ノート:ダーバー

message: ひとまずリンク元を確認したところ、競走馬へのリンクしか無かったので「ダーバー」で立項しました。
英語版:en:Durbarは主にインド関係でいくつかの「ダーバー」が記事化されています。日本語版でも記事化の見込みがあれば、本記事も「ダーバー (競走馬)」へ移動してもよいと思います。--柒月例祭（会話） 2014年11月20日 (木) 14:54 (UTC)
thread_title: 曖昧さ回避について

message: 編集者の皆さんこんにちは、
「ダーバー」上の1個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。
*http://www.horseracinghistory.co.uk/hrho/action/viewDocument?id=983にアーカイブ（https://web.archive.org/web/20120614113958/http://www.horseracinghistory.co.uk/hrho/action/viewDocument?id=983）を追加
編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。
ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2017年9月14日 (木) 15:52 (UTC)
thread_title:  外部リンク修正 

message: * サンクルー賞のリンク先:en:Prix Omnium IIは、JRA-VANでオムニウム賞、netkeibaでオムニウムII賞となっていました（他に「オムニウム・ドゥー賞」とか「オムニウム2世賞」としている個人サイトもあるようです）。:en:Omnium IIがオムニウムになっているので、仮リンク化するにあたり「オムニウム賞」としました。
* 15.3ハンド＝61.2インチとされていましたが、15.3 hands はハンドではなく15ハンド3インチを意味しますので書き換えました（参考: ノート:ジムクラックステークス）。
* ビエンナル賞の綴りを:en:Prix Jean Pratに従い“Prix Biennal”へ変更しました。ちなみに日本語版記事ジャンプラ賞だと創設に関する経緯が英語版・仏語版と違うんですよね（ノート:ジャンプラ賞を参照）。
* Talon が勝ったブエノスアイレスジョッキークラブ賞の原綴りは pedigreequery.comより“Premio Jockey Club de la Provincia de Buenos Aires”としました。ただこの競走、英語版にも西語版にも記事がありませんでした。ジョッキークラブ大賞 (アルゼンチン) とは別物らしいです。
* 関連項目のトウルビヨン (競走馬) は本文中で触れられているので除去しました。
--霧木諒二（会話） 2023年7月23日 (日) 12:06 (UTC)
replies: text: * いつもありがとうございます。昔の私の拙い記事で、いつも本当にすみません。

text: *「オムニウム」はややこしいですね。適切な（？定訳？）日本語訳語は謎なんですが、原義は初期フランス競馬における「能力検定競走」みたいなもので、「オムニウム」という名前の競走がたくさん行われていた。（フランス風の発音だと「オムニアム」と読むのかもしれないですが、まあ日本語用例で「-ウム」が多数あるならそれもよし。しかもフランス競馬黎明期にはフランス人もあえて英語使っていたって話なので、発音とかほんと謎）

text: *で、そのうち「オムニウム」という名前の競走馬が活躍した。同名異馬がいる場合、当時はそもそも馬名による区別をしていなかったが、後世になって血統登録の上で区別する必要が生じて、すごい古い時代のイギリスでは「Old ○○」とか「誰某's○○」といってみたり、主にイギリスでは「○○」「○○Ⅱ」「○○Ⅲ」と区別したり、他の国では「○○(IRE)」「○○(GB)」とかいってみたり、いわゆる国際統一ルールみたいなものがなかった。だからC国の「Nijinsky」がB国にいくと「NijinskyII」になってみたり。日本に輸入されたRight RoyalがⅤだったり。

text: *たとえば、本項のDurbarは、英国では「DurbarⅡ」なので、本項でも出典にしている『サラブレッドの世界』はイギリス人の著者なので、一貫して「ダーバーⅡ」と表記しています。（本項作成時の2014年には参照しなかった）フランス人が書いた『フランス競馬百年史』1914年の項では、Durbarは「デュルバール」（当然ながらⅡはつかない）。

text: *「OmniumuⅡ」の「Ⅱ」は、最初から馬名についていた固有名なのか、同名異馬との区別のために後世に追加された「Ⅱ」なのか、要検証な感じもある。「OmniumⅡ」として有名なのはOmnium 1892 FRA。（:en:Omnium II＝オムニウム）。この「Ⅱ」は、もともとフランスでも付いていたのか、イギリス人が英国馬の同名異馬との区別で付けたのか、ちゃんと調べていないのでわかりません。

text: *なので「Prix Omnium II」をうまく訳すとしたら、本来は、少なくとも「2世」じゃないと思いますけど・・・「オムニウム賞」でよさそうですが・・・日本語文献での用例探しは難航しそうですね・・・

text: *「Biennal」もややこしいやつ（しかも私は綴を誤っている）。原義は、古い時代の英国競馬のレース形態で、2歳時と3歳時に（つまり1年後に）同メンバーでレースをやるやつを「Biennial」といっていたもの。（2歳・3歳・4歳時に同メンバーで再戦する「Triennial」とかもあった。）当時の英国競馬成績書には、2歳時「the first year of 5th biennial」、1年後の3歳時「the second year of 5th bieenial」とかって具合になってる。だから、同じ日に「the first year of 5th biennial」（今年の2歳世代のbiennial1年目）と、「the second year of 4th biennial」（今年の3歳世代によるbiennial2年目）を施行してたりする。）

text: *enwikiで「Prix Bieenal I」「Prix Bieenal Ⅱ」になってるのは、記事を読む限り、同一メンバーで3歳戦（the first leg＝現ジャンプラ賞＝Bieenal I）、1年後の4歳時に同一メンバーで再戦（the second leg＝Vicomtesse Vigier賞＝Bieenal Ⅱ）

text: *たとえば:en:Prix Herod（ヘロド賞）は古名を「Prix Biennal Herod-Matchem」（あるいは単にPrix Biennal）、:en:Prix Matchem（マッチエム賞）は古名を「Prix Biennal Herod-Matchem」（つまりヘロド賞の古名と同一）といっていた。

text: *このフランス版をどう日本語化するのかよくわかりません・・・原義の、イギリスの「biennial」は、発音記号的には「バイエニアル」。これがフランス語になって「biennal」（iが脱落する）になったときに、「ビエナル」か「ビエンナル」？まあ暫定「ビエンナル」にするとしても、ジャンプラ賞（＝旧ビエンナル賞1年目）とVicomtesse Vigier賞（＝旧ビエンナル賞2年目）をどう区別するのか・・・私は自分のHPではヤケクソで「バイエニアルS1年目」みたいな訳し方にしちゃってますけども、Jawpではどうするだろう。意訳すると「ビエンナル賞1年目2歳の部」「ビエンナル賞2年目3歳の部」みたいな感じなんですけど・・・
replies: text: :*（追記）『フランス競馬百年史』p.36（1909年の項）に、古馬の部（:en:Prix Vicomtesse Vigier）を勝ったSauge Pourpreeの記述のなかで「ビアンナル賞」と表記してありました。例によってこれが「正しい」のかは謎です。（googleさんに発音させると「ビエ」ですけど・・・）--柒月例祭（会話） 2023年7月23日 (日) 14:43 (UTC)

text: *Talonについては、そもそも主な勝鞍をどうするか、というところかもしれません。あらためて『Family Table Ⅳ』を確認してみると、同書では（おそらくリストアップ対象のレースの事情で）主な勝鞍が（アメリカの）サンタアニタHとサラトガCになっていました。もともと南米で活躍して北米移籍した、ということを示唆するために「Premio Jockey Club de la Provincia de Buenos Aires」を挙げたのかな。このレースと、現在の:en:Gran Premio Provincia de Buenos Airesとの関連性もよくわからないし・・・1940年代のアルゼンチン競馬とか、難易度高いですね・・・

text: *改めて記事を見返すと、たとえばイギリス馬の「Hapsburg」は「ハプスバーグ」じゃなくて「ハプスブルグ」でいいのかとか。悩みどころ満載です。--柒月例祭（会話） 2023年7月23日 (日) 14:05 (UTC)

text: *: こちらこそ毎度詳細な解説をいただきありがとうございます。

text: *:* “Prix Omnium II”の訳語、netkeibaでも「オムニウム賞」としているのがありました (1992, 2018)。2016年だけ「オムニウムII賞」にした理由はわかりませんが、さしあたりオムニウム賞でよいのではないかと思います。

text: *:* 競走馬オムニウムの表記について。基本、“II”があるようです。

text: *:** 1895年6月9日付 Le Jockey 紙（フランス）に掲載されたパリ大賞典の出馬表

text: *:** ジョッケクルブ賞の結果を報じる1895年5月28日付 Star 紙（ニュージーランド）

text: *:** コンセイユドミュニシパル賞の結果を報じる1896年10月5日付 South Wales Daily News 紙（イギリス）※4列目の上の方（…記事オムニウムだとコンセイユドパリ賞になってるのだけど）

text: *:** 1895年5月28日付 New Zealand Times 紙のように“II”がない例も一応ある。

text: *:** フランスの新聞でも“II”が付いているので、フランスで“Omnium II”として登録した可能性が高そうに思います。

text: *:* Biennal ってそういうルールだったんですね。腑に落ちました。ニンバス (1910年生の競走馬) で遭遇して「なんで同じ名前のレースが2個あるんだよ」とか思いつつお茶を濁してました。そこでは「ビエナル賞」としましたが、信頼できる情報源ではないのでカナ表記にちゃんとした出典が欲しいところではあります。あとニンバスの場合3歳時に Prix Biennal 3歳の部に出走してなさそうなので、3歳時と4歳時に同じメンバーで競走するというルールはいつまであったのか気になりました。

text: *:* Talon については「南米で活躍し、後にアメリカへ渡った」よりも「南米でブエノスアイレスジョッキークラブ賞を勝ち、後にアメリカに渡った」の方が言葉を濁してないので良いと思います。ただたしかに南米の競馬は今でも情報少ないのに、さらに1940年代とか難しすぎますね。

text: *:** Premio Clásico Jockey Club de la Provincia de Buenos Aires という競走もあるようです。ダート2000メートルのG2で、直近では2022年9月30日に開催されています。

text: *:--霧木諒二（会話） 2023年7月24日 (月) 05:31 (UTC)

text: *:::* 英国のbieenialの「同じメンバーで対戦する」というのは、もっと細かく説明すると、レースの何年か前から（場合によっては、その馬が生まれるより前から）そういう条件で登録料を払って登録しておく、というものです。クラシック登録と同じ。

text: *:::*たとえば、「2027年8月（2歳の部）と2028年8月（3歳の部）のbiennialに出走させたい馬主さんは、2023年8月31日までに登録料10ポンドを納めてください」みたいな感じで募集する。2023年8月の時点ではそもそも生まれてないわけだから、馬主からすると、まだ実際に生まれてもいなければ、強いかどうかもわからんのにお金払って登録することになる。実際は生まれませんでしたとか、まともに競馬できる馬じゃなかったですとか、弱いですとか、そういう将来のリスクがあるにもかかわらず、お金払って登録するわけで、そのぶん登録料は10ポンドと低く設定される。登録料が低いがゆえに、200人の馬主が登録し、登録料の総額が2000ポンドみたいな高額にふくれあがる。宝くじみたいなものです。

text: *:::*で、実際に2027年8月になってみて、そのレースに出走できる馬は現実には10頭しかいない、みたいになると、1/10の確率で1000ポンド（2000ポンドの半分）ゲットできるわけで、馬主的には博打として面白いわけです。

text: *:::*で、翌2028年8月（3歳）になった頃は、中には「2000ギニーとダービーの二冠とりましたけど」みたいのがいたとして、じゃあその二冠馬が2年目のbiennialに出走してくるかというと、負担重量がとんでもないことになるし、いまさら賞金1000ポンドのレースに出てもしょうがないから、その馬は出走回避する。そうすると残りの登録馬は、「二冠馬がいなくて、勝てば1000ポンドもらえるなら、出ようかな」みたいに考える。1年目のbieenialを見送った馬が出てくることもありえる。

text: *:::*という具合で、登録馬がもともと200頭で、そのなかから1年目のbieenialに出たのは10頭、2年目のbiennialには前年も出た5頭+1年目に出なかった5頭の合計10頭で争う。みたいな感じになるわけです。（なので結果的には、文字通りの「同じメンバー」とは限らない。）

text: *:::*日本ではオグリキャップの頃はまだクラシック登録があって、「あらかじめ出生時に登録料おさめておかないと、どんだけ強くでも日本ダービー出れませんよ」という制度でした。日本の場合、そもそも賭けの胴元であるJRAは、法律で馬券発売を独占して賞金の原資を得ていますから、クラシック登録制度とか廃止してもたいした影響はなかったわけです。が、イギリスのように誰でも馬券を売って良い国では、主催者は自腹で賞金を出さなければレースが成り立たないわけで、その賞金の確保のためにいろんなシステムを考案していて、bieenialもその一つ、という感じです。（フランスの事情は詳しくはわかりません・・・）--柒月例祭（会話） 2023年7月24日 (月) 06:26 (UTC)

text: *:::*: そういうことでしたか、解説ありがとうございます。そういう情報どこかに欲しいですね（ジャンプラ賞とか？）。--霧木諒二（会話） 2023年7月27日 (木) 11:11 (UTC)
thread_title:  2023-07-23 12:03:21‎ の編集に関して。