ノート:エンジェル・ハート/過去ログ1

message: コアミックス編集/新潮社発行の雑誌コミックバンチに掲載されている北条司エンジェルハートAngel Heartの漫画コミック第1巻発売時の抽選プレゼントとして出されていたコミック第1巻の第1話を音声ドラマCDブックとして出されていた物です。 
コミックバンチ創刊時にはインターネットでコアミックスさんのHPサイトでも、その週に発行されたコミックバンチに掲載されているキーワードを入れると聞けるというシステムで、（内容は違うかもしれませんが）同じような音声ドラマ版が聞けたようです。 
パラレルな世界設定とされていますが週刊少年ジャ＠プで掲載された北条司シティーハンターの続編的な物語で、前作の主人公CH冴羽りょう、海坊主、野上冴子などのキャラクターも登場しています。 
当時のインターネット版と同じ内容の音声ドラマCDならCH冴羽りょうは声優の神谷明さん、野上冴子は声優の麻上洋子さんと 
アニメ版シティーハンターで演じられた声優さんが声を出されていたと思います。→海坊主は第1話に登場していません。 
エンジェルハートAngel Heart の新主人公、冴羽りょうの娘、香瑩（シャンイン）当時は名前が無くてコードネーム、暗殺者グラスハートを演じられたのは声優の高山みなみさんでした。
thread_title: ドラマブック

message: 公式サイトの放映時間において9月25日からと表記されておりますので開始時期は9月からとするのが妥当ではないでしょうか?--マクガイア 2006年9月26日 (火) 03:30 (UTC)
replies: text: 指摘があった欄については、毎週更新される欄（今週は何月何日の何時何分から放送、というのをを示すだけ）です。また、第1回の放送は、制作局であるよみうりテレビが2005年10月3日だったので、2005年10月開始とするのが適切であると考えます。--202.226.234.96 2006年9月26日 (火) 03:51 (UTC)
replies: text: :失礼いたしました。2006年という数字を見落としおりました。的外れな指摘をしてしまいました事をお詫び申し上げます。--マクガイア 2006年9月26日 (火) 04:25 (UTC)
thread_title:  放送時期について 

message: 「エンジェル・ハート」じゃないですか？--牢人者 2007年5月15日 (火) 02:57 (UTC)
replies: text: 単行本・雑誌共にカタカナでの表記は『エンジェル・ハート』となっている事を確認致しましたので、改名提案をさせて頂きます。一週間をめどとし、反対がございませんでしたら移動を行ないます。--マクガイア 2007年9月14日 (金) 10:53 (UTC)
replies: text: :（賛成）貴見のとおりと解し，提案に賛成します。--桐 2007年9月15日 (土) 13:17 (UTC)

text: :（賛成）今までよく見過ごされていたものです。--Uraios 2007年9月19日 (水) 12:56 (UTC)
反対がありませんでしたので、移動致しました。リンクの張り替えは数が結構あるので少しづつやっていきます。--マクガイア 2007年9月21日 (金) 10:21 (UTC)
thread_title: 項目名ですが

message: === 1 ===
現在単独記事で、冴羽りょうがあるのですが、本記事にある彼の記述を個別記事に転記してはどうでしょうか。一週間ほど待って、反対がなければ転記を実行し、本記事内での説明は最小限にしたいと思います。--春日椿 2009年1月11日 (日) 15:18 (UTC)
そんなことしなくても誰か一人が反対していた分割をすれば解決。--Bunch-ch 2009年1月13日 (火) 06:56 (UTC)
replies: text: それは「この提案には反対し、分割を提案する」ということでしょうか。--春日椿 2009年1月13日 (火) 14:54 (UTC)
replies: text: :上記のコメントは反対意見ではないようなので、転記を実行したいと思います。--春日椿 2009年1月18日 (日) 16:58 (UTC)
（報告）転記を実行しました。--春日椿 2009年1月19日 (月) 17:01 (UTC)
何処をどう見たら反対意見ではないと？反対にきまってるだろ。提案も何もあんたがごねて停止してる分轄があるだろ。--Bunch-ch 2009年1月20日 (火) 05:07 (UTC)

text: 失礼しました。私には意見ではなく、前回の議論に対する不満であるように見えましたので、反対なら理由も添えて明確にそう述べていただくようにお願いします。そして、前回の分割提案ついては提案者が取り下げられた終了した議論ですので、その形の記事にするべきとお考えなら、改めて提案を出されることをお勧めします（そうされるなら、議論の拡散を避けるためにこの提案は凍結します）。またいくつか思い違いをなされているようなのですが、その提案が終了したことに関しては、私に対するコメント依頼の結果、他にも反対の声が上がったためです。--春日椿 2009年1月20日 (火) 10:23 (UTC)
replies: text: : もうこの記事には関わりたくないのですが、事実誤認があるので指摘しておきます。コメント依頼での分割に関する議論は場違いであったためまとめで軽く触れただけで反論はしておりませんし、あの結果を踏まえた上で議論を継続すると言う選択肢も当然にあったわけです。私があの提案そして北条司関係の記事から身を引いたのは、「（Wikipedia:個人攻撃の除去に基づきコメントアウト。Personofedo(会話/履歴) 2009年1月21日 (水) 11:46 (UTC)）の相手に疲弊しきり、自身の精神衛生上好ましくないと考えた」のが主な理由です。この点はしっかり明言しておきます。--マクガイア 2009年1月21日 (水) 11:36 (UTC)
replies: text: ::そうなのですか。「私（春日椿）の意見はもう聞かない」と宣言されたあとのコメント依頼での流れだったので、私以外のことも原因にあるのだと考えていました。--春日椿 2009年1月21日 (水) 13:45 (UTC)
一週間経ちましたので、仕切り直しで再度項目転記の提案を致します。Bunch-ch氏におかれましては、再度明確な意見の表明をしていただきたく思いますが、その際にはきちんと意見の根拠もお願いします。前回の分割提案を理由にされるなら、その再提案はあなたが行うべきですし（その準備がおありなら上記の宣言通りこの提案は保留とします）、その提案をされないならそれは反対意見の根拠にはなりえません。--春日椿 2009年1月28日 (水) 15:23 (UTC)
だから反対だって。マクガイアさんみたいに全部するならいいけど、一人だけ中途半端にシティーハンターとエンジェル･ハートを一緒にするなんて意味不明。それから僕はウィキの編集を毎週はできないんで、一週間で議論したふりするのをやめろ。--Bunch-ch 2009年1月30日 (金) 07:10 (UTC)

text: ではまずどのくらいの期間なら参加いただけるのか教えていただけますか。また、一週間というのはウィキペディア上では合意形成の適切な期間として考えられています。

text: この提案は、二つの記事に重複記述があること（どさくさにまぎれて整理してしまったので今はありませんが）、冴羽りょうの項目はあくまでも冴羽りょうという人物についての記事となっていることから提案したものであり、シティーハンターとエンジェル･ハートを一緒にするということではありません。--春日椿 2009年1月30日 (金) 07:20 (UTC)
replies: text: :エンジェルハートでの冴羽りょうの記述を整理しました。銃の細かい違いや「もっこり」の強度など、キャラクターの個別項目があるのならそういったディティールは冴羽リョウの項目で記述すればいいものでここであれこれ細かく書く必要はないでしょう。作品を理解する一要素として書くのであれば、簡単な説明で十分です。エンジェルハートでの設定については、春日椿さんが本項から転記を行った過去の版から記述を復帰すれば十分でしょう。--ヨッサン 2009年1月31日 (土) 09:37 (UTC)
ヨッサン氏から賛成をいただいたこと、それから1週間が経過していることから、転記の作業をしようと思います。また、仮にそれでもやはり「シティーハンターとエンジェル･ハートを一緒にすることになるのはおかしい」とBunch-ch氏が思われるならば、「冴羽りょうからエンジェル・ハートへの転記」を提案されると良いと思います。--春日椿 2009年2月7日 (土) 13:17 (UTC)
ふざけんな。一週間じゃ無理だっていってんだろが。
こっちだって本当は2週間に一回ぐらいなのに無理して10日ぐらいでは来るようにしているんだ。
一緒にするってことじゃないっていっても、中途半端に一緒になるのは同じ。
反対。--Bunch-ch 2009年2月9日 (月) 05:10 (UTC)
（反対）
「転記したい」が先行して，転記した後の使い勝手，読みやすさが二の次にされているように思えてなりません。
C.HとA.Hの登場人物を一部とはいえ統合することに大した意味はないのではないでしょうか?自己満足のレベルですね。
--桐 2009年2月9日 (月) 13:03 (UTC)

text: 私は、CHとAHの登場人物を統合するということには反対です。しかし冴羽りょうはあくまでも冴羽 獠という人物の記事であり（特に作成経緯から、CHからの分割記事＝子記事というものではありません）、それが存在しているのにこの項目で最低限以上の内容を説明する意味はありません。転記提案というのはルールにもある「他人の編集内容をできるだけ残す」ということに従ったものであり、私としては「内容過剰であるため、整理」としても良いのですが。--春日椿 2009年2月9日 (月) 14:55 (UTC)
replies: text: :（反対）「是非を問わずとにかく転記したい」という貴兄の欲求を強く感じる。

text: :作業そのものはよかれと思ってのことなのだろうが，ここに至るまでの編集合戦と，噛み合わない議論がなぜ起きたのか，ご一考願いたい。

text: :最初から「転記する」前提で，反対意見は聞いたふりをするだけというのでは，反発を受けて当然である。--桐 2009年2月9日 (月) 15:18 (UTC)
どうしても転記したいということではありません。
冴羽りょうのAHの項目について、一度目の転記作業前の状態に戻しました。それでは、この記事の冴羽獠の項目及び冴羽りょうの本作品における記述について、どのような状態にするのが良いか、転記を前提としない議論で話し合うところより始めた方が良いのでしょうね。--春日椿 2009年2月9日 (月) 15:31 (UTC)

text: 誤解なきよう補足するが，小生も本記事の主観的記述や雑然とした情報の羅列にはいささか閉口しており，なんらかの整理作業は必要と考えている。

text: しかしながら，貴兄の編集作業は性急すぎ，また，本記事を閲覧する者がすべからくC.Hの世界観と知識を持っているという前提に立っているため，A.Hから初めて冴羽りょうを知った者がいるであろうことを看過している。

text: よって，本件は貴兄が編集していない状態から話を進めるべきであり，貴兄の編集による成果がスタートラインになっているのであれば，かかる噛み合わない議論は収束しない。さらなる取り消しをしたうえで，転記について賛成・反対ともに編集合戦に陥らない議論をされることを期待する。

text: なお，転記についてだが，おそらく貴兄には転記後の掲載プランがあるものと推察する。小生としては，推敲版として，それをノートに貼り付けて意見を求めることを提案する。--桐 2009年2月9日 (月) 15:46 (UTC)
replies: text: :ええと、まず私はエンジェル・ハートは知っていますがシティーハンターについてはほとんど知りません。その前提で編集しています（なので先の転記の際には参照先を冴羽りょう#エンジェル・ハートにおける人物像としています）。

text: :転記後の掲載プランというのは、基本的には以前の編集で提示しています。また私の編集していない状態からというと、具体的にはどういうことでしょう。--春日椿 2009年2月9日 (月) 16:12 (UTC)
replies: text: ::まさに現在の状態からのスタートでよろしいかと思う。貴兄が考えられている編集内容をこのノートの別項に提案として掲示して意見を募ればよろしいのではないか?性急な編集をしなければ，貴兄の考え方に理解を示す方々も声を上げられることと思う。

text: ::貴兄の編集の成果を期待させていただくとともに，ご苦労をお察し申し上げる。ご協力できる箇所があれば，建設的にご協力していきたい。--桐 2009年2月10日 (火) 13:46 (UTC)

text: まず、単独記事である冴羽りょうとこの記事の「冴羽獠」にはほとんど同じ記述しかないため、文章の重複に意味はありません。なのでどちらか一方に記述をまとめるべきであり、どちらの記事もそれにふさわしいものです（この理由については上で述べています）。

text: この場合、どちらにすればよいのかと考えると、「冴羽獠」の解説は「冴羽獠」にまとめた方が良いと思うのです。これについては内部リンクを冴羽りょう内のエンジェルハート節にすることで、「エンジェルハートの情報のみが必要な人」は上にある「シティハンター」の記述を避けることが可能となり、「シティハンター」。そしてこちら側に残すべき最低限の記述は[ このくらい]であろうと思うのです。これは転記ではなく記述の整理という形でも実行できますが。

text: まとめるのがこちらになった場合でも、執筆者の主観やシティーハンターとの比較は（パラレルワールド作品であることは分かっていますが）除去するべきです。この作品は双方の記事があり、そこに記述があります。その違いが作品上重要であるという出典などもないのであれば、あえて相違点や比較という形で書き出さずとも良いのではないかと考えます。--春日椿 2009年2月11日 (水) 11:45 (UTC)
編集前に戻すのが嘘なので戻した。文章の重複に意味はあるので、中途半端にまとめるべきではない。シティーハンターの記述を避けることを可能にする意味がない。だから整理する必要はない。
だから中途半端にまとめる必要はない。パラレルワールドだから比較するのは当たり前。人に出典を求める前にパラレルワールドを比較してはダメって出典を出したら？--Bunch-ch 2009年2月19日 (木) 07:13 (UTC)

text: ウソではありません。ここでは冴羽 獠についての話をしていますので、その部分のみ戻しました。それ以外を戻す場合にはきちんと理由を示して下さい。また記述は適切な場所へしていただければと思います(新たに節を作成してください)。

text: 私の意見をよく読んで頂ければわかると思いますが、比較してはダメなどとは一言も言っていません。ですが、この作品がCHのパラレルワールドであるという以上に、CHの内容を書き出さなくてはならない理由はなく、AHとしての説明だけで十分解説文となります。この記事の解説文の主体はAHについてですので、CHの内容は補足という形であるべきです。また「比較をするということが難しい」根拠としてはWP:ORがあげられます。--春日椿 2009年2月19日 (木) 13:34 (UTC)追記--春日椿 2009年2月19日 (木) 14:25 (UTC)
戻すと言って戻してないのだから嘘。理由はあったほうがいいから。ダメじゃないなら問題なし。同じ名前のキャラで独自研究とか意味不明。

text: どこがでしょう。

text: なぜあった方がいいのですか。AHの理解にはむしろ不要であるかもしれません。

text: 説明としての主が入れ替わっていることが問題です。

text: 比較という行為を通じて解釈をしているからです。--春日椿 2009年3月4日 (水) 15:49 (UTC)
見てのとおり戻すといって戻してないから嘘。不要じゃない。入れ替わってない。解釈してない。議論立てるのは変えるほうだろ。

text: ですから、すべて戻すなどどは私は一度も言っていません。「大胆な編集」は認められていますから、マナーとしての事前の相談はあった方が良いかもしれませんが必要事項ではありません。この提案以外の部分についての異論は、あなたがきちんと述べて下さい。--春日椿 2009年3月13日 (金) 16:22 (UTC)
一部だけ戻すとも一度もいってない。元のほうが記述が充実しているからもどしているまで。--Bunch-ch 2009年3月25日 (水) 03:25 (UTC)

text: そうです。あなたの主張は「すべて戻すと私が言った」というものではないのですね。ならばあなたのウソつきという言葉は正当ではありませんよね。

text: この節に関係ない部分については、別の節を建てそちらに根拠となる意見を書いて、記事に告知をしてください。--春日椿 2009年3月26日 (木) 15:27 (UTC)
元に戻すといって戻していないんだからうそ。おんなじこと何度言わせるんだ？この節に関係ないことをどさくさにまぎれて自分に都合よくするからこういうことになってるんだろが。--Bunch-ch 2009年4月8日 (水) 02:55 (UTC)

text: いやですから、私は「一部だけ戻すともすべて戻すとも一度もいってない」のですよね。そして、当時の議論相手は議論中の項目に手を出したことを指摘しただけですから、あなたのうそつき呼ばわりには正当性がありません。このまま非難への根拠をあげられないなら、Wikipedia:礼儀を忘れないに反する暴言とみなしますがよろしいでしょうか。また、私へのけちを続けられ内容に関するコメントをしないのは議論妨害ともみなして良いのでしょうか。--春日椿 2009年4月8日 (水) 16:13 (UTC)
戻すといって戻してないんだからうそです。普通戻すっていったら元と同じにします。内容についても言っています。議論妨害してるのはあなたです。--Bunch-ch 2009年4月22日 (水) 03:22 (UTC)

text: ええと、ですから議題の部分を戻しましたが。私が議論妨害をしているというのはどういうことですか。少なくともあなたのように根拠のない非難や暴言をしてはいませんし、議論に則して返答をしています。--春日椿 2009年4月22日 (水) 13:36 (UTC)
じゃあ、マクガアイさんの言う通り非常識。議論したふりしながら自分の版に戻すのが議論妨害。あんたが議論に則してるなら俺も則してる。--Bunch-ch 2009年5月26日 (火) 09:59 (UTC)

text: はぁ、そもそも私が編集した部分は、「議論をしている部分」ではありませんので、どこも議論妨害にはあたらないと思いますが。議論とは関係ない部分を戻さないことの、どこが議論妨害にあたるのですか。

text: 私があなたの行動を議論妨害といっているのは、その言葉と発言内容です。4月8日以降、議論にコメントをして下さいというお願いをしたつもりですが、2月19日以降の発言ではそもそもの議論に関するコメントはありませんでしたので、反対意見はなくなったと考えてよろしいですか。以前のコメントでは編集に参加できるのは2週間ほどの間隔といわれていたので、3週間待とうと思います。反対を続けられるならそれまでの間に、以前私がした返答も含めての意見をしていただくようお願いします。--春日椿 2009年5月26日 (火) 12:49 (UTC)
replies: text: :  問題は違うところにあると思いますが、反対意見がない事を理由として編集を強行されるのであれば私が反対致します。下記の通り、内容としては五十歩百歩だと判断しておりますので、これだけ長い議論を行ない編集合戦を行なってまで行なう価値のある編集であるとは考えられません。よって内容が同レベルなのであれば現状維持で問題がないかと。--マクガイア 2009年5月31日 (日) 10:55 (UTC)
replies: text: ::ええと、長い議論となっているのは、相手の方の返答が遅いことが原因のひとつだと思いますが、転記や内容整理に対する賛成意見は頂いていて、あとはふたつのうちどちらの形でそれを実行するか、ということにあります。その一つの方法に関する反対意見をBunch-chさんが続けられる気があるのかをうかがいたく、意見がないようでしたら反対意見なしとして、仕切り直しをします。五十歩百歩というコメントはこの議論とは別の部分に関するものだと思っていたのですが、こちらに対する意見ということならどういった部分で五十歩百歩なのかを伺いたいです。--春日椿 2009年5月31日 (日) 15:53 (UTC)
replies: text: ::: 議論の（時間としての）長期化自体は問題としておりません。双方が何の発展性もない同程度の事を言い合いの中で、編集合戦を起こした一方の当事者が編集強行を示唆する様な発言をされたので釘を刺したまでです。

text: ::: これまでの議論を踏まえますと、春日椿氏にご理解頂くよりも秀逸な記事一本書き上げる方がよっぽど楽そうですので、何故五十歩百歩と思うかについては、私から説明するつもりはありません。しばらくWPにはあまり時間を使えない状態が続きそうですので、無駄に使いたくないのですよ。

text: ::: ただ、何故五十歩百歩なのかをご自身で気づけないというのでしたら、春日椿氏これまでの御発言が自分に都合良く発せられた説得力のない物であったかという事を示すと考えています。--マクガイア 2009年6月6日 (土) 13:36 (UTC)
replies: text: ::::書かないということでしたらそれでもかまいませんが、それならば現時点で何も根拠がない非難はやめて下さい。発言に説得力がないというのはあなたの方ではありませんか。--春日椿 2009年6月6日 (土) 15:42 (UTC)
replies: text: ::::: あらら、本当に分からないのですか……。ま、仕方ないですよね。どちらかと言えば忠告に類する物のつもりだったのですが、「根拠がない非難」とお取りになるのでしたらそれでも構いません。私は何も困りませんし。あと説得するために書いた文章ではないですので説得力がないのはまあ当然です。そもそも説得をしなければならないのは現状に変化を加えようとしている、春日椿氏の方ですしね。来月になれば少し時間ができる予定ですし、その時点で必要がありそうだったら説明しましょう。何にしましても複数の反対者がいる状態ですので編集の強行はやめて下さいね。--マクガイア 2009年6月7日 (日) 14:08 (UTC)

text: 私としましては、あなたとは話をしないけど、あなたの行為には反対ということを言われている方のコメントに、なにかをしなければならないとは考えないもので。忠告とは気づきませんでした。説得力というのはこの節へのコメントに対するものだけではないのですが。

text: 前にも申し上げたように、強行をしようにもそこまで至っていない状態ですので。Bunch-ch氏への確認は二つの方法のひとつに反対する気がないのであれば、再びそれを加えた二つの案で提案を出そうと思っているからです。--春日椿 2009年6月7日 (日) 14:37 (UTC)
だから中途半端にまとめる必要はない。パラレルワールドだから比較するのは当たり前。人に出典を求める前にパラレルワールドを比較してはダメって出典を出したら？--Bunch-ch 2009年2月19日 (木) 07:13 (UTC)--Bunch-ch 2009年6月10日 (水) 10:18 (UTC)

text: それは出しましたが。もう少し詳細に説明しますと、「ここが同じでここが違う」とすることが、独自研究となります。その理由は、冴羽 獠に関する2作品の違いが、一般の日本語話者なら当然わかる知識というものにはあたらないからです。こちらからもお聞きしますが「パラレルワールドだから比較するのは当たり前」というのはどういった根拠からの言葉でしょうか。--春日椿 2009年6月10日 (水) 12:23 (UTC)
いや、一般の日本語話者なら両方読めば当然にわかるだろ。だからパラレルワールドだから当たり前だって。っていうか何でパラレルワールドを比較しないわけ？

text: ええと、「一般の日本語話者なら当然わかる」ことと「読めばわかる」というのは同じことではありませんよ。「パラレルワールドであるという事実」と「パラレルワールドを比較する」ということも同意ではありません。その比較がどのように解説となるのか、もしくは百科事典ならばパラレルワールドの作品は比較して違いを書くのが当然となる根拠・実例を教えていただけませんでしょうか。--春日椿 2009年6月27日 (土) 12:10 (UTC)
いや、だから一般の日本語話者なら読めばとうぜんにわかるだろうって。

text: ノートでは署名をして下さい。

text: ええとですから、「一般の日本語話者なら読めばわかる」ということは独自研究ではない根拠とはなりません。「一般の日本語話者なら当然わかる」というのは、独自研究とはならない場合もありますが、「対象の2作品を読めば」というものがついている時点で、既に独自研究ではない一般常識とはいえなくなります。あと、少し話は変わりますが、「読めばわかる」ということは出典提示を避ける免罪符にはなりません。--春日椿 2009年6月30日 (火) 16:28 (UTC)
いや、、「一般の日本語話者なら読めばわかる」んだから独自研究じゃないよ。出典ってエンジェルハート読めよ。--Bunch-ch 2009年7月16日 (木) 03:12 (UTC)

text: ええと、『シティーハンター』の設定が『エンジェルハート』に載っているのですか？　また読めよではなく、出典を示す責任は掲載を希望する側にあるんですが。--春日椿 2009年7月16日 (木) 15:55 (UTC)
何いってんの？シティーハンターの設定はシティーハンターに乗ってるでしょ？だからシティーハンターとエンジェルハート読みなさいって。--Bunch-ch 2009年7月29日 (水) 02:56 (UTC)

text: ええと。出典を示す責任は掲載を希望する側にですから。--春日椿 2009年7月29日 (水) 13:13 (UTC)
だからシティーハンターとエンジェルハート読めって。これが出典。--Bunch-ch 2009年8月8日 (土) 04:41 (UTC)

text: 私の記憶が正しければBunch-ch氏は私と同じく『シティー・ハンター』を読んだことはないとおっしゃっていたと思うのですが、その内容が『シティー・ハンター』に載っていることをご存知だということは一部もしくは全部を読まれたということでしょうか。当該の記述が推測ではなく、『シティー・ハンター』と『エンジェル・ハート』に載っている事実ならばそれ（巻数やページ数）を提示してください。--春日椿 2009年8月11日 (火) 15:44 (UTC)
全部読めばいいことなのになんでよまないの？--Bunch-ch 2009年8月19日 (水) 06:23 (UTC)

text: 「読めば分かるでは出典にならない」と言う点については春日椿氏の御意見は正しいです。もっとも既に出典は私が示しているんですけどね……。--マクガイア 2009年8月22日 (土) 16:33 (UTC)
replies: text: :AH側の出典が提示されていることは承知しています。それがCHの記述の出典になるというなら、私の読み落とし・読解力不足である可能性がありますので、もう一度確認し直します。--春日椿 2009年8月22日 (土) 17:33 (UTC)
replies: text: :: 2次資料であるイラスト集において「『CH』のリメイクであること」が示されており、その具体例としてミキの説明がありますので、1次資料を使って他のキャラクターについても補足することに何も問題はありません。一次資料を元とした記述を出典がない事を理由として除去するのであれば、現状の登場人物節のほとんどを削除するはずであり、『CH』の記述だけを除去するのはおかしく、結果として「記事の程度」として何も変わっていません。--マクガイア 2009年8月25日 (火) 14:27 (UTC)
削らないでＦＡ？--Bunch-ch 2009年9月10日 (木) 06:59 (UTC)

text: 『CH』の記述だけを除去して『AH』の記述を残すことに、おかしさは全くありません。イラスト集において示されていることは、「必要な記述がある」ことの証明となりうるものですが（例示のある部分という意味）、今ある記述が必要であることの根拠にはなりません。それが提示できないのであれば、少なくとも出自くらいは示すべきであるということです。--春日椿 2009年9月12日 (土) 13:57 (UTC)
replies: text: : よく分かってない様ですのでもう一度同じことを言いますね。2次資料であるイラスト集において「『CH』のリメイクであること」が示されており、その具体例としてミキの説明があります。したがって、この記述をより分かり易い形で記述するために、1次資料を使って他のキャラクターについても補足することに何も問題はありません。これは原典を丸写しするわけではないWPにおける執筆の形として割と普通の事だと思いますよ?

text: : あなたのやってる事は出典が無い記述で自分の気に食わない部分だけを恣意的に除去しようとしているだけなんですよ。--マクガイア 2009年9月13日 (日) 11:09 (UTC)
replies: text: ::私ももう一度言いますが、イラスト集において示されていることは「『CH』のリメイクであること」とテーマそして一部のキャラクターに関する記述です。その部分に関して、イラスト集を2次資料として利用し記述する分には全く問題はないでしょう。

text: ::いまここで話しているのは、そこにおいて直接示されていないものに関してであり、主題ではないものを一次情報として扱う、必要な記述であるというための根拠が足りません。私が気に入っているかいないかは、全く関係がありません。--春日椿 2009年9月13日 (日) 16:26 (UTC)
replies: text: ::: 全く反論になっていないのですが……。もう一度私の発言をしっかり読んで下さいね。--マクガイア 2009年9月14日 (月) 12:59 (UTC)
replies: text: ::::はぁ。私はしっかり読んでいますが。--春日椿 2009年9月14日 (月) 15:38 (UTC)
どうしてこう下らない論争が８ヶ月も続くのでしょうか。双方とも規定内の考えをお持ちですので、あとは『寛容性』『ゆずりあい』の段階かと思いますが如何でしょうか？122.16.119.222 2009年9月16日 (水) 09:51 (UTC)

text: 原因は主な参加者が頻繁に来れないということでしょう。途中で論点が変わっているうえに、話をそらした側が自身のコメントの根拠をあげられていないので。こちらとしては、はじめの提案については、遅すぎるコメントを待ったうえに、新たな提案や意思確認をしようとしたところ、コメントはなく、理由は特にないけどあなたの行動には反対という方が現われました。また話をそらされた別の点に対しては（相変わらずきちんと提案されていませんが）、私なりの譲歩を見せています。それすらも必要ないと切り捨てられているのですが。--春日椿 2009年9月18日 (金) 16:28 (UTC)
replies: text: : 記事破壊を行なおうとされているのですから、記事保全のためには譲歩などは出来ません。もっとも、登場人物節は元より質が低いわけでして、現状を肯定しているわけではありません。ただ、春日椿氏の編集後のものに比べれば幾ばくかは「まし」だと言うだけです。

text: : ざっと読み返して気づいたこととして、「重複が駄目」という根本的な勘違いが大元にある様ですね。視点が異なるのであれば別に重複なんて何の問題もないんです。「詳しくはリンク先」ってのはもちろんですが、「一つの記事を読んだだけでおおよそのことは分かる」って形にまとめるのは読者の視点に立てば当たり前のことだと思うのですが、どうもサブカル周辺は「重複許すまじ」という無意味な潔癖性の方が多いようで……。「リンク先に記述があるから」等というのはあの程度の記述を削除する理由として成り立っていないんです。この記事と同程度の内容しかないのであれば、冴羽りょう側をより詳しい記事へと加筆するべき（または詳しくするのが難しいのであれば独立記事そのものの必要性を疑うべき）であって、こっちを削れば解決するというのは「記事を充実させていこう」というつもりがあるのかはなはだ疑問を感じます。

text: : 既に何度も出典を明示している通り、本作は『CH』のリメイク作品です。そして具体例を出して作者自らが説明しているように、『CH』の延長線上にある作品です。その前提条件について最低限の説明を盛り込むのは、読者の作品理解に取って大いに助けとなるものであり、必要な記述です。ふと思い出したのでもう一つ出典を。『超こち亀』275頁の北条先生による特別寄稿では、コラボ作品として『AH』のタイトルを掲げ、「冴羽獠デビュー23年」「間にブランクある」とキャラクターとしての冴羽獠の連続性を明示しています。--マクガイア 2009年9月19日 (土) 07:01 (UTC)
どちらの側も「自分が正しい」と言わんばかりの対応ですね。
春日様へ：マクガイア様の言う「記事破壊」を行う理由を教えていただけませんか？
マクガイア様へ：私的に「CH」「AH」の関連性は多くの人が認めるとことであると思います。ですが中には少数意見もあります。その少数派を容認できない理由とは？　少数派から見てマクガイア様の「記事破壊」は、「正当な記載」に映ると思われますが、如何でしょうか？
政治の論理をこの場に持ち込むのも如何かと思いますが、結局意見の対立することなど「妥協の産物」だと思いますが…。
他の人の意見も聞いてみたいですね。122.16.119.222 2009年9月19日 (土) 07:40 (UTC)

text: >「記事破壊」を行う理由

text: どこがどう記事破壊につながるのか私には全くわかりませんので、答えようがありません。

text: >「重複が駄目」という根本的な勘違い

text: >視点が異なるのであれば重複なんて何の問題もない

text: >「一つの記事を読んだだけでおおよそのことは分かる」形にまとめるのは読者の視点に立てば当たり前のこと

text: ええと、「同じことしか書いていない」ことを重複と言っていますので、視点が異なるわけでもありません。一つの記事でわかりやすい形とする、ということを否定していません。重複部分がそれぞれに必要なものであって、さらに別の説明に生かされているのであれば問題はないでしょう。ですがこの記事にはそれがどちらもありません。それらの記述があることがどうわかりやすい記事とすることに繋がっているのですか。またそれらの記述がなかったら、読者にどれだけ不利益（理解を不足させる事態）が生じますか。

text: 冴羽りょう側の独立記事としての必要性を疑うべき、ということについては、私には議論に参加できるレベルの知識はありませんが、もしこの作品のみであれば単独記事をつくるほどではないと考えています。それが正式に提起されるのであれば反対はしません。その結果によっては、この件に関しての議論が終了となるかもしれません。--春日椿 2009年9月19日 (土) 16:05 (UTC)
replies: text: : はっきりと申し上げれば、「冴羽りょう側の独立記事としての必要性を疑うべき、ということについては、私には議論に参加できるレベルの知識はありません」のであれば、「この場で議論できる知識もない」ということにもお気付き頂きたいのですけどね……。

text: : 「視点が異なるかどうか」に同じことが書かれているかどうかは関係ないですよね? そんな所から説明しないと駄目ですか? 『CH』の説明については既に何度も出典付きで説明しているので割愛します。もう一度言っておきますが、私の発言をしっかり読んで下さい。

text: : 以前も申し上げましたがあなたが関わっている限り、私の方から北条司関係の記事について積極的に提案を行なうつもりはありません。今回も関わるつもりはなかったのですが、多少なりとも関わった記事のノートであまりにも馬鹿げた議論が延々と続いているのに見兼ねて、つい助け舟を出してしまいましたが……。--マクガイア 2009年9月25日 (金) 12:54 (UTC)
replies: text: ::はぁ？「冴羽りょう側の議論に参加できるレベルの知識がないこと」がどうして「この場で議論できる知識もない」ということにつながるのでしょうか。

text: ::ええと、ですからきちんと読んでいて、その上で根拠となっていないと言っています。もし説明できるというなら「そんな所から説明してくださるとあなたが何を言いたいのか多少なりとも理解できるかもしれません」。--春日椿 2009年9月25日 (金) 15:52 (UTC)
replies: text: ::: ええっと……。主要キャラである冴羽獠に対する知識がないのに何故この場で議論できると思えるのかが私には全く持って理解不能です……。何でそう思えるんですか? まさかそんなことはないとは思いますが、「主要キャラなんか知らなくても『AH』についての知識は完璧だ!」って事でしょうか?

text: ::: では「そんな所」にも触れておきますか……。単純な話で「『AH』の解説として必要かどうか」に「他の記事に書かれているかどうかは」は全く関係のないことだということなんですけど。だから前回、「「重複が駄目」という根本的な勘違いが大元にある様ですね。視点が異なるのであれば別に重複なんて何の問題もないんです。「詳しくはリンク先」ってのはもちろんですが、「一つの記事を読んだだけでおおよそのことは分かる」って形にまとめるのは読者の視点に立てば当たり前のことだ」と申し上げたのですよ。んで付け足しとしては、視点が違えば内容は変わることは多いですが、変わらないこともあるということでしょうか。「視点が違うから内容が異なる」ことは言えても、「内容が一緒だから視点が一緒」とはいえません。

text: ::: んで、『AH』に対する必要性。二次資料であるイラスト集において「『CH』のリメイクであること」が示されており、その具体例としてミキの説明があります。さらに冴羽獠については、『超こち亀』でキャラクターとしての連続性がしっかりと明記されています。一次資料を寄せ集めて二次資料にない結論を導き出すのであればそれは独自研究ですが、「二次資料の記述を豊かにするため一次資料を使って補足する」というのはWPの執筆において当然として行なわれることであり、全く問題がありません。そもそもモチーフといったレベルではなくリメイク、つまりは『CH』を元とした作者自らによる二次創作であるわけですから、その原典を踏まえるというのは解説としては極々基本的なことです。『AH』まとめサイトを作成したいのであれば話は違うかもしれませんが。

text: ::: もっとも一次資料であろうとも出典を明示していないと言う点は確かに現状の記述の問題ではあります。しかし「出典が明記されていない」と言う点で言えば『AH』の記述も全く明記されておらず同様の問題点を抱えています。これを『CH』の記述のみを「出典が明記されていない」として削るのは恣意的であり、自分が気に食わない所だけを削っているだけにすぎないのです。

text: ::: >IP氏

text: :::返答が遅くなってしまい申し訳ございません。「多数派を犠牲ににしない少数派への配慮」ということでしたら問題はありませんので、少数派が掲載したい別の情報があれば両論併記ということで双方に配慮することは出来ます。しかし、「少数派が記載したくない情報を除去する」というのは「多数派への配慮」が全くない物であり、「多数派を犠牲にした上で少数派の持論をゴリ押す」ということですので許容できる物ではないと思われます。よって今回の場合で配慮を考えるのであれば、現状維持ということになるのではないでしょうか。--マクガイア 2009年10月2日 (金) 10:56 (UTC)
replies: text: ::::>主要キャラである冴羽獠に対する知識がないのに～理解不能

text: ::::ええと、それはもちろんこのページが『AH』の解説を行っているページであるからです。「あった方が良い」のと「必要不可欠」は同義語ではありません。

text: ::::>単純な話で「『AH』の解説として必要かどうか」に「他の記事に書かれているかどうかは」は全く関係のないこと

text: ::::私がいつ、別の記事に書かれていることを、この記事に必要かどうかの判断の主要因にしたでしょうか。次の「自分が気に食わない所だけを削っているだけ」という部分にも関連しますが（もう一度言いますが気に入っているから削らない、気に入らないから削るという編集は今のところしたことがありません）そもそも必要ないことが書かれていると言っているのです。「『超こち亀』でキャラクターとしての連続性がしっかりと明記されている」というのならそれを出典として必要性の根拠とすればよいのではないでしょうか。また、どうも話が噛み合っていない気がするのですが、2009年9月19日 (土) 07:01 (UTC)のコメントによるとその資料には冴羽獠についてが書かれていたのだと理解しましたが違うのでしょうか。

text: ::::「詳しくはリンク先」と「一つの記事を読んだだけでおおよそのことは分かる」というのは、並び立たない考えであるとは思いません。必要最低限を説明し、もっと詳しく知りたい人のために案内をしているのならば、読みやすい記事と言えるでしょう。

text: ::::>視点が違えば内容は変わることは多いですが、変わらないこともある

text: ::::では、どのように視点が異なるのでしょうか。「視点が異なるが内容は変わらない」ってどういうことを想定しているのかわかりません。内容が重なる部分があるということくらいならあるとは思いますが。--春日椿 2009年10月2日 (金) 13:21 (UTC)
まだごねてんのかよ。いいかげんにしろよ--Bunch-ch 2009年10月6日 (火) 03:28 (UTC)
=== 2 ===
（インデント戻します）え? それ本気で言ってるんですか? WPは百科事典ですよ? 知識以前の問題として、「あった方が良い=なくても構わない」なんて考え方で解説が書けるわけがないでしょう……。その程度の知識で書かれてしまっている記事は多いです、が、みんなやってるからやっていいということではないですよね。「私は知識がある」と仰り自説を主張されるのはまだわかるのですが、「私は知識がない」と仰り自説を主張されるって何でしょうね……。やっぱりちょっと理解が出来ないですね。もう一度言っておきますが、そもそもモチーフといったレベルではなくリメイク、つまりは『CH』を元とした作者自らによる二次創作であるわけですから、その原典を踏まえるというのは解説としては極々基本的なことです。所詮漫画なんで言葉としてはかなり違和感がありますが、「基礎教養」のレベルなんですよ。普段からそういうことをしている人でなければ、ご理解御頂けると思うのですが、「アニメだけを見て原作を読んだこともないのに記事構成に口出している」のと同じことなんですよ。
必要であるということは二次資料で説明しています。二次資料で必要性があるということがわかっている記述を無根拠に必要ないと言っているのですから、気に入る気に入らないレベルの編集なのですよ。
>>Bunch-chさん
中身のない発言はあていを利するだけですよ。もう少し発言の結果を考えて御発言ください。--マクガイア 2009年10月9日 (金) 13:50 (UTC)

text: 「あってもなくても構わない」情報なのですから、「あった方が良い=なくても構わない」でしょう。「モチーフといったレベルではなくリメイク、つまりは『CH』を元とした作者自らによる二次創作である」というのは、そう読み取れる出典があるということです。

text: 「アニメだけを見て原作を読んだこともないのに記事構成に口出している」が問題だとする理由がわかりません（私は「原作は読んだけどアニメを見ていない作品」や「メディアミックスを一部見たり読んだりしていないシリーズ」の記事構成に口を出したことならいっぱいありますが）。例えば名探偵コナンやヒカルの碁は、ほとんど問題がないでしょう。その項目に関する知識がない人間を議論に参加させる可能性も持つウィキペディアにおいては、自身が持っている知識の範囲で議論に参加することは何ら問題がないと思います。

text: >必要であるということは二次資料で説明しています～

text: 提示された出典は必要である一部についての根拠ではあります。それは明確に記述された部分という意味です。それをもって、明確に書かれていない部分の必要性を示す根拠とはなりません。--春日椿 2009年11月3日 (火) 18:14 (UTC)
replies: text: : 一ケ月も放置していた議論をいきなり再開なんてちょっと非常識じゃないですか? これだけ停滞していたらウォッチリストから外していても不思議じゃないと思うんですけど。確認はしていませんが上の方で一週間過ぎたからとか言う理由で編集強行されていませんでしたっけ? 今回もこのまま気づかずにいたら「合意が形成された」と言う事にしていたんでしょうかね……。まあ、私の方も一ケ月に一度返答するだけで良いと言うなら、無駄な労力が減って随分楽になりますのでそれでも構いませんけども。

text: : 情報の話なんかしてませんよね。知識の問題です。あった方が良い知識がない事を恥じる事も無く、無くても構わないなんて考えていてまともな記事を書ける訳がないでしょう?  10の記事を書くのに100の知識が必要な場合画もあるわけで、今回の懸案が100とは言わないまでも、10の知識だけで判断できる事ではないと言うだけの話です。知識の範囲だけで書く事を全否定してるわけでもありません。

text: : 作者自身がリメイクであると言っている以上、リメイクである事は疑い様がありません。もちろん全てにおいて作者の言葉が絶対である訳ではありませんが、フィクションに対する作者の言葉は「創造主の言葉」ですので大抵の場合は絶対です。「作者はリメイクと言っているが、違う」と言う評論でもない限り、リメイクである事は揺らぎ様がありません。これを「そう読み取れる出典がある」とまるで一説に過ぎない様な言い方をするのでしたら、他説の根拠となる出典を提示して下さい。

text: : 知ってる範囲を超えて発言してるから問題だと言ってるんですけどね。原作を知らずに全体の構成なんて決められる訳がないでしょうが……。

text: : なります。既にこれに付いては何度も何度も申し上げています。リメイクである事の二次資料と、本議論の本題となっている冴羽獠というキャラクターの連続性を示す二次資料を明示しています。これは一つ目の資料に書かれている事を二つ目の資料によって具体例を補足している、つまり一つの事実を異なる視点から記述した文章が2つあるということですので、「特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成」にも当てはまりません。--マクガイア 2009年11月14日 (土) 01:55 (UTC)
replies: text: ::ええと、普段は一週間単位で判断していますが、このページではもう一人の参加者であるBunch-chさんが、二週間に一度来るのもやっとなのにとんでもないと抗議されたため、私ももっと長い期間待つことに同意しました。今回は一ケ月は経過していませんが、前にはもっと経っていたことがあります。

text: ::私が今しているコメントが知ってる範囲を超えているとは思いません。この記事は子記事ではありませんし、リメイクであってもその表記がついて回るような作品ではなく単独の作品です。アニメ・ドラマとその原作との関係とも違うものでしょう。

text: ::やはり話が食い違っている気がするので、もう一度確認をしたいと思います。というのは、当初私が議論の主題としていたのは冴羽獠でしたが、私の編集に対するBunch-chさんのコメントから、話の中心は共通するキャラクター全てに移っています。今提示されている出典を根拠とした記述で問題なく記述できるというのが、冴羽獠のみについてであるということならば（前に記載の必要性の根拠がないという旨の発言をしましたが、その後に新たな二次資料を提示されたので）、独自研究ではない記述をされた場合否定するつもりはありません。--春日椿 2009年11月17日 (火) 17:52 (UTC)
replies: text: ::: ちょっとごたごたしておりまして、返答は次の週末までお待ち願います。--マクガイア 2009年11月23日 (月) 11:31 (UTC)

text: ::: まず最初に謝罪を。一ケ月ではなく、たった25日でしたね。私の日常感覚としてはこれくらいの日数であれば一ケ月といっても問題ないと思うのですが、「約」や「およそ」をつけなかった点で私の方に不正確な点はありましたし、確かに一ケ月には5日も少ないですので、一ケ月と申し上げた事についてはお詫び申し上げます。

text: ::: 2週間に一度しか来れない方を2週間なりお待ちすると言うのは当然の配慮だと思いますが、それはその方に対する配慮であって、あなたが同じ期間を置いて良いと言う理由にはならないですよね? 一週間編集が無かった事を理由として編集を強行されていたような方が、相手が2週間なら配慮すべき理由も無い自分も2週間放置しても問題ない（しかもその間他の編集は行なっている）というのは明らかにダブルスタンダードかと。そもそも相手が2週間に一度しか返答できないのであれば相手のタイミングが逸れてしまうととんでもなく議論が間延びする事になるのですから、その議論相手はなおさら迅速な解答が必要になるんじゃないでしょうか。しかも、現在の議論相手は2週間に一度しか来れないBunch-ch氏ではなく、一応一週間に一度は返答している（つもりです。間が空いている物があればそれは謝罪致します。）私マクガイアですので、全く関係のない事ですよね。もっとも前述の通りに、私とあなたの間で一ケ月に一度で良いと言う合意をすると言うのであればそれは無駄な労力が減りますので歓迎致しますが。

text: ::: 明らかに越えております。リメイクだから単独の作品だってそれはどんなリメイクでもそうですよ。リメイク（=作り直し）なんですから、その作品自体で作品としては完結しているのは当たり前でしょう。しかしリメイクつまりは二次創作物である以上、解説としては前作との関係は切れる物ではありません。作品が単独で楽しめる事と、解説として単独では不十分であると言う事は両立する事であり、単独で楽しめるから解説も単独で良い等と言う物ではありません。アニメ・ドラマとは同じく二次創作物であり、違いはありません。あと、あなたの知識量が不足しているというのは、CHだけの事ではなく、二次資料もろくに確認してないと言う事も含めてですけどね。

text: ::: 共通するキャラクターのうち明確な二次資料が無いのは槇村兄弟と冴子と言う事になりますが、その二人だけCHの記述を削ると言う事でしょうか?--マクガイア 2009年11月29日 (日) 05:33 (UTC)
replies: text: ::::ええと、一週間編集が無かった事を理由として編集をしたのは参加頻度の話をする前でしたから、違う態度を取るのはダブルスタンダードではなく問題ないと考えています。また私としては、Bunch-ch氏と私の議論に新たに加わっていると認識しているので、全く関係のない事ではないと考えています。参加人数が少ない議論で急ぐ理由がありませんので、このページにおいては一ケ月に一度でも私は良いですが。

text: ::::どのあたりが越えていますでしょうか。作品が単独で成立していても解説として不十分となっている部分があるとすれば、具体的にどの部分なのでしょうか。

text: ::::二人だけCHの記述を削るのではなく、「二次資料に明確に記述のある部分だけCHの記述を残す」ということです。--春日椿 2009年12月2日 (水) 16:58 (UTC)
replies: text: ::::: まず、1週間を過ぎてしまったことをまずお詫び致します。私の勘違いが原因であり、これは完全に私の落ち度です。すいません。

text: ::::: ではとりあえず一ケ月に一度ということで。返答については現在私のほうに余裕が無いためまた改めて後日用意させて頂きます。--マクガイア 2009年12月10日 (木) 14:09 (UTC)

text: ::::: ざっと確認しただけですが、あなたが2週間おきで良いなどという合意はありませんよね? （あるんだったらポインタをお願いします）前回も申し上げましたが、2週刊に一度しか編集できない方を待つ理由はあっても、あなたを2週間待つ理由はありません。そして相手が2週間に一度しか返答できないのであれば相手のタイミングが逸れてしまうととんでもなく議論が間延びする事になるのですから、その議論相手はなおさら迅速な解答が必要になります。そして途中から入ってきた私にはあなたを2週間待つべき理由がこのページ内に見つけられませんでしたので、ダブルスタンダードだと申しているのです。

text: ::::: 前作との関係の話をしているのに、前作についての知識が皆無、出された出典もろくに確認しないでむしろどこが足り輝と思えるのかが私には理解できません。

text: ::::: 2人以外は明確に出典を提示しましたね。そしてこれも何度も申し上げていますが、出典をもとに、原典で説明を補足するのは独自研究などではありませんので、出典が明示されていないと言う点を除き、あなたの問題指摘はお門違いです。--マクガイア 2009年12月19日 (土) 08:02 (UTC)

text: いつも2週間に一度しか編集できない相手を待つことが当然だとは私は思いませんが、確かにこのページでは「私はあなたを待ちます、だからあなたも待ってくださいね」と具体的なやりとりをしてはいませんが、コメントの流れから議論のサイクル自体を通常の1週間ではなく2週間とするのは問題がなく、ダブルスタンダードではないと思います。また、マクガイアさんに私を2週間待つべき理由がないとのことですが、それでは何故議論は終了していないのでしょうか。

text: 違います。この作品の話をしているのです。

text: 明確に出典がありそれを根拠として記述できる部分には問題がありませんが、それ以外の部分は根拠としての出典がないか、出典の内容を結びつけた独自研究となりうるかもしれない部分であるということです。--春日椿 2009年12月19日 (土) 16:44 (UTC)
replies: text: : んー、「何のために1週間という期間を区切るのか」ということを考えれば当然では? 相手の虚をついて自分の意見をごり押しするためのルールーだと思ってるのでしたら当然ではないのかもしれませんが。具体的なやり取りがないから1週間で議論が終わったことにした人が、具体的にやり取りが無いのに問題ないなんて言ってる時点でダブルスタンダードでしょうが……。私の中ではとっくに終了していますよ。終了した後もごねている方がいらっしゃり、放置しては勝手に同意したと見なされるので、お相手させて頂いておりますが。

text: : 違います。この作品と前作との関係について議論しています。

text: : 二次資料に基づいた記述を一次資料で補足することは独自研究ではありません。したがって2人以外についてはしっかりと出典があり何の問題もありません。--マクガイア 2010年1月16日 (土) 16:05 (UTC)
replies: text: ::「何のために1週間という期間を区切るのか」というのは、その期間を過ぎれば意見が出揃うと考えられているからですね。たまたま時間が取れなくて一週間で返事ができないことがあった人と、ずっとできない人では明らかに事情が異なります。また議論が始まって数日の段階と、議論が長期化してからとでは、同じ基準にはできないと考えますが。そうですか、私の中では終了とはいえず、終了宣言もテンプレも外していない人が勝手に議論は終了したとごねていると考えていますが、次のようにも考えられますね。それならば議論は終了しているのかもしれません。

text: ::いいえ、この作品について話をしています。ですが、マクガイアさんがこの作品と前作との関係について議論しているとあくまで言われるのなら、この作品についての話は随分前に合意が成立していることになりますね。そしてこの作品と前作との関係について私は提案も何もしていませんので、議論は終了となります。

text: ::独自研究にあたる場合があります。--春日椿 2010年1月16日 (土) 18:23 (UTC)
replies: text: ::: >>「何のために1週間という期間を区切るのか」というのは、その期間を過ぎれば意見が出揃うと考えられているからですね。

text: ::: はい、この部分は正解ですね。そしてこの理由が分かっているなら、1週間で意見が揃わないと分かっていれば待つのが当然ではと私は思うのですが、どうも春日椿氏の中では違うらしいと。んー、自分の言ってることが理解できていないということでしょうか?

text: ::: >>たまたま時間が取れなくて一週間で返事ができないことがあった人と、ずっとできない人では明らかに事情が異なります。また議論が始まって数日の段階と、議論が長期化してからとでは、同じ基準にはできないと考えますが。

text: ::: 私は常に誰にでも同じ基準にしろなんて言った事ないですよね? 「他の記事での編集は行ないながら本ノートでは一ケ月に5日も少ない日数放置している方」は待つ必要などないが、事情があってスパンが長くなる人は待ってあげる必要があると言っているのですから。んで、他人に求める一番厳しい基準を自分で守らなきゃダブルスタンダードだって言ってるだけで。他人の考慮するべき理由は考慮すべきではないが、自分の考慮すべき理由は認めろということを必死で仰られましても、ね、ということです。だいたい、このノートに「たまたま時間が取れなかった人」なんていませんでしたよね? 「他の記事での編集は行ないながら本ノートでは一ケ月に5日も少ない日数放置している方」はいらしゃっいましたが。春日椿氏は「『他の記事での編集はしながら議論を放置していた人』は一ケ月に5日も少ない日数程度なら待たなければならないが、『事情があってスパンが長くなってしまう人』は2週間であろうと待たなくていい」と、こうお考えということですね。

text: ::: 終了宣言とテンプレについては、やらなければと思いつつ後回しにして忘れていたことですのでこの点については素直に謝罪させて頂きます。ただ、1週間で強制終了行なう方が一ケ月放置していたものを終了と見なすこと自体は全く問題ないでしょうからごねているとはちがうかな。理由は上記。

text: :::  どうしてそれで合意が成立してると思えるのかが正直分からない。あなたの知識そして出された出典を確認すると言う極基本的な執筆以前の能力が足りていないがために、『CH』にもまたがる話だということが理解できていないだけでしょうに……。

text: ::: いいえ、「出典をもとに、原典で説明を補足する」ということが出来ていれば独自研究ではありません。もちろん出来ていないのであれば独自研究かもしれませんが、あなたにはその判断能力がないですよね。どのような場合が該当するのかを言わずに「場合がある」って……。そりゃどんな状況であろう「独自研究に当たる場合」はあるでしょうよ。ぱっと見出典固めてあるように見せかけて全部ねつ造なんてことだって出来る訳ですからね。--マクガイア 2010年2月14日 (日) 11:42 (UTC)
=== 3 ===

text: >待つのが当然

text: なぜでしょうか。もしその記事の編集者が自分とその相手しかいないならば成り立つ考えかもしれませんが、それ以外の編集者がいるのですから、その人を待たなくても意見が出揃うということは考えられます。

text: >他人に求める一番厳しい基準を自分で守らない

text: どこが守っていないのでしょうか。し私が終了した議論を、「他の記事での編集は行ないながら一ケ月に5日も少ない日数放置していた」にも関わらず、いや意見はまだあるから待ってとそのまま無理矢理再開させようとしたのなら、ダブルスタンダードといわれても仕方ありません。しかし私が「他の記事での編集は行ないながら本ノートでは一ケ月に5日も少ない日数放置していた」後にコメントするまで、この議論を終了したもしくはそうとみなせる行動をとったは方は、私の認識ではいませんし、ご自身もそう認めるのならば、私の行動をダブルスタンダードと責めるのは筋違いだと思います。

text: >どうしてそれで合意が成立してると～理解できていない

text: ええと、コメントの内容はともかく、あなたの言っていることに理解できないことがあるのは確かです。私の認識ではほとんど関係がない話なので、その件に関して何のコメントもされていなければ、合意成立とみなすことに問題はないと思いますが。私が始めた議論のどこが『CH』にもまたがる話なのか、ぜひご説明いただきたいのですが。

text: >出来ていないのであれば独自研究かもしれませんが、あなたにはその判断能力がない

text: 私の持っている知識内で判断できないものであれば、現時点ではそうかもしれません。ご自身が、独自研究とみなされない「出典をもとに、原典で説明を補足する」ということが出来るとお考えならば、そうされればよいのに。--春日椿 2010年2月14日 (日) 13:17 (UTC)
replies: text: : んー、やっぱり自分の言ってることもわかってないのか……。明確に反対を表明している人物が確実におりかつ、その方が1週間では返答できないという状況なのですから、「その人を待たなくても意見が出揃うということは考えられます。」なんてのは理由にならないですよね。そりゃ確かに「考えられる」かもしれないけど、それって常識的に考えれば限りなーく低い確率だよね。やっぱり、相手の虚をついて自分の意見をごり押しするためのルールとしか思ってないんですね。

text: : え? どこが守っているのでしょうか!? 1週間で来れないとわかっている相手がいるにも関わらず、議論の確認すらせずに、編集を強行されたのはどなたでしたっけ? いや、わたしの基準で言えば終了コメントなりしなかった事はわたしのミスですけど、編集強行しているあなたの基準では全く問題ないですよね?

text: : 既に説明はしております。しかし、あなたには本作に対する知識そして出された出典を確認すると言う極基本的な執筆以前の能力が足りていないがために、理解ができていないだけです。自分が理解できないから合意成立ってどんなギャグですか?

text: : んー、簡単に言ってくれるなー。まー、しっかりと出典を元としたまともな執筆というものをした事がないから言えるんでしょうけど。こういう人がいるからが悪く見られるんだろうなーというの痛感します。出典を求めるというのは記事質向上のためであって、自分の知らない事を削除するためじゃないんですけどね。全くいい迷惑だ。出典の情報をもらったら自分で確認するってのは常識だと思うんですけどね。そのうちもう少し余力ができればやりたいとは考えております。ただし、それ以前の問題としてあなたの記事破壊に比べればまだ現状の方がはるかにマシであり、これが独自研究でない事は、これまでに挙げられた参考文献を理解出来る方であれば自明な事ですので、出典がつけられないから自分に都合のいい部分だけ残すなんてのは無意味どころか害悪なんですよ。--マクガイア 2010年3月14日 (日) 04:36 (UTC)

text: ええと、1週間以上待たなければならない理由があれば考慮するべき事案とは思います。「明確に反対を表明している人物が確実におりかつ、その方が1週間では返答できないという状況」であれば、考慮するかしないかは議論参加者の自由であると思いますよ。例えば、それで反対していた人は自分が頻繁に編集に来れなかったために意見が封殺されてしまった、そのため前の合意は不十分でもう一度議論をするという自由があるのですから、再度議論が必要となるかもしれません。二度手間を避けるために反対者を通常よりも長く待つということは必要かも知れません。でも、この議論には途中まで明確に反対を表明している人物も、1週間では返答できないという状況を周囲に伝えている人もいませんでしたが。

text: >1週間で来れないとわかっている相手がいるにも関わらず、議論の確認すらせずに、編集を強行されたのはどなた

text: 誰でしょう。もちろん私のことではないですよね。

text: >既に説明はしております。

text: どのあたりで説明されているんでしょうか。もし私が、出された出典を確認すると言う基本的な執筆以前の能力が足りていないとしても、それはやはりほとんど関係がない話です。私が提案している内容と、ご自身の回答が関係しているというならどのあたりが関係しているのか示していただけますか。この2の節からは全く関係がない話となっていますから、その前でご説明いただいているんですよね。

text: >んー、簡単に言ってくれるなー。

text: それは私はこの議題には無関係だからですね。回答を求められている（と思った）のでコメントしました。--春日椿 2010年3月14日 (日) 15:39 (UTC)
replies: text: : だからそれが、「相手の虚をついて自分の意見をごり押しするためのルール」として考えていることに他ならないでしょ? シティーハンターの分割という前科を見れば、既成事実化してどなたさんかがごね続けるのは自明ですよね? また1週間では返答できないということは履歴を観ればわかることです。やはりこれも、「相手の虚をついて自分の意見をごり押しするためのルール」としか考えていないから、こう言うことが言えるわけですよ。

text: : だから笑えなギャグは結構ですって……。あなた以外にどなたがいらっしゃる?

text: : 毎回説明してるでしょ?

text: :# 出典を出して独自研究ではないことを説明。

text: :# 出典を確認もせずに独自研究の可能性があると叫び続ける

text: : なぜ、これで議論が成立すると思えるのかが正直私には理解できないのですよ。

text: : 加筆については前回言い忘れていましたが、あなたの様な方が粘着していればまともな記事でもいちゃもんをつけられて無に帰する可能性が高く、モチベーションを上げられない事も明確な理由であることは明言しておきますね。--マクガイア 2010年4月10日 (土) 04:36 (UTC)
replies: text: ::そのアカウントでどのくらいの頻度で編集しているかは履歴を見れば確認できますけど、どのくらいの頻度で閲覧しているかは私にはわかりませんので。「相手の虚をついて自分の意見をごり押しするためのルール」といわれても、もし相手に私を論破するだけの根拠があるなら、落ち着いて編集できる時に私が行った提案とその結果を上書きする新たな合意をえることができるでしょう。

text: ::あなたの言葉を「善意にとって」返答をしたのですが。あなたが説明していることの中に、私がその編集をしたという明示は全くされていませんね。「1週間で来れないとわかっている相手がいるにも関わらず、議論の確認すらせずに、編集を強行」したことは少なくともここではありません。

text: ::出典を出して独自研究ではないことを説明しても、その出典が正しく使われなければ独自研究である可能性は否定できないといっているだけで、正しく書かれているものにまで独自研究と叫ぼうとは思いませんよ。

text: ::>なぜ、これで議論が成立すると思えるのかが

text: ::この件に関して私はここで議論をしていませんが。「粘着している人にいちゃもんをつけられない記事をつくる自信がない」ということですね。そもそも、「北条司関係の記事について積極的に関わるつもりはない」と明言されている人に、議論への参加を続けて頂いたり、そうされればよいなどと発言することは失礼でしたね。

text: ::2010年2月14日 (日) 13:17 (UTC)のコメントで私の求めている理由を、既にコメントしているということですが、いつのものなのかを私にもわかりやすい形で提示していただけないでしょうか。--春日椿 2010年4月10日 (土) 16:02 (UTC)
replies: text: ::: ですから、それが「相手の虚をついた上で、自分の意見を無理矢理既成事実化してごり押しするため」でしかないですよね? 一週間待つということの本質がわかっていれば絶対にそんなことはできないはずですよ。私は必ず反対者がいる提案に対しては、一週間以上意見がなかった後に、念のために「あと一週間を見て反対がなければ実行します」といった形でかならず最終確認を行います。どこかで明記されていることではありませんが「なぜ一週間なのか?」を考えれば当然の行動だと考えますので。他人に厳しく自分に甘いダブルスタンダードな方にご理解いただくのは難しいでしょうが。

text: ::: 履歴見直してみましたけど、Bunch-ch氏が2009年1月13日 (火) 06:56 (UTC)に反対意見を表明しており（春日椿さんぐらいのすばらしい読解力では反対意見だとは読み取れなかったようですが……）、そこから一週間もたっていない2009年1月19日 (月) 17:01 (UTC)に編集を強行されていますよね。つまりご自身が連呼されている一週間すらそもそも守っていなかったのですから、そもそもあなたの編集は無効として問題なかったんですね。もっと早くしっかりと確認しとけばくだらない議論が減らせたのが残念です。

text: ::: >> 出典を出して独自研究ではないことを説明しても、その出典が正しく使われなければ独自研究である可能性は否定できないといっているだけで、正しく書かれているものにまで独自研究と叫ぼうとは思いませんよ。

text: ::: でしたら、「どこがどのように出典を正しく使用していないのか」を出典に基づいて説明したらどうですか? 出典の確認もせずにそんなことおっしゃられても説得力は皆無ですよ? あなたが現在やっていることは、出典の確認もせずに自分が気に食わない記述だけを独自研究だと決めつけているにすぎません。

text: ::: >>この件に関して私はここで議論をしていませんが。

text: ::: え?w 自分に都合の悪いことは議論対象外ということですか?

text: ::: 簡単にまとめると

text: :::# 自分が知らないだけのことを独自研究だと削除し記事を破壊される方に、出典を示し独自研究ではないことを説明。

text: :::# しかしこの相手は出典の確認は一切せずに、相変わらず独自研究だとおっしゃる。

text: :::# 私は「出典を確認していただければ独自研究ではないことは自明です」とさらに出典を追加して再度説明。

text: :::# しかしこの相手はやはり出典の確認は一切せずに、独自研究の可能性もあるとおっしゃる。

text: ::: というのがこれまでの議論の流れかと。

text: ::: 独自研究だと主張する側が出典を提示された場合に可能な行動として

text: :::* 相手の発言を信じて、受け入れる

text: :::* 提示された出典を検証して、出典の不備を指摘する

text: ::: の2択しかないと私は思うのですが、春日椿さんには

text: :::* 出典を確認せずに、出典の不備を指摘する

text: ::: という到底私には理解できないミラクルな3つ目の選択肢があるようですね。他人に対して独自研究がどうだとおしゃるのであれば到底許される行動ではないと私は思いますが……。

text: ::: >>「粘着している人にいちゃもんをつけられない記事をつくる自信がない」ということですね。

text: ::: おっしゃる通りです。秀逸な記事をたった一本だけしか書けておらず、北条司にもこの程度の加筆しかできない私ごときの執筆力では、こんな程度のすばらしい加筆で堂々とご自身の利用者ページに「執筆に参加したもの」として恥ずかし気もなく掲げられている方にご満足いただける記事は到底書けるわけがありません (^^;) 。どなたかがいらっしゃらなければ「まともな記事に仕上げる」自身は多少なりともありますが、確実に大地震を起こすとわかっている震源が近くにあれば、多大な労力と元手をかけてまで家を建てたくないでしょう? たとえFAを狙える自信があったとしても、あなたにいちゃもんをつけられない記事を書く自信は全く持てるわけがありません。

text: ::: 2010年2月14日 (日) 13:17 (UTC)のコメントとは、「私が始めた議論のどこが『CH』にもまたがる話なのか」でいいんでしょうかね? 2009年8月25日 (火) 14:27 (UTC)の発言をはじめとして2009年9月13日 (日) 11:09 (UTC)の発言・2009年9月19日 (土) 07:01 (UTC)の発言、2009年10月9日 (金) 13:50 (UTC)の発言……ほぼ毎回のように同じことを説明してると思いますが……。--マクガイア 2010年5月9日 (日) 11:26 (UTC)

text: そうでしょうか。反対意見を持っている人ならば、再提起してそれを訴えればよいのではないでしょうか。私も、反対者がいる提案に対しては一週間以上意見がなかった場合には、1日から一週間の範囲で「反対がなければ実行する」と最終確認を取ることはあります。

text: Bunch-ch氏が2009年1月13日 (火) 06:56 (UTC)にされていたコメントは、あなたが理解している通り私には反対意見だとは読み取れなかったため直後に確認を取り、提案から一週間経った18日の段階で再度確認を取り、19日に問題ないと考え編集を行っています。一週間は守っていますし確認も行っています。

text: >「どこがどのように出典を正しく使用していないのか」を出典に基づいて説明したら

text: 書かれていないものをどう判断すればよいと？私に何を求めているのかわかりません。別の場所での議論では、出典を正しく使用していないと指摘したこともありましたね。

text: >え?w 自分に都合の悪いことは議論対象外ということですか?

text: いいえ、議論が成立していないとおっしゃったので、私はその件に対して議論はしていませんから、当然成立するはずはないと言う意味です。もしあなたがしたいのなら別の節でどうぞ。

text: >簡単にまとめると

text: どうまとめたらそうなるのかわかりませんが別の節でどうぞといいながら回答します。出典やそこにかかれている文章は提示されているものの、それが実際にこの記事にどのように反映するかを具体的に示されていないために、それが反映された場合に私が取るべき行動の段階まで至っていないだけです。あなたの言われる2つの選択肢すら私の目前にはないのですから、ミラクルな3つ目の選択肢があるわけは当然ありません。

text: あなたが自身の執筆能力に自身を持っておられることはわかりますが、それだけの自信をお持ちなのになぜ「確実に大地震を起こすとわかっている震源が近くにある」とお考えなのかわかりません。私なんて、こんなコメントができるくらいの自信があったら、「小地震を起こす可能性のある震源すら近くにない」と思いますけど。

text: 私が始めた議論が『CH』にもまたがる話と指摘している部分については、そこのどこに「春日椿が始めた議論」に関する指摘がありますか。--春日椿 2010年5月9日 (日) 17:21 (UTC)
replies: text: : ですから、それが「相手の虚をついた上で、自分の意見を無理矢理既成事実化してごり押しするため」でしかないですよね? 一週間待つということの本質がわかっていれば絶対にそんなことは言いませんよ。そして、これもまた「一週間待つということの本質」を考えればわかることなのですが、あなたの最後の発言である2009年1月13日 (火) 14:54 (UTC)から1週間待ってはじめて1週間待ったと言えるのであって、あなたの提案を起点とするのはおかしいでしょう? そして、あなたがそれまでにここでの議論に関わっておらず状況を把握するのが難しかったというのなら話は別ですが、これまでBunch-ch氏と議論が交わされており明確に対立していることが分かっているのですから、Bunch-ch氏の発言が反対意見として読み取れないというのは、はっきり言ってなあなたの読解力不足としか考えられません。

text: : 「しっかり脚注かなりをする必要性はもちろんあるが、出典を確認すれば問題ないことは自明なので削除の必要はない」と申し上げているのに対し、「それが実際にこの記事にどのように反映するかを具体的に示されていないために、それが反映された場合に私が取るべき行動の段階まで至っていない」って……。んー、なんて言ったらいいんだろう。毎度のことですがあきれてなんと言えばいいのかホントよく分かりません。根本的な「記事を良くしよう」という観点が欠落してますよね。「記事を充実させる」ということを考えているのであれば、まずは出典を確認し、どのように現状を生かすかを考えるはずです。少なくとも私は何らかの形で出典の示されましたら、まずはその出典を探すところから始めます（cf.ノート:楠桂、ノート:塩崎雄二）。出典が示されたらそれを自分で確認するって言うのは、求める側の最低限の礼儀です。とうぜん2択にたどり着いております。

text: : いやいや、私は自分の執筆能力に自信なんてありませんよ。記事として成立するには最低限のことを守って執筆しているだけであり、本来の意味での執筆能力なんて無いに等しいものです。しかし「最低限やるべきことをやっている」にすぎないものであっても、相手があまりにもお粗末すぎるために相対的にまるで高いかのように見えてしまうというだけのことです。はっきりと分かりやすく言い直せば、前回の発言は「私の執筆能力が高い」ということではなく、「あなたの執筆能力が低すぎる」ということです。そもそもとして執筆以前の問題もいろいろありますけど。

text: : あまり上手な喩えではなかったのですが、地震というのは「防ぎようのない天災」の比喩として使いました。ここでの議論を見ていますと、たとえ『完璧な記事』が書けたとしましても、これまで通り意味不明ないちゃもんを付けて記事破壊をするのは明らかであると思えますし、「あなたがいちゃもんをつけない」なんてことは想定不可能ですので、「確実に大地震を起こすとわかっている震源が近くにあれば、多大な労力と元手をかけてまで家を建てたくない」と申し上げているんですよ。

text: : 『CH』にも関わる議論であるものを、あなたが勝手に「『CH』は関係ない」と言い張ってるだけです。なぜ関係あるのかはさんざん出典を示してます。

text: : P.S. 日にち固定で月一ですと、曜日のずれで徐々に間が短くなってしまい結構な負担となっていますので、今後は原則として第一日曜日（または土曜日）の形で固定させて頂きたいのですがよろしいでしょうか?--マクガイア 2010年6月6日 (日) 06:23 (UTC)
replies: text: ::そもそも意見なのか苦言なのかわからないコメントのために、時間を空ける必要はないと考えたので、提案を起点としました。ただし私自身も、確認から一週間を経過していなかったことで、一点の問題もなく手続きの不備もないと言える状況ではなかったこと（Bunch-chさんの差し戻しの正当性）を認め、議論継続のテーブルにつきました。「これまでBunch-ch氏と議論が交わされており明確に対立していることが分かっている」というのはどこの話でしょうか。以前のマクガイアさんの提案に関する議論のことではないと思いますが。

text: ::一般論として、出典が必要な部分に出典が示されたら、それを自分で確認するのは、求める側がその件に関して口を出す前に行う最低限の礼儀であると、私は思っています。マクガイアさんも、しっかり脚注などで示す必要性はもちろんある、と認めておられるのですから、やはり2択にたどり着く前の段階でしょう。

text: ::そうですか。私も「自分が（マクガイアさんにとっていちゃもんに思える）反論をしない」かどうかは約束できませんし、何をするかしないかは個人の自由だと思いますが。

text: ::この作品が『CH』に関わるという出典は示していただいていますが。

text: :: P.S.の部分については意味がよくわからないのですが。--春日椿 2010年6月6日 (日) 11:11 (UTC)
replies: text: ::: 「そもそも意見なのか苦言なのかわからないコメント」なのであれば、それが意見なのか苦言なのかをしっかりと確認する必要がありますので、むしろ確認からの1週間が必須となるかと。「そもそも意見なのか苦言なのかわからないコメント」だから「時間を空ける必要はない」というのは「一週間待つということの本質」がお分かりであれば決して出てくる結論ではないと思いますよ?「一点の問題もなく手続きの不備もないと言える状況ではなかった」ではなく、明らかにあなたの手続きに問題と不備が存在しています。いや、普通に「以前のマクガイアさんの提案に関する議論」のことですけど……。

text: ::: ご自身が一般論として述べていることを全くしてもいないのに、2択にたどり着いていない、と……。自分の発言もう一度読み直してくださいね (^^;) しっかりと脚注化する必要性はもちろんありますが、これがすなわち、脚注化されていなければ出典を確認しなくても良い、ということではありませんよ? 本当に記事の質向上を考えて出典を求めているのであれば、たとえあやふやな情報であったとしても頂いた情報を元に出典の確認をし、自分で追記するはずです。もちろん時間や予算の許す範囲という条件はありますが、前回の発言で示しましたとおり、当然として私はそうしています。

text: ::: 「「自分が（マクガイアさんにとっていちゃもんに思える）反論をしない」かどうかは約束できませんし」というのはその通りでしょうね。あなたの執筆能力では仕方のないことだと思います。まあできれば自分の能力では無理なことには手を出さない方がいいとは思いますが、それが判別できるかどうかというのも能力のうちですしね。ただ、なぜここで「個人の自由」がでてくるのかがちょっと分からないですね。

text: ::: この作品が『CH』に関わるという出典はがあるのに、それがこの議論と関係ないと言えるあたりがあなたの読解能力を示していることに気づいていただければと…… (^^;)

text: ::: P.S. についてですが、例えば前回の発言6月6日から1ヶ月以内ということになりますと7月6日までの返答しなければならないことになります。しかしある程度まとまった時間が必要なこのノートへの返答は土日でなければ私には難しいため、7月3or4日までに返答しなければなりません。7月4日に返答したとしましてそこから1ヶ月以内ということになりますと、今度は8月4日までの返答しなければならないことになります。しかし、やはりある程度まとまった時間が必要なこのノートへの返答は土日でなければ私には難しいため、7月31or8月1日までに返答しなければなりません。ということで、日にちでの期間指定は徐々に日数がつめられてしまい、月二回ということがでてきてしまいますので、毎月第一土or日曜日という形で固定してしまいたいということです。毎月第一土or日曜日と固定されればスケジュール管理的にも楽になりますしね。--マクガイア 2010年7月4日 (日) 06:13 (UTC)

text: 「そもそも意見なのか苦言なのかわからないコメント」について確認からの1週間を置かなかったことに、不備があったと認識しています。「以前のマクガイアさんの提案に関する議論」のことであれば、その議論で対立していたことは事実ですが、それとは独立した提案でも明確に対立しているかどうかはわからず、議論を交わしたBunch-ch氏だったからこそ苦言である可能性が大きいと考えていました、別の方が同様のコメントをしたなら以前の議論を再開したいための反対と考えたでしょう。

text: 私の判断は違います。本当に記事の質向上を考えて出典を求めた場合に、その出典にある内容がこの記事に必要だった場合や、内容を確認すべきだと考えた場合には、時間や予算の許す範囲で入手します。ですが、自分が手を加えようと考えているのでなければ、優先順位は低くなります。今回も後者ですし、すでにその情報源を入手していて、その内容が記述できる編集者がいるならば、まずはその人に任せ、その間に自分は別の情報を探した方が良いと思っています。あやふやな情報であったら、それはそもそもここでいう出典ではありません。

text: この作品が『CH』に関わるという出典と、この議論とは関係ありません。それ以外のやり取りの中は、関係ある部分はありますが、ここではそれについての議論はしていません。

text: 一か月と言う期間に、双方それでよいとコメントしたのですから、その中でいつ返答してもいいのです。私は頂いたコメントをその日のうちに見れるかもわかりませんので、以前通りに一か月以内のコメントができる日にしたいと思います。例えば、今回のコメントも7月10日や8月4日にしていた可能性はあります、それでも固定してコメントをするということなら、ご自由にどうぞ。--春日椿 2010年7月4日 (日) 15:09 (UTC)
replies: text: : 不備があったのですからその後の言い訳はいらないですよね? 一週間ルールを守らず編集を強行したあなたに落ち度があるというだけのことです。言い訳の理屈(?)も正直わからないですし(^^:)

text: : すごい根本的な疑問なんですが、「自分が手を加えようと考えているのでな」いのに何をこんなにがんばってるんでしょうか? 手を加えるつもりがないなら最初から関わらずに、関わるつもりの記事で頑張った方が良いのでは? ちゃんとした出典があることは既に提示していますし、変な人が粘着している状態が解消されればそのうち誰かがしっかりとした記事にしてくれる可能性は高いと思いますよ。私は「出典、出典とうるさいやつ」と言われているらしく、そして実際にかなりの数のを貼付けていますが、出典がないことを根拠に記述を削除するのはプライバシーに関わる恐れがあるものか「誰がどう見ても個人的感想の評価」ぐらいなものなんですよね。それでも、熱烈な方がたかってくるのはこうした自分の気に食わない記述を除去するために検証可能性を悪用する人の煽りをうけてなんでしょうね。

text: : この作品が『CH』に関わることとこの議論は関係があります。それを理解できていないのはあなたの読解力不足です。

text: : 前回のお願いを言い換えれば、「一ヶ月に2度の返答が必要となってしまう場合に、最大で6日間の猶予を欲しい」ということです。これを、これまでの状況から「春日椿氏がいつもすぐに返答する状態」を前提とししまったために、「第一で固定」とお願いしたわけです。しかし、考えてみれば春日椿氏が時間をあける場合もあり得ますね。そこであらためて、「一ヶ月後の週末」（つまり最大で一ヶ月+6日）という形でご猶予を頂けないでしょうか? もともと、一ヶ月に一度なのは「無駄な労力を減らすため」ですので、二週間や三週間で返答するんじゃあまり意味がありませんので。この形であれば前述の通りに、あなたが即日で返答している間は「第一で固定」の形になります。--マクガイア 2010年8月1日 (日) 12:06 (UTC)
replies: text: ::私の言葉を誤読されているようです。この記事には「自分が手を加えようと考えている」部分があるので、議論を始めました。それについては、やりとりが終了とみなせる状態になりましたが、そのあとで関連する事項に対する新たな意見が出ているので、それは提案なのかと問いかけて待っています（その間に「自分が手を加えようと考えているのでな」い部分についての問いかけがあるので、具体的な話はあまりしないように一般論をコメントしていました）。もちろん、そんな提案を実行する気がないのならば、そこでこの議論は終了となりますが。私からも「自分が手を加えようと考えているのでな」いのに何をこんなにがんばってるんでしょうかと、質問したいですね。

text: ::私の読解力不足でも何でもなく、この作品が『CH』に関わることとこの議論は関係がありません。関係があるといえる話題を、議論に持ち込もうとされているのはわかりますが、それについては今のところ議論はしていませんので、議論したいなら節を分けて下さいと言っています。

text: ::期間については、私は議論が早く終わるならそれに越したことはないと考えています。前述のとおり、私も即日で返事できるとは限りませんから、あまり長くすることには賛成できません。ただ、私が即日で回答している場合のみ「一人で一ヶ月間に2度のコメントを必要とすること」を避けたいということでしたら、5週間以内を期限とすればそれを満たせますのでそこまでは許容できます。--春日椿 2010年8月3日 (火) 16:02 (UTC)
replies: text: ::: 週末、土曜日か日曜日でお返事致します。--マクガイア 2010年8月31日 (火) 15:40 (UTC)

text: ::: 手を加える、ですか……。無知に基づく単なる記事の破壊を随分と美化しておっしいますね……。私がこの議論に参加している理由は既に申し上げていますが、それなりに関わった記事が出典の確認すらできずろくな記事も書けない議論屋によって破壊されるのが居た堪れないためです。大して手を入れてないような記事であれば、関わるだけ無駄ですのでとっくに放置しているんですけどね。

text: ::: 自分に都合の悪い議題を避けたいのは分かりますが、それが議題の本論なのです。意図的にやっていれば悪質ですし、分かっていないならあなたの読解力不足の如実に示します。

text: ::: 「春日椿氏が関わっている議論が早く終わる」なんてことは滅多にないでしょう? 私はその点についてはとっくにあきらめていますよ(^^;)。だからこそ、無駄な労力を減らすため月一にしたんですよ。んー、即日って言う縛りは意味がないような。今回であれば春日椿氏が即日で回答すれば私は7日までに返答すれば良い、しかし春日椿氏が即日ではなく3日になって返答したため、3日までに返答しなければならない、ということになりますが。--マクガイア 2010年9月5日 (日) 00:35 (UTC)
replies: text: ::::私の認識では「関係ない」のです。関係があるというならそれを説明していただきたいと言っているのですが、それがない状態ではこちらこそ「関係のない話で議論を引っ張ろうとしている」もしくは「春日椿の読解力がないせいにしようとしている」ようにしか思えません。本当に無駄な労力を減らしたいのであれば、そんなことはしないと思いますが。

text: ::::月に2度書かなくてはならない状況は、その条件を付け加えれば今のところないと思います。もし、その条件には意味がないものとあなたが考えるなら、今まで通りとなります。--春日椿 2010年9月24日 (金) 18:09 (UTC)
replies: text: ::::: 関係があることは既に二次資料を提示し説明しております。それを「私の認識では『関係ない』」とおっしゃるのですから、読解力が無いのは自明では? 自分に都合の悪い議題を避けたいのは分かりますが、それが議題の本論なのです。意図的にやっていれば悪質ですし、分かっていないならあなたの読解力不足の如実に示します。なお、読解力が無い、というのはここの議論はもちろんのこと、ざっと確認した限りではありますがあなたの執筆（と呼べる物は正直見つけられなかったのですが……）レベルも合わせて申し上げています。

text: ::::: えーっと、その条件を付け加えることによって「月に2度書かなくてはならない状況」が現につい先月にあったわけですが……。8月1日の私の記述に対し、即日ではない8月3日にあなたが返信したことにより、私の返信期限は9月3日になりました。9月3日は金曜日のため、これよりも前に週末で返答しようとすれば8月28日か29日で返答しなければなりません。あなたのこれまでの態度からして、1日でも過ぎよう物なら、「合意が達成された」と言い出すのが安易に予想されるため、私は月に2度書かないためにわざわざ、「週末、土曜日か日曜日でお返事致します。」と言う断りを8月31日にしなければならなかったのですよ。--マクガイア 2010年10月23日 (土) 12:28 (UTC)
replies: text: ::::::>それを「私の認識では『関係ない』」とおっしゃるのですから、読解力が無いのは自明では?

text: ::::::マクガイアさんのおっしゃるような関係性が存在し、分別のある大人なら誰でもそれを把握することができるのならば、読解力が無いのでしょうね。少なくとも私には、「私の起こしている議論」が関連していると、マクガイアさんが出典を示されている部分を見つけられませんでした。

text: ::::::>私は月に2度書かないためにわざわざ、「週末、土曜日か日曜日でお返事致します。」と言う断りを8月31日にしなければならなかったのです

text: ::::::ええと、ずっとそういった断り書きで月に2度書くことを回避されてきたのであれば、これからも問題はないんじゃないでしょうか。

text: ::::::>1日でも過ぎよう物なら、「合意が達成された」と言い出す

text: ::::::そうですね、おそらく一日過ぎていてかつあなたにノートぺージへの編集履歴があればそういった対応を取るでしょう。また、現時点でも「関係があることを明示していない」ただのコメントのやりとりしかないのですから、既に議論は終了しているとみなすこともできますが。--春日椿 2010年10月28日 (木) 16:24 (UTC)
replies: text: ::::::: おっしゃってることは仮定条件を除けば全くその通りです。だから、「出典を示されている部分を見つけられ」ないのですよ。「ずっとそういった断り書きで月に2度書くことを回避されてきたのであれば、これからも問題はないんじゃないでしょうか。」なんてことおっしゃる当たりもやっぱり読解力のなさを如実に示していますよね。毎度あなたの御発言は予想の範囲外で驚かされるのですが、今回も例に漏れず「何を今更?」と大変驚かせて頂きました。これまで通りでいいなら最初からわざわざ提案なんてしないでしょう?

text: ::::::: で、論点をそらした「これまで通りでいい」と言う結論の前に、前回にあなたがおっしゃった「月に2度書かなくてはならない状況は、その条件を付け加えれば今のところない」という「条件を加える理由」が明確に間違いだったことはご理解いただけたんでしょうかね?

text: ::::::: 自分がやられて文句を言っていたことを自分は人にやる、さすが立派ですね。まあ、これは今まで通りなので今更驚きもしませんが (^^;) 。まあ、まともな議論になるわけないですよね。関係あることを読解力不足であなたが理解できていない、それ以前に出典の確認すらできないのでは。議論のスタートラインにすら立っていないんですから。

text: ::::::: 人物分割議論では自分一人でも反対している間は合意は成立しない、ということをおっしゃっていたんですから、逆の立場になった際にはきっちり同様の立場を取って頂きたいものですね。--マクガイア 2010年11月27日 (土) 11:48 (UTC)

text: あなたが、「春日椿の起こした議論に出典を示されている部分」についてはおっしゃる通り見つけられませんね。え？これまで通りで良くはないのですか。

text: 論点をそらした？　あなたの言われる論点とは。ここしばらくここでは議論なんてしていなかったと思っていましたが、論点というものが存在していたとは驚きです。「条件を加える理由」が明確に間違いだった？　ええと、譲歩をしているのであり、いちゃもんを付けられるとは思いませんでした。その譲歩を口にしたことが間違いだというのなら、そうかもしれません。

text: 何についていつどこでどういったことについてかが、わかりませんね。

text: ええと、ではあなたの意見とは何なのでしょうか。自分がやられて文句を言っていたことを人にやる、あなたも立派ですね。--春日椿 2010年12月13日 (月) 16:03 (UTC)
replies: text: : だから読解力がないから見つけられないだけですって。とても分かり易い理由ですよね。読解力があることを示す「私なんかが及びもつかない執筆記事」を示して頂ければ違う理由も考えますけど。

text: : 先月の論点は、「あなたの『月に2度書かなくてはならない状況は、その条件を付け加えれば今のところないと思います。』という発言が、その一月前の発言を確認するだけですぐにわかる全くのでたらめであり、実際にその条件では意味がないということが示されている。従って、譲歩が成立する前提が前提として成り立ってない。」という点です。わかりましたか? 譲歩してやってると偉そうなこといいながら、自分で何の譲歩にもなってないことを立派に証明してるのはどなたでしょうか? 嘘が嘘だとご自身で証明してらっしゃるのに、それを指摘したらいちゃもんですか? そして自分の発言が嘘だったことには全く触れず、逆切れして今まで通りでいいとか言い出しちゃう当たりがもう、なんといっていいやら……。

text: : 自分から殴り掛かることはしなくても、殴り掛かってくる相手に殴られっぱなしにはならない、というだけのことです。まあ、確かにその時点で立派なことではありませんがね。--マクガイア 2011年1月9日 (日) 13:09 (UTC)
その後反応がありませんので本件はクローズします。--マクガイア 2011年3月20日 (日) 11:50 (UTC)
thread_title:  冴羽 &#29536;について 

message: 現在単独記事で、冴羽りょうがあるのですが、本記事にある彼の記述を個別記事に転記してはどうでしょうか。一週間ほど待って、反対がなければ転記を実行し、本記事内での説明は最小限にしたいと思います。--春日椿 2009年1月11日 (日) 15:18 (UTC)
そんなことしなくても誰か一人が反対していた分割をすれば解決。--Bunch-ch 2009年1月13日 (火) 06:56 (UTC)
replies: text: それは「この提案には反対し、分割を提案する」ということでしょうか。--春日椿 2009年1月13日 (火) 14:54 (UTC)
replies: text: :上記のコメントは反対意見ではないようなので、転記を実行したいと思います。--春日椿 2009年1月18日 (日) 16:58 (UTC)
（報告）転記を実行しました。--春日椿 2009年1月19日 (月) 17:01 (UTC)
何処をどう見たら反対意見ではないと？反対にきまってるだろ。提案も何もあんたがごねて停止してる分轄があるだろ。--Bunch-ch 2009年1月20日 (火) 05:07 (UTC)

text: 失礼しました。私には意見ではなく、前回の議論に対する不満であるように見えましたので、反対なら理由も添えて明確にそう述べていただくようにお願いします。そして、前回の分割提案ついては提案者が取り下げられた終了した議論ですので、その形の記事にするべきとお考えなら、改めて提案を出されることをお勧めします（そうされるなら、議論の拡散を避けるためにこの提案は凍結します）。またいくつか思い違いをなされているようなのですが、その提案が終了したことに関しては、私に対するコメント依頼の結果、他にも反対の声が上がったためです。--春日椿 2009年1月20日 (火) 10:23 (UTC)
replies: text: : もうこの記事には関わりたくないのですが、事実誤認があるので指摘しておきます。コメント依頼での分割に関する議論は場違いであったためまとめで軽く触れただけで反論はしておりませんし、あの結果を踏まえた上で議論を継続すると言う選択肢も当然にあったわけです。私があの提案そして北条司関係の記事から身を引いたのは、「（Wikipedia:個人攻撃の除去に基づきコメントアウト。Personofedo(会話/履歴) 2009年1月21日 (水) 11:46 (UTC)）の相手に疲弊しきり、自身の精神衛生上好ましくないと考えた」のが主な理由です。この点はしっかり明言しておきます。--マクガイア 2009年1月21日 (水) 11:36 (UTC)
replies: text: ::そうなのですか。「私（春日椿）の意見はもう聞かない」と宣言されたあとのコメント依頼での流れだったので、私以外のことも原因にあるのだと考えていました。--春日椿 2009年1月21日 (水) 13:45 (UTC)
一週間経ちましたので、仕切り直しで再度項目転記の提案を致します。Bunch-ch氏におかれましては、再度明確な意見の表明をしていただきたく思いますが、その際にはきちんと意見の根拠もお願いします。前回の分割提案を理由にされるなら、その再提案はあなたが行うべきですし（その準備がおありなら上記の宣言通りこの提案は保留とします）、その提案をされないならそれは反対意見の根拠にはなりえません。--春日椿 2009年1月28日 (水) 15:23 (UTC)
だから反対だって。マクガイアさんみたいに全部するならいいけど、一人だけ中途半端にシティーハンターとエンジェル･ハートを一緒にするなんて意味不明。それから僕はウィキの編集を毎週はできないんで、一週間で議論したふりするのをやめろ。--Bunch-ch 2009年1月30日 (金) 07:10 (UTC)

text: ではまずどのくらいの期間なら参加いただけるのか教えていただけますか。また、一週間というのはウィキペディア上では合意形成の適切な期間として考えられています。

text: この提案は、二つの記事に重複記述があること（どさくさにまぎれて整理してしまったので今はありませんが）、冴羽りょうの項目はあくまでも冴羽りょうという人物についての記事となっていることから提案したものであり、シティーハンターとエンジェル･ハートを一緒にするということではありません。--春日椿 2009年1月30日 (金) 07:20 (UTC)
replies: text: :エンジェルハートでの冴羽りょうの記述を整理しました。銃の細かい違いや「もっこり」の強度など、キャラクターの個別項目があるのならそういったディティールは冴羽リョウの項目で記述すればいいものでここであれこれ細かく書く必要はないでしょう。作品を理解する一要素として書くのであれば、簡単な説明で十分です。エンジェルハートでの設定については、春日椿さんが本項から転記を行った過去の版から記述を復帰すれば十分でしょう。--ヨッサン 2009年1月31日 (土) 09:37 (UTC)
ヨッサン氏から賛成をいただいたこと、それから1週間が経過していることから、転記の作業をしようと思います。また、仮にそれでもやはり「シティーハンターとエンジェル･ハートを一緒にすることになるのはおかしい」とBunch-ch氏が思われるならば、「冴羽りょうからエンジェル・ハートへの転記」を提案されると良いと思います。--春日椿 2009年2月7日 (土) 13:17 (UTC)
ふざけんな。一週間じゃ無理だっていってんだろが。
こっちだって本当は2週間に一回ぐらいなのに無理して10日ぐらいでは来るようにしているんだ。
一緒にするってことじゃないっていっても、中途半端に一緒になるのは同じ。
反対。--Bunch-ch 2009年2月9日 (月) 05:10 (UTC)
（反対）
「転記したい」が先行して，転記した後の使い勝手，読みやすさが二の次にされているように思えてなりません。
C.HとA.Hの登場人物を一部とはいえ統合することに大した意味はないのではないでしょうか?自己満足のレベルですね。
--桐 2009年2月9日 (月) 13:03 (UTC)

text: 私は、CHとAHの登場人物を統合するということには反対です。しかし冴羽りょうはあくまでも冴羽 獠という人物の記事であり（特に作成経緯から、CHからの分割記事＝子記事というものではありません）、それが存在しているのにこの項目で最低限以上の内容を説明する意味はありません。転記提案というのはルールにもある「他人の編集内容をできるだけ残す」ということに従ったものであり、私としては「内容過剰であるため、整理」としても良いのですが。--春日椿 2009年2月9日 (月) 14:55 (UTC)
replies: text: :（反対）「是非を問わずとにかく転記したい」という貴兄の欲求を強く感じる。

text: :作業そのものはよかれと思ってのことなのだろうが，ここに至るまでの編集合戦と，噛み合わない議論がなぜ起きたのか，ご一考願いたい。

text: :最初から「転記する」前提で，反対意見は聞いたふりをするだけというのでは，反発を受けて当然である。--桐 2009年2月9日 (月) 15:18 (UTC)
どうしても転記したいということではありません。
冴羽りょうのAHの項目について、一度目の転記作業前の状態に戻しました。それでは、この記事の冴羽獠の項目及び冴羽りょうの本作品における記述について、どのような状態にするのが良いか、転記を前提としない議論で話し合うところより始めた方が良いのでしょうね。--春日椿 2009年2月9日 (月) 15:31 (UTC)

text: 誤解なきよう補足するが，小生も本記事の主観的記述や雑然とした情報の羅列にはいささか閉口しており，なんらかの整理作業は必要と考えている。

text: しかしながら，貴兄の編集作業は性急すぎ，また，本記事を閲覧する者がすべからくC.Hの世界観と知識を持っているという前提に立っているため，A.Hから初めて冴羽りょうを知った者がいるであろうことを看過している。

text: よって，本件は貴兄が編集していない状態から話を進めるべきであり，貴兄の編集による成果がスタートラインになっているのであれば，かかる噛み合わない議論は収束しない。さらなる取り消しをしたうえで，転記について賛成・反対ともに編集合戦に陥らない議論をされることを期待する。

text: なお，転記についてだが，おそらく貴兄には転記後の掲載プランがあるものと推察する。小生としては，推敲版として，それをノートに貼り付けて意見を求めることを提案する。--桐 2009年2月9日 (月) 15:46 (UTC)
replies: text: :ええと、まず私はエンジェル・ハートは知っていますがシティーハンターについてはほとんど知りません。その前提で編集しています（なので先の転記の際には参照先を冴羽りょう#エンジェル・ハートにおける人物像としています）。

text: :転記後の掲載プランというのは、基本的には以前の編集で提示しています。また私の編集していない状態からというと、具体的にはどういうことでしょう。--春日椿 2009年2月9日 (月) 16:12 (UTC)
replies: text: ::まさに現在の状態からのスタートでよろしいかと思う。貴兄が考えられている編集内容をこのノートの別項に提案として掲示して意見を募ればよろしいのではないか?性急な編集をしなければ，貴兄の考え方に理解を示す方々も声を上げられることと思う。

text: ::貴兄の編集の成果を期待させていただくとともに，ご苦労をお察し申し上げる。ご協力できる箇所があれば，建設的にご協力していきたい。--桐 2009年2月10日 (火) 13:46 (UTC)

text: まず、単独記事である冴羽りょうとこの記事の「冴羽獠」にはほとんど同じ記述しかないため、文章の重複に意味はありません。なのでどちらか一方に記述をまとめるべきであり、どちらの記事もそれにふさわしいものです（この理由については上で述べています）。

text: この場合、どちらにすればよいのかと考えると、「冴羽獠」の解説は「冴羽獠」にまとめた方が良いと思うのです。これについては内部リンクを冴羽りょう内のエンジェルハート節にすることで、「エンジェルハートの情報のみが必要な人」は上にある「シティハンター」の記述を避けることが可能となり、「シティハンター」。そしてこちら側に残すべき最低限の記述は[ このくらい]であろうと思うのです。これは転記ではなく記述の整理という形でも実行できますが。

text: まとめるのがこちらになった場合でも、執筆者の主観やシティーハンターとの比較は（パラレルワールド作品であることは分かっていますが）除去するべきです。この作品は双方の記事があり、そこに記述があります。その違いが作品上重要であるという出典などもないのであれば、あえて相違点や比較という形で書き出さずとも良いのではないかと考えます。--春日椿 2009年2月11日 (水) 11:45 (UTC)
編集前に戻すのが嘘なので戻した。文章の重複に意味はあるので、中途半端にまとめるべきではない。シティーハンターの記述を避けることを可能にする意味がない。だから整理する必要はない。
だから中途半端にまとめる必要はない。パラレルワールドだから比較するのは当たり前。人に出典を求める前にパラレルワールドを比較してはダメって出典を出したら？--Bunch-ch 2009年2月19日 (木) 07:13 (UTC)

text: ウソではありません。ここでは冴羽 獠についての話をしていますので、その部分のみ戻しました。それ以外を戻す場合にはきちんと理由を示して下さい。また記述は適切な場所へしていただければと思います(新たに節を作成してください)。

text: 私の意見をよく読んで頂ければわかると思いますが、比較してはダメなどとは一言も言っていません。ですが、この作品がCHのパラレルワールドであるという以上に、CHの内容を書き出さなくてはならない理由はなく、AHとしての説明だけで十分解説文となります。この記事の解説文の主体はAHについてですので、CHの内容は補足という形であるべきです。また「比較をするということが難しい」根拠としてはWP:ORがあげられます。--春日椿 2009年2月19日 (木) 13:34 (UTC)追記--春日椿 2009年2月19日 (木) 14:25 (UTC)
戻すと言って戻してないのだから嘘。理由はあったほうがいいから。ダメじゃないなら問題なし。同じ名前のキャラで独自研究とか意味不明。

text: どこがでしょう。

text: なぜあった方がいいのですか。AHの理解にはむしろ不要であるかもしれません。

text: 説明としての主が入れ替わっていることが問題です。

text: 比較という行為を通じて解釈をしているからです。--春日椿 2009年3月4日 (水) 15:49 (UTC)
見てのとおり戻すといって戻してないから嘘。不要じゃない。入れ替わってない。解釈してない。議論立てるのは変えるほうだろ。

text: ですから、すべて戻すなどどは私は一度も言っていません。「大胆な編集」は認められていますから、マナーとしての事前の相談はあった方が良いかもしれませんが必要事項ではありません。この提案以外の部分についての異論は、あなたがきちんと述べて下さい。--春日椿 2009年3月13日 (金) 16:22 (UTC)
一部だけ戻すとも一度もいってない。元のほうが記述が充実しているからもどしているまで。--Bunch-ch 2009年3月25日 (水) 03:25 (UTC)

text: そうです。あなたの主張は「すべて戻すと私が言った」というものではないのですね。ならばあなたのウソつきという言葉は正当ではありませんよね。

text: この節に関係ない部分については、別の節を建てそちらに根拠となる意見を書いて、記事に告知をしてください。--春日椿 2009年3月26日 (木) 15:27 (UTC)
元に戻すといって戻していないんだからうそ。おんなじこと何度言わせるんだ？この節に関係ないことをどさくさにまぎれて自分に都合よくするからこういうことになってるんだろが。--Bunch-ch 2009年4月8日 (水) 02:55 (UTC)

text: いやですから、私は「一部だけ戻すともすべて戻すとも一度もいってない」のですよね。そして、当時の議論相手は議論中の項目に手を出したことを指摘しただけですから、あなたのうそつき呼ばわりには正当性がありません。このまま非難への根拠をあげられないなら、Wikipedia:礼儀を忘れないに反する暴言とみなしますがよろしいでしょうか。また、私へのけちを続けられ内容に関するコメントをしないのは議論妨害ともみなして良いのでしょうか。--春日椿 2009年4月8日 (水) 16:13 (UTC)
戻すといって戻してないんだからうそです。普通戻すっていったら元と同じにします。内容についても言っています。議論妨害してるのはあなたです。--Bunch-ch 2009年4月22日 (水) 03:22 (UTC)

text: ええと、ですから議題の部分を戻しましたが。私が議論妨害をしているというのはどういうことですか。少なくともあなたのように根拠のない非難や暴言をしてはいませんし、議論に則して返答をしています。--春日椿 2009年4月22日 (水) 13:36 (UTC)
じゃあ、マクガアイさんの言う通り非常識。議論したふりしながら自分の版に戻すのが議論妨害。あんたが議論に則してるなら俺も則してる。--Bunch-ch 2009年5月26日 (火) 09:59 (UTC)

text: はぁ、そもそも私が編集した部分は、「議論をしている部分」ではありませんので、どこも議論妨害にはあたらないと思いますが。議論とは関係ない部分を戻さないことの、どこが議論妨害にあたるのですか。

text: 私があなたの行動を議論妨害といっているのは、その言葉と発言内容です。4月8日以降、議論にコメントをして下さいというお願いをしたつもりですが、2月19日以降の発言ではそもそもの議論に関するコメントはありませんでしたので、反対意見はなくなったと考えてよろしいですか。以前のコメントでは編集に参加できるのは2週間ほどの間隔といわれていたので、3週間待とうと思います。反対を続けられるならそれまでの間に、以前私がした返答も含めての意見をしていただくようお願いします。--春日椿 2009年5月26日 (火) 12:49 (UTC)
replies: text: :  問題は違うところにあると思いますが、反対意見がない事を理由として編集を強行されるのであれば私が反対致します。下記の通り、内容としては五十歩百歩だと判断しておりますので、これだけ長い議論を行ない編集合戦を行なってまで行なう価値のある編集であるとは考えられません。よって内容が同レベルなのであれば現状維持で問題がないかと。--マクガイア 2009年5月31日 (日) 10:55 (UTC)
replies: text: ::ええと、長い議論となっているのは、相手の方の返答が遅いことが原因のひとつだと思いますが、転記や内容整理に対する賛成意見は頂いていて、あとはふたつのうちどちらの形でそれを実行するか、ということにあります。その一つの方法に関する反対意見をBunch-chさんが続けられる気があるのかをうかがいたく、意見がないようでしたら反対意見なしとして、仕切り直しをします。五十歩百歩というコメントはこの議論とは別の部分に関するものだと思っていたのですが、こちらに対する意見ということならどういった部分で五十歩百歩なのかを伺いたいです。--春日椿 2009年5月31日 (日) 15:53 (UTC)
replies: text: ::: 議論の（時間としての）長期化自体は問題としておりません。双方が何の発展性もない同程度の事を言い合いの中で、編集合戦を起こした一方の当事者が編集強行を示唆する様な発言をされたので釘を刺したまでです。

text: ::: これまでの議論を踏まえますと、春日椿氏にご理解頂くよりも秀逸な記事一本書き上げる方がよっぽど楽そうですので、何故五十歩百歩と思うかについては、私から説明するつもりはありません。しばらくWPにはあまり時間を使えない状態が続きそうですので、無駄に使いたくないのですよ。

text: ::: ただ、何故五十歩百歩なのかをご自身で気づけないというのでしたら、春日椿氏これまでの御発言が自分に都合良く発せられた説得力のない物であったかという事を示すと考えています。--マクガイア 2009年6月6日 (土) 13:36 (UTC)
replies: text: ::::書かないということでしたらそれでもかまいませんが、それならば現時点で何も根拠がない非難はやめて下さい。発言に説得力がないというのはあなたの方ではありませんか。--春日椿 2009年6月6日 (土) 15:42 (UTC)
replies: text: ::::: あらら、本当に分からないのですか……。ま、仕方ないですよね。どちらかと言えば忠告に類する物のつもりだったのですが、「根拠がない非難」とお取りになるのでしたらそれでも構いません。私は何も困りませんし。あと説得するために書いた文章ではないですので説得力がないのはまあ当然です。そもそも説得をしなければならないのは現状に変化を加えようとしている、春日椿氏の方ですしね。来月になれば少し時間ができる予定ですし、その時点で必要がありそうだったら説明しましょう。何にしましても複数の反対者がいる状態ですので編集の強行はやめて下さいね。--マクガイア 2009年6月7日 (日) 14:08 (UTC)

text: 私としましては、あなたとは話をしないけど、あなたの行為には反対ということを言われている方のコメントに、なにかをしなければならないとは考えないもので。忠告とは気づきませんでした。説得力というのはこの節へのコメントに対するものだけではないのですが。

text: 前にも申し上げたように、強行をしようにもそこまで至っていない状態ですので。Bunch-ch氏への確認は二つの方法のひとつに反対する気がないのであれば、再びそれを加えた二つの案で提案を出そうと思っているからです。--春日椿 2009年6月7日 (日) 14:37 (UTC)
だから中途半端にまとめる必要はない。パラレルワールドだから比較するのは当たり前。人に出典を求める前にパラレルワールドを比較してはダメって出典を出したら？--Bunch-ch 2009年2月19日 (木) 07:13 (UTC)--Bunch-ch 2009年6月10日 (水) 10:18 (UTC)

text: それは出しましたが。もう少し詳細に説明しますと、「ここが同じでここが違う」とすることが、独自研究となります。その理由は、冴羽 獠に関する2作品の違いが、一般の日本語話者なら当然わかる知識というものにはあたらないからです。こちらからもお聞きしますが「パラレルワールドだから比較するのは当たり前」というのはどういった根拠からの言葉でしょうか。--春日椿 2009年6月10日 (水) 12:23 (UTC)
いや、一般の日本語話者なら両方読めば当然にわかるだろ。だからパラレルワールドだから当たり前だって。っていうか何でパラレルワールドを比較しないわけ？

text: ええと、「一般の日本語話者なら当然わかる」ことと「読めばわかる」というのは同じことではありませんよ。「パラレルワールドであるという事実」と「パラレルワールドを比較する」ということも同意ではありません。その比較がどのように解説となるのか、もしくは百科事典ならばパラレルワールドの作品は比較して違いを書くのが当然となる根拠・実例を教えていただけませんでしょうか。--春日椿 2009年6月27日 (土) 12:10 (UTC)
いや、だから一般の日本語話者なら読めばとうぜんにわかるだろうって。

text: ノートでは署名をして下さい。

text: ええとですから、「一般の日本語話者なら読めばわかる」ということは独自研究ではない根拠とはなりません。「一般の日本語話者なら当然わかる」というのは、独自研究とはならない場合もありますが、「対象の2作品を読めば」というものがついている時点で、既に独自研究ではない一般常識とはいえなくなります。あと、少し話は変わりますが、「読めばわかる」ということは出典提示を避ける免罪符にはなりません。--春日椿 2009年6月30日 (火) 16:28 (UTC)
いや、、「一般の日本語話者なら読めばわかる」んだから独自研究じゃないよ。出典ってエンジェルハート読めよ。--Bunch-ch 2009年7月16日 (木) 03:12 (UTC)

text: ええと、『シティーハンター』の設定が『エンジェルハート』に載っているのですか？　また読めよではなく、出典を示す責任は掲載を希望する側にあるんですが。--春日椿 2009年7月16日 (木) 15:55 (UTC)
何いってんの？シティーハンターの設定はシティーハンターに乗ってるでしょ？だからシティーハンターとエンジェルハート読みなさいって。--Bunch-ch 2009年7月29日 (水) 02:56 (UTC)

text: ええと。出典を示す責任は掲載を希望する側にですから。--春日椿 2009年7月29日 (水) 13:13 (UTC)
だからシティーハンターとエンジェルハート読めって。これが出典。--Bunch-ch 2009年8月8日 (土) 04:41 (UTC)

text: 私の記憶が正しければBunch-ch氏は私と同じく『シティー・ハンター』を読んだことはないとおっしゃっていたと思うのですが、その内容が『シティー・ハンター』に載っていることをご存知だということは一部もしくは全部を読まれたということでしょうか。当該の記述が推測ではなく、『シティー・ハンター』と『エンジェル・ハート』に載っている事実ならばそれ（巻数やページ数）を提示してください。--春日椿 2009年8月11日 (火) 15:44 (UTC)
全部読めばいいことなのになんでよまないの？--Bunch-ch 2009年8月19日 (水) 06:23 (UTC)

text: 「読めば分かるでは出典にならない」と言う点については春日椿氏の御意見は正しいです。もっとも既に出典は私が示しているんですけどね……。--マクガイア 2009年8月22日 (土) 16:33 (UTC)
replies: text: :AH側の出典が提示されていることは承知しています。それがCHの記述の出典になるというなら、私の読み落とし・読解力不足である可能性がありますので、もう一度確認し直します。--春日椿 2009年8月22日 (土) 17:33 (UTC)
replies: text: :: 2次資料であるイラスト集において「『CH』のリメイクであること」が示されており、その具体例としてミキの説明がありますので、1次資料を使って他のキャラクターについても補足することに何も問題はありません。一次資料を元とした記述を出典がない事を理由として除去するのであれば、現状の登場人物節のほとんどを削除するはずであり、『CH』の記述だけを除去するのはおかしく、結果として「記事の程度」として何も変わっていません。--マクガイア 2009年8月25日 (火) 14:27 (UTC)
削らないでＦＡ？--Bunch-ch 2009年9月10日 (木) 06:59 (UTC)

text: 『CH』の記述だけを除去して『AH』の記述を残すことに、おかしさは全くありません。イラスト集において示されていることは、「必要な記述がある」ことの証明となりうるものですが（例示のある部分という意味）、今ある記述が必要であることの根拠にはなりません。それが提示できないのであれば、少なくとも出自くらいは示すべきであるということです。--春日椿 2009年9月12日 (土) 13:57 (UTC)
replies: text: : よく分かってない様ですのでもう一度同じことを言いますね。2次資料であるイラスト集において「『CH』のリメイクであること」が示されており、その具体例としてミキの説明があります。したがって、この記述をより分かり易い形で記述するために、1次資料を使って他のキャラクターについても補足することに何も問題はありません。これは原典を丸写しするわけではないWPにおける執筆の形として割と普通の事だと思いますよ?

text: : あなたのやってる事は出典が無い記述で自分の気に食わない部分だけを恣意的に除去しようとしているだけなんですよ。--マクガイア 2009年9月13日 (日) 11:09 (UTC)
replies: text: ::私ももう一度言いますが、イラスト集において示されていることは「『CH』のリメイクであること」とテーマそして一部のキャラクターに関する記述です。その部分に関して、イラスト集を2次資料として利用し記述する分には全く問題はないでしょう。

text: ::いまここで話しているのは、そこにおいて直接示されていないものに関してであり、主題ではないものを一次情報として扱う、必要な記述であるというための根拠が足りません。私が気に入っているかいないかは、全く関係がありません。--春日椿 2009年9月13日 (日) 16:26 (UTC)
replies: text: ::: 全く反論になっていないのですが……。もう一度私の発言をしっかり読んで下さいね。--マクガイア 2009年9月14日 (月) 12:59 (UTC)
replies: text: ::::はぁ。私はしっかり読んでいますが。--春日椿 2009年9月14日 (月) 15:38 (UTC)
どうしてこう下らない論争が８ヶ月も続くのでしょうか。双方とも規定内の考えをお持ちですので、あとは『寛容性』『ゆずりあい』の段階かと思いますが如何でしょうか？122.16.119.222 2009年9月16日 (水) 09:51 (UTC)

text: 原因は主な参加者が頻繁に来れないということでしょう。途中で論点が変わっているうえに、話をそらした側が自身のコメントの根拠をあげられていないので。こちらとしては、はじめの提案については、遅すぎるコメントを待ったうえに、新たな提案や意思確認をしようとしたところ、コメントはなく、理由は特にないけどあなたの行動には反対という方が現われました。また話をそらされた別の点に対しては（相変わらずきちんと提案されていませんが）、私なりの譲歩を見せています。それすらも必要ないと切り捨てられているのですが。--春日椿 2009年9月18日 (金) 16:28 (UTC)
replies: text: : 記事破壊を行なおうとされているのですから、記事保全のためには譲歩などは出来ません。もっとも、登場人物節は元より質が低いわけでして、現状を肯定しているわけではありません。ただ、春日椿氏の編集後のものに比べれば幾ばくかは「まし」だと言うだけです。

text: : ざっと読み返して気づいたこととして、「重複が駄目」という根本的な勘違いが大元にある様ですね。視点が異なるのであれば別に重複なんて何の問題もないんです。「詳しくはリンク先」ってのはもちろんですが、「一つの記事を読んだだけでおおよそのことは分かる」って形にまとめるのは読者の視点に立てば当たり前のことだと思うのですが、どうもサブカル周辺は「重複許すまじ」という無意味な潔癖性の方が多いようで……。「リンク先に記述があるから」等というのはあの程度の記述を削除する理由として成り立っていないんです。この記事と同程度の内容しかないのであれば、冴羽りょう側をより詳しい記事へと加筆するべき（または詳しくするのが難しいのであれば独立記事そのものの必要性を疑うべき）であって、こっちを削れば解決するというのは「記事を充実させていこう」というつもりがあるのかはなはだ疑問を感じます。

text: : 既に何度も出典を明示している通り、本作は『CH』のリメイク作品です。そして具体例を出して作者自らが説明しているように、『CH』の延長線上にある作品です。その前提条件について最低限の説明を盛り込むのは、読者の作品理解に取って大いに助けとなるものであり、必要な記述です。ふと思い出したのでもう一つ出典を。『超こち亀』275頁の北条先生による特別寄稿では、コラボ作品として『AH』のタイトルを掲げ、「冴羽獠デビュー23年」「間にブランクある」とキャラクターとしての冴羽獠の連続性を明示しています。--マクガイア 2009年9月19日 (土) 07:01 (UTC)
どちらの側も「自分が正しい」と言わんばかりの対応ですね。
春日様へ：マクガイア様の言う「記事破壊」を行う理由を教えていただけませんか？
マクガイア様へ：私的に「CH」「AH」の関連性は多くの人が認めるとことであると思います。ですが中には少数意見もあります。その少数派を容認できない理由とは？　少数派から見てマクガイア様の「記事破壊」は、「正当な記載」に映ると思われますが、如何でしょうか？
政治の論理をこの場に持ち込むのも如何かと思いますが、結局意見の対立することなど「妥協の産物」だと思いますが…。
他の人の意見も聞いてみたいですね。122.16.119.222 2009年9月19日 (土) 07:40 (UTC)

text: >「記事破壊」を行う理由

text: どこがどう記事破壊につながるのか私には全くわかりませんので、答えようがありません。

text: >「重複が駄目」という根本的な勘違い

text: >視点が異なるのであれば重複なんて何の問題もない

text: >「一つの記事を読んだだけでおおよそのことは分かる」形にまとめるのは読者の視点に立てば当たり前のこと

text: ええと、「同じことしか書いていない」ことを重複と言っていますので、視点が異なるわけでもありません。一つの記事でわかりやすい形とする、ということを否定していません。重複部分がそれぞれに必要なものであって、さらに別の説明に生かされているのであれば問題はないでしょう。ですがこの記事にはそれがどちらもありません。それらの記述があることがどうわかりやすい記事とすることに繋がっているのですか。またそれらの記述がなかったら、読者にどれだけ不利益（理解を不足させる事態）が生じますか。

text: 冴羽りょう側の独立記事としての必要性を疑うべき、ということについては、私には議論に参加できるレベルの知識はありませんが、もしこの作品のみであれば単独記事をつくるほどではないと考えています。それが正式に提起されるのであれば反対はしません。その結果によっては、この件に関しての議論が終了となるかもしれません。--春日椿 2009年9月19日 (土) 16:05 (UTC)
replies: text: : はっきりと申し上げれば、「冴羽りょう側の独立記事としての必要性を疑うべき、ということについては、私には議論に参加できるレベルの知識はありません」のであれば、「この場で議論できる知識もない」ということにもお気付き頂きたいのですけどね……。

text: : 「視点が異なるかどうか」に同じことが書かれているかどうかは関係ないですよね? そんな所から説明しないと駄目ですか? 『CH』の説明については既に何度も出典付きで説明しているので割愛します。もう一度言っておきますが、私の発言をしっかり読んで下さい。

text: : 以前も申し上げましたがあなたが関わっている限り、私の方から北条司関係の記事について積極的に提案を行なうつもりはありません。今回も関わるつもりはなかったのですが、多少なりとも関わった記事のノートであまりにも馬鹿げた議論が延々と続いているのに見兼ねて、つい助け舟を出してしまいましたが……。--マクガイア 2009年9月25日 (金) 12:54 (UTC)
replies: text: ::はぁ？「冴羽りょう側の議論に参加できるレベルの知識がないこと」がどうして「この場で議論できる知識もない」ということにつながるのでしょうか。

text: ::ええと、ですからきちんと読んでいて、その上で根拠となっていないと言っています。もし説明できるというなら「そんな所から説明してくださるとあなたが何を言いたいのか多少なりとも理解できるかもしれません」。--春日椿 2009年9月25日 (金) 15:52 (UTC)
replies: text: ::: ええっと……。主要キャラである冴羽獠に対する知識がないのに何故この場で議論できると思えるのかが私には全く持って理解不能です……。何でそう思えるんですか? まさかそんなことはないとは思いますが、「主要キャラなんか知らなくても『AH』についての知識は完璧だ!」って事でしょうか?

text: ::: では「そんな所」にも触れておきますか……。単純な話で「『AH』の解説として必要かどうか」に「他の記事に書かれているかどうかは」は全く関係のないことだということなんですけど。だから前回、「「重複が駄目」という根本的な勘違いが大元にある様ですね。視点が異なるのであれば別に重複なんて何の問題もないんです。「詳しくはリンク先」ってのはもちろんですが、「一つの記事を読んだだけでおおよそのことは分かる」って形にまとめるのは読者の視点に立てば当たり前のことだ」と申し上げたのですよ。んで付け足しとしては、視点が違えば内容は変わることは多いですが、変わらないこともあるということでしょうか。「視点が違うから内容が異なる」ことは言えても、「内容が一緒だから視点が一緒」とはいえません。

text: ::: んで、『AH』に対する必要性。二次資料であるイラスト集において「『CH』のリメイクであること」が示されており、その具体例としてミキの説明があります。さらに冴羽獠については、『超こち亀』でキャラクターとしての連続性がしっかりと明記されています。一次資料を寄せ集めて二次資料にない結論を導き出すのであればそれは独自研究ですが、「二次資料の記述を豊かにするため一次資料を使って補足する」というのはWPの執筆において当然として行なわれることであり、全く問題がありません。そもそもモチーフといったレベルではなくリメイク、つまりは『CH』を元とした作者自らによる二次創作であるわけですから、その原典を踏まえるというのは解説としては極々基本的なことです。『AH』まとめサイトを作成したいのであれば話は違うかもしれませんが。

text: ::: もっとも一次資料であろうとも出典を明示していないと言う点は確かに現状の記述の問題ではあります。しかし「出典が明記されていない」と言う点で言えば『AH』の記述も全く明記されておらず同様の問題点を抱えています。これを『CH』の記述のみを「出典が明記されていない」として削るのは恣意的であり、自分が気に食わない所だけを削っているだけにすぎないのです。

text: ::: >IP氏

text: :::返答が遅くなってしまい申し訳ございません。「多数派を犠牲ににしない少数派への配慮」ということでしたら問題はありませんので、少数派が掲載したい別の情報があれば両論併記ということで双方に配慮することは出来ます。しかし、「少数派が記載したくない情報を除去する」というのは「多数派への配慮」が全くない物であり、「多数派を犠牲にした上で少数派の持論をゴリ押す」ということですので許容できる物ではないと思われます。よって今回の場合で配慮を考えるのであれば、現状維持ということになるのではないでしょうか。--マクガイア 2009年10月2日 (金) 10:56 (UTC)
replies: text: ::::>主要キャラである冴羽獠に対する知識がないのに～理解不能

text: ::::ええと、それはもちろんこのページが『AH』の解説を行っているページであるからです。「あった方が良い」のと「必要不可欠」は同義語ではありません。

text: ::::>単純な話で「『AH』の解説として必要かどうか」に「他の記事に書かれているかどうかは」は全く関係のないこと

text: ::::私がいつ、別の記事に書かれていることを、この記事に必要かどうかの判断の主要因にしたでしょうか。次の「自分が気に食わない所だけを削っているだけ」という部分にも関連しますが（もう一度言いますが気に入っているから削らない、気に入らないから削るという編集は今のところしたことがありません）そもそも必要ないことが書かれていると言っているのです。「『超こち亀』でキャラクターとしての連続性がしっかりと明記されている」というのならそれを出典として必要性の根拠とすればよいのではないでしょうか。また、どうも話が噛み合っていない気がするのですが、2009年9月19日 (土) 07:01 (UTC)のコメントによるとその資料には冴羽獠についてが書かれていたのだと理解しましたが違うのでしょうか。

text: ::::「詳しくはリンク先」と「一つの記事を読んだだけでおおよそのことは分かる」というのは、並び立たない考えであるとは思いません。必要最低限を説明し、もっと詳しく知りたい人のために案内をしているのならば、読みやすい記事と言えるでしょう。

text: ::::>視点が違えば内容は変わることは多いですが、変わらないこともある

text: ::::では、どのように視点が異なるのでしょうか。「視点が異なるが内容は変わらない」ってどういうことを想定しているのかわかりません。内容が重なる部分があるということくらいならあるとは思いますが。--春日椿 2009年10月2日 (金) 13:21 (UTC)
まだごねてんのかよ。いいかげんにしろよ--Bunch-ch 2009年10月6日 (火) 03:28 (UTC)
thread_title:  1 

message: （インデント戻します）え? それ本気で言ってるんですか? WPは百科事典ですよ? 知識以前の問題として、「あった方が良い=なくても構わない」なんて考え方で解説が書けるわけがないでしょう……。その程度の知識で書かれてしまっている記事は多いです、が、みんなやってるからやっていいということではないですよね。「私は知識がある」と仰り自説を主張されるのはまだわかるのですが、「私は知識がない」と仰り自説を主張されるって何でしょうね……。やっぱりちょっと理解が出来ないですね。もう一度言っておきますが、そもそもモチーフといったレベルではなくリメイク、つまりは『CH』を元とした作者自らによる二次創作であるわけですから、その原典を踏まえるというのは解説としては極々基本的なことです。所詮漫画なんで言葉としてはかなり違和感がありますが、「基礎教養」のレベルなんですよ。普段からそういうことをしている人でなければ、ご理解御頂けると思うのですが、「アニメだけを見て原作を読んだこともないのに記事構成に口出している」のと同じことなんですよ。
必要であるということは二次資料で説明しています。二次資料で必要性があるということがわかっている記述を無根拠に必要ないと言っているのですから、気に入る気に入らないレベルの編集なのですよ。
>>Bunch-chさん
中身のない発言はあていを利するだけですよ。もう少し発言の結果を考えて御発言ください。--マクガイア 2009年10月9日 (金) 13:50 (UTC)
replies: text: 「あってもなくても構わない」情報なのですから、「あった方が良い=なくても構わない」でしょう。「モチーフといったレベルではなくリメイク、つまりは『CH』を元とした作者自らによる二次創作である」というのは、そう読み取れる出典があるということです。

text: 「アニメだけを見て原作を読んだこともないのに記事構成に口出している」が問題だとする理由がわかりません（私は「原作は読んだけどアニメを見ていない作品」や「メディアミックスを一部見たり読んだりしていないシリーズ」の記事構成に口を出したことならいっぱいありますが）。例えば名探偵コナンやヒカルの碁は、ほとんど問題がないでしょう。その項目に関する知識がない人間を議論に参加させる可能性も持つウィキペディアにおいては、自身が持っている知識の範囲で議論に参加することは何ら問題がないと思います。

text: >必要であるということは二次資料で説明しています～

text: 提示された出典は必要である一部についての根拠ではあります。それは明確に記述された部分という意味です。それをもって、明確に書かれていない部分の必要性を示す根拠とはなりません。--春日椿 2009年11月3日 (火) 18:14 (UTC)
replies: text: : 一ケ月も放置していた議論をいきなり再開なんてちょっと非常識じゃないですか? これだけ停滞していたらウォッチリストから外していても不思議じゃないと思うんですけど。確認はしていませんが上の方で一週間過ぎたからとか言う理由で編集強行されていませんでしたっけ? 今回もこのまま気づかずにいたら「合意が形成された」と言う事にしていたんでしょうかね……。まあ、私の方も一ケ月に一度返答するだけで良いと言うなら、無駄な労力が減って随分楽になりますのでそれでも構いませんけども。

text: : 情報の話なんかしてませんよね。知識の問題です。あった方が良い知識がない事を恥じる事も無く、無くても構わないなんて考えていてまともな記事を書ける訳がないでしょう?  10の記事を書くのに100の知識が必要な場合画もあるわけで、今回の懸案が100とは言わないまでも、10の知識だけで判断できる事ではないと言うだけの話です。知識の範囲だけで書く事を全否定してるわけでもありません。

text: : 作者自身がリメイクであると言っている以上、リメイクである事は疑い様がありません。もちろん全てにおいて作者の言葉が絶対である訳ではありませんが、フィクションに対する作者の言葉は「創造主の言葉」ですので大抵の場合は絶対です。「作者はリメイクと言っているが、違う」と言う評論でもない限り、リメイクである事は揺らぎ様がありません。これを「そう読み取れる出典がある」とまるで一説に過ぎない様な言い方をするのでしたら、他説の根拠となる出典を提示して下さい。

text: : 知ってる範囲を超えて発言してるから問題だと言ってるんですけどね。原作を知らずに全体の構成なんて決められる訳がないでしょうが……。

text: : なります。既にこれに付いては何度も何度も申し上げています。リメイクである事の二次資料と、本議論の本題となっている冴羽獠というキャラクターの連続性を示す二次資料を明示しています。これは一つ目の資料に書かれている事を二つ目の資料によって具体例を補足している、つまり一つの事実を異なる視点から記述した文章が2つあるということですので、「特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成」にも当てはまりません。--マクガイア 2009年11月14日 (土) 01:55 (UTC)
replies: text: ::ええと、普段は一週間単位で判断していますが、このページではもう一人の参加者であるBunch-chさんが、二週間に一度来るのもやっとなのにとんでもないと抗議されたため、私ももっと長い期間待つことに同意しました。今回は一ケ月は経過していませんが、前にはもっと経っていたことがあります。

text: ::私が今しているコメントが知ってる範囲を超えているとは思いません。この記事は子記事ではありませんし、リメイクであってもその表記がついて回るような作品ではなく単独の作品です。アニメ・ドラマとその原作との関係とも違うものでしょう。

text: ::やはり話が食い違っている気がするので、もう一度確認をしたいと思います。というのは、当初私が議論の主題としていたのは冴羽獠でしたが、私の編集に対するBunch-chさんのコメントから、話の中心は共通するキャラクター全てに移っています。今提示されている出典を根拠とした記述で問題なく記述できるというのが、冴羽獠のみについてであるということならば（前に記載の必要性の根拠がないという旨の発言をしましたが、その後に新たな二次資料を提示されたので）、独自研究ではない記述をされた場合否定するつもりはありません。--春日椿 2009年11月17日 (火) 17:52 (UTC)
replies: text: ::: ちょっとごたごたしておりまして、返答は次の週末までお待ち願います。--マクガイア 2009年11月23日 (月) 11:31 (UTC)

text: ::: まず最初に謝罪を。一ケ月ではなく、たった25日でしたね。私の日常感覚としてはこれくらいの日数であれば一ケ月といっても問題ないと思うのですが、「約」や「およそ」をつけなかった点で私の方に不正確な点はありましたし、確かに一ケ月には5日も少ないですので、一ケ月と申し上げた事についてはお詫び申し上げます。

text: ::: 2週間に一度しか来れない方を2週間なりお待ちすると言うのは当然の配慮だと思いますが、それはその方に対する配慮であって、あなたが同じ期間を置いて良いと言う理由にはならないですよね? 一週間編集が無かった事を理由として編集を強行されていたような方が、相手が2週間なら配慮すべき理由も無い自分も2週間放置しても問題ない（しかもその間他の編集は行なっている）というのは明らかにダブルスタンダードかと。そもそも相手が2週間に一度しか返答できないのであれば相手のタイミングが逸れてしまうととんでもなく議論が間延びする事になるのですから、その議論相手はなおさら迅速な解答が必要になるんじゃないでしょうか。しかも、現在の議論相手は2週間に一度しか来れないBunch-ch氏ではなく、一応一週間に一度は返答している（つもりです。間が空いている物があればそれは謝罪致します。）私マクガイアですので、全く関係のない事ですよね。もっとも前述の通りに、私とあなたの間で一ケ月に一度で良いと言う合意をすると言うのであればそれは無駄な労力が減りますので歓迎致しますが。

text: ::: 明らかに越えております。リメイクだから単独の作品だってそれはどんなリメイクでもそうですよ。リメイク（=作り直し）なんですから、その作品自体で作品としては完結しているのは当たり前でしょう。しかしリメイクつまりは二次創作物である以上、解説としては前作との関係は切れる物ではありません。作品が単独で楽しめる事と、解説として単独では不十分であると言う事は両立する事であり、単独で楽しめるから解説も単独で良い等と言う物ではありません。アニメ・ドラマとは同じく二次創作物であり、違いはありません。あと、あなたの知識量が不足しているというのは、CHだけの事ではなく、二次資料もろくに確認してないと言う事も含めてですけどね。

text: ::: 共通するキャラクターのうち明確な二次資料が無いのは槇村兄弟と冴子と言う事になりますが、その二人だけCHの記述を削ると言う事でしょうか?--マクガイア 2009年11月29日 (日) 05:33 (UTC)
replies: text: ::::ええと、一週間編集が無かった事を理由として編集をしたのは参加頻度の話をする前でしたから、違う態度を取るのはダブルスタンダードではなく問題ないと考えています。また私としては、Bunch-ch氏と私の議論に新たに加わっていると認識しているので、全く関係のない事ではないと考えています。参加人数が少ない議論で急ぐ理由がありませんので、このページにおいては一ケ月に一度でも私は良いですが。

text: ::::どのあたりが越えていますでしょうか。作品が単独で成立していても解説として不十分となっている部分があるとすれば、具体的にどの部分なのでしょうか。

text: ::::二人だけCHの記述を削るのではなく、「二次資料に明確に記述のある部分だけCHの記述を残す」ということです。--春日椿 2009年12月2日 (水) 16:58 (UTC)
replies: text: ::::: まず、1週間を過ぎてしまったことをまずお詫び致します。私の勘違いが原因であり、これは完全に私の落ち度です。すいません。

text: ::::: ではとりあえず一ケ月に一度ということで。返答については現在私のほうに余裕が無いためまた改めて後日用意させて頂きます。--マクガイア 2009年12月10日 (木) 14:09 (UTC)

text: ::::: ざっと確認しただけですが、あなたが2週間おきで良いなどという合意はありませんよね? （あるんだったらポインタをお願いします）前回も申し上げましたが、2週刊に一度しか編集できない方を待つ理由はあっても、あなたを2週間待つ理由はありません。そして相手が2週間に一度しか返答できないのであれば相手のタイミングが逸れてしまうととんでもなく議論が間延びする事になるのですから、その議論相手はなおさら迅速な解答が必要になります。そして途中から入ってきた私にはあなたを2週間待つべき理由がこのページ内に見つけられませんでしたので、ダブルスタンダードだと申しているのです。

text: ::::: 前作との関係の話をしているのに、前作についての知識が皆無、出された出典もろくに確認しないでむしろどこが足り輝と思えるのかが私には理解できません。

text: ::::: 2人以外は明確に出典を提示しましたね。そしてこれも何度も申し上げていますが、出典をもとに、原典で説明を補足するのは独自研究などではありませんので、出典が明示されていないと言う点を除き、あなたの問題指摘はお門違いです。--マクガイア 2009年12月19日 (土) 08:02 (UTC)

text: いつも2週間に一度しか編集できない相手を待つことが当然だとは私は思いませんが、確かにこのページでは「私はあなたを待ちます、だからあなたも待ってくださいね」と具体的なやりとりをしてはいませんが、コメントの流れから議論のサイクル自体を通常の1週間ではなく2週間とするのは問題がなく、ダブルスタンダードではないと思います。また、マクガイアさんに私を2週間待つべき理由がないとのことですが、それでは何故議論は終了していないのでしょうか。

text: 違います。この作品の話をしているのです。

text: 明確に出典がありそれを根拠として記述できる部分には問題がありませんが、それ以外の部分は根拠としての出典がないか、出典の内容を結びつけた独自研究となりうるかもしれない部分であるということです。--春日椿 2009年12月19日 (土) 16:44 (UTC)
replies: text: : んー、「何のために1週間という期間を区切るのか」ということを考えれば当然では? 相手の虚をついて自分の意見をごり押しするためのルールーだと思ってるのでしたら当然ではないのかもしれませんが。具体的なやり取りがないから1週間で議論が終わったことにした人が、具体的にやり取りが無いのに問題ないなんて言ってる時点でダブルスタンダードでしょうが……。私の中ではとっくに終了していますよ。終了した後もごねている方がいらっしゃり、放置しては勝手に同意したと見なされるので、お相手させて頂いておりますが。

text: : 違います。この作品と前作との関係について議論しています。

text: : 二次資料に基づいた記述を一次資料で補足することは独自研究ではありません。したがって2人以外についてはしっかりと出典があり何の問題もありません。--マクガイア 2010年1月16日 (土) 16:05 (UTC)
replies: text: ::「何のために1週間という期間を区切るのか」というのは、その期間を過ぎれば意見が出揃うと考えられているからですね。たまたま時間が取れなくて一週間で返事ができないことがあった人と、ずっとできない人では明らかに事情が異なります。また議論が始まって数日の段階と、議論が長期化してからとでは、同じ基準にはできないと考えますが。そうですか、私の中では終了とはいえず、終了宣言もテンプレも外していない人が勝手に議論は終了したとごねていると考えていますが、次のようにも考えられますね。それならば議論は終了しているのかもしれません。

text: ::いいえ、この作品について話をしています。ですが、マクガイアさんがこの作品と前作との関係について議論しているとあくまで言われるのなら、この作品についての話は随分前に合意が成立していることになりますね。そしてこの作品と前作との関係について私は提案も何もしていませんので、議論は終了となります。

text: ::独自研究にあたる場合があります。--春日椿 2010年1月16日 (土) 18:23 (UTC)
replies: text: ::: >>「何のために1週間という期間を区切るのか」というのは、その期間を過ぎれば意見が出揃うと考えられているからですね。

text: ::: はい、この部分は正解ですね。そしてこの理由が分かっているなら、1週間で意見が揃わないと分かっていれば待つのが当然ではと私は思うのですが、どうも春日椿氏の中では違うらしいと。んー、自分の言ってることが理解できていないということでしょうか?

text: ::: >>たまたま時間が取れなくて一週間で返事ができないことがあった人と、ずっとできない人では明らかに事情が異なります。また議論が始まって数日の段階と、議論が長期化してからとでは、同じ基準にはできないと考えますが。

text: ::: 私は常に誰にでも同じ基準にしろなんて言った事ないですよね? 「他の記事での編集は行ないながら本ノートでは一ケ月に5日も少ない日数放置している方」は待つ必要などないが、事情があってスパンが長くなる人は待ってあげる必要があると言っているのですから。んで、他人に求める一番厳しい基準を自分で守らなきゃダブルスタンダードだって言ってるだけで。他人の考慮するべき理由は考慮すべきではないが、自分の考慮すべき理由は認めろということを必死で仰られましても、ね、ということです。だいたい、このノートに「たまたま時間が取れなかった人」なんていませんでしたよね? 「他の記事での編集は行ないながら本ノートでは一ケ月に5日も少ない日数放置している方」はいらしゃっいましたが。春日椿氏は「『他の記事での編集はしながら議論を放置していた人』は一ケ月に5日も少ない日数程度なら待たなければならないが、『事情があってスパンが長くなってしまう人』は2週間であろうと待たなくていい」と、こうお考えということですね。

text: ::: 終了宣言とテンプレについては、やらなければと思いつつ後回しにして忘れていたことですのでこの点については素直に謝罪させて頂きます。ただ、1週間で強制終了行なう方が一ケ月放置していたものを終了と見なすこと自体は全く問題ないでしょうからごねているとはちがうかな。理由は上記。

text: :::  どうしてそれで合意が成立してると思えるのかが正直分からない。あなたの知識そして出された出典を確認すると言う極基本的な執筆以前の能力が足りていないがために、『CH』にもまたがる話だということが理解できていないだけでしょうに……。

text: ::: いいえ、「出典をもとに、原典で説明を補足する」ということが出来ていれば独自研究ではありません。もちろん出来ていないのであれば独自研究かもしれませんが、あなたにはその判断能力がないですよね。どのような場合が該当するのかを言わずに「場合がある」って……。そりゃどんな状況であろう「独自研究に当たる場合」はあるでしょうよ。ぱっと見出典固めてあるように見せかけて全部ねつ造なんてことだって出来る訳ですからね。--マクガイア 2010年2月14日 (日) 11:42 (UTC)
thread_title:  2 

message: :>待つのが当然
replies: text: なぜでしょうか。もしその記事の編集者が自分とその相手しかいないならば成り立つ考えかもしれませんが、それ以外の編集者がいるのですから、その人を待たなくても意見が出揃うということは考えられます。

text: >他人に求める一番厳しい基準を自分で守らない

text: どこが守っていないのでしょうか。し私が終了した議論を、「他の記事での編集は行ないながら一ケ月に5日も少ない日数放置していた」にも関わらず、いや意見はまだあるから待ってとそのまま無理矢理再開させようとしたのなら、ダブルスタンダードといわれても仕方ありません。しかし私が「他の記事での編集は行ないながら本ノートでは一ケ月に5日も少ない日数放置していた」後にコメントするまで、この議論を終了したもしくはそうとみなせる行動をとったは方は、私の認識ではいませんし、ご自身もそう認めるのならば、私の行動をダブルスタンダードと責めるのは筋違いだと思います。

text: >どうしてそれで合意が成立してると～理解できていない

text: ええと、コメントの内容はともかく、あなたの言っていることに理解できないことがあるのは確かです。私の認識ではほとんど関係がない話なので、その件に関して何のコメントもされていなければ、合意成立とみなすことに問題はないと思いますが。私が始めた議論のどこが『CH』にもまたがる話なのか、ぜひご説明いただきたいのですが。

text: >出来ていないのであれば独自研究かもしれませんが、あなたにはその判断能力がない

text: 私の持っている知識内で判断できないものであれば、現時点ではそうかもしれません。ご自身が、独自研究とみなされない「出典をもとに、原典で説明を補足する」ということが出来るとお考えならば、そうされればよいのに。--春日椿 2010年2月14日 (日) 13:17 (UTC)
replies: text: : んー、やっぱり自分の言ってることもわかってないのか……。明確に反対を表明している人物が確実におりかつ、その方が1週間では返答できないという状況なのですから、「その人を待たなくても意見が出揃うということは考えられます。」なんてのは理由にならないですよね。そりゃ確かに「考えられる」かもしれないけど、それって常識的に考えれば限りなーく低い確率だよね。やっぱり、相手の虚をついて自分の意見をごり押しするためのルールとしか思ってないんですね。

text: : え? どこが守っているのでしょうか!? 1週間で来れないとわかっている相手がいるにも関わらず、議論の確認すらせずに、編集を強行されたのはどなたでしたっけ? いや、わたしの基準で言えば終了コメントなりしなかった事はわたしのミスですけど、編集強行しているあなたの基準では全く問題ないですよね?

text: : 既に説明はしております。しかし、あなたには本作に対する知識そして出された出典を確認すると言う極基本的な執筆以前の能力が足りていないがために、理解ができていないだけです。自分が理解できないから合意成立ってどんなギャグですか?

text: : んー、簡単に言ってくれるなー。まー、しっかりと出典を元としたまともな執筆というものをした事がないから言えるんでしょうけど。こういう人がいるからが悪く見られるんだろうなーというの痛感します。出典を求めるというのは記事質向上のためであって、自分の知らない事を削除するためじゃないんですけどね。全くいい迷惑だ。出典の情報をもらったら自分で確認するってのは常識だと思うんですけどね。そのうちもう少し余力ができればやりたいとは考えております。ただし、それ以前の問題としてあなたの記事破壊に比べればまだ現状の方がはるかにマシであり、これが独自研究でない事は、これまでに挙げられた参考文献を理解出来る方であれば自明な事ですので、出典がつけられないから自分に都合のいい部分だけ残すなんてのは無意味どころか害悪なんですよ。--マクガイア 2010年3月14日 (日) 04:36 (UTC)

text: ええと、1週間以上待たなければならない理由があれば考慮するべき事案とは思います。「明確に反対を表明している人物が確実におりかつ、その方が1週間では返答できないという状況」であれば、考慮するかしないかは議論参加者の自由であると思いますよ。例えば、それで反対していた人は自分が頻繁に編集に来れなかったために意見が封殺されてしまった、そのため前の合意は不十分でもう一度議論をするという自由があるのですから、再度議論が必要となるかもしれません。二度手間を避けるために反対者を通常よりも長く待つということは必要かも知れません。でも、この議論には途中まで明確に反対を表明している人物も、1週間では返答できないという状況を周囲に伝えている人もいませんでしたが。

text: >1週間で来れないとわかっている相手がいるにも関わらず、議論の確認すらせずに、編集を強行されたのはどなた

text: 誰でしょう。もちろん私のことではないですよね。

text: >既に説明はしております。

text: どのあたりで説明されているんでしょうか。もし私が、出された出典を確認すると言う基本的な執筆以前の能力が足りていないとしても、それはやはりほとんど関係がない話です。私が提案している内容と、ご自身の回答が関係しているというならどのあたりが関係しているのか示していただけますか。この2の節からは全く関係がない話となっていますから、その前でご説明いただいているんですよね。

text: >んー、簡単に言ってくれるなー。

text: それは私はこの議題には無関係だからですね。回答を求められている（と思った）のでコメントしました。--春日椿 2010年3月14日 (日) 15:39 (UTC)
replies: text: : だからそれが、「相手の虚をついて自分の意見をごり押しするためのルール」として考えていることに他ならないでしょ? シティーハンターの分割という前科を見れば、既成事実化してどなたさんかがごね続けるのは自明ですよね? また1週間では返答できないということは履歴を観ればわかることです。やはりこれも、「相手の虚をついて自分の意見をごり押しするためのルール」としか考えていないから、こう言うことが言えるわけですよ。

text: : だから笑えなギャグは結構ですって……。あなた以外にどなたがいらっしゃる?

text: : 毎回説明してるでしょ?

text: :# 出典を出して独自研究ではないことを説明。

text: :# 出典を確認もせずに独自研究の可能性があると叫び続ける

text: : なぜ、これで議論が成立すると思えるのかが正直私には理解できないのですよ。

text: : 加筆については前回言い忘れていましたが、あなたの様な方が粘着していればまともな記事でもいちゃもんをつけられて無に帰する可能性が高く、モチベーションを上げられない事も明確な理由であることは明言しておきますね。--マクガイア 2010年4月10日 (土) 04:36 (UTC)
replies: text: ::そのアカウントでどのくらいの頻度で編集しているかは履歴を見れば確認できますけど、どのくらいの頻度で閲覧しているかは私にはわかりませんので。「相手の虚をついて自分の意見をごり押しするためのルール」といわれても、もし相手に私を論破するだけの根拠があるなら、落ち着いて編集できる時に私が行った提案とその結果を上書きする新たな合意をえることができるでしょう。

text: ::あなたの言葉を「善意にとって」返答をしたのですが。あなたが説明していることの中に、私がその編集をしたという明示は全くされていませんね。「1週間で来れないとわかっている相手がいるにも関わらず、議論の確認すらせずに、編集を強行」したことは少なくともここではありません。

text: ::出典を出して独自研究ではないことを説明しても、その出典が正しく使われなければ独自研究である可能性は否定できないといっているだけで、正しく書かれているものにまで独自研究と叫ぼうとは思いませんよ。

text: ::>なぜ、これで議論が成立すると思えるのかが

text: ::この件に関して私はここで議論をしていませんが。「粘着している人にいちゃもんをつけられない記事をつくる自信がない」ということですね。そもそも、「北条司関係の記事について積極的に関わるつもりはない」と明言されている人に、議論への参加を続けて頂いたり、そうされればよいなどと発言することは失礼でしたね。

text: ::2010年2月14日 (日) 13:17 (UTC)のコメントで私の求めている理由を、既にコメントしているということですが、いつのものなのかを私にもわかりやすい形で提示していただけないでしょうか。--春日椿 2010年4月10日 (土) 16:02 (UTC)
replies: text: ::: ですから、それが「相手の虚をついた上で、自分の意見を無理矢理既成事実化してごり押しするため」でしかないですよね? 一週間待つということの本質がわかっていれば絶対にそんなことはできないはずですよ。私は必ず反対者がいる提案に対しては、一週間以上意見がなかった後に、念のために「あと一週間を見て反対がなければ実行します」といった形でかならず最終確認を行います。どこかで明記されていることではありませんが「なぜ一週間なのか?」を考えれば当然の行動だと考えますので。他人に厳しく自分に甘いダブルスタンダードな方にご理解いただくのは難しいでしょうが。

text: ::: 履歴見直してみましたけど、Bunch-ch氏が2009年1月13日 (火) 06:56 (UTC)に反対意見を表明しており（春日椿さんぐらいのすばらしい読解力では反対意見だとは読み取れなかったようですが……）、そこから一週間もたっていない2009年1月19日 (月) 17:01 (UTC)に編集を強行されていますよね。つまりご自身が連呼されている一週間すらそもそも守っていなかったのですから、そもそもあなたの編集は無効として問題なかったんですね。もっと早くしっかりと確認しとけばくだらない議論が減らせたのが残念です。

text: ::: >> 出典を出して独自研究ではないことを説明しても、その出典が正しく使われなければ独自研究である可能性は否定できないといっているだけで、正しく書かれているものにまで独自研究と叫ぼうとは思いませんよ。

text: ::: でしたら、「どこがどのように出典を正しく使用していないのか」を出典に基づいて説明したらどうですか? 出典の確認もせずにそんなことおっしゃられても説得力は皆無ですよ? あなたが現在やっていることは、出典の確認もせずに自分が気に食わない記述だけを独自研究だと決めつけているにすぎません。

text: ::: >>この件に関して私はここで議論をしていませんが。

text: ::: え?w 自分に都合の悪いことは議論対象外ということですか?

text: ::: 簡単にまとめると

text: :::# 自分が知らないだけのことを独自研究だと削除し記事を破壊される方に、出典を示し独自研究ではないことを説明。

text: :::# しかしこの相手は出典の確認は一切せずに、相変わらず独自研究だとおっしゃる。

text: :::# 私は「出典を確認していただければ独自研究ではないことは自明です」とさらに出典を追加して再度説明。

text: :::# しかしこの相手はやはり出典の確認は一切せずに、独自研究の可能性もあるとおっしゃる。

text: ::: というのがこれまでの議論の流れかと。

text: ::: 独自研究だと主張する側が出典を提示された場合に可能な行動として

text: :::* 相手の発言を信じて、受け入れる

text: :::* 提示された出典を検証して、出典の不備を指摘する

text: ::: の2択しかないと私は思うのですが、春日椿さんには

text: :::* 出典を確認せずに、出典の不備を指摘する

text: ::: という到底私には理解できないミラクルな3つ目の選択肢があるようですね。他人に対して独自研究がどうだとおしゃるのであれば到底許される行動ではないと私は思いますが……。

text: ::: >>「粘着している人にいちゃもんをつけられない記事をつくる自信がない」ということですね。

text: ::: おっしゃる通りです。秀逸な記事をたった一本だけしか書けておらず、北条司にもこの程度の加筆しかできない私ごときの執筆力では、こんな程度のすばらしい加筆で堂々とご自身の利用者ページに「執筆に参加したもの」として恥ずかし気もなく掲げられている方にご満足いただける記事は到底書けるわけがありません (^^;) 。どなたかがいらっしゃらなければ「まともな記事に仕上げる」自身は多少なりともありますが、確実に大地震を起こすとわかっている震源が近くにあれば、多大な労力と元手をかけてまで家を建てたくないでしょう? たとえFAを狙える自信があったとしても、あなたにいちゃもんをつけられない記事を書く自信は全く持てるわけがありません。

text: ::: 2010年2月14日 (日) 13:17 (UTC)のコメントとは、「私が始めた議論のどこが『CH』にもまたがる話なのか」でいいんでしょうかね? 2009年8月25日 (火) 14:27 (UTC)の発言をはじめとして2009年9月13日 (日) 11:09 (UTC)の発言・2009年9月19日 (土) 07:01 (UTC)の発言、2009年10月9日 (金) 13:50 (UTC)の発言……ほぼ毎回のように同じことを説明してると思いますが……。--マクガイア 2010年5月9日 (日) 11:26 (UTC)

text: そうでしょうか。反対意見を持っている人ならば、再提起してそれを訴えればよいのではないでしょうか。私も、反対者がいる提案に対しては一週間以上意見がなかった場合には、1日から一週間の範囲で「反対がなければ実行する」と最終確認を取ることはあります。

text: Bunch-ch氏が2009年1月13日 (火) 06:56 (UTC)にされていたコメントは、あなたが理解している通り私には反対意見だとは読み取れなかったため直後に確認を取り、提案から一週間経った18日の段階で再度確認を取り、19日に問題ないと考え編集を行っています。一週間は守っていますし確認も行っています。

text: >「どこがどのように出典を正しく使用していないのか」を出典に基づいて説明したら

text: 書かれていないものをどう判断すればよいと？私に何を求めているのかわかりません。別の場所での議論では、出典を正しく使用していないと指摘したこともありましたね。

text: >え?w 自分に都合の悪いことは議論対象外ということですか?

text: いいえ、議論が成立していないとおっしゃったので、私はその件に対して議論はしていませんから、当然成立するはずはないと言う意味です。もしあなたがしたいのなら別の節でどうぞ。

text: >簡単にまとめると

text: どうまとめたらそうなるのかわかりませんが別の節でどうぞといいながら回答します。出典やそこにかかれている文章は提示されているものの、それが実際にこの記事にどのように反映するかを具体的に示されていないために、それが反映された場合に私が取るべき行動の段階まで至っていないだけです。あなたの言われる2つの選択肢すら私の目前にはないのですから、ミラクルな3つ目の選択肢があるわけは当然ありません。

text: あなたが自身の執筆能力に自身を持っておられることはわかりますが、それだけの自信をお持ちなのになぜ「確実に大地震を起こすとわかっている震源が近くにある」とお考えなのかわかりません。私なんて、こんなコメントができるくらいの自信があったら、「小地震を起こす可能性のある震源すら近くにない」と思いますけど。

text: 私が始めた議論が『CH』にもまたがる話と指摘している部分については、そこのどこに「春日椿が始めた議論」に関する指摘がありますか。--春日椿 2010年5月9日 (日) 17:21 (UTC)
replies: text: : ですから、それが「相手の虚をついた上で、自分の意見を無理矢理既成事実化してごり押しするため」でしかないですよね? 一週間待つということの本質がわかっていれば絶対にそんなことは言いませんよ。そして、これもまた「一週間待つということの本質」を考えればわかることなのですが、あなたの最後の発言である2009年1月13日 (火) 14:54 (UTC)から1週間待ってはじめて1週間待ったと言えるのであって、あなたの提案を起点とするのはおかしいでしょう? そして、あなたがそれまでにここでの議論に関わっておらず状況を把握するのが難しかったというのなら話は別ですが、これまでBunch-ch氏と議論が交わされており明確に対立していることが分かっているのですから、Bunch-ch氏の発言が反対意見として読み取れないというのは、はっきり言ってなあなたの読解力不足としか考えられません。

text: : 「しっかり脚注かなりをする必要性はもちろんあるが、出典を確認すれば問題ないことは自明なので削除の必要はない」と申し上げているのに対し、「それが実際にこの記事にどのように反映するかを具体的に示されていないために、それが反映された場合に私が取るべき行動の段階まで至っていない」って……。んー、なんて言ったらいいんだろう。毎度のことですがあきれてなんと言えばいいのかホントよく分かりません。根本的な「記事を良くしよう」という観点が欠落してますよね。「記事を充実させる」ということを考えているのであれば、まずは出典を確認し、どのように現状を生かすかを考えるはずです。少なくとも私は何らかの形で出典の示されましたら、まずはその出典を探すところから始めます（cf.ノート:楠桂、ノート:塩崎雄二）。出典が示されたらそれを自分で確認するって言うのは、求める側の最低限の礼儀です。とうぜん2択にたどり着いております。

text: : いやいや、私は自分の執筆能力に自信なんてありませんよ。記事として成立するには最低限のことを守って執筆しているだけであり、本来の意味での執筆能力なんて無いに等しいものです。しかし「最低限やるべきことをやっている」にすぎないものであっても、相手があまりにもお粗末すぎるために相対的にまるで高いかのように見えてしまうというだけのことです。はっきりと分かりやすく言い直せば、前回の発言は「私の執筆能力が高い」ということではなく、「あなたの執筆能力が低すぎる」ということです。そもそもとして執筆以前の問題もいろいろありますけど。

text: : あまり上手な喩えではなかったのですが、地震というのは「防ぎようのない天災」の比喩として使いました。ここでの議論を見ていますと、たとえ『完璧な記事』が書けたとしましても、これまで通り意味不明ないちゃもんを付けて記事破壊をするのは明らかであると思えますし、「あなたがいちゃもんをつけない」なんてことは想定不可能ですので、「確実に大地震を起こすとわかっている震源が近くにあれば、多大な労力と元手をかけてまで家を建てたくない」と申し上げているんですよ。

text: : 『CH』にも関わる議論であるものを、あなたが勝手に「『CH』は関係ない」と言い張ってるだけです。なぜ関係あるのかはさんざん出典を示してます。

text: : P.S. 日にち固定で月一ですと、曜日のずれで徐々に間が短くなってしまい結構な負担となっていますので、今後は原則として第一日曜日（または土曜日）の形で固定させて頂きたいのですがよろしいでしょうか?--マクガイア 2010年6月6日 (日) 06:23 (UTC)
replies: text: ::そもそも意見なのか苦言なのかわからないコメントのために、時間を空ける必要はないと考えたので、提案を起点としました。ただし私自身も、確認から一週間を経過していなかったことで、一点の問題もなく手続きの不備もないと言える状況ではなかったこと（Bunch-chさんの差し戻しの正当性）を認め、議論継続のテーブルにつきました。「これまでBunch-ch氏と議論が交わされており明確に対立していることが分かっている」というのはどこの話でしょうか。以前のマクガイアさんの提案に関する議論のことではないと思いますが。

text: ::一般論として、出典が必要な部分に出典が示されたら、それを自分で確認するのは、求める側がその件に関して口を出す前に行う最低限の礼儀であると、私は思っています。マクガイアさんも、しっかり脚注などで示す必要性はもちろんある、と認めておられるのですから、やはり2択にたどり着く前の段階でしょう。

text: ::そうですか。私も「自分が（マクガイアさんにとっていちゃもんに思える）反論をしない」かどうかは約束できませんし、何をするかしないかは個人の自由だと思いますが。

text: ::この作品が『CH』に関わるという出典は示していただいていますが。

text: :: P.S.の部分については意味がよくわからないのですが。--春日椿 2010年6月6日 (日) 11:11 (UTC)
replies: text: ::: 「そもそも意見なのか苦言なのかわからないコメント」なのであれば、それが意見なのか苦言なのかをしっかりと確認する必要がありますので、むしろ確認からの1週間が必須となるかと。「そもそも意見なのか苦言なのかわからないコメント」だから「時間を空ける必要はない」というのは「一週間待つということの本質」がお分かりであれば決して出てくる結論ではないと思いますよ?「一点の問題もなく手続きの不備もないと言える状況ではなかった」ではなく、明らかにあなたの手続きに問題と不備が存在しています。いや、普通に「以前のマクガイアさんの提案に関する議論」のことですけど……。

text: ::: ご自身が一般論として述べていることを全くしてもいないのに、2択にたどり着いていない、と……。自分の発言もう一度読み直してくださいね (^^;) しっかりと脚注化する必要性はもちろんありますが、これがすなわち、脚注化されていなければ出典を確認しなくても良い、ということではありませんよ? 本当に記事の質向上を考えて出典を求めているのであれば、たとえあやふやな情報であったとしても頂いた情報を元に出典の確認をし、自分で追記するはずです。もちろん時間や予算の許す範囲という条件はありますが、前回の発言で示しましたとおり、当然として私はそうしています。

text: ::: 「「自分が（マクガイアさんにとっていちゃもんに思える）反論をしない」かどうかは約束できませんし」というのはその通りでしょうね。あなたの執筆能力では仕方のないことだと思います。まあできれば自分の能力では無理なことには手を出さない方がいいとは思いますが、それが判別できるかどうかというのも能力のうちですしね。ただ、なぜここで「個人の自由」がでてくるのかがちょっと分からないですね。

text: ::: この作品が『CH』に関わるという出典はがあるのに、それがこの議論と関係ないと言えるあたりがあなたの読解能力を示していることに気づいていただければと…… (^^;)

text: ::: P.S. についてですが、例えば前回の発言6月6日から1ヶ月以内ということになりますと7月6日までの返答しなければならないことになります。しかしある程度まとまった時間が必要なこのノートへの返答は土日でなければ私には難しいため、7月3or4日までに返答しなければなりません。7月4日に返答したとしましてそこから1ヶ月以内ということになりますと、今度は8月4日までの返答しなければならないことになります。しかし、やはりある程度まとまった時間が必要なこのノートへの返答は土日でなければ私には難しいため、7月31or8月1日までに返答しなければなりません。ということで、日にちでの期間指定は徐々に日数がつめられてしまい、月二回ということがでてきてしまいますので、毎月第一土or日曜日という形で固定してしまいたいということです。毎月第一土or日曜日と固定されればスケジュール管理的にも楽になりますしね。--マクガイア 2010年7月4日 (日) 06:13 (UTC)

text: 「そもそも意見なのか苦言なのかわからないコメント」について確認からの1週間を置かなかったことに、不備があったと認識しています。「以前のマクガイアさんの提案に関する議論」のことであれば、その議論で対立していたことは事実ですが、それとは独立した提案でも明確に対立しているかどうかはわからず、議論を交わしたBunch-ch氏だったからこそ苦言である可能性が大きいと考えていました、別の方が同様のコメントをしたなら以前の議論を再開したいための反対と考えたでしょう。

text: 私の判断は違います。本当に記事の質向上を考えて出典を求めた場合に、その出典にある内容がこの記事に必要だった場合や、内容を確認すべきだと考えた場合には、時間や予算の許す範囲で入手します。ですが、自分が手を加えようと考えているのでなければ、優先順位は低くなります。今回も後者ですし、すでにその情報源を入手していて、その内容が記述できる編集者がいるならば、まずはその人に任せ、その間に自分は別の情報を探した方が良いと思っています。あやふやな情報であったら、それはそもそもここでいう出典ではありません。

text: この作品が『CH』に関わるという出典と、この議論とは関係ありません。それ以外のやり取りの中は、関係ある部分はありますが、ここではそれについての議論はしていません。

text: 一か月と言う期間に、双方それでよいとコメントしたのですから、その中でいつ返答してもいいのです。私は頂いたコメントをその日のうちに見れるかもわかりませんので、以前通りに一か月以内のコメントができる日にしたいと思います。例えば、今回のコメントも7月10日や8月4日にしていた可能性はあります、それでも固定してコメントをするということなら、ご自由にどうぞ。--春日椿 2010年7月4日 (日) 15:09 (UTC)
replies: text: : 不備があったのですからその後の言い訳はいらないですよね? 一週間ルールを守らず編集を強行したあなたに落ち度があるというだけのことです。言い訳の理屈(?)も正直わからないですし(^^:)

text: : すごい根本的な疑問なんですが、「自分が手を加えようと考えているのでな」いのに何をこんなにがんばってるんでしょうか? 手を加えるつもりがないなら最初から関わらずに、関わるつもりの記事で頑張った方が良いのでは? ちゃんとした出典があることは既に提示していますし、変な人が粘着している状態が解消されればそのうち誰かがしっかりとした記事にしてくれる可能性は高いと思いますよ。私は「出典、出典とうるさいやつ」と言われているらしく、そして実際にかなりの数のを貼付けていますが、出典がないことを根拠に記述を削除するのはプライバシーに関わる恐れがあるものか「誰がどう見ても個人的感想の評価」ぐらいなものなんですよね。それでも、熱烈な方がたかってくるのはこうした自分の気に食わない記述を除去するために検証可能性を悪用する人の煽りをうけてなんでしょうね。

text: : この作品が『CH』に関わることとこの議論は関係があります。それを理解できていないのはあなたの読解力不足です。

text: : 前回のお願いを言い換えれば、「一ヶ月に2度の返答が必要となってしまう場合に、最大で6日間の猶予を欲しい」ということです。これを、これまでの状況から「春日椿氏がいつもすぐに返答する状態」を前提とししまったために、「第一で固定」とお願いしたわけです。しかし、考えてみれば春日椿氏が時間をあける場合もあり得ますね。そこであらためて、「一ヶ月後の週末」（つまり最大で一ヶ月+6日）という形でご猶予を頂けないでしょうか? もともと、一ヶ月に一度なのは「無駄な労力を減らすため」ですので、二週間や三週間で返答するんじゃあまり意味がありませんので。この形であれば前述の通りに、あなたが即日で返答している間は「第一で固定」の形になります。--マクガイア 2010年8月1日 (日) 12:06 (UTC)
replies: text: ::私の言葉を誤読されているようです。この記事には「自分が手を加えようと考えている」部分があるので、議論を始めました。それについては、やりとりが終了とみなせる状態になりましたが、そのあとで関連する事項に対する新たな意見が出ているので、それは提案なのかと問いかけて待っています（その間に「自分が手を加えようと考えているのでな」い部分についての問いかけがあるので、具体的な話はあまりしないように一般論をコメントしていました）。もちろん、そんな提案を実行する気がないのならば、そこでこの議論は終了となりますが。私からも「自分が手を加えようと考えているのでな」いのに何をこんなにがんばってるんでしょうかと、質問したいですね。

text: ::私の読解力不足でも何でもなく、この作品が『CH』に関わることとこの議論は関係がありません。関係があるといえる話題を、議論に持ち込もうとされているのはわかりますが、それについては今のところ議論はしていませんので、議論したいなら節を分けて下さいと言っています。

text: ::期間については、私は議論が早く終わるならそれに越したことはないと考えています。前述のとおり、私も即日で返事できるとは限りませんから、あまり長くすることには賛成できません。ただ、私が即日で回答している場合のみ「一人で一ヶ月間に2度のコメントを必要とすること」を避けたいということでしたら、5週間以内を期限とすればそれを満たせますのでそこまでは許容できます。--春日椿 2010年8月3日 (火) 16:02 (UTC)
replies: text: ::: 週末、土曜日か日曜日でお返事致します。--マクガイア 2010年8月31日 (火) 15:40 (UTC)

text: ::: 手を加える、ですか……。無知に基づく単なる記事の破壊を随分と美化しておっしいますね……。私がこの議論に参加している理由は既に申し上げていますが、それなりに関わった記事が出典の確認すらできずろくな記事も書けない議論屋によって破壊されるのが居た堪れないためです。大して手を入れてないような記事であれば、関わるだけ無駄ですのでとっくに放置しているんですけどね。

text: ::: 自分に都合の悪い議題を避けたいのは分かりますが、それが議題の本論なのです。意図的にやっていれば悪質ですし、分かっていないならあなたの読解力不足の如実に示します。

text: ::: 「春日椿氏が関わっている議論が早く終わる」なんてことは滅多にないでしょう? 私はその点についてはとっくにあきらめていますよ(^^;)。だからこそ、無駄な労力を減らすため月一にしたんですよ。んー、即日って言う縛りは意味がないような。今回であれば春日椿氏が即日で回答すれば私は7日までに返答すれば良い、しかし春日椿氏が即日ではなく3日になって返答したため、3日までに返答しなければならない、ということになりますが。--マクガイア 2010年9月5日 (日) 00:35 (UTC)
replies: text: ::::私の認識では「関係ない」のです。関係があるというならそれを説明していただきたいと言っているのですが、それがない状態ではこちらこそ「関係のない話で議論を引っ張ろうとしている」もしくは「春日椿の読解力がないせいにしようとしている」ようにしか思えません。本当に無駄な労力を減らしたいのであれば、そんなことはしないと思いますが。

text: ::::月に2度書かなくてはならない状況は、その条件を付け加えれば今のところないと思います。もし、その条件には意味がないものとあなたが考えるなら、今まで通りとなります。--春日椿 2010年9月24日 (金) 18:09 (UTC)
replies: text: ::::: 関係があることは既に二次資料を提示し説明しております。それを「私の認識では『関係ない』」とおっしゃるのですから、読解力が無いのは自明では? 自分に都合の悪い議題を避けたいのは分かりますが、それが議題の本論なのです。意図的にやっていれば悪質ですし、分かっていないならあなたの読解力不足の如実に示します。なお、読解力が無い、というのはここの議論はもちろんのこと、ざっと確認した限りではありますがあなたの執筆（と呼べる物は正直見つけられなかったのですが……）レベルも合わせて申し上げています。

text: ::::: えーっと、その条件を付け加えることによって「月に2度書かなくてはならない状況」が現につい先月にあったわけですが……。8月1日の私の記述に対し、即日ではない8月3日にあなたが返信したことにより、私の返信期限は9月3日になりました。9月3日は金曜日のため、これよりも前に週末で返答しようとすれば8月28日か29日で返答しなければなりません。あなたのこれまでの態度からして、1日でも過ぎよう物なら、「合意が達成された」と言い出すのが安易に予想されるため、私は月に2度書かないためにわざわざ、「週末、土曜日か日曜日でお返事致します。」と言う断りを8月31日にしなければならなかったのですよ。--マクガイア 2010年10月23日 (土) 12:28 (UTC)
replies: text: ::::::>それを「私の認識では『関係ない』」とおっしゃるのですから、読解力が無いのは自明では?

text: ::::::マクガイアさんのおっしゃるような関係性が存在し、分別のある大人なら誰でもそれを把握することができるのならば、読解力が無いのでしょうね。少なくとも私には、「私の起こしている議論」が関連していると、マクガイアさんが出典を示されている部分を見つけられませんでした。

text: ::::::>私は月に2度書かないためにわざわざ、「週末、土曜日か日曜日でお返事致します。」と言う断りを8月31日にしなければならなかったのです

text: ::::::ええと、ずっとそういった断り書きで月に2度書くことを回避されてきたのであれば、これからも問題はないんじゃないでしょうか。

text: ::::::>1日でも過ぎよう物なら、「合意が達成された」と言い出す

text: ::::::そうですね、おそらく一日過ぎていてかつあなたにノートぺージへの編集履歴があればそういった対応を取るでしょう。また、現時点でも「関係があることを明示していない」ただのコメントのやりとりしかないのですから、既に議論は終了しているとみなすこともできますが。--春日椿 2010年10月28日 (木) 16:24 (UTC)
replies: text: ::::::: おっしゃってることは仮定条件を除けば全くその通りです。だから、「出典を示されている部分を見つけられ」ないのですよ。「ずっとそういった断り書きで月に2度書くことを回避されてきたのであれば、これからも問題はないんじゃないでしょうか。」なんてことおっしゃる当たりもやっぱり読解力のなさを如実に示していますよね。毎度あなたの御発言は予想の範囲外で驚かされるのですが、今回も例に漏れず「何を今更?」と大変驚かせて頂きました。これまで通りでいいなら最初からわざわざ提案なんてしないでしょう?

text: ::::::: で、論点をそらした「これまで通りでいい」と言う結論の前に、前回にあなたがおっしゃった「月に2度書かなくてはならない状況は、その条件を付け加えれば今のところない」という「条件を加える理由」が明確に間違いだったことはご理解いただけたんでしょうかね?

text: ::::::: 自分がやられて文句を言っていたことを自分は人にやる、さすが立派ですね。まあ、これは今まで通りなので今更驚きもしませんが (^^;) 。まあ、まともな議論になるわけないですよね。関係あることを読解力不足であなたが理解できていない、それ以前に出典の確認すらできないのでは。議論のスタートラインにすら立っていないんですから。

text: ::::::: 人物分割議論では自分一人でも反対している間は合意は成立しない、ということをおっしゃっていたんですから、逆の立場になった際にはきっちり同様の立場を取って頂きたいものですね。--マクガイア 2010年11月27日 (土) 11:48 (UTC)

text: あなたが、「春日椿の起こした議論に出典を示されている部分」についてはおっしゃる通り見つけられませんね。え？これまで通りで良くはないのですか。

text: 論点をそらした？　あなたの言われる論点とは。ここしばらくここでは議論なんてしていなかったと思っていましたが、論点というものが存在していたとは驚きです。「条件を加える理由」が明確に間違いだった？　ええと、譲歩をしているのであり、いちゃもんを付けられるとは思いませんでした。その譲歩を口にしたことが間違いだというのなら、そうかもしれません。

text: 何についていつどこでどういったことについてかが、わかりませんね。

text: ええと、ではあなたの意見とは何なのでしょうか。自分がやられて文句を言っていたことを人にやる、あなたも立派ですね。--春日椿 2010年12月13日 (月) 16:03 (UTC)
replies: text: : だから読解力がないから見つけられないだけですって。とても分かり易い理由ですよね。読解力があることを示す「私なんかが及びもつかない執筆記事」を示して頂ければ違う理由も考えますけど。

text: : 先月の論点は、「あなたの『月に2度書かなくてはならない状況は、その条件を付け加えれば今のところないと思います。』という発言が、その一月前の発言を確認するだけですぐにわかる全くのでたらめであり、実際にその条件では意味がないということが示されている。従って、譲歩が成立する前提が前提として成り立ってない。」という点です。わかりましたか? 譲歩してやってると偉そうなこといいながら、自分で何の譲歩にもなってないことを立派に証明してるのはどなたでしょうか? 嘘が嘘だとご自身で証明してらっしゃるのに、それを指摘したらいちゃもんですか? そして自分の発言が嘘だったことには全く触れず、逆切れして今まで通りでいいとか言い出しちゃう当たりがもう、なんといっていいやら……。

text: : 自分から殴り掛かることはしなくても、殴り掛かってくる相手に殴られっぱなしにはならない、というだけのことです。まあ、確かにその時点で立派なことではありませんがね。--マクガイア 2011年1月9日 (日) 13:09 (UTC)
その後反応がありませんので本件はクローズします。--マクガイア 2011年3月20日 (日) 11:50 (UTC)
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message: Bunch-ch氏の編集スパンが長いため気づきにくかったのですが、明らかに編集合戦となっていますので保護依頼を提出致しました。なお、保護依頼にあたり、編集合戦の原因となっている編集を差し戻しております。
どちらの版も良いとは思いませんので賛否は表明致しません。はっきり申し上げて議論も内容も五十歩百歩です。
以前私の意見にご賛同頂いたBunch-ch氏にこう言うことを申し上げるのは心苦しいのですが、もう少し言葉をお選び頂きます様お願い致します。お気持ちは分かりますが、どんな相手であれ礼儀を忘れないというのはWPに限らないルールですので。--マクガイア 2009年3月26日 (木) 21:41 (UTC)
replies: text: 礼儀が必要な人には示します。でもうそつきには必要ないです。--Bunch-ch 2009年4月8日 (水) 03:01 (UTC)
replies: text: : （インデントつけさせて頂きました）まず最初に申し上げておきたいこととして、「編集合戦はどちらも悪い」ということがあります。明らかな荒しに対するリバートならともかく、意見の衝突時に自分の編集を強行するという編集態度は内容の是非に関わらず、論外です。そしてこの「どちらも悪い」状況において、さらに片方が礼儀を失していれば、第三者の目にはどのように映るのかを想像してみて下さい。現状のBunch-chさんの態度は「どちらも悪い」はずの状況を「Bunch-chさんが悪い」と印象付けるおそれがあります。たとえ本当に礼儀を示す必要のない相手であったとしても、形を取り繕った方がご自身に取って不利益のないことだとお考え頂ければいかがでしょうか?--マクガイア 2009年4月9日 (木) 11:03 (UTC)
これでいいでしょうか？—以上の署名の無いコメントは、Bunch-ch （会話・履歴）さんが[2009年4月22日 (水) 3:23 (UTC)]に投稿したものです。

text: 嘘という言葉の暴力性をもう少しお考え頂けないでしょうか? 私も「戻す」と言って「一部だけを戻す」のは非常識な屁理屈だと思いますし、Bunch-ch氏の憤りは分かるのですが、「一部を戻す」のも確かに「戻す」の一種ではありますので嘘と断言するのは少し問題があるように思います。もっとも、嘘だと言われた時点で誤解を招く様な物言いを詫び修正すればここまで話のこじれることもなかったでしょうが。前回と同じことですが、ろくでもない相手であってもご自身の不利益になるかどうかをお考え頂ければもう少し慎重に言葉をお選びただけるのではないでしょうか。議論の程度が同じであってもこうした言葉遣い等で人の印象は大きく変わってしまいますので。--マクガイア 2009年4月23日 (木) 10:44 (UTC)
thread_title:  保護を依頼致しました