Wikipedia‐ノート:出典を明記する/「出典の示し方」節の改訂提案（2021年）

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message: 表題の「個別参照法」という用語ですが、これは「『個別』に『参照』する（してもらう）方法」という文字通りの定義からすると、単なる「inline citation」と現状呼ばれているものとの区別が紛らわしく、文面と実態の解離があり新規参加者さんの誤解を招くのではないかなと感じました。この用語に関してですが、本文書内でも案内のあるWikipedia:出典テンプレートにあるような「短縮脚注参照」（これは脚注機能を使わずに注を置くケースがカバーされていませんが）、あるいはたった今思い付いたもので恐縮ですが「短縮注釈＋出典リスト方式」など、もう少し具体的なイメージがしやすい用語に置き換えるようにしてみてはと感じたのですが、いかがでしょうか。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2021年9月14日 (火) 23:58 (UTC)
replies: text: Wikipedia:出典を明記する#出典の示し方の構成というか、節の名前がわかりにくく、なんだか大枠が体系的に把握しにくい、とは思います。

text: もともとは出典明記の方法を大きく2種に分けています。（呼称はともかく）
*出典を明記する
**(1)general reference方式（末尾に記事全体に関する参考文献として一覧で挙げる方法）
**(2)inline citation方式（本文中に注釈を入れる方法）
**(3)注釈ではなく、本文中で直接言及する方法（「個別参照法」で例示されているパターン）

text: 実際にはこんな感じで3通りの方法がある。ただし、(3)は(2)の一種とみなすこともできる。

text: *(2の例)「朝永は・・・描いている[1]」

text: *(3の例)「朝永(1979, pp. 128–130)は、・・・描いている」

text: さらに2の方式では、ハーバード方式やバンクーバー方式などの採用、Cite系テンプレートの使用などの選択肢がある。

text: 現状では、多くの上質な記事では(1)と(2)が併用されていると思います。つまり、(2)の場合にはもともと「参考文献一覧」は無くても成立するのですが、(2)とハーバード/バンクーバー方式を組み合わせて注釈のなかには文献名などを略記するにとどめ、記事末に文献の詳しい情報を一覧で示すというスタイルですね。

text: 「わかりやすさ」でいうと、「○○法」のような用語を使うより「末尾に一括で掲載する方式」「本文に注釈をいれる方式」などのような説明的なフレーズを節のタイトルにするほうがわかりやすいような気もします。--柒月例祭（会話） 2021年9月15日 (水) 04:07 (UTC)
replies: text: :コメントありがとうございます。私の中では元々は「Inline Citation方式」における「注釈」という語に関しては、脚注機能を用いる用いないに関わらず、本文内に補足として記載された情報全般の事を指すという扱い（つまり「(2)」と「(3)」両方）という認識だったのですが、この「注釈」という語もことWikipediaでは「脚注機能を使うケースオンリー」という解釈も仰る通りあり得てしまうため、できれば他の用語を当てられればそれに越した事はないのかなと感じました。

text: :ご指摘の大枠の把握の困難さという点に関しては同意見で、例えば

text: * (1)general reference方式（末尾に記事全体に関する参考文献として一覧で挙げる方法）

text: * (2)inline citation方式（本文内で典拠の補足を行う方法）

text: ** (2a)脚注機能を用いて記載する方法

text: ** (2b)本文内に直接記載する方法
replies: text: :というような分け方もあるかと思います。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2021年9月15日 (水) 16:09 (UTC)
replies: text: :: そうですね。(1)は、いまはあまり推奨されないというか、(2)を推奨しています。なのでHelp文書ではないガイドラインとしては、(2)方式を最初に説明して推奨し、(1)方式も世の中にはあるけどWikipediaではあんまり推奨しないよ、という順番のほうがいいように思います。

text: :*出典を明記する

text: :**(1)inline citation方式（本文内で出典を示す方法）

text: :***(1a)脚注機能を用いて記載する方法

text: :****(1a1)脚注機能部分に、書誌情報を直接詳述する方法

text: :****(1a2)脚注機能部分には、書誌情報を略記するにとどめ、書誌の詳細は別掲する方法

text: :***(1b)本文内に直接記載する方法（intext方式）

text: :**(2)general reference方式（末尾に記事全体に関する参考文献として一覧で挙げる方法。）
replies: text: ::蛇足かもしれませんが、今は1aが主流（推奨）で、多くの文献を使用している記事では1a2がポピュラー。WP:POVがらみで帰属化させたいときや、日本史記事などでは1bがポピュラー、という感じでしょうか。

text: ::呼称については、もともとの英単語としてはreferenceが「参考文献」、citationが「引用」というような意味です。ただしWikipedia内では、英語版に「A citation, also called a reference」とあるようにほとんど同義ですね。

text: ::現状のWP:GENREFは、(2)の説明というよりは、(1a2)による書誌情報の一覧の説明にもなっており、交通整理が必要ですね。

text: ::「注釈」については、Help‐ノート:脚注で「脚注」「注釈」「出典」などの表現をめぐる議論がありました。少なくとも、利用者によって見解が分かれるようなことだ、というのは確かでしょうね。--柒月例祭（会話） 2021年9月16日 (木) 02:37 (UTC)　一部加筆--柒月例祭（会話） 2021年9月16日 (木) 02:55 (UTC)
replies: text: :::コメントありがとうございます。(1)と(2)の順序に関しては異存ありません。あとは記事によってはintextでの略記＋参考文献一覧の方式を使っているパターン（言わば1bと2の併用）もあるため、1bに関しても(1b1)・(1b2)として分けるのもありかなと感じました。細かい区分はともかく大枠としては、柒月例祭さんよりご提示頂いた2021年9月16日 (木) 02:55 (UTC)の区分を元に、まずは「出典の示し方」節での大枠の区分けを簡単に整理して、次に「記載すべき情報」節以下、全フォーマット共通の記載すべき情報、その後に各フォーマットごとの書き方・・・といったような構成になるように、調整していければベストではないかと思案しています。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2021年9月16日 (木) 09:34 (UTC)
* あと加えて気になった点ですが、柒月例祭さんが先にご提示された例のうち

text: *(2の例)「朝永は・・・描いている[1]」

text: *(3の例)「朝永(1979, pp. 128–130)は、・・・描いている」

text: この2つですが、これらは現行のWP:INTEXT（「本文中での出典言及」節へのリダイレクト）の記述によれば、どちらも「Intext方式」の一つという事になるようです。・・・が、この2つ、同じIntextではあっても前者は純粋な中立性配慮だけのための帰属化、後者は中立性配慮と典拠掲載を兼ねた帰属化という事で、意味合いは異なるよなあという風に感じます。この部分も多少整理しておければいいなと感じました。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2021年9月20日 (月) 16:55‎
replies: text: : それは確かに違いがありますね。なんというか、情報源をどこにおくかと、どうおくか（直接文献名を示すのか、refタグやcite系を使うか）という感じですね。もしかするとツリー状の分類よりも、次のような整理の仕方のほうがわかりいいのかも。

text: :
　       	◯◯の場合   	●●の場合
□□の場合   	あ方式     	い方式
■■の場合   	う方式     	え方式

text: :例には出していないのですが、主に史学や文学分野では、次のような形式もよく見ます。

text: :*「織田信長は・・・した（『信長公記』）。しかし秀吉は・・・した（『太閤記』）。」

text: :個人的には、この方式はWikipediaでの一次史料の使い方としてどうかなー・・・と感じているのですが、それはともかく、よく見る方式ではあります。--柒月例祭（会話） 2021年9月20日 (月) 17:15 (UTC)
replies: text: :: 大雑把ではありますが、一例としてはこういった感じでしょうか。（使用頻度に関しては体感です。）

text: :: 
　                                                 	脚注機能を用いる          	括弧書きで掲載する         	話法形式で掲載する
本文に全ての典拠情報を直接書き込む                                 	主流（ウェブ出典）         	一般的ではない           	一般的ではない
本文では典拠情報の一部のみを記述し、詳細を後述する                         	主流（書誌出典）          	準主流（書誌出典）         	主流（媒体問わず）

text: :: --Miraburu（会話 / 投稿記録） 2021年9月21日 (火) 17:59 (UTC)
* 拙文で恐縮ですが、冒頭部分のみ大枠の文案を作成してみました（Wikipedia:出典を明記する/202109修正案）。主な変更点としては、以下の通りです。
** 「出典の示し方」節の区分を大幅に変更。細かい区分については、追加での修正も検討していければと思います。
** 冒頭文を一部変更。既存の内容が細かなフォーマットの指定にやや偏ってしまっている事を考慮し、「情報を漏らさず記入するように」→「どの典拠の、どの箇所から参照したのかが判別できるように」との修正を加えています。

text: 修正案・改善案など、ご意見をお寄せ頂ければ嬉しいです。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2021年9月22日 (水) 18:59 (UTC)
replies: text: : （私の会話ページにも書きましたが）私なりにも考えてみました。利用者:㭍月例祭/sandbox/私案:出典の明記の部分修正案。あれこれ考えているうちに、前に書いたことを翻すような部分もあります。

text: :区分について、どう区分しても、それでわかりやすくなるというものでもない、と考えるに至りました。いろいろな要素が複合するので、単純に平面的に分類しがたい。

text: :どういう名称を用いるにせよ、その名称自体はさほどよく知られていないし、それを抽象的に説明してもわかりにくいと考えました。なので、同じ例文で、様々なパターンを見せる方式にしました。

text: :分け方・順番は、結局、原始的な方法から発展的な方法へ、という順番にしました。そのほうがわかりやすいように思いました。

text: :基本形は文献によるものとし、ウェブ等はその変形ということで、まずは文献パターンのみにしました。

text: :「一般的」「主流」などの表現にかえて、特徴を３項目で◎○△×というようにして、一長一短があることを端的に示しました。記事の状況により適切な方式が変わりうる、と思います。（短くて出典も少ない記事で、複雑な形式を採用する必要性は低い。）

text: :単に「出典の形式」だけというより、中立的な観点とか、いろいろなことを考えながら方式を選択するのがベストと思うのですが、ややこしい話になりますね。

text: :用語も、「出典」「典拠」「情報源」とか入り乱れて、ビミョーにわかりにくいなと感じました。（私の案でもやや入り乱れているかも）

text: :あくまで雰囲気で、煮詰めたものではないです。--柒月例祭（会話） 2021年10月1日 (金) 09:23 (UTC)
* お返事が大幅に遅れてしまい大変申し訳ございません。追って後ほど改めて改案についての私見を書かせて頂きます。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2021年10月23日 (土) 20:44 (UTC)
** 大枠のスタイルとしてはMiraburu案の方は（それでも変更点もあれどとはいえ）マイナーチェンジ、柒月例祭さん案の方はフルチェンジと言った感じでしょうか。個人的にはひとまずの改定案としては現状のものに近いスタイルで仕上げられると、変更点がすっきりしていいかなという思いがあったのですが、ただ外観のスタイルの部分はともかくとして、内容として仰られている部分については、どちらがベースになるかに拘らず積極的に取り入れていければなと思います。
** 一括参照方式は推奨されないという点に関しては仰る通りかと思いますので、場合によってはより具体的な理由に踏み込む形で非推奨である旨を併記しておくのはありかなと感じました。
** 現状のMiraburu案に関しては重複する箇所があるなど冗長な部分がありましたので、「基本型→発展型」という順で整理しては、という案は頷けるものがありました。ひとまずは現行版にプラスで柒月例祭さん案のエッセンスを追加、というようなフォーマットを模索していければと検討しているのですが、柒月例祭さん案のフォーマットも取り立てた短所があるというわけでもありませんので、そちらでまとめるという方向ももちろん考えられるかと思います。最後になりましたが、改めて大変お返事が遅くなってしまった点、深くお詫び申し上げます。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2021年10月23日 (土) 21:06 (UTC)
*** 「遅くなった」ことについてはまったく気にしていませんし、謝るようなことでもないです。ゆっくりやりましょう。急がなければいけない理由もないでしょうし、重要な文書ですから時間をかけて検討するのはよいことです。（それに、私はわりと「ちゃぶ台返し」的な提案を出しましたので。）
***私も考えていて悩んだと言うか迷ったのですが、結局、どんな人を想定してまとめるか、わかっている人向けなのか、まったくの初心者向けなのかでも、まとめ方は違うと感じました。私はどちらかというとまったくの初心者を想定してまとめたつもりです。また、ガイドラインや方針文書は、いわゆる「ルール」であり、基本精神を示して簡潔に済ますのがよいかもしれません。技術的なことや詳しい事情説明はHelp文書のほうが適しているかもしれません。結局、ガイドラインはできるだけ簡潔にして（こうしろ）、詳しい説明（なぜならばこうだからだ）は別文書化するというのが、読み手側にとっては親切なのかもしれません。自分の知りたいことを、知りたいレベルまで読めるので。--柒月例祭（会話） 2021年10月25日 (月) 03:20 (UTC)
***:お返事ありがとうございます。Miraburu案の訂正案を思索しているうちにひとつ感じたのですが、いわゆる話法形式においては話者名の直後に括弧書きで記載、文末に括弧書きで記載、文末に脚注機能を用いて掲載、という風に複数のパターンがあり、それぞれ他の形式の被る被らないの兼ね合いもあって、これらを初心者さんにも分かりやすく説明しきるのは容易ではないとの感触を持ちました。ですので「〇〇（ここに出典情報を明記）によれば、〇〇である」という方法に関しては、禁止とまでは行かないもののガイドライン内での言及は避け、基本的にはシンプルに文末での括弧書きか脚注機能の使用のどちらかを推奨として、オプションとして帰属化の有無、および括弧書きの場合は掲載位置の変更、この辺りについては任意でという事でWP:NPOVの方に丸投げする、という案を取った方が簡便になるのではないか、という事を感じました。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2021年10月29日 (金) 14:15 (UTC)、下線部追加--2021年10月29日 (金) 15:35 (UTC)
***:Wikipedia:出典を明記する/202109修正案の方で、少し大きめの修正を行いました。
***:* 先に述べたような「基本→応用」という順序への変更を行い、また「話法形式」については思い切って削る形といたしました。
***:* 同じく先述した一括参照方式のデメリットについて、ある程度踏み込む形で追記を行いました。
***:* 柒月例祭さんの案に倣って、それぞれの方式の実際の使用例を掲載してみました。ただしそれぞれのメリット・デメリットの箇所については、柒月例祭さんの案同様「一長一短」という部分を強調する事も考えたのですが、それぞれの長短が等しく同列であるとの誤解を避けるようにという意味で、より「見やすさの長短＜検証可能性の長短」という箇所を本文の方で強調する事として、表のサイズ自体は少し控え目にしてあります。とはいえ柒月例祭さんの案におけるまとめも非常に分かりやすい内容となっていますので、こちらの表をそっくりそのまま移入する物に差し替えるのもありかなと思います。
***:* ついでといってはなんですが、「出典」「典拠」「情報源」の三者は基本的に「出典」で統一しました。一部「典拠情報」という箇所に関してはそのままとしてあります。
***:--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2021年10月29日 (金) 15:33 (UTC)、下線部追加--2021年10月29日 (金) 16:29 (UTC)
* 元々の議題であった「個別参照」という呼称の是非についてですが、「どこを」参照するのか、という点を明確にできればよいのかなと思います。Miraburu案における「基本型」にあるような、脚注内や括弧内を直接参照する方法に関しては「直接参照」、また「応用型」で紹介したような、脚注欄・括弧書きを通して参考文献節を参照する方法に関しては「間接参照」辺りの用語を当てはめるとしっくりくるのかな、という気がします。いずれにしてもこの辺りは追々詰めるとして、最初の議題提起からも早2ヶ月となりましたので、そろそろ正式な提案へと移行していければと思います。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2021年11月16日 (火) 16:51 (UTC)
thread_title:  「出典の示し方」節について 

message: 上記#「出典の示し方」節についてでの議論を踏まえて、以下の通りガイドラインの改訂を正式に提案させて頂きます。
* Wikipedia:出典を明記するの冒頭部および「出典の示し方」節の内容を、Wikipedia:出典を明記する/202109修正案‎の文案に差し替え。
具体的な変更事項に関しては、以下の通りです。
* 全体的に記事内の記述と出典との結び付きを、より強調した文案となっているかと思います。
* 「出典の示し方」節に関して、現行案においては「①Inline Citation②General References③『個別参照法』」という構成になっていますが、修正案においては③を①の一部に組み込んでおり、それに伴って『個別参照法』という用語の用法が少し異なっています。
* Inline Citationにおける実際の記法に関して、前提知識がない新規ユーザーさんにも分かりやすいようにより詳細な解説を加えています。
* General Referencesに関して現在推奨されていない理由について、少し踏み込んで解説しています。
ご意見等を頂けましたら幸いです。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2021年11月18日 (木) 07:01 (UTC)
*細かい点だけですが、修正案についていくつか。
**「個別参照方式」とか「一括参照方式」とか、そんなに一般的に浸透している言葉ではなく、どちらかというとウィキペディア内のジャーゴンに近いと思います。よって、一般的な呼称だと誤解を生まないように、次のような言い回しにしたほうがいいと思います。
***現状「一般的に、出典の示し方には、本文内に出典の情報を記載する方法 (個別参照方式、Inline Citation) と、ページ末尾に記事全体に関する参考文献として箇条書きで列挙する方法 (一括参照方式、General Reference) があります。」
***変更「一般的に、出典の示し方には、本文内に出典の情報を記載する方法と、ページ末尾に記事全体に関する参考文献として箇条書きで列挙する方法があります。ウィキペディア内では、前者を個別参照方式、(Inline Citation)、後者を一括参照方式 (General Reference) と呼んでいます。」
**”ミラ・アクアブルー『日本のボードゲーム文化』（央端文庫、央端社、2021年10月刊行）”というのは、Miraburuさんの利用者名にちなむ架空の文献なんでしょうか？　そうであれば、文献と引用されている記述は説明の便宜のためにこしらえたものであり架空で実在しないものであることを明確に書いた方がいいです。
**架空の文献だとしても、出版日は年のみとするか、年月日まで書くかにしたほうが自然だと思います。書籍で出版日が年月のみ表記というのはあまり見たことありません。
**「日本の将棋の起源は古きに渡る。数々の研究者たちがこの謎に挑んできたが、その長きに渡る研究の結果、現在では古代インドに存在した『チャトランガ』が、その原型であったとする説が主流となっている。」という（架空の）出典記述にもとづくという設定なのに、参照ページが「P11～P13 」で3頁におよぶのがよく意味がわかりません。
**「P11～P13 」は、このガイドラインで示しているように「11-13頁」と表記した方がいいと思います。別に実際の記事では「P11～P13 」でもいいと思いますが、同じガイドラインのWP:CITEHOWでは後者のように書きましょうと例示しておいて、同文書内の出典掲示はそれに従ってないというのは変だと思います。
--Yapparina（会話） 2021年11月18日 (木) 22:50 (UTC)
replies: text: コメントありがとうございます。取り急ぎ、修正の方を行わせていただきました。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2021年11月19日 (金) 06:37 (UTC)
* コメント依頼から来ました。基本的に修正案の内容で良いかと思いますが、いくつか意見です。
**Inline CitationとGeneral Referenceの記載順序について。修正案はGeneral Referenceが先になっていますが、基本的にInline Citationを推奨するのであれば順番を逆にしたほうが良いのではないでしょうか。
**Inline Citationの「例」について。Help:脚注へのリンクはありますが、不慣れな人のために、出力結果だけでなく現ページと同じくソースがあったほう分かりやすいと思います。
**あと、細かい点ですが、「脚注機能を用いて書き込む場合」の第2段落が途中で切れています。
--Iso10970（会話） 2021年11月20日 (土) 05:51 (UTC)

text: コメントありがとうございます。ご指摘を反映して修正の方を行いました。具体例に関してはソースと実際の表示を対照する形に変更してみました。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2021年11月21日 (日) 05:38 (UTC)
replies: text: :修正案を拝見しました。こちらで良いと思います。--Iso10970（会話） 2021年11月21日 (日) 08:42 (UTC)
replies: text: ::ありがとうございますm(__)m。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2021年11月21日 (日) 09:32 (UTC)
ご意見の募集から一週間となりました。 追加のご意見等ないようでしたら、正式に反映の方に移らせて頂ければと思います。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2021年11月26日 (金) 21:27 (UTC)
*現行のガイドラインの説明文より実態に近づき、説明も要点がまとまっており、今のガイドラインよりも確実に良くなっていると思います。反映に賛成です～♪ --Yapparina（会話） 2021年11月27日 (土) 22:42 (UTC)
*:ありがとうございます。原案のご修正の方も感謝です。やwidthの調整に関しては手が届かない部分であったため、大変助かりましたm(__)m。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2021年11月28日 (日) 05:41 (UTC)
 事例の表記で細かいところでちょっと気になったところがありましたので、追加コメントします。
* 2つめの例示で、著者名に「ミラ・アクアブルー著」とあり、慣習でふつう「著」はつけないです。
* 「（央端文庫）」は、と表示結果に統一性を持たせるならば、（）ではなく〈〉を使って表示したほうがよいと思います。現行ガイドライン「叢書名の全角山括弧〈　〉は、発行所名につなげて書く。」とも整合しません。
* 図書の発行日のところは、慣例で日付に続けて「刊行」とは通常書きません。日付のみで良いかと思います。
* 同じく、参考文献節に表記される書籍情報の最後は句点「。」で締めるかたちのほうが良いと思います。
* 「ソース」「実際の表示」となっているところですが、ソースという言葉が編集者にどれだけ一般に浸透しているか不明ですが、ソースという言葉自体は様々な意味に捉えることができると思われます。「入力」でどうでしょうか。「実際の表示」はシンプルに「表示」でも良いと思います。
* 架空の出版社「央端社」の使用については、いろいろな意味で、ここであえて使うべきかという疑問もありますが、気にしすぎでしょうか。これについては過去のもう済んだことで、蛇足意見でしたら無視してくださってもかまいません。
--小石川人晃（会話） 2021年11月28日 (日) 00:20 (UTC)

text: コメントありがとうございます、ご指摘頂いた箇所を修正しました。出版社名に関してもあまり深く考えずに選んだものでしたので、別の名称のものに差し替えを行っておきました。「ソース」「実際の表示」に関しては、初心者さんの心情からすると少し噛み砕いた説明があったがあった方が良いかなと思い、少し冗長かもしれませんが「編集画面で入力する内容」「実際に表示される内容」としてみました。とはいえ説明的すぎると却ってという事もあるかもしれませんので、この箇所に関してはどちらでも構いません。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2021年11月28日 (日) 05:38 (UTC)
replies: text: :ご対応ありがとうございます。--小石川人晃（会話） 2021年11月28日 (日) 10:12 (UTC)
*  「応用型」についてですが、本文に直接記入にせよ脚注を使うにせよ、出典を短縮形で表示する場合には、短縮形の表記から詳細な文献情報へのアンカーリンクを貼ることを強く推奨（できれば義務に）して下さい。 具体的なリンク方法は、 アンカーリンク とタグの利用でも、系テンプレートと やテンプレートの組み合わせでもどちらでも構いませんが。

text: アンカーリンクを強く推奨していただきたい理由については、Wikipedia:査読依頼/奥澤神社 20161211 や Wikipedia:良質な記事/良質な記事の選考/二胚動物 20191127などでも何回も述べていますが、とにかく短かい記事ならまあ良いとしても、脚注が数十から百を越えるような大きな記事でこれがないと、読者の立場で出典を確認・精査しようとするときに本当にものすごく不便で困るんですよね。困ったことにそういう大きな記事を書くベテラン執筆者でも、テンプレートやアンカーリンクの使い方を知らないわけではないのに、短縮形の出典情報を打ちっ放し（書誌情報へのアンカーリンクを貼らない）にする人がいるので、せめてこのガイドラインを始めから読むような初心者は、絶対にそういう風にやってほしくないのです。---Loasa（会話） 2021年11月28日 (日) 07:08 (UTC)
replies: text: :「アンカーリンクを貼ることを強く推奨あるいは義務」として改定案に盛り込むことに対してつよく反対します。最低限これだけは守ってもらいたいことを説明・指示すべきであり、難度の高いテクニカルな要求をあれやこれや盛り込み、過剰に要求を増やし、編集のハードルを上げるべきではないと考えます。アンカーリンクを作る方式を説明している別文書やテンプレートを紹介しながら、そういうやり方もあることについて一言触れるぐらいなら反対しません。--Yapparina（会話） 2021年11月28日 (日) 09:17 (UTC)
replies: text: ::「応用型」について、短縮形脚注にアンカーリンクを作らせることを義務づけることは、確かに編集初心者に理解させるのは難しいと思います。私もこのような編集テクニックを完全に理解して使えるようになるまで半年はかかりましたから。しかし読者目線で言えば、脚注アンカーリンクを作って参考文献節のほうに対応させたほうが良いに間違いありません。義務は難しいかもしれませんが、そういう簡潔でわかりやすい解説文書が現状見当たらないですよね。ですので、義務ではないスタンスで「推奨」としてそういうやり方を、本改訂案で簡単にソースを例示＋詳述は関連文書紹介としてみてはどうでしょうか。

text: ::ちなみに、短縮形脚注を参考文献へリンクさせる方法で使いやすい（おそらく最も普及している方法）のは、参考文献に系テンプレート(引数ref=harv)+脚注部分にの組み合わせだと思いますが、ソースを例示した上で『別項「Wikipedia:出典テンプレート#短縮脚注参照」で詳説しています。』で案内する方法で対処するとか。また、参考文献にCite系テンプレート(引数ref=任意の文字列）＋脚注にアンカーリンク（ 短縮形脚注, ○頁）でしたら、編集初級者がアンカーリンクを覚えてもらう方法として比較的理解しやすい内容かと思われます。これまで記事発展に寄与されてきた編集者によって脚注リンクの書き方は様々でしょうが、2パターンくらい簡単な紹介があってもよいのでは。--小石川人晃（会話） 2021年11月28日 (日) 10:12 (UTC)

text: : アンカーリンクの推奨に賛成します（強制はYapparinaさんの仰るようにちょっと行き過ぎかと思います）。ここではくどくど文章で説明するより簡単に例示する程度でいいでしょう。書き間違え防止や検証時の利便性の観点から、以下のようにテンプレートを使うことを推奨しますぐらいの表現がいいのではないかと思います。また例示する方式としては、時にハイライトされるように指定されおりHarvErrors.jsで検出も可能な方式（、+ など）のみとしたほうが、検証する側の立場としては好ましいと考えます（あまり色々な方式を示すのも煩雑になりますし）。--Jutha DDA（会話） 2021年11月28日 (日) 10:40 (UTC)

text: : 各種テンプレートの使い方に関して、Wikipedia:出典を明記する/202109修正案#専用のテンプレートを使うの方で少し簡単にまとめてみました。例示としてはひとまずは一番使用例が多い印象のある&と&の2通りという形にしましたが、技術上の問題として他のテンプレートの方が望ましいという事であれば、今後はそちらを推奨にという方向で差し替えて頂いても構いません。推奨の度合いに関しては、私も現状ではひとまず単に「推奨」という形としておくのが望ましいかなと感じましたが、いかがでしょうか。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2021年11月29日 (月) 05:15 (UTC)
* Wikipedia:出典を明記するに落とし込んだときに、情報過多になると感じます。書いてくうちにあれもこれも説明したくなるのはよくわかるのですが・・・先ずは冒頭で小綺麗に端的にまとめたほうが、読者にはパッと全体像が捉えられてよいでしょう。どうしても長くなったり小路へ入り込む感じになってしまいがちなので、細かい説明やハウツー・応用的説明は、それぞれ別文書（子文書）にして、そちらを参照してもらうようにしてはいかがでしょう。
*「本文に沿って出典を掲載する」という表現は直感的にわかりにくいと思うんですよね。「（本文ではない場所に）一か所にまとめて（一括参照）」との対比ですから、「（本文の中で）その都度出典を示す」みたいな表現にしたほうがよいのでは。（どちらにしても、「一括参照」がどのような手法なのかを知った上で、「個別参照」を説明するほうがわかりやすいように思います。）
*私案ではお示ししましたが、INCITE方式のほかINTEXT方式についてもふれるべきでは。ここで言及がない第3の方式が、文書の後半のWikipedia:出典を明記する#本文中での出典言及に急に出現するのは困惑のもとになりそうです。
*アンカーリンクについては、推奨とするのはよいですが、強制はいきすぎでしょう。テンプレート類を多用したり、テクニカルなことを求めると、「めんどうくさい」感は出ます。それに、5年10年（あるいはもっと）先を想像したときに、本文はあまり技術的にややこしくしないほうが無難とも思います。世の中でHTMLの作法とか編集・閲覧環境が大きく変わったときや、仕様変更のときなどに、めんどうくさいことになったりします。（今でも既に、スマホだとあれができないとかがいろいろある。）--柒月例祭（会話） 2021年11月29日 (月) 09:10 (UTC)

text: :分量に関しては私自身も思うところはあるのですが、別文書化を行った場合、それはそれで目を通すべき場所が増えてしまい見つけて頂く機会が減ってしまうのではないか、という懸念もあり、悩ましいところではああると思います。いずれも初心者さんにも最低限目を通して頂ければ、というポイントに絞って書いたつもりですので、現行の内容だと少し説明が不足している感もありますし、それよりかは分量自体は少しは増えてしまっても、少しずつでも良いので目を通していって頂けるようなスタイルを目指せればと思っております。

text: :Intext方式に関しては一つ前の見出しでも少し述べたのですが、方式の一つというよりももう少し些細な文法の違いという風に捉えて頂いて、本ガイドラインでは深く解説せずにWP:NPOVの方を読んで頂く、という方が煩雑さが減るのではないかな、との考えからこのような形に至りました。ただしご指摘の通り現状の内容だと方式の一つのような扱いになてしまっていますので、こちらもゆくゆくは修正を入れる事にはなるかなと思います。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2021年11月29日 (月) 19:13 (UTC)
直近のコメントから一週間となりました。新たな論題がいくつか上がりましたが、このうち
* アンカーリンクを使用する方式を明記するところまでは良しとして、この方式の推奨の度合いをどの程度の位置づけとするか
* 全体的に情報の分量が多すぎるという事はないか
* 「個別参照」と「一括参照」の順序はどちらが先にするか
* 「本文中での出典言及」に関しても盛り込むべきか
これらの論題に関しては、ご意見が分かれる結果となりました。このうち議論にご参加頂いた皆様の中で、この論点に関してはもう少しお話合いを重ねたい、といったものはありますでしょうか。特段ないということであれば、ひとまずは現在のWikipedia:出典を明記する/202109修正案‎の内容で正式な施行に入ってみてはと思うのですが、いかがでしょうか。様々ご意見はあるかとは思うのですが、ともあれ大筋の部分で問題がないようであれば一度施行してみて、実際に不満を感じるという点があれば改めて内容を検討していく、というのも一つの手であると思います。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2021年12月6日 (月) 05:42 (UTC)

text: 「#専用のテンプレートを使う」に関しては、個人的にはについても言及したほうがいいんじゃないかといったことを思うのですが、そういうことを言い出すときりがなく、また現状の案でもちょっと文量が多すぎるかなということも感じるので、むしろ

text: みたいなかんじで、WP:CITEでは手順等の說明は全部省いてWP:CTに丸投げという形のほうがいいのではないでしょうか。--Jutha DDA（会話） 2021年12月6日 (月) 06:05 (UTC)
replies: text: :コメントありがとうございます。分量に関してはやはり思うところはあるのですが、ただ文案では推奨されないとする書き方の例だけを残して、推奨されている書き方はなくしてしまう、というのは少し混乱を招いてしまう気がします。削るのではあれば、順序としては先に「応用型」の方を削る、という方がより良いかと思うのですが、いかがでしょうか。難易度としては「専用のテンプレートを使う」より簡単なものもあった方がいいという意見はあるかとは思うのですが、それであれば無理せず「基本型」の方を選んで頂く、という方向の方が良いような気がします。それでも分量として多いという事でしたら、「専用のテンプレートを使う」の内容も別ページで解説、という方法でも構いません。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2021年12月6日 (月) 07:23 (UTC)
replies: text: :: 確かに「#応用型」も「Wikipedia:出典を明記する/個別参照法」があるのでそちらに丸投げでいいかもしれないですね。初心者の方には最低限基本形さえまず習得してもらえれば、それ以上については他の利用者がフォローするのも簡単ですし。--Jutha DDA（会話） 2021年12月6日 (月) 12:17 (UTC)
replies: text: :::例の「アンカーリンク無しで参考文献欄に誘導する方式」に関する解説を省いた構成の案を投稿してみましたが、やはりこれでも少し分量が多いでしょうか。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2021年12月6日 (月) 15:32 (UTC)
replies: text: :::: ちょっと細かいところで気になったので、修正案の「応用型」の表示結果を、他の「基本形」「一箇所にまとめて出典を掲載する」と合わせるようにするため、参考文献節のソースをに変更してみたわけですが、いかがでしょうか。ただ、著者が日本人ではなく外国人のケースでは、を和書形式にすると、苗字と名前の間に「・」がつかない、フルネームが名前・苗字の順にならないという元々の仕様なので、author=とref=を使用しています。ところで、分量について私は気になりませんが、気になる方がいらっしゃるときは「手順」を平易な文章で軽い説明文に変えてもよいのかもしれません。--小石川人晃（会話） 2021年12月8日 (水) 12:49 (UTC)
replies: text: :::::ご修正ありがとうございます。同じスタイルの方が分かりやすくてよいかと思います。例示の著者名に関しても出版社名同様ぱっと思い付いた名前で選んだものですので、説明の段取り上都合が悪いようでしたら、他のお名前に差し替えて頂いても構いません。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2021年12月8日 (水) 13:13 (UTC)
replies: text: :::::: 著者名は、個人的にはこのままでもいいと思います。和書ではlast= |farst= よりもauthor=のほうが、書き方に融通が利いて使いやすいという意見もあるようです（→Template:Cite book）。「応用型」では、これ以上詳しい解説の案内は、「Wikipedia:出典テンプレート」と「Help:脚注」の2つに丸投げしていいと思います。--小石川人晃（会話） 2021年12月9日 (木) 03:55 (UTC)
上述の通り「応用型」の直下で掲載していた方式の紹介を省くという、一つやや大きめの改定案への修正を加えました。こちらの変更に関して、ご意見等はありませんでしょうか。 --Miraburu（会話 / 投稿記録） 2021年12月12日 (日) 05:30 (UTC)

text: 今回の改訂の主旨からは外れますが、「文献を記載する順序は、著者名別の五十音順、またはアルファベット順で統一する。」とありますが、著者名の記載のない文献についてはどう対処すればよいでしょうか。実は今回初めてまともに「出典を明記する」を読んだのですが（申し訳ない）、どうも私はいままで参考文献を出版年順（古い順）で並べていたようです。あと細かいことですが、「前者を個別参照方式、(Inline Citation)」とありますが、「、」は半角スペースに変更せずに放置してあります。それと Harv はハーバード方式、Sfn は Shortened footnote の略であるとか書いてあると親切かなと思いました。私みたいに英語が苦手な人はそういった用語で引っかかったりしますので。それにしてもHarv式もSfn式も、個人的には読む際には参考文献を確認するのに2段階になって手間、編集の際には参考文献をいちいち確認する必要があって手間で、ほとんどメリットを感じないので、推奨とされないのは助かります。と、いろいろ書きましたが、今回の改訂の主旨からは外れますのでさらっと読み流していただいて構いません。--ねこざめ（会話） 2021年12月15日 (水) 22:00 (UTC)
replies: text: : 以前から気になっていた点で、よい機会なので。文献の順序が著者順になっているのは、論文などと合わせているものと思われますが、ウィキペディアの場合テンプレートなどによるアンカー・リンクやページ内検索も利用可能なため、（同一著者の著作が多い場合を除けば）あまりメリットのある並べ方ではないと感じております。個人的にはむしろ発表年順のほうが読者にとって分かりやすいのではないかと思っており、慣例としても発表年順が多く見られることから、この規定は廃止するか、発表年順も許容される旨を明記するのがよいのではないかと考えます。--Jutha DDA（会話） 2021年12月15日 (水) 22:15 (UTC)
replies: text: :: 五十音順/アルファベット順は、ハーバード方式の脚注が著者名をキーにしているから、文献を探しやすいようにですよね。脚注がハーバード方式を採用していないのであれば、この順である必要性はまったくないと思います。したがってここで順序を特定する必要性はないと思います。ただ、ハーバード方式を採用するのであれば、たとえリンクで文献を探す方法の代用ができるとしても、慣習ですから著者名順が良いとは思います。印刷して読む人にも対応できますし。--Tam0031（会話） 2021年12月16日 (木) 12:38 (UTC)

text: :「参考文献記載の注意点」のまとめ自体が、事前に説明した内容の繰り返しであったり、細かなフォーマットの指定であったりと、正直どれもそこまで重要ではない内容のようにも感じます。文献記載順の話以外は丸ごとばっさりカットして、「応用型」「・を用いる場合」のところで簡単に触れるぐらいでも良いのでは、という風にも思います。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2021年12月18日 (土) 01:53 (UTC)
*  コメントが遅くなりましたが、Miraburu さん、小石川人晃さん、修正ありがとうございました。基本的には2021-12-16T03:42:44‎の版で結構だと思います。なお、短縮形の出典情報にアンカーリンクを張ることは、「義務」とまでは確かに言い過ぎかもしれませんが、読者の利便性のために、たとえ「めんどくさい」ことであっても「初心者にも最低限これだけは守ってもらいたいこと」の一つではあります。また、小石川人晃さんがコメントされたように、（脚注アンカーリンクの作りかたに関する）「簡潔でわかりやすい解説文書が現状見当たらない」のも事実であり、よい機会ですからこの「出典を明記する」のガイドラインでまとめて解説することが望ましいと思います。

text: 私自身な経験を語りますと、私も系＋系タグの使いかたは見よう見まねで早めに理解できたもの、系タグは（少なくともタグの説明書を読んだ限りでは）系タグのauthorフィールドの情報が使えず、大量の著者名をいちいちfirst name , last name に分けて書かなければならない、等の使いにくさや融通のきかなさに早くもうんざりしてしまいました。そこで、何とか書誌情報に自由な名前でアンカーを設定できる方法はないのか、とあちこち探し回りましたが、そういう方法をまとめてわかりやすく解説したページは見付かりませんでした。その後いろいろな記事を見て、系タグのrefフィールドに ref=を書く、という方法を知り、若干はましになったがまだ不満がありました。この方法だと逆に系タグが系タグの記法に縛られることになってしまい、やはり融通の面でまだ問題があります（ref=でも同様）。その後、さらにいろいろな記事を見てまわり、やっと「ref="自由なアンカー名"＋」という方法、および「＋短縮形書誌情報の自由な記載」という方法を知って、ようやく自分が望んでいた融通のきく方法を知ったという次第です。ですから、こういう方法をどこかでまとめて解説するページは必要だし、それは本項目のような出典の付け方に関するガイドラインで解説することこそ適切だと思います。--Loasa（会話） 2021年12月16日 (木) 15:50 (UTC)
replies: text: : Miraburuさん、修正案への反映ありがとうございました。JuthaDDAさん、私のつたないコメントに反応してくださりありがとうございます。Tam0031さん、五十音順はハーバード方式を踏襲したものですね、勉強になります。Loasaさん、私はどうも「うんざり」の渦中のようです。詳しい解説があれば私もHarvやSfnを使いこなせるようになれる……かも知れません。

text: : ところで、「文献を記載する順序は、著者名別の五十音順、またはアルファベット順で統一する。姓を先行させ、姓が同じ場合は名前で順序をつける。同一著者は年代順にする。」の記述についてはどうしましょうか。Wikipedia:スタイルマニュアル/レイアウト#参考文献には順序については書かれていないようですが、他にこの順序について言及しているページなどはありますでしょうか。--ねこざめ（会話） 2021年12月17日 (金) 18:52 (UTC)
replies: text: :: 文献を姓のABC順（五十音順）で並べるのはハーバード方式のやり方ですね。バンクーバー方式では本文での利用順に並べるスタイルです。世の中には分野毎に様々なフォーマット・慣習があり、Wikipediaとして排他的に「必ずこれにしろ」と統一を強制するのはへんな話です。一つの方式として紹介するのはよいと思いますが、必ずそうしろという話ではないでしょう。--柒月例祭（会話） 2021年12月17日 (金) 23:37 (UTC)

text: ::上の方でも少し述べましたが、一旦「参考文献記載の注意点」のまとめ自体をばっさりカットして、「・を使う場合」の方で「慣例的に推奨」という形で紹介するようにしてみましたが、いかがでしょうか。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2021年12月19日 (日) 09:13 (UTC)
replies: text: ::: お返事遅くなってしまいすみません。ハーバード形式についての記載場所については良いと思います。カットされた「参考文献記載の注意点」については、ある程度書いてあったほうが次に続く「Wikipedia:出典を明記する#記載すべき情報」の理解に役立つように思います。それにカットするとHelp:ISBNのリンクやHelp:リンク#ウィキリンクのリンクが「Wikipedia:出典を明記する」のページから無くなってしまいます。参考文献については、Wikipedia:スタイルマニュアル/レイアウト#参考文献では、“詳細は「Wikipedia:出典を明記する」を参照”とありますので、こちら側の情報を充実させるほうが良いかと思います。--ねこざめ（会話） 2021年12月27日 (月) 19:33 (UTC)
replies: text: ::::こちらこそお返事遅くなり申し訳ありません。重複部分を削った上で復帰してみたのですが、正直「ウィキリンク」に関しての規定は少し煩雑というか、個人的にはそこまで細かい指示があるのもちょっとな…という気もします。とはいえここに関しては本筋ではありませんので、流して頂いても構いません。それと掲載位置は順番や推奨の度合いの位置付けからすると、「専用のテンプレートを使う」の見出し内の方が良いかと思います。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2021年12月30日 (木) 14:43 (UTC)
replies: text: ::::: 最新版を拝見しました。その位置ですと「個別参照」の「応用型」における「参考文献記載の注意点」という感じになってしまうと思いますが、私の理解としては「参考文献記載の注意点」は、個別参照、一括参照のどちらにも関係してきますので、

text: :::::*1.1	本文に沿って出典を掲載する（個別参照、Inline Citation）

text: :::::*1.2	一か所にまとめて出典を掲載する（一括参照、General Reference）

text: :::::*1.3	参考文献記載の注意点

text: :::::のように独立させたほうが良いのでは思います。また、現行のWikipedia:出典を明記する#記事に参考文献を記載するには、“参考文献は記事本文の後（付録部）に記載する。== 参考文献 == の節（見出し）の下に、参考文献を箇条書き (*) で記す。”とありますが、この「参考文献」セクションの示し方についても触れていたほうが良いのではないでしょうか。個人的には「参考文献記載の注意点」の一部は、Wikipedia:スタイルマニュアル/レイアウト#参考文献に記載すべき内容である気がしますが。--ねこざめ（会話） 2021年12月30日 (木) 18:18 (UTC)
replies: text: ::::::コメントありがとうございます。私も同じく、この内容はスタイルマニュアルで載せるのが最適なのではないかなとは思っておりました。もしよろしければ、ISBN関連の内容に関してはスタイルマニュアルの方への転記を提案という形を取らせて頂ければと思うのですが、いかがでしょうか。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2021年12月31日 (金) 02:22 (UTC)
replies: text: ::::::: 私はそれで構いません。--ねこざめ（会話） 2022年1月1日 (土) 23:51 (UTC)
あけましておめでとうございます。文書間を跨ぐ改訂周りの議論場所の準備等で少し手間取ってしまい、お返事が遅くなってしまい申し訳ございません。ねこざめさんから頂いた「記事に参考文献を記載する」の内容に関しては「Wikipedia‐ノート:スタイルマニュアル/レイアウト#「Wikipedia:出典を明記する」からの記述移行提案の方で、こちらの改訂が終わり次第そちらで改めて転記の議論に移る形とさせて頂きました。
というわけで最後の詰めとなりますが、現行のWikipedia:出典を明記する/202109修正案‎の内容を、Wikipedia:出典を明記するの方に反映する、という形で、ご異存ある方はいらっしゃいませんでしょうか。ご異存ないようでありましたら、一週間を目途に正式に反映の方に移らせて頂ければと思っております。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2022年1月7日 (金) 09:49 (UTC)
正式に反映を実施させて頂きました。議論にご参加頂いた皆様に、改めて深くお礼申し上げます。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2022年1月14日 (金) 04:17 (UTC)
thread_title:  ガイドライン改訂の提案