ノート:国王陛下万歳

message: 「女王陛下万歳」という記事名になっていますが、検索すると「神よ、女王陛下を守りたまえ」などの訳もあります。各国版とも原題の「God Save the Queen」が使用されているので、日本語訳の記事名でなく原題のままが良いように思いますがいかがでしょう? Baffclan 11:52 2003年11月24日 (UTC)
replies: text: アメリカ国歌も日本語名で通用しているので訳したほうが良いと思いこちらにしました。まもりたまえが漢字なのはやはり国歌のためです。kzhr 15:32 2003年11月27日 (UTC)
replies: text: :個人的には、訳してしまうとピンと来ないので、カタカナ書きで原題のままがいいんですが・・・
このタイトル名はあんまりでしょう。
>各国版とも原題の「God Save the Queen」
にならうか、
>「女王陛下万歳」
のままの方が適切でした。
「神は女王を護り賜え」などというgoogleで検索しても1件もでないような「新造語」を自分で作ってタイトル名にするというのは、百科事典のあり方ではないでしょう。
「女王陛下万歳」ならば訳語として定着していますから、こちらに戻します。Sabo 18:22 2003年11月27日 (UTC)

text: 「神よ女王を護りたまえ」とか「神よ、女王を守り給え」、「主よ女王を守り給え」とかいろいろありますよ。訳がいいかどうかは別として、別の意見があるのだから、いきなり記事名を変更するのはどうかと思います。 秀の介 16:22 2003年11月28日 (UTC)
>訳語として定着
ただし「万歳」と処理されてしまうと、大切な「主」はどこに消えた・・・？状態（＝超訳 by シドニィ・シェルダン！？）になってしまうので、やっぱ「ゴッド・セーブ・ザ・クイーン」でしょ。
追加して云えば、王権は神からの授かり物であるからこそ称えられるのであって、単なる「女王陛下様ヨイショ」の歌ではないのを示して欲しい。

text: 「ゴッド・セーブ・ザ・クイーン」以外の表記を始めてみました。Aphaea 13:44 2004年3月25日 (UTC)
=== 各選択肢のメリット・デメリット ===
    
      
      
      定着度（Google検索）
      
      表記の一義性
      
      God
      
      Save
      
      the Queen
      
    
    
      女王陛下万歳
      684件
      
      あり
      
      なし
      
      万歳
      
      女王陛下（※5）
      
    
    
      ゴッド・セーブ・ザ・クイーン
      304件
      
      なし（※1）
      
      -
      
      -
      
      -
      
    
    
      神よ女王を護りたまえ
      
      7件
      
      なし（※2）
      
      神よ（※3）
      
      護りたまえ
      
      女王を
      
    
    
      神よ、女王を守り給え
      16件
      
      なし（※2）
      
      神よ（※3）
      
      守り給え
      
      女王を
      
    
    
      主よ女王を守り給え
      1件
      
      なし（※2）
      
      主よ（※3）（※4）
      
      守り給え
      
      女王を
      
    
    
      神は女王を護り給え
      
      0件
      
      なし（※2）
      
      神は
      
      護り賜え
      
      女王を
      
    
※1：考えられる表記（8通り）
#ゴッド・セーブ・ザ・クイーン
#ゴッド・セーヴ・ザ・クイーン
#ゴッド・セイブ・ザ・クイーン
#ゴッド・セイヴ・ザ・クイーン
#ゴッド・セーブ・ザ・クィーン
#ゴッド・セーヴ・ザ・クィーン
#ゴッド・セイブ・ザ・クィーン
#ゴッド・セイヴ・ザ・クィーン
※2：考えられる表記（12通り）
#「神」「主」：2通り
#「護り」「守り」：2通り
#「たまえ」「給え」「賜え」：3通り
*2通り＊2通り＊3通り＝12通り
※3：「God」は「save」（接続法ないし仮定法の定動詞）に対する主格（主語）であり、「神は」が正しい。
※4：「Lord」ではなく「God」となっているのに、ことさらに「主」と訳すべきかには疑問の余地あり。
※5：「Her Majesty」ではなく「the Queen」となっているのに、「陛下」と訳すべきかには疑問の余地あり。
T. Nakamura
=== 提案 ===
百科事典は引けてこそ事典です。今の「女王陛下万歳」に一票。そして、次に普及しているカタカナ読みの「ゴッド～」の表記のうちでよく使われるものを「万歳」にリダイレクトする。その他の、いわゆる「和訳」タイトルは、記事の中に記述する。218.217.182.181 05:04 2003年11月29日 (UTC)

text: 女王陛下万歳は誤訳だと思うのですが…

text: 「慣用としてそうだから」というのは一つの可能性ですが、

text: それこそ本文中で記述してあげればいいことであって。

text: むしろ原語に忠実に訳すor音読するのが良いと思います。
女王陛下万歳って言っても、｢女王｣が｢国王｣になったら、この歌自体がGod Save the Kingになるんですから、このページも国王陛下万歳になるんですか？元々、この歌はGod Save the Kingって言う歌だったんですから、女王陛下云々では少しおかしいのでは？Metaru.No.Megane

text: 原語の現行がGod Save the Queenなのでし様が無いのでは。--kahusi (會話) 2006年3月21日 (火) 12:14 (UTC)
thread_title:  記事名について 

message: 定着度（Google検索）
      
      表記の一義性
      
      God
      
      Save
      
      the Queen
      
    
    
      女王陛下万歳
      684件
      
      あり
      
      なし
      
      万歳
      
      女王陛下（※5）
      
    
    
      ゴッド・セーブ・ザ・クイーン
      304件
      
      なし（※1）
      
      -
      
      -
      
      -
      
    
    
      神よ女王を護りたまえ
      
      7件
      
      なし（※2）
      
      神よ（※3）
      
      護りたまえ
      
      女王を
      
    
    
      神よ、女王を守り給え
      16件
      
      なし（※2）
      
      神よ（※3）
      
      守り給え
      
      女王を
      
    
    
      主よ女王を守り給え
      1件
      
      なし（※2）
      
      主よ（※3）（※4）
      
      守り給え
      
      女王を
      
    
    
      神は女王を護り給え
      
      0件
      
      なし（※2）
      
      神は
      
      護り賜え
      
      女王を
      
    
※1：考えられる表記（8通り）
#ゴッド・セーブ・ザ・クイーン
#ゴッド・セーヴ・ザ・クイーン
#ゴッド・セイブ・ザ・クイーン
#ゴッド・セイヴ・ザ・クイーン
#ゴッド・セーブ・ザ・クィーン
#ゴッド・セーヴ・ザ・クィーン
#ゴッド・セイブ・ザ・クィーン
#ゴッド・セイヴ・ザ・クィーン
※2：考えられる表記（12通り）
#「神」「主」：2通り
#「護り」「守り」：2通り
#「たまえ」「給え」「賜え」：3通り
*2通り＊2通り＊3通り＝12通り
※3：「God」は「save」（接続法ないし仮定法の定動詞）に対する主格（主語）であり、「神は」が正しい。
※4：「Lord」ではなく「God」となっているのに、ことさらに「主」と訳すべきかには疑問の余地あり。
※5：「Her Majesty」ではなく「the Queen」となっているのに、「陛下」と訳すべきかには疑問の余地あり。
T. Nakamura
thread_title:  各選択肢のメリット・デメリット 

message: 百科事典は引けてこそ事典です。今の「女王陛下万歳」に一票。そして、次に普及しているカタカナ読みの「ゴッド～」の表記のうちでよく使われるものを「万歳」にリダイレクトする。その他の、いわゆる「和訳」タイトルは、記事の中に記述する。218.217.182.181 05:04 2003年11月29日 (UTC)
replies: text: 女王陛下万歳は誤訳だと思うのですが…

text: 「慣用としてそうだから」というのは一つの可能性ですが、

text: それこそ本文中で記述してあげればいいことであって。

text: むしろ原語に忠実に訳すor音読するのが良いと思います。
女王陛下万歳って言っても、｢女王｣が｢国王｣になったら、この歌自体がGod Save the Kingになるんですから、このページも国王陛下万歳になるんですか？元々、この歌はGod Save the Kingって言う歌だったんですから、女王陛下云々では少しおかしいのでは？Metaru.No.Megane

text: 原語の現行がGod Save the Queenなのでし様が無いのでは。--kahusi (會話) 2006年3月21日 (火) 12:14 (UTC)
thread_title:  提案 

message: 最終連のaidの訳がどうしてもできません。どなたかご協力ください。
thread_title:  協力要請 

message: 記事名に関して結論が出ないまま中途半端に終わってしまっているみたいですが、本文が女王陛下万歳にあってノートがノート:神は女王を護り賜えにあるのは変なので、両方ともイギリスの国歌に移動したいと思います。
しばらく待って反対意見がなければ以下の手順で移動を行います。
#イギリスの国歌とノート:イギリスの国歌を削除依頼
#女王陛下万歳をイギリスの国歌へ移動。
#ノート:神は女王を護り賜えをノート:イギリスの国歌へ移動。
#神は女王を護り賜えはイギリスの国歌へredirect。あるいは削除。
#ノート:女王陛下万歳はノート:イギリスの国歌へredirect。
#（英国の国歌はイギリスの国歌へredirect）
以上。March 2004年9月12日 (日) 16:31 (UTC)
replies: text: 本文が女王陛下万歳にあるのだったら、ノートもそちらに移動すれば良いと思うのですが。イギリスだけの国歌ではないようですし。oxhop 2004年9月14日 (火) 13:21 (UTC) - これだったら、削除手続きなしで、移動可能ですよね。oxhop 2004年9月14日 (火) 13:23 (UTC)
replies: text: :あ、それでいいですよね。英連邦の歌みたいな感じなんですかね。今から移動をやってみます。March 2004年9月15日 (水) 14:35 (UTC) - 問題なく移動できたようです。March 2004年9月15日 (水) 14:38 (UTC)
replies: text: ::この節の誤字脱字を修正させていただきました。

text: ::> 英連邦の歌

text: ::英語版の記事を見ると、そんな感じのことが書いてありますね。oxhop 2004年9月17日 (金) 14:48 (UTC)
thread_title:  記事の移動 

message: :議論の場所:ノート:国歌#「～の国歌」の改名基準の提案
各国の国歌の記事名については、「○○の国旗」という方式（○○は国名）に倣い、ここ3年ほど「○○の国歌」という方式が踏襲されてきました。これは事前にプロジェクト等で広汎な合意を得た方式ではなく事実上踏襲されてきたに過ぎないものであるため、今般「○○の国歌方式をやめて固有の歌曲名を記事名にしよう」という意見が提起されました。提案者氏はまず具体例として最初に「フランスの国歌」を「ラ・マルセイエーズ」に改名移動することを正規の手順で提案され、議論を経て先刻改名が実施されました。これに続き、提案者氏は国歌の記事名全般の方針を策定しよう、と呼びかけておられます（フランスの件は前例とせず改めてフラットに考えようという趣旨です）。「女王陛下万歳」については既に「イギリスの国歌」と併存問題が前節で議論されており、今回移動云々の方針がどう決まろうと直接的な影響はありませんが、このページを巡回されている方々の中には国歌の記事名の形式について興味をお持ちの方もおられるのではないかと思いますので、前掲のとおり議論の場所をご案内します。失礼しました。--無言雀師 2007年10月5日 (金) 09:38 (UTC)
thread_title:  各国国歌の記事名に関する議論のご案内 

message: 英連邦王国の賛歌が「God Save the King」であり、女性国王の場合KingをQueenに替えます。ゆえにこの記事のタイトルが「国王陛下万歳」すべきです。ところで、ウィキペディアが発足する以来、英連邦王国の国王であるエリザベス2世は女性ですので、今の記事が「女王陛下万歳」になってしまっています。皆さんご承知と思いますが、
エリザベス2世は今日他界されまして、プリンス・オブ・ウェールズのチャールズが新国王になる予定ですので、この機に永久で「国王陛下万歳」に確定することを提案いたします。--KyleRGiggs（会話） 2022年9月8日 (木) 18:31 (UTC)
replies: text: まず、何の議論もなく独断で記事名を変えた方がいたことは極めて問題だと考えます。記事名の方向性が出ないと記事の書き方も定まらないため、早々に方向性を出す必要があると考えます。

text: その上で記事名をどうするかですが、英語版のこの項目はGod save the QueenからGod save the Kingに移動されたようです。おそらくKingかQueenか切り替える方式で行くのでしょう。となれば日本語版も「英国王が男性の間」は「国王陛下万歳」とするということでよいのではないでしょうか。あまり独自方式を取ると各国語版とリンク関係が一致しなくなってしまいそうですし。まあどちらにしても次の女王は50年以上先の話になりそうですが。--Villeneuve1982（会話） 2022年9月8日 (木) 23:11 (UTC)
thread_title:  記事名ロックの提案 

message: エリザベス2世女王が2022年9月8日（現地時間）に死去し、チャールズ (プリンス・オブ・ウェールズ)が即位したことで、ゴッド・セイブ・ザ・クイーンだったこの英国国歌がキングに変わることになりました。この記事名をどうするか様々な案があると思いますが、現時点で英語版がそのままen:God Save the Kingに移行していることから、日本語版も「国王陛下万歳」に移行し、「国王陛下万歳」の記事の中で「女王陛下万歳」について今後も並記していくということを提案します。--Villeneuve1982（会話） 2022年9月8日 (木) 23:47 (UTC)
replies: text: 改名に賛成します。既に国家は国王陛下万歳に変わっているので、雪玉条項を適用してもいいと思います。--シャメ・コース（会話） 2022年9月9日 (金) 03:31 (UTC)

text: 改名について賛成です。すでに法制上は「国王陛下万歳」あるいは「神よ、国王を護り給え」に改められており、Wikipediaとしてもそれに倣うべきと考えます。--エドワード・ハードウィック（会話） 2022年9月9日 (金) 05:54 (UTC)

text: もうすでにイギリスでは国歌がこちらに変わっているので。--有り得るれば（会話） 2022年9月9日 (金) 06:43 (UTC)

text: 賛成します。--K jp2005（会話） 2022年9月9日 (金) 08:06 (UTC)

text: 私は賛成します。なぜなら現在の国王はチャールズ３世(男性)であるからです。--59.159.77.240 2022年9月9日 (金) 08:36 (UTC)

text: 反対する奴がいたとすれば、「嫌だ嫌だ！ボクはエリザベス女王陛下が死んだなんて現実は受け入れないぞ！きっとディープステートがウソを言ってるんだ！これはなにかの陰謀に違いない。女王陛下は絶対にどこかで生き延びてるんだ！」って人くらいでしょう。もちろん、そんな理屈は正常な人間の間では認められません。オルタナティブ・ファクトなど、この世には存在しないからです。--Izayoi2000（会話） 2022年9月9日 (金) 09:49 (UTC)

text: 本提案に賛成致します。既に英国ではチャールズ国王の治世下になりましたので、国歌も国王陛下で歌われているものと思います。尚、日本語版ウィキペディアでは改名提案のルールに則って、改名提案から1週間を経てから改名するべきものと考えます。また本記事に改名提案タグがありませんでしたので、私が貼付しておきました。-- 2022年9月9日 (金) 10:02 (UTC)

text: 紹介の名称まで変えるのに、タイトル議論に意味があるの？--（会話） 2022年9月9日 (金) 13:06 (UTC)
replies: text: : 「指示待ちロボット」にははたはた迷惑させられますよね。--Izayoi2000（会話） 2022年9月9日 (金) 13:29 (UTC)

text: :チャールズ (プリンス・オブ・ウェールズ)の改名について同様の手続き（記事名は1週間意見を募るが、記事はどんどん修正する）を行っているので、この記事も同じ手続きを踏めばよいと思います。--Villeneuve1982（会話） 2022年9月9日 (金) 13:51 (UTC)
replies: text: ::チャールズ (プリンス・オブ・ウェールズ)の方はまだ改名先を「チャールズ3世 (イギリス王)」とするか「チャールズ3世」とするかという表記の多様な可能性があるので1週間の議論に値するのかもしれません。なお後者を採用した場合既存のチャールズ・エドワード・ステュアート（若僭王）へのリダイレクトをどうにかする必要もあります。

text: ::このページにはそういう問題すら存在しないんですよね。--Izayoi2000（会話） 2022年9月9日 (金) 14:50 (UTC)
replies: text: :::このノートの先頭にありますように、「女王陛下万歳」という記事名は「神は女王を護り賜え」、「ゴッド・セイヴ・ザ・クイーン」「イギリスの国歌」などいくつか案がある中でまとまったという経過があるようですので、むしろ議論すべき理由が多いように思います。--Villeneuve1982（会話） 2022年9月10日 (土) 03:04 (UTC)

text: 今回の記事において「尚、日本語版ウィキペディアでは改名提案のルールに則って、改名提案から1週間を経てから改名するべきものと考えます。」という規定を杓子定規に適用することが、ウィキペディア日本語版にとっていかなる利益をもたらすのかが大変疑問です。ウィキペディアはニュースサイトではありませんから、速報性は求められないにせよ、一週間も「女王陛下万歳」を残し続けることを強いるルールというのは、非効率であると同時に、全く馬鹿げた話ではないでしょうか。

text: というのもこの事例にもはや議論の余地はないからです（後述するような例は考えられますが、「女王」を含む記事名を存続すると主張できるのはそれこそ陰謀論者くらいのものです。）。

text: これが例えば「先の大戦を太平洋戦争と呼ぶか大東亜戦争と呼ぶか、あるいはアジア太平洋戦争とするか」とか「フランスで1968年5月に起きたあのゼネストを五月革命と呼ぶか五月危機と呼ぶか」という問題には解釈や価値判断が含まれますから、とても難しい話ですよね。そうした問題を含まずとも、同じ事柄に複数の表記や呼び方が与えられている場合、例えば「函数・関数」や「顕性/潜性・優性/劣性」のような場合、複数あり得る選択肢にどれがタイトルにふさわしいか優劣をつけるためにはやはり合意形成が必要です。

text: ただ、今回のケースの場合そういう問題ですらないでしょう？女王が逝去し新たにチャールズ3世が即位したこと。“King”のおわす時代の英国国歌は“God Save The King”であるということは、検証可能かつ信頼できる情報源に基づいた疑いようのない事実ではありませんか。

text: より一般的な話をすると、ルールというのは目的を円滑に達成するための手段でしかありません。もちろん、ルールはこれまでの議論の集大成であるはずなので、すべてを無視せよとは言えません。しかしそれは何か問題が起こったときに適切な議論が行われ、常にそのルールの妥当性や改善可能性をチェックされているという信頼があってのことです。「ルールだから正しい」という無責任な姿勢は、こうした前提を崩すものです。メンテナンスを怠れば建物は倒壊するように、ルールもまた質の悪いルール（=道具）が蔓延り、それは質・量ともに世界最高の百科事典を築くことという本サイトの目的にとっては害でしかありません。これを本末転倒と言わずして何と呼ぶべきでしょうか。

text: マートンが批判したような官僚制の逆機能は、意思決定の結果が重大な影響をもたらすような国家や大企業においては、完全に放逐することは難しいのかもしれません。しかし、何だってウィキペディアでその真似事をしなければならないのでしょうか。--Izayoi2000（会話） 2022年9月9日 (金) 13:32 (UTC)
replies: text: :私も一部のウィキペディアンの官僚主義的・杓子定規なところには辟易させられているところですが、だとしても「現在意見を出し合っている状況を無視して一人の勝手な判断で記事名を変えて良い」などという行為は正当化できないと思います。「即時改名しましょう」という意見でまとまりさえすれば即時改名できるでしょうし、まとまらなくても1週間、もっとよい記事名案を募るだけの話でしょうから、民主的な運営にご協力頂きたいです。--Villeneuve1982（会話） 2022年9月9日 (金) 13:43 (UTC)

text: くだらない移動編集合戦が起こっているようですね。雪玉条項というページで述べられていることの意味を考えてほしいです。「明らかさ」を定量的に定義し評価することは難しいですが、少なくとも移動を差し戻すことでこんな状況を引き起こすことに何ら建設的な価値がないことは「明白」かつ“Trivial”です。--Izayoi2000（会話） 2022年9月9日 (金) 13:32 (UTC)
replies: text: :現時点では、直ちに国王陛下万歳に改名することは、Wikipedia:ページの改名に書かれている直ちに改名できる基準に合致しているとは見なせないため、現時点での改名は基準違反だと考えています。現時点では1週間の告知期間の中で意見を募るのが妥当だと考えますので、Izayoi2000さんも是非ともご意見をお寄せください。--Villeneuve1982（会話） 2022年9月9日 (金) 13:47 (UTC)

text: ところで、“King”を「国王」と訳すことについては、合意は取れているとみなしてよいでしょうか？例えばですが、「“Queen”の訳語だけに性別を表す字が含まれるのは女性を有徴として扱っている。これは男性がデフォルトであるという無自覚の前提が含まれているので政治的に公正ではない」みたいな主張には一考の価値はあると思います。もちろん「旧世界登り蔦」のような一般には使われないオリジナルの訳語を勝手にタイトルにすることは認められませんが。

text: あるいはですが、「神よ**陛下を守り給え」という形式の方がふさわしいのでは？という主張も考えられますね。--Izayoi2000（会話） 2022年9月9日 (金) 13:32 (UTC)
replies: text: :Kingを「陛下」と訳すのが妥当だということであれば、ぜひそのご意見を主張して頂けると幸いです。--Villeneuve1982（会話） 2022年9月9日 (金) 13:48 (UTC)
replies: text: ::「Kingは単に陛下と訳せ」とは主張していません。そもそも陛下は敬称であって称号とは違いますから訳としては不適切です。

text: ::「あるいはですが」以前と以後では異なる話をしています。以前では“Queen“を「女王」と訳す際には性を表す字が含まれるのに、“King”の訳「国王」には含まれないことを批判する論理が成り立ち得る、という話をしています。まあそういう主張が理論的には可能でも、現実に出てくるとは全く思いませんが、その僅かな可能性を「考慮せよ」と行っているのは、何のつもりかこの程度の記事改名すら遅々として進まない現状に対する揶揄の思いを込めています（ただし本当に主張されたなら、私はその意見をひとまず尊重しますよ）。

text: ::「あるいはですが」以後では、“God Save The **”の訳としては「**陛下万歳」か「神よ**陛下を守り給え」が考えられるが、後者の訳がふさわしいという意見も主張され得る、という話をしています。こちらは漢語オンリーの意訳にするか和語も含む逐語訳とするかというだけの議論で、先ほどの政治的公正さ云々は無関係です。--Izayoi2000（会話） 2022年9月9日 (金) 14:29 (UTC) 一部訂正--Izayoi2000（会話） 2022年9月9日 (金) 15:24 (UTC)
replies: text: :::Wikipedia では邦題を勝手に捏造することは禁止されています。典拠のある邦題を粛々と使用するのみです。--240B:253:44E0:DD00:D97D:FC97:6696:63E5 2022年9月9日 (金) 23:32 (UTC)

text: ::個人的には「イギリスの国歌」がベスト、2位が「ゴッド・セーブ・ザ・キング／クイーン」、3位が「神よ国王／女王を守りたまえ」、4位が「国王／女王陛下万歳」だとは思います。皆さんもいろんな意見がありうると思いますので、議論の期間をおくのがよいと思います。--Villeneuve1982（会話） 2022年9月10日 (土) 04:07 (UTC)
replies: text: :::「イギリスの国家」の場合、一度変更してしまえば君主の称号に関係なく通用することが利点です。実例として、ロシア語版や韓国語版がこの形式を採用しています。--Izayoi2000（会話） 2022年9月10日 (土) 12:24 (UTC)

text: ただし改名ルールを守るべきです。また冒頭の定義文を改名前に変更するのもルール違反です。ウィキペディアはニュースサイトではありませんから、速報性は求められないという意味をご理解ください、実際、10日後に予定されている葬儀では、Queenを使う可能性を考慮して切り替えに時期は慎重に見極めるべきです。--Customsprofesser（会話） 2022年9月9日 (金) 23:03 (UTC)

text: 主要な言語版（英語、ドイツ語、フランス語、中国語、ロシア語、韓国語、スペイン語、アラビア語）を見てみましょう。
*英語版：
**英語版移動ログ：“King”からの移動のみが表示され、現時点では0件該当
*ドイツ語版：
**ドイツ語版移動ログ：該当なし
*フランス語版：
**フランス語版移動ログ：該当なし
*中国語版：
**中国語版移動ログ：「天佑國王」を「天佑國皇」とする操作が1件該当。取り消し済み。ノートページでは「天佑吾王」案もみられるが、いずれにせよ「天佑女王」に機械的に戻すおかしな操作は一度も行われていない。
*ロシア語版：もとより「英国国家」という君主の称号を含まない記事名のため移動自体を必要とせず
**ロシア語版移動ログ：2012年に一件あるが今回の話とは無関係
*韓国語版
**韓国語版移動ログ：ロシア語版と同じ方式
*スペイン語版：
**スペイン語版移動ログ：該当なし
*アラビア語版：
**アラビア語版公開ログ：該当なし

text: 実態にそぐわない記事名をいまだに使い続けてるプロジェクトは上記には一つもないし、機械的に差し戻すバカなんてどこにもいないだろ。他のどの言語版でも当然のごとく行われている「臨機応変な対処」というものが、日本語版にだけはできないとすれば、それはウィキペディア日本語版のルールの不備か、ルールの運用者の程度の低さの証左でしょう。--Izayoi2000（会話） 2022年9月10日 (土) 00:25 (UTC)移動による対処済のものにはアイコンを表示--Izayoi2000（会話） 2022年9月11日 (日) 07:15 (UTC)

text: *ギリシア語版：
**ギリシア語版移動ログ：該当なし
*イタリア語版：
**イタリア語版移動ログ：該当なし
*ポルトガル語版：
**ポルトガル語版移動ログ：該当なし
*エスペラント版：
**エスペラント版移動ログ：該当なし
*ヴォラピュク版：
**ヴォラピュク版移動ログ：該当なし
*オランダ語版：
**オランダ語版移動ログ：該当なし
*フィンランド語版：
**フィンランド語版移動ログ：該当なし
*スウェーデン語版
**スウェーデン版移動ログ：該当なし
*デンマーク語版：
**デンマーク語版移動ログ：該当なし
*ノルウェー語ブークモール版：“King/Queen”を併記する方式
**ノルウェー語ブークモール版移動ログ：該当なし
*ノルウェー語ニーノシュク版：ブークモール版に準ずる
**ノルウェー語ニーノシュク版版移動ログ：該当なし
*ウクライナ語版：
**ウクライナ語版移動ログ：該当なし
*ラトビア語版：
**ラトビア語版移動ログ：該当なし
*セルビア・クロアチア語版：
**セルビア・クロアチア語版移動ログ：該当なし
*ベトナム語版：
**ベトナム語版移動ログ：該当なし
*インドネシア語版：
**インドネシア語版移動ログ：該当なし
*マレー語版：
**マレー語版移動ログ：該当なし
*タガログ語版：
**タガログ語版移動ログ：該当なし
*ヘブライ語版：ロシア語版・韓国語版同様「イギリスの国歌」方式
**ヘブライ語版移動ログ：該当なし

text: 以上27プロジェクトでは、どのような形であれすべて順調に対処が完了しています。ましてや愚劣で有害無益な移動編集合戦が発生しているプロジェクトなど1つもありません。ウィキペディア日本語版コミュニティは、その特異性をよく自覚すべきです。--Izayoi2000（会話） 2022年9月11日 (日) 08:14 (UTC)

text: *一つお聞きしてよろしいでしょうか。「愚劣で有害無益な移動編集合戦」というのは、「女王陛下万歳」から「国王陛下万歳」に議論なく改名されたものを、再び「女王陛下万歳」に差し戻した、ということを指しておられますか？--Sethemhat（会話） 2022年9月11日 (日) 08:26 (UTC)

text: *:はい。

text: *:もしかしたら、「国王陛下万歳」は最良の記事名ではないのかもしれません。例えば「イギリスの国歌」のほうが良いとか、「神よ国王を守り給え」のほうが正確な訳としてはふさわしいとか。しかし、今回の事例に何らかの議論を繰り広げる余地があったと仮定しても、初めに即時移動されたタイトルを暫定的な記事名とした上で改めてノートで議論をすることは何ら不都合を生じません。もとよりリスクがゼロなのですから差し戻しによるリスクヘッジの効果も同じくゼロであり、それゆえ「無益」と言えます。

text: *:また、確実に言えることは、「女王陛下万歳」は現時点で実態にそぐわないということ。それゆえ百歩譲って「国王陛下万歳」「イギリスの国歌」「神よ国王を守り給え」etc.が一長一短だとしても、「女王陛下万歳」はなお不適切なタイトルと断言できます。相応しくないことが明らかなタイトルにわざわざ何度も差し戻し、不必要な履歴を増やし、本文の内容を改訂することも阻止することは記事の質を向上させる上で「有害」でしかありません。

text: *:以上が再び「女王陛下万歳」に差し戻す操作を有害無益とみなしたことの根拠です。--Izayoi2000（会話） 2022年9月11日 (日) 13:30 (UTC)

text: *::お考え理解しました。「「女王陛下万歳」は現時点で実態にそぐわないということ」というお考えには同意します（誰が見ても国王に変わったので）。暫定記事名としての扱いをすべきであったとありますが、その理由ならば私は再差し戻しは不要と判断することに反対しません。しかし、「通常は」、差し戻しが行われるものであり、「愚劣」などと言うのはこれは適切ではないでしょう。

text: *::今回のケースでは、「国王陛下万歳」に移動してしまったが、これを暫定記事名とし、追認を求めるという手続きが必要です。明確な誤り（本件は微妙なラインにあります）が存在しない限りはノートにて改名提案を行うことが必要であるからです。そうしなければ、後でうだうだ文句が出ます。実際に、移動を強硬した氏は度重なる無断改名により管理者により一週間の裁量ブロックが下されており、無断移動が褒められた行為ではないことは周知の事実です。Izayoi2000さんもお気を付けください。--Sethemhat（会話） 2022年9月11日 (日) 14:56 (UTC)
replies: text: :ウィキペディア日本語版コミュニティの特異性を考えましたが、問題の1つは「改名したのが、議論なき独断の改名などでトラブルをたびたび起こしているアカウントが2度に渡って独断改名したこと」ではないかと思います。他の記事ではこのアカウントの無断改名は「改名を取り消す」ということで合意ができていたりします。残念ながらこの記事が当該アカウントのの無断改名のターゲットになってしまったのが、問題を大きくしてしまったかと。

text: :問題のもう1つは、日本語版は英語をカタカナにしただけの「ゴッド・セーブ・ザ・●●」ではなく意訳に近い記事名になっており、クイーンがキングになったという機械的な改名ができない記事名なので、議論が必要になってしまうのかと思います。--Villeneuve1982（会話） 2022年9月12日 (月) 11:38 (UTC)
*「国王陛下万歳」への改名に、1週間未満の改名に。賛成理由は自明のため省略します。即時改名が不適切であるのは、議論参加者の誰も予想しない反論が投げかけられる場合があるためです。現に、チャールズ (プリンス・オブ・ウェールズ)では括弧を後置するかどうかという点に対してだれも疑問を持っていませんでしたが、私は疑問を抱きました。もし、即座に改名が行われていれば移動合戦を招きます。その点で1週間の告知期間を置くことは論争のある話題に対してきわめて重要であると考えます。

text: なお、User:Izayoi2000さんはもう少し冷静に議論を行っていただければと思います。また、記事自体の改名が行われていないうちにこのノートは現在ANB:Bに報告中の利用者によって「国王陛下万歳」へと変えられてしまいましたが、実際はこれも即座に移動の差し戻しが行われるべき案件です。技術的に面倒なので今回はしませんが、「機械的に差し戻す」ことも重要です。--Sethemhat（会話） 2022年9月10日 (土) 02:01 (UTC)

text: 「国王陛下万歳」への改名に賛成、「女王陛下万歳」はリンクで。元首の死去など政治体制の急変に関する記事改名ルールが不備なら議論が必要ですね。速報性はあまりこだわらないWikipediaですが（多分）、とは言えウィキペディアは規則主義ではないでもあり、雪玉条項もあり、すんなり変えてもいいと言う立場です。但し（反対などの）議論があるうちは、議論も必要。手続き論だけであれば、議論は出来るだけなくてもいい。User:Izayoi2000の暴言は支持しません。--Buckstars（会話） 2022年9月10日 (土) 03:15 (UTC)
replies: text: :即時変更に ちなみに、イギリス、カナダ、オーストラリアなどの各国政府機関でQueenを使用していた組織名・制度などの多くは、国歌も含め、国王即位に併せ即時に変更されており、併せてWikipediaでの記事名も変更になっています。こういう事実を踏まえ、一週間待つ議論は不要と言う意見に変更させて頂きます。--Buckstars（会話） 2022年9月11日 (日) 01:31 (UTC)

text: 改名のタイミングについては、様々な意見が出て議論の真っ最中のようですし、そこを押し通してまで改名を急ぐ必要はないと思うので1週間(orそれまでにもう改名しても良いという結論が出たらそのタイミング)での改名が良いのではないかと思います。なお「ルールを守って1週間」という理論で1週間待つのは賛成が相当数投じられており、またウィキペディアは規則主義ではないかつ雪玉条項があるので反対です。--karu1231（会話） 2022年9月10日 (土) 04:10 (UTC)
 改名に賛成します。
国王陛下万歳で問題ないと考えます。
国王と女王の訳に関しては慣習でそうなっている以上、記事のわかりやすさや検索のしやすさを重視すれば**陛下万歳というタイトルは不適切だと考えます。
また、改名の時期に関しては特に意見はありませんが、仮に国葬で女王陛下のバージョンの歌詞として歌われる可能性を指摘して反対してる方もいますが、すでに国王が即位を宣言された以上、仮にルールを無視して国王陛下万歳に変更しても混乱は起きないと考えますね。
Rp ar2525（会話） 2022年9月10日 (土) 14:06 (UTC)

text: 賛成します。--Appassionata3.（会話） 2022年9月10日 (土) 14:55 (UTC)

text: 雪玉条項やウィキペディアは規則主義ではありませんを論拠とされる方がいらっしゃいますが、もしかしたら、これらの文章は他の圧倒的多数の言語版コミュニティでは何も問題なく受容・運用されたとしても、ウィキペディア日本語版のユーザーコミュニティが扱うにはちょっと高級すぎるレベルなのかもしれませんね。そこで上記文章について、「雪玉条項」とみなせる条件は何か、「規則主義」の定義は何で、また規則主義がいかなるメカニズムでたち現れるのか。その功罪は何があり、規則主義によらないコミュニティの運営はどのような形で可能か、といった根本的・根源的なところからコミュニティで議論を深め、共通見解を模索するところから始めたほうが良いと思います。--Izayoi2000（会話） 2022年9月11日 (日) 08:14 (UTC)

text: * その議論は、現在のノートの主旨とは外れますので、WP:ウィキペディアは何ではないかのノートでお願いします。--Sethemhat（会話） 2022年9月11日 (日) 08:26 (UTC)
replies: text: : ここでその議論を始めることは全く考えていません。ただ、然るべき所に議論のための節が開設された際にはここにもリンクを紹介します。--Izayoi2000（会話） 2022年9月11日 (日) 13:33 (UTC)

text: :「ウィキペディアは規則主義ではありません」なども十分に尊重したいのですが、現時点でWikipedia:ページの改名では、即時改名の条件としてページ名の誤字脱字、またはガイドライン違反しか挙げられておらず、「雪玉条項」などをページ改名に適用してよいのか今ひとつ確信が得られない状況だと思います。必要なのはページの改名ガイドラインで、即時改名の対象拡大を明文化することなのかなと。--Villeneuve1982（会話） 2022年9月12日 (月) 11:16 (UTC)

text: *:議論の経過を見ていると、Izayoi2000氏のような方もいらっしゃることを鑑み、今後もこのような事態が繰り返されないように、以下の案を折衷案として提案させていただきます。

text: *:・記事の題名自体は何名かの方が主張されているようにイギリス国歌とし、国王陛下万歳（神よ国王陛下を守り給え）および、女王陛下万歳（神よ女王陛下を守り給え）で転送されるようにする。

text: *:・本文の（勘違いでなければ、本文の変更においては明らかな事実や信頼できるソースが複数あれば、原則事前議論を必要するようなルールはなかったと記憶していますので、）国歌名称の記述はその時の状況によって変更するということにする。（例:国王が即位している間は国王陛下万歳のようにする）

text: *:上記のような案であれば、現在のルール内で丸く収まると考えられますが、いかがでしょうか？

text: *:Rp ar2525（会話） 2022年9月11日 (日) 13:14 (UTC)

text: *::「イギリスの国歌」がベストの記事名だというのは大賛成なのですが、現状はこの記事の改名機運が高まったというわけではなく、エリザベス2世からチャールズ3世への代替わりによって記事と記事名の辻褄が合わなくなったという状況ですので、今やるべき改名は現状の合意事項に基づいた必要な改名、すなわち「女王陛下万歳」だったのだから、「国王陛下万歳」に変えることを優先すべきではないかと思います。--Villeneuve1982（会話） 2022年9月12日 (月) 11:20 (UTC)
replies: text: ::* Villeneuve1982さんに同意します。ひとまず現状を正しいものに改めることが議論の問題点であり、ここで新しい記事名を模索し始めると議論に収拾がつかなくなります。ひとまず国王陛下万歳に平行移動した後に、もし信頼できる出典に基づいて「イギリスの国歌」とすべきとの合意がなされたならば、こう変更することも案としてはあるでしょう。
replies: text: :::ただし、この記事名にした場合、記事に述べられる「べき」対象は過去から現在の「イギリス」で歌われた国歌すべてになるでしょう。その加筆がされるめどは立てておいた方が良いと思います。要するに、現在のGod save the King/Queen以前の歌も存在するならば述べる必要が生じるであろうということです。--Sethemhat（会話） 2022年9月12日 (月) 14:14 (UTC)
replies: text: ::::補足としていくつか述べさせていただきますが、
replies: text: ::::イングランドだけでなく、スコットランド、ウエールズなどの連合の中の国歌に関してはすでにページが存在している状態であるため、おそらくこの形で落ち着いてるのだと考えられますが、仮にイギリス国歌とした場合でもこれらを統合すべきか否か、また、ご指摘の通り、ないとは思いますが、精査はしていないためなんとも言えませんが、以前の国歌があればそれを併記しなければならないという問題はたしかに出てくるとは考えられます。

text: ::::ただし、イギリス国歌に関する法律はないわけですし、どこまで歴史を遡って書くかあるいは国歌とみなすかということ議論は考えられますが、乱暴な見方になり私自身もかなり無理筋な解釈かと思いますが、少なくとも今の国体で（グレートブリテン及び北アイルランド連合王国として）採用されている国歌は女王（国王)陛下万歳だけですから、この乱暴な解釈に従えば、今の国歌だけでも問題はないはずです。（もっともこの場合はグレートブリテン及び北アイルランド連合王国の国歌という題名が適切かもしれませんし、そのタイトルにするならば別の問題も発生してしまいますが、）

text: ::::いずれにせよ、今回のようにほかのページは国王陛下万歳で修正されているのにもかかわらず、肝心の本体の題名変更が円滑に行えてないことによって無用の混乱を起こす可能性がある以上、国王陛下万歳に早急に変更できないのであれば、今後も同様の問題が起きないための話し合いというのは行ったほうがいいかと思います。

text: ::::別に節は分ける必要はあるかと思いますが、継続して議論は必要かと思われます。

text: ::::Rp ar2525（会話） 2022年9月14日 (水) 00:47 (UTC)

text: :::私としましては、エリザベス女王の国葬もありますし、時期的にそれまでに間に合わせなければ遅いように感じるので、とりあえず暫定的に「国王陛下万歳」に移行し、そちらのノートページで詳細について議論するという方が良いように思います。

text: :::百科事典協議会員（会話） 2022年9月13日 (火) 14:11 (UTC)

text: みなさま、ご意見ありがとうございました。概ね、即座に改名するか、1週間待つかについては意見が割れ、「●●陛下万歳」とは違う記事名にするべきだという意見はあるものの、ひとまず「国王陛下万歳」に移行することについて深刻な問題は指摘されず、当面の記事名変更に合意は得られている、という状況だと認識しています。このまま日本時間のあす午前に「国王陛下万歳」に移動することに支障はないかと思います。--Villeneuve1982（会話） 2022年9月15日 (木) 14:12 (UTC)
replies: text: :異論はありません。

text: :百科事典協議会員（会話） 2022年9月15日 (木) 14:56 (UTC)
thread_title:  改名提案（2022年のエリザベス2世死去によるもの）