ノート:方向舵

message: 動翼の、
* エルロンを補助翼に
* エレベーター (航空機)を昇降舵に
* ラダー (航空機)を方向舵に
ページの改名を提案します。
業界では、管制交信などは英語が基本ですから、英語のまま使っているのでしょうが、カタカナ語としては一般的でない。
カタカナ語以外があって、カタカナ語の方が一般的でもないのに使うのは、Wikipedia:記事名の付け方に反している。
水平尾翼、垂直尾翼、降着装置等も、ちゃんとカタカナ語以外を使っている。
私はログインユーザーでなくできないので、誰かお願いします。--219.110.92.1 2012年1月14日 (土) 05:28 (UTC)
replies: text: 3語とも、検索すると沢山でてきますから、日本語として使用実績十分と言えそうです。--Ahora 2012年1月16日 (月) 07:54 (UTC)

text: カタカナのほうも検索すると沢山でてきますから、カタカナ語として一般的で、使用実績十分だと思います。定量的に「一般的でない」ことを示さなければダメじゃないかなと思いますが。--MetaNest 2012年1月27日 (金) 07:52 (UTC)

text: あと思い出したんで追加してコメントしますが、エレベータとエルロンを兼ねる「エレボン」だとか、フラップとエルロンを兼ねる「フラッペロン」だとかできてきて、もはやいちいち漢語を作るのは無理（日本では。中国はなんとかしてるんでしょうけど）、っていう現状があります。また、フラップを「高揚力装置」のように言ったりもしますが、記事見ればわかりますが他にも揚力を高める装置はある、といったように言い換えがあまり得策でないことも往々としてあるので、こだわって得なことは無いように思います。--MetaNest 2012年1月28日 (土) 05:22 (UTC)

text: MetaNestさんの最初のコメントに関して言えば、問題なのは、カタカナ語の題という点です。WP:NC参照。定量は関係ありません。確かに提案者は、比較してどっちが一般的うんぬんと書きましたが、それは関係ありません。

text: 漢語が一般的ではない語に関して、無理に漢語の題にするのは誤りですが、問題の3件とは関係なさそうに思いますが、いかがでしょう。--Ahora 2012年1月28日 (土) 05:33 (UTC)

text: 私は、MetaNest様のご意見とほぼ同様の立場のようです。記事名を決める場合、日本語話者がどれだけその言葉を用いているかを定量的に示すことは非常に重要です。本件では比較的小さな考慮点ではあるでしょうが「エレボン」「フラッペロン」「高揚力装置」に関するご意見も同感です。「Wikipedia:記事名の付け方」を引き合いに出された方は、WP:NC#正式な名称を使うこと節の最初に書かれている『記事名は基本的には日本語での正式名称を使用します』やWP:NC#略号・記号・片仮名語節の『略号（アルファベットなど、頭字語も含む）、記号（単独の文字を含む）、片仮名語は基本的に用いず、格好悪いと思っても「できる限り」漢字・平仮名による表記を優先します』を重視されたのだと思いますが、一方では、同節で『しかし略号・記号・片仮名表記を排除する意図はなく、慣例なども考慮し、最終的には日本語圏においてその表記が一般的であるかを重視して記事名を決めます』とされており、また決定的なのは、当該ガイドラインの最上部2行目から『記事の題名は、まず何よりも「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」である必要があります。そしてその次に「その記事へのリンクを作成しやすいもの」であることも重要です』と書かれておりますように、記事名の選択で最も優先されるのは正式名称や漢字・平仮名であることではなく、まず何よりも日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいものであるべきとされているのです。
さて、「エルロン」対「補助翼」については エルロン -"補助翼" と "補助翼" -エルロン のGoogle検索による比較で、約535,000件 対 約59,400件となり、カタカナ語の方が広く用いられ優位であると考えられることを第一の理由として、エルロンが採用されるべきであると考えます。私見ながら、記事を書いている時に、動翼や小翼と補助翼の違いを初学者が混乱しないように留意するので文章が長くなる傾向があるのも補助翼を避けたい小さな理由です。
「エレベーター」対「昇降舵」と「ラダー」対「方向舵」に関しては、航空機以外にも用いられる語であるため、カタカナ語単独では対象を一意に特定できず、それによって曖昧さ回避のための「(航空機)」を記事名に加える必要があることも考慮すると、定量的以前に（曖昧さ回避が避けられるという）定性的な理由で、昇降舵と方向舵が記事名に適していると考えます。--Shigeru23 2012年1月29日 (日) 09:26 (UTC)

text: 反論します。まず、飛行機の知識が無い人、つまり「日本語話者の多数」にとって「エルロン」と「補助翼」のどちらが分かりやすいかと言えば、「エルロン」は全く見当がつきません。対して「補助翼」ならば、飛行機関係かなとも思えるでしょう。これは、エレベータやラダーについても同様です。

text: 検索ですが、ウィキペディアの中での検索も見てみましょう。「エルロン」から、「-エルロンド -リリス・エルロン -スタン・エルロン」を排除して検索すると136件(まだ少し、関係ない語が入っていますが、それは良いとしましょう)、「補助翼」で89件です。(これらは語自体の頻度ではなく、語を含むページ数です。)「エルロン」が圧倒的に多い訳ではありません。(補助翼のリンクも散見します。)各ページはそれなりに知識のある方が執筆されている訳ですから、単純なgoogle検索よりは信頼できる数値と思います。(google検索の値は「定」量とは言い難いです。)

text: google検索でも、「補助翼」で検索すると、上位にヒットするのはオンライン辞書が多いですが、「エルロン」では少なく見えます。「補助翼」の方が辞書・事典などとしては趨勢に思えます。歴史的には、「補助翼」の方が多く使われていた、という経緯があるのかも知れませんが、ウィキペディアは、独自調査の排除など、比較的受け身な立場ですから、WP:NCでカタカナ語を劣位に見ている事を考えると、これらを合わせて、私は「補助翼」を奨めます。(公平の為に申しますと、googleで「エルロン」をウェブ検索すると、2ページ目あたりで、自動的に画像検索の結果が表示されますが、「補助翼」では出ません。)

text: なお、エレベーターやラダーを改名しても、曖昧さ回避の必要性は減りません。(改名自体には賛成です。)

text: 一方で、小翼との違いどうこうは、大事な論点を示唆します。仮に改名されたとして、記事の中で「エルロン」の語が「補助翼」より多く使われても、それなりに合理的かも知れません。つまり、記事名として選ばれた語が、記事の中では主でない、というケースではないか、と。(知識が無いので確信はなし。)また、飛行機関係の記事(エルロンに限らず記事一般)では、他にもカタカナ語はとても多いので、記事の中の語まで、しゃにむに「補助翼」に変える必要までは無さそうです。

text: もしそうだとすると、改名された後に、各ページのノートから、この議論にリンクをつけておいた方が良さそうですね。

text: コメントありがとうございました。だいぶ議論が深化したと思います。いかがでしょう。--Ahora 2012年1月31日 (火) 00:16 (UTC)
　Wikipedia:表記ガイド#学術用語に従い、学術用語集航空工学編にある「補助翼」、「昇降舵」、「方向舵」への改名に賛成します。すぐ変える必要はないでしょうが、記事の中も表記ガイドに従った方が良いでしょう。--アルビレオ 2012年2月7日 (火) 22:00 (UTC)--アルビレオ 2012年2月7日 (火) 22:00 (UTC)

text: その文献は訳した場合にバラバラの語に訳される不便をなくすための、統一された訳語のためのガイドライン（学術用語集を見るかぎり、そう思えるのですが）であって、カタカナ語を使うか訳語を使うかのガイドラインではないのではありませんか？　--MetaNest 2012年2月9日 (木) 00:06 (UTC)
replies: text: :元の目的が「統一された訳語のためのガイドライン」なのはその通りですが、日本語として原語をカタカナ表記したものを使うか、漢語を使うかのガイドラインでもあります。例えば"simulator"は「シミュレータ」となっていますし、船舶工学では"expanded metal"は「エキスパンデッドメタル」と「展伸金物」が併記されています。"aileron"については「補助翼」だけが記載されていて「エルロン」は記載されていません。--アルビレオ 2012年2月9日 (木) 21:53 (UTC)
219.110.92.1さんへ。

text: 「エルロン」から「補助翼」はログインユーザであれば改名（移動）できますが、「昇降舵」と「方向舵」はリダイレクト先に履歴があるため、Wikipedia:移動依頼に依頼する必要があります。ここでの議論で改名することに決まったら移動依頼してください。「エルロン」については移動依頼を確認してから私が改名するつもりですが、他の人が作業してくださっても構いません。--アルビレオ 2012年2月25日 (土) 01:18 (UTC)--アルビレオ 2012年2月25日 (土) 01:18 (UTC)
本件の提案者のIP氏の反応がなくなっていますが、いつまでも待てないので、私が代わりに進めます。ほぼ1か月私がコメントしたままになっていますが、Wikipedia:表記ガイド#学術用語に従い、学術用語集航空工学編にある「補助翼」、「昇降舵」、「方向舵」へ改名することに反対の方はいらっしゃいますか? あと1W待って反対がなければ改名作業を進めます。3件のうち2件は移動依頼しないといけないので。--アルビレオ（会話） 2012年3月11日 (日) 02:30 (UTC)
エルロン→補助翼の移動を実施し、他2件については移動依頼を提出しました。--アルビレオ（会話） 2012年3月19日 (月) 11:53 (UTC)
昇降舵と方向舵も移動され、記述の変更とリンクの変更を行いました。元々パイプで日本語の「昇降舵」と「方向舵」が表示されていたケースが多かったです。なお、この2つの曖昧さ回避のための「(航空機)」付きについては、リダイレクトは残っていません。ラダーおよびエレベーターには改名後の記事へのガイドを記述しました。他に漏れがありましたらご自由に修正してください。--アルビレオ（会話） 2012年3月31日 (土) 02:18 (UTC)
thread_title:  改名提案