ノート:三原じゅん子

message: Wikipedia:存命人物の伝記#批判、あら探しに照らして「男性遍歴」という項目名は改めるべきと思いますがいかがでしょうか？これは余りにも三原さんの人格を貶めようとする意図があるようにしか思えません。国民が選んだ国会議員に対して大変失礼です。--人権 2010年7月12日 (月) 00:18 (UTC)
replies: text: （コメント）　「プライベート」と書き換えていた方がいましたが、それでいいと思います。ただ、ノート欄で議題に挙がった以上、少なくとも１週間ぐらいは意見を募り、同意を得た上で書き換えるべきかと思います。なお、「国民が選んだ国会議員に対して」と仰せですが、国会議員（公人）だからこそ、その経歴は包み隠さず記事にするべきだと個人的には思います。--218.222.44.101 2010年7月12日 (月) 11:44 (UTC)
replies: text: : 2010年7月13日 (火) 05:15 (UTC) の版にて「プライベート」と書き換えられて以降、コメント・編集合戦は発生しておりません。すでに2ヵ月半以上経過していることから合意と判断します。--けいとん【鶏豚】 2010年10月9日 (土) 07:02 (UTC)
thread_title:  「男性遍歴」という項目名について 

message: 本文に「当選した場合は女優を引退すると表明」とありますが、三原氏は参院選の街頭演説で、
「わたしは女優を辞めて退路を断って立候補した」と言ってました。
当選したら女優を辞めるではなく、立候補した時点で既に女優を辞めたのでは？
なお、私が聞いた話ですので、出典はありません。
個人が見聞きした独自研究といわれればその通りです。--池袋のやじ馬 2010年7月23日 (金) 16:54 (UTC)
replies: text: 「女優を辞めて退路を断った」と演説している様子はの記事にあります。この記事では当選前から「元女優」と表現してます。--超熱帯夜 2010年7月25日 (日) 10:53 (UTC)
thread_title:  ちょっと気になること 

message: 利用者:WBSPG氏によって疑惑の項を記載すべき主張がなされていますが、Wikipedia:存命人物の伝記の注意書きをお読みいただければ、不確かな情報を載せてはいけないと御理解頂けるはずです。
* 「存命人物の伝記」には一定の配慮が必要
* 記事は「正確な」ものでなければいけません。
* 信頼性の高い参考資料だけを用いるべき
いかがでしょうか？--Whitesell（会話） 2015年4月24日 (金) 00:01 (UTC)
replies: text: 入れ違いで会話ページに書き込みましたが、こちらに返信します。

text: 週刊誌は新聞や公的機関によるものと比べれば信頼性は劣りますが、そのすべてが信頼に値しないわけでもありません。週刊誌は否定的な内容の情報源にできないという合意がなされたのでしょうか。WP:BLPやノートで明確にされていない以上、一編集者の独断で除去するのは行き過ぎた行為と思います。まずここで合意を得るようお願いします。--WBSPG（会話） 2015年4月24日 (金) 00:22 (UTC)
「そのすべてが信頼に値しないわけでもありません。」というのはWBSPGさんの主観であり、その主観は編集方針と関係がありません。Wikipedia:検証可能性#通常は信頼できないとされる情報源をご覧ください。
* 例えばタブロイド新聞（夕刊紙やスポーツ紙のような娯楽中心の大衆紙）のような、信頼性に乏しい出版物ひとつの上にしか見つけられないという時があり得ます。その情報があまり重要でないものならば、それを除去してください。
この点においても除去は妥当であり、また、存命人物への配慮を考えれば尚更です。出典があれば存命人物を貶めて良い事にはならないのです。ご理解ください。--Whitesell（会話） 2015年4月24日 (金) 00:31 (UTC)

text: よく読んでから返答をお願いします。出典は1つではありません。またこの件は国会議員の不法行為に関するものであり、事実なら辞職にもつながりかねない重要事項です。除去は不適切です。--WBSPG（会話） 2015年4月24日 (金) 00:39 (UTC)
replies: text: :「もしもその情報が重要で残す値打ちがあるものならば、それをくだんの情報源によるものと明示してください。例えば「イギリスのタブロイド紙『サン』によれば…」としてください。」

text: :なぜここを外したのか分かりませんが、このようにも書かれています。これに沿った編集と思いますが、いかがでしょうか。--WBSPG（会話） 2015年4月24日 (金) 00:43 (UTC)
第一義的にはWikipedia:存命人物の伝記に抵触する事が問題なのです。「週刊誌は否定的な内容の情報源にできないという合意がなされたのでしょうか」との問いに対してはWikipedia:検証可能性#通常は信頼できないとされる情報源であるという事です。国会議員の不法行為を暴くのはウィキペディアンの役目ではありません。除去が妥当です。--Whitesell（会話） 2015年4月24日 (金) 00:52 (UTC)

text: ですから、「通常は信頼できないとされる情報源」であっても「その情報が重要で残す値打ちがある」から「くだんの情報源によるものと明示」して編集したわけですが。

text: 不法行為を暴いたのではなく「国会議員の不法行為という重要事項」を方針に沿って編集したということをご理解ください。これが否定されると、否定的な内容は一切書けないことになります。--WBSPG（会話） 2015年4月24日 (金) 01:02 (UTC)
重要で残す値打ちがあるとは私には思いません。なぜなら「通常は信頼できないとされる情報源」だからです。否定的な内容は基本的には記載してはいけないのはWikipedia:存命人物の伝記にあるとおりです。ですが、事実に基づいている、大手新聞などによる報道である、本人が一次資料などによって認めている場合に限り中立的な観点の下、記載を認められます。合意形成が取れ無さそうなのでコメント依頼に提出します。--Whitesell（会話） 2015年4月24日 (金) 01:11 (UTC)

text: そうですか。出典はかなり入念に調べたようですし信頼に値すると思いますが。--WBSPG（会話） 2015年4月24日 (金) 01:24 (UTC)
男性秘書との関係について、三原は「当時は公表する覚悟を持つ段階になかった。男性の将来に与える影響を考えざるを得なかった。」との理由で反論が嘘だったことを認め、「本当に申し訳ないと思っています」と謝罪しました（週刊新潮10月31日号）。他にも詳細に答えている本人の発言なので信頼性に問題はないでしょう。--WBSPG（会話） 2015年4月30日 (木) 14:27 (UTC)
いやですから週刊誌のみを出典っていうのはWikipedia:存命人物の伝記においてはアウトですよ。特に名誉毀損に抵触しかねない内容の場合は。「信頼性に問題はないでしょう。」っていうのは雰囲気で決めることではないです。WBSPGさんはですね、まず存命人物の名誉を不当に貶めてはいけないという事についてもう少し慎重であるべきだと思いますよ。私としてはこの議論については第三者の意見を待っていますので、今後の措置については待機で宜しくお願いします。--Whitesell（会話） 2015年4月30日 (木) 15:04 (UTC)

text: 出典を読んでいませんよね？疑惑を報じたメディアで本人が釈明と謝罪を行ったのに、それが週刊誌だから信頼できないというのは無理筋にもほどがあります。この謝罪記事も捏造ならしかるべき対応をとっているはずですが、逆に当時ブログでしていた反論はごっそり削除しています。それでもなお名誉毀損のおそれがあるという根拠があればお示しください。--WBSPG（会話） 2015年5月1日 (金) 00:45 (UTC)
「週刊誌だから信頼できないというのは無理筋にもほどがあります」じゃあ聞きますがなぜ大手新聞による出典は無いのですか？理由は明白でWBSPGさんの言う「重要事項」では無いからですよ。「名誉毀損のおそれがある」のは「疑惑」の段階でとどまっているからです。根本的に議論がおかしいのは私達ウィキペディアンが事実を究明しなければならないという使命などありません。事実に基いて記事が形成されるべきであり、特にWikipedia:存命人物の伝記においてはより慎重でなければいけないということです。要するに後で「不当に名誉を毀損していた」などという言い訳が許されないのです。その点においてWBSPGさんはルール違反しているというのが私の見解です。--Whitesell（会話） 2015年5月1日 (金) 05:29 (UTC)

text: 「じゃあ聞きますが」と聞くより「週刊誌だから信頼できないというのは無理筋にもほどがあります」に対する反論をお願いします。本人が実名で謝罪しても週刊誌だから信頼できないという根拠が示されていません。

text: 「大手新聞による出典がない」＝「重要事項ではない」というのはWhitesel氏の主観です。芸能界出身として注目されてきた一方で、政治家としてはさしたる特記事項もない三原の男性との交際に関わる話題なら一般紙が取り上げなくても何ら不思議ではありません。

text: ブログの反論を削除し1年以上経っても新潮や文春を訴えていないのは紛れもない事実です。今になって名誉毀損を訴えるという根拠はおありですか？

text: リンクを貼っていただくまでもなく「もしもその情報が重要で残す値打ちがあるものならば、それをくだんの情報源によるものと明示してください。例えば「イギリスのタブロイド紙『サン』によれば…」としてください。」に従い週刊誌が情報源と明記しているにもかかわらず、除去を繰り返したWhitesel氏こそルール違反であると言わざるをえません。--WBSPG（会話） 2015年5月1日 (金) 15:47 (UTC)
私が直々に反論するまでもない事をWBSPGさんは私に聞いているのです。Wikipedia:存命人物の伝記及びWikipedia:ウィキペディアは何ではないかをよく読んでくださいよ。私は何も意地になって頑なになっているのではなくて、ウィキペディアのガイドラインに沿えば容認出来ないと思われることをWBSPGさんがしていると思っているだけです。私の説明ではWBSPGさんには理解していただけないようなので、重ねて申し上げますが、第三者の発言を待っている次第です。--Whitesell（会話） 2015年5月1日 (金) 16:26 (UTC)

text: Whitesell氏は自分は方針をこう解釈しているから名誉毀損のおそれがあると繰り返しているだけで、直々に反論するまでもないと言い放つほど説得力のある反論を受けた覚えはないんですが。それどころか「通常は信頼できないとされる情報源」であっても情報源を明記した上でという方針に沿った編集を「通常は信頼できないとされる情報源だから値打ちがない」というあべこべな理屈で否定されて困り切っているところです。

text: そもそも嘘の反論についての釈明は三原が自身の名誉のためにしたものであって、Whitesell氏が繰り返す「否定的な内容」ではありません。反論するなら出典を読んでからにしてもらえませんか。--WBSPG（会話） 2015年5月1日 (金) 23:55 (UTC)
--Whitesell（会話） 2015年5月2日 (土) 06:22 (UTC)

text: それだけでは何が言いたいのか分かりませんよ。

text: なおWhitesell氏には、自身の幾つかの行為がリンク先の内容に反していることをご自覚していただきたいと思います。--WBSPG（会話） 2015年5月3日 (日) 01:22 (UTC)

text: 返答がありませんが、今後も反論がない場合は釈明と謝罪を追記します。--WBSPG（会話） 2015年5月7日 (木) 00:36 (UTC)
第三者の声を聞きましょうよ。びっくりするほど他の誰にもコメントしていただけないので困惑しているところですが、第三者の声を聞くことを避けなければならない理由はWBSPGさんにもないでしょう。そして急ぐ理由もないでしょう。じっくりやりましょう。--Whitesell（会話） 2015年5月7日 (木) 01:25 (UTC)

text: 週刊誌は少なくとも大手メディアに比べ信頼性が劣ることは確かです。しかも今回の場合、疑惑としか報道されておらず確定的な事実でもない。言ってみればタブロイドのゴシップ記事に相当します。存命人物の記事では、出典にはより一段と高い信頼性が求められており、このような信頼性に劣る媒体の不確かな情報のみで記載を行なうことはWikipediaでは禁じられています。別途、信頼できる情報源が提示されない場合は削除が相当です。Wikipedia:存命人物の伝記を良く読んでください。

text: 問題となっている箇所のほか、借金遅延についても除去対象であると思います。存命人物の記事においては記載事項は人物の著名性に関わることにのみ限定されます。著名性に関わりのない部分においてはプライバシーが優先されます。--IP58xv（会話） 2015年5月7日 (木) 07:15 (UTC)

text: 最近の上西議員のようにせめて政府や自由民主党から目立った（重い）処分が下されたり、離党・除名、議員辞職、次回選挙は非公認に至ったら書くべきでしょう。--K-iczn（会話） 2015年5月7日 (木) 08:57 (UTC)
replies: text: :（Whitesell氏へ）コメント依頼中に議論を続けることが禁止されているなんて聞いたことがありませんが、いつ第三者の声を聞くことを避けたのですか？（Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない#ルールの悪用（印象操作））　繰り返します。決めつけはおやめください。

text: :コメント依頼後に新たな出典を提示しましたが、「そもそも嘘の反論についての釈明は三原が自身の名誉のためにしたものであって、Whitesell氏が繰り返す「否定的な内容」ではありません。」に対して反論しなかったWhitesell氏が何をじっくりやるつもりなのか説明していただけますか。

text: :（IP58xv氏へ）週刊新潮10月31日号を読みましたか？こちらは疑惑ではなく、三原本人の発言として釈明と謝罪を掲載しています。不確かな情報ではありません。

text: :（K-iczn氏へ）そもそもどこにも所属していない人物は処分を受けようがありませんが、政治家はそのような基準を満たせば記載すべきという根拠は何でしょうか。--WBSPG（会話） 2015年5月8日 (金) 00:38 (UTC)
あのですね、水掛け論になっていたので私は第三者のコメントを混じえることでWikipedia:論争の解決#ステップ3: 第三者を交えて議論するにある様に「他の人々に問題を広く公表することで、合意を目指す」を提起していたにも関わらず、私に対してコメントを急かすような事を仰ったのがWBSPGさんじゃないですか。挙句、謝罪を求めるとかちょっと議論が乱暴すぎですよ？被害妄想はやめていただきたいですね。--Whitesell（会話） 2015年5月8日 (金) 01:40 (UTC)

text: コメント依頼中は返答を促してはいけないというルールがあるなら示してください。根拠の無い理由で返答しないのであれば対話拒否にもなりかねないことをご自覚いただきたいと思います。

text: またこちらは議論中でも新規参加者を拒んだことは一切ありませんので、「第三者の声を聞きましょうよ」「第三者の声を聞くことを避けなければならない理由はWBSPGさんにもないでしょう」は謂れのない批判であり印象操作です。違うというのであれば、「第三者の声を」聞こうとしないという根拠、「第三者の声を聞くことを避け」たという根拠を示していただけますか。

text: なお、Whitesell氏による勧誘はカンバス行為の疑いがあることも記しておきます--WBSPG（会話） 2015年5月8日 (金) 01:59 (UTC)
◆（各位）えぇと、少し落ち着きませんか。目的を見失っていませんか。「自分が正しい」ではなく「記事として適切な記載」を導き出すべく議論しているはずです。WP:CALM、WP:EQという方針文書を精読して、少し我が身を省みてください。--maryaa（会話） 2015年5月8日 (金) 02:07 (UTC)

text: と、主題に一切触れないのもアレなので、WP:WELLKNOWNを掲げておきます。これもウィキペディア日本語版公式方針の文書です。ここから引用します。
replies: text: :「もし、ある記述や事件が有名で本人の業績にとって重要で記載するに値するものであり、…」

text: という点が引っ掛かります。仮に報道が事実だったとして、以降の本人業績に少なからず影響を及ぼしたのなら、どう及ぼしたのかも添えて記述されるべき事項になるかもしれません。単に「やっちゃったゴメンネ」系ならば、個人的にはどうでもよい記事です。

text: 例えば「路チュー」した議員の処遇がもとで議会が紛糾し、予算の締結時期に影響が出た。これはおおごとです。が、単なる「路チュー」だけでは、「記事としては」どうということのないことです。今回の事例も、議員としてはあくまでなんらかの「きっかけとなりうる出来事」であり、記事としてメインとなることではない気がするのですが、いかがでしょうか。

text: また、時として「飛ばし」をしばしばやらかす写真誌や週刊誌といえども、ひとまずは一定の情報源として扱ってもよさそうな気はします（異論は受け入れます）。しかし、ニュースになったり他誌も取り上げたり、全国紙で報道されたような記憶や記録はどうでしょうか。そこまで注目度が高ければ、事象としては十分に大きなものでしょう。

text: そういう面で、出典の信頼性、記事内容の重要度、いずれもやや弱いのでは？そんな意見を覆して余るほどの根拠はあるの？という点が気になるところです。後付けコメント失礼しました。--maryaa（会話） 2015年5月8日 (金) 02:46 (UTC)
replies: text: :  週刊誌は「信頼できる第三者的情報源」ではないので除去すべきというのが私の一貫した考えなのですが。WP:WELLKNOWNでは、公人の否定的な記述を載せる上でニューヨークタイムズを情報源としてならば良いとしておりますが、ニューヨークタイムズは週刊誌ではなく大手新聞社です。--Whitesell（会話） 2015年5月8日 (金) 02:55 (UTC)
replies: text: ::んー。Whitesell氏におかれては、着地点を明確にし、それを踏まえた上で議論に参加なさった方がよいのではないでしょうか。結局、私に対しても同様の理論と着目点でのみ返答されており、どうしたいの？という感が否めません。上記発言では、「情報源が信頼できるか」を敢えて重視しないように表現したつもりだったのですが、拙かったようですみません。仮に採用できるとして、その重要度はどうなのよ？という疑問を投げかけたつもりなのですが。

text: ::繰り返します。この議論の目的はなんですか？--maryaa（会話） 2015年5月8日 (金) 03:30 (UTC)
「どうしたいの？」という点においては「合意形成」ですよ。着地点を明確というのは合意形成を図るならばガイドラインを無視して間を取って妥協するべしという意味ではないですよね？勿論「その重要度はどうなのよ？」といった問題提起があった点も見ていますし、同意していますので、特に触れませんでした。重要度について触れれば、K-icznさんが触れた上西小百合#維新の党からの除名処分の経緯などは、週刊誌が発端ではありますが、徐々に大事になっていったという経緯を見ればそれが「本人の業績にとって重要」と明らかですね。一方、三原じゅん子については「疑惑」でしかないので・・・重要であるかどうか判断できる状態ですらないというのが私の見解です。--Whitesell（会話） 2015年5月8日 (金) 04:05 (UTC)
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失礼しました。Wikipedia:論争の解決における低レベルな議論をしていた事について先ず謝罪します。--Whitesell（会話） 2015年5月8日 (金) 02:10 (UTC)
 各位様。私は、議員・宗教・企業などで関係者・支持者が不利益な記述を隠す行為を嫌っていますが、その私でも今回の件は「書かない」です。存命人物に不利益な記述の出典が週刊誌しかないのは、後で自分の首を絞めそうで怖いですね（それが無期限ブロック程度の絞め方であれば良いのですが）。後で三原氏側が「週刊誌で語ったインタビューの内容は誇張されている、発言の真意が記載されていない」とでも言えば、簡単にひっくり返ります。一応という出典もありますが、これも信頼できる情報源かどうか判断つきかねます。三原氏がブログに謝罪や週刊新潮の主張を認めるコメントを載せたのであれば話は別ですが、三原氏がブログを削除したのは別の理由かもしれません。また、週刊新潮によれば法律違反が問われているようですが、これらが全て事実であれば、朝日や毎日、東京新聞、赤旗などで記載すると思うのですが、無いのでしょうか？（出典は記事加筆側に提示義務があります）。なお本当に法律違反であれば、WP:IINFOに抵触せず記載すべきだと思いますが、現段階ではそれ以前の問題なので。--JapaneseA（会話） 2015年5月8日 (金) 08:57 (UTC)

text: 週刊誌といえども、本人を取り巻く現実が週刊誌の内容に沿って仕事へ影響しているのなら記載するのは可能と思います。都合の悪いものを本人が肯定しないから疑惑扱いになるからで、したがって記載したい方々は、週刊誌の内容が本人に対する影響があった事の何を説明しているか情報を集めて検討するという手順が必要かと思います。それが出来なければ記載を見送るのも選択の一つと思います。--WomensStrong（会話） 2015年5月9日 (土) 23:59 (UTC)
全国紙などによる記事はまだ見たことがありません。大小含めて議員の違法行為は少なくありませんが、すべてにおいて捜査当局が動くほど彼らに暇があるわけでもないし、小渕優子の件で明らかなように重大な犯罪でも有罪にできる証拠がなければ起訴されません。が、だからといって違法行為がなかったり指摘が間違いだったという結論には至りません。三原については、現在疑惑を肯定する要素はあっても否定する根拠がなくさらに本人が反論を削除していることから、1年半も経ってコメントは事実ではないなどと言い出したところで、新潮記事の釈明の二の舞いになるだけではないでしょうか。
maryaa氏やWomensStrong氏が重視していると思われる、この件による影響があったかどうかは記載の基準になり得ると思います。ただ、国会をズル休みした上西小百合と違って三原の秘書制限や議員宿舎問題は議員活動に直結しているわけではありません。また利用者:IP58xv氏の独断で除去されてしまった箇所の資産報告書への借金未記入も訂正申告だけで済んでいるように、三原が政治家としての特記事項がほとんどないタレント議員だからということを考慮に入れる必要があるのではないでしょうか。これが閣僚なら全国紙で報じられ進退問題にも発展しかねない不祥事のはずですが、同じ行為でも立場が違うために扱いが違っているだけという疑念が拭えません。--WBSPG（会話） 2015年5月11日 (月) 02:36 (UTC)
replies: text: : 「記載の基準になり得る」を別途出典を明示して証明してください。「閣僚なら」って閣僚じゃないんですから。たらればを持ちだしたらなんだって通用するじゃないですか。「タレント議員だから疑惑が疑惑のままで真実が知れ渡っていないのである」といったジャーナリスティックな精神を持ち出すのはお控えください。--Whitesell（会話） 2015年5月11日 (月) 02:56 (UTC)
WBSPGさんたちの述べられている事実関係は以下でよろしいでしょうか？羅列してみました。
* フライデー2013年8月16日号、2013年週刊新潮10月10日号、？年週刊新潮10月31日号（修正）
* 「当時は公表する覚悟を持つ段階になかった。男性の将来に与える影響を考えざるを得なかった。」との理由で反論が嘘だったことを認め、「本当に申し訳ないと思っています」と謝罪した（？年週刊新潮10月31日号）。他にも詳細に答えている本人の発言あり。
* 当時ブログでしていた反論を削除し、1年以上経っても新潮や文春を訴えていない。削除した理由は表明されていない。
* 仕事に対する影響は不明（この件により予算委員会など議会で紛糾させた、罰則による肩書き”地位・役割”の消失などは不明。）
* 報道後、公設秘書から私設秘書に切り替えたらしい。理由は表明していない。
* 報道後、介護の為に両親だけで住まわせていた議員宿舎（本来は禁止）から、両親は退去したらしい。理由は表明していない。
* 出典は週刊新潮とフライデー（修正）だけで他にはまだ見当たらない。
* 大手新聞には掲載されていない事案である。
ここから秘書や両親の発言が出てるものを探したり、三原氏の公式サイトやツイッターやフェイスブックでの交流相手（公的人物）の発言など見つけるとか、大手新聞の発表を待ったり、選択肢は多々ありますが、却下（削除）をすぐにしない代わりに調べつくすという微妙な状況という事はよく理解できました。これ以上の情報の補完をしていって検討されると良いと思います。--WomensStrong（会話） 2015年5月11日 (月) 06:35 (UTC)

text: いや、『サン』はWP:V#NRからの引用ですね。出典はフライデー2013年8月16日号と2013年週刊新潮10月10日号のみです。まずは除去して、それこそ上西小百合#維新の党からの除名処分の経緯の様な重要さがよくわかる状況になったのならば記載すれば良いと思います。--Whitesell（会話） 2015年5月11日 (月) 06:58 (UTC)
replies: text: :状況説明ありがとうございました。上から2番目についてはどうなのでしょう？他にも詳細に答えている本人の発言あり。とのことですから具体的にどんな発言なのでしょうね。全般的に見ると、議員の上役から注意を受けたり罰則があった事実が新潮の？年10月31日号で書いてあるのなら出していただく（ないのなら”ない”）とされると、コメント依頼から来た第三者には理解しやすいと思います。議員としての影響が出てるならWBSPGさんのように記述はすべきと思いますが、ないのであればWhitesellさんの削除やむなしでしょう。ノートでの情報がまだ足りない気がします。あとは事実関係を把握された他の方のご意見が参考になりますね。--WomensStrong（会話） 2015年5月11日 (月) 08:57 (UTC)
Wikipedia:存命人物の伝記からいくつかルールを引用します。
Wikipedia:存命人物の伝記導入部記述より
Wikipedia:存命人物の伝記#当人はプライバシー尊重を望んでいると推定するより
Wikipedia:存命人物の伝記#悪意のある記述より
--IP58xv（会話） 2015年5月11日 (月) 13:00 (UTC)
 各位様。（ノートの要約欄にも「一旦除去すべき」と書きましたが）議論が長引きそうなので除去しました。議論は現状の版を維持した上で行われるべきであり、皆様真摯にそれを守られているのは素晴らしいと思います。一方、現状の版で議論が長引くのは問題と判断しました。「WBSPG様が完成させたいであろう版」ではそんな事はないと判断しますが、「現状の版」は中途半端で週刊誌の言い分しか掲載されていません。--JapaneseA（会話） 2015年5月12日 (火) 09:33 (UTC)

text: 「疑惑」を記載させながら「疑惑」の記載の正当性について議論するのはマズイと思っていただけにありがたい対応です。WBSPGさんはIP58xvさんに提示して頂いた上記のガイドライン・規約を充分にクリアできる信頼できる出典の用意と重要で残す値打ちがある事の合意を得るための主張とともに改めて記載提案してください。--Whitesell（会話） 2015年5月12日 (火) 09:56 (UTC)
replies: text: :少しだけ参加していただけの新参者で申し訳ありませんが、WBSPGさんのコメントが来る前に決まりましたね。WBSPGさんの説得力のあるプレゼンテーションを期待しています。--WomensStrong（会話） 2015年5月12日 (火) 12:55 (UTC)
結局、誰も新潮2013年10月31日号を確認していないということですね。全国紙クラスの出典がなければ記載できないという主張には同意しませんが、それがない以上反論は無駄骨なので失礼しますよ。
何度言っても同じコメントしか返してこないWhitesell氏には答える気にもなりませんが、同調者が増えた途端に豹変した態度や、カンバス行為を反省したと言いながらいまだ公平に勧誘するつもりが無い姿勢は残念でなりません。--WBSPG（会話） 2015年5月13日 (水) 14:05 (UTC)

text: 納得行かないのであれば、無駄骨などといわずに正当性を主張してください。ウィキペディアは多数決ではありません。同じコメントしか返してこない（ように見える）のはお互い同じじゃないですか。そういうレベルの低い議論の仕方はやめましょうよ。「同調者が増えた途端に豹変」も意味がわかりませんし。「カンバス行為」はしていません。決めつけはやめてください。どうして「自分が間違っているのかもしれない」という思いに少しも至らず全て相手のせいにするのでしょうか？今一度Wikipedia:論争の解決をじっくり読んでください。--Whitesell（会話） 2015年5月13日 (水) 21:39 (UTC)
replies: text: :WBSPGさん、私は一方へ同調しているわけではありません。コメント依頼から来れば新潮を読まずにいるのは普通ですし、それだからこそ検証可能性の高い資料で議論するべきと、事実関係の一覧を最初から読んで作ってみたのです。私のまとめに不足なものがあれば具体的に追加してくださるのを期待していました。追加がなく残念ですが、理解して意見を言いたいという中立の立場でいる人もいると思います。--WomensStrong（会話） 2015年5月13日 (水) 21:54 (UTC)私の言葉使いが悪かった部分に気づき、修正いたしました。すみません。--WomensStrong（会話） 2015年5月16日 (土) 02:00 (UTC)

text: WBSPG様へ。「全国紙クラスの出典がなければ記載できない」という事はなく、地方紙でも全く構いません。--JapaneseA（会話） 2015年5月14日 (木) 17:17 (UTC)
replies: text: :タブロイド紙は殆どが本人たちに無視されてますよね？なんだか本人や上司のコメントがあるのなら、事実として掲載する方へ検討することは出来ないのでしょうか？新潮は週刊誌の中でも取材をやってる方だと聞いたことがあります。WBSPG氏の主張はまんざら間違っていないように見えますが…。僕が初心者でよく分かってないのだとすると、発言は無視ください。--110夢旅人（会話） 2015年5月17日 (日) 09:17 (UTC)
replies: text: :: Wikipedia:存命人物の伝記#当人はプライバシー尊重を望んでいると推定するに従えば出典としては弱いでしょう。「存命人物の伝記」の執筆時には特段の注意を払わなければなりません。とWikipedia:存命人物の伝記の1行目に書かれている様に、存命人物の伝記における否定的な記述は載せないを前提にして議論すべきです。--Whitesell（会話） 2015年5月17日 (日) 10:22 (UTC)

text: ::  私の意見は「載せない」ではありません。「載せない状態で議論すべき」です。上記コメントの繰り返しになりますが、本当に法律違反したのであれば、他の新聞が書くと思います（私的には、赤旗が書かないわけがない、くらいに思います）。それらを提示するのが一番近道だと思います。--JapaneseA（会話） 2015年5月17日 (日) 17:03 (UTC)
replies: text: :::なんとなく解ったような気がします（笑）疑惑ではなく事実（っぽく）ても社会に対して影響していないという事ですね。まだ僕には勉強が足りませんでした。--110夢旅人（会話） 2015年5月18日 (月) 00:23 (UTC)
replies: text: ::::110夢旅人さん、三原氏は政治家なのですから、政治活動に何らかの影響があった、委員会などに紛糾などの影響を与えたという観点で見ると分かりやすいかもしれません。--WomensStrong（会話） 2015年5月20日 (水) 04:58 (UTC)
thread_title:  疑惑の項について 

message: 「三原が馬乗りになり、髪の毛をつかんで路上に打ち付けるなどして暴行」が「三原も記者につかみかかり、カメラを壊す等の暴行を行い」に変更されていますが、前者と後者では閲覧者に与える印象がかなり違うように思います。HiyokoHM様に質問しますが、出典の「朝日新聞 1987年4月2日 夕刊 19面」には前者のような記載はあるのでしょうか？なければ除去して当然ですし、あれば記載すべきと判断します。--JapaneseA（会話） 2016年4月26日 (火) 04:48 (UTC)
JapaneseA様、朝日新聞 1987年4月2日 夕刊 19面には確かに三原がそのような暴行を働いたとの記述があります。朝日新聞では立川に関しては一切載っていませんが（おそらくプライバシー的な側面かと）。読売新聞には立川の記述はあります。三原の髪の毛をつかんで路上に打ち付けるなどして暴行～は確かに朝日新聞に載っていますのでHiyokoHMの一方的な削除は不当です。よって記述を復活しました。--古綾瀬（会話） 2016年4月30日 (土) 12:46 (UTC)
replies: text: 古綾瀬様、ありがとうございます。HiyokoHM様、いかがでしょうか？--JapaneseA（会話） 2016年4月30日 (土) 12:48 (UTC)
すみません朝日新聞社の聞蔵Ⅱの当時の紙面をそのまま見れる紙面イメージで確認したところ朝日の1987年4月2日夕刊19面に立川の名前は出てますね。紙面イメージではない文字だけのデータベースの方ではAと表記されています。また立川と三原がひざ蹴りを入れたと記述されていますので記述を改めます。他にも出典が確認できたので記載します--古綾瀬（会話） 2016年5月3日 (火) 09:20 (UTC)

text: 朝日新聞や読売新聞は良いのですが、「日本のタブー―芸能人・有名人が過去に起こした犯罪&事件 (ミリオンムック 67)」はWikipedia:存命人物の伝記の対象人物を批判する際に用いる出典としてはWikipedia:信頼できる情報源をクリアするのかわかりかねます。--JapaneseA（会話） 2016年5月3日 (火) 09:34 (UTC)
replies: text: :私も分かりかねますのでとりあえずは記載して他の方の判断を待ちます--古綾瀬（会話） 2016年5月3日 (火) 10:14 (UTC)
replies: text: ::「日本のタブー―芸能人・有名人が過去に起こした犯罪&事件 (ミリオンムック 67)」は、雑誌の類ですよね。不祥事を記す出典としては望ましくないでしょう。即刻除去すべでしょうね。--ぽてから（会話） 2016年5月3日 (火) 10:23 (UTC)
replies: text: :::amazonのサイトを見る限りですが、Wikipedia:存命人物の伝記の対象人物を批判する際に用いる出典としてはWikipedia:信頼できる情報源をクリアしない可能性が高いように思います。幸い、これに依存した記述はない（重複して新聞の出典がある）ので、除去しても問題はありません。総じて言えば、除去に1票です。--JapaneseA（会話） 2016年5月3日 (火) 11:07 (UTC)
replies: text: ::::「日本のタブー―芸能人・有名人が過去に起こした犯罪&事件 (ミリオンムック 67)」はおそらく新聞より詳細な情報が掲載されていると推測します。新聞に記載のない具体性のある情報を「日本のタブー―芸能人・有名人が過去に起こした犯罪&事件 (ミリオンムック 67)」で補足して記した場合、それを除去すべきでしょう。その確認が出来ない場合に出典だけを除去してしまうと、あたかも新聞に記述があったかのように見えてしまいます。「日本のタブー―芸能人・有名人が過去に起こした犯罪&事件 (ミリオンムック 67)」だけに記してある記述を除去したのちに、出典リンクも除去するのが望ましいでしょう。--ぽてから（会話） 2016年5月3日 (火) 11:56 (UTC)
replies: text: :::::貴方らしくもないですね。あちこちで「独自研究だ。定義を出せ」と人に言っておきながら、ここでは推測ですか。まーそれは置いときましょう。この編集ですね[]。差分より、その出典だけに依存している記述がわかるはずです。--JapaneseA（会話） 2016年5月3日 (火) 12:27 (UTC)
replies: text: ::::::差分のご提示感謝します。朝日新聞夕刊が閲覧できず曖昧な返事となりますが、恋人の名前などは朝日夕刊にも出ていたのなら、その出典に依存している記述はたいしてないですね。ただ、根本的に、朝日夕刊に記述があったとしても、三原じゅん子の具体的な暴行内容（膝蹴りとかなんとか）は除去でいいんじゃないですかね。逮捕歴があることがわかればいいくらいじゃないかと思います。芸能人であったとしても芸能活動を行っていない時間帯の完全な私人としての行いですし、芸能活動にもその後の政治活動にも大きな影響が確認できないと思います。もうネットで検索しても見当たらず、Wikipediaくらいにしか掲載されてないというほどなのに、ここまでWikipediaに詳細に記すのは釣り合いがとれていないと思いますね。今は政治家だとしとしても、芸能人のときのオフの時間帯の出来事ですから、そこまで書かなくてもいいんじゃないのかなという感想です。--ぽてから（会話） 2016年5月3日 (火) 15:27 (UTC)
replies: text: :::::::私も文句を言うだけでは貢献がないので、「日本のタブー―芸能人・有名人が過去に起こした犯罪&事件 (ミリオンムック 67)」を除去し、それのみに依存した記述を今から除去してきます（反対もないようですし）。--JapaneseA（会話） 2016年5月4日 (水) 03:29 (UTC)
replies: text: ::::::::とりあえず節内の出典のみ除去しました。カメラマンor記者は、些細な話なのでそのままです。この編集[]より朝日新聞に恋人の名前が記載されていたと判断しました。書類送検については、同じく[]より起訴猶予は新聞報道のようです（送検されなければ、起訴猶予以前の段階で終わるはずなので、これも問題ないと判断）。よって、出典のみの除去としました。ただし、別節でこの出典を使用しており、そこはそのままとしました。「～～～この経験もあり、医療や介護問題への関心を強め、がん撲滅等の啓発活動を行うようになった」（～～～には病歴が入ります）、同じ記述が2箇所あり、2箇所目には出典はありません。病歴を記述するには、物凄く積極的な公開された出典が必要であり、現在の出典ではダメです。即除去しても良かったのですが、わりと聞いた話だと思いそのままとしました。ただし、今からWEBで出典を探し、見つからなければ即除去とします。なお、不祥事の具体的な内容の記載する・しない については一旦保留し、出典探しを優先します。また、数十分～数時間後にコメントします。1秒後に病歴部分を除去する事を妨げるものではありません。--JapaneseA（会話） 2016年5月4日 (水) 04:03 (UTC)
replies: text: :::::::::と思ったら、HiyokoHM様によって、出典が付けられました。ありがとうございます。なお、具体的な内容を記述する・しない ですが、私は「する」に1票です。膝蹴りならともかく、髪の毛をつかんで頭を路上に打ち付けるは、ちょっとやりすぎですが、それだけ写真週刊誌に対する芸能人の怒りが強かった事が窺い知れます（ビートたけし氏に共感した方も多いのでは）。--JapaneseA（会話） 2016年5月4日 (水) 04:14 (UTC)

text: :::::::除去に反対です。「＞芸能人であったとしても芸能活動を行っていない時間帯の完全な私人としての行いですし」 ←芸能人の不祥事はほとんど私人の時の物でしょう。私人の時だからは除去の理由になりません。 「＞もうネットで検索しても見当たらず、Wikipediaくらいにしか掲載されてないというほどなのに」←ネット普及以前の事件なのですから誰かが過去の出版物から転記しないかぎりはネットには中々広まりませんよ。ネット＝この世の全てではありません。ネットはあくまで現実世界の一要素にしか過ぎません。釣り合いがとれていないですがこれは「とある多数説と少数説がぶつかった時に少数説を詳細に記すのは釣り合いが取れていない」といった話でしょう。除去の理由付けに持ち出すのは不適当です。朝日新聞には実はもっと詳細に暴行事件について書いてあります（六本木で飲んでいた、三原が所持金が無くなったので立川を呼び出した等）。そういった記述は些かゴシップ的であると考え書いておりません。これはあくまで全国紙で報道された逮捕された暴力行為についての記述です。それは記述するのは適当であると考えます。--古綾瀬（会話） 2016年5月4日 (水) 04:23 (UTC)
replies: text: ::::::::とくに記述することに反対はしていません。記者も失礼な振る舞いがあったための事件でしょうから、三原じゅん子側の釈明なりを追加できることができればなお良いでしょう。--ぽてから（会話） 2016年5月4日 (水) 08:48 (UTC)
thread_title:  芸能人時代の不祥事 

message: 調べたところ、三原じゅん子氏を「参院竹下派」とするのはスポーツ紙だけでした。更に、先の自民党総裁選挙にあたり参院竹下派（21名）のうち18名が石破茂氏を支持したと言われていますが、安倍総裁三選を支持した残りの3人は毎日新聞の「竹下派、鉄の結束いずこ　衆院４人、参院３人「逆張り」」という記事によれば佐藤正久氏、石井みどり氏、石井浩郎氏であって、安倍総裁の三選を支持した三原じゅん子氏が含まれていないので、三原じゅん子氏は参院竹下派ではないと思われます。--箕浦（会話） 2018年10月10日 (水) 16:23 (UTC)
thread_title:  三原じゅん子氏は竹下派ではないと思います