ノート:スパ・フランコルシャン

message: アイルトン・セナの綴りは"Ayrton Senna"ですが、コースには"SENA"の文字が描かれていたということなのでしょうか。Jazzy 2006年1月9日 (月) 18:54 (UTC)
replies: text: 該当部分を執筆した者です。そういわれると「SENNA」だったかも知れません。確認が取れるまでコメントアウトしておきます。すみません。--Miita 2006年1月9日 (月) 21:11 (UTC)

message: バスストップ・シケインは形がバス停に似てるからその名がつけられているのでしょうか。それとも、実際にバス停があるのでしょうか。
こちらを見る限り、バス停は無さそうですが。 Titan 2006年5月15日 (月) 13:55 (UTC)
かつてはバス停があったと見ていいですが、現在はレース専用サーキットとなっているので、今は無いでしょう。Narutora
古い映像、画像を見た限りでは、痕跡も含めバス停はありません(60年代にはバスストップシケイン自体も存在しません)。私の読んだことのある書籍では、日本語のものにも英語のものにも「形状がバス停に似ている」と説明されているものはありますが「実際にバス停があった」という内容を見たことはありません。日本語の個人WEBサイトや掲示板くらいでしか「実際にバス停があった」との記載を見たことが無いのですが、実際のところ検証可能性を満たす書籍などはあるのでしょうか。--Kemeko 2009年5月10日 (日) 17:46 (UTC)
バスストップシケインを、「バス停があった」という内容から「バス停のような形状だった」に編集しました。「バス停のような形状」という表現であれば誤りではありませんし。
このシケインは、コース脇に芝生のある狭いランオフエリア（車両1～2台分の幅程度）があり、その先は土がむき出しの土手になっており、完全な未舗装で歩行者が普通に通行するには不自然な状態でした。人が通っていれば踏み固められて芝が無くなっていても良いですが、そのようなこともありません。また、スパ・フランコルシャンの天候を考えると、歩道が未舗装ということは考えにくいです。また、路面にはバス停を示すペイントもありません。本当にバス停であれば、取りつけ路が本線に対して直角というのも合理的でないと思いますし、なぜ対向車線には同様の形状のバス停が無いのか？とも思います。大都市でもないので、わざわざ本線から外れるバス停を作るものかという部分にも疑問があります。
書籍であれば、"GRAND PRIX 1987" （ISBN 0-908081-27-8） の55-56ページにバスストップシケインの写真が載っています（1987年当時）。著作権の問題があると思いますので、スキャンした画像は載せられませんが。
「バス停があった」との記載をするのであれば、信頼できる出典の記載をお願いします。--Kemeko 2010年5月10日 (月) 12:34 (UTC)
だいぶ新しい写真ですが、旧形状のシケインの写真をスパ･フランコルシャンのサイト内に見つけました。参考までにどうぞ。--Kemeko 2010年5月12日 (水) 13:51 (UTC)
thread_title: バスストップ・シケイン

message: 見出し「スパ･ウェザー」内の
～クルサードは１９９８年のシューマッハとの激突は故意であったと告白した～
という文ですが、クルサードがそのような告白をしたという公の記事が検索してもみつかりません。FIAが発表したこととと反する内容なので、出典を明記してもらえませんか。1週間後、根拠となる具体的な出典がなければ、該当文を除去しますのでご了承ください。--坊主でグラサン 2009年6月20日 (土) 09:26 (UTC)
replies: text: Coulthard issues stark warning この記事の中で、「ブレーキは踏まなかったが、アクセルを戻した」とし、「スチュワードは、私（クルサード）がブレーキを踏まなかったことをデータで確認したので、アクセルを戻した事実は隠されてしまった」「事実は、彼（シュマッハ）をパスさせるためにアクセルを戻したことだ。でもそれは、酷い水しぶきのなか、レーシングライン上でやったことだ」と述べています。故意だとは認めていませんが（「経験が無かった」とは言っています）、原因は自分にあるという趣旨の発言ではありますね。--Kemeko 2009年6月23日 (火) 16:58 (UTC)
削除でよいでしょう。その発言があった、なかったに関わらず、本記事に必要な内容ではないと思います、クルサードかシューマッハの記事に記載すべき内容でしょう。--122.29.18.139 2009年6月24日 (水) 12:16 (UTC)

text: クルサードとアロンソが激突したヨーロッパＧＰ後、様々なＦ1サイトにニュースとして掲載されていました。今、少し検索してみましたが、下記のＦ1ニュース系サイトを見つけました。公の記事かと言われれば問題ありかと思いますが、当時ニュースになったのは間違いないです。サーキットの項目として相応しくないようでしたら削除して頂いて結構ですが、クルサードとシューマッハの接触について触れられていたので、正しい記事をと思い追記した次第です。http://74.125.153.132/search?q=cache:RvXuxwGkVBYJ:t-koma.com/web/f1/2003/r10.html+%E3%82%A2%E3%83%AD%E3%83%B3%E3%82%BD%E3%80%80%E3%83%96%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%82%AD%E3%83%86%E3%82%B9%E3%83%88%E3%80%80%E3%82%AF%E3%83%AB%E3%82%B5%E3%83%BC%E3%83%89%E6%95%85%E6%84%8F&cd=3&hl=ja&ct=clnk&gl=jp--Eddy31 2009年6月24日 (水) 14:12 (UTC)
replies: text: :Eddy31さんのインデント下げました。みなさん、ご意見ありがとうございます。アップされたKemekoさんの出典とEddy31さんの出典を読みました。Eddy31さんの出典はFIAの翻訳版なんですね。ただ、Kemekoさんの英語版を読んだ限りでは「自分に責任があるかもしれない」「経験の足りなさで、激しい降雨だったとはいえ(周回遅れにされる際に自分が移動せずに)レーシングラインにとどまった」と書いてあり、クルサードは「故意にやった」と一切言ってないですね。故意は「ことさらにたくらむこと。わざとすること。」という意味ですから。今の表現のままでしたら、122.29.18.139さんの言われるとおり削除すべきだと思います。仮に明記するにしてもKemekoさんの出典を元にして表現を変えたほうがいいのではないでしょうか。

text: :あと、Kemekoさんがご指摘している「アクセルを戻した事実は隠されてしまった」という英文はどれでしょう？　それらしき表現が見当たらなかったのですが。私の英語力もまだまだなので。--坊主でグラサン 2009年6月24日 (水) 17:50 (UTC)
では、「クルサードは１９９８年のシューマッハとの激突は自分に非があったと告白した」への変更というのはどうでしょう？
あの事故について書くのであれば、シューマッハのミスではなかったという事実は書くべきだと思います。もちろんサーキットの項目として相応しくないのであれば、事故の事ごと削除するというのが一番いいかもしれません。
--Eddy31 2009年6月25日 (木) 04:19 (UTC)

text: :直訳するとこんなところでしょうか。"The stewards looked at the data and I hadn't braked so it was brushed under the carpet."The reality is, I lifted to let him past me but I did it in heavy spray on the racing line. 「スチュワードがデータを見ると、私はブレーキを掛けていなかった。なので、それ（＝次の文の内容）は隠されてしまった」「真実は、『彼（シューマッハ）に私をパスさせるために、私は（アクセルを踏む足を）持ち上げた。しかし、ひどい水しぶきのなか、レーシングライン上でそれを行った』ということだ」Eddy31さんの修正案が良いところだと思います。本来は「1998年ベルギーグランプリ」か「2003年ヨーロッパグランプリ」に入れるべきかも知れません。これらの記事が完成したら、内容をそちらへ移動すれば良いかと思います。--Kemeko 2009年6月25日 (木) 13:20 (UTC)
う～ん、Kemekoさんの出典されたなかには「アクセルを戻した事実は隠されてしまった」という文はないと思いますね。というのもご指摘の英文ですが、
"The stewards looked at the data and I hadn't braked so it was brushed under the carpet.
「スチュワードはデータを見た。そして私がブレーキを踏んでいなかったから、シューマッハの発言が埋もれてしまった」。ここのitは前文の"when Michael ran into the back of me, his reaction was that I'd brake-tested him and tried to kill him,"を指しているのではないでしょうか。brushed under the carpet.は「隠し事をするな」という俗語ですが、普通にカーペットの下に掃かれた→埋もれてしまったという意味にも使われます。Kemekoさんのご指摘であるitを、「それ（＝次の文の内容）」と解釈するのは文法的に疑問です。
"The reality is, I lifted to let him past me but I did it in heavy spray on the racing line.
liftは「（封鎖・妨害などを）解く」という意味もあるので、「真実は、彼が私を抜けるように（前を塞いでいたの）解いたが、私はレーシングライン上の凄い水しぶきを浴びていたままだった」という訳になると思います。あえてラインを変えないで、シューマッハに抜かさせるということじゃないでしょうか。アクセルを戻したなら「I stopped stepping on (returned) the accelerator of my car.」とか言うと思いますので、Kemekoさんの訳は意訳しすぎのような気がしますが…。
表現の変更は、
～クルサードは1998年の事故について「経験の足りなさで、激しい降雨だったとはいえ(周回遅れにされる際に）自分が移動せずにレーシングラインにとどまったことは、自分にも責任があるかもしれない（Kemekoさんの出典）」と語り、～
というほうが、より出典を適切に引用してると思いますがどうでしょうか？
Eddy31さんの「事故の事ごと削除する」というご意見ですが、スパウェザーというコンディションで起きた事故ですので、Kemkoさんの出典を明記して表現を書き換えれば大丈夫でしょう。ベルギーGPに移動するのであれば、スパウェザー見出しそのもの全部移動すべきだと思います。
それと「シューマッハのミスではなかった」ですが、シューマッハの前方不注意であることは確かなんですよ。クルサードがブレーキを踏んでいないことから、スチュワード（もしくはFIA）はレーシングアクシンデントとしてジャッジしました。1989年のオーストラリアGPでも大雨の視界不良で、セナがブランドルに追突しました。ペナルティはでなかったと記憶していますが、レーシングアクシデントとしてジャッジされました。普通は後車が前車に突っ込んだ場合、もしペナルティが出るとしたら後車が多いです（もちろん例外もあります）。今回の文を変えるのに、シューマッハのミスがというよりも、クルサードが告白した内容を正確に表現することに重点をおいて書いたほうがいいと思います。--坊主でグラサン 2009年6月25日 (木) 18:59 (UTC)
シューマッハの不注意としてこの事故の話題は収束していたが、2003年ヨーロッパGPでデビッド・クルサードがフェルナンド・アロンソにブレーキテストを行われリタイヤしたレース後、クルサードは「経験の足りなさで(周回遅れにされる際に）自分が移動せずにレーシングラインにとどまったことは、自分にも責任があるかもしれない（Kemekoさんの出典）」と語り自分にも非がであったと告白したうえで、アロンソのドライビングの危険性を訴えた。
これでいかがでしょうか？
この接触事故について書くなら、本当なら当時のフェラーリとマクラーレン、シューマッハとハッキネンの関係を書かなければ理解できないと思われますが、元々スパの項目ですし・・・。
あとは出典参照にするか、この事故についての項目を作るべきでしょう。
出典ですが、他にも下記サイトも発見しました。
こちらも日本語訳されていますので、英語を読めない方には分かりやすいかと思われます。
http://74.125.153.132/search?q=cache:n287GqTpzbkJ:www2u.biglobe.ne.jp/~siof/2003/News200307.html+%E3%82%AF%E3%83%AB%E3%82%B5%E3%83%BC%E3%83%89%E5%91%8A%E7%99%BD&cd=10&hl=ja&ct=clnk&gl=jp
--Eddy31 2009年6月26日 (金) 05:29 (UTC)

text: 今日は時間が無いので簡単なコメントのみ残します。

text: liftには「スロットルを戻す」という用法があり、アクセルを戻すとオーバーステアになる現象をlift off oversteerや、lift throttle oversteerのように表現したりします。ですので、クルサードの"I lifted..."というコメントは、「私はアクセルを戻した…」のように訳せると思います。

text: 坊主にグラサン氏＞

text: ＞真実は、彼が私を抜けるように（前を塞いでいたの）解いたが、私はレーシングライン上の凄い水しぶきを浴びていたままだった」

text: この訳文には今ひとつ納得のいく理解ができません。

text: ＞（原文）"The reality is, I lifted to let him past me but I did it in heavy spray on the racing line.

text: liftの訳は上記した通りですが、"but I did it in heavy spray on the racing line.の部分は「私はそれをレーシングライン上で、凄い水しぶきの中行った」であって、「私はレーシングライン上の凄い水しぶきを浴びていたままだった」ではニュアンスが違うのではないでしょうか(butで接続しているのでI did it...の内容はそれなりに重要な意味を持つと思います)。--Kemeko 2009年6月26日 (金) 19:52 (UTC)
replies: text: :Eddy31さんがまとめてくださった文を若干訂正をしました。

text: :シューマッハの不注意としてこの事故の話題は収束していたが、2003年ヨーロッパGPでデビッド・クルサードがフェルナンド・アロンソにブレーキテストを行われリタイヤしたレース後、クルサードは1998年のシューマッハとの事故について「経験の足りなさで、激しい降雨だったとはいえ(周回遅れにされる際に）自分が移動せずにレーシングラインにとどまったことは、自分にも責任があるかもしれない（Kemekoさんの出典）」と語り、アロンソのドライビングの危険性を訴えた。

text: :これでいかがでしょうか？ 「自分にも非があったと告白したうえで、」は、クルサード自身が「自分にも責任があるかもしれない」という発言と同じ内容ですから、重複して書く必要はないと思います。

text: :また、Eddy31さんが新たに出典したHPはどこが発信しているものなのでしょう？ 見たのですが、よくわからなくて…。公のもの（それかF1Live.comやGP UPDATE.NETなどみたいな）というより、個人のHPのような気がするのですが。

text: :ベルギーGPに移動する件は、繰り返しになりますが「スパウェザー」の記事全てを移動するのであれば、私は賛成です。

text: :"The reality is, I lifted to let him past me but I did it in heavy spray on the racing line.の訳について、Kemeko氏の説明はわかりました。liftにそのような使い方があるのは知りませんでした。Kemeko氏が、前文のitを「それ（＝次の文の内容）」と訳されたので、文の前後の繋がりから疑問に思い、私なりに調べた次第です。

text: :土日は出かけるので次回レスをする場合、日本時間で月曜の早朝ぐらいになると思います。--坊主でグラサン 2009年6月26日 (金) 22:59 (UTC)
この場合、クルサードが非を認めたという後日談（告白）が重要ですので、それをカットするのはどうかと思います。
「かもしれない」で終わってしまうのとでは事の重さが変わってしまいます。
「激しい降雨だったとはいえ」をカットしたのは、日本語として前後の文章とのバランスが悪くなるためでした。
ではそれを戻し、日本語として収まりの良い形に修正しました。

text: :シューマッハの不注意としてこの事故の話題は収束していたが、2003年ヨーロッパGPでデビッド・クルサードがフェルナンド・アロンソにブレーキテストを行われリタイヤしたレース後、クルサードは1998年のシューマッハとの事故について「激しい降雨だったとはいえ、経験の足りなさで(周回遅れにされる際に）自分が移動せずにレーシングラインにとどまったことは、自分にも責任があるかもしれない（Kemekoさんの出典）」と自らにも非があったと告白したうえで、アロンソのドライビングの危険性を訴えた。
私としてはこれが良い着陸点じゃないかと思います。
Kemekoさんにもご意見いただければ幸いです。
あとは、坊主にグラサンさんとKemekoさんの英語の解釈についての結論後、追記することがあれば修正していただけたら・・・と思っています。
新たな出典に関しては、個人ページだと思われます。
ただ情報転載元も書いてあるので正確な情報であろうという事と、日本語として参考になるかと思い紹介させていただきました。
--Eddy31 2009年6月27日 (土) 04:53 (UTC)
結局は、liftの訳語が重要な気がします。悪かったのは「アクセルを戻した」ことか「レーシングラインに居た」ことのどちらなのか、という話になりますので、liftの訳をはっきりする必要があるかと思います。
この記事でのクルサードの発言をそのまま引用します。
"I'm not going to be hard on Alonso, but on recollection in Spa 1998 when Michael ran into the back of me, his reaction was that I'd brake-tested him and tried to kill him," said Coulthard. 
「私はアロンソを糾弾するつもりは無い。でも、1998年のスパでミハエルが私に追突したときのことを思い返すと、彼（ミハエル）の反応は私が彼にブレーキテストをして殺そうとしたというものだった」とクルサードは言った。
"The stewards looked at the data and I hadn't braked so it was brushed under the carpet. 
「スチュワードはデータを確認し、私がブレーキを踏んでいなかったのを確認した。だから、それ(1)は埋もれてしまった(2)」
"The reality is, I lifted to let him past me but I did it in heavy spray on the racing line. 
「真実(3)は、私が彼にパスさせるためにliftした(4)が、私はそれ(liftしたこと)をひどい水しぶきの中、レーシングライン上で行った、ということだ」
"You should never do that. I would never do that now. In 1998 I didn't have the experience and knowledge - and I'd never had anyone run into the back of me
「（人は誰でも）それは決してしてはいけないことだ。今なら私は決してしないだろう。1988年当時、私は経験と知識が無かった - そしてそれまで、私は誰かに追突されたことが無かった。」
「それ(1)」が指す内容は、坊主にグラサン氏が指摘するように、文法上は直前の文でしょう。直前の文は、「1998年のスパで、シューマッハがクルサードを『ブレーキテストをして殺そうとした』と非難した」という内容です。要は、クルサードが減速したと非難しているのです。
上記の「それ」が「埋もれてしまった(2)」とした上で「真実は(3)」と言っているのですから、その後に続くのは、現在広まっていることを否定することで、「埋もれてしまった」シューマッハの抗議と「真実」は近い内容であるはずです。そう考えると「liftした」は「レーシングライン上に居た(レーシングライン上に居て)解いた」ではなく「アクセルを戻した」ではないでしょうか。
また、「決してやってはいけない」とも言っているのです。周回遅れにされる際、抜かれる側が必ずしもレーシングラインを外すとは限らず、抜くほうがレーシングラインを外す（＝追い抜きラインを通る）ことも珍しいことではありませんよね。そう考えても、「やってはいけない」のは「レーシングラインに居ること」ではなく「アクセルを戻すこと」ではないかなと思います。
この記事の最後のシューマッハの反応と発言は以下のものです。
Schumacher thanked Coulthard for finally agreeing with him about the incident at Spa. 
シューマッハは、クルサードがスパの事故について最終的にシューマッハに同意したことに感謝を表した。
"I'm glad he finally shares the same opinion as me on this incident," said Schumacher. 
「最終的に、この事故について彼（クルサード）と同じ見解を共有することができて嬉しい」
"It happened a long time ago and there is nothing more to say about it. But it's nice to hear him admit it." 
「昔のことだからもう何も言うことはない。でも、彼（クルサード）がそれを認めたこを聞けて嬉しい」
シューマッハは「ブレーキテストをした」という言葉を使いはしましたが、クルサードが減速したことを非難していますよね。そのシューマッハに、クルサードが同意した、という内容です。ここまで読めば、クルサードが減速したこと（アクセルを戻したこと）を認めた、としか理解できないと思います。
かぎ括弧を付けると引用のようになってしまうので、使用せずに書き直しました。以下のような文でいかがでしょう。

text: シューマッハの不注意としてこの事故の話題は収束していたが、2003年ヨーロッパGPでデビッド・クルサードがフェルナンド・アロンソにブレーキテストを行われリタイヤした。レース後、クルサードはアロンソのドライビングの危険性を訴えたが、その際、1998年のスパでのシューマッハとの事故について、経験と知識が足りなかったために、激しい水しぶきの中でシューマッハの目前でアクセルを戻したことを明らかにし(出典となるBBCの記事)、スパの事故での自らの非を告白した。
追伸：
You should not do that.これは、「それは、（人は誰でも）やってはいけないことだ」という意味で、Youは「あなた」ではなく、「人は誰でも」という意味です。一般的な話やモラル、ルールとしてやってはいけない、という意味です。
ですので、Eddy31氏が最後に挙げられた記事には誤訳があります。
"The reality is that I lifted to let him pass me, but I lifted in heavy spray on the racing line. You should never do that. I would never do that now.
「本当のことを話そう。僕が彼をパスさせる場面になった。でも僕はレーシングライン上でひどい水しぶきを上げたひどい水しぶきの中、レーシングライン上でアクセルを戻したんだ。そんなことをしてはならなかったんだそんなことはしてはいけないんだ。僕は今なら決してしない。
その後の文も、liftedをアクセルを戻したと訳し、You should never do thatを正しく直せば、「もし誰かに（減速したろうと）問い詰められたら、誰でも反応するだろう。'僕は何もしていない'ってね。」が分かりやすくなると思います。--Kemeko 2009年6月28日 (日) 13:54 (UTC)2009年6月28日 (日) 17:10 (UTC)

text: Kemeko氏の修正文に合意します。私の疑問にKemeko氏とEddy31さんが真摯にレスしてくれたことに感謝します。--坊主でグラサン 2009年6月28日 (日) 22:38 (UTC)
修正ありがとうございます。
私もこの修正案に合意いたします。
--Eddy31 2009年6月29日 (月) 08:32 (UTC)
上記の内容で編集を行いました。
ありがとうございました。--Kemeko 2009年6月29日 (月) 12:31 (UTC)
thread_title:  2003年クルサードの告白について