ノート:雪ん子

message: 漫画などで「雪童子」「雪ん子」といったキャラクターを見かけたせいか、この記事があっても違和感を感じていなかったのですが、改めて考えると民間伝承や古典にこういった妖怪は見かけないなと思い、Template:出典の明記を貼らせて頂きしたが、私のほうでも極力、信頼できる情報源と思われる資料で調べてみました。以下、現時点での調査結果です。
* 現時点において、出典のある1文（というか私が書いたものですが）以外の内容については、出典が確認できていません。
* 「雪童子」の名で書籍類をあたったところ、『全国妖怪事典』(ISBN 978-4-09-460074-2)の89頁や『幻想世界の住人たち IV』(ISBN 978-4-915146-44-2)の195頁に説話としての雪童子の記述があり、『図説・日本未確認生物事典』(ISBN 978-4-7601-1299-9)の46頁に、「美濃では『雪の童子』が子供をさらう」と、現記事にもある記述があるのみでした。
* 「雪ん子」の名で書籍類をあたってみました。雪女#逸話に、雪女が子供を抱いて現れるとありますが、『幻想世界の住人たち IV』194頁ではこの子供を「雪ん子」としていました。
* google検索では『ゲゲゲの鬼太郎』がヒットしますので、『ゲゲゲの鬼太郎謎全史』(ISBN 978-4-533-04246-1)で調べてみました。この本には『鬼太郎』に登場する数々の妖怪を解説した上で、「実際の日本の伝承では、この妖怪は何々といわれている」といった具合に伝承について書かれていますが、「雪ん子」については223ページで「雪ん子という伝承は聞かない」とありました。
--逃亡者 2009年8月27日 (木) 22:39 (UTC)
replies: text: （訂正）『図説・日本未確認生物事典』を読み違えておりましたが、美濃では「雪女が雪の童子となって現れて子供をさらう」ということのようで、「雪童子」という妖怪の記述ではないようです。現記述も取り消しました。--逃亡者 2009年8月29日 (土) 04:27 (UTC)
replies: text: : 移動依頼を見て、そんなはずは、と思ってこちらでもGoogleなどで「雪わらし」などの単語でも調べてみました。とりあえず宮沢賢治の童話「水仙月の四日」に「雪童子」というキャラクターが登場しているようです（青空文庫も参照）。個人的な実感では、雪童子と雪わらしは、仮に厳密には違うものだとしても世間では同種の存在として扱われているように思え、利便性のためにもまとめて曖昧さ回避ページへリダイレクトした方がよいように思いますが。--Kanohara 2009年9月9日 (水) 21:10 (UTC)
replies: text: :: こちらでも、こういったスタイルのいわゆる「蓑をかぶった子供の姿」が世間にあふれていることから、大元の伝承や民話としての「雪ん子」または「雪童子」のことを記述した資料がないかと、引き続き資料を調査しておりましたが、『新辞林』で字引的な記述を発見するのが精一杯で、到底百科事典的な文量には至りませんでしたので、ひとまずウィクショナリーのほうへ投稿させて頂きました（WP:NAD）。『水仙月の四日』は存じず、失礼しました。定期的に通っている図書館に在庫があるようですので、次回読んでみます（リンク先を見ると「賢治オリジナルのキャラ」というのが気になりますが）

text: :: ご意図は……すみません、少々わかりにくかったのですが、雪童子のページは曖昧さ回避ページとして、新潟県の説話としての雪童子 (説話)、『水仙月の四日』の雪童子を平等な曖昧さ回避として扱うということでしょうか? --逃亡者 2009年9月9日 (水) 21:57 (UTC)

text: :: Kanoharaさんのご意図は「雪童子を曖昧さ回避の雪ん子ヘリダイレクトさせ、『雪ん子』と『雪童子』の両方を雪ん子の中で扱う」ということでは、と思い直し、いわゆる子供の姿の「雪ん子」を「雪童子」と読んでいる例がないかと、改めて資料を捜し直し、『アニメ版 ゲゲゲの鬼太郎 完全読本』(ISBN 978-4-06-213742-3)に行き当たりました。この本は前述の『ゲゲゲの鬼太郎 謎全史』同様、『鬼太郎』に登場する妖怪について、実際の伝承内容を合わせて解説しているのですが、ここで「雪ん子」の別称を「雪童子（ゆきわらし）」としていました。「もう十分読んだから、しまい込んでいいか」と思われる資料類をしまい込んだ押入れに入れておいたもので、調査不足で失礼しました……。「雪童子」は新潟の説話以外にも、子供の姿の「雪ん子」を指す言葉でもあるということで、資料上の裏づけが取れましたので、雪童子は現在のように雪ん子へのリダイレクトとし、現在の雪ん子を以下のように改める、といった形でいかがでしょうか?
 
  雪童子は、この項目へ転送されています。新潟県の説話については「雪童子 (説話)」をご覧ください。
 ----
 雪ん子（ゆきんこ）
 
 * 子供の姿の雪の精。雪童子（ゆきわらし）。
 * 日本の妖怪・雪女の子供。雪女#逸話を参照。
 * 漫画作品。雪ん子!!を参照。
 * 劇団四季によるミュージカル。雪ん子 (ミュージカル)を参照。

text: :: 正直なところ、移動依頼ですと依頼が受理されるまで日数がかかる上、管理者さんのお手を煩わせてしまうので、移動依頼なしで済むものでしたら、それにこしたことはないです……。--逃亡者 2009年9月10日 (木) 08:13 (UTC)
replies: text: :::はい、意図が伝わりにくかったようで申し訳ありませんでしたが、私はその体裁にすることを支持します。私は伝承としての「雪ん子」「雪童子」についてはまったくの門外漢なのですが、実在する存在ではなく民間伝承上の存在となれば、同じ伝承から発祥した妖怪の呼び名が地方によって違っていたり、別々のルーツを持つ伝承が同一視されるようになったりといったことがあることは想像に難くないと考えます。百科事典の項目名を生物学のように厳密に分類することは、調べものをする方にとってはかえって利便性を損ねてしまう場合もあると思いますので（もちろん、交易網や開拓史などと照らし合わせて、伝承の伝播ルートや成立過程を調査したような文献を否定する意図はありません）、同一視されることが多い妖怪などについては柔軟に対応できた方が望ましいと考えます。ともあれ、「雪ん子＝雪童子」であると示す出典が見つかったことは喜ばしく思います。文献の調査に当たった逃亡者さんの努力に感謝します。

text: :::なお、「水仙月の四日」については、著者の没後50年以上を経て著作権が失効しているため、リンク先で示したように青空文庫で全文を読むことができます。宮沢賢治の童話は読解に解釈を必要とする部分が多く、私には難解でよく分からないのですが、彼ほどに影響力の大きな作家となると、元は創作であったものが民間伝承と混同されたりすることもあるかも知れません。これについても詳しい訳ではないので、深く突っ込んだコメントは避けます。--Kanohara 2009年9月10日 (木) 11:55 (UTC)
replies: text: :::: ご快諾ありがとうございます。こちらこそ、ご指摘のお陰で記事を補強することができて感謝しております。

text: :::: ほかにも、移動依頼をご覧になったどなたかからご意見があるかも、と思い、差し当たり向こう1週間ほど様子を見て、これ以上ご意見がないようでしたら、合意とさせて頂きたいと思います。

text: :::: 『水仙月の四日』、確かに外部リンク先で読めますね。重ね重ね、確認不足で失礼致しました……。--逃亡者 2009年9月10日 (木) 13:52 (UTC)
replies: text: ::::: 移動依頼提出から1週間経ち、ほかのご意見がありませんので、合意とさせて頂きます。ご協力ありがとうございました。--逃亡者 2009年9月16日 (水) 20:42 (UTC)
thread_title:  伝承内容の調査結果 

message: 図書館でも調べましたが一向に情報が無く、「雪女の子供」を除く出典の不確かな箇所を削除するとスタブ以下にならざるを得ないのでどうしたものかと思っている次第ですが、少なくとも上記調査結果から現記事に「雪童子」という記事名は正しくなかろうと考え、以下のように提案します。
# 現在の雪童子を雪ん子へ改名（後者は前者へのリダイレクトで履歴1版のみのため、移動で対応可能）
# 現在の雪童子 (説話)を雪童子へ改名（後者は雪ん子へのリダイレクトとなって移動できないため、移動依頼で対応）
# 各リンク元修正後、WP:CSD#リダイレクト-3 により、上記の括弧付き移動残骸を削除
--逃亡者 2009年8月29日 (土) 07:45 (UTC)
replies: text: 雪童子から雪ん子への改名は完了しましたが、伝承内容の調査結果での議論の通り、雪童子 (説話)を雪童子への改名は行なわず、上記雪ん子の内容の編集にて対応しました。--逃亡者 2009年9月16日 (水) 20:42 (UTC)
thread_title:  改名提案