ノート:関東大震災/過去ログ1

message: 何でこの記事は関東地震と別れているんですか？外国語版は一つのようですが。222.149.24.48 2005年7月13日 (水) 08:35 (UTC)
本文にあるように、両者は別物だからでしょう。地震は自然現象のひとつ。震災は地震によって起こった災害のこと。ただ、関連があることは確かであり、一つの記事で書いてもいいかもしれませんが、まとめるか別の記事にするかは執筆者の方針によります。Stanislaus 2005年7月13日 (水) 14:04 (UTC)
（またしても）『デマを広めたのは主に朝日新聞』という印象を与えようとしているかに見える編集が加えられているようですが、なんとかならんのでしょうか？ -- ＮｉＫｅ 2005年8月17日 (水) 01:36 (UTC)
replies: text: 確かに、大阪朝日新聞にそのような記述があるのは疑いようもない事実なのですが、それを東京で読んだ人がいるはずもないわけでして...（東京朝日新聞は確か9月3日のガリ版号外が最初でしたっけ？そこには「朝鮮人全部が悪いのではない』とあった。これとても印刷部数は少ないでしょうし）とりあえず手を入れてみましたが。--にごう 2005年8月17日 (水) 02:07 (UTC)

text: かのサイトのオーナー殿が“封印されている記事”なるものをどこで・どうやって確認したのか、是非知りたいところですね。--61.125.192.126 2006年2月25日 (土) 14:52 (UTC)
 
鶴見警察署の大川署長について、現在でも在日コリアンから賞賛されている。とありますが、これは鶴見区潮田の東斬寺の顕彰碑について朝鮮半島に多くいる民族とアイデンティティを同じくされる方や日本人の一部の人間が顕彰している活動をさすと思われますが、中立化の観点から在日コリアンと表現するのは、対象を漠としておりふさわしくないと思われます。
また、大川の事例は今更発言するまでもなく大阪の猪飼野地区同様に鶴見地区の民族融和教育の一環として宣伝されている事例で、出版物もでています。ただしこれは鶴見地区における潮田の当時の様子<低所得者層が多く、川崎市中央の古い住民たちとの意識のズレがあった点。現在でもあるとされる>も考慮する必要があり、当時の警察もこの地区に相当な注意を払っていたのは1925年の鶴見騒擾事件における警備線の迅速さにも現れているとだけ書いておきます。
2005年8月24日(水) 18:31
===地震と震災の別記事化、「関東大震災」の定義に関して===
記事を書くつもりのない、私が言うのはおこがましいかもしれませんが、以下の点を疑問に思ったので、この記事の執筆をされている方が一意見として参考にしてくれれば、と思い書き留めます。
*普通一般、「関東大震災」という時、「関東地方を襲った大地震による災害（震災）の総称」（イタリック追加）、ないし「安政の大地震」を思い浮かべるでしょうか？広辞苑を見ても、1923年の関東大地震のことをさしています（もちろん、広辞苑が唯一正しい定義を載せている辞典とはいいませんが）。安政の大地震はこの記事内で触れればよいのでは？
*二番目に、この記事と「関東地震」の記事についてですが、確かに、地震と震災は違うものです。しかし、(1)「関東地震」（1923年の関東大震災を引き起こした地震に対して）という呼称は、まったく普及していないものであり、(2)関東地震の記事自体、関東大震災の記事と統合できないほど大量の情報量を含んでおらず、(3)地震なくして震災ないので、関東大震災の記事に統合した方がよろしいのでは？関東大震災の記事を参照して、当地震の規模にさえ言及していないのは、どうかと思うのですが。hans_castorp81 2005年12月1日 (木) 13:40 (UTC)

text: これはよくある議論で、たとえば2003年の十勝沖地震はM8.0で、関東地震M7.8より大きいものです。また兵庫県南部地震はM7.2-7.3です。これを阪神・淡路大震災と呼ぶのは著名ですね。一方、十勝沖地震は「十勝沖大地震」とは呼びません。大・小という形容詞は災害の大小を表現していることが、この術語対比からよく分かります。--60.42.230.241 2006年9月23日 (土) 23:35 (UTC)

text: 地震の規模ではなく人的物的被害があったか否かによる、と言う事ですな。--121.1.236.238 2007年2月18日 (日) 02:06 (UTC)
地球物理学的な「地震」と社会経済的な「震災」を分離することには賛同するのですが、分け方が気になります。震災としての「関東大震災」に対応する「地震現象」は、相模トラフにおいて数百年周期で起きるとされる一般の「関東地震」ではなく、1923年9月1日に発生した特定の「大正関東地震」のはずです。関東大震災／関東地震などと分節するということは、「阪神・淡路大震災」に対応するものとして、「兵庫県南部地震」ではなく慶長地震(1596年)や文治京都地震(1185年)などを総称した「畿内地震（仮称）」という項目を立てるようなもので、概念の大きさが合いません。南関東海洋型地震と同様のメカニズムを持つ、宮城県沖地震、東海地震、東南海地震、南海地震などとの平仄をそろえる必要があるとは思いますが、もし関東大震災と分離を徹底させるのならば、「大正関東地震」に関して独立項目を立てるべきと思います。日本の地震研究においてもちろん重要なメルクマールとなった地震でもあり、独立は可能と思います。--TommyCR 2010年2月25日 (木) 06:09 (UTC)
関東大震災の「独自研究」に、以下は該当すると思います。別の項目を立てて、そちらで議論をしたり追記していただきたく思います。
｢地震の混乱で発生した事件｣とはじまり、「総括・反省」という何らかの主観に基づいた記事をこれでもかと、それぞれの主観を補強する資料を根拠に、この「3 地震の混乱で発生した事件」の記事を追記して膨らませているのは、その行為自体が、きわめて政治的な独自研究の色彩が強いと指摘します。（--Niconicodouga（会話） 2015年7月11日 (土) 06:22 (UTC)
　3 地震の混乱で発生した事件
　3.1 流言による殺傷事件
　3.1.1 流言の内容、拡散と収束
　3.1.2 戒厳令発布
　3.1.3 自警団による暴行
　3.1.4 被害者数
　3.1.5 総括・反省
thread_title:  質問 

message: 記事を書くつもりのない、私が言うのはおこがましいかもしれませんが、以下の点を疑問に思ったので、この記事の執筆をされている方が一意見として参考にしてくれれば、と思い書き留めます。
*普通一般、「関東大震災」という時、「関東地方を襲った大地震による災害（震災）の総称」（イタリック追加）、ないし「安政の大地震」を思い浮かべるでしょうか？広辞苑を見ても、1923年の関東大地震のことをさしています（もちろん、広辞苑が唯一正しい定義を載せている辞典とはいいませんが）。安政の大地震はこの記事内で触れればよいのでは？
*二番目に、この記事と「関東地震」の記事についてですが、確かに、地震と震災は違うものです。しかし、(1)「関東地震」（1923年の関東大震災を引き起こした地震に対して）という呼称は、まったく普及していないものであり、(2)関東地震の記事自体、関東大震災の記事と統合できないほど大量の情報量を含んでおらず、(3)地震なくして震災ないので、関東大震災の記事に統合した方がよろしいのでは？関東大震災の記事を参照して、当地震の規模にさえ言及していないのは、どうかと思うのですが。hans_castorp81 2005年12月1日 (木) 13:40 (UTC)
replies: text: これはよくある議論で、たとえば2003年の十勝沖地震はM8.0で、関東地震M7.8より大きいものです。また兵庫県南部地震はM7.2-7.3です。これを阪神・淡路大震災と呼ぶのは著名ですね。一方、十勝沖地震は「十勝沖大地震」とは呼びません。大・小という形容詞は災害の大小を表現していることが、この術語対比からよく分かります。--60.42.230.241 2006年9月23日 (土) 23:35 (UTC)

text: 地震の規模ではなく人的物的被害があったか否かによる、と言う事ですな。--121.1.236.238 2007年2月18日 (日) 02:06 (UTC)
地球物理学的な「地震」と社会経済的な「震災」を分離することには賛同するのですが、分け方が気になります。震災としての「関東大震災」に対応する「地震現象」は、相模トラフにおいて数百年周期で起きるとされる一般の「関東地震」ではなく、1923年9月1日に発生した特定の「大正関東地震」のはずです。関東大震災／関東地震などと分節するということは、「阪神・淡路大震災」に対応するものとして、「兵庫県南部地震」ではなく慶長地震(1596年)や文治京都地震(1185年)などを総称した「畿内地震（仮称）」という項目を立てるようなもので、概念の大きさが合いません。南関東海洋型地震と同様のメカニズムを持つ、宮城県沖地震、東海地震、東南海地震、南海地震などとの平仄をそろえる必要があるとは思いますが、もし関東大震災と分離を徹底させるのならば、「大正関東地震」に関して独立項目を立てるべきと思います。日本の地震研究においてもちろん重要なメルクマールとなった地震でもあり、独立は可能と思います。--TommyCR 2010年2月25日 (木) 06:09 (UTC)
関東大震災の「独自研究」に、以下は該当すると思います。別の項目を立てて、そちらで議論をしたり追記していただきたく思います。
｢地震の混乱で発生した事件｣とはじまり、「総括・反省」という何らかの主観に基づいた記事をこれでもかと、それぞれの主観を補強する資料を根拠に、この「3 地震の混乱で発生した事件」の記事を追記して膨らませているのは、その行為自体が、きわめて政治的な独自研究の色彩が強いと指摘します。（--Niconicodouga（会話） 2015年7月11日 (土) 06:22 (UTC)
　3 地震の混乱で発生した事件
　3.1 流言による殺傷事件
　3.1.1 流言の内容、拡散と収束
　3.1.2 戒厳令発布
　3.1.3 自警団による暴行
　3.1.4 被害者数
　3.1.5 総括・反省
thread_title: 地震と震災の別記事化、「関東大震災」の定義に関して

message: 「公式記録からは抹消されている」とのことですが、それでは情報源はどこなのかちょっと気になります。Phonemonkey 2006年12月10日 (日) 21:11 (UTC)
replies: text: ソースはここのようですお天気や、またここhttp://www.kedm.bosai.go.jp/japanese/seikahoukoku/h14/III-1_3-3-4.pdf の397ページにも気温は違いますが記載があります。これによると気象台も本館を焼失しています、また東京気象台は明治20年に改称され、関東大震災の時点では中央気象台です。 Zumi-fox 2007年5月12日 (土) 04:30 (UTC)
replies: text: :『関東大震災調査報告（気象篇）』という公式文書に、46.4℃と記録されていたので、こちらに修正してみました。--Villeneuve1982 2007年9月26日 (水) 08:13 (UTC)
thread_title:  地震翌日、東京気象台で気温47.3度を観測 

message: 「関東地震」のここへの統合を提案します。どちらの記事でも同じ地震のみを扱っており、記事を分ける意味がありません。検索や分類は、リダイレクト化した「関東地震」にカテゴリをつけておけば問題ないはずです。将来「関東地震」に、関東大震災以外の関東に起こった地震を記載するにしても、現在の記述はこちらに転記すべきです。--Game-M 2008年6月10日 (火) 14:41 (UTC)
replies: text: 気象学としての地震の記事「関東地震」と、その地震が及ぼした被害･影響の記事「関東大震災」で、内容にも定義文にも明確に違いが書かれているのですが、統合するメリットはどこにあるのですか？　またこのノートの上部にある議論はご覧になりましたか？ 関東地震という記事がこの記事からの分割でできたことは履歴で明らかですが、こういったことを全て踏まえての統合提案なのですか？--海獺（らっこ） 2008年6月10日 (火) 15:56 (UTC)
replies: text: :そういう事を全て承知の上での提案です。1923年9月1日に関東で起こった大地震は、新聞等では「関東大震災」と呼ばれるのが普通ですので、地震に関する記述も、節を区切ってこのページに記載したほうが判り易いと思います。それに、他の大地震ないし大震災の記事のほとんどが、1ページに地震と震災の両方について記載されているので、この地震だけ記事を分割する必要性が感じられません。ただ、将来「関東地震」に他の地震について書けるように、統合ではなく、一部転記に提案を切り替えるべきかもしれません。--Game-M 2008年6月10日 (火) 17:27 (UTC)
replies: text: ::良くわからないのですが、一部転記で関東地震の項目が残るのであれば、統合のメリットはどこでしょうか？　また「分割する必要性」ではなく「分割されている」のが現状ですけれども、分割には「必要」という語句を使っているのに対し統合には「わかりやすい」という語句をお使いなので、どうも視点が偏っているように見えます。地震そのものの規模を示す気象学的な記述の一部をこちらの項目にも書くことは、わかりやすいことだと思います。同じ事象に対する記述が、一方は記事項目として詳細に、もう一方は他の記事の中でより理解が深まるために簡略に記されていても問題はまったくないと思います。ただ単純に転記することにより関東地震の記述が減ってしまうのであれば、「地震の気象学的な詳細については関東地震を」としたほうが、両項目とも充実すると思いますので、現状案の統合も、一部転記も、必要性を感じません。--海獺（らっこ） 2008年6月11日 (水) 02:00 (UTC)

text: ::（追記）Game-Mさんは上で「他の大地震ないし大震災の記事のほとんどが、1ページに地震と震災の両方について記載されているので」と書いておられますが、2006年9月23日 (土) 23:35 (UTC) の60.42.230.241さんの発言をご覧になっていながら、1年9ヵ月後の現在も状況は変わっておらず兵庫県南部地震と阪神・淡路大震災に分かれているにお気づきでないのでしょうか？　それともGame-Mさんの中で兵庫県南部地震と阪神・淡路大震災は大地震や大震災と捉えられてはいないといことでしょうか？　--海獺（らっこ） 2008年6月11日 (水) 02:22 (UTC)
replies: text: :::統合のメリットは、同じ事象に関する記述を1ページに配置する事による、利便性の向上です。他の場所では簡略に記すのではなくここへのリンクを張るべきで、そうすれば内容の修正が必要になっても、1箇所いじるだけで済みます。上の節で述べられているように、まとめるか別の記事にするかは執筆者の方針によりますので、私は方針の変更を提案しております。視点が偏っているかどうかは各自の主観によりますので、大勢の方の意見を伺いたい所です。

text: :::あくまでも私の主観ですが、「スマトラ島沖地震」や「四川大地震」のように1ページに地震と震災の両方について記載されている場合が多く、「兵庫県南部地震」と「阪神・淡路大震災」は数少ない例外だと思います。それに、「兵庫県南部地震」は「阪神・淡路大震災を引き起こした地震」として1対1で対応していますが、「関東地震」の場合は「元禄時代（1703年）に関東で発生した地震」や「安政の大地震」のように「関東大震災を引き起こした地震」以外にもそう呼ばれる地震があるので、それとは話が違う気がします。現在の内容を「関東大震災」に転記した後で、「四川地震」のような形式で関東で起きた大地震を列挙するといいかもしれません。--Game-M 2008年6月11日 (水) 17:18 (UTC)
（インデント戻す）一点だけ。もう一度書きますが、Game-Mさんは「この地震だけ記事を分割する必要性が感じられません」と書き、現状分割「されている」ものに「する必要性」という矛盾した言い方をしています。一方、統合には「必要性」という語句は使わず「わかりやすい」という表現を使って、あたかも同条件で比較しているように語っておられることに対して「偏っています」と申し上げているのです。つまり各自の主観で視点が偏っているのではなくて、Game-Mさんの論理展開が起因する偏りです。そこからまずご自分の発言を見つめなおしてくださらないでしょうか？ 最低でも統合のほうにも「必要性」が語られなければ、統合もしくは一部転記の前提論がアンフェアではないですか？--海獺（らっこ） 2008年6月11日 (水) 19:18 (UTC)
* （反対）関東地震は地学的情報中心の記事であり、それに対して関東大震災は社会学や防災学的見地からの記事といえるでしょう。別々に記述するほうが読者に親切＝わかりやすいですし、地震情報は必要なら両方の項目に書けば良いでしょう。現在の内容を大正関東地震に移動し関東地震を「関東で起きた地震全般を解説する項目」とすることには反対しません。「スマトラ島沖地震」や「四川大地震」ももっと加筆が進めば、将来は分割されると思います。--miya 2008年6月12日 (木) 05:05 (UTC)
*（反対）関東地震は周期が400年以上とか約250年とか様々な説があるようですが、 東京大学地震研究所とCiNiiでの検索結果などから関東地震は関東大震災の地震も含んでいるとするのが定説であるのは明らかですから、関東地震の記事に周期的に発生すること、発生周期などを適切に加筆して編集するべきであって、統合するなんてもってのほかです。何か提案するにしても賛成・反対するにしても、少し調べればわかることくらい調べてからにしていただきたいと常々思ったり。正直こんなコメントする時間を編集に回したいんですけど。--N yotarou 2008年6月12日 (木) 14:48 (UTC)
* 関東地震（自然科学の記事）と関東大震災（社会科学の記事）のように研究視点の置き方が異なるというのが１つ。あと英訳すると前者は Kanto Earthquakes、後者はthe 1923 Great Kanto earthquakeになるので、記事が分かれている理由もこの辺りにあるんじゃないかな。--大天使 2008年6月14日 (土) 01:25 (UTC)

text: :（取り下げ）「関東地震」は、かつてこの記事から分割されたので、分割の必要性を否定する事により、統合の必要性を論じたつもりなので、自分では矛盾しているとは思っておりませんでした。

text: :現在の「関東地震」内の記述は、関東大震災の地震のみで、「関東で起きた地震全般を解説する項目」としては詳細すぎるので、「関東大震災」に転記すべきと考えておりました。その後に、周期的に発生する事、発生周期などを加筆して、内容を地震全般に変更すれば問題なかったはずです。

text: :私は記述の分量が問題ないなら、関東大震災の地震に関する記事は、自然科学関連だろうが社会科学関連だろうが1ページにまとめた方がよいと考えており、その記事名は一般に知られている「関東大震災」が適切だと思いました。

text: :私の意見は以上ですが、現在までに統合に賛成する意見がなく、複数の方から反対意見が寄せられたので、提案を取り下げます。皆様、ご意見ありがとうございました。--Game-M 2008年6月14日 (土) 15:47 (UTC)
thread_title:  統合提案 

message: 画像もサイトも特に人種差別的とは思えないので削除の必要はないのでは？Batton08 2008年6月21日 (土) 05:05 (UTC)
thread_title:  画像削除について 

message: “2.1 流言飛語と虐殺事件”の12行目から13行目にかけて「流言の数々が9月2日から9月6日にかけ、大阪朝日新聞、東京日日新聞、河北新聞で報じられており、…」とありますが、河北新聞ではなく河北新報ではないでしょうか。--常陸野牛久（会話） 2012年9月26日 (水) 12:34 (UTC)
thread_title:  流言飛語と虐殺事件について 

message: この節に、当時の新聞を論拠とした政治的主張を書かないでください。本記事では、「当時の新聞が多くデマを書いたことにより、虐殺が起こった」という問題を取り扱っているのですから、当時の新聞を論拠にして、「こんな事してたのだから虐殺もしかたない」という内容を書くのは本末転倒というか、ちょっと考えれば極めて間の抜けた行為だとわかるはずなんですが……。良識と自省をもって記事を書いてください。 --Tonbi_ko（会話） 2014年9月11日 (木) 15:17 (UTC)
政治主張ではなく事実でしょ。「本記事では、「当時の新聞が多くデマを書いたことにより、虐殺が起こった」という問題を取り扱っている」というのこそ、あなたの政治主張でしょ。逮捕者が出ているのは事実だし、軍発表でもデマもあるものの事実もあったと書いてあるし当時の新聞を論拠にしているわけではありませんよ。ちゃんと出典読んでいるんですか？なにが「間の抜けた行為」ですか。こういう物言いは許されるんですか？--Cook-do（会話） 2014年9月11日 (木) 15:28 (UTC)
replies: text: 改めて。某所の会話の通り、「間の抜けた行為」という発言は礼を失していたと思いますのでこちらでも謝罪します。しかし、「自分の主張は、主張でなく事実」で、「他人の主張は、事実でなく主張」と言い張る行為は極めて非中立的な態度であり、決して許されることではありません（あなたはいまだ理解していないようですが、これこそが「wikipediaは演説台ではない」の本質に抵触する行為であり、謝罪要求をつきつけられてもしかたない発言ですよ）。さて、あなたはこのような意見やこのような資料を読んだことはありませんか？　また併せてWikipedia:中立的な観点を熟読してください。「ざっと目を通しました」ではなくて、どの項目に自分が抵触しているか考えながら熟読してください。これがお分かりになれば、次は朝日新聞でわたしが要約欄に記入した「本筋に関係ない、論争になる話題を載せない」がお分かりになるよう説明できるかと思います（これは個人の会話ページのほうがいいですかね）。まずは反射的に反論を書き込むのではなく、じっくり考えてください。　--Tonbi_ko（会話） 2014年9月12日 (金) 06:32 (UTC)
replies: text: : 割って入ってすみません。「混乱に乗じた一部朝鮮人による凶悪犯罪、暴動などが発生した」というのは「事実」ですし、記事を読んで「こんな事してたのだから虐殺もしかたない」という印象は持ちませんでした。ただ、外形的に見ると新聞のみ (報知が二つ、東京時事新報が一つ)がソースとしてつけられていることもまた「事実」です。百人斬りのところでも書いたのですが、Wikipediaの情報源に照らすと新聞は「二次資料」にあたらないようですので、書き方を変えるか、または、「二次資料」で補強する必要があると思います。一方、Tonbi-koさん提示されたこのような記事やこのような雑誌記事が中立的な観点に沿ったWikipediaの情報源なのかというと、疑念が残ります。雑誌記事なら紹介することはできると思いますが、「当時の新聞が多くデマを書いたことにより、虐殺が起こった」という主張も「こうした事件情報は混乱期にあって流言、デマなども生み出し」(現在の版の内容)も因果関係に関わる問題ですので、そのように記事に書くためには、因果関係を「証明」するソースを付けないといけないと思います。それと、草鹿の著書は反省記ではなくて半生記ではないでしょうか？Takabeg（会話） 2014年9月12日 (金) 10:38 (UTC)
replies: text: ::失礼ながら、Takabeg（会話）氏は議論の流れも、わたしの提示した資料もよく読めていないようです。本当にそれは『世界』2010年10月号の資料とWikipedia:中立的な観点を読んでの発言ですか？　また単なる誤記レベルのものはここで話題にせずご自分で修正されればよいでしょう。 --Tonbi_ko（会話） 2014年9月12日 (金) 19:18 (UTC)
replies: text: :::Wikipedia:中立的な観点、:Wikipedia:信頼できる情報源は日本語版だけでなく各言語版にもありますからよく知っていますよ。利用者:Tonbi koさんには、これらのガイドラインもさることながら、Wikipedia:善意にとるやWikipedia:個人攻撃はしないやWikipedia:礼儀を忘れないなどをよくお読みになることを強くおすすめします。頑張って読んでみてください。Takabeg（会話） 2014年9月12日 (金) 22:16 (UTC)

text: ::朝鮮人による窃盗、横領等があったのは恐らく事実でしょうが、暴動や凶悪犯罪が事実だったのかについては疑問です。資料が手元に無いのですぐにはできませんが、「〜という報道があった」という書き方に改めたいと思います。--カンショウシャ（会話） 2014年10月20日 (月) 15:27 (UTC)
thread_title:  「朝鮮人暴動および流言による騒動」の節について 

message: 前回、”「朝鮮人暴動および流言による騒動」の節について”でもさわりに触れましたが、また編集合戦になっているようなので改めて。2014年11月11日現在、「朝鮮人による暴動があったのは事実。ソースは当時の新聞」とでもいうような編集を押し通そうとされている方がいるようですが、当時の新聞というのは、Wikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料でいうところの「一次資料」に過ぎないわけです。たとえば、台湾沖航空戦の起きた時に大本営及び当時の新聞は
と発表したわけですが、はたしてこれを<ref>タグで囲って、「このような出典に基づき、台湾沖航空戦において大日本帝国陸海軍はアメリカに莫大な被害をもたらしたのである。これは事実である」とWikipediaに書けるでしょうか？　答えは当然ノーです。関東大震災当時における新聞の報道もまったく同じです。第二次大戦末期に「国威発揚ができればどんな報道をしてもいい」という風潮があり、それに対する批判が成り立ち得なかったように、関東大震災当時の新聞・警察発表において「人種差別は絶対に許されないことである」という今日の感覚はなかったのです。ですから、このような主題の記事を編集する際には、今日の人権意識の影響下において当時を検証した二次資料・三次資料の出典が欠かせないのです。どうもこれを理解せずに、「いや、後世の検証では事実とは断じ得ないんだよ」という資料を提示しても、根拠となる出典を示さずに「でも朝鮮人による暴動があったのは事実だから」と主張する方がおられるようで、こういったことがまかり通ると、Wikipediaの中立性どころか、日本語圏の文明レベル、いや人類の未来にも失望感を抱かざるを得ません。幸い今回は理解ある方が差し戻しを行なって頂けているようで心強いかぎりですが、さらなる編集合戦を避け、また二次資料・三次資料の重要性を多くのWikipedia編集子に理解して頂きたく思い改めて筆を執りました。
さて、原典に当れていないのですが、こちらの資料によれば、10月22日に司法省が発表した、震災時の朝鮮人犯罪合計42件140件のうち、20件85～86名+数名の「流言輩語、放火、脅迫、強姦、強盗、傷害、公務執行妨害・傷害、強盗傷人、殺人予備、放火殺人未遂、殺人、強姦殺人、橋梁破壊、爆発物取締罰則違反、窃盗、毒殺予備」罪が、驚くべきことに「犯罪者の氏名不明」であり、1件30名の強盗事案においては1名を除いて氏名不明でありその1名も行方不明、3件4名の強盗強姦、殺人未遂においては「犯罪者の氏名は判明するが、全員所在不明か、逃亡、死亡」であり、犯人の氏名が判明しているのは18件52名という有様です。
さて、このような事実を丹念に研究している二次資料・三次資料の存在を示されても「でも朝鮮人暴動があったのは事実だから」と主張することはWikipediaにおいて可能でしょうか？　もし可能であると主張されるならば、コメント依頼にて広く意見を募りたいと思います。 --Tonbi_ko（会話） 2014年11月11日 (火) 12:14 (UTC)
replies: text: すべて事実でないとする精査された出典はないでしょう。正力太郎や警察発表においてもデマによる朝鮮人被害があったことを認めつつも実際に朝鮮人による犯罪があったといっています。--220.108.211.36 2014年11月11日 (火) 12:27 (UTC)
replies: text: :私の文章をきちんと全文読んでいただけますか？　--Tonbi_ko（会話） 2014年11月11日 (火) 12:31 (UTC)

text: :なお、付け加えるならば、「正力太郎や警察発表においてもデマによる朝鮮人被害があったことを認めつつも実際に朝鮮人による犯罪があったといっている」ことによって証明されるのは、「正力松太郎や警察発表は、デマによる朝鮮人被害があったことを認めつつも実際に朝鮮人による犯罪があったと述べている」というだけです。その述べた内容が事実であるという証明には成り得ません。ご理解できないようであれば、Wikipediaの編集から手を引かれたほうがよろしいでしょう。 --Tonbi_ko（会話） 2014年11月11日 (火) 12:44 (UTC)
replies: text: ::読んでますよ。競合しましたのでまずは先の返信から--220.108.211.36 2014年11月11日 (火) 13:00 (UTC)

text: 1.台湾沖航空戦については米軍側資料によって被害の程度が判明し、大本営発表は虚偽であったということが判明しているのです。ちなみにこの大本営発表は故意の虚偽発表ではなく、各部隊からの戦果報告を収集し検討の上発表されたものです。戦場においての戦果誤認は時場所選ばず普遍的に発生するものです。もとに戻すとくだんの戦闘の米軍被害程度は、当然、被害を被った米軍の被害報告が正しく、現在はそれら米軍資料を基とした二次資料、三次資料が存在します。モリソンの「太平洋海戦史」などは非常に信頼性の高い資料です。関東大震災の朝鮮人犯罪とは話のレベルが違います。さて、そのような資料と同等の精査された資料において関東大震災時のすべての朝鮮人犯罪がデマによるものだったとする資料はあるのでしょうか？

text: 2.現在の記述は、「～（朝鮮人による）凶悪犯罪、暴動などの情報が報道されたが」となっていますが、正力松太郎の著作「回想八十八年」によれば「一部は虚報」であったとされており、一部は事実であったということになります。つまり、記載されている「～報道されたが」は虚偽の記載となります。

text: 3.現在の記述、「「内朝鮮人が暴徒化した」「井戸に毒を入れ、また放火して回っている」というものもあった。」という書き方は文脈から虚報であるということを暗示させる書き方となっており、表現上の瑕疵をなっています。実際は虚報であるかどうか定かではないのだから、そのような表現に改めるべきです。

text: 4.現在の節タイトル「流言による殺傷事件」は言葉を濁した表現となります。本節の元のタイトルが正鵠であることは議論を待たないでしょう。

text: 5.くだんの朝鮮人犯罪がすべてデマであるとするなら、そう記されている精査された出典を示してください。

text: --220.108.211.36 2014年11月11日 (火) 13:00 (UTC)
replies: text: :次に2番目コメントの返信、勿論、正力松太郎や警察発表が「述べている」と書きたいのであればそれに反対はしませんが、正力松太郎は警察官僚であったのだし、警察も犯罪を所管する公機関です。これらの発表を一主張であるとするのであれば相当の出典が求められますのはおわかりですよね？--220.108.211.36 2014年11月11日 (火) 13:06 (UTC)
replies: text: :: まったく話の趣旨を理解頂けていないようです。すこし落ち着かれては？ 正力松太郎が「第三者ではない」ということは理解されていますか？　--Tonbi_ko（会話） 2014年11月11日 (火) 13:08 (UTC)
replies: text: :::そういうのであれば、もっとわかり易く端的に書いてください。腹芸をやられても困ります。--220.108.211.36 2014年11月11日 (火) 13:12 (UTC)
replies: text: ::::「腹芸」という単語の意味を理解されて発言しているのでしょうか？　--Tonbi_ko（会話） 2014年11月11日 (火) 13:14 (UTC)

text: 脇道にそれずにきちんと回答してもらえますか？先の1.～5.についてご回答ください。--220.108.211.36 2014年11月11日 (火) 13:16 (UTC)
replies: text: :1.話のレベルが違うとは思いません。全てがデマであるなどと私は一言も言っていません。 2.正力松太郎は第三者でもなく、また正力の証言内容がすべて事実だという証拠は何処にもありません。 3.そうは思いません 4.議論になるからこそ私は発言しています。 5.全てがデマであるなどと私は言っていません。満足ですか？ --Tonbi_ko（会話） 2014年11月11日 (火) 13:27 (UTC)

text: :高次出典として、事例に学ぶ自治体防災。関東大震災について、研究がなされていないということは無い。--Los688（会話） 2014年11月11日 (火) 13:21 (UTC)

text: つまり、事実も含まれるということには賛同いただけるわけですね？2.当事者ですけどね。まぁいいでしょう。3.について、虚実が判明していないことの表現を入れ込むことにも反対ですか？4.のそうは思いませんというのはどういうことですか？現在の節名のほうが適切であり、言葉も濁していないというのであれば、その根拠をお知らせください。5.了解。--220.108.211.36 2014年11月11日 (火) 13:45 (UTC)

text: Los688氏へ、この鈴木某によれば～という書き方であれば鈴木某の説を記載することになんら反対はない。--220.108.211.36 2014年11月11日 (火) 13:45 (UTC)
replies: text: :朝鮮人による犯罪「も」あったでしょうね。それだけの話です。朝鮮人による特筆すべき大規模犯罪があったという主張にはまったく賛同しません。また、当事者の意見じゃダメですよということをずうっと、ずうっと述べているのですが、本当に理解できないのですか？ --Tonbi_ko（会話） 2014年11月11日 (火) 13:51 (UTC)
replies: text: ::特筆すべき大規模犯罪とは？殺人、橋梁破壊、強盗、強姦、放火、橋梁破壊・・・どれが虚偽ですか？正力が当事者というのはどういうことですか？彼が犯罪に際して実際に通報を行ったか、取り締まりを行ったということですか？--220.108.211.36 2014年11月11日 (火) 13:56 (UTC)
replies: text: :::2.当事者ですけどね と仰ったのはあなた自身なんですが……。大丈夫ですか？ --Tonbi_ko（会話） 2014年11月11日 (火) 14:02 (UTC)

text: :::あの、私が出した資料全く読んでないじゃないですか……。『世界』2012年10月号に掲載された、姜徳相・琴乗洞編・解説『現代 史資料6 関東大震災と朝鮮人』みすず書房、1963年、420～426頁によれば、起きたと警察が主張する流言輩語、放火、脅迫、強姦、強盗、傷害、公務執行妨害・傷害、強盗傷人、殺人予備、放火殺人未遂、殺人、強姦殺人、橋梁破壊、爆発物取締罰則違反、窃盗、毒殺予備の20件86+α名に関しては、犯行者の氏名すら不詳なんですよ？　犯行者の氏名が明らかになっているのは強盗、爆破物取締罰則違反、鉄砲火薬取締罰則違反、窃盗、横領、窃盗横領、贓物運搬の3件36名18件52名だけですよ、という資料を私は出してるんですから、読まずにあれこれ言わないでくださいね。おねがいしますね。 --Tonbi_ko（会話） 2014年11月11日 (火) 14:14 (UTC)　数値修正 --Tonbi_ko（会話） 2014年11月11日 (火) 14:24 (UTC) 件名欠如を補遺 --Tonbi_ko（会話） 2014年11月11日 (火) 14:25 (UTC)

text: ::こちら→「3.について、虚実が判明していないことの表現を入れ込むことにも反対ですか？4.のそうは思いませんというのはどういうことですか？現在の節名のほうが適切であり、言葉も濁していないというのであれば、その根拠をお知らせください」についても回答してください。--220.108.211.36 2014年11月11日 (火) 13:59 (UTC)
replies: text: ::::過去の節タイトルには評価なく「朝鮮人による暴動」という文言が入っており、それが事実と匂わせる文章ですから不適切です。 --Tonbi_ko（会話） 2014年11月11日 (火) 14:04 (UTC)

text: ::朝鮮人による特筆すべき大規模犯罪があったということは主要な研究結果にはないと思われます。本文中の記事リンクが間違えているので、探すのに時間がかかりましたが、災害教訓の継承に関する専門調査会報告書　平成20年3月 1923 関東大震災【第２編】の「警察の対応」「流言蜚語と都市」「殺傷事件の発生」に詳細な調査結果があります。内閣府の調査で、研究史も抑えていますし、主要な基資料とした警視庁の報告書の信頼性にも言及があります。P208に、当時の司法省による朝鮮人に関する不逞調査でも、計画的なものや放火・放棄等は認められなかったとしていますので、大規模暴動が実際にあったというのは、難しいでしょう。--Los688（会話） 2014年11月11日 (火) 14:05 (UTC)
replies: text: :::Tonbi ko氏、あなたの言っている当事者とわたしの言っている当事者は意味合いが違うでしょう。わたしが言っているのは犯罪を所管する立場での当事者、あなたの言っていることは、中立性に影響を与える当事者でしょうが。あなたこそ大丈夫なんすかねぇ？--220.108.211.36 2014年11月11日 (火) 14:29 (UTC)

text: :::Los688氏、なるほど、これはイケてる出典かもしれないですね。--220.108.211.36 2014年11月11日 (火) 14:29 (UTC)

text: :::Los688氏より相応の出典の提示があったため、今回の記載の編集を取りやめることにします。ただし、当然ですが、これは将来においての新たな出典の提示等の状況変化による記載変更を拘束する合意とは致しません。以上--220.108.211.36 2014年11月11日 (火) 14:29 (UTC)
このことについては「TRICK　「朝鮮人虐殺」をなかったことにしたい人たち（加藤直樹著）」に相当詳細に書かれているので、それを元に議論してはいかがでしょうか？　0null0（会話） 2019年9月7日 (土) 00:48 (UTC)
thread_title:  一次資料のみの出典で「朝鮮人による暴動があったのは事実」とする編集について 

message: すでにウィキペディア日本語版には郵趣についての優秀な投稿者がいると思うのであえてかくのだが、
普通切手としての震災切手と、記念切手としての不発行切手についても言及したほうがいいのではないかと思われる。
0null0（会話） 2019年9月7日 (土) 00:40 (UTC)
thread_title:  震災の災害としての震災切手の不発行切手について