ノート:乳頭山

message: *私も参加させてください。Soica2001さんは乳頭山で私の投稿した写真を削除していますが、その理由が全く書かれていません。乳頭山は、見る方向から全く違う形で見える山ですので、多くの方向からの写真を載せることは意味があることではないでしょうか。多少ノイズが混じる画像だとしても。また、あなたが他の写真も削除したとあれば、不信感が増すばかりです。削除の理由を明確に記述するなど、誠実な対応を希望します。また、ここの文章を読みましたが、Mariemonさんの方が説得力があり、Soica2001の言っている根拠が明確ではないと私には思えます。「3枚の画像は多すぎます」の根拠が明確になっていません。また、Mariemonさんの発言も「罵詈雑言」というほどではないと思います。--らんで 2010年7月16日 (金) 10:33 (UTC)
** あなたの投稿した:ja:ファイル:乳頭山.jpgですが、ガスが掛かっている状態での撮影ですので非常に質が悪い物となっています。はっきり言ってしまえば「ないよりマシ」なレベルでは無いでしょうか。また秋田駒方向からの画像は一般の方にとっては珍しいとは思いますが、記事の説明としては秋田側から見た乳房の形、岩手側から見た烏帽子の形に見える画像が望ましいと思われます。あなたと同一人物なのかどうかは知りませんがIPユーザーが画像を復活させた際のコメントに「過去の画像データを捨てないで欲しい…」と書いていますが、記事に不要な画像は残す意味がありません。Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアはリンク、画像、メディアファイルのミラーサイトや保管場所ではありません も参考にしてください。現在上がっている画像も焦点が手前にあってややボケた画像となっており、さほど上質の画像ではありません。自分の画像に愛着があるのは解りますが、幸い近くにお住まいの方のようですので、もっと良い画像を撮って差し替える事こそが、記事の質向上にもつながると思います。--Soica2001 2010年7月16日 (金) 12:00 (UTC)
*** 復活したのは自分自身です。さて、Wikipediaとは何でしょうか。綺麗な写真を残すことが意義になるのでしょうか？Wikipedia:ガイドブックに、Wikipediaとは「フリーなオンライン百科事典」であると明記されています。あなたの言うとおり、「画像の保管場所」ではありません。「綺麗な写真を残すこと」がWipikepediaの意義ではないのです。辞典としての存在意義なら、多方面の写真を残すことが私には意義があることと思います。また、あなたがそのような考えを持っていたのなら、なぜそれを明記しないでいきなり画像を削除したのですか？しかも、画像削除の関してはこの短期間のうちに複数回あなたはトラブルを発生させています。綺麗な画像を残すことがこのWikipediaの意義ではないことも併せて、もう一度考えてみてください。--らんで 2010年7月17日 (土) 12:43 (UTC)
****Wikipediaとは百科事典であり、記事空間にあるべき画像とは、1・記事の解説に足りうる画像。2・対象がはっきり写っている物。に絞られると思います。貴方の言うような「綺麗な写真」であるに越したことはありませんが、二義的なものです。繰り返しになりますが:ファイル:乳頭山.jpgはいずれも満たさない画像ではないでしょうか。wikipediaは「画像の保管場所」ではありません。貴方は「多くの方向からの写真を載せることは意味がある」と書いていますが、その理屈でいけば四方八方からの画像・山頂からの景色・各登山道の様子・そこに植生する高山植物・周辺の湿地等の画像を（存在するのなら）ボケていようが全て掲載しなければならない。と言う事になります。記事の分量とのバランスにもよりますが、記事空間に多量の画像を載せるべきではないと考えます。
****かつてMariemonという利用者が居ました。自作或いはコモンズで見つけた大量の画像を記事に張り付け、それを除去・差し戻した編集者の各個別会話ページに恫喝に近い抗議をして回り、数々の軋轢を生みだしました。2度の短期ブロック・2度のコメント依頼を経て、このまま行けば無期限ブロック間違いないのでは。という時期にwikipediaを離れた方です。貴方にもMariemonほど極端では無いにしても似た傾向を感じます。この3週間、ログインしたのはこのページへの抗議時のみというのも異様な感じがします。前にも少し書きましたが秋田方面は画像提供者が少ないのか、例えば秋田を代表する秋田駒や森吉山でさえ良質の画像は上がっていません。ちょっと見ただけですが道路や町の記事でも同様のようです。質の悪い画像を残すことに力を注ぐ事よりも、良質の記事・画像を上げる事に傾注することこそがWikipediaの質向上につながると考えます。今後益々のご活躍される事をお祈りします。--Soica2001 2010年7月21日 (水) 13:18 (UTC)
*****お話は分かりました。しかし、Wikipediaは「百科事典」である以上、ことさら「綺麗な画像」である必然性を感じませんし、あなたの話も説得力が欠けると思っています。もちろん、綺麗な画像があるなら質は向上するでしょうが、学問的に画像の綺麗さはこの場合特に意味はなく、また「綺麗な写真」はWikipediaのサーバーの負担になります。私は基本的に解像度を落として800x640程度の画像を上げています。あなたが上げた:ファイル:Mt._Nyuto-san_2008.jpg‎は3,648×2,736で、同じ容量なら私が上げた程度の写真なら約70枚入ります。70枚の写真が入るなら、「四方八方からの画像・山頂からの景色・各登山道の様子・そこに植生する高山植物・周辺の湿地等の画像」を殆ど入れることができますよね。また、よっぽど科学的に意味があります。また、あなたが言う「質の良い画像」とはどのような物を指すのでしょうか。このままでは、せっかく上げた画像がどんどん削除されそうで、非常に恐ろしいものがあります。どうして:ファイル:乳頭山.jpgは却下されなければならないのでしょうか？基準を明確にしてください…とは言いませんが、少なくとも説明があまりにも不足しています。また、私の履歴を見てくださったのなら分かっていただけると思いますが、私は過去多数の記事を編集しています。最近は仕事が忙しくてあまりログインできなかっただけですよ。まとめると、「良質の画像」を上げることが「百科事典」に特別意味があることであることでないなら、あなたのおっしゃっていることは納得しかねるということです。まずはこの点のあなたの考えを明確にしてください。--らんで 2010年7月23日 (金) 09:51 (UTC)
******先にも書きましたがwikipediaの記事空間において良質な画像とは、1・端的に記事の解説をしている物。2・対象がはっきり写っている物。です。:ファイル:乳頭山.jpgはいずれも満たしません。特に2・については酷い状態です。サイズ云々について書かれていますがメディアウィキ・コモンズは保存容量に制限はなく、むしろ画質を落とすアップロード時のリサイズは避けるべきとされています。余談になりますがメディアウィキやコモンズはwikipediaと違って「ファイルの置き場所」として使用して良い場所です。記事に使えるかどうかは別として、対象に含まれる画像で有ればどんどん上げても、私を含めて誰からも文句を言われません。適切な解説・カテゴリー分類をしておけば世界中の誰かが記事に使用してくれている事もままあります。--Soica2001 2010年7月23日 (金) 14:14 (UTC)
*******あなたが主張することに、ソースは存在するのでしょうか。根拠があるなら提示してください。また、:ファイル:乳頭山.jpgは「百科事典」として十分記事の説明になっている写真だと私には思えます。いずれにせよ、あなたの主張の根拠を提示してください。--らんで 2010年7月24日 (土) 11:44 (UTC)
********あなたの書いてある事を読むと思い込みが多く、あまり基礎的な書類を読んでいないような気がします。Wikipedia:百科事典向け写真撮影のガイド辺りが参考になるかもしれません。またコモンズにもCommons:Commons:ファースト・ステップがあるのでお読みください。またその中のクオリティと説明の記事にサイズの話が出ています。--Soica2001 2010年7月24日 (土) 12:14 (UTC)
*********リンクありがとうございました。容量の問題など知らなかったこととは言え、失礼しました。さて、コモンズのファースト・ステップに「特にコモンズに似たファイルの所蔵が少なかったりなかったりした場合は、ファイルが低品質であったとしても教育的価値が高いとされます。」とあります。乳頭山は色々な方角から見て山頂の形が変わり名称も変わる山です。ですから、:ファイル:乳頭山.jpgはこの事例に該当すると思います。したがってこれを持って、私は:ファイル:乳頭山.jpgのギャラリーへの復活を提唱します。--らんで 2010年7月24日 (土) 14:23 (UTC)
**********コモンズのガイドを根拠にwikipediaへの復活を主張する論理が理解できません。なおメディアウィキやコモンズに残すことには反対しません。--Soica2001 2010年7月25日 (日) 12:23 (UTC)
***********あなたも、コモンズのクオリティと説明を根拠にしているではないですか。--らんで 2010年7月25日 (日) 14:10 (UTC)
************ええと・・・まずWikimediaとWikipediaは姉妹プロジェクトではありますが別物だという事は理解してますでしょうか？私がコモンズのファーストステップを上げたのは、画像をアップロードするための基礎的な事項をあなたが知らなかったからです。（特にサイズ容量について）　あなたが書かれた「特にコモンズに似たファイルの所蔵が少なかったりなかったりした場合は、ファイルが低品質であったとしても教育的価値が高いとされます。」は、そのような画像であってもコモンズから除く理由にはならない、という説明でしかありません。だからWikipediaの記事に使え、というガイドでは無いのです。--Soica2001 2010年7月25日 (日) 14:32 (UTC)
*************WikimediaコモンズのHELP:目次には、ウィキメディア・コモンズは、「フリーな画像、音声、その他マルチメディアファイルを集積するプロジェクトです。アップロードされたファイルは、Wikibooks、Wikinews、Wikipedia、Wikisource、Wiktionaryを含むウィキメディアサーバ上の他のプロジェクトでローカルファイルとして使用することができます。」とありますが。また、あなたの提示した「1・端的に記事の解説をしている物。2・対象がはっきり写っている物」の根拠は？--らんで 2010年7月25日 (日) 15:27 (UTC)
（インデント戻し）>前半。全くその通りで、「画像の保管場所ではない」と明記しているウィキペディアと違い、ウィキメディアは一定の条件を満たした上での「画像の保管場所」なのです。前にも書きましたがウィキメディアに:ファイル:乳頭山.jpgを置いておく分には何も言う事はありません。
>後半。これは公式の文書では無く、各文書や井戸端・各種ノートでの論議を見た上での私の見解です。あえて似た文言を文書から拾ってみますと、「対象ははっきり写っていますか？ ウィキペディアが求めている写真は、項目それぞれにとっての説明写真です。説明したいものごとがはっきりと写っていることが第一条件です。」、「露出があっていない（暗い・明るい）、ピントがあっていない、ブレている、といった写真は避けましょう。そういった写真は、いくら自分が撮影した愛着のある写真であったとしても、勇気をもってボツにすべきです。 （前述引用文リンクの続きに記載）」、「ピンボケ写真でも、サムネイルなど小さく表示する場合には、あまり気にならない場合があります。・・・（中略）・・・Wikipedia用に限って言えば、もっとも大きく表示したときにピンボケであることがわかる写真は、失敗作と考えるべきでしょう」、「過剰な数の写真を配置させることも読者にとって閲覧の弊害になるおそれがあり」と言ったところでしょうか。探せばもっと出てくるかもしれません。
ところであなたが「端的に記事の解説をしてなくても、記事に関連がある画像なら何枚でも（ウィキペディアに）掲載するべきだ。」「対象がはっきり写っていない画像でも（ウィキペディアに）掲載するべきだ」と主張する根拠は何でしょうか？--Soica2001 2010年7月27日 (火) 15:51 (UTC)
*前半は理解はしました。が、納得はできません。後半は私見だということが分かりました。質問部分ですが、私はそのようなコトを一切主張していないのですが？主張していないことを書かれても反論のしようがありません。もっと誠実に論議を進めませんか？私は、以前書いたように:ファイル:乳頭山.jpgは充分教育的価値が高いと思います。コモンズの内容を元にしていますが、Wikipediaに当てはめても問題はないでしょう。だいたい、あなたが上げているのは写真撮影の「ガイド」であって、こうしなければ絶対いけないというたぐいのものではないはずです。さて、秋田県は全国一晴天率が悪い県です。多分、標高が高くもやが出やすい乳頭山付近であの写真以上に遠方まですっきり見えるほど天候が良くなった日は、今年は片手で数える程度の日数だったはずです。その日がちょうど休日にあたる確率はさらに少ないはずです。つまり、同じ場所からあの写真以上の写真を撮ることは極めて難しいことだと思います。偶然を利用するか、毎日登山をするようなことがない限り。よって、再度写真画像の復活を再度提言します。--らんで 2010年7月28日 (水) 09:41 (UTC)
replies: text: :ファイルをコモンズに置いても良い理由が、ウィキペディアに使用しなければならない理由にはなりません。本論とは離れますが天候云々の件について、私も仙北地方に縁があり多少あの地方の事は知っていますが、そんな話は聞いたことがありません。根拠があるのでしょうか。--Soica2001 2010年7月29日 (木) 17:10 (UTC)
***あの画像を「削除しなければならない」とする規約がない以上、後はどれだけ双方が根拠を出せるかという問題になるでしょう。その観点でいくと、コモンズの記述は姉妹サイトの記述とは言え、少なくとも重要な根拠になるのではないでしょうか。天候については、実際に山に登り遠方の山々を見ている人の話を聞いてください…としか言いようがありません。その点で、あなたの写真はかなり良質の写真であることは認めますよ。--らんで 2010年7月30日 (金) 10:08 (UTC)
※以上利用者‐会話:Soica2001より転記
=== これまでの議論内容の要約 ===
発端は私が行ったこの編集で、:ファイル:乳頭山.jpgを自分で撮った画像と差し替えた事です。
;利用者:soica2001の主張
* 山の画像としてもっとも望ましいのは、普段麓から慣れ親しまれている山容であると考える。この記事の場合は、秋田側から見た「乳房型」、岩手側から見た「烏帽子型」であり、その他の画像の優先度はその下である。
* また画像の数だが、この記事の分量では3枚は過剰である。
* :ファイル:乳頭山.jpgは秋田駒ヶ岳から乳頭山の画像を撮ったものだが、まず 1・テーマが一般の人にはなじみの無い方角からなので記事の掲載優先度は低い。2・上から見下ろした画像のため稜線も見えず山容も感じられない。3.最も致命的なのは、霞がかかった状態での撮影なので画質が悪い。
* 以上の理由から:ファイル:乳頭山.jpgはこの記事には不要である。
;利用者:らんでの主張
* 乳頭山は、見る方向から全く違う形で見える山であり、それが秋田県・岩手県の呼称の違いの元になっているので、多くの方向からの写真を載せることは意味がある。
* コモンズのファースト・ステップに「特にコモンズに似たファイルの所蔵が少なかったりなかったりした場合は、ファイルが低品質であったとしても教育的価値が高いとされます。」とあることから、たとえ画質の悪い画像であっても教育的価値が高い場合には掲載することに意味はある。
* Commons:Commons:プロジェクト基準#争点に「対象が稀で制作が困難な主題であれば、特にコモンズに似たファイルの所蔵が少なかったりなかったりした場合は、ファイルが低品質であったとしても教育的価値が高いとされます。」とある。秋田県は全国一晴天率が悪い県であり、多分、標高が高くもやが出やすい乳頭山付近であの写真以上に遠方まですっきり見えるほど天候が良くなった日は、今年は片手で数える程度の日数だったはず（※根拠は「らんで」の私感）であり、該当画像はある程度貴重な画像と言えるのではないか。
追加します。（らんで）
*:ファイル:乳頭山.jpgは秋田駒ヶ岳から撮った写真であるが、正確に言うと秋田駒ヶ岳に幾つかあるピークの中の横岳(1583m)から撮った写真である。横岳は秋田・岩手県境にあり、この写真は「岩手から見た乳頭山」とも言える。
*他の「山」に関する記事でも泉ヶ岳、荒海山が画像6枚、一切経山、太平山 (秋田県)、大佐飛山地が画像5枚、二岐山は画像2枚、七ヶ岳が画像1枚、五葉山、大滝根山は画像なしと、東北地方の他の3百名山の例を見ると多数の画像が上がっている例が多く、「画像3枚は過剰」という根拠は不明瞭であると思う。
以上、利用者:らんでの主張を私が掌握しきれてない部分があるかもしれません。お互いの主観のぶつかり合いになって建設的な論議ができないと感じ、コメント依頼に出しました。よろしくお願いします。--Soica2001 2010年7月30日 (金) 11:38 (UTC)
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*コメント依頼から来ました。利用者:らんでさんに賛成です。確かに写りの良い写真ではないけれど、名前の由来が分かりやすく無いよりあったほうが良いと思います。秋田側からのもっと写りの良い写真があれば良いのはもちろんだけど無い以上、美しさより分かりやすさ優先で。それとこの記事のサイズで写真３枚は多すぎないと思います。--パタゴニア 2010年7月30日 (金) 12:31 (UTC)
**コメント有難うございます。ですが誤認と思われる個所があります。秋田側から撮った名前の由来が解りやすい画像（乳房の形に見える画像）は:ファイル:Mt. Nyuto-san 2008.jpgとしてあります。:ファイル:乳頭山.jpgは単に秋田駒ヶ岳方向から撮ったという画像にすぎません。--Soica2001 2010年8月7日 (土) 22:29 (UTC)
***こんにちは　誤認じゃないです。私が乳頭山の名前の由来がわかり易いと言ってるのは:ファイル:乳頭山.jpgのことです。写真のほぼ横いっぱいの山容が乳房、頂上付近の突起が乳頭に見えました。なにも:ファイル:乳頭山.jpgをメイン写真にせよと言ってるのでなく、 2010年7月15日 (木) 10:51の版で良いじゃないかと思っているのです。--パタゴニア 2010年8月7日 (土) 23:23 (UTC)
****横いっぱいの山容は乳頭山北東後背の山ですし、乳頭山の名前の由来は秋田駒の方向からの形容ではないと考えますのでまだ納得はしていません。が、コメント依頼した趣旨、他にコメント依頼に応じてくれる方も恐らく居ないであろう事から7月15日の版に差し戻してこの件は終わりにしたいと思います。--Soica2001 2010年8月16日 (月) 02:34 (UTC)
thread_title:  [[:ファイル:乳頭山.jpg]]について 

message: 発端は私が行ったこの編集で、:ファイル:乳頭山.jpgを自分で撮った画像と差し替えた事です。
;利用者:soica2001の主張
* 山の画像としてもっとも望ましいのは、普段麓から慣れ親しまれている山容であると考える。この記事の場合は、秋田側から見た「乳房型」、岩手側から見た「烏帽子型」であり、その他の画像の優先度はその下である。
* また画像の数だが、この記事の分量では3枚は過剰である。
* :ファイル:乳頭山.jpgは秋田駒ヶ岳から乳頭山の画像を撮ったものだが、まず 1・テーマが一般の人にはなじみの無い方角からなので記事の掲載優先度は低い。2・上から見下ろした画像のため稜線も見えず山容も感じられない。3.最も致命的なのは、霞がかかった状態での撮影なので画質が悪い。
* 以上の理由から:ファイル:乳頭山.jpgはこの記事には不要である。
;利用者:らんでの主張
* 乳頭山は、見る方向から全く違う形で見える山であり、それが秋田県・岩手県の呼称の違いの元になっているので、多くの方向からの写真を載せることは意味がある。
* コモンズのファースト・ステップに「特にコモンズに似たファイルの所蔵が少なかったりなかったりした場合は、ファイルが低品質であったとしても教育的価値が高いとされます。」とあることから、たとえ画質の悪い画像であっても教育的価値が高い場合には掲載することに意味はある。
* Commons:Commons:プロジェクト基準#争点に「対象が稀で制作が困難な主題であれば、特にコモンズに似たファイルの所蔵が少なかったりなかったりした場合は、ファイルが低品質であったとしても教育的価値が高いとされます。」とある。秋田県は全国一晴天率が悪い県であり、多分、標高が高くもやが出やすい乳頭山付近であの写真以上に遠方まですっきり見えるほど天候が良くなった日は、今年は片手で数える程度の日数だったはず（※根拠は「らんで」の私感）であり、該当画像はある程度貴重な画像と言えるのではないか。
追加します。（らんで）
*:ファイル:乳頭山.jpgは秋田駒ヶ岳から撮った写真であるが、正確に言うと秋田駒ヶ岳に幾つかあるピークの中の横岳(1583m)から撮った写真である。横岳は秋田・岩手県境にあり、この写真は「岩手から見た乳頭山」とも言える。
*他の「山」に関する記事でも泉ヶ岳、荒海山が画像6枚、一切経山、太平山 (秋田県)、大佐飛山地が画像5枚、二岐山は画像2枚、七ヶ岳が画像1枚、五葉山、大滝根山は画像なしと、東北地方の他の3百名山の例を見ると多数の画像が上がっている例が多く、「画像3枚は過剰」という根拠は不明瞭であると思う。
以上、利用者:らんでの主張を私が掌握しきれてない部分があるかもしれません。お互いの主観のぶつかり合いになって建設的な論議ができないと感じ、コメント依頼に出しました。よろしくお願いします。--Soica2001 2010年7月30日 (金) 11:38 (UTC)
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*コメント依頼から来ました。利用者:らんでさんに賛成です。確かに写りの良い写真ではないけれど、名前の由来が分かりやすく無いよりあったほうが良いと思います。秋田側からのもっと写りの良い写真があれば良いのはもちろんだけど無い以上、美しさより分かりやすさ優先で。それとこの記事のサイズで写真３枚は多すぎないと思います。--パタゴニア 2010年7月30日 (金) 12:31 (UTC)
**コメント有難うございます。ですが誤認と思われる個所があります。秋田側から撮った名前の由来が解りやすい画像（乳房の形に見える画像）は:ファイル:Mt. Nyuto-san 2008.jpgとしてあります。:ファイル:乳頭山.jpgは単に秋田駒ヶ岳方向から撮ったという画像にすぎません。--Soica2001 2010年8月7日 (土) 22:29 (UTC)
***こんにちは　誤認じゃないです。私が乳頭山の名前の由来がわかり易いと言ってるのは:ファイル:乳頭山.jpgのことです。写真のほぼ横いっぱいの山容が乳房、頂上付近の突起が乳頭に見えました。なにも:ファイル:乳頭山.jpgをメイン写真にせよと言ってるのでなく、 2010年7月15日 (木) 10:51の版で良いじゃないかと思っているのです。--パタゴニア 2010年8月7日 (土) 23:23 (UTC)
****横いっぱいの山容は乳頭山北東後背の山ですし、乳頭山の名前の由来は秋田駒の方向からの形容ではないと考えますのでまだ納得はしていません。が、コメント依頼した趣旨、他にコメント依頼に応じてくれる方も恐らく居ないであろう事から7月15日の版に差し戻してこの件は終わりにしたいと思います。--Soica2001 2010年8月16日 (月) 02:34 (UTC)
thread_title:  これまでの議論内容の要約