ノート:B'z/過去ログ5

message: マーティ・フリードマンの名前がちょこちょこ出てきますが、必要ですか？マーティはあくまで一ミュージシャンでしょう？いちいち、マーティがこう言っただのマーティがどうだの、B'zの説明に関係ないと思いますが。--Nandemo99 2009年11月15日 (日) 00:36 (UTC)
replies: text: そんなこと言ったら夏至明、山本かずしげ、栗原裕一郎、都築響一、TAK・E、烏賀陽弘道なんて誰だよってレベルですよ？--Motomuran 2010年6月10日 (木) 14:33 (UTC)
thread_title:  マーティ・フリードマン 

message: 量が増えてきたので、B'zのディスコグラフィに分割しようと思うのですがいかがでしょうか？一週間様子を見て、異論等が無ければ作業を開始しようと思います。
replies: text: B'zの作品でお願いします。--ジョバンニが一晩でやってくれました 2010年1月24日 (日) 06:09 (UTC)
私自身はは別にどちらでもいいのですが、「ディスコグラフィ」より「作品」の方が良いのはなぜですか？--Nandemo99 2010年1月24日 (日) 12:15 (UTC)

text: これは文字数の問題です。「の作品」は3文字「のディスコグラフィ」は9文字です。で「の作品」の方が文字数をコンパクトに収める事が出来ます。使用するPC等によって違いが生じるかもしれませんが、Category:ディスコグラフィ内での中折れを防ぐという狙いがあります。
replies: text: :BZの場合「バンド名自体が短いので影響ない」と考える方もいるかもしれませんが、それは、現時点の:Category:ディスコグラフィ内の作品を前提に置いた話です。この先、クリーデンス・クリアウォーター・リバイバルの作品以上の長大な項目が書かれた場合

text: B'zのディスコ

text: グラフィ
上の様になるかもしれません。それを避ける為に「の作品」にした方が良いという事です。--ジョバンニが一晩でやってくれました 2010年1月24日 (日) 12:40 (UTC)

text: わかりました。分割する場合は「の作品」にします。--Nandemo99 2010年1月24日 (日) 12:47 (UTC)
replies: text: :ご理解ご協力ありがとうございます。--ジョバンニが一晩でやってくれました 2010年1月24日 (日) 13:45 (UTC)
replies: text: ::分割作業お疲れ様です。質問・提案ですが、バンドスコアや写真集などは「～の作品」として含めないのでしょうか？これらも「B'zの作品」のページに記載するということはいかがでしょうか？--青心 2010年2月11日 (木) 02:27 (UTC)
replies: text: :::賛成です。--Maronlovel 2010年2月11日 (木) 03:41 (UTC)
thread_title:  ディスコグラフィの分割 

message: パクリ問題の最後のほうの「「永遠の翼」にみられるような保守回帰傾向に荷担してしまったかもしれない」とはどういう意味でしょうか？さっぱり意味がわかりません。意味がわかるように書き換えるか除去したほうがよいと思うのですが。--Motomuran 2010年6月6日 (日) 16:55 (UTC)
replies: text: 異論がないようなので除去します。次回投稿される際には意味のわかるかたちで投稿してください。--Motomuran 2010年6月10日 (木) 12:57 (UTC)
replies: text: :３日を過ぎてしまいましたが、異論があります。「永遠の翼」がB'zの作品名であるということさえ了解できれば、特に意味がわからないような表現ではありません。私はB'zの作品はほとんどまったく聴いたことがありませんが、標題に引用されている部分の直前から通して読むことで、論者が「永遠の翼」当時のB'zを保守回帰傾向にあるとみなしていて、それはパクリ問題が論じられた頃に肯定的な論陣を張ってしまった自分のような存在があったことが原因となっているのかもしれないと考えていることは容易に理解できました。<BR>それにしても、いったんは擁護の論陣を張った者が、後には意見を変えたというのは重要な事実でしょう。ノート部分まで読まなければ気付かないところでした。カギカッコの閉じ（」）が脱落しているようですから、それを補う必要はあると思いますが、除去は不当で、記述を復活すべきだと考えます。<BR>さらに、このくだりは編集者の見解を述べたものではなく、出典まで明記された引用です。それを削除したうえに「意味のわかるかたちで投稿してください」とおっしゃるのはあまりにもムチャクチャです。いずれは誰かが気付いて異論をはさんだだろうとは思いますが、あまりに呆れたので意見を述べさせていただきました。--亀＠渋研X 2010年6月12日 (土) 14:57 (UTC)
replies: text: ::自分がわからなかったところは「保守回帰傾向」の意味です。永遠の翼が何らかの曲をパクっているという意味なのでしょうか？--Motomuran 2010年6月12日 (土) 16:40 (UTC)

text: :私も亀＠渋研Xさんの意見に同意し、記述を(カッコを補った上で)復活することに賛成します。「自分が意味が理解できない」などという理由で、なんら基本方針・ガイドラインに反していない記述を削除されるのは、明らかに不当です。更に、その記述の中に用いられている一つの言葉の意味がわからないだけだった、などという無茶苦茶な理由だったとはあきれるばかりです。私も亀＠渋研Xさんが言われている通りに理解していました。夏至氏が「永遠の翼」を保守的だと評価し、その傾向に加担したのは自分を含めた全肯定的な姿勢もそのひとつである、ということでしょう。「保守」という言葉の意味さえ理解できていれば、「永遠の翼が何らかの曲をパクっている」などという解釈は絶対に生まれないはずです。--Dr.Jimmy 2010年6月13日 (日) 03:01 (UTC)
replies: text: ::保守の意味は知ってますよ。本気で保守の意味が理解できていないと思っていってるのか知りませんが、一応あらためて調べたら「古くからの習慣・制度・考え方などを尊重し、急激な改革に反対すること。」ということです。ただ、これを永遠の翼にどう当てはめるのかが理解できない。わかっているのなら具体的に答えてくださいよ。それと本当に夏至明のせいで保守回帰したのですか？B'zと夏至明は直接交流があって直接言ったというなら影響したのかもしれないとは思いますが、雑誌で批評したくらいで影響を与ええてしまったかもしれないといのはいかがなものなんでしょうか？B'zがそんなものに影響されるとは思えません。--Motomuran 2010年6月13日 (日) 11:08 (UTC)
replies: text: :::保守という言葉の意味をご存じでしたら、「永遠の翼が何らかの曲をパクっているという意味なのでしょうか？」ということにはならないと思います。それから、夏至明氏の論陣が、実際に直接的にB'zに影響を与えたかどうかは、あまり関係はありません。それについて編集者が議論して載せる・載せないを検討することは、独自研究にあたります。重要なのは、夏至氏が張った論陣について、後日そのように考えている、ということ、それが信頼できる情報源によって公表されており、それがこの節の一部となり不可分となっているということです。--Dr.Jimmy 2010年6月14日 (月) 13:51 (UTC)
replies: text: ::::＞保守という言葉の意味をご存じでしたら、「永遠の翼が何らかの曲をパクっているという意味なのでしょうか？」ということにはならないと思います。

text: ::::それはもう聞きましたよ。なんで何回も同じことを言うんですか？私をバカにしているのですか？またバカにされたくないし、お望みのようなので消しました。

text: ::::私は具体的に教えてくださいと言っているのです。もしかしてDr.Jimmyも具体的にはわからないんじゃないですか？--Motomuran 2010年6月15日 (火) 11:38 (UTC)
replies: text: :::::まず、呼び捨てにしたのは故意ではなくうっかりミスだと信じていますが、挑発的・喧嘩腰の態度は控え、もう少し落ち着いて下さい。

text: :::::それから、既にレスがついている発言を削除してしまうと、辻褄があわなくなるので、取り消すのであれば削除したりせず、取り消し線を利用して下さい。

text: :::::「保守回帰傾向」についてですが、普通に考えて、これまでのB'zのやり方を踏襲し、変化や進化や実験を避けるような傾向になったのだと、解釈しました（もしかしたら、この曲が主題歌として使われた映画と絡めて思想的な保守をも含んでいるのかもしれません）。「B'zがこれまでやってきたこと」を全肯定することと、私が述べた「保守回帰傾向」の解釈とは、用意に結び付くことはおわかりでしょう。夏至氏は、パクリを擁護したつもりが、それが音楽性の保守化を招く一因となってしまったかもしれない、と反省と後悔をしているのだ、と解釈しました。

text: :::::上の節でも申し上げましたが、記事に引用されている短い一文で理解できないのでしたら、まずは出典にあたってみて、全文を読んでみるべきでしょう。人に聞くのが悪いとは申しませんが、出典がしっかりと明記されているにもかかわらず、それを読まずに、誰も教えてくれないから除去する、などというのは、暴論である、ということは理解しましたでしょうか。--Dr.Jimmy 2010年6月16日 (水) 14:24 (UTC)
replies: text: ::::::永遠の翼のどの部分が保守回帰しているんですか？Aメロ？Bメロ？サビ？--Motomuran 2010年6月19日 (土) 12:03 (UTC)
replies: text: :::::::どの部分って、全体でしょう。というか、今までの議論の流れや言葉の意味を理解されていれば、そのような質問は出ないと思うんですけど・・・。

text: :::::::論点を理解されていない節が見られますので、再度申し上げておきます。夏至氏の発言に対して、私やMotomuranさんが同意できるか否かは、記事に載せる・載せないの判断とは、全く関係がありません。重要なのは、夏至氏が張った論陣について、後日そのように考えている、ということ、それが信頼できる情報源によって公表されており、それがこの節の一部となり不可分となっているということです。夏至氏の発言について編集者がその内容が正しいかどうか(ここで言うところの「永遠の翼」は「保守回帰傾向」にあるのか否か)を議論して載せる・載せないを検討することは、独自研究にあたります。--Dr.Jimmy 2010年6月20日 (日) 15:15 (UTC)
replies: text: ::::::::じゃあ「しかし保守回帰した、あるいは夏至明の記事に影響されたというB'zサイドからの証言はない。」という一文は付け加えましょうよ。このままではB'zが夏至明の記事に影響されて保守回帰したということがさも事実のように取り扱われてしまいます。--Motomuran 2010年6月20日 (日) 18:46 (UTC)
replies: text: :::::::::ですから、何度も何度も言っているように、実際に保守回帰したかどうかを編集者が議論することはできませんし、実際に影響を与えたかどうかなんて、引用された記事の主旨とは関係ないのです。それから、一般常識的に言いまして、一評論家やライターがコメントしたことについて、評論される側がコメントをすることなどまずありませんし、そもそもあの一文を読んで、本当にB'zが夏至氏の記事に影響されたと思う人などいません。お願いですから、感覚的・反射的な思いつきで意見を言うのは止めてもらえませんでしょうか。基本方針と、ここでの議論の論点を良く理解した上で、客観的・論理的にお願いいたします。--Dr.Jimmy 2010年6月22日 (火) 12:57 (UTC)
replies: text: ::::::::::議論なんてしてないじゃないですか。私の発言のどの部分が議論に当たるのかDr.Jimmyの意見を聞きたいですね。「しかし保守回帰した、あるいは夏至明の記事に影響されたというB'zサイドからの証言はない。」というのは事実ですからこれは載せるべきです。「そもそもあの一文を読んで、本当にB'zが夏至氏の記事に影響されたと思う人などいません。」というのはDr.Jimmyの独自研究及び思い込みです。記事を読んで人がどうとらえるかは人それぞれです。現に私はB'zが夏至明の記事に影響されて保守回帰したと思い込んでいました（保守回帰の意味はわからなかったですがね）。記事を間違ってとらえないように但し書きは絶対必要です。--Motomuran 2010年6月22日 (火) 16:53 (UTC)

text: 一度指摘したにもかかわらず、再度、しかも一度に複数回行うということで、悪意を持って行っていると判断し、厳重に抗議と警告をいたします。議論・対話相手を呼び捨てにするような、極めて礼を失した行為は、今後は二度とお止め下さい。相手を挑発するような喧嘩腰の態度で発言するのは止め、冷静な態度で対話に臨まれるよう、約束できますか。

text: お返事はすぐではなくて、落ち着いて、2,3日考えてからにして下さるよう、お願いします。本題に対する返答は、そののちにさせていただきます。--Dr.Jimmy 2010年6月24日 (木) 12:55 (UTC)
replies: text: :1週間以上経過しましたが、お返事をいただけていないようですが、最低限の礼儀やルールを守って議論を続けるという意思はないということでしょうか。--Dr.Jimmy 2010年7月2日 (金) 14:10 (UTC)
replies: text: ::私は私の意見を書きました。あとはDr.Jimmyの回答待ちといったところです。また、私が呼び捨てにしたことに腹を立てていらっしゃるようですが私のポリシーとして敬称を略させていただいております。もちろん私のことも敬称略で呼んでいただいてかまいません。wikipediaに敬称を略さないというルールは無いように記憶しております。もしそのようなルールがあった場合は謝罪して私のポリシーも変えますが・・・--Motomuran 2010年7月2日 (金) 15:50 (UTC)
replies: text: :::自分では回答待ちのつもりであっても、最後の返信にて明確に返答を要求されているのですから、何らかの返答はしなければならないでしょう。

text: :::呼び捨てについてですが、最初は「さん」付けしておきながら、途中からいきなり呼び捨てにしておいて、問われても何の説明もせず、後から「ポリシー」だと言われても、はいそうですか、とは言えません。あなたがどのようなポリシーをお持ちかは知りませんが、日本語話者の社会では、一般常識的に、相手を呼び捨てにすることは失礼にあたります。そのような一般社会常識的なマナーまで、いちいちWikipedia内でルール化されていないから、というだけの理由で守らないなどという理屈は通りません。謝罪は結構ですから、今後は、自己流のポリシーなどではなく、一般常識に則った応答をして下さい。

text: :::それから、呼び捨てだけを問題視しているのではありません。もう一度よく読んで、意図をきちんと理解してください。--Dr.Jimmy 2010年7月5日 (月) 07:45 (UTC)
replies: text: ::::しばらくお待ちしましたが、何の反論も無いようですので、今後は自己流のポリシーなどではなく、一般常識的に通用する礼儀・マナーを守って、議論に参加していただきます。

text: ::::あらためて申しますが、夏至氏の｢保守回帰した」という発言に対し、それが事実であるかどうかを編集者が評価すること自体が、Wikipediaの公式方針で禁じられているオリジナルリサーチに該当します。まだご理解していただけていないようですので、Wikipedia:検証可能性#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」の部分をよく理解してください(「事実ですから載せるべき」という発言自体が理解していないことを表しています)。第一、「B'zサイドからの証言はない」などと言われていますが、本当に証言が無いかどうか、Motomuranさんが調べたとはとても思えません。

text: ::::また、6月22日にも言いましたが、一般的に言いまして、一評論家やライターがコメントしたことについて、評論される側がコメントをすることなど、対談やインタビューでもない限り、まずありません。したがって、わざわざ「証言はない」などと書くこと自体が不要です。

text: ::::それから、「記事を間違ってとらえた」のはMotomuranさん以外には誰もいません。そもそも、2007年末に、ZEROさん(「秀逸な記事」入りを2度もとられた、執筆者として実績のある方です)が加筆を提案し、掲載されて以降、あの文を「理解できない」と言った人自体、Motomuranさんが初めてであり、その後1ヶ月の間に反対意見こそ複数ありますが、同調する意見はありません。Motomuranさん一人が「自分が勘違いしたから」というだけで、わざわざ不要な注意書きを追加する必要はありません。

text: ::::まとめますが、一般的な読解力・理解力があれば間違えないであろう事を、いちいち注意書きを付け加える必要はそもそもなく、また付け加えようとしている注意書き自体もオリジナルリサーチにあたるため、Motomuranさんが言われる一文を追加することはできません。--Dr.Jimmy 2010年7月12日 (月) 09:01 (UTC)
replies: text: :::::なんか二人で話してても埒があきませんね。「その後1ヶ月の間に反対意見こそ複数ありますが」とか言ってますが亀＠渋研Xのたった一個じゃないですか。その後現れないし。コメント依頼でもしませんか？--Motomuran 2010年7月14日 (水) 10:36 (UTC)
replies: text: ::::::まず、他者を呼び捨てにするような無礼な真似は二度と止めなさい。自分勝手なポリシーなど必要ありません。一般常識に従った行動をとるように、厳重に警告いたします。

text: ::::::埒があかないのは、Motomuranさんの主張が、「自分が理解できないから削除しろ」「自分が勘違いしたから説明書きを加えろ」といった、自分を中心とした主張のみを行っているからでしょう。私は、注意書きが必要ないこと、またその注意書きの内容が、Wikipediaの基本方針に抵触することを説明しています。出典や根拠を提示しなければならないのは、加筆を求める側の責務です。加筆しようとする側が、信頼できる情報源を客観的・論理的な根拠として提示できないのであれば、加筆は諦めていただくよりほかありません。--Dr.Jimmy 2010年7月19日 (月) 05:04 (UTC)
replies: text: :::::::私は言いましたよね？私のポリシーとして敬称は略させていただくと。wikipediaのルールにも敬称は略さないという記述はありませんし問題は無いはずです。『「B'zサイドからの証言はない」などと言われていますが、本当に証言が無いかどうか、Motomuranさんが調べたとはとても思えません。』と言っていますが私は調べましたよ。永遠の翼のころに宣伝で出た雑誌はすべて持っていますし、そのころのファンクラブの会報も持っています。逆にDr.JimmyはB'zが夏至明の影響を受けて永遠の翼を作ったという出典をお持ちなのですか？--Motomuran 2010年7月22日 (木) 13:35 (UTC)

text: 「ポリシーだ」と言えば、非常識で無礼な行為が許されるわけでも正当化されるわけでもありません。一般常識と、あなたの個人的なポリシーを比較すれば、どちらを守るべきかは火を見るより明らかです。「wikipediaのルール」を持ち出すのであれば、Wikipedia:礼儀を忘れないには、「他者へ常識的な礼儀を守って接すること」「礼儀を守ることは、誰しもに課せられる義務であり、また相手に要求できる絶対の権利です」等といったことがはっきりと明記されています。「敬称は略さないという記述はない」などというのは全く理由になりません。「馬鹿と言ってはいけない」と書いていないから馬鹿と言っても問題ない、などと主張するのと同じレベルです。一般常識で言っても、Wikipediaのルール上でも、あなたの自己流ポリシーを強行し、他人に押し付けて良い正当な理由など何一つありません。後付けの言い訳に過ぎない「自己流ポリシー」などにいつまでも固執したりせず、いい加減に、まともな行動をとるようにして下さい。

text: 本題についてですが、こちらについても、これまで何度も言っていますがいい加減に基本方針を読んで理解して下さい。あなたが主張していることは、Wikipedia:検証可能性#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」で明確に禁じられている「オリジナルリサーチ」そのものにあたります。信頼できる情報源によって提示された記事(ここでは夏至氏の文章)の中身が真実かどうかを編集者が調査をしないことは強く求められていると、はっきりと明記してあります。あなたが「永遠の翼のころに宣伝で出た雑誌やファンクラブ会報」(そもそも中立的ではなく信頼できる情報源として使用できるかどうかさえ疑問)を証言がないかどうかを調べ、その結果を以って記事を書くことは明らかに方針違反です。もちろん、記事の内容が事実かどうかを、相手に調べるように要求することも当然方針違反です。あなたができること・やってもいいことは、評論家やライター、あるいは本人や関係者等が、夏至氏の発言を否定するようなことを、信頼できる情報源によって発表されていた場合にのみ、それを出典として提示することだけです。自分が調べた範囲で、事実が無いからといって、「そのような事実はない」などと書くことはできません。誰かが「そのような事実はない」とメディアで発表している場合にのみ、出典として使用できるのです。

text: それから、あなたが調べた結果、B'zサイドから夏至氏のコメントを肯定する証言は見つからなかったのでしょうけれど、同時に、夏至氏のコメントを否定する証言もないのでしょう？　肯定証言も否定証言もないのに、肯定する証言は無いなどという記事を掲載しようとするのは明らかにWikipedia:中立的な観点にも反しています。したがって、あなたの追記しようとしている内容は、三大方針全てに反していますので、掲載することはできません。

text: 今後は、基本方針に反した主張、特にオリジナルリサーチに該当するような主張や要求については、行わないようにして下さい。そのような主張がなされた場合は、議論に対する回答や意見ではなく、Motomuranさんの独り言であると判断させていただきます。くれぐれも、基本方針を理解し、守るようにして下さい。--Dr.Jimmy 2010年7月28日 (水) 11:47 (UTC)
replies: text: :wikipediaのルールに抵触するかどうかはあなたのような一般編集者が判断できる問題ではありません。それこそ独自研究、オリジナルリサーチに当たると考えられます。wikipediaのルールに明記されていないものは管理者に「○○のルールに××という行為が違反していますのでやめていただけますか」といわれてはじめて判例となり効力をもつわけです。いままで敬称を略することについて管理者から発言はないでしょう。wikipediaのルールはあなたが勝手に解釈して他人に押し付けるべきものではないことをいい加減、まともに理解して下さい。ちなみにディベートでは敬称を略するのが基本です。

text: :本題についてですが踊る大捜査線の関連項目の北芝健の項をご覧下さい。見ればわかると思いますが奇しくも同じ宝島という雑誌の情報が載っています。そして北芝氏が青島のモデルであることなどが書かれていますよね？その最後に『しかし「北芝健が青島俊作のモデルである」という制作サイドからの証言はない。』と書いてあります。このように見てわかるとおりDr.Jimmyの主張は間違っています。--Motomuran 2010年7月28日 (水) 16:55 (UTC)

text: ちょっと横槍いいですか? ルールを違反してるかどうかを判断し指摘すること自体は管理者じゃなくても誰でも構いません（Wikipedia:管理者#一般の参加者とどう違うのか）。あとルールを指摘することと独自研究およびオリジナルリサーチをごっちゃにしないでください。独自研究およびオリジナルリサーチはあくまで記事に対してのものであって、他者の発言・主張そのものを指すものでは決してありません。--TYSGCFAN（会話/投稿記録） 2010年7月28日 (水) 17:29 (UTC)
replies: text: :TYSGCFANさんの言われている通りです。私からも、ある管理者でありビューロクラットの方が、方針を守ろうとしないユーザーに対して行った説明を紹介しておきます。Motomuranさんが言われる管理者のお墨付きがなければ効力がない、などというルールがあるとは、私は聞いたことはありません。どの方針文書の、どの部分にそのようなルールが書かれているのか、次の返信時にきちんと提示してください。

text: :それから、Wikipediaはディベートの場ではありません。私はMotomuranさんとディベートなど行っているつもりはありません。見当違いなディベートのルールなどを持ち込まないで下さい。

text: :本題についてですが、基本方針が守られていない記事が他にも存在するからと言って、基本方針を守らなくても良いという理由には絶対に成りえません。そのような主張は、Wikipediaの依頼系のページでも時々みかけますが、「スピード違反の論理」と言われ、主張が通ることはまずありません。あくまでも、本ノートで提案されているMotomuranさんの文案が、基本方針に則っているかが問題であって、三大方針全てに違反しているため掲載することは不可能です。

text: :一方では「ルールで禁止されていないから」と言って自己の行為を正当化し、その一方で、明確にルールで禁止されている行為を｢他の人もやっているから」といって正当化しようとする。他者に対してはローカルルールを盾にして主張しておきながら、より上位に存在し拘束力の強い基本方針を自らが守ろうとしない。そのような行為は、他の編集者に対する欺瞞です。--Dr.Jimmy 2010年7月30日 (金) 05:57 (UTC)
replies: text: ::TYSGCFANが言っているのは係争がない場合の話でしょう。私とDr.Jimmyの間には敬称を略するのが正しいのかそうでないのかという係争があります。その場合誰かが判断を下さなければならないのでは？

text: ::あとDr.Jimmyは「私はMotomuranさんとディベートなど行っているつもりはありません。」とか書いていますがディベートの意味を理解していますでしょうか？意見の違う人間が対話をすることをディベートと言います。なにもステージの上で意見をぶつけるようなものだけがディベートとは言わないのです。その辺を理解してから発言していただけますでしょうか？--Motomuran 2010年8月2日 (月) 14:43 (UTC)
replies: text: :::（コメント）横入り失礼します。どうも「議論のための議論」になっているような気がするのは私だけでしょうか。Wikipedia:礼儀を忘れないを提示された辺りから、そういう流れになっているように見えます。係争の有無に関わらず、ルールを指摘する事は「アリ」だと思いますけどねぇ。あ、私のポリシーとして、Motomuranさんからに限らず「呼び捨てされるのはイヤ」ですので、あまり深入りはしませんが。--なっしゅびる 2010年8月2日 (月) 15:18 (UTC)
（インデント戻す）私も全くの同意見です。なぜそこで係争の有無が出てくるのかよくわかりません。とりあえずその辺りの指摘は会話ページに移動していただいて、とりあえずこの場は本題に戻しましょう。--TYSGCFAN（会話/投稿記録） 2010年8月2日 (月) 15:25 (UTC)

text: Wikipediaのルール云々やディベートのルール云々の前に、ネット上とは言え、相手を呼び捨てにするのはおかしいと思うのは私だけでしょうか。一般常識＞Wikiのルール、ディベートのルールだと思うのですが。「「永遠の翼」にみられるような保守回帰傾向に荷担してしまったかもしれない」については、お互いの意見がおありでしょうから議論するのはいいと思いますが、敬称の省略については、何故かたくなに続けるのか理解に苦しみます。--Maronlovel 2010年8月2日 (月) 21:56 (UTC)
replies: text: :いろいろな方からご意見をいただけたおかげで、大方方向性は見えてきたようですね。早めにけりをつけましょう。

text: :Motomuran さんは「wikipediaのルールに明記されていないものは管理者に「○○のルールに××という行為が違反していますのでやめていただけますか」といわれてはじめて判例となり効力をもつわけです。」と言いました。それに対し、私は「どの方針文書の、どの部分にそのようなルールが書かれているのか、次の返信時にきちんと提示してください。 」と要求をしましたが、案の定これに対する回答はありません。あと3日間だけ待ちますので、嘘やでまかせや捏造でないのでしたら、その間にきちんと、どの方針文書のどの部分にそのルールが書かれているのかを、きちんと提示すること。

text: :ディベートについてですが、いわゆる「狭義のディベート」で敬称を略するかどうかはともかく、それを、「意見の違う人間が対話をすること」にまで拡大して適用しようというのは詭弁にしか過ぎません。日本語話者の社会での一般常識として、対話の相手を呼び捨てにするというのは通りません。一般常識に反した、後付けの言い訳に過ぎない「自己流ポリシー」を他人に押し付けられる理由など何一つありません。--Dr.Jimmy 2010年8月3日 (火) 08:35 (UTC)
replies: text: ::書かれてないけどいつかは管理者が割って入ってきて仲裁をするんじゃないかと思ってました。敬称を略さないということと同じようにどの方針文書にも書かれていません。でも管理者が仲裁しないとなるとDr.Jimmyと私は永遠に平行線ですね。Maronlovelが「何故かたくなに続けるのか理解に苦しみます。」と言いますが私のほうから議論をふっかけたつもりはありません。Dr.Jimmyのルールの理解が乏しいことから起こった事故なんだと思います。--Motomuran 2010年8月5日 (木) 13:48 (UTC)
replies: text: :::つまり、どこにも書かれていないルールを勝手に捏造し、他者に強制していたというわけですね。わかりました。また、自分では「どの方針文書にも書かれていない」ことを理由にルールを守らずに、他者には「どこにも書かれていない」ルールを主張するという、ダブルスタンダードとも言えることを平気で行うような人物であるということを、はっきりと知らしめたわけですね。わかりました。あなたと対話する時は、根拠の無いでまかせを平気で言う人であるということを、念頭においておかなければいけないということが、はっきりしました。

text: :::私は、こと方針関連の主張をする場合は、どの文書か、必要に応じてどの箇所かを明示・引用するようにしています。あなたは、これまで一度もそのようなことをしたことはありません。ルールの理解が乏しいのがどちらかは、火を見るより明らかです。--Dr.Jimmy 2010年8月6日 (金) 05:06 (UTC)
replies: text: ::::なんでTYSGCFANが注意した後に書いちゃうんですかね？目が悪くない限りDr.Jimmyの目にはTYSGCFANの注意が見えるでしょうに。それとも本当に見えませんでしたか？でも、注意の間にわざわざ割り込ませて書いているくらいだから見えていないはず無いんだけどなぁ・・・（わざわざ割り込ませて書いてるもんだから最初気づかなかったですよ。）。--Motomuran 2010年8月6日 (金) 14:55 (UTC)
（二人ともに注意）とりあえず敬称つけるかつけないか紛争はもうやめませんか? B'zのノートとしての話からかなり脱線してるんですよ。その辺りは各々の会話ページでお願いします。議論内容を戻して再開させてください。--TYSGCFAN（会話/投稿記録） 2010年8月5日 (木) 14:00 (UTC)

text: 本題についてですが、問題の文章の意味は「夏至明の影響で保守回帰傾向した」というB'zの状況を表しているのではなく、「保守回帰傾向に荷担してしまったかもしれない」という夏至明氏のただの意見ではないのですか？夏至明氏の影響でB'zがどうなったとかいう話ではなく、夏至明氏の評価としての文だと思います。ですので、実際にB'zが原点回帰したかどうかのソースは不要だと思います。「実際は夏至明氏の影響でB'zが原点回帰したかどうかは定かではないけれど、夏至明氏は『自分の影響で原点回帰に荷担してしまったかもしれない』と言っている」という内容じゃないんですか？「評価」の項目ですし、B'zについては正しく書かれていなくても、「B'zに対する評価」を説明する文としてはありかと思います。--Maronlovel 2010年8月5日 (木) 14:32 (UTC)
replies: text: :Maronlovelさんの言われている通りだと思います。私も不要であるという点では一致しています。

text: :必要か不要かという以前に、Motomuran氏が提示した追加文章案は、三大基本方針全てに反していますので、たとえMotomuran氏や他の誰かが必要だと主張したところで掲載することはできません。つまり、オリジナルリサーチではなく、中立的な信頼できる情報源により既に公表済みの情報であることを、一両日中に、客観的に証明できなければならないということです。--Dr.Jimmy 2010年8月6日 (金) 05:06 (UTC)
replies: text: ::Maronlovelは『「B'zに対する評価」を説明する文としてはありかと思います。』と言っているということはありだとは思うけど絶対に記述されていなければならないとは思っていないという考え方であっていますか？Dr.JimmyはMaronlovelの言う通りだというなら「実際は夏至明氏の影響でB'zが原点回帰したかどうかは定かではないけれど、夏至明氏は『自分の影響で原点回帰に荷担してしまったかもしれない』と言っている」と記述することには賛成ということでいいですよね？私としては特筆性は感じられないので記述しないのがいいと思いますがDr.Jimmy等がどうしても書きたいよと言うなら「実際は夏至明氏の影響でB'zが原点回帰したかどうかは定かではないけれど、夏至明氏は『自分の影響で原点回帰に荷担してしまったかもしれない』と言っている」という記述にするべきだと思います。--Motomuran 2010年8月6日 (金) 14:47 (UTC)
replies: text: :::「絶対に載せるべき」だとは思いませんが、「載せない方が良い」とも思ってません。ぶっちゃけ、どっちでもいいです。ただ、こちらで意見を述べたのは、Motomuran氏が問題となっている文を理解していない、もしくは誤解しているように見受けられたためです。私自身も問題となっている文が夏至明氏の評価について説明しているのはわかりますが、正直、「「永遠の翼」にみられるような保守回帰傾向に荷担してしまったかもしれない」という文の意味自体はよく理解できませんので、もう少しわかりやすく掲載されるとありがたいとは思います。ただ、「実際は夏至明氏の影響でB'zが原点回帰したかどうかは定かではないけれど、夏至明氏は『自分の影響で原点回帰に荷担してしまったかもしれない』と言っている」はふさわしくないように思います。載せるのであれば、「ただし2007年には、この「全肯定」が「永遠の翼」にみられるような保守回帰傾向に荷担してしまったかもしれない、という反省と後悔をしている」でいいと思います。これだけで、十分夏至明氏の意見だとわかりますし、「夏至明氏の影響でB'zが原点回帰した」とは解釈できないと思います。--Maronlovel 2010年8月6日 (金) 15:46 (UTC)
結局、問題の文は掲載してもいいのでしょうか？--Maronlovel 2010年8月12日 (木) 13:00 (UTC)

text: 元の文面通りで掲載するということでよろしいかと思います。Motomuran氏の文案は、前回と表現こそ違っているものの、独自研究であることに変わりはありません。定かかどうかを、編集者が言及することはできません。--Dr.Jimmy 2010年8月12日 (木) 14:37 (UTC)
replies: text: :既にMaronlovelさんにより復帰されていますが、Maronlovelさんの8月6日の意見から7日間異論が提示されませんでしたので、ローカルルールに則ってMaronlovelさんの意見で合意されたものとします。--Dr.Jimmy 2010年8月13日 (金) 16:13 (UTC)
thread_title:  「「永遠の翼」にみられるような保守回帰傾向に荷担してしまったかもしれない」の意味 

message: さよなら傷だらけの日々よの2011年2月22日 (火) 10:53 （UTC）の版で松本孝弘と稲葉浩志の文言が丸々引用されていますが、Wikipedia:引用のガイドライン#引用の要件2.5.6を満たすのか疑問に感じます。仮にこれが許されるとすれば、ありとあらゆるアーティストのインタビューを丸写ししても良いとう事になります。--Louis XX 2011年3月3日 (木) 09:40 (UTC)
thread_title:  さよなら傷だらけの日々で加筆された引用文について 

message: B+U+Mと2nd beatのB'zへの統合を提案します。両方、わざわざ記事を作るほどの内容とも思えませんし、2nd beatについては、2nd beatの曲を羅列する意味もないと思います。--Maronlovel 2011年6月21日 (火) 14:08 (UTC)
thread_title:  B+U+Mと2nd beatを統合 

message: B'z WAVE-GYMをB'zへ統合しようと思います。単独の記事を作るほどの内容ではありません。--Maronlovel 2011年8月1日 (月) 09:49 (UTC)
replies: text: B'z内で収まる上記の2nd beatやB+U+Mとは異なります。該当の記事に関しては、20年近い古いラジオ番組なので、情報量が限られてしまうのもの当然の結果です。しかしながら、文章量で判断するべきではないにしても、情報量が僅かと言うのも記事としては考えものですので、微力ながらわたしなりに記事として必要最低限度の品質に引き上げてみました。ただ、出典の乏しさは否めないので、良し悪しは他の方の判断にお任せします。そのため、至らない記事であると判断の際は適切な処置をよろしくお願いします。 --- T-ASL921 forces 2011年8月3日 (水) 21:14 (UTC)
thread_title:  B'z WAVE-GYM 

message: こちらのローカルルールについて、Wikipedia:井戸端/subj/「ノート:南京事件 (1937年)」他のローカルルールについてで問題提起をしましたので、お知らせします。--Dwy 2011年8月22日 (月) 17:48 (UTC)
replies: text: 上でご案内しました議論の結果、今のルールについて疑問・問題があることで意見の一致を見ました。更に、Wikipedia:井戸端/subj/「ノート:南京事件 (1937年)」他のローカルルールについて#提案においてローカルルールの撤廃が提案され、現在のところどなたからも異議が出ていませんので、ほぼ合意形成ができたといってもよい状態になっています。

text: しかし、ローカルルール廃止の手続き論としては、「ローカルルールが不適切で不要と思うのなら個々のページでそれを議論すればよい」というご意見があり、井戸端での合意形成だけでは手続きが不充分かもしれないという疑義があります.

text: つきましては、こちらのローカルルールの撤廃を、再度こちらでも提案させていただきます。撤廃の理由等に関するこれまでの議論につきましては、井戸端の議論をご参照ください。

text: ご意見がおありの方は、こちらにでも、井戸端の議論の方にでも、どちらでも結構ですので、コメントをお願いします。

text: （厳密に言えば、こちらのローカルルールには「ログイン・署名のない発言は無効」という規定があるので、井戸端で問題提起した「南京事件(1937年)」等、他の記事の場合とは少し状況が違うのかもしれません。しかし、現状こちらの記事もノートページも無期限の半保護状態にありますから、当面は「ログイン・署名のない発言は無効」のローカルルールがあってもなくても結果は同じと言えます。そういう理解のもとに、こちらでも他の記事と同様にローカルルールの撤廃を提案します。もし異論があるようでしたら、コメントをお願いします。）--Dwy 2011年9月11日 (日) 05:46 (UTC)
replies: text: : （撤廃する範囲がよくわかりませんので、あれですが）少なくともローカルルール本体の撤廃は反対です。合意方法の見直しは撤廃含め特に反対はしません。部分的な改正は内容によります。今はかなり落ち着いているものの、たまに荒らし行為をする輩もいましたし、ローカルルールが撤廃された瞬間に荒らし行為が再発する可能性が否定できないからです。ローカルルールを撤廃するよりも半保護解除で様子を見るほうが先だと思われます。--TYSGCFAN（会話/投稿記録） 2011年9月11日 (日) 16:55 (UTC)
Wikipedia:井戸端/subj/「ノート:南京事件 (1937年)」他のローカルルールについてでの議論がローカルルールの全面撤廃に傾いていたので、こちらでも全面撤廃を提案しましたが、こちらの記事ではローカルルールが必要というご意見がありましたので、当初の全面撤廃の提案は撤回し、改めて後半部分の「合意の基準と方法」だけを廃止するという修正提案をおこないたいと思います。--Dwy 2011年9月12日 (月) 15:35 (UTC)

text: 「合意の基準と方法」の廃止については異論がありませんでしたので、このページ冒頭のローカルルールの表示から「合意と基準の方法」の部分を除去します。--Dwy 2011年9月19日 (月) 16:46 (UTC)
thread_title:  ローカルルールについての問題提起 

message: B'zのwikipedia を読むと、「B'zはパクリ」のオンパレードと引用されています。「B'zを論評する時に、避けて通れないのが「パクリ」であるといわれている」ともあります。B'z＝パクリ、ユニット、という意見に異論があります。日本の某有名ミュージシャン達は、自身の曲には「元ネタ」がある、ということを、雑誌等のインタビューで言っています。ミュージシャン本人たちの公言です。また、一般の雑誌で、元ネタが指摘されることがあります。この場合は、「パクリ」であるかのように指摘されています。有名な場合、「ドロボー歌謡曲」という本があります。この本は、歌謡曲を中心に、元ネタを掲載しています。以上のことを考えると、「B'zを論評する時に、避けて通れないのが「パクリ」であるといわれている。」という記述は誤りではないでしょうか？久保田啓 2012年2月2日 (木) 23:24 (UTC)keitan
replies: text: Wikipediaに書かれていることについて、個人的にどう思うかは自由ですが、個人的に思ったことを記事に反映することはできません。出典に使用されている情報源について、編集者が誤りであるかどうかを調査したり言及したりすることは禁じられています。どうも久保田啓さんはWikipediaの基本方針を理解されていないようですので、Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:独自研究は載せないあたりを、理解できるまで何度でも熟読してみて下さい。--Dr.Jimmy 2012年2月4日 (土) 02:19 (UTC)
「検証可能性とは信頼できる情報源（例えば、査読制度のある雑誌や新聞）からすでに公開されている情報だけをウィキペディアに記載することで、読者にも検証可能にするということです。」とwikipediaの検証可能性のところに書いてあります。「ドロボー歌謡曲」は出版元が明らかな出版物です。ですから個人的に私が思ったことを超えています。編集に「「ドロボー歌謡曲」という本に他のミュージシャンの元ネタが乗っているため、B'z=パクリが怪しい。」と書くのは、wikiの基本方針に反しないのではないでしょうか？久保田啓 2012年2月7日 (火) 14:28 (UTC)
「広く信頼されている発行元からすでに公開されている事実、表明、学説、見解、主張、意見、および議論についてのみ言及すべきです。」と書いてあります。「ドロボー歌謡曲」（日本歌謡曲倫理委員会／データハウス (1987/12)）という本は、引用した文章の出版物に該当することに異論はないと思います。久保田啓 2012年2月7日 (火) 14:32 (UTC)
独自研究は載せない、から引用します。
①新しい未発表の理論や解決法を加筆する。
②オリジナルのアイデアを加筆する。
③新しい用語を定義する。
④既存の用語に新たな定義を与える。
⑤他の概念や理論、論証、立場を反駁あるいは支持する論証を、その論証に関する評判の良い資料を提示することなく加筆する。
編集者が好む立場を支持するような形で、既存の事実、理念、意見、論証を分析・合成するような記述を、その記述の出典となる評判の良い資料を明記せずに加筆する。
⑥新しい造語を、その造語が何らかの評判の良い資料に由来することを示さずに、導入したり使ったりする。
①について。私の理論は出版物からのものであり、未発表ではありません。
②わたしのアイデアは出版物からのものであり、オリジナルではありません。
③新しい用語ではありません。「ドロボー歌謡曲」→「パクリの歌謡曲」
④既存の用語に新たな定義を加えていません。
⑤何らかの評判の良い資料に由来することを示しています。
久保田啓 2012年2月7日 (火) 14:50 (UTC)

text: おわかりにならないようですので、もう一度、確認しておきます。出典に使用されている情報源について、編集者が誤りであるかどうかを調査したり言及したりすることは禁じられています。あなたの主張はWikipediaのルールで禁じられているものですので、これ以上の主張は無用です。方針文書のうち、自分の都合の良いところだけを抜き出して、自分の都合の良いように解釈するのはお止め下さい。ましてや「ドロボー歌謡曲」はB'zのデビュー前に出版された書物です。それを出典にして、B'zの記事の出典になりうるはずがないではありませんか。それこそ、あなたの独自研究以外の何物でもありません。--Dr.Jimmy 2012年2月8日 (水) 12:54 (UTC)
Dr jimmy 様。いつもお世話になっております。Dr jimmy 様の言われたことが当たっています。ドロボー歌謡曲は、B'zのデビュー前の出版物であることに異論はありません。故に、ここでのノートを削除希望します。完全に議論で負けたことを認識しました。
Dr jimmy 様　いつもお世話になっております。なぜ負けたと思ったかというと、B'zだけパクリ、と書いてないからです。完全に負けました。——以上の署名の無いコメントは、久保田啓（ノート・履歴）さんによるものです。

text: 議論は勝ち負けではありませんが、ご納得いただけたのでしたら幸いです。終了した議論は削除する必要はありません。過去にどのような議論が行われたかを残すことによって、後で同じようなことを考えた方の参考になります。ですから、このまま残しておきましょう。--Dr.Jimmy（会話） 2013年5月1日 (水) 05:45 (UTC)
いつもお世話になっております。議論にははっきりと負けました。繰り返すと、「Ｂ’ｚだけパクリ」とは、wiki に書いてあろりません。また、イントロだけ似ている場合は、法律上、盗作には該当しません。「どろぼう歌謡曲」という本は、イントロだけ似ている場合にも、パクリと書いてありました。Ｂ’ｚの場合、イントロだけが似ているのか検証していません。小林あせいさんの例のように、Ｂ’ｚがアメリカ人に裁判で負ける可能性もあります。「小林あせいさんの例のように、Ｂ’ｚがアメリカ人に裁判で負ける可能性もあります。」、Dr jimmy さんの言いたいことは、このことにつきますか？そして、ノートは議論で負けた以上、削除してほしいです。——以上の署名の無いコメントは、久保田啓（ノート・履歴）さんによるものです。

text: 何をおっしゃりたいのかよくわかりませんが、上で申し上げた通り、議論は勝ち負けではありませんし、議論が終わったからと言って削除する必要はありません。以上。--Dr.Jimmy（会話） 2013年6月12日 (水) 08:05 (UTC)
 
dear dr.jimmy 様。お返事、ありがとうございます。議論で勝ち負けは大切なことと考えます。残念ながら、今回は、議論に完全に負けました。「どろぼう歌謡曲」さえ提示すれば、勝ちにもっていけると、前半で間違いを犯しました。何度読み返してみても、「B'zだけ」とは、wiki には書いてありません。ノートの読者は、わたしの詐術によって、わたしの勝ちと間違えたと考えます。dr.jimmyさんは、ぱくりの基準をどうお考えですか？パクリの基準を、wikipedia に掲載する必要があるとお考えですか？B'zが、盗作で裁判で負ける可能性を考慮して、日米での裁判例を記載することを提案します。
dear dr.jimmy　様。しばらく経ちましたが、お返事を頂けません。なぜですか？議論ではやっぱり明らかに負けました。できればお返事をお待ちしております。

text: 議論は勝ち負けではありませんが、ご自身で負けたと思ってらっしゃるのだったら、もうこれ以上話を長引かせる必要はないでしょう。「パクリの基準を、wikipedia に掲載する必要があるとお考えですか？」の問いには、全く必要ありません。--Dr.Jimmy（会話） 2013年7月6日 (土) 13:36 (UTC)
dr.jimmy 様。お返事ありがとうございます。パクリの基準を掲載する必要がない、に同意します。議論で負けた上に、話を長引かせて申し訳ありませんでした。dr.jimmy 様の勝ちです。
dr.jimmy 様。お元気でしょうか？その節はご迷惑をおかけしました。wikipedia の「独自研究は載せない。」、というところを、何度も読みました。読んだ結果、わたしの提案は、wikipedia の方針に反するということが分かりました。
「もしAが信頼できる媒体で発表されており、Bも信頼できる媒体で発表されているなら、AとBを組み合わせてCという観点を推進するような記事を書いてもよいと誤解するウィキペディア編集者が、しばしば見受けられます。しかしこれは、ジミー・ウェールズの言葉を借りれば「新たな叙述あるいは歴史解釈」を生む「ある観点を推進するような、発表済みの情報の新たな合成」の典型であり、独自研究に相当します[2]。「AでありBである、ゆえにCである」という論証は、その記事の主題に関連する形で信頼できる情報源によって既に発表されている場合にのみ、掲載することができます。」
ここですね。わたしが読みすごしていた箇所は。
議論に負けたため、ずっと悔しい思いをしました。wikipedia の編集の初心者が見落としがちな、重要な編集のルールですね。本当にご迷惑をおかけしました。今後は、同様の間違いをおかさないと約束します。——以上の署名の無いコメントは、久保田啓（ノート・履歴）さんが 2015年3月21日 (土) 20:55 (UTC) に投稿したものです（新幹線（会話）による付記）。
dr.jimmy 様。以前はご迷惑をおかけしました。許してくださりますか？お返事を頂けると嬉しいです。——以上の署名の無いコメントは、久保田啓（ノート・履歴）さんが 2015年3月22日 (日) 09:54‎ (UTC) に投稿したものです（新幹線（会話）による付記）。
dr.jimmy様。なかなかお返事をいただけませんね。そして、私も含めて多くの人は、wikipedia の方針を理解していないみたいです。議論は、dr.jimmyさんのぼろ勝ちです。

text: 以前も言った通り、議論は勝ち負けではありません。許すとか許さないとか、そういうことではありません。ご自身で方針違反に気付き、それを直していこうと思われたのでしたら、それでよろしいのではないかと思います。それから、署名はきちんと正しくしてください。--Dr.Jimmy（会話） 2015年3月23日 (月) 01:39 (UTC)
dr.jimmy 様。議論での勝ち負けは大事なことと考えます。wikipediaの初心者である自分は、wikipedia の方針を熟読することを忘れていました。議論で負けることは悔しいですけど、よい勉強になりました。kubota kei

text: 署名とは、そのように自分で名前を書くことではありません。Wikipedia:署名を確認してください。--Yamayamada（会話） 2015年3月23日 (月) 12:48 (UTC)
この部分に記載されたコメントは個人攻撃としてコメントアウトします．COすることについて暴言を吐かれた側の方の同意が確認されています．--KurodaSho（会話） 2015年4月8日 (水) 03:18 (UTC)

text: 「Wikipedia:礼儀を忘れない」と「Wikipedia:署名」をお読みください． --KurodaSho（会話） 2015年3月23日 (月) 15:35 (UTC)
Yamayamada様。頭に血が上り、失礼な暴言を書いてしまいました。呼び捨てにしたこと、頭が悪い、と発言したことを謝罪します。wiki の方針に従い署名をしなかったことを謝罪します。どうかご容赦ください。ぼくは元々、B'zのファンでした。でも、もう止めます。B'zの二人は頭が悪そうで、一緒にされたくないです。持っていた、B'zのＣＤを全部捨てました。さようならB'z、アディオスB'z。--久保田啓（会話） 2015年3月23日 (月) 15:41 (UTC)
B'zの二人を批判したことを謝罪します。陰ながら、B'zをこれからも応援します。二人は最強のユニットです。ＣＤを買いなおします。--久保田啓（会話） 2015年3月24日 (火) 06:03 (UTC)
kurodaSho様。アドバイス、ありがとうございます。今後は礼儀をわきまえたいと思います。Yamayamada様。再度、謝罪します。B'zは良いバンドです。ますますのご活躍を祈っています。--久保田啓（会話） 2015年3月26日 (木) 01:44 (UTC)
Yamayamada様。失礼な投稿、再度謝罪します。議論に熱くなり、冷静ではなくなりました。Yamayamada様の投稿を拝見しましたが、どれも冷静で、優れたものばかりでした。wikipedia の方針では、礼儀が大切とあります。wikipedia の初心者である私は、そのことを見逃していました。Yamayamada 様は、優れた論客です。今後の益々のご活躍をお祈り申し上げます。許されない暴言を書きました。今後、二度とそのようなことをしないと約束します。--久保田啓（会話） 2015年4月1日 (水) 06:48 (UTC)
Yamayamada様。私の罪を許してくださいますか？未熟者で、ご迷惑をおかけしました。先輩で、優秀なYamayamada様、どうか許してください。お返事を頂けると幸いです。--久保田啓（会話） 2015年4月1日 (水) 07:27 (UTC)
dr.jimmy様。再度、謝罪します。どうかご容赦ください。--久保田啓（会話） 2015年4月3日 (金) 15:04 (UTC)
dr.jimmy 様　再度、謝罪します。wikipedia の方針を読み間違えたこと、お許しください。わたしは初心者ですが、dr.jimmy 様は、先輩ですね。wikipedia の初心者が見落としがちな方針を、今後は忘れません。--久保田啓（会話） 2015年4月4日 (土) 16:01 (UTC)
dr.jimmya 様。B'zノート、「サイゾー」という雑誌に紹介されました。ぼくは目だつのが嫌です。dr.jimmy さんはどうですか？雑誌に載った以上、ノートを削除しませんか？議論は、dr.jimmy さんの勝ちです。ですから、削除しても困らないと考えます。お返事、待っていますね。--久保田啓（会話） 2015年4月7日 (火) 18:21 (UTC)
dr.jimmy様。雑誌ではなく「日刊サイゾー」、の間違いでした。dr.jimmy さん、「B'z ノート」、目立っていますよ。ぼくは目立ちたくないです。「B'z のパクリ論争」が取り上げられています。ですから、削除しましょう。だめですか？--久保田啓（会話） 2015年4月7日 (火) 18:28 (UTC)
dr.jimmy 様。ノートの削除は無理ですか？議論ではない、Yamayamada 様へのぼくの暴言は削除できませんか？議論と関係がない2015年3月23日 (月) 14:26　の投稿です。ぼくが書いたYamayamada さんの批判だけでも、削除をお願いします。--久保田啓（会話） 2015年4月7日 (火) 19:21 (UTC)

text: これのことですか？ 外部サイトで取り上げられたから、目立つからといって、ノートを削除する必要はありません。そのような理由で削除してはいけません。

text: Yamayamadaさんへの暴言の箇所については、個人攻撃として、Yamayamadaさんの了解が得られれば削除することは可能かと思います。

text: それから、これ以上の謝罪は一切無用です。--Dr.Jimmy（会話） 2015年4月8日 (水) 01:36 (UTC)
dr.jimmy様。お忙しい中、お返事ありがとうございます。Yamayamada様と連絡が取れません。dr.jimmy さんは、Yamayamadaさんと連絡が取れますか？Yamayamadaさんは、編集に参加できない状態のようです。わたしによる個人攻撃の投稿は、議論にとって重要ではなく、有益でもないため、Yamayamadaさんの了解を待たずに削除しても問題ないかと考えます。お暇な折で結構ですから、お返事、待っています。ご迷惑をおかけしました。--久保田啓（会話） 2015年4月8日 (水) 02:00 (UTC)
replies: text: :該当部分を削除することに異議はありませんので、削除しても構いませんよ。--Yamayamada（会話） 2015年4月8日 (水) 03:08 (UTC)
Yamayamadas様。該当部分を削除しました。重ね重ね謝罪します。聞く耳をもつことが大事である、ということを勉強できました。先輩のアドバイスを、今後は活かしたいと思うしだいです。
ここにあった記事に関係のない私見、エッセイを目的外利用と見做してコメントアウトしました。--maryaa（会話） 2015年4月15日 (水) 05:46 (UTC)
Maryaa 様。こんにちは。初めまして。記事に関係がある議論まで、なぜ削除の対象なのでしょうか？dr.jimmy さんは、件のノートの議論を、「今後のために残しましょう。」、とおっしゃっています。盗作に関する私見ではない、議論のまとめは復活させたいと考えます。お暇な折で折で結構ですから、お返事待っています。--久保田啓（会話） 2015年4月15日 (水) 07:39 (UTC)
*私がコメントアウトしたのは「議論」ではありません。あなたの「独白」です（他の利用者は誰一人として発言していないはずです）。その「独白」の以前に、議論は片が付いています。再三再四告げられていますが、ここは百科事典であり、議論して勝ち負けを決するところではありません。自分が理解する、納得する、解釈する行為は自分だけで行ってください。これ以上このノートを汚す気はありません。以降ご意見がおありならば私のノートへどうぞ。ここでこれ以上お続けになるのならば目的外利用と見做します。--maryaa（会話） 2015年4月15日 (水) 07:48 (UTC)
thread_title:  B'z パクリのオンパレードについて。 

message: パクリ問題の記述ってそもそも必要ですかね？
洋楽を模範として音楽やってる以上パクリとして扱うのはナンセンスだと思います。
Mr.Childrenやサザンオールスターズといった有名どころもパクリ曲は見受けられるのにwikiでは記述せず、B'zだけ記述するというのは公平性を欠くし、大変な誤解を招くことだと思います。
また、オマージュとパクリの違いも明確ではありません。
なのに大滝泳一は良くてB'zはダメなんておかしいと思いませんか？
--Maroyaka-cheese-curry（会話） 2013年1月10日 (木) 04:41 (UTC)
replies: text: 第三者からの評価として必要でしょう。執筆者の独自研究ではなく、信頼できる情報源に基づいて出典がついており、検証可能性も問題ないわけですから、何ら問題ありません。それ以降は、単なるMaroyaka-cheese-curryさんの個人的な意見や感想であり、Wikipediaに載せる・載せないとは一切関係の無いお話ですので、コメントは控えます。--Dr.Jimmy（会話） 2013年1月11日 (金) 01:04 (UTC)
だから、何故数多いる邦楽アーティストの中でわざわざB'zだけ載せる必要があるのかと聞いてるの。元になったエアロスミスとかもインタビューでどこぞからパクったって言ってるよ。リスペクトとパクリの違いも明確にされてないのに検証可能性が問題ないとかよく言えますね。--Maroyaka-cheese-curry（会話） 2013年1月11日 (金) 08:34 (UTC)
replies: text: :「B'zのパクリが良いか悪いか」についての記述ではなく、「B'zのパクリについて、第三者からこう評価されている」という記述であるので載せることに問題はないと思います。他のアーティストについても、パクリについて第三者が評価しているのであれば記載すればいいだけですし、特に大きく語られてなければ記載しないだけの話です。B'zのパクリは悪い、他のアーティスのパクリは良いなんてどこにも書いてませんよ。--Yamayamada（会話） 2013年1月11日 (金) 10:00 (UTC)

text: : まず第一にWikipedia:礼儀を忘れないを必ずお守り下さい。議題については、Yamayamadaさんの言われている通りで、他のアーティスは2chや個人サイト程度でしか取り上げられていないから、書かれないのでしょう。もし信頼できる情報源があれば誰かが書いているでしょう。Maroyaka-cheese-curryさんの個人的な「リスペクト/パクリ論」については、Wikipediaとは何ら関係ないので、お聞きするつもりはありません。--Dr.Jimmy（会話） 2013年1月11日 (金) 11:56 (UTC)
Yamayamada氏へ
大きく語られるの基準ってなんですか？
雑誌で取り上げられれば載せていいということになるんですか？--Maroyaka-cheese-curry（会話） 2013年1月12日 (土) 15:59 (UTC)

text: 特に基準はないですが、情報源を示すことができるもので語られていれば載せていいと思いますよ。実際にB'zや他のアーティストがパクっているかどうかはアーティスト本人以外はわからないですしパクリについて情報源を示すことはできないので「○○は××のパクリだ」とは書けないですけど、「○○は××のパクリだと、□□で評価されている」という事実を書くことは、情報源を示すことができるので別に良いと思います。その情報源が正しいかどうかについてはまた別問題ですし、Wikipediaは正しい正しくないに関わらず、正しいかどうかはわからないけど、情報源はあるものなら載せていいはずです。--Yamayamada（会話） 2013年1月12日 (土) 23:35 (UTC)

text: その前に、まず、Maroyaka-cheese-curryさんの場合は、Wikipediaの方針文書をよく読んで理解された方がよろしいかと思います。そうでないと、Yamayamadaさんの説明の意味がきちんと理解できないかもしれません。--Dr.Jimmy（会話） 2013年1月13日 (日) 13:03 (UTC)
Maroyaka-cheese-curryさんにより「しかし保守回帰した、あるいは夏至明の記事に影響されたというB'zサイドからの証言は一切無い。」という一文が執拗に加えられていますが、全く同じような文を追加しようとした人が以前おり、提案されましたが、必要ないということで却下されています。それを無視して、勝手に追加することは止めて下さい。そもそもそのような文は必要ない上に、本当に証言がないのかどうかも、加筆者が知る限りの独自研究の基づくものであり、掲載することはできません。--Dr.Jimmy（会話） 2013年1月14日 (月) 03:54 (UTC)

text: 了解しました。夏至明のくだりですが、「以下の文章は全て彼の独自の検証によるものである。」という一文を先頭に付け加えるべきだと思うんですがどうでしょうか？--Maroyaka-cheese-curry（会話） 2013年1月17日 (木) 13:39 (UTC)
「B'zを論評する時に、避けて通れないのが「パクリ」であるといわれている」とありますが、「～といわれている」という部分はWikipedia:言葉を濁さないに反します。語尾に出典を付け加えただけでは不十分かと。「烏賀陽弘道は「Jポップの心象風景」にて「B'zを論評する時に、避けて通れないのが「パクリ」である」としている。(出典)」と書くべきです。--Maroyaka-cheese-curry（会話） 2013年1月17日 (木) 13:56 (UTC)

text: どちらも不要。提示された出典を見れば、誰がどこで言っているのかはわかります。Maroyaka-cheese-curryさんの行おうとしていることは、最初の発言からの流れを見てもわかる通り、どうにかして「パクリ節」の内容をなくそう、それが無理ならできるだけ極小化しよう、という個人的な思いによってのみ行われており、そのような主張に基づく記事の「恣意的な」改変には、反対いたします。--Dr.Jimmy（会話） 2013年1月17日 (木) 14:26 (UTC)
replies: text: :いやいや、勝手な考察は控えてくださいね？むしろ自分には「といわれている」と濁して信憑性があるかのように装おうとするような行為のほうがB'zに対して悪い印象を与えようとする作為を感じますが。本題ですが、不要ってことはないでしょう？掲示はされてるものの、やはり誰の発言なのかということは本文にはっきりと書いたほうが誤解を生まないと思います。その出典もわざわざ他サイトまで行って調べないといけないようなものですよね？なぜどうしても本文から消したいのか、という点についてはっきりとした回答を願います。以降の文章ではしっかりと「夏至明は」などと本文に書いてあるのになぜここだけ要らない理由がわかりません。--Maroyaka-cheese-curry（会話） 2013年1月17日 (木) 14:43 (UTC)
replies: text: ::「B'zに対して悪い印象を与えようとする作為を感じます」と言っていることが、まさに個人的な思いによるものだということに他なりません。そもそも今のままで、誤解を生むこともありません。「出典もわざわざ他サイトまで行って調べないといけないようなもの」という意味がわかりません。Wikipedia内部の記述は出典にはならないことはおわかりですよね。消したいのではなく、必要のないことを（しかも、ある「意図」をもって）わざわざ書き加える必要はないと言っているのです。--Dr.Jimmy（会話） 2013年1月17日 (木) 15:20 (UTC)
だから、勝手な考察は控えてくださいって。「ある意図を持って」なんて表現はまさに個人的な思いによるものだということに他なりません。ブーメランですよ。いいかげんユーザーをプロファイリングするような発言は控えてください。本題ですが、私の質問に全く答えていませんね。どうして必要ないと言えるんですか？本文に書いたほうが絶対にわかりやすいですよね。わかりやすく掲載するのが辞書ってもんでしょう。閲覧者にわざわざ調べさせないと誰の発言なのかすらわからないという現状のどこがわかりやすい文章と言い切れるんですか？そこまで閲覧者に労を強いるくらいなら、本文に書いたほうが適切ですよ。また、以降の文章ではしっかりと「夏至明は」などと本文に書いてあるのになぜここだけ要らない理由がわかりません。一貫性が無いです。--Maroyaka-cheese-curry（会話） 2013年1月17日 (木) 15:50 (UTC)

text: 一方では基本方針を理解しない編集をしておきながら、こちらでは方針より下の位置づけであるガイドラインを根拠にして自身に都合の良い主張を行うなど、ダブルスタンダードであり、個人的な思いを実現させるための方便にガイドラインを引用しているだけと言わざるを得ません。出典については脚注できちんと提示してあり、「わざわざ調べさせないと誰の発言なのかすらわからない」などということは全くありません。貴方の会話ページにも書きましたが、他の箇所では書いてあるから、という理由で主張することはお止め下さい。--Dr.Jimmy（会話） 2013年1月17日 (木) 23:31 (UTC)
replies: text: :確かに私は初心者なので多分に不手際はあるかもしれませんが、あなたの指摘を受けて直す部分は直していますよ。＞出典について～　→脚注にもリンクしか載っておらず見出しすらなく、リンク先は図書を調べるサイトでそこに直接書籍のIDを打って検索しないと出てこないじゃないですか。つまりここまで煩わせないと誰の書籍なのかもわからないということです。＞貴方の会話ページにも書きましたが～　→えっと、私との会話であなたが言ったのは「他でルール違反があるからといってここでもやっていいというわけではない」という話でしたよね？今回の場合は「ここの箇所がルール守れてない可能性があるから直そう（他はちゃんと守ってるんだから）」って話なので全く別問題ですよ。これを一緒の問題として扱ってしまうのは無理があります。--Maroyaka-cheese-curry（会話） 2013年1月19日 (土) 16:10 (UTC)
replies: text: ::まだ方針を十分に理解できておらず、ご自身が守れていないにもかかわらず、ガイドラインを根拠に改変を試みようとしても、説得力はないということです。ましてや、他のアーティストを正当な根拠もなく貶めることによってB'zを擁護し、気に入らない記述を消そうとした人であれば尚更です。

text: ::本題に移りますが、「B'zを論評する時に、～といわれている」の横に[25]ってありますよね。それをクリックすれば脚注にとび、誰の何という書籍でそのように言っているのかは誰でも容易にわかります。あなたの言うような煩わしさは一切ありません。何か勘違いされているとしか思えません。また、あなたが根拠に挙げているWikipedia:言葉を濁さないも、どこで誰が言ったのかはっきりさせなければならないというのが主旨であり、本文中に記載しろと言っているのではありません。脚注を使って出典を明記するのは、Wikipediaで推奨されている手法であり、全く問題ありません。従いまして、わざわざ改変する必要性はありません。--Dr.Jimmy（会話） 2013年1月21日 (月) 01:57 (UTC)
replies: text: :::1週間が経過しましたが、反論が無いため、Maroyaka-cheese-curryさんの提案は合意が得られなかったものとして終了いたします。--Dr.Jimmy（会話） 2013年1月28日 (月) 13:33 (UTC)
「～といわれる」だと複数の場合を想定しているものとも捉えれますが、この記事では一件、つまり夏至明()の書いた文章の引用しかないので「～と言われることがある。」という表記のほうが適切と思われますがいかかでしょうか？--Maroyaka-cheese-curry（会話） 2013年4月8日 (月) 08:16 (UTC)

text: だから、その話でしたらとうの昔に回答済みです。既に決着済みのことを、同じことを何度も蒸し返さないこと。それから、自分の都合の良いように編集するのは止めること。--Dr.Jimmy（会話） 2013年4月8日 (月) 08:20 (UTC)
replies: text: :>>著者の烏賀陽氏が「避けて通れないのが「パクリ」である」と言っているのではなく、評論メディアでの扱われ方を複数調べた上で「いわれている」と言っているのです。

text: :それなら尚更「烏賀陽は評論メディアでの扱われ方を複数調べた上で、「B'zを語るにあたって避けて通れないのがパクリである」としている」などといった表現にしたほうが適切ですよ。--Maroyaka-cheese-curry（会話） 2013年4月8日 (月) 08:29 (UTC)
replies: text: ::まずはじめに、これまでも散々注意を受けているにもかかわらず、合意を経ずに勝手に出典付き記述を改竄(それもとうの昔に終わったこと)するなどということは、二度と行わないこと。それが大前提であり、勝手に改竄しておいて、注意されたら仕方なく提案する、などというのは、真っ当な編集者のやることではありません。あなたの行動は、以前から何度も言っているように、他のアーティストを貶してまでも一貫してB'zを擁護し、賛辞し、不都合な記述は削除・改変しようとしているだけです。今回の提案にしても、とにかく例の一文を今の文章を何とかして少しでもB'zに都合の良いように変えたいという一心にしか見えません。そのような、一方のみに偏った、非中立的な立場からの編集しかできない人は、編集を行ってはいけません。今回の提案は当然のことながら、今後も今と同じようなスタンスを取り続ける限り、あなたの提案は受け入れられません。--Dr.Jimmy（会話） 2013年4月8日 (月) 14:01 (UTC)
なぜ貴方はいつもそうして「おまえは偏ってるから編集するな」という風なスタンスに逃げるのですか？
私は広い目で見て中立的な立場をとっているつもりです。しかし、あなたには偏っているというふうに映るんでしょうね。
断定的な口調でいろいろ私についてあれこれ言っておられるようですが、そもそもそれはあなたの勝手な思い込みです。
たかだかこのwiki内での幾度のやり取りだけで私の立場だの思想だのを決めつける事自体おかしな話ですし、ただの中傷にしか聞こえません。
あなたのその他の編集者をプロファイリングする傾向については以前に指摘したと思いますが、直した方がいいですよ。
貴方は相手の意見の内容が正しくても、その相手が気に入らなかったり偏ってる人だと思ったらそれ以降一切聞く耳を持たないんですか？
同じ意見を全く別の信頼おける人がしたなら聞くということですか？
それはおかしいと思います。
もう一度初心に帰って考えてもらいたいです。--Maroyaka-cheese-curry（会話） 2013年4月10日 (水) 09:36 (UTC)

text: 逃げるも何も、それがWikipediaの編集者が必ず守らねばならない方針だからです。あなたが中立的だと思っていても、実際の編集が一方的に偏ったものなので仕方がありません。あなたの個人的な立場だの思想には全く興味はありませんし、そのようなことを取り上げたつもりもありません。どのような思想の持ち主でも、Wikipedia内では中立的な立場で編集できていれば、何も問題はありません。残念ながら、あなたはそうではありません。それもプロファイリングなどという難しいことをしなくても、一目瞭然で誰にでもわかるレベルです。少なくとも、Wikipediaのルールを理解しておらず、守ろうとせず、議論の合意も無視するような人が、何を主張しても相手にされないのは当然のことです。それはWikipediaだけでなく、現実社会でも一緒です（しかもその内容自体も言わずもがな）。自分の意見を聞いてもらいたいのであれば、まず自分が犯した議論無視、編集強行、記事改竄といった過ちを認め、真摯に反省し、もう二度としないと約束すること、そこから始めるのが普通でしょう。--Dr.Jimmy（会話） 2013年4月12日 (金) 08:30 (UTC)
replies: text: :しばらく待ちましたが返答がないようですので、本件は終了します。なお、提案者におかれましては、間を空けて同じ提案を何度も繰り返すことのないように、同様の提案が出されたとしても、今後は無効とさせていただきます。また、（特にB'z擁護側へと）偏った観点からの提案も一切お断りします。なお、念のため申しておきますが、提案せずに編集を強行することは、もってのほか、論外です。そのようなことが行われた場合には、「荒らし」として対応させていただきます。--Dr.Jimmy（会話） 2013年5月1日 (水) 05:51 (UTC)
thread_title:  パクリ問題の記述って必要？ 

message: はじめまして。初めて書き込みさせていただきます。パクリという言葉自体が俗語であり百科事典としての品位に欠けるため剽窃に変えたいと思っています。また、親告罪である著作権侵害による訴訟が1件も起きていないため、第三者がB'zを断罪するパクリという文言をそのまま採用するのは百科事典の編集者としてアーティスト/音楽家への配慮と礼儀が足りていない、とも思います。よって編集者の資質自体が問われる問題でもあると思います。まず、「パクリ問題」から「剽窃疑惑問題」に小見出しを変更したいと思いますので賛成／反対意見を宜しくお願い致します。--dtmhiro（会話） 2018年10月29日 (月) 15:59 (UTC)
replies: text: 変更理由としては十分であり、もし「剽窃」のみだったらその罪が確定してるような印象を与える可能性もありますが、「剽窃疑惑」のため、配慮のある変更と思われます。--Blaststormshow（会話） 2018年10月30日 (火) 08:50 (UTC)

text: 反対票、というか、この提案はWikipediaでは絶対にやってはいけない、許されない部類の、変更理由として全く不適切なありえない提案です。記事の内容を見てもわかる通り、出典では一貫して「パクリ」と称しており、剽窃などと書かれているものはありせん。出典で「パクリ」と書かれているものを、わざわざ編集者の個人的な感覚で「剽窃」と書き換えるようなことは、出典に書かれていないことを書いてはならないという基本的な方針を逸脱し、独自研究とも言えることです。「第三者がB'zを断罪する」などというのは全く見当違いもはなはだしく、そのようなことはどこにも書かれていません。「パクリ」は品位がない、「剽窃」だと配慮がある、なんていうのも個人的な感覚であって、全く賛同できません。むしろ「剽窃」よりも「パクリ」の方が一般的により厳しい、きつい表現だと思いますがね。「アーティスト/音楽家への配慮と礼儀」などというものを持ち出すことこそ、中立的な観点に反した、編集者の資質が問われる問題です。--Dr.Jimmy（会話） 2018年10月30日 (火) 14:33 (UTC)
replies: text: :--Dr.Jimmyさんは一部に出典と引用の混同、書き間違いがあるようですが、訂正しないと意見として反映されない部分があると思います。このままで宜しいでしょうか？--dtmhiro（会話） 2018年10月31日 (水) 22:48 (UTC)
replies: text: ::自分としては引用のことを言っているつもりはなく、出典にないことを書いてはいけない、ということを言っているだけです。「意見として反映されない部分がある」という部分は、何を言っているのか理解することができません。--Dr.Jimmy（会話） 2018年11月1日 (木) 14:43 (UTC)
replies: text: :::長い間待ちましたが、提案者から何の返答もなく、また反論もありませんでしたので、本提案は廃案といたします。--Dr.Jimmy（会話） 2018年12月8日 (土) 02:39 (UTC)
replies: text: ::::私が返答しないのはDr.Jimmyさんの認識の誤りを正すのを待っていました。それと、他の識者がコメントするのを待っております。一つ挙げますね。→Wikipedia:表記ガイド#略語・略称　「俗語・俗称・隠語は、原則として使わないでください。」。パクリは現行犯で逮捕される程度の刑法違反（窃盗）に対しても使う俗語であり、使用できません。--dtmhiro（会話） 2018年12月8日 (土) 05:09 (UTC)
replies: text: :::::認識は誤っておりませんし、それについての返信も何もありませんでした。他の編集者からのコメントも含めて、1か月以上ありませんでしたので、議論停止として廃案となりました。また、挙げられている[[Wikipedia:表記ガイド#略語・略称には、「原則として」と明記されており、更に「一般に定着し、置換えが難しいものは使用することができます」とはっきりと書かれています。Wikipediaにも、ぱくりという記事が作成されており、広辞苑や大辞林などにも載っています。また、先にも書いた通り出典では一貫して「パクリ」と称しており、単純に置き換えすることはできません。ガイドの主旨を理解せず、自分に都合のいい部分のみを切りとらないこと。編集者の個人的な感覚で「剽窃」と書き換えるようなことは、出典に書かれていないことを書いてはならないという基本的な方針を逸脱し、独自研究とも言えることであり、絶対に許されません。--Dr.Jimmy（会話） 2018年12月8日 (土) 05:28 (UTC)
replies: text: ::::::パクリと剽窃は置き換え可能です。剽窃が不適当な表現なら「流用」か「引用」で記事を新たに書き換えることを再提案すればよいですか。ところで、「1か月以上返信がないと廃案」というノート上でのルールはどこに明文化されていますか。返答お願いします。--dtmhiro（会話） 2018年12月8日 (土) 06:03 (UTC)
replies: text: :::::::ぱくりを読めば誰でもわかると思いますが、「パクリと剽窃は置き換え可能」などという言葉が、一体何を根拠にして出てくるのか全く理解できません。そもそも、「剽窃が不適当な表現」などと言っておらず、「出典では一貫して「パクリ」と称しており、個人の感覚で書き換えることをしてはならない」と言っているのであって、「流用」だろうが「引用」だろうが、問題外です。それから、通常、提案や依頼系の合意形成については、議論停止から1か月経過した場合、議論終了とみなされます。以前、このページで過去の議論を悪用しようとした編集者がいたので、はっきりと明言しておきました。--Dr.Jimmy（会話） 2018年12月8日 (土) 11:08 (UTC)
replies: text: ::::::::話が前後してるので、まずWikipedia:表記ガイド#略語・略称を守るために私が出した最初の議題に対してDr jimmyさんが私に対して「中立的な立場でない」ために変更は認められない、と仰る間違いをしました。つまり”Dr jimmyさんはそのガイドラインを知らなかった”からそのようなコメントを書いたわけです。そうですよね？　”「それから、通常、提案や依頼系の合意形成については、議論停止から1か月経過した場合、議論終了とみなされます。」明文化していないのなら、あなた個人の意見ですよね。--dtmhiro（会話） 2018年12月8日 (土) 12:12 (UTC)
replies: text: :::::::::私の意見をもう一度よく読んでもらえますかね。「アーティスト/音楽家への配慮と礼儀」などというものを持ち出すことも対して、「中立的な観点に反している」と言っています。誤読なのか、それとも私が間違いをしたことにどうしてもしたいのかはしれませんが、そのような虚偽の発言をするのは二度とやめてもらいたい。それから、「提案や依頼系の合意形成については、議論停止から1か月経過した場合、議論終了とみなされます。」などというのは明文化されていますよ。それをもとに、Wikipediaで実際に行われている実例に則って行っているのであって、個人の意見ではありません。どうやら、あなたはどうしても「私が間違いをした」ことにしたいだけのようですが、そういう本題とは直接関係の無い、マウンティングをしたいのであればそのようなことに関わるつもりはありません。本題に戻りますが、Wikipedia:表記ガイド#略語・略称を根拠にしたあなたの意見は間違っているという私の昨日の指摘に対し、反論は無いようですので、これについては納得されたものと判断いたします。--Dr.Jimmy（会話）
replies: text: ::::::::::揚げ足取りですね。存命人物の伝記では細心の配慮が常識だからこそガイドラインになっています。とにかくパクリ表記の[[Wikipedia:表記ガイド#略語・略称違反は明白です。クレジット変更があった、著作権違反のクロに近いグレーとも言えるオレンジレンジのロコローションパクリ記事も削除されました。今日までにはっきりしているのは、①[[Wikipedia:表記ガイド#略語・略称を守らない記事が書かれ、運営側、編集者側にガイドライン違反の自覚がないまま6年以上放置された。②6年の間にガイドライン違反ありと気付いたのが私とBlaststormshow氏の2名のみ。③編集を差し戻してるのはDr.Jimmy氏のみ。という3つの事実だけです。編集を一切行わせない圧力をかけるのはウィキの理念に反しますのでやめて下さい。違反に気付かないような方が合意形成の妨害をするのはやめて下さい。私のほうでより良い記事が書けますが、なにせ時間がありませんので一旦引きます（議題の見出し変更は今回行いません）。違反該当記事部分は削除するか、残すなら書き換えるの二択ですので皆さんにお任せします。「議論停止から1か月経過した場合、議論終了とみなされる」ルールがどこに明文化されてるのか、最初に聞いた時点でリンクぐらい貼らなきゃ私にも第三者にもわかりません。きちんと貼ってみんなに示して下さい。--dtmhiro（会話） 2018年12月9日 (日) 13:20 (UTC)
replies: text: ::::::::::::なぜ、こうも事実に反することを平気で書けるのでしょうかね。①Wikipedia:表記ガイド#略語・略称に反していないことは、私が2018年12月8日 (土) 05:28 (UTC) にはっきりと説明しています。それに対してあなたは何ら反証をしていない。反論もできないにもかかわらず「違反は明白」などと同じことを繰り返すのは、議論者として著しく不誠実な態度である。また、「運営側」がガイドに違反しているかどうかチェックすることなどないことは、Wikipediaの理念について語るのであれば、当然知っているべきことです。②あなたは、最初の提案でガイドライン違反などということは一言も言っていない。それについてのBlaststormshow氏の意見を読んでも、ガイドライン違反に気が付いていることを思わせることは書いていない。③違反ではないのにもかかわらず、「違反に気付かないような方」などというのは個人攻撃であり、誹謗中傷である。オレンジレンジを例に挙げるのであれば、確認したところ、議論の合意を無視し、議論もせずに無断で除去しているに過ぎません(しかもノートの議論まで削除している。明らかに荒らし行為)。そのような明白はルール違反の記事を前例にするのであれば、それこそあなたが「ルール違反に気付かない人」になるがいかがか。「違反該当記事部分は削除するか、残すなら書き換えるの二択」などというのは、全く根拠が無く、両方の案とも完全に否定いたします。以上。--Dr.Jimmy（会話） 2018年12月9日 (日) 14:23 (UTC)
replies: text: :::::::::::::第三者から見ると分かりきってると思いますが、あなたに配慮してるからこそ一々言わない部分があるのですよね。後出しジャンケンをしてるわけではなく、お気付きになるのを待ってるわけです。マウンティング云々はあなたの心象問題であり、こちらは敬語以外使ってません。語気がやや強い部分は編集者として正当な抗議です。それではFact、本題です。Wikipedia:ウィキペディアは辞書ではありませんというルールがあります。「Wikipediaにも、ぱくりという記事が作成されており、・・」などと反論なさいましたがぱくりのページ自体が違反なんです。ガイドライン認識不足だからそういう無謀な反論がでてくるんです。ぱくりの置き換えが不可能と言ったり、これ以上の強弁は非常に見苦しいですよ。同異義語の置き換えが可能だからレトリックを駆使して著作権侵害にならない記事を執筆可能なんです。識者は皆そうやってるんです。あなたも好きなことを情熱をもって執筆することをお薦めいたします（人生に実りがあります）。--dtmhiro（会話） 2018年12月10日 (月) 13:10 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::取り下げたにもかかわらず、まだこうして言ってくること自体、マウンティング以外の何物でもありません。客観的な事実は、提案した→反論された→表記ガイドを根拠に反論してみた→論破された→反論できないので、私個人に対する攻撃に移る、といったところです。敬語を使うかどうか、語気が強いかどうかではなく、あなたの発言の内容について、具体的な説明とともに「虚偽の発言」「事実に反することを平気で書く」「誹謗中傷」と指摘しているのです。そのような人から「お気付きになるのを待ってる」などと言われたところで、一体誰がまともに聞くと思いますか？ 「ぱくりのページ自体が違反」というのなら、削除依頼でもお出しなさい。何度も言いますが、「パクリ」に「剽窃」のニュアンスを含むが、他のニュアンスも含んでいるため、「パクリ」＝「剽窃」ではないんですよ。単純な置換などできない言葉を、出典を無視して編集者個人の感覚で勝手に書き換えるな、と最初から一貫して言っているだけです。何の根拠も提示することなく「置き換え可能」を繰り返す方がよっぽど見苦しいです。--Dr.Jimmy（会話） 2018年12月10日 (月) 15:15 (UTC)

text: 「剽窃」という語は学術分野などで使われるような硬い言葉で、ポピュラー音楽の記事ではあまり馴染まない表現だと思います。出典で「パクリ」という語が一貫して使われているということが、ポピュラー音楽記事で「パクリ」という語を使う正当性を証明しているのではないでしょうか。--新幹線（会話） 2018年12月9日 (日) 15:45 (UTC)
replies: text: :昨日取り下げたことです。ここでの論点はパクリがウィキペディアガイドラインに合致するかどうかと、一ヶ月廃案が捏造ルールでないかの話だけになりました。敢えてコメントすると、出版物の原典からコピーするのはガイドライン的に著作権侵害で所謂パクリです。そのまま引用する場合はQuatationか「」で区切って執筆者の文章と原典からのコピーを分けて書きます。当該記事はそういう点で劣る記事ですね。実は原典の信憑性も怪しく、原典で指摘された楽曲の伴奏の大半がコード不一致でレコード会社内規に収まる範囲の場合が多いと思います、が専門知識で長くなるので別件でお願いします。Wikipediaのノートは学校ではなく、ここは記事をより良くアップデートするための場所であることを皆様お忘れなく。私は出張で書けませんので暫く返信はいたしかねます。--dtmhiro（会話） 2018年12月10日 (月) 00:58 (UTC)
thread_title:  「パクリ」から「剽窃疑惑」への変更案