ノート:後藤新平

message: の”昭和通り～”からの下りが冗長しすぎやしませんか？論旨がはっきりしなくて何が言いたいのかようわからん--114.158.187.182 2009年12月19日 (土) 17:54 (UTC)
thread_title: 関東大震災と帝都復興計画

message: あれ、新平って国会議員でしたっけ？　私の記憶力の問題かもしれませんが、どなたかご存知でしょうか？　Bow 2006年5月9日 (火) 12:00 (UTC)
ことうしんへい
何の回答も得られなかったので、上記のカテゴリを一旦、ノートページに移しました。私が知らないだけかもしれませんが。Bow 2006年6月21日 (水) 12:45 (UTC)
replies: text: 調べてみたところ、1903年(明治36年)に貴族院議員に勅撰されているようです。チェックいただき、問題がなければ戻していただければと存じます。--soramine 2006年12月24日 (日) 07:39 (UTC)
replies: text: :ありがとうございました。お手数をおかけして申し訳ありませんでした。当方でも確認が取れましたので戻しておきます。（一応、確認した資料は、近代日本人の肖像です。）--Bow 2006年12月24日 (日) 08:06 (UTC)
thread_title: 国会議員

message: Now that this article has an English equivalent at http://en.wikipedia.org, this article should be translated (or additional material should be added) from material at the Japanese-language article-we would greatly appreciate this. Little is known on Japanese Scouting in the English speaking world. 
Also, I would like to make contact with any Japanese Scouts for the improvement of Japanese Scout articles, and for friendship. I can be reached at australophile@hotmail.com, and my English Wikipedia username is en:user:Kintetsubuffalo. Yours in Scouting, Chris
Thank you! 209.37.138.50 2006年9月13日 (水) 19:40 (UTC)
thread_title: English-language Wikipedia article

message: 後藤新平 絵物語 - ボーイスカウト - 後藤新平記念館によると、少年団の少年たちが送ったのは、握り飯ではなく赤飯だと思うのですが。
thread_title:  ソ連外交とその後について 

message: 満鉄総裁のあと、日本の初代鉄道院総裁になると思うのですが、今その見出しはありません。ぜひ欲しいです！
thread_title:  鉄道院総裁の見出しはいりませんか 

message: 記載内容の多くは独立立項されている別の人物に関する叙述で、この記事に詳しく書くべきこととは思われず、また可読性が低くなるので、最初の段落を除いてコメントアウトします。また残りの文章についてもWikipedia:出典の明記を要請。--宇井木辺出夫（会話） 2016年7月27日 (水) 07:07 (UTC)
replies: text: コメントアウトするから、コメントアウトした部分に付されている出典が分からなくなるんですよ。元に戻せばいいだけです。--Sutabo（会話） 2016年8月3日 (水) 15:06 (UTC)
replies: text: :Sutaboさん、こんにちは。出典の件は失礼しました（ただ、現状でも各文に出典注が付された状態にはなっていないと思います）。しかし、独立立項されている別の人物に関する叙述の重複の問題についてはいかがでしょうか。各人物の記事の方に追記いただいた方がいいと思うのですが。--宇井木辺出夫（会話） 2016年8月3日 (水) 16:30 (UTC)
replies: text: ::宇井木辺出夫さん、この件はデリケートな内容なので、人事事項のような明らかな事柄以外の全てのファクトについて、なるべく当事者自身の回想類を出典として付けてあります（やむを得ない場合のみ二次文献を使用）。もし、ある句点のところに注が付いていないなら、それは当該出典に基づく記述がまだ続いているからで、次に出てくる注が出典です（たとえば現在の注24は、それ以前の全てにかかる注）。また、リード部分に追記したように、後藤新平研究には学界で強いタブーが働いていますから、「知っているけれども干されるから書かない」研究者はでない、予備知識を持たない一般利用者にも理解出来る内容にするには、このようにまとめて書かないとダメだと思われます。特に後段で「要出典」とされた部分は、必要な出典が多すぎて、コメントアウトされた内容を復活させる以外に出典を示す方法がありません。--Sutabo（会話） 2016年8月4日 (木) 15:06 (UTC)
replies: text: :::前半の問題は技術的な問題もあるかなと思いましたが、やはりどの参考文献に書かれたことか、は明示した方がいいと思い、少し修正してみました。後半の問題は、最初の総括的な一文についてやはり出典を示すべきだと私は思います。後の方の出典注にあるWebサイトの文章には、対応する記述が見当たりませんでした。それに、(1)鶴見俊輔や鶴見和子は後藤の孫にあたり(2)主な活動時期は戦後（後藤の死去後）なので、後藤が「反米左翼勢力を庇護した」というとき、後藤の孫がその対象に入る、という総括にはかなり違和感を感じます。それと、独立立項された人物についての記載はやはり過剰感があり、説明上必ずしも必要ないように思います。特に鶴見和子とか、本人の記事の記述の方が断片的なので、そちらの方に集約されてはいかがでしょうか。--宇井木辺出夫（会話） 2016年8月6日 (土) 07:57 (UTC)
replies: text: ::::リードが何のために書かれるものかご存じないのですか？　まず本文があって、それを要約するものとしてリードがあるのです。リードがあって本文があるのではありません。リードをゴチャゴチャにしたら、リードの意味がなくなります。

text: ::::>後の方の出典注にあるWebサイトの文章には、対応する記述が見当たりませんでした。

text: ::::ちゃんと下の方にありますが。そもそも、ここは打ち込んだのではなく、コピー・アンド・ペーストしたのですよ。ページ内を検索すれば簡単に見つかります。人がここまで事実関係を出典も明らかにして書いた文章に手を入れるなら、もう少し検索技術を学びましょうよ。

text: ::::>後藤の孫がその対象に入る、という総括にはかなり違和感を感じます。

text: ::::たとえば鶴見俊輔は、ベ平連で玄洋社国際部長である杉山茂丸の孫を利用したりしているんですよ。なぜ、こんなことが可能になるのですか？　「後藤新平の孫だから」以外に説明がつかないでしょう。

text: ::::>独立立項された人物についての記載はやはり過剰感があり、説明上必ずしも必要ないように思います。

text: ::::後藤・鶴見一族が言論界のタブーであることは、でも書かれています（「先日　某所で　若手の研究者さんと　このあたりのことで　雑談したら　思想の科学自体も膨大な仕事で　検証できていないところもあるし　鶴見俊輔のリベラルっぽいけど　共産党支持　ベ平連の影の部分も含めて　学閥の壁で　検証できていない部分もあると　いってました」）。つまり知っている人にとっては常識だけれども、非常に強いタブーであるため、まとめて書かれることはなく、知らない人は全く事情が分からない、という性格のものです。バラバラにしたら分からなくなります。

text: ::::>特に鶴見和子とか、本人の記事の記述の方が断片的なので、そちらの方に集約されてはいかがでしょうか。-

text: ::::鶴見和子個人について書いているのではなく、鶴見和子や美智子皇后のみならず、新渡戸稲造、前田多門、神谷美恵子、前田陽一、今上天皇、不破哲三、田島道治、三谷隆信らの緊密な人間関係について説明しているのですから、ここで書くのが妥当でしょう。--Sutabo（会話） 2016年8月6日 (土) 15:40 (UTC)
replies: text: :::::若干話に行き違いが生じてしまったようですが、私が気にしているのは『日本で左翼というと「反皇室」というイメージを抱かれがちであるが、下の鶴見和子と美智子皇后、鶴見良行と秋篠宮文仁親王の関係に見られるように、後藤新平に由来する反米左翼勢力は、皇族と太いパイプを持っている。』という一文の出典で、「出典注にあるWebサイト」にはこれに対応する文章や例証は存在しないと思います。後藤が右翼（玄洋社、杉山）とも左翼（大杉）とも関係があった、くらいしか書いてないですよね。Sutaboさんは「下に」根拠がある、とされていますが、「鶴見和子」や「鶴見良行」の節を読んでも、「鶴見和子や鶴見良行は『反米左翼勢力』だ」という論拠が示されていないし、また「後藤新平に由来する」の根拠も不明です。たとえば鶴見和子についていえば、美智子皇后が学友だった女官を介して宮中に呼んだ、鶴見良行については秋篠宮がファンで直接教えを受けた、としか書かれておらず、後藤新平は介在していないのに、なぜそれが「後藤新平に由来する」ことになるのでしょうか。そういう説がベタで書いてある出典はいまのところ記事中に存在しないと思いますが、この一文は独自研究ではありませんか？

text: :::::文章の構成に関していえば、この「後藤新平」の記事の「リード（導入部）」は記事冒頭の「後藤 新平（ごとう しんぺい、安政4年6月4日（1857年7月24日） - 昭和4年（1929年）4月13日）は（…）鶴見太郎をもつ[3]。」までの文章を指し、Sutaboさんはリードではなく、記事の本文の中に別の話題のリードを書いてしまっているのだと思います。「後藤個人について書いているのではなく、後藤と他の人たちの緊密な人間関係について書いている」のであれば、この記事で書くのは適当ではないので、十分な出典もあるということであれば別記事を作成されてはいかがでしょうか。また、後藤個人の記事に、鶴見和子や鶴見良行が主語になるような文章を書くのは全く妥当とは思えませんし、必要性も感じませんので、除去していただけないでしょうか。特に急ぎというわけではありませんので、随時ご対応いただければと思いますが、もしご意向が確認できない場合には、適宜除去させていただきたいと思います。--宇井木辺出夫（会話） 2016年8月8日 (月) 09:38 (UTC)
replies: text: ::::::金曜日まで仕事で手が離せないので、しばらくお待ち下さい。--Sutabo（会話） 2016年8月9日 (火) 15:14 (UTC)

text: ::::::仕事が先週で終わらず、来週金曜日までは他のことをする時間がありません。いましばらくお待ち下さい。--Sutabo（会話） 2016年8月18日 (木) 11:07 (UTC)
replies: text: :::::::明確に典拠を示していただけないので、除去します。また典拠があったにしても、この記事の可読性が低くなるので、同じ記事中に入れ込もうとするのは避けていただきたいです。典拠がはっきりしているのであれば、「後藤新平による反米左翼の庇護」のような記事名で独立立項されてはいかがでしょうか。--宇井木辺出夫（会話） 2016年8月27日 (土) 12:09 (UTC)
replies: text: ::::::::金曜日まで手を付ける時間が全くなかったと書いたでしょうが。いま準備中です。--Sutabo（会話） 2016年8月28日 (日) 12:48 (UTC)

text: ::::::::今日も別件の仕事がらみの外出で、日曜日なのに朝6時半起きで疲れ果てている状態だから、ちょっと待って下さいよ。忘れて放置している訳ではないのですから。予告しているのに問答無用で書き換えるのは、マナー違反ではないですか？--Sutabo（会話） 2016年8月28日 (日) 14:05 (UTC)
replies: text: :::::::::私からの意見に対して、同意いただけたのかご返答をいただきたいだけなので、それほどお時間いただくことでもないと思います。それに、もう質問から3週間以上が経過しています。お返事いただけない（出典が明記できない）のであれば、いったん他人の編集を受け入れて、時間ができてから改めて加筆されてはいかがでしょうか（といっても、「反米左翼の庇護者」節を加筆する方向での編集を期待しているわけではありません）。時間を区切らずに他人を待たせたり、ご自身の編集内容を改変させないために、無関係な加筆まで差し戻してしまう方が問題編集ではないかと思います。いつまでにご回答いただけるのでしょうか？--宇井木辺出夫（会話） 2016年8月31日 (水) 09:04 (UTC)
（インデント戻します）「利用者‐会話:宇井木辺出夫#後藤新平について」にコメントをいただきましたが、こちらの話題の続きなのでこちらで回答させていただきます。
*Sutaboさんは、「この節は基本的に駄場裕司『後藤新平をめぐる権力構造の研究』（南窓社、2007年6月）に依拠して書いており」とコメントされましたが、私が問題にしている「また、日本で左翼というと…」以下の文章の出典は、今の版の記事に付された脚注によれば「『フォーNET』2014年5月号」であって、駄場(2007)ではありません。そして私が指摘しているのは、「『フォーNET』2014年5月号」には、この記事の文章に対応する記述がない、Sutaboさんが書いた文章は独自研究で「『フォーNET』2014年5月号」が出典だ、というのは虚偽の出典ではありませんか、ということです。このまま何も対処をせず、ご自身の編集にこだわり続けられるのであれば、既存の問題に対して相応の対処をとらせていただきます。

text: 駄場(2007)の研究内容に特筆性がない、というつもりはありません。「後藤新平」の記事に「後藤新平と左翼陣営の関係について」というテーマで「鶴見和子」とか「鶴見俊輔」とか別に独立立項されている人物についての情報を長文で記載することは可読性を損ない、また記事の主題（後藤新平個人の記事です）からして妥当とは思われない、というお話です。もしSutaboさんが「十分な出典が存在する」と主張されるのであれば、別に「後藤新平と左翼陣営との関係」という記事を新規に作成することをお勧めします。

text: それと、貴方の編集とは直接関係のない私の編集を差し戻してそのままにしていることについては、どうお考えなのでしょうか。--宇井木辺出夫（会話） 2016年9月9日 (金) 12:03 (UTC)
replies: text: :>「また、日本で左翼というと…」以下の文章の出典は、今の版の記事に付された脚注によれば「『フォーNET』2014年5月号」であって、駄場(2007)ではありません。

text: :？？？　「下の」と書いてあるように、その下に説明したことをダイジェストしただけですよ。私は、この問題が学界でタブーとされていることの証言として『フォーNET』2014年5月号に引用された証言を引っ張ってきただけです。「下の」と書いてあるのですから、『フォーNET』2014年5月号が出典だと読む方がどうかしています。それに、この節の内容が全面的に駄場(2007)に依拠することは、貴殿の直しで、むしろ分かりやすくなっていますが。

text: :>また記事の主題（後藤新平個人の記事です）からして妥当とは思われない

text: :駄場(2007)の目次を見ましたか？　これは後藤新平の評伝ですが、その中で「後藤新平の左翼人脈」という章があります。貴殿は広島大学が「博士を認定して然るべき内容」としたものを否定するだけの学問的権威をお持ちなのでしょうか？　貴殿は私や駄場氏ではなく、広島大学に喧嘩を売っているのだということをお忘れなく。貴殿の方が広島大学より高い学問的権威を持っていることを立証されたら、貴殿の修正に応じることにやぶさかではありません。

text: :>それと、貴方の編集とは直接関係のない私の編集を差し戻してそのままにしていることについては、どうお考えなのでしょうか。

text: :いま時間がないから待ってくれと断っているのに、あのような編集を強行されたことへの、最大限の不快感表明としてです。私を怒らせない編集ならリバートしません。--Sutabo（会話） 2016年9月10日 (土) 02:35 (UTC)
（インデント戻します）出典の問題については繰り返しになるので、履歴を確認いただきたいです。いずれにしても、後藤新平の記事に他の人のことまで詳しく書いているために可読性が低くなっていることは確かなので、「反米左翼の庇護者」節については、分割提案をしたいと思います。--宇井木辺出夫（会話） 2016年9月27日 (火) 14:08 (UTC)
* 依頼者票。--宇井木辺出夫（会話） 2016年9月27日 (火) 14:08 (UTC)
* 反対します。あなたのやることは信用できません。加筆以外のこと（以外のことというのは、タグ爆撃も含みます。あなたの編集は目に余ります。徳川義親とかひどすぎて開いた口がふさがりません）に関わらないで下さい。--Alexander Poskrebyshev（会話） 2016年9月29日 (木) 16:47 (UTC)

text: :Wikipedia:タグ爆撃において、「タグ爆撃」とは、十分な理由の説明がなく、他の編集者を困惑させるようなタグ貼りのこととされていますが、私が徳川義親の記事でしているようなインラインの要出典範囲タグ貼りのように「自己説明的な」タグ貼りはタグ爆撃とは呼ばれない、とされていますし、管理者各位からもその点ご理解いただけているのではないか、と思っています。また「加筆以外のこと」は加筆をするために付随して行っているもので、それ自体を目的にして編集しているつもりはありません。その他のご指摘事項である「やることが信用できない」とか「編集が目に余る」とかはあまり具体的なご指摘ではないと思います。本記事の分割への反対にあたっては、本記事の内容に即して、反対理由を具体的に示していただければ幸いです。--宇井木辺出夫（会話） 2016年9月30日 (金) 09:44 (UTC)

text: 節全体を独立記事「反米左翼の庇護者としての後藤新平」に分割するのではなく、現状の版における「駄場 (2007, pp. 261-266)は、戦間期の……学界でタブー扱いされている。」という2段落分の記述は残し、各人物記事（佐野学、佐野碩、平野義太郎、鶴見和子、鶴見俊輔、鶴見良行）に人物の説明を分散させてはいかがでしょうか（履歴継承の上）。現状では後藤新平について知りたくても、あまりにも他の人物について情報過多の状態です。また、各人物記事に分散した方が、それぞれの人物記事の内容充実にもつながると思います（重複する記述もあるため、文章を統合させる作業が必要ですが……）。いかがでしょうか？--Assemblykinematics（会話） 2016年10月1日 (土) 02:35 (UTC)
replies: text: :後藤新平のページの中にあるからこそ、他国語を母国語とする人で日本語を読める人が自国語のページからジャンプして、この記述を見ることが出来るのですよ。あと情報過多については、スポーツ選手にもっと酷いケースが沢山あるではないですか。政治家は歴史に対して責任を負わなければならないのですから、情報が多いにこしたことはありません。それに分散したら、皇族、宮中関係者、共産党関係者、玄洋社関係者が入り乱れていることが分からなくなり、なぜ学界でタブーになっているかも分からなくなります。--Sutabo（会話） 2016年10月6日 (木) 16:48 (UTC)
replies: text: ::こんなことは言いたくないんですが、「スポーツ選手にもっと酷いケースが沢山ある」みたいなことは言うべきではないんじゃないんですかね…。他にひどいものAがあるから、この項目Bでも問題ないだろ、っつう話にはならないと思うんですが。--Alexander Poskrebyshev（会話） 2016年10月6日 (木) 17:53 (UTC)

text: Assemblykinematicsさんの意見に賛同します。確かに、今の記述はあまりにも他の人物について情報過多の状態です。Assemblykinematicsさんの案に加えて「最も有力な反米親ソの政治家だった後藤新平は、佐野学、佐野碩、平野義太郎、鶴見和子、鶴見俊輔、鶴見良行など親族に多くの著名な左翼活動家を持つ反米左翼の庇護者であり」と具体的人物を列記するくらいはするくらいでいいかもしれません。それでも不満なら、「佐野学（後藤新平の女婿佐野彪太の弟）、佐野碩（佐野彪太の長男で、後藤新平の初孫）、平野義太郎（後藤新平の岳父安場保和の孫娘で後藤にとっては義理の姪にあたる嘉智子の夫）、鶴見和子（後藤新平の女婿鶴見祐輔の長女）、鶴見俊輔（鶴見和子の弟）、鶴見良行（鶴見和子・俊輔姉弟の従弟）など親族に多くの著名な左翼活動家を持つ反米左翼の庇護者であり」と親族関係を括弧書きにするくらいまでなら妥協できます。--TempuraDON（会話） 2016年10月6日 (木) 21:20 (UTC)
replies: text: :こんなに詳しい情報は、事実であってもWikipediaユーザーには不要って、戦争中の検閲官みたいな発想ですね。情報は自分で取捨選択する時代だと思いますが。やはりタブーであることは、なるべく人の目に触れさせたくないというお立場なのでしょうか？--Sutabo（会話） 2016年10月7日 (金) 11:54 (UTC)
replies: text: :::（少しインデントなおしました。）可読性の問題があることについては、各位からご同意いただけたみたいで、よかったです。
replies: text: :::私も当初Assemblykinematicsさんと同じように各個人の記事に分散すればいいと考えましたが、Sutaboさんから「バラバラにしたら（関係性が）分からなくなる」というご意見があったので、まとめて別記事に移すことをご提案しています。それに、バラバラに分ける作業は、Sutaboさん以外の人がやるとなると、記述の出典を確認したりするのに負荷が大きいと思います。

text: :::2段落目は、鶴見和子や鶴見良行が皇族と太いパイプを持っているとか、言論界でタブーだといった内容、またそれが後藤新平に由来することについて、出典が示していただけない（段落の最後の一文の脚注にある『フォーNET』の文中にもない、出典がないし、虚偽の出典に該当すると指摘しても、対応していただけない）ので、本記事には残さず、本記事には各位からご提案いただいているように1段落目を要約して残し、新記事にでリンクするようにしたいと思います。

text: :::補足説明以上ですが、いかがでしょうか。やはり各個人の記事に転記した方がよろしいですか。もしその方がいいというご意見が多ければ（Sutaboさんには申し訳ありませんが）、そうしたいと思います。特にご異議なければ、まとめて新記事に移そうと思います。--宇井木辺出夫（会話） 2016年10月14日 (金) 08:29 (UTC)
replies: text: ::::＞やはり各個人の記事に転記した方がよろしいですか。

text: ::::私は各親族の個人記事で節「反米左翼の庇護者・後藤新平との関係」を作って転記するほうが望ましいと考えています。各親族の個人記事で節の最後で後藤本人及び後藤の他親族に触れることが望ましいのであれば、やで誘導すればいいでしょう。

text: ::::記事「反米左翼の庇護者としての後藤新平」という記事名に分割するのは反対します。--TempuraDON（会話） 2016年10月14日 (金) 09:31 (UTC)
* 「反米左翼の庇護者としての後藤新平」などという、およそ誰も検索しそうもない記事名の新記事作成も分割にも反対します。--Husa（会話） 2016年10月14日 (金) 09:35 (UTC)

text: なお、個別の人物記事への一部転記に反対するものではありません。--Husa（会話） 2016年10月14日 (金) 10:22 (UTC)
* 「反米左翼の庇護者としての後藤新平」などという、およそ誰も検索しそうもない記事名の新記事作成も分割に私も反対します。--Sutabo（会話） 2016年10月14日 (金) 11:23 (UTC)

text: 鶴見俊輔がオーナーだったベ平連とKGBの関係なんて、鶴見俊輔の項目へ移したら、世の中には鶴見俊輔信者がまだ大勢残っているから、すぐに削除されるのが目に見えています（現に過去に削除されている）。この流れの中にあるからこそ、削除できないと言えましょう。

text: >2段落目は、鶴見和子や鶴見良行が皇族と太いパイプを持っているとか、……出典が示していただけない

text: 各個人のところで、さんざん詳しく説明しているじゃないですか。

text: >言論界でタブーだといった内容、

text: 書いたら干される、という研究者の証言を『フォーNET』から引用してあるでしょうが。--Sutabo（会話） 2016年10月14日 (金) 11:54 (UTC)
* （反対）分割にも反対するし、反米左翼の庇護者としての後藤新平とかいう記述をどうしても残したがる利用者の態度にも理解に苦しむのですが。「タブーであること」うんたらかんたらなんてことはご自分のサイトでおやりなさいな。どうも編集の目的が、項目の充実ではなく「ぼくがみつけたじじつのばくろ」を書きたくて書いているだけの目的外利用者に見えて仕方がありません。杉山光信の編集のように無出典でうさんくさい記述を行っているような利用者が何言っても説得力ありません。--Alexander Poskrebyshev（会話） 2016年10月16日 (日) 22:05 (UTC)

text: 単にあなたが左翼なだけでしょ。佐野学が後藤新平の助力で共産党一斉検挙を免れてソ連に亡命したとか、後藤新平が死んだらすぐに佐野学、佐野碩、平野義太郎が逮捕されたとか、後藤新平が持っていたソ連・玄洋社との太いパイプを利用して鶴見俊輔がベ平連の活動をしたとか、証拠を突きつけてまとめて書かれたら、左翼の信じている大義が崩壊するからね。杉山光信の件もすべて事実。裁判を起こしてくれたら私が全面勝訴するよ。杉山も北朝鮮が大好きで、姜尚中を東大に呼び込んだ左翼だよね。--Sutabo（会話） 2016年10月17日 (月) 14:33 (UTC)
replies: text: :皆様ご意見ありがとうございます。「まとめて新記事に移す」には反対、Sutaboさんも反対される、ということでよろしいですね。では、各個人の記事に転記する方向で対処したいと思います。

text: :各個人の記事への転記は、今月末（10月31日）をメドに、Sutaboさんに対処いただけないでしょうか。Sutaboさんは「鶴見俊輔がオーナーだったベ平連とKGBの関係なんて、鶴見俊輔の項目へ移したら、世の中には鶴見俊輔信者がまだ大勢残っているから、すぐに削除されるのが目に見えています（現に過去に削除されている）。」と記されてますが、信頼できる情報源に基づいて出典を明記していれば除去への反駁も可能でしょうから、Wikipediaの記法に従って出典を明記するようにご留意いただければと思います。また鶴見俊輔の記事で削除（除去）されたからこちらの記事に記す、という対処の仕方は問題があると思いますので、止していただきたいです。翌11月1日以降に、関連する記述が残っていた場合はいったんこのノートに転記し、本記事からは除去したいと思います。よろしくお願いいたします。--宇井木辺出夫（会話） 2016年10月20日 (木) 08:05 (UTC)
replies: text: ::>信頼できる情報源に基づいて出典を明記していれば除去への反駁も可能でしょうから、Wikipediaの記法に従って出典を明記するようにご留意いただければと思います。

text: ::何だ、その他人事みたいな言い草は。あなたも鶴見俊輔と鶴見和子の項目でそれをやった一人じゃないか。気がついていないとでも思ったのか？　ここでのコメントを書く時間的余裕がないと何度も書いたように、そっちまで対応している時間がないから放置してあるだけだよ。だいたい、佐野学・佐野碩・佐野博・平野義太郎との姻戚関係について「要出典」て何事だ？　藤原書店の一連の後藤新平一族シリーズを全く見ていないのか？　系図がたくさん出てるわ。そんなに鶴見姉弟と佐野家との関係を表に出されるのがイヤなのか。

text: ::6人の記述を個別に移したら、今後、あなたのように「信頼できる情報源に基づいて出典を明記してい」る記述であるにも関わらず、都合が悪いから削除する人間が出て来ないか、私がチェックして手直しする手間も恒久的に6倍になる。自分がやった不当な編集行為を他人事のようにして責任回避するあなたが、今後、恒久的に私の手間を6倍にすることを要求する権利などひとかけらもない。今後も出てくるであろう、あなたのような人間のすることに対応するような「後ろ向きの手間」に時間を割くほどヒマではない。

text: ::あなたがまずやるべきことは、自分がした不当な編集行為を元に戻し、私に謝罪することだけだ。しかし、たとえあなたが謝罪したとしても、私の側にあなたを赦してやる義務など微塵もない。ふざけるな。--Sutabo（会話） 2016年10月24日 (月) 15:53 (UTC)
replies: text: :::「どこにでも書いてあるだろ」みたいのは通用しないので、やを用いて、他の人が貴方の記述の出典となる文献を参照するのに必要な出典の情報を明記してください。出典が付していなければ、記述が除去されることもあると思います。鶴見家と佐野家の関係を表に出されるのは、私は全くイヤではないですよ。私が参照した鶴見の本にも断片的に書いてあったと思いますので、探せば出典を付せると思いますが、出典を付さない編集を助長するのは本意ではありません。出典を付す暇もないほど忙しい、ということであれば、編集なさらないでいただきたいと思います。--宇井木辺出夫（会話） 2016年10月31日 (月) 08:21 (UTC)
replies: text: ::::そもそも後藤・鶴見家の関係の出典が小谷野敦の本という時点で非常識じゃないか。後藤一族の系図なら、藤原書店の一連の後藤一族シリーズで同じような系図が何枚もでているのを見もしないで後藤・鶴見家について編集すること自体、狂ってるだろ。--Sutabo（会話） 2016年10月31日 (月) 13:23 (UTC)
* 個別の人物記事への一部転記に反対するものではありませんが、いきなり各記事へ全転記した上で全除去することに積極的に賛否を示したものではありません。宇井木辺出夫氏は、ちょっと話を飛躍させすぎでありませんか。一部転記箇所を提案したり、出典を求める箇所を提示した後に議論するなど、順を追って議論をすすめていかなければ収拾がつかなくなります。--Husa（会話） 2016年11月1日 (火) 12:26 (UTC)
*『フォーNET』は信頼できる情報源とは言いがたいと考えます。--Husa（会話） 2016年11月1日 (火) 12:26 (UTC)
* （コメント）『フォーNET』を出典とすることには賛成しかねます。信頼できる情報源とかそういう話以前に、私は（企業のニュースリリース、国会議事録などの例外を除き）ウェブサイトの出典を認めません。刊行された出版物、雑誌ではなく書籍（自費出版は除く）を用意して下さい。なお言うまでもないことですが私自身はウェブサイトを出典として使用していません（アンティ・アンズはニュースリリース）。あとSutaboという利用者は言葉遣いがだんだん悪くなってきていますね。--Alexander Poskrebyshev（会話） 2016年11月3日 (木) 16:22 (UTC)
『フォー』に書かれていることは、論旨には全く関係のないことで、宇井木辺出夫氏のような人間が、この件をタブーにしているという証言として引用しただけです。あと『フォー』は九州地方限定で発売されている紙媒体の雑誌です（フォーNET）。うさんくさい雑誌ですが。宇井木氏のような人がいなくなれば、どうでもいい記述です。あと、私にも感情はありますよ。--Sutabo（会話） 2016年11月4日 (金) 00:12 (UTC)

text: *独立立項済の各人物に関する節は記事から除去し最初の2段落は残した上で、出典が明記されていない文について出典の明記を要請したいと考えています。出典を求める箇所は提示済です。これはAssemblykinematicsさんが提示され、TempuraDONさんが賛同された案に沿った対応で、「私が話を飛躍させている」ということはないと思っています。

text: *「Webサイト由来の情報は信頼できる情報源とは見なさない」というのは方針に反していると思いますので、Wikipedia:信頼できる情報源#オンラインや自己公表された情報源の利用に従って、版元の信頼性を評価した方がいいと思います。『フォー』が信頼できる情報源でない、といっているわけでなく、『フォー』に書いてないことが書いてある点に問題があると考えています。該当する記述はHusa氏によって出典注ごと除去されていますが、Alexander PoskrebyshevさんがHusa氏のこの編集を擁護されるのは何故ですか。方針を逸脱した編集について、赤の他人の意見が一致するというのは不自然に思います。

text: *小谷野の本を出典にしても問題ないと思いますが（同書に拠って編集したのは他の編集者の方ですが）、藤原書店を典拠にすべきだとされるなら、その本の出典情報も付せばいいのではないかと思います。--宇井木辺出夫（会話） 2016年11月7日 (月) 10:16 (UTC)
私はフォーNETに限らずウェブサイトの出典は認めないと言っただけで、Husaという利用者の編集に意見を述べたものではありません。どうもこのノートでは「見えないものが見えている」利用者が多くてウンザリさせられます。--Alexander Poskrebyshev（会話） 2016年11月10日 (木) 13:54 (UTC)

text: 「フォーNETに限らずウェブサイトの出典は認めない」という方針は、Wikipedia:信頼できる情報源#オンラインや自己公表された情報源の利用に沿っていないと思うので、Wikipediaの方針に沿って編集していただきたい（出典を付した記述を勝手に除去すべきでない）と思うのですが、いかがですか。それで、Husa氏が出典の付された記述を出典ごと除去されたことについては、どうお考えでしょうか。賛成されますか。--宇井木辺出夫（会話） 2016年11月12日 (土) 13:46 (UTC)
replies: text: : どうお考えでしょうかも何も、私の編集行動ではありませんので何の関係もありませんし何の感想もありません。というかその編集行動にご不満がおありなら、その編集を行った当人に話を振るべきではないんですかね…。まあ私は今んとこ、この項目を編集するつもりはないので、これ以上ここで話を続ける気もありません。--Alexander Poskrebyshev（会話） 2016年11月13日 (日) 14:14 (UTC)
replies: text: ::Sutaboさんはいかがですか。この編集で、「うさんくさい雑誌ですが。宇井木氏のような人がいなくなれば、どうでもいい記述です。」と書いておられますが、私がいなくならなかったとして、Husa氏に記述を除去されたままの状態で、別にかまわない、ということでよろしいですかね。--宇井木辺出夫（会話） 2016年11月19日 (土) 08:43 (UTC)
replies: text: :::Sutaboさんからは特にお返事がないようですので、Husa氏の編集は差し戻さないことにします。Sutaboさんによる独立立項済の各個人の記事への転記の作業の期限（10月末）を1ヶ月余り経過していますので、2016年10月20日にご提示した方針に従い、該当する記述をノートに転記します。--宇井木辺出夫（会話） 2016年12月13日 (火) 16:52 (UTC)
=== 記事からの転記内容 ===
(※)この箇所に後藤新平からの履歴継承合意なきコピー&ペーストがなされたため、除去しました。--Husa（会話） 2016年12月24日 (土) 12:01 (UTC)、修正--Husa（会話） 2016年12月25日 (日) 08:10 (UTC)
いま年末で忙しいんだ。勘弁してくれ。--Sutabo（会話） 2016年12月14日 (水) 13:24 (UTC)

text: :利用者:Sutaboさんによって記事が差し戻されました。「時間があるとき編集するから編集してくれるな」というくり返しは、Wikipedia:記事の所有権において、記事の私有化の類型行為とされていると思います。ノートでの「可読性を損なっている」点に関する議論が無視されており、私はこれ以上議論しても、意味がないように思いますので、一度差し戻します。利用者:Assemblykinematicsさん、利用者:TempuraDONさんにお願いですが、再度Sutaboさんによるリバートが行なわれた場合には、記事を差し戻していただけないでしょうか。或いは、他によい解決方法があれば教えていただければ幸いです。--宇井木辺出夫（会話） 2016年12月21日 (水) 16:50 (UTC)
replies: text: :: 一部転記の際には、一部転記提案の告知をし、合意形成後に転記してください。合意なき転記については差し戻しとさせていただきます。--Husa（会話） 2016年12月25日 (日) 08:10 (UTC)

text: 提案者が無期限ブロックされました。他に分割に賛同する意見もないようですので、本提案は終了といたします。--Dr.Jimmy（会話） 2017年1月13日 (金) 03:30 (UTC)
thread_title:  「反米左翼の庇護者」節の編集について 

message: (※)この箇所に後藤新平からの履歴継承合意なきコピー&ペーストがなされたため、除去しました。--Husa（会話） 2016年12月24日 (土) 12:01 (UTC)、修正--Husa（会話） 2016年12月25日 (日) 08:10 (UTC)
いま年末で忙しいんだ。勘弁してくれ。--Sutabo（会話） 2016年12月14日 (水) 13:24 (UTC)
replies: text: :利用者:Sutaboさんによって記事が差し戻されました。「時間があるとき編集するから編集してくれるな」というくり返しは、Wikipedia:記事の所有権において、記事の私有化の類型行為とされていると思います。ノートでの「可読性を損なっている」点に関する議論が無視されており、私はこれ以上議論しても、意味がないように思いますので、一度差し戻します。利用者:Assemblykinematicsさん、利用者:TempuraDONさんにお願いですが、再度Sutaboさんによるリバートが行なわれた場合には、記事を差し戻していただけないでしょうか。或いは、他によい解決方法があれば教えていただければ幸いです。--宇井木辺出夫（会話） 2016年12月21日 (水) 16:50 (UTC)
replies: text: :: 一部転記の際には、一部転記提案の告知をし、合意形成後に転記してください。合意なき転記については差し戻しとさせていただきます。--Husa（会話） 2016年12月25日 (日) 08:10 (UTC)

text: 提案者が無期限ブロックされました。他に分割に賛同する意見もないようですので、本提案は終了といたします。--Dr.Jimmy（会話） 2017年1月13日 (金) 03:30 (UTC)
thread_title:  記事からの転記内容 

message: 宇井木辺出夫氏から「2016年10月20日にご提示した方針に従い、該当する記述をノートに転記します。」という宣言とともに、大量除去された件についてです。少なくとも、私はいきなりの大量除去について賛同していない旨を改めてお伝えします（議論を経たのちの一部転記には賛成しています）。「ご提示した方針」というよりは、単なる一方的な宣言に過ぎず、その後、議論において合意は形成されていないと考えます。このような行為は不当な白紙化と言えますが、編集合戦を避けるため記事はそのままとしておきますので、宇井木辺出夫氏自ら、記事破壊を修正されますようお願いいたします。--Husa（会話） 2016年12月23日 (金) 03:56 (UTC)
replies: text: *WP:VANDTYPESにおいて、「不当な白紙化」とは「記事から全ての、あるいはまとまった部分の記述を理由もなく除去したり、ページ全体を無意味な内容に置き換えてしまうのが、白紙化荒らしです。時には、出典のある情報や重要な検証可能な参考文献が、要約欄に正当な理由を書かずに除去されることもあります。しかし、まとまった内容の除去ではあっても、その内容を確認すれば除去の理由が明白である場合、通常荒らしとは見なされません。また、一見してまともな内容の除去ではあっても、要約欄に一応その理由が書いてあったり、リンクや参照などがされていれば、通常荒らしとは見なされません。」と定義されており、私の編集はノートに転記することやその理由を予めノートで予告し、議論を経ており、特に独立立項済の他の人物に関する叙述が記事の可読性を損なっていることについては他の方からも同意をいただきましたし、ノートへの転記に反対した方はSutaboさん以外にはいらっしゃらなかったと思います。Husaさんは上で「いきなりの大量除去について賛同していない旨を改めて」伝えるとされていますが、このコメントでは、「各記事への全転記」には反対されていますが、「個別の人物記事への一部転記に反対するものではありません」と言明されており、ノートへの転記には意見を表明されていません。またこの編集では、Sutaboさんが加筆され、ノートで議論となっていた内容を予告なしに除去されており、Sutaboさんの加筆内容を必要視されているようには思えませんでした。ノートへの転記は、Sutaboさんによって適切な転記がなされるまでの暫定的な措置であり、単なる除去とは異なります。このような会話ページの用法は、ガイドライン上認められていると思います（WP:TPG#記事のノートページの使い方）。また要約欄にその旨を記しておりますので、「不当な白紙化」には該当しないと思います。したがって、この状態のまま、利用者:SutaboさんによってHusaさんが支持されている「個別の人物記事への一部転記」がなされるのを待つのが妥当と判断いたします。--宇井木辺出夫（会話） 2016年12月23日 (金) 12:32 (UTC)
replies: text: ::過去の発言を再掲します。個別の人物記事への一部転記に反対するものではありませんが、いきなり各記事へ全転記した上で全除去することに積極的に賛否を示したものではありません。宇井木辺出夫氏は、ちょっと話を飛躍させすぎでありませんか。一部転記箇所を提案したり、出典を求める箇所を提示した後に議論するなど、順を追って議論をすすめていかなければ収拾がつかなくなります。--Husa（会話） 2016年12月23日 (金) 14:51 (UTC)
replies: text: :::この編集でご回答しましたとおり、話を飛躍させてはいませんし、転記する箇所や、出典を求める箇所を提示し、他の利用者の方からも賛同をいただいたものと思っております。--宇井木辺出夫（会話） 2016年12月23日 (金) 16:13 (UTC)
replies: text: ::::少なくとも、私はいきなりの大量除去について賛同していない旨を改めてお伝えします。まず、議論に関わる前に、一度手をとめられて、各種方針の熟読をなさってください。宇井木辺出夫氏による方針無理解が改善されないままでは、議論にならないと考えます。--Husa（会話） 2016年12月24日 (土) 00:30 (UTC)
私もこの件については賛同した覚えはありません。宇井木という利用者と議論（以前の問題だが）を続ける気がないので途中から発言していませんが、宇井木という利用者が「合意の形成を見た」と捉えることには全く賛成しかねます。少なくとも自分も同意を示すことはできません。それと、何を急いでいるのでしょうか。合意形成までのプロセスは長期間でも構わないはずです。--Alexander Poskrebyshev（会話） 2016年12月25日 (日) 14:29 (UTC)

text: あまりに腹立たしかったので、しばらく放っておいたのですが、宇井木氏が無期限ブロックを受けたことにより、この件は自然解決ということでいいですね？--Sutabo（会話） 2017年1月27日 (金) 16:45 (UTC)
 議論終了を宣言いたします。--Husa（会話） 2017年2月4日 (土) 07:55 (UTC)
thread_title:  大量の除去行為について