があるのではないかと思います。--Greenland4 2008年5月31日 (土) 06:46 (UTC)
呼ばれて飛び出てPeehyoro Acalaでございます。え、実は私、ヒンディー語は入門書を一冊持っているだけで(例の白水社のエクスプレスシリーズ)、 ほとんど知らないんです。で、お役に立てないかと思いますが…。え、議論は煎じ詰めれば「原音主義を採る」か「慣用名を採る」かと言う事ですね。私としては、出来るだけ原音主義を採った方が良いのではと思います。この場合は「カジュラーホー」ですね。と言いますのも、私は最初カジュラホと言われてピンと来なかったんです。まさかあのミトゥナ寺院のある場所とは知らず…大変お恥ずかしいのですが…。 つまり、カジュラホにしろカジュラーホーにしろ、「既に充分定着して日本語になりきった」慣用名ではない のでは？ という事です。ならばあまり「慣例を踏襲すべき」とか縛られず、ウィキペディアで勝手にやってしまって良いと思うのです。例えばアラビア語の固有名詞なんか、ウィキペディアではかなり思い切った原音主義をとっていますね。あんな風にやれれば良いと思います。ただ、これにはヒンディー語など現代インド諸語に詳しい執筆者が必要なわけで…。どなたかお詳しい方がいらっしゃる事を切実に祈っておりますPeehyoro Acala 2008年5月31日 (土) 14:57 (UTC)

text: ２年間休止しておりましたSamudiranです。復帰を考えていた時にこの議論・・・、実は南インドの地名を可能な限り厳密な原音主義でやっておりましたが、「日本語の辞書だから」という理由でかなりの数が、項目名もろとも変更されてしまいました。ですが、そのほとんどが、「とりあえず」的に英語表記から日本語に直してみた日本国内出版の地図の表記の丸写しなんです。たしかに、外国語の音をカタカナで表記するのには限界がありますが、その限界の中で出来るだけその土地の方々に通じるような発音を目指すのが、一番いいと思うのですが・・・。直された数のあまりの多さに閉口脱力して、休止していたわけです。

text: さて、この項目ですが、１.ヒンディー語学からすると「カジュラーホー」が正しいです。原音主義的には迷わずこれです。２.ただ、現地人が会話でこの名を呼ぶときには、語末の長音が多少短くなって「カジュラーホ」と聞こえる可能性もあります。３.「カジュラホ」は、おそらく英語表記の丸写しでしょう。しかし、ガイドブック等でよく見かけるものではあります。

text: みなさん、どうしましょうか？私としては、たとえば旅行してきた方が「カジュラホ」と入力して、出てきたのは「カジュラーホー」で、現地語にはこっちが近いという説明を呼んで「え〜！そうだったんだ！」となる展開が、百科事典としての味を出しているように感じられるのですが。

text: それと、この地名の議論は、インドの地名のあちこちでやられてますし、この際議論をどこかにまとめて蓄積する方がよいのではないかと思うのですが、どうでしょう。ただ、私は今のところやり方を知りません・・・２年のブランクはやはり大きいです・・・。また、他の国の表記はどうなっているかなど、そこで総合的に議論していきたいのですが、どなたかやり方をご存知の方おられますか？--Samudiran 2008年5月31日 (土) 20:14 (UTC)
Peehyoro Acalaさん、Samudiranさんお越しいただきありがとうございます。皆さんの意見を拝読していて、どちらかというと「慣用名を採」りたい自分としては、「ウェブ上でも文献でも探すのに手間のかかる表記をわざわざ使わなければならない理由はない」とも申しあげたように提案以前に考えていた「カジュラホ」を採りたい気持ちが強くなってきました。ただ、Peehyoro Acalaさんがおっしゃるようにウィキペディアがかなり思い切った原音主義をとってきたこと（自分の好みを言えばたとえばクルアーンはコーランに、マッカはメッカに直したいくらいなのですが）、一方では、インド関連用語では、Samudiranさんがおっしゃるように日本語表記の慣用が多数決で優先されてしまったことがあったことかとおもいます。この場は、どうやら多数決的に「カジュラーホー」のままで変えないという方向性になってきたかと思いますが、自分としては、単純な表記のみで議論をすすめて、表記が決まっても、また、だれかが気づいて改名提案がだされるということを繰り返すよりは、一回で議論をし尽くして皆が納得した上で記事の名称がきまる方向性になってきたこと、しかも単純な多数決ではなく、だれもが納得できる結論が出つつあることで非常にうれしく思います。今後は
*カジュラーホーのままで記事名は変えない。
*記事名をカジュラーホーとした説明を冒頭部分なり概要部分なりに節をもうけるなどしてつける。
*カジュラーホ、カジュラホのリダイレクトを作成する。
という方向でいかがでしょうか？
Samudiranさんがおっしゃるように

text: ＞たとえば旅行してきた方が「カジュラホ」と入力して、出てきたのは「カジュラーホー」で、現地語にはこっちが近いという説明を呼んで「え〜！そうだったんだ！」となる展開が、百科事典としての味を出しているように感じられるのですが。
というのはおもしろいと思いますし、

text: ＞この地名の議論は、インドの地名のあちこちでやられてますし、この際議論をどこかにまとめて蓄積する方がよいのではないかと思うのですが、どうでしょう。ただ、私は今のところやり方を知りません・・・２年のブランクはやはり大きいです・・・。また、他の国の表記はどうなっているかなど、そこで総合的に議論していきたいのですが、
は素晴らしい提案だと思います。インドのだけでもまとめてみる価値はあると思うし、それで原音表記で統一するんだという方向性が出るならばよろしいかとおもいます。ただ、その場合は、それこそ新鮮かつ信頼できる出典を示す必要があるかとおもいますし、時間もかかるかもしれませんが、ウィキペディアが日々新たに変わっていく新鮮な百科事典としての持ち味を生かすことができる気がします。---Siyajkak 2008年6月1日 (日) 10:41 (UTC)

text: （コメント）みなさんの御意見をうかがい、少なくとも、この記事に関しては「カジュラーホー」のままでよろしいのではないかと思い至りました。原音主義か慣用名かということで言えば、自分自身は原音に詳しくないけれども原音主義が可能であれば、それがいいとは思います。ただ、あくまでも自分自身は原音に詳しくないので、「可能であれば」の限定がつきます。Samudiranさんは、原音主義でやっていて、それが直されてしまい落胆なさったようで、御心中をお察し申し上げます。これに関しては、記事のなかに原音ではこうなんだということを明記したり、慣用名からのリダイレクトを遺漏なくやっておくとかしていないと、多分に起こりうることで、なかなか難しいなという気がします。「可能でないなら」思い切って慣用名で良しとすべきかもしれません。玉虫色のコメントで申し訳ありませんが、インドは多言語・多文字社会ですので、現地音、ヒンディー語の発音（場合によってはサンスクリット語やパーリ語の発音）など、それ自体が重要な情報だと思います。なるべく、読みや発音の揺れを（揺れの存在をむしろ前提にして）、記事のなかで説明していけたらいいのではないかと愚考いたします。--Greenland4 2008年6月3日 (火) 12:40 (UTC)
=== 記事名の表記に関する説明について ===
記事名の表記については、下記のようにすることでいかがでしょうか。
「チャンデーラ朝時代に築かれた芸術的価値の高い彫刻を伴うヒンドゥー教及びジャイナ教の寺院群で古くから「カジュラホ」の名前で知られ、現在でも、ウェブ上の表記、各種旅行ガイドブックでもこの表記が圧倒的多数であるように長い間「カジュラホ」表記が定着してきた。」の部分については、申し訳ありませんがウェブ上で「カジュラホ」表記が圧倒的であること、
*『世界考古学事典』(上),平凡社,1979年 ISBN 4-582-12000-8
*山崎利男「十一―十三世紀北インドの国家と社会」『岩波講座世界歴史13/中世7』所収　1971年
で「カジュラホ」であること、チロチロさんが「この場では参照されていない旅行ガイドブックに類する文献では「カジュラホ」が圧倒的多数だと思います。」とおっしゃるように日本語の慣用表記では長い間「カジュラホ」が定着してきたことについてはご了承いただければと思います。---Siyajkak 2008年6月3日 (火) 14:26 (UTC)

text: （コメント）詳細な説明だとは思いますが、「旅行ガイドブック」云々のくだりは不要かなと思いました。標準ヒンディー語（デリー語？）では「カジュラーホー」が正しいが、日本では古くから「カジュラホ」として知られ、現代でも最も通用する語である、なお、日本のユネスコ協会は世界遺産の名称として「カジュラーホ」を採用しており、現地音にはこれが近い——個人的には、その程度で充分な気がします。「長母音」云々の部分の説明が必要だとしても、それは脚注にまわしていいんじゃないでしょうか。--Greenland4 2008年6月4日 (水) 12:21 (UTC)
Greenland4さん、さっそくのコメントありがとうございます。それから、おくればせながら わたしの2008年5月29日 (木) 08:52 (UTC)と5月29日 (木) 08:59 (UTC)のコメントの体裁をととのえてくださりありがとうございました。お名前を挙げることがなんとなく少なくなってしまいましたが他意はなく決して無視したわけではないのですが、なんとなく不愉快な想いとかさびしい思いをさせていましたらご容赦ください。おっしゃるように冗長かもしれず、ご指摘の部分は注にしたほうがいいのかもしれません。ただ、皆さんの意見を待って見直してみたいと思います。もし、一週間経って何も意見がないようならおっしゃるように加筆してみようかなとおもいます。---Siyajkak 2008年6月4日 (水) 15:29 (UTC)

text: 不愉快とかさびしいとかまったく思っていませんので御心配なされませんように。それより、素人が好き勝手語って、申し訳なく思っています。--Greenland4 2008年6月6日 (金) 19:00 (UTC)
Peehyoro Acalaでございます。私がご無沙汰している間に話はまとまったようで。記事の改名(移動)は行わずに、本文中に異名異読について説明を入れる…という事ですね。私もそれで良いのではと思います。 それからこの異読の説明文は、書き出し(ウィキペディア記事の定形『〇〇とは～である。』)とは一文にせず、段落を改めた方が読みやすいと思います。まあ私からの要望はこれくらいですね。Peehyoro Acala 2008年6月8日 (日) 14:22 (UTC)

text: Peehyoro Acalaさん、コメントありがとうございます。悪い癖が出たみたいで、段落つけて読みやすくなるよう書き直してみます。話題はWikipedia:ウィキプロジェクト 南アジアにうつってきたみたいだし、ぜひ、Peehyoro Acalaさんも参加してください。ブラフマギリでも書こうかな...それから、この改名提案自体は終了することでよろしいでしょうか？---Siyajkak 2008年6月9日 (月) 03:15 (UTC)
thread_title:  改名提案について 

message: 個人的には「カジュラホ」と覚えてきましたが、
*『ユネスコ世界遺産(5)インド亜大陸』講談社,1997年　ISBN 4-06-254705-8
*ジョージ・ミッチェル/神田武夫訳『ヒンドゥー教の建築-ヒンドゥー寺院の意味と形態-』鹿島出版会,1993年 ISBN 4-306-04308-8
*石黒淳「中世後期の北インド-ヒンドゥー教美術の完成(北インド)-」,肥塚隆編『世界美術大全集 東洋編14 インド2』所収,小学館,1999年 ISBN 4-09-601064-2
*石黒淳「作品解説62～70」,肥塚編前掲書所収, 小学館,1999年
をみたら、すべて「カジュラーホ」の表記になっており、「カジュラーホー」の表記はありません。「ホ」の後ろの最後の「ー」はどうしても必要な理由があるのでしょうか。できることなら「カジュラーホ」の表記に統一したいのでご意見をよろしくおねがいいたします。---Siyajkak 2008年5月27日 (火) 08:45 (UTC)
replies: text: Yahoo!の検索結果からはカジュラホ132,000、カジュラーホ8,810、カジュラーホー2,180（Yahoo）という結果で、「カジュラホ」が一番多いようです。「カジュラーホ」8,810件のなかには「カジュラーホー」2,180件をあるいは含むかもしれませんが、引き算してもカジュラーホの方が多そうです。Google検索では、カジュラホ330,000、カジュラーホ315,000、カジュラーホー3,800ということで桁2つ違います。ただし、ここでは「カジュラーホ」を検索すると「もしかしてカジュラホ?」というふうに揺らぎを含めての検索のようで、そう考えるとWeb上では「カジュラホ」が圧倒的に多いのかなと思います。ちなみに、

text: #小学館編『地球紀行 世界遺産の旅』小学館＜GREEN Mook＞1999.10、ISBN 4-09-102051-8

text: #辛島昇・前田専学・江島惠教ら監修『南アジアを知る事典』平凡社、1992.10、ISBN 4-582-12634-0

text: 1.では「カジュラーホ」、2.では「カジュラーホー」でした。書籍では「ラー」と長音にするのが多いようです。判断の難しいところですが、「カジュラーホ」でいいような気がします。--Greenland4 2008年5月27日 (火) 10:00 (UTC)
*『世界考古学事典』(上),平凡社,1979年 ISBN 4-582-12000-8
*山崎利男「十一―十三世紀北インドの国家と社会」『岩波講座世界歴史13/中世7』所収　1971年
では、いずれも「カジュラホ」となっていました。いまのところカジュラホでは、（このように）赤リンクになってしまうのです。ウェブ上でおっしゃるような量だと日本で一般的に定着している名称ということでむしろ「カジュラホ」を考えたほうがいいかもしれません。すくなくともリダイレクトは必要だと思わされました。---Siyajkak 2008年5月27日 (火) 14:50 (UTC)

text: 三田昌彦「南アジアにおける中世的世界の形成」,小谷汪之編『世界歴史大系 南アジア史2(中世・近世)』所収、山川出版社,2007年 ISBN 4-634-46209-5では、「カジュラーホー」になっていました。しかし、ウェブ上でも文献でも探すのに手間のかかる表記をわざわざ使わなければならない理由はないと思いますので、今後の方針としては、特別な意見がなければ一週間後には、「カジュラーホ」に改名したいと思います。「カジュラホ」や「カジュラーホー」を推す意見が出た場合は協議を続けます。---Siyajkak 2008年5月27日 (火) 16:03 (UTC)
thread_title:  カジュラーホへの改名提案 

message: （※長いのでインデント下げ解除します）
　「カジュラーホ」への改名には反対です。「カジュラホ」ともども、現在の項目名「カジュラーホー」へのリダイレクトを設定する程度に留めることを自分は提案いたします。いろいろと出典を挙げていらっしゃいますが、専門書でも当然のことながら学問分野ならびに出版や著者の年代によって固有名詞のカナ表記の基準もバラバラですし、さらにそれらの中には、出発点となるべき現地語の音韻構造などを全く省みずに、英語などの欧文表記から適当に"外国語らしい"カナ表記をあてたに過ぎない場合も少なくありません。Siyajkakさんが最初に参照なさった当項目の参考文献は全て美術・建築関連のものなので、おそらく日本ユネスコ協会連盟が公表している世界遺産名「カジュラーホの建造物群」に準拠しているのだと思います。そして、日本のユネスコが典拠になってる可能性が高いこの「カジュラーホ」表記も、世界ユネスコ公式の英語表記「Khajuraho」に日本支部が適当なカタカナ読みを恣意的判断であてたに過ぎません。
それと関連して、末尾の字引が必要な理由についてですが、現地語の音韻規則において重要な母音長短の区別を厳密に反映させるためです。つまり「‐ラー‐」と字引入れるならば同じく長母音の語末も「‐ホー」とすべきという考えに基づいています。ですが、あくまで「区別」を考慮した表記なので、実際に日本語ネイティヴ話者にとって「そう聞こえる」印象に忠実な表記にするならば「カジュラホ」（もしくは語末の長母音は若干伸ばし気味に発音されることが多いので「カジュラホー」）が妥当だと思います。この基準からすると、むしろ「カジュラーホ」はどっちつかずの中途半端な表記になります。なので「カジュラーホ」と「カジュラホ」を比べた場合なら間違いなく自分は後者を推奨します。また、「コンピュター」/「コンピュータ」のように、活字メディアを中心に外来語の語末字引が省略されることも多いので「カジュラーホ」となった可能性も考えられます。
当方のスタンスとしては、「できるだけ現地語の音韻など背景知識に基づいたカナ表記（上記出典例だと『南アジアを知る事典』などに相当）が望ましいが、既にそれ以外のカナ表記が日本語に根深く定着している場合はそちらを考慮に入れる」（なので個人的な序列としては、「カジュラーホー」≧「カジュラホ」>＞>「カジュラーホ」）という感じです。
あとSiyajkakさんにお尋ねしたいのですが、議論の冒頭で「個人的には「カジュラホ」と覚えてきました」とおっしゃっていますし、その次にGreenland4さんが挙げられた検索ヒット数比較をうけて、「ウェブ上でおっしゃるような量だと日本で一般的に定着している名称ということでむしろ「カジュラホ」を考えたほうがいいかもしれません。」とおっしゃっていながら、その直後に一転して「カジュラーホ」を推されているのは何故なのでしょうか？人口に膾炙している度合いを改名基準に据えるのならば、「カジュラホ」のほうが適切だと思いますが。例えば、この場では参照されていない旅行ガイドブックに類する文献では「カジュラホ」が圧倒的多数だと思います。--チロチロ 2008年5月29日 (木) 07:39 (UTC)
replies: text: まあ、おちついてください。
＞Siyajkakさんが最初に参照なさった当項目の参考文献は全て美術・建築関連のものなので、おそらく日本ユネスコ協会連盟が公表している世界遺産名「カジュラーホの建造物群」に準拠しているのだと思います。

text: これは、どういう根拠からおっしゃるのでしょうか。書籍の執筆者のほうが専門家とおもわれるのでこれは逆じゃないでしょうか。それに、わたしが挙げた世界遺産と銘打ったのは、一冊だけです。
＞そして、日本のユネスコが典拠になってる可能性が高いこの「カジュラーホ」表記も、世界ユネスコ公式の英語表記「Khajuraho」に日本支部が適当なカタカナ読みを恣意的判断であてたに過ぎません。

text: まあ、これはおっしゃるとおりでしょう。

text: 自分としては「カジュラーホー」の表記には非常に違和感を感じましたので、意見がないようなら、より一般的か、根拠のある名称にしたいと考え、個人の好みで議論するようではいけないので、話題の種と改名の根拠にできそうな三つの信頼できそうな文献の表記が「カジュラーホ」だったので提案したという経緯です。また、当初提案した表記が特に意見がない場合に優先するのがいいのではないかという単純な理由です。

text: このように
＞現地語の音韻規則において重要な母音長短の区別を厳密に反映させるためです。つまり「‐ラー‐」と字引入れるならば同じく長母音の語末も「‐ホー」とすべきという考えに基づいています。ですが、あくまで「区別」を考慮した表記なので、実際に日本語ネイティヴ話者にとって「そう聞こえる」印象に忠実な表記にするならば「カジュラホ」（もしくは語末の長母音は若干伸ばし気味に発音されることが多いので「カジュラホー」）が妥当だと思います。

text: おっしゃるご指摘は重要で、自分も知的誠実さに欠けてるのかなと思い、SamudiranさんとかPeehyoro Acalaさんとかさかんにインド史、インド哲学関連をお書きになられている方をさがしてお声かけしようかと考えている矢先でした。そういうわけで「カジュラーホ」を強引に推し進めようというのではなく、チロチロさんには先手を打たれた感じでしたが、文字の直しにとどまらない意見がでてよかったと思っています。 実は辛島先生とか最近の『世界歴史大系 南アジア史2(中世・近世)』所収、山川出版社,2007年の表記は気になりはじめていて提案したはいいもののどの表記がいいのか正直迷いはじめているところでした。---Siyajkak 2008年5月29日 (木) 08:52 (UTC)---一部修正Siyajkak 2008年5月29日 (木) 08:59 (UTC)
thread_title:  改名提案に反対 

message: 知りうる限り最強メンバーと目される方々に声かけしてきました。もしかしてウィキプロジェクトとか立ち上がる契機になったらと思うとわくわくします。ほかにもインド史、インド哲学、インドの言語に強い方がおられましたら呼びかけ方お願いいたします。---Siyajkak 2008年5月29日 (木) 15:12 (UTC)
replies: text: それぞれ一長一短な気がしました。権威ある文献では「カジュラーホー」が優勢で現地音に最も即しているとのことですが、一般的には「カジュラホ」で知られており、アルファベット表記でも長音記号がみられないようです。そのいっぽうで、日本ユネスコ協会連盟の表記は「カジュラーホ」だということですが、私にはこれも軽視できない影響力をもつと思えてなりません。専門家ではないので、私には適不適の判断はなかなかできません。なので、前回の私の意見は白紙にもどし、お詳しい方々に判断を委ねたいと思います。いずれにしても、同一の地域・遺跡をあらわすものであることは間違いわけですから、記事本文にその旨を記載し、リダイレクトしておく必要があるのではないかと思います。--Greenland4 2008年5月31日 (土) 06:46 (UTC)
呼ばれて飛び出てPeehyoro Acalaでございます。え、実は私、ヒンディー語は入門書を一冊持っているだけで(例の白水社のエクスプレスシリーズ)、 ほとんど知らないんです。で、お役に立てないかと思いますが…。え、議論は煎じ詰めれば「原音主義を採る」か「慣用名を採る」かと言う事ですね。私としては、出来るだけ原音主義を採った方が良いのではと思います。この場合は「カジュラーホー」ですね。と言いますのも、私は最初カジュラホと言われてピンと来なかったんです。まさかあのミトゥナ寺院のある場所とは知らず…大変お恥ずかしいのですが…。 つまり、カジュラホにしろカジュラーホーにしろ、「既に充分定着して日本語になりきった」慣用名ではない のでは？ という事です。ならばあまり「慣例を踏襲すべき」とか縛られず、ウィキペディアで勝手にやってしまって良いと思うのです。例えばアラビア語の固有名詞なんか、ウィキペディアではかなり思い切った原音主義をとっていますね。あんな風にやれれば良いと思います。ただ、これにはヒンディー語など現代インド諸語に詳しい執筆者が必要なわけで…。どなたかお詳しい方がいらっしゃる事を切実に祈っておりますPeehyoro Acala 2008年5月31日 (土) 14:57 (UTC)

text: ２年間休止しておりましたSamudiranです。復帰を考えていた時にこの議論・・・、実は南インドの地名を可能な限り厳密な原音主義でやっておりましたが、「日本語の辞書だから」という理由でかなりの数が、項目名もろとも変更されてしまいました。ですが、そのほとんどが、「とりあえず」的に英語表記から日本語に直してみた日本国内出版の地図の表記の丸写しなんです。たしかに、外国語の音をカタカナで表記するのには限界がありますが、その限界の中で出来るだけその土地の方々に通じるような発音を目指すのが、一番いいと思うのですが・・・。直された数のあまりの多さに閉口脱力して、休止していたわけです。

text: さて、この項目ですが、１.ヒンディー語学からすると「カジュラーホー」が正しいです。原音主義的には迷わずこれです。２.ただ、現地人が会話でこの名を呼ぶときには、語末の長音が多少短くなって「カジュラーホ」と聞こえる可能性もあります。３.「カジュラホ」は、おそらく英語表記の丸写しでしょう。しかし、ガイドブック等でよく見かけるものではあります。

text: みなさん、どうしましょうか？私としては、たとえば旅行してきた方が「カジュラホ」と入力して、出てきたのは「カジュラーホー」で、現地語にはこっちが近いという説明を呼んで「え〜！そうだったんだ！」となる展開が、百科事典としての味を出しているように感じられるのですが。

text: それと、この地名の議論は、インドの地名のあちこちでやられてますし、この際議論をどこかにまとめて蓄積する方がよいのではないかと思うのですが、どうでしょう。ただ、私は今のところやり方を知りません・・・２年のブランクはやはり大きいです・・・。また、他の国の表記はどうなっているかなど、そこで総合的に議論していきたいのですが、どなたかやり方をご存知の方おられますか？--Samudiran 2008年5月31日 (土) 20:14 (UTC)
Peehyoro Acalaさん、Samudiranさんお越しいただきありがとうございます。皆さんの意見を拝読していて、どちらかというと「慣用名を採」りたい自分としては、「ウェブ上でも文献でも探すのに手間のかかる表記をわざわざ使わなければならない理由はない」とも申しあげたように提案以前に考えていた「カジュラホ」を採りたい気持ちが強くなってきました。ただ、Peehyoro Acalaさんがおっしゃるようにウィキペディアがかなり思い切った原音主義をとってきたこと（自分の好みを言えばたとえばクルアーンはコーランに、マッカはメッカに直したいくらいなのですが）、一方では、インド関連用語では、Samudiranさんがおっしゃるように日本語表記の慣用が多数決で優先されてしまったことがあったことかとおもいます。この場は、どうやら多数決的に「カジュラーホー」のままで変えないという方向性になってきたかと思いますが、自分としては、単純な表記のみで議論をすすめて、表記が決まっても、また、だれかが気づいて改名提案がだされるということを繰り返すよりは、一回で議論をし尽くして皆が納得した上で記事の名称がきまる方向性になってきたこと、しかも単純な多数決ではなく、だれもが納得できる結論が出つつあることで非常にうれしく思います。今後は
*カジュラーホーのままで記事名は変えない。
*記事名をカジュラーホーとした説明を冒頭部分なり概要部分なりに節をもうけるなどしてつける。
*カジュラーホ、カジュラホのリダイレクトを作成する。
という方向でいかがでしょうか？
Samudiranさんがおっしゃるように

text: ＞たとえば旅行してきた方が「カジュラホ」と入力して、出てきたのは「カジュラーホー」で、現地語にはこっちが近いという説明を呼んで「え〜！そうだったんだ！」となる展開が、百科事典としての味を出しているように感じられるのですが。
というのはおもしろいと思いますし、

text: ＞この地名の議論は、インドの地名のあちこちでやられてますし、この際議論をどこかにまとめて蓄積する方がよいのではないかと思うのですが、どうでしょう。ただ、私は今のところやり方を知りません・・・２年のブランクはやはり大きいです・・・。また、他の国の表記はどうなっているかなど、そこで総合的に議論していきたいのですが、
は素晴らしい提案だと思います。インドのだけでもまとめてみる価値はあると思うし、それで原音表記で統一するんだという方向性が出るならばよろしいかとおもいます。ただ、その場合は、それこそ新鮮かつ信頼できる出典を示す必要があるかとおもいますし、時間もかかるかもしれませんが、ウィキペディアが日々新たに変わっていく新鮮な百科事典としての持ち味を生かすことができる気がします。---Siyajkak 2008年6月1日 (日) 10:41 (UTC)

text: （コメント）みなさんの御意見をうかがい、少なくとも、この記事に関しては「カジュラーホー」のままでよろしいのではないかと思い至りました。原音主義か慣用名かということで言えば、自分自身は原音に詳しくないけれども原音主義が可能であれば、それがいいとは思います。ただ、あくまでも自分自身は原音に詳しくないので、「可能であれば」の限定がつきます。Samudiranさんは、原音主義でやっていて、それが直されてしまい落胆なさったようで、御心中をお察し申し上げます。これに関しては、記事のなかに原音ではこうなんだということを明記したり、慣用名からのリダイレクトを遺漏なくやっておくとかしていないと、多分に起こりうることで、なかなか難しいなという気がします。「可能でないなら」思い切って慣用名で良しとすべきかもしれません。玉虫色のコメントで申し訳ありませんが、インドは多言語・多文字社会ですので、現地音、ヒンディー語の発音（場合によってはサンスクリット語やパーリ語の発音）など、それ自体が重要な情報だと思います。なるべく、読みや発音の揺れを（揺れの存在をむしろ前提にして）、記事のなかで説明していけたらいいのではないかと愚考いたします。--Greenland4 2008年6月3日 (火) 12:40 (UTC)
thread_title:  カジュラーホー、カジュラーホ、カジュラホ、カジュラホー 

message: 記事名の表記については、下記のようにすることでいかがでしょうか。
「チャンデーラ朝時代に築かれた芸術的価値の高い彫刻を伴うヒンドゥー教及びジャイナ教の寺院群で古くから「カジュラホ」の名前で知られ、現在でも、ウェブ上の表記、各種旅行ガイドブックでもこの表記が圧倒的多数であるように長い間「カジュラホ」表記が定着してきた。」の部分については、申し訳ありませんがウェブ上で「カジュラホ」表記が圧倒的であること、
*『世界考古学事典』(上),平凡社,1979年 ISBN 4-582-12000-8
*山崎利男「十一―十三世紀北インドの国家と社会」『岩波講座世界歴史13/中世7』所収　1971年
で「カジュラホ」であること、チロチロさんが「この場では参照されていない旅行ガイドブックに類する文献では「カジュラホ」が圧倒的多数だと思います。」とおっしゃるように日本語の慣用表記では長い間「カジュラホ」が定着してきたことについてはご了承いただければと思います。---Siyajkak 2008年6月3日 (火) 14:26 (UTC)
replies: text: （コメント）詳細な説明だとは思いますが、「旅行ガイドブック」云々のくだりは不要かなと思いました。標準ヒンディー語（デリー語？）では「カジュラーホー」が正しいが、日本では古くから「カジュラホ」として知られ、現代でも最も通用する語である、なお、日本のユネスコ協会は世界遺産の名称として「カジュラーホ」を採用しており、現地音にはこれが近い——個人的には、その程度で充分な気がします。「長母音」云々の部分の説明が必要だとしても、それは脚注にまわしていいんじゃないでしょうか。--Greenland4 2008年6月4日 (水) 12:21 (UTC)
Greenland4さん、さっそくのコメントありがとうございます。それから、おくればせながら わたしの2008年5月29日 (木) 08:52 (UTC)と5月29日 (木) 08:59 (UTC)のコメントの体裁をととのえてくださりありがとうございました。お名前を挙げることがなんとなく少なくなってしまいましたが他意はなく決して無視したわけではないのですが、なんとなく不愉快な想いとかさびしい思いをさせていましたらご容赦ください。おっしゃるように冗長かもしれず、ご指摘の部分は注にしたほうがいいのかもしれません。ただ、皆さんの意見を待って見直してみたいと思います。もし、一週間経って何も意見がないようならおっしゃるように加筆してみようかなとおもいます。---Siyajkak 2008年6月4日 (水) 15:29 (UTC)

text: 不愉快とかさびしいとかまったく思っていませんので御心配なされませんように。それより、素人が好き勝手語って、申し訳なく思っています。--Greenland4 2008年6月6日 (金) 19:00 (UTC)
Peehyoro Acalaでございます。私がご無沙汰している間に話はまとまったようで。記事の改名(移動)は行わずに、本文中に異名異読について説明を入れる…という事ですね。私もそれで良いのではと思います。 それからこの異読の説明文は、書き出し(ウィキペディア記事の定形『〇〇とは～である。』)とは一文にせず、段落を改めた方が読みやすいと思います。まあ私からの要望はこれくらいですね。Peehyoro Acala 2008年6月8日 (日) 14:22 (UTC)

text: Peehyoro Acalaさん、コメントありがとうございます。悪い癖が出たみたいで、段落つけて読みやすくなるよう書き直してみます。話題はWikipedia:ウィキプロジェクト 南アジアにうつってきたみたいだし、ぜひ、Peehyoro Acalaさんも参加してください。ブラフマギリでも書こうかな...それから、この改名提案自体は終了することでよろしいでしょうか？---Siyajkak 2008年6月9日 (月) 03:15 (UTC)
thread_title:  記事名の表記に関する説明について 

message: === 「ウィキプロジェクト 南アジア」の提案 ===
replies: text: どうも、横から失礼します。最近、パキスタン関連の記事の落穂ひろいをしていますが、ウィキプロジェクト_南アジアというものをつくってみたらいかがでしょうか。対象をインド、パキスタン、バングラデシュ、スリランカ、ネパール、ブータン、モルディブの7国に限定し、包括的なプロジェクトを作ってみるのです。英語版のようにそれぞれの国でプロジェクトを作る価値もあるのですが、今の日本語版の実力ではまだまだ、力不足でしょうし、小さなところまで目がいく届くようであれば、プロジェクト_ケーララ州みたいな形で子供のプロジェクトを作っていくという形でいいのかなと思います。私自身はスール朝以降の北インド史であれば、微力ながらお手伝いさせていただければと思いますけど。

text: 対象になる言語は、ヒンディー語、ベンガル語、ウルドゥー語、シンド語、マラーティー語、マラヤーラム語、タミル語……と範囲は広くなりますが、包括的でいいのではないでしょうか?そして、プロジェクトの中で、1つずつでも、FA入りできる記事を作れるような体制を整えておけばとは思いますが……。--Tantal 2008年6月5日 (木) 13:29 (UTC)
Tantalさん、プチおひさです。ご提案ありがとうございます。Tantalさんご自身も、Greenland4さん、Samudiranさん、Peehyoro Acalaさん、チロチロさんもそして今回はお見えになっていませんがTENさんと優秀な執筆者が出そろってきているので、そろそろたちあげの時期なのかな、という気がします。自分、「宿題」かかえこんじゃったのでやりますと即答できないのがつらいです。モルジブまでやらなきゃならないって思うんじゃなくて、包括的な範囲の中で気軽にやれればいいような気がします。---Siyajkak 2008年6月6日 (金) 14:56 (UTC)---訂正。文章の意味が通じてなかった(_ _;)Siyajkak 2008年6月6日 (金) 16:50 (UTC)

text: もし、「ウィキプロジェクト 南アジア」がつくられたなら、謹んで参加させていただきます。実は、いま書こうと思っている記事が2つありまして、それは「リンガ」と「ヴァルナ」なのですが、「リンガ」の方は英語版飜訳が挫折しちゃっているんです。そういう場があれば、相談もしやすいですし、大賛成です。ただ、みなさんの足を引っぱる方にまわっちゃいそうな点が心配です。--Greenland4 2008年6月6日 (金) 19:00 (UTC)

text: 同じく、「ウィキプロジェクト 南アジア」がつくられたなら、謹んで参加させていただきます。南インドであれば、語学の知識と、資料は揃っていますので、がんばります。--Samudiran 2008年6月7日 (土) 05:53 (UTC)

text: Samudiranさん、力強いお言葉、ありがとうございました。Wikipedia:ウィキプロジェクト#作成の予告と依頼の「構想・計画中」のところに構想中として書き込んでおきました。異論なくば発動させようと思いますが、いかがしましょうか？--Greenland4 2008年6月7日 (土) 07:43 (UTC)
「宿題」がすんだら末席に名をつらねさせていただき、歴史、考古、世界遺産関連でほそぼそ書かせていただきます。わたしこそこんな改名提案出したように足を引っ張らないか心配です(^ ^;)。あ、それから皆さん#記事名の表記に関する説明についてについてもご意見お願いいたしますm(_ _)m。---Siyajkak 2008年6月7日 (土) 08:35 (UTC)
=== 「ウィキプロジェクト 南アジア」発動 ===
賛同者も多いようですのでWikipedia:ウィキプロジェクト 南アジアを発動いたします。ぜひ、おいでくださり、参加者として名前を御記入ください。お待ちしております。あわせて、文面や体裁など、これでよいのかチェックしてくださいますよう、お願いします。--Greenland4 2008年6月7日 (土) 11:58 (UTC)加筆修正--Greenland4 2008年6月7日 (土) 12:26 (UTC)
thread_title:  「ウィキプロジェクト 南アジア」 

message: :どうも、横から失礼します。最近、パキスタン関連の記事の落穂ひろいをしていますが、ウィキプロジェクト_南アジアというものをつくってみたらいかがでしょうか。対象をインド、パキスタン、バングラデシュ、スリランカ、ネパール、ブータン、モルディブの7国に限定し、包括的なプロジェクトを作ってみるのです。英語版のようにそれぞれの国でプロジェクトを作る価値もあるのですが、今の日本語版の実力ではまだまだ、力不足でしょうし、小さなところまで目がいく届くようであれば、プロジェクト_ケーララ州みたいな形で子供のプロジェクトを作っていくという形でいいのかなと思います。私自身はスール朝以降の北インド史であれば、微力ながらお手伝いさせていただければと思いますけど。
replies: text: 対象になる言語は、ヒンディー語、ベンガル語、ウルドゥー語、シンド語、マラーティー語、マラヤーラム語、タミル語……と範囲は広くなりますが、包括的でいいのではないでしょうか?そして、プロジェクトの中で、1つずつでも、FA入りできる記事を作れるような体制を整えておけばとは思いますが……。--Tantal 2008年6月5日 (木) 13:29 (UTC)
Tantalさん、プチおひさです。ご提案ありがとうございます。Tantalさんご自身も、Greenland4さん、Samudiranさん、Peehyoro Acalaさん、チロチロさんもそして今回はお見えになっていませんがTENさんと優秀な執筆者が出そろってきているので、そろそろたちあげの時期なのかな、という気がします。自分、「宿題」かかえこんじゃったのでやりますと即答できないのがつらいです。モルジブまでやらなきゃならないって思うんじゃなくて、包括的な範囲の中で気軽にやれればいいような気がします。---Siyajkak 2008年6月6日 (金) 14:56 (UTC)---訂正。文章の意味が通じてなかった(_ _;)Siyajkak 2008年6月6日 (金) 16:50 (UTC)

text: もし、「ウィキプロジェクト 南アジア」がつくられたなら、謹んで参加させていただきます。実は、いま書こうと思っている記事が2つありまして、それは「リンガ」と「ヴァルナ」なのですが、「リンガ」の方は英語版飜訳が挫折しちゃっているんです。そういう場があれば、相談もしやすいですし、大賛成です。ただ、みなさんの足を引っぱる方にまわっちゃいそうな点が心配です。--Greenland4 2008年6月6日 (金) 19:00 (UTC)

text: 同じく、「ウィキプロジェクト 南アジア」がつくられたなら、謹んで参加させていただきます。南インドであれば、語学の知識と、資料は揃っていますので、がんばります。--Samudiran 2008年6月7日 (土) 05:53 (UTC)

text: Samudiranさん、力強いお言葉、ありがとうございました。Wikipedia:ウィキプロジェクト#作成の予告と依頼の「構想・計画中」のところに構想中として書き込んでおきました。異論なくば発動させようと思いますが、いかがしましょうか？--Greenland4 2008年6月7日 (土) 07:43 (UTC)
「宿題」がすんだら末席に名をつらねさせていただき、歴史、考古、世界遺産関連でほそぼそ書かせていただきます。わたしこそこんな改名提案出したように足を引っ張らないか心配です(^ ^;)。あ、それから皆さん#記事名の表記に関する説明についてについてもご意見お願いいたしますm(_ _)m。---Siyajkak 2008年6月7日 (土) 08:35 (UTC)
thread_title:  「ウィキプロジェクト 南アジア」の提案 

message: 賛同者も多いようですのでWikipedia:ウィキプロジェクト 南アジアを発動いたします。ぜひ、おいでくださり、参加者として名前を御記入ください。お待ちしております。あわせて、文面や体裁など、これでよいのかチェックしてくださいますよう、お願いします。--Greenland4 2008年6月7日 (土) 11:58 (UTC)加筆修正--Greenland4 2008年6月7日 (土) 12:26 (UTC)
thread_title:  「ウィキプロジェクト 南アジア」発動