ノート:香取慎吾の特上!天声慎吾

message: 千葉県の下総(銚子市や旭市)を、間違えて放送した事は事実であり、TV番組としても珍しいミス。しかも沖縄あたりの遠く離れたTV局が間違えるならまだしも、東京のTV局が隣の千葉県のことを間違えるということは異例中の異例。
特記事項としてはこれ以上ない特記なのではないでしょうか？
しかも、千葉出身のタレントをナレーターに使い、千葉県観光協会事務局長を番組に出しておいての間違い、慎吾も関東以外の地方のタレントならまだしも神奈川出身ですよね？削除する理由はなんですか？
また、番組ホームページで間違えについては認めていますが、謝罪していないのも本当です。
--PlusP 2007年1月4日 (木) 04:20 (UTC)
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--PlusP 2007年1月4日 (木) 04:33 (UTC)
replies: text: まず一般論としては、ウィキペディアは百科事典であり、事実を何もかも書く場所ではありません。この番組がどのような番組なのかを理解するために役立つ重要な情報（単なるナレッジ・ベース的情報でなく）かどうか、信頼できる情報源によって検証可能かどうか、といった検討が必要ですね。そのような検討を経て、掲載すべきと方向でおおよそ意見がまとまったら、掲載することにしましょう。

text: 具体的には、日テレの番組サイトの「スタッフからのお知らせの部屋」ページに、10月1日と8日の放送について、訂正と謝罪が載っているのを確認しました。検証可能性については OK かと思います。後は、番組についての理解を助ける情報か、それとも単なる珍エピソードか、といった判断でしょうか。 --Kanjy 2007年1月4日 (木) 12:02 (UTC)
replies: text: :通常の百科事典とは違い、出版物という制限から開放された圧倒的な情報量の百科事典がウィキペディアの利点であると私は、思います。裏づけのとれないいい加減な情報を載せるのは論外でありますが、番組ホームページの「2006/10/15 天声食べつくし隊 in 千葉（3）」の番組あらすじに作成した歌の歌詞が載っていますが、思いっきり「上総の国」と歌詞にあります。このことから考えても、2週ではなく3週にわたって上総と放映されたことがわかります。

text: :また、事実を何もかも書く場所ではありません。とのことですが、ミスというのは必ずあるものです。そのミスだけ狙い撃ちして削除するのが正しい方針でしょうか？番組を賛美することだけを書くのも百科事典としては間違っていると思います。ミスも含めて番組の歴史というものが見えてくるものではないでしょうか？

text: :「10月1日と8日の放送について、訂正と謝罪が載っているのを確認しました。」には、私は、異論があります。たしかに、訂正については載っていますが、謝罪の言葉はありません。謝罪の言葉とは、「もうしわけありませんでした」や「お詫び～」などの類のことばであり、「気をつけます」は、謝罪ではありません。もちろん見解の違いもあるでしょうが、TV局で間違いがあった場合は、「もうしわけ～」の言葉ありきの「気をつけます」が謝罪の言葉のテンプレであると思います。実生活上においても、「気をつけます」のみの言葉しか言われなかった場合は、それを謝罪の言葉として受け取るのは、無理があり、受ける印象は、気をつけますとは言ったが、結局あやまりもしなかったと受け取るのが普通なのではないかと、ワタクシ、一個人としては思います。そして、珍エピソードかどうかの件ですが、バラエティという番組の特性上としても「香取慎吾の～」番組の１トピック、１トリビアとしても掲載は妥当なのではないかと思われます。特記にとは別に「番組の失敗」と項を作ってもよいかもしれません。 --PlusP 2007年1月6日 (木) 17:30 (UTC)

text: 再発しないよう注意する旨の表明は、事実上、謝罪と同様の効果があると考えられますので、謝罪がないと断言するのは問題があると考えます。同様の問題が再発したら「気をつけると言ったじゃないか」と批判されるでしょう。「申し訳ありません」と書いて再発したら、同様に「あの謝罪は何だったんだ」と批判されるでしょう。

text: Wikipedia:ウィキペディアは何でないか に書かれている通り、紙製ではなく、また、単なるナレッジ・ベースでもありません。ウィキペディアにトリビアを書きたがる人もいますし、それを容認する人々もいます。一方、また、トリビア集でないとしてトリビアを嫌う人々もいます。どこまでがトリビアかも、人によって基準に揺れがあるでしょう。一時、編集合戦模様になったのは、見解が割れた証拠です。ここで合意を確認する必要がありますね。 --Kanjy 2007年1月9日 (火) 15:01 (UTC)
replies: text: :同様の問題が発生したらどうせ批判される。だったら、「申し訳ありません」といわないでおこうということでしょうか？その態度こそが謝罪として受け取れない理由だと私は思います。「気をつけると言ったじゃないか」と批判されることと、「あの謝罪は何だったんだ」と批判されることは違いますよね？謝罪の有無です。

text: :実際に放映され、実際に発表された事実であるし。バラエティ番組としては、"おいしい"と思うし、またその"事実"に対して番組としてどのように対応したのか。ということは、記載する意義が十分にあると思います。

text: :Wikipedia:ウィキペディアは何でないか の"何"の方針にそっていないというのでしょうか？それをいうのであれば、特記にある「一回の収録でまず3週分は引き伸ばす～」などは、検証可能性が十分といえるのでしょうか？ただし、私はこの項目を削除しようとは思いません。番組を理解するうえで、「へぇ～そんなこともあるのか」と思えるからです。愚にもつかないことであるかどうかで編集合戦になっているのではなく、大々的に放映された実際のミスを隠蔽するか、しないか合戦であるかのように思えます。事実であるがだれも知らなかった前科などを暴こうっていっているわけではないのです、いちバラエティ番組の非常に大きな"おいしい"ミスとその対応を記載しようと思うだけなのです。

text: :えと、喧嘩腰に読めたらすみません。本人そのつもりはないのですが、うまい言葉が思いつかんのです。とかいってる間にIPユーザにまた削除されてる。巡回屋さんでもいるのかしらん♪--PlusP 2007年1月9日 (火) 23:16 (UTC)

text: Kanjy です。このミス（地名の取り違え）について書くか否かと、謝罪がないと書くか否か、この二つの問題にわけて意見を述べます。

text: 前者については、この番組に興味のない私には、率直に言って、およそ百科事典的記述には程遠い愚にも付かない些事に見えます。したがって、除去する人が何人いても不思議には思いません。が、もし、番組をよくご覧になっている方々から見れば、この番組を深く理解するのに役立ち、ウィキペディアの編集方針（中立的な観点等）に適った百科事典的記述になり得ると見えるなら、その方向で合意を形成することは可能でしょう。記述内容についてこのノートで提案し、一週間ほど待って異論がなければ、合意形成とみなしてよいと思います。

text: 後者については、反省の弁を事実上の謝罪とみなす人（Kanjy のような）もいれば、謝罪と思わない人（PlusP さんのような）もいて、人によって感じ方が違うということを私たちは学んだわけですね。この状況で、謝罪がないという批判的な書き方をするのは、中立的でなく、問題があると思います。批判的でない、より中立的で簡潔な表現があればよいのですが。もちろん、番組ホームページでの対応について何も書かないのも OK だと思います。 --Kanjy 2007年1月12日 (金) 14:55 (UTC)

text: PlusP です。わたし的には、8時だョ!全員集合の停電事故と同レベルの"番組の面白い話"的な意味合いで記述を載せるべきだと思うのです。8時だョ!全員集合のトラブル史を参考に、特記事項とは別に"トラブル史"の項を作った方がよいのでしょうかね？また、謝罪の件は、ミスと１つの記述とし、ミスの記述の最後に「番組ホームページでは、"今後は気をつけますので、宜しくお願いします。"とコメントされた」と事実を述べるのみとするのが妥当ですかね？「今後は～」の文言は一般的な文章ですので引用しても著作権違反となることもないでしょうし。--PlusP 2007年1月16日 (火) 03:43 (UTC)

text: 記述を「2006/10/01～2006/10/15の3回の放送において、千葉県の下総(銚子市や旭市)を、間違えて上総と放送した事がある。この件について番組ホームページのスタッフからのお知らせの部屋では"今後は気をつけますので、宜しくお願いします。"と【お知らせ】された」とし、特記ではなくトラブル史を新設することを提案しますPlusP 2007年1月16日 (火) 03:58 (UTC)
replies: text: :コメント依頼を見た者です。PlusPさんの提案ですが、どちらも賛成しません。

text: :まず、そもそもこの件を特記として記載することですが、この｢特記｣欄は、他の記載事項を見ると、基本的には97年から今に至る10年弱ほどの放送全体を俯瞰したとき目に付く｢特記｣事項を書いている部分であると思います。その中に｢2006/10/01-15の3回の放送｣というある特定のわずか3回についての記述を書くのはバランスを欠きます。もっとわかりやすく言えば、｢浮いている｣ように見えます。ですので、ここへの記述には賛成しません。

text: :次に、｢トラブル史｣の新設ですが、これも、あまり賛成しません。｢特記｣に書くよりはましか、という程度です。8時だョ!全員集合の例を挙げておられますが、全員集合にあのような項目があるのは、全員集合という番組が生放送という非常に大きな特徴を持っており、生ゆえに起こるさまざまなトラブルも含めて番組の魅力であったからだと思います。この番組はそのような類の番組ではなく、また他にトラブルも記載されていないということは、おそらく、どの番組でも起こりうるようなつまらないトラブル(本件もそうだと私は思います)しか起きていないのでしょう。ですので、ここへの記述も賛成しません。

text: :あと、それでももし書くなら、ですが、その文体で書くことには反対します。【お知らせ】というような強調をつけることに、執筆者による揶揄や批判のニュアンスが入っているように見えるからです。少なくとも私はそう感じました。

text: :以上、長々と失礼しました。--しゃっふる。 2007年1月18日 (木) 11:23 (UTC)

text: 「他にトラブルも記載されていない」のは、香取慎吾の特上!天声慎吾がまだまだ記述途中な事が主な原因ではないかと思います。また過去の編集履歴をみるかぎり、このミスに関した記述は必ずIPユーザによって定期的巡回かのように削除が繰り返されるからではないかと…たぶん、他のミスを記述しても同じように削除されるのではないかと思いますが。。。

text: また、どの番組でも起こりうるようなつまらないトラブルとありますが、このような「はぁ！？まちがえすぎだろ！」ってミスを他の番組でわたしは見たことがありません。千葉県観光協会事務局長や千葉出身タレントが天の声担当になり、どうやったら間違えるんだよ！って環境の中の大きなミス。しかも下総の人間に対して、『上総の国』で締めくくられるPRソングを歌いきる根性。普通のミスでしょうか？10年も歴史があればこーゆーミスもあるという良いトピックではないでしょうか？清く正しいことしか記述がない番組の説明の方が異常さを感じます。

text: 【お知らせ】は、強調ではなく、実際に番組ホームページにそのように記述してあるのです。--PlusP 2007年1月18日 (木) 20:31 (UTC)
replies: text: :コメント依頼を拝見しました。「トラブル史」の新設には同意しかねます。8時だョ!全員集合と同列に扱うほどトラブルで有名な番組ではないのではないでしょうか。ページの履歴を一昨年の夏くらいまで追いかけましたがそれらしいトラブルの記述はなかったと思いますし、「トラブル史」を設けても記述するのは本件だけなのでしょうからわざわざ節を作るほどでもないかと思います。今の時点で新設してしまうと逆に他意を感じてしまう方もいるでしょう。もっとも番組視聴者にとってこの番組はトラブルが多いということが自明なのであれば、新設もアリかなとは思います。しかし「記述途中だから他のトラブルは記載されないのではないか」では納得しかねます。特上!天声慎吾はトラブルがよくあるというのは自明なことなのでしょうか？　そうでないなら今の「特記」に記述するのが適当ではないかと思います。それでしばらく他の方の執筆を待って、「特記」にある程度トラブルの記述が集まるようなら「トラブル史」として分離すればいいのではないでしょうか。

text: :しかし一方でこのノートでは最初から本件を「ミス」として議論してきたのがここにきて「トラブル」扱いになっているのが気になります。イメージの問題かと思いますが、本件はそもそもトラブル扱いするほどのことでもないと思います。

text: :次に本件の記述についてですが、私は必要ないと思いますが必要と考える方もおられるということで、ならば記述も仕方ないかなと思います。千葉県民の中にはお怒りの方もいらっしゃるかもしれません……

text: :記述の仕方についてですが、「～と【お知らせ】された」は良くないと思います。番組ホームページではお知らせの見出しとして「【お知らせ】」と強調しているに過ぎないので、見出しとして使うわけではないのなら【】は取るのが適当かと思います。このままでは余計な印象を閲覧者に与えてしまうと思います。それ以外はPlusP氏の案でよいのではないでしょうか。--Tanha 2007年1月23日 (火) 15:13 (UTC)

text: 記述を「2006/10/01～2006/10/15の3回の放送において、千葉県の下総(銚子市や旭市)を、間違えて上総と放送した事がある。この件について番組ホームページのスタッフからのお知らせの部屋では"今後は気をつけますので、宜しくお願いします。"と表明された」とし、「特記」に追加することを提案します--PlusP 2007年1月27日 (土) 19:59 (UTC)
replies: text: :それでいいと私は思います。--Tanha 2007年1月29日 (月) 05:13 (UTC)
この記述にこだわることはまだ理解できないし納得できませんが、それにしても、対話もせずに除去するというだけの編集を繰り返す行為には問題があると感じましたので、除去を繰り返しているIP氏のノートにコメントを残しておきました。興味ある方はご参照ください。これでもなお続くようであれば投稿ブロック依頼を検討してよいと思います。--しゃっふる。 2007年2月26日 (月) 19:15 (UTC)
私としては、削除にこだわる理由がわかりません。ミスの記述を、関係者や委託された人が隠蔽しようとしてるとしか…--PlusP 2007年3月1日 (木) 00:23 (UTC)

text: 167.169.139.1は日本テレビ放送網株式会社のIPアドレスでしたので、ご指摘の点はほぼ間違いないと見てよいでしょう。私がコメントをした途端にそのIPの使用をやめてきましたので、ブロックは意味無さげ。半保護ですかねぇ。--しゃっふる。 2007年3月1日 (木) 04:20 (UTC)
「スタッフからのお知らせの部屋」ページに載っている10月1日と8日の放送についての訂正を
謝罪だと思えません。「気をつけます」とは「今後間違いが起きないように気をつけます」と言う意味ですよね？
つまり「気をつけます」とはまだ起こってない未来のことに対して「気をつけます」と言っているのです。しかし謝罪というのはすでに起こった過去のことに対して謝罪するものです。つまり「気をつけます」に謝罪の意味があるのはおかしいと思うのです。--Tttttt 2007年3月11日 (日) 14:58 (UTC)

text: 謝罪の有無の論点の話であれば、私もいまだに社会人として「今後は気をつけます」が謝罪として受け取れるかどうかは疑問です。「申し訳ありませんでした、今後は気をつけます」ならば、謝罪ですが、「今後は気をつけます」は、起きた事はないがしろにし、ま、今後気をつけるからさ！的な謝罪の気持ちが感じられない態度としてうけとれます。実質謝罪として受け取れるって意見もあるでしょうが、なぜ、実質的にではなく、本当に謝罪しないのかが疑問ですね。--PlusP 2007年3月12日 (月) 03:27 (UTC)
保護されてから１ヶ月たちましたが、削除していた人達からの意見がありませんねぇ～--PlusP 2007年4月5日 (木) 15:34 (UTC)
結局、議論に応じることなく、fujin-l.ntv.jp [167.169.139.1]（日本テレビ放送網株式会社のIP）が、削除してますね。--211.3.213.83 2008年6月16日 (月) 10:19 (UTC)
=== 保護解除へ向けて ===
上にもありますが、このまま何の意見も出ないようなので、近く保護解除依頼を出そうと思いますが、いかがでしょうか。1週間をめどに意見が出なければ、そのまま提出しようと考えております。--Ano-desune-0910 2007年11月18日 (日) 11:21 (UTC)
thread_title: 特記事項の一部の項目の削除について

message: 上にもありますが、このまま何の意見も出ないようなので、近く保護解除依頼を出そうと思いますが、いかがでしょうか。1週間をめどに意見が出なければ、そのまま提出しようと考えております。--Ano-desune-0910 2007年11月18日 (日) 11:21 (UTC)
thread_title:  保護解除へ向けて 

message: 「SMAPのバラエティ番組」から「香取慎吾のバラエティ番組」への変更をお願いします。--221.78.54.1 2007年5月4日 (金) 07:35 (UTC)
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