ノート:全球団勝利

message: * 「全球団」ならば、過去に存在したプロ野球チームからも勝っていなければなりませんが、そんな選手はいるのでしょうか？書くならば「現存する全球団」にでもなるのでしょうか。そうなると大阪近鉄バファローズが消滅したため、近鉄から勝ったた記録は関係なくなります。また、球団数が12球団も無かった時代（1リーグ時代も含めて）に全球団から勝利を挙げた、という選手はいないのでしょうか？--Senoopy 2007年6月13日 (水) 00:22 (UTC)
* Senoopyさんとは少々話は逸れますが、ノート:全球団から本塁打の項でも同じような議論があるようですね。「現存する12球団から達成していればOK」との意見と「その選手が現役であった頃の全球団から達成していなければ“全球団から”達成したとは定義しづらい」の意見とが分かれています。この全球団勝利での項目でも特に吉井投手は「近鉄から勝利する機会（2003～2004年）がありながらも近鉄からは未勝利に終わっている」ことも考慮すると、門倉投手とともに「全球団勝利」と扱うのは違和感を感じます。ただ、「現存する全12球団から勝利」というのは事実でもあるので、定義が難しいですね。--Fielder 2007年9月8日 (土) 13:07 (UTC)
* どちらにしろ解釈によって「全球団勝利」として定義できるものであれば、現行の全球団から本塁打と同じく、それぞれに補足を加えておけばよろしいのではないでしょうか？--POPPE 2007年9月15日 (土) 11:38 (UTC)
* そうですね。現在の記事を改めて見て思ったのですが、「消滅した近鉄からは未勝利」等の補足が付いていれば特に問題はないと思いました。報道関係も一部を除き、吉井投手と門倉投手も「全12球団勝利」と定義しているようですし。--Fielder 2007年9月18日 (火) 15:27 (UTC)
thread_title: 疑問

message: 上記で近鉄に対して勝利していない選手に関する議論がありましたが、それを考えると緒方を分ける意味はあるんでしょうか。緒方が勝利していないのは西日本パイレーツだけですが、西日本は緒方が在籍した1950年の1年だけ存在し、以降は西鉄クリッパースと合併して西鉄ライオンズになりました。つまり、その選手が現役であったころの全球団からは達成していないものの、西日本が西鉄と合併したために、1951年以降は西日本から勝利する機会を失っており、引退時に存在した全球団からは勝利しているということで、上記の近鉄に関する事例と同一であると考えられます。以上から、ヴィクトル・スタルヒン（引退時にまだ存在した高橋ユニオンズから未勝利）、小野正一（現在まで存在するロッテオリオンズから未勝利）と同じ「参考」の項に入れるのは違和感があるんですが。--五斗米道（評定|戦歴|矢文） 2010年5月18日 (火) 12:35 (UTC)
(コメント)野球ファンとして個人的に言えば全面同意なんですが、元々公式記録と呼べるものではないですし、緒方俊明が全球団勝利を達成した、と報じた事実があるなら構わないんですが、そういう記録とか記事はあるんでしょうか？でなければ独自研究になりかねないと思います。これでは緒方の名前はありませんし、これでも計算すれば入ってないことになりますし。マスコミが作ったような記録で公式記録でない以上、緒方が全球団勝利となるかどうかは微妙と言えるでしょう。正直、そこまで石頭に除外したくはないですが、賛成多数なら主張は引っ込めます。--あな＠34 2010年6月2日 (水) 09:24 (UTC)
replies: text: 確かに緒方のことを挙げている報道は見当たらないですね。一応石井一久が全球団勝利をしたときのスポニチ1面には、確か「12球団となってから」という前置きがあって9人目という記述があったものの、緒方の名前が出ていたわけではありませんし。門倉や吉井は近鉄に所属していてなおかつ近鉄からは未勝利ということで違和感はあるものの、記事がない以上やむをえないということなんでしょうか。--五斗米道（評定|戦歴|矢文） 2010年6月3日 (木) 13:14 (UTC)
replies: text: :吉井や門倉が入ってることには私も違和感があり、出来るものなら削除したいですが、「出典として新聞記事がある」と言われると言い返せませんのでこれに関しては主張はしませんが、それならば同様に緒方が全球団勝利していると記述するなら、出典を求めるのは石頭的にしても間違っては無いと思います。

text: :ただ出典が無いなら無いで新しく作ればいいという考えもあるわけで、この件を例えば週刊ベースボールあたりに質問して、緒方は全球団勝利に値する、と週ベで記事にしてもらえばそれが出典になると思います。--あな＠34 2010年6月4日 (金) 09:30 (UTC)
宇佐美さんの本（本文にタイトル、出版社、刊行年、ISBNコードを引用しておきました。1993年の本です）にはこうあります。「対戦した15チームからもれなく勝ち星を挙げていることがわかる」「緒方がプレーした9年間に存在した全16チームからの勝ち星を挙げるという完全制覇はできなかった」（p804）この項目の見出しは、「野村、古賀がセ、パ全チームから勝ち星」となっていて、緒方、野村収、古賀正明、江夏豊の対戦チーム別勝利数が紹介されています。　--ねこぱんだ 2011年10月10日 (月) 03:35 (UTC)
thread_title:  緒方俊明に関して 

message: そもそも本質的な疑問なのですが、自分が現在所属する球団から勝利を挙げるのは野球のルール上不可能であることから、この記録を挙げるには少なくとも1回の球団移籍が必要となるわけです（全球団から本塁打の記録も同様）。そのような「本人の実力と無関係な条件」を必要とする記録、言い換えれば打者なら原辰徳や掛布雅之、投手なら北別府学や小松辰雄のような「生涯1球団」の選手には原理的に達成する資格がない記録に、はたして記録として特筆するだけの価値があるのでしょうか？また、「あと1球団で達成する現役投手」から自分が現在所属する球団からのみ未勝利の投手を除く理由もわかりません。その投手が球団移籍すれば達成可能となるわけですから。これを除いている理由はまさに「本人の実力と無関係な条件を必要とするから」なのではありませんか？この記録に特筆性があって、「現役選手として1球団のみに所属し、自分が所属する（していた）球団以外の全11球団に勝利した投手」の記録に特筆性がない理由は何なのでしょうか？この記事の対象とするものは以上のような致命的な欠点を抱えており、言葉遊びならぬ「記録遊び」に終始しているのではないかと思います。--59.190.189.128 2010年7月15日 (木) 18:55 (UTC) 59.190.189.128 2010年7月15日 (木) 19:22 (UTC)加筆・修正
replies: text: 「本人の実力と無関係な条件を必要とする記録」に特筆性がないとするのは同意致しかねます。卑近な例だと「完全試合」「サイクルヒット」（他にも多数あると思いますが）であっても「本人の実力と無関係な条件」が必要な項目と思います。特筆性の有無は選手の実力と関係が深いかどうかではなく、信頼できる情報源（新聞・雑誌・書籍など）に取り上げられているかどうかで判断すべきと考えます。--Snap55 2010年7月18日 (日) 13:41 (UTC)
replies: text: :信頼できる情報源は一体どこにあるのでしょうか。この記事には立項当初からひとつもないようですが。--fromm 2011年10月9日 (日) 13:14 (UTC)
thread_title:  特筆性に関する疑問 

message: 立項以来ひとつも権威のある出典が見あたりません。「全球団勝利」を認定した主体も不明で、「全球団勝利」の「全球団」の意味・定義も不明なままです。現在の状態はWikipediaの利用者が勝手に記録を創作しているだけと思います。何年待っても出典が出てこないなら削除依頼に出した方がよいと思います。Wikipedia:削除依頼/高校通算本塁打と類似する話でしょうか。--fromm 2011年10月10日 (月) 03:04 (UTC)
replies: text: 宇佐美さんの本は出典として十分でしょう。その後のことはともかく。 --ねこぱんだ 2011年10月10日 (月) 03:28 (UTC)
replies: text: :出典提示ありがとうございます。宇佐美本(1993年)以降の話は、出典がない以上ほとんど記載できないと思います。記載するならば、スポーツ新聞や野球雑誌を探して出典を探す必要があります。独自研究タグ貼り付けからだいぶん経ちましたので、と大幅除去しました。また「あと1球団を残して」は、記録でも何でもないでしょう。--fromm 2011年12月19日 (月) 08:59 (UTC)
thread_title: 権威のある出典はどこにある?

message: *オジさんにパワー与える横浜・工藤の活躍
*さあ交流戦！城島、内川、清水…古巣戦で快挙達成なるか？
*今年も“苦労人”の記録正当に評価したい
--fromm 2011年12月20日 (火) 01:23 (UTC)
replies: text: 『週刊ベースボール』2012年8月1日発売号に、杉内が『10人目』と明記してあります。紙媒体です。 --ねこぱんだ（会話） 2012年7月31日 (火) 23:03 (UTC)
これで十分でしょう、パ・リーグ公式サイトがダメというなら、それ以上権威のある出典元の例を示してください。2011年以降の達成は記事で出ていますし。。--あな34（須魔寺横行）（会話） 2013年4月3日 (水) 10:27 (UTC)

text: パ・リーグ公式サイトの出典は全球団から本塁打の方にも追加しました。--fromm（会話） 2013年4月5日 (金) 07:39 (UTC)
thread_title: 出典メモ