ノート:財務省 (イギリス)

message: 以下、複雑ですが、提案の内容を書きます。
# の内容を、へ、統合する。
# の内容を、残ったの跡地へ、統合する。
# 残ったの跡地を、以下の2つへの「曖昧さ回避」ページとする。
## 
## 
# も、も、履歴をそのまま残す。
ここでは、イギリス政府における財務・財政を扱う部門として、と、と、2つが存在し、問題は、両方ともが、「財務省」とも「大蔵省」とも日本語訳されて来ている、という点が理解を複雑にします。
日本の財務官僚（大蔵官僚）である高田英樹（この人→・）による、以下の解説が分かりやすいです。
* 英国財務省（HM Treasury）の歴史
簡単に要約すると、
* 元々、12世紀頃からが存在し、
* 17世紀に、そこからが分離し、
* 逆に19世紀に、がの管理下へ吸収され、
* それ以降、が管理するイギリス政府の当座預金口座が、と呼ばれるようになった、
** （この意味で日本政府における「国庫」に近い概念）
という沿革です。
予備知識として知っておくべきは、この間、財務大臣 (イギリス)の英語正式名称は、現在に至るまで一貫して
* Chancellor of the Exchequer（「の宰相」の意）
という正式名称であり続けている、という事実です。
一方、の日本語訳は、2000年頃までは、日本の大蔵省に合わせて（他の各国のカウンターパートと同様に）「大蔵省」と日本語訳されていましたが、日本の大蔵省が財務省に改組されたのに伴い、（やはり他の各国のカウンターパートと同様に）「財務省」と日本語訳されるようになりました。
* が「財務省」と日本語訳されている信頼できる情報源
** ジョンソン英首相が内閣改造 財務相が異例の辞任 BBCニュース
** イギリスの官庁サイト 国立国会図書館
** Japanese-English Dictionary of Business and Finance CJKI
なお、Chancellor of the Exchequerの日本語訳も、上に合わせ、2000年頃まで「大蔵大臣」や「蔵相」、2000年頃から「財務大臣」や「財務相」と、日本語訳されて来ています。
それに加え、の日本語訳は、「大蔵省」だったり、「財務府」だったり、「財務省」だったり、安定していないです。
* が「大蔵省」とされている信頼できる情報源
** exchequerの意味・使い方・読み方  Weblio英和辞書
** exchequerの意味・使い方｜英辞郎 on the WEB：アルク
** exchequerの意味 - goo辞書 英和和英
** exchequerの発音記号と読み方 英語の発音インフォ
** exchequerの意味・例文・発音  画像付き英語辞書 Imagict
** exchequerの意味 - 英和辞典  CUERBO - クエルボ
* が「財務府」とされている信頼できる情報源
** 12世紀イングランドの王家政と財務府
** テユーダー期財務府出納部の財務行政
** 近代イギリス 予算制度成立史研究
** コモン・ロー史／コモン・ロー裁判制度史のふたつの史料
** 中世イギリス 財政史研究
** 英米法概観2
** Japanese-English Dictionary of Business and Finance CJKI
以上をまとめると、以下の通りです。
* は、2000年頃まで「大蔵省」と日本語訳されていたが、2000年頃から「財務省」と日本語訳されている。
* （19世紀以前）は、「大蔵省」とも「財務府」とも「財務省」とも日本語訳されるが、安定した日本語訳がない。
* は、19世紀以降も、消滅した訳でなく、日本政府における「国庫」に近い概念で、存続し続けている。
* Chancellor of the Exchequerは、2000年頃まで「大蔵大臣」や「蔵相」、2000年頃から「財務大臣」や「財務相」と、日本語訳されて来ている。
以上を反映し、冒頭の提案をします。--240F:111:D94F:1:A528:BB20:DFB2:62B7 2020年6月30日 (火) 17:17 (UTC)
replies: text: 記事の内容を考えた末、  財務省 (イギリス)、Exchequer及び大蔵省 (イギリス)を統合すべきと考えます。Exchequerは、「国庫」に近い概念として官庁の記述のなかで機能としてふれるのが適当であり、また現行の財務省 (イギリス)は、かつて存在し、現行の省の源流になったものです。従って統合した記述のなかで歴史的起源と、職務でそれぞれふれるのが適当です。統合後の題名についてはご提案のとおり、日本の類似官庁の名称に準拠するのが国内の用例も多く適当です。この場合、記述内容から、財務省 (イギリス)とExchequerを大蔵省 (イギリス)に統合した後、財務省 (イギリス)に改名することが考えられますが、履歴継承の面で難があることと移動依頼がひつようなので、Exchequerと大蔵省 (イギリス)を財務省 (イギリス)に統合するのが手続的にも容易であり、履歴も保存できます。--Customsprofesser（会話） 2020年7月3日 (金) 02:43 (UTC)
replies: text: : 可変IPなので変わっていますが、提案者の240F:111:D94F:1:A528:BB20:DFB2:62B7と同一人物です。

text: :まず、これまで、Customsprofesserさんとの間で統合の合意に至って来た直近の3例、ノート:トライアル (裁判)、ノート:検死法廷、ノート:新教育との決定的な違いは、今回、この記事の対象であるイギリスの言語による、Wikipedia英語版にて、

text: :# :en:HM Treasury

text: :# :en:Exchequer

text: :の2記事が別々に存在し、かなりの文量であることです。

text: :また、Wikipedia日本語版のExchequerについては、既に英語版から英文を転載の上でコメントアウトしていますが、順次、日本語訳し、文量も増やします。

text: :それに加え、例えば日本語版の財務省 (日本)の記事と国庫制度の記事との統合（1つの記事にする）に違和感があるように、やはり名称が別である以上、別の概念であり、それを1つの記事に統合することに違和感を隠せないです。

text: :例えば、日本の防衛省、自衛隊、保安庁、保安隊、警察予備隊などの記事を1つに統合する、といった提案に対して抱く違和感です。

text: :改めて再考いただけないでしょうか？その上で、やはり1つの記事に統合すべきだ、ということであれば、上述の私の指摘に対する反論も含め、ご提示いただければ。

text: :決して、1つの記事への統合に絶対に反対ということでなく、最優先すべきは、メディアその他の日本語圏での用法に合わせることだと考えているので、:en:HM Treasuryを「財務省 (イギリス)」に対応させることが最優先との点については、既に合意できていると認識しており、残すは、各論の調整だと考えています。--240F:111:D94F:1:CD5E:FDC8:E353:82F9 2020年7月3日 (金) 10:47 (UTC)

text: Exchequer側を英語版と同等水準にするということを条件に賛成します。そうでなければ分量から1つの記事にしてしまうのが妥当でしょう。（できればHM Treasuryも同様にしていただきたいところですが無理にとは言いません。）

text: 統合の手順に関してですが、Exchequerを財務省 (イギリス)に統合（要約欄は統合ではなく英語版からのコピー・翻訳として記入）し、Exchequerを全般8を理由として即時削除、財務省 (イギリス)をExchequer削除跡地に移動という風にしてはどうでしょうか。他の利用者によって有意な編集がなされないうちにという条件が付きますが、時間がかかる恐れのある移動依頼を経ずに新Exchequerの履歴を一本化させ、大蔵省 (イギリス)に関しても単純な移動で済むようになります。--YTRK（会話） 2020年7月3日 (金) 14:02 (UTC)

text: HM Treasuryに対応する日本語記事が財務省 (イギリス)であるべきというのは同意します。 Exchequerとい題名は日本語の記事の題名として不適当です。しかるべき訳語がそれがなければカタカナ表記です。英語からの立項を行う場合、全体を翻訳するべきとお考えなら全文の翻訳をしてから投稿ください。それと改題、統合を多数提案されるなら前にも申し上げたとおりIDの取得をお願いします。--Customsprofesser（会話） 2020年7月6日 (月) 04:11 (UTC)

text: 提案者であるIP利用者はWikipedia:投稿ブロック依頼/240F:111:D94F:1::/64、175.134.51.174を経て無期限ブロックされました。本件の対応について、、改めて合意を形成していただけませんでしょうか？--ネイ（会話） 2020年8月12日 (水) 10:09 (UTC)
ご報告ありがとうございます。
3つをまとめてしまうか、「イクスチェッカー」（「Exchequer」＋「財務省 (イギリス)」）と「財務省 (イギリス)」（「大蔵省 (イギリス)」）の二本立てが落としどころとなるでしょうか。ただ、現行「財務省 (イギリス)」・「大蔵省 (イギリス)」は無出典であるうえ、「Exchequer」から「Treasury」が分離したという記述については（ざっと調べた程度にすぎませんが）事実かどうか確認することすらできませんでした。（両方の記事に存在しますが、当該記述を挿入された方は同一人物です。）翻訳して内容を充実＆出典付きにした方が好ましいかとも思う次第です。（Exchequerは冒頭＋Origin of the name＋Exchequer in England and Wales程度でも。）--YTRK（会話） 2020年8月12日 (水) 13:04 (UTC)

text: 議論停止から1か月以上経過したため終了とします。必要であれば再度提案を提出してください。--SfIbdR（会話） 2023年7月8日 (土) 16:04 (UTC)
thread_title:  3つの記事の間の「統合・統合・曖昧さ回避ページ化」の提案