ノート:メインページ/過去ログリスト/2003年8月-2003年9月

message: 突然の提案なんですが、「メインページ」の構成を大きく変更しませんか？ 以前から思っていたのですが、現在の「メインページ」は非常に学術的で、どこかの大学のトップページみたいな感じがします。言いたいことを文章で表現するのは非常に難しいのですが、たとえば、このページと比較すると、「メインページ」は「?学」という項目が多すぎると思うのです。もちろん、WikipediaにはWikipediaなりの「メインページ」のスタイルが存在すると思うのですが、現在のものが最善だとは思えないのです。皆さんは、いかがでしょうか？必要ならば、私が議論の「たたき台」を提供してもいいと考えています。Ojigiri 14:51 2003年8月27日 (UTC)
Ojigiriさんに大賛成です。「学」多すぎますね。
Hachi 16:39 2003年8月27日 (UTC)
replies: text: 特に強い賛成、反対などはないですが、Ojigiriさんの挙げられたインフォシークのページはよいと思いました。

text: 今のメインページの問題点として感じるのは、リンクされている各記事に読み応えのあるものが少ないこと、個々の学問や学問分野について知りたい場合よりも、研究の対象になっている物事について知りたい場合が多い（と思う）けれども、それに対応していないこと、の２つです。前者については、まあウィキペディアの現状の素直な反映だと思えばそれでいいような気もしますが。後者は、例えば「シロナガスクジラ」であれ「関東大震災」であれ、生物学なり地学なりを経て辿り着けるようになっている、というような構造のことです。そんなわけで学問名よりも学問の研究対象をもっとリストした方がいいんじゃないかなー、と思ったことはありました。Tomos 19:08 2003年8月27日 (UTC)
今のところ反対意見がないようなので、とりあえず案を作ってみました。ご意見をお待ちしています。どうしてもカバーできない範囲がありますので、自己採点で80点くらいの出来です。ともかく、以下の点には気をつけたつもりです。
*各項目は並列関係を保つ。類似関係・包含関係・主従関係は極力排除し、バランスをとる
*近い項目同士は、なるべく近くに配置する
*資料としての機能を重視。地理・歴史的事実・動植物・人名などを調べる用途の利用者を想定。つまり、学問そのものより、学問の対象を調べる人の方が多いと考える
社会
政治 - 法律 - 経済 - 教育 - 産業 - 環境 - 医療 - 福祉 - 現代社会
文化
言語 - 宗教 - 建築 - 美術 - ファッション - 音楽 - 伝統芸能 - 冠婚葬祭 - 料理 食文化
娯楽
趣味 - スポーツ - ギャンブル - ゲーム - 映画 - アニメ - 漫画
世界
世界: アジア - アフリカ - オセアニア - 北アメリカ - 中南米 - ヨーロッパ
日本
日本: 北海道 - 東北 - 関東 - 中部 - 近畿 - 中国 - 四国 - 九州 - 沖縄
歴史
世界の歴史 日本の歴史: 古代 - 中世 - 近世 - 近代 - 現代
技術
コンピュータ - インターネット - 放送 - バイオテクノロジー - 交通 - 軍事 - 宇宙 - 工学
自然
宇宙 - 元素 - 気象 - 災害 - 地形 - 山 - 海 - 湖 - 川 - 動物 - 植物
学問
総合科学
人文科学: 文学 - 哲学 など
社会科学・行動科学: 心理学 など
自然科学: 数学 - 物理学 - 化学 など
資料
暦 - 年表 - 365日 - 人名一覧 - 一覧の一覧
現時点で記事がない項目が多いのが、課題点でしょうか。Ojigiri 11:56 2003年8月28日 (UTC)

text: 自然のところに宇宙や惑星や元素が入っていてもいいかも知れないとか、歴史のところは社会史、技術史、産業史、政治史、みたいな切り口もありえるとか、あれこれ思いつくことはあります。が、項目の選定についてはまた後からいろいろな人が付け足したり入れ換えたりすればいいんだろうとも思いました。

text: とりあえず学問名をぐんと減らして事象名を増やすこと自体、また社会、文化、娯楽、といった大見出しの括り方がどうかというレベルで異論があるかどうかが今の時点では重要でしょうか。そういったレベルで考えてみると、僕は特に異論ないです。Tomos 21:32 2003年8月28日 (UTC)

text: 大見出し・小見出しの選定は難しいですね。今になって考えると気象は災害とかぶってるんじゃないかとか、趣味という項目はどうするかとか、私自身、今のものが最善だとは思っていません。とりあえず、いろんな方の意見を待ちたいと思います。Ojigiri 13:53 2003年8月29日 (UTC)

text: 一部、案を修正しました。趣味、元素、地形の追加、ファッションの削除などです。

text: 最初の提案から一週間が経過したんですが、あんまり意見が出ないですね…。特に反対意見が見あたらないようなので、今の状態が2?3日続いたら、メインページを変更しちゃおうと思います。Ojigiri 16:04 2003年9月4日 (UTC)
コメントがないようなので、少しだけ。実は結構今のメインページに愛着を持っていたりします。一つ、今の構成の利点として考えられるのは、現在メインページからリンクされている記事には、より細かい分野へのリンクを提供しているものが多いということです。大幅に入れ替えるとそれが機能しなくなる恐れがあります（もちろん、また個々の記事を書き換えればいいのですが）。ただ、今の構成が最高のものだとももちろん思っていません。そこで、愚案ではありますが、英語版のように記事全体をカテゴライズしたページを複数用意して、それらにメインページからリンクを張る、というのはどうでしょうか。タイトル別や Ojigiri さんの考案されたもの、その他いろいろな分類を用意すれば、異なる読者の要求により幅広く答えられると思います。出でやる 12:39 2003年9月5日 (UTC)
複数の分類を用意する案には、大賛成です。
ただ、「メインページを現在の分類のままにする」のか、「新案に変更する」のかという点については、やはり新案に変更したいと考えます。（理由は、過去の発言で述べたとおり。） もちろん、現在、メインページからリンクされている記事が充実していることは承知していいるのですが、それは「にわとりと卵」のような関係だと思っていますが、どうでしょうか？（つまり、メインページを変更すれば、新メインページからリンクされている記事がより充実するのではないかと思っています）。
もし新案を採用することになった場合は、現在のメインページは、学問体系による分類等の記事をつくって残したいと思います。（やはり、多くの方の手が入っていて、特に学問関係は非常によくまとまっていますので。）Ojigiri 17:54 2003年9月5日 (UTC)

text: 「にわとりと卵」、その通りだと思います。ただ、後は半ば好みの問題なので、多くの方の意見を聞いてみない限りは何とも言えません。参加者のウィキペディア観なども係わってきそうですし。ウィキペディアの未来の姿は、あらゆる情報を集めた究極の雑学ムックなのか、それともブリタニカを凌ぐ学術的な百科事典なのか、といった具合です（書き方が中立じゃなくてすいません (^^;）。これに関して議論をしだすと、到底納まりがつきそうになく、またこの場にも相応しくないので、とりあえず自分以外に反対する人がいないのかどうかが気になります。もちろん誰もいなければ、それがウィキペディアンの総意だということですから、それに従います。出でやる 18:56 2003年9月5日 (UTC)

text: 私としては、今までメインページからたどれた記事については、フォロー(つまり、メインページから2?3回のクリックでたどり着けるようにする)をされていれば、別にどの記事が残ろうとあまり問題とはしません。フォローなしに記事の改変をするのは、メインページから辿れなくなる可能性がありえるので反対です。

text: 「学問体系による分類」という記事名についてですが、これは学問の中に作っても問題ないかと思います。G 02:13 2003年9月6日 (UTC)
replies: text: :「学問体系による分類」が、自分が知りたい事柄についての記事のところまで導いてくれそうな印象を与えるのに対して、「学問」という記事名は、学問とは何かについての解説記事だろうなという印象を与えると思いますが、いかがでしょうか？

text: :ですから「学問体系による分類」を「学問」の中に作ってもあまり親切ではないように思います。前もどこかに書きましたが、読み手のことを考えましょう。

text: :メインページに複数の分類（へのリンク）を用意する案には、私も賛成です。Kk 03:57 2003年9月6日 (UTC)
論点を少し整理します。
#現在のメインページを新案に変更するかどうか？ -- 出でやるさん以外にも反対の意見の方がいらっしゃるのでしょうか？なければ、新案に移行したいと思います。
#新案に対するご意見 -- 募集中
#移行後の旧メインページの扱い -- とりあえず移行期間を設けて、旧メインページという記事をつくって新メインページからリンクするというのはどうでしょうか？ 移行期間終了後、どういう形式（記事名）で残していくかは、議論していくということにして。
（独り言:移行するなら、記事数が1万件を超える前にしたいんだけど、無理かなぁ・・・。）Ojigiri 09:18 2003年9月6日 (UTC)
私は、移行したい人がいれば別に同意など求めずとも勝手に移行すれば良いのではないかと思います。Wikiというのは、ログが残るのですから、移行により不具合が生じれば元に戻せるわけです。一度やってみてから、その弱点を考えるのがWikiとの上手い付き合い方ではないかと思います。まずはやってみて下さい。Wikiというのはそういうものであると信じています。--Yoshitaka Mieda 11:16 2003年9月6日 (UTC)

text: 交通が、新メインページでは技術カテゴリになっていますが、これはどちらかというと社会カテゴリの方がいいのではないでしょうか。最近では車両についての蘊蓄などが増えてきていますが、駅の情報とか路線情報など、一般の人が使うような情報の方が多いと思いますから。Ribbon 12:44 2003年9月6日 (UTC)

text: 交通は現在の執筆動向からは社会にいれておいたほうが、確かに読者にとって「驚き最小」かもしれません。放送も同様に文化カテゴリにいれたほうがすっきりします。新メインページは「何が説明されているか」を中心にした実用的な分類と位置づけると、今後の発展によって時々位置を見直すのも手ではないでしょうか。従来のものをベースにした第2メインページは体系的・安定的なほうがよいですがsphl 04:32 2003年9月7日 (UTC)

text: 交通について、技術的な記述内容があったとしても、それは「社会インフラについての詳細解説」という位置付けで、なんら差し支えないでしょう?
replies: text: :学術性というほどのものではありませんが、趣味をもう少し下に追いやって自然や歴史や技術を上に持ってくれば多少は「雑学ムック」調は薄れそうですね。個人的には学術調は好みですが、このメインページをしばらく試してみてから戻ることもできますし、まあいいんじゃないでしょうか。

text: :ちなみに僕は2500バイト以下の記事へのリンクはスタブリンクとして表示するようにオプションを設定してあるのですが、現在のメインページと比べてスタブでない記事へのリンクの割合はそれほど変わりません。赤リンクは多くなりますが。

text: :学問別の体系がどこか別のページにあって、リンクされていてもいい、という意見にも賛成です。

text: :あと、折衷案としては、「法律」「経済」のように「ox学」の対象になっているoxの部分を中心にすると、それなりに学術的で、リンク先の記事からは他のいろいろな記事へのリンクも張りやすいんじゃないかな、と思いました。少し詰めの甘い、粗案ですが。

text: :あとは、地理は日本と世界をまとめていいんじゃないかとか、歴史はいっそ社会に統合してしまってはどうかとか、いろいろ思い付いたりしましたがそれはOjigiri案の枠組み自体の問題ではないように思うので結論としては賛成です。Tomos 06:05 2003年9月7日 (UTC)
皆さんの意見を少し反映させてみました。個人的には、交通を社会に移したことで、産業→運輸業→交通という従属関係ができてしまうのが残念ですが。それから、「冠婚葬祭」は「宗教」と強い関わりがあると思うので、削除しました。
社会
歴史 - 政治 - 法律 - 経済 - 教育 - 産業 - 交通 - 環境 - 医療 - 福祉 - 現代社会
文化
言語 - 宗教 - 建築 - 美術 - 音楽 - 伝統芸能 - 食文化 - 放送
世界
世界: アジア - アフリカ - オセアニア - 北アメリカ - 中南米 - ヨーロッパ
日本
日本: 北海道 - 東北 - 関東 - 中部 - 近畿 - 中国 - 四国 - 九州 - 沖縄
学問
学問: 文学 - 哲学 - 心理学 - 数学 - 物理学 - 化学 など
自然
宇宙 - 元素 - 気象 - 災害 - 地形 - 動物 - 植物
技術
コンピュータ - インターネット - バイオテクノロジー - 軍事 - 工学
娯楽
趣味 - スポーツ - ギャンブル - ゲーム - 映画 - アニメ - 漫画
資料
暦 - 年表 - 365日 - 人名一覧 - 一覧の一覧
旧ページ
旧メインページ
予告: 記事数が9900件を超えたら、私がactiveなときに上記案に移行することにします。移行後、不満が続出したら元に戻すという方向でお願いします。Ojigiri 07:06 2003年9月7日 (UTC)

text: ふと思いましたが、ページは移動するんじゃなくて、ただ書き換えるというのではどうでしょうか？

text: 「旧メインページ」など別の名称に変更してしまうと、戻すのに一旦削除が必要になります。移動させなくても、リンクは書き換え前の過去版へのリンクを張ることができますし。Tomos 07:12 2003年9月7日 (UTC)

text: 旧メインページ ←こんな感じで書くということですか？それでもいいですよ。Ojigiri 07:22 2003年9月7日 (UTC)
replies: text: :そうです、それです。:)Tomos
replies: text: ::いま、メインページにあるものをどこで救うか考えてます。「～～学」系統は最悪学問で救えるので問題なし。子供も教育で救える。本や新聞、雑誌等を出版業→産業で救えば何とかなる(本来なら放送と同様に出版がある方がいいかな…)。装飾あたりは文化からリンクがあるので、特に問題は無い(文化のリンクを希望)。

text: ::唯一困るのは日常生活で、これだけは宙ぶらりんのままです。これについて、妙案があれば下さい。G 08:54 2003年9月7日 (UTC)
Gさん、こんにちは。消極的な意見ですが、私は、いまやメインページのカテゴリなど、すでに実用的な役割を終えていると思っています。そして、Yahoo!Japanのメインページのカテゴリが、検索窓を利用する人に比べて殆ど居ないので、昔に比べて徐々に小さくなりはしっこに追いやられてきたけど、一応ただのデザインとして残っているように、デザインとして残しておけばよいだけだと思っています。
そういう意味では、あまり変な偏りさえなければ、どこにリンクをはるということはそれほど問題ではないと思います（私は、今回のOjigiriさんの移行の提案に関しては、これまで残っていた変な偏りをとるという意味で賛成です。）。これまでのカテゴリに拘っておられますが、例えば日常生活なら、ここにリンクしている他のページ を見れば判ると思いますが、メインページからリンクしなくても既に他からリンクされているので、実際にはメインページからのリンクなどなくても困る事はありません。--Yoshitaka Mieda 10:36 2003年9月7日 (UTC)

text: カテゴリの編集は、古い弊害を打ち破るという面では評価しています。やっぱりいつかは整理しないと変な偏りが出てきますから…。ただやりっ放しというのはいかがなものでしょうか？フォローというのは実は重要ではないかと思っています。

text: Miedaさんへの返答ですが、日常生活へのリンクを見るだけでは明らかに不十分です。日常生活へのリンクは以下の3つです(もちろんノートからのリンクは除外)。学習、物、ペット。学習は日常生活とシナプスからリンクされており、メインページからはたどり辛い。物は物質やモノなどと繋がっていますが、これらから日常生活(もしくは日常)という言葉が連想できますか？…同様にペットはウサギとメインページからしかリンクされておらず、これもメインページから切り捨てられると、孤立しかねませんね…

text: このように孤立してないけど、埋もれている(埋もれてしまう)ページというのは、実は孤立しているページ以上に危険なものではないかなと私は思っています。このようなページは要らんという意見なら仕方がありませんが…それならそれで削除するとか方法はいくらでもあるわけで、ほったらかす(ほったらかそう)というのはいかがと思うのですが…G 12:19 2003年9月7日 (UTC)
replies: text: :ま、でも日常生活だけを取り上げて騒いでも、そのようなページはたくさん存在しそうなので、いろいろほじり出して、リンクをバシバシと張ることに励みます。私はいろんなページを見てるはずですから…それといつか作ろうと思っているのですが、メインページからどのようにリンクが張られているのか、木構造のようなツリーが作りたいと思います(本当にWikipedia:ページを孤立させないに書かれている様に、メインページから全ての記事がたどり着けるのかなというのが常々疑問なので…)。G 12:35 2003年9月7日 (UTC)
ところで、Wikipedia:ページを孤立させないなどというルールは、Tree型のリンクを作るという意味ではないと思いますがその辺は理解されていますか？
私は、つねずねWebでTree型のトポロジーを作ることは、検索機能が発達した現在ではそれほど必要ないという考えの持ち主ですので、なぜそのような調査が必要なのか判りません。前にもどこかで書きましたが、蜘蛛の巣状のリンクを作るというもともとのWorldWideWebの理念からして、どこか間違っているように思いますし、さきに例をあげたYahoo！Japanにしてもそうですが現在そういうTree型のリンクを作るという考えは、急速に衰えてきています。いまだにWikipediaのように先端的なメディアでそういう記事を作ろうというのは完全に時代遅れのように感じるので理解に苦しみます。--Yoshitaka Mieda 13:00 2003年9月7日 (UTC)

text: 常々Miedaさんとこの件では、衝突を繰り返していますね…

text: 私とてTree状にしようなどと申しているのではありません。しかし蜘蛛の巣を張るにしても最初の一本が必要なわけで、それがウィキペディアのメインページであると私は思ってます(そう、信じています)。外部のページが最初の一本だったとするならば、ウィキペディアなど不要な存在になってしまいます。それと蜘蛛の巣を少し解体しようとしているわけですから、蜘蛛の巣を改修する必要もあると私は思ってます。

text: ま、時代遅れといわれようと、クリックだけでたどれる利便性があるので、私はいろいろとリンクを張るのでしょうね…G 13:23 2003年9月7日 (UTC)

text: それと補足ですが、「木構造のようなツリー」云々といったのは、プログラムで作ろうというものであり、網状に表現することが難しいので、仕方なく木構造で表現しようというだけの問題です(どんなように記事が繋がっているのかを見てみたいのです)。その辺は誤解を与えたようです。すみませんでした。G 13:34 2003年9月7日 (UTC)
Yahoo!Japanについては、少し言い過ぎたかもしれません（関係者の皆さん、失礼しました。）。Yahoo！Japanでは、現在カテゴリーの検討をしているようです（直接見たわけではないですが、12日の朝、ほんの数時間、Yahoo！Japanでそのような表示が出ていたそうです）。新しい、カテゴリーに期待しましょう。--Yoshitaka Mieda 18:05 2003年9月12日 (UTC)
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予告通り、移行しました。上の版にGさんの意見を採り入れたもので更新しました。決して、現在のものが最善のものというわけではありません。今後も、よりよい方向へ改良していければいいな、と思っています。
移行に関して、ご意見のある方は、このページに書き込んでください。また、旧ページの扱いに関しての議論も、ここでお願いします。Ojigiri 11:01 2003年9月8日 (UTC)
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移行についてですが、ページがすっきりしました。見やすいのはいいのですが、メインページから行けなくなった項目があるのではありませんか？今のところ、遊びに行けない（単に私が見つけられなかっただけ？）ことがわかっています。娯楽の後ろにつけるか、文化の項目の中に入れることを提案します。FOUより。
とりあえず、遊びに関していえば、日本→日本語→日常生活→遊びというルートがあるので、到達可能という意味では大丈夫です。きちんと確認はしていませんが、旧メインページにある項目が今も到達可能かくらいは、しばらくしてからチェックしようと思います。
ただ、項目・リンクの追加に関しては、とりあえず、皆さんに任せようと思っています。実際、すでに何人かの方々がメインページを含め、項目の追加・修正を行ってリンク関係をつくっていらっしゃるみたいですし。（新メインページは、私の意向が強く反映されすぎているので、ちょっとその色を消しておきたいのです。）Ojigiri 16:24 2003年9月8日 (UTC)
現時点で、旧メインページにあった項目は、すべてメインページから到達可能であることを確認しました。（ほとんどの項目が、2クリック以内で到達可能。）移行後にリンク関係を作ってくださった方々のおかげだと思います。Ojigiri 15:31 2003年9月10日 (UTC)
看護学も環境学も、２クリックでは行けないと思うんですが。ほとんどというのは、全部ではないんですよね。情報学とかも、行けないと思いますが。そのあたりの言葉は残して欲しいんだけど。Mishika 2003年9月12日 (金) 07:26‎ (UTC)

text: 看護学は「学問->看護学」、環境学は「環境->環境学」、「学問->環境学」、情報学は「学問->情報学」で行けるようですね。ただ、看護学と情報学にはもう少し自然に行けた方がよいような気もします。出でやる 09:31 2003年9月12日 (UTC)

text: ご丁寧にありがとうございました。FOUより。
ノートによるクレームが、あまりにも多いようです。閉鎖しましょうか。利用者:219.111.193.249 2003年9月11日 (木) 11:55‎ (UTC)
thread_title:  デザイン変更の提案