ノート:日比谷図書文化館

message: 既に千代田区に移管され、2011年11月4日から千代田区立日比谷図書文化館として開館することになりましたので改名を提案致します。反対がなければ所定の告知期間後に速やかに改名した方がいいと思います。--UE-PON2600 2011年11月2日 (水) 13:07 (UTC)
replies: text: （コメント）都立日比谷としての歴史が長いので、このページはこのまま（過去の遺物）にして、千代田区立の方を新たに立てられては如何でしょうか。--Kstigarbha 2011年11月3日 (木) 11:36 (UTC)
replies: text: :（コメント）事業主体は変わりましたが場所も建物も同じで基本的に引き継いでいるわけですし、現状の歴史部分の記述も多いとは言い難く、元々記事の分量が多くはないので前身の歴史が長いからという理由だけで新規に記事を作る意義が見出せません。また、新規に千代田区立の図書館として作成しても重複する記述が多く、それを省いた場合は記事としての体をなさないおそれがあります。あるいは記事名はそのままで移管された旨だけを書いて、新規記事は作らないという方法もあるでしょうけれど。--UE-PON2600 2011年11月3日 (木) 16:19 (UTC)
　このような場合、いっそのこと「日比谷図書館」という、一般によく知られ（よく使われ）ており、かつテクニカルな正式名称の変更に左右されないような記事名にする、という選択肢はないのでしょうか--Ch0331 2011年11月17日 (木) 15:27 (UTC)

text: そうですね。それはいいですね。思いつきませんでした。その方向で考えたいと思います。--UE-PON2600 2011年11月18日 (金) 13:49 (UTC)
replies: text: :（閲覧者にとって検索しやすいという観点から）それはいいかもしれませんね。ただ、もう何人かの方の意見を承りたいですね。3人だけでは……。--Kstigarbha 2011年12月4日 (日) 03:01 (UTC)
 当初の提案通り千代田区立日比谷図書文化館への変更に賛成します。Wikipedia:記事名の付け方#正式な名称を使うことにあるとおり、ウィキペディアの記事名は正式名称を付けるのが大原則であり、本件においてその大原則を変更する必要を感じません。分量的にも都立時代の記載は分割するほど大きくないですし。通称として広く知られる「日比谷図書館」についてはリダイレクトを用いることで検索の不便も生じないものと考えます。--むじんくん 2011年12月20日 (火) 02:59 (UTC)

text: 「ウィキペディアの記事名は正式名称を付けるのが大原則であり」とのことですが、東寺も国分寺も正式名称ではありません。Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは規則主義ではありませんや、Wikipedia:ルールすべてを無視しなさい/解説もご一読下さい。百科事典である以上、閲覧者にとって何が便利かを考えるべきではありませんか？--Kstigarbha 2011年12月21日 (水) 23:03 (UTC)
replies: text: : 東寺、国分寺は長い歴史があり、略称が歴史の教科書等にも記載されているので、ウィキペディアの記事名としても適当だと思います。これに対して、千代田区立日比谷図書文化館については、明治以来の歴史があり「日比谷図書館」の呼称は広く知られていますが、私の考えでは、あくまでも区立の公共施設としての存在が前提であり、これまでの施設名に固執するとかえって閲覧者の利便性を損ねることになるのではないかと危惧します。「（東京都立）日比谷図書館」という名称についてはリダイレクトと記事中での併記によって閲覧者の利便性は十分に確保されると思います。--むじんくん 2011年12月22日 (木) 00:59 (UTC)
replies: text: ::「「日比谷図書館」の呼称は広く知られています」では、「広く知られている」のですから、閲覧者の便宜を図るために、それにいたしませんか？　「私の考えでは、あくまでも区立の公共施設としての存在が前提であり」、当該図書館は0から区立でしたっけ？　Wikipediaが不特定多数の編集者による、共同プロジェクトであることを、今一度ご認識頂けないでしょうか。私の考えを押し通されるのでしたら、Wikipedia以外のご自分のサイトででしたら、公序良俗に反しない限りで思う存分可能かと思います。--Kstigarbha 2011年12月23日 (金) 22:27 (UTC)
replies: text: ::: 公共図書館#日本の公共図書館や:Category:東京都の図書館を見る限り、他の図書館は皆正式名称が記事名になってるようなので、他記事との連携・整合性の観点から、本記事につきましても千代田区立日比谷図書文化館でしたら改名にです。「日比谷図書館」の場合、「広く知られてる」という理由で記事名を略称にするメリットがあまり感じられません。--ぽん吉 2011年12月26日 (月) 10:44 (UTC)
replies: text: :::: 千代田区立日比谷図書文化館への改名に賛成します。先にむじんくんさんも挙げられていますが、Wikipedia:記事名の付け方#正式な名称を使うことにあるように、Wikipediaの記事名は基本的に正式名称を付けることになっており、また
replies: text: :::::＞よく使われる略称、別名、別表記などは記事名に使うのではなく、正式な記事名へのリダイレクト（転送）ページにしましょう。

text: ::::と記されています。これに則れば、一般によく知られている「日比谷図書館」は正式な記事名へのリダイレクトとするのが正しいということになります。

text: ::::勿論、先に挙がっているように、東寺や国分寺といった「略称が記事名となっている」ケースもありますけど、これらは教科書などにも取り上げられ、略称が広く知名度を獲得した、いわば「例外」のケースです。基本的には原則が優先されるべきでしょう。--桜国の竜 2012年1月1日 (日) 04:56 (UTC)
===中間まとめ===
みなさん、年末年始のお忙しい中、参加して頂いてありがとうございます。ここまでの中間まとめですが、
;日比谷図書館

text: 理由：普遍的な名称。為政者（命名権者、オーナー）に左右されない。歴史がある。

text: 賛成者：UE-PON2600さん、Kstigarbha、Ch0331さん
;千代田区立日比谷図書文化館

text: 理由：現時点での正式名称だから。Wikipedia:記事名の付け方#正式な名称を使うことに基づく。他の公共図書館もそう。

text: 賛成者：むじんくんさん、ぽん吉さん、桜国の竜さん
となるでしょうか。
Wikipedia:記事名の付け方#正式な名称を使うことに対する方針としては、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは規則主義ではありません、Wikipedia:ルールすべてを無視しなさい/解説がありますと。
もちろん、これ以降に、自分の薦める項目候補名を変更されて頂いても構いません。
この中間まとめ以降の、私のコメントとしては、

text: この項目だけでなく、Wikipedia日本語版全体についても言えることですが、為政者の都合によって、名前が変わる場合、それにそのまま従って項目名を変えることが、果たして、過去の人類の叡智を未来の子孫に伝える百科事典の作成にとって良いことなのかどうかが分からない。

text: 「かつてあった自治体」のように、歴史的遺産として（千代田区立日比谷図書文化館とは別に）項目を残せないか。（都立図書館として歴史が書かれていないのは、そもそも日本で図書館史の研究をする人が著しく少ないことも反映している気が）

text: WikipediaはGFDLの処理の関係で、過去版が記録されているので、千代田のページから都立時代の過去版へリンクを貼る……移動したら、過去版も含めて全部項目名が変わってしまうんだっけか。
です。
因みに、Googleの検索結果では、「都立日比谷図書館」は309,000件、「千代田区立日比谷図書文化館」は18,800件です。
--Kstigarbha 2012年1月4日 (水) 12:35 (UTC)（微修正）

text: 私の考えですが、基本的には「千代田区立日比谷図書文化館」の方が望ましいと思います。しかし、提案時点では賛成者がなく、「日比谷図書館」の方が知名度が高いのは確かなので賛成した次第です。少なくとも「都立日比谷図書館」からいずれかの項目名に変える必要があるでしょう。ただ、今回の場合は移管ですから、「かつてあった自治体」あるいは企業などといったケースとは違うのではないでしょうか。--UE-PON2600 2012年1月4日 (水) 15:36 (UTC)

text: Kstigarbha さんの、

text: 『因みに、Googleの検索結果では、・・・』のお話については、

text: それをどういう趣旨で書かれたのかはともかくとして、

text: 検索はどんな風にされたんでしょうか？

text: 私の方でちょっとやってみましたら、

text: *「都立日比谷図書館」→　309,000件ではなくて、1,800件

text: *「千代田区立日比谷図書文化館」→　18,800件ではなくて、1,480件

text: だったんですが。--AsYouLikeIt 2012年2月6日 (月) 08:02 (UTC)
replies: text: :今、やってみたら、Google>都立日比谷図書館（36,700件、""囲みでは3,970件）、Google>千代田区立日比谷図書文化館（9,280件、""囲みでは27,600件）でした。どうして""で増えるんだ……。それはともかく、AsYouLikeItさんの1,800件と1,480件は、都立日比谷の存続期間と規模を考えると、異様に少なすぎです。サーチャーとしては、そのやり方の方が気になります。--Kstigarbha 2012年2月7日 (火) 11:13 (UTC)
replies: text: ::この種の「検索ヒット数」の話を持ち出すのであれば、普通は、""囲み検索のケースだと思いますが、私が書いたたとえば「都立日比谷図書館」が1,800件というのは、こちらの数字です。→

text: ::ところで、その「都立日比谷図書館」の関係では、

text: ::Kstigarbha さんが最初に書いたのは、『Googleの検索結果では、「都立日比谷図書館」は309,000件』で、

text: ::それが今回は、『今、やってみたら、Google>都立日比谷図書館（36,700件、""囲みでは3,970件）』とかで、

text: ::しかも、『Google>都立日比谷図書館』のように外部リンクされているところの件数は、"約 220,000 件"　だったりするし、

text: ::それに対して『それはともかく』というのでは、そもそも何がどうなっているのか、別にサーチャーでなくても話がよく見えないと思いますけど。--AsYouLikeIt 2012年2月12日 (日) 04:45 (UTC)、追記 2012年2月12日 (日) 15:32 (UTC)
「日比谷図書文化館」というのは、検討対象にはならないんでしょうか？
同館のサイトを見ますと、写真に写っている看板プレートでは
千代田区立
日比谷図書文化館
のようにあって、
まあ確かに、「千代田区立」というのも公式名称には含まれる部分なのかも知れませんが、文字の大きさなどからしても、「日比谷図書文化館」の部分と同列・同等ではないと思います。
仮にこの記事を英語版にもというような場合に、「千代田区立」なんて部分は入ってくるでしょうか？
「日比谷公園」のようなケースもあるわけですが。--AsYouLikeIt 2012年1月10日 (火) 17:31 (UTC)
　このような場合、いっそのこと「日比谷図書館」という、一般によく知られ（よく使われ）ており、かつテクニカルな正式名称の変更に左右されないような記事名にする、という選択肢はないのでしょうか--Ch0331 2012年1月21日 (土) 21:01 (UTC)

text: 「日比谷図書館」の選択肢は当然存在します。Wikipedia:記事名の付け方では、まず基準として
# 認知度が高い
# 見つけやすい 
# 曖昧でない
# 簡潔 
# 首尾一貫している

text: があり、その基準を満たす記事名とする場合の一般的な指針として「正式な名称を使うこと」があります。つまり一般的には正式な名称を使うことで5つの基準を満たすことができ、それが記事名として適切ですが、正式な名称ではなくても認知度が高く、見つけやすく、曖昧でなく、簡潔で首尾一貫している名称であれば記事名に適切だと言えます。

text: もちろん本件について「日比谷図書館」が公式な名称である「千代田区立日比谷図書文化館」と比べてどちらがより基準を満たしているかの評価は必要であり、意見が分かれるのであれば公式名称を採用するのが望ましいでしょう。

text: また、記事名も今後ずっと変えないでおく必要はないので、「千代田区立日比谷図書文化館」の認知度が十分高くなったときに改名する選択肢もあります。--アルビレオ 2012年1月27日 (金) 21:58 (UTC)
昨年末の議論でやや疲弊したのでしばらくこちらをのぞいていなかったのですが、私の投稿後に私の意見に賛同してくださる方が現れたようで、安堵しました。さて、いくつか挙がっている改名案につきまして、私は前述の理由で正式名称である「千代田区立日比谷図書文化館」に賛成なのですが、「日比谷図書文化館」も次善の案として賛成します。「日比谷図書館」への改名には反対します。その理由として、現在の日比谷図書文化館は旧東京都立日比谷図書館を引き継いだライブラリーブロック（2階以上）と千代田区立四番町歴史民俗資料館の機能を移転したミュージアムブロック（1階）とに分かれ（参照）、「図書館」のみを記事名とするのは現状の館のあり方からすると「片手落ち」となるからです。都立時代以来の館の歴史に対しては十分に配慮すべきですが、記事名は館の現状に即したものであるべきだと考えます。ウィキペディアは紙の事典ではないので、「為政者の都合によって、名前が変わる場合、それにそのまま従って項目名を変えることが、果たして、過去の人類の叡智を未来の子孫に伝える百科事典の作成にとって良いことなのかどうか」というKstigarbhaさんの問いに対しては、その時々のあり方に合わせて記事名も内容も柔軟に変えていけばよい、と私は答えたいと思います。--むじんくん 2012年2月6日 (月) 08:42 (UTC)
replies: text: :なるほど、「千代田区立四番町歴史民俗資料館」も引き継いでいるのであれば、「日比谷図書文化館」の方が適切かもしれませんね。「ウィキペディアは紙の事典ではない」は、容量に制限がないことを示しているのであって、項目名を規定するものでないですね。

text: :都立時代をカネボウ (1887-2008)のようにして、千代田～も履歴引継で書くのももちろん一法。（最近のWikipediaは選択肢が増えた。）--Kstigarbha 2012年2月7日 (火) 11:13 (UTC)
replies: text: :: 遅きに失したかもしれませんが、むじんくんさんと同じ理由で私も日比谷図書文化館であればします。Kstigarbhaさんも日比谷図書文化館で了解されるということであれば、1週間程待って他異論がなければ「日比谷図書文化館」に改名でよろしいのではないかと思いますが…いかがでしょうか？--ぽん吉 2012年2月22日 (水) 02:38 (UTC)
replies: text: :::  議論停止のため一旦改名提案は取り下げになりました。私もぽん吉さんと同じく「日比谷図書文化館」がいいのではないかと思います。--UE-PON2600（会話） 2012年3月24日 (土) 06:00 (UTC)
replies: text: ::::移行しました。上記で「なるほど～略～「日比谷図書文化館」の方が適切かもしれませんね。」と賛意を示したつもりでしたが、分かり辛かったかもしれませんね。失礼しました。関係者の皆様ありがとうございました。--Kstigarbha（会話） 2012年7月23日 (月) 08:24 (UTC)（追記）
thread_title:  改名提案 

message: みなさん、年末年始のお忙しい中、参加して頂いてありがとうございます。ここまでの中間まとめですが、
;日比谷図書館
replies: text: 理由：普遍的な名称。為政者（命名権者、オーナー）に左右されない。歴史がある。

text: 賛成者：UE-PON2600さん、Kstigarbha、Ch0331さん
;千代田区立日比谷図書文化館

text: 理由：現時点での正式名称だから。Wikipedia:記事名の付け方#正式な名称を使うことに基づく。他の公共図書館もそう。

text: 賛成者：むじんくんさん、ぽん吉さん、桜国の竜さん
となるでしょうか。
Wikipedia:記事名の付け方#正式な名称を使うことに対する方針としては、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは規則主義ではありません、Wikipedia:ルールすべてを無視しなさい/解説がありますと。
もちろん、これ以降に、自分の薦める項目候補名を変更されて頂いても構いません。
この中間まとめ以降の、私のコメントとしては、

text: この項目だけでなく、Wikipedia日本語版全体についても言えることですが、為政者の都合によって、名前が変わる場合、それにそのまま従って項目名を変えることが、果たして、過去の人類の叡智を未来の子孫に伝える百科事典の作成にとって良いことなのかどうかが分からない。

text: 「かつてあった自治体」のように、歴史的遺産として（千代田区立日比谷図書文化館とは別に）項目を残せないか。（都立図書館として歴史が書かれていないのは、そもそも日本で図書館史の研究をする人が著しく少ないことも反映している気が）

text: WikipediaはGFDLの処理の関係で、過去版が記録されているので、千代田のページから都立時代の過去版へリンクを貼る……移動したら、過去版も含めて全部項目名が変わってしまうんだっけか。
です。
因みに、Googleの検索結果では、「都立日比谷図書館」は309,000件、「千代田区立日比谷図書文化館」は18,800件です。
--Kstigarbha 2012年1月4日 (水) 12:35 (UTC)（微修正）

text: 私の考えですが、基本的には「千代田区立日比谷図書文化館」の方が望ましいと思います。しかし、提案時点では賛成者がなく、「日比谷図書館」の方が知名度が高いのは確かなので賛成した次第です。少なくとも「都立日比谷図書館」からいずれかの項目名に変える必要があるでしょう。ただ、今回の場合は移管ですから、「かつてあった自治体」あるいは企業などといったケースとは違うのではないでしょうか。--UE-PON2600 2012年1月4日 (水) 15:36 (UTC)

text: Kstigarbha さんの、

text: 『因みに、Googleの検索結果では、・・・』のお話については、

text: それをどういう趣旨で書かれたのかはともかくとして、

text: 検索はどんな風にされたんでしょうか？

text: 私の方でちょっとやってみましたら、

text: *「都立日比谷図書館」→　309,000件ではなくて、1,800件

text: *「千代田区立日比谷図書文化館」→　18,800件ではなくて、1,480件

text: だったんですが。--AsYouLikeIt 2012年2月6日 (月) 08:02 (UTC)
replies: text: :今、やってみたら、Google>都立日比谷図書館（36,700件、""囲みでは3,970件）、Google>千代田区立日比谷図書文化館（9,280件、""囲みでは27,600件）でした。どうして""で増えるんだ……。それはともかく、AsYouLikeItさんの1,800件と1,480件は、都立日比谷の存続期間と規模を考えると、異様に少なすぎです。サーチャーとしては、そのやり方の方が気になります。--Kstigarbha 2012年2月7日 (火) 11:13 (UTC)
replies: text: ::この種の「検索ヒット数」の話を持ち出すのであれば、普通は、""囲み検索のケースだと思いますが、私が書いたたとえば「都立日比谷図書館」が1,800件というのは、こちらの数字です。→

text: ::ところで、その「都立日比谷図書館」の関係では、

text: ::Kstigarbha さんが最初に書いたのは、『Googleの検索結果では、「都立日比谷図書館」は309,000件』で、

text: ::それが今回は、『今、やってみたら、Google>都立日比谷図書館（36,700件、""囲みでは3,970件）』とかで、

text: ::しかも、『Google>都立日比谷図書館』のように外部リンクされているところの件数は、"約 220,000 件"　だったりするし、

text: ::それに対して『それはともかく』というのでは、そもそも何がどうなっているのか、別にサーチャーでなくても話がよく見えないと思いますけど。--AsYouLikeIt 2012年2月12日 (日) 04:45 (UTC)、追記 2012年2月12日 (日) 15:32 (UTC)
「日比谷図書文化館」というのは、検討対象にはならないんでしょうか？
同館のサイトを見ますと、写真に写っている看板プレートでは
千代田区立
日比谷図書文化館
のようにあって、
まあ確かに、「千代田区立」というのも公式名称には含まれる部分なのかも知れませんが、文字の大きさなどからしても、「日比谷図書文化館」の部分と同列・同等ではないと思います。
仮にこの記事を英語版にもというような場合に、「千代田区立」なんて部分は入ってくるでしょうか？
「日比谷公園」のようなケースもあるわけですが。--AsYouLikeIt 2012年1月10日 (火) 17:31 (UTC)
　このような場合、いっそのこと「日比谷図書館」という、一般によく知られ（よく使われ）ており、かつテクニカルな正式名称の変更に左右されないような記事名にする、という選択肢はないのでしょうか--Ch0331 2012年1月21日 (土) 21:01 (UTC)

text: 「日比谷図書館」の選択肢は当然存在します。Wikipedia:記事名の付け方では、まず基準として
# 認知度が高い
# 見つけやすい 
# 曖昧でない
# 簡潔 
# 首尾一貫している

text: があり、その基準を満たす記事名とする場合の一般的な指針として「正式な名称を使うこと」があります。つまり一般的には正式な名称を使うことで5つの基準を満たすことができ、それが記事名として適切ですが、正式な名称ではなくても認知度が高く、見つけやすく、曖昧でなく、簡潔で首尾一貫している名称であれば記事名に適切だと言えます。

text: もちろん本件について「日比谷図書館」が公式な名称である「千代田区立日比谷図書文化館」と比べてどちらがより基準を満たしているかの評価は必要であり、意見が分かれるのであれば公式名称を採用するのが望ましいでしょう。

text: また、記事名も今後ずっと変えないでおく必要はないので、「千代田区立日比谷図書文化館」の認知度が十分高くなったときに改名する選択肢もあります。--アルビレオ 2012年1月27日 (金) 21:58 (UTC)
昨年末の議論でやや疲弊したのでしばらくこちらをのぞいていなかったのですが、私の投稿後に私の意見に賛同してくださる方が現れたようで、安堵しました。さて、いくつか挙がっている改名案につきまして、私は前述の理由で正式名称である「千代田区立日比谷図書文化館」に賛成なのですが、「日比谷図書文化館」も次善の案として賛成します。「日比谷図書館」への改名には反対します。その理由として、現在の日比谷図書文化館は旧東京都立日比谷図書館を引き継いだライブラリーブロック（2階以上）と千代田区立四番町歴史民俗資料館の機能を移転したミュージアムブロック（1階）とに分かれ（参照）、「図書館」のみを記事名とするのは現状の館のあり方からすると「片手落ち」となるからです。都立時代以来の館の歴史に対しては十分に配慮すべきですが、記事名は館の現状に即したものであるべきだと考えます。ウィキペディアは紙の事典ではないので、「為政者の都合によって、名前が変わる場合、それにそのまま従って項目名を変えることが、果たして、過去の人類の叡智を未来の子孫に伝える百科事典の作成にとって良いことなのかどうか」というKstigarbhaさんの問いに対しては、その時々のあり方に合わせて記事名も内容も柔軟に変えていけばよい、と私は答えたいと思います。--むじんくん 2012年2月6日 (月) 08:42 (UTC)
replies: text: :なるほど、「千代田区立四番町歴史民俗資料館」も引き継いでいるのであれば、「日比谷図書文化館」の方が適切かもしれませんね。「ウィキペディアは紙の事典ではない」は、容量に制限がないことを示しているのであって、項目名を規定するものでないですね。

text: :都立時代をカネボウ (1887-2008)のようにして、千代田～も履歴引継で書くのももちろん一法。（最近のWikipediaは選択肢が増えた。）--Kstigarbha 2012年2月7日 (火) 11:13 (UTC)
replies: text: :: 遅きに失したかもしれませんが、むじんくんさんと同じ理由で私も日比谷図書文化館であればします。Kstigarbhaさんも日比谷図書文化館で了解されるということであれば、1週間程待って他異論がなければ「日比谷図書文化館」に改名でよろしいのではないかと思いますが…いかがでしょうか？--ぽん吉 2012年2月22日 (水) 02:38 (UTC)
replies: text: :::  議論停止のため一旦改名提案は取り下げになりました。私もぽん吉さんと同じく「日比谷図書文化館」がいいのではないかと思います。--UE-PON2600（会話） 2012年3月24日 (土) 06:00 (UTC)
replies: text: ::::移行しました。上記で「なるほど～略～「日比谷図書文化館」の方が適切かもしれませんね。」と賛意を示したつもりでしたが、分かり辛かったかもしれませんね。失礼しました。関係者の皆様ありがとうございました。--Kstigarbha（会話） 2012年7月23日 (月) 08:24 (UTC)（追記）
thread_title: 中間まとめ