ノート:西大寺地域

message: *にて項目名の移動を提案させていただきました。
**議論はノート:西大寺を経由してWikipedia:ウィキプロジェクト 仏教/寺院名についてにて引き継いでいます。--Kstigarbha 2005年11月12日 (土) 11:50 (UTC)
***議論が終了しました。つきましては本ページを西大寺 (岡山市地名)に移動し、移動前のページを曖昧回避に変更し、西大寺 (岡山市寺院)も付け加えて下さるよう、お願い致します。--Kstigarbha 2005年11月14日 (月) 16:41 (UTC)
thread_title:  項目名移動の提案 

message: 現在の分類カッコはやや冗長に過ぎる感があり、また本項で解説している「西大寺」は単一の町・字名でなく「西大寺○○」（東区 (岡山市)#境域を参照）を含む地域の総称であるため、徳島市の佐古地区等の例に倣い「西大寺地区」への改名を提案します。また、これに伴い寺院としての西大寺についても「西大寺 (岡山市)」への改名を提案します。 --あおみまきな 2009年9月7日 (月) 15:49 (UTC)
replies: text: 過去に長い議論を経て改名されたことを、なぜ再度改名し直さないといけないのかと思う。別に5文字程度で冗長とも感じませんし。--Phronimos 2009年9月13日 (日) 15:10 (UTC)
replies: text: : 「過去に長い議論を経て改名されたこと」と言った「額に汗」論は、それだけでは反対する理由には成り得ません、また、現在の命名方法は西大寺 (岡山市)をリダイレクト扱いとすることがWikipedia:リダイレクト#括弧つきのリダイレクトを作成しないに抵触すると言う問題も生じていますが、当初の改名に至った経緯に鑑み一旦、Wikipedia:ウィキプロジェクト 仏教/寺院名についてで改めて提起します。 --あおみまきな 2009年9月16日 (水) 15:37 (UTC)
replies: text: :: 私は「冗長だ」という意見に対して「冗長とは思わない」と言っているのです。それと括弧付きリダイレクトですが、西大寺 (岡山市)はページ移動による残骸であり、最初から括弧付きで作成されたわけではないようですが。ただし、旧西大寺市域には「西大寺○○」ではない地名もあり、記事名が今のままでいいのかとは思います。--Phronimos 2009年9月17日 (木) 13:44 (UTC)
(インデント戻し)プロジェクトの方で議論を提起したものの、どなたからも御意見をいただけなかったので再びこちらに議論の場を戻します。まず「冗長」か否かについて読者によりそう感じるか否かの相違があることは事実で、そうした主観の相違を摺り合わせることも困難だと思いますので提案内容を一部変更します。現在、西大寺 (岡山市)がWikipedia:リダイレクト#括弧つきのリダイレクトを作成しないに抵触していることは紛れも無い事実であり、過去の議論を見ても「西大寺 (岡山市)」について削除手続きを取らず西大寺へのリダイレクトとすることの問題点についての指摘が為されていないことは瑕疵であったと言わざるを得ないでしょう。元々「西大寺」はこの名称の寺院が有ったことに由来する地名なので「寺院＞地名」の主従関係が成立することは有っても、過去の議論で「寺院＝地名」としていたことは（改名手続きの流れでそうした主従関係の整理が余り重視されていなかったにしても）やや逆転したものと言わざるを得ず、寺院からOtherusesで地名へ誘導するのが現在のWikipedia:リダイレクト#括弧つきのリダイレクトを作成しないへの抵触を解消する意味では本来の在るべき状態だと考えます。また、改名の理由を追加したことに伴い地名の分類カッコに関しては2009年の政令指定都市への移行も踏まえ「西大寺 (岡山市東区の地名)」と、現在よりも細かく記述する案に提案を変更します。 --あおみまきな 2009年10月1日 (木) 10:40 (UTC)

text: 『「寺院＞地名」の主従関係』というのは、名前の由来から来るという意味ですか？たとえば、岡山(県)←岡山(市)←岡山(城)←岡山は明らかなので、もし将来的に道州制とか合併で岡山県・岡山市などが消滅したときには、「岡山」という山の項目から「旧岡山県」という意味の「岡山(地名)」に誘導するということですか？それは無理がありませんか？

text: その主従関係での「岡山」といえば、せいぜい古い岡山城の城下町の範囲の地域のことでしょう。同様に「西大寺」でいえば、せいぜい門前町、あるいは旧西大寺町の範囲、いわゆる狭義の西大寺でしょう。しかし、内容をどう見ても、リダイレクト元を見ても、この項目は広義の西大寺(旧西大寺市)を扱っています。

text: 岡山市が政令指定市になる以前は、全体で扱うには広すぎるので、西大寺地区というくくりで詳しい項目があってもよかったのですが、もはや東区が成立し、警察署や消防署など、さまざまなものから「西大寺」という名前が消えていっています。

text: ということで、この「西大寺 (岡山市東区の地名)」という項目の位置づけが、狭義の西大寺か、広義の西大寺か不明瞭なのですが、どちらなのでしょうか？狭義の西大寺ならば、それ以外の旧西大寺市域の余分な情報は省くべきですし、広義な西大寺ならば、内容は岡山市との合併までか、多くても東区成立までにし、現在の状況などについては東区の項目に書かれていれば十分だと思うのですが、どうでしょう？--Obache 2009年11月17日 (火) 04:22 (UTC)
replies: text: ::東区と西大寺（旧西大寺市）は同一エリアでありませんし、警察署等が西大寺を名乗っていないからといって地名として使用されていないとはいえません。冒頭に旧西大寺市とあるので、このページは広義の西大寺のページです。また狭義の西大寺もこのページに含まれるのですから問題はないかと思いますが。これから記述を増やしていけばよいと思いますし。--カワツムリ 2011年1月5日 (水) 04:57 (UTC)
 前回のコメントから10日間を経て、再反論が無かったためご了承いただけたものと解し、修正案通り西大寺 (岡山市寺院)は西大寺 (岡山市)へ移動依頼を提出し、西大寺 (岡山市地名)は西大寺 (岡山市東区の地名)へ改名を実行します。 --あおみまきな 2009年10月10日 (土) 16:40 (UTC)

text: 言い訳するつもりはありませんが引越してしばらくネットが使える環境になかったもので。誰の意見も無いので改名されたことは仕方ないですが、私が反対した理由は冗長と思わなかっただけではありません。依頼者が改名提案を行う前に、過去に行われた議論について一通り目を通したとはとても思えず、そのような状況で何の議論も行われずあっさりと改名されていいものかと感じたためです。また、岡山市内では新岡南地区が他地域に合わせて新岡南と改名された経緯があり、「○○地区」といった改名の仕方には積極的に賛成できません。あと「括弧つきのリダイレクトを作成しないに抵触する」ですが、これは故意に作成したわけではなくページ移動作業によって強制的に作成される括弧付きリダイレクトのことも含まれるのですか？私の勉強不足でしょうが、リンク先を見てもそのことが書かれていないので理解できません。もしページ移動の際にリダイレクトを作成しない方法があるなら教えて戴きたいです。--Phronimos 2009年10月15日 (木) 01:16 (UTC)

text: *  最初に、いただいたご意見については地名の方の分類カッコ修正に反映させたと考えているので、ご了承願います。過去の議論については拝読しましたが、上述の通りこの名称の寺院が有ったことに由来する地名のはずなのに「寺院＞地名」の主従関係でなく「寺院＝地名」としていたことに疑問を持たざるを得ず、また岡山市が政令指定都市となり議論当時と状況が変化している（北区西大寺町との区別も加味の）ため今回の改名は結果的に是であったと考えています。

text: * 次に、ページ移動の際に括弧付きリダイレクトを発生させない方法が無いのはご指摘の通りです。但し、移動の残骸に関してはWikipedia:リダイレクトの削除依頼を提出するのが通例になっています。関連文書としてはWikipedia:即時削除の方針#リダイレクトの「3. 項目名に曖昧さ回避の括弧を含むリダイレクトのうち、以下のいずれかを満たすもの」の内「事前に改名の議論を経て合意を得た移動により発生したもの」に該当します。 --あおみまきな 2009年10月27日 (火) 10:40 (UTC)
 前回のコメントから1週間を経て新規の意見が無かったため、ご了承いただけたものと解し議論を終了します。また、移動依頼にその旨を報告します。 --あおみまきな 2009年11月3日 (火) 15:28 (UTC)
thread_title:  改名提案 

message: 以前、提案があって現在の記事名となっているようですが、異議があるため「西大寺 (地名)」もしくは「西大寺 (岡山市地名)」へ改名提案します。
まず、過去の議論に分類名が長いという意見もありますが、結果として前より長くなっています。「東区」というのは北区の地名との区別でしょうが、エリア・地域の名称として使用されている東区の地名と、小字である北区の地名を同等に扱うのはどうかと思います。電停や商店街の名称として使用され、城下町という歴史からある程度の重要性は考えられますが、単独あるいはどこかのページ内で詳細が記述されている訳ではありません。また、東区は「西大寺」でありますが、北区は「西大寺町」「新西大寺町」であり、単純に名称的にもあえて「東区」をいれて区別する必要性はありません。さらには、北区の地名は東区の西大寺門前町出身の人が多く住んだことに由来した名前であり（谷淵陽一『岡山市の地名由来』参照）、由来的にも理由があります。なお、地名としては奈良県にもありますが、そちらはページが作成されていません。
#地域・旧市としての地名（東区）と小字（北区）を同等と扱う意義がない
#北区の地名は東区の地名に由来している
#東区の地名は「西大寺」であるが、北区の地名は「西大寺町」であり、重複はしていない
#曖昧さ回避ページの西大寺があるため、必要以上の分類化はする必要はない
以上の理由から「西大寺 (地名)」もしくは「西大寺 (岡山市地名)」と改名し、冒頭部で「ちなみに、同市北区に当地に由来する西大寺町・新西大寺町という地名がある（詳細は表町商店街を参照）」の一文を入れることを提案します。「西大寺 (地名)」もしくは「西大寺 (岡山市地名)」のどちらになるかは、奈良県の地名をどう考えるかによります。奈良県の作成の可能性があるかどうか、または同等に扱っても良いかということです。--テイジセイ 2011年1月5日 (水) 03:54 (UTC)
replies: text: 私も以前よりこのページの分類名には違和感を抱いておりました。新記事名は「西大寺 (地名)」で問題ないかと思います。奈良市の地名は、旧自治体基準のエリアでいえば旧伏見町となります。学区（中学校）・町会基準のエリアでいえば伏見となります。奈良市の西大寺地名（狭義）だけの単独ページとして作成するには範囲が狭く寺院に由来しているとはいえ記述内容が薄くなる可能性があるので、作成するには旧自治体もしくは学区基準のエリアで「伏見 (奈良市)」とし、このページの冒頭、および曖昧さ回避ページにて誘導するのがよいかと。余談ですが実は当地に居住した経験があるため興味があり、これをきっかけに事典等で調べて伏見地区のページを作成しようと思いました。--カワツムリ 2011年1月5日 (水) 04:57 (UTC)
replies: text: :反対がないため改名しました。なお、奈良市の方は伏見という地域内の大字であるとのことで、調べてみたら確かに伏見地区のようで、奈良の西大寺（大和西大寺）には市の伏見出張所もあるようです。ですのでその意見を参考にし、西大寺 (地名)としました。--テイジセイ 2011年1月12日 (水) 09:31 (UTC)
*=の自作自演でブロックされたようです。機械的に移動前に差し戻してもよい気がしますが、他の方にお任せします。--fromm 2011年1月13日 (木) 06:18 (UTC)
 このままでも問題ないかと思います。問題の箇所（自作自演？）は賛成の一票でありますが、それを無効とすると、反対意見なしとなりますし。ほかに反対意見があれば再度議論とするべきだと思いますが、この場合、提起された意見（改名提案とその理由）自体は問題がないと思いますし影響はないのではと思います。利用案内によれば編集が明確な「荒らし」でなければ、リバートの理由とならないようです。ぶっちゃけ、「岡山市東区の地名って長くね？」とは俺も思いますけども。告知タグを貼って一週間ほど様子を見て、何もなければ西大寺 (地名)のままで良い。--だいまおうゾーマ 2011年1月17日 (月) 03:37 (UTC)
 以前ここで発言したことがある者です。提案者の自作自演が本当なら感心できませんが、改名提案の理由については私も問題ないと思います（むしろ以前の提案者よりも説得力があるのでは）。しかし、この記事で扱っているのは旧西大寺市の地域全般であり、「君津」「光津」「政津」など大字に「西大寺」を含まない地名も対象にしているため（岡山市編入後の一時期「西大寺」が付けられていたが、長すぎるという理由で1971年に紛らわしい所を除き「西大寺」を外した）、私は「西大寺 (地名)」よりも「西大寺地域」または「西大寺 (地域)」にした方がよかったのではと思います。--Phronimoi 2011年1月21日 (金) 00:15 (UTC)

text: （当方、あまり地域に関する大幅な加筆や作成などはしていないのですが、だからこその客観的な意見として、参考程度としてお聞きいただきたいのですが）それだと大字の一部に西大寺がはいっていないと地名でないような言い方に取れます。別に字などの住所表記になくとも地名でしょう。記事名が西大寺 (字)だったとしたらわかりますが・・・。寺院に対する差別化として「地名」なんでこのままでも問題ないと思います。たとえば、この他に西大寺という山があったとすれば、山も土地の名前ですから広い意味では地名なので、より厳密に「山（山岳名）」と「地域（地域名）」と分ける必要があります。といっても決して「西大寺 (地域)」という記事名が間違っているというわけではありません。ただ、もし改名するならその理由だとおかしいです。単純に「地名には山とか川とか地形の名前も含まれることもあるため、より詳細な分野名（地域）に変える」でよいかと思いますよ。

text: なお、その際「西大寺地域」という記事名は反対です。都道府県や市町村などと異なり、地域という名前には厳密な定義がありません。また類似の地区や地方などといった言葉も多くあります（例外として、国の行政ブロックとしての地方は定義がありますが。ほかにも自治体等での個別の定義があるものもあるかも。詳細は話がずれるので割愛）。ざっと調べてみますと、ウィキペディアの中の地域関連の記事では、先の例外を除けば、○○地域（地区ほか）という記事名より、○○という記事名のほうが圧倒的に多いようです。これは○○地域(地区など)とう名前が正式ではないためだと思われます。ただ本来なら該当するウィキプロジェクトで提案して記事の付け方を統一するようにしたほうがよいとは思うのですが、当方にはその気力がありません。--だいまおうゾーマ 2011年1月25日 (火) 01:55 (UTC)
replies: text: : タイトルが「西大寺 (地名)」になっていながら冒頭で「岡山県岡山市東区にある地域である」と説明していることがおかしいと私は思いますが。ウィキペディアでは地名の記事と地域（地区）の記事がそれぞれ別に存在する場合もあるため、このような曖昧な使い方をすべきではないと考えます。このタイトル名では西大寺のことをよく知らない人に混乱を与える可能性があります。まして奈良市内にも「西大寺」の地名があるのだから。

text: : このように当記事の名付け方をややこしくしているのは西大寺観音院の存在があります。岡山市の他地域で、例えば高松 (岡山市)など分類名に「岡山市」が使用できればすんなり収まるのでしょうけど、西大寺 (岡山市)は先の改名作業で西大寺観音院の記事に使用されているためそれが出来ません。そこで何かいいタイトル名がないのかと思い「西大寺 (地域)」「西大寺地域」ではどうかと思ったのですが、同様の記事でタイトルに「地域」を使用しているのは例えば砧地域や北沢地域などがあります。これらは公式サイトで「地域」という名称が使用されているためそれに倣ったそうですが、ならば岡山市も公式サイトで「地域」を使用しているので「西大寺 (地域)」「西大寺地域」という名称はどうかと思ったのです。自分もこれがベストだと考えてはいないので多くの人からのご意見を聞いてみたいのですが。--Phronimoi 2011年1月28日 (金) 15:17 (UTC)
replies: text: ::現行の記事名がBESTではないかもしれませんが、現時点では大きな支障はないと考えています。一般的な見解として「地域」は「地名」の一種であるから『タイトルが「西大寺 (地名)」になっていながら冒頭で「岡山県岡山市東区にある地域である」と説明していることがおかしい』ということはありません（小学館類語例解辞典参照）。反対意見もないため議論を終了していますし、カッコ付きリダイレクトを放置したままとなっているため、ここらで打ち切りたいと思います。「多くの人からのご意見を聞いてみたいのです」ということには賛成です。今後の課題として経過を見ながら考えていくのがよいかと思います。また、参考文献などのデータを収集する必要もありますし。--だいまおうゾーマ 2011年1月30日 (日) 02:28 (UTC)
replies: text: :::この改名提案の第三者の発言にしては最初の提案者の代弁者かのように随分と反論されている一方で、自作自演については殆ど触れていない。私がまだ意見を言ってる段階で「反対意見がない」と言って一方的に議論を打ち切り、リダイレクト修正を急ごうとする。これ以上議論を引っ張るつもりはないけど、あなたの行動には疑問を感じざるを得ません。--Phronimoi 2011年4月1日 (金) 17:28 (UTC)
replies: text: ::::お気持ちはお察ししますが、本筋とは関係ない、荒れる元となるような発言はお控えになった方が良いかと思います。どうか議論参加者以外の者や、議論終了後も閲覧する者もおることもご理解ください。--114.153.80.193 2011年4月12日 (火) 14:34 (UTC)
 一週間以上経過しましたが、反対意見がないため、記事名を「西大寺 (地名)」のままとします。--だいまおうゾーマ 2011年1月25日 (火) 01:13 (UTC)
thread_title: 改名提案 (2011年1月)

message: 狭義の西大寺を執筆しました。これに伴い、現在の当ページ（広義の西大寺）の分野名では狭義の西大寺との区別ができません。狭義の西大寺=西大寺学区=連合町内会区域=コミュニティ協議会区域ですので、もっとも端的な「学区」として記述しました。一方広義の西大寺である当ページは、広義の西大寺=東区本庁管轄域=西大寺市旧市域ですので、もっとも端的な「西大寺 (旧市域)」への改名を提案します。過去に幾度も改名提案がなされているようですが、広狭の複数の地名の概念があるのですから、その広狭つまり「何の範囲を示す地域なのか」が重要なポイントです。そこを考えずに抽象的な分野名にしてしまうとまた改名しなければならなくなると思いますので、「学区」「旧市域」というわけ方が短くわかりやすいのではと思います。--テンクウカイカツ 2011年10月9日 (日) 05:03 (UTC)
replies: text: 反対なしのため、移動を行いました。--テンクウカイカツ 2011年10月16日 (日) 03:02 (UTC)
thread_title:  改名提案