ノート:帝国宝珠座

message: こうていのかじつ座をこの項目と統合することを提案します。こうていのかじつ座のページでは
replies: text: 〔この星座が〕何の果実を元にしたのかはよくわからない。
としているのに対して、このページではその由来を説明しているからです。
それよりも、「現存しない星座」の記事名までも「かな書き」するのは行き過ぎでしょう。学術的には、星座名は、固有名詞は「カタカナ」、それ以外は「ひらがな」表記することになっていますが、それは IAU が定め、それに従って選定された公式な88星座について言えることです。「現存しない星座」はいずれも IAU によって科学的に定義されたものではありません。公式星座とは別ものなのです。ですから、「現存しない星座」をも「かな／カナ書き」するのは規則を拡大した適用だと思うのですが。また、現行の星座名は、驚くべきことに翻訳者が不明です。しかしながら、「現存しない星座」で「星座」の項目にリストアップされているもののほとんどが私がスズキ系と呼んでいる系統にあって、翻訳者が鈴木敬信氏であることが明らかです。つまり、

text: 鈴木敬信 『スズキ星座図譜』 (1970) → 原  恵 『星座の神話』 (1975) → 斉田 博 『おはなし星座教室』 (1980) → その他の通俗書、ウェブ・サイト
という流れがあります。翻訳には、当然著作権が発生します。ですから、既存の訳名を使うときは、自分で翻訳したのでなければ、誰による翻訳なのかを明らかにしなければなりません。「星座」ではこれが守られていません。「こうていのかじつ座」や「おんどり座」の項目では執筆者の West さんが「参考資料」を掲げていらっしゃいますので、それが山田 卓氏であることがうかがえますから問題ありません。
いかがでしょうか？--Bay Flam 2008年5月6日 (火) 05:14 (UTC)

text: 統合することに異存はありませんが、記事名について少し質問させてください。

text: * 漢字表記を認めるのであれば、既にひらがな表記で立項された（現存しない）星座の一部についても漢字表記に改名するべきかもしれません。その基準はどうしますか？

text: * Pomum Imperiale を「帝国宝珠座」と翻訳したのは誰ですか？

text: なお、僕が書いた星座の記事名は（漢字をかなに直した物もありますが）「かんししゃメシエ座」と「チグリス座」以外すべて月刊天文での山田氏の記事を元にしています。「かんししゃ」は山田氏の記事では「みはりにん」でしたが、Googleで1件もヒットしなかったのでよりメジャーと思われる表記に従い、「チグリス」は「ティグリス」から川の方の記事名に合わせて直しました。West 2008年5月6日 (火) 10:02 (UTC)
replies: text: : West さん、「現存しない星座」の各項目の編集お疲れさまです。この項目だけに関しては、統合提案に同意していただきありがとうございました。問題は記事名ですね。先に申し述べましたように、私は「現存しない星座」まで「かな書き」するのは規則の拡大解釈だと考えております。それではどうしたらよいのでしょう？

text: :* A. 漢字で表現できるものは全て漢字にする。（例：馴鹿座、鶫座）
replies: text: :: いちいち個別の議論を必要としませんが、百科事典としての「ウィキペディア」を検索するうえでは非現実的かもしれません。

text: :* B. 常用漢字のみ漢字にする。
replies: text: :: 「ウィキペディア」が専門解説書ではなく百科事典であることから。ただし、「王しゃく座」のようないわゆる「混ぜ書き」が生じてしまいます。

text: :* C. これまでどおり「かな書き」する。
replies: text: :: 既存の解説書でそうなっているのですから、わざわざ表記を変更する必要も新しく訳す必要もありません。ただ、科学的に定義された星座（現行の公式星座）との区別が曖昧になってしまいます。

text: :と、いずれも一長一短といったところでしょうか。ですので、私はまだ「現存しない星座」の記事名の「改名提案」はしておらないわけです。自分としては、上の3案のうちどれを採るのだと言われても、ちょっと決断できません。C 案はできるだけ避けたい、くらいのスタンスです。いずれにしても、これまで West さんがしておられたように「参考資料」を示すなりして、星座名の翻訳者が示唆されるようにすべきでしょう。帝国宝珠座については、申しわけありません、拙訳です。私も、はじめは「皇帝の果実」と直訳していたのですよ。キルヒが図示しているアレを何と呼ぶのかわかりませんでしたから。それでも、いろいろ調べているうちに、『独和大辞典』（コンパクト版、小学館、1990年）に "Reichsapfel" として立項されており、その訳語が「帝国宝珠」だったんです（1,767頁）。帝国宝珠の星座ですから「帝国宝珠座」。これだけでしたら注記に『独和大辞典』も掲げたのですが、検索してみたところ、「ウィキペディア」にも使用例がありましたので、『独和大辞典』一書の独自訳ではないと判断しました。でも、星座名としては私が示しただけで他に使用例はありません。私がこれまで「現存しない星座」の編集を見合わせていたのは、それが「ウィキペディア」のガイドライン「独自研究は載せない」の「新しい用語を定義する」「既存の用語に新たな定義を与える」に抵触するのではないかと思えたからです。ですから、今も記事名に不備を抱えていることになります。なんだか煮え切らないコメントで申しわけありません。--Bay Flam 2008年5月8日 (木) 04:43 (UTC)
replies: text: ::記事の中身はこちらの方が充実しているし、同じものに関する記事が二つあるのはまずいから統合はするべきです。記事名については、「こうていのかじつ座」は使用例が山田氏の記事（表記は「こうていの果実座」）しか見つけられなかったので、星座名としてではなくても複数の使用例がある「帝国宝珠」の方がいいかもしれません。

text: ::他の星座名は、特に機械装置系は漢字表記した方がわかりやすい気がしますね。ただ漢字表記が複数あるものや通常使われないものもあるし、アルゴ座やケルベルス座は改名のしようがないし（「地獄の番犬座」by車田先生ってのがあるにはありますが）、「現行の星座との区別」はカテゴリや定義文で対応できるのではないでしょうか。

text: ::どちらの件も、第三者のコメントが欲しいところです。West 2008年5月9日 (金) 14:59 (UTC)
replies: text: :::それでは、「こうていのかじつ座」は「帝国宝珠座」に統合させていただきます。この星座は、アレンも「現存しない星座」の英語版でのネタ元であるリドパス氏もノータッチであるためか、欧米でもほとんど説明されていないようです。

text: :::「現存しない星座」の表記については、とりあえず現状維持でしょうか。こちらも、小惑星の項目とは違ってプロジェクトとしてして執筆されているわけではないので参加者が極めて少ないですから、なかなか第三者のコメントが（私も欲しいのですが）なかなか得られません。日本語訳は前記「スズキ系」があるものの、山田氏のような例や、洋書から翻訳したものなどでは独自の訳語を使っているものもあって統一されていません。ケルベルス座にしても、『フラムスチード天球図譜』において、車田氏に先駆けて「地獄の番犬」座が使われています。West さんが仰るように、カテゴリの振り分けと冒頭の定義文で対応することにしましょう。--Bay Flam 2008年5月11日 (日) 21:18 (UTC)
（報告）統合しました。--Bay Flam 2008年5月25日 (日) 01:30 (UTC)
thread_title:  統合提案 

message: この星座は、帝国宝珠の星座には違いないのですが、日本の文献における用例が存在しないため。以前、「こうていのかじつ座」と統合したのですが、現記事名は正直なところ「独自研究」に該当するものと考えます（提案者自らがしでかしたことながら）。--Bay Flam（会話） 2015年6月20日 (土) 17:48 (UTC)
*提案ありがとうございます。Wikipediaの編集ルールに沿う限り、今回ご自身で提案いただいた通りだと思うのですが、本来の意味が「帝国宝珠」ですので迷うところですね。私の意見としては「帝国宝珠」と独語辞典に沿う形になっている今の記事名のまま据え置いても問題ないように思います。--Kovayashi（会話） 2015年6月22日 (月) 03:16 (UTC)
** Kovayashi さん、コメントをどうもありがとうございました。思案しましたところ、独自研究の虞は払拭しませんが、「何の果実を元にしたのかはよくわからない」というこうていのかじつ座のままにするのもいかがなものかと思われましたので、改名はとりあえず保留することにしました。--Bay Flam（会話） 2015年7月6日 (月) 00:55 (UTC)
thread_title:  改名提案