Wikipedia‐ノート:存命人物の伝記/過去ログ2

message: 存命人物であることの注意喚起テンプレート「Template:Blp」のBotによる貼り付けがBot作業依頼に提出されています。そのための協議がTemplate‐ノート:Blp#Wikipedia:Bot作業依頼 についてにて行われていますので、ご参加ください。--Triglav 2011年8月19日 (金) 12:37 (UTC)
thread_title:  Template:Blp貼り付け 

message: === 提案内容 ===
*
*現状
replies: text: 宗教や性的嗜好のカテゴリは、以下の2点の基準に合わない限り使用すべきではありません。

text: * 項目人物がその信仰や性的嗜好を公表している場合

text: * その人物の信仰や性的嗜好がその著名な活動や公的人生に重要な関連がある場合

text: その人物の評価が低いと示唆するようなカテゴリをつける場合は注意が必要です。
*変更案（en:Wikipedia:Categorization/Ethnicity, gender, religion and sexuality#religionを参考に。太字は変更したところで特に重要な箇所--Kinno Angel 2012年2月23日 (木) 13:09 (UTC)）

text: 宗教のカテゴリは、項目人物が本人の意思によりその信仰を公表していることが信頼できる媒体で確認され、脚注形式によって出典が示されている場合にのみ、カテゴライズすることができます。（2012年2月26日 (日) 13:59 (UTC)に左記提案内容変更--Kinno Angel）

text: 性的嗜好のカテゴリは、以下の両方の基準に合わない限り使用すべきではありません。

text: * 項目人物がその性的嗜好を公表している場合

text: * その人物の性的嗜好がその著名な活動や公的人生に重要な関連がある場合

text: その人物の評価が低いと示唆するようなカテゴリをつける場合は注意が必要です。（微修正--Kinno Angel 2012年2月29日 (水) 13:51 (UTC)）
*理由

text: * 現行では「重要な関連がある場合」という基準が不明瞭です。入れるにしろ外すにしろ主観の交じる問題が多数発生して、リソースが割かれます。しかもこの基準を濫用して存命人物ではない記事にまで基準を準用する人が現れているため、弊害も出て来ています。

text: * 私個人の編集傾向から「カテゴライズされる信徒を増やして宣伝したいのだろう」と思われるかもしれませんが、そうではありません。提案している新基準によって場合によっては削除される人も出て来るでしょう。比較的信頼出来る媒体で信徒であることが確認出来たとしても、「公表についての本人の意思」が確認出来ない状態であったら、信頼出来る媒体にあったとしても、カテゴライズは不可となります。
replies: text: :* 新基準例1…たとえばミッション系の学校役員や教会役員などは、外部にも出回る教会の機関紙やウェブサイトなどに記載されたりすることによって信徒であることは比較的容易に確認出来ますが、単に機関紙やウェブサイトなどの所属信徒名の記載だけでは（広く公表することにかかる本人の意思が確認出来ないため）カテゴライズは不可となります。

text: :* 新基準例2…スポーツ選手やタレントなどの著名人の場合、本人が自著や、一般に出版されている書籍・雑誌などでのインタビュー、もしくは本人のブログなどで公表の意思がはっきりしている場合には、カテゴライズ可となります。宗教法人機関紙やウェブサイトなどで（信頼出来る媒体によって）信仰の有無がはっきりしていても、公表にかかる本人の意思が確認出来なければ、カテゴライズは不可となります。

text: つまり、一見基準を緩くしているようで、部分的には基準を厳しくし、特に「本人の意思」を基準として明瞭化しています。

text: 提案実現によって目指すこと

text: * 「本人の意思による公表」'「信頼出来る媒体」'の二要件（両方満たさなければ不可）を挙げ、基準を客観的に明瞭化する

text: * 他言語版において「単なる信徒」のカテゴライズが行われていることとの整合性をつける

text: 加えて、本ガイドラインを「存命人物」以外に拡大解釈している人も出て来ているのですが、存命人物以外には適用されないガイドラインであることについても確認する必要があります。非存命人物については「信頼出来る媒体での確認」だけが要件であるのが適当です。

text: なお、性的嗜好については現行の状態で問題が発生しているのかそれとも問題があるのか判りませんでしたので、現状維持としました。

text: のちほど井戸端にも議論参加を呼びかけます。関連議論がプロジェクト‐ノート:キリスト教#キリスト教の人物カテゴリ改名・内容の変更提案にあります。--Kinno Angel 2012年2月23日 (木) 12:43 (UTC)一部修正--Kinno Angel 2012年2月23日 (木) 12:51 (UTC)

text: 井戸端ではなくWikipedia:お知らせに議論告知をしました。のちほどこのページの冒頭にも議論発生告知を知らせます。井戸端にも告知が必要だと思われる方がいらっしゃいましたら仰って下さい。大変重要な問題であり、私もとにかく時間をかけるつもりですので（変更前には事前予告をして10日間は必ず待ちます）、性急に動く事はありませんのでご安心下さい。念の為。--Kinno Angel 2012年2月23日 (木) 12:51 (UTC)
*重要 満20日間異論が無ければ（まずそんなことは無いとは思いますが）、提案の通り変更させて頂きます。--Kinno Angel 2012年2月23日 (木) 13:06 (UTC)
=== 議論欄 ===
==== 2012年2月26日 (日) 13:59 (UTC)まで ====
乱暴な編集に定評があり、編集姿勢に問題があるOkapia2です。編集に問題があったというご指摘を受け、せっかくですのでこちらの議論にコメントさせて頂きます。英語版に準拠した形に日本語版の指針改訂をご提案されているという事で、基本的によろしいのではないでしょうか。
1点コメントさせて頂くと、
*信仰について脚注の形で出典を明記する事をはっきり推奨してはどうでしょうか。もちろんガイドラインとして一般に明記されていますが、現状では信仰について出典がなかったりリンク切れな記事も少なくない（他の記述内容もそういう面がありますが）ので、確認を容易にするためにも注意喚起をした方が記事の充実につながるかと思います。
以上、よろしくお願いいたします。。--Okapia2 2012年2月24日 (金) 04:15 (UTC)

text: >乱暴な編集に定評があり

text: 現時点で貴方の編集を「乱暴」と申しているのは私一人（のよう）です。「定評があり」の出典を示して下さい（…いや冗談ですよ）。そう皮肉を仰らないで下さい。私は貴方を乱暴だと思っていますが他人がどう判断するかは私の理解範囲を超えます。

text: …面白くない冗談を言って居ますが、実は重要な問題を含んでも居ます、「定評」とか「重要」とか、評価レベルの客観的説明って、殆ど不可能に近いんですよ。世の中にある検証可能な媒体全部を調べてもなお不可能。

text: それはウクライナ関連の議論でほとほと疲れて思い知っているんです。「どの表記が一般的か（ウクライナ語の転写、ロシア語の転写、教会スラヴ語の転写など…」という、理論上は計測可能な問題（全出版物・全論文を検索して、ヒット件数が多い表記を「一般的」とする…）でさえ、「一般的」を巡って検証不可能だという壁に、私だけでなくコミュニティ全体が散々ぶち当たったんです（全出版物・全論文の検索など日本語媒体だけでも不可能、しかも範囲を海外に拡大したら略）。

text: 「一般的」でさえ大変に難しい、まして「重要」「定評」などの文言は明確な基準に成り得ない、私はそう申しています。それが大前提です。

text: 全ての基準が明確でなければならないというわけではありませんが、客観的基準が用意出来るところは、出来る限り客観的基準を設けるべきだと思っております。その方が全体の無駄なリソースが減ります。

text: なお、「1点コメント」の内容（信仰について脚注の形で出典を明記する事をはっきり推奨）については、賛成です。特に存命人物については慎重に扱うことに、なんら反対する動機はありません。--Kinno Angel 2012年2月26日 (日) 13:39 (UTC)

text: 上記の通り、（他では色々私は批判していますが）Okapia2さんの2012年2月24日 (金) 04:15 (UTC)の「1点コメント」に賛成でしたので、提案者として提案内容に「脚注形式」「出典」の文言を追加しました。

text: さて、Okapia2さんによって消されてしまっていたのですが、機関紙を出典としてどう使うかについて大事な論点がありましたので、私から意見を申し述べます。

text: 機関紙が唯一の出典でも、本人が信仰を広く公表しても良いことが明瞭な場合には、出典として使うことは可で良いのではないかと私は思っています（ここで言う「機関紙」とは、もちろん「一般人が手に入れようと思えば手に入れられる機関紙」というのが大前提です。宗教機関紙といっても「非信徒入手不可」と、「非信徒入手可」とがあり、後者は検証可能です）。

text: …尤も、宗教機関紙のインタビューに答えたり、宗教機関紙に執筆したりしたことを以て「広く信教を広めてもらって構わない」という意思表明と捉えて良いかというと、勿論違います。

text: 新基準例3 「私は周りの人にも信仰を明かしていますし、多くの人に私の信仰内容を明かしています」といった「広く公表せしめることについての本人の意思がハッキリと確認出来る本人による文言」が「機関紙」にあった場合、機関紙も使用可、ということです（そんなケースはものすごーく稀だとは思いますが…）

text: 新基準例4 教会ウェブサイトに「講師：◆△教会会員 ××大学教授 Ａ田Ｂ夫」と書かれていても、Ａ田Ｂ夫教授自身による「広く公表せしめる意思」が確認されない限り、カテゴライズしない。

text: 新基準例4、実は実際にあるケースを念頭においています。検証は容易に可能であり、教会ウェブサイトにも公表されている事実であり、講師まで務めていますから「公表しては良くないとは思われていない」ことは確かです。

text: ですから記事本文で脚注付きで書くことについては、可能だと私は考えています。

text: …しかしカテゴライズについてはと言うと…ちょっと「？」が付く微妙さだと思うんですよね…。ここは迷いどころです。--Kinno Angel 2012年2月26日 (日) 13:59 (UTC)
==== 2012年2月26日 (日) 14:25 (UTC)以降（新問題提起含む） ====

text: 長くなってしまったので（Okapia2さんには全文読んで頂きたいですが）、第三者向けに以上二つの書き込みの要点を箇条書きします。なお、「新論点2」は要点ではなく、上記「新基準例4」を書いていて気付いた、新しい問題提起です

text: * （報告）「信仰について脚注の形で出典を明記する事をはっきり推奨）」は賛成、提案文言を変更しました。

text: * （提案理由説明）「重要」「定評」などの文言は明確な基準に成り得ない（個々の記事で検証・合意しなければならなくなる）。全ての基準が明確でなければならないというわけではありませんが、客観的基準が用意出来るところは、出来る限り客観的基準を設けるべき。その方が全体の無駄なリソースが減ります（個々の記事で議論していたらそれだけで大変）。

text: * （新論点1）「広く公表せしめることについての本人の意思がハッキリと確認出来る本人による文言」が「機関紙」にあった場合、宗教機関紙も出典として使用可でいいのではないか（これについては私も強い主張はしません、異論が大勢になったらこれについてはあっさり引き下がります）。

text: * （新論点2）「記事本文で脚注付きで書くこと」と、「カテゴライズ」との間には、基準に差が出ることを明記した方がいいのでは。つまり「記事本文には脚注付きで書くのは可だが、カテゴライズには不可」という状況が存命人物については有り得る（非存命人物では有り得ない）。私の提案内容としては「宗教機関紙や宗教組織ウェブサイトなどで検証可能な事実については、本文には記載可、しかし本人による広く知らせる意思が確認出来ない場合、カテゴライズは不可。」--Kinno Angel 2012年2月26日 (日) 14:26 (UTC)
 連続投稿をお詫び申し上げます。節を整理させて頂きました。--Kinno Angel 2012年2月26日 (日) 14:42 (UTC)
replies: text: :差分まで丁寧に読んで頂いたようで、ありがとうございます。

text: :*（新論点1）については以下の通り質問・コメントがあります

text: :*（新論点2）については基本的に賛成ですが、機関紙・サイトの信頼性自体について「1」と合わせてコメントします。

text: :>実は重要な問題を含んでも居ます

text: :との事ですので、あえて「定評」について補足しますと、前回のコメントの最初のリンク（差分の提示）には実は意味があって、読んで頂くとYuichiOhkuboさんのコメントに繋がっています（文脈が分かるよう、2重にリンクをたどる形にしています）。関連する私の発言と頂いたお返事を見て頂くとさらにわかるように、Category変更で「乱暴な編集」というご指摘を以前から頂いているので「定評」という表現を使いました。ちなみにこの補足に意味があるかどうかは別として、冗談として面白いと思いますので、謙遜される必要は全くないと存じます。

text: :本題の機関紙の扱いについては、例えばオウム真理教などのカルト系団体が、自身の機関紙で過去に主張していた場合、:Category:オウム真理教の人物に含めて良いのか、というケースを想定しました。個人的には、オウムの機関紙を2次資料として信頼するのには反対です（率直に言って虚偽を含んでいる可能性が高そうなので。「XXがオウムへの信仰公言を語っている記事がオウムの機関紙に掲載された」、というような1次資料的扱いなら必要なケースがあるのかも？）。

text: :海外でも人民寺院の機関紙などは問題があるように感じますが（:Category:人民寺院の人物は英語版でも作られていませんが）、これらを包括して扱う客観的な基準が思いつかず、たとえば政府の文書によってカルトと分類された団体一覧に載っていたら団体機関紙は2次資料として使わない、というのも必ずしも妥当ではないように思います。

text: :情報源に関する注意を改めて読むと、宗教集団のウェブサイトを情報源とする際の扱いという項目で「政治的主張や宗教的信条が含まれていなくても注意して扱うべき」とあります。また資料の扱いに関する別の方針では、「急進的な政治・宗教団体が自ら刊行している雑誌や新聞は大抵『評判の良いもの』とは見なされ」ず、そこでの「掲載にのみウィキペディアが依拠することはありえません」となっています。

text: :以上より、

text: :# 「宗教団体の機関紙・ウェブサイト」については、少なくとも「急進的な」団体を除く必要がWikipediaの方針で定められており、「機関紙・ウェブサイト」を出典として認めるなら、この注意を入れた方が良いのではないでしょうか。また、その場合は出典として認める目安があればなお良いかも知れません。

text: :# 1.とは別に、「宗教団体の機関紙」については1度書いたように（消した差分）、資料へのアクセスビリティの点から検証可能性が十分担保されていないのでは、という疑問があります。「一般人が手に入れようと思えば手に入れられる機関紙」という基準には賛成しますが、より具体的に決めた方が良いのではないでしょうか？例えば佼成図書館などで閲覧できれば十分か、国会図書館などで遠方の人間が取寄せられる事が必要か。また、団体に直接請求する必要があるケースでは住所を伝えるのに抵抗を感じる人がいる可能性を考慮すべきか、など。蛇足でしたらすみません。

text: :の2点が私の提案・質問です。なお、前回は人民寺院などインターネット発達以前の団体を主に想定していましたが、あらためて考えるとそれ以降の団体についても基準は変わりませんので、機関紙とウェブサイトの双方に上記1.の提案をします。発言修正についてお詫びいたします。

text: :ちなみに余計な（？）補足をすると、「機関紙」を自分の記述から消した時は、Wikipedia:独自研究は載せない#信頼できる資料が頭の片隅にあったため、「急進的」などの基準で話が混乱する事を懸念していました。KinnoAngelさんが「カテゴライズ可」な例として「一般に出版されている書籍・雑誌などでのインタビュー、もしくは本人のブログ」を挙げ、宗教団体の機関紙・ウェブサイトは「不可」の例で書かれていたのも、混乱などを避けるため敢えて「可」の具体例に「機関紙・ウェブサイト」を書かなかったのでは、と推察したのですが、ただの勝手な思い込みでお手数をかけてすみません。--Okapia2（会話） 2012年3月3日 (土) 10:43 (UTC)

text: 機関紙については自分も非常に揺れております。Okapia2さんの御言葉に御尤もと肯ける面も多々ありますが、今少し考える時間を頂戴したいと思います。--Kinno Angel（会話） 2012年3月3日 (土) 13:54 (UTC)

text: >冗談として面白いと思いますので、謙遜される必要は全くないと存じます。

text: これについて返信忘れていました。ありがとうございます。

text: で、すみません、まだ考えが纏まりません。ただ、私が「機関紙」と言った場合に頭にあったのは、『正教時報』のようなケースなんです。これも「機関紙だから一律ダメ」とやってしまうと、タダでさえ日本正教会の刊行物は少ないのに、更に検証の幅を狭めるというのは如何なものなのかと。それと、聖教新聞も一応機関紙とのことなんですが、これはまあ検証可能性はあるとは思うんですよね…（創価学会にかかる記述の検証にこれが役立つかは別として）。かといって、仰るようにオウム真理教の場合ならどうなんだという問題も出て来ますし、複雑です。--Kinno Angel（会話） 2012年3月5日 (月) 10:42 (UTC)
わたしは、「信頼出来る出典さえあれば、カテゴライズ可」（つまり「本人の公表意思の確認は必要ないという御意見）です。ゴ・ディン・ジエム、麻生太郎などの人々にカトリックとカテゴライズしてもいいはずです。--RHDIA（会話） 2012年3月6日 (火) 09:12 (UTC)

text: 本人の公表意思の確認の必要性については、RHDIAさんの御意見に揺れております（但し賛同するには至っていません）。一方、機関紙については

text: * カテゴライズ根拠には使用不可。

text: * 本文に記載する際には「○○の機関紙○○によれば」の文言を必須とする

text: 以上二点を提案として考えております。ただこれは「存命人物についての指針」であって、非存命人物については現行のように、「信頼出来る出典かどうか」の議論は個別にすれば良いと思っております。--Kinno Angel（会話） 2012年3月7日 (水) 09:30 (UTC)

text: ゴ・ディン・ジエムは存命人物ではないので、新指針案でも本人の公表意思の確認は元々必要無いです。

text: 問題は麻生太郎や久本雅美のような「本人の宗旨についてはほぼ周知の存命人物」という場合ですが…（上で聖教新聞について書きましたが、今見てきたら、久本雅美の宗旨についてはしっかり聖教新聞が脚注出典として使われていますね…）

text: 揺れましたが、やはりカテゴライズについてはより慎重な縛りが必要でしょう。「ほぼ周知」であれば本人の公表意思確認についての出典を探すのも容易だと思いますし、そのような本人の公表意思確認が容易な人物のために、検証が容易でない人物のプライバシーを必要以上に冒す危険性を生むことは無いと考えます。

text: なお、「本文中への記載」については、従来通り「信頼出来る出典」であれば、記述可としていいでしょう。カテゴリーは本人の宗旨をキッチリとグループ化して表示してしまうものですから、本文よりは縛りがきついのが妥当だと思います。--Kinno Angel（会話） 2012年3月12日 (月) 18:39 (UTC)

text: 現時点で私が考えておりますのは以下の通りです。
* 非存命人物については
** 信頼出来る出典があれば、宗旨について本文記載もカテゴライズも可（そもそも非存命人物の指針のページでは無いので、ここで話し合うことではありませんが、存命人物の指針が非存命人物にそのまま準用されないことの確認という意味です）。
* 存命人物について
** 信頼出来る出典があれば宗旨について本文記載は可
** 宗旨カテゴライズには、本人が広く公表しても良いとする意思の確認が信頼出来る出典において必要
** 機関紙は、信頼出来る出典であれば使用可能。信頼出来るか出典として扱って良いかどうか議論が生じたら、個別に決着する。

text: 「機関紙は、信頼出来る出典であれば使用可能」についてですが、グレーゾーンは出て来るとは思います。しかしグレーゾーンの件数は、それほど多く出て来るとは思いません。出て来たら、また議論すれば宜しいかと思います。いかがでしょうか。--Kinno Angel（会話） 2012年3月12日 (月) 18:45 (UTC)
=== これまでの議論を反映させた第2提案 ===

text: 現状

text: カテゴリ名は免責事項でも修飾語句でもありません（カテゴリだから信頼できる情報源がなくてもよい、ということにはなりません）。ですからなぜそのカテゴリを採用するかということは、項目本文内で明らかになっていなければなりません。記事には事実を記述すべきであり、その結果としてカテゴリタグが使用されます。それらの事実には出典が必要とされます。

text: たとえば、:Category:犯罪者に加えてよいのは、著名な犯罪が記事内で記述され、かつその出典が明記されている場合だけです。

text: 宗教や性的嗜好のカテゴリは、以下の2点の基準に合わない限り使用すべきではありません。

text: *項目人物がその信仰や性的嗜好を公表している場合

text: *その人物の信仰や性的嗜好がその著名な活動や公的人生に重要な関連がある場合

text: その人物の評価が低いと示唆するようなカテゴリをつける場合は注意が必要です。

text: 変更案（en:Wikipedia:Categorization/Ethnicity, gender, religion and sexuality#religionを参考に。太字は現行から変更した部分のうち特に重要な箇所。合意のもと本文に反映させる際には、太字表示は行いません。）

text: カテゴリ名は免責事項でも修飾語句でもありません（カテゴリだから信頼できる情報源がなくてもよい、ということにはなりません）。ですからなぜそのカテゴリを採用するかということは、項目本文内で明らかになっていなければなりません。記事には事実を記述すべきであり、その結果としてカテゴリタグが使用されます。それらの事実には出典が必要とされます。

text: * :Category:犯罪者に加えてよいのは、著名な犯罪が記事内で記述され、かつその出典が明記されている場合だけです。

text: * 宗教のカテゴリは、項目人物が本人の意思によりその信仰を広く公表していることが確認することが出来る、信頼できる媒体による出典が、脚注形式によって示されている場合にのみ、カテゴライズすることができます。
replies: text: :* 信頼出来る媒体による出典が脚注形式で示されているが、存命人物本人に、宗旨について広く公表する意思があるかどうか不明な場合、本文記載は可ですが、カテゴライズは不可となります。

text: * 性的嗜好のカテゴリは、以下の両方の基準に合わない限り使用すべきではありません。
replies: text: :* 項目人物がその性的嗜好を公表している場合

text: :* その人物の性的嗜好がその著名な活動や公的人生に重要な関連がある場合

text: * その人物の評価が低いと示唆するようなカテゴリをつける場合は注意が必要です。

text: --Kinno Angel（会話） 2012年3月14日 (水) 10:55 (UTC)
==== 第2提案以降議論欄 ====
「本人の公表意思の確認は必要ない」という意見もありましたが、やはり存命人物については縛りをきつくする必要があるとの意見に賛成です。それとともに、本ノートページで、「本ガイドラインは存命人物のカテゴライズにかかるものであり、非存命人物については求められるのは信頼出来る出典のみ」であることも確認しておく必要があると思います。--Kinno Angel（会話） 2012年3月14日 (水) 10:55 (UTC)
縛りは、どのくらいきつくするのですか？--RHDIA（会話） 2012年3月18日 (日) 07:58 (UTC)
 上述の第2提案の通り、「本人が広く公表しても良いとしている意思の、信頼出来る文献における確認」が要件で御座います。--Kinno Angel（会話） 2012年3月18日 (日) 08:27 (UTC)

text: この「縛り」、日本人限定にしておいても良いのかな、と思い始めても居ます…。「信頼出来る媒体で出典が確保出来る」状態の場合、日本人以外の場面で「公表する意思の有無」も何も無いんじゃないか、と（検証可能なほどに宗旨が知られるようになっている場合、本人が宗旨公表を嫌がる蓋然性がある、というのは、日本人位なんじゃないですかね）。「日本人・日本国籍を有する者」に限定する、というやり方もアリだと思い始めているのですが、こういう基準を作るのは乱暴でしょうか？--Kinno Angel（会話） 2012年3月18日 (日) 13:18 (UTC)

text: 「民族的には日本人ではないし日本国籍も無いが、永住権は有る人」は「日本人と同様のプライバシー尊重を望んでいる」蓋然性がありますね。ですので「日本国籍があるか、もしくは日本国の永住権を持つ人」は「本人の公表意思の確認が必要」という基準ではどうか、と…。ちょっと奇異かもしれませんが、しかしかなり現実的な基準だとも思うんですが。--Kinno Angel（会話） 2012年3月18日 (日) 14:12 (UTC)
麻生太郎の記事にカトリックだという出典があります。しかし、本人が広く公表しても良いとしている意思は、記事を読むかぎり確認できません。この場合はどうしますか？--RHDIA（会話） 2012年3月19日 (月) 03:07 (UTC)

text: 「『本人の意思確認』は、日本人・日本在住の者に限定する基準にする」としたとしても、麻生太郎氏は当然日本人ですから、私の提案している内容では、現行のままではカテゴライズから外れるということになりますね。--Kinno Angel（会話） 2012年3月19日 (月) 13:15 (UTC)
=== これまでの議論を反映させた第3提案 ===

text: 現状

text: （省略：上記参照）

text: 変更案（en:Wikipedia:Categorization/Ethnicity, gender, religion and sexuality#religionを参考に。太字は現行から変更した部分のうち特に重要な箇所。合意のもと本文に反映させる際には、太字表示は行いません。）

text: カテゴリ名は免責事項でも修飾語句でもありません（カテゴリだから信頼できる情報源がなくてもよい、ということにはなりません）。ですからなぜそのカテゴリを採用するかということは、項目本文内で明らかになっていなければなりません。記事には事実を記述すべきであり、その結果としてカテゴリタグが使用されます。それらの事実には出典が必要とされます。

text: * :Category:犯罪者に加えてよいのは、著名な犯罪が記事内で記述され、かつその出典が脚注形式で明記されている場合だけです。

text: * 宗教のカテゴリは、信頼できる媒体による出典が、脚注形式によって示されている場合にのみ、カテゴライズすることができます。
replies: text: :* 日本人、もしくは日本在住の存命人物の場合、項目の存命人物が本人の意思によりその信仰を広く公表していることが確認することが出来て、信頼できる媒体による出典が脚注形式によって示されている場合にのみ、カテゴライズすることができます（信頼出来る媒体による出典が脚注形式で示されているが、日本人、もしくは日本在住の存命人物本人に、宗旨について広く公表する意思があるかどうか不明な場合、本文記載は可ですが、カテゴライズは不可となります。）

text: * 性的嗜好のカテゴリは、以下の両方の基準に合わない限り使用すべきではありません。
replies: text: :* 項目人物がその性的嗜好を公表している場合

text: :* その人物の性的嗜好がその著名な活動や公的人生に重要な関連がある場合

text: * その人物の評価が低いと示唆するようなカテゴリをつける場合は注意が必要です。

text: --Kinno Angel（会話） 2012年3月19日 (月) 14:06 (UTC)
==== 第3提案以降議論欄 ====
第2提案と第3提案の大きな違いは、「本人の公表意思確認」の要件を、日本人および日本在住の者に限ったということです。少し前には「日本人と、日本の永住権を持つ者」としましたが、該当人物が日本国籍を持つかどうか、永住権を持つか持たないかは判らないケースも少なくないと思いますので、「自分の宗教を隠す日本人・日本在住の者」がプライバシーの不利益を被らないよう、網は広くした方がいいと考えました。他方、「宗旨について、出典による検証は出来るが、本人の公表意思は無い」というような状態は、日本人か日本在住の他国籍の人にしか想定出来ないのではないかと。--Kinno Angel（会話） 2012年3月19日 (月) 14:06 (UTC)
「本人の公表意思確認」がなくても麻生太郎がカトリックなのは事実です。麻生のようにカトリックで有名な人は、カテゴリを付けられるようにするのはどうですか？--RHDIA（会話） 2012年3月20日 (火) 15:12 (UTC)

text: 「事実かどうか」だけではなく「本人がプライバシー尊重を望んで宗旨の公表に抵抗を感じていないかどうか」までが問題です。それがこの「存命人物の伝記」ガイドラインの要素でもあります（つまり「検証可能な信頼出来る情報源に基く事実だから、何でも書いていい」というわけではない、ということです）。

text: 私としても。麻生太郎ほどカトリック信者であることが有名な人であれば「宗旨につきプライバシーも何も無いだろう」と思いますが、どの程度までを「有名」と言えるかがグレーゾーンになってしまい、主観の入り込む余地が大きくなります。そういうグレーゾーンはガイドライン上、出来るだけ小さくしたいですね。麻生太郎一人の記事のために、多数のプライバシー尊重の希望をないがしろにするというのも考えものですから。

text: RHDIAさんが「麻生のようにカトリックで有名な人は、カテゴリを付けられるようにする」ことを希望されるのであれば、「『有名』の程度をどのような判断材料で判断するのか」について、グレーゾーンを無くすような条件付けを考えて頂けませんでしょうか。私にはその方策が思いつきません。--Kinno Angel（会話） 2012年3月20日 (火) 15:31 (UTC)
下のサイトを見ればわかりますが、『池上彰の宗教がわかれば世界が見える』には、「麻生太郎元総理はカトリック」と出ています。それに知っているかもしれませんが、海外のニュースで麻生がカトリックだと報じられました。書籍とニュースで多くの人が知って有名です。『有名』の程度は、書籍とニュースで報じられたです。よく考えたら、麻生本人がプライバシー尊重の希望なら、麻生本人が記事を削除しているはずです。「本人の公表意思確認」になります。--RHDIA（会話） 2012年3月21日 (水) 14:34 (UTC)
http://8446.blog79.fc2.com/category23-1.html

text: 「事実だ」を繰り返していらっしゃいますが、ちょっとお話が通じて居ないようですが、「麻生太郎がカトリック」という「事実」は私は否定していないんですが。

text: この「存命人物の伝記」は、「事実だからって書いていいというわけではない」という方針なわけです。そこをまず御確認下さい。

text: >麻生本人がプライバシー尊重の希望なら、麻生本人が記事を削除しているはずです。

text: ちょっと意味が解らないんですが。どうやって他人によるものの記事を削除出来るのでしょうか。--Kinno Angel（会話） 2012年3月25日 (日) 12:30 (UTC)

text: 「本人の公表意思確認」とは、たとえば麻生本人が加わっている対談記事・対談書籍、もしくはインタビュー記事などで本人が「私はカトリックでして」と言っていることが確認出来る場合です。やはり日本人・日本在住の外国人の場合、宗教については隠したい人も居るでしょうから（繰り返しますが「事実だからカテゴライズしていい」という方針ではありません）、プライバシー尊重に慎重な本方針の性質上、第3提案での合意を私は目指したいところです。合意に向けて、コメント依頼も出します。--Kinno Angel（会話） 2012年3月26日 (月) 02:13 (UTC)--Kinno Angel（会話） 2012年3月26日 (月) 02:13 (UTC)
=== コメント依頼後の提案内容 ===

text: 現状

text: （省略：上記参照）

text: 変更甲案（en:Wikipedia:Categorization/Ethnicity, gender, religion and sexuality#religionを参考に。太字は現行から変更した部分のうち特に重要な箇所。合意のもと本文に反映させる際には、太字表示は行いません。）

text: カテゴリ名は免責事項でも修飾語句でもありません（カテゴリだから信頼できる情報源がなくてもよい、ということにはなりません）。ですからなぜそのカテゴリを採用するかということは、項目本文内で明らかになっていなければなりません。記事には事実を記述すべきであり、その結果としてカテゴリタグが使用されます。それらの事実には出典が必要とされます。

text: * :Category:犯罪者に加えてよいのは、著名な犯罪が記事内で記述され、かつその出典が脚注形式で明記されている場合だけです。

text: * 宗教のカテゴリは、信頼できる媒体による出典が、脚注形式によって示されている場合にのみ、カテゴライズすることができます。
replies: text: :* 日本人、もしくは日本在住の存命人物の場合、項目の存命人物が本人の意思によりその信仰を広く公表していることが確認することが出来て、信頼できる媒体による出典が脚注形式によって示されている場合にのみ、カテゴライズすることができます（信頼出来る媒体による出典が脚注形式で示されているが、日本人、もしくは日本在住の存命人物本人に、宗旨について広く公表する意思があるかどうか不明な場合、本文記載は可ですが、カテゴライズは不可となります。）

text: * 性的嗜好のカテゴリは、以下の両方の基準に合わない限り使用すべきではありません。
replies: text: :* 項目人物がその性的嗜好を公表している場合

text: :* その人物の性的嗜好がその著名な活動や公的人生に重要な関連がある場合

text: * その人物の評価が低いと示唆するようなカテゴリをつける場合は注意が必要です。

text: --Kinno Angel（会話） 2012年3月26日 (月) 02:32 (UTC)
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text: 変更乙案（en:Wikipedia:Categorization/Ethnicity, gender, religion and sexuality#religionを参考に。太字は現行から変更した部分のうち特に重要な箇所。合意のもと本文に反映させる際には、太字表示は行いません。）

text: カテゴリ名は免責事項でも修飾語句でもありません（カテゴリだから信頼できる情報源がなくてもよい、ということにはなりません）。ですからなぜそのカテゴリを採用するかということは、項目本文内で明らかになっていなければなりません。記事には事実を記述すべきであり、その結果としてカテゴリタグが使用されます。それらの事実には出典が必要とされます。

text: * :Category:犯罪者に加えてよいのは、著名な犯罪が記事内で記述され、かつその出典が脚注形式で明記されている場合だけです。

text: * 宗教のカテゴリは、信頼できる媒体による出典が、脚注形式によって示されている場合にのみ、カテゴライズすることができます。

text: * 性的嗜好のカテゴリは、以下の両方の基準に合わない限り使用すべきではありません。
replies: text: :* 項目人物がその性的嗜好を公表している場合

text: :* その人物の性的嗜好がその著名な活動や公的人生に重要な関連がある場合

text: * その人物の評価が低いと示唆するようなカテゴリをつける場合は注意が必要です。

text: --Kinno Angel（会話） 2012年3月26日 (月) 02:32 (UTC)
==== 議論欄 ====

text: 甲案と乙案の違いは、本人の公表意思確認の有無です。本人の公表意思確認が無くとも、信頼出来る媒体による出典が脚注形式で示されていれば、本文記載は可です。

text: なお、当初提案では甲案につき、本人の公表意思確認につき国籍・在住地域を問わないものでしたが、「信頼出来る媒体による出典」があるのに「公表をあまりしたくない」という事情は、日本限定の特殊事情であると思われますことから、日本人・日本在住の外国籍の者に対象を限定の条項としました。

text: （コメント依頼を出す以上、まずそんなことは有り得ないと思いますが）15日間反対が無ければ、甲案で改訂したいと思います。乙案は、「本人の公表意思確認」について不要ではないかとのRHDIAさんによる麻生太郎を例に挙げた意見を反映させたものです。しかし私は麻生太郎は例外的な人物であり、例外的な人物のために日本人・日本在住の外国籍の人のプライバシー尊重の意向を無碍にするような事態は避けたいと思っております。--Kinno Angel（会話） 2012年3月26日 (月) 02:32 (UTC)

text: この議論は参加するつもりは無かったのですが、会話欄に呼びかけがあったので手短に。まず、wikipediaの記事から離れて言わしていただくと、麻生太郎は「なんちゃって信者」だろうと思っています。匿名ブログで、そんな意見を見かけましたが、当たっているような気がします。「家がカトリックだから、洗礼を受けているけど、本人は実はどうでもいい」程度。で、そういう人をカトリック信者として記事に書いたりカテゴリに入れるのは、私は理解出来ません。で、ここからが記載基準やカテゴリ基準の話ですが、「なんちゃって信者」の判定基準は大変曖昧なので、Kinno Angelさんの提案は妥当な所なんじゃないかとおもいます。とりいそぎ。--おーた（会話） 2012年3月26日 (月) 22:37 (UTC)
replies: text: :えーと、確認すみません、おーたさんは甲案で賛成、ということで宜しいでしょうか？--Kinno Angel（会話） 2012年3月27日 (火) 11:18 (UTC)
replies: text: ::えーと。積極的な賛成を表明した訳ではありませんが、乙案よりは甲案の方がマシですと述べさせていただきました。--おーた（会話） 2012年4月1日 (日) 15:37 (UTC)
replies: text: :::了解しました、ありがとうございます。--Kinno Angel（会話） 2012年4月2日 (月) 04:00 (UTC)
==== 報告 ====
 満15日間以上を経まして反対意見がありませんでしたため、甲案で方針本文を改定させて頂きました。議論に参加して下さった皆様、ありがとうございました。長きに亘る議論に参加して下さった事に、厚くお礼を申し上げます。--Kinno Angel（会話） 2012年4月12日 (木) 14:35 (UTC)
thread_title:  「宗教」基準の明確化 

message: *
*現状
replies: text: 宗教や性的嗜好のカテゴリは、以下の2点の基準に合わない限り使用すべきではありません。

text: * 項目人物がその信仰や性的嗜好を公表している場合

text: * その人物の信仰や性的嗜好がその著名な活動や公的人生に重要な関連がある場合

text: その人物の評価が低いと示唆するようなカテゴリをつける場合は注意が必要です。
*変更案（en:Wikipedia:Categorization/Ethnicity, gender, religion and sexuality#religionを参考に。太字は変更したところで特に重要な箇所--Kinno Angel 2012年2月23日 (木) 13:09 (UTC)）

text: 宗教のカテゴリは、項目人物が本人の意思によりその信仰を公表していることが信頼できる媒体で確認され、脚注形式によって出典が示されている場合にのみ、カテゴライズすることができます。（2012年2月26日 (日) 13:59 (UTC)に左記提案内容変更--Kinno Angel）

text: 性的嗜好のカテゴリは、以下の両方の基準に合わない限り使用すべきではありません。

text: * 項目人物がその性的嗜好を公表している場合

text: * その人物の性的嗜好がその著名な活動や公的人生に重要な関連がある場合

text: その人物の評価が低いと示唆するようなカテゴリをつける場合は注意が必要です。（微修正--Kinno Angel 2012年2月29日 (水) 13:51 (UTC)）
*理由

text: * 現行では「重要な関連がある場合」という基準が不明瞭です。入れるにしろ外すにしろ主観の交じる問題が多数発生して、リソースが割かれます。しかもこの基準を濫用して存命人物ではない記事にまで基準を準用する人が現れているため、弊害も出て来ています。

text: * 私個人の編集傾向から「カテゴライズされる信徒を増やして宣伝したいのだろう」と思われるかもしれませんが、そうではありません。提案している新基準によって場合によっては削除される人も出て来るでしょう。比較的信頼出来る媒体で信徒であることが確認出来たとしても、「公表についての本人の意思」が確認出来ない状態であったら、信頼出来る媒体にあったとしても、カテゴライズは不可となります。
replies: text: :* 新基準例1…たとえばミッション系の学校役員や教会役員などは、外部にも出回る教会の機関紙やウェブサイトなどに記載されたりすることによって信徒であることは比較的容易に確認出来ますが、単に機関紙やウェブサイトなどの所属信徒名の記載だけでは（広く公表することにかかる本人の意思が確認出来ないため）カテゴライズは不可となります。

text: :* 新基準例2…スポーツ選手やタレントなどの著名人の場合、本人が自著や、一般に出版されている書籍・雑誌などでのインタビュー、もしくは本人のブログなどで公表の意思がはっきりしている場合には、カテゴライズ可となります。宗教法人機関紙やウェブサイトなどで（信頼出来る媒体によって）信仰の有無がはっきりしていても、公表にかかる本人の意思が確認出来なければ、カテゴライズは不可となります。

text: つまり、一見基準を緩くしているようで、部分的には基準を厳しくし、特に「本人の意思」を基準として明瞭化しています。

text: 提案実現によって目指すこと

text: * 「本人の意思による公表」'「信頼出来る媒体」'の二要件（両方満たさなければ不可）を挙げ、基準を客観的に明瞭化する

text: * 他言語版において「単なる信徒」のカテゴライズが行われていることとの整合性をつける

text: 加えて、本ガイドラインを「存命人物」以外に拡大解釈している人も出て来ているのですが、存命人物以外には適用されないガイドラインであることについても確認する必要があります。非存命人物については「信頼出来る媒体での確認」だけが要件であるのが適当です。

text: なお、性的嗜好については現行の状態で問題が発生しているのかそれとも問題があるのか判りませんでしたので、現状維持としました。

text: のちほど井戸端にも議論参加を呼びかけます。関連議論がプロジェクト‐ノート:キリスト教#キリスト教の人物カテゴリ改名・内容の変更提案にあります。--Kinno Angel 2012年2月23日 (木) 12:43 (UTC)一部修正--Kinno Angel 2012年2月23日 (木) 12:51 (UTC)

text: 井戸端ではなくWikipedia:お知らせに議論告知をしました。のちほどこのページの冒頭にも議論発生告知を知らせます。井戸端にも告知が必要だと思われる方がいらっしゃいましたら仰って下さい。大変重要な問題であり、私もとにかく時間をかけるつもりですので（変更前には事前予告をして10日間は必ず待ちます）、性急に動く事はありませんのでご安心下さい。念の為。--Kinno Angel 2012年2月23日 (木) 12:51 (UTC)
*重要 満20日間異論が無ければ（まずそんなことは無いとは思いますが）、提案の通り変更させて頂きます。--Kinno Angel 2012年2月23日 (木) 13:06 (UTC)
thread_title:  提案内容 

message: ==== 2012年2月26日 (日) 13:59 (UTC)まで ====
乱暴な編集に定評があり、編集姿勢に問題があるOkapia2です。編集に問題があったというご指摘を受け、せっかくですのでこちらの議論にコメントさせて頂きます。英語版に準拠した形に日本語版の指針改訂をご提案されているという事で、基本的によろしいのではないでしょうか。
1点コメントさせて頂くと、
*信仰について脚注の形で出典を明記する事をはっきり推奨してはどうでしょうか。もちろんガイドラインとして一般に明記されていますが、現状では信仰について出典がなかったりリンク切れな記事も少なくない（他の記述内容もそういう面がありますが）ので、確認を容易にするためにも注意喚起をした方が記事の充実につながるかと思います。
以上、よろしくお願いいたします。。--Okapia2 2012年2月24日 (金) 04:15 (UTC)
replies: text: >乱暴な編集に定評があり

text: 現時点で貴方の編集を「乱暴」と申しているのは私一人（のよう）です。「定評があり」の出典を示して下さい（…いや冗談ですよ）。そう皮肉を仰らないで下さい。私は貴方を乱暴だと思っていますが他人がどう判断するかは私の理解範囲を超えます。

text: …面白くない冗談を言って居ますが、実は重要な問題を含んでも居ます、「定評」とか「重要」とか、評価レベルの客観的説明って、殆ど不可能に近いんですよ。世の中にある検証可能な媒体全部を調べてもなお不可能。

text: それはウクライナ関連の議論でほとほと疲れて思い知っているんです。「どの表記が一般的か（ウクライナ語の転写、ロシア語の転写、教会スラヴ語の転写など…」という、理論上は計測可能な問題（全出版物・全論文を検索して、ヒット件数が多い表記を「一般的」とする…）でさえ、「一般的」を巡って検証不可能だという壁に、私だけでなくコミュニティ全体が散々ぶち当たったんです（全出版物・全論文の検索など日本語媒体だけでも不可能、しかも範囲を海外に拡大したら略）。

text: 「一般的」でさえ大変に難しい、まして「重要」「定評」などの文言は明確な基準に成り得ない、私はそう申しています。それが大前提です。

text: 全ての基準が明確でなければならないというわけではありませんが、客観的基準が用意出来るところは、出来る限り客観的基準を設けるべきだと思っております。その方が全体の無駄なリソースが減ります。

text: なお、「1点コメント」の内容（信仰について脚注の形で出典を明記する事をはっきり推奨）については、賛成です。特に存命人物については慎重に扱うことに、なんら反対する動機はありません。--Kinno Angel 2012年2月26日 (日) 13:39 (UTC)

text: 上記の通り、（他では色々私は批判していますが）Okapia2さんの2012年2月24日 (金) 04:15 (UTC)の「1点コメント」に賛成でしたので、提案者として提案内容に「脚注形式」「出典」の文言を追加しました。

text: さて、Okapia2さんによって消されてしまっていたのですが、機関紙を出典としてどう使うかについて大事な論点がありましたので、私から意見を申し述べます。

text: 機関紙が唯一の出典でも、本人が信仰を広く公表しても良いことが明瞭な場合には、出典として使うことは可で良いのではないかと私は思っています（ここで言う「機関紙」とは、もちろん「一般人が手に入れようと思えば手に入れられる機関紙」というのが大前提です。宗教機関紙といっても「非信徒入手不可」と、「非信徒入手可」とがあり、後者は検証可能です）。

text: …尤も、宗教機関紙のインタビューに答えたり、宗教機関紙に執筆したりしたことを以て「広く信教を広めてもらって構わない」という意思表明と捉えて良いかというと、勿論違います。

text: 新基準例3 「私は周りの人にも信仰を明かしていますし、多くの人に私の信仰内容を明かしています」といった「広く公表せしめることについての本人の意思がハッキリと確認出来る本人による文言」が「機関紙」にあった場合、機関紙も使用可、ということです（そんなケースはものすごーく稀だとは思いますが…）

text: 新基準例4 教会ウェブサイトに「講師：◆△教会会員 ××大学教授 Ａ田Ｂ夫」と書かれていても、Ａ田Ｂ夫教授自身による「広く公表せしめる意思」が確認されない限り、カテゴライズしない。

text: 新基準例4、実は実際にあるケースを念頭においています。検証は容易に可能であり、教会ウェブサイトにも公表されている事実であり、講師まで務めていますから「公表しては良くないとは思われていない」ことは確かです。

text: ですから記事本文で脚注付きで書くことについては、可能だと私は考えています。

text: …しかしカテゴライズについてはと言うと…ちょっと「？」が付く微妙さだと思うんですよね…。ここは迷いどころです。--Kinno Angel 2012年2月26日 (日) 13:59 (UTC)
==== 2012年2月26日 (日) 14:25 (UTC)以降（新問題提起含む） ====

text: 長くなってしまったので（Okapia2さんには全文読んで頂きたいですが）、第三者向けに以上二つの書き込みの要点を箇条書きします。なお、「新論点2」は要点ではなく、上記「新基準例4」を書いていて気付いた、新しい問題提起です

text: * （報告）「信仰について脚注の形で出典を明記する事をはっきり推奨）」は賛成、提案文言を変更しました。

text: * （提案理由説明）「重要」「定評」などの文言は明確な基準に成り得ない（個々の記事で検証・合意しなければならなくなる）。全ての基準が明確でなければならないというわけではありませんが、客観的基準が用意出来るところは、出来る限り客観的基準を設けるべき。その方が全体の無駄なリソースが減ります（個々の記事で議論していたらそれだけで大変）。

text: * （新論点1）「広く公表せしめることについての本人の意思がハッキリと確認出来る本人による文言」が「機関紙」にあった場合、宗教機関紙も出典として使用可でいいのではないか（これについては私も強い主張はしません、異論が大勢になったらこれについてはあっさり引き下がります）。

text: * （新論点2）「記事本文で脚注付きで書くこと」と、「カテゴライズ」との間には、基準に差が出ることを明記した方がいいのでは。つまり「記事本文には脚注付きで書くのは可だが、カテゴライズには不可」という状況が存命人物については有り得る（非存命人物では有り得ない）。私の提案内容としては「宗教機関紙や宗教組織ウェブサイトなどで検証可能な事実については、本文には記載可、しかし本人による広く知らせる意思が確認出来ない場合、カテゴライズは不可。」--Kinno Angel 2012年2月26日 (日) 14:26 (UTC)
 連続投稿をお詫び申し上げます。節を整理させて頂きました。--Kinno Angel 2012年2月26日 (日) 14:42 (UTC)
replies: text: :差分まで丁寧に読んで頂いたようで、ありがとうございます。

text: :*（新論点1）については以下の通り質問・コメントがあります

text: :*（新論点2）については基本的に賛成ですが、機関紙・サイトの信頼性自体について「1」と合わせてコメントします。

text: :>実は重要な問題を含んでも居ます

text: :との事ですので、あえて「定評」について補足しますと、前回のコメントの最初のリンク（差分の提示）には実は意味があって、読んで頂くとYuichiOhkuboさんのコメントに繋がっています（文脈が分かるよう、2重にリンクをたどる形にしています）。関連する私の発言と頂いたお返事を見て頂くとさらにわかるように、Category変更で「乱暴な編集」というご指摘を以前から頂いているので「定評」という表現を使いました。ちなみにこの補足に意味があるかどうかは別として、冗談として面白いと思いますので、謙遜される必要は全くないと存じます。

text: :本題の機関紙の扱いについては、例えばオウム真理教などのカルト系団体が、自身の機関紙で過去に主張していた場合、:Category:オウム真理教の人物に含めて良いのか、というケースを想定しました。個人的には、オウムの機関紙を2次資料として信頼するのには反対です（率直に言って虚偽を含んでいる可能性が高そうなので。「XXがオウムへの信仰公言を語っている記事がオウムの機関紙に掲載された」、というような1次資料的扱いなら必要なケースがあるのかも？）。

text: :海外でも人民寺院の機関紙などは問題があるように感じますが（:Category:人民寺院の人物は英語版でも作られていませんが）、これらを包括して扱う客観的な基準が思いつかず、たとえば政府の文書によってカルトと分類された団体一覧に載っていたら団体機関紙は2次資料として使わない、というのも必ずしも妥当ではないように思います。

text: :情報源に関する注意を改めて読むと、宗教集団のウェブサイトを情報源とする際の扱いという項目で「政治的主張や宗教的信条が含まれていなくても注意して扱うべき」とあります。また資料の扱いに関する別の方針では、「急進的な政治・宗教団体が自ら刊行している雑誌や新聞は大抵『評判の良いもの』とは見なされ」ず、そこでの「掲載にのみウィキペディアが依拠することはありえません」となっています。

text: :以上より、

text: :# 「宗教団体の機関紙・ウェブサイト」については、少なくとも「急進的な」団体を除く必要がWikipediaの方針で定められており、「機関紙・ウェブサイト」を出典として認めるなら、この注意を入れた方が良いのではないでしょうか。また、その場合は出典として認める目安があればなお良いかも知れません。

text: :# 1.とは別に、「宗教団体の機関紙」については1度書いたように（消した差分）、資料へのアクセスビリティの点から検証可能性が十分担保されていないのでは、という疑問があります。「一般人が手に入れようと思えば手に入れられる機関紙」という基準には賛成しますが、より具体的に決めた方が良いのではないでしょうか？例えば佼成図書館などで閲覧できれば十分か、国会図書館などで遠方の人間が取寄せられる事が必要か。また、団体に直接請求する必要があるケースでは住所を伝えるのに抵抗を感じる人がいる可能性を考慮すべきか、など。蛇足でしたらすみません。

text: :の2点が私の提案・質問です。なお、前回は人民寺院などインターネット発達以前の団体を主に想定していましたが、あらためて考えるとそれ以降の団体についても基準は変わりませんので、機関紙とウェブサイトの双方に上記1.の提案をします。発言修正についてお詫びいたします。

text: :ちなみに余計な（？）補足をすると、「機関紙」を自分の記述から消した時は、Wikipedia:独自研究は載せない#信頼できる資料が頭の片隅にあったため、「急進的」などの基準で話が混乱する事を懸念していました。KinnoAngelさんが「カテゴライズ可」な例として「一般に出版されている書籍・雑誌などでのインタビュー、もしくは本人のブログ」を挙げ、宗教団体の機関紙・ウェブサイトは「不可」の例で書かれていたのも、混乱などを避けるため敢えて「可」の具体例に「機関紙・ウェブサイト」を書かなかったのでは、と推察したのですが、ただの勝手な思い込みでお手数をかけてすみません。--Okapia2（会話） 2012年3月3日 (土) 10:43 (UTC)

text: 機関紙については自分も非常に揺れております。Okapia2さんの御言葉に御尤もと肯ける面も多々ありますが、今少し考える時間を頂戴したいと思います。--Kinno Angel（会話） 2012年3月3日 (土) 13:54 (UTC)

text: >冗談として面白いと思いますので、謙遜される必要は全くないと存じます。

text: これについて返信忘れていました。ありがとうございます。

text: で、すみません、まだ考えが纏まりません。ただ、私が「機関紙」と言った場合に頭にあったのは、『正教時報』のようなケースなんです。これも「機関紙だから一律ダメ」とやってしまうと、タダでさえ日本正教会の刊行物は少ないのに、更に検証の幅を狭めるというのは如何なものなのかと。それと、聖教新聞も一応機関紙とのことなんですが、これはまあ検証可能性はあるとは思うんですよね…（創価学会にかかる記述の検証にこれが役立つかは別として）。かといって、仰るようにオウム真理教の場合ならどうなんだという問題も出て来ますし、複雑です。--Kinno Angel（会話） 2012年3月5日 (月) 10:42 (UTC)
わたしは、「信頼出来る出典さえあれば、カテゴライズ可」（つまり「本人の公表意思の確認は必要ないという御意見）です。ゴ・ディン・ジエム、麻生太郎などの人々にカトリックとカテゴライズしてもいいはずです。--RHDIA（会話） 2012年3月6日 (火) 09:12 (UTC)

text: 本人の公表意思の確認の必要性については、RHDIAさんの御意見に揺れております（但し賛同するには至っていません）。一方、機関紙については

text: * カテゴライズ根拠には使用不可。

text: * 本文に記載する際には「○○の機関紙○○によれば」の文言を必須とする

text: 以上二点を提案として考えております。ただこれは「存命人物についての指針」であって、非存命人物については現行のように、「信頼出来る出典かどうか」の議論は個別にすれば良いと思っております。--Kinno Angel（会話） 2012年3月7日 (水) 09:30 (UTC)

text: ゴ・ディン・ジエムは存命人物ではないので、新指針案でも本人の公表意思の確認は元々必要無いです。

text: 問題は麻生太郎や久本雅美のような「本人の宗旨についてはほぼ周知の存命人物」という場合ですが…（上で聖教新聞について書きましたが、今見てきたら、久本雅美の宗旨についてはしっかり聖教新聞が脚注出典として使われていますね…）

text: 揺れましたが、やはりカテゴライズについてはより慎重な縛りが必要でしょう。「ほぼ周知」であれば本人の公表意思確認についての出典を探すのも容易だと思いますし、そのような本人の公表意思確認が容易な人物のために、検証が容易でない人物のプライバシーを必要以上に冒す危険性を生むことは無いと考えます。

text: なお、「本文中への記載」については、従来通り「信頼出来る出典」であれば、記述可としていいでしょう。カテゴリーは本人の宗旨をキッチリとグループ化して表示してしまうものですから、本文よりは縛りがきついのが妥当だと思います。--Kinno Angel（会話） 2012年3月12日 (月) 18:39 (UTC)

text: 現時点で私が考えておりますのは以下の通りです。
* 非存命人物については
** 信頼出来る出典があれば、宗旨について本文記載もカテゴライズも可（そもそも非存命人物の指針のページでは無いので、ここで話し合うことではありませんが、存命人物の指針が非存命人物にそのまま準用されないことの確認という意味です）。
* 存命人物について
** 信頼出来る出典があれば宗旨について本文記載は可
** 宗旨カテゴライズには、本人が広く公表しても良いとする意思の確認が信頼出来る出典において必要
** 機関紙は、信頼出来る出典であれば使用可能。信頼出来るか出典として扱って良いかどうか議論が生じたら、個別に決着する。

text: 「機関紙は、信頼出来る出典であれば使用可能」についてですが、グレーゾーンは出て来るとは思います。しかしグレーゾーンの件数は、それほど多く出て来るとは思いません。出て来たら、また議論すれば宜しいかと思います。いかがでしょうか。--Kinno Angel（会話） 2012年3月12日 (月) 18:45 (UTC)
thread_title:  議論欄 

message: 乱暴な編集に定評があり、編集姿勢に問題があるOkapia2です。編集に問題があったというご指摘を受け、せっかくですのでこちらの議論にコメントさせて頂きます。英語版に準拠した形に日本語版の指針改訂をご提案されているという事で、基本的によろしいのではないでしょうか。
1点コメントさせて頂くと、
*信仰について脚注の形で出典を明記する事をはっきり推奨してはどうでしょうか。もちろんガイドラインとして一般に明記されていますが、現状では信仰について出典がなかったりリンク切れな記事も少なくない（他の記述内容もそういう面がありますが）ので、確認を容易にするためにも注意喚起をした方が記事の充実につながるかと思います。
以上、よろしくお願いいたします。。--Okapia2 2012年2月24日 (金) 04:15 (UTC)
replies: text: >乱暴な編集に定評があり

text: 現時点で貴方の編集を「乱暴」と申しているのは私一人（のよう）です。「定評があり」の出典を示して下さい（…いや冗談ですよ）。そう皮肉を仰らないで下さい。私は貴方を乱暴だと思っていますが他人がどう判断するかは私の理解範囲を超えます。

text: …面白くない冗談を言って居ますが、実は重要な問題を含んでも居ます、「定評」とか「重要」とか、評価レベルの客観的説明って、殆ど不可能に近いんですよ。世の中にある検証可能な媒体全部を調べてもなお不可能。

text: それはウクライナ関連の議論でほとほと疲れて思い知っているんです。「どの表記が一般的か（ウクライナ語の転写、ロシア語の転写、教会スラヴ語の転写など…」という、理論上は計測可能な問題（全出版物・全論文を検索して、ヒット件数が多い表記を「一般的」とする…）でさえ、「一般的」を巡って検証不可能だという壁に、私だけでなくコミュニティ全体が散々ぶち当たったんです（全出版物・全論文の検索など日本語媒体だけでも不可能、しかも範囲を海外に拡大したら略）。

text: 「一般的」でさえ大変に難しい、まして「重要」「定評」などの文言は明確な基準に成り得ない、私はそう申しています。それが大前提です。

text: 全ての基準が明確でなければならないというわけではありませんが、客観的基準が用意出来るところは、出来る限り客観的基準を設けるべきだと思っております。その方が全体の無駄なリソースが減ります。

text: なお、「1点コメント」の内容（信仰について脚注の形で出典を明記する事をはっきり推奨）については、賛成です。特に存命人物については慎重に扱うことに、なんら反対する動機はありません。--Kinno Angel 2012年2月26日 (日) 13:39 (UTC)

text: 上記の通り、（他では色々私は批判していますが）Okapia2さんの2012年2月24日 (金) 04:15 (UTC)の「1点コメント」に賛成でしたので、提案者として提案内容に「脚注形式」「出典」の文言を追加しました。

text: さて、Okapia2さんによって消されてしまっていたのですが、機関紙を出典としてどう使うかについて大事な論点がありましたので、私から意見を申し述べます。

text: 機関紙が唯一の出典でも、本人が信仰を広く公表しても良いことが明瞭な場合には、出典として使うことは可で良いのではないかと私は思っています（ここで言う「機関紙」とは、もちろん「一般人が手に入れようと思えば手に入れられる機関紙」というのが大前提です。宗教機関紙といっても「非信徒入手不可」と、「非信徒入手可」とがあり、後者は検証可能です）。

text: …尤も、宗教機関紙のインタビューに答えたり、宗教機関紙に執筆したりしたことを以て「広く信教を広めてもらって構わない」という意思表明と捉えて良いかというと、勿論違います。

text: 新基準例3 「私は周りの人にも信仰を明かしていますし、多くの人に私の信仰内容を明かしています」といった「広く公表せしめることについての本人の意思がハッキリと確認出来る本人による文言」が「機関紙」にあった場合、機関紙も使用可、ということです（そんなケースはものすごーく稀だとは思いますが…）

text: 新基準例4 教会ウェブサイトに「講師：◆△教会会員 ××大学教授 Ａ田Ｂ夫」と書かれていても、Ａ田Ｂ夫教授自身による「広く公表せしめる意思」が確認されない限り、カテゴライズしない。

text: 新基準例4、実は実際にあるケースを念頭においています。検証は容易に可能であり、教会ウェブサイトにも公表されている事実であり、講師まで務めていますから「公表しては良くないとは思われていない」ことは確かです。

text: ですから記事本文で脚注付きで書くことについては、可能だと私は考えています。

text: …しかしカテゴライズについてはと言うと…ちょっと「？」が付く微妙さだと思うんですよね…。ここは迷いどころです。--Kinno Angel 2012年2月26日 (日) 13:59 (UTC)
thread_title:  2012年2月26日 (日) 13:59 (UTC)まで 

message: :長くなってしまったので（Okapia2さんには全文読んで頂きたいですが）、第三者向けに以上二つの書き込みの要点を箇条書きします。なお、「新論点2」は要点ではなく、上記「新基準例4」を書いていて気付いた、新しい問題提起です
replies: text: * （報告）「信仰について脚注の形で出典を明記する事をはっきり推奨）」は賛成、提案文言を変更しました。

text: * （提案理由説明）「重要」「定評」などの文言は明確な基準に成り得ない（個々の記事で検証・合意しなければならなくなる）。全ての基準が明確でなければならないというわけではありませんが、客観的基準が用意出来るところは、出来る限り客観的基準を設けるべき。その方が全体の無駄なリソースが減ります（個々の記事で議論していたらそれだけで大変）。

text: * （新論点1）「広く公表せしめることについての本人の意思がハッキリと確認出来る本人による文言」が「機関紙」にあった場合、宗教機関紙も出典として使用可でいいのではないか（これについては私も強い主張はしません、異論が大勢になったらこれについてはあっさり引き下がります）。

text: * （新論点2）「記事本文で脚注付きで書くこと」と、「カテゴライズ」との間には、基準に差が出ることを明記した方がいいのでは。つまり「記事本文には脚注付きで書くのは可だが、カテゴライズには不可」という状況が存命人物については有り得る（非存命人物では有り得ない）。私の提案内容としては「宗教機関紙や宗教組織ウェブサイトなどで検証可能な事実については、本文には記載可、しかし本人による広く知らせる意思が確認出来ない場合、カテゴライズは不可。」--Kinno Angel 2012年2月26日 (日) 14:26 (UTC)
 連続投稿をお詫び申し上げます。節を整理させて頂きました。--Kinno Angel 2012年2月26日 (日) 14:42 (UTC)
replies: text: :差分まで丁寧に読んで頂いたようで、ありがとうございます。

text: :*（新論点1）については以下の通り質問・コメントがあります

text: :*（新論点2）については基本的に賛成ですが、機関紙・サイトの信頼性自体について「1」と合わせてコメントします。

text: :>実は重要な問題を含んでも居ます

text: :との事ですので、あえて「定評」について補足しますと、前回のコメントの最初のリンク（差分の提示）には実は意味があって、読んで頂くとYuichiOhkuboさんのコメントに繋がっています（文脈が分かるよう、2重にリンクをたどる形にしています）。関連する私の発言と頂いたお返事を見て頂くとさらにわかるように、Category変更で「乱暴な編集」というご指摘を以前から頂いているので「定評」という表現を使いました。ちなみにこの補足に意味があるかどうかは別として、冗談として面白いと思いますので、謙遜される必要は全くないと存じます。

text: :本題の機関紙の扱いについては、例えばオウム真理教などのカルト系団体が、自身の機関紙で過去に主張していた場合、:Category:オウム真理教の人物に含めて良いのか、というケースを想定しました。個人的には、オウムの機関紙を2次資料として信頼するのには反対です（率直に言って虚偽を含んでいる可能性が高そうなので。「XXがオウムへの信仰公言を語っている記事がオウムの機関紙に掲載された」、というような1次資料的扱いなら必要なケースがあるのかも？）。

text: :海外でも人民寺院の機関紙などは問題があるように感じますが（:Category:人民寺院の人物は英語版でも作られていませんが）、これらを包括して扱う客観的な基準が思いつかず、たとえば政府の文書によってカルトと分類された団体一覧に載っていたら団体機関紙は2次資料として使わない、というのも必ずしも妥当ではないように思います。

text: :情報源に関する注意を改めて読むと、宗教集団のウェブサイトを情報源とする際の扱いという項目で「政治的主張や宗教的信条が含まれていなくても注意して扱うべき」とあります。また資料の扱いに関する別の方針では、「急進的な政治・宗教団体が自ら刊行している雑誌や新聞は大抵『評判の良いもの』とは見なされ」ず、そこでの「掲載にのみウィキペディアが依拠することはありえません」となっています。

text: :以上より、

text: :# 「宗教団体の機関紙・ウェブサイト」については、少なくとも「急進的な」団体を除く必要がWikipediaの方針で定められており、「機関紙・ウェブサイト」を出典として認めるなら、この注意を入れた方が良いのではないでしょうか。また、その場合は出典として認める目安があればなお良いかも知れません。

text: :# 1.とは別に、「宗教団体の機関紙」については1度書いたように（消した差分）、資料へのアクセスビリティの点から検証可能性が十分担保されていないのでは、という疑問があります。「一般人が手に入れようと思えば手に入れられる機関紙」という基準には賛成しますが、より具体的に決めた方が良いのではないでしょうか？例えば佼成図書館などで閲覧できれば十分か、国会図書館などで遠方の人間が取寄せられる事が必要か。また、団体に直接請求する必要があるケースでは住所を伝えるのに抵抗を感じる人がいる可能性を考慮すべきか、など。蛇足でしたらすみません。

text: :の2点が私の提案・質問です。なお、前回は人民寺院などインターネット発達以前の団体を主に想定していましたが、あらためて考えるとそれ以降の団体についても基準は変わりませんので、機関紙とウェブサイトの双方に上記1.の提案をします。発言修正についてお詫びいたします。

text: :ちなみに余計な（？）補足をすると、「機関紙」を自分の記述から消した時は、Wikipedia:独自研究は載せない#信頼できる資料が頭の片隅にあったため、「急進的」などの基準で話が混乱する事を懸念していました。KinnoAngelさんが「カテゴライズ可」な例として「一般に出版されている書籍・雑誌などでのインタビュー、もしくは本人のブログ」を挙げ、宗教団体の機関紙・ウェブサイトは「不可」の例で書かれていたのも、混乱などを避けるため敢えて「可」の具体例に「機関紙・ウェブサイト」を書かなかったのでは、と推察したのですが、ただの勝手な思い込みでお手数をかけてすみません。--Okapia2（会話） 2012年3月3日 (土) 10:43 (UTC)

text: 機関紙については自分も非常に揺れております。Okapia2さんの御言葉に御尤もと肯ける面も多々ありますが、今少し考える時間を頂戴したいと思います。--Kinno Angel（会話） 2012年3月3日 (土) 13:54 (UTC)

text: >冗談として面白いと思いますので、謙遜される必要は全くないと存じます。

text: これについて返信忘れていました。ありがとうございます。

text: で、すみません、まだ考えが纏まりません。ただ、私が「機関紙」と言った場合に頭にあったのは、『正教時報』のようなケースなんです。これも「機関紙だから一律ダメ」とやってしまうと、タダでさえ日本正教会の刊行物は少ないのに、更に検証の幅を狭めるというのは如何なものなのかと。それと、聖教新聞も一応機関紙とのことなんですが、これはまあ検証可能性はあるとは思うんですよね…（創価学会にかかる記述の検証にこれが役立つかは別として）。かといって、仰るようにオウム真理教の場合ならどうなんだという問題も出て来ますし、複雑です。--Kinno Angel（会話） 2012年3月5日 (月) 10:42 (UTC)
わたしは、「信頼出来る出典さえあれば、カテゴライズ可」（つまり「本人の公表意思の確認は必要ないという御意見）です。ゴ・ディン・ジエム、麻生太郎などの人々にカトリックとカテゴライズしてもいいはずです。--RHDIA（会話） 2012年3月6日 (火) 09:12 (UTC)

text: 本人の公表意思の確認の必要性については、RHDIAさんの御意見に揺れております（但し賛同するには至っていません）。一方、機関紙については

text: * カテゴライズ根拠には使用不可。

text: * 本文に記載する際には「○○の機関紙○○によれば」の文言を必須とする

text: 以上二点を提案として考えております。ただこれは「存命人物についての指針」であって、非存命人物については現行のように、「信頼出来る出典かどうか」の議論は個別にすれば良いと思っております。--Kinno Angel（会話） 2012年3月7日 (水) 09:30 (UTC)

text: ゴ・ディン・ジエムは存命人物ではないので、新指針案でも本人の公表意思の確認は元々必要無いです。

text: 問題は麻生太郎や久本雅美のような「本人の宗旨についてはほぼ周知の存命人物」という場合ですが…（上で聖教新聞について書きましたが、今見てきたら、久本雅美の宗旨についてはしっかり聖教新聞が脚注出典として使われていますね…）

text: 揺れましたが、やはりカテゴライズについてはより慎重な縛りが必要でしょう。「ほぼ周知」であれば本人の公表意思確認についての出典を探すのも容易だと思いますし、そのような本人の公表意思確認が容易な人物のために、検証が容易でない人物のプライバシーを必要以上に冒す危険性を生むことは無いと考えます。

text: なお、「本文中への記載」については、従来通り「信頼出来る出典」であれば、記述可としていいでしょう。カテゴリーは本人の宗旨をキッチリとグループ化して表示してしまうものですから、本文よりは縛りがきついのが妥当だと思います。--Kinno Angel（会話） 2012年3月12日 (月) 18:39 (UTC)

text: 現時点で私が考えておりますのは以下の通りです。
* 非存命人物については
** 信頼出来る出典があれば、宗旨について本文記載もカテゴライズも可（そもそも非存命人物の指針のページでは無いので、ここで話し合うことではありませんが、存命人物の指針が非存命人物にそのまま準用されないことの確認という意味です）。
* 存命人物について
** 信頼出来る出典があれば宗旨について本文記載は可
** 宗旨カテゴライズには、本人が広く公表しても良いとする意思の確認が信頼出来る出典において必要
** 機関紙は、信頼出来る出典であれば使用可能。信頼出来るか出典として扱って良いかどうか議論が生じたら、個別に決着する。

text: 「機関紙は、信頼出来る出典であれば使用可能」についてですが、グレーゾーンは出て来るとは思います。しかしグレーゾーンの件数は、それほど多く出て来るとは思いません。出て来たら、また議論すれば宜しいかと思います。いかがでしょうか。--Kinno Angel（会話） 2012年3月12日 (月) 18:45 (UTC)
thread_title:  2012年2月26日 (日) 14:25 (UTC)以降（新問題提起含む） 

message: :
replies: text: 現状

text: カテゴリ名は免責事項でも修飾語句でもありません（カテゴリだから信頼できる情報源がなくてもよい、ということにはなりません）。ですからなぜそのカテゴリを採用するかということは、項目本文内で明らかになっていなければなりません。記事には事実を記述すべきであり、その結果としてカテゴリタグが使用されます。それらの事実には出典が必要とされます。

text: たとえば、:Category:犯罪者に加えてよいのは、著名な犯罪が記事内で記述され、かつその出典が明記されている場合だけです。

text: 宗教や性的嗜好のカテゴリは、以下の2点の基準に合わない限り使用すべきではありません。

text: *項目人物がその信仰や性的嗜好を公表している場合

text: *その人物の信仰や性的嗜好がその著名な活動や公的人生に重要な関連がある場合

text: その人物の評価が低いと示唆するようなカテゴリをつける場合は注意が必要です。

text: 変更案（en:Wikipedia:Categorization/Ethnicity, gender, religion and sexuality#religionを参考に。太字は現行から変更した部分のうち特に重要な箇所。合意のもと本文に反映させる際には、太字表示は行いません。）

text: カテゴリ名は免責事項でも修飾語句でもありません（カテゴリだから信頼できる情報源がなくてもよい、ということにはなりません）。ですからなぜそのカテゴリを採用するかということは、項目本文内で明らかになっていなければなりません。記事には事実を記述すべきであり、その結果としてカテゴリタグが使用されます。それらの事実には出典が必要とされます。

text: * :Category:犯罪者に加えてよいのは、著名な犯罪が記事内で記述され、かつその出典が明記されている場合だけです。

text: * 宗教のカテゴリは、項目人物が本人の意思によりその信仰を広く公表していることが確認することが出来る、信頼できる媒体による出典が、脚注形式によって示されている場合にのみ、カテゴライズすることができます。
replies: text: :* 信頼出来る媒体による出典が脚注形式で示されているが、存命人物本人に、宗旨について広く公表する意思があるかどうか不明な場合、本文記載は可ですが、カテゴライズは不可となります。

text: * 性的嗜好のカテゴリは、以下の両方の基準に合わない限り使用すべきではありません。
replies: text: :* 項目人物がその性的嗜好を公表している場合

text: :* その人物の性的嗜好がその著名な活動や公的人生に重要な関連がある場合

text: * その人物の評価が低いと示唆するようなカテゴリをつける場合は注意が必要です。

text: --Kinno Angel（会話） 2012年3月14日 (水) 10:55 (UTC)
==== 第2提案以降議論欄 ====
「本人の公表意思の確認は必要ない」という意見もありましたが、やはり存命人物については縛りをきつくする必要があるとの意見に賛成です。それとともに、本ノートページで、「本ガイドラインは存命人物のカテゴライズにかかるものであり、非存命人物については求められるのは信頼出来る出典のみ」であることも確認しておく必要があると思います。--Kinno Angel（会話） 2012年3月14日 (水) 10:55 (UTC)
縛りは、どのくらいきつくするのですか？--RHDIA（会話） 2012年3月18日 (日) 07:58 (UTC)
 上述の第2提案の通り、「本人が広く公表しても良いとしている意思の、信頼出来る文献における確認」が要件で御座います。--Kinno Angel（会話） 2012年3月18日 (日) 08:27 (UTC)

text: この「縛り」、日本人限定にしておいても良いのかな、と思い始めても居ます…。「信頼出来る媒体で出典が確保出来る」状態の場合、日本人以外の場面で「公表する意思の有無」も何も無いんじゃないか、と（検証可能なほどに宗旨が知られるようになっている場合、本人が宗旨公表を嫌がる蓋然性がある、というのは、日本人位なんじゃないですかね）。「日本人・日本国籍を有する者」に限定する、というやり方もアリだと思い始めているのですが、こういう基準を作るのは乱暴でしょうか？--Kinno Angel（会話） 2012年3月18日 (日) 13:18 (UTC)

text: 「民族的には日本人ではないし日本国籍も無いが、永住権は有る人」は「日本人と同様のプライバシー尊重を望んでいる」蓋然性がありますね。ですので「日本国籍があるか、もしくは日本国の永住権を持つ人」は「本人の公表意思の確認が必要」という基準ではどうか、と…。ちょっと奇異かもしれませんが、しかしかなり現実的な基準だとも思うんですが。--Kinno Angel（会話） 2012年3月18日 (日) 14:12 (UTC)
麻生太郎の記事にカトリックだという出典があります。しかし、本人が広く公表しても良いとしている意思は、記事を読むかぎり確認できません。この場合はどうしますか？--RHDIA（会話） 2012年3月19日 (月) 03:07 (UTC)

text: 「『本人の意思確認』は、日本人・日本在住の者に限定する基準にする」としたとしても、麻生太郎氏は当然日本人ですから、私の提案している内容では、現行のままではカテゴライズから外れるということになりますね。--Kinno Angel（会話） 2012年3月19日 (月) 13:15 (UTC)
thread_title:  これまでの議論を反映させた第2提案 

message: 「本人の公表意思の確認は必要ない」という意見もありましたが、やはり存命人物については縛りをきつくする必要があるとの意見に賛成です。それとともに、本ノートページで、「本ガイドラインは存命人物のカテゴライズにかかるものであり、非存命人物については求められるのは信頼出来る出典のみ」であることも確認しておく必要があると思います。--Kinno Angel（会話） 2012年3月14日 (水) 10:55 (UTC)
縛りは、どのくらいきつくするのですか？--RHDIA（会話） 2012年3月18日 (日) 07:58 (UTC)
 上述の第2提案の通り、「本人が広く公表しても良いとしている意思の、信頼出来る文献における確認」が要件で御座います。--Kinno Angel（会話） 2012年3月18日 (日) 08:27 (UTC)
replies: text: この「縛り」、日本人限定にしておいても良いのかな、と思い始めても居ます…。「信頼出来る媒体で出典が確保出来る」状態の場合、日本人以外の場面で「公表する意思の有無」も何も無いんじゃないか、と（検証可能なほどに宗旨が知られるようになっている場合、本人が宗旨公表を嫌がる蓋然性がある、というのは、日本人位なんじゃないですかね）。「日本人・日本国籍を有する者」に限定する、というやり方もアリだと思い始めているのですが、こういう基準を作るのは乱暴でしょうか？--Kinno Angel（会話） 2012年3月18日 (日) 13:18 (UTC)

text: 「民族的には日本人ではないし日本国籍も無いが、永住権は有る人」は「日本人と同様のプライバシー尊重を望んでいる」蓋然性がありますね。ですので「日本国籍があるか、もしくは日本国の永住権を持つ人」は「本人の公表意思の確認が必要」という基準ではどうか、と…。ちょっと奇異かもしれませんが、しかしかなり現実的な基準だとも思うんですが。--Kinno Angel（会話） 2012年3月18日 (日) 14:12 (UTC)
麻生太郎の記事にカトリックだという出典があります。しかし、本人が広く公表しても良いとしている意思は、記事を読むかぎり確認できません。この場合はどうしますか？--RHDIA（会話） 2012年3月19日 (月) 03:07 (UTC)

text: 「『本人の意思確認』は、日本人・日本在住の者に限定する基準にする」としたとしても、麻生太郎氏は当然日本人ですから、私の提案している内容では、現行のままではカテゴライズから外れるということになりますね。--Kinno Angel（会話） 2012年3月19日 (月) 13:15 (UTC)
thread_title:  第2提案以降議論欄 

message: :
replies: text: 現状

text: （省略：上記参照）

text: 変更案（en:Wikipedia:Categorization/Ethnicity, gender, religion and sexuality#religionを参考に。太字は現行から変更した部分のうち特に重要な箇所。合意のもと本文に反映させる際には、太字表示は行いません。）

text: カテゴリ名は免責事項でも修飾語句でもありません（カテゴリだから信頼できる情報源がなくてもよい、ということにはなりません）。ですからなぜそのカテゴリを採用するかということは、項目本文内で明らかになっていなければなりません。記事には事実を記述すべきであり、その結果としてカテゴリタグが使用されます。それらの事実には出典が必要とされます。

text: * :Category:犯罪者に加えてよいのは、著名な犯罪が記事内で記述され、かつその出典が脚注形式で明記されている場合だけです。

text: * 宗教のカテゴリは、信頼できる媒体による出典が、脚注形式によって示されている場合にのみ、カテゴライズすることができます。
replies: text: :* 日本人、もしくは日本在住の存命人物の場合、項目の存命人物が本人の意思によりその信仰を広く公表していることが確認することが出来て、信頼できる媒体による出典が脚注形式によって示されている場合にのみ、カテゴライズすることができます（信頼出来る媒体による出典が脚注形式で示されているが、日本人、もしくは日本在住の存命人物本人に、宗旨について広く公表する意思があるかどうか不明な場合、本文記載は可ですが、カテゴライズは不可となります。）

text: * 性的嗜好のカテゴリは、以下の両方の基準に合わない限り使用すべきではありません。
replies: text: :* 項目人物がその性的嗜好を公表している場合

text: :* その人物の性的嗜好がその著名な活動や公的人生に重要な関連がある場合

text: * その人物の評価が低いと示唆するようなカテゴリをつける場合は注意が必要です。

text: --Kinno Angel（会話） 2012年3月19日 (月) 14:06 (UTC)
==== 第3提案以降議論欄 ====
第2提案と第3提案の大きな違いは、「本人の公表意思確認」の要件を、日本人および日本在住の者に限ったということです。少し前には「日本人と、日本の永住権を持つ者」としましたが、該当人物が日本国籍を持つかどうか、永住権を持つか持たないかは判らないケースも少なくないと思いますので、「自分の宗教を隠す日本人・日本在住の者」がプライバシーの不利益を被らないよう、網は広くした方がいいと考えました。他方、「宗旨について、出典による検証は出来るが、本人の公表意思は無い」というような状態は、日本人か日本在住の他国籍の人にしか想定出来ないのではないかと。--Kinno Angel（会話） 2012年3月19日 (月) 14:06 (UTC)
「本人の公表意思確認」がなくても麻生太郎がカトリックなのは事実です。麻生のようにカトリックで有名な人は、カテゴリを付けられるようにするのはどうですか？--RHDIA（会話） 2012年3月20日 (火) 15:12 (UTC)

text: 「事実かどうか」だけではなく「本人がプライバシー尊重を望んで宗旨の公表に抵抗を感じていないかどうか」までが問題です。それがこの「存命人物の伝記」ガイドラインの要素でもあります（つまり「検証可能な信頼出来る情報源に基く事実だから、何でも書いていい」というわけではない、ということです）。

text: 私としても。麻生太郎ほどカトリック信者であることが有名な人であれば「宗旨につきプライバシーも何も無いだろう」と思いますが、どの程度までを「有名」と言えるかがグレーゾーンになってしまい、主観の入り込む余地が大きくなります。そういうグレーゾーンはガイドライン上、出来るだけ小さくしたいですね。麻生太郎一人の記事のために、多数のプライバシー尊重の希望をないがしろにするというのも考えものですから。

text: RHDIAさんが「麻生のようにカトリックで有名な人は、カテゴリを付けられるようにする」ことを希望されるのであれば、「『有名』の程度をどのような判断材料で判断するのか」について、グレーゾーンを無くすような条件付けを考えて頂けませんでしょうか。私にはその方策が思いつきません。--Kinno Angel（会話） 2012年3月20日 (火) 15:31 (UTC)
下のサイトを見ればわかりますが、『池上彰の宗教がわかれば世界が見える』には、「麻生太郎元総理はカトリック」と出ています。それに知っているかもしれませんが、海外のニュースで麻生がカトリックだと報じられました。書籍とニュースで多くの人が知って有名です。『有名』の程度は、書籍とニュースで報じられたです。よく考えたら、麻生本人がプライバシー尊重の希望なら、麻生本人が記事を削除しているはずです。「本人の公表意思確認」になります。--RHDIA（会話） 2012年3月21日 (水) 14:34 (UTC)
http://8446.blog79.fc2.com/category23-1.html

text: 「事実だ」を繰り返していらっしゃいますが、ちょっとお話が通じて居ないようですが、「麻生太郎がカトリック」という「事実」は私は否定していないんですが。

text: この「存命人物の伝記」は、「事実だからって書いていいというわけではない」という方針なわけです。そこをまず御確認下さい。

text: >麻生本人がプライバシー尊重の希望なら、麻生本人が記事を削除しているはずです。

text: ちょっと意味が解らないんですが。どうやって他人によるものの記事を削除出来るのでしょうか。--Kinno Angel（会話） 2012年3月25日 (日) 12:30 (UTC)

text: 「本人の公表意思確認」とは、たとえば麻生本人が加わっている対談記事・対談書籍、もしくはインタビュー記事などで本人が「私はカトリックでして」と言っていることが確認出来る場合です。やはり日本人・日本在住の外国人の場合、宗教については隠したい人も居るでしょうから（繰り返しますが「事実だからカテゴライズしていい」という方針ではありません）、プライバシー尊重に慎重な本方針の性質上、第3提案での合意を私は目指したいところです。合意に向けて、コメント依頼も出します。--Kinno Angel（会話） 2012年3月26日 (月) 02:13 (UTC)--Kinno Angel（会話） 2012年3月26日 (月) 02:13 (UTC)
thread_title:  これまでの議論を反映させた第3提案 

message: 第2提案と第3提案の大きな違いは、「本人の公表意思確認」の要件を、日本人および日本在住の者に限ったということです。少し前には「日本人と、日本の永住権を持つ者」としましたが、該当人物が日本国籍を持つかどうか、永住権を持つか持たないかは判らないケースも少なくないと思いますので、「自分の宗教を隠す日本人・日本在住の者」がプライバシーの不利益を被らないよう、網は広くした方がいいと考えました。他方、「宗旨について、出典による検証は出来るが、本人の公表意思は無い」というような状態は、日本人か日本在住の他国籍の人にしか想定出来ないのではないかと。--Kinno Angel（会話） 2012年3月19日 (月) 14:06 (UTC)
「本人の公表意思確認」がなくても麻生太郎がカトリックなのは事実です。麻生のようにカトリックで有名な人は、カテゴリを付けられるようにするのはどうですか？--RHDIA（会話） 2012年3月20日 (火) 15:12 (UTC)
replies: text: 「事実かどうか」だけではなく「本人がプライバシー尊重を望んで宗旨の公表に抵抗を感じていないかどうか」までが問題です。それがこの「存命人物の伝記」ガイドラインの要素でもあります（つまり「検証可能な信頼出来る情報源に基く事実だから、何でも書いていい」というわけではない、ということです）。

text: 私としても。麻生太郎ほどカトリック信者であることが有名な人であれば「宗旨につきプライバシーも何も無いだろう」と思いますが、どの程度までを「有名」と言えるかがグレーゾーンになってしまい、主観の入り込む余地が大きくなります。そういうグレーゾーンはガイドライン上、出来るだけ小さくしたいですね。麻生太郎一人の記事のために、多数のプライバシー尊重の希望をないがしろにするというのも考えものですから。

text: RHDIAさんが「麻生のようにカトリックで有名な人は、カテゴリを付けられるようにする」ことを希望されるのであれば、「『有名』の程度をどのような判断材料で判断するのか」について、グレーゾーンを無くすような条件付けを考えて頂けませんでしょうか。私にはその方策が思いつきません。--Kinno Angel（会話） 2012年3月20日 (火) 15:31 (UTC)
下のサイトを見ればわかりますが、『池上彰の宗教がわかれば世界が見える』には、「麻生太郎元総理はカトリック」と出ています。それに知っているかもしれませんが、海外のニュースで麻生がカトリックだと報じられました。書籍とニュースで多くの人が知って有名です。『有名』の程度は、書籍とニュースで報じられたです。よく考えたら、麻生本人がプライバシー尊重の希望なら、麻生本人が記事を削除しているはずです。「本人の公表意思確認」になります。--RHDIA（会話） 2012年3月21日 (水) 14:34 (UTC)
http://8446.blog79.fc2.com/category23-1.html

text: 「事実だ」を繰り返していらっしゃいますが、ちょっとお話が通じて居ないようですが、「麻生太郎がカトリック」という「事実」は私は否定していないんですが。

text: この「存命人物の伝記」は、「事実だからって書いていいというわけではない」という方針なわけです。そこをまず御確認下さい。

text: >麻生本人がプライバシー尊重の希望なら、麻生本人が記事を削除しているはずです。

text: ちょっと意味が解らないんですが。どうやって他人によるものの記事を削除出来るのでしょうか。--Kinno Angel（会話） 2012年3月25日 (日) 12:30 (UTC)

text: 「本人の公表意思確認」とは、たとえば麻生本人が加わっている対談記事・対談書籍、もしくはインタビュー記事などで本人が「私はカトリックでして」と言っていることが確認出来る場合です。やはり日本人・日本在住の外国人の場合、宗教については隠したい人も居るでしょうから（繰り返しますが「事実だからカテゴライズしていい」という方針ではありません）、プライバシー尊重に慎重な本方針の性質上、第3提案での合意を私は目指したいところです。合意に向けて、コメント依頼も出します。--Kinno Angel（会話） 2012年3月26日 (月) 02:13 (UTC)--Kinno Angel（会話） 2012年3月26日 (月) 02:13 (UTC)
thread_title:  第3提案以降議論欄 

message: :
replies: text: 現状

text: （省略：上記参照）

text: 変更甲案（en:Wikipedia:Categorization/Ethnicity, gender, religion and sexuality#religionを参考に。太字は現行から変更した部分のうち特に重要な箇所。合意のもと本文に反映させる際には、太字表示は行いません。）

text: カテゴリ名は免責事項でも修飾語句でもありません（カテゴリだから信頼できる情報源がなくてもよい、ということにはなりません）。ですからなぜそのカテゴリを採用するかということは、項目本文内で明らかになっていなければなりません。記事には事実を記述すべきであり、その結果としてカテゴリタグが使用されます。それらの事実には出典が必要とされます。

text: * :Category:犯罪者に加えてよいのは、著名な犯罪が記事内で記述され、かつその出典が脚注形式で明記されている場合だけです。

text: * 宗教のカテゴリは、信頼できる媒体による出典が、脚注形式によって示されている場合にのみ、カテゴライズすることができます。
replies: text: :* 日本人、もしくは日本在住の存命人物の場合、項目の存命人物が本人の意思によりその信仰を広く公表していることが確認することが出来て、信頼できる媒体による出典が脚注形式によって示されている場合にのみ、カテゴライズすることができます（信頼出来る媒体による出典が脚注形式で示されているが、日本人、もしくは日本在住の存命人物本人に、宗旨について広く公表する意思があるかどうか不明な場合、本文記載は可ですが、カテゴライズは不可となります。）

text: * 性的嗜好のカテゴリは、以下の両方の基準に合わない限り使用すべきではありません。
replies: text: :* 項目人物がその性的嗜好を公表している場合

text: :* その人物の性的嗜好がその著名な活動や公的人生に重要な関連がある場合

text: * その人物の評価が低いと示唆するようなカテゴリをつける場合は注意が必要です。

text: --Kinno Angel（会話） 2012年3月26日 (月) 02:32 (UTC)
----

text: 変更乙案（en:Wikipedia:Categorization/Ethnicity, gender, religion and sexuality#religionを参考に。太字は現行から変更した部分のうち特に重要な箇所。合意のもと本文に反映させる際には、太字表示は行いません。）

text: カテゴリ名は免責事項でも修飾語句でもありません（カテゴリだから信頼できる情報源がなくてもよい、ということにはなりません）。ですからなぜそのカテゴリを採用するかということは、項目本文内で明らかになっていなければなりません。記事には事実を記述すべきであり、その結果としてカテゴリタグが使用されます。それらの事実には出典が必要とされます。

text: * :Category:犯罪者に加えてよいのは、著名な犯罪が記事内で記述され、かつその出典が脚注形式で明記されている場合だけです。

text: * 宗教のカテゴリは、信頼できる媒体による出典が、脚注形式によって示されている場合にのみ、カテゴライズすることができます。

text: * 性的嗜好のカテゴリは、以下の両方の基準に合わない限り使用すべきではありません。
replies: text: :* 項目人物がその性的嗜好を公表している場合

text: :* その人物の性的嗜好がその著名な活動や公的人生に重要な関連がある場合

text: * その人物の評価が低いと示唆するようなカテゴリをつける場合は注意が必要です。

text: --Kinno Angel（会話） 2012年3月26日 (月) 02:32 (UTC)
==== 議論欄 ====

text: 甲案と乙案の違いは、本人の公表意思確認の有無です。本人の公表意思確認が無くとも、信頼出来る媒体による出典が脚注形式で示されていれば、本文記載は可です。

text: なお、当初提案では甲案につき、本人の公表意思確認につき国籍・在住地域を問わないものでしたが、「信頼出来る媒体による出典」があるのに「公表をあまりしたくない」という事情は、日本限定の特殊事情であると思われますことから、日本人・日本在住の外国籍の者に対象を限定の条項としました。

text: （コメント依頼を出す以上、まずそんなことは有り得ないと思いますが）15日間反対が無ければ、甲案で改訂したいと思います。乙案は、「本人の公表意思確認」について不要ではないかとのRHDIAさんによる麻生太郎を例に挙げた意見を反映させたものです。しかし私は麻生太郎は例外的な人物であり、例外的な人物のために日本人・日本在住の外国籍の人のプライバシー尊重の意向を無碍にするような事態は避けたいと思っております。--Kinno Angel（会話） 2012年3月26日 (月) 02:32 (UTC)

text: この議論は参加するつもりは無かったのですが、会話欄に呼びかけがあったので手短に。まず、wikipediaの記事から離れて言わしていただくと、麻生太郎は「なんちゃって信者」だろうと思っています。匿名ブログで、そんな意見を見かけましたが、当たっているような気がします。「家がカトリックだから、洗礼を受けているけど、本人は実はどうでもいい」程度。で、そういう人をカトリック信者として記事に書いたりカテゴリに入れるのは、私は理解出来ません。で、ここからが記載基準やカテゴリ基準の話ですが、「なんちゃって信者」の判定基準は大変曖昧なので、Kinno Angelさんの提案は妥当な所なんじゃないかとおもいます。とりいそぎ。--おーた（会話） 2012年3月26日 (月) 22:37 (UTC)
replies: text: :えーと、確認すみません、おーたさんは甲案で賛成、ということで宜しいでしょうか？--Kinno Angel（会話） 2012年3月27日 (火) 11:18 (UTC)
replies: text: ::えーと。積極的な賛成を表明した訳ではありませんが、乙案よりは甲案の方がマシですと述べさせていただきました。--おーた（会話） 2012年4月1日 (日) 15:37 (UTC)
replies: text: :::了解しました、ありがとうございます。--Kinno Angel（会話） 2012年4月2日 (月) 04:00 (UTC)
==== 報告 ====
 満15日間以上を経まして反対意見がありませんでしたため、甲案で方針本文を改定させて頂きました。議論に参加して下さった皆様、ありがとうございました。長きに亘る議論に参加して下さった事に、厚くお礼を申し上げます。--Kinno Angel（会話） 2012年4月12日 (木) 14:35 (UTC)
thread_title:  コメント依頼後の提案内容 

message: : 甲案と乙案の違いは、本人の公表意思確認の有無です。本人の公表意思確認が無くとも、信頼出来る媒体による出典が脚注形式で示されていれば、本文記載は可です。
replies: text: なお、当初提案では甲案につき、本人の公表意思確認につき国籍・在住地域を問わないものでしたが、「信頼出来る媒体による出典」があるのに「公表をあまりしたくない」という事情は、日本限定の特殊事情であると思われますことから、日本人・日本在住の外国籍の者に対象を限定の条項としました。

text: （コメント依頼を出す以上、まずそんなことは有り得ないと思いますが）15日間反対が無ければ、甲案で改訂したいと思います。乙案は、「本人の公表意思確認」について不要ではないかとのRHDIAさんによる麻生太郎を例に挙げた意見を反映させたものです。しかし私は麻生太郎は例外的な人物であり、例外的な人物のために日本人・日本在住の外国籍の人のプライバシー尊重の意向を無碍にするような事態は避けたいと思っております。--Kinno Angel（会話） 2012年3月26日 (月) 02:32 (UTC)

text: この議論は参加するつもりは無かったのですが、会話欄に呼びかけがあったので手短に。まず、wikipediaの記事から離れて言わしていただくと、麻生太郎は「なんちゃって信者」だろうと思っています。匿名ブログで、そんな意見を見かけましたが、当たっているような気がします。「家がカトリックだから、洗礼を受けているけど、本人は実はどうでもいい」程度。で、そういう人をカトリック信者として記事に書いたりカテゴリに入れるのは、私は理解出来ません。で、ここからが記載基準やカテゴリ基準の話ですが、「なんちゃって信者」の判定基準は大変曖昧なので、Kinno Angelさんの提案は妥当な所なんじゃないかとおもいます。とりいそぎ。--おーた（会話） 2012年3月26日 (月) 22:37 (UTC)
replies: text: :えーと、確認すみません、おーたさんは甲案で賛成、ということで宜しいでしょうか？--Kinno Angel（会話） 2012年3月27日 (火) 11:18 (UTC)
replies: text: ::えーと。積極的な賛成を表明した訳ではありませんが、乙案よりは甲案の方がマシですと述べさせていただきました。--おーた（会話） 2012年4月1日 (日) 15:37 (UTC)
replies: text: :::了解しました、ありがとうございます。--Kinno Angel（会話） 2012年4月2日 (月) 04:00 (UTC)
thread_title:  議論欄 

message: 満15日間以上を経まして反対意見がありませんでしたため、甲案で方針本文を改定させて頂きました。議論に参加して下さった皆様、ありがとうございました。長きに亘る議論に参加して下さった事に、厚くお礼を申し上げます。--Kinno Angel（会話） 2012年4月12日 (木) 14:35 (UTC)
thread_title:  報告 

message: :Category:生年不明において、存命人物が本人の意思で生年を公表していない（家族・親族や関係者の間のみ知られている）場合は「不明」とは状況が異なるのではないかとの問題認識より:Category:生年非公表の分割を提案したところ、当該ノートにおいて現在「生年不明」に分類されている人物記事の多くは本人に非公表とする意思がある訳ではないが、資料Aでは省略されていて資料Bには記載されているようなケースが多いと思われるのでそれらについては「非公表」でなく「未記載」のような隠しカテゴリ（HIDDENCAT）に分類すべきではないか、との意見が出されました。そのため、こちらのガイドラインの運用と密接に関わって来ると判断し議論場所をこちらへ移動しました。皆様のご意見をお願いします。関連する議論として、Wikipedia:削除依頼/生年不明20090728において将来的な「Category:生年非公開」などの今回の提案とほぼ同様のカテゴリ作成を視野に入れた意見が出されています。 --江東琴（会話） 2012年10月21日 (日) 03:54 (UTC)
replies: text: 「生年非公開」の定義をどうするか、てところじゃないでしょか。

text: *生年を公開することを拒んでいるという情報源がある

text: *比較的最近のオフィシャルサイトなどの情報源で公開していない

text: の二つの可能性があります。

text: 「単にウィキペディアの記事に書かれていない」というのは、たとえば「未記載」として、さらに区別する。出典不明で記載されている場合にどうするかは別途考える（除去を義務付ける？）。

text: で、読者向けではなく編集者向けのものとしてカテゴリ作るなら、上の二つは区別したほうがいい。前者については、生年がわかる情報源があっても記載しない。後者については、情報源の信頼性や性質によって記載できる。2年前の著書のプロフィールにあったなら記載してもいいだろうけど、30年前のタレント名鑑にだけ見つかって、その後の活動の中でまったく見つからないなら、見合わせるてなイメージ。--Ks aka 98（会話） 2012年10月21日 (日) 06:45 (UTC)
replies: text: :*  提案者としても大体、そのようなイメージです。出典不明に関して除去の義務付けを行うのは行き過ぎになる可能性もあり（放送番組中で発言している場合などは非公表の意思がないと取れる）、そうした場合に本人の意思とは無関係に編集者が慮って除去する行為には違和感が有るのと、例えば（祝日になっているなどの理由で自明な）国家元首の誕生日にまでソースを強制するのかと言った問題が発生するので、個人的には見送った方がいいと思います。本人の公式サイトやTwitter、Facebookなどのプロフィール欄で明示されているような場合にまで一律で出典を義務付けると言うのも煩雑に過ぎますし。
replies: text: ::前者は宝塚歌劇団の団員が代表例だと思います。他には、直近のプロフィールで「誕生日のみ記載」でなく「19XX年」のような記載をすることで生年の特定を明示的に拒絶しているとみなせるケースも該当するでしょう。

text: ::後者は、例えば声優や少女漫画家などは業界の慣例としてプロフィールに生年を記載しないことが珍しくありませんがタレント名鑑や新聞・雑誌掲載のインタビューに付随するプロフィールでは普通に生年が載っていたりするので、その場合は公表拒絶には該当しないと思います。「30年前」の要件については現時点では賛成とも反対とも言い難いので保留しますが、故人となった場合は（新聞に訃報が載ればかなりの確度で年齢が特定されるでしょうし）その時点で要件を外れると言うイメージでよろしいでしょうか。

text: ::もう一つ、考慮しなければならないのは「満年齢はわかっているが生年は特定が出来ない」ようなケースです。例えば、今年のある時点で「満30歳」と言う資料が存在する人物の場合は1981年生まれでまだ誕生日が来ていないか1982年で既に誕生日を過ぎているかの特定が出来る訳ではありません。この場合は「1980年代生」にカテゴライズしても良いのか。さらに難しいのは「満33歳」で1979年か80年の可能性がある場合は70年代と80年代のどちらにカテゴライズすべきか? と言う問題が避けられません。

text: ::現在のところ、詰めるべき論点はこのぐらいでしょうか。 --江東琴（会話） 2012年10月21日 (日) 08:38 (UTC)
=== カテゴリ方針案 ===
1週間が経過したので「生年未記載」「生年非公表」のカテゴリ方針案について以下の通り提示しますので、引き続きご意見をお願いします。
1. 「生年非公表」に分類する場合
* 存命人物で、本人またはその所属組織が生年の公表を明示的に拒絶している場合に使用します。拒絶の意思が表明されているケースとしては、以下のような事例が挙げられます。

text: * 「公表しない」意思が著書やインタビュー記事、公式サイト等で明確に示されている場合

text: * プロフィール欄で「誕生日のみ記載」でなく「某年」や「19XX年」のような記載をしている場合
2. 「生年未記載」（隠しカテゴリ）に分類する場合
* 職業の性質上、プロフィール欄で「誕生日のみ記載」が慣例化しているが本人や所属組織に公表を拒絶する意思が存在するか必ずしも明らかではない場合は「生年未記載」に分類します。

text: このカテゴリに分類されている存命人物の記事で、インタビュー記事や人物事典・タレント名鑑等の出典により生年の情報を補完する場合はそれらを出典として明示してください。ただし、該当する存命人物が著名な活動を開始する前の一般人であった時代の資料（卒業アルバムなど）は出典無効として扱います。
3. 上記のいずれも存命人物のみに適用し、故人となった時点で適用を外れます。
--江東琴（会話） 2012年10月28日 (日) 04:18 (UTC)

text: 今回の趣旨とは異なるかもしれませんが、同じ媒体で生年が掲載されなくなった場合については注意が必要かと思います。以前公表していた（らしい）生年をその後公表していないケースで、実際の生年は公表していたものと異なっている場合があります。このような場合に過去の資料に基づいて誤った生年を記載することは望ましくないと思いますし、その後さまざまな事情で生年が公表された場合に「年齢詐称」という（かならずしも）正当ではない印象を記事のせいで持たれかねません。

text: 2.について、
replies: text: : （前略） ただし、プロフィール上の生年が修正される場合があることに配慮し、人物事典・タレント名鑑等については執筆時点でできるだけ最新の版を出典としてください。また、該当する存命人物が （後略）

text: とするのはどうでしょうか。 --KAWASAKI Hiroyuki（会話） 2012年10月28日 (日) 09:20 (UTC)
replies: text: :  良い案だと思います。 --江東琴（会話） 2012年10月30日 (火) 06:04 (UTC)
*  議論を踏まえ、:Category:生年非公表と:Category:生年未記載を作成し、Wikipedia:存命人物の伝記#生年のカテゴリ分類についてを方針文書に追加しました。記事の移動に関しては、Bot作業で「生年不明」と「存命人物」の両方に分類されている記事の「生年不明」を「生年未記載」に変更するBot作業を依頼する予定です。また、特にこの論点で編集合戦の多いプロジェクト:声優のノートページにも方針の追加についてお知らせをする予定です。 --江東琴（会話） 2012年11月2日 (金) 08:06 (UTC)
thread_title:  生年不明カテゴリの分割提案 

message: 1週間が経過したので「生年未記載」「生年非公表」のカテゴリ方針案について以下の通り提示しますので、引き続きご意見をお願いします。
1. 「生年非公表」に分類する場合
* 存命人物で、本人またはその所属組織が生年の公表を明示的に拒絶している場合に使用します。拒絶の意思が表明されているケースとしては、以下のような事例が挙げられます。
replies: text: * 「公表しない」意思が著書やインタビュー記事、公式サイト等で明確に示されている場合

text: * プロフィール欄で「誕生日のみ記載」でなく「某年」や「19XX年」のような記載をしている場合
2. 「生年未記載」（隠しカテゴリ）に分類する場合
* 職業の性質上、プロフィール欄で「誕生日のみ記載」が慣例化しているが本人や所属組織に公表を拒絶する意思が存在するか必ずしも明らかではない場合は「生年未記載」に分類します。

text: このカテゴリに分類されている存命人物の記事で、インタビュー記事や人物事典・タレント名鑑等の出典により生年の情報を補完する場合はそれらを出典として明示してください。ただし、該当する存命人物が著名な活動を開始する前の一般人であった時代の資料（卒業アルバムなど）は出典無効として扱います。
3. 上記のいずれも存命人物のみに適用し、故人となった時点で適用を外れます。
--江東琴（会話） 2012年10月28日 (日) 04:18 (UTC)

text: 今回の趣旨とは異なるかもしれませんが、同じ媒体で生年が掲載されなくなった場合については注意が必要かと思います。以前公表していた（らしい）生年をその後公表していないケースで、実際の生年は公表していたものと異なっている場合があります。このような場合に過去の資料に基づいて誤った生年を記載することは望ましくないと思いますし、その後さまざまな事情で生年が公表された場合に「年齢詐称」という（かならずしも）正当ではない印象を記事のせいで持たれかねません。

text: 2.について、
replies: text: : （前略） ただし、プロフィール上の生年が修正される場合があることに配慮し、人物事典・タレント名鑑等については執筆時点でできるだけ最新の版を出典としてください。また、該当する存命人物が （後略）

text: とするのはどうでしょうか。 --KAWASAKI Hiroyuki（会話） 2012年10月28日 (日) 09:20 (UTC)
replies: text: :  良い案だと思います。 --江東琴（会話） 2012年10月30日 (火) 06:04 (UTC)
*  議論を踏まえ、:Category:生年非公表と:Category:生年未記載を作成し、Wikipedia:存命人物の伝記#生年のカテゴリ分類についてを方針文書に追加しました。記事の移動に関しては、Bot作業で「生年不明」と「存命人物」の両方に分類されている記事の「生年不明」を「生年未記載」に変更するBot作業を依頼する予定です。また、特にこの論点で編集合戦の多いプロジェクト:声優のノートページにも方針の追加についてお知らせをする予定です。 --江東琴（会話） 2012年11月2日 (金) 08:06 (UTC)
thread_title:  カテゴリ方針案 

message: 議論のあった存命人物項目についてですが、リスト化したこの部分は果たして必要でしょうか?--Tiyoringo（会話） 2012年11月13日 (火) 11:38 (UTC)
replies: text: （報告）Wikipedia:存命人物の伝記/伝言板を作った時に（まだ試作段階ですが）、そちらに転記しています。--miya（会話） 2012年11月13日 (火) 15:53 (UTC)
thread_title:  議論のあった存命人物項目 

message: ノートでの議論（？）を受けて:Category:犯罪者へののを見ました。ノートによると、本方針のWikipedia:存命人物の伝記#カテゴリの使用について(WP:BLPCAT)に合わせた形であると書かれており、これによって、
;従来
replies: text: 凶悪犯罪を犯して正式に公判請求され、世間やメディアに大きな影響を与えた人物
;現行

text: 著名な犯罪が記事内で記述され、かつその出典が脚注形式で明記されている場合で、さらに懲役1年以上の判決を受けた人物
に変更されています（現行基準の太字部分がBLPCATと同等）。
後半の脚注形式での出典は確かに必要でしょう。しかし最初の「著名な犯罪」とはなんでしょうか。文字通り受け取るなら、「よく知られている犯罪」ということになるのでしょうが、ノートを見てみても詳しい説明がなくよく分かりませんでした。
加えて、従来の「世間やメディアに大きな影響を与えた人物」と「著名な犯罪」（？）とでは随分と基準が異なります。例えば、覚せい剤取締法違反などはよく聞く著名な（？）犯罪ですが、それが世間やメディアに大きな影響を与える例はほとんどないのではないでしょうか（こう言ってはなんですが、今の御時世、覚せい剤使用などはそれほど珍しいことでもないように思います）。
一方、他言語版の状況をみてみると、「著名な犯罪」などではなくて、「その犯罪がその人物の特筆性に大きく関わる場合」というような基準としているところが多いようです。逆に言い換えれば「犯罪に関する記述およびカテゴライズがなければその人物を単独項目として残しておけないような場合」のみ、犯罪者としてのカテゴリに入れるべきということです。ジャック・ザ・リッパーなんかはその典型でしょう。存命人物であれば日本赤軍の主要構成員などが該当するかもしれません。
いずれにせよ、現行の「著名な犯罪」という基準は意味が明確でなく、また、特に存命人物の名誉に対する配慮に欠けたものと考えます。先の「その犯罪がその人物の特筆性に大きく関わる場合」などの基準に変更することを提案します。--青子守歌（会話/履歴） 2013年2月12日 (火) 23:49 (UTC)

text: 存命人物の名誉に対する配慮からもデモや民主化運動によるものは除外すべき。--hyolee2/H.L.LEE 2013年2月13日 (水) 07:08 (UTC)

text: そういう感じでいいと思います。単にNotabilityを何と訳すかというような問題だと思います。日本語だと「著名性」とか「著名であること」と訳していてもおかしくなかったので。デモ・民主活動家を明示的に除外する必要はないでしょう。記事が出典を伴って中立的に書かれているのであれば、デモ・民主活動家の特筆性に犯罪歴・逮捕歴が大きく関わるというようなことはないでしょう。逆に言うと、デモ・民主活動家ではあっても、もっぱら犯罪者という文脈でしか語られない場合はカテゴリに含めることを妨げるべきではないでしょう。--Bugandhoney（会話） 2013年2月13日 (水) 14:53 (UTC)
replies: text: :むかしの言葉でいうと、「思想犯」に該当することは当然除外されてしかるべきです。--べあぱーく（会話） 2013年2月13日 (水) 16:06 (UTC)

text: : とりあえずデモや民主化運動に関する政治犯については#政治犯の除外節に切り分けましたので、以降はそちらで。で、Bugandhoneyさんの「もっぱら犯罪者という文脈でしか語られない場合」というのはまさにその通りで、例えば冒頭の定義文で「だれだれは、なんとか事件の首謀者」とか「だれだれは、なんとかさん殺害事件の犯人」という形でしか書けないような人物が、本来は「犯罪者」としてカテゴリに入れられるべきでしょう。ともかく、現行の状態では不適切なカテゴライズを止められないので、早めにと言う意味でも大きな反対がなければ、まずは「その犯罪がその人物の特筆性に大きく関わる場合」に変更したいと思います。あと、本方針が元はenwpからの移入だとは知ってますが、jawpに慣れた人でウィキペディア用語Notabilityを「著名性」と誤訳する人はあんまりいない気がします。--青子守歌（会話/履歴） 2013年2月14日 (木) 00:47 (UTC)
replies: text: :: 別にもう変えちゃっていいのでは。趣旨を明確化するだけの編集について長々と議論する必要はないでしょう。--Bugandhoney（会話） 2013年2月14日 (木) 22:47 (UTC)

text: 犯罪を犯した本人が悪い。犯罪を犯すと消せない過去になる。とくに芸能人のような有名人は。だから犯罪をおかすと「犯罪者」と認めざるを得ないと私は思う。（小室哲哉、 前田恒彦、堀江貴文、槇原敬之、酒井法子等も）--YOUJI（会話） 2013年2月15日 (金) 05:22 (UTC)
replies: text: : うーん、その考え方はあまり賛同を得ないのでは。とりあえず、例に挙がっている人たちには「犯罪者」カテゴリーは付与されていませんでした。これらの人たちはもっぱら音楽家、検察官、IT企業家、歌手、アイドルにおける業績が特筆性に大きく関わっていて、要するに犯罪歴の記載がなくとも記事として成り立つ人ばかりだと思います（犯罪歴を除去すべきという意味ではないです）。微妙なのは前田さんですかねえ...。改ざん事件がなければこんなに注目を集めることはなかったかもしれないので。あと、酒井さんも覚せい剤事件は記事の中で大きな比重を占めてますね。ただ、これらの人にカテゴリーを付与するのは抵抗がありますね。--Bugandhoney（会話） 2013年2月15日 (金) 13:55 (UTC)

text: 私が例に挙げた人物は懲役1年以上の判決を受けている。よって犯罪者と認めるべきだと思う。--YOUJI（会話） 2013年2月15日 (金) 14:44 (UTC)
replies: text: : はっきり申し上げますが、YOUJIさんはWikipedia:存命人物の伝記に対する理解、根源的には財団理事会による決議に対する理解が欠如しています。とても"Taking human dignity and respect for personal privacy"な（個人の尊厳を保ち、プライバシーを尊重した）意見とは思えません。少なくとも前科照会事件あたりを知っていればむやみに「犯罪者」カテゴリを付与することを推奨することができないはずです。YOUJIさんご自身がどんな信念をもっておられても構わないですが、ウィキペディアに参加する以上はウィキペディアの方針に対する理解が不可欠であることをお忘れなきようお願いします。--青子守歌（会話/履歴） 2013年3月1日 (金) 03:25 (UTC)

text: ならば、:Category:殺人犯があるように殺人者はプライバシーが尊重されなくて、薬物犯罪が尊重されるってことですか?犯罪はすべて悪いことでしょ!プライバシーもクソもないと思います。--YOUJI（会話） 2013年3月8日 (金) 19:22 (UTC)
replies: text: :犯罪は悪いことですが、犯罪者であっても、特にそれが軽微な場合は、プライバシーが尊重されます。というようなことをWP:BLPを読んでも分からないのであれば、BLPの編集をするのは止めたほうがいいでしょう。犯罪者を糾弾したいのであれば、ウィキペディアではなくて別の場所でやっていただければと。--Bugandhoney（会話） 2013年3月8日 (金) 20:28 (UTC)

text: なら、軽微な犯罪とはなんですか?私は殺人、詐欺、薬物犯罪は重大な犯罪と見なしています。--YOUJI（会話） 2013年3月9日 (土) 05:50 (UTC)
replies: text: :そのへんは、外部文献における言及のされ方で決まるのでは。たとえば、槇原さんの場合、その後普通に音楽活動に戻ってきていて、今では過去の逮捕歴が言及されることはないです。ですから、ウィキペディアの記事で逮捕歴をことさら強調するのは中立的ではないと思います。--Bugandhoney（会話） 2013年3月11日 (月) 14:00 (UTC)
replies: text: ::大麻所持・栽培は重大犯罪ですがあるように薬物犯罪は重大です（槇原敬之、酒井法子等）。【小室哲哉被告の詐欺事件】猶予付き判決　「一から出直す」と目に涙にあるように小室哲哉の5億円は高額なので重大です。堀江貴文のライブドア事件は東京地検特捜部の指摘によると、ライブドアの2004年9月期の連結決算では経常赤字であったにもかかわらず、架空売上の計上、投資事業組合を通じたライブドア株式売却による投資利益を売上に計上し、50億3400万円の経常黒字であるとする虚偽の有価証券報告書を提出したとする有価証券報告書の虚偽容疑があります。また、井上トシユキや宮崎哲弥などは、「オウム真理教事件と酷似している」、「光クラブ」と酷似しているといった説をとなえています。よって、槇原敬之、酒井法子、小室哲哉、堀江貴文は重大と考えます。--YOUJI（会話） 2013年3月15日 (金) 15:28 (UTC)
カテゴライズ基準の叩き台を作ったものです。当初、叩き台として挙げた基準は、「正式に公判請求され、世間やメディアに大きな影響を与えた人物」でした。「世間やメディアに大きな影響を与えた」という点からいくと、「wikipediaで記事化されている事件（例：押尾学事件、ライブドア事件）を起こした人物については、許容範囲」と考えます。
但し、カテゴライズするだけの目的で事件の記事を乱発することは厳に慎むべきであり、発生した場合は、記事削除など然るべき処置を粛々と講じる必要があります。--よさみあびこ（会話） 2013年3月20日 (水) 14:09 (UTC)

text: ならば、堀江貴文（ライブドア事件）が許容されて、槇原敬之、酒井法子、小室哲哉は許容されないとでも言うのですか?これらの人物が許容されなくて何が悪い?--YOUJI（会話） 2013年3月26日 (火) 15:11 (UTC)
replies: text: :記事化されていない事件については、「ケース・バイ・ケース」で対応すべきと考えます。--よさみあびこ（会話） 2013年3月29日 (金) 14:35 (UTC)

text: 堀江貴文はまず、犯罪者として許容とします。--YOUJI（会話） 2013年4月14日 (日) 17:33 (UTC)
replies: text: :ここで個別の人物についての意見を繰り返さないでください。反対意見がつかなかったら、合意形成がされたと判断されるおつもりなのでしょうか。Category‐ノート:日本の犯罪者での意見も参考とするべきでしょう。--Tiyoringo（会話） 2013年4月14日 (日) 21:13 (UTC)
replies: text: ::前科となる、懲役処分以上でいいのでは？--133.236.106.13 2014年1月21日 (火) 02:08 (UTC)
=== 政治犯の除外 ===
上で「デモや民主化運動による犯罪者」（いわゆる思想犯・政治犯）は除外すべきという意見が出ています。
犯罪者かどうかを断定する司法をコントロールしているのは確かにその地域の政府（など）であって、それに対立する人々が犯罪者扱いされることは世界に多々あるでしょう。もし革命などをなし得た場合は犯罪者から英雄になるはずです。ということは確かに政治犯は「犯罪者」としてカテゴリに入れるべきではないのかもしれません。
ただし注意しなければならないのは、政治犯の定義が難しくていわゆるテロリストとの区別がつきづらことがあります。具体名を出して例えるのが適切かは分かりませんが、例えばウサマ・ビンラディンや麻原彰晃はどうでしょうか。911テロや地下鉄サリン事件の被害者からすればただのテロリストで犯罪者かもしれませんが、彼らの思想を是とする団体（アルカイーダやオウム真理教）からすれば政治犯になるのではないでしょうか。先に上げた日本赤軍の主要構成員などもどちらになるでしょうか。
この問題をうまく解決できないのなら、安易に政治犯に対する特別扱い条項を入れるべきではないと思います（編集合戦の元となるので）。--青子守歌（会話/履歴） 2013年2月14日 (木) 00:47 (UTC)

text: 戦前の思想犯は、日本共産党の人たちのように、その言論によって、お縄になってましたが、殺人や破壊などの「凶悪犯罪を行っていない」のが特徴ではないかなぁ、と。つまり、（自称或いは他称の）「思想犯」と本人などが主張しても、現に凶悪犯罪を犯したり、犯すようにそそのかせば、勿論「犯罪者」なのではないかと思います。そして、この方々を犯罪者と、社会が認識できるのは公益性があります。無差別殺人を行った（行うようにそそのかした）からです（わたしにコメントできそうなのはこのくらいです…）。--べあぱーく（会話） 2013年2月15日 (金) 14:44 (UTC)
replies: text: :アフリカ民族会議、それを率いたネルソン・マンデラも、白人政権当時はテロリストだったわけですが。何が政治犯で何がそうじゃないかなんて所詮この程度なんですよ。--133.236.106.13 2014年1月21日 (火) 02:08 (UTC)
=== 過去に犯罪者だった者 ===
（私見）根源的で難しい問題なのですが、過去、犯罪者だった者を、処罰が終わったのに、犯罪者と記し続けるのは、人権上どうかなぁ…。わたし自身、答えがありません。（この話題は節を変えても構いません）--べあぱーく（会話） 2013年2月13日 (水) 16:06 (UTC)

text: 名誉（尊厳）を最大限に尊重する立場からすればその通りかもしれませんが、現状の多くの国・地域では犯罪歴は処罰後も残り続けるものですから、「処罰が終わったから表記を外そう！」というのも変な話です。またそもそも存命でない人物には本方針は適用されませんから、例えば死後にはまた追加するというような編集をすることになったりと、混乱の元になりかねません。難しい問題ですが、単純に「処罰が終わったら除外する」というのは無理だと思います。--以上の署名の無いコメントは、青子守歌（会話・投稿記録）さんによるものです。--Bugandhoney（会話） 2013年2月14日 (木) 22:47 (UTC)
WP:DP#B-2やWikipedia‐ノート:削除の方針/2013年#逮捕歴の記載基準についてをみますと、人権を排除する場合は、それ上回る公益が必要という議論になっておりまして、例えば、性犯罪者だった者がその犯罪者情報を公表される国や地域がありますけれども、それは再犯率が高いのが理由なのですが、これと同様な公益があるのか、なのです。--べあぱーく（会話） 2013年2月14日 (木) 06:25 (UTC)

text: WP:DP#B-2みたくなっているのは、日本にはそういう判例があるからなんですよね。出所後に事実ではあっても犯罪歴を公表するだけで名誉毀損に問われることはありえます。新聞報道でも事後報道はおおむね刑期が終わるころには匿名化しますね。ただ、この原則をそのまま著名な人物に当てはめるのは無理があると思います。--Bugandhoney（会話） 2013年2月14日 (木) 22:47 (UTC)
thread_title:  犯罪に関するカテゴリへの分類基準：著名な犯罪？ 

message: 上で「デモや民主化運動による犯罪者」（いわゆる思想犯・政治犯）は除外すべきという意見が出ています。
犯罪者かどうかを断定する司法をコントロールしているのは確かにその地域の政府（など）であって、それに対立する人々が犯罪者扱いされることは世界に多々あるでしょう。もし革命などをなし得た場合は犯罪者から英雄になるはずです。ということは確かに政治犯は「犯罪者」としてカテゴリに入れるべきではないのかもしれません。
ただし注意しなければならないのは、政治犯の定義が難しくていわゆるテロリストとの区別がつきづらことがあります。具体名を出して例えるのが適切かは分かりませんが、例えばウサマ・ビンラディンや麻原彰晃はどうでしょうか。911テロや地下鉄サリン事件の被害者からすればただのテロリストで犯罪者かもしれませんが、彼らの思想を是とする団体（アルカイーダやオウム真理教）からすれば政治犯になるのではないでしょうか。先に上げた日本赤軍の主要構成員などもどちらになるでしょうか。
この問題をうまく解決できないのなら、安易に政治犯に対する特別扱い条項を入れるべきではないと思います（編集合戦の元となるので）。--青子守歌（会話/履歴） 2013年2月14日 (木) 00:47 (UTC)
replies: text: 戦前の思想犯は、日本共産党の人たちのように、その言論によって、お縄になってましたが、殺人や破壊などの「凶悪犯罪を行っていない」のが特徴ではないかなぁ、と。つまり、（自称或いは他称の）「思想犯」と本人などが主張しても、現に凶悪犯罪を犯したり、犯すようにそそのかせば、勿論「犯罪者」なのではないかと思います。そして、この方々を犯罪者と、社会が認識できるのは公益性があります。無差別殺人を行った（行うようにそそのかした）からです（わたしにコメントできそうなのはこのくらいです…）。--べあぱーく（会話） 2013年2月15日 (金) 14:44 (UTC)
replies: text: :アフリカ民族会議、それを率いたネルソン・マンデラも、白人政権当時はテロリストだったわけですが。何が政治犯で何がそうじゃないかなんて所詮この程度なんですよ。--133.236.106.13 2014年1月21日 (火) 02:08 (UTC)
thread_title:  政治犯の除外 

message: （私見）根源的で難しい問題なのですが、過去、犯罪者だった者を、処罰が終わったのに、犯罪者と記し続けるのは、人権上どうかなぁ…。わたし自身、答えがありません。（この話題は節を変えても構いません）--べあぱーく（会話） 2013年2月13日 (水) 16:06 (UTC)
replies: text: 名誉（尊厳）を最大限に尊重する立場からすればその通りかもしれませんが、現状の多くの国・地域では犯罪歴は処罰後も残り続けるものですから、「処罰が終わったから表記を外そう！」というのも変な話です。またそもそも存命でない人物には本方針は適用されませんから、例えば死後にはまた追加するというような編集をすることになったりと、混乱の元になりかねません。難しい問題ですが、単純に「処罰が終わったら除外する」というのは無理だと思います。--以上の署名の無いコメントは、青子守歌（会話・投稿記録）さんによるものです。--Bugandhoney（会話） 2013年2月14日 (木) 22:47 (UTC)
WP:DP#B-2やWikipedia‐ノート:削除の方針/2013年#逮捕歴の記載基準についてをみますと、人権を排除する場合は、それ上回る公益が必要という議論になっておりまして、例えば、性犯罪者だった者がその犯罪者情報を公表される国や地域がありますけれども、それは再犯率が高いのが理由なのですが、これと同様な公益があるのか、なのです。--べあぱーく（会話） 2013年2月14日 (木) 06:25 (UTC)

text: WP:DP#B-2みたくなっているのは、日本にはそういう判例があるからなんですよね。出所後に事実ではあっても犯罪歴を公表するだけで名誉毀損に問われることはありえます。新聞報道でも事後報道はおおむね刑期が終わるころには匿名化しますね。ただ、この原則をそのまま著名な人物に当てはめるのは無理があると思います。--Bugandhoney（会話） 2013年2月14日 (木) 22:47 (UTC)
thread_title:  過去に犯罪者だった者 

message: AV女優記事のなかに、記事名とは異なる名義（芸名）での活動歴・出演作品の情報が含まれていることがしばしばあります。そのなかで同一人物であることを示す出典のないもので、かつ公式プロフィール等で容易に確認することはできないものに関して、存命人物の非公表情報に当たるおそれがあると考えていくつかの記事から情報の除去を行いました。そうしたところ、にて さんより悪質な除去行為、荒らしであるという批判を受けました。多くの存命人物記事に関係する事柄ですので、こちらで除去の妥当性についてご意見を伺いたいと思います。
AV女優がしばしば複数の名義で活動し、場合によっては公然の秘密となっている（検索等で容易に情報を得られる）ことは私も承知しています。しかし、芸名の変更が公式プロフィールで発表されているような場合以外は、本人が公表を望んでいない情報と推定するべきだと私は考えています。まず、公表を望まない何らかの事情がない限り、あえてそれまでの人気・実績を放棄する必要はないはずです。また、そもそもウィキペディアン側で、公表を望まない情報ではないという判断を安易に下してしまうべきではなく、積極的な公表が確認できない限りは公表を望まない情報として扱うべきです。以上が私の意見となります。
もちろん、本人が積極的に公表していない情報でも、信頼できる情報源がある場合には記載するべき場合もあるかもしれません。ここでは、信頼できる情報源が示されていない場合について、情報を直ちに除去する（等による猶予期間を設けない）のが適切かどうか、ご意見をいただきたいと思います。--Trca（会話） 2013年4月8日 (月) 00:58 (UTC)
replies: text: Trcaさんの対応が正しいですね。存命人物で出典のない情報を取り除くのが荒らしのはずがないでしょう。とりあえず、Wikipedia:安易に荒らしと呼ばないを案内されては。それで、次に、WP:UNSOURCEDですね（すでに案内されてますが）。存命中の人物に関する記事あるいは情報の場合、情報源が明示されていない情報は直ちに除去してくださいとありますとおり、は使わないというのが原則です（Wikipedia:出典を明記する#出典なき記載の扱いも参照）。検索等で容易に情報を得られるとのことですが、これは、匿名・無名のサイトということですね？匿名・無名のサイトにでたらめなだとしたら、それを基にウィキペディアでBLPの記事を書くというのはあってはならないでしょう（AV女優ではないですけど犯罪者で以前そういうことがありました）。信頼できる情報源が見つかるまで、除去で対応するしかないと思います。--Bugandhoney（会話） 2013年4月8日 (月) 04:31 (UTC)

text: 「公表を望まない何らかの事情がない限り、あえてそれまでの人気・実績を放棄する必要はないはずです。」についてですが、Trcaさんはご存じないことかもしれませんが、それまでの実績があっても、イメージチェンジをした場合、事務所が変わった場合、新たに新人女優として売り出したい場合に新しい芸名で活動することはあります。芸名Aと芸名Bの関連性がはっきりせず、いずれにも特筆性がある場合は、記事を分割するのが妥当でしょう。--Tiyoringo（会話） 2013年4月8日 (月) 13:34 (UTC)
replies: text: :そのようなものを含めて、「何らかの事情」と書きました。個人的な事情による場合に比べて、営業上の事情による別名義に配慮する倫理的な必要性は比較的弱いかもしれませんが、それでも本人や関係者が公表を望んでいない情報に違いはないはずです。それに、どのような事情による別名なのか、通常はわからないので、いずれにしても区別して扱うことはできません（もちろん、営業上の事情による別名義であることが本人や信頼できる情報源により公表されていれば別ですが、ここではそのような情報源のない場合を問題にしています）。

text: :各名義の特筆性がすでに明らかな場合には分割でよいと思いますが、特筆性がすぐには確認できない場合の対処として、直ちに除去するのは妥当な対処と思われますでしょうか?--Trca（会話） 2013年4月8日 (月) 23:48 (UTC)

text: 「私人・非著名人」の下あたりに、「別名義での活動」というセクションを作り、
replies: text: ::異なる名義で活動している二者を同一人物として結びつけて記述するには、強力な出典が必要です。当該人物自身によって公表された情報源や、信頼できる第三者的情報源によって文書化されていないなら、除去するか、記事を分割して別の人物として扱ってください。両者を結びつけることが、いずれか、または両方の立場にとって否定的な評判をもたらしたり、個人の特定を容易にさせたりすると考えられる場合は、削除も検討してください

text: という文章を加えるということでいかがでしょうか。--Ks aka 98（会話） 2013年4月8日 (月) 15:57 (UTC)
replies: text: :いいと思います。一文目は「強力な出典」という言葉が変なので
replies: text: ::異なる名義で活動している二者を結びつけて同一人物として記述する場合は、信頼性の高い出典が必要です。

text: :ですかね。--Bugandhoney（会話） 2013年4月8日 (月) 20:25 (UTC)

text: : 賛成します。文案はKs aka 98さんのもの、Bugandhoneyさんのもののどちらでもかまわないと思います。別名義のリダイレクトにも同様の問題があると思いますので、異なる名義をリダイレクトによって結びつける場合にも、同様の情報源が必要です。それが確認できない場合には、リダイレクト先を変更するか、適切なリダイレクト先のない場合には削除を検討してください。という文を追加してはいかがでしょうか。--Trca（会話） 2013年4月8日 (月) 23:48 (UTC)

text: : 存命中の人物に関する記事あるいは情報の場合、情報源が明示されていない情報は直ちに除去してくださいの乱用も、この前管理者が解任されるなどの問題になったのでは？「公表を望まない何らかの事情がない限り、あえてそれまでの人気・実績を放棄する必要はないはずです」というのは、一部ウィキペディアンの憶測にすぎません。現状のルールで問題はないと思います。自警ユーザーの遊びのネタをこれ以上増やすような、方針の拡大解釈には反対です。最低でも、”信頼できる出典”に「DVD等の販売業者での扱い」を加えるべきだと思います。「～と同一人物であるとの説もある」といった表現で残すというのもアリだと思います。「異なる名義をリダイレクトによって結びつける場合にも、同様の情報源が必要です。それが確認できない場合には、リダイレクト先を変更するか、適切なリダイレクト先のない場合には削除を検討してください。」の追加提案は、最初に削除ありきの発想で論外ですね。WP:CENSORも、多少は考えて欲しいものです。--uaa（会話） 2013年4月14日 (日) 12:14 (UTC)
replies: text: ::事務所や本人のサイト／ブログなどでは同一であると言及していないが、いくらかは信頼できるとされる映像ソフト等の販売業者で同一人物の別名義として扱われている場合は、別記事とした上で、それぞれの記事で「誰某の別名義とされている」「販売サイトAでは、誰某の別名義として扱われている」などという形で言及することは可能、ということならどうでしょう。

text: ::リダイレクトについては、同様の情報源が見当たらない場合は、記事を分割して別記事、ではないでしょうか。--Ks aka 98（会話） 2013年4月16日 (火) 12:07 (UTC)
replies: text: :::販売サイトAでは･･･という説明は、ともすれば執筆者が個人的に着目した独自研究のようなものにあたるのではないでしょうか。--Tiyoringo（会話） 2013年4月16日 (火) 16:55 (UTC)

text: :::詳細は利用者‐会話:Trca#悪質な除去行為についてとそこで言及されている各記事の履歴を参照していただきたいのですが、uaaさんが利用しようとされているのは中古販売サイト、違法配信サイト（おそらく）、運営者不明の無修正動画情報サイトといったものです。下で言及されているDMM等はともかく、これらのサイトは「サイトAでは」という形で取り上げることも（後2つはリンクすることすら）不適切でしょう。なお必要な場合に、情報の帰属を本文中で明記するのは適切です。WP:INTEXTを参照してください。--Trca（会話） 2013年4月16日 (火) 17:29 (UTC)

text: :業者によっては信頼性が劣ることがありますが、DMMやXCITYのような販売業者なら信頼できる情報源と言えるでしょう。また事務所から所属でなくなると、情報が消えることが多いと思いますが、所属事務所のHPで同一人物として扱われているものは問題ないでしょう。--Tiyoringo（会話） 2013年4月14日 (日) 13:13 (UTC)
replies: text: :: 本人または所属事務所等による公式ウェブサイト等、Wikipedia:信頼できる情報源に照らして適切な情報源が存在し、記事に明記されているか、もしくはごく容易に確認できる場合に関しては、ここでは問題としていません。Wikipedia:信頼できる情報源の改訂を望まれる場合には、しかるべき場所で別個に提案してください。特定の情報源の信頼性に関しても、別の適切な場所で議論してください。なおWP:CENSORには、「存命人物の伝記の方針に違反すると判断された内容」は除去されることが明言されています。--Trca（会話） 2013年4月15日 (月) 03:16 (UTC)
replies: text: ::: 議論場所が拡散するより、ここでまとめて議論するべきでしょう。単なる通販サイトを取り上げているのではなく、製造メーカーとも関係の深いサイトによる情報は、新聞、雑誌などのメディアと同様に信頼性のある情報源にあたります。--Tiyoringo（会話） 2013年4月15日 (月) 16:43 (UTC)
replies: text: :::: どうしてもとおっしゃるならば多少は議論しますが、本来の話題である、信頼できる情報源が提示されていない・少なくとも容易には確認できない場合における扱いにも、コメントをいただければと思います。さて、公式に準じるとみなせる（本人サイドから情報の提供・監修を受けていると思われる）ウェブサイトは、一次資料として用いる限りにおいて、一般的には信頼できる情報源とみなすことができると思います。特殊な事情のない限り、そのような情報源を出典として別名義を記載することに問題はありません。現時点でその点を争っている人はいないでしょう。ですから、今その点について詳しく議論する必要はないのです。一方で、Wikipedia:信頼できる情報源の改訂を必要とするようなケースに関しては、ここでの議論で決めるべきことではありませんから、別個・個別に提案を立てていただいたほうがよいでしょう。--Trca（会話） 2013年4月15日 (月) 22:33 (UTC)

text: ::::「製造メーカーとも関係の深いサイトによる情報」は、「新聞、雑誌などのメディアと同様」ではないです。利害関係があり、新聞や雑誌と並べられるほどの検証作業がなされる第三者的な立場にはありません。タイトルや品番については、検証するでしょうから、そうしたカタログデータ的な範囲では、そこそこ信頼できる情報源となりえるでしょう。また、製造メーカーと関係が深くとも、異なる名義の出演者の同一性についての確かな情報が得られるとは限りません。当事者情報としても使えません。--Ks aka 98（会話） 2013年4月16日 (火) 12:07 (UTC)
replies: text: :::::Ks aka 98さんは、例えば牧本千幸と（つかもと友希）が同一人物という出典として、次のどれについては有効な出典、どれについては不適と思われるでしょうか。なおDMMについては月刊誌も現在発行しており、同一人物認定は、きちんとした確認に基づいていると見て間違いありません。当事者情報として使えない、あるいは割り引いて見るべきな情報は、人気、ハードなプレーといった表現についてであり、M社の専属女優に移籍、セルDVDに初出演、ショートカット、パイパンといった単なる事実の説明については、そこそこではなく十分信頼できる情報源と言えるのではないでしょうか。--Tiyoringo（会話） 2013年4月16日 (火) 16:55 (UTC)
# 現在出典として用いている書籍から抜粋すると、「牧本千幸の芸名でデビュー。97年につかもと友希でAV復帰、05年につかもと:友希にマイナーチェンジ、08年に再び牧本千幸に改名したが、さらにもう一度、つかもと･･･」
# http://www.dmm.co.jp/rental/-/list/=/article=actress/id=126/sort=ranking/
# 牧本千幸（つかもと友希）（まきもとちゆき（つかもとゆうき））
# アダルトDVDパッケージ上の表記で併記されているケース
# 商品説明で同一人物であることが説明されているケース（牧本千幸が、つかもと友希として･･･）
(インデント戻します）うーんと、ここは別名義の活動についてを問うている節だと思うのですが、なぜか（意図して？）AV女優についてのみ語られているように考えます。AV女優に限らず別名義で著名活動を行われてい（る|た）方は一定数おられます。例えば有名でご本人が公開されているようなものですと加山雄三さんが作曲に関わる時には弾厚作のペンネームを使用されていることは有名であると思います。これまでwikipediaではご本人などが積極的に公開していない情報については基本的に記述しないという方向であると存じますなど。これ以外にもあるタレント（女優）さんがデビュー前のあるコンテストにて受賞されたあと1本の映画に本名と思しき名前で出演された後、事務所移行時に別名義にされてその事実を伏せたまま活動されているという場合もあります。検証可能性を満たす信頼できる情報源がない事実については基本的には記述しないというのがWikipediaのスタンダードでしょう。
上記に最初にあげた人物の場合ですと、戸籍名（著名な活動を含む）とタレント業的な活動名は意図的に使い分けられており、かつそれを連結することが戸籍名関連での活動に大きな影響を与えるからであることは明白であると考えます。それ以外にも例えば子供向けのアニメーションなどに出演されている声優さんが、アダルト向けのゲームの声を担当する場合ですら営業的に明確に別名義を使用し、その内容については非公開とされることもありえます。これらの場合信頼できる情報源による記述でなければ「場合によっては訴訟の対象になることもありえる。」ということは理解されているのかしばしば疑問に思うところであります。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2013年4月16日 (火) 22:25 (UTC)
確かにWP:UNSOURCEDには、存命中の人物に関する記事あるいは情報の場合、情報源が明示されていない情報は直ちに除去してくださいとありますが、存命人物の伝記も参照してください。情報を除去するときは、礼儀正しく行うよう注意してください、と文章が続いています。Wikipedia:存命人物の伝記では、プライバシー侵害や名誉毀損がないようにするための配慮を述べていると思います。つまり、直ちに除去してほしい情報とは、プライバシー侵害や名誉毀損の恐れが著しいものだと思います。むろん、何をもって著しいというかは難しいですが、今回Trcaさんが除去した情報が「著しい」かといえば、私には「それほど緊急を要するものではない」と感じました。ルール上は直ちに除去しても間違いではありませんが、情報を書いたuaaさんからすれば、いきなり除去されたら良い気持ちにはならないでしょう。情報を書いた側の気持ちを考慮するから、礼儀正しく行うよう注意してくださいという運用上の注意があるのだと思います。Trcaさんが礼儀正しくなかったというわけではありませんが、ルールと運用のバランスをうまく取っていくことが大切かと感じました。--BLsky-Ockham（会話） 2013年4月21日 (日) 13:00 (UTC)

text: 具体的に、どのように対処すればよかったとお考えでしょうか。今後の参考にするため、ぜひともご教示願えればと思います。--Trca（会話） 2013年4月22日 (月) 01:59 (UTC)
replies: text: :まずTrcaさんの立場から見た対処を述べてみます。Trcaさんが直ちに除去したことは、ルールに則った適切な対処です。何ら問題はありません。ただし、除去された情報が緊急を要するものではないと思うので、まずは「要出典」をつけてノートで議論、という方法のほうが丁寧で良かったと思っています（そこまでしなくても良いルールであることは承知で書いています）。その後uaaさんが「方針不理解」、「最初に削除ありきの悪質な編集」との要約を付けて差し戻し、会話ページに苦情を申し立てました。その時点で、「uaaさんは自身の記述を削除されて、少しナーバスになっているのではないか」、「Wikipediaを検閲ばかりの場にしなくない、と思っているのではないか」と善意にとって議論をしたら良かったと感じました。会話ページでの対応が少々ドライに感じました。ルールでバッサリとやられると、かえって反発する人もいると思います。

text: :次に、uaaさんの立場から見た対処を述べてみます。せっかく書いた記述を除去されてしまったので、傷付くことは理解できます。Wikipediaが検閲ばかりのギスギスした場になり、良い記事が書けなくなるのではないか、と心配しておられることも理解できます。しかし、Trcaさんはルール違反をしているわけではないのですから、uaaさんは「方針不理解」、「悪質な編集」との厳しい言葉を、真意が伝わりにくい要約のみに記して差し戻すのは、誤解を招きやすいのでよろしくないです。ましてや安易に、「いい加減な自警行為」、「荒らし行為」だと言ってはならないです。まとまる話も、まとまりません。

text: :お互い、Wikipediaを良くしようとしているわけですから、相手の気持ちを慮ることが大切かと思いました。--BLsky-Ockham（会話） 2013年4月22日 (月) 08:04 (UTC)
thread_title:  存命人物の別芸名について