ノート:ブリトン人の歴史

message: 「ヒストリア・ブリットヌム」という表記は一般的なものなのでしょうか？　ネット上を検索してもWikipedia以外見当たりません。--toroia 2008年8月28日 (木) 10:39 (UTC)
thread_title:  タイトルについて 

message: 専門家ではないですが、ネット調べで少し理解できてきたと思うので、最初に英語版から移植した方々には申し訳ありませんが、そのうちに、ごっそり改稿させていただくつもりです。ですが行動に移す（古い記事を削除する）前に、現記事の不備を挙げて、根拠としてのべさせてもらいます。
===積み上げた石===
まず、一番最初に引っ張ってこられている/*内容*/の節は、近年の学者の説論ですが、まず現在バージョンで
replies: text: 考古学者のレズリー・アルコックが発見した事によると、ある改訂で改訂者はこの仕事を「自らが知りうる事全て」と称していたらしい。この比喩を派生させていくと、この書の内容は、「記念碑のように積み上げられた石..」
とありますが、まるっきり不可解です。意味解きさせて頂くとこうです：
*『ブリトン人の歴史』には、「ネンニウスの序文」「ネンニウスの弁明文」と題する二通りの序文がありますが(Giles編訳か:en:wikisource:History of the Britons参照)、序文では「わたしはどもりながらも積み集めて」、弁明文「私は、(XXX,YYY等)見つけられる限りのものを積み集めて、..」書き上げたという一句があります。「積み集めて」は、ラテン語原文ではcoacervavi; 英訳では"I heaped together"、ただし Giles 訳では "put together")です。
* "heap"という単語は、積み上げた山、のような意味ですが、レズリー・アルコックと言う考古学者は、おそらく『ブリトン人の歴史』の奇異伝に記されるアーサーの犬の足跡石があるという cairn (石を積み上げた遺跡)から連想して、上の「記念碑のように積み上げられた石..」などという解説をしたのでしょう。
* それで、このアルコックの頃をさかいに、英語圏の文献では『ブリトン人の歴史』の紹介には「作者ネンニウスいわく、積み集めである」という一句を入れるのがつきものみたいになったようです。ネット検索すると、アルコック氏の用例の1971年頃を境に多くの例が見つかるので、彼が流行の火付け役なのかもしれませんが、最初に用いた人間でないこともネット検索で確認できます。私としては、ここで「ネンニウスの弁明文」からは引用せずに、一解説者にすぎないアルコックの著書から引用することに妥当性は感じないのですが、いかがでしょうか？
===年代特定の記述===
もうひとつ例をあげますが、

text: N.J.ハイガムによればこの書は825年から844年の間にグウィネッズ国のマーフィン・フィンチ・アプ・グィリアドに捧げられて執筆されたと述べている。
という文章は、いまいち要領を得ませんが、要は「825-844年」に書かれたというのが論旨なのですので、このことをはっきりと、うたうべきかと思います。</br>
マーフィンとは、「ネンニウスの序文」における「キリスト歴858年、ブリトンの王マーヴィンの治世の第24年」("858th year of our Lord's incarnation, and in the 24th year of Mervin, king of the Britons")の一句に登場するマーヴィンのこと。作品の成立した年間の特定には、作品中の、このマーヴィン王への言及をもちいるのがセオリーになっているようです。--Kiyoweap（会話） 2012年3月10日 (土) 23:23 (UTC)
===カナ表記===
* 上で「マーフィン・フィンチ・アプ・グィリアド」というのは、あきらかに正しいウェールズ語の表記でないので、調べました。結果、ウィキスペース内に「メルヴィン・ヴリッフ」という表記があったのでこれを採用します。
* また、『奇異伝』の部分も、修正中ですが、"キャバル"は"カバル"に、"エルチング"は"エルキング"に訂正したいと思います。後者はなぜそういう「チ」という発音になるのか不可解だったのですが、おそらく訳した人が古英史に関心がある人で、古英語式に発音した結果だろうということに思い当たりました。
===シンクロナイズ===

text: また意図はその時代のヒベルニアの歴史の都合に合った年代記を作り出す事であったと言う。
上は、英文記事でいわんとしていることとまるで違います。Synchronizing の意味が把握できていないのでしょう。おそらくアイルランドの『来寇の書』あたりが引き合いに出されています。例えばアイルランドに古くから「クーフーリンがリア・ファルを叩いた」という伝説があります。本当はいつ頃の出来事かわかりません。しかし『来寇の書』の執筆者たちは、これがキリスト生誕のときにおきた、と断定します。このように、年代不定の伝説に、年代特定可能な史実を照らし合わせる作業を「シンクロナイズ」の作業というのです。
--Kiyoweap（会話） 2012年3月12日 (月) 12:29 (UTC)
thread_title:  /*内容*/の節のわかりにくさ 

message: まず、一番最初に引っ張ってこられている/*内容*/の節は、近年の学者の説論ですが、まず現在バージョンで
replies: text: 考古学者のレズリー・アルコックが発見した事によると、ある改訂で改訂者はこの仕事を「自らが知りうる事全て」と称していたらしい。この比喩を派生させていくと、この書の内容は、「記念碑のように積み上げられた石..」
とありますが、まるっきり不可解です。意味解きさせて頂くとこうです：
*『ブリトン人の歴史』には、「ネンニウスの序文」「ネンニウスの弁明文」と題する二通りの序文がありますが(Giles編訳か:en:wikisource:History of the Britons参照)、序文では「わたしはどもりながらも積み集めて」、弁明文「私は、(XXX,YYY等)見つけられる限りのものを積み集めて、..」書き上げたという一句があります。「積み集めて」は、ラテン語原文ではcoacervavi; 英訳では"I heaped together"、ただし Giles 訳では "put together")です。
* "heap"という単語は、積み上げた山、のような意味ですが、レズリー・アルコックと言う考古学者は、おそらく『ブリトン人の歴史』の奇異伝に記されるアーサーの犬の足跡石があるという cairn (石を積み上げた遺跡)から連想して、上の「記念碑のように積み上げられた石..」などという解説をしたのでしょう。
* それで、このアルコックの頃をさかいに、英語圏の文献では『ブリトン人の歴史』の紹介には「作者ネンニウスいわく、積み集めである」という一句を入れるのがつきものみたいになったようです。ネット検索すると、アルコック氏の用例の1971年頃を境に多くの例が見つかるので、彼が流行の火付け役なのかもしれませんが、最初に用いた人間でないこともネット検索で確認できます。私としては、ここで「ネンニウスの弁明文」からは引用せずに、一解説者にすぎないアルコックの著書から引用することに妥当性は感じないのですが、いかがでしょうか？
thread_title: 積み上げた石

message: もうひとつ例をあげますが、
replies: text: N.J.ハイガムによればこの書は825年から844年の間にグウィネッズ国のマーフィン・フィンチ・アプ・グィリアドに捧げられて執筆されたと述べている。
という文章は、いまいち要領を得ませんが、要は「825-844年」に書かれたというのが論旨なのですので、このことをはっきりと、うたうべきかと思います。</br>
マーフィンとは、「ネンニウスの序文」における「キリスト歴858年、ブリトンの王マーヴィンの治世の第24年」("858th year of our Lord's incarnation, and in the 24th year of Mervin, king of the Britons")の一句に登場するマーヴィンのこと。作品の成立した年間の特定には、作品中の、このマーヴィン王への言及をもちいるのがセオリーになっているようです。--Kiyoweap（会話） 2012年3月10日 (土) 23:23 (UTC)
thread_title: 年代特定の記述

message: * 上で「マーフィン・フィンチ・アプ・グィリアド」というのは、あきらかに正しいウェールズ語の表記でないので、調べました。結果、ウィキスペース内に「メルヴィン・ヴリッフ」という表記があったのでこれを採用します。
* また、『奇異伝』の部分も、修正中ですが、"キャバル"は"カバル"に、"エルチング"は"エルキング"に訂正したいと思います。後者はなぜそういう「チ」という発音になるのか不可解だったのですが、おそらく訳した人が古英史に関心がある人で、古英語式に発音した結果だろうということに思い当たりました。
thread_title: カナ表記

message: :また意図はその時代のヒベルニアの歴史の都合に合った年代記を作り出す事であったと言う。
上は、英文記事でいわんとしていることとまるで違います。Synchronizing の意味が把握できていないのでしょう。おそらくアイルランドの『来寇の書』あたりが引き合いに出されています。例えばアイルランドに古くから「クーフーリンがリア・ファルを叩いた」という伝説があります。本当はいつ頃の出来事かわかりません。しかし『来寇の書』の執筆者たちは、これがキリスト生誕のときにおきた、と断定します。このように、年代不定の伝説に、年代特定可能な史実を照らし合わせる作業を「シンクロナイズ」の作業というのです。
--Kiyoweap（会話） 2012年3月12日 (月) 12:29 (UTC)
thread_title: シンクロナイズ

message: mirabiliaはヨーロッパ中世史の文脈ではふつう「驚異」と訳されるのですが、あえて「奇異」とする根拠は何かありますか？--toroia（会話） 2013年11月21日 (木) 04:33 (UTC)
replies: text: 私も気になりました。根拠が提示されなければ、「奇異（伝）」は「驚異」に変更するのが適切だと思います。--De 4 de 171（会話） 2013年11月21日 (木) 19:01 (UTC)
replies: text: :「驚異」に直しました。その他不必要と思われる原文もいくつか削除しました。--toroia（会話） 2013年12月6日 (金) 10:14 (UTC)
thread_title:  「奇異」