ノート:箕面有料道路

message: 身元の明らかではない記者が、取材対象も特定できない記事を投稿しただけのオーマイニュースは、WikiPediaでのソースには成りえないかと思われますので、使用しないでください。--石川入婿 2007年9月20日 (木) 08:37 (UTC)
*「文責」というものはご存知無いのでしょうか。オーマイニュースの記者達は自分の氏名も明らかにしていますし、今回の記事の場合、「箕面の滝」をちゃんと取材対象にしているのではないのですか？今回の記事に何か不都合なことでもあるのですか？会社員かも 2007年9月24日 (木) 11:41 (UTC)
**文責に関しては、プロフィール欄が空白だったので、そのように判断しましたが、実際にオーマイニュース側に身元が保障されているのであれば、失礼しました。しかし、取材対象の個人名は明らかにされていませんでしたので、やはり「広く評判の良い理論や資料を提示できる記述を行い、執筆者や社会的に極めて少数派の独自の見解は加えない」という部分に関して 不適格かと思われます。--石川入婿 2007年12月11日 (火) 04:11 (UTC)
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thread_title:  オーマイニュースの引用について 

message: これについては、マスコミの報道云々はさておき、記述されるべきだと思いますが、いかがでしょうか？--石川入婿 2007年6月10日 (日) 02:25 (UTC)
*箕面有料道路の開通により利便性を享受するのが、豊能町やその他周辺地域の利用者（主に豊能町東部の住民の数千人）であるという記述を、削除しないでください（詳細の追加は可）。--石川入婿 2007年8月27日 (月) 22:39 (UTC)
**現在、一日の通行料は約3000台ということです。--石川入婿 2007年8月28日 (火) 02:16 (UTC)
**「主に豊能町東部の住民の数千人」という記述を絶対に追加しなければいけない理由を教えていただきたいのですが。箕面滝の歴史的価値と自然環境の観点から箕面有料道路に否定的な意見ですが、それを「たかだか数千人のために作ったせいで環境が壊れた」というような観点で書くのはいかがなものでしょう。開通以後、豊能町東部地区だけでなく西部地区にも利便性が享受されてるのは連絡道路が開通しているように明白です。「豊能町住民の1万数千人」と書き直すなら分かりますが。ソースの削除についても、否定的観点だけでなく肯定的観点からの記事もソースとして入れる必要があるのでは？削除されていた記事には、現地の方が「今回の報道のせいでおかしくなった。」「水量なんて前から･･･」というようなことも話されていますよ。--会社員かも 2007年9月2日 (日) 22:16 (UTC)
**水量が変わっていないなら、ポンプでくみ上げる必要は無いわけですから、減ったという事実は論を持たないかと思います。人数については、1千億円近くの税金が、主な利用者となる、豊能町東部の住民の約6000人ほどのためにも、使われたという事を書かなければ、議論が第三者からは曖昧になると思われますが、いかがでしょうか？--石川入婿 2007年9月20日 (木) 08:24 (UTC)
**あと、否定論であろうがなかろうが、全体像を掴むのに必要な具体的な記述が少なければ、私ではなくとも、どなたにでも、記事を細くして頂きたいと考えています。--石川入婿 2007年9月20日 (木) 08:24 (UTC)
**私が言いたいのは主な利用者が豊能町東部住民のたったの6000人だけではないということです。先に述べた通り、このどう考えても不適切です。今回の報道についてはあなたが削除した記事以外にも、大阪府議会議員の方[]も『「大切な観光資源である滝のイメージを壊された」と地元の観光事業者は怒っている』ということが書かれています。このような風評被害であなたのような地元に全く関係の無い人間がこういった風に書かれるのは、地元の方々にとって大変迷惑です。トンネル利用の対象者がたったの6000人しかないというのは事実誤認でありますから、削除します。
***もう一点、トンネルの湧き水を箕面川に放水する理由が「箕面滝の景観を維持するため」であるというソースがどこにあるのかを明示していただきたいのです。「箕面の滝の水量が減ったから人工的に水を流入した」のではなく、「たまたまトンネルを工事してる際に湧き水が出たのでそれを箕面川に流した」のです。第一、自然の滝の水量が毎日同じでなく季節や時間によって変わることくらいご存知ですよね？
***さらにもう一点、あなたの論旨では、「たかだが6000人のために1億もの税金を投じてやがる。」というように取れてしまうのですが、これはあなたの仰る6000人が税金を納めていない大阪府民だとでも言いたいのでしょうか？
--会社員かも 2007年9月24日 (木) 11:31 (UTC)
*利用者が6000人以外にもいて、それが重要であると考えられるというのでしたら、その説明を会社員かもさんが付記するべきです。その他、ポンプで汲み上げる電気代が、年間3,000万円、利用車両が3000台以上などと言うものも、空海、役小角、日蓮、蓮如などが修行を行っているというのも、事実をただ簡潔に述べているだけです。消す理由がありません。--石川入婿 2007年12月11日 (火) 05:26 (UTC)
thread_title:  具体的に影響を受けるその人数や金額などの規模について 

message: この記事について、いくつかの点でNPOV上の疑問がありますので、質問します。「（地元住民にとっては一連の計画は数十年越しの悲願の完成であり、非常にこの建設に関しては肯定的である）」と言うのは、具体的にソースがあるのでしょうか？それともこの記事を書いた方とその周辺の方たちだけのことなのでしょうか？
「MBSにはこのことに対して苦情が寄せられているようだが」とありますが、「ようだが」と言うのは憶測ではないでしょうか？
「今後、地元を無視するような報道が続けば、BPOなどで審議される可能性もあるだろう。」とありますが、「可能性」だけで記事が書けるのなら、「箕面トンネルは箕面の自然を根絶やしにする可能性がある。」とかの記事さえ書けてしまいます。
MBSについて「偏向報道のためか、BPOに審議にかけられることが多い」とありますが、具体的にBPOの審議にかけられ、実際に「クロ」になった例はあるのでしょうか？  --Bergmann 2007年2月15日 (木) 13:57 (UTC)
＞「（地元住民にとっては一連の計画は数十年越しの悲願の完成であり、非常にこの建設に関しては肯定的である）」
関係自治体のサイト・議員のサイトがソースだと言えなくもないが、このようなことは地元住民でしか知りえず、ソースの有無が問題ではないのでは。
一般の他市の人間にとっては、「記事を書いた方とその周辺の方たちだけではないか」と疑うのも仕方ないだろう。　地元コミュニティ系の掲示板等々でもこのような話題が近頃賑わっている。
＞「ようだが」は憶測か
削除することで対処した。
＞MBS
該当番組の項を参照のこと。
以上の署名の無いコメントは、会社員かも（会話・履歴）氏が[2007年2月17日 (土) 14:03 (UTC)]に投稿したものです（Bergmannによる付記）。
了解しました。同時に本文の修正もしていただきましたが、だいぶん分かりやすく、かつ偏りすぎではない印象になったと思います。なお、箕面森町の項目は先に私が修正しましたので、一度見ていただいて、おかしい点は修正願います。
--Bergmann 2007年2月17日 (土) 14:28 (UTC)
なお、当項目や彩都の項目などで、「何故か」や「彩都への批判を避けるため」や「地元住民にとっては一連の計画は数十年越しの悲願の完成であり、非常にこの建設に関しては肯定的である」等の、項目名や別名以外の文を、太字や斜太字で強調するのは中止して頂きたいです。また、「何故か」という文は細字でも避けるべきです。どうも会社員かもさんの文章は「ウィキペディアは演説場所ではありません」というのに反するおそれがあります。Wikipedia:ウィキペディアは何でないかをご覧になってください。なお、ノートに書き込む際は署名をしてください。（Wikipedia:ノートのページでは投稿に署名をする）  --Bergmann 2007年2月17日 (土) 15:38 (UTC)
「会社員かも」さんの最近の彩都の編集で「偏向的意見を削除」と書かれてしまったのは残念です。私は彩都の書き込みのうち、明らかに「会社員かも」さんの事実誤認であるところだけを修正し、事実であるところはそのまま生かした修正を行ったつもりです。そもそも「地元住民の期待や周辺郊外住宅地の関係は森町の方が大きいにもかかわらず」というのは明らかな思い込みで、彩都もサニータウン・外院住宅・間谷住宅等の関係が深く、大岩・佐保地区・忍頂寺地区・清渓地区・遠くは茨木台や希望が丘あたりからの期待を受けています。「さらには彩都の方が大規模開発であるにもかかわらず」というのも現状では事実と違うことは本文に記入しました。彩都中・東部の開発が全くの未定の現状では箕面森町の方が大きく、箕面トンネルの建設費と大阪モノレール延伸費とを比較しても箕面トンネルの方が大きいのです。大阪府が行った箕面トンネル建設と異なり大阪モノレールは民間も加わった第三セクターですので、大阪モノレールの建設費は税金だけを投入しているわけではあありません。さらに言えば税金の無駄遣いなのは箕面森町のほうなのも現状ではマスコミの言うように事実ですよね。彩都は阪急等の民間が箕面森町よりも大きく関わっており、公的機関も大阪府よりもURの関与が深く、結果税金の投入額がまったく違います。彩都中・東部の予定地の土地を一部分押さえているのも大阪府でなく阪急です。でも、私はそれらのことはあえて書きませんでした。「これは、箕面森町以上に大規模開発である彩都への批判を避けるためだとも言われている。」というのは現状では全くの事実誤認であることは分かっていただきましたよね。現状では森町の方が大規模開発で、税金も多く投入されており、しかもその税金が地価評価の下落によって回収不能になっているのもマスコミの言うとおりです。でも、ヒステリー的なマスコミの報道ぶりには私も嫌気を感じていますので、その事実を敢て書いたりはしません。だから、「会社員かも」さんもあまりに一方的な主張を続けられるのは避けてください。それにしても「偏向」という言葉がお好きなようですね。　--Bergmann 2007年2月18日 (日) 12:21 (UTC)
個人的には自然環境の破壊という観点から述べるのであれば、自然破壊を及ぼす開発面積の差で彩都の方が上であるという書き方をしたかったのですが、費用だけでいれば確かに箕面森町の方が上なのかも知れません。確かに大規模開発という点から箕面森町より彩都の方が大きいということは事実誤認でした。お詫びいたします。また、彩都が阪急主体で動いているというのも重々承知しております。今般の地元を無視するような卑劣な報道に釣られたというか、感情的になりすぎた感があります。「事実、様々な意見に関する事実も含めた事実」を書くことに徹しているつもりですが、何か間違いがあれば指摘していただければと思います。
--会社員かも 2007年9月2日 (日) 22:30 (UTC)
thread_title:  「箕面トンネルに関する批判報道について」の疑問 

message: この節は個人ブログに書かれている情報などとと書かれてありますが、それはWP:Vに違反します。Wikipedia:検証可能性#自主公表された情報源へはっきりと、「個人のウェブサイトやブログは、原則として適切な情報源としては認められません。」と明記されています。従って、その個人ブログへのリンクも無いような信頼性に乏しいこの節をどうするかについて、皆様の意見を意見を仰ぎたいと思います。--by Pedia-City 2009年11月1日 (日) 07:49 (UTC)
replies: text: コメント依頼から。ごく単純に考えて、出典の提示を求めても何も出てこない記述はばっさり切り捨て、検証可能性が確かな記述だけ残して再構成したらよろしいかと思います。--Bluebell 2009年11月1日 (日) 14:53 (UTC)
replies: text: :僕もその方向で編纂したいと思います。他の方のご意見は無いでしょうか。--by Pedia-City 2009年11月2日 (月) 22:29 (UTC)

text: : コメント依頼から来ました。Bluebellさんに賛成です。--長島左近 2009年11月24日 (火) 16:32 (UTC)
時間が経ち反論もないので問題の部分は削除する方向で編集しました。--本屋 2012年2月11日 (土) 10:28 (UTC)
thread_title:  記事の出典について再提議