ノート:フィンエアー

message: 数多くの出典がありますが、ウェブサイトを出典とする際はリンクを貼るだけでは不十分です。そのウェブサイトの運営者とタイトル、日付を明記していただくようお願いします。:Template:Cite web :Template:Cite newsをご利用いただくのが、最も適切かと思います。--Jaljaldatte（会話） 2013年5月26日 (日) 03:18 (UTC)
了承致しました。今後はなるべく『分かる範囲で』記載しますので、皆様のご協力をお願いします。--Type-M（会話） 2013年6月6日 (木) 12:17 (UTC)
* なるべく『分かる範囲で』ではなく、『必ず検証可能性のある出典がある範囲』でお願いします。--Jaljaldatte（会話） 2013年6月6日 (木) 23:59 (UTC)
* 私は「誰にでも分からない事はある」と言いたかっただけです。また、個人が完璧に情報を把握する事の難しさも含んでいます。なので、「とある人物の編集では、一部情報が欠けていた」場合は、「皆で助け合って追加編集しよう」という事を前提に置き、個人の失敗を責めずに、第三者が検証可能な情報を探し出して、それに追加編集する事が、最良だと思います。
** 「とある人物の編集では、一部情報が欠けていた」と書かれておりますが、情報 ＝ 出典 だとしたら、:Template:出典の明記が貼られたり、編集が差し戻されることがあります。もちろん、第三者により検証可能性のある出典が付けられたら最良ですね。ウィキペディアでは個人を責めることは認められておりません。--Jaljaldatte（会話） 2013年6月7日 (金) 11:34 (UTC)
thread_title:  出典の提示について 

message: 特筆性の無いことまで細かく書かれています。特に、日本で起こった出来事について数多く書かれています。このままでは記事が冗長になり、読みにくくなる一方で、重要な情報が埋もれてしまうでしょう。--Jaljaldatte（会話） 2013年5月26日 (日) 03:18 (UTC)
どなたがこれ程までに、フィンランド航空の『日本に関する出来事等』の、徹底的なまでの大幅な記事の削除を行ったのかは知りませんが、フィンランド航空も一企業に過ぎず、当然世界的に事業展開をしていますから、日本に関する出来事も多数ありました。それには『残すべきもの』もあったと思います。確かに日本語で出てくる情報は、日本に関する物が多いので、多少過剰な所もあったとは思いますが、しかし、フィンランド航空が支援している企業・団体・広告等の情報で、日本に関する物が全て削除されているのは、明らかにやり過ぎだと思います。世界的観点から述べても、日本もフィンランド航空には、『重要な外国』となり得るからです。--Type-M（会話） 2013年6月6日 (木) 12:36 (UTC)
2013年6月5日 (水) 07:54 UTC の編集で、「複数の問題とされていた内容（内容過剰・画像過剰・日本中心の記事）が改善された為」とされ、テンプレートが削除されましたが、本当に改善されたとお考えなのでしょうか？ --Jaljaldatte（会話） 2013年6月5日 (水) 10:35 (UTC)
それでは逆にお聞きしますが、どこまで『改善』すれば宜しいのですか？私はフィンランド航空の記事に関して、4・5年程前から地道に加筆と修正を加えて来ましたが、未だに現在進行の情報も多数あり、また、軽く50年以上前の事も新たに分かったりしています。改善されていないとお思いなら、ただ単にテンプレートを貼付けて問題提起するだけではなく、情報を探して、記事の加筆・修正をご協力お願い致します。問題提起するのは簡単ですが、情報を探すのは本当に苦労しますので、ご協力下さい。--Type-M（会話） 2013年6月6日 (木) 12:36 (UTC)
* 私とType-Mさんの2人で決めるようなことではありません。ウィキペディアが存在する限り、いつまでも改善を続けていく必要があるでしょう。プライベートな事情で、来週から月末までウィキペディアへの編集はできない見込みです。その間、どれだけ改善されているか期待しています。--Jaljaldatte（会話） 2013年6月6日 (木) 23:59 (UTC)
* Jaljaldatteさんのおっしゃっている、『改善』の定義があいまいで、私も、どの箇所を編集するべきなのか、お話を聞く限りでは、よく分かりません。Jaljaldatteさんの求める『改善された記事』は、Jaljaldatteさんの『理想の記事』の事ではないでしょうか？だとしたら、万人受けする記事はありえませんし、誰もそんな記事は作れないと思います。たぶん、私が編集しても、誰が編集しても、Jaljaldatteさんにとっては、自分が編集した箇所以外は、ご納得出来ないのではないでしょうか？それに、改善と編集が続くのが分かっていて、記事のトップページに、まるで記事全体の不信感をあおるような『この記事には複数の問題があります』というテンプレートを貼りつづけるのは、逆に記事全体の信頼度を落とす結果となります。これはやめて頂きたいです。そんな物を張らなくても継続的な編集が重要なのは、誰でも分かる事です。--Type-M（会話） 2013年6月7日 (金) 03:45 (UTC)
**ウィキペディアは誰のものだとお考えですか？ 誰がルールや定義を決め、誰が記事を書いているのか、もう一度、よく考えていただけませんか？　信頼度の低い記事に対して、それを指摘するテンプレートが貼られるのは当たり前のことです。--Jaljaldatte（会話） 2013年6月7日 (金) 11:34 (UTC)
**私は記事に対して所有権を主張している訳でもなく、むしろ多くの方々に編集に参加して頂きたいのです。「信頼度が低い」というのは個々の主観的な問題ですし、「当たり前です」と貴方に言われる筋合いもありません。本当に無礼な人ですね。それに、「プライベートな事情で、来週から月末までウィキペディアへの編集はできない見込み」だとおっしゃっていた割には、すぐに色々とお調べになって、議論に加わっていらっしゃいますが、それだけ時間がおありなら、貴方が信頼度の低い記事だとおっしゃっていた、フィンランド航空の記事の編集に参加してはいかがですか？その方が余程、建設的だと思います。--Type-M（会話） 2013年6月7日 (金) 14:03 (UTC)
***Type-Mさんの加筆の多くを否定するような結果となっており、善意にとるようにはしていますが、個人攻撃は絶対におやめください。。現時点では、出典が無い部分に限り記事の内容の信頼性が落ちているのは事実ではありませんか？　まずは、既存の出典を確認、整理するために、このような編集をしています（まだ途中ですが）。細々と何度も編集するのではなく、時間の余裕のあるときに、まとめて編集していくつもりです。--Jaljaldatte（会話） 2013年6月8日 (土) 01:05 (UTC)
***そうですね、時間の余裕のある時に編集なさった方が、記述にミスもなく書けると思います。私はもうフィンランド航空の記事に関して、何も手は加えません。出典元が無いと言われていますが、私はフィンランド航空の現時点の記事に関して、9割方関与していますので、どこの箇所がどこに記載してあるのか、聞かれれば詳細に述べる事は出来ますが、貴方にそれは出来ないと言われれば、私には関与する余地はありませんし、そこまでウィキペディアにこだわるつもりも、当方にはありません。私がなぜ今までウィキペディアでフィンランド航空の記事の加筆・修正を地道に加えて来たかと言えば、私はただ、フィンランド航空の歴史と経営策の優秀さ、歴代経営陣の確かな判断力に感心し、一企業としてフィンランド航空を大好きになってしまったからです。今後は、私が調査した詳細な結果や詳細な資料は、私個人が別の場で発表します。もうウィキペディアでは制約が多すぎて自由に活動出来ません。ここでこの場を去る事になるのは、非常に残念ですが、私が今まで4・5年かけて加筆・修正してきた記事の基礎は出来上がっていますので、後は他の編集者の方々にお任せして、私は去ります。皆様、今までありがとうございました。--Type-M（会話） 2013年6月8日 (土) 05:04 (UTC)
thread_title:  内容過剰とJPOVについて 

message: * （株）共信商事・文化事業部（編集）、フィンランド航空日本支社（発行）『白夜の国のヒコーキ物語』1998年11月1日発行。
こちらの出典は、フィンランド航空が発行し、ごく限られた人だけに無償配布された社外向け広報誌のようなものではありませんか？　国会図書館などで調べましたが、所蔵されておりません。Wikipedia:検証可能性の無い資料と判断します。--Jaljaldatte（会話） 2013年6月6日 (木) 02:38 (UTC)
国立国会図書館は、確かに日本国内で出版された全ての出版物を収集・保存しようとする機関ですが、常識的に考えて、毎日大量に出版されている書籍（商業誌・同人誌・自費出版等）を全て収集は出来ないと思いますし、図書館に収蔵されているものだけが参考文献とは限りません。なぜならばフィンランド航空は90年の歴史があり、当時から注目されていた企業ならまだしも、社員数が数人という所から、現在まで歴史が脈々と続いているからです。その過程で、様々な資料となりうるものは出来ていますが、その頃の事を調べる第一級の資料として、フィンランド航空日本支社が発行した、『白夜の国のヒコーキ物語』があります。確かに商業書籍ではありませんが、現在でも古書専門店を探せば出て来ますし、検証可能なのは図書館収蔵書籍だけが全てではありません。少なくとも、私はこれほどまでに詳細な資料は、日本語書籍としては、他に例を知りません。それ程までに詳細にフィンランド航空の歴史が書いてあります。また、フィンランド航空が自社の歴史として発行した書籍ですので、信憑性も高いと思います。それを一読もしないで問題提起のみするのは、あまり賢いやり方とは思えません。一読してから改めて検証可能性の有無をご判断下さい。--Type-M（会話） 2013年6月6日 (木) 12:56 (UTC)
* Wikipedia:検証可能性を再度読み直してください。WP:SELFPUBLISH。たとえ歴史があろうとも、第三者が評価できるWikipedia:検証可能性が無ければウィキペディアに出典として記述はできません。その本が存在することすら確証がありませんし、記述されているという真実があっても、検証可能な状態でなければ無理です。--Jaljaldatte（会話） 2013年6月6日 (木) 23:59 (UTC)
*「その本が存在する事の確証がない」とは、いったいどういう事ですか？実際に古書専門店で、一般の方も探せば買える書籍を信用出来ないという事ですか？それとも、私の意見そのものを信用して下さらないという事でしょうか？真実性が確かにある出典元が、ウィキペディアで無意味ならば、私は編集を放棄せざるをえません。全てにおいて、編集意欲が失せる最後通告に受け取れます。それと、出典元としている『白夜の国のヒコーキ物語』に基づいた記述は多数ありますよ。フィンランド航空の『歴史』で、1923年11月1日より1996年までの73年間の情報と、『退役機材』『事件・事故』『SASとフィンエアーの関係』『歴代経営者』『保有機材』『就航路線』『フィンランド航空提携航空会社』『フィンランド航空提携鉄道会社』の殆どは、この書籍に基づいた記事ですので、すべて削除して下さい。Jaljaldatteさんが『信頼出来ない』とおっしゃっている出典元からの箇所ですので、ご納得出来ないでしょうから。もっとも、それでフィンランド航空の記事の価値が暴落するのは、私の本意ではありませんが、信用出来ないと言われれば、それまでの事です。--Type-M（会話） 2013年6月7日 (金) 04:29 (UTC)
** 基本的な質問ですが、Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:信頼できる情報源をお読みいただき、ご理解いただけましたか？　理解できないなら、Wikipedia:児童・生徒の方々へをお読みください。理解しているならば、信頼できる情報源（出典）が無い記述への対処もわかるでしょう。--Jaljaldatte（会話） 2013年6月7日 (金) 11:34 (UTC)
**  Wikipedia:検証可能性により、『歴史』で、1923年11月1日より1996年までの73年間の情報と、『退役機材』『事件・事故』『SASとフィンエアーの関係』『歴代経営者』『保有機材』『就航路線』『フィンランド航空提携航空会社』『フィンランド航空提携鉄道会社』で、他の文献による出典が見込まれない部分をコメントアウトしました。また、画像過剰であるため、2013年現在、主力として飛ばしている3機種に絞りました。--Jaljaldatte（会話） 2013年8月24日 (土) 05:34 (UTC)
** 基本的な質問からお答えします。私がまだ学生だった頃は、何十年も昔の話です。「児童・生徒の方々へ」も最後まで読ませていただきました。ひらがなが多用してあって、実に和む、ほのぼのとした文章ですね。『あなたがもし、注意されたら』の項目で、こんな事が書いてありました。「考えても、なにを注意されたのかがよくわからなかったり、また注意をうけたりしたのなら、もしかすると、あなたにはウィキペディアで活動するのはまだ早かったのかもしれません。何年かたって大人になってから出直すのがいいでしょう。」といった子供向けの内容でした。要するに私には、何も理解する力は無く、出直せと貴方は言いたいのでしょうね。子供向けの内容まで引用し、どこまで他人を小馬鹿にすれば気が済むのですか？そもそも、私からの質問には、殆どお答えになっていらっしゃらない。私が今まで記載した内容も、もう一度ご確認ください。--Type-M（会話） 2013年6月7日 (金) 14:43 (UTC)
*** Type-Mさんが、Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:信頼できる情報源をご理解いただいておらず、難しくて理解できないような年齢かもしれないと、子供向けの案内を書きました。ネット上では顔を合わせることはありませんので、対話の相手がどのような年齢か、日本語を正しく理解できるか、判断できませんよね。Type-Mさんからの質問の回答は、Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:信頼できる情報源に書かれています。--Jaljaldatte（会話） 2013年6月8日 (土) 01:05 (UTC)
***最後に貴方に言わせて頂ければ、貴方がご自分の言葉で考えた、ご自分の意見が、まるで私には見えてこなかった為に、理解に苦しんでいたのです。貴方はウィキペディアのガイドラインの事しか、最初から最後までおっしゃっていませんでしたね。そのガイドラインに関しては私も早期に理解しましたが、貴方が具体的に、知りたい記事に関して、どの箇所が問題とされ、どの疑問が生まれて『議論』したがっていたのか、全く私には分かりませんでした。ガイドラインは、はっきり言わせてもらえれば、様々な方々の意見の集合体です。それだけを示されても、具体例が第三者には問題が見えて来ず、ずっと話は平行線のまま、まともな議論にもならなかったのは、その為です。まず、ご自分自身の強い意思と、議論すべき意見を確立させてから、議論の場に立ち会うべきだと思います。その上で、ガイドラインを利用して下さい。ウィキペディアは、世界各国の多くの人々が利用する公の場所ですので、ガイドラインは非常に大事ですが、個人の質問には、個人の回答が欲しい所です。私からの質問は、『全てガイドラインに記載されています』と言われた時は、もはや貴方との議論は不可能だと思いました。なぜこの様に、議論が決裂したのかは、後でごゆっくりお考え下さい。フィンランド航空の記事に関しては、私は今後、関与致しませんので、もう貴方とお話する事は何もありません。議論に参加してくださいと、せっかくお誘い頂きましたが、今日限りで辞退致します。貴重なお時間のなか、今まで長々とお付き合いくださり、誠にありがとうございました。--Type-M（会話） 2013年6月8日 (土) 05:47 (UTC)
 コメント依頼からやってきました。問題となっている資料ですが、日本フィンランド協会（、）が所蔵する目録（日本フィンランド協会図書目録）にあるようですよ（18ページ中11ページ目）。ここに問い合わせて確認できないですかね？
 あと、出版社の「共信商事株式会社」もサイトがあるみたいです（共信商事株式会社）。こちらでの確認もしてみてはどうでしょうか？
 どちらも実体のない団体・企業ではなさそうだし、問い合わせて資料が手に入るのであれば、それにこしたことはないと思うのですが...。--Megevand（会話） 2013年6月8日 (土) 19:11 (UTC)（改行挿入　--Megevand（会話） 2013年6月8日 (土) 19:13 (UTC)）
replies: text: コメントありがとうございます。Googleで検索し、日本フィンランド協会、共信商事、インターネット・オークションの売買(過去2件)などについては確認済みです。ただ、問題なのは、WP:SOURCEACCESSや、WP:SELFPUBLISHです。更にはWikipedia:信頼できる情報源から引用しますが、信頼できる出版元によって、その情報が入手できる状態になっていない一次資料は、使ってはいけません。 、それらの情報源はほかの編集者が確認する際にも利用可能ですか？わたしたちは読者のために情報源を提供しているのですから、原則としてそれらの情報源は入手できなければなりません。そうでない場合、その情報をウィキペディアに記載することはおそらく適切ではありません。ただし、それらの資料がオンラインである必要はなく、図書館で利用できれば十分です。とガイドラインに定められており、このケースでは出典として不適切でしょう。--Jaljaldatte（会話） 2013年6月9日 (日) 01:56 (UTC)
 Jaljaldatteさん、コメントありがとうございました。Type-Mさん、遅ればせながらこんにちは。MegevandBesanconと申します。コメント依頼からやってきました。
 さて、日本の代表的な図書検索サイト2つ（国立国会図書館とCiNii）と、最近見つけた新しい図書検索サイト（『カーリル』）で検索をしてみましたが、国立国会図書館にもなく、CiNiiにもなく、カーリルにもなければ、確かに広くその情報を手に入れる、閲覧することは不可能ですね。特に、CiNiiになければどこの図書館にあたってもないということですから。日本フィンランド協会に問い合わせるか、オークションか、出版社に再販を依頼するかという限られた選択肢になります。これでは、Wikipediaのルールにおいては資料として使用不可能と判断するしかないですね。ルールですから仕方がないことです。ただ、もしこれを覆したいというのであれば、「WP:SOURCEACCESS」レベルで議論をしていかないといけないと思います。--Megevand（会話） 2013年6月9日 (日) 13:09 (UTC)
thread_title:  出典について 

message: 日本支店の公式サイト では、「フィンエアー」の名称で統一されています。ただし、過去には「フィンランド航空」の名称を使っていたような記憶はあります。実際、成田空港、中部空港、関西空港のそれぞれで、「フィンランド航空」の名称が使われています。ワンワールドの公式サイトでは、「Finair」が使われています。Wikipedia:記事名の付け方#正式名称に従い、「フィンエアー」への改名をすべきか、皆さんのご意見をお願いします。--Jaljaldatte（会話） 2013年6月7日 (金) 11:50 (UTC)
replies: text: 「フィンエアー」で改名提案して良いのではないかと思います。航空会社は分かりやすさを優先しているのかもしれません。以前、bmiが、旧称の「ブリティッシュ・ミッドランド航空」でしばらく表記されていたことがあった気がします。国土交通省の表記もゆらぎがありますが、航空協定締結国及び定期航空企業乗入れ状況やイレギュラー運航の発生状況ではフィンエアーとなっています。--Mugu-shisai（会話） 2013年6月9日 (日) 14:29 (UTC)

text: 最近の『交通新聞』の記事でも、「独禁法適用除外を申請 日航 フィンエアーと共同事業で」（2013年7月16日付け、4面）と、「フィンエアー」表記となっています。--Mugu-shisai（会話） 2013年7月28日 (日) 06:48 (UTC)
replies: text: :会社の名称もFinnairになっていますし、日本語公式サイトなどでもフィンエアーという表記が使われていますので変更しました。--Banku（会話） 2014年9月4日 (木) 17:32 (UTC)
thread_title:  日本語の正式名称 

message: 編集者の皆さんこんにちは、
「フィンエアー」上の3個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。
*http://www.amadeusjapan.co.jp/getonboard/gate2.htmlにアーカイブ（https://web.archive.org/web/20150927092229/http://www.amadeusjapan.co.jp/getonboard/gate2.html）を追加
*http://mr-europe.jp/why/fastest-path.phpにアーカイブ（https://web.archive.org/web/20110903025035/http://mr-europe.jp/why/fastest-path.php）を追加
*http://mr-europe.jp/why/fastest-path.phpにアーカイブ（https://web.archive.org/web/20110903025035/http://mr-europe.jp/why/fastest-path.php）を追加
編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。
ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2017年9月17日 (日) 19:24 (UTC)
thread_title:  外部リンク修正