ノート:真珠湾攻撃/過去ログ1

message: 「日本軍は奇襲攻撃を行うため従来の戦艦による攻撃を行えず、飛行機による爆撃を中心に行った。」・・・この言い回し、どことなく変ではないですか？
甲標的の話をし始めると、真珠湾攻撃の話もでかい記事になりそうです。0null0 01:23 2003年10月16日 (UTC)
thread_title:  2003年10月の議論 

message: アメリカの艦艇については、列記されたのは非常にうれしいのですが、より詳細にするために縦に並べて、空襲による損害（転覆、座礁、中破）とかを加えたほうがいいかもしれないですね。0null0 01:52 2003年10月16日 (UTC)
どもども、アメリカの艦艇などを追加しました203.182.231.16ことtekkenです。日米双方の損害や、日本側の作戦参加航空機などを追加できれば、とは思ってます。損害に関してはちょっと調べれば問題ないんですが、参加機に関しては私が記憶している数にちょっと自信がもてなくて書いてません(^^;最近調べてて疑問に思ったんですが、日本側の参加航空機数っていくつか説があるんでしょうかね？Tekken 02:16 2003年10月16日 (UTC)
replies: text: ::第一次攻撃だと183機と190機の2がいますぐ見られる資料にはあります。183機を採用しようかと思っています。0null0 05:31 2003年10月25日 (UTC)
thread_title:  参加兵力について 

message: 備考のところにある”先制攻撃”についてですが、これに似た状況（シーン）は既に３０年以上前に作られた映画「トラトラトラ」でも登場しています。映画の話なのでどこまで本当なのかは定かでないのですが、映画では確か奇襲前夜、標的艦（米国）を追尾していると思われる潜水艦（特殊潜航艇：甲標的）の潜望鏡を、米国の哨戒艇（駆逐艦？）が発見、これを攻撃（砲撃及び爆雷投下）するシーンがあります。この映画上での事実（虚実入り混じってる？）しか知り得ないのですが、本文記事にもあるように湾内（おそらく米国の領海内？→領海内なら明らかに領海を侵犯している）で、所属不明の潜水艦の潜望鏡を発見すれば、攻撃するのは至極当たり前のようにも思えます。これを、米側による先制攻撃とみなすのは、ちょっと無理があるようにも思えるのですが、、、。ただ、拠って立つ根拠が映画なので、より先制攻撃を裏付ける状況証拠、資料があるのでしょうか？。61.198.251.244 11:28 2003年10月16日 (UTC)
replies: text: :どーもこんばんわ、最初に先走って書いてしまった感のあるtekkenです(^^;「トラトラトラ」は見たことはないのですが、おっしゃる通り、所属不明の潜水艦を発見したら攻撃するのは至極当然の行動と思います。ただ、1941年の3月7日、日本を挑発するために豊後海道に侵入した米巡洋艦に対して、日本はアメリカに抗議するだけに終わってます。このあたり、当時の国際法がどうなっていたか、私自身は実はあんまり詳しくなく、そもそも領海という概念がありながら、領海侵犯に対し問答無用で攻撃して良かったのか、停船の後拿捕なりするのが正当なのかどーにも、という感じなんです。(もちろん攻撃するのは当然だとは思ってます)ともかく、今回の件は私が参考にした資料が悪かったのかもしれませんので、もし変更の必要あり、とお考えでしたら遠慮なく修正して頂いてもかまいませんので(^^;Tekken 13:15 2003年10月16日 (UTC)
直接参戦した状態でなかったとしても、領海内で潜航する潜水艦（戦闘態勢下）に対してまで、通常の警告などの手順を踏むべきであるとは思えません。先制攻撃ではなく自衛行為でしょうね。

text: お返事及びコメント感謝です。まだここに書かれている以上の情報を入手できない状況にあるのですが、記事本文を少し変えてみました。ただ、特殊潜航艇への攻撃を先制攻撃とみなす資料が存在するようであり、また情報を調べきれていないこともあるので、とりあえず「先制攻撃とする見解もある」という文言を残しました。もし、より適当な表現があれば修正、補足してください。61.198.171.38 12:04 2003年10月17日 (UTC)
thread_title:  アメリカ軍による日本軍潜水艦への攻撃について 

message: 書きかけのうちに提案します。「真珠湾攻撃の背景」の項目ですが、太平洋戦争の記述で十分かと。むしろ、戦闘経過の方を記述すべきでは。Kone 03:02 2003年10月16日 (UTC)
replies: text: 私もそれに同意します。「詳細は太平洋戦争を参照」と書くぐらいでいいと思います。孤立主義については「もともとアメリカの政策は孤立主義であった。」のあと、そのまま真珠湾攻撃になったのでは少し説明不足と思い加えましたが、要約にも書いたように孤立主義内に本来は書くべきと考えています。tanuki_Z 03:15 2003年10月16日 (UTC)
replies: text: :そうですね、そのほうが記事もすっきりしますし。それにしても・・・そのうちにほかの部分でもこういう作業が必要になってくるかもしれません。（第二次世界大戦と太平洋戦争と十五年戦争と３つもありますから）。0null0 03:22 2003年10月16日 (UTC)
replies: text: ::該当部分を修正しました。Kone 03:40 2003年10月16日 (UTC)

text: ::孤立主義の部分も修正。「アメリカの外交政策の転換」は不要になったので削除しました。mameneko 03:52 2003年10月16日 (UTC)
thread_title:  「真珠湾攻撃の背景」部分について 

message: 海戦の主役は戦艦から飛行機へ 
なんだけど、これは最後に加えたほうがいいと思うのだけど（海戦の結果・影響　みたいな感じで）0null0 06:18 2003年10月18日 (UTC)
replies: text: 確かにその通りだと思います。この記事はまだ書くべきことがいろいろありそうなので今後が楽しみです。その中で自分が疑問に思っていたことに、真珠湾は浅いので航空機による雷撃（魚雷の投弾）は困難（不可能）と米側は思っていた（だから戦艦をずらりと湾内に並べていた）ようですが、どうして日本側は雷撃が遂行できたのでしょう？。61.198.251.231 06:27 2003年10月18日 (UTC)
replies: text: :いずれ記事に書いたほうがいいでしょうが、日本は魚雷に特殊な板を取り付ける（着水すれば壊れる）ことによって、問題を解決しました。また、猛訓練も九州で行っています。0null0 06:33 2003年10月18日 (UTC)

text: :ご回答感謝です（勉強になります）。既に下に書かれていることも含めて、時系列に関する部分で分けてみると、（１）奇襲攻撃前（日本側の準備と米側の対応）、（２）奇襲攻撃中（戦闘経過）、（３）奇襲攻撃後（結果〔含む日米双方の損害〕と影響）ということになると思います。奇襲攻撃直前（数日前から直前まで）に関しての記述（項目）も必要かもしれません。あと、ここで書くのは申し訳ないのですが下にある、「飛行機」→「航空機」には賛成です。61.198.255.242 17:50 2003年10月18日 (UTC)
「真珠湾攻撃と宣戦布告」の部分も「海戦による結果・影響」の項目へ移動したほうがいいように思います。内容も整理して「戦争の拡大」などとうまく棲み分けしたほうがよいかもしれません。mameneko 17:15 2003年10月18日 (UTC)

text: そうですね、陰謀説なんかは備考にいれたほうがいいかもしれませんし。いろいろと位置を入れ替えたほうがいいと思います。この記事はまだまだ先が長そうなので、気長にいきましょう。0null0 17:29 2003年10月18日 (UTC)
thread_title:  影響について 

message: 細かいですが「飛行機」→「航空機」に書き換えてはどうでしょう？軍事関連では「航空機」を使う方が一般的だと思います。いや、私自身が「飛行機」って書いてしまってまずかったなぁ、と思っております。mameneko 17:15 2003年10月18日 (UTC)
飛行機ー固定翼機、回転翼機、ロケット、ホバークラフト、飛行船、気球。だから飛行機でも間違いじゃない。
thread_title:  「飛行機」→「航空機」に書き換え 

message: アメリカの戦艦の記事が作られ始めましたから、サルベージの内容とかはそっちに移動したほうがよさそうですね。この記事内ではあくまでも、損害としてとどめておくということで。0null0 02:48 2004年1月8日 (UTC)
thread_title:  サルベージの内容について 

message: 前から見てて思っていたのですが備考の下の二つの項目はなんかこのままではまずい気もするんですがどうでしょうか？歴史学者が現在どのように考えているかなんて私は知りませんからからあまり細かいことはいえませんが。それとこちらはたいしたことじゃありませんが「トラトラトラ」についても書いてあるといい気もしますね。Manju 11:00 2004年1月8日 (UTC)
私もそう思ってます、備考欄のあの文は百科辞典としては削除すべきかなぁと。あと、フォード島への攻撃開始で止まっている時系列を進めないと。0null0 11:03 2004年1月8日 (UTC)
記事へ移動しやすいように記述しましたが、真珠湾攻撃の記事では午前3時15分にフォード島爆撃が開始されており、『ミッドウェー』と異なります。（公式記録は戦史叢書だと思っているので）どなたか事実確認をお願いします。加えて、記事には脚注も参考文献もありません。そこで、お尋ねしたいというか確認したいのですが、どのように投稿すれば問題ないでしょうか？（英語版ではNotesやらExternal linksやらすごいことになっているので･･･）ご教授お願いします。--Sabulyn 2006年6月15日 (木) 17:00 (UTC)記事へ移動--Sabulyn 2006年7月24日 (月) 00:05 (UTC)
thread_title:  備考欄の記載の1つについて 

message: ここで全くのデマであるといいきってますが、それは言い切りすぎんんじゃないでしょうか。
ほぼ確実にありえないくらいにとどめておいた方がいいと思います。一応、アメリカは日本の飛行機が
ハワイまでしか届かないのは分かっていたわけですし、歴史なんて起こったこと以外は断定できません。
「根拠のないデマである」から「根拠がなく、ほぼ確実にデマである」くらいにしておいた方がいいのでは？
replies: text: 少なくとも該当の節に関しては、検証可能性のルールに基づいた記述に修正する必要があるかと思います。--磯多申紋 2007年5月24日 (木) 14:19 (UTC)
ほぼ確実にありえない、も微妙。個人的な感じでは公開された資料が偽造されたものでない限り、極端に間違っていることもないと思うけど、ソースは英語が圧倒的に多くて解釈が大変。
*暗号解読うんぬん

text: コードブックに関する記述、暗号自体の解読(ブレッチリーパークがエニグマを解読したように)。パープルだけではない解読されていたもの(五数字暗号とか)の可能性とその時期とソース。0-1000の通し番号と、山本・南雲など個人コードからの解読、無線機雑音
*無電封止の徹底

text: 真珠湾攻撃では南雲が戦果を東京に報告していた資料とかあるらしいので検証が微妙。(合衆国側の無線傍受記録だった気がする)。単冠湾に集結し太平洋を航行していた艦隊の航跡記録(無線発信源で艦船ごとに特定されたらしい)とかもあるとか。
とりあえずこの辺を上手に纏めたいが、ものは多いし、記述には事前察知論賛成意見と否定意見が入り乱れて纏めにくい事この上ない。うーむ--Qoo 2007年7月17日 (火) 06:44 (UTC)
thread_title:  攻撃のアメリカ側の事前察知（陰謀論）について 

message: 「日本軍とアメリカ軍の交戦は真珠湾よりも先にされたものがあるが」とありますが、アメリカが蒋介石とつるんで攻撃準備をした経緯らしきものはみつかりますが、実際に交戦の事実がみつかりません。もし事実であれば、出典付記もしくは、加筆でもっと具体的な記述へと変更をお願いします。--222.145.5.64 2007年12月14日 (金) 09:55 (UTC)
replies: text: 具体的に修正してみました。『大日本帝国の興亡』によると、経過は次のとおりです（ページ数はハヤカワ文庫版 2巻）。攻撃目標がイギリス軍ですが、マレー半島のコタバルに対して、午前1時15分（現地時間）に上陸作戦が開始されています（67頁）。この時、ハワイ時間は午前5時45分です。真珠湾での駆逐艦ウォードによる小型潜水艦に対する爆雷投下が午前6時半（ハワイ時間）（71頁）、「トラトラトラ」が午前7時53分（ハワイ時間）です（81頁）。 --Yhiroyuki 2007年12月14日 (金) 14:18 (UTC)
replies: text: :後ろにはイギリスとあるので「日本軍とアメリカ軍」は間違いと思いマレー作戦のこととして直したのですが、改めて履歴を確認すると、以前の記述は「大日本帝国海軍とアメリカ軍の交戦」でした。それで、元々の執筆者の意図はワード号事件のことかと思ったら、その前は「日本の攻撃」でマレー作戦の意と思われます。両方、入れるように修正し直したほうがいいのでしょうか。 --Yhiroyuki 2007年12月14日 (金) 17:04 (UTC)
米軍の第一撃は冒頭に書くべきである。また、宣戦布告が駐米大使の不手際で爆撃開始後になったことも書くべきである。最近ハワイ沖で甲標的の水中写真がハワイ大学の海洋探査船によって撮影され、司令塔に見事穴があいた写真が公表されている。ただ、アメリカは真珠湾をマッカーサーのつよい要求で東京裁判で殺人罪で告発していることから、この事実、第一弾はアメリカでは少しまずいので、当初は伏せたのである。こういう事実も知らずに一方的な編集をする管理者がいるので困る。高槻 2007年12月23日 (日) 14:17 (UTC)

text: ワード号事件。以前より明らか。潜航中の国籍不明潜水艦攻撃に問題はなく、報告も以前から出されている。--Los688 2007年12月23日 (日) 23:44 (UTC)
replies: text: :潜航中の国籍不明潜水艦攻撃に問題はなく＝＞攻撃の為に航行している国籍不明潜水艦攻撃には問題はなくです。ただ、45分前の自前の警報を無視して、「真珠湾のだまし討ち」はないと思う。--高槻 2009年5月3日 (日) 18:53 (UTC)
要約欄にて「管理者の無知な編集からの復帰」とありましたが、Los688さんがご指摘の「世論誘導・陰謀説は簡単に言えない」の部分は実際には修正されていたので、冒頭部のみ復帰しておきました。石油コンビナートの件については、前後どちらの版の記述も確認できなかったので、現状維持としています。 --Yhiroyuki 2007年12月24日 (月) 08:05 (UTC)
thread_title:  真珠湾以前の交戦 

message: 陰謀説についてあれこれ論じている部分を「真珠湾攻撃陰謀説」へ分割することを提案します。「真珠湾攻撃」には史実をきっちり記載すべきであり、陰謀説について論じている部分は異質です。また、この部分だけで独立記事として十分なボリュームがあります。--Cave cattum 2008年1月10日 (木) 01:20 (UTC)
replies: text: （反対）陰謀説は、あくまでも真珠湾攻撃に関する話題なので、記事全体の分量が問題ない以上、分割すべきでないと思います。他の陰謀説のある事件（ケネディ大統領暗殺事件等）でも、ほとんどの記事が分割されてはおりません。--Game-M 2008年1月11日 (金) 11:44 (UTC)

text: （反対）陰謀説が分割されている記事にはアメリカ同時多発テロ陰謀説やアポロ計画陰謀論などがありますが、どちらも分量が多すぎるために分割された記事のようです。なので、この節だけ分量が肥大化しない限り、分割はしなくていいと思います。--Finest 2008年1月13日 (日) 16:22 (UTC)
replies: text: :（議論終了）議論が止まってから4ヶ月が経過した為、告知用テンプレートは既に除去されています。議論を継続する場合は再提案してください。--Game-M 2008年5月24日 (土) 05:56 (UTC)
陰謀説にせよ、自薦察知説にせよ、もう少し詳細に吟味すべきでは？
どうも、保守派(＝親米)の連中の書いた資料に偏りすぎていて、現物の資料にあたって、書き込みがされてない。
だから、傍から見ていて、非常にアメリカの主張よりに見える(=両説とも否定)。
戦後、アメリカに洗脳され親米になった連中の資料をつかっても、結果は見えている。
現状の各研究者の立場も、記すべきではないか？
thread_title:  陰謀説部分の分割を提案 

message: >事前察知の陰謀論が活発に（現時点では証拠もないまま）何度も主張されるのは日本においてである。またこの見解が共和党支持派の一部などに信奉者がみられるというのは根拠のないデマである
という記述については中立性に著しい疑問があります。陰謀論はアメリカの人気ドラマ「JAG」に取り上げられる(そして肯定されている)ほどアメリカでも一般的です。
replies: text: 中立性云々以前に出典がありませんね。これは、[ 2006年9月20日 (水) 04:53 (UTC) の版]で挿入されたもののようです。残しとく意味がないので、除去でいいでしょう。 --Yhiroyuki 2008年1月13日 (日) 17:32 (UTC)
replies: text: :（即時除去反対）指摘の部分に「要出典」テンプレートを貼りました。根拠があるかもしれないので、除去はしばらく待つべきです。--Game-M 2008年1月13日 (日) 19:40 (UTC)
replies: text: ::出てくる見込みはないと思います。編集前の文章は「共和党支持派の一部などに、かかる見解の信奉者がみられる。 」となっていて、これは事実だと断言できます。なぜなら「共和党支持派」は数千万人いて、民主党に不利な情報であることを考えると、信奉者がいないことはまずありえないと見ていいでしょう（事前察知説はもともとアメリカ発です）。つまり、後半の記述のとおりデマであることはありえませんし、そんな意味不明な説を発表する阿呆もいないでしょう。前半の記述については引用している文献がすべてアメリカ製ですし、これにアメリカを加えても当事国ですからあたりまえであり記述の意味がありません。当然のことながら民主党支持派にも信奉者は存在するでしょうから、元の記述も意味がありませんが。

text: ::根拠となる文献があったとしても、執筆者が何か勘違いしていると考えたほうがいいです。 --Yhiroyuki 2008年1月14日 (月) 01:08 (UTC)
replies: text: :::そう言う事なら、削除に強く反対はしません。1週間程待って、他の反対者が出なければ、消してもいいと思います。--Game-M 2008年1月14日 (月) 09:42 (UTC)
thread_title:  事前察知説の記述について 

message: 先頭で"太平洋戦争（大東亜戦争）"　と主の表現は太平洋戦争と書いているにも関わらず
3.4 アメリカ軍の再建 の項目では大東亜戦争と呼称されています。
どちらの表現を用いても構わないとは思いますが、表記を同一語で統一すべきと考えます。
個人的な見解としては一般的な表現としては太平洋戦争で、先頭では両語並記で良いのではと考えます。
--220.100.17.137 2009年1月22日 (木) 12:03 (UTC)
replies: text: 校正もれ以外の理由はなさそうなので修正しておきました。 --Yhiroyuki 2009年1月23日 (金) 13:48 (UTC)
replies: text: : 「太平洋戦争」という呼称は帝国海軍案で、結果的には陸軍案の「大東亜戦争（支那事変含む）」が採用されました。戦後アメリカ側の呼称でもあった「太平洋戦争」に基本統一されます。--219.102.191.215 2009年7月7日 (火) 15:00 (UTC)
== 「宣戦
thread_title:  「太平洋戦争」「大東亜戦争」用語の統一について 

message: 1「ニイタカヤマノボレ」時に旗艦赤城の檣頭（マスト）にDG旗（Z信号旗と同意味）が上がり航空機が発艦し始めますがその表記がなかったのが不思議です。
2「ハワイ近海に接近」という表記は適切ではないと思います。「敵哨戒圏に入る」ぐらいの方が良いと思われます。--219.102.191.215 2009年7月7日 (火) 15:00 (UTC)
thread_title:  関連事項 

message: 最後の行にある
＞なお、アメリカは第二次世界大戦後に参戦した殆どの戦争（ベトナム戦争やパナマ侵攻、イラク戦争など）において宣戦布告を行っていない。
事実にしろこれは必要でしょうか。
（まるでケンカした小学生がやるような）執筆者による「アメリカだって悪いことしてるんだから日本だっていいだろ」といった幼稚な印象操作を感じます。
それに
　(A)気づかれないようにコッソリ近づいていって、奇襲
　(B)何日も国境沿いで挑発行為を繰り返し、「やるぞ、言うことを聞かないならやるぞ」と元首が何度もメディアを通して相手国に圧力をかけてから侵攻
同じ宣戦布告なしの戦争にしても、全く意味が違うと思うのですが。
これらをなぜ同列かのように印象付けて記しているのか、執筆者の意図を聞きたいです。
一文を削除すべき、もしくは但し書きで(A)(B)の違いも追記すべきと思いますが、いかがでしょう。
--219.119.79.129 2009年11月9日 (月) 17:08 (UTC)
replies: text: イラク戦争では伝統的な手法で宣戦布告がなされているのでとりあえずそれだけ削除しておきます。Zunda 2010年12月28日 (火) 23:59 (UTC)
thread_title:  宣戦布告遅延問題について 

message: *ウィスコンシン大学の外交文書図書館より。電報文書
*1942年1月27日に発信され、同日中に米国に受信されています。
*内容(英文)と 訳文(非公式)
**A member of the Embassy was told by my...colleague that from many quarters, including a Japanese one,　he had heard that a surprise mass attack on Pearl Harbor was planned by the Japanese military forces,in case of "trouble" between Japan and the United States; that the attack would involve the use of all the　Japanese military facilities. My colleague said that he was prompted to pass this on because it had come to　him from many sources, although the plan seemed fantastic.　Grew
**ある大使館員が私の...同僚から告げられたところによると、彼は日本の人物を含む各方面から日本とUSとの間に"問題"が起きた場合には、日本軍は真珠湾への総力を挙げた大規模奇襲攻撃を計画していたことを聞かされたという。荒唐無稽な計画に聞こえるが、複数の情報源からもたらされたものであるので、同僚はこれを報告するよう勧告された。　Grew
replies: text: 米国内大学が発信するの米国公文書なので、出典として重要性を持ちます。記事に加えてください。--118.15.58.40 2010年1月11日 (月) 18:59 (UTC)
replies: text: :既に「陰謀論」の項に、ほぼ同じ内容の記述が書いてありますよ。記事内の出典は『ハル回顧録』とグルーの『Ten years in japan』ですが。--水晶の兎 2010年1月12日 (火) 10:59 (UTC)
thread_title: グルー駐日大使が米国国務省へ発信した電報が公開

message: 失礼します。
*「映画」の項目の部分に「聯合艦隊司令長官　山本五十六　-太平洋戦争70年目の真実-」の追加を依頼します。
replies: text: 真珠湾攻撃についての経緯説明もあり、追加するにふさわしいと判断しておりますがいかがでしょうか？--Kaonohito 2011年12月30日 (金) 06:34 (UTC)
thread_title:  真珠湾攻撃を題材とした作品への追加依頼 

message: 「実に合計450万バレル相当を貯蓄していた石油タンクを爆撃せず～」という記述は石油タンクを破壊しておけば膨大な量の重油が失われ艦隊の行動に著しい支障を与えたという印象を与えますが約４５０万バレルの重油はミッドウェー海戦における日本海軍の重油消費量とほぼ同じであり、言い換えれば「艦隊決戦一回分」に過ぎずそれほど大した量ではないといいます。
thread_title:  合計450万バレル相当を貯蓄していた石油タンク 

message: ドイツ及びイタリアの対米宣戦布告は12月11日ではないでしょうか？--223.135.235.134 2012年6月20日 (水) 10:03 (UTC)
thread_title:  12月10日、アドルフ・ヒトラーは軍部の反対を押し切ってアメリカへ宣戦布告