Wikipedia‐ノート:ページの分割と統合

message: こんにちは。ふと思ったのですが、と似た感じの、「統合済みノート」的なテンプレートは必要でしょうか。現在の#統合の手順には
6. ノートページの整理 : 統合元にノートページがある場合、過去の議論が参照できるように、二つのノートページの冒頭に統合の事実と相手ノートへの誘導リンクを記載します。
とありますが、十分にこれが行われていないように感じています。これを強く感じたのは、みのり (鉄道車両)がリゾートみのりに移動された時のことです。リゾートみのり(2021-12-03T10:44:17)を見ると分かるように、この移動はコピペにより行われており、なぜケースCによる削除後の移動ではないかというと、リゾートみのり(2008-11-18T08:39:36)で陸羽東線への統合が行われおり、リゾートみのりを削除すると陸羽東線が履歴不継承となるためです。私の中で、「なぜコピペによる移動なんだ？」という疑問が生じ混乱したというのがそもそもの背景ですが、このようなことは上述のようなテンプレートがあれば避けられるのではないでしょうか。一応、
* 利用者:Dragoniez/Template:統合元ノート
* 利用者:Dragoniez/Template:統合先ノート
これらを試作してみましたので、よろしければご覧ください。有用であると思われる場合は、Template名前空間に正式作成を考え、テンプレートを使用するように誘導するための方針の書き換えなども考えられればと思います。なお、分割の場合も原則同じようなテンプレートがあったほうがよいだろうと考えていますが、その場合は別途同じようなテンプレートを私のほうで作るのもやぶさかではありません。--Dragoniez (talk) 2021年12月21日 (火) 02:29 (UTC)
*
** Template:統合元ノート
** Template:統合先ノート
** Template:分割元ノート
** Template:分割先ノート
replies: text: これら4つのテンプレートを作成しました。近いうちにこのノートのメインページの方針文書の改稿案も出しますので、よろしくお願いします。--Dragoniez (talk) 2022年1月1日 (土) 03:38 (UTC)
*  以下のような方針文書の修正を提案します。
#分割の手順

text: 4. 分割の告知：分割提案を行ったノートページ、およびWikipedia:分割提案の該当する記載に、分割がなされた旨の結果報告を追記します。また、甲のノートページ冒頭にはを、乙のノートページ冒頭にはの貼り付けを行います。
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#統合の手順
ページ甲の内容を、既存のページ乙に統合する場合の手順は、以下の通りです。 (【統合元】を「甲」に、【統合先】を「乙」に全て修正)

text: 4. 統合の告知：統合提案を行ったノートページ、およびWikipedia:統合提案の該当する記載に、統合がなされた旨の結果報告を追記します。また、甲のノートページ冒頭にはを、乙のノートページ冒頭にはの貼り付けを行います。

text: とりあえずは以上です。よろしくお願いいたします。--Dragoniez (talk) 2022年1月1日 (土) 13:01 (UTC)
* 改稿しました。なお、「一部転記」に関しては提案もしていませんし文言はいじっていません。基本的には分割済みノートのほうで対応することになるのだと思いますが、例えば「転記済みノート」的なテンプレートの必要性が今後出てくるようであれば、それはまた別途検討すれば良いと思います。--Dragoniez (talk) 2022年1月20日 (木) 20:02 (UTC)
* 方針文書の改稿提案についても、改名提案などの場合と同じように一定期間コメントがつかなかった場合合意形成済みとみなして改稿を行うというようなことが他所でも多く見受けられたため、今回これに則り改稿文書の提案から約3週間後に改稿を行いましたが、Wikipedia:井戸端/subj/Template名前空間に曖昧さ回避ページを作成しても良いかにおいてこれについてコメントいただいたため、再度この節を開放させていただきたく存じます。恐れ入りますが、ご意見等ありましたらコメントをいただけますと幸いです。コメント依頼も再度提出致します。--Dragoniez (talk) 2022年1月30日 (日) 16:00 (UTC)
* 井戸端より。影響がウィキペディア日本語版全体、全記事全ページ、全編集者に及ぶため、井戸端やコメント依頼以外にもWikipedia:意見募集中のリストやWikipedia:お知らせに1か月から半年くらいの長期間は複数回掲示した方が良いし、それを行わないならばWP:CONLIMITEDに違反しますので「168時間の間に誰からも賛否どちらも意見表明がなく沈黙合意と提案者が受け取って実施しても、周知不足を理由に沈黙合意が成立したとは見做されないため即時リバートされる」ことになろうかと思います。場合によってはWikipedia:投票も視野に入れた方がいいかも。議論重要性としてはWP:RFAを上回る可能性があるように思えます。--Nami-ja [会話 履歴] 2022年2月1日 (火) 12:03 (UTC)
*（コメント）プロジェクト単位のローカルルールですら数か月単位の議論になることもあるのを経験していますし（最近もカテゴリ修正について4か月議論して不成立、試験的に作成したカテゴリを削除依頼に提出して削除・・・と言うのがありました）、個人的な印象というか感覚としては方針やガイドラインの改定で「期間1ヶ月、提案者以外の参加者無し」はあまりに拙速に過ぎたと思います。ですから、井戸端でも書いたように最低でも「追認」は必要であろうと考えます。もちろんある程度の期間、広く告知して複数の意見を頂かなければ意味がありませんけど。--KAMUI（会話） 2022年2月2日 (水) 12:02 (UTC)
* Nami-jaさん、KAMUIさん、コメントありがとうございます。判断が早すぎた件については、全くその通りです。ご迷惑をお掛けして大変申し訳ありません。個人的には、一度編集を差し戻し、再度提案からやり直すのが筋かと考えておりますが、いかがでしょうか？なお、「【統合元】」→「甲」と「【統合先】」→「乙」の表記統一の修正については、そのままでも良いようにも思っています。--Dragoniez (talk) 2022年2月2日 (水) 13:39 (UTC)
thread_title:  「統合済みノート」的なテンプレートは必要か 

message: 上の節での提案、およびその後の文書改稿に関するコメントをいただき、その後の対応を考えておりましたが、既に分割・統合を実施後にテンプレートの添付をしてくださっている方がいることを受け、改稿編集の差し戻しではなく追認議論をさせていただくかたちのほうが良いかもしれないという考えに至りました。はじめに、提案に対してコメント等がついていない状態で改稿を行ってしまったことをお詫びいたします。当該改稿の主旨は、以下の通りです。
* 改稿前は、#分割の手順にも#統合の手順にも「分割・統合に関連した記事 (のノート) にリンクを貼る」という記述があったものの、この誘導リンクの記載が十分に行われていないように思われた
* 結果として、履歴継承の観点から削除ができないページが一瞥判別できない問題があるように思われた
* 分割・統合に関連した記事のノートにテンプレートを貼るようにすれば、削除できないページが一目で分かるようになるという利点があると考えた
端的にはこのような内容です。恐れ入りますが、追認いただけるかコメントをいただけますと幸いです。--Dragoniez (talk) 2022年2月11日 (金) 21:52 (UTC)
thread_title:  分割・統合済みテンプレートの追認議論 

message: こちらに記載してもいいのかどうか迷ったのですが、「中村一葉」として作成された記事の内容が「カズハ」に記載され、現在「中村一葉」がリダイレクトとなっております。この場合は履歴の統合などの措置が必要なのではないかと思ったのですが、どうするのがより適切でしょうか？それとも今のままでも問題ないのでしょうか？--Hatto（会話） 2022年11月26日 (土) 02:38 (UTC)
*  このままでは問題があると考えます。コピペ移動ですし、特別:差分/92472210の要約欄（「中村一葉 へのリダイレクトを解除しました」）だけではリンクがあっても履歴継承とみなされないようなので（Wikipedia:削除依頼/÷など参照）、中村一葉はケースB-1で削除対象と考えます。中村一葉を2022-11-14T05:17:24(UTC)版まで差し戻し、カズハを削除依頼に出すべきと考えます。履歴統合が技術的にできないとまでは思わないのですが、コピペ後の加筆内容が限られているので、私だったら削除依頼に出すと思います。改名の事前合意等もないので、記事名をカズハにするならそのための合意形成も必要ではないかと考えます。--郊外生活（会話） 2022年11月26日 (土) 04:39 (UTC)
*  Wikipedia:削除依頼/カズハの通り、削除依頼が出されましたので、宜しければ削除に賛成して頂ければと思います。--Hatto（会話） 2022年11月26日 (土) 10:40 (UTC)
thread_title:  履歴の統合について 

message: この度、Wikipedia:カテゴリの提案と議論#品質保証提案の場合およびWikipedia:カテゴリの提案と議論#統合提案の場合が新しく作成され、近々、カテゴリページの分割・統合提案は、プロジェクト:カテゴリ関連/議論で集中的に行われることになる予定です。つきましては、
# Wikipedia:ページの分割と統合#分割提案の告知の「以下のガイドラインに従って分割提案を告知してください。」のすぐ後に「ただし、カテゴリの分割は、Wikipedia:カテゴリの提案と議論#品質保証提案の場合のガイドラインに従ってください。」の一文を追加すること。
# Wikipedia:ページの分割と統合#統合の検討の「ページ甲をページ乙に統合する場合」の次の段落に「ただし、カテゴリページではページ甲をリダイレクトとして残すことは許されていません（Wikipedia:カテゴリの方針#カテゴリ間のリダイレクト）。」の一文を追加すること。
# Wikipedia:ページの分割と統合#統合提案の告知の「以下のガイドラインに従って統合提案を告知してください。」のすぐ後に「ただし、カテゴリの統合は、Wikipedia:カテゴリの提案と議論#統合提案の場合のガイドラインに従ってください。」の一文を追加すること。
# カテゴリページの移動（改名）が可能になったときにWikipedia:ページの改名に掲載されたのと同様、
replies: text: : の告知を当ページの先頭に掲示すること（2023年12月31日まで）。
以上の4点をプロジェクト:カテゴリ関連/議論の正式運用開始（早ければ来月朔日にも実施予定）と同時に実行することを提案します。--Doraemonplus（会話） 2023年8月8日 (火) 07:39 (UTC)

text: Wikipedia‐ノート:ページの改名#カテゴリページの改名についてと同時に（1週間後にも）ガイドラインに反映させたいと思います。なお、4.については、プロジェクト:カテゴリ関連/議論の正式運用時期が延期されたため、掲示を延期することとします。--Doraemonplus（会話） 2023年8月25日 (金) 11:06 (UTC)
replies: text: : 反映しました。--Doraemonplus（会話） 2023年9月1日 (金) 12:38 (UTC)
thread_title:  カテゴリページの分割と統合について 

message: 表題のようなケースの場合、先に統合元の改稿を行った後にガイドラインの手順にしたがってページの統合を行うことが望ましいと思いますが、現在のガイドラインでは統合について転記によって行うことが前提となっており、表題のようなケースでは統合提案を経ずに統合が可能になっているように思います。特に、ページの統合についてはWikipedia:ページの分割と統合#注意事項の「一方のページ乙に、他方のページ甲の内容がすべて含まれている場合」を根拠に統合提案を経ないページの統合が可能となっており、事実上統合元の記事の削除のようなことが可能となっているように思います。この方法には統合元と同等かそれ以上の文量や完成度にする必要があるという労力の問題があると思いますが、それをクリアできれば統合提案を経ずに統合が可能な可能性がある点は問題だと思います。
以上のような問題に対応するために、本ガイドラインを次のように改定することを提案します。
; 
replies: text: ; 「統合提案の告知」の改定

text: 1行目の「ガイドラインに従ってください。」の後に以下を追加する。
改定案は以上です。この提案と改定案についての皆様のご意見をいただけますと幸いです。よろしくお願いします。--Momiji-Penguin（会話） 2023年12月21日 (木) 02:09 (UTC)

text: まず、提案内容が今一わかりづらいです。提案で述べられている「新規」とは、「新規記事」のことですか？　それとも「新規記述」のことですか？　また後者の場合、単なる転記ではなく、新規書き下ろしということでよろしいでしょうか？

text: その辺の不明点はあるのですが、どちらにせよ、「表題のようなケースの場合に、先に分割元の該当部分や統合元の改稿を行った後に（中略）ページの分割とページの統合を行うことが望ましいと思います」というのが、そもそもよくわかりません。最終稿が分割前でも後でも、望ましいケースもあれば、望ましくないケースもあるでしょうし、また、仮に改稿前に義務付けたところで抑止になるというロジックがまったく見えません。改稿前に編集したところで、事前合意の必要性を感じない人は、提案なしに編集するでしょう。また、「新規」が「新規記述」のことを言っているのであれば、それを「分割」と断言することも難しいです。基本的にある記事で除去した内容を、別の記事で新たに書き下ろして移動する編集を「分割」とみなすか、あるいは「除去」と「新規執筆」の合わせ編集とみなすかはケースバイケースです。

text: あと、この手の提案でしばしば指摘することですが、仮に今回のケースが是正すべき問題点を含んでいるとしても、それはあくまで全体から見たら一部に過ぎません。一部のケースの問題に対応するために大部分では問題のなく運用されている事柄を全面的に縛るような提案は慎重にすべきです。--EULE（会話） 2023年12月21日 (木) 15:19 (UTC)
replies: text: : 分かりにくくてすみません。提案で述べている「新規」とは「新規書き下ろし」のことです。事前に改稿することが望ましいと思った理由は、これによって新規書き下ろしの場合でも分割提案や統合提案を経ることを推奨できると思ったからです。この提案の目的は、分割元の記述の除去と統合元のリダイレクト化の際に合意形成をすることを推奨したいというもので、特に後者の統合元のリダイレクト化の際の合意形成を推奨する形にしたいと思っています。ですので、改稿のタイミングも含めて改定案をより良い方向に修正していければと思います。--Momiji-Penguin（会話） 2023年12月21日 (木) 18:02 (UTC)

text: 改定案を修正して「新規書き下ろし」が対象であることの明記、改定案を追加する節の変更、改稿のタイミングについての記述の除去をしました。これで改稿のタイミングを縛ることが無くなったと思います。--Momiji-Penguin（会話） 2023年12月21日 (木) 18:33 (UTC)
replies: text: : 「新規書下ろし」は「統合」とは全く別の概念でしょう。「統合」と「（記述の転記を含めない）単純リダイレクト化」も同様。既存記事の対象について「統合ではない記述が新規記事で行なわれる」ことと「既存記事のリダイレクト化」はそもそもイコールですらない。

text: : なお、今回の先に挙げられたヤマカツリリーとコマノインパルスのリダイレクト化については、元の記事が貧弱なサブスタブならまだしもいずれも1.5kほど（しかもちゃんと出典付けて）ありましたので「個人的な印象」を言えばリダイレクトを解除して差し戻されても文句言えないと思います。それどころか「リンデンリリーからコマノインパルスとヤマカツリリーに関する記述をそれぞれの記事に転記しよう」という意見が出たって驚きません。コマノインパルスの初版投稿者はリダイレクト化した利用者:OKfarm氏ですがウィキペディアにおいて初版投稿者だからと言って記事の取り扱いを自由にする権限はありませんし、ヤマカツリリーに至って別の利用者による立項です。他者の貢献を無下にするような行為は「記事を破壊した」と言われてもしかたありませんよ。--KAMUI（会話） 2023年12月22日 (金) 19:04 (UTC)

text: : 私の疑問点に対する修正とご説明ありがとうございました。その上で、先に述べたように、またKAMUI氏からの指摘もあるように「新規書き下ろし」を全面的に実質的な統合扱いとみなすことがまず難しいです。そして「統合」と見なさいのであれば、その規定に実質的な意味がありません。統合と思わないなら、そもそも統合の規定なんて気にしないからね。私としては、この規定が有効に使われるよりも、とくに執筆活動をせず、管理活動をしたがる人が、この規定を根拠に他者の会話ページに乗り込んでくることの方が多くなると思います。地に足がついていない手続き論はだいたいそう。--EULE（会話） 2023年12月23日 (土) 12:37 (UTC)

text: 分割については、統合については - Wikipedia:井戸端/subj/リダイレクト先への新規加筆とリダイレクト化によるページの統合のようなものに事前の議論は推奨されるかについてでの議論や問題意識から考えますと、分割については対処すべき問題がないと思われますので、現状維持でよいと考えます。

text: 統合については、「記事Aを記事Bにリダイレクト化 ⇒ 記事Bに記事Aの事物について言及」という流れが実質的な統合に当たるのではないかという指摘ですし、自分もこれを問題であると理解します。むしろ、リダイレクト化単独でも、統合依頼ないしは削除依頼に相当する合意を得るべき場面があるものと考えています。

text: 本件の問題とは別のパターンですが、「記事立項 ⇒ 即時削除テンプレート ⇒ 削除せずに別記事にリダイレクト」の流れも散見され、こちらも同様の合意を求めることになるかもしれません。すべてのリダイレクト化に合意が必要とするのも負担がかかりすぎるので、

text: * 元の記事に残すべき要素が存在すると判断した場合は、リダイレクト化に際し統合の合意が必要

text: * リダイレクト化実施者でなくとも、合意が必要と判断した編集者が事後でも依頼提出可能

text: といった建て付けではどうでしょうか。 --Tamago915（会話） 2023年12月26日 (火) 00:11 (UTC)
replies: text: : ページの分割の場合は分割元の記事が記述の無い状態にはならないので対処は必要ないと思ったのでこれに関する提案を除去しました。皆様のコメントから、ページの統合の場合でも統合とみなすかはケースバイケースになると思うので、ガイドラインを改定するとしても改定案の修正が必要だと思います。ですので、それに対応するための改定案の文面や追加先について皆様から意見をいただけたら幸いです。--Momiji-Penguin（会話） 2023年12月26日 (火) 10:24 (UTC)

text: 即時削除の対象をリダイレクト化する場合は合意が無くてもできそうですし、サブスタブの場合もその可能性があると思います。また、のようなケースは即時削除の対象やサブスタブではないので合意を得るべきパターンだと思います。ただ、ヤマカツリリーのリダイレクト化のようなケースは記事の白紙化とリダイレクト化が正当なものと言えるかは微妙だと思いますし、善意でもそれが繰り返し行われて議論などで解決を図らない場合は記事破壊行為としてWP:VANで対処できるかもしれません。既存の方針とガイドラインで対処できるならこの改定案は不要になりますが、このガイドライン内に記事破壊行為に関する方針とガイドラインへのリンクがあればヤマカツリリーのようなケースに対処する際に便利になるかもしれないと思います。--Momiji-Penguin（会話） 2023年12月26日 (火) 14:01 (UTC)
replies: text: :  - 細かいところに立ち入ってすみませんが、

text: : ＞即時削除の対象をリダイレクト化する場合は合意が無くてもできそうですし、サブスタブの場合もその可能性があると思います。

text: : 即時削除の対象であれば即時削除されるので、リダイレクトされるのは即時削除テンプレートを貼られたが、即時削除の対象とみなされなかったものです。サブスタブも含めて、記述の分量は少ないですが残すべき要素が含まれている可能性はある認識です。

text: : Wikipedia:荒らしは、一般的な用語としての荒らしより範囲が広い（悪意がなくても成立する）ので、この方針での対応も可能だと思われますが、対応内容は記事の差し戻しとなります。統合（リダイレクト化）の合意をとるのと逆向きの対処になるので、どちら向きの対処も可能となるように統合の合意形成も進めていただければと思います。 --Tamago915（会話） 2023年12月26日 (火) 14:31 (UTC)

text: 皆様の意見から、有効に利用されるケースが少なく、既存の方針等で対応できそうなことから、私としてはこのガイドラインの改定は必要ないと納得しました。1週間待って合意を得られたらガイドラインを改定しないということでこの提案を終了しようと思います。--Momiji-Penguin（会話） 2023年12月28日 (木) 06:46 (UTC)

text: 1週間経ちましたが合意を得られたのでガイドラインを改定しないということでこの提案を終了します。--Momiji-Penguin（会話） 2024年1月4日 (木) 08:18 (UTC)
thread_title:  統合先の記述が新規書き下ろしである場合のための改定提案