ノート:ウラディミール・バレンティン

message: 何かシーズン本塁打記録以外で別の記録を建てたというのでないなら、最終的に「2013年は○本本塁打打った」と書けばいいでしょう（詳しく書けても最後の本塁打をどこで打ったかくらいでしょう）。いちいち「○月○日の対○戦で○○から58号を打った」「（略）で59号打った」･･･と書き連ねても際限ないでしょう。何かシーズン本塁打以外で記録立てればマスコミが報道するでしょうから、逐次的な編集はお止めください。--須磨寺横行（会話） 2013年9月22日 (日) 12:48 (UTC)
thread_title:  2013年の58号以降の本塁打について 

message: 二軍スタートだの内角攻めに苦しむだのどうでもいい記述が多すぎます。
せっかく削除しても「出典があるから」「他の項目でも削除しろ」などと反論され差し戻される始末です。
wikipediaは個人のメモ帳ではありません。--58.92.69.192 2013年9月26日 (木) 02:35 (UTC)
いい加減にしてください。プロ野球選手の項目記述でその年の開幕を1軍でスタートさせたか2軍だったかは大きな違いです、それを特筆性が無いだの、どうでもいいというのはあまりに暴論でしょう。今年開幕が出遅れたことは56号達成の時の記事のほとんどに書かれていた事で、出遅れて12試合欠場したにも関わらず、シーズン本塁打記録を建てたと言う事は充分特筆すべき事項で、せっかく加筆しても「どうでもいい記述」「特筆性がない」などと言いがかりをつけられ除去される始末です。これが出典がないというなら私も削除したでしょうが、出典は一字一句にいたるまでつけました。その上月間MVPや退場とそれに対する処分の記述まで除去とは理解に苦しみます。成績だけかいてりゃ良いと言うなら、毎年発売されてる選手名鑑から丸映ししておけば充分で、そんなものは百科事典とは到底言えないでしょう。これだけ新記録を建てていれば、記述が長くなるのは必然です。--須磨寺横行（会話） 2013年9月26日 (木) 11:38 (UTC)--須磨寺横行（会話） 2013年9月26日 (木) 11:43 (UTC)
*しかしWBCで左内転筋を痛め、開幕は二軍スタートとなり、今季初出場はの4月12日の対巨人戦（東京ドーム）となった
replies: text: 選手が故障して欠場した事は充分特筆性に値します。シーズン終わってないから書いてないだけですけど、試合数に比して驚異的なハイペースで本塁打を量産した事は56号翌日の朝日新聞などにも具体的に数字を挙げて載ってました。不満でしたら、現時点で付け足しますが。
*復帰から4試合目の同月16日の対中日ドラゴンズ戦（明治神宮野球場）で今季初の本塁打を2打席連続でいずれも右越に記録

text: 今年は56号本塁打を打ったという流れなのだから、第1号をいつ打ったかを記述してもおかしくはないでしょう
*8月は月間本塁打18本と合わせて打率、打点でリーグ三冠の成績を挙げ、通算4度目の月間MVPを巨人の村田修一と同時受賞

text: 月間本塁打の新記録を建てた以上は何本打ったか書くのは必然であり、月間MVPの受賞は特筆性がないとは言えない
*しかし52号以降は、相手チームから勝負を避けられる敬遠四球や、厳しい内角攻めに遭うようになり

text: バース、カブレラ、ローズ等の選手が露骨に55本以上打たせない為に敬遠してきた事は周知の事実で（なんなら出典つけて加筆しますが）すし、8月は打ってたのに、9月になったら本塁打のペースが落ちたということです
*続く9月10日の対広島戦（神宮）で54号を放ち日本プロ野球記録に王手をかける

text: 9月初本塁打から3日連続本塁打で一気にタイ記録達成という流れで書いたまでです
*9月24日の対巨人戦（神宮）の7回の打席で見逃し三振の判定を不服として、審判に暴言を吐いたとして、日本に来てからは初の退場処分、翌25日にコミッショナーから厳重注意と制裁金10万円の処分が科せられた

text: 退場処分を受け、さらには翌日にはNPBコミッショナーから問題行為であるとして処分を受け、これら賞罰に関する記述はプロ野球選手の経歴としては充分特筆性があるものと思われます。

text: 以上、削除された部分についてはすべて反論しました。「どうでもいい記述」という理由ではなくもう少しどこが特筆性がないか示した上で除去の理由を説明なさってください。選手の項目で当人の記録に関する事象が「どうでもいい」なら何も書けなくなります。先に書いた通り、これが出典がついていないなら私だって削除します。私は方々で「むやみやたらに記述を除去する奴」で名前が通ってますが、それはほぼ出典が付いてない記述に関してであり、出典をつけた記述は余程無関係でもなければ除去するような事はしてません。--須磨寺横行（会話） 2013年9月26日 (木) 17:43 (UTC)
コメント依頼から来ました。現状の体言止めの羅列は、出典があっても無差別な情報の収集・名鑑に見えてしまいます。実際読むのが困難。もし、重要であるなら、もっと丁寧に、それぞれの事にどういう意味があるかをお書きになったらよいのではないかと思います。冗長というよりは、むしろ、情報だけをコンパクトに圧縮しすぎたという問題なのかもしれません。--T6n8（会話） 2013年9月28日 (土) 01:24 (UTC)
そもそも注釈を付けなければ何故記述されているのか意味がわからない時点で不適当でしょう。出遅れたからとかペースが落ちたとかは「開幕は二軍スタートだったが」とか「以降はややペースが落ちるも」で済む話でしょう。出典をつけてまで書く内容だとは思えません。流れで書いたと言われてもそれはただの主観であり、客観性がありません。ブログに書く文章とは訳が違います。まず「他人に読んでもらうための文章」を書くことを心がけてはいかがでしょうか。--58.92.69.192 2013年9月28日 (土) 03:57 (UTC)

text: T6n8さん、コメントありがとうございます。最小限削りに削って特筆すべき記録だけは記したつもりですが、なにぶん今年はバレンティンは打つたびに記録ラッシュで、例えば球団最短記録の通算100本塁打はあれ以上は縮めようないですし、これ以上書けば冗長になる一方です。読みづらいのは否定しませんが、必ずしも丁寧に書けば良いというものでもないと思われます。記述の整理の必要はあるとは思いますが、IP氏のような「どうでもいい」という主観的理由だけで削除されてはたまったものではありません。

text: IP氏については利用者ページにおいて話にならないと言う事を既に説明しましたので、ここでは反論省きます。対話拒否ではありませんが、こちらが言ってない事まで、勝手に決めつけられて「異常」と妄言を吐かれるようでは、どうしようもありません。--須磨寺横行（会話） 2013年9月28日 (土) 07:48 (UTC)
読みづらい時点で問題なのですが、まずその辺りの認識を改めていただけないでしょうか。「すでに説明しました」で済まされてもあなたの自己満足以外の何物でもないということも含めて。もし他人に読ませる文章が書けないようでしたらどなたかに代筆を頼んでみてはどうでしょう。--58.92.69.192 2013年9月28日 (土) 08:32 (UTC)

text: なるべく内容を変えずに文章を修正しましたが、これでも不満があるというのなら私にはもう手に負えません。本来なら最初から全て書き直したいところですが、下手にいじると何を言われるのかわかりませんし。--58.92.69.192 2013年9月28日 (土) 09:02 (UTC)
replies: text: :話にならないので差し戻しました。日本プロ野球新記録の記述を削除するなど明らかにやりすぎです。二度と編集に携わらなくて結構です。--須磨寺横行（会話） 2013年9月28日 (土) 11:33 (UTC)
replies: text: ::いちいち記録の後に「達成した」と書く事の方がよほど冗長でしょう、ある事象については記録したとつけて、球団最速記録から記録を抜いたり語尾の統一が不徹底です。あと、タイ記録を達成してから新記録達成するまでにかかった試合数のどこが冗長でしょうか？--須磨寺横行（会話） 2013年9月28日 (土) 12:03 (UTC)
replies: text: :::IP氏の利用者ページの「冗長を冗長以外にどう説明しろというのでしょうか」という回答はどういうつもりでしょうか？ある事象の記述についてまるごと削除するのであれば、どこが冗長であるかという説明は必要でしょう。過去には月間MVP受賞の記述まで削除しておいて（これはその後残してますが）一切説明がないと言うのであれば、それではこちらも「そんな事は冗長ではない」としか反論しようがありません（上記でなぜ記載するべきかは説明してますけど）。「どうでもいい記述」などという自分の主観だけで理由も書かずに削除しておいて、その編集の説明責任を果たそうとしないのであれば、議論は成立する余地はありません。。きちんと対話には応じてください。いい加減、議論妨害（と度を越した個人攻撃）で管理者伝言板に報告したいくらいですが、構わないでしょうか？--須磨寺横行（会話） 2013年9月28日 (土) 14:08 (UTC)
replies: text: ::::「今季初出場はの4月12日の対巨人戦」という脱字の修正や句読点抜けすら「話にならない」という理由で差し戻すあなたに正当性はないと思いますが、報告したいのならご自由にどうぞ。「タイ記録を達成してから新記録達成するまでにかかった試合数のどこが冗長でしょうか？」という質問に関しては、その試合数に何らかの意味があるのかという点に尽きます。タイ記録から新記録までに信じられないほど長い期間を要した等の特筆性がなければ記述する必要はないのではありませんか？ 月間MVPに関しても今年度受賞者で項目内に記載されているのは15人の受賞者のうちわずか5人で、そのうち高卒ルーキー初及び同一球団連続受賞記録の藤浪晋太郎、連続記録や通算記録を塗り替えた田中将大を除けば記載されているのはバレンティンを含めて3人です。よって月間MVP自体には特筆性があるとは思えません。あるのならもっと多くの選手に記載されているはずですから。今回削除したのは新記録を含めてのことですので削除はいささか性急だったとは思いますが、それでも「月間MVP受賞の記述まで削除しておいて」と言われるようなことではありません。退場処分については今季の退場者延べ15人で記載されているのは3892日ぶりの退場処分となる星野仙一、同時に退場となった李大浩と森脇浩司、1シーズン2度の退場処分を受けたマット・マートン等ほとんどが何らかの特筆性があります。また、来日初の退場というのは外国人選手の最初の退場処分は全員来日初ですから、出典をつけて書くほどの特筆性はないと判断し削除しました。実際「来日初」という理由で退場処分の記載がある選手は(外国人選手全員を調べたわけではありませんが)1人もいませんでした。「これが特筆性無しで削除なら、プロ野球選手の退場処分の記述はすべて削除でしょうね（苦笑） なんなら星野仙一かT・ローズあたりで退場の記述を削除してみてください」などと挑発もされましたが、星野仙一は「刑事告発」「3892日ぶり」、タフィ・ローズは「最多退場記録」という特筆性があります。ではバレンティンの退場処分における特筆性とは何でしょうか。私には何ら見出すことができません。私がこれ以上この項目を編集することは(文章の不備も確認もせずに差し戻す人間がいる以上)ないと思いますが、今後は「wikipediaは不特定多数が閲覧するものである」という認識を持って編集してください。「読みづらいのは否定しません」などと平然と言い放ったりしないように。--58.92.69.192 2013年9月28日 (土) 22:46 (UTC)

text: 返答どうもありがとうございます。個人の主観以外何物でもありません。誤字については見落としなので、それは今後気をつけると言う事で大変失礼いたしました、心よりお詫び申し上げます。以下の言い訳については、本塁打がタイ記録から新記録どのくらいかかったか、月間MVPをとった事や、退場処分を受けた事を含め削除された事項は「特筆すべき事項である」の一言と片づけます（先に説明してますし）。まさか「他の選手の項目で記載がないから、削除しても良い」というような言い訳をするとは思いませんでしたが、他の選手の項目で記載がないというなら、これから記載するまでの事です。--須磨寺横行（会話） 2013年9月29日 (日) 01:33 (UTC)
replies: text: :IP58.92.69.192氏は論外として聞いて貰わなくても結構ですが、記録の列挙を続けた事については当初からやりすぎだろうとは思ってましたが、私が出典をつけていちいち記載するまでは、ほとんど出典もないそれまでの編集者の独自研究的エッセーな記述になってたので、それよりは出典をつけて記録だけ記載してるほうがマシと思いましたのでそうしたまでで、結果としてニュースの列挙となってしまい、そういうやり方が一部誤解を招いた事は認めますので今後反省材料としたいと思います。IP58.92.69.192氏以外の方々の有為な編集のご協力ありがとうございました。--須磨寺横行（会話） 2013年9月29日 (日) 01:46 (UTC)
replies: text: ::ここまで人を馬鹿にした態度を取られるとは思っても見ませんでした。どこが個人の主観なのでしょうか。星野仙一やローズの項目を編集しろなどとわけのわからないことを言い出したのはあなたの方ではないのですか。他の項目との整合性を指摘しておきながら、「他の選手の項目で記載がないというなら、これから記載するまでの事」などと言い放つのはいかがなものでしょうか。それなら私も「他の選手の項目で記載がないから削除するまでの事」ということで削除させていただきますがよろしいでしょうか。私はあなたの無茶な言い分までわざわざ飲んでそれに対する説明もしていますが、結局「話にならない」「確認した」「聞いて貰わなくて結構」などと最初から議論をする気がないと思わざるをえない発言を繰り返すのならあなたの編集者としての資質を疑う他ありません。--58.92.69.192 2013年9月29日 (日) 05:38 (UTC)
彼は私が何を言っても聞く耳を持たないということが明白ですので、第三者の方の意見をお聞きしたいです。プロ野球選手が判定に抗議して退場になったというレベルの話に特筆性はあるのか、タイ記録と新記録との間隔に特筆性はあるのか、そのあたりの問題について第三者の方の忌憚のない意見をお聞かせ願えればと思います。また、このような議論について他にふさわしい場があるのでしたらお教えいただければ幸いです。--58.92.69.192 2013年9月29日 (日) 05:51 (UTC)

text: プロジェクト‐ノート:野球選手ですかねぇ。 >このような議論について他にふさわしい場--須磨寺横行（会話） 2013年9月29日 (日) 07:40 (UTC)
replies: text: :ちなみにまともに対話に応じなかったのは貴方の方が先です（水掛け論でしょうけど）。一体何度説明を求めて、まともに応じなかったか、この節の一番上の返答から（2013年9月26日 (木) 02:35）、返答を返した2013年9月28日 (土) 22:46までを見ればそれで十分でしょう。その反論も要約すれば「IP氏の主観に基づく一方的な除去」にしかすぎず、他の選手の項目が記述がないから除去して良い」は理由になりません--須磨寺横行（会話） 2013年9月29日 (日) 07:53 (UTC)
replies: text: ::月間MVPに特筆性が無いとはどう考えてもあり得ません。調べるまでもなく月間MVPは月間で優秀な成績を挙げた選手に贈られる賞で、成績を挙げるまでもなく、受賞した事で活躍した事は周知で認められた事になるはずで、こんなものに特筆性の有無を議論する余地があるのでしょうか？「何月は月間MVPを受賞した」とただ書いただけならまだしも、どれだけの成績を挙げて賞を受賞した事を記述するのは冗長でどうでもいいというのでしょうか。他の項目で記載がないから削除というなら、もし議論を経て特筆性がないから削除されたという前例があるならお示しください。--須磨寺横行（会話） 2013年9月29日 (日) 11:13 (UTC)
replies: text: :::あなたではなく第三者の方の意見を聞いているということをご理解いただけますでしょうか。あと、前例を示せとのことですが、退場処分は必ずしも記載する必要はないという前例を示した結果「返答どうもありがとうございます。個人の主観以外何物でもありません」という答えが返ってきたという「前例」がありますので、あなたに前例を示す必要性も意味もないと考えます。私のやることすべてが気に入らないのはわかりますが、矛盾した発言で人を攻撃するのはおやめください。以後、あなたの意見はすべて「個人の主観」として片付けさせていただきます。あなたがこれまで私に対して取ってきた態度と同じように。--58.92.69.192 2013年9月29日 (日) 19:48 (UT
replies: text: :::::記述が読みづらい事に賛同する意見はあっても、削除に関してはここまで貴方への賛同意見もなかったように思えますけどね。「必ずしも記載する必要はない」事は「必ず削除しても良い」と理屈には結び付きません。出典のついた記述を削除するというなら、それが特筆性がないという事の合意を経て削除なさってください。--須磨寺横行（会話） 2013年9月29日 (日) 20:18 (UTC)
* プロ野球選手が判定に抗議して退場になったというレベルの話に特筆性はあるのか

text: * あります。
* タイ記録と新記録との間隔に特筆性はあるのか

text: * あります。特にこれまで新記録の達成を阻止されていたような記録ですから、間違いなく特筆性はあります。--Fusianasan1350（会話） 2013年9月30日 (月) 01:23 (UTC)
thread_title:  冗長すぎる記述について 

message: : 関連議論：Wikipedia:井戸端/subj/現役選手による犯罪歴の記載について
これについては削除依頼が出ましたが存続案件となり、その後同様の編集が続き、復帰、削除で編集合戦となり、復帰したアカウント編集者がブロックとなっています。これについては記述するにしろ、削除するにしろ議論による合意は必要だと思いますので、提案しておきます。ちなみに私はどちらでも構わないくらいにしか考えてません（現段階では私以外の方による議論による合意には従います）。--須磨寺横行（会話） 2014年3月11日 (火) 16:04 (UTC)
バレンティンが逮捕されたという確固たる事実、そしてそのことが世間を知れ渡りニュースとして連日報道された現実を考慮しても記載すべきと考えます。バレンティンがいかにすごい選手であろうと他の選手のページと同様に過ちを犯してしまったのならそれも記載するべきでしょう。記載を消してなかったことにしようとする行為には疑問を感じます。--AtsutoSasaki（会話） 2014年3月11日 (火) 23:03 (UTC)
replies: text: 野球選手としての業績に何か多大な影響を及ぼしたのであれば記載することに異論はありませんが、逆に多大な影響を及ぼしていないのであれば、記載するべきではないと考えます（WP:WELLKNOWN）。今はまだ審理中ですし、影響を及ぼしたかどうかを判断する時期でもないのでは。ウィキペディアはニュースサイトではありませんし、今後問題が発生する可能性があるものを積極的に記述していく必要があるとは思えません。--Knoppy（会話） 2014年3月12日 (水) 00:57 (UTC)

text: 仰るとおりウィキペディアはニュースサイトではありません。しかし、大きなニュースとなったこの事件を恣意的に削除する行為は本来あるべき百科事典の姿として望ましいものなのでしょうか。ある事柄が重大な影響を与えたか、与えていないかの判断は、結局のところ、主観的なものであり、その一点に基づいて編集が行われるとするならば、公平性に欠けるものとなってしまうでしょう。また他のスポーツ選手の扱いとの整合性がとれなくなってしまう可能性もあります。

text: 今回の事件によって、結果的にキリンのCMは見合わせられました。また我々がスポーツ選手に関心をもつ場合、その範囲は選手自身の単なる業績だけでなく、人間性や経歴も含まれます。スポーツ選手には一種のタレント性があるということは自明でしょう。その点を考慮するならば、この事件は大衆に大きな衝撃を与えました。つまり、スポーツ選手という枠を超えたウラディミール・バレンティンという人物の日本での活動、業績、名声に今回の事件が何かしらの影響を与えたということには疑いの余地がありません。

text: しかしながら、この影響を大きいと見るか小さいと見るかは人によって差異があるでしょう。だから私は、この点に関して言えば、今回の事件を『重大な影響を及ぼした可能性がある事柄』と位置づけました。その上で、この事件が有名かどうかという点、信頼できる第三者の情報源が明確にあるかという点を重視し、記載するべき事柄と認識しました。

text: すなわち、『ある記述や事件が有名で本人の業績にとって重要で記載するに値する可能性があり、信頼できる公表済みの情報源できちんと文書化されているものなら、たとえ否定的なもので当の本人が嫌がろうと、記事に含めるにふさわしいでしょう。』ということです。（WP:WELLKNOWN）--AtsutoSasaki（会話） 2014年3月12日 (水) 07:06 (UTC)
replies: text: : WP:WELLKNOWNには可能性について考慮されておりません。そもそも、『ある記述や事件が有名で本人の業績にとって重要で記載するに値するものであり、信頼できる公表済みの情報源できちんと文書化されているものなら、たとえ否定的なもので当の本人が嫌がろうと、記事に含めるにふさわしいでしょう。』ですよ。信頼できる情報源で、業績に重大な影響を及ぼしたことまで記載されていれば話は別です。また、例えばこの件で解雇されたなどした場合は考慮に値するとは思います。でも、そのようなことはありませんよね。キリンのCM取り下げは本業の話ではありませんし、まだ状況がわからないというデリケートな状況で最悪を考慮した対応をとっただけなのでは。

text: : ところで、「他のスポーツ選手」とは具体的にどの選手でしょうか。場合によってはその選手の記事に対しても対処が必要かもしれませんので。--Knoppy（会話） 2014年3月12日 (水) 17:33 (UTC)

text: : WP:WELLKNOWNにおいて、可能性について言及されていないことは存じております。だからこそ強調して太字にしたのです。つまり、重大な影響があるかどうかを判断するのは主観であり、編集者に委ねられる。私のように重大な影響を与えたと感じる人も多くいるし、あなたのようにそうでない人もいる。須磨寺横行様のようにどちらでも構わないという方もいます。このように記載内容については意見がわかれるのは当たり前です。しかし私のような声があっても、あなたのようにwikipedia内での地位が上の存在の判断により、あれは重大な影響ではなかったと恣意的に判断する行為、また、あれは重大ではないんだから記載するなとして、声を上げたものに対してブロックする行為は正当化されることなのでしょうか。私は恐怖を感じました。

text: : だからこそある事件が発生し、そこに重大な影響がある可能性があれば、その他の要素（それが有名であるか、そして信頼できる第三者のソースがあるかという点）を重視して編集をするかどうかを判断すべきと認識しております。こうした対応をとらないと、個人の価値観に従って重大だと判断し記載する危険性、また記載された内容を重大ではないと判断し削除する危険性が生じること、そしてなにより、重大な影響があるかどうかという結論のでない論争が繰り返し行われるケースもありえるでしょう。前述したように、私は今回の事件が重大な影響を及ぼしたかどうかという点については、人々の中で相違があることを把握しています。そして私はその点に関してはあえて可能性があるということで帰着させています。 女性に対する暴行を重く見る人だっています。シーズン中でないのだから逮捕されても本業には問題ないだろうと判断する人だっているでしょう。しかし、スポーツ選手としての業績だけに限定するのなら、仮に引退した選手が人を殺し有罪になったとしても、引退したのだからスポーツ選手としての業績に関係ないと判断しその件に関する記載は許されないと判断されるのでしょうか。前にも申し上げましたが、スポーツ選手にはタレント性があります。だからこそウィキペディア内でも選手としての成績と関係なく趣味、好物、エピソード等の記載が多々あります。人々はそれを求めて閲覧しにくることもあります。ウラディミール・バレンティンという人物はスポーツ選手であるだけでなく、日本において数十年ぶりに記録を塗り替えた著名な人物であり、CMにも出演するような人物です。よって彼の業績とはそのタレント性、スター性も含めた総合的なものに該当するのではないでしょうか。今回の事件がその業績に影響を与えたと言っても問題はないと思います。現に企業はCMを見合わせました。ショックを受けた人もいると思います。もう一度言いますが、それは本業じゃないと判断する人がいるのは存じております。しかしタレント性を帯びた著名な一人の人物として、彼がこれまで積み上げてきた名声や人物像に影響を与えたことは事実です。そして副業に影響を与えた程度なら大した問題ではないと判断することは果たして正しいのかという指摘もあると思います。
replies: text: :: スポーツ選手の例をあげるならば、例えば元プロ野球選手の伊良部秀輝選手はどうでしょうか。彼の記事には２度の逮捕歴の記述がありますが、これはスポーツ選手として業績にどう影響したのでしょうか。塩谷和彦元選手や野村貴仁元選手にも記載がありますがこれもスポーツ選手としての業績には影響がないと思います。そもそも引退後の事件は選手としての業績に限定するなら本来必要な事項ではありません。楽天のアンドリュー・ジョーンズ選手は、日本語版ではありませんが、英語版ではarrestedとの記載が明確にあります。秋信守、マニー・ラミレスも同様です。（ラミレスはスペイン語版での記述も発見いたしました。）また日本語版ではMLBのロサンゼルス・ドジャースに所属しているヤシエル・プイグ選手には危険運転の疑いで逮捕されたとの記載があります。他にもイライジャ・デュークス元選手、ホセ・カンセコ元選手、オジー・カンセコ元選手、ジャスティン・セラーズ選手、フランシスコ・ロドリゲス選手、ミルトン・ブラッドリー選手、クリスチャン・マルティネス選手、また掛布雅之氏の飲酒運転のケースも同様に記載されています。

text: ::サッカー選手で言えば、現役ではカリム・ベンゼマ選手やフランク・リベリー選手は、未成年への買春容疑での事情聴取があったことが記載されていますが、これも本業の業績とは一切関係ないと思います。またスピード違反の記述もあります。FCバルセロナ所属のリオネル・メッシ選手は脱税疑惑の段階ですでに記載がされています。他には、アーセナルFC所属のニクラス・ベントナー選手、アストン・ヴィラ所属のシャルル・ヌゾクビア選手、カーディフ・シティ所属のクレイグ・ベラミー選手、リヴァプール所属のグレン・ジョンソン選手、スティーブン・ジェラード選手、ウエストハム所属のアンディ・キャロル選手、ACミラン所属のマリオ・バロテッリ選手,ドイツ代表のヨアヒム・レーヴ監督、ニューヨーク・レッドブルズ所属のブラッドリー・ライト＝フィリップス選手、ニューカッスル・ユナイテッド所属のロイク・レミー選手等が簡単に確認できました。エリアス選手等の引退した選手を含めると莫大な記事があると重います。海外のサッカー選手は明確な記載が多く文章量も多いために非常に沢山の記述が容易に発見できました。NBAではデイモン・スタウダマイアー他には元騎手の安田康彦選手等があります。これらはほんの一部です。これらの経歴は人物としての総合的な業績には影響はあったのではないかと思いますが、スポーツ選手としての本業に何か影響があったのかといえば疑問が残ります。また役者、ミュージシャン、アイドル等の芸能人が逮捕されることはよくありますが、そのことが必ずしも彼らの演技、音楽性や作品に影響を与えたとは言い切れないこともあります。つまり、何が本業に影響を与えたかの判別は非常に難しい、しかし、本業とは別に著名人としての業績、人物像、名声に影響を与えたというのであれば判断は容易であり、事実として明確な根拠があり、記載に値する蓋然性がそれなりに確認できる場合、wikipediaという百科事典の性質上、より多くの情報をより明確に記載する必要性及び多くの利用者がその情報を求め閲覧しにくる現実があるという点を鑑みると私の記載に問題があるとは思えません。また今回の記載を削除するというのであれば、他の記事との扱いに対する整合性を疑われ、wikipediaとしての運営に問題が出てくるのではないでしょうか。
replies: text: :::また今回調べた結果、英語版の記述では多くの選手の逮捕歴が明確に記載されていました。逮捕歴はpersonal life に該当するということでしょう。私の指摘のほうがどちらかと言えば、グローバル・スタンダードに近いのではないでしょうか。--AtsutoSasaki（会話） 2014年3月13日 (木) 05:10 (UTC)
ざっくりとで書きました。合衆国の事情については、吉野夏己「民事名誉毀損訴訟における「公的人物」と「時の経過」」岡山大学法学会雑誌 60(2), 251-294, 2010-12 が詳しいです。言語が用いられている国での法的な事情による記述の相違や運営が違ってくることは、問題とはなりません（むしろ統一することにリスクがあります）。--Ks aka 98（会話） 2014年3月13日 (木) 09:56 (UTC)
とりあえず前回のような記述ではなく、前述されていたキリンのcmがこの事件によって見合わせられたという事実関係だけは追加的に記載いたしました。--AtsutoSasaki（会話） 2014年3月13日 (木) 10:44 (UTC)

text: 本議論に関連する記述については、本議論での合意なき編集は謹んでお控えください。次に行えば議論の同意なき編集強行として長期を視野に入れたのブロック依頼を行います--須磨寺横行（会話） 2014年3月13日 (木) 10:58 (UTC)--須磨寺横行（会話） 2014年3月13日 (木) 11:05 (UTC)
わかりました。どちらにせよ、芸能人、著名人が犯した不祥事によりCMや出演番組を自粛したという数多くの記載を発見いたしましたので、不祥事の結果発生したCMの自粛という事実はおそらく納得していただけると思います。

text: ここまで反対意見が大きければ、少し考えれば、今どんな編集をすれば差し戻される可能性が大きいかどうかくらいは判断できると思います。最低でもこれこれこういう記述をしたいですが、と伺いを建てて、反対意見が出ないようでしたら加筆なさってください。貴方一人ブロックになるだけなら、それで結構ですけど、つまらない理由で保護状態にはしないでください。--須磨寺横行（会話） 2014年3月13日 (木) 17:55 (UTC)
ではwikipediaの慣例を踏まえ、芸能人、著名人等の不祥事及び、そこから派生した出来事を同様に記述したいと思います。つまり、不祥事による音楽作品、映像作品、出演番組、CM等の影響、処分等の事項です。（例　○年○月〇日　○〇の容疑で逮捕され、〇〇という番組を降板した。〇〇を辞退した。〇〇のCMの放送が見送られた等）
本件の場合、DVによって逮捕され、出演中のCMが見合わせられたという部分が該当します。これを一行か二行でまとめた上で信頼できる情報源を添えた上で記述するべきと考えております。反論があればよろしくお願いします。
またスポーツ選手としての業績に影響を与えていないとの指摘に関して私は、CMに出演するということは、その人物の業績の一部だと考えております。またスポーツ選手としての実績と捉えることも可能です。この種のCMはある分野を極めた人物がその功績を認められ、与えられた名誉と捉えても不自然ではないはずです。プロ野球選手として大活躍し新記録を打ち立てたことにより得られた成果であると考えるならば、不祥事によりCMが自粛されたという点は、その業績に傷がついたと判断しても自然だと認識しています。--AtsutoSasaki（会話） 2014年3月13日 (木) 19:53 (UTC)
類似した記述を発見致しました。
上原浩治選手の記事に『7月27日には川崎市内で自家用車を運転中にオートバイと接触事故を起こし、オートバイの男性が重傷を負った。この事故について、球団から厳重注意の上謹慎10日間の処分を受け、業務上過失傷害で書類送検され罰金30万円の略式命令を受けた。これによりアサヒ飲料「十六茶」のCM契約も打ち切られ』との記載
また松坂大輔選手の例も酷似している気がします。
選手としての業績、成績に関係していないであろう逮捕歴が記載されているケースまたは、逮捕されたという事実しか記載されておらず、それが影響を及ぼしたか判断できないケースの選手の記事の一部を再び提供します。
コービー・ブライアント、マイケル・フェルプス、波潟和男、剛竜馬、徳山昌守、西脇良平、三谷将之、風冨山泰雅、豪栄道豪太郎、琴富士孝也、琴光喜啓司、ジェームズ・トニー、リディック・ボウ、ポール・ガスコイン、クラウディオ・カニーヒア、ロビー・ファウラー、フロイド・メイウェザー・ジュニア、ヨックタイ・シスオー、--AtsutoSasaki（会話） 2014年3月14日 (金) 15:52 (UTC)

text: CM打ち切りに関しては「諸事情」などとお茶を濁す対応でもいいと思います（それの出典が若干面倒かもしれませんが）。CM自体は重要な業績じゃないですし、Ks aka 98さんの示されている解釈と比較してもその理由として記述するほどのものではないかと。上原浩治に関しては、処分を受けているという点でこの件とは少し違うと思いました（これも記述の必要はないとは思いますが）。それにしても結構こういう記述って多いのですね… 波潟和男あたりは削除依頼に出そうと思います。不祥事関連を全く認めないわけではないですが、記述の必要があるのか疑問なものが多いです。--Knoppy（会話） 2014年3月15日 (土) 10:08 (UTC)

text: 返答有難うございました。結局のところ何を記載すべきで何を記載すべきではないかというのは個人によって異なると改めて思います。コービーブライアントの女性問題を長々と記述することと彼がスポーツの上で残した業績に関係性があるとは思えません。グレン・ジョンソンが便器を盗んで逮捕されたことと彼のスポーツ選手としての業績が関係あるとも思えません。また引退した選手の過ちは、スポーツ選手としての業績には関係がないでしょう。それに10日の謹慎、２試合の出場停止等が彼らのスポーツ選手としての業績に大きな影響を与えたかどうかは甚だ疑問です。私が上で記載した選手の過ちとスポーツ選手としての業績の関係性はほとんど皆無といってもいいと思います。

text: しかし私は彼らの記述内容を消去したり、または違反者としてブロックをするべきだとは全く思いません。なぜならばそれが重要な記述であると感じる人も多くいるからです。スポーツ選手の業績と限定して編集を行う人もいれば、選手としての枠を超えた著名人の人物像も業績に含まれると感じる人もいるでしょう。どこからが業績なのかという線引きは編集者によって異なります。その上で後者は、wikipedia上では認められてきましたし、今も認められていると言ってもよいでしょう。私は上記した選手たちの記述内容が長い間、容認されてきたのにもかかわらず、今回、バレンティンの逮捕の件が容認されない現状に違和感を覚えます。そして、一方で私が上で記述した選手の記述内容が一週間近く経っているのに未だ残っていることに対しても恣意的な判断が下されているように思えます。なぜバレンティンの逮捕の記載は頑な拒否し続けるのに上記の選手たちの記述は容認され続けるのでしょうか。私はすべての記事は平等に取り扱うべきだと思います。そして編集者がWP:WELLKNOWN及び慣例化したルール内で記述する行為については、常軌を逸していない限りは、他の編集者や管理者は容認するべきではないでしょうか。様々な編集者が自分の価値観だけに従って記述内容を削除する行為は危険だと思います。ある閲覧者にとって重要ではないことが記載されることによって損なわれる利益とある閲覧者にとって重要事項が記載されないことによって損なわれる利益のどちらを守るほうが望ましいかといえば、私は後者だと思います。--AtsutoSasaki（会話） 2014年3月19日 (水) 15:55 (UTC)
replies: text: : とりあえず、日本に関わりがないスポーツ選手については、少なくともそこで1つ境界があるのではないか、と思います。WP:DP#B-2にあるような、リスクの問題としてです。次に記述の是非ですが、この「不祥事を記述するかしないか」という話題自体は別の記事に対しても（直近にもKs aka 98さんが示されたノートで）議論になっていることであり、一律で認められているわけではありません。そして自分が波潟和男の記述について削除依頼を出しているように（これはこのノートに記してなかったですね）、長い間残っている記述でも除去してさらに不可視化しなければならないような記述も多々あります。多くが1週間放置されているからといって容認されているというのはちょっと筋違いかと。ここで挙げられている記事に対しては全部調べていこうとは思いますので、少なくとも不祥事が全て容認されているようには思わないでいただきたいです。--Knoppy（会話） 2014年3月19日 (水) 16:45 (UTC)

text: 日本に関わりがあるかないかで判断するのは非常におかしいと思います。日本に関わりのないスポーツ選手のプライバシーと差別化を図ることは果たして許されるのか。個人情報保護法は国籍にかかわらず適用されます。日本に関わりのない外国に住む外国人だから、不祥事を記述しても良いという考えは、結局日本で好き勝手書いてもばれないので関係ないという発想に聞こえてしまいます。そして、関わりとは一体なんなのか。主観的な判断なために、またもや見解の相違があるように思われます。編集においてこのようなことが起こるために、やはり、今回の件は容認されてはいかがでしょうか。wikipediaの慣例に従っても今回の記述内容は決して問題であると断言できるものではないのは明らかですし。上原浩治選手の記事における不祥事に対して、あなたは必要ないと認識していますが現在もその内容は残っております。つまり、不必要と感じている記述内容も削除せずに容認されています。今回もその方向でよろしいのではないでしょうか。そもそも不祥事の記述に対する必要性の有無をある個人の価値観に従って判断し編集しなければならないというのはどうなんでしょうか。最後にもう一度申し上げます。各編集者、閲覧者にとって納得出来ない記述内容はたしかにあります。しかし、だからといってそれを無理やり削除する行為には私反対します。それはwikipediaにとってマイナスなのは明らかでしょう。--AtsutoSasaki（会話） 2014年3月21日 (金) 22:14 (UTC)
replies: text: : 僕自身、別に法律の専門家であるとか、そういったことは特に無いです。日本に関わりがない場合に別途考慮が必要というのはWikipedia:削除の方針のケースB-2で書かれていることなので、これがおかしいのであれば方針を修正しないと。

text: : 上原選手の場合もこうやって議論をしないといけないことでしょうけど（本業で試合自粛をしてる点が、この件との違いですね）、自分は今議論を立ててまとめるほど、時間をとれる状況ではないです。その責任が持てない以上は議論をするべきでないと考えて記述を残したままにしています。対話相手に不誠実な態度はとりたくありませんから。そもそも、記述されていない人だって沢山いるはずなんですよ。削除されたりとかすればそれがわかりません。それを棚に上げて、「wikipediaの慣例」というのは根拠としてとても薄いと思います。波潟和男については結局削除されましたが、問題記述は4年半も放置されたままでした。つまり、時間はあまり関係ないです。--Knoppy（会話） 2014年3月22日 (土) 04:07 (UTC)

text: 今回の記述内容が重要だと思っている編集者がいる一方で、あなたのように重要ではないと感じる人もいる。人それぞれでそれは結構です。人によっては上述した記事において記述の必要はないのではないかと思う記事が多々あるでしょう。おそらくあなたが問題提起をしなければ波潟和男についての記事は、今もなお残っているでしょうし、上記の記事の中で波潟和男ではなく他の選手の方が問題ではないかと指摘する人だっているでしょう。疑惑段階の事件及び女性関係の記載等様々あります。芸能人の記載も同様です。本業ではないから問題ないと判断する人がいる一方で現にCMが見合わせられたという実害が出ている事実もあります。これを重大と見るか見ないかもまた人それぞれです。
replies: text: :慣例に時間はあまり関係ないとの指摘がありますが、慣例は長い間、習慣のように繰り返し行われてきた事柄です。つまり、上記の記事（一部に過ぎない）は多くの閲覧者、多くの編集者が閲覧、編集し多くの人々がそれを容認してきた結果、数年にわたって残っているという事実があります。さらに編集者は、既存の記述内容に従ってどこまでの編集が認められているかという判断基準にしていたという点もあるでしょう。これらは多種多様なスポーツ選手、芸能人の記事なのでその数は相当数あるはずです。つまり長い間、容認されてきたためにある種のコモン・センスとなっているのは疑いのない事実です。つまり、これら記述内容を多くの人が閲覧し、問題視せず容認してきました。もしくは個人が重要事項ではないと判断しても、少なくとも削除せず他人の編集内容を尊重してきました。つまり、この容認こそが慣例化したルールなのではないでしょうか。考えてみれば、wikipediaのように複数の編集者によって成り立っている百科事典の場合、何を記載すべきかの「ものさし」は多様であり、これを統一することは不可能です。だからこそ大まかなルール(WP:WELLKNOWN)の範囲内で行われる編集については他の編集者の編集行為を容認、尊重されてきたのではないでしょうか。wikipediaの発展にはそれが必要不可欠な要素だと認識しております。

text: :だからこそ、閲覧者にとって重要事項ではないことが記載されることによって損なわれる利益とある閲覧者にとって重要事項が記載されないことによって損なわれる利益のどちらを守るほうが望ましいかといえば、私は後者だと思います。各々が主観的にあれは重要ではないと断定して削除する行為そのものが正当化されることを危惧しています。『ある記述や事件が有名で本人の業績にとって重要で記載するに値するものであり、信頼できる公表済みの情報源できちんと文書化されているものなら、たとえ否定的なもので当の本人が嫌がろうと、記事に含めるにふさわしいでしょう。」(WP:WELLKNOWN)というルールを鑑みた結果、今回のケースは、信頼できる公表済みの情報源できちんと文書化されており、また数日に渡りテレビ報道されていたという事実から見て有名であり、尚且つCMが見合わせられたという事実もあり、彼の業績の一部に影響を及ぼしたということを考慮し記述に値すると判断しました。何度も言いますが、CMが見合わせられたということが重大かどうかは人それぞれなのでこの点を議論しても結論は出ません。しかし編集者の一人として他者の編集内容を尊重していただきたいと思っております。--AtsutoSasaki（会話） 2014年3月24日 (月) 20:28 (UTC)

text: 外国人選手等の扱いについて言い忘れたことがありました。私も法律の専門家ではないのですが、個人が前科や犯罪歴を無闇矢鱈に公開されない権利というのはプライバシー権であり、憲法に明文化されていないものの13条によって保障されていると解するのが現状ですよね。前科照会事件が有名だったと記憶しております。基本的人権は外国人にも適応するのは当然ですし、個人情報保護法も在外外国人に適応すると経産省のガイドラインにもありました。つまりこのプライバシー権が基本的人権に内包されている時点で、国籍に問わず平等に保証されているのではないでしょうか。だとするならば外国人と日本人及び日本に関わりのある人物の扱いを差別化することに意味はあるのでしょうか。まずこれが法的な視点から見た疑問です。また法的に問題ないからといって扱いを差別化することに倫理的に問題はないのでしょうか。前に申し上げたように、日本に関わりのない外国人なら不祥事を書いても良い、関わりがある人物は書いてはならないという扱いの不平等さには少々疑問を感じます。--AtsutoSasaki（会話） 2014年3月25日 (火) 01:22 (UTC)
replies: text: : 当然他者の記述を尊重していますが、行き過ぎた記述については除去しなければならないような場合は多々あります。それに繰り返しになりますが、長い間容認されてきたわけじゃなくて、除去されたり削除されたりといったものもありますよ。だからこそ、「慣例」というあやふやな（現状放置されているから構わないなどといった）ものじゃ基準にできませんよね、といっているんです。波潟和男のように問題提起すれば削除されるような記述があったとしても、発見されずに残っているケースがあるからです。ノートでこの記述は問題ない、みたいな議論が起こったのなら話は別でしょう。でも、大半はその議論も行われてないですよね。記事を1つ1つあら探しするのは現実的でないですから（査読機能の導入が検討されたこともありますが、議論停止中です）、"発見"しだい対処するしかない。そういう状況で、ここまで記述されているのが容認されている～という論理はな、と。

text: : テレビ報道の題材は全て重要なことではないですよね？そして、非常に幅広い情報を扱っていますし、一過性の報道を持って「有名である」といえるかといったら、違うんじゃないでしょうか。報道される時期を過ぎ、第三者が特集した時に事象が拾われたのであれば、ほぼ確実に重要で記述に値することでしょうけれども、騒動が収束していないような状況下で判断するのはまだ早いかと。

text: : （日本に関係のない）外国人の扱いについては、方針になっているものである以上はWikipedia‐ノート:削除の方針で議論することであり、ここでやることではないとだけ申し上げておきます。--Knoppy（会話） 2014年3月25日 (火) 10:18 (UTC)

text: 慣例があやふやであり、問題だというのなら、ある個人の価値判断に従うべきなのでしょうか。私がwikipedia上で長い間容認、尊重されているあやふやなルールを持ちだしたのは他に基準がないからです。不祥事の及ぼした影響の重要度、業績とは一体どこまで含まれるのか、有名とはどうやって判別するのか、これらの事項をどのように判断して、記述に値するかしないかを判別すればよいのでしょうか。個人の基準でしょうか。それは危険な気がします。個人の『ものさし』であの記述内容はいらないと判断する行為は、このノート内で上記されている冗長すぎる記述と判断して何度も削除する行為と何ら変わらないのではないでしょうか。どちらにせよ今回の記述が行き過ぎた行為と断定できる根拠が一切見当たりません。須磨寺横行様はどちらでも構わないとおっしゃっています。私も記述しても問題無いと思っています。

text: そもそも有名か有名じゃないかの判断はどのように行うべきと考えられていますか。『有名』とは文字通り解釈すれば、世間に広く知られるということであり、もっとも影響力のあり普及したメディアであるテレビ報道、新聞による報道が数日に渡り行われたという点を考慮すれば『有名』に該当する最低基準を容易に超えていると判断できると思います。一過性という点をみるならば、そもそも不祥事に限らず、メディアの報道はほとんどが一過性を持ちます。一過性でない報道は継続中の事柄に限定されると言ってよいでしょう。現実はあらゆる情報が溢れ、次から次へと流れる構造で報道も同じです。

text: 結局のところ『ある記述や事件が有名で本人の業績にとって重要で記載するに値するものであり、信頼できる公表済みの情報源できちんと文書化されているものなら、たとえ否定的なもので当の本人が嫌がろうと、記事に含めるにふさわしいでしょう。」(WP:WELLKNOWN)という曖昧さも含むこのルールに100%該当しない記述内容についてのみを削除することが望ましいのではないでしょうか。例えば某週刊誌がある野球選手の薬物疑惑を報じていますが、情報源が曖昧なのでこういった記述はこれに該当するでしょう。有名かどうか、重要かどうかという点を個人の主観で議論しても結論は出ないと思います。それに日本に関係ある外国人の定義もあやふやだと思います。スポーツ選手の場合日本でプレーした経験があれば該当すると思います。では、個人的に日本に何度も訪れて、日本でイベントを行っている選手はどうなのでしょうか。またスポーツ選手でなくとも、世界的な歌手やロックバンドで日本で何度もライブを行っている人物はどうですか。日本のCMに出演している人物はどうでしょう。また日本人の妻を持つ人物はどうなのでしょうか。関係とは何かという点を議論しても結論はでなさそうです。

text: 騒動が収束していないとの指摘ですが、現段階ではある程度一段落しており、キリンのCMが見合わせられたという事実に関してはこれから先も覆りません。何か今後に重要な影響があれば加筆する次第であります。wikipediaのより良い発展のために、どうか尊重していただきたいと思っております。よろしくお願いします。--AtsutoSasaki（会話） 2014年3月25日 (火) 19:14 (UTC)
replies: text: :帰国がシーズン後に延期なったので、記述するのは現時点保留としますが、それがなければ、5月には裁判で一時帰国だったはずで、どのくらいの試合欠場になったかは知りませんが、もし欠場になってたら、帰国の理由書かないってわけにはいかなかったでしょうね。議論の補足的にコメントしておきます。--須磨寺横行（会話） 2014年4月22日 (火) 10:32 (UTC)
replies: text: :: には離婚協議のためとありますし、直接的には関係なさそうですよ。を見ても事件自体の審理ではもともとなかったようです。--Knoppy（会話） 2014年4月22日 (火) 13:53 (UTC)
thread_title:  2013年シーズンオフの記述について