ノート:菅直人

message: もう一件、提案します。現在この項では「この記事には複数（4つ）の問題があります。」と出ています。私は「あまり重要でない事項が過剰に含まれているおそれがあり、整理が求められています。」以外は、どこが問題なのか分かりません。これらが張られたのは2010年、つまり菅氏が総理だった時です。履歴を遡ると、「2010-08-06T12:38:29時点における版 多摩に暇人 (荒らし)」となっています。
当然理由は書かれていません。上ではるみエリー氏が剥がすなと一人で吠えていた2017年ではないのです。しかもはるみエリー氏は、テリー伊藤氏の本が参考資料になっているから、警告を剥がすなというくだらない理由でした。はるみエリー氏が永久ブロックされた今、はがさない理由はありません。但し私が一つ引っかかるのは、家族・親族章で、公人とは言えない人まで名前が挙がっているのはどうかと思います。==菅家==の冒頭の文は残し、あとは、* 祖父（医師、政治家）* 父（技術者、実業家・セントラル硝子常務*岳母・おば（政治家）* 妻・従姉（ファーストレディ）　*長男（国政選挙に出たことがある）まで載せれば十分ではないでしょうか。それ以下はすべて削除で。いかがでしょうか。ご意見をお待ちします。--Falcated（会話） 2020年4月22日 (水) 14:04 (UTC)
replies: text: では、1週間経てもご意見が出ませんでしたので、実行させてもらいます。--Falcated（会話） 2020年4月30日 (木) 15:23 (UTC)

text: ノート:菅直人/過去ログ2#匿名官僚の証言でテリー伊藤の『お笑い大蔵省極秘情報』という著書が議論されました。この本の信頼性について言えば、立花隆の『天皇と東大 大日本帝国の生と死』上巻p.149で日本の官僚に関する「必読書」の一つに挙げられ、下巻の巻末で「基礎資料」の一つに挙げられています。立花隆の見識を信じる限りでは、掲載されているインタビューが捏造ではなさそうだという担保があると見なせると思います。立花隆も信用ならない、誤判断をしたかもしれない、と言われるとどうしようもありませんが。また、でも証言の出典として利用されています。 --2001:240:240B:12C6:41D8:1749:E458:63A7 2021年9月2日 (木) 03:18 (UTC)
thread_title:  複数の問題警告の削除、及び家族・親族章縮小の提言 

message: 通りすがりの利用者になりますが、菅直人氏が鳩山由紀夫内閣で副総理として入閣されました。本記事では、「副総理」の記述の仕方について、副総理だけで通じるという編集・意見に対し、この編集では、内閣法第九条の第一順位指定大臣・副総理と記述される利用者がおられます。
これでは編集合戦になる可能性があり、いずれの編集を行ったLike right down upさんと有栖川茜さんも含め、副総理の記事における表記の仕方について、合意形成すべきと考えますので、ご意見を頂戴したく思います。--淑嬪様（会話） 2021年12月18日 (土) 15:56 (UTC)
 横から失礼します。「副総理」は正式な職名ではなく、「内閣法第九条の第一順位指定大臣」が首相官邸ホームページに記載されている一応の職名らしいのですが、長い上に知名度が低いように思います。法令に根拠のある表現かも気になります。現在の指定順位をみますと、第一位は官房長官の松野です。であれば「内閣法第九条の第一順位指定大臣」を松野のテンプレートにも記入するのが筋だと思いますが、おそらくこれまでも官房長官が第一位の時には記載されていないのではないでしょうか。であれば官房長官以外の国務大臣が第一位の際に呼称される「副総理」が相応しいと考えます。--Shuricastle（会話） 2021年12月19日 (日) 11:34 (UTC)
 議論の機会を作ってくださった淑嬪様さんに感謝します。初めに、Like right down upさんが菅直人氏以外にも岡田克也氏、麻生太郎氏の記事において、職名を「副総理」から、「内閣法第九条の第一順位指定大臣」へ変更されていたのを確認しております。私としましては、Like right down upさんが変更する前からずっと「副総理」が使われていたので、それに戻したにすぎない、という認識でいます。また、戻した理由といたしましては、先述の通り「副総理」で通じるため、わざわざ長くて地名度の低い「内閣法第九条の第一順位指定大臣」を使う必要性がないと判断したためです。一般的にマスメディアの表記においては、後者よりも前者の「副総理」が広く使われているものと認識しております。--有栖川茜（会話） 2021年12月20日 (月) 04:47 (UTC)
 早速議論にご参加いただきありがとうございます。「内閣法第九条の第一順位指定大臣」という呼び方にこだわりがあるのか、有栖川茜さんご指摘の通り、Like right down upさんは複数の政治家の記事、その中でも「副総理」として入閣した事がある政治家の記事において、「内閣法第九条の第一順位指定大臣」という記載をする編集を繰り返しているのは私も把握しております。
私自身も「副総理」だけで通じると思っていますので、後はLike right down upさんが議論に参加し、どのような理由で「内閣法第九条の第一順位指定大臣」という呼び方を記事に記載されるのか、そのお話を聞くだけかと思います。--淑嬪様（会話） 2021年12月21日 (火) 06:43 (UTC)
返信遅れまして大変申し訳ありません。「副総理」の件ですが、私としましては、Shuricastleさんの仰る通り首相官邸ホームページ記載の閣僚名簿を参照して編集致しました。「副総理」というのは正式な官職ではないとはいえ、「内閣法第九条の第一順位指定大臣（副総理）」との名称が正式な名簿に付されている以上、テンプレートに記載するのが筋だと考えます（勿論、文章中での「内閣法...」の記述を求めるつもりはありません）。「『副総理』で通じるため、使う必要性がない」「一般的にマスメディアの表記において、広く使われている」とのご指摘ですが、であればテンプレート内の「内閣総理大臣」の表記を「首相」に一律に変更したり、「外務大臣」の表記を「外相」に一律に変更したりといった編集も推奨されるべき行為ということになってしまいますが、そのおつもりでしょうか？ Like right down up（会話） 2021年12月21日 (火) 15:14 (UTC)
replies: text: 議論へのご参加ありがとうございます。確かに首相官邸のホームページでは「副総理」が正式名称ではないことは明らかです。ですが、有栖川茜さんが上記で述べられておりますが、「これまで副総理が使われていた」と発言されております。

text: 従いまして、これまでも「副総理」という表記の仕方で問題なく来ているのであれば、「内閣法第九条の第一順位指定大臣」と記載する必要性が見当たらないと私は思います。また、内閣総理大臣臨時代理の記事で、「内閣法第九条の第一順位指定大臣」がわかります。現在の岸田内閣における第一順位指定大臣は、官房長官である松野氏です。

text: この菅直人氏の記事でもそうですが、私としては、読者が知りたいのは菅直人氏が「何をやったか」だと思いますので、「内閣法第九条の第一指定順位大臣」に関する情報ではないような気がします。

text: 「内閣総理大臣」の表記を「首相」に一律変更や「外務大臣」を「外相」とすることについては、現時点では言及しません。--淑嬪様（会話） 2021年12月21日 (火) 16:27 (UTC)
「読者が知りたいのは菅直人氏が『何をやったか』だと思う」とのことですが、その点で言えば、菅直人氏が歴任した正式な官職名を知りたい読者だっていらっしゃるはずです。更に言えば、「内閣法第九条の第一順位指定大臣（副総理）」という表記には「副総理」という表記が含まれています。「内閣法第九条の第一順位指定大臣」だけであれば、副総理であったという事実が伝わりにくいため「『何をやったか』」がわからない、という見方もわかりますが、当方の編集では「正式名称」も「『何をやったか』」も一目でわかるわけです。「『これまで副総理が使われていた』」からそれでいいと仰いますが、記事をより良いものにしていくのも大事なことだと思います。 Like right down up（会話） 2021年12月22日 (水) 13:14 (UTC)

text: 副総理の役職の記載方法ですが、wikipediaにおいても「副総理」という名前で記事が作成されているため、副総理で問題ないと思います。ただし、正式な名称を知りたいという読者がいることも十分理解できるので、その点については脚注内の"注釈"において言及すればよいのではないでしょうか。やはり、圧倒的に副総理という表記が使われており、首相官邸の公式ページでも副総理となっているため、併記するよりはわかりやすくなると思います。--Sky lightblue（会話） 2021年12月22日 (水) 13:58 (UTC)

text: 「当方の編集であれば、正式名称も何をやったのかも一目でわかる」とのことですが、記事をより良いものにしようとする想いがあるのなら、尚更考えるべきではないでしょうか？「副総理」と記載するのと、「内閣法第九条の第一順位指定大臣・副総理」と記載するのとでは、どちらが読みやすいと思いますか？正式な役職名を知りたい読者がいるのは理解できます。しかしながら、長い役職名を記載すると「読みにくい」と感じる読者が出てくることも予想されないでしょうか？わざわざ個々の政治家の記事に載せるより、副総理の記事で正式な役職名を載せるか、内閣総理大臣臨時代理の記事で載せるのもいいと思いますが、いかがでしょうか？Like right down upさんのご意見も十分理解できますが、記事をより良いものにしていくのなら、読者への読みやすさも考えるべきだと私は思います。仮に100歩譲って、「内閣法第九条の第一順位指定大臣・副総理」と記載し、それが読者から「読みにくい」と言われたら、本末転倒ではないでしょうか？--淑嬪様（会話） 2021年12月22日 (水) 16:25 (UTC)

text: Like right down upさんが「菅直人氏が歴任した正式な官職名を知りたい読者だっていらっしゃるはず」と仰っていますが、そもそも「内閣法第九条の第一順位指定大臣」は正式な官職名ではありません。e-Govの内閣法第九条をご覧ください。第九条には「内閣法第九条の第一順位指定大臣」という言葉は一言も出てきません。この事実からわかるように、「内閣法第九条の第一順位指定大臣」は便宜的に用いられているものにすぎないのです。もちろん「副総理」も同様です。であるならば、一般的に通称として用いられている「副総理」を使えばいいのではありませんか？もし報道で「副総理」の代わりに「内閣法第九条の第一順位指定大臣」が使われている例がありましたら、教えてください。また、Sky lightblueさんが仰るように、そもそもページ名自体が「副総理」となっているので、そのまま「副総理」を使うことでいいのでは？とも思います。--有栖川茜（会話） 2021年12月25日 (土) 07:16 (UTC)
 私も有栖川茜さんの提示された根拠を見ました。内閣法第九条には、「内閣総理大臣に事故のあるとき、又は内閣総理大臣が欠けたときは、その予め指定する国務大臣が、臨時に、内閣総理大臣の職務を行う」と記載されています。簡単に言うと、「総理大臣が欠けたときの職務代行を行う国務大臣を予め指定している」と言うだけに過ぎないと思います。
「内閣法第九条の第一順位指定大臣」と言うのが正式な役職名ではないことも判明したようなので、「副総理」のままで私も良いと思います。--淑嬪様（会話） 2021年12月25日 (土) 16:26 (UTC)
 淑嬪様さん、ありがとうございます。一応、内閣法｜e-Gov法令検索より内閣法第九条を転記しておきます。--有栖川茜（会話） 2021年12月26日 (日) 10:53 (UTC)
 この議論を開始してから、1週間以上が経過しました。現状、議論に参加してくれた利用者の皆様のコメントを拝見する限りでは、私を含め、Like right down upさん以外に「副総理」と言う呼び方を使うことに異論を唱えている利用者はいないと思われます。
従いまして、このまま議論を長引かせてもあまり良くないと思いますので、最終的なまとめに入りたいと思いますが、いかがでしょうか？--淑嬪様（会話） 2021年12月28日 (火) 07:23 (UTC)
異論ありません。--Shuricastle（会話） 2021年12月28日 (火) 11:17 (UTC)
 異論がなければ、「副総理」と言う呼び方で合意できたものとみなし、記事も編集させていただきたいと思います。--淑嬪様（会話） 2022年1月1日 (土) 14:51 (UTC)
 2週間以上が経過したと思いますが、「副総理」で良いという意見が多数あること、特定の利用者を除き異論唱えている方がいないことなどを総合的に考えて、「副総理」で合意形成できたものとみなし、本議論は終了させていただきます。議論にご参加いただいた利用者の皆様に感謝申し上げます。--淑嬪様（会話） 2022年1月3日 (月) 16:22 (UTC)

text: 淑嬪様さん、合意形成を主導してくださりありがとうございました。議論に参加された皆様についても感謝申し上げます。--有栖川茜（会話） 2022年1月4日 (火) 13:07 (UTC)
thread_title:  副総理の表記の仕方について