ノート:イオン相模原ショッピングセンター

message: この記事に関しては。WP:NOTGUIDE、WP:NOTDIRと宣伝になっておりウィキペディアの方針に反しております。交通アクセスや箇条書きのテナントリストは本来不要と考えます。また競合店舗は新聞や食品商業や商業界などの業界紙を出典としないと載せられないこととなっております。当方で除去したのにまた方針に反した記述に戻ってしまいました。従いまして差し戻しと一旦依頼を取り下げた保護依頼を復活させていただきます。合意形成がきちんととれなければ削除依頼と進めなければいけません。合意形成がされるまではこの記事は編集しないほうが良いかもしれません。ご意見をこちらへお願いします。--Saihare（会話） 2015年2月21日 (土) 06:50 (UTC)
thread_title:  方針に反した記述はおやめください 

message: この記事の内容量などを見ると、引用できる資料の少なさ、最初からテナント一覧及び交通アクセスを目的に記事とされたと思います。またWP:NOTGUIDE、WP:NOTDIRや初期投稿者の言動の悪さなど方針に反した姿勢の記事のため削除依頼を提案したいと思います。御意見がある方はこの下に御意見をお願いします。--Saihare（会話） 2015年2月25日 (水) 19:26 (UTC)
* - 依頼者票　--Saihare（会話） 2015年2月25日 (水) 19:26 (UTC)
replies: text: 始めに議論を見た時点からそもそも記事自体必要なのかという疑問があり発言を控えておりました。がまあ、削除依頼を出すかどうかの合意は必要ないんではないでしょうか。依頼が出されてからどうなるかもまた別の話であります。Wikipedia:削除依頼の手続きはまた別の形となりますのでリンクを参照して提出してください。--はぬまん（会話） 2015年2月26日 (木) 09:34 (UTC)
replies: text: :ご投稿ありがとうございます。この記事が必要じゃないのは私も同感でした。最初指摘タグで指摘と交通アクセスの除去を行いましたが、早速復帰と逆切れが起きてしまいました。何回も起きたため保護依頼、コメント依頼などを行い、他ユーザさんにも助けを求めました。今後削除依頼で真を問いたいと思います。今後もよろしくお願いします。--Saihare（会話） 2015年2月26日 (木) 10:43 (UTC)

text: :削除依頼を提出いたしました。今後もよろしくおねがいします。--Saihare（会話） 2015年2月26日 (木) 11:05 (UTC)
Sanjoさんへ出典をしないで意見を言うのは如何なものかと。Sanjoさんは過去の削除依頼でも同様の意見を出し、結局は出典を出しませんでした。ウィキペデイアは出典ありきと考えます。削除理由は初期投稿者が出典なし、ノートページでの暴言投稿、更に商業施設記事のほとんどが捨てアカウントで投稿されております。ウィキペディアの現状を見るとそういった秩序が守られていないと考えます。--Saihare（会話） 2015年2月27日 (金) 21:56 (UTC)

text: ここ数日静観しておりましたが、Saihareさんにおかれては少し冷静さを書いておられるのではないかと思案しております確かにこの記事の編集の過程で主執筆者であった氏（おそらくこれも捨てアカウントでしょう）からSaihareさんに挑発的な暴言が浴びせられたという点は承知しておりますが、そのことだけを理由に単一のショッピングセンターだけを取り上げて削除依頼の俎上に載せる行為は、PJ:SHOPに参加する者として少々先走り気味ではないかと考えます（言い換えれば、本記事よりも出典も記述も貧弱なショッピングセンター記事は山ほどある、ということです）。--Bsx（会話） 2015年2月28日 (土) 00:05 (UTC)
replies: text: :ご指摘ありがとうございます。確かに私が焦った問題もあります。本来ですとテナント除去（最近作成された新規記事）特筆性、独自研究などの指摘タグの挿入で終わりなのですが、（根拠があれば資料添付で掲載）繰り返し起きたため、各種連絡などを行いました。現状の状況を見ると相変わらずデータベースだけになっているページが多い（確かにそれだけで依頼に出すケース）を理由に出していたケースが多かったと思います。プロジェクトでの議論も最近私も多忙のためなかなか発言できないのも現状です。もう少しゆっくり考えたほうが良いと感じました。--Saihare（会話） 2015年2月28日 (土) 01:11 (UTC)
thread_title:  削除依頼に向けて 

message: 交通アクセスが原因で保護されたのでプロジェクト‐ノート:ショッピングに議論を投稿いたしました。交通アクセスに御意見がある場合こちらへ御意見をお願いします。--Saihare（会話） 2015年3月30日 (月) 23:00 (UTC)
thread_title:  交通アクセスついて 

message: 1.専門店数の項目
　このSCはイオンの中に専門店が入っている形式ではなく、SCの中にイオンと専門店が入っている（どちらかというとイオンモール寄り）なSCですので、この項目には「（核店舗）イオンと」を入れるべきだと思います。
（イオン相模原店とイオン相模原ショッピングセンターが別サイトであることも考慮）
2.2000年のフロアは歴史的価値がありますので、消さないでください。
3.この記事のどこが宣伝的なのかがよく分かりません。
　この記事のどこが出典不足なのかがよく分かりません。
4.「とりあえず様子見」という結論が出ているようなので、削除依頼の取り下げをお願いします。
5.場所の項目を消す必要性がよく分かりません。ただ記事が見づらくなるだけではないでしょうか？
　特に観光的な記述にもなっていないと思うのですが・・・・--空泳ポッチャマ（会話） 2015年4月15日 (水) 11:29 (UTC)空泳ポッチャマ（会話）
Saihareさん:あなたも結局、結論がでないまま削除依頼だしちゃったり、自分の考えだけで記事差し替えちゃったりして、昔の僕とやっていることは大して変わってないように思えます。
僕が言えることではありませんが、自分勝手な行動は慎んだほうがよいと思います。僕は反省しています。--空泳ポッチャマ（会話） 2015年4月15日 (水) 11:29 (UTC)空泳ポッチャマ（会話）
replies: text: まず、さんが、きちんと議論に参加しようという姿勢を見せられたことを歓迎します。その上で、以下の通りお返事します。

text: #「どちらかというとイオンモール寄り」という感覚は少々主観的ではないかとも思いますが（Wikipedia:中立的な観点）、入れることはやぶさかではないと思います。ただし、わざわざ「ÆONと80の専門店街」とキャッチコピー的な表現を使うことはWP:NOTADVERTISINGに反すると思います。ちなみに、テンプレートには「中核店舗」の欄が設けてあり、これで核店舗がイオン相模原店であることが明示されていると思います。

text: #「2000年のフロア」のソースに使っていたサイトは「タウン情報こぶち」という個人サイトで、Wikipedia:信頼できる情報源の要件を満たしません。しかも、当該サイトの最下部には「このページの情報は、私が見聞きした範囲内のものです。誤り等ある場合もございますので予めご了承ください。また、この情報により不利益等被りましても、当方一切関知いたしませんので、予めご了承願います。」とわざわざ作者の断り書きまで書いてあります。これをWikipediaの出典に用いることはきわめて不適当でしょう。

text: #「出典不足」については昨日から今日にかけて私が多少補強しましたが、「概要」節に記してある記述のほとんどはイオンリート投資法人のサイトの「物件の特徴」に書いてあることの受け売りで、商業施設側の観点でしか書かれていません。「売る方」側の観点ですから、ご本人がよほど表現に注意を払わない限りはその商業施設の宣伝と見なされても仕方がないでしょう。

text: #削除依頼については別途手続き中です。しばらくお待ちください。

text: #「場所」の項目の代わりに、テンプレート内に相応の項目を設けたり、本文の「概要」節に記述を設けたりしているのです。逆に言えば敢えて「場所」の節が必要な理由がわかりません。ちなみに、「場所」の代わりになる「アクセス」の節を設けるか否かについてはプロジェクト‐ノート:ショッピング#商業施設での交通アクセスの掲載についてで議論を行っています。

text: ざっと以上になります。--Bsx（会話） 2015年4月14日 (火) 23:26 (UTC) 一部補記--Bsx（会話） 2015年4月14日 (火) 23:53 (UTC)
replies: text: :ご親切にありがとうございます。よく分かりました。
ただ、昔のフロアガイドについては、公式サイトのミラーと考えてほぼ間違いないと思うので、十分載せる価値もあると思うのですが・・・・。不確かなものに信頼性はないということは十分承知したつもりですが。
とりあえず、信頼できる出典を探そうと思います。
ありがとうございました。--空泳ポッチャマ（会話） 2015年4月15日 (水) 11:29 (UTC)空泳ポッチャマ（会話）

text: このような地図を見つけました
http://user.numazu-ct.ac.jp/~tsato/webmap/map/gmap.html?ll=35.554296,139.417659&z=17&data=history&t=gsigazo3&vm=y&vo=y
この状態から、現在の地図へ変更すると、当店の土地は1985年にはグランドであったことが分かります。
（とりあえず、画像保存とアップロードが出来る方がいらっしゃいましたら、「今昔マップ on the web」と記述してこの記事のギャラリーの項目に貼り付けてもらえると嬉しいです。自分はやりかたが分からないので・・・・）
http://www.sagamihara-ohnodai-e.ed.jp/hurusatonorekisi.html
戻ってみると分かりますが、これは「相模原市立公民館」のページです。信憑性は確かです。
この記事の記述は、当時の古淵駅周辺にあった↑のようなグランド（SCが建つほど大きい）は、昭和石油のものしか無いと考えてまず間違いないものだと思われます。
よって、この地図とこのサイト、その他数々のサイトの情報も考慮すると、逆にこの土地が昔昭和石油グランドでは無かったと否定することが非常に困難になると思うのですが、出典としていかがでしょうか？--空泳ポッチャマ（会話） 2015年4月15日 (水) 12:02 (UTC)空泳ポッチャマ（会話）
replies: text: : なかなか面白い資料を見つけてこられましたね。

text: :前者は沼津工業高等専門学校で提供しているサービスですね（紹介している記事）。確かにこれで見れば、もともとイオン相模原SCの場所は「野球の練習グラウンドだった」ということはわかります。ただし、残念ながらこれが“昭和石油の”グラウンドだったかどうかというのは、この写真だけでは確認できません。もう少し別の資料が必要でしょうね。

text: :後者ですが、相模原市公民館のページではなく、相模原市立大野台小学校のページのようですね。資料にはなると思うのですが、確かに「（昭和63年）完成当時の（古淵）駅のまわりには，桑畑と昭和石油のグランドくらいしかありませんでした」とありますけど、イオン相模原SCの場所が昭和石油のグランドだったという証拠にもなりにくいのですよね。

text: :で、前者（地図）と後者（大野台小学校の資料）を組み合わせれば…というのはあるかもしれませんが、これはWP:SYNというルールに引っかかってくる可能性が高いのでこれまた難しいだろうとは思います。

text: :いずれにしましても、完全に嘘を書いているというわけではないとは思っていますが、明確な出典がない以上はを掲出せざるを得ないのかな、とも思います。相模原市の図書館あたりに行けば相模原の市史などが置いてあるでしょうから、そういうところから調べるのも一つの方法かもしれません（現地までが遠いので私には難しそうですが）。--Bsx（会話） 2015年4月15日 (水) 12:44 (UTC)
replies: text: :: 昭和シェル石油グラウンド跡地の件ですが、出典を付与しておきました（古淵も）。ただ、記述して思ったのですが、『「ジャスコ相模原ショッピングセンター」としてオープン』の部分、私の出した出典には「相模原ショッピングセンター」となっていました。イオンの方では「ジャスコ」つきで呼称していたのかもしれませんが、現在ついている出典にそのような記述が見当たらない気がするのですが…。詳しい方にお任せしますが、もしかすると「ジャスコ」は除去した方がいいかもしれません。--にょきにょき（会話） 2015年4月22日 (水) 10:22 (UTC)

text: これは個人的な感想にすぎないのかもしれませんが、概要に色々書き込みすぎて見づらいので、項目をもっと細分化するべきでは？？--空泳ポッチャマ（会話） 2015年4月15日 (水) 12:30 (UTC)空泳ポッチャマ（会話）
replies: text: :項目を細分化するというのは一つの方法かもしれませんが、要はどのような形で整理すべきかというのが大事になろうかと思います。現在、プロジェクト‐ノート:ショッピング#フォーマットの最終調整にて商業施設の記事フォーマットづくりについて議論していますから、そちらも参考にしてみてください。--Bsx（会話） 2015年4月15日 (水) 12:44 (UTC)
「2000年のフロア」の外部リンク画像ですが、改めてコメントアウトしました。が示してあるからいいじゃないか、とおっしゃるかもしれませんが、「Wikipedia:信頼できる情報源#情報源の評価」にもあるとおり、出所が個人サイトで、かつ制作者が（情報の信頼性に関する）免責事項を明示してあるサイトをもって有用な情報として示すことはできません。もう少し細かく言うと、仮にその画像の元が「ジャスコ相模原SCのチラシ」だったとしても、誰かがその画像を加工している可能性を否定できない以上は、「嘘情報」の可能性を否定できない、ということです。--Bsx（会話） 2015年4月16日 (木) 23:03 (UTC)

text: :「嘘情報の可能性がある」からこそ、要出典の印をつけるのでは？要出典の印をつけさえすれば、利用者がその情報を鵜呑みすることもありませんし、きちんと警戒するはずです。また、免責事項があるだけで、そんなに信頼性というものは変わってしまうものなのでしょうか？僕は、誰かに有益になる可能性がある情報は、警戒を促したうえで掲載したほうが、何もしないよりも利用者にとって良い記事になると考えるのですが、いかがでしょうか？--空泳ポッチャマ（会話） 2015年4月17日 (金) 23:37 (UTC)空泳ポッチャマ（会話）
replies: text: :: は情報の真偽に関する“免罪符”ではありません。Wikipedia:独自研究は載せない#なぜ独自研究を排除するのかにもありますが、「信頼でき、かつ評判の良い情報」を閲覧者に提供することがWikipediaの義務である以上、情報を提供している側が「責任は持たない」としている情報を載せることは百科事典としての品質を落とすことにしかなりません。空泳ポッチャマさんがよかれと思って乗せた情報だとしても、その情報の精度が疑わしい以上は閲覧者を混乱させることにつながりかねない、ということです。

text: ::もう一つ付け加えるならば、そもそも「2000年のフロア構成」がこの記事に対してどのような資料価値があるのかがよくわからない、というのがあります。フロア構成自体は現在のものと大きく変わっているわけではなさそうですし、何の比較のために載せようとしているのかがわからないというのが正直なところです。--Bsx（会話） 2015年4月18日 (土) 00:15 (UTC)

text: :私のようなSCマニアにとっては、今○○があった場所に昔は△△があったのか・・・・と知るだけで、とても楽しいです。私のような人間には、たとえ不確かなものだとしても、その資料は価値があるものです。おかしな話かもしれませんが、そういう人もいます。

text: :あと、私は10年以上前からずっとこのSCを利用しており、少なくとも大型テナントについては、合っていると自信をもって保障できます。まぁ私が保障したところで、別にどうにもならないのは分かってますが。

text: :百科事典としての質が落ちる可能性があるということは理解できますが、もう少し広い視野をもって考えてくださると嬉しいです。--空泳ポッチャマ（会話） 2015年4月18日 (土) 23:35 (UTC)空泳ポッチャマ（会話）
replies: text: :: インデント修正しました。また、過去の会話を削除された分について、コメントアウトで復帰しました（空泳ポッチャマさんご自身の暴言の回収だけならいいのですが、私やSaihareさんのコメントまで除去しておられましたので…）

text: ::その上で。このイオン相模原ショッピングセンターという記事を見る人は、基本的には「イオン相模原ショッピングセンターについて調べ物をしたい人」だろうと思っています。その意味で、過去のテナントの入れ替え状況などについて、特筆性（たとえば、日本初出店とか、この店舗の閉店をもって全店舗閉鎖とか）があれば相応の資料性は持つと思いますが、ただの15年前のフロア図だけでは資料価値という意味ではどうかな、と考えるのが正直なところです（テナントの配置が大きく変わったわけでもなさそうですし）。視野云々の問題ではなく、資料としての価値からそう判断している側面もある、ということはお含み置きください。--Bsx（会話） 2015年4月19日 (日) 11:39 (UTC)

text: 空泳ポッチャマさんへ。まずは私の行動に不備のあったことはお詫びいたします。(金) 07:11（JST）における板におけるリンク先の件につきましてはWP:Vの自主公表された情報源に該当します。実は私も送信所記事において電気工事店の工事データを出典としたところ、他ユーザーさんにより指摘、除去されてしまいました。その後プロジェクト‐ノート:放送局で時間をかけて議論をしましたが、結局は良い結果が帰ってきませんでした。しかし意見がある場合はプロジェクト‐ノート:ショッピングで議論してみるのも良いかもしれません。説明不足で申し訳ないと思いますが、よろしくおねがいします。--Saihare（会話） 2015年4月16日 (木) 23:25 (UTC)
replies: text: :こちらこそすみませんでした。アドバイスありがとうございました。--空泳ポッチャマ（会話） 2015年4月17日 (金) 23:37 (UTC)空泳ポッチャマ（会話）
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