ノート:ラ・マルセイエーズ/改名提案

message: :（ノート:国歌から誘導されて来た方々へ無言雀師からのお知らせ）ノート:国歌での「国歌の記事名の全体的議論」の前哨戦として、ここノート:ラ・マルセイエーズ（厳密には当時は改名前のノート:フランスの国歌でした）において以下のような長い対話が行われました。特に当方には冗長な駄文が多く、皆様の読む意欲を削いでしまう可能性が高いので、勝手ながら、どういう議論であったのか要約します。
replies: text: *記事名「フランスの国歌」を「ラ・マルセイエーズ」に改名したいという提案がなされる。当初は「他国の国歌の記事名が原則『○○の国歌』方式なので歌曲名への改名に反対」という理由で反対票が3票投じられる。

text: *提案者氏から、真意はフランスのみの改名ではなく、ゆくゆくは国歌の記事名を原則歌曲名にしたい、との意向が示される。最初から抽象的な総合議論を持ちかけても何なので、まずは具体例としてフランスを挙げてみたということらしい。

text: *国の歌つまり国家という概念の下方に属する存在と考えるのか、それとも国という縛りから解放し文化・芸術的に純粋に歌曲としての個性を認めるのか、百科事典における中立的・普遍的な記事名としては『○○の国歌』方式は妥当性を欠くのではないか、記事「日本の国歌」と記事「君が代」のような併存は認めるのか、等々の対話がなされる。

text: *そのうち「○○の国歌」方式が実は単に「○○の国旗」に倣ったものであり、独自のプロジェクトや総合合意を得たものではなかったことが判明し、「○○の国歌」方式支持者の結束に陰りが生じる。

text: *フランスだけでなく全体的議論をするということであれば、それはそれで好ましいこと。反対者3名は自発的に反対票を撤回。とりあえずはフランス単体の改名は（あとでまた差戻しもできるため）黙認して一件落着扱いとし、全体議論をノート:国歌で行おう、ということになった。

text: 以上が要旨です。では、実際の議論を読まれたい方は、以下長くなりますがご高覧ください。
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（ここから議論開始）
君が代と同様に、ラ・マルセイエーズ（フランス語：La Marseillaise）はフランスの国歌　の方が記事の収まりがいいと思います。Anton21 2007年9月23日 (日) 10:55 (UTC)

text: （反対）各国国歌は殆どの場合「○○の国歌」で項目名が付いていますので反対します。--kahusi (會話) 2007年9月23日 (日) 16:01 (UTC)//打消--kahusi (會話) 2007年9月28日 (金) 10:25 (UTC)

text: (反対)複数国で採用されている国歌と君が代以外は全て「○○の国歌」となっているので反対。--けぃ 2007年9月23日 (日) 18:05 (UTC)//撤回--けぃ 2007年9月28日 (金) 12:24 (UTC)

text: （コメント）他言語版ではほぼ全て記事名はラ・マルセイエーズなんですがその辺はどう思いますか？Anton21 2007年9月24日 (月) 10:00 (UTC)
反対のお二方は何かご意見はありますか？Anton21 2007年9月28日 (金) 09:26 (UTC)

text: （変更：保留、やや賛成寄り?）国歌全体に対しては、例えば――ある国の国歌に就いて特定の楽曲のみが記されている場合は楽曲名に移動して良い――といった様に方針を決めておくのが良いかも知れません。此れだとこの項目も移動となりますが。それも含めてノート:国歌なりCategory‐ノート:国歌なりで議論しても良いでしょう。--kahusi (會話) 2007年9月28日 (金) 10:25 (UTC)

text: （条件付賛成）フランスの国歌単独での改名提案でしたので、反対させて頂きましたが、国歌全体での話に拡大するとのことですので、反対取り下げ致します。条件付きとしてますが、ようは国歌の方で曲名にするとか、並存可となった場合は、賛成ということです。全部曲名で統一の方が見た目がよさそうですからね(^-^)--けぃ 2007年9月28日 (金) 12:24 (UTC)ちょっと修正--けぃ 2007年9月28日 (金) 12:27 (UTC)

text: （全体議論の場所についての意見）必ずしも、フランス単体改名への反対意見が消えたことを喜ぶ立場ではありませんが、長々と駄文を連ねてきて「屁理屈っぽいなぁ」と自省していたところなので、結果として2名の方の反対意見撤回に何らかの影響を及ぼす形となったのであれば、Anton21氏との会話も無駄ではなかったのかな、と少し安堵しております。で、今後の全体議論の場なのですが、ノート:国歌なら許容範囲だと思いますが、Category‐ノート:国歌だと、『カテゴリとしての見やすさを優先的にした意識が潜在的に強い土俵』であると考えられ、全体提案の場としては改名賛成派には少しアウェイのような気がします。あと、駄文の中でWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 国を場所候補として挙げたことがありましたが、こちらは歌曲としてよりも「国関連の全体を揃える」ことを当然の前提としたプロジェクトのようですので「歌曲を国歌の縛りから解放するかどうか」という議論の場としてはやはり少し問題かと思うようになりました。あくまで当方個人の意見であり皆様に強要するものではありませんが、当方としては（今のところは）ノート:国歌を場所とするのがいいのではないかと考えます。ただ、少々アウェイ状態から試合開始でもいいのであればどちらを選ばれても異論は申しません。--無言雀師 2007年9月28日 (金) 14:37 (UTC)
では、
#ある程度同意が得られたように思うので、「フランスの国歌」は改名してもよろしいでしょうか？それとも一旦保留でしょうか。
#1. がどうあれ全体議論に移りたいと思いますが、場所はノート:国歌で、告知はWikipedia:コメント依頼でよろしいでしょうか？不足なようでしたら改名提案・分割提案にも告知いたしますが。Anton21 2007年9月28日 (金) 23:05 (UTC)

text: 明らかに誤った表記で、誰かの権利等を侵害するような問題であれば単体改名してもいいと思いますが、今すぐ取って食われるような事案ではないので、できたら一旦棚上げ的にしてほしい、という願望はあります。が、ノーカウント「最初からいなかった」宣言をした者としては、「そうすべきだ」とまでは申しません。どのみち改名というのは手順さえ踏めばまたできるわけですから。それから、議論の立ち上げについては貴殿におまかせしますが、周知の場所については、貴殿がなさるであろう場所以外にも、国旗とか国歌とか国章とか、いわゆる儀典関係の記事のノートなどにも軽く告知しようかなと思ってますので、周知についてはある程度フリーにしてもらえませんか。--無言雀師 2007年9月29日 (土) 00:20 (UTC)
#おっしゃるように、国歌全体での議論がまとまればまた改名できますし、その際には議論の必要もなくrevertできるはずので、改名しても多分問題ないだろうとは思います。
#*また、そのように改名に厳しい要件を課す根拠はないように思います。そもそもの記事名の根拠は、議論なくして定められた弱い慣習にすぎないですからね。
#国歌は記事名なのでわかりますが、国旗や国章など類似にまで広げることは今の時点では賛成できません。まず国歌での合意形成を図ってからになるかと思います。もし類似分野まで広げるとなると、例えば国歌のカテゴリたる「歌」や、フランスの国歌のカテゴリたる「フランスの文化」「フランス革命」などにも告知しなくてはならなくなり、確実に収拾がつかなくなるでしょう。前にも申し上げたように、具体的なものから順に合意形成を図っていったほうがいいかと思います。国会でいうところの委員会方式みたいなものですね。
#*また、今回の議論では賛成者・反対者がそれぞれいて、議論が尽くされずに合意される恐れはあまりないので、そう心配されなくても大丈夫かと思います。Anton21 2007年9月29日 (土) 03:42 (UTC)

text: いぇいぇ、「国旗とか国章などの儀典関係の記事を巡回しているような儀典フェチの人にももし貴重なご意見をいただければ、そういう機会が増えればいいな」という意味であって、この議論をそういう分野の記事名改革につなげよう、などという意図は全然ありません。全体議論のほうは世界地理とかの関連にも影響しますから、そういう分野の常連さんからの意見も参考になるかもしれないし。議論はあくまで「現在○○の国歌という方式がスタンダードっぽくなってるけど、これをこのまま是認するのか、それとも固有の歌曲名へと解放するのか」ということの是非であって、他の分野の改名に影響させようなんて大それたことは全く考えておりません。--無言雀師 2007年9月29日 (土) 03:50 (UTC)
そうですか。そういうことでしたら構いません。もともと無言雀師さんに告知をお願いしていたわけですし。Anton21 2007年9月29日 (土) 04:03 (UTC)
一定期間が経ちましたが明確な反対がでませんでしたので、Wikipedia:合意形成に従い合意がなされたものと見なしてもいいかと思います。よって今から改名を始めます。
また、「～の国歌」の改名提案については、ノート:国歌にて議論を始めます。告知はWikipedia:コメント依頼で行いますが、無言雀師さんには予定通りに告知をお願いしたいと思います。Anton21 2007年10月4日 (木) 09:19 (UTC)

text: とりあえず、「国旗」、「国章」、「日本の国歌」、あと国連安保理常任理事国5か国の国歌、のそれぞれノートに告知を致しました。人口とかを考えるとインドとかブラジルも対象でしょうけど、あまりマルチポストしても何ですから、とりあえずこのへんにしておきます。--無言雀師 2007年10月5日 (金) 09:46 (UTC)
replies: text: :しまった、ドイツは常任理事国じゃなかった・・・すみません。うっかりしました。--無言雀師 2007年10月5日 (金) 09:48 (UTC)
=== 提案者Anton21氏と他の編集者との間の対話 ===

text: （無言雀師から註記）提案者Anton21氏と無言雀師こと私の2名の対話が長くなったので、ここから小節に分け、賛否意見の加筆場所を上方に確保します。なお、途中でkahusi氏がコメント参加されていますが、議論の流れから分離して上方の賛否欄に移すのは妥当ではないので、勝手ながら一緒にこの小節に含めさせていただきます。

text: （反対）日本語版における国歌に関する項目がこのフランス国歌一つしかないのなら、日本語版内で参照すべき対象がないので他言語版での状況を第一の比較検討材料とすることに一定の理解をすることができるが、日本語版に複数の国歌の項目がある以上は、まずは日本語版でのそれら他国の国歌の記事名の表記の慣例を尊重すべきではないか。「他言語版との均衡」と「同語版内での統一性」のどちらを優先すべきか。当方は後者を取ります。--無言雀師 2007年9月24日 (月) 10:21 (UTC)
replies: text: :（コメント）補足します。国歌である前に歌曲であるわけで、たとえば、古歌として数百年親しまれてきた後に特定の国の国歌となった、しかも国歌になってから数年しか経っておらず日本語話者社会での一般的認識度がまだまだ「古歌」としてのウェイトが大きい、というような場合であれば、「○○の国歌」でなく歌曲名を記事名とする旨の改名に賛同できなくもないです。本件について、百科事典の日本語版の記事として記述する場合に「純然たる歌曲としての評価」が「フランス国歌としての評価・知名度」よりも強烈か、と問われれば、フランス史など同国の知識が深い方のお気持ちを察してもなお、当方の個人的意見としては「記事名としてはフランスの国歌でいいんじゃないか」と思います。--無言雀師 2007年9月24日 (月) 19:07 (UTC) / 後に意見を（保留）に変えたので見え消しとします。--無言雀師 2007年9月27日 (木) 09:46 (UTC)
第一に、Wikipedia:記事名の付け方を参照しましたが、
記事の題名は、まず何よりも「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」である必要があります。そしてその次に「その記事へのリンクを作成しやすいもの」であることも重要です。
となっていました。
フランスの国歌の記事のカテゴリを見てもわかるように、ラ・マルセイエーズには複数の属性がありえます。
どの属性を優先するかは人によって異なります。
よって固有名詞のほうがほぼ一意に定まるので曖昧でないしリンクも作成しやすいように思います。
特に、国歌を歴史的に複数持っている国の場合、～の国歌ではリンクが張りにくくなります。
（なお国歌名が愛国歌のように一般的すぎる場合には別の話です。）
第二に、この名前付けの方針で行くと、例えば日本の軍歌という記事にたくさんの軍歌の記事を統合するようなことになりかねませんが、その辺はどうお考えでしょうか。
第三に、もし特定の国の国歌について記事の内容を充実させたいのなら、日本の国歌と君が代のような関係にすればいいのではないでしょうか。
第四に、
#慣例尊重主義
#日本語版優先主義
#同種記事の統一性
はどこから導きだされたものでしょうか？どこかガイドラインや議論があれば教えていただければ幸いです。
Anton21 2007年9月24日 (月) 23:36 (UTC)

text: 「同種記事の統一性」に対して、特段何かの方針・ガイドラインには無かった筈ですが、統一されていた方が分り易いのではと思います（「○○の国歌」になっているのは検索の便かと）。故に移動する場合は他の国歌の項目も移動した方が良いのではと考えます。但しその場合、和訳が定まらない歌に就いて項目名をどうするかという問題もあります。ちなみに La Marseillaise の場合、「マルセイユの歌」は少数派でしょうから「ラ・マルセイエーズ」になるでしょう。それとは別に、日本の国歌と君が代のような関係は、特に国歌が過去に幾つかある国には有効でしょう。--kahusi (會話) 2007年9月25日 (火) 10:07 (UTC)
統一されている必要性が無いならば、是々非々でも良いかと思いました。撤回も同然ですが。--kahusi (會話) 2007年9月25日 (火) 12:23 (UTC)

text: （コメント）Anton21氏から4項目のお尋ね・ご提案がありました。

text: #「第一」については、貴殿の言われるとおり「どの属性を優先するかは人によって異なる」です。当方も既にそのことは表明しています。貴殿は「広義の歌曲としての側面」を重要視して歌曲名の採用を主張され、当方は「国歌としての側面」を重要視して現行の記事名の保持を主張しました。「結論」が異なるだけで、「何らかの側面からの視点を他の視点よりも優先して考える」姿勢には大差ないものと考えます。

text: #「第二」については、何をおっしゃりたいのかよく分かりません。当方は全世界の有史以来のすべての国家的組織の国歌的歌曲を調べ上げた全知全能の神ではないので断言はできませんが、国歌を20も30も持つ国というのは常識的に考えられないでしょう。一つか、もしくは英語で言うところのseveral程度がせいぜいでしょうから、「○○の国歌」にまとめることがそれほど不当なこととは思わない。山ほどある「日本の軍歌」と並列にして質問いただいても、「そういう質問は当方を何とかやりこめようとする的外れな『ためにする質問』ではないですか」としか言いようがないです。

text: #「第三」については、その提案には何らの異議もありません。貴殿が最初から「改名」でなく「分割」提案をされていれば、そもそも当方は「反対」意見にはならなかったでしょう。現行の「フランスの国歌」を残存側にして「ラ・マルセイェーズ」を新規作成・一部分割先とするのか、それとも一旦「ラ・マルセイェーズ」に移動させ履歴を与えることでそちらを「本流的」な扱いとし改めて「フランスの国歌」に一部分を分割するのか、分割時の立ち位置で若干の論争は生じる可能性はありますが、「フランスの国歌」と「ラ・マルセイェーズ」の併存は許さない、という強硬な意見を唱える人はたぶんそんなにいないと思います。

text: #「第四」については、まず、当方が「○○を尊重すべきでないか」「○○のほうを取ります」と個人的意見を述べた部分について、勝手に「主義」などの堅苦しい文字を加え「さぁソースを出せ」的に迫るのはどうかと思いますよ。そこには「公的方針・ガイドラインに書いてないことは一切主張してはならない」的な封鎖的な臭いを感じます。
replies: text: :#一般的な意味での「慣例尊重」については、明文がなくても、そうするのは当然ではないですか。様々な人間が切磋琢磨して編集するのですから時には衝突もあるでしょう。幸いにしてあらかじめすべての事象についての詳細な規則が完全に制定されていればそんな衝突は速攻で解決できます。慣例など糞食らえです。しかし、残念ながら人間の能力には限りがあるのでそれは不可能。何か問題が出てくるたびに新たなルールが構築され、改正される。その隙間を埋めるものとして慣例・前例がある。「慣例尊重主義」という堅苦しい明文はないがだからといって「これまでの慣例を尊重して見やすい記事名に統一しよう」という意見を封じるのは妥当とは思えません。また、広汎な慣例主義でなくこの記事に絞った「国歌たる歌曲の表記法について明文化・確立された慣例はあるのか」という狭い意味であれば、そういう慣例はあると思います。明文はないけど事実上踏襲されている方式はある。Category:国歌をご覧いただければ（もちろん例外はありますが）おおむね「○○の国歌」の方式に揃えられている。さらにCategory‐ノート:国歌を見れば実に3年前の2004年の時点で既にその方式を慣例と認識している人がいること、しかも、この3年特段の異論が出ていない、ということが分かります。1個2個の記事名の話ではありません。百余の記事名の命名実績がそうなっているのです。これは十分に慣例であると言えます。ノート:日本の国歌でこの方式の妥当性について議論があったようにも見えますが、あくまで日本の国歌の話にとどまり、日本語版における他の国歌の記事に影響する「○○の国歌方式自体が妥当かどうか」という大きな議論に発展した形跡はありません。もし貴殿が「○○の国歌」の方式全体の一斉変更という一大提案をされるおつもりならば、そういった一大議論は初めてになりますので、当然「これから明文化される」ことになります。「今のところ明文がないなら主張するな」と言われるのであれば、それは行き過ぎです。明文の足りないところは、慣例なり、編集の積み重ねによる慣習に拠らざるを得ないからです。Wikipedia:記事名の付け方でも「慣例」という文言は出てきます。

text: :#「日本語版優先主義」そのような日本POVオンリーの「主義」を主張したつもりはありません。「同語版内で統一したほうが見やすい。検索しやすい。使いやすい」という意見表明をしたまで。では逆に「ある言語版での記事名称命名に争いがある場合は他言語版との均衡を何をおいても最優先しろ」という明文はどこかにあるのでしょうか。

text: :#「同種記事の統一性」については、Wikipedia:記事名の付け方というガイドラインが存在すること自体、類似の分野の記事の統一性の重要さを示しています。

text: 片道燃料・一方通行的な「改名」提案には引き続き反対です。しかし、一旦取り下げられて改めて「フランスの国歌」と「ラ・マルセイエ－ズ」への「分割」を提案されるなら賛成させていただく余地は十分あります。--無言雀師 2007年9月25日 (火) 12:28 (UTC)
この議論がまとまれば、他の～の国歌の項目も適切に変更したいと考えています。和訳については、幸い国歌に一覧が存在しますので、それを叩き台にし、あとは個々の記事で議論される問題かと考えています。
無言雀師さんのコメントについてお答えします。
#どの属性を優先するかは人によって異なるがゆえに、固有名詞を記事名とするのが妥当と考えております。事物を他と区別するのは基本は名前のはずです。
#おっしゃるとおり誤解を招きかねない書き方でした。この意見は撤回させていただきます。
#基本的には分割の方が適切だと考えておりますが、今回の記事については、内容を見た限りではフランスの国歌とラ・マルセイエーズを敢えて分割する必要もなさそうでしたので改名提案とさせていただきました。
#～主義と書いたのは、単に文章だと議論がしにくいので単語にまとめたまでです。別に堅苦しくしようという意図があったわけではありません。
##慣習というものは非常にわかりにくいものですので、ガイドラインや議論が優先するものと考えております。ノート:日本の国歌を教えていただいてありがとうございます。この議論も踏まえたいと思います。
##検索しやすさは改名後もリダイレクトが残りますので問題ないと思いますし、国歌にも整った一覧がありますので問題ないと考えております。また、日本語版優先主義も他言語調和主義も明文はありません。それを示す意味で反例として挙げさせていただきました。
##同種記事の統一性については、そもそも同種というのが 1. の問題と関わってきます。
基本方針としては～の国歌と（固有名）の分割を考えていますが、この記事では 3. の通りの理由で改名提案とさせていただきました。いかがでしょうか。Anton21 2007年9月25日 (火) 23:33 (UTC)

text: （反対から保留に変更）国旗と国歌は対をなす国家の象徴だから方式を合わせた方がいい、という考え方に立てば「○○の国旗」に合わせて国歌も「○○の国歌」を基本線に、という考え方もできるし、国旗・国歌だけが国の象徴的なものではないから合わせる必要はない、という考え方に立てば首都などは「○○の首都」のような方式はとっていないのだから、国歌の方式を拘束するのもよくない、もっと自由にすべき、という考え方もできます。記事名は固有名にして、カテゴリではパイプ機能を使ってフランスの国歌とすることで引き続き見た目の利便性を保持する、という方策もあるでしょう。いずれにせよ大きな話はここではなくCategory‐ノート:国歌あたりで、周知もした上で別途議論をしたほうがいいように思います。Anton21さんが、これまでの「○○の国歌」方式を無視してやみくもに改名するという無理難題な方ではないということはお話で十二分に理解させていただきました。今後の「大きな展開」のことは別としても、少なくともこの記事を「ラ・マルセイエーズ」に改名しても、跡地のリダイレクトとして残る「フランスの国歌」をその後誰かがリダイレクトを解除して加筆することがあっても当然容認されることでしょう。であれば、事実上は分割提案に限りなく近い改名提案と言えると思いますので、（反対）を撤回して（保留）に致します。あと蛇足ながら、改名する場合の候補としてはご提案の「ラ・マルセイエーズ」のほかにも、入力が面倒で有力候補とは言えませんが一応小文字の「ェ」を用いた「ラ・マルセイェーズ」もあるかと思いますので、そのあたりもお含み置きいいただければと思います。--無言雀師 2007年9月26日 (水) 03:13 (UTC) / カテゴリ機能に関する誤解部分を見え消し--無言雀師 2007年9月26日 (水) 12:17 (UTC)
#一般に抽象より具象の方が議論しやすいものなので、今回は「フランスの国歌」にて議論させていただきました。ここでの議論がまとまり次第意見をまとめ、それをここで一旦反映し、その上でより複雑な課題（＝国歌全体）について合意を得ていきたいと考えています。周知についてはWikipedia:改名提案にて多少は書いたつもりですが不十分だったでしょうか。どこか周知に適切な場所があれば教えていただければ幸いです。
#リダイレクトとなった「フランスの国歌」について加筆されることは念頭に置いています。前にも申し上げたように、国によっては歴史的に複数の国歌を持つ国も存在しますので、そういった場合にはより適切でしょう。
#和訳は「ラ・マルセイエーズ」が一般的ですので、異論が無ければそれで行きたいと思います。また少数意見を別名として記事に記載するのも選択肢の一つかと思います。
Anton21 2007年9月26日 (水) 03:54 (UTC)

text: （コメント）周知の場所については、改名提案に加えてWikipedia:コメント依頼とかWikipedia:お知らせなどが人目に触れていいのではないかと思います。--無言雀師 2007年9月26日 (水) 05:44 (UTC)
Wikipedia:コメント依頼に依頼をかけましたが、意見も出てこないようなので、一旦上記の議論をまとめる意味で分割・改名の基準を提案させていただきます。
#「～の国歌」と「（固有名詞）」は分割する。分割する基準はWikipedia:ページの分割と統合#ページの分割に従う。
#*但し、分割する必要のない場合は、「（固有名詞）」に改名する。（この際、リダイレクトとなった「～の国歌」に加筆することを妨げるものではない。）
#「（固有名詞）」の命名基準は、国歌#国歌一覧を叩き台とし、分割・改名提案時に個々の記事で議論して定める。少数意見は別名として記事内に記述する。
この基準を今回の例にあてはめると、
#「フランスの国歌」は「ラ・マルセイエーズ」に改名する。
#*（この際、リダイレクトとなった「フランスの国歌」に加筆することを妨げるものではない。）
#記事内に別名として「ラ・マルセイェーズ」「マルセイユの歌」について記述する。
これでいかがでしょうか。Anton21 2007年9月27日 (木) 01:46 (UTC)

text: （コメント）苦言を申し上げる。手順が逆ではないか。『A.ここで一斉改名も可能とする総合合意があったとみなす→その一環としてフランスの国歌も改名する（大合意の結果の改名）』とするのか『B.とりあえずフランスのみについて改名合意とする→あらためて別の場所で総合合意を議論する（フランスはフランス、全体議論は別）』なのか、どちらでしょう。B.ならフランス限定個別議論の場所としてはここを用いるのが当然なので、前言のとおり反対はせず保留にとどめます（ただ他に2名反対の方がおられることはお忘れなく）。もしA.のように大きい話をここ限りで、しかもコメント依頼掲載わずか数日で済ませようというお考えであれば、断固反対します。というか、ここのみの議論で貴殿がいくら「総合的合意があった」と強弁されても、当方はそれに隷属する意思はありませんので、ご承知置きください。そもそも、歌曲「ラ・マルセイエーズ」と「フランスの国歌」の概念のどちらを優先するか。前者を優先したいという貴殿のお考えは分かります。勝手に類推しますが、貴殿個人の感性として「フランスの国歌」などという限定的概念よりは歌曲としての広汎な概念で日々認識してこられたのでしょう。たまたまウィキペディアを覗いたら十把一絡げに「フランスの国歌」などという凡庸な記事名に閉じこめられ「矮小化」されている。これはイカン。そこで改名提案をした。これにより「ラ・マルセイエーズ」を堂々と掲げたい。ここまではいい。そこで一旦仕切り直して、「フランスではこんな議論を経て改名しましたけど、全体のことはどうしましょうか」と改めて別の場で提案されるのなら手順として妥当だと思います。しかしです。明確な議論の結果ではなくたまたまこれまで作成・加筆してこられた先人がそのまま「○○の国歌」の方式を踏襲してきたに過ぎない「根拠脆弱なショボい慣例」とはいえ、「○○の国旗」に倣ったと思われる「○○の国歌」の形式が3年以上一応スタンダード的になってしまっている。そこに貴殿が後から乗り込んでこられた以上、全体を変える議論は（国歌の概念の土俵に乗るのは嫌かもしれませんが）国とか国歌とかに関連する場で行うべきではないか。たとえばWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 国とか、ノート:国歌など、ここよりも（抽象的ではあるが）広い場所で提案され合意を目指すべきではないですか。「そういう大きいところには議論の誘導のお知らせを載せるにとどめ、せっかくここで煮詰まってきたので総合合意はこのままここで」という考え方もあるかもしれません（その方が楽は楽です）が、後々の人がわかりやすいように「個別記事のノート」でない広い場に議論を移すべきだと思います。--無言雀師 2007年9月27日 (木) 03:52 (UTC)
ええっと、上に書いてきたとおり、上記の提案はあくまで提案ですし、Wikipedia:合意形成を無視して進めるつもりもなければ、ここでの議論を国歌全体に適用するつもりもありません。他の方からの意見がいただけないので、叩き台がなければ意見も言いにくいのかと思い、提案を書いてみただけなのですが･･･。
フランスの国歌限定についても、意見がなかったので同意頂いているのかと思っていました。上にも書きましたように、抽象は具象に比べて難しいものですから、議論がまとまりやすいようにまず具体的な項目で議論し、その結果を踏まえた上で、改めてより高次の概念を議論するほうがまとまると思っています（帰納法ですね。）実際日本の国歌でもいきなり国歌のノートに移動していませんよね？
それはともかく、どうも私が誘導するとご同意いただけないようですので、改名提案の発起人としては申し訳ないのですが、無言雀師さんがしかるべき場への誘導と告知をしていただけませんか？お願いします。Anton21 2007年9月27日 (木) 05:00 (UTC)

text: 個別事案は抽象より具体、そのとおりで異論ありません。フランス限定改名も反対ではありません。貴殿が大きな場に改めて提案されることにも何らの異論もありません。「ここでこのまま突っ走る」ように「見えた」ので、ちょっと待った!と申し上げたまでです。『私が誘導するとご同意いただけないようですので』・・・いぇいぇ、貴殿が提案者としての自負をもって議論のリーダーシップをとる、それは賞賛すべきことです。もし「ここだけで全体を完結させるような誘導」であれば同意はできませんよ、と言ったまでで、それ以外のまっとうな議論誘導・展開に異議は申しておりません。Anton21さんがされた「全体的な提案」はあくまで今後の全体議論のたたき台ということですね。つまり参考提示であると。ただ当方には前言のA.のような方向性に見えてしまったので苦言を申しました。行き過ぎた誤解であればその点お詫びします。あと、そもそも当方は（今後どうなるかは分かりませんが）少なくとも現時点では「○○の国歌を原則とし、著名なものなどは固有名も併存」という意見なので、つまりは一斉改名とは逆の方向性の考え方であり、あえて一大議論を申し立てる動機がない（現状維持でいいと思っている）ので、すみませんが自ら総合議論の提案者となることはできません。提案後にちゃちゃは入れると思いますが。身勝手なようで申し訳ない。--無言雀師 2007年9月27日 (木) 05:34 (UTC)
了解しました。
では改めてお聞きしますが、
#「フランスの国歌」は「ラ・マルセイエーズ」に改名する。
#*（この際、リダイレクトとなった「フランスの国歌」に加筆することを妨げるものではない。）
#記事内に別名として「ラ・マルセイェーズ」「マルセイユの歌」について記述する。
この提案についてはどういうお考えでしょうか？反対ではない、保留ということは消極的ながら同意はいただけるということでしょうか？何かこの提案に改善点があれば教えていただければ幸いです。Anton21 2007年9月27日 (木) 08:14 (UTC)

text: フランス個別の改名について「マイナス1票」としていたものを「ノーカウント」にした、とお考えください。一時的に貴殿がプラス1票で当方を含めた他者がマイナス3票（差引きマイナス2票）であったのが差引きマイナス1票になったということです。散々かかわって駄文を連ねておいて何だかなぁと自分でも申し訳なく思いますが、票数カウントだけ見れば「最初からいなかった」ものとして考えてください、ということです。賛同でも反対でもありません。貴殿のお話を伺い、貴殿の考え方に一部共鳴したので、マイナス票という「邪魔」行為をやめるためプラマイゼロにしました。ただ、現時点でプラス側に加勢するところまでいっていないので、すみませんがゼロということでお願いします。改善点についてのお尋ねですが、この個別事案についてはありません。結論が改名となったなら、そのお示しの方法で問題ないと考えています。--無言雀師 2007年9月27日 (木) 09:33 (UTC)
口を挟むようで申し訳ないんですが、フランス語の La Marseillaise は「ラ・マルセイェーズ」と表記したほうが、実際の発音に近いと思うんですが。（フランス語の ll は日本語のやゆよに近い発音なので--arphasint 2008年2月6日 (水) 18:39 (UTC)

text: いえ、既にそのことは言及済みです（当方、大学時代の第2外国語が仏語だったので）。昨年9月26日03:13(UTC)の当方の長文発言の終盤で拗音の「ェ」表記に触れておりまして、それを受けてAnton21氏が見解を述べられています。なお、参考までに、当のフランス共和国政府の出先である在日フランス大使館での日本語表記に平音の「エ」が見られますので、現状では記事名は平音採用のままとし、拗音表記のほうは記事本文中で触れる程度でいいと思います。--無言雀師 2008年2月6日 (水) 19:17 (UTC)
thread_title:  改名提案 

message: :（無言雀師から註記）提案者Anton21氏と無言雀師こと私の2名の対話が長くなったので、ここから小節に分け、賛否意見の加筆場所を上方に確保します。なお、途中でkahusi氏がコメント参加されていますが、議論の流れから分離して上方の賛否欄に移すのは妥当ではないので、勝手ながら一緒にこの小節に含めさせていただきます。
replies: text: （反対）日本語版における国歌に関する項目がこのフランス国歌一つしかないのなら、日本語版内で参照すべき対象がないので他言語版での状況を第一の比較検討材料とすることに一定の理解をすることができるが、日本語版に複数の国歌の項目がある以上は、まずは日本語版でのそれら他国の国歌の記事名の表記の慣例を尊重すべきではないか。「他言語版との均衡」と「同語版内での統一性」のどちらを優先すべきか。当方は後者を取ります。--無言雀師 2007年9月24日 (月) 10:21 (UTC)
replies: text: :（コメント）補足します。国歌である前に歌曲であるわけで、たとえば、古歌として数百年親しまれてきた後に特定の国の国歌となった、しかも国歌になってから数年しか経っておらず日本語話者社会での一般的認識度がまだまだ「古歌」としてのウェイトが大きい、というような場合であれば、「○○の国歌」でなく歌曲名を記事名とする旨の改名に賛同できなくもないです。本件について、百科事典の日本語版の記事として記述する場合に「純然たる歌曲としての評価」が「フランス国歌としての評価・知名度」よりも強烈か、と問われれば、フランス史など同国の知識が深い方のお気持ちを察してもなお、当方の個人的意見としては「記事名としてはフランスの国歌でいいんじゃないか」と思います。--無言雀師 2007年9月24日 (月) 19:07 (UTC) / 後に意見を（保留）に変えたので見え消しとします。--無言雀師 2007年9月27日 (木) 09:46 (UTC)
第一に、Wikipedia:記事名の付け方を参照しましたが、
記事の題名は、まず何よりも「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」である必要があります。そしてその次に「その記事へのリンクを作成しやすいもの」であることも重要です。
となっていました。
フランスの国歌の記事のカテゴリを見てもわかるように、ラ・マルセイエーズには複数の属性がありえます。
どの属性を優先するかは人によって異なります。
よって固有名詞のほうがほぼ一意に定まるので曖昧でないしリンクも作成しやすいように思います。
特に、国歌を歴史的に複数持っている国の場合、～の国歌ではリンクが張りにくくなります。
（なお国歌名が愛国歌のように一般的すぎる場合には別の話です。）
第二に、この名前付けの方針で行くと、例えば日本の軍歌という記事にたくさんの軍歌の記事を統合するようなことになりかねませんが、その辺はどうお考えでしょうか。
第三に、もし特定の国の国歌について記事の内容を充実させたいのなら、日本の国歌と君が代のような関係にすればいいのではないでしょうか。
第四に、
#慣例尊重主義
#日本語版優先主義
#同種記事の統一性
はどこから導きだされたものでしょうか？どこかガイドラインや議論があれば教えていただければ幸いです。
Anton21 2007年9月24日 (月) 23:36 (UTC)

text: 「同種記事の統一性」に対して、特段何かの方針・ガイドラインには無かった筈ですが、統一されていた方が分り易いのではと思います（「○○の国歌」になっているのは検索の便かと）。故に移動する場合は他の国歌の項目も移動した方が良いのではと考えます。但しその場合、和訳が定まらない歌に就いて項目名をどうするかという問題もあります。ちなみに La Marseillaise の場合、「マルセイユの歌」は少数派でしょうから「ラ・マルセイエーズ」になるでしょう。それとは別に、日本の国歌と君が代のような関係は、特に国歌が過去に幾つかある国には有効でしょう。--kahusi (會話) 2007年9月25日 (火) 10:07 (UTC)
統一されている必要性が無いならば、是々非々でも良いかと思いました。撤回も同然ですが。--kahusi (會話) 2007年9月25日 (火) 12:23 (UTC)

text: （コメント）Anton21氏から4項目のお尋ね・ご提案がありました。

text: #「第一」については、貴殿の言われるとおり「どの属性を優先するかは人によって異なる」です。当方も既にそのことは表明しています。貴殿は「広義の歌曲としての側面」を重要視して歌曲名の採用を主張され、当方は「国歌としての側面」を重要視して現行の記事名の保持を主張しました。「結論」が異なるだけで、「何らかの側面からの視点を他の視点よりも優先して考える」姿勢には大差ないものと考えます。

text: #「第二」については、何をおっしゃりたいのかよく分かりません。当方は全世界の有史以来のすべての国家的組織の国歌的歌曲を調べ上げた全知全能の神ではないので断言はできませんが、国歌を20も30も持つ国というのは常識的に考えられないでしょう。一つか、もしくは英語で言うところのseveral程度がせいぜいでしょうから、「○○の国歌」にまとめることがそれほど不当なこととは思わない。山ほどある「日本の軍歌」と並列にして質問いただいても、「そういう質問は当方を何とかやりこめようとする的外れな『ためにする質問』ではないですか」としか言いようがないです。

text: #「第三」については、その提案には何らの異議もありません。貴殿が最初から「改名」でなく「分割」提案をされていれば、そもそも当方は「反対」意見にはならなかったでしょう。現行の「フランスの国歌」を残存側にして「ラ・マルセイェーズ」を新規作成・一部分割先とするのか、それとも一旦「ラ・マルセイェーズ」に移動させ履歴を与えることでそちらを「本流的」な扱いとし改めて「フランスの国歌」に一部分を分割するのか、分割時の立ち位置で若干の論争は生じる可能性はありますが、「フランスの国歌」と「ラ・マルセイェーズ」の併存は許さない、という強硬な意見を唱える人はたぶんそんなにいないと思います。

text: #「第四」については、まず、当方が「○○を尊重すべきでないか」「○○のほうを取ります」と個人的意見を述べた部分について、勝手に「主義」などの堅苦しい文字を加え「さぁソースを出せ」的に迫るのはどうかと思いますよ。そこには「公的方針・ガイドラインに書いてないことは一切主張してはならない」的な封鎖的な臭いを感じます。
replies: text: :#一般的な意味での「慣例尊重」については、明文がなくても、そうするのは当然ではないですか。様々な人間が切磋琢磨して編集するのですから時には衝突もあるでしょう。幸いにしてあらかじめすべての事象についての詳細な規則が完全に制定されていればそんな衝突は速攻で解決できます。慣例など糞食らえです。しかし、残念ながら人間の能力には限りがあるのでそれは不可能。何か問題が出てくるたびに新たなルールが構築され、改正される。その隙間を埋めるものとして慣例・前例がある。「慣例尊重主義」という堅苦しい明文はないがだからといって「これまでの慣例を尊重して見やすい記事名に統一しよう」という意見を封じるのは妥当とは思えません。また、広汎な慣例主義でなくこの記事に絞った「国歌たる歌曲の表記法について明文化・確立された慣例はあるのか」という狭い意味であれば、そういう慣例はあると思います。明文はないけど事実上踏襲されている方式はある。Category:国歌をご覧いただければ（もちろん例外はありますが）おおむね「○○の国歌」の方式に揃えられている。さらにCategory‐ノート:国歌を見れば実に3年前の2004年の時点で既にその方式を慣例と認識している人がいること、しかも、この3年特段の異論が出ていない、ということが分かります。1個2個の記事名の話ではありません。百余の記事名の命名実績がそうなっているのです。これは十分に慣例であると言えます。ノート:日本の国歌でこの方式の妥当性について議論があったようにも見えますが、あくまで日本の国歌の話にとどまり、日本語版における他の国歌の記事に影響する「○○の国歌方式自体が妥当かどうか」という大きな議論に発展した形跡はありません。もし貴殿が「○○の国歌」の方式全体の一斉変更という一大提案をされるおつもりならば、そういった一大議論は初めてになりますので、当然「これから明文化される」ことになります。「今のところ明文がないなら主張するな」と言われるのであれば、それは行き過ぎです。明文の足りないところは、慣例なり、編集の積み重ねによる慣習に拠らざるを得ないからです。Wikipedia:記事名の付け方でも「慣例」という文言は出てきます。

text: :#「日本語版優先主義」そのような日本POVオンリーの「主義」を主張したつもりはありません。「同語版内で統一したほうが見やすい。検索しやすい。使いやすい」という意見表明をしたまで。では逆に「ある言語版での記事名称命名に争いがある場合は他言語版との均衡を何をおいても最優先しろ」という明文はどこかにあるのでしょうか。

text: :#「同種記事の統一性」については、Wikipedia:記事名の付け方というガイドラインが存在すること自体、類似の分野の記事の統一性の重要さを示しています。

text: 片道燃料・一方通行的な「改名」提案には引き続き反対です。しかし、一旦取り下げられて改めて「フランスの国歌」と「ラ・マルセイエ－ズ」への「分割」を提案されるなら賛成させていただく余地は十分あります。--無言雀師 2007年9月25日 (火) 12:28 (UTC)
この議論がまとまれば、他の～の国歌の項目も適切に変更したいと考えています。和訳については、幸い国歌に一覧が存在しますので、それを叩き台にし、あとは個々の記事で議論される問題かと考えています。
無言雀師さんのコメントについてお答えします。
#どの属性を優先するかは人によって異なるがゆえに、固有名詞を記事名とするのが妥当と考えております。事物を他と区別するのは基本は名前のはずです。
#おっしゃるとおり誤解を招きかねない書き方でした。この意見は撤回させていただきます。
#基本的には分割の方が適切だと考えておりますが、今回の記事については、内容を見た限りではフランスの国歌とラ・マルセイエーズを敢えて分割する必要もなさそうでしたので改名提案とさせていただきました。
#～主義と書いたのは、単に文章だと議論がしにくいので単語にまとめたまでです。別に堅苦しくしようという意図があったわけではありません。
##慣習というものは非常にわかりにくいものですので、ガイドラインや議論が優先するものと考えております。ノート:日本の国歌を教えていただいてありがとうございます。この議論も踏まえたいと思います。
##検索しやすさは改名後もリダイレクトが残りますので問題ないと思いますし、国歌にも整った一覧がありますので問題ないと考えております。また、日本語版優先主義も他言語調和主義も明文はありません。それを示す意味で反例として挙げさせていただきました。
##同種記事の統一性については、そもそも同種というのが 1. の問題と関わってきます。
基本方針としては～の国歌と（固有名）の分割を考えていますが、この記事では 3. の通りの理由で改名提案とさせていただきました。いかがでしょうか。Anton21 2007年9月25日 (火) 23:33 (UTC)

text: （反対から保留に変更）国旗と国歌は対をなす国家の象徴だから方式を合わせた方がいい、という考え方に立てば「○○の国旗」に合わせて国歌も「○○の国歌」を基本線に、という考え方もできるし、国旗・国歌だけが国の象徴的なものではないから合わせる必要はない、という考え方に立てば首都などは「○○の首都」のような方式はとっていないのだから、国歌の方式を拘束するのもよくない、もっと自由にすべき、という考え方もできます。記事名は固有名にして、カテゴリではパイプ機能を使ってフランスの国歌とすることで引き続き見た目の利便性を保持する、という方策もあるでしょう。いずれにせよ大きな話はここではなくCategory‐ノート:国歌あたりで、周知もした上で別途議論をしたほうがいいように思います。Anton21さんが、これまでの「○○の国歌」方式を無視してやみくもに改名するという無理難題な方ではないということはお話で十二分に理解させていただきました。今後の「大きな展開」のことは別としても、少なくともこの記事を「ラ・マルセイエーズ」に改名しても、跡地のリダイレクトとして残る「フランスの国歌」をその後誰かがリダイレクトを解除して加筆することがあっても当然容認されることでしょう。であれば、事実上は分割提案に限りなく近い改名提案と言えると思いますので、（反対）を撤回して（保留）に致します。あと蛇足ながら、改名する場合の候補としてはご提案の「ラ・マルセイエーズ」のほかにも、入力が面倒で有力候補とは言えませんが一応小文字の「ェ」を用いた「ラ・マルセイェーズ」もあるかと思いますので、そのあたりもお含み置きいいただければと思います。--無言雀師 2007年9月26日 (水) 03:13 (UTC) / カテゴリ機能に関する誤解部分を見え消し--無言雀師 2007年9月26日 (水) 12:17 (UTC)
#一般に抽象より具象の方が議論しやすいものなので、今回は「フランスの国歌」にて議論させていただきました。ここでの議論がまとまり次第意見をまとめ、それをここで一旦反映し、その上でより複雑な課題（＝国歌全体）について合意を得ていきたいと考えています。周知についてはWikipedia:改名提案にて多少は書いたつもりですが不十分だったでしょうか。どこか周知に適切な場所があれば教えていただければ幸いです。
#リダイレクトとなった「フランスの国歌」について加筆されることは念頭に置いています。前にも申し上げたように、国によっては歴史的に複数の国歌を持つ国も存在しますので、そういった場合にはより適切でしょう。
#和訳は「ラ・マルセイエーズ」が一般的ですので、異論が無ければそれで行きたいと思います。また少数意見を別名として記事に記載するのも選択肢の一つかと思います。
Anton21 2007年9月26日 (水) 03:54 (UTC)

text: （コメント）周知の場所については、改名提案に加えてWikipedia:コメント依頼とかWikipedia:お知らせなどが人目に触れていいのではないかと思います。--無言雀師 2007年9月26日 (水) 05:44 (UTC)
Wikipedia:コメント依頼に依頼をかけましたが、意見も出てこないようなので、一旦上記の議論をまとめる意味で分割・改名の基準を提案させていただきます。
#「～の国歌」と「（固有名詞）」は分割する。分割する基準はWikipedia:ページの分割と統合#ページの分割に従う。
#*但し、分割する必要のない場合は、「（固有名詞）」に改名する。（この際、リダイレクトとなった「～の国歌」に加筆することを妨げるものではない。）
#「（固有名詞）」の命名基準は、国歌#国歌一覧を叩き台とし、分割・改名提案時に個々の記事で議論して定める。少数意見は別名として記事内に記述する。
この基準を今回の例にあてはめると、
#「フランスの国歌」は「ラ・マルセイエーズ」に改名する。
#*（この際、リダイレクトとなった「フランスの国歌」に加筆することを妨げるものではない。）
#記事内に別名として「ラ・マルセイェーズ」「マルセイユの歌」について記述する。
これでいかがでしょうか。Anton21 2007年9月27日 (木) 01:46 (UTC)

text: （コメント）苦言を申し上げる。手順が逆ではないか。『A.ここで一斉改名も可能とする総合合意があったとみなす→その一環としてフランスの国歌も改名する（大合意の結果の改名）』とするのか『B.とりあえずフランスのみについて改名合意とする→あらためて別の場所で総合合意を議論する（フランスはフランス、全体議論は別）』なのか、どちらでしょう。B.ならフランス限定個別議論の場所としてはここを用いるのが当然なので、前言のとおり反対はせず保留にとどめます（ただ他に2名反対の方がおられることはお忘れなく）。もしA.のように大きい話をここ限りで、しかもコメント依頼掲載わずか数日で済ませようというお考えであれば、断固反対します。というか、ここのみの議論で貴殿がいくら「総合的合意があった」と強弁されても、当方はそれに隷属する意思はありませんので、ご承知置きください。そもそも、歌曲「ラ・マルセイエーズ」と「フランスの国歌」の概念のどちらを優先するか。前者を優先したいという貴殿のお考えは分かります。勝手に類推しますが、貴殿個人の感性として「フランスの国歌」などという限定的概念よりは歌曲としての広汎な概念で日々認識してこられたのでしょう。たまたまウィキペディアを覗いたら十把一絡げに「フランスの国歌」などという凡庸な記事名に閉じこめられ「矮小化」されている。これはイカン。そこで改名提案をした。これにより「ラ・マルセイエーズ」を堂々と掲げたい。ここまではいい。そこで一旦仕切り直して、「フランスではこんな議論を経て改名しましたけど、全体のことはどうしましょうか」と改めて別の場で提案されるのなら手順として妥当だと思います。しかしです。明確な議論の結果ではなくたまたまこれまで作成・加筆してこられた先人がそのまま「○○の国歌」の方式を踏襲してきたに過ぎない「根拠脆弱なショボい慣例」とはいえ、「○○の国旗」に倣ったと思われる「○○の国歌」の形式が3年以上一応スタンダード的になってしまっている。そこに貴殿が後から乗り込んでこられた以上、全体を変える議論は（国歌の概念の土俵に乗るのは嫌かもしれませんが）国とか国歌とかに関連する場で行うべきではないか。たとえばWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 国とか、ノート:国歌など、ここよりも（抽象的ではあるが）広い場所で提案され合意を目指すべきではないですか。「そういう大きいところには議論の誘導のお知らせを載せるにとどめ、せっかくここで煮詰まってきたので総合合意はこのままここで」という考え方もあるかもしれません（その方が楽は楽です）が、後々の人がわかりやすいように「個別記事のノート」でない広い場に議論を移すべきだと思います。--無言雀師 2007年9月27日 (木) 03:52 (UTC)
ええっと、上に書いてきたとおり、上記の提案はあくまで提案ですし、Wikipedia:合意形成を無視して進めるつもりもなければ、ここでの議論を国歌全体に適用するつもりもありません。他の方からの意見がいただけないので、叩き台がなければ意見も言いにくいのかと思い、提案を書いてみただけなのですが･･･。
フランスの国歌限定についても、意見がなかったので同意頂いているのかと思っていました。上にも書きましたように、抽象は具象に比べて難しいものですから、議論がまとまりやすいようにまず具体的な項目で議論し、その結果を踏まえた上で、改めてより高次の概念を議論するほうがまとまると思っています（帰納法ですね。）実際日本の国歌でもいきなり国歌のノートに移動していませんよね？
それはともかく、どうも私が誘導するとご同意いただけないようですので、改名提案の発起人としては申し訳ないのですが、無言雀師さんがしかるべき場への誘導と告知をしていただけませんか？お願いします。Anton21 2007年9月27日 (木) 05:00 (UTC)

text: 個別事案は抽象より具体、そのとおりで異論ありません。フランス限定改名も反対ではありません。貴殿が大きな場に改めて提案されることにも何らの異論もありません。「ここでこのまま突っ走る」ように「見えた」ので、ちょっと待った!と申し上げたまでです。『私が誘導するとご同意いただけないようですので』・・・いぇいぇ、貴殿が提案者としての自負をもって議論のリーダーシップをとる、それは賞賛すべきことです。もし「ここだけで全体を完結させるような誘導」であれば同意はできませんよ、と言ったまでで、それ以外のまっとうな議論誘導・展開に異議は申しておりません。Anton21さんがされた「全体的な提案」はあくまで今後の全体議論のたたき台ということですね。つまり参考提示であると。ただ当方には前言のA.のような方向性に見えてしまったので苦言を申しました。行き過ぎた誤解であればその点お詫びします。あと、そもそも当方は（今後どうなるかは分かりませんが）少なくとも現時点では「○○の国歌を原則とし、著名なものなどは固有名も併存」という意見なので、つまりは一斉改名とは逆の方向性の考え方であり、あえて一大議論を申し立てる動機がない（現状維持でいいと思っている）ので、すみませんが自ら総合議論の提案者となることはできません。提案後にちゃちゃは入れると思いますが。身勝手なようで申し訳ない。--無言雀師 2007年9月27日 (木) 05:34 (UTC)
了解しました。
では改めてお聞きしますが、
#「フランスの国歌」は「ラ・マルセイエーズ」に改名する。
#*（この際、リダイレクトとなった「フランスの国歌」に加筆することを妨げるものではない。）
#記事内に別名として「ラ・マルセイェーズ」「マルセイユの歌」について記述する。
この提案についてはどういうお考えでしょうか？反対ではない、保留ということは消極的ながら同意はいただけるということでしょうか？何かこの提案に改善点があれば教えていただければ幸いです。Anton21 2007年9月27日 (木) 08:14 (UTC)

text: フランス個別の改名について「マイナス1票」としていたものを「ノーカウント」にした、とお考えください。一時的に貴殿がプラス1票で当方を含めた他者がマイナス3票（差引きマイナス2票）であったのが差引きマイナス1票になったということです。散々かかわって駄文を連ねておいて何だかなぁと自分でも申し訳なく思いますが、票数カウントだけ見れば「最初からいなかった」ものとして考えてください、ということです。賛同でも反対でもありません。貴殿のお話を伺い、貴殿の考え方に一部共鳴したので、マイナス票という「邪魔」行為をやめるためプラマイゼロにしました。ただ、現時点でプラス側に加勢するところまでいっていないので、すみませんがゼロということでお願いします。改善点についてのお尋ねですが、この個別事案についてはありません。結論が改名となったなら、そのお示しの方法で問題ないと考えています。--無言雀師 2007年9月27日 (木) 09:33 (UTC)
口を挟むようで申し訳ないんですが、フランス語の La Marseillaise は「ラ・マルセイェーズ」と表記したほうが、実際の発音に近いと思うんですが。（フランス語の ll は日本語のやゆよに近い発音なので--arphasint 2008年2月6日 (水) 18:39 (UTC)

text: いえ、既にそのことは言及済みです（当方、大学時代の第2外国語が仏語だったので）。昨年9月26日03:13(UTC)の当方の長文発言の終盤で拗音の「ェ」表記に触れておりまして、それを受けてAnton21氏が見解を述べられています。なお、参考までに、当のフランス共和国政府の出先である在日フランス大使館での日本語表記に平音の「エ」が見られますので、現状では記事名は平音採用のままとし、拗音表記のほうは記事本文中で触れる程度でいいと思います。--無言雀師 2008年2月6日 (水) 19:17 (UTC)
thread_title:  提案者Anton21氏と他の編集者との間の対話