ノート:戸塚ヨットスクール/過去ログ1

message: 戸塚ヨットスクールに対する中傷と見られる内容だったため、2006-04-29 12:54:00の版に差し戻しました。KUROSAWA 2006年4月29日 (土) 13:58 (UTC)
replies: text: お気持ちはわかりますが、具体的にどこの項目が中傷であるかをまず明確になさってください。中傷であれば然るべき対処が可能なのですから。（125.30.0.109氏）
replies: text: :「戸塚ヨットスクール殺人事件のあらまし」と書かれていますが、スクールが問われた罪は傷害致死と監禁致死であり、殺人ではありません。

text: :「末期のガン患者のわらにもすがる思いに至る心理につけこんだ」「慈愛の鬼という路線で活動を再開すると見られ」「再犯が懸念されている」などの記述は、中傷と取られかねない過剰な修飾表現です。ウィキペディアが百科事典である以上、誤解を生むような書き方は控えるべきでしょう。

text: :「ポジティブな印象を与えうる報道のなされ方」とのことですが、事件当時のマスコミによる猛烈なスクール叩き、ご存知ありませんか？また近年は、スクール自体がマスコミの話題に上ることが少なく、ポジティブと言えるほど取り上げられてはいないと思われますが。

text: :とにかく言えることは、前の版の文は「戸塚ヨットスクールは殺人事件を起こした集団であり、叩かれて然るべき」という前提を元に書かれているように見受けられる、ということです。なるべく客観的な記述を心がけるようにしていただきたく。

text: :それと、当事者として編集内容について議論する際は、必ず署名をつけてください。それがマナーです。KUROSAWA 2006年4月29日 (土) 15:34 (UTC)
replies: text: ::故意犯であろうが過失犯であろうが殺人は殺人です。

text: ::また、東京都知事による全面支援や文化人による擁護は多くが知るところです。

text: ::「戸塚～は叩かれて然るべき」と捉えられるのはあなたの妄想ではないでしょうか。

text: ::文章には「鉄拳制裁は必要だ」という擁護派が存在することと、「サディストによる偽善」とする否定派の両極端の声が存在することがきちっと示されております。

text: ::編集合戦は望むところですので、正々堂々、徹底的に争いましょう！！（125.30.5.178氏により抹消）

text: ::（125.30.0.109氏） 
傷害致死事件ではなく、「傷害致死・監禁致死事件」と記述するべきだと思います。
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E6%88%B8%E5%A1%9A%E3%83%A8%E3%83%83%E3%83%88%E3%82%B9%E3%82%AF%E3%83%BC%E3%83%AB&oldid=5508064
百科事典なのですから詳細にかつ正確に記述するべきだと思います。 2006年4月29日 (土) 18:05 (UTC)（219.53.224.109氏）

text: どうやら関係者による工作のようですね。保護依頼までして不都合な箇所を隠蔽したいのでしょうか。

text: 真実を真っ向から受け止めず、あまつさえ不都合な指摘にはフタをする。そんなことじゃあ先が思いやられますね。（125.30.5.178氏） 
KUROSAWAさん、どこが中傷かも提示せず個人的な主観に基づいて戸塚擁護とも取れる横暴な削除行為は頂けませんね。
おまけに何の告知も無く保護依頼でも出しましたか？なぜこのようなことをなさるのでしょうか。荒らしだとも思えませんが、理由をお聞かせください　219.67.152.181 2006年4月30日 (日) 06:49 (UTC)

text: 「末期のガン患者のわらにもすがる思いに至る心理につけこんだ」の記述は必要だと思います。

text: 「戸塚を否定するなら手に負えない非行少年・無気力少年を立ち直らせる対案を出せ」と支援者は言いますが、ガンが現代医学で治らない場合が多いからといって薬事法違反の健康食品ビジネスが許されるわけではありません。

text: 健康食品でガンが治ったと言っても因果関係は不明なのと同様、戸塚の暴力により一部の少年が戸塚ヨットで更生したとされるのとは、教育と教育効果との因果関係のなんの証明にもなりません。

text: 悪質なガンの民間療法ビジネスの仕組みに類似しているため、こうした分析と声が存在することは事実ですから断じて中傷ではありませんし、また「駆け込み寺」という擁護派としての声が存在することもきちっと記述されております。公正中立です。（125.30.13.87氏）
replies: text: :＞219.67.152.181氏

text: :125.30.0.109氏に対する最初のレスで、中傷だと判断した理由は明示したはずですが。

text: :保護依頼を出した理由ですが、125.30.0.109氏は「編集合戦は望むところ」という、とても前向きな論争を望んでいると思われない態度を取られている上、依頼直後には私に対し「関係者による工作」「不都合な指摘にはフタをする」「先が思いやられますね」などと根拠のない非難を行っており、これ以上議論しても押し問答にしかなり得ないと判断したためです。

text: :＞125.30.0.109氏

text: :スクールの実績に対する疑問は、現在の版でも十分述べられております。それ以上の過剰な修飾は不要です。

text: :それ以前に、編集方針の議論に当事者として加わる以上、匿名では説得力がありません。次からは必ず署名をつけてくださるよう。KUROSAWA 2006年4月30日 (日) 09:23 (UTC)
replies: text: ::横から失礼します。編集合戦発言は同時に正々堂々ともおっしゃっている矛盾から考えると単に編集合戦という言葉の意味をご存じなかっただけだと思います。その後抹消なさっていますし（発言の改変に当たるので私が復活の上抹消線を引きました）。署名については同感です。mononohazumi 2006年4月30日 (日) 09:50 (UTC)

text: :過去の版を拝見しましたが、事件の経緯についての記述は、特にアジ的な意味を含まない至極妥当な内容だと感じました。中傷を避ける事は大事ですが、その事と事実について語らない事は別です。wikipediaの過去にあった事件の項を参照していただければわかるとおり、当時の世論や加害者と被害者双方の意見等を掲載することは極めて公正な事であり、百科事典の目的上真っ当だと思います。もしKUROSAWAさんが前の記事についての不満があるのでしたら、必要な情報量を含んだ記事を投稿した上で、それを叩き台として議論をするべきではないかと。現状では事件について調べるためにここに来た人間にとっては、あまりにも情報が不足しています。--210.173.225.57 2006年4月30日 (日) 15:17 (UTC)
戸塚ヨットスクールに関するニュースを見て、同スクールにおいて一体何が起ったのか知りたいと思いウィキペディアを頼ったのですが、あまりにも情報が不足しており満足できる物では有りませんでした（自分で調べろと指摘を受ければそれまでですが）私も過去の版をみましたが特に問題が有るとは思えませんでした。出来れば過去の版に戻して頂けないでしょうか？

text: ↑「殺人」などの言葉を置き換えれば保護前の内容で良いと思います。オウム真理教の項目と同様に、痛ましい事件については世論の声は記録しておくべきかと。60.56.119.232 2006年5月3日 (水) 13:55 (UTC)
履歴を追って見てみましたが、前の版は名誉毀損にあたる上に意味不明です。戸塚が好きとか嫌いとかそういう議論はどっかよそでやるべきでは。とりあえずあまりにも文章がどうしようもないので直しておきました。--おれさまちゃん 2006年5月5日 (金) 18:58 (UTC)
せめて横浜市戸塚区とは一切かかわりがない事の箇所は削らないで貰えませんか。たまりません。60.56.119.232 2006年5月6日 (土) 03:22 (UTC)
上の方もおっしゃってますが、真実を書かないことと戸塚側にとって耳の痛いことをwikipediaの公正中立の精神の名の下に伏せることは別問題だと考えます。
「公正中立というのは双方にとって都合の悪くないこと」ということではありません。
公正中立さに執着してそれ自体が目的になった、自治ごっこに始終する編集合戦は感心しません。
その話はさておき、体罰を否定するか肯定するかに関する記述は一切省くべきです。
今よりももっと短くできないでしょうか。
そもそもこの事件の本質は傷害致死・監禁の事件であり、そこに体罰の是非を論じる余地はありません。
意義のある論争にこの事件が「利用」されることは被害者やご遺族に対してあまりにも配慮を欠いています。
また暴行を受けた少年が非行少年でもなんでもない、「ヨットがうまくなりたい」という理由で入会した訓練生であったこと、そして死体検死で全身に及んで負傷していることが判明したことなど、事件を語る上で一番肝心な点が記載されていません。
同様に、「角材で殴った」というのも事実誤認です。
殴った際に使用したのは舵棒というヨットの設備の一部であり、舵棒は竹刀や角材よりも組織密度が高く殺傷能力の高いものです。舵棒で殴ったことはヨットスクール側も認めていることです。
また「低体温症」によりたまたま死亡した事故だと戸塚側が主張していることにも触れられておりません。
事実誤認です。アカウントをお持ちの方による訂正を望みます。
219.120.96.138 2006年5月20日 (土) 10:15 (UTC)

text: 「真実を書かないことと戸塚側にとって耳の痛いことをwikipediaの公正中立の精神の名の下に伏せることは別問題」意味がよくわかりません。また、主張されてることそれぞれに出典の明記をお願いします。--おれさまちゃん 2006年5月20日 (土) 11:50 (UTC)
replies: text: :戸塚ヨットスクールと戸塚ヨットスクール事件で項目を分離するなら「事件の本質」を書く必要も出てくると思いますが。戸塚ヨットスクールの項目であれば事件の概要程度で十分だと思います。必要と思われるなら「戸塚ヨットスクールの事件」等のタイトルで新しい項目を作成してください。nasuda 2006年11月6日 (月) 07:00 (UTC)

text: :裁判記録でいいんじゃない？確かに傍聴していてそんな内容だったと思うし58.157.37.170 2006年5月21日 (日) 07:34 (UTC)
＞事実上訓練生の死を嘲り、遺族の感情を逆なでしているのである。
＞いじめを被害者が自殺したとしても「所詮は他人事。」「自殺する方が悪い」という程度にしか考慮していないのである。
戸塚ヨットに対して憤りを感じられている故のものだとお見受けしますが、戸塚ヨットを糾弾するのはwikipediaの役目ではありません。「訓練生の死を嘲ている」というのはあなたの主観であり、そうと解釈していない人もまた存在します。「程度にしか考慮していない」といった曖昧な記述も控えてください。Healthya 2006年12月13日 (水) 01:40 (UTC)
この編集での編集の詳細を説明いたします。
*「また、一般的なヨットスクールと思い入会した少年が、このような指導を受け、その指導中に死亡したという事例〜」のコメントアウト
「一般的なヨットスクールと思い入会した」という表現の出典が検証されておらず、以降の記述内容については重複する内容を含みますので一時コメントアウトとしました。
*「死亡」等の記述のリバートの復帰
死亡したこと等は事実であるので復帰いたしました。
*感情的と思われる表現の修正
「痛ましい事故」等の感情的な表現は百科事典としては不適切であると考え、「事故」等の表現に編集しました。
*「舵棒」の組織密度についての記述のコメントアウト
組織密度が高いかどうかについては曖昧な点も多いと考え、一時コメントアウトとしました。
*戸塚側スポーツ報知のインタビューへのコメント復帰、コメントアウト
記事や日時などの検証点が不十分であると考え、復帰とともにコメントアウトとしました。
*最後の項目を
「知名度」→「その他」とし、事実を記述するのみにとどめました。
*「関連項目」のリバートの復帰
削除された理由が明記されおらず、なおかつ関連する項目であると思われたので復帰いたしました。
以上です。ご意見などありましたらお待ちしております。--まんまん様 2007年1月1日 (月) 10:58 (UTC)
これは公正中立な百科事典と言えるのでしょうか。週刊現代のような雑誌は憶測でものを書く雑誌であることはご存知だろうと思いますが。また過去の履歴には中傷誹謗が含まれています。皆さんの基準ではこれは削除には値しないのでしょうか。匿名希望

text: 同感です。名誉毀損で法的措置をとられても仕方が無いと思います。私は戸塚ヨットスクールの行為には批判的な立場ですが確かな情報源を元にしない編集はしたくありません。--コント５４号様 2007年1月5日 (月) 14:25 (UTC)
replies: text: :匿名希望氏以降の投稿の段落調整をしました。週刊現代の該当号を確認しました。被害者少年および遺族のフルネームが添えられたインタビュー記事であったため、憶測記事ではないと判断致しました。よって差し戻し。遺族の声が全国規模の媒体を通じて発せられたと考えます。125.30.15.140 2007年1月5日 (金) 12:26 (UTC)
thread_title:  中傷について