ノート:オーストリアの地方行政区画

message: 最近、IPユーザーによって、項目名の変更にもつながるような表記の変更が行われました。リダイレクト未作成の項目名にリンク先を変更するという強引な変更もあり、大半は元に戻されましたが、一部は表記の変更が継承されており、またリダイレクトも改めて作成されています。
*ニーダーエステライヒ州 ⇒ ニーダーエスタライヒ州
*オーバーエステライヒ州 ⇒ オーバーエスタライヒ州
*ティロル州 ⇒ チロル州
*フォアアルルベルク州 ⇒ フォアアルベルク州
以上、報告まで。--Uraios 2007年1月31日 (水) 12:09 (UTC)
* 図書館でいくつかの事典・地図帳・旅行ガイドでの9州の表記を調べてきたので報告します。ブルゲンラント・ケルンテン・ザルツブルクはすべて同じでした。―霧木諒二 2007年2月8日 (木) 02:21 (UTC)
; Oberösterreich
replies: text: ブリタニカ国際大百科事典（1972）: オーベルエステルライヒ Google: 0件

text: 日本大百科全書（小学館・1985）: オーバーエスターライヒ Google: 377件

text: 世界大百科事典（平凡社・1988）: オーバーエスタライヒ Google: 110件

text: 世界全地図・ライブアトラス（講談社・1992）: オーバーエスタライヒ

text: 平凡社アトラス世界地図帳（2005年）: オーバーエスターライヒ

text: ビジュアル大事典世界の国々（昭文社・2003年）: オーバーエステライヒ Google: 250件

text: 旅に出たくなる地図 世界 新訂版（帝国書院・2006年）: オーバーエスタライヒ

text: 小学館独和大辞典 第二版（二版1998年）: オーバーエースターライヒ Google: 22件

text: Google"高地オーストリア": 92件

text: Google"上オーストリア": 284件
; Niederösterreich

text: ブリタニカ国際大百科事典（1972）: ニーデルエステルライヒ Google: 0件

text: 日本大百科全書（小学館・1985）: ニーダーエスターライヒ Google: 741件

text: 世界大百科事典（平凡社・1988）: ニーダーエスタライヒ Google: 11900件←極端に多いですが、実数は3桁です

text: 世界全地図・ライブアトラス（講談社・1992）: ニーダーエスタライヒ

text: 平凡社アトラス世界地図帳（2005年）: ニーダーエスターライヒ

text: ビジュアル大事典世界の国々（昭文社・2003年）: ニーダーエステライヒ Google: 50件

text: 旅に出たくなる地図 世界 新訂版（帝国書院・2006年）: ニーダーエスタライヒ

text: 小学館独和大辞典 第二版（二版1998年）: ニーダーエースターライヒ Google: 186件

text: Google"低地オーストリア": 262件

text: Google"下オーストリア": 240件
; Steiermark

text: ブリタニカ国際大百科事典（1972）: シュタイエルマルク Google: 239件←銀英伝がたくさん…

text: 日本大百科全書（小学館・1985）: シュタイアーマルク Google: 893件

text: 世界大百科事典（平凡社・1988）: シュタイアーマルク

text: 世界全地図・ライブアトラス（講談社・1992）: シュタイアマルク Google: 11100件←極端に多いですが、実数は3桁です

text: 平凡社アトラス世界地図帳（2005年）: シュタイアーマルク

text: ビジュアル大事典世界の国々（昭文社・2003年）: シュタイアーマルク

text: 旅に出たくなる地図 世界 新訂版（帝国書院・2006年）: シュタイエルマルク

text: 小学館独和大辞典 第二版（二版1998年）: シュタイアーマルク
; Tirol

text: ブリタニカ国際大百科事典（1972）: チロル Google "チロル" オーストリア: 120000件←チロルチョコが引っかかるので

text: 日本大百科全書（小学館・1985）: チロール google: 910件

text: 世界大百科事典（平凡社・1988）: チロル

text: 世界全地図・ライブアトラス（講談社・1992）: ティロル Google: 977件

text: 平凡社アトラス世界地図帳（2005年）: チロル

text: ビジュアル大事典世界の国々（昭文社・2003年）: チロル

text: 旅に出たくなる地図 世界 新訂版（帝国書院・2006年）: ティロル

text: 小学館独和大辞典 第二版（二版1998年）: ティロール Google: 805件、チロール、チロル
; Vorarlberg

text: ブリタニカ国際大百科事典（1972）: フォラルルベルク Google: 10800件←極端に多いですが、実数は2桁です

text: 日本大百科全書（小学館・1985）: フォアアールベルク Google: 650件

text: 世界大百科事典（平凡社・1988）: フォアアールベルク

text: 世界全地図・ライブアトラス（講談社・1992）: フォアアールベルク

text: 平凡社アトラス世界地図帳（2005年）: フォアアールベルク

text: ビジュアル大事典世界の国々（昭文社・2003年）: フォアアールベルク

text: 旅に出たくなる地図 世界 新訂版（帝国書院・2006年）: フォアールベルク Google: 6件

text: 小学館独和大辞典 第二版（二版1998年）: フォーアアルルベルク

text: Google "フォアアルルベルク": 332件

text: Google "フォアアルベルク": 42件
; Wien

text: 小学館独和大辞典 第二版（二版1998年）: ヴィーン、ウィーン

text: それ以外の7冊: ウィーン
* 以上をまとめると、次のように思いました。
** OberösterreichとNiederösterreichは「エステライヒ」よりも「エスタライヒ」か「エスターライヒ」のほうが使われている。活字上ではどちらかというと「エスタライヒ」と伸ばさないほうがやや優勢か。
** Steiermarkは、現状のままが適切。
** Tirolは、これに由来するチロルチョコのせいか「チロル」が圧倒的に優勢。州観光局日本担当公式ページでも「チロル」となっていることを考えると、移動したほうが適切。
** Vorarlbergは、現在の記事名「フォアアルルベルク」を使用している事典・地図帳などがなかった。使用例が多い「フォアアールベルク」に移動したほうがよさそう。
** Wienはノート:ウィーンで議論の結果決まった記事名なので言うことはないのですが、「ヴィーン」を使用している例が独和辞典以外にないことがちょっと意外でした。
* ―霧木諒二 2007年2月8日 (木) 02:21 (UTC)
replies: text: : とあるIPユーザによって上記一覧の赤リンクが埋められたようです。リダイレクト作るだけじゃなくてこちらに意見を頂きたいと思うのですが…。―霧木諒二 2007年2月9日 (金) 10:57 (UTC)
議論の主導をありがとうございます。
ブリタニカは随分表記が古いなと思ったら70年代なのですね。「オーベル」「ニーデル」をそれぞれ「オーバー」「ニーダー」とするのは決まりごととしてよいでしょうか。
その延長でいくと Oesterreich は「エスターライヒ」となるのですが、これは表記が長くなるのを嫌って、ご指摘のように「エスタライヒ」とする傾向があるように思います。私としては、エスターライヒが一貫性の上では利点があるようにも思いますが、あまりこだわりません。Vorarlbergについては、ご提案に賛成です。
ヴィーンは……そうですね、定着している表記が別にあって圧倒的に使われているので、例外として認めるのは仕方ないでしょうね。私も日本語のなかで言及するときには「ウィーン」ということのほうが多い気がしています。チロルについても、正確な発音ではありませんが、日本語の慣用として認めるという方向に賛成です。--Aphaia 2007年2月9日 (金) 11:22 (UTC)

text: ウィーンとチロルは日本語の慣用に従ったほうがいいのでしょうね。ただ、高校世界史の教科書レヴェルになると「V」と「B」、「Ti」と「Chi」音は、明確に区別され始めるところを考えると、ティロルでもよさそうな気がします。

text: "Ober"・"Nieder"・"Vor"の3つの表記ですが、ドイツにニーダーザクセン州、フォアポンメルンがあることを考えると後者2つは、ニーダー、フォアでOK。オーベルで始まるドイツの地名が今のところ浮かばないですけど、オーバーが無難なのかな？？"-er"表記を発音表記すると中学生の英語の教科書的にカタカタ表記すると「オーバ～」になるのかな。ドイツ語も英語に毒されつつある証なんですかね？--Tantal 2007年2月11日 (日) 03:01 (UTC)
replies: text: :オーバーは結構ありますよ。オーバーとニーダーで対概念ですし。ノイズが多いのですが参考になれば。dewiki で Ober- ではじまる項目。--Aphaia 2007年2月11日 (日) 03:06 (UTC)
replies: text: ::けっこう、OBERは多いんですね。日本語で言えば、「上」ですから、当然といえば当然ですが。私個人としては、オーバー表記で統一でいいと思います。これは、Wikipedia:ウィキプロジェクト_ドイツでは、どうなんでしょうかね？同じドイツ語圏ですし、そちらの意見を聞いたほうがいいのではないでしょうか。--Tantal 2007年2月11日 (日) 03:18 (UTC)
（インデント戻します）コメントありがとうございます。
* Österreich単独では「エスターライヒ」と書かれることが多いと思います（Googleでも200倍の差があります）し、同じerの綴りということで「オーバーエスターライヒ」「ニーダーエスターライヒ」にしましょうか。
* チロルについてはどうがんばっても100倍のヒット件数を覆せないので、チロルに移動しようと思います。なお手元の高校の資料では、2冊あった地図帳ではともに「ティロル」と表記されていた一方、世界史の資料集では「チロル」が使われていました。
* Wikipedia:ウィキプロジェクト ドイツではドイツ語の一般的な転写法を定めたりはしていませんが、日本語版内に「オーベル」と転写された記事が見当たらない一方オーバープファルツの森・オーバーハウゼン・オーバーコッツァウといった例はあります。―霧木諒二 2007年2月12日 (月) 08:52 (UTC)
* 追記。チロルには他所に同名の地名があるため、「○○ in Tirol」という記事名になっているゲマインデがいくつかあります（Kirchdorf in Tirolなど。類例にMatrei in Osttirol）。これらはどうしましょうか。「イン・チロル」とすべきか、それとも「イン・ティロール」とすべきでしょうか。当分記事立たないだろうし放置でいいかなあ。―霧木諒二 2007年2月12日 (月) 09:10 (UTC)
3州の記事の移動について賛成します。なお、「オーバーエステライヒ州」の移動を行ったのは
*先に「ニーダーエステライヒ州」のみ移動されていて不統一だった。
*この移動を行ったa perfect foolさんの中点「・」は不要という指摘に同意した。
が理由でしたが、州名そのものには継続して議論が必要との判断から、改名テンプレートを残していました。--Uraios 2007年2月12日 (月) 09:39 (UTC)

text: 強い反対もないようですので、以下のように移動しようと思いますがよろしいでしょうか。

text: * オーバーエステライヒ州 -> オーバーエスターライヒ州

text: * ニーダーエステライヒ州 -> ニーダーエスターライヒ州

text: * ティロル州 -> チロル州

text: * フォアアルルベルク州 -> フォアアールベルク州

text: 更に数日待って反論がなければ移動を実行します。―霧木諒二 2007年2月17日 (土) 04:59 (UTC)
replies: text: : 上記の移動を実行しました。二重リダイレクトの解除は行なっていますが、他のリンク元修正はおいおい行なっていこうと思います。―霧木諒二 2007年2月21日 (水) 21:04 (UTC)
thread_title: 州の名前について

message: 現在、オーストリアの行政区画のカテゴリは以下のようになっています。
* :Category:オーストリアの地理
** :Category:オーストリアの州 - 各州の記事
*** :Category:ブルゲンラント州 - なぜかこの州だけ州別カテゴリがあります
** :Category:オーストリアの都市 - 各自治体の記事
*** :Category:ウィーン、:Category:ザルツブルク
これを以下のようにしたいと考えています。ご意見をお待ちしています。
* :Category:オーストリアの地理
** :Category:オーストリアの州 - 各州の記事
*** :Category:ブルゲンラント州、:Category:ケルンテン州、:Category:ニーダーエステライヒ州、:Category:オーバーエステライヒ州、:Category:ザルツブルク州、:Category:シュタイアーマルク州、:Category:ティロル州、:Category:フォアアルルベルク州、:Category:ウィーン - 各州内の行政区画（郡およびゲマインデ。ウィーンは区）を入れる。量が増えてきたら:Category:○○州の行政区画に分割する。なお一番数が多いニーダーエステライヒ州には21の郡と573のゲマインデがあるらしいです。
** :Category:オーストリアの郡 - オーストリア国内すべての郡を入れる。全部合わせても84しかないらしいので、これで十分だと思います。各州の記事にそれぞれ郡の一覧を付加する予定なので、「Category:ザルツブルク州の郡」とか作っても重複にしかならないので。
で、このカテゴリ整理がすむと州の記事には:Category:オーストリアの州および:Category:○○州が、郡の記事には:Category:オーストリアの郡および:Category:○○州が、ゲマインデには:Category:○○州がそれぞれ付与されることになります。
それから:Category:オーストリアの都市はどうしましょうか。ゲマインデは人口がせいぜい4桁の、「都市」とは言いがたいものがたくさんあるらしいのですが。ゲマインデで独立カテゴリを持っているもののメタカテゴリとしてのみ使用するか、他の使用法を考える必要があるのではないかと思います。なおドイツでは削除され郡独立市と都市州を入れる:Category:ドイツの主要都市というカテゴリが作られましたが、オーストリアの憲章都市は15しかないうえ人口2000人に満たないRustが指定されている一方フォアアルルベルク州の州都ブレゲンツは指定されていないので、ちょっと無理があります。もう少し間口を広くして、Stadtに指定されているゲマインデ、とすれば多少使い道が出るでしょうか…。Stadtに指定されているゲマインデは全国で200弱あるようです。―霧木諒二 2007年2月8日 (木) 02:21 (UTC)
replies: text: まず:Category:フォアアールベルク州と:Category:チロル州を作成。他州も記事名の移動を行なったのでそれに基づいて作成していこうと思います。
replies: text: :de:Kategorie:Ort in Österreichや:en:Category:Cities and towns in Austriaは両方ともメタカテゴリとして使われているようです。―霧木諒二 2007年2月22日 (木) 07:11 (UTC)
thread_title:  オーストリアの行政区画のカテゴリについて。