ノート:フィン物語群

message: {{削除依頼ログ
|talk=false
|result1=版指定削除|page1=アイルランド神話のサイクル|date1=2011年11月19日
}}

message: アルスター伝説を新記事で投稿した者です。追々こちらの記事も書き直したいと思いますが、「フェニアン・サイクル」という名称は検索しても実用例が見つかりません。ので「フィアナ伝説」に改名(移動)を行いたいと考えます。（神話サイクルも同じく）--Kiyoweap 2012年2月26日 (日) 12:06 (UTC)
　今のところはというか、Kiyoweapさんの挙げられた理由ならばという反対です。検索HIT数は参考にはなりえると思いますが、「Wikipedia:記事名の付け方」からすると、検索だけを理由にするのは、弱いのではないでしょうか。実用例というからには書籍検索か論文検索なさったのでしょうが、記事名どおりの中黒「・」無しの絞込みのWEB検索ですと「"フェニアンサイクル"」で検索すると、約2,530件,、「"フィアナ伝説"」で約571件、「wikipedia」をマイナス検索してもミラーや孫引きや似た関連ページが残ってしまうとはいえ、「"フェニアンサイクル"　-wikipedia」でも約716件と「"フィアナ伝説"　-wikipedia」が約330件で現行記事名の方が多いです。関連ページ引きをするとやっと「サイクル55件」、「伝説120件」とダブルスコア以上になるとはいえ、顕著な差といえるものか少し判断に迷います。むしろ「伝説（群）」ではなく「神話（群）」や「物語（群）」など、日本語訳表記にはブレが多いため、複数のアイルランド神話関連先行記事名で採用されている「サイクル」の方が判りやすく、利便性はあるように現段階では思います。「伝説」が勝るという一般書籍も含めた文献状況や学術研究の場での優位性や認知度があるという根拠や、学術的な理由があるというのであれば、また話は別ですので検索以外の調査結果があればいいと思います。--ジャムリン 2012年2月26日 (日) 13:09 (UTC)修正--ジャムリン（会話） 2012年3月3日 (土) 05:33 (UTC)
replies: text: ではもう少し説明します。わざわざ「フェニアンサイクル」の Google 検索の統計を取って発表までしていただきましたが、しかしながら実際ににヒットする案件は、私が見る限り、どれもこれもウィキペディア記事ないしディルムッド・オディナなど子記事より派生したものばかりです。いったん「フェニアンサイクル」などの言葉をウィキ空間に媒介させると、たちまちそれがキーワードとなって知恵袋/goo/Yahoo/weblio 等々を介して蔓延し、また、英語記事の機械翻訳記事にも訳語として使われ、ブログに言及されたり、というよい検証例とみうけられます。よって、「フェニアンサイクル」という表現はウィキ空間の造語であり、やはり本来は一般性は無いと断定します。</br>

text: なので一般の「日本語話者」を対象とする場合、横文字をカナ書きにしただけの「フェニアンサイクル」を使うのは、不親切かつ「ラクをした」やりかただと思います。神話マニアの奴か英語で読めるヤツならいざしらずですが、「フェニアンサイクル」という語を見て、なんのことか見当がつく人は少数でしょう。私としては、カテゴリ化も進めている兼ね合いから、パッと見で誰にでも見当がつく表現を使いたいのです。少なくとも「フィアナ伝説」といえば、何も知らないひとでも、何かの「お話」のことと見当がつきます。また、フィン・マックール関連の物語を読んだ人なら「フィアナ」の語に身覚えがあるはずです。しかし、こうした物語を読んだ人たちは、はたして「フェニアン」という言葉が「フィアナ」の形容詞だと学習しているものなのでしょうか？たぶん、否、ですよね。Wikipedia:記事名の付け方でも＜英語はできない日本人一般向けのわかりやすさを優先する＞、と私は解しますから、それに照らしても、改名提案先の「フィアナ伝説」のほうが好ましいと判断します。</br>

text: また、一般論として、日本語の表現で「フェニアン」のような形容詞をそのまま外来語として用いるのは反則で、名詞「フィアナの」に直すのが文法ルールと考えます。（もっとも「フレンチの料理」とかの例もあるでしょうけど、それは慣用で定着してしまったらの話です）。私の語感だと、「フェニアン」のように形容詞がそのまま日本語の活字に用いて難がないのは、政治運動の「フェニアン同盟」などの場合ですが、しかし考えてみると、フェニアン=同盟の構成員（名詞）なのですから、実はルールになっていることになります。--Kiyoweap（会話） 2012年3月13日 (火) 01:52 (UTC)
replies: text: :ルールというのは、ガイドラインであるWikipedia:記事名の付け方のことでしょうか？そうだとしても、Kiyoweapさんの主張される点は、ガイドラインでうたわれているところの他の基準を犠牲にするほどの優越性は認められませんし、フェニアンサイクルでひとつのまとまった語句になっているち思うのですが、前半部の表現で「フェニアン」のような形容詞をそのまま外来語として用いるのは、ガイドラインからも外れてはいないと思います。かえって記事名の専門研究家でもない個人サイトを基準にすることにガイドライン上の問題を感じます。さらにルールというのであれば、提案から2週間以上、前回のコメントから1週間以上10日経って反対しかない改名議論を取り上げられずに引っ張ることも、合意の形成のガイドラインにある上いかがかとは思います。--ジャムリン（会話） 2012年3月13日 (火) 17:34 (UTC)
以下、本記事の題名になっている表現は「Ｆ＊Ｃ」と伏字にさせていただきます。なんだか使いたくもないカナ語を使わされて、いつのまにか正当性づけられるような気分ですので。私は今後このジャンルに執筆するとしてもＦ＊Ｃを使う気はありません。しかし「フィアナ伝説」は文献にある表現で使用は妥当と思います、（これは個人サイトのみから拾えるわけじゃありません。）「Ｆ＊Ｃ」のＦＣ(ファンクラブ)人口がウィキ空間がいらっしゃり、私としてはガイドラインのあらゆる則文に準じていると思うのに私と真逆の解釈をしておりますことはよくわかりました。以下平行線のようですので、もう少しこのジャンルに造詣や関与の深い方からの意見を待ちたいと思います。とりあえず保留。--Kiyoweap（会話） 2012年3月15日 (木) 01:10 (UTC)</br>

text: 初めまして。神話関係で拙い投稿をさせていただいているS.babylonicaと申します。このたび当改名議論をお見かけして、微力ながらお力になれるかと、文献を調査いたしました。その結果、日本語で書かれた専門辞典類で以下の用例が見つかりました。

text: * 鶴岡真弓監修、平島直一郎訳、ベルンハルト・マイヤー『ケルト事典』

text: ** 「神話物語群」「アルスター物語群」「フィン物語群」「歴史物語群」。この名称で各々立項されている。

text: * 井村君江監訳、大橋篤子・渡辺充子・北川佳奈訳、ミランダ・J・グリーン『ケルト神話・伝説事典』

text: ** 「ダーナ神族の神話群」「フィン神話群（フィアナ騎士団の神話群）」「アルスター神話群」。大項目的解説内で示された表記。

text: 他にも何冊かあたってみましたが、どうやらケルト関連では cycle は通常「物語群」「神話群」などと訳されているようです。

text: 私は『ケルト事典』の表記を推薦いたします。本記事であれば「フィン物語群」ということになります（『ケルト神話・伝説事典』の「ダーナ神族の神話群」「フィアナ騎士団の神話群」も、非専門家に対する分かり易さという観点から捨てがたいのですが、『ケルト事典』で項目名として採用されている点を考慮いたしました）。--S.babylonica（会話） 2012年3月25日 (日) 18:00 (UTC)
replies: text: :なるほど、活字の邦書では「フィアナ」を避けてるわけですね。この調査結果で見る限り私も「フィン物語群」が有力に思えますので、記事に張った改名提案タグにも「フィン物語群」を改名候補の筆頭に変えておこうと思います。--Kiyoweap（会話） 2012年3月25日 (日) 19:35 (UTC)

text: 文献調査おつかれさまです。『ケルト事典』の表記に合わせるとなると「アルスター伝説」も「アルスター物語群」に移動ということになりますね。--ジャムリン（会話） 2012年3月26日 (月) 01:19 (UTC)
replies: text: :アルスター伝説」->「アルスター物語群」への Move は、随時、どなたでも好きにおこなってもいいかと思います。Move 後は、元記事もリダイレクト記事としては残るはずなので、支障はないと思います。神話Ｃ->神話物語群やＦＣ->フィン物語群への Move と同期をとってもいいでしょう。アルスター物語群への統一は、ここと同じような同義ですので、あえてまた同様の名前変更ノートを立てなくてもいいかと思いますが、いかがでしょう。</br>
あと、これは別件なのかもしれませんが、カテゴリ名は、:category:アルスター伝説や:category:トゥアハ・デ・ダナーン伝説のような、よりあやふや名で、すくなくとも上位カテゴリが設置されてないと支障をきたします。例えばですが、「クーフリンの誕生」という一篇は、ルーが関わる作品としては重要ですが、これはカテゴリ：アルスター物語群としか分類できず、カテゴリ：神話物語群に分類することは不可能（誤謬）と考えます。ですが、「神話物語群の住人が登場する重要な話」として、「トゥアハ・デ・ダナーン伝説」には分類できましょう。そののち、このジャンルが充実してきたら、サブカテゴリとして（真正の）「神話物語群の作品」「神話物語群の登場人物」などを立てればよいのです。--Kiyoweap（会話） 2012年3月31日 (土) 20:20 (UTC)
thread_title:  改名提案 

message: 「フェニアンサイクル」という表記は一般性があまりないと判断したため改名を提案します。国内の本の記述を調べたので後述しますが、今の所「サイクル」としているのは鶴岡真弓のみです(彼女にしてもルビのみ)。サイクルの日本語訳には「神話(群,集)」「説話群」「物語群」がありますが、「神話」にしてしまうとmythological cycleが「神話神話」になってしまうため、「説話群」か「物語群」の方が良いと思います。現時点では自分は『フィン物語群』が分かりやすさという点で相応しいと考えているので『フィン物語群』への移動という形で提案させていただきますが、議論の内容によっては変更することもあると思います。また、Fenianをフェニアンと読んでいる例は現状一つもなく(ciniiの検索結果もフィニアンが優勢)、仮にサイクルのままにいくにしても「フィニアンサイクル」が適切だと思います。--雲霞（会話） 2015年11月21日 (土) 13:08 (UTC)
*--まっきんりい（会話） 2015年11月22日 (日) 04:25 (UTC)
===国内の本における記述===
*1982年　井村君江　『ケルトの神話　女神と英雄と妖精と』より「アルスター神話」「フィアナ神話」
*1991年　松田幸雄　『ケルト神話』より「アルスターの神話群、アルスター神話集」「フィン神話群、フィアニアフト」
*1997年　市川裕見子　『ケルトの神話』より「アルスター物語群(アルスター群)」「フィン物語群」
*1998年　山本史郎/泰子　『ケルト神話物語』より「フィンをめぐる神話群、フィン神話群」
*1999年　松村健一　『アイルランド文学小事典』より「アルスター説話群」
*2000年　鶴岡真弓　『ケルトの神話・伝説』より「アルスター物語群(物語群にルビでサイクル)」「フィニアン物語群(物語群にルビでサイクル)」
*2001年　大野一道　『世界神話大事典』より「フィアナ説話群」
*2001年　平島直一郎　『ケルト事典』より「神話物語群」「アルスター物語群」「フィン物語群」「歴史物語群」
*2011年　北川克彦/佐藤亨　『アイルランド文学小史』より「神話物語群」「アルスター物語群」
*2013年　松村健一/北文美子　『ケルティック・テクストを巡る』より「アルスター説話群」
*2014年　木村正俊　『アイルランド文学』より「神話物語群」「アルスター物語群」「フィニアン物語群」
(この節は追記される可能性があります)--雲霞（会話） 2015年11月21日 (土) 13:08 (UTC)
thread_title:  改名提案その2 

message: *1982年　井村君江　『ケルトの神話　女神と英雄と妖精と』より「アルスター神話」「フィアナ神話」
*1991年　松田幸雄　『ケルト神話』より「アルスターの神話群、アルスター神話集」「フィン神話群、フィアニアフト」
*1997年　市川裕見子　『ケルトの神話』より「アルスター物語群(アルスター群)」「フィン物語群」
*1998年　山本史郎/泰子　『ケルト神話物語』より「フィンをめぐる神話群、フィン神話群」
*1999年　松村健一　『アイルランド文学小事典』より「アルスター説話群」
*2000年　鶴岡真弓　『ケルトの神話・伝説』より「アルスター物語群(物語群にルビでサイクル)」「フィニアン物語群(物語群にルビでサイクル)」
*2001年　大野一道　『世界神話大事典』より「フィアナ説話群」
*2001年　平島直一郎　『ケルト事典』より「神話物語群」「アルスター物語群」「フィン物語群」「歴史物語群」
*2011年　北川克彦/佐藤亨　『アイルランド文学小史』より「神話物語群」「アルスター物語群」
*2013年　松村健一/北文美子　『ケルティック・テクストを巡る』より「アルスター説話群」
*2014年　木村正俊　『アイルランド文学』より「神話物語群」「アルスター物語群」「フィニアン物語群」
(この節は追記される可能性があります)--雲霞（会話） 2015年11月21日 (土) 13:08 (UTC)
thread_title: 国内の本における記述