ノート:竹嶼

message: この島のことはよく知らないのですが、スペルからすると、発音は「チュクト」の方が近いように思います。この単語が発音の特例でないのであれば、独島をトクトと表記するのと同じルールでは「チュクト」になるかと思います（逆に、トクドという表記があり得ないことはないのですが、トクドよりはドクドの方がよいでしょうし、同時にジュクドの方が自然です）。googleでは「チュクド」と表記しているサイトが確かにちらほらあるようですが。  Kozawa 2005年5月18日 (水) 14:10 (UTC)
replies: text: それより「嶼」はとは読めない。島嶼（とうしょ）の「しょ」であり、朝鮮語読みは . ―219.173.119.57 2006年1月18日 (水) 17:23 (UTC)
replies: text: :正式名称は竹嶼であり、チュクトは通称だそうです。Qazzx 2006年4月30日 (日) 10:24 (UTC)

text: :それと。韓国語では「」（t）は語頭では平音ですが、語中で「」（k）の後に来るときは濁音化されるそうです。チュクド、トクドの表記のほうが正しいようですね。Qazzx 2006年6月10日 (土) 01:58 (UTC)
パッチムkの後のtは通常濃音化によってttとなり、濁音にはならないのですが、情報のソースを教えてください。逆に죽서도ならチュクソドだと思うのですが、どれ位の知識で日本のWebに情報が流布しているのか、心配になります。 Kozawa 2007年6月20日 (水) 03:15 (UTC)
前に書いたのは逆でしたね。チュクソドに直しておきます。でもなぜかtokdoという表記は韓国国内でも使われてたりもするんですよねえ。Qazzx 2007年6月20日 (水) 13:27 (UTC)
「ローマ字表記」と「発音の表記」は異なります。それに近いものが多いだけです。「新聞」をローマ字で書くときに、発音に近い「Shimbun」という表記もありますが、「Shinbun」と書く方式の方が多数派です。日本人は別に変だと思わないでしょう？繰り返しますが、語頭で清音となり有声音に挟まれると濁音化する音は、k音の後は濃音化して濁音となりません。しかし、韓国人にとっては同じ音素なんですよ。日本語における「ん」と「n/m/ng」の対立・音韻法則と同じです。ちなみに、本文頭を「竹嶼島」変えたなら、記事名移動の方が良くないですか？ Kozawa 2007年6月22日 (金) 03:32 (UTC)
* 節題が無い状態で、議論停止から十年以上が経過していますので、念のため、節題を追加し、節を閉じておきます。--山田晴通（会話） 2020年1月4日 (土) 02:17 (UTC)
thread_title: （節題のなかったやり取り）

message: * この節は、烏帽子岩さんが節の中身が無い状態で作成されそのまま十年以上放置されています。また、烏帽子岩さんは、その後、新たな節「#竹嶼を意図的に隠しているとの説が有る。」を、慣例に反してこの節より上の位置に置いて作成されました。念のため、節の順序を入れ替え、この節は解決済みとして閉じます。--山田晴通（会話） 2020年1月4日 (土) 02:17 (UTC)
thread_title: どなたか、観音島のページの製作をお願いいたします

message: 韓国側の地図会社では、衛星写真における竹嶼を意図的に隠しているのではないかという説が有るそうです。
http://dokdo-or-takeshima.blogspot.com/2009/06/jukdo-missing-from-daums-map-of.html
https://sites.google.com/site/takeshimaliancourt/Home/googleearthtrimmingulluengdo
* この節は、烏帽子岩さんが作成されそのまま十年以上放置されています。また、烏帽子岩さんは、慣例に反してこの節を先行した節より上の位置に置いて作成されました。念のため、節の順序を入れ替え、この節は解決済みとして閉じます。--山田晴通（会話） 2020年1月4日 (土) 02:17 (UTC)
thread_title: 竹嶼を意図的に隠しているとの説が有る。

message: 韓国語版wikipediaではこの島の項目名は竹島 (鬱陵郡)〈ko:죽도 (울릉군)〉になっており、鬱陵郡のサイト でも竹島（죽도）となっています。この島の現在の正式名称は「竹嶼」で間違いないのでしょうか？　もしも「竹島」が現在の正式名称であれば、「竹島 (鬱陵郡)」への改名を提案したいと思います。なお、竹島と称する島は日本にもたくさんありますが、韓国にもたくさんあるようなので、「竹島 (大韓民国)」とはしないほうが良いでしょう。--Syrotyna（会話） 2012年9月25日 (火) 15:52 (UTC)
replies: text: 日本では「竹嶼」を公式に使っていますし、島根県の竹島と混同する可能性を避けるためにも、竹嶼のままにしておくべきかと思います。日本の政府や官庁で使用されている呼称を無視してまで外国の呼称と合致させる必要はないでしょう。--あずき豆 2013年1月7日 (月) 01:09 (UTC)
突然改名されていますが、反対意見もあるのにWikipedia:ページの改名の手続きを踏まずに改名するのはまずいんじゃないでしょうか。個人的にはそうおかしな名称でない限り、あまりこだわりはないのですが・・・--ロリ（会話） 2017年12月7日 (木) 13:44 (UTC)

text: Wikipedia:ページの改名は、従うことが推奨されますが、方針ではありません。なお一部の特定管理者の中にはガイドラインを神聖視して「必須」と主張している方もおられるようですので、方針にするよう提案してはいかがでしょうか。

text: この島の正式な日本名があるのならそれに従うべきでしょうが、現状彼の地で竹島と呼ばれているのならそれでいいのではないでしょうか。韓国には島に留まらず浦項や釜山などで地名として竹島が見られます（釜山の竹島は陸繋島です）。似たようなケースにファチャン島（ノート）がありましたので、ご参考に。--Kussy（会話） 2018年1月5日 (金) 08:55 (UTC)
thread_title:  竹嶼？　竹島？ 

message: 竹嶼への改名を提案します。ノート:竹島 (島根県)においてこちらを日本語名にすべきという意見があり、私としても竹嶼にすれば曖昧さ回避をつけずにすむと思ったため、賛同して改名提案を出します。改名した場合、竹島 (島根県)が改名されるかどうかに関係なく、竹島との混同テンプレートを貼ります。  --フューチャー（会話） 2020年1月2日 (木) 11:01 (UTC)
replies: text: 賛成します。理由1.Wikipedia:記事名の付け方#正式名称において「記事名は…基本的には日本語での正式名称を使用します」の文言があり、「竹島」は韓国語名ではあっても日本語名ではないので、現状ではガイドライン違反となっていること。理由2.Wikipedia:記事名の付け方#記事名の付け方の5基準（「認知度が高い」「見つけやすい」「曖昧でない」「簡潔」「首尾一貫している」）のうち、「竹嶼」の方が「曖昧でない」「簡潔」「首尾一貫している」の3点、特に「曖昧でない」点において「竹島 (鬱陵郡)」よりも格段に優れていること。この2つの理由より、現記事名よりも「竹嶼」の方が適していると考えます。韓国での名称は「竹島」ですが、日本において島根県に管轄される日韓係争地である竹島（韓国名は独島）と同名であり、この竹島（独島）は韓国での行政区分では鬱陵郡に属するので紛らわしさがあります。また、日本語においては、「竹島」は鬱陵島の古名としても知られており、「竹島一件」の記事もあります。鬱陵島もまた、当然のことながら鬱陵郡ですので、この点でも紛らわしい。正しい日本語「竹嶼」に戻すことで、曖昧さ回避をつけずにすみます（簡潔になります）。竹嶼、竹島、鬱陵島の三島は、朝鮮の歴史書に示された「于山島」「于山国」の比定候補地となっており、かつ、その「于山」が現在どの島に比定されるかについては国家間ないし学者間でも論争となっています。日本語文献ではそれぞれ「竹嶼」「竹島」「鬱陵島」と表記することで説明の一貫性が保証され、「于山島」「于山国」の記事でもそのように区別して表記されています。以上のような理由から、本記事を「竹嶼」に改名することを支持します。--Greenland4（会話） 2020年1月2日 (木) 12:03 (UTC)
* 賛成ありがとうございます。改名後のリダイレクトについては一意でないことからWP:CSDリダイレクト3-1で即時削除に回します。--フューチャー（会話） 2020年1月3日 (金) 16:06 (UTC)
* 提案自体には賛成しますが、直上のコメントは奇妙に思います。「一意でない」というのは「A」が「X」も「Y」も意味し得るような状況のことであり、上のコメントは、「竹島 (鬱陵郡)」すなわち鬱陵郡にある「竹島」が「竹嶼」の他にもあると述べているのと同じことです。一般的に、わざわざそのような形で検索が入力されるようなことが想定されない括弧付きの記事名からのリダイレクトは歓迎されませんので（例外は、「Wikipedia:リダイレクト削除の方針#削除してはいけないもの」の4.曖昧さ回避ページへ意図的にリンクするためのリダイレクト）、単純に、改名後のリダイレクトについてはWP:CSDリダイレクト3-1で即時削除依頼を添付すると仰ればよかったところかと思います。

text: WP:CSDリダイレクト3-1は、いかなる理由であれ、改名提案においてリダイレクトの削除が、反対者がいない状態で合意形成されていることが条件となっています。この件では、Greenland4さんが有効な投票をした後に、リダイレクトの即時削除が追加提案されていますので、仮に今後新たな反対者が現れなかったとしても、Greenland4さんご自身がリダイレクトの削除に反対しないという明確な意思表示をされない限り、改名が合意されても、即時削除はできず、通常のリダイレクトの削除依頼を出す必要が生じます。

text: また、Greenland4さんの意思表示があり、改名が実施されても、リダイレクトとなった「竹島 (鬱陵郡)」へのリンク元の修正をひと通りしてからでないと即時削除依頼はできません。今後の対処にあたっては、関連文書をご確認の上、慎重に対処してください。--山田晴通（会話） 2020年1月4日 (土) 02:17 (UTC)
* 改名への賛成と即時削除についてのアドバイスありがとうございます。なお、一意でない理由については上でGreenland4さんが説明されています。--フューチャー（会話） 2020年1月4日 (土) 03:16 (UTC)
replies: text: :  これについてはちょっと判断がつきませんでした。個人的には、削除まではしなくてもよいのではないかなと思っていました。2020年の現時点で、「竹嶼」＝「竹島 (鬱陵郡)」であることには間違いありませんから。もし、この島に興味をもってウィキペディアで調べ、「竹島 (鬱陵郡)」として記憶し、久しぶりに再度閲覧しようと思ったら迷子になってしまった（「嶼」の字がわからず検索が難しかった）などということがありえるのなら、削除しない方がよいと思います。そういうことがありえないのなら、削除してもよいと思います。どっちつかずですみませんが、むしろ、みなさんの御意見をうかがいたいです。--Greenland4（会話） 2020年1月4日 (土) 03:31 (UTC)

text: :* 確認させてください。このコメントは、a) 他に明確にリダイレクトの削除に反対する人がいなければ削除することで構わない、という意味でしょうか、それとも b) 他の意見が出てから改めて判断するので、自分の明確な意思表示を待ってほしい、という意味でしょうか。c) それ以外、なのでしょうか。--山田晴通（会話） 2020年1月4日 (土) 11:51 (UTC)
replies: text: :: 削除することで何らかのデメリットが生じないようならば削除してもよいと思います。ただ、みなさんの意見はどうなのか。こういう場合、通常どうするものなのか。そのへんがわからないので、教えていただければありがたいです。--Greenland4（会話） 2020年1月4日 (土) 12:34 (UTC)

text: ::* 今回の提案では、まず、フューチャーによる改名提案があり、次いでGreenland4さんが賛成票を投じられた後で、フューチャーさんが、リダイレクトの削除に関する内容を提案に追加しました。つまり、Greenland4さんが賛成されたフューチャーさんが最初の提案は、リダイレクトの削除に関する提案を含んでおらず、この時点ではGreenland4さんがリダイレクトの削除にどういう意向をお持ちかは判然としていなかったわけです。
replies: text: :::「Wikipedia:即時削除の方針#リダイレクト3-1には、「事前に改名の議論を経て合意を得た移動により発生したもの 、ただし改名議論の際にリダイレクトの存続意見があるものは除く」とあり、通常は、1件でも存続意見（削除への反対意見）があれば即時削除はできません。今後、この議論が閉じられるまでにおひとりでも存続意見が出れば、即時削除の対象にはなりません。Greenland4さんの2020年1月4日 (土) 03:31 (UTC)のコメントは、存続意見なのか否か、あるいは、今後の議論の推移を見て存続意見を出す可能性がるという宣言なのか、解釈が曖昧であると考えましたので、2020年1月4日 (土) 11:51 (UTC)のコメントを出した次第です。--山田晴通（会話） 2020年1月4日 (土) 15:05 (UTC)

text: ::* 「一意でない」についてのお考えは了解しました。その上で、この場合、現在において「竹島 (鬱陵郡)」であるのが「竹嶼」であることは明確であり、現に有効な地名と古名の一つとされるものでは、同等に扱う必要がない程度の格差があると考えます。リダイレクト先が（一般記事としての）「竹嶼」であるとして、その冒頭に「竹島」ないし「竹島 (島根県)」へのOtherusesがあれば十分というレベルかと思います。いずれせよ、リダイレクト削除での合意が形成されれば、理由は問題ではないので、ここではこれ以上踏み込むつもりはありません。--山田晴通（会話） 2020年1月4日 (土) 15:05 (UTC)
replies: text: :::* 御教示ありがとうございました。了解しました。リダイレクト削除の件については、山田晴通さんのコメントに賛同いたします。--Greenland4（会話） 2020年1月5日 (日) 03:19 (UTC)
* 提案から一週間たち改名自体は賛成二名のみのため、改名作業に入ります。リダイレクトについては削除しない方がいいという意見があるため、即時削除もリダイレクトの削除依頼も行いません。--フューチャー（会話） 2020年1月9日 (木) 18:42 (UTC)
* 改名およびリンク修正、ページ内容の修正を行いました。最初の改名時にリンク変更が行われなかったためか、変更は最小限で済みました。--フューチャー（会話） 2020年1月9日 (木) 19:24 (UTC)
thread_title:  改名提案