Category‐ノート:歴史の人物

message: 「歴史の人物」というのは日本語的に変なので、実態を示していると思われる「史学上の人物」みたいな名前にならないでしょうか？Fuji 3 2010年3月26日 (金) 04:08 (UTC)
replies: text: 「史学上の人物」も相当変だと思いますが。「伝説の人物」などとも語構造が合っていますし、各サブカテゴリの内容を見るとあまり厳密に定義づけされずに使用されているようなので「歴史の人物」という意味的に曖昧なものにしておいたほうが良いと思います。--頭痛 2010年3月26日 (金) 05:01 (UTC)
replies: text: :「伝説の」は形容詞として「人物」につけることはありますが、「歴史の」は普通「人物」にはつかず、「教訓」とかにしかつかないでしょう。構造の問題ではないと思います。意味的に曖昧なものにしたいのであれば、それは止めませんので適切な名称の検討をお願いします。曖昧すぎてあまり賛成したくないですが、せめて「歴史上の人物」だと思いますが。Fuji 3 2010年3月26日 (金) 05:29 (UTC)
replies: text: ::「歴史の人物」で問題ありません。なお、架空の人物でもないかぎり百科事典に載るような人物はすべて「歴史上の人物」です。--頭痛 2010年3月26日 (金) 05:49 (UTC)
replies: text: :::「歴史上の人物」については、ノート:歴史上の人物一覧をどうぞ。基本的に「歴史上の人物」でないと百科事典に載るような人物ではないという建前は同意します。

text: :::>「歴史の人物」で問題ありません。

text: :::すみません。根拠が分かりません。いわゆる「歴史上の人物」を集めたカテゴリでないとすれば最初に書いた通り「史学上の人物（＝史学で扱われる人物）」なんじゃないですか？サブカテゴリが曖昧なので、意味的に曖昧なよく分からない日本語にしようということであれば、そもそもこのカテゴリ自体必要なのですか？という疑問もあるのですが。Fuji 3 2010年3月26日 (金) 06:12 (UTC)
replies: text: ::::Googleで「”歴史の人物”」を検索すると13000件ヒットします。　とても「普通「人物」にはつかない」ようには思えません。そちらこそ根拠の希薄な意見で議論を起こすのは止めていただきたい。

text: ::::「史学で扱われる人物」のことを「史学上の人物」などと言ったりはしません。それなら夏目漱石は「文学上の人物」でアリストテレスは「哲学上の人物」ですか。--頭痛 2010年3月26日 (金) 06:23 (UTC)
replies: text: :::::＞歴史上の人物 の検索結果 約 969,000件

text: :::::＞歴史の人物　　の検索結果13,000件

text: :::::Googleで13,000件は”どちらかといえば使われていない”と判断した方がいいですし、どちらが一般的かは一目瞭然ですよね。

text: :::::後段について、「文学の人物」も「哲学の人物」も普通は「○○文学の人物」「○○哲学の人物」と表現しますね。あまり関係のない指摘は結構なので、いい名前が思いつかないのであればコメント依頼出すなりしませんか？現状の名前がベストとお思いならば、私がコメント依頼もしくは改名提案を出しますのでお知らせください。頭痛さんが何を「なんか変な気もするが」と考えてカテゴリ作成したかは分かりませんが、私は少なくとも名前は改善の余地ありと考えています。あと今後は、変な気がするなら作成前にどこかのノートを利用するようお願いします。　Fuji 3 2010年3月26日 (金) 06:44 (UTC)
replies: text: ::::::「歴史上の人物」ではおかしいと言っているだろうにわからんやっちゃな。:Category:分野別の人物でも:Category:出来事別の人物でもそうだったが、自分の理解が追いつかないものに首を突っ込むのはやめてくれ。自分の判断で必要と考えて作ったものであって「作る前に意見を聞け」だのあなたに言われる筋合いはない。コメント依頼を出したいなら勝手にしてくれ。協力はしない。--頭痛 2010年3月26日 (金) 08:03 (UTC)

text: ::::::「後段について」以下も意味不明だなあ。「文学上の人物」などという言い方はしないという話なのに、「「文学の人物」も「哲学の人物」も普通は「○○文学の人物」「○○哲学の人物」と表現しますね。」っていったいなんのことだよ。なお作成時に要約欄に「変な気がする」と書いたのは他国語版に同類のカテゴリがなかったから。「いい名前が思いつかない」も何も現状でいいと言っている。「思いつかない」状態にいるのは私ではなくてあなただろうに私が足りないみたいに言うな。ほんと迷惑な利用者だな。--頭痛 2010年3月26日 (金) 08:18 (UTC)
replies: text: :::::::「文学上の人物」なんてものをどこにも作るといっていないのに例を出してくるのが？？？と言っています。頭痛さんにおいては、『私は名称に問題はなく「現状でいい」と考えている。他に意見があるようならばコメント依頼などで意見を募ってください』とだけ述べれば十分。意味不明な反論や非生産的な他人への感想は不要です。Fuji 3 2010年3月26日 (金) 08:26 (UTC)
replies: text: ::::::::「文学上の人物」がおかしいように「史学上の人物」もおかしいと言ってるんだよ。「例」の意味がわからないのか。なんで私の発言範囲をあなたに限定されなきゃならんのだ？ 一体何様のつもりなのか。--頭痛 2010年3月26日 (金) 08:29 (UTC)
replies: text: :::::::::(1)例が不適切で意味がないと言っている

text: :::::::::(2)議論における常識的なマナーについて言及した。Fuji 3 2010年3月26日 (金) 08:50 (UTC)
replies: text: ::::::::::「「文学の人物」も「哲学の人物」も普通は「○○文学の人物」「○○哲学の人物」と表現しますね。」の文章のどこが「例が不適切で意味がない」という説明になっているのか？常識的なマナーについては常識的な理解力を付けてから言ってくれ。どうもあなた個人に対するコメント依頼のほうが必要な気がしてきた。面倒なので御免だが。--頭痛 2010年3月26日 (金) 08:54 (UTC)
議論活性化のためのコメント依頼を出しました。Fuji 3 2010年3月26日 (金) 08:20 (UTC)

text: Fuji 3様 頭痛様 これから議論に参加される皆様へ

text: * 同一ノートページにて、4時間の間に論者A、Bのみの応酬が16回繰り返された

text: * 内9回は最後の1時間のうちに集中的に行われた

text: * さらにその中には、「疲れるが一応説明しとく」「疲れるのはこっちだっての。あちこちで不毛な議論始めて。」と要約欄に個人的な感情を記入するといった、要約欄の不適切な使用が論者A、B双方にあった

text: * 議論開始時は互いに敬体であった文が、後半になるにつれ話し言葉や常体になった

text: 客観的に見て、このような状況であることをお伝えいたします。以上をご一考の上、今後の議論にご参加ください。--Weedouter 2010年3月27日 (土) 04:51 (UTC)

text: 議論が紛糾しているのは、カテゴリ、特に上位カテゴリの在り方についてビジョンにあまりにも隔たりがあるからでしょう。そこが曖昧な限りこの議論は時間の無駄にしかならないような気がします。さて、ざっと当カテゴリを眺めた限り、私はこのカテゴリの存在価値自体に疑問を感じます。記事に直接張り付けるなと冒頭で主張せざるを得ないようなカテゴリは混乱のもとではないでしょうか。これはカテゴリというより一覧だと思います。歴史関係のカテゴリ一覧みたいなポータル記事を作成した方がいいのではないでしょうか。--Kojidoi 2010年3月27日 (土) 07:32 (UTC)
replies: text: :議論は紛糾してません。かみ合ってないだけです。

text: :そもそもこのカテゴリ自体要らないのではないか、という意見は少しおかしいのではないでしょうか。:Category:日本史の人物、:Category:ドイツ史の人物という風に明らかに同類の指標で作られたカテゴリが20数個あるのですから、「同類のカテゴリがこれだけある」ということをカテゴリ構造において示すためにも上位カテゴリは設定すべきです。Wikipediaにおけるカテゴリ機能というのは要するに「自動生成される一覧」なのだから、「カテゴリというより一覧」というご意見も意図がよくわかりません。

text: :サブカテゴリの:Category:日本史の人物、:Category:ドイツ史の人物というくくり自体がそもそも変ではないか、という議論はありうると思います（英語版には類似のカテゴリはないようです）。その辺の意見があれば当カテゴリに纏められているものを参考に歴史ポータルなどで議論していただければ。というか、作成の際にそのような意識がありました。

text: :あと「主にサブカテゴリを扱うカテゴリ」は別に珍しくありません。--頭痛 2010年3月27日 (土) 08:14 (UTC)

text: Kojidoiさん、コメントありがとうございます。

text: カテゴリの在り方についてのビジョンが大きく違うのは他のカテゴリでの議論などでも感じるところでおそらくその通りだと思います。が、その点について個別に議論をしようとしてもいろいろな点で無理かなと思っていますので、当ノートではテーマとしていません。私が検討点と考えているのは、
#「歴史の人物」というのはあまり使わない表現であり、適切な名称があるのではないか？
#名称変更をするとしたら、サブカテゴリの大半が「○○史の人物」なので、何かしら”歴史上の（史学で取り扱われる）”人物であることを示す名称がいいのではないか(e.g. 史学上の人物）？
#含まれるものが曖昧なカテゴリであれば、そもそもこのカテゴリを無理に作成する必要はないのではないか？

text: の3点です。

text: 頭痛さんはそもそも(1)の「歴史の人物」で良いという立場だと思われますので(2)(3)についての意見もないでしょうし、そもそも議論の参加者が2名のみなので各点についてのコメントを依頼した次第です。

text: 私は、当カテゴリにおさめられているサブカテゴリは、既に運用の確立している「○○国の人物」のサブカテゴリにあれば十分で、それをまとめる当カテゴリのようなカテゴリの必要性は高くないと考えています。あえてまとめるカテゴリがいるとしたら、:Category:歴史>:Category:各国の歴史に「各国史の人物」、:Category:歴史>:Category:テーマ史の下に「テーマ史の人物」かなと思います（関連カテゴリにする方がより適切）。

text: あと、上記でも触れましたが、各国史とテーマ史（印刷史など）は扱う分野が異なるので、「歴史」というキーワードで１つのカテゴリにまとめる必要性は低いと考えています。Fuji 3 2010年3月29日 (月) 03:48 (UTC)
replies: text: :「歴史の人物」でも「歴史上の人物」でも同じものを指していて言葉の問題だけであるなら、閲覧者の立場に立ってカテゴリの中身がイメージしやすいのがいいと思います。私は「歴史上の人物」の方がセンスがいいと思います。そうではなくて、「歴史の人物」と「歴史上の人物」と定義が変わってくるんだというなら上が付くのとのと付かないのかで何が変わってくるのか、明確にした上で議論をしたほうがよいと思います。例えばレーニンはロシアの「歴史の人物」なのでしょうか？プーチンも「歴史の人物」なのでしょうか？閲覧者によってはイメージしていた人物とは違うのが入っているかもしれません。歴史上が歴史の教科書に載ってそうなという意味ならチャップリンは芸能の「歴史上の人物」になるのでしょうか。美空ひばりも歴史上の人物になるのでしょうか？また歴史上の人物一覧も基準がよくわかりません。内閣総理大臣の一覧が入っていても良いが、横綱一覧が入るのはちょっと違う気がするが、明確にだめな理由を見つけるのは困難です。--SIXTRY（会話） 2013年8月17日 (土) 00:47 (UTC)
thread_title:  改名について