ノート:タイムトンネル

message: 本文中に英語版へのリンクを入れた理由は? ＋－ 2005年8月12日 (金) 21:08 (UTC)
thread_title: 英語版へのリンク

message: 「スターウォーズのデススターに似た云々」という記述を削除しました。
えーと、タイムトンネルの研究所のエネルギーシャフトとかの構造物ですが、おれの記憶が正しければ、あれは少なくとも「禁断の惑星」には使われていたショットです（たぶんセットを再撮したものではなく、「禁断の惑星」の完成版に含まれるショットか、ボツネガから切り出したもの）。他の映画でも使われていたことがあったかもしれません。
類似性に言及をするのならば、後年の「スターウォーズ」ではなく、先行する作品に言及すべきだろうと。また、特にこう、具体的な例示が必要な部分でもないんじゃないかと（すでにスターウォーズも歴史になりつつあり、例示として機能するかどうかは微妙だし）。--Nekosuki600 2006年9月11日 (月) 15:25 (UTC)
replies: text: 確かに「禁断の惑星」の研究所にも似たようなシーンがあったと思いましたが、申し訳ないですが確定するようなソースはあるのでしょうか?海外を含め検索してみたのですが、仰るような指摘は見当たらないのです。劇場作品の流用の多い作品なので、流用であっても不思議ではないのですが。文脈を呼んでいただければご理解頂けるかと思いますが、私の文章は流用という前提を知らずに書いたため、後年への類似性や影響を含め、写真を提示できないため読者にイメージしやすいというように「スターウォーズ」(episode4を想定)を提示したのです。「禁断-」の本編中に使用されたカットなら修正が必要かとも思いますが、ボツカットの場合には若干疑問が残ります。

text: さて件のシャフトですが、画像を見る限りほとんどがミニチュア+マットですね。、、、

text: 1番目のようにタイムトンネルの実写と合成されているシーンや、小さいですが3番目と4番目を比較してもらうとわかるのですが、タイムトンネルの登場人物が合成されているシーンもあり、フィルム流用と思えないシーンがあるのですが、いかがでしょうか？--Vio 2006年9月11日 (月) 16:49 (UTC)
replies: text: :ま、「禁断の惑星」を見てみて。DVD出てるから。エレベータやエネルギーシャフト下部の構造部あたりに注目。確か禁断の惑星でも人物の合成をやっていたんで、合成素材を掘り出してきて使った可能性はあります。

text: :ただえーとですね。あの文脈だと、まるで「タイムトンネルのイメージがスターウォーズのデススター内部のデザインに影響を与えた」というようにも読めるわけです（というか、おれはそういう説明であると読んだし、筆者の意図はとにかくとしてそういうイメージを与えてしまったらそれは明らかに違うだろうと）。

text: :んで。

text: :［1］は、タイムトンネルのオリジナルでしょう。［2］・［3］は「禁断の惑星」にも使われていたものだと思う（念のためだが、「少なくとも『禁断の惑星』には使われていたショット」という表現は、禁断の惑星がオリジナルなのかどうかは未確認という意味。他作品でも使われている可能性はある）。

text: :--Nekosuki600 2006年9月11日 (月) 17:10 (UTC)
replies: text: ::MGM/UA版は持っているので確認したのですが、博士がクレルの遺物を案内するシーンに似た施設はありますが明らかに違うのですが･･･。「タイムトンネル」はチューブ上のシャフトなのですが、「禁断の惑星」のものは方形を基調としているのです。強いて言えば。［2］・［3］に似てなくはないという程度だと思うのです。

text: ::実は私のコメントで気付いていただけるかと思ったのですが、タイムトンネルは20世紀FOX、禁断の惑星はMGMですからフィルム流用説は、かなり無理があると思うのですがいかがでしょうか?

text: ::「タイムトンネルのイメージがスターウォーズのデススター内部のデザインに影響を与えた~それは明らかに違うだろうと」。申し訳ないですが、Nekosuki600さんの最初の指摘と方向性が変わってきているように感じるのですが。先に述べたように「禁断の惑星」か他作品の流用なのか明確ではない点も気になります。私としてはNekosuki600さんの記憶頼りの話だけでは、正直納得できないというのが本心です。煽るわけではないのですが、「ま、「禁断の惑星」を見てみて」と仰っているのに、「禁断の惑星がオリジナルなのかどうかは未確認という意味」というのは、主張の整合性に欠けるのでは?

text: ::それはさておき、[3 ]や、[4 ]の左側のシャフトや構図は、episode4でルークとソロがデススターへ侵入した際に登場したシャフトの構造や構図に激似だと思いませんか?1時間25分-28分付近でケノビが破壊工作をするシーン。ちなみに、スターウォーズは20世紀FOX作品です。--Vio 2006年9月11日 (月) 18:26 (UTC)
replies: text: :::確認してほしいのだが、表ページには「禁断の惑星」については言及しておらず、「タイムトンネルとスターウォーズの類似性」について記述されたところを削除したのみであり、ノートページにその理由を記したということです。もともと「類似性に言及をするのならば、後年の『スターウォーズ』ではなく、先行する作品に言及すべきだろう」と書いています。

text: :::「禁断の惑星」のショットの流用というのはフライングだったかもしれません（映像の類似性からの推測であり、確認はしていないので、強弁はしない）。しかし、スターウォーズがなんらかの作品の影響を受けたとして（そりゃ、受けまくっているでしょう）、デススター内部の造形の源流をタイムトンネルに求めてそれを本文に記述するのはかなりムチャである、という見解は維持します。地下の巨大構造物というアイディアおよびデザインの源流は、タイムトンネルに行き着きそこでオリジナルとなるものではありません。--Nekosuki600 2006年9月12日 (火) 03:13 (UTC)
replies: text: ::::Nekosuki600さんを叩く意図はないのですよ(^^)。ただ削除の論旨は(1)タイムトンネルに使用されたのは「禁断の惑星のショット」、(2)後年の「スターウォーズ」ではなく、先行する作品に言及すべき、だった事を考えるに、論点がズレている印象は否めません。　スターウォーズがタイムトンネルをリスペクトしたかについては私の推測の範囲です。ですから記事では明言を避け、先に述べたように「画像が提示できないためイメージしやすい」題材として提示したわけなのですよ。

text: ::::しかし、ルーカスやスピルバーグがアレン作品に大きく影響を受けているのは確かで、明らかな引用は多々認められます。ともに、アレン作品の音楽担当であったジョン・ウィリアムズを多用し、スピルバーグに至っては「海底科学作戦」のリメイクである「シークスエト」を製作していますから。穿った見方をすれば「スターウォーズ」のR2D2やC3POの名称は「宇宙家族ロビンソン」のB9(=フライデー)、クリーチャーの造形にも影響しているように感じます。

text: ::::半ば忘れかけているアレンの功績ですが、先日BS1でヘビー・ローテーションで放送されたJ・J・エイブラムスの「エイリアス」で、主人公が潜入する中東の銀行の警備室にある機器が、タイムマシンのコントロール・ルームの機器のセットだったのには驚き。「タワーリング・インフェルノ」の警備室にも使われていたけど、物持ちがいいな～(笑)--Vio 2006年9月12日 (火) 04:40 (UTC)
replies: text: :::::えーとですね。

text: :::::まあ、最初のところで詰めが甘くわかりにくかったらしいことはわかりましたが。別段おれは「禁断の惑星が直系である」とかなんとか主張したいわけではありません（そう主張したいのならば、表のデススター云々を削除するのではなく、そう書き換えているし、その前に調査をするでしょう）。そうではなく、本項目に、あたかも「タイムトンネルの当該セットのデザインが、スターウォーズのデススターのデザインの、直系の祖先である」というような誤解を招きかねない描写が付け加えられるのはまずいと判断して削除し、その例として禁断の惑星を出したということです。

text: :::::スターウォーズ以前、まあはっきしゆーてSFというのはローカルな三流カテゴリにすぎませんでしたから、それなりに影響を与え合ってきました。マイナーカテゴリでしたから、その分野に熱意を燃やした人々は、先達への強い敬意なども抱いていました。ですから、類似したシーンがあるのは不思議ではないのです。しかしながら、どういう系譜図が描けるのかというのはまた別論。へたに系譜を部分的に強調すると、それは都市伝説になりかねないという危険性があります。

text: :::::さらに言うなら、アーウィン・アレンやらジョージ・パルあたりやらは、Wikipedia日本語版では弱い分野であり、弱い分野というのは言及に間違いやバランスの悪いところがあっても修正されにくいといった問題も抱えています（なんでか知りませんが、若手でマニアックな人々は、スターウォーズ以前についてはあまり興味を持っていないようだし）。

text: :::::タイムトンネルは、確かに偉大な作品ではありました。しかしま、その箔付けのためにスターウォーズとの類似性を出す必要はないし、それは不用意な言及ではないかと思うということです。

text: :::::--Nekosuki600 2006年9月12日 (火) 09:36 (UTC)
Nekosuki600さん、指摘の方向性がだんだん変わってきて困惑しています。申し訳ないが、「詰めが甘くわかりにくかった」というレベルの話ではなく｢禁断の惑星」の件は明らかにNekosuki600さんの錯誤による混乱ですよ。「DVDを見てみて」と大見得を切った立場上、なかなか認めづらい立場はわかりますけどね･･･。
私の記事ですが「研究施設の地下800階に設置されているが、後年の映画『スターウォーズ』のデススター内部にも似た深いシャフトには近代的な構造物や通路が張り巡らされており」と書いただけで、これだけで「デススターのデザインの直系の祖先である」という意図を感じますか?先に記したとおり、「スターウォーズがタイムトンネルをリスペクトしたかについては私の推測の範囲です。ですから記事では明言を避け、先に述べたように「画像が提示できないためイメージしやすい」題材として提示した」という意図のもとでの記述なのですよ。
画像を提示できない状況で多くの読者がイメージしやすいと思いますし、知っている読者も類似面には納得できると考えます。慣用的表現で「ピラミッドにも似た」、「豪華客船の室内にも似た」ということがありますが、系譜やら因果関係を追求することは普通しませんよね？「誤解を招きかねない描写が付け加えられるのはまずいと判断」というのも杞憂だと思います。そう付記する場合には、それなりに論拠をを示すと思いますし、Nekosuki600さんの考え方にはかなり無理があると感じますよ。--Vio 2006年9月13日 (水) 01:16 (UTC)

text: 別に話題の方向性が変わってきているわけじゃないんですよ。まあ確かにつっこみどころはありましたんで、そうしたいんだということはわかりますが。

text: すでに書いたことですが、「先に記したとおり、『スターウォーズがタイムトンネルをリスペクトしたかについては私の推測の範囲です。ですから記事では明言を避け、先に述べたように［画像が提示できないためイメージしやすい］題材として提示した』という意図のもとでの記述なのですよ」というのが、推測に基づいた記述であり、都市伝説を創作しかねないものであるから、やめておいた方が良いと述べているのです。

text: 類似性は、あるかもしれません。しかし、他にも類似性を指摘できるものはありますし、地下多層構造物ならばいずれにせよ類似してきてしまうということも言えるのではないでしょうか（デススターは地下ではないが）。そして、タイムトンネルの地下構造物は、豪華客船やらピラミッドやらと並べられるほど一般的なものではありませんし、オリジナルなものでも唯一のものでもありません。

text: タイムトンネルの項目であるからといって、「タイムトンネルの影響力」を過大評価するような記述は避けるべきでしょう。それに、別段当該セットの説明がなくてもタイムトンネルという作品を理解する上で障害になるとは考えられない。誤解を引き起こす可能性があっても記述しておくべき、というほどの必要性はないものと考えます。--Nekosuki600 2006年9月13日 (水) 03:31 (UTC)
話が噛み合いませんね(苦笑)
*Nekosuki600さんが大きくボリュウムを割いた「禁断の惑星」に関する話は全て錯誤であった。これはよろしいですね?　結構根本的な突っ込みどころです(笑) 私は映画まで見るという、しなくとも良い労力を払わされてしまいましたから､､､。
*「類似性に言及をするのならば、後年の「スターウォーズ」ではなく、先行する作品に言及すべきだろうと」と述べられていますよね? これは類似性への言及を否定はしないが、タイムトンネル自体が禁断の惑星に類似しているのだから、後年の作品について言及するのは変である。つまり「禁断の惑星」という類似がなければOKという文脈に見えますがどうでしょう?後に述べている「タイムトンネルの当該セットのデザインが、スターウォーズのデススターのデザインの、直系の祖先である」というような誤解を招きかねない描写が付け加えられるのはまずいと判断して削除し、その例として禁断の惑星を出したということです。」との主張とは随分と食い違ってます。
*「推測に基づいた記述であり、都市伝説を創作しかねないものであるから」ですから前述のように記事中にはその推測は排除した形で記していますよ。単に「似た」と書いただけで都市伝説になりますか? 
*「タイムトンネルの地下構造物は、豪華客船やらピラミッドやらと並べられるほど一般的なものではありませんし、オリジナルなものでも唯一のものでもありません。」一般的に「ライトセイバーに似た」、「ランドウォーカーに似た」のような言い方は結構ありますよね。特にアニメ系記事などで特に因果関係を提示するわけではなく「～に似た形状」のような表現が使われているので、説得力を欠きますね。
*「地下多層構造物ならばいずれにせよ類似してきてしまうということも言えるのではないでしょうか」単純なシャフトではなく、ブリッジ、照明、エネルギーコアの形状は結構独特な意匠だと思います。ネット上の画像等で例示していただければありがたいです。--Vio 2006年9月13日 (水) 05:13 (UTC)

text: 話がかみ合いませんねえ。

text: 根本のところに戻って、では「タイムトンネルの項目に、スターウォーズのデススターのデザインとの類似性を記すことで、どいうメリットがあるのか。あるいは、その記述を削除することで、どういうデメリットがあるのか」を説明してはもらえませんか。

text: タイムトンネルにとって、当該デザインは「それを知らなければタイムトンネルが理解できない」というほど重要なものではない。また、スターウォーズのデススター内部がどのデザインにインスパイア(苦笑)されて考え付かれたものかは、タイムトンネルには無関係だ。

text: 記述者として、Vioさんが注意をしたというのは、主観的事実であるかもしれません。しかし読者としておれは、（誰が書いたのかはチェックしなかったが）「半可通なSFファンが、証明不可能な類似性を持ち出してきて記述をした都市伝説モノ」の可能性があると判断したし、そういう都市伝説の創生は望ましいものではないので削除すべきだと考えたということです。ま、書いたのがVioさんだと確認していれば、もうちょっとノートでのコメントを注意深く書いた可能性があることは否定しませんが。--Nekosuki600 2006年9月13日 (水) 06:06 (UTC)
replies: text: :読ませて貰ったが、公平に見てNekosuki600氏の発言は理解に苦しむ。vio氏は単に形状の説明にスターウォーズを引用しただけ。誰も貴殿のような都市伝説の創生に関わるなどと思わないよ。それに貴殿は"誤解を招きかねない描写が付け加えられるのはまずいと判断"と前述した事ともニュアンスが違っている。小生自身は元の記述で問題は全然感じない。貴殿は映画の話を持ち出して大上段に振りかぶったが間違いを指摘されたため、削除すること自体に意地になってないかね?主張に一貫性がないのが貴殿の特徴のように感じる。日本史@2ちゃんでも貴殿の発言が始まると混乱するとのクレームも見た。50歳に手が届く壮年でネット歴も長いのだから、もう少しは発言に留意してはどうだろうか。-218.125.173.24 2006年9月13日 (水) 07:15 (UTC)
replies: text: ::尻馬に乗って罵倒するIPが出てきたらこの議論も泥沼だなw こういう場合はIPとは逆の判断をすればおおむね正しいわけだが。-124.147.83.48 2006年9月13日 (水) 09:18 (UTC)
replies: text: :::IPで書き込んでる奴が言える台詞じゃないと思うよん。んで、その独特な思考パターンは,,,いや何でもないｗ--Cat with musicalnote 2006年9月13日 (水) 11:12 (UTC)
thread_title: 「施設・構造」の項目のスターウォーズへの言及