ノート:超高層マンション

message: *Wikipedia:削除依頼/ログ/2007年3月16日#パークシティ武蔵小杉 - ノートにも書かせていただきましたが、職住近接（トリトンスクエアや六本木ヒルズなど）あるいはオフィスビルとしての高層建築物は記事として成長する見込みがあると思いますが、住宅のみである高層マンションには販売後、記事の成長する見込みはないと考えております。（マンション自治会の詳細や建築差し止め訴訟があった場合程度ではないかと）よって記事として宣伝以上の記事の完成度が見込めないと思いますので、記事を作成しないようお願いいたしいます。--Mikihisa 2007年3月17日 (土) 14:03 (UTC)（記述修正--Mikihisa 2007年3月22日 (木) 09:33 (UTC)）
replies: text: *あなた以外の誰かによって記事が完成されることが予測されます。みさと団地、ひばりが丘団地、常盤平団地等の公団住宅や、同潤会アパート等の記事を参照すれば、主として住宅に供する建造物であっても、Mikihisaさんが住居のみの高層マンションの記事を完成させることは可能かもしれません。--Himetv 2007年3月19日 (月) 22:48
replies: text: :*何かの英訳の文章ですか？申し訳ありませんがイマイチ意味が分かりません。ちなみに同潤会アパートの中之郷アパートメントと三田アパートメントは定義未満で即時削除の対象に思われますが？--Mikihisa 2007年3月21日 (水) 14:59 (UTC)
replies: text: ::*「定義未満」という言葉の意味が解っていますか?
replies: text: :::＞同潤会中之郷アパートメントは、特殊法人同潤会が1926年に本所区(現在の墨田区)に建設した住宅団地。

text: :::＞三田アパートメント（みたあぱーとめんと）とは東京都港区三田５丁目７番地(「月の岬」の麓）に存在した同潤会アパート

text: :::これらはれっきとした定義文なんですけどね。Yassie 2007年3月23日 (金) 17:00 (UTC)

text: ::*ついでなのでもう1つ。主として住居に供する建造物の記事であっても、記事として完成させることが可能であるのみならず、新着に送り込むことも可能なんですけどね。いったい何を根拠にして「住宅のみである高層マンションには販売後、記事の成長する見込みはない」などと仰るのでしょうか。6ヶ月も時間があったのですから、自分の気に入らない記事を適当に理由をつけて消そうとして良いわけではない、ということくらいはみっちり学習して戻ってきてますよね。Yassie 2007年3月23日 (金) 17:25 (UTC)
replies: text: :::*でもお願いしましたが、Wikipedia:個人攻撃はしないはもうお読みになられましたか？--Mikihisa 2007年3月24日 (土) 11:38 (UTC)
一律に『住居専用では記事に出来ない』ということはないでしょう。もっとも、記事になりにくいといえばそうでしょうね。『無闇に記事を作成しないで下さい』と呼びかけておくのは悪くないかもしれません。とはいえ、記事として成立するかどうか（削除すべきかどうか）は、個別に考えるべきことであると思います。
なお、「中之郷アパートメント」はリダイレクト化して「同潤会アパート」に統合した方がいいように思いますが、削除対象ではないでしょう。 -- ＮｉＫｅ 2007年3月24日 (土) 01:58 (UTC)

text: だったら、「無闇に記事を削除しないでください」とも言えるわけですが。人が「議論が必要」と言ってる側から削除するのは、（毎度のことですが）恣意的なものを感じますね。Yassie 2007年3月24日 (土) 02:10 (UTC)
replies: text: :*でもお願いしましたが、Wikipedia:個人攻撃はしないはもうお読みになられましたか？--Mikihisa 2007年3月24日 (土) 11:38 (UTC)
*Wikipedia:削除依頼/パークシティ武蔵小杉にも書かせていただきましたが、『Mikihisaさん：住宅のみである高層マンションには販売後、記事の成長する見込みはないと考えております。（中略）よって記事として宣伝以上の記事の完成度が見込めないと思いますので、記事を作成しないようお願いいたしいます。』とあります。（まだ加筆していませんが）パークシティ武蔵小杉のように編集・論議等によって記事が（又はその記事の内容が）存続・発展する可能性もあります。良質でない記事を肯定する訳ではありませんが、百科事典の充実の為にも、住宅のみである高層マンションに関する記事を一概に否定する必要は無いのではないでしょうか。私個人の意見ですが、もし、武蔵小杉再開発関連の一度削除した記事を復帰させるのであれば、パークシティのみ復帰、その他の記事は武蔵小杉に加筆したままで良いと思います。パークシティ以外の記事は内容が乏しい為、武蔵小杉の再開発事業にまとめて書かれていた方が、記事として内容が充実するでしょう。ただ、『パークシティ』は三井不動産のマンションブランドですので、『パークシティ武蔵小杉』を『武蔵小杉』に書いてしまうと、他のパークシティ関連の記事が書けなくなってしまいます（パークシティ武蔵小杉だけ独立していないのはおかしいですよね？）。Itoshin87 2007年3月24日 (土) 13:46 (UTC)
*パークシティ武蔵小杉は、武蔵小杉へのリダイレクトになっていますが、ライオンズマンションが大京へのリダイレクトになっているように、三井不動産の方にリダイレクトした方が良くはないでしょうか。--Tiyoringo 2007年3月24日 (土) 17:40 (UTC)
*なるほど。そのようにリダイレクトすることも出来ますね。ただ、Wikipedia:削除依頼/パークシティ武蔵小杉はもう読まれたことと思いますが、パークシティ武蔵小杉を武蔵小杉にリダイレクトしたのは一時的な措置です。今後、パークシティ武蔵小杉が復活しない場合、武蔵小杉に触れる程度で良いのでは、という意見も出ておりますので、パークシティ武蔵小杉を武蔵小杉に加筆する予定です。ライオンズマンションもパークシティと同じようにブランド名ですが、各々のライオンズマンションについての記事はありませんよね？と思うのですが。。。パークシティ武蔵小杉は、『武蔵小杉』の記事内で○○参照と明記した上で、三井不動産に加筆した方が良いのでしょうか？Itoshin87 2007年3月25日 (日) 04:14 (UTC)
*全ての建造物についての詳細について地域記事に加筆したり、不動産会社の記事にすべての開発案件を加筆したとすると、記事分量が大きく膨れ上がり、検索性が低下するおそれがあります。だからこそ独立した記事を書くべきだと考えます。もし仮にどうしても独立記事として存在することが問題であるのならば、地域名が含まれた建造物を検索して、その地域名に飛ばされる不便さを考えると地域名よりは不動産会社の方がより適当だと考えます。--Himetv 2007年3月25日 (日) 06:55 (UTC)
*確かにその方が適当ですね。パークシティ武蔵小杉を加筆するのであれば（今後加筆予定）、武蔵小杉の再開発事業という項目の中でパークシティ武蔵小杉に触れ、参照先を記した上で三井不動産に加筆ということで良いと思います。ただ、他の超高層マンションについての論議を見ると、パークシティ武蔵小杉は復帰が望ましいですね（以前は削除が望ましいという意見を出しましたが）。論議に参加した経験も少ないですし、削除依頼・復帰依頼を出したこともありませんので、残念ながら行動を起こすことは出来ませんが。Itoshin87 2007年3月25日 (日) 09:14 (UTC)
**取り合えず、パークシティ武蔵小杉のリダイレクト先を『武蔵小杉』から『三井不動産』に変更いたしました。あと、確かではないのですが、パークシティは『三井不動産』のブランドというよりは、『三井不動産レジデンシャル』のブランド名ではないのでしょうか？Itoshin87 2007年3月25日 (日) 09:21 (UTC)
*結果的には、エルザタワー55は存続に決定で、パークシティ武蔵小杉は削除という、矛盾・二重基準的な結果になってしまいましたね。そもそも、いくつか否定的な例が挙げられているように、「住宅のみである高層マンションには販売後、記事の成長する見込みはないと」ということはありませんので、これを理由に記事削除や記事作成抑制されるべきではないと思います。百科事典の記事の充実という観点からはどちらも存続が良いでしょう。今回、削除されてしまったパークシティ武蔵小杉,、レジデンス・ザ・武蔵小杉は販売中でもあるので、復帰提案はしばらく控えますが、販売終了後、復帰提案を考えています。利用者:kakuka:kakuka 2007年3月25日 (日) 14:09 (UTC)
*（コメント）了解しました。慎重に復帰依頼をするのでしたら、kakukaさんの仰るとおり販売終了後に復帰依頼をするので良いと思います。然し、編集によって宣伝的な記事ではなくなりましたし、記事として成長する見込みが無いとの意見も大多数の方が否定されていますので、今すぐ復帰依頼を出しても良いような気がしますが、いかがでしょうか？Itoshin87 2007年3月26日 (月) 09:17 (UTC)
*私が提案しているのは深沢ハウスのようにテレビ等のニュースで報道され、社会問題化したものについては、記事化することに何ら反対はありません。しかし、現時点のパークシティ豊洲をはじめとする多くの記事は、概要にしても、アクセスにしても、ディベロッパーのホームページあるいはチラシからの引用ではないのでしょうか？だとすれば販売終了後の記事の発展性は無いといえば反発を買うのなら薄いと言わざるを得ないのではないでしょうか？逆に「著名な住民」などという項目を作成すればプライバシーの侵害ともなり得ます。妥協点というわけではありませんが、どうしても記事にしたいのならパークシティ (マンションブランド)やシティタワーの記事をお作りになってはいかがでしょうか？宣伝的な要素はあるかもしれませんが、記事としての発展性は見込めると思いますので。私は販売中のマンションのホームページやチラシから丸写しした記事が販売終了後、いつまでも野ざらしになっているような状態を懸念しております。（Wikipedia:削除依頼/パークシティ豊洲の記載を一部要約）--Mikihisa 2007年3月26日 (月) 10:28 (UTC)
*社会的にインパクトがあるのは、そのような問題が起きたマンションのみではないですよ。豊洲や武蔵小杉の再開発は、テレビでも何度か報道されており、良い意味で社会的なインパクトを与えています。問題を起こしているマンションの記事ばかりになるのもどうかと。記事の内容はホームページ、チラシからのコピーであれば、そういった内容は編集で対応していく必要はあるでしょうね。ブランド名の記事を作成というのは、案としては有りかと思います。ただ、ブランド名がつかないマンションもありますので、結局はマンション単位での記事は必要になってくるかと。復帰のタイミングですが、削除賛成にされた方のご意見を見ると、販売中であることを理由にされていた内容もありましたので、販売後が無難かなと考えています。販売中は、宣伝広告にあたるというのは、理解しやすい主張でもあります。販売後、発展性が無くなるという点は私は否定的に考えています。特に商業施設などを併設しているマンションや再開発地区のマンションは発展性が十分有ります。商業施設が入れ替わったり、マンション目の前に駅などの施設ができることによって、記事に修正が加えられ、発展していかないでしょうか？利用者:kakuka:kakuka 2007年3月26日 (月) 15:49 (UTC)
*少なくとも販売中のマンションは宣伝の恐れがあり、作成しないということには大いに賛成です。しかし、記事の復帰というのはどうかなと。チラシを保存するだけではないのかなと。業者から提供された資料を羅列するのではなく、白紙の状態から新たに書き直すのであるならば、完全否定するものではありませんが。ただし、「マンション管理組合」の単なるホームページ代わりになってしまう懸念もありますが。補足させていただきますが、「商業施設などを併設しているマンション」についての記事は私は最初から否定していません。（トリトンスクエアや六本木ヒルズなど）また、「再開発地区のマンション」については再開発地区の記事（豊洲、芝浦、武蔵小杉、元町 (所沢市)など）をより充実させる（高島平や光が丘 (東京都練馬区)のように）方が人口に膾炙するのではないかと申し上げさせていただいています。--Mikihisa 2007年3月26日 (月) 18:54 (UTC)
*販売業者のホームページや当初記事にあった内容では、あまり触れてないので、分かりにくいかもしれませんが、パークシティ武蔵小杉、レジデンス・ザ・武蔵小杉どちらも、「商業施設を併設しているマンション」になります。記事として認めて頂けますでしょうか？「チラシを保存する・・・」のご指摘の点ですが、白紙から作成するのは、大変ですので、まずは復帰をさせて頂き、編集で内容を工夫していきたいと思います。このあたりは編集者の良識にまかせて頂ければ幸いです。利用者:kakuka:kakuka 2007年3月27日 (月) 14:59 (UTC)
*商業施設とはどの程度のものですか？例えば、1階にマルエツやクイーンズ伊勢丹などの食品スーパーが入っているようなものですか？それともトリトンスクエアや六本木ヒルズに匹敵するような商業施設なのですか？それらは「商業施設」として果たして同列に語れるものなのでしょうか？揚げ足を取るわけではないですが「白紙から作成するのは、大変」な記事を無理矢理作成する必要性があるのでしょうか？それよりも武蔵小杉の記事を充実させる方が有益ではないですか？--Mikihisa 2007年3月27日 (火) 18:53 (UTC)
**どんな記事であっても、まともなものを白紙から作成するのは、大変だと思います。「それよりも武蔵小杉の記事を充実させる方が有益ではないですか？」と言うのなら、まずはMikihisaさん自身が武蔵小杉に加筆をして、記事を充実させたほうが良いのではないでしょうか？削除依頼を提出したり、ノートで人の編集にあれこれ言うのは誰にでもできますが、自分でやりもしないことを人に要求するのは、良くないと思います。--155.94.55.221 2007年3月28日 (水) 01:23 (UTC)
**:議論の方向としておかしいと思います。「誰がするか」ではなく「何をどうするか」の話をしていたはずですよね。 -- ＮｉＫｅ 2007年3月28日 (水) 01:58 (UTC)
*武蔵小杉の再開発の詳細はこちらが参考になります。武蔵小杉の再開発　しかし、削除依頼を出されたわりには該当記事の知識が不十分ではないでしょうか？削除提案をされる以上、その記事の内容について十分知識・理解を得た上で、行うべきかと思います。現在の武蔵小杉や削除依頼を出された物件を実際に見に行ったり、モデルルームを訪問してどのような物件なのかまず知識や理解を深めるべきかと思います。私はこれらの物件が建ちはじめる前の計画段階から興味を持っています。それなのに、再開発の象徴のこれらの物件の記事が安易に削除されてしまったようで、正直悔しいです。利用者:kakuka:kakuka 2007年3月28日 (水) 9:19 (UTC)
**このような所でお礼を言うべきではないのでしょうが、kakukaさんありがとうございます。武蔵小杉関連記事の執筆に当たり、非常に参考になります。私的なコメントで申し訳ありませんが、私（現役中学生）も再開発関連に興味があり、パークシティ武蔵小杉などの記事が武蔵小杉に加筆されることなく削除されたことは残念に思います（現在復帰を求める意見もある為、加筆は控えております）。まぁモデルルームにまで行く必要はないと思いますが、どのような物件であるかよく理解した上で編集などして欲しいものです（因みに私は通学途中に毎日のように見ております）。Itoshin87 2007年3月28日 (水) 10:09 (UTC)
*多少論点があやふやになってしまったようですが。利用者:kakuka:kakukaさん、Itoshin87さん、再開発の記事を書きたいのですか？マンションの記事を書きたいのですか？残念ながら私は武蔵小杉の住民ではありませんので、削除依頼については、依頼時点での記事の内容で判断しておりますので悪しからず。（因みに私事ですが、武蔵小杉は仕事の都合で月1回程度乗換で使用しますので状況がまったく分かっていないというわけではないことを付け加えさせていただきます。）モデルルームを見ろということは、マンションの記事を充実させるということは見取図や間取を付け加えることなのでしょうか？それこそ「チラシ」なのではないのですか？追記。商業施設の考え方については利用者‐会話:Mikihisaでお答えいたしました。--Mikihisa 2007年3月28日 (水) 11:55 (UTC)
*再開発の記事も、再開発地域に建築されるマンションの記事もどちらもあった方が良いと考えています。モデルルームを見て、間取りなどの内容を付け加えると言ってるわけではありません。Mikihisaさんは、削除依頼するに、勉強不足と思われるので、削除依頼をする際は、記事の内容についてもっと勉強をして慎重に実施してほしいと申し上げています。現地やモデルルームを見れば、理解が深まるのは明らかですよね。記事の内容が違法等、明らかに存在意義が疑われるものであればまだしも、今回の一連の削除依頼はもう少し勉強すべきと思いますよ。武蔵小杉の物件に限らず、住居用マンションの記事は一律削除すべきと安易にお考えになって、削除依頼されているようにしか思えないのです。記事は作成者が労力をかけて作成したものです。（作成頂いたItoshin87さんにはとても感謝しています。）記事作成者をもっと尊重して、安易に削除依頼を出すことはやめて頂きたい。商業施設併設のマンションの記事はあっても良いと言っておいて、自分が削除依頼しているマンションの記事が商業施設併設なのかどうかも知らないようでは、削除依頼するには、勉強不足でしょう。削除依頼の件についてフォーカスあてすぎましたので、最初の提案について再コメントしますね。最近の大規模・高層マンションは商業施設などが併設されることが多いので、住居マンションは記事の発展性が無いというのは一昔前のご意見かと思います。利用者:kakuka:kakuka 2007年3月28日 (水) 14:25 (UTC)
*kakukaさんの意見に同感です。なお、ここ20年ほどの集合住宅では、商業施設のほか、託児施設や防災施設が併設されることも散見されることも申し添えます。--Himetv 2007年3月28日 (水) 14:39 (UTC)
*以下、私のノートページでのItoshin87氏との議論です。なお、本論と関係のない私の発言は省いております。
**度々済みません。Mikihisa氏にノート:超高層マンションでのコメントについて質問があります。Mikihisa氏は『商業施設とはどの程度のものですか？（中略）トリトンスクエアや六本木ヒルズに匹敵するような商業施設なのですか？それらは「商業施設」として果たして同列に語れるものなのでしょうか？』とありますが、私はMikihisa氏が仰ることは感覚的に分かります。トリトンスクエア等と同列に語れるまでの物ではないでしょう。然しですね、パークシティ武蔵小杉などはれっきとした『商業施設を併設する記事』であり、しかも『公共公益施設を併設する記事』でもあります。その点に於いて、発展する見込みはあるのではないでしょうか（「宣伝的になる」とは切り離してください）。もう一つ。「感覚的に分かる」と書いた訳ですが、六本木ヒルズとレジデンス・ザ・武蔵小杉の差は明らかです。然し、この境界線が感覚的に決められていると、その内、判断が微妙な記事も出てくるのではないでしょうか（その時論議に持ち込めば良いとの意見もあると思いますが）。境界線が感覚的なものでなく、目安があるのなら教えていただけないでしょうか。Itoshin87 2007年3月28日 (水) 03:00 (UTC)
***ノート:超高層マンションでの利用者:kakuka:kakukaさんの例示した市のホームページも拝見しましたが、商業施設という言い方がまずいのであれば「集客施設」とでもいいましょうか。 おっしゃる商業施設や公共施設については、主にマンションの住民あるいは武蔵小杉徒歩圏内の住民の利便に供する施設といったものではないのでしょうか？それ以上の、例えば電車に乗ってわざわざ武蔵小杉まで来るような商業施設ではないと計画図を拝見しても推察されます。公共施設は昔で言う公民館のようなものや図書館ですね。商業施設もノート:超高層マンションにも書きましたが、食品スーパー、駅に近いので銀行、コンビニ、レストランが何軒か、スポーツクラブ、クリニックといった程度のものと思われます。（ライブタワー武蔵浦和※商業施設の規模が同規模程度と推察される超高層マンションの例）そうなると、マンションを販売する上での付加価値といった程度、ぶっちゃけて言えば「地元ネタ」といったところではないのでしょうか。そういったものは「職住近接」とか言うには程遠いものと思いますし、記事の対象をもう少し広範囲に広げ武蔵小杉の記事にしたらどうなんでしょうかという意見です。--Mikihisa 2007年3月28日 (水) 11:40 (UTC)
--Mikihisa 2007年3月28日 (水) 19:02 (UTC)
*kakukaさんのおっしゃりたいことは分かりましたが、削除依頼の手続きに則って依頼しております。削除依頼をウォッチしていただき、その時点での反対意見として述べていただくことがより望ましいと思いますので、よろしくお願いします。また、削除依頼やこの議論のスタートはマンションディベロッパーのホームページ等からの引用が著しく、著作権にも触れ（あえて即時削除の手続きにしなかったのもあります。手続きを調べていただければお分かりになると思います。）宣伝に該当する記述（執筆者が理解の上書いたとは到底思えないコンクリートや免震構造に関する工法についての記述）が多かったことも申し添えさせていただきます。--Mikihisa 2007年3月28日 (水) 19:02 (UTC)
*了解しました。削除依頼の件については、私も十分ご意見させて頂きましたので、今後はご意見控えます。本ノートの提案の根本的な部分に戻りますが、そもそも「記事の成長する見込みはない」から記事を作成してはいけないとご提案されるのはなぜですか？Wikipediaの方針等、根拠とされる記載がありましたら、教えてください。--Kakuka 2007年3月29日 (木) 14:15 (UTC)
**Kakukaさんにお知らせです（論議中に申し訳ありません）。レジデンス・ザ・武蔵小杉は、販売終了（全戸完売）となったようです。Mikihisa さんの記事の発展性についてのコメントを待ちますが、近々復帰依頼を提出する予定です。勿論、Kakukaさんが提出されても構いません（その方がありがたいです＾＾；）。Itoshin87 2007年3月30日 (金) 11:36 (UTC)
***Mikihisaさんは、無期限ブロックされましたので、今後のコメントは不可能になりました。--Tiyoringo 2007年3月30日 (金) 12:26 (UTC)
***はい、レジデンス・ザ・武蔵小杉完売は私も存じていました。削除依頼をされた当人が、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Mikihisa 20070329の動きがありましたので、その結果を見守っていました。結果、無期限ブロックとなりましたので、もう本ノートも動きは無さそうですね。レジデンス・ザ・武蔵小杉は私から復帰を提案させて頂きます。--Kakuka 2007年3月30日 (金) 12:29 (UTC)
***Mikihisaさんは無期限ブロックになったのですね。Kakukaさん、復帰提案宜しくお願い致します。Itoshin87 2007年3月30日 (金) 12:38 (UTC)
***復帰依頼をしようと思いましたら、既に提案されていました。Wikipedia:削除の復帰依頼--Kakuka 2007年3月30日 (金) 12:45 (UTC)
***そのようですね。賛成票を投じておきました。皆さんもよろしければ、投票・論議にご参加ください。Itoshin87 2007年3月30日 (金) 13:04 (UTC)
===疑義（御反論がなければ3ヶ月後に記事を書き直したいのですが）===
記事の冒頭の超高層マンションの定義で「超高層マンション（ちょうこうそうマンション）は、一般に階数が20階を超える住居用建築物である。」とありますが、これが一般用語として確実に定着した用語なのでしょうか？
建築基準法施行令36条3項の「高さが六十メートルを超える建築物」を「超高層建築物」という規定が元にあって、標準的な構造の場合には、それが階数が20階を超えるので、都市基盤整備公団が「超高層」と呼んでいるだけで、構造次第では19階以下でも高さ60メートルを超えるので、一般用語としては完全には定着はしてないのではありませんか？しかも都市基盤整備公団ですら「超高層マンション」と表現してるか疑問です。
建築基準法上要求される耐震基準から言うと厳密には階数より高さをメルクマールとすべきではないでしょか？マンション購入の場合の耐震性の審査が高さ60メートルを境に大幅に変わるので、私は高さをメルクマールとすべきと考えます。「超高層建築物の構造耐力上の安全性を確かめるための構造計算の基準を定める件」平成13年3月30日国土交通省告示第388号（旧・平成12年5月31日建設省告示第1461号）参照。
よって、建築基準法施行令36条3項の「超高層建築物」の規定から「超高層マンション（ちょうこうそうマンション）は、高さが六十メートルを超える住居用建築物である。」と定義の変更を提案します。御反論がなければ3ヶ月後に書き直したいと思ってます。尚、半年経っても私が変更しない（できない）時は誰か私に代わって変更してください。浅見真規 2007年4月3日 (火) 23:34 (UTC)

text: 条件付きで変更して良いと思います。一般に定着している訳ではないと思いますが、建基令でそのように定められていますから、浅見真規さんの仰る通り変更した方が良いでしょう。ただ、『超高層建築物』は建基令では高さ60m以上となっていますが、一般には高さ100m以上（超高層建築物参照）とされているようですので、そのことを付け加えておく必要があると思います。Itoshin87 2007年4月4日 (水) 00:46 (UTC)
Itoshin87さん、御指摘ありがとうございます。現在、この記事項目新設されたKurounmoさんにコメントを求めてます。まあ、定義変更は3ヶ月待った方が無難な気がするので予定通り3ヶ月待とうと思ってます。浅見真規 2007年4月4日 (水) 08:25 (UTC)
浅見真規さんは投稿ブロックとなったようですので、私が代わりまして定義を変更しておきます。反論等何かございましたら、この下にお願いします。Itoshin87 2007年4月6日 (金) 08:03 (UTC)
*3ヶ月と言わず、法令などで根拠があれば随時変更なさって構わないと思います（むしろそうすべき）。--準特橋本 ◆c9/R4zMRAI （会話/履歴） 2007年5月1日 (火) 16:34 (UTC)
*高さのみを基準にした場合、屋上に通信用鉄塔を備えた低層の自衛隊隊舎や、給水塔や通風孔が併設された低層建造物が定義に含まれてしまう可能性を指摘しておきます。--Himetv 2007年5月1日 (火) 17:27 (UTC)
**「超高層」の定義として建築基準法施行令で高さ60m以上，一般には高さ100m以上となっていますので、「屋上に通信用鉄塔を備えた低層の自衛隊隊舎や、給水塔や通風孔が併設された低層建造物が定義に含まれてしまう」ことは、やむを得ないことです（アンテナ等は、建築物の高さに含まれないかもしれません）。ただ、ここは超高層マンションの記事ですので、その影響はあまりないかと。ランキングなどに於いて特異な建築物が出て来た場合は、個別対応（参考：ノート:超高層ビル#現在の日本のビルの高さ順位）で良いと思います。Itoshin87 2007年5月2日 (水) 15:00 (UTC)
***「高さが六十メートルを超える住居用建築物である。」から「高さが六十メートルを超える住居用高層建築物である。」にするわけにもいきませんか？記事「超高層ビル」で若干の定義ゆれがみられるのでこのあたりははっきりしておいたほうが良いかと思うのですが。--Himetv 2007年5月2日 (水) 15:53 (UTC)
****私は定義変更に反対している訳ではありませんので、その方が定義として明確であり、問題ないのであれば変更して構わないと思います。私の意見としては、現状維持で問題ないと思いますが。Itoshin87 2007年5月3日 (木) 09:53 (UTC)
=== 今後の記事作成の方針について ===
東松戸アルフレンテの件で削除依頼を行い、その後取下げを行った東京特許許可局です。今回、復帰について見送られましたが、今後の執筆を妨げるものではないと理解できる内容となっております。そこで、そのまま修復するよりもある程度フォーマットを決めた上で、どのような内容を書いたほうがよいのか指針を作成したほうがよいかと思います（また、削除依頼を出されないようにするためにも必要なことではないかとも考えています）。書いたほうがよいこととしては、
#そのマンションが建つまでの流れ。
#構造、高さなど建築的視点から見たデータ。
#問題となった事項
などがあげられるかと思います。なお、これらは、Wikipedia:ウィキプロジェクト 建築などへも話を投げたほうがよいかもしれません。--東京特許許可局 2007年7月19日 (木) 15:04 (UTC)

text: 賛成です。Template:建築物を参考にTemplate:超高層マンションを作ってみましょうか。--Kakuka 2007年7月21日 (土) 00:06 (UTC)
thread_title:  住居のみの高層マンションの記事の執筆について 

message: 記事の冒頭の超高層マンションの定義で「超高層マンション（ちょうこうそうマンション）は、一般に階数が20階を超える住居用建築物である。」とありますが、これが一般用語として確実に定着した用語なのでしょうか？
建築基準法施行令36条3項の「高さが六十メートルを超える建築物」を「超高層建築物」という規定が元にあって、標準的な構造の場合には、それが階数が20階を超えるので、都市基盤整備公団が「超高層」と呼んでいるだけで、構造次第では19階以下でも高さ60メートルを超えるので、一般用語としては完全には定着はしてないのではありませんか？しかも都市基盤整備公団ですら「超高層マンション」と表現してるか疑問です。
建築基準法上要求される耐震基準から言うと厳密には階数より高さをメルクマールとすべきではないでしょか？マンション購入の場合の耐震性の審査が高さ60メートルを境に大幅に変わるので、私は高さをメルクマールとすべきと考えます。「超高層建築物の構造耐力上の安全性を確かめるための構造計算の基準を定める件」平成13年3月30日国土交通省告示第388号（旧・平成12年5月31日建設省告示第1461号）参照。
よって、建築基準法施行令36条3項の「超高層建築物」の規定から「超高層マンション（ちょうこうそうマンション）は、高さが六十メートルを超える住居用建築物である。」と定義の変更を提案します。御反論がなければ3ヶ月後に書き直したいと思ってます。尚、半年経っても私が変更しない（できない）時は誰か私に代わって変更してください。浅見真規 2007年4月3日 (火) 23:34 (UTC)
replies: text: 条件付きで変更して良いと思います。一般に定着している訳ではないと思いますが、建基令でそのように定められていますから、浅見真規さんの仰る通り変更した方が良いでしょう。ただ、『超高層建築物』は建基令では高さ60m以上となっていますが、一般には高さ100m以上（超高層建築物参照）とされているようですので、そのことを付け加えておく必要があると思います。Itoshin87 2007年4月4日 (水) 00:46 (UTC)
Itoshin87さん、御指摘ありがとうございます。現在、この記事項目新設されたKurounmoさんにコメントを求めてます。まあ、定義変更は3ヶ月待った方が無難な気がするので予定通り3ヶ月待とうと思ってます。浅見真規 2007年4月4日 (水) 08:25 (UTC)
浅見真規さんは投稿ブロックとなったようですので、私が代わりまして定義を変更しておきます。反論等何かございましたら、この下にお願いします。Itoshin87 2007年4月6日 (金) 08:03 (UTC)
*3ヶ月と言わず、法令などで根拠があれば随時変更なさって構わないと思います（むしろそうすべき）。--準特橋本 ◆c9/R4zMRAI （会話/履歴） 2007年5月1日 (火) 16:34 (UTC)
*高さのみを基準にした場合、屋上に通信用鉄塔を備えた低層の自衛隊隊舎や、給水塔や通風孔が併設された低層建造物が定義に含まれてしまう可能性を指摘しておきます。--Himetv 2007年5月1日 (火) 17:27 (UTC)
**「超高層」の定義として建築基準法施行令で高さ60m以上，一般には高さ100m以上となっていますので、「屋上に通信用鉄塔を備えた低層の自衛隊隊舎や、給水塔や通風孔が併設された低層建造物が定義に含まれてしまう」ことは、やむを得ないことです（アンテナ等は、建築物の高さに含まれないかもしれません）。ただ、ここは超高層マンションの記事ですので、その影響はあまりないかと。ランキングなどに於いて特異な建築物が出て来た場合は、個別対応（参考：ノート:超高層ビル#現在の日本のビルの高さ順位）で良いと思います。Itoshin87 2007年5月2日 (水) 15:00 (UTC)
***「高さが六十メートルを超える住居用建築物である。」から「高さが六十メートルを超える住居用高層建築物である。」にするわけにもいきませんか？記事「超高層ビル」で若干の定義ゆれがみられるのでこのあたりははっきりしておいたほうが良いかと思うのですが。--Himetv 2007年5月2日 (水) 15:53 (UTC)
****私は定義変更に反対している訳ではありませんので、その方が定義として明確であり、問題ないのであれば変更して構わないと思います。私の意見としては、現状維持で問題ないと思いますが。Itoshin87 2007年5月3日 (木) 09:53 (UTC)
thread_title: 疑義（御反論がなければ3ヶ月後に記事を書き直したいのですが）

message: 東松戸アルフレンテの件で削除依頼を行い、その後取下げを行った東京特許許可局です。今回、復帰について見送られましたが、今後の執筆を妨げるものではないと理解できる内容となっております。そこで、そのまま修復するよりもある程度フォーマットを決めた上で、どのような内容を書いたほうがよいのか指針を作成したほうがよいかと思います（また、削除依頼を出されないようにするためにも必要なことではないかとも考えています）。書いたほうがよいこととしては、
#そのマンションが建つまでの流れ。
#構造、高さなど建築的視点から見たデータ。
#問題となった事項
などがあげられるかと思います。なお、これらは、Wikipedia:ウィキプロジェクト 建築などへも話を投げたほうがよいかもしれません。--東京特許許可局 2007年7月19日 (木) 15:04 (UTC)
replies: text: 賛成です。Template:建築物を参考にTemplate:超高層マンションを作ってみましょうか。--Kakuka 2007年7月21日 (土) 00:06 (UTC)
thread_title:  今後の記事作成の方針について 

message: 最近は、超高層ビルと海溝型巨大地震の長周期地震動との共振の可能性が指摘されるようになってきましたので、「長周期地震動との共振の可能性」項目新設しました。浅見真規2007年4月16日 (月) 02:33 (UTC)
replies: text: この方、4月6日以前に無期限ブロックになっているようなのですが、通報の必要はあるでしょうか？--Himetv 2007年4月22日 (日) 10:20 (UTC)
replies: text: :Wikipedia:投稿ブロックの方針#投稿ブロックの種類によりますと、同一ユーザー（同一IPアドレス）による投稿は一切認められていないようですので、通報した方が良いと思います。Wikipedia:投稿ブロックの方針#投稿ブロック済みユーザーの別ユーザー名(ID)あるいは別IPアドレスに対する追加ブロックが参考になるかもしれません。Itoshin87 2007年4月22日 (日) 11:56 (UTC)

text: 本項目ですが、大項目にするには、少々唐突すぎないでしょうか？改善策として、大項目に「超高層マンションの将来や問題点」という項目を新設して、「長周期地震動との共振の可能性」は中項目に下げてはどうでしょうか？中項目に挙げられるその他の例としては、「将来の修繕費用」や「妊婦や子供への影響」などが挙げられます。--Kakuka 2007年5月5日 (土) 10:30 (UTC)
replies: text: :賛成です。他にも住民同士のコミュニティーの問題等、その大項目に色々書けそうです。Itoshin87 2007年5月5日 (土) 14:21 (UTC)
thread_title: 「長周期地震動との共振の可能性」項目新設について

message: 二言目にはこれを持ち出している利用者がいるわけですが。どこが個人攻撃なんですか？ そんなことしか言えないからこういうものを出されて、当然のごとくブロックになったんじゃないの？ 削除依頼を頻発するような時間があるなら、今からでも遅くないので、これに整理して返答して下さいよ。もう出張からは帰ってきているんですよね？ またいつブロック依頼を提出されても知りませんよ？ ああそうそう、これは個人攻撃には当たりませんので念のため。-- 2007年3月27日 (火) 20:38 (UTC)
*上記の発言がMikihisaさんによって消されていたので戻しました。他者の署名付き発言を勝手に削除するのは、良くないと思います。--155.94.55.221 2007年3月28日 (水) 01:23 (UTC)
replies: text: そんな話は他所でどうぞ。ここでは止めて下さい。 -- ＮｉＫｅ 2007年3月28日 (水) 01:58 (UTC)
thread_title:  あのですねぇ 

message: 記事記載の高さランキングや建築中マンション一覧の記載基準を決めませんか？
現在も含めて、今後も超高層マンションがますます建築されることを考えると、
基準を明確にしないと、きりがないように思えます。
基準案としては、「高さ」や「階数」を元に決めることになるかと思いますが、
高さ１６０ｍ以上でいかがでしょうか？
１５０ｍ以上ですと、少々数が多いかなと思います。--Kakuka 2007年4月14日 (土) 08:49 (UTC)
replies: text: そのことについては私も色々と考えておりました。一応、私の中では超高層マンションのランキングに追加する条件として、高さ150m以上又は階数40階以上のどちらかを満たしている超高層マンションとしてきました（あくまで個人的な目安です）。数が多いこと自体は問題ないと思いますが、例えば40階以上にすると、その数の多さから正確な情報が提供できなくなる可能性があると思います。切りの良い目安として、150m以上としてはどうでしょうか（←40階以上に比べれば大分数が減ります）。その位であれば十分把握可能かと。又は、11位以下はここには記載せず、超高層ビルの一覧の様に「超高層マンションの一覧」を作成しても良いかもしれません。Itoshin87 2007年4月14日 (土) 09:34 (UTC)
replies: text: :そうですね、数が多すぎると、私も正確な情報が提供できないことを心配しています。基準を決めて、基準以上のマンションはもれなく・迅速に・正確に情報を提供されていくことが望ましいですね。150m以上の基準で考えると、現在ランキング２３位ですので、まだ正確な情報が提供できる範囲内と思います。恐らく、今後超高層マンションが増えていくにつれて、この基準は随時見直していく必要があると思います。150m以上のマンションが３０位を超える頃には、基準引き上げかな。--Kakuka 2007年4月14日 (土) 10:40 (UTC)
高さ150m未満の超高層マンションをランキングから除外しました。ご意見等何かございましたら、この下にお願いします。Itoshin87 2007年4月15日 (日) 11:45 (UTC)
*外部リンクで有用なランキングサイトを掲載するだけで十分でしょう。--準特橋本 ◆c9/R4zMRAI （会話/履歴） 2007年5月1日 (火) 16:36 (UTC)
thread_title:  記載マンションの基準に関する提案