Category‐ノート:甘味添加物

message: 甘味料との違いは食品添加物かどうかということなんだろうけど、現状では分類が曖昧すぎるので、:Category:甘味料への統合を提案します。
そもそも、甘味料であることと甘味添加物であることは排他ではないのにもかかわらず、大半がどちらかのカテゴリにしか所属していないのは不自然です。
甘味添加物が甘味料に含まれるということで、甘味添加物というカテゴリが新設されたのだと思います。このため甘味添加物であれば甘味料であるという認識もあるかと思いますが、現状では非常に分かりづらいです。というか、食品添加物の記事内の説明において、食品添加物に甘味料が含まれる旨の記述があるため、このままでは親子関係に矛盾が生じます。
食品添加物であることを示したい場合、:Category:甘味料に加え、:Category:食品添加物と併記すれば問題は解決すると思いますが、如何でしょうか？--Namany 2006年11月1日 (水) 09:19 (UTC)
replies: text: （反対）甘味添加物は甘味料と添加物のサブカテゴリであり、上位カテゴリに内包される項目です。分かりにくいとおっしゃりますが、サブカテゴリに含まれる項目は上位カテゴリに含まないと言うのは全てのカテゴリにおいてみられる構造であり（Wikipedia:カテゴライゼーション#サブカテゴリ作成）、甘味料もしくは甘味添加物の片方のカテゴリにしか所属しないのは当然です。分かり難さを回避する為にページ最上部には上位カテゴリを示している訳ですし。:Category:甘味料も:Category:食品添加物もそれなりに数を含む項目ですし、双方のサブカテゴリとして本カテゴリがある事に問題はないと思います。--マクガイア 2006年11月2日 (木) 12:30 (UTC)

text: （コメント）「サブカテゴリに含まれる項目は上位カテゴリに含まない」というのは了解しています。ただ、甘味料と甘味添加物の線引きが不明確でわかりにくいという点は譲れません。線引きを明確にしていただかない事には納得できません。ある甘味料が甘味添加物であるかどうかはどのような基準で判断すれば良いのでしょうか？ 甘味料を追加しようとした際に、どちらのカテゴリへ追加すれば良いかわからないため、この度はこのような提案をさせていただきました。--Namany 2006年11月2日 (木) 18:20 (UTC)
replies: text: :線引きは明確です。Namanyさんが最初におっしゃっている

text: :>食品添加物であることを示したい場合、:Category:甘味料に加え、:Category:食品添加物と併記すれば問題は解決する

text: :これがそのまま線引きになります。このカテゴリの定義は「:Category:甘味料かつ:Category:食品添加物」である物であり、併記に問題がないのであれば同様にこのカテゴリにも問題がありません。では「何が食品添加物で何が食品添加物ではないのか? 」と言う話になると、それはこのカテゴリの問題ではなく上位カテゴリである「Category:食品添加物」の問題で、それについて議論するのであれば「Category:食品添加物」の方へ場を移すべきである様に思います。--マクガイア 2006年11月5日 (日) 07:55 (UTC)

text: :それじゃ場所を移しましょうか。 マクガイアさんが何を基準に甘味料から甘味添加物を分離させたのか伺いたいところではありますが。--Namany 2006年11月6日 (月) 00:42 (UTC)
===甘味添加物という用語について===
そもそも、甘味添加物という用語は一般的なものなのでしょうか？ 現在、Googleでの検索結果は100件強と、あまり多くはありません。Wikipediaの記事を除くとさらに減少し、100件未満となります（wikipedia.org内とwpedia.search.goo.ne.jpを除いた結果）。さらに、その大半がケンコーコムという特定の健康食品販売サイトの商品説明であり、これを除くと40件前後まで減少します。その他、残りの検索結果も大半が健康食品の商品説明です。これでは一般的な名称と呼ぶには難しく、カテゴリ名として相応しくないと思います。--Namany 2006年11月11日 (土) 17:25 (UTC)

text: 「甘味料である食物添加物」ではカテゴリ名として長すぎるかと思い要約したまでです。特にこだわりはありませんのでより良い名前をご提案頂ければ、喜んで賛成致します。ふさわしくないとおっしゃるのでしたら是非とも対案を御示し頂きます様お願い致します。

text: なお、大辞林によりますと、「甘味料のうち人工の物は食品添加物として規制される」との事ですので、甘味料が必ずしも食品添加物ではない事が分かります。。従って甘味料である事と食品添加物である事はそれぞれ別個の問題であり、「甘味料かつ食品添加物」である物のカテゴリがある事には問題はございません。--マクガイア 2006年11月12日 (日) 01:15 (UTC)
replies: text: :人工の物とそれ以外の違いは何ですか?（という不毛な議論をしたくないから、できれば食品添加物かどうかという議論は避けたかったのですが、結局マクガイアさんからは当カテゴリを作るに当たって使用された基準を示せてもらえませんでしたね。） また、国語辞典のような専門外のソースを示されても根拠としては弱いと思います。 対案でしたら、最初に提案したように甘味料であるかどうかという属性と食品添加物であるかどうかという属性は独立であると考え、このカテゴリを廃することが良いと考えています。

text: :議論の結果、必要ということになりましたら、そのまま「甘味料かつ食品添加物」とでもしたらどうでしょうか。「甘味料である食物添加物」ですと、甘味料であることは食品添加物の属性の一つに過ぎないという表現になりますので、甘味料のサブカテゴリにはなり得ませんから。また、「甘味料かつ食品添加物」として本カテゴリの存続が決定した場合、「甘味料かつ食品添加物」以外の甘味料は「甘味料かつ食品」ですから、「甘味料かつ食品」というカテゴリを作成し、残りをすべてそちらに所属させるべきと考え、そのように提案します。--Namany 2006年11月12日 (日) 03:45 (UTC)
replies: text: ::いや、最初から申し上げてますよ。食品添加物である事 (A) と甘味料である事 (B) と言う二つの条件に当てはまり、AとBの積集合となっていることがこのカテゴリの基準です。AとBの積集合として制作したカテゴリに、AとB以外の基準がある方が問題じゃありませんか? ですから食品添加物のカテゴリでお話すべきですと申し上げたのです。

text: ::AとBが独立しているからこのカテゴリを廃止すべきと言うのは理由になっていません。AとBが独立し、Aである物のうちBである物が一定数ある（=Bである物のうちAである物が一定数ある）からこのカテゴリが制作可能なわけです。またAとBが独立している以上「BであるA」と「AであるB」は同義です。「食肉を原料とした加工品」と「加工した食肉」は同義であり、食肉でありかつ加工品である物は食肉加工品のカテゴリに所属させます。「食肉を原料とした加工品」である食肉加工品にとって、食肉である事は加工品の属性の1つに過ぎないので食肉のカテゴリに入れる事は不適当だと言う事になりますか?

text: ::甘味料 (B) のうち食品添加物 (A) であると言う特性があるものをA ∩ Bとしてまとめたのであれば、その他はA - (A ∩ B) で表せますのであって悪いとは言いませんが特に必要はないかと。--マクガイア 2006年11月12日 (日) 10:03 (UTC)
replies: text: :::思うに、私は甘味料としての視点から考えたのに対し、マクガイアさんは食品添加物という点から考え、食品添加物からの分離を考えられたのでしょう。

text: :::表現がわかりにくかったかもしれませんが、私は甘味料という点から見た際に、甘味添加物というカテゴリが甘味料のサブカテゴリに含まれるのが非常にわかりにくいと思ったわけです。というわけで、当カテゴリを作るに当たって使用された基準とは当カテゴリを作るに当たって、甘味料から甘味添加物とに所属を移動した記事において、何を基準にこのカテゴリ移動を行ったのかということが問いたかったのです。これに対する答えは未だいただいておりませんが、食品添加物して考えるとわかりにくくても仕方がなかったかと思います。

text: :::積集合については存じていますが、AとBを併記すればわざわざ(A∩B)というカテゴリを作成する必要はないし、わかりにくいというのが私の主張でした。対して、マクガイアさんの主張はAとBの積集合だから(A∩B)というカテゴリを作っても問題はない、分かり難さを回避する為にページ最上部には上位カテゴリを示しているから分りにくいこともない、ということだと思います。私もはっきりとは述べていませんが、それで分かりにくさの問題が回避できているという点には同意しかねます。

text: :::また、私は必要ですか？と尋ねているつもりですが、「問題ない」という回答で、質問に対する答えとして成立していないと私は認識していました。これに関しては:Category:甘味料も:Category:食品添加物もそれなりに数を含む項目ですしという点で必要性を示されているのでしょう。改めて食品添加物側から考えると、それは一理あるかもしれません（必要性を認めるわけではありません）が、甘味料側から見た場合は納得できません。理由は先に述べているように分かりにくいからという点に加えて、それほど記事の数が多いとも思えないからです。
replies: text: ::::私の主張をまとめますと、本カテゴリが甘味料のサブカテゴリであることに反対。その手段として本カテゴリの廃止を提案したい。

text: ::::勝手ながらマクガイアさんの主張をまとめますと、本カテゴリを廃止することで本カテゴリに所属する記事を食品添加物へ戻すことに反対、ということだと思います。

text: :::以上で認識に間違いがなければ、本カテゴリを甘味料の下位カテゴリから外し独立させることを条件に、本カテゴリの甘味料への統合の提案は取り消します。もし、この条件に納得できず甘味料の下位カテゴリとしたいのでしたら議論を続ける所存です。以上の条件で提案の取り消しが成立した場合、カテゴリ名は食品添加物の下位カテゴリであることがわかりやすい物が良いでしょう。これで如何でしょうか？
前発言におけるインデントを少々変更しました。ついでなので、少々反論させていただきますとAとBが独立しているからこのカテゴリを廃止すべきと言うのは理由になっていません。と仰っていますが、私はそのようなことを理由に必要はないとは主張していますが、廃止すべきだとは言っていません。廃止すべきとする理由は甘味料としてみると食品添加物であるかどうかの境界が曖昧で、わかりにくいからというものでした。お互い様かもしれませんが、曲解は勘弁して下さい。
また、食肉加工品の例ですが、参考になります。ただ、この例ですと食肉であることと加工品であることは双方共に食肉であるかどうか、加工品であるかどうかは明確である（と思います）という点で、今回の例とは異なります。以上です。--Namany 2006年11月12日 (日) 17:45 (UTC)

text: 私は調味料と食品添加物は接す点はあるにしろ使用される状況はそれぞれ違うので:Category:甘味料と:Category:甘味添加物とは別物として扱ってよいように考えます。つまりCategory:甘味料（調味料）とCategory:甘味添加物（食品添加物）の間に直接の親子（カテゴリ-サブカテゴリ）関係は無いが「甘み」という共通要素はあるということなので、Category:甘味料とCategory:甘味添加物の間のカテゴリ-サブカテゴリ関係は解消してそれぞれのカテゴリの定義に、
replies: text: :Category:甘味料には「なお、甘みを有する食品添加物は:Category:甘味添加物も参照のこと」

text: :Category:甘味添加物には「なお、甘みを有する調味料は:Category:甘味料も参照のこと」

text: とカテゴリLinkを併記するのでは不都合がありますでしょうか?（「ステビア」など二重カテゴライズは片寄せて解消するということで）あら金 2006年11月12日 (日) 18:38 (UTC)
replies: text: :その案はつまり、いわゆる合成（あるいは人工）甘味料は甘味添加物であって甘味料にカテゴライズされないということでしょうか。それでしたら同意しかねます。調味料としての必要条件をどのように設定するかにも拠りますが、少なくとも食品添加物の中にも調味料の属性を持ったものもあるわけですから。

text: :私は本カテゴリはあくまで食品添加物のサブカテゴリとし、本カテゴリに所属する記事は基本的に甘味料でもあるわけですからCategory:甘味料として本カテゴリと双方に所属させることを希望します。

text: :余談ですが、本来であれば本カテゴリは食品添加物直下ではなく、間に調味に関する食品添加物の階層（目的別分類の階層）を設けるべきだと思っています。--Namany 2006年11月13日 (月) 00:39 (UTC)
replies: text: ::料理や飲み物の味を調節する目的で使用するものが調味料であると考えます。そして甘味料は甘みを調節するための調味料であると考えます。私は「キシリトールは料理の味付けに使うか?」と問われれば「No」と答えます。また、スーパーの食材売り場で「果糖ぶどう糖液」が販売されているわけでもありません。定義以前に食材である調味料と味を持つ食品添加物とはその利用についてはホンモノとマガイモノとの住み分けが出来ています。たとえば「アスパルテーム」は「砂糖」の代換物であって砂糖である調味料を食品添加物に置き換えているに過ぎません。また「昆布」の代わりに「グルタミン酸モノソーダ塩」、「鰹節」の代わりに「イノシン酸」、「しいたけ」のかわりに「グアニル酸」という風に化学調味料は常に調味料の代換物（マガイモノ）です。料理を離れて食品加工の分野になればワインを貴腐ワイン風にする為に、グリセリンやプロピレングリコールや悪質ならばエチレングリコールが添加されたりします。古代ギリシャ・ローマでは酢酸鉛の強いが甘みがワインの味付け付けに使われていました。では「食材として使われたことがある甘いものをすべて甘味料にするならば、グリセリンやエチレングリコールや酢酸鉛を調味料にするのか?」ということになります。調理（食事を楽しむ技術）と食品加工（経済的に食品を生産する）は考え方が違うので、それらの技術の要素を同列に扱うのは適当ではないです。

text: ::一方、甘味料は調味料が増えすぎたので甘味料をサブカテゴライズしたのでしょうからその意味を考慮せずに単に消滅させればよいとする工夫は妥当とは考えません。あら金 2006年11月13日 (月) 13:54 (UTC)

text: :あら金さんの提案に賛成致します。色々反論や返事もしようと思ったのですが、議論が散漫になってしまいそうなので割愛させて頂きます。--マクガイア 2006年11月14日 (火) 14:06 (UTC)
thread_title: カテゴリ統合の提案

message: そもそも、甘味添加物という用語は一般的なものなのでしょうか？ 現在、Googleでの検索結果は100件強と、あまり多くはありません。Wikipediaの記事を除くとさらに減少し、100件未満となります（wikipedia.org内とwpedia.search.goo.ne.jpを除いた結果）。さらに、その大半がケンコーコムという特定の健康食品販売サイトの商品説明であり、これを除くと40件前後まで減少します。その他、残りの検索結果も大半が健康食品の商品説明です。これでは一般的な名称と呼ぶには難しく、カテゴリ名として相応しくないと思います。--Namany 2006年11月11日 (土) 17:25 (UTC)
replies: text: 「甘味料である食物添加物」ではカテゴリ名として長すぎるかと思い要約したまでです。特にこだわりはありませんのでより良い名前をご提案頂ければ、喜んで賛成致します。ふさわしくないとおっしゃるのでしたら是非とも対案を御示し頂きます様お願い致します。

text: なお、大辞林によりますと、「甘味料のうち人工の物は食品添加物として規制される」との事ですので、甘味料が必ずしも食品添加物ではない事が分かります。。従って甘味料である事と食品添加物である事はそれぞれ別個の問題であり、「甘味料かつ食品添加物」である物のカテゴリがある事には問題はございません。--マクガイア 2006年11月12日 (日) 01:15 (UTC)
replies: text: :人工の物とそれ以外の違いは何ですか?（という不毛な議論をしたくないから、できれば食品添加物かどうかという議論は避けたかったのですが、結局マクガイアさんからは当カテゴリを作るに当たって使用された基準を示せてもらえませんでしたね。） また、国語辞典のような専門外のソースを示されても根拠としては弱いと思います。 対案でしたら、最初に提案したように甘味料であるかどうかという属性と食品添加物であるかどうかという属性は独立であると考え、このカテゴリを廃することが良いと考えています。

text: :議論の結果、必要ということになりましたら、そのまま「甘味料かつ食品添加物」とでもしたらどうでしょうか。「甘味料である食物添加物」ですと、甘味料であることは食品添加物の属性の一つに過ぎないという表現になりますので、甘味料のサブカテゴリにはなり得ませんから。また、「甘味料かつ食品添加物」として本カテゴリの存続が決定した場合、「甘味料かつ食品添加物」以外の甘味料は「甘味料かつ食品」ですから、「甘味料かつ食品」というカテゴリを作成し、残りをすべてそちらに所属させるべきと考え、そのように提案します。--Namany 2006年11月12日 (日) 03:45 (UTC)
replies: text: ::いや、最初から申し上げてますよ。食品添加物である事 (A) と甘味料である事 (B) と言う二つの条件に当てはまり、AとBの積集合となっていることがこのカテゴリの基準です。AとBの積集合として制作したカテゴリに、AとB以外の基準がある方が問題じゃありませんか? ですから食品添加物のカテゴリでお話すべきですと申し上げたのです。

text: ::AとBが独立しているからこのカテゴリを廃止すべきと言うのは理由になっていません。AとBが独立し、Aである物のうちBである物が一定数ある（=Bである物のうちAである物が一定数ある）からこのカテゴリが制作可能なわけです。またAとBが独立している以上「BであるA」と「AであるB」は同義です。「食肉を原料とした加工品」と「加工した食肉」は同義であり、食肉でありかつ加工品である物は食肉加工品のカテゴリに所属させます。「食肉を原料とした加工品」である食肉加工品にとって、食肉である事は加工品の属性の1つに過ぎないので食肉のカテゴリに入れる事は不適当だと言う事になりますか?

text: ::甘味料 (B) のうち食品添加物 (A) であると言う特性があるものをA ∩ Bとしてまとめたのであれば、その他はA - (A ∩ B) で表せますのであって悪いとは言いませんが特に必要はないかと。--マクガイア 2006年11月12日 (日) 10:03 (UTC)
replies: text: :::思うに、私は甘味料としての視点から考えたのに対し、マクガイアさんは食品添加物という点から考え、食品添加物からの分離を考えられたのでしょう。

text: :::表現がわかりにくかったかもしれませんが、私は甘味料という点から見た際に、甘味添加物というカテゴリが甘味料のサブカテゴリに含まれるのが非常にわかりにくいと思ったわけです。というわけで、当カテゴリを作るに当たって使用された基準とは当カテゴリを作るに当たって、甘味料から甘味添加物とに所属を移動した記事において、何を基準にこのカテゴリ移動を行ったのかということが問いたかったのです。これに対する答えは未だいただいておりませんが、食品添加物して考えるとわかりにくくても仕方がなかったかと思います。

text: :::積集合については存じていますが、AとBを併記すればわざわざ(A∩B)というカテゴリを作成する必要はないし、わかりにくいというのが私の主張でした。対して、マクガイアさんの主張はAとBの積集合だから(A∩B)というカテゴリを作っても問題はない、分かり難さを回避する為にページ最上部には上位カテゴリを示しているから分りにくいこともない、ということだと思います。私もはっきりとは述べていませんが、それで分かりにくさの問題が回避できているという点には同意しかねます。

text: :::また、私は必要ですか？と尋ねているつもりですが、「問題ない」という回答で、質問に対する答えとして成立していないと私は認識していました。これに関しては:Category:甘味料も:Category:食品添加物もそれなりに数を含む項目ですしという点で必要性を示されているのでしょう。改めて食品添加物側から考えると、それは一理あるかもしれません（必要性を認めるわけではありません）が、甘味料側から見た場合は納得できません。理由は先に述べているように分かりにくいからという点に加えて、それほど記事の数が多いとも思えないからです。
replies: text: ::::私の主張をまとめますと、本カテゴリが甘味料のサブカテゴリであることに反対。その手段として本カテゴリの廃止を提案したい。

text: ::::勝手ながらマクガイアさんの主張をまとめますと、本カテゴリを廃止することで本カテゴリに所属する記事を食品添加物へ戻すことに反対、ということだと思います。

text: :::以上で認識に間違いがなければ、本カテゴリを甘味料の下位カテゴリから外し独立させることを条件に、本カテゴリの甘味料への統合の提案は取り消します。もし、この条件に納得できず甘味料の下位カテゴリとしたいのでしたら議論を続ける所存です。以上の条件で提案の取り消しが成立した場合、カテゴリ名は食品添加物の下位カテゴリであることがわかりやすい物が良いでしょう。これで如何でしょうか？
前発言におけるインデントを少々変更しました。ついでなので、少々反論させていただきますとAとBが独立しているからこのカテゴリを廃止すべきと言うのは理由になっていません。と仰っていますが、私はそのようなことを理由に必要はないとは主張していますが、廃止すべきだとは言っていません。廃止すべきとする理由は甘味料としてみると食品添加物であるかどうかの境界が曖昧で、わかりにくいからというものでした。お互い様かもしれませんが、曲解は勘弁して下さい。
また、食肉加工品の例ですが、参考になります。ただ、この例ですと食肉であることと加工品であることは双方共に食肉であるかどうか、加工品であるかどうかは明確である（と思います）という点で、今回の例とは異なります。以上です。--Namany 2006年11月12日 (日) 17:45 (UTC)

text: 私は調味料と食品添加物は接す点はあるにしろ使用される状況はそれぞれ違うので:Category:甘味料と:Category:甘味添加物とは別物として扱ってよいように考えます。つまりCategory:甘味料（調味料）とCategory:甘味添加物（食品添加物）の間に直接の親子（カテゴリ-サブカテゴリ）関係は無いが「甘み」という共通要素はあるということなので、Category:甘味料とCategory:甘味添加物の間のカテゴリ-サブカテゴリ関係は解消してそれぞれのカテゴリの定義に、
replies: text: :Category:甘味料には「なお、甘みを有する食品添加物は:Category:甘味添加物も参照のこと」

text: :Category:甘味添加物には「なお、甘みを有する調味料は:Category:甘味料も参照のこと」

text: とカテゴリLinkを併記するのでは不都合がありますでしょうか?（「ステビア」など二重カテゴライズは片寄せて解消するということで）あら金 2006年11月12日 (日) 18:38 (UTC)
replies: text: :その案はつまり、いわゆる合成（あるいは人工）甘味料は甘味添加物であって甘味料にカテゴライズされないということでしょうか。それでしたら同意しかねます。調味料としての必要条件をどのように設定するかにも拠りますが、少なくとも食品添加物の中にも調味料の属性を持ったものもあるわけですから。

text: :私は本カテゴリはあくまで食品添加物のサブカテゴリとし、本カテゴリに所属する記事は基本的に甘味料でもあるわけですからCategory:甘味料として本カテゴリと双方に所属させることを希望します。

text: :余談ですが、本来であれば本カテゴリは食品添加物直下ではなく、間に調味に関する食品添加物の階層（目的別分類の階層）を設けるべきだと思っています。--Namany 2006年11月13日 (月) 00:39 (UTC)
replies: text: ::料理や飲み物の味を調節する目的で使用するものが調味料であると考えます。そして甘味料は甘みを調節するための調味料であると考えます。私は「キシリトールは料理の味付けに使うか?」と問われれば「No」と答えます。また、スーパーの食材売り場で「果糖ぶどう糖液」が販売されているわけでもありません。定義以前に食材である調味料と味を持つ食品添加物とはその利用についてはホンモノとマガイモノとの住み分けが出来ています。たとえば「アスパルテーム」は「砂糖」の代換物であって砂糖である調味料を食品添加物に置き換えているに過ぎません。また「昆布」の代わりに「グルタミン酸モノソーダ塩」、「鰹節」の代わりに「イノシン酸」、「しいたけ」のかわりに「グアニル酸」という風に化学調味料は常に調味料の代換物（マガイモノ）です。料理を離れて食品加工の分野になればワインを貴腐ワイン風にする為に、グリセリンやプロピレングリコールや悪質ならばエチレングリコールが添加されたりします。古代ギリシャ・ローマでは酢酸鉛の強いが甘みがワインの味付け付けに使われていました。では「食材として使われたことがある甘いものをすべて甘味料にするならば、グリセリンやエチレングリコールや酢酸鉛を調味料にするのか?」ということになります。調理（食事を楽しむ技術）と食品加工（経済的に食品を生産する）は考え方が違うので、それらの技術の要素を同列に扱うのは適当ではないです。

text: ::一方、甘味料は調味料が増えすぎたので甘味料をサブカテゴライズしたのでしょうからその意味を考慮せずに単に消滅させればよいとする工夫は妥当とは考えません。あら金 2006年11月13日 (月) 13:54 (UTC)

text: :あら金さんの提案に賛成致します。色々反論や返事もしようと思ったのですが、議論が散漫になってしまいそうなので割愛させて頂きます。--マクガイア 2006年11月14日 (火) 14:06 (UTC)
thread_title: 甘味添加物という用語について