ノート:8ビット御三家

message: ===ゲーム偏重？ホビイスト用途の強化を===
この項目は国産のホビー用パソコンの趨勢を記述するものと理解しているのですが、現状では全体的にゲーマーの視点からのみ書かれており、実務やCP/M環境にはほとんど触れられておらず、事実の誤認なども散見される点が気になります。 210.149.190.140 2005年7月13日 (水) 09:17 (UTC)
見出しが「8bit御三家」というのが引っ掛かります。「8ビットマイコン」（これも微妙ですが…）など、もっと包括的な見出しがありそうに思うのですが。ハイゼン 2005年8月24日 (水) 11:59 (UTC)
『およそ実用性などは皆無に等しい』『実用性のない玩具』『ほとんど実用性のない「高級ゲーム機」』と、しつこく“実用性のなさ”に言及されてますね。たしかに、当時のパソコンは実用性は高くありませんでしたが、たとえばPC-8800シリーズなどは機械の制御に使われたり、ロケット関係でも使われていたようです。そのあたりを無視してことさらに“実用性のなさ”を強調するのは、いささか乱暴にも思えます（まあ、これらは特殊な例とも言えますが……）。2005年9月20日 (火) 11:48 (UTC)
いちいち引用はしませんが、コメントアウト部にはずいぶん感情的というか乱暴な文章が目立ちますね。コメントアウト部とはいえ、辞書にふさわしいものとは思えません。218.45.177.226 2005年9月20日 (火) 14:26 (UTC)
どうしても自分の気に入る記述にしたい人がいるようですね。コメントで以前の執筆者を罵倒するというのはどうかと思います。
そもそも「御三家」はホビイスト用語なので、この見出しでゲーム中心になるのは致し方ないと思います。また、見解の相違による記述のぶれはやむを得ませんし、フリー百科事典である以上、他の見解を否定するよりは多面的な記述が望ましいのではないでしょうか。
私は、必ずしも専門的な視点で書く必要はないと思っていたのですが。以前の記述も、ある視点からの見え方としては間違っていなかったと思っています（明らかな事実誤認は除く）。今の記述もまた、別の視点からの見え方としては間違っていないと思います。制御や計測などの目的では実用的に活用されていたというのは紛れもない事実（実際に扱った経験あり）です。ハイゼン 2005年9月24日 (土) 05:44 (UTC)
偏った表記を放置して甘んじているいる方が悪いと言われれば、それまでですよ。文句があるのなら、それ以上に優れた（より公平かつ多面的な）記述に務めれば良い。
もっとも、たとえ不満に駆られて書き直したとしても、それが偏った一面的な記述に逆戻りするのであれば、自分はそれを批判し糾弾しますよ。
そうやって叩き上げてゆくのがwikipediaだと認識していますが、まだ異論があるというならここで愚痴っておればよろしい。
210.149.190.142 2005年9月24日 (土) 11:31 (UTC)
コメントで他の執筆者を罵倒したことに対する謝罪もしくは釈明はないんですか？ --219.121.21.16 2005年9月24日 (土) 15:32 (UTC)
己の至らなさや未熟さへの指摘に対し、謝罪せよとは、これは傑作だ。
そのような甘えた態度が、つまりは至らぬ記述や誤認の原因と知れ。
厚顔無恥にも程がある。猛省せよ。
210.149.190.140
===ゲームオタクが時代を語るな===
「ゲームオタク風情が時代を語るなど、おこがましいとは思わんのかね」
「20年経ってもまだ夢を見てるんですかね？」
「むしろロリコンマニア向けと表現した方がいいかもしれないが（執筆者の独り言）」
これが「己の至らなさや未熟さへの指摘」？　ただの罵倒にしか見えませんが。最後のに至っては自分で「独り言」とまで書いてますし（つまり他者に対する言葉ではないと自分で認めている）。
そもそも何でそんなに偉そうな態度なんですか？　“正しい知識”とやらを持っているからといって、他人に対して何を言ってもいいわけではありませんよ。
そんな当たり前のことがわからないとは、厚顔無恥にも程がある。猛省せよ。
--203.181.43.179 2005年9月26日 (月) 12:15 (UTC)
----
>「ゲームオタク風情が時代を語るなど、おこがましいとは思わんのかね」
>「20年経ってもまだ夢を見てるんですかね？」
これは自分がつけたコメントだが、
>「むしろロリコンマニア向けと表現した方がいいかもしれないが（執筆者の独り言）」
これには覚えが無い。
履歴をきちんと見て、ツッコミ先は間違わないでもらいたい。
訂正を謝罪を要求する。
ロリコンマニア扱いされることに極端に神経質で、
突っ込み先の確認すら怠るほど動揺するような、疚しい何かをお持ちで？（苦笑）
210.149.190.143 2005年9月27日 (火) 13:01 (UTC)
replies: text: ひとつお聞きしたいのですが、 ゲームオタク風情が時代を語るなど、おこがましいとは思わんのかね ならびに 20年経ってもまだ夢を見てるんですかね？ といったあなたの文については『正当であり謝罪や訂正の必要はない』とお考えになっているのですか？ -- ＮｉＫｅ 2005年9月27日 (火) 13:42 (UTC)

text: 「疚しい何か」を持っているようなことは誰も書いてないと思うのですが、持っているということにしたいのですか？ --61.125.211.156 2005年9月27日 (火) 14:42 (UTC)
===気になったこと・コメント===
記事の執筆や議論のための議論に介入する気はないんだけど気になったことがあるんで書いておきますね。記事の本文をいじる前に記事名についてちょっとはっきりさせといたほうがよいんじゃないかと思うんだけど皆さんどう思う？
まず、8bit御三家といった場合に僕の場合まずアメリカの御三家のほうを思い浮かべたわけです。具体的にはアップル、コモドール、アタリの3社ね。タンディのほうは思いつかなかった。というか、僕の場合メーカーを指していうんだと思ってたくらいで具体的な機種をさすものだとは知らなかったわけなのだが…
つまり日本語で8bit御三家という言葉を使う際何をさしているのかってのが気になることのひとつなのね。アメリカに「御三家」に相当する語があるのかどうかもよくわからんのだけどさ
つぎ、ハイゼン氏は『「御三家」はホビイスト用語』といってるんだけど、これ事実を反映していると考えてよいのかな。だとすれば、「8bit御三家」なる記事名で記事を立てることを是とするならば、ホビー用途に限った説明になること自体は問題じゃないんじゃないだろうか。もちろん、これはホビイスト視点で記事を書くこととは別の話だけど。
念のためにいっておくと、ぼくは記事名に着いては定義さえきちんとできるならどんな記事名でもかまわないと思ってるので『「御三家」はホビイスト用語』という見解さえ共有できるなら、ホビー用途に限定した記事として「8bit御三家」という記事はあってよいと思う。もちろん、「8bitパソコン」などのより妥当な記事名で一般的な説明が書かれることのほうが重要だとは思うけどね。yhr 2005年9月29日 (木) 13:16 (UTC)
===ゲームオタク風情？===

text: >ひとつお聞きしたいのですが、 ゲームオタク風情が時代を語るなど、おこがましいとは思わんのかね ならびに 20年経ってもまだ夢を見てるんですかね？ といったあなたの文については『正当であり謝罪や訂正の必要はない』とお考えになっているのですか？
ええ。事実を指摘しただけですから。
当時の業界、社会情勢などを語れる立場に居ない者が、自らの世界のみをその全てであるかのように解説するなど、身の程知らずにも程がある。
また往々にしてそのような判断をできない事がその証拠とも言えるわけですが、何か？

text: >「疚しい何か」を持っているようなことは誰も書いてないと思うのですが、持っているということにしたいのですか？
お前は、自分の引用の誤りについて謝罪もせずに、質問を重ねるほどの恥知らずだったということだな。
210.149.190.140 2005年9月30日 (金) 13:03 (UTC)

text: ということにしたいのですね？ --218.45.178.90 2005年9月30日 (金) 13:49 (UTC)
だからさあボク、間違ったことをしちゃったときはまず最初にどうしなさいって、ママに教わったんだ？
それとも、お前のママもお前のような恥知らずか？
210.149.190.140 2005年9月30日 (金) 14:10 (UTC)

text: 「お前のママも」などと関係のないことを持ち出してくるあたり、精神的には幼稚ですね（子供が「おまえの母ちゃんデベソ」と言うのと同じですよ）。「何でそんなに偉そうな態度なんですか？」という質問も都合よく無視してますし。

text: ともあれ、不毛なので私はこれで消えます。あとはあなたが何を書こうが、私の知ったことではありません。61.114.211.158 2005年10月1日 (土) 00:34 (UTC)
だからさぁボクぅ、人に「謝りなさい」と要求するなら、その前にまず自分がやっちゃった間違いを誤るのが筋ってもんでしょうよ？
ごめんなさいができないコドモってのは、親にどういう教育を受けたか疑問を持たれても仕方ないのよ。ああ、こいつが問題なのではなく、親に問題があったのかなと。そういう困った子を社会に野放しにする困った親の顔が見てみたいね、となるわけですよ。
で、自分のマチガイにはだんまりで、他人にだけ謝れと言いつづけて、要求が通らないから拗ねちゃったと。…コドモの所業ですな。こんな所に居るのは10年早い。

text: >「何でそんなに偉そうな態度なんですか？」
俺が偉そうなのではなく、あんたがバカなだけだろうに…。
バカにされるような事をする奴だから、バカにされる。それだけの話で。
相応に敬意を払うべき相手には、俺もそれなりに応じているしね。
要らない奴に気遣ってまで、無理に居てもらう義理もない。
210.149.190.142 2005年10月1日 (土) 07:52 (UTC)
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text: >『「御三家」はホビイスト用語』という見解さえ共有できるなら、ホビー用途に限定した記事として「8bit御三家」という記事はあってよいと思う。
この点は同意だけど、当時のホビイストの間でも「御三家」は一部のみの言い回しであったように思うけどなあ。あ、これは只の「実感」ですんで、根拠とは取らないでもらいたいです。
一般的に当時のホビイストってのは、自分の所有する（あるいは入れ込む）機種についてだけは詳しいものの、他機種についてはほとんど何も知らないというのが実情で、ある機種やその界隈では常識に近い概念や単語も、他機種のコミュニティでは全く通用しないなんて事もままあるわけですよ。
そういった部分の確認や擦り合わせもなく、当時ゲームばかりやってせいぜいBASICでお遊戯していたようなボクちゃん連中が、いっぱしに時代を語るなんてのがちゃんちゃらおかしな話でですね。
往年のホビイスト用語の解説を行うことには吝かではありませんが、その記述をホビイスト（の中でも極端に偏ったゲームオタクの）視点でのみ記述することには反対というか、まあぶっちゃけWikipediaには相応しくないなと。
210.149.190.140 2005年9月30日 (金) 14:10 (UTC)
thread_title: 記述内容に関して

message: この項目は国産のホビー用パソコンの趨勢を記述するものと理解しているのですが、現状では全体的にゲーマーの視点からのみ書かれており、実務やCP/M環境にはほとんど触れられておらず、事実の誤認なども散見される点が気になります。 210.149.190.140 2005年7月13日 (水) 09:17 (UTC)
見出しが「8bit御三家」というのが引っ掛かります。「8ビットマイコン」（これも微妙ですが…）など、もっと包括的な見出しがありそうに思うのですが。ハイゼン 2005年8月24日 (水) 11:59 (UTC)
『およそ実用性などは皆無に等しい』『実用性のない玩具』『ほとんど実用性のない「高級ゲーム機」』と、しつこく“実用性のなさ”に言及されてますね。たしかに、当時のパソコンは実用性は高くありませんでしたが、たとえばPC-8800シリーズなどは機械の制御に使われたり、ロケット関係でも使われていたようです。そのあたりを無視してことさらに“実用性のなさ”を強調するのは、いささか乱暴にも思えます（まあ、これらは特殊な例とも言えますが……）。2005年9月20日 (火) 11:48 (UTC)
いちいち引用はしませんが、コメントアウト部にはずいぶん感情的というか乱暴な文章が目立ちますね。コメントアウト部とはいえ、辞書にふさわしいものとは思えません。218.45.177.226 2005年9月20日 (火) 14:26 (UTC)
どうしても自分の気に入る記述にしたい人がいるようですね。コメントで以前の執筆者を罵倒するというのはどうかと思います。
そもそも「御三家」はホビイスト用語なので、この見出しでゲーム中心になるのは致し方ないと思います。また、見解の相違による記述のぶれはやむを得ませんし、フリー百科事典である以上、他の見解を否定するよりは多面的な記述が望ましいのではないでしょうか。
私は、必ずしも専門的な視点で書く必要はないと思っていたのですが。以前の記述も、ある視点からの見え方としては間違っていなかったと思っています（明らかな事実誤認は除く）。今の記述もまた、別の視点からの見え方としては間違っていないと思います。制御や計測などの目的では実用的に活用されていたというのは紛れもない事実（実際に扱った経験あり）です。ハイゼン 2005年9月24日 (土) 05:44 (UTC)
偏った表記を放置して甘んじているいる方が悪いと言われれば、それまでですよ。文句があるのなら、それ以上に優れた（より公平かつ多面的な）記述に務めれば良い。
もっとも、たとえ不満に駆られて書き直したとしても、それが偏った一面的な記述に逆戻りするのであれば、自分はそれを批判し糾弾しますよ。
そうやって叩き上げてゆくのがwikipediaだと認識していますが、まだ異論があるというならここで愚痴っておればよろしい。
210.149.190.142 2005年9月24日 (土) 11:31 (UTC)
コメントで他の執筆者を罵倒したことに対する謝罪もしくは釈明はないんですか？ --219.121.21.16 2005年9月24日 (土) 15:32 (UTC)
己の至らなさや未熟さへの指摘に対し、謝罪せよとは、これは傑作だ。
そのような甘えた態度が、つまりは至らぬ記述や誤認の原因と知れ。
厚顔無恥にも程がある。猛省せよ。
210.149.190.140
thread_title: ゲーム偏重？ホビイスト用途の強化を

message: 「ゲームオタク風情が時代を語るなど、おこがましいとは思わんのかね」
「20年経ってもまだ夢を見てるんですかね？」
「むしろロリコンマニア向けと表現した方がいいかもしれないが（執筆者の独り言）」
これが「己の至らなさや未熟さへの指摘」？　ただの罵倒にしか見えませんが。最後のに至っては自分で「独り言」とまで書いてますし（つまり他者に対する言葉ではないと自分で認めている）。
そもそも何でそんなに偉そうな態度なんですか？　“正しい知識”とやらを持っているからといって、他人に対して何を言ってもいいわけではありませんよ。
そんな当たり前のことがわからないとは、厚顔無恥にも程がある。猛省せよ。
--203.181.43.179 2005年9月26日 (月) 12:15 (UTC)
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>「ゲームオタク風情が時代を語るなど、おこがましいとは思わんのかね」
>「20年経ってもまだ夢を見てるんですかね？」
これは自分がつけたコメントだが、
>「むしろロリコンマニア向けと表現した方がいいかもしれないが（執筆者の独り言）」
これには覚えが無い。
履歴をきちんと見て、ツッコミ先は間違わないでもらいたい。
訂正を謝罪を要求する。
ロリコンマニア扱いされることに極端に神経質で、
突っ込み先の確認すら怠るほど動揺するような、疚しい何かをお持ちで？（苦笑）
210.149.190.143 2005年9月27日 (火) 13:01 (UTC)
replies: text: ひとつお聞きしたいのですが、 ゲームオタク風情が時代を語るなど、おこがましいとは思わんのかね ならびに 20年経ってもまだ夢を見てるんですかね？ といったあなたの文については『正当であり謝罪や訂正の必要はない』とお考えになっているのですか？ -- ＮｉＫｅ 2005年9月27日 (火) 13:42 (UTC)

text: 「疚しい何か」を持っているようなことは誰も書いてないと思うのですが、持っているということにしたいのですか？ --61.125.211.156 2005年9月27日 (火) 14:42 (UTC)
thread_title: ゲームオタクが時代を語るな

message: 記事の執筆や議論のための議論に介入する気はないんだけど気になったことがあるんで書いておきますね。記事の本文をいじる前に記事名についてちょっとはっきりさせといたほうがよいんじゃないかと思うんだけど皆さんどう思う？
まず、8bit御三家といった場合に僕の場合まずアメリカの御三家のほうを思い浮かべたわけです。具体的にはアップル、コモドール、アタリの3社ね。タンディのほうは思いつかなかった。というか、僕の場合メーカーを指していうんだと思ってたくらいで具体的な機種をさすものだとは知らなかったわけなのだが…
つまり日本語で8bit御三家という言葉を使う際何をさしているのかってのが気になることのひとつなのね。アメリカに「御三家」に相当する語があるのかどうかもよくわからんのだけどさ
つぎ、ハイゼン氏は『「御三家」はホビイスト用語』といってるんだけど、これ事実を反映していると考えてよいのかな。だとすれば、「8bit御三家」なる記事名で記事を立てることを是とするならば、ホビー用途に限った説明になること自体は問題じゃないんじゃないだろうか。もちろん、これはホビイスト視点で記事を書くこととは別の話だけど。
念のためにいっておくと、ぼくは記事名に着いては定義さえきちんとできるならどんな記事名でもかまわないと思ってるので『「御三家」はホビイスト用語』という見解さえ共有できるなら、ホビー用途に限定した記事として「8bit御三家」という記事はあってよいと思う。もちろん、「8bitパソコン」などのより妥当な記事名で一般的な説明が書かれることのほうが重要だとは思うけどね。yhr 2005年9月29日 (木) 13:16 (UTC)
thread_title: 気になったこと・コメント

message: :>ひとつお聞きしたいのですが、 ゲームオタク風情が時代を語るなど、おこがましいとは思わんのかね ならびに 20年経ってもまだ夢を見てるんですかね？ といったあなたの文については『正当であり謝罪や訂正の必要はない』とお考えになっているのですか？
ええ。事実を指摘しただけですから。
当時の業界、社会情勢などを語れる立場に居ない者が、自らの世界のみをその全てであるかのように解説するなど、身の程知らずにも程がある。
また往々にしてそのような判断をできない事がその証拠とも言えるわけですが、何か？
replies: text: >「疚しい何か」を持っているようなことは誰も書いてないと思うのですが、持っているということにしたいのですか？
お前は、自分の引用の誤りについて謝罪もせずに、質問を重ねるほどの恥知らずだったということだな。
210.149.190.140 2005年9月30日 (金) 13:03 (UTC)

text: ということにしたいのですね？ --218.45.178.90 2005年9月30日 (金) 13:49 (UTC)
だからさあボク、間違ったことをしちゃったときはまず最初にどうしなさいって、ママに教わったんだ？
それとも、お前のママもお前のような恥知らずか？
210.149.190.140 2005年9月30日 (金) 14:10 (UTC)

text: 「お前のママも」などと関係のないことを持ち出してくるあたり、精神的には幼稚ですね（子供が「おまえの母ちゃんデベソ」と言うのと同じですよ）。「何でそんなに偉そうな態度なんですか？」という質問も都合よく無視してますし。

text: ともあれ、不毛なので私はこれで消えます。あとはあなたが何を書こうが、私の知ったことではありません。61.114.211.158 2005年10月1日 (土) 00:34 (UTC)
だからさぁボクぅ、人に「謝りなさい」と要求するなら、その前にまず自分がやっちゃった間違いを誤るのが筋ってもんでしょうよ？
ごめんなさいができないコドモってのは、親にどういう教育を受けたか疑問を持たれても仕方ないのよ。ああ、こいつが問題なのではなく、親に問題があったのかなと。そういう困った子を社会に野放しにする困った親の顔が見てみたいね、となるわけですよ。
で、自分のマチガイにはだんまりで、他人にだけ謝れと言いつづけて、要求が通らないから拗ねちゃったと。…コドモの所業ですな。こんな所に居るのは10年早い。

text: >「何でそんなに偉そうな態度なんですか？」
俺が偉そうなのではなく、あんたがバカなだけだろうに…。
バカにされるような事をする奴だから、バカにされる。それだけの話で。
相応に敬意を払うべき相手には、俺もそれなりに応じているしね。
要らない奴に気遣ってまで、無理に居てもらう義理もない。
210.149.190.142 2005年10月1日 (土) 07:52 (UTC)
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text: >『「御三家」はホビイスト用語』という見解さえ共有できるなら、ホビー用途に限定した記事として「8bit御三家」という記事はあってよいと思う。
この点は同意だけど、当時のホビイストの間でも「御三家」は一部のみの言い回しであったように思うけどなあ。あ、これは只の「実感」ですんで、根拠とは取らないでもらいたいです。
一般的に当時のホビイストってのは、自分の所有する（あるいは入れ込む）機種についてだけは詳しいものの、他機種についてはほとんど何も知らないというのが実情で、ある機種やその界隈では常識に近い概念や単語も、他機種のコミュニティでは全く通用しないなんて事もままあるわけですよ。
そういった部分の確認や擦り合わせもなく、当時ゲームばかりやってせいぜいBASICでお遊戯していたようなボクちゃん連中が、いっぱしに時代を語るなんてのがちゃんちゃらおかしな話でですね。
往年のホビイスト用語の解説を行うことには吝かではありませんが、その記述をホビイスト（の中でも極端に偏ったゲームオタクの）視点でのみ記述することには反対というか、まあぶっちゃけWikipediaには相応しくないなと。
210.149.190.140 2005年9月30日 (金) 14:10 (UTC)
thread_title: ゲームオタク風情？

message: おお、なんか久し振りに見たら、えらく吠え…もとい頑張っている人が居ますね。余程該当機種に思い入れが在るようで。そういうのは各々の機種に関する記事でやって欲しい物ですが（ちょっとヒートアップしている人がいるようなので、ついでに小生も加熱してみました）。
と、ヒートアップは小生の本意では無いので冗談口調はここまでとしますが、まず当記事初版を書くにあたり、ホビーユースに限定した家庭向け一般市場の事象を網羅する方向で固めました。というのも、「8bit御三家」なる用語が最初に登場した（赤リンクが設けられていた）のが、現在ではアダルトゲームとなっている成人向けゲームの項であり、また「8bit御三家」なるものも、まずユーザー主体の語であったためです。
ここでは「8bitパソコンの歴史」を語るのではなく、ユーザー（それも家庭向けの商品に於ける）を主体に据える事で、当時のパソコン少年・少女の動向を、機種の動向を透かして社会学的な側面から述べた記事とする事を目標としました。故にハードウェアの云々ではなく「家庭における人気機種の8bitパソコンの位置付け」が主題と成っています。これは先に述べた「ユーザー主体の語」としての「御三家」を冠したパソコン群の、そのユーザー達による扱われ方を記述するためです。
ハードウェア云々や、その性能をモノマニア的に細に入って語るのは、各々の機種ごとの記事で書くか、または別の形態で記事を起こされることを希望します。重ねて言いますが、本記事は「8bitパソコンの歴史」ではありません。夜飛 2005年10月3日 (月) 16:35 (UTC)
===分割の提案===
偏りがあるとご指摘の在った本項ですが、小生の「云い分」以降、ぱったり議論が途絶えてしまいまして…やや乱暴では在りますが、本項の「一般家庭のユーザーが主体」という趣旨が賛同頂けたものと解釈します。
さて、小生としては放って置きたくも在ったのですが、如何せん現行のままでは記事が酷く纏まりに欠け、またその主題も余所に行ってしまった事もあり、分割と微調整を行いたいと思います。
まず分割案でありますが、本記事のハードウェア特性や利用可能な用途（実際にホビーユースでどう使われたかではなく、その性能を遺憾なく発揮させた場合にどのような事が出来るかなど）に関しては8bitパソコンの項へと「リンク先の変更」で編集履歴を維持したまま移動させ、その上で各々の記事切り分けを行い、本8bit御三家は2005年9月19日 (月) 21:29の版へ巻き戻しを行いたいと考えています。
*その後の編集者さんには申し訳無いが、2005年9月19日 (月) 23:09の版から、同語に於いて主体である筈のユーザーが無視された格好になって行くので、こちらは8bitパソコン側で追求していただきたく思います。つい最近ではファミリーコンピュータの項に絡んでアポロ誘導コンピュータという興味深い記事も書かれた事もあり、これに関連付けても面白いかも知れませんね。
なお同作業のついでではありますが、記事中でやや冗長な説明で些か散漫な印象を与えているコピーソフト問題に関してはWarezの項へと移行したいのですが、これはライセンス絡みで記述者ご当人以外にはどうにも成らないので、コメントアウトの上で大幅シェイプアップを予定しています。
2～3週間は意見を募りたいと思いますが、特に無ければ分割案通りに進めますので、ご了承下さい。夜飛 2005年10月15日 (土) 07:11 (UTC)
replies: text: 「リンク先の変更」で履歴を保持するというのが良くわからないのですがどういうことですか?分割や移動は一応現時点では、Wikipedia:記事の分割と統合に添った形で行うのが履歴保存上最も安全な形であると思います。yhr 2005年10月15日 (土) 07:37 (UTC)
replies: text: :判り難くてすみません…「記事の移動」の事を指して斯様に表現しました。移動した場合に元記事の場所にはリダイレクトが残り、移動先の記事にも履歴が引き継がれるので、本記事では大規模な移動にもなるため、そのような方法が良いかと思いました。

text: :如何せん、現行の記事はかなりの部分で方向性の異なる記述に差し替えられており、またその記述部分が幾人かの人によって記述されているため、そのまま編集履歴を移すべきかな？と思ってた物で。

text: :Wikipedia:記事の分割と統合に関しては参考に成ります。有り難うございます。コピーソフト部分は分割移転も可能なようですね。夜飛 2005年10月15日 (土) 09:20 (UTC)
replies: text: ::現在の記事を8bitパソコンに移動した上で関係ない記述を削除し、ホビイスト用語の8bit御三家については新たに記事を作るという方向性と理解してよいのでしょうか?yhr 2005年10月15日 (土) 09:36 (UTC)
replies: text: :::あ…いえ、8bitパソコン側に関しては仰る通りですが、8bit御三家側に関しては履歴に残る2005年9月19日 (月) 21:29版への巻き戻しの上で（ホビイスト用語である旨を強調するなどして）微調整を加えたいと思います。双方のリンクも微調整が必要ですね。夜飛 2005年10月15日 (土) 10:09 (UTC)
replies: text: ::::移動しちゃうと、こっちの履歴は残らなかったと思うんだけど…。違ったっけ?yhr 2005年10月15日 (土) 10:11 (UTC)
replies: text: :::::あ、ホントだ…ご指摘感謝。仕方ない。記事移動の機能に頼るのは止め、8bitパソコンの説明に相応しいと思われる部分だけを切り抜いて移転＆巻き戻しという方法を取る事にします。夜飛 2005年10月15日 (土) 10:24 (UTC)

text: メモ・Yhrさんが上のほうで書かれている米国8bit御三家（？）のアップル・コモドール・アタリも興味深い…切り分け後は該当機種に関する記述も欲しいかも。夜飛 2005年10月15日 (土) 10:37 (UTC)
replies: text: :確かに興味深いんだけど、加筆するだけの知識はないんだよね。アメリカでの事情とか記事になってないのかなぁ。御三家なんて言い方は日本独特のものだろうし、日本での受容も書かないといけないよね。yhr 2005年10月15日 (土) 10:41 (UTC)
replies: text: ::御三家に該当する概念としては“Big three”（同英語版）って言葉ありませんでしたっけ？生憎、コンピュータ関連では該当記事は無いみたいだけれども。日本での国内需要関係は特に無くても構わないと思います。欧米ユーザーが如何に該当3社製品を扱ったか（欧米ホームパソコン市場の推移とかも）は日欧米文化比較論の面で興味深い気がします。でも欧米で「8bit御三家」に相当する概念が無いならば、無理に記述することもないのかも…夜飛 2005年10月15日 (土) 11:39 (UTC)
replies: text: :::なるほどビッグスリーか。まあ、僕には当時の欧米の情勢を調べるアイディアも無いし、夜飛さんがわかる範囲でとりあえず記事分割とかはやっちゃって良いと思いますよ。そのうち、欧米とかの事情も書ける人が出てくるかもしれないですし。yhr 2005年10月19日 (水) 16:33 (UTC)
分割作業を開始します。夜飛 2005年11月7日 (月) 10:58 (UTC)
thread_title:  書きだしっぺの云い分 

message: 偏りがあるとご指摘の在った本項ですが、小生の「云い分」以降、ぱったり議論が途絶えてしまいまして…やや乱暴では在りますが、本項の「一般家庭のユーザーが主体」という趣旨が賛同頂けたものと解釈します。
さて、小生としては放って置きたくも在ったのですが、如何せん現行のままでは記事が酷く纏まりに欠け、またその主題も余所に行ってしまった事もあり、分割と微調整を行いたいと思います。
まず分割案でありますが、本記事のハードウェア特性や利用可能な用途（実際にホビーユースでどう使われたかではなく、その性能を遺憾なく発揮させた場合にどのような事が出来るかなど）に関しては8bitパソコンの項へと「リンク先の変更」で編集履歴を維持したまま移動させ、その上で各々の記事切り分けを行い、本8bit御三家は2005年9月19日 (月) 21:29の版へ巻き戻しを行いたいと考えています。
*その後の編集者さんには申し訳無いが、2005年9月19日 (月) 23:09の版から、同語に於いて主体である筈のユーザーが無視された格好になって行くので、こちらは8bitパソコン側で追求していただきたく思います。つい最近ではファミリーコンピュータの項に絡んでアポロ誘導コンピュータという興味深い記事も書かれた事もあり、これに関連付けても面白いかも知れませんね。
なお同作業のついでではありますが、記事中でやや冗長な説明で些か散漫な印象を与えているコピーソフト問題に関してはWarezの項へと移行したいのですが、これはライセンス絡みで記述者ご当人以外にはどうにも成らないので、コメントアウトの上で大幅シェイプアップを予定しています。
2～3週間は意見を募りたいと思いますが、特に無ければ分割案通りに進めますので、ご了承下さい。夜飛 2005年10月15日 (土) 07:11 (UTC)
replies: text: 「リンク先の変更」で履歴を保持するというのが良くわからないのですがどういうことですか?分割や移動は一応現時点では、Wikipedia:記事の分割と統合に添った形で行うのが履歴保存上最も安全な形であると思います。yhr 2005年10月15日 (土) 07:37 (UTC)
replies: text: :判り難くてすみません…「記事の移動」の事を指して斯様に表現しました。移動した場合に元記事の場所にはリダイレクトが残り、移動先の記事にも履歴が引き継がれるので、本記事では大規模な移動にもなるため、そのような方法が良いかと思いました。

text: :如何せん、現行の記事はかなりの部分で方向性の異なる記述に差し替えられており、またその記述部分が幾人かの人によって記述されているため、そのまま編集履歴を移すべきかな？と思ってた物で。

text: :Wikipedia:記事の分割と統合に関しては参考に成ります。有り難うございます。コピーソフト部分は分割移転も可能なようですね。夜飛 2005年10月15日 (土) 09:20 (UTC)
replies: text: ::現在の記事を8bitパソコンに移動した上で関係ない記述を削除し、ホビイスト用語の8bit御三家については新たに記事を作るという方向性と理解してよいのでしょうか?yhr 2005年10月15日 (土) 09:36 (UTC)
replies: text: :::あ…いえ、8bitパソコン側に関しては仰る通りですが、8bit御三家側に関しては履歴に残る2005年9月19日 (月) 21:29版への巻き戻しの上で（ホビイスト用語である旨を強調するなどして）微調整を加えたいと思います。双方のリンクも微調整が必要ですね。夜飛 2005年10月15日 (土) 10:09 (UTC)
replies: text: ::::移動しちゃうと、こっちの履歴は残らなかったと思うんだけど…。違ったっけ?yhr 2005年10月15日 (土) 10:11 (UTC)
replies: text: :::::あ、ホントだ…ご指摘感謝。仕方ない。記事移動の機能に頼るのは止め、8bitパソコンの説明に相応しいと思われる部分だけを切り抜いて移転＆巻き戻しという方法を取る事にします。夜飛 2005年10月15日 (土) 10:24 (UTC)

text: メモ・Yhrさんが上のほうで書かれている米国8bit御三家（？）のアップル・コモドール・アタリも興味深い…切り分け後は該当機種に関する記述も欲しいかも。夜飛 2005年10月15日 (土) 10:37 (UTC)
replies: text: :確かに興味深いんだけど、加筆するだけの知識はないんだよね。アメリカでの事情とか記事になってないのかなぁ。御三家なんて言い方は日本独特のものだろうし、日本での受容も書かないといけないよね。yhr 2005年10月15日 (土) 10:41 (UTC)
replies: text: ::御三家に該当する概念としては“Big three”（同英語版）って言葉ありませんでしたっけ？生憎、コンピュータ関連では該当記事は無いみたいだけれども。日本での国内需要関係は特に無くても構わないと思います。欧米ユーザーが如何に該当3社製品を扱ったか（欧米ホームパソコン市場の推移とかも）は日欧米文化比較論の面で興味深い気がします。でも欧米で「8bit御三家」に相当する概念が無いならば、無理に記述することもないのかも…夜飛 2005年10月15日 (土) 11:39 (UTC)
replies: text: :::なるほどビッグスリーか。まあ、僕には当時の欧米の情勢を調べるアイディアも無いし、夜飛さんがわかる範囲でとりあえず記事分割とかはやっちゃって良いと思いますよ。そのうち、欧米とかの事情も書ける人が出てくるかもしれないですし。yhr 2005年10月19日 (水) 16:33 (UTC)
分割作業を開始します。夜飛 2005年11月7日 (月) 10:58 (UTC)
thread_title: 分割の提案

message: 私も、『実用性のない』『稚拙な絵』『一世を風靡したイメージで語られがちなPC-8801シリーズがホビー市場において特に存在感を発揮した時期についても、冷静に判断すると1985年～88年頃の僅か3年前後』『時代の徒花』といった表現は気になります。これを書いた人がその当時からそういう目で8ビットパソコンを見ていたのなら慧眼と言えますが、おそらくそうではなく、当時は自分も楽しんでいたくせに、あとで今のWindows時代を知ったから、このように見ることができるようになっただけでしょう。そうでないにしても、このような、ことさら小馬鹿にした書き方をする必要はないと思います。まるで、脱オタクした人が、まだオタクな人を見て虐めるのと同じで、同種嫌悪で過去の自分を嫌っているだけなのに、「自分だけは最初からそうではなかった、自分だけは最初から分かっていた」と声高に唱えることで、自分だけイイコチャンになろうとしているように見えます。もう少し、表現を丸くするべきだと思います。2000年代の豊かなPC事情を知ることだけなら、脱オタクしなくたって、誰だってできていることなのですから…ただ生きているだけで。--222.144.102.134 2006年6月14日 (水) 07:48 (UTC)
replies: text: そうですね、小生も概ね同意です。兄弟記事である8bitパソコンなんかに至っては、「記事内容に（第三者を名乗って）ツッコミを追記する」という、些か百科事典らしからぬ編集をされている方すらいらっしゃいますし、ぶっちゃけ「モノがモノだけに、アレな人たちの関心の的」である、あるいはそういう人たちが編集したがるのも仕方の無い事だと思います。これがスラッシュドット古参の、モノを弁えてるアレゲ人（※）な方々なら、気の利いた記述やユーモアと愛のある（爆）記事にしてくれるのでしょうが、如何せん「アレっぽい方々」が、主観的かつ他を貶める方向で自尊心の構築をしたがるのは…何というか、アレです（漏電中）。その辺りは、「気付いたら手を入れる」でいいのでは無いのでしょうか。Wikipediaは、そういうプロジェクトであると認識しております。夜飛 2006年6月14日 (水) 10:00 (UTC)
replies: text: :追記・ホビーパソコンとしては、実用性・実利性が無いのは仕方ないと思います。だって趣味ですから…夜飛 2006年6月14日 (水) 10:00 (UTC)
thread_title: 表現の推敲

message: このページの記事名である「8bit御三家」ですが、Wikipedia:記事名の付け方にある「日本語を使うこと」に反している（「bit」は「ビット」で表記すべきでは）と思うので、記事名を「8ビット御三家」とした方がよいと思うのですがどうでしょう。----An-chan 2007年1月25日 (木) 18:31 (UTC)
replies: text: 初版執筆者です。小生としては特に異論はありません。分割した兄弟記事の8bitパソコンも同様の問題を抱えていると思いますので、同じように移動されたほうがいいかもしれません。--夜飛 2007年1月26日 (金) 03:50 (UTC)
replies: text: :「8ビット御三家」に移動しました。--An-chan 2007年2月2日 (金) 14:26 (UTC)
thread_title: 記事名について

message: 執筆者の個人的な感想や考察、つまり独自研究が多いように思います。「8ビット御三家」をテーマとしてかかれた文献資料に基づいた記述をお願いいたします。独自研究タグを貼付した節については、しばらく様子を見て出典が示されない場合には大胆な削除をさせていただきます。--Peachkiller 2009年3月3日 (火) 13:34 (UTC)
replies: text: 理解していない事柄を、おそらく～的な記述が付与されていないという理由付けで独自研究と断じるのだから、その軽率さには恐れ入る。何度も申し上げているはずですがね、Wikipedia執筆者コミュニティを混乱させるだけなので安易に記述除去を前提とした要出典を貼付する行為を目的化させないでくださいと。ともあれ、事実であるために当事のどの資料を当たっても同様の情報に行き当たるため、単独の資料にのみ基づいていないが検証可能性がある、しかし対象が省みられることの無いマニア分野であるために総合的資料が無い分野において、その記述を「出典が無い」という（それも元より所定資料のみで語られうるところでもない）理由付けで、要出典を付与して様子を待つというならいざ知らず、自身が知らない事柄を独自研究だと主張しての記述除去と平行して記述除去を前提とした要出典を張りまわす行為が、記事の破壊行為にしかなっていないことを自覚してください。--夜飛（話/歴） 2009年3月4日 (水) 13:18 (UTC)

text: なお本項に関しては、「所詮はマニアの視点を主体とする記事」として、出典があればなお宜しいという意味からを付与して出典を待ちつつも、しかして余程拙い（事実に反するとか論理的に矛盾するとか）でもなければ、一連の文章として説明の体裁を破壊しないためにも、不注意な削除で対応することには賛成できません。--夜飛（話/歴） 2009年3月4日 (水) 13:27 (UTC)
thread_title: 独自研究を書かないでください

message: 以下に独自研究的な部分を転記しておきます。
パソコンは、家庭用ゲーム機に比べ所持している年齢層が高いこともあり、「マニア」と呼ばれるユーザーの占める比率が高く、またそれ自身で開発環境を持つことからリバースエンジニアリングが割と容易だった。このため、そもそもメディアが高く個人でコピーしても割に合わないROMカートリッジを使用したコンシューマーゲーム機に比べると、コピーなどが行いやすかった傾向が否定できない。特にカセットテープで供給されていたソフトでは、ドングルを利用するなどプロテクトが施されている物もあったが、テープメディア自体にはデジタル変調された可聴帯域のアナログ音声（300bps程度）信号であったことから、基本的には音声用カセットデッキでダビングすれば簡単に複製が出来た。 
以上の記述が事実からかけ離れているとは言いませんが、「独自研究」の中の「特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成」にも見える状況です。そのようなことを論じた文献は存在しているはずですから、お手元の本棚からそれを探してご紹介ください。--Peachkiller 2009年3月3日 (火) 21:35 (UTC)
replies: text: そのやの付与位置からして、どれほどこの問題にPeachkillerさんが不注意に当たっているかが窺い知れます。まず箇所には、それぞれ「当事のパソコン雑誌の読者投稿欄参照（対象雑誌指定せず）」とでもやれば満足ですかね？まあテープメディアにドングルが付いた製品があったかどうか（そしてそれが不当コピーの対象とされうるようなコンシューマー向け製品だったかどうか）は知らないので、ドングル云々のみは要出典を残してもいいとは思いますけどね。付与箇所に至っては、誰が言ったとか何処で発表されたとか、その源流を一つに求めることのできる性質の記述に付与されるべきテンプレートで、明らかに用法誤ってます。それを抜きにしても、それらは「当事の8ビットパソコンのマニュアルやカタログを見ればプログラマブルな開発環境が同梱されていたこと」を論拠とすることが出来、またこんなのとかこういった断片的情報からも、常識だなどとい曖昧模糊なものを引き合いに出すまでも無く、客観的に誰にでも得られる資料や情報を元に論理的帰結として事実だと判ぜられる記述だと思いますけどね。まあ同様の内容が書評からも読み取れる書籍としては『違法コピー職人たち　誰も語れなかったパソコンの黒歴史』コアマガジン (ISBN 978-4-86252-133-0)を示してはおきますが、出典ではなく補遺しうるであろう資料であることには注意してください。--夜飛（話/歴） 2009年3月4日 (水) 13:18 (UTC)
「～イタチごっこの様を呈していた[要出典]。」とあったのですが、出典を明示しても良いのでしょうか？某パソコン雑誌の記事とその雑誌に掲載されていた広告を示せばイタチごっこの様を呈していたことがわかるのですが、そのパソコン雑誌、ちょっとヤバい雑誌だったので…。--無職能力開発機構 2011年6月8日 (水) 22:46 (UTC)

text: - どう「ヤバい」のかが気になります…「単純に所持が禁止されている」（違法）とか「雑誌とは名ばかりの同人誌」（特筆性）とか「酷く偏った内容で事実かどうかも怪しい」（中立性）とか「内容を公開すると大きなお兄ちゃんが遊びに来る」とか（漏電中）に該当するのは拙いかもしれませんが、一般に販売され、かつ広く流通していた雑誌なんかであれば、要は書きようかもしれません。「例えば」と例示の形で所定の雑誌の何処にどのような広告が出ていたかなどを時系列に沿って列挙すれば、扱いようがあるかもしれませんね。--夜飛（話/歴） 2011年6月9日 (木) 10:51 (UTC)
replies: text: :検証可能であれば雑誌の素性はあまり関係無いと思いますが(むしろ貴重な資料です)、「月刊○○n月号には新たなプロテクトが紹介されると同時に(p.123)、巻頭および巻末にはファイラーの広告が複数掲載される有様であった」などでしたら、妥当な記述であると思います。ですが、読者にとって有益な情報ではありますが、正確にはいたちごっこの出典とはなり得ないため、情報だけ示してあとは読者の判断にゆだねると言うことになろうかと・・・。昔のバッ活を処分してしまったのが悔やまれます。WPにとって昔の雑誌は宝物ですよね、本当。--Hman 2011年6月9日 (木) 11:07 (UTC)
thread_title: 「コピープロテクト」について