ノート:エラリー・クイーン (架空の探偵)

message: 「エラリー・クイーン (探偵)」ではなく「エラリー・クイーン (架空の探偵)」にすべきだと思いますが、IPですので改名提案には出さず、疑問を呈するだけにします。--210.199.109.177 2011年11月30日 (水) 02:05 (UTC)
thread_title:  項目名について 

message: エラリー・クイーン (架空の探偵)に改名する事を提案します。理由は実在する人物ではないため。類例：スーパーマン (架空の人物)、バットマン (架空の人物)など。--ゲッターピジョン（会話） 2014年3月17日 (月) 16:33 (UTC)
replies: text: 栗本薫 (探偵) という類例もあり、「本業は作家で、推理小説において探偵役として事件に関わり、かつ語り手を務める」という点が共通しています。実際の作者と同姓同名という点も含めて、おそらくエラリー・クイーンの先例に倣ったのでしょうが……そもそもこの人（作中人物）たちは「探偵」なのでしょうか?--モンゴルの白い虎（会話） 2014年3月19日 (水) 11:57 (UTC)
replies: text: :  栗本薫 (探偵)については存じませんでしたが、やはり栗本薫 (架空の探偵)への改名が必要だと考えています。

text: : 以下の点ですが、正直に告白しますと、モンゴルの白い虎氏のおっしゃる事がよく解りません。

text: : ＞そもそもこの人（作中人物）たちは「探偵」なのでしょうか?

text: : 栗本薫 (探偵)については、作品を未読のため、項目から判断するしかありませんが、職業は小説家で、素人探偵（つまり無報酬？）とも書かれていますから、判りやすさからは栗本薫 (架空の探偵)が妥当だと考えます。栗本薫 (架空の小説家)ですと、語彙に縛られすぎ、本質から離れると思います。

text: : エラリー・クイーン (探偵)ですが、こちらも探偵だと思います。実のところ、国名シリーズを読んだのは35年近く前、『恐怖の研究』でも25年以上前であり、答えに窮しています。しかしながら、二次創作ではありますが、『名探偵なんか怖くない』シリーズ4作は近年読み返しており、ポワロ、メグレ、明智と並んで名探偵とされていますので、やはり曖昧さ回避は「（架空の）探偵」が妥当だと思います。

text: : 以上ですが、全く方向性の違う回答でしたら申し訳ありません。--ゲッターピジョン（会話） 2014年3月21日 (金) 15:20 (UTC)
replies: text: :: 私が引っかかったのは、「探偵」の定義に関してです。これが職業としての「探偵」を指すのであれば、彼らがそれに当てはまるのか、疑問を抱かざるを得ません。ただ、キャラクター類型としての「探偵」もしくは「名探偵」という捉え方もできますので、であるならば「架空の探偵」でも差支えないことになります。あるいは「名探偵」にしてしまうか、逆に「探偵」から離れて「作中人物」とか「小説中の人物」などとすることも考えられなくはありません。

text: ::以上、ご提案に反対しているわけでなく（別案を積極的に推すわけでもありません）、様々に考えられるということを未整理ながら提示したに過ぎませんので、としておきます。--モンゴルの白い虎（会話） 2014年3月21日 (金) 15:37 (UTC)
replies: text: ::: なるほど、つまり「金銭の授受」と言うか、現実面に置き換えた発想ですね。例えば「探偵として事件を解決した事があり、名探偵とも呼ばれているが基本無報酬で、本業はコント作家。コント作家の方が明らかに報酬が多い」と言うような人物（副業や趣味にすぎない）は、現実として存在すると思います（例は小林信彦先生の神野推理です）。

text: ::: しかしながら、彼らはキャラクター（創造された人物）ですので、やはり創造主たる作家の意図を踏まえる（役割としての探偵）、あるいは世間での認知（架空の名探偵）を踏まえるのがモアベターだと思います。項目名の場合、正式名もしくは認知度の高い名称を使うようになっていますので、この場合はエラリー・クイーン (架空の探偵)（あるいはエラリー・クイーン (架空の名探偵)）にするのが上策だと考えます。前掲の『名探偵なんか怖くない』は西村京太郎先生の作品ですし、推理作家として先生が「名探偵」と言う称号を与えている以上、曖昧さ回避の優先度は「探偵」（他の職業ではなく）が高いと思います（同シリーズでは、明智小五郎、メグレは引退済みですし）。--ゲッターピジョン（会話） 2014年3月23日 (日) 12:19 (UTC)
replies: text: :::: ただ、架空でない実在の (探偵) はどういう人物が該当するかというと結局、職業探偵ということになるわけで、現実とフィクションで基準が違っていて良いものか、というのがずっと引っかかっているわけです。いわんとすることがわかればよし、と割り切っても良いのですが。--モンゴルの白い虎（会話） 2014年3月24日 (月) 03:32 (UTC)
（インデント戻します）ご説明ありがとうございます。理解は出来ますし、共感も出来るつもりです。では、まずお伺いしたいのですが、エラリー・クイーン (架空の人物)なら問題ないと思われますか？いずれにせよ、ここがウィキペディアである以上、今回のような曖昧さ回避では「架空の」は外せないはずです。
本題ですが、私は現実とフィクションで基準が違う事は有りえる、と考えます。無論、現実とブレていない方が望ましいと思うのですが。
モンゴルの白い虎氏が、どのような人生観、宗教観をお持ちか判りませんが、私の見たところ、現実とフィクションの最大の違いは、創造主が居るか居ないか、だと思います（神と呼んでも良いでしょう）。もしかすると現実にも存在するのかも知れませんが、五感で認知できない以上、「存在は証明されていない」と言って差し支えないでしょう（もっとも、空気も五感では判断できませんが）。フィクションには神が存在し、その神が「この人物の属性は○○である」と設定すれば、それはその世界で通用するでしょう（コメディやギャグなら尚更）。
また、フィクションでは現実と乖離した出来事が見受けられる場合が有ります（シリアス、あるいはシリアス寄りの作品でも）。古い作品で恐縮ですが、確か『鉄人28号』では、金田正太郎くんは、少年探偵として登場したはずです（今川監督のOVA『ジャイアントロボ～』のシリーズ構成でも、「少年探偵」として出てくる構想が有りました）。
そこまで古い作品でなくとも、金田一少年は高校生探偵として認知されているはずですし、江戸川コナンになる前の新一（？）も高校生探偵と呼ばれていたはずですし、西の服部君も高校生探偵だったと存じます。これは憶測ですが、現実社会においては高校生探偵は、職業としては認められないと思います（少なくとも日本では）。と言いますのは、児童福祉法が有るからで、この法律により18歳未満の就業は規制が掛かっているからです（児童虐待に相当するような重労働は違法）。これは心身両面における負担に関する規定です。ちなみにこの法律により、18歳未満は警備員になれません（18歳以上なら、高校生でも合法ですが、警備会社では高校生も一律否定しているようです）。探偵は警備員よりハードな仕事だと思います（あくまで個人の考えですが）。また、名探偵として名高い金田一耕助も、初期はなかなか芽が出ず、居候に近い状態だった、と聞き及んでいます。それと、ミス・マープルシリーズは未読ですが、職業探偵ではなかったように聞き及びます。なお、隅の老人は職業不詳です。
以上の点から、私はフィクションにおいては素人探偵は存在する、と思います（金銭を得ているかどうかは無関係）。また、前掲の『名探偵なんか怖くない』では、佐藤大造なる日本人が、金にモノを言わせて世界から4人の探偵を呼んでおり（一人は日本人ですが）、「大金を投じるだけの価値のある探偵」と、推理作家の西村先生が描写している以上、やはりクイーンは「架空の探偵」と呼ぶ資格はあると思います（「架空の名探偵」、と呼ぶべきかもしれませんが、これはこれで曖昧さ回避としては不適切な気がします）。同じく前掲の神野推理ですが、探偵料を貰ってる描写は無かったと思います（あくまで記憶です）。当初はニート（遺産のある母親と同居）、後にコント作家として生計を立てていますが、警視庁の刑事が知恵を借りに来ます。なお、第2巻のタイトルは『超人探偵』です。
従いまして、私は「エラリー・クイーン (架空の探偵)」を改めて推す次第です。--ゲッターピジョン（会話） 2014年3月25日 (火) 14:20 (UTC)一部強調。--ゲッターピジョン（会話） 2014年3月26日 (水) 15:43 (UTC)

text: （追記）エラリー・クイーン（架空の人物）は、古来より作者・ファンにより名探偵と認識されている訳で、正業がどう、収支がこう、と解釈する事は独自研究になるのではないでしょうか？探偵（探偵役）に関しては出典があるかと思いますが、「探偵（探偵役）では無い」とする出典があるのでしょうか？無いようでしたら、議論は終わりにしたいと思います。--ゲッターピジョン（会話） 2014年3月25日 (火) 16:26 (UTC)
replies: text: : 独自研究とまで言われるのは心外ですが……。:en:Ellery Queen（作家と作中人物の両方を扱った記事）が:en:Category:Fictional amateur detectivesに分類されているのを見て、納得がいきました。「架空のアマチュア探偵」なのだと。そういうことなら職業探偵でない「探偵」は存在しうるし、(架空の探偵) で問題ありません。

text: :なお、栗本薫 (探偵) については、登場作品が推理小説に限定されない（役回りが探偵に限らない）ことを考えると、本件の単純な準用でなく、別に検討する必要がありそうです。--モンゴルの白い虎（会話） 2014年3月26日 (水) 03:27 (UTC)
replies: text: :: 納得頂けたようでホッとしました。実のところ、フィクションにおける職業とか肩書きは、現実と乖離する場合があると思います。と言うのは犯罪者が主人公の場合があるからで、ルパン三世やアルセーヌ・リュパンは「架空の盗賊」（架空の怪盗）と言う存在ですが、現実に「泥棒です」と看板を出している人はまず居ない訳で、現実では肩書き≠本質である場合があるわけです。蛇足ながら『仕掛人 藤枝梅安』は針医者が表看板、殺し屋が裏の稼業ですが、本質面からも収入面からも殺し屋の方がウエイトが大きく（法外な仕掛け料が入るから、無料で貧乏人を診察する日を設けられる）、フィクションにおける肩書き・職業を現実の尺度と同じにする必要は無いと思います。

text: :: それでは移動作業に入りたいと思います。なお、栗本薫 (探偵) についてはノータッチとさせて頂きます。理由は未読であり、またその予定もないためです。--ゲッターピジョン（会話） 2014年3月26日 (水) 15:43 (UTC)
改名しました。利用者ページなどを除き、リンク元修正しました。--ゲッターピジョン（会話） 2014年3月26日 (水) 17:24 (UTC)
thread_title:  改名提案