ノート:医師

message: 著名な医師の項目なのですが、乱立して可読性が悪く、どのような理由で掲載しているのかもわからず掲載されています。何かしらの基準なりを設けてコメントアウトで説明を行い定期的に整備したほうが良いかと思います。とりあえずたたき台として、「Wikipedia:関連作品」にあるように「医師としての活躍（受賞歴など）」「読者にとって記事の理解を助けるもの」「著名な理由を読者に説明する」が必須かと思われます。--Tekeonin（会話） 2023年8月12日 (土) 23:58 (UTC)
replies: text: 医学者の一覧は既にあります。また、ガイドライン提案中のWikipedia:一覧記事では、方針やガイドラインに沿っていることを証明するため出典をつけることがもとめられます、また同じくWikipedia:一覧記事#選択基準では、「例えば数学者として重要な人物が趣味でいくつかの楽曲を発表しているという場合、ミュージシャンという要素を無くしたとしてもその人物の重要性は低下せず、ミュージシャンの典型例とも言い難いため、ミュージシャンの一覧記事に含めるのは適切ではないかもしれません。」とされています。このように、医者としての業績が証明できない作家などは除外が必要かと思います。--Tekeonin（会話） 2024年1月2日 (火) 11:28 (UTC)

text: 思うことをつらつら書いてみます。

text: * 現在の医師のリストが、「医師」という主題を説明する上で必要かというと、ぶっちゃけ必要無いような気はします。ちょっと整理された「関連項目」という感じです。

text: ということですし。私の専門分野でいうと、人体の項目に人体の解剖学的構造、何百・何千とあるのを片端からリストアップして、それで何かわかった気になるかというと何もわからない。

text: * 医学者の一覧なのですが、英語版は:en:List of physicians、すなわち、医師の一覧なんですよ。医師と医学者は線引きが曖昧ですから、本項の医師のリストは、この「医学者の一覧」に転記、統合でいいんじゃ無いかと思います。一覧、リストの記事も需要はあるようですので。医学者の一覧は過去に議論無く、医学にリダイレクトされたりしてるようですから、分割提案はやった方がいいと思いますが。その上で、「複数の問題」テンプレートを貼付してノートページに問題点を記し、編集者にフォーマットどおりの記入を促す、といったところでしょうか。ただ、私の乏しい経験上、全部無出典の記事は全部無出典のまま放置されがちなのに対し、ほぼ、出典がつけられている記事は追記も出典がつけられる率が高まるように感じています。ですから、中々の手間になりますが、これらの作業を誰かがある程度のところまで一気にやらないとカオスなままの状態が続くのではないかな、と。あと、転記、分割後は[医学者の一覧」は「医師の一覧」か、「医師・医学者の一覧」に改名するのが妥当かなと思います。

text: --Anesth Earth（会話） 2024年1月3日 (水) 01:43 (UTC)
replies: text: :（追伸）Tekeoninさん、御提案の、例えば、チェ・ゲバラのような医師免許は持ってるけれども、医学への貢献は微妙な人というのは除去でいいんじゃ無いかと思います。このことはチェ・ゲバラの記事に書くのは妥当と思いますけど。--Anesth Earth（会話） 2024年1月3日 (水) 01:55 (UTC)
replies: text: ::Anesth Earthさん、貴重な意見ありがとうございます。「医学への貢献が微妙な人というのは除去」への賛同ありがとうございます。「医学者の一覧」への転記もよいアイデアだと思います。自分も医師と医学者は線引きが曖昧だと思ってますが、医者と医師と医学者を分けて考える考える人もいるようです（特に百科事典や事典では、この明確化は重要な観点です。医師資格があるのが医師、ないのが医者、人ではなく病気について研究するのが医学者らしいです。）。

text: ::手順としては、「医学者の一覧」をより広い内容を扱えるという理由で「医療関係者の一覧」としてからなら転記が可能になると思いますが、現状はそのままでは移せないかなと思います。転記した後も専門分野などを分けないと、使える一覧にならないのは確かですね。

text: ::とりあえず論点と編集の方針は、

text: ::(1)「医学への貢献が微妙な人というのは除去」に1週間ほど（1月11日以降）様子をみて異論が出なければ、説明をつけて、まず除去を行いたく思います。

text: ::(2) 改名方針して転記にするか、そのまま転記するか、出典がないから全除去にする。

text: ::(3)まず「出典付きで著名である理由がなければ、コメントアウトか除去となります。また医学者は一覧があるので、そちらに記載すること」とTemplate:Noticeで説明をつけて、数か月様子を見て対象となる部分は除去してから残ったものがあれば改名するかしないか未決定な一覧へ転記するのもよいかもしれませんね。--Tekeonin（会話） 2024年1月4日 (木) 02:02 (UTC)
replies: text: :::お疲れさまです。Tekeoninさん、おっしゃるように進めていただいて良いものと思います。私自身は無出典のままのものの転記や統合にさほどこだわりませんので。医師と医学者の線引き、これは結局、医学「史」的に特筆すべき業績を残したかどうかしかないと思います。現在のリスト、医学博士の有無が記載されてますが、これは医師と医学者を区別する上ではほとんど役に立たないですね。それは以下の理由によります。

text: :::1. 日本の医学博士号はなんらかの医学研究を行ったことに対して授与されるが、その研究結果はほとんど、医学史上は取るに足らない業績である。大半の医学博士は、診療は継続するが研究は継続しない。しても医学史的に特筆すべき業績を残さない（医学「史」的にはです。医学的には全ての研究には意味があると思います）。

text: :::2. 医学博士号（MD.PhD.）と医師資格（MD）は別物だが、これらを混同した記載が多い上に、資格に関して無出典の記載も多い。とりわけ、他原語版の翻訳にMDを医学博士とした誤訳が目立つ、

text: :::3. 日本で医学者になるためには、明治の学制整備以降は博士であることが必須であるが、海外では、MDだけで教員資格を有し、医学者として活躍した、活躍している人がゴマンといる。なお、アメリカ・ヨーロッパのMD.PhD資格は非常な高難易度資格で、過去も現在も、あまり保持者はいないと認識しています。

text: :::以上、ここを御覧になっている、もしくは今後御覧になる皆様の参考になれば幸いです。--Anesth Earth（会話） 2024年1月4日 (木) 03:29 (UTC)
;まとめ
一部転記の案から、提案を行い賛成以外の明確な反対が一週間以上出なかったことから本日転記を行いました。ご意見をいただいた方々、確認をいただいた方々に厚く御礼申し上げます。またご機会がありました際にはよろしくお願いいたします。--Tekeonin（会話） 2024年1月28日 (日) 11:51 (UTC)
thread_title:  著名な医師の整理と基準作成 

message: 著名な医師の項目から、一部を医学者の一覧へ転記する提案を行います。--Tekeonin（会話） 2024年1月11日 (木) 04:38 (UTC)
replies: text: お疲れさまです。まず賛成でして、以下はとりとめもないことなので読み捨ててくださって構いません。上の節でも少し話題になりましたが、医学者と医者の線引きはどうされます?。医学は基礎医学と臨床医学に大別されますが、日本では医学者というのはなんとなく、基礎医学者しか含まれていないように思うんですよね。例えば、日本人外科医でゴッドハンドと呼ばれた人は何人もいますが、彼らはだいたい医師と呼ばれますし。内科医で高名な人は、正直、あんまり診療して無くてやってることはほぼ研究だったりしますが、やっぱり肩書きは医学者じゃ無くて医師になってたりします。:en:List of physiciansだと臨床医学でも名を為した人が含まれている一方、ここに載ってる日本人は医師、医学者としては特筆性が微妙な人達ばっかりだったりしますから、他国語版はそんなに参考になりませんね。なお、医学者は現在、医学へのリダイレクトで、明確には定義されていないような感じです。私は、このあたり、あんまりこだわりないですから、ぶっちゃけ、Tekeoninさんの好きなようにやっていただいていいんじゃないかなと思いますが。ただ、基礎医学と臨床医学は車の両輪のようなもので、日本の医学者の定義に近い基礎医学者だけを抜き出して、医学の歴史とかを書こうとしても物凄い情報欠落になってしまうような気がします。かと言って医学者を立項、定義するのは事典というより辞書のような気がしますし。--Anesth Earth（会話） 2024年1月11日 (木) 10:16 (UTC)
replies: text: :(追伸)結局のところ、私が思う医学者の定義と世間一般の医学者の定義はちょっと違うであろう、ということを申し上げたかったのです。--Anesth Earth（会話） 2024年1月11日 (木) 11:54 (UTC)
replies: text: ::賛成ありがとうございます。めんどくさいので、いったん移動してから、後の時代で医学者と医者と医師の違いが気になる人が現れたら、その人に任せるのも一つの手かなと思います。我々は気にならなかったということで。--Tekeonin（会話） 2024年1月12日 (金) 11:07 (UTC)
;まとめ
一部転記の案から、提案を行い賛成以外の明確な反対が一週間以上出なかったことから本日転記を行いました。ご意見をいただいた方々、確認をいただいた方々に厚く御礼申し上げます。またご機会がありました際にはよろしくお願いいたします。--Tekeonin（会話） 2024年1月28日 (日) 11:51 (UTC)
thread_title:  一部転記