ノート:祝福

message: {{削除依頼ログ
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|result1=存続|page1=新約聖書の解説記事|date1=2007年10月8日
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message: 出典　：各項目に「新共同訳聖書」（日本聖書協会）の出典を明示<span style="font-size: small">&mdash;''以上の[[Wikipedia:ノートのページでは投稿に署名をする|署名の無いコメント]]は、てんとうむし（[[利用者‐会話:てんとうむし|会話]]・[[Special:Contributions/てんとうむし|履歴]]）さんによるものです。''{{{2|}}}</span>

message: 新約聖書に限っての記述では、記事が広がりません。本文中の説明で、旧約にも既に少し触れていることですし、記事名の括弧書きを除去することを提案します。manjushage(talk) 2007年10月15日 (月) 13:23 (UTC)
replies: text: とりあえず括弧をとるのには賛成します。

text: ちょっとだけ疑問なんですが、「祝福」はもともと聖書の用語として漢字圏に導入されたものなのでしょうか。そうであれば一般名詞として括弧なしで問題ないとおもうんですが、そうでなく新旧約だけに触れるとなるとそれはそれでセム系一神教POVになるのかもしれません。とはいえ、あとでまた改名することもできるので、 --Hatukanezumi 2007年10月16日 (火) 04:06 (UTC)
replies: text: :詳しいことは調べてみなければ分かりませんが、一般名詞としての記述は難しいと思います。manjushage(talk) 2007年10月16日 (火) 05:16 (UTC)
replies: text: :: 書けるかたが書けることを書けばいいとおもいます。ただ、かたよりがあるのならそのことはわかっていたほうが、心の準備ができていいかなと。で、調べたんですが、やっぱり「祝福」は漢籍からきているようです。以下やや長いですが参考まで ---

text: ::* 小学館『精選 国語大辞典』では、(1)「幸福を祝うこと。また、幸福を祈ること」(2)「キリスト教で、神から恵みを授けられること」となっており、近代以降の用例としては(1)で宮崎湖処子(1890)『帰省』を、(2)で若松賤子[訳](1890-92)『小公子』を挙げています。ただし(1)については『易林』も挙げています。

text: ::* 『広辞苑』第7版第5版と『新編 大言海』でも語釈やその順序は同様で、1つめのみに『易林』「王母祝福、禍不成災」を挙げており、もともと漢籍にあった語であることはたしかなようです。

text: :: 近代になって西洋文献の翻訳の際に、キリスト教の「祝福」に借用されたものでしょう (示偏の字ですから、まったく無関係というわけではないでしょうけれど)。

text: ::* なおついでに、「祝別」については大言海にはなく、国語大辞典には用例として遠藤周作(1968)『ユリアとよぶ女』が挙がっています。かなり新しいようですし、もともとキリスト教用語だった可能性がたかいですね。

text: ::* さらについでに「迫害」も調べたんですが、これはノート:迫害に書きます。こっちはもともとキリスト教用語だった可能性があります。 --Hatukanezumi 2007年10月16日 (火) 14:26 (UTC) 訂正。第7版なんてまだ出てない(^^;) --Hatukanezumi 2007年10月25日 (木) 04:49 (UTC)

text: :で、存続が決まったようですから改名の議論進めましょう。私は無印「祝福」でいいとおもいますけど。この勢いで、「漢籍に見る～」とか「コーランに見る～」とか足していけば。…何のために直して存続させたのか、の当初の目的は全く達成されなかったので、聊か憮然としてるんですけどね。LR 2007年10月20日 (土) 11:03 (UTC)
replies: text: ::上でも言ってますが、私も括弧を外すのが良いと思います。manjushage(talk) 2007年10月20日 (土) 15:20 (UTC)

text: :: 括弧をはずすべきだとおもいます。

text: :: なお、現在の本文がキリスト教POVに基づくものであることは確認しておきたいとおもいます (ついでに言うと、プロテスタントのほとんどすべてでは祝福は(準)秘跡や機密ではありませんので、その点でも現状はいくらかPOVに思われますが)。しかし、だからといっていますぐ問題視する必要はない、ということは上に書いたとおりです (先日の削除依頼の主な理由は「独自研究」であったと理解しています)。

text: :: ところで、キリスト教に限っても、日本で「祝福」という用語が bless(ing) の訳語として導入された過程を記述することは意味があるだろうとおもいます。当然、漢籍での用法がベースになったことについては触れないわけにはいかないでしょう。この点についてはおいおい調べて、書いてみたくおもいます (書けるかたがいれば遠慮なくどうぞ)。 --Hatukanezumi 2007年10月25日 (木) 04:49 (UTC)

text: :漢訳聖経とその成立過程を調べるのが一番最初にするべきことです。キリスト教臭は、現時点ではどうしようもありませんし、恐らく永久に抜けないと思います。福音や天国ぐらいの勢いでキリスト教用語として確立してしまっていますから。他の思想での用法の記述が加わったとき、それが異物に見えないようにバランス取りましょう。ついでに、プロテスタントは物体を祝別するなどという偶像崇拝の危険を伴う信心を廃したので、今の記述をPOVとは思いません（ていうか、プロテスタントである私が自分では全く認めていない準秘蹟について加筆した）。プロテスタントもやっててカトリックの用語だけが記されているとPOVです。LR 2007年10月25日 (木) 05:05 (UTC)
replies: text: :: プロテスタントは物体を祝別するなどという偶像崇拝の危険を伴う信心を廃したので

text: :: であれば、そのことを加筆すべきでしょう。あるいは、カトリック系では典礼のなかでどういう場合の祝福を準秘蹟などに位置づけているのかを加筆するのでもよいでしょう。いずれでもないと、結果的に特定の価値観を文章に忍び込ませていることになります。

text: :: それはさておき、曼珠沙華さんにお願いがあります。「概要」の節に加筆したいのですが、現在までに執筆された記述のどの記述がどの参考文献によっているのか、わかるようにしていただけないでしょうか。わたしは『日本キリスト教歴史大事典』以外は曼珠沙華さんと共通の資料を見ていないので、このまま加筆すると、宇田他や名尾の文献を参照している箇所を意図と違うふうに書き換えてしまう可能性があります。 --Hatukanezumi 2007年11月6日 (火) 04:27 (UTC)
replies: text: :::「ここ」に返答しました。manjushage 2007年11月8日 (木) 13:00 (UTC)
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加筆の件ですが、関根正雄『旧約聖書文学史』〈岩波全書〉を読み出したら面白くて、当分進捗しそうにありません。すみません。年内にはなんとか。
改名については異議はないようですので、すすめていただければとおもいます。 --Hatukanezumi 2007年11月23日 (金) 04:52 (UTC)
thread_title:  改名提案 

message: manjushageさんにうながされましたので、あくまでも門外漢の立場から、ざっと記事を見た限りでの感想を述べます。所詮、生知識なので検討外れなことを書いていてもご海容を。
まず、現状では一次資料における登場箇所の指摘と、それの主観的な読解に終始しており、非常に独自研究性が強いような。特に「総則」は行為の紹介に留まっており、ふさわしくない形態です。
それを回避するため、まず第一に、祝別・祝祷行為ではなく、純粋な「祝福」の概念を説明するべきでは。そして現状では霊的祝福と、信者の交わりにおける祝福が同列に並んでいるように見えるので、それぞれの概念を百科事典的に説明する必要があると思います。
あと、一応は旧約、新訳の区切りはありますが、それぞれの特徴をきちんと明示するべきでは。新訳の場合は、キリストにより実現した「地上の祝福」の性質、ということでしたっけ？　当然、ヤハウェの意思を根本とする、旧約聖書における祝福との差が考慮されるのでしょうか。もし記事を改名するなら、別の書き方もあるのでしょうが。
そして参考文献が欠落しています。アウグスティヌスあたりの解釈を論じた資料などが必要になるのでは。
あと、カトリックとプロテスタントにおける解釈の差などはあるのでしょうか。
削除依頼の審議が終ってからの方がいいかな、と思ったのですが、とりあえず。--アイザール 2007年10月17日 (水) 09:42 (UTC)
replies: text: キリスト教などの履歴を見ると、アクティブにキリスト教関連の記事執筆に活躍されている方がおられるので、お声をかけるのもいいでしょうね--アイザール 2007年10月17日 (水) 09:53 (UTC)
ざっと読んだ限りの感想ですが、とりあえず定義をはっきりとすべきではないでしょうか。削除依頼中に急遽加筆されたためか、結局何について解説したいのかということがはっきりとしません。聖書での祝福という語は eulogia, agathos, makarios の何れかの翻訳だそうですが、一つの語源に絞るか、あくまで日本語での「祝福」にまとめるか。日本語としての祝福についての記事なら、祝祷についても記述してある点などは疑問です。また、聖書での用例の部分は、聖書のみを典拠として書かれている可能性が依然として残ります。ちなみに英語版では、:en:Eulogiaというギリシャ語に関しての記事があります。実はこの記事に対応する日本語版の記事を立てることが一番早いのではないかという気がします。--Clarin 2007年10月19日 (金) 16:43 (UTC)

text: 祝福と祝祷の不可分性が読んで理解できないというのは、記事が悪いんですかね。別途に立ったら統合提案を出すのが当然なほど、現場の感覚ではほぼ同じものなのですけれども。聖書での用例の典拠が聖書であることも、殆ど伝統に属する事です。これはあくまでも「祝福」という日本語で括った宗教分野の解説記事で、言語学の記事にならねばならないという性質のものではないと考えています。つか、現在の関係者の陣容では前者しかかけないですよ。LR 2007年10月20日 (土) 00:38 (UTC)
replies: text: :削除依頼に出されていて、なんとか救いたいと思い、身近にある資料で一時的に記事を増量しただけです。具体的に説明されてもいません。全て自分が悪いんですが、限界があります。改善するために加筆、修正をお願いします。manjushage(talk) 2007年10月20日 (土) 02:08 (UTC)
thread_title:  思ったことなど 

message: ヘブライ語の  /berakah/ は「救済に満ちた力を付与する」を原意とするですが、『旧約新約聖書大事典』ではKoehler (Köhler) を引いています。まあ原典がなにかまではさしあたり追求しないでおきます (したほうがいいとおもいますが)。 --Hatukanezumi 2007年11月11日 (日) 02:20 (UTC)
thread_title:  その他