ノート:沿岸バス

message: WP:BUS#路線（系統）または停留所の記事を作成できる条件によると、停留所記事の単独化の要件が定められています。プロジェクト記載事項に強制力こそありませんが、本項目はプロジェクトの現状単独化の要件を満たしていないと考えられます。路線（系統）または停留所の記事を作成できる条件に定められるとおり、沿岸バスへ統合したいと考えます。統合すると不都合な点やその他ご意見がありましたらお願いいたします。明確な異論がない場合、一週間後の10月26日を目処に統合作業を実施します。--Tokyodesert 2008年10月19日 (日) 10:20 (UTC)
replies: text: （保留を提案）プロジェクトの方ではそのようになっていますが、個人的な意見としては、「記事の読みやすさ」という観点から反対したいです。

text: 統合すると"沿岸バス"の記事の内容が増えすぎ、読みにくくなるという問題が生じる可能性があると想定されます。私はいくつか他のバス事業者の作成した記事を読みましたが、「1記事に分割するには分量が少ない」などの理由で事業者ページに大量の内容が纏められている記事をいくつか見かけ（具体的な事業者名が思い出せないのですが）、これは記事の利用のしやすさという面で問題でないかと考えています。

text: プロジェクトで合意を得ている事項ではありますものの、私としてはもう少し慎重な議論のもと進めたいと考えています。もし「どうすれば読みやすさを大きく損なわずに記事を統合出来るか」といったことまで合意できれば、統合してもよいと考えています。

text: （本来なら、プロジェクト側で提案することなのかもしれませんが）

text: Sinryow(ノート) 2008年10月19日 (日) 13:51 (UTC)
replies: text: :読みやすさの話を頂きましたが、果たして3停留所の記事が分割されていれば「読みやすい」のでしょうか？また、この3停留所が統合されて内容が増えすぎるというほど増えるでしょうか？3停留所の記事は説明文もほとんどなく、発着するバス路線の羅列がほとんどを占め、データベースの域をほとんど出ていないものと思います。WP:NOT#ウィキペディアは単なる知識ベースではありませんによればそれらは忌避されるべき状態であり改善すべき状況であると思います（現状の統合される沿岸バスの記事ですらほとんど路線の名前と路線の羅列が多くを占め、データベースの域を出ていないものなのですが）。なお統合実施時にはこういった羅列は消去しようと考えていました。

text: :また、統合提案文には織り込みませんでしたが、この「沿岸バス…待合所」なり「沿岸バス…ターミナル」というのは正式な名前なのでしょうか？言うまでもなく記事名は正式名称でなければなりません（Wikipedia:記事名の付け方）。これらの名前はきちんと検証されているのでしょうか？統合すればこれらも懸念が解消されます。

text: :そもそも、なんですが、よく「読みやすさ」とか「利用しやすさ」という話はたまに目にするのですがその「読みやすさ」とか「利用しやすさ」とはどういうものなのでしょうか？どういう記事が読みやすく利用しやすいのか、どこかに提示されているのでしょうか？--Tokyodesert 2008年10月19日 (日) 14:34 (UTC)
replies: text: ::まず先に、「読みやすさ」「利用しやすさ」といったことについてですが、私は「読者が記事を読む際に、操作やインターフェイスが円滑に読むことを促進したり、ストレスをなるべく感じさせないこと」ということを指して言っています。

text: ::意見するのを忘れていて申し訳ないのですが、実際にはこの3停留所については「読みやすさ」の面だけでは統合してもよいかと考えています。ただ、今後「ガイドラインに沿ってないから統合する」という行為が頻発するのは（個人的意見として）望ましくないと考え、意見しました。

text: ::また、WP:NOT#ウィキペディアは単なる知識ベースではありませんの内容については私も存じております。しかし、それだけを理由にデータベース的とされる記述を削除することには断固反対します。現状としてWikipediaでデータベース的な記述が増えているのは（沿岸バスの記事に限らず）事実だと思います。しかしそれは、多くの編集者がそういう記述も本来Wikipediaが求めている内容に加えて必要だと考えているからではないでしょうか（ガイドラインを読んでない方が悪いといえばそれで済ませられるかもしれませんが、それはWikipediaが「多くの人の協力関係で成り立っている」ことを考えれば、むしろ問題だと思います）。無理な話かもしれないですが、仮にデータベース的な記述の受け皿をWikipedia外部に設置出来るとか、そのような条件が整っているのであれば困ることはないのですが。

text: ::また、記事名が正式なものかどうかと、独立記事になるべきかどうかは独立した問題でしょう。そのような場合はTemplate:暫定記事名などが利用されるべきだと考えています。

text: ::Sinryow(ノート) 2008年10月20日 (月) 15:34 (UTC)
（インデント戻し）Sinryow氏におかれてはまず、以下の発言ついて明らかに矛盾しておりますのでご説明をお願いします。
*個人的な意見としては、「記事の読みやすさ」という観点から反対したいです。統合すると"沿岸バス"の記事の内容が増えすぎ、読みにくくなるという問題が生じる可能性があると想定されます。（2008年10月19日 (日) 13:51 (UTC)の発言）
*実際にはこの3停留所については「読みやすさ」の面だけでは統合してもよいかと考えています。（2008年10月20日 (月) 15:34 (UTC)の発言）
「読みやすさの面から反対」と仰る一方、1日後に「読みやすさの面だけでは統合してもよい」と仰っています。明らかに真反対のことを言っております。矛盾しておりますから説明をお願いします。
次に、WP:NOT#ウィキペディアは単なる知識ベースではありませんをご存知ながら「データベース的とされる記述を削除することには断固反対」とのこと。公式方針に沿うことに対し反対とのことで非常に違和感を感じます。公式方針に反対なら我々は何をよりどころに記事作成をしていけばよいのですか？更にデータベース的な記事について「多くの編集者がそういう記述も本来Wikipediaが求めている内容に加えて必要だと考えているからではないでしょうか」と仰っています。これは方針に反していることはわかっているけど方針に沿うよう改善する考えはない、ということでしょうか？むしろ私には「赤信号みんなで渡れば怖くない」的な話に見えて大変な違和感を感じます。この点説明をお願いします。この停留所記事は公式方針を超えて、あるいは守ることが推奨されるWP:BUSに書かれた内容に反して、なぜ存続すべき記事なのか説明をお願いします。--Tokyodesert 2008年10月23日 (木) 13:26 (UTC)

text: まず、混乱を招くような書き方をしたことをお詫びいたします。私も主張が整理できていなかった点があるので、今回の「保留の提案」を取り下げさせていただくとともに、今一度改めて主張を述べさせていただきます。

text: 現在私は「Wikipediaの方針には不備があると考えている」と考えています（これについては次以降で詳しく述べます）。もし自分が完全にWikipediaの方針に賛同するのであれば、このような反対意見を述べる意味はありません。しかし私は、私の持論にとどまっている主張を（暫定的にですが）適用すべきと主張していました。これは本来Wikipediaのルールに沿わないものであり、現在ではこれは悪い方法であったと認識し、提案を撤回しました。失礼しました。

text: 引き続きまして、ご質問・ご意見のあった点への回答として、私の主張を述べさせていただきます。

text: まず最初に、「『赤信号みんなで渡れば怖くない』的な話に見えて」ということについてお答えいたします。意味としてはまさにその通りです。私の意識としては、Wikipediaに限らず一般論として、「ルールが破られ続けるのは、ルール自体に問題がある可能性もある」のだと考えています。その中でもとりわけ、多くの人の議論によるルールが決められていくWikipediaでは、ルールが破られ続ける場合の対処も十分議論が重ねられるべきだと考えています。

text: 現実問題としてWikipediaには「本来Wikipediaが扱う範囲とはされない」記述も多数集まってきています。例えばバス停の記事・記述が出来れば、そこを通るバス路線を記載したい、というのは人情でしょう。そのような集められた情報を「Wikipediaが扱う内容でない」として単純に切り捨てるのが私には受け入れ難いのです。

text: Wikipediaという場を通じてせっかく情報が集められたのに、それがWikipediaの記述として適さないという理由で単純に削除されるのはもったいないことであると考えています。Wikipediaが「多くのユーザの手により情報が拡充される」サイトの代名詞的存在になっている現在では特に、Wikipediaがそのことに対策を講じるのがベストだと私は考えています。

text: 例えば仮に、Wikipediaとは別に「皆の手による、全国のバスに関する情報を作っていくWiki」というものがあったとします。そのような場合、（もしそのWikiが反対していなければですが）逆にバス停やバス路線の細かい情報が多量に集まることでしょう。しかし現時点でそのようなことが出来るのは事実上Wikipediaしかないのです。それゆえ、Wikipediaに「単に削除する」以外の何らかの対策を立てるのがよいと感じるのです。

text: *誰かそういったWikiを実際に立てれば済むのかもしれませんが

text: *個人的には、現在Wikimediaに存在しない「多くのユーザの手で作るデータベース」というのがあるのが理想的だと考えています

text: 記事統合に対する主張そのものとしては、最初の私の意見に書きました「今後『ガイドラインに沿ってないから統合する』という行為が頻発するのは（個人的意見として）望ましくないと考え、意見しました。」というのが正直なところです。前回の私の発言において私が反対していたのは、以下の点です。

text: *単独記事であることのメリットをカバーするための対応策が考えられていないこと

text: *Tokyodesert氏が「なお統合実施時にはこういった羅列は消去しよう」としていたこと

text: *今後、以上のような点について議論なしに統合が頻繁に行われることを避けたかったこと

text: ただし今回のケースについては、記事が分割されていることにより得られている読みやすさ・使いやすさ（私が考えている具体的なものは、「沿岸バス」の記事に全て統合されることで記事が大きくなりすぎること、およびバスターミナル記事と路線記事がリンクで結びついていること）が、路線記事（今回の場合はその一覧）とバスターミナル記事が一緒になることで大きく損なわれないと考えました。このことが、前回の私の発言にて「統合してもよい」と述べた理由です。

text: このたびはご迷惑をおかけしました。今後はまずガイドラインなどに従い、その上で真摯にガイドラインそのものについて考えていきたいと思っております。Sinryow(ノート) 2008年10月24日 (金) 16:23 (UTC)
replies: text: :貴殿の理想や考えている方向性についてはたいへんよく理解できました。賛成できる部分もあります。しかしやはり方針が定められている以上それに則っていくべきだと思います。「ルールが破られ続けるのは、ルール自体に問題がある可能性もある」のであれば、個別記事のノートではなくその方針が書かれている文書のノートなどもっと多くの人の意見を募る必要があるでしょう。方針の変更やこの記事の話とは外れますが、鉄道分野では別立てのwikiがあるようです。バス分野のそういったwiki作れば貴殿の懸念は一応解決というところでしょうか。--Tokyodesert 2008年10月25日 (土) 12:16 (UTC)
最終の発言からしばらく経過しました。お考えもある方がいらっしゃるようですが現状では3停留所の記事を統合ということですすめたいと思います。一週間後の11月10日までに明確な異論がない場合統合を実施します。--Tokyodesert 2008年11月4日 (火) 13:13 (UTC)

text: 駆け込みですみませんが、沿岸バス留萌駅前待合所と沿岸バス留萌十字街待合所については、むしろ留萌駅への統合の方がいいと思います。別の統合提案で北海道中央バス留萌ターミナルの北海道中央バスへの統合提案がありますが、留萌駅近くのバス乗り場としての記述という観点で考えると、これら3記事については、むしろ鉄道駅の記事への統合により、駅近隣施設として記述するのが合理的と思われます。沿岸バス増毛ターミナルは増毛駅から徒歩10分ほど離れているということで微妙かもしれませんが、駅からバス乗り場までかなり歩く駅はあると思うので、こちらもご検討いただければと思います。Cassiopeia-Sweet 2008年11月11日 (火) 08:18 (UTC)
replies: text: :Cassiopeia-Sweetさんに乗っかるようで申し訳ありませんが、沿岸バス羽幌ターミナルはここよりもむしろ羽幌駅への統合がよいかと思います。羽幌駅の跡地に作られたのならなおさら駅記事への統合の方がよいでしょう。まだまだ加筆の余地がありますが、当方が加筆した森松駅（跡地は伊予鉄道森松営業所）も一度ごらんいただければと思います。--VZP10224 2008年11月11日 (火) 13:21 (UTC)

text: :沿岸バス留萌駅前待合所・北海道中央バス留萌ターミナルは留萌駅への統合でもよいと思いますが、沿岸バス留萌十字街待合所は流石に「留萌駅」への統合はどうかと思います。留萌駅からかなり離れているということもありますし、また「留萌駅前」と「留萌十字街」は両方停車するバス路線がほとんどでありますので。「留萌十字街・増毛ターミナルは事業者記事へ、留萌駅前・留萌ターミナルは駅記事へ統合」を提案します。Sinryow(ノート) 2008年11月11日 (火) 16:40 (UTC)
replies: text: ::この統合提案はバス停記事の乱立を正すことが趣旨であり、駅への統合でも初期の目的が達成できるので結構です。ただ沿岸バス留萌十字街待合所はSinryow氏が言うように留萌駅から離れているようなので留萌駅への統合は無理があると思います。沿岸バス留萌十字街待合所はそもそもターミナルでもない単なるバス停の記事が独立していることに違和感を禁じ得ず、現在の記事内容もはっきりいって大したことないので削除してしまってもよいと思います。軟着陸としては事業者記事への統合（実質リダイレクト化）でしょうか。沿岸バス羽幌ターミナルについては（羽幌ターミナルは当初の私の提案になかったのですが…）VZP10224氏の言うように羽幌駅への統合でいいと思います。増毛ターミナルも増毛駅のバス停が規模が小さい（表現が適切かわかりませんが）ので当面増毛駅への統合で結構かと思います。--Tokyodesert 2008年11月16日 (日) 11:07 (UTC)
いったん整理します。沿岸バス記事本文に停留所関連の記事統合とバス路線の記事統合についての議論先が全てこのノート:沿岸バスに割り当てられています。ですが現在議論提起されているのが本節「沿岸バス留萌駅前待合所、沿岸バス留萌十字街待合所、沿岸バス増毛ターミナルの沿岸バスへの統合提案」のみです。沿岸バス単独の停留所関連記事の統合を当初提案の沿岸バス留萌駅前待合所、沿岸バス留萌十字街待合所、沿岸バス増毛ターミナルに加え沿岸バス本社ターミナル、沿岸バス羽幌ターミナルを適切と思われる記事へ統合すべく引き続きこのノート:沿岸バスで議論したいと思います。
また、深川十字街バス停については沿岸バス以外のバスも停車するにもかかわらず、議論先にここが指定されているのは適当でないと思われますので、これも個別記事のノートであるノート:深川十字街バス停へ議論先を変更しWikipedia:統合提案に記載させていただきます。
次に、バス路線関係ですが、今のところこのノートが議論先に指定されているものの話が全く始まっていないので個別の路線記事のノートで議論先を変更させていただきます。また、Wikipedia:統合提案にも記載されていないようなのでこちらへも告知を致します。--Tokyodesert 2008年11月20日 (木) 13:38 (UTC)
追記します。沿岸バス豊富営業所、沿岸バス遠別営業所二つの営業所の統合提案についても現在このノートが議論先に指定されていますが、話が始まっていないのでこれも個別記事のノートへ議論先を変更させていただきます。これもWikipedia:統合提案にも記載されていないようなのでこちらへも告知を致します。--Tokyodesert 2008年11月20日 (木) 14:00 (UTC)

text: 改めて沿岸バス単独のバス停単独記事について先の皆さんの意見もあわせ、統合先を変更したものを整理します。

text: *沿岸バス留萌駅前待合所→留萌駅へ統合。

text: *沿岸バス留萌十字街待合所→沿岸バスへ統合。内容はほとんどリストのみなので実質的にはリダイレクト化。

text: *沿岸バス増毛ターミナル→増毛駅へ統合。

text: *沿岸バス本社ターミナル→沿岸バスへ統合。

text: *沿岸バス羽幌ターミナル→羽幌駅へ統合。

text: --Tokyodesert 2008年11月20日 (木) 14:51 (UTC)
replies: text: :これら5つのバスターミナルの統合時期は異論がない限り11月26日とさせていただきます。--Tokyodesert 2008年11月22日 (土) 11:08 (UTC)
replies: text: ::追加の異論がありませんので統合を実施します。--Tokyodesert 2008年11月27日 (木) 11:47 (UTC)
thread_title: [[沿岸バス留萌駅前待合所]]、[[沿岸バス留萌十字街待合所]]、[[沿岸バス増毛ターミナル]]の[[沿岸バス]]への統合提案

message: 増毛駅#かつて存在した施設にある増毛ターミナルの記述について本記事の沿岸バス#廃止事業所への転記を提案します。本記述はもともとは上節の議論により沿岸バス増毛ターミナルから増毛駅へ統合とされたものでしたが、駅からは（本文では徒歩10分とされていますが）1km以上も離れており、駅周辺施設として一体的に説明するにはそもそも無理のあるものであったと思われます。中央バスが乗り入れていたこともありましたが、もともとは沿岸バスの施設であり、沿岸バス#廃止事業所にも記述があるため、こちらでまとめて記載するのが望ましいと考えます。増毛ターミナルを含めたリダイレクト先も当記事に変更したいと思います。 --Takisaw（会話） 2019年9月29日 (日) 10:54 (UTC)
replies: text: 1週間経過し反対意見がなかったので転記作業を行います。--Takisaw（会話） 2019年10月6日 (日) 13:33 (UTC)
thread_title:  一部転記提案