ノート:ホログラフィー

message: ホログラムはサイエンス・フィクションでもよく出てくる。　を削除しました。たとえばロケットの項目に「ロケットはサイエンス・フィクションでもよく出てくる」という表記があったら変なのと同じようにこの項目で変だと思ったので、必要があるならホログラムが重要な要素として出てくる特定の作品とリンクすべきでしょう。--125.53.203.103 2008年11月28日 (金) 07:45 (UTC)
replies: text: 英語版からの翻訳を担当したものです。原文にその記述があるのは、一般の人にとって、3次元結像光学系としてのホログラフィーのイメージよりも、サイエンスフィクション上のイメージの方が強いからだと思います。なので、具体例としてスターウォーズに出てくるホログラフィーのようなものを記述するよりも、サイエンス・フィクション一般の方が記述として自然ではないでしょうか。ロケットはサイエンス・フィクションの要素とはなりますが、一般の人にとっても現実世界のロケットのイメージの方が強いと思うので、一概には語れないと思います。--Cookie4869 2008年11月28日 (金) 15:58 (UTC)
翻訳ご苦労様です。私の主張は下記の通りです。
１．英語版の記述が適切かどうかという問題がある。２．百科事典とは感性とかイメージを記述するのがメインではないと思います。　３．統計上、SFでホログラムやホログラフィーを使われてる作品が使われていない作品より多いなどのデータはないと思いますし、私が読んだ数百冊ぐらいのＳＦではまったくホログラムが出てこない作品が９０％以上と断言は出来ます。それでもSFといわれる作品の数％にもならないでしょうが
４．ロケットは、たまた指摘した事例でレーザーでもかまいませが、強調する必要はないと思います。５．これが寝台列車なら「推理小説の舞台に良く使われる」と書きますか？
６．ブラックホールの項目のような記載なら問題ないと思います。--125.53.203.103 2008年11月30日 (日) 03:31 (UTC)

text: ブラックホールなら問題ないという理由を教えていただけませんか？--Cookie4869 2008年11月30日 (日) 09:11 (UTC)
ブラックホールのような表記なら問題ないということです、ここで記載されたような表記ならブラックホールでも消すべきだと思います。--125.53.203.103 2008年11月30日 (日) 10:58 (UTC)

text: ブラックホールの場合は「ブラックホールを扱った作品」という項目に作品が箇条書きされていて、「サイエンス・フィクションにもよく出てくる。」という一文以上に非常に詳細に書かれているのですが、これの方がよいということでしょうか。基準がよくわかりません。百科事典は感性やイメージの問題ではないので、情報を消去する基準は明確である必要があると思います。
また、「よく出てくる。」という言葉はほとんどの場合に登場するという意味ではなく、「タモリは徹子の部屋によく出てくる。」「シュワルツネッガーはアクション映画によく出てくる。」と言うように90%以上に登場しているということを意味していません。
ちなみに英語版が適切かどうかというのは確かに問題があるので、翻訳後に訂正するのは問題ないと思っています。--Cookie4869 2008年12月1日 (月) 13:19 (UTC)
辞書や事典は、知らない人が読んでも誤解しないような表記であるべきです。「タモリは徹子の部屋によく出てくる。」など明らかに不適切です。準レギュラーで出たのか、番組のアシスタントとして出たのか
年末に恒例でゲストとして出ているのかなどまったく不明です。情報量が少なすぎて誤解や勘違いが発生する記載は、詳しく書くか削除すべきだと思います。（もしくは不十分であることを強調するか）すでに英語版では削除されていませんか？--125.53.203.103 2008年12月2日 (火) 04:08 (UTC)

text: 最初と論点が変わってませんか？ ３．統計上、SFでホログラムやホログラフィーを使われてる作品が使われていない作品より多いなどのデータはないと思いますし、私が読んだ数百冊ぐらいのＳＦではまったくホログラムが出てこない作品が９０％以上と断言は出来ます。それでもSFといわれる作品の数％にもならないでしょうが という記述から、割合が少ないのに記述していることを問題にしているのかと思っていたのですがそうではないのでしょうか？--Cookie4869 2008年12月2日 (火) 12:49 (UTC)
割合が少ないことは「サイエンス・フィクションでもよく出てくる」というのが事実とは言いがたいと指摘したのです。「タモリは徹子の部屋によく出てくる。」については日常会話としては肯定できますが、辞書や事典としては適切な表現でないことを指摘しただけです。両方の考えが矛盾はしていないと思いますが　私が削除した最大の理由は、中途半端で役に立たない情報という視点がメインです。だからブラックホールのように内容がある表現に直してくださるなら削除を主張する気はありません。--125.53.203.103 2008年12月2日 (火) 14:29 (UTC)

text: 事実はともかく、おっしゃりたいのは「よく出てくる」という表現は百科事典に使うべきではないということですか？ を参照していただければ、わかると思うのですが、相当数の記事で使用されている一般的な用法です。全て誤っていて、全て削除すべきというのであれば別ですが、量子力学にみられるように物事に100%などなく、その言葉や事項の特徴として示す場合に適切な表現とは思いませんか？

text: ここで言う「よく」は「頻繁に」という意味ですが、例えばデイリー国語辞典にはのように「東ローマ帝国では，頻繁に行われた」という表現があります。しかし、あなたの理屈で言うとこの表現を全て「具体的にどこの誰がどの像を破壊したか」という記事に変えろと言っているのと同じです。百科事典は具体的事例の羅列ではなくそれらを抽象化して解説するのがその役割です。写真の項目に「具体的なカメラマンの名前とその代表作品」を掲載するだけでなくその特徴や頻繁に使用される手法、対象を掲載するのと同じです。そう考えた場合、消去されるべき表現とは思いません。--Cookie4869 2008年12月3日 (水) 15:25 (UTC)
Wikipediaはいつから国語辞典と同じになったのですか？国語辞典でこのように記載されているというのは筋違いだと思います。参考にするなら聖像破壊運動や東ローマ帝国ではないのですか？また、「具体的にどこの誰がどの像を破壊したか」という記事に変えろと言っているのと同じです。などといっていませんが、少なくとも誰がどの偶像を壊したかが歴史的に重要であり記録があるなら載せるのに意味があると思いますが、そのような資料があるというのでしょうか？ホログラフィーなら現代でも探せば著名な小説で使っている使っていないという判断が出来ますが、この両者を同列で主張することは私には理解できません。最初に戻りますが、「サイエンス・フィクションでもよく出てくる」であなたは事典として意味のある情報を取得できるとお思いなのですか？あと、もう一度言いますが、英語版にはすでにこの表現は削除されてありません。http://en.wikipedia.org/wiki/Holography　（他からの翻訳なのでしょうか）—以上の署名の無いコメントは、125.53.203.103（会話・履歴）さんによるものです。

text: もちろん Wikipedia は国語辞典ではありませんが、あなたが辞書や事典としては適切な表現でないとおっしゃっていたので少なくとも辞書で登場する「頻繁に登場する」という表現を例として出しただけです。また Wikipedia に登場する「よく出てくる」という表現はすべて禁止すべきなのかどうかについて反論がありませんが、「よく出てくる」という表現は問題ないということでよろしいでしょうか？また、「あなたの論理だと『具体的にどこの誰がどの像を破壊したか』という表現にすべきである」と言ったのはブラックホールの記事にある「ブラックホールを扱った作品」という項目が具体例を列挙した記事だったからです。しかし、「ブラックホールを扱った作品」という項目はそのまま放置すれば膨大な量となり収集がつかなくなることでしょう。ウィキペディアは単なる知識ベースではありませんにも「百科事典として適切となるよう体系的に整理し、文章による解説をしてください。」とあります。具体例を羅列するのも Wikipedia として重要ですが、単なる知識ベースとして作品を羅列するだけでなく、主にどういった作品で扱われるのか文章で解説する必要があります。また、英語版については当初あなたが「１．英語版の記述が適切かどうかという問題がある。」と言って、私が「英語版が適切かどうかというのは確かに問題があるので、翻訳後に訂正するのは問題ないと思っています。」と答えているように英語版に掲載されているかどうかは問題ではないはずですが、なぜ再び議論を蒸し返すのですか？--Cookie4869 2008年12月4日 (木) 12:39 (UTC)
replies: text: :コメント依頼から来ました。どうもここまでの流れからは慌しさを感じるのですが、急ぐ話ではなさそうなので、落ち着いてのんびりいきましょう。

text: :「主にどういった作品で扱われるのか文章で解説」というCookie4869さんの仰ることはごもっともですが、ジャンルを書いただけでは解説とは言えないと思いますし、やっぱり例を挙げたほうがわかりやすいでしょう。例は例であって全リストではないので、作品を網羅する必要もありません。ただし、例とする作品を選ぶ必要はあるでしょうね。たとえばスターウォーズにはホログラム通信（正式名称は知りません）が出てきますけど、技術そのものはストーリーとは無関係です。というように、「ちょっとした小道具で出てくるだけ」のものを例に挙げてしまうのは「単なる知識ベース」の作成に近しいので、冗長・不要な記述ということで後々削除される可能性が高いと思われます（ブラックホール#ブラックホールを扱った作品も、単にブラックホールが出てくるだけのものは基本的に挙がっていません）。じゃあ適切な例はというと「ホログラム技術そのものが題材として扱われている作品」または「ホログラム技術が重要な役割を担っている作品」といったものだと思います。あいにくと私はホログラム技術がそこまでの重みを持っているSF作品を知らないので、バーチャルリアリティ#『バーチャルリアリティ』を題材とした作品の中からマトリックスを取り上げますが、これはバーチャルリアリティがなければ話が成り立たないほどに重要な関連性がありますよね。……こんな感じでホログラム技術と強く結びついているSF作品を挙げられれば。

text: :また「よく出てくる」の「よく」というような曖昧な言い方は、禁止こそされていませんがWP:AWWにおいては「避けるべき」とされています。なので「ホログラムを題材とした作品」というセクションでも作って記載するとか、「ホログラムは○○（作品名）の題材となっている」とか、明確な記述に変えたほうがよいと思います。--矢側 2008年12月4日 (木) 15:55 (UTC)
英語版は削除された。＝適切な表現でないと判断した人がいて削除したと考えるのが妥当ではないのですか？英語版で不適切な表現なら日本語版で不適切な表現であるという可能性が高いと思いますが
「よく出てくる」という表現はすべて禁止すべきなのかどうかについて反論がありませんが、これですがプログラムを書いてるのでもないのに全て禁止とか問題ないとか一律に処理するという発想自体が判りません。
適切な説明文章の文末に「よく出てくる」があっても不適切だかと指摘はしませんし、今回のような情報として価値のない文章なら「サイエンス・フィクションでもよく出てくる」というのは全体が価値がなく、しいて言えば最悪なのが｢よく出てくる」という表現です。--125.53.203.103 2008年12月5日 (金) 03:46 (UTC)

text: 「英語版で掲載された。＝掲載すべきと判断した人がいて掲載したと考えるのが妥当ではないですか？」と言うこともできますし、意味のない議論だとは思いませんか？「よく出てくる」が不適切な表現ではないのに、最悪という意味がよくわからないのですが、具体的な表現を求めるのであれば記事を削除する理由にはならないと思います。例えば、下記のような表現に改めるべきということでしょうか？それとも「サイエンス・フィクションでもよく出てくる」は価値がないので完全に抹消すべきということでしょうか？
ホログラフィーは下記のようなサイエンス・フィクション作品を中心に様々な映画に登場している。
;スターウォーズ:レイア姫のホログラム
;スタートレック:緊急用医療ホログラム
;トータルリコール:テニスの練習システム
;バック・トゥ・ザ・フューチャー:未来の世界の広告
;バイオハザード:コンピュータの仮の姿
;メモリーズ:邸宅のコンサートシーンを映すディスプレイ

text: 以上です。--Cookie4869 2008年12月5日 (金) 11:07 (UTC)
replies: text: :えー、お話の途中ですが、私が把握した（と思う）問題点を整理するとこんな感じです。先述より少しでもわかりやすくなっているといいのですが。

text: :*「サイエンス・フィクションでもよく出てくる」という記述は、修正あるいは削除に相当する。以下が理由。

text: :**「よく（頻繁に）～」という表現そのものは適切な文章とセットで使われるなら問題ないが、それでもできるだけ避けるべきだし、今回は「適切な文章」が無いので不適切（参考：WP:AWW#中立性を損なう危険性以外の問題点）。

text: :**今回の場合で言う「適切な文章」とは、ホログラム技術を題材として扱っている（極めて強く関連している）SF作品を例に挙げたり、SFとの強い関連性を説明している文章のこと。作品の中にホログラム技術がただ出てくるだけなら「題材として扱っている」とは言えないので関連性は薄く、例として不適切（参考：WP:WIN#ウィキペディアは単なる知識ベースではありません）。

text: :*解決策：「よく」といった曖昧な表現を使わず、ホログラム技術と強く関連しているSF作品を挙げるか、強く関連していることを説明する（独自研究にならないよう注意）。強い関連が示せないのであれば、サイエンス・フィクション云々はこの記事に加える参考価値がない情報だと判断できるので、記述はしない。

text: :Cookie4869さんが挙げた上記例では、ホログラム技術は小道具として使われているにすぎず、他のものに置き換わっても話には影響しませんよね。それはつまり「ホログラム技術との関連性が薄い」ということで、参考価値はないと思います。--矢側 2008年12月5日 (金) 14:10 (UTC)
矢側のまとめには同意します。探せば関連性の高い作品はあると思いますので詳しい人に協力を求めるほうが良いのでは（ＳＦの項目で書いてる人とか）また、Cookie4869のリストから思ったのですが、ホログラム自体が映像で小道具として利用しやすい特性があると考えるのが妥当な気もします。ひとつ思い出した。スタートレックの話でホログラムのモリアーティ教授が氾濫を起こして戦うという敵がホログラム自身という話があります。--125.53.203.103 2008年12月5日 (金) 16:13 (UTC)

text: 私はこういったリストを記述すべきではないと思います。ブラックホール、ホログラフィー、ヘッドアップディスプレイなど、サイエンスフィクションで未来的な発明品とみなされるものは多数あり、その記事の中に具体的な作品名を記述すると、そちらのほうが膨大な記事になってしまいます。実際、ヘッドマウントディスプレイでは作品群を議論の上、消去しました。ブラックホールもそのうち作品集のほうが大きな記事になってしまうのではないでしょうか？私が上記で示したのは悪例なので、上記のような記述はよくないということで一致したということでよろしいですか。また、「サイエンスフィクション」に関する記述は消すのではなく何かよい表現を求めるという方向でよいのではないでしょうか。--Cookie4869 2008年12月6日 (土) 07:39 (UTC)
replies: text: :リストを作ろうとは誰も言っていませんよ。SFとの関連性を知る参考になる情報なら記述する、そうでないなら記述しない。そして現状の記述では参考にならない、ということです。増補して記述する場合に具体例を盛り込むかどうかは、どちらかと言えばあったほうが読む人にとってわかりやすいのではないかというレベルであって、絶対必要というものではないでしょう。それ無しで記述できるならそれでも構わないと思います。例を挙げるにせよ挙げないにせよ、意味のある情報なら文章で記述できるはずです（参考：WP:TRIV）。--矢側 2008年12月6日 (土) 13:30 (UTC)

text: ホログラムの実例を示したり、広く知られた概念であることを示すために、SFで取り上げられている例を提示すること自体はあっても良いと思いますが、たとえばスターウォーズのレイア姫の例は、ホログラムの概念を援用してはいるでしょうが、科学的に正しい意味でのホログラムではないでしょう。技術に詳しくない人が、これもホログラムの実例だと誤解する可能性が高いと思われるので、提示する例として果たして適当かどうか、疑問が残ります。Cookie4869さんが挙げている他の例の妥当性は知りませんが、SFでの利用例を挙げるのは、もっと注意深く行うべきではないでしょうか。--61.210.224.60 2008年12月7日 (日) 04:37 (UTC)

text: 私は大学でホログラフィーの研究をしていましたので、レイア姫の例が物理学上のホログラフィーでないことは理解しています。ただ、現状ではあれがホログラフィーと呼ばれているので、あの文章から物理学上のホログラフィーと異なることを説明する方向に拡張したかったのです。ホログラフィーは物理学上の定義と一般の人やニュース(など)で取り上げられる場合の定義が大きく乖離していますので、この現状は無視できません。物理学上の意味だけ淡々と記述するのがよいというのであれば、私はこれ以上抗議いたしません。（個人的にはそれでよいと思っています。）しかし現状がそうでない以上、中立的な観点からこの記述は無視できないとも思っています。また、ブラックホールについても、WP:TRIVの観点から見ればむしろ悪例で、こちらの方の削除もしくは編集の方も重要ではないかと思います。--Cookie4869 2008年12月7日 (日) 08:39 (UTC)
あの文章から物理学上のホログラフィーと異なることを説明する方向に拡張したかったのです。拡張した文章を提示しないと意味がないと思います。ブラックホールについて意見があるのならそちらに書くべきです。ちなみにＳＦでの使われ方と実際が違うのはそれほど珍しくないことです。--125.53.203.103 2008年12月7日 (日) 10:44 (UTC)
WP:EP#他の人が書いた情報（意味内容）は保存するよう努めてください にもあるように、編集可能であれば消去してはならないと思います。具体例を提示できるかできないかはまた別の問題かと思います。--Cookie4869 2008年12月8日 (月) 12:49 (UTC)

text: 「努める」は義務を意味するものではありませんし、たったひとつの文章ですから、記事全体を見渡した添削の結果として全削除という形になってしまうのも普通にありうる話です。「話を拡張したかった」と仰いますが、最初から拡張してあれば、削除には至らなかったかもしれませんよ。そっくり元通りに復帰させるという結論にはならないと思いますので、その「拡張版」はどのような記述なら適切なのか、という点で議論してください。--矢側 2008年12月8日 (月) 13:59 (UTC)

text: ひとつCookie4869さんにお聞きしたいのですが、(1)「ホログラムはサイエンス・フィクションにも登場する。」のように明確な事実だけにする(2)作品列挙で対処する、という代替案はそんなに納得できないものなのでしょうか？これならウィキペディアのガイドラインにも従っていますし、内容的にも元の文とさして変わりはありません。私にはここまで議論するような差があるとも思えないのです。（余談ですが、「よく出てくる」にこだわりがあるのでしたら、何かWikipedia:信頼できる情報源で「よく出てくる」との記述があればそれを採用することも可能です。例：「SF事典によれば、ホログラムはSFにもよく登場する」。）--Kurz 2008年12月9日 (火) 07:27 (UTC)

text: 現実とSFとが乖離している点に注意を促したいのであれば、「映画におけるサイエンス･フィクション作品においては、例えば、映画スター･ウォーズの1作目に見られる、ロボットが虚空に投影するレイア姫の影像をホログラムと呼ぶ例（ここで、レイア姫の画像を「ホログラム」と称している文書を出展として提示して）に代表されるように、立体的に見えることになっている画像をホログラムと呼ぶケースがあるが、それらは多くの場合、立体的に見えるという現象もしくは概念のみがホログラムと共通しているに過ぎぬものであり、現代の科学で定義されるホログラムを実際に示しているものではない」という意味の説明を付加するろいうアイディアではいかがですか（今はまだ遂行が甘く、回りくどい言い方になってますが）？--Nazox 2008年12月9日 (火) 12:28 (UTC)

text: Nazoxさんのような記述がちょうどよいのではないかと思います。私も議論に冷静さを欠いているところがありました。その点を謝りたいと思います。Kurzさんのご指摘も最もで、リスト書きの全てを否定するわけではありませんが、科学の記事のリスト書きはその記事に関する知識がほとんど無くても書くことができるため、どんどん増えて収集がつかなくなることが多いのです。ですので、なるべく避けたいと思っています。たしかに、この文章の有無で差があるとはとても思えないので無視してもよいと思ったのですが、この記事への思い入れが深い分、冷静さを欠いてしまいました。申し訳ありません。--Cookie4869 2008年12月9日 (火) 16:03 (UTC)
thread_title:  サイエンス・フィクションの記述