ノート:大観覧車 (ウィーン)

message: 大観覧車は固有名詞ではなく普通名称ではないですか？「大観覧車」は単に大きな観覧車であって多くが存在します。特定の観覧車を指すのには不適当でしょう。--Shigeru23 2011年2月21日 (月) 09:37 (UTC)
replies: text: ほとんどの他言語版でも「ウィーン」あるいは「ウィーンの」に相当する言葉が引っ付いてるようです。そもそも現在の記事内容なら単独立項するまでもなくプラーター公園にある説明で事足りてしまうのですが。--KAMUI 2011年2月21日 (月) 10:06 (UTC)
thread_title:  記事名「大観覧車」に疑問 

message: 当項目の「リーゼンラート」への改名を提案いたします。日本における観覧車研究の第一人者である福井優子女史の著書、あるいはサイトでこの呼称が用いられており、英語版の定義文が "The Wiener Riesenrad (or Riesenrad)" となっていることからも、この名称が適切であると言えるでしょう。とにかく、現状の「大観覧車」では不特定多数の観覧車を意味しかねませんので、それだけは改めるべきです。「リーゼンラート」がダメなら、せめて「大観覧車 (ウィーン)」あたりに変更するのが妥当と考えます。
なお、近々当項目を加筆する意思もあり、当項目の「プラーター公園」への統合は現状考えておりません。--もんじゃ（会話） 2014年4月21日 (月) 15:24 (UTC)提案内容変更--もんじゃ（会話） 2014年4月26日 (土) 07:03 (UTC)
*英語版の名称が正統だということもできないのですが、英語版の名称がまず“The Wiener Riesenrad”であるという点に鑑み、つまり「ウィーンの」部までセットで固有名詞的に扱われているという点に鑑み、「ウィーンの」という趣旨の接尾/接頭語は欠かせないように思います。3年前ではありますが、KAMUIさんの指摘も同じことをおっしゃっています。
replies: text: また、「Riesenrad（リーゼンラート）」に対応する記事は:de:Riesenrad＝観覧車として既に存在しています。原義的には「riesenrad＝riesen（大きな）＋rad（輪）＝観覧車」であり、「リーゼンラート」という語そのものには「特に大きい観覧車」という意味合いはありません。

text: 拙い手法ではありますが「大観覧車　ウイーン」とか「プラーター　大観覧車」などで検索すると、本件について書いてあるサイトが多数出てくるのですが、「リーゼンラート」で検索してもほとんどが日本のマンション名です。ここからも「リーゼンラート」というカナ転記が、原義の「観覧車」を飛び越えて、単一的に本件を指し示す用法がよく知られているというほどではないと思います。

text: 「個人ブログ」という観点からは出典としては不適切とはいえ、福井優子氏の観覧車のブログも拝見しましたが、ここでも“オーストラリアの大観覧車「リーゼンラート」”とか“ウィーンの観覧車「リーゼンラート」”とかいうように＜リーゼンラート＞単独ではなく「オーストリアの」「ウィーンの」「観覧車の」という接頭辞が伴っていて、単に＜リーゼンラート＞だけで本件を唯一的に指すようには使用されていません。この回では“リーゼンラート”を“ドイツ語で観覧車”と一般的な用語として使用しています。

text: 以上により、「リーゼンラート」への改名は反対します。「大観覧車 (ウィーン)」には反対しません。「リーゼンラート_(ウイーン)」のような表記でも反対しません。--零細系統保護協会（会話） 2014年4月26日 (土) 02:38 (UTC)
**ご意見ありがとうございます。「『リーゼンラート』というカナ転記が〜単一的に本件を指し示す用法がよく知られているというほどではない」というのはごもっともです。どうも他の大観覧車との差別化ということばかり考えていたようで、そこには考え至りませんでした。従いまして改名先を「大観覧車 (ウィーン)」に変更いたします。--もんじゃ（会話） 2014年4月26日 (土) 07:03 (UTC)
replies: text: ::「反対しません」と言ってしまったのですが、ちょっと気にかかることがあります。ご提案の通り、なんらかの形で改名するのは妥当だと思います。
replies: text: ::ところで、そうなると残る大観覧車は当座、大観覧車 (ウィーン)へのリダイレクトになろうかと思います。もともとのご提案のご趣旨としては「大観覧車」だと「不特定多数の観覧車」のことになる、ということでして、それは仰るとおりだと思います。したがって、改名後は、本来であれば一般的に「大きい観覧車」の意味での「大きい観覧車」についての記事になるべきです。しかし、現時点では一般的な「大きい観覧車」については何一つ書かれていません。今後、「大きい観覧車」について、きちんと出典があって、記事が発展するだろうかと言われると、私は門外漢なので想像がつきませんが、あまりそういうことはなさそうな気がします。“大きい観覧車”というのがなにかオーソライズされていない限り、いかにも独自研究っぽいタイトルですし。そうなると結局、大観覧車という記事は大観覧車 (ウィーン)へのリダイレクトとして残すのか、或いは削除してしまうのか、ということになるのでしょう。

text: ::もうひとつ、いまさらですが大観覧車 (ウィーン)だと、Wikipedia:曖昧さ回避のための「_(ウィーン)」であるようにも見えてしまい、“じゃあ「_(ウィーン)」じゃない「大観覧車」はあるの？「大観覧車_(サンフランシスコ)」みたいに。”という疑問が出てくる気もします。Wikipedia:記事名の付け方も見てきましたが、直接参考になる感じではありませんでした。

text: ::上で引き合いに出した福井優子氏の件ですが、もう一度見なおしてみると、『「リーゼンラート」』と「」つきで言う場合とそうでない場合との区別があるようにも見えます。単にリーゼンラートといったらドイツ語で観覧車の意味だけど「リーゼンラート」というと“あのウィーンの大観覧車”のこと、というように。

text: ::いっそ「ウィーンの大観覧車」とか「プラーター公園の大観覧車」のような記事名はどうだろうとも考えましたが、いかにもスマートじゃないですし、上で私が反対したのと同じ理屈で、世の中で“ウィーンの大観覧車”という名称で通っているのかというと、わかりません。通ってなさそうです。ひょっとすると、福井さんのように、観覧車とか遊園地とかに詳しい方々のあいだでは、通るのかもしれませんが。

text: ::かといって私には他に対案も思いつきません。「ウイーン大観覧車」はどうかなと思いましたがDas Wiener Riesenradを見ると、やっぱり「riesenrad(大きな輪)＝観覧車」と解釈すると「大観覧車の大はどこからきたの？」という疑問に答えることができません。しかし、ググったレベルの粗雑な検証ですが、確かに本件が「大観覧車」として認知されていることは確実です。ひとまず、賛成をしますが、今後、より適切な記事名が見いだせたならば、再度、記事名の変更を検討するのもありかなと思います。もんじゃさんは今後加筆のご予定とのことですから、私よりずっと資料やアイデアも増えるでしょうし、何かよりよい記事名が見当たるかもしれません。申し訳ないのですが、これ以上は私の能力を超えているようです。ひょっとしたら、プロジェクト:建築、プロジェクト:テーマパーク、プロジェクト:中央ヨーロッパあたりでお尋ねになると、別案が出てくるかもしれませんけども、まあ敢えてそこまでせず、今後反対意見がなければもんじゃさんのお考えのとおりにされても良いと思います。中途半端に首をつっこんですみませんでした。--零細系統保護協会（会話） 2014年4月27日 (日) 13:02 (UTC)
（インデント戻します）いえ、とんでもありません、あなたのご指摘は的を得ています。実は、私は改名前のページの処遇について、ほとんど考慮していなかったのです。改名提案に及んで不備が多いことは全くお恥ずかしい限りです。本来なら仕切り直すべきかもしれませんが、「大観覧車」というページ名が曖昧模糊としすぎている事実だけでも改名提案に十分足ると考えますので、取り下げずこのまま続行させていただきたいと思います。
改めまして、改名後のページ「大観覧車」の処置について、私の考えを述べさせていただきます。当初、「大観覧車」という語は、単に「観覧車」に接頭詞を付けただけのものにすぎず、独自性を持つものではないと考え、項目「観覧車」へのリダイレクトとするように考えておりましたが、確かに「大観覧車 (ウィーン)」だと曖昧さ回避を前提としたものであるように思えますし、「大観覧車」が「観覧車」へのリダイレクトだと読者が「大観覧車 (ウィーン)」にうまく辿り着くことができません。また、「『_(ウィーン)』じゃない『大観覧車』はあるのか」とのことですが、実は私はフランスに存在したラ・グラン・ルー（:en:Grande Roue de Paris、項目「観覧車」においては「グラン・ルー・デ・パリ」と表記）についても記事を執筆しようと考えており、これもつまるところ「大観覧車」の意なのです。さらに、かつてイギリスにはグレート・ホイール（:en:Great Wheel）という観覧車も存在していました。これらのことから、「大観覧車」は曖昧さ回避ページとして存続させうると言え、従って当ページの改名後はひとまず「大観覧車」を「大観覧車 (ウィーン)」へのリダイレクトとし、「ラ・グラン・ルー」立項後は曖昧さ回避ページにしたいと思います。
最後になりますが、親身にご助言下さりありがとうございました。大変参考になりました。--もんじゃ（会話） 2014年4月29日 (火) 03:51 (UTC)
 Zai零細系統保護協会のご支持が得られ、またその後反対意見がありませんでしたので、改名を実行させていただきました。--もんじゃ（会話） 2014年5月5日 (月) 08:09 (UTC)
thread_title:  改名提案