Wikipedia‐ノート:記事名の付け方/ヨーロッパ貴族の記事名

message: ノート:デヴォンシァ公ウィリアム・キャベンディッシュで、「記事名を移動したほうがよいのでは？」という話の流れになりました。しかしその際、ヨーロッパ貴族の記事名に関して一定の基準が定まっていない点に気付き、移動先の記事名をどのような形式にすればよいのか判断がつきかねる事態に至りました。そこで、まず貴族の記事名に関して一定のガイドラインを決めたほうがよいのではないか、と提案させていただいた次第です。以下は、これまでの議論のまとめ＆これから先の議論の叩き台です。
thread_title:  議論の叩き台の説明 

message: === ヨーロッパ貴族の記事名パターン ===
以下、霧木諒二さんによるまとめ  より一部転載を含みます。
;「○○公○○○○」形式（前置代抜き爵抜き形式） : ウェリントン公アーサー・ウェルズリー
;「○○公爵○○○○」形式（前置代抜き爵付き形式） : 実際にこの形式で作成されている記事は確認できなかったのですが、イギリスの首相に赤リンクがあります。
;「第○代○○公○○○○」形式（前置代付き爵抜き形式）:実際にこの形式で作成されている記事は確認できませんでした。
;「第○代○○公爵○○○○」形式（前置代付き爵付き形式）:実際にこの形式で作成されている記事は確認できませんでした。
;「○○○○ (○○公)」（後置代抜き爵抜き形式）:実際にこの形式で作成されている記事は確認できませんでした。
;「○○○○ (○○公爵)」形式（後置代抜き爵付き形式）:実際にこの形式で作成されている記事は確認できませんでした。
;「○○○○ (第○代○○公)」形式（後置代付き爵抜き形式）: スペンサー・コンプトン (初代ウィルミントン伯)
;「○○○○ (第○代○○公爵)」形式（後置代付き爵付き形式）:実際にこの形式で作成されている記事は確認できませんでした。
;称号なし
replies: text: ウィリアム・パーソンズ（第3代ロス伯爵ウィリアム・パーソンズ）

text: ロイ・トムソン（初代フリートのトムソン男爵ロイ・トムソン）
;称号のみ

text: コンドルセ（コンドルセ侯爵ジャン＝アントワーヌ＝ニコラ・ド・カリタ？）

text: ポンバル侯爵（ポンバル侯爵セバスティアン・デ・メロ？）

text: リシュリュー（リシュリュー公爵アルマン・ジャン・デュ・プレシ？）
;その他

text: カミッロ・カヴール（カヴール伯爵カミッロ・ベンソ？）

text: シャルル・ド・モンテスキュー（モンテスキュー男爵シャルル・ド・スコンダ）

text: ルイ・ド・ブロイ（第7代ド・ブロイ公爵ルイ？？）
=== 論点 ===
以下、霧木諒二さんによるまとめ  より一部転載を含みます。
#貴族といってもヨーロッパ各国ごとに慣習が異なるので、その点をどうするのか。（ヨーロッパ貴族すべてに一律適用できる形式を定めるのは無理でしょうから、ケースごとに議論していく必要があると思われます。）
#称号を含める場合、前置するのか、それとも後置するのか。
#:;前置する場合のメリット:
#::*英語版の記事名の訳としては自然である。
#::*文中で称号も含めて言及する場合はパイプを使わずそのままリンクできて便利。
#:;後置する場合のメリット:
#::*Wikipedia:記事名の付け方#人名の日本人の項で「称号・肩書きはなし」となっていることと整合性が取れる。
#::*現在Wikipedia:索引では掲載される見出しは機械的に記事名の先頭からとなっているため「初代」で始まる記事が「索引/しよ」などの項目に大量に並んだりして検索の便が悪くなる可能性があるが、これを回避できる。
#::*Wikipedia:記事名の付け方/君主の記事名でも指摘されていますが、パイプの裏技を使うことで初出時に称号の記事へもリンクが貼れる。（例:デヴォンシャー公）
#::*現在デファクトとなっている、王号を後置する西欧君主の記事名の慣習と整合性が取れる（ただしこれは「Wikipedia:記事名の付け方/君主の記事名」の議論の結果によっては逆となりますが）。
#::*文中で称号を含めずに言及する場合はパイプの裏技が使えて便利。
#称号を含める場合、何代目かも付けるのか、付けないのか。また付けるとした場合、それをどのような形式で表記するのか。
#:*第○代○○○○公（爵）
#:*第○世○○○○公（爵）
#:*○○○○公（爵）○世 etc...
#称号を含める場合、「爵」を付けるのか、付けないのか。（これは各国ごとに慣習が異なりそうです。）
=== 関連する議論 ===
*ノート:デヴォンシァ公ウィリアム・キャベンディッシュ
*ノート:ヘンリー・チャールズ・キース・ペティ＝フィッツモーリス (第5代ランズダウン侯)
*Wikipedia:記事名の付け方/君主の記事名
=== 参考資料 ===
*/ヨーロッパ貴族の記事名に関する英語版での規約 - 参考までに、英語版での規約をやっつけ仕事で要約してみました。いろいろ間違っている可能性がありますので、発見次第訂正していただけるとありがたいです。
--Sciss 2006年1月7日 (土) 09:58 (UTC)
thread_title:  議論の叩き台 

message: 以下、霧木諒二さんによるまとめ  より一部転載を含みます。
;「○○公○○○○」形式（前置代抜き爵抜き形式） : ウェリントン公アーサー・ウェルズリー
;「○○公爵○○○○」形式（前置代抜き爵付き形式） : 実際にこの形式で作成されている記事は確認できなかったのですが、イギリスの首相に赤リンクがあります。
;「第○代○○公○○○○」形式（前置代付き爵抜き形式）:実際にこの形式で作成されている記事は確認できませんでした。
;「第○代○○公爵○○○○」形式（前置代付き爵付き形式）:実際にこの形式で作成されている記事は確認できませんでした。
;「○○○○ (○○公)」（後置代抜き爵抜き形式）:実際にこの形式で作成されている記事は確認できませんでした。
;「○○○○ (○○公爵)」形式（後置代抜き爵付き形式）:実際にこの形式で作成されている記事は確認できませんでした。
;「○○○○ (第○代○○公)」形式（後置代付き爵抜き形式）: スペンサー・コンプトン (初代ウィルミントン伯)
;「○○○○ (第○代○○公爵)」形式（後置代付き爵付き形式）:実際にこの形式で作成されている記事は確認できませんでした。
;称号なし
replies: text: ウィリアム・パーソンズ（第3代ロス伯爵ウィリアム・パーソンズ）

text: ロイ・トムソン（初代フリートのトムソン男爵ロイ・トムソン）
;称号のみ

text: コンドルセ（コンドルセ侯爵ジャン＝アントワーヌ＝ニコラ・ド・カリタ？）

text: ポンバル侯爵（ポンバル侯爵セバスティアン・デ・メロ？）

text: リシュリュー（リシュリュー公爵アルマン・ジャン・デュ・プレシ？）
;その他

text: カミッロ・カヴール（カヴール伯爵カミッロ・ベンソ？）

text: シャルル・ド・モンテスキュー（モンテスキュー男爵シャルル・ド・スコンダ）

text: ルイ・ド・ブロイ（第7代ド・ブロイ公爵ルイ？？）
thread_title:  ヨーロッパ貴族の記事名パターン 

message: 以下、霧木諒二さんによるまとめ  より一部転載を含みます。
#貴族といってもヨーロッパ各国ごとに慣習が異なるので、その点をどうするのか。（ヨーロッパ貴族すべてに一律適用できる形式を定めるのは無理でしょうから、ケースごとに議論していく必要があると思われます。）
#称号を含める場合、前置するのか、それとも後置するのか。
#:;前置する場合のメリット:
#::*英語版の記事名の訳としては自然である。
#::*文中で称号も含めて言及する場合はパイプを使わずそのままリンクできて便利。
#:;後置する場合のメリット:
#::*Wikipedia:記事名の付け方#人名の日本人の項で「称号・肩書きはなし」となっていることと整合性が取れる。
#::*現在Wikipedia:索引では掲載される見出しは機械的に記事名の先頭からとなっているため「初代」で始まる記事が「索引/しよ」などの項目に大量に並んだりして検索の便が悪くなる可能性があるが、これを回避できる。
#::*Wikipedia:記事名の付け方/君主の記事名でも指摘されていますが、パイプの裏技を使うことで初出時に称号の記事へもリンクが貼れる。（例:[[デヴォンシャー公]][[ウィリアム・キャヴェンディッシュ (第4代デヴォンシャー公)|]]）
#::*現在デファクトとなっている、王号を後置する西欧君主の記事名の慣習と整合性が取れる（ただしこれは「Wikipedia:記事名の付け方/君主の記事名」の議論の結果によっては逆となりますが）。
#::*文中で称号を含めずに言及する場合はパイプの裏技が使えて便利。
#称号を含める場合、何代目かも付けるのか、付けないのか。また付けるとした場合、それをどのような形式で表記するのか。
#:*第○代○○○○公（爵）
#:*第○世○○○○公（爵）
#:*○○○○公（爵）○世 etc...
#称号を含める場合、「爵」を付けるのか、付けないのか。（これは各国ごとに慣習が異なりそうです。）
thread_title:  論点 

message: *ノート:デヴォンシァ公ウィリアム・キャベンディッシュ
*ノート:ヘンリー・チャールズ・キース・ペティ＝フィッツモーリス (第5代ランズダウン侯)
*Wikipedia:記事名の付け方/君主の記事名
thread_title:  関連する議論 

message: */ヨーロッパ貴族の記事名に関する英語版での規約 - 参考までに、英語版での規約をやっつけ仕事で要約してみました。いろいろ間違っている可能性がありますので、発見次第訂正していただけるとありがたいです。
--Sciss 2006年1月7日 (土) 09:58 (UTC)
thread_title:  参考資料 

message: 今回問題となったデヴォンシァ公ウィリアム・キャベンディッシュはイギリス貴族ですが、とりあえずイギリス貴族に関して適用できそうなガイドラインとして、次の点を提案させていただきます。
*称号は後置すべき - 上に挙げられている「後置する場合のメリット」に納得しました。
*何代目かも記事名に含めるべき - 貴族は同じ名前が受け継がれることが多いため、何代目かを含めないと区別できないケースがでてきます（例：Duke of Devonshire）。また形式としては、おそらく最も一般的と思われる「第○代○○公（爵）」のかたちを支持します。
*「爵」は略さず記事名に含めるべき - 日本語では「○○公」や「○○伯」といった表記はよく用いられますが、「○○子」や「○○男」はあまり目にしないため、すべて「爵」をつけて統一したほうがよいと思います。
以上をまとめると、イギリス貴族の記事名に関しては、「○○○○ (第○代○○公爵)」形式（後置代付き爵付き形式）を現時点では支持します。--Sciss 2006年1月7日 (土) 11:41 (UTC)
=== 地名の有無 ===
イギリスの爵位貴族についてです。どこかで書いたことですが、貴族には領土名があるもの（チャタム伯ウィリアム・ピット）と、爵位だけのものがあります。この問題だけ考えるなら、前者は頭に、後者は最後に「〜子爵」とつけるだけで対処できますがどうでしょう。他地域の貴族については詳しくないんで何ともいえませんが。アズンチャ 2005年12月30日 (金) 03:35 (UTC)
replies: text: えっと、それは領地名のあるものとそうでないものとで記事名のパターンを変えるというご提案でしょうか？　個人的には、パターンは統一したほうがわかりやすくてよいと思うのですが。（議論の整理のため、節の深度を変更させていただきました。）--Sciss
replies: text: :編集ありがとうございます。真っ向からの反論になってしまい恐縮ですが…複数パターンを支持します。「どこそこの伯爵」と「ただの伯爵」では、伝統・重み・扱いなど、異なるところが多く、同列に扱うのは（個人的には）抵抗を感じるのですがどんなもんでしょうか。爵位貴族は、地名がどこかという点が重要な要素のひとつでした。アイルランド地名よりもイングランドのそれのほうがステイタスが高く、同じ爵位でも地名によって軽重の差が大きかったと記憶しています（日本でいえば「下総守」より「山城守」が格上だったようなものでしょうか）。地名のない爵位はさらに低く認識されていました。"Earl of （地名）"と記述するのも、そうした伝統を表象していると思います。苗字のみの貴族がいつごろ、どういった経緯で出てきたのか分かりませんが（17世紀ごろから?）…。

text: :そういったわけで先述の「山城」「下総」と「田中」を同列にするのは、イギリス史を専攻した元おちこぼれ学生としては賛成しかねる次第であります。私個人としては、wikipediaが百科事典を指向している以上、多少の煩雑さetcを被っても、いくつかの形式が混在した形であるべきと思います。アズンチャ 2006年1月7日 (土) 12:44 (UTC)

text: 支持できません。イギリスの爵位貴族の称号には、地名に由来するものと姓に由来するものとがありますが、称号が姓に由来する爵位もそれ自体が称号であり、「爵位だけ」なのではありません。たとえばダイアナ妃の弟のチャールズ・スペンサーは単に「伯爵」という爵位だけを持っていて姓に伯爵とつけているのではなく、「スペンサー伯爵」という称号を持っていて「スペンサー卿」と呼ばれているのです。それはエドワード・スタンリーが「ダービー伯爵」という称号を持っていて、「ダービー卿」と呼ばれているのと同じです。姓と称号が一致しているだけのことなので、表記上の区別をする根拠にはならないでしょう。--Alexius 2009年10月14日 (水) 22:47 (UTC)
=== 主に爵位名で知られる人物と主に姓で知られる人物 ===
いろいろと論点があろうと思うのですが、今気付いたことを一点だけ。イギリスの歴代首相のリストの類をみると、フルネームで書いていない簡単なものの場合、例えば1世ビーコンズフィールド伯ベンジャミン・ディズレーリはディズレーリ、1世ウェリントン公アーサー・ウェルズリーはウェリントンと書いてあるんじゃないでしょうか。もちろんこれは首相を務めていた時点での爵位の有無に起因するのでしょうが、正直ウェリントンの場合、ウェリントンという呼び名のほうがウェルズリーよりもずっとポピュラーなので、後ろにもってくるのには違和感を覚えますが、いかがでしょうか。
以下所感ですが、国・地域や時代によってどう表記すべきかは違うのはもちろんですが、ほとんど同じ時代の人物でも一律にルールをつけると誰かが違和感を感じることになると思います。同じ世代、同じ境遇の人の記事名の体裁を統一するくらいならなんとかなると思いますが、全体としてのルール化は難しいんじゃないですかね…。Safkan 2006年1月12日 (木) 13:07 (UTC)
=== 議論再開 ===
議論が長年にわたって停止しておりますが、議論を再開させていただきたく思います。イギリス貴族の記事名は「○○○○ (第○代○○公爵)」表記とするというScissさん提案のガイドライン案を支持します。2014年現在アーサー・ウェルズリー (初代ウェリントン公爵)含めイギリス貴族の多くの記事が「○○○○ (第○代○○公爵)」表記になっております。特にこの表記になっていることによる大きな不都合は発生していないように思えます（あえていうならgoogleで検索した際、右側に出てくる「他の人はこちらも検索」の部分に表示された時に爵位名が表示されていないことでしょうか）。この表記に見慣れたせいかもしれませんが、Safkanさんのおっしゃるような、「爵位がメジャーな者の爵位を後ろへ持ってくることの違和感」というのも私自身はそれほど感じません。主観の問題ですから他の方は分かりませんが、イギリス貴族の記事名の表記の仕方で一番メジャーなのが今日に至るまで「○○○○ (第○代○○公爵)」であることを考えるとこれが一番違和感がないと考えている方が多いのではないでしょうか。原則として「○○○○ (第○代○○公爵)」表記としつつ、何か理由があってこのスタイルを取りたくない場合はその記事のノートで個別に議論すればいいのではないかと思いますが、いかが思われますでしょうか。--Omaemona1982（会話） 2014年3月20日 (木) 13:12 (UTC)

text: 基本的には賛成です。人物が主に爵位名で知られているか姓のほうがメジャーなのかを個々の人物で吟味していたらキリが無いですね。知られた呼び名でも通称は所詮通称ですし。また、同姓同名の人物、特に歴代当主にかなりの確率でいるわけですが、記事名を決める（曖昧さ回避を付けるかどうか）に際して、それらの人物の特筆性を一々検証するのも馬鹿馬鹿しいですよね。これらの点では、上で問題になっていたゴードン公爵とかクリフォード男爵のような爵位名が姓と同じ貴族も一緒でしょう。記事名の形式を一律に「○○○○ (第○代○○公爵)」としても問題ないと考えます。

text: しかし、Wikipedia‐ノート:記事名の付け方で例示された、ロバート・フェローズ (フェローズ男爵)のような一代貴族にまで適用するのには違和感を感じます。一代貴族までそのようにすると、歴代首相の多くが「マーガレット･サッチャー(サッチャー男爵)」のようになってしまいますよね。

text: 貴族夫人の扱いも検討する必要があると思います。ジェーン・フェローズをジェーン・フェローズ (フェローズ男爵夫人)とするのに違和感を感じるのはフェローズ男爵が一代貴族だからというのもありますが、第4代ゴードン公爵夫人ジェーン･ゴードンのような人の場合はどうしようかと思います。英語版では”en:Jane Gordon, Duchess of Gordon”となっていますね。この人物は、個人的には旦那や息子（5代）より特筆性あると思っているのですが、英語版のように「ジェーン･ゴードン（ゴードン公爵夫人）」とするか、当主と同様に「ジェーン･ゴードン（第4代ゴードン公爵夫人）」とするのか、夫人は単に「ジェーン･ゴードン」とするのか。夫人には当主のように歴代同じ名前ということは少ないでしょうし、特筆性のある同姓同名の人物はもっと少ないでしょうから。--uaa（会話） 2014年3月21日 (金) 15:54 (UTC)
replies: text: :私もuaaさんの意見に近く、世襲貴族の当主本人の記事名について「[名]・[姓]_([代数]+[爵位名]+[爵位])」を基本とし、合意があればその他の形も可、とすることに賛成です（なおガイドライン化する場合、1代で断絶した場合でも「初代」を付けるとした方がいいと思います）。一代貴族については逆に、「爵位を括弧で付記してもよい」という形がいいのではないかと考えます。世襲で爵位を得た貴族と異なり一代貴族は本人の実績で叙爵するのが通例でしょうから、その実績をあげていた期間（≒他の記事で言及される形）は無爵のことが多いと思われるためです。夫人については、あまり括弧で付記すべきではないのではないかと思っています。これはあくまで儀礼称号であり、本人が貴族として爵位を持っているわけではないですから。付けるとした場合も代数は無しとしたほうがいいでしょう。本人の権利で爵位を持っている女性と区別がつかないですし、代数の数え方も決まらないのでは（「第4代ゴードン公爵夫人」だと、「『4人目のゴードン公爵』の夫人」なのか「4人目の『ゴードン公爵夫人』なのか分かりません。前者だと夫が再婚した場合に括弧内が同じ夫人が複数存在し、後者だと夫の代数と一致しない問題もあります）。あと、継嗣として儀礼称号を帯びていた（る）が襲爵前に死去したしていない人物については儀礼称号で曖昧さ回避をしない（生没年などで曖昧さ回避をする）、ということを提案します。「ウィリアム・キャヴェンディッシュ_(ハーティントン侯爵)」とか「ロバート・ガスコイン＝セシル_(クランボーン子爵)」といった記事名では曖昧さが回避できません。最後になりますが、王族についてはここの議論の対象外でいいんでしょうか。―霧木諒二 2014年3月22日 (土) 03:05 (UTC) コメント修正。―霧木諒二 2014年3月22日 (土) 11:58 (UTC)
Uaaさん、霧木諒二さん、ご意見をお寄せ頂き、ありがとうございました。一代貴族や貴族夫人、儀礼称号の爵位などの問題を無視して進めてしまうところでした。ご指摘ありがとうございました。お話を窺っていると確かに一代貴族に世襲貴族のような爵位併記の原則化はしない方がいいかもしれませんね。「マーガレット･サッチャー (サッチャー男爵)」は確かに何か変ですし、実績上げてる無爵の期間の方が重要な人物も多そうです。また個人的には今回のガイドライン制定にあたって大きな改名変動や混乱が生じないようにしたいと考えておりますが、爵位を併記している一代貴族は、ざっと見た限り、私が立項しましたフェローズ男爵以外にはマニー・シンウェル (シンウェル男爵)、クリス・スミス (フィンズベリーのスミス男爵)ぐらいしかないようですから、改名提案の乱発を防止するためにもやはり一代貴族の爵位併記を原則化するのは避けた方がいいように思えます。一代貴族についてはおっしゃる通り「付記してもよい」という放置スタンスのガイドライン（禁止も推奨もせず、最初は立項者に任せ、改名は各ノートの議論に任す）が良いのではないかと思います。他方、貴族夫人の「○○ (～爵夫人)」表記の記事はすでに相当数あるようですので、できれば保護していけたらと思いますが、お二方とも貴族夫人への原則の拡大には慎重なご様子ですので、一代貴族と同様、放置のスタンスではいかがでしょうか。儀礼称号のまま死んだ貴族の継嗣に儀礼称号の爵位を含まない提案には賛成です。「死去した」に限定しておられるということは現在儀礼称号を保持する存命の貴族の継嗣については許容ということでしょうか。王族は現状すでにほとんど全員、代数無しの王族用爵位が括弧で併記されてるみたいですね。ややこしくしないため対象外ということでいいのではないでしょうか。--Omaemona1982（会話） 2014年3月22日 (土) 09:46 (UTC)

text: 継嗣について、当主が存命で今儀礼称号を帯びている人物のことを失念していました。こちら（当主が存命な継嗣）も儀礼称号で曖昧さ回避しない、のつもりでした。―霧木諒二 2014年3月22日 (土) 11:58 (UTC)
replies: text: : そうですね。高位貴族の継嗣の儀礼称号としての爵位を付けると、他の貴族の子供の儀礼称号「卿」や「閣下」もという話になってきかねませんし、その方がいいかもしれません。英語版は儀礼称号も付けてますが、日本語版では儀礼称号は抑制的にというスタンスですね。--Omaemona1982（会話） 2014年3月22日 (土) 16:23 (UTC)
一週間ほどたちましたが、新たな参加者・ご意見がなさそうなので、まとめに入りたく思います。Scissさんの提案を基礎として、私の意見や頂いた意見を加味して以下のようなガイドラインをここの表ページに記載したいと思いますが、いかがでしょうか。「人物の記事名のうち、イギリス貴族の記事名について、次のことをガイドラインとして定める。世襲貴族は、代付き爵位を括弧で後置するのを原則とする。一代貴族は原則を定めないが、爵位を付記してもよい。貴族夫人も原則を定めないが、称号を付記してもよい。貴族夫人に称号を付記する場合は代を付けないことを原則とする。貴族の継嗣で儀礼称号を帯びるが、襲爵していない人物の儀礼称号は付記しないことを原則とする。ただし記事個別のノートの議論で本ガイドラインと異なる形式の記事名を定めることを妨げない。」内容、あるいはwikipedia上の文言として問題があるとお考えの方がありましたら、お申し出ください。またScissさんの提案には「「爵」は略さず記事名に含めるべき」があったのですが、すでにかなりの数の記事が爵を略してしまっているようなので、これを原則化すると大規模な改名変動が発生するので勝手な判断ですが、外しました。爵を付けて統一する必要があるとお考えの方があればお申し出ください。もしガイドラインを制定できた場合、Wikipedia‐ノート:記事名の付け方での提案を経てWikipedia:記事名の付け方の適切な部分に注意書きでここへのリンクを貼りたく思っております。--Omaemona1982（会話） 2014年3月30日 (日) 21:19 (UTC)

text: 「爵」は個人的にはつけた方が一貫しててよいと思っていますが、薔薇戦争のころの貴族はもっぱら略した形で呼ばれているようで統一は難しそうなので（整合性を取ろうとするとテューダー朝以前の人物は略すとかグレートブリテン王国以降の人物は略さないみたいな人工的な区切りを作る必要が出そう）、原則を定めるべきとまでは主張しません。とりあえず「公爵侯爵伯爵について“爵”の有無は定めませんが、もう一方の記事名からリダイレクトを作成しておくことを推奨します」みたいな注記をしておくとリダイレクトが即時削除されなくていいかもしれません。さしあたって記事名が一意に決まるようなかっちりとした方針ではなく「称号を後置する」ことをメインとしてガイドライン化すると理解し、Omaemona1982さんの案に賛成します。

text: <余談>詳細な記事名の方針を作るとするとScissさん翻訳の英語版ガイドラインは大いに参考になるのですが、日本語版に導入する場合はいろいろ詰めなければならない点があります。

text: * 称号が複数の部分からなる爵位の場合はどうするか（1st Duke of Buckingham and Normanby はジョン・シェフィールド (初代バッキンガム＝ノーマンビー公) な一方で 14th Earl of Strathmore and Kinghorne はクロード・ボーズ＝ライアン (第14代ストラスモア伯爵) だったりします）。

text: * :en:Territorial designation は現在ロバート・セシル (初代セシル・オブ・チェルウッド子爵) やジョージ・カーゾン (初代カーゾン・オヴ・ケドルストン侯爵) のような形が主流ですが、日本語文献でこういう表記ってされるものなんでしょうか。かといってクリス・スミス (フィンズベリーのスミス男爵) のような形もあまり見たことないですが。

text: * 儀礼称号のほうが有名な人物はどうするか（ロバート・ステュアート (カスルリー子爵) は幸運にもこれで曖昧さがないですがフレデリック・ノースは将来的に曖昧さ回避が必要）。

text: * 夫人の姓は出生時と結婚後のどちらにするか（ジョージアナ・キャヴェンディッシュ (デヴォンシャー公爵夫人) のように結婚後の姓にしているのが多いようですがエリザベス・フィッツクラレンスのような例もあり）。

text: * 爵位では曖昧さが回避できない場合はどうするか（:en:Thomas Wentworth, 1st Earl of Strafford（トマス・ウェントワース (初代ストラフォード伯爵) ）に対して :en:Thomas Wentworth, 1st Earl of Strafford (1672–1739) という記事が存在します。夫人でも :en:Mary Somerset, Duchess of Beaufort に対して :en:Mary Somerset, Duchess of Beaufort (1630–1715) という記事の例があります）。

text: * 準男爵も代数だけでは曖昧さが回避できない場合があります。英語版では Territorial designation を加えてそれでも無理なら生没年で曖昧さ回避しているようです。</余談>―霧木諒二 2014年4月1日 (火) 17:45 (UTC)
1週間ほどたちましたが、利用者:霧木諒二さんにご賛成いただき、特に反対意見がないようなので表ページにガイドラインとして記載いたしました。霧木諒二さんご提案の「公爵侯爵伯爵について“爵”の有無は定めませんが、もう一方の記事名からリダイレクトを作成しておくことを推奨します」も特に異論がないようなので入れさせていただきました。またWikipedia:記事名の付け方が敬語なので敬語で統一し、例示を多少付けさせていただきました。議論にご参加いただいた皆様、ありがとうございました。新たな修正・追加等のご提案があれば引き続きよろしくお願いいたします。--Omaemona1982（会話） 2014年4月7日 (月) 09:09 (UTC)

text: お疲れ様でした。ここのページ名は「ヨーロッパ貴族の記事名」なので、節を入れました。また、カテゴリを追加･修正しました。それと、Wikipedia:記事名の付け方とプロジェクト:人物伝へリンクを入れておきました。--uaa（会話） 2014年4月8日 (火) 07:04 (UTC)
replies: text: : uaaさん、告知やカテゴリ修正等ありがとうございました。--Omaemona1982（会話） 2014年4月8日 (火) 21:57 (UTC)
thread_title:  イギリス貴族 

message: イギリスの爵位貴族についてです。どこかで書いたことですが、貴族には領土名があるもの（チャタム伯ウィリアム・ピット）と、爵位だけのものがあります。この問題だけ考えるなら、前者は頭に、後者は最後に「〜子爵」とつけるだけで対処できますがどうでしょう。他地域の貴族については詳しくないんで何ともいえませんが。アズンチャ 2005年12月30日 (金) 03:35 (UTC)
replies: text: えっと、それは領地名のあるものとそうでないものとで記事名のパターンを変えるというご提案でしょうか？　個人的には、パターンは統一したほうがわかりやすくてよいと思うのですが。（議論の整理のため、節の深度を変更させていただきました。）--Sciss
replies: text: :編集ありがとうございます。真っ向からの反論になってしまい恐縮ですが…複数パターンを支持します。「どこそこの伯爵」と「ただの伯爵」では、伝統・重み・扱いなど、異なるところが多く、同列に扱うのは（個人的には）抵抗を感じるのですがどんなもんでしょうか。爵位貴族は、地名がどこかという点が重要な要素のひとつでした。アイルランド地名よりもイングランドのそれのほうがステイタスが高く、同じ爵位でも地名によって軽重の差が大きかったと記憶しています（日本でいえば「下総守」より「山城守」が格上だったようなものでしょうか）。地名のない爵位はさらに低く認識されていました。"Earl of （地名）"と記述するのも、そうした伝統を表象していると思います。苗字のみの貴族がいつごろ、どういった経緯で出てきたのか分かりませんが（17世紀ごろから?）…。

text: :そういったわけで先述の「山城」「下総」と「田中」を同列にするのは、イギリス史を専攻した元おちこぼれ学生としては賛成しかねる次第であります。私個人としては、wikipediaが百科事典を指向している以上、多少の煩雑さetcを被っても、いくつかの形式が混在した形であるべきと思います。アズンチャ 2006年1月7日 (土) 12:44 (UTC)

text: 支持できません。イギリスの爵位貴族の称号には、地名に由来するものと姓に由来するものとがありますが、称号が姓に由来する爵位もそれ自体が称号であり、「爵位だけ」なのではありません。たとえばダイアナ妃の弟のチャールズ・スペンサーは単に「伯爵」という爵位だけを持っていて姓に伯爵とつけているのではなく、「スペンサー伯爵」という称号を持っていて「スペンサー卿」と呼ばれているのです。それはエドワード・スタンリーが「ダービー伯爵」という称号を持っていて、「ダービー卿」と呼ばれているのと同じです。姓と称号が一致しているだけのことなので、表記上の区別をする根拠にはならないでしょう。--Alexius 2009年10月14日 (水) 22:47 (UTC)
thread_title:  地名の有無 

message: いろいろと論点があろうと思うのですが、今気付いたことを一点だけ。イギリスの歴代首相のリストの類をみると、フルネームで書いていない簡単なものの場合、例えば1世ビーコンズフィールド伯ベンジャミン・ディズレーリはディズレーリ、1世ウェリントン公アーサー・ウェルズリーはウェリントンと書いてあるんじゃないでしょうか。もちろんこれは首相を務めていた時点での爵位の有無に起因するのでしょうが、正直ウェリントンの場合、ウェリントンという呼び名のほうがウェルズリーよりもずっとポピュラーなので、後ろにもってくるのには違和感を覚えますが、いかがでしょうか。
以下所感ですが、国・地域や時代によってどう表記すべきかは違うのはもちろんですが、ほとんど同じ時代の人物でも一律にルールをつけると誰かが違和感を感じることになると思います。同じ世代、同じ境遇の人の記事名の体裁を統一するくらいならなんとかなると思いますが、全体としてのルール化は難しいんじゃないですかね…。Safkan 2006年1月12日 (木) 13:07 (UTC)
thread_title:  主に爵位名で知られる人物と主に姓で知られる人物 

message: 議論が長年にわたって停止しておりますが、議論を再開させていただきたく思います。イギリス貴族の記事名は「○○○○ (第○代○○公爵)」表記とするというScissさん提案のガイドライン案を支持します。2014年現在アーサー・ウェルズリー (初代ウェリントン公爵)含めイギリス貴族の多くの記事が「○○○○ (第○代○○公爵)」表記になっております。特にこの表記になっていることによる大きな不都合は発生していないように思えます（あえていうならgoogleで検索した際、右側に出てくる「他の人はこちらも検索」の部分に表示された時に爵位名が表示されていないことでしょうか）。この表記に見慣れたせいかもしれませんが、Safkanさんのおっしゃるような、「爵位がメジャーな者の爵位を後ろへ持ってくることの違和感」というのも私自身はそれほど感じません。主観の問題ですから他の方は分かりませんが、イギリス貴族の記事名の表記の仕方で一番メジャーなのが今日に至るまで「○○○○ (第○代○○公爵)」であることを考えるとこれが一番違和感がないと考えている方が多いのではないでしょうか。原則として「○○○○ (第○代○○公爵)」表記としつつ、何か理由があってこのスタイルを取りたくない場合はその記事のノートで個別に議論すればいいのではないかと思いますが、いかが思われますでしょうか。--Omaemona1982（会話） 2014年3月20日 (木) 13:12 (UTC)
replies: text: 基本的には賛成です。人物が主に爵位名で知られているか姓のほうがメジャーなのかを個々の人物で吟味していたらキリが無いですね。知られた呼び名でも通称は所詮通称ですし。また、同姓同名の人物、特に歴代当主にかなりの確率でいるわけですが、記事名を決める（曖昧さ回避を付けるかどうか）に際して、それらの人物の特筆性を一々検証するのも馬鹿馬鹿しいですよね。これらの点では、上で問題になっていたゴードン公爵とかクリフォード男爵のような爵位名が姓と同じ貴族も一緒でしょう。記事名の形式を一律に「○○○○ (第○代○○公爵)」としても問題ないと考えます。

text: しかし、Wikipedia‐ノート:記事名の付け方で例示された、ロバート・フェローズ (フェローズ男爵)のような一代貴族にまで適用するのには違和感を感じます。一代貴族までそのようにすると、歴代首相の多くが「マーガレット･サッチャー(サッチャー男爵)」のようになってしまいますよね。

text: 貴族夫人の扱いも検討する必要があると思います。ジェーン・フェローズをジェーン・フェローズ (フェローズ男爵夫人)とするのに違和感を感じるのはフェローズ男爵が一代貴族だからというのもありますが、第4代ゴードン公爵夫人ジェーン･ゴードンのような人の場合はどうしようかと思います。英語版では”en:Jane Gordon, Duchess of Gordon”となっていますね。この人物は、個人的には旦那や息子（5代）より特筆性あると思っているのですが、英語版のように「ジェーン･ゴードン（ゴードン公爵夫人）」とするか、当主と同様に「ジェーン･ゴードン（第4代ゴードン公爵夫人）」とするのか、夫人は単に「ジェーン･ゴードン」とするのか。夫人には当主のように歴代同じ名前ということは少ないでしょうし、特筆性のある同姓同名の人物はもっと少ないでしょうから。--uaa（会話） 2014年3月21日 (金) 15:54 (UTC)
replies: text: :私もuaaさんの意見に近く、世襲貴族の当主本人の記事名について「[名]・[姓]_([代数]+[爵位名]+[爵位])」を基本とし、合意があればその他の形も可、とすることに賛成です（なおガイドライン化する場合、1代で断絶した場合でも「初代」を付けるとした方がいいと思います）。一代貴族については逆に、「爵位を括弧で付記してもよい」という形がいいのではないかと考えます。世襲で爵位を得た貴族と異なり一代貴族は本人の実績で叙爵するのが通例でしょうから、その実績をあげていた期間（≒他の記事で言及される形）は無爵のことが多いと思われるためです。夫人については、あまり括弧で付記すべきではないのではないかと思っています。これはあくまで儀礼称号であり、本人が貴族として爵位を持っているわけではないですから。付けるとした場合も代数は無しとしたほうがいいでしょう。本人の権利で爵位を持っている女性と区別がつかないですし、代数の数え方も決まらないのでは（「第4代ゴードン公爵夫人」だと、「『4人目のゴードン公爵』の夫人」なのか「4人目の『ゴードン公爵夫人』なのか分かりません。前者だと夫が再婚した場合に括弧内が同じ夫人が複数存在し、後者だと夫の代数と一致しない問題もあります）。あと、継嗣として儀礼称号を帯びていた（る）が襲爵前に死去したしていない人物については儀礼称号で曖昧さ回避をしない（生没年などで曖昧さ回避をする）、ということを提案します。「ウィリアム・キャヴェンディッシュ_(ハーティントン侯爵)」とか「ロバート・ガスコイン＝セシル_(クランボーン子爵)」といった記事名では曖昧さが回避できません。最後になりますが、王族についてはここの議論の対象外でいいんでしょうか。―霧木諒二 2014年3月22日 (土) 03:05 (UTC) コメント修正。―霧木諒二 2014年3月22日 (土) 11:58 (UTC)
Uaaさん、霧木諒二さん、ご意見をお寄せ頂き、ありがとうございました。一代貴族や貴族夫人、儀礼称号の爵位などの問題を無視して進めてしまうところでした。ご指摘ありがとうございました。お話を窺っていると確かに一代貴族に世襲貴族のような爵位併記の原則化はしない方がいいかもしれませんね。「マーガレット･サッチャー (サッチャー男爵)」は確かに何か変ですし、実績上げてる無爵の期間の方が重要な人物も多そうです。また個人的には今回のガイドライン制定にあたって大きな改名変動や混乱が生じないようにしたいと考えておりますが、爵位を併記している一代貴族は、ざっと見た限り、私が立項しましたフェローズ男爵以外にはマニー・シンウェル (シンウェル男爵)、クリス・スミス (フィンズベリーのスミス男爵)ぐらいしかないようですから、改名提案の乱発を防止するためにもやはり一代貴族の爵位併記を原則化するのは避けた方がいいように思えます。一代貴族についてはおっしゃる通り「付記してもよい」という放置スタンスのガイドライン（禁止も推奨もせず、最初は立項者に任せ、改名は各ノートの議論に任す）が良いのではないかと思います。他方、貴族夫人の「○○ (～爵夫人)」表記の記事はすでに相当数あるようですので、できれば保護していけたらと思いますが、お二方とも貴族夫人への原則の拡大には慎重なご様子ですので、一代貴族と同様、放置のスタンスではいかがでしょうか。儀礼称号のまま死んだ貴族の継嗣に儀礼称号の爵位を含まない提案には賛成です。「死去した」に限定しておられるということは現在儀礼称号を保持する存命の貴族の継嗣については許容ということでしょうか。王族は現状すでにほとんど全員、代数無しの王族用爵位が括弧で併記されてるみたいですね。ややこしくしないため対象外ということでいいのではないでしょうか。--Omaemona1982（会話） 2014年3月22日 (土) 09:46 (UTC)

text: 継嗣について、当主が存命で今儀礼称号を帯びている人物のことを失念していました。こちら（当主が存命な継嗣）も儀礼称号で曖昧さ回避しない、のつもりでした。―霧木諒二 2014年3月22日 (土) 11:58 (UTC)
replies: text: : そうですね。高位貴族の継嗣の儀礼称号としての爵位を付けると、他の貴族の子供の儀礼称号「卿」や「閣下」もという話になってきかねませんし、その方がいいかもしれません。英語版は儀礼称号も付けてますが、日本語版では儀礼称号は抑制的にというスタンスですね。--Omaemona1982（会話） 2014年3月22日 (土) 16:23 (UTC)
一週間ほどたちましたが、新たな参加者・ご意見がなさそうなので、まとめに入りたく思います。Scissさんの提案を基礎として、私の意見や頂いた意見を加味して以下のようなガイドラインをここの表ページに記載したいと思いますが、いかがでしょうか。「人物の記事名のうち、イギリス貴族の記事名について、次のことをガイドラインとして定める。世襲貴族は、代付き爵位を括弧で後置するのを原則とする。一代貴族は原則を定めないが、爵位を付記してもよい。貴族夫人も原則を定めないが、称号を付記してもよい。貴族夫人に称号を付記する場合は代を付けないことを原則とする。貴族の継嗣で儀礼称号を帯びるが、襲爵していない人物の儀礼称号は付記しないことを原則とする。ただし記事個別のノートの議論で本ガイドラインと異なる形式の記事名を定めることを妨げない。」内容、あるいはwikipedia上の文言として問題があるとお考えの方がありましたら、お申し出ください。またScissさんの提案には「「爵」は略さず記事名に含めるべき」があったのですが、すでにかなりの数の記事が爵を略してしまっているようなので、これを原則化すると大規模な改名変動が発生するので勝手な判断ですが、外しました。爵を付けて統一する必要があるとお考えの方があればお申し出ください。もしガイドラインを制定できた場合、Wikipedia‐ノート:記事名の付け方での提案を経てWikipedia:記事名の付け方の適切な部分に注意書きでここへのリンクを貼りたく思っております。--Omaemona1982（会話） 2014年3月30日 (日) 21:19 (UTC)

text: 「爵」は個人的にはつけた方が一貫しててよいと思っていますが、薔薇戦争のころの貴族はもっぱら略した形で呼ばれているようで統一は難しそうなので（整合性を取ろうとするとテューダー朝以前の人物は略すとかグレートブリテン王国以降の人物は略さないみたいな人工的な区切りを作る必要が出そう）、原則を定めるべきとまでは主張しません。とりあえず「公爵侯爵伯爵について“爵”の有無は定めませんが、もう一方の記事名からリダイレクトを作成しておくことを推奨します」みたいな注記をしておくとリダイレクトが即時削除されなくていいかもしれません。さしあたって記事名が一意に決まるようなかっちりとした方針ではなく「称号を後置する」ことをメインとしてガイドライン化すると理解し、Omaemona1982さんの案に賛成します。

text: <余談>詳細な記事名の方針を作るとするとScissさん翻訳の英語版ガイドラインは大いに参考になるのですが、日本語版に導入する場合はいろいろ詰めなければならない点があります。

text: * 称号が複数の部分からなる爵位の場合はどうするか（1st Duke of Buckingham and Normanby はジョン・シェフィールド (初代バッキンガム＝ノーマンビー公) な一方で 14th Earl of Strathmore and Kinghorne はクロード・ボーズ＝ライアン (第14代ストラスモア伯爵) だったりします）。

text: * :en:Territorial designation は現在ロバート・セシル (初代セシル・オブ・チェルウッド子爵) やジョージ・カーゾン (初代カーゾン・オヴ・ケドルストン侯爵) のような形が主流ですが、日本語文献でこういう表記ってされるものなんでしょうか。かといってクリス・スミス (フィンズベリーのスミス男爵) のような形もあまり見たことないですが。

text: * 儀礼称号のほうが有名な人物はどうするか（ロバート・ステュアート (カスルリー子爵) は幸運にもこれで曖昧さがないですがフレデリック・ノースは将来的に曖昧さ回避が必要）。

text: * 夫人の姓は出生時と結婚後のどちらにするか（ジョージアナ・キャヴェンディッシュ (デヴォンシャー公爵夫人) のように結婚後の姓にしているのが多いようですがエリザベス・フィッツクラレンスのような例もあり）。

text: * 爵位では曖昧さが回避できない場合はどうするか（:en:Thomas Wentworth, 1st Earl of Strafford（トマス・ウェントワース (初代ストラフォード伯爵) ）に対して :en:Thomas Wentworth, 1st Earl of Strafford (1672–1739) という記事が存在します。夫人でも :en:Mary Somerset, Duchess of Beaufort に対して :en:Mary Somerset, Duchess of Beaufort (1630–1715) という記事の例があります）。

text: * 準男爵も代数だけでは曖昧さが回避できない場合があります。英語版では Territorial designation を加えてそれでも無理なら生没年で曖昧さ回避しているようです。</余談>―霧木諒二 2014年4月1日 (火) 17:45 (UTC)
1週間ほどたちましたが、利用者:霧木諒二さんにご賛成いただき、特に反対意見がないようなので表ページにガイドラインとして記載いたしました。霧木諒二さんご提案の「公爵侯爵伯爵について“爵”の有無は定めませんが、もう一方の記事名からリダイレクトを作成しておくことを推奨します」も特に異論がないようなので入れさせていただきました。またWikipedia:記事名の付け方が敬語なので敬語で統一し、例示を多少付けさせていただきました。議論にご参加いただいた皆様、ありがとうございました。新たな修正・追加等のご提案があれば引き続きよろしくお願いいたします。--Omaemona1982（会話） 2014年4月7日 (月) 09:09 (UTC)

text: お疲れ様でした。ここのページ名は「ヨーロッパ貴族の記事名」なので、節を入れました。また、カテゴリを追加･修正しました。それと、Wikipedia:記事名の付け方とプロジェクト:人物伝へリンクを入れておきました。--uaa（会話） 2014年4月8日 (火) 07:04 (UTC)
replies: text: : uaaさん、告知やカテゴリ修正等ありがとうございました。--Omaemona1982（会話） 2014年4月8日 (火) 21:57 (UTC)
thread_title:  議論再開 

message: 現在:en:Henry Paget, 1st Earl of Uxbridge (first creation)の日本語版を作成していますが（本文は翻訳ではなく出典から書く予定ですが、こちらは本題ではありません）、記事名についてどうすべきか悩みましたので、こちらで相談する次第です。参考として英語版での例を挙げますと、アクスブリッジ伯爵のように「第1期」「第2期」で曖昧さを回避している例と、ストラフォード伯爵のように生没年で曖昧さ回避をしている場合がありますが、普通は何期目の貴族など覚える者は少なく、一方生没年では少なくとも時代がわかります。例えば、アクスブリッジ伯爵の場合は「1663年生の初代アクスブリッジ伯爵」と「1744年生の初代アクスブリッジ伯爵」になります。つきまして、貴族または貴族夫人の記事で爵位では曖昧さが回避できない場合、生没年で曖昧さ回避を行うよう、簡単な指針として本ガイドラインに入れませんか。（没年も含めたのは生年が不明の場合があるため。また、議論が拡散しないよう、今回は準男爵について検討しません）--ネイ（会話） 2019年8月1日 (木) 04:42 (UTC)
replies: text: 賛成です。その方が色々と良さそうなので。後ついでに聞きますが、生没年の両方が不明の場合も想定されますか？--お好みでタピオカをおかけください（会話） 2019年8月1日 (木) 04:52 (UTC)
replies: text: : 例があれば議論できると思いますが、ちょっと見つかりませんでしたので、今のところは想定していません。--ネイ（会話） 2019年8月3日 (土) 19:16 (UTC)
replies: text: ::でしたら、実例が出た時に考えれば良いですね。--お好みでタピオカをおかけください（会話） 2019年8月10日 (土) 08:54 (UTC)
* （賛成）以前、アレグザンダー・フッド (初代ブリッドポート子爵_1726-1814) の記事を作ったときに議論を提起すべきでしたね。―霧木諒二（会話） 2019年8月2日 (金) 11:23 (UTC)
*（賛成）よいと思います。「生年が不明の場合」の書式も例示しておくとうれしいです。--柒月例祭（会話） 2019年8月11日 (日) 17:55 (UTC)
**たとえば、:en:Richard Wingfield, 1st Viscount Powerscourt (first creation)は「リチャード・ウィングフィールド (1634年没の初代パワーズコート子爵)」になります。--ネイ（会話） 2019年8月12日 (月) 13:55 (UTC)
*** えっ、もしかして :en:Henry Paget, 1st Earl of Uxbridge (first creation) が「ヘンリー・パジェット_(1663年生の初代アクスブリッジ伯爵) 」になります？ そうでなければ形式が異なりすぎるので「リチャード・ウィングフィールド_(初代パワーズコート子爵_?-1634) 」は不自然としても「リチャード・ウィングフィールド_(初代パワーズコート子爵、1634年没) 」とかになりませんでしょうか。―霧木諒二（会話） 2019年8月12日 (月) 15:11 (UTC)

text: ::*個人的には、『人名　爵位　生没年』という形式が今までの形式ならば、『人名　爵位　没年(生年)』という形式が自然に思えます。生没年が揃ってない場合だけ、真ん中に持ってくるのは、確かに不自然なのではないかと思います。--お好みでタピオカをおかけください（会話） 2019年8月12日 (月) 16:07 (UTC)

text: :*「ジョー・ケリー (1871年生の外野手)」と揃える形にするつもりなので「ヘンリー・パジェット (1663年生の初代アクスブリッジ伯爵)」にしたいところですが…当方としては指針があればいいので、どちらでもかまいません。--ネイ（会話） 2019年8月13日 (火) 03:16 (UTC)
replies: text: ::*スポーツ選手に揃えるよりは、貴族の慣例に揃えた方が良いのではないかと思います。貴族間で差異が出ると、ややこしいですし、下手すれば重複した記事が作成される可能性もある気がします。(そういった意味では、スポーツ選手パターンから、貴族パターンへのリダイレクトを作るのは有りかもしれません)--お好みでタピオカをおかけください（会話） 2019年8月13日 (火) 03:31 (UTC)

text: ::** 現在私が把握しているのはアレグザンダー・フッド (初代ブリッドポート子爵_1726-1814) とトマス・ウェントワース (初代ストラフォード伯爵、1672-1739) の2項目で、どちらも生没年の「年」表記なしになっています（区切り文字が違いますね）。スポーツ選手は「_(xxxx年生のyy選手) 」形式が多いのは承知していましたが、大陸系の王族は「_(bbbb-dddd) 」形式が多く、こちらに合わせるものだと思いこんでいました。―霧木諒二（会話） 2019年8月13日 (火) 11:22 (UTC)
*ふと思ったのですが、『ジャパン・ウィキペディアン (初代ウィキペディアン伯爵、不明-2019)』みたいな形式はどうでしょうか？　これなら、両方が不明の場合でも、最悪『ジャパン・ウィキペディアン (初代ウィキペディアン伯爵、不明-不明)』とかも出来ますし。僕は普段、貴族記事を見る事すら滅多にないので、単なる思いつきとして、コメントするに留めておきますが、参考になれば良いなとは思います。ただまぁ、不明と称する事自体が問題になりかねない気もするので、まぁ、繰り返しますが、単なる思いつきとして、コメントするに留めておきます。--お好みでタピオカをおかけください（会話） 2019年8月13日 (火) 03:31 (UTC)
* 大原則として、曖昧さ回避の(ホニャララ)は区別のためのもので、ホニャララ部で詳しい説明をする必要はないです。「クイーン (ロックバンド)」ではなく「クイーン (バンド)」でじゅうぶんであるように。

text: *貴族の場合やや特殊性があり、襲名的な意味で同姓同名者が何代も続くことが珍しくないので、個別ルールが作られたという格好です。なので、既存のルールとあまり乖離しない格好で、区別可能な方法をとればいいのでしょう。

text: *ごく個人的な感想でいうと、「(初代ホニャララ伯爵、1980-2019)」みたいにされると、伯爵位の在位期間が1980-2019なのかしら、と思い違いをしてしまいそうで、「生・没」の字はいれてほしいなと思います。・・が、最初に述べたように「区別」のためだけだと割り切れば簡素化するのもありです。--柒月例祭（会話） 2019年8月13日 (火) 05:27 (UTC)

text: ** 上にもコメントしましたが大陸系の王族は「_(bbbb-dddd) 」形式になっています。例えば:Category:リヒテンシュタイン家、:Category:ハプスブルク＝ロートリンゲン家、:Category:オルレアン家あたりをご覧ください。「生・没」の字を入れるとなるとこちらへの影響があると思います。ただ、在位期間に勘違いしそうというという視点はありませんでした。言われてみるとたしかにそうかもしれませんね。―霧木諒二（会話） 2019年8月13日 (火) 11:22 (UTC)

text: *** 既に多数ある記事に影響を及ぼしてまで、今から「生・没」を入れろというつもりはありませんでした。ので一部取り消します。単なる感想でしたね。「区別できればそれでいい」に立ち帰れば、気にすることではなかったかもしれませんね。--柒月例祭（会話） 2019年8月13日 (火) 12:22 (UTC)
*スポーツ選手ではなくヨーロッパの王族に合わせるのであれば、「アレグザンダー・フッド (初代ブリッドポート子爵、1726-1814)」の形に、生年あるいは没年が不明の場合は「リチャード・ウィングフィールド (初代パワーズコート子爵、1634年没)」の形になります（区切り文字は現在読点とスペースの2択になっていますが、どうしましょうか）。--ネイ（会話） 2019年8月13日 (火) 14:30 (UTC)
**一応、どなたからもコメントをいただかなかった場合は区切り文字に読点を採用すると宣言しておきます。--ネイ（会話） 2019年8月16日 (金) 16:05 (UTC)
***（コメント）半角スペースで記事作っておいてなんですが、他の分野では「アーク・ロイヤル_(空母・3代) 」のように中黒使ってる例がありました。こっちのほうが良かったかもしれません。ただ話が面倒になるのは本意ではないので、他に「半角スペースがいい」「中黒がいい」という意見がつかなければ読点で構いません（その場合ブリッドポートの移動提案は私がやります）。―霧木諒二（会話） 2019年8月19日 (月) 14:33 (UTC)
***（コメント）「読点」でいいと思います。厳密に区切り文字の用法とかを論じると面倒くさいことになるでしょうし、そこに拘る必要も無いように思います。--柒月例祭（会話） 2019年8月19日 (月) 14:55 (UTC)
*たとえ一代貴族でなかったり、「活動時期に叙爵されておらず後に叙爵された」わけではないときも、ルイ・ド・ブロイなどの別分野での実績が大きい人は第7代ブロイ公爵ルイ＝ヴィクトル・ピエール・レーモン、ルイ＝ヴィクトル・ピエール・レーモン(第7代ブロイ公爵)などと表記すると混乱のもとですから、もしイギリス貴族だけでない包括的なルールをつくるならば「分野をまたぐ人物は慣用的な表記によりいっそう配慮して知名度が高いものの中でできるだけ正確な(区別しやすい)命名をする」などの明示的な留保が必要だと思いますが、どうでしょうか。--Gazafanids（会話） 2019年8月15日 (木) 07:11 (UTC)-強調しました--Gazafanids（会話） 2019年8月15日 (木) 07:28 (UTC)
**今回はあくまでもイギリス貴族に限定した改定ですので、明示的な留保はなくても大丈夫だと思います。イギリス以外の貴族についてのガイドラインは現状何とも言えませんが、将来制定される場合はおそらくイギリス貴族と同様に「記事個別のノートの議論で本ガイドラインと異なる形式の記事名を定めることを妨げません」といった文言が盛り込まれるものと考えますので、そこまで心配しなくても大丈夫だと思います。--ネイ（会話） 2019年8月16日 (金) 16:05 (UTC)
**すでに「本ガイドラインと異なる形式の記事名を定めることを妨げません」と明示されていますので、これで十分だと思います。イギリスの貴族でもバートランド・ラッセルやデヴィッド・バーリー、ジョニー・ダンフリーズのようにこのガイドラインに沿っていない記事はすでに存在します（いずれもガイドライン制定前に作成された記事ですが、現在まで移動されていないことをもって合意がなされているとみなすべきでしょう）。―霧木諒二（会話） 2019年8月19日 (月) 14:33 (UTC)
* では、これ以上コメントもなさそうということで、ガイドラインに追記しました。区切り文字については特に明記せず、例示で読点を使用することにしました。--ネイ（会話） 2019年9月7日 (土) 05:16 (UTC)
* 遅ればせながら、議論をはじめるきっかけとなったヘンリー・パジェット (初代アクスブリッジ伯爵、1663-1743)を作成したことをお知らせいたします。--ネイ（会話） 2019年9月15日 (日) 03:49 (UTC)誤字修正--ネイ（会話） 2019年9月15日 (日) 03:52 (UTC)
* 議論をぶり返すわけではないのですが、以前挙げた例に誤りがございましたので、一応訂正を。HMS Barhamさんが作成してくださったポーズコート子爵にて出典つきで記述されている通り、Powerscourtは「パワーズコート」ではなく「ポーズコート」と読みます。（「ウィングフィールド」と「ウィンフィールド」は表記ゆれの範囲内ですが、原音に近いのはおそらく「ウィンフィールド」だろうと思います。）--ネイ（会話） 2019年12月24日 (火) 06:50 (UTC)
thread_title:  爵位では曖昧さが回避できない場合 

message: ノート:リー男爵とノート:マー伯爵にて、記事名に関する議論が行われています（前者は爵位そのものの記事名、後者は伯爵の人物記事の名前について）。特例ができた場合、本ガイドラインにて関連項目として記述したほうがいいかもしれませんので、ここでお知らせする次第となっております。--ネイ（会話） 2019年11月9日 (土) 15:24 (UTC)
thread_title:  関連議論のお知らせ 

message: 前回の議論（#爵位では曖昧さが回避できない場合の節）では準男爵について検討しなかったが、現在:en:Sir William Williams, 2nd Baronet, of Gray's Innの日本語版を作成していて、ほぼ同様の問題に直面したので、結局議論を提起することになった次第です。ひとまず、下記の2案を挙げておきます。
#日本語版における男爵以上と同じく、生没年を加える。上記の例では生年が確定していないため「ウィリアム・ウィリアムズ (第2代準男爵、1740年没)」となる。利点：より簡潔な規定になります。
#英語版と同じく、（日本語訳では「領地指定」あるいは「土地指定」か）を加え、それでも曖昧さが回避できない場合は生没年を加える。上記の例では「ウィリアム・ウィリアムズ (グレイズ・インの第2代準男爵)」となる。利点：イギリス貴族の記事は翻訳記事が多いため、英語版に合わせることで記事名の選定がより直感的になります。
#*「ウィリアム・ウィリアムズ (グレイズ・インの第2代準男爵)」「ウィリアム・ウィリアムズ (第2代グレイズ・インの準男爵)」のどちらが正しいかは自信がありません。
当方の考えとしては、男爵以上では以前の創設が廃絶しなければ同名の爵位が新設されないため、第1案のような規定でも十分ですが、準男爵は準男爵という肩書だけ与えられるため、「同名同姓で同じ代数の準男爵」が同時代に存在する可能性が男爵以上より高く、そのような場合では生没年を記載してもわかりやすくなりません（上記ウィリアムズ準男爵の例では1665年頃 - 1740年と1730年頃 - 1761年。また、では1833年 - 1912年と1856年 - 1926年。）。一方、は家系にゆかりのある場所が指定されるので、わかりやすさでは上ですが、イギリスの地名が日本語版の読者にとって馴染みがない可能性も大いにあります。（「ウィリアム・ウィリアムズ (グレイズ・インの第2代準男爵)」「ウィリアム・ウィリアムズ (クラプトンの第2代準男爵)」をみて、ノーサンプトンシャー出身のほうを探したいといっても、多くの読者はわからないと思います。）そのため、前回と違い1案に絞れていませんが、誰からもコメントをいただかなかった場合は記事作成に第2案を採用することを一応宣言しておきます。
どの案がいいか、あるいはほかの案を検討すべきかについて、ご意見をいただければ幸いです。--ネイ（会話） 2019年12月15日 (日) 15:22 (UTC)
* （コメント）リチャード・マーティン (オーヴァーベリ・コートの初代準男爵) とリチャード・マーティン (カパーの初代準男爵) という記事が存在します（私が議論なしに移動したものなので前例とするには不適切ですが）。―霧木諒二（会話） 2019年12月16日 (月) 11:35 (UTC)
*（コメント）結論からいうと「どっちでもいい」と思いまして、ネイさんの「第2案」でいいんじゃないかなー、と思います。
*曖昧さ回避の第一原理といいますか根本は「区別ができること」です。その区別のために色々な方法を考えることができて、ある程度統一しておいたほうが見栄えがいいのと、作る側がどうしたらよいか迷わずに済むから「統一」している。で、日本語版では「_(ほにゃらら)」方式になっている。
replies: text: *が、英語版の場合には「名前,肩書,どこどこの」方式も採用されている。

text: *曖昧さ回避の第一原理は「区別できればそれでいい」だけれど、「ほにゃらら」部でいくらかの概要が把握できるならそれもまあ便利といえば便利。過度に冗長でないならそれもまたよし、という感じ。

text: *理論上は「同姓同名・生没年も一緒」の「第X代A准男爵」が複数いる可能性と、「同姓同名・所領名も一緒」の「第X代A准男爵」が複数いる可能性では、後者のほうが低そうです。なので、「どこどこの」でいいんじゃないかなあ。

text: *あんまり詳しくないので自信はないのですが、「2nd Baronet, of Gray's Inn」と「グレイズ・インの第2代準男爵」は意味・表現として等価なのだろうか、とは考えました。「of どこどこ」の訳し方として。ネイさんも「領地指定」or「土地指定」と表現なさっている通り、この「of どこどこ」は、ある種の区別のための記号であって、必ずしも「そこが領地」「そこに在住」というわけでもないですよね？Territorial designationを日本に当てはめてみると、中世の「上総介」とかが似たような感じなんじゃないかなーと思いまして、「上総介」と名乗ってるけど別に実際に上総国に何かの影響力があるわけでもなんでもない、みたいなところもあるんじゃないかなーとか。でもじゃあどう訳したらベストなのかというのも思い浮かばず。

text: *脱線して恐縮なのですが、「準男爵」と「准男爵」、準男爵の記事の中でも混在していまして、これはまあ記事のなかで統一したほうがいいでしょう。どちらに揃えるかはおまかせ（私は「准」に慣れているのですが）。私は単なる表記ゆれなんだろうと思うのでどっちでもいいのですが、ひょっとして「こちらのほうがいい」というのがあるのなら、おまかせ。--柒月例祭（会話） 2019年12月16日 (月) 12:31 (UTC)
* さらなる調査が必要ですが、ひとまず返信いたします。

text: *「グレイズ・インの第2代準男爵」と「第2代グレイズ・インの準男爵」は現時点で決め手が見つかっていないので、ガイドラインでは特に明記しませんが、例示で「グレイズ・インの第2代準男爵」を採用します。

text: *「準男爵」「准男爵」は、親記事（準男爵）の記事名に統一したほうがいいと思いますが、親記事を改名すべきかについては、もう少し用例調査をしてからコメントいたします（軽く検索した限りでは両方ともある程度使われており、また「従男爵」という表記も見かけます）。--ネイ（会話） 2019年12月22日 (日) 16:12 (UTC)
replies: text: :*用例調査の結果をノート:準男爵にて記載しました。結論のみこちらでも述べますと、百科事典、新聞、論文のいずれにも「準男爵」「准男爵」表記がみられ、どちらが優位ということはありません（両者とも「従男爵」表記よりはるかに多かった）。表記の統一については賛成しますが、どちらにするかが不毛な議論にしかならないと思いますので、「どちらの表記でも使えますが、1記事内で表記を混在させない」という程度の合意しかできないだろうと予想しています。

text: :*最初の提案から1か月経過した時点で特に反対がなければ、第2案をガイドラインに盛り込むことにいたしましょう。--ネイ（会話） 2020年1月8日 (水) 15:44 (UTC)
replies: text: ::* では、特に反対がないということで、第2案をガイドラインに追加しました。--ネイ（会話） 2020年1月18日 (土) 09:50 (UTC)
thread_title:  姓名と代数で曖昧さが回避できない準男爵の場合 

message: こんにちは。現在、:en:Amelia_Osborne,_Marchioness_of_Carmarthenを翻訳中なのですが、記事名について悩んでおりまして、皆様のご判断を仰ぎたく、こちらで相談させて頂いた次第です。当該人物は、まずリーズ公爵家嫡男のカーマーゼン侯爵と結婚したのち、父の死去に伴って3つの爵位を相続した女性です。儀礼称号が「リーズ公爵夫人」でなく、「カーマーゼン侯爵夫人」のままなのは先述の世襲貴族爵位を襲爵後すぐに、旦那が公位を継ぐ前に離婚したからといった理由のようです。なお、3つの爵位とは、位(1332年創設のイングランド貴族爵位)、位(1509年創設のイングランド貴族爵位)及び位(1663年創設のポルトガル貴族爵位)であり、3爵位とも初代の叙爵者が異なる爵位です。
したがって、パッと浮かぶ選択肢としては、①『アメリア・オズボーン_(カーマーゼン侯爵夫人)』（英語版タイトル）、②『アメリア・オズボーン_(第12代ネイスのダーシー女男爵)』、③『アメリア・オズボーン_(第9代コンヤーズ女男爵)』、④『アメリア・オズボーン_(第5代メルトラ女伯爵)』、⑤『アメリア・オズボーン_(1754-1784)』等が挙げられる気がします。
個人的には②が適当、いっそのこと⑤もありかと考えていますが、皆さんのご意見をお伺いしたいです。分かりにくい文章で恐れ入りますが、宜しければアドバイスをお願いします。--HMS Barham（会話） 2020年7月14日 (火) 15:37 (UTC)
* （コメント）最上位の爵位は儀礼称号の侯爵夫人、本人が保持していた最上位の爵位は外国の伯爵位、本人が保持していたイギリスの爵位は男爵位2つということですね。当該の人物が主にどの称号で呼ばれていたのかわからないのでちょっと私には判断つきかねますが、ウィキペディア内では自身の権利として爵位を持っていても夫人としての儀礼称号の方が上位の場合、そちらを曖昧さ回避にしている場合が多いようです。
** シャーロット・キャヴェンディッシュ (ハーティントン侯爵夫人) - 第6代クリフォード男爵。夫（ハーティントン侯爵）の襲爵前に死去
** メアリー・ステュアート (ビュート伯爵夫人) - 初代マウント・ステュアート男爵。
** エリザベス・ルーソン＝ゴア (サザーランド公爵夫人) - 第19代サザーランド伯爵。夫（第2代スタッフォード侯爵）が後に初代サザーランド公爵に叙される
** アン・モウブレー - 第8代ノーフォーク伯爵、ヨーク公爵夫人およびノーフォーク公爵夫人。英語版においても :en:Anne de Mowbray, 8th Countess of Norfolk と自身の爵位で記事が立てられている
* ―霧木諒二（会話） 2020年7月15日 (水) 09:23 (UTC)
霧木諒二さん、ご意見ありがとうございます。曖昧さ回避の調査、本当にありがとうございます。それにしても、儀礼称号の使用例のほうが多いのですね…
以下は私の前文章の訂正です。また私も下記傍線を理由に、霧木さんのお調べ通りに儀礼称号を曖昧さ回避に用いたく、意見を選択肢①に変更します。
* 訂正：『アメリア・オズボーンが3つの爵位を相続した。』という一文に誤りがありました。正確には、『後世に2つのイングランド男爵位を帯びていたことが確定した』というべきでした。そのため、アメリアが存命中に世襲爵位を保持した訳ではないので、曖昧さ回避に世襲爵位を用いるのは適当ではないと感じました。なお、ポルトガル伯爵位は彼女の子孫が現在保持しているものの、当時の状況はよく分かりませんでした。
* （参考）表記の調査：「当該人物がどんな称号で呼ばれていたか」は私も気になりまして、簡単にですが調べてみました。
replies: text: *『クラクロフト貴族名鑑』…………『ネイスのダーシー男爵』の項目に「法令上のネイスのダーシー及びコンヤーズ女男爵」として表記。【外部リンク】

text: *『』…『ネイスのダーシー男爵』の項目の12代目に「第5代リーズ公夫人」として説明。【外部リンク】

text: *『』…………『コンヤーズ男爵』の項目の「第9代男爵」として表記。【外部リンク】
しばらく期間を置いて、他にご意見がなければ上記のとおりの記事名にしようと思います。--HMS Barham（会話） 2020年7月17日 (金) 08:10 (UTC)
異論なく二週間以上経過しましたので、『アメリア・オズボーン (カーマーゼン侯爵夫人)』として記事を作成しました。霧木諒二さん、ご意見ありがとうございました。--HMS Barham（会話） 2020年8月2日 (日) 13:33 (UTC)
thread_title:  複数の爵位を持ち、かつより高位の儀礼称号を帯びる貴族夫人の場合 

message: :en:Hew Dalrymple, Lord North Berwickの日本語版を執筆していますが、記事名を決めるにあたり:en:Court of Session（スコットランド民事控訴院）の称号を用いてもいいのか決めかねたためこちらで質問します。
*この人物は準男爵位（ノース・ベリックの初代準男爵）と民事控訴院判事としての称号（、ロード・ノース・ベリック）を所有しています。
*民事控訴院判事の称号は法曹界における儀礼称号の一種です。現行のガイドラインでは儀礼称号は記事名に使用しないと定めていますが、元となる議論を読む限りでは継嗣として儀礼称号のみ検討されたようです。また、文献における民事控訴院判事への言及では称号を使用するものが多いようです。
民事控訴院判事の呼称の例：
*BBCニュース - ロード・ドハティー（:en:Raymond Doherty, Lord Doherty）
*家永登『イギリス法における法的性別の決定基準──性別を理由とする婚姻無効の裁判例を中心に──』 - Lord Hunter（:en:William Hunter, Lord Hunter）
*水田洋・松原慶子訳『アダム・スミス 修辞学・文学講義』「解説」（註記に引用文がある） - ロード・ケイムズ（:en:Henry Home, Lord Kames）
*角田猛之『近代スコットランド法思想研究-Lord Stairの法思想（一）-』 - Lord Stair、ロード・ケイムズ
*岡嵜修『ヘンリー・メインの歴史法学』 - ロード・ケイムズ
*センゲージラーニング株式会社 - ケイムズ卿
*齋藤彰『スコットランド法雑感 : Mixed Lawとスコットランド上級裁判所判例集』 - ステア卿（:en:James Dalrymple, 1st Viscount of Stair、民事控訴院判事としての称号はLord Stair）
*遠藤誠『スコットランドの法制度の概要』 - ステア卿
*角田猛之『スコットランドにおける法曹養成』 - ステア卿
*渡邉泰洋『スコットランドにおける青少年裁判所プロジェクト-若年常習犯罪者対策の行方-』 - キルブランドン卿（:en:James Shaw, Baron Kilbrandon。民事控訴院判事としての称号がLord Kilbrandon、一代貴族の爵位名がBaron Kilbrandonなので、後者を指す可能性もある）
英語版の:en:Category:Senators of the College of Justiceでも統一されていなさそうな感じですが、概ね一代貴族と男爵以上の爵位＞民事控訴院判事の称号＞準男爵位のようになっていると思います。本件について、ご意見をいただけると幸いです。--ネイ（会話） 2021年1月22日 (金) 11:02 (UTC)
replies: text: 再度出典を検索してみたところ、「XX卿」とする出典を見つけたので追加します。原語以外では「XX卿」「ロード・XX」が半々ぐらいですが、元々「卿」がLordの訳語として用いられているため、民事控訴院判事の称号もそのように定めるのがわかりやすいかと思います。--ネイ（会話） 2023年3月1日 (水) 13:45 (UTC)

text: 特に意見をいただけなかったので、もう少し具体的に、下記のガイドライン変更を提案とします。

text: #常任上訴貴族の称号は一代貴族に準じる。ガイドラインでは「一代貴族と常任上訴貴族は原則を定めませんが～」とする。

text: #民事控訴院判事については、ガイドラインに「民事控訴院判事の称号は原則を定めませんが、爵位を付記してもかまいません。ただし、世襲貴族・一代貴族・貴族夫人の称号がある場合はそれらが優先されます。」を追加します。

text: #*:en:James Robertson, Baron Robertson（民事控訴院判事と常任上訴貴族の称号がある）のような場合はケースバイケースでいいと思います。

text: #*:en:Sir Gilbert Elliot, 1st Baronet, of Minto（民事控訴院判事と準男爵の称号がある）は微妙なラインで、今回の提案には含めていません。
--ネイ（会話） 2023年4月30日 (日) 04:34 (UTC)
replies: text: :*何の役にも立たないことを書いておきますと、ご提案の件、「目は通していますが、知識がないのでまったくわからない」「少なくとも異議を唱える知識も根拠もない」です。見てないわけじゃないです、ということです・・・--柒月例祭（会話） 2023年4月30日 (日) 05:08 (UTC)
thread_title:  民事控訴院判事の称号の扱い