ノート:新北九州空港

message: 2008年6月18日、官報告示により旧空港の廃港に伴い新空港が正式に「北九州空港」と改称され、関連する法令等の用語も変更されました。必要な措置をお願いいたします。--211.135.211.201 2008年6月18日 (水) 01:02 (UTC)
replies: text: （コメント）最も簡単に考えられるのはWikipedia:改名提案に基づく改名となるのでしょうが、問題は旧空港の名称変更先ですよね。同名空港の移転というケースは多々あるのですが、旧空港の廃港となるとなかなかケースがないのでは…類似するケースでいえば種子島空港→新種子島空港ですが、こちらは記事改名の動きがないですし、鹿児島空港は新旧空港の内容が同名の記事に記載されていますから。そういう意味では、これを機に二つの記事を統合するというのも有力な方法だと思います。--Bsx 2008年6月18日 (水) 11:26 (UTC)

text: （コメント）これは中々難しい問題だと思います。統合となると同じ記事内に別々の場所にあった空港の記載が載って複雑すぎるかなと思います。かといって、現状のままとすると正式名称に基づいていないということで、ここで合意を取る必要があります。一つの手としては、他の分野の記事で見られるように北九州空港 (1代目)・北九州空港 (2代目)と分けるか、あるいは前者は北九州空港 (2006年以前)という手もあるかと思います。--↑PON（ウエポン） 2008年6月18日 (水) 15:24 (UTC)
replies: text: :（補足）念のためノート:北九州空港でも過去に同様の議論が行われています。参考になるかもしれませんので、ご参照下さい。北九州空港は改めてみると分量もさほどではないので、新北九州空港を北九州空港へ統合するのが一番ナのかなという気もしてきました。その場合は、改めて統合提案の項目を立てて、それぞれの記事に告知し直した方がよいかと思います。--↑PON（ウエポン） 2008年6月19日 (木) 15:27 (UTC)
replies: text: ::新北九州空港→北九州空港への移動は賛成ですが、確かに問題は旧空港の記事名をどうするかですね。2008年6月18日 (水) 15:24 (UTC)↑PONさんや、ノート:北九州空港のopen-boxさんのご意見の通り、北九州空港 (-2006年)や、北九州空港 (初代)が適切でしょうか？--221.20 2008年7月1日 (火) 09:02 (UTC)

text: お誘いがあったので参りました。まず、統合は問題でしょう。鹿児島空港は、非常に問題がある記事でして、全く異なるものを一つにしてしまっています。これは、早急に分割されるべき記事であり、前例にはできません（真珠湾攻撃の訓練基地なんですよね鴨池……）。これに限らず、旧空港を新空港に取り込んでいる記事は、サブスタブを脱する分量があるなら、すべからく問題のある記事と考えるべきかと。

text: プロジェクトのノートページや北九州空港のノートページを見てみれば分かるのですが、この点では大きな議論が既に存在します。見落としがちなのですが、「運営」としての空港のみが共通しており、その他の点においては全く異なる存在です。また、「分量もさほどではない」のは、単にまだ書かれていないだけですし、そもそもこの分量がさほどでもないってのは違うでしょう（私は、ノート＋古いPHSで行動することが多く、その環境からはあれでも結構きついです……、こういう環境の人もいるって事に配慮して下さい）。

text: 新北九州空港→北九州空港と、北九州空港→北九州空港 (初代)ではいかがでしょう。映画のように年で分類する記事と異なり継続的に存在する施設が対象なので、年代とすると(＊－＊)とする方が記事としては正確ですし、リンク作成の容易さ・同一名称で同時には存在しないことを考えると(＊代)で記事を作る方がよいと考えます。--open-box 2008年7月8日 (火) 01:15 (UTC)
replies: text: :「統合は問題がある」とのご意見はわからなくもないのですが、いかんせん現状では（旧）北九州空港の記事の内容がやや希薄という印象が否めず、空港機能として一連のものであるという見方からすれば、統合もやむなしとの見方は避けられないと思います。ノート:北九州空港の議論でも「新港と旧港は、「北九州空港」としての運用以外の面において明らかに異なる存在である」「過去の路線や基地時代の充実を別とすれば、跡地利用があるので、もう一段ありますよ」との意見を出されていますが、当時からさほどの加筆が試みられた形跡がないのが至極残念なのですが。他にも『（実質的に別の空港と言いながら）形態上移転の形を取った経緯』であるとか『空港を移転させる必要性』とかを旧空港の記事に加筆できれば、旧空港の記事も一定のクオリティを保ったと判断でき、独立存続も可能であるだろうと思います（私自身はさほどの情報を持ち合わせていないのであまりご期待には添えないのですが）。Wikipedia:ページの分割と統合もご参照いただければと思います。--Bsx 2008年7月8日 (火) 13:54 (UTC)
replies: text: ::残念ながら現段階では、Bsxさんは、「（Bsxさんが待てる時期に、Bsxさんが満足する）加筆されなきゃ統合」という脅迫を行った対話拒否者となっています。その意志がないのであれば、速やかに意見の補修をしてください。自覚がない＝対話拒否の意志がない場合に備えて、以下説明を。

text: ::問題があるのが、「当時からさほどの加筆が試みられた形跡がないのが至極残念なのですが」という、恐らくは感想のおつもりの文です。これは後段に、「旧空港の記事も一定のクオリティを保ったと判断でき」があるために、脅迫になってしまっています。

text: ::Wikipediaはある意味人々の集合知・善意というものに頼った、少々無責任なシステムであり、スタブの成長は常に期待されるべきものです。ですから、「加筆されてないから」統合しようという脅迫に等しい提案を受け入れるものではありませんし、そこに「自分でやろうとしたけどできなかった」というのは免罪符になりません。これは、削除と統合で処理は異なれど定期削除で問題になったことでして、削除ではなく統合だから「同様の考え方＝加筆ないから処理」をしてもいいんだというのは許されるべきではありません。まして加筆の義務は誰にもございません。存続主張者に限らず「加筆義務がある」と主張することがWIKIというシステムに相容れないという議論としては、Wikipedia‐ノート:削除依頼/特別な業績無き個別声優記事が比較的わかりやすいと考えます。

text: ::このような暴論を振りかざすのであれば、Bsxさんは対話する意志がないと見なさざるを得ませんし、知らずにやっていたなら「加筆されないから統合していいという論法は成り立たない」「誰にも加筆義務はない」という点をよく考えてください。

text: ::さて、対話拒否する意志はないとしての（たぶん無いと予想してますし）回答も、Bsxさん待ちが面倒なので追加します。

text: ::運用以外の面で明白に異なるものを、運用は一緒だから統合したいという意見を何度表明されても、反対以外の意見はあり得ません。この点と分量以外に理由を提出できないのであれば、譲歩の余地はありません。空港記事全体が大項目主義で太りすぎており、この種の統合に違和感は感じないのかもしれませんが、これは不条理な慣行であり中止するべきと考えます。

text: ::Wikipedia:ページの分割と統合には、それ自体に統合を行う効力はありません。提案ができるのみであり、その後は手順として議論にゆだねているのですから。「ＡとＢは、（私が）共通してまとめた方がいいと考えるから提案するんだ！」とすることはできても、「そうは考えません」と返された時点で、根拠を提示して議論を行わねばならず、統合は強行できないのです。Wikipedia:ページの分割と統合#統合すべき場合自体が、根拠になり統合提案は受け入れられてしかるべきと考えているのであれば、そこには、己の記事を見る視線が万人に共通であるという希望的観測が入ってしまっているのです。実際には、反対意見が出た時点で議論を通じて同意を獲得しなければならないのですし、そんなことは「統合提案の告知」の節にあることです。もし、Wikipedia:ページの分割と統合#統合すべき場合に自分の提案理由があるから、それを主張すれば問題なく統合できるんだと考えているなら、考え違いであり統合に手を出すのはお控えになった方がよろしいでしょう。

text: ::また、「やや希薄という印象が否めず」などと、発展性の有無を考慮せずに統合議論を行うのは問題がありますし（発展余地の存在については既に指摘済み）、分量的にスタブであることは、それだけでは統合要件たり得ません（そもそも、スタブは「これまだスタブ」と考える人がいればいつまでも残るので、判断基準にはふさわしくないのですが）。即時削除されるような、単独の記事になり得ないほどの分量であればいざしらず、分量少ないから統合してもいいと考えるのであれば、失礼ですがWikipediaにはふさわしくない考え方であると申し上げます。先に述べたとおり、「誰か加筆してくれないかなぁ」と期待するのがWikipediaであり、「私加筆できない、待ってるけどしてもらえないなら、処分（この記事の場合統合）しちゃえ」ってのはWikipediaどころか、WIKIをはじめとして多くの人々により形成されるシステム一般に対して、適応しない考え方であると申し上げます。これは、記事の成長に期待するWikipediaとは相容れませんし、とりわけ日本語版Wikipediaでは、既に明確に否定された「定期削除」の裏口復活に等しいものであり、忌避すべきものであると考えます。--open-box 2008年7月8日 (火) 16:57 (UTC)

text: :私自身は「方法論として（位置こそ違えど同一施設として運用の継続が図られており、同時に存在していない施設であれば）統合の可能性を真っ向から否定すべきではない」ということを示しているだけで、「どうしても統合すべき」という意志を示していたつもりはなかったのですが。逆に私からすれば、Open-Boxさんご自身が『どんなことがあっても本事例での統合はまかり成らぬ』『一応対話はするけど妥協は一切あり得ない』と強硬に主張し、『「加筆可能できなければ統合」との意見を掲げるのは脅迫だ』とまでおっしゃって自分と異なる意見を一切排除している、対話拒否の姿勢を示しているように見えてしまいます。スタブ記事の統合の是非についても様々な場所で議論が繰り返されているのは承知していますが、現状の運用としてWikipedia:ページの分割と統合#統合すべき場合の事例をベースに検討がはかられるべきであり、これ自体を否定するのは些末な細分化記事の濫造を招くだけでメリットはきわめて少ないと考えるのですけれども。それに私は今回、記事の統合の可能性を提起しただけであり、旧北九州空港の記事の削除を提案をしているわけではないので、ご指摘の参考事例には当てはまらないのではないかと考えますが。

text: :まあ、手続き論だけで議論してもしょうがないので今回の事例について改めて確認をしますが、空港の記事が大項目主義となっているとのOpen-Boxさんのご意見は理解できますが、昨日までの旧北九州空港の記事は実質的に「年表（の箇条書き）」と「空港アクセス」の事項しかなく、大項目主義以前に記事自体が実質的にデータベース化していたため、同一名称の新旧の施設の記事を記すのに、敢えて単独記事として残すためには内容的にもう一押しが足りないのかな、と考えたのが私の見方です（鉄道駅の記事において同様に同一名称で別の箇所に移転措置がはかられたものについて、旧駅については改名を伴わない駅機能の移転の場合には新旧駅の別記事とせず同一記事にまとめる傾向があったため、それも参考とした次第です）。その後、Open-Boxさんにより跡地利用について加筆が行われており、現状であれば単純データベース化とはなっていないと考えます。空港設置と移転の経緯については私自身も資料を調べてみて加筆を試みてみますが、満足な加筆は出来ないかもしれません。--Bsx 2008年7月8日 (火) 21:32 (UTC)
replies: text: ::ちゃんと読んでますか？　「この点と分量以外に理由を提出できないのであれば」と、他の理由を提示できないのか、明確に問うているではありませんか。新たな理由を提示せずに反復して主張したのでは、相手にされないのはあたりまえですよ。Bsxさんの2008年7月8日 (火) 13:54 (UTC)の投稿は、これを無視して相対化を計るような、小手先のテクニックでかわせることではありません。

text: ::意図せずにやってることが対話拒否や脅迫ってのは、非常にまずいです（意図的にやってたらある意味簡単ですから）。過去にも、まじめに議論に参加しているが（つもりの人もいたけど、意思は尊重して）、進め方がまずくって受け入れられず、最終的には退場された方が数多くおられます。できる限りは、そうはなって欲しくはありませんのであちこちで同じようなことを書いていますし、今回もなぜ対話拒否を構成し脅迫になるのかなんて、いちいち説明したのです。この記事は、たまたま私は容易に手に入るデータで書いてみましたし、Bsxさんも加筆して状況がかなり変わりましたけど、こちらが原則論だけで突っぱねていたら、対立構造が温存され、意図せずに脅迫モードのまま突っ走っていたんじゃないかとちょっと怖くなりませんか？　ここはマイナーな話題なので、確認しながら進むこともできますが、参加者が多いところでこの論調では、先人の轍を踏みかねませんよ。

text: ::Wikipedia:ページの分割と統合#統合すべき場合が理由になると考えていたのであれば、それは誤解になります。「統合すべき場合」自体を理由とするのは、「私の判断では統合できる、これに異論は認めない」と言っているのと同じです。「統合すべき場合」で可能なのは、「これ統合すべき場合に当てはまると考えるので統合したいのですが、どうでしょう？」と提案することだけで、その先は「統合提案の告知」になり、趣旨を述べるところから始まるのです。
replies: text: :::わかりやすく書くと、「統合すべき場合」とした趣旨に対して否定的意見が出されたのに、「いや、Wikipedia:ページの分割と統合#統合すべき場合が理由なんです」では、同語反復にしかなっていません。否定的意見を突きつけられたならば、「統合すべき場合」に当てはまる理由や「統合」を適用すべきと考える理由を述べなければなりません。それを行わなければ、本論に入るまでもなく水掛け論に終わり断念するしかないのです（見落としがちですが、統合や分割の提案は、提案側にやや不利にできています）。

text: ::細分化記事自体は、本来歓迎すべきものです。その細分化記事が発展できず、単独で維持できないか支障があるから統合するのであり、細分化記事の「濫造」であるか否かはケースごとに判断せねばなりませんし、「些末」であるかどうかは個人の価値判断に関わるので、安易に理由とできるものではありません。

text: ::定期削除問題の本質は、「クオリティが不十分な記事に加筆できない→加筆を要求して加筆されないなら、処分＝削除できるようにしよう。不十分な記事は十分なクオリティのある記事になるか消えるかでけりがつく→そりゃまずいでしょ」というところにあります。たびたび、この「クオリティ」を求める人が削除依頼に出没し、問題を起こしています。それというのも、削除の方針として「クオリティ」を理由として記事を削除ってのは無いんですね。不足しているなら積み上げればいい、できないなら後続に期待していいってのが、WIKIというシステムですし、Wikipediaもその一つですから。これを、統合だからと言って免れると考えるのは不適切であると考えます。

text: ::加筆義務の不存在についても重要です。加筆義務の存在とは、他者に求めるなら記事を人質に取っているのと同じですし、自らに求めるなら、自分を追い込むことになりかねません。この記事にしたところで、「加筆できないなら、統合しかない？」ってなってはいませんでしたか？　とりわけ「誰かが書けること」が確定しているような内容なら、のんびり構えていいんですよ。石の上にも三年って言うじゃありませんか。

text: ::新たな内容に踏み込むと、「単純データベース化とはなっていないと考えます」ってなるのは、裏にこれまでの記事を「単純データベース」と考えてしまっているところがあり、これがどこから来ちゃってるのかな？　と思ったのですが、最後に「満足な加筆は出来ないかもしれません」とあったので、「満足がいく充実したページを書こうとする、真剣な態度」と裏腹に存在する「不満足なページに対する否定的な見方」があるのではないかと。こういう表現はどうかとも思うのですが、「まじめすぎる」ことで「他人やシステム」に負荷をかけることになるので、もっと「お気楽」にしていいんです（生真面目に逐一解説付けてる＝リソースに多大な負荷を生じさせてる私が言っても説得力無いけど……）。

text: ::データベースについては、よくある誤解があります。まず、執筆のテンプレートに則って書かれ、その域を出ていないからデータベースに見えても、それはデータベースではありません。空港ならインフォボックスにある程度ならデータベースでしょうし、交通アクセス追加した程度ならナレッジベースでしょうが、それで終わりじゃないですしね。WP:NOTも乱用されているのですが、「データベース」「ナレッジベース」にしかならないからまずいんであって、「まだデータベースでしかない」なら「発展が求められる」のであり、「現段階でデータベースだから削除・統合していい」ってのはよくある誤解ですし、それを避けるために主観的な内容が盛り込まれるよりは、将来に期待するのが妥当な対処でしょう。

text: ::特に、年表追加ってデータベース扱いの回避の一手です。同じ内容を文章にまとめればデータベースではなく、年表形式でまとめたらデータベースっておかしいと思いませんか？　それは、年表の本質が箇条書きの一種であることを見落としていることから生ずる誤解なのです。
replies: text: :::駅は、「鉄道の路線内／敷地内」での「移動」であることが本質で、別記事にしようと考えるよりも一つにってなるのですかねぇ……。ドラスティックに移動した場合はそれだけで記事にできると思いますけど、そのあたりは鉄道を深くやってる人はどうなんでしょう？

text: ::また、統合→統合後加筆→分割って手も考えられたかもしれませんが、これは危険な行為でして、加筆されたら分割されるものを一旦統合ってのは、一方が削除につながる爆弾抱えていたときに分割した相手側に波及するので、純粋に安全性の面から避けるべきものです。

text: ::なお、現在進行中の事象に対しては、「満足な加筆は出来ない」ってのは、ある意味当たり前なので気にしなくてもいいでしょう。事件／事故／イベントでもない限り始終情報が追加されるってのはないでしょうし。過去についても同じ事でして、資料探すのも大変ですから、十分な加筆をいきなり狙う必要はありません。牛歩であってもいいから、ゆっくり前に進んでいけばいいのです。--open-box 2008年7月9日 (水) 02:51 (UTC)

text: :本論からそれつつあるようなので、ノートページにお返事します。--Bsx 2008年7月9日 (水) 13:16 (UTC)
議論が止まっているので、この辺で一度賛否を募りたいと思います。私としては、現・北九州空港についてもそれなりの分量があることを考え、
* 北九州空港　→　北九州空港_(初代)
* 新北九州空港　→　北九州空港
の移動が適切ではないかと考えます。特に異論が無ければ1週間程度を目処にしたいと考えますので、賛否表明よろしくお願い致します。--221.20 2008年8月21日 (木) 10:59 (UTC)

text: それでしたら、改名ですからWikipedia:ページの改名に従って改名提案を記事冒頭と:Wikipedia:改名提案で告知してからの方がよいかと思います。--↑PON（ウエポン） 2008年8月25日 (月) 17:07 (UTC)
replies: text: :手順踏み忘れ失礼しました。改名提案に変更および告知しました。--221.20 2008年8月25日 (月) 17:39 (UTC)
（対処、お知らせ）反論がありませんでしたので、北九州空港→北九州空港 (初代)への移動を行いました。新北九州空港→北九州空港への移動は、北九州空港 (初代)へのリダイレクトが存在し移動できなく、Wikipedia:移動依頼に提出したため、もう少し時間がかかります。--221.20 2008年9月1日 (月) 02:26 (UTC)（修正）--221.20 2008年9月1日 (月) 03:07 (UTC)
thread_title:  項目統合の依頼