ノート:なげやり

message: 曖昧さ回避ページにしておけばいいんじゃないんでしょうか？私の作ったページだと大我なんかは近いものがあると思います。一般名詞の大我に対する記事はまだないので、鬼束大我へのリンクしかありませんが、リダイレクトよりは曖昧さ回避ページのが適切だと思ったので曖昧さ回避ページにしました。
やりなげを曖昧さ回避ページにしておけば、そこに含めるべきだと考える人が「なげやり倶楽部」（読売テレビのTV番組）だとか「なげやり生活」（牧野エミの4コマ漫画）だとかを含めるんじゃないでしょうか？--NISYAN 2008年7月6日 (日) 00:05 (UTC)
replies: text: （反対）Wikipedia:曖昧さ回避#曖昧さ回避ページを辞書にしないにより、一般名詞としてのなげやりに関してウィキペディアに項目を作成する必要はありません。また、Wikipedia:曖昧さ回避#名前の一部だけが項目名と共通しているだけの言葉は載せないにより、例示された2例を曖昧さ回避の対象とする必要もありません。曖昧さ回避やリダイレクトは、その語句で検索して読む人への便宜のために作成されるべきものであって、「なあゲーム・・」を探す目的でなげやりにリンクを張ったり「なげやり」を検索窓に入れることもないでしょう。従って、現状維持が最もよいと思います。--Peccafly 2008年7月6日 (日) 11:04 (UTC)
replies: text: :Peccaflyさんの説明前に書いておくべきでしたが、つい説明を怠っていました。この話は別の会話ページから続いている内容でして、まさかそこで話に挙がっている以外の人からのコメントが先につくとは思っていなかったので、説明を怠っていました。で、一応私のスタンスを記しておきますが、「リダイレクトが不要であれば、曖昧さ回避ページも不要」「リダイレクトを作るよりは、曖昧さ回避ページが適切」「リダイレクト作成を否定する理由付けができない」といったところです。

text: :さて、上に補足したように、リダイレクトの作成を否定する理由がどうも判りません。有用性ではなく、ルールをある程度前面に出してきているので、私もルールで示しますが、Wikipedia:リダイレクトの「3.5 通称・俗称」だと思っています。それがたまたま一般名詞と同じ読みになっているだけと。初版執筆者は「なげやり」を「連載時の表記や単行本表紙にもつかわれている流通性の高い略称」であると記しています（し、会話ページには出典さえついてました）し。「はじるす」から「はじめてのおるすばん (ゲーム)」へのリダイレクトと大差ないと思っています。ただ、「はじるす」は一般名詞ではないのに対して、「なげやり」が一般名詞である以上、本当にその言葉（「投げやり」）を探しにきた人を困惑させないためには、リダイレクトページよりも曖昧さ回避ページにしたほうがいいのではないか？という話です。なので、まずはリダイレクトの要不要という観点に絞って、反対理由を説明いただいたほうが説得力があると思います。--NISYAN 2008年7月6日 (日) 12:03 (UTC)
ならばはじるすも削除してもよいのかもしれませんね。反対理由は最初に申し上げましたとおりですが、有用性の点から申し上げます。
# 誰がこのリダイレクトを必要とするのでしょうか。「なあゲーム・・・」へのリンクを意図してなげやりへとリンクを貼る執筆者がいるとは思えません。例示されている金閣寺とかJISとは根本的に性質が違うものです。
# 一般語彙をひとつの作品名が独占することは好ましくない。
これらの理由より、リダイレクト作成の必要性は無いと愚考します。参考資料-。--Peccafly 2008年7月6日 (日) 12:32 (UTC)

text: 有用性の観点で言えば、「世間で『なげやり』と呼ばれているゲームがあるらしいが、何だろう？」と調べようとしている読者といったところでしょうか。まあ、私は「リダイレクト作成を否定する理由付けができない」の立場であって、「リダイレクトを作るべき」の立場ではないし、そのあたりは初版執筆者がもっと説明すべきだろうと思うので、「なげやり」については作成派が他に出てこない限りは、これ以上「リダイレクト」や「曖昧さ回避」を強く押すつもりはないです。

text: 「なげやり」から話を遠ざけると、「はじるす」削除だと「はじいしゃ」も削除だと思いますが、これに類するケースが（把握しきれないほど）かなり多数あるかと思います。本当に削除すべきと思うのであれば削除依頼を。少なくとも「ドラクエ」を削除するのは不適切だと思いますし、「ドラクエ」と「はじるす」にさほど（リダイレクトの有用性として）差があると思っていませんので、削除依頼が出されればどちらの場合でも存続票を入れると思いますが、削除依頼を出すかどうかはお任せします。（ぱっと思いつくところでは、ファイファン、KOF、ストII、アダルトゲームじゃないひらがなのゲームタイトルで言えばぼくなつ とかでしょうか）--NISYAN 2008年7月6日 (日) 13:13 (UTC)
replies: text: :私は「なげやり」と「はじるす」「はじいしゃ」などは根本的に性質が違うと思います。「なげやり」も「はじるす」も、リダイレクトとして存在すると便利な可能性があるかというと、そりゃその可能性もあるでしょう。しかし、「はじいしゃ」がリダイレクト「はじめてのおいしゃさん」へのリダイレクトになっているとしても困る人はおそらく皆無でしょうが、「なげやり」は普通名詞なわけですから、困惑する利用者が少なからず現れるでしょう。ゆえに、「なげやり」はリダイレクトを作成すべきでなく、「はじるす」は存続してもよいという議論は成り立つと考えます。--123.224.211.63 2008年7月6日 (日) 13:21 (UTC)
replies: text: ::Wikipedia:削除依頼/そらみずのような議論もあるようです。はじるすやはじいしゃなども本来は削除されるべき内容であり、これらが存在していることを理由になげやりも存在してよい、というのは「赤信号、みんなで渡れば怖くない」といっているのと本質的に同じといえます。--Peccafly 2008年7月6日 (日) 13:37 (UTC)
replies: text: :::私は、普段は管理作業のようなことには関わることは無く、このようなことに関わるのは面倒ですし、削除依頼を提出する義務も無いと感じていますが、NISYANさんは「本当に削除すべきと思うのであれば削除依頼を。」と命じられるので、Wikipedia:削除依頼/はじるすを提出してまいりました。--Peccafly 2008年7月6日 (日) 13:47 (UTC)
replies: text: ::::お手数かけます。削除すべきと考える人が削除依頼を出すべきだとは思うので。「そらみず」の件については、削除依頼を見ましたが、なぜ削除されたのかよく判りませんし、あれを参考にする理由もよく判りませんでした。ということは、「はじるす」の削除依頼に記載しました。このページの初版執筆者も現れないことですし、私自身が積極的に「なげやり」を押してるわけではないので、ひとまずこっちの議論は保留としませんか？「はじるす」が削除になるなら、私も「なげやり」を押す理由は全くなくなりますし。--NISYAN 2008年7月6日 (日) 14:49 (UTC)
（インデント戻す）申し上げましたとおり、私は削除すべきと思う項目全てに対して削除依頼を提出する義務を負う者ではございません。前掲の削除依頼ページでも「なぜ依頼しないのか分からない」とおっしゃっておられますが、なぜそれらについて依頼を命じられなければならないか私には皆目見当もつきかねます。いずれにしても、そちらの削除依頼の成否に関わらず、一般語彙を特定の作品名が独占する状況は好ましいとはいえません。このようなことも起こっており、「なげやり」を「なあゲーム」へリダイレクトするのは混乱を拡大するだけです。「世間では・・・」の例ですが、そのためにリダイレクトが活用されることはないでしょう。普通は検索エンジンで検索するでしょうし、「なあゲーム」の本文中に略称について記載されていればWikipedia検索でも検索エンジンでもこの項目は見つかるはずです。--Peccafly 2008年7月6日 (日) 15:13 (UTC)

text: 保留にしないのなら続けましょう。以降は積極的に作成の立場で進めます。

text: 他のリダイレクトをどうするかについては、これ以上何も言いません。申し訳ありません。

text: 「一般語彙を特定の作品名が独占する状況は好ましいとはいえません」ということであれば、「曖昧さ回避」ではなぜダメなのでしょう？確かに「まずはリダイレクトの要不要という観点に絞って、反対理由を説明いただいたほうが」とは言いましたが、「リダイレクト」と「曖昧さ回避」に共通して存在する「（今回のケースに限定して話をすれば）通称・俗称から記事への誘導性を確保する」という点についての反対理由をお聞きするためにリダイレクトに限定したのであって、「曖昧さ回避」で問題が解決できる事柄を反対理由で挙げてもらうためにリダイレクトに限定したわけではありません。

text: 「こげぱん」のケースは、このページを「曖昧さ回避」にしなかったことが原因ですね。Wikipedia:リダイレクトの「1.1 曖昧さ回避ページを阻害しない」、一般名詞であれば充分予測可能な事柄です。私が大我を作るときも、その時は一般名詞だと思っていませんでしたが、検索した結果、一般名詞としても使われているので曖昧さ回避にしましたし、そういう作業を怠った結果というだけかと。

text: 「Wikipedia検索でも……この項目は見つかるはずです」ということであれば、それは当然です。リダイレクトは「なぜリダイレクトされるかを記事の冒頭で説明する必要がある（読者を困惑するようなリダイレクトであってはいけない）」ことになっている（Wikipedia:リダイレクトの「1.3 穏当な転送を行う」）ので、ここに挙がっているケース以外を含めて、全てのリダイレクトはそうなっているべきです。それでも「検索機能に頼らずリダイレクトにする記事がある」というのは、「検索で見つけるよりも読者にとって有用だから」じゃないのでしょうか？で、ここに挙がっているケースはいずれも、リダイレクトにしておくのが「検索で見つけるよりも読者にとって有用」と言えるケースだと思っていますし、「なげやり」についても同じです（まあ実際は曖昧さ回避ですが）。なぜ「検索で事足りる」と思っているかが見えません。「極少数の、内輪でしか使われない俗称」よりは、有意に広い範囲で見られる通称・俗称のように見えますし、それならリダイレクトなり曖昧さ回避なりにする必要性は充分感じられます。--NISYAN 2008年7月6日 (日) 16:01 (UTC)
（賛成）Peccaflyさん、いつもお世話になっております。NISYANさん、初めまして。曖昧さ回避化に賛成します。通常の日本語としても、「投げ遣り」と「投槍」の二つを思いつきました。一方の投槍はジャベリンへのリダイレクトになっています。もう一方の投げ遣りについては、ウィクショナリーにも項目はありません。この二つ以外に、マンガ作品の通称が加わるとしても、リダイレクトでマンガに直接飛ばされるよりは大分マシな気がします。--Noche de la pena 2008年7月6日 (日) 15:48 (UTC)--議論の邪魔なので最後尾に移動--Noche de la pena 2008年7月6日 (日) 16:39 (UTC)

text: 「「曖昧さ回避」ではなぜダメなのでしょう？」とのことですが、理由は冒頭で説明させていただいたとおりですので割愛いたします。しかしながら、Noche de la penaさんの提示された、「投槍」については完全に失念しておりました。これを含めた曖昧さ回避とすることには違和感を覚えるものではありません。ここまでに多くの方を巻き込んで熱くなってしまった議論にご参加いただきましたことにお礼をお詫び申し上げます。皆様、ありがとうございました。--Peccafly 2008年7月7日 (月) 02:28 (UTC)
thread_title:  再作成について 

message: 上記の議論に基づき、曖昧さ回避ページとして作成しましたのでご報告申し上げます。「投げ槍」が独立記事となっていないため、説明文章が冗長になっているかもしれません。より適切な表現があれば、ご指摘、修正等をお願い致します。--NISYAN 2008年7月9日 (水) 13:06 (UTC)
thread_title:  曖昧さ回避ページ作成のご連絡