ノート:アメリカ同時多発テロ事件/archive01

message: {{修正}}

message: この「田中ニュース」って見ると
*バリ島爆破事件は、テロの首謀者が本当にアラブ人勢力なのか、それともアメリカがアルカイダという名の「別働隊」を使って世界支配の一環として行っている「作戦」なのか、
*アルカイダはアメリカの本当の敵ではなく、敵を装ったアメリカの「別働隊」なのではないか、との疑念も湧いてくる。
とかも書いてあるページなのですが、これはこれでもいいんでしょうかね（意見としてはアラブ世界ではマイナーでもないわけですから..）。個人的には、議論を呼ぶ問題は一歩引いたほうがいいと思うんですが（ウィキペディアは意見を主張したり、広めたり、いわんや陰謀を暴くページではないのですから）。
あと、宣戦布告の問題は書くとしたらもうちょっと正確に書くのがいいと思いますが。
日本は布告しようとしたけど翻訳とかの送信とかがもたついて攻撃開始に間に合わなかったのですよね（＝していない）。
Junji Uehara|Jun 06:40 2003年3月30日 (UTC)
宣戦布告の件、是非変更して下さい。僕も何かひっかかっていたんですが、詳しいことは憶えていないので。
あと、真珠湾と9/11のつながりは「いずれも政府は事前に知っていたが放置した」という説のような気がするのですが。。
田中ニュースは主流派マスメディアとは違う見方を打ち出しているサイトですが、この事件に関しては日本国内ではそれなりに話題になっているという感じもします。もしそうだとしたら、少数派意見として紹介されるのは適切ではないかと思いました。
アラブ諸国ではそれほどマイナーでもないかも知れない、という可能性も確かにありますし。
他にもっとよい内容がどんどん追加されるようなら、その時点で取捨選択をするとか。別の記事へ独立させるという形でもいいかと思います。
ウィキペディアは論争の場ではないですから、どの説が正しいかを記事が主張するのはまずいと思います。ただ、少数意見があること自体はまあ記述に値する場合もあると思います。
あと、田中ニュースの主張内容には、一般人から見るとちょっと驚くようなものも含まれている、といった形でJunさんの抜き出したような論点を田中ニュースの方に紹介しておくのもいいのではないでしょうか。
Tomos 07:22 2003年3月30日 (UTC)
* 田中ニュースを置いた者です。
replies: text: 一般的なニュースソースを上に並べて、こういうのもあると言う感じで田中ニュースが並ぶと良いと思っています。ボクは他にどのニュースソースを並べて良いのか分からないので、他の人が並べるのを待っています。

text: ウィキペディアは「マイナーな意見を置かない場所」ではなくて、「一般的な情報を置いて、マイナーな情報はマイナーと分かる形で置く」んだと理解しています。英語版のテロ事件の記事を見るとなんでも並んでいると理解しました。基本的にはアメリカ政府の発表することが目立つように並んでいますが。

text: 記事を読んでマイナーな意見だと思ったら、消すんではなくて、それを残したままメジャーな情報をもっと目立つ形で置くって感じだと思いますが、どうでしょう?--Setu 07:34 2003年3月30日 (UTC)
* 真珠湾の件ですが、一般的には布告していないと言われているし、少なくともアメリカはそう主張していることもしってます。

text: でも、マイナーな意見かとは思いますが、少なくとも「日本は布告後に攻撃したつもりだった」または「布告後に攻撃が行われるはずだった」と言う話を聞いています。

text: その辺も、日本の処理が遅れたという意見もあれば、アメリカ側の処理が遅れて伝わらなかったという話も聞いています。戦争に負けた側としては何とも言えないと思いますが。

text: なにはともあれ、真珠湾は当時参戦に消極的だったアメリカ国民の意見を積極的に変えるのに利用されたのは事実だと思います。その点で、911の使われ方が似ています。その年は1月ころからアメリカが7月か8月に中東付近で戦争を始めるつもりだという情報がネットには流れていてボクにも届いていました。

text: ただ、そういう意見を主張するのはウィキペディアのあり方ではないのは理解します。でも、そういう意見も置いてあるのがウィキペディアだと理解しています。そういう意味では、ボクは特にメジャーな意見と議論をするつもりもないです。まあボクの中でもどちらが本当だとは結論をしていないんだと思います。--Setu 07:56 2003年3月30日 (UTC)
*田中ニュースのぎょっとする記述も「疑念がわいてくる」というだけで、筆者は「そうに違いない」と主張しているわけではないようです（もともとマスメディアの公式報道の隙間をついて疑惑の可能性を発見して提示するという姿勢のページのようですし）。（もともと削除を主張とかはしていなかったですが）、マイナーな意見としてこのままで問題ないと思います。お騒がせしました。別のソースというと朝日新聞の「テロリストの軌跡　アタを追う」とかでも追加しようかと思います。Junji Uehara|Jun 08:08 2003年3月30日 (UTC)
*「日本は布告後に攻撃したつもりだった」「布告後に攻撃が行われるはずだった」←これらは、「（開戦前に宣戦を）布告してない」です。「殺すつもりはなかったけど殺してしまった」「殺すはずではなかったが殺してしまった」←これらは「殺した」です。事実を書くとしたらはそうならざるを得ないです。「日本政府が宣戦布告しようとしていた（が日本大使館員のポカ(というのにあまりある大失態)によって、攻撃に間に合わなかった）」という話はぜんぜんマイナーな意見ではないです。Junji Uehara|Jun 08:11 2003年3月30日 (UTC)
*「日本は布告後に攻撃したつもりだった」「布告後に攻撃が行われるはずだった」←これは、「布告してない」です。「殺すつもりはなかったけど殺してしまった」←これは「殺した」です。論理的には、ですが。Junji Uehara|Jun 08:11 2003年3月30日 (UTC)

text: * ああ、表現が悪かったかも、聞いた話では、日本軍としては「日本は布告後に攻撃した」ことになっていたようです。まあ、今となっては判断は出来ません。別な話では、アメリカは日本の動きをしっていて真珠湾の攻撃を事前に知っていた。という話もあります。
replies: text: :また、今アメリカが押し切ってイラクを攻撃したのは、他のイスラム勢力の怒りを買うためで、他のイスラム勢力が手をふり上げるのを待っているって話もあります。少なくとも、理由なしにアメリカは攻撃できないですから、理由を作ってくれるのをいたぶりながら待っているという意見です。これも言われるとそういう気もするけど、本とかどうかは分からないですよね。--Setu 08:23 2003年3月30日 (UTC)

text: :*「アメリカは日本の動きをしっていて攻撃を事前に知っていた」というのは有名な話ですね。しかし場所までは特定できていなかった、というのが定説のようです(でも実はそうではなく場所も知っていたかもしれません)。でもここでの宣戦布告をしたかしていないかという話においては、そのことが事実であっても、またそうでなくても、まったく影響がありません。「日本は真珠湾攻撃前に宣戦布告をした」という主張する人は日本人、日本軍人を含めて誰もいないと思います。Junji Uehara|Jun 08:29 2003年3月30日 (UTC)
replies: text: ::* はい、宣戦布告はどちらでもいいので、記事の表現をかえておきました。
replies: text: ::: ポイントは、怒らせて手をふり上げるのを待つ (先制攻撃ではないために)。この際、怒らせた事は問題にならず、手をふり上げた側だけが問題にされる。日本で言う喧嘩両成敗はないって事です。手をふり上げたらそのことで国民の意見をまとめて攻撃に100%向かう。…そんな感じです。

text: ::: 実は、4年程前にイギリス人やニューヨーク人(?)がいる場所に関わったことがあったのですが、その時に、「怒らせて手をふり上げたらそのことをみんなに指摘して失脚させる」というビジネステクニックを見ていました。その時に「ほう、これは日本では考えられないことだなあ」と感心したのでちょっと歴史的なバックグラウンドとともに考えた事があったのです。--Setu 08:55 2003年3月30日 (UTC)
* あと、イラク攻撃前に入った情報では、多発テロの遺族400人がブッシュ大統領を相手どって裁判を起こしたってニュースがあります。この裁判ではブッシュ大統領が故意に起こしたとか、起きるのを故意に許したとか言う件が、扱われるらしいです。ただ、この裁判がどんなものかちゃんとした情報は手に入れてないです。

text: http://www.asyura.com/2003/bd24/msg/988.html--Setu 08:23 2003年3月30日 (UTC)

text: Setuさんの解釈「ウィキペディアは少数派の意見も、それとしておいておくところ」、僕も同様に考えています。

text: 田中ニュースについてはJunさんとほぼ同じようなことを思いました。（言葉を選んで慎重にやっている部分がある。メディアの報道の矛盾などを手がかりにすることがある。）

text: 真珠湾については、どうやら僕の付け足す点はないようです。Tomos 08:33 2003年3月30日 (UTC)
*Setuさんのお考えは理解できます。私も最近のいわゆる反米・反グローバリズムな本とかを読みまくっているにわかポチプチミーハー反米家です。ボウリングフォーコロンバインも見たし馬鹿で間抜けなアメリカ白人とかファストフードが世界を食らいつくすとかチョムスキーの一連の著作とかビル・トッテンのアングロサクソンは人間を不幸にするとか「脱アメリカ」が日本を復活させるとか高杉良の外資の正体―今こそ、日本型経営の利点を見直せ! とか読みましたよ。ですので、アメリカとかのやることや発表することを鵜呑みにすることはまったくしたくないです。さらに、もともと興味や意見のある話題にぼくらは記事を書きたいわけだし、完全に公正中立な記述はありえないし、現在得られる情報が限られているのもそのとおりです。世の中ではメディア操作も思いっきりされているでしょう。でも、ウィキペディアに書くことはそこにこそ気をつけるべき必要があると思っており、本来単に『「真珠湾」は日本が宣戦布告なしに開戦をした』と書けば良い部分を『「真珠湾」は日本が宣戦布告なしに開戦をしたとアメリカ側から指摘されており』に書き換えたりしようとは思わないのです。読者はそのような操作を必ず見抜くし、その他の部分についても「この人はその種の操作をするの人なのだなあ、つまり自分の主張、意見によって記述を左右する人なのだなあ」と考えるであろうからです。Junji Uehara|Jun 10:55 2003年3月30日 (UTC)
無粋を承知で書き直しました。イラク戦争が行われている時点で書かれた記事なので、その影響が出過ぎていると思ったからです。あまり主張色が強いのは百科事典としては不向きでしょう。また、真珠湾の部分は真珠湾攻撃の項目をつくってそっちに移しました。イラク戦争についても専用の項目の方を充実させるべきでしょう。
変更前の履歴はいつでも見ることができるので、改善したか改悪したかの判断は読者にまかせます。気に入らなければ別の人が書き換えればいいだけの話ですから。mameneko 15:52 2003年10月15日 (UTC)
この記事は世界貿易センター爆破事件と重複では?

text: ↑の方へ。いいえ、動機は似通っているにしろ、犯人も事件の内容もまったく別ですから。
replies: text: :しかしまぁ、なんというか、あまりに唐突で重大なイレギュラーでした。友人の友人は、あのビルにあった弱小会社のNY出張所に出勤してきたときにテロで即死しましたので、私にとってはリアルであり、ひとごとではありませんでした。　--Tietaw 2006年2月6日 (月) 21:19 (UTC)
政府の嘘を鵜呑みにせず、そういった失われた人や残された人のために、真剣に現実を見つめましょう。普通の人なら、石油ストーブが崩壊する事も考え付かないでしょうし、広島原爆ドームが残っているので、旅客機が原爆より威力があるとも思わないでしょう。事実を否定する人達、貴方達は後で責任を取れますか？私は事実を隠蔽する人達を後々まで追及します。
thread_title: 田中ニュースについて

message: 「ビンラーディンの役割」のところで、<BR>
＞ラーディンのメッセージCDにより、イスラム教徒が米軍にテロ攻撃をかけ、その反撃として米軍がイスラム教徒を攻撃する、<BR>
こういう書き方はないでしょう。せめて「イスラム教<B>過激派</B>」とかしてくださいよ。Ypacaraí
===コメントアウトについて===
幾つかの部分がコメントアウトされていますが、これはどういった経緯からでしょうか？--218.229.124.227 2004年11月8日 (月) 08:30 (UTC)
陰謀説があるという<B>事実</B>まで隠さなくてもいいのではありませんか、Los688さん？ --Ypacaraí 2005年1月27日 (木) 10:45 (UTC)
* 私も、宇宙人などのトンでも説ならともかく、「疑問点」程度の記述は見えるようにしたほうが良いと思います。陰謀かどうかは先の大戦やケネディ暗殺でもいろいろ語られるくらいで、真実は永久にわからないと思いますが、疑問がささやかれていたことまでを封印してしまうことはないでしょう。ウィキペディアは時の政府の見解だけを載せなければならない、という決まりは無かったと思います。ペンタゴン攻撃の際は情報が錯綜していましたが（私は家でTBSを見ていたのですが）、第一報は「ペンタゴンでも爆発」というようなことだったと思います。それにここの写真を見ると旅客機がぶつかったようにはどうしても見えません。陰謀説（だとしたら一般の素人がいくら考えても無駄です）かどうかはともかく、疑問が残る事件であることは確かです。--Mackacka 2006年2月26日 (日) 04:44 (UTC)
素性が明らかな人しか変更できないようにしてもらいたいものです。今のところ陰謀説と如何にも嘘のような状況になっていますが、実際には政府の陰謀説の方が説明がつかない事ばかりで、実際には、状況証拠から推察すると、政府内部による陰謀である事は間違いなので、消去して隠蔽しようとしている人は、間違いなく利権が絡んでいるのでしょう。もしこ利害に絡んでいない方の場合は、もう一度高校程度でいいですから、戻って物理を勉強していただきたい。解明された後、責任を追求できるようにしてもらいたい。私は、隠蔽しようとした人を犯罪者の一人とみなします。　--Shoon 2007年2月27日 (火) 19:11 (UTC)
replies: text: ＞素性が明らかな人しか変更できないようにしてもらいたいものです。

text: Shoonさんは素性を明らかにしているのですかね？　Shoonさんの論法を全てのWikipedianにあてはめると、自分が素性を明らかにしていないShoonさんも編集することができなくなりますよね（Wikipedianには利用者:Tamago915さんのように本名を名乗っている例はあります）。他人の素性を晒したい（または覗き見したい）が、自分は匿名の盾に隠れていたいという心理は匿名のインターネットをやっていれば何人かの人が持つ感想でしょう。しかし、この論理は自分に都合のいいダブルスタンダートです。　--経済準学士 2007年3月7日 (水) 15:53 (UTC)
=== 異論 ===
*利用者:222.15.1.160氏投稿による以下の文を本文から移設します。
[異論] ペンタゴンの被害箇所が、ボーイング757の機体と比べて、あまりに小さいこと、ならびに、ペンタゴンに激突する直前にどこかほかの建物や地面などに接触した形跡もまったく見つかっていないこと、それらが、西川氏をはじめとする疑惑説の大きな動機のひとつである。たとえば、ペンタゴンへの激突の瞬間を証言する者が多いという報道がされているだけで、実際にはそのような証言者が多くいたのかどうかも怪しいという反省が始まっているように、情報操作に近いことがおこなわれている可能性もある。安易に疑惑説を否定するのは危険ではないだろうか。 
*以上、移設／--Famsis(通告無きIP調査に反対) 2005年9月11日 (日) 14:40 (UTC)

text: それと、本文は「９月１１日にやると、911に通報する者が増えると」あったが、要するに911番をパンクさせて、そこにかこつけて何か他の悪事を働く意図もあったのでせうか？　--Tietaw 2006年2月6日 (月) 21:46 (UTC)
thread_title: 陰謀説について

message: 幾つかの部分がコメントアウトされていますが、これはどういった経緯からでしょうか？--218.229.124.227 2004年11月8日 (月) 08:30 (UTC)
陰謀説があるという<B>事実</B>まで隠さなくてもいいのではありませんか、Los688さん？ --Ypacaraí 2005年1月27日 (木) 10:45 (UTC)
* 私も、宇宙人などのトンでも説ならともかく、「疑問点」程度の記述は見えるようにしたほうが良いと思います。陰謀かどうかは先の大戦やケネディ暗殺でもいろいろ語られるくらいで、真実は永久にわからないと思いますが、疑問がささやかれていたことまでを封印してしまうことはないでしょう。ウィキペディアは時の政府の見解だけを載せなければならない、という決まりは無かったと思います。ペンタゴン攻撃の際は情報が錯綜していましたが（私は家でTBSを見ていたのですが）、第一報は「ペンタゴンでも爆発」というようなことだったと思います。それにここの写真を見ると旅客機がぶつかったようにはどうしても見えません。陰謀説（だとしたら一般の素人がいくら考えても無駄です）かどうかはともかく、疑問が残る事件であることは確かです。--Mackacka 2006年2月26日 (日) 04:44 (UTC)
素性が明らかな人しか変更できないようにしてもらいたいものです。今のところ陰謀説と如何にも嘘のような状況になっていますが、実際には政府の陰謀説の方が説明がつかない事ばかりで、実際には、状況証拠から推察すると、政府内部による陰謀である事は間違いなので、消去して隠蔽しようとしている人は、間違いなく利権が絡んでいるのでしょう。もしこ利害に絡んでいない方の場合は、もう一度高校程度でいいですから、戻って物理を勉強していただきたい。解明された後、責任を追求できるようにしてもらいたい。私は、隠蔽しようとした人を犯罪者の一人とみなします。　--Shoon 2007年2月27日 (火) 19:11 (UTC)
replies: text: ＞素性が明らかな人しか変更できないようにしてもらいたいものです。

text: Shoonさんは素性を明らかにしているのですかね？　Shoonさんの論法を全てのWikipedianにあてはめると、自分が素性を明らかにしていないShoonさんも編集することができなくなりますよね（Wikipedianには利用者:Tamago915さんのように本名を名乗っている例はあります）。他人の素性を晒したい（または覗き見したい）が、自分は匿名の盾に隠れていたいという心理は匿名のインターネットをやっていれば何人かの人が持つ感想でしょう。しかし、この論理は自分に都合のいいダブルスタンダートです。　--経済準学士 2007年3月7日 (水) 15:53 (UTC)
thread_title: コメントアウトについて

message: *利用者:222.15.1.160氏投稿による以下の文を本文から移設します。
[異論] ペンタゴンの被害箇所が、ボーイング757の機体と比べて、あまりに小さいこと、ならびに、ペンタゴンに激突する直前にどこかほかの建物や地面などに接触した形跡もまったく見つかっていないこと、それらが、西川氏をはじめとする疑惑説の大きな動機のひとつである。たとえば、ペンタゴンへの激突の瞬間を証言する者が多いという報道がされているだけで、実際にはそのような証言者が多くいたのかどうかも怪しいという反省が始まっているように、情報操作に近いことがおこなわれている可能性もある。安易に疑惑説を否定するのは危険ではないだろうか。 
*以上、移設／--Famsis(通告無きIP調査に反対) 2005年9月11日 (日) 14:40 (UTC)
replies: text: それと、本文は「９月１１日にやると、911に通報する者が増えると」あったが、要するに911番をパンクさせて、そこにかこつけて何か他の悪事を働く意図もあったのでせうか？　--Tietaw 2006年2月6日 (月) 21:46 (UTC)
thread_title:  異論 

message: >流言に乗った市民によるアラブ系住民の暴行事件が多発、アラブ系男性が射殺される惨事にまで発展した
の記述に続く
>（しかしこれは、アメリカ社会がイスラム教徒のアラブ系人種による攻撃を受けるであろう事に、実際は勘づいていたことまたそれに脅えていたことを如実に表している。）。
の文章についてですが、論理に飛躍があり、また誤解を招く表現であると思われますので、削除いたします。内容についてですが、「異人種異教徒に対する潜在的不信感と相まって『流言に・・・』」等に直すべきかと思います。皆さんの意見をお聞かせください。
また、
>突入した旅客機が突入されるまでは、テレビ局の生中継などでは「突入したのは双発の飛行機である」と報じていた。
ここの文章がまったく理解できないのですが、、、一度コメントアウトしますが、私の理解不足等のご指摘があればよろしくお願いいたします。H.souichiro 2006年7月27日 (木) 21:14 (UTC)
>また、事件発生後の各種映像を分析し、「事件の真相」を解明しようとする動きもあり、彼らからは「ペンタゴンの損傷>は航空機の破片もほとんどなく不自然である」とか、「貿易センタービルに衝突した航空機は、民間機には見えず、特殊>な軍用機ではなかったか」と言った多くの疑念が提出されてきている。
とありますが、ペンタゴンに激突したものについては、記事内にもあるように着陸時の事故や空中分解した事故ではなく、故意に高速で建造物に激突した事故なのですから、それとわかるような残骸が残るほうがよっぽど不自然です。世界貿易センターに激突した機材の破片についても、それとわかるようなものは殆どないですよね？。
また、世界貿易センタービルの件については、元航空関係者の私が映像を見る限り、激突したのはボーイング767にしか見えないのですが。また、あれが「特殊な軍用機」であるとの根拠は何ですか？。しかも、軍用機というのなら、あの飛行機に乗客として搭乗して亡くなった被害者やその遺族のことはどう説明するのですか？。
このようなことを踏まえたうえで、きちんと「分析」されたものでない限り、あのような思い込みレベルの噂をここに書き込むべきではないでしょう。 210.139.183.59記述 
replies: text: ＞＞また、事件発生後の各種映像を分析し、「事件の真相」を解明しようとする動きもあり、彼らからは「ペンタゴンの損傷>は航空機の破片もほとんどなく不自然である」とか、「貿易センタービルに衝突した航空機は、民間機には見えず、特殊>な軍用機ではなかったか」と言った多くの疑念が提出されてきている。

text: ＞とありますが、ペンタゴンに激突したものについては、記事内にもあるように着陸時の事故や空中分解した事故ではなく、故意に高速で建造物に激突した事故なのですから、それとわかるような残骸が残るほうがよっぽど不自然です。世界貿易センターに激突した機材の破片についても、それとわかるようなものは殆どないですよね？。

text: 矛盾というものを理解できていないようですね。方や綺麗に全て崩壊したのに対し、方や紙が燃えていもいない程度の火災であること。激突した後、約１時間後粉々になって全く証拠が無くなってしまった上、さらに素早く撤去されて隠蔽されてしまったということをご存じないようですね。そもそも粉々になること事態、不自然、本来全てビルをもう一度くみ上げるくらいの調査をするべきところ、逆に素早く屑鉄として、処分してしまった、というのは不自然極まりないでしょう。--Shoon 2007年2月27日 (火) 19:37 (UTC)

text: ＞また、世界貿易センタービルの件については、元航空関係者の私が映像を見る限り、激突したのはボーイング767にしか見えないのですが。また、あれが「特殊な軍用機」であるとの根拠は何ですか？。しかも、軍用機というのなら、あの飛行機に乗客として搭乗して亡くなった被害者やその遺族のことはどう説明するのですか？。

text: 逆にその飛行機が本当に乗客を乗せていたのを政府以外の情報から裏づけが取れますか？いろいろ、調べている限り取れません、逆に調べれば調べるほど矛盾が出てきます。自分の調査不足を棚に上げないでいただきたい。４機全体に搭乗した人数を満載したときの人数で割ってみてください。普通なら理由をつけてキャンセルするほどの人数しか乗っているのが分かるでしょう。--Shoon 2007年2月27日 (火) 19:37 (UTC)

text: タイムでも何でもいいですから、大きく写った写真を見てください。飛行機の機体の下の部分に巨大なチューブ上に突出した部分が見られます。これは通常民間機にはついていません。また、証言に窓がなかったとか、撮影中に情女性が、”Millitary Plane!"と叫んでいるビデオもあります。これらの証言等を差し引いても、多数の写真は信頼出来るでしょうから、少なくとも民間機ではないことは確かです。--Shoon 2007年2月27日 (火) 19:37 (UTC)

text: ＞このようなことを踏まえたうえで、きちんと「分析」されたものでない限り、あのような思い込みレベルの噂をここに書き込むべきではないでしょう。

text: 思い込みと思うのは無知な人の思い込みで、そういう思い込みレベルで消さないでいただきたい。--Shoon 2007年2月27日 (火) 19:37 (UTC)

text: 210.139.183.59さんへ。投稿には署名をお願いしますね。それとご指摘の箇所は記述された方に質問してください。私は削除された箇所を復刻しただけですので--Miami 2006年8月18日 (金) 20:15 (UTC)

text: 今まで私はこの項目に関しては静観して書き込まなかったのですが、あまりにも簡単に削除されるケースが多い。試しに大手メディアの情報を記述したらやはり削除されました。それでは陰謀否定派の利益誘導といわれても仕方がないでしょう。Wikiは基本的に両論併記が旨ですよね。削除するにせよ何にせよノートで議論をつくして合意を得ないと編集合戦になりますよ。--Miami 2006年8月18日 (金) 20:35 (UTC)
そもそも何故”9/11 conspiracy theories”に対応する項目が日本語でないのでしょう？
replies: text: :＞逆にその飛行機が本当に乗客を乗せていたのか？

text: :客室乗務員たちが機内から管制官へとハイジャックや飛行状況を伝えようとした電話音声記録があったと思うが。--経済準学士 2007年3月13日 (火) 14:39 (UTC)
replies: text: ::この件に関しては、電話での声が落ち着きすぎているとか、背景に悲鳴も何も聞こえないとか、自分の親に電話するのにフルネームを言うのは変だとか、いろいろおかしいと指摘されています。
Phone Calls参照

text: ＞電話での声が落ち着きすぎているとか

text: 人間というのは、あまりの衝撃を受けると、ショックを通り越して逆に落ち着いた声で話すことがあるんですよ（ただ、体のほうは脱力感のため動く気がしないことが多いけど）。

text: ＞背景に悲鳴も何も聞こえないとか

text: これはクリアーな音にするためにあえて雑音を排除（編集）したと考えることもできますね。

text: ＞自分の親に電話するのにフルネームを言うのは変だとか

text: 逆に落ち着いて話すと、フルネームまで確認できるようになります。

text: どれも説明はつきますね。まあWTCに突っ込んだ飛行機に乗客が乗っていたからといっても、自作自演説は成り立たないとは言い切れないけど。--経済準学士 2007年3月13日 (火) 15:06 (UTC)
replies: text: :これらは、敢えて首謀者が用意したものなので、皆が信じるように良く考えられて作られているはずです。ですから揚げ足取り程度の事しか出来ませんので、私もそれほど重要であるとは思っていません。しかし、逆にこれがハイジャックされた証拠だと言い切るには、薄弱すぎませんか？--Shoon 2007年3月13日 (火) 15:30 (UTC)
米同時テロ独立調査委員会報告書：「機上からの携帯電話」の真っ赤な嘘 
http://www.asyura2.com/0406/war58/msg/1088.html 
投稿者 ブッシュ親子の自作自演テロの１１ 日時 2004 年 8 月 25 日 08:03:58:XUSllUZ/d1uKA 
■９１１を実行したユダヤCFR犯罪組織が、真相隠蔽工作要員を大挙して送り込んだ独立調査委員会が出した報告書。 
無茶苦茶な嘘。複数の乗客が携帯電話で家族と長時間話をしたという真っ赤な嘘が、真実として書かれている。 
専門家は8000フィート以上の高度を高速で飛ぶ航空機から携帯電話で通話することは不可能であり、 
極端に高度が低い必要があるといっている。 
(超低空で飛ぶ航空機など誰も目撃していない。会話がなされたのは離陸直後ではない。） 
http://globalresearch.ca/articles/CHO408B.html 
■2004年7月27日、米企業が「航空機から携帯で通話できる技術を開発、将来実用化できる予定と発表！｢将来」である。将来だ。2001年9月11日ではない。このニュースが、「CFR独占真相隠蔽委員会」を真っ青にしたらしい。D.ロックフェラーも気苦労が絶え 
ないだろう。 
http://www.qualcomm.com/press/releases/2004/040715_aa_testflight.html 
これについてカナダのオンタリオン大学が調査して８０００フィートからでは携帯が繋がらないことを証明。 
だから３５０００フィートからの通話はありえないことになる。 
９３便の中で携帯電話が出来なかった実験内容 
http://itukusimajinnjya.cool.ne.jp/movie/keitaidennwa1.mpg  
http://itukusimajinnjya.cool.ne.jp/movie/keitaidennwa2.mpg  
「９・１１同時多発テロ　ブッシュは全てを知っていた!?：「ビートたけしのこんなはずでは！」より
だからもし通話が出来ていたとすればどこか他の場所からかけた事になる。--MTGNET 2007年4月21日 (土) 16:09 (UTC)
thread_title:  その他の編集 

message: >明くる12日の東京の日経平均株価は1400円以上の下落となった。
とあり、そんなに大幅に下がったのかと、当日日経平均(日経225)の価格を見てみました。
1400円以上の下落となっていますが、
11日の終値 10,292.95円
12日の終値  9,610.10円　
682.85円の下落です。
1400円下落すると、10,292.95円 - 1,400円 = 8,892.95円ですが、
当時の最安値は 2001年9月21日の 9,382.95円で（2001年4月1日～2002年3月31日の期間）
9,000円を下回るのは、9.11より1年も先の2002年10月です。
気になったので書き込みました。
詳しい方、確認の上、訂正いただけると助かります。
ズレるかも知れませんが、数字を貼ります。
ロイター提供。証券会社のサイトから。
日付	始値	高値	安値	終値	前日比
2001/9/10	10,395.10	10,457.09	10,195.69	10,195.69	-321.1
2001/9/11	10,244.55	10,344.58	10,207.03	10,292.95	97.26
2001/9/12	10,140.42	10,140.42	9,600.84	9,610.10	-682.85
2001/9/13	9,663.93	9,682.63	9,476.87	9,613.09	2.99
thread_title:  金融市場の日経平均株価の下落額について 

message: 以下の文章は偏見に満ちた文章です。
詳細はアメリカ同時多発テロ事件陰謀説 を参照のこと（ただし公平性に欠けるため注意）。
また、いろいろ断言をしている文章が見られますが、本当に確認をとったのですか？政府やマスコミの一方的な情報を鵜呑みにしていませんか？中立を主張する以上、中立にしてください。ウィキペディアは偏見であるとするのであれば、私の全ての言葉を撤回します。詳しくはアメリカ同時多発テロ事件陰謀説を参照してください。--Shoon 2007年3月13日 (火) 14:32 (UTC)
あのねえ～、政府やマスコミの情報を鵜呑みにする（せざる）おえないのもこの事典の使命ですよ。少なくとも事件の因果関係や真犯人についてあんたが、陰謀論めぐらすのは勝手だが事実は公表されておらずアメリカ政府は認めていない以上こういう場所でいくら叫んだ所で無駄です。その核心以外の事件の経緯（被害、死傷者の数、事件当日の政府の対応）については政府や連邦警察がコメントしているのをそのまま書き記しているので何ら問題無いと思われるが？仮にあんたが警察の捜査以外で知っている事件の被害、死傷者の数、当日の政府対応等の経緯について知っているのなら資料の出所を添えて教えて欲しい。--広辞苑 2007年3月13日 (火) 15:00 (UTC)
沢山ありすぎるので、少しづついきましょうか。
＞なお、ハイジャックされ墜落させられた旅客機の乗客・乗員は全員死亡が確認された。
世界各地で、7人の生存が確認されています。--Shoon 2007年3月13日 (火) 15:18 (UTC)
replies: text: >> 7人の生存が確認されています

text: リンク先を拝見しましたが、そう主張しているだけで根拠はまったく掲載していないページですね。まったく利用価値はありません。Sampo 2007年3月14日 (水) 10:43 (UTC)
replies: text: :全てのリンク先を見ましたか？　BBCのリンクとか。--Shoon 2007年3月15日 (木) 01:47 (UTC)
replies: text: ::「犯人とされた人のパスポートは盗まれたものだった」と書かれているニュースのことでしょうか。どこらへんが乗員乗客に生存者がいることの根拠なんでしょうね？Sampo 2007年3月15日 (木) 04:32 (UTC)
replies: text: :::例えばHijack 'suspects' alive and wellです。--Shoon 2007年3月15日 (木) 15:23 (UTC)
replies: text: ::::その記事のことですよ^^;

text: ::::「ハイジャック犯とされていた人は生きていた」、つまり実際のハイジャック犯は偽名を使っていた別人だったという内容の記事です。もし英語が苦手でしたら、翻訳サイトとかご利用になるのはいかがでしょうか？Sampo 2007年3月16日 (金) 03:59 (UTC)
replies: text: :::::どうしたらそういう風に読めるのですか？私には分かりません。英語は一応アメリカに１４年間住んでいますので、全然問題なく分かるはずです。アメリカに住んでいても英語が出来ない人は沢山いますけど、高校の時、偏差値でいうと常に６５以上でした。たまに７０も超えていたので、そんなに悪いとは思わないのですけど。大学院の試験の時も一応理学部内では一番だったようですし。しかし、文章を読むのは基本的に好きでないので、どこにそういうことが書いてあるか参照していただけると助かります。--Shoon 2007年3月16日 (金) 07:21 (UTC)
replies: text: ::::::あなたの経歴の話はしていません。

text: ::::::英語が読めるとおっしゃるなら話が早い、「乗客・乗員の生存が確認された」と書いてある一文を指摘していただけますか。Sampo 2007年3月16日 (金) 15:22 (UTC)
replies: text: :::::::は？？？？？沢山ありすぎるので、少しづついきましょうか。と最初に書いてあるように、今はただ単にハイジャックの容疑者が、７人くらい各地で見つかっている。と言う事実だけに関して議論しているのですけど。経歴はただ単に私の英語が貴方にとって不足かどうか判断してもらうために載せているだけです。もし不足であれば、もう少し詳しくどの部分が問題か説明してもらわないと、私は頭が悪いので分かりません。私がここで確認したいのは「ハイジャック犯とされていた人は生きていた」と言う文章だけで、明らかにおかしいですよね。--Shoon 2007年3月16日 (金) 16:55 (UTC)
replies: text: ::::::::ハイジャックの容疑者だった人が見つかっているというのは日本でも報道されている周知の事実ですし、乗員乗客が生きていることはなんの関係もありませんね。Sampo 2007年3月17日 (土) 03:19 (UTC)
乗客であるハイジャッカーが生きているので、この文章は間違いでよろしいですね。もう既に変更しているので、確認してください。--Shoon 2007年3月17日 (土) 10:04 (UTC)
更に言うなら、ツインタワーの崩壊後多くのものが粉砕され殆ど確認できないのですけど。ですから人が乗っていたかどうかさえ分からないのです。--Shoon 2007年3月17日 (土) 10:48 (UTC)

text: 反論になっていません。

text: また、非公式な見解をノートでの合意なしに記事に記入するのはやめていただけますでしょうか。Sampo 2007年3月17日 (土) 11:05 (UTC)
replies: text: :どういう風に反論になっていないか書いてください。分かりません。ハイジャックするのって乗客にならないで出来るのですか？--Shoon 2007年3月18日 (日) 05:43 (UTC)
replies: text: ::私が読んでも分かりますが。「実際のハイジャック犯は偽名を使っていた別人だった」のだから、ハイジャック犯が名乗っていた名前の人が生きていても、ハイジャック犯が生きていたことにはなりません（容疑者はハイジャック犯と別人だったということ。と言うか、生きていたから別人だったと判断されるのであり、つまり『ハイジャック犯は死んでいる』という認識であることが分かる）。この記事はそう言っていない、というのであれば 「「乗客・乗員の生存が確認された」と書いてある一文を指摘していただけますか」にきちんと返答すべきです。それをしていないから『反論になっていない』のです。 -- ＮｉＫｅ 2007年3月18日 (日) 05:50 (UTC)
replies: text: :::「実際のハイジャック犯は偽名を使っていた別人だった」とは本文中に書いていないし、FBIも未だに更新していないし、そもそも「「乗客・乗員の生存が確認された」のではなく、遺体が確認されてい無いのが問題なのです。検死をしたとはいうものも、詳しい情報は公表されないし、名前さえ不確かなのです。いい加減、思い込みで書くのをやめて欲しいものです。--Shoon 2007年3月18日 (日) 05:59 (UTC)
replies: text: ::::記事の本文は、生存を確認された「容疑者」の1人が『自分はハイジャックと無関係だ』と主張していることを述べています。さらに「Mistaken Identity」としたセクションで他にも数名が無関係であることを主張していることが述べられています。そもそも、このセクション名は『取り違えられた』ことを示しているわけで、ハイジャック犯が生存していたことの証拠には全くなりません。無関係です。

text: ::::で、「7人の生存が確認されています」という話は取り下げるわけですか？ -- ＮｉＫｅ 2007年3月18日 (日) 06:13 (UTC)
replies: text: :::::『取り違えられた』のに何故未だに政府は彼らが容疑者であることの変更をしないのですか？とにかく「なお、ハイジャックされ墜落させられた旅客機の乗客・乗員は全員死亡が確認された。」ではなく「確認されたとされている」としないと、明らかにおかしいでしょう。「確認された。」は、まるっきり中立にかけた、調べもしない人の思い込みの発言です。

text: ::::: （上記の発言は  2007年3月19日 (月) 00:46 Shoon さんによるものです）
それで、「乗員乗客の生存が確認された」という主張の根拠はいつになったら出るのでしょうか。
一般的に、多くの人の目前で激突し爆発した航空機の乗員乗客が死亡したというのは、疑うまでもない結論です。死亡したと断言することが中立性を損なうとはとうてい言えません。Sampo 2007年3月18日 (日) 15:51 (UTC)

text: Shoonさんは「「乗員乗客の生存が確認された」という主張」をしてはいないのでは？ハイジャック機に乗っていたとされる人が実は乗っていなかった可能性がある、という情報を紹介なさってるのでは？Shoonさんは多くの可能性の中のひとつとしての情報を提供しているだけではないでしょうかね？--Miami 2007年3月18日 (日) 16:03 (UTC)
replies: text: :Miamiさんどうもありがおとう。しかしちょっと違います。「乗員乗客の生存が確認された」のではなく、「死亡が確認された。」が問題なのです。一切、「死亡が確認されていない。」のです。中立でない思い込みの文章を訂正したいだけなのです。--Shoon 2007年3月18日 (日) 16:05 (UTC)
replies: text: ::だ〜か〜ら〜、「Shoonさんは「「乗員乗客の生存が確認された」という主張」をしてはいない』と書いてるじゃないですか(笑)。--Miami 2007年3月18日 (日) 16:16 (UTC)

text: ::「生存が確認された」とShoonさんは3月13日 (火) 15:18 (UTC)に発言されていますね。その根拠を示すだけで議論は前進するんですが。早く出していただけませんか。

text: ::また、「死亡が確認されていない」というのも面白い主張だと思うのですが、遺体の粉砕された方々の死亡なんて医学的に確認しようがないのは当然ですよね。Sampo 2007年3月18日 (日) 16:18 (UTC)
replies: text: ::::>「生存が確認された」とShoonさんは3月13日 (火) 15:18 (UTC)に発言されていますね。
replies: text: ::::はShoonさんの発言ではなく、リンク先の趣旨なんじゃない？

text: ::::>遺体の粉砕された方々の死亡なんて医学的に確認しようがないのは当然ですよね。

text: ::::だから、Shoonさんの言ってるのは「乗ってない可能性がある」ということでしょ。--Miami 2007年3月18日 (日) 16:32 (UTC)

text: :::「世界各地で、7人の生存が確認されています。」は、一つの例です。粉砕されて遺体確認できないのはもちろん、シャンクスビルもペンタゴンも乗客の遺体は確認できていないのをご存じないのですか？ですから、「なお、ハイジャックされ墜落させられた旅客機の乗客・乗員は全員死亡が確認された。」のような、断言した文章はおかしいのです。--Shoon 2007年3月18日 (日) 16:30 (UTC)
replies: text: ::::遺体が粉砕されているのだから確認できないのは当然です。だからといって多くの人の眼前で粉砕されたわけなのに「死亡したとは断言できない」というのは単なる詭弁です。

text: ::::その論法が許されるのなら、織田信長だってチンギス・ハーンだって死亡したとは確認できません。

text: ::::で、その一例の「7人の生存が確認」の根拠はまだですか？Sampo 2007年3月18日 (日) 16:34 (UTC)
replies: text: :::::何でいきなり何百年も前の話を持ち出してくるのでしょう？当時はDNA鑑定も無かった時代です。DNA鑑定で特定されていない若しくは秘密にされている事実を無視するのですか？そもそも、何故粉砕されるのですか？普通ビルがもし万が一政府の言うように、パンケーキ説で崩壊したとしたら、粉砕されることは無いのではないですか？「7人の生存が確認」の根拠は、いろいろな報道されているし、日本でも当たり前になったのではなかったのですか？--Shoon 2007年3月18日 (日) 19:32 (UTC)
replies: text: ::::::Shoonさんはアメリカにいるのでご存じないかもしれませんが、欧米諸国ではロイターやAPレベルで報道されることであっても、日本ではそういった情報はほとんど報道されてないのです。ですのでSampoさんのような反論が出てくるのも致し方ないのです。なので議論が噛み合ないことは踏まえておいてください。--Miami 2007年3月18日 (日) 20:10 (UTC)
replies: text: :::::::ですから、なおさら如何にも自分がなんでもしっているつもりで反論してくる人に対して、わざわざ教えてあげようとしているのです。これじゃ、鎖国時代や太平洋戦争時代の日本人と全然かわっていないではないですか。Miamiさんは私の言いたいことを他分理解していると思うので、何とか助けてください。私には彼らの論理体系が良く分かりません。アメリカ人は愛国主義の長年の洗脳から理解できるのは分かるのですが、何故アメリカへの愛国心のないはずの日本人が、理解できないのか良く分かりません。--Shoon 2007年3月18日 (日) 20:52 (UTC)
replies: text: ::::::::お気持ちはわかりますが、ごめんなさい、私もこのことだけに時間を費やすわけにはいかないのです。ただ日本国内にいるものとして説明します。日本国内にいてTVと新聞から与えられる情報が真実のものであると信じてる人は未だ多いです。ネットでAPやロイター経由の情報を拾える人というのはまだまだ少ないですしね。見て較べればその情報格差の現状に気がつくのだけれど...。例えば郵政民営化を日本に迫るアメリカ自身は何故、郵政民営化しないのか、とかそういったことを報道する番組は皆無です。そういう現状です。これ以上書くと記述に関する議論から外れますのでここまでにしますが、まぁ、読者の意識を変えようとかあてにしないで地道に気長に活動されることをお勧めします。--Miami 2007年3月18日 (日) 21:16 (UTC)
気長の活動など必要ありません。その報道とやらへのポインタを示してくださるだけで議論は解決するのです。
で、いつになったらお話しの説の根拠は出てくるのですか？Sampo 2007年3月19日 (月) 01:22 (UTC)

text: 根本的に論理の展開が出来ない人にいくら時間をかけても無駄なのですが、幸い私より英語が出来るようなので、
CBC News, 911_file_unsolvedとか腐るほどあるので見てください。--Shoon 2007年3月19日 (月) 03:27 (UTC)
replies: text: :拝見しました。どちらも、Shoon様の主張を裏付ける根拠をなにも含んでいませんね。Sampo 2007年3月19日 (月) 07:58 (UTC)

text: :取り敢えずCBCの記事は読みましたが、要約すると『アメリカ政府は航空機搭乗を拒否すべき人名リストを作成しているが、このリストは不正確で既に死んだ人まで含まれている』ということで、ハイジャック犯はそういう死者の例として挙げられています。Shoonさんの主張とは逆ですよね。 -- ＮｉＫｅ 2007年3月19日 (月) 09:33 (UTC)
replies: text: ::CBCの記事はどれくらい政府の言っていることが信憑性があるか若しくは、どういう返答の仕方をするかの参考例です。File 911 Unsolvedの後半のPart２の方を見れば、死者が確認されていないことが示されています。ドイツ語がかぶさって分かりにくいですが、日本人にはかえって字幕があってより分かりやすいのではないかと思います。--Shoon 2007年3月19日 (月) 12:15 (UTC)
この問題に関しては、この際、「乗員乗客の生存者は確認されず、政府によって全員死亡したと判断された」でいいんじゃないですか？　事件に遭遇した行方不明者も犠牲者に含める見解は一般的なことで不自然ではありませんから。
「警察の捜査以外で知っている事件の被害、死傷者の数、当日の政府対応等の経緯の資料」としてshoonちゃんはハイジャック犯とされた人物7人の生存を資料をもって示したのですが。その際の記述が不十分だったため（shoonちゃんは不十分な記述をよくする方なので）、sampoさんから、「事故に遭遇した乗客の生存者」を示していないとして、資料の提示を求めています。shoonちゃんもSampoさんも、お互いの論点がズレてて、全くかみ合っていない議論をしているように見えます。もうやめませんか？　--経済準学士 2007年3月19日 (月) 12:47 (UTC)

text: とりあえず「ちゃん」付けはおやめください。>経済準学士さん --Calvero 2007年3月19日 (月) 13:13 (UTC)
「乗員乗客の生存者は確認されず、政府によって全員死亡したと判断された」これなら全然問題ないです。--Shoon 2007年3月19日 (月) 13:10 (UTC)

text: 妥当な文言でしょう。「政府」よりは「当局」の方がより正しいかとは思いますが。Sampo 2007年3月20日 (火) 13:56 (UTC)

text: 私は「政府（当局）は全員死亡と判断した」の方が良いと思います。細かい話ですが。 -- ＮｉＫｅ 2007年3月20日 (火) 14:06 (UTC)

text: とにかく一件落着でよかったです。「政府」でも「当局」でも良いのですが、まるで全てが事実の様に断定されてなければよいのです。一番簡単な方法は、冒頭に「以下政府（当局）の発表に基づく」の様な宣言があれば全然問題ないのです。--Shoon 2007年3月21日 (水) 21:08 (UTC)
replies: text: :そのような宣言はWikipediaの存在意義そのものに関わります。まず受け入れられないと思ってください。Sampo 2007年3月22日 (木) 02:13 (UTC)
replies: text: ::＞一番簡単な方法は、冒頭に「以下政府（当局）の発表に基づく」の様な宣言があれば全然問題ないのです。

text: ::この際、記事「アメリカ同時多発テロ事件」に限っては、それでいいかもしれませんね。陰謀説（アメリカサイド加担説）については、記事「アメリカ同時多発テロ」では節「陰謀説」から誘導するようにして、記事「アメリカ同時多発テロ事件陰謀説」で記述すればいいでしょう。--経済準学士 2007年3月22日 (木) 14:36 (UTC)
thread_title: 中立性及びそれに伴う修正

message: Shoon様、明らかに個人的な思いこみの内容を記事に書き加えるのはご遠慮ください。ウィキペディアに掲載されたからといってあなたの思いこみが真実になるわけではありません。
一般的に認められていない事柄については、まず同意を得ることを試みてください。Sampo 2007年3月18日 (日) 15:39 (UTC)
replies: text: 政府やマスコミが言っているからと言って真実であるとは限りません、思い込んでいるのは、どちらか考えてみてください。「一般的に認められていない事柄」とはどいう一般なのですか？私の知っている「一般」は、もう殆ど常識になっています。ただ、相手が政府なので大分梃子摺っているようですが。あなたも政府の回し者ですか？そうでなければ、もう一度考えてみてください。それ程頭が悪くは無いでしょう？私の言っていることが分からないのであれば、頭が悪いことを自分で認めているようなものです。私は、皆さんが優秀であると信じているからこそ、敢えてこの場で、頑張っているのです。もしそれでも分からないのであれば、勝手にして下さい。ナチスドイツの民衆がどういうつもりだったのか、以前私は良く理解できませんでしたが、今まさに体験できているので、それはそれで興味深いですから。--Shoon 2007年3月18日 (日) 15:59 (UTC)
replies: text: :誰の回し者か、僕の立場などどうでもよいことです。「WTCに突っ込んだのは軍用機」「WTCは意図的に爆破解体された」「ハイジャック機に生存者がいる」などという常識はありません。

text: :ありもしない「政府の陰謀」を相手に独り相撲をとっておられるだけのように見えます。Sampo 2007年3月18日 (日) 16:18 (UTC)
replies: text: ::それは、貴方が日本に住んでいるからでしょう。アメリカも場所やどういう人が回りに居るかによって格差が日本以上にあるのですが、私の関連するまともな判断が出来る人の中においては常識です。--Shoon 2007年3月18日 (日) 16:34 (UTC)
replies: text: :::では、仲間内でだけやっていていただきたいです。ウィキペディアは公の場にあたります。Shoon様のお仲間の砂場ではありません。Sampo 2007年3月18日 (日) 17:30 (UTC)
replies: text: ::::貴方の言う公の場とは何ですか？狭い日本の狭い了見の人の集まりだけに限られていないですか？多くの知識人が指摘しているのを無視するくらいこの場は偏見に満ちているのですか？それならそれで良いでしょう。ウィキペディアは偏見しか載せませんと公言しているのであれば、私はそれで構いません。引き下がります。そういう風に受け取ってよいのですね。--Shoon 2007年3月18日 (日) 19:23 (UTC)
replies: text: :::::お好きなように解釈してくださってまったく構いません。Sampo 2007年3月19日 (月) 01:22 (UTC)
thread_title: 同意を得ない書き込みは控えてください

message: この度Sampoさんの意向で、ウィキペディアは偏見に満ちた、サイトに変えらるようです。--Shoon 2007年3月19日 (月) 03:40 (UTC)
replies: text: 要するに「アメリカ合衆国政府による公式見解を「唯一の事実」とするか否か」を決定しておかなければ、いくら各論を議論しても仕方ないでしょう。また別項となったアメリカ同時多発テロ事件陰謀説の取り扱いや、本稿からそこへの誘導をどうするか、という点も決めておかねばならないでしょう。Wikipedia:中立的な観点#フェアであることと、好意的な立場 以下に従うならば、合衆国政府の見解以外に全く触れないことはできないのではないかと思います。しかし、読者が混乱しないよう、事実であるといっても無造作な記述は避けるべきです。異なる見解が対立する構造を持つ部分はある程度まとめておいた方が良いかもしれません。--Calvero 2007年3月19日 (月) 06:10 (UTC)
replies: text: :はい、両論併記が本筋のはずなんですが反対意見を何が何でも削除する、という方が多数おられるみたいで話にならない状態という経緯だったのですよね。--Miami 2007年3月19日 (月) 08:09 (UTC)
replies: text: ::両論併記は大変結構かと思います。ただ、それぞれの事実について、何を前提とした記述かをはっきりさせない場合、読者を単にミスリードする記載となります。そのような記述が削除されるのは致し方ないとお考えください。Sampo 2007年3月19日 (月) 08:16 (UTC)
replies: text: :::アメリカ同時多発テロ事件陰謀説の方もまだまだ未完成なので、なかなか難しいところです。アメリカ同時多発テロ事件を何も知らない人が読む場合、各節ごとに陰謀説の方のような説明をつけていくと、わかりづらくなるかもしれません。かといって何も書かないと、「中立的でない」といわれるかもしれません。

text: :::上の方の議論は（陰謀説のノートも同じような感じですが）、Wikipedia:検証可能性#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」 を考慮するとあまり必要のない議論、すなわちある説が真実かどうかについて議論しているように見受けられます。ここは「このような主張がなされている」という紹介の形をとり、それに出典となる参考文献を添えて行くほうがよいのではないかと思います。なお、この場合、上記方針内の「広く信頼されている発行元からすでに公開されている」というのは、アメリカ政府の公式発表のみが該当しうるということをいっているわけではありません。--Calvero 2007年3月19日 (月) 12:21 (UTC)
replies: text: ::::>ここは「このような主張がなされている」という紹介の形をとり、それに出典となる参考文献を添えて行くほうがよいのではないかと思います。

text: ::::今までにもそのように記述してきたのですが、記述するしりから削除されてきたのですよね。過去ログ見るとすごいですよ。--Miami 2007年3月19日 (月) 12:33 (UTC)
replies: text: :::::去年の9月あたりから続いているわけですか。陰謀説の項目が立ったことですし、そちらと住み分けることを考えたほうが良いかもしれません。詰め込みすぎると情報過多になるおそれがあります。--Calvero 2007年3月19日 (月) 13:52 (UTC)

text: :::::「今までにもそのように」とおっしゃいますと、『主張の紹介という形で、出典も添えた』のに削除されたということですか。それはどのあたりでしょう（見るとすごい、と言われても長くてすぐには分かりません）。 -- ＮｉＫｅ 2007年3月20日 (火) 00:37 (UTC)

text: Shoon様、それ以上の感情的な発言は荒らしと解釈せざるを得なくなります。ご注意を。Sampo 2007年3月19日 (月) 08:16 (UTC)
replies: text: ::私は、ただ単にこの項目「アメリカ同時多発テロ事件」においての、あまりに無責任な断定された文章を改めたいだけなのです。死者が確認もされていないのに、「全て確認されている」とか非常に無責任な発言だと思いませんか？私も陰謀論者ではないので、一応、可也確かなことしか言及したくありません。今一度一歩下がって眺めて見ると、どちらが思い込みで書いているか分かると思います。--Shoon 2007年3月19日 (月) 12:23 (UTC)
replies: text: :::一応おたずねしますが、Shoon様以外で誰が「確認されている」という発言をしていますか？Sampo 2007年3月20日 (火) 13:56 (UTC)

text: :「お仲間の砂場ではありません」というのも微妙にイエローぎみかと。--Calvero 2007年3月19日 (月) 13:52 (UTC)
replies: text: ::でしたら「砂場」を撤回するのにためらいはありません。私物化はやめてください、程度のことです。Sampo 2007年3月20日 (火) 13:56 (UTC)
と言うか事実であってもそれが全て書いて良いって訳ではないと思うが…（Wikipedia:ウィキペディアは何でないかも参照）。--目蒲東急之介 2007年3月19日 (月) 13:15 (UTC)

text: 私は、この場で別に細かく事実を書かなくても良いと思っています。ただ、事実でないことを断言する文章は、どうかと言っているだけなのです。「とされる。」とか加えるだけども良いのです。また、冒頭に「この項目は、文章は政府及びマスコミからの正統かつ真実とされることのみを記載する。」と宣言してもらってもいいのです。そうすれば私もいちいち今更指摘するのもうんざりしているので、かえってよいと思います。--Shoon 2007年3月19日 (月) 14:08 (UTC)
replies: text: :多分もう何度も言われているんでしょうけど。Wikipedia:検証可能性とか読んでますか？ -- ＮｉＫｅ 2007年3月20日 (火) 00:39 (UTC)
replies: text: ::大笑い！政府の言い分を本当に検証してみてください。本当に検証できないのはどちらか分かるはずです。もし分からなければ検証の仕方が足りなさ過ぎます。--Shoon 2007年3月20日 (火) 03:26 (UTC)
replies: text: :::やはり読んでいないのですね。上でCalveroさんが書かれたことを真面目に読んでいないというのも、良く分かりました。そんな認識でWikipediaの編集を続けるのは大変問題であると言わざるを得ません。

text: :::あなたはここで問題にされている「検証可能性」を、勝手に『真実かどうか』に置き換えています。アメリカ政府の発表が事実かウソかに関わりなく、そういう発表をしたのかしていないのかはきちんと確認できます。つまり「検証可能」なので、その情報は「アメリカ政府の発表」として記事に書くことができるのです。 -- ＮｉＫｅ 2007年3月20日 (火) 07:14 (UTC)
replies: text: ::::私の言っていることも全て検証可能で、むしろ検証したからこその話なのです。あなた方のように一つの出典だけを鵜呑みにして、検証もしていない内容とは違うのです。--Shoon 2007年3月20日 (火) 10:43 (UTC)
replies: text: :::::Wikipediaにおける「検証可能性」は、あなたや私が検証したとかしないとかいうものではありません。編集者が自分で調査した結果を書くべきでない、という方針があるくらいなのです。乱暴な言い方をすれば、Wikipediaは政府発表や大新聞の報道を「鵜呑み」にしてそのまま書くところです。Shoonさんのおっしゃる「検証可能」な「言っていること」に、信頼のおける出典があって、自分の解釈や考察を加えていないのであれば問題はありません。『乗客乗員は全員死亡した』を『生存者は1人も見つからなかった』に書き換えるのなら良いのです。 -- ＮｉＫｅ 2007年3月20日 (火) 13:34 (UTC)

text: ::::質問があります。聖書に書いてあることは、「検証可能」なのですか？例えば進化論を議論する時に、今の段階では如何に進化したかを議論する段階なのに、未だに進化したかしないかでもめている人が居ます。進化は事実起こっていますが、聖書を検証先に持ってきている人には、進化は在り得ないとんでもない話のようです。聖書は無進化論に対し「検証可能」な対象になりますが、聖書は「検証可能」なのですか？私は事実を織り交ぜた殆ど半分フィクションの作品に対して「検証可能」とするのはどうかと思うのですけれど。--Shoon 2007年3月20日 (火) 12:06 (UTC)
replies: text: :::::Wikipedia的には、聖書に書いてあることをそのまま述べるのであれば全く問題ありません。しかし、聖書を根拠にして進化論を否定するのは、聖書に書いてあることについて解釈を加えているのだから『聖書を検証可能な出典にしている』とは言えません。 -- ＮｉＫｅ 2007年3月20日 (火) 13:34 (UTC)

text: Shoonさんへ一言だけ。

text: 親米でも反米でもどちらでも、誰しもがそういった考えを持つのは自由であり自分の利用者ページに書くだけなら何ら問題はありません。…が、ウィキペディアでは「皆にこいつらはこんな事をしているのを私が教えてやろう！」といった客観的でないスタンスを剥き出しにするのは中立的でなく、記事の編集といった形で執筆者の思想が体現されてしまうのは方針に反するのです（他のサイトならいざしらず）。残念ながらそれはただの感情の暴走です。

text: 個人的には、Shoonさんには冷静になっていただく為に、暫くウィキペディアから離れるなりしてクールダウンする事をお勧めいたします。--CHELSEA ROSE 2007年3月20日 (火) 19:35 (UTC)
replies: text: :私は、冷静に行っているつもりです。冷静に客観的に見ると如何に「アメリカ同時多発テロ事件」の項が中立的に書かれていないか本来良く分かるはずなのですが、日本にいる皆さんは私程情報を持っていないので、まるで私が中立で無いように見えるだけです。私一人であれば「執筆者の思想」で終わるでしょうが、もうそういう段階ではないのです。何度も言いますが、本当の中立というものをもう一度考え直してみてください。私は偏見がいけないとも言っていないし、中立がいけないとも言っていません。中立を主張するなら中立に、偏見を主張するならそれでもよしと、言っているのです。偏見を主張するのであれば、冒頭に宣言文をつけてもらえれば良いだけなのです。--Shoon 2007年3月21日 (水) 21:25 (UTC)

text: ＞ウィキペディアでは「皆にこいつらはこんな事をしているのを私が教えてやろう！」といった客観的でないスタンスを剥き出しにするのは中立的でなく

text: まあそういうことですね。そもそも、Wikipediaはあくまで百科事典であり社会啓蒙の場になじまないでしょう。Wikipediaはあくまで百科事典であり、社会的ムーブメントを起こすことを目的としているのではありませんし。Wikipediaが持つ社会注目性と編集簡易性のために、そういう社会啓蒙を目的とする人もいるのでしょうが。--経済準学士 2007年3月22日 (木) 14:55 (UTC)
thread_title: 偏見に満ちたウィキペディア？

message: 政権交代の部分で、小泉政権の終焉を9.11がもたらしたかのような書き方になっています。
しかし、9.11当時はむしろ小泉政権発足直後といっていい時期であり、またその後に成立した後続の安倍政権も小泉政権とそれほど外交戦略を異にした政権ではありません。
よって、小泉政権の交代とこの事件の関連を暗示するかのような表現を破棄し、改稿することを要求します。219.115.192.226 2007年3月20日 (火) 00:32 (UTC)
*安部政権についてはともかく、2005年の衆院選で大勝し常に一定水準の支持率があり「任期満了」によって退陣したのであって、政権交代のきっかけになったというのは確かにおかしな記述だと思います。この部分だけ修正しておきます。--CHELSEA ROSE 2007年3月20日 (火) 02:53 (UTC)
thread_title: 政権交代について

message: *まずこの項目が中立であるか偏見であるかを決めていただきたい。偏見なら偏見で全然構わないのです。そうすれば、私もいちいち直さなくても良いし、それはそれで全て正しい文章になるのですから。その場合は冒頭に「この項目は、文章は政府及びマスコミからの正統かつ真実とされることのみを記載する。」等の文章を示してください。
*もし中立を気取るのであれば、完全に中立にしていただきたい。科学的に起こらない事象や、不確かな飛行機に関して断言をするのを控えていただきたい。私は前者が良いと思います。９１１コミッションレポートに基づいた話も一応、フィクションとして紹介する分には、全然問題ないですから。--Shoon 2007年3月20日 (火) 11:55 (UTC)
誰の何に対する文章かよくわかりません｡意味のわかる日本語で書いていただきたく｡
*この項目とは何のことでしょうか｡
*誰に対する文章でしょうか｡
*何に対する文章でしょうか｡
*中立とは何に対する表現でしょうか｡
*正統かつ真実とは何を示しているのでしょうか｡
*科学的とはどういうものを差すのでしょうか｡
*不確かな飛行機とは何のことでしょうか｡
*911コミッションレポートというのはどこから出てきた話でしょうか｡前触れも説明も何もありませんが｡
--211.133.59.94 2007年3月20日 (火) 13:49 (UTC)
replies: text: 911コミッションレポートも知らない人と話をしても無駄なのですけれど。それとも日本語の名前は違うのかな？９・１１委員会報告書なのかな？この９・１１委員会報告書を知らずして、アメリカ同時多発テロ事件をとやかく言うほうがそもそも間違っているのです。--Shoon 2007年3月20日 (火) 21:53 (UTC)
replies: text: :「911コミッションレポート」についてだけ説明しても、上の質問に答えたことになりません。それを知っていても、誰に対して言っているのか、何について言っているのか、あやふやな文章であることは同じです。きちんと質問には答えるべきでしょう。 -- ＮｉＫｅ 2007年3月20日 (火) 22:11 (UTC)
*この項目とは何のことでしょうか｡

text: アメリカ同時多発テロ事件
*誰に対する文章でしょうか｡

text: ＮｉＫｅ さんやSampoさんやその他、この「アメリカ同時多発テロ事件」が正しく書かれていると信じている人、事実を知らない人、事実を知ろうとしない人、事実が理解できない人、事実を捻じ曲げる人等です。
*何に対する文章でしょうか｡

text: アメリカ同時多発テロ事件項目全て
*中立とは何に対する表現でしょうか｡

text: アメリカ同時多発テロ事件項目全ては、政府やマスコミを鵜呑みにしたまったく検証無しの文章なのです。
*正統かつ真実とは何を示しているのでしょうか｡

text: これは、あてつけに言っているだけで、とにかくこの「アメリカ同時多発テロ事件」に関して全て正しいと信じている人が信じている真実についてです。
*科学的とはどういうものを差すのでしょうか｡

text: 例えば、灯油で鉄は溶けないとか、1時間やそこらの火災で鉄骨ビルは崩壊しないとか、その他沢山あります。
*不確かな飛行機とは何のことでしょうか｡

text: ツインタワーに追突した飛行機はどう見ても民間旅客機でないのはあきらかなのに、それを無視して、あくまでも政府の言いなりになって旅客機だと信じられていることです。
*911コミッションレポートというのはどこから出てきた話でしょうか｡

text: 911コミッションレポートとは、９・１１委員会が作られて、その委員会が作った報告書です。この委員会は中立である人が作らねばならないのに、ホワイトハウスが深く関与されていて、全く中立でない人事になっています。しかも、その後多くの質問に対し未解答や不確かな部分が未だに多々存在します。小説のように良く出来た本であるが、それはフィクションだからだと指摘している人もいます。

text: > 灯油で鉄は溶けないとか、1時間やそこらの火災で鉄骨ビルは崩壊しない

text: そんな科学的事実はありません。Sampo 2007年3月22日 (木) 02:13 (UTC)
replies: text: :鉄の融点は1535℃。これに対し灯油は例えばバーナーでも1200℃くらいにしかならない。だから灯油で鉄を溶かすのは不可能。家庭用灯油ストーブで部品に鉄が使われてるのは溶けないからです。なのでこの件に関してはShoonさんの言い分は正しい。

text: :ただ、Shoonさんはそういう説明をしないでいきなり「これが正しい結論だ」と言ってしまうからまずいのよね。--Miami 2007年3月22日 (木) 07:56 (UTC)
replies: text: ::鉄骨構造の項目には次のように明記されています｡

text: ::> 構造材が不燃物なので火事に強いと誤解されるが、鉄骨は摂氏550度程度で急激に強度が失われるので、消火に手間取ると一気に建物が倒壊する危険性を持っている。木造は火事に弱いと考えられているが、火で焼かれても柱の表面が炭化するのみで内部まで完全に燃えるには長時間かかるので、短時間に建物全体が崩壊するというケースは少ない。このため鋼材には耐火被覆を施すのが一般的である。--58.1.158.118 2007年3月22日 (木) 11:48 (UTC)
replies: text: :::それではShoonさんの説を後押ししてることになりますね。Shoonさんの言うのは強度が弱まって倒壊するのはわかると。でも何故、溶けてるのだろうと？そんなことでしょうね。--Miami 2007年3月22日 (木) 12:01 (UTC)
replies: text: ::::その件については質問中です｡--58.1.158.118 2007年3月22日 (木) 12:15 (UTC)

text: ::私は灯油や鉄の項を示していたはずですし、大体そんな常識的なことが分からないなんて想像もつかないからです。１＋１＝２の説明をいちいちしなければならないのですか？それとも家庭用だけでなく全ての灯油ストーブで溶けて崩壊した例でもあるのでしょうか？原爆ドームで証明されたように、 鉄骨ビルは原爆にも耐えたくらい強いものなのです。ほぼ同じ構造を持つ「ウィンザータワー」は、17時間以上燃え盛りそれでも中心部は崩壊しませんでした。一時間やそこらの火災では、外部も崩壊しないでしょう。実際に崩壊の気配も無かったですけれど。--Shoon 2007年3月22日 (木) 09:22 (UTC)
replies: text: :::それは失礼しました。--Miami 2007年3月22日 (木) 09:30 (UTC)
replies: text: ::::Miamiさんに謝られても困るのですけれど、ともかく援護ありがとうございます。本当に超常識的なことからの説明が必要なのですかね？前にも述べましたが、私にとっては常識に成り過ぎてどの部分が、皆知らないのか分からなくなっているのもあるので、説明を怠っているのもあります。その時は指摘されれば説明するつもりです。--Shoon 2007年3月22日 (木) 09:41 (UTC)
replies: text: :::::いや、援護じゃなくてなるべく公平にみて、誰の言い分の中にも正当性があるものは認めないと。そんな感じです。--Miami 2007年3月22日 (木) 09:50 (UTC)
replies: text: ::::::この返答願います「本当に超常識的なことからの説明が必要なのですかね？」。もっとも私は「常識」という言葉は嫌いなので良く分かるのですが、常識かどうかの判断は殆ど不可能であるとも思っています。因みに加圧されたバーナーでは1000度を超えるかもしれませんが、制御さず自然に燃えるだけの場合、せいぜい300度前後であり、400度に満たないのです。灯油は本来、安全なのでジェット燃料に使われているのに皆の誤解もはなはだしいです。--Shoon 2007年3月22日 (木) 10:04 (UTC)
replies: text: :::::::誰に聞いてるのかわからないのですが、一応。例えば灯油の件にしてもマスコミ発表で「灯油で鉄骨が溶けました〜。てへっ」みたいな報道がまかり通ったら「それは科学的にみて不可能です」くらいには言う権利はあると思う。ただ、ウィキに載せるかどうかは皆さんの言われる通り「真実ではなくてもマスコミ報道をうのみにするのがウィキだ」と言われれば致し方がありません。これに対抗するには同じくマスコミ報道されたソースで「911での報道は間違ってる」という情報を持ってこなくてはいけません。個人的見解は不要です。極端なはなしね。--Miami 2007年3月22日 (木) 11:18 (UTC)

text: ::::::（ここは科学についての議論をする場ではないのは承知していますが）

text: ::::::それで、鉄筋コンクリートを倒壊させるのには鉄を溶融させないといけないんですか？

text: ::::::鉄が柔らかくなり鉄骨の機能を失うのには500℃もあれば十分ですよね？Sampo 2007年3月22日 (木) 11:52 (UTC)

text: :::::いや、上の方にもあったけど、倒壊させるのに溶かす必要はないということです。でも、溶けてるのは何故か？というのがShoonさんの拾って来た情報でしょ。--Miami 2007年3月22日 (木) 12:11 (UTC)

text: :::::で、ついでに言うと灯油は加圧しても1200℃っていうのは釜戸とかそういう特殊な環境であって、通常は250℃くらい？にしかならない。軽油でも350℃だそうなので、倒壊するおそれのある500℃になったのは何故でしょうね？--Miami 2007年3月22日 (木) 12:17 (UTC)
replies: text: ::::::３つ以上の事がごちゃ混ぜになっています。テルミットのノートを見てください。
*一度溶けた鉄が見つかっているという事実
もともと政府は溶けたジェット燃料で溶けたようなことを言っていたのですが、溶けないことを指摘されて、直ぐに鉄が弱くなって曲がるという方針に変えました。
*鉄が７００度位で強度が半分になる。確かにそうかもしれませんが、

text: 鉄は熱伝導率が良い

text: 鉄骨の総量は膨大

text: 灯油の燃える温度は高くない

text: 以上の観点より絶対ありえないことが起きているのです。
*コンクリートは更に耐熱性が良い
thread_title: 偏見か中立か？

message: *ついでに言えば、飛行機の撃墜は、絶えず受けている風の威力に比べれば屁みたいなもん。
replies: text: ＞鉄が柔らかくなり鉄骨の機能を失うのには500℃もあれば十分ですよね？

text: これもちょっと笑えるので、返答しときます。鉄はやわらかくなったとしても鉄骨としては、構造的にビルを保持できるだけ強度は十分なはずです。機能は失わないです。大体皆誤解しているのは、支柱は貧弱なIビームなのではなく巨大な筒状なのですよ。例えば紙とか弱くても束ねたり筒状にすると可也強度を増すのはお分かりですよね。また、鉄片であれば、ひよっとしたら５００℃に達するかもしれないとしましょう。しかし、あの巨大な鉄骨群を全て５００℃にするのは、不可能だと思いませんか？--Shoon 2007年3月22日 (木) 14:08 (UTC)
風の影響に比べて飛行機の衝突が屁みたいなものである、というならばその数字を出してください。一平方cmあたり何トンの力がかかったのかということです。少なくとも衝突したフロアにかなりのダメージを与えているように見えますが。
http://www.ostec.or.jp/nmc/TOP/1(H14.4).pdf
　村上陽太郎京都大学名誉教授の分析では、火災による800度の温度で外周部コラムが屈曲し、アングルクリップが耐え切れずに一部のフロアが落下し、その重量と衝撃による連鎖反応だとされております。（財団法人大阪科学技術センター付属マテリアルセンターのサイト）WTC崩壊にはビルの鉄骨全てが高温になると言う前提は必要はないということのようです。--通行人形 2007年3月24日 (土) 22:10 (UTC)

text: http://www.ostec.or.jp/nmc/TOP/1(H14.4).pdf は白紙ですけれど。もとの話に戻ると、一平方cm当たりにすると飛行機の方が圧力や応力は高そうですが、私が指摘しているのは、ビルの支柱は、ビル全体の面で受けている風の応力が飛行機単体に受けた応力に比べて少ないといっているだけなのです。一平方cmあたりに例え沢山応力がかかったとしても、細かく網の目上に張り巡らされた鉄骨にとっては、網戸に鉛筆を突っ込んで穴を大きくする程度の影響力しかないのです。たとえ幾つかの中央の柱が破断されたとしても、左右前後対象に崩壊するのは、絶対ありえないのです。財団法人大阪科学技術センター付属マテリアルセンターは住友金属、住友電気に深く関わり、軍需産業も縁があるようです。村上陽太郎京都大学名誉教授に関しては今後追跡調査が必要ですね。とにかくそうしてどんどん反証を出してください。非常に助かります。--Shoon 2007年3月24日 (土) 22:56 (UTC)
pdfですのでAdobeリーダーを入れればご覧になれます。http://www.ostec.or.jp/nmc/TOP/nmc_news.htmビル全体で言えばたいしたことがない力でも、一部に壊滅的なダメージを与えることができます。受け身で衝撃を逃がさない場合に体の一部を骨折するようなものです。問題はその一部への衝撃が構造を崩し、その崩壊の影響が全体に波及することがあるということですので。そのへんのことはPDFに書かれております。
また、住友金属の影響があり、とか言うことを書いていくとなりますと、あなたの情報源の方の経歴、過去の実績、背後関係も同じように記述していく必要がありますので情報源をしっかりと明記してください。--通行人形 2007年3月24日 (土) 23:36 (UTC)

text: アクロバットリーダーくらいは持っていますが、日本語のフォントが無かったようですね。腕の骨折をしたら足から全部骨や身が粉々になってしまうのですね。北斗新拳か何かですか？面白いですね。「財団法人大阪科学技術センター付属マテリアルセンター」で調べれば住友金属、住友電気に関係があるくらいは出てきます。もっと詳しくは日本に居る方が実際に足を運んで調べないと私には限界がありますね。--Shoon 2007年3月25日 (日) 12:05 (UTC)
replies: text: :PDF見ましたけど2002年頃の論文ですので「溶けた鉄骨が発見されたが何故そうなったの？」ということには言及されてません。むしろ「800℃くらいにしかならなかったので鉄骨は溶けません」って宣っておられますね。--Miami 2007年3月25日 (日) 12:09 (UTC)
ええと、たとえ話に食いつかれても困ります。一部の構造が崩壊した時に全部の構造に全く影響がないのかどうかということです。ビルはどんな場所が壊れても一部なら全体が崩壊するほどの影響はないのだという典拠をお願いいたします。また、溶けた鉄が発見されたという典拠を出していただけると幸いです。このノートではどこから出た話か全くわかりません。そう言った典拠、発見者の紹介をお願いしたいと思います。--通行人形 2007年3月25日 (日) 12:49 (UTC)

text: そもそも、この文章の参考文献が、いかがわしいT. W. Eagarの文献なのがまず問題なのです。トンデモ本を参考文献にしたものも当然トンデモ本になるのではないですか？私の出典はBYUのSteven E JonesとMITのJeff King等で調べてもらえれば出てきます。若しくはテルミットのノートでも見てください。しかし、200km/hになるまでどういう加速度がかかったのでしょうね。ドミノ現象で自然落下と同じ加速度がかかるだなんてさすが北斗新拳。あべし！--Shoon 2007年3月25日 (日) 13:14 (UTC)
そのようにどの説を誰が唱えているか、どの論文に載っているかを明確に出していくことをおねがいします。また、科学者についていかがわしいとか判断を下すのは私たちではありません。中立的ではありません。個人的に気になられたら論文を書くなりして自分自身でご批判してください。
ちょっと気になった点としては
http://www17.plala.or.jp/d_spectator/
この邦訳によるとジョーンズ教授もThomas Eagar教授の資料を引用しています。Eagar教授はあの火災では鉄骨が溶けないという主張のようです。つまり彼の文献を引く主張がトンデモだと、火事で鉄骨が溶けない(だからテルミットで溶けた)
というジョーンズ教授の主張自体がトンデモ確定ということになってしまいますが。あと北斗神拳ですよ。--通行人形 2007年3月25日 (日) 14:21 (UTC)

text: Thomas Eagarの文を全面的に鵜呑みに参考文献にした論文と、Thomas Eagarの文を一応参照に参考文献にした論文も確かに私の言い方だと同じですね。北斗新拳のつっこみやっときましたね。新しい強力な業なのでそうしました。そんなことはどうでも良いか。参考論文ですが、アイザック＝ニュートンのプリンピキアが良いのではないでしょうか？プリンピキアによると、時速２００ｋｍになるには、真空中でも５．５秒以上かかるので、そんなのは不可能だということで。その他いろいろ高校生でも分かる物理法則に反することが山ほどあるので、「高校物理の教科書参照」でも良いのではないでしょうか？--Shoon 2007年3月26日 (月) 02:00 (UTC)
replies: text: :高校物理について改めて出典を要求されることはないでしょう。あなたが持ってこなければならない典拠は、まず『崩壊の速度が200KPHに達した』という資料ですね。そのほか「物理法則に反すること」が911で起こったという資料が要求されます。既に同様の指摘は為されているんですが、人の書いたことを読まないんですね、あなたって。 -- ＮｉＫｅ 2007年3月26日 (月) 02:46 (UTC)
replies: text: ::典拠典拠と人に言う前にもう少し典拠を読んだらいかがですか？通行人形さんの典拠の中にある時速２００ｋｍに対しての発言ですから、通行人形にでも聞いたら？因みに、Thomas Eagarの原文[Why Did the World Trade Center Collapse? Science, Engineering, and Speculation]のどこがおかしいか指摘つきの文章を見つけました。--Shoon 2007年3月26日 (月) 03:03 (UTC)
replies: text: :::そうやって出典を明示していただけると助かります（これも既に指摘されていましたが、文書が長い時など該当個所まできちんと示すのが好ましいことです）。で、少し覗いてみました。「200」で検索したら『10秒で崩壊し200kphで地面に激突した（もし自由落下で障害がなければ、ほんの8秒で落下し300kphになっただろう）』といった記述がありますが、これですか？ これ自体は信頼のおける論文から採ったようですね。赤字で書いてあるのが「指摘」なのでしょうか。

text: :::ところでこれ、これまでにShoonさんが主張していた疑問点と逆になってる気がするんですが。これだと、崩壊は明らかに自由落下よりも遅いですよね。どこがおかしいんでしょうか。それとこれは関係ないことかもしれませんが……ジョーンズ教授ってブリガムヤング大学なんですね……。 -- ＮｉＫｅ 2007年3月26日 (月) 04:15 (UTC)
ええと、ドミノ構造の理論については村上教授に聞いていただくのが一番早いですが、落下の速度と言うのは等加速度直線運動ですから　速度＝初速度＋加速度（この場合重力係数）×時間となるわけです。ドミノ理論を考えますと、二つ目以降のフロアには上から1フロア分以上の重量があるものが、1フロア分の落下速度で落ちてくるのです。この上からの衝撃のエネルギーをうけた二つ目のフロアの初速度は0でしょうか。バレーボールをアタックしたときにボールに何の力も加わらずに自由落下するでしょうか。ですから二つ目以降のフロアの落下速度が自由落下速度を上回ることもありえると考えます。実際には衝撃の強さや空気抵抗やビルの抵抗などを求めなければなりませんが、その辺の力を求めるのは高校レベルでは難しいと思います。
Eagar教授ですが、参考文献に使っただけでトンデモ扱いされるような科学者なら一部でも使うべきではありません。しかしジョーンズ教授は「火災でビルの温度が鉄を溶かすにまで至らない」というEagar教授の分析をなんの注釈も、新たな自己解釈も、他の研究者の調査もなしに引用しています。
このことからジョーンズ教授はEagar教授を「参考文献にしただけでトンデモだ」とは断じていないことがわかります。Eagar教授の文を参考文献にしたらトンデモだ、と言うのはあなた個人の意見ですね。
そして北斗「新」拳　ではなく北斗「神」拳です。--通行人形 2007年3月26日 (月) 08:35 (UTC)

text: 「Shoonさんが主張していた疑問点と逆になってる気がするんですが」とはなんですか？別に私の言っていることのどこが違うのでしょうか？１階分の距離を３．６８ｍとすると、最初の階の崩壊は０．８６秒かかり速度は毎秒８．４９ｍです。各階の質量を均等としてMｋｇとします。次の階の速度をV１とすると１４階ｘMｘ８．４９＝１５階ｘMｘV１より、V１=７．９３ｍ/s。というふうに最速の場合は、高校生レベルでも計算していけます。次の階からは秒数を計算するのが面倒ですが、とにかく計算すると９６階分落ちると、１１．６秒で速度は、時速１８６ｋｍと速度も秒数も足りません。というかこの計算自体「最速」で在り得なく、これよりも遅い方向にしか行きませんので、どうしても説明がつきません。北斗「新」拳は新しい技なので新にしましたが、神業でもあるので、北斗「神」拳でもよいですね。--Shoon 2007年3月26日 (月) 11:28 (UTC)
replies: text: :違います。その計算は一番上のフロアにのみ当てはまる計算です。(厳密に言うと抵抗などがありますが。)全てのフロアが落下時に上からの力を一切受けずに自由落下したわけではありません。ドミノ理論での崩壊速度の計算では、上のフロアの瓦礫が下のフロアに降り注ぐことを前提としています。

text: :一フロア分の瓦礫が4500トン、それらが７．９３ｍ/sの速度で上から降ってくるのです。下のフロアの落下開始時に上からかかる力は0でしょうか。よしんばそのフロアで上からの力が0になるまで支えたとしても、次のフロアではそのフロアも足した分の瓦礫が、７．９３ｍ/sの速度で上から落ちてくることになります。この場合下のフロアにかかる上からの力はさらに大きくなります。衝撃力を計算する場合には物質の弾性、衝突の時間なども考慮しなければならないので正確な数字を出すのは難しいそうですが、自然崩壊により落下したフロアと、上から力が加わったことにより落ちたフロアは、上からかかった力が違うので初速度も変わり、同じ速度では落ちないということです。全ての階でこれらの衝撃を無にできる構造があったと言うのならその典拠をお願いいたします。あと北斗神拳は武論尊氏の言葉ですのであなたが定義する必要はありません。 --通行人形 2007年3月26日 (月) 12:32 (UTC)
replies: text: ::貴方は私の計算式をちゃんと見ていますか？それとも物理が不得意なのでしょうか？もちろん私の計算式は各階が宙吊りになっていて何の抵抗も無くドミノ倒し（本当はドミノ倒しではないけれど）になっていくという前提です。弾性０、衝突の時間０で計算してさえもう既に遅いのです。ですから、これより時間がかかりますし遅くなるはずです。--Shoon 2007年3月26日 (月) 13:13 (UTC)
replies: text: :::初めから計算がおかしいんですけど。14階分の質量が8.49m/sで運動していたものが、瞬間的に15階分の質量となった時の速度V1を計算しているんですよね？ 運動エネルギーが保存されて損失は無いと仮定しましょう。運動エネルギーは 1/2 * 14M * (8.49 ^ 2) となるはずです。これと 1/2 * 15M * (V1 ^ 2) が等しい。従って、14 * (8.49 ^ 2) = 15 * (V1 ^ 2) 。これを解くと V1 = 8.2 となります。 -- ＮｉＫｅ 2007年3月26日 (月) 13:37 (UTC)
replies: text: ::::やはり思ったとおり物理があまり得意ではないようですね。エネルギー保存の法則が成り立つのは、完全に弾性的衝突の時で質量が同じときに成り立ちます。私が使った計算は、運動量保存の法則でこれは量子力学でも使えるものです。

text: ::::m1v1+m2v2=m1V1+m2V2 弾性係数0で計算しました。つまり完全非弾性的衝突と言い、失われたエネルギーは両物体の内部に生ずる熱になるのです。いずれにしろ、Eagarの説明では中心の柱が残ることになるのでおかしいのです。--Shoon 2007年3月26日 (月) 14:30 (UTC)
replies: text: :::::おかげさまでいろいろ再確認できました（運動量保存は運動法則と作用・反作用から導ける、とか）。2つの物体が瞬間的に同じ速度となり、かつ運動エネルギーが完全に保存される、という仮定は無茶ですよね。運動エネルギーは完全に保存されると仮定したら、2物体の衝突後の速度は同じにならないですね。

text: :::::ところで、どうしてShoonさんは「弾性係数0」で計算するんですか。それと、私の間違いを棚に上げるようで恐縮なのですが、質量が違っていても完全弾性衝突なら運動エネルギーは保存されるし、この場合でも運動量は保存されますよ。 -- ＮｉＫｅ 2007年3月28日 (水) 05:34 (UTC)
そもそもドミノのモデルの想定が違うようです。
ビルを横向きにしてみました。■はフロアの床部となっています。
■　■　■　■　■　■　■　■　■　■
左から右へ重力がかかっています。
→■■　■　■　■　■　■　■　■　■
フロアが脱落します。この時、二個目のフロアには自由落下による
重力の加速度のついた一個目のフロアの落下衝撃が上から伝わります。
→■→■■　■　■　■　■　■　■　■
衝撃によって二個目のフロアが脱落します。この時、二個目のフロアは
自由落下ではなく、上から力が加わった落下です。
ですから重力加速度に上からの力による初速度が加わり最初のフロアより二個目のフロアの落下速度は速くなります。
→■→■→■■　■　■　■　■　■　■
三個目のフロアが脱落し、二個目のフロアより速い速度で四個目のフロアに衝突します。
四個目のフロアには三個目よりさらに大きな力が上から加わることになります。
そして重力加速度も加わりさらに速い速度になります。
これが私の理解するドミノの理論です。一番上のフロアはまだ上のほうで落下していても、最底部まで破壊が進むことになります。
shoonさんのモデルは、脱落したフロアが一番上のフロアと一塊となって落下するモデルですのでドミノではありません。
また、落下速度と崩壊速度も違います。
もちろん実際にはどの程度柱や構造物が作用するか、衝撃がどの程度かも計算する必要がありますので正確な速度予測はそれこそ研究室レベルで行うべきだと思います。--通行人形 2007年3月26日 (月) 15:11 (UTC)
貴方の考え方だとより悪いもしくは遅い方向になるだけです。高校レベルでよいから物理を勉強しなおしてください。でないと話になりません。そう思わないなら計算式も提示して見せてください。もっとも、計算式が提示できる様であれば、如何に自分がおかしい考え方をしているか分かると思うのですけれど。--Shoon 2007年3月26日 (月) 16:00 (UTC)

text: では式を出してみましょう。確かに物理は苦手ですので間違っていたらご指導ご鞭撻のほどをお願いいたします。

text: このケースは上のフロアが落下し、下のフロアに衝突するのですから撃力の問題です。

text: ハンマーで釘を押さえて力一杯押しても釘は打てませんが、軽くハンマーでたたけば釘が打てるあれです。

text: まず、条件を出してみます。

text: 村上教授は10フロア分を45000ｔと概算していますのでそれに従い、1フロア分を4500tとします。

text: フロアとフロアの間の空間の高さをとりあえず2.5mで計算します。

text: 脱落したフロアの2.5メートル地点の速度を出します√(2*9.8*2.5)、7m/sですので、フロアが2.5メートル落下して、重力によりつく速度を7m/sとしておきます。

text: 計算上、衝突で両フロアが接触している時間をきわめておおざっぱに0.1秒と数えます。

text: また、衝突したフロアは衝突後、瞬間的に完全に停止するものとします。

text: 力積=（質量×衝突後の速度）－（質量×衝突前の速度） が力積公式です。

text: 力を求めるのですから、

text: 力=（質量×衝突後の速度）－（質量×衝突前の速度）÷衝突時間　ですので、

text: (0m/s×4500000kg-7m/s×4500000kg)÷0.1s=-315000000kg・m/s2　　となります。

text: つまり上のフロアは衝突時に下のフロアに平均315000000kg・m/s2の力を与えたわけです。

text: kg・m/s2は1kgの質量のものに1m/s2の加速度をつける力ですので、この力がすべて加速度に生かされれば、

text: フロア全体に　　　315000000kg・m/s2÷4500000kg＝70m/s2　　の加速度がつくこととなります。

text: この力の半分が周囲の鉄骨やコンクリートやアングルクリップ等を引きちぎるために消費されたとします。

text: その力を使って抵抗から脱し、二個目のフロアは落下します。

text: 二個目のフロアの落下の際の初速度は35m/s、重力による加速が7m/s、合計すれば次のフロアに着く頃の速度は42m/sです。

text: 次のフロアでも同じ条件で考えますと、

text: (0m/s×4500000kg-42m/s×4500000kg)÷0.1s=-1890000000kg・m/s2

text: 1890000000kg・m/s2÷4500000kg=420m/s2

text: さらにこれを抵抗を考えて半分にします。

text: 三個目のフロアに秒速210mというとんでもない初速度がつく結果になってしまいました。もちろんこれはさまざまな抵抗を無視した単なるモデル図の式ですので、実際にはここまでにはなりません。火事で内部がどの程度の強度や弾性になっていたか、どの程度のフロアが直撃したかや、実際のフロアの重量などによっても変わってきます。その他の条件は同じで跳ねかえりによる上のフロアの速度が、衝突前の1/2だったと想定すれば、最初につく初速は17.5m/sまで落ちます。また、村上教授は10フロア分がまとまって激突したことも想定しておられますので、抵抗をもっと高くし、質量を10倍にして計算する必要もあるかもしれません。正確なシミュレーションはもっとちゃんとしたところに頼まないと無理でしょう。私は確かに物理は苦手ですので、そこまでボランティアでやってられません。

text: で、ウィキペディアではここまで投稿者がすることを求められるものだったのでしょうか。

text: 私の解釈に間違いがあった場合、それは私が村上教授の説を誤解していたという証明にはなっても、村上教授の説が信頼のおけないものである証明にはなりません。

text: そもそも村上教授の説に問題があるなら村上説への反論となる、ジョーンズ教授なりの確認しうる典拠をお持ちください。あなたの意見ではありません。

text: ついでにこれは衝撃の問題も抜き、Eagar教授の論文の引用もしていないドミノ説です。

text: http://www.kz.tsukuba.ac.jp/~suzuki/WTC.htm

text: 事件後まもなく筑波大学の鈴木弘之教授の研究室でまとめられたものです。鋼構造物の耐火に関する研究をされているそうです。

text: まず典拠をしっかりと並べておき、それから将来合意ができるようになるための準備をするべきだと思います。--通行人形 2007年3月27日 (火) 14:10 (UTC)
replies: text: :物理が不得意なのに良く頑張りました。「70m/s2の加速度がつくこととなります。」加速度がかかっている時間は「きわめておおざっぱに0.1秒と数えます。」より、0.1秒なので初速度は、7m/sになります。私の出した初速度より遅くなりましたね。もし速くなった場合、永久機関の発見若しくは、明らかにトンデモ論に間違いなく昇格できます。とにかく鈴木研究室にしろ、いずれにしろ、中央の支柱が物凄く速い速度で崩壊する説明は、一切無いので、全く説明がつかないのです。典拠を出すのは構わないですが、１＋１＝２の典拠を出せと、躍起になって言っているようにしか見えないのです。１＋１＝２の典拠を貴方はわざわざ探しに行きますか？「１＋１＝２位分かれよ！」と思いませんか？私は今まで普通の人なら、この程度の初等物理であれば、誰でも分かると思っていましたが、そうではないようですね。自分の頭で判断するのをあきらめた人達には、キリスト教信者が直ぐ聖書に戻ろうとすることと同じく、やはり典拠で示すしかないのですね。--Shoon 2007年3月27日 (火) 16:03 (UTC)
replies: text: ::あなたの計算より初速が小さくても、通行人さんの提示したモデルはあなたの主張したよりずっと早く崩壊する、ということです。読めてないのか、読んでないのか、どっちですか。 -- ＮｉＫｅ 2007年3月28日 (水) 05:34 (UTC)
replies: text: :::貴方も相当物理が不得意のようですね。初速度が小さければ、通行人形さんの各階は私より短く取っているので、更に遅くなり、全て論理が破綻してしまうのです。そこまで書かないと分からないのですか？それともこれでも未だ分からないかもしれませんね。その場合は、高校の物理をもう一度若しくは文系ならやったことの無いこの物理を勉強してください。でないと埒があきません。何しろ加速度と速度をごちゃ混ぜにして議論している人とは話しにならないからです。これらの話は微分積分の応用ですし、高校の物理は微分積分が分からないのでは無意味なので、数学を勉強しなおした方が良いですね。--Shoon 2007年3月28日 (水) 12:09 (UTC)
まず私が書いたのは「衝突で両フロアが接触している時間をきわめておおざっぱに0.1秒と数えます」です。
『加速度がかかっている時間は「きわめておおざっぱに0.1秒と数えます」』ではありません。「きわめておおざっぱに0.1秒」がある文に加速度の表現は一切ありません。
人の言葉の引用をする際には正確にお願いします。
そして「衝突後、上のフロアの速度が0になる」というのは、上のフロアが下のフロアと同じ速度で同じ方向に動き出す完全非弾性衝突を意味するのではありません。
上のフロアには上下方向の力が一切かかっていない状態、下のフロアには衝突の衝撃によって下向きのベクトルの力がかかっている状態です。瞬間を観測すると両者は接触していますが、次の瞬間に上のフロアは初速度0で重力加速度のかかった下向きの運動を始め、下のフロアは衝撃によって加わった力による初速度のある重力加速度のかかった下向きの運動を始めます。
重力加速度をさっぴいた運動のモデルとしてはこうです。
http://rikanet2.jst.go.jp/contents/cp0070/movies/056/305441101.mov
映像リンク　独立行政法人科学技術振興機構　理科ねっとわーく＜一般公開版＞より
お疑いになるのなら、自分でガラス筒に等間隔に一定の重量のものを仮固定し、上から同じ重量のものを落とす実験をしてみてください。この場合はコンクリートや鉄球が望ましいですね。この場合に必ず完全非弾性衝突が発生するのであればあなたのおっしゃるとおりです。
また、フロア落下が外柱やコアに影響を与えないかどうかは、両手で紙を持ち、紙の上にものを落として紙を落下させる実験をすればわかります。両手には何の影響もありませんか。--通行人形 2007年3月28日 (水) 12:13 (UTC)

text: 「衝突で両フロアが接触している時間をきわめておおざっぱに0.1秒と数えます」ということは、その間にしか加速度はかからないのです。離れた直後から慣性運動に入ります。本当に物理勉強してから出直してきてください。時間の無駄です。いろいろ調べてきてるようですが、根本的に分かっていないようなので、中途半端にインターネットから調べてくるのではなくきっちり勉強してください。せめて、どこでもいいですから国立理系が受かる程度で十分でしょう。

text: 「人の言葉の引用をする際には正確にお願いします。」貴方の言葉をそのまま使いました。

text: 「両手で紙を持ち、紙の上にものを落として紙を落下させる実験をすればわかります」その時貴方の腕は寸断されましたか？タイプ出来てる様なので大丈夫ですね。危険なので気をつけてください。ツインタワーの主な鉄骨は、全て９ｍ毎に寸断（溶断）されていたのですよ。--Shoon 2007年3月28日 (水) 14:03 (UTC)
replies: text: :細かいことを言うと「慣性運動」には決してならないのですが。それにしても『完全非弾性衝突になる』という根拠はどこにあるんだろう。 -- ＮｉＫｅ 2007年3月29日 (木) 12:48 (UTC)
replies: text: ::「「慣性運動」には決してならないのですが。」そうです、直後に重力による加速度がかかります。『完全非弾性衝突』の定義は、衝突後両方の物体の速度が等しくなってしまう場合ですから、下の床が、上の床より速く落ちる奇妙な現象が無い限り完全非弾性衝突であるといえます。もし、下床の方が速く落ちると思うのであれば、漫画やCG映画の見すぎです。--Shoon 2007年3月29日 (木) 13:38 (UTC)
replies: text: :::「直後」ではありません。重力による加速は常にかかっています。それから、下のフロアが上のフロア（の塊）に跳ね飛ばされて先に落ちることは、別に奇妙でもなんでもありません。トラックが自転車に追突したら、追突された自転車は追突したトラックより前へ飛び出します。それと似たようなものです。あなたは他人の物理学への理解を云々されていますが、基本的なところで中世欧州の人みたいな思い込みがあるように見えますね。 -- ＮｉＫｅ 2007年3月29日 (木) 15:19 (UTC)
replies: text: ::::「直後に重力による加速度のみがかかります。」ですね。以上の通行人形さんの計算で「7m/sですので、フロアが2.5メートル落下して、重力によりつく速度を7m/sとしておきます。」で。「「70m/s2の加速度がつくこととなります。」加速度がかかっている時間は「きわめておおざっぱに0.1秒と数えます。」より、0.1秒なので初速度は、7m/sになります。」よりあら不思議同じ速度ではないですか？もし同じ速度なら、『完全非弾性衝突』といいます。それに更に彼は半分にするといっているので、下の床の方が遅くなります。上の床が下の床を追い越していくわけですか？--Shoon 2007年3月29日 (木) 15:39 (UTC)
replies: text: :::::不思議でも何でもありません。通行人形さんのモデルでは、初めに落下するのは（14フロアではなく）1フロアです。このフロアが次のフロアに激突して、その力が全て次のフロアの加速に使われたとしたら、次のフロアは初めのフロアがぶつかった瞬間の速度で下へ跳ね飛ばされます。そして、上のフロアは一瞬停止するのです。玉突きの玉のような動きですね（これが完全弾性衝突の動きである、ということはお分かりになるでしょう）。

text: :::::「半分にする」の方については、どの何を半分にした時の話なのか読み取り難いので、ちょっと分かりかねます。もっとも、完全非弾性衝突でなければ下のフロアは必ず上のフロアより速くなる、ということは明らかです。 -- ＮｉＫｅ 2007年3月29日 (木) 16:01 (UTC)
replies: text: ::::::「この力の半分が周囲の鉄骨やコンクリートやアングルクリップ等を引きちぎるために消費されたとします。 
その力を使って抵抗から脱し、二個目のフロアは落下します。」より、半分にしました。--Shoon 2007年3月29日 (木) 16:54 (UTC)
理科Iの参考書を見つけて見てみたら、運動量保存の法則は習わないということが分かりました。ですから、物理を選択しなかった人は、運動量保存の法則について分からないのは仕方ないということが分かりました。しかし、エネルギー保存の法則は習うので、中途半端にエネルギー保存の法則を持ち出してくるのも理解できました。--Shoon 2007年3月29日 (木) 13:47 (UTC)

text: 上で書きましたように、運動量保存については改めて理解しなおしました。一応は習っておりましたので。 -- ＮｉＫｅ 2007年3月29日 (木) 15:19 (UTC)
replies: text: :頑張ってください。いつの日か、分かる時が来るでしょう。--Shoon 2007年3月29日 (木) 15:41 (UTC)
replies: text: ::多分、あなたの方が分かっていません。どうして運動量は保存されるのか、理解しているようには見えない。大体、まともな理由も無しに完全非弾性衝突であると決め付けていますしね。 -- ＮｉＫｅ 2007年3月29日 (木) 16:01 (UTC)
replies: text: :::私は１００歩譲って完全非弾性衝突にしているのです。本来は完全非弾性衝突にも及ばないくらい抵抗がかかるでしょうから。完全弾性衝突で計算もしてみましたが、結構笑えますよ。なんだったら、それで示してみて下さい。私よりも分かっている人なので、示すのも簡単でしょう。ついでに全てが粉々になるのも示してください。前回やったみたいな頓珍漢な解答はやめてください、時間の無駄になりますから。因みに「二個目のフロアの落下の際の初速度は35m/s、重力による加速が7m/s、合計すれば次のフロアに着く頃の速度は42m/sです。」は、全然間違っていますから。「重力による加速が7m/s」言葉も間違っていますが、速度と置き換えても間違えていますのであしからず。--Shoon 2007年3月30日 (金) 04:06 (UTC)
replies: text: ::::別に100歩譲らなくてもいいでしょう。『強い抵抗で完全非弾性衝突にもならない』というのであれば、運動量だって保存されませんし、速度を無理に計算する必要もないかと思います。それより『そう簡単に壊れないことがこれこれの資料で示されている』と典拠を示せばいいじゃないですか。

text: ::::また、完全弾性衝突と見なした場合（つまり、フロアの崩壊で消費されるエネルギーがほとんど無視できる割合であった場合）ですが、最初のフロアが落下した衝撃が最下層に達するまでの動きは割と単純です。また、最上階から1フロアずつが落下するという仮定なら全体の動きもそう複雑にはならないようです。ですが、14フロア分のかたまりが落下するところからスタートしたとすると、全体の途中経過はかなり複雑になりますので、ちょっと勘弁して欲しいところです。

text: ::::それから、通行人形さんが書かれたことへのツッコミを私にされても、ちょっと困る。確かにこの辺の計算、見直すとおかしいけどね。初速の大きさなんてトンチンカンなツッコミをせず、最初からそういうツッコミをしておけば良かったのに。 -- ＮｉＫｅ 2007年3月30日 (金) 04:41 (UTC)
replies: text: :::::もともとパンケーキ説の場合の速度の最速を求める話なので、とり合えず完全非弾性衝突として最速を求める必要はありました。また、貴方はやはり単純なのですね。落下速度はあくまでも最上階がどういう風に落下したかの速度です。やはり予想通り、そこまで考えていなかったのですね。「通行人形さんが書かれたことへのツッコミを私にされても、ちょっと困る。」は、親切で指摘しているのです。貴方は既にエネルギー保存の法則だけを使い間違っていますので、一応念のために通行人形さんの間違いをそのまま使わないように注意を促しているだけなのです。「初速の大きさ」は重要です。その後どういう風に考えているか知るための大きな一歩です。また、どうやって粉々になるかも示してください。--Shoon 2007年3月30日 (金) 12:35 (UTC)
replies: text: ::::::完全弾性衝突の方が完全非弾性衝突より早く落ちます。「最速を求める」のが目的なら完全非弾性衝突で計算するのはおかしいですね。それと、「トンチンカンなツッコミ」と書いたのは、通行人形さんの計算した初速の7m/sは合っているからです。1フロアを3.6mではなく2.5mと仮定しているんだから、初速が8.4mより小さくなるのは当然です。

text: ::::::ちなみに、1フロアの高さが3.6mで110階あるとして、上から1階層ずつ落下していくというモデルを想定すると、110階が1階の高さに達するまでの時間は完全非弾性衝突で14.6秒、完全弾性衝突で12.7秒となるようですね。多分、上部14階層がまとめて落ちるモデルだともっと早くなるのだと思います。 -- ＮｉＫｅ 2007年3月30日 (金) 17:59 (UTC)
貴方は予想通りのボケをかましてくれますね。初速度が上がれば、当然２．５ｍに達する時間は短くなり、重力加速度のかかる時間は短くなます。非現実的な「最速」は、自由落下で既に上限が決まっているのですから、トンデモ論で証明しても仕方ないのです。また、どうやって粉々になるかも、とっとと示してください。--Shoon 2007年3月30日 (金) 18:38 (UTC)

text: それで、より遅くなる完全非弾性衝突の方を仮定して計算した理由は？ なんでこういうことには全然答えないんでしょうね。

text: また、私が書いていないことをどうこう言われても対応できません（どうも考えてもいないことを勝手に想定されている気もするな）。「粉々」ってのも何の話かサッパリです。

text: 正直、ここらへんは既に記事の編集方針と関係ない話なんで面倒になってきてますが、こうも噛み合わないと記事についての話も先行きが不安ですね。 -- ＮｉＫｅ 2007年3月31日 (土) 09:27 (UTC)

text: あんまりなんで、補足します。私が『2.5mだから』と書いたのは『停止状態から2.5m落下した物体の速度は、その時点で7m/sである。同じく、3.6m落下した時点では8.4m/sである。通行人形さんは1フロアの高さを2.5mと仮定したので、停止していたフロアが1階層分落下した時の速度が7m/sとなるのは正しい』ということです。初速7m/sで2.5m落下するんじゃありません。2.5ms/落下した時点をスタートと考えるから、初速が7m/sになるんです。

text: もう1つ、念の為に書いておきますが、下向きの初速がついている物体が落下して地面に激突するまでの時間は、初速が大きい方が短いですね。これは分かってますよね？ -- ＮｉＫｅ 2007年3月31日 (土) 09:35 (UTC)
replies: text: :何メートルだろうが、初速度が変わったら、重力加速度で速くなった分は変わるのです。次の階は、初速度があがるので、7m/sより遅くなるのです。「「粉々」ってのも何の話かサッパリです。」もともとツインタワーの話なのですから、タワーに関して実際に起こった現象に決まっているでしょう。完全非弾性衝突は一番簡単で妥当な衝突でしょう。
実際には完全非弾性衝突よりも確実に遅くなるのですから。完全弾性衝突で速いのを証明しても所詮トンデモ論にしか過ぎないですし、非現実過ぎます。--Shoon 2007年4月1日 (日) 09:33 (UTC)
replies: text: ::今あなたが何の話をしているのか分からないんですが……まさかとは思いますが『停止状態から落下した場合と、下向きの速度がついた状態で落下し始めた場合を比較すると、同じ距離を落下した時点での速度は、初速のついていた方が遅くなる』とか思ってます？ まさかね。

text: ::「粉々」については、私は落下（崩壊）速度の話しかしていないので、お付き合い出来ません。せいぜい言えるのは『完全弾性衝突モデルでは、上のフロアが下のフロアに激突した衝撃のほとんどはそのまま上下フロアの運動に変わるという仮定である。つまり、フロアの支えを破壊することに費やされるエネルギーは割合として極めて少ないという仮定である』ということです。 -- ＮｉＫｅ 2007年4月1日 (日) 13:43 (UTC)
\int_0^t (v+gt)dt=2.5\, 
を解くと各階の落下時間が出てくるので、重力加速度による速度はgtとして求められます。よって初速度が速くなればなるほど、重力加速度の増分が減るのです。--Shoon 2007年4月1日 (日) 15:04 (UTC)

text: それは当然のことで、別に異論はありません。違うと言ったこともありません。どうしてそんなことを私に講義しようとするのか、理由が分かりません。ただし、もしもあなたの主張が『だから初速が大きいと最終的な速度は遅くなるのだ』ということなら、その結論は間違っています。 -- ＮｉＫｅ 2007年4月1日 (日) 15:13 (UTC)
replies: text: :何べん一定も分からないかもしれませんが、「二個目のフロアの落下の際の初速度は35m/s、重力による加速が7m/s、合計すれば次のフロアに着く頃の速度は42m/sです。」「ちなみに、1フロアの高さが3.6mで110階あるとして、上から1階層ずつ落下していくというモデルを想定すると、110階が1階の高さに達するまでの時間は完全非弾性衝突で14.6秒、完全弾性衝突で12.7秒となるようですね。」の計算が違うと言っているのです。多分完全弾性衝突の計算は貴方には無理です。とにかく私は、Thomasの論文が物理的に不可能であるというのを示しているのに、貴方達は物理的に可能であると支持しているのであるから、粉々になった理由も示して欲しいです。もし出来なのであれば、Thomas論文は間違いであるということでよいのですね。ビルに爆破物が予め仕掛けれられたという理論であれば、全て説明できます。完全弾性衝突モデルでも何でも良いですから、粉々になった、９ｍ毎分断されている、異常に速い落下速度、一度溶けた鉄塊のこの４点を説明をして下さい。--Shoon 2007年4月1日 (日) 15:26 (UTC)
replies: text: ::1つ目は通行人形さんの計算であって、私のものではありません（また、その計算が間違っていることには既に同意していますが？）。2つ目は確かに私の計算ですが、どこが違うんでしょうか。あなたの計算だとどうなるんですか？ -- ＮｉＫｅ 2007年4月1日 (日) 15:41 (UTC)
replies: text: :::重力加速度が入っていますか？私は、馬鹿らしくて途中でやめましたので、正確な値はありませんが、結構速くなる感じがします。--Shoon 2007年4月1日 (日) 20:11 (UTC)
完全弾性衝突の場合をC＃で簡単なプログラムを作って計算してみました。床の間を2.5ｍとした時、最初の第一波が6.8秒後に時速265kmで地面に着きます。頂点はいずれにしろ自由落下よりは遅くなるのでしょうが、そこまでまだ出していません。しかし、完全弾性衝突なので、下についてまた跳ね返ってくるので、これがまた押し上げると思うと結構面倒な計算になりますね。そうやって行ったり来たりしているうちに粉々になったのでしょうね。なるほど。というトンデモ論を出してくるのを本当は期待して、しつこく粉々になる説明を頼んだのに、とうとうそういう答えは出てきませんでしたね。残念。--Shoon 2007年4月4日 (水) 05:18 (UTC)
thread_title: 物理的不可能

message: とりあえず回答を拝見しました｡
*｢事実｣とは何でしょうか｡
*｢検証無しの文章｣とは何を指しているのでしょうか｡
*｢全て正しいと信じている人｣とは何を根拠に判断されているのでしょうか｡
*｢灯油で鉄は溶けない｣｢1時間やそこらの火災で鉄骨ビルは崩壊しない｣どこから出た話でしょうか｡説明も何もありませんが｡
*｢どう見ても民間旅客機でないのはあきらか｣とは何を根拠に判断されているのでしょうか｡
*｢多くの質問｣｢未解答｣｢不確かな部分｣｢多々｣というのは何を指しているのでしょうか｡
しかしまわりを納得させようとしておられますか?
相変わらず中身以前で疑問点が増える一方ですが｡--58.1.158.118 2007年3月22日 (木) 11:12 (UTC)
Shoonさんへ。
ウィキペディアにはWikipedia:中立的な観点という方針があります。それを呼んでいただけたらわかると思いますが、ウィキペディアは中立な記事を目指しています。ただ、ここでいう中立というのは科学的な調査に得られた証拠に基づいた真実を記載する、ということではないです。
たとえそれが後世になって「間違いだった」「妄想だった」といわれるような説であろうとも、現時点で大勢を占める説を主な内容にし、少数派に支持されている説については少数説として書く、その際に「これは主流派の見解なので正しいと思われる」とか「少数説だが主流派よりも正しい」といったことを述べずに、単にどういう人たちがどういう論拠によって主張しているかといったことだけを述べるということも方針として打ち出されています。
911については、アメリカでは一部の科学者などが陰謀説を唱えたり、GoogleビデオLoose Changeが非常に多くの視聴数をあげたりといった現象が起こっていますから、そうした現象や彼らの主張、論拠を「紹介」するのは問題ないだろうと僕は感じます。（現にそういうことに触れた節がありますし、アメリカ同時多発テロ事件陰謀説という記事も存在しています。）ただ、そうした説の中に真実があると支持を表明したりとか、逆にそれらの少数説がとるに足らないものであるということを示唆するのは、ウィキペディアの方針に反するものだと思います。
Tomos 2007年3月22日 (木) 14:23 (UTC)
ShoonさんとMiamiさん、新たに回答文を書く際は時系列順に書き込んでください。あとから記入したのに58.1.158.118さんの質問より上に書かかれると、ぱっと見まるで58.1.158.118さんが後に書かれたようです。読み手が混乱します。--通行人形 2007年3月22日 (木) 14:31 (UTC)
replies: text: 58.1.158.118さんへ　アメリカ同時多発テロ事件陰謀説参照

text: Tomosさんへ　そんなことは百も承知で、承知だからこそ、この項目が中立でないと指摘しているのではないですか。中立を通すなら中立に！そうでないなら宣言を！そしてどちらでも良いのです。私としての意見は、今のままの文章に一言書くだけで良しとしているのです。中立を気取るのなら一つ一つ変えなければならなくなるでしょう。--Shoon 2007年3月22日 (木) 14:45 (UTC)

text: 私は紙の百科事典でJFKを調べたら、ちゃんと「オズワルドが犯人とされているが、疑わしい」と記載があるのを見て、感動しました。ウィキペディアであれば、なおさら紙面制約も無いし、ちゃんと百科事典として事実を表記するべきだと思い、こうして投稿しているのです。今現在の記事では、完全に事実を隠蔽しようとしているとしか思えないのです。中立でなければそれはそれで良いのです。中立を歌うなら中立の記事をお願いいたします。--Shoon 2007年3月22日 (木) 15:07 (UTC)
replies: text: :通行人形さんへ。私の書き込みは58.1.158.118さんによって勝手に移動させられたのですが、何か？私は別に読みやすくなるならそれでもいいや、と思って放置してたのです、はい。--Miami 2007年3月22日 (木) 15:20 (UTC)追記:とりあえず、段落分けしたからよろしく。--Miami 2007年3月22日 (木) 15:28 (UTC)

text: :ついでに言うと、それぞれの話題のところに直接レスした方がわかりやすくないかな？時系列は署名でもわかるし。ま、ケースバイケースということでそんなに四角四面に捉えなくてもいいとも思われます。--Miami 2007年3月22日 (木) 15:37 (UTC)
＞Miamiさん
私は2007年3月22日 (木) 12:17版のことをみておりましたが、それ以前の版でもそういうことがあったということなのですか。長い因縁だったんですね。新しい会話が増えているかどうかを確認するのにいちいち前のものを読んでみないといけないというのはたいへん不便です。投稿を読む際にタイムスタンプまで読まなければならないというのも読者に面倒がかかるとも思うので、四角四面というより読者一同が楽をするためによろしくお願いします。--通行人形 2007年3月23日 (金) 10:23 (UTC)

text: 時系列によらないインラインコメントはShoonさんや私に限らず他の人もしてるので名指し批判はちょっと不快に感じましたもので。他の人にも言ってくださいね。まぁ、それはともかくとして、私も一年前から出入りしてるのでそれ以前の経緯はよくわかりません。「田中ニュース」とか何のこっちゃ？ですから(笑)。--Miami 2007年3月23日 (金) 10:37 (UTC)
私が確認したのが御両名様のだけだったので他意はございません。タイムスタンプを追うのは面倒ですので。お気を悪くされたら申し訳ありません。--通行人形 2007年3月24日 (土) 20:46 (UTC)

text: カスケードがきっちりされているのであれば、逆に時間通りに並べるより、各話題の直下に入れてもらったほうがかえって他の人が見たときも分かりやすいと思うのですが、そういう決まりも無いので難しいのでしょうね。
*話題A
*話題B

text: 返答A

text: 返答B
replies: text: :返答A

text: :返答B
よりも
*話題A

text: 返答A
replies: text: :返答A
*話題B

text: 返答B
replies: text: :返答B
にしないとはっきり言ってわけが分からなくなると思います。--Shoon 2007年3月24日 (土) 21:11 (UTC)
話題を変えるのであれば小項目をたてるべきだと思います。ノートの解説にも「話題ごとに分離しよう」とありますので。--通行人形 2007年3月24日 (土) 22:43 (UTC)

text: 話題を変えるのであればそうでしょうけれど、話しているうちに二つの話題に分かれてしまった場合のことをいっているのです。この項では特にいきなり並列で質問が行われそれ自体で、話が分化する可能性があります。そして中立に関して、別の話が加わり、分化しました。そう言うときは、インデントで話を繋げていくしかないのではないですか？--Shoon 2007年3月25日 (日) 11:54 (UTC)
そういう場合には会話者が「これは別の話題になったので小項目を立てます」などとされるとよいでしょう。また、Shoonさんも参加しておられるテルミット法のノートのように分ける方法もありますね。 --通行人形 2007年3月26日 (月) 09:10 (UTC)
thread_title: 意見

message: よくよく外部リンクや書籍を見ると半分以上が、本文を否定しているものばかりではないですか。どこが中立なんですか？--Shoon 2007年3月22日 (木) 18:34 (UTC)
replies: text: あなたの言っていることは中立でも何でもないです｡

text: 規約も読んでいない｡いったい何人から同じ注意をされているのでしょう｡

text: まわりにけんかを売るのが目的でしょうか｡規約通りに書き込みを行っていれば､普通編集保護などかかりません｡

text: 自分でまとめサイトなどを作られた方がよろしいかと思います｡討論が目的であれば2chにいってください｡--121.92.197.231 2007年3月23日 (金) 02:11 (UTC)

text: 陰謀論自体の検証はアメリカ同時多発テロ事件陰謀説のノートで行いましょう｡

text: 下手な受け答えのせいであっちのノートも本論以外の部分で炎上気味ですが｡

text: 何であんなに話が発散するのだろう?--121.92.197.231 2007年3月23日 (金) 02:19 (UTC)

text: 外部リンクがどうなっているのか見てみましたが、驚きましたね。履歴を追ってShoonさんによる[ 2007年2月27日 (火) 03:11 (UTC)の編集]を確認しました。これで自身の立場を「中立」だとのたまうのは、もはや謎です。Wikipediaは主張や啓蒙の場ではない、というのが本当に分かっていないんですね。呆れました。

text: 陰謀説を支持するリンクや書籍を追加したのがShoonさんであったとしても驚きません。 -- ＮｉＫｅ 2007年3月23日 (金) 02:44 (UTC)
replies: text: :ですから皆さんが正しいと思う話の参照も沢山載せて下さい。後で責任追及にも役に立ちますし。

text: :ここでは、「陰謀論じたいの検証」を言っているのではないのです。明らかに間違った文章の訂正もしくは偏った考えの文章であることの宣言を求めているだけなのです。

text: :因みに幾つか追加しましたが、日本語のリンクや説明とかは誰か別の人が付けたので、別に私だけの意見というわけでもないのですよ。それに私が本気でつけようと思えば、これの10倍くらいは増えるのではないですかね。--Shoon 2007年3月23日 (金) 04:29 (UTC)
replies: text: ::相変わらずまともな受け答えになっていないような気もしますが､あなたの行動がまわりの仕事を増やしているという認識はおありですね?--121.92.197.231 2007年3月23日 (金) 04:55 (UTC)
replies: text: :::ちなみに私は一見しただけでは何も感じませんでしたが、shoonさんの意見を踏まえてさらっと最初だけ見直したところ、太字の影響の段落の「この後、アメリカは対テロ戦争として、アフガニスタン戦争、イラク戦争を行うことになる。」という対テロ戦争としてという文言は、色々なメディアでも言われてるように、石油の利権だとかそれ以前のずーと昔からの中東とアメリカとの問題からも端を発してるように言われているわけで、その辺の事をこの項に追加したらより中立的な意見になるんじゃないかな？とか思います。別に追加しなくてもいいっちゃいいんですけど。

text: :::まぁ早いところ話をまとめませんか？まず、＞明らかに間違った文章の訂正もしくは偏った考えの文章であること、とは何かをshoonさんは一つ一つ取り出してみたらどうでしょう？皆さんはそこがわからないのでとても困っているように感じます。皆さん中立の立場で書きたいと何度も言ってるんですから、皆がそういう事が書いてある物を検証できる文章なりを提示すればいいんじゃないでしょうか？まぁ出展内容に信頼性が乏しいという風に皆さんが判断されたのならその項目についてはあきらめましょうよ。それがここのルールですしね。--124.39.77.98 2007年3月23日 (金) 09:14 (UTC)

text: :::ちなみに、(長い？追加ですみません汗)shoonさんが言いたいのは「この911のページ全体がアメリカ政府やメディアの言う事を鵜呑みにしている文章ばかりだから、全体的にそう言った注釈をつけるか、ページの先頭にその旨宣言して欲しい」という事で各々の陰謀説だとかがこっちがあってる、間違っているって言うことじゃないんですよね？(そう解釈したんですが…)そうだとすると「全部が鵜呑み」と言うのもすごく乱暴な捕らえ方だと思うので、やはり一つずつ検証していくべきじゃないかと思いましたので、上記のような提案をしました。以上です。--124.39.77.98 2007年3月23日 (金) 09:35 (UTC)
replies: text: ::::賛成、なんですけど...それってものすご〜い労力と根気が要りますよ。その手間暇、時間的物理的余裕がおありの方々、がんばってください、というところですね。一人を荒らし認定して排除するよりずっと建設的であることは言うまでもありませんが。最近、ウィキでちらちら「要出典」というキャプションを見かけるようになりましたが、ここの本文が「要出典」だらけになるかもしれませんね。--Miami 2007年3月23日 (金) 09:53 (UTC)
replies: text: :::::主流派の見解につけるべき出典というのは主流派の誰がそういうことをどの文献で述べているか、ということを示す出典ですよね？　主流派の見解が正しいことを証明する出典ではないのでは、と思ったのですがどうですか？　Tomos 2007年3月23日 (金) 10:04 (UTC)
replies: text: ::::::主流、傍流に限らず、「裏を取る」というのは必要でしょうね。--Miami 2007年3月23日 (金) 10:33 (UTC)
thread_title: 規約について

message: Shoonさんも、他の方も中立性の方針について異論があるということはなようですし、この記事が全体としてこの記事がどういう風になると「中立」と呼べるか、いくつか候補を挙げてみます。
#本文冒頭に、「以下に紹介するのは日本やアメリカのメディア、政府で主流を占めているこの事件についての説明である。これに対する反論には様々なものがあり、その中には主流派の説明には科学的にありえない主張が含まれていると主張する科学者のものなどもあるが、それについては後の節で紹介する。」といった類のことを述べる。
#本文冒頭では、「後述するように異説がないわけではないが、以下は日本やアメリカのメディア、政府で主流を占めているこの事件についての説明である。」と特に異説の意義について述べずにその存在を指摘する程度にとどめる。
#本文冒頭で特に異説の存在について断りを入れるほど異説は意義を持っているものではないので、「陰謀説」のセクションの冒頭まで特に異説の存在に触れる必要はない。陰謀説のセクション冒頭では、「上記の諸節における説明は、日本やアメリカのメディア、政府で主流を占める見解だが、これに対する異説も存在している」ということを述べる。
#多くのセクションについて「とするのが有力な見解であるが、これが具体的にどういった科学的なメカニズムに基づいているかというと、～」「この根拠となるべき事実関係を参照してみると～」といった形で科学的な見地や具体的な証拠に根ざして解説を試みる。これを通じて主流派の見解は実は科学的につじつまが合わないし証拠が不十分だということで崩れるかも知れないし、崩れないかも知れないが、いずれにせよ主流派の説の「検証」をするような形で本文を記述していく。
#アメリカ同時多発テロ事件陰謀説へのリンクに付随している、同ページを否定的に評価するような文章を除去する。
僕の考えでは、
*1,2,3のどれが中立性をうまく実現するかについては、見解の対立がありうるかも知れません
*多くの人の考えでは4はウィキペディアにおいて追求される中立性とは関係がない、ということで一致すると思います。僕はShoonさんの書き込みから、4のようなことを意図しているのではないかな、と思ったのですが、もし僕の勘違いだったらすみません。
*最後に、5についてはここにいる全ての方が除去すべきだということで一致する点なのではないかと思います。少数説を紹介するページの質に問題があるならそのページの方でしかるべきタグを貼る（掲示を出す）ことで対処すればいいのであって、わざわざそのページを否定的に評価するのは中立性の達成を阻むことになると思うので。
いかがでしょうか。
僕の期待通りに行くかどうかわかりませんが、これがShoonさんと他の方との溝を埋めるきっかけになればと思います。。
（編集競合しましたが、そのまま投稿します。）
Tomos 2007年3月23日 (金) 09:59 (UTC)
（少し1の文面修正Tomos 2007年3月23日 (金) 10:07 (UTC)）
replies: text: 賛成に一票。--Miami 2007年3月23日 (金) 10:40 (UTC)

text: １番だけでも私は十分だと思っていたので当然賛成です。以上に加えて、もしアメリカ同時多発テロ事件陰謀説に対して全ての出典を強要するのであれば、政府の説をサポートするきっちりリンク先や参考文献も載せて欲しいです。後々責任追及に必要ですから。皆さんは未だに審議の段階のようですが、今更審議の段階ではないのです。如何に落として、如何に責任追及するかの段階に入っているのです。--Shoon 2007年3月23日 (金) 16:46 (UTC)

text: 「責任追及」とか、皆さんの議論はウィキペディアのそもそもの趣旨から逸脱してきていませんか？。皆さんもっと冷静になりましょう。--ajtnk 2007年3月23日 (金) 17:46 (UTC)
replies: text: :「責任追及」はShoonさん個人の考えであって、Tomosさんの提案には含まれていません。--Miami 2007年3月23日 (金) 17:49 (UTC)
replies: text: ::責任追及はウィキペディアに直接関係ありません。逸脱に関しては申し訳ございません。日本のサイトを、私はあまり知らないので、政府の説を推奨するサイト等をウィキペディアに載せていただいてくれてれば、後ほど責任追及にも使えて便利かと思っただけです。皆さんがやっと、中立でないことに関して理解していただけたようなので、もう十分です。--Shoon 2007年3月23日 (金) 21:23 (UTC)
replies: text: :::そういうことであれば、とりあえず編集合戦が再発する可能性は減ったと考えてよさそうですね。（皆無とは言えないでしょうが。。）　上記1、2、3のいずれがいいかについては意見が分かれるところかも知れないと思うのですが、Shoonさんは1は支持、2、3は不支持ということでしょうか？　これはひとつには、陰謀説にどの程度意義を認めるかということだと思います。意義というのは、ウィキペディアの文脈では、「正しいかどうか」ではなくて、支持者が多いかどうか、有力な支持者がいるか、といったことだと思います。以下に別の節を立てて参考になりそうな情報を列挙してみます。。Tomos 2007年3月25日 (日) 05:48 (UTC)
replies: text: ::::2、3は不支持ではないです。3は特にあまり良いとは思っていません。あとはまかせます。最初に宣言さえしてもらえれば、思いっきり偏見でもかまわないのですから。私としては、政府の推奨する内容は書いたり読んだりするだけ時間の無駄だと思っていますから、後はどうでもよいのです。ただ単に、読者にこれは政府の言い分で必ずしも事実でないというのが分かるようになっていれば良いのです。また、異説もトンデモ説のように書かれては困ります。政府の報告のほうがトンデモ本なのですから。アメリカ同時多発テロ事件が天動説。アメリカ同時多発テロ事件陰謀説が地動説と念頭においてもらえれば良いです。--Shoon 2007年3月25日 (日) 10:51 (UTC)
replies: text: :::::了解です。ますます編集合戦再発の心配はなさそうですね。あるいはむしろ、陰謀説を掲載したくないと考えている方による記述の除去を心配するべきなのでしょうか。。とりあえず僕にできそうなことは終わったので、中立性をどのように確保するかについては他の方の議論に任せようかと思います。Tomos 2007年3月25日 (日) 11:24 (UTC)
replies: text: ::::::貴方の仕事はこれからが本番です。よろしくお願いいたします。--Shoon 2007年3月25日 (日) 11:31 (UTC)
thread_title: 中立な記事の形

message: ===判断材料===
上の#中立な記事の形で挙げた1,2,3のいずれがよいかについては僕は特に妙案はありませんが、他の方が考える上で参考になりそうな英語圏での情報をいくつか提供してみたいと思います。全体的な印象としては、陰謀説は支持者は少なくないけれども社会現象として扱われることが多く、真剣に取りあげるメディアはアメリカでは少ないのではないかと思います。
*オハイオ大のScripps Survey Research Centerの意見調査。連邦政府は中東進出の口実づくりのために911テロが起こるに任せた、という考え方について36%の人がありえる（Very likelyまたはSomewhat likely）と答えたとされています。(サンプル数は1000人強、4%分の誤差)。タイム誌でこれをとりあげたものがあります。Why the 9/11 Conspiracy Theories Won't Go Away(2006.9.3) より詳しい報告はThird of Americans suspect 9-11 government conspiracyに。
*Zogbyの世論調査。ワシントンポスト紙が2004年9月にとりあげた世論調査で、ニューヨーク市の住民の約半数が、ブッシュ政権はテロ計画を知っていたけれどもわざと防止に失敗したと信じている、といった結果があります。。より詳細な結果はZogbyの発表ページにあります。ただ、この調査は、911の陰謀説を支持する団体がお金を出して調査内容のデザインをしていますから、質問の仕方などが中立かどうかを疑う向きもあるかと思いますが。
*CNNが2002年の時点で、フランスでベストセラーになったとして伝えている陰謀説の有名な本があります。French buy into 9/11 conspiracy 米国国務省も、2005年に彼の陰謀説をとりあげて、その欠点を指摘する資料をわざわざ発表しています。Did a Plane Hit the Pentagon?
*アメリカの公共放送であるPBSで、ワールドトレードセンターをとりあげた特集番組がありましたが、そこでは、政府による工学的な調査結果をNISTの担当者が説明するセクションがあり、陰謀論者が持つ意見や疑問に応える形で展開しています。Building On Ground Zero
*"Scholars for 9/11 Truth"という団体について。これはあちこちでとりあげられたと思いますがCBSから拾いました。9/11 Conspiracy Theories Persist, Thrive　主に学者を中心とした陰謀説系の団体です。ただ、主流派の見解と陰謀説とが衝突する点を検証するのに必要な科学分野を専門にしている人の集まり、というわけではなく、単に高学歴な人の集まりに近いというのがAPの見方のようです。
*カナダの公共放送CBCでは、陰謀説に近い立場からの特集番組があります。但し政府がやった、証拠を隠している、という話ではなく、ブッシュ一家とサウジアラビアの王家のつながりが深いので、サウジ関連については事前の監視も事後の追及も甘い、というような路線です。Conspiracy Theories。
Tomos 2007年3月25日 (日) 05:48 (UTC)
*BBCの番組。これは様々な陰謀説（ダイアナ妃の死の真相、オクラホマ連邦政府ビル爆破事件の真相、などなど）についてとりあげるシリーズ番組"Conspiracy Files"のひとつです。特に陰謀説を支持するわけではなく、社会現象や心理現象として陰謀説を説明する試みなども含まれているようです。911をとりあげたものが2007年2月に放映されています。番組は陰謀説を支持しておらず、実際に陰謀説が「不可解」としている部分がどのように説明がつくのかについて幾つか解説をしていたりもします。
*ブッシュ大統領の国連での演説。2001年11月10日。事件から2ヶ月ですから、陰謀説といっても今巷に流通しているようなものではないかも知れません。上記のBBCのウェブページでその時期の説明を読むと、イスラエルやユダヤ人の陰謀である、という類の説が流布していたことが説明されているのでそれかも知れません。
Tomos 2007年3月27日 (火) 01:57 (UTC)
*日本ではどうなのか、国立国会図書館の雑誌記事索引を使って、「陰謀説」「陰謀論」「ブッシュ　陰謀」の各検索語を含む題の記事を検索してみましたが、911の陰謀説を唱えている、あるいは紹介しているだろうというタイトルのものは見当たりませんでした。タイトルだけの検索なので限界がありますが。。Tomos 2007年3月31日 (土) 14:43 (UTC)
*沢山列挙ありがとうございます。いろいろ陰謀説がありますが、今回の９・１１程、証拠が沢山あり、科学的に断定できるものは、他に無いと思います。判断材料いろいろあげてもらっていますが、科学的に説明がつかないことを政府が断固として推し進めるという不自然さだけも十分だと思うのですけれど。これだけ証拠がそろって取り逃がすと、将来取り返しの付かないことになるでしょうね。--Shoon 2007年3月27日 (火) 03:30 (UTC)
**Shoonさんがそう考えているらしいことはわかりますが、ウィキペディアの編集方針上は、そういう考え方を参考にすることはできないのではないでしょうか。政府の公式見解の破綻を指摘するような「証拠が沢山あり、科学的に断定できる」という見解が主流派になればウィキペディアでそれを主流派の見解として書きますし、ごく少数の意見であれば、リンクする程度になるかも知れませんし、いずれにせよ、Shoonさんがどう考えているかではなくて、その説が世間や専門家の間でどう扱われているかが問題ですよね？　そのためには、Shoonさんや僕が陰謀説をどの程度信用するかについて議論する意義はなく、世間や専門家の間でどういう評判を得ているかとか、どの程度話題になっているかということを検討することに意義があると思います。Tomos 2007年3月29日 (木) 13:36 (UTC)
===議論など===
replies: text: :私は、政府の失敗であるという方向に持っていこうとしているのは、故意ではないかと思っています。如何に理由を述べます。
*Alex JonesのTerror Stormsによるとマイケル・ムーアは故意に中途半端な映画を作って、政府がいかにもアルカイダを見逃したように見せる。これは私も同意できマイケルムーアの映画を見たときは私はがっかりしました。他の人は結構あれで満足したようですけれど。実際に本質を付いた、ペンタゴンの穴の大きさに関しての映画やツインタワーのビルの崩壊についてはことごとく中止にされ無視されています。
*外国やあらゆるところにデマを流していた。これはいかにもどこかの集団特にアルカイダが策略をめぐらしているというのを予め流しておいて、自分らが行うことに対して外に目を向けさせるためではないかと思われます。私の友達の家族は軍人の元旦那から、９月１１日以前に飛行機に乗るなと警告されていたようですから。ハイジャックの情報は予めアメリカの軍隊にはあったのは確実なのでしょう。とにかく、矛先を別のところに向ける手はずは整えていたのではないかと思われます。
*カナダの公共放送CBCは微妙な立場にあり全て見ていくと面白いことが見えてきます。そもそもスティービーハーパーがブッシュと同じ様な政策を採っていて、それに対して否定的な番組が沢山あります。しかし、最初にCBCはビンラディンが悪者の追跡の番組を作り、その後沢山のアメリカを責める番組を沢山作っています。
replies: text: :cbc.passionate.eye.the.world.according.to.bush

text: :passionate.eye.iraq's.missing.billions

text: :the.fifth.estate.the.denial.machine

text: :the.passionate.eye.the.cia's.secret.war
未だ他にも沢山あります。
これをアメリカの失策の広告と採るか、直接責めることが出来ないで遠まわしに責めていると採るか微妙ですね。スティービーハーパーを責めているかと思えば、同じ番組にスティービーハーパーが出て仲良くしていることもあるので、なかなか判断できないですね。Iraq's.missing.billionsのおかげかどうかはしりませんが、チェイニーもそれに関しては有罪になったようですし、一歩一歩崩していくしかないのでしょう。--Shoon 2007年3月25日 (日) 11:26 (UTC)
再びこんにちは。CBCの放送のスタンスの背後にどういう動機があるか、Shoonさんはいろいろ考えをお持ちのようですが、それはこのウィキペディアの記事でどの程度陰謀説を大きく取りあげるべきかについてはほとんど関係がないと思いませんか？
あるいは、僕の書き方が不十分だったのかも知れませんが、911についてのこの記事で陰謀説をどう扱ったら中立になるのか、ということを考えようと思ったら、陰謀説はどの程度世間に受け入れられているのか、大手メディアや権威のある専門家に受け入れられているのか、といったことが主な判断材料になると思います。
例えば、「大手メディアで陰謀説が大きくとりあげられた例としてこのようなものもある」とか「大手メディアで陰謀説がとりあげられた件数の時系列推移についてこんな調査がある」といった出典を示してもらえたら、他の方が「それならまあこの記事に一節あってもいいだろう」とか「冒頭で、主流派の説に対する異論があることに触れるのは適当なのではないか」とか、「本文では特に言及するほどではなく、関連記事にリンクだけあればいいのではないか」といった判断・議論をするのに役に立つと思います。僕が知っているのはアメリカのメディアの一部ですが、イギリスやカナダやオーストラリアといった英語圏ではどうでしょうか。あるいは英語圏に限らず他の国ではどうでしょうか。
Shoonさんが述べられたCBCの動機についての意見は、失礼ながら、そういう議論にはあまり参考にならないのではないかな、という気がしました、僕の誤解でしょうか。。
Tomos 2007年3月25日 (日) 13:33 (UTC)
--
陰謀説のほうを海外のｗｉｋｉからネタをとって、充実させて、ここのトップにリンクを
張るだけで十分だと思いますが？今から作るより早いよ。それで判断は各人で出来る。
明らかにそれで十分。向こうのスタンスもそんな感じだろ。
ことごとく陰謀説(明らかにおかしいことも含めて)が薄まった表現にしたいんだな。
自演ばっかくせー。ベネズエラの追求の件は意図的に言葉足らずなんだろうなあ。
追求されてるのはアメリカだ。この状態で半保護だあ？とりあえずなおすべきにしか見えんし、酷い内容の討論だ。つまり疑惑段階のネタは全部乗せないなら納得できない。
「疑惑段階」としてちゃんと載せるんだよね？向こうは全部載せてるよ？
これじゃ、陰謀だった場合はどうすんの？
アメリカは追求に対してノーコメントって感じでしかしか対応してないのは根本的に無視？
今見てもらって何ぼなのを分かってる人とも思えない。
take 2007年3月25日 (日) 0:48(UTC)

text: 私は陰謀論者ではないので、別に科学的に断定できること意外は、あまり興味が無いのですが、私はＣＢＣは好きなので、それなりに足りない部分を補足しただけです。紹介にあったConspiracy Theoriesはもうすでに古く、題名では一目で分からないのですが、結構痛烈に批判しているものが結構あるのです。日本人の多くはそれさえも知らないでしょう。隣で同じ言語を喋るアメリカ人さえも知らないのですから。因みに英語のWikipediaは、破綻しています。アメリカでは日本以上に有料無料含めて反対者が多いですから。takeさんは何が言いたいのか全然分からないのですけど。私も十何年も日本から離れていて最近の日本が変なのも気づいていますけど、もうちょっと分かり易い普通の日本語にしてもらわないと分かりません。--Shoon 2007年3月26日 (月) 01:40 (UTC)
こんな無意味な理屈合戦よりは、もうひとつのアメリカ政府の疑惑を載せたほうのwikiをもっと
どんな小さなこと疑惑段階情報でも載せることで、誌面を充実させて、お互いのトップに張れってこと。
「こちらのwikiはこのままでいい」
しかし、
「疑惑段階まですべてもうひとつのアメリカ政府疑惑のwikiにも載せてこちらにも触らない」
それなら完全な公平性が保てるっていったんだろうね。良いんじゃないかと思うが！？
こちらの方向性を変えなくてもいいから、それでいくのがいいと思うよ。
ベネズエラの件はしらばっくれるような話じゃない。公平性とか言う割りに、酷い説明つけて
リンクつないでるね。あとさ、議論の仕方が実にうっとおしいスキルやレトリックを使っていて、
いい加減にしたほうがいい。これは明らかにわざとだ。明らかに質問にまともに答えないで、話をそらすしね。
表現にはだれが、なにで、どう思ったか、それでどうなのか。返答する時はこの点にいちいち気を使ってください。
まぁ、どうせやらないんでしょ？言いたいことはあなたの意見の中心から書くなんてね。
くれぐれも無駄な時間を使わせないでください。いちいち無駄に議論が伸びそうな話の導入ばかりだ。
>隣で同じ言語を喋るアメリカ人さえも知らないのですから。
全疑惑を載せようという方針をわざと無視する形で反対意見を無理やり文脈に持ってこようとしたりして
ごちゃまぜになってた。予想通りの展開だ。
>因みに英語のWikipediaは、破綻しています。
そりゃ、あれじゃな。そう書けば、そう思わせることもできるし。日本人の殆どは英語読めないし。
>アメリカでは日本以上に有料無料含めて反対者が多いですから。
オンラインは特にな。お金貰ったネット工作員も含めてな。でもシンプルな非陰謀論者ではいられないだけの
情報がネットにはたくさんある。あなたが何を言おうとね。
>私も十何年も日本から離れていて最近の日本が変なのも気づいていますけど、
>もうちょっと分かり易い普通の日本語にしてもらわないと分かりません。
あなたの日本語のがおかしいことに訊いてもいないのに動機付けしなくていい。
下一行を膨らませたら意味が足りるのわかる？何で説明したの？
どちらにせよ、もうひとつのwikiを充実させるというアイデアでどうですか？
これだけのやり取りで察するべきだ。ここを適当にいじったら、二の舞になるだけだ。
誰　に　も　不　具　合　は　ま　っ　た　く　な　い　は　ず　だ。
--guards 2007年3月26日 (月) 21:21 (UTC)

text: やはり未だ意味が分かりません。「お互いのトップに張れってこと。」ってどいうことですか？--Shoon 2007年3月26日 (月) 13:10 (UTC)
replies: text: :「もうひとつのwiki」というのがアメリカ同時多発テロ事件陰謀説のページのことで、双方のページ冒頭でお互いへのリンクを張ってはどうか、という提案でしょうか？　きちんと理解できている自信はないですが。。Tomos 2007年3月27日 (火) 01:57 (UTC)
replies: text: ::本人からの説明が未だ無いようですが、なんとなくあっていそうですね。トップって冒頭の事なのでしょうね。最近の人は訳の分からないカタカナ言葉を使うから良く分からない時が良くあります。英語に置き換えた状態であっていれば分かるのですが、英語に治すと余計、誤用のため訳が分からなくなります。日本語がある場合は日本語を使って欲しいものです。例えばスキルやレトリックとか。「ベネズエラの件」って何のことか分からないので、説明願います。--Shoon 2007年3月27日 (火) 13:08 (UTC)
期待を裏切らないなあ。偽外人的日本人。ああ、若くないとか言いたいの？その程度の理解力で日本のwikiに編集に来るわけない。
ばかばかしい。わざとらしい。だから、議論が伸びる理由を説明するなって言うんだよ。日本語にウィキになりますればゆえ、
日本語100パーで解してから、一昨日きやがれってことにおなりですの。したったらづはわざとやり、直しました。
Tomosさんは解釈に自信がないんですか？そうですか。本気で乗せられてるのか？
最低な状況が来ているのは明白なので、wikiとか、「その他にも」に通達しておきます。
だらだらするのが一番善くないことなのをよくご存知の上での所業たるわけなのでせうか？
ふざけたネタソースしか持ってこないあなたに異論がありますか？
上のほうのビル倒壊の件の「よくがんばりました」って何だ？まじめにやる気あるのか！？分かりやすいことしてんじゃねえ！市ね！
あんたの意見は全部ファクトじゃないだろが！嘘までついてる！何がレトリックが理解できないだ。
大体ベネズエラのリンク先は何語のニュースだ？英語と日本語は？もしもし？
あと「ベネズエラは公式に追求してるんだ」「呼びかけてない」。
何だ、この露骨な話は！！普通だったら殴り飛ばされるぞ！
リンクのテロリストは誰？　の後に「公式サイト」って言葉がつくはずだ！！なぜあれだけ削ってんだ？！目に付く言葉削りなおしてんじゃねえよ！
ちょっとつっついてもこれだけ出てくる！！誰が気のせいだと思うんだ！？どいつもこいつも馬鹿か？
こんなのwikiの人にソース送れば、解除するの死ぬほど簡単だぞ！？ちゃんと書いてあるだろ？
自分がつっつかれたネタには正確に誰の目にも明らかに答えろ！！
陰謀説のほうを充実させていって、こっちはこの方向性で進めて、wikiを
「トップで」並行リンクするアイデアはどうかって言ってんだよ！
そもそも「根拠が明確なら」陰謀っていわねぇんだよ！なんだよ、ここのこの流れは！！
　　　　　　　陰謀段階で乗せるから陰謀なんだよ！判断は各自でできる！！！
誰かそれでまずいのか！？　なぜ向こうまで保護をかけたんだ、この確信犯！！　同じ理屈につながらない正常な理論でさっさと答えろ！
修正終わり。
--guards 2007年3月28日 (月) 19:35 (UTC)

text: よくわかりませんが、アメリカ政府の主張する筋書きはこちら（アメリカ同時多発テロ事件）に書いて、その他のものは全てあちら（アメリカ同時多発テロ事件陰謀説）に書くべきだ、ということでしょうか? --Calvero 2007年3月28日 (水) 11:33 (UTC)
replies: text: :このIP氏はアカウントを取らないと利用者名を勝手に書いても認証されないということをわかってないような気がする。--Miami 2007年3月28日 (水) 11:49 (UTC)

text: 「トップで」とはどういう意味なんでしょう？--Shoon 2007年3月28日 (水) 12:25 (UTC)
replies: text: :政府や、政府の発表を擁護する側がこちらに書き、そうでない側は向こう（アメリカ同時多発テロ事件陰謀説）に書く。

text: :それ以外に何か、いい手があるか？

text: :--Guards 2007年3月29日 (木) 20:54 (UTC)
replies: text: ::そんなことは、私がもともと最初からずーーーと言っていたことで、分かっています。私が聞きたいのは、「トップで」の意味を知りたいだけなのです。例えば、「トップレス」を一番上のような使い方をしている日本の漫画をみたことがありますが、「トップレス」は「上半身裸」という意味ですし。「トップ」には「独楽」の意味もあります。私はただ純粋に意味を知りたいだけなのです。--Shoon 2007年3月29日 (木) 14:16 (UTC)
replies: text: :::それぞれの項目の「冒頭に」という意味合いじゃないかな？--Miami 2007年3月29日 (木) 14:26 (UTC)
replies: text: ::::そういう風に思えるのですが、わざわざ「冒頭に」という言葉があるのに「トップで」とするのに何か意味があるのかと思いまして、敢えて聞いているのです。--Shoon 2007年3月29日 (木) 14:50 (UTC)
replies: text: :::::他のサイトを見てて気がついたのですが、一番下に「トップへ」と書いている日本語のサイトがあったので気がついたのですが、WEBの専門用語みたいなものだったのですね。自問自答してしまいました。--Shoon 2007年3月29日 (木) 15:46 (UTC)
thread_title: 陰謀説の意義

message: 上の#中立な記事の形で挙げた1,2,3のいずれがよいかについては僕は特に妙案はありませんが、他の方が考える上で参考になりそうな英語圏での情報をいくつか提供してみたいと思います。全体的な印象としては、陰謀説は支持者は少なくないけれども社会現象として扱われることが多く、真剣に取りあげるメディアはアメリカでは少ないのではないかと思います。
*オハイオ大のScripps Survey Research Centerの意見調査。連邦政府は中東進出の口実づくりのために911テロが起こるに任せた、という考え方について36%の人がありえる（Very likelyまたはSomewhat likely）と答えたとされています。(サンプル数は1000人強、4%分の誤差)。タイム誌でこれをとりあげたものがあります。Why the 9/11 Conspiracy Theories Won't Go Away(2006.9.3) より詳しい報告はThird of Americans suspect 9-11 government conspiracyに。
*Zogbyの世論調査。ワシントンポスト紙が2004年9月にとりあげた世論調査で、ニューヨーク市の住民の約半数が、ブッシュ政権はテロ計画を知っていたけれどもわざと防止に失敗したと信じている、といった結果があります。。より詳細な結果はZogbyの発表ページにあります。ただ、この調査は、911の陰謀説を支持する団体がお金を出して調査内容のデザインをしていますから、質問の仕方などが中立かどうかを疑う向きもあるかと思いますが。
*CNNが2002年の時点で、フランスでベストセラーになったとして伝えている陰謀説の有名な本があります。French buy into 9/11 conspiracy 米国国務省も、2005年に彼の陰謀説をとりあげて、その欠点を指摘する資料をわざわざ発表しています。Did a Plane Hit the Pentagon?
*アメリカの公共放送であるPBSで、ワールドトレードセンターをとりあげた特集番組がありましたが、そこでは、政府による工学的な調査結果をNISTの担当者が説明するセクションがあり、陰謀論者が持つ意見や疑問に応える形で展開しています。Building On Ground Zero
*"Scholars for 9/11 Truth"という団体について。これはあちこちでとりあげられたと思いますがCBSから拾いました。9/11 Conspiracy Theories Persist, Thrive　主に学者を中心とした陰謀説系の団体です。ただ、主流派の見解と陰謀説とが衝突する点を検証するのに必要な科学分野を専門にしている人の集まり、というわけではなく、単に高学歴な人の集まりに近いというのがAPの見方のようです。
*カナダの公共放送CBCでは、陰謀説に近い立場からの特集番組があります。但し政府がやった、証拠を隠している、という話ではなく、ブッシュ一家とサウジアラビアの王家のつながりが深いので、サウジ関連については事前の監視も事後の追及も甘い、というような路線です。Conspiracy Theories。
Tomos 2007年3月25日 (日) 05:48 (UTC)
*BBCの番組。これは様々な陰謀説（ダイアナ妃の死の真相、オクラホマ連邦政府ビル爆破事件の真相、などなど）についてとりあげるシリーズ番組"Conspiracy Files"のひとつです。特に陰謀説を支持するわけではなく、社会現象や心理現象として陰謀説を説明する試みなども含まれているようです。911をとりあげたものが2007年2月に放映されています。番組は陰謀説を支持しておらず、実際に陰謀説が「不可解」としている部分がどのように説明がつくのかについて幾つか解説をしていたりもします。
*ブッシュ大統領の国連での演説。2001年11月10日。事件から2ヶ月ですから、陰謀説といっても今巷に流通しているようなものではないかも知れません。上記のBBCのウェブページでその時期の説明を読むと、イスラエルやユダヤ人の陰謀である、という類の説が流布していたことが説明されているのでそれかも知れません。
Tomos 2007年3月27日 (火) 01:57 (UTC)
*日本ではどうなのか、国立国会図書館の雑誌記事索引を使って、「陰謀説」「陰謀論」「ブッシュ　陰謀」の各検索語を含む題の記事を検索してみましたが、911の陰謀説を唱えている、あるいは紹介しているだろうというタイトルのものは見当たりませんでした。タイトルだけの検索なので限界がありますが。。Tomos 2007年3月31日 (土) 14:43 (UTC)
*沢山列挙ありがとうございます。いろいろ陰謀説がありますが、今回の９・１１程、証拠が沢山あり、科学的に断定できるものは、他に無いと思います。判断材料いろいろあげてもらっていますが、科学的に説明がつかないことを政府が断固として推し進めるという不自然さだけも十分だと思うのですけれど。これだけ証拠がそろって取り逃がすと、将来取り返しの付かないことになるでしょうね。--Shoon 2007年3月27日 (火) 03:30 (UTC)
**Shoonさんがそう考えているらしいことはわかりますが、ウィキペディアの編集方針上は、そういう考え方を参考にすることはできないのではないでしょうか。政府の公式見解の破綻を指摘するような「証拠が沢山あり、科学的に断定できる」という見解が主流派になればウィキペディアでそれを主流派の見解として書きますし、ごく少数の意見であれば、リンクする程度になるかも知れませんし、いずれにせよ、Shoonさんがどう考えているかではなくて、その説が世間や専門家の間でどう扱われているかが問題ですよね？　そのためには、Shoonさんや僕が陰謀説をどの程度信用するかについて議論する意義はなく、世間や専門家の間でどういう評判を得ているかとか、どの程度話題になっているかということを検討することに意義があると思います。Tomos 2007年3月29日 (木) 13:36 (UTC)
thread_title: 判断材料

message: ::私は、政府の失敗であるという方向に持っていこうとしているのは、故意ではないかと思っています。如何に理由を述べます。
*Alex JonesのTerror Stormsによるとマイケル・ムーアは故意に中途半端な映画を作って、政府がいかにもアルカイダを見逃したように見せる。これは私も同意できマイケルムーアの映画を見たときは私はがっかりしました。他の人は結構あれで満足したようですけれど。実際に本質を付いた、ペンタゴンの穴の大きさに関しての映画やツインタワーのビルの崩壊についてはことごとく中止にされ無視されています。
*外国やあらゆるところにデマを流していた。これはいかにもどこかの集団特にアルカイダが策略をめぐらしているというのを予め流しておいて、自分らが行うことに対して外に目を向けさせるためではないかと思われます。私の友達の家族は軍人の元旦那から、９月１１日以前に飛行機に乗るなと警告されていたようですから。ハイジャックの情報は予めアメリカの軍隊にはあったのは確実なのでしょう。とにかく、矛先を別のところに向ける手はずは整えていたのではないかと思われます。
*カナダの公共放送CBCは微妙な立場にあり全て見ていくと面白いことが見えてきます。そもそもスティービーハーパーがブッシュと同じ様な政策を採っていて、それに対して否定的な番組が沢山あります。しかし、最初にCBCはビンラディンが悪者の追跡の番組を作り、その後沢山のアメリカを責める番組を沢山作っています。
replies: text: :cbc.passionate.eye.the.world.according.to.bush
replies: text: :passionate.eye.iraq's.missing.billions

text: :the.fifth.estate.the.denial.machine

text: :the.passionate.eye.the.cia's.secret.war
未だ他にも沢山あります。
これをアメリカの失策の広告と採るか、直接責めることが出来ないで遠まわしに責めていると採るか微妙ですね。スティービーハーパーを責めているかと思えば、同じ番組にスティービーハーパーが出て仲良くしていることもあるので、なかなか判断できないですね。Iraq's.missing.billionsのおかげかどうかはしりませんが、チェイニーもそれに関しては有罪になったようですし、一歩一歩崩していくしかないのでしょう。--Shoon 2007年3月25日 (日) 11:26 (UTC)
再びこんにちは。CBCの放送のスタンスの背後にどういう動機があるか、Shoonさんはいろいろ考えをお持ちのようですが、それはこのウィキペディアの記事でどの程度陰謀説を大きく取りあげるべきかについてはほとんど関係がないと思いませんか？
あるいは、僕の書き方が不十分だったのかも知れませんが、911についてのこの記事で陰謀説をどう扱ったら中立になるのか、ということを考えようと思ったら、陰謀説はどの程度世間に受け入れられているのか、大手メディアや権威のある専門家に受け入れられているのか、といったことが主な判断材料になると思います。
例えば、「大手メディアで陰謀説が大きくとりあげられた例としてこのようなものもある」とか「大手メディアで陰謀説がとりあげられた件数の時系列推移についてこんな調査がある」といった出典を示してもらえたら、他の方が「それならまあこの記事に一節あってもいいだろう」とか「冒頭で、主流派の説に対する異論があることに触れるのは適当なのではないか」とか、「本文では特に言及するほどではなく、関連記事にリンクだけあればいいのではないか」といった判断・議論をするのに役に立つと思います。僕が知っているのはアメリカのメディアの一部ですが、イギリスやカナダやオーストラリアといった英語圏ではどうでしょうか。あるいは英語圏に限らず他の国ではどうでしょうか。
Shoonさんが述べられたCBCの動機についての意見は、失礼ながら、そういう議論にはあまり参考にならないのではないかな、という気がしました、僕の誤解でしょうか。。
Tomos 2007年3月25日 (日) 13:33 (UTC)
--
陰謀説のほうを海外のｗｉｋｉからネタをとって、充実させて、ここのトップにリンクを
張るだけで十分だと思いますが？今から作るより早いよ。それで判断は各人で出来る。
明らかにそれで十分。向こうのスタンスもそんな感じだろ。
ことごとく陰謀説(明らかにおかしいことも含めて)が薄まった表現にしたいんだな。
自演ばっかくせー。ベネズエラの追求の件は意図的に言葉足らずなんだろうなあ。
追求されてるのはアメリカだ。この状態で半保護だあ？とりあえずなおすべきにしか見えんし、酷い内容の討論だ。つまり疑惑段階のネタは全部乗せないなら納得できない。
「疑惑段階」としてちゃんと載せるんだよね？向こうは全部載せてるよ？
これじゃ、陰謀だった場合はどうすんの？
アメリカは追求に対してノーコメントって感じでしかしか対応してないのは根本的に無視？
今見てもらって何ぼなのを分かってる人とも思えない。
take 2007年3月25日 (日) 0:48(UTC)

text: 私は陰謀論者ではないので、別に科学的に断定できること意外は、あまり興味が無いのですが、私はＣＢＣは好きなので、それなりに足りない部分を補足しただけです。紹介にあったConspiracy Theoriesはもうすでに古く、題名では一目で分からないのですが、結構痛烈に批判しているものが結構あるのです。日本人の多くはそれさえも知らないでしょう。隣で同じ言語を喋るアメリカ人さえも知らないのですから。因みに英語のWikipediaは、破綻しています。アメリカでは日本以上に有料無料含めて反対者が多いですから。takeさんは何が言いたいのか全然分からないのですけど。私も十何年も日本から離れていて最近の日本が変なのも気づいていますけど、もうちょっと分かり易い普通の日本語にしてもらわないと分かりません。--Shoon 2007年3月26日 (月) 01:40 (UTC)
こんな無意味な理屈合戦よりは、もうひとつのアメリカ政府の疑惑を載せたほうのwikiをもっと
どんな小さなこと疑惑段階情報でも載せることで、誌面を充実させて、お互いのトップに張れってこと。
「こちらのwikiはこのままでいい」
しかし、
「疑惑段階まですべてもうひとつのアメリカ政府疑惑のwikiにも載せてこちらにも触らない」
それなら完全な公平性が保てるっていったんだろうね。良いんじゃないかと思うが！？
こちらの方向性を変えなくてもいいから、それでいくのがいいと思うよ。
ベネズエラの件はしらばっくれるような話じゃない。公平性とか言う割りに、酷い説明つけて
リンクつないでるね。あとさ、議論の仕方が実にうっとおしいスキルやレトリックを使っていて、
いい加減にしたほうがいい。これは明らかにわざとだ。明らかに質問にまともに答えないで、話をそらすしね。
表現にはだれが、なにで、どう思ったか、それでどうなのか。返答する時はこの点にいちいち気を使ってください。
まぁ、どうせやらないんでしょ？言いたいことはあなたの意見の中心から書くなんてね。
くれぐれも無駄な時間を使わせないでください。いちいち無駄に議論が伸びそうな話の導入ばかりだ。
>隣で同じ言語を喋るアメリカ人さえも知らないのですから。
全疑惑を載せようという方針をわざと無視する形で反対意見を無理やり文脈に持ってこようとしたりして
ごちゃまぜになってた。予想通りの展開だ。
>因みに英語のWikipediaは、破綻しています。
そりゃ、あれじゃな。そう書けば、そう思わせることもできるし。日本人の殆どは英語読めないし。
>アメリカでは日本以上に有料無料含めて反対者が多いですから。
オンラインは特にな。お金貰ったネット工作員も含めてな。でもシンプルな非陰謀論者ではいられないだけの
情報がネットにはたくさんある。あなたが何を言おうとね。
>私も十何年も日本から離れていて最近の日本が変なのも気づいていますけど、
>もうちょっと分かり易い普通の日本語にしてもらわないと分かりません。
あなたの日本語のがおかしいことに訊いてもいないのに動機付けしなくていい。
下一行を膨らませたら意味が足りるのわかる？何で説明したの？
どちらにせよ、もうひとつのwikiを充実させるというアイデアでどうですか？
これだけのやり取りで察するべきだ。ここを適当にいじったら、二の舞になるだけだ。
誰　に　も　不　具　合　は　ま　っ　た　く　な　い　は　ず　だ。
--guards 2007年3月26日 (月) 21:21 (UTC)

text: やはり未だ意味が分かりません。「お互いのトップに張れってこと。」ってどいうことですか？--Shoon 2007年3月26日 (月) 13:10 (UTC)
replies: text: :「もうひとつのwiki」というのがアメリカ同時多発テロ事件陰謀説のページのことで、双方のページ冒頭でお互いへのリンクを張ってはどうか、という提案でしょうか？　きちんと理解できている自信はないですが。。Tomos 2007年3月27日 (火) 01:57 (UTC)
replies: text: ::本人からの説明が未だ無いようですが、なんとなくあっていそうですね。トップって冒頭の事なのでしょうね。最近の人は訳の分からないカタカナ言葉を使うから良く分からない時が良くあります。英語に置き換えた状態であっていれば分かるのですが、英語に治すと余計、誤用のため訳が分からなくなります。日本語がある場合は日本語を使って欲しいものです。例えばスキルやレトリックとか。「ベネズエラの件」って何のことか分からないので、説明願います。--Shoon 2007年3月27日 (火) 13:08 (UTC)
期待を裏切らないなあ。偽外人的日本人。ああ、若くないとか言いたいの？その程度の理解力で日本のwikiに編集に来るわけない。
ばかばかしい。わざとらしい。だから、議論が伸びる理由を説明するなって言うんだよ。日本語にウィキになりますればゆえ、
日本語100パーで解してから、一昨日きやがれってことにおなりですの。したったらづはわざとやり、直しました。
Tomosさんは解釈に自信がないんですか？そうですか。本気で乗せられてるのか？
最低な状況が来ているのは明白なので、wikiとか、「その他にも」に通達しておきます。
だらだらするのが一番善くないことなのをよくご存知の上での所業たるわけなのでせうか？
ふざけたネタソースしか持ってこないあなたに異論がありますか？
上のほうのビル倒壊の件の「よくがんばりました」って何だ？まじめにやる気あるのか！？分かりやすいことしてんじゃねえ！市ね！
あんたの意見は全部ファクトじゃないだろが！嘘までついてる！何がレトリックが理解できないだ。
大体ベネズエラのリンク先は何語のニュースだ？英語と日本語は？もしもし？
あと「ベネズエラは公式に追求してるんだ」「呼びかけてない」。
何だ、この露骨な話は！！普通だったら殴り飛ばされるぞ！
リンクのテロリストは誰？　の後に「公式サイト」って言葉がつくはずだ！！なぜあれだけ削ってんだ？！目に付く言葉削りなおしてんじゃねえよ！
ちょっとつっついてもこれだけ出てくる！！誰が気のせいだと思うんだ！？どいつもこいつも馬鹿か？
こんなのwikiの人にソース送れば、解除するの死ぬほど簡単だぞ！？ちゃんと書いてあるだろ？
自分がつっつかれたネタには正確に誰の目にも明らかに答えろ！！
陰謀説のほうを充実させていって、こっちはこの方向性で進めて、wikiを
「トップで」並行リンクするアイデアはどうかって言ってんだよ！
そもそも「根拠が明確なら」陰謀っていわねぇんだよ！なんだよ、ここのこの流れは！！
　　　　　　　陰謀段階で乗せるから陰謀なんだよ！判断は各自でできる！！！
誰かそれでまずいのか！？　なぜ向こうまで保護をかけたんだ、この確信犯！！　同じ理屈につながらない正常な理論でさっさと答えろ！
修正終わり。
--guards 2007年3月28日 (月) 19:35 (UTC)

text: よくわかりませんが、アメリカ政府の主張する筋書きはこちら（アメリカ同時多発テロ事件）に書いて、その他のものは全てあちら（アメリカ同時多発テロ事件陰謀説）に書くべきだ、ということでしょうか? --Calvero 2007年3月28日 (水) 11:33 (UTC)
replies: text: :このIP氏はアカウントを取らないと利用者名を勝手に書いても認証されないということをわかってないような気がする。--Miami 2007年3月28日 (水) 11:49 (UTC)

text: 「トップで」とはどういう意味なんでしょう？--Shoon 2007年3月28日 (水) 12:25 (UTC)
replies: text: :政府や、政府の発表を擁護する側がこちらに書き、そうでない側は向こう（アメリカ同時多発テロ事件陰謀説）に書く。

text: :それ以外に何か、いい手があるか？

text: :--Guards 2007年3月29日 (木) 20:54 (UTC)
replies: text: ::そんなことは、私がもともと最初からずーーーと言っていたことで、分かっています。私が聞きたいのは、「トップで」の意味を知りたいだけなのです。例えば、「トップレス」を一番上のような使い方をしている日本の漫画をみたことがありますが、「トップレス」は「上半身裸」という意味ですし。「トップ」には「独楽」の意味もあります。私はただ純粋に意味を知りたいだけなのです。--Shoon 2007年3月29日 (木) 14:16 (UTC)
replies: text: :::それぞれの項目の「冒頭に」という意味合いじゃないかな？--Miami 2007年3月29日 (木) 14:26 (UTC)
replies: text: ::::そういう風に思えるのですが、わざわざ「冒頭に」という言葉があるのに「トップで」とするのに何か意味があるのかと思いまして、敢えて聞いているのです。--Shoon 2007年3月29日 (木) 14:50 (UTC)
replies: text: :::::他のサイトを見てて気がついたのですが、一番下に「トップへ」と書いている日本語のサイトがあったので気がついたのですが、WEBの専門用語みたいなものだったのですね。自問自答してしまいました。--Shoon 2007年3月29日 (木) 15:46 (UTC)
thread_title: 議論など

message: 本文中のこの分に関してですが、何を呼びかけるのですか？「アメリカ大統領はインチキだ」ということですか？--Shoon 2007年3月27日 (火) 13:30 (UTC)
だれも答えてくれないので自分で調べました。「９・１１の嘘」の告発だったのですね。本文の修正願います。
ベネズエラ国会が９・１１の嘘を告発する。　--Shoon 2007年3月28日 (水) 13:27 (UTC)
一国の大統領が指摘していれば、無視はするべきではないでしょう。
*Venezuela's president Chavez says 9/11 is an inside job
*Venezuela Officially Says 9/11 was "Self Inflicted"
「一国の元首」だからって正しいとはかぎらないでしょう。今のベネズエラは反米の筆頭といってよい国です。実際「仲の悪い国や異教徒・異民族に対する陰謀論まがいの非難・中傷を政府が主導して広めた」例なんて歴史上いくらでもあります（そもそも本題と関係ないし・・・）。
replies: text: そんなことは百も承知です。ただここの人達は自分で考えることを良しとせず、政府やマスメディアのいうことは全て正しいとしているので、敢えて「これなら文句が無いであろう」のつもりで書いただけなのです。大体、私が今までアメリカ大統領が正しいなんて言ったことがありますか？--Shoon 2007年3月29日 (木) 12:08 (UTC)
replies: text: :何か誤解しているような気がするのですが、ウィキペディアでは自分で考えることをよしとしないとか、政府やマスメディアのいうことは全て正しいとしているわけではなくて、ウィキペディアの記事への投稿は自分が信じると信じないとに関わらず主流派の説を主流派の説として紹介する場所なので、そうしているだけではないでしょうか？

text: :もちろん、陰謀説を聞いたこともない人が、Shoonさんがそれについて言及したのを見て「そんな説はShoonが勝手に考えていることに違いない」と思って記述を除去した、というようなことはもしかしたらあったかも知れませんが、そのような問題が起きた時にとるべき対処は、その人に陰謀説を信じるように説得することではなくて、その人に陰謀説というのがどの程度世間や専門家や関係者などの間で広まっているかを出典つきで示すことだと思います。

text: :ビルの崩壊速度の物理的な側面について、どう理解するかの議論が上でずっと続いていますが、それはこのページにはあまり関係のない議論のような気がします。ただ、全く無駄というわけではなくて、例えば陰謀説を紹介する別のページの方では、やはり紹介する際に個別の論争点について深い理解があればそれに裏打ちされたしっかりした紹介ができるとは思いますが。Tomos 2007年3月29日 (木) 13:45 (UTC)
replies: text: ::別に貴方の意見に反対しているわけでもなくむしろ賛成です。ただ私の以下に述べる意図を少しでも分かっていただければ幸いです。私は陰謀説といわれること自体問題と思っていますが、それはとりあえずおいときます。私が言いたいのは、例えばPBSで発言したシルバースティンの言葉まで消されたり、飛行機も実際にどう見ても旅客機に見えないのに旅客機だと断言することに問題あるとしているのです。「旅客機に見えない」に関してはもちろん出典もありますし、盲目で無い限り見れば確認できるものです。それを無視して旅客機だと断言するのは問題あるのではないでしょか？とにかく私は断言している事に関して問題視しているだけです。また「ビルの崩壊速度」は絶対的な最重要項目なのです。これを理解できない限り話は前に進まないのです。これを理解しない限りこの事件の本質を理解できないのです。何故なら、それ以外の情報は双方共に伝え聞いたもので、私達が確信できることは双方共に一切無いともいえるのです。

text: ::「主流派の説を主流派の説として紹介する場所」つまり多数決で多数の意見が正しいとするのですか？--Shoon 2007年3月29日 (木) 14:51 (UTC)
replies: text: :::ちょっとコメントに力が入り過ぎていたかも知れないと反省していたのですが、丁寧なお返事を下さってありがとうございます。

text: :::「多数決」というのは、ちょっと曖昧な感じもするので一応書いておくと、ウィキペディアの参加者の間で多数決をとって、ウィキペディアの参加者の中で多数派に支持されている説を書くわけではないですよね。（しつこかったら済みません。）世間一般で、あるいは専門家の間で、多数派である意見を書くという意味では、多数決だと言っていいと思います。但し、その多数派の意見を「正しい意見」として紹介するわけではなくて、「多数派の意見」として紹介するのがウィキペディアの目指すところだと思います。ウィキペディアは諸説の紹介はするけれどもそのいずれかを推薦したり称揚したり、否定したりはしない、と言ってもいいと思います。

text: :::ただ、実質的に「少数派の意見」というのが問題にならないような場面もありますよね。例えば市販のスパゲティーは普通お湯に入れて茹でて調理することが多いですが、ごく一部の人が、食べ物についての独自の思想に基づいて「スパゲティーは負の要素が強い食べ物だから実は陽の要素が強いトマトソースで煮るのがおいしいし健康にもいい」と考えて実践していたとしても、それだけを理由に「スパゲティーは一般にはお湯に入れて茹でて調理するものだが、例外がないわけではない」などと書くのはおかしい、と思いませんか？　つまり、「多数派の説」について「反論はあるが、」「一般に信じられている考え方では、」などといちいち断り書きをつけない方が自然な場面というのはあると思います。それは、少数派の説がどの程度顕著なもの、意義のあるものかによると思います。

text: :::旅客機であるかミサイルであるか、それ以外の何かであるか、という話や、ビルの崩壊速度についての論争がどれだけ重要であるかは、もちろん陰謀説の妥当性を考える上では重要とは言えるでしょうが、ウィキペディアは陰謀説の妥当性を検証したり議論したりする場ではなく、紹介する場ですから、ウィキペディアにとってはそれほど重要ではない、と言えるのではないでしょうか？

text: :::ただ、Shoonさんがそうした件について議論を始めた理由を考えると、「陰謀説のことを知らない人が多く、記事への自分の書き込みが不当に除去されるから、まずはほかの人たちに陰謀説の妥当性を知らせなければならない」というような面が、もしかするとあったのかも知れないとは思います。ですが、いろいろな方が説明されている通り、やるべきことは陰謀説がどれだけ広く受け入れられているかをほかのウィキペディアの参加者に説明して、この記事内で言及する価値がどの程度あるかを検討してもらうことであって、陰謀説が正しいことを主張することではないと思います。　Tomos 2007年3月31日 (土) 07:44 (UTC)
replies: text: ::::大体理解していただけているので、もういいのですが、もし私や他の多くの人が、天動説が正しいんだと言い張ったら貴方はどうしますか？結局最後に「それでも地球は周っている」ということになっても、如何に間違っているか皆に取り敢えず説得をしようとすると思いませんか？私は、４年前から説得しようとしているので、これでも結構あきらめの境地に入っているのです。--Shoon 2007年4月1日 (日) 09:23 (UTC)
thread_title: [[ベネズエラ]]の国会は、[[アメリカ大統領]]に呼びかける決議案を満場一致で採択した。

message: 挑発している人､自説ばかり述べて妥協しない人､他人の疑問に回答しない人は投稿ブロックにしませんか｡
彼らは編集保護を終わらせるように努力していません｡
2chと勘違いしてるのではないでしょうか｡
時間がたてばたつほど､話がややこしくなる一方です｡
いつまでこの無駄な論争を続けるのでしょうか｡
百科事典における｢事実｣の意味がわかっていれば､ここまでもめるネタとも思えませんが｡--58.1.155.93 2007年3月28日 (水) 12:56 (UTC)
replies: text: 「百科事典における｢事実｣」とは、「嘘」なのですか？--Shoon 2007年3月28日 (水) 13:06 (UTC)
replies: text: :無駄とは思わないけどね。灯油の件にしても落下速度の件にしても言われてみればなるほど、とちょっと読みながら新たな発見があります。--Miami 2007年3月28日 (水) 13:16 (UTC)
replies: text: ::物理の不得意な人でさえも、一生懸命頑張って、事実に向き合おうとし始めました。大きな一歩だと思います。百科事典て、調べてみて、今まで知らなかったことを発見するものではないですか？誰か調べた時、嘘ばっかり書いていたら失礼ですよ。百科事典の信用を失います。--Shoon 2007年3月29日 (木) 12:20 (UTC)
replies: text: :::Shoonさんへ。陰謀説のところでも、このノートでも散々皆さんが言ってるのでわかってるとは思いますが、このウィキペディアは、「9.11テロ事件」について、「世間で言われてる事を紹介する場所」であって「世間で言われてる事が真実であるなら紹介する場所」ではありません。ですので例えばブッシュ大統領が「あれはテロでは無く宇宙人の仕業だ！」って発言したならば、それをブッシュ大統領がこういう発言をしたとして載せるだけなのです。本当に宇宙人の仕業なのかどうかをウィキペディアの編集者が調べる必要も無いし、宇宙人の仕業だと信じる必要も疑う必要も無いのです。議論すべき点は、「ブッシュ大統領は本当にそんな発言をしたのかどうか？したとするならば、いつ？どのように？」です。この質問に対する答えは「12月30日付けのNYタイムズ朝刊に載っていた」と言う発言と、ウィキペディアを利用する人がそのNYタイムズの記事を見れるようにNYタイムズのリンクを貼る。この2点だけです。この2点について誰もが確認を取れるようならばその記事は掲載される。それだけです。これがウィキペディアの規約のはずです。ですのでこの「アメリカ同時多発テロ事件」について、アメリカ政府ならびに日本のマスメディアが投稿されているような発言をしてきた事は事実ですので、編集者が「嘘」をついてる事にはなりません。わかりますよね？

text: :::という事で、これから先は一切余計な話はしないでいただけますか？もし、僕の書いている事が理解でき無いのであれば、ウィキペディアに記事を書き込む資格は無いと思いますので、理解できるまで書き込まないで下さい。理解できるならば規約通りの記述をお願いします。

text: :::皆さんへ。もしこれ以後(テロ陰謀説の方も含めて)同じような状態が続くのならば、shoonさんを荒らしとみなしても致し方無いのではないでしょうか？以上です。あ、ちなみに宇宙人の話は作り話です。はい。--124.39.77.98 2007年3月30日 (金) 01:54 (UTC)
replies: text: ::::人を荒らし呼ばわりして失礼な。貴方が言っていることは、私が三山言っていることの反復にしか過ぎないくせに如何にも自分が、全て始めた言い方をするのですね。私の役目も終わったようですから、とにかく、後は全てよろしく頼みます。--Shoon 2007年3月30日 (金) 04:15 (UTC)
thread_title: 挑発ばかりしている人

message: まとめましょう。
まず…
*「アメリカ同時多発テロ事件」のページではアメリカ政府の発表を載せる事を主とし、一番最初にその旨注釈を入れる(各投稿ごとでも構いませんが)。
*アメリカ政府以外の発言等については、詳細は陰謀説のページなどに載せる事にして「アメリカ同時多発テロ事件」のページでは「そういう発言もある」程度に留め、項を分けてまとめて記載、そのページへのリンクを貼っておく。
にしませんか？まずこれを決めて、問題が無ければそれぞれの投稿内容について、どのページに記載するのが正しいのか、もしくはどのページにも載せるに値しない、是非載せるべきだ。などの議論を各ページのノートでしましょう。
どうでしょうか？--124.39.77.98 2007年3月30日 (金) 03:07 (UTC)
replies: text: 僕は英語圏でどの程度陰謀説が支持されているかは少し調べてみました。（#判断材料）ですが、日本語圏ではどの程度知られているものでしょうか？　どの程度、意義を認められているものでしょうか？

text: このテロ事件はアメリカを舞台として起こったものですから、アメリカで起こっている動きを伝えることは意義はあると思いますが、その一方で、日本語圏では紹介されていないものを大きくとりあげるということの是非については迷うところがあります。

text: もし日本ではぜんぜん知られていないし専門家などから注目されてもいない説だとしたら、上の#中立な記事の形2や3のような形がいいのかも知れないということも気になります。

text: Tomos 2007年3月31日 (土) 07:49 (UTC)
replies: text: :そうですね…。アメリカではかなりの動きがあるようですし、日本でどの程度知られているかどうかに関わらず大きく扱ってもいいんじゃないでしょうか？僕もアメリカでの動きを伝えるというのは意義のあることだと思います。

text: :ただ、本ページにそれを全て記述していくとなると、加害者と言われているような国や団体の動きも載せたり、陰謀を企てたとされる側の反論なども全て本ページに載せていかないと不公平になると思いますし、非常に煩雑で見にくくなってしまうのではないでしょうか？おそらく今後も諸説出てきてそれについての書き込みも多くなりそうですし、やはり「政府の公式発表(本ページ)」「Ａと言う陰謀論」「Ｂと言う説」「Ｃ宇宙人説」など、有力だと判断できそうな説についての登校が多くなりそうなら、専用ページを必要に応じ作成し、本ページとリンクさせると言うような形がいいんじゃないでしょうか？そうすれば日本ではあまり知られていないような論文や発表でも投稿しやすいと思うのですが…？

text: :ま、平たく言うと中立な記事の形3番に賛成で、「陰謀論」の項目に陰謀論のページへのリンクと、その他諸説があればとりあえず簡単な説明と出典元をまとめて記述するのがいいんじゃないか？と言うことですね。--219.3.223.109 2007年3月31日 (土) 10:18 (UTC)
replies: text: ::陰謀説は別のページに、というのは賛成ですし、基本的にそれに反対する意見というのはないのではないかと思います。

text: ::日本については、国立国会図書館の雑誌記事索引を調べてみましたが、これは911陰謀説を主題にしたものだろう、というものは見当たりませんでした。。（#判断材料に追加しておきました。）

text: ::僕が気がついた範囲では、アメリカの大手メディアは陰謀説を社会現象のように扱っていて、真剣に注目すべき仮説だとは扱っていないような気もします。「こういう説もあるようですがどうですか？」と専門家に説明を求めて陰謀説を否定するコメントを引き出すことはあってもその逆がない、あるいは双方の言い分を並置することがない、という印象です。それから、「どうして陰謀説が支持されるのか？」という観点から社会科学者などにコメントを求めているケースもありました。よく調べたわけではないので、あまり自信はないのですが、そういうものをどう紹介するべきかというと、やはり（#中立な記事の形の）1よりは2、3かなという感じはします。Tomos 2007年3月31日 (土) 14:57 (UTC)
載せるネタに関した議論は不要。アメリカのwikiはそこで、無理やり中途半端な文面に改造され
保護が掛かり、あの通り失敗した。いちいち文末に「しかしながらこれらは主観に基づいたものであり、」
みたいな文を繋いで、接続詞とかをいじったり、そのあと、勝手に消したり、足したり。
で、保護依頼。文面は言葉のテンポも悪く、酷いもののまま掲示され続けることとなります。
ネタがかぶってる部分も多くなってたり、それはもう、国語の成績が悪かったような文もあったり滅茶苦茶です。
故になんでも載せるのが当たり前。どうせ、無意義なネタであったならその後から文面やソースが
追加されていきません。あるなら、後から科学者などによって再検証されます。揚げ足取りにしかならなければ
そう見えます。「読んだ人が判断せよ」とページのトップに載せれば事足りるのです。
wikiのソースくらいで「なんてこった！」とか言う人は居ません。それに当たって大事なのは、
「このwikiは常に編集中であり、随時追加されていく」という旨を「特に」明示しておくことです。
「ベネズエラが呼びかける」とか書いたり、言葉を消したり、書いたりしてる、アメリカとは
言い切れないにせよ、ある種の組織の馬鹿の編集を抑えるためにもね。
何より、飽くまでも「疑惑」を載せているに過ぎません。だから「陰謀」っていうんです。
しかも、ここはアメリカじゃないのです。
尚、その文面は、「飽くまでも疑惑段階の情報も含む」というものを念頭にすえたものであって
「主観に基づいたソースもあります」という文章のみで作られるなら納得するべきでない、というようなことが
ここら辺では一番の重要なポイントになるでしょう。
少なくとも、今の9.11の文面いじりをした方が、実在しているんです。
この点については、誰も指摘しないのがすごいなと思いました。
ユダヤ資本、財界の動向、政治家の動き、イラクなども含めた兵器開発に関した話、その他いろいろ、、、
この辺りまでは、そのトップの「注釈で」事足ります。伸びてからその一文だけ、編集して、保護かけても
無意味ですし、今こそ、その方向性でやらなければいつやるんでしょうか？
増えてからの改めてカテゴライズしなおす案は、まとめるだけの字数がそろってからの話なので、
確かにそっちは今はノータッチでいいと思います。
上記を念頭にすえて伸ばした場合なら、いきなり、滅茶苦茶になって保護が掛かったケースなら、
wikiの人が対処してくれるでしょう。なので、陰謀説への反論意見はこっちの側に載せるべきでしょうね。
解除してちょっとトップの文をいじって足せば良いだけ。そろそろ、ほっといてもそうなった気はするが。
各項目を、あまりまとめた文にする必要は仰るとおりありませんが、今は実に文章的で逆にまとめずらい
ので、ソース添付形式に改定が必要です。
これは、解除さえされれば、後は私も含めて勝手にやります。心配しなくとも
変に文意を強調したりはしません。元ソースの見出しや説明の翻訳がメインになるでしょう。
ついでに、トップに禁止項目としてこれも足すべきです。
そういう手段以外にアメリカと同じ道を辿らない方法があれば教えてください。
ここの人達はページをそういう形以外にどうしたいのですか？
それから、9.11と宇宙人の関係性を書いてるのは、そもそも削除。なんならあっても公平性は保てますが、
載せるのが一番下でないなら、ご自身のバランス感を疑います。こういう一文を見ると
そも、流れがうざいのでノート自体を滅茶苦茶に荒らしてやりたくなります。私は変ですかね？
アメリカのメディアも宛てになりません。そこいらじゅうの個人、集団問わず、
メディアで出すべきだと騒いでいるアメリカ人だらけです。それでもあれらは、やりません。
何をどう調べたんですか？
ここを見ていると解除すればそれだけで状況は運ぶのは確かと感じています。
ブログや何かでいろいろ取り上げてきたりして、内在的な有識者の数が上がってきたところ
での保護依頼自体という行為自体がおよそ有り得ません。
ところで、皆さんのなかの、どなたが保護依頼を出したのですか？
この場から、居なくなったらしい「なぜかファクトなソースを使って擁護しない」Shoonさんですか？
もうこの場にいないなら、そうそうに解除の申請を出すべきだと思います。
wikiのひともここを見るので、次の保護は受け入れられることもないでしょう。
--Guards年4月1日 (土) 00:22 (UTC)

text: 保護をかけたのは履歴を辿ればわかりますが、ウィキの管理資格を有されてる方でShoonさんではありません。Shoonさんはまだ上の方で議論を続けていらっしゃいます。

text: 文面いじりをした方がいるのは承知しています。「陰謀説」の方だったかな？、保護がかかる直前には陰謀論を強引にフリーメーソンとかユダヤなんとかに結びつけようとした方もいます。でも、そうした方々もまた平等に発言権はあるわけで、お互いに思うところはあってもきちんと渡り合っていかないと、とそういう感じでしょうか。議論の流れは確かにまだるっこしいかもしれませんが、産みの苦しみでしょうね。

text: それと、Guardsさん、ログインしてから記述しないとIP扱いになってしまいますよ。--Miami 2007年3月31日 (土) 16:01 (UTC)
replies: text: :はい！Guardsさんがまとめた感じでいいんじゃないでしょうか！--219.3.223.109 2007年4月1日 (日) 07:49 (UTC)
replies: text: ::フリーメーソンはどうか知りませんが、ユダヤ人は本当は結構重要なようです。ただ、私個人として、物理現象と違って、人間関係ですから、本当の意味で確認できないものなので、どちらでもいいような気がします。--Shoon 2007年4月1日 (日) 09:14 (UTC)
それを存じ上げてるなら、何を考えて書いておられたのですか？
はい！ですか。
どちらでもいいかは、さしあたってあなたが決めることではないです。
保護解除依頼出しましょう。というか、出します。
wikiの人がやったなら、嫌な空気読めてるってことなので、頼もしいかもしれません。
お上の珍妙なお達しが無ければ、大丈夫でしょう。海外本社に日本管理部もあるのかな。
工作した方はハッカーじみたSEO業者を使ってるんでしょう。
これについては説明しません。ここが9.11という検索でずっとトップですし。
でも、誰も編集したりしない。ここまで大人しいと流石に気持ち悪かったでしょうね。
ここにいる方々の中には、その仲間もまず、いますでしょうね。
流れを作るには数人分の役が必要です。なんかみんな表現も言葉も片手落ちです。
突っ込める人が日本にもいると確認できて良かったですね。これらを指摘する時間の無駄は
私が引き受けましたが、見てるだけの人は何してんだろな。私もやりたくなかったが、
みな、変に「微妙」なので、致し方ありませんでした。
ちなみに、あなた方、というか、ここのノートにいる人たちが何者でも同じ指摘をしますので、
ご理解ください。
なお、見た人がバックアップと取った日付を取るようにと書くのも忘れてはいけないですね。
これがないとネットの活用とは言い難いです。
。--Guards 2007年4月1日 (日) 21:20 (UTC)
thread_title: まとめ作業に移る為の準備項目

message: 姉妹記事であるアメリカ同時多発テロ事件陰謀説のノートにて、典拠の扱いかたに関するローカルルールの策定に関する議論を行っています。ご参加ください。--Hatukanezumi 2007年4月2日 (月) 12:39 (UTC)
replies: text: 上記のローカルルール案にもとづき、編集の際に典拠を提示する作業の試行を行っています。ご参加ください。--Hatukanezumi 2007年4月9日 (月) 09:38 (UTC)
replies: text: : ローカルルールが発効しています。作業にご参加ください。ちょっとがちがちに作りすぎたかな。--Hatukanezumi 2007年4月15日 (日) 01:03 (UTC)
もしもローカルルールを作るのであれば､
*中立的でない独りよがりな文章を書き込んだ場合は荒らし認定｡
*主張･運動･扇動が目的の文章を書き込んだ場合も荒らし認定｡
*他人を誹謗中傷した場合は即投稿ブロック｡
*元から存在している文章を同意なく無断で編集した場合は､投稿ブロック｡
*新事実を投稿したいときは､投稿者が根拠を示す｡
*要約なき外部リンク､もしくは翻訳なき外国語サイトリンクは､出典と見なさない｡(検証に無駄な労力がかかる｡)
といった感じでお願いします｡(というか､ローカルルールでもないですが｡)
編集保護がかかった理由を理解していない人を､相手にしているときりがないので｡
--125.0.53.129 2007年4月15日 (日) 13:48 (UTC)

text: 荒らし認定、投稿ブロックは慎重にお願いしますね。--Miami 2007年4月15日 (日) 16:25 (UTC)
replies: text: :自分達のことを良くここまで棚にあげられますね。そのまま全部そっくりそのまま言葉が返せれます。
*アメリカ政府だけの意見を反映した中立的でない独りよがりな文章を書き込んだ場合は荒らし認定｡
*アメリカ政府の意見を反映した主張･運動･扇動が目的の文章を書き込んだ場合も荒らし認定｡
*真実に基づいている立場の人を誹謗中傷した場合は即投稿ブロック｡
*新しい事実や元から存在している文章を同意なく無断で編集した場合は､投稿ブロック｡
*新事実を投稿したいときは､投稿者が根拠を示す｡　しかし、示しているにもかかわらずけされるのは何故でしょう？
*要約なき外部リンク､もしくは翻訳なき外国語サイトリンクは､出典と見なさない｡(検証に無駄な労力がかかる｡)　能力不足にいちいち付き合う無駄な労力はかかっても良いのですか？英語以外ならわかりますが、英語が分からないような人が本当に判断してよいのですか？そして、引用した人の説明をそのまま鵜呑みにするのも危険ですし。本来原文を第三者が確認する必要があるのでしょう？そのための引用文かと思っていました。こういうを蛇足というのでしょう。--Shoon 2007年4月16日 (月) 02:35 (UTC)
replies: text: ::アメリカ政府の発表を支持する文章は非中立的です。しかし発表を否定するのも非中立的です。どちらもダメなんです。そもそも『真実に基づく立場』を明らかにした文章は、編集者の意見を強く反映したものであり、避けるべきものです。後半は、切り返しにもなってませんね。 -- ＮｉＫｅ 2007年4月16日 (月) 02:59 (UTC)
replies: text: :::私はもともと断言された言葉を「とされる」に変えるくらいしかしていません。否定しているのではなく、中立な発言にしているだけです。『真実に基づく立場』ではなく、事実を述べているだけです。事実をあまりに知らない人達や、理解できない人達が、この事実を不当に拒もうとしているだけなのです。翻訳なき外国語サイトリンクが読めない人が、外国で起こった事実を多く知っていると思いますか？--Shoon 2007年4月16日 (月) 04:20 (UTC)
replies: text: ::::最低でも↓は厳密に適用願います｡

text: ::::*他人を誹謗中傷した場合は即投稿ブロック｡--125.0.53.129 2007年4月16日 (月) 23:16 (UTC)
replies: text: :::::論理的に考えられない人に対してはどうすれば良いのですか？--Shoon 2007年4月17日 (火) 01:50 (UTC)

text: :::::因みに中傷についてですが、私は事実を載せているのに、「陰謀論だ」といわれると中傷と感じます。と言うことは、そういう人を即投稿ブロックしてもらえるのですね。--Shoon 2007年4月17日 (火) 01:57 (UTC)
replies: text: ::::::けんか両成敗でいいんじゃないですか?

text: ::::::--125.0.53.129 2007年4月17日 (火) 12:55 (UTC)

text: ::> 新事実を投稿したいときは､投稿者が根拠を示す｡　しかし、示しているにもかかわらずけされるのは何故でしょう？

text: ::

text: ::人望の無さの結果ではないですか?

text: ::まわりの人たちから相手にすらしてもらえていないですよ｡気づいてなさそうですが｡

text: ::その結果､文章すらまともに読んでもらえていないのです｡

text: ::約1ヶ月間､自分の信頼を落とす､振る舞いを続けてきた結果でしょう｡
--61.124.178.84 2007年4月18日 (水) 13:11 (UTC)
replies: text: :::情報のあまりの無さと基礎学力の無さで、相手にもならないのでしょう。--Shoon 2007年4月19日 (木) 19:41 (UTC)
replies: text: ::::二人ともいい加減にしてください。「個人攻撃をしない」というwikipolicyに反しています。--Miami 2007年4月19日 (木) 20:40 (UTC)
thread_title:  姉妹記事での議論のお知らせ 

message: 未だ開放されないようなので、ここに予め記します。
カナダの大手新聞社も報道したので、この記事は「アメリカ同時多発テロ事件」として載せられるでしょう。
*The curious tale of the 'other' WTC tower
http://digg.com/politics/The_curious_tale_of_the_other_WTC_tower の部分にも、皆さんの好きないろいろなDr.の称号がつく人のリンクもついています。もともと完全に分離するつもりだったのですが、上記の方針により侵食することになってしまいますがよろしいでしょうか？--Shoon 2007年4月14日 (土) 16:40 (UTC)
replies: text: 「完全に分離するつもりだったのですが、上記の方針により侵食することになってしまいます」というのは、どういう意味なのか、良く分かりません。5W1Hをきちんと書いてくれませんか。

text: できれば「カルガリー・ヘラルド」がどれくらい信頼できる新聞なのかも知りたいところですが。 -- ＮｉＫｅ 2007年4月16日 (月) 03:03 (UTC)
replies: text: :アメリカ同時多発テロ事件陰謀説のノートの規定は親記事にも適応されるのかと思っていたのですが、今のところそうではないようなので、取り敢えず前言撤回します。「カルガリー・ヘラルド」を常に読んでいるわけではないので、信頼度は私自身はしりません。信頼度といえば他の大手の新聞が、いつから信頼できる記事を書き出すのでしょうね？貴方は大手新聞紙がどれくらい信頼できるか言えますか？その前の予備質問として、これに答えてもらいたい。「太平洋戦争中の大手日本新聞は信頼できる情報源だった」と認識してますか？--Shoon 2007年4月16日 (月) 04:34 (UTC)
replies: text: ::別に前言撤回されるのは構いませんが、質問に答えて下さい。『何をどこから分離するつもりだったのか。どのような「上記の方針」により、何がどこへ侵食するというのか』です。

text: ::新聞の信用については、ついでの質問なので今は答えてくださらなくても結構です（そもそも、あなたの主観はどうでもいいことで、世間での評判はどうなのかが知りたかったのです）。 -- ＮｉＫｅ 2007年4月16日 (月) 04:56 (UTC)
replies: text: :::アメリカ同時多発テロ事件とアメリカ同時多発テロ事件陰謀説を分離すること。侵食とは、もともと一切関与しないつもりだったが、出典があいまいなものに関して消すことができるのであれば、アメリカ同時多発テロ事件本項においていい加減な記述が多々あるため、修正できると言うことです。「カルガリー・ヘラルド」に関しては、質問が悪いのです。信頼度で聞くから問題なのです。Calgary Sunと台頭する所謂大手地方紙で日刊129,000部数位です。カルガリー全体の人口988,193人に対してどう判断するかは、各人の自由でしょう。「権威主義の人達へのお知らせ」丁度良い話題ですね。--Shoon 2007年4月16日 (月) 13:46 (UTC)
replies: text: ::::既に、その2つの名の記事に分離しているんですが。上でリンクを提示していることとどう関係しているのか、意味が分からない。 -- ＮｉＫｅ 2007年4月16日 (月) 14:40 (UTC)
replies: text: :::::上記の記事を載せたいですからご検討くださいということです。ところで、「カルガリー・ヘラルド」は信頼できるのですか？--Shoon 2007年4月17日 (火) 01:53 (UTC)
あなたは、『AをBより完全に分離するつもりだった。しかし上記の方針のCにより、DはEを侵食することになってしまう』とか『上記の記事にあるXの記述をYに載せたい』とか、そういう風には書けないんでしょうか。また、カルガリー・ヘラルドが信頼できるかどうかは、あなたが答えるべきことです。同紙の記事を典拠にしたがっているのはあなたですから。 -- ＮｉＫｅ 2007年4月17日 (火) 02:41 (UTC)

text: 書けません。また、私は権威主義ではないので、カルガリー・ヘラルドが信頼できるとかいう判断は出来ません。「この記事は正しいことが書かれてある。」としか言えません。逆に、「大手は911に関しては、嘘ばかり書いてあるので信頼できません。」となってしまいます。とにかく前記の太平洋戦争時に関しての予備質問に答えていただきたい。--Shoon 2007年4月17日 (火) 04:31 (UTC)
replies: text: :「 書けません 」とは？ あなたは日本語を母語にしているのだと思っていましたが、私の勘違いだったのでしょうか。 -- ＮｉＫｅ 2007年4月17日 (火) 05:06 (UTC)
replies: text: :: まあまあ。ShoonさんもＮｉＫｅさんも記事本文について話し合いましょうよ。相手の言語能力をとやかくいったり、それを理由に見くびるのはWikipedia:礼儀を忘れないにも明記されている、よくない行為ですよ。（母語が一番得意な言語とは限りませんしね。私のように…）なお、Shoonさんには残念なお知らせだと思いますが、ウィキペディアは本質的に「権威主義」です。ウィキペディアン各人が匿名、もしくは匿名と変わらない程度の身元の保証しかない存在である以上、ウィキペディアでは「既存の権威に依存する」ということが、その記事の信頼性のほとんど唯一の源泉となっています。これはウィキペディアの越えることのできない限界です。でも、ウィキペディアをつくった人たち、ウィキペディアの趣旨に共感して参加している人たちは、この権威主義の範疇でも充分、人類知の共有に役立つサイトがつくれると考えてやっているのです。もしこの「権威主義」にどうしてもなじめないのであれば、すでになんどもおすすめを受けていると思いますが、個人のサイトをつくられて、そちらで御自身の研究発表に専念された方がよいかと思います。

text: :: なお、ウィキペディアン個人があるメディアに対して「記事内容が正しいから信頼できる」「記事内容が正しくないから信頼できない」と評価するのは、かなり主観的ですよね。資料の信頼性はもちろん文脈によって変わりますから、Aの記事においてX新聞の記述が信用できても、Bの記事においては信用できない、ということは充分ありえますが、それはX新聞のその分野における一般的な「評判」によるべきです。まあでも、この場合、出典を明記してあれば、その情報が信頼できるかは読者の判断に委ねることができますから、カルガリー・ヘラルドが信頼できる情報源かどうかには、あまり固執しなくてよいのではないかと思いますが。--Aotake 2007年4月17日 (火) 05:32 (UTC)
replies: text: :::Aotakeさんの言う事には、９５％位同意できます。同意できない部分は、私の目標は自己満足ではなく、もっと先にあり、この仮にも中立であるはずの百科事典という環境に耐えうる物でないといけないので、自己満足の個人サイトでは駄目なのです。とにかく、私は中立を気取っている偏った権威主義者に対して、問題を投げかけ是正しようとしているのです。ですから、上記の記事に問題があるなら、正統に私を論破すれば良いだけなのです。--Shoon 2007年4月17日 (火) 06:19 (UTC)

text: :ＮｉＫｅさんではないのですが、「太平洋戦争中の大手日本新聞は信頼できる情報源か？」との問いに対しては、「Wikipediaにおいてはその通り」とお答えします。これは、Wikipedia:検証可能性#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」にウィキペディアに掲載してよいかどうかの基準は「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」（真偽よりも検証可能性）なのですと明記されているからです。もちろん、その当時の新聞記事は軍部の検閲により実際と異なる戦況を掲載していたことは確かでしょう。しかし、「実際と異なる戦況を掲載していた」という事実を確認できるという意味で、当時の新聞は信頼できる情報源たりうるのです。--ひとむら 2007年4月17日 (火) 05:39 (UTC)
replies: text: ::非常に分かりやすい回答ありがとうございます。私もそう思います。折角ですから、是非では次の質問も答えていただきたい。私が、中立な文章に変えたり、検証可能な出典付きで新しい文章を加えた時、何故消されるのでしょう？--Shoon 2007年4月17日 (火) 06:01 (UTC)
replies: text: :::当記事の保護前のあなたの実質上最後の編集を拝見すると陰謀否定だけの記事から陰謀肯定だけの記述に変えているように見受けられます。まことに失礼ながら、この内容では自分も削除する側に回るか、よくてあなたが追加された記述の直後に要出典テンプレートを貼り付けます。アメリカ同時多発テロ事件陰謀説がある現状では、この記事では陰謀否定・肯定の中間を目指すべきではないでしょうか。上の編集を自分が書くなら9行目を「数多くの疑問を提示し、アメリカ政府の陰謀であるとするものもいる」として、残りは「陰謀論」のほうに（出典の記述つきで）記述するかな？--ひとむら 2007年4月17日 (火) 06:37 (UTC)
replies: text: ::::「要出典テンプレートを貼り付けます。」それなら問題なく、私は出典を出すつもりです。ところが、彼等は消すだけで議論の一つもないのです。もっとも、政府の人間でさえ、チャーリーシーンとの対談を断ったようなので、議論一つないのもある意味で、納得いくものであるかもしれません。911 The Myth and the Reality Dr. David Ray Griffin.gvi　１時間３分の辺りより。--Shoon 2007年4月17日 (火) 13:29 (UTC)
replies: text: ::::: いえ。テンプレートだって、ただ貼りつけたらいいわけじゃないです。WP:CITE#出典を明記するをよくお読みください。なぜ貼りつけたのかをきちんと説明して、記事を書いた相手に納得してもらわなければなりません。それに、これを貼り付けることだって、「あなたの書いたことは典拠がないので、そのうち削除するよ」と言っていることになるのです。気に入らない記述だからといってこれを貼ってはいけません。ワールドトレードセンター (ニューヨーク)に貼りつけたははがしておきますね。--Hatukanezumi 2007年4月18日 (水) 12:22 (UTC)
replies: text: :::::: で、はがそうとおもったら、すでにほかのひとによってはがされていました。--Hatukanezumi 2007年4月18日 (水) 12:25 (UTC)
replies: text: :::::::貴方に言ってもしかたないのですが、何度も説明は既にしているし、ノートでも議論しろといっているのですが、矛盾する行為ばかりして、結局とにかく否定したいのでしょう。--Shoon 2007年4月18日 (水) 13:07 (UTC)
私の元々の質問に対する回答は「書けません」で終わりなんですか？ 5W1Hを明確に記述してくれ、と言っているだけなんですが（いくらなんでも5W1Hを知らないということはあるまい）。 -- ＮｉＫｅ 2007年4月17日 (火) 06:07 (UTC)

text: ＮｉＫｅさんも、フレーミングはほどほどにしてください。当ノートの履歴をみてげっそりしました。カルガリー・ヘラルドの典拠としての適切、不適切の判断については、ノート:アメリカ同時多発テロ事件陰謀説#典拠提示作業でコメントとして記してください。そのほうが役にたちます。--Hatukanezumi 2007年4月17日 (火) 10:12 (UTC)
replies: text: :「5W1Hを明確に記述してくれ」に対して書けないから、それに対して「書けません」一言ですむことは、矛盾無く良いのではないですか？--Shoon 2007年4月17日 (火) 13:29 (UTC)
replies: text: ::矛盾はないかもしれませんが、問題はあるかもしれません。このWikiは百科事典です。百科事典とは正確な記述と信憑性が求められるものです。しかし、Shoonさんは「5W1H」という文法においてもっとも基本的といっても過言ではない事柄について「書けません」と主張しています。ここで問題が生ずるのではないでしょうか。文法の基本が守れない人が正確な記述を行えるものでしょうか？念の為に言いますが、馬鹿にしているわけではありません。Shoonさんご自身が「出来ない」と明確にしてらっしゃるわけで、ご自分でその能力がないと認めてらっしゃるのです。もちろん、出来ないのに出来ると嘘をつくよりは余程正しいことであるとは思いますが。記事内容だけの話ではなく、正確な記述が出来るかどうかと言う観点からも自分を見直してみてください。122.20.232.11 2007年4月19日 (木) 00:33 (UTC)
replies: text: :::私の文章もおかしいかもしれませんが、本項目の文章もおかしいので、彼等が自分のことを棚にあげているのは何なのですか？まず、５W１H以前の問題を解決してください。と、貴方に言っても仕方ないのですけど。--Shoon 2007年4月19日 (木) 19:47 (UTC)
replies: text: ::::そうですね、自分のことを棚にあげているかどうかは分かりませんが、もう少し冷静に議論を行った方が良いとは思います。傍から見ている限り質問と回答が噛み合ってないですし、そんな状態で有意な答えが出るわけもありません。とりあえず双方とも自分の主張を理路整然にしっかりと組み立ててから話してみてはいかがでしょうか。122.20.232.11 2007年4月21日 (土) 03:33 (UTC)
thread_title:  権威主義の人達へのお知らせ 

message: ::>皆さんの好きないろいろなDr.の称号がつく人のリンクもついています。
replies: text: :Dr.が信頼されているのではなく､Shoon氏が信頼されていないのです｡
replies: text: :よって文章も信頼ないものと見なされているのです｡

text: :その理由はご自身で考えていただきたいですが｡--61.124.178.84 2007年4月18日 (水) 13:23 (UTC)
replies: text: ::それはちょっと言い過ぎですね。誹謗中傷に近いです。Shoon氏の主張にも一分の理があるからこそ、こうして議論にもなり、耳を傾けてももらってるわけですから。--Miami 2007年4月18日 (水) 14:28 (UTC)
replies: text: :::別にいいすぎでも何でもないです｡

text: :::議論になるメリットよりも､彼と異なる意見の人たちが､議論に参加できなくなる弊害の方が大きいのですよ｡

text: :::(上の意見は結果的にWikipedia:投稿ブロックの方針､Wikipedia:追放の方針に該当する行為を､助長していますのでご注意ください｡)--61.124.178.84 2007年4月18日 (水) 14:50 (UTC)
replies: text: ::::>(上の意見は結果的にWikipedia:投稿ブロックの方針､Wikipedia:追放の方針に該当する行為を､助長していますのでご注意ください｡)

text: ::::助長とはどういうことでしょうか？意味が分かりませんが。「彼と異なる意見の人たちが､議論に参加できなくなる弊害の方が大きいのですよ」と言われますが、参加すればいいじゃないですか。違う意見を持つ人が発言しにくくなるようにしむけてるわけではないし。それは事実に反してると思われます。--Miami 2007年4月18日 (水) 15:04 (UTC)
replies: text: :::::すぐに個人攻撃をしてくるので､少なくとも私は議論には参加していません｡

text: :::::なお意見がないために議論に参加していないのではありません｡

text: :::::そのうち具体例を示します｡

text: :::::勘違いなきようお願いします｡--61.124.178.84 2007年4月18日 (水) 15:13 (UTC)
replies: text: ::::::あなた個人の考えならいざ知らず、それを一般論化するような書き方は問題があるように思いますね。それとあなたのShoonさん批判も個人攻撃に近いように思われます。私もShoonさんには物言いがよくない時とか怒ったりしてる(笑)ので、それでいいではないですか。要は感情に流されて議論が横道にそれないようにするだけのことですから。--Miami 2007年4月18日 (水) 15:18 (UTC)
私のどこが間違っているか教えてください。論破できないから参加しないのですか？
Miamiさんありがとうございます。しかし、「一分の理」しかないのですか？私は１０％でなく限りなく、１００％に近い理のつもりで話を進めています。とはいえ１００％は無理でしょうから、問題があればどんどん指摘願います。--Shoon 2007年4月18日 (水) 23:30 (UTC)

text: 一分の理というのは言葉のあやです。Shoonさんが風穴を開けたことにはウィキのひとつのエポックだったと思っています。事実、保護が解除されてからいろんな方が記述していらっしゃるようでそれだけ関心の高いことでありましょう。--Miami 2007年4月21日 (土) 16:23 (UTC)
replies: text: :ありがとうございます。やっと私が居なくなっても一人立ち出来そうになって来ました。私くらい頭に来る人が居ないと皆、むきになれないようです。理想的には一年以内で決着つけたいですが、なかなかそうもいかないようですね。少なくとも日本人には真実を知っていてもらいたいものです。平和のための自衛隊派遣とはとんでもない話で、原油のためだと認識しておくことは重要です。結局強い民族が生き残ってきた人類の歴史は今更変わるとは思いませんので、強い自衛隊も必要だということも認識する必要があります。スイスが永世中立を保てるのは軍隊が強かったからなのですから。話がそれていくのでこの辺にしときます。--Shoon 2007年4月22日 (日) 02:31 (UTC)
> Shoonさんが風穴を開けたことにはウィキのひとつのエポックだったと思っています。
そんなにほめなくてもいいとおもう(笑)。当人の態度はきわめて問題ありですから。ちなみに、たとえばサブカル系の記事なんかならウィキペディアにたくさんありますから、とりたててエポックというほどのこととはおもえない。
わたしは陰謀説のたぐいは大嫌いですし、そういったトンデモが百科事典を利用してひろまるのは、かんべんしてほしいと思っています。
ただ、なぜ陰謀説が嫌いなのかというと、○断片的な事実をつなぎあわせて独自の理論をつくり出していること、○こういった説をとなえるひとの多くが「自分は真理の側、正義の側に立っている」と信じて疑わないこと、○しばしば「真実は隠されている」(論者をふくむ限られたひとだけが真実に到達できる) という前提に立っていること、という理由からです。こういう態度は、はっきり言って真理と知性に対する冒涜だとおもいます。
そういう問題を意識して、独自研究を排し、中立的な観点に立って、信頼できる情報源にもとづいて記載がなされるのであれば、たとえトンデモであっても、「百科」たる事典に収録されることはかまわないでしょう。それだけのことです。--Hatukanezumi 2007年4月22日 (日) 02:34 (UTC)

text: 貴方ぐらい頭がよければ、どちらが、トンデモ論かいずれわかるでしょう。逆にわからないのであれば、私は恐ろしく感じます。私もトンデモ論は嫌いです。そして、陰謀論の中にはトンデモ論も沢山あります。だからといって全ての陰謀論が間違いであるとは限りません。そして、一歩下がって政府の主張も陰謀論であると認識すれば、どちらがトンデモ論か自明であると思います。--Shoon 2007年4月22日 (日) 03:03 (UTC)

text: あ、私もトンデモは嫌いですよ(笑)。そんなものを載せてはいけませんよね。「断片的な事実をつなぎあわせて独自の理論をつくり出している」というのも良くないことであることには賛同します。ただ、トンデモではなく、公式メディアでも報道されているおかしな点に関しては載せてもいいと思うのですね。それが以前は問答無用で削除されるという閉塞的な状況でありましたから。ただ、現在の「〜陰謀説」の方の本文記述はご指摘の「独自の研究」にとどまってるレベルだとは思います。これをより客観的で百科事典的な表現に推敲していきたいな、とは思っています。--Miami 2007年4月22日 (日) 02:57 (UTC)
replies: text: :以前は陰謀論でも甘んじていましたが、最近やはりこちらの本家の項のいい加減な記述を何とかしたく思ってきました。分家の整理をとにかく急いで終わらせましょう。--Shoon 2007年4月22日 (日) 03:06 (UTC)
> それが以前は問答無用で削除されるという閉塞的な状況でありましたから。
関係あることならなんでも書いていいわけじゃないですから。それに文章も、上手とはちょっといえないものですし。内容や表現が不適切なものが削除されることがあるのはいたしかたないでしょう。それに、当人は「書いても消されるばかり」と思っているかもしれませんが、むしろ、そういう当人の文章を整えたり推敲したりしていたひとのほうが多いでしょう。
しかも、議論になると自説を展開する、それを否定するひとを馬鹿よばわりする、というのでは、とうに何度かブロックされていてもおかしくないとおもいます。まわりのかたがたは、よく自制なさっているとおもいます。--Hatukanezumi 2007年4月22日 (日) 06:36 (UTC)
thread_title: 個人攻撃について

message: 開放されないので取り敢えず最初の方から、こちらで徐々に始めましょう。
南米の元祖９１１テロは、余裕に三千人を超えているし、アメリカのイラクやアフガニスタンに対してのアメリカの戦争の名の下のテロ活動は、それの何十倍もの被害を与えております。「史上最大の被害となった」の出典願います。--Shoon 2007年4月15日 (日) 03:14 (UTC)
replies: text: 1973年のチリ・クーデターとそれ以後の独裁政権時代には、テロ行為が数多く行われてますが、単発のテロ行為としては2001年の9.11が史上最大、ということなのではないでしょうか。

text: なお、ノート:アメリカ同時多発テロ事件陰謀説/編集方針はアメリカ同時多発テロ事件陰謀説のローカルルールです。こちらの記事では、典拠が示されないからといって問答無用で除去するようなことはやめてくださいね。除去するかどうかはよく話し合ってきめてください。--Hatukanezumi 2007年4月15日 (日) 04:58 (UTC)
replies: text: :それはおかしいのでは？ 本来陰謀説のほうがゆるくて、こちらの本節の方がきつくないと意味を成さないのでは？こちらも同様にどんどん消していきましょう。そして、「単発のテロ行為としては」をつければ確かにあっているので、それを付け加える必要はありますね。誰か知らないけど変えられる人はそう変えてください。--Shoon 2007年4月15日 (日) 06:10 (UTC)
replies: text: :: こちらのノートページでは、そういうローカルルールをつくろうという意見がなかっただけです。そういうルールが必要だと考えるのなら、こちらのノートページで提案して、話しあって、賛同を得てください。

text: :: とにかく、「どんどん消して」いくのはやめてください。そういうことをすると、あなたは投稿ブロック (編集ができない) されてしまいます。--Hatukanezumi 2007年4月15日 (日) 06:22 (UTC)
replies: text: :::それではこちらにも同じく提案をしてください。こちらの方が「陰謀論」より重要ですから。--Shoon 2007年4月15日 (日) 08:01 (UTC)
以上の意見交換にしたがって、記事本文に加筆しておきました。--Hatukanezumi 2007年4月20日 (金) 14:04 (UTC)

text: ありがとうございます。ところで、このノートもいい加減長すぎるので、何かのきっかけでログにしてもらえるとありがたいのですけれど。--Shoon 2007年4月20日 (金) 18:50 (UTC)
｢単発のテロ行為としては2001年の9.11が史上最大、ということなのではないでしょうか。」とありますが「アメリカ同時多発テロ事件」なのに単発ってなに？--220.97.48.144 2007年4月20日 (金) 20:59 (UTC)
=== ある利用者の行状について ===
節分けました --Hatukanezumi 2007年4月20日 (金) 13:56 (UTC)
２００７/４/２０日。
向こうは七日で削除で強行採決か。向こうのノートですが、急に怒涛の勢いになったので、
短期間過ぎて合意ノートに見えません。こちらで指摘してよかったが、
向こうのノートの
「転居が示せないからといって、自分のケースは例外である」
って誰のこと？私のカキコの後に書かれたし、でもｓｈｏｏｎというかたはキャラが変わる前は
そんなに変じゃなかったので、じゃ、誰のことだったんだろ？　
ｓｈｏｏｎと言う人は変になる前から「自分が口が悪いのは自覚しているみたいですね」って
書いてあったけど、それも変に挑発的になる前だったと思うけどこれはなんでだろ！！
ファクト性が今よりぐっと低いソースばかり貼ってる人だったけど、今はだいぶマシには
なってきたね！！！でも、このマイナーなキャラチェンジは後から来た人にはわかりにくいね！！
なんでか、該当のｓｈｏｏｎ氏自身が本当に口が悪くなったころからログとか消したからね！！
後から見た人には流れがまったく違って見えるよ！！でも、これも偶然だ！！！
わかりやすく言うとほんの少し前は、誰が何を擁護したいのかわかんない、カオス状態を
わざと作ってあったからね！！
私は、wikiの基本方針はよく練ってあると思ってたんだけど、wikiの編集方針を狭義で
捕らえるのがここの常識で、まるで、行間で読めよとでも言いたげだったなあと、
「この方式以外認めません」って感じ。黙ってみてる人とかはレトリックに弱いなあと。
百科事典を強調されたら、もうだめ？
でも、もともと陰謀が載ってる百科事典って見たことあるのかねえ？もともと、典拠なんてないから、
載らないんだが「空気嫁よ」って感じが、とっても感動的でした。でも何の空気？
もっとざくざくっとはっきり言えよ、どいつもこいつもって感じでした。
私には向こうのノートの「典拠」の意味がいまだにはっきりしません。
だけど、ぜひ知りたいなあと思ってたらその間に決定しちゃいましたね！
あれって、合意ノートにはとても見えないけど！！！
その辺の指摘も適当にあしらえるように曖昧に展開してあるので、めんどくさいからもういいです。
いきなりすごい勢いで「ここの流れを作っている参加者」の意見が「見る人全体」の意見の様に
進んでるとおもいました。めんどくさいので、私は以降は意見も書きませんし、もう参加もしないです。
返答できないので、この意見へのレスも不要です。でも消すなよと。それだけです。
「個人攻撃」とか、史上最大の被害、、、？？？とか、もう見出しからおかしい。見出しがおかしいのは
前からだけど、もっと言葉つければ？変えれば？何処が要点か絞れば？
学級会と舌っ足らずの大人が作った議論て感じです。ぐうぜんでしょうけどね。
--Guards 2007年4月20日 (日) 21:08 (UTC)

text: いきなり変わったと思われるのは、きっとアメリカ同時多発テロ事件陰謀説の方も見ていないからです。何度も言っているのですが、私がここに載せたいのは、あくまでも今まで分かってきた事実です。陰謀説ではありません。ここに記事の殆どが、政府により主張された、陰謀説です。私は、全てに典拠を載せるのに対し、賛成な理由は、所謂陰謀説と言われている証拠の方が、皆の信じている話より、膨大な典拠があるので、この間違った記事を一掃出来ると思ったからです。--Shoon 2007年4月20日 (金) 13:05 (UTC)
Guardsさんというかたですが、なにか有意義な編集をするわけでもなく、この近辺のノートに「意見」を書き込まれているだけです。それだけならまだしも、 こんなことやこんなことをなさっています。方針にご自身の意見が反映されていないとおもわれるのなら議論に参加なさればいいのに、それもせずに自分の考えにそって文書の内容をねじまげるとは、いったいどういうことでしょう。
Guardsさんが今後もこのような態度をあらためないのであれば、ウィキペディアの運営を妨害するかたとして無期限の投稿ブロックを提案する用意があります。--Hatukanezumi 2007年4月20日 (金) 13:56 (UTC)
thread_title:  史上最大の被害となった ???

message: 節分けました --Hatukanezumi 2007年4月20日 (金) 13:56 (UTC)
２００７/４/２０日。
向こうは七日で削除で強行採決か。向こうのノートですが、急に怒涛の勢いになったので、
短期間過ぎて合意ノートに見えません。こちらで指摘してよかったが、
向こうのノートの
「転居が示せないからといって、自分のケースは例外である」
って誰のこと？私のカキコの後に書かれたし、でもｓｈｏｏｎというかたはキャラが変わる前は
そんなに変じゃなかったので、じゃ、誰のことだったんだろ？　
ｓｈｏｏｎと言う人は変になる前から「自分が口が悪いのは自覚しているみたいですね」って
書いてあったけど、それも変に挑発的になる前だったと思うけどこれはなんでだろ！！
ファクト性が今よりぐっと低いソースばかり貼ってる人だったけど、今はだいぶマシには
なってきたね！！！でも、このマイナーなキャラチェンジは後から来た人にはわかりにくいね！！
なんでか、該当のｓｈｏｏｎ氏自身が本当に口が悪くなったころからログとか消したからね！！
後から見た人には流れがまったく違って見えるよ！！でも、これも偶然だ！！！
わかりやすく言うとほんの少し前は、誰が何を擁護したいのかわかんない、カオス状態を
わざと作ってあったからね！！
私は、wikiの基本方針はよく練ってあると思ってたんだけど、wikiの編集方針を狭義で
捕らえるのがここの常識で、まるで、行間で読めよとでも言いたげだったなあと、
「この方式以外認めません」って感じ。黙ってみてる人とかはレトリックに弱いなあと。
百科事典を強調されたら、もうだめ？
でも、もともと陰謀が載ってる百科事典って見たことあるのかねえ？もともと、典拠なんてないから、
載らないんだが「空気嫁よ」って感じが、とっても感動的でした。でも何の空気？
もっとざくざくっとはっきり言えよ、どいつもこいつもって感じでした。
私には向こうのノートの「典拠」の意味がいまだにはっきりしません。
だけど、ぜひ知りたいなあと思ってたらその間に決定しちゃいましたね！
あれって、合意ノートにはとても見えないけど！！！
その辺の指摘も適当にあしらえるように曖昧に展開してあるので、めんどくさいからもういいです。
いきなりすごい勢いで「ここの流れを作っている参加者」の意見が「見る人全体」の意見の様に
進んでるとおもいました。めんどくさいので、私は以降は意見も書きませんし、もう参加もしないです。
返答できないので、この意見へのレスも不要です。でも消すなよと。それだけです。
「個人攻撃」とか、史上最大の被害、、、？？？とか、もう見出しからおかしい。見出しがおかしいのは
前からだけど、もっと言葉つければ？変えれば？何処が要点か絞れば？
学級会と舌っ足らずの大人が作った議論て感じです。ぐうぜんでしょうけどね。
--Guards 2007年4月20日 (日) 21:08 (UTC)
replies: text: いきなり変わったと思われるのは、きっとアメリカ同時多発テロ事件陰謀説の方も見ていないからです。何度も言っているのですが、私がここに載せたいのは、あくまでも今まで分かってきた事実です。陰謀説ではありません。ここに記事の殆どが、政府により主張された、陰謀説です。私は、全てに典拠を載せるのに対し、賛成な理由は、所謂陰謀説と言われている証拠の方が、皆の信じている話より、膨大な典拠があるので、この間違った記事を一掃出来ると思ったからです。--Shoon 2007年4月20日 (金) 13:05 (UTC)
Guardsさんというかたですが、なにか有意義な編集をするわけでもなく、この近辺のノートに「意見」を書き込まれているだけです。それだけならまだしも、 こんなことやこんなことをなさっています。方針にご自身の意見が反映されていないとおもわれるのなら議論に参加なさればいいのに、それもせずに自分の考えにそって文書の内容をねじまげるとは、いったいどういうことでしょう。
Guardsさんが今後もこのような態度をあらためないのであれば、ウィキペディアの運営を妨害するかたとして無期限の投稿ブロックを提案する用意があります。--Hatukanezumi 2007年4月20日 (金) 13:56 (UTC)
thread_title:  ある利用者の行状について 

message: 「アメリカ同時多発テロ事件陰謀説」にも全く同じ箇所があるので、当項から削除を提案します。
133.35.83.131 2007年5月01日 (火) 10:10 (UTC)
replies: text: 賛成です。ちなみに、ウィキペディアは自分の信じる主張を宣伝する場ではないし、関連情報を網羅することが目的でもないので、手当たり次第に目についたものを追加するのはやめてほしい。--Hatukanezumi 2007年5月1日 (火) 10:29 (UTC)
replies: text: :また内容も確認せず消すのですか？そもそも(陰謀説の)と表記されていること自体この項目が如何に中立的でないか象徴されています。それは今更言っても仕方ないようです。関連リンクも、陰謀論と書かれて分かれていますが、これも如何に内容を吟味せずに分離しているか明らかに示されています。消すのは良いですが全て内容を吟味してくださいね。と言っても、吟味できないから未だに「陰謀説」とか言っているので無駄かもしれませんが。--Shoon 2007年5月1日 (火) 13:56 (UTC)
replies: text: :: 内容を吟味するのは、執筆するひとの責任です。読むひとにはなんの責任もないのです。自分がお書きになったことを「自分は正しいことを書いているのだから、文句があるなら反証してみろ」とおっしゃることは、とりわけウィキペディアでは、極めて失礼で傲慢なことなのです。あなたは、その失礼で傲慢なことを繰り返し主張していらっしゃるのですが、そのことがいかに失礼で傲慢かを、お解かりになっておられないとおもいます。--Hatukanezumi 2007年5月1日 (火) 15:06 (UTC)
replies: text: :::この発言「「アメリカ同時多発テロ事件陰謀説」にも全く同じ箇所があるので、当項から削除を提案します。」も傲慢なのが何故見えないのでしょう。見えてないから私はこういう言い方になってしますのです。全く同じ箇所があるのは、同じことについて記述しているのですから、当たり前です。「アメリカ同時多発テロ事件」は偏見に基づく記述で、「アメリカ同時多発テロ事件陰謀説」の方は、全てを公平に見ているだけの違いです。ですから、「アメリカ同時多発テロ事件」の方は偏見に基づいているから、適当でないビデオも入っているので、それは削除しても構わないと思います。しかし、貴方達は内容も吟味せず偏見に基づいて判断しがちなので、念を押しているだけなのです。消すのも執筆と同じです。責任逃れをするつもりですか？消すことも執筆であるという観念が無いから、無責任な消去が見られる訳ですね。良く分かりました。--Shoon 2007年5月1日 (火) 18:44 (UTC)
thread_title: 関連ビデオの項について

message: こんないい加減な典拠も無い記事を載せているのに、様々な事実を何故載せないのですか？ちゃんと出典して欲しいものです。--Shoon 2007年5月3日 (木) 02:55 (UTC)
replies: text: 都市伝説も陰謀説もいらないんじゃないの?--125.0.42.128 2007年5月3日 (木) 11:54 (UTC)
replies: text: :そうです。陰謀説も必要ありません。ですから、事実を出来るだけ書きましょう。--Shoon 2007年5月3日 (木) 15:27 (UTC)
replies: text: ::「都市伝説」「陰謀説」は関連項目としてリンクを貼るくらいにとどめて、ばっさり削除する方向でいきましょうか。異議がなければ全削除いきます。--Miami 2007年5月3日 (木) 17:46 (UTC)
replies: text: :::リンク等出典があるなら、別にあるのは構わないですけど、出典もろくにないし、私が書いた出典もある事実に対し直ぐ消すのはどうも編集の方針が良く分からないから追求しているんです。そもそも、本文の嘘だらけの文章といい、もう少し事実を記述して欲しいです。--Shoon 2007年5月3日 (木) 18:02 (UTC)
replies: text: ::::「本文の嘘だらけの文章」というのはですね、日本でマスコミを介して公表された文章ですから、日本ではこれが「真実」としてまかり通ってるわけです。ですので、それはそういうものとして認めてあげないと。このノートでShoonさんがいくら質問しても会話がなりたってないのはそういうことですね。だから、この項目では「日本ではこういう風に公式発表されてます」でいいんじゃないかな。それ以上議論するのは無駄です。その上で「陰謀説」の方の項目に「日本ではこういう風に喧伝されてるけどそうではない見方が他国メディアでは紹介されてます」と、そういう切り口、やり方もあるのでは？ひとつの意見としてご参考まで。

text: ::::また「都市伝説」を載せるのは私は反対ですね。トンデモはトンデモとしてそれなりに存在価値を認めるけど、それは別項目でも作ってやればいい話であって、真面目な記事の中にこんなものをたくさん入れたら「ふざけてんのか？』と思ってしまいます。--Miami 2007年5月3日 (木) 18:29 (UTC)
replies: text: :::::なるほど、やはり知らないなら知らないなりに謙虚に受け止めるべきだと思います。今ラジオでも、いろいろな嘘が暴露されている話がされています。昨日も元CIAの人にインタビューをして、嘘を元に戦争を始めたことを話していました。やはり、そういうことを知らないので、私の言っていることが分からないのでしょうね。都市伝説に関しては、どちらでも良いです。折角書いた人がいるので、もし出典が伴うのであれば、別項目に飛ばすのが良いと思います。--Shoon 2007年5月3日 (木) 18:41 (UTC)

text: :::関連項目にするというのはちょっとおかしいですね。まず、陰謀説については、ここで概略を簡単に述べて詳細については「～の陰謀説」へ誘導する、という現状の形式が適切であると思います。「～陰謀説」は本記事の子記事なのですから、単なる関連項目とするのは明らかに間違っている。

text: :::都市伝説については、『この事件によってこのような影響が社会や大衆文化に現れた』という意味があるのでやはり関連項目とせず本記事中で触れているのが適切だと思います。詳細については別記事としてもいいのかもしれませんが、今のところ独立項目にするほどの量がありませんので、まだ分割すべきではないと感じます。 -- ＮｉＫｅ 2007年5月4日 (金) 02:43 (UTC)
thread_title: 都市伝説

message: とりあえず脚注に日本語の説明文を入れてください｡
英語が得意な人ばかりではないので､英語長文だけだと､みんなが困ります｡
わかりやすく説明すればするほど､まわりの同意を得られやすくなります｡>Shoon --211.2.4.132 2007年5月3日 (木) 16:39 (UTC)
「ビンラディン　テープ　偽」　で検索しましたが、どれも既に存在しないようでし、あまりにも少なすぎます。そして、あまりにも存在しないので、皆知らないのでは無いでしょうか？英語で検索すれば似たような項目が1ページ全て埋まっています。取り敢えずこれくらいしかありませんでした。--Shoon 2007年5月3日 (木) 17:19 (UTC)
*http://www.asyura.com/2002/war18/msg/350.html
replies: text: 脚注であげられている資料の解説文を付加してくれという意味です｡

text: 疑問があれば､まわりがつっこんでくれます｡

text: 解説文がない場合は､訳のわからん文章と判断されて､削除される可能性が高いです｡>Shoon --211.2.4.132 2007年5月3日 (木) 17:25 (UTC)
replies: text: :全然間違った文章なので直しておきました。典拠の説明は基本的に、科学的に解析して、ビデオは明らかに別人であるし、声も明らかに別人であることが判明していると言うことが書かれています。--Shoon 2007年5月3日 (木) 17:32 (UTC)
replies: text: ::とりあえず対話する時は呼び捨てはやめましょう。--Miami 2007年5月3日 (木) 17:44 (UTC)
概要欄はシンプルに保ちたい｡
テープの真偽に関する文章は削除しました｡
大々的に公表されたという事実のみをあげればよいのであって､真偽は百科事典で論評するべき事柄ではない｡(確かにうさんくさいという意見も根強いが｡)
テープの真偽に関する分析は､陰謀説の方に入れた方がよいと思います｡
よって現在の脚注は陰謀説の項目以外では適切ではない｡
脚注も消して良いでしょうか｡
--211.2.4.132 2007年5月4日 (金) 02:25 (UTC)
世間一般では「偽である」という認識ではないのでは？ -- ＮｉＫｅ 2007年5月4日 (金) 02:51 (UTC)

text: 「陰謀説」ということを口に出しただけで貴方は既に敗北しております。ここにある記事はアメリカ政府の主張する本当の陰謀説です。
また中立な観点を無視しているので以下に記します。--Shoon 2007年5月7日 (月) 12:41 (UTC)
thread_title: ビンラディンの犯行証言ビデオについて

message: 中立的な観点についてあらゆる点において、上記「ビンラディンの犯行証言ビデオについて」は完全に違反を犯していることを再確認したくここに理由を列挙します。
;＞百科事典の記事を書く際には、中立的な観点以外のどのような特定の立場をとることも、可能な限り明確に避けるべきです。:全くその通りと思います。
中立的な観点の全てを引用したいくらいなのですが、あまりに長すぎるので、本文の一部を抽出して列挙します。
;＞１．それに反対する側の意見がどのようなものであるかを紹介するべきです。 
replies: text: 完全に違反しています。
;＞２．それに賛同しない人々の議論と併せて紹介するべきです。

text: 完全に違反しています。
;＞人々が何を信じているかは、客観的な事実の問題であり、中立的な観点からたやすく記述することができるものです。

text: 邪魔されるとなかなか出来ません。
;＞全ての観点からの意見を公正に考慮して、偏った観点を排した記事を書くべきだ、というものです。

text: 政府からだけの報道を鵜呑みにして、その他の科学的調査を全て無視しています。
;＞記事には特定の立場が正しいと明記したり、暗示したりするべきではない、というものなのです。

text: この場合は、アメリカ政府が特定の立場でしょう。
;＞我々の共同作業が不可欠です。

text: 勝手に文章を消去して完全に阻害しています。
;＞はじめに：中立性という基本的な概念と、何故ウィキペディアが中立的であるべきかについて。中立的な見方とは何なのか？ 「偏りのない」、「中立的な」と言う時、我々は何が言いたいのか？

text: 私は何度も中立性の欠如を問いかけているのに、一切考えようとしていません。偏りのない記事を書くことは論争に参加することではなく論争を説明すること以前の話で、全て消去されてしまいます。様々な立場を公正に説明しようと文章を変えると全て消されてしまいます。
;＞中立性のポリシーの言い換え：事実を記述し、様々な意見についての事実も記述せよ、だが、意見の表明は避けよ。

text: 事実を無視し、様々な意見について聞く耳を持っていません。意見を書いているのではなく、事実を書いているのだが、意見を書いていると勝手に思い込んでいる。
;＞公正さと共感を示すこと

text: 公正さもなければ共感もありません。
;＞帰結：敵のための記述

text: 敵のための消去は沢山あります。
;＞例

text: 全て消去
;＞反論と弁明

text: 余地なし。
;＞「知られていること」は時間と共に変化しますし、

text: 未だに6年前と同じ内容です。
;＞引用符を使うわけです。

text: 「政府によると「　」とされた。」とすべきです。
;＞人類の知識についてやや緩やかな見方をして、互いに競合する様々な理論がどれも人類の知識の一部である、と考えることにします。競合する諸理論が公正に提示されるように、特定の立場が主張されないように、努力するべきです。

text: 全くそのとおりです。
;＞中立性の方針を掲げることにはもうひとつの理由があります。それは、私たちが特定の観点を読者に押し付けないことが明らかなら、読者に各自自由に考えていいのだと感じさせ、ひいては知的な独立性を支持することになります。

text: アメリカの政府の一方的な報道を鵜呑みにして押し付けています。
;＞中立性は独断主義を倒すのです。

text: そうあって欲しいですが、圧倒的に独断主義が横行しております。
;＞偏りのない記述は、最も普及している観点だけを提示するものではありません。様々な異なる観点の中間に位置する観点からの意見を（中間＝中立であるかのように）正しいものとして提示するものでもありません。

text: 中間どころか、丸っきり偏った記述がなされています。
;＞ある論争についてその特長を説明しつつ、特定の立場をとらない記述をする。

text: 論争以前の話で、一切記述させてもらえません。
;＞少数の人々が支持する観点

text: この少数の定義が難しいと思います。どこかの村の９０％と東京の３割と中国の1割以下との場合どれが少数なのでしょう？それに私が記述することは、過半数には達していなくとも少数意見でもありません。そしてアメリカの3割の人が信じているのが少数でしょうか？この人口は日本の6割にあたる人口です。少数派といって無視してよい人口でしょうか？
;＞その観点が真実であるといった形で表現されるべきではありません。

text: 政府の見解があたかも真実のような記述がされており、それを訂正するたびに消されてしまいます。
;＞競合する様々な観点を、その主題についての専門化や関係者の勢力に合わせて提示すべきです。

text: 一切されていません。
;＞少数派の観点が、それぞれの記事においても軽い扱いを受けるべきだ、ということではありません。

text: 思いっきり軽い扱いどころか無視および隠蔽です。
;＞数の上では誤った意見の方が多いようではありますが。

text: この記事もその一つだと言うことを気づいていないようです。
;＞フェアであることと、好意的な立場　もしも論争についてフェアに説明するのであれば、競合しあっている様々な立場を、

text: 常に肯定的で好意的な形で提示すべきです。フェアではもちろんないし、好意的でもありません。肯定的で好意的に定時なんかあるわけもありません。
;＞例えば、○○の考え方はよいアイディアだ、但し、一部の反対意見によれば、そうしたアイディアは××を見落としていると言われている、という書き方ができます。もしこういう書き方ができなければ、記事の内容にはいろいろ問題が残り、後に他の人の編集の際にそれを中和するような変更がなされることになるでしょう。

text: このような表現も一切ないし、問題の中和の余地ももたせてもらえません。
;＞全ての競合する立場を好意的に説明しましょう。

text: 全くその通りです。
;＞ひとつの帰結：敵のために書く

text: 政府の見解においても不足分は、私も、書くことがあります。
;最後に質問です。擬似科学が少数派ではなく多数の場合はどうなるのでしょう？
;もっとも少数派の本当の科学的な意見を完全に無視しています。全て論争をフェアに説明するという任務の一部ですって？
;フェアに説明されるべきだというポリシーが既に存在しているわけですから？
われわれの多くは、ある記述が偏った見方から書かれているという事実だけでは、その記述を即削除してしまう理由としては不十分だと考えます。もしもその記述が完全に妥当な情報を含んでいるなら、それを活かすべく編集されるべきで、削除されるべきではありません。ですって！--Shoon 2007年5月7日 (月) 12:21 (UTC)

text: 何を言っているのか把握できません。もっと簡潔かつ具体的にまとめていただけませんか。 -- ＮｉＫｅ 2007年5月7日 (月) 12:40 (UTC)
replies: text: :貴方達は中立的な観点をもっていないということです。ちゃんと中立的な観点を読んでいない場合何を言っているか分からないかもしれません。もしそうであれば中立的な観点を一読願いたい。--Shoon 2007年5月7日 (月) 12:44 (UTC)
replies: text: :: ええとね。はっきり言いますけど、あなたのやっていることは、あなたが批判したいと思っているブッシュ大統領や米国政府と、そっくりだとおもいます。

text: :: 対立する意見があれば、どちらがただしいかを判断して正しいとおもうほうだけをとりあげる、というのは、ウィキペディアでの「中立的な観点」ではないのです。対立する意見があれば、どちらもできるだけ好意的にとりあげる、というのが、ウィキペディアの「中立的な観点」です。ところがあなたは、政府の主張も取り上げると言うけれど、ねらいは「政府の主張の矛盾を暴いてやろう」ということでしょう。そうすれば、自分の主張の正しさがはっきりするだろう、と。それは、いっぽうの意見だけを好意的にとりあげているから、「中立的」とは言えないんです。

text: :: そしてあなたは、この記事はもちろん、関係ない項目にまで出張していって、自分の正しい主張を裏づけるための記述を書き加えようとしてきたでしょう。あちこちの記事で「自分の考えたことをそのまま書かないでくれ」とか「それはこの項目とあまり関係ないから、陰謀説のほうに書いたほうがいい」とか言われても、聞き入れない。それどころか、「正しいことを書いているのに消すのは不当だ」と言って、争いを起こす。それだけでなく、さらに別の場所へまで出かけていって「どこそこの記事には、ルールを守らずに自分を攻撃するひどい奴がいる」と叫ぶ。

text: :: ブッシュ大統領と米国政府は、これまであちこちの国に戦争をしかけてきましたよね。その理由は、「自分たちの言うことを聞けば国がよくなるのだから、言うことを聞かない国の政府は倒してしまえ」「アメリカの民主主義が世界で一番すぐれた体制なのだから、体制を変えるためなら戦争をしかけてもかまわない」などという、自分勝手なものだったんですよね。そして、自分の気に入らない国を勝手に「ならず者」なんて呼んでいますよね まあ、完全にはずれというわけでもないかも知れないが(笑)。

text: :: もう一度言います。Shoonさん、あなたのやっていることは、あなたが批判したいと思っているブッシュ大統領や米国政府と、そっくりです。--Hatukanezumi 2007年5月7日 (月) 14:44 (UTC)
replies: text: :::そのそっくりの政府のいいなりの記事をそのまま記述するのは、やはり問題なのでは無いですか？--Shoon 2007年5月7日 (月) 20:40 (UTC)

text: :::関係ない項目だと指摘している関連項目に関しては、関連項目を充実させるために記述をするが、私の典拠が９・１１関係しかないからたまたまそうなるだけです。だいたいそもそも関連項目だから仕方ない話です。関係ない項目と思うのは単に貴方の偏見です。そして、ここだけの閉鎖された偏見の塊の人の意見だけではなく他の客観的な見解を仰ぐのがどこがおかしいのですか？貴方も私の投稿ブロックをしようとしたでしょう。その時別の場所へ出かけました。それとどう違うのですか？--Shoon 2007年5月8日 (火) 06:06 (UTC)

text: :::「政府の主張の矛盾を暴いてやろう」なのではなく、もう既に暴かれているものを記載してどこが悪いのです？そして、政府の言い分も当然記載する必要はあるといっているのです。それぞれの言い分が記載されなければならないとなっています。中立的な観点をちゃんと読んでください。--Shoon 2007年5月8日 (火) 06:06 (UTC)
replies: text: :::: よくよく、自己欺瞞の得意なかただ。自分が言ったことが、自分に返ってくるということに気づかないのだろうか。

text: :::: あなたの目的は、「隠蔽されている」事実を明るみに出すことだと、ご自分でおっしゃっているではないですか。それぞれの項目で適切な記述を載せることより、9.11関係の例をあちこちに載せることで「真実」を広く知らせることのほうが、あなたにとっては大事なんでしょう?

text: :::: そのためなら、建物の解体についての記事に「ツインタワーは爆破された」と書くのも、同位体の解説に「水素爆弾はビルの解体に使う」と書くのも、化学反応の応用技術についての解説に「9.11事件は政府が計画したものだ」と匂わせることを書くのも、平気なんじゃないですか。迷惑なんですよ。

text: :::: あなたが正しいかどうかなんて、もうどうでもいいのです。あなたの主張で、百科事典を汚さないで頂きたいのです。そして、事実を都合よく解釈して他人を攻撃する材料に使うのをやめて頂きたいのです。

text: :::: 投稿ブロックの提案は継続中です。なぜならあなたは、提案で指摘されたことを改めるとは、一言も言わないからです (もはや、一言くらい言っても誰にも信用してもらえないとおもいますが、その一言さえも、です)。あなたがこれからも騒ぎを続け、方針を曲解して他人を攻撃しつづけるのなら、あなたは発言を禁止されるでしょう。時間がたてばたつほど、厳しい対応がとられるようになるでしょう。

text: :::: わたしがあなたを説得する努力は、おそらくこれで最後となります。 --Hatukanezumi 2007年5月8日 (火) 09:22 (UTC)
replies: text: :::::貴方達は自分の調べたことを他の人に知らせたいから、こういう作業をしているのではないですか？自分のための自己満足だけで他の人には見せたくないとでもいうのですか？自分の知っていることを他に知らせたくてやっていなくてどいう趣旨で作業されているのか是非知りたいところです。

text: :::::＞「9.11事件は政府が計画したものだ」と匂わせることを書くのも、平気なんじゃないですか。

text: :::::事実なんだから仕方ないじゃ無いですか。別に疑似科学を広めようとしているわけではなく、本当の科学に基づいた結果を人に知らしめるのがどこが悪いのです。

text: :::::＞あなたが正しいかどうかなんて、もうどうでもいいのです。

text: :::::最初いかにも中立的でないと指摘しておきながら、中立的観点で戦えなくなってしまうと急にどうでも良くなるのですか？もともと中立的観点についてとやかくいっていて、私は読んでいたにも拘らず非難され続けられ、本文そのものを持ってこられると太刀打ちできないのですか？これでは、物理的不可能の二の前で途中で逃げるのでしょうか？

text: :::::＞なぜならあなたは、提案で指摘されたことを改めるとは、一言も言わないからです

text: :::::貴方の以降通り出典及び確認もしてきて、中立的な観点も問題ないことを確認してどこが問題なのですか？改めようにも、改めようがないじゃないですか？中立的な観点もどうでも良いと言い出すし、ただ単にいじめがやりたいならそれも良いでしょう。日本ではいじめが流行っているようですし。日本にはどれくらい了見の狭い人が居るか見定めるのに良い機会だと思います。

text: :::::最後に、統計に関しての出典等ありがとうございました。非常に役に立ちました。私が居なくても続行できるような感じになってきたので安心いたしました。これからもよろしくお願いいたします。--Shoon 2007年5月8日 (火) 18:19 (UTC)
あなたが正しいかどうかは、もともとどうでもいいのです。やはりわかっておられないのか、わからないふりをしておられるようだ。
中立的な観点に立って、きちんと典拠を示せる記述ができれば、あなたはウィキペディアのコミュニティに受け入れられるのです。しかしあなたは、それをする気がないとしか思えません。ここなどに見えるように、あいかわらず、自分の信じる主張が書かれないことが「中立的でない」と主張しつづけていますしね。
いずれ、あなたはコミュニティから追放されるか、それに近い処分を受けるでしょう。そのときを遅らせたり、そのときにあなたのために弁護したりすることを、わたしはもはや、まったくやるつもりがなくなりました。
おしゃべりはこれで終わります。 --Hatukanezumi 2007年5月8日 (火) 23:25 (UTC)
thread_title: [[中立的な観点]]について完全に違反を犯しています。