ノート:タイムマシン/作品の取捨選択

message: ※再編成のからみもあって、「作品一覧」が「タイムマシン」から「タイムトラベル」に引っ越したため、この項目をサブノート化して両方の項目のノートからアクセスできるように細工します。履歴はサブノート初版の末尾に記してあります。--Nekosuki600 2005年12月1日 (木) 04:05 (UTC)
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登場する作品の取捨選択について、話し合っておきませんか？漫画やアニメなどの場合、タイムマシン（タイムトラベル）が全体から見て重要度が低いものは、妥当であるとは思えないのですが…P.N.沖島　遊 2005年11月13日 (日) 17:31 (UTC)
replies: text: 発言にタイトルが付けられていなかったので付けておきました。

text: 基本的に1.タイムマシンが主題でない作品、2.エピソードの１つでしか出てこない作品、3.あまりメジャーではない作品、4.あまりにも低年齢向けで非科学的な作品は削除してもよいでしょう。

text: ざっと見た感じでは、以下の作品は必要ないと感じます。

text: * キテレツ大百科（藤子・F・不二雄）＝　1、2

text: * T. P.ぼん（藤子・F・不二雄）＝　1、3、4

text: * Dr.スランプ（鳥山明）＝　1、2

text: * ドラゴンボール（鳥山明）＝　1、2
;* 犬夜叉（高橋留美子）＝　1？　※タイムトラベルというより伝奇物

text: * まもって守護月天!（桜野みねね）＝　1、2

text: * 魔法先生ネギま!（赤松健）　＝　1、2

text: * タイムボカンシリーズ　＝　4？

text: * 宇宙戦士バルディオス　＝　1、3

text: * まんがはじめて物語シリーズ　＝　1、3

text: * ママは小学4年生　＝　1？

text: * ドラゴンボール　＝　1、2

text: * クレヨンしんちゃん 雲黒斎の野望＝1、2、4　※タイムトラベルを扱ったエピソード

text: * ロックマンエグゼStream＝1？、2？　※タイムトラベルを扱ったエピソード？

text: *未来戦隊タイムレンジャー　＝　3

text: *ウルトラマンA ＝　1、2

text: *時空警察　＝3　スペシャルドラマ

text: 【内容不明】

text: * ノリ・メ・タンゲレ（道原かつみ）

text: * クロノアイズ（長谷川裕一）

text: * クロノアイズ グランサー（長谷川裕一）

text: * タイムウォーカー零（飛鷹ゆうき）

text: * アレックス・タイムトラベル（清原なつの）

text: マンガ、アニメはタイムトラベルねたが多い分野ということもあり、追加に関してはある程度の掲載基準が必要でしょう。ウィキペディアはナレッジベースではないので、関連性が薄いものは掲載する意味も低いです。

text: またゲームと音楽はカテゴリとして必要ないのでは？--Vio 2005年11月16日 (水) 11:50 (UTC)
replies: text: :今後肥大化させないためにも取捨選択は必要でしょう。私も音楽はタイトルやイメージだけ、ゲームはストーリーや設定面から記事には不要と感じます。とりあえずアニメ、マンガでも不適切と思えるものはコメントアウトしておきました。項目名はタイムマシンなので、小説や映画もタイムスリップなどは省き、タイムマシンが登場する作品に限った方がよいと思います。--Kazzy 2005年11月17日 (木) 05:35 (UTC)
取捨選択は必要ですが、上のリストを見るとVioさんの判断にはいささか疑問を感じます。例えば、タイムトラベルが主題にかかってくるかどうかを問題にするのなら『T.P.ぼん』などは削るべきでありません。タイムマシンだけを問題とするなら話は別ですが、それなら『ドラえもん』も削るべきでしょう。また、どちらの基準で考えても、『ジパング』は不要と思います。なによりも、小説や映画も現状では多過ぎるのですが、それはどうするのでしょうか。 -- ＮｉＫｅ 2005年11月17日 (木) 06:09 (UTC)
クロノアイズは2003年の星雲賞のコミック部門で受賞をした作品であり、SFファンからの評価は高いです。そもそも、自分が内容を知らないから「内容不明」で必要ないというのはあまりに乱暴な議論ではないでしょうか。SINOBU 2005年11月17日 (木) 09:23 (UTC)

text: :先に掲げたリストはあくまで私見なので。私は藤子作品に詳しくないのですが『T.P.ぼん』は削除理由としては残る「3、4」に因るのもあるので。『ドラえもん』に関してはあまりに人気作品であること、『ジパング』に関しては記事中でタイムスリップにも言及していることや人気作品であることを加味した結果です。

text: :あと「内容不明」というのは削除対象ということではなく、私自身が内容を把握してないため対象から判断対象から除外しているという意味ですので悪しからず。

text: :上記のリストは反応を探るための妥協案的なところがあって、個人的には記事名がタイムマシンであるため小説や映画も含め関連作品はタイムマシンが登場するものに限定するべきだと考えています。英語版は"time trabel"しかないのですが、他の英語版記事を鑑みても小説や映画はともかく、アニメ、マンガなどを列記する必要もないのかと思います。

text: :英語版には"Time machine"はないのですが、日本語版ではタイムマシンとは別にタイムトラベルの記事を設けるべきか、もしくはタイムトラベルに統合すべきかという問題もありますが。--Vio 2005年11月17日 (木) 09:43 (UTC)
replies: text: ::『T.P.ぼん』が 4.あまりにも低年齢向けで非科学的な作品 なんですか？　「内容不明」としていないのですから、読んだ事はおありなんですよね。 -- ＮｉＫｅ 2005年11月17日 (木) 13:23 (UTC)
replies: text: :::藤子作品の幼年ものという範疇で判断しています。--Vio 2005年11月17日 (木) 17:11 (UTC)
replies: text: ::::それは読んだ上でおっしゃっているのでしょうか？ -- ＮｉＫｅ 2005年11月18日 (金) 18:01 (UTC)
項を設立していただきありがとうございます。しかし、何をもって「ゲームは不要」とされるのでしょうか？（ゲームでも漫画やアニメと同様に一エピソードとして登場するものは結構な数が存在しますが。）例えばネット上でそのタイトルが挙がるという点については、「クロノトリガー」がGoogle検索で１０万件以上であり、ここで挙げられた一部の映画や小説よりも馴染み深いものであると言えなくはないでしょうか。そもそも、「タイムマシンというものがゲーム（あるいは漫画、アニメ）というメディアで扱われた」という、タイムマシンの「功績」という点は考慮されないのでしょうか？P.N.沖島　遊 2005年11月17日 (木) 16:11 (UTC)

text: :上にも似た意見がありましたが、クロノトリガーに限らずゲームの場合はタイムマシンを扱ってもあくまでも舞台設定や小道具に過ぎず、タイムマシンの考察を深める関連情報になるのか疑問です。--Vio 2005年11月17日 (木) 17:11 (UTC)

text: とりあえずタイムトラベルとタイムマシンを分けるのが先決って気もするなあ。あと、ほんのちょっとしか関係がないものをどんどん一覧に付け加えていっちゃうやつがいるというのはまあWikipediaでは珍しくもない問題なので、そういうのを削除したときにトラブらない程度の穏やかな基準があり、発見したとき果敢に削除するやつがいれば、まあ食い止めることはできるだろーな（「一覧に付け加えるのならばその項目の記事を書け」なんていう指針ができれば一発かも(笑)）。

text: おまけ。「アレックス・タイムトラベル」は、理科系の少女漫画作家としてそこそこ有名な清原なつのの作品で、なぜか早川文庫にはいってますんで、お暇なときにでも。マンガ作品なのに早川文庫JAに収録されているというあたりで、まあだいたいSF業界での評価はわかるかと思いますが。

text: --Nekosuki600 2005年11月17日 (木) 16:36 (UTC)
replies: text: :私も同じことを考えていました。たしかに関連書籍等の追加は簡単なので、多くの記事でも際限なく追加される傾向がありますね。作品名を書くだけならと思いついたものをどんどんと書き足していく感じで、IPユーザも多いようです。そこで作品名だけではなく数行程度のあらすじを付記するようにすれば、安易に追加することは思っていました。アニメ、マンガに関しては各人の思い入れもあって削除はなかなかしづらいでしょう。

text: :タイムトラベルとタイムマシンは早目に分けた方がいいかもしれませんね。--Vio 2005年11月17日 (木) 17:11 (UTC)
replies: text: ::なんかいい区分けの仕方がないかなあと思っていたんですが、んー。「道具（＝タイムマシン）を使うか使わないか」という区分でばっさり分けてしまうってのはどうだろうか。個人的には、この分け方にはちょっと違和感があって、「意図的なタイムトラベルと意図しないタイムトラベル」の方がしっくりするのだが（しかし「道具は使うが意図した時代に行けるとは限らない、というか意図した時代に飛べないのが物語のキモである『タイムトンネル』」「訓練すれば意図したところに飛べるのだが訓練しないとどこにいっちゃうかわからない『時かけ』」「道具を使わず意図したところにジャンプできてしまう『パタリロ』」あたりの扱いで泥沼化しそうなので、ひっこめます(笑)）。

text: ::現状、まだ「タイムトラベル」の方はたいして育っていないんで、やるんだったら近日中にやっちゃうのが楽でいいなあと思ったりはするんですけどね。

text: ::--Nekosuki600 2005年11月18日 (金) 20:01 (UTC)

text: 「ゲームの場合はタイムマシンを扱ってもあくまでも舞台設定や小道具に過ぎず」とありますが、具体的にどの部分を指して小道具に過ぎないと言っているのでしょうか？また、どのような扱いがされたら小道具でないと言えますか？

text: 大体、作品リストが何の為に存在するのか分かっているのですか？タイムマシンが様々なジャンルに渡り幅広く影響を与えた証としての一面を持つのですよ？これを小説や映画だけにするということは「タイムマシンは限られたジャンルにしか影響を与えなかったモチーフ」としての評価しか与えてないということでは？P.N.沖島　遊 2005年11月18日 (金) 16:54 (UTC)
replies: text: :えーと、率直なところ、沖島さんのアプローチではモメるだけで合意形成は無理だと思います。でだ、そんだけだとイチャモンなんで。

text: :リストにどうしても加えたい作品があり、しかしそれを加えることに反対するひとがいるように思えたならば、その作品の項目ないし作家の項目を立て（あったら加筆し）、その項目の方で「タイムマシン」ないし「タイムトラベル」に密接な関係を持つ作品であるということがわかるような説明をして、それから「これもリストに加えろ」と言うとか、リンクつきで加えてしまうとか、そういう方法のが有効なんじゃないかな。

text: :ま、「タイムマシン、あるいはタイムトラベルという概念が、いかに人の心を打ち、いろいろな場面で使われているか」という意味であればいろいろなジャンルのものがあっていいと思います（個人的には、音楽やゲームをはずせ、というのはやや偏狭なんじゃないかという印象を持ってます）。しかし現状、テレビアニメのワンエピソードにタイムマシンが出てきたというだけでリストに加えられてしまうというありがちでどっしょーもない状況があるのもまた確かなわけですし、どこかで調整はしなくちゃなりません。「充実した説明を伴う項目による説得力で勝負する」というのは、悪い方法じゃないんじゃないかと思います。ご検討ください。

text: :--Nekosuki600 2005年11月18日 (金) 20:01 (UTC)
なんか突然止まってしまってさびしいぞ、と。
んで作品の取捨選択なんだが、全然別件（このノートの現段階で末尾記載）でタイムトラベルとタイムマシンの交通整理を試みてます。んで、作品リストはタイムトラベルに移動して、タイムトラベル(草稿)に載せてあるのだが、と。ついでに、「タイムトラベルの手段／作品の概要」てのを付け加えてみた。
現時点ではまだ草稿だし合意形成前だからこれを編集してもらっても無駄になる可能性が高いんだが、合意が形成されこれで再編成したとして、移動後一週間くらいの期間を定めて「どうしても残したい作品には、残したいと思うひとが、『手段／概要』を書き込む。期間後に説明が書き込まれなかった作品はばっさり消す」というのでどうだろう。概要は、そーだな、長くて200文字くらいが限度かな。
なお、個人的には、今は仮に復活してあるが「犬夜叉」はタイムトラベルものではないよーな気がしてならない。
--Nekosuki600 2005年11月20日 (日) 17:09 (UTC)

text: お疲れ様です。今から概要をまとめておかないと…ところで、「ばっさり消す」とは削除するということでしょうか？もしそうだとしたら、一定期間書き込まれなければコメントアウト、更に一定期間が過ぎても書き込まれないようなら削除、という方法を提案します。もしかしたら、見ているだけの人もいるかもしれませんし。P.N.沖島　遊 2005年11月21日 (月) 16:26 (UTC)
replies: text: :ちょっと気が早いかとは思いましたが、二日間ほど特に反対も出なかったので、改稿してしまいました。

text: :で、作品一覧ですが、コメントアウトで十分かと思います。コメントアウトにしておけば、勢いで付け加えようとしたひとが編集画面を開いたときに「すでに記されているが、なんらかの理由でコメントアウトされている」ということがわかって、安易な追加を諦めてくれるんじゃないかとも思いますし。

text: :とりあえず一週間か二週間くらいこのまま放置して、解説がつかなかったものはコメントアウトするという方針でいかがでしょう。もちろんその後、解説を書いて復帰するのは全然かまわないということで。

text: :--Nekosuki600 2005年11月22日 (火) 05:46 (UTC)
作業状況。
*全項目：わかる範囲で「タイムトラベルの手段」を付記。
*小説：半分くらい発表年とISBNを付記。覚えているもの・残したいものに解説を加筆。
*映画：全てに製作年を付記。製作年順に並べ替え。
*漫画：半分くらい発表年を付記。覚えているもの・残したいものに解説を加筆。
*テレビドラマ：ほとんど未着手。
*音楽・ゲーム：ほとんどわからんので誰かにまかす(=^_^;=)。
作品の個々の解説を深く書くよりは、「タイムトラベルものとしての位置づけ」みたいな感じで書くほうがいいんじゃないかって感じがする。タイムゲートものや天変地異ものって、こうやって眺めてみるとけっこう偏っていたんですねえ。個人的超能力もの、おれはパタリロ!しか思い出せなかったんだが、他にもなんかあったよなあ。なんだったっけか。というあたりもひっくるめて、みなさんよろしくどうぞ。この作業、けっこう面白いぜ。なんかひさびさにSFの血が騒いでしまったなぁ。
--Nekosuki600 2005年11月22日 (火) 10:16 (UTC)
まいど。
えーと、11月末をもって、いったん解説がない作品について、コメントアウトしようと思います。削除はせず、ソースにテキストは残しておきますが。まあ、解説がついているかどうかで残すか消すかを決めるという方法で適切なテキストが残るかどうかは微妙なところですが、「思いいれのある作品には解説を書く人がいるはずだ」という基準は、まあ十分ではないにせよそれなりには機能するのではなかろうかと思います。
つきましては、コメントアウトを避けたい作品については、解説をよろしくお願いします。現在、音楽・ゲームについては一本も解説がついておりませんので、このままですと項目ごと消えてしまいます。特にそのあたり、これまでの議論で残したいという意向が表明されていますので、ぜひよろしくお願いします。
--Nekosuki600 2005年11月28日 (月) 07:27 (UTC)
12月になりましたので、解説がない作品をコメントアウトしました。にちゃんねるで話題になって手伝いの方が駆けつけてくださったこともあり、タイムトラベルの手段にしても多様性が出てきていい感じになってるんじゃないかと思います。ありがとうございます。音楽の項目が消えてしまっていますが、あれは解説のつけようがないし、どうしましょうかねえ・・・・。まあ、とりあえず一段落ということで、みなさまおつかれさまでした。どもでした。
--Nekosuki600 2005年12月1日 (木) 04:26 (UTC)
議論停滞しているようですが、私が読んだ、プレイしたものに限って私見を述べさせてもらうと
*涼宮ハルヒの憂鬱 （削除）これには確かにタイムトラベルが出てはいるけど主題であるとは言えない1エピソードに過ぎないかなと思います。ただ現在あまりに人気になっている作品の為にファンが書き込んでしまっただけに思えてならない。
*ドラゴンボール （削除）これは本当に1エピソードに過ぎないしタイムマシンがこの作品にどういった影響を及ぼしたかを考えると、新キャラクターとエピソード作りのためのこじつけになっているような気がします。
*まんがはじめて物語 （削除）これは歴史を紹介するのが本文。そのためにタイムスリップしたように見せて話をしているに過ぎず、タイムトラベルとは言えないと思う。
*クロノ・トリガー （存続）この作品はタイムトラベルを主題にしていますし、タイムトラベルを取ったら作品として成立しないはず。発売当時もそれなりに人気があったと思います。
*この世の果てで恋を唄う少女YU-NO （削除も可）これもストーリーとシステムにタイムトラベルは欠かせないと思うが、一般にマイナーなのではないか？と思ってしまう。好きなゲームなのであるのはうれしいが。
以上ですが、取捨選択には「その作品からタイムトラベルを取ったら何が残るか」で考えるのはどうでしょうか。これは人気だから、これはタムトラベルの話が出たときがあるから、だけでは存続の理由には少し弱い気がします。タイムトラベルというのは漫画とかゲームにとっては1エピソードにする場合にも矛盾をこじつける場合にもとても簡単な手法になっていると思います。思い入れのある作品とかは削除したくない心理もとてもよくわかるんですがね。--ELPA 2006年9月26日 (火) 23:20 (UTC)
まんがはじめて物語と同じ手法は少女漫画に多く、よく現代の少女が物語の舞台になる歴史上実在した時代に飛ばされています。その発展である、未来に関する知識や機材を持つことを有利に働かせる成功譚などはオールジャンルにあります。これらは目的が目的なので、たいていはＳＦ的なタイムトラベルを説明せずに（もしくは呪術的なもので）済ませ、また登場人物が歴史の改変に躊躇することもありません。
すでに書かれている項目では『戦国自衛隊』『犬夜叉』『ドラゴンボール』などがこの範疇に入ると思います。先行項目「タイムマシン」との親和性を考えると、こういったifものの発展とも言えるタイムトラベルは明確に別の場所（パラレルワールド？）へ誘導できるのではないでしょうか。Walks 2007年1月2日 (火) 10:51 (UTC)

text: パラレルワールドという項目で重複説明をすることはかまわないと思うのだが、「タイムパラドックスに無頓着なタイムトラベル物語」というのは類型として明らかにあるわけだし、きっちり峻別してしまう必要はないような気がする。この項目では「無頓着なタイムトラベル物語にはこういう問題が起きる」ということとセットで説明があればよく、問題の詳細はタイムパラドックスで説明し、またその問題解決に向けて発展したコンセプトとしてパラレルワールドで説明をする、ということでいいのじゃないだろうか。そのあたりの物語を楽しむ人々に対して必要な情報は、パラレルワールド概念の詳細ではなく、「その物語は問題を抱えており、ちょっと不自然なところがあるよ。それだけ覚えておいて」ということにとどまると思うのだな。--Nekosuki600 2007年1月2日 (火) 17:40 (UTC)
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