ノート:朝香宮鳩彦王

message: こちらの編集ですが、ユーチューバーや政党の運営するサイトはWikipedia:信頼できる情報源にあたりません。Takabeg（会話） 2019年3月26日 (火) 14:01 (UTC)
thread_title: 出典の問題

message: 佐藤氏は歴史学者ではなく、Wikipedia:信頼できる情報源にあたらないので、本文ではなく、メイン以外に記載することを提案致します。--G0mao-3（会話） 2021年2月7日 (日) 12:04 (UTC)
replies: text: Wikipedia:投稿ブロック依頼/G0mao 追認、Wikipedia:投稿ブロック依頼/G0mao-3、Donbee-sobaを見る限りG0mao-3さんとG0maoさんとは同一人物のようですので (恐らく利用者:真ん中さんなども)、回答する必要はないかと思ったのですが、以前にコメント依頼でWikipedia:信頼できる情報源#歴史を「歴史上の」人物記事に適用するかどうかで利用者たちの見解が一致していないように感じたので、コメントしておきます。本件の場合は、1981年に死去した人物であって、死去から50年も経過しておらず、「歴史研究者」「歴史学者」「歴史探偵」だけが研究対象としているわけではないかと思います。個人的には、本件の場合は佐藤朝泰のような「同時代人」のジャーナリストによる著作の使用も問題ないものと考えています。-- Takabeg（会話） 2021年2月13日 (土) 13:52 (UTC)
thread_title: 『門閥―旧華族階層の復権』佐藤朝泰、立風書房、1987年、p41　

message: 『徴的な軍帽は襠の全周が極めて高く、後のチェッコ式の流行を先取りした物に近い。軍衣の襟は極めて高く雨蓋にも拘り、全体的にタイトで極まってスマートな仕立て』この一文について出典がありません。誰が朝香の服装について論評したのでしょうか？独自研究にあたると考えます。いかがでしょうか？出典無き場合は、削除するのが妥当かと考えます。--G0mao-3（会話） 2021年2月7日 (日) 12:09 (UTC)
replies: text: 藤田昌雄さんあたりなら書いていそうな文面の様な気がします (あくまでも私の主観です) が、「要出展範囲」を添付しておくのも手だと思います。また、当該箇所を執筆した利用者:Amagiriさんにたずねてみるのもよろしいかと思います。-- Takabeg（会話） 2021年2月13日 (土) 14:06 (UTC)
thread_title: 写真の説明文は出典がありません。独自研究ではないでしょうか？ 

message: Takabegさんの編集を元に戻します。出典を削除し、文章を変更された理由はありますか？--G0mao-3（会話） 2021年2月8日 (月) 03:01 (UTC)
replies: text: WP:TVWATCH、WP:NOR、WP:NPOVを熟読してみてください。いずれにしても、WP:SOCKに抵触しておりますので、差し戻しておきます。-- Takabeg（会話） 2021年2月13日 (土) 14:15 (UTC)
thread_title: 出典をノート議論なく、削除されておりましたので、元に戻します　 

message: Wikipedia:投稿ブロック依頼/G0mao 追認、Wikipedia:投稿ブロック依頼/G0mao-3、Donbee-sobaなどでWP:SOCKと認識されているアカウントによる執拗な工作的編集が行われています。WP:SOCKには編集する権利はありませんので、編集をまとめて取り消すのが誰もが消耗しない建設的な方法であると考えますが、件のSOCKがいつまでも納得しないようですと、先に進めませんので、SOCKによる「編集」のどこが不味いのかを説明しておきます。
*「生涯」という箇所が二か所あり、ウィキペディア内のコピーとなっていますので、不要です。
*『シリーズ戦後70年 南京事件 兵士たちの遺言』のリンク先には、朝香宮への言及が無ありません。WP:TVWATCHに抵触します。
* 林るみ「南京事件を描いた『ジョン・ラーベ』、５年がかりで公開」『論座』には「南京事件」（南京虐殺）を描いているということで、日本では配給会社がつかず、５年間も未公開だった作品である。とあり、「鳩彦王が南京事件に関与したと描かれたため」という利用者自身の主張の典拠とするのは出典偽装にあたります。
*中国網の記事は「日本の朝香宮鳩彦王が南京大虐殺を許可し、大規模殺戮は裕仁天皇からも許可を得た。」と主張しており、その根拠は示されていません。この箇所は、フェイクニュースないしはプロパガンダにあたりますので、WP:NOTADVOCATEに抵触します。
*「南京事件の関与」の箇所は、笠原十九司の個人的「思い」に過ぎません。どうしてもウィキペディアに反映させたいのなら、「筆者は南京事件についてもっとも責任があるのは、武藤章、松井石根、朝香宮鳩彦、柳川平助であったと思っている。」というところを『増補 南京事件論争史』79頁から引用して笠原十九司に書くのもよいかもしれません。本記事の場合、こうした個人的「思い」を書くよりもむしろ国民政府の「戦犯リスト」に名前が挙がったことがあるという点に言及するほうが、百科事典的に意義のあることです。
*「上海派遣軍司令官朝香宮という皇族が入城式に参列するために、「宮様にもしものことがあっては」と全軍をあげて大規模な残敵掃討・殲滅作戦をおこなった結果発生したのである。」という箇所は、山本七平が『私の中の日本軍』で「アメリカ軍がマニラに突入して掃討戦を3週間もかかっているが、日本軍は12月12日に南京に突入して17日に入城式を行った。掃討戦も大虐殺もなかったからである。」ということを書いていたのに対して笠原が反論しているところです。いわば「売り言葉に買い言葉」的なものでしょう。また、この笠原の「入城式強行」の結果が「大虐殺」を発生させたという主張が「正」だとすると、「上海から南京への進撃途上ですでに略奪・強姦・虐殺・放火などの非行が常態化していた」という笠原自身の主張や「日本軍の波状進軍により近郊農村が被害を受けた」という笠原自身の主張と自己矛盾するように思われます。それらの主張は、地域や期間を「勝手に」広げることによって、自らに課した20万人のノルマを消化するためのトリック、あるいは、中国軍による堅壁清野を「ホワイトウォッシング」するための詭弁なのかもしれません。同じ書籍の73頁にある「12月17日に皇族の朝香宮上海派遣軍司令官が参列する入城式を強行させたため、それに備えた過酷な「残敵掃討作戦」が南京全域で繰り広げられ、虐殺された軍民の犠牲をいっそう大きなものにしたのである。」という表現のほうが穏当 (「売り言葉に買い言葉的」でない) であるといえるでしょうが、笠原の主張を史実として断定的に固定化して記述するのはWP:NPOVに抵触します。南京事件論争史に書くのがベターです。
**主張・見解などではなく史料を積み上げた形での「実証史学」の立場から、入城式と朝香宮との関係について書く必要があるのであれば、「朝香宮軍司令官は、「無理をせざる如く掃蕩作戦をやるべし」との見地から、入城式は早くて十八日にしたいという意見であり、」(秦郁彦『南京事件 「虐殺」の構造』105 頁。)あたりでしょうか。朝香宮が入城式に参加するために通行止めがあったとかいう証言もあったと思います。また、入城式とは関係ありませんが、朝香宮に責任があるのではないかという疑問は存在しています (google books をのぞき見した限りでは、色川大吉、大沢久明、丸木俊、浅見雅男など)。単に「思い」ではなくて根拠なども書いてあるケースについては、言及するのはよいことではないかと思っいます。長勇が田中隆吉に「告白」した話には「軍司令官の名を利用し」という一節が出てきます。スガモにいた武藤章も、朝香宮という固有名には言及していませんが、軍司令官に責任ありというようなことを書き残しています。ただ、武藤が朝香宮が被告にならないと知っていて、単に松井石根を擁護するために書いただけなのかもしれませんが。。。
*笠原十九司は「朝香宮は、わざわざ外務省に広田を訪ね、堀内外務次官立会いの下で「いろいろ御迷惑をおかけしました」と、広田に詫びた。」と書いていますが、これは笠原も書いているように、城山三郎『落日燃ゆ』という小説からの引用ですので、Wikipedia:信頼できる情報源#歴史に抵触します。ノート:第二次上海事変#『シブミ』での指摘も参照してください。-- Takabeg（会話） 2021年2月21日 (日) 13:48 (UTC)
thread_title:  ソックパペットによる問題編集の指摘 

message: この項目においてたった一人からの主張からしか記載されておらず中立ではないかもしれません。なので関連するテンプレートをつけたいです。 Koyasanfish（会話） 2021年9月6日 (月) 07:30 (UTC)
replies: text: 否定論者の主張もあると、良いと思います。--Dear-natur12345（会話） 2021年9月9日 (木) 04:21 (UTC)
関与に関する否定論者の主張ですかですか? Koyasanfish（会話） 2021年9月11日 (土) 10:28 (UTC)
テンプレートをつけても問題なさそうなので該当するテンプレートをつけました。もし異論がありましたら教えて下さい。 Koyasanfish（会話） 2021年9月11日 (土) 10:42 (UTC)
thread_title:  南京事件の関与の項目について 

message: 現在の版を英語版と日本語版で読み比べていたのですが、日本語版のほうが南京事件の関与について過小に書かれているように印象を抱きました。日本語版は日本人の編集者がほとんどであり、朝香宮が元皇族のために、無意識のうちにWP:JPOV日本中心に編集されているのではないでしょうか。
英語版は一般に編集者に多様性があるため、記事の偏りが少ないそうです。例えば、クロアチア語は話者はクロアチア人しかおらず、クロアチアの都合のよいように、編集されているようで、ウィキペディアで問題になったようです。日本語も言語的にはクロアチアに近く、同様の現象が起きる可能性があると思います
==== クロアチア語版ウィキペディアにおけるディスインフォメーション ====
ウィキメディア財団はクロアチア語版ウィキペディアにおけるディスインフォメーションについての調査結果（Croatian Wikipedia Disinformation Assessment）を報告し、長年、極右編集者達が記事を意図的に歪めてきたことを認めた。ウィキペディアのコミュニティが小さかったり、多様性がない場合、ウィキペディアはうまく機能しないことが、この調査結果から明らかになった。
以上です。--Dear-natur12345（会話） 2021年9月8日 (水) 23:42 (UTC)
日本語版において「日本語版は日本人の編集者がほとんどであり、朝香宮が元皇族のために、無意識のうちにWP:JPOV日本中心に編集されているのではないでしょうか。 」についての根拠はなく、過小に書かれているというよりも加筆が望まれているの方が正しいと思います。 Koyasanfish（会話） 2021年9月11日 (土) 10:31 (UTC)
また、ガイドラインや方針ではないWP:JPOVよりも優先されるべきWP:RSにおいて、日本語版Wikipediaは「日本語で書かれた情報源を外国語の情報源より常に優先して使われるべきです」とされております。また、貴方が上げた個人のブログはWikipediaにおいて、信頼できる情報源(WP:RS)とは言えず、証拠にすることはできません。 Koyasanfish（会話） 2021年9月11日 (土) 10:39 (UTC)
thread_title: [[WP:JPOV]]

message: ウィキメディア財団はクロアチア語版ウィキペディアにおけるディスインフォメーションについての調査結果（Croatian Wikipedia Disinformation Assessment）を報告し、長年、極右編集者達が記事を意図的に歪めてきたことを認めた。ウィキペディアのコミュニティが小さかったり、多様性がない場合、ウィキペディアはうまく機能しないことが、この調査結果から明らかになった。
以上です。--Dear-natur12345（会話） 2021年9月8日 (水) 23:42 (UTC)
日本語版において「日本語版は日本人の編集者がほとんどであり、朝香宮が元皇族のために、無意識のうちにWP:JPOV日本中心に編集されているのではないでしょうか。 」についての根拠はなく、過小に書かれているというよりも加筆が望まれているの方が正しいと思います。 Koyasanfish（会話） 2021年9月11日 (土) 10:31 (UTC)
また、ガイドラインや方針ではないWP:JPOVよりも優先されるべきWP:RSにおいて、日本語版Wikipediaは「日本語で書かれた情報源を外国語の情報源より常に優先して使われるべきです」とされております。また、貴方が上げた個人のブログはWikipediaにおいて、信頼できる情報源(WP:RS)とは言えず、証拠にすることはできません。 Koyasanfish（会話） 2021年9月11日 (土) 10:39 (UTC)
thread_title:  クロアチア語版ウィキペディアにおけるディスインフォメーション 

message: この項目は単一の出典しかなく、中立的であるとは言えません。なので削除したいです。 Koyasanfish（会話） 2021年9月11日 (土) 10:44 (UTC)
replies: text: 削除すると、朝香が南京事件に責任があるという声も無くなってしまいます。両論併記が良いと考えます。--Dear-natur12345（会話） 2021年9月13日 (月) 02:41 (UTC)
両論併記できたらしたほうがいいと思いますが、できていない以上中立的な観点に基づいて編集されたとは言えなく、削除しなくてなりません。 Koyasanfish（会話） 2021年9月14日 (火) 10:43 (UTC)
thread_title:  南京事件の関与の項目について