ノート:九州新幹線/過去ログ1

message: 編集合戦が起こりつつありますが、手短にコメントを。
;冒頭文について
replies: text: 過去にも冒頭文をめぐり編集合戦になったことがありますが、冒頭部には「開業済み」「未着工」は記入しないことで暗黙の合意を得ています。履歴をご参照ください。
;「計画についての曲折」について

text: 運行計画を削除するのはおやめください。もし削除したいのであれば、ノートにきちんとした意見を書き込んでください。ウィキペディアでは一般的に記事の文章を削除する行為は歓迎されないため、削除する場合、削除について説明することが求められており、説明無き大幅削除は荒らしとみなされることがあります。また「公的調査」とありますが、具体的にどのような調査でどのような数値（賛成＆反対）が出たのか、ソースを示していただけないでしょうか。--Muyo master 2006年2月6日 (月) 16:22 (UTC)
replies: text: :別人ですが長崎本線存続期成会のHPにアンケートの情報が記載されています。調査方法・調査手段が建設・中止双方にとって妥当なものなのかどうかは私には良く分かりません。--Mixtures 2006年2月6日 (月) 17:23 (UTC)
thread_title:  編集について 

message: 2006-09-30T00:47:03 にちゃたま氏により保護されました。これまでノートで議論され合意形成されている内容について、IPユーザーによる編集合戦が再発したことがその理由です。管理者はノートでの合意形成をうながしていますが、一度合意が形成されたにも関わらずノートの議論に参加していないユーザーによって編集が再発している以上、そもそも合意形成自体に意味があるのか疑問です。ノートでの合意形成が問題解決に繋がっていない点について、管理者のご意見をお伺いしたいと思います。Alt_winmaerik 2006年10月18日 (水) 15:57 (UTC)
replies: text: いろいろ考えてみましたが、とりあえず様子見で一度保護解除しようと思っています。匿名ユーザーの編集が原因なのはわかるのですが、半保護は深刻な荒らしと認められる場合にのみ行えるものですので、今回のような場合は適用が難しいです。場当たり的ですが、個別対応するより他無いのではと思います。場当たり的でも対応手段はあると思いますので。--ちゃたま（会話|投稿記録） 2006年10月20日 (金) 11:18 (UTC)
replies: text: :ご意見ありがとうございます。編集合戦をするほど熱心な方がノートの議論にまったく参加しないのも身勝手に思えますが、なにかしら参加のための動機付けがないと合意形成は難しいのが現実ですね。

text: :私が半保護を提案したのは、それがIPユーザーがアカウントを取得する動機付けになるのではないかと考えたからです。（半保護状態で編集に参加したければアカウント取得と一定の書き込み実績が条件になりますよね？）　もちろん、固定アカウントで書き込みをしている方が全員ノートの議論に参加する保証はありませんが、IPユーザーは追跡が不可能なので、会話ページで議論することすら不可能です。その点は改善されることが期待できますが。。。Alt_winmaerik 2006年10月20日 (金) 11:33 (UTC)

text: :半保護に移行すればと思うんですが、無理なのでしょうかね。
ＩＰユーザーが編集合戦していたようなので、どうにかなりませんかね。Railroad 2006年12月20日 (水) 08:05 (UTC)
thread_title:  2006年9月30日の保護について 

message: 保護解除されたらこの写真を貼ってください。
thread_title:  写真 

message: 保護されてから数ヶ月経過しましたがそろそろ保護を解除してもいいのではないでしょうか？意見をお寄せ下さい。--Alljal 2007年2月3日 (土) 16:33 (UTC)
replies: text: 個人的にはすぐにでも解除で問題ないと思います。しかし、なぜこんなことで編集合戦になるのかが理解できません。地元民の方は「西九州」か「長崎」かにものすごいこだわりがあるのかもしれませんが…--Avanzare 2007年2月4日 (日) 01:55 (UTC)
replies: text: :早速IP（佐世保高専内？）の方が一部目立つ「長崎ルート」単独表記を「西九州ルート（長崎ルート）」併記に修正されたようですね。とりあえずもうしばらく様子見。--Masamic 2007年2月15日 (木) 13:07 (UTC)
replies: text: ::多少編集を入れてみました。--Mixtures 2007年2月15日 (木) 14:22 (UTC)
thread_title:  保護解除に向けて 

message: 車内放送の項に「これとは別に開業時のセレモニーにてイメージソングが作られ」で始まる一文があります。記述が曖昧で本当にイメージソングとして準備されたものなのか、それともその場限りの曲だったのか、わかりかねる記述です。まず、車内放送とは関係ないと思いますので、ここより移動させる必要があると思います。次にこの曲はいつ、どこで、どのような目的で作曲されたのか、出典が示せる方はこちらのノートでお知らせいただければ、と思います。鹿児島市内で開業イベントが行われ、それに坂崎氏が参加されたというような話だと思うのですが、詳細不明です。第3にそもそも記載するのが適当な内容なのか否か、疑わしいのではないかと思います。以上3点、ご意見、詳細をお知らせください。--Topgun1997 2007年8月12日 (日) 09:49 (UTC)
thread_title:  イメージソングについて 

message: 問題のIPユーザーによって編集合戦が起こり、またまた全保護されてしまいました。その内容についてはすでにノートで合意済みであり、何の提案もなく合意に反する編集を強行する態度は編集の妨害であり、荒らしであると考えざるを得ないのではないかと思います。異があるのならまずはノートで問いかけるべきでしょう。ただし、[ 「一方的な」]は悪意を感じさせる表現で、ウィキペディアの本文で用いるべき言葉ではないと思います。--Avanzare 2008年7月20日 (日) 11:08 (UTC)
replies: text: 過去の編集合戦の当事者であるIPアドレスを調べてみたところ、すべてアルファインターネット（NTT西日本フレッツ使用）で一致しており、同一ユーザーの可能性が高いと思います。フレッツユーザーでありながらわざわざ毎回IPアドレスを変えているため、かなり悪質ではないかと思うのですが。当面、半保護に移行して様子を見るのが妥当だと思われますが、いかがでしょうか。--Bsx 2008年7月20日 (日) 12:05 (UTC)

text: 4月に反対側POVに書き換えたIPユーザー（「計画についての曲折」について）と「編集内容の要約」が酷似しているほか、鹿島市の新幹線関連記事においても一方的と言える記事削除を行っています。おそらく同一ユーザーの可能性が高いと私も思います。Bsxさんの意見に賛成します。また、Avanzareさんが書かれている[ 「一方的な」]はこのIPユーザーが使用した表現であり、新幹線反対以外の意見を許さない（言い過ぎかもしれませんが）この人の性質を表しているものだと思います。--ポップカルチャー 2008年7月21日 (月) 00:23 (UTC)
replies: text: :鹿島市の記事については、若干消しすぎの部分があったことと、新幹線問題の詳細を本記事へ誘導させるため簡潔な形で書き換えました。ご容赦ください。--Bsx 2008年7月21日 (月) 01:24 (UTC)

text: :Bsxさん、ありがとうございます。私が行った鹿島市の編集につきましては確かに「マニアック過ぎる」と指摘されても仕方ない面が多く、今回の反対側POVを持つIPユーザーをいたく刺激したことは否めません。（ただし、おっしゃる通り「消し過ぎ」の部分はありますね。「坊主憎けりゃ袈裟まで憎し」の削除だったと思います。）--ポップカルチャー 2008年7月21日 (月) 02:07 (UTC)
インデント戻します。長崎ルートについてはもう何度も編集合戦・保護・保護解除・ほとぼりが冷めてからまた編集合戦・また保護、が続いているのが現状です。IPユーザーには対話の意思は全くなく、隙あらば反対派POVへの書き換えを狙っていると言わざると得ないと思います。ノートでの話し合いに反対派POVへの書き換えしか考えていないと思われるIPユーザーが参加してくる可能性は限りなくゼロに近いと思われますし、編集合戦での編集内容における過激な言動を見ても進展は到底期待できないと思います。但し、保護のままですと新しい情報への更新が妨げられますので、改めて半保護への移行を提案します。--ポップカルチャー 2008年7月22日 (火) 15:28 (UTC)
thread_title:  2008年7月の保護について 

message: このページは以下にある分割提案の議論を保存したものです。さらなる議論が必要な場合は当該ページのノートで行ってください。このページは編集しないでください。
議論の結果、分割実施 に決定しました。
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度々ノート内を拝見していますと、長崎(西九州)ルートについての議論が過熱しすぎているように思えます。ひどい時には保護になっていたというので非常に驚きました。また、読む方からしても2つの主題(鹿児島ルートと長崎[西九州]ルート)が同じページにあることは可読性の点から問題があると思いますので
以下の内容から分割することを提案いたします。(冷静にお考えください。お願いします。)
*編集合戦等(特に長崎ルートの方)がひどいように思えるため、法制上では鹿児島・長崎(西九州)ルートは九州新幹線ということになっているが、鹿児島ルートと長崎ルートを分割したらどうか。
*長崎ルートや鹿児島ルートのみでも立派な記事になり得ると思われるため。(さらなる発展の為)
*特に長崎(西九州)ルートの名称ついては常に議論になるため。
*九州新幹線という記事の中に2つの主題があるというのも見ている側からしても見にくいということ。
分割後は、平等性確保のため鹿児島ルートについては九州新幹線 (鹿児島ルート)として、長崎(西九州)ルートは九州新幹線 (長崎ルート)(ページ名には議論を要すると思われる)として分割することを提案します。
ご意見等ありましたら以下に賛成の方は賛成の欄に、反対の方は反対の欄に、その他の方はその他の意見にお書き下さい。
--Sakoppi 2009年8月18日 (火) 15:32 (UTC)
===賛成===
　便宜的に「九州新幹線」と大枠で一括りにされているとはいえ、長崎（もしくは西九州）は長野新幹線の高崎駅―長野駅間の営業キロ117.4kmに匹敵する距離があることを考えれば、博多駅―鹿児島中央駅間の路線とは全く別物と考えるべきでしょう。--Belle Equipe 2009年8月18日 (火) 17:16 (UTC)
　提案に賛成します。分割した方が見やすいと思います。--metatetsu 2009年8月19日 (水) 05:47 (UTC)
 2つのことですので分割には賛成します。しかし、WP:NCに従えば名称は括弧の前には半角スペースが必要です。また、鹿児島ルートについては問題ありませんが、長崎ルートについては(長崎/西九州ルート)は少し奇妙ではないでしょうか？法的には長崎ルートのようですので、こちらとして西九州ルートも使用されていると本文中に述べればよいと思います。--mx-k 2009年8月19日 (水) 07:47 (UTC)
* 名称の前には半角スペースを入れることを忘れていました、ありがとうございます。
長崎ルートはそのまま九州新幹線 (長崎ルート)とし、もし今後西九州ルートに名称が変更になった場合は移動すればいいと思っています。とにかく、開通するまではそこのところは分からないので、今回は長崎ルートとすればよいと思います。
--Sakoppi 2009年8月19日 (水) 14:12 (UTC)
replies: text: : 私も同じ意見ですので、記事名についても賛同したいます。--mx-k 2009年8月19日 (水) 21:42 (UTC)
 法律上は一つに括られていますが、実際には鹿児島ルートは部分開業済みかつ全線開業の見込みも立っているのに対し、長崎ルートは現状では開業は9年後、とずっと先です。また、フリーゲージトレインの採用予定など、かなり異質な部分があります。分割してよいと思います。但し、名称は長崎ルートを表題とし、西九州ルートの名は独自の名称である旨を別記すること、検索の継続性を十分に確保することが重要だと思います。
但し、分割することで現在のところ沈黙を守っている反対派POVを持つIPユーザーがまた「暴れ出す」恐れを捨て切れません。その点は皆で対処しなければならない課題だと思います。--ポップカルチャー 2009年8月19日 (水) 21:47 (UTC)

text: 長崎ルートにおいては反対派POVが「暴れだす」のを防止するために、ローカルルールを作成し、もし、分割後にIPユーザーによって「暴れだす」事態が発生した時には、半保護にするなどの対策を講じる必要性を感じました。
ローカルルールは分割後に決めればよいと思っていましたが、分割後に「暴れだす」可能性があるのでこの場で議論を行う必要性があるように感じます。--Sakoppi 2009年8月20日 (木) 12:50 (UTC)
　賛成します。別の路線としてとらえるのが良いと思ったので。--Enndoriann 2009年8月20日 (木) 13:07 (UTC)　
分割を実施しました--Sakoppi 2009年8月24日 (月) 14:49 (UTC)
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上の議論は保存されたものです。編集しないでください。新たな議論は当該ページのノートへ。
thread_title: 分割提案

message: 便宜的に「九州新幹線」と大枠で一括りにされているとはいえ、長崎（もしくは西九州）は長野新幹線の高崎駅―長野駅間の営業キロ117.4kmに匹敵する距離があることを考えれば、博多駅―鹿児島中央駅間の路線とは全く別物と考えるべきでしょう。--Belle Equipe 2009年8月18日 (火) 17:16 (UTC)
　提案に賛成します。分割した方が見やすいと思います。--metatetsu 2009年8月19日 (水) 05:47 (UTC)
 2つのことですので分割には賛成します。しかし、WP:NCに従えば名称は括弧の前には半角スペースが必要です。また、鹿児島ルートについては問題ありませんが、長崎ルートについては(長崎/西九州ルート)は少し奇妙ではないでしょうか？法的には長崎ルートのようですので、こちらとして西九州ルートも使用されていると本文中に述べればよいと思います。--mx-k 2009年8月19日 (水) 07:47 (UTC)
* 名称の前には半角スペースを入れることを忘れていました、ありがとうございます。
長崎ルートはそのまま九州新幹線 (長崎ルート)とし、もし今後西九州ルートに名称が変更になった場合は移動すればいいと思っています。とにかく、開通するまではそこのところは分からないので、今回は長崎ルートとすればよいと思います。
--Sakoppi 2009年8月19日 (水) 14:12 (UTC)
replies: text: : 私も同じ意見ですので、記事名についても賛同したいます。--mx-k 2009年8月19日 (水) 21:42 (UTC)
 法律上は一つに括られていますが、実際には鹿児島ルートは部分開業済みかつ全線開業の見込みも立っているのに対し、長崎ルートは現状では開業は9年後、とずっと先です。また、フリーゲージトレインの採用予定など、かなり異質な部分があります。分割してよいと思います。但し、名称は長崎ルートを表題とし、西九州ルートの名は独自の名称である旨を別記すること、検索の継続性を十分に確保することが重要だと思います。
但し、分割することで現在のところ沈黙を守っている反対派POVを持つIPユーザーがまた「暴れ出す」恐れを捨て切れません。その点は皆で対処しなければならない課題だと思います。--ポップカルチャー 2009年8月19日 (水) 21:47 (UTC)

text: 長崎ルートにおいては反対派POVが「暴れだす」のを防止するために、ローカルルールを作成し、もし、分割後にIPユーザーによって「暴れだす」事態が発生した時には、半保護にするなどの対策を講じる必要性を感じました。
ローカルルールは分割後に決めればよいと思っていましたが、分割後に「暴れだす」可能性があるのでこの場で議論を行う必要性があるように感じます。--Sakoppi 2009年8月20日 (木) 12:50 (UTC)
　賛成します。別の路線としてとらえるのが良いと思ったので。--Enndoriann 2009年8月20日 (木) 13:07 (UTC)　
分割を実施しました--Sakoppi 2009年8月24日 (月) 14:49 (UTC)
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上の議論は保存されたものです。編集しないでください。新たな議論は当該ページのノートへ。
</div>
thread_title: 賛成

message: 今回本記事とほぼ同時に保護となった九州新幹線 (鹿児島ルート)・新幹線N700系電車・Template:日本の新幹線・みずほ (列車)、及び新規立項され編集合戦の懸念がある 熊本総合車両基地について、議論場所をここに集約しました。特段の事情のない限りはここでの議論を持って各記事の保護解除としたいと思いますが、個々の項目ごとに特段の事情がある場合には、本議論の下にその旨を伝えていただければと思います。--Bsx 2010年8月25日 (水) 15:47 (UTC)
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*新聞報道により
#九州新幹線が2011年3月12日に開業する。
#直通列車に「さくら」のほかに「みずほ」を運行する。
という報道がなされていますが、これらの報道はまだJR九州やJR西日本からはなされていません。そのため、個人的な考えとして現状での編集行為は明らかに早く、JRからの公式発表を待つべきであると思われます。--リバイバル1998 2010年8月24日 (火) 11:32 (UTC)
* 信頼できる複数の情報源に基づく情報を規制してまで、JRからの公式発表を待つ理由はありません。あなたのその「待つべき」という理由を挙げてください。ちゃんと出典を挙げ、予定はあくまで「予定」なので現状でも十分だと考えますが「確定ではない」「調整中」とでも書いておけば、文句のつけようはないでしょう。仮に、今回の報道が実際にそうならなかったとしても、それ自体に記述する価値があります。--氷鷺 2010年8月24日 (火) 11:59 (UTC)
*  鉄道記事では、鉄道会社の公式発表がない情報は載せないというルールや慣例があるのでしょうか？新幹線100系電車#今後の予定やひかりレールスター#今後の動向でもわざわざ「JRからの公式発表はない」ことを断って、報道の内容を記述しているようですが。でも普通に考えて、複数の新聞という信頼できる情報源から公表されている情報を載せてはいけないというのは、理にかなっていないと思います。--新幹線 2010年8月24日 (火) 12:12 (UTC)
*（コメント）主要報道機関がこぞって「JR関係者の話で分かった」と報道しているので、信頼性に富み掲載に問題はありませんし、開業日についてもソース通り「12日で調整している」でよいわけです。ウィキペディアは事実よりも「検証」できるかどうかなので、この状況下で確定するまで載せるなってのは少なくとも合理的ではないと思います。-- Lusheeta 2010年8月24日 (火) 12:58 (UTC)
**（コメント）後付で大変恐縮ですが、自身の意見を補足しますと、九州新幹線及び九州新幹線 (鹿児島ルート)の両記事に置いて、開業日及び列車名「みずほ」は検討段階であることを明示した上で掲載に持ち込むのであれば検証可能性・信頼できる情報源に倣っているということで問題はないということです（JR関係者が明言した、とはいってもソースでは検討段階となっているので）。ただし、いくら出典があるにしてもみずほ (列車)のように現段階で検討中にあるものを単独立項させることについては性急すぎると考えています。-- Lusheeta 2010年8月24日 (火) 15:38 (UTC)
* 少なくとも各社の報道内容から「みずほ」の名称採用を決定事項として掲載することに関しては性急すぎると言わざるを得ません。複数の報道の中でも毎日と共同通信は速達形列車が運行されることは確定的としていながら「みずほの名前が“有力”」とぼかした表現をしており、まだ決定ではないとのニュアンスを伝えています。どうしても「信頼できる複数の情報源に基づく情報を規制してまで、JRからの公式発表を待つ理由はない」とおっしゃるのであれば、これらが事実であると記すのではなく、このような複数の報道がなされている、と記すべきでしょう。--Bsx 2010年8月24日 (火) 13:30 (UTC)
*関係者の話と正式な発表はまったく異なるので、書き込みしない方がいい。新聞報道によると検討されるという段階であり、正式な公表ではない。自分の思い込みは避けた方がいいと思います。--hirokitsutsumi2010年8月25日(水)0:51(UTC)
** 公式発表を待つべきというご意見なら、票は「反対」ではなく「賛成」になると思います。--新幹線 2010年8月24日 (火) 21:56 (UTC)
***助言ありがとうございました。修正しておきました。--Hirokitsutsumi 2010年8月26日 (木) 0:19 (UTC)
*「○○新聞の○月○日紙によると、○月○日開業、○○号に加えて○○号を最速達列車として設定することが関係者の話として伝えられた」と書くのは出典がある以上、どうやって止めることができうるのでしょうか。単純に書き方の問題でしょう。もし、事実が異なるようであれば、そのうち公式なリリースがでるので、上記文章に加えて、「一方、その後○月○日にJRより公式な報道発表があり、～～」と書けばすむのではないでしょうか。
ただし、今回の報道を持って列車単独記事を起こすのは些かやりすぎです。出典があまりにもなさ過ぎます。--東京特許許可局 2010年8月24日 (火) 16:08 (UTC)
*　確かに正式発表がない以上、「～と～新聞で報じられた」という書き方の方が正確性のためにもいいかもしれません。しかし、それと、マスコミで報じられた記事の出典つきの記述を問答無用で繰り返し削除することは別の問題です。せめて「～と報じられた」と書き直すか、まずは執筆者のノートか記事のノートで議論すべきです。「公式発表がないから」という自分勝手な判断基準で削除を繰り返し、ついには編集合戦を引き起こし、記事を保護状態に陥る行為はいかがなものでしょうか。イタズラや、明らかな事実誤認か主観的記述以外で、出典つきの客観的記述の場合は、削除は慎重に行うべきです。--SLIMHANNYA 2010年8月24日 (火) 17:38 (UTC)
*  改めて反対票を投じます。確かに報道の内容をよく見ると断定的に書くのは不適切かもしれませんが、新幹線100系電車#今後の予定やひかりレールスター#今後の動向に倣って「～という報道があったが、JRからの公式発表はない」と書けば良いことであり、完全に削除する必要はありません。--新幹線 2010年8月24日 (火) 21:56 (UTC)
 私の賛否は既に明らかにしているので、改めて編集合戦となった事柄について検証してみると、本記事に関しては「開業予定日が3月12日であること」「『みずほ』の愛称の列車が運行されること」「博多 - 鹿児島中央間が最速で約1時間20分となること」をコメントアウトするか否かで編集合戦となったようです。で、編集保護状態の現状の記述ではこれらの事柄が「公式な予定事項」であるかのような表現となっており、このままでは「現状は公式発表前であり、報道で伝えられたのみの状態である」ということは全く判りませんので、正確な記述を目指すために正式に発表されるまでコメントアウト（あるいは除去）すべきという意見はよく分かります。とはいえ、これらの事柄が複数の出典ある報道により伝えられたのも事実ですから、全く記述しないのもどうかというご意見も判ります。要は「記述するかしないか」ではなく「より正しい状況を記述すること」だと考えますので、その方向で執筆者の皆様の合意を取りませんか?--Bsx 2010年8月24日 (火) 22:54 (UTC)微修正--Bsx 2010年8月24日 (火) 22:56 (UTC)
replies: text: あなたのこの編集の「3月12日」の箇所はどういうことでしょうか。日付だけコメントアウトして、その「脚注だけ」を残してしまうなんて…。これには呆れました。保護期間内でも、編集依頼に出した方が良いでしょうね。--氷鷺 2010年8月25日 (水) 16:12 (UTC)
replies: text: : 簡単に言えば、脚注エラーが生じる可能性があった（だけの脚注が残る可能性があった）ため、当面これを回避するために脚注だけコメントアウトを回避したものです。記述を抜本的に見直すのであればその必要もないと思っていますが。--Bsx 2010年8月25日 (水) 21:50 (UTC)
replies: text: :: 後で  のほうだけコメントアウトを外してエラーを引き起こす人がいたら、それはその人の責任であって、そんなことを考慮して、このような脚注の残し方をすべきではありません。「3月12日開業」だとか「みずほ」を、「JRからの正式発表ではない」といって消すのに、なぜ、『最速「みずほ」で3時間47分』『3月12日に全線開通』のような見出しの出典だけを意味もなく中途半端に残し、「2011年開業」の出典として残すような真似をしたのでしょうか。冗談としか思えません。--氷鷺 2010年8月25日 (水) 23:08 (UTC)
replies: text: ::: どこまでの範囲でを仕込んでいるか確認が出来なかったのでエラー回避のためにそうしただけなんですけどね。冗談でも何でもなく。--Bsx 2010年8月26日 (木) 10:39 (UTC)
とりあえず2記事の改訂案を出しておきます。
九州新幹線           	鹿児島ルートは、博多 - 鹿児島中央間を結ぶ、新幹線規格（フル規格）の路線である。既に新八代 - 鹿児島中央間が開業している。博多までの全線開業は2011年3月12日最速「みずほ」で3時間47分 大阪―鹿児島直通新幹線 - asahi.com（朝日新聞社） 2010年8月24日付九州新幹線、3月12日に全線開通 - YOMIURI ONLINE（読売新聞） 2010年8月24日付の予定。現在は800系を使用した「つばめ」が運行されている。全線開業後は九州新幹線内の800系「つばめ」のほか、山陽新幹線経由で新大阪 まで乗り入れる「さくら」がN700系7000番台（JR西日本・S編成）と同8000番台（JR九州・R編成）によって運転され新大阪 - 鹿児島中央間を最速で約3時間47分で結ぶ。博多 - 鹿児島中央間は最速で約1時間20分となる。
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建設中（2011年開業予定）
九州新幹線           	鹿児島ルートは、博多 - 鹿児島中央間を結ぶ、新幹線規格（フル規格）の路線である。既に新八代 - 鹿児島中央間が開業している。博多までの全線開業は2011年3月12日最速「みずほ」で3時間47分 大阪―鹿児島直通新幹線 - asahi.com（朝日新聞社） 2010年8月24日付九州新幹線、3月12日に全線開通 - YOMIURI ONLINE（読売新聞） 2010年8月24日付の予定。現在は800系を使用した「つばめ」が運行されている。全線開業後は九州新幹線内の800系「つばめ」のほか、山陽新幹線経由で新大阪 まで乗り入れる「さくら」がN700系7000番台（JR西日本・S編成）と同8000番台（JR九州・R編成）によって運転され新大阪 - 鹿児島中央間を最速で約3時間47分で結ぶ。博多 - 鹿児島中央間は最速で約1時間20分となる。
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建設中（2011年開業予定）
新幹線N700系電車      	2011年最速「みずほ」で3時間47分 大阪―鹿児島直通新幹線 - asahi.com（朝日新聞社） 2010年8月24日付九州新幹線、3月12日に全線開通 - YOMIURI ONLINE（読売新聞） 2010年8月24日付の九州新幹線鹿児島ルートの全線開業時に運行開始が予定されている山陽新幹線・九州新幹線直通列車「さくら」新幹線の列車名決定！ - 九州旅客鉄道のため、新たに開発された8両編成の車両である。
新幹線N700系電車      	2011年最速「みずほ」で3時間47分 大阪―鹿児島直通新幹線 - asahi.com（朝日新聞社） 2010年8月24日付九州新幹線、3月12日に全線開通 - YOMIURI ONLINE（読売新聞） 2010年8月24日付の九州新幹線鹿児島ルートの全線開業時に運行開始が予定されている山陽新幹線・九州新幹線直通列車「さくら」新幹線の列車名決定！ - 九州旅客鉄道のため、新たに開発された8両編成の車両である。
九州新幹線 (鹿児島ルート)も、上2つと同じような感じで良いでしょう。
みずほ (列車)とTemplate:日本の新幹線については、否定的な意見が多いですし、元に戻しましょうか。--氷鷺 2010年8月25日 (水) 16:12 (UTC)

text: 25日夜の報道ですが、JR九州とJR西日本の両社長の記者会見（別々に開催）によれば、「最速列車の新大阪 - 鹿児島中央の運行時間は3時間40分を目標としている」「運行計画の詳細についてはJR九州が中心となって検討中」と報じられており、なおかつ「最速列車」の名称については“みずほ”の呼称が報道で用いられませんでした（参考となるニュースソース（西日本新聞））。複数のソースが伝えた情報とはいえ、翌日にこれだけぶれのある情報が報じられる状況であれば、そんなに慌てて書かなくても…と思うのですが、どうしてもこれらの事柄を書くのであれば内容をもっとぼかしてもいいのではないかと考えます。

text: 具体的に言えば、氷鷺さんご提案の執筆案で

text: *「新大阪 - 鹿児島中央間を最速で約3時間47分で結ぶ予定」→「新大阪 - 鹿児島中央間を最速で約3時間台で結ぶ予定」

text: *「列車名は「みずほ」で調整中」→「列車名の有力候補の一つに（かつて東京と九州を結ぶ寝台特急の愛称で用いられた）「みずほ」の名前が報じられている」

text: *「停車駅が少ない「みずほ」という速達型の列車を新設する方向で調整中であり、「みずほ」にもこのN700系が使用されると報じられた」→「停車駅が少ない速達型の列車を新設する方向で調整中であり、この列車にもこのN700系が使用されると報じられた」（この記事では「みずほ」の名前を出さない）

text: あたりを手直しすべきではないかと思います。--Bsx 2010年8月25日 (水) 21:50 (UTC)敬称漏れ訂正&一部修正--Bsx 2010年8月25日 (水) 22:38 (UTC)

text: わけが分からない。ぼかして「約3時間台」だとか（約？）、逆に寝台列車云々とか、この期に及んでまだ「みずほは伏せる」とか（大々的に報道された翌日のJRの会見で報じられなかったのなら、なおさら書くべきでしょう）。いずれも強く反対します。--氷鷺 2010年8月25日 (水) 23:08 (UTC)
replies: text: :いくつかの新聞記事をまとめておきます。

text: :*大阪－鹿児島に最速新幹線「みずほ」投入　３時間４７分　航空対策への切り札 - 産経新聞 2010年8月24日

text: :*九州新幹線鹿児島ルート３月１２日全通、最速「みずほ」も設定 - 読売新聞 2010年8月24日

text: :*ＪＲ九州、３時間４０分目標　新大阪への最速新幹線 - 西日本新聞 2010年8月25日

text: :*九州新幹線３月１２日開業で調整　新大阪へ３時間４７分 - 西日本新聞 2010年8月24日

text: :*鹿児島－大阪　３時間４７分　九州新幹線　３月１２日全通検討　新列車「みずほ」投入 - 西日本新聞 2010年8月24日

text: :*新幹線：鹿児島中央－新大阪に最速車両　３時間４７分に - 毎日新聞 2010年8月24日

text: :*九州新幹線、鹿児島－大阪間に新列車投入　空との競争激化 - 毎日新聞 2010年8月25日

text: :*３時間台で新大阪へ＝山陽・九州新幹線、３月１２日開業 - 時事通信 2010年8月24日

text: :ところで「個人的な考えとして現状での編集行為」は記述をしない、記述をしたら差し戻されるのは当然でしょうが、報道を出典とした記述は規制されるべきではないでしょう。すべてが公式発表がされるとは限りません。

text: :みずほ (列車)は、はやぶさ (列車)から当該部分も記述する方法もあります。 --W0746203-1 2010年8月26日 (木) 00:19 (UTC)

text: とりあえず意見表明しておきます。--AD Train 2010年8月26日 (木) 00:54 (UTC)

text: 今回の場合は各紙報道では全通時期は3月12日でほぼそろっていますが（おそらくJRのほぼ各社一斉にダイヤ改正を行うかと）、愛称についてはまだ最終調整との記事がある為、本当に決まったのかは微妙なのですよ。第一、「さくら」や「はやぶさ」のように列車愛称を公募で決定したわけではないので（あくまでも社内検討という枠に過ぎず、変更や再速達タイプ列車の撤回もあり得る）。公式発表が出るまでは（たぶん12月～（ダイヤ改正直前の）2月くらい）、あまり手も足も出せない状態なのですよね･･･ --Sunen 2010年8月26日 (木) 02:35 (UTC)

text: （続き）今日のニュースを見る限りでは、JR九州側としては（ダイヤや愛称については）最終決定ではないとは公言しながらも、早くても来月下旬から10月には国交省に運賃申請を行いたいとしているので、そのあたりで何らかの動きがあると思います。

text: *最速新幹線「みずほ」、停車駅の選定に苦慮　ＪＲ九州社長が吐露（産経新聞） - Yahoo!ニュース - 産経新聞 2010年8月26日

text: Sunen 2010年8月26日 (木) 02:52 (UTC)
replies: text: :「本当に決まったかどうか」は、わりとどうでもいいことです。そういう報道があったということを自主規制する理由がありますか。今後撤回されるかそのまま確定するか…そういうことを我々が考える必要はなく（むしろ、すべきでない）、現時点で適切な「書き方」だけ考えれば良いでしょう。--氷鷺 2010年8月26日 (木) 04:16 (UTC)
replies: text: :: 氷鷺さんの2010年8月25日 (水) 23:08 (UTC)のコメントに対してお返事を。「約3時間台」という表現はアバウトすぎたかもしれませんが、複数のソースで最速列車の到達予想（目標）時間が「約3時間47分」と「約3時間40分」という開きがある以上、最速達時間を分単位で断定することは適切ではないでしょう。「みずほ」の名前についてもJR九州の社長が「決定事項ではない」と明言していますから、『「みずほ」という速達型の列車』と速達形列車が運行された場合の名称が「みずほ」でほぼ決定したかのような記述は適切ではないといっているのです。むしろ氷鷺さんのとらえ方の方が私にとっては訳が分かりません。--Bsx 2010年8月26日 (木) 10:39 (UTC)

text: ::（追記）「報道を出典とした記述は規制されるべきではない」「報道があったということを自主規制する理由はない」どちらもその通りでしょう。ただし「“報道があったこと”は“報道があったこと”として記すべき」であって、「複数の報道内容が合致しているからその内容が事実である」として記すのは適切ではないと思います。複数の報道内容が合致しているのは、たまたまそれらの報道機関が根拠としたソースが同一のものであれば報道内容は同一となるでしょうし、そのソースの具体性が明らかでない（しかも今後別のソースから事実関係が明らかになる可能性が高い）以上「複数の報道があった」という事実以上のものはないと思うのですが、私の考え方がおかしいでしょうか。--Bsx 2010年8月26日 (木) 10:50 (UTC)
（インデント戻し）記述の是非と記述テクニックを混同して議論するのは止めましょう。まずは記述の是非について論じるべきでは？ 原提案は「記述することは非である」と提案しているのだから。--AD Train 2010年8月26日 (木) 11:25 (UTC)

text: 皆さんのご意見（特に「記述すべき」という方々の記述すべきという理由）を聞く限り、記述の是非という単純な二元論で片付けられない状況になっているので、記述方法について議論していると思っているのですが。現状の記述は報道内容が全て事実であるという前提で書かれており、それはまずいんじゃないかというのが原提案の趣旨だと思うのですが、解釈が間違っていますか?--Bsx 2010年8月26日 (木) 13:30 (UTC)
 議論が停滞状態のまま、2010年8月31日 (火) 11:35 (UTC) に各記事が保護解除となる見通しですが、保護解除後は氷鷺さんのご提案を元に
* 博多 - 新八代館開業の日付及び最速列車の運行計画は報道機関が「関係者の話」として伝えた情報である（公式発表ではない）ことを明示する
* 最速列車の愛称に「みずほ」を用いるかどうかは調整中である（確定事項ではない）ことを明示する
* みずほ (列車)とTemplate:日本の新幹線については、編集合戦以前の状態に戻す（「みずほ (列車)」は「はやぶさ (列車)」へのリダイレクト、テンプレートについては「瑞穂」の記述のない状態とする）
という方針で編集を行うということでいかがでしょうか＞各位--Bsx 2010年8月31日 (火) 02:58 (UTC)

text: それでよろしいかと思います。ただ、今後の動きによっては、内容が大きく変わる可能性があるので、公式発表等を随時チェックしていった方がよろしいかと。それでも、報道のみの記述をこちらに記述するかはまだ議論した方がよろしいですね（場合によってはウィキプロジェクトに議論の場を移すことも検討した方もよろしいかもしれません。例えばWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/予定の扱いとかで）。--Sunen 2010年8月31日 (火) 09:43 (UTC)  （一部追記） Sunen 2010年8月31日 (火) 09:59 (UTC)
replies: text: : 基本的にそれでいいと思いますが、朝日新聞 8月23日付けの報道 は名称も改正日も断言しており、検討中とか有力だとかぼかしていないので、これを出典するのは避けた方がいいかと。「みずほ」の新大阪駅 - 鹿児島中央駅間の所要時間を記述するのであれば、「約3時間40分台」が適切だと思います。--W0746203-1 2010年8月31日 (火) 11:59 (UTC)
replies: text: :: 新聞報道を一律に排除してしまうのはやはり問題であると感じました。提案されている通りの記述でいいかと思います。ただし、この手のものは必ず公式発表が出ると考えられますので、新聞報道を確定事項であるかのように書かないようにすべきであると思います。ルールが確定していない段階で、独断で編集を強行しご迷惑をかけたことをお詫びいたします。--リバイバル1998 2010年8月31日 (火) 12:18 (UTC)
replies: text: :::リバイバル1998さんが納得すれば特に申し上げることはありません。　それから蛇足ですが、鹿児島中央駅の記事の中にも、加筆された箇所があるので、方針が決まったら、直されたほうがよろしいかと。--AD Train 2010年8月31日 (火) 12:23 (UTC)
replies: text: :::: 所要時間についてですが、「約3時間40分台」は不適切だと考えます。大半が3時間47分という関係者筋による具体的な数字を挙げており、JRの記者会見による報道は『「３時間４０分までいければいい」と目標値を述べた。』47NEWS、『４時間を切る列車を走らせることで調整を続けている。』産経新聞、『何とか４時間を切れるよう作業をしている』南日本新聞、というものですが、ここから「約3時間40分台」と書くのはどうかと思います。後ろ2つの記事を読んだひとは「3時間50分台」と解釈するほうが自然でしょう。関係者の話として「3時間47分」とするか、そうでなければJR九州の記者会見の「4時間を切れるよう調整中。目標は3時間40分」とするか、このいずれかでしょう。--氷鷺 2010年9月1日 (水) 22:35 (UTC)
replies: text: ::::: どちらかと問われたならば、今回の場合は公式見解と異なる「3時間47分」という確定数字が一人歩きするのもどうかと思うので、JR九州会見の「4時間を切れるよう調整中（目標は3時間40分）」とするのが適切ではないでしょうか。—以上の署名の無いコメントは、Bsx（・履歴）さんが 2010年9月1日 (水) 22:48 (UTC) に投稿したものです（新幹線による付記）。

text: 新聞の報道が間違いであるとは言いませんが、やはり正式な発表があるまで待つべきです。ただ、そのような新聞報道があったということは記述しても良いかもしれません。--Gotosato 2010年9月3日 (金) 05:29 (UTC)
replies: text: : JR九州社長が2010年8月25日に行った定例会見で「“みずほ”は名称候補のひとつで他にいくつか案があり、どの名前になるかは決まっていない」といった趣旨の発言を行っています（参考資料：JR最速新幹線の新鳥栖駅停車を要望 佐賀県 - 佐賀新聞 2010年8月26日、新幹線、9月下旬にも運賃申請 JR九州 - 熊本日日新聞 2010年8月26日）。上記案から例として「停車駅が少ない速達型の列車を新設する方向で調整中であり、名称して「みずほ」が候補のひとつに挙げられており、JR九州社長によると他にも候補がいくつか存在する…」というように、列車の種別と名称は分離した方が内容の精度が向上すると思います。--茶務 2010年9月4日 (土) 15:29 (UTC)
replies: text: :: もうそういう記述になっていましたね、確認不足ですいません。参考資料を出典として詳細追記しました。--茶務 2010年9月4日 (土) 15:56 (UTC)
Wikipedia:井戸端/subj/報道が先行し企業発表と食い違う場合のガイドライン案‎の議論を始めました。概念自体は、この報道以前からあったのですが、具体化させる時期と判断する材料にはしております。実際に、このルールが正式かした場合に、この記事に対応し切れたかどうか。意見や支持、対案など頂けるのであれば、非常に有りがたく思います。--Taisyo 2010年9月6日 (月) 11:41 (UTC)
thread_title:  開業日、「みずほ」の運行開始について