ノート:ベルセルク (漫画)

message: 24巻を読むかぎり、現世・幽界・本質（イデア）の世界の三位一体が本作の世界観であるように思います。前2つについては項目がありますが、本質（イデア）の世界については何も書かれていません。詳細は不明でも、項目を挙げることくらいはしてもよいのではないでしょうか？--Myso 2009年11月27日 (金) 15:23 (UTC)
thread_title:  世界観 

message: 百科事典から、作品紹介に変わってきていないでしょうか？Wikipedia:ウィキペディアは何でないかの15の1項の、何巻から何巻までは何々と記載するのは、百科事典的とは言えないと思います。また所々作品内での台詞の引用がありますが、台詞も著作権に関わる惧れがあります。Faso 2004年10月21日 (木) 02:38 (UTC)
replies: text: 確かに、あらすじは長すぎでした……この部分は簡略化すべきとの判断に従います。また、主観的と言われてもしかたない所もあります。（ここまで書いたのをそのまま捨てるのは勿体ないので、無料サイトででもさらに増補して公開するか）

text: ただ、一部には異論もあります。例えば、「再生の塔」が呪われた過去を封印するために建てられた云々の記述が「ウィキペディアは何でないか」の10（独自の調査結果の発表）に該当するとして削除されていますが、これは個人的な仮説ではなく、作品中（10巻）で触れられていることだし、「魔の存在と交わったために胎児に魔が憑依した」の記述も髑髏の騎士の解説を踏まえたもの。その他、承服できない点は適宜元に戻し、修正を加えました。--Charon 2004年10月21日 (木) 12:58 (UTC)
同作品は私も愛読しており見かえしました。ご指摘の通りですね。キャスカの件についても推測が正しいであろうと考えられます。申し訳ありません。Faso 2004年10月21日 (木) 15:25 (UTC)
thread_title:  百科事典的とは言えない 

message: どうでもいいことですが、クシャーン帝国は名前から言えばクシャーナ朝でしょう。 61.210.161.11 2005年10月22日 (土) 06:29 (UTC)
replies: text: どういうわけか本文中で「クシャーン朝」・「クシャーナ王朝」となっていたので修正しました。--Charon 2005年10月22日 (土) 08:46 (UTC)
ファンタジーは思想と価値観と象徴だと思います。たとえばガッツのは「勝つためなら何でもやる」「男尊女卑的」「子供嫌い」「職人すなわち理論を持たない」といったところでしょうか。これらの価値観は作中でガッツの言動や周りの登場人物たちの言動に現れていると思います。この物語は常に戦場が舞台です。これは仕事場を象徴しているとおもわれます。その中でキャスカはいわゆる女戦士すなわち働く女性です。また魔法とは実は自然科学を指していると思われます。たとえば炎をあやつったりこれはたぶん石油やガスなどの燃料を象徴している、作中で洪水を起こすけれど人為的に洪水を起こす方法としてダムなどが考えられます。魔法を使う魔女すなわちこれは理系の女性を指しているとおもいます。ファンタジーは現実世界と無縁のように思えますが、このベルセルクはこのミッドランドと呼んでいる舞台は今の日本の現状に酷似しいるもしくは思い当たる節があります。作中に「逃れられない死」というセリフがあるけれどこれは実は肉体的な死ではなく思想的なもしくは精神的な死であると思われます。ガッツとともに旅をしている数名の人物たちの価値観の死。これらの思想的な絶対者となるのが闇の鷹グリフィスなのではないでしょうか。先ほども書きましたがファンタジーは現実世界を象徴している、ある物語作家はこういっていました、「物語の現実化を狙っている」とすなわち現実世界、今の日本の仕事場においてガッツたちのような思想の持ち主たちは消える存在すなわち背徳のヒーロー背徳的な人物として扱われることになるのではないでしょうか。--61.126.191.6 2005年12月13日 (火) 17:59 (UTC)

text: 上記の意見ですが、少し補足する必要があります。たとえば、キャスカは現在廃人状態にありますが、これは彼女とは違った意味で廃人（具体的な説明はリンク先でしています）になった人達を指していますし、ファルネーゼは無知な日本人（主に女性）そのものであり、そんな彼女を影に日向に支えているのがセルピコ、といった具合であります。--Seibuabina 2006年5月3日 (水) 16:25 (UTC)
thread_title:  クシャーン帝国 

message: こんにちは,
私はフランス語(213.228.0.86/213.228.0.12)である。私は50 のキャラ・ネームを翻訳した(2006.04.25/26)。
アメリカ人(69.236.86.46カリフォルニアから)は私の翻訳を変えた。本は1996 年以来のフランスで出版される。本は3 年だけ以来のアメリカで出版される。正称を使用して翻訳を、翻訳を訂正してもいいか。本当にありがとう。
#Gurunberd
(i speak english) EnthusiastFRANCE 2006年5月6日 (土) 16:32 (UTC)
thread_title:  トランスレーションのキャラ・ネーム 

message: 手塚治虫原作の『どろろ』との共通点を見出せないでしょうか？
百鬼丸とガッツに関しては異形のものと戦い旅をする、体の一部が作り物、異形のもの(魔物、使徒)を感じる力がある等。
またどろろとイシドロの共通点として、剣士に憧れる、石投げが得意、名前も似ている等が挙げられます。
また舞台もともに戦国の乱世です。百鬼丸の体を魔物にささげた醍醐、蝕により鷹の団を生贄にささげたグリフィスにも近いものがあります。
以上かなり多くの共通点が挙げられます。
参考にされたかはともかく比較する価値はあると思います。
replies: text: 現時点での私の感想は、『どろろ』と直接の関連性はあったかな、と少々疑問です。『魍魎戦記MADARA』なら明らかに『どろろ』の設定をモチーフにしたものですが、『ベルセルク』はどうか。イシドロがどろろというのは面白いですね。検索してみた限り、確かに類似点を指摘する声はあるようですが、こういう「類似点の列挙」で気をつけなければいけないのは、まったく関係ない話であっても、物語の筋や登場人物の基本パターンが有限である以上、ある程度の類似点を挙げることは難しくない、ということです。最近月姫のパクリが多いですねのガイドラインでは、月姫とサザエさんの類似性などがネタとなっております。できれば作者のインタビュー記事などで「どろろにも影響を受けた」などのコメントがあれば、傍証になります。なお、作者本人は『グインサーガ』に影響を受けたと語っており、そのことはグイン関連本『オフィシャル・ナビゲーションブック』で確認できたと思います。

text: 個人的には、ガッツのモチーフは鉄手ゲッツ（ゲッツ・フォン・ベルリヒンゲン）が似ているなと感じますね。--Charon 2006年10月4日 (水) 15:26 (UTC)

text: 英語版の項目に鉄手ゲッツとの関連性が義手の写真入りで載っていましたね（結論は否定する形でしたが）。初期の単行本、特に14巻収録のベルセルク習作を見ますと大砲の手は寺沢武一コブラのオマージュだと思えます。--Takora D 2006年10月19日 (木) 11:44 (UTC)
replies: text: :なるほどコブラですか。ほかにもドラえもんの空気砲の線は…というのは置いといて、作者のインタビューに「鉄手ゲッツのことは知らずに描いていた」というコメントがあるそうです。どこに掲載されているんでしょうか。--Charon 2006年10月19日 (木) 12:28 (UTC)
replies: text: ::空気砲ｗ いけません、面白すぎます。鉄拳ゲッツこちらです。作者のコメントの件もありますがソースのリンクは載っていないため紙媒体に掲載されたかと思います。余談ですがベルセルク14,15巻を確認のため読み返していたところ、あることに気が付きました。前の巻までの残酷描写が突然無くなり直前の蝕の宴が嘘のようです。ロスト・チルドレンの章の冒頭部分に子供たちに対する性的虐待が有ったような表現がありますが、最終話でロシーヌが使徒になった回想部分では非常にヌルい（とても使徒になる理由には思えない）ストーリーになっています。これは出版時期からみてコミックに対する性的描写の規制が厳しくなった時期と重なる頃ですかね？--Takora D 2006年10月19日 (木) 18:02 (UTC)
replies: text: :::あ、上の疑問はその英語版の当該記述を見ての感想でした。英語圏の人が知ってるということは、インタビューが翻訳出版または放映でもされたのかな？　伝聞だとどうもたよりないので、気長に手に入る範囲で調べてみます。

text: :::ロスト・チルドレンの章は、確かに前の「蝕」が日本漫画史上屈指の凄まじさ、惨たらしさを見せていたのに対し、ギャグに流れて気が抜けたような印象です。しかし性的描写に関しては、規制が厳しくなったにしてはファルネーゼの歪んだところとかロシーヌの姿とかもうちょっと後のサバトとかあまり自制しているようには見えませんが。--Charon 2006年10月20日 (金) 13:14 (UTC)
replies: text: ::::＞上の疑問はその英語版の当該記述を見ての感想でした。

text: ::::Charonさんはお読みになったか思いましたが、念のためリンクを載せました。規制に関して当時の記憶を頼りに資料を調べてみました。10年も昔のことなのでデータもあまり残っておらず、現在ほどネットも普及していなかったので少々頼りない根拠資料ですが見出しを新たにデスカッションの場を拝借いたします。--Takora D 2006年10月20日 (金) 19:17 (UTC)
replies: text: :::::既に終わったっぽいですが、個人的に思っている事を書かせていただければ、サンライズのボトムズ系（ベルセルク発表前のもの全て。）と永井豪（これは当たり前か。）の影響があるような気がします。--Aikidou 2006年12月24日 (日) 13:47 (UTC)
thread_title:  提議、『どろろ』との共通点 

message: ロスト・チルドレンの章が直前の12,13巻の蝕の宴と比べ残酷描写、性的描写に歯止めがかかり作風が一変しています。
原因は1997年の神戸連続児童殺傷事件に端を発する世論がコミック有害説に傾いた時代背景にありました。その前々年にサリン事件を起こしたオウム教団がマンガに触発されたと報道され漫画バッシングが始まり、翌年ストックホルムでの国際児童ポルノ禁止法が施行されたことで国内では漫画であっても18歳以下に見える登場人物の性描写と受け取れる漫画が次々と打ち切りになりました。（当時ヤングサンデーの遊人の連載、ヤングマガジンのこしばてつやの連載etc.)またPC用のアダルトゲームは特にロリコン傾向が強い業界だったため真っ先に自主規制に走りました。
1998年になるとマスコミが「有害マンガ犯罪誘発論」を取り上げ、成年誌の残酷描写と性描写を徹底的に排除する世論が盛り上がりました。
ベルセルクに話を戻します。ロスト・チルドレンの章最終巻16巻（特に最終話）がなぜメルヘンチックになってしまったかは、雑誌掲載が1997年終わりから1998年であることから上の漫画バッシングの嵐の真っ只中であったことで納得がいきます。14,15巻には幼いジルが大人から性的虐待を受けるシーンが3回登場します。蜂になった子供の「大人攻撃」はこの世界の子供たちが日常的に大人から同様の行為で虐待されている事を示唆しています。「この世界は子供にとって生きていくのが過酷である」ことを作者が表現しているのが読み取れますが、ちょうど前述の時期に重なったのが災いしたようです。
ここからは私の推測が混じりますが、ロシーヌは実の父親から身体的虐待だけでなくついに性的虐待を受けたことが引き金になりゴッドハンドを呼び寄せてしまった、というクライマックスが当初用意されていた事が予想できます。理由は伏線として「父親がロシーヌを自分の子供でないと疑っている」件が15巻「追憶の少女」で語られていることです。--Takora D 2006年10月20日 (金) 19:17 (UTC)
replies: text: ロシーヌが使徒になったきっかけが具体的に描写されてなくて、読んだ時は背景が気になっていましたが（夫婦喧嘩に巻き込まれて、子供心に自暴自棄になったのかとぐらい）、確かにそう考えると符合しますね。

text: 1997年の酒鬼薔薇事件が起きた直後は、ホラー系の映画もバッシングを受けていました。しかし、ベルセルクからそういうダークファンタジー的要素が抜けたのには、そうした規制の他に、アニメ化によるメジャー化によるものということも考えられます。同時期にアニメ版『剣風伝奇ベルセルク』が放映され、このあたりを境にベルセルクは「知る人ぞ知るバイオレンスファンタジー」から単行本累計数千万部の大ヒット作になっていきます。そうなると、作品傾向として「万人向け」として度を過ぎたエログロ要素を抜き、ギャグやパロディを入れて口当たりをよくするよう変わらざるを得なくなる、ということも強いのではありませんか。--Charon 2006年10月21日 (土) 12:52 (UTC)
replies: text: :あれから根拠資料を探してみましたが残念ながら上に書いた以上の事柄は見つかりませんでした。上記は私の想像の域を出ないので本文に記載するほどの内容としては弱すぎですね。Charonさんのご指摘のようにアニメ化の影響で作風のダークさにブレーキがかかったのは十分にありえると思います。どんどんパックが丸くなっていったのもそれ以降でしたし。アニメ声優が書いたパックが載いたのには、いささかやり過ぎの感を覚えました。--Takora D 2006年11月14日 (火) 13:47 (UTC)
thread_title:  論考「ベルセルクとマンガ表現規制」1996~1998年 

message: ゴッドハンド、ゴッド・ハンドと２種類の表記が存在している。統一されたし。0null0 2006年12月28日 (木) 13:47 (UTC)
thread_title:  表記の統一 

message: いくらなんでも、記事が大きすぎます。07年6月の時点で138キロバイトですが、これは他の漫画の記事だったら、とっくに分割されているサイズです。
特に異論がなければ、まずは6.キャラクターを「ベルセルクの登場人物」に、7.ベルセルク用語集を「ベルセルクの用語一覧」として分割しようと思いますが、いかがでしょうか？--江戸ラー 2007年6月5日 (火) 05:12 (UTC)
replies: text: （反対）この程度ならまだ大丈夫では？編集は節ごと行えば支障はありませんし、私からすると、他の漫画の方が、大したサイズでもないのに分割している気がします。--Game-M 2007年6月5日 (火) 06:26 (UTC)

text: この程度、とおっしゃいますが、「長いページ」の80位に本記事がランクインしています。全体としては80位ですが、漫画の記事としては、日本語版wikipediaで大きさ1位です。確かに、たいしたサイズでもないのに、やたら分割された漫画の記事は目に付きますが、『ベルセルク』は世界観が広大な作品ですので、分割したほうがよいかと。--江戸ラー 2007年6月5日 (火) 07:25 (UTC)

text: 賛成。環境にもよると思いますが、まともに編集できるサイズではありません。なお、複数節を編集したいとき分割編集するとサーバに余分な負荷がかかるので、分割編集は万能ではありません。--U3002 2007年6月19日 (火) 13:29 (UTC)
replies: text: :（登場人物の分割のみ賛成）さすがに、ページのサイズが100キロバイトを越えたら、分割するしかないようですね。「6.キャラクター」だけでサイズが65キロバイトなので、現時点では「ベルセルクの登場人物」だけ分割すればいいと思います。それだけでこのページのサイズが70キロバイト程度になり、「7.ベルセルク用語集」は39キロバイトでしかないので「ベルセルクの用語一覧」の分割は、まだ不要だと思います。--Game-M 2007年6月20日 (水) 09:34 (UTC)
そうですね。用語一覧の分割は、まだ時期尚早かもしれません。まずは、人物一覧の分割を行いたいと思います。--江戸ラー 2007年6月29日 (金) 13:01 (UTC)
さっそく、分割を実行しました。これでだいぶ軽くなったと思います。分割作業後の微調整がまだなので、お気づきの点があれば、教えていただけると幸いです。--江戸ラー 2007年6月29日 (金) 13:30 (UTC)
thread_title:  分割提案 

message: ドラゴンころしの「それはまさに云々～」作中の文章が記載されているので、その部分の削除が必要かと--Djorkaeff no6 2009年2月16日 (月) 12:47 (UTC)
悪霊を切り続けた結果～とあるが「影」がいつから纏うようになったかは不明の上に最初から悪霊を切り払っていた。「闇の子宮」において斬ったのはスランというより臓物でダメージを与えるに至ったかは不明。現時点でわかっているのは「何かの影を帯びている、やたらとデカい剣で幽体への攻撃が可能」
そのほか
『野望と追憶』において「念話の指輪」がシールケの髪とは記されておらず。項目「建造物」の「海馬号」の”木造のガレオン船”という表記は如何なものか、船舶に詳しくはないのですが「車輪のついた自転車」「女の老婆」「三色のトリコロールカラー」のような重複した説明になるのでは？それに「ロデリックの所有」とは作中に無し。あと物品や用語の説明にキャラクターを絡めると際限が無くなり「用語集」の範疇を超えるのでは？より詳細を求めるならコミックス以上の物は無く、WIKIはコミックスや謎本の代用ではない。以上です。--Djorkaeff no6 2009年2月17日 (火) 12:43 (UTC)
「ドラゴンころし」＞履歴のコメントにあったように髑髏の騎士の発言やガニシュカへの傷から「無数の使徒たちを斬り続けた結果、霊体に特別なダメージを与える力が宿った」と判断すべき。　　『野望と追憶』において「念話の指輪」がシールケの髪とは記されておらず。＞最初のページに書いてあります。　　「海馬号」＞じゃあ「ロデリックが船長を務めるイース海軍所属の」とでも表記を変えましょう。「木造の」は省いていいでしょう。
「物品や用語の説明にキャラクターを絡めるべきではない」という意見には反対です。未読者にも既読者にもあまりに分かりにくくなるあろうからです。際限がなくなるというのも少々大袈裟。他作品の用語集にも大抵はキャラに絡めて表記されています。コミックス以上のものはないというのは最もですがそれならばこのページ全てが意味を持たなくなります。--126.112.188.90 2009年2月26日 (木) 07:00 (UTC)＞
そういえばちょっと気になりますが、模蝕の項で1000年に一度ゴッドハンドが受肉すると書いてありますが、作中にあるのは神の領域に存在するものが受肉するという言葉のみではないでしょうか？ボイドが一人目でフェムトが五人目である以上、（ぎりぎり千年前はありえますが）2000年、3000年前にゴッドハンドが受肉した可能性はないはずです。また、最近の展開を見るにあの世界には４大精霊や強力な魔術師などゴッドハンド以外にも強力な幽界の存在がいることが強く示唆されています。もちろん今のゴッドハンドが全滅してまた新たな～というループなんだというオチはありえますが現時点で断定するのはどうかと。--130.199.3.130 2009年3月24日 (火) 06:47 (UTC)
replies: text: 「それまさに云々」については、記述を除去しても履歴で閲覧できてしまうので、特定版削除の依頼をするのが妥当でしょうか。最初に記述されたのがかなり前の版なので、ベルセルクの登場人物も含めて多大な版が消される事になりますが。エルスール 2009年5月29日 (金) 05:23 (UTC)

text: 前回のコメントの続きですが、Wikipedia:引用のガイドライン/草案に照らし合わせてみると、引用の要件6を満たしておらず（読点や句読点の追加、スペースの省略など）、7に関しても出典が「作中」と言うアバウトな形でしか示されていないですし、2についてもこの引用が必然性のあるものかという点での問題があると思います。--エルスール 2009年6月2日 (火) 04:36 (UTC)
thread_title:  用語集の作中にあるなし 

message: 要約欄に「追加された記事が他の記事と重複するため削除します。」と記載しましたが「追加された記事が他の記事と重複するため他の記事を削除します。」の間違いなので訂正します。--チンドレ・マンドレ 2009年5月23日 (土) 06:09 (UTC)
thread_title:  要約欄の訂正 

message: 公式やメディアで「ドラゴンころし」或いは「ドラゴン殺し」と表記されているので正式名称でよいと思います。
thread_title:  「ドラゴンころし」について 

message: ローカルルールについてノートの合意がなかったため、「単行本未収録分のネタバレは、行わないで下さい。」という注意テンプレートを除去しました。Wikipedia:ネタバレ、Wikipedia:ネタバレ系テンプレートの使用ガイドラインなど各方針に反する注意テンプレートです。「単行本未収録分～」を貼付すべきとお考えの方は、ご面倒でも合意形成をお願いします。--伏儀（会話） 2013年6月2日 (日) 13:24 (UTC)
thread_title:  ローカルルールのテンプレートについて