ノート:弓矢

message: 集まれ武器マニアの「弓矢」について(リンク切れ)
この項目の文章は、上記のページの文章をまるまるコピーしただけではないか？
あるいは、その逆で上記のページが、こちらをコピーしたのか？
問い合わせる方法を知らないので、とりあえずここに記す。
*逆です。『集まれ武器マニアの「弓矢」について』がwikipediaより写してます。引用・出典が書いてあるので、問題ありません。--Los688 2006年2月11日 (土) 15:44 (UTC)

message: Wikipedia:カテゴリの方針#カテゴリ付与の指針を見ながら考えるに、現在付与されている
弓矢・狩猟・神・日本の神・神話・日本神話・ギリシア神話・星座・宗教・民間信仰・日本の文化・八幡宮・神祭具・縁起物・的屋・ギャンブル・価値観・心・労働・生業・軍事・軍事学・兵器の歴史・武器・砲弾・射的競技・戦術・武士・武道・弓道・武術・弓術・武具・スポーツ器具・野外活動
のうち、少なくとも
神・日本の神・神話・日本神話・ギリシア神話・星座・宗教・民間信仰・日本の文化・八幡宮・縁起物・的屋・ギャンブル・価値観・心・労働・生業・軍事・軍事学・兵器の歴史・砲弾・射的競技・戦術・武士・武道・武術・武具・野外活動
は関連が薄いので不要と考えます。少しでも関係があるものを並べればよいというものではないでしょう。連想ゲームではないのですから。--Calvero 2008年9月17日 (水) 16:59 (UTC)
はじめましてCalveroさん。218.41.117.146 です。
カテゴリーの編集合戦で辟易していたので、何方かノートにて協議して頂けないかと所望しておりました。
相手がいないことには、事は進みません。つくづく世の中は相互扶助だと思います。ので、ご指摘のほど感謝しております。
記述にもありますが「弓矢」は世界中で普遍的で根源的な物であります。必然、歴史や文化において関連つけられる事象が、多くなると考えております。
前置きはさておき本題に入ります。
1.弓矢は、武具や武器や兵器　武門や武士、武道や武術、戦い（軍事）や戦（いくさ）そのものを意味する。と大辞泉や大辞林や広辞苑に記述されています。また弓矢の兵法という言葉は中国や日本にあり。諸葛孔明などは弓矢の兵法（軍事・軍事学）を研究し得意であったと言われております。軍事学においては、歴史的に弓矢の存在は欠くべからざるもので、銃が発明されるまではどの時代のどの世界でも戦闘の中心であり、弓矢抜きには軍事学は成り立ちませんでした。
武具の項目の武具一覧を参照してください。弓矢が武具でなければ武具の一覧の項目自体が削除されなくてはなりません。
以上により、軍事・軍事学・兵器の歴史・戦術・武士・武道・武術・武具は妥当と考えます。
2.野外活動には、「吹き矢」が含まれていますが、狩猟には、含まれていません。これは、主に吹き矢が日本の歴史においては戦や間諜、狩猟で使用されたという記録が、乏しい事と的屋（まとや）と呼ばれる江戸時代の市や縁日や祭りでの懸け物を生業とする露天商＝的屋（てきや・まとや）によって営まれ、庶民に親しまれたのが、歴史的にも文化的にもボリュームがあるからでしょう。
ギャンブルにおいては射的場やスマートボール場が矢場と言われた歴史からも紐解けますし、弓矢がなければ景品交換遊技場（懸け物）という法律用語や言葉も生まれませんでした。
そして「スポーツ吹き矢」が射的競技に含まれています。「スポーツ弓矢」という射的競技としての弓矢を網羅する言葉として、アーチェリーや流鏑馬を一括りにする言葉もありません。（厳密に言えばArcheryがそれにあたりますが、日本語になった外来語としてのアーチェリーは、意味合いが違います）あるとすれば弓矢でしかないのです。付け加えますが弓矢から派生した投壺や投扇興は射的競技です。また、野外活動として吹き矢が成立しているのは、狩猟という側面が、日本ではほとんど記録として残っていないからでしょう。文化的に厚みのない物はそれだけでカテゴライズしやすいといえるでしょう。逆に言えば弓矢などは多岐に渡り曖昧な印象を受けることは、否めません。
しかし、弓矢（洋銃弓を含め）は自作した弓矢や祭りで伝承された弓矢（梓弓や祭り矢など）や安全な玩具として売られている弓矢を含め、屋外で吹き矢と同様に使用されます。
以上により、的屋・ギャンブル・射的競技・野外活動は妥当と考えます。
3.柔道においては残心や丹心などの言葉はありません。しかし弓道や弓術や庶民が嗜む芸（祭り弓の修練）としての弓矢には現存します。
また弓矢はサチと読み幸福心を表します。またパチンコなどに係わる風営法にある射幸心という言葉に何故、射るという言葉が使われているのでしょう。射るとは古くは弓矢｛鹿射ち・騎射（うまゆみ）・武射（かちゆみ）など｝そのものです。弓矢によって幸せになる心という意味で満たされる心を意味し、射幸心となっています。射止めるや金的は渇望を表し、望む心です。このように日本人の持つ価値観としての心と弓矢には、密接な関係があります。
以下、弓矢から抜粋
*梓弓（あずさゆみ）といわれる梓の木で作られた弓があり、神職（神主、巫女）が神事や祈祷で使用する弓を指し、祭礼用の丸木弓の小弓や、御弓始めの神事などでは実際に射るものは長弓であり、大きさや形状は様々である。梓弓のなかで梓巫女（祈祷師、口寄せ）が呪術の道具として使用するものは小さな葛で持ち歩いたので小弓であった。
*蟇目の儀 - 鏑を付ける事により矢そのものに霊力を具える。詳しくは鏑矢を参照。 
*鳴弦の儀 - 弓を楽器のように使用する事により霊力を具える。詳しくは鳴弦の儀を参照。 
*葦の矢・桃の弓 - 大晦日に朝廷で行われた追儺（ついな）の式で、鬼を祓う為に使われた弓矢の事で、それぞれ葦（アシ）の茎と桃の木で出来ていた。 
*破魔矢・破魔弓 - はじまりは正月に行われたその年の吉凶占いに使う弓矢。後に、家内安全を祈願する幣串と同じように、家の鬼を祓う魔除けとして上棟式に小屋組に奉納される神祭具の事で、近年では破魔矢・破魔弓ともに神社などの厄除けの縁起物として知られる。 
*蓬矢（ほうし）・桑弓（そうきゅう） - それぞれ、蓬の矢（よもぎのや）・桑の弓（くわのゆみ）とも言い、男の子が生まれた時に前途の厄を払うため、家の四方に向かって桑の弓で蓬の矢を射た。桑の弓は桑の木で作った弓、蓬の矢は蓬の葉で羽を矧いだ（はいだ）矢。
破魔矢・破魔弓だけでなく神祭具として様々な種類の弓矢があります。カテゴリーとして神祭具 (弓矢)があっても良いくらいです。神祭具の多くは、破魔矢・破魔弓や梓弓に代表されるように、民間信仰や縁起を齎したり縁起を占う縁起物です。
以上により、縁起物・神祭具・価値観・心は妥当と考えます。
4.弓矢神という言葉が、日本にはあります。弓矢の神ではありません。接続詞である「ノ」が抜けた形でです。刀神や槍神や矛神や盾神や鎧神や兜神などの言葉はありません。これは弓矢そのものが、神であるという現れです。
また、大辞林 第二版によれば、弓矢神は軍神を示し同時に八幡神（応神天皇または、八幡台菩薩）でもあります。そして八幡宮は別名として「弓矢八幡宮」といわれます。その他にも山サチ彦という（サチは古語で弓矢のこと）弓矢の神がおり、その他にも弓矢に纏わる日本神話が多くあります。
以上により、日本の神・八幡宮・日本神話は妥当と考えます。
5.今現在でも日々の糧をえる手段として弓矢を生業にしている部族がいましこのような人々が、物々交換をしていれば労働とも言えるでしょう。また、日本においてもマタギに代表される狩猟を職業としている人はいますし、このような人たちは、幕府やその後の明治政府の政策により、鉄砲は手に入りませんでした。ですから歴史的に日本においては猟師の主たる道具は弓矢です。
以上により、労働・生業は妥当と考えます。
6.日本において弓矢は、祭りや戦や狩猟や神事や武芸（武術・武道･芸）や商売としての懸け物や占いや祈祷や遊びや競技などなど数え上げたらきりがない上に諸外国では見られない文化的広がりを持っています。これは特筆すべきであり、日本の大事な文化でしょう。
以上により、日本の文化は妥当と考えます。
7.ギリシア神話においてゼウスを除いて最高神であるアポロンとアルテミスがそれぞれ弓矢が齎す悲劇のエピソードで語られます。またそれぞれが、弓矢の神であり、ローマ神話に引き継がれたエロスことクピドも弓矢の神です。その他主役級の人としてヘラクレスや人外としてケイロンが射手であり、ヒュドラによってアポロンの矢がヘラクレスの矢に変ります。そのヘラクレスの矢がケイロンを死に至らしめ、ギリシア神話の後半まで鍵となります。また正式な星座においても射手座と矢座が存在し、弓矢のように重複するモチーフは他にありません。オリオン座もアルテミスがアポロンの策略によって自ら弓矢で射抜いたため死に至り、天空に星座として象られました。そもそもが星座の多くはギリシャ神話が元となっているので当然ではありますが、弓矢によるエピソードは尽きません。
よってギリシア神話・星座は妥当と考えます。
8.古代ギリシアは多神教国家とされています、その神々が弓矢と密接に係わり、同様に弓矢を持つヒンドゥー教の神々や、最高神とされる弓矢の神マーラを持つインド仏教やチベット密教、弓矢神（八幡台菩薩）や天若日子などの弓矢の神を持つ日本の仏教や神道があります。
以上により、神・宗教は妥当と考えます。
9.日本神話やギリシア神話に弓矢がカテゴライズされれば複数となります。またヒンドゥー教の神話と弓矢についてのエピソードも、今現在、調べています。
以上により、神話は妥当と考えます。
10.砲弾については承諾します。
誤字脱字あればご指摘のほど、乱文ご容赦のほど。--59.147.202.156 2008年9月19日 (金) 04:32 (UTC)追記しました。--59.147.202.156 2008年9月19日 (金) 04:38 (UTC)
replies: text: 詳細なご解説ありがとうございます。確かに、付与されている各カテゴリが根拠の無いものではないということは、よく理解できます。「関連が薄い」という言葉を使ってしまったため、私の意図が間違って伝わってしまった部分があるようです。すみません。そこで、私の考えをもう少し詳しく述べさせていただきたいと思います。

text: まず、Wikipedia:カテゴリの方針では、「カテゴリは第一義として、「分類」を示すものです」と定義されています。ですので、例えば「神」「武士」「価値観」などに「弓矢」を当てはめて考えると違和感を感じるのです。つまり「弓矢は神の一種」「弓矢は武士の一種」「弓矢は価値観の一種」とは分類されないだろう、というわけです。もう少し正確にいうなら「弓矢は神にまつわる道具の一種」「弓矢は武士が使う武具の一種」「弓矢は価値観を議論する際に基本となる概念の一種」などのようになるのではないでしょうか。そのように直接分類されるものではない場合はカテゴライズは控えたほうがよいのではないか、つまり、例えば「弓矢神」をCategory:神に入れるのはよいが、弓矢そのものでは変ではないだろうか、ということです。

text: また、関連が深いものをカテゴリに含める、という考え方でいくと、カテゴリ内に含まれる記事が多様になりすぎ、閲覧の便を損なう可能性があるのではないかと思います。例えば上記の5番の場合ですと、何らかの労働・生業に用いられる道具はことごとく入ることになってしまいます。関連の深いことを示すためには、カテゴリに含めるという方法をとるよりも、本文で解説を行うほうがよいのではないでしょうか。これはこの「弓矢」の項目本体のみではなく、射幸心などの項目についてもです。

text: ご検討いただけましたら幸いです。

text: --Calvero 2008年9月21日 (日) 14:23 (UTC)
早速のお返事ありがとうございます。こちらは、返答を申し上げるのに、少し時間が空いてしまいました。ご容赦のほど。
本題です。｛「神」「武士」「価値観」などに「弓矢」を当てはめて考えると違和感を感じる｝については、おっしゃる事は良く解ります、理解も出来ます。なのですが、どこかに弓矢は槍や鉈などと違う印象を受けるのです。確かに現在の日本や先進国においては、弓矢の持つ意味はなんらかの用途に使用される道具や用具ですが、発展途上国や原初の暮らしをしている人々や伝統を重んじる地域や昔の日本においては、もっと広い意味を持つので、先進国においては、今現在のもしかしたら百年に満たない時間経過の中での意識の変化かもしれません。だとすれば、今現在の価値判断だけで、括ってよいのかという疑問です。（文化が断絶するような気がして）辞書で弓矢を調べた時に個人的にはビックリしました。弓矢は、戦・兵器・武道・武門となっていて、刀や兜にそのような意味が辞書には無い事など。（正確には「弓矢取る身」で武士なので、弓矢は、武士とはなりませんね。陳謝します）
｛関連が深いものをカテゴリに含める、という考え方でいくと、カテゴリ内に含まれる記事が多様になりすぎ、
閲覧の便を損なう可能性があるのではないかと思います。｝についても、おっしゃる事は良く解ります。しかし、カテゴリに中華食材という項目があります。今現在は少ないですが、中華食材を挙げればきりがありません（何故か、イヌ・ネコはあってもハトやスズメがないですが）。たしか、宮廷料理か満貫全席で、コウモリの糞のから消化されずに残る「蚊の複眼」抽出した「蚊の複眼」料理などいというものまであります。これはカテゴリとして中華食材がふさわしくないのかそれとも、カテゴリとしては、万物に対象が広がる物も認めるのかという議論がされていないのではないのでしょうか？またキツネのように、日本の神道や民間信仰において、神様とされている記述があるにもかかわらず、日本の神にカテゴライズされていないどころか、遠慮気味にカテゴライズされていた「妖怪」まで、削除されています。日本の神道において神と妖怪（荒ぶる神）や神体と依り代や魂と霊と命など区別や分類が非常に曖昧です（日本文化の重要な混沌部分とも思いますが）だとすれば、日本の神というカテゴリは、その範囲を決めるのが困難と個人的には思います。そしてそれは、ある部分でウィキペディアの分類作業の停滞やカテゴリと項目の記述の矛盾を意味するとも思います。
とはいえ、議論のための議論となっては本末転倒ですし、Calveroさんに思いのたけを延べると共にノートに記述が出来ました。龍安寺の蹲にある「吾、唯足るを知る」という言葉もありますし、議論の終了を鑑みて納得した上で幾つか削除します。
削除する項目　神・日本の神・神話・心・星座・労働・生業・軍事・軍事学については削除します。価値観には縁起物と文化が含まれているので削除します。武士には流鏑馬があるので、削除します。
引き続き問題があれば、ご指摘下さいますよう、よろしくお願いします。--218.41.118.253 2008年9月27日 (土) 05:12 (UTC)
thread_title: カテゴリについて

message: :Category:星座は、星座を入れるカテゴリであって、星座の題材を入れるカテゴリではありません。弓矢を入れるのなら、たとえばカニ、オーリーオーン、時計なども入れる必要が出てきますが、Category:星座はそのようなことを意図したカテゴリではありません。:Category:星座を見れば、弓矢が著しく異質なのがわかります。またすでにサブカテゴリ:Category:88星座等にいて座とや座が含まれており、弓矢を重複して含める必要はありません。Category:星座は外してください。
どうしてもカテゴリが必要なら、サブカテゴリ:Category:星座の題材などを作り、弓矢に限らず星座の題材となったものを統一的に含めてください。--Amaya 2009年1月4日 (日) 10:07 (UTC)
thread_title:  Category:星座 

message: 概要の中に「日本初の炭素繊維で出来た道具といえる。」という記述があります。
炭素繊維の定義にも拠りますが、
通常の炭素繊維を考えれば、誤った表現ではないでしょうか？
それとも、蒸し焼きにした竹を利用した弓身があったという話でしょうか？
thread_title:  日本初の炭素繊維で出来た道具といえる。