ノート:ARMS

message: 高槻涼とジェームス・ホワン（高槻崖）のように、主要キャラ（あるいは重大なキーパーソンに等しい登場人物）の項目を分割してほしいです。代表として新宮隼人、巴武士、久留間恵、赤木カツミ、高槻巌を掲げます。ご意見をお願いいたします。--202.189.219.19 2008年3月29日 (土) 15:11 (UTC)
replies: text: （反対）高槻涼・高槻崖の記事を拝見しましたが、そもそも当該作品において、人物を個別に記事にする必要性はないと思います。というのも、記事の大部分がストーリーの説明・執筆者の主観・独自研究によって構成されているからで、このまま作成を続ければ当然多くの記事で記述が被ります。当該部分を削除訂正すればかなりのボリュームダウンになりますが、今度は単に記述が分散するだけで独立した記事としての存在意義を失います。「ARMSの登場人物一覧」といった形で統合した方が適切であると考えます。--Zilch 2008年3月29日 (土) 16:32 (UTC)
replies: text: :（反対）分割する必要は感じられません。Zilch氏の言うとおり、先に不要と思える記述を削除・修正して全体のボリュームを減らすべきです。

text: :あと、高槻涼のページを削除依頼に出しました。皆さんの意見をお聞かせください。--風の旅人 2008年4月11日 (金) 11:27 (UTC)

text: （反対及び別案）何故個別記事なのでしょうか?上記でこの2記事に関しては個別記事にする程ではありません。分割するにしてもARMSの登場人物として登場人物全体を分割すべきでしょう。--ヘチコマ 2008年4月25日 (金) 16:35 (UTC)
replies: text: :（コメント）提案者の202.189.219.19氏は無期限ブロックされたのブロック逃れと思われます（参考：ノート:鋼の錬金術師の主要な登場人物#個人記事への分割）。分割について口をはさむつもりはありませんが、参考まで。--cloudberry 2008年5月20日 (火) 04:12 (UTC)

text: :高槻涼のページの扱いについてはそちらに意見を書きましたので見てもらうとして。登場人物が長いようであれば、登場人物という節単位での分割が妥当だと思われますが…記事の半分が登場人物解説で占められており、他の文章量が少ないので、分割する必要はないと思われます。登場人物も合わせて十分、1ページに収めておける量だと考えます。--草薙 2008年5月26日 (月) 08:16 (UTC)
（コメント）なにやら私の発言が以下のIP
*-九州通信ネットワークのIP
*-同上
*-大分工業高等専門学校のIP
により除去されているようですが、私の発言内容に問題があるのでしたら私の会話ページでお願いします。これ以上同様の事が続くようであれば私も相応の措置をとります。--cloudberry 2008年6月20日 (金) 09:24 (UTC)

text: （コメント）警告を無視して再度発言除去が行われたため、関連が疑われるIPとともにWikipedia:管理者伝言板/荒らし‎に報告しました。--cloudberry 2008年6月23日 (月) 22:59 (UTC)
thread_title:  個別分割希望 

message: :ノート:高槻涼‎において利用者:NISYANさんから、分割に関する意見をまとめるべきとの意見が出たのでここで、ここで意見を募ります、選択肢は。
#分割せずにこのまま
#登場人物とARMSでそれぞれ分割
#登場人物とARMSをまとめて分割
replies: text: この三つだと思います。個別分割に関しては、上で反対されており否決と見なしたので入れません。また、いつの間にかマッドハッター (ARMS)のページが出来ていたので、ここで意見がまとまり次第、削除依頼に提出しようと考えています。高槻涼のページもリダイレクト化の方針です。意見をお願いします。--風の旅人 2008年5月31日 (土) 08:55 (UTC)
replies: text: :分割するなら手順として「登場人物とARMS」。その後必要に応じて個別記事化が筋道でしょう。よほど特定キャラについてのみ大分量である場合に限り、最初から個別記事への分割を検討しても良いと思います。

text: :なお分割そのものには基本的に賛成。登場キャラクターは分量的に多量になるケースが多く、また他作品でも分割されている事例は少なくないです。--124.154.83.203 2008年6月21日 (土) 05:00 (UTC)
replies: text: ::それでは、分割する場合は「ARMSの登場人物とARMS」で、二つの項目をまとめて分割することにしましょう。私自身も分割には賛成なので、分割するべきと考える人の意見が出揃った時点で、分割を行おうと思います。--風の旅人 2008年6月21日 (土) 07:02 (UTC)

text: :３の登場人物とARMSをまとめて分割でしょう。一つの記事として維持するのは不適切なまでに大きい記事（95K）なのでこのまま放置はよろしくないです。分割先記事名は、「ARMSの登場キャラクター」でいかがでしょう。人物とARMS分けずに済みますし、両者の分離は不適切と考えますから。ただ、分割してもなお大きすぎる記事（35K）ではありますので、本来主役級は単独記事になるのですが、いかんせんARMS/人物なのが厄介……。人物だけで分割できる脇役を先行分割ってのも難がありますし、難しい記事ですね。--open-box 2008年6月25日 (水) 03:09 (UTC)
それでは分割を行うことにします。ところで、分割記事名なのですが、前に挙げた「ARMSの登場人物とARMS」だと少し変なので、open-boxさんの提案する「ARMSの登場キャラクター」でよろしいでしょうか。他に案があればよろしくお願いします。--風の旅人 2008年6月25日 (水) 09:37 (UTC)

text: :僕が「記事の半分が登場人物解説で占められており、他の文章量が少ないので、分割する必要はないと思われます。登場人物も合わせて十分、1ページに収めておける量だと考えます」って上の節で発言してるのは完全に無視されてますね。Open-boxさんは秀逸な記事をご覧になったことがありますか。30や40KBそこらでサイズが大きすぎると考えるのは問題があろうと思います。そういってしまえば、秀逸な記事は全て分割すべきほど大きすぎる記事だらけということになります。節単位で分割される事が漫画やアニメの項目では当たり前のように行なわれていますが、そうであるからこそ、分割する前によく考えてから行なうべきだと思います。節単位での分割自体、一般の記事ではあまり考えられない事だと思うからです。

text: :それで、ここにある登場人物とARMSの解説を別のページに移動して意味があるんでしょうか。この項目の6割は登場人物とARMSの解説で占められています。今後記述が増えていくのは登場人物とARMSの解説で、残りの部分さほど増えていかない部分だろうと思います。なので、この1ページに解説を増やしていっても構わないのではないかと思うのですが。

text: :登場人物とARMSが66KB。その他が28KB。分割することでたった28KBの記述がこちらに存在し、分割されたページにはその倍以上の記事が成立します。その他の記述がたった28KBしかない中で、分割する必要性は低いと思います。--草薙 2008年6月25日 (水) 10:29 (UTC)
replies: text: ::草薙さんの意見を無視したつもりはありません。私もどちらかと言えば分割には消極的なので、できるだけ文章は簡潔になるよう努めてきました。他の方の協力もあって以前より随分文章は簡潔なりましたが、それでもまだ長いです。分割に関しては私は単純に「見辛いかどうか」で判断してるので、推敲してもこれだけ長いとなると、分割はしょうがないのではないかと考えています。また、こちらにはストーリーが書かれていないので、週末にでも書こうかと考えております。それなら分割してもこちらの記事で全容がつかめると思いますし、より詳しく知りたいなら、分割先のキャラクターを参考にする、という読み方もアリなのではないでしょうか。--風の旅人 2008年6月25日 (水) 14:13 (UTC)

text: ::計算おかしかったかな？　やり直したら45Kになりました。それはさておき、草薙さんはいかなる根拠を持って私を侮辱するのでしょうか？　「秀逸な記事をご覧になったことがありますか」などと（それも名指しで！）、無礼な物言いをされるいわれはありませんし、記事の大小が問題となる場に本来は無関係である秀逸な記事を持ち出すのは不適切です（侮辱する意図がないのであれば、「秀逸な記事には**Kというサイズのものがありますが、これを分割すべきでしょうか？　私は分割すべきとは思わないのです。同様に、この記事も分割しなくても良いと考えるのです」とすれば済みます）。

text: ::「30Kや40K」については、都市部の恵まれたブロードバンドも郊外に出ると普及していなかったり、移動体通信に頼らざるを得ない人もいたり、高値について手が出なかったりするので、ナローバンド環境への配慮を行うのですが、この閾値は人それぞれですから、「大きい」「大きくない」だけでは不毛な争いにしかならないでしょう。そのため私が分割を考慮し始める閾値の32Kは、Wikipedia:ページの分割と統合で「一応の目安として、分割を検討してみる価値はあります。」とする、旧式ブラウザへの冒頭警告から来ていますし、100K超が見えるとそれはまずいなぁと感じます。

text: ::そもそも、秀逸であるか否かを問わず、大きな記事はアクセス性という観点からは問題のある記事ですし、長大な記事は閲覧性という観点から問題があります（閲覧性はもっと配慮されるべきだと思う……）。ですから、本来秀逸であろうが何だろうが利用に差し障りがあるほど大きな記事は容赦なく分割すべきものです。それが分割されていないのは、単独記事にまとめられているべきものや、親記事の最小単位として分割されたもののように、これ以上の分割が不適切な記事である場合にとどまりません。妥当な分割点が見いだせないからそのままだったり、分割先が単独で成立し得ないから分割できなかったり、分割する場合大幅な書き直しが必要で二の足を踏まざるを得なかったり、分割済みでなお長大なものとなるほどの内容であったり、単に分割が提案されなかったりと様々な理由が考えられます。

text: ::分割後の分割先が本体より大きい事はむしろ積極的に分割を行う理由になります。分割した場合にそのような形（量的に本体記事が小さい）になると言うことは、すなわち分割されるものが過大で本体記事を圧迫している状態であったり、本体についての十分な記事が作成されず派生事項についての記事となっている状態を示しています。

text: ::なお、節単位の分割が「一般の記事ではあまり考えられない事」という草薙さんの意見については、私はむしろ逆の感想を持っています。つまり、節単位でまとめられるようなものだからこそ、分割の対象として容易に考えられるのではないかと。それが、漫画やアニメの項目ではキャラクター周りが容易に見いだせるポイントになっているのではないか、もしくは書きやすく分量がふくれあがりやすいため、分割されやすいのではないかと考えます。

text: ::さてこの提案ですが、登場人物とARMSの解説が過半を占め、作品についての解説が半分以下という見通しの悪い記事を分割することで、作品の解説とキャラクターの解説に分けることができますし、分割後が28Kだろうが、50Kだろうが、分割後もこの記事が記事として成立しうることには違いがありませんから妥当な分割と判断します。分割後の分量が不十分と思うなら、将来の成長に期待するか自分で書くのがWikipediaです。まして、人物やARMSの項目ばかり成長すると考えるのであれば、なおのこと分割すべきではないでしょうか。これ以上、「大きい」だけではなく「長い」記事にするのはいかがかと思います（この記事は、閲覧性の面でも問題があります。個人の環境で異なりますし、適当にチェックしたので強くは言いませんが、現状UXGAで20画面以上というのはいくら何でもと思います）。登場キャラクター以外ではストーリーがないので、そちらで増やせるかもしれませんが、ネタバレとの絡みがあるので難しいですかね。--open-box 2008年6月25日 (水) 15:29 (UTC)

text: :言い方が悪かったのは謝ります。こちらの意図としては、

text: :＞「秀逸な記事には**Kというサイズのものがありますが、これを分割すべきでしょうか？　私は分割すべきとは思わないのです。同様に、この記事も分割しなくても良いと考えるのです」とすれば済みます

text: :この一文と同じ趣旨です。秀逸な記事をご覧になった事があるか一度確認おきたかったという純粋な疑問から発言したことで、侮辱の意図はありませんでした。良質な記事というものは得てして長文になるので、よほどじゃないと分割することはないんじゃないか、というのがこちらの考えです。対立意見を出していますが、一個人として敵対するつもりはないのでそこは分かっていただきたいです。

text: :さて、最終的には分割することになるかもしれませんが、今の段階で分割して、そしてストーリーを書くという手順を取ると、問題になりそうな点を指摘しておきます。現状、登場人物の解説に詳細なストーリー解説が行なわれています。別ページに分割すると、それらがストーリー解説に転用しづらくなります。下手にやると履歴不継承になりかねません。まあ、一から書けばいいんですが、「登場人物に今ある詳細なストーリー解説を別節に移動してまとめることで、ストーリーの解説をしつつ登場人物説明のシェイプアップも図る」ということがやりづらくなります。ホアンの解説など、ほとんど作中での動向を記したもので、人物説明というよりストーリー説明になっていますので、ストーリーで説明した部分を人物説明のところではある程度削りつつ編集を行なっていくべきだ（＝説明文をストーリーの節に移すべきだ）と思うので、こういう事を言ってます。

text: :見通しについては、ストーリー説明（エグリゴリ編とか）とキーワード（ARMS）を上に持ってきて、その後にキャラクター説明をもってくるって言う体裁にすればそれでよさそうな気がするのです。閲覧性も大事ですが、1ページにまとまって書かれているという可読性を重視する人間なのでそういう風に考えます。現在進行中の漫画ではなく、完結してる作品なので1ページで上手くまとまらないのかなと言うのもあります。ともあれ、（いずれするにせよ）分割を行なう前に、登場人物の説明の整理の観点からもストーリーの説明を優先して行なう事を検討していただけないでしょうか（整理されることで分割の必要がないくらいに収まらないか、と多少期待してます）。

text: :なお、編集画面で出てくるページサイズの警告は、「編集者」への警告です。閲覧者への警告ではありません。特定の古いブラウザを使って編集している人は、32キロバイトを超えるとデータが途中で切れて送信されてしまうので注意してください、というものです。「閲覧者にとってサイズが大きい記事ので、分割を検討してください」などという趣旨でのメッセージではありません。そしてこの問題は、セクション単位での編集やブラウザのアップロードによって解決する問題です。そもそも「編集」ボタンを押さないと出ないことからもわかるように、古いブラウザでただ見ているだけの人に発しているメッセージではありません。--草薙 2008年6月26日 (木) 12:08 (UTC)
高槻涼のページのリダイレクト化を行いました。他に反対意見が無ければ、来週、「ARMSの登場キャラクター」で分割します。あと、もしストーリーを書くとしたら、漫画に沿って『第一部「覚醒編」』といった形で、部ごとに説明することになると思います。--風の旅人 2008年6月27日 (金) 22:53 (UTC)

text: 草薙さんに悪意がないことが分かり安堵しております。可読性については、視認性の低さがそれを台無しにしているのではないかと考えます。ストーリー→用語→キャラクターと並び替えて通読性を向上させることで、改善はできるかもしれませんが、このページはもはや「一つにまとまった大型記事」として整備する方向に軸をおけるサイズを超えてしまっていると考えるのです。32Kが編集サイズの問題であることはHelp:ページサイズを見るまでもなく、先刻承知。しかし、これを目安にするのは、Help:ページサイズではなくWikipedia:ページの分割と統合から来ているのですし、その3倍にふくれあがった現状（特別:Longpagesの6/19のキャッシュで558位。登場人物を含む一覧系を除けばトップ500に入ってきます）は妥当なのでしょうか？　私はいくら何でもそれはないだろうと思います。なお、ページのバイトサイズではなく表示面のページ長からは、アニメを「PROJECT ARMS」として分割することも考えられるのですが、これは大幅な加筆が必要かつ、残された部分がなお大きいという問題があるので不適切でしょう。

text: ストーリーがキャラクター説明に混在しているので、流用の問題や、「説明文をストーリーの節に移す」ことで削減できないかとの見通しは確かなものですね。分割作業前にストーリーを整備することでどのように変化するか見定めるのは、妥当な提案であると考えますので、ストーリーの加筆を先行してみてはいかがでしょう。ただ、却って増大しそうな気配もなきにしもあらずなのですが。

text: 高槻涼は、現在の状態をノートのサブページにでも移動することで、一旦履歴を切ってリダイレクト化する方が良かったかもしれません。台詞周りで「危ないかな？」と思うところがあったので。--open-box 2008年6月30日 (月) 07:26 (UTC)
replies: text: :こちらもケンカを売るために発言をしているのではなくて、百科事典をつくるために申し上げていますから。台詞周りで危ない、という箇所があるのでしたら（著作権侵害の恐れを理由にした）特定版削除ができますので、削除依頼を出してその部分を指摘いただいてもいいでしょうか。ただリダイレクト化をしている時点で白紙化とほぼ同じ扱いなので、履歴は分断されています。--草薙 2008年6月30日 (月) 10:48 (UTC)
replies: text: ::最近の編集で、無駄な文章を減らしてくれてる方がいて、結構見やすくなってきていますね。ところで、しばらく前に「ARMSの登場人物」として分割がされてました。とりあえず削除依頼に出してたので、できれば先にそちらに意見をお願いします。--風の旅人 2008年7月4日 (金) 08:13 (UTC)
thread_title:  分割方法について 

message: ARMSの登場人物が削除依頼にだされてからずいぶん経ちますが、進展が見られません。その間に、本ページの登場人物について大幅な推敲が行われ、非常に見やすくなりました。分割する必要が無い様に感じますが、どうしましょうか。--風の旅人 2008年7月31日 (木) 07:44 (UTC)
*（分割の必要あり）残念ながらまだ長大であるという状況はあまり改善されていません。現在、UXGAで登場キャラクターだけで10画面・全体で20画面ほど消費しておりますし、記事サイズも89,385と大きなサイズになってしまっています。714位に下がったので、明らかに整理の効果は出ているのですが、ここにあらすじが追加されるとまた大きくなります。それ故、現状では分割が適当であると考えます。なお、削除依頼は「存続」で決まりましたが、分割されれば「重複した記事」として削除の対象になるでしょう。長さに関しては僅かながら打つ手が無くもない（キャラクター名の直後に改行無しで声優を持ってくる）のですが、サイズ面はいかんともしがたいです。--open-box 2008年8月8日 (金) 09:02 (UTC)--補足--open-box 2008年8月8日 (金) 09:04 (UTC)
replies: text: :わかりました、それでは現在の推敲された内容を分割先に転記します。--風の旅人 2008年8月8日 (金) 11:44 (UTC)
ミスって2回に分けて転記作業をしてしまいましたが、一応終了しました。--風の旅人 2008年8月9日 (土) 02:49 (UTC)
thread_title:  分割について