ノート:艦隊これくしょん -艦これ-/過去ログ1

message: 少し先の話になりますが、10月18日には『艦これ白書』が発売になります。これについて運営は「「声優名・イラストレーター名」情報も掲載予定」としています。どの程度公開されるのか不明ですが、仮に現時点での全ての声優情報が公開された場合、現在の記事形式ですと縦に長くなり過ぎてしまい、非常に読み辛くなってしまいます（現状でもかなり長い）。『艦これ』では一人の声優が複数のキャラクターの声を担当している点も考えると、声優名を前、キャラクター名を後としたテーブル形式にした方が良いのではないかと考えます。別にリストでも良いのですが、折り返しが若干見辛くなるのでテーブルです。以下、試作です。
声優名     	配役『艦これ白書』。
藤田咲     	赤城、扶桑、山城、陽炎、不知火、黒潮、雪風
井口裕香    	加賀、利根、筑摩、天龍、龍田、長良、五十鈴、名取
…       	…
1週間ほど待って特に反対意見が無ければ、現時点で明らかになっている分を先行してテーブル化し、18日の「白書」に即時対応できるよう準備しておきたいと思います（イラストレーターについても同様）。ご意見お待ちしています。--Starchild1884（会話） 2013年10月6日 (日) 21:22 (UTC)
 いいんじゃないでしょうか。私も似たような編集を考えていましたし、やってくれるなら幸いです--Key73041（会話） 2013年10月6日 (日) 21:46 (UTC)
 いいと思います。声優が複数のキャラクターを兼任しているので、声優名をキーにしてまとめた方が見やすくなると思います。--Neronplex（暖簾）｜話投 2013年10月7日 (月) 09:45 (UTC)
 現在のものは複数のソースがあった経緯上のものなだけなので、単一ソースが出版された場合は全部まとめていいと思います。ただし、まとめる主体はあくまでも艦娘であって、艦種順にすべきと考えます。ここはゲームの記事であって、その艦娘の説に記載することなわけですから、主が艦娘（艦種）であって、従が声優となるべきでしょう。--223.217.150.8 2013年10月7日 (月) 19:05 (UTC)
replies: text: 223.217.150.8氏の仰るような形式ですと、[ 英語版記事（2013年10月5日 16:05 UTC）]のような感じになりますが……これ、見易いとお考えでしょうか？ 私はそうは思いません。形式的な主従より、記事の見易さを優先させてください。--Starchild1884（会話） 2013年10月8日 (火) 21:56 (UTC)

text: Starchild1884氏の提示された例には、1：見にくい　２：わかりづらい　３：記事の主従として不適切である　の３理由により反対します。英語版のようなスタイル（Key73041氏の提示されたスタイル）が、見やすく・わかりやすく・記事の主従としても適切であり、良いことづくめだと思いました。--223.217.150.8 2013年10月11日 (金) 18:18 (UTC)
replies: text: :  ①②に関しては、どう見辛く分かり辛いのか仰っていただかないと何の改善にも繋がりませんので、ひとまず無視させて頂きます。③に関しては、どうしても主従が問題だと言うのであれば、現在「==艦娘==」となっている節を「==艦娘== ===声優===」として、艦娘そのものの説明を持ってくるとともに、声優を主とする節に変えることで対応しましょう。--Starchild1884（会話） 2013年10月11日 (金) 21:28 (UTC)

text: でしたらこのような形式はいかがでしょうか？
名前  	読み    	分類                   	CV
赤城  	あかぎ   	赤城型一番艦 正規空母          	藤田咲
これでしたら艦娘を主として声優名を従としていると思います。--Key73041（会話） 2013年10月9日 (水) 10:40 (UTC)
replies: text: :  いや、ですから「それが100行以上もあったら見辛いよね」という話をしているのですが……

text: : アイドルマスター シンデレラガールズ#登場キャラクターのような表もありますが、あちらはスリーサイズや誕生日などステータスを記載する必要があり、かつ声優も（一部例外（双子など）を除き）バラバラ、という事情があります。対するこちらは記載すべきステータスは皆無、一人の声優あたりの配役が多いという事情があり、声優をキーとしてまとめた方がすっきり見易くなります。主従といった形式的な問題より、見易さを優先しましょう。--Starchild1884（会話） 2013年10月9日 (水) 22:23 (UTC)

text: :  これでは英語版の表記と大差ないのでは？--Neronplex（暖簾）｜話投 2013年10月10日 (木) 05:54 (UTC)
 Starchild1884さんの提案と表示形式に賛成します。見やすさだけでなく、声優のひとり多役であることを考慮し、記事の中の節としてみれば、声優が主で艦娘が従であることは記事のあり方としておかしいことはないと思います。--ジャムリン（会話） 2013年10月10日 (木) 00:53 (UTC)

text: 私はこれが100行以上あっても見辛いとは思いません。この表形式と英語版が大差ないと言われる意味もさっぱり分かりません。

text: ですが私はIDユーザーさんの「艦娘を主とすべき」という意見に対して例を示しただけで、別にこの形式が採用されるべきとは考えていません。そもそも私は最初の形式に賛成票出してますしね。この意見が皆様の混乱の種となっているのでしたら謝罪します。--Key73041（会話） 2013年10月10日 (木) 10:52 (UTC)
 ひとまず以下、試作改です。一部現在の記事に記載されていない配役もありますが、ソース（ウィキテキスト）には出典を付けているので気になる方はソースを確認してください。
声優名                   	配役
井口裕香                  	航空母艦「加賀」、利根型重巡洋艦、天龍型軽巡洋艦「天龍」「龍田」
上坂すみれ                 	航空母艦「蒼龍」「飛龍」、吹雪型（特I型）駆逐艦「吹雪」「磯波」
大坪由佳                  	伊勢型戦艦「伊勢」「日向」、飛鷹型航空母艦「飛鷹」「隼鷹」、古鷹型重巡洋艦「古鷹」「加古」、球磨型軽巡洋艦「北上」「大井」
小林元子                  	初春型駆逐艦「初春」
小松真奈                  	祥鳳型航空母艦「瑞鳳」
佐倉綾音                  	長門型戦艦「長門」、島風型駆逐艦「島風」
洲崎綾                   	最上型重巡洋艦「最上」、暁型（特III型）駆逐艦「電」
竹達彩奈                  	大和型戦艦「大和」
種田梨沙                  	妙高型重巡洋艦「妙高」「足柄」
東山奈央                  	金剛型戦艦「比叡」「榛名」「霧島」、綾波型（特II型）駆逐艦「敷波」
中島愛                   	最上型重巡洋艦「三隈」、巡潜乙型改二潜水艦「伊58」、海大VI型潜水艦「伊168」
野水伊織                  	翔鶴型航空母艦、長良型軽巡洋艦「阿武隈」
早坂梢                   	綾波型（特II型）駆逐艦「漣」
日高里菜                  	睦月型駆逐艦「睦月」
藤田咲                   	航空母艦「赤城」、陽炎型駆逐艦「陽炎」「不知火」「雪風」
ブリドカットセーラ恵美           	夕張型軽巡洋艦「夕張」、陽炎型駆逐艦「舞風」
宮川若菜                  	千歳型水上機母艦「千歳」
同型艦など分かるようにした方が良いかな？と思い「○×型戦艦」など付けてみましたが、ごちゃごちゃし過ぎるので除去（最初の試作の形式に戻す）してもいいかもしれません。これに関しては一長一短あるのでご意見を頂きたいです。一応、
* 「伊勢」「日向」 → 「伊勢」「日向」
のように記載することも考えましたが、これはこれでソースが汚いし面倒かなと考え、上記の試作改には用いていません。--Starchild1884（会話） 2013年10月11日 (金) 21:28 (UTC)

text: ひとまず最初の試作案にはいくつか賛成をいただいていることとを踏まえ、最初の試作の形式で声優部分を修正しました。イラストレーター部分も近いうちに修正しますので、もうしばらくお待ちください。

text: 223.217.150.8氏の異論については、ある程度長いサンプルで確認しないと本当に「良いことづくめ」なのか判断できないため、サンプルの作成をお願いします。それから皆で検討しましょう。--Starchild1884（会話） 2013年10月14日 (月) 22:47 (UTC)

text: イラストレーターについても修正しました。--Starchild1884（会話） 2013年10月15日 (火) 21:32 (UTC)

text: ほらー、これじゃあ、どの艦娘の声をやってるのが誰かさっぱりわかんないじゃないですか。いちいち検索使わなきゃいけない。百数十行あるのがgoodとはいいませんが、これはworstと言える。対案を出します。列を使って艦種・艦型・その次に1行に艦娘名列記・声優・イラストレーターと並べましょう。行の併合をうまく使えば記述行数を40～50程度に削減できるはずです。イラストレーターもまとめたほうがいいですよね？「艦娘」なんですから。あとでサンプル作ります。--223.217.150.8 2013年10月16日 (水) 21:48 (UTC)
replies: text: :  それなんですが、あくまで「艦娘」は「艦娘」で、「艦娘」節には艦娘の説明を書くべきなんですよ。そして「声優」や「イラストレーター」は『別枠で主』だと考えられます。声優は別枠で主、イラストレーターも別枠で主であるべき。223.217.150.8氏の仰るような『同枠でサブ』には賛成しがたいのです。艦娘は架空の存在ですが、イラストレーターや声優は実在の存在ですしね。また、微に入り細を穿ったリストは確かに魅力的ですが、そこまで書くのはファンサイトやまとめサイト、あるいは各書籍の役割であり、ウィキペディアでやることではないとも思います（私も他記事で「やたら詳細な記述」をやったことがあるので、色々書きたいお気持ちは分かりますが）。

text: : とはいえ当然、そちらの方が良ければ賛成するに吝かではありません。ひとまずサンプルをお願いします。一応、見辛い理由の一つであろう「出典のsup」については、公称では明日発売になっている『艦これ白書』への対応以降は概ね除去されると考えられるので、もう少しお待ちいただければな、と。--Starchild1884（会話） 2013年10月16日 (水) 22:50 (UTC)

text: 艦娘・声優・イラストレーター表記案です（今は出典をつけてません）。内容については本掲載前に明日発売の「艦これ白書」で確認してください。他に既出情報源がなくまったく確認できなかった項目は本掲載時には空白にしてください。逆に明らかになったものについては追記してください。「艦これ白書」以外が情報源となるものについてのみ、以前のバージョンから出典を引っ張ってきていただけますか。「艦これ白書」の内容次第では、今1行にまとめているグループを、あえて出典有りのものと無しのものに2行に分割する必要が生じる可能性もありますが……
艦種        	艦型            	艦娘名                                 	声優                    	イラスト
戦艦        	金剛型           	金剛、比叡、榛名、霧島                         	東山奈央                  	コニシ
戦艦        	扶桑型           	扶桑、山城                               	藤田咲                   	六花
戦艦        	伊勢型           	伊勢、日向                               	大坪由佳                  	しばふ
戦艦        	長門型           	長門、陸奥                               	佐倉綾音                  	しずまよしのり
戦艦        	大和型           	大和                                  	竹達彩奈                  	しずまよしのり
正規空母      	　             	赤城                                  	藤田咲                   	しばふ
正規空母      	　             	加賀                                  	井口裕香                  	しばふ
正規空母      	　             	蒼龍                                  	上坂すみれ                 	しばふ
正規空母      	　             	飛龍                                  	上坂すみれ                 	しばふ
正規空母      	翔鶴型           	翔鶴、瑞鶴                               	野水伊織                  	コニシ
軽空母       	　             	鳳翔                                  	洲崎綾                   	しばふ
軽空母       	　             	龍驤                                  	日高里菜                  	くーろくろ
軽空母       	飛鷹型           	飛鷹、隼鷹                               	大坪由佳                  	くーろくろ
軽空母       	祥鳳型           	祥鳳                                  	種田梨沙                  	bob
軽空母       	祥鳳型           	瑞鳳                                  	小松真奈                  	コニシ
水上機母艦     	千歳型           	千歳、千代田                              	宮川若菜                  	くーろくろ
重巡洋艦      	古鷹型           	古鷹、加古                               	大坪由佳                  	UGUME
重巡洋艦      	青葉型           	青葉                                  	洲崎綾                   	ハツ子
重巡洋艦      	青葉型           	衣笠                                  	中島愛                   	藤川
重巡洋艦      	妙高型           	妙高、那智、足柄、羽黒                         	種田梨沙                  	bob
重巡洋艦      	高雄型           	高雄、愛宕                               	東山奈央                  	みことあけみ
重巡洋艦      	高雄型           	摩耶、鳥海                               	東山奈央                  	パセリ
重巡洋艦      	利根型           	利根、筑摩                               	井口裕香                  	bob
重巡洋艦      	最上型           	最上                                  	洲崎綾                   	しばふ
重巡洋艦      	最上型           	三隈                                  	中島愛                   	しばふ
重巡洋艦      	最上型           	鈴谷、熊野                               	ブリドカットセーラ恵美           	コニシ
軽巡洋艦      	天龍型           	天龍、龍田                               	井口裕香                  	彩樹
軽巡洋艦      	球磨型           	球磨、多摩、木曾                            	佐倉綾音                  	UGUME
軽巡洋艦      	球磨型           	大井、北上                               	大坪由佳                  	しばふ
軽巡洋艦      	長良型           	長良、五十鈴、名取                           	井口裕香                  	くーろくろ
軽巡洋艦      	長良型           	由良                                  	谷邊由美                  	コニシ
軽巡洋艦      	長良型           	鬼怒、阿武隈                              	野水伊織                  	コニシ
軽巡洋艦      	川内型           	川内、神通、那珂                            	佐倉綾音                  	bob
軽巡洋艦      	　             	夕張                                  	ブリドカットセーラ恵美           	コニシ
駆逐艦       	睦月型           	睦月、如月                               	日高里菜                  	草太
駆逐艦       	睦月型           	皐月、文月、長月、菊月、三日月、望月                  	日高里菜                  	やどかり
駆逐艦       	吹雪型(特I型)      	吹雪、白雪、初雪、深雪、磯波                      	上坂すみれ                 	しばふ　
駆逐艦       	吹雪型(特I型)      	叢雲                                  	上坂すみれ                 	彩樹
駆逐艦       	綾波型(特II型)     	綾波、敷波                               	東山奈央                  	しばふ
駆逐艦       	綾波型(特II型)     	朧、曙、漣、潮                             	早坂梢                   	drew
駆逐艦       	暁型(特III型)     	暁、響、雷、電                             	洲崎綾                   	やどかり
駆逐艦       	初春型           	初春、子日                               	小林元子                  	彩樹
駆逐艦       	初春型           	若葉、初霜                               	小林元子                  	やどかり
駆逐艦       	白露型           	白露、時雨、村雨、夕立                         	谷邊由美                  	玖条イチソ　
駆逐艦       	白露型           	五月雨、涼風                              	種田梨沙                  	雨宮千遥
駆逐艦       	朝潮型           	朝潮、大潮、満潮、荒潮、霰、霞                     	宮川若菜                  	コニシ
駆逐艦       	陽炎型           	陽炎、不知火、黒潮                           	藤田咲                   	コニシ
駆逐艦       	陽炎型           	雪風                                  	藤田咲                   	しずまよしのり
駆逐艦       	陽炎型           	初風                                  	　                     	　
駆逐艦       	陽炎型           	舞風                                  	ブリドカットセーラ恵美           	コニシ
駆逐艦       	陽炎型           	秋雲                                  	竹達彩奈                  	　
駆逐艦       	夕雲型           	夕雲                                  	竹達彩奈                  	
駆逐艦       	夕雲型           	巻雲、長波                               	　                     	　
駆逐艦       	島風型           	島風                                  	佐倉綾音                  	しずまよしのり
潜水艦       	海大VI型a        	伊168                                	中島愛                   	ショボン
潜水艦       	巡潜乙型改2        	伊58                                 	中島愛                   	ショボン
--223.217.150.8 2013年10月19日 (土) 02:12 (UTC)

text: 上の表を「艦これ白書」にもとづいて更新しました。とくに反対がなければこれにて差し替えます。出典特記が必要になるのは「秋雲」「夕雲」の2隻だけです。「初風」「巻雲」「長波」については公式twitter等で明らかになっていません。--223.217.150.8 2013年10月19日 (土) 02:19 (UTC)
replies: text: :  反対ではないが、一旦制止を要請。それなんですが、現在、最上位の節が「艦娘」という節名になっているせいで、深海棲艦とその担当者おぐち氏・アキラ氏・野水氏や、アイテム屋娘・任務娘とその担当の藤川氏を入れるのが不適な状況なんです（間宮は問題無し）。また、スタッフ全員を書く必要はないですが、田中氏は「メインプロデューサー」みたいな形できちんと書くべきだとも思います。DMMの岡宮氏も、本来なら田中氏の横あたりに「スタッフ」でまとめたい。

text: : 前にも言いましたようにこれは「艦娘」を主とすることで発生している問題なので、この節は解体して、「声優」「イラストレーター」「スタッフ」を並列して記載する方が理に適っているのではないかと個人的には思います（「声優」をスタッフと見なすのは少し無理がありますが「イラストレーター」は「スタッフ」にまとめてしまってもいいかなと思います）。--Starchild1884（会話） 2013年10月19日 (土) 21:27 (UTC)

text: :  いや、艦娘は単独章を維持するべきでしょう。アニメ作品にしろキャラの設定されている作品にしろ、「登場人物」という章が立っていない記事はないのでは？そしてそこには、1キャラ1キャラに、担当声優と生い立ちや性格や交友関係が記載されるものでは？深海棲艦やアイテム屋娘・任務娘についてはどうすべきか私も艦これ白書で考えましたが、これも単独章立てればいいことかと。もちろん深海棲艦も。今のバージョンで「ゲーム内容」章にある深海棲艦の部分をある程度移してきて、そこに声優とイラストレーターを記載すればすっきりするかと。大章として「登場キャラクター」を作り、その子の章として「艦娘」「アイテム屋娘・任務娘」「深海棲艦」の3つを立てるのでもいいかもしれません。

text: : 全体のスタッフについても、艦これ白書にあるぶんについてはスタッフとして章だてすればいいと思います。ただ艦これ白書で問題は、ほとんどの方がローマ字表記になっており、漢字かな表記が不明なところですか。ローマ字のままにするか、漢字かなが分かってる方は漢字かなにして混在を許すか。どっちにするか。--223.217.150.8 2013年10月19日 (土) 23:57 (UTC)

text: :  大抵のゲーム記事にはスタッフの項があるし、節分けするのは問題ないと思います。ただ表記は問題ですね。私はわかっている人は漢字仮名表記にすべきだとは思いますが。--Key73041（会話） 2013年10月20日 (日) 01:15 (UTC)
replies: text: ::  いや、『艦これ白書』に記載されているスタッフを全員記載する必要はないと思いますが……比較的スタッフの記載が多い記事「クロノ・トリガー」でさえ、全員は書かれていませんよ。既に著名な方と、何をしたのかはっきり分かっている方（イベント戦曲担当のOhkoshi Kaori氏など）だけで良いのでは。また、サポートとして記載されている「DataHotel」は単なるサーバ屋（おそらくAkamaiみたいなもの）です。

text: :: 「登場キャラクター」節を作ることには明確に反対します。そういう節を作ると際限なくトリビアが加筆されていき、百科事典なのかオタク向けまとめサイトなのか分からなくなってしまうことが往々にあるためです。--Starchild1884（会話） 2013年10月20日 (日) 22:09 (UTC)

text: ::  先日から、何を主張されてるのかどうも理解し難いのですが。フルボイスついてるキャラクター主体のゲームあるいはアニメ作品一般のページで、登場キャラクターの章を立ててない記事ありますか？具体的に。作品によっては、長すぎるということで「○○の登場人物」という個別ページに分割されていることもありますが、それだけ書いてもwikipediaとして適当であるから内容が充実された上で分割されたわけです。そういう既存記事の書き方にそろえる意味でも、登場キャラクターの章で艦種・艦型・艦名・声優・イラストレーターが一望できる表が望まれているわけです。

text: :: 余談ですが、Data Hotelは(株)データホテルですよ。ぐぐって一番最初に出てくる所。現在は資本的には(株)LINEの100%子会社。業務の移動としては、LINEに売られる前はもともとライブドアのレンタルサーバー部門ですね。スタッフ欄に書いていいと思いますよ。--223.217.150.8 2013年10月20日 (日) 22:21 (UTC)
replies: text: :::  単純な話、「赤城。二次設定を逆輸入して『大食いキャラ』となった。」みたいなことをつらつらと書き連ねたくないんですよ。少なくとも、「それ以外を書くことができない」現時点では。アニメ化ないしドラマCD化、あるいは公式設定として漫画化・小説化して、きちんと記載できるだけの「キャラ設定」が付いてからであれば強いて反対はしないのですが、現時点ではそういう記事構造にすべきではないです。--Starchild1884（会話） 2013年10月20日 (日) 22:56 (UTC)

text: :::  出典なしでドンドン消していけば良い話ですね。起きてもいないことを杞憂するばっかりで、本来あるべき、日本語wikipediaの記事として主流な、整理・統一された記事フォーマットをゆがめられるのはかんべんです。Starchild1884さんに賛同される方もいませんし、議論の結果として反映させます。--223.217.150.8 2013年10月21日 (月) 18:05 (UTC)
replies: text: ::::  賛同者ゼロの状態で記事を置きかえないでください。一応、私が最初に出した案は数人の方から賛同を得ており、それに沿った編集をしています。賛同の得られなかった「試作改」案で置き換えているわけではありません。

text: :::: とにかく、まずはWikipedia:コメント依頼などを利用して議論参加者を集めることと、私の「試作改」案に賛同者がいないことをもってご自身の案に賛同であるというのは違うことをご理解いただきたいです。私は艦娘を主とした記事構成には反対ですが、多数の方が艦娘を主とする構成に賛成だというのであれば、差し戻すことはありません。--Starchild1884（会話） 2013年10月21日 (月) 21:22 (UTC)

text: ::::  ちなみに「赤城が大食いキャラ」には出典があるんですよ。なので「出典なしでドンドン消していけば良い」というのは違います。また、最初に記事構造を整えておくことが「百科事典なのかマニア向けまとめウィキなのか分からない駄目な記事」化を防ぐのに有効であること、それを怠ると将来的に記事メンテナンスのコストが莫大になることは、個人的な経験則として身に沁みています。なにとぞ、安易な「主流な、整理・統一された記事フォーマット」化はご勘弁いただきたいのです。--Starchild1884（会話） 2013年10月21日 (月) 21:41 (UTC)

text: 223.217.150.8さん、Starchild1884さん、テーブル試作お疲れ様です。こうして出揃いますと、223.217.150.8さんの艦娘主軸に置いたテーブルが見やすく、声優とイラストレーターを同時にまとめられるという利点があるので大変に良いと思います。メディア展開作品による登場人物節を兼ねさせることには反対しますが、セルを増やして備考欄等に「レベルアップにより航空戦艦（軽空母、航空巡洋艦、重雷装巡洋艦）にクラスチェンジ可能」や「コミカライズ（アニメ他）作品『×××』のメインキャスト」などの追加があっても良いのではないでしょうか。--ジャムリン（会話） 2013年10月29日 (火) 04:10 (UTC)
=== 記事の構成について ===
#声優・イラストレーター情報について節が長くなり過ぎ、また当初の議題とは変わってきてしまっているため、節を改めます。ここでは、現「艦隊これくしょん -艦これ-#艦娘」節をどのような構成にするのが適当であるのかを話し合います。--Starchild1884（会話） 2013年10月21日 (月) 21:41 (UTC)

text: IPユーザーで恐縮ですが。記事が出来始めた頃からこれまでの間にマルチメディア展開が加速していて、来月にはストーリーのあるコミカライズが始まり、先にはTVアニメなんかも待っています。今までの単なるブラウザゲームオンリーの展開ならStarchild1884氏の初期案で見やすくてよかったのかなと思いますが、この先の流れを考えると、もう「艦隊コレクションの登場人物」的な項として艦娘主の項目を作ってしまってもいいんじゃないかなとは思います。 --203.135.197.238 2013年10月23日 (水) 07:01 (UTC)

text: コメント依頼から。まずStarchild1884氏の言う「百科事典なのかマニア向けまとめウィキなのか分からない駄目な記事」化の危惧には全面的に賛成。古くは銀河英雄伝説から最近では東方ProjectやTHE IDOLM@STERあたりまで、油断してると短期間に記事が膨張して、かえって見難くなるパターンが散見される。大体そういうのは評判になっている時期だけWikiに来て、書き連ねてその後草取りとかしない人が書くので、どこまで正しいのかもわからないし、艦隊これくしょんが数年後にチェックされるほど人気があるかどうかもそもそも不定。その意味で、「艦隊これくしょん」と言う記事の中で単なるデータベースになりかねない223.217.150.8氏の表には反対。艦隊これくしょんの記事の中に置くのであればStarchild1884氏の表で十分。ただし、艦娘(艦隊これくしょん)と言う単独項目に分割するつもりであるなら223.217.150.8氏の表にも反対はしない。付け加えると私はソーシャルゲームにまったく興味が無いので、一応艦隊これくしょんというものをぐぐってからこのコメントを書いているが、その程度の知識の人間から見ればStarchild1884氏の表のほうがわかりやすく、223.217.150.8氏の表は「艦隊これくしょんに詳しい人が利用するのに便利な表なんだろうな」と言う感想を持っている事を追記したい。--218.41.117.149 2013年10月27日 (日) 09:24 (UTC)
replies: text: :  お二方、コメントありがとうございます。一応、ウィキペディアは百科事典ということになっているので、初心者といいますか初見の方に分かり易い記事構成にすべきと考えられます。一方で、漫画（私はコミックアライブは未購入のため作品の位置付け（「公式」なのか等）を知りません）が始まり小説化・アニメ化も決まっていて、今後「登場人物」の加筆が見込めるというのも一理あります。引き続きコメントを募集します。

text: : なお当面、私Starchild1884は「艦娘」節の記事構造は弄らないことにします。--Starchild1884（会話） 2013年10月28日 (月) 22:02 (UTC)
{[中立}}＆
やはり、百科事典ですのですべて載せるべきだと思います。
しかし、パソコンだと見づらくなりますので「クリックしたら表示」にした方がいいと思います。
２つも付けてしまい、申し訳ありません。

text: 艦娘たちは１人１人ずつキャラ付けがなされているのに書かないというのは百科事典としておかしいと思いますし、かといってこのページで書くには記事自体が膨大になりすぎます。よって、新たに艦隊これくしょんの登場人物一覧という記事を作り、そこに登場人物の記事を書こうと思うのですが、いかがでしょうが?--Autumntactics（会話） 2015年5月14日 (木) 08:17 (UTC)
thread_title:  声優・イラストレーター情報について 

message: #声優・イラストレーター情報について節が長くなり過ぎ、また当初の議題とは変わってきてしまっているため、節を改めます。ここでは、現「艦隊これくしょん -艦これ-#艦娘」節をどのような構成にするのが適当であるのかを話し合います。--Starchild1884（会話） 2013年10月21日 (月) 21:41 (UTC)
replies: text: IPユーザーで恐縮ですが。記事が出来始めた頃からこれまでの間にマルチメディア展開が加速していて、来月にはストーリーのあるコミカライズが始まり、先にはTVアニメなんかも待っています。今までの単なるブラウザゲームオンリーの展開ならStarchild1884氏の初期案で見やすくてよかったのかなと思いますが、この先の流れを考えると、もう「艦隊コレクションの登場人物」的な項として艦娘主の項目を作ってしまってもいいんじゃないかなとは思います。 --203.135.197.238 2013年10月23日 (水) 07:01 (UTC)

text: コメント依頼から。まずStarchild1884氏の言う「百科事典なのかマニア向けまとめウィキなのか分からない駄目な記事」化の危惧には全面的に賛成。古くは銀河英雄伝説から最近では東方ProjectやTHE IDOLM@STERあたりまで、油断してると短期間に記事が膨張して、かえって見難くなるパターンが散見される。大体そういうのは評判になっている時期だけWikiに来て、書き連ねてその後草取りとかしない人が書くので、どこまで正しいのかもわからないし、艦隊これくしょんが数年後にチェックされるほど人気があるかどうかもそもそも不定。その意味で、「艦隊これくしょん」と言う記事の中で単なるデータベースになりかねない223.217.150.8氏の表には反対。艦隊これくしょんの記事の中に置くのであればStarchild1884氏の表で十分。ただし、艦娘(艦隊これくしょん)と言う単独項目に分割するつもりであるなら223.217.150.8氏の表にも反対はしない。付け加えると私はソーシャルゲームにまったく興味が無いので、一応艦隊これくしょんというものをぐぐってからこのコメントを書いているが、その程度の知識の人間から見ればStarchild1884氏の表のほうがわかりやすく、223.217.150.8氏の表は「艦隊これくしょんに詳しい人が利用するのに便利な表なんだろうな」と言う感想を持っている事を追記したい。--218.41.117.149 2013年10月27日 (日) 09:24 (UTC)
replies: text: :  お二方、コメントありがとうございます。一応、ウィキペディアは百科事典ということになっているので、初心者といいますか初見の方に分かり易い記事構成にすべきと考えられます。一方で、漫画（私はコミックアライブは未購入のため作品の位置付け（「公式」なのか等）を知りません）が始まり小説化・アニメ化も決まっていて、今後「登場人物」の加筆が見込めるというのも一理あります。引き続きコメントを募集します。

text: : なお当面、私Starchild1884は「艦娘」節の記事構造は弄らないことにします。--Starchild1884（会話） 2013年10月28日 (月) 22:02 (UTC)
{[中立}}＆
やはり、百科事典ですのですべて載せるべきだと思います。
しかし、パソコンだと見づらくなりますので「クリックしたら表示」にした方がいいと思います。
２つも付けてしまい、申し訳ありません。

text: 艦娘たちは１人１人ずつキャラ付けがなされているのに書かないというのは百科事典としておかしいと思いますし、かといってこのページで書くには記事自体が膨大になりすぎます。よって、新たに艦隊これくしょんの登場人物一覧という記事を作り、そこに登場人物の記事を書こうと思うのですが、いかがでしょうが?--Autumntactics（会話） 2015年5月14日 (木) 08:17 (UTC)
thread_title:  記事の構成について 

message: なんか私が追加したら消したり戻したりで編集合戦になりそうな雰囲気なので、書いておきます。PJ:CVG#本文フォーマットに「長くなるようなら概要節を作る」とあります。充分長いですし、作ってもいいんじゃないかな、と。--Key73041（会話） 2013年10月7日 (月) 08:33 (UTC)
今の概要、無駄に長い。収益がどうの会長の発言がどうのは概要に書くべきじゃない。独立した節を設け概要から追い出すべき。第1段落と第4段落があればよい。そこまで短くするならそもそも概要節は不要で目次前にまとめてしまえばいい。 --223.217.150.8 2013年10月7日 (月) 19:05 (UTC)
今の記事形態なら概要の節はなくても充分ですね。色々お騒がせしてすみません。--Key73041（会話） 2013年10月8日 (火) 12:57 (UTC)
thread_title:  概要の節について 

message: 過去には[ フィギュア]が「メディアミックス」節に記載されていたことがありましたが、[ 一旦除去しました]。しかし、グッズ等の中にも載せるべきものがあるかと思います（今回載せようか悩んだのがカードゲーム『ヴァイスシュヴァルツ』です）。
全てのグッズを記載するときりがないし、百科事典と言えないような駄目な記事になってしまいます。しかし、カードゲームの記載なら良いがフィギュアの記載が駄目（そして艦娘ガムが駄目、ラバーキーホルダーが駄目、...）だという明確な理由も思い付きません。
* 「全て記載する」という方向性の記事の例として初音ミクのメディア展開があります。
* 作品の特性上、記載すべきグッズがある作品記事の例としてローゼンメイデン#ドール・フィギュアがあります。艦これでは艦船プラモが該当するかと思います（フィギュアは微妙な線）。
* グッズ等についてある程度簡素に記載されている記事の例として戦国BASARA#関連物があります。
* カードゲームは記載されているがフィギュアは記載されていない記事の例として灼眼のシャナがあります。
当記事ではグッズについてどのように記載すべきか、意見を求めます。--Starchild1884（会話） 2014年1月23日 (木) 23:14 (UTC)
replies: text: さらっと見て回りましたが、基本的にはばっさり無しでいいんじゃないでしょうかね。ヴァイスシュヴァルツも別に艦これ側の記事で言及する必要性があるのか疑問ですし、初音ミクの場合はメディア展開そのものが特筆性があるとして記事として十分なものであるということなのでしょう。ローゼンメイデンは作品そのものがドールを扱っているものですから十分言及に値しますね、BASARAは個人的にはやりすぎ、というか詰め込みすぎ…（苦笑）。脱線ですが攻略本とか記述いらんでしょう。

text: 艦これに当てはめて考えると、ご指摘の艦船プラモ辺りになってきますが、これも所謂アオシマなどの相手側のページでコラボの言及がされていれば基本的には十分なのではないかな、と。作品そのものに艦船プラモが関わりがある訳ではないですし。初音ミクほどメディア展開がなされている訳ではないですし、いちいちファングッズの類を列挙する必要性はないのではないでしょうか。百科事典としてそれらファングッズが記事の主題に対してどのように説明の必要があるのか、と思います。ヴァイスシュヴァルツは、スパロボなんかでも思うんですが登場する元の作品側においての説明は蛇足感がしますね、あくまで私の意見ですが。--はぬまん（会話） 2014年1月24日 (金) 05:12 (UTC)

text: 私も別にわざわざ記載する必要もないかなーと思います。こういうのってキリないですし。特別記載する必要があるようなもの以外はいらないでしょう。--Key73041（会話） 2014年1月24日 (金) 05:34 (UTC)
replies: text: :  ご意見ありがとうございます。では現状維持で良さそうですね。（秋葉原間宮は『鎮守府生活のすゝめ ②』で1章を割いているため記載してもよいかもしれませんが）

text: : 告知開始から1週間経っても異なる意見が付かないようであれば、記事ページから告知テンプレートを除去します。--Starchild1884（会話） 2014年1月26日 (日) 22:02 (UTC)
ウィキペディアは百科事典です。キリがないのであれば、クリックして表示に切り替えるべきです。Takumi3（会話） 2014年8月30日 (土) 14:06 (UTC)
thread_title:  グッズ等をどの程度まで記載するか 

message: Infoboxをマルチメディアに対応したテンプレートに変更したところ、Starchild1884氏よりコメントをいただきました（利用者‐会話:Key73041#艦これInfoboxについてを参照）。
これについて他の利用者からも意見を頂きたいです。せっかく複数メディアに対応したテンプレートがあるんだから使いたいのですが、見辛いというのなら変更すべき点を考えなければなりませんし。--Key73041（会話） 2014年3月15日 (土) 22:25 (UTC)
replies: text: アニメ化の話もありますし、の使用については反対しません。--リョリョ 2014年3月16日 (日) 17:31 (UTC)

text: まず  自体が2006年の導入以来殆ど更新されておらず、適切に更新されている  やその派生の  などともデザインに大きな差異が生じています。元々英語版からの輸入なのですが、英語版は適切に更新されてデザインも変更されているのに日本語版は昔のままです。ではデザイン変更をすればいいじゃないかと思われるでしょうが、過去に反対意見があったせいで少しの変更でも長期議論なしには無理な状況になっています。横幅が不定なせいで折り畳みの開閉で幅が変わってしまうし、そもそも標準で折り畳み機能が実装されていないので折り畳もうとするとメンテナンス性が最悪ですし、を入れないと横幅が広くなりすぎるがそもそもフォントの種類によって「どこにを入れたら適切な幅になるか」が異なってしまいます（たとえば私の環境では現は適切な位置とは言い難いです）。問題が多過ぎるので、使わなくて済むなら使いたくないんですよ。

text: の派生、あるいはそれに準じて適切にアップデートされているテンプレートの使用であれば反対しません。または、折り畳みや改行、横幅、その他細々とした多数の問題が適切に改善されるのであれば  の使用を消極的に追認します（現状では積極的に反対）。--Starchild1884（会話） 2014年3月16日 (日) 22:16 (UTC)
replies: text: : そこまで問題点がはっきりしているのであれば、それこそで提案された方がいいのではないでしょうか。長期議論になる可能性はあるにしても、このテンプレートの読み込みも多いので個々の記事で対応していくより根本を修正した方が建設的であると思います。--リョリョ 2014年3月19日 (水) 06:48 (UTC)
replies: text: ::  では  の根本の修正に着手するとして、当面当記事では  は使用しないということで宜しいでしょうか。

text: :: もうひとつ、現在の記事で気になる点が見つかりました。モバイル（スマートフォン）版ウィキペディアの当記事において、「テンプレート部が長過ぎてなかなか本文に達しない」「white-space:nowrap があるせいでブラウザの横幅の狭いスマホ画面では横にはみ出してしまいその部分が読めない（スクルールは可能ですが iOS 版 Safari ではスクロールバーは出なかったのでこのギミックは「一見さん」には分からないと思われる）」のです。後者は  の修正（もしくはこれ自体を使用しない・位置を修正する（先日言った問題点あり））で対処すべきですが、前者は当記事内で修正すべき案件です。テンプレートを変えるか折り畳みするかなどはともかくとして、最優先事項としてテンプレート最大展開時の長さを現在の5分の1くらいにまで縮め（削り）ましょう。冒頭部infoboxが記事を圧迫するのは絶対に避けるべきことです。--Starchild1884（会話） 2014年3月19日 (水) 21:30 (UTC)
replies: text: :::  このテンプレを使わないことがこの記事全体の意見みたいに言わないでください。使用に反対しているのはあなただけです。

text: ::: あと、スクロールのギミックが分かりにくいと言いますが、スマホのフリック入力ならスクロールバーが出なくてもギミックに気付く人は多いかと思われます。

text: ::: 改行タグは位置を変更したいなら変更すればいいと思います。簡単に変更できる部分ですし。長さを減らすべきという意見は、私には解決法が思い付かないので他の人の意見を聞きたいです。--Key73041（会話） 2014年3月19日 (水) 23:00 (UTC)
replies: text: ::::  いや、一度スマートフォンでアクセスしてみてください。縦方向ならばともかく横方向なので、「一見さん」は絶対気付きませんよ。暫定措置でもいけませんか。絶対に使わなくてはいけないわけでもなく、明確に見辛い状況があり、根本的改善には時間がかかるのに、暫定措置を講じない理由はないと思うのですが。

text: :::: なお、改行位置については（私の環境では）「漫画：艦隊これくしょん -艦これ- いつか静かな海」ほか全てのメディアミックスで「～-艦これ-いつか～」とする必要があるほか、「とある鎮守府の一日「本日天気晴朗ナレドナニモナシ」」はそれでも長過ぎるので「～一日「本日～」とする必要があります。各行が2行3行となり、今まで以上に長くなってしまう。--Starchild1884（会話） 2014年3月19日 (水) 23:16 (UTC)
replies: text: ::::: 私としては、このテンプレートの目的から考えて、このテンプレートを「艦これ」に使用するのは適切な使用であると考えます。逆に、この記事での使用が認められないとなると、ほとんどの記事での使用が認められなくなります。ウィキペディアの閲覧環境は多種多様ですから、特定の環境で見づらいからと言って、その環境に合わせようとしてはキリがありません。重大な障害とも思えませんし、テンプレートの修正を待つので十分だと思います。--リョリョ 2014年3月20日 (木) 00:47 (UTC)
replies: text: ::::::  「この記事での使用が認められないとなると、ほとんどの記事での使用が認められなくなります」と仰いますが、殆どの記事では「漫画があり、アニメになり、ゲームにもなった」くらいで止めています。かなり長い部類である記事「灼眼のシャナ」でさえ4つ（数え方にもよりますが）であり、当記事のように15個も並べるのは異例と言ってよいでしょう（下で議論されているTRPGも（漫画・アニメ・ビデオゲームが良くてTRPGが駄目な理由がないため）含むともっと増えます）。シャナの記事を見ていて思いましたが、でタイトルを並べるだけ、というのはひとつの方法としてアリかもしれません（検証の必要あり）。

text: :::::: また、「ウィキペディアの閲覧環境は多種多様ですから、特定の環境で見づらいからと言って、その環境に合わせようとしてはキリがありません。」については根本的にはその通りで、たとえば縦幅10pxのブラウザとか横幅4,000pxのブラウザなどを考慮する必要はないのですが、モバイル版というのは「主要」な閲覧環境と考えられますので、それを放置することはできません。現テンプレートは Adobe Flash（ネットワークダウンロード） と改行が入っていますが、これは本来であれば特に入れる必要がないところKey73041氏が「このままでは横幅が増え過ぎて【普通の環境】では見辛いから改行を入れよう」と入れたものですよね。モバイル版も【普通の環境】であり、【普通の環境】での横幅を考慮するなら【普通の環境】での縦幅を考慮しない理由は全く無いでしょう。

text: :::::: 現在は平均7フリック（自分調べ）しないと記事本文に到達しません。閲覧者はテンプレートを見に来ているわけではないので、これはまずいんですよ。なお、7フリックもかかった一因として前述の「white-space:nowrapのせいで横にはみ出す」問題により斜め気味にフリックしてしまうと横方向入力になってしまう（縦方向には止まる）ことがあります。「画面いっぱいの画像広告でフリックしようと思ったらクリックしてしまった」みたいな駄目広告みたいな嫌な気分になります。なお、横問題を改行で解決しても縦幅そのものが伸びますので、フリック回数は減らないかもしれません。--Starchild1884（会話） 2014年3月21日 (金) 22:12 (UTC)
 えっとですね、モバイル版が主要な環境と仰られますが、本来ウィキペディアはPC版から始まったものですし、この場合はPCが「主要な環境」に位置付けられると思います。また、仮にモバイル版が主要であると認めるとしても、モバイル版を閲覧する端末の画面サイズも様々なんです。私の端末ではモバイル版を見ても表の幅ははみ出さず表示できますし、素早くフリックすれば1回で記事本文に到達できます。「自分の環境ではダメだった」ということはもちろんあり得ますけど、「自分の環境＝通常の環境」ではないことをご留意願います。広いコミュニティレベルで「PC版は○○px、モバイル版は○○px、携帯版は○○pxを表示の基準とする」とか「PC版は△△という機種、モバイル版は△△という機種、携帯版は△△という機種を表示の基準とする」というような合意が取れるなら話は変わると思いますが、多分無理だと思います。
なお、確かに漫画と小説を列挙するのは確かに長すぎるかもしれませんね。その部分はテンプレートから除去するか、タイトルを表示するだけでも十分かもしれません。ただ、作品によってこの部分の長さが変わるのは当然とも言えると思いますので、この部分については、またほかの方に意見を求めたいです。--リョリョ 2014年3月22日 (土) 11:54 (UTC)

text: 1フリックで到達と仰いますが、それはリョリョ氏が「本文がどこから始まるか」を知っているからなのでは。もちろん私の環境でも勢いよく流せば1フリックで到達しますけど、普通、記事を読むためにフリックする場合、「頭から読んでいるけれどこのテンプレートが終わる（本文に着く）のはいつかな」とやりますよね。素早くはフリックしません。テンプレートが終わると本文ということさえ分からないんですから。

text: しかし、私は何も「モバイル版に最適化しろ」と言っているのではありません。モバイル版で致命的に見難く使い辛いテンプレートは、一番最初に言ったようにPC版でもやはり見難く使い辛いんです。

text: * モバイル版で横にはみ出る → PC版でも横幅が大きく（横幅不定及びwhite-space:nowrapのせい）冒頭文を圧迫している → を完全に使わないか、問題解決まで暫定的に使わないか、改行を増やす（但し縦に伸びる）のはどうか

text: * モバイル版では縦に長過ぎる → PC版でも折り畳みを入れるなど「長い」ことは認知しており、いくらなんでも15個も含むのはおかしい →  を完全に使わないか、せめて記述自体を80％程度減らしたらどうか

text: ということです。モバイル版のことで話が脱線したのであればお詫びします。そもそもPC版の時点で問題が大きい（モバイル版だと致命的になっている）、とお考えください。--Starchild1884（会話） 2014年3月22日 (土) 21:33 (UTC)

text: Starchild1884氏はシャナを例にあげてますが、シャナはメディアミックス作品少ないじゃないですか。もっとたくさんのメディアミックスをしている作品を例にあげるべきですよ。ちなみに私がこのテンプレを導入した際に参考にしたのは『ソードアート・オンライン』と『アイドルマスター シンデレラガールズ』です。--Key73041（会話） 2014年3月22日 (土) 13:02 (UTC)
replies: text: :  両記事ともテンプレートの横幅が長過ぎて冒頭文を圧迫して、モバイル版は当然のことPC版でも見辛い、典型的な「駄目記事」ではないですか。それらを参考にしては駄目です。--Starchild1884（会話） 2014年3月22日 (土) 21:33 (UTC)

text: :  いや、縦はともかく横は別に長くないと思いますけど……。なんかもう文句言いたいだけじゃないですか。

text: : そもそもモバイル版で見辛い=PC版でも見辛いは違うと思いますけど。PC版では折り畳みがあるわけですし。そもそもわざわざ折り畳みを開く時はそこを注視して見るわけですし、他の文章の構成が変わっても普通は気にしないでしょ。それ以外の所を読む邪魔になるのなら、もう一度テンプレを畳めばいいだけだし。--Key73041（会話） 2014年3月23日 (日) 05:10 (UTC)
replies: text: :: いや、（PC版では折り畳まれているので）縦はともかく、横は長過ぎるでしょう。特に記事「ソードアート・オンライン」は。私とて何も、この時代に640×480に最適化しろとか、IE6で問題なく見れるようにしろとかは言いません。ですが、ブラウザを最大化せずに閲覧することは今でも普通のことでしょう。ヤフージャパンの最小想定サイズが960px、pixivが970px、ニコニコ動画でさえ1004pxですよ？ 記事「ソードアート・オンライン」、少し大袈裟ですが以下のAAみたいになってますよ、これが見易いですか？

text: :: 経験則。Key73041氏もそうなのですが、white-space:nowrapを入れたがる（同CSSが適用されているテンプレートを使用したがる）方は、横幅がさほど広くない（「狭い」とは言えないレベル）環境で同CSSが劣悪な閲覧環境を引き起こすことに無頓着です。「見辛い」と苦情を言っても、問題はそっちにありこちらにはない、と耳を貸して下さらない。全てに配慮せよとは申しませんが、ほんの少しだけでも他の閲覧環境があることを考えてくださいませんか。--Starchild1884（会話） 2014年3月23日 (日) 21:44 (UTC)
 …■■■　…：冒頭文・本文
 …■■■　□：目次
 □■■■　■：テンプレート（折り畳み時。展開すれば本文に食い込む）
 □■■■
 □
 …………
 …………

text: つまりどうしろと。閲覧環境は考えてますよ。だから改行タグや折り畳み使ってるんじゃないですか。モバイルは確かに考えてなかったですけど……。

text: それと、もうほとんど話ってまとまってますよね。テンプレを使用するには妥当だが、テンプレ自体に問題があるからそっちを先に解決する。だったらもうここで話し合うことってないじゃないですか。

text: ちなみにですが、私がSAOとシンデレラを例にあげたのは「複数のメディアミックス作品」があり、「その全てをテンプレに載せている」からです。それをダメな記事というのあなたの勝手ですが、これは“そういう”テンプレですから、これが理想形です。問題だと感じるなら、そもそも根本から解決しないといけないでしょうね。--Key73041（会話） 2014年3月23日 (日) 23:21 (UTC)
replies: text: :  「これは“そういう”テンプレ」だから使う、という意見はTemplate‐ノート:SpoilerHでの議論を思い出します。あの時も「これはそういう風に作られたのだからそういう風に使うのだ」と、使用に疑問を呈されてもどこ吹く風な人が何人も居ました。そうではない。「何のために、冒頭に、1箇所に、情報を集積する必要があるのか」を説明していただかないと、必須でないテンプレートのために環境によっては著しく閲覧し辛くなる状態を受け入れることはできません。使わないという選択肢もあるのですから。どうしても   は必要だ、というのであれば、その理由を仰ってください。

text: : ① 横幅問題は  自体を修正するのが最善ですが、さしあたって当記事での問題を解決のため、暫定的に当記事内で使用を停止したらどうか、と言っています。Key73041氏には、私の「暫定的な対処」という発言がご理解いただけていないように思われます。

text: : ② 縦幅問題は、私としては「折り畳んでまで情報を詰め込むくらいなら、目次に視線が行きやすくする方が有用ではないか？」と思います。折り畳みを開く1クリックも目次から跳ぶ1クリックもそんなに違いはなく、折り畳みは半ば無理やりテーブルとスクリプトを使った荒技（animanga標準機能ではないので当記事内のソースも汚い）ですが目次はウィキペディアの標準機能で、目次から跳んだ節の方がより詳しく見易く書かれていると思いますが。先にも述べたとおり、特に折り畳みテンプレートには、折り畳んでまで使用する意義が見出せないんですよ。そのままでは閲覧困難なほど長いなら、折り畳むのではなく整理した方が良いとは思いませんか。--Starchild1884（会話） 2014年3月24日 (月) 21:25 (UTC)

text: ここでSAOを持ち出すと話が脱線します。私の閲覧環境からは特にブラウザを最大化しなくても、SAOも艦これもたいして問題なく表示されますが、SAOと艦これを比べれば、艦これの方が横幅小さいですよ。なお、私のモバイル環境ではテンプレートは横にはみ出しません。縦に長いのはテンプレートの技術的な問題（バグや不具合）とは言えません（掲載内容の範囲についてはテンプレート側で提起すべきです）。横幅の固定などが必要なら、それはテンプレート側の役割です。PCから見てもStarchild1884さんのAAのような状態にならないのでいまいちよく分からないです……（私から見たもの）。--リョリョ 2014年3月24日 (月) 03:03 (UTC)

text: 話の趣旨がピンと来なかったんでこっちは参加していなかったんですが、主張を見る限りStarchild1884さんの閲覧方法、閲覧環境では見づらいからなんとかしろという風にしか聞こえないのですが…。利用者の環境はそれぞれ異なるでしょうし、何が見づらいかも感じ方は異なるものかと思います。私は普段とかは使わない(特に必要とも思わない)ので、邪魔ならじゃあなくせばいいんじゃないですか?と思います。一つにまとめずにメディアミックス節のところに分割して表示させるなど、方法論は別にいくらでもあるように思えますし。最大化して閲覧しないと見づらいとかは…それはもはや個人の問題でしかないように思われます、それを言い出したらこの記事に限りませんし。提案中の方針ですがWikipedia:アクセシビリティによると「一般ユーザに影響を与えることなくサポートできる最低の解像度は800×600」であるそうで、実際にそのサイズでこのページを表示してみましたが特に不自由は感じませんでした。--はぬまん（会話） 2014年3月24日 (月) 08:32 (UTC)
replies: text: :  「らくらくホン問題」の時も思いましたが、ことさら特殊ではない環境で著しく閲覧が困難になっても、なかなかそのことを理解してもらうのは難しいようです。ウィキペディアの「標準」環境で多数の記事で発生していた「節編集リンクとInfobox等が重なってしまう問題」ですら長年対処されませんでしたし、いかなる修正提案にせよ合意を得ることの困難さを感じます。

text: : さて、はぬまん氏のご発言として「一つにまとめずにメディアミックス節のところに分割して表示させる」という案がありますが。ひとまずこれでどうでしょう。私としては、さしあたって邪魔なテーブルが冒頭（記事を開いて一番最初に目にする場所）にさえなければ、早急に対処すべき問題はないと考えます。Key73041氏作成の animanga は修正してメディアミックス節に持っていき、冒頭のテンプレートは oldid=51015963 のものを修正した右のもの、アニメーション節部分も同IDのものに戻す、というのはいかがでしょう。至善の策ではないですが、次善の策でひとまず問題を先送りにできます。--Starchild1884（会話） 2014年3月24日 (月) 21:59 (UTC)
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| colspan="2" style="padding: 0;"|
漫画  	漫画
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小説  	小説
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アニメ   	アニメ
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その他   	その他
 とりあえず、現在の記事で使用されているテンプレートを元に、改良試作版を作ってみました。「そもそもわざわざ折り畳みを開く時はそこを注視して見るわけですし、他の文章の構成が変わっても普通は気にしないでしょ。それ以外の所を読む邪魔になるのなら、もう一度テンプレを畳めばいいだけだし。」とのご意見がありましたので、始めから全て折り畳み、改行も除去しました。開くと横幅が著しく変化しますが、「折り畳みを開く時はそこを注視して見る」「記事を読む際には畳む」というのであればこれで問題ないと思います。また、幅が広すぎる問題は animanga 本体の修正で対処する予定です（反対意見が出れば修正できないかもしれませんが）。これが冒頭にあると邪魔である理由は以前述べたとおりですので、これを「メディアミックス」節に設置、冒頭と「コンシューマー版」の節には  のInfoboxを使用します。
ご意見、宜しくお願いします。--Starchild1884（会話） 2014年3月27日 (木) 21:43 (UTC)
※ 若干テンプレートを修正しました。抜けていた『鎮守府通信』を「漫画→その他」に追加、『ゆる艦』を移動（ウェブ連載・紙連載を問わず連載開始順）、『つむじ風の少女』の「原作・原案など」とコンプティーク『とある鎮守府の一日』が長過ぎるので暫定的に改行を挿入。--Starchild1884（会話） 2014年3月28日 (金) 22:45 (UTC)

text: 改良試作版のご提示、ありがとうございます。折りたたみを使用するのは必要最小限にとどめたほうが良いような気もしますが、その書き方が適切であるという意見が多いのなら反対は致しません。--リョリョ 2014年3月28日 (金) 02:10 (UTC)

text: 申し訳ありませんが、現実世界での多忙につき、これ以上の議論への参加が難しくなってしまいました。ですので、この議論は私抜きで続けてもらえませんでしょうか。ここに議論の場を設けた身としては勝手なことを言っているとはわかっていますが、どうかご容赦ください。

text: なお、その改良案に関しては私は積極的反対も賛成もしません。これ以上議論に参加しないのに意見を残すというのはどうか、と考えたためです。本当に申し訳ございません。--Key73041（会話） 2014年3月28日 (金) 11:46 (UTC)
 前述の書式に改めました。問題があれば差し戻し及び議論継続をお願いします。特に反対が無ければ、後ほど現在コメントアウト状態にしてある冒頭animangaを除去します。--Starchild1884（会話） 2014年3月30日 (日) 22:52 (UTC)
議論終了のようですので議論告知テンプレ外しました。--飛龍家木偶（会話） 2014年4月23日 (水) 05:34 (UTC)
thread_title:  Infoboxについて 

message: 艦これRPGが単独立項されてますけど、これって単独で作る記事なんでしょうか。個人的にはこっちの記事に簡単に書くだけでいいと思うんですけど、記事みたら結構細かく書かれてますし、どうなんでしょうか。--Key73041（会話） 2014年3月20日 (木) 09:51 (UTC)
replies: text: 「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか」の「ウィキペディアはマニュアル、ガイドブック、教科書、学術雑誌ではありません」に当たるかと思います。--はぬまん（会話） 2014年3月20日 (木) 10:10 (UTC)
replies: text: :立項者です。「艦これRPG」は「艦これ」の世界設定とは似て異なる、別の独立したゲームですので、単独で立項するに値します。この記事だけではゲームを遊ぶことができないように、内容はルールの紹介にとどめ、ゲームに必要なデータとかは書いていません。--Stealth3327（会話） 2014年3月20日 (木) 12:16 (UTC)
replies: text: ::そのルールの紹介こそが問題と申しているのですが。コンピュータゲームでの例示ですが、ずばり「ゲームガイド」に当てはまります。--はぬまん（会話） 2014年3月20日 (木) 13:27 (UTC)
replies: text: ::: うーん、やはり問題ありそうですね。やはり統合すべきかと思います。艦これRPGの方に議論の場を用意しますので、そこで話し合いましょう。--Key73041（会話） 2014年3月21日 (金) 11:44 (UTC)

text: 執筆者のStealth3327氏としては「いつも通りサイコロ・フィクションの個別記事を作っただけなのに……」と面食らっていらっしゃるのかもしれません。私としては、サイコロ・フィクション系TRPGの個別記事は全て記事「サイコロ・フィクション」に統合すべきだと考えます（目標は記事「マギウス」のような感じ）が、「艦これRPG」に関しても統合先は記事「サイコロ・フィクション」が適切ではないかと思います。とはいえそれでも「艦隊これくしょん -艦これ- 艦これRPG#概要」の部分くらいしか統合後には残さないですが。当記事では「TRPG。ルールシステムとしてサイコロ・フィクションを用いる」と書けば充分なのではないかと。--Starchild1884（会話） 2014年3月21日 (金) 22:29 (UTC)

text: 記事「サイコロ・フィクション」に統合すべき、という意見が他にも出たら、あちらの記事にも告知テンプレートを貼ることにします。--Starchild1884（会話） 2014年3月21日 (金) 22:29 (UTC)
thread_title:  艦これRPG 

message: 編集意図を書こうと思ったのですが、要約欄に入りきらない長さになってしまったのでノートに書いておきます。
* ① 『らき☆すた』などとは違い正式に長期休載が告知されているわけではないので、「休載中」の節を作るのは不適当。
* ② 『鎮守府通信』などは優先度が低いから「このほか～」と最後にまとめてあったものを、節の構造が変わったからといって頭に持ってくるのは不適当。
* ③ 『ブラックオーダー』に関して、単独の節を設けて書くほどのことではない。そもそも始まっていないものなので「打ち切り」ではない。
* ④ 上記①～③のような事象が発生したのは無理して節分けしたからであるから、節構造は元に戻すべきである。
* ⑤ さらに言えば、小説作品もあるのに漫画作品だけを「連載中」「休載中」「完結など」に分ける理由が無い。これは「小説節も漫画節同様に小分けにしろ」というのではなくて、「小説節同様、漫画節の中で小分けにする必要はない」ということです。
以上です。--Starchild1884（会話） 2014年8月23日 (土) 21:36 (UTC)
thread_title:  2014年8月23日 21:29 (UTC) の編集について 

message: すでにご存知かと思われますが、艦隊これくしょん -艦これ-の登場作品一覧および関連作品への掲載は、軍事板ウィキスレッドの議論により、児童ポルノに類する作品のためいかなる理由でも受け入れないと決定し、この決定に従ってひとむら氏やStarchild1884氏と言った、心あるウィキペディアンが不適切な記載を削除する作業を行っています、この決定に異議を唱えたり、ロリコン向けのキモイゲームを軍事関連項目への記載を強行するするユーザーに対しては、コミュニティを疲弊させる利用者として問答無用で永久追放処理する場合があります。
replies: text: 2chはWPと無関係であり、上記はWP方針に反します。そのような方向で編集する方はブロックされます。--Los688（会話） 2014年8月25日 (月) 05:01 (UTC)

text: おいおい、「心あるウィキペディアン」って誰のことだよｗ 多分この編集のことを言っているのでしょうが、これはあくまで『艦これ』でのMI作戦イベントと現実のミッドウェー海戦との関係性を示す検証可能な資料がないことと、『艦これ』で扱っているのは日本の第二次大戦の海戦全体を模したものでミッドウェー海戦のみをフィーチャーしたものではないためです。たとえ「ロリコン向けのキモイゲーム」であってもそれが現実のミッドウェー海戦のみをフィーチャーしたもので百科事典に掲載するだけの特筆性がある作品であったならミッドウェー海戦#ミッドウェー海戦を扱った作品に掲載しない方がおかしいと私は判断します。--ひとむら（会話） 2014年8月25日 (月) 05:47 (UTC)

text: (´･ω･｀)知らんがな

text: ところでとよく似た編集をされている方に氏が居りますが、この2つのIPアドレスはいずれも同時に仲良く2chで「焼かれて」おります。2chの用語はよく知らないのですが、BBQとは「公開proxyを焼く」という意味らしく。焼かれたのは半年以上前なので現在も「焼かれる対象」なのか分かりませんし、そもそも114.160.218.126氏は現在活動を停止されていますが、もし再開した場合は管理者伝言板に報告するつもりです。--Starchild1884（会話） 2014年8月25日 (月) 21:33 (UTC)
thread_title:  艦隊これくしょん -艦これ-ファンの皆様へ 

message: 基本的には#2014年8月23日 21:29 (UTC) の編集についてと類似です。
*① 「（ある雑誌での）連載休止」は「打ち切り」と同義ではありません。他誌に移籍する場合もあるし、書き下ろしで単行本が出る場合もあります（これは小説ではしばしばあります）。情報が出揃わないうちに「全1巻」だの何だの書くのは独自研究に他なりません。こういうのは1年くらい待ってから、「xx年y月時点では続刊は無い」など書くべきものです。
*② また、どうしても「打ち切り」というのはネガティブな印象を与える言葉です。「連載終了が発表された」と書いてあれば充分でしょう。①も踏まえると、わざわざ中立的でない表現を用いる必要はありません。
*③ 無意味に太字を使わないでください。
125.197.109.16氏は、時代に一度投稿ブロックを受けています。根本的には、上記のような中立性を心掛けない編集が非常に多いことが、問題を引き起こす原因となっていると思います。投稿の際には一呼吸おいて、その内容が適切であるかどうか確認してからボタンを押すようにお願いします。たびたび確認しながら差し戻すのも面倒であり、ご理解いただけない場合は一律差し戻しも検討します。--Starchild1884（会話） 2014年10月9日 (木) 21:52 (UTC)
thread_title:  2014年10月9日 21:30‎ (UTC) の編集について 

message: 氏（以下、イカ娘氏と略）との編集合戦になりかけているので、ノートで話し合いを行なった上で対応しようと思います。
【収益モデル】節において、「出資比率の関係でKADOKAWAは儲かっていない」というKADOKAWA会長の発言にかかる形で、DMM.com会長の発言を出典として引いてきています。以下に該当部分を引用します（「亀」がDMM.com会長）。
① 当初、私Starchild1884は、最初に述べたとおり「出資比率の関係でKADOKAWAは儲かっていない」というKADOKAWA会長の発言にかかる形で「では出資比率は実際どうなのか、儲けはどうなっているのか」を示す為、上記の出典を記事に持ち込みました。該当する出典が対談形式であること、「（笑）」や「ガメてる」など俗な表現が用いられていて字面通り受け取る事が正しいのか疑問があることから、編集者が勝手にニュアンスを弄ると誤解が生じるおそれがあると考え、百科事典的でない俗な表現ながら原文の表現をそのまま引用しました。
② その後、イカ娘氏による編集で原文ママに変更されましたが、かかる部分が「出資比率の関係でKADOKAWAは儲かっていない」ではなく「DMMがガメている噂」に変わってしまいました。
③ 更にその後、イカ娘氏は出典の「利益は全部DMMがガメてるっていう噂があるんですけど。」「それはまあ、真実です（笑）」を「DMM.comが利益を全て得ている」と解釈し、記事を編集しました。
④ この出典を字面通り解釈するのはいくらなんでも不適切だろう書くならばせめて編集者が解釈を挟まず素の原文ママで置いておくべきだろうと考えて該当箇所を除去した私Starchild1884と、そうは考えないので差し戻したイカ娘氏との間で編集合戦……というのが現在の状況です。
◆
replies: text: というような状況なのですが、私はやはり原文の微妙なニュアンスをウィキペディア編集者が勝手に解釈して変更するのはあまり宜しくないのではないか、と考えます。

text: そもそも「ガメる」自体が「人のものを盗む」「ネコババする」というような意味ですが、別にDMM.comが「盗んで」いるわけでも「ネコババして」いるもないですよね。これは「「ガメてる」という噂」とカギ括弧で括ることで元の表現を壊さないようにしていましたが、イカ娘氏の編集により現在それは失われてしまいました。--Starchild1884（会話） 2014年12月7日 (日) 23:02 (UTC)

text: 口語なので文章表現が柔らかいですが、他でもない公式サイトの記事ですので、情報としての信頼性は十分にあると思います。（「（笑）」は俗な表現というより、対話を文章に起こす際によく用いられる「笑った、笑いが起きた」という意味の記号ですね。）

text: そして「利益は全部DMMがガメてる」に対して「事実です」と答えている点は、「利益は全部DMMが得ている」以外の解釈は無いのではないでしょうか？　居ないとは思いますが、「ガメる」を単に「盗む」と解釈して、「利益は全部DMMが盗んでいる」と解釈したとしても、結局は得ていることになります。--侵略!イカ娘（会話） 2014年12月8日 (月) 00:52 (UTC)

text: コメント依頼から。うーん…何を不適切と仰っているのか分かりかねます。Starchild1884さんの仰るとおり、「盗んで」いるわけでも「ネコババして」いるわけでもないとすれば、社会的に客観的な文言を使えば利益収入はDMMに入っている、でしょう。例えばこれをDMMが不法に利益を搾取しているだとかの記述にすればそれは問題ですが、そういう話でもないのですし。--はぬまん（会話） 2014年12月8日 (月) 12:48 (UTC)
replies: text: :  急ぎでコメント依頼を出したため色々端折ってしまいました。説明します（わかりづらい点があれば指摘お願いします）。

text: : 問題は、DMM.com会長の言う「全部」が「本当に全部なのか」、という点です。記事を見ていただければわかるように『艦これ』はメディアミックスも沢山されており、来年にはアニメも始まりますし家庭用ゲーム機でゲームも出る予定です。これらメディアミックスも含めた「『艦これ』の全部」の利益を得ているのかというと、それには疑問符がつきます。一方で本当に「『艦これ』の全部」である可能性を否定するソースもありません。

text: : 「DMM.com会長が「全部」と言っているんだから「全部」と書いておけばよい」という意見もあるかと思いますが、この発言はKADOKAWA会長の発言の補足になる形で付け足しています。KADOKAWA会長（2013年9月）はメディアミックスを意識した発言をしていますが、それに現在のような形でDMM.com会長の話（2014年11月）を付けてしまうと、あたかもメディアミックス込みで「ガメてる」ようにも取れてしまう（これを肯定する出典も否定する出典もないにもかかわらず）。これが、やまもと氏が「艦これの課金の全てを～」などと発言しての返答である（「全部」の範囲の確定）とか、DMM.com会長とKADOKAWA会長が直接対談しての発言（両者の指す『艦これ』が一致していることの確認。現在の記事では両者の発言時期に1年以上開きがあり、『艦これ』サービス開始から2年も経っていないことを考えると無視できない要素）だとかであれば、使用することに問題はないのですが。あるいはKADOKAWA会長の発言に完全にかからない形での使用であれば問題は無くなると思いますが、これはただ単に段落を変えればよいという程度のことではなくて記事の構造をかなり弄ることになると思います。

text: : これらの理由から、ウィキペディアが「全部」の範囲を確定しないよう原文の表現をそのまま引用するか、あるいは不確かにしかならないならばいっそ書かないかにすべきと私は考えます。

text: : 一方で「はじめに全額出した」に関しては、仮に現在出資比率が変わっていたとしても「はじめに」とあるので、その時期の出典として使用することもその際に表現を変えることも問題はないと思います。--Starchild1884（会話） 2014年12月8日 (月) 21:17 (UTC)
replies: text: ::   論点が変わっていますね…。問題が「全部にメディアミックスも含めるか、否か」であるなら、「ガメる」の意味云々は何故書いたのでしょうか？

text: :: 【収益モデル】内で記載されている「『艦これ』」は、全てブラウザゲームのことを指しているので問題ないと思いますが、誤解する人も居るかも知れないので、記事本文を「DMM.comがブラウザゲーム『艦これ』の利益の全額を得ていること」に加筆すると良いですね。少なくともそれは明確ですので。

text: :: また「DMM.com会長の亀山敬司は、〜」を丸ごと下の段落の先頭に移すと、上の段落と下の段落で角川会長とDMM会長の両者の主張に分かれて理解しやすいと思います。後文の「同社のオンラインゲーム事業の売り上げの3割から4割〜」にも繋がりますし。--侵略!イカ娘（会話） 2014年12月8日 (月) 23:41 (UTC)

text: ::  うぅん、やはりそれでも引用なら問題なしになる理屈がよく分かりませんね。利益関係は実際細かい込み入った話はあるでしょうが、あくまで検証可能か否かに絞った方がいいのではないでしょうか。それこそ分からないからとウィキペディアンが判断してぼかす方が問題があるようにも思えます。メディアミックス込みで「ガメてる」ようにも取れてしまう点に関しては、イカ娘さんの仰るように段落を分けてしまえばよい話ではないでしょうか。--はぬまん（会話） 2014年12月9日 (火) 07:58 (UTC)
replies: text: :::  たとえばイカ娘氏は《「DMM.comがブラウザゲーム『艦これ』の利益の全額を得ていること」に加筆すると良いですね。少なくともそれは明確ですので。》と仰っていますが、それは明確とは言えないだろうというのが私の意見の主旨です（出典は存在し検証可能だがそれの指す内容そのものが不明瞭）。私としては、何度か説明している理由で、何故それを「明確」と断言できるのか分かりません。はぬまん氏も、これを「明確」とお考えでしょうか。

text: :::「判断をぼかす」記述が不適切かといえば必ずしもそうでもなく、例として東方Project#二次創作物に関する事柄では、『東方Project』の作者の発言を、それの意味するところが原文の時点で不明瞭であるにもかかわらず読者の判断に投げる形で引用されています（注：この記事は私は昔よく編集していましたが該当部分を書いたのは私ではありません）。あくまでこういうのが不適切だと言われてしまうと、除去編集しかありません。

text: ::: DMM.com会長の発言の位置の付け替えは、 それが適切になされるのであれば 特に反対はしません。--Starchild1884（会話） 2014年12月9日 (火) 23:53 (UTC)
replies: text: ::::  出典を読んで頂くと分かりますが、「全部」というのは「利益の比率を指しての全部」であり、『艦これ』の「派生作品の全部」ではありません。その前後の「まさか「艦これ」があそこまで当たるとは？」や「角川ゲームスに開発させて」、「はじめに全額出した」等を併せて考えても、いきなり『艦これ』の派生作品だけについて語っている、と解釈するのはいくら何でも支離滅裂です。

text: :::: また「判断をぼかす」ような記事の書き方について、東方Projectの記事で使われているからといって、『艦これ』や、その他項目でも使って良いという理由にはなりません。（Wikipediaの方針ページ等で使用されているのなら分かりますが…。）--侵略!イカ娘（会話） 2014年12月10日 (水) 08:19 (UTC)

text: ::::  出典を読むに、「ブラウザゲーム」と付けるべきかはかなり微妙なところであるかとは思います。出典から言えることは艦これの利益は全てDMMが得ている、以上でも以下でもないです。意味内容はそのままに百科事典的な文言が使われていれば引用である必要は無く、意味内容以上の内容を書くには出典としては不足しています。

text: :::: 東方プロジェクトが例示されましたから件の文章を見ましたが…これ、記事としては酷いです。少なくとも東方プロジェクトの二次創作の事情を知らない人間には何一つ伝わりませんし、冲方丁のなんという発言を引用しているかも分かりませんし、「この方」というのが誰なのかも分かりません。さらに言えばこの引用が何を伝えんとして記事に書かれているのかすら私には分かりません。このような意図すら不明瞭な引用はなんら参考にはならないと思いますが。--はぬまん（会話） 2014年12月10日 (水) 10:02 (UTC)

text: （この発言（頭から署名まで全て）は後で削除します）私のコメントはもうしばらくお待ちください。

text: それと、言うまでもなく「Starchild1884 対 他の人」というわけではないので、どんどん意見交換してください。たとえばイカ娘氏は、はぬまん氏の「出典を読むに～不足しています。」に対して意見を付けられるはずです。--Starchild1884（会話） 2014年12月14日 (日) 21:15 (UTC)

text: 【追記】 イカ娘氏がこのような編集を行ない、方針熟読のための短期ブロック（24時間）を受けたことを報告します。既にブロック期間は終了しています。--Starchild1884（会話） 2014年12月19日 (金) 22:56 (UTC)
replies: text: : ブロック云々は今の議論している内容とは全く関係ありませんね。いい加減、話を脱線させるのはやめませんか。一応会話ページに返信しておいたので確認ください。--侵略!イカ娘（会話） 2014年12月20日 (土) 09:03 (UTC)
replies: text: ::原文の意味をそのまま受け取ればDMM.comが利益をすべて得ているということになりますが、（笑）という表現が難しいですね。イカ娘さんが言っていたように「笑った、笑いが起きた」という意味の記号とも受け取れますが、実際には全部ということはないが、ちょっと大げさに言ったからこの記号を付けたということもあるかもしれません。そこら辺の解釈は難しいですし、下手に説明文を付け加えたら事実とは異なる説明になるかもしれません。なので原文をそのまま引用するにとどめる方が良いのではないかというのが僕の意見です。--ドングリ（会話） 2014年12月24日 (水) 09:49 (UTC)
replies: text: :::既に触れていることばかりですが、意味の内容のみで捉えるべきで細かい解釈を勝手にウィキペディアンが差し挟むべきではないでしょう。例え冗談めかして言っているとしてもウィキペディアンが全部ではないかもしれないと推測するのは独自研究です。下手な説明の付記で事実と異なる記述となるのはそれはまったく別の問題であり(どんな出典でも下手な説明では事実と異なる問題のあるものになり得ます)、引用でなければならない理由とはなっていません。ただ出典にある文章の事実のみに限定すれば引用でなくとも問題ないはずです。引用を行う必然性が無いのです。--はぬまん（会話） 2014年12月24日 (水) 13:11 (UTC)
replies: text: :::: 政治家の発言のいち部分だけが抜き出されて「こう言ったことは事実だから」とそこだけ記事に書かれてしまうことがあるように、勝手にその場のニュアンスを外すことこそが独自研究になりうる場合もあるかと思います。今回の場合がどうなのかはともかく。一律に「例え冗談めかして～推測するのは独自研究」と言ってしまうのは極めて危険でしょう。

text: :::: 前にも言いましたが、元々【収益モデル】という節の名称からも分かるように、当該節は「（角川の）艦これの収益モデルはメディアミックス」というところから出発しています。これは「SNSゲームは課金が収益の主」というSNSゲームの基本概念と異なる発言であったことが特筆性になっており、仮に普通のゲームと同じビジネスモデルであるならばこの節自体が不要であることに注意してください。そこに後から補強する形で「でも実はブラウザゲームの開発費はほとんど課金」「角川会長曰く角川は出資比率の関係で今のところ儲かってないがこれからメディアミックスで稼ぐ」がそれを補強する形で付いています。この「角川は出資比率の関係で今のところ儲かってない」をさらに補強する形で私は今回の出典「DMM会長曰くDMMが最初に全部出していて今は全部ガメてる」を付けたわけで、いわば出典の出典になっているわけですが、イカ娘氏の編集により『何のための出典』なのか分かり難くなってしまったというのが私の考えです。

text: :::: 「利益は全部得ていると発言した」と「利益は全部得ているとの噂を肯定した」ではだいぶニュアンスが違うと思うので、仮に引用でなくして書くならば後者の形式にすべきと考えます。議論に長く時間をかけすぎるのも何なので、この「利益は全部得ているとの噂を肯定した」で暫定的に修正して良いでしょうか？ 年が明けてから、改めて細部をつめるとして。

text: :::: イカ娘氏はDMMが利益を総取りしているから商標も持っているなど独自研究を平気で記述しており（それがなくとも商標問題が起こったわけでもないのに商標のことを書く必要性がない）、私としては氏は『何のための出典』なのか理解していないのだろうと考えています。他に書くところも無いからと、私が【収益モデル】節に「収益」の話題まで含めてしまったこと（「DMMに70億円の売り上げ」等）がそもそもの誤りだったのかもしれません。最初から「収益モデル」節と「収益」節に分ければ良かったのかもしれませんね。--Starchild1884（会話） 2014年12月24日 (水) 21:19 (UTC)
replies: text: ::::: 前から思っていましたが、大切なのは検証可能かどうかです。ニュアンスにしたって発言の内容がハッキリしている以上、以上も以下もありません。(笑)が付いていたところで意味合いが変化するわけでもありません。｢噂を肯定した｣という形でも問題は生じませんが、わざわざ情報の質を一つ落とす必要性までは感じられません。

text: ::::: 収益モデルに関しては、何が分かり難くなったと仰るのか分かりません。DMM側が利益を得ていることが節趣旨から外れるわけでもないですし、利益関係の補助的な説明として商標を取得しているのがDMMだと補記するのも全く問題ないでしょう、検証も可能ですし。「そのため」と続けるのは出典の合成に当たりますが、全く関係の無い話でもありません。角川がメディアミックスで稼ぐしか他に手段が無い、という説明の補足に十分になるでしょう。段落を分けるの話に関連して、インタビューにあるような｢損して得を取る｣というような説明をしてもよいはずです。

text: ::::: こうして話をしていて疑問に感じるのですが…なにをそんなにご自身の記述に他の利用者の手が加わるのお嫌うのでしょうか?Wikipediaは共同作業です。他の利用者に閲覧され、査読され、改善ないしされていくものです。個人の利用者のものではありません。--はぬまん（会話） 2014年12月25日 (木) 05:42 (UTC)
replies: text: ::::::  商標に関してはもともとDMMの他に角川も別枠で申請していたんです（ウィキペディアの出典にはならないがウェブ検索すれば「角川で申請されていた」という発言はすぐ見つかるでしょう）。角川名義では登録には至らず、いつの間にかDMMに一本化されたわけですが、これは出資比率及び利益の関係でDMMが総取りしたのかもしれないし、そうでなく複数で管理するとややこしくなるので1社に集中させただけかもしれない。この点はわからないんです。「説明の補足に十分になる」というのは「利益関係でDMMが商標総取り」という考えを下敷きにしており、これははぬまん氏がおっしゃった「ウィキペディアンが○○かもしれないと推測するのは独自研究です」まさにそれだと思います。イカ娘氏の編集はこの下敷きを前提としていて、私はそれをやめろ（その未確定の前提を捨てればそこに書くべきではない）と言っているのです。これは「ガメてる」の件でも基本的には同じです。

text: ::::::「誤解を招くおそれ」と言うと「誤った情報の流布」を思い浮かべがちですが、私はむしろ「未確認のことを確定として流布」という意味で使ってます。

text: ::::::「なにをそんなにご自身の記述に他の利用者の手が加わるのお嫌うのでしょうか」というのは心外なことで、私としては問題のある編集を差し戻すと自分の編集版に行き着くことが多い（編集回数が多いので）というだけです。実際、問題ある編集を繰り返しているなと思っていたイカ娘氏は、その後思った通りこの件の派生で投稿ブロックになりましたし。問題ない編集者の問題ない投稿は、普通に対応しているつもりですが、私の編集履歴を確認してみてください。--Starchild1884（会話） 2014年12月26日 (金) 22:09 (UTC)

text: :::::  Starchild1884氏が「DMMが利益を総取りしているから商標も持っている」というのが独自研究だと断言していますが、何を仰っているのかちょっと分かりません。利益と商標の関係は密接で、補足的に記載していても何の問題もありませんし、むしろ積極的に記載すべき内容だと思います。

text: ::::: 出典サイト下部の対談音声（動画）を聞いて頂くと分かりますが、サイトに記載されている対談文章はかなり添削されています。DMMニュースの記事として成立させるために、DMMが内容を編集したということです。実際には喋っていないことを対談文章に足したり、消したり、文法を変えたり等、大幅に編集されています。「（笑）」の部分では、会場で大きな笑いが起きていますね。その点を考慮しても、情報源として問題ないことを付け足しておきます。

text: ::::: また、上記のブロックについて、Starchild1884氏は、利用者‐会話:Starchild1884#【警告】ノート:艦隊これくしょん_-艦これ-での無関係な内容の書き込みについてへ返信ください。--侵略!イカ娘（会話） 2014年12月26日 (金) 12:14 (UTC)

text: (インデント戻し) 分からない以上は現状のはっきり検証できることを記す、それだけでしょう。ことの経緯が検証可能性を満たさないのならなおさらです。商標総取りもなにも、商標を持っているのがどこかということに尽きます。検証できることを検証できるままに書くことが何を問題としているのか理解できません。「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」ですよ。

text: 心外と仰いますが…何をか言わんやという感想ですね。ご自身が問題と思われる編集を排除し正しいと思われる編集にすればそれはご自身にはそれが正しい編集でしょうよ。ですが、他の利用者にはそうではないかもしれないのです、現にこうして私が意見を異にしているように。イカ娘さんが1日ブロックされたのはご自身の会話ページの白紙化とその要約欄での暴言が原因であり(私としてはこの管理者裁量ブロックは正当性がやや疑問です)、本記事とは全く関係のない話です。一度ブロックされた利用者はそれだけですべて問題のある利用者ですか?対話すらしないと仰るのでしょうか。それではただの対話拒否で、貴方も問題のある利用者と認識せざるを得ない話になります。--はぬまん（会話） 2014年12月27日 (土) 06:16 (UTC)
replies: text: : うーん、どうも「検証可能であることとそれが書くべきことかどうかは別」というのがうまく伝わっていない感じです。ちょっと、喩え話をさせてください。

text: : 少し前に「ダメな科学」を見分けるための大まかな指針」のポスター（和訳）というのを見まして、これの④番はウィキペディアンであれば理解できるものと思います。さて、今ここに「地球温暖化と海賊減少に相関がある」と考える（信じている・そのことに疑問を持たない）人がいて、ウィキペディアに「地球温暖化は1800年代から進行している[1]。同時期に海賊の数も減少している[2]。」と書いたとします。ここで「そのため～など書いていないから問題ないのだ」と執筆者は言いますが、「地球温暖化と海賊減少に相関がある」ことを匂わせるように文を前後に配置しており、実際に狙い通り「関係あるのかな？」と誤解する閲覧者もいるかもしれません。

text: : 私が言いたいのは、誤解を与える形（記事配置）で書くなということです。イカ娘氏（そして申し訳ないがはぬまん氏も）「地球温暖化と海賊減少に相関がある」ことを前提としており、私は「いや、そうかもしれないがそうでないかもしれないのだから【そうである】と読み取れるような文章にはするな」と言っているだけです。少なくともイカ娘氏は、当初「そのため～」と繋いだことから相関があると確信して文章を配置したのは自明で、これは「じゃあそのため～を外したからもういいだろう？」ということにはなりません。これは文章（特に文章の配置をだがそれに限らない）を修正する必要があります。うまく言いたいことが伝わっているとよいのですが。

text: : なお問題あるユーザの問題ある投稿を「対話拒否するな」の錦旗で回避させるようなことは私はしないのでご了承ください。少なくとも、ブロック後にもそのブロック理由を理解していない人に対してこちらで手取り足取り対応しろというのは若干無茶振りでしょう。ああこの点は改善したんだな、ということが見えなければ、じゃあこっちも身を引き締めて対話に応じねば、とかになるはずもなく。--Starchild1884（会話） 2014年12月27日 (土) 21:58 (UTC)

text: 「＞商標に関してはもともとDMMの他に角川も別枠で申請していたんです」

text: Wikipediaの出典の基準にも満たない、それこそ検証不可能な情報を持ってきて、Starchild1884氏の独自研究をここで発表されても困りますが…。　現状、「DMMが商標を持っている」という事実かつ検証可能な情報を記載しているだけです。

text: そもそも、独自研究だと主張する「そのため」の記述は、申し立てがあった時点で、「私自身が除去」していますが、今更言及する意味が分かりません。会話ページやノートで議論していて思いましたが、反論できなくなると話を逸らす癖は本当に治したほうが良いかと思います。いつまで経っても話がまとまりません。

text: また、Starchild1884氏の書き込みが”艦これ”に関する議論を逸脱して、段々私個人への誹謗に変わっていますが、私怨で議論を起こすのはお控えください。付き合いきれません。--侵略!イカ娘（会話） 2014年12月27日 (土) 14:11 (UTC)
replies: text: :: コメントとコメントの間に入れないで欲しいのですが…それはさておき。しかし例え話、前の東方にしたって下手ですねぇ。Starchild1884さんが相関性があると確信して書いたのだ捉えられるのは自由ですが、それは貴方個人の範囲でとどめ置きいただきたいものです。でなければレッテル張りにしかなりませんよ。関係のない話がつながって見えるのが問題だというなら段落を分けるだとか、そういった話に対しての解決策はすでに示されているはずですが。
replies: text: :: どのような利用者に対しても自身が望む編集があるのなら対話努力を続けるのはウィキペディアンなら当然の義務ですよ。ブロック理由を理解しろと仰いますが、件の管理者は方針熟読しか理由に示していません、暴言すら指摘していません。何が問題でどの方針を読めというのか、全くの手落ちであると思いますよ。自身の会話ページの白紙化は認められている権利であり、あの程度の暴言では即応的なブロックの必要性すら感じられません(暴言を問題ないとも言いませんが)。大体何を理由としてブロックされたとしてもそれが貴方の発言が正当性を認められたわけでもなく、貴方が居丈高な態度を取るのは全く以て個人的な敵対心によるものでしかないでしょう。--はぬまん（会話） 2014年12月28日 (日) 06:10 (UTC)
replies: text: :::  イカ娘氏のコメントツリーのぶら下げ方が妙なだけであって、それを私に言われても困ります。はぬまん氏に返答するのであれば、この場所に挟むしか無いのです。

text: ::: 「関係のない話がつながって見えるのが問題だというなら段落を分けるだとか、そういった話に対しての解決策はすでに示されている」というのは全くそのとおりで、私にも異論はないです。修正編集をしますが、問題があれば指摘をお願いします。

text: ::: なおイカ娘氏との対話努力は続けているつもりですが、ものには限度というものがあります。--Starchild1884（会話） 2015年1月4日 (日) 22:25 (UTC)

text: :::  ＞今ここに「地球温暖化と海賊減少に相関がある」と考える人がいて〜

text: ::: 「地球温暖化」と「海賊減少」はそれぞれ全く関係のない事柄ですが、「利益」と「商標」はこれらの例とは性質が全く異なるのはお分かりですか？　Starchild1884氏はまずは商標制度について勉強すべきかと思います。「商標法第一条：この法律は、商標を保護することにより、商標の使用をする者の業務上の信用の維持を図り、もつて産業の発達に寄与し、あわせて需要者の利益を保護することを目的とする。」

text: ::: ＞「じゃあそのため～を外したからもういいだろう？」

text: ::: 「そのため」の記載も私としては除去する必要はないと考えていますが、Starchild1884氏からの申し立てに配慮して除去しました。特に議論を起こすほどの内容でもないですし、Wikipediaは一人よがりな編集をする場ではないですから。--侵略!イカ娘（会話） 2014年12月28日 (日) 08:20 (UTC)
thread_title:  DMM.comがガメてる件について