ノート:チマチョゴリ切り裂き事件

message: チマチョゴリ切り裂き事件で同胞による自作自演説を主張したのは、宝島30の在日記者であるキムムイ記者ですね。この記者は記事掲載の数ヵ月後、変死してしまいました。まあ、事実はわかりませんが、疑惑を指摘する声があります。--経済準学士 2005年12月16日 (金) 10:13 (UTC)
それは怪しいですね。しかし記者の変死と事件との関連性を説明する時に、ただ怪しいというだけでは何とも言えないと思うのですが、どう思いますか？確かにこの事件の情報としては有益だとは思うんですが。Vecter 2005年12月16日 (金) 11:43 (UTC)
この事件では、物的証拠となるはずの切られたチマチョゴリを警察に提出せず、なぜか朝鮮学校が保管しているそうです。また誰一人として身体を傷付けられてはいないようで傷害としての被害届けは出ていません。服を切り裂かれたのに誰一人として怪我人がいないというのは不自然といえる様に思います。自作自演の証拠になるとは思えませんが、参考までに。Vecter 2005年12月17日 (土) 17:05 (UTC)
“怪我人がいないというのは不自然”？　どのように切られたかも考えるべきではないのですか？--211.13.148.235 2005年12月25日 (日) 13:18 (UTC)
警察に届出が22件出ていますし、朝鮮総連の発表では被害数124件です。登校中の民族学校の生徒に対しこれだけの数の犯行をした場合、必ず被害をうけた生徒側の抵抗など犯人にとって予想外の行動や事例があるはずです。その時犯人に朝鮮学校の生徒を傷つける意図が無かったとしても、何らかの傷害行為（例えば犯人の手を生徒が振り払った時に犯人の所持していた刃物によって負傷するなど）が起きると見るのが自然と思われます。その結果怪我をした場合、どんなに小さな傷であったとしても傷害事件として被害届けを提出するのが被害者側としては当然の行動でしょう。しかしこの事件では傷害での届出は一切ありません。
この事件について取材をした後変死した、キム・ムイ記者の記事によりますと『夏物
の上着の襟には垢の汚れがあり、背中がザクリと切られている。チマはザクザクに切り裂かれている』この様に切り裂かれたとすると、それを着ていた生徒が無傷で済むとはどうしても思えません。
そして解らない点がもう一つ。チマチョゴリは朝鮮学校の生徒だけではなく、通常の韓国人留学生も着ていますが、そういった朝鮮学校に関係の無い人からの被害の報告はありませんでした。これはどうしてでしょうか。Vecter 2005年12月29日 (木) 13:21 (UTC)
「警察に覚知されない」事件の存在がある事から目を背けたい人がいらっしゃるようで。--211.13.148.207 2006年1月13日 (金) 12:54 (UTC)
「警察に覚知されない」事件、とは何でしょうか。はっきり言っていただけないと議論になりません。
IP氏が何を指摘したいのかはっきりしないので何とも言えないのですが、警察が捜査出来ないという意味で言えば朝鮮総連の発表した被害124件についてがあります。
チマチョゴリ切り裂きは器物損壊ですから親告罪となり、被害届けが提出されない限り警察は捜査のしようがありません。被害があったというのなら朝鮮総連は全ての被害を警察に報告するべきですが、なぜ124件もの被害がありながら22件についてのみ被害届けを出したのでしょうか。被害届けが出されていない被害ついては、被害者が自らの権利を放棄している様な物であり、この分についてはどうしようもありません。
この場合「警察に覚知されない」事件と言うより、「警察が覚知しようがない」事件といえるでしょう。
これはチマチョゴリ切り裂き事件全体についても同様のことが言えます。この事件は朝鮮総連がこれを世の中に訴え、初めて世間一般に知られる事になり、また被害届けが提出された分については捜査が為された事件です。被害にあったというのならば、このように被害者が自ら声をあげるべきです。
この事件を整理する時「朝鮮総連も把握していない事件がまだあるにちがいない。」という意見は何の役にも立ちません。Vecter 2006年1月16日 (月) 23:14 (UTC)
これはそもそも「事件」と認定してよいのでしょうか？　朝鮮総連の発表、被害届が提出されたこと及び報道がなされたことは事実ですが、実際に刑事事件が発生したか（＝発表や報道が事実であったか）については異論がある状態ということだと思います。moondiver 2006年4月12日(水)　22:19--<付記>利用者:murmurx2006年5月12日（金)21:00 (utc)
moondiverさんの言ってることが意味不明ですが、あなたの理屈を言えば、全ての犯罪がなかったことになりますが？
ところでvecterさんや経済準学士さんは宝島30の記事にこだわりを見せているようですが、この筆者きむ・いるさん自身も、東京朝鮮学校を取材した後、「チマチョゴリは確かに斬られていた」と断言していますが。--murmurx2006年5月12日（金) 21:21(utc)
では、なぜ朝鮮総連は警察に証拠物件としてそのチマを提出せずに、自分自身の手元に置き続けているのでしょうか。このままでは警察は証拠としてそのチマを認める事ができません。それとも、「私は証拠を持っている」と朝鮮総連が宣言しさえすれば、そしてキム氏の記事さえあれば、証拠を実際に出さなくても良いとmurmurxさんは言いたいのでしょうか。
また、朝鮮総連が証拠だと主張している切り裂かれたチマが本物であるという保障も、現段階ではありません。いくら、キム･ムイ氏がそのチマを実際に見たとしても、それはあくまでも朝鮮総連側が見せたチマが、確かに切り裂かれていた、という事にしかならないのです。
以前私が書いたものは、朝鮮総連側が全く虚偽の内容の発言や、行動をしていないとした前提で、出来る限り公平に見ようとした上での内容です。
実際の事件では、ありとあらゆる可能性を判断する必要がありますが、私達は入手できる情報の中から判断する以外ありません。ですから私は入手できる情報、つまりキム氏の記事（キム氏の責任によって信憑性がある程度保障されたもの）を初めとして、総連の発表、そして行動（被害届けの提出など）を参考にしたのです。
キム氏の記事は、同氏の取材に対し朝鮮総連が提示した「総連が証拠と主張しているだけのもの」に関する記事でしかない以上、記事の筆者が正確にそれについての記事を書いていたとしても、それ自体にあまり意味はないのです。
それに、以前私が書いた内容でのキム氏の記事の引用は、出来るだけ朝鮮総連の主張を尊重したとしても、どうしても矛盾が出てくるという意味での引用です。
この事件には、朝鮮総連の主張する「被害」と、それに全く見合わない少ない被害届けしか存在しておらず、証拠は何一つ出されていない（あるのは証拠があるという主張だけ）、という事を良く考えていただきたい。Vecter 2006年5月21日 (日) 17:38 (UTC)
この事件は被害妄想の朝鮮人が言っているだけとしか思えない。確たる証拠も無しに日本人を悪者扱いするのは朝鮮人の昔からの特徴であり、非常に疑わしい事は論を得ないのではないか。
その様なステレオタイプな決め付けをする事は好ましくありません。あと署名位してください。Vecter 2006年6月3日 (土) 11:43 (UTC)
「宝島30の在日記者であるキムムイ記者が同胞による自作自演説を主張した」は事実ですね。この事件の真偽にかかわらず両論をちゃんと記事に掲載するべきです。Wikipediaは事の真偽を捜査するところではありません。あくまでもソースを元に異なる見解を掲示することが目的です。観点あるいはソースがはっきりしている場合は削除すべきではありません。Vapour
別に私はキム・ムイ記者が、同胞による自作自演説を主張した事を否定などしていませんし、彼の記事についての記述を削除しろなどとは一言も言っていません。私がキム・ムイ記者の記事について意味が無いといったのは、朝鮮総連が彼の取材時に見せた、切り裂かれたチマについての部分のみです。Vecter 2006年7月4日 (火) 18:15 (UTC)
replies: text: 実際にキム・レイ記者の主張が本文に載っていないのですから問題です。彼の主張に意味があるか無いかの判断は読者に任せるべきです。

text: ついでに「警察に届出が22件出ている」というのは事実ですが届出が出ているというだけでこの２２件の傷害事件がすべて実際に起こったと推論するのは中立的観点に違反しています。もちろん警察が裏付け捜査で届出を出した人間と無関係の目撃者の証言を取り付けていて、その被害が実際に発生したと認定しているならその特定の届出に関しては実際に起こった事実として記述することができます。もちろんその警察の発表に関するソースの提示が必要です。だいたい朝鮮学校の男子生徒と日本人の不良のいざこざなんてしょっちゅう起きているんですから女子生徒に嫌がらせが起こったことは十分想像できます。しかしあくまでも確定している事実を明確に記述するのが百科事典の義務です。

text: よって現時点では「朝鮮学校の女子生徒のチマチョゴリが登校中に切り裂かれたなどとして被害届が２２件出されたことを指す。」がもっとも中立な記述です。もちろん一部の報道機関ではこれらの傷害事件が事実として起こったと報道している場合もあるでしょう。またその逆の否定派も存在するはずです。よって肯定派と否定派のソースを明確に記述するのが中立的記述であると思います。Vapour
replies: text: :それを冒頭の定義にするんですか？　それでは『被害届を出した』事実が「事件」ということになってしまいます。おかしいですよね。

text: :あえてそういう（回りくどい）表現を使うなら「切り裂かれたという事件」くらいでしょうか。でも正直、そういう「疑惑」を匂わせる表現はそれ自体がPOVの怖れをはらんでいると思います。他の事件に関して用いていない表現を使うということは、それ自体が何かを表現してしまいますから。 -- ＮｉＫｅ 2006年7月6日 (木) 02:25 (UTC)
replies: text: ::「切り裂かれたとされる事件」でどうでしょうか。この暴行事件が一つでも起きたと記事に記述する場合は警察がそうであるとの事実認定の発表をしたという新聞などの報道のソースを掲示すべきだと思います。自分の知っている限りでは警察の発表は「被害届が提出された」にとどまっていると思います。だいたいそんな警察の事実認定があれば捏造疑惑なんて起こらないでしょう。もちろんこれが総連の陰謀であるという主張の記述もソース（例：宝島）を掲示しない限りだめであるべきだと思います。Vapour
「わが朝鮮総連の罪と罰」著：韓 光煕、という書籍では総連の元幹部が切り裂き事件は自作自演だったと告白しています。この事件が総連の陰謀であるという主張の根拠になるのではないかと思います。Vecter 2006年7月6日 (木) 06:07 (UTC)

text: ここは真偽を探求する場所でなく異なる主張・論拠・証拠のソースの差別化をする場所ではないでしょうか。もちろん「わが朝鮮総連の罪と罰」をソースとして陰謀論を出すのは問題ありません。問題は事件を事実・陰謀と断ずる記事の記述です。

text: その本を再度確認されたし。どこにも“自作自演”の如き記述はされていないはずです。--202.208.156.121 2006年8月2日 (水) 11:05 (UTC)
thread_title: 2006年7月6日までの対話

message: :「チマチョゴリ切り裂き事件とは朝鮮学校の登校中の女子生徒に対して一連の暴行および嫌がらせが行われたとされるものである。1994年5月から同6月にかけて報道された。警察に被害届けが出されたのは22件だが、朝鮮総連は被害数124件と主張している。 22件の届出のうち12件が登下校中に女子生徒が制服であるチマチョゴリを切られたとされる届出、8件が暴行及び傷害、窃盗と強制わいせつの届出が各1件である。犯人逮捕どころか切り裂き行為の有無自体を警察が確認していないため事件の肯定派・否定派の両方の意見が存在する。」
thread_title: 出だしの改定草稿

message: 否定派・肯定派の主張はソースのあるものだけとすればよいと思います。Vapour
replies: text: 「『宝島30の在日記者であるキムムイ記者が同胞による自作自演説を主張した』は事実」などではありません。記事中で、きむ・むい氏は「（北朝鮮関連の事件が起きたときチマチョゴリ事件が起きるのは）偶然の一致にしてはできすぎだよなー」というコメントを（朝日新聞社記者を中心に）取っているだけです（逆に言えば自作自演の疑いを呈することができるほどの材料をそろえること自体、大変困難）。取材対象がそのていどにおさまり、その次に、チマチョゴリを着せることによって女子生徒にのみ「民族の誇り」と「危険」をセットで押し付けている総連批判を書いています。私は同時代に読んでいましたが、当時、きむ・むい氏は宝島30を中心に売り出し中のライター。チマチョゴリがどうしたこうしたというよりも留学同経験やＲＥＮＫ運動に関するルポ、総連への失望（前提として期待）を誠実に（ジャーナリストというよりは等身大的に）つづった人です。いずれにしても、きむ・むい氏が「同胞による自作自演説を主張した」などという嘘八百をあちこちに書き散らすのはいい加減にしてもらいたい。元の文章に当たっているんでしょうか。きむむい「「チマチョゴリ切り裂き事件」の疑惑」『宝島30』1994年12月号、30-40頁、です。はっきり言って、タイトルと中身がかなり違うという雑誌にありがちなことになっていますけどね。同時期に、チマチョゴリ切り裂き事件が起きても、警察が被害届けを受理しない例について雑誌『世界』がルポを載せていますので、それも遠くないうちにもってきます。--Iosif 2006年7月7日 (金) 21:15 (UTC)
replies: text: :「偶然の一致にしてはできすぎだよなー」の発言は自作自演の「疑惑」を主張していますね。これを「自作自演説を主張した事実は無い」とするのはいきすぎではないでしょうか。単に「宝島の「チマチョゴリ切り裂き事件の疑惑」で金氏が偶然の一致にしては出来すぎであると述べた」とすればよいと思います。読者がこのコメントの引用と記事の題をどう解釈するのかは自由のはずです。否定派・肯定派の主張はソースに基づくべきであるということには異論は無いと見受けられます。改定草稿はこのことを踏まえ、どちらの主張にも肩入れしないようにするつもりです。少しルールから外れますが重複を防ぐため改定草稿はこの理念に従う形で随時書き換えさしてもらいます。Vapour
replies: text: ::いや、そのコメントは朝日新聞社記者の匿名コメントです。が、コメントを取りに行く前にきむ・むい氏がそう感じた旨も書いてあったかと思います（明日確認します）。しかし、いくら出典として我々が挙げてみせても、出典となっている記事そのものは単なる感想を述べているものであって、その感想に根拠はないわけです。きむ・むいもそれをわかっているから「自作自演を疑う」という書き方はしていません。▼一般論として、無根拠な推測や感想を述べたゴシップ記事がいくら出版されても、それをソースとするのには無理があります。▼「事実関係のソースにするのではなく報道されたという事実を記載するのだ」ということだとは理解しています。しかし、そこに取捨選択がなければ、この世に幾多あるゴシップ記事をすべて「存在しているから」の一点で記載すべきということにはできます。個々個別に記載に値するかどうかについて議論に付すべきであり、当該記事については（おそらく本人の意図からしても報道という体裁をとろうとはしておらず）、議論の余地が大きいと思います。とにかく記事のニュアンスを伝えるのが難しいわけですが、これほどありがたがって各所で引用していながら記事本文に当たったと名乗りを上げる人が少ないのはどうしたことか。私は多くが「読まずに言及していた」としか思えません。記事本文を読んで、Wikipedia上での紹介とはあまりに違うので驚いていますから。--Iosif 2006年7月9日 (日) 18:56 (UTC)--修正付加。--Iosif 2006年7月9日 (日) 19:16 (UTC)
replies: text: :::ウィキペディアの記載に要求されるソース（Verifiability）のハードルは俗に言うマスコミ・出版業界です。もちろんこれに個人出版は含まれませんが宝島は明らかにこれにはあたりません。個人的な否定論・肯定論の記述を「無根拠な推測や感想」として削除し、ソースのある否定論・肯定論を「無根拠な推測や感想」として削除するのでは不毛な編集合戦の繰り返しです。Wikipediaにおける編集の判断基準はソースの有無で、ソース内容の個人的判断ではありません。またWikipediaのソース基準を満たした否定論・肯定論を検閲はウィキペディアの精神に反します。Wikipediaはソースの出所を差別するところでソースの見解の正否を差別するところではないと思います。これはWikipediaが事の真偽を決める場所ではないという考えの延長です。宝島の記事が「無根拠な推測や感想を述べたゴシップ記事」であのかの判断は読者に任せるべきです。Vapour
replies: text: ::::話がそれている気がします…が、複数論点を出すことで話がそれる原因を作ったのは私でもあります(^^;)。▼Vapourさんがおっしゃっている話は「記事の（内容的に可能なかぎり正確な）紹介」が前提になっています。しかし、この場合、記事の紹介が記事内容を反映していないではないかというのが私の考えです。これは議論の対象となるはずです。まずここまでを本題としたいと思います。▼以下は余談です。私は、きむ・むい記事を「ゴシップ記事」とは言っていませんし、そう考えてもいません（「感想を述べている」とは判断しています）。「ゴシップ記事」というのは、まあ、言うなれば、へたくそな・失敗した「たとえ」です。言いたかったことは、記事内容を参照する人がいないところで内容を針小棒大に改変すればどのような「ゴシップ記事」も「権威あるソース」に早変わりするではないかという「たとえ」話のつもりです。▼ところで、また別の話を出します。「要求されるソース（Verifiability）のハードルは俗に言うマスコミ・出版業界」（Vapourさん）というのには少し広げすぎ・ハードルを下げすぎではないかと違和感があります。商業出版物全般に広げるという話は私は聞いたことがないからです。これはこれで吟味が必要と信じています。しかし、まず、その話はおいておくとしませんか。Vapourさんは、件のきむ・むい記事をご覧になっているでしょうか？　私は、きむ・むい記事を紹介しているものの多くが曲解ではないかとまず提起したいと思います。--Iosif 2006年7月10日 (月) 20:22 (UTC)
replies: text: :::::これはウィキペディアの編集方針でよく誤解されていますが英語版ではVerifiability, not truthと書いてあります。「真実でなく実証性」が訳では実証を求めているのに事実・真実は求めないとなり意味が矛盾します。「事実・真実でなく検証性」において初めて意味をなします。さらに具体例として「NYタイムズでこう述べられている」と記述するのはよいがそのNYタイムズの記事が事実・真実であるのを考察するのはOriginalResearchに当るからだめだと書いてあります。つまり事実・真実に関わらずその記述・主張が検証できることがWikipediaの編集に要求されているわけです。さらにソースの信頼性（Reliability）に関しては、特定の主張・見解を事実として記述してはならないが、だれかが特定の主張・見解を持っているというのは事実であり、これを検証可能なソースから引用できるのであればWikipediaに含めてよいと明記されています。　たとえば週刊現代（あるいは噂の真相）にしか報道されず新聞・テレビでは報道されない記事を、信頼性・根拠がないとして削除するのはどうでしょうか。あくまでも情報のソースが週刊現代であること、その記事の内容を明記し、読者に判断を任せるのが筋というものではないでしょうか。ウィキペディアは素人集団の共同編集で成り立っているので、あくまで「ここでこう書いてある」という事実を落としどころにする以外に編集合戦は回避できません。現時点で「「「チマチョゴリ切り裂き事件」の疑惑」」が宝島で書かれたという事実は確認されています。もちろんIosif氏が宝島の記事の内容の記述を「拡大」することは読者が宝島の記事の内容を判断する助けになりますので、もし宝島の記事が手元にあるのでしたらぜひそうしていただけるとありがたいですね。それに総連の被害数124件の主張を根拠のないものとして削除するのは明らかに検閲に当ると思います。よく考えれば警察の被害届も本人以外に目撃者がいない場合は実証不能ですね。これも主張に根拠がないとして削除するとなればこの記事自体が成り立ちませんね。実際にそういう論旨で編集合戦が起こっているでしょう。Vapour
replies: text: ::::::「記事内容が誤解・曲解されている／正しく紹介されていない」と申し上げているので、オリジナルリサーチに関するお話は私が提起している事柄に関係しないと思います。我々が真実の検証に立ち入れないのは当然のことです。--Iosif 2006年7月11日 (火) 08:56 (UTC)
replies: text: :::::::うーん。被害届という事実しか確認されていないのでどちらも側も疑惑の投げあいですね。Vapour

text: :::::::ウィキペデイアで正しい編集とは誤解・曲解されているといる記述を改善することで削除することではないはずです。記事の題から「疑惑」が述べられているのは確かですね。もし氏が原文を入手されたのでしたら是非、原文から引用する形で形でより記事の内容を充実させてください。Vapour 2006年7月11日 (火) 23:50 履歴より日時補填。--Iosif 2006年7月24日 (月) 09:40 (UTC)
replies: text: ::::::::これは申し遅れていたんですかね。記事原文は手元にあります。「記事の題から『疑惑』が述べられているのは確か」とは（微妙ではあるけれど）言えないのがビックリなんですよ。しかし、記事を参照しながら記事に即して紹介するということはできます。。問題は「記事に即して」紹介するとなると、この項目に取り上げるべき情報が（私の目からは）見出せないことです。しかし、今思いついたことですが、同・記事が「『疑惑』を呈した記事として、ネット上で後年話題になった」ことを中心に取り上げるということはできるかと思います。--Iosif 2006年7月12日 (水) 12:35 (UTC)
replies: text: :::::::::記事に、在日関係者の間でも「できすぎ」であるとの意見が出されたあたりのことが記述されていますね。キム氏個人の意見というよりも金氏が「疑惑の存在を報道した」というのが正確なのではないでしょうか。記者がソースの実名を出さないのはそれほど珍しいことではありません。「金氏が宝島で自作自演を主張した」というのは誤りですね。「宝島で金氏が自作自演の疑惑を報道した」なら正確な記述ではないでしょうか。Vapour 2006年7月12日 (水) 23:47 履歴より日時補填。--Iosif 2006年7月24日 (月) 09:40 (UTC)
thread_title: 宝島（1）

message: 議論の参加者がいなくなったみたいですね。日本語版では黙っていれば合意不成立とみなされるみたいなので情けないですね。当分は放っておきますがあまりにも長期のあいだ反論や新しい意見が無い場合は異論なしとするのが筋だと思います。Vapour 2006年7月16日 (日) 05:54 履歴より日時補填。--Iosif 2006年7月24日 (月) 09:40 (UTC)
replies: text: 確かに、主張したというのは間違いだったと思う。しかし、キム氏のフィールドワークは従来の構想を覆すものになる可能性を示しているのは事実ではないでしょうか。--経済準学士 2006年7月16日 (日) 06:01 (UTC)

text: キム氏の記事が「従来の構想を覆す」ものであったかどうかは個人批評ですので記事の内容としてはどうかとおもいます。疑惑説の「先駆け」であったのは事実ですからそう記述すればよいとおもいます。Vapour 2006年7月19日 (水) 19:50 (UTC)
replies: text: :「先駆け」ではなく「後から発見された」ものでしょう。それも記事の一部がクローズアップされたかたちで。▼こうなってくるとメディア観察・メディア現象に関する記述なのではないでしょうか。私は、同記事を、現在言われているようなかたち・筋書きで「発見」した主体（ネットワーカー？）と、時期を記述するのでなければ、ウソになると思います。▼同誌を創刊から休刊まで読んでいた記憶からすると、きむ・むい記事が同時代、その後数年で、ここで言われているような点で影響力をもったとは思えません。そんなもんは個人的な「記憶」にすぎないかもしれませんが、現時点で「記憶」以上の材料が出ているでしょうか？　記事本文を読んでいないまま「自作自演の疑いがあると主張した」という間違いを信じ込んだ人が（おそらくたくさん）いたというのが実態ではないですか。▼「先駆けだった」と言うかぎりは、きむ・むい記事が他媒体に影響を与えたと述べている、説得力のある（＝検証に耐え得る）、何かしらの定点からの、メディア観察が必要でしょう。これは無理難題を言っているつもりではありません。そういった（検証し得る）観察があるのならば「記憶」ごときで反論する余地はありませんが、「自作自演を主張した」だのの間違いがまかりとおっていたのが現状です。少なくともこのノートではつい先ごろまでそうでした（Vapourさん自身「『自作自演を主張した』は事実ですね」と書いています）。ここで、自作自演説に沿って「きむ・むい記事」を評する表現を後退しながら探すだけでは不毛です。

text: :▼たぶん、(1)やるならメディア観察として（もちろん典拠とともに）書くか、それとも、(2)「自作自演説」を同記事から切り離しても痛くも痒くもないほどに補強して（つまり、それを主張する人の名前と主張と論拠を）書くかでなければ。→とは言いましたが、言及に値しないと思っていますよ、本当は。仮に書けるとしたら、同記事が注目されたという現象とそれについての分析（←もちろん世に出たもの）だけなんじゃないかと思います。この現象を差別扇動であるという評も出版されていましたが、これも付け加わるかもしれない。そうこうしているうちにこの項目も「チマチョゴリ切り裂き事件」の項目ではなくなってしまうかもしれない。ともかく不毛です。▼それから、1週間やそこら口を挟まなかったくらいで「黙っていた」扱いは、キツいっす。--Iosif 2006年7月19日 (水) 21:32 (UTC)--修正。--Iosif 2006年7月19日 (水) 21:52 (UTC)
replies: text: ::ここは宝島の記事の個人批評の場ではありません。宝島の記事に価値があるかないかは読者の判断に任せるべきです。われわれの義務は宝島の記事の内容を正確に伝えることにあります。記事では自作自演の疑惑が記述されています。ただしこれは金氏本人の主張でなくあくまで金氏はそういう疑惑を紹介したに過ぎません。これを金氏本人が自作自演を主張したとするのは事実誤認ですが宝島で自作自演の疑惑が報じられていないとするのも事実誤認です。事実誤認の訂正には賛成しますがそれを建前に宝島報道自体の削除を主張するのは検閲に当ると思います。Vapour
replies: text: :::同じことを書きますが、いまだ事実誤認があるのではないか、と指摘しているのです（わざと話をそらしたりなさってませんよね？お願いですよ？）。

text: :::「自作自演の疑いがあると主張した（Vapourさん記）」というのも間違いですし、「『先駆け』であった（Vapourさん記）」というのも間違いではないだろうかと指摘しているのです。「先駆けであったと言えるからには、コレコレこれだけの材料が必要ではないか」と書いております。「自作自演の疑いがあると主張した」というのが事実誤認であるか否かは、きむ・むい記事本文を読めばすぐに確認できます。しかし、「『先駆け』であった」と言えるかどうかを判断するためには、それ相当の調査が必要です。独自の調査や独自の解釈を避けるならば、典拠が必要だと書いております。我々が相互に確認できる事実について記すということに何か反対したでしょうか？--Iosif 2006年7月23日 (日) 15:09 (UTC)
replies: text: ::::追記：ちょっと誤解を招く書き方だったかもしれません。さまざまな事実群のうち言及に値するか否かということは議論の対照になり得ると私は思っています（データベースではありませんから）。そして、同・記事が言及に値しないとも思っています。しかし、これについては後々の議論にあずけたいと思っています。▼いま、話題にしていることは事実誤認について、のつもりです。また、事実をそのとおり記述する際にも、かなり頻繁に、シナリオありきの解釈がまじっていることも指摘したいと思っています。▼ですが、もう、はっきり言ってそれ以前の問題ですよ、現況は。読めばすぐわかる間違いが複数項目でながらくまかりとおっていたわけですから。--Iosif 2006年7月23日 (日) 15:57 (UTC)
replies: text: ::::::「金氏本人の自作自演」の事実誤認はIosif氏が指摘して以来これについて異論を唱えたことはありません。正確な記述は金氏が「自作自演の疑惑の存在を報道した」であるとこれまでに述べています。これは二・三回繰り返したんですがIsof氏はこれについて意見を述べられていませんね。氏のご意見を伺いたいと思います。何度も述べますが内容を性格に描写するのがここでの義務です。後は読者の判断に任せるべきです。個人的見解による内容の価値判断は避けるべきです。「先駆け」は確かに批評っぽい表現ですので「最初」が適切ですね。Vapour2006年7月24日 (月) 04:48履歴より日時補填。--Iosif 2006年7月24日 (月) 09:40 (UTC)
▼「報道した」について。実は昨夜、書こうと思っていたんですが、「先駆けである」という評価を下すことに反対すべきときに言及すると論点が拡散するので控えていました。
▼「報道した」もそうとうおかしい部分です。「当初と違って記事をご覧になっているのですよね？」と問いたくなりました。「宝島で自作自演の疑惑が報じられていないとするのも事実誤認（Vapourさん記）」と書いていらっしゃいましたが、これもまた到底、事実を反映したと思えない表現で、Vapourさんの誤認ではないかと疑わせるからです。だいたい、1994年にそのような刺激的な記事が出たら大反響を呼んでいたと思います。「えーっ？　そんな記事あったっけ？」ということにはなりません。よく考えると、きちんとお答えていただいていないのですが、記事原文をご覧になっていますよね？
▼「宝島が自作自演の疑惑を報じた」などとはとうてい言えないと私は思います。よくあることですが、見出しと内容とで（ニュアンスが？スキャンダラス度が？）違うのです。昨夜ならば（夜中なのでつい感情的に）「報道してなんかいないじゃないか。それ自体がすでに事実誤認だ」と書いたかもしれませんが、ちょっと遠慮がちに言うと「私の日本語理解では、『報道』という表現はそぐわない」という感じです。「疑惑」がすでに存在していて（または、そのように発言する者がいて）それを報道した、という記事ではありません。ぜひ記事をご確認ください。読んでいただければわかるように、きむ・むい氏が、あくまで自分の責任で、自分なりの「変だなあ」という感慨（不可解さ？）を述べたものであり、次にそれに関連する事実を調べた報告として書かれています。合理的な推測を述べるに足るだけの材料がないためでしょう、たいへん遠慮がちに表現してあります。「疑惑」「疑い」「推測」に立ち入らない慎重な表現にとどめてあります。▼評価は読者に委ねろとおっしゃるかぎりは、正確に紹介していただきたいと思います。紹介自体に解釈が入り込んでいるから（解釈を先に定めて記事をあてはめようとしているから）、表現がどんどん後退しているのではないでしょうか？。--Iosif 2006年7月24日 (月) 09:40 (UTC)

text: ▼追記：署名と一緒に日付・時刻も入れたほうがいいと思います。チルダ4つ（「～～～～」と半角で）打つだけです。という説明を私から聞くまでもないでしょうけれども……チルダ3つであわてて投稿しちゃうんですよね？

text: ▼「金氏」ではなく「きむむい氏」または「きむ・むい氏」です。「キムレイ氏」とか「キム氏」とか書いている方もいらっしゃいますが、当時、ひらがなで名乗るのが珍しいこともあり、ペンネームとしてそれなりに考えられたものだろうと思います。--Iosif 2006年7月24日 (月) 09:42 (UTC)

text: ▼もちろん、きむ・むい記事で挙げられているデータを記載することに問題があるわけはないし、それを同・記事による「報道」と呼ぶのは間違いにはならないと思っています。／追記と修正。--Iosif 2006年7月24日 (月) 09:42 (UTC)
replies: text: :それでは「出来すぎだよなー」に関連する内容を記事から直接引用することで解決ですね。これ以上に宝島の記事の内容の正確な描写はありえません。自己主張や疑惑の「報道」の論争はこれで解決するはずです。何度も述べますが氏が「描写」に対して異論を述べることには問題ありませんがこれは直接引用で解決する問題です。しかし宝島の記事の言及そのもの削除を主張するのはウィキペディアの方針（中立・検証性・出典の明記）に反する行為です。ここは事件肯定派の独断場ではありません。Vapour
replies: text: ::何度も何度も繰り返しますが、紹介が必要だと言うならば正確な紹介をしてくれと要望しています。紹介内容が間違っているではないかと私は指摘して同じことを述べつづけています（ご覧になってわかるように）。にもかかわらず、これらの要望・指摘に対する返事として「『言及そのものの削除を主張』するのはおかしい」という話（＝まったく違う論点）に帰着させようとするのは、話を摩り替えようとしているのでしょうか？　▼私がやってもいいですよ。ただし、同記事を正確に紹介することに成功すると「へ？　じゃあ、なんでそんなものが注目されるの？」という内容になると思っていますが▼それはおいておくとします。引用だって難しいものです。「正確な引用」で構成された「記事を誤解されない形で正確に紹介し得る」適切な文章をご提示くださいませんか。もちろん全文引用は不可能ですよね。「出来すぎだよなー」というのはIosifなりの要約です。この、少々乱暴な要約を用いるわけにはいかないでしょう。かなり難しいですよ。だから未着手なんです。当然ですが、記事内容を誤解させ得る恣意的な引用があれば批判いたします。▼「正確な引用」で構成すると「チマチョゴリ事件の自作自演」云々などからはほど遠く、「事件を奇貨として」総連が「政治キャンペーンに利用している」のではないかと疑義を述べた……としか言いようがないと思いますね。しかも、キャンペーンではないかという点でも、そこまで遠慮するかというくらい「疑い」「反問」の形でしか書いていない。そのうえ、事件そのものについては「そもそも裏の取れる性質のものではない」という内容のことを、批判的な観点から書いています。自分自身で裏の取れる性質のものではないと書いているのに、同時に「自作自演を主張した」だの「自作自演を疑った」だのと要約されるような文章を書いていたらひどい無責任ですが、きむ・むい氏はそういう無責任な文章を書いていません。

text: ::▼何度かお尋ねしていてお答えいただけませんが、記事本文は読まれていますか？　読まれたとしたらいつ読まれましたか？　いつの段階の発言が「読まずに発言した」もので、いつの段階から「読んで発言した」ものなのか明らかにしてもらえませんか。どうして、そのへんは迂回なさっているのでしょうか。どういった情報をもっていて発言しているのかをいつまでもお知らせいただけないせいで、私はVapourさんに対して、複数の立場を想定して書かなければならないという労苦を背負わされています。Vapourさんが「『宝島30の在日記者であるキムムイ記者が同胞による自作自演説を主張した』は事実ですね」と書いたのは記事を読まれたうえでだったのか、そうではなかったのか。これはとても大事なのです。読まれたうえで「自作自演説を主張した、は事実ですね」と書かれるということは話し合うべきことが気が遠くなるほど多いということになってしまうからです。--Iosif 2006年7月30日 (日) 20:18 (UTC)
replies: text: :::▼別件なのでインデント下げます。変死ゆえに「怪しい」などと言う論評もいろんなところで観られます（ノート冒頭では経済準学士さんが目立っています）。当時、事件性はまったく疑われず、きむ・むい氏が亡くなる直前に総連と対立しはじめたとは言っても総連が排除したい在日朝鮮人などは掃いて捨てるほどいるわけで、自殺かと思った人はいても（自殺でもないと考えられていますが）、死が総連との対立に関連すると考えた者の声は寡聞にして知りません。その後、一部の大変問題ある人々の願望によってそのような希望的憶測が生まれたのではないかと推察いたしますが、根拠なくこのようなことを述べることもご遺族を傷つけつづけているということを指摘しておきます。疑惑の声があると言うならば（責任がその「声」を出した自身に負わされるように）どこの誰がどのように疑っているのか実名と発言内容を詳しく挙げていただきたいと思います。--Iosif 2006年7月30日 (日) 20:18 (UTC)
thread_title: 宝島（2）

message: 合意が存在するかを確認するために投票を行いたいと思います。多数「決」投票ではありません。あくまで合意確認投票です。改定草稿の内容などは保護解除のあとで合意に従って随時書き換えていけばいいと思います。
*事実記述は賛成派・反対派のどちらにも偏らない。(Neutral Point of Veiw)
*ウィキペディアン個人の主張を記述しない。　（No Original Research）
*賛成派・肯定派の主張の記述は言論・報道業界からの参照で確認できるものに限る。（Verifiability）
賛成 
#Vapour
#Sionnach
#経済準学士
#Saintjust
====  ==== 
ノートにて合意されましたので、ページの保護解除をお願いします。--124.84.13.158 2006年11月29日 (水) 13:29 (UTC)
replies: text: 横から失礼。ここでは保護解除できません。Wikipedia:保護解除依頼に提出してください。--目蒲東急之介 2006年11月29日 (水) 13:32 (UTC)
replies: text: :しかも何が合意されたんでしょうか？　誰一人「きむむい記事を読んだ」と断言する者がいないまま「記事は実在していたのだから紹介すべきだ」と言うばかりで、誤った要約・紹介を継続していることを私は指摘しつづけました。これについては、お返事を得られていないので（せかすつもりもなくのんびり待っているだけなので）、何を合意したのかよくわかりません。このノートで発言したことのある人ならば、どの段階で（自分のどの発言の段階で）読んだのかを明言をしてください。「読んでいないがネット情報を信じていた。読んでみて誤認がわかった」というのなら問題視する必要はないのですが、「読んでいた」とおっしゃる方には記事の解釈について詳しく問いたいです（私の立場は「この項目に書かれたことのあるような解釈は歪曲だったのではないか？」というものです）。--Iosif 2006年11月30日 (木) 07:21 (UTC)
thread_title: 確認投票

message: ノートにて合意されましたので、ページの保護解除をお願いします。--124.84.13.158 2006年11月29日 (水) 13:29 (UTC)
replies: text: 横から失礼。ここでは保護解除できません。Wikipedia:保護解除依頼に提出してください。--目蒲東急之介 2006年11月29日 (水) 13:32 (UTC)
replies: text: :しかも何が合意されたんでしょうか？　誰一人「きむむい記事を読んだ」と断言する者がいないまま「記事は実在していたのだから紹介すべきだ」と言うばかりで、誤った要約・紹介を継続していることを私は指摘しつづけました。これについては、お返事を得られていないので（せかすつもりもなくのんびり待っているだけなので）、何を合意したのかよくわかりません。このノートで発言したことのある人ならば、どの段階で（自分のどの発言の段階で）読んだのかを明言をしてください。「読んでいないがネット情報を信じていた。読んでみて誤認がわかった」というのなら問題視する必要はないのですが、「読んでいた」とおっしゃる方には記事の解釈について詳しく問いたいです（私の立場は「この項目に書かれたことのあるような解釈は歪曲だったのではないか？」というものです）。--Iosif 2006年11月30日 (木) 07:21 (UTC)
thread_title:  {{particle|チマチョゴリ切り裂き事件}} 

message: チマチョゴリ切り裂き事件は日本で1994年5月から同6月にかけて報道された、朝鮮学校の女子生徒のチマチョゴリが登校中に切り裂かれたことを主とする一連の事件。
警察に被害届けが出されたのは22件だが、朝鮮総連は被害数124件と主張している。
22件中12件が登下校中に女子生徒が衣服を切られたという件、8件が暴行及び傷害事件、窃盗と強制わいせつ事件が各1件である。犯人、動機などは判明していない、朝鮮総連の自作自演という説があるがなおその事件の真相を追っていた記者金武義氏はその事件のあと翌日謎の死を遂げているノート類の一部が紛失していた金武義氏の死は今なお謎が多い。
以上でどうでしょうか。
replies: text: とりあえず思いついたかぎりですが、次の問題点があると思います。
#きむ・むい氏の名前の表記は自称にあわせるべき。
#きむ・むい氏はさまざまな記事のうちの1つでチマチョゴリ切り裂き事件に言及したことがあるのみだが、発表されていないだけで、実は密かに「その事件の真相を追っていた」のでしょうか？　だとしたらどこでそれを知り得たのですか？
#ノートの紛失も初耳ですが、出典はあるでしょうか？
#謎の死など遂げていないはずですが、何をもって「謎の死」と呼ぶか、その根拠が必要です。ちなみに、当時は「不審死」とさえ言われていません。

text: 以上の問題を感じます。なお、できれば「自作自演説」も「説」と言うかぎりは、それを唱えた人を紹介するべきだと思います。--Iosif 2006年12月29日 (金) 01:27 (UTC)
　ＷＥＢ上にアップされた　きむ・むい氏のチョゴリに関する記事　宝島30の12月号　を読みました。がこれは朝鮮総連による自演を暗示させるものであってもそれを明示する文言はひとつもありませんでした。またこの記事の中で日本人が犯人だと断定する朝鮮学校側に対して懐疑的にその根拠を求めているものの論調としてはきむ・むい氏自身も　差別から女子児童に暴力振るう日本人は許せない　という感じでした個人を誹謗するようでもうしわけないですが正直　きむ・むい氏は日本人に対してある程度偏見を持った在日です、ジャーナリストとして信頼のおける人物ではないと感じました。
　また一連の　総連・チョゴリ切り裂き自演―きむ・むい氏が暴く―きむ・むい氏殺害　という相関関係についても、朝鮮差別から来る国粋主義的思考による関連妄想およびでっち上げと感じざるを得ませんでした。
　この関連妄想について、私日本人の自戒の念もこめてこれを掲載すべきと思います。
　また、きむ・むい氏はじめこの事件に対し在日韓国朝鮮人、日本人から懐疑の目で見られていたことに対しても掲載すべきでしょう。そして宝島３０のきむ・むい氏の記事の中でのチマチョゴリ切り裂きへの疑問「なんで、朝鮮民族排斥の方法としてチョゴリ切り裂きばかり１２４件も起きたのか？」「ほとんど犯人が検挙されていない中で、どうして『民族排外主義的な日本人の仕業』と断定できるのか」「なぜこれほどチョゴリがジグザグに切られているのにけが人がいないのか？」などは掲載しても良いと思います。
　そしてそれらに関する総連の回答など掲載すべきでしょう
　すいません、わかりずらくて↓こんな感じで
チマチョゴリ切り裂き事件は日本で1994年～略～124件と主張している。
　・この事件に対して在日、日本人から疑問の声があったこと
　・代表的な疑問いくつか
　・↑に対する総連の回答
　・朝鮮差別と国粋主義の例としてこのノートページと一連の関連妄想とでっち上げ工作について
thread_title:  修正しました。 

message: チマチョゴリ切り裂き事件は日本で1994年5月から同6月にかけて報道された、朝鮮学校の女子生徒のチマチョゴリが登校中に切り裂かれたことを主とする一連の事件。
警察に被害届けが出されたのは22件だが、朝鮮総連は被害数124件と主張している。
22件中12件が登下校中に女子生徒が衣服を切られたという件、8件が暴行及び傷害事件、窃盗と強制わいせつ事件が各1件である。犯人、動機などは判明していない、朝鮮総連の自作自演ではないかとも噂されている。なおその事件の真相を追っていた記者キム・ムイ氏はその事件のあと翌日急死している。
また以上でどうでしょうか。署名補填はIosifによる
replies: text: #記事文内で何の因果関係も示せない・示唆できないのでは、無理に「急死」を付け加える意義が見当たりません。そうまでして付け加えて何をしたいのか大いに疑わしいです。

text: #「キム・ムイ氏」ではなく「きむ・むい氏」です。

text: #「その事件の翌日」とはどの事件でしょうか。

text: #以前指摘したとおり「自作自演ではないかと噂」している主体が明示されていないのは問題だと思います。

text: #以前指摘したとおり「事件の真相を追っていた」とは聞いたことがありません。本当ですか。それをどのように知り得たのですか。

text: #記事をご覧になれば、きむ・むい氏自身が取材した範囲内で氏が思うところを述べているのが読めますが、「自作自演を主張」「事件の真相を追っていた」などと、まったく大げさ、きむ・むい記事の内容を反映していないと思います。--Iosif 2007年1月12日 (金) 21:53 (UTC)
犯人が逮捕された例があることも記述が必要ですね。ノート:ヘイトクライム#日本人拉致問題について参照のこと（殊更に自作自演を喧伝したがる人もいるようですから）。--Gordon S 2007年5月16日 (水) 13:45 (UTC)
僕も宝島３０のレポートを拝読しました。自作自演という言葉自体は使っておりませんが。（以下、引用）-----ある新聞記者は、そもそもウラ取りができない種類の事件であると語ってましたが(ここで、先の某紙社会部記者の発言の要旨を伝える)。「それはおっしゃる通りだろうとは思います。しかし、われわれはニュースソースから開いた情報を、ニュースソースを明らかにした上で報道したのです」-----朝鮮総聯の言う通りに報道したのですね。「朝鮮総聯がこういう発表をした、と報道したのです」（引用、終わります）朝鮮総連の発表を裏取りせずに報じた事を報指摘しています。更に（以下引用）「記者クラブでも、この一連の事件について、何だか不自然だ、と感想をもらす者がいます。すると、必ずといっていいほど、″進歩的″な新聞記者から次のような言葉が返ってくる。『じゃあ、お前は彼女たちが自分で切っているとでもいうのか！』こう言われると、日本人の朝鮮への侵略・差別の歴史への贖罪感をつかれてしまって、もう何も言えなくなるんです」（引用終わり）記者クラブの記者の中にも疑問を感じる人が居たことを指摘しています。そう言う意味では「自作自演疑惑」の根拠にはなるでしょう。--61.193.86.108 2007年12月8日 (土) 08:13 (UTC)
thread_title:  また修正しました。  

message: 自作自演説を主張している在日の方も居られるのに、何故、自作自演説を主張するのは「ねっと右翼」「保守派」と限定されたのでしょうか？きむ・むい氏の記述を削除した理由を提示ください。右翼思想や日本人をヘイトされている方なのでしょうか？--61.193.86.108 2007年12月8日 (土) 07:56 (UTC)
replies: text: 削除の理由が不明であり、現時点での削除は不適切だと考えます。202.208.156.62氏からの明確な理由が提示されない場合、削除以前の記事に差し戻すことが妥当ではないでしょうか。--Yuanfei 2007年12月13日 (木) 13:33 (UTC)
replies: text: :202.208.156.62さんからの返答等ないようですので、削除された部分を復旧させます。--Yuanfei 2007年12月22日 (土) 22:31 (UTC)
replies: text: ::まずYuanfeiさん・61.193.86.108さん方が、金氏以外の「自作自演説を主張している在日の方」を挙げる事が必要ではないかと思います。--202.208.159.12 2008年1月20日 (日) 08:59 (UTC)
thread_title:  202.208.156.62さんへ  

message: 太字で自作自演を声高に叫ぶような内容は中立性の観点から著しく不適当です。よって削除。
もしこの表記を使用する場合は複数の出典が不可欠です。--59.141.88.113 2010年3月13日 (土) 02:23 (UTC)
また
「事件が発生した頃は北朝鮮による核開発疑惑をめぐって朝鮮半島情勢が緊迫し、世論の批判が高まっていた時期である。朝鮮総連は犯行の意図について政治的背景による影響を指摘したが、犯行声明が無いなど組織的な犯行の根拠もなく、犯人自体の検挙実績も少ないことから事件の政治的・民族的憎悪の背景は認められていない。そのため、類似する犯罪である成人式等における和服への切り裂き行為、および類型的な痴漢や暴行行為と比べた際、特別に政治的・民族的な憎悪を背景に持つ犯行であるとは断定できない。
以上の背景から、朝鮮人を迫害するという意図を持った行為であると主張する事で同情票を集め、より問題性の有る北朝鮮とその支持勢力である朝鮮総連に対する核疑惑の批判を回避、軽減する為の「自作自演」の可能性を指摘し、「朝鮮総連による政治的キャンペーン」と主張する記者が存在する。」
という記事に関しても全く出典がなされていません、信憑性のある出典を求めます。--59.141.88.113 2010年3月13日 (土) 02:23 (UTC)
朝鮮総連が政治的な活動に彼女たちを利用した、というのはまず間違いないでしょう。
「朝鮮総連がこの事件を政治利用してメリットを得ようとしたから、この事件は朝鮮総連による自作自演の狂言である」というところまで行くと、ちょっととどうかなといういう感じではあります。９１１陰謀論でもまさにこの論法を使う人がたくさんいるんですよね。そういう意味では、典型的な陰謀論に陥っているのではないか、という懸念もあります。
実際、自作自演の証拠はなく、逮捕された犯人もいるわけですから、陰謀論については節を分けて、本文とは別のところで記述するほうがいいのではないでしょうか。「事件の詳細」「報道と朝鮮総連による政治利用」「陰謀論」くらいの分け方がすっきりしていていいかなと思うのですが、どうでしょうか？--219.118.162.61 2010年5月14日 (金) 02:34 (UTC)
thread_title:  自作自演説