ノート:ミズカビ/過去ログ1

message: *まず、あんなところに議論に関する文は入れないでいただきたい。
*問題の写真ですが、Bearpark氏には、この写真がワタカビでない可能性があるとの判断があるわけですね。でなければ、撮影者が同定してあるものに議論を呈するのはおかしいですからね。まず、その疑問がどこに起因したものかを具体的に書いてください。
*私も時に写真の同定を疑い、時には画像データの議論欄に指摘し、時にはどこかに議論を起こします。が、それらは写真からその同定が怪しいという判断が出来る場合です。もし撮影者が同定してあって、なおかつ写真からははっきりと疑問が見いだせないのであれば、その撮影者を信ずる。それが当たり前のことではないですか？それが出来ないのであれば、このような場で写真データを利用することなど不可能ですよね？
*とりあえず、この写真の疑問点を挙げてください。話はそれからです。--Ｋｓ（会話） 2013年6月12日 (水) 09:28 (UTC)
replies: text: :残念ながら、身元不明な方の投稿写真ですので、信じることはできないのです。同定とは匿名者が行える作業ではないのです。ごめんなさい。実名の専門家が、同定又は写真鑑定したのなら、宜しいのですが、画質からみて難しいと判断しました。現時点では。--べあぱーく(Bearpark)（会話） 2013年6月12日 (水) 10:26 (UTC)
replies: text: ::ネット上の情報が匿名であるのは当たり前。もし有名な専門家を名乗っていても、それが嘘かもしれない世界。それで信頼できないというなら、ネット上での活動をやめてください。--Ｋｓ（会話） 2013年6月12日 (水) 10:29 (UTC)
replies: text: :::もう少し論理的な回答を求めますが、「善意にとる」のは、こと信頼性に関しては異なる次元です。鑑定や同定は、鑑定者・同定者が誰であるのかは大切な情報ではないでしょうか。大学や研究機関、検査機関が（そのウェブなどで）公表したなら、立派な鑑定・同定ですが、いちいの匿名者「～鳥さん」の同定を、出典選びに厳しいはずのウィキペディアが受け入れるには、画像に関するルールの改定（暗黙のルールも改定の対象です）が必要です。どうか今一度、そこをよく考えて、線引きを決めなおしてほしいのです。例えば、「イメージ画像」という考え方もあるのではありませんか？--べあぱーく(Bearpark)（会話） 2013年6月12日 (水) 10:45 (UTC)
replies: text: ::::残念ながら、あなたとは会話が成立しそうにないですね。ではお返事いただけますか。あなたはこの写真から何が読み取れますか？あるいは何がわかりませんか。もちろん付記された情報(同定以外)を信用した上で。--Ｋｓ（会話） 2013年6月12日 (水) 11:23 (UTC)
（インテンド戻します）こちらの画像の提供者は、失礼ながらＫｓ氏に似ておられるかもしれないので、こちらの議論で例示に出されてびっくりなされたのでしょうが、それはさておき、わたしには「ミズカビっぽくみえる画像」としか答えられません。別の記事ではワタカビのコロニーと書いてありますが、堂々と、「ワタカビ」と主張したい場合は「この研究機関のこのページのような信頼性が必要」ではないかと思っております。でも、考え方を変えて、ワタカビのイメージ画像としてなら、たとえ匿名の投稿写真であっても、厳密さは求められませんので、「～～鳥さん」の画像のままでよいと思います。ただし、その場所にイメージ画像が必要なのかどうかは、編集の都合上の「別」議論とは思います。
イメージ画像は、「カビなどで腐敗して脱水する果物」の画像や、「カビの生えたパン」、「カビ付きの食用チーズ」、「カビが天井に生えた場面」の画像など、カビや似た生物の同定が必ずしも必要が無い場所で、限定的に用いるのが、スマートなやり方だと思えるのです。これこそまさに「ワタカビ」であるという示し方はマズイと思うのです。　--べあぱーく(Bearpark)（会話） 2013年6月12日 (水) 12:03 (UTC)

text: 質問の形を変えます。水中に見られるカビ的生物としては菌界に属するカワリミズカビやサヤミドロモドキ類、卵菌のミズカビ類やフハイカビ、水生不完全菌などがあるわけですが、そのどれであるかの判断はつきますか？--Ｋｓ（会話） 2013年6月12日 (水) 12:08 (UTC)
replies: text: :質問の意図がわかりかねますが、わたしが言っていることは、同定者や（写真の）鑑定者は専門家（学者・技術者・その関係者）でなければ、「これこそまさに卵菌のミズカビ類」という示し方はマズイかもという議論なのですが、それは無視ですか？　たとえ、Ｋｓさんやあるいは他の方が「これは～～だ」と鑑定しても、それは匿名のウィキペディアン（又は無名者）の判断なので、匿名である限りは、掲載は難しいのではないか、と思います。今回、イメージ画像という考え（逃げ道）を用意しているのはそういうわけなのです。何年経っても、日本語版のユーザーが考える「信用できえる確実な画像」が手に入らないと思いますので、他国語版との差は縮まらないと思うのです。　--べあぱーく(Bearpark)（会話） 2013年6月12日 (水) 12:48 (UTC)
replies: text: ::意図は答えてくれればわかります。もう一度尋ねます。水中のカビ的生物には幾つかのタイプがあります。この写真のものがそのどれかを、あなたはどこまで絞れますか？--Ｋｓ（会話） 2013年6月12日 (水) 13:00 (UTC)
replies: text: :::先に、「わたしは「ミズカビっぽくみえる画像」としか答えられません」とお答えしておりますし、写真からはAchlyaっぽく感じますが、確証はとても持てません。--べあぱーく(Bearpark)（会話） 2013年6月12日 (水) 13:33 (UTC)
replies: text: ::::するとあなたはこの写真がたとえばカワリミズカビや水生不完全菌ではなく、ミズカビ科のものであると判断できて、なおかつワタカビであると思われる、これでいいですか？--Ｋｓ（会話） 2013年6月12日 (水) 13:38 (UTC)
replies: text: :::::いえ、他の可能性もありえます。写真からはなかなか確信が持てません。--べあぱーく(Bearpark)（会話） 2013年6月12日 (水) 13:44 (UTC)
（インデント戻します）他の可能性とは？具体的にはどんなものを考えているのでしょうか？--Ｋｓ（会話） 2013年6月12日 (水) 13:48 (UTC)

text: ですので、Saprolegniaっぽいものと。--べあぱーく(Bearpark)（会話） 2013年6月12日 (水) 14:05 (UTC)
replies: text: :どうも話が噛み合いませんね。私は「ミズカビ科のものであると判断できて、なおかつワタカビであると思われる」との判断か、と聞いて、それに対して他の可能性もあるとの答でした。だから具体的にはと聞いた答が「Saprolegniaっぽいもの」とは、どういう意味なのでしょうか。--Ｋｓ（会話） 2013年6月12日 (水) 14:10 (UTC)
replies: text: ::修正入れました。--Ｋｓ（会話） 2013年6月12日 (水) 14:11 (UTC)
replies: text: :::わたしはＫｓさんのご質問に答え続けているのですが、わたしの提案に、Ｋｓさんは何も答えてくれません。これはアンフェアではないでしょうか？ 以下の画像が、匿名者が同定したという未確認情報に基づいた投稿に基づいて、掲載可能と考えておられるのは少々宜しくないのではないでしょうか。

text: :::*ファイル:Water mold Mizukabi colony.jpg

text: :::上記は、動植物園の生物（爬虫類・両生類・魚類・昆虫類も含まれますが）を、一般人の匿名者が投稿する場合とは、信頼性が違うのです。施設において同定なされている生物を写真に撮るだけで完了するのですが、そうではないためです。バルカンヘビガタトカゲは、そういう信頼の元に写真を選んでいます。また、野外のPseudopus apodusに関しては、大学がリリースしたとされる写真を使っています。

text: :::ところが、～～鳥さんのカビ（のような生物）の同定に関しては、匿名者がカビのような生物が麻の実に生えた写真を投稿しているだけでして、これは、File:Water mold.JPG　この写真（Water mold）の信憑性と差が無いかもしれません。こちらの写真については、イメージ画像でしかないとは思いますが。--べあぱーく(Bearpark)（会話） 2013年6月12日 (水) 15:39 (UTC)
（インデント戻します）なら言いましょ。あなたは。この写真が「ミズカビ科のものであると判断できて、なおかつワタカビであると思われる」と言ったのですよ。写真からそう判断できるのであれば、その撮影者が「これが主にワタカビだ」という主張を別の角度から確認できているのですよね。なら、撮影者の主張を横耳に聞きつつ、自己の判断を持ってこの写真をワタカビだと言えばいい。違いますか？生物に関する知識があれば、そういう風にやるのは自然なことですよ。にもかかわらず、イメージ映像などと言った「曖昧でいい」という話を持ち込む意味が私にはわかりませんね。他方で、私の能力だと、ミズカビ科のものだろうまでは判断しますが、ワタカビと言うところまで絞ることは出来ません。つまり、あなたの方が遙かに同定能力に長けていることになる。なら、なぜイメージ映像などを持ち出すんでしょう？その能力で写真から判断すればいいじゃないですか？--Ｋｓ（会話） 2013年6月12日 (水) 20:12 (UTC)

text: 厳密な同定はもちろん実物を相手に、細かいところをチェックする必要のある作業です。それはあなたの言うとおり。でも、そういった作業をこなしたその分野にある程度目の利くようになったものには、写真でもある程度はわかるものです。少なくとも、撮影者の判断が大間違いしていると、それはまあ見えます。だから、私は知らない他人の写真でも使うし、まずい写真は使わないという判断もする。

text: 私は専門の研究者ではありません。一介の教育公務員であって、その同定能力はせいぜい児童生徒の観察会に発揮するものですが、それでもそれくらいは出来ます。ちなみにそのジャンルでは私、結構顔が利きますよ。それに、ミズカビとワタカビの区別を知ってる人間なんてそれだけでかなり希少なはず。ミズカビには動物園の看板はありませんからね。でも、あなたはそれを見分けたのでしょう？多分あなたはずいぶんと詳しい博物学知識を備えているのでしょう。どうしてそれを信頼しないのでしょう？--Ｋｓ（会話） 2013年6月12日 (水) 20:34 (UTC)
replies: text: :ところがここで妙な疑問が浮かぶ、という話もあります。あなたの答はこうでした。

text: :「「ミズカビっぽくみえる画像」と（中略）Achlyaっぽく感じます」

text: :ですから私は「ミズカビ科のものであると判断できて、なおかつワタカビであると思われる」でいいかと尋ねた。それに対して他の可能性も、と言い、具体例としてあげたのが「Saprolegniaっぽいもの」でした。これはどう考えてもおかしい。だってSaprolegniaは和名ミズカビですよ。と言うことはワタカビそっくりですし、であれば

text: :「ミズカビ科のものであると判断できて、なおかつワタカビであると思われる」と「Saprolegniaっぽいもの」

text: :この二つ、ほぼ同じ意味を持つんですよ。と言うか、私にはその差は感じられません。全然別の具体例になってないですよね。そこから出来る推理の一つが、「この人、言葉の意味を知らないままに議論しているのではないか」という判断なのですが。

text: :まあいくら何でもそんなことはないと思いますので、邪推して申し訳ないと謝っておきます。

text: :私の質問の意味は、こうでした。

text: :*もし、あなたがミズカビくらいを識別できるのであれば、この写真が少なくとも的はずれなものでないのはわかるだろう、と言うこと。

text: :*もしあなたがカビなど区別できないよ、と言うのであれば、その知識でイメージ映像を選ぶのはいかがなものか、と言うこと。

text: :要するにわかる人には写真でもある程度わかり、それが同定の担保たり得ること、逆にわからないものの言うイメージ映像は全く意味をなさないこと、その両面です。あなたの答がどちらに行くかと、それも興味のうちにあったのですが、まさかワタカビまで区別できるとは。それなら、この写真撮影者もそう言ってるのですから、胸を張ってこの写真使えばいいのです。--Ｋｓ（会話） 2013年6月13日 (木) 02:25 (UTC)
replies: text: ::Saprolegnia属は何種もあると思ってましたが、ここでの議論は1種となっているようです。--べあぱーく(Bearpark)（会話） 2013年6月13日 (木) 03:45 (UTC)
replies: text: :::えーと？いったい何の話ですか？ここまで属のはなっしかしていなくて、種について言及したことないんですけど。--Ｋｓ（会話） 2013年6月13日 (木) 04:00 (UTC)

text: ::もう一言いいますと、「わかる人にはわかる」というお話ですが、それはほぼ実現不可能です。おそらく最先端の研究者でも「全種は見たことがない」、「しかも公開された顕微鏡写真でしか知らない」、「全種を培養したことはないから、全種の実物は見たことが無い」のではないでしょうか。要するに「わかる人がいないのでスルーされている」のがカビ屋さんの実態だと思います。　（この議論はここでおしまいにします。）--べあぱーく(Bearpark)（会話） 2013年6月13日 (木) 04:30 (UTC)
replies: text: :::それはまあそうでしょう。それよりも、「Saprolegnia属は何種もあると思ってましたが、ここでの議論は1種となっている」の意味を、もっと詳しく説明してください。何を言いたいのか、全然わかりません。--Ｋｓ（会話） 2013年6月13日 (木) 04:42 (UTC)
replies: text: ::::よく見ると、勝手に打ち切り宣言してますね。一応フォローしておきますが、本当に最先端の研究者は、その範囲においては全種類見てる可能性があるんですけどね。多分そんなことは知らないんでしょうね。あと、カビ屋一般に対する中傷でしょうか。

text: ::::それと、ここで『一種類しかない』発言が出るのは、推定するとこれまで属の区別の話をしていた、ということすら理解していなかったのかも。そうでなければいいのですが。--Ｋｓ（会話） 2013年6月13日 (木) 06:20 (UTC)
replies: text: :::::忙しい科学者が、ウィキペディアにツッコミを入れて戴けるでしょうか。ほぼありえません。また、わたしには「こちらの人物さま」が、Saprolegnia属の同定ができえるとは思えないのです。顕微鏡観察ができることと、種の「同定」ができることには、カビの種類がたくさんあるため、かなりの開きがあるのです。それでも、Ｋｓさんが、「匿名者を信じろ」「わかる人にはわかる」とおっしゃるのですから、これは精神論です。そしてわたしは無限に時間を使う精神論におつきあいすることは、非生産的なため、ありません。悪しからずご了承ください。--べあぱーく(Bearpark)（会話） 2013年6月13日 (木) 08:23 (UTC)　修正しました--べあぱーく(Bearpark)（会話） 2013年6月13日 (木) 08:29 (UTC)
replies: text: ::::::「Saprolegnia属の同定ができえるとは思えない」理由はいったい何なのでしょう？あと、「Saprolegnia属の同定」は、何を指してるんでしょうね。私の場合、この属の中の種なんて全く知りませんが、この属だと判断するのは可能と思いますよ。この類の場合、属までの同定はプレパラートにする必要さえないはずなんですよ。だからこそ属までの同定に限って話を進めたんです。それすらわかっていなかったようですね。打ち切ったはずなのに戻ってきて、でも質問には一切答えず、一方的に打ち切り宣言ですか。これだけ恥をさらせば、それはまあ居づらいでしょうね。ご苦労様でした。--Ｋｓ（会話） 2013年6月13日 (木) 08:38 (UTC)
replies: text: :::::::いえ、あなたは同定と言ったのです。そして、種名まで明らかにならなければ、掲載は不可という暗黙のルールがあるそうだから、「そうでない場合はイメージ画像という扱いにしたら？」と言ってます。わたしの話のすじがわかっていただけてないようですね。そもそも精神論に付き合う気はありません。ポリシーが違うのですから。わたしなら、イメージ画像と、学術的な同定のなされた画像とは、分けて扱うようにしています。それだけなのです。　--べあぱーく(Bearpark)（会話） 2013年6月13日 (木) 08:56 (UTC)
replies: text: ::::::::えっと、同定の記事、読みましたか？種名まで決めるのを同定という、という定義はないですよ。問題はどの段階まで確かに同定されているか、なんです。科までは確かなのか、属まで確かなのか、逆に亜種変種まで確認が取れてるか、そういう問題なんですが。現に件の図には属までしか書いてないけど、それを問題にしたこと、あなた、なかったですよね？今の論なら、この図は最初から問題外だったはず。--Ｋｓ（会話） 2013年6月13日 (木) 09:48 (UTC)

text: ::::::::文字修正。--Ｋｓ（会話） 2013年6月13日 (木) 09:50 (UTC)
（インデントを戻します）横から失礼します。お二人とも冷静に議論なさっていると思いますが、少し話がかみ合っていないようにも思われました。同定という言葉は例えば株レベルまでの極めて厳密な意味でも分野によっては使われ得ますし、Bearparkさんはそういった意味だと考えられたのかもしれません。しかし、このミズカビの記事は特定の種や株にフォーカスして説明しているようには思われませんので、その意味ではＫｓさんのおっしゃられるように、写真で確認できる形態に基づいた分類群が最低限示されており、その妥当性が複数の人間に確認されているようであれば、この写真を掲載することは読者の助けになると考えます。もちろん、本当にある特定の種に着目した記事などでは、厳密な意味で同定がなされた写真が必要とされる場面もあると思いますから、もしそのような場合に不適切だと考えられる写真が使用されているのであれば、このようにノートで議論を行うことは大切だと思いますよ。
　Bearparkさんへ。私はカビの専門家ではありませんが、カビの分類は顕微鏡や肉眼により確認できる形態的特徴と、その他にも生活環などを加味してなされていると手元の資料を見ますと書いてあります。ですから、例えば（カビの分類について素養がないため、私にはあまり的確に表現できなくて本当に申し訳なく思うのですが）「この菌糸の形態や色から○○の分類群までは絞れますが、ここからは生活環の情報がないと同定できません」のように説明なされば、よりわかりやすいと思いますよ。そういった説明がないと、あまり詳しくないのに文句だけ言っているようにも見えてしまいますし（それはあまり良くないと私は考えます、詳しくないことには手を出さない、あるいはわかる人を議論に呼ぶという選択肢もあると思いますから）、相手にある程度の知識があることが期待できる場合には是非そうしたらいいと思います。また、もちろんやたらめったら写真を貼るのは適切ではないと思いますが、記事の主題によってはある程度の分類群までの同定がされた写真を掲載することも、記事の成長に繋がると考える方もいらっしゃると思いますよ。
　長文で、しかも横から失礼しました。カビの分類はなまじ形態に依るためかなり難しいと聞きますが、だからこそある程度の素養のある方ができる範囲で同定を行い、百科事典に有用な写真があれば掲載できればいいですね。理解を助ける図や写真がある記事は見ていて楽しいと思いますから。--2001:2F8:2F:1C2B:E85A:57A4:5C37:5C6C 2013年6月13日 (木) 10:50 (UTC)
thread_title: ワタカビの写真