ノート:紀州路快速

message: *過去ログ
*#2004年1月18日 21:24 (UTC)までの版
*#2006年4月9日 (日) 15:00 (UTC)Sat.Kまでの版

message: Sat.Kです。JR西日本の平成20年春ダイヤ改正について
PDFfileによると、2008年3月15日に実施予定のダイヤ改正で全ての関空快速に紀州路快速を併結すると告示されており、また同時に平日朝上りラッシュ時に「直通快速」に格下げする形で運行される事になるとのことです。そうなると、もともと阪和線内部での運行種別であるため、阪和線内部であるとはいえ、ダイヤ改正後の運行実態と項目内容とが乖離する可能性があると思われます。そう言ったことをふまえて、「大阪環状線・阪和線・関西空港線で運行される快速列車の内、主に223系電車を用い、阪和線天王寺駅〜日根野駅間を運行する速達の快速列車」として「関空・紀州路快速」の名称で統合する事を提案します。統合についての基礎は基本的には2008年3月号の時刻表が主になるでしょうが、糸口として、またそれまでの運行実績をふまえてそうした方が望ましいと思うのですがどうでしょうか。Sat.K 2007年12月21日 (金) 02:43 (UTC)
replies: text: （反対）「データイム以降の」関空快速が全て連結されるんですよ。--utty 2007年12月28日 (金) 13:29 (UTC)

text: （反対）今までの歴史を正しく伝えていく上でも統合はしないほうが良いと思います--tamamichan 2008年1月7日 (月) 08:14 (UTC)

text: *（コメントとして）tamamichanさんの仰る「今までの歴史」というのは、どういう意味でしょうか? 少なくとも、それに見合うものが少ないと思われますが。現時点での記載を見ると、関空快速の副次的な産物的な記載であり、そうであれば必ずしもこだわる必要がない気がするのですが。Sat.K 2008年1月7日 (月) 10:30 (UTC) typo Sat.K 2008年1月7日 (月) 10:40 (UTC)

text: *また、速報好きなuttyさんの意見では、「「データイム以降の」関空快速が全て連結される」から「反対」とのことですが、朝のラッシュ時の下りなど全ての列車が併結運転を行う様になった場合には賛成されるのでしょうか。Sat.K 2008年1月7日 (月) 10:39 (UTC)

text: （反対）理由として以下のとおり列挙します。まず１つめは「もともと阪和線内部での運行種別」と記されていますが、阪和線内のみならず大阪環状線内・関西空港線内においても列車種別としての確立はされています。２つめに「朝のラッシュ時の下りなど全ての列車が併結運転を行う様になった場合」における場合を質問されているようですが、それはあくまで仮定の話であって、そのような話は、「ウィキペディアは何でないか」において「未来を予想する場所ではありません。」と記されていることに反することかと思いますがいかがでしょうか。３つめに「関空・紀州路快速」が「大阪環状線・阪和線・関西空港線で運行される快速列車の内、主に223系電車を用い、阪和線天王寺駅〜日根野駅間を運行する速達の快速列車」と記されていますが、内容が現状と全く異なります。（「関空・紀州路快速」は全て223系であり、阪和線内（日根野以北）のみの運行ではありません。）何を根拠にそのような記載をされているのでしょうか。現状と合致せず、説明する資料のない独自研究的を含む発言で統合提案をされるのは謹んでほしいのですが。（文章の取りまとめを行いました。Iincho 2008年1月11日 (金) 16:23 (UTC)）--Iincho 2008年1月11日 (金) 16:23 (UTC)

text: *（コメントとして）Iinchoさんは以下の点で申している見たいですね。

text: *#「もともと阪和線内部での運行種別」が違う。

text: *#「朝のラッシュ時の下りなど全ての列車が併結運転を行う様になった場合」における場合を質問されているようですが、それはあくまで仮定の話となっている。

text: *#「関空・紀州路快速」が「大阪環状線・阪和線・関西空港線で運行される快速列車の内、主に223系電車を用い、阪和線天王寺駅〜日根野駅間を運行する速達の快速列車」の冒頭の定義が内容が現状と全く異なる。

text: *まず、1については、運行系統としての阪和線という括りで一つ出来ていると考えます。確かに大阪環状線・関西空港線での種別設定を無視した言い方をしているようですが、現状ですでに通過駅の設定がない関西空港線では阪和線にどうしてもダイヤ設定上依存している筈ですが。

text: *また、大阪環状線への直通については、「関空・紀州路快速」の特色ではないでしょうか。それを生かした言い方をしていない点では誤解を与えているようですね。それについては単純に誤解であると断言できます。この点は、大和路線から大阪環状線への直通を行う大和路快速と同義に捉えて構わないと思うのです。

text: *「朝のラッシュ時の下りなど全ての列車が併結運転を行う様になった場合」における場合を質問されているようですが、それはあくまで仮定の話となっている点ですが、ならなければ併合しないのかと言う問題は、基本的には、「「ウィキペディアは何でないか」における「未来を予想する場所ではありません。」と記されていることに反することでしょう。これには12/20発表のダイヤ概要から出されているものを見て昼以降のもので確実な裏がない事は事実です。しかし、直通快速の様な不確定要素が大きい項目もあるので、それも含めたものとして考えるべきです。

text: *最後の「関空・紀州路快速」が「大阪環状線・阪和線・関西空港線で運行される快速列車の内、主に223系電車を用い、阪和線天王寺駅〜日根野駅間を運行する速達の快速列車」の冒頭の定義が内容が現状と全く異なる点は修正を必要とする項目ですね。これには先に述べた大和路線から大阪環状線への直通を行う大和路快速と同義に捉えて構わないと思うのです。本来は関西国際空港連絡列車であるはずの関空快速の一部を分割して和歌山駅方向に紀州路快速として運行されている現状を鑑みると、そう言った見方が出来る筈ですが、どうでしょうか。少なくとも、運行概況などを鑑みるとそう見られる筈ですし、関空快速での記述に以下のようなものがあるのですが。
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また、関空開港前は阪和線から環状線への直通列車が特急列車を除いてほとんどなかったために阪和線沿線から梅田地区への利便性を向上させた功績は大きく、空港利用客よりも阪和線沿線からの利用客のほうが格段に多い。つまり、結果として潜在需要を掘り起こしたことになり、これはJR西日本にとっても嬉しい誤算だったようである（鉄道ジャーナル誌のレポートによる）。
関空快速の現時点での最新版である2007年12月28日 02:29 (UTC)版の記述
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text: *これだけで、Iinchoさんは納得できないのかもしれませんが、現行の紀州路快速・関空快速の記載を見ると重複する事項として「阪和線から大阪環状線を介して大阪駅へ乗り入れる快速列車・列車種別」であり、その部分で大きく括れる筈ではないでしょうか。そう言う点でどうなのかお答え出来ますでしょうか。Sat.K 2008年1月18日 (金) 11:38 (UTC)
replies: text: :*（コメントとして）『（コメントとして）Iinchoさんは以下の点で申している見たいですね。』とされていますが、文章の捕らえ方が全く異なり、当方の意図することと異なる認識のようです。そもそも論ですが、K特急と京阪特急の統合提案の際もそうだったのですが、提案理由を変更されるなら、再度それをまとめて再提案すべきではないでしょうか。

text: :*初期の提案のうち「全ての関空快速に紀州路快速を併結する」という記載は誤りであり、「直行快速に格下げ」とあるのはごく一部の列車についてのみです。「もともと阪和線内部の運行種別」という事も事実に反しますし、「乖離する可能性がある」という未来を予想した事象による仮の判断、「主に223系電車を用い」とする事実と異なる内容、「2008年3月号の時刻表が基礎となる」というさらに予想を含んだ内容による統合提案、と全く統合に値する条件は見受けられないのですが。

text: :*反対意見に対して個人的意見を列挙されたところで、それは反対意見をくつがえす材料にはなりません。既に初期提案自体が事実と異なることの列挙ですので、どのようにコメントを付けられても現時点で反対意見を取り下げるつもりはありません。

text: :*あと、一番気になった点ですが「本来は関西国際空港連絡列車であるはずの関空快速の一部を分割して和歌山駅方向に紀州路快速として運行されている」とされていますが、これはどういう視点からの判断でしょうか。私のように日根野～和歌山間に住んでる（いた）者にとっては「紀州路快速は関空快速のおまけである」と感じられ、Wikipedia:中立的な観点に反する内容でありたいへん失礼な書き込みです。「関空快速が主である」という独自的判断に基づいた意見は（元）地元民への侮辱行為と取られかねない発言ですので、おやめください。--Iincho 2008年1月20日 (日) 11:47 (UTC)
*（コメントとして）では、Iinchoさんにお聞きしますが、「紀州路快速は関空快速のおまけである」と感じられない根拠は何でしょうか。手持ちのJR時刻表2008年1月号上では、運行されているものの大部分が関空快速からの分割であり、かつ、列車番号上も関空快速に併結する列車ではそう言う扱いです。これはエアポート成田の鹿島神宮駅行きと同じです。Iinchoさんはこういう事実確認をされていない様ですね。「「関空快速が主である」という独自的判断に基づいた意見は（元）地元民への侮辱行為と取られかねない発言」はそれこそ独自の研究・地域愛に基づくであり偏見であると思うのですが。そう言う事実は事実として認めるべきです。
*また、内容を鑑みての当初よりの疑問ですが、「紀州路快速」を名乗る前の阪和線快速群や新快速の阪和線の項目との関連性はどうなのか。そう言った点で現在のいじっていない概要を見ても分かるのでは無いでしょうか。
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1999年5月のダイヤ改正で紀州路快速が設定されるまでは、日根野～和歌山間の快速を含む定期普通列車は、きのくに線直通列車が113系、それ以外のほとんどが103系といった国鉄時代からの車両が中心に使われていて、関西空港方面（日根野以北）との格差が激しかった。また早朝・深夜の新大阪発着以外のほぼ全ての快速が天王寺止まりであったため、大阪駅に行くには必ず1回は乗り換えが必要であった。
その様な中で、和歌山方面から大阪キタへの利便性向上と大阪方面から和歌山への観光客の増大を図る目的で、これまでの京都、新大阪方面からの特急に加えて新設され、1999年5月10日に運行が開始された。それまでの大阪環状線直通の南紀系統特急列車は、梅田貨物線経由のため大阪駅には乗り入れておらず、これにより和歌山始発列車の大阪乗り入れという長年の悲願がようやく実現した。このことは阪和間の都市間輸送を南海電気鉄道（南海本線）からJR西日本（阪和線）へ大きく移行させる結果となった。

text: 2008年1月21日 (月) 04:12 (UTC)現在の最新版となるMutumi06さん作成の2008年1月11日 13:15(UTC)の版の歴史の項目より。
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*また、停車駅の項目ではこういう文言もありますが。
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*（）内は朝の1本（2705H列車）のみ停車。
*朝のラッシュ時の一部は、天王寺発着。詳細は関空快速#運行概況参照

text: 2008年1月21日 (月) 04:12 (UTC)現在の最新版となるMutumi06さん作成の2008年1月11日 13:15(UTC)の版の歴史の項目より。
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*こういう点で、関空快速との分離が難しい書き方をしていることで、差違を満たす文章が現れるのは「運行概況」上で初めて出てきている様に感じます。設定事由も阪和線上での記載でやっと「紀州路快速は、大阪方面から和歌山への観光客や通勤客の増大を図ろうと、これまでの京都駅、新大阪駅方面からの特急列車に加えて1999年5月より新設された快速列車である。（2008年1月21日 (月) 04:12 (UTC)現在の最新版となるUttyさんによる2008年1月18日 10:24 (UTC)の版）」が現れているようです。この状況下では、独自の項目として成立するか疑問であり、これであれば阪和線内での記載の方が望ましいと思うのです。そう言う点での批判がない事も問題はないでしょうか。Sat.K 2008年1月21日 (月) 04:12 (UTC)typoSat.K 2008年1月21日 (月) 04:52 (UTC)
*追記ですが、Iinchoさんは「事由の説明の詳細化」＝「事由の改正」と見なしているようですが、それは違うかと。説明の便法として別の言い方をしている事と「事由の改正」は全く違うと思うのです。そう言うことですら不明快になっている方の説明へ如何に客観的な説明をされても「主観的」と見なさざるを得ないと思うのですが。Sat.K 2008年1月21日 (月) 04:52 (UTC)

text: *（コメント）「紀州路快速は関空快速のおまけである」と感じられない根拠は何でしょうか。」「事実確認をされていない様」と記されていますが、そういう問題ではないということにいい加減気づいてください。（元）地元民からすると「おまけ」として扱われるのは明らかに侮辱された行為であると私は感じております。根拠うんぬんの話しではありません。（元）地元民が侮辱的と感じているのが事実である以上、根拠うんぬんというのは大変失礼であるということが分かりませんか？

text: *Wikipedia:ページの分割と統合を再度確認していただきたいのですが、統合には合意が必要です。しかし、あなたのような書き込み（個人的意見の列挙）を続け、賛同が得られない状況が続くのであれば、それはとても合意とはいえません。反対意見に対する個人的意見を述べられたからといって、それは相手の反対を取り消したとみなすことは当然出来ません。すなわち、反対票を取り下げていない以上、『反対』としての投票は生きています。今後、賛成票を投じる方が多数現れない限り、合意が得られたとみなすことは到底できないかと思います。合意に持っていくような適切な（事実の）説明、相手が怒った場合における適切な対処を行うことにより初めて合意を得られるということを分かってください。

text: *先にも書きましたが、現時点では「今回の統合提案に対しては」反対であり、どういう個人的意見の羅列を続けてもそれは不変です。前に反対意見を述べられている２名もその後反対意見を取り下げておりませんし、後は別の方の判断に委ねます。実際のところ、誰も賛成意見を述べられていない現状をまず重視していただきたいところです。

text: *なお、きちんとした再提案を行われるか、他の方が賛成票を投じその内容に疑問が生じるまで、私は今後この件に関してはコメントを行いませんのでご了承を。上記の理由により、時間の無駄としか感じられませんので。--Iincho 2008年1月21日 (月) 14:49 (UTC)
replies: text: :*（統合に賛成）残念ながら、Iinchoさんの言い分はわがままにしか聞こえません。関空・紀州路快速への統合で問題ないでしょう。--準特橋本（Talk/Contribs） 2008年1月26日 (土) 13:40 (UTC)
*（統合に賛成）現状での基本的な記載内容を無視した意見はいらない。Arknest 2008年2月5日 (火) 07:23 (UTC)
*（コメント）それでは「ウエスト関空」や「関空特快ウイング」の項目はどうするのですか？--tamamichan 2008年2月15日 (金) 06:28 (UTC)
*（コメント）それらも統合でよいでしょう--準特橋本（Talk/Contribs） 2008年2月16日 (土) 19:36 (UTC)
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（再提案提起）上記でも触れておりますが、現状では３月以降のダイヤについて詳細が分かっておりませんので、推測の域を超えた議論が出来ない状況です。このため賛成反対がほぼ同数の意見となっており、統合の可否について結論が出しづらい状況となっています。改正ダイヤが明らかになる各種時刻表（阪和線等の詳細ダイヤ掲載分）発売日（2月25日頃）を待ち、その内容が判明次第、再度統合提案をしてもらうということでいかがでしょうか。現状での議論が続いたとしても、最終投稿日から１ヶ月を要するということもあり、長引かせるのは望ましくないと思います。なお、上で書いている「反対」意見については、今回行われている統合提案（理由）に対してであり、適切な理由であれば賛成とさせていただくこともありますので、その旨ご了承ください。--Iincho 2008年2月17日 (日) 09:27 (UTC)

text: （コメントとして）Sat.Kです。元々、冒頭に「統合についての基礎は基本的には2008年3月号の時刻表が主になるでしょうが」として事由を示しました関係もあり、Iinchoさんの提案を一応汲みまして、JR時刻表2008年3月号を購入して「阪和線・関西空港線」のページを見ました。その結果、以下の状況になっているようです。

text: *平日、天王寺駅発5:37、6:00（いわゆる早朝）、21:52、22:30、22:52（深夜帯）以外の下り、関西空港駅発20:32、21:28、22:09以降の列車が「関空快速」単独運行であり、いわゆる昼間・夕方ラッシュ時とされる時間では全列車京橋駅～関西空港駅・和歌山駅間運行のいわゆる「関空・紀州路快速」である。また、休日でもこの傾向は基本的には変わらない。なお、直通快速に相当する列車では「快速」又は「関空・紀州路快速」となっている。

text: *使用車種についての言及はなされていない。但し、少なくとも、使用車種に関して変更は同時刻表2008年2月号で予告されている上、JR西日本の平成20年春ダイヤ改正について(PDFfile)や、JRおでかけネット　3.15新ダイヤ　阪和・関西空港線などでの記載をそのまま運用せざるを得ない。

text: そう考えると、それ以前のものとの整合性を含めるべきであり、かつ、反対に足る理由があるのか否かという点で納得がいく様な事由をIinchoさんは示していただきたいのです。

text: 確かに、多少行き過ぎた表現をしたのかもしれませんが、googleで"関空・紀州路快速"をウィキペディアを除いて検索した場合でも約 9,590 件と2008年2月26日 (火) 03:13 (UTC)現在ある程度納得できる標目として使用できるかと思いますね。

text: ただ、一部でも関空快速が存置されることで違和感があると考えるのであればその旨を述べればよいわけであり、その点では大きくくくれる形で阪和線天王寺駅～日根野駅間を示した訳です。ちなみに平日朝始発となる4105M~1505Hは2008年3月15日改正でも、日根野駅以遠は各駅停車となっております。また、使用車種に関しては「主に」という表現を用いましたが、現状で突発的な車種交換もない訳ですしそれは2008年3月15日以降でも変更がないようですのでその部分は取り下げましょう。

text: なお、tamamichanさんの仰る「ウエスト関空」や「関空特快ウイング」の項目はS.S.Exp.Hashimotoさんの「統合」の方向でよいかと。と言うより、派生系ですので統合した項目で語る必要があると思うのです。Sat.K 2008年2月26日 (火) 03:13 (UTC)
*（コメント）現状では一体的な運用がなされており、統合が望ましいとは思います。ただ、両者を統合すると記事サイズが肥大化するおそれがあると思います。記事の見通しが悪くなっては元も子もないので、その点で問題が無ければ統合に賛成します。現状では紀州路快速の記事がエッセイ的に見えるので、節の分化などでこの問題はクリアできると思いますが。--本屋 2008年3月8日 (土) 13:36 (UTC)
**（コメントにたいして）Sat.Kです。一応、紀州路快速は2008年3月10日 (月) 03:13 (UTC)現在、7,470byte、紀州路快速では9,815byteですので、単純計算しても17,285byteになる様ですね。ただ推敲するとそれ程大きくならないと思うのですが。Sat.K 2008年3月10日 (月) 03:13 (UTC)
***（賛成）そうですね、まあ首肯できるので、統合に賛成します。統合作業の際には、マニア以外の方から見て見やすいか、ということについて配慮がなされた編集がなされることを希望します。--本屋 2008年3月11日 (火) 01:46 (UTC)
*（統合報告）2008年3月11日 (火) 01:46 (UTC)付けの本屋さんからの賛成までで勘定すると、賛成4人、反対3人ですので統合可能と見なし、2008年3月21日 03:05 (UTC)付けで紀州路快速を関空快速へのリダイレクトとし、「関空快速」2008年3月21日 03:15 (UTC)付けで「紀州路快速」の前の版となる目蒲東急之介さん作成の「紀州路快速」 2008年3月20日 16:59 (UTC)の版を貼付しました。但し、統合に際しての単純貼付ですので、2008年3月21日 03:34(UTC)付けで若干の推敲と工事中テンプレートを貼付致しました。Sat.K 2008年3月21日 (金) 03:37 (UTC)
thread_title: 関空快速との統合について