ノート:飛鳥II

message: CURRENTYEAR等の使用が日本の Wikipedia では非推奨とされていますが、本項目では以下の事由により、使用継続のこととしたいと思います。（そもそも個人的にはこの「非推奨」の方針に反対ですが、それは別の機会に）　世界の造船所の船台事情に多少とも通じていれば、今後どんなに短くても3年、おそらくは5年以上、飛鳥IIが日本最大の客船であり続ける、ということに異論はないと存じます。　従い、毎月の修正が必要な記述法よりは、CURRENT…を使った方が合理的ですので、元に戻します。なおぞー 2006年10月28日 (土) 06:00 (UTC)
replies: text: 除去しました。1.紙の出版物と同様に発行（更新）時点とする基準。プラス 2.誰も書き換えないのだから今時点でも有効なのだろうとする期待。という2段階の構えが一番効率的な表示法でしょう。編集者が誰もチェックしないのに表示だけがどんどん最新に変わっていくCURRENTYEARはやはり「非推奨」であるべきです。少なくとも本文中に埋め込むような使い方はありません。--Triglav（会話） 2015年8月4日 (火) 12:01 (UTC)
thread_title:  CURRENTYEAR 

message: 『「飛鳥」の竣工は1991年10月であり、「飛鳥II」という名前でありながら、実は先代よりも一歳「おばあちゃん」（英語では船は女性代名詞の"She"で受ける）である、という逆転現象が生じている。』という記述について，単に１歳年上という表現に書き換えたところ元のものへと修正されました。この表現についてですが，そもそも，「英語では～受ける」というのはここでは不要な記述ですので削除すべきかと思います。英語ではそのような擬人表現を行うということについては，別の場所例えば船の項目等で記述すれば十分ではないでしょうか。この項目で英語の擬人表現の説明を書く必要性を感じません。「おばあちゃん」という表現についてですが，「船の世界の粋な表現を尊重してほしい」とい気持ちは理解できますが，それを行う場所ではないと思います。 --Haruharu 2008年6月17日 (火) 16:59 (UTC)
replies: text: 差戻した張本人、なおぞーです。

text: 字数制限のある要約欄では語り尽くせないところがありますので、いい機会だと思います。

text: 投稿記録を拝見すると（自己紹介ページがありませんので…）、Haruharuさんは「言語系」の方とお見受けしました。（私は「乗り物系」であることを隠しません）

text: 自分の得意分野以外に手を出すな、などと言うつもりは毛頭ないことを前提した上でお聞きします。失礼ながら、Haruharuさんは本船の竣工前後、どれほど巷で「先代より『おばあちゃん』なのに飛鳥IIなの？！」と言われたか、ご存知なのでしょうか？　船の世界に於いて（日本国内で）これ程「おばあちゃん呼ばわり」されたのはQE2と本船以外にはありません。「おばあちゃん」という言葉は本船を語る上で欠かせない語句なのです。（ついでに書けば、単純化する、というなら本当は当該箇所にかかるこの編集を差し戻したいんですけどね）

text: それと、これは賛否両論あることを承知で書きますが、私は百科事典には辞書と異なり、遊びや潤いがあって良い、という立場です。もちろん個人的な感想や独自研究の類はご法度ですが、全く無味乾燥なWikipediaにはなってほしくありません。

text: 以上述べたように、「おばあちゃん」という本船を語る上では欠かせない、船の世界では親愛の情を込めた敬称、『粋』な表現を残したく思います。ご理解を頂ければ幸いです。--なおぞー 2008年6月18日 (水) 04:44 (UTC)
thread_title:  船を受ける代名詞（英語）について 

message: 本項の初版編集者、210.188.147.133 さんの「荒らし」認定を支持します。それは決して直前の自分の編集が消されたからではなく（笑）、以下に挙げる二つの理由から。
#一連の「正論無し、脈絡無し、支離滅裂」や「虚栄心を満さんがため」とか「無根拠で滑稽な要求」といった言葉遣い。（私は自分の文章が消されたことにこだわりはありませんが、こういう言葉の方をよほど不愉快、荒らしだと感じました）
#少し調べれば裏が取れる事実を削除していること。
今現在ネット上で示せる根拠としては；
*郵船クルーズのこの プレスリリースにある、横浜船籍の理由として挙げられている「現在の客船『飛鳥』の発着港の多くが横浜港である」という一節。
*横浜市港湾局による2005年客船入港実績。これによると年間33回の寄港。
*飛鳥II の東京入港の予定がないことについては、クルーズ・マニアックによる線表で確認できます。（個人サイトですが、当局の公式発表をまとめたもの）
残念ながら東京港の過去実績は、東京港港湾情報システムのサイトからは削除されてしまっておりますが、「年2～3回」というのは合っています。（クルーズ・マニアックの管理人さんが確認できるでしょう）
郵船関係者発言については、その業界紙の号が既に手許にはありませんので、具体的に何月何日付、とは示せませんが、「日本海事新聞」や雑誌「クルーズ」のメールマガジン等にて確かにその趣旨の発言がありました。
いずれにせよ、「飛鳥II」が横浜船籍となったことは客船業界と地元にとっては大きなニュースであり、その理由が「横浜市の誘致」だけではなく、「実態としても既に母港であった」ことは記述の必要があり、その裏づけとして、東京・横浜比較をすることは有用、と考えます。
本ノート記述後の様子次第（一定期間をみて）ですが、直前の記述に「横浜 33：東京 2～3」の数字を示した上で、復活させたいと思いますが、皆様のご意見伺いたく。　なおぞー 2006年11月4日 (土) 13:49 (UTC)
replies: text: 飛鳥の横浜港寄航が多かった理由は、横浜市が飛鳥の寄航を誘致していたためです。

text: 母港と寄航数は関係がなく、寄航数が多いから船籍港になるというのも理由付けにならないのです。寄航数が多い港が別にある船舶の船籍港が本社所在地というのは当たり前です。

text: 以下の香具師さんが指摘されている事は的確ですね。

text: *郵船クルーズの「事実上の母港」などという公式見解は存在しない。

text: *船舶の寄港数と船籍港決定は通常全く無関係である。

text: *結局のことろ、横浜船籍となったのは、郵船クルーズが、横浜市からの無根拠で滑稽な要求に、応じてあげただけのことなのでは。

text: 横浜市長が乗り出して強引に横浜を船籍港にした言い訳のようなことを書くと読み手が混乱しますし百科事典としてふさわしくありませんし、荒れる要因となりますので、おやめになったほうがよろしいのでは。--75.126.4.90 2006年11月5日 (日) 10:24 (UTC)
履歴とノート、本文中に隠されたコメント部を見てびっくりです。
公開プロクシから書き込むわ、荒らしでないと言いつつ神奈川県民（私は東京都民ですが）に対し暴言を吐くとは、これを荒らしといわずに何という？（元の「香具師」も明らかに捨てアカウントだし）
ともあれ、とっとと折り合いをつけてしまいましょう！
検証可能な材料を基に、勝手ながら先走りで編集をかけました。いかがでしょうか。
なお、以下付記しておきます。
*私自身は、郵船クルーズのプレスリリースの「現在の客船『飛鳥』の発着港の多くが横浜港である」を「事実上の母港」と読み替えることに違和感はありません。ただ、私も検証可能な材料をみつけることができませんでしたので、プレスリリースのこの一文を引用しての編集としました。
*船籍港と母港が一致しなくなったのは、便宜置籍船の世の中となったからです（マイアミが母港でも船籍港はバハマ・ナッソー、とか）。もっとも貨物の不定期船の世界では、自国籍船であっても特定企業向けの専用船では、船籍港と母港が一致しないことも事実ですが。
*ただし、客船の世界では母港と船籍港の一致は伝統的には尊重されており、その例として QE2、QM2 とサウサンプトンの関係が挙げられます。そして郵船クルーズのプレスリリースでは、母港と船籍港を同義語として扱っています（タイトルと文中）。
*「飛鳥II」が横浜に船籍を置いたのは、横浜市の誘致がきっかけではあったものの、なおぞーさんが挙げた数字の通り、寄港回数が多かったことも事実であり、またリリースの通り、そのことを郵船側も決定理由の一つとして挙げているわけで、それを「横浜市の無根拠で滑稽な要求」というのは無理がありましょう。（「独自の取材」の域ですが、本件は郵船側も乗り気でした）
*むしろ横浜への寄港回数が多かったことを書かないと、いかにも横浜市が無理矢理に、という印象を読者に与えることになってしまいます。
逆に公開プロクシさんは「横浜市側が強引に…」との主張につき、検証可能な材料をお持ちですか？　そうでなければ、鞘に収めませんか？　あくまで「事実に基づく記述」にはしたつもりですので。--水平線

text: 水平線さん、ありがとうございます。（署名、追加しておきました）

text: 全く依存ございません。これであれば、前の書き込みの「数字を示した上で…」の必要も感じませんので同部分は取り下げます。　なおぞー 2006年11月6日 (月) 15:09 (UTC)
replies: text: :なおぞーさんはステハンの水平線さんと会話されてて意味を感じますか。お二人の文調が同じに感じるので二人の会話で結論を出されても胡散臭さが強まるだけと思うのですが。老婆心から申しておきます。

text: :神奈川県・横浜市のお国自慢をしたいという気持ちは判りますよ。しかしね、ウィキペディアはそういうことをするHPじゃないんです。

text: :寄航回数を連呼されてもね、客船でも寄航回数が多い港が船籍港じゃない例の方がむしろ多いんじゃないんですか。あくまで主張を通そうというつもりなら公的なデータソースを提示してください。他の皆さんも、寄港回数が多いことと船籍港にすることは関係がないと指摘しているでしょ。寄航回数と船籍港を無理やり結び付ける投稿内容は百科辞典として相応しくありません。

text: :そういったことを全部抜きにしても、百科事典の基本は妄想や想像や憶測や言い訳を書かず、事実を淡々と書くのがルールなんです。ルールが解かりませんか？--75.126.4.90 2006年11月6日 (月) 16:15 (UTC)
↑↑↑ルールを堂々と破ってる輩がルールが解りませんか？だってさ。基地外認定。208.53.131.232 2006年11月7日 (火) 03:41 (UTC)

text: そこの神奈川県民、論破されて反論できなくなったからといって、暴言を吐いて荒らさないでください。滑稽です。--Kokkei 2006年11月7日 (火) 07:06 (UTC)
replies: text: :私はPiecestory4さんの編集を差戻したのに、どうして208.101.4.34さんが「独断で削除された」と言ってくるのでしょうね？

text: :まあ単なるログイン忘れならばよいのですが。

text: :さて本題。

text: :私が差戻したのはPiecestory4さんの二つ目の編集であり、最初の編集はそのままにしています。

text: :その趣旨は、岸壁使用料の減免は事実であるが（だからその部分は残した）、それが横浜船籍となった主因である、という論拠を見出せないからです。

text: :Wikipediaの原則に従えば、岸壁使用料の減免が横浜船籍となった主因、という表現にするならば、その「検証可能な」証拠をPiecestory4さんまたは208.101.4.34さんは提示する必要あり、ということになります。

text: :この部分の記述は、Kokkei（後に無期限投稿ブロック）とその捨てハンドルや公開プロキシを使った荒らし書き込みに対する皆さんの戦いの末に辿りついたものですが、この際双方共、その主張について検証可能な証拠を提示できず、結局郵船クルーズの公式リリース（脚注6）を元とした記述に落ち着いた、という経緯だったように思います。（上や本文の編集履歴のとおり、思い出したくないほど不愉快なやり取りですが）

text: :もちろん横浜市港湾局と郵船側とのやり取りの中で岸壁使用料が話題に上ったこと、想像に難くありませんが（笑）、それが主たる理由であったがどうかは、関係者以外知りようがないでしょう。（もっと言えば、Piecestory4さんまたは208.101.4.34さんがそれを知り得る立場にあったとして、そのことをここに書くことは職務上の守秘義務違反）

text: :そういう意味では郵船クルーズのリリースの「横浜港と日本郵船が…深い繋がり…」という記述は結構正直というか、言外に何かを匂わせている感はありますが（笑）、当然それ以上のことは書けないのでしょうね。--210.188.147.133 2007年5月28日 (月) 13:33 (UTC)
replies: text: ::「横浜市との関係に鑑み」では意味が解かりませんし、横浜市との関係だけを鑑みる理由が書かれておらず意味がありません。着岸料金の半額を横浜市が負担してから寄航数が急増していることから重要な事実であり、記述しないことの方が正確性を欠くし、その他の意味も含めるように「など」や「等」と付け加えられていますので、ことらの記述が妥当でしょう。さらに編集合戦回避のために置かれていると想像され、重要な事実が書かれているコメントアウトを独断で削除されたのは問題がありますので、差し戻します。コメントアウトには、横浜市のマッチポンプの手法（着岸料金を半額にして寄航数を増やし、寄航数が多いという理由にならない理由を理由にして、横浜船籍にさせたという手法）が書かれています。--208.101.4.34 2007年5月28日 (月) 15:51 (UTC)--208.101.4.34 2007年5月28日 (月) 15:58 (UTC)
replies: text: :::同意いたします。「横浜市との関係に鑑み」では具体性が無くて意味が通じませんよね。--Breakmoved 2007年5月29日 (火) 04:57 (UTC)
thread_title:  横浜船籍 

message: 項目が飛鳥II（あすかアイ・アイ）となっています。
機種依存文字なのはわかりますが、どこかに断り書きくらいはつけるべきではありませんか？
--61.124.61.164 2008年9月16日 (火) 13:00 (UTC)
replies: text: 61.124.61.164さん、Wikipedia 初投稿、おめでとうございます。しかしながら、この手の話はもう少し全体像を掴まれてからの方がよろしいかと存じます。

text: そもそもタイプライターの時代から I, V, X などでローマ数字を表記してきたわけで、Unicode にある文字は付け足しに過ぎません。ローマ数字の項はご覧になりましたか？　また、その英語版のen:Roman numeralsも合わせ一読されることを強くお勧めします。更に、Wikipedia内の II 検索結果を見ると、ご自分の提案に無理があること、ご理解頂けると思います。

text: 61.124.61.164さんのこれからのご活躍を祈念しております。--なおぞー 2008年9月17日 (水) 01:29 (UTC)
thread_title:  飛鳥IIの表記について 

message: 画像整理しようとしていたら先に全保護になったようなので…。トップ画像ですが、現在は確かに船の全体は見えますが、やはり通常は前方から見たものを最上段にするほうがいいかと思います。そういう意味では:File:Asuka II 002.jpgの方がよろしいかと思います。ただ、スターボード側前方とポートサイド側後方の画像を並べれば、船の全体像も分かりやすくなると思いますので、右のようなものを概説のあたりに置いておくということでもよろしいかと思います（本当は一番上に2つ並べたいところなのですが）。いかがなものでしょう。Cassiopeia-Sweet 2009年6月23日 (火) 13:27 (UTC)
replies: text: どうして画像が必要なんですか？

text: イメージダウンになるような画像だったら尚更って思いますが。--Doumunn 2009年6月24日 (水) 07:56 (UTC)
replies: text: :イメージダウンになるかどうかの問題ではなく、「飛鳥IIはこういう形をした船です」という説明に使用できるかどうかが問題ではないかと思います。右のように2つ並べたのも、そういう意図以外の考えはありません。そういう意味では、本来は3面図みたいなものがあることが一番望ましいわけですが…。Cassiopeia-Sweet 2009年6月24日 (水) 10:11 (UTC)
replies: text: ::わたくしの言わんとしていることを読み取れませんか？

text: ::聞きたいことは、これです。どうして画像が必要なんですか？

text: ::レベルの低い画像をわざわざ置く必要はありますか？

text: ::推薦されている画像は、そうまでして置くほど超素晴らしい画像ですか？--Doumunn 2009年6月26日 (金) 09:23 (UTC)
replies: text: :::「聞きたいことは、これです。どうして画像が必要なんですか？」という質問について、Cassiopeia-Sweetさんは既に答えていると思います。Doumunnさんは、2009年6月24日 (水) 10:11 (UTC)における書き込みをもういちどよく読むべきです。このままでは会話として成立しないでしょう。--Apfel5280 2009年6月26日 (金) 10:59 (UTC)
replies: text: ::::君さ、何を目的にこんな発言しているのよ。いつも思うんだけど、こうゆう援護射撃目的の個人攻撃をする手合いがせっかくの議論を停めちゃうんだよね。Apfel5280君は、こんなことだけしかできないんだったら黙っててさ、議論の進展を観てたらどうすか。--66.40.7.4 2009年6月26日 (金) 15:17 (UTC)

text: ::ウィキペディアは百科事典ですので、「素晴らしい画像」であるよりは「文章の説明を補助するのに適した画像」が優先されると思います。もちろん「説明に適した素晴らしい画像」であれば問題ないのですが。

text: ::私には、画像なしでどのような形をしている船か、読む人にイメージされられる文章を記述できる自信はないので、説明の補助として画像の使用をしているに過ぎません。もし、Doumunn様がそのような文章を書いていただけるのであれば、保護解除され次第ぜひ加筆していただければと思います。また、「説明に適した素晴らしい画像」を撮影できるのであれば、ぜひ撮影のうえアップロードしていただきたいと思います。Cassiopeia-Sweet 2009年6月26日 (金) 12:40 (UTC)

text: 個人的には、冒頭部にある5枚の外観写真のうち、次の2枚はいらないと思う。

text: *:ファイル:Aska2 Kobe08s3200.jpg

text: *:ファイル:Aska2 yokohama-oosannbashi.jpg

text: えーと。上については、船の説明写真としてはフレームが悪いと思う。下については、船の説明写真としてはこのフレームはありなんだけれども暗くて止まってないしさ、待ってもいいんじゃないかなあ。飛鳥IIのレドームとかヘリデッキとかの様子を確認したいひとがそうそういるとも思えないしってか。

text: 残り3枚の外観写真については、並び順考えてほしい。あと、「ポートサイド後方から」は、写真としてはタグボートが邪魔。タグがいない写真が登録されたら差し替えたい。

text: そいから。「スターボード」と「ポートサイド」は船に関係する者ならば常識な言葉ですが、一般市民にゃわからんと思うので、右舷・左舷するか、右舷・左舷を付け加えるか、どっちかにしてもらえるといいんじゃないかなあと。

text: ところで、何が問題になっているのかがよくわかんなかったり。船の項目に当該船の写真がいるかっていう話なら、そりゃないよりあった方がいいでしょ。一枚もないんだったらクォリティが低い写真であっても、あった方がうれしいかも（別に今置かれている写真が全部水準以下だとか言ってませんから）。ただなんだ、これ豪華客船の項目なんだよねえ、どっちかっつーと内部写真が充実してる方がうれしいよなあとか思います。--Nekosuki600 2009年6月26日 (金) 13:32 (UTC)
replies: text: :確かに「スターボード」「ポートサイド」だけでは分かりづらいですね。それは本文に貼る時には「右舷」「左舷」とも併記した方がよさそうです。

text: :船内の画像は確かに欲しいところですが、なかなか敷居が高い部分はあります。実際に乗船した方から画像提供をいただければ一番いいのですが、停泊中の船内の見学というイベントなどの機会がないとも限りませんし、こまめに情報をチェックして、機会を伺うしかなさそうですね。Cassiopeia-Sweet
thread_title:  画像について