ノート:鳥栖ジャンクション

message: 鳥栖Jctと鳥栖ICは一体化しており、説明も一緒にした方がよさそう。図があればもっと良いのだが。
東京ＩＣからの距離がおかしい。それと出口の案内は、３方向５方面有るはずです。（大分道、九州道、長崎道、国道３，３４号）--211.128.196.7 2005年8月14日 (日) 01:44 (UTC)

message: 本日大幅な改稿を試みました。JCTとICの記事を大きく分け、位置図を加えたほか、JCTの構造と変遷について図解と記述を加えてみました。
JCTはまだ舌っ足らずな感があるので、概要節を設けて位置付けと流れの説明を加える予定です。また、ICについても図解や特徴を描いていこうかと思います。
道路記事はあまり触っていませんので、なにか問題があるようでしたら、お知らせくださいませ。--ikaxer 2008年8月1日 (金) 09:28 (UTC)
thread_title:  大幅改稿 

message: ここは分割した方が良いのではないでしょうか?
replies: text: なぜでしょうか？鳥栖ジャンクションの変遷を語る上で重要な記述と考えて加筆したのですが。--ikaxer 2008年8月11日 (月) 13:16 (UTC)
replies: text: :「クローバー型ジャンクション」の説明は、特徴・問題点含め別ページとした方が良いのではと思ったのですが。日本では鳥栖ジャンクションが唯一の例とはいえ、別物ですので。「鳥栖ジャンクション」からはそこを参照することにしてはと思います。--218.41.119.37 2008年8月12日 (火) 10:27 (UTC)
replies: text: ::クローバー型の記事は別に用意されています。転記はよいと思うのですが、この記事から外してしまうと、

text: ::* どのような問題が生じたか

text: ::* そのためにどのような対策を講じたか

text: ::と言った理由付けの説明ができなくなってしまいます。

text: ::また、「クローバー型で大きな面積を取れず、ループランプの半径が小さいこと」「不正通行の問題」は、クローバー型一般の話ではありませんので、ここできちんと解説しておくのがベターと考えます。--ikaxer 2008年8月12日 (火) 10:43 (UTC)
replies: text: :::本件記事をはじめて読ませていただいたものです。一読したところ、外形的には、ややクローバー型の一般論が語られている量が多いかもしれないと考えましたが、それもこのジャンクションの歴史等の諸事情の説明にとって必要なものの範疇にとどまっているものであるといえますし、現状でもさして差し支えないと考えます。--金山銀山銅山 2008年8月12日 (火) 10:49 (UTC)
thread_title: クローバー型ジャンクション

message: 本記事の一部を分割し、独立した鳥栖インターチェンジの記事を作成することを提案します。
本記事においては、[ 2007年9月18日 (火) 17:13 (UTC) の加筆]で氏により『地図等では、両者を別個に記しているものが多いが、実態は「インターチェンジ併設ジャンクション」である』との記述が書き加えられており、その記述が形を変えながら現在に至っていますが、残念ながら本施設が「インターチェンジ併設ジャンクション」であることに対する出典も何もなく、独自研究の疑いを免れません。逆に、IC番号は鳥栖JCTが9、鳥栖ICが1と別番号が割り当てられており、これはJH→NEXCO西日本が『鳥栖JCTと鳥栖ICが別施設である』と認識している傍証になろうかと思います。
また、鳥栖JCTの特筆性は言うに及ばず、鳥栖IC自体も鳥栖市を物流拠点として位置づける施設として特筆性があると考えられ、現状で分割しても十分単独記事としてなり立つと考えるものです。
皆様のご意見を賜りたいと思います。よろしくお願いします。--Bsx（会話） 2012年4月25日 (水) 10:10 (UTC)
replies: text: ご提案お疲れ様です。

text: さて、逆にお聞きしますが、分けなければならない理由は何でしょうか？単に『別の施設であるから』という理由なら賛同できません。隣接する施設が一つの記事に入っていると、何か不都合があるのでしょうか？

text: 別物であったとしても、同じ記事で解説してあることで位置関係なども把握しやすく、なんら問題ないと考えるのですが、いかがでしょうか。--ikaxer（会話） 2012年4月25日 (水) 13:00 (UTC)
replies: text: : 私が考えるに、2つの問題点があると思われます。

text: : 一つは現状で「鳥栖ジャンクション」と「鳥栖インターチェンジ」が同一施設と見なして記述されている点（これは既に述べました）、もう一つは本記事で「ジャンクションが主、インターチェンジが従」の記述構成となっており、少なくとも「鳥栖インターチェンジ」に関する記述の見通しが悪いという点にあります（記述量が少ないからしょうがないというご意見もあるかもしれませんが、現状でも他のインターチェンジ記事に比べれば十分すぎるくらいの記述量があると思います）。ikaxerさんのおっしゃる『別物であったとしても、同じ記事で解説してあることで位置関係なども把握しやすく、なんら問題ない』というご意見も判るのですが、現状ではジャンクションの特筆性に着目しすぎでバランスを欠くように思えて成りません。

text: : 以上のことを踏まえれば、本ケースはWikipedia:ページの分割と統合#分割すべき場合の「ページ中で特定の説明だけの分量が多く、明らかにバランスを失している場合」に相当すると考えます。--Bsx（会話） 2012年4月25日 (水) 13:24 (UTC)
replies: text: :: 分割と統合で示されている「ページ中で特定の説明だけの分量が多く、明らかにバランスを失している場合」というのは、ある記事対称の中で、明らかに分量が多い箇所を分離して、独立した項目を立てることを指すのです。

text: :: たとえば、ある歴史の記事があったとします。その歴史の中で、何か一つの出来事が異常に大きく書かれている場合、その出来事の部位を分割して独立項目にする、このような意味でしょう。この場合でも、要点の記述は残し、詳細な記述を別項目として独立させるのです。単純にAとB二つの記事に分けるという意味ではありません。太平洋戦争を例に挙げれば、真珠湾攻撃や広島市への原子爆弾投下などが独立項目として存在します。この詳細記述がすべて、太平洋戦争にあったとすれば、それは「明らかに特定の説明が多く、バランスを欠く」ことになります。

text: :: しかし、本記事の場合、記事のサイズはたかだか18KBです。分割の目安とされる29KBにすら達していません。また、ある記述の一部を取り出して、分割するような箇所は見あたりません。沿革・構造・周辺、いずれをとっても分割に値するほどの記述は見あたらないのです。--ikaxer（会話） 2012年4月25日 (水) 14:09 (UTC)ikaxer（会話） 2012年4月25日 (水) 15:01 (UTC)

text: :: 追記です。

text: :: あらためて、記事を読んでみましたが、鳥栖ジャンクションが異常に大きいのではなく、単に鳥栖インターチェンジの記述が少ないだけです。分割すればICの記述が増えるというわけでもないでしょうし、記事の構成がICの記述を増やすことを困難にしているわけでもありません。周辺や沿革など、共通項目もありますし、分割することに意味を見い出せません。--ikaxer（会話） 2012年4月25日 (水) 14:20 (UTC)
（インデント戻します）
反論ばかりでは何ですから、改善提案も合わせて提起しておきます。
まず、見通しが悪い点についてですが、まずJCTの記事が大きくなり、その後ICの記述が増えていったという経緯の問題でしょう。そろそろ記事構成を見直してもよいかもしれません。見通しに関する問題点として、
* 導入部が短すぎる
* あるいは全体の説明をする概要部が見あたらない
* 詳細な説明が前に来ている
このような点に集約されると思います。
まず概要の説を設けてJCTおよびICの概略説明を行い、その後、詳細な構造説明に入るとよいでしょう。
また、現状の記事は歴史に関する記述が薄いことが問題として挙げられます。ですから、まだまだ内容の薄いスタブ記事に見えるわけですね。歴史の項目を充実させていけば、逆にICとJCTの分離は難しくなるでしょう。構造の変革も、歴史の一項目に取り込んでもいいかもしれません。--ikaxer（会話） 2012年4月25日 (水) 14:40 (UTC)

text: ご提案ありがとうございます。確かに導入部と概要の節が「ジャンクション前提」の記述になっているのが最大の問題点であり、この点は（分割提案が終了となっても）どうにかせねばならないだろうなとは思っています。鳥栖ジャンクションは日本初（だったと思いますが）の完全クローバー型ジャンクションで、サガンクロス橋も含めて構造面で様々な特筆性があるのは判るのですが、そこにばかり着目してインターチェンジに関する記述が軽んじられている印象が否めません（これでも私がインターチェンジに関する概要を加筆したのですけども）。「バランスを失している」というのはそこに集約されると思っています。

text: ただ、大前提として「鳥栖JCTと鳥栖ICは同一施設である」という前提で記事構成がなされているのがそもそもの問題であり、これをクリアしないと「見通しの悪さ」が根本的に改善されることはないのではないかと考えています。類似事例で言えば、吹田ICと吹田JCTは同一記事になっていますが、加治木ICと加治木JCT、米子ICと米子JCT、垂水ICと垂水JCT、瀬田東ICと瀬田東JCTのようにICとJCTが別記事になっているものが基本であると考えたので、敢えて分割提案を行ったというのもあるのですが、これについてはいかがお考えでしょうか。--Bsx（会話） 2012年4月25日 (水) 22:04 (UTC)
replies: text: : JCTの構造に着目しすぎ?

text: : ＞そこにばかり着目してインターチェンジに関する記述が軽んじられている

text: : この記事はまだスタブです。軽んじていると思われるのでしたら、記述を増やせばよいだけの話ではないでしょうか。ジャンクションの構造については、当たり前の話しか書いていません。前にも書いたとおり、20KBにも満たない記事に対して、特定の記述が多すぎるとまでは言えないでしょう。

text: : 軽んじられているのは歴史の方では?

text: : 前にも触れましたが、軽んじているのはICの記述ではなく、この施設の歴史ではないでしょうか。計画と選定に始まり、各路線が開通することによるJCTおよびICの形態の変化。隣接する道路、利用台数や渋滞頻度の変遷、ICがあることによって、周辺地域がどのように影響を受けてきたか、そういったことを書いていけば、もっと興味深い記事にできるでしょう。そのためには、逆にICとJCTを分割しない方が自然な記述ができると考えます。

text: : 他の記事との対比

text: : ご紹介のあった他のIC・JCT記事を拝見しましたが、どの記事も導入部に文章があるだけで、目次から下は単なるデータの羅列になっています。こう言ってはなんですが、鳥栖よりもひどいスタブ状態で、データとテンプレートしかないなら、いっそ路線ごとにIC記事をまとめてもよいのでは、とさえ思いました。

text: : それはともかく、今後の記事の発展について考えているわけですから、データだけのスタブ記事を参考にと言われても…、というのが正直なところです。--ikaxer（会話） 2012年4月26日 (木) 08:02 (UTC)

text: 拝見しますに、ikaxerさんは土木構造物（特に橋梁関係）に造詣が深いようですので、鳥栖JCTの構造に関して図表を用いて非常に有意な加筆をしておられ、その点では非常に敬服するものでありますが、いかんせん他の記述が薄すぎるためにそこにばかり注目が集まってしまう（そこに特筆性があるのも事実ではありますが）という感想を持っています。その意味では、歴史であるとか設置の経緯であるとかが（それなりの書籍等で）加筆できれば、そこで記事を充実させるのは大いに賛同するものです。

text: ただ、基本的に別の存在である施設を「不可分である」と判断することには個人的には違和感が残るのですが…当面は分割提案は取り下げず、記事を充実させる方策を引き続きこの場で考えられればと思っています。

text: 逆に、先ほど上記で掲げたような「事実上同一施設のICとJCTの記事」を統合する提案を行った場合は、ikaxerさんはご賛同いただけるのでしょうか? --Bsx（会話） 2012年4月26日 (木) 14:44 (UTC)
replies: text: : 私の申し上げたいことは、歴史を充実させていくなら、一つの記事で説明をした方がわかりやすい記述ができるでしょう、ということです。

text: : ウィキペディアには、複数の施設を一つの記事で扱ってはいけない、という決まりもありませんし、もし分量が多いなら、一つの施設であっても、複数の記事分けることもよいのです。数あるIC記事ですが、今後もデータだけの記事として存在し続けるなら、路線ごとに一つにまとめてもよいのかもしれません。

text: : ＞先ほど上記で掲げたような「事実上同一施設のICとJCTの記事」を統合する提案を行った場合

text: : 「この記事が同居してるのだから、他の記事も統合すべきだ」という考え方を私は好みませんが、個々の記事の状況に応じて、統合した方がよいと思えるものは賛成します。たとえば、垂水は分割してある方が不自然だと思います。

text: : ただ、申し上げておきたいのは、私はPJ:道路での話し合いには基本的に参加しないということです。利用者ページを拝見したところ、Bsxさんは前向きで話のわかる方だと考えておりますので、ここではいろんなご提案をさせていただいています。しかし、PJ:道路に参加なさっている方は、そんな方ばかりとは思えないのです。

text: : 一時期、私はJCTの記事に対し、場所のわかる地図・全貌のわかる図を書き足していきました。ところが、PJに参加なさっている方は、地図や全貌のわかる図を隅っこに追いやり、とても全体を示しているとは思えない分岐箇所の標識写真などを記事のトップに持ってきたりするのです。彼らの多くは、項目コンプリートだけが目的で、記事自体はデータベースでもスタブでも何でもよく、テンプレートだけが埋まった横並びの形がお好みなのでしょう。それに気付いてから、私は図を描くのはやめました。ましてや、PJ:道路で見解を申し述べる気にもなれないのです。--ikaxer（会話） 2012年4月27日 (金) 04:52 (UTC)
thread_title:  分割提案