ノート:辛光洙

message: 「要望書自体は何ら政治的な有効性を発揮することなく、時間の経過の中で忘れ去られていく性質のものだった」というのはPOVでしょう。辛光洙が実際に釈放されている以上、「何ら政治的な有効性を発揮」しなかった、という何らかのソースが必要であると思われます。
また、「蒸し返される」という表現も適当ではないと考えます。なるべく元の文を残したつもりですが、ご意見があればまずはノートにお願いします。
--Stranger non general person 2006年2月22日 (水) 20:40 (UTC)
別に要望書のお陰でシンガンスが釈放されたわけではありません。この手の要望書は当時乱発されていたのであり、ほとんど政治的な効果はなかったものと思われます。進民連議長 2006年2月23日 (木) 06:15 (UTC)
……えーと、すみません。だからその「ほとんど政治的な効果はなかった」というのが事実──少なくとも、ある程度論理的根拠を持つ推測である、というソースを示してほしい、とお願いしているのですが……。
（たとえ「名簿の一人」とはいえ）辛光洙の名前も含まれた名簿と共に「釈放してほしい」という要望書が出され、その後に実際に辛光洙が釈放されているのですから、「この二つの間には相関関係が無かった」と言うのなら、そう主張する方がソースを提示しなければならないと考えます。
--Stranger non general person 2006年2月23日 (木) 07:09 (UTC)
　要望書が出されてから１０年も経過した後の釈放です。そんな昔の要望書を理由に韓国政府が釈放するはずがないでしょう。「要望書自体は何ら政治的な有効性を発揮することなく」という解釈はごく自然というものです。１０年前の要望書が政治的効果を発揮して釈放されたと書きたいのであれば、そのソースをこそお示しになるべきです。進民連議長 2006年2月23日 (木) 08:43 (UTC)
　なるほど。では問題のセンテンスの末尾に「ただし実際に辛光洙が釈放されたのは1999年であり、10年間という期間の開きを理由に、要望書の有効性に関しては疑問視する意見もある」と付け加える、というのはいかがでしょうか？
署名された人が非難されている理由は、「署名した」という行為そのものについてですからね。
--Stranger non general person 2006年2月23日 (木) 10:43 (UTC)
　それは匿名ユーザーさんに聞いてください。私が該当箇所を書いたわけではありませんから。進民連議長 2006年2月23日 (木) 10:54 (UTC)
　了解です。それでは進民連議長さんの了解はいただいた、ということで編集しておきましょう。匿名ユーザーさんには、ご意見のある場合はまた改めてノートにて、ということで。
--Stranger non general person 2006年2月23日 (木) 11:53 (UTC)
　勝手に了解しないで下さい。匿名ユーザー氏とあなたとのやり取りが先のはずです。あまりにも早急な編集です。
　妙な字体ですし、これだけでは意味不明です。逆に「要望書の有効性」とやらを疑問視しない根拠とはなんですか？それをあなたがお示しになれば書く意味が出てくるかもしれませんが。百科事典に書くほどのことではないでしょう。進民連議長 2006年2月23日 (木) 12:15 (UTC)
『「要望書の有効性」とやらを疑問視しない根拠』は以下の通りです。
#1989年、辛光洙の名前を名簿に含んだ要望書が提出された。
#その後1999年12月31日、辛光洙が釈放された。
確かに10年という期間は開いてはいますが、1.で要望した事項が2.で実現しています。1.が2.を実現するための（原因の全てでは無いにしろ）要素のひとつであったと見なすのは、それを否定する要因が無い限り当然だと考えますが？
replies: text: もちろん有効性の大小について議論の余地があるのは承知しています。が、元の投稿は「何ら政治的な有効性を発揮することなく」と、ほぼ完全にその影響を否定していたコトはお忘れなく
もっとも（前にも書きましたが）非難の対象となっているのは、問題になっている国会議員らが「署名をした」という行為そのものについてですから、有効性云々については「百科事典に書くほどのことではない」という指摘はごもっともかもしれません。このまま匿名ユーザーからのお返事がなければ、現在の編集このままでいいかもしれませんね。
あと、YesではないならNoと書いてください。私は進民連議長 さんの書き込みを「自分は（有効性云々に関して）編集する気はないが、最初に投稿した匿名ユーザーがそれで納得するならそれでよい」と読み取りました。「匿名ユーザーにも配慮すべきだ」というご意見はそれはそれとして承りますが、ご自身も編集に参加なさる御意思がおありなら、まずはご自身の意見を表明なさるべきであると考えます。上記のようなことをおっしゃるのならば、「自分は～であると考えるが、まずは投稿を行った匿名ユーザーの反応を待つべきではないか？」と書いていただければ、より円滑な意思疎通が可能であったと思われます。ご配慮いただければ幸いです。
--Stranger non general person 2006年2月23日 (木) 15:07 (UTC)
thread_title:  在日韓国人政治犯釈放の要望書について 

message: 最初に「要望書自体は何ら政治的な有効性を発揮することなく、時間の経過の中で忘れ去られていく性質のものだった」と記載した者です。この記述について御議論をいただいていたようで、有り難うございました。
こちらでそう判断した根拠は、進民連議長さんと同じです。
常識的に
　1.他国の
　2.野党の国会議員による
　3.10年も前の釈放要求署名
が、1999年、2000年時点での韓国政府の決定に影響を与えたとは考えられず、実際、韓国政府がその要望を意識していたとの報道に接した記憶もありません。仮にそのような事実があったり、確定した事実でなくてもそのような観測記事がいずこかで流されれば、韓国内では日本の（正式な政府見解でもない一部政治家の）圧力に屈した政府の弱腰ぶりに暴動が起きたことでしょう。
また、安倍晋三氏や拉致議連、救う会や家族会関係者がこの署名に名を列ねた議員らを非難する発言にも、署名自体が釈放に何らかの影響を与えた、などという趣旨のものはなかったと思います。『産經新聞』や『正論』でも同様でしょう。
89年の署名の内容（の一部）が99年に現実のものになった、従って両者の間には相関関係があるのだ、という見方は、雨乞いをしたら何日か後に雨が降った、従って両者には何らかの関係があるのだ、というくらい突飛な主張であるように思います。
ただし、以上のようなことは、良識ある方々には自明のことで、特にこの事項の解説の中で明記することが絶対に必須である、とまで考えているわけではありません。現状のような記載でも、それはそれで結構だろうと思います。
結論としては、当方の始めたような記述は、あってもよし、なくてもよし、ということです。
　お返事ありがとうございます。では（少なくともノートで意見を表明したユーザーの間では）現在の編集で合意した、ということで。
　……しかし……「雨乞いをしたら何日か後に雨が降った」って……いいんですか？　そこまで社会党貶しちゃって(^^;　いや、まぁ、個人的な好き嫌いを言うなら社会党は嫌いですから、私自身は笑って済ませられますけど（苦笑）
　（少々真面目に）一応社会党（現在の社民党）は、現在極めて小勢力になったとはいえ、国会議員を擁する公の政党です。積極的に支持なさってる方もまだいらっしゃいます。確かに当時の社会党の、韓国および北朝鮮への姿勢に対する表現としてまったく根拠が無いとは思いませんが、（たとえノートの中であっても）そのような表現を用いて公の政党や（当時は100人以上の国会議員が参加した）政治活動を罵倒するようなことはお控えになられたほうがよろしいのでは無いかと考えます。ご配慮いただければ幸いです。
--Stranger non general person 2006年2月25日 (土) 06:34 (UTC)
匿名ユーザーさんがわかりやすい説明をしてくださいましたね。私の言いたいことも匿名ユーザーさんとほぼ同じです。「雨乞いをしたら何日か後に雨が降った」というのは、なかなかよくできた例えです。これが社会党を罵倒する言葉であるというのは、また随分とわかりにくい解釈であると感じました。むしろ、両者の間に相関関係があるかのごとき記述の方がそうなのではないでしょうか。配慮するべき人が違うような気がしました。進民連議長 2006年2月25日 (土) 07:19 (UTC)
　はぁ……そうですか。まぁwikipediaは個々人の価値観をすり合わせる場ではなく、個々人の価値観を（可能な限り）排除する場ですから、これ以上お二人の価値観に口を出す気はありません。今回は編集に合意を得られただけでよしとしましょう。
　ただし一言だけ。もし1980年代後半～1990年代前半に北朝鮮拉致問題解決に関してご尽力された国会議員の記事内で（たとえノート内であっても）「北朝鮮が拉致を認めるまで10年もかかっている。何ら政治的な有効性を発揮することは無かった。雨乞いをしたら何日か後に雨が降った事を自慢するようなものだ」などと書き込んだ場合、笑って済ませる気など毛頭ありませんのでお覚悟の程を。
--Stranger non general person 2006年2月25日 (土) 19:21 (UTC)
thread_title:  御議論いただき、多謝