ノート:Su-27 (航空機)

message: 目次が使いづらいので節化--ButuCC«MainNote/RussianNote/Log» 2008年9月1日 (月) 09:50 (UTC)
Googleですぐ見つかるものではありますが，わりといいと思う参考外部リンク：
*地平線の雨 - Aircraft配下、Su-27/Su-30/Su-33・Su-35/Su-37・Su-32・Su-30MKシリーズ
*MASDFのSu-27 マイティウィング
*Flip AroundのSu-30シリーズ
==外部リンク==の所に書けばいいのでしょうが内容を検証する能力がないのでこちらに．これらのページの記述によるとIRSTとレーザ測距装置の探知距離はかなり違うようなのですが（50 kmと10 kmくらい？），事実ならば付記したほうがいいような気がします．本文を読んで疑問に感じましたので……．地平線の雨のページによるとIRSTで三角測量できると言われているとありますがどうなんでしょうか→詳しい方．……というか細かすぎですかね．-- Marsian 2004年11月15日 (月) 15:56 (UTC)
私もレーザーのほうが探知距離短いという話を聞いたことがありましたが参考にした資料の中に細かい値が見当たらなかったのでちょっと値は書かなかったのですが10km程度と言うのが定説となっているようですね。とりあえず書き足しておきます。IRSTで三角測量できると言う話はどこかで読んだ気がしますが調べても出てこないですね・・・。Manju 2004年11月15日 (月) 16:17 (UTC)
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まだ実用化されてないSu-37にマルチロール機ってつけとくのはいいのだろうか…<BR>
どちらかといえばSu-47同様にデモンストレーターに近い機体だと思います<BR>
後Su-35が抜けちゃってるのが気になります
replies: text: 上の方、どなたでしょうか？なるべくご署名お願い致します。

text: Su-35に関してですが、Su-27Mのところに「(輸出名称)」として載せてあります。他のSu-33等もそのようになっているので、もしSu-35を別記するのであれば、Su-27Mの別名であるSu-33等もそのようにせねばないません。私は、特に拘りはないのでどちらでもよいのですが……。なお、Su-37は「まだ実用化されていない」というよりか、今後とも実用化されません。Su-37はSu-35に集約されます。

text: Журавльが「獰猛な鶴を意味する」とありましたが、普通の鶴ですよ。なにを基にした記述でしょうか。あと、「ジュラーブリク」というのは単純な誤植と考えてよろしいですよね？なお、「獰猛な鶴」ですが、ヴェレミール・フレーブニコフの詩には「煙突が変形して巨大な恐ろしい鶴となり街を亡ぼしてしまう」というものがあります。きっとこの詩を読んだ人が「Журавльは獰猛な鶴だ」と勘違いしたのでしょうね(?)。--ПРУСАКИН 2005年10月4日 (火) 17:46 (UTC)
あり？Su-37って2002年に墜落して喪失していませんでしたっけか？--ぶらっくさん 2005年10月27日 (木) 17:10 (UTC)
え、そうなんですか？なんか博物館で機体色あせている最近の写真を見ましたが……。Su-37ではなかったのかな？それとも2機あったか。--ПРУСАКИН 2005年11月2日 (水) 16:44 (UTC)
地平線の雨 - Aircraftここによれば1機は墜落、残りの1機はTVCをはずされたとのこと
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上記の通り、「Журавль」に関して問題があるようです。これは単に「鶴」または「起重機(クレーン)」などのことであり、それ以上のものではありません。また、「～ク」というのは何かの誤植でしょう。最近どなたか「ク」を復活させた方がいらっしゃいましたが、何を基にした記述でしょうか。確か以前にも一度復活させた方がいらっしゃったので、やや気になります。少なくとも、「Журавль」であれば「ク」はありません。或は「Журавлик」などという別の単語があるのかもしれませんが、もしそうであればご教授下さい。--ПРУСАКИН 2005年11月24日 (木) 17:11 (UTC)

text: Журавль→Zhuravli→Zhuravlik(ここで間違う)→ジュラーブリクという伝言ゲームのようです。219.110.61.181 2005年11月25日 (金) 01:00 (UTC)
なるほど。では今後そうならないように何か書いておきますね。--ПРУСАКИН 2005年11月25日 (金) 07:38 (UTC)
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>Su-37<BR>
　Su-37（Su-27M2）は2機存在していました。Su-37＃711（元Su-35＃711（T-10M-11））は2002年12月19日モスクワ近郊のシャテゥラにて墜落。こちらがカラシ塗装です。もう一機のSu-37＃712（元Su-35＃712（T-10M-12））はTVCが外され、（試作）Su-35に戻ってロシアンナイツに配備されている筈です。尚、Su-37#712の写真は撮られていないのか、まったく見当たりません。カラシ塗装な機体は、Su-35＃709がありますが、博物館に居たのはこいつでは？<BR>
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>ジェラーヴリク<BR>
　昔、当サイトで「ジェラーヴリクだと子鶴とか鶴ちゃん、というニュアンスになる」と言っていた人が居ました。名無しの通りすがりだったので、真偽は定かではありませんが、やはり誤用なんでしょうかね。
　Журавликで検索すると、ロシア語のサイトがバシバシヒットしますし、どうなんでしょ。<BR>
<BR>
>Su-27M　Su-35の国内向けの機体<BR>
　Su-27M＝Su-35の国内向けの機体（カナードなし）とありますが、Su-27Mではなくて、Su-27SMではないでしょうか？　Su-27SMはAL-31FMまたはAL-35に換装、レーダーもSu-35と同等になりグラスコクピット化。Su-27を改修した、Su-35に近い機体です。量産機はなかったかと。＃305とかが確かそれです。尚、Su-27SM＝Su-35国内仕様、でもないです。<BR>
　ので、Su-27M＝国内生産型のSu-35（カナードなし）ではないかと思います。Su-35系の機体は、量産型はまだ存在してませんので。ロシアンナイツのも、今のところはプレ生産型のみだったと思います。<BR>
　あくまで、Su-27M（T-10M）＝プレ生産型Su-35でしょう。<BR>
<BR>
>現在ロシア空軍に配備が進んでいる改良型のSu-27M<BR>
　上記の量産されていないという理由で、「配備が進んでいる改良型のSu-27M」ではなく、「Su-27からの改修が進んでいるSu-27SM」になると思います。<BR>
<BR>
>同システムを備えるSu-35やSu-30MKIは<BR>
　ライバルとの比較の項で書かれていますが、Su-35ではなくSu-37、若しくはSu-27M2としたほうが誤解がないかと思います。
<BR>
<BR>
>Su-27UBM<BR>
　これはフランカーC系の機体で、Su-27M（Su-35）の複座ではないかと。あくまで、Su-27UBの近代化改良型で、“M”がついてます。<BR>
<BR>
　以上、確認お願いします。また、間違いがあった場合は申し訳ありません。<BR>
＊05/12/30/　02：17　フランカー＠アキモト
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「Su-35：輸出の主力として開発されたSu-27の実用最新型のひとつで、推力偏向装置とカナード翼を装備しており（略」<BR>
とありますが、Su-35に推力偏向装置ついてましたっけ？　2006年5月4日 (木)

text: 私は装備していると認識します。WikiのSu-27の項で紹介される「Su-35」にもそう書いてありますが…。いかがでしょうか。--RYO 2006年5月5日 (金) 14:37 (UTC)
replies: text: :どのサイトを見てもSu-30とSu37に付いていると紹介されているのですが。<BR>

text: :それにSu-35のエンジンはAL-31Fで推力偏向能力は持っていないと思います。（Su-37はAL-37FU。Su-30はAL-31FP）<BR>

text: :あと、「WikiのSu-27の項で紹介される「Su-35」にもそう（略」とは？私はwiki（ココ）のSu-35の説明について話しているつもりなのですが・・・ 2006年5月9日（火）<BR>

text: :追記：とあるサイトに「Su-30MKIと同様の推力変更ノズルの実験に３機ほどが改修を受けているようだ」と有りました。しかし実験止まりみたいですね。 2006年5月28日（日）
replies: text: ::Su-33UB（Su-27KUB）がTVCを装備している写真なら見た事がありますが、あれも試験的にでしょうね。<BR>

text: ::ところでこの指摘の上にまだ指摘があるようですが、そちらはどうなってますか？　2006年6月3日 (土)
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　どうやらお返事がないようなので、編集させていただきます。<BR>
　まずは「Журавль」と「Журавлик」についてですが、「ジェラーヴリ」はご存知の通り「鶴」ですが、「ジェラーヴリク」は「若い鶴」や「子鶴」という意味（ニュアンス）です。<BR>
　ご参考までに。<BR>
*　→ЖУРАВЛЬ
　上記のサイトの「Журавлик, журавленок, молодой журавль. 」という部分を翻訳すると、「[Zhuravlik]、[zhuravlenok]、若い鶴」となります。<BR>
<BR>
　尚、それ以外の所もいじらせていただきました。<BR>
<BR>
　IPが変ってしまってますが、(その他内容) (概要) の履歴がそうです。
<BR>
　＊2006年06月08日　フランカー＠アキモト

text: すみません。このページのご指摘にすっかり気がついていませんでした。仰るとおりでした。上記の主張は私の落ち度です。申し訳ありませんでした。訂正ありがとうございました。仰るとおり「」は「」の指小語なので具体的にいう場合は「若い鶴」や「子鶴」（あるいは「小さい鶴」）を指すと思いますが、基本的には「小さい」「かわいい」というニュアンスで品よくあるいは愛情を込めて言う場合に使う語かと思います。「鶴ちゃん」と訳すと言いすぎかも知れませんが、なんなんでしょうね指小語って。ただ口語では通常形より指小形の方を使うのがより一般的なように感じます（女性だけでしょうか？）。「」でなく「」、「」でなく「」とか。少し話が横道に逸れました。

text: 他の箇所に関しては、私は詳しく知らないのでお任せです。よろしくお願いします。フランカー＠アキモトさんも、今後ともどうぞよろしくお願い致します！--ПРУСАКИН 2006年6月8日 (木) 15:47 (UTC)
thread_title:  

message: エアロダンシング関連で元空やメーカーをはじめ方々に被害を与えているので削除しました。
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＞エアロダンシング関連で元空やメーカーをはじめ方々に被害を与えているので
百科事典の参考資料として情報自体に問題があるならまだしも、確かめようもないサイトの行状で云々するのはどうも感情的に過ぎます。ウィナ・ツァハル 2009年7月30日 (木) 02:19 (UTC)
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Ｓｕ３０ＭＫＫとＪ１３は別物・・のような気がするのですが・・
http://www.sinodefence.com/airforce/fighter/default.asp
（私は軍事ド素人なので、「まったく同じだよ、馬鹿」と皆様が思われるのでしたらスルーまたは削除してやってください。）　　　軍事素人　2007年6月21日
信用できる資料でJ-13をSu-30MKKとしたものを見たことが無く、輸入から数年間同機のライセンスも行われていないようなので修正してみます。--鷹村屋 2008年7月20日 (日) 23:16 (UTC)
thread_title: MASDFを削除しました。

message: 「Su-27_(航空機)」への移動を提案します。戦闘機型、迎撃戦闘機型、戦闘爆撃機型、練習機型等が存在するため。--ПРУСАКИН 2007年7月18日 (水) 07:05 (UTC)
replies: text: Su-27といえば、『戦闘機』とのイメージが強いですが、F-15E (航空機)の前例もあるので、それもアリかもしれませんね……。

text: --＠KH（利用者ページ／会話／投稿記録） 2007年7月22日 (日) 09:27 (UTC)
コメントありがとうございます。第一義的には上記の通りの理由なのですが、同時にWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 航空/項目名（「_(戦闘機)」等ではなく「○○_(航空機)」を推奨）に基づく移動提案でもあるということを補足しておきます。--ПРУСАКИН 2007年7月22日 (日) 09:57 (UTC)
*お知らせ…何ら異論がなかったらしいので、『Su-27 (航空機)』に改名しました。--＠KH（利用者ページ／会話／投稿記録） 2007年7月30日 (月) 06:37 (UTC)
**改名後、二重リダイレクトとなっているものを、片っ端から修正したはいいのですが、改名後、リダイレクトページとなった『Su-27 (戦闘機)』にリンクされているページが余りにも多いです…。参考として、今の『Su-27 (航空機)』に繋がっているリンク元がこれです。私のほうも、時間があれば、それを修正したいです…。--＠KH（利用者ページ／会話／投稿記録） 2007年7月30日 (月) 06:56 (UTC)
thread_title:  改名提案 

message: ノートの上のほうでも論議が起こっていたようにジェラーヴリについては多くの意見・編集があったようですが，
このページは Su-27 自体の話であってロシア語講座ではないので，愛称について本文で語りすぎだと思います。
簡潔に，
ロシアでは非公式な愛称としてジュラーヴリク(Журавлик)と呼ばれている。
ちなみに、ジェラーヴリクは「子鶴」といったニュアンスであり、「鶴」とだけするならばジェラーヴリ(Журавль)となる。
といった感じでいいのではないでしょうか？ --Schwalz 2007年12月29日 (土) 01:53 (UTC)
replies: text: これは軍事事典ではなく百科事典ですので、ロシア語名についての説明はあってしかるべきです。ただ、現状のページ冒頭部分が冗長な気もしないではありませんので、脚注化を行ってみてはどうでしょうか。
replies: text: ::ロシアでは、非公式な愛称として「鶴」の指小語である「ジュラーヴリク」()を用いている。（以下脚注）「ジュラーヴリク」()は「鶴」を意味する「ジュラーヴリ」()の指小形で、「若い鶴」や「子鶴」あるいは「鶴ちゃん」といった意味を持つ。

text: 太字部分が本文表示部分となります。まあ、「指小語」の意味がわかる人だけを読者に想定すれば脚注のような説明は要らないとは思いますが、そういうわけにもいかないでしょう。因みに、ウィキペディアでは指小形とか指小語は赤リンク。違う呼び名でページが作られているかもしれませんが、私は未確認です。

text: あ、ちなみにこれまで気付いていませんでしたが、「ジュラーヴリ（ク）」が「ジェラーヴリ（ク）」になっていますね。誤植でしょうか。--ПРУСАКИН 2007年12月29日 (土) 05:00 (UTC)

text: 取敢えず脚注抜きで文章を修正してみましたが、特に冗長ということもないんじゃないでしょうか。--ПРУСАКИН 2007年12月29日 (土) 09:47 (UTC)

text: "ジェ"になっていたのは完全に誤植です。申し訳ありませんでした。確かに単体で文章を読むと別に冗長には感じないのですが，フランス機のラファールや非公式愛称の説明があるF/A-18E/Fと比較して，文法上の解説が多いと感じました。
この記事で言えば，若い鳥，小鶴，鶴ちゃんと3訳もあげられていたり，指小語とは一体なんなのだろうとロシア語を知らないものにとっては感じさせられる文章だと"個人的に"思いましたので提案させていただきました。--Schwalz 2007年12月30日 (日) 03:59 (UTC)

text: 勘違いなさっているようですが、指小語（指小形）とはロシア語の専門用語ではなくごく一般的な文法用語です。大学の第二外国語辺りで習いませんでしたか? ウィキペディアのページでは、メルヒェンの項目辺りでも解説文中に登場しています（「～ヒェン」はドイツ語の指小語です。ファウストの有名なヒロイン「グレートヒェン」とか）。ウィキペディアに指小語（指小形）に関するページが存在しないことこそが問題であり、逆にSu-27含め他のページにこのような一般名詞を用いることはまったく問題ないでしょう（市販の国語辞書を見れば載っており、辞書を引くことのできる日本語話者であれば問題なく理解できます。わからない単語があったらまず国語辞書くらい引くようにしましょう）。

text: 訳がいくつかあるのは仕方ないでしょう。日本語に「鶴」の指小語が存在しないので、一対一の対応で翻訳することはどだい不可能というものです。もし、正確に訳し、そしてなおかつひとつだけの説明ですまそうとすると、「ジュラーヴリクはロシア語で「鶴」の指小語である」という説明になるでしょう。「鶴ちゃん」でもよいですが、そんな俗っぽい意訳だけ載せるのは辞典らしくないですしね。「若い鶴、小鶴」というのは、場合によってはそのような使われ方もする単語であるというだけで、原義とは異なりますので却下です。一番近いニュアンスを持つ日本語は「鶴ちゃん」ですが、「ジュラーヴリクはジュラーヴリの指小語（指小形）」と説明するのが順当でしょう。

text: 私は「ジュラーヴリクはロシア語で「鶴」の指小語である」という説明だけに省略しても構いませんが、これでは却ってわかりづらいかと思い、長めに説明しました（つまり、「指小語」を知らない人が国語辞書を引く手間をなるべく省こうと思い、「鶴の指小語」＝「鶴ちゃん、若い鶴、小鶴などというニュアンス」ですよと。私は「鶴ちゃん」だけでよいと思ったのですが、別の方が「若い鶴、小鶴」を含めました）。長くてよくないということであればそのように短く最低限の説明に修正しても私は構いません。--ПРУСАКИН 2007年12月30日 (日) 15:50 (UTC)
thread_title:  冒頭の"ジェラーヴリク"の説明について 

message: 「～と言われている」、「～と思われる」といった出典の伴わない流言や推測の掲載は、Wikipedia:出典を明記するとWikipedia:検証可能性の方針と照らし合わせるとウィキペディアに不適切なものです。特にライバルとの比較の項は該当の掲載例が数多くあり、一部削除されたものの問題を解決するような方向性ではなかったため、削除された文章を復帰させつつ節ごとコメントアウトさせていただきました。--sabulyn 2008年2月13日 (水) 01:46 (UTC)
該当項目の中にはMiG-29との比較（開発経緯）など、有用な情報が含まれています。とはいえ主観的な記述が多いのも事実ですので、主観的及び「～と言われている」「～と思われる」といった出典の伴わない流言や推測の記述をコメントアウトさせ、他の有用な記述については復帰させました。--118.8.90.151 2008年8月22日 (金) 08:15 (UTC)
[スホーイ設計局では広大な国土を防空する用途として長い航続距離と高い積載能力をコンセプトに、対してミコヤン設計局では局地における格闘戦用途の戦闘機という方針で開発された。]
とありますが、兵器の用途についてメーカー側が方針を決めるということはありえません。用途を決めるのは用兵者である軍です。
[長距離要撃機の要求にスホーイ設計局が応じSu-27となり、短距離要撃機の要求にミコヤン設計局が応じてMig-29となった」
で良いのでは？
鷹村屋様は「先進国での評価は著しく低い。」とのコメントがありますが、フルスクラムと違い、こちらの評価は基本的に高いと思われますが？--180.28.122.216 2011年12月4日 (日) 12:49 (UTC)--180.28.122.216 2011年12月4日 (日) 12:49 (UTC)
私はそんなことを言ったことはありません。確認してください。私がやったのは、インドの数年前から行われているライセンス生産についての記述を
取り消されたので、さらに取り消した上で、ここでの議論を呼びかけたことです。要するに相手を間違ってるようなので、この問題は解決したかと思います。--鷹村屋 2011年12月4日 (日) 15:02 (UTC)
見てきましたが、ヘンリ氏の編集のようです。評価の根拠もないですから、消してしまって良いと思いますが、今後はよく確認していただきたいです。
突然名前が出て驚きました--鷹村屋 2011年12月4日 (日) 15:08 (UTC)
thread_title:  ライバルとの比較について 

message: "更にその発展型であるSu-37では高度を変えることなく1回転するクルビットを行うことが可能である。クルビットが出来るのは推力偏向エンジンを持つおかげだと思われているが、回転半径こそ大きくなってしまうもののSu-30MKMでも可能である。"
とありますが、高度を変えずに一回転するとは機体の重心を中心とした回転ではないのですか。もしそうなら回転半径は重心から機体端までの距離となるのではないでしょうか。--203.141.92.14 2008年8月25日 (月) 06:44 (UTC)
高度を変えずにの部分が嘘です、実は。ほとんど変えずにが正解。推力偏向によってテールを蹴飛ばせないMKMの方が円が大きくなります。--Myhr 2008年8月25日 (月) 11:51 (UTC)
thread_title:  クルビット 

message: 複数の記事にまたがる問題ですので当記事に集約して提案します。
現在フランカーファミリーのNATOコードネームは
*A - T-10
*B - Su-27 (Su-27S)
*C - Su-27UB / Su-30 / Su-30M
*D - Su-27K (Su-33)
*E - Su-27M (Su-35)
*F - Su-37
*G - Su-30MKK
*H - Su-30MKI
となっていますが、出典は何でしょうか。現在「戦闘機年鑑」、各種航空雑誌等の記述では
*A - T-10
*B - Su-27 (Su-27S)
*C - Su-27UB
*D - Su-27K (Su-33)
*E1 - Su-27M (Su-35)
*E2 - Su-37
*F1 - Su-30
*F2 - Su-30M
*G - Su-30MKK
*H - Su-30MKI
とするケースが多くみられ、現状のコードネームと異なっています。現状のコードネームの区別方法について出典が確認できなければ変更する事を提案します。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2010年5月4日 (火) 17:21 (UTC)
replies: text: とりあえず前者を肯定する意見が無かったため変更します。告知テンプレートはもう1週間ほど掲載しておきますので、異議があればこちらにお願いします。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2010年5月11日 (火) 09:24 (UTC)

text: - 期間経過しましたので告知テンプレは除去しました、異議があれば引き続きこちらにてお願いします。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2010年5月22日 (土) 17:06 (UTC)
thread_title:  NATOコードネームについて