ノート:可変戦闘機 (マクロスシリーズ)

message: 『超時空要塞マクロス』のVF-1バルキリーはバトロイド・バルキリーとも呼ばれますが、マクロスシリーズの変形ロボット全体で言えば、「バトロイド」は人型ロボット形態（バトロイドモード）を指す例が多く、兵器の総称としては「可変戦闘機」もしくは「バリアブルファイター（VF）」が適当と思います。よって改名の後、変形3形態の機能としてバトロイドを説明してはいかがでしょうか?
移動名としては英語版wikipedia:variable fighterに対応し「バリアブルファイター」を仮候補としましたが、日本語版では「可変戦闘機」とするべきか…当方には判断しかねます（制式名に則れば前者、作中の台詞では後者でしょうか）。改名に賛成の場合はどちらが適切と思われるかもご記入ください。別案も歓迎します--Nickeldime 2006年10月23日 (月) 17:59 (UTC)
理屈の上ではそのとおりかもしれませんが、作品中およびアニメの設定書では「バリアブルファイター」と呼ばれたことは一度もありません。--SSGB 2006年10月24日 (火) 00:17 (UTC)
replies: text: 見出しを「バリアブルファイター or 可変戦闘機への改名提案」に修正しました。シリーズ作中での呼称を原則とすれば「可変戦闘機」が適切ですね。SSGBさんはバトロイド→可変戦闘機への改名案については賛同して頂けますでしょうか?他の方々からのご意見もお待ちしています。

text: （補足）「バリアブルファイター」は作中では使われませんが、原作のスタジオぬえ（河森正治）監修の文章上で『超時空要塞マクロス』当時から存在していた呼称です。可変戦闘機シリーズの型式名VFもバリアブルファイターの略という設定であり、『マクロスプラス』の機体はAVF（アドバンスト・バリアブルファイター）と設定されています。推測に過ぎませんが、英語版wikipediaはそれらを元に項目名を'variable fighter'と決定したと思われます。--Nickeldime 2006年10月24日 (火) 08:28 (UTC)
英語版wikipedia:variable fighterはマクロスではなく「ロボテック」準拠ですので、よく見るとサザンクロスやモスピーダの機体（ローガンやレギオス）も入ってますね。「可変戦闘機」の項目名がいいのではないかと。--SSGB 2006年10月24日 (火) 08:41 (UTC)

text: ご意見ありがとうございます。もう暫く時間を置いてから「可変戦闘機」へ移動したいと思います。なお、マクロス準拠が「バリアブルファイター」（英語版wikipedia::en:variable fighter）、ロボテック準拠は「ベリテック・ファイター」（英語版wikipedia::en:veritech fighter）ですので補足させて頂きます。--Nickelｄime 2006年10月31日 (火) 03:39 (UTC)
replies: text: :「可変戦闘機」へ移動しました。--Nickelｄime 2006年11月4日 (土) 05:31 (UTC)
replies: text: ::他のアニメ・ゲーム作品のメカと区別するため、「可変戦闘機 (マクロスシリーズ)」に移動します。--Nickelｄime 2006年11月16日 (木) 06:03 (UTC)
thread_title:  バリアブルファイター or 可変戦闘機への改名提案 

message: 「プロジェクト‐ノート:アニメ#マクロスシリーズの可変戦闘機のページ名について」において、独立している可変戦闘機のページ名を「型式番号 ペットネーム」の形に統一してはどうかという提起がされ、特に反対意見がないため、あらためてこちらで改名提案をいたします。改名対象は以下のとおりです。
* フェニックス (マクロス ゼロ) → VF-0 フェニックス
* バルキリー (超時空要塞マクロス) → VF-1 バルキリー
* ライトニングIII (マクロスシリーズ) → VF-4 ライトニングIII
* スターミラージュ → VF-5000 スターミラ－ジュ
* カットラス (マクロスシリーズ) → VF-9 カットラス
* サンダーボルト (マクロスシリーズ) → VF-11 サンダーボルト
* ヴァンパイア (マクロスシリーズ) → VF-14 ヴァンパイア
* ナイトメア (マクロスシリーズ) → VF-17 ナイトメア
* エクスカリバー (マクロスシリーズ) → VF-19 エクスカリバー
* シュトゥルムフォーゲルII → VF-22 シュトゥルムフォーゲルII
* メサイア (マクロスシリーズ) → VF-25 メサイア
* ルシファー (マクロスシリーズ) → VF-27 ルシファー
* ケーニッヒモンスター → VB-6 ケーニッヒ・モンスター
理由は「プロジェクト‐ノート:アニメ#マクロスシリーズの可変戦闘機のページ名について」において提起者のMessiahkさんが挙げられた「バルキリー以外のペットネームでの呼称が一般的でないこと」「シリーズ確立以降可変戦闘機全体の通称となっている『バルキリー』との明確な区別」「ペットネームが存在しない『SV-51』との統一」という3点です。「VB-6 ケーニッヒ・モンスター」の中点は、やまとやバンダイから発売されている玩具の商品名に合わせました。
可変戦闘機のページ名については、過去に議論がありますので、以下のリンク先をご参照ください。
* ノート:ライトニングIII (マクロスシリーズ)
* ノート:バルキリー (超時空要塞マクロス)
* ノート:YF-29 デュランダル
それでは、ご意見をお待ちしております。--IDCM 2011年4月17日 (日) 10:49 (UTC)
 - 特に異論はありません。--ツーリン 2011年4月17日 (日) 13:14 (UTC)
 マクロス関連の書籍でも文中でペットネーム（例：メサイアは 云々、等）を使用している方が少ないように思います。よって改名しても「問題ない」と判断します。--M-sho-gun 2011年4月18日 (月) 06:21 (UTC)
 - 異論はありませんが、一部機体は改名後に曖昧さ回避やリダイレクトが必要なようですね。--banbee 2011年4月18日 (月) 09:30 (UTC)
 実質的には賛成に近いのですが。ただ、ケーニッヒモンスターに関しては設定で「ケーニッヒモンスター」なのか「ケーニッヒ・モンスター」なのかを資料で確かめたからどちらがいいかを判断した方がいいのではと思います。「玩具の商品名に合わせる」となると「VF-25」は「メサイアバルキリー」となってしまいますが（分かっての意図的な発言ではあります）。--ステイシア・ボーダー 2011年4月18日 (月) 16:05 (UTC)
 リダイレクトを作る際は、アメリカ海軍の飛行隊との重複にご注意ください。:en:List of inactive United States Navy aircraft squadronsが参考になると思います。--sabuell 2011年4月18日 (月) 19:43 (UTC)
 記事名の統一方法として支持します。この件が合意に至るとして、のちのち記事内での表記法（型式名のみか全表記か、半角スペース入りか）のような細かい部分も詰めれたら良いかと。VB-6についてはマクロスF公式サイトのメカ紹介に従って、中黒無しの「ケーニッヒモンスター」を推します。手元の書籍では『マクロスVF-X2 完全公認攻略ファイル』（ISBN 9784334900830）、『河森正治マクロスデザインワークス』（ISBN 9784896015126）、マクロスクロニクル No.30の3点で「ケーニッヒモンスター」。マクロスF関連のムックでも概ね同様です。--Nickelｄime 2011年4月18日 (月) 20:05 (UTC)
  けだし、ケーニッヒ（ドイツ語で「王」）とモンスター（怪物）の合成語（細目区分は複合語）で、しかも一般化して広く使われる語でもなく「慣用読み」を優先させる必要性も薄いので、外来語の合成語の日本語の適切な表現としては「ケーニッヒ・モンスター」 が適切。　--ゆい奈1107 2011年5月7日 (土) 06:59 (UTC)
 - sabuellさんがご指摘するリダイレクトの問題について、現状で記事化している型番について調べてみると、以下の型番については他の用例がありました。
*VF-17（現VFA-103）
VFA-103とVF-17は間にVF-61を挟んで関連性があり、それゆえEnWPではVF17が曖昧さ回避になっているようです。ただし、現在のJaWP版におけるVFA-103ではVF-17についての記述が（まだ）ないため、（まだ）下記の記事がないケースと同じ扱いでよいでしょう。他は以下の通りです。
*VF-1
*VF-2（現VFA-2）
*VF-4（現VFA-11）
*VF-11（現VFA-11）
*VF-14（現VFA-14）
*VF-25（現VFA-25）
*VB-6（対艦ミサイル）
いずれも現状では日本語版の記事がないので直ちに重複することはありませんが、今後型番のみのリダイレクトが曖昧さ回避なりRedirectなりで対処する必要が出る可能性があることを補足しておきます。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2011年4月19日 (火) 14:09 (UTC)
賛成意見多数のため改名しました。「ケーニッヒモンスター」については、こちらでも複数の資料で確認しましたので中点なしとしました。ご指摘ありがとうございます。ButuCCさんに挙げていただいたものについては、とりあえず英語版の記事へリンクした曖昧さ回避ページを作成しました。今後日本語版でページが作成された際は飛行隊項目へのリダイレクトに変更するのが望ましいと思います。リンクの修正依頼はWikipedia:Bot作業依頼に出します。--IDCM 2011年4月24日 (日) 13:23 (UTC)
thread_title:  個別機体ページの改名提案 

message: 上の議論においてNickelｄimeさんより記事内での機体名の表記法についての提案をいただきましたので、叩き台を作ってみました。
# 作品の設定として述べる場合、初出時は「形式番号 ペットネーム」とし、以降は形式番号のみで表記する。シリーズ記号（J、Sなど）付きの場合も、すでにペットネーム付きの表記が出ている記事内ではペットネームを省く。特別なペットネームや通称がある場合は改めて表記する。
# 箇条書きで列挙する場合はすべて「形式番号 ペットネーム」（半角スペース付き）の形とする（例:一条輝#搭乗機）。
# 「VF-1 バルキリー」は、「マクロスシリーズ」の設定として述べる場合は1.の表記法に従う。『超時空要塞マクロス』の他作品や玩具への影響といった現実的な側面について述べる場合は「バルキリー」が望ましい。
# 玩具や模型について述べる場合は商品名に従う。
# VF-1との混同を避けるため、可変戦闘機全体の通称としての「バルキリー」は極力用いず、「可変戦闘機」「VF」などとする。
以上、ご検討をお願いします。--IDCM 2011年4月24日 (日) 13:23 (UTC)
replies: text: 改名作業ご苦労様でした。1.から4.まではIDCMさんの案に賛成いたします。5.については、文中で略称の「VF」を使うと「初代量産型VFであるVF-1は…」というかんじで型式番号の表記と混在し、閲覧者側には若干まぎらわしいような気がします。「初代量産型可変戦闘機VF-1は…」という表記の方が伝わりやすいと思うのですが、いかがでしょうか。

text: もう1点。この件がまとまりましたら、当ノートページ最上部に== ローカルルール ==を設置して、記事名の付け方と文中表記方法を説明しておけば、今後の新記事作成時にガイドとして役立つと思います。 お手数かけますが、ご検討よろしくお願いします。--Nickelｄime 2011年4月28日 (木) 21:11 (UTC)

text: （追記）5.については意見を修正します。「可変戦闘機」「VF」どちらを使うかは特に決め込まず、その都度判断するということで。失礼いたしました。--Nickelｄime 2011年5月7日 (土) 21:26 (UTC)
replies: text: :基本は「可変戦闘機」、特に必要があれば「VF」という形でよろしいでしょうか。--IDCM 2011年5月15日 (日) 13:36 (UTC)
replies: text: ::その形式でお願いします。--Nickelｄime 2011年5月21日 (土) 19:36 (UTC)

text: : - ガンダムシリーズの記事でモビルスーツを「戦術汎用宇宙機器」と記述したり、パトレイバー関連の記事でレイバーを「多足歩行式大型マニピュレーター」と記述するような違和感を覚えます。確かに可変戦闘機は作中設定に於ける正式名称かもしれないが、ウィキペディアの記述として適当とは言えない。作中の登場人物のセリフ、河森監督を始めとした製作者のコメント、関連商品における呼称、いずれを鑑みても「バルキリー」が一般的な名称となっている。ガンダム関連の記事ではモビルスーツはMS-01のことだけでなく、MS-06ザクやRX-78-2ガンダムを始めとしたモビルスーツ全般を指していますし、パトレイバー関連の記事ではレイバーはレイバー90だけでなくAV-98イングラムなど全てのレイバーを総称しています。そもそもマクロス関連の記事でもデストロイドは「MBR-04-Mk.I」だけでなく人型戦車の兵器カテゴリ全般を指す名称として使用されています。VF-1 バルキリーとの混同を避けたいという点は理解しますが、混同の可能性の無い部分まで拡大運用して無用に「可変戦闘機」をゴリ押しするのは言論ファシズムだと思います。--ツーリン 2011年5月21日 (土) 23:33 (UTC)

text: ざっと見た印象ですが「可変戦闘機」「VF」はアニメ誌や模型誌、ムック本などでもしばしば使用されていますので「戦術汎用宇宙機器」や「多足歩行式大型マニピュレーター」などと同列には扱えないと思います（当方は『ガンダム』『パトレイバー』の資料は雑誌しかありませんが、比較的ファン層向けといえる模型誌などでも特に注釈なく「モビルスーツ(MS)」「レイバー」という表記が使用されている印象です）。「デストロイド」も、「MBR-04-Mk.I」が作品に「登場」するわけではないので、こちらも「バルキリー」と同列に扱うわけにはいかないと思います。ただ、確かにアニメファン・作品ファン以外に向けた雑誌（サブカルチャー誌など）では「バルキリー」という表記がよく見られ、河森氏自身も「バルキリーデザイン」という肩書きを名乗っておられるので、5.を以下のように改定してみました。
replies: text: :*可変戦闘機の総称は、作品のメカ設定・世界設定について説明した項目あるいは節では、「VF-1 バルキリー」との混同を避けるために原則として「可変戦闘機」、特に必要があれば「ヴァリアブルファイター」や、その略である「VF」と表記する。それ以外では、「VF-1 バルキリー」と混同するおそれがなければ「バルキリー」と表記してもよい。

text: このような形でいかがでしょうか。--IDCM 2011年5月29日 (日) 12:12 (UTC)
thread_title:  記事内の表記法について 

message: 可変戦闘機_(マクロスシリーズ) → バルキリー (マクロスシリーズ)へ改名提案します。シリーズを通して「バルキリー」若しくは「バルキリー隊」と呼称される事が多いからです。--ZERBERUS（会話） 2016年3月19日 (土) 13:47 (UTC)
replies: text: （現状維持）たしかに「バルキリー」という呼称が多いですが、現実世界の例でいいますと、ウォークマン（←ポータブルオーディオプレーヤー）やウォシュレット（←温水洗浄便座）のように、そのカテゴリの代表的な製品名が全体の通称として一般化しているイメージだと思います。通称とは別に、兵器体系の名称としては可変戦闘機（ヴァリアブル・ファイター、VF）が適切かと思います。--Nickelｄime（会話） 2016年3月25日 (金) 16:21 (UTC)
* 記事名がVF-1 バルキリーとの区別が付けづらくなるため。--愛されて100年コストパフォーマンス抜群（会話） 2016年3月26日 (土) 16:19 (UTC)
* 10年くらい前に議論になっていた「可変戦闘機」と「バリアブルファイター」（個人的には「ヴァリアブルファイター」の方が通りがいいと思うが、設定などがどうなっているかわからないのでどちらでもよい）の2択なら後者に入れてたかなあという気がしますが、初代マクロスシリーズのみで終わっていればいいんですが、シリーズ全体を示す言葉となると「バルキリー」ではやはり不適当かと。--Mercurius（会話） 2016年4月2日 (土) 09:47 (UTC)
* - 作中でも「バルキリー」の名称が一般的で「可変戦闘機」という名前は使われていません。--ツーリン（会話） 2016年4月6日 (水) 13:01 (UTC)
* 最後の意見から1年経過し、議論自体も終わってからのコメントになりますが、今後同様の提案がされた時のために記しておきます。私が確認した限りですと

text: *『マクロスプラス』第1話でミラード・ジョンソンがプロジェクトについて「VF-11 サンダーボルトに代わる次期主力可変戦闘機競争試作である」とイサムに説明している

text: *『マクロスゼロ』第1話でフォッカーが新人パイロットに訓辞する際に「反統合同盟は新型可変戦闘機を投入」というセリフがある

text: *『マクロスΔ』第19話でSv-262 ドラケンIIIの開発経緯をベルガー・ストーンが語る際に「最初の可変戦闘機を開発したしたチームの流れをくむ技術者」というセリフがある

text: …と、わずかではありますが各作品に登場しており、「使われていない」は誤認です。--愛されて100年コストパフォーマンス抜群（会話） 2017年3月25日 (土) 16:58 (UTC)

text: (追記) 全作を通して確認したわけではないのでそれこそ私の誤認の可能性はありますが、「ヴァリアブルファイター」あるいは「バリアブルファイター」の表記は『ヴァリアブルファイター・マスターファイル』などアニメの外での解説で「可変戦闘機」の訳語として登場する程度で、作中に登場した覚えはないです。--愛されて100年コストパフォーマンス抜群（会話） 2017年3月25日 (土) 17:20 (UTC)
thread_title:  改名提案3 

message: ゲーム『VFX-2』の取材で河森氏から直接聞いた話で、ソースを提示することはできないのですが、YF-21/VF-22のモチーフはF-22ではなくYF-23だと記憶しています。形状的にもそのほうが納得がいくと思うのですが、F-22モチーフというのは確かなのでしょうか。取材ではロサンゼルスに同行して、わざわざYF-23が駐機されている場所を（モックアップかもしれませんが）訪れました。　--118.87.217.35 2016年10月19日 (水) 21:26 (UTC)ふじい
replies: text: 該当箇所をYF-23に修正しました。出典は下記コメントより。
 河森「ファイターモードでは、現実世界では幻の試作機だったノースロップ・グラマンのYF-23をイメージしているんです」〜『河森正治デザインワークス』、エムディエヌコーポレーション、2006年、ISBN 484435843X、34頁

text: ついでに表構成を変えて、デザインモチーフを「実機」と「架空機」に分けてみました。--Nickelｄime（会話） 2016年11月25日 (金) 20:06 (UTC)
thread_title:  モチーフとなった実在する航空機について