ノート:古物

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message: 項目名を法律用語の「古物」に変えました。Starbacks 2005年7月31日 (日) 07:32 (UTC)
replies: text: 中古品と古物とは共通部分もあるかもしれませんが、別物でしょう？２００年前に製造された物を中古品と言いますか？211.133.18.91 2006年7月2日 (日) 15:30 (UTC)
replies: text: :初版作成者です。一応、「古物（ふるもの）」と書くと、確かに古い民具・工芸品などを指しますが、どちらかというと「古物（ふるもの）」という語自体が死語（廃語）っぽくもあります。小生は最初に口語を重視して「中古品」で初版記事を起こしましたが、別に「古物（こぶつ）」で関連法令があるだけに、どちらでも構わないと思います…どのみち中古品でリダイレクトされてますし。いずれにせよ、数百年前の「古物（ふるもの）」は、骨董品（アンティーク）で記述するのがよさげな気がします…今は字引記事ですが…夜飛 2006年7月2日 (日) 16:10 (UTC)

message: 昨年一騒動あったようですが、最終的に強引に蓋したように解釈しました。
replies: text: やや猥雑な話となるが、俗語として「処女ではない（特に交際相手が居ない状態の）女性」を指して「中古」または「中古品（「中古車」と言う場合もある）」と形容する場合があり、これに関連して一定年齢を過ぎた処女の女性を「新古品」と揶揄する場合も見られる。
「猥雑な話」等と書くから偏狭な人が漬け込むのではありませんか？世間話をするときに「処女」「非処女」なんて単語を口にする人は居ません。
記事にするべきでないと主張されるかたのご意見を訊きたい。ドコソコ読め等の応答は回答とは認めません。ご自分の言葉でご説明願いたい。211.133.18.91 2006年7月2日 (日) 15:01 (UTC)

text: 該当部分記述者であり、またその部分で直接的に問題提起者と対話した者です。該当部分に関しては、確かに「臭いものに蓋」的な経緯もなきにしにあらずですが、如何せん記述内容が単なる転用による俗語に属する部分でもあるため、重要性は無いと考えています。「偏狭な」と述べられていますが、むしろそのような記述に不快感ないし劣等感を抱く人も目にする可能性がある以上、本来重要では無い部分で編集合戦に終始するような、見苦しい真似を仕出かさない事が肝要かと思われます。

text: 「猥雑な」という枕詞（なのか？）を問題にされたいようですが、さてそのような記述が無かったとしても、俗語に関して述べると言う趣旨が変わらない以上は、意味の無い事と思われます。…小生のスタンスとして、ウケ狙いとまではいわないが、「読んで楽しい記事を書く（→利用者:Yatobi#Wikipedia参加の姿勢）」がある以上、本来重要では無い部分で、「読む人（しかも在る程度普遍的であろう事が推察される）によっては気ィ悪くする」ようなことをダラダラ書くことは本意では無いと共に、また不要な事と思われます。その辺りは、小生にとって処女性とは、童貞と同程度の価値しかないと思い込んでいる部分も絡むかも知れませんが（漏電中）。夜飛 2006年7月2日 (日) 16:10 (UTC)
replies: text: :あなたの主観ですよ。女性が新品であるのと、男性が新品であることは同値ではありません。男性について中古という場合は、離婚歴がある場合になることに異論は無いと思いますが如何でしょう？男性の初物をありがたがる女性は存在するでしょうが、これは性癖の問題となります。

text: :キチンとした議論を経なければ、異なる人により今後も問題提起が繰り返される事になります。

text: :編集合戦を見苦しいと感じる感性があるならば、議論をせず力ずくでの記事ないようの維持も同等に見苦しいことも理解されるのではないでしょうか

text: :ウィキのほかの項目との絡みも出てきます。紙の百科事典と異なり、コンピュータ上の百科事典ですから縦横のリンクが可能です。人の一生や性的なカテゴリーと無関係では居られません。211.133.19.215 2006年7月2日 (日) 17:28 (UTC)
replies: text: ::「女性が新品であるのと、男性が新品であることは同値ではありません。」は、貴方の主観です。「人の一生や性的なカテゴリーと無関係では居られません。」との事ですが、非常に忌憚の無い表現をするならば、「それなら風呂や便所でセックスする人がいるからと言って、風呂や便所の項に、その際の体位やこれを扱ったポルノ作品のタイトルを書くべきか？」と言う事でも在ります。自身の関心事だからと言って、脱線してまで項を割く必要があるとも思えません。まして百科事典が事象の定義とその直接的な事象を挙げる上において、自然と内容に求められる範疇が在り、それを超えて書き綴る事は意味の無い事です。

text: ::議論をしなかったのではなく、そのように求められ、妥当性があったため、そのように配慮したに過ぎません。小生が書いた文章は小生に帰属し、その扱いは小生の判断する所でもあります。確かに議論すべき微妙な問題もあるでしょう。しかし「人を“品（物品）”と見なして新古を問う」ことは、記事中の重要な要素とは認められず、議論するまでも無い部分であると考えます。

text: ::なおこの議論は、貴方が新品のノートで興されている問題提起に連動すると思われるため、以後はノート:新品の項で続けたいと思います。夜飛 2006年7月3日 (月) 10:31 (UTC)
replies: text: :::全然議論になりません。ご自身の主観は正しくて、ほかの人のは正しく無いとする根拠はなんでしょうか？人を物と見なしてとか捏造しないでください。中古品、中古といった言葉を人に使う事についての議論であり、人を物扱いする事とは全く異なります。211.125.13.30 2006年7月4日 (火) 15:03 (UTC)
いやはや…「新品」のノートで続きをしたいという意向は無視ですか。しかし…小生は「他の人が正しくない」と言うのではなく、「貴方自身の持っていき方が間違っている」と言っているだけです。小生と貴方、この二人称的な対話に、「他の人」だなんて三人称的な存在を持ち込まんで下さい。貴方はボーグですか。…ああいや、なんか脱線。ともあれ中古と言う語が、新品の対義語として、それは両方とも特定の対象における状態変化を指す語である以上、新品が物（物品）の新古を問う語である以上、中古もしかり。小生の持つ辞書を2つほど参照しましたが、どちらも物の新古を問う語でしたし、人に対しての適用は俗語の範疇ですね。ましてWikipediaは俗語辞典では無い点も注意すべきかと思われます。なお、こちら（中古のノート）で、このお話をこれ以上続けるつもりは在りません。元々貴方が最初に「新品」の項のノートで問題提起して（編集合戦まで引き起こし）、こちらのノートに飛び火させた以上、きちんと新品のノートに話を差し戻して議論をお続け下さい。また、無条件での賛同者が欲しければ、自身のサイトやページでそれを追及されることをお勧めします。中立性や客観性の面で、個人の性的嗜好にかかわる処女性の賛美がWikipediaに馴染むとも思えませんので。夜飛 2006年7月4日 (火) 16:55 (UTC)
===新品＜＝＝＞古物===
これは絶対オカシイだろ。新品の記事のノートにて、新品ｖｓ廃品ではないかと書いた。
反対語と言葉はありますが、全てのものに反対語があるわけではありません。白の反対は黒なのか？赤なのか？
緑の反対は？紫の反対は？　ドミソの反対は？　調理の反対は？202.233.244.68 2006年7月14日 (金)（履歴より署名追加--夜飛）
*新品の項のノートでどうぞ。ただし対義語は対義語ですよ。それ以下でもそれ以上でもありません。というか落ち着け。「対象を使用する」という動作に付随して発生する状態変化に関して対義語だと言っているだけです。音階や調理（動詞）・色の名称を並べ立てた所で、何が否定できるって言うんです？新品が幾ら使っても新品のままで、中古品は出来た時から中古だっていうんならその理屈も解りますがね…そんなこと、ある訳無いでしょうに。夜飛 2006年7月16日 (日) 09:42 (UTC)
thread_title: 人間への使用についてマジメに議論しましょう

message: これは絶対オカシイだろ。新品の記事のノートにて、新品ｖｓ廃品ではないかと書いた。
反対語と言葉はありますが、全てのものに反対語があるわけではありません。白の反対は黒なのか？赤なのか？
緑の反対は？紫の反対は？　ドミソの反対は？　調理の反対は？202.233.244.68 2006年7月14日 (金)（履歴より署名追加--夜飛）
*新品の項のノートでどうぞ。ただし対義語は対義語ですよ。それ以下でもそれ以上でもありません。というか落ち着け。「対象を使用する」という動作に付随して発生する状態変化に関して対義語だと言っているだけです。音階や調理（動詞）・色の名称を並べ立てた所で、何が否定できるって言うんです？新品が幾ら使っても新品のままで、中古品は出来た時から中古だっていうんならその理屈も解りますがね…そんなこと、ある訳無いでしょうに。夜飛 2006年7月16日 (日) 09:42 (UTC)
thread_title: 新品＜＝＝＞古物

message: 独立した記事が必要だろう。
工業製品のセコハン、ソフト製品の中古問題。古物で扱うには違和感在りすぎだ。202.233.244.68 2006年7月14日 (金) 07:21 (UTC)
*分量的には分離した方がいいかもしれないが、並行して記事が出来る分には構わないでしょうね。貴方の主観的な違和感は兎も角として、まして貴方の趣味嗜好も兎も角として。夜飛 2006年7月16日 (日) 09:42 (UTC)
thread_title: 中古品

message: パーソナルコンピュータのような進歩の激しいものでは、中古として出回る頃には性能面で如何ともし難い能力的な不足が見られる事もあり･･･</br>
とは、現状（2007年8月時点）において適切な表現でしょうか。電子メール送受信やウェブ閲覧（動画再生、スクリプト実行など含む）、画像や音楽の管理やオフィスドキュメントの作成といった用途には、特に手を入れていない数年前の機種でも十分かと思われます。言ってしまえば、一般個人の用途としては最新のオンラインゲームで遊ぶ等の例を除けば最新機種にこだわる必要はあまり無いのではないかと。</br>
また、セキュリティはOSなどソフトウェアの問題であり、中古品としてのパソコン（ハードウェア）とはまた別であると思います。そもそもWindowsの例で言えば現状でWin2000までサポート対象であり、それすらも動作しないマシンは一般向けの中古市場にはほとんど出回っていないでしょう。--かける 2007年8月21日 (火) 06:45 (UTC)
replies: text: えーっと、たぶん該当部分の記述者です。2005年時点での、特に日本の電気街や比較的一部の業者に依存しない視点では大筋としてそういう傾向が見出せた（「見られる事もある」と含みを持たせたのはそのため）んですが、2007年の日本国内におけるインターネット上なんかで大々的に売り買いしている業者だけをみれば、たしかにかけるさんの仰るとおりです。とはいえWP:JPOV辺りに配慮するとなると、果たして日本国内事情だけを扱うべきかで疑問も残る所ではありますが。例えば輸出中古PCのケースのように、中古として先進国から排出されたパーソナルコンピュータのうち75％が「使いようの無いジャンク」なんて話もある一方、NPO主導でLinuxなど「動作の軽いOSを導入して再利用」なんて話もあり、ちと脱線するとこういった（ビンボ臭い）話は2006年にも日本でWindows98パソコンを大量導入以降買い換える予算の無い日本の学校関連でも実際の動きとして出るなど、動くけれどもどうしようもなく旧態化しているパソコンなんていうのも方々にゴロゴロしている訳で。2007年の日本国内における一般消費者向け中古市場の動向を書くことには反対致しませんが、少なくともVistaを放り込むには無茶があり過ぎな製品もそういった市場にも見受けられる以上は（Windows2000も3年以内にサポートフェイスが終了する訳だし）、記述を外すことには賛成できません。--夜飛（話/歴） 2007年8月21日 (火) 08:54 (UTC)
replies: text: :確かに日本の事情に偏った判断でしたね。ただし冒頭部分で書かれていたように「中古として出回る頃」という短いスパンで「如何ともし難い」と言うのはいささか語気が強すぎると思います。セキュリティのくだりで「旧式パソコン」と比較するのは納得できるのですけどね。表現の重複も気になったので、冒頭部分を柔らかくしてみました。</br>ところで「国内外を含め、年間約200万台が輸出・販売されている」とはいつのデータでしょうか（一応確認しますが日本国内外ですよね？）。年ごとに結構な差がありそうな感じですが。--かける 2007年8月21日 (火) 13:37 (UTC)
replies: text: ::台数の方は、小生が書いた訳ではないのでなんとも…さんですね。出所は判断付きません。今思い当たったのですが、中古パソコン市場で余りの低性能中古マシンが日本国内で流通しなくなったのは家電リサイクル法施行以降（パソコンの処分にもリサイクル費が請求される）じゃ無かったかと思います。まあマニア向けとかそれ以前に仕入れて販売している場末の店なんかでは、いまだにノートパソコン辺りでとんでもなく旧態な代物も見かけますが、確かに「出回り始める頃」というほどのこともありませんね。編集感謝です。--夜飛（話/歴） 2007年8月21日 (火) 14:19 (UTC)
thread_title: 中古パソコン