ノート:ギヨーム・ド・ロピタル

message: ロピタルのファーストネームのGuillaumeですが、これは「ギヨーム」と表記するほうがよくあるのではないでしょうか。こちらの方が原音に近く、歴史的に好まれていたと思われます。「Guillaume」に当てるカタカナとして「ギローム」も検索するとでてはくるのですが、ロピタルのファーストネームとしてウィキペディア外ではあまり使われていないようにも見えるので。--Makotoy 2009年8月29日 (土) 11:36 (UTC)
replies: text: 改名に賛成します。--Keysrapid 2009年8月29日 (土) 21:52 (UTC)
replies: text: : (コメント) カッツ『数学の歴史』ISBN 4-320-01765-X では「ギヨーム・フランソワ・ロピタル」でした。Marquis de l'Hôpital というのはロピタル侯爵という意味ではないかと思いますが、となると「ド・ロピタル」は中途半端かと思います。「ギヨーム・フランソワ・ロピタル」か、ウィキペディア的にはミドルネームを抜いた「ギヨーム・ロピタル」でしょう。肩書きを含めないのは日本人の場合に明示されているだけなので、「ギヨーム・ロピタル侯爵」も可能かもしれません。--Jms 2009年8月29日 (土) 22:12 (UTC)
replies: text: :: フランス人の「de」は名字の一部と言うことになっています（アメリカに渡ったりすると外してしまう人もいますが）。例えば現代人ならピエール＝ジル・ド・ジェンヌなどがこのような例にあたり一般的には「ド」も含めてカタカナ表記するのではないかと思います。（「de」自体は「〜の」という意味なので「ロピタルの法則」(règle de l'Hôpital = rule of l'Hopital) のような言葉を作るときにはフランス語でも名前の部分は「l'Hopital」まで縮まります。ややこしいことですが。彼について興味を持つ人はロピタルの法則から入る人がほとんどなので「ド」は忘れられがちになるのでしょう。）間違いだったようです。参考までにフランス語版:fr:Guillaume François Antoine, marquis de L'Hôpitalで用いられている表記は「Guillaume François Antoine, marquis de L'Hôpital」（記事名）「Guillaume François Antoine de l'Hôpital」（定義部、本文最初）、「Guillaume de L'Hôpital」（本文中）となっており、marquisが一番最初に抜け、ミドルネームが抜けても「de」は残しているようです。Wikipedia:スタイルマニュアル (人物伝)#敬称等により、記事名は「ギヨーム・ド・ロピタル」か「ギヨーム・フランソワ・アントワーヌ・ド・ロピタル」、本文最初を「ギヨーム・フランソワ・アントワーヌ・ド・ロピタル侯爵」（ジャン＝シャルル・ド・ボルダのように）、本文中は「ギヨーム・ド・ロピタル」とするのがいいのではいいのではないでしょうか。--Makotoy 2009年8月29日 (土) 23:51 (UTC)リンク修正--Makotoy 2009年8月30日 (日) 00:16 (UTC)打ち消した部分は間違いでした。すみません。--Makotoy 2009年9月6日 (日) 05:21 (UTC)
replies: text: ::: 上のコメントの打ち消し部に書いていたことですが、間違いだったようです。フランス語版でも「ド・ロピタルの定理」と書くべきじゃないか、いや「ド」は爵位をつけるときだけ必要なのだ、というやりとりが:fr:Discussion:Règle_de_L'Hôpital#Règle de de l'Hôpitalであり（どちらも外部の情報へのポインタはなし）、どうもフランスでもこの「ド」の位置づけに混乱があるようです。--Makotoy 2009年9月6日 (日) 05:21 (UTC)

text: : (コメント) 一般(ロピタル以外の人名)にギロームよりもギヨームの方をよく目にする印象です。わたし自身はフランス語の発音は無知ですので、皆様のご意見に従います。爵位の表記法については、他の件もあり、ちょっと思慮中です。--Kurosuke 2009年8月30日 (日) 00:07 (UTC)

text: 「ギローム」は限りなく誤記に近いです…天下のウィキペディアの、けっこう重要性の高い人名項目でこれが放置されていたのはぞっとします。deは姓の一部なので基本的には抜いてはいけません。記事名は「ギヨーム・ド・ロピタル」が妥当だと思います。de部分のカナ転写については「ドゥ」とするのもアリですが特に推すわけではないです。--Five-toed-sloth 2009年8月30日 (日) 18:54 (UTC)
シャルル・ド・ゴールであって「シャルル・ゴール」ではない、というのに異論はありませんが、だからといって de が必ず姓の一部かというと、それは違うでのはないでしょうか。たとえばデジタル化文献データのエントリはL'Hospital, Guillaume François Antoine deであって、de L'Hospital, Guillaume François Antoine ではないわけです (当たり前ですが)。あるいは:fr:Règle de L'Hôpitalの第二パラグラフでも de は前置されていません。この場合は、姓の一部ではなくて、de を含んで姓名として一体、ではないでしょうか。正式な名前はずいぶん長い様です。「Guillaume de L'Hôpital」に対して項目名「ギヨーム・ド・ロピタル」をあてるのは妥当だと思います。

text: 書誌情報としての分類の際にはde以下の単語によって名字の参照とすることはよくあります。しかし、著者名の索引にde, du, de la 等を含める場合もあり、これなどは（ロピタルを含め）そうしています。そのような「索引」以外のコンテクストではdeを名字の一部とすることが多いでしょう：ド・モアブルは〜を考えた、de la HarpeさんのページのURLの最後は「delaharpe」など。--Makotoy 2009年8月31日 (月) 00:50 (UTC)
replies: text: :項目名をどうするかの結論は全員が既に一致しているのですから、「deが何なのか」という、議論のための議論は全く無用と考えます。その辺でストップしませんか。--Five-toed-sloth 2009年8月31日 (月) 05:21 (UTC)
下記集約欄でMakotoyさんが不整合を指摘されていますが、気になったので他言語版をみましたところ、
* ロピタルの定理　　　:en:l'Hôpital's rule、:fr:Règle de L'Hôpital
* ド・モルガンの法則　:en:De Morgan's laws、:fr:Lois de De Morgan
* ド・モアブルの定理　:en:De Moivre's formula、:fr:Formule de De Moivre
です。Lois de De Morgan という表記(前置詞deが二重)がある以上、Règle de L'Hôpitalのdeは姓としての前置詞ではなく文法上の前置詞ですね。
英語でもフランス語でも日本と同様に定着している状況証拠と思われます。-- Kurosuke  2009年9月5日 (土) 13:06 (UTC)
=== 集約欄 ===
問題点がはっきりして来たように思います。様々なご意見を読み、勉強になります。サイドエフェクト問題の発生を含めて、まとめの集約欄として作成しました。問題点を分離していますのでご注意ください。本文内の表記はともかく、記事のインデックスとしての名称が問題と認識しています。二点に分けましたが問題等あれば追加して下さい。

text: 姓名全体はともかくとして姓の前置詞「ド」を付けること、というのは、記事名を「ギ○ーム・ド・ロピタル」(但し○はロまたはヨのいずれか) とする、という意味でしょうか、それとも「ギ○ーム」部分の有無にかかわらず「ド・」を記事名に含める、ということでしょうか。。--Jms 2009年8月31日 (月) 10:22 (UTC)

text: なるほど、そういう選択肢もありましたか...後者(first nameなしの人名記事)は想定外でした。--Kurosuke 2009年8月31日 (月) 11:10 (UTC)
replies: text: : 話の流れからすれば前者だと思いましたが、「姓名全体はともかくとして」というのからもしかして後者なのかもしれないとふと思いました。後者を提案しているわけではありません。--Jms 2009年8月31日 (月) 11:15 (UTC)
* 姓名全体はともかくとして名について「ギローム」→「ギヨーム」への変更について

text: :--Kurosuke 2009年8月31日 (月) 01:37 (UTC)

text: :「ギローム」というのはあんまりですね。--高橋呑舟 2009年8月31日 (月) 14:49 (UTC)

text: :上述した通りです。（「集約」ってのはこうしろという意味でしたか。すみません、遅れましたがやります）。--Five-toed-sloth 2009年9月1日 (火) 14:34 (UTC)

text: :この変更については異論がないようなので移動を行いました。
* 姓名全体はともかくとして姓の前置詞「ド」を付けること

text: : (別項理由によりより立場変更、一応保留にはしましたが[反対]寄りです)-- Kurosuke  2009年9月5日 (土) 21:46 (UTC)

text: :ページ名を「ギヨーム・ド・ロピタル」にして、本文中に仏語版の様に他の爵位についても記述するような形が良いと思います。--高橋呑舟 2009年8月31日 (月) 14:49 (UTC)

text: :上述した通りです。--Five-toed-sloth 2009年9月1日 (火) 14:34 (UTC)

text: :（コメント）原則として賛成です。言わずもがなのことかもしれませんが、「ロピタルの定理」については「ド・ロピタルの定理」ではなく今のままとすることに注意してください。これは「ド・モルガンの法則」等とは不整合なのですが、もうこれで広まってしまっているのでどうしようもありません。--Makotoy 2009年9月5日 (土) 12:26 (UTC)
Category:数学のノート

text: : (反対寄り) 日本語での伯爵抜きでの「ド・ロピタル」の用例が確認できていない状況では、出典のある「ド」抜きを採用すべきではないでしょうか。http://ci.nii.ac.jp で検索すると「マルキ・ド・ロピタル」は登場しますが、伯爵抜きでの「ド・ロピタル」の用例はありましょうか。--Jms 2009年9月5日 (土) 17:24 (UTC)
thread_title: ギヨーム・ド・ロピタルへの改名提案

message: 問題点がはっきりして来たように思います。様々なご意見を読み、勉強になります。サイドエフェクト問題の発生を含めて、まとめの集約欄として作成しました。問題点を分離していますのでご注意ください。本文内の表記はともかく、記事のインデックスとしての名称が問題と認識しています。二点に分けましたが問題等あれば追加して下さい。
replies: text: 姓名全体はともかくとして姓の前置詞「ド」を付けること、というのは、記事名を「ギ○ーム・ド・ロピタル」(但し○はロまたはヨのいずれか) とする、という意味でしょうか、それとも「ギ○ーム」部分の有無にかかわらず「ド・」を記事名に含める、ということでしょうか。。--Jms 2009年8月31日 (月) 10:22 (UTC)

text: なるほど、そういう選択肢もありましたか...後者(first nameなしの人名記事)は想定外でした。--Kurosuke 2009年8月31日 (月) 11:10 (UTC)
replies: text: : 話の流れからすれば前者だと思いましたが、「姓名全体はともかくとして」というのからもしかして後者なのかもしれないとふと思いました。後者を提案しているわけではありません。--Jms 2009年8月31日 (月) 11:15 (UTC)
* 姓名全体はともかくとして名について「ギローム」→「ギヨーム」への変更について

text: :--Kurosuke 2009年8月31日 (月) 01:37 (UTC)

text: :「ギローム」というのはあんまりですね。--高橋呑舟 2009年8月31日 (月) 14:49 (UTC)

text: :上述した通りです。（「集約」ってのはこうしろという意味でしたか。すみません、遅れましたがやります）。--Five-toed-sloth 2009年9月1日 (火) 14:34 (UTC)

text: :この変更については異論がないようなので移動を行いました。
* 姓名全体はともかくとして姓の前置詞「ド」を付けること

text: : (別項理由によりより立場変更、一応保留にはしましたが[反対]寄りです)-- Kurosuke  2009年9月5日 (土) 21:46 (UTC)

text: :ページ名を「ギヨーム・ド・ロピタル」にして、本文中に仏語版の様に他の爵位についても記述するような形が良いと思います。--高橋呑舟 2009年8月31日 (月) 14:49 (UTC)

text: :上述した通りです。--Five-toed-sloth 2009年9月1日 (火) 14:34 (UTC)

text: :（コメント）原則として賛成です。言わずもがなのことかもしれませんが、「ロピタルの定理」については「ド・ロピタルの定理」ではなく今のままとすることに注意してください。これは「ド・モルガンの法則」等とは不整合なのですが、もうこれで広まってしまっているのでどうしようもありません。--Makotoy 2009年9月5日 (土) 12:26 (UTC)
Category:数学のノート

text: : (反対寄り) 日本語での伯爵抜きでの「ド・ロピタル」の用例が確認できていない状況では、出典のある「ド」抜きを採用すべきではないでしょうか。http://ci.nii.ac.jp で検索すると「マルキ・ド・ロピタル」は登場しますが、伯爵抜きでの「ド・ロピタル」の用例はありましょうか。--Jms 2009年9月5日 (土) 17:24 (UTC)
thread_title:  集約欄