ノート:笠ヶ岳 (曖昧さ回避)

message: 笠ヶ岳 (谷川)を笠ヶ岳 (みなかみ町)に改名することを提案します。
プロジェクト:山#記事名についてにおいては同名の山がある場合「山名の後に行政区画名を括弧に入れてつけます」となっているため、これに合わせるものです。なお、関連する議論をプロジェクト‐ノート:山で行なっていますので、よろしければこちらへのご意見も頂きたく思います。--KAMUI（会話） 2018年1月15日 (月) 11:54 (UTC)
replies: text: 笠ヶ岳 (みなかみ町湯桧曽)でいかがでしょう？ 対向記事がないことが理由なら笠ヶ岳 (片品村・みなかみ町)を作ります（笑）--Triglav（会話） 2018年1月16日 (火) 00:00 (UTC)

text: 議論についてはプロジェクト‐ノート:山で述べましたので割愛します。Triglavさんご指摘のように、「みなかみ町」に山頂を有する「笠ヶ岳」は笠ヶ岳 (尾瀬)（＝(片品村・みなかみ町)） と笠ヶ岳 (谷川)があるので、「(みなかみ町)」だけでは不足ともいえますね。あちらでも書きましたし、Triglavさんも予告なさっていますが、(尾瀬)の笠ヶ岳は文献による言及が豊富です。この2座についてはこの際決めておきたいですね。--柒月例祭（会話） 2018年1月16日 (火) 18:03 (UTC)
replies: text: :提案理由としては上で書いた通りで、これ以上のものは別に無いです。

text: :地名を曖昧さ回避に使う記事の場合、カッコ内はかつては都道府県名が多かった様に記憶していますが、記事が増えて衝突が起きてきたもの（町丁・寺院・神社・古墳 etc...）については自治体名に改名されたり、自治体名で立項されることが大半になってます。で、一応はPJ:山でも「行政区画名を括弧に入れて」とはなっているので基本的な部分は大体同様に行なわれてきたとは思いますが、山と他記事とで明確に違うのが「境界被り」が数多くあるという点で。県境にある山の場合「○○山 (△△県・××県)」とされているので、素直に下にスライドさせれば「○○山 (△△市・××町)」とかするのが妥当だろうなぁということです。

text: :プロジェクト:山#記事名については元々英語版からの翻訳（超訳）ですが、[ 2005年3月の初版の時点]で翻訳者が「境界線上の山はどうするとか」など方針未決定の部分について言及してたり。ただ、PJ:山では2009年の議論以外ではあまり検討されてこなかったみたいですね。なお、他のジャンルでは同じ自治体内に同名のものがある場合にはTriglavさんが挙げられた笠ヶ岳 (みなかみ町湯桧曽)みたいに「自治体名から更に下の住所をつける」対応になってますが（例・白山神社 (春日井市二子町)）、法蔵寺 (名古屋市中村区)）、本件の場合はもう一つの山が片品村にも掛かってるので・・・もしあちら(尾瀬)を立項するならやはり笠ヶ岳 (片品村・みなかみ町)あるいは笠ヶ岳 (みなかみ町・片品村)になるのではないでしょうか。って、これはPJ:山の方にに書く内容だなぁ...--KAMUI（会話） 2018年1月16日 (火) 21:26 (UTC)
replies: text: ::湯桧曽ってどこだよ？ ってことにもなりますよね。PJ山では安易に谷川連峰を推してしまいましたが、あまりの広範囲さに問題あり。この谷川って谷川岳周辺という意味なのでしょうね。なら「みなかみ町谷川」とか？ 自治体名クリア。みなかみ町の谷川といったら岳のこと。あえて「みなかみ町谷川岳」としないところがポイントかもしれません。--Triglav（会話） 2018年1月17日 (水) 14:44 (UTC)

text: ::最終的にはルール的にどちらが気持ち悪いか？で判断するしかないでしょうね。「谷川」の位置がつかめないか？ 「みなかみ町」では曖昧さ回避しきれていないか？ 括弧の中が長すぎて困るか？ --Triglav（会話） 2018年1月17日 (水) 15:17 (UTC)
replies: text: ::: そこはWP:NC#記事名を付けるにはで示されている「簡潔」を元に判断するしかないですね。私としては

text: :::* 笠ヶ岳 (みなかみ町) - みなかみ町に位置する

text: :::* 笠ヶ岳 (片品村・みなかみ町) or 笠ヶ岳 (みなかみ町・片品村) - みなかみ町と片品村の両方に位置する

text: ::: ・・・と言うところまで「簡潔」に考えた訳なんですけど。複数の自治体名や自治体名から下の住所（字とか）を付けて曖昧さ回避のカッコ内が長くなるってのは「複数の基準を満たすために他の基準を犠牲にする必要があるかもしれません」に該当するものだと考えてます。--KAMUI（会話） 2018年1月17日 (水) 21:30 (UTC) ちょい修正。--KAMUI（会話） 2018年1月17日 (水) 21:33 (UTC)
replies: text: ::::(みなかみ町)には(みなかみ町の他町村と接するほう)と(みなかみ町のどことも接していないほう)の両方が含まれるわけですよ。で、どうしてここまでこだわるかというと出発点が「曖昧さ回避が曖昧過ぎます。」だから。おそらく場所に関して(尾瀬)は困らないはず。県のリストが受け入れられるのは尾瀬と並べて書いてあるからじゃないですかね？ウィキペディアにおいても検索の入り口であるgoogleの候補リストに並べて表示されるようになれば根本の問題が解決してしまうかも（笑）--Triglav（会話） 2018年1月17日 (水) 23:12 (UTC)
replies: text: :::::率直に言うと、改名しないで今のままでも別にいいんじゃない？と思っています。(谷川)と(尾瀬)でも「区別」は有効に機能しているともいえます。「県のリスト」はその間接的な証拠といえます。

text: :::::（私はTriglavさんと大筋で同方向の意見だと思っているのですが）何度か示しているように、曖昧さ回避の()は同名の記事が作成できない技術的な問題を解決するためだけにある、というのが第1ルールです。()の中によって「どこらへんに位置しているかが正確に把握できる」必要はありま:せん。

text: :::::だから「(谷川)」ではまだ複数の事物が重複して区別しきれていない、という場合にのみ、改名を検討する必要が生じます。PJノートで書きましたように、笠ヶ岳(尾瀬)は「谷川連峰」の範囲内に位置していると言えなくもない、という程度の場所にあるので、現状よりもベターなものがあるなら改名を検討してもダメではない、程度のことだと考えます。（本屋さんで登山系の文献をいくつか立ち読みしてきましたが、笠ヶ岳(尾瀬)は「谷川岳」エリアとは別に言及されていました。）

text: :::::*谷川エリア・・・笠ヶ岳(谷川)を含んでいて、笠ヶ岳(尾瀬)を含んでいない

text: :::::*谷川連峰・・・笠ヶ岳(谷川)のみ言及がある

text: :::::*『分県登山ガイド09群馬県の山』では、笠ヶ岳(谷川)は「谷川岳とその周辺」、笠ヶ岳(尾瀬)は「武尊山・尾瀬」に掲載

text: :::::これに比べると、(みなかみ町)では2山が該当してしまうので、(みなかみ町湯檜曽)と(みなかみ町・片品村)までやらないと厳密に区別が成立しません。が、「簡潔さ」をとるならばそこまでせずとも(谷川)(尾瀬)で事足りちゃうという見方もできるでしょう。PJのノートにも示しましたが、(尾瀬)のほうには「尾瀬笠ヶ岳」という異称もあるそうなので、向こうをそういう記事名にしちゃえばそれで(谷川)との区別は済んじゃうという解決策もあるかもしれません。（ちなみに三角点の名称は、(谷川)が「笠ヶ峯」、(尾瀬)が「笠ヶ岳」でした）

text: :::::(谷川)だけを(谷川連峰)にしたほうが、「谷底を流れる川」と誤解が生じにくいという話は、まあいくらかわからないでもないのですが。

text: :::::次の点は私としてはどっちつかずの話です。日本の山岳分野で「谷川」といえば、それはもう誰もが迷わず利根川源流の・群馬と新潟の県境にある、あの超絶有名な谷川岳のことしか考えられないでしょう。「谷底を流れる川を指す普通名詞」とはまず考えません。だから(谷川)と(尾瀬)で区別が成立してしまうのです。失礼ながら、もしも「谷川ではどこの山のことだかわからない」といえば、それはいくらか「一般常識がない」とみなされる域にいるかもしれません・・・特に東日本では。西日本ではそこまでの知名度はないのかもしれませんが。特にPJ山というのはそもそも山に関心がある人たちの集まりでしょうから、そのメンバーの中では「谷川といえばあの谷川岳のことしか考えられないでしょ」という感じかもしれません。反面、百科事典というのはそういう「常識」を持たない人が調べ物をするために眺めるものだから、山岳界・東日本の常識なんてしらねーよ、という主張もアリだと思います。

text: :::::PJ過去議論では「単に命名規則に合わないという理由だけでは改名しなくていい」という話も出ていたことも指摘できるでしょう。--柒月例祭（会話） 2018年1月18日 (木) 03:52 (UTC)
replies: text: ::::::「谷川」では場所がわからない・・・これを否定すると先に進めないので。「尾瀬」もわからない・・・これを言い切るのには勇気がいります。「尾瀬」が認められるのなら、対をなす「谷川」も所在がつかめませんか？ ご指摘のとおり山関連で「谷川」と言ったら川でも谷でも町字でもなく「谷川岳とその周辺」を最初に想像して間違いないです。「みなかみ町」とするのは面白いアイデアではあります。しかしながら、KAMUI様がそう思われたように私自身も逆方向でおそらく同量の（すっきり回避されていないという）抵抗感を抱いています。この「谷川」は、PJ河川の「水系名」に相当します。ここが基本規則の逃げ道として使いどきなのではないだろうか？ --Triglav（会話） 2018年1月18日 (木) 15:25 (UTC)
（依頼取り下げ）どうやら賛同は得られない様ですので、本提案については取り下げることといたします。プロジェクト‐ノート:山の方、止まってるのはもうちょっと何とかしたいですけど。--KAMUI（会話） 2018年1月22日 (月) 12:16 (UTC)
thread_title:  山岳記事の改名提案