ノート:ニーシャープール

message: 本項目の都市名である نيشاپور Nīshāpūr は「ニーシャープール」と読むべき綴りですので、項目名をニーシャープールへ改名する事を提案します。（タバリーやバラーズリーなどのアラビア語年代記でもニーサーブール  Nīsābūr、１３世紀以前のペルシア語年代記でも一部でニシャープール Nishāpūr など書かれていますが、いずれも第二音節は長音で綴られる・読まれるのが慣例であるため、現行の「ニーシャプール」は残念ながら適正とは言えないのが理由です。）--Haydar 2010年1月11日 (月) 05:55 (UTC)
　提示されている記載例が、（１）ニーサーブール、（２）ニシャープール、であるにも関わらず、提案改名先がそのどちらでもなく、（３）ニーシャープール、となる理由が判りません（もちろん、「二音節目を伸ばす」という例として挙げていることは理解していますが）。　また、アルファベット綴りの「Nishapur」からは、現在の「ニーシャプール」、もしくは「ニシャプール」というカタカナ表記になることが、むしろ自然なように思えてしまいます。--Lakebuel 2010年1月11日 (月) 19:28 (UTC)
replies: text: これはペルシア語のアラビア文字表記の歴史にもなりますが、ニーシャープールはシャープール（シャープフル）1世が創建した当時、本来中期ペルシア語（パフラヴィー語）ではネーウ・シャープフル Nēw Šāpuhr と呼ばれていたようですが、サーサーン朝の末期にはこれが「ニーシャープール」となっていたと考えられています。一方、七世紀のアラブのサーサーン朝征服によってイラン高原はイスラームの支配に下りましたが、彼らが用いていたアラビア文字ではペルシア語などの外来語に存在するp音を表記するにはf音の文字 ف やb音の文字  ب で代用する他ありませんでした。そのため、「ニーシャープール」をアラビア語文のアラビア文字のみで表記する場合、上述のような初期にはニーサーブール نييسابور Nīsābūr やのちにはニーシャーブール نيشابور Nīshābūr のような綴り方をする他ありませんでした。

text: 10世紀以降、アラビア文字でもペルシア語が表記されるようになり、これ以降アラビア文字で表記されるペルシア語は「近世ペルシア語」と呼びますが、13世紀頃までの近世ペルシア語資料では、第一音節を単音で綴る  「ニシャープール」نشاپور Nishāpūr などの表記もありますが、伝統的なアラビア文字の綴り方である「ニーサーブール نييسابور Nīsābūr や「ニーシャーブール」 نيشابور Nīshābūr もままみられるものの、基本的には「ニーシャープール」 نيشاپور Nīshāpūr と綴られました。現行のペルシア語表記に使われるアラビア文字でp音を表す文字 پ は、アラビア文字のb音の文字  ب に点を増やして改造して作られたものですが、これがいつ頃作られたのかは正確にはよく分かっていません。しかし、『集史』の現存最古の写本（1317年）には使われている事から、少なくとも13-14世紀には確立されていたと見られ、この時代以降のペルシア語文献では「ニーシャープール」 نيشاپور Nīshāpūr でほぼ固定します。（現行のペルシア語でも、「ネイシャープール」と読む場合もありますが、やはり「ニーシャープール」 نيشاپور Nīshāpūr です。）

text: いずれも、「ニーシャープール」という呼称は「シャープール1世」に由来するため、アラビア語でもペルシア語でも、第二音節が単音節で表記されることはこれらの言語を母語とする者であれば（誤記でも無い限り）必然的にあり得ません。そのため、現在の「ニーシャプール」という綴りは歴史的には大変に不合理な綴りと言えます。『岩波イスラーム辞典』でも「ニーシャープール」で項目が立てられていますし、現行の日本語の百科事典（平凡社、小学館）の類いでも基本的に「ニーシャープール」で立項されていることから考えても、項目名としては「ニーシャープール」に改名する方が妥当であると考えます。

text: ＞ Nishapur

text: ラテン語自体は音の長短はあったようですが、現在の通常のラテン文字アルファベットそのものは母音の長短を表現する事は出来ません。（そのためマクロンなどの補助記号によって区別しますが）　「ニシャプール」などのカナ表記が存在するのは、Nishapurなどのラテン文字表記のみで判断された読みですが、現行の辞書・辞典類が「ニーシャープール」としていることを鑑みると、ラテン文字表記のみに依拠したものはこの際項目名の決定の考察からは除外しても問題ないと考えます。（カナ表記でのバリアントは本文中に書く事は必要ですが）　加えて、アラビア文字はアラビア語（やペルシア語）が母音の長短や子音の連続などで単語の意味が決定される特徴が有るため、母音の長短は重要です。ラテン文字と違い、現行の日本語のカナ文字はアラビア文字などと同様、母音の長短を明確に表現ができるため、この点からも「ニーシャープール」へ改名した方が最善であると考えます。--Haydar 2010年1月11日 (月) 23:39 (UTC)

text: 改名に賛成。正にHaydar氏が挙げられてるとおりシャープール1世に因んで付けられている地名なので特段の理由がない限り表記を統一する必要があると考えます。(現存する都市はこれだけですが、同様に彼に因んで付けられた古代都市としてジュンディーシャープール,ビーシャープールという都市があります。改名によりこれらの記事名との整合性も図れます。)--タールマン 2010年1月12日 (火) 09:03 (UTC)

text: 上記の追記を完全に理解・納得するものではありませんが、「現行の百科事典における表記と同様」との主張をもって、提案の改名に賛成します。--Lakebuel 2010年1月13日 (水) 18:53 (UTC)
replies: text: : 移動を実施いたしました。--Peccafly 2010年1月23日 (土) 21:34 (UTC)
thread_title:  改名提案 

message: この編集を受けて理由を説明します。
#この記事には親カテゴリの:Category:ニーシャープールが存在しており、私が編集を行う以前の版ではともに、:Category:イランの計画都市、:Category:イランの古都、:Category:城郭都市、:Category:世界歴史都市連盟にカテゴライズされています。記事のニーシャープールとカテゴリのニーシャープールの両方にカテゴリを付与する理由はありますか?「ニーシャープールで起きた歴史的事件」「ニーシャープールの歴史を示す建築物」「城郭都市の特徴を示す建築物」が収容されるべき:Category:ニーシャープールのみを入れたほうが視認性がよく、カテゴリの特徴についての理解を深めることができると考えます。
#人物のカテゴリは明らかに不要、過剰なカテゴリだと考えます。人物のカテゴリには「その人物についての理解を深められる関連性が深い項目」、カテゴリの人物が中心となった事件、カテゴリの人物の作品や政策、カテゴリの人物の家族が入れられるのではないですか?
#:Category:シャープール1世-ニーシャープールは「その人物が建設し、名前の由来になった都市」ですが、「シャープール1世」の何について理解を深められますか?ニーシャープールについて言及されるのは、シャープール1世の死後の時代ではないですか?シャープール1世の関連項目に入れるだけで十分ではないですか?
#:Category:トゥグリル・ベグ-君主・指導者のカテゴリに機械的にその君主が統治した国や首都を入れる必要はありますか?「トゥグリル・ベグ」の何について理解を深められますか?
#:Category:ウマル・ハイヤーム-カテゴリの人物の出身地という理由だけで機械的にカテゴリを付与する必要はありますか?「ウマル・ハイヤーム」の何について理解を深められますか?
--Usaminian（会話） 2022年5月10日 (火) 16:02 (UTC)
慣例で子記事とカテゴリの両方を含めているものについては、戻しています。--Usaminian（会話） 2022年5月10日 (火) 16:14 (UTC)
replies: text: カテゴリの除去理由に付いては理解しましたが、シャープール1世が「防衛のため城塞都市「ネーウ・シャープフル」（Nēw Šāpuhr：「善良なるシャープフル」の意味）を建設した」と伝えられて居る様に都市の建設者としてのシャープール１世への理解を深められると思います。城塞都市は無くても良いと言うので有れば強いて入れませんが、有っても無くても問題は無いと思っていますから、それに関しては物言いは申しません。人物に関しては確かに過剰かと思いますが、では、上述のシャープール1世に関してはどうでしょうか、都市の建設者を関連項目だけで済ますだけでは、「その人物についての理解を深められる関連性が深い項目」になるとは思ってません。本記事で駄目ならば、Category:ニーシャープールをCategory:シャープール1世の下位カテゴリにするとかはどうでしょうか。城塞都市からの発展なので元記事よりも「城郭都市の特徴を示す建築物」が収容されるべきCategory:ニーシャープールと関連付ける方が、唯、関連項目に入れるよりも人物カテゴリに相応しいのではないでしょうか。そもそも、関連項目に置かれているリンク記事も、その人物カテゴリに収める事は多々有ります。自分が人物カテゴリを作成するなら、そうします。都市の建設者ならば、尚更だと思いますが。ウマル・ハイヤームに付いては、確かに出生地なだけで、本記事と深い関わりが有るとは言えないので、除去には同意します。トゥグリル・ベグも同様かと思います。唯、シャープール1世に関しては、上述の通り、関連項目でのリンクのみでは不十分だと思い、カテゴリ化は重要だと認識しています。ですから、本記事に人物カテゴリを直接カテゴライズするか、城郭都市の特徴を示す建築物が含まれるCategory:ニーシャープールをCategory:シャープール1世の下位カテゴリに収める事がより良く関連人物との理解を深められると思います。強いてお願いしている訳ではないので、敢えてこちらから再度差し戻したりは致しませんので、それに関して、もう一度、ご一考をお願い致します。それでだめなら、諦めますのでよろしくお願いします。--Meine Libe​（会話） 2022年5月11日 (火) 00:58 (UTC)
replies: text: ::辛抱強く待っていましたが、残念ながら、ご返答は頂け無かった様です。もう良いです。ご自由になさって下さい。Usaminianさんは、我がお強いお人の様なので。こちらももう、議論するつもりは一切有りませんので、カテゴライズ要請は止めと致します。誠に残念ですが、仕方有りませんね。それでは失礼致します。--Meine Libe（会話） 2022年5月11日 (水) 23:46 (UTC)
#君主の項目に、その人物が実施した政策とその意図、結果、評価の記述は求められる以上、「シャープール1世」の項目では、ニーシャープールの建設事業が記述されるべきでしょう。また、シャープール1世の項目はニーシャープールが建設されたという出来事だけでなく、建設された背景（シャープール1世存命中のサーサーン朝の政情）を知ることができ、シャープール1世の項目は「特定の時代のニーシャープールについて詳述した項目」にもなり得ます。
#では、「ニーシャープール」の項目には、シャープール1世の何について書くべきなのでしょうか?シャープール1世とニーシャープールの関係について書こうとしても、シャープール1世で書かれるべきであるニーシャープールの建設事業と重複します。他の時代の歴史や歴史以外のトピックとの比重を考えて、ニーシャープールの項目では記述を簡略化して詳述をシャープール1世の項目に記すのが自然でしょう。そうなると、ニーシャープールの項目に書かれるシャープール1世に関する情報は、シャープール1世の項目と重複し、かつ内容が薄いものになり、それを読んでもカテゴリの主題であるシャープール1世への理解は深められません。
#ニーシャープールにシャープール1世のカテゴリを付与するのは、奈良県に:Category:聖徳太子を付与する（聖徳太子は奈良とゆかりの深い人物であるが、奈良県の項目を一読して聖徳太子に関する理解を深められるか）ようなものでしょう。カテゴリの主題と関連性があると考える事物にカテゴリを付与しても、必ずしもカテゴリの主題に関する知識や理解を広げられるわけではないし、読者への一助にはならないかと思います。（これと関係あるかはわかりませんが、レオナルド・ダ・ヴィンチの出身地以外の事柄で言及される例が少ないヴィンチについても、他言語版では:Category:レオナルド・ダ・ヴィンチは付与されていません）ニーシャープールのカテゴリの下にシャープール1世のカテゴリを含めるのは不自然ではないと思います。
--Usaminian（会話） 2022年5月12日 (木) 11:43 (UTC)

text: ご返答ありがとうございます。本来ならば、他人が作成した人物カテゴリに口を出すべきでは無かったし、ニーシャープールのカテゴリも、気をもんでいきなり差し戻す必要性など無かったのかもしれません。それは申し訳有りませんでした。唯、都市の建設者と言うだけで、入れ様とした自分が浅はかでした。取り敢えず、ニーシャープールの記事には直接、複数のカテゴリが必要が無い事は理解致しました。上位カテゴリのCategory:ニーシャープールが作成された事で、その役目は上位カテゴリに託されたと言う事でしょうか。もし、ニーシャープールのカテゴリの下にシャープール1世のカテゴリを含めるのは不自然ではないと思われるのでしたら、問題は無いと言う事で、そちらにカテゴライズしたいと思います。しかし、ご無用とのお考えで有れば、遠慮は致します。あくまでも提案なので。最後に、もう一度お聞きしますが、Category:ニーシャープールの下にCategory:シャープール1世を含めるのは不自然ではないとお思い頂けるので有れば、入れても良いでしょうか？無理強いは致しません。全ては、Usaminianさん次第で有ると、自分は思って居ます。他の方の作業に勝手に干渉したのは自分ですし、合意無しに勝手に入れるのは問題が有ると思ってますので、ご迷惑かとは思われますが、最終確認のみをして頂けないでしょうか。良ければこちらでカテゴライズをさせて頂きますが、無理強いする立場には無いので、良ければ良いで、無用なら無用と言った確認という形で収めさせて頂きたく思います。よろしくお願いします。--Meine Libe（会話） 2022年5月12日 (木) 12:36 (UTC)
「現状ではカテゴライズする必要性はない」と思います。シャープール1世、:en:Shapur Iでは「シャープール1世はニーシャープールを建設した」記述しか存在せず、良質な記事であるペルシア語版を機械翻訳にかけてもニーシャープール建設に関する詳細な記述は確認できません。また、ニーシャープール、:en:Nishapur、:en:History of Nishapurにも「ニーシャープールはシャープール1世によって建設された」記述しか確認できず、シャープール1世とニーシャープールのかかわりについての情報量が極めて少ない現状では:Category:ニーシャープールを:Category:シャープール1世に付与するメリットはあまりないと思います（個人的には内部リンクのみでいいと思います）。ただ、研究が進んでシャープール1世とニーシャープールの繋がりがより明確になり、論文や書籍などの研究の成果がウィキペディアの記述に反映されれば、:Category:シャープール1世へのカテゴリの付与は検討されるべきだと考えます。--Usaminian（会話） 2022年5月12日 (木) 13:43 (UTC)

text: 解りました。現時点でカテゴリ付与を行なう必要性は無いと言う事ですね。元々、こちら側が一方的に干渉した形なので、入らぬお世話をかけてしまった様で申し訳有りません。当方の言い分をお聞きして頂いた上、お時間を割いて頂き、誠にありがとうございました。そして、誠に勝手ながら、これで締めとさせて頂きたいと思います。失礼を致しました。--Meine Libe（会話） 2022年5月12日 (木) 14:03 (UTC)
thread_title:  カテゴリの除去について