ノート:立憲君主制

message: 当ノートの議論を含めWikipedia:コメント依頼/Xyy中です。私はその「第三者コメント」に書きましたが、現在の「立憲君主制#日本国憲法」の記載の大半は、象徴天皇制#議論に一本化すべきと思います。(1)「立憲君主国」は世界的観点で記載し、各国独自の話は「詳細はリンク先参照」にすべき（君主制#現在の君主国等は同様に改善済） (2)現在はほぼ同一の出典や議論が複数記事にあり重複 (3)「立憲君主制#日本国憲法」の方は編集者による誘導的な引用で不正確で非中立的（政府答弁は、立憲君主制とも違うとも断定を避けている） (4)そもそも「立憲君主制と呼ばれているから天皇は君主」のような記述は不適切（単に分類用語にすぎなない。「君主」の定義も幅があり、日本の憲法や法令に「君主」は無い。政府答弁とも異なる独自研究。）--Rabit gti（会話） 2019年9月7日 (土) 13:57 (UTC)
replies: text: 当記事は立憲君主制の記事であり、立憲君主制に関する政府答弁から、日本国憲法の草案となるＧＨＱ草案の天皇条項担当者の議事録、続いて立憲君主制に対する複数学者の見解となっており全く問題があるようには思えません。また、仮に学説部は簡略化として「議論」に移転したとしても、立憲君主制に対する政府答弁やＧＨＱ草案における天皇条項起草者の議事録は象徴天皇制#議論の「議論」ではなく、単なる事実関係と経緯ですから。ちなみに、元首においても昭和63年に内閣法制局第一部長から、昭和48年の法制局長官の答弁を引用したうえでの、元首であるというふうに言っても差し支えないとの見解が出されており、継続的なものでもあります。

text: また、私も議事録を読んでおりますが、「立憲君主制とも違う」と述べている点を見つけることはできませんでした。「もっとも、明治憲法下におきまするような統治権の総攬者としての天皇をいただくという意味での立憲君主制でないことは、これまた明らかでございます。」として明治憲法下にような統治権の総攬者としての天皇をいただくという意味での立憲君主制ではないとは言っております。まさか法制局長官によるこの部分を指して立憲君主制とは違うと述べたとしているわけではないと思います。過去の答弁と全く異なる政府答弁をすることはあまり考えられないと思いますが、具体的に「立憲君主制とも違う」とは政府答弁のどこにあったのか提示願えますでしょうか。

text: 氏が恐らく4番において問題としているであろう『象徴である天皇が「君主」であるかについて議論がある。憲法および他の法令では「君主」の語は使用されておらず、法的には「君主」は定義されていないため、「君主とは何か」「天皇は君主に該当するか」が論点となる。』の部分ですが、この記述は従来からのものですね。仮にここが『一方で学説として、日本が立憲君主制にあたるかどうかは議論がある』でも構わないと思いますよ。--Xyy（会話） 2019年9月7日 (土) 16:56 (UTC)
replies: text: : 履歴を拝見しましたが、お二人で編集合戦になっているよう見受けられます。ノートで議論なされることを望みます。--伏儀（会話） 2020年6月27日 (土) 08:02 (UTC)

text: : 「議論活性化」目的として、コメント依頼いたしました。記事冒頭にも「告知」を掲示いたします。--伏儀（会話） 2020年6月27日 (土) 08:49 (UTC)
 伏儀さん、ノートへの誘導とコメント依頼、ありがとうございます。(1)私の見解では「いわゆる象徴天皇制が立憲君主制に分類されるかどうか」は昔から多数の議論があり、ウィキペディアでは信頼できる出典により中立的に、必要ならば特筆性（重要性）に応じて客観的に併記すべきと思います。(2)しかしこの議論は「天皇は君主かどうか」の議論とも関連して君主#現在の君主、君主制#現在の君主国、象徴天皇制#議論などでも編集合戦が多発しています。(3)一般的な分類では「立憲君主制」が多いものの、学説は色々あり、判例は無く、特に「立憲君主制」に分類した場合でも更に「天皇は君主か」は明快ではありません（君主の一般的な定義では、少なくとも形式上の主権者だが、戦後の天皇は英国国王と異なり一切の政治権力を持たない。このような「君主」はもはや「君主」と呼べるかどうか）。しかし「日本が立憲君主制ならば、天皇は君主」との論法（？）を主張する保守派や編集者もおり、通常以上に中立的な記述が重要と思っています。(4)個人的には、各記事の出典や内容は同一のため「議論あり。詳細は象徴天皇制#議論を参照」に誘導すべきと主張しましたが、Xyyさんは反対し、政府見解の部分引用により「天皇は君主」との特定立場への誘導を繰り返しており、また各憲法学者の引用が増えて（Xyyさんが多用されている）政府見解のバランスが悪い（出典が少ない）と考えて、私は今回政府見解を当記事にも引用しましたが、XyyさんはGHQ関係の出典多数を一番上に記載して政府見解の最後（日本は独自な形態）を削除したというのが現状です。(5)しかし私は、憲法の分類は憲法学の分野で、併記順は「条文 → 判例→学説（通説→少数説）→政府見解→その他意見」（編集者により「条文→政府見解」）が一般的と思います。制定に関わったGHQ関係者の証言は、単なる証言であり、また日本国憲法はGHQ案をベースとしながらも帝国議会で審議され複数修正されており、「その他意見」（併記不要、記載する場合でも最後）と思います。(6)なおXyyさんは過去のWikipedia:コメント依頼/Xyyでも類似の編集と主張を行われています。(7)またXyyさん会話ページでは、立憲君主（制）を「制度運用されている」との記載もあり、失礼ながら憲法には詳しくないように見受けられます（「立憲君主制」は単なる憲法構成上の分類で、「制度運用」するものではない）(8)ノート:君主制#日本の説明についてにも書きましたが、バチカンを「立憲君主制」と分類しても「教皇も君主」とは通常呼ばれていない(9)最後に、政府見解をこちらにも引用します（ウィキペディアは政府見解を書く場ではありませんが、両論併記され、片方に断定せず、最後は「独自の形態」で終えています。これを元に「政府は立憲君主国と言っている」と解釈するのは、都合の良い部分引用による印象操作（目的外使用、NPOVと思います。またGHQ関係者証言は憲法学上で重要性の高いものとは言えず、過剰併記（見解誘導、NPOV）と思います。
--Rabit gti（会話） 2020年6月27日 (土) 11:44 (UTC)

text: :まず、マッカーサー三原則に基づいて作成されたGHQ草案における天皇の地位と、現行憲法を並べてみれば明らかなのですが、

text: :GHQ草案

text: :現行憲法

text: :同質のものであり、そもそもGHQ草案を基に日本国憲法草案を作成する際に、GHQ側とのいくらかの交渉をおこなっておりますが「字句の変更等は可能だが、その基本原則についての変更を認めない」が原則であり、日本国憲法草案がGHQ草案に基づいて作成されたことも、象徴天皇制はリチャードが「Emperor is at the head of the state.」を「the symbol of the State」とGHQ草案において表現し、その日本語訳が「象徴」であったことも単なる事実関係にすぎません。

text: :そのような事実関係としての日本国憲法成立の経緯や、天皇の項目を直接起草した人間がどのような意図で起草したかに関する議事録を「重要性の高いものとは言えず、過剰併記」「GHQ関係者の証言は、単なる証言」とし、意図的に最後に回したり、「重要性の高いものとは言えず、過剰併記」として削除を試みるのは流石に無茶が過ぎるというものでありましょう。

text: :日本国憲法はマッカーサー三原則に基づくGHQ草案に基づいて作成された。GHQ草案において天皇条項を担当したのはリチャードAプールである。リチャードは天皇条項を起草するにあたり、立憲君主制についてこのような意図であったと述べている。こんな事実関係を前提とした記述を見解誘導とし、象徴天皇制#「君主」に関する議論この項を編集したのは氏のようですが、果たして見解誘導はどちらなのかと問わざるを得ません。--Xyy（会話） 2020年6月27日 (土) 13:13 (UTC)

text: :それと私が特定の政府見解を削除したとおっしゃっておられるようですが、該当の記述は「吉國一郎 内閣法制局長官　答弁」の006番全文です。氏は異なる質問に対する異なる答弁を中略を挟んでつなぎ合わせておられるように見えますね。--Xyy（会話） 2020年6月27日 (土) 13:22 (UTC)
 Xyyさん、コメントありがとうございます。(a)Xyyさんが特定の立場（恐らく押し付け憲法論）である事は判りました。しかしノートページは記事の改善に関する議論の場です。またウィキペディアは中立的な視点で記載する必要があります。(b)ウィキペディアでは、その分野の権威ある学者の出版資料等が信頼できる情報源とされています（政府見解ではありません）。GHQ担当者の証言自体は一次資料です。仮に当証言が重要ならば、各憲法学者は何故制定経緯として最重視しないのでしょうか。各国の憲法分類で制定経緯は重視されていないのは何故でしょうか。そもそも憲法や法律の分類は、制定者証言で行うものでしょうか。なお特定の証言を重要と断定するのは独自研究です。仮に作家などの主張ならば、その出典を付けて、学者より下に書くのが適切です。(3)政府見解の出典は同一（国会議事録）ですが、Xyyさんの後半削除理由は一応わかりました（内容的に同じ話題の一連の答弁を「（略）」で繋いでいけないとの説は初めて聞きましたが。）--Rabit gti（会話） 2020年6月27日 (土) 14:13 (UTC)

text: 一次資料についてですが、過去に国会図書館にあるGHQ草案であったり、天皇条項の起草者であるリチャードAプール氏の立憲君主制に関する議事録の削除を試みてWikipedia:コメント依頼/Xyyにおいてコメント依頼を建てられたことがあり、その際も依頼者がコメントにおいて指摘されていたことですが、Wikipedia:コメント依頼/Xyy#第三者のコメントを読んでいただければ幸いです。ここで長々と書くよりそちらの方がよほど理解できるでしょう。また、一次資料の使い方という点について申し上げるのなら象徴天皇制#議論においてあなたは政府見解について先ほど指摘した点以外にも、前後にあなたの解釈を差し込んだり、特定の語句をあなたの判断で強調文にしておられるようですが、一次資料の使い方としてそちらほうがまずいと理解しておられますか？

text: また改めて申し上げますが、日本国憲法草案はマッカーサー三原則に基づくGHQ草案に基づいて作成され、GHQ草案において天皇条項を担当したのはリチャードAプールである。リチャードAプールは2000年の参議院憲法調査会において記事の内容と合致している立憲君主制の点において以下のよう述べているという、単なる経緯と事実関係にすぎません。これをあなたは見解誘導だとしつこく述べ削除を試みておられますが、削除する必要性を全くないばかりか、象徴天皇制#議論を見る限り、誘導意識がこもっているのはどちらなのか疑問を感じずにはいられません。

text: 記述する順番について学説から記述するべきだと述べておられるようですが、一番上に肯定論否定論ある学説を羅列し、政府見解や経緯といった事実関係を下から記述するべきということでしょうか。経緯と起草者自身の議事録、政府見解、各種学説の順をひっくり返す必要性を感じず反対致します。--Xyy（会話） 2020年6月27日 (土) 16:44 (UTC)
 Xyyさんへ。(1)一次資料は、その人物の発言の証明（議論の多い発言の原文記載など）にはなりますが、記事に記載する重要性が高い事の説明にはなりません。現在のGHQ証言は独自研究です。(2)私の文字強調は論点箇所で、要約もしますが、完璧は不可能ながら複数見解併記など中立性には配慮している積りです。(3)繰り返しですが、ウィキペディアでは信頼できる情報源として、その分野で権威ある学者の著作が推奨されています。政府や制定関係者の見解ではありません。(4)現在の記述上の論点です。(a) 当記事は立憲君主制なのに日本に過剰な記載でバランスを失していると思います。私の元々の意見は「議論あり。詳細は別記事。」ですが、Xyyさんは反対しているため、やむを得ず当記事の編集をしています。(b)Xyyさんは政府見解の部分引用を繰り返すため、今回私は全文引用しました。Xyyさんが反発する要素は無いはずです。(c)ただし私の引用の「中略」以降の削除は了解しました（別記事からの転用で「立憲君主制」以外の話であったため）。 (d)Xyyさんが今回大量記載したGHQ証言は、それが重要との出典が無ければ独自研究のため削除すべきです。（学者以外の意見なら学者の下に記載）。(5)私としては Xyy さんの意見も含め部分的妥協もしている積りですが、Xyy さんは非妥協的で、ウィキペディアのガイドも重視せず、自己見解の演説が多く、困っております。(6)残念ながら既に平行線のようですが、せっかくコメント依頼も頂いており、他の皆様のご意見もお願いします。--Rabit gti（会話） 2020年6月28日 (日) 06:23 (UTC)
replies: text: :改めて申し上げますが、日本国憲法草案はマッカーサー三原則に基づくGHQ草案に基づいて作成され、GHQ草案において天皇条項を担当したのはリチャードAプールである。リチャードAプールは2000年の参議院憲法調査会において記事の内容と合致している立憲君主制の点において以下のよう述べているという、単なる経緯と事実関係にすぎず、削除の必要性はありません。なぜこのような単に事実関係としての経緯や起草者自身の立憲君主制に対する議事録を誘導だとして削除を試みるのか、そもそも「見えなくしたいのか」。疑問を感じざるを得ません。--Xyy（会話） 2020年6月28日 (日) 06:58 (UTC)

text: :また、一連の経緯を一次資料であり削除せよと述べる割に、ご本人が使用している政府見解の議事録内容は本人の判断で中立性に配慮しながら特定部分を文字強調をし、要約もするとは、いったい何を言っているのかと考えざるを得ません。--Xyy（会話） 2020年6月28日 (日) 08:10 (UTC)
 Xyyさんへ。「一次資料であり削除せよ」とは誰も言っていません。一次資料は「出典はあるが、その正確な原文を示す」場合などに有用です。しかし仮に編集者が国会議事録を見て「これは重要だ」と個人判断したものはWikipedia:独自研究は載せないに該当します。これは「ウィキペディアの内容に関する三大方針の1つ」で、「すべての利用者が従うべき」ガイドです。解釈の議論はあっても、是非の議論の余地はありません。嫌ならば方針修正の議論をするか、編集を止めるしかありません。--Rabit gti（会話） 2020年6月29日 (月) 09:29 (UTC)

text: :『編集者が「これは重要だ」と判断した一次資料は独自研究であり載せてはいけない。』とあなたはおっしゃいますがこれは誤りです。一次資料に対するガイドラインは以下になります。

text: :編集者が「これは重要だ」と判断した一次資料は載せてはいけないであると、全ての一次資料自体が使えなくなります。古文でも数百年前の芸術作品についての当時の評価を記述することについてもです。「これは重要だ」という主観的評価は全てにおいてなされるからです。正確にはこうです。

text: :『例えば日本国政府が突如として天動説を唱えたとします。これをもって地動説を否定して天動説が正しいとWikipediaに書くのはもちろん言語道断ですが、「日本国政府は天動説を主張している」と記述する分には問題ありません。客観的事実だからです。』

text: :よって、立憲君主制の記事において、そもそも天皇条項起草者本人が立憲君主制について以下のように述べているとし、立憲君主制に言及した発言を引用することは問題ありません。

text: :一方で、一次資料に対し、直接的な内容ではなく、解釈を編集者が行い記述してはいけません。「自身が分析・合成・解釈・評価などをしてはいけません。」。私がなぜあなたの、「議事録の特定部分に強調を入れる」「要約する」「別々の質問者の別々の答弁をつなげる」を問題視したかわかりますか？--Xyy（会話） 2020年6月29日 (月) 10:05 (UTC)
replies: text: :: 「一次資料に記載されている情報の解釈には、信頼できる二次資料が必要です」の通りです。このため、Xyyさん追加のGHQ証言の重要性を示す、信頼できる二次資料（憲法学者の著作など）を求めており、無ければ独自研究です。そもそもウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありませんで、事実なら何でも記載して良い場ではありません。特に今回は議論ある事柄のため中立的な観点で釣り合いのとれた重みづけをすべきで、客観的な重要度（通説、著名度、信頼度など）に応じた記載（順序、分量など）が必要です。--Rabit gti（会話） 2020年6月29日 (月) 10:48 (UTC)
replies: text: :::一次資料を解釈した内容を記述するには二次資料が必要だと言っているんです。『たとえば、ある小説についてあらすじを記述する場合、その小説の文章を出典とすることは可能ですが、それについての解釈には二次資料が必要です。』をよく読んでください。その小説の文章を出典とすることは可能ですが、解釈には二次資料が必要です。と言っているんです。二次資料化されたことのない一次資料は全て載せてはいけないなどとは書かれていません。

text: :::もう一度問いますが、あなたも議事録を使用しておりますが、「自身が分析・合成・解釈・評価などをしてはいけません。」。私がなぜあなたの、「議事録の特定部分に強調を入れる」「要約する」「別々の質問者の別々の答弁をつなげる」を問題視したかわかりますか？--Xyy（会話） 2020年6月29日 (月) 10:57 (UTC)

text: :: (1) 二次資料が無ければ「この証言は百科事典に載せる価値がある」との特筆性の「解釈」ができません。(2)私の版の記載は「国会答弁における政府見解には以下がある。」のみで、引用内で「立憲君主制」箇所の3か所を公平に強調したのみです。（中略以降は別記事用の混入のため取消）。Xyyさんの過去の版では「内閣法制局による政府見解では日本国憲法下の日本を「立憲君主制と言っても差し支えないであろう」としている」と都合の良い箇所のみ部分引用しており、後半の「もっとも、明治憲法下におきまするような統治権の総攬者としての天皇をいただくという意味での立憲君主制でないことは、これまた明らかでございます」は引用していない。これは「後半は不要」という明白な「解釈」で、二次資料が必要です。--Rabit gti（会話） 2020年6月29日 (月) 11:18 (UTC)
replies: text: :::まず、後から文章を修正するのならばここを修正したということを署名を新たにつけて明記してください。

text: :::いいですか？あなたが象徴天皇制#議論ここでおこなっている、「議事録の特定部分に強調を入れる」「要約する」「別々の質問者の別々の答弁をつなげる」といった行為が、「一次資料から得られる情報について、あなた自身が分析・合成・解釈・評価などをしてはいけません。」に該当する行為であり、ダメだと言われているんです。ここまでは大丈夫ですか？--Xyy（会話） 2020年6月29日 (月) 11:31 (UTC)

text: :::遥か前からあった、「立憲君主制と言っても差し支えないであろう」としている」という議事録からの記述に対し、これは「後半は不要」という明白な「解釈」で、二次資料が必要です。と述べておられますが正気でしょうか。

text: :::では、そのあたりの記述の1ブロックならば、そこのブロック外の記述は不要という明白な「解釈」で、二次資料が必要ですか？

text: :::その日の議事録全部なら、その日以外は不要という明白な「解釈」で、二次資料が必要ですか？

text: :::そもそも一次資料について先ほどから申しあげたとおり誤っておりますしそういう姿勢は、WP:悪用にある「法律家ごっこ」に当てはまることを理解していただきたい。--Xyy（会話） 2020年6月29日 (月) 12:15 (UTC)
 (1)自己コメント修正は失礼しました。なおコメント直後（他の方のコメント記載前）に直前の自分のコメントの誤字・用語等を修正した事は複数回ありますが、趣旨を変えた事はありません。(2)ノートでの表現はWikipedia:礼儀を忘れないも参照ください。私は非中立的な編集行為に指摘をしています。(3)引用が長文の場合、各該当箇所（ポイント）に公平に強調を付けることは、原文自体の改竄とは異なり、完璧は困難にしても重大な問題とは思えません（この他、旧字体・句読点・改行箇所・全角数字などを本文に近い形にする事もあります。一切の変更禁止ではありません。）。(4)逆に両論併記の政府見解を、都合のよい前半だけ部分引用する Xyy さんの版を、私は非中立的（印象誘導）と当初から指摘しています（この回答が無く、他の色々な話を持ち出すのは何故でしょうか。）。(5)本記事は「立憲君主制」で、日本を「立憲君主制と呼べるかどうか」の複数見解を、ほぼ特筆性順に併記しています（私の版では「政府見解→憲法学者（通説→その他）」順。なお政府見解と通説はほぼ同じ、以後の少数意見も極端な相違はなく、過剰に反応するような内容ではありません、）(6)制定経緯も含めて論じる憲法学者が、GHQ証言を重視していないのは何故ですか。GHQ証言を記載する特筆性はありますか。それを証明する二次資料が無いなら独自研究です。（制定時の証言は多数あり、「この人物のこの発言が立憲君主制と呼べるかどうかのポイントだ」との重要性（二次資料による一次資料の解釈）が皆無です。Xyyさん節では、事実なら記事に自分が選んだ内容を好きに大量に書ける事になってしまいます。）(7)「法律家ごっこ」はガイドの趣旨より文言を重視した形式論（本末転倒）などを指すものと思っています。私の指摘（論点整理）は (A)編集者見解で都合のよい一次資料のみを記載する事は独自研究 (B)編集者が都合の良い部分引用を行うことは非中立的 で、ガイドの趣旨に沿っていると思っています。--Rabit gti（会話） 2020年6月29日 (月) 14:40 (UTC)

text: ::改めて質問いたしますが、あなたが象徴天皇制#議論ここで行っている、「議事録の特定部分に強調を入れる」「要約する」「別々の質問者の別々の答弁をつなげる」といった行為が、「一次資料から得られる情報について、あなた自身が分析・合成・解釈・評価などをしてはいけません。」に該当する行為であり、ダメだと言われているんです。まずここまでは大丈夫ですか？--Xyy（会話） 2020年6月29日 (月) 14:48 (UTC)
replies: text: ::: 当記事の論点は上記の (A)GHQ証言は独自研究 (B)恣意的な部分引用は非中立的 との認識です。Xyyさんご指摘の象徴天皇制#議論は「天皇は君主と呼べるか」の話なので、引用内の単なる該当箇所の強調や「中略」以下（イラン王制との比較の答弁）の記載も含め、「分析・合成・解釈・評価」には該当してしない、との認識です。（引用した一次資料内の該当箇所強調は 天皇#天皇総帝論・八紘一宇、民主主義#フランス革命 なども使用。「分析・合成・解釈・評価」とは「この一次資料の記載は実はこういう意味だ」などと二次資料なく編集者の判断を記述してはいけない、との趣旨と考えています（つまり私から見れば、両論併記の政府見解を、前半だけの意味と記載するような記述を禁じたガイド）。仮に一次資料を使った場合に一切の編集や説明もしていけないならば、WikiMediaになってしまい、百科事典の執筆は不可能です。個々の記述は当然ながら改善の余地はあると思いますが、特段の問題があるとも思えません（例えば強調を外す、「中略」以下を別引用にする。ただし出典が同じで一覧性は低下する。むしろ「分析・合成・解釈・評価」を機械的・厳格に解釈して、逆に「法律家ごっこ」になっていませんか。この点は個人差も大きいと思い、また話にループ（反復）が増えてきたため、他の皆様のご意見も伺いたいです。） --Rabit gti（会話） 2020年6月29日 (月) 15:35 (UTC)

text: :以下はあなた自身の発言なのですが、

text: :と述べておられますね？一次資料に対して、中立性に配慮しながら文字強調をし、要約をしていると直接述べています。これをガイドラインに当てはめるのなら「一次資料から得られる情報について、あなた自身が分析・合成・解釈・評価などをしてはいけません。」にあてはまります。このような一次資料をご自分で弄り回しているという指摘には「法律家ごっこ」と反論なさっておられますが、それほどの拡大解釈を良しとしながら、

text: :一方で、『立憲君主制の記事において、そもそも天皇条項起草者本人が立憲君主制について以下のように述べているという文脈で、立憲君主制に言及している発言を引用すること』というそもそも事実関係に関する記述であり、最初からガイドライン上も何の問題もない記述の除去を求め続ける様はバランスを欠いているという他ないでしょう。議事録は即座にアクセス可能であり、その点からも問題ありません。別にあなたを責めるつもりはありませんが、ある一方だけかなり無茶な拡大解釈を求めるべきではないでしょう。

text: :これ以上長くなったところであとから読まれる方が読みやすくなるとは全く思いませんし、もう十分でしょう。改めて申し上げますが該当記述の除去は不要です。以上です。--Xyy（会話） 2020年6月29日 (月) 16:09 (UTC)
 Xyyさんへ。(1)当記事に独自研究と非中立的な記述が残っている限り、終了はできません。(2)仮に「私(Rabit gti)の強調と、Xyyさんの独自研究および非中立的引用で、お互い様」との趣旨であれば、レベルが違います。独自研究は載せないと中立的な記述はウィキペディアの絶対的ルールです。私の強調は主にバランスの問題で、他記事でも使われており、問題とされていません。(3)つまり「無茶な拡大解釈」は逆に Xyy さんの主張です。(4)「法律家ごっこ」を持ち出したのも Xyyさんです。(5) Xyy さんはGHQ証言の二次資料を1回も回答していません。私は「中略」の件は認め、別記事への指摘も回答しています。答えないのも対話拒否です。(6)1週間ほど回答が無ければ独自研究箇所と部分引用箇所は、ウィキペディアのルールに従い削除更新します。(8)また第三者の方のコメントも引き続きお願いいたします。--Rabit gti（会話） 2020年6月30日 (火) 15:26 (UTC)

text: :昨日から何度も述べている通り、一次資料その他においてあなたには根本的なルールの勘違いがみられます。削除する必要性のない削除を行った場合には当然ながら差し戻しを行います。--Xyy（会話） 2020年6月30日 (火) 15:30 (UTC)
replies: text: ::ではGHQ証言に関する信頼できる二次資料を提示してください（著名な学者の著作など）。無ければ独自研究です。またルールの独自解釈自体も逸脱になります。--Rabit gti（会話） 2020年6月30日 (火) 15:43 (UTC)

text: :氏の一次資料に対する認識の誤りについては上記で複数回記述した通りです。再度一から書き直すことはノートの可読性を損なうだけでしょう。

text: :また、Wikipedia:コメント依頼/Xyy#第三者のコメントでも既に複数のコメントを出されているのですが、削除には否定的であり、私が上において引用した

text: :もこの中のコメントの一部でありました。

text: :また、『政府見解や、それこそ、そもそも英米法で学んであろう起草者のリチャード・プールがどういう認識を持っているか書いてあることを、差し止める理由がない。』もそうですね。

text: :『立憲君主制の記事において、そもそも天皇条項起草者本人が立憲君主制について以下のように述べているとし、立憲君主制に言及した発言を引用する』という事実関係に関する話であり難しい話をしているわけではないのですが、これらの経緯すらも無視し削除行為を繰り返す場合、流石に次は荒らしとして対応いたします。--Xyy（会話） 2020年6月30日 (火) 15:53 (UTC)
replies: text: :: 誤解される方が出るといけないため。私は5月以降の編集は1回だけで、記載全体の削除はしていません（記載順序変更、出典追加、重複文言の削除）。--Rabit gti（会話） 2020年7月1日 (水) 14:03 (UTC)

text: :何か編集合戦になる気配がしたので簡単にですが。

text: 著名な学者の著作などの二次資料で引用されたことのない一次資料（議事録文書）は独自研究であり削除対象。そのようなルールはきいたことがありません。

text: 著名な学者の著作で二次資料として引用されている一次資料しか使ってはいけないなら、その二次資料だけでよく、一次資料いらないでしょう。というか、一次資料だけしか提示されておらず、二次資料が提示されていない記述は全部削除しなければならなくなります。政府公表資料をもとに記述されている部分もです。二次資料で使われていることを証明してないんですから。それならガイドラインとして最初から二次資料しか使ってはいけないで話は済みます。しかし、一次資料使用について書かれているでしょう。

text: 使っていいんですよ。「だれだれが、何で、なんといっている」みたいに事実をはっきりさせてくださいと言われてるんです。

text: ただし、一次資料の内容を編集者が「分析・合成・解釈・評価」して書くことが問題なんです。そっちが独自研究です。

text: 一次資料の使用で他に何か問題が生じやすいかというと、検証可能性です。一次資料はしばしば入手元を検証しにくい場合があります。でもこれ国会の議事録ですからクリックするだけで全文見えますしクリアしてるでしょう。

text: もちろん客観的事実として、政府からの見解や、起草者からの見解として発せられたことが明確なものであっても、複数の著名な学者の著作で二次資料として引用されていればそれにこしたことはないでしょう。しかし、著名な学者の著作の中に存在するかどうかは記述自体を差し止める理由にはならないです。

text: 勘違いがあるように見えます。--118.111.165.136 2020年7月1日 (水) 08:51 (UTC)
replies: text: : 118.111.165.136さん、コメントありがとうございます。私が省略し過ぎて誤解を生む表現でした。私の意見はで、正確には「一次資料のみは一律削除すべき」ではなく、「議論のある複数説の併記には、Wikipedia:中立的な観点#釣り合いのとれた重みづけが重要で、通説や、信頼できる二次資料を優先すべき」です。皆様へ。以下は前出の比較ですがどちらが、より中立的な記載案でしょうか。

text: :#私の記載（「議論あり」→政府見解→二次資料（各学者見解）→一次資料のみ(GHQ証言)、の順。冒頭に「議論あり」と記載（象徴天皇制#議論、君主制#君主国の一覧などと同じ。）ただし Xyyさん指摘で、政府見解の「中略」以降は「立憲君主制」の話ではないと現在は認識済。Xyyさんは私の引用内文字強調を「分析・合成・解釈・評価」と批判。ただし天皇#天皇総帝論・八紘一宇などでも強調使用。）

text: :#直後のXyyさんの修正後（一次資料のみ（GHQ証言）→政府見解→二次資料（各学者見解）、の順。冒頭の「議論あり」を削除。GHQ証言を倍増。これでは一見では「複数説あり」に気づけません。また国会議事録（帝国議会での日本国憲法制憲議論を含む）に「立憲君主制」は100弱の議事録がヒットし、その中からGHQ証言のみを選択した編集者判断が恣意的です。仮に著名な証言なら二次資料の学者見解などに多数登場している筈です。私はこれを、都合の良い引用のみを探して大量記述する「分析・合成・解釈・評価」と思い批判しています。）--Rabit gti（会話） 2020年7月1日 (水) 14:03 (UTC)
replies: text: :::118.111.165.136ですが、正直あまりもう参加したくないのですが、一応IDを付けたうえでもう少しだけ意見を述べるなら
replies: text: :::#日本政府の見解として元々が「立憲君主制と言っても差しつかえない」となっていたことは正しいと思います。ここをもう少し広げたところで、「わが国は近代的な意味の憲法を持っておりますし、その憲法に従って政治を行なう国家でございます以上」といった記述が付くだけで蛇足であり、「立憲君主制と言って差し支えないであろうと思いますと述べている」といった文章を都合の良い部分切り抜きとして削除だとすることには強い違和感を感じます。「日本政府の見解として立憲君主制とみなしても差し支えないとしているが、学説としては議論がある。」これが正確な表現だと思います。下まで読む限り、この日の政府見解をもって憲法学者の百地章は「事実、わが国政府の公式見解は、天皇を君主、わが国を立憲君主制とするものであるとする。」としています。憲法学者の観点からも、あくまでも日本政府の見解としては、天皇を君主、わが国を立憲君主制とするに解される答弁であったということでしょう。この日の政府答弁を否定する憲法学者がいるのなら別ですが、そのような話は聞いたことがありません。

text: :::#起草者が立憲君主制について述べた内容を記述することを「分析・合成・解釈・評価」と考えているようですが、それは苦しいと思います。例えば手塚治虫の自伝が発見されたとして、自伝が筆跡等の観点からも確実なものであったとしましょう。そこでは「鉄腕アトムは〇〇という意図で作った」と書かれており、その内容はオンラインで一般公開されました。では、その一般公開された内容を出典として「自伝によると手塚治虫は鉄腕アトムは〇〇という意図で作ったと述べている」としたらこれは「分析・合成・解釈・評価」でしょうか？馬鹿馬鹿しい話だと思います。起草者であったリチャード・プールがそのように述べていたということは客観的事実であってそれ自体を差し止める理由がありません。その客観的事実に対して上の政府見解に対する百地章のように肯定、または否定する学説があれば新たに付属すればよい話だと思います。

text: :::#基本的に私も疲弊するので意見は述べましたが続けて議論に参加するつもりはありません。もっと多くの方が参加すればいいはその通りだと思います。そういう余地を与えるために少なくとも1～2週間ほど手を止めてみてはいかがでしょうか--Numamoto0912（会話） 2020年7月2日 (木) 09:06 (UTC)
replies: text: ::::: コメントありがとうございます。「議論」というより単なる情報です。(1)（「立憲君主制」の話からは逸れますが）「天皇非君主論」の学説は芦部信喜（象徴天皇制#議論に記載）、宮澤俊義などがあります。(2)私は政府見解は仮に要約すれば「立憲君主制と言っても差しつかえないが、明治憲法下の立憲君主制とは異なる」と思いますが、解釈が入るため「政府見解には以下がある」としました。しかし学説とまとめて「「日本政府の見解として立憲君主制とみなしても差し支えないとしているが、学説としては議論がある。」も適切と思います。--Rabit gti（会話） 2020年7月2日 (木) 13:54 (UTC)

text: 著名な学者の著作などの二次資料で引用されたことがないことをもって削除対象にならないという点については分かっていただけたようでよかったと思います。

text: この点は元々議論の余地のある部分ではありませんでした。

text: では、どのような順序で記述していくかについてですが、

text: *マッカーサー三原則からのGHQ草案と、これら起草者の見解

text: *現行の政府見解

text: *学説

text: はそれぞれ別のものです。

text: 例えば歴史でも、まず疑いのない原文や歴史の流れを記述し、それから多くの場合分離して議論のある学説に入っていきます。A論、B論のように。

text: なので、憲法成立の経緯として疑いなく残っているマッカーサー三原則やGHQ草案原文、議事録として疑いなく残っている起草者の見解や政府見解と、学説は別のところにあります。

text: ここをごっちゃにしてしまうと、どこが憲法成立の流れなのか、どこが起草者の見解なのか、どこが政府の見解なのか、どこが学説なのかわからなくなってしまいます。

text: ですので憲法成立経緯と起草者見解、政府見解、学説とそれぞれブロックのようになっている現状は特におかしな話ではなく、それぞれを充実させていけばよいでしょう。

text: 議事録が立憲君主制というワードを含んだものが複数あるとのことですが、ほぼすべては議員側からの質問の中にそのようなワードがあったという範囲の発言であり、政府、行政側のものではありません。ごく少数の政府側からのものだと、 1973年吉國一郎内閣法制局長官答弁を起点として、それ以降は当然ですが基本的に踏襲であり、それもほぼ出尽くしています。他にもあるのであれば追加すればよいのではないでしょうか。起草者の立憲君主制に対する見解は当然ながら唯一です。

text: 学説部もさらにさまざまな学者の様々な視点を取り入れ、充実させていくと良いでしょう。--Xyy（会話） 2020年7月1日 (水) 15:58 (UTC)
replies: text: :「制定経緯、政府見解、学説」構成であれば、節に分けた方が良いと思います（階層が深くなるため更に日本の立憲君主制に独立も考えられますが）。現状では上から読むと複数見解ある事が中々判りません。別節ならば複数説も気づきやすくなり、経緯や学説の今後の充実も容易になると思います。--Rabit gti（会話） 2020年7月2日 (木) 13:54 (UTC)
replies: text: ::提案に賛成します。

text: ::もう一つ上で行われている話し合いと合わせて考えると、上部の総論的な記述として、

text: ::その下に3節つけて

text: ::といったところでしょうか。１～３の順番をどうするかはとりあえず保留で。

text: ::また一度手を止めることを提案されていることを鑑みて、他の方に意見を求める時間、冷却期間として10日ほど時間を空けてはどうかと思います。

text: ::ほかの方の意見がなく10日経過するようなら、順番を決めて節をつけて後はそれぞれでということで終わりで良いと思います--Xyy（会話） 2020年7月2日 (木) 20:12 (UTC)

text: 十分な時間が経ちましたので、冒頭の総論的記述、節をつけてそれぞれの境目をわかりやすくする。ここまでは合意形成が取れたものとします。

text: では順番についてですが、私の意見としましては現状の①→②→③で良いと考えておりますが、②→③→①でも良いと考えております。一つの大きな記事として作成する場合は経緯から記述した方が分かりやすい場合もありますが、そういうものでもないですし、政府見解として現在どうなっているかを記述するところから入り、最期に制定経緯を置いたところで特に問題があるとは思えないからです。一方で、肯定否定複数ある学説を最初に記述することについては否定的です。現状説明から入るとしてもとしても政府見解からでよいでしょう。

text: 私としては長引いてきているこの議論をそろそろ閉じたいという気持ちも強く、順序についてこれでなければならないというほどのものがあるわけではありません。この順番が良いという意見があればどうぞ。さらに1週間待って特にこだわりがないということならば、現状の①→②→③のまま節をつけて議論を閉じ終了としたいと思います。--Xyy（会話） 2020年7月14日 (火) 08:23 (UTC)
replies: text: : 現状（①→②→③）で良いのではないでしょうか。多くの記事で「経緯/歴史→議論」で、政府見解も一つの見解・学説で、学説も通説は政府見解とほぼ同じなので。少なくとも②→③は連続が自然かと良いと思います。--Rabit gti（会話） 2020年7月14日 (火) 10:26 (UTC)

text: では、十分な時間が経ちましたので、それほど大きな編集をしたというわけではありませんが、

text: 総論部分を上記のように編集、それぞれに節をつける、順番は（①→②→③）で問題ない、という3つの点について編集を行いました。

text: 議論終了ということでテンプレートを外してここも閉じさせていただきます。ありがというございました。--Xyy（会話） 2020年7月25日 (土) 10:30 (UTC)
replies: text: : Xyyさん、提案の反映ありがとうございました。--Rabit gti（会話） 2020年7月26日 (日) 05:12 (UTC)
thread_title:  立憲君主制#日本国憲法 の記述 

message: 現在（2020年08月02日時点）の版では、「概要」節中の「歴史」節の第一文で、「立憲君主制は、絶対君主を打倒して近代国家を形成した17世紀イギリスにおいて最初に確立された」と書かれていますが、果たして、憲法が存在しない、イギリスこと、"United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland"は、立憲君主制度の国なのでしょうか？"United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland"には、憲法が存在しないので、「立憲」と呼べるのか、不安なのですが・・・・。よって、「現在の立憲君主国一覧」節に、「英連邦王国」節が存在することも疑問です。英連邦王国の中心国である、"United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland"に憲法が今（現在）も存在しないのですから・・・。
*イギリスの憲法をご一読いただくと大変助かります。--ネイ（会話） 2020年8月2日 (日) 10:58 (UTC)
**:この話題を追加した者です。ご指摘のイギリスの憲法を拝読しました。では、以後、このような混乱を避けるために、当記事でも、但し書きが必要でしょう。よって、早速僕が当記事にその但し書きを加筆いたします。
*** 無理解・非常識・独自研究の但し書きを削除しました。立憲君主制の歴史的代表例はイギリスで、成文憲法典かどうかは無関係です。「不安なのですが」など個人見解は独自研究です。なお勝手ながら不適切な節ブランクを削除しました。またノートの発言には署名をお願いします。--Rabit gti（会話） 2020年8月5日 (水) 11:28 (UTC)
thread_title:  「歴史」について