ノート:ネオ・リブ

message: 「出典の明記」と「孤立」を削除しました。理由は明らかに出典が示されていること、孤立も他記事からのリンクが張られているため、問題点が解決していると判断した為です。--Winterseagull（会話） 2017年9月22日 (金) 08:25 (UTC)
thread_title:  タグの削除 

message: 個人のツイッターが出典という明らかな独自研究で特筆性は証明できず、さらにほぼ同名の中ピ連刊行物があってこちらはたびたび研究などで言及されているようですので、そちらにリダイレクト化しました。--さえぼー（会話） 2017年10月25日 (水) 03:51 (UTC)
thread_title:  リダイレクト化 

message: 一切の議論を経ずに大幅な変更を独断で実行されるのはいかがなものでしょうか。本項目へリンクしている他の項目にまで影響を与える行為ですので、このような大幅な変更は慎重にされるべきだと考えます。また、明らかに本項目の内容は「中ピ連」とは関係が無いにも拘わらず、リダイレクト先を「中ピ連」とするのも不適切な変更と言わざるを得ません。どのような意図で「中ピ連」にリダイレクトされたのか理由を明らかにして下さい。--Winterseagull（会話） 2017年10月29日 (日) 00:45 (UTC)
replies: text: こちらの項目ですが、とくに非常に著名というわけでもない個人のツイッターが出典としてあげられているだけで、「数人がネット上で話題にしている」だけのものです。ニュースでの報道や学術論文での言及などは一切見つけることができませんでしたし、明らかにWikipedia:独立記事作成の目安で書かれている「対象と無関係な信頼できる情報源から有意な言及がある」という条件を満たしません。この程度の事項を立項しようとする時点で問題があるかと思いますし、宣伝や独自研究も疑われます。今回出典でひかれているツイートはとくに著名人ではない方のものですが、プロジェクト‐ノート:漫画#著名人のツイートは特筆性を保証する言及元かにあるように、たとえ著名人や専門家であってもツイッターは一般的にウィキペディアで特筆性の証明にはなりません。ノート:満洲国臨時政府とかノート:ドラえもん のび太のBIOHAZARDのように、こちらの項目よりはネット上で知名度があると考えられるものであっても、報道など第三者による優位な言及がなければ特筆性は満たさないものと判断されています。なお、文中に引かれている小山エミのコメントは「ネオリブ」や「ネオ・リブ」には一切言及していません。

text: 中絶禁止法に反対しピル解禁を要求する女性解放連合にリダイレクト化したのは、こちらの記事を読んで頂ければわかるように、『ネオリブ』という刊行物をこの団体が発行していたからです。中絶禁止法に反対しピル解禁を要求する女性解放連合の記事に記載したように、こちらの刊行物はウーマン・リブ関係の資料集成にも収録されていて学術論文でも言及があり、単独立項は無理かもしれませんが明らかに現在の記事に書かれている「ネオ・リブ」よりも特筆性があります。「ネオ・リブ」は刊行物「ネオリブ」へのリダイレクトとすべきでしょう。--さえぼー（会話） 2017年10月29日 (日) 01:48 (UTC)
replies: text: :「ネオ・リブ」の元の項目内容が特筆性を満たしていないという指摘は妥当だと考えますが、それならばリダイレクトではなく本項目の削除を提起するべきでは無いでしょうか。リダイレクト化についてはWikipedia:独立記事作成の目安によると「適切な情報源は見つかるものの百科事典の記事として発展する見込みが薄い場合にも、統合やリダイレクト化を検討してください」となっています。これは、元々、本項目が中ピ連の機関誌「ネオリブ」について記述した項目になっていた場合に「記事として発展する見込みが薄い場合」として中ピ連にリダイレクトすることを推奨しているものです。しかし、本項目は社会運動としての「ネオ・リブ」の項目であり、明らかに中ピ連の機関誌とは全く関係の無い記述です。それを、中ピ連にリダイレクトするのは、リダイレクトの運用として問題があると考えます。削除ならば本項目へリンクしている他の項目からも、容易に削除されたことがわかり混乱も起こりません。--Winterseagull（会話） 2017年10月29日 (日) 23:42 (UTC)
replies: text: ::Wikipedia:削除依頼/やるせなきおにあるように、元の項目に全く特筆性がないが、同じ項目名で別の意味のものに置き換える意義がある場合は意味の違う項目にリダイレクト化することも行われますし(やるせなきおは歌手の記事でしたが、別人の映画監督にリダイレクト化されました)、またリダイレクト化する時にネオ・リブへリンクしているものは全て確認してリンクを外しましたので(3つくらいしかありませんでしたが)、運用に問題があったとは考えておりません。なお、現在は女性護身術のみこちらにリンクしており、Winterseagullさんが差し戻されたため復活したものですが、ノート:女性護身術に書いたように、この記事からネオ・リブにリンクしている箇所はWikipedia:信頼できる情報源の基準を全く満たしませんので、そもそもネオ・リブへのリンクだけではなく全部除去されるべきです。ただ、そちらはノート:女性護身術で議論すべきことでしょう。

text: ::しかしながらWinterseagullさんが合意を求めておられるということですので、こちらのノートでこの記事を中絶禁止法に反対しピル解禁を要求する女性解放連合#刊行物へのリダイレクトとすることを提案します。ほぼ同名の刊行物にリダイレクトするのは意義があると考えますので、削除依頼は不要でしょう。--さえぼー（会話） 2017年10月30日 (月) 00:29 (UTC)
replies: text: :::事例をお知らせいただきありがとうございます。やるせなきおは歌手（バンド）の記事でしたが、別人の映画監督にリダイレクト化されており、その理由としては、さえぼー氏がWikipedia:削除依頼/やるせなきおでご指摘のように「やるせなきおは映画監督の成瀬巳喜男の作風を示す語としてよく使われる」から、とのことですが、私にはそのリダイレクトも無理があったと考えます。なぜなら、バンドの「やるせなきお」が映画監督の成瀬巳喜男の作風からバンド名を付けたという記述は無い（公式サイトサイトを確認しました）ため、私には偶然の一致であるように思われるため、本来は削除が妥当であったように思います。もちろん、バンドが成瀬巳喜男から着想を得て「やるせなおき」と、バンド名を決めたと明言しているのでしたら両者には関連が出てくると言えますし、かつバンドについて記述した項目には（削除が議論された2017年2月時点では）特筆性が無いため、その時点ではリダイレクトと判断するのもあり得ると思います。さて、本項目のネオ・リブに関しましては、中ピ連とは全く関係の無い人々であり、名称を決定する段階で中ピ連を参考にした形跡もありません（ネオリブの産声）。そのため、全く関係の無い項目ですのでリダイレクトではなく、中ピ連の項目に機関誌ネオリブの項を作り（既に作られています）、本項目は削除が妥当であると考えます。本項目のネオ・リブは緊急避妊薬ノルレボの市販薬化運動をやっているため、中ピ連へリダイレクトされた場合に、中ピ連の「ピル解禁」と混同され、両者が同一の団体か継承団体であるかのような誤った情報を発信してしまう可能性も高いと思われます。実際にリダイレクトした場合に、どのような現象が発生するのかをバンド「やるせなきお」の件で説明いたします。Google検索で「やるせなおき」を検索すると、2017年10月31日現在、4ページ目までバンドの情報しか出ませんが、検索結果の横には映画監督の成瀬巳喜男が表示される現象が起こっています。バンドと映画監督の場合には明らかに異なるジャンルですが、ネオ・リブの場合には中ピ連と同じく社会運動であるため、こうした現象が起こるとインターネットユーザーに本項目のネオ・リブと中ピ連を混同させるような誤解を与えてしまう可能性が強いと思われます。こうした無用な誤解も、単純に削除で対応すれば防ぐ事が出来るので、本項目では削除にて対応するべきではないかと考えます。このような事情を考えると、どうしてもリダイレクトで対応しなければならない理由は無いように思います。--Winterseagull（会話） 2017年10月31日 (火) 07:34 (UTC)

text: 個人的にはわざわざ削除する必要はないかと思いますが、Winterseagullさんは強く削除すべきと考えておられるようで、またナカグロがあって完全に同名というわけではないためそこまで検索上の便宜も良くないかもしれず、Wikipedia:削除依頼/ネオ・リブを提出いたしました。しかしながらWinterseagullさんの示されたTogetterでは表記は「ネオ・リブ」ではなく「ネオリブ」のようで、ネオリブは刊行物の正式名称ですので既に中絶禁止法に反対しピル解禁を要求する女性解放連合#刊行物にリダイレクトとなっており(私が作りました)、こちらの削除は依頼しません。また、この記事が削除された後にリダイレクトのネオ・リブが作られる可能性もないわけではありません(私はやりませんが)。--さえぼー（会話） 2017年10月31日 (火) 13:16 (UTC)
replies: text: :削除要請を提出していただき、ありがとうございます。それはさて置き、さえぼー氏は「個人的にはわざわざ削除する必要はないかと思いますが、Winterseagullさんは強く削除すべきと考えておられるようで」と書かれていますが、これは私の主張に筋が通っているから削除案を受け入れていただいたのではなく、私が強く削除すべきと主張するため、面倒なので削除要請を提出して下さった、とも読めます。これでは、さえぼー氏は議論の内容などは関係無く、その時の気分で項目を削除にするかリダイレクトにするかを決めている、また決める権限があるかのような振る舞いに見えます。踏み込んで言わせていただければ、Wikipediaをさえぼー氏が私物化しているような印象を持ちます。ご自分の行動をどうお考えなのでしょうか？--Winterseagull（会話） 2017年11月1日 (水) 09:47 (UTC
replies: text: ::「ネオリブ」（中黒無し）のリダイレクト・ページを作成されていらっしゃいますが、Wikipedia:リダイレクトを読んでも、どのケースに該当してリダイレクト・ページが作成されたのか理解出来ません。どのケースに該当するのでしょうか？さえぼー氏が感情的になられているように感じています。--Winterseagull（会話） 2017年11月1日 (水) 11:45 (UTC)
replies: text: ::: Winterseagullさんにおかれましては、とりあえずWikipedia:善意にとるとWikipedia:議論が白熱しても冷静にをお読み頂けますよう、お願い申し上げます。Wikipedia:議論が白熱しても冷静にには「「威張っている」「怠けている」などと他人の態度を勝手に決め付けて非難するのはやめよう」とあり、議論の相手を「感情的」であるなどと言うのはあまり良くないこととされております。また、私は削除に合意した理由として「またナカグロがあって完全に同名というわけではないためそこまで検索上の便宜も良くないかも」しれないと思い始めたことをあげており、Winterseagullさんに合意して削除依頼を出すことにしたにもかかわらず、「議論の内容などは関係無く、その時の気分で項目を削除にするかリダイレクトにするかを決めている、また決める権限があるかのような振る舞い」をしている、「踏み込んで言わせていただければ、Wikipediaをさえぼー氏が私物化しているような印象を持ちます」とおっしゃるのはガイドラインWikipedia:善意にとるに反しているかと思います。

text: :::なお、Winterseagullさんご本人が、現在並行して議論中のノート:女性護身術で2015年に218.46.52.186さんとの議論で、おそらくご自分ではそこまで緊急に除去が必要な記述とは思っておられなかったのであろう記載について「利用者:218.46.52.186氏の意図を尊重し、編集合戦になることを避けるために、ストロング氏の著書からの引用を全て削除しました」とおっしゃっておられますので、議論の相手の意図を尊重して譲ることの重要性については当然、ご自分でも認識されているものと思っております。なお、私はWikipedia:削除依頼/ネオ・リブと同時にWikipedia:削除依頼/ハイディ・ターナーを提出しておりますが、ノート:ハイディ・ターナーにあるように、こちらも私は統合で良いと考えていましたが削除のほうがいいという意見が出たので削除依頼を提出したものです。私は合意形成が大事だと思っておりますので、自分では残した方が良いと思う記述であっても他の利用者で強く除去すべきと思う方がいる場合はできるかぎり譲ることもございます。

text: :::また、リダイレクトのネオリブに関する質問については正直、ちょっとおっしゃっていることがわかりかねるのですが…このリダイレクトを私が作成したのはネオ・リブを中絶禁止法に反対しピル解禁を要求する女性解放連合#刊行物へのリダイレクトにしたのとほぼ同じ 2017年10月25日 (水) 03:47‎のことで、既にWinterseagullさんは2017年10月31日 (火) 07:34 (UTC)に「中ピ連の項目に機関誌ネオリブの項を作り（既に作られています）、本項目は削除が妥当であると考えます」とおっしゃっておられますので、当然リダイレクトネオリブの存在については認識・了承されているものと思っておりました。

text: :::「どのケースに該当してリダイレクト・ページが作成されたのか理解出来ません」というご質問に関しては、Wikipedia:リダイレクト#リダイレクトの解消の「解消すべきでない例」などをご覧下さい。岳物語から椎名誠へのリダイレクトが例としてあがっておりますが、このように著作を著者や発行元にリダイレクトするのは非常に頻繁に行われていることです。Help:リダイレクト#リダイレクトの目的にあるように、「ページの主題に関する副次的な話題（この場合、セクションへのリダイレクトにしてもよい）」を示すことが転送の主な役割のひとつであるからです。Wikipedia:削除依頼/ヘイト・スピーチとは何かをご覧頂ければわかるように、ヘイト・スピーチとは何かは著者師岡康子へのリダイレクトですし、サイゾーウーマンは発行元サイゾーへ、新興写真研究は発行元新興写真研究会へのリダイレクトです。

text: :::なお、最初は私もネオ・リブは削除依頼に出そうと思っておりました。しかしながら、うろ覚えでしたが同じような名前の史料だか運動だかが以前に読んだウーマンリブの文献で大きくとりあげられていたような覚えがあり("Neo-Liberation"というのは誰でも考えつきそうな一般名詞に近い語ですので)、検索してみたところ私の記憶にあったのは中ピ連の機関誌だったことがわかり、これに関する情報が学術書などの検索で多数出てきたため、中絶禁止法に反対しピル解禁を要求する女性解放連合に加筆したほうが意義があると考えて転送にしたものです。既に該当ページに少しだけ記載しましたが、70年代に『ネオリブ』とリブ新宿センター系刊行物の間で論争があり、これについてはかなりの先行研究があります。--さえぼー（会話） 2017年11月1日 (水) 15:58 (UTC)
thread_title:  リダイレクトの取り消し