ノート:グフ

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message: どうやら『機動戦士ガンダムSEED』シリーズが嫌いなようですが、関連項目は基本的に相互リンクのために必要な項目で、かつ、本記事と記事グフイグナイテッドの関連性については世間的に一般に知られています。削除を希望するなら本ノートで衆人を納得させる理由を明記の上、合意後に削除するようにしてください。なお、既に3回のrevertの要因となっており、今後同様のことを繰り返す場合は他の執筆者との調和を取る意思がないと判断させて頂きますのでご留意下さい。 Schwarz(会/歴)2005年12月12日 (月) 06:45 (UTC)
ＵＣのグフと一緒にしないでいただきたいとこっちは述べているのです。イグナイテッドとはまったく関連していない。その関連性を具体的に述べてもらいたい。シリーズ自体が違う。世間的に知られている事はＳＥＥＤとファーストじゃ違うと言う事。(
funabasi.chiba.ocn.ne.jp)2005年12月19日 (月) 02:43 (UTC)
*UGとC.E.の世界観の違いがあるとは言え同じ「ガンダムシリーズ」に登場する、同一の名称の機体というだけで既に関連しております。また、概観や武装にも共通点が多く、監督の福田己津央氏やメカニックデザインの山根公利氏も雑誌等で（山根氏はやや皮肉交じりに、ですが）関連性を述べています。世間一般においても、グフイグナイテッドはグフのパクリだという批判はわさわさと述べられています。ためしにぐぐって見るといいでしょう。関連性を具体的に述べました。ではなぜ関連性はないという貴方一人の勝手な思い込みで削除するのか、理由を明記して頂きたいと思います。それ以前にWikipedia名前空間の諸々のドキュメントを読んで頂く方が先だとは思いますが。 Schwarz(会/歴)2005年12月19日 (月) 00:21 (UTC)
世界観が違うんだから別に決まってるでしょうが。ガンダムシリーズだから何でもかんでも同じにされるのは心外ですな。
ならデザート・ロンメルとエルヴィン・ロンメルも関連性があるって事で外部リンクに入れておきましょう。
関連性があるなら何でも外部リンクに関連しているもの入れておきます。
関連といってもパクりと言う部分でしょう？
パクリという部分以外の関連性はまったくない。
世界観が全く違いますから。
replies: text: 世界観が違おうと同じガンダムシリーズなのですから、世間一般の人はそう見ないでしょう。あと、「外部リンク」と「関連項目」は違うものです。シャア・アズナブルの関連項目にもシャルル・アズナブールやマンフレート・フォン・リヒトホーフェンが入っていますから、デザート・ロンメルの関連項目にエルヴィン・ロンメルを入れるのもおかしくありません。そもそも既にリンクがありますし。パクリ云々についても、富野監督が関わっていないガンダムはみなある意味ファーストガンダムのパクリですし、特に問題にすることではないと考えます。--shikai shaw 2006年1月23日 (月) 17:27 (UTC)
おもしろいですねぇ。「富野監督が関わっていないガンダムはみなある意味ファーストガンダムのパクリ」
よく作品を見ていない証拠だ。そりゃ０８、００８０、００８３にはザク、グフ、ドムは出てますよ？
けどそれはＵ。Ｃだから。ファーストの歴史に合わせなければ成らない。
もしめちゃくちゃな機体を出したらおかしいでしょうが
世間一般の人はそう見ないでしょうってねぇあなたは神ですか？
一般的に、一年戦争時に使われていたものを「グフ」と呼ぶでしょう。
「青くて、ムチを持っていて、剣と盾を持っていて、パイロットが髭のおじさんで、【ガンダムに倒された】」
「ザクとは違うのだよ！ザクとは！！」
まあ、こんなイメージなのではないでしょうか？パクリだとかパクリでないとかの問題ではなく
【ガンダムに倒された】敵キャラであることが一般のイメージなのではないでしょうかね？
ガンダムといえば「白くて、アムロが乗ってて、ビームとかで、強い」コレが世間一般の「ガンダム」ですよね？
世間一般のガンダムの世界において登場した「グフ」というキャラ（MS）が「グフ」だと思うのですが。
つまり、一般的にはランバ・ラル上級大尉が搭乗した『MS-07B』の事を指すものかと思われます。
今回話題になっている「ガンダムSEED　DESTINY」のグフは実は一般的には「グフ」と捉えられてはいません。
しかし、「グフ」の特徴を持っているのもまた事実であります。それは過去の作品に「インスパイヤ」されたものでありますでしょう。西川貴教氏の演じたキャラも「ザクとは違うんだよ！ザクとは！！」と言っていた事ですし。
一般的イメージの「グフ」とはかけ離れているとはいえ、「グフ」の名を冠してしまった以上「グフ」の亜種として捉えるほかないでしょう。
そして問題なのはこの「グフ」を愛してやまない世代がSEED／SEED　DESTINYをあまり快く思っていないということです。
その世代にとっては（わたしもですが）「他人のふんどしで相撲を取るんじゃねえ！」と言った気持ちになっているわけでして、関連性があることを認めたくないわけです。いかんともしがたいジェネレーションギャップとでもいえましょうか・・・
まあ、そのような私情などもあいまって問題になるわけですが、若い世代が間違っているとか古い世代がアタマ固いとかそういうことではなく、「グフ」と名前が付いてしまった以上関連性があるのは確かです。
つまりは、MS-07BグフとZGMF-X2000グフイグナイテッドは別物で、期待の系譜や世界観は違えども「グフ」の名を冠したものであることは確かですし、後発のZGMF-X2000に関してはウィングガンダムやゴッドガンダムと、RX-78-2ガンダムの関係として
あくまでもアナザーガンダム・アナザーグフ（ザクウォリアーも同じくアナザーザク）とした方が建設的ではないでしょうか？
あと最後に、Schwarz氏は記者としてお名前があるのですから、「売り言葉に買い言葉」になってしまってはよろしくないと思いますよ？いかんせん、名無しで煽っている方もいただけませんが・・・
まぁグフと言う名がついた以上は関連している。あなたのいう事は的に得ていますね。
意固地になってました。すいません。
あと私は十代です。だから何だって言われてしまったらそれはそれで終わりですが、ファーストは３０代いわば今のおじさんらがはまった時代。一番多い年代ですが、若い世代でも歴代ガンダムが当然好きな人もいてＳＥＥＤが嫌いな人も結構います。
私もそのような一人です。そりゃＳＥＥＤ好きと比べたらそりゃ少ないと思いますがね。
頑固と言えば頑固なので・・・まぁはっきりいったら関連してほしくはないですけどねぇ。
結局何が言いたかったのかはよくわかりませんが、とりあえずあなた様の説明はよくわかりました。
ＨＮを教えてほしいものです。
私はここの編集機能すらまともに理解できていない一介の名無しですよ。
↑の方はSchwarz氏でしょうか？
いいたいことが伝わりにくいのは文章の粗さと編集機能の未熟さによるものであるので、もっと上手く説明できる人がいてくだされば・・・
thread_title:  関連項目を削除している~funabasi.chiba.ocn.ne.jpユーザへ 

message: 本項目とグフカスタムを統合したいと考えます。グフカスタムはほとんどグフと変わりないですし、独立記事にしておく必要はないでしょう。--shikai shaw 2006年3月8日 (水) 13:23 (UTC)
*（賛成）明らかにグフカスタムはグフのバリエーションですね。  2006年3月8日 (水) 13:48 (UTC)
*（賛成）問題ないと思います。--タケナカ 2006年3月9日 (木) 10:38 (UTC)
10ヶ月ほど？立っているみたいですが統合されていないですね。ただ私個人としては統合はせず現状のままでいいのではと思ってしまうのですがいかがでしょう。Tekune 2007年1月28日 (日) 03:50 (UTC)
replies: text: すみません、なかなか時間がとれなくて実行していませんでしたが、そろそろ再開する予定でした。私としては、グフとグフカスタムはほとんど変わらない機体ですので、一度統合して整理した方がわかりやすくなると考えます。--shikai shaw 2007年2月4日 (日) 23:12 (UTC)
いいかげんに決着をつけましょう。さっさと統合しましょう。hatabon 2008年2月9日 (土) 11:43 (UTC)

text: （賛成）賛成いたします。また、統合提案テンプレートを変更いたしました。--ヘチコマ 2008年3月9日 (日) 17:14 (UTC)
replies: text: :（コメント）統合いたしました。--ヘチコマ 2008年3月17日 (月) 05:01 (UTC)
thread_title:  統合の提案 

message: なんだか放送当時の書籍の記述と現在の設定がごっちゃになって記述されていますけど、編集合戦になっても困るのでどちらが正しいか一度はっきりさせておくべきだと思います。
宇宙世紀のビームサーベルは同項目にもある通り、「エネルギーCAPによって縮退寸前の高エネルギー状態で保持されたミノフスキー粒子（一説にはメガ粒子）をIフィールドによって収束し、ビーム状の刀身を形成させるもの」です。本機のヒートサーベルは明らかにこの定義から外れています。--119.244.44.254 2012年7月3日 (火) 00:16 (UTC)
replies: text: ご意見拝見しました。放送当時の記述が重視されるのは当然でしょう。『機動戦士ガンダム』という作品内の「グフ」という機体を語るにおいて、まず番組内容と主要スタッフの解説が重視されるべきですから。番組においてグフは明確に、ガンダムと同じビーム剣を用いています。これはゲルググのように実体剣とビーム剣を使い分ける、といった曖昧なものではありません。その上でどこがビームサーベルと認めがたいわけでしょうか（「エネルギーCAP」の成立時期などというのは、実に枝葉末節の類の後付け設定です）。「高分子化合物」という現在の解釈も、「グフにビーム兵器を使用されては困る」といった思考からの、じつに牽強付会的な結論にしか見えません。それでも、今の若い視聴者に膾炙した意見である以上無視できないのは確かですので、自分は「ヒートサーベル」説も併記するカタチで編集いたしました。事実上ふたつの解釈が並立する以上、こうした扱いが順当ではありませんか。現時点でどちらが正しいかはっきりさせる、などというのは時間の無駄である上に、驕慢ですらあると自分は考えます。その上での妥協点を見出すのが求められる対応でしょう。--港町奉行（会話） 2012年7月3日 (火) 04:36 (UTC)

text: とりあえず新たな編集を見ましたが、「近年の諸作品」との記述があったので付記します。ランバ・ラルのグフについて新作として放映された作品があるのですか？また、それ以外のグフが実剣タイプではないグフサーベルを使ったことがありますか。グフカスタムやイフリート、ゾゴックが使用した「ヒートサーベル」は実剣タイプであり、現在の議題とは無縁のものです。漫画やゲームであればこれは二次創作であり、それを付記する必要が生じることもお含みおきください。--港町奉行（会話） 2012年7月8日 (日) 07:24 (UTC)

text: その映像も「ビームサーベルっぽく見える」だけで劇中で「これはビームサーベルだ」と登場人物が発言しているいるわけではないため正確性には幾分疑問が残ります。放送当時の書籍も唯一絶対の公式資料というわけではなく、まだ設定が固まっていない段階のものなので資料の正確性としては少し怪しいです。（他のビーム兵器搭載機体の設定とも矛盾が出てきますし）あなたは後付け設定が「枝葉末節」とおっしゃっていますが、実際その後付け設定が映像作品で公式となる場合もなるので（ミノフスキー粒子など）一概に後付け設定が間違いとは言い切れないと思います。一応議論中のテンプレートは張ってますが他の人の意見も聞きたいところですね。--119.244.44.254 2012年7月9日 (月) 13:12 (UTC)
replies: text: :ご意見拝見。自分も他のかたのご意見を伺うのにやぶさかではありません。ただ誤解していただきたくないのは、自分は自己の完璧性を信じて闇雲に他者を排撃しているわけではないということです。いみじくもあなたも触れている、「一概に」「間違いとは言い切れない」のがひとつの視点であるという点。すなわち、二つ以上答えがあることもありうる、ということです。たとえばギャンは、「マ・クベのために開発された」「ゲルググとの競作が行なわれた」というふたつの由来がありますが、どちらも並立すべきだ、というのが自分のスタンスです。ただ、そこで気をつけねばならないのは「設定が固まっていない段階」の意見は否定すべし、との立脚点でしょう。設定は作品の下僕であるべきです。『宇宙戦艦ヤマト２１９９』において、旧作で矛盾を指摘された肌色のガミラス人・シュルツは異民族の２級市民、との再設定が為されました。これを見るとき、「ビームサーベルっぽく見える」サーベルの登場場面を富野監督が劇場版で修正せず、また安彦氏が「THE ORIGIN」で覆さなかった事実は非常に示唆的です。この原作をどう解釈するかが評者に期待される能力でしょう。ひるがえって自分が「枝葉末節」と言っているのは、「エネルギーCAPの『成立時期』」のような創り捨ての設定です。そうした後付け設定の源流である「ガンダムセンチュリー」を、今どき100％信じているファンもいないでしょうし、設定は依然として流動的です。それゆえに本来尊重されるべき作品が否定されては、まったくの本末転倒であることはどうぞお忘れにならないでください。--港町奉行（会話） 2012年7月9日 (月) 14:42 (UTC)
replies: text: ::今のところ意見の投稿はないようですが、自分のスタンスは変わらないものの、おかしなところは修正しておかねばならないので一筆。後付け設定が公式になることもあるので一概に間違いとは言い切れない、というのは論理的ではありません。もちろん、後付け設定がひとつ公式になってもそうならない数多の設定があるからです。「サンライズのルールでは映像化された段階で『公式』とする」というのが鉄則です。「ギャンのコアブロック」や「アッガイ製造元のスウィネン社」といった『設定』を一応尊重するにしても、それは「ひとつの説」として検討するのが正道です。「ミノフスキー粒子」は「後付け設定」ではありませんし（ガンダム台本記録集などご参照を）、UC0079からの戦争は「ジオン大戦」などいろいろな名で呼ばれましたが、結局「一年戦争」という設定とともに闇に葬られていることもお考えに入れてください。非公式設定をも尊重するこちらの立場は説明したとおりですが、それに「非公式」という注意書きをつけることを嫌うあなたの理由が判りません。ご返答を待ちます。--港町奉行（会話） 2012年7月24日 (火) 12:56 (UTC)
遅ればせながら、発言を。
手持ちの資料をを確認しましたところ、1981年3月1日発行の「アニメック第16号 機動戦士ガンダム大辞典」123ページでグフの剣を「ヒート・サーベル」と記述していました。1984年発行の『機動戦士ガンダム モビルスーツバリエーション 2 ジオン軍MS・MA編』80ページでも「グフサーベルとよばれるヒートサーベル」とあり、現時点での記述「近年は「ヒートサーベル」であり」とは言えないのではないでしょうか。書籍によっては「ヒート剣、ヒート・ナイフ（『GUNDAM OFFICIALS』209ページ）」「ヒートナイフ（『機動戦士ガンダム エピソードガイド vol.1』100ページ）」と記載されています。現時点での「ビームサーベル」記載はそのままでいいと思いますが、提示した資料のように早い時期から「ヒートサーベル」とされるようになったとした方がいいのではないでしょうか。--ステイシア・ボーダー（会話） 2013年2月23日 (土) 05:41 (UTC)

text: 現在の『「ビームサーベル」と規定したが、』より後の文を以下のようにしようかと考えています。
replies: text: :1981年3月1日発行の『アニメック第16号 機動戦士ガンダム大辞典』では「ヒート・サーベル」と記述されていて、その後の資料でも「ヒート剣」や「ヒート・ナイフ」『機動戦士ガンダム 公式百科事典 GUNDAM OFFICIALS』209頁より。、「ヒートナイフ」『機動戦士ガンダム エピソードガイド vol.1』100頁より。とも記載されている。柄から形成された刀身は「形状記憶型の高分子化合物の発熱体」とした資料があるプラモデル『マスターグレード MS-07B グフ』取扱説明書より。。

text: ご意見をお願いいたします。--ステイシア・ボーダー（会話） 2013年2月24日 (日) 06:30 (UTC)
replies: text: :反対意見もなかったので、編集しました。--ステイシア・ボーダー（会話） 2013年3月3日 (日) 09:28 (UTC)
replies: text: :: MGのグフにはVer2.0 もあるので、説明としては足りません。また、GUNDAM OFFICIALS も含め、資料の成立時期くらいは書いておいてもらえると検証がし易くなり助かります。ご一考ください。--Bellis（会話） 2013年3月3日 (日) 10:02 (UTC)
replies: text: :::MGのグフに関しては「『Ver.2.0』と書いていない」ことで「『Ver.2.0』ではない『通称Ver.1.0』のことである」と区別は付くと考えます。他の書籍に関しては発行年を付記しました。--ステイシア・ボーダー（会話） 2013年3月3日 (日) 10:27 (UTC)
replies: text: ::::情報の更なる追記、ありがとうございます。バージョン表記を省略するとVer1.0であるという判断には同意できないので、こちらについては発売日などを付けるようにします。--Bellis（会話） 2013年3月3日 (日) 10:43 (UTC)
replies: text: :::::「Ver.1.0」は「あくまでもモデラーによる通称」であり、2009年発売の「Ver.2.0」には商品名として「Ver.2.0」と付いています。--ステイシア・ボーダー（会話） 2013年3月3日 (日) 11:10 (UTC)
このところ記事をのぞいていなかったので、放置の件失礼しました。おおむね異論はありません。「Ver.2.0」についてはステイシア・ボーダーさんのご意見のように理解していただければ、と思っています。--港町奉行（会話） 2013年3月4日 (月) 07:02 (UTC)
1週間意見の書き込みがなかったら、議論テンプレートを削除します。--ステイシア・ボーダー（会話） 2013年3月8日 (金) 17:58 (UTC)

text: 議論テンプレートを削除しました。--ステイシア・ボーダー（会話） 2013年3月17日 (日) 11:36 (UTC)
thread_title:  ヒートサーベルの記述について 

message: 「要出典」の「ガッシャの随伴機」ですが、「トミノメモ」からでした。手持ち資料で即引っ張り出せたのは「LDのメモリアルボックス Part.2」のライナーノートでした（「ガンダム記録全集5」は即は出せなくて）。ただ問題としては「『トミノメモ』の名称」が「書籍に載っているか否か」です。「ガンダムさん ななつめの巻」80ページでは「トミノメモ」と出てますが。--ステイシア・ボーダー（会話） 2013年3月3日 (日) 11:39 (UTC)
replies: text: 履歴を追ってみました。2010年3月11日 (木) 06:08(UTC)、編集者は さんでした。加筆したご本人に出典情報を提供加筆をしていただけると助かりますね。--Bellis（会話） 2013年3月3日 (日) 12:45 (UTC)
replies: text: :当方で出典付記自体はできると思うのですが。

text: :ただ問題として思ってしまったのが「トミノメモ」という言い回しが「ガンダムさん ななつめの巻」以外の書籍などであるのか（「LDのメモリアルボックス Part.2」のライナーノートでは「後半ストーリーのプロット全文で、いわば「オリジナルガンダム」とでも呼ぶべきものである」とあります）ということ。

text: :あと、そもそも「ガッシャの随伴機」記述自体を残しておくべきか否か、というレベルの問題です。--ステイシア・ボーダー（会話） 2013年3月3日 (日) 13:19 (UTC)
replies: text: ::出典はすでにご記入のとおり、「記録全集５」の185頁、「初公開トミノメモ」です。「ガンダムさん」で記述されているのもここからでしょう。記述自体のことをいえば、富野監督がグフという機体の運用をどのように考えていたかをうかがえる文章であることから記載価値はあるものと考えます。これを不要とするなら、ペズン計画の記事より「トミノメモ」由来のおおかたの文章を削ることにもなり、じつに惜しいことと考えますが。記事にはならないことですが、グフで検索すると「宇宙用グフ」の検証をしている視聴者も散見される（アクト・ザクこそが宇宙用グフそのものだと断じる例も見受けられました）ことからも、この記述に注目する者は多いことが証明できるでしょう。--港町奉行（会話） 2013年3月4日 (月) 07:19 (UTC)
replies: text: :::本記述に関しては、「『トミノメモ』の記載である」と脚注ではない形で明記して、「開発経緯」ではなく「劇中での活躍」に、「地球重力圏以外でも活動～」以下は削除した形で記載した方がいいと考えます（脚注として「記録全集5」の頁は記載）。--ステイシア・ボーダー（会話） 2013年3月4日 (月) 11:45 (UTC)
replies: text: ::::とりあえずご意見に従って記述しました。--港町奉行（会話） 2013年3月4日 (月) 12:49 (UTC)
replies: text: :::::何とか引っ張り出した「記録全集5」を元に多少いじりました。--ステイシア・ボーダー（会話） 2013年3月4日 (月) 12:54 (UTC)
replies: text: :::::: 更新確認しました。出典がついたこと。また、どこかの作品中で活躍したかのような描写が改められ、構想段階の話だったことが明らかになったので問題は解消したと思います。--Bellis（会話） 2013年3月6日 (水) 15:38 (UTC)
1週間意見の書き込みがなかったら、議論テンプレートを削除します。--ステイシア・ボーダー（会話） 2013年3月8日 (金) 17:58 (UTC)

text: 議論テンプレートを削除しました。--ステイシア・ボーダー（会話） 2013年3月17日 (日) 11:36 (UTC)
thread_title:  ガッシャの随伴機 

message: 削りました。前者は映画版のセリフであり、「グフという名前が決まってなかった」という論拠にはなりません。
後者は出典が無いためです。出典付きで掲載される分には構いませんが、オンエアでの使用事例を記載してあるため、現状では無くても支障はありません。--124.108.255.120 2014年5月25日 (日) 09:43 (UTC)
thread_title:  「3機のザク」と「第17話以降で初めて脚本上に登場」について