ノート:東美鉄道/過去ログ1

message: - 本記事は当初「東濃鉄道・東美鉄道」というページ名で作成されました（ノート:東濃鉄道#東濃鉄道 (初代)についても参照）。以下の改名提案などはそのページ名に基づいて議論されたものです。--ButuCC+Mtp 2020年6月23日 (火) 12:39 (UTC)

message: 本項目の項目名が初代東濃→東美の複合形となっていることから、項目名を継承した側で、現状では本項目へのリダイレクトになっている東美鉄道に改名することを提案します。--e56-129 2007年6月15日 (金) 23:58 (UTC)
replies: text: (意見)そもそもこの項目を立てた理由は「東濃鉄道」における編集合戦でした。簡単に旧東濃鉄道に触れる→太多線と名鉄広見線へのotherusesに変更→また旧東濃鉄道に触れる→繰り返し。しかしこの場合は区間を分割されてしまっているので全区間を表す項目が必要かな、ということで作ったのです。で名前ですが、「東美鉄道」にしてしまうと現名鉄広見線区間（広見～御嵩口）だけを表し現太多線区間（新多治見～広見）を含まないと思われるのであまり好ましくないと思います。ですから変更するのであれば「東濃鉄道 (旧)」などの方がいいのではないでしょうか。122.249.20.147 2007年6月16日 (土) 15:05 (UTC)

text: （コメント）編集合戦を招いた一人?です。基本的にすでに詳細な解説がある場合はそちらに誘導するべきで、曖昧さ回避部で長々と解説するべきではなく、そういった解説は誘導先の記事に書くべきだと思います。

text: 念のために言えば、私は1915年設立の東濃鉄道についての記述がまったく不要とは思っていません。確かに2つの記事に跨っているのでは書きにくいこともあるでしょうから、より詳しく記述するなら1915年設立の東濃鉄道の記事を立てたほうがよいのではと思っていました。

text: で、この記事名はうまく付けたと思いました。後継の「東美鉄道」にする手もあるかとも思いましたが、確かに太多線部分が含まれないと思われてしまうかもしれません。ですのであえて記事名を変える必要はないかもしれません。

text: 同業の同名の会社の区別法ですが九州鉄道などでは初代・2代…と付けています。東濃鉄道でも両社を指し示すのに初代・2代…としていたのですが、互いに無関係な会社を初代・2代…とするのはいかがなものかとする意見が出ています（利用者‐会話:満月#過去に同名の会社が存在する鉄道会社について）。そこで出された意見ですが、もし変更するのであれば、「東濃鉄道_ (1915年設立)」という記事名はいかがでしょうか。Rusk 2007年6月17日 (日) 10:24 (UTC) 訂正 Rusk 2007年6月17日 (日) 10:31 (UTC)
thread_title: 改名について 

message: 「東濃鉄道・東美鉄道」なる名称は存在しないため、Wikipedia:記事名の付け方にのっとり東美鉄道への改名を提案します。第二候補として東濃鉄道 (初代)もあげますが、こちらの場合は東濃鉄道を東濃鉄道 (2代)へ改名するかも検討する必要があります。--ドンふぁん（会話） 2020年5月7日 (木) 04:55 (UTC)
replies: text: しなのサンライズ・しなのサンセットのように類似した記事名をつけているケースは他にもあります。その理由ならまずWikipedia‐ノート:記事名の付け方/鉄道に議論を提起しなければなりません。--210.48.133.123 2020年5月8日 (金) 00:32 (UTC)
replies: text: :しなのサンライズ・しなのサンセットは併存する2列車を併記している記事ですね。こちらは時系列法人名を関した記事ですので、たとえば上田交通が上田交通・上田電鉄でないのと同様に、通常は最終的に存在した法人の商号、親会社の商号、記事の割合を多く占める法人の商号のいずれかを記事名とするのが一般的です。古い議論ですが西武軌道線=都電杉並線という記事名がノート:都電杉並線のように成立しないのと同じです。--ドンふぁん（会話） 2020年5月8日 (金) 00:56 (UTC)

text: :もっと言えば、この記事は法人格についてというよりは八百津線・広見線・太多線の前身に関する記述が主体なので、それらに統合するべきなのかもしれません。提案します。--ドンふぁん（会話） 2020年5月8日 (金) 00:58 (UTC)
replies: text: ::論点をそらさないでください。列記される内容がなんであれ、貴方が当初述べた「「東濃鉄道・東美鉄道」なる名称は存在しないため」という理由は成り立ちません。そこを撤回しなければ以後の議論はできません。--210.48.133.123 2020年5月8日 (金) 01:02 (UTC)
replies: text: :::意味がわかりません。東濃鉄道・東美鉄道なる名称（法人商号の意味）は確かに存在しません。そちらこそ議論をそらさないでください。--ドンふぁん（会話） 2020年5月8日 (金) 01:06 (UTC)

text: :::さらに、書き出しも「東濃鉄道は」からで始まっており、「東濃鉄道・東美鉄道は」からで始まっていません。よってしなのサンライズ・しなのサンセットと類似した例とはなりません。--ドンふぁん（会話） 2020年5月8日 (金) 01:18 (UTC)

text: :::そもそも、同じ鉄道といえど列車名を冠する記事と法人名を冠する記事では前提が異なります。時系列の重なる併存列車と、時系列の異なる2法人を比較するのはまさに月と鼈ですね。--ドンふぁん（会話） 2020年5月8日 (金) 01:14 (UTC)
replies: text: :::::「しなのサンライズ・しなのサンセット」なる名称は存在しませんが、あなたはそれを問題視していませんよね。つまり、最初に述べた理由は既に理由ではなくなっているわけです。あなたの議論はいつもそうですが、結論を維持したまま途中で理由を変えられると議論が成立しません。提案者には自分の主張に対する責任があり、他者の主張を否定してもそれは達成されません。--210.48.133.123 2020年5月8日 (金) 01:28 (UTC)
replies: text: ::::::登記事項たる法人商号と非登記事項たる単なる商品名（鉄道会社であれば列車名）ですので前提が異なります。法人に関する記事では通常単一の法人商号が付されています。また、同一グループに所属する商品名を列挙（たとえばトミカ・プラレールで「トミカおよびプラレールはタカラトミーの発売する玩具である。」と記述）することは可能だと思いますが、時系列の異なる2法人を列挙（西武百貨店・そごうで「株式会社西武百貨店および株式会社そごうは株式会社そごう・西武の前身である。」と記述）する例はないのでは？--ドンふぁん（会話） 2020年5月8日 (金) 01:40 (UTC)
replies: text: ::::::そもそも、冒頭の書き出しが「東濃鉄道および東美鉄道は」となっていない以上、上記の例にも当てはまらずしなのサンライズ・しなのサンセットを持ち出しても意味がありません。--ドンふぁん（会話） 2020年5月8日 (金) 01:45 (UTC)

text: ::::::わかりやすくいえば、この記事はまるでVAIO (商品ブランド)をメインとしていながら記事名がソニー・VAIO (企業)となっているような記事です。--ドンふぁん（会話） 2020年5月8日 (金) 01:40 (UTC)

text: ::::::さらにいえば、この記事は項目名が東濃鉄道・東美鉄道であるのに第1文が「東濃鉄道（とうのうてつどう）は、岐阜県多治見市の新多治見駅から可児郡広見村（現・可児市）の広見駅を経由して可児郡御嵩町の御嵩駅（現・御嵩口駅）を結んでいた鉄道会社。」なのはWP:LEADPARAGRAPHに違反しています。しなのサンライズ・しなのサンセットは中黒（・）を「および」に読み替えているだけであり、冒頭が項目名と合致しているので違反とはなりません。--ドンふぁん（会話） 2020年5月8日 (金) 01:50 (UTC)

text: ::::::210.48.133.123氏はほかの議論の整形作業に熱心なようですが、今までのようにこのまま議論を放置されると困るため是非返事をしてもらえることを待っています。--ドンふぁん（会話） 2020年5月8日 (金) 02:44 (UTC)
replies: text: :::::::上記の通り当初提示された理由は否定されているため、これ以上のコメントはありません。別の理由に基づいて同様の提案を行うのなら仕切り直してください。--210.48.133.123 2020年5月8日 (金) 02:54 (UTC)

text: 意味がわかりません。あなたの謎理論については前提が違うむねを返答しています。毎度ながら、自分の意見だけ展開して、前提や定義が異なるむねを説明されると議論を放置して逃げるのはもはやあらしにほかならないでしょう。このまま返答をもらえないのであればあなたの反対票は無効としてとらえます。--ドンふぁん（会話） 2020年5月8日 (金) 03:10 (UTC)

text: あなたは自分の意見がとおらないと勝手に議論を放棄する傾向があります。あなたの「しなのサンライズ・しなのサンセットがあるのだから問題ない」ということに対して商品名と法人名の違い、記事第1文の規定違反など具体的に反証しているのでそれを「上記の通り当初提示された理由は否定されているため、これ以上のコメントはありません。別の理由に基づいて同様の提案を行うのなら仕切り直してください。」などと勝手に提案を否定して終了する行為は客観性に欠けており主観的に意見を押しとおしているにすぎません。--ドンふぁん（会話） 2020年5月8日 (金) 03:18 (UTC)

text: あなたが意見の説明責任があると書いたのと同じく、反論された時も説明責任があります。それができないのであれば反対意見を取り下げるべきであり、「私はもう反対意見を書いたのだからあなたの主張は無効」などと強行することが許されるものではありません。--ドンふぁん（会話） 2020年5月8日 (金) 03:20 (UTC)
以上の理由より、このまま私の反証に対しての返答をもらえない場合には210.48.133.123氏の反対意見は議論妨害行為として無視（他の反対意見が出なければ改名または統合実施）します。--ドンふぁん（会話） 2020年5月8日 (金) 03:22 (UTC)
改名に賛成です。余談ですが、話題に出ているしなのサンライズ・しなのサンセットもどちらかの列車名に改名するかしなの鉄道の列車みたいな形でまとめるのが妥当でしょう。サンライズ出雲・瀬戸のように案内上まとめられている列車ならともかく、そうでない列車をまとめて記事名にするのは(どれ程例があるのか知りませんが)違和感があります。 熱15（会話） 2020年5月8日 (金) 04:11 (UTC)
* ご意見ありがとうございます。--ドンふぁん（会話） 2020年5月8日 (金) 04:28 (UTC)
 改名に否定はしないのですが、積極的に賛同もしません。敢えて改名するとすれば「東美鉄道」に改名して初代東濃鉄道についても記すというのが一番スマートかもしれませんね。ただし「名鉄八百津線」「名鉄広見線」「太多線」との統合というのはあまりにも行き当たりばったりな提案と言わざるを得ません。--Bsx（会話） 2020年5月8日 (金) 10:55 (UTC)

text: コメントありがとうございます。--ドンふぁん（会話） 2020年5月8日 (金) 13:41 (UTC)
 賛否は加筆予定の有無で判断 - そもそも東美鉄道は東濃鉄道とは別に東濃・名鉄・大同によって設立された別会社であり、本記事は「時系列法人名を冠した記事」ではなく、「2つの法人が同居している記事」です。似たような例としては名古屋電気鉄道と（旧）名古屋鉄道との関係があり、後者は記事「名古屋鉄道」にて前史扱いで名古屋電気鉄道について触れていますが、本記事はどちらを主とする書き方もしておらず、かつて曖昧さ回避ページで行われていた「Wikipedia:曖昧さ回避#1ページに共存」形式を通常の記事でやっているような状態です。
そういう書き方をするから現状の記事名になっているとも言えますが、現在のWikipediaに合うスタイルではなく、通常は2つの記事に分割されます。しかし現状の情報量のまま分割しても中途半端な記事が2つできるだけなので、現状変更を望むなら加筆を前提としたいです。すなわち「両法人時代についてそれぞれ加筆する予定があるなら分割」。「片方のみ加筆する予定があるならそちらの法人名に改名し、もう一方は補足程度の言及に留める」（注：除去編集を行うわけではないです。現状が補足レベルの情報量しかないという意味です）。このいずれかです。
加筆する予定がないなら放っておいてください。どちらかに比重を置くわけでもない現状の微妙な内容は「東濃鉄道・東美鉄道」という2つの定義が同居する微妙な記事名にマッチしており、いたずらに記事名だけ変更しても内容が分かりやすくなることはなく、ただただ微妙さが増すだけです。現状の記事名はベストではないが、それは中身に問題があるからであり、それが充実すれば自ずと適した記事名も決まるというわけです。一応、東美鉄道については私も加筆用意があるにはあるのですが、何しろ6年くらい前から後回しにしている寝かせ案件ですので機動力は期待しないでください(^_^;。
なお、しなのサンライズ・しなのサンセットの存在を理由にWikipedia‐ノート:記事名の付け方/鉄道に議論を提起する必要はありません。その命名指針――接辞を用いない列車が定期列車として運転されたことがない場合――というのは列車記事に限ったものであり、列車記事以外に効力は無いからです。そしてWP:NC/RAILは総論であるWP:NCに対する各論であるWikipedia:記事名の付け方#各分野での慣例の一つにすぎず、関係する各論がない場合は総論に基づいて記事名を決めても問題無いです。そもそも本記事をWP:NC/RAILがカバーすべきなのかという疑問もあります。会社記事というグループで見ればWP:NC#ORGANIZATIONの領域ですし、余多ある会社記事の中で鉄道会社記事のみ独自の記事名体系を持つというのも違和感があります。--ButuCC+Mtp 2020年5月8日 (金) 12:33 (UTC)

text: 詳細なご意見ありがとうございます。このように、冷静にかつ丁寧に根拠を示してもらえると議論が進展し、非常にうれしいです。--ドンふぁん（会話） 2020年5月8日 (金) 13:41 (UTC)
諸氏のご意見を受け、暫定的にページ構造を変更しました。Wikipedia:加筆依頼の必要性も含めてもう少し議論を様子みてみます。--ドンふぁん（会話） 2020年5月9日 (土) 06:29 (UTC)
* ただし、長期的な目線ではやはり東美鉄道に改名の上で#東濃鉄道で東濃鉄道 (初代)についても取り扱う形（もしくはその反対）を目指すのが順当に思います。--ドンふぁん（会話） 2020年5月9日 (土) 06:34 (UTC)
**どう考えても現状の記事内容はWikipedia:曖昧さ回避ではないのでは外しました。リンクのお願いなどと言った編集者にしか関係のない事情で記事の冒頭を汚すのはWikipedia:ウィキペディアへの自己言及に反します。そして、記事の内容に一切加筆することなく現状変更することには反対と私は言いました。実際、ドンふぁんさんの手で行われた機械的な内容分断は記事をいっそう読みづらくしており賛成できません。WP:LEADPARAGRAPHについては記事構成まで変更しなくとも書き方を変えれば対応できます。--ButuCC+Mtp 2020年5月9日 (土) 13:31 (UTC)訂正--2020年5月9日 (土) 13:32 (UTC)
**いったん元の形態に戻しました。--ButuCC+Mtp 2020年5月9日 (土) 18:09 (UTC)
こんなに読みにくい形態によくぞ元にもどしましたね。「記事の内容に一切加筆することなく現状変更することには反対」というのもあなたの私見ですね。編集合戦してもしょうがないので差し戻しはしませんが。もっとも、議論中に記事構成を変更したことに関しては冷静さに欠いていたかもしれません。しかし将来的に記事分割をするのであればそれを見据えた記事構成にすべきですし、将来的な分割を考えないのであればどちらかの法人を記事の主体する上田交通のようなパターンにするしかないでしょう。現状の記事構成が問題としながらも「加筆の用意はあるが準備ができていないから現状維持」というのは何も解決になりません。--ドンふぁん（会話） 2020年5月12日 (火) 00:54 (UTC)

text: 形態を元に戻した理由は2つあります。ひとつはまだ改名も分割も行っていない以上、後述する私の目算に関わらず定義文は2社を併記しないといけないから、もうひとつはを見て提案者たるあなた自身が加筆を行う気はなく、現状の記述を入れ替えることしか考えていないことがはっきりわかったからです。だからこそ取り急ぎ加筆を行って記事構成を考えるための素材を増やすなど将来を見据えた行動を取ったのですが、私の意図が伝わらなかったようで残念です。

text: 「賛否は加筆予定の有無で判断」というのも貴方の加筆意思を問うたものです。Wikipediaは百科事典であって記事を書くのが本道ですから、加筆構想あっての提案ならそのビジョンについて同意するか異論があるか意見するつもりでした。特に本件はあまりにも元の本文が貧弱で形だけ取り繕っても「仏作って魂入れず」になりかねず、加筆意思がない人による記事弄りは反対でした。本件はたまたま私の加筆予定対象だったから代行でき、このまま議論を継続できたものの、全く用意の無い案件なら加筆できるまで議論凍結を提案していたでしょう。

text: 本題。加筆してみての私の考えですが、本記事は東美鉄道に改名し、東濃鉄道については前史として扱う形式が妥当と考えます（関連会社を一緒に解説する方法は歴史的な鉄道会社記事ではよく見られます）。3節構成の歴史節は見かけ上は東濃鉄道と東美鉄道で内容が半々のようにも見えますが、実際には第2節は東美鉄道誕生の経緯であり、3分の2が東美鉄道についての解説と言えます。東濃鉄道は国有化されたこともあってもっと調べれば国有化の過程など詳しく書けるでしょうし、将来展望として東濃鉄道 (初代)を別に作る余地はあるでしょう。--ButuCC+Mtp 2020年5月12日 (火) 10:57 (UTC)訂正--2020年5月12日 (火) 11:01 (UTC)
加筆有無の前に様式（形式）の整っていない記事は正統な発展はしえないと考えていますが考え方の違いなのでそこを掘り下げる気持ちはありません。本題のご意見ありがとうございます。将来的な東濃鉄道 (初代)の分割を視野に入れた上での東美鉄道への改名とのご提案ありがとうございます。みなさんの反対が出なければこの方針にもとづいてまず東美鉄道への改名を実施したいと思いますがどうでしょうか？--ドンふぁん（会話） 2020年5月13日 (水) 00:58 (UTC)

text: 「分割を視野」というのはちょっと違います。正確に言えば新たに東濃鉄道 (初代)を本記事とは別に書き起こす可能性を想定しています。もちろん年表の一部や収支成績の表などは転記することになるでしょうが、東美鉄道を理解するうえで東濃鉄道時代の話は前提知識として不可欠ですので今回の加筆内容や路線の変遷図などは東濃鉄道 (初代)が執筆された後も本記事に残すつもりです。しかし東濃鉄道 (初代)の作成はあくまで展望の話。現時点でドンふぁんさんや第三者に作成予定がないのなら今回の議論は本記事の改名をもってひとまず終了ですね。--ButuCC+Mtp 2020年5月13日 (水) 10:27 (UTC)

text: *補足説明ありがとうございます。反対がなければ東美鉄道へ改名して本議論は一次終了とします。--ドンふぁん（会話） 2020年5月14日 (木) 01:44 (UTC)
移動しようにもできなかったので移動依頼します。--ドンふぁん（会話） 2020年5月15日 (金) 02:59 (UTC)
* Wikipedia:移動依頼#5月中旬（11日から20日）による移動待ちです。--ドンふぁん（会話） 2020年5月15日 (金) 06:17 (UTC)
**ドンふぁんさんが2020年5月13日 (水) 00:58 (UTC)に「みなさんの反対が出なければ」と問うてから2日しかたっておらず、また他の方の意見もつかない中で実行に移すのはちょっと事を急ぎ過ぎではありませんか。おそらくドンふぁんさんはもっと前のコメントを基準に合意期間を考えていたのだと思いますが、改名賛成の私から見ても「5月13日 (水) 00:58 (UTC)」から数えて1週間後の20日（水）くらいまでは待った方が良かったと思います。Wikipedia:移動依頼#依頼が行われたらにもある通り、移動依頼は実施する管理者に合意が十分と思わせる必要があるため、不十分だといつまでも処理されない可能性があります。まぁ結局はこの場での合意がポイントなので、引き続き合意形成のための意見募集は続けましょうか。--ButuCC+Mtp 2020年5月15日 (金) 10:10 (UTC)
*** 早まりましたね。すいません。そうしましょう。--ドンふぁん（会話） 2020年5月16日 (土) 04:22 (UTC)
*  2020年5月13日 (水) 00:58 (UTC)から一週間たち、賛成のみなので可決で終了とします。--ドンふぁん（会話） 2020年5月21日 (木) 02:43 (UTC)
thread_title:  改名提案 (2代)