ノート:明日、ママがいない/過去ログ1

message: 第1話劇中や公式HPでも確認が取れていないと思いますが東條の妻が25歳だという情報は確実なものでしょうか??--サカガミタロウ（会話） 2014年1月16日 (木) 08:50 (UTC)
thread_title:  登場人物の年齢について 

message: ウィルコムなどを利用する可変IPだけでなく、登録ユーザーも含めての編集合戦が起きていますので、半保護でなく全保護でやむなく依頼する事態になってしまいました。依頼が通れば最低でも1週間保護となりますので、参加した方々は、要約欄でも案内されているプロジェクト:テレビドラマ、プロジェクト:放送番組のほか、Wikipedia:信頼できる情報源、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかなどの方針、ガイドラインを隅から隅までお読みになった上で、今後の記事づくりをよくよくお考えください。--Garakmiu2（会話） 2014年1月18日 (土) 00:38 (UTC)
thread_title:  保護依頼提出のお知らせ 

message: 記載しては駄目だという明確な理由はあまり詳しくないので、消去せずに下部辺りの節にまとめました。記載する、記載しないは当ページで話し合って頂きますようお願い致します。--サカガミタロウ（会話） 2014年1月18日 (土) 00:40 (UTC)
replies: text: 誤解があるとおもいますが、冷静になって下さい。お願いします。私は記事を復帰していません。中途半端な節を移動しただけです。

text: Garakmiu2さんが消去した記事は復帰していません。--サカガミタロウ（会話） 2014年1月18日 (土) 00:53 (UTC)
replies: text: :記載しては駄目な理由を挙げて保護依頼に出したところなので戻させてもらいました。出典が低質なものをベテランユーザーがそのまま戻しちゃダメでしょう。節スタブの使い方も間違ってます。むしろ、なぜプロジェクトでスポンサー列挙が推奨されないのにわざわざ書く必要があるのか。今回の件に関していえば、スポンサーが撤退したという事象が発生したら、それを新聞など信頼できる情報源をもとに書くべきで、2ちゃんねる的野次馬がどこが撤退するかの予想のためにWikipedia外のWikiでリストを作ったと推測されます。そんなものを元に百科事典を編集してはいけません。--Garakmiu2（会話） 2014年1月18日 (土) 00:58 (UTC)
replies: text: ::ウィキペディアは辞典であり、提供一覧や協力者一覧、スタッフ一覧などの明確な事実は粛々と省略せずに記述すべきである。その上で削除する場合はその必要性を明記すべきである。むしろ削除すべきは議論等の個人の思想などが入った記述ではなかろうか。 --Gardiac（会話） 2014年1月18日 (土) 01:30 (UTC)
replies: text: :::でも出典がいけないんじゃないでしょうか。あの情報では信頼できませんよ。--Megevand (会話) 2014年1月18日 (土) 01:32 (UTC)
今回は節を移動せずにただ消去した方が正解だったのでしょうか??消去したものを復帰したわけではないのでそこだけはご理解下さい。--サカガミタロウ（会話） 2014年1月18日 (土) 01:02 (UTC)

text: 削除したGarakmiu2さんとスポンサーなどの編集を復帰した編集者さんとの間に編集してしまったのであらぬ誤解を招いてしまいました。

text: 申し訳ありませんでした。--サカガミタロウ（会話） 2014年1月18日 (土) 01:08 (UTC)
replies: text: :1週間の全保護となりました。上の説明を補足しますが、今回出典とされたページの編集履歴では、こちらでの対象となる編集と同じくイーモバイルなどの可変IPで編集されており、同一人物が編集したものを出典に利用した可能性があります。で、当該ページでは、提供の節に「次回「明日、スポンサーがいない」乞うご期待。」などという文章もあります。つまり、出典となったページは、本番組のスポンサーが一連の騒動により撤退すると（野次馬根性で）予想しリストアップ、それをもとにWikipediaの記事を同レベルにするための自作自演的編集であると推測されます。WP:NOTCRYSTALではウィキペディアは検証不能な推測を集める場ではありません。とあります。この理由もあり、明確な方針違反です。事実を淡々と載せるにしても、まともな出典がなければお話になりません。

text: :＞Gardiac氏

text: :WP:IINFOにはウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありませんとあり、あらゆる細部に至るまですべて包括する詳細な解説は不要であるとされています。プロジェクト:放送番組ではスポンサーの列挙や、全てのスタッフの記述が推奨されていないのはこれに基づくものと思われますし、今回の件が特筆すべき事象にあたるかどうかは上に挙げたような理由で、実際にスポンサー撤退が起きていない現時点では時期尚早で加筆すべきことではないと考えます。

text: :それから、保護を出そうと考えた時点では半保護で依頼しようと考えたのですが、アカウントを持つGardiac氏が理由を述べず取り消しを行ったことで、全保護にせざるを得なかったという事実をお伝えしておきます。--Garakmiu2（会話） 2014年1月18日 (土) 01:59 (UTC)

text: : 外部ウィキ『日本ウィキア』の「明日、ママがいない」に本記事を転記致しました。--４行ＤＡ（会話） 2014年1月21日 (火) 13:16 (UTC)

text: : 第2話の段階で一部提供社が降板、残りの全提供社がPT扱い（提供クレジット自粛）になっています。これに関連し、自己批評番組『日テレアップDate!』の放送内あるいは週明けにあるとみられる日本テレビの社長定例会見などで何らかの言及があるように思います。ですが、信頼できる適切かつ明確な出典なくしてこの事実の加筆はご遠慮いただきたく存じます。当然一社提供番組ではない以上、具体的な社名は、出典を付けた場合でも記すべきではないでしょう。--Don-hide（会話） 2014年1月22日 (水) 13:23 (UTC)
replies: text: :: 「明日ママ」スポンサー自粛続々…CM取りやめ、差し替えも（スポニチアネックス）、ママがいない:赤ちゃんポスト慈恵病院 BPO審議求める（毎日新聞）資料として。年間契約なので表示されなくとも撤退ではない、ということだそうです。--Garakmiu2（会話） 2014年1月22日 (水) 23:58 (UTC)
replies: text: ::: そうはいっても年間契約の終期が年末ではなく年度末であるならば、更新しない場合、事実上降板となるわけですが、だからといえども具体的な社名の記載までは不要ですね。--Don-hide（会話） 2014年1月23日 (木) 14:40 (UTC)
スポンサー撤退が注目されているドラマであるという側面から記事に記録をしなければ価値のないものになりませんでしょうか？
誰もスポンサーに興味がないようなドラマであればスポンサー情報は特に不要とはおもいますが。
本件、CMだけをチェックする視聴者外からの注目を受けるというという現象がおきているのでそういった方が参加するためにスポンサー情報は必要かと思います。
--あかちゃんポスト万（会話） 2014年1月23日 (木) 14:59 (UTC)

text: : 何社が提供を降りた程度の情報は記載しても良いと思われますが、具体的社名の列挙などはプロジェクトに従って不要と思います。--メディア王（会話） 2014年1月23日 (木) 15:43 (UTC)

text: : 社名を列挙したいというのであれば、PJ:PROGRAMに発議してください。発議し、議論の結果改定されないなら、記載すべきではないでしょう（発議したとしても当方は現行のルールのままでよいと述べると思います）。--Don-hide（会話） 2014年1月23日 (木) 21:58 (UTC)
議論を蒸し返すわけではないのですが、PJ:PROGRAMの「スポンサー」の項目には「番組との関連で特筆すべき内容がある場合にのみ記述する」とありますから、一刀両断に記載するなということではないと思うのですが如何でしょうか。
たとえばの話ですが、資料に「○○（会社名）は、今回のような野○伸○脚本のドラマで過去に問題があっても決してスポンサーを降りなかった」というような記事があったとして、「○○（会社名）」を記載することは考えられると思うのですが。もちろんそれに対する考察をした別の資料があれば尚良いと思いますが。つまりは、出典資料をもとに「特筆すべき内容かどうか」という議論を行うべきことだということを申し上げたいのです。--Megevand (会話) 2014年1月23日 (木) 22:11 (UTC)

text: 一社提供番組でない限り、スポンサーの具体的な社名を列挙しないというのが取り決めの趣旨です。複数社提供番組の場合には社名の列挙ができるとするなら、特定社の冠がついた（一社提供のはずの）提供番組なのに、その社ともう一社の二社提供番組になっているなどの特異なケースではないかと思います。その点は井戸端等でもかなり昔に議論した形跡もあります。PJ:PROGRAMでの発議自体妨げませんが、その改訂なくして、具体的なスポンサーの社名記述は控えていただきたいと思います。また、WP:IINFOにも抵触するようにも思います。--Don-hide（会話） 2014年1月24日 (金) 00:33 (UTC)
replies: text: : IPにより、上記に反した編集行為が確認されたため、当該箇所から具体的な社名を除去し、記載するにしても社数までにとどめさせていただきました。--Don-hide（会話） 2014年1月25日 (土) 10:30 (UTC)
 第3話以降、提供スポンサー全社の降板が確定したようです（参考：）。なお、それに伴い、現段階では打ち切りにはならないようです。2014年度以降の『水曜ドラマ』枠をはじめとする、スポンサー出稿継続もしくは契約更新に影響はあるかもしれません（『水曜ドラマ』枠では本作の後、4月クールに『花咲舞が黙っていない（仮）』放送開始が確定済みです。）が、それについては現段階では分かりません。--Don-hide（会話） 2014年1月27日 (月) 12:29 (UTC)
 いつのまにかスポンサーの業種まで記載されていましたが、業種のみなら複数社提供番組であっても記載できるのでしょうか。PJ:PROGRAMの取り決めにおける例外的に記載できるケースとは認められないように思われますので、社数までにとどめさせていただきました（当該箇所を修正しました）。業種について記載することの合意はこの節だけでも得られておらず、確実に合意が得られているものは社数までではないかと思います。--Don-hide（会話） 2014年1月28日 (火) 15:09 (UTC)
 昨夜放送された第4話のスポットCMの件ですが、記事内では「本編中に流れなかった」とありますが、23時ジャストから流れる『NEWS ZERO』のカウキャッチャー（キリンビールの30秒CM）の前5秒間（22:59:55 - 23:00:00）に今夜放送の『ソチオリンピック開幕特番』（『秘密のケンミンSHOW』・『アソビラボ』・『ダウンタウンDX』の代替）の番宣が本編扱いのようでした（ウォーターマークが付いているのでCM扱いではありません）。そのため、この記述には誤りがあるのではないかと思われます。「本編」のさすところの解釈の違いでしょうが、CM・番宣等を抜いた部分を指すのか、それともステブレ以外の部分を指すのかというところでしょうか。ちなみに、水曜ドラマにステブレは『ダンダリン 労働基準監督官』以降存在しません。そのため、この記述の扱いをどうしたらよいでしょうか？ドラマに限らず、ステブレ以外の部分を意味する「本編」として解釈すべきではないかとも思われますが、いかがでしょうか？--Don-hide（会話） 2014年2月6日 (木) 04:22 (UTC)
thread_title:  スポンサーなどの編集について 

message: ニュースを引用する形で非常に多くの「視聴者の意見」が書かれていますが、テレビ局・慈恵病院・保護施設代表者のコメントだけでいいんじゃないでしょうか。掲示板の書き込みは偽物の可能性がある。利害関係者の意見は無数だし、結局どちらかに偏る。例えばタレントはテレビ局を悪く言いにくいし、施設関係者もそう。いくらでも追加できるので編集合戦が終わらない。体裁としては第三者的な評論家の意見も、足しだしたらきりが無い。代表者の意見とBPOの審査結果があればいいんじゃないでしょうか。--Wingwatcher（会話） 2014年1月20日 (月) 14:56 (UTC)
replies: text: WP:TOPPOSTにより、新しい話題を一番下の節へ移動しました。--Garakmiu2（会話） 2014年1月20日 (月) 19:10 (UTC)

text: Wingwatcher（会話）さんの意見に賛成です。記事をコンパクトにするためにも当事者間のコメントのみに留めた方が良いと思います。--メディア王（会話） 2014年1月21日 (火) 10:10 (UTC)

text: WP:IINFOの観点からも必要最低限のコメントに絞って記すべきでしょう。それ以上となるなら、外部サイトで勝手にやってください、という感じはいたします。--Don-hide（会話） 2014年1月21日 (火) 13:44 (UTC)

text: 評論家の意見は作品自体が進んでしばらく経ったら作品の評価として適度に加筆することは必要だと思いますが、現在のところはそれほど出ておらずいらないと思われます。

text: それより芸能人のコメントの雑多な加筆は、ほとんどコピペに近く問題だと思います。その中の山田善し氏のツイッターコメントについてですが、「悪いのは子供を捨てる親」云々と吐き捨てた部分について、日テレのドラマ「明日、ママがいない」批判。児童養護施設の関係者や里親などから寄せられた「声」　第１弾において、コメントと連動したFacebookで件のコメントには無知で想像力が足りなかった、児童養護施設の人々に謝罪するという旨の発言と意見の補足をされています。ただ、ツイッターやブログとこのFacebookが連動しておらず、なりすましの可能性もゼロではありません。いずれにせよ、この件の芸能人のコメントは全部除去で構わないと思います。--Garakmiu2（会話） 2014年1月23日 (木) 00:27 (UTC)

text: Wingwatcher（会話）さんの意見に反対です。本件は子供の人権意識を日本人がいかに疎いか、真面目に考えているかという考察資料となり、弱者を強者がいじめぬくのかを表す素晴らしい記事となりますので、安易なフィルターをかけないほうがいいと思います。--あかちゃんポスト万（会話） 2014年1月23日 (木) 15:00 (UTC)
replies: text: :改行が不自然なため微修正しました。Wikipedia:署名をお読みになり、今後のノートでの発言の際は署名をお願いします。発言の末尾に半角でチルダ4つ~~~~、または編集画面上の鉛筆のアイコンを押すと--~~~~が出ますのでその後に投稿してください。--Garakmiu2（会話） 2014年1月23日 (木) 14:54 (UTC)

text: :Wikipediaは考察資料ではありません。百科事典です。--メディア王（会話） 2014年1月23日 (木) 15:43 (UTC)

text: 全て記載する必要はないと考えます。ただ、そういうタレントのコメントを集めた記事が出るでしょうから、「また、当ドラマに関して芸能界からも多くのコメントが寄せられた」として、具体的な名前は列挙せず、出典付きで（資料として）記載すればどうかなと思います。--Megevand (会話) 2014年1月23日 (木) 22:14 (UTC)
replies: text: :あと1日程度で保護が解除されますが、上で賛成多数になっていますので、明け次第視聴者・芸能人のコメントは除去します。それと議論中である旨のテンプレートを貼る予定です。その上で、どの程度を載せるかはこちらで議論の上決めていくということでお願いします。--Garakmiu2（会話） 2014年1月24日 (金) 15:11 (UTC)

text: : 上記の通り編集しました。以後、何を載せ何を載せないかはこちらで話し合いの上決めて行っていただくようお願いします。また、この件で編集合戦など発生した場合は、再び保護依頼提出などご協力をお願いします。--Garakmiu2（会話） 2014年1月25日 (土) 02:48 (UTC)
thread_title:  「視聴者の間でも賛否両論が起こった。」節について 

message: この編集の要約欄でもコメントしているのですが、PJ:DRAMA#キャストの記載基準では、テレビのエンディングロールか字幕か、またはそれが無ければ信頼できる2次資料の出典付で掲載せよとあると思います。
ですので、ほんの一瞬出てきた書類、それも録画で止めないと読み取れないものや、「みたむら」でも活字で出てきたわけでもないのに「三田村」と出典なしで出てたりと（美田村かもしれませんし）、これで良いのかなと思いましたので、とりあえず要出典タグを貼っています。
また、第2話に登場する子役などは、顔と名前がどうしたら一致するのかと思います。独自研究でググればたどり着くのかもしれませんが、、、、。
ダイフクにしても、劇中で聞き取れますが、これが「ダイフク」だという確証はありません。「ピア美」に漢字が含まれているように、「大福」かもしれませんし、そうでないかもしれません。、、、などというバカらしい理屈をこねるようですが、要するに確証を得るための資料が何も示されてないということです。
もし、このまま出典が出ない場合は、PJ:DRAMA#キャストの表示方法の「役名がない場合の表示方法」に従って記載するべきだと考えます。同じ理由から、第4話のゲストもそのように記載しております。他にも役名がエンディングロールで判明しない俳優さんもおられますので、瑣末でない程度で何人かは記載できるのかもしれません（例えば、弁当屋に弁当を買いにくる親子連れの父親役とか）。--Megevand (会話) 2014年2月6日 (木) 00:22 (UTC) （--Megevand (会話) 2014年2月6日 (木) 00:36 (UTC)）
replies: text: 以前にもお話させて頂きましたが、出典を付けることは大切ですが、役名が判明している登場人物に対しクレジット表記されていない全ての出演者に出典を付けなければ記載しては駄目だと言っているような方法はどうかと考えます。

text: 三田村や篤子の役名は本当に正しいのか記載された当初は疑問を持ちましたが、そこまで厳しく追及してもどうかと思いましたので放置させて頂きました。--サカガミタロウ（会話） 2014年2月6日 (木) 01:11 (UTC)

text: *「劇中より引用」（）って、もう少しちゃんと書いて頂けないでしょうか？
replies: text: :「役名が判明している登場人物に対しクレジット表記されていない全ての出演者」→ 役名については、サカガミタロウさんとはさんざん議論してきていると思うのですが、そのことをお忘れでしょうか。現在、公式サイトなどから出ている情報を出典して頂いているのがありますが、要するにそういう情報なしには載せないということではなかったのですか？それを翻されるのであれば、プロジェクトで提案してください。--Megevand (会話) 2014年2月6日 (木) 02:21 (UTC)

text: 公式HPあらすじや劇中に登場する資料からの引用です。--サカガミタロウ（会話） 2014年2月6日 (木) 02:45 (UTC)
replies: text: :公式で確認できるのならそれに超したことはないです。公式あらすじの方で見落としがあったようですので、それについては謝ります。--Megevand (会話) 2014年2月6日 (木) 03:04 (UTC)

text: 劇中に登場する資料からの引用が認められないんのであれば、一から百まで規制するルールを作成して下さい。--サカガミタロウ（会話） 2014年2月6日 (木) 02:48 (UTC)
replies: text: :「一から百まで規制するルールを作成して下さい」などと極端なことを言わないでください。劇中の資料に関しては、要約欄でも私は疑問として提起しておりますし（）、そのための「相談」ですのでお取り違いのなきようにお願いいたします。そして、出典について疑問が生じているのですから、それがはっきりするまで編集を元にもどさない方が良かったのではないでしょうか？こうも分別なく差し戻しをされると、困惑します。今後、善処をお願いいたします。--Megevand (会話) 2014年2月6日 (木) 03:04 (UTC)
=== 新表記の提案 ===
公式役名が不明の登場人物の記載方法は、PJ:DRAMA#キャストの表示方法では「原則」、
* キャスト名A、キャスト名B、キャスト名C
のはずです。そして、現在このドラマの記事で行われている編集はこれには当てはまらない、新しい記載方法だと思います。ですので、サカガミタロウさんのように、該当するケースを全て「役名不明」とするのが必ずしもベストではないと考えます。私や落花生化学さんが行った編集（、）もアリだと考えます。というのも、レイアウトの見ため上、「役名不明」では読む側にも不親切。もちろん説明文を読めば分かるのですが、もうひとついえば「不格好」。ですから、せめて編集者が考える「適切な役名」をつけて、なお公式名称ではないとするのが良いと考えますがどうでしょうか。--Megevand (会話) 2014年2月6日 (木) 11:31 (UTC)

text: 役名の場所は正式な役名を入れるべきです。現状では役名と認識され、本当の役名を探さなく恐れがあります。

text: 役名不明と入れたのはベストだとは考えていません。役名が不明だけど、どうしても記載したいという編集者への妥協です。これは違うドラマのノートページでこうして見たらと提案を受けたのをそのまま使用しただけです。

text: 役名不明と入れたのがよろしくないと考えるのならば今後は使用しません。そして、現状の編集方法では納得できませんし、賛成出来かねます。--サカガミタロウ（会話） 2014年2月6日 (木) 13:49 (UTC)
replies: text: :あなた基準でWikipediaのドラマの編集がすべて回っているわけではありませんから、、、、、。ちゃんと議論しましょう。--Megevand (会話) 2014年2月6日 (木) 16:50 (UTC)

text: : もともとは上記に挙げた表記方法があったのですけど、「役名不明」と記述があったから私や他のもう一人の方の編集の例を示して、そしてその理由も示して提案をしたのです。それに対して何がどう賛成できかねるのか分からないコメントをされても困ります。また、これはあなたが上で少し述べられたように「ルール偏重」への対案だと思うのです。ある程度編集者間の自由に任せつつも、公式ではないことを明記するのも良いのかなと考えたのですが。嘘を表記している訳でないのですし。一方では一瞬映っただけの書類で表記を認められたかと思えば、今回のような提案には断固反対というのは、正直分かりかねます、、、。--Megevand (会話) 2014年2月6日 (木) 16:58 (UTC)

text: 役名ありや役名なしでの対応はおおまかに違って来ます。現状の役名なしの表記ではこのまま放置しかねないので、反対しているのです。「役名不明」の提案を受けたときにこれを使用しても、今後、曖昧な状態で放置されないだろうと考えたからです。出典なしで役名不明とした上で役名がない出演者の表記を認めているわけですから、全部を反対している訳ではありません。今後に繋がっていくような表記方法が導き出せるのならば賛成させて頂きます。

text: 現状のような中途半端に役名と捉えられるような表記方法に反対しています。--サカガミタロウ（会話） 2014年2月6日 (木) 22:49 (UTC)
replies: text: :普通に考えれば、公式の役名じゃないのは分かりますが、、、。ではプロジェクトで推奨されてるやり方に落ち着こうということですか？--Megevand (会話) 2014年2月6日 (木) 23:32 (UTC)

text: :ところで「出典なしで役名不明とした上で役名がない出演者の表記を認めている」って、どこにそんなこと決めてあるんですか？いや、むしろどういう意味で仰ってますか？--Megevand (会話) 2014年2月6日 (木) 23:37 (UTC)

text: 役名がないに等しい出演者を記載したい編集者が何人かいらっしゃいますので、そこまで強く否定せずに出来るだけ編集を残す形で持っていきたいと思っています。ただ、「曖昧な役名」…この曖昧な役名とは見た感じをそのまま呼称したような名前とか職柄などを差して述べますが、制作側が意図しない役名を付けられるのも困りますので、その困るような編集が見受けられない場合は認めるというかスルーしています。

text: しかし、今回のような場合は役名ではない呼称がそのまま残ってしまう編集方法には賛成できないし、反対致します。--サカガミタロウ（会話） 2014年2月7日 (金) 00:47 (UTC)
replies: text: :誰々の伯母、母親と書くことのどこが曖昧でしょうか？--Megevand (会話) 2014年2月7日 (金) 03:48 (UTC)
replies: text: :: 横から失礼を。掲載するべき重要な情報なのか、掲載する必要の無い些末な情報なのか、また、現状で検証可能な確かな出典があるのかと言う問題を無視して単純にコメントをば。つまり公式に・・・まあ4話でしたら「ボンビの伯母 : 遠山景織子」とどこか信頼できる情報源に明記してある場合のお話です。どこかにありましたか？「東條の妻 : Mailys Robin」などはエンドロールで明記されていましたので、問題は無いですが。まあそれはさておき。検証可能な情報源により(これはいっそ一次資料でも良いでしょう)明らかにあるキャラクターが誰誰の伯母、母親である場合、「誰々の伯母、母親」は、キャラクターの呼称として全く曖昧ではありません。作中での名前(本名・渾名問わず)が明らかでなければ不明瞭であると言う法はありません。そもそも制作側が名前を設定していない例など全く稀とは言えないでしょう。違いますか？なお「通行人A」などは、「どの通行人がAなんだ！？で、どれがC？？」などと言う余地が有りますため、また事情が違ってきまして、曖昧であるとせざるを得ない場合もあるでしょう。まあ、ウィキ田ウィキ夫氏があるドラマで通行人Aとして出演していた事実の担保には問題無いですが(ただし通常、通行人AなどはWPに記述しておく必要はありませんけど)。個人的には「心はロンリー 気持ちは…」シリーズなどでは役名の無い(設定されていない。少なくとも表記されていない)キャラが多かったですが、クレジット表記は明瞭なものが多かったと記憶しています。そうですね、「木こり:○○」とされている場合、作中を通して木こりが一人しか登場していない場合、かつ木こりが誰の目にも木こりである場合、全く明瞭です。あ、最後に。「（公式役名不明）」などの但し書きも別に要りませんでしょう。ちゃんとどこかに「ボンビの伯母 : 遠山景織子」を担保する確かな典拠があるのであれば。以上、「こういう表記は曖昧では無い」と言うお話でした。それを踏まえてお続けいただければと思います。--Hman（会話） 2014年2月7日 (金) 04:30 (UTC)

text: 誰々の伯母、母親と記載しては駄目だというお話は当初からしていません。劇中引用や字幕引用だと記して頂ければ、何も問題がございません。引用先を示さず、見た感じのまま役名を付けること自体が曖昧だと申し上げているのです。

text: これが篤子、鈴木、涼子など確定している名前があれば、これ以上追及することはありませんが、見た感じのまま役名を付けることは編集者によって役名が変化します。

text: よって無数に役名を生み出すことができ、どの役名が本当だったのか分からなくなり、ボーダーラインを引けずに出演する役者全ての表記を認めてしまうことに繋がるのです。--サカガミタロウ（会話） 2014年2月7日 (金) 06:13 (UTC)

text: *見た感じと仰ってる意味がよく分かりません。説明して頂けますか？私はあなたが「曖昧かどうか」という基準で問うてきたので、同じく誰々の伯母とすることの何が曖昧なのかを尋ねています。そしてどの役名が本当だったか分からない、というのはおそらく公式発表じゃないということを仰っておられるのでしょう。でしたら、かっこ付きで公式役名にに非ずと書いてるじゃないですか。何がいけないのでしょうか？--Megevand (会話) 2014年2月7日 (金) 07:03 (UTC)

text: *節をつくって議論が見えやすくしました。ところで、この「提案」のそもそもの発端は、サカガミタロウさんがPJ:DRAMA#キャストの表示方法で決められていることとは別の方法を持ち出してきて、役名のところに「役名不明」と編集されたことにあるのをお忘れなきようにお願いします（これと特にこれ）。ですので、これまでPJ:DRAMAのガイドラインにはない方法を提案させて頂いたのです。

text: *「三田村や篤子の役名は本当に正しいのか記載された当初は疑問を持ちましたが、そこまで厳しく追及してもどうかと思いましたので放置させて頂きました」（2014年2月6日 (木) 01:11 (UTC)）と言われていますが、私にしてみれば、こちらの方がよっぽど「曖昧」だと思います。「〜の家政婦」とか「〜の母」（公式名称不明）とする方がよっぽど良心的だと思います。現在は「三田村」は劇中字幕の出典がありますのでそれで良いのですが、出典がないときは「美田村」ということも考えられるのです。公式としては分からない状態での人名を役名として「放置」することができるのに、ドラマを見ていたら「〜の母」だと分かるのは「曖昧」（サカガミタロウさん、あなたが判断基準として用いてきた概念ですよ）とする。これは一体どういうことでしょうか？--Megevand (会話) 2014年2月7日 (金) 07:46 (UTC)
replies: text: :: こちらの文献は必ずしも信頼できるものではありませんが、4話でボンビの伯母が登場した事は明記されています。よって、この文献を信じるのであれば、一般にボンビの伯母として見なされるキャラクターが出て来た事はあきらかであり、もし重要なキャラクターであれば、ボンビの伯母としてそれが紹介される事に何ら問題はありません。もしテレビガイドや新聞、また今回このドラマはそれなりに社会的な騒動を引き起こしましたので、その他の文献で言及されることもあるでしょうから、その時により信頼できる二次資料に入れ替えれば良いでしょう。というかそもそも一次資料が今現在、公式に配信されています。劇中、第4話の36分頃からある女性が登場しますが、この女性はボンビについて「間違いなく私の姪」であり「妹の娘である」と語っています。よって、現時点でこのキャラクターがボンビの伯母であると記述することについては、事実や否やのレベルでは問題はありません(現時点では台本/脚本で何と設定されているかまで踏み込んで考える必要はありません。それを知る術が無いのなら、ボンビの伯母と書いて置くしかないのです。案外台本も「ボンビの伯母」かもしれませんよ。)。実用上の問題もありませんし、閲覧者に間違った情報を与えてしまう危険もありません。この点についてはこれ以上の議論は無用です。将来的に何らかの文献(小説版が出る可能性もないでもないですよね)で、彼女の本名が(設定されているなら)明らかにされる可能性がありますが、或いは正式な役名が明らかにされる可能性もありますが、その時には、より正確な形に修正すれば、それでいいのです。ただ、問題は彼女を遠山景織子を演じていると言う確定出典が無いことです。4話に彼女が登場していることはエンドロールおよびご本人のブログにより確定情報であり、かつ私の目にはどう見ても遠山景織子さんなのですが、記事中で「ボンビの伯母」と「遠山景織子」を結びつけたいのであれば、各種メディアやテレビ雑誌などを頼り、確定情報を得る努力が必要と考えます。もちろん他のキャラクターについても、同じ方向性で処理していけば良いでしょう。なお、各種メディアには多分、言及されているなら「ボンビの伯母役で出演した遠山景織子さん」や「4話で登場したボンビの伯母(遠山景織子)」など紹介されていると想像します。文書の重箱の隅をつつくのではなく、どの程度の確定性があるか、利便性はどうなのか、記述する必要性があるのか、などにも、常に気を払って下さい。--Hman（会話） 2014年2月7日 (金) 09:41 (UTC)
replies: text: ::: Hmanさん、二次資料ありがとうございます。 ただ「彼女の本名が(設定されているなら)明らかにされる可能性がありますが、或いは正式な役名が明らかにされる可能性もありますが、その時には、より正確な形に修正すれば、それでいいのです」と仰っている点について一言。現在は「ボンビの伯母（公式役名不明）」と括弧つきで公式役名不明をつけているのは、この正確な情報かどうかの区別を容易にするための、一種の方策でありますから、私は現時点では必要だと思います。逆にこれがないと、おそらく誰も「公式の情報はどこぞにないか」と探すことを忘れてしまうのではないかと思うのです。そういう意味、目的をもって「（公式役名不明）」つけていることに関してはどうお考えでしょうか。--Megevand (会話) 2014年2月7日 (金) 09:48 (UTC)
replies: text: :::: 公式的な何かが出てくれば、有志は、んな注釈があろうがなかろうが、修正します。WPの編集は・・・正直、以前の執筆者を疑う事から始まるのです・・・。そういった意味ではわざわざ断っておく必要があるとは思いません。ですが残しておいたとて多少読み難くなるだけで、付けておいて何か実害があるのかと言えば無いわけであることも確かです。ですから、不要とは思いますが、記述の維持にそう強く反対するものでもありません。見にくさについては、直接書き込むのではなく脚註形式とすることによって、大きく緩和されるでしょう。その場合には「（公式役名不明）」などと中途半端なことはせず、「エンドロール等に記載されていないため、公式な役名は2014年2月7日時点では不明。また、本名などについての設定も同日時点では不明。」などと、よりわかりやすく、あまり紙幅を気にせず書く事ができます。ご検討下さい。また、これは氏が仰っていることの裏返しにもなりますが、現時点で「伯母」が「遠山景織子」であることの明らかな出典は存在し得ないのですから、その記述は除去するか、要出典とするか、コメントアウトにするか、してください。これは、「先輩」が行わなければなりません。あなたは既に、初心の方に一定の説明はできるお立場のはずです。大勢の初心の方(や、将来の初心者候補である閲覧者)に「あ、なんだ、確定文献がなくてもその人に見えれば書いていいんだ」と思われてしまうのは恐ろしい事です。その人達は、将来的に質の悪い記事を量産する編集者となってしまう虞があります。初心の方に、jawpの編集方法について、適切なメッセージを、送りましょう。後から修正するのは本当に大変なのです。「最初から書き直した方がマシ」なんて記事は腐る程あります。建物と同じで、基礎が大事です。しっかり組み上げてくださる事を期待します。--Hman（会話） 2014年2月7日 (金) 10:24 (UTC)
replies: text: ::::*了承いたしました。ありがとうございます。--Megevand (会話) 2014年2月7日 (金) 10:27 (UTC)

text: ::::* ご忠告を参考に編集しました。

text: ::::* Hmanさんに、ついでと言ったら失礼ですが、ドラマ内で一瞬だけうつる里親候補（ドラマでいういわゆる「お試し」の夫婦）の資料に記載されている役名（例: 第一話のゲストである加藤一郎・久子夫妻）に関してはどうお考えでしょうか？現状の記載方法で問題ないとお考えでしょうか？若しくは改善点などありますでしょうか？--Megevand (会話) 2014年2月7日 (金) 10:34 (UTC)
replies: text: ::::: ちょっと編集がバッティングしていますが、えー、通常「○○の妻」などに、要出典が必要でしょうか？必要で無いはずです。注で表示しておくだけで十分です。また、「ボンビの伯母 = 遠山景織子」である明確な出典はあるのでしょうか？エンドクレジットから、第4話に遠山景織子が出ているのは解りますが、それがボンビの伯母であると編集者が勝手に認定していいんですか？それとも、確かにボンビの伯母=遠山景織子と明示している部分がありますか？或いは別途資料を発見なさいましたか？そうでないなら、それこそ「出典が出てくるまで放置」が正解です。さも出典があるかの様に振る舞っては、将来的に修正を試みる人がいなくなります。これはあなたが先刻仰っていた台詞ですよ。

text: ::::: 第一話に関しましては現在、公式に(合法的に)動画を確認することが不可能です。ですから確認しながらの話ではありませんが、こちらの版でしたら、エンドロールに「加藤一郎を演じたのは店長松本である」「加藤 久子を演じたのは池津祥子」と明記されていますか？されているなら、問題はありません。されていないなら、演者を要出典か除去としてください。ただし、二次資料や所属事務所のサイト、公式サイト、ご本人らのブログが出典となる可能性があります。良く探してみて下さい。テレビガイド雑誌を買ってくるのも良いでしょう。案外、見てみれば新聞のラテ欄に書いてあったりすることもあるんですよｗ 何よりも、調べる事です。--Hman（会話） 2014年2月7日 (金) 10:51 (UTC)
replies: text: :::::: 日テレオンデマンドでは有料にはなりますが、最新回ではなくとも視聴可能です（最新回のみ無料）。--Don-hide（会話） 2014年2月7日 (金) 10:56 (UTC)
replies: text: ::::::: なるほど、情報の程、ありがとうございます。まあ・・・何故かどうしても私が確認しなければ状況が収まらないと言う異様な事態になれば、お値段次第で検討してみたいと思います。--Hman（会話） 2014年2月7日 (金) 11:03 (UTC)

text: ::::::: つまりはオンデマンドを資料として、里親資料も出典として認めるということですね。他に意見があるかどうか見守りたいと思います。--Megevand (会話) 2014年2月7日 (金) 11:11 (UTC)
replies: text: :::::::: そうではありません。モノゴトを単純に捕らえすぎです^^; 現時点では日テレオンデマンドで、「第一話の内容が確認可能である」所までしか、話は行っていません。「明らかに明確にされており、里親資料として疑いの余地が無い」かは、別問題です。確認してみるまでわからないではないですか。私はまだ確認していませんので、なんとも言えません。で、ですね。検証可能性としては、一瞬でも有効です。映像作品の一次資料確認には通常、VTRなりDVDなりBDなり配信なりが用いられますが、多くの場合で一時停止、シーク、コマ送りなどが可能だからです。ただし、一時停止を行ってもブレており明瞭に文字が読み取れないのであれば、それは確実であるとは見なされません。当たり前と言えば凄く当たり前です。また、映像を出典とするのであれば、できるだけ「何分頃」と明記した方が、話が早くなります。検証する方も楽です。これは、文献でページ番号を明記するのと同じで、「公式配信では○分頃、DVDでは○分頃」としておくに、越したことはありません。ただしこれは義務では全くありません。「どうせならついでにやっておいた方がみんなが幸せ、記事も発展する」と言う、＋αのお話ですね。通常は、「第○話」とまでしておけば、出典提示の義務は果たしたと見ていいと思います。--Hman（会話） 2014年2月8日 (土) 07:21 (UTC)

text: :::::: そういうことですね。取り違えておりました。治しておきます。二次資料や所属事務所のサイト、公式サイト、ご本人らのブログに関しては、この議論を立ち上げる少し前から見ておりますが、見つかりません。--Megevand (会話) 2014年2月7日 (金) 10:58 (UTC)
replies: text: :::::::ご報告です。役名が資料から分かっていましても、演じていらっしゃる役者さんが本当にその役をされておられるのかということに関しまして、ご本人ブログやザテレビジョンの資料が見つかりましたので付け加えておきました--RMSystem（会話） 2014年2月7日 (金) 13:36 (UTC)

text: :::::::*直しておきました。こんな感じでしょうか。--Megevand (会話) 2014年2月7日 (金) 11:27 (UTC)

text: 編集が不明瞭すぎて、暫く落ち着いてから編集して頂けますか?最終編集前の投稿は良かったのですが、現時点の編集は明らかにおかしいです。--サカガミタロウ（会話） 2014年2月7日 (金) 11:07 (UTC)
replies: text: : そういう上から目線のコメント（つまり命令）では何が問題なのか、何も分からないので具体的に問題点を提示するか、御自身で直してください。脚注のつけかたで混乱したのですが、もう分かりましたので現在手を加えて頂いても編集合戦にはなりませんので。--Megevand (会話) 2014年2月7日 (金) 11:11 (UTC)
サカガミタロウさん、この編集はダメです。今までの議論の流れをよくご覧になってください。よって差し戻しました（）。--Megevand (会話) 2014年2月7日 (金) 11:32 (UTC)
これは荒らしですよ。訳の分からない編集が多いので時間をかけて戻させて頂きます。話し合いが終着しないうちから自分の考える方向に編集をしていくのは反則です。遺憾を示します。--サカガミタロウ（会話） 2014年2月7日 (金) 11:35 (UTC)

text: はい、簡単に「荒らし」とは言わない。「訳の分からない編集」とは何が分からないのかちゃんと説明してください。「自分の考える方向に編集」だなんて滅相もない。上で議論しておりますよ。--Megevand (会話) 2014年2月7日 (金) 11:37 (UTC)

text: 分かっておられないようなので、説明します。役名に関しては「注」で「公式役名は不明」としています。演者に関しては、役名とキャストをつなぎ合わせる資料がないので、「要出典タグ」を貼りました。例えばボンビの伯母さんや、オツボネの母親に関して、真実としてはあれが遠山さんや西尾さんだとは分かりますが、検証としては役と演者を結びつけるものが現在のところ何も見つかっていないのです。Hmanさんの2014年2月7日 (金) 10:51のコメントもご参照ください。--Megevand (会話) 2014年2月7日 (金) 11:41 (UTC)（Hmanさんのコメント言及　--Megevand (会話) 2014年2月7日 (金) 11:51 (UTC)）

text: 説明を忘れていました。暫定的な役名に関しては、要出典でもいいでしょうが、上でHmanさんが注釈でも良いのではと仰っているのでそうしました。念をおしますが、演者の要出典タグをはずすことは、ここまでの議論を理解されておられないということに等しいのですから、サカガミタロウさんの方が落ち着いて良く理解をしてください。お願いします。--Megevand (会話) 2014年2月7日 (金) 11:47 (UTC)

text: ですから、現在の編集状態がサカガミタロウさんの独自の判断として「不満」（何が不満なのか説明が今のところない）であり、その理由だけをもって「見やすさ」を求めるのならともかく、ここまでの話合いを無視した編集をすることはおやめください。一応、釘をさしておきます。--Megevand (会話) 2014年2月7日 (金) 11:43 (UTC)

text: 無視したのはMegevandBesanconさんではありませんか?? 編集画面で編集方向が定まっていない状況で更新し続け、結局何がしたいのか分からず、編集記事がどんどんと訳が分からない方向へ行く。--サカガミタロウ（会話） 2014年2月7日 (金) 11:59 (UTC)
replies: text: :だから何がいけないのか「説明」してください。説明をせず「結局何がしたいのか分からない」のはあなたです。議論の経過を無視して、いわれなき差し戻しを何度もされたのでブロック投稿に報告いたしました。議論がもはやあなたとは困難です。--Megevand (会話) 2014年2月7日 (金) 12:02 (UTC)

text: 分かりやすいように噛み砕いて説明させて頂きます。油絵や小説を執筆するときにまずは下書きを書いて、本編集に望みますよね。MegevandBesanconさんはここでの議論を終結させずに、自分のなかで編集をまとめずにいきなり絵を書き出したのと同じ行為です。

text: 提案された内容をそのまま編集し、また提案されたら、少しづつ変更してやり方でまとまりや取りとめがなく、何も説明もありません。--サカガミタロウ（会話） 2014年2月7日 (金) 12:14 (UTC)
replies: text: :失礼いたします。わたくしから意見を申し上げますと、Megevand氏とHman氏とのお話し合いの焦点は、役と俳優が本当に一致するのかという、Wikipediaならではの検証可能性の話合いであったのではないでしょうか。サカガミタロウ氏は俳優など顔を見れば分かるとお考えになっておられるのではないでしょうか。現在記載されているいずれのメインキャストも役と俳優が公式サイトに公表されているから問題無しに記載できるのでしょう。然しながら、ゲストに関しましては考え方をサカガミタロウ氏ほどのベテラン編集者は改めて頂くと申しますか、Wikipediaの常識に照らし合わして御自身の編集方針を考え直して頂かねばならないでしょう。

text: :つまりです。俳優など顔を見れば分かる、のではなく、役と俳優が資料にて一致しなければ要出典タグをつけ続ける必要があるということです。サカガミタロウ氏は、このあたりの論点を良くご理解になっておられるのでしょうか。そうした点を含めまして、Megevand氏は何も間違ったことを行ってはおられません。

text: :ただ、Don-hide氏や管理者の方が仰るように正論をふりかざして何度も編集合戦をすることをつとめて自重するべきでしょう。Megevand氏もサカガミタロウ氏より経験が浅くとも初心者ではないのですから、よくお考えになって頂きたいものです--RMSystem（会話） 2014年2月7日 (金) 13:36 (UTC)

text: :記事の方の履歴を拝見しました。サカガミタロウ氏は上記で「下書きをして〜」とおっしゃっておられますが、氏もその下書きなしに以前の状態に戻すでなく、Megevand氏の編集を書き変えておられます。例えば、西尾まりさんと遠山影織子さんのブログを出典としてあげられたこちらの編集（）ですが、Hman氏とMegevand氏の話合いの論点、つまり役と俳優の一致の検証可能性、をこの時点で良くご理解なされていたならば、間違ってもこのような編集をすることにはならないでしょう。なぜならば、当のブログには夫々の女優さんのドラマへの出演記録は存在しても、役名を見出すことは不可能だからです。

text: :であるならば、役と俳優の一致の検証可能性が保証されたことには当然成り得ないのですから、Megevandさんの差し戻しは至極的を得ているわけです。ここまでのわたくしの説明はサカガミタロウ氏にはご理解頂けているでしょうか。さて同様に、他の俳優さん、つまり店長松本さん、池津祥子さん、江口のりこさん、長谷川朝晴さんの編集に対しましても、要出典タグは必要であることは明確でしょう。

text: :以上をもちまして、サカガミタロウ氏の差し戻しが不当で、Megevand氏の編集が正当であるという説明をさせていただきましたが、Megevand氏が何度も編集合戦を行ったことに対して何ら擁護をするものではなく、只、一連の編集がどうあるべきかという意見を述べさせていただきました--RMSystem（会話） 2014年2月7日 (金) 15:01 (UTC)
replies: text: :: 私にもサカガミタロウ氏の編集は全く不当なものと思います。検証可能性について大きな甘えか誤解、もしくは軽視が有るのではないでしょうか。遠山景織子さんはそれなりに有名な女優さんですが、(遠山さんには失礼ながら)国民誰もが知る女優さんではありません。しかし、仮に彼女ではなく明石家さんま、ビートたけし、泉ピン子、時代を遡れば石原裕次郎や美空ひばりや勝新太郎など、日本国民の6,7割が顔を見ればわかる人物であったとしても、役との紐付けが不明瞭であれば、「出典を明記するまで確定事項として記述すべきではない」と申し上げていたでしょう。「なあなあ」で許していてはきりがない意味があります。ただしあまりにも明らかな事には必ずしも出典を貼付しなくても良いのも、これも明らかです。ただしこれは「地球は丸い」「空は青い」レベルのお話であり、20世紀末から21世紀にかけて日本で相応の活躍をした女優さんを「顔を見れば自明」などとは、やっぱりしてはいけないと思うんですね(大体ここは日本版ウィキペディアではありません。日本語版にすぎないのですよ)。この見解に異存が無いと仰るなら、結構。異存があるのであれば、井戸端で聞いてみてもよし、コメント依頼で第三者を呼び込んでみてもよし、です。私より方針に詳しくまた執筆経験も深い方々の、貴重なご意見が伺える可能性があります。とどのつまり「ルールと合意は守りましょう」です。また、今後、サガカミタロウ氏には、今後このドラマにおいて必ずしも明記されていない役柄関連一般について、ノートでの合意を経ない編集を厳に慎まれる事を強く求めます。初心者ならまだしも、3年以上のアカウント歴を持っていながら、この行状はひどいです。モノゴトを腕ずく(編集合戦)で解決しようとしないでください。jawpではそれは許されていない、程度の事は、当然ご存じな筈です(でなければ、そろそろ4年選手なんですから、いい加減まともに方針やガイドラインなどの文書をざっとでも読んで回って下さい)。猛省を望みます。--Hman（会話） 2014年2月8日 (土) 07:57 (UTC)

text: ::*RMSystemeさん、Hmanさんに全て言って頂きました。ありがとうございます。議論の流れと方針を理解して編集しているのに何故「荒らし呼ばわり」されないといけないのか、ホトホト困っておりました。これからは（とういか、これまでもそうしなければいけなかったんですが）サカガミタロウさんのような方と話をするときは、自分だけで説得しようとするのではなくて、とりあえず「オカシイ状態」の編集を放っておいてでも、他の方のコメントを待つようにしたいです。ただ、待っている間、サカガミタロウさんに「Megevandが折れた」と思われるのがどうも嫌なのですが、しかしそこをこらえるのがこれからの課題だと思って頑張ります。

text: ::*サカガミタロウさんへ。上記の２名に言い尽くされているとおりです。これ以上、私の編集（脚注やタグの貼付けの不手際の悪さや混乱は謝罪しますが）の意味が分からないと仰るのでしたらば、Hmanさんの仰るとおり、記事の編集をもって「我を通す」のではなく、コメント依頼や井戸端などで他の人に教えてもらってきてください。それでも分からない場合は、サカガミタロウさんが信頼できるもっとベテランの編集者さんに質問してみればどうでしょうか。--Megevand (会話) 2014年2月8日 (土) 19:09 (UTC)
replies: text: :::: 「折れた」と思われようが別にいいじゃないですか。思いたい奴には思わせておけばいい、言いたい奴には言わせておけばいい。あなたの仕事は良質な記事を執筆する事であって、サカガミタロウ氏をやっつけることじゃないんですから(笑)。不正確な表現だと承知で申し上げますが、こう理解されては如何でしょうか。あなたが行った編集合戦は実生活で言うなら「私刑、気に入らないから殴る」です。ですが当然これはやってはいけません。jawpには管理者がいます。ブロック依頼もコメント依頼もあります。井戸端に行ってもいいのです。今でしたら、私やDon-hide氏も見ています(見た時には既にブロックされていましたが・・・)。あなたが動かずとも、公式に、堂々と、記事を正常な状態に戻すことができるのです。実生活で言うなら「警察に通報する/司法に訴える」に相当するでしょうか。あなたが編集合戦を行う必要はありません。今後とも他の記事で何か問題が発生しましたら、誰かに相談してください。たまには「そりゃ間違ってるのはMegevandBesancon氏の方ですよ」と言われる事もあるでしょうが、それはそれで修正していけばいいだけのことです。なお、サカガミタロウ氏を個人的に意識することは、できるだけ避けられた方がよろしいでしょう。あくまで執筆者の仕事は、執筆です。今回の様にたまたま直接カチ合わない限りは、できるだけ避けるのが、お互いに良策です。--Hman（会話） 2014年2月8日 (土) 19:37 (UTC)
===3RR違反はおやめください===
・ の両氏はまず冷静になってください。3RR違反で通報済みです。記事も保護依頼提出済みです。ノートで議論の上、確定したものを加筆してください。--Don-hide（会話） 2014年2月7日 (金) 12:07 (UTC)

text: 冷静かそうでないかは、ちゃんとここまでの議論をご覧になった上でご判断ください。私はつとめて冷静にしております。（暫定的な）役名と演者を特定できないという、検証可能性が担保できない記述をなぜ見過ごすことが出来るのでしょうか？--Megevand (会話) 2014年2月7日 (金) 12:10 (UTC)
replies: text: : サカガミタロウさんとMegevandBesanconさんの双方をブロックしました。現に編集合戦が起こっている状態では、冷静とはとても思えません。編集の手を休め、話し合いに集中してください。--Bellcricket（会話） 2014年2月7日 (金) 12:22 (UTC)
replies: text: :: MegevandBesancon氏へ。えー私は「暫定役名に要出典などいらない、注で暫定なので確定したらよろしくね、と書いて置けば良い」との意見を持ちます。なお、相手の編集が不適切と思う場合は、まず第三者(こちらでしたら私かDon-hide氏。或いは、コメント依頼を用いても構いません)に聞いて見て下さい。その方が確実だとは思いませんか？私はサカガミタロウ氏の編集は「不適切」と思いますが、「明らかな荒らし」と断言できるものではありません。明らかな荒らしに対する差し戻しは認められていますが、そうでないものに対して複数回の差し戻しを行えば、ブロックを行われても仕方がありません。要は、あなたは手を出すのが早いんです。別に1日や2日ほっとかれても、それほど実害のある状況でもありませんし、また実害があるのでしたら、管理者伝言板でサカガミタロウ氏のブロックを提案するか、彼を説得するまでの間の記事の保護を依頼することができました。1回の差し戻しは良いでしょう。ただしそれに対して相手が差し戻しを行ってきたら、ただちに他の手を打って下さい。編集合戦は「時間の無駄」です。編集合戦でモノゴトが解決することはあり得ません。こうしてブロックされるか、保護されるだけです。結局は話し合いの合意に従うしかないのです。編集合戦と言うプロセス自体が全く無用のものなのです。この点はよくよくご理解下さい。--Hman（会話） 2014年2月8日 (土) 07:43 (UTC)
replies: text: ::: Hmanさん、ご助言ありがとうございます。サカガミタロウさんに「荒らし」呼ばわりされてからカーッとなってしまいました。以降気をつけます。--Megevand (会話) 2014年2月8日 (土) 18:55 (UTC)
replies: text: :::: なこた、jawpでは日常茶飯事です。軽く聞き流せる様にならないとやっていけないのが実際ですよ。サカガミタロウ氏のその発言は明らかに不適切です。氏がまたその様な荒らし呼ばわりを行うなら、その都度、管理者伝言板まで報告なされると良いでしょう。個人攻撃は禁止されており、かつ善良な執筆者への荒らし呼ばわりは明らかに個人攻撃です(ガチ荒らしに荒らしと言うのはまあ、セーフの場合が多いでしょう)。私論ながら、WP:ATWVというものもあります。仮にMegevandBesancon氏に少々不手際があったとしても、善意で行っておりかつ周囲が諫めるのを無視しての行為でないのなら、荒らし行為などと言われる筋合いはありません。また、「タイマン」をする必要も「喧嘩を買う」必要もありません。そもそもjawpはそんなことをする場ではありませんし、私やDon-hide氏も見ています。大体ですよ、くだらない喧嘩を買うなどと言う事は、これはもう大人として非常に恥ずかしい事なんです。私も私でよく昔揉めた相手から未だに中傷されたりしますが、いちいち相手にしませんもん。そうじゃないとやっていけないんです。jawpは。jawpでは対話が推奨されていますが、スルーすべき時も当然、存在し得ます。ま、この話はこのくらいにして、平常運行にもどりましょう。まずは「近所の図書館にテレビガイド雑誌は無いのか」とか、「本屋でテレビガイドを立ち読みしたら、載ってないかな」からです。サカガミタロウ氏はくだんの発言について、是非とも猛省してください。また本日この時をもって、「第三者よりの警告または行為の停止要請が行われた」段階に入った事を意味すると認識してください。--Hman（会話） 2014年2月8日 (土) 19:19 (UTC)
===有効な出典が認められない場合の処置===
現在、ゲスト出演で要出典のタグを貼っているのがいくつかありますが、1ヶ月を目安としてその後も出典が認められない場合の処置を提案、というか現在のPJ:DRAMAに沿う形で編集しなおすことを提言しておきます。
#つまり、PJ:DRAMA#キャストの表示方法の「役名がない場合の表示方法」に依り、役名とキャスト名が確定しているものの後に、俳優名のみを列挙する（俳優名はエンディングクレジットに流れているのでオンデマンド自体が一次資料となるため）。
#暫定の役名とその説明について、現在のプロジェクト:テレビドラマにはその対処方法が定められていませんが、暫定の役名も出典がなき場合には1ヶ月を経てのち「除去」ということにならざるを得ず、その後、「説明」だけが残るのもおかしいのでこれを同時に除去する。
#よって、結局は資料が認められない俳優さんに関しては、その方の名前のみを列挙するということになる。
以上ですが、如何でしょうか。PJ:DRAMAの読み違えなどありましたらご指摘ください。また、現行のPJ:DRAMAの取り決めを超える編集に関しては（例 : 暫定役名もドラマを見れば明らかなので公式名が分からなくてもOKとしよう、など）、プロジェクトで提案して下さい。以上です。--Megevand (会話) 2014年2月23日 (日) 22:35 (UTC)

text: コメント依頼（議論活性化のための）を出しましたので、ご報告いたします。--Megevand (会話) 2014年2月23日 (日) 23:16 (UTC)
===有効な出典が認められない場合の処置　その後===
 先般より「プロジェクト‐ノート:テレビドラマ#公式役名がないが、ドラマを見ていれば明らかな場合の「仮役名」について」にて、当該にも関連する議論が進行中です。つきましては、あちらでの議論で決定されるルールの誕生を待つか、現行のルールに併せるかたちで、公式以外のものは除去とはいわないまでも「コメントアウト」をするか迷っております。ご意見があればお寄せください。なお、コメントアウトするにしても、最低要出典タグ貼付けから１ヶ月後ぐらいをめやすにしたいと思います。--Megevand (会話) 2014年3月21日 (金) 10:45 (UTC)
thread_title:  ゲストの役名について 

message: 公式役名が不明の登場人物の記載方法は、PJ:DRAMA#キャストの表示方法では「原則」、
* キャスト名A、キャスト名B、キャスト名C
のはずです。そして、現在このドラマの記事で行われている編集はこれには当てはまらない、新しい記載方法だと思います。ですので、サカガミタロウさんのように、該当するケースを全て「役名不明」とするのが必ずしもベストではないと考えます。私や落花生化学さんが行った編集（、）もアリだと考えます。というのも、レイアウトの見ため上、「役名不明」では読む側にも不親切。もちろん説明文を読めば分かるのですが、もうひとついえば「不格好」。ですから、せめて編集者が考える「適切な役名」をつけて、なお公式名称ではないとするのが良いと考えますがどうでしょうか。--Megevand (会話) 2014年2月6日 (木) 11:31 (UTC)
replies: text: 役名の場所は正式な役名を入れるべきです。現状では役名と認識され、本当の役名を探さなく恐れがあります。

text: 役名不明と入れたのはベストだとは考えていません。役名が不明だけど、どうしても記載したいという編集者への妥協です。これは違うドラマのノートページでこうして見たらと提案を受けたのをそのまま使用しただけです。

text: 役名不明と入れたのがよろしくないと考えるのならば今後は使用しません。そして、現状の編集方法では納得できませんし、賛成出来かねます。--サカガミタロウ（会話） 2014年2月6日 (木) 13:49 (UTC)
replies: text: :あなた基準でWikipediaのドラマの編集がすべて回っているわけではありませんから、、、、、。ちゃんと議論しましょう。--Megevand (会話) 2014年2月6日 (木) 16:50 (UTC)

text: : もともとは上記に挙げた表記方法があったのですけど、「役名不明」と記述があったから私や他のもう一人の方の編集の例を示して、そしてその理由も示して提案をしたのです。それに対して何がどう賛成できかねるのか分からないコメントをされても困ります。また、これはあなたが上で少し述べられたように「ルール偏重」への対案だと思うのです。ある程度編集者間の自由に任せつつも、公式ではないことを明記するのも良いのかなと考えたのですが。嘘を表記している訳でないのですし。一方では一瞬映っただけの書類で表記を認められたかと思えば、今回のような提案には断固反対というのは、正直分かりかねます、、、。--Megevand (会話) 2014年2月6日 (木) 16:58 (UTC)

text: 役名ありや役名なしでの対応はおおまかに違って来ます。現状の役名なしの表記ではこのまま放置しかねないので、反対しているのです。「役名不明」の提案を受けたときにこれを使用しても、今後、曖昧な状態で放置されないだろうと考えたからです。出典なしで役名不明とした上で役名がない出演者の表記を認めているわけですから、全部を反対している訳ではありません。今後に繋がっていくような表記方法が導き出せるのならば賛成させて頂きます。

text: 現状のような中途半端に役名と捉えられるような表記方法に反対しています。--サカガミタロウ（会話） 2014年2月6日 (木) 22:49 (UTC)
replies: text: :普通に考えれば、公式の役名じゃないのは分かりますが、、、。ではプロジェクトで推奨されてるやり方に落ち着こうということですか？--Megevand (会話) 2014年2月6日 (木) 23:32 (UTC)

text: :ところで「出典なしで役名不明とした上で役名がない出演者の表記を認めている」って、どこにそんなこと決めてあるんですか？いや、むしろどういう意味で仰ってますか？--Megevand (会話) 2014年2月6日 (木) 23:37 (UTC)

text: 役名がないに等しい出演者を記載したい編集者が何人かいらっしゃいますので、そこまで強く否定せずに出来るだけ編集を残す形で持っていきたいと思っています。ただ、「曖昧な役名」…この曖昧な役名とは見た感じをそのまま呼称したような名前とか職柄などを差して述べますが、制作側が意図しない役名を付けられるのも困りますので、その困るような編集が見受けられない場合は認めるというかスルーしています。

text: しかし、今回のような場合は役名ではない呼称がそのまま残ってしまう編集方法には賛成できないし、反対致します。--サカガミタロウ（会話） 2014年2月7日 (金) 00:47 (UTC)
replies: text: :誰々の伯母、母親と書くことのどこが曖昧でしょうか？--Megevand (会話) 2014年2月7日 (金) 03:48 (UTC)
replies: text: :: 横から失礼を。掲載するべき重要な情報なのか、掲載する必要の無い些末な情報なのか、また、現状で検証可能な確かな出典があるのかと言う問題を無視して単純にコメントをば。つまり公式に・・・まあ4話でしたら「ボンビの伯母 : 遠山景織子」とどこか信頼できる情報源に明記してある場合のお話です。どこかにありましたか？「東條の妻 : Mailys Robin」などはエンドロールで明記されていましたので、問題は無いですが。まあそれはさておき。検証可能な情報源により(これはいっそ一次資料でも良いでしょう)明らかにあるキャラクターが誰誰の伯母、母親である場合、「誰々の伯母、母親」は、キャラクターの呼称として全く曖昧ではありません。作中での名前(本名・渾名問わず)が明らかでなければ不明瞭であると言う法はありません。そもそも制作側が名前を設定していない例など全く稀とは言えないでしょう。違いますか？なお「通行人A」などは、「どの通行人がAなんだ！？で、どれがC？？」などと言う余地が有りますため、また事情が違ってきまして、曖昧であるとせざるを得ない場合もあるでしょう。まあ、ウィキ田ウィキ夫氏があるドラマで通行人Aとして出演していた事実の担保には問題無いですが(ただし通常、通行人AなどはWPに記述しておく必要はありませんけど)。個人的には「心はロンリー 気持ちは…」シリーズなどでは役名の無い(設定されていない。少なくとも表記されていない)キャラが多かったですが、クレジット表記は明瞭なものが多かったと記憶しています。そうですね、「木こり:○○」とされている場合、作中を通して木こりが一人しか登場していない場合、かつ木こりが誰の目にも木こりである場合、全く明瞭です。あ、最後に。「（公式役名不明）」などの但し書きも別に要りませんでしょう。ちゃんとどこかに「ボンビの伯母 : 遠山景織子」を担保する確かな典拠があるのであれば。以上、「こういう表記は曖昧では無い」と言うお話でした。それを踏まえてお続けいただければと思います。--Hman（会話） 2014年2月7日 (金) 04:30 (UTC)

text: 誰々の伯母、母親と記載しては駄目だというお話は当初からしていません。劇中引用や字幕引用だと記して頂ければ、何も問題がございません。引用先を示さず、見た感じのまま役名を付けること自体が曖昧だと申し上げているのです。

text: これが篤子、鈴木、涼子など確定している名前があれば、これ以上追及することはありませんが、見た感じのまま役名を付けることは編集者によって役名が変化します。

text: よって無数に役名を生み出すことができ、どの役名が本当だったのか分からなくなり、ボーダーラインを引けずに出演する役者全ての表記を認めてしまうことに繋がるのです。--サカガミタロウ（会話） 2014年2月7日 (金) 06:13 (UTC)

text: *見た感じと仰ってる意味がよく分かりません。説明して頂けますか？私はあなたが「曖昧かどうか」という基準で問うてきたので、同じく誰々の伯母とすることの何が曖昧なのかを尋ねています。そしてどの役名が本当だったか分からない、というのはおそらく公式発表じゃないということを仰っておられるのでしょう。でしたら、かっこ付きで公式役名にに非ずと書いてるじゃないですか。何がいけないのでしょうか？--Megevand (会話) 2014年2月7日 (金) 07:03 (UTC)

text: *節をつくって議論が見えやすくしました。ところで、この「提案」のそもそもの発端は、サカガミタロウさんがPJ:DRAMA#キャストの表示方法で決められていることとは別の方法を持ち出してきて、役名のところに「役名不明」と編集されたことにあるのをお忘れなきようにお願いします（これと特にこれ）。ですので、これまでPJ:DRAMAのガイドラインにはない方法を提案させて頂いたのです。

text: *「三田村や篤子の役名は本当に正しいのか記載された当初は疑問を持ちましたが、そこまで厳しく追及してもどうかと思いましたので放置させて頂きました」（2014年2月6日 (木) 01:11 (UTC)）と言われていますが、私にしてみれば、こちらの方がよっぽど「曖昧」だと思います。「〜の家政婦」とか「〜の母」（公式名称不明）とする方がよっぽど良心的だと思います。現在は「三田村」は劇中字幕の出典がありますのでそれで良いのですが、出典がないときは「美田村」ということも考えられるのです。公式としては分からない状態での人名を役名として「放置」することができるのに、ドラマを見ていたら「〜の母」だと分かるのは「曖昧」（サカガミタロウさん、あなたが判断基準として用いてきた概念ですよ）とする。これは一体どういうことでしょうか？--Megevand (会話) 2014年2月7日 (金) 07:46 (UTC)
replies: text: :: こちらの文献は必ずしも信頼できるものではありませんが、4話でボンビの伯母が登場した事は明記されています。よって、この文献を信じるのであれば、一般にボンビの伯母として見なされるキャラクターが出て来た事はあきらかであり、もし重要なキャラクターであれば、ボンビの伯母としてそれが紹介される事に何ら問題はありません。もしテレビガイドや新聞、また今回このドラマはそれなりに社会的な騒動を引き起こしましたので、その他の文献で言及されることもあるでしょうから、その時により信頼できる二次資料に入れ替えれば良いでしょう。というかそもそも一次資料が今現在、公式に配信されています。劇中、第4話の36分頃からある女性が登場しますが、この女性はボンビについて「間違いなく私の姪」であり「妹の娘である」と語っています。よって、現時点でこのキャラクターがボンビの伯母であると記述することについては、事実や否やのレベルでは問題はありません(現時点では台本/脚本で何と設定されているかまで踏み込んで考える必要はありません。それを知る術が無いのなら、ボンビの伯母と書いて置くしかないのです。案外台本も「ボンビの伯母」かもしれませんよ。)。実用上の問題もありませんし、閲覧者に間違った情報を与えてしまう危険もありません。この点についてはこれ以上の議論は無用です。将来的に何らかの文献(小説版が出る可能性もないでもないですよね)で、彼女の本名が(設定されているなら)明らかにされる可能性がありますが、或いは正式な役名が明らかにされる可能性もありますが、その時には、より正確な形に修正すれば、それでいいのです。ただ、問題は彼女を遠山景織子を演じていると言う確定出典が無いことです。4話に彼女が登場していることはエンドロールおよびご本人のブログにより確定情報であり、かつ私の目にはどう見ても遠山景織子さんなのですが、記事中で「ボンビの伯母」と「遠山景織子」を結びつけたいのであれば、各種メディアやテレビ雑誌などを頼り、確定情報を得る努力が必要と考えます。もちろん他のキャラクターについても、同じ方向性で処理していけば良いでしょう。なお、各種メディアには多分、言及されているなら「ボンビの伯母役で出演した遠山景織子さん」や「4話で登場したボンビの伯母(遠山景織子)」など紹介されていると想像します。文書の重箱の隅をつつくのではなく、どの程度の確定性があるか、利便性はどうなのか、記述する必要性があるのか、などにも、常に気を払って下さい。--Hman（会話） 2014年2月7日 (金) 09:41 (UTC)
replies: text: ::: Hmanさん、二次資料ありがとうございます。 ただ「彼女の本名が(設定されているなら)明らかにされる可能性がありますが、或いは正式な役名が明らかにされる可能性もありますが、その時には、より正確な形に修正すれば、それでいいのです」と仰っている点について一言。現在は「ボンビの伯母（公式役名不明）」と括弧つきで公式役名不明をつけているのは、この正確な情報かどうかの区別を容易にするための、一種の方策でありますから、私は現時点では必要だと思います。逆にこれがないと、おそらく誰も「公式の情報はどこぞにないか」と探すことを忘れてしまうのではないかと思うのです。そういう意味、目的をもって「（公式役名不明）」つけていることに関してはどうお考えでしょうか。--Megevand (会話) 2014年2月7日 (金) 09:48 (UTC)
replies: text: :::: 公式的な何かが出てくれば、有志は、んな注釈があろうがなかろうが、修正します。WPの編集は・・・正直、以前の執筆者を疑う事から始まるのです・・・。そういった意味ではわざわざ断っておく必要があるとは思いません。ですが残しておいたとて多少読み難くなるだけで、付けておいて何か実害があるのかと言えば無いわけであることも確かです。ですから、不要とは思いますが、記述の維持にそう強く反対するものでもありません。見にくさについては、直接書き込むのではなく脚註形式とすることによって、大きく緩和されるでしょう。その場合には「（公式役名不明）」などと中途半端なことはせず、「エンドロール等に記載されていないため、公式な役名は2014年2月7日時点では不明。また、本名などについての設定も同日時点では不明。」などと、よりわかりやすく、あまり紙幅を気にせず書く事ができます。ご検討下さい。また、これは氏が仰っていることの裏返しにもなりますが、現時点で「伯母」が「遠山景織子」であることの明らかな出典は存在し得ないのですから、その記述は除去するか、要出典とするか、コメントアウトにするか、してください。これは、「先輩」が行わなければなりません。あなたは既に、初心の方に一定の説明はできるお立場のはずです。大勢の初心の方(や、将来の初心者候補である閲覧者)に「あ、なんだ、確定文献がなくてもその人に見えれば書いていいんだ」と思われてしまうのは恐ろしい事です。その人達は、将来的に質の悪い記事を量産する編集者となってしまう虞があります。初心の方に、jawpの編集方法について、適切なメッセージを、送りましょう。後から修正するのは本当に大変なのです。「最初から書き直した方がマシ」なんて記事は腐る程あります。建物と同じで、基礎が大事です。しっかり組み上げてくださる事を期待します。--Hman（会話） 2014年2月7日 (金) 10:24 (UTC)
replies: text: ::::*了承いたしました。ありがとうございます。--Megevand (会話) 2014年2月7日 (金) 10:27 (UTC)

text: ::::* ご忠告を参考に編集しました。

text: ::::* Hmanさんに、ついでと言ったら失礼ですが、ドラマ内で一瞬だけうつる里親候補（ドラマでいういわゆる「お試し」の夫婦）の資料に記載されている役名（例: 第一話のゲストである加藤一郎・久子夫妻）に関してはどうお考えでしょうか？現状の記載方法で問題ないとお考えでしょうか？若しくは改善点などありますでしょうか？--Megevand (会話) 2014年2月7日 (金) 10:34 (UTC)
replies: text: ::::: ちょっと編集がバッティングしていますが、えー、通常「○○の妻」などに、要出典が必要でしょうか？必要で無いはずです。注で表示しておくだけで十分です。また、「ボンビの伯母 = 遠山景織子」である明確な出典はあるのでしょうか？エンドクレジットから、第4話に遠山景織子が出ているのは解りますが、それがボンビの伯母であると編集者が勝手に認定していいんですか？それとも、確かにボンビの伯母=遠山景織子と明示している部分がありますか？或いは別途資料を発見なさいましたか？そうでないなら、それこそ「出典が出てくるまで放置」が正解です。さも出典があるかの様に振る舞っては、将来的に修正を試みる人がいなくなります。これはあなたが先刻仰っていた台詞ですよ。

text: ::::: 第一話に関しましては現在、公式に(合法的に)動画を確認することが不可能です。ですから確認しながらの話ではありませんが、こちらの版でしたら、エンドロールに「加藤一郎を演じたのは店長松本である」「加藤 久子を演じたのは池津祥子」と明記されていますか？されているなら、問題はありません。されていないなら、演者を要出典か除去としてください。ただし、二次資料や所属事務所のサイト、公式サイト、ご本人らのブログが出典となる可能性があります。良く探してみて下さい。テレビガイド雑誌を買ってくるのも良いでしょう。案外、見てみれば新聞のラテ欄に書いてあったりすることもあるんですよｗ 何よりも、調べる事です。--Hman（会話） 2014年2月7日 (金) 10:51 (UTC)
replies: text: :::::: 日テレオンデマンドでは有料にはなりますが、最新回ではなくとも視聴可能です（最新回のみ無料）。--Don-hide（会話） 2014年2月7日 (金) 10:56 (UTC)
replies: text: ::::::: なるほど、情報の程、ありがとうございます。まあ・・・何故かどうしても私が確認しなければ状況が収まらないと言う異様な事態になれば、お値段次第で検討してみたいと思います。--Hman（会話） 2014年2月7日 (金) 11:03 (UTC)

text: ::::::: つまりはオンデマンドを資料として、里親資料も出典として認めるということですね。他に意見があるかどうか見守りたいと思います。--Megevand (会話) 2014年2月7日 (金) 11:11 (UTC)
replies: text: :::::::: そうではありません。モノゴトを単純に捕らえすぎです^^; 現時点では日テレオンデマンドで、「第一話の内容が確認可能である」所までしか、話は行っていません。「明らかに明確にされており、里親資料として疑いの余地が無い」かは、別問題です。確認してみるまでわからないではないですか。私はまだ確認していませんので、なんとも言えません。で、ですね。検証可能性としては、一瞬でも有効です。映像作品の一次資料確認には通常、VTRなりDVDなりBDなり配信なりが用いられますが、多くの場合で一時停止、シーク、コマ送りなどが可能だからです。ただし、一時停止を行ってもブレており明瞭に文字が読み取れないのであれば、それは確実であるとは見なされません。当たり前と言えば凄く当たり前です。また、映像を出典とするのであれば、できるだけ「何分頃」と明記した方が、話が早くなります。検証する方も楽です。これは、文献でページ番号を明記するのと同じで、「公式配信では○分頃、DVDでは○分頃」としておくに、越したことはありません。ただしこれは義務では全くありません。「どうせならついでにやっておいた方がみんなが幸せ、記事も発展する」と言う、＋αのお話ですね。通常は、「第○話」とまでしておけば、出典提示の義務は果たしたと見ていいと思います。--Hman（会話） 2014年2月8日 (土) 07:21 (UTC)

text: :::::: そういうことですね。取り違えておりました。治しておきます。二次資料や所属事務所のサイト、公式サイト、ご本人らのブログに関しては、この議論を立ち上げる少し前から見ておりますが、見つかりません。--Megevand (会話) 2014年2月7日 (金) 10:58 (UTC)
replies: text: :::::::ご報告です。役名が資料から分かっていましても、演じていらっしゃる役者さんが本当にその役をされておられるのかということに関しまして、ご本人ブログやザテレビジョンの資料が見つかりましたので付け加えておきました--RMSystem（会話） 2014年2月7日 (金) 13:36 (UTC)

text: :::::::*直しておきました。こんな感じでしょうか。--Megevand (会話) 2014年2月7日 (金) 11:27 (UTC)

text: 編集が不明瞭すぎて、暫く落ち着いてから編集して頂けますか?最終編集前の投稿は良かったのですが、現時点の編集は明らかにおかしいです。--サカガミタロウ（会話） 2014年2月7日 (金) 11:07 (UTC)
replies: text: : そういう上から目線のコメント（つまり命令）では何が問題なのか、何も分からないので具体的に問題点を提示するか、御自身で直してください。脚注のつけかたで混乱したのですが、もう分かりましたので現在手を加えて頂いても編集合戦にはなりませんので。--Megevand (会話) 2014年2月7日 (金) 11:11 (UTC)
サカガミタロウさん、この編集はダメです。今までの議論の流れをよくご覧になってください。よって差し戻しました（）。--Megevand (会話) 2014年2月7日 (金) 11:32 (UTC)
これは荒らしですよ。訳の分からない編集が多いので時間をかけて戻させて頂きます。話し合いが終着しないうちから自分の考える方向に編集をしていくのは反則です。遺憾を示します。--サカガミタロウ（会話） 2014年2月7日 (金) 11:35 (UTC)

text: はい、簡単に「荒らし」とは言わない。「訳の分からない編集」とは何が分からないのかちゃんと説明してください。「自分の考える方向に編集」だなんて滅相もない。上で議論しておりますよ。--Megevand (会話) 2014年2月7日 (金) 11:37 (UTC)

text: 分かっておられないようなので、説明します。役名に関しては「注」で「公式役名は不明」としています。演者に関しては、役名とキャストをつなぎ合わせる資料がないので、「要出典タグ」を貼りました。例えばボンビの伯母さんや、オツボネの母親に関して、真実としてはあれが遠山さんや西尾さんだとは分かりますが、検証としては役と演者を結びつけるものが現在のところ何も見つかっていないのです。Hmanさんの2014年2月7日 (金) 10:51のコメントもご参照ください。--Megevand (会話) 2014年2月7日 (金) 11:41 (UTC)（Hmanさんのコメント言及　--Megevand (会話) 2014年2月7日 (金) 11:51 (UTC)）

text: 説明を忘れていました。暫定的な役名に関しては、要出典でもいいでしょうが、上でHmanさんが注釈でも良いのではと仰っているのでそうしました。念をおしますが、演者の要出典タグをはずすことは、ここまでの議論を理解されておられないということに等しいのですから、サカガミタロウさんの方が落ち着いて良く理解をしてください。お願いします。--Megevand (会話) 2014年2月7日 (金) 11:47 (UTC)

text: ですから、現在の編集状態がサカガミタロウさんの独自の判断として「不満」（何が不満なのか説明が今のところない）であり、その理由だけをもって「見やすさ」を求めるのならともかく、ここまでの話合いを無視した編集をすることはおやめください。一応、釘をさしておきます。--Megevand (会話) 2014年2月7日 (金) 11:43 (UTC)

text: 無視したのはMegevandBesanconさんではありませんか?? 編集画面で編集方向が定まっていない状況で更新し続け、結局何がしたいのか分からず、編集記事がどんどんと訳が分からない方向へ行く。--サカガミタロウ（会話） 2014年2月7日 (金) 11:59 (UTC)
replies: text: :だから何がいけないのか「説明」してください。説明をせず「結局何がしたいのか分からない」のはあなたです。議論の経過を無視して、いわれなき差し戻しを何度もされたのでブロック投稿に報告いたしました。議論がもはやあなたとは困難です。--Megevand (会話) 2014年2月7日 (金) 12:02 (UTC)

text: 分かりやすいように噛み砕いて説明させて頂きます。油絵や小説を執筆するときにまずは下書きを書いて、本編集に望みますよね。MegevandBesanconさんはここでの議論を終結させずに、自分のなかで編集をまとめずにいきなり絵を書き出したのと同じ行為です。

text: 提案された内容をそのまま編集し、また提案されたら、少しづつ変更してやり方でまとまりや取りとめがなく、何も説明もありません。--サカガミタロウ（会話） 2014年2月7日 (金) 12:14 (UTC)
replies: text: :失礼いたします。わたくしから意見を申し上げますと、Megevand氏とHman氏とのお話し合いの焦点は、役と俳優が本当に一致するのかという、Wikipediaならではの検証可能性の話合いであったのではないでしょうか。サカガミタロウ氏は俳優など顔を見れば分かるとお考えになっておられるのではないでしょうか。現在記載されているいずれのメインキャストも役と俳優が公式サイトに公表されているから問題無しに記載できるのでしょう。然しながら、ゲストに関しましては考え方をサカガミタロウ氏ほどのベテラン編集者は改めて頂くと申しますか、Wikipediaの常識に照らし合わして御自身の編集方針を考え直して頂かねばならないでしょう。

text: :つまりです。俳優など顔を見れば分かる、のではなく、役と俳優が資料にて一致しなければ要出典タグをつけ続ける必要があるということです。サカガミタロウ氏は、このあたりの論点を良くご理解になっておられるのでしょうか。そうした点を含めまして、Megevand氏は何も間違ったことを行ってはおられません。

text: :ただ、Don-hide氏や管理者の方が仰るように正論をふりかざして何度も編集合戦をすることをつとめて自重するべきでしょう。Megevand氏もサカガミタロウ氏より経験が浅くとも初心者ではないのですから、よくお考えになって頂きたいものです--RMSystem（会話） 2014年2月7日 (金) 13:36 (UTC)

text: :記事の方の履歴を拝見しました。サカガミタロウ氏は上記で「下書きをして〜」とおっしゃっておられますが、氏もその下書きなしに以前の状態に戻すでなく、Megevand氏の編集を書き変えておられます。例えば、西尾まりさんと遠山影織子さんのブログを出典としてあげられたこちらの編集（）ですが、Hman氏とMegevand氏の話合いの論点、つまり役と俳優の一致の検証可能性、をこの時点で良くご理解なされていたならば、間違ってもこのような編集をすることにはならないでしょう。なぜならば、当のブログには夫々の女優さんのドラマへの出演記録は存在しても、役名を見出すことは不可能だからです。

text: :であるならば、役と俳優の一致の検証可能性が保証されたことには当然成り得ないのですから、Megevandさんの差し戻しは至極的を得ているわけです。ここまでのわたくしの説明はサカガミタロウ氏にはご理解頂けているでしょうか。さて同様に、他の俳優さん、つまり店長松本さん、池津祥子さん、江口のりこさん、長谷川朝晴さんの編集に対しましても、要出典タグは必要であることは明確でしょう。

text: :以上をもちまして、サカガミタロウ氏の差し戻しが不当で、Megevand氏の編集が正当であるという説明をさせていただきましたが、Megevand氏が何度も編集合戦を行ったことに対して何ら擁護をするものではなく、只、一連の編集がどうあるべきかという意見を述べさせていただきました--RMSystem（会話） 2014年2月7日 (金) 15:01 (UTC)
replies: text: :: 私にもサカガミタロウ氏の編集は全く不当なものと思います。検証可能性について大きな甘えか誤解、もしくは軽視が有るのではないでしょうか。遠山景織子さんはそれなりに有名な女優さんですが、(遠山さんには失礼ながら)国民誰もが知る女優さんではありません。しかし、仮に彼女ではなく明石家さんま、ビートたけし、泉ピン子、時代を遡れば石原裕次郎や美空ひばりや勝新太郎など、日本国民の6,7割が顔を見ればわかる人物であったとしても、役との紐付けが不明瞭であれば、「出典を明記するまで確定事項として記述すべきではない」と申し上げていたでしょう。「なあなあ」で許していてはきりがない意味があります。ただしあまりにも明らかな事には必ずしも出典を貼付しなくても良いのも、これも明らかです。ただしこれは「地球は丸い」「空は青い」レベルのお話であり、20世紀末から21世紀にかけて日本で相応の活躍をした女優さんを「顔を見れば自明」などとは、やっぱりしてはいけないと思うんですね(大体ここは日本版ウィキペディアではありません。日本語版にすぎないのですよ)。この見解に異存が無いと仰るなら、結構。異存があるのであれば、井戸端で聞いてみてもよし、コメント依頼で第三者を呼び込んでみてもよし、です。私より方針に詳しくまた執筆経験も深い方々の、貴重なご意見が伺える可能性があります。とどのつまり「ルールと合意は守りましょう」です。また、今後、サガカミタロウ氏には、今後このドラマにおいて必ずしも明記されていない役柄関連一般について、ノートでの合意を経ない編集を厳に慎まれる事を強く求めます。初心者ならまだしも、3年以上のアカウント歴を持っていながら、この行状はひどいです。モノゴトを腕ずく(編集合戦)で解決しようとしないでください。jawpではそれは許されていない、程度の事は、当然ご存じな筈です(でなければ、そろそろ4年選手なんですから、いい加減まともに方針やガイドラインなどの文書をざっとでも読んで回って下さい)。猛省を望みます。--Hman（会話） 2014年2月8日 (土) 07:57 (UTC)

text: ::*RMSystemeさん、Hmanさんに全て言って頂きました。ありがとうございます。議論の流れと方針を理解して編集しているのに何故「荒らし呼ばわり」されないといけないのか、ホトホト困っておりました。これからは（とういか、これまでもそうしなければいけなかったんですが）サカガミタロウさんのような方と話をするときは、自分だけで説得しようとするのではなくて、とりあえず「オカシイ状態」の編集を放っておいてでも、他の方のコメントを待つようにしたいです。ただ、待っている間、サカガミタロウさんに「Megevandが折れた」と思われるのがどうも嫌なのですが、しかしそこをこらえるのがこれからの課題だと思って頑張ります。

text: ::*サカガミタロウさんへ。上記の２名に言い尽くされているとおりです。これ以上、私の編集（脚注やタグの貼付けの不手際の悪さや混乱は謝罪しますが）の意味が分からないと仰るのでしたらば、Hmanさんの仰るとおり、記事の編集をもって「我を通す」のではなく、コメント依頼や井戸端などで他の人に教えてもらってきてください。それでも分からない場合は、サカガミタロウさんが信頼できるもっとベテランの編集者さんに質問してみればどうでしょうか。--Megevand (会話) 2014年2月8日 (土) 19:09 (UTC)
replies: text: :::: 「折れた」と思われようが別にいいじゃないですか。思いたい奴には思わせておけばいい、言いたい奴には言わせておけばいい。あなたの仕事は良質な記事を執筆する事であって、サカガミタロウ氏をやっつけることじゃないんですから(笑)。不正確な表現だと承知で申し上げますが、こう理解されては如何でしょうか。あなたが行った編集合戦は実生活で言うなら「私刑、気に入らないから殴る」です。ですが当然これはやってはいけません。jawpには管理者がいます。ブロック依頼もコメント依頼もあります。井戸端に行ってもいいのです。今でしたら、私やDon-hide氏も見ています(見た時には既にブロックされていましたが・・・)。あなたが動かずとも、公式に、堂々と、記事を正常な状態に戻すことができるのです。実生活で言うなら「警察に通報する/司法に訴える」に相当するでしょうか。あなたが編集合戦を行う必要はありません。今後とも他の記事で何か問題が発生しましたら、誰かに相談してください。たまには「そりゃ間違ってるのはMegevandBesancon氏の方ですよ」と言われる事もあるでしょうが、それはそれで修正していけばいいだけのことです。なお、サカガミタロウ氏を個人的に意識することは、できるだけ避けられた方がよろしいでしょう。あくまで執筆者の仕事は、執筆です。今回の様にたまたま直接カチ合わない限りは、できるだけ避けるのが、お互いに良策です。--Hman（会話） 2014年2月8日 (土) 19:37 (UTC)
thread_title:  新表記の提案 

message: ・ の両氏はまず冷静になってください。3RR違反で通報済みです。記事も保護依頼提出済みです。ノートで議論の上、確定したものを加筆してください。--Don-hide（会話） 2014年2月7日 (金) 12:07 (UTC)
replies: text: 冷静かそうでないかは、ちゃんとここまでの議論をご覧になった上でご判断ください。私はつとめて冷静にしております。（暫定的な）役名と演者を特定できないという、検証可能性が担保できない記述をなぜ見過ごすことが出来るのでしょうか？--Megevand (会話) 2014年2月7日 (金) 12:10 (UTC)
replies: text: : サカガミタロウさんとMegevandBesanconさんの双方をブロックしました。現に編集合戦が起こっている状態では、冷静とはとても思えません。編集の手を休め、話し合いに集中してください。--Bellcricket（会話） 2014年2月7日 (金) 12:22 (UTC)
replies: text: :: MegevandBesancon氏へ。えー私は「暫定役名に要出典などいらない、注で暫定なので確定したらよろしくね、と書いて置けば良い」との意見を持ちます。なお、相手の編集が不適切と思う場合は、まず第三者(こちらでしたら私かDon-hide氏。或いは、コメント依頼を用いても構いません)に聞いて見て下さい。その方が確実だとは思いませんか？私はサカガミタロウ氏の編集は「不適切」と思いますが、「明らかな荒らし」と断言できるものではありません。明らかな荒らしに対する差し戻しは認められていますが、そうでないものに対して複数回の差し戻しを行えば、ブロックを行われても仕方がありません。要は、あなたは手を出すのが早いんです。別に1日や2日ほっとかれても、それほど実害のある状況でもありませんし、また実害があるのでしたら、管理者伝言板でサカガミタロウ氏のブロックを提案するか、彼を説得するまでの間の記事の保護を依頼することができました。1回の差し戻しは良いでしょう。ただしそれに対して相手が差し戻しを行ってきたら、ただちに他の手を打って下さい。編集合戦は「時間の無駄」です。編集合戦でモノゴトが解決することはあり得ません。こうしてブロックされるか、保護されるだけです。結局は話し合いの合意に従うしかないのです。編集合戦と言うプロセス自体が全く無用のものなのです。この点はよくよくご理解下さい。--Hman（会話） 2014年2月8日 (土) 07:43 (UTC)
replies: text: ::: Hmanさん、ご助言ありがとうございます。サカガミタロウさんに「荒らし」呼ばわりされてからカーッとなってしまいました。以降気をつけます。--Megevand (会話) 2014年2月8日 (土) 18:55 (UTC)
replies: text: :::: なこた、jawpでは日常茶飯事です。軽く聞き流せる様にならないとやっていけないのが実際ですよ。サカガミタロウ氏のその発言は明らかに不適切です。氏がまたその様な荒らし呼ばわりを行うなら、その都度、管理者伝言板まで報告なされると良いでしょう。個人攻撃は禁止されており、かつ善良な執筆者への荒らし呼ばわりは明らかに個人攻撃です(ガチ荒らしに荒らしと言うのはまあ、セーフの場合が多いでしょう)。私論ながら、WP:ATWVというものもあります。仮にMegevandBesancon氏に少々不手際があったとしても、善意で行っておりかつ周囲が諫めるのを無視しての行為でないのなら、荒らし行為などと言われる筋合いはありません。また、「タイマン」をする必要も「喧嘩を買う」必要もありません。そもそもjawpはそんなことをする場ではありませんし、私やDon-hide氏も見ています。大体ですよ、くだらない喧嘩を買うなどと言う事は、これはもう大人として非常に恥ずかしい事なんです。私も私でよく昔揉めた相手から未だに中傷されたりしますが、いちいち相手にしませんもん。そうじゃないとやっていけないんです。jawpは。jawpでは対話が推奨されていますが、スルーすべき時も当然、存在し得ます。ま、この話はこのくらいにして、平常運行にもどりましょう。まずは「近所の図書館にテレビガイド雑誌は無いのか」とか、「本屋でテレビガイドを立ち読みしたら、載ってないかな」からです。サカガミタロウ氏はくだんの発言について、是非とも猛省してください。また本日この時をもって、「第三者よりの警告または行為の停止要請が行われた」段階に入った事を意味すると認識してください。--Hman（会話） 2014年2月8日 (土) 19:19 (UTC)
thread_title: 3RR違反はおやめください

message: 現在、ゲスト出演で要出典のタグを貼っているのがいくつかありますが、1ヶ月を目安としてその後も出典が認められない場合の処置を提案、というか現在のPJ:DRAMAに沿う形で編集しなおすことを提言しておきます。
#つまり、PJ:DRAMA#キャストの表示方法の「役名がない場合の表示方法」に依り、役名とキャスト名が確定しているものの後に、俳優名のみを列挙する（俳優名はエンディングクレジットに流れているのでオンデマンド自体が一次資料となるため）。
#暫定の役名とその説明について、現在のプロジェクト:テレビドラマにはその対処方法が定められていませんが、暫定の役名も出典がなき場合には1ヶ月を経てのち「除去」ということにならざるを得ず、その後、「説明」だけが残るのもおかしいのでこれを同時に除去する。
#よって、結局は資料が認められない俳優さんに関しては、その方の名前のみを列挙するということになる。
以上ですが、如何でしょうか。PJ:DRAMAの読み違えなどありましたらご指摘ください。また、現行のPJ:DRAMAの取り決めを超える編集に関しては（例 : 暫定役名もドラマを見れば明らかなので公式名が分からなくてもOKとしよう、など）、プロジェクトで提案して下さい。以上です。--Megevand (会話) 2014年2月23日 (日) 22:35 (UTC)
replies: text: コメント依頼（議論活性化のための）を出しましたので、ご報告いたします。--Megevand (会話) 2014年2月23日 (日) 23:16 (UTC)
thread_title: 有効な出典が認められない場合の処置

message: 先般より「プロジェクト‐ノート:テレビドラマ#公式役名がないが、ドラマを見ていれば明らかな場合の「仮役名」について」にて、当該にも関連する議論が進行中です。つきましては、あちらでの議論で決定されるルールの誕生を待つか、現行のルールに併せるかたちで、公式以外のものは除去とはいわないまでも「コメントアウト」をするか迷っております。ご意見があればお寄せください。なお、コメントアウトするにしても、最低要出典タグ貼付けから１ヶ月後ぐらいをめやすにしたいと思います。--Megevand (会話) 2014年3月21日 (金) 10:45 (UTC)
thread_title: 有効な出典が認められない場合の処置　その後

message: えー、wikipediaでは一般的に、事象にあまり関係の無い人物によるコメントは些末な事象として扱われます(データベースではない！)。このため、取り敢えず、専門家でない場合は、大方アウトとなります。東日本大震災の時も、何故か芸能人・著名？人(しかも大御所でもなんでもない)コメントが次々と掲載され、ｇｄｇｄのぐっちゃぐちゃになってしまいました。恐らく天皇陛下やアメリカ大統領がコメントを残せば、流石にそれは重大だと認識されるのでしょうが、こういうのは例外です。本当にその人物のコメントはwikipediaで紹介すべきであるのか、十分に吟味することを忘れないで下さい。一口に「評論家」と言っても、これはもう格がピンキリです。評論家と言うよりライターって言った方がいい、無名に近い人だっていますし・・・(サブカルのマイナー分野でしたら、それでも採用せざるを得ない場合がありますが、この記事はそうではありません)。何を評論するのが専門か、にもよりますし、内容の重要性にもよります。今回でしたらドラマや映画、ないしは社会現象を追っていらっしゃる評論家が、専門家と見なされるでしょう。まあ、「取り敢えず書いてみて、文句が出たら話し合う」でも「事前に話し合う」でもどちらでも良いですが、とかく、編集合戦にだけはご注意を。なお、個人的には全国紙の「社説」レベルでしたら紹介しても許されると思いますし、将来的に文献で「事の顛末」が紹介されれば、それを紹介することも許されるものと思います。専門家とは言え、言わば所詮は個人のコメントや感想に過ぎないものを残すべきかどうかのライン引きは、常に難しいものです(もちろんそのコメントで世間が大騒ぎになるなどすれば別ですが)。なお、以上のお話はこの記事に限ったものではなく、jawp全体で比較的普遍的なものです。#「視聴者の間でも賛否両論が起こった。」節についてで議論と合意が行われましたが、本当はいちいち個々の記事でやる必要などは、無いレベルです。もの凄く当たり前の事なんです。問題はここまで申し上げた事が、各種方針やガイドラインを読めば必ずしも明らかであるという訳ではない、と言う各種文書の不備にもあるのですけどね^^;。今後、皆さんは色々な記事を編集なされるはずです。心の片隅に止めておいていただければ、幸いです。--Hman（会話） 2014年2月10日 (月) 23:57 (UTC)
replies: text: 問題の加筆をした者ですが、編集合戦にはしたくないのでこの記述を載せるべきと思った意図を説明します。この批評については、吉田潮氏という方を「テレビ評論の専門家」と私が判断し、「ドラマの出来」を評価する専門家の意見として、芸能人や一般人の感想レベルのコメントとは一線を画すものであり、映画や文学の記事にワシントンポストの映画評や文芸評論家による評価が載るのと同じように加筆すべきだと考えたものです。吉田氏は肩書は一応「ライター」になりますが、『週刊新潮』のテレビ評を担当しています。同誌のテレビ評は前任が麻生千晶、古くは森茉莉が担当している、内容はともかくそれなりに伝統のあるコラムなので、これを担当するのならばそれなりに専門家と言っていいだろう、と判断したものです。それと、いわばスキャンダラスな面に反応された社会的影響だけでなく、「作品」としての出来はどのように評価されたのか、を記述することで記事としてバランスが取れるとも考えました。

text: 以上の理由で、書いた者としては復帰させたいとは思いますが、除去したIP氏ほかの意見も伺いたいと思いますので、しばらくの間は戻すことはしませんし他の方の意見次第ではそのままにします。--Garakmiu2（会話） 2014年2月11日 (火) 14:06 (UTC)
replies: text: :個人的にはどこで線引きをするかが主観によって変わると思うので書かない方が良いと思います。前節でWingwatcher（会話）もおっしゃっていますが、「いくらでも追加できるので編集合戦が終わらない。体裁としては第三者的な評論家の意見も、足しだしたらきりが無い」と思います。多くのライターがいる中で、1人のライターの記述だけが記載されているのも問題があると思います。--116.91.77.48 2014年2月11日 (火) 14:22 (UTC)
replies: text: ::私が提示した「線引き」は主観的なものではありません。テレビ番組の評論の専門家の意見であり、雑多な芸能人のコメントとは一線を画すものと主張しています。何もドラマ記事ができるたびにアイドルの○○がファンだとコメントしたとかいうことまで書けと言ってるのではありませんよ。ドラマの内容が物語として専門家にどのような評価を受けたかは、百科事典の記述として必要なものだということです。そうでなければ、Wikipediaのドラマ記事は、いつまで経っても公式サイトを丸写しして削除されるあらすじとか、「○○の△△がAテレビ局のドラマに3年ぶりの主演」みたいなどうでもいいこととか、キャラクターの説明をテレビを見たまま長々だらしなく書き肥らせて、それ以外載っていないというような、低質なものが跋扈するばかりです。--Garakmiu2（会話） 2014年2月11日 (火) 17:27 (UTC)

text: *私はGarakmiu2さんの記載の復帰を望みます。Garakmiu2さんが、できるだけ客観的な尺度（『週刊新潮』のテレビ評担当というキャリア）で「テレビ番組の評論の専門家」であると丁寧に説明しているのですから、それで良いのではありませんか？線引きとか物差しとかと仰っている方は、理想論や抽象論だけを述べるのではなく、具体的な例をもってきてこちらの方がより良い、あるいはこれも加えようという話合いをするべきではないでしょうか。そうでなければ、116.91.77.48さんの仰る通りにするのであれば、漠然とした縛りの中で凡そ評論という評論は記載を控えるべきということになります。Garakmiu2さんは、日頃からドラマ記事をより良くしようと頑張って頂いている方ですし、この方の編集はその意図を尋ねれば必ず教えてくださるので、私としては今の路線で頑張って頂きたいですし、参考にもさせて頂きたいと思ってます。--Megevand (会話) 2014年2月11日 (火) 18:59 (UTC)

text: Garakmiu2氏の加筆内容はいわゆるテレビ界における「専門家」のコメントといってよいでしょう。その点では問題ないと思われます。ただ、問題となるとするならば、この手の専門家のコメントが複数名からあった場合、それらすべてを記載するのか、そのうちの一部のみ残すのかという点が問題になろうかと思います（雑誌『日経エンタテイメント!』あたりでもしかすれば、そのうち別人から出るかもしれませんが）。吉田氏以外の「専門家」のスタンスが吉田氏と同じではない可能性もあります。いずれにせよ、下手な芸能人の擁護/糾弾のコメントよりははるかにマシだと思います。--Don-hide（会話） 2014年2月11日 (火) 21:26 (UTC)
 私はあくまで中立の立場ですが、概ね合意が得られている様ですので、Garakmiu2氏の記述は暫定復帰されても良い、と言う状況と考えます。いかがでしょうか。ですが、今後116.91.77.48氏或いは他の方がノートで理屈の通った適切な反論を展開され、それに皆が納得し合意されるのであれば、柔軟に、やはり非掲載、と言う結論に変更が行われても良いでしょう。復帰後特に116.91.77.48氏或いは他の方から反論が無い様であれば、慣例に従いまあ一週間程度で、吉田潮氏のコメントについては専門家による掲載に足るコメントと言うことで、合意成立として良いと思います。なお、この合意をもって未来永劫吉田氏のコメントの掲載が保証されるものではないと考えておいては、頂きたいと思います(ドラマはまだ進展中であり、また将来的に吉田氏が「単行本」であらためて本腰を据えて言及を行われるのであれば差し替えられる可能性もありますから、ね)。--Hman（会話） 2014年2月12日 (水) 12:07 (UTC)

text: しばらく経ちましたが116.91.77.48氏からの再反論なども今のところないため、Hman氏の提案に従って暫定復帰といたしました。もちろん暫定ですので今後とも意見をお待ちしています。中立的な位置からのご意見、ありがとうございました。--Garakmiu2（会話） 2014年2月17日 (月) 14:38 (UTC)
thread_title:  評論家による評価について