ノート:二十歳未満ノ者ノ飲酒ノ禁止ニ関スル法律

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message: あの、酒類の定義ですが、みりんやしょうゆは酒ではありません。アルコール1％以上が酒であると定義されています。文章の改定をよろしいでしょうか?
その定義を表す資料の提示お願いします。60.37.112.92 2006年6月23日 (金) 05:49 (UTC)
酒税法の（その他の用語の定義）第３条にみりんがあります。
しょうゆは書いてない。酒類の定義を記載します。
60.37.112.92 2006年6月23日 (金) 06:05 (UTC)
醤油は酒ではありませんでしたの削除しました。
90度以上はアルコール事業法に依り、酒類ではありません。
酒の非飲用での未成年者の購入は禁止されていません。
http://www.nta.go.jp/category/kenkyu/sake/2857/03.htm--218.47.10.198 2006年6月24日 (土) 08:40 (UTC)
特に大学生にもなると、未成年者の飲酒が、当たり前のように行われていて、それが問題視されることも少なく、「慣例」として黙認されているという記述はしないのですか?取り締まりが困難を極めているというより、やはり取締りが形骸化していて、黙認されているという表現のほうが適切だと思います。
慣例として黙認されていることの出展の提示。
法律に合理性がないとする記述は、主観的かつ恣意的な意見、評論であり、Wikipediaで行うことではありません。ヒスタミン 2006年6月28日 (水) 23:46 (UTC)
しかしある程度の普遍性はあると思います。出展とは、客観的な資料を提示しろということですか?チオ
出典の明記テンプレのリンク先見てください。ヒスタミン 2006年6月29日 (木) 01:36 (UTC)
参考文献にリンクを。「私は見ました」では意味がない。合意形成もない。ヒスタミン 2006年6月29日 (木) 13:11 (UTC)
世界各国の飲酒可能年齢にカルチャーショック！ Excite エキサイト：ニュースは、記者の意見でしかなく、不適当です。ヒスタミン 2006年6月29日 (木) 13:16 (UTC)
このくらいであれば普遍性は十分あると思います。「・・・だろう」という主観的と誤解されかねない部分はヒスタミンさんの意見を反映して削除しました。210.234.58.17
署名してください。一度、ヘルプ等々読んでください。最近更新したページをクリックすると、上のほうにあります。ヒスタミン 2006年6月29日 (木) 13:43 (UTC)
非飲用の場合の販売は禁止されないとありますが、2000年の改正に伴って、子供の「おつかい」の場合の販売もできない、ということになったと思います。また見つかり次第リンク載せるのでよろしくお願いします。
めんどくさいので義務だ･･･とありますが、逆のパターンもあるのではないでしょうか?めんどくさいので年齢確認をしない、ということもあります。「私は見た」的な書き方になりますが、「未成年者と知りながら」販売すると法律に触れますが、年齢を知らない限り、法律には触れないので、年齢確認は義務ではないし初めから聞かなければ法には触れないんじゃないかと思われる点と、実際、知りながら黙認というのも、日本の社会において多く存在します。本文の18歳以上は合理性に欠けるというのは、諸外国の例から普遍性をもっていると判断されます。チオ　2006年6月30日(金）0:01(UTC)
replies: text: 諸外国の例を事実として紹介するのは推奨されます。しかし、その事実をもって18歳以上は合理性に欠けると判断するかどうかは、読み手一人ひとりの価値基準によるものですから、合理性に欠ける等の価値判断をそのまま本文に持ち込むことはできません。--PeachLover  ももがすき。 2006年10月7日 (土) 14:09 (UTC)
みりんは、江戸時代に酒と同じように飲用されています。また、現在でも少数の酒造会社で飲用のものが作られています。本直し（柳陰）--125.53.203.103 2008年12月27日 (土) 00:57 (UTC)
thread_title: 定義について

message: 外部HP（国税庁HP）からのコピペを原因とする特定板削除が完了しました。管理者の方をはじめ、削除依頼での議論にコメントをいただいた方には、お手数をお取りいただきありがとうございました。
なお今後、外部リンクからのコピペは、出典元を明記した場合でもご遠慮下さい。個人的には正当な引用は可能と思っていますが、現在のウィキペディアには「正当な引用」かどうかをきちんと判断できる体制になっていないため、安全（法的なリスク回避）をとって、コピペした後の編集すべてが削除されてしまう傾向が強いです。そうすると、多数のウィキペディアンに迷惑がかかりますので。
ここから本論です。これから大幅な修正に着手したいと思います。
これまでのここでの論議（すでにかなり消えてしまいましたが）をみると迷走気味で、（ややきつきに過ぎる言い回しを別とすれば）、ヒスタミンさんや、PeachLoverさんのご意見に、基本的な方向としては賛成しています。
この版の記載は、「Category:日本の法律」の解説のはずが、明かな法解釈上の誤りや、主観的・個人的見解にすぎない記載が目立つと考えました。このため、大幅な修正を考えています。特に、これまでの議論を拝見すると、「出典の提示」について理解するのが難しい方がおられるようなので、Wikipedia:検証可能性をよくお読みの上で執筆いただくようお願いしたいと思います。とりあえず、修正を考えているのは、次の点です。
#「酒の定義」について、租税分野の別の法律（酒税法）を出して、刑罰を定める本法の酒の定義を行うのは、そもそも無理があると考えます。このように、酒税法の定義を本法の酒の定義に準用する見解を示した判例や、法学者・実務家などによる、「信頼できる」（Wikipedia:検証可能性）論評等があるのか私は知りませんが、あれば是非読んでみたいので、ご提示いただきたいと考えます（これもあれば是非読んでみたいですが、なければ止むを得ず、大幅な簡略化が必要と考えています。）
#販売者による年齢確認（「講ずるもの」）の違反に罰則規定はありませんが（いわゆる「訓示規定」）、あくまでも法律上の「義務」であり、「義務でない」等とする記載は誤りだと考えます。また、「面倒」云々というのは、販売現場（それもコンビニの店頭のアルバイト等）の本音（主観）かもしれませんが、法をきちんと遵守しようとする店主からみればアルバイトに指導等をすべき義務があるわけで、このような本音や主観を百科事典に載せる必要は、出典がない限りは、ないと考えます。なお、立法担当者による法改正の際の公式説明は、「年齢確認が法律上の義務でないと、未成年者らしき買主に年齢等を確認して拒否されたときに、強く説得できない。このため、このような未成年者らしき者への年齢確認をしやすくするために、法律上の義務を定めた」とされています。特に異論がなければ、そのような方向で書き換えを予定しています。
#未成年者による代理購入（いわゆる「お使い」）で酒類を購入することは、法律の文言を読めば明らかなように禁止されていません。それ以上の記載（指導をおそれて云々）というのは、何かの根拠（出典）のある話でしょうか？なければ、特に百科事典の記事として載せる価値を感じませんので、大幅に整理したいと思います。
#「批判」の節について。諸外国の法規制との比較はとても意味があると思います。しかし、それが日本との比較で「合理性」があるか否かは評価（「意見」）ですから、もし書くのであれば、少なくとも誰の意見か（できれば出典付きで）明示する必要があると考えます（少なくとも執筆者個人の見解の表明は、ウィキペディアで行うことではありません）。
以上、今後の修正予定についてお知らせします。ご意見等があれば、是非お寄せ下さい。--Anonymous000 2006年10月11日 (水) 10:56 (UTC)
一部補正--Anonymous000 2006年10月13日 (金) 15:44 (UTC)
実際に法がほとんど守られていない件については、今の記述でよろしいでしょうか?
私は大きく4点があると思います。
#「未成年者(ここでは高校生以下)の飲酒が増えていること」
#「販売者が年齢確認などを行わず、未成年者でも簡単に酒類が購入できること」
#「親や先生などを含め多くの大人が未成年者の飲酒に寛容であること」
#「未成年者であっても、特に大学生ともなると、成人と同然とみなされグレーゾーンとして黙認される傾向があること」
--チオ 2006年10月13日 (金) 14:16 (UTC)コメントのために番号（#）を付記しました--Anonymous000 2006年10月13日 (金) 15:44 (UTC)
replies: text: 修正予定への告知にご興味をいただいた上で、コメントをお寄せいただきありがとうございます。私は、現在の記載では、「ザル法」云々とする意味が分かりにくいだけでなく、全体的に誰の意見なのかが分からない（出典の明示がない）部分が多い点でも、よろしくないように思います。チオさまがお上げになった4点については、厳密なことをいうと「Wikipedia:検証可能性を満たすのであれば記載しましょう」ということになりますが、私が一応の範囲で調べてみた限りでは、大方検証できそうですので、次のような記事を出典明記の上で記載するとよいかな、と私は思いました。ただし、ネット上でざっと調べた限りでは、「黙認されている」というより、未成年者の飲酒そのものに批判的又は飲酒防止対策の必要性を訴える見解が主でした。それぞれに関連しそうで、参照として使えそうなインターネット上のリンク先をお知らせします。
#覚せい剤などの違法ドラッグの入口にもなるため、若年者に飲酒・喫煙をさせないための対策をするべきという文部科学省などの見解
#これは、平成13年の法改正で対策が強化された問題そのものですね（法改正の経緯）
#ある高校で全校生徒の数割にあたる高校生が飲酒を理由に停学になったという数日前の報道
#大学入学直後の学生の9割が一気飲みを行っていたという研究結果（EUCです）
（追伸）チオさまの利用者ページを拝見しましたが、この問題にとても強い関心をお持ちのようですね。ただ余りに関心の強い分野の編集を行うと、自分の意見に流されてしまってWikipedia:中立的な観点から外れやすくなるとも思います。ですので、もし編集される場合には、Wikipedia:出典を明記するやWikipedia:検証可能性の原則（もちろんWikipedia:著作権にも留意の上で）を守った編集することを、特におすすめしておきます。余計なお世話とお感じであればお詫びします。--Anonymous000 2006年10月13日 (金) 15:44 (UTC)
もちろん、ルールを守って執筆するように心がけております。ザル法についてはウィキペディアの「ザル法」の項目にあります。
未成年者の飲酒を反対する声が主である、とありますが、教育者や法律を守る立場の人が、法律を肯定するのは、当然のことでしょう。黙認しているという言葉の意味は、黙って認めていることなので、公の文書に載せるという時点でそれは黙認でなくなりますね。--チオ 2006年10月17日 (火) 01:25 (UTC)

text: コメントありがとうございます。出過ぎたアドバイスだったようでごめんなさい。ざる法は最近私がかなり手を入れました。よろしければノート:ざる法ともにご覧になってみられて下さい。ところで本文の修正（酒の定義、訓示規定、「お使い」など）については、特にご意見はないですか？--Anonymous000 2006年10月17日 (火) 12:23 (UTC)
購入の目的がお使いであるかどうか等という事は、容易にごまかせますし、完全な立証も無理です。そうして購入した後にそれを未成年者が飲用したとしても、それを取り締まることはほぼ不可能でしょう。年齢をごまかすことも容易に行えます。その点でもざる法であると言えるのではないでしょうか。また販売者は酒を売ることで利益があります。未成年者に酒類を提供することよりも、法律を厳格に施行することで、売り上げの低下や客離れ(未成年者を含む大学生の集団客は飲食店にとって大きな収入)をもたらすリスクのほうが大きいと思われます。また若年層の集団客が飲食店に出入りするたびに一人一人に年齢を確認することも、物理的にも心理的にも困難なことでしょう。 --チオ 2006年10月17日 (火) 23:52 (UTC)

text: 厳密にいうと、ある法律の規定という「事実」があって、その規定に「抜け穴」（例えば取締りが困難であるとか、年齢をごまかせるとか、酒を未成年者に販売する販売者にとってのメリットがあるとか、など）があるとみること自体が「評価」となります。ウィキペディアの記事としては、事実を事実として執筆するか、または、誰が下した（つまりWikipedia:検証可能性を満たすどのような参考文献等に記載された）「評価」であるかを明示の上で執筆することが求められています。逆に、「評価」が執筆者個人の意見に過ぎないのであれば、その意見をウィキペディアの記事として執筆すべきではない、ということになります。これは、ウィキペディアの記事の信頼性や品位を保つためです。もっとも、法律の解説記事であるこのページへの記載ではなく、「俗語」である「ざる法」の説明として記載する程度であれば、そこまでの厳密さを求める必要もないのかも知れませんが。。

text: と、硬いことばかり言っていても何なので、ここの本文の執筆に使えると思われた「一般人の意見・評価」とそれに対する国（国税庁）の見解が掲載されたHPアドレスをお知らせしておきます（パブリックコメントの結果）。このHPなどは、Wikipedia:検証可能性を満たす参考文献等であるといえると私は考えますので、これに基づいて一般人の意見などを加筆することは可能だと思います（もちろん丸写しすればWikipedia:著作権に違反になるので、きちんと自分で記事として書き直す必要があります）。未成年者喫煙禁止法#一般人の意見と国の考え方で、最近私がパブリックコメントの意見をまとめていますので、よろしければそちらもご覧下さい。--Anonymous000 2006年10月19日 (木) 09:54 (UTC)
しかし、実に多くの高校生が飲酒を行っているということは、公式の調査結果により真実です。大学生ともなると、無法地帯です。これらから察して、全国の販売者や親権者が法律を厳格に施行しているとはいえないでしょう。実際、20歳になるまでお酒を一滴を飲んだことがない人はほとんどいない。言い換えると、法律を遵守している販売者もほとんどいないということになるのではないでしょうか。--チオ 2006年10月19日 (木) 22:57 (UTC)

text: せっかくお返事を頂いているのですが、もしかするとチオさまは、ノートページ（このノート）で議論する目的を誤解されているのかも知れないと私は感じました。「ルールを守って執筆するように心がけて」いらっしゃるとのことでしたので、ご存じないのかも知れないと思い、一度（もしご存じであればもう一度）Wikipedia:ノートページ#ノートページの目的をお読みになられることをおすすめします。また、よろしければ、お読みになられてご理解されたことや、私の指摘についてのチオさまのお考えをお聞かせ下さい。もし私の指摘の意味が分かりにくければ、一度詳しくご説明することもいたしますので、ご遠慮なくその旨をお知らせ下さい。--Anonymous000 2006年10月20日 (金) 12:55 (UTC)
いくらか主観的な意見を述べたり、そのような会話も多少許されるとあるのですが…
この法律について、単に法律の概要を書き並べるだけなら、法律書でも読めばいいのであって、この百科事典は、さらにその法律がどのように施行されているか、守られているのか等ということを分析し、様々な角度からその項目に対して真実を追究してもいい場だと思うんです。またそれらの記述が単なる評価であるか、客観的な分析によるものかという事はどこで見分けているのでしょうか--チオ 2006年10月21日 (土) 01:43 (UTC)

text: #ノートページは、「主ページの内容を改善するのに役立てること」（のみ）を目的として利用するところです。自分の意見を述べることが「多少は許される場合」とは、その意見が主ページをどのように編集するかと直接関係している場合だけをさします。

text: #自分の意見を述べることは、原則として禁止されています（Wikipedia:ウィキペディアは何でないか#ウィキペディアは演説場所ではありませんの4.「個人の随筆や論文ではありません。」）。「ルール」は原則が何かをまず理解して、それを守っていただく必要があります。

text: #ウィキペディアは、真実追究の場ではありません（Wikipedia:検証可能性#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」）。

text: 既にお示ししている公式な方針と真っ向から対立するご意見を主張するということだと、（知らなかったという言い訳は通用しませんので、）あなたがWikipedia:投稿ブロックをうけることにもなりかねません。せめて私のコメントで示した「Wikipedia:」で始まるリンク先を全てお読みになって理解された上で、記事の執筆やコメントをされることをおすすめします。なお、ご返答をされる場合には、公式方針を「理解した上で」守るつもりがあるかに絞ってご返答をお願いします。あなたへはすでに十分な説明を行ったと私は考えますので、公式方針やガイドラインを読んで分からないことや提案などがあれば、Wikipedia:井戸端ででもご質問下さい。--Anonymous000 2006年10月21日 (土) 03:22 (UTC)
このページの内容とリンクしているところが多いので、wikipedia成人の項参照お願いします--チオ 2006年10月27日 (金) 00:49 (UTC)

text: 上記の意味が分かりにくいコメントの趣旨は、ノートで議論中で議論のある事項について、議論の当事者であるチオさんが、2006年10月27日 (金) 00:49 (UTC)に連続投稿による編集を行った理由のおつもりでしょうか？とすれば、おそらく、「その編集（差分）を行ったのは、成人の項目を参照したので、これがWikipedia:検証可能性を満たすWikipedia:信頼できる情報源である」というおつもりだと思いますが、（翻訳中の草案とはいえ）ウィキペディアの記事を「信頼できる情報源とする」ことは自己参照として明文で禁止されています（Wikipedia:信頼できる情報源#いくつかの定義 -- Some definitions）。つまり、検証可能性のある信頼できる情報源に基づくとは言えない、全く不適切な編集です。したがって、私としては、「信頼できる情報源」を提示いただかない限り、この加筆・編集には同意できません。
つきましては、2006年10月27日のチオさんの編集は、いったん2006年10月29日にもリバートしようと考えます。この後ご加筆を予定されている方がいらっしゃれば、もしよろしければ、リバートが完了後（ご加筆されたい方が自らしていただいてもかまいません）に加筆いただけますと幸いです（リバートせずに加筆された場合、私がリバートすることで、加筆部分がいったん失われます）。--Anonymous000 2006年10月28日 (土) 14:40 (UTC)
公式方針に明白に反するコメントに対してなんの回答もしないことについては、「ここの本文（未成年者飲酒禁止法）の記事とは直接関係ないこと」だと誤解していると善意に解釈したとしても、ノートでの合意なしに不適切な編集を強行するところまでみると、チオ さんというユーザー自身の行為に関する問題だと感じました。このため、この方との議論をここでこれ以上行うことは、私としては差し控えて、利用者‐会話:チオ#公式方針に反する発言等に関する警告）等を行っています。--Anonymous000 2006年10月28日 (土) 14:40 (UTC)

text: 警告から24時間お待ちした上で、記事をいったん2006年10月22日 (日) 09:36 Bloodserver版までリバートしました。--Anonymous000 2006年10月29日 (日) 15:29 (UTC)
thread_title: 大幅修正の予定について

message: 神奈川県公式サイトで声明が出ています。
*インターネット上の誤った情報にご注意を
追記した差分は,です。取りあえず該当部分を除去します。
誤りを流布する結果となったようです。刑法の類推解釈　という記述など、明らかに法律的にはおかしな部分があり間違いと断じてよいと思います。
Wikipedia:検証可能性に従って出典を記載していればこういう事態にはならなかったでしょう。--fromm 2008年3月18日 (火) 12:35 (UTC)
replies: text: 利用者:海芝浦さんという方が執筆された部分（）が問題になっているようですが、独自研究・プロパガンダの色彩が強い文章のようですね。川島武宜での加筆（）から判断すると、温泉権のノートにいた人の別ハンドルなのかもしれません。--倫敦橋 (Londonbashi) 2008年3月23日 (日) 21:15 (UTC)
条例ではないですが、他記事でも同じような投稿があります,。わざとデタラメ記載をする長期荒らし関連でしょうか。もうしばらく監視する必要がありそうです。--fromm 2008年6月2日 (月) 09:36 (UTC)
この件について質問があるのですが、神奈川県から抗議を直接どなたかが通知を受けたのでしょうか。それともこちらのどなたかが問い合わせをしたのでしょうか。--山吹色の御菓子 2008年11月24日 (月) 14:03 (UTC)
thread_title: 神奈川県について

message: 所管官庁は？
未成年者飲酒禁止法は警察庁が所管しています。
また未成年を理由に就職できないとの記述はおかしいと思います。
きちんと検証できないと警視庁からお咎めを受ける可能性がありますので注意が必要ですよ。
失敬。よく見ると神奈川県条例のこともいろいろと記述があったようですが、こちらも神奈川県警が所管だと思います。
むやみに自己流解釈を掲載すると神奈川県警からお咎めを受ける可能性もあります。
thread_title: 所轄官庁

message: 未成年者飲酒禁止法と未成年者飲酒禁止法の法律の紹介と解説以外の部分について、未成年者の飲酒と喫煙に分割することを提案します。
理由は、あまりにも法律以外の未成年者の飲酒と喫煙について述べている部分が多すぎる上、それをやるなら別の項目でやったほうが整理がつくと考えるからです。--山吹色の御菓子 2008年12月6日 (土) 10:55 (UTC)
replies: text: 日本以外の事例についてどうお考えでしょうか。世界的には、飲酒・喫煙が認められる年齢と成年は一致するとは限らず、「未成年者の飲酒と喫煙」という記事名では論点があいまいになります。

text: #記事名を「日本での未成年者の飲酒と喫煙」とする（記事名は一例です）

text: #記事名を「違法な年少者の飲酒と喫煙」とし、日本に限らず記述できるようにする

text: のいずれかが必要と思います。--Greeneyes 2008年12月7日 (日) 15:52 (UTC)
replies: text: :Greeneyesさんのおっしゃる通り、世界では禁止される酒・アルコール度数や未成年であるかどうかについても異なるので、「年少者の飲酒と喫煙」などにしてみてはどうでしょうか。私は両法の項目には蛇足や重複が多すぎるので、分離し一部統合で、未成年者・年少者・青少年などの飲酒・喫煙などを他の項目などと連携を取りながら世界的な観点から再編集したらどうかと思って提案しただけですので。かえって、日本だけ分離してしまうと記事が成長しないんではないかと感じます。--山吹色の御菓子 2008年12月9日 (火) 14:54 (UTC)
（コメント）この記事自体の分量も多くありませんし、安易な分割は却って可読性を損なうだけのように思われます。再考された方がよろしいのではありませんかね。--Folivora 2008年12月13日 (土) 23:55 (UTC)

text: これらの記事自体の分量は量としては多くはないのですが、その内容の半分がそれらの法律に直接関係ないことになっています。もともと未成年者の飲酒と喫煙に関することについての項目が無いのでついでに分離したらどうかというのが、わたしの提案です。--山吹色の御菓子 2008年12月14日 (日) 05:59 (UTC)
replies: text: :ウィキペディアは百科事典であって六法ではありませんから、条文だけではなく、法律の制定に至った背景や経緯等の関連情報は必要であると思いますよ。世界的観点で書きたいのであれば、別途、「未成年者の飲酒問題」、「未成年者の喫煙問題」といった記事が存在してもよいとは思いますが、分量の少ない記事を分割するのは可読性を損なうので慎重になるべきかと思います。--Folivora 2009年1月3日 (土) 00:50 (UTC)
分割というよりも酒という項目に対して酒と社会の関係の中にある法律上の問題という書き方、同様にタバコも同じ書き方で処理したほうが良いのではないでしょうか。酒の項目に法律に関する記載があり内容が重複してる部分もあります。本項目は法律条文や判例など最小限にしてそれ以外は酒の項目で充実されることを提案します。タバコは喫煙という項目があってそちらだが妥当のようです。--125.53.203.103 2009年1月4日 (日) 02:00 (UTC)

text: 具体的に分割する範囲について書いていませんでしたが、分割する範囲は
*未成年者飲酒禁止法
#少年法との関係
#職務上の使用
#関係省庁・関係団体の対応
*未成年者飲酒禁止法
#業界の対応
#法律の不備・不足の指摘
#その他
の部分です。
Folivora氏の仰る通り百科事典としては背景・沿革等の記載は必要だとは思うのですが、本項目のノートや未成年者喫煙禁止法のノートでは、直接法律関係すること以外のものを書かないことで合意されてしまっていて、この項目に書くべきだろうと考えるもの（特に業界・当局の対応）も書けなくなっております。--山吹色の御菓子 2009年1月11日 (日) 04:57 (UTC)
replies: text: :提案から1月以上たっても反対される方がいらっしゃらないようなので、以上のように分割します。--山吹色の御菓子 2009年2月20日 (金) 00:33 (UTC)
replies: text: ::分割先の未成年者の飲酒と喫煙には、分割元の版の明記がないのですが、一体どの版から分割しているのでしょうか。神奈川県から事実無根と指摘された記述が復活してしまっています。。--fromm 2009年2月23日 (月) 02:39 (UTC)
(戻し)frommさん、お久しぶりです。ご指摘の問題については次の通りです。まず、未成年者飲酒禁止法は2009年2月14日(土)13:32(UTC)の板から、
#職務上の使用
#関係省庁・関係団体の対応
#地方公共団体での対応
#批判 
2008年3月18日(火)07:30(UTC)の板から
#独占禁止法との問題
#地方公共団体での対応
を分割しました。
未成年者喫煙禁止法は、2009年2月14日(土)13:32(UTC)の板から
#所轄
#業界の対応
#法律の不備・不足の指摘
とコメントアウトの部分を分割しました。
神奈川県の部分については、Wikipedia:井戸端/subj/ウィキペディアに書かれた記事を、公式発表で事実無根と主張された場合の取扱で発言以来、ノートにも書きましたが、誰も公式な抗議を受けていないし、また、公式HPにこれらの記事が事実と異なると主張されたとしても、犯行予告や実名記載などで緊急性や必然性がある場合を除きそれのみを以って削除する、コメントアウトにするのは中立的な観点から問題があり、ひとまず復帰させた上で議論されるのがよいかと思い、fromm氏もコメントしていただけないので一応諒解してくださってと考えて実行しました。--山吹色の御菓子 2009年2月24日 (火) 00:17 (UTC)
神奈川県に関しては、Wikipedia:中立的な観点は関係ありません。Wikipedia:井戸端/subj/ウィキペディアに書かれた記事を、公式発表で事実無根と主張された場合の取扱で、mizusumashi氏やS-PAI氏が指摘されているように、 まずはWP:Vの要件を満たすことが必要です。そもそも出典がひとつも無い一利用者の勝手な法解釈だったわけですから、確かな出典提示されない限りは記載しては絶対にいけません。これ以上、ウソを垂れ流して読者を誤解させ、Wikipediaの評判を下げることは避けるべきです。--fromm 2009年2月24日 (火) 03:24 (UTC)

text: fromm氏が指摘されたように、この加筆部分の「施行上の問題」「該当機関」は出典の無い解釈でありますし、全体的に独自研究と言えるものです。私もこのまま存続しようとは考えていません。しかし、この加筆時点で神奈川県からの抗議なり、他の利用者が気が付いてローカルルールや削除依頼などの対応がなされていればそれ以上複雑な問題にはなりませんでしたが、その後、神奈川県庁が公式HPで事実上Wikipediaを名指しで誤った情報であり全く根拠が無いとの声明を掲載されて、さらにQ＆Aとしてこの加筆に回答する内容で公表されましたが、公式な抗議が未だありませんから、どこからどこまでを具体的に削除・編集を県庁が希望しているのか、希望してはいないのか、Wikipediaそのものの廃止を求めているのか、県庁としての真意がわかりません。また、条例は都道府県議会が制定するものでして、行政機関である県庁が抗議する当事者であると言えるのかどうかもはっきりしていません。なにより、Q＆Aにはこの加筆の何が事実無根なのかの根拠を示しておらず、異なることのみの主張しか行われていませんので、何が事実でどこが正解なのかがわからない状況です。そこで、この加筆の独自研究といえる部分は削除して、このような加筆があったことの紹介とそれに関わる神奈川県の対応を併記して、様子を見てみるのが当面の対策であると、そうしなければ神奈川県庁の担当者のプロパガンダに利用されてしまうことになってしまうと私は考えています。--山吹色の御菓子 2009年2月24日 (火) 05:11 (UTC)
神奈川県コメントの真意は不明ですが、コメントについて第三者の信頼できる出典がないのでコメントの評価については何も書かないとするしかありません。繰り返しますが、どこの馬の骨かわからないような一利用者の個人的な見解（妄想）を記述するのは絶対にいけません。--fromm 2009年2月26日 (木) 15:50 (UTC)
thread_title:  分割提案について 

message: 前回の未成年者の飲酒と喫煙への分割が不適正であると海獺氏から指摘され即時削除されてしまいましたので、今回は間違いないように再度提案させていただきます。
2009年2月14日(土)13:32(UTC)の板から、
#職務上の使用
#関係省庁・関係団体の対応
#地方公共団体での対応
#批判 
2008年3月18日(火)07:30(UTC)の板から
#独占禁止法との問題
#地方公共団体での対応
を分割し年少者と飲酒へ分割することを予定しています。
分割の理由は、このページでは約3年前に本法に直接関係の無い分野は掲載しないことで合意がされたいたようですが、そもそも未成年者の飲酒問題を書く適当なページがありませんでしたので、この際その部分を分割してそちらで執筆してもらおうとするのがその理由です。なお、独自研究や出典の問題、神奈川県の部分に付きましては、とりあえず分割した上で、分割後に問題ないように編集することで対応しますので、宜しくおねがいします。--山吹色の御菓子 2009年2月25日 (水) 05:09 (UTC)各版に直リンクを張らせていただきました--ゴーヤーズ 2009年2月27日 (金) 15:25 (UTC)
replies: text: （原則反対）分割というのは普通、最新版から分割するものです。ねつ造や出典皆無の独自研究を含む過去の版の記述を再録する理由はないと思います。はっきり言うと、何の予告も無く事実無根と神奈川県から記載された指摘を復活させる前回分割のやり方に不信感を抱いています。今度こそちゃんとやると言われても信用できないのです。またドサクサ状態でおかしくなるのではないかと。未成年者喫煙禁止法,未成年者飲酒禁止法双方の最新版のみを用いるのであれば反対しません。--fromm 2009年2月26日 (木) 16:33 (UTC)
replies: text: :（コメント）今回の件でfrommさんをご不快にさせてしまい申し訳ありません。私は井戸端やこのページで呼びかけていましたが、この項目を分割提案中の2008年12月7日(日)16:07(UTC)と2008年12月9日(火)15:15(UTC)に編集されていられますが、ノートなどでご発言いただけなかったので、てっきり、質問や疑問をお持ちではないのかと考えておりました。神奈川県の部分につきましては、一度分割させておかなければ、その後に分割先でその点に触れる際に一部転載になってしますので、その点の解決のため一応分割をさせておくことだけでして、そのまま編集されて削除されてくださっても結構です。--山吹色の御菓子 2009年2月27日 (金) 13:05 (UTC)

text: （反対）過去の版からの分割について関連する文書を確認したのですが、分割に当たって最新の版のタイムスタンプが必要とされている記述からすると認められないのではないかと思います。故に分割ではなく新規に書き下ろしをすることが望ましい案件と考えられます。--Lime citrus soda 2009年2月27日 (金) 13:23 (UTC)

text: （一部反対）過去の版からの分割が許されないかについては十分知らないのでコメントできませんが、少なくとも分割は「分割に値する部分」について行うべきです。2009年2月14日(土)13:32(UTC)の版はともかくとして、2008年3月18日(火)07:30(UTC)の版は分割に値しない（分割の弊害の方が大きい）ものと思います。県庁から「公式な抗議」がないといいますが、どういう手続を踏めば「公式な抗議」になるのでしょうか。HPでの注意喚起は十分正式な意見表明でしょう。条例は議会が制定するものですが、議会は立法機関であるが故に、解釈の是非について意見を述べる（抗議する）機関ではありません（したがって議会が本件のような問題についてコメントするというようなことはそもそも考えられません）。条例の解釈・執行について第一次的責任を有するのは行政機関である県庁ですから、その示した解釈を担当者の「プロパガンダ」と一蹴するのは不適切であると思います。この版の記載部分をあえて復活させる意味が見当たりません。--ゴーヤーズ 2009年2月27日 (金) 15:25 (UTC)

text: （提案変更・コメント）Lime citrus sodaさんの仰る通り、無理にその部分を分割する必要などありませんでした。よく考えれば、十分にその点を注意した上で新規に書き下ろせばよいだけでした。度々皆様にご迷惑をお掛けしてすみません。そこで、最新版から上記の部分の分割に変更し、再度提案します。

text: 神奈川県の件はゴーヤーズさんの仰る通り、条例の執行について一次的責任を有するのは県庁です。すみません、私が誤解しておりました。ゴーヤーズさんがHPでの注意喚起は十分正式な意見表明と言われますが、私も通常ならそう受け取っても問題ないと思いますが、神奈川県の条例のページを見るとおかしいことになっているので、それのみでは即断できないと思います。条例のトップではすべて根拠が無いとあり、Q&Aでそれらについて述べていますが、周知啓発資料の各文書は、根拠無し表明がされただいぶ後になってから出されているのにもかかわらず、Q&Aに書かれたことについては一切触れていませんし、全く触れらて無いのでかえって青少年への販売禁止部分が補強されてしまっている上、Q&Aについて別に作成されて配布されたという事実ないようなのです。これらの声明は、インターネット上のこのページにしか書かれておらず、一般配布文書には一切書かれていません。もし、県として、組織として抗議し、抗議する意思があったならば、HPに声明を発表した後に制作した広報文書には全く触れないなどとは考えにくく、これは推測ですがインターネットの対応やHPの更新作業などが、権限の無い下級の若手職員の独自判断のみにまかせられいるのかもしれません。このように矛盾した行動がされたのに、単純にこちら側がHPのその内容が公式見解であるとして対応した後に、『実はそうではない、あれは若手職員が勝手にやったことで知らない』とか、『あなたたちが勝手に誤解して対応したのであって、当庁では抗議などはしていない』、『担当者が他部署に異動したので判らない』などと言われた挙句に、『県がこの件について、公式に抗議した様な虚偽の内容がウィキペディアに書かれて迷惑している』と神奈川県公式HPに掲載される様なことになりかねませんし、実際に過去の水商売ウォッチング事件では、単純に比較できませんがそうなってしまっています。もし県として抗議するというほどの大事になっているのならば、Wikipedia:Info-jaへメールやこのノートへ書き込みや編集をするくるぐらいのことはしていると思います。それで、この件に関してはそのHPの内容のみで判断するのは危険であると思うのです。--山吹色の御菓子 2009年3月2日 (月) 18:29 (UTC)
replies: text: :へのいちと申します。山吹色の御菓子さんは、ウィキペディアへの苦情があったか・正式なものだったか・どの様なルートで伝わったのか、などを気にされているようですね。ですが、現にウィキペディア上に不適切な記述があり、そのことに気づいたウィキペディア参加者によって除去されるということは、そこかしこで起こっていることであって、良いことですよね。どのような経緯で不適切な記述の存在に気づいたかということはどうでもよいことではないでしょうか。この件の場合ですが、件の記述が不適切であるとされた理由は、出典も無く条例の独自解釈が書かれていたというものであって、「どこそこから苦情があったので不適切だ」というものではなかったと思います。--へのいち 2009年3月3日 (火) 01:14 (UTC)
replies: text: ::私は基本的にはへのいちさんの仰る通り、ウィキペディアの参加者の判断や合意によって記述を除去したり加筆するなりするのは、特に問題視するものではないと思います。今回問題になった記述も、執筆段階では出典も無く条例の独自解釈によるものでしたから、除去するなり、出展を明記するなりして修正するなりの対応が必要だと思います。特に神奈川県からの苦情等に関して気になるのは、ウィキペディアではイオンド大学やグロービートジャパン、平和神軍観察会事件の記事で、抗議によって組織の関係者が指示する内容以外で編集することが事実上禁止されてしまった前例があるからです。神奈川県庁ではそういう行為に出ないとは思いますが、ウィキペディアの参加者の合意により不適切と考えられる部分を適切に処置したつもりであっても、神奈川県としてはより悪化したと感じるかもしれません。--山吹色の御菓子 2009年3月4日 (水) 14:50 (UTC)
replies: text: :::へのいちです。お返事の最後の文の意図がにわかには読み取れなかったので、ちょっとこれまでの経緯を見直してみました。私は次のように理解しましたがいかがでしょうか。

text: :::* まず、山吹色の御菓子さんは、この編集で除去されてしまった記述には、不適切な点もあるが間違ってはいない部分も含まれているので、すべてを除去してしまうのはやりすぎだと感じている。

text: :::* どうして除去されてしまったのかを井戸端や本ノートページで問うてみると、出典の無い独自解釈だからという理由と合わせて、外部から苦情があったという点も挙げられている。

text: :::* 上記のやり取りを私（へのいち）が読み直したところ、「出典の無い独自解釈だから」という点はみなさんにとって言わずもがなのことなのかあまり強調されていない一方で、「外部から苦情があった」という点はいろいろな表現（“間違いが指摘された”、“名指しで批難”など）で繰り返し指摘されているようです。（外部からの苦情についての言及が目立つのは、まず該当箇所の除去の際に要約欄で“間違いが指摘された”とあるのを受けて、井戸端での問題提起が「外部から苦情があったらそれに従わなければいけないのか」という観点でなされたことからの流れでしょう。）

text: :::* それで、山吹色の御菓子さんが「すべてを除去してしまうのはやりすぎだ」と感じることの根拠として、外部からの苦情が正式なものではないのだということや、外部の思惑をおもんばかったりすることは無用なのだということに力点を置くようになった。

text: :::と、私が理解したのは以上のようなことです。それで、前回私が申し上げたのは、外部から苦情があったというのは状況説明のための補足的な情報に過ぎないのであって、当該箇所が除去されたのは出典の無い独自解釈だというのが理由だということでした。ですから、外部からの苦情に過大な影響力を持たせてはいけないという点で広く合意が得られたとしても、それはこの件に限ってはあまり関係のないことなのだと思うわけです。もしも除去された記述に「間違ってはいない部分も含まれてい」て、その部分を再掲したいならば、その部分について出典などをつけた上で再度記述すればいいですね。この点については山吹色の御菓子さんも仰っているとおりだと思います。（“過大な”を追加 -- 2009年3月9日 (月) 12:12 (UTC)）--へのいち 2009年3月5日 (木) 02:27 (UTC)
replies: text: ::::私の主張はへのいちさんが分析・要約された通りです。私の拙い文章を要約してくださり、お手数をお掛けしました。申し訳ありません。ただ一点、私は、単純に、外部からの苦情に影響力を持たせてはいけないとは考えていません。苦情があったなら、あったから即削除などではなく、それらをしっかり議論した上で対応されればいいのではないかと考えています。現在、外部からの苦情や抗議などについて、ウィキペディア日本語版には方針やガイドラインが存在していませんので、どう対応したらいいものか、適切といえるのかどうかを危惧していたところなんです。--山吹色の御菓子 2009年3月5日 (木) 09:45 (UTC)
replies: text: :::::「ただ一点...」について、先の書き込みは言葉足らずでした。申し訳ありません。“過大な”の一語を補いました。--へのいち 2009年3月9日 (月) 12:12 (UTC)

text: ::::　議論の過程はへのいちさんが適切にまとめてくださったとおりですね。再考すると、私の意見も「苦情があったこと」に重点を置きすぎていたかもしれません。いずれにせよ最新版から分割されるということならそれで問題ないと思います。--ゴーヤーズ 2009年3月5日 (木) 16:08 (UTC)

text: :::へのいちです。山吹色の御菓子さん、ゴーヤーズさん、コメントありがとうございます。（上のゴーヤーズさんの発言中、私の名前部分を勝手ながら手直しさせていただきました。ご勘弁を。） 私の理解が概ね間違っていなかったということでほっとしています。件の記述については、そのまま再掲したりはしない旨を山吹色の御菓子さんもすでに上のほうで表明なさっていましたし、外部からの苦情をどのように考慮するかという危惧については、これ以上話を進めるとしたら この件と切り離して相応しい場所で一般論として進めていただくということで、とりあえず一件落着となりそうですね。私はこれで引き上げようと思いますが、最初の分割のやり方に不信感を抱いた方は私のほかにもいらしたようですよね。一応念のため。--へのいち 2009年3月9日 (月) 12:12 (UTC)
replies: text: ::::（コメント)私の発言をこのようにまとめてくださりありがとうございます。今後は間違いの無いように十分に注意します。みなさまにご迷惑をおかけして申し訳ありませんでした。--山吹色の御菓子 2009年3月13日 (金) 01:35 (UTC)
thread_title:  分割提案について(第2回) 

message: 2年前に追加された就業不能年齢については出典の追記が長い間無く、私が調べたところでも出典が見つかりませんでした。このため除去しました。--fromm 2009年2月26日 (木) 16:20 (UTC)
thread_title: 就業不能年齢　

message: 「実情」は出典の内容と比較して独自研究記述なので削除。--Kyuri1449（会話） 2016年1月10日 (日) 11:01 (UTC)
thread_title:  「実情」 

message: 秩序破壊目的の左翼系や酒類製造・酒類販売業者やアルコール依存症者等の悪意ある人物によって編集されているためか、未成年者の飲酒禁止のための立法趣旨を無視して、罰則が無いという点を強調し、歪曲誇張されている。国語力も無い人物ゆえか極めて稚拙な文章である。「未成年者飲酒禁止」の法律名に沿った、全面的な見直しが必要。--219.100.52.207 2018年3月31日 (土) 01:51 (UTC)
thread_title:  「未成年者飲酒禁止法」という名称を無視して、未成年者への罰則が無い点を強調するのは悪質である 

message: 2022年4月1日施行の民法の一部を改正する法律に基づき、二十歳未満ノ者ノ飲酒ノ禁止ニ関スル法律への改名を提案します。--Leaf 1579043826（会話） 2022年4月30日 (土) 04:17 (UTC)
*  法律の名前が変わった以上当然です。--フューチャー（会話） 2022年4月30日 (土) 06:17 (UTC)
*  同意します。法律名が変更されているため、改名に異議ありません。--Y-route（会話） 2022年5月3日 (火) 19:23 (UTC)
 賛成2票、反対意見は出なかったため改名しました。ご投票ありがとうございました。--Leaf 1579043826（会話） 2022年5月7日 (土) 04:30 (UTC)
thread_title:  改名提案