ノート:川の本

message: ※この項目のうち、2007年8月25日 (土) 03:53 (UTC) までの分は、利用者‐会話:Mukimi からの転記です。Mukimiさんは出ておいでではなく、もっぱら他ユーザによって議論が展開されていましたので、こちらに移動しました。--Nekosuki600 2007年8月25日 (土) 04:01 (UTC)
Wikipedia:削除依頼/川の本において記事の存続が決定されているので、統合を元に戻してください。--Izumin 2007年8月24日 (金) 13:48 (UTC)
replies: text: 議論を経ずに無断で統合されたため、いったん元に戻しておきました。ノートページで議論をして合意を形成した後、もう一度統合してください。--松藻虫(会話/歴史/電報) 2007年8月24日 (金) 15:29 (UTC)

text: 統合に限らず、議論をするほどのこともないような作業というのはあります。Izumin氏も、マツモムシ氏も、「百科事典的に、あの統合がどのように問題であるのか」を考えて言っているとは思われません。今回のMukimi氏の統合は、おれは容認範囲の編集だと思う。

text: Wikipediaは、なにがなんでも議論をすべきだなんていう基準を掲げてはいません。Izumin氏やらマツモムシ氏やらは「いったい何を言ってやがるんだか」という感想を抱いていることをはっきりと申し上げておきます。--Nekosuki600 2007年8月24日 (金) 17:17 (UTC)
replies: text: :Nekosuki600氏は頭ごなしに批判するのがお好きなようですが、統合を元に戻してほしいのにはちゃんと理由があります。Wikipedia:削除依頼/川の本において、「統合したほうがよいので、川の本の項目は削除」という意見が出ましたが、結局は存続に決定しました。今回の統合は、この合意を無視したものであり、そのためにここにお願いしに参ったのです。

text: :また、氏は「容認範囲の編集だと思う」ということで、今回は統合してもよいという考えのようですが、私は勝手に統合などを行うよりは、時間がかかっても議論を行うほうがよいと思っています。--Izumin 2007年8月25日 (土) 02:35 (UTC)
replies: text: ::ほら、やっぱし根本的な誤解をしてる。あなたは「基本的に、自分は誤解をしている可能性が高い」ということを深刻に考えて、何をやるにせよその可能性を先に考えた方がいい。

text: ::統合する場合、削除依頼における選択肢は「削除」ではなく「存続」になります。統合前提で削除票を投じるやつがいるが、それは間違いであり、削除してしまったら統合できなくなるんだよっ（なぜならば、統合元の履歴が失われるからだ。履歴が失われたテキストはGFDL上で再利用ができない）。もともとの「統合したほうがよいので、川の本の項目は削除」という意見は、GFDLのルールを理解しておらず、削除してしまったら統合できないんで、意見として尊重する価値がありません。

text: ::存続されたということは、統合も含めてその後の編集は粛々と行うということであり、別段削除依頼における議論を無視した行動ではありません。わかりましたか。--Nekosuki600 2007年8月25日 (土) 02:43 (UTC)
replies: text: :::確かに人ですから誤解はありましょうが、ここで私が書いたことをあなたはあまり理解していないようでしたので、再びコメントを。

text: :::ここであなたが指摘なされたことは、十分承知しています。私の意見は、氏がおっしゃるとおり「統合も含めてその後の編集は粛々と行う」ということです。ですから今回のような議論を経ずに行われた統合に対して、いろいろ述べさせてもらっているわけでありまして。粛々と議論を行うならば、より議論を行い、慎重にことを進めるべきだと考えます。--Izumin 2007年8月25日 (土) 02:55 (UTC)
replies: text: ::::人である以上誤解はある程度しょうがありませんが、誤解ばっかししているひとには対応が冷たくなるのもいたしかたありません。とりあえず、Izuminさんは「自分はしばしば誤解をして他人に迷惑をかけてしまう」ということをはっきり自覚されたし。

text: ::::それから、以前にも書きましたが、Wikipediaは「なんでもかんでも議論をしろ」なんてことは言ってません。「そんなことに手間暇かけるくらいなら記事を書け」という考えの方が主流でしょう。「議論を経ていないから統合するな」ではなく、統合に反対するんだったら「統合したらこういう問題が発生するから統合するな」と説明すべきです。

text: ::::本件、最初の「記事の存続が決定されているので、統合を元に戻してください」の段階にもう重大な誤解が含まれているんで、釈明しても無理だと思いますよ。--Nekosuki600 2007年8月25日 (土) 02:58 (UTC)
replies: text: :::::Wikipediaでは「無意味なことに手間暇かけるくらいなら記事を書け」というのが主流だということは間違いないでしょう。しかし、統合をしますという提案を経ないことには反対です。無意味なことではありませんから。提案をして、もし異論がなければそのときに初めて実際に統合すればよいのではないでしょうか。--Izumin 2007年8月25日 (土) 03:03 (UTC)
replies: text: ::::::手続き論なんかで堂々巡りしていないで、「統合したらどのような問題が起きるのか」をきっちり説明すれば、それで話はおしまいになるのにね。でも、「統合したらどのような問題が起きるのか」なんか、考えててもいなかったでしょ。--Nekosuki600 2007年8月25日 (土) 03:10 (UTC)
replies: text: :::::::はい、考えていませんでした。なぜなら「統合したらどのような問題が起きるのか」を考える前に、統合をしたい人が「～という理由で統合したいと思いますが、どうでしょうか」と意見を聞かなければならないと考えるからです。そのような手続きなしで統合が行われたので、考える程もなくコメントさせていただきました。手続き論と言われてしまえがそれまででしょうが。--Izumin 2007年8月25日 (土) 03:18 (UTC)
replies: text: ::::::::繰り返しておきますが、統合などの作業をやる際に「必ず事前にノートで合意形成をしておかなければならない」などというルール・常識は、Wikipediaにはありません。統合などをした結果問題が生じる可能性がある・異論が出る可能性があるのならば、それは考慮してあらかじめ合意形成をはかっておいた方がいい場合があることは否定しませんが、統合したとしていかなる問題も出なさそうなときにまでいちいち合意形成の手続きを踏まなければならないなどという話はありません。

text: ::::::::今回もまた、あなたはあなたの思い込みで暴走したのだということを、きっちり自覚されよ。ついでだが、ハシクレ法律屋としては、手続き論を軽視するつもりはありません。しかしながら手続きというのは目的を実現するために踏まなければならないものなのであり、目的を見失ってただひたすら手続きにしがみつくことに意味はありません。--Nekosuki600 2007年8月25日 (土) 03:23 (UTC)
replies: text: :::::::::「思い込みで暴走」ですか?私は有意義な議論をしているつもりでありましたが。このように様々な人が入り乱れるウェブ上にあって秩序を確保するためには、やはりどんなに自明の場合でも手続きには従っていただく、ということが大事になると思います。法治主義ではありませんが、これは大事なことです。また、私も間違えることがありますが、その際はいつも皆様がしてくださるように修正すればよいのです。今回の件はWikipedia:ページと分割と統合に書かれている内容に準拠すべきです。--Izumin 2007年8月25日 (土) 03:28 (UTC)
replies: text: ::::::::::でだ。論拠がどんどんすりかわっているんだよね。

text: ::::::::::最初にIzuminさんは「記事の存続が決定されているので、統合を元に戻してください」と書いており、続いて「『統合したほうがよいので、川の本の項目は削除』という意見が出ましたが、結局は存続に決定しました」とも書いているんで、「存続した以上、統合すべきではない」と思い込んでいたことがはっきりしている。そして、であるがゆえに統合するのなら議論が必要であるという流れにつながっている。

text: ::::::::::しかし最初のところで、「統合するなら存続しておかなければならない。存続の決定は統合を否定するものではない」ということを見落とすという誤解があったわけ。そこはもう釈明が無理だと思ったのでこんどは合意がどうのって話を出してきた。だけどそれも、合意を形成しなければならないのは「反対があった場合」だけであるという指摘で無化されてしまった（統合したらどういう問題が起きるのかという点について、いまだかつていかなる指摘もない。つまり、統合に反対する意見は何一つ出されていない）。

text: ::::::::::これだけ説明をされてもまだ間違いを認められないのだったら、あなたに注意をするという方法が良い方法なのかどうか、考えることにします。他者の注意に耳を傾けるという能力がないんだと思うことにしますが、それでいいですか。--Nekosuki600 2007年8月25日 (土) 03:36 (UTC)
replies: text: :::::::::::すりかわっているとおっしゃられるなら、再び最初から整理しましょう。まず、氏が『存続した以上、統合すべきではない』と思い込んでいた」とおっしゃられたことについてですが、「『統合したほうがよいので、川の本の項目は削除』という意見が出ましたが、結局は存続に決定しました」という引用は、そのような意見も出ているのに、議論もしないでいきなり統合することはおかしい、ということをはっきりさせるために書かせていただきました。だから、統合するのなら議論が必要であるという流れにつながるのは至極当たり前のことなのです。釈明の無理性などありませんよね。

text: :::::::::::よって、「釈明が無理だと思ったのでこんどは合意がどうのって話を出してきた」という言い分は論破されます。統合したらどのようなことが起こるのかについての指摘は、前から私は、「手順を踏んでいないので、それを考えるまでもなくコメントした」と言っていますよ。私も統合に反対などというわけではありません。そもそもこの記事についてそこまで執着する理由がありませんし。ただ手続きの問題だけなのです。

text: :::::::::::「これだけ説明をされてもまだ間違いを認められないのだったら、あなたに注意をするという方法が良い方法なのかどうか、考えることにします。他者の注意に耳を傾けるという能力がないんだと思うことにしますが、それでいいですか」、このようなものの言い方はどうなのでしょう。脅しとしか思えません。私は議論を行っているのでありまして、他者の注意に耳を傾けようという思いもありますし、努めて冷静に議論しようと考えています。もし両者のみで解決しないのならば、そのような脅しを使うのではなく、もっと開かれた場で議論するというのはいかがでしょうか。--Izumin 2007年8月25日 (土) 03:53 (UTC)
replies: text: ::::::::::::ぼくがどこまでもあなたに説明しなければならない義理はありませんし、「このひとは他人の注意を聞く気がないのだな」と判断するのはぼくの専管事項だと思いますが。さて、「もっと開かれた場での議論」をお求めのようですし、おれもそろそろ説明するのに疲れてきましたので、コメント依頼を提出させていただきました。とり急ぎお知らせまで。--Nekosuki600 2007年8月25日 (土) 04:22 (UTC)

text: さて、こっちもかたづけておこうか。Izuminさんの理解を得られるかどうかは知りませんが、読者への説明はしておかなければなりませんから。

text: Wikipedia:ページの分割と統合では、統合をめぐっての合意形成について、以下のように述べています。

text: *告知を行わなくても統合したものが無効になることはありませんが、告知を行うことが推奨されます。

text: 告知を行い合意形成をはかるということは、推奨事項であり、それを欠いたら問答無用で差し戻しをされるような必須事項ではありません。

text: 統合・分割についてこういう説明があるのは、統合・分割が比較的派手な編集であるからです。しかしながら、通常の編集についても、同様のことが言えます。おれの感覚を箇条書きするとこういう感じかね。

text: *異論が出ないであろう編集は、（統合・分割を含め）勝手にやって良い。

text: *異論が出るであろう編集は、先に合意形成をやっておくと面倒がなくて良い。

text: *異論が出ないであろうと思ってやったら異論が出た場合には、善後策としてノートでの合意形成をはからなければならない。

text: *「異論が出ないだろうから勝手にやっていい」と判断して勝手にやったところ異論が出てモメたら、反省すべきである。まいどのように異論が出たら、そのユーザは「事前合意なき大規模編集はやらない」ことを自己のガイドラインとすべきである。

text: 今回のケースについては、「合意形成がなかった」という批判はありました。しかし「統合についての問題点指摘・統合への反対意見」は、ありませんでした。現状では、「異論が出ないであろう編集は、勝手にやって良い」の部類にはいるでしょう。そして、あなたがたおふたかたの異論は、統合についての問題点の指摘ではなく、メタな意思決定手続きがなかったということの指摘にすぎませんので、「異論が出ないであろう編集だった」ということを否定する要因はありません。

text: 早い話が「異論が出るか出ないか」などの判断をきっちりした上でどうすべきかって話なんですよね。その判断は必須であり、「異論が出ようが出まいが、手続きは行うべき」みたいな発想をするということは判断ができていないということです。そういうのはやめてほしいのです。--Nekosuki600 2007年8月27日 (月) 14:58 (UTC)
thread_title:  川の本について 

message: 有効な反論もありませんし、10日以上経過しましたので、統合しました。しかしなんだね、おふたかた、きっちり総括をしろよと思います。--Nekosuki600 2007年9月6日 (木) 15:40 (UTC)
thread_title: 統合しました