ノート:アルフレッド・ノーベル記念経済学スウェーデン国立銀行賞/過去ログ1

message: == ノーベル経済学賞はノーベル賞ではないという主張 ==
"The Economics Prize is not a Nobel Prize." - http://www.nobel.se/economics/nomination/nominators.html 【--KurodaSho（会話） 2014年9月24日 (水) 14:01 (UTC)】

message: 原語中の「Sveriges riksbanks」の部分の直訳および正式訳は「スウェーデン国立銀行」ですので、日本語の項目名もそれに倣い「アルフレッド・ノーベル記念経済学スウェーデン国立銀行賞」と改名することを提案いたします。--Ryota7906 2010年3月22日 (月) 17:46 (UTC)
*改名しました。--Ryota7906 2010年3月29日 (月) 17:49 (UTC)
thread_title:  改名提案 

message: Los688氏が公式サイトを根拠に、ノーベルの遺族から批判のあった旨の記事を削除しました。批判の存在は事実であり、批判の節に出典を付して書きました。中途半端な調査による削除を強く非難します。また、他の経済学に関する多くの項目で依然として「ノーベル経済学賞」という書き方がなされていますが、全て「アルフレッド・ノーベル記念経済学スウェーデン国立銀行賞」と改められるよう希望します。--123.225.36.234 2014年9月14日 (日) 05:00 (UTC)
thread_title:  賞に対する批判について 

message: JAWPで使用・リンクされている「ノーベル経済学賞」という通称に関して，正式名称である「アルフレッド・ノーベル記念経済学スウェーデン国立銀行賞」という表記に順次差し替えていく必要があるか否かの合意形成を図りたいと思います．
* 本提案のきっかけは，「計量経済学」ページにおける，正式名称に差し替える（正確には，パイプを使用した通称の表記の削除）編集の差し戻し（【】・【】），およびさんからいただいた「利用者‐会話:KurodaSho#アルフレッド・ノーベル記念経済学スウェーデン国立銀行賞について」という書き込みです．
*  私・KurodaShoの意見は「正式名称に差し替える必要はないし，その必要もない差し替えるべきではない」です．【修正：タイポ--KurodaSho（会話） 2014年9月23日 (火) 07:45 (UTC)】
* 
** 一般への認知度：「ノーベル経済学賞」という用語は広く一般に認知されているものと思います．例えば「"ノーベル経済学賞"」でGoogleニュース検索するとヒット件数は23件，一方で正式名称ではわずか1件でした．極端な例ですが，タイの首都であるバンコクの儀礼的正式名称は非常に長く，JAWPを利用すると想定される多くの日本語話者にとって正式名称は一般に認知されていないために「バンコク」という名称が使用されているのだと思います．
** 名称の長さ 正式名称は長いため（中黒を含めて27文字），わざわざこの表現に変えることには強い違和感を覚えます．
** リダイレクト 現時点で「ノーベル経済学賞」は正式名称のページにリダイレクトされており（参照：），「ノーベル経済学賞」という通称でリンクを張っても正しい項目に飛ぶことができます．また直接「ノーベル経済学賞」に内部リンクを張っているページはそれほど多くなく（参照：特別:リンク元/ノーベル経済学賞），「ノーベル経済学賞」のようにパイプを用いて正式名称に転送されるように書かれているページが多い印象です（例えば上述の「計量経済学」など）．通称でも正しい名称のページに辿り着け，かつ記事名「ノーベル経済学賞」でリダイレクトが設定されているので，記事内部の表記や内部リンクをわざわざ書き換える必要はないと思います．
*  ただし，「ノーベル経済学賞」という通称が紛らわしいものであることは承知しています．
皆様のご意見を賜りたく存じます．  --KurodaSho（会話） 2014年9月23日 (火) 07:42 (UTC)
* 「ノーベル経済学賞」という通称が紛らわしいとは、JAWPを利用すると想定される多くの日本語話者にとって紛らわしいのであって、さらには贈り元や創設趣旨という、呼称の便宜とは比較にならない重要な点において紛らわしいことを指します。これを承知しながらの上記提案は論理を逸脱しています。紛らわしい表現を紛らわしいまま認知させるのは合意と関係なく正しくありません。それは一時的には便宜的なようでいて、長期的には誤解が根付くため不便です。短縮した呼称が必要なら、「ノーベル経済賞」ではなくて、「瑞典銀行賞」などとするべきです。--114.164.171.185 2014年9月23日 (火) 08:11 (UTC)
**  貴重なご意見に感謝します．114.164.171.185さんがなぜ“紛らわしい”と思っていらっしゃるのか，このノートページで詳しく説明してください（事実と主義・主観を区別して，また事実には出典を添えてお願いします）．ちなみに私が“紛らわしい”と表現した理由は，[1] 経済学賞についてはノーベルの遺言にはない，[2] 賞金の拠出がノーベル財団ではない，の二点です．また，「"瑞典銀行賞"」でGoogle検索しても1件しかヒットしません．Web上ですら使用されている形跡のない短縮名称は論外です（そもそも，私は正式名称の“長さ”だけを理由に通称を使用すべきとは主張していません）． --KurodaSho（会話） 2014年9月23日 (火) 08:22 (UTC)
*** ご提示の二点で十分、形式的な便宜を無視する材料になります。呼称については勝手に論外にされてはたまりません。私自身では漢字変換がつらいと思いましたので、Rename the Nobel for Economicsなどで用いられている、‘The Riksbank Prize’という表現を探してきました。スウェーデン国立銀行の項目にはリクスバンクからのリダイレクトがあります。「リクスバンク賞」というのはどうでしょうか。--114.164.171.185 2014年9月23日 (火) 09:23 (UTC)
*** こちらは会話ノートの続きです。これは個人的信念ではありません。JAWPはフリーの百科事典として、ノーベル賞の同一性保持権という知的財産を理解し、当経済学賞の呼称においては「ノーベル」の語を冠しないのが妥当です。--114.145.235.42 2014年9月23日 (火) 11:37 (UTC)
**** 論外です。勝手に名前をつけるところではありませんので、一人で頭の中でやっていてください。ここは小説を書くところではないのですよ。同一性保持権も知的財産も理解できていないのに無理して適当に書いているから、傍から見れば個人的な主張とか信念とも呼べないただの悪戯書きです。--氷鷺（会話） 2014年9月23日 (火) 15:37 (UTC)
****  どうも論点がずれているように思います．
****# 既に一度申し上げておりますが，IPアドレスのまま書き込むのではなく，アカウントにログインして議論いただければ幸いです（再掲：Help:ログイン）．
****# 繰り返しますが，私は「正式名称は長いから嫌だ」と言っているわけではありません．提案理由として名称が長い点を挙げてしまったのが誤解の原因かもしれませんが，重要なのは正式名称が一般に浸透していないという点です．それを無視して「瑞典銀行賞」は論外だということです．「リクスバンク賞」ではweb上でも何例かヒットしますので「瑞典銀行賞」よりマシでしょうが，そもそもここは「ノーベル経済学賞」に替わる新たな短縮名称の募集コーナーではありません．さんの仰る通りです．
****# 無論，名称が一般に浸透していないことだけを理由に書き換えを拒否するのは不適切でしょう．たとえばシベリアなどの先住民族を指す「エスキモー」に替えて「イヌイット」という呼称が用いられたことがありました．これは（実際にそうであったかは別として）「エスキモー」には差別的な意味が含まれていると見なされたためのようです．では，「ノーベル経済学賞」という名称に差別的な意味であったり，その呼称を使用してはならないほどの深刻な問題はありますか？
****#* おそらく，ここが論点でしょう．さんは上述の [1] と [2] がこれに該当するほどの深刻な問題だと認識されていて，私・KurodaShoはそれほど深刻な問題だとは思っていない，ということですね．
****# 今更ではありますが，正式名称は「アルフレッド・ノーベル記念」を冠しており，多くの日本語話者はこれを見ただけで正統な「ノーベル賞」の一つであると認識する可能性があるのではないでしょうか．通称の紛らわしさがそれを使用すべきでないとする根拠であれば，「正式名称はOKでノーベル経済学賞はNG」という理論が理解できません．（それとも，正式名称であればJAWPを使用する日本語話者は誤認しない／しにくいとお考えなのでしょうか．）
**** ご確認願います．--KurodaSho（会話） 2014年9月24日 (水) 06:54 (UTC)
**** 
****# さんはさんと同一の方ですか？もし同一人物であれば，そのことを宣言してから書き込むのが好ましいとは思いませんか？
****# 「ノーベル賞の同一性保持権という知的財産」というのはどのような意味ですか？さんの仰っている通り意味を理解されたうえで使っていらっしゃるとは思えないのですが…．
**** いかがでしょうか（返信が遅くなるかもしれませんが，ご容赦を）．--KurodaSho（会話） 2014年9月24日 (水) 06:54 (UTC)
（インシデント戻し）
#ノーベル経済学賞→Wikipedia:リダイレクト#リダイレクト作成の基準のWikipedia:リダイレクト#通称・俗称に該当するため問題ないと思います。実際「ノーベル経済学賞」という通称・俗称は、など汎用されています。
#「瑞典銀行賞」「リクスバンク賞」→汎用されているという証拠が提示できなければ、方針Wikipedia:独自研究は載せない#何が除外されるかの「新しい用語を定義する。」「既存の用語に新たな定義を与える。」「新しい造語を、その造語が何らかの評判の良い資料に由来することを示さずに、導入したり使ったりする。」に該当するのではないでしょうか。それに瑞典銀行賞、リクスバンク賞といったリダイレクトを作っても大半の人が？では無意味です。因みにIP氏は「短縮したいならば「瑞典銀行賞」のような、賞に対する批判と位置づけの明確になる表現がよろしいかと。」と仰っています。
#IP氏は「ノーベル経済学賞は書き換えが必要な表現です。遺族が自ら弁護士をやってまで反対していますから、この表現が一般的に使われること自体が問題です。」と仰っていますが、遺族がどうかとか無関係に一部の人間の意志を尊重してそれに従わなければならない的な方針・ガイドラインは無いと思います（明らかに中傷だけを目的とした卑語・蔑称を除く）。遺族が「ノーベル経済学賞」という呼称？について、なんか言っているというだけではwikipediaで「ノーベル経済学賞」を排除する裏付けにはなりません。どこの誰だか解らないウィキペディアンが遺族の代行をする必要はないでしょう（方針Wikipedia:存命人物の伝記に違反する場合を除く）。
#「ノーベル経済学賞」という呼称を除去したいのであれば、直接Wikipedia:リダイレクトの削除依頼を提出してみてはいかがでしょうか。--チンドレ・マンドレ（会話） 2014年9月24日 (水) 09:12 (UTC)
replies: text: （補記）方針Wikipedia:検証可能性#中立的には「ごく少数派の観点は、それを専ら記述するための記事を除いて、含める必要はありません。」ともあります。--チンドレ・マンドレ（会話） 2014年9月24日 (水) 09:58 (UTC)
表現を「ノーベル経済学賞」へ戻している方がいます。これは、理知的な思考から生まれた数による民主的合意ではなく、メディアの広報力から生まれた数による暴力です。--114.145.195.137 2014年9月26日 (金) 14:20 (UTC)
# 「アルフレッド・ノーベル記念経済学スウェーデン国立銀行賞」の通称として「ノーベル経済学賞」は報道その他で広く用いられているものであり、それを用いることに何ら問題はありません。広く流布している通称を一部の人の主張だけを理由として避けるのは、中立的な観点に反します。
# 本文中で何度も「アルフレッド・ノーベル記念経済学スウェーデン国立銀行賞」と繰り返すのは可読性を低下させますしはっきり言ってくどいです。「ノーベル経済学賞」「経済学賞」を用いることで、文字数の低減、可読性の向上につながります。ノーベル経済学賞は本項へのリダイレクトとして機能していますので、リンクの問題もありません。
# 瑞典銀行賞（Google検索1件：個人サイト？）、リクスバンク賞（Google検索7件：はてなダイアリー、ブックマーク、2ちゃん）のようなおよそ日本語圏での使用例が認められない造語を広めることにウィキペディアが加担してはいけません。--Claw of Slime (talk) 2014年9月26日 (金) 15:57 (UTC)
いくら通称でも、これが商号や商標の問題だったら権利侵害でしょう。--118.6.255.165 2014年9月26日 (金) 18:54 (UTC)
*  「理知的な思考から生まれた数による民主的合意」とはどのような意味ですか？詳しく説明してください．重要な点ですが，あなたはさんとは同一人物ですか？また，今月15日頃に「ノーベル経済学賞」から正式名称に変更して回っていらしたさんについてはいかがですか？あなたと同一人物ですか？ --KurodaSho（会話） 2014年9月26日 (金) 19:49 (UTC)
*  あなたについても同様の質問をせざるをえません．あなたはさんと同一人物ですか？ --KurodaSho（会話） 2014年9月26日 (金) 19:49 (UTC)
replies: text: :このノートページに登場されているIPユーザーは全てmarunouchi.tokyo.ocnのようです。内容主張ホスト情報が毎回全て被るということはまずありえませんし、仮に万が一違っていても議論の場でログインしていない以上は他者から同一人物であると捉えられても仕方ありませんし、本人の責任ですのであまり気になさらないでよいかと存じます。もし仮に他人であると自称された場合は、議論攪乱とみなして報告してよい事例であると思われます。--CHELSEA ROSE（会話） 2014年9月26日 (金) 21:19 (UTC)
replies: text: ::  ご丁寧にありがとうございます．仰る通りですね．せめてこちらの質問に対する応答があれば進展する可能性もなくはないのですが…． --KurodaSho（会話） 2014年9月26日 (金) 21:30 (UTC)
（インシデント戻し）IP氏は「理知的な思考から生まれた数による民主的合意ではなく、メディアの広報力から生まれた数による暴力です。」「商号や商標の問題だったら権利侵害でしょう。」をWikipedia:方針とガイドラインを援用して示して下さい（ちなみにwikipedia上での「ノーベル経済学賞」の排除は、理知的な思考から生まれた数による民主的合意を得ているのですか？）。今のままでは、ガイドラインWikipedia:論争の解決#ステップ2: 論争の相手と話し合うの「レベル3 反対意見 ほとんど証拠を示さず反対意見を述べる。」です。ガイドラインWikipedia:ノートページのガイドラインに「ウィキペディアのノートページの目的は、編集者たちが記事やプロジェクト関連文書の改変について議論するための場所を提供することです。記事に付随するノートページは利用者が個人的な見解を開陳する演壇として用いられるべきではありません。」とあります。方針Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは演説台ではありませんに「もしあなたが自身が是とする視点の長所を他人に説得したいのならば、ブログを始めるか、インターネットコミュニティを訪ねる方が望ましいかもしれません」とあります。言論活動のみが目的であるのなら、よそでやった方がよろしいかと。--チンドレ・マンドレ（会話） 2014年9月27日 (土) 01:37 (UTC)

text: （補記）ちなみにIP氏は別の場所で「Wikipediaは裁判所ではない」と発言されています。--チンドレ・マンドレ（会話） 2014年9月27日 (土) 01:45 (UTC)
replies: text: :方針Wikipedia:法的な脅迫をしないには「ウィキペディアの他の利用者に対し、法的な脅迫をしてはいけません。」「もし、あなたが法的手段をとる必要性を本当に感じた場合には、私たちは、あなたがそうすることを引き止めることはできません。しかし、私たちは、あなたがもしそうするのであれば、全ての法的過程が適切な法的ルートを通じて行われたことを確認できるように、どんな結論にしろ法的事項が終了するまで、ウィキペディアを編集しないことを、あなたにお願いします。」「もし、法的手段をとることに決めたのであれば、その問題は、相手の利用者と電子メールを使って内々に処理してください。その問題をウィキペディアの公開の場やノートのページで議論してはいけません。もしそうするならば、他の利用者が、相手の当事者の側を味方することに気づくことになるかもしれません（もしそうなったとして、利用者のグループを訴えることをあなたは本当に望みますか？）。もし、問題がウィキペディアそのものに関してのものであるならば、ウィキペディアの上位組織であるウィキメディア財団に連絡を取ってください。」とあります。--チンドレ・マンドレ（会話） 2014年9月27日 (土) 04:43 (UTC)
* 最初の提案から一週間が経過しようとしていますが，（ホストmarunouchi.tokyo.ocnの）IPさんはご自身の主張を述べるだけで有効な根拠を一切提示されませんので，議論にすらなっていませんね．専門用語を振り回して理由らしきものは仰っていますが，自分の不理解を指摘されると反論すらできないようです． など複数の方に差し戻していただいていることも含めて，今回の提案は多くの方に受け入れていただけるのではないかと思っています．その後執拗に正式名称に書き換える編集は行われていないようですので焦る必要もありませんが，私・KurodaShoの不手際で本提案の周知がほとんどできなかったこともあり，もう少しの期間待ってから結論を出したいと思っております． --KurodaSho（会話） 2014年9月29日 (月) 15:11 (UTC)
*ちょっと通りかかった図書館で『ノーベル賞受賞者業績事典』（ノーベル賞人名事典編集委員会・編、内外アソシエーツ・刊、2013、ISBN 978-4-8169-2397-5）というのを見かけたので、のぞいてみました。800ページほどのそれなりに分厚いものです。「ノーベル経済学賞」は、ふつうに他の部門と一緒に扱われていました。「経済学賞は正確にはノーベル賞とは違う」という旨の説明すら無く、巻頭の説明ページでは「1968年に創設された部門」として紹介してあります。私見ですが、このことは、日本語圏での平常の文の中では「ノーベル経済学賞」という表記が一般に通用することを例証していると思います。

text: 文章中の単語をいちいち通称から「正式名称」に書き換えるというのは、たとえばイギリスを全部「グレートブリテンなんとか」に置き換えるようなもので、なるほどそうしたくなる動機は理解できなくはないものではあります。が、リダイレクト機能やパイプ機能がどうして作られ、存在するかを考えてみてください。機械的・一律に正式名称に置き換えるというのは、かえって読者に不便さや混乱をもたらすことになるだろう、と想像できます。

text: 以上のことから、私は「差し替えを行わない」に賛成します。--柒月例祭（会話） 2014年10月4日 (土) 12:53 (UTC)
replies: text: :  イギリスの例は特に分かりやすいですね．全く仰る通りだと思います． --KurodaSho（会話） 2014年10月10日 (金) 12:03 (UTC)
*この議論の本質は、通称か正式名称かではなくて、経済学賞の名称に「ノーベル」を付与するのが倫理的に正しいのかという、本賞への批判にまつわる議論にあるんですよね。事典の合理性から言えば、差し替え提案など歯牙にも掛ける必要は無いと思います。利用者や執筆者がよく知る用語からリダイレクトなりパイプなり張ってあれば十分です。その限りにおいて、私も差し替えに反対します。

text: しかしながら、先に挙げた倫理上の議論は今後も続くでしょうし、もしかしたら何かがひっくり返って、ノーベル経済学賞はノーベル賞でないことが正式にノーベル財団から確認されるかも知れません。Peter Nobelが2001年に違うと主張したのは本当ですからね。そうなった際に差し替えを実行するか否かが改めて問われたならば、かなりの珍事ゆえに、今度はもっと真面目に考えなければならなくなると思います。--Caspar（会話） 2014年10月10日 (金) 02:06 (UTC)
replies: text: :その後興味を覚え、特に「批判」節を中心に出典の訳出等を行ってみました。するとピーター・ノーベルが経済学賞を「ノーベル賞の本旨に沿わない名標の盗用」と非難している件も出て来ましたし、本賞の設立が元々スウェーデン中央銀行の政治的意図によるもので、授賞対象者に恣意的な偏りが見られる怪しい賞だという非常に強い批判にも行き当たりました。差し替え提案者は提案理由を端折り過ぎです。これほど深刻な話なら、もう少し詳しく書いてくれたら違う観点で議論されたでしょうに。というより、そもそも本当の提案者とは異なるKurodaShoさんが成り代わって発議している時点で既におかしいですね。…しかしながら、それでも結論は変わりません。世間が「ノーベル経済学賞」と呼び習わしていて、利用者や執筆者がその名称を第一に用いるなら、それに倣うのが事典として正常だと思います。批判については記事本文を充実させれば良い話で、リンク関連は利便性を優先すべきです。とか言いつつ、既に結構あちこち差し替えちゃってますね？　ぱっと見て普通の人は意味不明ですから、やはり戻すかパイプ処理の方が良いと思います。--Caspar（会話） 2014年10月10日 (金) 11:01 (UTC)
replies: text: ::  訳出ありがとうございます．たいへん勉強になります．Casparさんが仰る通り私から提案するのもおかしな話なのですが，例のIPさんはご自分から正式名称への一斉差し替えを提案しておきながらノートページでの合意形成（そもそもこのような案件を合意形成と称してよいのかはよく分かりませんが）には反対するなど意味不明でした（参照：編集差分）．Casparさんが仰る通り例のIPさんの思想や意見が見当はずれというわけではないのですが，それをここWikipediaに持ち込むことが間違っていると解釈しております． --KurodaSho（会話） 2014年10月10日 (金) 12:03 (UTC)
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* 提案者である私の不手際で十分に知できなかったにもかかわらずコメントを寄せてくださった皆様，誠にありがとうございます．私自身が議論すべき観点からズレたコメントや返信をしてしまったせいで，（いろいろと）分かりにくくなってしまいました．誠にお恥ずかしい限りです．
* （千代田区内の複数ホストから投稿している）例のIPさんはご自分の主張を（ときには意味不明な専門用語を用いながら）繰り返されるだけで議論にすらなりませんでした．が，一応簡単にまとめますと「少なくとも現時点では，無差別的に正式名称に書き換える編集を行うべきではない」という合意が得られているものと解釈しております．例のIPさんは「ノーベル経済学賞」という呼称を用いるべきではないというご主張をWikipedia以外でされればよいのではないでしょうか． --KurodaSho（会話） 2014年10月10日 (金) 12:03 (UTC)
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; IPアドレスで書き込む方へのお願い
上記をご覧いただければお分かりかとは思いますが，複数IPアドレスによる書き込みがあるのものの，主張の内容，文体，文章の齟齬の具合から察するに，同一人物の可能性があると思っています．上記IP主以外の方が本ノートページに書き込まれる際には，お手数ですがその旨を宣言の上で書き込んでください． --KurodaSho（会話） 2014年9月26日 (金) 19:49 (UTC)

text: : もはやそこは問題ではありません。別人（複数人）を装っているならともかく、逆なのですから。会話は連続していますので同一人物が（少なくとも、同一人物のつもりで）書き込んでいるようですし、そう解釈するのが自然であり、またそれをいちいち確認する必要もありません。--氷鷺（会話） 2014年9月27日 (土) 17:03 (UTC)
replies: text: :: 全く仰る通りですね．ここで（ホストmarunouchi.tokyo.ocnの）IPさんと別の方がIPで書き込まれて不必要に混乱が生じても面倒だと思いましたが，ちょっと気にしすぎたようです．それはそうと，IPさんによる大量の正式名称への書き換えを「ノーベル経済学賞」に差し戻していただき，ありがとうございました． --KurodaSho（会話） 2014年9月29日 (月) 15:11 (UTC)
thread_title:  慣例通称への差し替えの可否に関する合意形成の提案 

message: 方針Wikipedia:中立的な観点#ひとつの帰結：敵のために書くに「例えば政治的に論争の的になっているような事柄について常に自分の観点を主張しようとして、他の観点がフェアに提示されているかどうかについては気にしない人は、この中立性のポリシーに違反しています。中立性の方針は、執筆者が自分の立場だけでなく、自分と反対の立場についてもきちんと説明するように求めています。（中略）われわれは皆、各人の観点をできるだけ好意的に説明するように努力すべきです。」とあります。批判的な記事だけが追加されていくのはまずくありませんか。ノーベル経済学賞は否定的な見解が多数派なのですか？--チンドレ・マンドレ（会話） 2014年10月10日 (金) 16:16 (UTC)--チンドレ・マンドレ（会話） 2014年10月10日 (金) 16:18 (UTC)
*Casparさんが「批判」節を重点的に訳出されたうえに、小節を多く作成して見出しがいっぱいあるので、記事全体のボリュームからすると、見かけ上は「偏っている」とみてもいいようには思います。
replies: text: とはいえ、:en:Nobel Memorial Prize in Economic Sciencesと比較すると、「批判」節の割合はまあこんなもんかなあという感じじゃないでしょうか。（あくまでも見かけ上の話です）

text: 1点だけ、英語版の批判節の冒頭文が「Some critics argue that ・・・」であるのに対し、日本語版では「・・・として数々の批判を浴びている」になっていました。直訳的には「数々の」とするには「Many critics argue that ・・・」とか「Numerous」「Numbers of」となるべきで、これは英語版に対する和訳としては、いささか不適当と思いましたので「批判する者もいる。」という訳文に改めました。（訳そのものは中学生レベルの問題だと思います。）結果としては、ちょっと変えただけですが、印象はかなり変わると思うのですがいかがでしょう。--柒月例祭（会話） 2014年10月10日 (金) 16:37 (UTC)
replies: text: :翻訳については適切な処置ありがとうございます。今すぐバランスを取れとはいいませんが、肯定的な見解も加筆する努力は見せるべきかと思います（可能な限り私も加筆したいと思います）。このまま悪戯に否定的な見解をひたすら足していくだけなのであれば何かしらの処置が必要になるかと。ノーベル経済学賞は、ゴールデンラズベリー賞的な性質のものなのでしょうか。--チンドレ・マンドレ（会話） 2014年10月10日 (金) 16:52 (UTC)
replies: text: ::お気持ちは分らなくも無いですが、まず編集合戦はやめましょう。関係ない筋から規制が入ってしまいます。さて、あの節は元々stubが貼ってありましたし、書きかけの記事を完成させたまでのこと。実際あすこって書いてる意味が分りませんでしたよね？　説明不足過ぎて。現時点でひとまず解読と補完は終わりましたので、細かな校正とか以外は当面増殖しないと思います。その点はご安心ください。

text: ::今後については、まずあの節って実は2007年くらいまでの議論なんですよね。サブプライムローン危機が顕在化し始めたけど、リーマンショックはまだかも、みたいな微妙な頃合です。その後から新古典派は物凄く批判されたので、ノーベル経済学賞も風向きが変わったんじゃないかと思うんですよ。すると回りからの見方も何らかの変化が生じたかもな訳です。実際2008年に受賞したクルーグマンは以後も評価が高そうですし。尤も、それでもハイエクによる批判は論駁し難いのではないかと思うんですが、どのように評価が変わってきているのか居ないのか、興味が持たれます。残念ながら私も素人ですので、最新動向は分らず識者の方待ちです。--Caspar（会話） 2014年10月10日 (金) 17:23 (UTC)

text: ::修正を有難うございます。ただ、「critics」は複数形ですし、実際多方面から批判が出ている点は小見出しを分けて示しているので、「数々の」としていました。また私の訳出は英wikiからというより、今回は主に原出典に依拠しています。とは言え、まあそれは細かいことです。やはりその後の動向に興味が持たれます。--Caspar（会話） 2014年10月10日 (金) 17:23 (UTC)
* 世間一般に受け入れられているものなら、批判に対する反論ならともかく、わざわざ「支持する」ことを表明する奇妙な人間はそうそう居ませんからね。発表された見解が批判ばかりになるのは当然ですし、その内容にしても特に不適切な内容でもなく、むやみに「中立性」云々を振りかざすことが適切とは思いません。『悪戯に否定的な見解をひたすら足していくだけ』（×悪戯に→○徒に）という解釈に問題があるかと。肯定的な見解を追加するならともかく、現在ある批判を削るような馬鹿な真似はなさいませんよう。--氷鷺（会話） 2014年10月10日 (金) 16:58 (UTC)
thread_title:  偏っていませんか？ 

message: 中立タグと出典タグを剥がしてください。--123.224.245.232 2014年10月16日 (木) 08:50 (UTC)
replies: text: Wikipedia:中立的な観点については、現在Wikipedia:コメント依頼を提出中です。--チンドレ・マンドレ（会話） 2014年10月16日 (木) 09:45 (UTC)
replies: text: :Casparさんの指摘した倫理的問題、LTCMとの関連をめぐる議論、テンプレを貼り逃げした事実、いずれにおいてもコメントがないまま、チンドレ・マンドレさんが一人で間断なく思い切った編集をされています。ざっと拝見したところ切迫した問題は見受けられませんが、経緯が経緯ですので記事の倫理性=中立性に信用がおけません。できれば触らないでほしいです。出典タグは、チンドレ・マンドレさんが(+43,340)という大変な努力をして出典を追加したので、後で勝手に剥がすつもりです。--114.145.119.137 2014年11月10日 (月) 11:14 (UTC)

text: :出典タグを取りました。しばらくしたら大胆な編集を行います。重複する部分の統合や枝記事のref追い出しです。項目を開いたときに批判の多いことがすぐ分かるようにします。--123.224.134.249 2014年11月11日 (火) 16:50 (UTC)
replies: text: ::「項目を開いたときに批判の多いことがすぐ分かるようにします。」発言についてとのことですが、あらかじめ言っておきます。Wikipedia:中立的な観点には「すべての記事は特定の観点に偏らずあらゆる観点からの描写を平等に扱い、中立的な観点に沿って書かれていなければならない、というものです。」、Wikipedia:中立的な観点#中立的な観点とはには「 ウィキペディアの狙いは論争を記述することであり、論争に加わることではありません。（中略）ある特定の観点を他方に優先して推進するものではありませんし、ある特定の観点を除外するものでもありません。」Wikipedia:中立的な観点#はじめにには「ウィキペディアの中立性についての方針は、論争での全ての観点を公正に考慮することで、記事には特定の立場が正しいと明記したり、暗示したりするべきではない、というものなのです。」とあります。「枝記事のref追い出し」について、より具体的にここで説明してください。--チンドレ・マンドレ（会話） 2014年11月12日 (水) 11:39 (UTC)--チンドレ・マンドレ（会話） 2014年11月12日 (水) 14:53 (UTC)
replies: text: :::（追記）後、私が提示した方針について反論があるのであれば、別のWikipedia:方針とガイドラインを提示してください（Wikipedia:論争の解決#ステップ2: 論争の相手と話し合う、Wikipedia:方針とガイドライン#位置づけ参照）。--チンドレ・マンドレ（会話） 2014年11月12日 (水) 11:49 (UTC)
replies: text: ::::倫理的でない観点は網羅しても逆に中立性を損ないます。また、批判内容に正対した見解でなければそもそも論争ではなく論点をそらしているにすぎません。それは特筆性を欠いています。中立方針は倫理性を担保するものであって、倫理的見解を雑多な観点に埋没させるために使われるべきでありません。--114.145.195.192 2014年11月14日 (金) 09:21 (UTC)
replies: text: :::::その倫理性云々をWikipedia:方針とガイドラインで示して下さい。--チンドレ・マンドレ（会話） 2014年11月14日 (金) 10:05 (UTC)
replies: text: ::::::「倫理的でない観点の網羅は中立性を損なう。」「批判内容に正対した見解でなければ特筆性に欠ける。」「倫理的見解を雑多な観点で埋没させてはいけない。」以上をWikipedia:方針とガイドラインから具体的に引用で示して下さい。--チンドレ・マンドレ（会話） 2014年11月14日 (金) 15:04 (UTC)
replies: text: :::::::ついでに「倫理的でない観点の網羅」「倫理的見解」とはどういう意味ですか？倫理→「人として守るべき道。道徳。モラル。」「人として守り行うべき道。善悪・正邪の判断において普遍的な規準となるもの。道徳。モラル。」。--チンドレ・マンドレ（会話） 2014年11月14日 (金) 15:12 (UTC)
replies: text: ::::::::例えばどれが「倫理的な見解」で、どれが「倫理的でない見解」なのか本項にある記事を例に挙げてみてください。--チンドレ・マンドレ（会話） 2014年11月14日 (金) 17:36 (UTC)
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message: 「ミルトン・フリードマンへの授賞」は、「批判」の矛先がちょっと違っていて、ちょっと別にしたほうがいいのではないでしょうか？--柒月例祭（会話） 2014年11月10日 (月) 10:37 (UTC)
replies: text: デモ関連の話はアルフレッド・ノーベル記念経済学スウェーデン国立銀行賞#社会の反応ですかね。--チンドレ・マンドレ（会話） 2014年11月10日 (月) 10:47 (UTC)
replies: text: :うーん、ちょっと即断はしかねるのですが、

text: *「ノーベル賞という名の下に／名を使って経済学賞を作ること自体への批判（紛らわしい）」（上の節での議論のようなもの）

text: *「選考がショボイんじゃないかという批判」（これは「賞の名前」がなんであれ起きそうな批判）、受賞者が疑似科学だの左翼だの破産しただの（「選考がショボイのに『ノーベル賞』と付いてるせいで過剰な権威付けがされてしまっている」）
replies: text: :という2種類（3種類かも）とが混在しているような感じがします。批判節の冒頭部ではもっぱら「ノーベル賞と紛らわしい」という観点だけ語られていますので、この冒頭文を修正するとかでしょうかね？--柒月例祭（会話） 2014年11月10日 (月) 11:19 (UTC)
replies: text: ::批判節を3分割する感じですかね。ちなみに批判節の冒頭部については、蛇足・重複であり、なくても構わないと思いますが（「概要」とほとんど重複しています）。--チンドレ・マンドレ（会話） 2014年11月10日 (月) 11:44 (UTC)
thread_title:  ミルトン・フリードマンへの批判