ノート:古瀬信号場

message: 昨夜、古瀬駅から「古瀬信号場」になったという編集作業をなされていたIP氏がいらっしゃいましたが、個人サイトから引用したダイヤグラムを情報源として扱っていました。しかし、Wikipedia:検証可能性より、信頼できる情報源としては扱いにくいかと思い、差し戻しをさせていただいた次第です（仮に信頼できる情報源だとしても、古瀬信号場としての出典としては有効だが、駅から信号場となったという根拠にはならないと思われます）。ただ、過去にも駅から信号場となった旨の編集を行われたIP氏や利用者が見受けられたことから、別途ノートで議論を立てたほうが良いと思い、今回の議論に至ります。
またまず、現状、JR北海道からアナウンスがあったのは、「2020年3月14日に古瀬駅が廃止される」という情報のみという状態であり、信号場となった旨の公式アナウンスは見つかっていません。古瀬駅についても、もし信号場になったというのであれば、本来であればJR北海道からのアナウンスが望ましいと考えています。しかし、参考までに、直別信号場や尺別信号場、姫川信号場などでは、公式アナウンスはない（見つかっていない）ものの、『鉄道ジャーナル』や『鉄道ピクトリアル』などの鉄道雑誌にて、「駅から信号場となった」という旨の記載がなされていた鉄道雑誌を別途出典とし、ノートページで改名提案を行った上で、現在に至っている状態です。そのため、古瀬駅についても「公式アナウンスがあればそれを根拠とするのが望ましいが、ない場合は、例として挙げた上記の3駅を参考にするべきだ」と考えています。
しかしながら、古瀬駅については「駅から信号場となった」という記載がなされていたアナウンスや雑誌が見つかっていません。もし、こうした信号場になった旨の記載がある情報源がございましたら、加筆・フォローのほど、お願い申し上げます。--Mister0124（会話） 2021年2月1日 (月) 02:25 (UTC) 一部誤字を修正。また、少し補足--Mister0124（会話） 2021年2月2日 (火) 03:15 (UTC)
replies: text: 先日当ページを編集した者です。仰る通り、具体的に信号場となったという旨の情報源がないまま編集を行ったのは軽率でした。申し訳ないです。一応私が当ページの編集を行った理由を書いておきます。

text: まず、当駅の旅客扱いは2020年3月に廃止されたが、改正後の現行のダイヤにおいても当駅での列車交換は行われているということです。私が調べた限り、某氏のサイトに掲載されているダイヤグラムのほか、twitter等においても旅客扱い廃止後に当駅で列車交換が行われているという情報や写真が多く上げられている為、これは事実であると思われます。しかしこれらの情報は貴方の仰る通り、信頼できる情報源とはなり得ないかもしれないです。

text: また、当駅と同様に利用者僅少を理由に廃止された交換設備を有する駅(函館線姫川、千歳線美々、石勝線東追分、十三里、根室線島ノ下、上厚内、直別、尺別、石北線下白滝、金華など)のいずれも、廃止時にjr北海道から公式に「信号場になった」という明確な発表はなかったということです。しかし、古瀬駅を含めこれらの駅は廃止後の現行ダイヤにおいても実際に列車交換に使用されているという事実があります。

text: 参考までに、猪苗代湖畔駅や赤岩駅等、客扱いを行わないが駅自体は存続しているという所謂「休止駅」がありますが、当駅はJRから正式に廃止したとの発表があった為、休止駅には含まれません。にもかかわらず当駅の交換設備はまだ使用されているということは、当駅も「客扱いを行わないが列車交換が可能な施設」、すなわち事実上の信号場ということではないかと考えたのです。

text: 明確な情報源を提示するのが好ましいという事は私も承知しておりますが、JRに問い合わせるなどしない限り、"信頼できる情報源"を発見するのは難しいと思われます。ですから、もしこのまま情報源が見つからなくても、事実に基づき当駅は信号場として扱うべきではないかと個人的には思います。長文大変失礼いたしました。--110.132.1.181 2021年2月2日 (火) 07:23 (UTC) 修正:美々駅については信号場として活用する旨の発表があったようです。失礼いたしました。--110.132.1.181 2021年2月2日 (火) 07:35 (UTC)
replies: text: : まず、Wikipediaの場合、真実かどうかではなく、検証可能かどうかが重要視されます。そのため、原則として検証不可能な情報は書くことができません（あるいは書かないのです）。なお、個人のTwitterなどのSNSに関しても、場合（アカウントの状況）によってはWikipedia:検証可能性より、信頼できる情報源としては扱いにくいです。

text: :また、無理に信頼できる情報源を提示することなく加筆を行っても独自研究であると判断されて差し戻しをされる恐れがあるほか、最悪の場合は編集合戦が発生するなどの無用なトラブルの発生にも繋がりかねません。実際に、姫川駅（現姫川信号場）などでは、駅廃止直後に「信号場」化されたと加筆された利用者がいましたが、こちらに関しては情報源がないことを理由に、別の利用者によって差し戻しをされたことがあります。そのため、古瀬駅に関しても、今回のように、信頼できる情報源の提示がないからこそ、信号場としては扱うことができないと考えるがために、差し戻しをしています。

text: :以上のことから、仮に古瀬駅が古瀬信号場になったのが事実であれば、別途信頼できる情報源を用いた上で加筆を行うべきだと、これまでに私は主張しています。--Mister0124（会話） 2021年2月2日 (火) 15:16 (UTC)
replies: text: ::これも状況証拠で情報源とはなり得ないかもしれませんが、参考までに記しておきます。

text: ::https://web.archive.org/web/20190805234706/http://www.jrhokkaido.co.jp/corporate/company/comtop.html

text: ::JR北海道公式サイトの会社概要ページのアーカイブ(2019年8月5日時点)には、2019年4月1日現在の駅数は408、信号場数は39と記されています。

text: ::しかし現在の当該ページ(https://www.jrhokkaido.co.jp/corporate/company/comtop.html)　には、2020年6月1日現在の駅数は390、信号場数は40と記されています。2020年3月のダイヤ改正においてJR北海道が廃止すると発表したのは札沼線16駅(石狩金沢～新十津川)と根室線古瀬駅、釧網線南弟子屈駅です。比較すると駅数は数が合うが信号場数は数が合いません。以上のことから現存区間にあり、かつ交換機能を持つ古瀬駅が信号場として加わった可能性が高いです。

text: ::検証の際の参考になればと思います。--110.132.1.181 2021年2月4日 (木) 09:23 (UTC) 一部微修正--110.132.1.181 2021年2月4日 (木) 09:48 (UTC)
replies: text: ::: 所用があったため返信が遅れました。申し訳ございません。さて、本題に入りますが、まず、あなたがお示ししたJR北海道公表の駅数・信号場数について言及いたします。これに関しては、「JR北海道の駅数、信号場数」としての出典にはできるかもしれませんが、「古瀬駅が信号場になったという記載」がないため、その旨の情報源としては扱えないと考えます。また、独自研究に抵触する恐れもあると考えます（Wikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成より、公表済みの情報を合成することはできません）。

text: :::これまでに何度もお話していますが、Wikipediaでは、真実かどうかではなく、検証可能かどうかが重要視されています。このガイドラインから、例えば、古瀬駅の廃止年月日の記載についても、信頼できる情報源にて廃止年月日の記載がなされていることで、ようやく記事にも反映ができるのです。従って、古瀬駅についても、Wikipediaのガイドラインの関係上、信号場化されたのであれば、その旨が書かれた情報源を基に加筆すべきだと申しているのです。尺別信号場（直別信号場も同時に行われたみたいですが）、姫川信号場の場合、駅から信号場へ改名提案をされる際に作成されたノートページでは、駅から信号場となった旨の記載がなされた参考文献や引用箇所を根拠として改名提案をされているのです（2016年以降に信号場となった駅記事についても、大半が参考文献や新聞記事を根拠とした上で提案をされています）。--Mister0124（会話） 2021年2月5日 (金) 11:55 (UTC)
「普通鉄道構造規則第41条より，本線は，停車場外で分岐してはならない．」より、営業線が分岐しているところはすなわち停車場内であります。普通鉄道構造規則第2条より、停車場とは駅もしくは信号場あるいは操車場でありますから、営業線が分岐している操車場以外の停車場が駅でなくなれば信号場となります。--126.126.220.192 2021年3月14日 (日) 12:44 (UTC)

text: 仮に「普通鉄道構造規則第41条」を引用するとしても、その停車場が古瀬信号場であることと、旧古瀬駅であることを示すことは困難に感じられます。

text: * 現行ダイヤ上は確かに根室本線音別 - 白糠間に行き違いを行っている箇所があり

text: * それは上記規則から何らかの停車場であると読み取れ

text: * かつてこの区間に古瀬駅と称する停車場があった

text: ことはたしかに時刻表等と上記規則から読み取れるところですが、

text: * 当該停車場は旅客扱い終了後信号場となった

text: * 信号場となった当該停車場は「古瀬信号場」という名称である

text: この2点を示せる文献が検証可能性の観点から必要ではないかと考えています。自分も古瀬信号場の存在自体は認知しておりますが、それを検証できる文献がなく、記事の改名等については足踏みしている状況にありました。IRishikawa521（会話） 2021年3月14日 (日) 14:03 (UTC)
replies: text: : お忙しい中コメントしていただき、ありがとうございます。私もIRishikawa521さんと同様の考え方であり、古瀬駅が信号場となった旨が検証できる文献が提示されない限り、改名ができないものと考えております。--Mister0124（会話） 2021年3月14日 (日) 15:01 (UTC)
ＪＲ北海道発行の「北の大地の入場券」の白糠駅の裏面に古瀬（信）の記載がありましたので、画像をアップしました。参考になりますでしょうか。--Kiha261（会話） 2021年3月24日 (水) 08:33 (UTC)kiha261

text: コメントありがとうございます。しかしながら、早速で申し訳ございませんが、仮に画像を引用するにしても、2020年3月14日のダイヤ改正で駅から信号場になったことであることは困難に感じられます。

text: * Wikipedia:信頼できる情報源より、画像を情報源として扱うのは無理があるのではないか。

text: * Wikipediaでは真実かどうかではなく、検証可能かどうかが重要視されており、仮に信号場として扱うのであれば、その旨が書かれた情報源が必要である

text: この2点や数あるWikipedia上でのルールの観点上、現状だと信号場としては扱えないと考えます。--Mister0124（会話） 2021年3月24日 (水) 11:51 (UTC)
部外者が首を突っ込むのもなんですが、Kiha261さんがアップされた写真の「北の大地の入場券」はJR北海道が発行したものなので信頼度は高いと思います。ただしこれは音別駅ー白糠駅間に古瀬信号場が存在するということを示すもので、古瀬駅が信号場となった、つまり同一施設であるということは明記されていません。ですので、この入場券がページ名の改名の根拠としては不十分ということであれば、古瀬駅のページとは別に古瀬信号場のページを作成するのもありなんじゃないかと思います。--182.251.68.249 2021年4月14日 (水) 09:00 (UTC)

text: 仮にそれで単独記事を作るとしても、Wikipedia:独立記事作成の目安を満たすか怪しいところです。また、改名や記事作成は急いで行うべきものではないのですから、もう少し様子を見てもよいのではないかと考えております。IRishikawa521（会話） 2021年4月14日 (水) 13:14 (UTC)
replies: text: :「改名や記事作成は急いで行うべきものではない」というのは、そのとおりだと思います。その熱意を、既存の記述の改善に注いだほうがよいと思います。たとえば「併設官舎に住む職員の家族が主な利用客」という記述の出典として道新が示されています。しかし、道新に書かれているのは「宿舎に住んでいた職員が利用」であって、職員の家族が利用したとも、併設されていたのが官舎だったとも、職員が主な利用客だったとも記述がありません。この道新の記事を「併設官舎に住む職員の家族が主な利用客」の根拠として示すのはおかしいと思います。そもそもこの道新の記事は、駅を訪問した筆者の感想文のようなものです。ホーム近くの建物は詰め所のようだ、と推測になっていることから見ても、JRに確認しながら書かれた記事には見えません。「併設官舎に住む職員の家族が主な利用客」は道新の記事が発表される2018年以前からウィキペディア側には書かれていましたので、道新もウィキペディアを見て書かれた可能性すらあります。また2017年ごろの版には「20軒ほどの官舎があった」と書かれていました。これが事実だとすると、1954年には20人も配置しなければならないほど業務があったのに、ほんの17年で無人化してもよいくらいの状況になったことになります。もとが20軒にせよ1軒にせよ、どんな理由で無人化されたのか気になるところですが、それに対する答えもありません。この件が調べにくいのは、ただ検索すると「開設当初は古瀬信号場という名前だった」という文献がひっかかりやすいからですから、そうした文献を使って開設当初の記述をもっと充実させればよいのではないでしょうか。--西村崇（会話） 2021年4月15日 (木) 03:22 (UTC)
replies: text: :: 皆様、ご意見ありがとうございます。早速ですが、古瀬信号場の存在について質問した者として提案するのも気が引けるのですが、以下の引用文は情報源として扱えるのでしょうか。なお、今回参考にした文献は、2021年4月13日付名寄新聞p.3『駅廃止から1か月 寂しさを漂わせる 速度落とさず列車通過 豊清水信号場は名残も』となります（記事タイトルや記事内容から見ると、宗谷本線の話題ばかりだと捉えがちかもしれませんが・・・）。

text: ::* 『ダイヤ改正で駅から信号場に移行した事例は他にもあり、根室本線の古瀬信号場（20年3月14日駅廃止）、石北本線の下白滝信号場（16年3月26日駅廃止）などが存続している。』

text: :: 上記のとおりとなります。こちらも併せて、上記の引用文ならびにこれまでの経緯を踏まえ、皆様からのご意見（改名提案の手続きに入って良いかも含めて）をいただきますと幸いです。後ほど、（同じく信号場の質問について議論をしている豊清水駅についても、別途情報源の提示を行う予定です。同様の議論を実施しております）。--Mister0124（会話） 2021年4月15日 (木) 12:31 (UTC) 一部箇所にリンクを追加。また、一部文章の表現ならびに順序を修正。--Mister0124（会話） 2021年4月15日 (木) 14:50 (UTC)

text: :: 4月13日付の名寄新聞の記載内容が「駅から信号場になったこと」「新名称が古瀬信号場であること」の両方を示すことができるか伺い始めてから1週間が経ちましたが、現状第三者からの意見が得られておりません。そのため、もう1 - 2週間程度お待ちしてから改名提案に入って良いのか判断したいと思います。--Mister0124（会話） 2021年4月23日 (金) 12:56 (UTC)
replies: text: :::個人的には改名提案の前にここで是非を聞くぐらいなら、広く意見を募るべきと考えますので、上記記事が改名の根拠になると思えるのならば、改名提案に進むべきです。--IRishikawa521（会話） 2021年4月27日 (火) 12:08 (UTC)
replies: text: :::: コメントありがとうございます。仰るとおり、確かにこのまま是非のご意見がなくても、広く意見を募るべきなのかもしれません。実際、宗谷本線の豊清水駅については、名寄新聞の新聞記事が改名の根拠になるのかの是非を伺い、現在正式に改名提案に入っております。そこで、この例を踏襲しようと思っておりましたが、豊清水駅も是非を伺うくらいなら速やかに改名提案に進むべきだったかもしれません。そうしましたら、後ほど古瀬駅についても正式に改名提案に進みたいと思います。ご意見をいただき、ありがとうございます。--Mister0124（会話） 2021年4月27日 (火) 12:31 (UTC)
thread_title:  廃止以降の「信号場」化 

message: 改めて、古瀬駅を古瀬信号場への改名を提案したく、趣旨を整理いたします。
まず、古瀬駅は「2020年3月14日のダイヤ改正で廃止される」という公式プレスリリースはJR北海道より公表されていましたが、その後の処遇について述べられた情報源が無く、単に廃駅として扱い続けていました。
しかし、2021年4月13日付名寄新聞p.3『駅廃止から1か月 寂しさを漂わせる 速度落とさず列車通過 豊清水信号場は名残も』の以下の記述より、「駅から信号場になったこと」「信号場化後の名称が古瀬信号場であること」について読み取れるものと考えております（記事タイトルや新聞社名より、宗谷本線や上川地方のものばかりだろうと思われがちかもしれませんが）。
replies: text: * 『ダイヤ改正で駅から信号場に移行した事例は他にもあり、根室本線の古瀬信号場（20年3月14日駅廃止）、石北本線の下白滝信号場（16年3月26日駅廃止）などが存続している。』
以上のとおりとなります。「駅から信号場になったこと」「信号場化後の名称が古瀬信号場であること」についての記載は、本来であればJR北海道公表のプレスリリースを根拠とするのが望ましいと考えておりますが、現状同一性を示すものは見つかっていません。しかしながら、姫川信号場や尺別信号場のように、別途「駅から信号場になったこと・信号場化後の名称」の両方が示された情報源を根拠とし、駅から信号場に改名された事例がございます。
つきましては1週間皆様からのご意見をお伺いし、反対意見がなければ古瀬信号場に改名を実施いたします。また、その際は、改名の根拠とした挙げた名寄新聞の記事に、脚注内に注意書きで引用文を記載したいと考えております。--Mister0124（会話） 2021年4月27日 (火) 14:50 (UTC) 一部補足修正。--Mister0124（会話） 2021年4月27日 (火) 15:01 (UTC)
・ダイヤ改正で信号場になったこと、古瀬信号場という名称が出ているので、出典の資料になり得ることから、賛成します。--114.167.255.67 2021年5月1日 (土) 01:45 (UTC)

text: 1週間経過しましたが、特に反対意見がないようですので、只今より改名作業に入ります。--Mister0124（会話） 2021年5月4日 (火) 14:21 (UTC)
replies: text: : 改名に伴い、「記事本文への出典追加ならびにカテゴリなどの修正」「他記事へのリンク修正（最低限でも隣駅や所属路線）」を終了しました。もし漏れやおかしな点がございましたら、修正いただきますと幸いです。--Mister0124（会話） 2021年5月4日 (火) 15:03 (UTC)
thread_title:  改名提案