ノート:ティグリス川

message: * チグリス川 → ティグリス川
原音への近さや最近の日本語文献での傾向など色々理由はあるのですが、何よりもまず、記事名と本文中の表記が食い違っている状況を何とかしてほしいというのが最大の動機です。「チグリス」表記の方が適切だといえる根拠があればそれでも良いのですが、その場合は本文の方を書き換えるべきでしょう。--McYata（会話） 2020年9月13日 (日) 04:20 (UTC)
replies: text: すみません、履歴を確認したところ、表記の不一致はSuperpiyoさんの編集によるものだったのですね。改名手続きをとらず本文を書き換える行為はちょっといただけないです。ただそれは別として、この際もう一度ティグリス川への改名を正式に提起したいと思います。--McYata（会話） 2020年9月13日 (日) 04:23 (UTC)

text: ティグリスかチグリスか、というのはバイオリンかヴァイオリンか、ベネチアかヴェネツィアかというのと同じような話なのでどちらが正しい、という結論は恐らく出せないと思いますが、歴史学分野であれば今は大体ティグリス表記になっていると思うので（地理学での慣用はわかりませんが）時流に合わせるという意味ではティグリスの方が良いのかなと思います。--TEN（会話） 2020年9月13日 (日) 07:03 (UTC)
*（反対）提案者の改名理由が適当すぎますので改名には賛成しかねます。チグリス川での検索では69,300件、ティグリス川での検索では14,600件。日本語においては広い範囲で「チグリス川」の方が使われているものと思われます（外務省、ジェトロ・ドバイ事務所、ナショナルジオグラフィック、MSNニュース、朝日新聞、CNN、学研キッズネット）。--KAMUI（会話） 2020年9月13日 (日) 09:16 (UTC)
replies: text: :  KAMUIさん、ご意見ありがとうございます。まず理由が適当というご指摘はその通りとしか言いようがなく、それゆえ私は「チグリスでもよい」と申しております。TENさんがおっしゃる通り、この「チ」の区別は表記ゆれの中でもかなりあいまいな問題で、絶対にティグリスでなければいけないという理由はなかなか出せるものではないです。重要な記事の割に判断材料の提示が不十分だったのは確かなので、ぱっと思いついたところ、調べたところを以下に並べます。

text: :* せっかくメソポタミアの話になっているので、バグダードを取り上げてみましょう。大分昔の話になりますが、ノート:バグダードで「バグダード」VS「バグダッド」という論争が起きています。構図は本件に似て、より相対的な知名度が低い方の読み方がWikipediaの記事に採用されたというもので、結局改名されずに今に至っています。改名提案の終結でのまとめは私には今でもよく腑に落ちるものですし、現在に至るまで改名が再提起されていないということは基本的に受け入れられているということでしょう。

text: :* 試しにKAMUIさんに挙げていただいたリンクを確認したところ、すべてのリンク先あるいは同媒体の記事で「バグダッド」表記が使われていました。つまり、KAMUIさんの挙げていただいた媒体で採用されている名称が100％Wikipediaの記事名と符合するべきとは限らないということです。逆に、「ティグリス川」表記を使っている媒体も探せば同様に出てきます（ハフポスト、ナショナルジオグラフィック、文春オンライン）。チグリス川表記を採用しているメディアと比べればランクは少し下がりますが、ティグリス川表記の知名度が皆無というわけではありません。

text: :* Google検索のヒット数ですが、バグダードの議論の際には「バグダッド」114万件、「バグダード」8万件という差について「14倍という差はさほど問題ではない」「逆に8万件という数字が後者の知名度を示している」という意見が出ています。今回は69,300件と14,600件、5倍弱の差です。これに意味があるか否かというところ。

text: :* 東京国立博物館、古代オリエント博物館のようなところで「ティグリス」表記が使われています。

text: :* 一つ、大きな判断材料になるかなあと思っているのが、教育での扱われ方です。かつては教科書でも「チグリス川」表記が一般的だったようですが、今私の手元にある東京書籍と帝国書院の教科書は「ティグリス川」表記を使用しています。調べた限りではこれはどの教科書会社も共通している流れで、NHK高校講座も同様。面白いものでは2015年度小学校教員資格認定試験でもティグリス川表記がありました。これらから、文科省は既に「ティグリス川」表記を今後のスタンダードとして認識しているのではないかと思います。
replies: text: ::ここまでの材料だと、相対的な知名度で勝る「チグリス」と、それ以外の部分での「ティグリス」の利点が拮抗しており、まあどちらでも、というところに落ち着くかもしれません。一般に受け入れられている知名度、という段階では決着がつかないとなれば、原音により近い方を取るという選択肢も出てくるのでは、というように思います。ひとまず今はここまで。--McYata（会話） 2020年9月13日 (日) 14:28 (UTC)
replies: text: ::: とりあえず、定義文の冒頭については「チグリス川、またはティグリス川」に戻しました。WP:MV#改名前にすべきことにおいて「改名の前に本文先頭の主語を書き換えてはいけません」と明確に言及されており、これに反するためです。わざわざ太字で書いてあるのになんで無視するかね？ これやると編集合戦に繋がりかねないんだが :( --KAMUI（会話） 2020年9月13日 (日) 20:08 (UTC)
replies: text: :::: （補足）なお、定義文および記事中のチグリス川をティグリス川に書き換えた利用者の履歴を確認しましたが、荒らし行為（大規模な記事破壊）で管理者伝言板に通報されてブロックされたり、警告を受けた会話ページを白紙化しており（他者の発言の改竄になります）、正直言ってあまり筋のいい利用者とは思われません。--KAMUI（会話） 2020年9月13日 (日) 20:29 (UTC)

text: * 一応、Googleの検索件数についてコメントいたします。検索を遡っていくとわかりますが、実際にはティグリス川は125件、チグリス川は135件しか表示されず、残りの数万件は「よく似たページ」として除外されるのがデフォルトです。Googleのアルゴリズムがどのように類似判定を行っているのかわかりませんが、数万件程度の差異では単に片方がたまたまコピーアンドペーストされやすい文書に掲載されているだけである場合も出てくるかと思います。実際、チグリス川の方の検索結果には『ビットコインはチグリス川を漂う――マネーテクノロジーの未来史』という書名が文中に登場するものが多数見つかりますが、これを除外して検索すると60200件となり、全体のうち9000件程度はこの書籍のタイトルから引っ張られているだけであることがわかります。また、重要なこととしてGoogleはWikipediaの記事に高い優先順位を与えており、本記事の現時点の記事名がチグリス川であることが件数にかなり影響を与えているように見えます。"Wikipedia"を除外して検索すると検索結果は52300件となります。文中にたまたまWikipediaが登場するものも多分まとめて除外されてしまうので正確ではないですが、やはり10000件前後はWikipediaの記事名によって膨れ上がっているに過ぎないのではないかと思います。Googleのヒット件数は本当に極端な差異がある場合を除いて参考情報以上にはならないものと考えます。ヒット件数が多いからといって「正しい」わけでもありません。マスメディアではチグリス川表記が頻繁に使われるので件数としては膨れ上がるのですが、往々にしてメディアは固有名詞の表記法をあまり厳密に考慮しない傾向があるため、個人的には学術書一般の傾向に合わせた方が良いのではないでしょうか。もっとも、チグリス川表記で何か問題があるかといえば特に何もないですが、本記事の現在の記事名もたまたま立項時「チグリス川」でたてられたのでこうなっている、以上の理由はないものと思います。--TEN（会話） 2020年9月14日 (月) 17:47 (UTC)
 最後の反対意見の表明から一週間以上がたちましたが、特に改めて反対がでるようではないため、改名を実施します。--McYata（会話） 2020年9月23日 (水) 15:25 (UTC)

text: 先の無断改名の履歴が残っているため、改名できませんでした。移動依頼を提出します。--McYata（会話） 2020年9月23日 (水) 15:30 (UTC)
 管理者の方により移動が行われ、改名完了しました。--McYata（会話） 2020年9月23日 (水) 21:34 (UTC)
thread_title:  改名提案