ノート:SR-71 (航空機)

message: 現在履歴を見ますと散発的に「SR」の命名の経緯についての文と「マッハ5を超える高速で飛行できうる」とする文について、削除と追加が繰り返されているようです。Checkthere 2007年7月25日 (水) 08:58 (UTC)

message: 「SR」の命名の経緯についての文は英文のwikipediaにレファレンスが付記されたぶんとしてあるもので、このため、一定の信頼があるとされているのであろうと思われます。
しかし、実は2つ用意されているリンクの1つは既にリンク先が存在せず、キャッシュのみですし、もう一つは純然たるマニアサイトのようで、そのサイトには「SR」の命名の経緯についての文は「都市伝説」であるとの説明がなされています。
つまり、この文については文章の正確性を担保する何者も無く、かつむしろこの逸話が都市伝説に類する根拠の無いものであることが予想されます。
Wikipediaのルールに従えば、このような根拠の無い逸話はのせるべきではないと考えます。
追加をされている執筆者の方は信頼できる事実であると担保できるソースの提示をいただけないでしょうか。Checkthere 2007年7月25日 (水) 08:58 (UTC)
replies: text: 何故、「SR-71」（旧RS-71）などと、唐突に71という番号が登場したのでしょうか？　理由は明らかです。B-70改めRS-70からの連番です。もし「RS-71」に関する逸話を否定するのであれば、どこからこの「71」という数字が出て来たのか？　という説明が必要になるのですが、何か情報源はあるでしょうか？　--利用者:KSKS 2007年7月26日 (木) 12:03 (UTC)
replies: text: :とかですかね。すぐに出るのは。ストーリーとしては、RS71は確かに計画されたが、すぐに変更され、戦略偵察機SR71なった。それゆえ、設計の初期の段階で武器庫等の容量は取り去られた。ただ、LBJ のスピーチライターが作った草稿には3箇所RS71とタイプミスをしているところがあり、これが根拠になってLBJ がミスしたことが命名の理由になったという都市伝説が生まれた。ということです。

text: :つまり、RS71という名称があったことと自体を否定しているのではなく、LBJのスピーチミスが命名の理由というところが間違いだということなのです。機種名がSRに変わったということについては、RSという機種についてルメイが賛成でなかったという話もあります。

text: :いずれにしろ、根拠となるサイトをしばらく探していますが、公的な資料によっては都市伝説の方も、それは嘘だというものも簡単に補強できはしないようです。ただ、SR71に爆弾等の武器を積み込む場所や武器管制装置がないことは事実であり、この点からしてもLBJのスピーチミスという線はないと思います。Checkthere 2007年7月29日 (日) 14:55 (UTC)
replies: text: ::「つまり、RS71という名称があったことと自体を否定しているのではなく、LBJのスピーチミスが命名の理由というところが間違いだということなのです」という事であれば、該当記事の全面削除は問題だったのでは？　それならそういう風に編集・削除すべきでしょう。とりあえず資料が見つかればそれでよし、見つからないなら両論併記でどうですか？　--利用者:KSKS 2007年8月7日 (火) 2:01 (UTC)
replies: text: :::>該当記事の全面削除は問題だったのでは？

text: :::さて、どうなんでしょう。少なくともその版の削除をしていない私にはわからないことですが、ただ、LBJのスピーチミスを肯定できる資料もない以上、現状のままなら両論併記、どちらかに資料があれば、それを残し、最終的に両方に資料がなければ、そもそも資料の裏付けのない公知でない記述内容は削除すべしというWikipediaの原則に従えば削除が相当でしょう。Checkthere 2007年8月14日 (火) 05:04 (UTC)

text: :::とりあえず、両論併記にしますね。Checkthere 2007年8月15日 (水) 08:56 (UTC)

text: 開発メンバが記述した書籍「ステルス戦闘機　スカンクワークスの秘密」ベン・R・リッチ（著）の、p431に、大統領のスピーチミスにより、それまでの正式名称のRSからSRになったと記述されています。これで根拠にならないでしょうか？(ぺるとん水車 2007年10月30日 (火) 15:13 (UTC))
thread_title: 「SR」の命名の経緯

message: 文中に記載されている通り、公知のこの機体の最高速度は3530+ km/h(マッハ3.3+)であり、マッハ5というのは様々な意味でまったく根拠が無い話であると思われます。
Wikipediaのルールに従えば、このような根拠の無い逸話はのせるべきではないと考えます。
追加をされている執筆者の方は信頼できる事実であると担保できるソースの提示をいただけないでしょうか。Checkthere 2007年7月25日 (水) 08:58 (UTC)
replies: text: 既に本文中に「」とされているものですから、改めてここでソースの提示を求める必要はありません。ノートで論じるのは、しばらく待ってみた後で、「既に出典を求めてから時間が経つが、未だ出典が提示されていないので、そろそろ全文削除してよろしいでしょうか？」と提案する時で十分です。--利用者:KSKS 2007年7月26日 (木) 12:08 (UTC)

text: あと追加。個人的にはさすがにマッハ5は眉唾だと思いますが、カタログスペックではマッハ2.8が限界だったMiG-25が、実際にはマッハ3を超える速度で飛行したという事実があります。ですからマッハ5は問題外としても、もしかしたら何か有用な情報が見つかるきっかけになる可能性はあると思いますので、早急なる出典の提示を焦らず、しばらく待ってみてはどうでしょうか？--利用者:KSKS 2007年7月26日 (木) 12:14 (UTC)
replies: text: :通常であれば、当然そうなのですが、履歴を見る限り定期的に書き込みとリバートが続いているようでしたので、一応ノートでの対話を呼びかけるのが筋かなと考えたわけです。別に僕がすぐ内容を消したいとかそういう意図はないです。ただ、マッハ5はあり得ないとは思いますが...Checkthere 2007年7月29日 (日) 14:55 (UTC)
replies: text: ::マッハ5の情報を最初に書いたものです・・・「ノートでの対話」というのがわからない・・・詳しい事情や情報を何度ノートに書いても残らないので・・・もう本文に私が知っていることの一部を載せます。

text: ::書けるようなのでここで書いておきます。まずマッハ5云々はSR-71の退役が決定し、機密の相当部分が解除された中で、パイロット達から聞いた言葉をそのまま載せただけです。私自身も半信半疑だったので、機密解除当時の資料をあさり、エンジン出力面の問題と機体の摩擦熱に関する疑問についても一定の回答を得ました。その内、エンジン出力に関することは市販（といっても今は古本屋ですが）の資料からでも照合可能であり、無根拠との非難を浴びないと判断し、本文内に追記しました。しかし、摩擦熱関係の疑問に関しては、当時勤めていた三菱重工の名古屋航空機製作所の極超音速機用エンジンの研究者などから聞いた話による部分が多く、公式の資料で体系的にその情報の確度を照合できるものが無いため、一般の方を納得させる段階ではないと判断し筆を止めております。
・・・又、削除された・・・それも削除されたとはわかりにくい形で・・・誰の仕業だ？それからノートへの投稿ってどうするのでしょう？今の方法でよいのですか？...利用者:孔雀の僕を狩る者 2007年8月14日 (火) 12:00 (ORZ)

text: ノートへの投稿は今ので全然問題ないのではないでしょうか。ただ、お話はにわかには信じられません。「アフターバーナーを使用して14,750kg」というエンジン出力ですが、2機あっても空虚重量を上回るものですらなく、それをもってマッハ5を超えることができるということは航空力学的に著しく疑問があります。

text: さらに、「パイロット達から聞いた言葉をそのまま載せた」とのことですが、そもそも執筆者がどのような身分の人なのかもわからず、聞いた相手が本当にSR71のパイロットであったかの証明もできるわけでもなく、また、聞いた時の状況がどのようなものであったのか(バーで飲ん出るときの話なら問題がありますし、いまだに機密の多いSR71について、性能に関する事項について正式にインタビューする機会を一般の日本人が与えられたというのもあり得ない話です。)ということも分からない以上、この手のお話は個人的な研究のレベルにとどまるものということができます。

text: ウィキペディア日本語版の公式な方針であり、すべての利用者が従うべきだと考えられている指針であるウィキペディアは何でないかによれば、「ウィキペディアでは、人類の知識となっているものを掲載しています。まだ人類共通の知識となっていない意見を伝達する場所ではありません。」とあり、また、「もしあなたがその事柄についての独自の調査結果をお持ちなら、その結果を通常の査読制度のある雑誌に投稿し、出版してください。それが人類の知識の一部となった時、ウィキペディアはあなたの業績について報告することになるでしょう。」とあって、単に執筆者個人が持っている知識で、公的に出版される等して認められているものでない知識については書かないように求められています。実際「もっぱら知られていない事実を公表することが目的ではありません。」とも書かれています。

text: この事項についてについての執筆者の話が既に出版されている公的な資料に確認することができない限り、その事項についての記述は百科事典たるWikipediaの本文に載せるべき事柄ではないように思います。

text: お話からすれば、執筆者はそのような情報ソースの提供が難しいとのことですから、この事項については本文からは削除することが相当であると考えます。Checkthere 2007年8月14日 (火) 05:03 (UTC)

text: 公的な文献で明示されていない情報を載せていけないということなら確かにあなたのおっしゃる通り、マッハ5云々の部分は削除すべきでしょうね。それに関しては賛同しますが・・・あなた個人はいかなる文献を元にしているのでしょうか？あなたがあげた空虚重量に関する反論は私の所有する文献の数値と明らかに異なります。仮に機体重量がエンジンの”定格出力時の推力”を上回っていたとしても、10％でマッハ3.2に達する推進システムが全力運転に入ったときマッハ5に達することはありえないという理屈はいかなる航空力学的計算によって生み出されたものなのでしょう？
それとエンジン技術の記述まで削除するのはいかなる意図があっての事でしょうか？1950年代末期の航空技術を基礎に設計された本機はその高水準の性能を実現するためにエンジンや制御システムに様々な工夫が凝らされており、それに関して私が記述した部分は退役決定時に公表され、航空機の専門誌にも載せられた記述の要約なのですよ。当時の航空エンジンの技術を知る意味でも消すべきでは無かったと思いますが？仮に「もっぱら知られていない事実を公表することが目的ではありません。」という趣旨が事実なら削除も仕方が無いでしょうが、そのアウトラインはどこで決めているのでしょう？言葉どおりに受け止めるならSR-71の機体にステルス性があると匂わせるような記述の方も削除対象になるのでは？少なくともSR-71のレーダー電波反射率や塗料成分による電波吸収率に関するデータといったものは一般には公表されていなかったはずですし、ましてや具体的なステルス性云々に関しては当時、話題性のあったステルス軍用機に関する話題がらみで出された憶測を交えた意見に過ぎなかったと記憶しております。（私自身は勤め先の部長さんや技術者達からステルスに関する話を聞き、「SR-71は高度18000ｍを越えたあたりからレーダースクリーンから消える」といった運用上でのエピソードまで聞きましたから、当記述のステルス性に関する話もほぼ正確とわかりますが、裏づけのあるデータで確認できない事実である以上削除対象にはなりませんか？）以上どうでしょう？...利用者:孔雀の僕を狩る者 2007年8月14日 (火) 12:00 (ORZ)
replies: text: ::孔雀の僕を狩る者様が、どれほど航空力学についてお勉強をされているのかわかりませんが、そもそも「10％でマッハ3.2に達する推進システム」との記述について信頼できるものなのかどうか、仮に地上での出力の10%でマッハ3.2となったとして、その時点で地上での出力の100%を出せるのか様々な疑問があります(スーパークルーズを実現するには、ライトニングのような例外はありますが、原則として推力重量比が1に相当近いか1を超えている必要があります。現在の最新戦闘機ではABなしでそれを実現しますが、SR71の場合ABに相当するのはラムジェットです。マッハを超えてラムジェットでの飛行になった場合、本体のターボジェットエンジンの出力自体は1割あるいはそれ以下ということはあり得る話ですが、この場合そもそも本体エンジンの出力を上げることはできません。それにコクピット窓ガラスの強度による限界説とかとのからみとか色々疑問の種は尽きないです)。「公的な文献で明示されていない情報を載せていけないということなら確かにあなたのおっしゃる通り、マッハ5云々の部分は削除すべきでしょうね。それに関しては賛同します」とあるのですから、この問題はその方針に基づいて削除とすることで良いでしょう。
replies: text: ::なお、「それとエンジン技術の記述まで削除するのはいかなる意図があっての事でしょうか？」とありますが、削除しているのは私ではありません。履歴をご確認ください。私は削除追加が繰り返されているから、不毛なことはやめてここで議論したらどうですかと提案しただけです(誰が何をしているのかは履歴で調べることができます。)。

text: ::それから、「航空機の専門誌にも載せられた記述の要約」なのでしたらその航空機の専門誌の名前と刊の番号、ページを明らかにしてください。それがあれば、記事の内容にもよりますが、公的な資料に準ずるものとして取扱いができると思います。また、スティルスについてですが、「裏づけのあるデータで確認できない事実である以上削除対象にはなりませんか？」については、「ある程度のステルス性を備えていた。」との現在の本文の記述に問題があるのなら、書き方を航空機の専門誌等でいわれる表現に近いものにするとか、それがそもそも無理なら、確認できない事実なのであれば削除してもよいと思いますよ。

text: ::いずれにしろ、複数の人物が五月雨式に自分の知っている知識と照らして本文を付け、削除しを繰り返すことは望ましいとは思わないのです。そのような場合にはノートで議論し、記述内容を決定する。決定した記述内容について削除を繰り返したり、記述しないと決めたことを追加し続ける等の行為が行われたら当該のページを保護するなり、当該の迷惑行為を繰り返す執筆者にペナルティをかすなりして、記述内容を守るというのがWikipediaでの編集の進め方であるはずです。ただ、「その情報の信憑性に疑問をもたれる方のためにまず、」以下の文章はWikipediaで推奨されている記述のスタイルと一致せず、また、信ぴょう性に疑問がある人との対話はノートでとの原則とも一致しないので、削除される人がいても不思議ではないと思います。

text: ::履歴で見る限り、現時点でSR71がマッハ5を出せるかもという記述は削除されていませんし、エンジン技術の記述とはどの部分をさして言っているのかわからないですが、私が要出展タブをつけた編集をした後に編集されたErgerterte、221.184.182.126、ポン太2号、KSKSの各氏ともエンジンに関する部分の記述を大幅に削除しているようには見えないですが。

text: ::この中で内容についての記述があるのは221.184.182.126氏の記述で、もしかするとこれが私と思っているのかも知れませんが、私ではないです。221.184.182.126氏の記述は確認いただければわかると思いますが、基本的に前述の理由でそのままにできない、孔雀の僕を狩る者様の対話的内容の本文を削除し、各記述をまとめただけのように思います。なお、私の立場からすれば、氏のまとめ方は言葉を濁さないというガイドラインからして、問題が全くないわけではないと思います。そのため、再度要出典タブを張ったわけですが。Checkthere 2007年8月15日 (水) 08:57 (UTC)
replies: text: :::SR-71の最高速度が窓ガラスの強度による限界であるというのは、前々から書かれている内容です。本当はそれ以上の速度を出せたという事の根拠が、エンジンの出力云々というのであれば、それは的外れではないでしょうか？　本当はそれ以上の速度を出せたというのであれば、窓ガラスの強度の問題を（それが正しいかを含めて）議論すべきでは？　利用者:PATMAN 2007年9月16日 (日) 12:59 (UTC)

text: お返事が無いようなので、本文を編集させて頂きました　利用者:PATMAN 2007年9月18日 (火) 16:01 (UTC)
thread_title: マッハ5を超える高速で飛行できる

message: SR-71の機体はステルス性を考慮されています。チャインの内部の隔壁もそうですし、垂直尾翼の角度やフェライト含有塗料についても同様です。ただし高度なコンピューターの無い時代の産物であり、現代のステルス機とはレベルが違いますが、一時的に那覇空港のレーダーでは消えてしまって追えなくなることがあったそうです。マッハ5というのは無茶な話ですが　マッハ3時において　ターボジェット部分の推力は極わずかで　大部分がラムジェットで叩き出されていたのは事実です。SR-71は　強力なエンジンで加速もすごいかと誤解する方も居れますが、ラムジェット作動速度までの加速は　F-15などに遥かに劣ります。バンク角は45度に制限され、背面飛行すら出来ない飛行機です（強度不足）。このへんのことは特別な本でなくても、よく記載されていることですが・・・。--メルビル 2010年5月24日 (月) 14:44 (UTC)
特別な本でなくても、よく記載されていることであれば、その記載を注釈等で明確にしたうえで、本文を適切に変更するか、このノートでどのようにするかについてご提案ください。
なお、注釈等で引用できる文献についてはWikipedia:検証可能性をご覧ください。なお、ノートでの議論では署名をお願いします。Checkthere 2007年10月27日 (土) 14:03 (UTC)
thread_title: ステルス性他

message: SR-71のエンジンはマッハ3付近の領域では、ターボジェットエンジンをバイパスするエアが多く、高バイパス比エンジンではありますが、ターボファンエンジンでいう低燃費目的の高バイパス比エンジンとは事情が違います。プラット・アンド・ホイットニーJ58にはターボファンエンジンではありませんのでファンが無く、またバイパスするエアはJ-58に流入する前に抽出されエンジン外周を流れますので、基本的にJ-58の圧縮機・燃焼機・タービンとは無関係です。　なのにどうやって燃料も使用せずターボジェットエンジン本体の4倍もの推力を出すのでしょうか？衝撃波コーンだけでは推力は生じません。空気抵抗になるだけです。衝撃波コーンの後方で、圧力を高める機構がないと推力は発生しません。私はそれがアフターバーナーだと解釈していたのですが、如何でしょうか？　解釈の問題ですが、J-58は低速ではターボジェットで推進し、高速になって衝撃波コーンでラム圧縮ができるようなると、それ以上圧縮するジェットエンジンは邪魔者でしかないので、エアをバイパスさせ、ノズルで燃焼させて推力を得るいわゆるラムジェット機構がメインになるシステムだと解釈するのはスマートではないでしょうか？燃料はエンジンから過剰に噴射されたものかもしれませんし、アフターバーナーなのかもしれませんが。プラット・アンド・ホイットニーJ58や本項でのエンジンについての出典とされている、こちらでは、｢The engine would implement the ramjet principle to supplement the low compression rate from the axial compressor.｣と記載されています。バイパスさせたエアで燃焼を行わずに、J-58の燃焼ガスを希釈するだけなら+10％とか+15％の推力増加はありえますが、複雑なスパイクコーンシステムの空気抵抗に見合う推力増加ではありません。まして+400％の推力増加はありえません。--メルビル 2011年5月15日 (日) 16:22 (UTC)
コーン部分でジェットエンジンと無関係な推力が発生すると主張するものではありません。
もちろん、推力の発生には燃料の持つ熱エネルギーが欠かせません。その一方で「衝撃波コーンで推力が発生する」というのも事実です。
コーン部分で発生する推力は「ジェット推進システムの推力」であり、ジェットエンジンの燃焼室からエネルギーが空気の流れを介して前方に伝わることで発生します。
これはラムジェットエンジンの燃焼室より前方に位置するディフューザー部分で推力が発生することと同じです。
J58がラムジェットとしての性質を持つことは（他のジェットエンジンと同様に）たしかです。
ラムジェットエンジンの推力の多くが燃焼室の前方のディフューザー部で発生することに異論は無いと思います。
タービンと圧縮機を持つジェットエンジンでも速度の増大に伴ってラムジェットとしての性質が増し、ラムジェットエンジンのディフューザーに相当する吸気系統で大きな推力が発生するようになります。
J58においても同様です。圧縮機に失速防止のためのブリード系統が存在することが話を混乱させる元になっているのですが、あくまで推力源となるのはコアエンジンで燃焼に寄与する空気です。
ジェットエンジンの推力がどこで発生するかについて、wikipediaには記事がないようですので近日中にラムジェットの記事に追加したいと思います。
--TFR 2011年5月21日 (土) 06:37 (UTC)
誤解があるようですので追記：燃料を使わずにエンジンと無関係に推力が発生すると主張しているのではなく、推力がどの部分で機体へ伝達されるのかを問題にしているわけです。--TFR 2011年5月21日 (土) 22:58 (UTC)
replies: text: 随分な遅レスになりましたが、ご回答の件は了解致しました。推力のエネルギー源になる部分と、機体への推力伝達部位との解釈の違いかと思います。TRFさんのおっしゃられるような記載も、他に多々使用されているのを拝見致しました。--メルビル（会話） 2013年7月4日 (木) 17:59 (UTC)
thread_title: ジェットエンジン以外の推力とは？