Wikipedia‐ノート:スタイルマニュアル/人物伝/過去ログ6

message: 敬称の扱いについての例示には、「人物が敬称で呼ばれる場合は第1段落中で紹介するべきです。ただし、あくまで紹介にとどめて、本文を敬称で書かないようにしてください。 例えば：」という記述に続けて、
* Sir（卿またはサー）- チャーチル卿
が挙げられています。これにはいくつかの疑問があります。
* まず、Sir は、姓につけるのではなく、名に付けるのが原則であり、「Sir Winston」や「Sir Winston Churchill」とはいえても、「Sir Churchill」という形では用いません。
* Sir の訳語として「卿」を用いるのは適切とはいえません。仮にそのような翻訳の例があるとしても、例外的なものかと思います。通常、「卿」と訳されることが多いのは「Lord」です。「卿」にも、「主に騎士（ナイト）に対する敬称であるサー（Sir) の訳語として用いられる場合もしばしば見られるが、Lord との混同を招く用法であり適切ではない。」という記述があります。
もし、「Sir」の例を残したいのであれば、例えば次のようにすべきでしょう。
* Sir（サー）- サー・ポール・マッカートニー
「卿」の例を残したいのであれば、
* Lord（ロード、卿）- バイロン卿（ロード・バイロン、男爵であったジョージ・ゴードン・バイロンの通称）
などとすべきではないかと思います。
とりあえず、誤解を生じる虞れが大きいと考えますので、要検証範囲をつけた部分の除去について提案し、ご意見をうかがいたいと思います。特にご異論がなければ、1週間程度で要検証範囲箇所を除去します。その後、どのような記述を残すべきかについては、別途議論していただければよろしいものと考えております。--山田晴通（会話） 2014年11月18日 (火) 08:26 (UTC)
replies: text: 特にご意見がないまま10日以上が経過しましたので、要検証範囲を付した部分を除去しました。--山田晴通（会話） 2014年11月29日 (土) 06:01 (UTC)
thread_title:  敬称「Sir」について、問題を孕む記述の除去を提案します 

message: 私が記事を書くとき、結構悩むのが概要節の扱いです。特に人物伝はこれまであまり手がけてきていないので、概要節を入れるべきなのかどうか悩みます。現在手がけている記事の完成が見えてきたこともあり、概要節の必要性について皆様のご意見を伺えればと思います。私の個人的意見としては、概要節の必要性はさほど高くないのではと考えています。人物伝では冒頭部の説明と概要節とが被ってしまう部分が大きく、例えば英語版の長大な人物伝を見ても特に概要節は記載されていないようです。皆様のご意見をお聞かせいただければと思います。--のりまき（会話） 2015年8月2日 (日) 09:39 (UTC)
replies: text: Wikipedia:スタイルマニュアル (導入部)#「概要」節を作る場合に書かれていますように、概要節は「特に長大な記事の場合に作ることが認められている」だけであって、長大な記事であっても必ず作らなければならないということは全くありません。ほとんどの場合は導入部に十分な情報が書かれていればそれでよく、概要節が必要になるようなケースはほとんど無いと思います。--重陽（会話） 2015年8月2日 (日) 22:30 (UTC)
replies: text: :重陽さんどうもありがとうございました。ご連絡が少々遅れて失礼しました。現在執筆中の記事については、一応冒頭部分で人物についての概略説明を行い、概要節は設けない方法で書いてみようかと思います。--のりまき（会話） 2015年8月8日 (土) 04:50 (UTC)
thread_title:  概要節について 

message: 2006年4月14日18:35より、ガイドラインテンプレートが貼られ、もう9年半も、守るべきという二重の説明となっています。ガイドラインの書き方であるWikipedia:方針とガイドライン#内容は、2011年に追加されていますが、他のガイドラインとの重複を避けるように言っています。ですので、重複した文章で多く占めるのではなく、本来の説明で使った方が分かりやすいということです。また導入部のガイドラインを反映するということがあります。修正範囲は、ガイドラインのテンプレート以降、項目名の節までです。以下修正案です。
--タバコはマーダー（会話） 2015年10月12日 (月) 21:53 (UTC)
replies: text: 反映しました。ついでに「本文」の語を、適宜修正しました。--タバコはマーダー（会話） 2015年10月20日 (火) 21:25 (UTC)
thread_title:  冒頭の重複記述の改善提案 

message: 小泉 純一郎の例は、固有名詞であるにもかかわらず、定義しかなく漠然としており、何をなして知られているのかが分からないため例として不適切です。例示されている基準の「人物の主な活動（政治家・作家・学者など）」は満たしているが、「人物がどうして重要か（主な活躍を記載する）」を満たしていません。例が多いとは思っていましたので、異論がなければ、1週間後に削除します。--タバコはマーダー（会話） 2015年11月11日 (水) 07:40 (UTC)
replies: text: 反映しました。--タバコはマーダー（会話） 2015年11月18日 (水) 09:07 (UTC)
thread_title:  過剰な例の減量 

message: 「導入部」節に、以下を追加します。人物伝に辞書の定義のような導入部もまだ多く、本文書でも第1段落以降について触れていないので誤解が生じて仕方がないかと思われるためです。
;第1段落以降には記事の要約を
続いて最初の節が始まるまでに、記事本文の重要な側面を要約し、それ自体が小さな百科事典の記事となるようにします。知りたいことが書いてあるかどうかを簡単に判別できるようにし、またその人物への興味をそそるようにします。百科事典の導入部は、辞書の定義以上のものとなります。
異論がなければ1週間後に追加します。--タバコはマーダー（会話） 2016年2月2日 (火) 15:34 (UTC)
replies: text: 反映しました。--タバコはマーダー（会話） 2016年2月10日 (水) 14:41 (UTC)
thread_title:  第1段落以降という節の追加 

message: 上の#武士テンプレート使用記事の定義部生没年月日記述についてと内容的には同じ話ですが、あらためて提起しておいたほうがいいかと思いまして。
昨日木下俊忠について、こちらのスタイルマニュアルを確認した上で冒頭の部分に生没年月日を追記したところ、別の方に差し戻されてしまいました。で、改めて確認したところTemplate:基礎情報 武士で「このテンプレートを適用した記事本文の書き出しは、Wikipedia:スタイルマニュアル (人物伝)とは異なる書式になります。生没年や別名といった基礎情報は、表の方へ移し、重複記載しません。端的に、どのような業績を歴史に残した人物なのかについての説明から始めます。
*テンプレートを使わない場合の例 （スタイルマニュアル準拠）
replies: text: 徳川 家康（とくがわ いえやす、天文11年12月26日（1543年1月31日） - 元和2年4月17日（1616年6月1日））は、日本の戦国・安土桃山時代の武将。江戸幕府の初代征夷大将軍として、幕府を長期安定政権とする基礎をつくった。
*テンプレートを使用した場合の例

text: 徳川 家康（とくがわ いえやす）は、江戸幕府の初代征夷大将軍として、幕府を長期安定政権とする基礎をつくった人物。」と両方が説明されています。
一方スタイルマニュアルでは「第1段落には次のことを記載すべきです。
*人物の生年月日と（死亡していれば）没年月日」
*徳川 家康（とくがわ いえやす、天文11年12月26日（1543年1月31日） - 元和2年4月17日（1616年6月1日））は、日本の戦国・安土桃山時代の武将。江戸幕府の初代征夷大将軍として、幕府を長期安定政権とする基礎をつくった。」となっており、こちらはテンプレートへの言及がない（他にTemplate:基礎情報 公家（例：藤原道長）でも同様）ため、誤解する人が出る可能性があります（恥ずかしながら自分もその一人）しかし、一方で同じ日本史でもTemplate:基礎情報 天皇（例：斉明天皇）などは冒頭で生没年が記載されているので「日本史」として統一されているともいえないようです。
これらについて、こちらの説明を変更するのか、それともあちら（プロジェクト:日本史）にボールを投げるのか、どちらにせよ矛盾のないように変更した方がいいと思うのですが、いかがでしょう。個人的には冒頭で記載されている方が人物伝として統一できてよいと思うのですが、あちらで合意ができていれば難しく、出来てもテンプレート内に「冒頭へ重複して記述しないでください」と追記してもらうくらいでしょうか。--Mercurius（会話） 2016年3月22日 (火) 17:30 (UTC)
replies: text: :　編集を戻したのは私ですが、私個人は重複ルールにはさほどこだわってませんが、しかし日本史の記述をされている方の何人がテンプレートのルール通りにするように希望されていて、私のものも変更されています。そもそも初版で書いていたのは私です。Mercurius氏の記述は、括弧の使い方も間違っていたので、松茸氏がわざわざ訂正されたものを、あえて間違ったまま放置することもできず、リバートしました。私は重複云々よりも、テンプレートがある場合、左右のバランスが極端に悪い記事を気にするので、左の記述が極端に少ない場合は、生年記述を残しておくことをしています。ルールに則って重複を削除されるのはそれはそれでしょうがないです。--Quark Logo（会話） 2016年3月29日 (火) 10:14 (UTC)

text: 年号については確かにこちらの編集が間違っていたようで、その点はこちらに非があります。

text: ただ、私が問題にしているのは「編集に文句がある」と言う事ではなく「どちらかのスタイルに従えばいいのか分かり辛いので改善すべきではないか？」と言う事ですね。現状、どっちに従えばいいのか分かり辛いので。個人的にはテンプレートと冒頭の両方にあって良いと思っていますが、どちらか選べと言われたら程度なのでそれほど強い意見ではありません。--Mercurius（会話） 2016年3月29日 (火) 12:49 (UTC)
thread_title:  日本史における導入部の生没年月日について 

message: 明治以降の日本の人物の記述において、出身地が人物概要と来歴と両方に入っている例があります。改善案として、
*出身地は来歴に統一する。
*人物概要には都道府県名、来歴には市区町村名まで入れる
というのはどうでしょう？——以上の署名の無いコメントは、日比谷の池ちゃん（ノート・履歴）さんが  2016年9月22日 (木) 09:20 (UTC) に投稿したものです（Nami-ja（凪海） （会話 / 履歴）による付記）。
 なぜ明治以降の日本人だけに特定しているのか（Wikipedia:日本中心にならないようにに反する）。別に両方に入っていても、または片方にだけ記載されていてもどちらでもいいように思うが、それをマニュアルで規定しなければならないような重大なことなのだろうか。--Chiba ryo（会話） 2016年9月23日 (金) 19:11 (UTC)
replies: text: 貴重なご意見ありがとうございます。

text: 別に両方に入っていても、または片方にだけ記載されていてもどちらでもいいということですね。日比谷の池ちゃん
thread_title:  出身地に関する記述について 

message: 本ガイドラインの本文節では「年譜形式は（箇条書きの書式を取っているか否かに関わらず）推奨されません。」と示されております。ただし「年譜形式」の定義についてまでは示されておりません。
記事「北村滋」において、主題となる北村滋氏（官僚）の経歴が本文に文章として記載されておりますが、IPユーザーによって「Template:年譜のみの経歴」が貼りつけられ（差分)、さらに同じIPユーザーによって「発令人事が羅列されて成文しておらず、雑記にも近似しますので、「Wikipedia‐ノート:スタイルマニュアル (人物伝)#年譜形式の経歴を非推奨と明記する提案」の意を汲み手数を厭わない方の改稿をお願いします。」なる「お願い」が「ノート:北村滋」に記載されている状況です（差分）。
私の本ガイドラインの解釈としては
* 紙の百科事典の人物を主題とする記事で、箇条書きになっていることはなく、必ず文章で書かれている。Wikipediaが「ネット上の百科事典」である以上、本文が箇条書きではおかしいというのが「年譜形式は（箇条書きの書式を取っているか否かに関わらず）推奨されません。」の趣旨であろう。
* よって、年譜形式（箇条書き）になっている本文を、内容はそのままで文章化しただけでも、本ガイドラインに沿った「改善」となる。
* そもそも、官僚を主題とした人物伝の場合、不祥事を起こして解職された人物でもない限り、「北村滋#警察官僚として」のような記述になるのが当然である。
* 現状の記事「[]」は、本ガイドラインに抵触するものではなく、IPユーザー氏の指摘は的外れである。
と考えます。
要するに「年譜形式は（箇条書きの書式を取っているか否かに関わらず）推奨されません。」の解釈の問題かと思いますが、皆様のご意見をお伺いしたく、よろしくお願いします。--Pooh456（会話） 2018年4月14日 (土) 11:32 (UTC)
個別的に問題になっている記事については（面倒なので）目を通さずに一般論を申します。
*本来、百科事典としてあるべき姿は、個々の単発の事象を時系列に並べるだけのものではないでしょう。それらの因果関係や意義などを解説することで、はじめて読者にとって有意義なものになると思います。ま、たとえば「徳川家康は1543年に誕生した。1566年に従五位下になった。1586年に正三位になった。」みたいに書かれても、あまりよくわからない。かくかくしかじかで、これはこういう理由で…というのが必要。そのために皆、資料を使って頭を使って書いているのです。
*一般に紀伝体と編年体といいますが、そうやって因果関係などを考慮しながら解説すると、えてして機械的な時系列で書かないほうがわかりやすかったりします。話の流れに直接かかわらない話が途中で割り込んでこないから。
*なので、箇条書きか文章かというよりは、「解説」として成立しているかが問われるのでしょう。箇条書きか文章化の形式に関わりなく、解説になっていないただの事象の羅列は、深い理解にはつながりにくいでしょう。全く役に立たないということはないですし、多少は調べ物の役に立つでしょうけれど。
*逆に言えばそうした「解説」を適切な高次情報源を使ってじゅうぶんにかけないような主題（人物）の場合には、百科事典に収録するには、まだちと材料不足≒特筆性が小さい、ということになろうかと思います。また、二次資料がないのに勝手に「解説」することは独自研究になりますからNGです。
*本来は、「官僚の人事異動の発令」のようなものは一次資料に類するもので、それだけを並べられても、記事としてはあまり感心しません。現実的には存命人物の場合には難しいでしょうけど、「なぜこの人物が次にこの地位に異動になったのか」「それによって何が起きたのか」を、きちんとした二次資料に基づいて書ければ、百科事典ぽくなります。そういう情報源ではたいてい、「生涯全体からみて取るに足らない異動」みたいなものは省略されていくでしょう。ただ単に事実であり検証可能であるからといって、書くに値するかどうかは別の話ということです。
*じゅうぶんなボリュームをもって解説が書かれたような記事の場合には、コンパクトな年表を添えることで見通しがよくなるということもあるでしょうから、箇条書き形式それ自体を否定するということでもないです。--柒月例祭（会話） 2018年4月14日 (土) 13:06 (UTC)
thread_title:  「年譜形式の記述」について 

message: 「みこと」敬称をもつすべての貴人の項目名について、「プロジェクト‐ノート:神道#貴人記事の項目名変更の提案」において変更提案を行っておりますことをお知らせします。--Aitok I（会話） 2018年7月12日 (木) 19:00 (UTC)
replies: text: この件は「合意成立無し」で終了しましたことを報告いたします。--Aitok I（会話/履歴） 2018年8月9日 (木) 19:09 (UTC)
thread_title:  上古を中心とした日本の貴人人名の項目名について 

message: Wikipedia:表記ガイド#括弧類には次のような指示があります。
*丸括弧類については、[ (〈 〉) ] の順で入れ子にします。
ですが、スタイルマニュアル (人物伝)では次のようになっています。
*徳川 家康（とくがわ いえやす、天文11年（1543年） - 元和2年（1616年））
入れ子のルールからすると、こうするべきのハズです。
*徳川 家康（とくがわ いえやす、天文11年〈1543年〉 - 元和2年〈1616年〉）
いまさら気にしすぎだと思いますが、従来どおり（和暦（西暦）-和暦（西暦））という入れ子でもいい、ですよね？--柒月例祭（会話） 2019年1月5日 (土) 09:31 (UTC)
replies: text: 私は入れ子のルールに則り、生没年も [（和暦〈西暦〉 - 和暦〈西暦〉）] [（西暦〈和暦〉 - 西暦〈和暦〉）] にすべきですね。--24KWY4H9（会話） 2021年11月30日 (火) 13:28 (UTC)
thread_title:  生没年のカッコの入れ子について 

message: 血液型は意味のない情報、そして日本語話者の一部では差別につながることもあるので記載しないほうが良いと思うのです。特に導入部への記載はやめたほうが良いと思うのですがどうでしょうか？--Hiroshi takahashi（会話） 2019年4月8日 (月) 12:55 (UTC)
thread_title: 血液型、特に導入部への記載

message: 生没年いずれかが分からず、おおよその年代も記述されない人物の場合、導入部の括弧内が例えば
*（生年不詳 - XXXX年）
*（XXXX年 - ?）
のような形になり、少なくとも
* ?
* 生年不詳
* 生年未詳
* 生年不明
* 没年不詳
* 没年未詳
* 没年不明
のような形があり得ます。仮に具体的な文言は個別に典拠となる資料に従うとしても、単独のクエスチョンマーク「?」はアクセシビリティーの観点から望ましくないと考えます。こういった場合の書き方の基準を示しておく必要があると存じますがいかがでしょうか。
このほか「生年・没年が正確に分からない場合には、「1600年ごろ」「1600年頃」のように、およその年を書いてください」という現行の記述は「生年・没年が明確でない場合は「1600年ごろ」「1600年頃」のように書いてください」のように修正すべきではないでしょうか。現行の記述を杓子定規に適用すると独自研究になる場合も多いはずです。 --Meme-Meme（会話） 2020年8月2日 (日) 01:24 (UTC)
thread_title:  生没年いずれかが分からない場合の導入部括弧内の記載方法 

message: 導入部の節の「第1段落以降には記事の要約を」の部分ですが、内容を見ると、第1段落より後のことであることが分かると思います。細かいですが、一応「〇〇以降」という言葉には、それ自体を含める定義もあり、誤解する可能性があるので、「第1段落より後には記事の要約を」などの表記が良いと思うのですが、いかがでしょうか？--馬刺し太郎（会話） 2022年12月25日 (日) 18:00 (UTC)
* これには説明が必要でしょう。馬刺し太郎さんは自らが参加するノート:天久聖一において、わたしへの反論として、記事の要約は第1段落「以降」だと言い（特別:差分/93065385）、その後このノートページで「一応「〇〇以降」という言葉には、それ自体を含める定義もあり、誤解する可能性があるので、」と提案し、それから、ノート:天久聖一において「（第1段落より後）」（特別:差分/93065501）という文章を付け足しています。この流れを見ても分かる通り、これは、「以降」と「より後」では意味合いが異なると知っている（あるいは気付いた）のに、最初に別議論で行った自らの主張を正当化するためにガイドラインの方を変更しようとするもので、受け入れられるものではないと考えます。--Aoioui. 2022年12月26日 (月) 15:11 (UTC)
thread_title:  「第1段落以降」の「以降」という表現