ノート:壺焼き (三重県志摩地方)/削除

message: 撤回します。新項目を立てることにしました。Nekosuki600 2005年7月16日 (土) 18:09 (UTC)
thread_title: 「[[サザエの壺焼き]]」について

message: 独自の研究テンプレートをひっぺがすのであれば、その前にノートで説明をするなりなんなりすべきじゃないかと思います。ま、あのテンプレートを貼り付けたのはおれではないが、あのテンプレートはこの記事に相当なものだと思っておりましたので。
もともとこの項目、伊勢志摩が発祥の地でもなんでもない「サザエの壺焼き」について、あたかも伊勢志摩ではじまったもののように書かれていた項目（旧「壺焼き」の項目）があったことから、それを否定し発祥は別にあるということを述べるために「サザエの壺焼き」の項目を立てたあたりから迷走がはじまったんだと記憶しています（って、まだ忘れるほど古い話じゃないな）。もともとサザエが採れるところなら縄文時代あたりからこういう食べ方はあっただろうし、江戸時代にはすでに一般的に売られていたのは文献調査からも明らかだし。さらに、伊勢志摩方面にしても、鳥羽の駅前で西井キシ氏が売り出したのがほんとうに嚆矢なのかどうかなんていう調査はきわめて困難なもののはずであり、現状裏づけ情報は出ていないし。
伊勢志摩で広まったことの一因くらいではあっただろうというのを否定はしない。また、西井サザエ店の正史としてそういう話になっていたとしても、そういうことに文句を言うつもりもない。それと、百科事典の項目としてそういう情報を掲載していいかどうかってのは別のことです。
渡鹿野島の件とかもひっくるめて、ちょっと伊勢志摩贔屓が過ぎませんか。贔屓の引き倒しっていう言葉もあるのだし、「贔屓というのは控えめにやるのでなければ逆効果になる公算が強い」ということをちょっとシビアに考えたのがいいと思います。Nekosuki600 2005年7月19日 (火) 16:44 (UTC)
replies: text: :Template:独自の研究などという強い文章を入れるのなら、まずなぜ独自なのかをノートページで説明する責任があると思いますが。（勝手に貼り付ければ、それこそ張った本人が独自に評価した結果であって、独自の研究テンプレートの独自な貼り付けですが。）独自の研究だと判断するならWikipedia:削除依頼に出したらどうですか？:Template:正確性ならともかく、:Template:独自の研究と断定しているので話し合いではなく、削除前提になっています。独自かどうか判断するのは、まず記事の正確性の疑問をぶつけてからでしょう。捨てハンで勝手に貼り付けて意見も書かないならただの悪戯でしかないです。たね 2005年7月19日 (火) 16:55 (UTC)

text: Tokuyuさんに一言言っておきますが、言っていることとやってることが矛盾してますよ。独自の研究の理由を示してください。たね 2005年7月19日 (火) 16:56 (UTC)

text: まず、正式な市の関連団体のＨＰにも記されています。その為、外部リンクを張り直しています。これは、前回この記事を確認することができたリンクを外されたため、再度張り直しています。つまり、確認については幾らでも出来ます。また要約欄にも記しています。現在の記事での正確性という意味では問題ないと思いますが？--Miketsukunibito 2005年7月19日 (火) 16:57 (UTC)
replies: text: :まず念のため。おれは未決囚さんでもTokuyuさんでもありません。抗議対象はMiketsukunibitoさんであってたねさんではありません。まずそこ確認。

text: :それからですね。「正式な市の関連団体のＨＰにも記されています」というのが、百科事典の記述としてふさわしいだけの根拠になるとは、とうてい思えないです。このあたりの件については、すでに「伊勢志摩で広まったことの一因くらいではあっただろうというのを否定はしない。また、西井サザエ店の正史としてそういう話になっていたとしても、そういうことに文句を言うつもりもない。それと、百科事典の項目としてそういう情報を掲載していいかどうかってのは別のことです」と書きましたが、ま、そういうことです。Nekosuki600 2005年7月19日 (火) 17:04 (UTC)

text: 公的機関で確認できる物が何故独自研究でしょうか？まず、独自研究の根拠を示して下さい。revert合戦をするつもりはありませんが、公的機関で確認できる以上独自研究とは不躾です。--Miketsukunibito 2005年7月19日 (火) 17:16 (UTC)
replies: text: :複数の資料の比較検討や個々の資料の信頼性判断なくして、「たったひとつのページに記述されていたこと」をベースにWikipediaの記事を書いてしまっていいんですか？　もしそれが是であるのなら、Wikipediaは「信頼に値しないもの」と明言するようなものだと思うのですが。

text: :おれ、「これって立証できればとっても鮮やか」とか思いつつ、でも正確さを求めてボツにしたアイディアとかネタとかが山ほどあるもので、「たったひとつのページに記されていたことを事実として記述していい」という発想に、すごい違和感を感じるんですけど。先に外部にページを作成してそれを参考にしたことにすれば 何でも書ける ということになりゃしませんか。

text: :それに、公的機関のページであっても、それが正しいという根拠にはなりません。地方政府を含む政府は、宣伝機関という側面を併せ持つものであり、それらが必ずしも公正なわけではなく正しいわけでもないというのは、歴史が証明するものではありませんか（ってそこまで話を大きくする必要ないでしょ＞おれ）。

text: :おれはそういういいかげんな根拠に基づく説明を百科事典に求めていません。Nekosuki600 2005年7月19日 (火) 17:19 (UTC)

text: :それからですね。

text: :Miketsukunibitoさんご自身のページにこんな記述があるんですよね。
replies: text: ::Miketsukunibitoが執筆する記事について

text: ::三重県の伊勢志摩地方に関する記事でWeb等に希に似た文面の記事があるかも知れませんが、（ここで再起稿しているので文面はかなり違っているかも）その殆どはMiketsukunibitoが執筆した物です。三重県内の観光協会とその会員の記事に書かれているもの（Miketsukinibitoが執筆をした物）が他でコピペされていますのでご注意下さい。県観光連盟、観光協会、協議会、鰹節家さんと旅館、近鉄などで似た記事が登場しますがMiketsukinibitoが執筆をした物です。

text: :公的なテキストを記述できる立場にいることについては、そうなるまでの努力を評価しなくはなりません。でもね。「Miketsukunibitoさんが公的サイトに記述したもの」と「MiketsukunibitoさんがWikipediaに記述したもの」が単に無限ループに陥っているだけの可能性ってのもあるわけです。こんなことでは、「公的サイトに掲載されている」というのは何ら権威づけにならないです。

text: :文献調査をする場合、たとえば「複数の資料の内容が一致した」ら、まず信頼性ポイントはひとつあがります。だけど、その複数の資料が源流を遡ったときに同一のものになっていないかどうかは、チェックしなければなりません。もし遡ったら合流した場合、その「一致した内容」は「おおもとのところではたったひとつの資料だった」ということになりかねないからです。そして、たったひとつの資料であれば、その資料を作成したひとが間違っていたとか誤解していたとかいう可能性も出てきてしまうんですね。複数資料の合致ということで稼いだ信頼性ポイントは抹消され、単一資料上の記載をどう判断するかというレベルに戻ります。

text: :なんか文献調査のスキルとか百科事典の項目執筆に関する姿勢とか、そういうレベルで問題があるような気がしてきました。Nekosuki600 2005年7月19日 (火) 17:40 (UTC)

text: あのー公的な物って一人で書ける物じゃないんですが？記事を書く手伝い程度はしますけど町史とかその様な物に記されているものしかかけませんが？当然、第三者の確認も入りますよ。勝手にできる物じゃない。--Miketsukunibito 2005年7月19日 (火) 17:47 (UTC)
replies: text: :ぼくも時々公的なテキストを作成したりするのですが。たいていの場合、複数のひとが議論をして作成するのではなく、誰かがたたき台を作り、それに対して明確におかしな点があるわけじゃないのなら通す、という程度のチェックしかありませんね。論文における査読っちゅうほどのチェックが行われるわけじゃないです。チェック担当にしても自分が詳しくない範囲について根掘り葉掘り聞くほどの根性はいってるチェック担当なんてそうそういませんし。地元の宣伝目的テキストについて厳密な資料的裏づけを求めるやつなんて見たことがありません。チェックする側にたって厳密なチェックなんざしようものなら、たいてい干されます（中央官庁の諮問委員会で委員全員がたたき台として役所が出してきたものに対してそういうことをやったら委員会が消滅したなんてこともあったなぁ）。

text: :地方政府の教育委員会とかが出している市町村史なんかもだいぶ読みましたが、となりあわせの自治体で記述が正反対なんてのも珍しくないです（合併したあと大騒ぎとかなあ）。正史のレベルで査読が甘いんだな。

text: :で、そういう甘いものは根拠にゃならんのです。Nekosuki600 2005年7月19日 (火) 17:59 (UTC)

text: :もちろん、ある程度のチェックはなされていると思います。でも、外側から見ている人間にとっては、公的機関がかかわったからとの権威付けだけで内容を信用するわけには行かないのです。このへんは、Wikiediaにおける独自調査の扱いとあいまって微妙な点でもあるのですが、間違った記述をできるだけ排除したいと望むならばどのような形のものであれ一時資料をたどることのできない資料を単独で信用するわけにはいきません。僕自身公的資料の編纂に携わった経験はありませんが、実態としてはNekosuki600さんの言うような程度のゆるいチェックしかなされていないのではないかという疑念は常に持っております。

text: :Miketsukunibitoさんが、そうした公的史料編纂にかかわる立場の人であるならば、今回の件について参照もとの記述を行った人物、ないしは団体が具体的にどのような調査を行ったのかを調べたうえでここに示していただけると、第三者が資料の信頼性を評価するための指針のひとつとして有効に活用できるものと思います。

text: :Wikipediaのすべての記事に関してここまで厳密な資料を要求することは酷かもしれませんが、こと民間風俗にかかわる事象はうそや勘違いが紛れ込む危険が大きいので特に気をつけなければならないのだと思っています。Wikipediaもまた一つの権威たることを期待されていること、重々お忘れなきように。yhr 2005年7月19日 (火) 18:15 (UTC)
あのー、ここに連絡先や私人名まで出してしまって良いのですか？私自身もこの家族から聞き取って確認していますし、この確認は志摩市観光協会や鳥羽市観光協会などに問い合わせれば同一の回答が帰ってくると思います。予め申しておきますけど、私は鳥羽市には全く無関係です。少なくとも私を除いて３ヶ所で確認できると思います。また、近年の出来事なので知っている人も多く、反面近年すぎて書籍にはなっていないという面もあります。現地で聞き取れば容易に確認できるけど書籍にはなっていないというレベルです。--Miketsukunibito 2005年7月19日 (火) 18:39 (UTC)

text: 連絡先や私人名を出してでも立証しなくちゃいけないほどのことであるとMiketsukunibitoさんがお考えになるのなら、Miketsukunibitoさんの責任のもとに書けばいいんじゃないでしょうか。そうすることが不適切であると思うのなら、この項目についての記述を事実であると強弁するのをあきらめ、歴史にまかせればいいのじゃないでしょうか。なお、聞き取り調査の信頼性ですが、調査の相手方にとっての私史としてはそれが事実なのかもしれませんが、客観的な史実かどうかは、裏づけを取ってから判断することです。また、Miketsukunibitoさんが公的資料の作成にかかわってきたとご自身で書いておられることからして、「志摩市観光協会」や「鳥羽市観光協会」への問い合わせで同一結果が得られたとしても、同じ源流からの情報の可能性があるため、信頼性はあがらないです。Nekosuki600 2005年7月19日 (火) 18:43 (UTC)
thread_title: 独自の研究テンプレートのひっぺがしに関して

message: RCでたまたまこの項目名をみて驚きました。（アワビ）VS（調理法）（陶製の壷に食材をつめて、封をして、天火などで焼く）というのならまだわかるんですが。。このあいまいさ回避はちょっと慣例から外れているのではないでしょうか。ここに書いてある内容には詳しくないので詳しくはコメントしませんが、「アワビの壷焼き」にセクションをたてて書けばすむほどの内容ではないのですか？　私の好みからいえばアワビの項にまとめるのがなおよいとは思いますが。
どうしても志摩のことに絞って書きたいというのなら、WikicitiesでRegional>Shimaとウィキをたててはどうでしょう。イギリスあたりでそうしている町は結構ありますよ。地元の少年スポーツチームごとに記事をたてたりして、なかなか楽しそうにやっています。これもどちらかというと、そういう類の粒度の記事ではないんでしょうか？　なおライセンスはGFDLですから、問題なくWPから移植することができます。英語版ではWikicitiesへのTranswikiも結構行われていますよ（と宣伝。お忙しいようですがProject:削除の方針/ドラフトにもよろしくご高配ください）。-- 2005年7月19日 (火) 18:54 (UTC)
replies: text: いえ、はっきり言うと、統合しちゃいたいと思っているのですが、一度統合したらrevertされちゃいました。だから困っています。先に出来たのはこの記事で、サザエの壺焼きの記事の記事は後からです。この記事に上書きされれば良かったのですが・・Miketsukunibito 2005年7月19日 (火) 19:16 (UTC)
thread_title:  項目名へ疑問