ノート:氷上の奇跡

message: 参考リンクを2つ紹介しておきます。--Tiyoringo 2008年5月1日 (木) 21:46 (UTC)
*トリノ五輪まであと1年(1) 氷上の奇跡
*ベラルーシ、NHL軍団スウェーデン下す
thread_title:  参考リンク 

message: 当時の米ソ首脳のコメントならともかく、2010年のプーチンの発言はこの記事にはまったく関係ないのではっきり除去すべきであると思います。理由を述べます。
# この試合が白熱したのは冷戦の真っ只中で行われた、ほかならぬ米ソの直接対決だからです。例えば日米やソ連東ドイツの組み合わせではこのようにはなりません。自国のイデオロギー・国家体制の優劣を競っていた時代状況が大前提であって、ポスト冷戦の国家指導者は当事者ではありません。プーチンはロシアの指導者であって、ソ連の指導者ではありません。
# 現状の文章を読むと「スポーツは重要」という考えが国家元首にしかないように見えます。上記のように自国の体制の優越性を示すために国を挙げて力を入れていたわけで、「国家元首には……考えがある」と限定するような文言は疑問です。
# 2010年当時のプーチンは首相であり、いかにロシアが権威主義国家でその実質的最高権力者であったとしても、「国家元首」ではありません。
このプーチンの発言がどのような状況でなされたものなのか文章からは読み取れませんが、時代も国も国際関係も大きく変わった直接関係ない場面でなされた発言を入れることで、全体としてこの試合の「代理戦争」という最も強調すべき点がブレてしまうように思うのです。もっとはっきりいえば場違いのように感じます。一般論としてはその通りかもしれなくても、なぜこの試合が注目されるのかという特殊性についてはなんら説明するものではなく、この部分がなかったとしてもまったく問題ない（むしろ時代と状況の特殊性がはっきりする）上に正確性にも問題のある文章は必要ではないと考えます。U.S.S.Momotaro（会話） 2015年1月16日 (金) 10:26 (UTC)
replies: text: プーチン発言を出典として記述をすることは、情報の合成にあたります。プーチンの発言と氷上の奇跡とを絡めた専門家による批評がある場合は、それを根拠に記述することができるかもしれませんが、ウィキペディアン個人がそれらを結びつけた記述をすることはWikipedia:独自研究を載せないに反するものでしょう。専門家による批評以外ですと、ロシアホッケー連盟会長となったトレチャクが当時を回想して発言したもののようなものでなければ利用できないように思います。--Tiyoringo（会話） 2015年1月16日 (金) 11:32 (UTC)
日本も遅ればせながら欧米に倣ってスポーツに金をかけるようですので(スポーツ庁を作るとか）昔も今も国家のスポーツに対する捉え方は変わっていないように思いますが、あくまで時代背景にフォーカスした物で、プーチンは冷戦時代の事情も語っていましたので少し編集しました。ご意見をお聞かせください。--Jonmeri（会話） 2015年1月16日 (金) 13:55 (UTC)

text: プーチンは、この試合に関しても言及していたのでしょうか。記述を残すには、プーチンが氷上の奇跡について言及していたか、権威のある専門家が氷上の奇跡とプーチンの発言を結びつけている必要があります。「実質的なプロ集団がアマチュア選手のみ（当時西側諸国にはプロの参加は認められていなかった）で固めた相手にお家芸で負けるわけにはいかない。」について、東側諸国であるチェコスロバキアに負けるのは仕方ないが、スウェーデンやフィンランド、カナダに負けるわけにはいかないといった意識が当時ソ連にあったのかどうか。よく誤解されますが、この一戦は決勝戦ではなく、ソ連にとっては予選リーグで対戦していないアメリカ、スウェーデンと戦い、フィンランドとともにメダルを競う試合の1つでした。ハーブ・ブルックス米コーチは、決勝ラウンドの初戦でソ連とあたらないことを願っていたが、予選ラウンドの西ドイツとの最終戦で大量得点差での勝利によっては、1位通過できるところ2点差での勝利、最終戦でチェコスロバキアがスウェーデンを破れば、アメリカはまずフィンランドと対戦することとなっておりました。

text: なお、ベースボールマガジン社アイスホッケーマガジン編集部翻訳のV・トレチャク物語（日本では昭和56年1月発売）には、レークプラシッドオリンピックについての記述はなく、アイスホッケー世界選手権、1974年サミットシリーズ、スーパーシリーズ (アイスホッケー)、カナダカップ (アイスホッケー)に比べて、オリンピックについての記述はわずかなものでしかありません。--Tiyoringo（会話） 2015年1月24日 (土) 07:18 (UTC)
replies: text: :プーチンが氷上の奇跡について言及していたか、権威のある専門家が氷上の奇跡とプーチンの発言を結びつけている必要があります。繰り返しますが、当時の米ソの立場や時代背景にフォーカスした物です。「プーチンがこう言っているからあの試合もプーチンはそう思っていたはずだ。」という方向性ではありません。プーチン発言はソ連の立場や当時の時代背景を表す一つの材料に過ぎません。材料を書けないなら、アフガン侵攻も書けないでしょう？アフガン侵攻を書けば、当時の東西対立とその試合とを関連付けて閲覧者は想像 するかもしれません。こういった手法が否であればプーチン発言の記載も否ですね。そもそもソ連チームの強さも書く必要もなくなるのでは？トレチャク物語に記載がないとのことですが、トレチャクの視点や立場というご自身のご都合のよい部分を持ち出して話を進めるのはいかがでしょうか。Tiyoringoさんに賛同してこのトレチャク物語を根拠に編集を進めるとそもそも氷上の奇跡自体書く必要がないのでは？この試合は決勝でないのは理解しています。上記を踏まえて情報の合成に当たる理由を教えて下さい。--Jonmeri（会話） 2015年1月24日 (土) 11:58 (UTC)
replies: text: ::Wikipedia:独自研究を載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成であることにまだお気づきになれませんか。プーチンが冷戦時代のスポーツについて発言した。氷上の奇跡は冷戦時代のスポーツの試合である。プーチンの発言は氷上の奇跡の出典となり得るものではありません。プーチンを書けないならアフガン侵攻もソ連の強さも書けないのではといった主張は荒唐無稽です。この試合がミラクルと呼ばれるのは、ソ連が圧倒的な強さであったことに起因しています。また、アフガニスタンへの侵攻は、USAトゥデイニューヨーク・タイムズなど数多く報道されているものです。

text: ::なお、トレチャク物語は重要視しようというのではなく、参考にできないことを記載したまでです。原文での発行がオリンピック前かもしれないので書かれていない事実を述べたまでです。オリンピックについての記述が少ないのは世界のトップレベルの選手の出場が少ないためかもしれません。--Tiyoringo（会話） 2015年2月6日 (金) 12:40 (UTC)
私は上記のように「プーチンがこう言っているからあの試合もプーチンはそう思っていたはずだ。」であれば否ですが、そうでないと言っています。ゴンリなどのように具体的に指摘しいただけませんでしょうか。。このままでは堂々巡りになってしまいます。言葉を濁さずに回答してください。私は以下の理由によりTiyoringoさんも確信が持てないのだと感じてしまします。ズバリ指摘していただければすぐに納得できますが、まだお気づきになれませんかとどこにどう気づかないのか、具体性のない指摘や、氷上の軌跡は細かい部分も含めて繰り返し編集されるまでこの部分はまで放置していたのにU.S.S.Momotaroさんが編集されるやすぐに「記述できない。」と強く主張されはじめられました。ご主張に強い確信がないからではないでしょうか。それと、意図的だとは思いませんが、私の前回（前々回）発言の直後に（私への反応は直ぐにせず）細部の編集をされています。心理学でいうところのなんとか効果だったと思いますが、相手が主張を取り下げたと感じていたのに、やはりそうではないと思うとショックがあります。こういう手法は避けていただきたい。ウイキは多数決ではありませんので、援軍が出てからの主張でなく、明確な根拠を示して頂きたい。--Jonmeri（会話） 2015年2月8日 (日) 11:12 (UTC)

text: 私のチェックリストには7000ほどの記事が入っているので、発言直後にコメントできない点については申し訳ないと思いますが、プーチンを載せられないならアフガニスタン侵攻やソ連のアイスホッケーチームの強さも載せるべきではないといった主張の妥当性についてコメントしてください。--Tiyoringo（会話） 2015年2月17日 (火) 13:59 (UTC)

text: そもそもプーチン発言はどこまで報道されているのでしょうか。「スポーツは単なる娯楽ではない。国民の健康増進、犯罪率低下、国防力増強、労働生産性向上につながる最優先課題だ」より詳しい内容が共同通信社の佐藤親賢記者より配信されているのでしょうか。「実質的なプロ集団がアマチュア選手のみ（当時西側諸国にはプロの参加は認められていなかった）で固めた相手にお家芸で負けるわけにはいかない。」の出典とするには、無理があります。ソ連の指導部が試合の采配に口を出したり、敗れた指導者であるビクトル・チーホノフ (1930年生)を解任したり、戦犯として選手に強制労働させたりしたわけではありません。そうした事実があったとしても、その状況をもとに説明の出典とするのは妥当ではありませんが。--Tiyoringo（会話） 2015年2月17日 (火) 14:10 (UTC)
thread_title:  プーチン発言について 

message: 「この試合はスポーツイラストレイテッドが選ぶスポーツにおける20世紀の出来事の20位に取り上げられた」とありますが、1位の間違いでは？20世紀の20thを20位と勘違いしている。--111.237.142.35 2015年1月24日 (土) 22:50 (UTC)
thread_title:  20位ではなく、1位