ノート:ゴルフ会員権

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*　※2017年7月21日 (金) 22:54 (差分 | 履歴) .投稿歴あり
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*　※2017年7月22日 (土) 23:03 利用者アカウント Sanksonz (会話 | 投稿記録) が作成されました、数分後に投稿歴あり
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不自然な現象のため報告しておきます。いずれも業者の宣伝か、ゴルフ会員権業者にとって都合の悪い書き込みを消しているだけです。--180.200.69.240 2017年6月28日 (水) 11:03 (UTC) 追加--180.200.69.240 2017年7月23日 (日) 00:56 (UTC) アカウント追加--180.200.69.240 2018年5月24日 (木) 13:00 (UTC)
上に示しているように、複数アカウントの投稿日と作成日が極めて近いことから、を中心に不正な多重アカウントを視聴していると思われます。--180.200.69.240 2018年5月29日 (火) 18:38 (UTC)
thread_title:  ほぼ「ゴルフ会員権」しか編集しないアカウント 

message: 本日付て多重アカウントが追加した2013年7月当時の出典についてですが、まず記事の執筆者がゴルフ会員権業者である「桜ゴルフ代表取締役」によるもであり中立的な観点から信頼性がありません。百歩譲って信頼したと仮定しても、リーマンショックと東日本大震災の影響を受けて、2012年12月末に底を打って上昇したというものですが、別の出典では2013年後半以降に低迷に転じたとあるので、ほんの一時的なものであることが証明されております。--180.200.69.240 2017年7月23日 (日) 01:23 (UTC)
2022年現在では「経済合理性に照らせばこれまでのゴルフ会員権はほとんど無価値になる」と言った報道もあります。--2402:6B00:3295:CF00:588:21CB:A368:2F39 2022年8月6日 (土) 12:18 (UTC)
thread_title:  多重アカウントが追加した「上昇した」とされるゴルフ会員権業者執筆の出典について 

message: ゴルフ会員権の他言語版ページは存在しないようで日本中心の記述になるのはやむを得ないことでしょう。特筆性のない外国の事例を長々書く必要はありません。ましてや長年問題とされている。「会員権価格が下落していることの隠蔽」「株式価格に全く追随していないことの隠蔽」を推し進めてまでやることでは有りません。--2402:6B00:3295:CF00:F1D6:3174:7339:3694 2024年2月5日 (月) 10:08 (UTC)
日本語ベースの出典では「海外のゴルフ会員権」となっていますが、結局は単なる「入会してプレーする権利」と混同されていないでしょうか。「ゴルフ会員権」に相当する用語が海外で浸透しているかどうかも不明です。記事の主題はあくまでも「ゴルフ会員権」であって、この主題に沿った記載をするべきです。反論があるなら少なくとも英語としての表記が必要でしょう。英語など海外の表記さえも不明であり、それすらも提示できていない現状では話になりません。--2402:6B00:3295:CF00:B140:5F9E:B22B:A9E4 2024年3月14日 (木) 02:56 (UTC)
thread_title:  日本以外の記載について 

message: 2024年1月28日 (日) 20:18(UTC)への復帰を提案するとともに、ウィキペディアのコミュニティーにも周知するためコメント依頼を行います。
# ゴルフ会員権にあった種別の節は譲渡性を前提としない説明で、譲渡性を前提に説明を始めるのは疑問です。日本のゴルフ会員権と断っているとの主張ですが、日本を前提にした記事ではありません。編集者個人が日本の〜と断っていればよいなら、どの記事でもJPOVを排除できます。日本のゴルフ会員権の記事を分割して加筆した方が影響が少なくて済むと思っているくらいです。
# 会員権価格下落の隠蔽などと書かれていますが、出典の消去などしておらず、信頼できる情報源を付けて書けばよいことで印象操作です。
--Ndview（会話） 2024年3月12日 (火) 00:07 (UTC)
replies: text: コメント依頼で議論を深めるということであれば、まずは上の節「日本以外の記載について」について反論するのが筋でしょう。この節についても過去の主張を繰り返しているだけで提案にもなっていません。「編集者個人が日本の〜と断っていればよいなら、どの記事でもJPOVを排除できます。」についてですが、上の節において「ゴルフ会員権の他言語版ページは存在しないようで日本中心の記述になるのはやむを得ないことでしょう。」と記載しています。なぜそれについて反論しないのでしょうか。意見がつかなければ戻すおつもりでしたら断固反対します。会員権価格下落について目立たないところに追いやっているのは明らかでしょう。　日本については、ゴルフ場の倒産等で社会問題となり、正式な法律として「ゴルフ場等に係る会員契約の適正化に関する法律https://elaws.e-gov.go.jp/document?lawid=404AC1000000053」が作られている状況をご存知ないのでしょうかね。海外でも同じような法律が作られているのでしょうか。--2402:6B00:3295:CF00:B140:5F9E:B22B:A9E4 2024年3月14日 (木) 03:17 (UTC)
replies: text: :百科事典にもかかわらず、なぜ大部分が価格動向の節をゴルフ会員権の「概要」として最初に書きたい、そうしない構成は（消しているか否かに関わらず）「隠蔽だ」という対応なのでしょうか。大まかな価格動向を出典で記述することを否定しているわけでもありません。「日本以外の記載について」は既にアメリカのゴルフ会員権の事例を出典として付けています。なお、国際化テンプレートの説明に他言語版ページが存在しない場合について書かれていますが、そこでは同一性や関連性を確認するために「信頼できる情報源を記事本文またはノートで提示する」となっているのであって、他言語版ページが存在せず（かつ同一性や関連性を信頼できる情報源で確認することができないため）国際化がひとまず排除されるという公式はこの事例には当てはまりません。立証が不十分ということならイギリスなどのゴルフ会員権の情報も追加したいと思います。数年前の編集から価格変動に固執する編集はノートで繰り返し問題になっていることを考慮してください。繰り返しますが、大まかな価格動向を出典で記述することを否定しているわけではありません。今回の事例は「概要」と言いつつほとんどが日本での価格変動になっているため、派生的に国際化を主張せざるをえなくなっていますが、本質的には百科事典にもかかわらずゴルフ会員権の種類とか性質を差し置いて価格変動だけを取り上げたものを「概要」としているから違和感があるのです。それがなぜ「隠蔽」なのでしょうか。社会問題になったということなら頭ごなしに否定するわけではありませんが、その比重を上げるなら「ゴルフ会員権」と「日本のゴルフ会員権」に記事を分けて加筆するほうが良い気もします。ゴルフ会員権の種類とか性質を前者にまとめ、日本での歴史を後者にまとめることも不可能ではないですから。--Ndview（会話） 2024年3月14日 (木) 16:54 (UTC)
replies: text: ::っていうか、まずは英語表記で「ゴルフ会員権」はなんと表現されているのかをお示しください。それが出来ない以上話になりません。--2402:6B00:3295:CF00:C500:550D:D69:8F09 2024年3月15日 (金) 04:17 (UTC)
replies: text: :::英語ではGolf Membershipで日本語論文の英訳もこの訳のようです。具体的に紹介した方がよいでしょうか。再度問題点を申し上げますが、Wikipediaは百科事典にもかかわらず、ゴルフ会員権の種類とか性質を差し置いて大部分が価格変動にした節を「概要」としていることです。結果的に「概要」を日本における価格変動を書く目的の節として扱っているので、日本中心としましたが、例えば権利の地位である株式も法的地位とか経済的地位から書かてれており、どの国かに関わらず一国の価格変動が大部分のものを「概要」とするのは百科事典としてどうかと思います。説明の順序もゴルフ会員権の譲渡性には国によって差異があることを踏まえてから、ゴルフ会員権の大まかな価格動向を説明するほうが自然で、譲渡性を前提にした価格変動を「概要」としておきながら、後になってアメリカなどでは譲渡性が制限されていますというの分かりにくいです。「概要」というのは記事全体の概要であって一部分（譲渡性を前提にした価格変動）の概要ではないはずです。「ゴルフ会員権」と「日本のゴルフ会員権」に記事を分けた場合、後者は日本のゴルフ会員権の譲渡性が前提になるので社会問題も一定の分量で「概要」で取り上げやすいのではないかと思います。もちろん社会問題について出典があればセクションを設けてもよいのではないでしょうか。--Ndview（会話） 2024年3月15日 (金) 07:23 (UTC)
=== 分割提案 ===
ここまでの議論の経過で分割が最善と考えるに至り、差し戻しではなく分割を提案したいと思います。分割先の記事名は「日本のゴルフ会員権」を提案します。
* 概要 - 分割先「日本のゴルフ会員権」へ
* 各国のゴルフ会員権
** 日本
*** a.2024年1月28日 (日) 20:18(UTC)の「種別」に相当する部分
**** 単独の節として冒頭に分離し、分割元に「種別」として残す
*** b.上記以外の部分
**** 分割先「日本のゴルフ会員権」へ（節「市場での取引」とする）
*** ※日本の会員制ゴルフクラブのほとんどが預託金ゴルフクラブである点
**** b（分割先）に含まれるため分割後に分割元にも「日本」の部分に出典により補筆
** アメリカ（分割対象外）
** ベトナム（分割後に追加予定）
* 脚注
* 関連項目（ゴルフ場のみ分割元に残す）
* 外部リンク（コトバンクのみ分割元に残す）
分割先の「日本のゴルフ会員権」については歴史の節を追加して、最初は簡単なものになると思いますが加筆する予定です。--Ndview（会話） 2024年3月15日 (金) 23:28 (UTC)
* 分割提案をみて来ました。分量が肥大化しているわけでもありませんので分割には反対します。まずは日本以外の国におけるゴルフ会員権制度についてきちんとまとめる必要があるかと思います。分割後に加筆するのではなく、加筆して十分に記事が充実してから分割を検討してください。--ねこざめ（会話） 2024年3月16日 (土) 18:03 (UTC)
 現段階での分割に反対意見が出されましたので提案を取り下げます。英語版にないのは日本のゴルフ会員権と異質なものとの指摘も受けており、その点も含めた精査が必要ということでしょう。私は価格変動が前面に出た「概要」を最初にもってくる構成に疑問をもっていたのですが、提案の始め方が拙く分かりにくかったかもしれません。コメント依頼も終了いたします。ありがとうございました。--Ndview（会話） 2024年3月17日 (日) 04:50 (UTC)

text: アメリカの名門ゴルフコースでは白人しか入会できない、ヨーロッパでは女人禁制だったりすることで加筆はできますが、プレー資格の意味合いが強くなってしまうので、会員権と定義している以上は日本固有のものと考えていいと思います。--27.253.251.170 2024年3月17日 (日) 06:32 (UTC)

text: 取り下げということで余談になりますが、「外国人会員権8400万円、シンガポール名門ゴルフ場が今年人気の投資先」（Bloomberg、2022年12月19日）とか、「離婚発表のビル・ゲイツも“隠れ家”に利用。地球上で最も高額かつ入手困難なゴルフ会員権11」（BUSINESS INSIDER、2021年5月18日）のような記事を読む限りでは、ゴルフ会員権は日本固有のものとは言えないかと思います。--ねこざめ（会話） 2024年3月17日 (日) 15:34 (UTC)
thread_title:  コメント依頼 

message: ここまでの議論の経過で分割が最善と考えるに至り、差し戻しではなく分割を提案したいと思います。分割先の記事名は「日本のゴルフ会員権」を提案します。
* 概要 - 分割先「日本のゴルフ会員権」へ
* 各国のゴルフ会員権
** 日本
*** a.2024年1月28日 (日) 20:18(UTC)の「種別」に相当する部分
**** 単独の節として冒頭に分離し、分割元に「種別」として残す
*** b.上記以外の部分
**** 分割先「日本のゴルフ会員権」へ（節「市場での取引」とする）
*** ※日本の会員制ゴルフクラブのほとんどが預託金ゴルフクラブである点
**** b（分割先）に含まれるため分割後に分割元にも「日本」の部分に出典により補筆
** アメリカ（分割対象外）
** ベトナム（分割後に追加予定）
* 脚注
* 関連項目（ゴルフ場のみ分割元に残す）
* 外部リンク（コトバンクのみ分割元に残す）
分割先の「日本のゴルフ会員権」については歴史の節を追加して、最初は簡単なものになると思いますが加筆する予定です。--Ndview（会話） 2024年3月15日 (金) 23:28 (UTC)
* 分割提案をみて来ました。分量が肥大化しているわけでもありませんので分割には反対します。まずは日本以外の国におけるゴルフ会員権制度についてきちんとまとめる必要があるかと思います。分割後に加筆するのではなく、加筆して十分に記事が充実してから分割を検討してください。--ねこざめ（会話） 2024年3月16日 (土) 18:03 (UTC)
 現段階での分割に反対意見が出されましたので提案を取り下げます。英語版にないのは日本のゴルフ会員権と異質なものとの指摘も受けており、その点も含めた精査が必要ということでしょう。私は価格変動が前面に出た「概要」を最初にもってくる構成に疑問をもっていたのですが、提案の始め方が拙く分かりにくかったかもしれません。コメント依頼も終了いたします。ありがとうございました。--Ndview（会話） 2024年3月17日 (日) 04:50 (UTC)
replies: text: アメリカの名門ゴルフコースでは白人しか入会できない、ヨーロッパでは女人禁制だったりすることで加筆はできますが、プレー資格の意味合いが強くなってしまうので、会員権と定義している以上は日本固有のものと考えていいと思います。--27.253.251.170 2024年3月17日 (日) 06:32 (UTC)

text: 取り下げということで余談になりますが、「外国人会員権8400万円、シンガポール名門ゴルフ場が今年人気の投資先」（Bloomberg、2022年12月19日）とか、「離婚発表のビル・ゲイツも“隠れ家”に利用。地球上で最も高額かつ入手困難なゴルフ会員権11」（BUSINESS INSIDER、2021年5月18日）のような記事を読む限りでは、ゴルフ会員権は日本固有のものとは言えないかと思います。--ねこざめ（会話） 2024年3月17日 (日) 15:34 (UTC)
thread_title:  分割提案