ノート:十五年戦争

message: 略年表ですが、日中戦争と太平洋戦争の年表内の年表と記載が重複しているため、これらの項目を統一して、「満州事変から終戦（仮）」という題にリンクするのはどうでしょうか。 --A6M4 2005年2月1日 (火) 13:15 (UTC)
*ノート:太平洋戦争の年表にて意見を述べましたのでご参照ください。miya 2005年2月5日 (土) 02:37 (UTC)
thread_title:  年表について 

message: 編集合戦になりそうですので、以下の点について確認することを提案します。
*「東京裁判時に中国側が提出した時の犠牲者の数は軍人・軍属だけで三百数十万人」とされた事実はあるのか。「その後には民間人も含めて五百数十万人と発表された」事実はあるのか。また「その後」とはいつか。
*「東京裁判時の死者の数字が死傷者となっている」といえる根拠はあるのか。
*「江沢民元国家主席の言では」というのは事実か。
*「「犠牲者数」「死者数」と「死傷者数」、死因などを混同しがちであるが」とする根拠はなにか。
*「日中両軍、及び日中の民間人に多大な被害が生じた」のうち、日本人民間人に多大な被害が生じた事実はあるのか。
これらを確認したうえで、事実であればそのことをこの項に記載する必要があるかどうかを検討すればよいのではないのでしょうか。
私個人の意見としては、通州事件や引き上げ時の被害もありますので、日本人民間人の被害者についてまったく言及しないのはどうかと考えます。もちろん中国の民間人の被害者数とは比ぶべくもないので、同列に扱う必要もないとは思いますが。
今まで編集に参加していないのにさしでがましいかもですが、以上、提案します。それから一つだけ苦言を呈させていただきますが、「peace氏以外の方には概ね賛成していただけると思いますが」というのは、反対した者はpeace氏扱いされるようで、ちょっと怖いです。--いたる 2006年9月9日 (土) 00:49 (UTC)
replies: text: ああ、そうですね。不穏当な表現でした。とりえずお詫び。ゆう(matunami) 2006年9月9日 (土) 00:52 (UTC)
上で提案しましたが、片側の人がブロックされましたし、議論がされる気配もあまりないのですが、いろいろと気になるところがあるので再提案します。
十五年戦争の死者、死傷者についてですが、「十五年戦争では、日本において三百万人の犠牲者が出た。」というのが軍人、民間人あわせた死者数のことのようですので、比較としては中国についても同じ基準にしたほうがわかりやすいと思います。また、今の記述では日中間の戦争で日本に三百万人の犠牲者があったようにも読めちゃうように思いますので、太平洋戦争を含むのなら、アメリカの犠牲者についても言及したほうがよいのではないでしょうか。
『十五年戦争では、日本において軍、民間人あわせて三百万人の犠牲者（死者）が出た。
　中国においては、満州事変から日中戦争終結までに、軍、民間人あわせて二千万人以上の犠牲者が出たと発表されている。
　アメリカにおいては、太平洋戦争期、主に軍人に9万人の戦死者を出している』
としたうえで、次に捕捉として「中国側の死傷者数～疑いえない」を記載すればよいのではと思います。
また、中国側についての説明ですので「日中戦争によって、中国の軍人及び一般民衆に多大な被害が生じたことは疑い得ない」と日本部分を外すほうがわかりよく感じます。
それから犠牲者数については「経過」というより「結果」に相当するように思えますので、「最終的に同年9月2日、日本も降伏文書に調印した。」の後で「==結果・犠牲==」とかで区切り、その次に「多大な被害が生じたことは疑い得ない。」の後で「==総括==」などと区切ったほうが読みやすいのではないでしょうか。--いたる 2006年9月10日 (日) 03:11 (UTC)

text: 以上の編集提案に、基本的に賛成します。

text: 「二千万人以上の犠牲者」の部分が表現としてちょっと微妙ではありますが、修正後の文を拝見した上で考えさせていただきたいと思います。ゆう(matunami) 2006年9月10日 (日) 03:44 (UTC)
replies: text: :修正してみました。中国側の資料抜粋部分ですが「生命の損失」とありますので、死者数であって死傷者数にはあたらないんじゃないかと思います。その他、上の提案以外に微妙に変えているところもありますので、問題があるようなら修正をお願いします。--いたる 2006年9月10日 (日) 04:27 (UTC)

text: お疲れ様でした。改めて読み直すと、

text: >中国においては、満州事変から日中戦争終結までに、軍、民間人あわせて二千万人以上の犠牲者が出たと発表されている。

text: の一文は、ちょっと問題かもしれません。誰が発表したかという主語がないことはともかく、「二千万人以上」という数字は必ずしも「中国政府の公式見解」というわけではありません。また、今資料のない場所におりますので確認ができないのですが、この数字は確か、「盧溝橋事件」以降のものだったと思います。一文で書ききれるものではありませんので、ここは思い切って削除して、「中国」についての説明は全面的に次の段落に委ねてしまった方がいいのではないか、と考えますが、いかがでしょうか。ゆう(matunami) 2006年9月10日 (日) 07:06 (UTC)
replies: text: :十五年戦争期の犠牲者数について「中国政府の公式見解」というものがあるなら、ここではそれを記載するのがよいのですが、無いのならばなかなか悩ましいですね。日本、中国、アメリカ、と列挙したほうが分かりやすいかと思ったのですが、現状で明記するのも難しいようですので、削ることに同意します。--いたる 2006年9月10日 (日) 11:17 (UTC)

text: ありがとうございます。編集させていただきました。こういう「協力作業」は、なかなか楽しいものです(^^)。ゆう(matunami) 2006年9月10日 (日) 11:21 (UTC)
replies: text: :確認しました。お疲れ様でした。--いたる 2006年9月10日 (日) 11:31 (UTC)
thread_title:  9月7日編集について 

message: 戦争被害に関する「中国政府の公式見解」というものがあるのかどうか疑問で、曖昧なものが多いですね。いずれにせよ東京裁判時から1995年の江沢民元国家主席が「死傷者3500万人以上」の死傷者との発言まで情報として紹介しておけばその変遷が読者に伝わるでしょう。あと総括については確かに一方向に偏った評論となっていますから削除もやむを得ないでしょう。697 2006年9月10日 (日) 13:01 (UTC)
replies: text: 697氏（履歴）は無期限ブロックされています。Wikipedia:進行中の荒らし行為/長期/Peaceと、Wikipedia:進行中の荒らし行為/長期/Peace/tempを参照。
replies: text: :今、大問題になっている言論統制と陰謀ブロックの被害者ですね。肝心の内容に対するコメントもせずに差し戻しているだけの問題ユーザーIosifさん、署名くらい入れなさいな。Komekome 2006年9月13日 (水) 05:46 (UTC)
replies: text: ::Komekomeもソックパペットである旨判定、無期ブロック済。
thread_title:  人的被害などについて 

message: 1931年9月18日から1945年8月15日ならば、14年ではないか？正確には13年と11ヶ月だが、それは14年で良いだろう。しかしそれをなぜ15年と呼ぶのか。なぜ十四年戦争と呼ばないのか。十五年戦争の呼称が定着しない理由は、そんなところにもあるのではないか。赤雲徒 2007年7月18日 (水) 16:32 (UTC)
*残念ながら31年から45年は15年になりますよ。--Kodai99 2007年7月19日 (木) 14:28 (UTC)
replies: text: :＞十四年戦争と呼ばないのか
replies: text: :十五年戦争のほうが区切りがいいから。百年戦争や三十年戦争もぴったりの数字ではないし、三日天下や百日天下もぴったりの数字ではない。--経済準学士 2007年8月19日 (日) 15:12 (UTC)

text: :「足掛け」「数え」という計算法をご存じないんですか？--124.155.18.25 2007年9月25日 (火) 01:20 (UTC)

text: そもそも33年から37年までは戦争してないんですから、正確には三年戦争と九年戦争と呼ぶべきですね。あえて呼ぶとしたらの話ですが。--愛国の歌人 2008年2月24日 (日) 18:53 (UTC)
replies: text: :でしょうね。それでもこの誇大広告のような呼称が細々とはいえ生き延びているところがなんともです。210.237.216.92 2009年9月6日 (日) 19:36 (UTC)
thread_title: 十四年戦争

message: 2006年9月19日から保護が続いています。もう保護を解除して良い時期であると思います。--Cave cattum 2008年4月16日 (水) 09:53 (UTC)
保護解除後の編集方針ですが、年表については:Category:昭和時代戦前の外交というカテゴリ名にあわせて昭和時代戦前の外交の年表として独立させ、十五年戦争自体は大東亜戦争やアジア・太平洋戦争と同様の、「十五年戦争」という呼称に関して説明する記事としてはどうかと考えます。--Cave cattum 2008年4月17日 (木) 00:02 (UTC)
replies: text: えと、（私なんかよりも詳しい方が日本語版にはおられるので、あまりしゃしゃり出たくないのですが、）年表の分離先の名称に関して一言だけ。「十五年戦争」という記事から、それに関する年表を分離し、今後の正常な？発展を望むのであれば、「十五年戦争期の年表」とすべきです（現在の「十五年戦争」の記事や年表が、本当に「十五年戦争」（の記事）や「十五年戦争期の年表」になっているのかどうかは、「う～ん」という感じですが）。

text: 以下、（やや分割の話と逸れますが）理由を述べます。（日本語版の）Wikipedia はどうも上記の議論？（「十四年戦争」）の様に、無茶苦茶な意見が飛び出てきたり、自分も含めてひどく不勉強のまま平気で発言される方（失礼）が多い様に見受けます。そもそも「十五年戦争（期）」という名称は、単純に日中間の軍事的展開のみをさす言葉ではありません。また、「十五年戦争（期）」という概念は、既に（2008年現在の）学界では通説となっています（学術的でない分野での認識はこのノートをご覧の通りですが）。その辺りの経緯もしくは現状については、江口圭一『十五年戦争研究史論』、安井三吉『柳条湖事件から盧溝橋事件へ』あたりをご覧下さい。ネット上のソースでは、これあたり（PDF）を読んでみると良いかもしれません。

text: 蛇足ですが、個人的には日中関係を軸としたカテゴリや名称何かは、「十五年戦争（期）」を中心に修正すべき、と思ってます（無理だとは思いますが）。... Kanoe 2008年5月4日 (日) 13:09 (UTC)
thread_title:  保護解除へ向けて 

message: 貴族院 (曖昧さ回避)の貴族院への改名議論の過程で気づいたのですが、本項目の内部にある貴族院は、日本の帝国議会の貴族院のことですので、正しいリンク先は貴族院 (日本)であるべきだと思われます。そこで異論がなければ管理者に修正を要請したいと思います。--水野白楓 2008年7月11日 (金) 18:51 (UTC)
replies: text: 特に異論が出されなかったので、管理者の方にリンクの修正を要請いたします。--水野白楓 2008年7月25日 (金) 03:33 (UTC)
replies: text: :Wikipedia:管理者伝言板/保護ページ編集への依頼により、「貴族院」を「貴族院 (日本)|貴族院」と修正しました。--Kurihaya 2008年7月25日 (金) 03:51 (UTC)
thread_title:  リンク先の修正について（[[貴族院]]→[[貴族院 (日本)]]） 

message: CNN. Photos document brutality in Shanghai
The photos, taken by a Swiss photographer near Shanghai in 1937, all depict the brutality of Chinese soldiers toward Japanese prisoners and Shanghai residents accused of helping the Japanese as they began their military conquest of China.--210.231.15.201 2008年8月2日 (土) 05:27 (UTC)
thread_title:  上海での日本人被害 

message: please add zh:十五年戰爭 --Hello World! 2008年8月13日 (水) 11:25 (UTC)
*  done (though not by me) --Was a bee 2010年10月12日 (火) 17:49 (UTC)
thread_title: interwiki

message: :Category:十五年戦争ですが、既にWikipedia:削除依頼/Category:大東亜戦争とCategory:十五年戦争で削除されていますので、その除去をお願いします。--Seibuabina 2008年8月13日 (水) 15:03 (UTC)
replies: text: Wikipedia:管理者伝言板/保護ページ編集への依頼に基づき、カテゴリの除去を行いました。--Kurihaya 2008年8月18日 (月) 07:56 (UTC)
thread_title: カテゴリ除去

message: この記事は2006年9月に編集合戦を理由に（実際にはLTA:PEACEによる荒らし）無期限全保護となりましたが、その後長期にわたって議論がないことから保護解除を提案いたします。保護解除に当たっては
という注意書きを貼り付け、もし差し戻しを強行する利用者が現れた場合にはLTA:PEACEとしてWikipedia:管理者伝言板/投稿ブロックへ通報すれば問題ないはずです。--Web comic 2009年4月12日 (日) 03:11 (UTC)
thread_title:  保護解除提案 

message: 「十五年戦争」という呼称に対して批判的な人がいるとすれば、それが誰であり、どこで表明されているか明確にしてください。
thread_title:  意見表明の典拠をお願い 

message: 記述の除去を巡って編集合戦気味になっているので、こちらにて合意を形成されるようにお願いいたします。私としては除去された部分について背景については日中戦争を参照してもらえれば十分な内容であり、総括についても執筆者の出典なき個人的な考察なため、これらについては除去しても問題ないと考えますがいかがでしょうか？--Web comic 2009年5月28日 (木) 18:11 (UTC)
replies: text: 執筆者の傾向から「侵略否定」の立場に立った除去（POV）と考え差し戻していたので、そういう理由での除去することについては、反対しません。--彩華1226 2009年5月29日 (金) 04:03 (UTC)
thread_title:  記述除去について 

message: 他の関連項目と比較して、極東国際軍事裁判は本項目とどれくらい関係してるのかね。--とおりかかったひと 2009年8月31日 (月) 07:45 (UTC)
replies: text: 確か、極東国際軍事裁判では日本の戦争責任を問うにあたり、満州事変勃発時までさかのぼった、ということだったと思います（被告には第二次世界大戦との関連が薄い、あるいは無い人々が含まれている）。昔、記録映画かテレビドキュメンタリーだったかで見た記憶がありますが、題名については残念ながら失念しています。おそらく、満州事変が「十五年戦争」の始まりとされている点が関係しているということなのでしょう。--花蝶風月雪月花警部 2009年9月1日 (火) 14:00 (UTC)
replies: text: :わざわざ回答頂いてどーもどーも。そうだとすると、十五年戦争→満州事変→極東国際軍事裁判という2ホップになっているわけで。関連項目なのかねえ、と思ってしまうなあ。不毛なんで削除もしませんが。--とおりかかったひと 2009年9月1日 (火) 14:52 (UTC)
thread_title: 2009年8月31日 (月) 02:39の編集

message: 現在の日本語を使用する歴史学界の出版物、すなわちWikipedia:信頼できる情報源#偽の権威に注意でいう「より信頼できるのは、学術団体が関与しているものです」にあたる、情報源たる権威ある査読雑誌や研究書では「大東亜戦争」や「支那事変」ということばは引用される資料以外で基本的に使用しません。圧倒的に「太平洋戦争」（あるいはアジア・太平洋戦争）や「日中戦争」ということばの使用の方が学術的にも、新聞などでも多く使います。藤原彰・今井清一編『十五年戦争史』や黒羽 清隆『十五年戦争史序説』など、「十五年戦争」をテーマにしたものなら尚更です。ちなみに近年出た吉田裕『アジア・太平洋戦争』（岩波新書赤1047）では「大東亜戦争」という呼称について「当時使われた「大東亜戦争」は、あまりにイデオロギー過剰な呼称」だと記しています。専門家のこうした判断がある以上、「大東亜戦争」ということばをあえて使用するのは、適切ではありません。
前述の用語を一般的というのなら、その引用事例を幾つも査読研究から引用・紹介してから編集してください。引用や紹介がない場合、編集者一個人の思い込みであり、Wikipedia:独自研究は載せないと判断し、差し戻します。--118.105.216.37 2009年9月6日 (日) 07:54 (UTC)
これからは二度も三度も説明なしで差し戻す前に最初から説明するようにしてくださいよ。そして説明し合意が得られるまでは差し戻しを控えてください。
replies: text: あなたはウィキペディアの方針というものを自分の都合のよい部分だけを選択して適用してよいものと勘違いしていませんか？各方針には互いに矛盾するようなものもありそれらをああだこうだといっていても平行線を辿ることが常です。多くの方針の中の自分に都合の良いほんの一部分を適用してはなりません。同じく学術団体や組織についてもあなたの知っている範囲は質、量とも極めて限られていることを認識してください。世間には多種多様さまざまな見解、思想があるのに等しく学術団体も例外ではありません。幸いウィキペディアには「中立的な観点」という他の方針よりも重視しなければならないルールが存在します。これを踏まえて、あなたは自分の殻を脱して狭い特定の領域からのみの観点(日本の場合それこそ「偽の権威に注意」です)ではなく、もっと広くさまざまな歴史学の視点を認識してからウィキペディアに参加されるように助言しておきます。Renges 2009年9月6日 (日) 08:37 (UTC)
replies: text: :Wikipedia:検証可能性#出典を示す責任は掲載を希望する側ににあるように、編集する者がまず出典を示す必要があります。それがない以上、差し戻します。上記の質問にあるように権威ある学術研究を挙げて、あなたのいう用語が支配的に使用されていることを実証してください。それができなければ、編集はできないことになっています。--118.105.216.37 2009年9月6日 (日) 08:42 (UTC)
replies: text: ::「あなたのいう用語が支配的に使用されていることを実証してください」
あなたが一方的に書き換えたいならあなたが実証すればよいでしょう。もちろん歴史学的な「中立的な観点」、すなわち自論とは異なる観点についても研究し実証すべきでしょう。そのまえに「礼儀を忘れない」ようにすることがあなたの場合先決です。これも方針のひとつなのでお忘れなく。Renges 2009年9月6日 (日) 09:05 (UTC)

text: 違います。「2009年8月31日 (月) 02:49」の版から、編集し始めたのはあなたです。当方は出典がないため前述の版に一言も変更せず、戻しているだけです。またどうして戻したか、すでに学術的な典拠も示しています。他方、あなたは1つも示していません。さらにいえば、典拠を示さずに編集しながら、「差し戻すな」という姿勢はWikipediaの礼を失していると感じます。態度を改めるよう求めます。何度も言いますが典拠を示せない場合、または提示したとしても学術的なものでない場合、少数の使用にとどまる場合、差し戻します。--118.105.216.37 2009年9月6日 (日) 09:13 (UTC)
replies: text: :あなたが差し戻した該当部分に出典はありませんよ。Renges 2009年9月6日 (日) 09:16 (UTC)
replies: text: ::ノートにおいて、藤原・黒羽両氏の研究書を挙げています。再度問います。編集の典拠となる学術研究を挙げてください。--118.105.216.37 2009年9月6日 (日) 09:19 (UTC)
replies: text: :::二度も三度も説明なしで差し戻していたくせに嘘をついてはいけませんよ。その出典にある文章をそのまま引用したんですか？それで「大東亜戦争」ともかかれていましたか？その本から引用してください。Renges 2009年9月6日 (日) 09:27 (UTC)
replies: text: ::::当方の質問を無視しないでください。さらに問いますが、出典となる学術研究を挙げてください。こちらの質問に答えないことこそ、礼儀を忘れているのではありませんか。--118.105.216.37 2009年9月6日 (日) 09:33 (UTC)

text: ::::118.105.216.37です。「典拠ありませんか」というアカウント作りました。--典拠ありませんか 2009年9月7日 (月) 03:26 (UTC)
本文のどの部分の典拠が存在するんですか？最初から何度も言ってるように差し戻しを中止して説明してください。保護依頼もでています。Renges 2009年9月7日 (月) 04:18 (UTC)

text: 上に書いてあるように「太平洋戦争」という呼称の方が学会では一般的だと述べています。論文を拾っていけばわかります。それより早く、そちらの典拠をお願いします。--典拠ありませんか 2009年9月7日 (月) 05:34 (UTC)
thread_title: 戦争の呼称について

message: 何はともあれ、保護依頼を提出しました。管理者の方の判断しだいですので、保護がなされるかどうかはわかりませんが、両者ともども、こちらで話し合いをしてください。私は十五年戦争の当該部分に関しては何の意見も持ちませんので、報告のみにいたします。--Hideokun
replies: text: どうもお手数をかけてます。ログアウトして冷却します。Renges 2009年9月6日 (日) 09:37 (UTC)

text: （報告）1ヶ月間の保護を設定しました。--Kurihaya 2009年9月8日 (火) 12:04 (UTC)
thread_title: 保護依頼を提出しました

message: 典拠ありませんか氏による差し戻し「十五年戦争では対外膨張戦略の連続性を重視して、満州事変と日中戦争との連続性を認めているが」の出典としている「日本歴史大事典」及び CASIO 電子辞書「EX-word」は用語の説明をしているだけの辞書だと思われます。それらの辞書が「満州事変と日中戦争との連続性を認めている」記述が存在しないので誤用と判断し修正致しました。他出典付記で加筆なども入れておきました。210.237.216.92 2009年9月7日 (月) 10:56 (UTC)
thread_title: 出典誤用編集への差し戻しについて

message: 次の記述について、後半部分は意見性が強く出典もないことから、独自研究としてコメントアウトします。
この呼称は、満州事変以後繰り返された日中衝突及び太平洋戦争までの衝突及び戦争は連続した日本による侵略戦争であるという見方に基づいており、日本の侵略性を強調することだけに着目した呼称であるとして反発ないし消極的に受け止められることが多く、一般には浸透していない。--Caspar 2010年4月13日 (火) 14:36 (UTC)
replies: text: 出典がないまま9年もたっているので除去でいいと思います。Takabeg（会話） 2019年4月14日 (日) 12:33 (UTC)
thread_title: コメントアウトについて

message: 年表の類は一切いらないと考えています。批判、評価などまで残して、あとは除去しましょう。そもそも、ムッソリーニがパルチザンに殺されたのとか、「十五年戦争」という用語とはほぼ関係ないわけですから。少なくとも、アジア・太平洋戦争という記事くらいの体裁にはもっていきたいと考えています。Takabeg（会話） 2019年4月14日 (日) 12:33 (UTC)
thread_title: 用語の解説にしぼる

message: こちらで利用者: 伊佐坂安物さんとも意見交換をしたのですが、同人物は「十五年戦争」という用語を使用していません。ですから、「十五年戦争」のことを言っていると主張する二次資料が無ければ、同人物が「十五年戦争」のことを言っているのか、「アジア・太平洋戦争」のことを言っているのか、それとも別の「○○戦争」のことを言っているのか不明です。この発言から「十五年戦争」を絞り出すためには、「脳内変換」か「二次資料」かが必要になります。が、現状では「脳内変換」しかないので、この記事に掲載するのはWikipedia:独自研究をしないに抵触してしまいます。というわけで除去するのが適切かと思います。Takabeg（会話） 2019年5月4日 (土) 12:29 (UTC)
replies: text: 除去します。--Takabeg（会話） 2019年5月12日 (日) 12:23 (UTC)
thread_title: 「天皇陛下のご感想（新年に当たり）」について