Wikipedia‐ノート:削除依頼/ISO/IEC 2022

message: 依頼文にも書いたとおり初版を投稿したIPは私なのですが、仮に削除に決まった場合私が初版を再投稿することはできるでしょうか?
これが認められるかどうかによって再投稿の準備に掛かる手間や救える記事の量がかなり違ってくるので、必要ならCheckUser依頼も辞さないつもりです。--emk 2007年8月9日 (木) 12:40 (UTC)
* 最初の版と同じでも異なっていても再投稿は可能です。特に、 2006年8月26日 (土) 06:15の版を投稿したのがEmkさんであるのなら、ご自身での再投稿はむしろ望ましいことと考えます。--Janus01 2007年9月5日 (水) 10:21 (UTC)
**今のところ初版を投稿したのは私だという主張は自称に過ぎません。Wikipedia:自著作物の持ち込みの基準を適用するなら、私が初版を投稿したIPをかたって名誉を独り占めしようともくろんでいるのではないということを何らかの方法で証明しない限り再投稿はできないということになります。CheckUserは同一性を100%保証しませんが、判断材料の1つにはなるでしょう。固定IPではありませんが、把握している限り私がjawpに寄稿を始めてからIPアドレスは一度も変わっていません。どうしても再投稿が不可能ならまた英語版の記事から翻訳しようかと思いますが、ほぼ同じ原文から同じ中の人が再翻訳するわけですから似通った文面になることはおそらく避けようがありません。できればそんなばかばかしい手間は掛けたくないです。--emk 2007年9月5日 (水) 11:16 (UTC)
*** 下の節「取り下げについて」にて、併せてお返事いたします。--Janus01 2007年9月5日 (水) 15:29 (UTC)
thread_title:  初版の再投稿について 

message: 将来のことを考えればこそ、本来義務でないことまであたかも義務であるかのように過重に強いられて削除されるような前例を積み重ねるべきではないと考えているので依頼を出したのですが、前例にならないなら私から依頼を出す意味はないので取り下げようと思いました。
履歴継承が不十分であり削除すべきだと考える人が、削除票を入れたりあるいは終了判定後であっても再依頼を出すのを妨げるものではありません。でも削除されるまで何度でも繰り返し依頼を提出し続けるといった行動はできれば慎んでいただきたいと思っています。削除された記事の改善なき再投稿は即時削除の対象なのにその逆がWikipedia:即時存続で規定されていないのは方針の不備のような気がする。--emk 2007年9月5日 (水) 11:16 (UTC)
replies: text: 「初版を投稿したのは私だという主張は自称」との事ですが、私は状況から見てemkさん=IP: 222.227.233.183さんだということに疑問を持っていません。他の人から、貴方の二つのIDの同一性に疑問が出た場合には、CUも必要でしょうけれど、今の時点でご自身から申し出をされるのは、かえってコミュニティーに負担をかけるのではないかと思います。翻訳のやりなおし云々についても、同一人物ならばやり直す必要もないかと存じます。同一の文章を投稿しても今回問題にしているのは、履歴継承情報をどうするかであって、その情報について改善がなされれば、「削除された記事の改善なき再投稿」ではなく履歴情報の改善版になると考えます。

text: 「本来義務でないことまであたかも義務であるかのように過重に強いられて削除されるような前例を積み重ねるべきではないと考えているので依頼を出したのです」とのことですが、おそらくは同様のケースは過去に多数あったのではないかと推察されます。それらについて、ウィキペディアにおける翻訳に、存続とすべきか削除とすべきか明言していないことから判るように、今回の件も前例として今後の削除依頼に何ら影響も与えない可能性が高いと思います。

text: もしも「何度でも繰り返し依頼を提出し続けるといった行動」をとる人がいれば、投稿ブロックの対象となる行為としてコミュニティーを疲弊させるアラシとして排除されるものと考えています。また、Wikipedia:即時存続にご不満があるようでしたら、該当ページのノートで改定を提案してはいかがですか？

text: 最後になりますが、私自身としては、ISO/IEC 2022自体が削除されようがされまいが、本来は興味がないことです。貴方の削除依頼があったことに対して、再投稿の準備がある模様だと判断して、その場合もっとも適切な処理と考えられることをコメントしたに過ぎません。--Janus01 2007年9月5日 (水) 15:29 (UTC)
replies: text: :「何度でも繰り返し依頼を提出し続ける」のが同一人物とは限りませんし、間を置かずに提出するとも限りません。審議の結果が同一記事に対する同一理由による以後の削除依頼に影響を与えないなら、微妙な案件が削除されるかどうかは審議に参加した人次第の時の運で、長期的にはすべて必ず削除されるということになります。ウィキペディアでは一事不再理の原則を採用していないのかもしれませんが不合理に思えてなりません。方針改訂の提案は当然検討しています。

text: :Wikipedia:著作権#ウィキペディアにおける翻訳で明言していないのは現時点では個別に合意形成すべきだからだと思ったのですが、個別に合意形成しても無駄ならどうしようもありません。

text: :「再投稿の準備をしている」という理由(?)で削除意見を出す人がいる可能性は予想していたので、準備していることを最初から明言するかどうかは迷っていました。記事に関心は持っていなくてもかまいませんが、再投稿の準備にも手間や時間が掛かることはご理解いただけるとありがたく思います。--emk 2007年9月5日 (水) 18:07 (UTC)
replies: text: :: 『「何度でも繰り返し依頼を提出し続ける」のが同一人物とは限りませんりません』とは、少しおかしな意見ではありませんか？　通常の文脈では「何度でも繰り返し…し続ける」と記述すると、同一主体による行動を指すものと思われますが。「微妙な案件が削除されるかどうかは審議に参加した人次第の時の運」と仰っているのは、確かにそうだと思います。だからこそ、ウィキペディアにおける翻訳の■注記■ で、「削除されている例がある」と記述してあるのではないでしょうか。従って、個別に合意形成する必要があるとお考えになったことには同意いたしますが、それが未来永劫に渡って当該記事の存続を保証するものではないことは、これまで申し上げたとおりです。

text: :: 貴方がISO/IEC 2022の初版を作成したことが、刑事事件に相当するのならば、一事不再理の原則や法の不遡及が適応されるのでしょうが、もしそうでないのならば、現在のウキペディアの指針の中で対処されるべき事項であると考えています。現在の指針に異議・違和感があるのでしたら、ご自身で改善に向けた行動をお取りなさるようにお勧めいたします。

text: :: 再投稿の準備にも手間や時間が掛かると仰っていること、十分に理解いたしますが、仮に削除となった場合に再投稿を強要することは誰にもできません。貴方が再投稿したいとお考えになるとしたらすればよく、しなくても構わないのではないでしょうか？　このノートの最上段にCUを強行しても、再投稿する意志を示していらっしゃるようなので、再投稿をお勧めしたに過ぎません。

text: :: 最後に、自分の意向を押し通すためだけの削除依頼でしたら、今後はお控えくだされば幸いです。--Janus01 2007年9月6日 (木) 03:36 (UTC)
replies: text: :::コミュニティの大多数が削除は必要だと判断したら削除されますから、意向を押し通すのは無理だと思います。タイムマシンで依頼を出そうとしている過去の自分を止めに行くことはできませんが、次善の策としてやはりこの依頼は取り下げた方がいいでしょうか。--emk 2007年9月6日 (木) 10:25 (UTC)
=== 提案 ===

text: 競合したみたいですがそのまま投稿

text: ちょっとよく考えてみました。で、CheckUser依頼はさしあたり必要ないとおもいます。

text: CheckUser係は事前に当事者ないしはコミュニティに通知することなく随時CheckUserを実施できます。したがって、emkさんの主張が虚偽であった場合、いずれemkさんと問題のIPアドレス利用者はブロックされることになるでしょう。今のところはemkさんご自身の言明で同一人性を認めてよいとおもいます (IPアドレス再割り当てはありえますが、それほど時期がへだたっているわけではないですし)。

text: またしたがって、もしもemkさんが再投稿することになったとしても、IPアドレス利用者として投稿した (と主張する) ものと同一のものを再投稿することで問題ないとおもいます (少なくともわたしは、現時点での当該記事の全履歴をエクスポートして手許に保存していますので、これと再投稿されたものを照合することによって同一の投稿であることを確認し、そのことをどこか適切な場で記録に残すことはできます)。

text: いっぽう削除の必要性についてですが、

text: # 外形的に見て、問題の版が英語版からの翻訳であることは明らか。

text: # emkさんが投稿者であることは、上記のとおり、認めてもよいと思われる。

text: ことから、当該版の投稿者であることがきわめて確からしい利用者であるemkさんによって、当該記事のノートに「しかじかの版は自分によって英語版のかくかくの版から翻訳されたものである」旨の告知がなされれば、履歴が補完されたとみなせるとおもいます。

text: もちろん、emkさんご自身が「履歴補完を十全なものにするために削除して再投稿したい」ということでしたら、わたしは削除に同意します。依頼取り下げのご意向もあるようですが、取り下げるくらいなら存続終了としたほうがよいとおもいます。

text: なお、今回のケースはIPアドレス利用者による投稿であるにもかかわらず投稿者 (著者) をほぼ特定できたことになり、かなり特殊なケースなのかもしれないとおもいます。 --Hatukanezumi 2007年9月6日 (木) 03:45 (UTC)
replies: text: : （提案に賛成） 最初のコメントにも書きましたが、現在のままでも履歴継承の要件を満たしていると考え、基本的には記事存続に異議はありません。Hatukanezumiさんからご提案があったノートへの追記があれば、さらに問題は少なくなると考え、ご提案を支持します。しかしながら、その処理を行っても、再び削除依頼が提出される可能性が皆無となるわけではないと考えています。根本的な対処としては、これもまた最初のコメントに書いたとおり「削除-再投稿」の手続きが必要とは思いますが、後はemkさんご自身のご判断しだいでしょう。--Janus01 2007年9月6日 (木) 04:57 (UTC)

text: :とりあえずノート:ISO/IEC 2022には書いてきました。根本的な対処として「削除-再投稿」が必要だという主張には同意しないので、私から削除を希望することはありません。--emk 2007年9月6日 (木) 10:25 (UTC)
thread_title:  取り下げについて 

message: : 競合したみたいですがそのまま投稿
replies: text: ちょっとよく考えてみました。で、CheckUser依頼はさしあたり必要ないとおもいます。

text: CheckUser係は事前に当事者ないしはコミュニティに通知することなく随時CheckUserを実施できます。したがって、emkさんの主張が虚偽であった場合、いずれemkさんと問題のIPアドレス利用者はブロックされることになるでしょう。今のところはemkさんご自身の言明で同一人性を認めてよいとおもいます (IPアドレス再割り当てはありえますが、それほど時期がへだたっているわけではないですし)。

text: またしたがって、もしもemkさんが再投稿することになったとしても、IPアドレス利用者として投稿した (と主張する) ものと同一のものを再投稿することで問題ないとおもいます (少なくともわたしは、現時点での当該記事の全履歴をエクスポートして手許に保存していますので、これと再投稿されたものを照合することによって同一の投稿であることを確認し、そのことをどこか適切な場で記録に残すことはできます)。

text: いっぽう削除の必要性についてですが、

text: # 外形的に見て、問題の版が英語版からの翻訳であることは明らか。

text: # emkさんが投稿者であることは、上記のとおり、認めてもよいと思われる。

text: ことから、当該版の投稿者であることがきわめて確からしい利用者であるemkさんによって、当該記事のノートに「しかじかの版は自分によって英語版のかくかくの版から翻訳されたものである」旨の告知がなされれば、履歴が補完されたとみなせるとおもいます。

text: もちろん、emkさんご自身が「履歴補完を十全なものにするために削除して再投稿したい」ということでしたら、わたしは削除に同意します。依頼取り下げのご意向もあるようですが、取り下げるくらいなら存続終了としたほうがよいとおもいます。

text: なお、今回のケースはIPアドレス利用者による投稿であるにもかかわらず投稿者 (著者) をほぼ特定できたことになり、かなり特殊なケースなのかもしれないとおもいます。 --Hatukanezumi 2007年9月6日 (木) 03:45 (UTC)
replies: text: : （提案に賛成） 最初のコメントにも書きましたが、現在のままでも履歴継承の要件を満たしていると考え、基本的には記事存続に異議はありません。Hatukanezumiさんからご提案があったノートへの追記があれば、さらに問題は少なくなると考え、ご提案を支持します。しかしながら、その処理を行っても、再び削除依頼が提出される可能性が皆無となるわけではないと考えています。根本的な対処としては、これもまた最初のコメントに書いたとおり「削除-再投稿」の手続きが必要とは思いますが、後はemkさんご自身のご判断しだいでしょう。--Janus01 2007年9月6日 (木) 04:57 (UTC)

text: :とりあえずノート:ISO/IEC 2022には書いてきました。根本的な対処として「削除-再投稿」が必要だという主張には同意しないので、私から削除を希望することはありません。--emk 2007年9月6日 (木) 10:25 (UTC)
thread_title:  提案