Category‐ノート:日本の民族

message: :Category:帰化日本人の人物とカテゴリ構造の重複が著しく、帰化外国人以外のカテゴリが検索しにくくなっていますので、(1)サブカテゴリ「～系日本人」を当カテゴリから排除 (2) :Category:帰化日本人の人物 を当カテゴリに追加、とし、日本の民族＞帰化日本人＞～系日本人という構造に整理することを提案します。--Kurz 2009年11月27日 (金) 15:36 (UTC)
* 「カテゴリ構造の重複が著しく」に同意、Kurz氏の提案「日本の民族 ＞ 帰化日本人 ＞〜系日本人」に賛成します。--けいとん 2009年12月1日 (火) 07:43 (UTC)
**提案しておいて申し訳ないのですが、Category‐ノート:帰化日本人の人物の議論により違う方向性になりましたのでお知らせします。この案ですとこちらは現状維持ということになるかと思います。--Kurz 2009年12月1日 (火) 10:28 (UTC)
***（賛成票の取り下げ）Category‐ノート:帰化日本人の人物の議論を読み考えが変わったため、票の取り下げをします。なお本提案をされたKurz氏におかれましては、当該議論に鑑み、本提案を続けるか取り下げるかなどの意思表明をされることをお勧めします。--けいとん 2009年12月2日 (水) 05:04 (UTC)
****（撤回） Category‐ノート:日本に帰化した人物の議論に基づき、本提案は撤回します。--Kurz 2009年12月14日 (月) 03:15 (UTC)
thread_title: カテゴリ構造の提案

message: ○○系人物のサブカテゴリを　人間＞人物＞各国の人物＞日本の人物　へ移すことを提案します。そもそも○○系というのはアイヌなどと異なり、民族を指し示す概念ではないからです。意見をお待ちします。Fuji 3 2009年12月16日 (水) 04:17 (UTC)
replies: text: Category‐ノート:日本に帰化した人物の議論について考えていたときに、その点は多少気になっていました。たしかに、○○系日本人という概念は、ルーツが外国にあるというだけでふつう民族集団とはみなされないですよね。ただ:Category:日本の人物直下のカテゴリに直接○○系日本人をぶらさげるのは他のカテゴリとの釣り合いが取れなくなりますので、間に総称的な名称を導入したほうがいいかと思います。よって、日本の人物＞出自別の日本の人物or外国系日本人＞○○系日本人、という案も提案しておきます。ちなみに、英語版では:en:Category:Japanese people by ethnic or national origin（民族または国籍起源別の日本人）となっています。よりフランクには hyphenated Japanese と呼ばれるのでしょうが、PC的な判断があってこのような名称なのでしょう。--Kurz 2009年12月16日 (水) 10:19 (UTC)
replies: text: :間にサブカテゴリを挟むことはいいかと思います。現在の○○系人物はnational originになるのでしょうが、「出自別」とすると身分や地域（都道府県とか）的なルーツも含みそうに思えるので、微妙な気もします。素直に外国系日本人にするか、出自別の下に、国起源、出身地、氏族などをおくかかと思いますが、後者は階層が深いのが気になるところです。引き続き意見をお待ちします。Fuji 3 2009年12月23日 (水) 04:30 (UTC)
replies: text: ::そう階層を深くする必要もないので、外国系日本人を推します。ただCategory‐ノート:日本に帰化した人物で「「外国系日本人」という語は一般的ではなく百科事典にふさわしくない」のではないかとの指摘はありました。私としては、挙げられた選択肢の中では比較的使われている用語なので、まだこの方がベターだろうと思ってはいますが。--Kurz 2009年12月23日 (水) 08:10 (UTC)
replies: text: :::（コメント）私もFuji 3氏の起案に賛成します。カテゴリ構造は、Kurz氏の仰る「人間＞人物＞各国の人物＞日本の人物＞外国系日本人＞○○系日本人」を推します。サブカテゴリは複雑でなくカテゴリ名も判りやすくすべきとの見解から、「外国系日本人」以外の言葉は判りにくいので反対、その場合は代案として「日本の人物」の下でも良いかと思います。--けいとん 2009年12月25日 (金) 05:32 (UTC)

text: （インデント戻す）みなさんの意見を総合するかぎり、日本の人物＞外国系日本人＞○○系日本人、でよさそうですね。多少みなさんの意見にゆらぎがあるので、念のため議論の参加者の方は賛否をお願いします。--Kurz 2009年12月25日 (金) 11:46 (UTC)
replies: text: :まず、「日本の人物」＞「外国系人物」＞「○○系日本人」でいいとは思ってます。

text: :ただ、もともと「○○系日本人」の定義が漠然としていることもあり、帰化した当人は必ず「日本に帰化した人物」にも入るという、あまりよろしくないカテゴライズになるのですよね。。。（カテゴリ構造がいけてないのは、ここに限らず全般的ですが）というのと、”渡来人”は朝鮮系日本人になるのか？といった疑問もありますし。。。

text: :というところで、他のカテゴリをのぞくと（これまた「○○の人物」の定義があいまいなことが問題なのですが）、基本的には、「○○の人物」「民族集団」＞「○○系人」＞「○○系××人」「○○系▲▲人」であり、これにあわせて、「○○系日本人」は「○○系人」へ張替えした上で、日本の人物としてカテゴライズしたい人物は適切な「日本の人物」の下のサブカテゴリに入れる（多分「日本のスポーツ選手」とかが必要）というのが正しい気がしてきました。Fuji 3 2009年12月27日 (日) 13:53 (UTC)
replies: text: ::それは分類方法として出身国を重視するか、帰化国を重視するかの違いで、どちらが正しいというものでもないです。両方を考慮したいのであれば、カテゴリ方法を工夫すれば両立できるので、そうすればいいんじゃないですか。たとえば、

text: ::#スペインの人物＞スペイン系人＞スペイン系日本人

text: ::#日本の人物＞外国系日本人＞スペイン系日本人

text: ::のような構造とすればよいです。:Category:渡来人については、これは歴史的用語なので、あまり考慮に入れなくていいですね。職業別日本人カテゴリについては、そういう構造もありえるとは思いますが、本件のカテゴリとは並列に存在させることもできるので、直接は関係してこないです。--Kurz 2009年12月27日 (日) 14:50 (UTC)
replies: text: :::上記のように、○○系××人を、現在とルーツに着目して○○系人と外国系××人につけることは問題ないと考えています。私が問題と思っているのは

text: :::*帰化した人物が、同じ階層の「××に帰化した人物」と「外国系××人」の両方に入ること

text: :::です。理想的なカテゴリとしては、カテゴライズされるものが”同階層の全てのサブカテゴリに合致する”もしくは”どれか一つのサブカテゴリにのみ合致する”と考えていますが、現在の状況のまま「外国系日本人」を作成するとどちらも満たせません。その観点で見ると、○○の人物＞○○系人＞○○系××人というのは意外によくできたカテゴライズで、例えば、「スペインの人物」を＜スペインに関連する人物＞と定義すれば、諸々のサブカテゴリは＜スペイン人をカテゴライズしたもの＞、「スペイン系人」は＜スペインに起源する非スペイン人をカテゴライズしたもの＞となってMECEです。よって、今のところ

text: :::#スペインの人物＞スペイン系人＞スペイン系日本人

text: :::#日本の人物＞出身別の人物＞日本出身の人物（もしくはその下の都道府県別人物）、日本に帰化した人物

text: :::とし、スペイン出身で日本に帰化した人物は、「スペイン系日本人」と「日本に帰化した人物」の両方に入れればいいのかなと考えています。引き続き意見・アイデアお待ちします。Fuji 3 2009年12月28日 (月) 01:04 (UTC)
replies: text: ::::MECEにしたいというのは同感なのですが、世間では帰化した人物もルーツを外国に持つ人物もまとめて○○系日本人として扱っていますので、ウィキペディアが独自に意味範囲を定義するのは難しいかもしれません。--Kurz 2009年12月29日 (火) 10:10 (UTC)
replies: text: :::::上記の私の案は、〇〇系日本人に帰化人もルーツが外国の人も含まれてしまうことを前提に、カテゴリ構造の方を調整することで（ルーツと出身を別と扱うことで）MECEにしようという提案です。具体的には(1)「〇〇系日本人」を「日本の民族」から「〇〇の人物」の下の（なければ作成する）「〇〇系人」の下に移動と(2)「日本の人物」の下に「出身別の人物」を作成し、「日本に帰化した人物」と「日本出身の人物」の階層を1つ移動です。

text: :::::帰化した当人でない場合は、「出身別の人物」カテゴリでルーツになった国（場合によっては複数）ではなく、当人の出身地にカテゴライズされ、帰化した人物は「日本に帰化した人物」もしくは細分化した「〇〇出身の人物」にカテゴライズされることになります。Fuji 3 2009年12月31日 (木) 01:02 (UTC)
特にその後意見がないので、ぼちぼち上記方針で作業をはじめます。作業手順は
#「○○系日本人」を「日本の民族」から除去
#「○○の国の人物」カテゴリに「○○系人」がある場合は、それを親カテゴリに選択
#「○○の国の人物」に「○○系人」がない場合は、「○○の国の人物」を親カテゴリに選択（類似のカテゴリがあれば(2)のサブカテゴリを先に作成
#「○○系日本人」に含まれている人物で、帰化した本人であるにもかかわらず「日本に帰化した人物」が付与されていない人物がいれば付与
#「○○系日本人」に含まれている人物で、「日本の人物」配下のいずれのカテゴリにもカテゴライズされていない人物がいれば、適切なカテゴライズを行なう
ぼちぼちやっていきますので、引き続きよりよいアイデア等あれば（早めに）お知らせください。Fuji 3 2010年1月22日 (金) 04:25 (UTC)
thread_title:  カテゴリ構造の変更提案