ノート:杉桙別命神社の大クス

message: コメント依頼にあたり、具体的な要点は下記のようにまとめました。皆様のお考えをお聞かせください。
議 論 の 要 点
前提1、「杉桙別命神社」の記事ページと、「杉桙別命神社の大クス」のリダイレクトページがある（あった。現在削除※）。前提2、「杉桙別命神社」の記事ページに、「杉桙別命神社の大クス」の記述がある。前提3、杉桙別命神社の大クスは「:Category:植物天然記念物」、「:Category:著名な木」である。前提4、Help:リダイレクト、Wikipedia:リダイレクトなどにおいて、リダイレクトページにカテゴリをつけることは禁止されていない。また、下記の問題が発生したときの方針は記載されていない。
*以下、「杉桙別命神社」を「神社」と呼び、「杉桙別命神社の大クス」を「大クス」と表記する。
利用者:Hamachidoriの主張
replies: text: #神社には大クスの記述があり、そのページに「Category:著名な木」、「Category:植物天然記念物」を置くのは至極当然のことである。

text: #リダイレクトページの「大クス」にカテゴリを付けると、「神社」を読んだ者は「大クス」が「Category:著名な木]]」と「Category:植物天然記念物」のカテゴリに分類されているのにも関わらず、それを目にすることがないため、その2つのカテゴリは「神社」に付ける方が良いのではないか。また、:カテゴリページで1つの記事へ2つのリンクが発生してしまい困惑する。

text: #よって、現在の両ページの状態が最良である（削除したので、カテゴリの無い「大クス」のリダイレクトページがあると仮定のこと）。

text: #カテゴリ側からリダイレクトの発生する行為は財団のシステム資産に負担を掛けるため好ましくない。
利用者:Batholithの主張

text: #「神社」に問題のカテゴリを付け、「大クス」のカテゴリを無くすと、カテゴリページ側で本質と異なる「神社」だけが表示されてしまうため、利用者を困惑させてしまう。また、「神社」のみであると「:Category:著名な木」においては樹種が推測できず、「:Category:植物天然記念物」では草なのか木なのかさえ推測できないため、利用者の更なる理解を深めることができない。

text: #リダイレクトページにカテゴリをつける機能があるのだから、問題のカテゴリをリダイレクト「大クス」の方に付け、「神社」の方には画像のキャプションや該当項に「:Category:著名な木」 （" : "を付ける）と記載すればHamachidori氏の主張する利用者の困惑は回避できる。

text: #双方にカテゴリを付けることを、全くもって否定するものではないが、表記揺れでもないリダイレクトページのカテゴリが外されるのだけは同意できない。
考えられる合意点
#「記事（神社）」の方にカテゴリを付ける（現状維持）。
#「記事（神社）」・「リダイレクト（大クス）」の双方にカテゴリを付ける。
#「大クス（リダイレクト）」の方にカテゴリをつけ、「記事（神社）」のほうには「:Category:著名な木、:Category:植物天然記念物 （" : "を付ける）と記載する。
#「記事（神社）」から大クスの内容をリダイレクト側に転載し、「大クス（リダイレクト）」にカテゴリを付ける。
#「記事（神社）」の記事を転載し、「大クス（リダイレクト）」にもカテゴリを付ける。

text: なお、4、5の場合はリダイレクト機能が抱える問題が解決したことになならないと思われる。
なお、利用者:Hamachidoriがリダイレクトを解消し、大クスの内容の転載を提案するが、利用者:Batholithは内容が少なく、加筆しても大差がないため、懐疑的との意思を示している※。また、同様の状態に置かれている記事が他の分野でも多くあるものと思われ（下記参照）、コメント依頼を行うことにより、今後のWikipediaの発展において、有益な議論となり得るという点で双方の考えが一致している。
※「大クス」は利用者:Batholithが作り、「神社」内容を転載するが（禁止されてるコピペをしてしまった）、リダイレクトページにカテゴリが付けられることを知り、記事内容が少なくほとんど同じであるため、後にカテゴリのあるリダイレクトにし、後に削除依頼を出して削除した。
同様の状態に置かれている、またはそれになる可能性がある記事の一例
*「:Category:著名な木」 - 来宮神社・阿豆佐和気神社の大クス / 久々利のサクライソウ自生地・浅間山 (岐阜県可児市・多治見市) / 弥山 (広島県)と瀰山原始林
*「:Category:日本の索道」 -  十津川索道・紀和索道 / 伊豆箱根鉄道十国鋼索線・十国峠ケーブルカー 
*「:Category:哺乳類天然記念物」 -  クビワオオコウモリ・ダイトウオオコウモリ
*「:Category:地質・鉱物天然記念物」 - 大根島第二熔岩隧道・大根島の熔岩隧道 / 丸山断層・神戸丸山衝上断層
*「:Category:遊園地 - ジェットコースター・ローラーコースター
*「:Category:レジャー施設」 - パチスロ店・パチンコ店
*「:Category:日本の谷」 - 黒部峡谷・下廊下・上廊下
*「:Category:日本の国宝 (工芸品)」・「:Category:日本の国宝 (彫刻)」・「:Category:日本の国宝 (絵画)」・「:Category:植物天然記念物」
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こんにちは、はじめまして。Hamachidoriさんが杉桙別命神社の大クスにおいて、リダイレクトページのカテゴリ外しておられますが、当方は利用者にとって有益なものであると考ええています。「べきでない」と要約欄の書かれておりますが、根拠はどこにあるのでしょうか？ この機能は他でも使われておりますし、Wikipediaの管理上のページでも使われています。また、Helpなどを見ても禁止等されているようには見えません。ご回答のの程よろしくお願いいたします。--Batholith 2010年12月15日 (水) 09:49 (UTC)

text: はじめましてHamachidoriです。

text: ご丁寧なお問い合わせありがとうございます。表題のカテゴリはずしの件ですが、以下の理由により外させて頂きました。

text: # リダイレクトのページをカテゴリに含めてしまうと、カテゴリ（この場合著名な木とか植物天然記念物とかにあたります）からリンクをたどった場合、（当然の結果として）リダイレクトが発生してしまう（同様のリダイレクトのページとして、久々利のサクライソウ自生地や、Batholithさんの編集された阿豆佐和気神社の大クスなどが今日現在存在しており、まだ編集しておりません）。

text: # リダイレクト先の杉桙別命神社の記事から前述のカテゴリへリンクできない。つまり杉桙別命神社の文化財の節を見た読者が、同様の著名な木とか植物天然記念物に分類される記事を調べたいと考えた際のリンクになっていない。　インデント修正しました。--Hamachidori 2010年12月17日 (金) 14:46 (UTC)

text: 1点目については、リダイレクトの回避を目的として、2点目については本文の存在する記事（この場合杉桙別命神社）から前述カテゴリへのリンクを目的として編集しました。ちなみに、杉桙別命神社に前述カテゴリを追加するのみの編集をおこなうと、カテゴリ側からみた場合に同じ記事へのリンクが二つ（片方はリダイレクト）存在することになり、結果的に読者の混乱を招くことになるのでリダイレクトページ側のカテゴリをはずしました。

text: 私は「禁止されていないから」とか「どこかで同様の編集が行われているから」というのは、その編集が当該記事を編集する際の最良の記述であるという理由にはならないと思います。私が「べきでない」という表現を用いたのは、Wikipediaのどこかで「禁止されているから」という意味ではなく、「今回の編集の方がベターだから」という主旨であることを申し添えます。--Hamachidori 2010年12月15日 (水) 15:15 (UTC)--Batholith 2010年12月15日 (水) 17:50 (UTC)
replies: text: :ここまでHamachidoriとBatholithの会話ページより継承
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text: :Hamachidori様、ご回答ありがとうございます。いわゆるリンクのループの解消は同意いたします。私が編集してしまって直すのを忘れていたものですね。ありがとうございます。しかし、やはり神社のページにCategory:著名な木などを載せるのは、のカテゴリ側が見て利用者にとって分りやすいかと考えた際に、疑問が残るのではないでしょうか。多く利用者が「なぜ神社が？」という感想を持ってしまうと思われます。

text: :合意点としましては、杉桙別命神社の大クスを元に戻し、杉桙別命神社の画像のキャプションに「:Category:著名な木、:Category:植物天然記念物」と書くことで、双方の主張を合理的に解決できると考えられますがいかがでしょうか？ Categoryの前に:を付けると分類されるのを防ぐことができます。--Batholith 2010年12月15日 (水) 17:50 (UTC)
replies: text: ::いろいろ考えた上で申し上げますが、まずこの場（リダイレクトページのノート）でどこにも（誰にも）告知せずBatholithさんとだけ（リダイレクトのノートは告知がなければほとんど誰の目にも留まらないはずです）話し合おうということは、あまり良くないように思います。

text: ::と申しますのは、今話し合わなければいけない内容は、杉桙別命神社の大クスもしくは杉桙別命神社の記事にのみ関する問題ではないと私が考えているからです。今回話し合っている記事以外のページにも同様の問題が存在することは、私の前述した久々利のサクライソウ自生地等や、Batholithさんが前例として掲げられた「Wikipediaの管理上のページ（このページがどこにあるのか私は存じあげませんが）」にも、そしてもっと数多くの記事にも共通することかもしれません。もしかすると過去に同様の議論があって、何らかの合意点（もしくは公式の方針）が見いだされているかもしれません。また、前例がなかった場合には、今後同様の議論がなされた際の参考となると思います。井戸端か何かで第三者の方にご意見を頂戴するなり、このノートへのコメント依頼をする方がいいように思いますが、いかがでしょうか。

text: ::ちなみに、Batholithさんが提案された画像のキャプションにカテゴリへのリンクを追記する編集では、カテゴリ側からリンクをたどれないような気がします。確認された上でのご意見ですか。

text: ::むしろ、杉桙別命神社の記事から大クスに関する記述を分割して（GFDL違反にならない様に、慎重に編集する必要があります）、杉桙別命神社の大クスをリダイレクトページから通常の記事にして、従来のカテゴリに戻した方が、Wikipedia本来の姿になると考えますが、いかがですか。--Hamachidori 2010年12月17日 (金) 14:46 (UTC)
replies: text: :::ご回答ありがとうございます。リダイレクトページのノートでの議論ですが、最終的にコメント依頼もありえると感じており、その場合に双方の主張がバラバラとなってしまうため、事前にこちらにまとめさせていただきました。議論が目立たないということに関してですが、双方共に現在論争している者がおらず、ライトユーザの会話を監視している者は少ないと思われますので構わないと思います。ただし、神社のページの方がが適切だったかもしれません、そこは同意いたします。

text: :::では本題に入ります。「カテゴリ側からリンクをたどれない」ということに関しまして。前回の回答で「元に戻し」と書いたように、:Category:著名な木にはリダイレクト側の「杉桙別命神社の大クス」が灰色となって表示されますので、なんら問題ないかと思います。

text: :::簡潔に申し上げれば、どちらのページもHamachidoriさんの編集前に戻し、神社側のページの適切な位置（画像のキャプションや文化財の項本文下に「:Category:著名な木、:Category:植物天然記念物」と記載するということでで、双方の考える不利益が完全に解決できていると思うのです。分割に関しては文章量も少なく、付け加えるとしても地理状況などを、2、3行付け加えることしかできないと思いますので私は懐疑的です。なお、コメント依頼はWikioediaにとって有益なものもあるとおもいますので構いません。ではご回答のほどよろしくお願いいたします。--Batholith 2010年12月17日 (金) 15:54 (UTC)
replies: text: ::::Batholithさんの提案の何が「なんら問題がない」のでしょうか。私はリダイレクトが発生するリンクを問題視しているのですが、全くご理解頂けなかった様で、非常に残念でなりません。

text: ::::大クスに関する記事の実体が神社の記事内にある訳ですから、神社の記事がカテゴリ分けの対象となるのは至極当たり前のことだと私は考えますし、神社の記事内で触れられている分野のカテゴリにリンクされていることによって読者が疑問に思うという考え方は不自然だと私は思います。カテゴリ側からみた場合も、「～大クス」名のリンクが必要なら「～大クス」を独立した記事にすればリダイレクトは発生しないですし、読者からも理解しやすいシンプルな構造のはずです。

text: ::::奇特な方の寄付に支えられて運営されている財団のシステム資産に負担を掛けるような、カテゴリ側からリダイレクトの発生することを前提とした編集方針については、不特定多数の第三者による合意なくしては、私は一切同意できません。--Hamachidori 2010年12月20日 (月) 03:24 (UTC)
=== コメント依頼後の議論 ===
下記の過去ログにもリダイレクトページにおけるカテゴリ付けに関する議論がありましたので参考にしてください。--Batholith 2011年1月11日 (火) 14:46 (UTC)
* 「カテゴリ付与の指針」について（リダイレクト、ノート等へのカテゴリ付与）
* リダイレクトにカテゴリをつけても良いのか

text: ご指摘の議論について拝見いたしました。やはり過去に議論があったのですね。ざっと見たところ、結論やガイドラインのようなものは出せずに、平行線のまま今日まで放置されてきたようです。上記2議論をもって「どちらでも良い」と受け取ることも可能です。しかし、同様の議論や編集合戦等が今後も発生することが容易に予想されるため、途中で打ち切られたままの議論を再開させて何らかのガイドラインなり指針なりをまとめるべく、今一度俎上に載せることも必要ではないかと思います。--Hamachidori 2011年1月12日 (水) 15:05 (UTC)
replies: text: :私もある程度のガイドラインを作った方がよいとは思いますが、今の段階（時期）では、告知のために動きたいという考えまでには至りません。しかしこれは、Hamachidoriさんの何らかの行動を拒否するものではありません。--Batholith 2011年1月13日 (木) 12:22 (UTC)
replies: text: ::リダイレクトのページをカテゴリ分けするか否かの議論をせずして杉桙別命神社の大クスのページの内容をどうするかという結論は出せないと思いますが、Batholithさんは削除されたままとなっている現状をどうするおつもりですか。--Hamachidori 2011年1月16日 (日) 14:12 (UTC)
replies: text: :::Hamachidoriさんへ。私は放置する気はございませんが、他の方からなかなかコメントをいただけず残念ではありす。

text: :::現在、双方の最良の解釈がまったく異なっている状況にあり、Hamachidoriさんは事の発端である「杉桙別命神社」「杉桙別命神社の大クス」、この2つがカテゴリページにて並んでしまうこと、そして同様の事例を解消したいとされ。また、全く名称が異なる「来宮神社」と「阿豆佐和気神社の大クス」などまでもが問題があるとされており、私が貴方の考えを最大限に汲み取った案までもをも拒否されるのであれば、これはリダイレクトページにおけるカテゴリ付けを禁止するしか選択肢が残りません。

text: :::しかしながら、ここまでの規定を作りますと、編集者と利用者の双方にとって不利益にしかならないのではないでしょうか。現状、カテゴリ付けは禁止されていませんし、どちらかというと肯定的であり、他の分野でも多く使われ、Wikipediaの利用者に受容されているシステムであります。しかしながらこれ否定するのであれば、Hamachidoriさんが井戸端などでその旨を提案なさり、Wikipediaの方針を構築されてきた管理者など、多くの方と議論を交わされてみてはいかがでしょうか（井戸端が最適な場所かどうかはわかりませんが）。

text: :::私は要点をまとめ、あなたの意見を表に反映し、コメント依頼に出すなどかなり動いたつもりです。また、問題が起きた際の対処について私より一段と詳しいように見受けられますので、共同作業に重きを置くWikipediaですからご自身が動くことも考えていただきたいものです。なお、問題を把握しやすくするため、カテゴリを付けたリダイレクトを復活させ、抜けている一部の論点などを要点に加筆・修正しておきました。--Batholith 2011年1月17日 (月) 09:53 (UTC)
replies: text: ::::リダイレクトにリンクすること自体があまり相応しいとも思えない。飛ぶとき無意味に負荷を招きますし。神社の記事をカテゴリ登録した上で、杉桙別命神社内にひとつの独立した節として大クスの記事を作るのがベターだと思うのですがどうでしょうか？--肉欲獣 2011年1月17日 (月) 03:34 (UTC)
replies: text: :::::肉欲獣さん、コメントありがとうございます。となりますとリダイレクトページのカテゴリ付けを禁止するか、「カテゴリ内から同じ記事へリンクが複数発生するカテゴリ付けは禁止。その状況にある場合はリダイレクト側のカテゴリを取り除く」などのガイドラインを作るしかありませんね。しかしながらそうしますと、要点の下部に例として記載した例のほとんどが問題ありということになります。これを行いますと例えば「:Category:日本の索道」の伊豆箱根鉄道十国鋼索線と十国峠ケーブルカー のような、マニアしか知らない正式名称のみが表示されることになり、この状況が利用者の更なる理解へと繋がるものかどうかという、新たな問題もまた起こってくるわけです。--Batholith 2011年1月17日 (月) 09:53 (UTC)
* 「議論の要点」の Hamachidori 様の主張2にある神社記事から「Category:著名な木」などへ辿り着けないという問題点は重視さるべきでしょうが、Batholith 様の主張1、神社記事に「Category:著名な木」などをつけると「Category:著名な木」などの閲覧者に違和感を抱かしめるという点に同感ですし、リダイレクト頁のカテゴライズも（現状では事実上）許されているっぽいので、リダイレクト元（大クス）に神社記事とは別のカテゴリを付けるでいいかと思います（実は私も同様な編集をしています）。Hamachidori 様の主張2に就いては神社記事から「著名な木や天記の木には他に何があるんだろう」と考えてくれる利用者はあんましいなさそうに思えます。--胡亂堂 2011年1月19日 (水) 14:45 (UTC)
* Batholithさんがご自分の主張に沿った事例のみを例示することで議論しようとなさっているようなので、私も記事の実例を挙げてみたいと思います。まず、:Category:日本の国宝 (工芸品)・:Category:日本の国宝 (彫刻)・:Category:日本の国宝 (絵画)・:Category:植物天然記念物などのカテゴリをご覧頂けますか（他にも文化財・天然記念物関係だけでも枚挙にいとまがないのですが・・・）。これらのカテゴリ内にどれだけの数の寺社仏閣や公共施設名の記事があるか、皆さんご存じの上で議論なさっているでしょうか。記事名となっている寺社仏閣は、工芸品でも、彫刻でも、絵画でも、そして今回問題となっている植物天然記念物でもありません。たとえば、Category:植物天然記念物の中だけとってみても、八幡宮来宮神社なら「八幡宮来宮神社社叢」が、平林寺なら「平林寺境内林」が、藤崎台県営野球場なら「藤崎台のクスノキ群」が植物天然記念物の名称ですが、すべて本来の名称以外の寺社仏閣や公共施設名で該当カテゴリに表示されています。はたして、これら文化財や天然記念物を含む記事について、Batholithさんの主張されるようなカテゴリページ側で本質と異なる記事名が表示されてしまうから、リダイレクトの記事を作成してリダイレクトページをカテゴリ分けしようという難解な編集がどれだけ行われたのでしょうか。誰もカテゴリに含まれまれない語句でのカテゴリ分けを不自然とは考えず、通常の編集通り記事末尾でカテゴリへのリンクを貼っているのが現状ではないでしょうか。これらすべての記事に含まれる文化財・天然記念物などについて、Batholithさんの推奨される「利用者を困惑させてしまう」という理由で、リダイレクトを作成し記事の途中にカテゴリへのリンクを貼った場合、どのような事態が考えられるでしょうか。複数の文化財・天然記念物を有する著名な観光スポットであれば、10以上のリダイレクト記事が作られる可能性があることは想像に難くないと思います。夥しい数のリダイレクトページの作成とカテゴリへのリンク、そしてシステムへの無用な負荷の増大、いったいそんな物が本当に必要でしょうか。その辺りを熟慮の上で議論して頂きたいと私は考えます。--Hamachidori 2011年1月22日 (土) 13:51 (UTC)
* まず、Hamachidoriさんは、リダイレクトにおけるカテゴリ付けを禁止したいのかどうなのか、また、現状禁止されていると考えておられるのかどうなのか、これを明確にされた方がいいように思います。また、Hamachidoriさんの複数のコメントから察するに「表記揺れのリダイレクトページ」と勘違いされているような所も見受けられますが、本議題はその関係ではありません。そして、負担についてですが、私は一利用者がシステムの負担になるなどの詮索は必要ないと思っています。もし負担であるならば上位？プロジェクトで議論して禁止するでしょうし、私たちがカテゴリ分けで工夫することも可能でしょう。実際そうやって発展してきたものだと思います。あくまでこれは例えですが、国宝であれば地域ごとに分けるですとかそういうこともできるわけです。これはまた明確ではありませんが、リダイレクトにおけるカテゴリ付けを禁止したいとおっしゃるのであれば、私たちごく少数の利用者の一存で決めることではありませんので、前回にも申し上げましたように、然るべきところでご提案ください。これは全言語版に係る問題ですので、最終的にはたしかMetaWikiというところで、英語を使用しての議論になるそうです。現状のリダイレクトシステムに関しての不満を私にぶつけられても困りますし、また、何かしらのガイドラインを作るにしろ、私のみと議論を交わしたところで進む話ではなく、現状のシステムを変えたいとされるのであればHamachidoriさんが動いてください。もしできないとおっしゃるのであれば、いささか保護者的で気は進みませんが井戸端にて意見を募ってみようと思います。なお、私の「主張に沿った事例のみ」といのは残念なお言葉であると感じました。私はいろいろな所を回ってかき集めてきた事例であり、自分の主張に沿ったなどと言われるのは夢にも思いませんでした。以前から:Category:日本の国宝 (工芸品)などを気にしていたというのであれば、なぜ要点に記入していただけないのでしょうか？ 私は何度も、意見があれば要点に加筆・修正していただきたいと申し上げたはずですよ。これについては非常に残念に思いました。そして、このように、私が動くとBatholithの主張に偏ってしまうとお考えであれば、くり仕返しになってしまいますが、Hamachidoriさんが動いてくださるよう強く申し上げたいと思います。--Batholith 2011年1月22日 (土) 16:18 (UTC)

text: :私の発言のどこが「禁止」と捉えられるのか、非常に疑問に思います。いったい何時私が禁止したのですか。禁止したいと発言したのですか。私の編集に対して、Batholithさんが私の会話ページの中で私の要約欄で使った「～べきでない」という表現を禁止されていることという風に勝手に解釈されています。以来私がBatholithさんに対して「自分の意見を押し付けている」との表現をずっと使われて迷惑していますが、私は「してはいけない」とは言っていませんよ。私は、Batholithさんの会話ページ 2011年1月10日 (月) 15:14 (UTC)の中で、「解釈の相違や表現の不具合があるであれば、コメント依頼が出されてから発言・加筆」と発言しています。その上で、コメント依頼後の議論を見て、私の意見に則した記事名を例示し、補足説明し、Batholithさんに反論しただけです。前もって後から発言・加筆すると明言してあるのに、なぜ「残念に思いました」などと言われなければいけないのかBatholithさん説明して頂けますか。Batholithさんの主張にとって不利な例が出されたのが気に入らないのでしょうか。コメント依頼を提出してからは私に「一切発言するな」と言われるのでしょうか。また、私の何をもって現行のシステムについてBatholithさんに不満をぶつけたといわれるのでしょうか。私は「現行ウィキメディアの仕様の範囲内で、記述のあるページをカテゴリ分けの対象とするか、あるいは記事分割して分割した本来の名称の記事をカテゴリ分けすれる方がリダイレクトページをカテゴリ分けするより良い」と考えているだけです。システムのどこを変えろなどと発言したことはありません。リダイレクトに頼った記事構造にするとシステムに負担が掛かるし後から編集する者にも分かりにくいと云ったことをどう解釈すれば、ウィキメデイアのシステムへの不満をBatholithさんにぶつけたことになるのか、何度考えてもわかりません。--Hamachidori 2011年1月26日 (水) 15:08 (UTC)
replies: text: ::、Hamachidoriさんは「カテゴリ付けが禁止されている」は明言されておりません。しかし、そう捉えられてもおかしくない発言はされています。「前提4の例示したページがリダイレクトが特別認められているページであることに少し疑問は感じますが」とあなたは私の会話ページにて発言されています。現状のカテゴリ付けが行われていることを知りながら、Help:リダイレクト、Wikipedia:リダイレクト、このページをお読みになった上で、あなたはカテゴリ付けが認められているか少し疑問を感じるとされたのです。この感想には「認められている」「認められていいない」このどちらかしか答えはありません。従って、「少し」は遠慮を意味するところは容易であり、「疑問」は「認められていいない」を指す言葉であるのは明白でしょう。

text: ::「残念に思いました」に関して。前回も申し上げたましたが、「Batholithさんがご自分の主張に沿った事例のみを例示」ということに対して、私には毛頭そのような考えが無かったため、その言葉に「残念に思いました」と素直に感想を述べたのです。こういうことをおっしゃるのであれば、「議論の要点」の作成段階において、察するところかなり早い時点で提示できたのだから、そうしていただければよかったのです。しかしあなたは面倒なのかそれを行いませんでした。この消極性に対しても残念に感じたのです。

text: ::「一切発言するな」とは何のことでしょうか？ 全く心当たりがありませんので、謝罪を求めたいところですが、無用な論争を避けたいのでそこまでは言いません。発言してしていただかないと困りますし、どうぞ自由なご意見をお聞かせください。このように議論が問題の解決と直接関係ない所へと移りしつつあるのは良いとは思えませんので、なるべく議題に沿ったお話をしたいところです。私が振ったところもありますのでそこは謝罪させていただきます。

text: ::なお、Hamachidoriさんの提示された「Category:日本の国宝 (工芸品)」などを要点に追加しておきました。、第三者のコメントも少なく、また、当人同士が合意に至っても意味が無いと思いますので「議論活性化のためのコメント依頼」に移動しようと思いますがいかがでしょうか？ または井戸端ということもありえるかと思いますが、Hamachidoriさんのご意見をお聞かせください。--Batholith 2011年1月28日 (金) 12:36 (UTC)
（インデント戻します）Batholithさんは、前提4で例示されているHelp:リダイレクトのページをちゃんとお読みになっていない様ですね。リダイレクトページばかり集めたカテゴリが前例としてあることしかご覧になっていませんか。
Help:リダイレクト#リダイレクトの作成でリダイレクトページがカテゴリ中にリストアップされている例としているのは:Category:ショートカット用リダイレクトであり、こちらはWikipedia:ショートカットの説明に書かれている通り、
ウィキペディア以外のホームページからウィキペディア内の頻繁に利用される可能性のある特定のページのURLを、外部のリンクやメール・印刷物等に示す場合に、日本語表記のWikipedia:ショートカットというようなページ名ではURLの表記が
 http://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E3%82%B7%E3%83%A7%E3%83%BC%E3%83%88%E3%82%AB%E3%83%83%E3%83%88
となってしまうので、WP:SCというリダイレクトページをリンク先とすることでURLが
 http://ja.wikipedia.org/wiki/WP:SC
と短くできることを目的としています。しかも、Wikipedia:ショートカット#制約の節で述べられている通り、Help:名前空間に対するリダイレクトであり、種々の条件が付けられています。私はこのような特殊なリダイレクトの例を一般の記事のリダイレクトに当てはめて議論して良いのかどうか疑問に感じたから、「少し疑問に感じる」と発言した訳で、Batholithさんの主張されるような前提4で例示されたページの中でリダイレクトページにカテゴリ付けすることが認められているかどうかといった様な意味で発言しておりません。私に確認もせずに
 「少し」は遠慮を意味するところは容易であり、「疑問」は「認められていいない」を指す言葉であるのは明白でしょう。
などと、私の発言に勝手な解釈を付けて非難することは止めて下さい。
「議論活性化のためのコメント依頼」については進めて頂いて結構です。井戸端で提案されることも構いませんが、他人の発言を勝手に複写すると問題がありそうなので、（この場の議論をそっくり井戸端にコピーせずに）このノート:杉桙別命神社の大クスを参照した上で、続きの議論を依頼する様呼びかける必要があるかと思います。--Hamachidori 2011年1月30日 (日) 14:35 (UTC)

text: お返事が遅れました。コメント依頼のページに「ウィキペディア全体に関わる提案や問題提起は、Wikipedia:井戸端」とありますのでWikipedia:井戸端にしましょう。依頼するにあたり、「Batholithさんがご自分の主張に沿った事例のみを例示」とのご意見を頂戴いたしましたので、今度はHamachidoriさんがご納得いただける文言で井戸端にご提案ください。よろしくお願いいたします。
thread_title:  リダイレクトページのカテゴリ外しについて 

message: 下記の過去ログにもリダイレクトページにおけるカテゴリ付けに関する議論がありましたので参考にしてください。--Batholith 2011年1月11日 (火) 14:46 (UTC)
* 「カテゴリ付与の指針」について（リダイレクト、ノート等へのカテゴリ付与）
* リダイレクトにカテゴリをつけても良いのか
replies: text: ご指摘の議論について拝見いたしました。やはり過去に議論があったのですね。ざっと見たところ、結論やガイドラインのようなものは出せずに、平行線のまま今日まで放置されてきたようです。上記2議論をもって「どちらでも良い」と受け取ることも可能です。しかし、同様の議論や編集合戦等が今後も発生することが容易に予想されるため、途中で打ち切られたままの議論を再開させて何らかのガイドラインなり指針なりをまとめるべく、今一度俎上に載せることも必要ではないかと思います。--Hamachidori 2011年1月12日 (水) 15:05 (UTC)
replies: text: :私もある程度のガイドラインを作った方がよいとは思いますが、今の段階（時期）では、告知のために動きたいという考えまでには至りません。しかしこれは、Hamachidoriさんの何らかの行動を拒否するものではありません。--Batholith 2011年1月13日 (木) 12:22 (UTC)
replies: text: ::リダイレクトのページをカテゴリ分けするか否かの議論をせずして杉桙別命神社の大クスのページの内容をどうするかという結論は出せないと思いますが、Batholithさんは削除されたままとなっている現状をどうするおつもりですか。--Hamachidori 2011年1月16日 (日) 14:12 (UTC)
replies: text: :::Hamachidoriさんへ。私は放置する気はございませんが、他の方からなかなかコメントをいただけず残念ではありす。

text: :::現在、双方の最良の解釈がまったく異なっている状況にあり、Hamachidoriさんは事の発端である「杉桙別命神社」「杉桙別命神社の大クス」、この2つがカテゴリページにて並んでしまうこと、そして同様の事例を解消したいとされ。また、全く名称が異なる「来宮神社」と「阿豆佐和気神社の大クス」などまでもが問題があるとされており、私が貴方の考えを最大限に汲み取った案までもをも拒否されるのであれば、これはリダイレクトページにおけるカテゴリ付けを禁止するしか選択肢が残りません。

text: :::しかしながら、ここまでの規定を作りますと、編集者と利用者の双方にとって不利益にしかならないのではないでしょうか。現状、カテゴリ付けは禁止されていませんし、どちらかというと肯定的であり、他の分野でも多く使われ、Wikipediaの利用者に受容されているシステムであります。しかしながらこれ否定するのであれば、Hamachidoriさんが井戸端などでその旨を提案なさり、Wikipediaの方針を構築されてきた管理者など、多くの方と議論を交わされてみてはいかがでしょうか（井戸端が最適な場所かどうかはわかりませんが）。

text: :::私は要点をまとめ、あなたの意見を表に反映し、コメント依頼に出すなどかなり動いたつもりです。また、問題が起きた際の対処について私より一段と詳しいように見受けられますので、共同作業に重きを置くWikipediaですからご自身が動くことも考えていただきたいものです。なお、問題を把握しやすくするため、カテゴリを付けたリダイレクトを復活させ、抜けている一部の論点などを要点に加筆・修正しておきました。--Batholith 2011年1月17日 (月) 09:53 (UTC)
replies: text: ::::リダイレクトにリンクすること自体があまり相応しいとも思えない。飛ぶとき無意味に負荷を招きますし。神社の記事をカテゴリ登録した上で、杉桙別命神社内にひとつの独立した節として大クスの記事を作るのがベターだと思うのですがどうでしょうか？--肉欲獣 2011年1月17日 (月) 03:34 (UTC)
replies: text: :::::肉欲獣さん、コメントありがとうございます。となりますとリダイレクトページのカテゴリ付けを禁止するか、「カテゴリ内から同じ記事へリンクが複数発生するカテゴリ付けは禁止。その状況にある場合はリダイレクト側のカテゴリを取り除く」などのガイドラインを作るしかありませんね。しかしながらそうしますと、要点の下部に例として記載した例のほとんどが問題ありということになります。これを行いますと例えば「:Category:日本の索道」の伊豆箱根鉄道十国鋼索線と十国峠ケーブルカー のような、マニアしか知らない正式名称のみが表示されることになり、この状況が利用者の更なる理解へと繋がるものかどうかという、新たな問題もまた起こってくるわけです。--Batholith 2011年1月17日 (月) 09:53 (UTC)
* 「議論の要点」の Hamachidori 様の主張2にある神社記事から「Category:著名な木」などへ辿り着けないという問題点は重視さるべきでしょうが、Batholith 様の主張1、神社記事に「Category:著名な木」などをつけると「Category:著名な木」などの閲覧者に違和感を抱かしめるという点に同感ですし、リダイレクト頁のカテゴライズも（現状では事実上）許されているっぽいので、リダイレクト元（大クス）に神社記事とは別のカテゴリを付けるでいいかと思います（実は私も同様な編集をしています）。Hamachidori 様の主張2に就いては神社記事から「著名な木や天記の木には他に何があるんだろう」と考えてくれる利用者はあんましいなさそうに思えます。--胡亂堂 2011年1月19日 (水) 14:45 (UTC)
* Batholithさんがご自分の主張に沿った事例のみを例示することで議論しようとなさっているようなので、私も記事の実例を挙げてみたいと思います。まず、:Category:日本の国宝 (工芸品)・:Category:日本の国宝 (彫刻)・:Category:日本の国宝 (絵画)・:Category:植物天然記念物などのカテゴリをご覧頂けますか（他にも文化財・天然記念物関係だけでも枚挙にいとまがないのですが・・・）。これらのカテゴリ内にどれだけの数の寺社仏閣や公共施設名の記事があるか、皆さんご存じの上で議論なさっているでしょうか。記事名となっている寺社仏閣は、工芸品でも、彫刻でも、絵画でも、そして今回問題となっている植物天然記念物でもありません。たとえば、Category:植物天然記念物の中だけとってみても、八幡宮来宮神社なら「八幡宮来宮神社社叢」が、平林寺なら「平林寺境内林」が、藤崎台県営野球場なら「藤崎台のクスノキ群」が植物天然記念物の名称ですが、すべて本来の名称以外の寺社仏閣や公共施設名で該当カテゴリに表示されています。はたして、これら文化財や天然記念物を含む記事について、Batholithさんの主張されるようなカテゴリページ側で本質と異なる記事名が表示されてしまうから、リダイレクトの記事を作成してリダイレクトページをカテゴリ分けしようという難解な編集がどれだけ行われたのでしょうか。誰もカテゴリに含まれまれない語句でのカテゴリ分けを不自然とは考えず、通常の編集通り記事末尾でカテゴリへのリンクを貼っているのが現状ではないでしょうか。これらすべての記事に含まれる文化財・天然記念物などについて、Batholithさんの推奨される「利用者を困惑させてしまう」という理由で、リダイレクトを作成し記事の途中にカテゴリへのリンクを貼った場合、どのような事態が考えられるでしょうか。複数の文化財・天然記念物を有する著名な観光スポットであれば、10以上のリダイレクト記事が作られる可能性があることは想像に難くないと思います。夥しい数のリダイレクトページの作成とカテゴリへのリンク、そしてシステムへの無用な負荷の増大、いったいそんな物が本当に必要でしょうか。その辺りを熟慮の上で議論して頂きたいと私は考えます。--Hamachidori 2011年1月22日 (土) 13:51 (UTC)
* まず、Hamachidoriさんは、リダイレクトにおけるカテゴリ付けを禁止したいのかどうなのか、また、現状禁止されていると考えておられるのかどうなのか、これを明確にされた方がいいように思います。また、Hamachidoriさんの複数のコメントから察するに「表記揺れのリダイレクトページ」と勘違いされているような所も見受けられますが、本議題はその関係ではありません。そして、負担についてですが、私は一利用者がシステムの負担になるなどの詮索は必要ないと思っています。もし負担であるならば上位？プロジェクトで議論して禁止するでしょうし、私たちがカテゴリ分けで工夫することも可能でしょう。実際そうやって発展してきたものだと思います。あくまでこれは例えですが、国宝であれば地域ごとに分けるですとかそういうこともできるわけです。これはまた明確ではありませんが、リダイレクトにおけるカテゴリ付けを禁止したいとおっしゃるのであれば、私たちごく少数の利用者の一存で決めることではありませんので、前回にも申し上げましたように、然るべきところでご提案ください。これは全言語版に係る問題ですので、最終的にはたしかMetaWikiというところで、英語を使用しての議論になるそうです。現状のリダイレクトシステムに関しての不満を私にぶつけられても困りますし、また、何かしらのガイドラインを作るにしろ、私のみと議論を交わしたところで進む話ではなく、現状のシステムを変えたいとされるのであればHamachidoriさんが動いてください。もしできないとおっしゃるのであれば、いささか保護者的で気は進みませんが井戸端にて意見を募ってみようと思います。なお、私の「主張に沿った事例のみ」といのは残念なお言葉であると感じました。私はいろいろな所を回ってかき集めてきた事例であり、自分の主張に沿ったなどと言われるのは夢にも思いませんでした。以前から:Category:日本の国宝 (工芸品)などを気にしていたというのであれば、なぜ要点に記入していただけないのでしょうか？ 私は何度も、意見があれば要点に加筆・修正していただきたいと申し上げたはずですよ。これについては非常に残念に思いました。そして、このように、私が動くとBatholithの主張に偏ってしまうとお考えであれば、くり仕返しになってしまいますが、Hamachidoriさんが動いてくださるよう強く申し上げたいと思います。--Batholith 2011年1月22日 (土) 16:18 (UTC)

text: :私の発言のどこが「禁止」と捉えられるのか、非常に疑問に思います。いったい何時私が禁止したのですか。禁止したいと発言したのですか。私の編集に対して、Batholithさんが私の会話ページの中で私の要約欄で使った「～べきでない」という表現を禁止されていることという風に勝手に解釈されています。以来私がBatholithさんに対して「自分の意見を押し付けている」との表現をずっと使われて迷惑していますが、私は「してはいけない」とは言っていませんよ。私は、Batholithさんの会話ページ 2011年1月10日 (月) 15:14 (UTC)の中で、「解釈の相違や表現の不具合があるであれば、コメント依頼が出されてから発言・加筆」と発言しています。その上で、コメント依頼後の議論を見て、私の意見に則した記事名を例示し、補足説明し、Batholithさんに反論しただけです。前もって後から発言・加筆すると明言してあるのに、なぜ「残念に思いました」などと言われなければいけないのかBatholithさん説明して頂けますか。Batholithさんの主張にとって不利な例が出されたのが気に入らないのでしょうか。コメント依頼を提出してからは私に「一切発言するな」と言われるのでしょうか。また、私の何をもって現行のシステムについてBatholithさんに不満をぶつけたといわれるのでしょうか。私は「現行ウィキメディアの仕様の範囲内で、記述のあるページをカテゴリ分けの対象とするか、あるいは記事分割して分割した本来の名称の記事をカテゴリ分けすれる方がリダイレクトページをカテゴリ分けするより良い」と考えているだけです。システムのどこを変えろなどと発言したことはありません。リダイレクトに頼った記事構造にするとシステムに負担が掛かるし後から編集する者にも分かりにくいと云ったことをどう解釈すれば、ウィキメデイアのシステムへの不満をBatholithさんにぶつけたことになるのか、何度考えてもわかりません。--Hamachidori 2011年1月26日 (水) 15:08 (UTC)
replies: text: ::、Hamachidoriさんは「カテゴリ付けが禁止されている」は明言されておりません。しかし、そう捉えられてもおかしくない発言はされています。「前提4の例示したページがリダイレクトが特別認められているページであることに少し疑問は感じますが」とあなたは私の会話ページにて発言されています。現状のカテゴリ付けが行われていることを知りながら、Help:リダイレクト、Wikipedia:リダイレクト、このページをお読みになった上で、あなたはカテゴリ付けが認められているか少し疑問を感じるとされたのです。この感想には「認められている」「認められていいない」このどちらかしか答えはありません。従って、「少し」は遠慮を意味するところは容易であり、「疑問」は「認められていいない」を指す言葉であるのは明白でしょう。

text: ::「残念に思いました」に関して。前回も申し上げたましたが、「Batholithさんがご自分の主張に沿った事例のみを例示」ということに対して、私には毛頭そのような考えが無かったため、その言葉に「残念に思いました」と素直に感想を述べたのです。こういうことをおっしゃるのであれば、「議論の要点」の作成段階において、察するところかなり早い時点で提示できたのだから、そうしていただければよかったのです。しかしあなたは面倒なのかそれを行いませんでした。この消極性に対しても残念に感じたのです。

text: ::「一切発言するな」とは何のことでしょうか？ 全く心当たりがありませんので、謝罪を求めたいところですが、無用な論争を避けたいのでそこまでは言いません。発言してしていただかないと困りますし、どうぞ自由なご意見をお聞かせください。このように議論が問題の解決と直接関係ない所へと移りしつつあるのは良いとは思えませんので、なるべく議題に沿ったお話をしたいところです。私が振ったところもありますのでそこは謝罪させていただきます。

text: ::なお、Hamachidoriさんの提示された「Category:日本の国宝 (工芸品)」などを要点に追加しておきました。、第三者のコメントも少なく、また、当人同士が合意に至っても意味が無いと思いますので「議論活性化のためのコメント依頼」に移動しようと思いますがいかがでしょうか？ または井戸端ということもありえるかと思いますが、Hamachidoriさんのご意見をお聞かせください。--Batholith 2011年1月28日 (金) 12:36 (UTC)
（インデント戻します）Batholithさんは、前提4で例示されているHelp:リダイレクトのページをちゃんとお読みになっていない様ですね。リダイレクトページばかり集めたカテゴリが前例としてあることしかご覧になっていませんか。
Help:リダイレクト#リダイレクトの作成でリダイレクトページがカテゴリ中にリストアップされている例としているのは:Category:ショートカット用リダイレクトであり、こちらはWikipedia:ショートカットの説明に書かれている通り、
ウィキペディア以外のホームページからウィキペディア内の頻繁に利用される可能性のある特定のページのURLを、外部のリンクやメール・印刷物等に示す場合に、日本語表記のWikipedia:ショートカットというようなページ名ではURLの表記が
 http://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E3%82%B7%E3%83%A7%E3%83%BC%E3%83%88%E3%82%AB%E3%83%83%E3%83%88
となってしまうので、WP:SCというリダイレクトページをリンク先とすることでURLが
 http://ja.wikipedia.org/wiki/WP:SC
と短くできることを目的としています。しかも、Wikipedia:ショートカット#制約の節で述べられている通り、Help:名前空間に対するリダイレクトであり、種々の条件が付けられています。私はこのような特殊なリダイレクトの例を一般の記事のリダイレクトに当てはめて議論して良いのかどうか疑問に感じたから、「少し疑問に感じる」と発言した訳で、Batholithさんの主張されるような前提4で例示されたページの中でリダイレクトページにカテゴリ付けすることが認められているかどうかといった様な意味で発言しておりません。私に確認もせずに
 「少し」は遠慮を意味するところは容易であり、「疑問」は「認められていいない」を指す言葉であるのは明白でしょう。
などと、私の発言に勝手な解釈を付けて非難することは止めて下さい。
「議論活性化のためのコメント依頼」については進めて頂いて結構です。井戸端で提案されることも構いませんが、他人の発言を勝手に複写すると問題がありそうなので、（この場の議論をそっくり井戸端にコピーせずに）このノート:杉桙別命神社の大クスを参照した上で、続きの議論を依頼する様呼びかける必要があるかと思います。--Hamachidori 2011年1月30日 (日) 14:35 (UTC)

text: お返事が遅れました。コメント依頼のページに「ウィキペディア全体に関わる提案や問題提起は、Wikipedia:井戸端」とありますのでWikipedia:井戸端にしましょう。依頼するにあたり、「Batholithさんがご自分の主張に沿った事例のみを例示」とのご意見を頂戴いたしましたので、今度はHamachidoriさんがご納得いただける文言で井戸端にご提案ください。よろしくお願いいたします。
thread_title:  コメント依頼後の議論