Wikipedia‐ノート:削除依頼/第34師団 (日本軍)

message: *（コメント）では逆質問になるようで恐縮ですが、プライバシーに関わらない記事とは何かという、[[利用者:はま|はま]]さんなりの理論をお聞かせ願いたいです。個人名に触れることがプライバシー抵触だと考えるのであれば、全ての項目は須く抵触することになります。さておき、自分は「初めに(項目の)存続ありき」と「初めに(項目の)削除ありき」は全く同質のものと考えています。その上で、私は「項目・記事の広義概念的な成長こそ初めにありき」という「建設的存続削除」たる立場を取っています。慣習という事由を以っての削除や存続は、いずれを以ってしても消極的理由であると考えます。即時削除・即時存続は明確且つ狭い条項があるので別として、これ以外のものに付いてはルールのみを根拠に削除や存続の判断をするのは、余りにも非人間的・デジタル的に思われる。確かにそのような判断は、ある意味で「判り易い」ですし、事後になって何か問題が生じたとしてもルールや前例に「責任転嫁」が出来るので、半ば自分の中に明確な理由が無くとも投票を明らかにする事が出来ます。ですが、それは本当の意味での「投票」としては消極的であるようにしか思えません。私はそうでは無く、その項目ないし記事内容、若しくはそこに書かれる概念、大意としての項目や記事の意味するところが書かれる理由を尊重したい。ただの悪戯や虚偽の記事、或いは著しく公序良俗に欠けたものでも無い限り、原則として「概念としては存続」と考えたいです。その上で例えば、記事内容が極端に稚拙であったり、極端に偏向しており、且つ、書かれて間も無い等の、削除を行っても損失被害が少ないと判断されるのであれば削除を行い、改めて書き直されることに期待をしたいと思います。この削除によって、後に、更に整備された記事が書かれる事に期待をしたい。故に、仮にその記事が稚拙であり定義も希薄であったとしても、自分の知識を以って記事に欠けている内容を充足出来ると思えば、出来る限りの加筆編集を試みることも行っています。それによって記事の成長がみ込めるようになるのであれば申し分無い。<br >本案件の場合、純然たる歴史的事実であり、歴史書や研究書にも書かれる内容であると判断します。これをウィキペディアに於けるリスクと解釈するのであれば、前述のように、全ての項目は須く抵触し、個人名を削除していくことになるでしょう。それがもし正しいと考えるのであれば、そう説けば宜しいと思われます。私は賛成しかねますが。ついでながら、私は事件項目記事であろうと、個人名を伏せる事には疑問視する立場にある事を付け加えておきます。公然衆知たる内容を伏せる理由が最早見当たりません。これについてはマイページを参照されたく。<br >最後に即時存続云々ですが、私はそういう解釈も成り立つと書いただけであり、即時存続票を投じた訳では無く、その事由を書く必要はありません。よってそれには触れませんでしたが、適用範囲2-2にあたるという見方も出来ると考えます。即ち、依頼者本人が削除票を投じず、その上で他の参加者の有効投票が総じて存続票であること。また、既に依頼ページ側で書いたように、削除如何を試す目的であるならば、これは本来の削除依頼の主旨から逸脱し、1-5や3-1にあたるという見方も出来るでしょう。私の目からは、現時点では[[利用者:はま|はま]]さんの意図が不明確であり、実験的な依頼であるかどうか判断出来なかった為、即時存続には投じなかった迄です。--[[利用者:٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥|٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥]] 2007年2月11日 (日) 01:37 (UTC)
**（コメント）別に私の「プライバシーに関わらない記事」観は不要でしょう。既にに書いたように「芸能人の夫などの名前はヒステリックなまでに削除するのに、こういう名前は削除しなくて良いのか？」という方針一貫性を問う話なのですから。その意味では、普段、この手の問題に削除票を入れている人の意見が重要になります。それから、存続票の方は社会通念基準で喋ってますが、Wikipediaは、通常の社会通念より厳しめの基準を設けているそうですから、その基準に沿って判断するべきです。ちなみに個人的には、この手の問題は「プライバシー」と「公共性」「名前を出す必然性」の兼ね合いで決まってくると考えています。今回の件では、まず、百科事典として名前を出す必然性が無いと思っています。また「公共性」という点では、Wikipediaでは通常、株式会社で言うと事業部長クラスくらいまでは公共性のある人物をみなされるでしょうかね？'''それに照らした時に師団長や連隊長、通信隊長の位置はどうなんだ'''ということです。日本軍にそのクラスの役職は何人いて、何人の部下を持つ地位なのか、と。それが「記載された人物達が組織内でどの程度の偉さなのか判断できないから保留」という意味です。私が今回、特に気にしているのは「最終所属部隊」で、'''大尉'''クラスの人物まで名前が出ていること。それは、地位の「公共性」のWikipedia方針に照らして大丈夫なんですか？部長程度の役職なら、通常はWikipediaでは名前を出さないですよね。即時存続の件については、あまりに言いがかりや曲解が酷いので話になりません。まぁ、以前井戸端でお話した時より、貴方は「方針より個人の心情で判断・行動するべきだ」的に主張されてましたが。--[[利用者:はま|はま]] 2007年2月11日 (日) 04:51 (UTC)
***（コメント）人に対してはどう思うのかを追求する割に、ご自身のプライバシー概念は不要だと蹴るのは少々身勝手過ぎはしないでしょうかね。加えて、質問された事に対する回答に「あまりに言いがかりや曲解が酷いので話になりません」という挑発めいたコメントも誉められたものとは思えません。結局の処、あなたはこの項目を以って何をなさりたいのでしょうか?　喧嘩を売りたいのであればお門違いも甚だしいと言わざるを得ません。<br/ >さておき、「公共性のある人物」の定義を何故にそこまで明確化する必要があるのか理解できません。そうした定義を明文化すれば当然イレギュラーなケースが山のように出て来るでしょうし、臨機応変に対応すべきものですが、条文を理由に削除の乱発が起こるのはむしろ推奨されるものではありません。故に個人的には明文化には余り賛成出来無いのですが、いずれにせよ、そうしたルールが出来たとしても、それは「削除する為の根拠」では無く、飽く迄も「百科事典を整備する上で目安となるガイドライン」に過ぎないという事を忘れるべきではありません。私はあなたのように、デジタル的な考えしか出来ず、「根拠となる条項」が無いと保留にせざるを得ないような判断の仕方には危険性すら感ぜずにはいられません。--[[利用者:٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥|٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥]] 2007年2月11日 (日) 11:16 (UTC)
*誤解があるようですが、問うているのは「Wikipediaの方針適用」であって「人に対してはどう思うのかを追求」などしていません。また不要といいつつ、キチンと説明しましたね。挑発めいたコメントを問題視するなら「削除依頼の主旨から逸脱し、1-5や3-1にあたる」などと、他人を「荒らしの削除依頼」扱いしたことを反省したらいかがか。また、勝手に「削除する為の根拠」を求めているなどと侮辱するのも誉められたものではないし、喧嘩を売りたいのであればお門違いも甚だしいと言わざるを得ないでしょう。やっているのは、Wikipediaの方針で言う「著名活動をしている人物以外はプライバシー的に問題あり」というのが、旧日本軍ではどの範囲になるのかという確認であり、つまり「掲載可能な範囲はどこまでか」を問うているだけです。私は「著名性なし」との削除依頼では、なるべく存続できる根拠を探す主義ですから、勝手に削除主義者のレッテルを貼られることは、誹謗中傷以外の何物でもないと考えます。--[[利用者:はま|はま]] 2007年2月11日 (日) 11:49 (UTC)

message: *（コメント）
replies: text: （A）本人の所属している組織が、人物の氏名を積極的に公開している場合（政府が公務員の氏名を公開する場合や、企業が社員の氏名を公開している場合など）　→　当然、本人も情報の公開を承諾していると考えられるので、その情報を掲載することはプライバシーの侵害にはあたらない。

text: （B）本人の所属していない組織が、人物の氏名を公開している場合（マスコミが私人の氏名を掲載する場合など）　→　本人は氏名の公開に何ら承諾を与えていない可能性もあるので、プライバシー侵害となる可能性あり。

text: これで良いでしょう。--Cave cattum 2007年2月10日 (土) 15:46 (UTC)
**（コメント）なるほど。ということは、特許庁の審査官名を記載しても良いわけですね（特許公報で名前が公開されてます）。あるいは、鉄道やバスの運転手・車掌の名前の記載もOKですね（車内放送や掲示で公開されている）。銀行や飲食店などの支店長名なんかも店内に掲示されてたりしますから記載OKと。--はま 2007年2月10日 (土) 19:54 (UTC)
***（コメント）下の方で異論も出ていますが検証可能であれば良いのではないでしょうか。「車内放送でそう言った」というのでは難しいでしょうね。--Cave cattum 2007年2月11日 (日) 01:29 (UTC)
（コメント）階級による機械的な線引きは、法的に妥当な基準になりません。日本では過去に「宴のあと」事件なるものがありまして、そこでは、政治家の私生活に立ち入って実名を使わずに書いた小説が、プライバシー侵害とされました。公人なら書いていい、名前を伏せれば書いていい、というものではないのです。地位だけでなく、文の主題や内容、書かれた人が置かれる状況とあわせて判断しなければなりません。ここでウィキペディアが独自に機械的な基準を作ったところで、日本国の法に対抗できるわけではありません。ですから、そのようなルールは作る意味もないのです。Kinori 2007年2月12日 (月) 03:46 (UTC)
補足。作る意味がないとしたのは言いすぎでした。確実に削除になるものや、確実に存続となるものは決められるでしょう。しかしそれでも例外は出ますし、ルールの字面を守って裏をかくようなことをする編集があればその都度塞がなければなりませんから、結局人の判断が不可欠です。Kinori 2007年2月12日 (月) 04:05 (UTC)

text: （コメント）一定以上の偉い人についてなら私生活だろうが何を書いてもいいなどと言っていません。政府が公開している限りにおいての、公務員個人に関する情報であれば、プライバシーの侵害にはあたらないということです。政府が公開している情報なのですから当然ながら公益性も認められるでしょう。宴のあと事件では第三者が書いた情報でも公益性があるならＯＫという判断だったと思いますので、第三者の情報ならプライバシー侵害の可能性ありとしている点で、私が示している考え方は判例よりも厳し目です。

text: なお私もルール作りを主張しているわけではなくて、「Wikipedia:削除依頼/樫本学ヴ、Wikipedia:削除依頼/秋吉久美子、Wikipedia:削除依頼/大杉君枝など、どれも緊急削除案件として（しばしばヒステリックなまでに）扱われています。それらと何が違うのでしょうか？」という質問に対して、根本的に異なるということを説明してあげたまでです。--Cave cattum 2007年2月12日 (月) 12:10 (UTC)

message: 2月10日15:28のこの編集は冷静とは思えませんでしたが。また、この内容はIPユーザーによって消されており、はまさんとは別人による編集かもしれませんが、不適切な発言でなかったとしたらご自身で復帰していただきたかったと思います。ご自身の発言が削除されたことにお気づきにならなかったのでしたら止むを得なかったことですが。--Tiyoringo 2007年2月11日 (日) 09:40 (UTC)
replies: text: 勝手に終了発言をする人間が荒らしとみなされることはネット界の常識であり、事実を言っただけなので極めて冷静な対応です。差し戻しについては、気づく前に貴方が差し戻しました。気づいていれば、私の手で何万回でも差し戻しましょう。--はま 2007年2月11日 (日) 11:39 (UTC)
replies: text: :太字や大きな字の多用、併用は相手に威圧感を与えるので今後なるべく避けていただければと思います。--Tiyoringo 2007年2月13日 (火) 18:17 (UTC)
thread_title:  議論が熱くなっても冷静に 

message: 私が聞きたかったのは、あなたのような論理的な説明です。だから「その地位はどのくらいの偉さなんだ？」と再三問うてきたわけです。自分の無知を自覚しているからこそ「耳を傾けたい」と思っているわけです。
「まず調べろよ」というのも一つの意見ですが、生兵法で評価するより、知識が身についている人の方が適切な判断はできるでしょ？私としては（Wikipediaは知性派が多いと思ってますので）124.85.214.178さんのような分析的意見が飛び交うと期待してましたが、感情的で冷静さを欠く意見ばかりで辟易してました。
ちなみに、そんな状況が続いたので、私も昨深夜、自分で調べるというのをやってみた所です（付け焼刃では単に人員数での評価しかできませんが）。師団が太平洋戦争前で8～20程度であり、1～2万人程度の組織規模とのこと。全体の組織規模が大きいとは言え、このサイズの組織を束ね、この人数しかいないポストに座る人物というのは、相当な名誉と実力を持つ人間であったことは想像できます。なるほど歴代師団長の名前が載ってプライバシー云々言う人は居ないでしょう。その下の階層では、連隊も相当な人員規模ですから、その長を公人とするのに問題はないですね。微妙と思ったのは直轄の大隊クラスでしたが
*124.85.214.178さん指摘の部隊の位置づけ
*Kinoriさん指摘、軍が公共の利害に深く関わっている点や歴史的事項であるということで「公人」のラインが下がること
を考えれば、プライバシー的な問題はなさそうにも思えます。人物個々人の業績判断に従って編集対応は有り得ますが、ここで議論するべき基準は「著名活動している人の範囲」ですから。というわけで、他の情報・判断基準があると拙いので夜まで「保留」を続けますが、聞きたかった「地位の位置づけ」は見えてきた感じです。
ちなみに、第34師団を問題にしたのは、単に新規記事を1つ選んだだけであり、この部隊の位置づけを軽視しているとかではありませんので。すべての記事に削除審議を出すほどの確信も、問題なしとして無視する確信もなかったため、まず1つだけ問題にしただけです。誤解なきよう。--はま 2007年2月12日 (月) 05:46 (UTC)
replies: text: 私は識者ではありませんので（貴方よりかは多少はましかと思うのですが）、ただ、何師団だったかは憶えてはいないのですが、前にあった師団のフォーマットを使って入れてみただけです。それで、まず腹が立つのは他のを問題にせずこれだけを問題にするのか、ということです。

text: 業腹ですから、調べてみて、2007年2月12日 (月) 01:39 (UTC) の書き込みをしました。元々は漠然としか判らなかったのですが、師団長の任命権は天皇陛下にあるとのことで、今で言えば閣僚級で、連隊長は多分国会議員とか県知事級のように思えます。ですので、٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥ さんは「これはプライバシーでも何でもありません。」と言っているのでしょう。そのいわば「県知事が県知事であったことを書いてもプライバシーの侵害にならない」という当たり前のことを言っているのに対し、貴方は根拠を示せ、と言っているのです。他のことも同様です。「県知事が県知事であったことを書いてもプライバシーの侵害にならない」ということについて、勿論基準はあるのでしょうが、とっさには出てこなくとも、またわざわざ調べて教える気がおきなくとも当然です。

text: そんな、当該事項について多少なりとも常識のある人からすれば、当たり前なことをご存じ無い貴方が、なんで「削除」のラベルを貼り付けるのか全く理解できません。冗談じゃない、ふざけるな、と思っています。誤解もへったくれもありません。--124.98.230.62 2007年2月12日 (月) 08:16 (UTC)
replies: text: :「なんでボクの記事にだけ文句言うんだ～」って…。あまりに幼稚な怒り方で正直呆れました。そもそも、キチンと冒頭に『他の「師団」もの同様ですが、これら項目には』と書いてますね。他の項目も問題と明記してます。少し冷静になってください。

text: :「閣僚級で、連隊長は多分国会議員とか県知事級」→そういうのを説明するのが削除の審議であって「そんなの常識だろ」という傲慢な態度では話になりません。そういうことを言い出したら、Wikiepdiaでよく問題になるオタク記事や2ch記事の執筆者も同様の主張をしたいでしょうよ。自分の常識が周囲全員の常識だと思わないでください。そもそも常識だというなら、最初から常識であることを簡単に立証できるでしょ。当方も最初から「掲載に値しない情報」と決め付けているじゃなし、立証すればよいだけのことです。検証可能性でも、立証責任にがあるのは書き加えようとする側であり、除去を求める側ではありません。立証責任を放棄して「わざわざ調べて教える気がおきなくとも当然」と甘ったれた態度で執筆したいなら、Wikipediaという公的な場ではなく、個人のWebページでどうぞ。--はま 2007年2月12日 (月) 11:26 (UTC)
replies: text: ::冷静な議論が成り立っているとは思えない有様ですね。太字で強調しなくてもという感じです。このような有様では議論を終了とした方がよいでしょう。--—以上のコメントはIPユーザー61.205.10.128さんによって2007年2月12日 (月) 12:11 (UTC)に投稿されたものです。／体裁編集--٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥ 2007年2月12日 (月) 12:24 (UTC)
replies: text: :::そうですね。太字で強調しないと、相手が冷静さを失って理解できない状態ですからね。まぁ、本論じゃないところで相手を貶めようとしている時点で、その議論者の発言の妥当性も知れるというものですが。--はま 2007年2月12日 (月) 12:29 (UTC)
thread_title: [[利用者:124.85.214.178|124.85.214.178]]さんへ

message: Fuji 3 さんの「公人云々は削除方針には全く関係ない（公人だと記載していいという方針は存在しない。宴の後裁判のように、公人でもプライバシー侵害になるケースはあります）」という指摘に対する返答です。
若干、誤解があるようですが、今回の問題は「公人だから記載して良い」という話ではなく、「著名活動をしていない人物の実名は記載してはいけない」という方針に抵触するかということです。「そんな方針はない」と言わず、こちらの方針を参照して欲しいのは既に示した通りです。で、軍人は芸能人ではないので、何を以って「著名活動」というかは難しいが、とりあえず（狭義的に、組織上層部という意味の）公人ならば著名として良いのでは？という流れです。ただ、厳密には公務員は全員公人とも言えるので、不適切な用語の使い方と言えばそうですが、Fuji 3さんが問題にしてるのはそこではないですよね。
そして、今回の動議の範囲はあくまで「一般人の名前の記載の疑い」だけです。今回の案件では「公人（著名活動をしている人）」「私人」のライン引きのみが判断基準となります。換言すれば、記載内容そのものには問題がないというのか大前提です。実際、単にどの公職に居たかというだけの記述と思いますが、何か問題がありますか？
一般論として「実名記載の可否」と「記載内容がプライバシーに触れるか」は、無関係とは言いませんが、問題領域が違う話でしょう。「一般人の実名記載は禁止」と「著名人の（公開された）実名記載はOK」はイコールでしょうが、「著名人なら何を書いても良い」との意味にならないことは当り前です。問題領域が違う話を、本案件で持ち出して議論する必要はないと思われます。--はま 2007年2月13日 (火) 05:10 (UTC)
（追記）Wikipedia:削除の方針#ケース B: 法的問題がある場合をご参照下さい。今回の動議の対象は本項の第二項目（B-2）の、更に1つの事例に過ぎません。Fuji 3 さんが懸念されている問題は、第三項目「他者の名誉等を傷つけ、結果的に名誉毀損罪・侮辱罪・信用毀損罪などに問われる可能性のあるもの」で担保される範囲かと思われます。--はま 2007年2月13日 (火) 05:19 (UTC)
replies: text: なんでしょう、私が問題にしているのはまさに「不適切な用語の使い方」についてなんですが。。。上記コメントではまさんが、公人という単語を狭義に解しているのは分かりましたが、その解釈は一般的ではないので、それを前提にした文章は伝わりません。はまさんは、上記誤用を軽く考えているようですが、削除依頼ページでは、公人＝著名活動をしている人という意味で公人の用語を使う方が多く、意思疎通の妨げになっていると私は考えていますので、表現上の注意をお願いした次第です。

text: 上記、理解いただければ、私の言いたい意味は分かると思います。

text: 以下は、余談になりますが、ついでなので私の削除方針についての理解を書いておきます。

text: 大前提は、「記事を作成する労力は削除する労力より大きいので、削除には慎重になるべき」ということです。

text: #単なる名前の記載は必然性または、記事の記述に必要性があれば可

text: #ただし、不法行為ないし、信義則上認められないようなケースでは削除。（B：法的問題がある場合）

text: #(2)以外の場合でも、プライバシーに配慮して名前の記載を検討することがある。これは削除依頼で随時内容を判断する（B-2:プライバシー問題に関して）

text: 今回の案件では、上記を前提に、(2)に合致していないことはほぼ明白であると考えたので、(3)のみを問題にして存続の判断をしました。[1]記事の流れ上、それなりの必然性があること[2]名前を記載することによって得られる利益と、名前を記載することで失われる利益を衡量した結果、前者の方が優先される（過去の事柄であること、被記載者に不利益になる事象が考えられない）ことが判断理由です。一応、なぜ削除方針がそうなっているかまで考えての結果のつもりです。Fuji 3 2007年2月13日 (火) 09:22 (UTC)
thread_title: 公人でも内容が問題になる件について