ノート:聖女の魔力は万能です/過去ログ2

message: 上の「全保護解除の為の合意形成に向けて」で、Strangesnowさんと議論してみましたが、結局合意できなかったようです。
おそらく、Strangesnowさんと私とでは、感性や感覚が大きく違うのでしょう。
そこで、上の「あらすじ節改定の合意形成」における、恋の夜行列車さんの提案を受け、新たな第１巻および第２巻のあらすじを、以下に提案致します。
なお私は、同時に、用語節の復活も提案いたします。なぜなら、あらすじに関して揉めた元々の発端が、「用語節を削除されてしまった結果、用語節にあった説明や情報を、あらすじの方に入れなければならなくなり、あらすじが肥大化した」ことにあるからです。
用語節を復活させれば、あらすじの方はより簡潔にできるのです。よって反対が無い場合には、用語節を復活させたいと思います。
あらすじ
本作品は、HP・MP・レベル・魔法を含むスキルなどが、数値化されて確認できる異世界での物語である。
第１巻
スランタニア王国では数世代に一度の割で、国が瘴気に覆われ魔物が大量発生する時代がやって来る。これまではそのたびに、魔を祓う力を持つ「聖女」が現れ、国を救ってきた。過去一度だけ、聖女が現れなかった時代には、儀式により聖女を召喚した。今回、再び聖女が現れず、王と重臣たちはやむなく伝説の「聖女召喚の儀」を行う。
聖女召喚の儀は成功するが、これまで常に一人だった聖女が、なぜか二人召喚された。日本の20代OL・小鳥遊聖と、女子高生・御園愛良であった。ところが、儀式を取り仕切っていた第一王子は愛良しか目に入らず、聖を無視し放置してしまう。勝手に召喚された上のこの扱いに、聖は激怒した。この国を出ようと考えた。しかし実際は行く当ても無く、結局彼女は王宮に留まることになる。
聖は趣味のハーブ栽培を生かすつもりで、王宮の「薬用植物研究所」にて、セイと名乗って働き始めた。ところが彼女は本物の聖女であり、その後間もなく「聖女の力」が発現し始めてしまう。研究所の薬草でHP回復ポーションを作ることを学べば、MPの多さから、一般人に比べ桁違いの量を作ることができ、その上通常のポーションの5割増しの効果があった。
召喚から三ヶ月、王国の第三騎士団がサラマンダーにより大きな被害を受けるが、彼女の作った下級・中級ポーションで回復し、最も重症だった団長アルベルト・ホークも上級ポーションで全快する。その三ヶ月後、アルベルト・ホークより魔法が付与された髪飾りをプレゼントされたセイは、「魔法付与」に興味を持ち、所長を通じて頼み込む。本人は知らなかったが、この時セイが行った魔法付与は、彼女以外の誰にも不可能なレベルであった。
召喚後七ヶ月、セイは召喚直後に別れたアイラの噂を聞く。彼女は聖女として、第一王子に庇護されながらレベル上げを行っていた。
セイはステータスにより、自分が聖女だと自覚しているが、召喚時のわだかまりゆえに、それを明かすつもりは無い。しかし、再度の魔物討伐で負傷した第二、第三騎士団の見舞いに行った時、片腕を失った騎士を見捨てることが出来ず、回復魔法で全快させる。他の騎士たちもすべて全快させた結果、彼らから聖女として崇拝されることになった。
（なお、これは、「用語節を復活させても良い場合のあらすじ」です。復活不可の場合、「注釈」を、少なくとも７箇所挿入せねばなりません。）
第２巻
セイは宮廷魔道師団にて「鑑定」を受けることになった。それまで昏睡状態だった、宮廷魔道師団長ユーリ・ドレヴェスが目を覚ましたためである。王国で「人に対する鑑定」が可能なのは彼一人で、それまでしたくても出来なかったのだ。ところが鑑定魔法は失敗。セイの方が師団長より「基礎レベル」が高かったためである。しかし師団長はこの時、セイが聖女だと確信していた。セイの魔力が、常人とは質が違うことを確認できたがゆえに。
三日後、セイは国王や重臣たちから、公的な謝罪を受け恩賞を受け取ることになる。その席で「我々に出せる物なら何でも出す」と言われるが、彼女が望んだのは、「禁書庫の閲覧許可」と、「魔法やその他必要なことについて、教えを受けること」であった。
王宮での、魔道師団長の指導はかなりスパルタだったが、セイにとってはさほどでもない。むしろきつかったのは、マナーやダンスの方だった。そんなある日、マナーの教えの一環として、リズことエリザベス・アシュレイのお茶会に出席することになる。そこで、それまで知らなかったことをいくつか知ることになった。
一方、アイラは王立学園にて学問や魔法を学んでいたが、他の女子生徒からは快く思われていなかった。「聖女」として、第一王子カイルや取り巻きである男子生徒からちやほやされており、その中には婚約者のいる者も多かったためである。リズやカイルの弟など、この状況を改善しようとする者もいたが、上手くいっていなかった。
召喚から九ヶ月あまり、セイは「西の森での魔物討伐」に、回復要員として参加することになる。第二騎士団と第三騎士団に、ドレヴェス魔道師団長も加わっての大規模な討伐だった。ところがそこで、思いがけないものに遭遇する。森の最深部に黒い沼のような瘴気の塊があり、そこから次々と魔物が湧き出していたのだ。
さすがに数が多すぎるため、一旦引こうとするが、魔物たちに気付かれてしまう。包囲され、全滅しかねない状況に追い込まれる。しかし、ホーク騎士団長がピンチに陥った時、セイの中から金色の魔力が溢れ出す。それは魔物や瘴気の沼を呑み込むと、一瞬ですべてを消し去った。聖女が使うという、伝説の広域浄化魔法にほかならなかった。
セイが聖女であることがはっきり証明され、セイ自身もそれを受け入れてしばらく後、王宮で、ちょっとした騒動が起こる。
カイル王子とリズが、アイラの処遇について言い争っていたのだ。単なる口論なら問題にならないが、カイルがセイを「偽者の聖女」呼ばわりしたのが、いかにもまずかった。それが国王の耳に入り、カイルはついにアイラから引き離され、謹慎を命じられてしまう。
アイラ自身は、カイルの弟レイン王子の庇護下に置かれることになり、リズが世話役となった。リズの奮闘により、他の少女たちとも、聖女であるセイとも、ようやくうち解けられたのだった。--サトル・ニシナ（会話） 2017年9月9日 (土) 04:05 (UTC)
replies: text: 「このままでは全滅しかねない状況」や「聖は激怒」の部分が体言止めですが、全体として以前より簡潔なあらすじになっていて、大変よろしいのではないでしょうか。一方で、用語節がなくても、このあらすじのみで用語（「聖女召喚の儀」など）についても理解できるように思うのですが、いかがでしょうか。--2017年9月9日 (土) 06:57 (UTC)署名抜け--伊佐坂安物（会話） 2017年9月9日 (土) 06:59 (UTC)

text: 体言止めは無くしたつもりでしたが、ではその２箇所は修正しましょう。一方の用語についてですが、このあらすじだけで、全体の意味はもちろん解るでしょう。しかし詳細は解らないし、ここには書かれていない設定も有ります。だから私は、用語節が必要だと思うのです。--サトル・ニシナ（会話） 2017年9月9日 (土) 08:24 (UTC)
replies: text: : 物語全体の意味が分かれば、詳細な設定については書かなくても良いのではないかと。「聖女の魔力は万能です」という作品を理解するためには、物語全体のプロットやテーマが理解できればよく、詳細な内容を書くことはかえって記事の読みやすさを損なってしまいます（Wikipedia:スタイルマニュアル (フィクション関連)#トリビア）。--伊佐坂安物（会話） 2017年9月9日 (土) 09:12 (UTC)

text: :全体像が解れば良い、という人は、もちろん多いでしょう。しかし、詳細なことを知りたい人も、間違い無くいるはずです。そういう人にとっては、詳細が書かれていないと、がっかりさせられるものなのです。

text: :たとえて言うなら、自動車を買う時、どんな車か解れば良い人もいれば、詳細なスペックを気にする人もいる。その違いですね。詳細は、知りたくなければ読まなければいいのですから。--サトル・ニシナ（会話） 2017年9月9日 (土) 09:30 (UTC)

text: とりあえず、既出のあらすじ案の一覧を利用者:伊佐坂安物/sandboxに作りました。かなり簡潔にした案も新たに付け加えてあります。--伊佐坂安物（会話） 2017年9月9日 (土) 10:04 (UTC)

text: とりあえず用語節の復活には明確に反対ですし、個人的にはあらすじも利用者:伊佐坂安物/sandbox#あらすじ (伊佐坂安物)ぐらい簡潔でよいと思うので反対ということにしておきます。2巻の分のあらすじの追加も上でご指摘のとおり（）、合意が得られてからのほうがよいかと。--伊佐坂安物（会話） 2017年9月9日 (土) 11:17 (UTC)

text: 用語節の復活に反対される理由は、いったい何ですか？　差し支えなければ教えてください。ちなみに、このページでこれまで示された理由は、用語節が「無くても良い」理由にはなっても、「有ってはいけない」理由にはなりません。--サトル・ニシナ（会話） 2017年9月10日 (日) 11:55 (UTC)
replies: text: : すでに上で述べていますが、過剰に詳細な内容があることは記事の可読性を損ないます。はじめてこの作品について知ろうという閲覧者にとっては、全体像が把握しづらくなり、記事が理解しがたいものになってしまいます。プロジェクト:ライトノベル#記事の書き方についてをご一読ください。--伊佐坂安物（会話） 2017年9月10日 (日) 12:04 (UTC)

text: :では、とりあえず、私が考えている改訂版を、利用者:サトル・ニシナ/sandboxに、作っておきました。

text: :あらすじを読めば物語の全体像が把握でき、詳しい事を知りたい人は、その先を読めば良い、という考え方で作りましたが、いかがでしょう？--サトル・ニシナ（会話） 2017年9月10日 (日) 12:46 (UTC)
replies: text: :: サトル・ニシナさんの改訂版を拝見しました。この案の最大の問題は、百科事典における作品紹介はどの様なものであるかを理解せずに作成されていることです。共同作業で執筆する百科事典であるWikipediaでは信頼できる情報源における評価を紹介します。その作品が世間でどう評価されているかを伝えるのです。作品内容の説明はつけ足しで、詳細を記載しません。ですからプロジェクト:ライトノベルの記事の書き方節に「あらすじや登場人物などの節はなくともよい」と書かれているのです。本項目で特別に詳細を書くのならば、特別な理由が必要です（「書いてはいけない」とは書いてない、は特別な理由ではありません）。

text: ::編集者が作品を読んで理解した解釈を書くことも禁じられています（Wikipedia内で定義されている独自研究）。「誰が読んでもそう解釈するだろう」という事柄ならば、「誰かが信頼できる情報源で発表している」と考えるのがWikipedia流です。編集者が「重要だ」と考える事柄でも、信頼できる情報源に書かれていないのならば「瑣末な事であったと書くのを諦める」のもWikipedia流です。

text: ::サトル・ニシナさんは9月6日に利用者アカウントを取られたばかりですが、まずはWikipediaのルールを理解して下さい。本項目の編集に役立つ具体的な説明はこのノートページにたくさん書かれていますし、理解する優先度の高いルールへのリンクも付けられています。

text: ::現在のサトル・ニシナさんの理解のままですと案文を何回書き直しても他の共同編集者に反対されますし、指摘されても改善が見られなければ共同編集に向かないルールを受入れられない利用者と見なされます。Wikipediaはルールを受け入れるならば誰でも編集できる百科事典です。ルールを受入れられない利用者は編集をお断りされます。--恋の夜行列車（会話） 2017年9月11日 (月) 03:41 (UTC)

text: 恋の夜行列車さんのあらすじを改めて支持します。伊佐坂安物さんのあらすじ案でも反対しません。用語節については「聖女」「聖女召喚の儀」までならば許容範囲かもしれませんが、無くても十分説明できている為に消極的な反対です。登場人物については「セイ・タカナシ」「アルベルト・ホーク」「アイラ・ミソノ」「カイル・スランタニア」までで充分であり「これくらい」シンプルでも良いと思っていますが、これについては現状の版の独自研究部分の除去だけでも合意します。--Strangesnow（会話） 2017年9月13日 (水) 08:05 (UTC)

text: 恋の夜行列車さんや伊佐坂安物さんのあらすじは、私にとっては論外です。利用者:サトル・ニシナ/sandboxに書いた改訂版では、駄目なのですか？　少なくとも、私の書いたあらすじの方が、読んでいて楽しいと思いますが。

text: それに、何度でも言いますが、私はこの記事で、独自研究などは一切しておりません。「作品を、Web版も含めてちゃんと読めば、誰でも解ること」以外、何も書いておりません。Strangesnowさんは、どこが独自研究だと言われるのですか？--サトル・ニシナ（会話） 2017年9月13日 (水) 11:17 (UTC)
replies: text: : 質問されたのでおへんじ。サトル・ニシナさんのあらすじは、1巻部分に関しては以前のものに比べると、とても良くなったと思っています。ただ、私としては「勝手に召喚された上のこの扱いに、聖は激怒した。この国を出ようと考えた。しかし実際は行く当ても無く、結局彼女は王宮に留まることになる。」この辺は例えば「聖は勝手に召喚された上のこの扱いに激怒し王国を出ることを考えるが、行く当てもなく王宮に留まる。」このように一文で説明できる内容とも思いますし、あまり文章を変えるつもりはないのだなあという感想を持っています。1巻部分だけであれば小修正を前提として支持できます合意できないこともないですが、2巻以降のあらすじは以前のものと同じ問題を含んでいますし、用語節の追加を前提とする姿勢なのでサトル・ニシナさんの案は支持できません。独自研究に関してはこのノートで指摘し方針やガイドラインへの案内を行いました。以前と全く同じ指摘と案内を繰り返すのはイヤなのでノートを読み返してください。方針は守る必要があるしガイドラインは大切なので、キチンと読んだ方がいいですよ。「この文書のこの部分に照らし合わせて○○という編集は問題がないんだよ」といったお返事をもらえないと「なるほどそうか独自研究じゃないね」とはいかないものです。--Strangesnow（会話） 2017年9月14日 (木) 01:22 (UTC)(小修正)--Strangesnow（会話） 2017年9月14日 (木) 01:35 (UTC)

text: :問題の箇所については、すでにもう少し簡潔な形になっています。利用者:サトル・ニシナ/sandboxに書いた改訂版を、もう一度読んでいただけないでしょうか。それに、「聖は勝手に召喚された上のこの扱いに激怒し王国を出ることを考えるが、行く当てもなく王宮に留まる。」では、文章として平板過ぎて、かえって読みにくいと思われます。せめて、「勝手に召喚された上のこの扱いに、聖は激怒し、この国を出ようと考える。しかし実際は行く当ても無く、王宮に留まることになる。」でしょう。

text: :2巻のあらすじについては、どこが悪いのか、正直判りません。体言止めなどはもう無いはずですし、大げさな修辞も、極力無くしたつもりです。と言っても、劇的な表現を完全に排除はしません。それでは、読んでいて楽しくなくなるので。

text: :それに、「作品世界における詳細」を無くすと、その分の説明や情報を、あらすじに「注釈」として入れなければならなくなり、簡潔さがそこなわれます。

text: :独自研究について以前指摘された箇所ですが、セイが無欲であることについては、以前書いたとおり、作者様の承認をいただいています。ただ、無欲という表現が悪いのなら、少し書き直しましたが、いかがでしょう？

text: :ホーク騎士団長が生真面目な性格であることは、作品中ではっきり明記されていて、独自研究ではあり得ません。

text: :「カイルに大切にされるアイラのことを～」ですが、その箇所はすでに書き直されています。もっとも、この部分は無くしても良いと思っています。--サトル・ニシナ（会話） 2017年9月14日 (木) 04:54 (UTC)
replies: text: ::サトル・ニシナさんが平坦な文にならないように、また、読んでいて楽しくなるようにあらすじを書くと宣言された事だけは理解しました。賛成はしません。

text: ::登場人物節に関してはこれくらい簡潔でも充分だと思っていますが

text: ::#「一見地味だがよく見ると美人、というタイプである」:出典箇所に見当たりません。（私の見逃しでしたらごめんなさい）

text: ::#「性格は真面目で無欲」「性格は真面目で人が良く、優越欲が薄い」:既に指摘済。結局のところ、出典が問題となります。

text: ::#「生真面目な性格で」:物語を俯瞰すると理解できるので出典箇所が悪いかもしれません。

text: ::#「ゆるふわ系女子」:書籍の出典だけで良いです。

text: ::#「性格は内気で大人しく、引っ込み思案。ゆえに流されやすい。」:感想文です。

text: ::#「取り巻きたちに依存していた」:書籍の出典だけで良いです。

text: ::#「聖女召喚の儀を自ら取り仕切ったのもそのためである」:この辺は雑多な情報であると考えています。

text: ::あたりの修正を望めるのであれば、現状の登場人物節ベースでも（私は）良いです。その他の登場人物の記述について、必要だとは考えていませんが強く除去を主張しません。--Strangesnow（会話） 2017年9月14日 (木) 05:34 (UTC) （修正）--Strangesnow（会話） 2017年9月14日 (木) 05:52 (UTC)

text: ::#「一見地味だがよく見ると美人、というタイプである」:それでは、出典は無くします。なお、この節は、2月18日の版ですでに書かれていて、作者様の承認をいただいています。

text: ::#「性格は真面目で無欲」では、これも出典は無くします。「無欲」という表現は無くしてもかまいせんが、真面目で人が良いのは、読めば解ることです。

text: ::#「生真面目な性格で」:ホーク騎士団長については、作品中ではっきりと「生真面目だ」と書かれています。

text: ::#「性格は内気で大人しく、引っ込み思案。ゆえに流されやすい。」:これも、出典箇所を読めば解るはずです。

text: ::#「聖女召喚の儀を自ら取り仕切ったのもそのためである」:これは、作品中のカイルの行動を説明するために必要です。

text: ::もう一つ、Strangesnowさんの「登場人物私案」には、一つ問題が有ります。

text: ::作品中で、アイラが聖女ではないことがはっきりするのは、第２巻の153ページが初めてなのです。ゆえに、「聖女だと勘違いされる」とか「勘違いする」とかは、ネタバレになるので書けません。作者様からも止められています。--サトル・ニシナ（会話） 2017年9月14日 (木) 06:28 (UTC)
replies: text: :::(1)と(2)について、出典を無くすのであればその表現は除去してください。読めば解るでは合意できません。(3)について、物語の中で会話相手が「生真面目なアルベルト」と評価している箇所だけをもって出典に書いてあると言われても納得しかねます。あっても「親友からは生真面目だと評価されている」でしょう（それにしても不要な説明とは思います）。(4)について、編集者の解釈を書いてはいけません。読めば解るでは合意できません。(5)について、現時点ではやはり不要な説明と考えています（3巻以降でカイルと第二王子との確執を中心に物語が進んだりということがあれば否定しません）。ネタバレについてはガイドラインの「Wikipedia:ネタバレ」をお読みください。--Strangesnow（会話） 2017年9月14日 (木) 06:59 (UTC)

text: :::考えてみたのですが、私はもう、これ以上説明や情報を減らすことには同意出来ません。ただでさえ、最低限ぎりぎりなのに。

text: :::「これ以上説明や情報を減らすと、作品内容について、想像で補わねばならない部分が出来てしまい、誤解を招くおそれ有り」。それが私の見解です。--サトル・ニシナ（会話） 2017年9月14日 (木) 08:42 (UTC)

text: :::なお、何度も言うようですが、登場人物節の内容については、2月18日の時点で、作者様の承認をいただいています。--サトル・ニシナ（会話） 2017年9月14日 (木) 09:09 (UTC)
thread_title:  全保護解除後のあらすじについて 

message: あと３日で全保護が解除されますが、以後大きな反対が無ければ、その直後に利用者:サトル・ニシナ/sandboxにある改訂版を、本記事に適用します。--サトル・ニシナ（会話） 2017年9月18日 (月) 04:25 (UTC)
replies: text: すでに上で私含めて3名が明確に改訂版に反対していますが。--伊佐坂安物（会話/履歴） 2017年9月18日 (月) 04:27 (UTC)

text: 反対するならば、ちゃんと理由を言ってください。そうでなければ説得力が無いのは、解ると思います。--サトル・ニシナ（会話） 2017年9月18日 (月) 04:29 (UTC)
replies: text: :理由はすでに何度も申し上げています。(、、あるいは、などなど)。--伊佐坂安物（会話/履歴） 2017年9月18日 (月) 04:42 (UTC)

text: :「詳細な情報については、無いよりも有った方が良い」。それが、一般社会における常識だと思いますが？　「新製品を紹介する際、詳細な情報は、無いよりも有った方が良い」のと、まったく同じことです。--サトル・ニシナ（会話） 2017年9月18日 (月) 04:55 (UTC)

text: 強く反対します。理由はこれまでに延べている通りです。何度同様の指摘をされても理解しようとしない態度は改めてください。--Strangesnow（会話） 2017年9月18日 (月) 04:44 (UTC)

text: 私はただ、この「聖女の魔力は万能です」の記事を、より良い記事にしたいだけです。なぜ、それを理解してくれないのですか？　皆さんはなぜ、この記事を、より悪くしようとするのですか？--サトル・ニシナ（会話） 2017年9月18日 (月) 04:57 (UTC)

text: 説明をされても百科事典であるWikipediaと作品紹介サイトの違いを理解しないサトル・ニシナさんの態度を残念に思います。--恋の夜行列車（会話） 2017年9月19日 (火) 09:58 (UTC)
それでは、本日午後、本記事に改訂版を適用します。--サトル・ニシナ（会話） 2017年9月20日 (水) 23:31 (UTC)

text: 現在までで、あなたの案に賛成している編集者は誰もいませんので、合意が取れないまま編集の強行はおやめください（Wikipedia:妨害的編集）。この記事はあなたの自由勝手にしてよいものではありません（Wikipedia:記事の所有権）。--Strangesnow（会話） 2017年9月21日 (木) 00:34 (UTC)

text: 私も、記事に所有権が有るとは思っておりません。先日言ったとおり、ただこの記事をより良い記事にしたいだけです。皆さんがこの記事をより悪くしようとするから、抵抗しているにすぎません。--サトル・ニシナ（会話） 2017年9月21日 (木) 00:42 (UTC)
replies: text: :サトル・ニシナさんにはこれまでも丁寧に各種方針・ガイドラインを案内してきたつもりですが、再度案内するとともに警告します。

text: :*ノートで合意がとれないまま編集を強行するのは止めてください。（Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない）

text: :*あなたがしか満足しない記事を作ろうとするのは止めてください。（Wikipedia:記事の所有権）

text: :*体言止め・倒置法などを用いた長大で詳細なあらすじは止めてください。（Wikipedia:あらすじの書き方）

text: :*出典に含まれない、あなたの解釈を元に性格や容姿を記述するのは止めてください。（Wikipedia:独自研究は載せない）

text: :*ガイドラインに沿った反対や指摘は無視せず理解するよう努めてください。（Wikipedia:妨害的編集）

text: :*あなたの版に反対している人たちは記事を悪くしようとしているのでは無いことを理解してください。（Wikipedia:善意にとる）

text: :保護前に、最後に合意が取れている版（あらすじ節だけですが）はこれ（）でした。まったく合意されてないあなたの案での置き換えを強行しないでください。--Strangesnow（会話） 2017年9月21日 (木) 04:45 (UTC) (小修正)--Strangesnow（会話） 2017年9月21日 (木) 06:57 (UTC)

text: :私は、恋の夜行列車さんのあらすじに合意したつもりは、まったくありません。解りにくい・文章が下手・情報不足という３つの理由により、私にとっては論外な代物なのです。

text: :恋の夜行列車さんが、以前主張していたことを覚えていますか？　「あらすじ以外、登場人物節もすべて削除しなければならない。そのあらすじも、まったく無味乾燥なものにしなければならない」と言っていました。しかもその後で、そのあらすじすら無くても良いとすら言っています。

text: :それは、いかに理由や理屈を付けようとも、記事を実質的に破壊する行為なのです。

text: :そもそも私は、恋の夜行列車さんには、これまで随分と譲歩してきました。恋の夜行列車さんが来る前に比べて、登場人物節・詳細節の内容は大きく減っています。もうこれ以上、譲歩するつもりはありません。--サトル・ニシナ（会話） 2017年9月21日 (木) 05:05 (UTC)
replies: text: ::横から失礼します。サトル・ニシナさん、記事破壊とは投稿ブロックの方針にある通り無警告で投稿ブロックが行われるほどの行為であり、相手の編集を記事破壊行為だと主張するのは荒らし呼ばわりにもなりかねませんので慎重さを要します。恋の夜行列車さんは「あらすじ以外、登場人物節もすべて削除しなければならない。そのあらすじも、まったく無味乾燥なものにしなければならない」に近い主張はされていましたが、それらは方針やガイドラインを根拠とされてましたし、節ごとの除去に反対しない他の利用者も複数いらっしゃいました。「主要人物を残して除去」についても言及されてましたよね。それを根拠なく記事破壊行為と呼ぶのは個人攻撃と判断される場合があります。上でStrangesnowさんが案内された各種方針の熟読とクールダウンが必要であると考えます。--t=mozo（会話） 2017年9月21日 (木) 06:04 (UTC)

text: :: 行き違いとなってしまいましたが、サトル・ニシナさんはアルトクールさんによって方針熟読期間として1週間の投稿ブロックが設定されました。--t=mozo（会話） 2017年9月21日 (木) 06:15 (UTC)
*コメント依頼より。サトル・ニシナ氏は納得していないようですが、だれかの思う「改善」が他の誰かから見たら「改悪」であることはままある話で、であるならば自分の意見が間違ってるんじゃないかと謙虚に考えるのが適切な態度ではないのかなと。少なくとも、自分よりもその場所の経験の長い複数人から反対が出ている以上は、自身の誤りを認めるべきだし認められないなら去るべきです。さらに言えば、「作者様の承認をいただいています。」というほど個人的な関係のある人が記事に手を加えるのは適切ではないし、そういうことはファンサイトでやれ、というのがWikipediaでは衆目一致した意見ではないかと。--2400:2411:C741:BD00:7CD9:6AD0:2175:8294 2017年9月21日 (木) 14:59 (UTC)
なかなか合意に至らないのですが、そろそろ解決したいので改訂案「利用者:Strangesnow/聖女の魔力は万能です改定案」を提示します。（特に合意形成までの時間は区切りません）
*あらすじ節は伊佐坂安物さんの案（利用者:伊佐坂安物/sandbox (oldid=65430597)）を元にしています。一巻毎に記述されると長大になってしまうので、これまでの案の中で最も簡潔なものを適用しています。
*登場人物節はサトル・ニシナさんのものをベースに、物語からざっくりと読み取れるあらすじを補う程度のものや、コミックやイラストからの記述を残していますが、独自研究の虞のある箇所は除去しています。また、作品理解にはつながらないであろう主要人物以外の解説を除去しています。
*サトル・ニシナさんがこれまで強く主張されてきた用語節ですが、この2つの用語は作品中【】で括られる特殊な表記をされるもので、作品の特徴的な部分とも言えるかもしれません。あらすじ・登場人物節では書かれない説明・作品内での表記のされかたと共に記してみました。--Strangesnow（会話） 2017年9月25日 (月) 06:25 (UTC)

text: : 改訂案に賛成します。--伊佐坂安物（会話/履歴） 2017年9月25日 (月) 06:41 (UTC)

text: : Strangesnowさんの改定案は、私の改定案と比べても、現行の記事と比べても、内容が大幅に減っているので反対します。--サトル・ニシナ（会話） 2017年9月28日 (木) 07:43 (UTC)
replies: text: :: 「内容が大幅に減っているので反対します。」とのことですが、あらすじを差替え、雑多な内容を減らしたので分量が減っています。しかしながら、物語の概要をつかむのに必要十分なものは記載されています。あらすじは分量として適当なうえ、プロットが充分に説明されていてわかりやすいものだと思いますし、（これまで全く合意されていなかった）用語節に関しても作品上で特徴的なものについては記載しています。まぁ、登場人物節は主要ではない人物について大幅に削りましたけど、それでも主要人物については充分に記載されています。あらすじと用語節についてはこれまでにも議論されてきたことですが、基本的には作品のプロットはあらすじで理解できます。それでもあえて私案で用語節を増やしたのは、この2つの用語が作品の表現上で特殊な扱われ方をしているからです。この2つの用語については、あらすじで触れられない設定をこの節で触れています。しかしながら、作中にでてくる単語を全て解説する必要はありません。登場人物節についてはバッサリと主要人物以外は削ったのですが「この人は○○といった理由で物語の根幹にかかわるので作品の説明に必要です」といった指摘があれば検討したいと思いますが、単に大幅に減っているという指摘では、それは雑多な内容を減らしたからですとしかお答えできないです。--Strangesnow（会話） 2017年9月29日 (金) 06:06 (UTC)

text: :: 「物語の概要をつかむのに必要十分なものは記載されています」とのことですが、Strangesnowさんのあらすじでは、本当に、物語のごくごく大雑把な輪郭しかつかむことができません。

text: ::作品の内容を正確に理解し、把握しようと思ったら、最低でも、私の書いたあらすじ程度は必要だと思われます。

text: ::登場人物節についてですが、私の書いたそれに、物語の本筋に関わらない人物は、一人もいないと断言できます。例えばリズことエリザベス・アシュレイなど、出番は少ないが、物語の中で結構大きな役割を果たす人物です。ユーリ・ドレヴェスは、第２巻の中心人物の一人です。

text: ::用語節については、この作品の内容からして、「瘴気とはどういうものか｣、「瘴気と魔物の関係は」、この２つの説明は、どうしても必要だと思われます。あらすじの中で「魔法付与」に言及する場合、それについての説明が必要だと思われます。セイについて、「しベル無限大の聖属性魔法を持つ」と言及されている以上、やはり、聖属性魔法がどういうものかの説明は、必要だと思われます。また「この作品の世界では、鑑定魔法を使える人物がほとんどいない」という設定は、セイが聖女であることがなかなか判明しなかった理由として、説明しておく必要があると思われます。

text: ::追伸：もしかして、Strangesnowさんは、説明は簡潔なほど良いと思っておられるのですか？　残念ながら、「簡潔な方が良い」というのは、あくまで、「内容が同じ」の場合に言えることです。「簡潔にするために、余計なそれでない内容まで削ってしまう」のは、本末転倒です。--サトル・ニシナ（会話） 2017年9月29日 (金) 07:42 (UTC)
replies: text: :::サトル・ニシナさんが提案されるあらすじの問題として、長大であるという他にも色々引っかかる部分があります。できるだけ面白く説明したいという情熱はわかりますが、括弧でなにかを修飾する必要もありませんし、また、例えば「勝手に召喚された上のこの扱いに、聖は激怒した。この国を出ようと考えた。」「アルベルト・ホークより魔法が付与された髪飾りをプレゼントされたセイは、「魔法付与」に興味を持ち、所長を通じて頼み込む。」など、挙げていけば他にいくつもあるのですが、こういった文が百科事典として（でなくとも）正しいとは思えません。物語のプロットを伝えることができるあらすじ案が他にあるのに、読み難い文章を選ぶ理由がありません。以前もお伝えした通り、登場人物節についてはある程度譲歩もできますが、エアハルト・ホーク、ジュード、ジークフリート・スランタニアなどは説明が本当に必要であるか疑問です。用語に関してですが、作品上で明らかに、聖女及び聖女召喚の儀は特別な表記をされているので説明があってもおかしくないと思うのですが、瘴気については「魔物が湧いてくるところ」以上のことは雑多な説明でしょうし、鑑定魔法は読んで字のごとく以上の解説も物語の理解には不要です。どちらもこの物語を知るにあたって必要なものではないです。追伸でのご質問に対しての答えですが、百科事典では概ねこの書籍がどのようなものか把握できれば良く、書籍の内容である物語を知るにあたっては些末な物事への説明は全体を把握する上では障害になると考えています。情報は多ければ多いほど良いものではなく、雑多な情報は除去した方が良いでしょう。--Strangesnow（会話） 2017年9月29日 (金) 08:31 (UTC)

text: :::私の文章が、読みにくいとは思いません。私自身はむしろ、メリハリの無い文章の方が、読みにくいと思っています。

text: :::それ以上に、平板すぎる文章は、情報を正しく伝えられないおそれが有ると思っています。読み流す形になってしまい、書かれていることが読む人の意識に届かない、おそれが有ると思っています。

text: :::長大だということですが、読んでいて楽しければ、多少長くても読んでくれるので、問題にならないと思います。むしろ、途中で読む気を無くすような文章である方が、問題だと思います。

text: :::情報についてですが、私も、多いほど良いとは思っていません。しかし、多目であるべきだと思っていますし、少な過ぎるよりは多過ぎる方が良いと思っています。理由は単純なことで……。

text: :::第一に、詳しい情報が欲しい人は、間違いなくいることです。Strangesnowさんの言う、雑多な情報や些末な情報でも、知りたい人がいる可能性は、充分有るのです。

text: :::第二に、ネットである情報を探していて、それらしいページを見つけたら、肝心の知りたかった情報が載っていなくてがっかり、という経験は、Strangesnowさんもしていると思います。--サトル・ニシナ（会話） 2017年9月30日 (土) 00:17 (UTC)
replies: text: ::::私が取り上げた2例の文章に違和感を抱かないのであれば、あなたの文章はあなたが書いたのであなたにとって読み易いのは当然ですが、あなたにだけ読み易いものになっています、とお伝えしておきます。冗長な文を除去し、雑多で些末な内容は除去することで多くの人にとって読みやすい記事になるのではないですか。詳細な考察や本筋に関わらない人物の詳細な説明などはファンサイトで行えばよいのです。全てをウィキペディアで解説・考察する必要はありません。--Strangesnow（会話） 2017年9月30日 (土) 07:06 (UTC)

text: ::::「勝手に召喚された上のこの扱いに、聖は激怒した。この国を出ようと考えた。」

text: ::::「アルベルト・ホークより魔法が付与された髪飾りをプレゼントされたセイは、「魔法付与」に興味を持ち、所長を通じて頼み込む。」

text: ::::この２つの文が、読みにくいということですか？　読みにくいというのは、理解しづらいという意味ですか？

text: ::::仮にそうならば、前者はその前の文と、後者はその後の文と続けて読めば、理解し難くはなくなるはずです。

text: ::::それに私は、自分の改訂版に詳細な考察など書いたつもりはありませんし、すでに述べたとおり、登場人物節に、本筋に関わらない人物など書いてはおりません。

text: ::::それともう一度言いますが、私は、情報は多目であるべきだと思っています。Strangesnowさんの言う雑多な情報や些末な情報でも、知りたい人はいるかもしれないのですから。--サトル・ニシナ（会話） 2017年9月30日 (土) 07:48 (UTC)

text: ::::追伸：そう言えば、その２つの文は、どちらも第一巻のあらすじの中の文です。

text: ::::Strangesnowさん、少なくとも第一巻のあらすじについては、一度は、ほぼ合意しましたよね？　なのに今さら、どういうことです？--サトル・ニシナ（会話） 2017年9月30日 (土) 10:16 (UTC)
replies: text: :::::あなたのあらすじ案での合意は一度もしていませんよ。--Strangesnow（会話） 2017年10月2日 (月) 00:33 (UTC)

text: :::::あなたの9月14日 (木) 01:22 (UTC)の書き込みに、「1巻部分だけであれば小修正を前提として合意できないこともない」と、はっきり書かれていますが？--サトル・ニシナ（会話） 2017年10月2日 (月) 00:39 (UTC)
replies: text: ::::::それは現在提案している案の前の話ですね。また、その時点でも文章を修正することが前提だと申し上げています。どこをどうしたらそれを合意と読めるのか理解できません。--Strangesnow（会話） 2017年10月2日 (月) 01:05 (UTC)

text: ::::::1巻部分のあらすじは、ほとんど何も変わっていません。そもそも、指摘された２箇所は、まったく何も変わっていません。なのに、今さらそんなことを言われても困ります。

text: ::::::それに、文章を「小修正」しろと言うのなら、どこをどう直せと？--サトル・ニシナ（会話） 2017年10月2日 (月) 01:22 (UTC)
replies: text: :::::::再度お伝えしますが合意していません。強引に私の発言を捻じ曲げ、合意を得ようとするのはおやめください。--Strangesnow（会話） 2017年10月2日 (月) 01:24 (UTC)

text: :::::::無理矢理合意させるつもりはありませんし、それが可能だとも思っておりません。前言と矛盾するようなことを言うなと、強弁するなと、言っているだけです。--サトル・ニシナ（会話） 2017年10月2日 (月) 01:49 (UTC)
replies: text: ::::::::あなたが御自身に都合の良い解釈をする方だと心得ておきます。あなたのあらすじの問題はこれまでに何度も指摘されています。納得されずご自身の表現に拘泥しつづけてきたのはあなたです。先に示した2例の問題についても納得されないようですし、あなたのあらすじに合意することはありません。--Strangesnow（会話） 2017年10月2日 (月) 01:55 (UTC)

text: ::::::::私も、あなたの改定案に合意することはありません。すでにお解りだと思いますが、私は原則として、内容を削ることには反対なので。

text: ::::::::あなたは、私のあらすじに問題があると言いますが、私から見れば、あなたのあらすじにも恋の夜行列車さんのあらすじにも、伊佐坂安物さんのあらすじにも、ありすぎるほど問題があります。結局は、重視するものが違うという、それだけのことにすぎません。私が悪いと決めつけるような、そんな言い方はやめてください。

text: ::::::::ただし、あらすじをずっと短くすることに、合意できないわけではありません。しかしそれは、恋の夜行列車さんとの編集合戦が起こる前、5月25日の版に戻していいのなら、という意味です。あの版なら、第２巻のあらすじを追加する必要も無く、それ以上情報を追加する必要も無いので。ただ、読めば解ると思いますが、登場人物節の記述が大幅に増えることになります。--サトル・ニシナ（会話） 2017年10月2日 (月) 07:49 (UTC)
replies: text: :::::::::「結局は、重視するものが違うという、それだけのことにすぎません」いいえ、仮に私が物語の詳細に触れるあらすじを載せることを選んだとしても、あなたのあらすじ文のままでは合意できないでしょう。日本語として異常な箇所の例は先に示しています。--Strangesnow（会話） 2017年10月3日 (火) 00:42 (UTC)

text: :::::::::例の２つの文についてなら、ちゃんと説明したはずですが？　その前後の文と合わせて読めば、理解しづらくはなくなるのだと--サトル・ニシナ（会話） 2017年10月3日 (火) 01:16 (UTC)

text: Strangesnowさんの提案に関してですが、項目全体の改訂を一括して進めるのは現状では難しいのかなと思います。私も7月に一括提案しましたがうまく進展せず、8月からは節ごとの提案に切り換えました。一括提案ですと部分的な修正案があっても、他の部分に関する意見と錯綜して見通しが悪いです。例えば、私は第2巻までのあらすじ案を作成しましたが、ここに書くと紛れてしまいそうです。ですのでノート末尾に新たな節を設けて提案します。--恋の夜行列車（会話） 2017年10月3日 (火) 09:52 (UTC)
replies: text: : 了解しました。ご指摘ごもっともかもしれません。--Strangesnow（会話） 2017年10月3日 (火) 12:37 (UTC)

text: このノートページで既にリンクが示されていますが、再度プロジェクト:フィクション/登場人物と設定の記述#作品記事内ではより簡潔に、を御案内します。議論を継続するにあたり、あらためて読んでみて下さい。サトル・ニシナさんは「結局は、重視するものが違うという、それだけのことにすぎません。私が悪いと決めつけるような、そんな言い方はやめてください。」とおっしゃいました。しかし、重視するものの違いにより良し悪しの差はあります。方針・ガイドラインやプロジェクトでの取り決めを重視する立場が良しで、Wikipediaのルールに基づかない信条を重視する立場が悪しです。

text: Wikipediaは多数決主義をとりませんが、かといって全会一致主義でもありません。99対100のように一票の差で勝ちが決まることはありませんが、一人でも反対者がいれば合意が成立しないというわけでもありません。賛同者のいない主張を一人で続けて「私が反対しているから合意は成立していない」と言い張る方はWikipedia:投稿ブロックの方針#コミュニティを消耗させる利用者としてブロックされます。この点は心に留めて議論を続けて下さい。--恋の夜行列車（会話） 2017年10月3日 (火) 09:52 (UTC)
とりあえず、私の改定案を、少し書き直します。利用者:サトル・ニシナ/sandbox　なお、アイラの性格については、Strangesnowさんの記述を流用させてもらいました。--サトル・ニシナ（会話） 2017年9月28日 (木) 08:17 (UTC)
thread_title:  全保護明けに、改訂版を適用する予定です。 

message: 私が書いた記述中に#一次資料の不適切な使用があった、としてサイト「小説家になろう」におけるランキング情報の除去を７月に報告しましたが、その後の差し戻しにより現在も残っています。「小説家になろう」では掲載作品のランキングを発表していますが、過去の記録は公開していません。検証可能性に欠ける記述をしてしまい申し訳ありません。改めて製作背景節から除去することを提案します。--恋の夜行列車（会話） 2017年9月22日 (金) 09:21 (UTC)
replies: text: ウェイバックマシンを使えば検証可能のようです（および)。--伊佐坂安物（会話/履歴） 2017年9月23日 (土) 00:22 (UTC)
replies: text: : ありがとうございます。アーカイブサイトには馴染みがなく思いつきませんでした。書籍刊行の経緯として重要なポイントなので除去せずに済んでよかったです。オリジナルサイトの仕様でランキング時点の日付が記載されていないため、現在提示している作者の活動報告ページと組み合わせて日時を特定することになるのでしょうか（発表済みの情報の合成にならないか？）。扱いがよく分からないので、伊佐坂安物さんに編集をお願いできませんでしょうか？今後、「小説家になろう」関係の項目で重宝することになりそうなので、アーカイブの探し方も含めて御教示頂けるとありがたいです。--恋の夜行列車（会話） 2017年9月23日 (土) 09:21 (UTC)
replies: text: :: 日時についてはアーカイブサイトにオリジナルをいつアーカイブしたものかが記録されており、ページ上部とURL(例:ttps://web.archive.org/web/20160509120337/yomou.syosetu.com/rank/top/)に記載されています。特定の日時のアーカイブを探すにはhttps://web.archive.org/を開いて対象ページのURLを入れることで選択できるかと思います（「小説ランキング」の例）。--伊佐坂安物（会話/履歴） 2017年9月23日 (土) 14:00 (UTC) 追記:国立国会図書館のWayback Machine紹介ページにアーカイブの探し方が記載されています。--伊佐坂安物（会話/履歴） 2017年9月23日 (土) 22:32 (UTC)
replies: text: :::Wayback Machineは私的なログではなく、公益に資するアーカイブ事業と見做されつつあるのですね。大変に勉強になりました。--恋の夜行列車（会話） 2017年9月24日 (日) 02:50 (UTC)
thread_title:  小説家になろうランキング情報除去について 

message: とりあえず、現行の記事の見出しと、既刊一覧節に、第２巻の情報を追加したいのですが、よろしいでしょうか？--サトル・ニシナ（会話） 2017年10月2日 (月) 09:00 (UTC)
とりあえず、こちらの方には反対する人がいないようなので、このまま反対が無ければ、明日の夜情報を追加します。--サトル・ニシナ（会話） 2017年10月9日 (月) 03:41 (UTC)
thread_title:  とりあえず第2巻の情報を追加したいのですが。 

message: 第2巻までのあらすじ案を作成しました。伊佐坂安物さんの案文より五割増しになってしまいました。
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本作品はHP・MP・レベル・魔法を含むスキルなどが数値化されて確認できる異世界の物語である。スランタニア王国では国が瘴気に覆われ魔物が大量発生するたびに聖女が国を救ってきた。今回、聖女が現れなかったため過去の魔導書を紐解き召喚すると、小鳥遊聖(たかなしせい)と御園愛良(みそのあいら)の二人が現代日本から転移して来た。王国の第一王子は愛良に「貴女が聖女か?」と尋ねて、彼女だけを聖女として扱った。
無視された聖は怒り、王宮を出てセイと名乗り薬用植物研究所の研究員となった。召喚から三ヶ月後に王国の第三騎士団が魔物討伐で被害を受けるが、セイの作ったポーションで団長アルベルト・ホークらは回復する。セイはステータスにより自分が聖女だと自覚しているが、召喚時のわだかまりのために明言するつもりは無い。しかし召喚七ヶ月後、再度の魔物討伐で負傷した騎士達を見舞い、回復魔法で全快させる。国王は異世界召喚と王子の非礼をセイに詫び、恩賞として望まれた禁書の閲覧、魔法・マナー・ダンス等の講習を認める。魔法の指導を受けたセイは召喚の九ヶ月後に回復要員として討伐に参加した。前回大被害を受けた森には黒い沼が出来ており、湧き出す魔物に苦戦するセイから金色の靄のような魔力が広がり、黒い沼や周囲の魔物すべてを浄化し消滅させた。討伐での活躍が伝わった後でも、アイラを聖女として庇護する第一王子は、セイは聖女ではないだろうと発言し謹慎させられた。
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ご検討をよろしくお願いします。--恋の夜行列車（会話） 2017年10月3日 (火) 09:56 (UTC)
replies: text: 恋の夜行列車さんのあらすじは、説明をはしょり過ぎな上、文章が平板過ぎメリハリが無さ過ぎます。これでは解りにくい上に、読んでもちっとも楽しくありません。

text: 内容的におかしなところも有ります。「湧き出す魔物に苦戦するセイから金色の靄のような魔力が広がり」と書かれていますが、これではセイ自身が戦っていたように読めてしまいます。

text: 加えて、「魔法付与」にも、「鑑定」にも、「エリザベス･アシュレイのお茶会」にも、まったく触れられていません。--サトル・ニシナ（会話） 2017年10月3日 (火) 10:20 (UTC)

text: おかしなところは、まだ有りますね。「今回、聖女が現れなかったため過去の魔導書を紐解き召喚すると」と書かれていますが、これでは説明を端折りすぎです。初めてこの作品に接する人には、具体的にどういうことなのか、解らないと思います。もう一つ、「負傷した騎士達を見舞い、回復魔法で全快させる。国王は異世界召喚と王子の非礼をセイに詫び」と書かれていますが、これでは、国王が、騎士たちを回復させてくれたことに感謝して、そうしたのだと受け取られてしまいます。実際のきっかけは、宮廷魔道師団長の鑑定により、セイが聖女だとほぼ確定したことだったのですから。--サトル・ニシナ（会話） 2017年10月5日 (木) 00:39 (UTC)

text: あと一つ。恋の夜行列車さんは、百科事典におけるあらすじにふさわしい文体とは、「平板でメリハリの無い、無味乾燥な、素っ気ない文体」だと思っておられるようですが、「あらすじの書き方」のどこを見ても、そのような文体にしろとは書いてありません。--サトル・ニシナ（会話） 2017年10月5日 (木) 17:00 (UTC)

text: 概ね賛成です。一点気になるのは、サトル・ニシナさんも仰られているのですが「魔法の指導を受けたセイは召喚の九ヶ月後に回復要員として討伐に参加した。前回大被害を受けた森には黒い沼が出来ており、湧き出す魔物に苦戦するセイから金色の靄のような魔力が広がり、黒い沼や周囲の魔物すべてを浄化し消滅させた。」の箇所については、セイ自身に危険が訪れた時ではなく、アルベルト・ホークがピンチに陥ったときの出来事なので、例えば「魔法の指導を受けたセイは召喚の九ヶ月後に回復要員として第三騎士団と共に討伐に向かう。赴いた西の森の奥地には黒い沼ができており、そこから湧き出す魔物によりアルベルトに危機が訪れるとセイから金色の靄のような魔力が広がり、黒い沼や周囲の魔物すべてを浄化し消滅させた。」のようにしたほうが、より正確かもしれません。（このによ通りにしろということでは無いです）--Strangesnow（会話） 2017年10月3日 (火) 12:43 (UTC)（小修正）--Strangesnow（会話） 2017年10月6日 (金) 02:53 (UTC)
replies: text: :御指摘ありがとうございます。回復要員は庇護対象では無く、チームの一員として戦っている、とナチュラルに思っていたので指摘を頂くまで「苦戦」という言葉の違和感に気付きませんでした。直接攻撃を加えているものだけが戦っているという考え方もあるのですね。「前回大被害を受けた森には黒い沼が出来ており、湧き出す魔物に苦戦するセイから金色の靄のような魔力が広がり、黒い沼や周囲の魔物すべてを浄化し消滅させた。」の一文を、「討伐先の森には黒い沼があり、湧き出す魔物の数に押されるとセイから金色の靄のような魔力が広がり、黒い沼や周囲の魔物すべてを浄化し消滅させた。」とすることも出来ます。とは言え、現行の案文で賛成して頂いている方もおられるので、改めてご意見をお願いします。--恋の夜行列車（会話） 2017年10月10日 (火) 08:08 (UTC)

text: :少なくとも、実際の作品内容との間に齟齬が有るのは、絶対に駄目です。

text: :「セイが、聖女の魔法に目覚めたのは、自分ではなくホーク騎士団長がピンチに陥った時である」

text: :「国王がセイに詫びたのは、騎士たちを回復させてくれたからではなく、宮廷魔道師団長の鑑定結果により、セイが聖女だとほぼ確定したからである」

text: :この２つの齟齬は、絶対に修正しなければなりません。それに「聖女は過去、一度に一人しか現れたことがない」という、重要な情報が欠けています。--サトル・ニシナ（会話） 2017年10月10日 (火) 08:41 (UTC)

text: : 先に「この通りにしろということでは無いです」と述べたとおりです。--Strangesnow（会話） 2017年10月13日 (金) 02:48 (UTC)

text: 妥当と思います。ただ、サトル・ニシナ氏の「メリハリが無さすぎ」だの「読んでも楽しくない」だのは考慮に値しないものですが（そういう点を重視するなら百科事典のあらすじではなくてファンサイトで存分に筆を振るっては如何？）、サトル・ニシナ氏とStrangesnow氏も指摘されている内容面での齟齬については修正されて良いかもしれません。尚、下の「逆提案」については、率直に申し上げて論外な長さかと。--2400:2411:C741:BD00:4D:472:F2B8:7CE7 2017年10月4日 (水) 15:07 (UTC)
replies: text: :(IP変わりましたが上IPです)「ニュアンスも含めて」等ということは一切不要です。ネタバレに気を遣う必要はありませんが、それこそニュアンス等というものは原作を読めば宜しい。サトル・ニシナ氏はそれを元に作品に興味を持たせるような記述をしたいのだと思いますが、それを世間では「宣伝」と言います。あくまで百科事典としては作品の「粗筋」が分かれば良く、さらに言えば作品内世界の話よりも作品外の話（その作品の社会での受容や評価等）の方が百科事典の記述としては遥かに有益です。

text: :重ねて、サトル・ニシナ氏一人が論陣を張ったところで、それは貴方一人の意見に過ぎません。御自身の考えが適当とお考えなのであれば賛同者を待てば宜しいのでは。賛同者がいなければ、まあ言わずもがなということになりますが。--2400:2411:C741:BD00:7CD9:6AD0:2175:8294 2017年10月5日 (木) 14:22 (UTC)
replies: text: ::質問とのことですので回答。「正しく理解できる」必要はあります。ここで言う「正しく」とは、作品の内容とあらすじの内容に齟齬がないことを言います。例えば桃太郎のあらすじで「林檎から生まれた」と書くような間違いをするべきではありません（そのため、上でサトル・ニシナ氏が指摘した「間違い」については反映した方が良い旨発言しています）。しかし、貴方が本来言いたいだろう表現は正誤ではなく情報の十分量のことでしょう。その意味で「正しく十分に内容が理解できる」必要はありません。あくまで枝葉末節を廃した内容の要約としての「粗筋」で十分です。--2400:2411:C741:BD00:7CD9:6AD0:2175:8294 2017年10月5日 (木) 15:40 (UTC)

text: ::つまりあなたは、その作品については、ごく簡単なあらすじと、ごく大雑把なイメージが解っていればいいと言うのですか？　そんな表面的な、浅薄な理解でいいと言うのですか？　それではとても、作品の内容を理解しているとは言えないと思います。--サトル・ニシナ（会話） 2017年10月6日 (金) 02:15 (UTC)

text: 平板でメリハリの無い文章には、別の問題が有るのです。第一に、読み流してしまって、書かれていることが読む人の意識に届かないおそれがあること。第二に、読む側が誤解する(読み違えてしまう)可能性が高くなること。第三に、途中で読む気を無くしかねないことです。--サトル・ニシナ（会話） 2017年10月4日 (水) 15:32 (UTC)

text: もう一つ、私のあらすじが論外な長さだと言っていますが、「作品の内容について、誤解無く、正しく理解できるよう、ニュアンスも含めて、きちんと説明する」と、どうしてもこれくらいの長さにはなるのです。いやこれでも、まだ誤解する余地が残っていると思います。--サトル・ニシナ（会話） 2017年10月5日 (木) 01:34 (UTC)

text: この世のあらゆるものに誓ってもいいですが、私には、宣伝する意図などまったくございません。私はただ、「聖女の魔力は万能です」の記事を、より良い記事にしたいだけなのです。「私にとって良い記事が、他の誰かにとっては悪い記事かもしれない」と言われれば、その通りですけどね。--サトル・ニシナ（会話） 2017年10月5日 (木) 14:45 (UTC)

text: 追伸：それでは、一つ質問しましょう。あなたは、作品の内容を正しく理解できなくても良いと言うのですか？　誤解があっても良いと言うのですか？「その作品の社会での受容や評価等」も、その作品がどういう作品か、正しく理解していなければ意味が無いでしょう。--サトル・ニシナ（会話） 2017年10月5日 (木) 15:22 (UTC)

text: その作品の内容について、充分な情報を把握していなければ、正しく理解しているとは言えないと思います。少なくとも、言い難いと思います。それに、このページでも書いていますが、私は基本的に、情報は多目であるべきだと思っています。加えて、あなたが「枝葉末節だ」とか「瑣末だ」と思う情報でも、他の人にとっては重要な情報かもしれません。あなたにも、それは解ると思いますが？--サトル・ニシナ（会話） 2017年10月5日 (木) 16:00 (UTC)

text: もう一つ、あなたは枝葉末節と言いますが、そもそも私は、自分のあらすじに、ストーリーの中で重要でないことなど、書いた覚えはありません。

text: 当人にも言いましたが、恋の夜行列車さんのあらすじには、「魔法付与」･「鑑定」･「エリザベス･アシュレイのお茶会」の３つが欠けています。

text: 魔法付与は第一巻の本筋の一部ですし、鑑定とエリザベス･アシュレイのお茶会は、どちらもストーリー上の、ターニングポイントです。--サトル・ニシナ（会話） 2017年10月5日 (木) 16:48 (UTC)

text: こんにちは。私意見ですが、wikiとしてのあらすじの量はこれくらいで良いと思います。サトル・ニシナさんがおっしゃる文章が長くなるのは、読む人に知ってもらうために詳しく書くために必要なことだと思いますが、サトル・ニシナさんのあらすじは物語の中身を詳しく書きすぎではないかと思います。中身を説明しすぎると、作者さんの原本を読まずに、wikiで終わってしまうとせっかくの作者さんの作品に失礼になってしまうと思います。フィクションとしての百科事典なので、中身はどんなものなのかを知ってもらうレベルで、詳しい内容や設定を知りたい人は原本を読んで自分で確かめてもらうという内容量がいいと思います。--放浪人参（会話） 2017年10月5日 (木) 12:49 (UTC)

text: おっしゃることは解りますが、Wikipediaではネタバレは許されていますので。

text: それに実を言うと、「作品の内容については、極力あらすじの中で説明せよ」と最初に言い出したのは、恋の夜行列車さんの方なのです。だから私は、今さら恋の夜行列車さんが、「あらずじの内容を削れ」と言うのは、納得できないのです。そもそも、あらすじ以外の情報をもっと増やして良いのなら、あらすじはもっと短くできるのです。他の人たちが、「あらすじ以外の情報は極力減らせ」と言うので、長くなっただけにすぎません。

text: 加えて私に言わせれば、恋の夜行列車さんのあらすじは、記述が不正確で誤解を招きやすい上、文章があまりに素っ気なさ過ぎて、途中で読む気を無くしかねません。--サトル・ニシナ（会話） 2017年10月5日 (木) 13:12 (UTC)

text: 外部から失礼します。私も恋の夜行列車のあらすじに賛成です。

text: 正直に言わせていただくと、サトル・ニシナさんのあらすじの「セイにとってはそれほどでもない。」「(前略)と言ったのがまずかった。」（細かく言えば「ついに」や「ようやく」などもですが）等の表現、またそこまで記述する必要のある内容なのかな？と思われる部分まで記載をされていらっしゃいますが、恋の夜行列車さんのあらすじにはそういった表現もなく完結かつ読みやすい文章であると思われます。

text: 「あなたは、作品の内容を正しく理解できなくても良いと言うのですか？　誤解があっても良いと言うのですか？」とサトル・ニシナさんは発言されていらっしゃいますが、この作品を読んだことがない私でも恋の夜行列車さんのあらすじにて大まかな話の筋は理解することができました。

text: またサトル・ニシナさんの議論態度を見ていましたが、「いつまでも「納得」しない」を読んで頂く必要があると思います。--P tmt（会話） 2017年10月6日 (金) 02:47 (UTC)

text: 事前にこの作品の内容をまったく知らず、また、私のあらすじを先に読むことも無く、恋の夜行列車さんのあらすじを読んで、ちゃんと理解できたと言うのですか？--サトル・ニシナ（会話） 2017年10月6日 (金) 02:53 (UTC)

text: それに、私の表現に問題があると仰いますが、私は、作品の内容を、ニュアンスも含めてそのまま、まとめただけに過ぎません。あらすじの内容に、誇張は一切有りません。

text: もう一つ、私はこれまで、恋の夜行列車さんには、随分と譲歩して来ました。恋の夜行列車さんが来る前に比べて、「あらすじ」と「出典」を除いた内容は、半減しています。まったく譲歩しないつもりはありませんが、大きく譲歩することは、もうできません。--サトル・ニシナ（会話） 2017年10月6日 (金) 04:53 (UTC)
replies: text: :大体こんな話なんだ、と理解できたうえで「大まかな話の筋は理解することができました」とコメントしています。

text: :賛成票の方みなさんに納得いかない様子でコメントしていらっしゃいますが、記事はあなただけのものではありません。もしご自身のあらすじでないと納得がいかないと言うことであれば、すでに他利用者さんから先述されていらっしゃいますが、そういったサイトでご活躍されたほうがよろしいかと思われます。--P tmt（会話） 2017年10月6日 (金) 06:16 (UTC)

text: :大まかでは駄目なのです。きちんと理解しないと。

text: :それに私は、自分のあらすじでないと納得がいかないわけではありません。そんなに身勝手ではありません。ただ、恋の夜行列車さんのあらすじが、私にとっては「良くない」あらすじだから、反対しているだけです。--サトル・ニシナ（会話） 2017年10月6日 (金) 06:27 (UTC)
replies: text: ::「あらすじ」をご覧ください。私からは以上です。--P tmt（会話） 2017年10月6日 (金) 06:55 (UTC)

text: ::P tmtさん、先ほど私をブロックするよう「Wikipedia:管理者伝言板/投稿ブロック」に書き込んでいましたが、これでは脅迫行為と言われても仕方がないと思います。下に書きましたが、条件付きでなら、恋の夜行列車さんのあらすじに合意いたします。--サトル・ニシナ（会話） 2017年10月6日 (金) 08:57 (UTC)
*  プロジェクト:フィクション/登場人物と設定の記述に照らして適切な分量だと思います。--伊佐坂安物（会話/履歴） 2017年10月6日 (金) 06:36 (UTC)
それでは、逆提案させてください。第2巻までのあらすじ、以下のようなものではどうでしょう。以前の版より20%ほど短くなっています。（用語節を復活させて良いのなら、これで合意いたします。）
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本作品は、HP・MP・レベル・魔法を含むスキルなどが、数値化されて確認できる異世界での物語である。
スランタニア王国では数世代に一度の割で、国が瘴気に覆われ魔物が大発生する時代がやって来る。そのたびに、魔を祓う力を持つ「聖女」が現れ、国を救ってきた。数百年前、一度だけ聖女が現れなかった時は、儀式により聖女を召喚した。今回、再び聖女が現れず、王と重臣たちはやむなく伝説の「聖女召喚の儀」を行う。
聖女召喚の儀は成功するが、これまで常に一人だった聖女が、なぜか二人召喚された。日本の20代OL・小鳥遊聖と、女子高生・御園愛良であった。ところが、儀式を取り仕切っていた第一王子は愛良しか目に入らず、彼女だけを聖女として扱った。
無視された聖は怒り、王宮を出てセイと名乗り、薬用植物研究所の研究員として働き始めた。ところが彼女は本物の聖女であり、その後間もなく「聖女の力」が発現し始めてしまう。
召喚から三ヶ月、王国の第三騎士団がサラマンダーにより大きな被害を受けるが、最も重症だった団長アルベルト・ホークを含め、彼女の作った「効果5割増しのポーション」で全快する。
その三ヶ月後、アルベルト・ホークより魔法が付与された髪飾りをプレゼントされたセイは、「魔法付与」に興味を持ち、所長を通じて、やってみたいと頼み込む。本人は知らなかったが、この時セイが行った魔法付与は、彼女以外の誰にも不可能なレベルであった。
召喚後七ヶ月、セイは召喚直後に別れたアイラの噂を聞く。彼女は王立学園にて、第一王子に庇護されながらレベル上げを行っていた。
セイはステータスにより、自分が聖女だと自覚しているが、召喚時のわだかまりから、それを明かすつもりは無い。しかし、再度の魔物討伐で負傷した第二・第三騎士団の見舞いに行った時、手足を失った騎士たちを見捨てることが出来ず、回復魔法で全員を回復させてしまう。
その直後、セイは宮廷魔道師団長の「鑑定」を受けるが、彼女の方が師団長より「基礎レベル」が高かったため、失敗に終わる。しかし師団長は、セイの魔力が常人とは質が違うことを確認し、彼女が聖女だと確信していた。
報告を受けた国王は、異世界召喚と王子の非礼をセイに詫び、恩賞として望まれた禁書の閲覧、魔法・マナー・ダンス等の講習を認める。
王宮での、魔道師団長の指導はかなりスパルタだったが、セイにとってはそれほどでもない。一方である日、リズことエリザベス・アシュレイのお茶会に参加したセイは、それまで知らなかったことをいくつか知ることになった。
召喚から九ヶ月あまり。西の森で再び、大規模な魔物討伐が行われる。セイはそれに、回復要員として参加するが、予想外のものに遭遇する。森の最深部に黒い沼のような瘴気の塊があり、そこから次々と魔物が生まれていたのだ。
数の多さに、一旦引こうとする討伐部隊だが、魔物たちに気付かれてしまう。しかし、ホーク騎士団長が危機に陥った時、セイの中から金色の魔力が溢れ出す。それは魔物や瘴気の沼を呑み込むと、一瞬ですべてを消し去った。聖女が使うという、伝説の広域浄化魔法にほかならなかった。
討伐での活躍が伝わり、セイが聖女であると認められた直後、王宮で小さな騒動が起こる。
第一王子カイルは、アイラを聖女にするための強引な振る舞いを、問題視されていた。それについてカイルとリズが言い争っていたのだ。単なる口論ならともかく、カイルがセイを、偽の聖女と言ったのがまずかった。そのことが国王の耳に入り、カイルはついに謹慎を命じられてしまう。
アイラ自身は、カイルの弟レイン王子の庇護下に置かれることになり、リズが世話役となった。リズの奮闘により、王立学園の少女たちとも、聖女であるセイとも、ようやくうち解けられたのだった。--サトル・ニシナ（会話） 2017年10月5日 (木) 02:55 (UTC)
thread_title:  第2巻までのあらすじ案 2017年10月3日（火）版 

message: 第2巻発売の反響を調査したところ、第1巻と同様に日販の運営するサイトでランキングされていましたので記載を提案します。またラノベニュースオンラインを出典とする記述は残しておきたいと考えていましたが、Wikipedia:削除依頼/日本国召喚 20170606において、「ラノベニュースオンラインは運営主体が個人なのか法人なのか不明なサイト」とコメントされ削除されています。明らかに信頼できる情報源の基準に満たないため、もったいないとは思いますが、除去を提案します。--恋の夜行列車（会話） 2017年10月4日 (水) 09:34 (UTC)
replies: text: 問題無いと思います。--サトル・ニシナ（会話） 2017年10月4日 (水) 09:59 (UTC)
* 改定案文を作成しました。御検討をお願いします。--恋の夜行列車（会話） 2017年10月27日 (金) 07:31 (UTC)
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第1巻は出版物流通大手の日販が運営するサイト「ほんのひきだし」が集計する新文芸ランキングにおいて2017年1月24日から2月20日集計の13位となった。第2巻は同ランキングの8月21日から9月20日集計で6位となった。
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 提案から充分な期間を置き、反対意見も無いため改定をおこないました。--恋の夜行列車（会話） 2017年11月7日 (火) 09:50 (UTC)
thread_title:  社会的評価節改定の提案 

message: ならば、別の提案です。恋の夜行列車さんとStrangesnowさんのお二人に提案しますが、もし、登場人物節と用語節の内容を、私の望んだとおりに書いて良いのでしたら、私も恋の夜行列車さんのあらすじに合意致します。--サトル・ニシナ（会話） 2017年10月7日 (土) 11:40 (UTC)
replies: text: 特定の記述を諦める代わりに別の場所を自由にさせろ、などという提案は明らかにWP:OWNに反するものであり、真っ当に取り扱われるものではないでしょう。取り消されることをお勧めします。「譲歩している」「これ以上譲歩できない」という言葉を使われていますが、百科事典として不適当な記述は誰かが「譲る」ものではなく単に是正されるのであり、それに対する見返りなどないことは言うまでもありません。上でも言っていますが、貴方の提示する方向性に理があるのであればそれを支持するwikipedianが現れていることでしょう。--2400:2411:C741:BD00:ED:E463:2334:73D3 2017年10月7日 (土) 11:20 (UTC)

text: 修正しました。ご覧の通り、私が提案するのは、恋の夜行列車さんとStrangesnowさんのお二人に対してだけです。要するに、このまま不毛な争いが続くよりは、痛み分けで決着させないか、という提案です。--サトル・ニシナ（会話） 2017年10月7日 (土) 11:49 (UTC)
* そのような「取引」は考えがたいでしょう。上でIPさんも仰っていますけれど、あらすじにせよ登場人物にせよ、用語にせよ、誰が書いた内容であるかに関わらず、百科事典として適切な内容であれば認められますし、そうでなければ修正されます。「不毛な争い」と仰っていますけれど、現状、サトル・ニシナさんの案に賛成される方は皆無であり、おおよそサトル・ニシナさんが不毛な争いを招いていると考えられます。もちろんウィキペディアは多数決ではありませんが、サトル・ニシナさんはプロジェクト:フィクション/登場人物と設定の記述#作品記事内ではより簡潔にでは、Wikipedia:スタイルマニュアル (フィクション関連といったウィキペディアのルールに沿った意見も述べていないわけです。上のような提案をとおして自分の編集を強行しようとするのであれば、それはWP:IDIDNTHEARTHATだと言われても仕方ないと思います。--伊佐坂安物（会話/履歴） 2017年10月8日 (日) 13:49 (UTC)

text: 私が不毛な争いを招いているというのは心外ですね。正直、私が悪いと一方的に決めつけられてはたまりません。そもそも、恋の夜行列車さんがこの記事に目をつけなければ、ここまでこじれることは無かったのですから。

text: それに、伊佐坂安物さんは解っているのですか？　あなたの言うことは、私に「無条件降伏しろ」と言っているのに等しいのだと。私は、痛み分けならともかく、一方的に屈服する気はありません。--サトル・ニシナ（会話） 2017年10月8日 (日) 14:05 (UTC)

text: 追伸：私は、強行編集をするつもりはもうありません。しかし、他の人が強行編集をするのを許すつもりもありません。--サトル・ニシナ（会話） 2017年10月8日 (日) 15:35 (UTC)
replies: text: :一つ。私は「取り消す」ことを勧めたのであって「相手を制限すれば問題ない」などとは全く申しておりません。二つ。「他人がこの記事に目をつけなければ」、このような発言が出ること自体が問題だということを理解してください。WP:OWNを再掲して最後とします。--2400:2411:C741:BD00:BDB6:2461:6AA3:D080 2017年10月8日 (日) 14:25 (UTC)

text: :私も、記事に所有権があるなどとは思っておりません。しかしStrangesnowさんが、過去、この記事そのものを削除させようとしたのは事実です。恋の夜行列車さんが、過去、「この記事の作品紹介は、あらすじだけにしなければならない。そのあらすじも、まったく無味乾燥なものにしなければならない」と、主張したのも事実です。この記事から大量の情報を削除するという行為を、何度も繰り返したのも事実です。私は、そのようなことをする人たちに、一方的に屈服する気はありません。--サトル・ニシナ（会話） 2017年10月8日 (日) 14:51 (UTC)
replies: text: :: 「屈服」などと言ってる時点で、方針の著しい不理解を自ら露呈してしまっています。典型的ないつまでも納得しない状態にあることを、そろそろ自覚した方が良いでしょう。このままでは早晩間違いなく編集が制限されることになります。一度クールダウンも兼ねて、方針やガイドラインを熟読してみてはいかがでしょうか。--Xx kyousuke xx（会話） 2017年10月8日 (日) 15:08 (UTC)

text: ::「典型的ないつまでも納得しない状態にある」。そう言われても仕方がないことは、ちゃんと自覚しています。しかし私は、筋の通らないことを言ったつもりはありません。それに、たとえ自覚していても、恋の夜行列車さんやStrangesnowさんが主張するように、この記事から大量の情報を削除すること、この記事を無味乾燥な内容や文章にすることは、私には受け入れられません。私の今の心境をひとことで言えば、「自分の作品を滅茶苦茶にされようとしているアーティスト」なのだと思ってください。--サトル・ニシナ（会話） 2017年10月8日 (日) 15:33 (UTC)
replies: text: :::では言えることは一つだけです。Wikipediaは貴方の発表の場ではありません。ルールに従えないのであれば自分でファンサイトを作るなりしてそちらでどうぞ。誰にも文句は言われません。--2400:2411:C741:BD00:BDB6:2461:6AA3:D080 2017年10月8日 (日) 15:50 (UTC)

text: :::ルールに従う気は、ちゃんとあります。しかし、ルールを盾にとって自分の主張を押し付けようとする人に、従うつもりはありません。このページの最初の方で本人が書いていますが、恋の夜行列車さんが最初にやろうとしたことが、まさにそれでした。そもそも最初は、「二次資料の無い情報はすべて削除せよ」と主張していました。すべての記事にそれを厳密に適用すれば、Wikipediaの情報の数十パーセントが消えるだろうにもかかわらず。--サトル・ニシナ（会話） 2017年10月8日 (日) 16:10 (UTC)
thread_title:  ならば、別の提案です。 

message: コメント依頼を見てきました。自分はこの作品を知らないので編集には関われないのですが、出典が無いのなら付ける努力をすべきでは？と思います。いかがでしょうか？数人規模でこうやってノートで提案しつつ、編集されている記事ならばできると思いますがどうでしょうか？--田中智隼（会話） 2017年10月11日 (水) 02:55 (UTC)
コメント依頼というのは、このページのそれですか？　それとも、Wikipedia:コメント依頼の、2017年7月24日のあれですか？--サトル・ニシナ（会話） 2017年10月11日 (水) 08:54 (UTC)
replies: text: Wikipedia:コメント依頼のほうですね。今さらだと思われるでしょうが、意見を言いに来ました。自分も他の作品ですがライトノベルの記事の編集をしているので助言などできればと思いまして。--田中智隼（会話） 2017年10月11日 (水) 15:42 (UTC)

text: 恋の夜行列車さんの極端な主張には、正直困らされたのですよ。なにしろ最初は、「あらすじ節以外においては、作品そのものは出典とは認められない」、「あらすじ節以外においては、信頼できる二次資料が存在しない情報は、たとえ作品内で明記されていることでも、すべて削除しなければならない」と言っていたのですからね。そんな主張は現実的でないことくらい、解りそうなものなのに。--サトル・ニシナ（会話） 2017年10月11日 (水) 16:08 (UTC)

text: そんなことがあったんですか、それは流石に困りますね。作品（この場合はライトノベルの小説）によっては、余程の人気作でない限りコミカライズや映像化はされませんし、雑誌などで取り上げられることはありませんからね。

text: ですから作品内の内容を記載して、「何巻の○ページから引用」といった感じにするべきなのですが、それすらもダメだという意見には発言者の考えにこちらの頭が痛くなりますね。

text: 出典として記載できるものから記載して、適切かどうかで判断すれば良いと思います。新たに書き加える人も、その出典よりも信頼性がおける情報源ならば、それに更新すれば良いだけですからね。--田中智隼（会話） 2017年10月11日 (水) 17:09 (UTC)
replies: text: : (田中智隼さんへ) 出典の有無が主な論点になっているわけではありません。一度、上の議論にひととおり目を通してください。なお、この作品はすでにコミカライズされています。--伊佐坂安物（会話/履歴） 2017年10月11日 (水) 23:08 (UTC)
replies: text: :: 出典についての議論は終了しているようなのでコメント依頼は除去しておきます。--Sazanamiya（会話） 2017年10月11日 (水) 23:32 (UTC)

text: 伊佐坂安物さんへの返信。すみません、各議論内容を見てきます。

text: Sazanamiyaさんへの返信。ありがとうございます。--田中智隼（会話） 2017年10月11日 (水) 23:40 (UTC)

text: 遅くなりましたが、上記の議論内容を見てきました。Wikipediaで頻発する「意見の食い違いによる編集合戦」と認識しました。それによる削除や取り消し、差し戻しの連続で記事自体が保護される、利用者自身がブロックされるなどに至ったことも把握しました。

text: とりあえず、議論の大まかな参加者である3名の方はまだこの記事のノートをご覧していますでしょうか？まだ恋の夜行列車さんとは会話していないのですが。

text: 続きの議論は新たな議論の節でお願いします。出典の議論ではないですから。--田中智隼（会話） 2017年10月13日 (金) 01:21 (UTC)

text: もう解ったと思いますが、現時点における争点は……。

text: 「あらすじは、読んでいて楽しい方が良い」「情報は多目であるべきだ」とする私と、「百科事典におけるあらすじは、無味乾燥なものでなければならない」と主張する、 恋の夜行列車さんの対立、「余計な情報は、かえって作品理解を妨げる。情報は、作品内容が理解できる最低限にすべきだ」と主張する、Strangesnowさん及び伊佐坂安物さんの対立です。--サトル・ニシナ（会話） 2017年10月14日 (土) 00:29 (UTC)

text: 付け加えるなら、後者は、「作品内容が、きちんと、正確に、理解できるだけの情報が必要だ」とする私と、「作品内容の理解は、最低限の、ごく大雑把なもので良い」とする人たちの対立でもありますね。--サトル・ニシナ（会話） 2017年10月14日 (土) 00:53 (UTC)

text: ならば、あらすじを短くして登場人物と用語に振り分ければと思います。現状の記事では作中での世界観というか、誰が何をしてどうなったか（作品内で）かが分からないです。作品を知らない人が見てもどういった作品かが分かるようになればとは思います。--田中智隼（会話） 2017年10月14日 (土) 23:35 (UTC)

text: 田中智隼さん、それでは、聖女の魔力は万能ですの、過去の履歴、その、2017年5月25日の版を、読んでみていただけないでしょうか。

text: あらすじは途中までしかありませんが、少しは解りやすいのではないかと思います。いかがでしょう。--サトル・ニシナ（会話） 2017年10月15日 (日) 07:50 (UTC)

text: 20175月25日でのあらすじを見てきました。以下は自分なりに削ったものです（出典は省きます）。こんな感じでどうでしょう？
replies: text: : 魔法の存在する異世界。スランタニア王国は、危機に瀕していた。国内で魔物が大量発生し、そのたびに魔を祓う力を持つ【聖女】が国内に現れ、国を救ってきた。ところが聖女が現れないという状況に追い詰められた王と重臣たちは、やむなく伝説の魔法【【聖女召喚の儀】】を行うにことに賭けてみることにした。

text: : 【聖女召喚の儀】で呼び出されたのが日本の二十代OL、小鳥遊　聖。ところが儀式を取り仕切っていた第一王子は、聖と一緒に召喚されたもう一人の少女しか目に入らず、聖を無視し放置してしまう。勝手に召喚された上にこの扱いに聖は激怒し。この国を出ようと考えるも結局彼女は王宮に留まることになる。--田中智隼（会話） 2017年10月15日 (日) 08:44 (UTC)

text: :いえ、あらすじの部分だけではなく、登場人物節や用語節を含めて、どうか、という意味だったのですが。--サトル・ニシナ（会話） 2017年10月15日 (日) 10:31 (UTC)

text: すいません。それではその部分も改めて見てきます。少々お待ちください。--田中智隼（会話） 2017年10月15日 (日) 11:15 (UTC)

text: 見てきました。それでは言わせてもらいます。

text: 「登場人物は主要人物、その他などの節に別けたほうが見易い（セイを召喚した王子が下の方に記載されている点などを踏まえて）」「登場人物と用語は項目はあのままで、説明を削る、簡潔にするなどをするべき」「文章にできる箇所は文章にしてまとめる」などですね。

text: 書いてあることが正しいなら、それを元に自分なりに編集してもよろしいでしょうか？その文を見て、サトル・ニシナさんが間違い箇所を指摘する、作品のページを出典として個々に追加するなどをすれば良いかと思いますが、どうでしょう？--田中智隼（会話） 2017年10月15日 (日) 11:31 (UTC)
replies: text: : (田中智隼さんへ) すでに複数の利用者によって別の改訂案が提起されいますが、それらについてはどのようにお考えでしょうか？　また、すでにこのノートで指摘されていることですが、用語節はプロジェクト:ライトノベル#記事の書き方の書式にもなく、プロジェクト:ライトノベル#基本的な執筆の指針でも「作品記事において、物語中に存在する要素（メカニック、登場人物などの設定や用語）の羅列や書誌情報の一覧が記事の大半を占めている構成は事典としての評価が低くなります。」と書かれているわけですが、それを考慮した上で用語節が必要だとお考えでしょうか？--伊佐坂安物（会話/履歴） 2017年10月15日 (日) 23:12 (UTC)

text: 伊佐坂安物さんへの返信。自分としては「あらすじが長く、あらすじ内で説明することでもないものまでもあらすじで説明されていた」これが問題点だと捉えています。それならば自分が改訂？した物をやれば良いかと思っただけですがダメなんですかね？

text: サトル・ニシナさん以外の提案する改訂案の形を文章や言葉ではなく、実際にこんな形になるという物を見せてもらいたいですね。できますか？--田中智隼（会話） 2017年10月16日 (月) 01:58 (UTC)
replies: text: : 改訂案については上の議論で利用者:Strangesnow/聖女の魔力は万能です改定案とか、とかが提示されています。--伊佐坂安物（会話/履歴） 2017年10月16日 (月) 02:10 (UTC)　あらすじについては#第2巻までのあらすじ案 2017年10月3日（火）版で具体的な案が提示されています。--伊佐坂安物（会話/履歴） 2017年10月16日 (月) 02:12 (UTC)
replies: text: :: (補足) 私が書いたものですとあらすじのみですが利用者:伊佐坂安物/sandbox#あらすじ (伊佐坂安物)とかがあります。--伊佐坂安物（会話/履歴） 2017年10月16日 (月) 02:16 (UTC)リンク先に節追加--伊佐坂安物（会話/履歴） 2017年10月16日 (月) 10:22 (UTC)

text: :コメント依頼でも申し上げましたが、田中智隼さんは何故上記のノート:聖女の魔力は万能です#あらすじ節改定の合意形成、ノート:聖女の魔力は万能です#第2巻までのあらすじ案 2017年10月3日（火）版を無視されるのでしょうか。伊佐坂安物さん個人が直接書き上げたものでないと認めないということですか？「サトル・ニシナさん以外の提案する改訂案」なら既に出ているように思いますが、文章や言葉ではいけないという主張がよく理解出来ませんでした（そういった話はこれまで散々行われているようですし）。「第2巻までのあらすじ案 2017年10月3日（火）版」に反対であれば反対だとそちらではっきりとおっしゃればよいかと思いますが。コメント依頼が提出されているサトル・ニシナさんの今後の動向については不明ですが、サトル・ニシナさん以外5名からの賛成がついている事実を無視して進行するのは無理があるでしょう。--Aiwokusai（会話） 2017年10月16日 (月) 02:13 (UTC)

text: いえいえ、これを見る限りでは利用者:Strangesnow/聖女の魔力は万能です改定案とか、と自分の改訂したものが近く感じますね。ですが、これでは少ないと思います。--田中智隼（会話） 2017年10月16日 (月) 09:30 (UTC)
replies: text: :つまり、サトル・ニシナさんの案や現状の記事よりは、Strangesnowさんの案や恋の夜行列車さんの案の方が田中智隼さんのお考えに近いということですね？--伊佐坂安物（会話/履歴） 2017年10月16日 (月) 10:22 (UTC)
小説家になろう版を全部読んできたものです。現在出ているあらすじ案はサトル・ニシナさんの書いたものと、それを改定したものが複数出ていますが、あらすじとしてはあまり良くないな、というのが正直な感想です。
*作品世界の出来事が時系列で書かれてない。まず作品の設定から説明がはじまるので話の筋がわかりにくい。
*主人公が異世界に行ってすぐに「聖女」だったと明かしている。「主人公が徐々に能力を発揮し周囲に認められていく」という物語の構成を台無しにしている。推理小説の犯人を最初に書いてしまうようなもの。サトルさん風に言えば「読んでもちっとも楽しくありません」
*伏せなくていいものを伏せている。（サトル・ニシナさん案）「お茶会に参加したセイは、それまで知らなかったことをいくつか知ることになった。」書くなら伏せなくていいし、伏せるなら書かなくていいでしょう。
批判ばかりでは建設的でないので、下のほうに自分で書いたあらすじを投稿しておきます。--Sazanamiya（会話） 2017年10月16日 (月) 10:32 (UTC)

text: :利用者:Sazanamiyaさんのご批判のうち、二番目は事実誤認です。

text: :*主人公が異世界に行ってすぐに「聖女」だったと明かしている。「主人公が徐々に能力を発揮し周囲に認められていく」という物語の構成を台無しにしている。推理小説の犯人を最初に書いてしまうようなもの。

text: :物語の序盤である第1巻の45ページで主人公は聖女と明示されています。従ってあらすじの最初で聖女であると説明しても『物語の構成を台無しにしている』との批判は的外れでしょう。倒叙形式の推理小説のあらすじで「最初に犯人が書いてある」と憤っているようなものです。--恋の夜行列車（会話） 2017年10月18日 (水) 09:29 (UTC)
replies: text: ::ご指摘感謝します。なろう版しか読んでおらず、単行本未読なのですが、単行本にはっきり記述があるなら、そちらを優先してしかるべきだと思います。--Sazanamiya（会話） 2017年10月18日 (水) 10:19 (UTC)

text: ::いえ、なろう版でも、第2話「ポーション」のラスト近くの「ステータス」で、聖女とはっきり書かれています。しかし、Sazanamiyaさんのあらすじには見るべき所があり、私は支持します。--サトル・ニシナ（会話） 2017年10月18日 (水) 10:56 (UTC)

text: ::Sazanamiyaさんに追伸。念のために言っておきますと、書籍第一巻の時点では、セイが聖女だと知っていたのは、本人だけです。国王やその周囲から見れば、セイが「聖女である可能性が高くなった」のは、第二巻の「宮廷魔道師団長の鑑定」によるもの。「聖女だと証明された」のは、西の森での討伐の時点で、間違いありません。--サトル・ニシナ（会話） 2017年10月19日 (木) 11:59 (UTC)

text: 伊佐坂安物さんへの返信。恋の夜行列車の案は自分でも近くは無いと思います。--田中智隼（会話） 2017年10月16日 (月) 11:14 (UTC)
これまでの議論に新たに目を通されたということで、「批判や否定をするだけして、言うだけの編集ばかりが目立った」、「サトル・ニシナさん以外の提案する改訂案の形を文章や言葉ではなく、実際にこんな形になるという物を見せてもらいたい」といった不幸な誤解は解けたということであればなによりなのですが、そもそもノート:聖女の魔力は万能です#第2巻までのあらすじ案 2017年10月3日（火）版では5名の賛成者があり、それに反対する強硬に反対されるサトル・ニシナさんが納得されないということで、コメント依頼を提出するにいたっております。つまりなんであれ、そちらではある程度の強力な合意が形成されかかっている状態といえ、それを軽視することは出来ません。このまま大きな動きがなければいずれそれが記事に反映される可能性があります。しかしだからといって、新しい本が発売されたりwebが更新され大きな動きなどがあれば、それらを加筆していくことは妨げられませんし、ノートにおける合意を無視した大きな改稿などでなければ、各部の修正なども誰でも自由に行うことが出来ます（もし問題があると感じれば、再度話し合えばよいのです）。それがネットの百科辞典でありWikipediaの基本です。すなわち、別に2017年10月3日（火）版が決定稿というわけでは当然ありませんし、たとえば仮にSazanamiyaさんのあらすじ案などを見て2017年10月3日（火）版に賛成した人がそちらを別に支持される可能性もありますし、新しい議論は随時歓迎される状態であるといえます。--Aiwokusai（会話） 2017年10月16日 (月) 11:53 (UTC)

text: Aiwokusaiさんへの返信。自分としてはStrangesnowの案をベースとして、登場人物を現在の版の人数にすれば良いかと思います。Strangesnowさんの案には用語の項目がありますし。--田中智隼（会話） 2017年10月16日 (月) 12:36 (UTC)
replies: text: :「Wikipedia:コメント依頼/サトル・ニシナ」での田中智隼さんのコメントを受けて。「Strangesnowさんの案での登場人物は3人しかおらず」いいえ、4人です。田中智隼さんは2017年10月11日 (水) 02:55時点では「この作品を知らない」と仰ってましたが、その後、作品を読まれた上で「ジュード」や「エアハルト・ホーク」、「ジークフリート・スランタニア」などを主要人物と認識し、登場人物節を現状の版と同じにするよう主張をされているのでしょうか。それとも単に「「それだけしか主要人物はいないの？」って思われ」たという理由でしょうか。「プロジェクト:フィクション/登場人物と設定の記述」では「あらすじ中で一纏めに言及できるのであればまとめて記述してください。作中要素への言及はその作品の概要を理解する上で不可欠なものに絞り、大筋に絡まないような事物は作品記事内では記載しないことが好まれます。」とされています。あらすじ節の内容によっては説明が必要となる人物もいるかもしれませんが、現状の登場人物節の全てを説明しなければ作品の概要が理解できないとは思えません。--Strangesnow（会話） 2017年10月18日 (水) 04:10 (UTC)

text: : それはそれとして。どこまでを主要人物とするかは各編集者で幅があるとは思いますので、登場人物節で紹介される数に対して強いこだわりはないです。しかしながら、これまでサトル・ニシナさんが案を提案するたびに確認してきたように、何度も独自研究がないか調べる手間は省きたいので、あらたな登場人物節を提案される際は独自研究が入らない形でお願いします。--Strangesnow（会話） 2017年10月18日 (水) 04:26 (UTC)

text: Strangesnowさんへの返信。4人でしたか、それはすみませんでした。それと自分は未だにこの作品は読んではいませんね。確かに主要人物の判断は編集者によって振り幅がありますね。それについては作品を読まなければ自分には分かりませんし、公式サイトにでもあれば良いのでしょうが。--田中智隼（会話） 2017年10月18日 (水) 08:14 (UTC)

text: 田中智隼さんへ。聖女の魔力は万能ですは、もともとネット小説で、現時点でもWeb版を読むことが出来ます。現行の記事のページ、その下部の「外部リンク」のところに、Web版へのリンクが貼ってあります。なお、Web版と書籍版は、多少の差異は有りますが、ストーリーや設定は同じです。--サトル・ニシナ（会話） 2017年10月18日 (水) 11:21 (UTC)

text: なるほど、では時間があるときにでも読ませてもらいます。--田中智隼（会話） 2017年10月19日 (木) 02:06 (UTC)

text: 遅くなりましたが、オンライン版39章（現段階の最新話）まで読みました。大幅な変更はしませんが、とりあえずちょっとした修正だけはしてみます。--田中智隼（会話） 2017年10月25日 (水) 12:29 (UTC)
* 議論は停滞しているようですが、こちらの件に関して強い疑念を抱きましたのでWikipedia:コメント依頼/田中智隼 20171207を提出させていただいております。--Aiwokusai（会話） 2017年12月7日 (木) 07:04 (UTC)
thread_title:  出典について