Wikipedia‐ノート:削除依頼/デイヴィッド・トッド

message: Wikipedia:削除依頼/デイヴィッド・トッドよりVanteyさんのコメントを転記します。
replies: text: （以下コメント）関係議論を熟読する機会を得たついでに、後学のために、以下にいくつかの指摘を残しておきます。事実関係や状態は本コメント執筆当時のものです。

text: Tamago915さんが「公式方針を改めるべき」とおっしゃって下さるのは大変心強いですし、氏がWikipedia‐ノート:著作権にてかなり以前からこの問題に関わっておられたことも確認いたしました。しかし議論は継続議論化しないまま過去ログ（しかも履歴方式で、検索にはかからない）に落ちてしまっており、最新のノートには議論はありません。そのうえ、Wikipedia:翻訳FAQ、Wikipedia:翻訳のガイドライン、Wikipedia:削除の方針のいずれにも、このWikipedia:著作権#ウィキペディアにおける翻訳でひっそりと定められた方針への言及は一切なく、この節宛てのリンクすらありません。以前からこの問題に関心を持って主体的に取り組んできたであろう方々が一般利用者への周知にこうも無関心・不熱心であるのはいったいどうしたことでしょう。

text: 斯くの如くルールの周知を怠ってきておいてからに「依頼不備」なる言い草はないのではないでしょうか。「公式方針なので知らない方が悪い」と言えばそれまでなのでしょうが、知らなかった者を苛めているようにしか見えません。いわば闇討ちです。前述の周知不熱心をもしも悪意的に捉えるならば、隠しルールとしてできるだけ隠蔽しようとしていたかのようにさえ見えるのです（そのような主張の出現があり得るという客観的指摘であり、私自身はそのような悪意論を主張も支持もしません）。議論のログから先行の類似案件の削除依頼ログにいくつかあたりましたが、どれも概して雰囲気が悪い。その原因は主に存続票投票者の態度にあり、公式方針を大上段に掲げて他の意見に全く聞く耳を持たなかったり、依頼提出をあたかもコミュニティを疲弊させる問題行為であるかの如く看做して露骨に迷惑がったりしています（過去の別議論内での話です）。

text: 翻訳のガイドラインは草案ではありますが、Wikipedia:翻訳のガイドライン#削除対象となりやすい書き方には「翻訳元について何も情報を記載していない場合には削除依頼の対象になります」とはっきり明記されています。これが翻訳関係・削除関係の上記3文書中における本件類似案件への対処の仕方に関する唯一の案内文であり、そこで削除依頼への提出が積極的に是認されているのです。この明示的文言の存在を許しておきながらの「依頼不備・即時存続」には、「依頼者への依頼不備かどうかを判断させる情報の提供不備」として反対いたします。

text: 今後、本件類似案件への投票をお考えの方におかれましては、言葉を選んでほしい。それと、不当依頼として依頼者を白眼視するような見方は厳に捨て去っていただきたいと願います。

text: このような混乱と疲弊を現在進行で再生産し続ける方針文書の文言も変ですが、そんな文書が「公式方針」たりうる資格がそもそもあるのかについてももっと根本的な疑問がありますが、ここではそれを指摘しておくだけにとどめます。

text: 問題の文言そのものについてひとつ思うのは、いくら要約欄記載を強く推奨しようとも、空欄でも存続になるということは「ライセンス上は、全く書かなくていい」ということであり、「公式方針>草案」という大上段論に則るならばWikipedia:翻訳のガイドラインはそのほぼ全文が空文である、ということになります。むろん無記載は批判を受けるに値する行為であり現にこうして度々混乱を招来しているにせよ、今のような大原則の下で「投稿者のエチケット」以外の文脈から翻訳のガイドラインの徹底を求めることができるのか、と考えると暗澹たる思いです。

text: 本件依頼記事へは加筆の目的で訪れて（その気は大分失せましたが）、当該事実を発見しました。初版の状態からはリンク修正だけでほとんど変わっていないこと、執筆者が完全にウィキブレイクしていないことを確認のうえ、削除後に旧状と変わらない内容でライセンスが正常な状態への復旧が比較的容易に叶うであろうという展望のもと、執筆者の会話ページへの再投稿依頼とセットで本削除依頼を提出しました。GFDLを満たすために言語間リンクのない版を特定版削除する等の事例が存在したことはどこかで聞いてはいましたが、多くの版を重ねてしまった際の救済のためのおそらく例外的な措置であろうという程度の認識でした。今回このような隠れ方針の存在を知ってかなり驚いていますが、削除依頼提出を通じて「問題を指摘されたことがあった」事実を当該記事の履歴に残すことができたことと、今回いろいろ勉強できたことは、幸いであったと思っています。ご指摘くださったTamago915さんに感謝します。 --Vantey 2007年11月1日 (木) 16:32 (UTC)
replies: text: :いくつか釈明させてください。

text: :*あくまでも依頼理由が適切な根拠を持たないことを指摘したのみであって、依頼者を批判・非難する意図はありませんでした。

text: :*方針変更の議論が行われたことを周知していなかったことについて。方針そのものは明示されており、改めて周知する必要はありません。また、方針を巡って議論されていたことは、本件とは関係ないと思われます。

text: :*翻訳ガイドライン（翻訳時に要約欄に適切に記載するなど）の位置づけですが、推奨の範囲を超えないものと認識しています。公式方針（ルール）は記事が成立するために最低限必要な規則であって、ガイドラインは公式方針を守った上で。記事を使いやすくするために行っておきたいことが記載されています。両者の位置づけにずれがあることは、不自然ではないでしょう。

text: :*ガイドライン中の「翻訳元について何も情報を記載していない場合には削除依頼になります」については、要約欄はもちろん、言語間リンクさえもない状態を想定したものと読むべきです。

text: :*ガイドラインはその位置づけ上、投稿者のエチケットとして守るべきものを記載したものです。それ以上のことは期待できないし、強制力を持って守らせたいのであれば正式な方針、あるいは方針の草案として書き換えることを検討すべきでしょう。

text: :表現に至らない点があり、不快な思いをさせたことにつきましては、申し訳なく思っています。--Tamago915 2007年11月1日 (木) 17:06 (UTC)
replies: text: :: 私は即時存続票へ切り替えましたが、決してVanteyさんを白眼視したわけではなくむしろVanteyさんと同じ気持ちでおります。私も「隠れ方針」的な印象を抱きました。日本語版内だけの場合は要約欄の記載がないと削除されるが、他言語版が関わると言語間リンクのみでも存続ができる現況は混乱をまねいていると思います。たしかに言語間リンクがあれば翻訳元を特定することはできるでしょう。しかし、記載されている言語間リンクが10も20もあったらどうなのでしょうか。果たして、確実に翻訳元を特定することができるかという疑問が残ります。Tamago915さんは「方針そのものは明示されており、改めて周知する必要はありません。」とおっしゃっておられますが、それは違うのではないかと思います。私も初めて今件が存続となることを知りました。Wikipedia:削除の方針に「この場合存続となる」ということが明記されていないのは最大の問題と考えます。確かにWikipedia:著作権は公式の方針ではありますが、Wikipedia:削除の方針に明記されていないことには告知不足の感が否めません。今後、改善していければと思う次第です。最後に、大変重要な点をご教授くださったTamago915さんには感謝申し上げます。--Broad-Sky [note] 2007年11月2日 (金) 03:08 (UTC)
replies: text: :::初版に言語間リンクが複数あって要約欄に何も記載がない場合は削除されています(Wikipedia:削除依頼/ビリー・ブランクス、Wikipedia:削除依頼/レゾー・サンチネル)。Wikipedia:著作権の規定は「元の記事の履歴を併せ読むことにより」GFDLの義務を満たしているという趣旨なので、「元の記事」が特定できない場合に削除になるのは不自然ではありません。しかし本件の場合初版の言語間リンクは英語版に対するものしかないのでその点に問題はありません。--emk 2007年11月2日 (金) 03:32 (UTC)
=== 追記提案 ===
emkさん、確認しました。ありがとうございます。これですと現段階の方針下としては納得いきます。一つ皆さんにお尋ねしたいというか提案なのですが、Wikipedia:削除の方針#削除対象にならないものに今回のケースについて明記することは不可能でしょうか？可能であればWikipedia‐ノート:削除の方針で追記提案をしたいと考えております。「他言語版ウィキペディアが翻訳元である翻訳記事の初版について、要約欄に履歴継承に関する記述がない場合でも、翻訳元となった一言語版への言語間リンクがある場合。但し、複数の言語版に対する言語間リンクが存在する場合は除く。」というようなことを追記するのはどうでしょうか？--Broad-Sky [note] 2007年11月2日 (金) 08:48 (UTC)

text: 削除の方針への追記に賛成します。実際にどう対応したらいいかに悩んだ立場としてはWikipedia:翻訳のガイドラインにも追記がほしいところですが、翻訳のガイドライン内で強く推奨していることを真っ向から否定するかのような方針であるため、文案が悩ましいですね。

text: >GFDLを満たすために言語間リンクのない版を特定版削除した事例 --自分で思い出して見つけてきました。です。削除依頼では依頼者票以外の票がつかないまま言語間リンクのない初版が削除対処され終了していました。改めて見直すと、[ 第二版（今の初版）]で加えられた言語間リンクは[ en]と[ zh]（リンクはともに当時の最新版。見ての通り、当時のjaはそのどちらよりも分量が少ない）があり、ノートでは「enからだった」との宣言があるものの、記事内だけからは一意に定まらないような気もしますが、大丈夫なんでしょうかねぇ。 --Vantey 2007年11月2日 (金) 14:34 (UTC)
replies: text: :ペットフードの削除依頼を拝見しましたが、これはまずいのでは･･･と思います。言語間リンク2つとも辿ってみればどのように翻訳したのか分かるじゃないかといえば分かるのでしょうが、初版から複数の言語間リンクがあり要約欄に何も記載がないのは、履歴継承といえないのではないかと思います。せっかくの編集を無にするのはもったいないという意向の下処理されたとは思うのですが、あまりよいこととは思いません。複数の言語版それぞれのいいとこ取りで翻訳したんだと言われたとするとまた複雑ですが、その場合は要約欄には「ノートページに要約を記載」とノートページへのリンクを書き、ノートページにはどのように翻訳したのか要約を記載するようにして解決を図れれば最もよいのかなとは個人的には考えています。

text: :今回の追記提案は私はあくまで暫定的に考えています。これを恒久的にはしたくないと考えています。後々の議論で要約欄の記載が必須となった（Wikipedia:著作権に反映）時がきたのであれば、それ以降に初版が作成された翻訳記事については「デイヴィッド・トッド」のようなケースであっても削除とし、要約欄記載必須化以前に初版が作成された翻訳記事については「デイヴィッド・トッド」のようなケースに限り存続とするといったことが必要だと思います。これまで、ペットフードのようなケースがたぶん他にもあるのでしょうから「前例を無視することとなる」というご指摘がなされるかもしれませんが、存続となったり削除となったりと類似ケースで結果にゆれがある状態にはいつまでもしていられないと思うのです。ですので今からでも明確にしていく必要があるのではと思います。Wikipedia:翻訳のガイドラインの記述に関しても再考したいと思っています。

text: :「この記述を推奨します」と書いてあると、どうしてもユーザーはもう少し楽な方法（言語間リンクのみ設置など）があればそちらの方を書いてしまうと思うので、必須とまでは現時点では言えないものの、もう少し要約欄への記載を促せるような文言とできればと思います。--Broad-Sky [note] 2007年11月3日 (土) 05:55 (UTC)
ところで、話は少しずれるかもしれませんが質問していいでしょうか。逆のケースはどうなるんでしょう？ つまり「要約欄には翻訳元・版・主要著者5名が明記してあるが、本文には翻訳元へのリンクがない」というケースです。具体例を挙げますと（実は自分が翻訳投稿し、先ほど不備に気付いた）エミリオ・サルガーリなのですが。--Five-toed-sloth 2007年11月4日 (日) 08:58 (UTC)

text: 微妙ですが、初版には形式的にリンクがなくても版を特定するのに十分な情報は与えられているという意見多数で存続(依頼取り下げ)になったケースがあります(Wikipedia:削除依頼/動物相)。

text: なお、他者の編集が入る前にダミー編集を入れて初版の要約欄の内容を(できればリンク付きで)再書き込みしておくことをおすすめします。仮に削除依頼になってもその版以前の特定版削除で済みます。--emk 2007年11月4日 (日) 10:08 (UTC)
replies: text: :要約欄に記載があるが言語間リンクがない場合つまり今回と逆のケースの場合ですね。「動物相」のケースでしたら私は存続票を入れると思います。翻訳元の特定が確実にできるわけですから、私は履歴継承に関しては問題ないのでないかなと思います。emkさんがおっしゃいます通り、他者の編集が入る前にダミー編集をして要約訂正をすれば、たとえ削除依頼にかけられたとしても必要最小限の削除か存続で終了すると思いますので、早急に訂正されますことをおすすめ致します。

text: :追記することで合意に達したのであればこういったケースも想定しなければなりませんね。翻訳記事に関してはだいぶ解釈に違いがあるようですし。難しいところです。--Broad-Sky [note] 2007年11月4日 (日) 11:28 (UTC)
replies: text: ::議論に便乗する形での個人的疑問に答えていただき、大変ありがとうございます。--Five-toed-sloth 2007年11月4日 (日) 13:30 (UTC)
thread_title:  依頼不備・即時存続の表現について 

message: emkさん、確認しました。ありがとうございます。これですと現段階の方針下としては納得いきます。一つ皆さんにお尋ねしたいというか提案なのですが、Wikipedia:削除の方針#削除対象にならないものに今回のケースについて明記することは不可能でしょうか？可能であればWikipedia‐ノート:削除の方針で追記提案をしたいと考えております。「他言語版ウィキペディアが翻訳元である翻訳記事の初版について、要約欄に履歴継承に関する記述がない場合でも、翻訳元となった一言語版への言語間リンクがある場合。但し、複数の言語版に対する言語間リンクが存在する場合は除く。」というようなことを追記するのはどうでしょうか？--Broad-Sky [note] 2007年11月2日 (金) 08:48 (UTC)
replies: text: 削除の方針への追記に賛成します。実際にどう対応したらいいかに悩んだ立場としてはWikipedia:翻訳のガイドラインにも追記がほしいところですが、翻訳のガイドライン内で強く推奨していることを真っ向から否定するかのような方針であるため、文案が悩ましいですね。

text: >GFDLを満たすために言語間リンクのない版を特定版削除した事例 --自分で思い出して見つけてきました。です。削除依頼では依頼者票以外の票がつかないまま言語間リンクのない初版が削除対処され終了していました。改めて見直すと、[ 第二版（今の初版）]で加えられた言語間リンクは[ en]と[ zh]（リンクはともに当時の最新版。見ての通り、当時のjaはそのどちらよりも分量が少ない）があり、ノートでは「enからだった」との宣言があるものの、記事内だけからは一意に定まらないような気もしますが、大丈夫なんでしょうかねぇ。 --Vantey 2007年11月2日 (金) 14:34 (UTC)
replies: text: :ペットフードの削除依頼を拝見しましたが、これはまずいのでは･･･と思います。言語間リンク2つとも辿ってみればどのように翻訳したのか分かるじゃないかといえば分かるのでしょうが、初版から複数の言語間リンクがあり要約欄に何も記載がないのは、履歴継承といえないのではないかと思います。せっかくの編集を無にするのはもったいないという意向の下処理されたとは思うのですが、あまりよいこととは思いません。複数の言語版それぞれのいいとこ取りで翻訳したんだと言われたとするとまた複雑ですが、その場合は要約欄には「ノートページに要約を記載」とノートページへのリンクを書き、ノートページにはどのように翻訳したのか要約を記載するようにして解決を図れれば最もよいのかなとは個人的には考えています。

text: :今回の追記提案は私はあくまで暫定的に考えています。これを恒久的にはしたくないと考えています。後々の議論で要約欄の記載が必須となった（Wikipedia:著作権に反映）時がきたのであれば、それ以降に初版が作成された翻訳記事については「デイヴィッド・トッド」のようなケースであっても削除とし、要約欄記載必須化以前に初版が作成された翻訳記事については「デイヴィッド・トッド」のようなケースに限り存続とするといったことが必要だと思います。これまで、ペットフードのようなケースがたぶん他にもあるのでしょうから「前例を無視することとなる」というご指摘がなされるかもしれませんが、存続となったり削除となったりと類似ケースで結果にゆれがある状態にはいつまでもしていられないと思うのです。ですので今からでも明確にしていく必要があるのではと思います。Wikipedia:翻訳のガイドラインの記述に関しても再考したいと思っています。

text: :「この記述を推奨します」と書いてあると、どうしてもユーザーはもう少し楽な方法（言語間リンクのみ設置など）があればそちらの方を書いてしまうと思うので、必須とまでは現時点では言えないものの、もう少し要約欄への記載を促せるような文言とできればと思います。--Broad-Sky [note] 2007年11月3日 (土) 05:55 (UTC)
ところで、話は少しずれるかもしれませんが質問していいでしょうか。逆のケースはどうなるんでしょう？ つまり「要約欄には翻訳元・版・主要著者5名が明記してあるが、本文には翻訳元へのリンクがない」というケースです。具体例を挙げますと（実は自分が翻訳投稿し、先ほど不備に気付いた）エミリオ・サルガーリなのですが。--Five-toed-sloth 2007年11月4日 (日) 08:58 (UTC)

text: 微妙ですが、初版には形式的にリンクがなくても版を特定するのに十分な情報は与えられているという意見多数で存続(依頼取り下げ)になったケースがあります(Wikipedia:削除依頼/動物相)。

text: なお、他者の編集が入る前にダミー編集を入れて初版の要約欄の内容を(できればリンク付きで)再書き込みしておくことをおすすめします。仮に削除依頼になってもその版以前の特定版削除で済みます。--emk 2007年11月4日 (日) 10:08 (UTC)
replies: text: :要約欄に記載があるが言語間リンクがない場合つまり今回と逆のケースの場合ですね。「動物相」のケースでしたら私は存続票を入れると思います。翻訳元の特定が確実にできるわけですから、私は履歴継承に関しては問題ないのでないかなと思います。emkさんがおっしゃいます通り、他者の編集が入る前にダミー編集をして要約訂正をすれば、たとえ削除依頼にかけられたとしても必要最小限の削除か存続で終了すると思いますので、早急に訂正されますことをおすすめ致します。

text: :追記することで合意に達したのであればこういったケースも想定しなければなりませんね。翻訳記事に関してはだいぶ解釈に違いがあるようですし。難しいところです。--Broad-Sky [note] 2007年11月4日 (日) 11:28 (UTC)
replies: text: ::議論に便乗する形での個人的疑問に答えていただき、大変ありがとうございます。--Five-toed-sloth 2007年11月4日 (日) 13:30 (UTC)
thread_title:  追記提案