ノート:無防備マンが行く!

message: この項目に書かれた意見を除いたところ、IPユーザーによって「意見を故意に削除する必要無し」という理由で再度掲載されました。しかし、意見を除くことは、ウィキペディアにとって必要なことです。 Wikipedia:ウィキペディアは何でないかをごらんください。「と言う意見がある」というおなじみの語法でも、Wikipedia:検証可能性を満たさないのであれば載せるべきではありません。ここに載せられた意見は、信頼できる文献によるものなのでしょうか。私には掲示板、ブログ、執筆者個人の意見以外には何もないと思えるのですが。Kinori 2006年11月4日 (土) 14:30 (UTC)
一筆失礼します。おそらく、ノートでの議論などがないまま、大幅に削除が行われたので、「無防備都市宣言運動に賛成するものが、自分たちの気にくわなかったり、都合の悪い部分を削除した」ように受け取られてしまったためではないでしょうか。また、「無防備マンが行く!」に関しては、発表場所が書籍ではなくネット漫画であり、議論や意見交換も、ほぼネットのみで行われていた若い作品ですので、意見や評価もネットの物が中心となるため、「信頼できる文献」であることは不可能だと思います。
　評価、疑問、意見などに関しては、私個人は存続に一票です。同時に、、を加えるなどして対応すること、また、賛成・反対の「意見の内容」に関して、明らかな誤りがあるばあいは、それの個別の削除を検討するなどではいかがでしょうか？--ふたばとしあき 2006年11月6日 (月) 13:44 (UTC)
replies: text: 「Wikipedia:ウィキペディアは何でないか」「Wikipedia:検証可能性」をごらんになりましたか。信頼できる資料がないから信頼できないものを載せようというのは、これらに反しています。ウィキペディアの方針を無視して政治的意見を載せようとする理由は何ですか。単に方針文書を読まなかったためのことですか。「無防備マンが行く!」やそれに対する意見に、方針が想定していないような特殊事情があるからですか。それとも、「ふたばとしあき」さんとお仲間のほうがウィキペディアより偉いからですか。Kinori 2006年11月7日 (火) 01:03 (UTC)
　さらに一筆失礼いたします。:「Wikipedia:ウィキペディアは何でないか」「Wikipedia:検証可能性」は両方とも閲覧させていただいております。確かに厳密にこの規定を適応するのであれば、不必要と考えられるのもそのとおりかと思われますが、一方、枕投げなどの項目のように、専門書などの資料が希少な場合(参考文献が記載されていますが、そこからの引用は、記事のごく一部と見受けられます)、それに次ぐものを利用する方法が、現在のウィキペディアでは主流と思われます。なお、誤解を招く書き方をしてしまったようなので指摘させていただきますが、
* 「ウィキペディアの方針を無視して政治的意見を載せようとする理由は何ですか。単に方針文書を読まなかったためのことですか。」政治的意見を無視して乗せようとしているわけではなく、すでに記載されている事柄を、議論抜きで一方的に削除することに反対しただけです。私が書いた文章ではありません。
*「無防備マンが行く!」やそれに対する意見に、方針が想定していないような特殊事情があるからですか。
　特殊事情があるかどうかは私は存じません。原作者の方や批判者の方に直接伺うしかないでしょう。なければ、編集したところで、批判はないと思います。
*それとも、「ふたばとしあき」さんとお仲間のほうがウィキペディアより偉いからですか
　「偉い」「偉くない」という意見は意図が不明です。また、私をさしてどう考えていらっしゃるかは存じませんが、もしかして、「無防備マンを批判する右翼集団の一員」と考えてらっしゃるように受け取れる文章かと思います。そうであれば、検証不可能な主観や推論で、他を批判するのはどうぞおやめになってください。
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　お互いの個人攻撃になってしまうのはよくないですので、もしよろしければ、ここで、賛否をとってみてはどうでしょうか。
*「Wikipedia:検証可能性」の規則を厳密に適用し書籍などから論拠を提示できるもの以外の「意見」はすべて削除する
*現在の「意見」を削除するには当たらない(存続するだけの理由があるor削除が必要なまでの理由がない等)
　のどちらかに、IP以外で、署名入りでの投票を募ってみたらどうでしょう(一件も投票がされなかったらはそのときに考えるとして)--前世紀の遺物 2006年11月7日 (火) 11:36 (UTC)
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text: 現時点での投票に、私は賛成できません。未だ議論が尽くされていないと感じております。以下、「ふたばとしあき」さんへのお返事です。

text: 確かに、枕投げは方針から外れたあまり良くない記事です。しかし、そのことは、もっと悪い記事を容認する理由にはならないでしょう。「枕投げ」には少なくともユーモアがありますが、この記事で私が削った箇所には、政治的意見があるだけです。

text: 「ふたばとしあき」さんの目に映る主流と私が見る主流は反対のようです。信頼できない情報を盛り込もうとする試みがおびただしくあり、主流の参加者はその扱いに頭を痛めている、と私は見ております。たとえば「検証可能性」の訳と議論には多くの人が関与していますが、それを読むかぎり、「信頼できる情報がないとわかっている時には信頼できない情報を掲載しよう」という意見は見えません。私には、こうした中心的議論にまったく姿を見せない「主流」が想像できないのですが。

text: 長文になりますが、さらに、文章の意味についての質問と、前の質問の意図についての釈明をさせてください。

text: （特殊事情が）「なければ、編集したところで、批判はないと思います」の文意が私にはくみとれませんでした。ここでいう「編集」は、掲載するという意味ですか、それとも、削るという編集ですか。

text: 末尾の質問の意図がよく伝わらなかったようですから、その意図を説明します。その質問は、その前にある「ウィキペディアの方針を無視して政治的意見を載せようとする理由は何ですか」をうけたものです。直前の書き込みで、「ふたばとしあき」さんは、方針に反しているという私の指摘には何の反論もせずに「存続に一票」を入れました。そこで、私は、その無視の理由は何かを尋ねたのです。私は、ありうる理由は、
#方針についての解釈が違う
#この記事に何か特殊な事情がある
#そもそも方針を守る気がない

text: のうちどれかだろうと考えました。質問した時点で私は「ふたばとしあき」さんの考えを測りかね、しかし3蕃めはないだろうと思っていました。それゆえ、質問に批判の意味はこめていません。Kinori 2006年11月7日 (火) 17:55 (UTC)
賛否討論は早かったですかね。私の見たところ、おそらく、

text: 3方針についての解釈が違う
こちらなのでしょうね。ふたばとしあき氏は、「ネット上の情報」も、ある程度は、情報源として有用だという説を採っていらっしゃるようにお見受け致します。Wikipedia:検証可能性内の、「自主公表物やその他の信頼性に乏しい情報源でも、それらの情報源自身に関する記事においては、情報源として使用することができます。」等…ただしのこの場合は、「無防備マンのサイト内の意見」内容ではなく、「無防備マンの主張の検証サイト内の意見」でしょうから、百科事典として「無防備マン」の項目に記載するには、やや苦しいかとおもわれますね。要約して、「法的・軍事的には、実効性の面から、反対派から疑問の声も多い」程度にまとめてしまってもいいかもしれません--前世紀の遺物 2006年11月7日 (火) 18:58 (UTC)

text: 短くしても典拠の問題は解決しません。今度は、「法的・軍事的には、実効性の面から、反対派から疑問の声も多い」という記述が何を典拠にしているのか、という話になるでしょう。それが掲示板とブログなら、記載に値しないということになります。

text: 「ふたばとしあき」さんが言うように、「無防備マンが行く!」への意見には、信頼できる情報源と呼べるものがありません。それは、そもそも「無防備マンが行く!」の社会的影響力があまり大きくないからでしょう。ならば、大きな反響を呼んでいるかのように書くのは誤りというものです。

text: 意見を付け加える必要性と、信頼できる情報源に基づく必要性とを、天秤にかけてください。良い百科事典は、常に後者を優先するものです。Kinori 2006年11月11日 (土) 20:16 (UTC)
replies: text: :お返事がありませんが、以上の説明で納得していただいたと受け止めてよろしいでしょうか。Kinori 2006年11月28日 (火) 03:40 (UTC)
replies: text: ::お二人とも11月7日から履歴がないので、納得していただいたのかどうかわかりませんが、他からも反論はありませんので、削らせていただきました。Kinori 2006年12月3日 (日) 16:33 (UTC)
多くのユーザーとIPが、ノートページでの議論を無視して意見を書き込み、私が要約欄でコピーサイトと記して除いたサイトへのリンクも再度付けられています。あげくに編集合戦になっているのは残念なことです。こうしたことは止めてください。また「問題点」の節や不適切な外部リンクを除く編集は基本的に支持できますが、その際には要約欄に「ノート参照」と一言入れてください。それでだいぶ違ってきます。--Kinori 2008年6月24日 (火) 12:51 (UTC)

text: 既に指摘したことの繰り返しになりますが、おいかわさんの編集と、このノートでの態度には問題がありすぎます。1)ノートを無視して自己の意見を載せる編集を続けたこと。2)それを除いた相手と編集合戦を続けること。3)このノートで、過去の議論を無視して新たに「IPとの対話専用」なる節を立て、自らの対話無視をごまかそうとしたこと。4)議論無視や編集合戦に対する指摘を無視すること。5)私との対話を忌避する姿勢を隠そうとしないこと。6)こうしたやり方によって、独自研究に属する意見を盛り込み、中立性に欠ける表現をすべりこませようとすること。1、2のことなら気づかなかっただけなのかなとも思いましたが、こう続くとそれがおいかわさんの基本的な姿勢なのかなと思えてきます。ともかく、議論をごまかしながらの編集強行はやめてください。--Kinori 2008年7月24日 (木) 13:28 (UTC)

text: ではどのような記述なら納得するのですか？個々人の意見ではなく、日本政府の見解をそのまま書いたほうがいいんですかね。--おいかわ 2008年7月24日 (木) 14:01 (UTC)
replies: text: :そもそもリンク先の「無防備地域宣言運動について」というのは、今は名前が「無防備地域宣言運動の問題点」に変わってますが、独自研究ではなく事実の羅列ですよ。--おいかわ 2008年7月24日 (木) 14:13 (UTC)
日本政府が「無防備マンが行く!」について何か批判的見解を発表したのでしたら、どうぞそれを記述してください。私が納得するのは、Wikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成やWikipedia:中立的な観点・Wikipedia:検証可能性を満たすようなものです。
しかし、こうした細かなルールが整備される以前から、Wikipedia:ウィキペディアは何でないかがあります。ウィキペディアは百科事典なのです。既存の研究・知識の蓄積を踏まえ、それをまとめるだけです。「無防備マンが行く!」に関する研究論文を読んで、それをこつこつまとめる作業をしてみてはどうですか。もしそうしたものがないなら（ないと思いますが）、それは既存の研究・知識がないということです。
現在のおいかわさんにとっては、ウィキペディアで「無防備マンが行く!」を批判することがとても重要で、そのためにどう書けばいいのかと知恵を絞っているのでしょう。あちらこちらの政府に批判的な人物や作品の記事に、片っ端から「なんとかの問題点」なる文章を並べてまわることができるなら、おいかわさんにはとても嬉しいことでしょうね。でもそれは、ウィキペディアにとっては迷惑にしかならないので、上記のような諸方針が必要になるのです。
それから、IPユーザーの人も編集合戦はやめてください。議論の妨げになり、迷惑です。--Kinori 2008年7月24日 (木) 15:58 (UTC)

text: ならば日本政府による無防備地域宣言についての見解を載せましょう。で、私がいつ「あちらこちらの政府に批判的な人物や作品の記事に片っ端から「なんとかの問題点」なる文章を並べてまわることができるなら、おいかわさんにはとても嬉しいこと」などと主張したのですか？まるで私が反政府的主張や人間をかたっぱしから攻撃したがってる人間であるとの指摘ですね。--おいかわ 2008年7月26日 (土) 09:40 (UTC)
私は「日本政府が「無防備マンが行く!」について何か批判的見解を発表したのでしたら、どうぞそれを記述してください。」と書いたのです。それに対して、おいかわさんが「ならば日本政府による無防備地域宣言についての見解を載せましょう」という言葉を返したのはどういうことでしょうか。私はおいかわさんがそういう考えだと知っているからこそ、上の一文を書き、Wikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成をへのリンクを示し、さらに長々と説明を加えたのです。この言葉のすり替えは、意図的にしたのですか。それとも、私が書いた文章を、本当に、「日本政府による無防備地域宣言についての見解があるなら載せてください」という意味で読んだのですが。
ついでながら、「できるなら・・・嬉しいことでしょうね」とは、方針で禁止されていることを指摘した上で、禁止されていないならうれしいでしょうね、という意味で書いたのです。他に色々想像を広げることはできるかもしれませんが、私は、おいかわさんはウィキペディアで「無防備マンが行く!」の批判をしたいのだろう、と言うにとどめています。--Kinori 2008年7月26日 (土) 13:44 (UTC)
なるほど。
この本は無防備地域宣言を行えば平和が担保されるという主張をしています。
その無防備地域宣言そのものは日本政府に否定されていることを記述しても問題ないと判断したのですが。
本の主張内容に対する日本政府の見解ですから。独自研究ではありません。
もう今はその記述を載せることにはこだわっていませんが、このような場合方針のどれに抵触するという見解なんですか？
今後の編集において参考にしたいのでぜひ聞かせていただきたい。
後段についてですが「あちらこちらの政府に批判的な人物や作品の記事に、片っ端から「なんとかの問題点」なる文章を並べてまわることができるなら、おいかわさんにはとても嬉しいことでしょうね。」というのはどう考えても、私があちこちで反政府的記事に対し問題点を書き込みたい人間であると指摘しているとしか思えません。はっきり言って政府に従順だとか反政府だとかそんなことはどうでもいいのですが。--おいかわ 2008年7月26日 (土) 15:25 (UTC)

text: 私が書いたものを読んだ上で、なおどの方針に関わる指摘かさえわからないのでしたら、読解力の欠如としか言いようがありません。私には、おいかわさんがどこまで理解し、どこまで理解していないのか測りかねます。それで聞きたいのですが、2008年7月24日 (木) 15:58に書いた私の文章を、おいかわさんは「日本政府による無防備地域宣言についての見解は載せていい」という意味だと受け取ったのですか。--Kinori 2008年7月30日 (水) 12:02 (UTC)
この書物は無防備地都市云々を主張している→その主張には日本政府から見解が出ている
これが以前考えていたことですが。--おいかわ 2008年7月30日 (水) 14:34 (UTC)

text: 質問に対する答えになっていませんよ。私は、おいかわさんが私の文章をどう読んだかについて尋ねたのです。それとも、おいかわさんは、自分の考えについて尋ねられたのだと思ったのですか。--Kinori 2008年7月30日 (水) 19:47 (UTC)
はい、そのように受け取りました。改めて書きますが、日本政府の公式発表は載せても構わないと思ってました。この本は「無防備都市宣言をする云々」ということを主張する本です。その主張内容については日本政府から見解が出されていると記述すると何が問題なんですか？たとえば嫌日流では、本が主張する内容に対しさまざまな反論が掲載されていますが、こっちは問題にならないのですか？--おいかわ 2008年7月31日 (木) 09:29 (UTC)

text: そうですか。その読み方は間違っています。話が通じないのはそのせいですね。新たに出された質問2つのうち、1つは既に答えを書いていますので、まず、文章を正確に読めるようにしてください。

text: 「2008年7月24日 (木) 15:58に書いた私の文章を、おいかわさんは「日本政府による無防備地域宣言についての見解は載せていい」という意味だと受け取ったのですか。」

text: は、私の文章の意味についての質問です。重要部分は「私の文章を・・・という意味だと受け取ったのですか」です。これには「はい」か「いいえ」で答えます。おいかわさんの意見についての質問ではありません。おいかわさん自身の考えについて尋ねるときには、たとえば「おいかわさんの意見は、・・・という意味なのですか」などと聞くでしょう。違いがおわかりいただけたでしょうか。--Kinori 2008年8月2日 (土) 22:06 (UTC)

text: なるほどわかりました。--おいかわ 2008年8月13日 (水) 19:28 (UTC)
replies: text: :では改めて質問します。2008年7月24日 (木) 15:58に書いた私の文章を、おいかわさんは「日本政府による無防備地域宣言についての見解は載せていい」という意味だと受け取ったのですか。もしそうだとしたら間違いなのですが、現在はそれもおわかりでしょうか。--Kinori 2008年8月21日 (木) 22:51 (UTC)

text: はいそう受け取りました。この漫画は「地方自治体レベルで無防備地域宣言をすることで戦争を避けられる」という主張をしている漫画です。それに対して日本政府は「地方自治体レベルでは宣言できない」と明らかにしているわけですから。個人的な批判でもなく検証可能な事実です。--おいかわ 2008年8月23日 (土) 15:37 (UTC)
replies: text: :上のお返事の「この漫画は・・・」から「事実です。」までは、おいかわさんが繰り返し書いているおいかわさんの意見ですよね。2008年7月24日 (木) 15:58に書いた私の文章の中に、その意見に賛成している箇所がありますか。私はないと思うのですが。もしあるなら、指摘してください。--Kinori 2008年8月24日 (日) 17:29 (UTC)
replies: text: ::前提として検証可能性等の要件を満たす云々の記述をしていますよね。それに則って日本政府の見解はかけると判断したものです。日本政府の発表も個人的意見ではありませんし私の意見でもありません。「「この漫画は・・・」から「事実です。」までは、おいかわさんが繰り返し書いているおいかわさんの意見ですよね」というのはいったいどう読めばこのような解釈が可能なんでしょうか。理解できません。漫画通じて主張していることを記述することや、日本政府が意見を出したという事実を記載することにどういう問題があるんですか？wikipediaのルールのどこに触れるのか具体的に説明願います。--おいかわ 2008年8月26日 (火) 08:08 (UTC)

text: :その質問に対する答えは2008年7月24日 (木) 15:58に書いた私の文章の中にあります。ですから、「日本政府が「無防備マンが行く!」について何か批判的見解を発表したのでしたら、どうぞそれを記述してください。私が納得するのは、Wikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成やWikipedia:中立的な観点・Wikipedia:検証可能性を満たすようなものです。」というのがお返事です。ところがおいかわさんがそれを読解しないのでここまで話が長引いているのです。ここまで私は何度も、私の発言をどう理解しているかについて繰り返し尋ねましたよね。ところがおいかわさんは、その質問に対して自分の考えを答えてすませてしまいます。質問の意味が理解できていないのか、心底から他人の意見と自分の意見を区別していないのか、それともすべてわかってのお返事がこれなのか。どうなのでしょう。--Kinori 2008年8月27日 (水) 07:08 (UTC)

text: :ああなるほど。改めて読んでよく分かりました。こっちの誤解ですね。--おいかわ 2008年8月27日 (水) 09:36 (UTC)
thread_title:  意見の掲載 

message: 頻繁に差し戻しを行っていらっしゃるようですが、記述内容のどこが不満なのかぜひ教えていただきたい。
--おいかわ 2008年6月20日 (金) 08:41 (UTC)
replies: text: ところで、おいかわさんが上の節の議論を無視して編集しているのは問題ないのでしょうか。議論は2年前のものですが、その当時からおいかわさんは指摘された問題箇所を編集し続けていますよね。--Kinori 2008年6月21日 (土) 02:52 (UTC)

text: 無防備地域宣言の問題点というのは日本政府も指摘しています。だれか個人的意見ではなく日本国において法律を運用する日本政府の指摘が掲載されているページのリンクを貼ることには何も問題は無いと思いますが。--おいかわ 2008年6月22日 (日) 16:04 (UTC)
replies: text: :節を立てて文章を書き連ねるのを、リンクを貼ることと言うのですか。無防備地域宣言の問題が、『無防備マンが行く!』の問題に横滑りするわけではないでしょう。日本政府が無防備地域宣言について言及することと、日本政府が『無防備マンが行く』について言及することも違います。なんだか微妙に話をずらしますね。ところで、私の最初の質問には答えてもらえないのですか。この節をIPとの対話専用としたのは、私との対話を望まなかったということなのですよね。--Kinori 2008年6月22日 (日) 16:51 (UTC)

text: :まあそういうことですね。もともと目に余る無言revertを繰り返すIPユーザー氏との対話のために用意したわけですから。IPユーザー氏の無言revertはここだけで行われているわけではないのですが、目に付きやすいように無言revertをしているページのノートにこの対話項目は作ってあります。編集の傾向も一致してますから同一人物だと思うんですけどね。で、そもそも無防備マンが行く!という漫画は「無防備地域宣言をすれば戦争に巻き込まれない」ということを主張しているわけですから、その主張に問題があれば書いてあっても普通だと思いますが。日本政府が否定している事を為そうとしていることを主張している漫画であると。と、書いているうちに対話の呼びかけにも応じずまたrevertが行われていますね。--おいかわ 2008年6月22日 (日) 17:43 (UTC)
replies: text: ::そうですか。記事と同様、ノートページも個人の私物ではありませんので、おいかわさんとご指定のIPの専用で使うには適していません。ご自分の会話ページに誘導してください。--Kinori 2008年6月24日 (火) 12:51 (UTC)

text: どうしてそうなるのです？記事を無言revertし続けているユーザーがいるわけですから、記事に対するユーザーの主張を聞くなら個人のノートより該当する記事のノートがふさわしいでしょう。それから記事内容についてですが、まず無防備マンが行く!という本が何を主張しているのかという解説を記し、その主張には検証できる問題点が存在することを書く。そしてその問題点を記しているページへの内部リンクを載せること自体は問題ないですが。過去にこのノートで討論されていた「意見の掲載」とはまったく異なります。--おいかわ 2008年6月24日 (火) 13:36 (UTC)
replies: text: :このページに、「利用者‐会話:おいかわへおいでくださいと一行書けばよいでしょう。ともかく、専用と銘打たれた所で余計な口をはさんで失礼しました。私はもうこの節には書き込まないようにしましょう。--Kinori 2008年6月24日 (火) 15:02 (UTC)
replies: text: ::状況によって記事内容についての合意を得る必要が出てくるので、個人のノートではなく無言revertが行われているページのノートにこの項目を作ったわけですが。とにかくIPユーザー氏にはすでに呼びかけてありますから何が不満なのかを指摘してくれないと話が進みませんね。--おいかわ 2008年6月24日 (火) 15:17 (UTC)
thread_title:  IPユーザー氏（211.124.255.81‎~94）との対話専用 

message: IPユーザーによる編集合戦により半保護されましたが、もう２年たっていますし、解除してよいのではないでしょうか。--伏儀（会話） 2012年4月10日 (火) 11:33 (UTC)
replies: text: 解除依頼を提出しました。--伏儀（会話） 2012年4月20日 (金) 13:23 (UTC)
thread_title:  半保護解除の提案