ノート:神の一覧

message: 「神々の一覧」という題でしたが、
#「神々」という表現は一神教ではありえないこと
#ウィキペディアのほかの「一覧」は複数形の表記になっていないこと
から「神の一覧」に移動しました。るがこむ 08:25 2003年4月8日 (UTC)
*日本では、神と言っても、神々の意味なのでこれで良いとおもいます。
replies: text: 英語版では、deities となっていたので、一覧を翻訳するときに「神々」としました。

text: 英語版では、God はなんとなく一神教の神の意味みたいです。でも、日本語には関係ないですから、「神の一覧」で良いでしょう。--Setu 16:42 2003年4月8日 (UTC)
thread_title:  記事名について 

message: 元の英文と対訳が記載されていますが、訳文が定まってきたものに関しては、そろそろ元の英文を削除しても良いのではないかと思います。サイズの縮小化もはかれますし、なにより現状のままだと少々読みづらいです。220.97.29.89 04:29 2003年5月7日 (UTC)
thread_title:  英文との対訳について 

message: 真面目に言うのですが、民間伝承としての
貧乏神・疫病神・荒神や風神・雷神などは対象外？
replies: text: 「台所の神々」があるところから察しても、リストに含めて問題ないだろうと思います。

text: 仮に「そういう神々を挙げ出すとリストがすごく長くなる」ということでしたら、何かの形で分割するなり、フォーマットを工夫するなりすればいいと思いますが、対象外ということはないのではないかと思います。

text: 死神なんてのもありますよね。Tomos 06:52 2003年6月19日 (UTC)

text: 日本の神の一覧を分割してみました。Stanislaus 20:42 2004年1月7日 (UTC)
thread_title:  日本の神について 

message: 記事があって、その記事に英語版そのたの他言語へのリンクがあるものに関しては英語表記を消してもかまわないと思うのですが。必要性が薄く読みにくいだけですから。Tanuki Z 14:30 2003年9月14日 (UTC)
replies: text: その場合には、消してもよいと思います。出でやる 14:51 2003年9月14日 (UTC)
thread_title:  英語表記について 

message: IP87.194.11.184氏が先日から加筆されている「世界の神」の「キラ」というのは、漫画『デスノート』の主人公夜神月のことでしょうか？　もしそうであれば、これはフィクション内の出来事であり、現実に信仰されている神と混同させるような記述の仕方は問題があります。詳細は、Wikipedia:フィクションを明確に区別を参考にしてください。--カスガ 2006年6月17日 (土) 07:12 (UTC)
thread_title:  「世界の神」の「キラ」について 

message: 2019年5月17日の版以降、「その他」という節が設けられクトゥルフ神話の神が記載されていますが、この一覧記事に創作作品の神を含めることが適当かどうか、導入部からは読み取ることができません。掲載の基準を明確にしたほうがよいのではないでしょうか？私の意見としては、創作作品の神は不可と明示するべきと考えます。--茂林寺たぬき（会話） 2019年7月14日 (日) 02:30 (UTC)
replies: text: この一覧記事は他分野で言えば「世界の駅の一覧」レベルの無謀な記事であり、管理可能なのか、このような記事を必要とする読者がいるのかという2点から存在意義を疑問視しています（「ギリシア神話の神の一覧」や「農業神の一覧」なら必要だと思います）。存続するとしても「神の一覧の一覧」あたりが適当ではないでしょうか。

text: 仮に現状のまま存続すると仮定しますが、いかに神を取捨選択するかというのは結構厄介な問題です。「創作上の神」のみならず「新興宗教の神」「ホツマツタヱのような偽書に登場する神」「サンバイサンのような知名度の極端に低い神」……これらについて何らかの基準を設ける必要があります。分かりやすいのは、世界の神話を取り扱っている「専門書」から言及があるかどうか、でしょうか。（ゲームのネタ本の類ではダメです。）ちなみに今回茂林寺たぬきさんが問題にされたクトゥルフ神話ですが、大修館書店の『世界神話大辞典』のp.889-890においておおよそ1ページ分の言及があります。ローマ神話だけで140ページも扱っている本なのでこの言及だけでは些末であるという考え方もあるでしょう。ともかく、紹介にとどめることとします。--おいしい豚肉（会話） 2019年7月14日 (日) 13:28 (UTC)
replies: text: :ただでさえユルいテーマなので、どこかで歯止めを掛けないとマズかろうと思い今回提議してみたのですが、掲載の基準全般を検討をしたほうが良いのかもしれないですね。記事の存続に関わる案件なのでコメント依頼を提出してみます。--茂林寺たぬき（会話） 2019年7月14日 (日) 22:15 (UTC)
replies: text: ::Wikipedia:一覧記事も参考にしてください。この手の一覧記事はたいていWikipediaの黎明期のものです。かつては「各人が自分の知ってることを書いてね」という方針のもと純粋で無邪気な善意によって生まれたのでしょうけれど、あちこちで茂林寺たぬきさんやおいしい豚肉さんが指摘されたような問題に行き当たり、やがて方針が検証可能性にシフトした、といったところでしょう。

text: ::今の方針のもとでは、カテゴリに道を譲ったり、例えば「『世界の神大辞典』みたいな書籍に掲載されているものに限る」とかってしていくほかない。が、そういう特定の書籍に絞るという合意形成がはたして可能・妥当か？とか考えると、おいしい豚肉さんが示唆されているように、「ギリシア神話の神の一覧」みたいに限定していくのが、いくらか現実的でしょうね・・・それもかなり難しい感じはします。たとえば日本の神の一覧だって、『日本書紀』に出てくる古典的な「神」と、昭和の人物が神社で祀られてるのとかまであって、その延長線上にはアニメやゲームやライトノベルに出てくる「神」だって入ってくるでしょう。秋葉原に「初音ミク神社」みたいのができたときに、それはどうなんだ？って。

text: ::本記事も、2003年3月の初版は英語版からの翻訳で生まれていますが、その英語版では今は神へのリダイレクトになっています。日本語版でもそういう扱いにするのもよいのでは。

text: ::有用性（もったいない）という意味では、（赤リンクのカタカナ表記が適切か？とか気にするべきことはありますが）未執筆の記事のチェックリスト、みたいな使い途はあるでしょう。リンク元もそう多くはないので、現在のリンク元を神へのリンクに変更し、本記事はプロジェクト:神話/神の一覧（orプロジェクト:宗教）に移動するとか。--柒月例祭（会話） 2019年7月14日 (日) 22:54 (UTC)
お二方とも、コメントありがとうございます。掲載の基準をチェックリストとして私が判定した場合
*「 役に立つか？」→立つかもしれないがPortal:宗教やPortal:神話伝承、カテゴリで代替可能
*「掲載の基準はわかりやすいか？」→簡潔すぎて逆にわかりにくい
*「価値観の衝突を招かないか」→人物神の類とか、今回の提議の件とか、いろいろと問題がある
*「記事は長くなり過ぎないか」→無条件ではキリがないと考えられる
となり、一覧記事として大いに問題があると考えます。また、カテゴリによる分類に対して特に優位な点も見受けられません。一覧記事#過去の事例を見た所、「食材の一覧」などに本記事に類似した性格の先例がいくつも見受けられることから、本記事も同様に削除対象と考えるのが妥当と考えます。一週間くらい様子を見て、異論がなければ削除依頼を提出しようと思います。--茂林寺たぬき（会話） 2019年7月15日 (月) 23:58 (UTC)

text: :プロジェクト:神話もしくはプロジェクト:宗教のサブページ化という意見についてですが、私はプロジェクトメンバーではないので、プロジェクトページの改変を部外者がやっていいのかよく分かりません。とりあえず、各プロジェクトのノートページに当ページの収容について打診してみます。--茂林寺たぬき（会話） 2019年7月16日 (火) 23:13 (UTC)
replies: text: ::過日、プロジェクトページのノートに本件について打診しましたが、残念ながら特に反応もありません。相当日数も経過しましたので、週末を目処にプロジェクト:神話/神の一覧への移動を試みてみます。ただ、クトゥルフ神話が含まれた現在の版を、そのまま移動して良いのか謎ではありますが。--茂林寺たぬき（会話） 2019年7月25日 (木) 22:29 (UTC)
replies: text: :::創作とはいえ神話体系ですし、神話の関連項目にもリンクされてる神話なので、現状のままで問題ないと思います。--お好みでタピオカをおかけください（会話） 2019年7月25日 (木) 22:40 (UTC)
replies: text: ::::おいしい豚肉さんより、新案が提示されましたので議論を続行したいと思います。--茂林寺たぬき（会話） 2019年7月29日 (月) 07:22 (UTC)
*削除には反対します。現存維持及び発展か、先に言われているようにプロジェクト:神話/神の一覧への移動が妥当だと思います。(出先なので取り急ぎ失礼します)--お好みでタピオカをおかけください（会話） 2019年7月16日 (火) 00:16 (UTC)

text: :コメントありがとうございます。現存維持というご意見については論理的に説明する必要がある状況と考えます。--茂林寺たぬき（会話） 2019年7月16日 (火) 23:13 (UTC)
replies: text: ::遅くなってすみません。僕が反対する一番の理由は、『赤字リンクの神の名前も有る、というよりも多い』からです。現状でも、『○○の神話には、××という神がいて、それは△△や□□というような性質を持つ』位の参考にはなりますし、名前が有るだけでも意味があると考えるからです。ですので、執筆依頼的な意味合いも兼ねて、プロジェクトに移動するのなら良いと思いますが、削除するのには反対なのです。削除してしまえば、赤字リンクの神は名前すら言及がなくなってしまいますから。かといって、『○○神話の神の一覧』や『○○族の神話の神の一覧』と分割する程の文量でも無かったりしますからね。--お好みでタピオカをおかけください（会話） 2019年7月25日 (木) 03:08 (UTC)
replies: text: :::ご説明ありがとうございます。プロジェクトページのサブページ化であれば、各発言者間で合意できると解釈できそうですね。--茂林寺たぬき（会話） 2019年7月25日 (木) 22:29 (UTC)

text: 考え直してみましたが、やはり英語版の:en:Lists_of_deitiesが行っているように一覧の一覧の形にするのが妥当だと思いますね。私は現状維持するのであればという条件で、「世界の神話を取り扱っている専門書から言及があるかどうか」という基準を提案しました。しかし、これは新興宗教の神に穏便にお引き取り願える一方で、少数民族の神にとって不利に働くという問題点があったことに気が付きました。それそれの神話・宗教の専門書に掲載基準を求めるべきであり、バイト数の問題とは別に分割は必要と思います。

text: すこし脱線して些末な問題に触れますが、「日本の神の一覧」という分割はあまり筋が良くないと思います。アイヌの神や琉球の神は民族固有の文化を尊重して、日本の神道の神とはページを分けるべきではないかと感じています。私はアジアの神についてはwikipediaで加筆したことさえないずぶの素人ですから、この点については見識のある方にお尋ねしたいと考えているのですが……

text: 最後になりますが、まず「神の一覧」の在り方を決めることに専念して、削除かどうかというのは最後に決めればよいと思います。前段の議論次第では削除など議論の必要さえなくなる可能性もあるのですから。--おいしい豚肉（会話） 2019年7月28日 (日) 15:11 (UTC)
replies: text: :これまでの議論で出てきたプランは各々が複数の腹案を持たれており、現在は赤リンク保存のためにサブページ化するという意見が重なる部分が多いと見極めていました。おいしい豚肉さんの「存在意義を疑問視しています」という発言も、削除もしくは標準名前空間からの除外寄りの意見と受け止めましたが、それらは最終手段とお考えのようですね。神の一覧の一覧に改名した場合、一覧記事化された記事しか扱わなくなると考えて良いのでしょうか？その場合、現在の記事中の一覧化されていない神々をどうするかというのが、とりあえずのポイントでしょうか。サブページ化ではなく一覧記事化するのなら、プロジェクト関係者の協力が必要になりそうです（私の知らない神が多すぎて手に余ります）。

text: :ところで、:en:Lists_of_deitiesを拝見したところ、何故言語間リンクが張られていないのか分かりませんが、リスト中にある:en:List of goddessesがjawpの「神の一覧」に相当するもののようです。英語版に倣うならば、「神の一覧」を「神の一覧の一覧」に作り直すより、「神の一覧の一覧」を新たに作った方がラクかもしれません。まぁ、それは本件の解決とは別の話かもしれませんが。--茂林寺たぬき（会話） 2019年7月29日 (月) 07:22 (UTC)
replies: text: ::en:List of goddessesは「女神の一覧」であり「神の一覧」のサブセットですよ。--おいしい豚肉（会話） 2019年7月29日 (月) 09:58 (UTC)
replies: text: :::ああ、女神限定でしたか。これは失礼。--茂林寺たぬき（会話） 2019年7月29日 (月) 10:29 (UTC)
thread_title:  創作作品の神について