ノート:聖剣伝説3

message: クラスチェンジについて、加筆依頼に出しました。--神楽 2006年8月15日 (火) 20:59 (UTC)
*「クラスチェンジ」の加筆に感謝します。加筆依頼を除去しました。--神楽 2006年8月20日 (日) 22:08 (UTC)
thread_title: [[加筆依頼]]

message: ※攻略本他で結城氏によるイラスト付きで紹介されているのは光クラス上（一般的に光光クラスと呼ばれる）と闇クラス下（闇闇クラス）だが、ケヴィンのみ闇闇クラスであるデルヴィッシュではなく闇クラス上（闇光クラス）であるデスハンドにイラストが用意されていた。能力的にもデスハンドの方が闇闇クラスに相応しい事もあって非常に間違われやすい。
具体的にどうしてデスハンドが闇光クラスなのかと言うと、クラス3最強武器の攻撃力が光クラスの上から闇クラスの下に行くに従って高くなるという法則がある。最終的な攻撃力はともかく、武器の攻撃力だけならデスハンドよりデルヴィッシュの方が高いのだ。
この記述にある攻略本の詳細を教えてください。
replies: text: たしか、ゲーム内のクラス3最強装備を比べると、光光、光闇、闇光、闇闇の順で強くなる法則があるんですが（闇闇が一番強い）、デスハンドの装備はデルヴィッシュより弱くなっているので、それを元にユーザーから「実際の闇闇クラスはデルヴィッシュだ」と言われていることだと思います（このページを参考にしました。）ただ、説明書、攻略本でデスハンドが闇光クラスとして紹介されてたことはたぶん無いはずです。手持ちの書籍（基礎知識編、完全攻略編、ガイドブック。プロローグは無いため不明）ではどれも闇闇として紹介されています。なので「闇光クラスであるデスハンドにイラストが用意されていた」という記述は直したほうが良いですね。「説明書や攻略本では闇闇クラスとされているが、実際のゲーム上のデータは違っている。」あたりに。--ハノト 2006年10月29日 (日) 05:59 (UTC)
replies: text: :上記を元に、本文を書き直してみました。分かりにくい、正しくないなど問題があったら言ってください。--ハノト 2006年11月2日 (木) 15:41 (UTC)
thread_title: 「クラスチェンジデータ」の注釈について

message: イザベラは、獣と人間のうち、どちらが通常の状態なんでしょうか？以前と記述が変わっていて、合意形成が必要だと考えます。--神楽 2006年11月2日 (木) 11:39 (UTC)
聖剣伝説3 完全攻略編によると、戦闘時の姿、つまり獣の状態が真の姿と書かれています。どちらが『通常の状態』かは、解釈によって変わってしまう感じなので、『真の姿』を基準に考えるのはどうでしょうか？61.210.146.44 2006年11月4日 (土) 05:12 (UTC)
*私は「通常の姿」と「真の姿」では、異なる概念として考えています。「通常＝能力抑制」「真＝能力解放」という概念で考えています。簡単にいうと、私としては、獣人の一種だと解釈していますが、提示してくださったもの以外で、有力な資料はないでしょうか？--神楽 2006年11月17日 (金) 16:34 (UTC)
replies: text: 大分返事が遅れてすいません。たしかにハッキリと確定してるのは獣の姿が「真の姿」ということだけなので、

text: 『黒の貴公子に忠誠を誓う魔界の住人。真の姿は美しい獣だが、絶世の美女の姿でナバールの頭目フレイムカーンを操り～』

text: という様に、絶世の美女の姿がイザベラにとって、どの様な物かについては触れない文ではどうでしょうか？61.210.146.44 2007年1月19日 (金) 09:51 (UTC)
*了解しました。公式でそれしか言及がないのであれば、憶測に及ばないように記述したほうがいいですね。--神楽 2007年1月19日 (金) 20:16 (UTC)
thread_title:  美獣イザベラについて 

message: 一部にブライアンという名前があるような記述があるのですが、ゲーム中には一切名前が出てきていませんし、取り扱いを検討したほうがいいと思うのですが。--くまたろう 2007年3月10日 (土) 02:33 (UTC)
thread_title:  紅蓮の魔道師の名前について 

message: 現在、登場キャラクターの欄に各神獣の説明が書かれています。私もこの欄を編集した事がありますが、良く考えてみると神獣は「神獣」と言う括りとしてはストーリーに係わっていますが、個々の神獣については設定もストーリーへの係わりも全くと言って良いほど無く、実質的にはフルメタルハガーやジュエルビーストなどの単なるボスモンスターと何ら変わらないと思うので、登場キャラクターとして記載する事に疑問を感じます。反対意見が特に無ければ削除したいと思うのですが、皆さんの意見をお聞かせ願います。122.133.246.157 2007年9月18日 (火) 03:17 (UTC)
replies: text: 同意いたします。「神獣」と言う存在としてはストーリーに関わる大事な存在なので必要ではありますが、個々に紹介をする必要は確かに感じられませんね。そうするくらいなら、他のボスも全部書けって話になりますな＾－＾；

text: 一案としましては、現在の「神獣」の項にて、最後に属性と、それぞれの神獣の名前を記載する形で十分かと。R=L=BURN 2007年10月1日 (月) 19:45 (UTC)

text: 反対意見が無い様なので、登場キャラクターの欄から神獣を削除しました。神獣の概要は設定・用語の欄に記載。122.133.251.76 2007年11月16日 (金) 10:11 (UTC)
thread_title:  神獣について 

message: 登場人物のその他の節に隠しボスの記述がありましたが、たとえば竜帝などとは違って物語の根幹に直接関わりのない数多く登場するボスのうちの一匹を、登場人物の節で紹介するのは不適切だと思います。また、この記述を認めるとほかのボスもすべて記述してよいという加筆基準を提示することになり、記事が雑多・データベース化するおそれがあります。以上の理由から、該当する記述を除去しました。--日日草 2010年1月12日 (火) 06:07 (UTC)
replies: text: 主張は分かりますが削除に関して事後報告なのはいかがなものでしょうか？--はぬまん 2010年1月12日 (火) 14:11 (UTC)
replies: text: :隠しボスについては、登場人物から編集除去したかわりに、国・土地・街のドラゴンズホールに「隠しボスが存在する」という形で加筆をします。それと僕は管理者ではないので、僕がした編集は削除ではなく除去になります。今回は事後報告になりましたが、大規模な編集を考えているときは事前にノートで提案をさせていただきます。--日日草 2010年1月12日 (火) 14:47 (UTC)
replies: text: :: 該当記述は、隠しボスが｢隠し｣のボスであるから特筆性のあるものとして書かれていたのではないでしょうか。除去する理由も、おそれがあるというだけで実際にデータベース化していた訳でもありません。加筆基準を提示する、という主張もイマイチピンときませんし。隠しボスではあっても攻略本に記述されているなど出典のない独自研究ではありませんし、除去ののちに書き足すような改変の必要性が感じられません。--はぬまん 2010年1月14日 (木) 05:30 (UTC)
replies: text: :::隠しボスは通常のボスとは違って特筆性があるので記述する余地があるということに対しては反対しませんが、そもそも物語に直接関わりのないおまけ要素の隠しボスを、物語に関わるその他の人物（妖精王やフラミーなど）と同列に記載するのは最適でないと思います。そこで、隠しボスというサブセクションを作成してそこに隠しボスに関する記述をしました。聖剣伝説3のノートにてお話し合いに参加されたはぬまんさんも、聖剣伝説3に関しては相当の知識をお持ちであると思いますので、何かありましたらまたお話し合いに参加していただけたらと思います。--日日草 2010年1月14日 (木) 05:59 (UTC)
thread_title: 隠しボスについて

message: Hi,
I don't speak japanese, I'm sorry. But I have some informations about Seiken Densetsu 3 thay may intererest you. You may wish to write them on this Wikipedia page. I used the Sample ROM (a unfinished version of the game) and found some secrets about the development of the game. I've written those here : http://www.squarepalace.com/dossiers/seikendensetsu3/sample-rom/sample-rom.php but it's in french. So here is a short summary of what I found.
- There is an unreleased boss in the game. It seems it appears just before you meet ブースカブー.
- Byzel was a bit different. People talks about citizen that disappear, and there is a mansion (人形の館) where is hidden the Chibiko Hammer (ちびっこハンマー). The owner collects dolls, so maybe there is a link with people that disappear.
- There are some maps that appears to be an island, but it has been removed from the final release.
As I said, I don't speak japanese so I couldn't read every dialogs. Maybe there are other hidden stuff. If anybody want to explore the Sample ROM, I've written Action Replay codes to go to every maps on the link (just click on the "Cliquez ici pour afficher ou masquer la liste" link).
Regards,
Senki
--81.220.132.50 2013年8月30日 (金) 17:30 (UTC)
thread_title:  Sample ROM 

message: 本日、編集履歴でもわかりますが編集合戦と応答合戦で保護状態になりました。
その間の応答の場としてこちらを設けます。--111.168.168.249 2017年6月26日 (月) 11:35 (UTC)
thread_title:  保護に対する討論 

message: 現在、クラスチェンジに関する論争が原因で編集制限がかかっておりますが、現在の記事は特定のクラスだけを不当に貶めるような内容になっております。
特にホークアイのクラスに関する記事は顕著で、一方のクラスを持ち上げたいがためにもう一方のクラスをひたすら貶めるという醜悪な文章になっており、閲覧者にネガティブなイメージを植え付けかねません。
少なくとも現在の編集内容は反映させておくべきではないと思い、意見させていただきました。--ゲドニー（会話） 2017年6月26日 (月) 12:42 (UTC)
*現在の編集内容が中立で適切である根拠を述べさせて頂きます。
*ニンジャマスターの最終攻撃力は277ですが、最高値はデュエリスト、ウルフデビル（デスハンド）の351、最低値はセージの249で平均値は289（ケヴィン変身後の攻撃力は計算に含まず）です。ニンジャマスターの攻撃力は平均値を10以上、下回っておりお世辞にも高いとは言えないでしょう。更にホークアイで唯一全体対象の必殺技を使えないので、武器攻撃では全体を攻撃する事ができず一体ずつしか倒せません。以上の理由から編集合戦以前の内容【武器での戦闘もこなすが必殺技による全体攻撃が出来ないため、攻撃性能はそれなり】と現在の内容【ただ物理攻撃力は決して高いとは言えず、必殺技による全体攻撃が出来ないため、攻撃性能はそれなり】は中立で適切と言えます。一方ゲドニーの編集内容【必殺技での全体攻撃こそできないものの、物理攻撃力そのものはけして低くはなく、ホークアイ共通特性である物理攻撃二回振りと相まって武器での戦闘能力も高め】は2回攻撃はホークアイの共通特性であるにもかかわらずニンジャマスターにだけ非中立に持ち上げた内容となっています。
*ローグの最終攻撃力はニンジャマスターより低く275です。必殺技の千枚斬りも単体なので全体を攻撃できません。レベル2の必殺技飛燕投は全体を攻撃できますが、レベル2の必殺技は攻撃力*2なのでローグの飛燕投の攻撃力も550と高くありません。またゲージを溜めすぎると千枚斬りに変わってしまうので必殺技を撃つ前にHPを削るというレベル3の必殺技のような真似もできません。全てのルートに出現するグレートデーモン（HP784）の防御力は237なので、ローグの通常攻撃では38ダメージ、飛燕投では313ダメージになります。仮に8ゲージまで溜めたとしても38*8+313=617で、まだ167も足りません。これはグレートデーモンだけを攻撃した場合であり、他の2体の敵も当然飛燕投だけで倒されたりはしませんので、結果敵全体からのカウンターを招きやすくなります。味方の物理火力次第では倒す事も可能でしょうが、レベル3の必殺技より敵全体からカウンターを受ける確率が高い必殺技と言えます。千枚斬りではニンジャマスター同様一体ずつしか倒せない事も含めて、武器での戦闘能力は低い方と言えるでしょう。次にトラップと合体飛び道具ですがグレートデーモンに対し最も威力の高い地雷で197ダメージ、グレネードボムで254ダメージです。全体対象よりもダメージが増える単体対象でありながら、半分どころか1/3もダメージを与えられないほど威力が低いです。一応グレートデーモンはシルバーダーツで弱点を突く事もできますが、少なくともローグは一体倒すのに2回以上の手数が確実に掛かります。これがアンジェラなら2回の攻撃機会で2体か3体倒せるので、ローグはその倍以上掛かる事になります。単体対象しかない事も含め、特殊攻撃での戦闘能力も低い方と言えるでしょう。以上の理由から編集合戦以前の内容【上位のトラップ技に加えて特殊攻撃の改造飛び道具を修得するが範囲は単体向けのまま。木・月属性の魔法はレンジャーの時に修得したものしか使えないが、全体掛けが可能。改造飛び道具は火・光・闇・木（MP吸収）属性を持つものもあり、全体的にレンジャーを純粋に強化したような能力を持つが、ずば抜けた特徴は無い】と現在の内容【木・月属性の魔法はレンジャーの時に習得したものしか使えないが、ワンダラー同様全体掛けが可能に。特殊攻撃は上位のトラップ技に加えて合体飛び道具を習得。火・光・闇・木（MP吸収）属性を持つものもあり弱点を突いた攻撃も可能になったがどれも単体にしか攻撃できず、ずば抜けた特徴は無い分手数が掛かる】は中立で適切と言えます。
*ナイトブレードの最終攻撃力はホークアイ最高の294で、更にホークアイで唯一全体対象のレベル3必殺技を使えます。そして全クラスで唯一、2回攻撃でレベル3の必殺技を確実に敵全体に使えるクラスです。デュランが1回攻撃、ケヴィンは必殺技がランダムである事を考えると、どちらにも引けを取らない非常に高い戦闘能力と言えます。またふくみ針はスターランサーのマルドゥークと同じ沈黙、凶器攻撃はワンダラーのルナティックと同じ最大HP低下（ボスにも有効）の効果があり、これらに加えて忍術も使えますので攻撃補助にも特化した性能と言えます。以上の理由から編集合戦以前の内容【ホークアイのクラス3では唯一必殺技による全体攻撃が可能で、武器による戦闘能力も最も高いため、デュランやケヴィンに次ぐ攻撃役として活躍が可能。忍術は強化されないが、代わりに追加効果を持つ反則技（凶器攻撃等）を使用し、更には全体攻撃のブラックレインを修得する。効果範囲が単体である代わりにステータス低下・異常を引き起こす攻撃がほぼ全種類使えるようになるため、とにかく攻撃に特化した性能と言える】と現在の内容【ホークアイのクラス3で最高の物理攻撃力を持ち、更に唯一レベル3必殺技による全体攻撃が可能。デュランやケヴィンにも引けを取らない非常に高い戦闘能力を持つ。忍術は強化されないが、代わりに追加効果を持つ反則技（ふくみ針＝沈黙、凶器攻撃＝最大HP低下等）や、闇属性の全体攻撃ブラックレインを習得。効果範囲が単体である代わりにステータス低下・異常を引き起こす攻撃が豊富になり、攻撃だけでなく攻撃補助にも特化した性能と言える】は中立で適切であり、どちらかと言えば現在の方がより適切と言えます。
*聖剣伝説3の攻略サイト、クラス評価サイト、キャラ考察サイトはいくつかありますのでそちらの確認をお願いします。35.189.235.50 2017年7月15日 (土) 13:53 (UTC)
replies: text: オープンプロクシで即時ブロックされる方の相手をするだけ無駄かもしれませんが、完全な独自研究です。検証可能性などの基本的なウィキペディアのルールをご理解ください。--はぬまん（会話） 2017年7月17日 (月) 07:02 (UTC)
*元々不当な弱キャラ扱いをされてきたクラスの筆頭"ローグ"について加筆を試みた者です。保護された事により"現在の記述内容が正しいとは限りません"となった現状、既に目的は果たされているのであとはどうとでもなればと思います。このサイトの方針かどうか知りませんが、"裏技"とされているものは含めない記述のようですしその時点で上記の戦闘効率及び本ページのすべての戦闘記述が突き詰められ確立されたものではなく、ずば抜けた特長などと表現したところですべてたかが知れているという事ですので。元々ローグは｢裏技ありでも弱い｣と言われ続けて来たクラスであり、それが払拭されただけでも大進歩と言えるでしょう。上記の戦闘理論において意図的に裏技が含まれていないのはその為です。どうしてもローグを弱いという事にしたい悪意のある内容という事です。完全な独自研究、などと言えるレベルですらない。あとはいくつかある攻略サイト、クラス評価サイト、キャラ考察サイトで確認でもして頂ければと思います。中立で適切に述べさせて頂くとつまり、本当に正しい(とくに戦闘に関するすべての要素を含めた)内容を知りたいのであればこのサイトは参考にしてはいけない、という事を認識して頂ければ、という事です--58.90.178.199 2017年7月23日 (日) 07:50 (UTC)

text: 根本的な心得違いをなさているようですが、wikipediaはそういった趣旨のものではないのです。クラスの評価を編集者が身勝手に書き記す場ではありません。不当に弱いと書かれているのが問題であるとしても、不当に弱いわけではないと書くとしても、おそらくどちらともがwikipediaの記述しては誤りです。--はぬまん（会話） 2017年7月23日 (日) 09:49 (UTC)

text: 要するに現在適用されている編集内容は「編集者が身勝手にクラスの評価を書き記した」状態、つまり記述としては誤った状態にあるということは分かったのですが、どういたします？現在適用されている編集内容を完全削除するのは言うまでもないとして、どのように記述を改めるべきか、あるいはどの地点の記述を適用すべきか考えるべきでは。--ゲドニー（会話） 2017年7月23日 (日) 10:11 (UTC)

text: はぬまんさんもわからない人ですね。心得など必要ないんですよ。目的がそもそも違うという事です。ゲドニーさんも書いてますが、では"何をもって正しいとする"のですか？という事です。私は"ここに書かれている少なくとも戦闘に関する記述は正しさなどから到底かけ離れている"という事を暴きに来ただけです。正しい情報は他の場所で私が示す。それで十分なので。コレクションが発売されたいい機会なのでこのサイトには今まで誤った情報を垂れ流しその妨げとなり続けていたツケを払ってもらおうという訳です。このやりとり一部始終を見た閲覧者が正しい情報を欲した場合、他のサイトへ足を運ぶ事になるでしょう。その為に編集合戦を行ったという事です。間違った情報を垂れ流すブログはここ以外にもいくらでも存在しますから。元々そんなレベルの誤情報を野放しにして来たサイトにとっての正当性など、端から興味はありませんので。繰り返しになりますが、あとはどうとでもなって下さい。私からは以上です--58.90.178.199 2017年7月23日 (日) 12:36 (UTC)
replies: text: :そうですか、ではwikipediaにおいての他者との合意形成を放棄なさると。つまりあなたの望む形のままにしておく必要性すらないという話になってしまうのです。あなたのように恣意的な情報を喧伝することを目的とした利用者というのは所謂目的外利用者と呼ばれ尊重されません。そもそもあなたが仰る「正しい情報」を書く場ではないということを私は申してきたはずですが、ご理解いただけないようで非常に残念です。--はぬまん（会話） 2017年7月23日 (日) 16:52 (UTC)
replies: text: ::何度も同じ事を書く人ですね。最初からここでなど尊重されるつもりもなく正しい情報を載せるつもりもないと言ってるんですよ。元々恣意だらけ誤りだらけだったと暴かれている現状が私の"望む形"だと言っているんです。私は上記の裏技完全除外な戦術記述者やあなたのように議論が成立しない人間は一定数存在し、それはどうしようもないものと思っています。何度も言いますが、正しい情報を欲する方は、是非他のサイトをご参考になさって下さい。ここはどうとでもなって下さい--210.132.184.253 2017年7月23日 (日) 17:37 (UTC)

text: 私の提案をはぬまんさんが完全に無視されているということは、はぬまんさんも「編集者が身勝手にクラスの評価を書き記した状態、つまり記述としては誤った状態」の記事を載せてよい、あるいは何が何でも載せていたい、という見解でよさそうですね。自分の「恣意的な情報を喧伝する」のは正しくて、他人の「恣意的な情報を喧伝する」のは許さないとは、ダブルスタンダードここに極まれり、ですね。--ゲドニー（会話） 2017年7月23日 (日) 10:11 (UTC)
replies: text: :落としどころとしてどういった形が望ましいですかと折衝点を探ることは別に間違いではないと思いますよ。ただ、私としては記事としてあるべき形という考えを特に持っていません、編集合戦にも参加していませんし。どういう形であってもよいでしょうが、私がしている話はそれ以前にwikipedia上でのやり取りとしての大前提です。IPの方の言っていることはそれくらい滅茶苦茶で前提自体が成り立っていません。--はぬまん（会話） 2017年7月23日 (日) 23:51 (UTC)
replies: text: ::よくもまぁそこまで少ない内容を何度も何度も書けますねあなたは。聖剣伝説3の戦闘に関する知識ほぼゼロで無理して返事しなくてもいいんですよ。あなたが答えを知らず興味もないという事など最初からわかっていますから--210.132.184.253 2017年7月24日 (月) 00:33 (UTC)
replies: text: :::そうですね。ですがこのwikipediaという場は知識があればその知識を書き連ねてよいという場ではないのです。検証可能な資料を基に書かねばなりません、それをWikipedia:検証可能性と言います。私は聖剣伝説3の攻略本という検証可能な資料を持ち合わせていますので全く問題ありません。反面、いくら知識を持とうとそういった他者と共有しうる資料ではないことをいくら書き連ねても全くの個人見解でしかなく尊重されません。これをWikipedia:独自研究は載せないと言います。貴方は記述の偏りを指摘して問題だとしている、こういった考え方をWikipedia:中立的な観点と言います。これら三大方針は相互補完するもので一つだけではいけないのです。こういった基礎的なルールを守れない方では議論のスタート点にすら立てないのです。故に私は一切内容について触れていません、貴方が初めに書き連ねた内容では一切尊重すべき検証性がないからです。--はぬまん（会話） 2017年7月24日 (月) 09:56 (UTC)
replies: text: ::::本当にしつこい人ですね。いくら表現を変えても同じ事なんですよ。この記事はその三大方針とやらが相互補完されないまま何年野放しになっていたのですか？総合的に所詮その程度の志と言わざるをえない結果だったでしょう？という話でしかないのです。この記事に関しては今まで誰ひとりとして例外なくスタート点に立てなかった。それが答えなんですよ。何を勘違いしてるのか知りませんが、私はそれを暴いたに過ぎない。ひとつのクラスに対し"ずば抜けた特長はない"などと攻略本に書かれていたのですか？？書かれていないその独自研究がここに載っていた状態が野放しにされて来て一体何年経ってると思ってるんですか？？？今からでも遅くない？？？？どの口が言ってるんですか？？？？？百歩千歩万歩億歩譲ってあげましょう。今からでも遅くないという事にしてあげましょう。さぁ、あなたの信じる攻略本に則った修正を、今すぐどうぞ。以上です--210.132.184.253 2017年7月24日 (月) 14:07 (UTC)
replies: text: :::::典型的なありがちなご返答ありがとうございます。おっしゃる通り問題のある状態となっていました。他にも多くそのような記事はあります。であるから徐々にでもよくしていかなければならないのです。まして問題のある記事ということが貴方がルールを守らない正当性になるわけでもありません。

text: :::::wikipediaの編集は義務でするものではありません。問題と感じたなら問題と感じた編集者が訂正していくものです。例えば貴方が問題と感じた点を私が同じように問題と感じる保証はありません。やってくださいよと押し付けるものですらないのです。wikipediaには多くのルールがあり、そのすべてを把握することは困難でありまたすべて把握せよと求められるわけでもありません。ただ、あくまでコミュニティであると考えれば他者を尊重する姿勢は重要とされます。私は貴方が記事に対して中立的ではなく問題だという風に感じた点に関して疑義を挟んではいません。編集合戦を演じた相手と捉え方が違うこともあるでしょう。ただ、そういった他者とのコミュニケーションが取れないのであれば、wikipediaにおいて有意義な活動は望めないでしょう。全くの時間の無駄ですお止めになった方が他にいくらでも有意義な活動ができるでしょう。--はぬまん（会話） 2017年7月24日 (月) 15:00 (UTC)
replies: text: ::::::典型的でありがちな返答だったという事であればそれこそがこのサイトの一般的な扱われ方という話だったのでしょうね、とでも返しておけばよろしいですか？何度も言わせられて嫌になりますがそれこそ所詮その程度のサイトだったというだけの事です。この記事がこのサイトにとって問題のある状態であったという事を私は暴いただけ。それを、私がここの現状を問題視しているという事にすり替えたいと考えているならそれこそ無駄としか返しようがありません。即、私はこのサイトの現状を問題視していないという事を示し返すのみですので。困っていないという事を示し返すのみですので。この記事このサイトが恣意誤りだらけで野放しされて来たという事のすべてを私のせいにしようとしても無駄という事です。馬鹿々々し過ぎて例え聖人でも断固として今更手など差し伸べませんよ。あなたも現状を問題視していないという事であるなら中身が伴ってない(修正頑張る気など更々ない)にも関わらず偉そうにこのサイトのルールの主張のみに終始するという事などおやめになり引き続き現状で野放しにする他ないでしょう。無駄を被りたくないのであれば現状ではいくら足掻いても暴かれるだけと認識するしかないでしょう。逆に無駄を楽しみたいのであれば上記のような"裏技抜き&攻略本無視"な独自研究一辺倒の方と永久に終わらないそれは楽しい楽しいコミュニケーションを取り続ける道を選べばいいだけです。誰も止めませんよ？私を巻き込もうとしても無駄です。精々頑張って下さい--210.132.184.253 2017年7月24日 (月) 16:56 (UTC)
replies: text: :::::::私も貴方も一利用者に過ぎないわけです。そういったことを理解せず「なになにしてくださいよ」という要求をするお客様根性的なありがちな返答だな、と思ったに過ぎません。ましてや一利用者が高々一記事に対して問題を暴いただのなんだと実のないことを大仰におっしゃられるものだと思います。先にも触れました通り、こういった出典のない問題を抱えた記事というのは残念ながらwikipediaには他にもいくらでもあるのですよ。その他のことは…あまりに見当違いでお答えしかねます。

text: :::::::記事に対しての話がありましたが、私がこの記事に関して考えるとすればそもそものクラスチェンジ一覧などという節は必要ありません。キャラクターごとの記述に統合してしまうべきです、その他大幅に削る必要があるでしょう。そういった意味では今回の発端の編集合戦の両者のどちらの意見も支持しません。中立性を損ね独自研究になってしまうようなものは除去してしまって問題ないでしょう。故に貴方が初めに並べ立てた情報は私にとっては一顧だの価値すらないのです。それ以外にもWP:NOTADVICEに当たるマニュアル的なもの、ゲームガイド的なものが散見されます。裏技などの話は文字通り論外ですね。--はぬまん（会話） 2017年7月24日 (月) 17:50 (UTC)
replies: text: ::::::::やれやれ…もっと早くから開き直っていればそんな中身のない煽りを繰り返さずに済んだものを。そもそも"出典のない問題を抱えた記事は他にもいくらでもある"という事が免罪符になるなどとは思わないで下さい。こんな風に内容に首を突っ込まないほとんどの閲覧者は大々的に"現在の記述内容が正しいとは限りません"とでも注釈されない限りその大体の内容を鵜呑みにしてしまうかもしれないんですよ？その観点だけでも事実"現在の記述内容が正しいとは限りません"と注釈させる事に成功した今回の編集合戦はこのサイトにとってではなく閲覧者にとって有意義だったという事です。残念でしたね。ではついさっきも私の言った通り、現状で野放しになさるなり、あなたひとりで三大方針が相互補完される加筆修正をなさるなり、終わらないコミュニケーションを楽しむなり好きにして下さい。ひたすらの繰り返しになりますが私はこのサイトの現状の何においても残念などとは思っていませんので。当初から言っていますが、"現在の記述内容が正しいとは限りません"この注釈が加わっただけで十分ですので。潔く注釈が付くいいサイトじゃないですか。もっとはやくに掃除に来るべきだったと今では思いますね。何度となくの繰り返しになりましたが、あとは私が戦術に関する正しさを他の場所で示せばいいだけの事です。三大方針が相互補完されておらず尚且つ"現在の記述内容が正しいとは限りません"という注釈が再び取り払われた時にまたお会いしましょう。二度と会わない事を祈っていますよ--210.132.184.253 2017年7月24日 (月) 18:47 (UTC)
replies: text: :::::::::煽りなど一切入れていませんがね…もちろん免罪符になりません、wikipediaの抱える重大な問題であり、ある意味では宿命です。編集者がプロでない以上なくすことは事実上不可能でしょう。ルールを理解している編集者でもそのマンパワーには限りがありすべての記事を訂正するということも事実上不可能です。現在の記述内容が正しいとは限りません。の文言ですが…あれはただの編集保護のテンプレートタグです。編集履歴を見ればわかりますが2017年7月26日 (水) 11:21(UTC)には直ぐに自動的に外れます。直ぐにお会いすることになりますかね?編集合戦という形ではないことを望みます。--はぬまん（会話） 2017年7月24日 (月) 19:06 (UTC)

text: で、結局編集内容をどうするかは決まらずじまい、と。まあ誰も編集する気なさそうですし、なにより現在の編集内容を反映させた下編集者（元凶とも言う）が逃亡中ですので、これからも編集合戦は延々続くことになりそうですね。--ゲドニー（会話） 2017年7月24日 (月) 23:25 (UTC):
replies: text: :当事者がそのような無責任な発言をなさらないでください。IPの方は放棄宣言をしているので、それでなお編集強行をするのなら半保護をかけるなどの対応方法はあります。もちろん望ましくはありません合意形成できたほうが良いです。それで、話の流れで出した案ではありますが私のクラスチェンジ一覧をなくしてキャラクターの説明の方にまとめてしまえという話はゲドニーさんはどう思われますか?--はぬまん（会話） 2017年7月25日 (火) 05:21 (UTC)
replies: text: ::現在の内容を適用させてる奴はいくら合意形成してもそんなことはお構いなしに今回のような編集合戦を何度でも仕掛けてくるであろうことが予想されるので、無駄にならなければいいですがね…。　まあそれはさておき。編集案自体はそれで異論なしとして、肝心の各クラスの説明をどうするおつもりですか？「攻略本の内容を丸コピペしつつ、必要なクラスチェンジアイテム名を補足」とかならたしかに事実のみを列挙できますし、記事の中立性も保てるとは思いますが、私ではいくら編集してもまた今回の奴に編集合戦に持ち込まれるのがオチでしょうし、何より私自身が攻略本を持っていないため、どのような書かれ方をしているかがわからないんですよね。--ゲドニー（会話） 2017年7月25日 (火) 10:04 (UTC)
replies: text: :::対処方法自体はどうとでもやりようはありますのでご心配なく。ただそれ以前に合意形成などの編集者同士の意見のすり合わせが大切なので。編集合戦は片方だけが悪いということはなく両者がともに責任があるとお考えいただけると幸いです。基本的なラインとしてはそうなるんですが、これも基本的なことですが丸コピペはありえないです。著作権の侵害に当たりこれも重大な問題となります。--はぬまん（会話） 2017年7月25日 (火) 13:18 (UTC)
replies: text: ::::ああ、著作権の問題がありましたか。それだと丸コピペは不可能ですね。　重ねて申し上げることになりますが、一次ソースたる攻略本などが手元にない、例のアレと編集合戦に持ち込まれかねない、等から、私では編集作業を進めることがまず不可能です。言い出しっぺの身であることは承知の上ですし、お手数をお掛けすることにもなりますが、可能であればはぬまんさんのほうで編集作業を進めていただければ、と考えております。丸コピペが不可能、つまりどうしても独自の文章が入ることになるため、そこが唯一気がかりではありますが、攻略本準拠、記事の公平性を保つ、等の姿勢を崩さないというはぬまんさんの意見を尊重し、お願い申し上げます。--ゲドニー（会話） 2017年7月25日 (火) 23:32 (UTC)
replies: text: :::::実際問題、過大な期待はしないでくださいね?資料にそのまま書きたい情報が都合よく載っているわけではありませんで、このようなケースですと適した出典がなければ書くことができないということで大半を消さざるを得ないという形になります。攻略本には本当に一覧があるだけで細かい部分には触れられていません、キャラクターでの記述との兼ね合いを踏まえる必要があるかと考えています。--はぬまん（会話） 2017年7月26日 (水) 16:25 (UTC)
replies: text: ::::::お疲れ様です。煽ってないだの当事者だからどうだの素人だのプロだの結局すべて志の問題であって突っ込もうと思えばいくらでも突っ込めますがきりがなく情報とは無関係(結果に伴っていない)で面倒なので聞き流しましょう。"現在の記述内容が正しいとは限りません"の注釈がなくなったのでさっそく戻って来ました。残念な状態ですね。本題ですが、攻略本に載っている内容でもここに載せる載せないを選ばなければならない点は考えていますか？例えばエナジーボールの効果が何もないという事。攻略本にはクリティカル率アップと書かれているでしょう。そのまま載せますか？誤情報ですが。効果がないという実際の性能を載せますか？独自研究という事になってしまいませんか？では全く触れない事にしますか？それだと攻略本の内容を選り好んでるという話になりますよね？なら、どこからどこまで載せるという議論は？正直、軸がなさ過ぎて付き合ってられません。"現在の記述内容が正しいとは限りません"だけ冒頭にでも追記される方がよっぽど有意義です。手を加えるならまずそこから、とお願いしておきます。それぐらいなら私がやっても構いませんが、いかがですか？--210.132.184.253 2017年7月27日 (木) 01:55 (UTC)
replies: text: :::::::正直、基本的な方針を理解してからにしてくださいと前に触れたままです。理解してないからそういう的外れな質問が出てくるんですよ…。そういったクラス一つ一つの評価をバッサリとカットするということです。wikipediaにおいてそういった評価を下すこと自体が誤りなんです。検証性があろうとそのまま載せるべきかどうかはまた別の話、中立性が補完します。クラスもあくまでキャラクターの要素の一つであり、その中の技の一つの正誤などは全体の聖剣伝説3を記述するという大前提からすれば枝葉末節にも程があります。私がクラスチェンジ一覧をキャラクターに統合してしまえというのはそういう面でもあり、また別に一覧としてまとめてあるから何か有意義な記述の形にできているわけでもないからなんです。wikipediaは百科事典を書くというプロジェクトなんですよ。エナジーボールがどうといった情報一つ載せなければいけないようなものではないんです。--はぬまん（会話） 2017年7月27日 (木) 06:01 (UTC)
replies: text: ::::::::すべて理解した上であなたがどういうつもりなのか一応確認しただけですよ。攻略本のどこからどこまでを"信頼できる情報源()"とするのか、単純にそういう事です。エナジーボールはあくまで一例(敵も使用して来るもので単純にひとつの魔法であり、クリティカルの有無というゲーム全体の仕様、クラスひとつの評価以前の要素の話です)。それを載せろと喚いてる訳ではないんですよ。攻略本の上っ面な情報だけを載せる事で中立性とやらが補完されると考えているのでしょう？だったらそのつもりでさっさと執筆されてはいかがですか。いつまでも埒が明かない。偏った情報が排除されるなら私はそれで構いませんよ。"無価値"止まりで大いに結構という事です。現状は無価値未満、悪影響の域なのですから。中立性を補完出来ると思ってるなら他でもない出来ると思ってるあなたがさっさと補完するんですよ当然な話。あなたが動かないなら私が即終わらせます。何度も言いますが、冒頭に"現在の記述内容が正しいとは限りません"と追記。これだけで十分です。たったこれだけの内容にいつまで時間を掛けるつもりなんですか--58.90.178.199 2017年7月27日 (木) 11:13 (UTC)
replies: text: :::::::::率直な現状を言います、合意形成の対話努力を行っている段階です。正直、貴方が実のないことを並べ立て合意形成を阻んでいるとさえ言えます。貴方の言っていることには何ら意味がなく、wikipediaの記事を作るということ自体を理解しているのか自体に疑問を抱かざるを得ず、編集は編集として別に、半保護処理をして終わりという方法論もそろそろ現実的であるかと考えてもいます。--はぬまん（会話） 2017年7月27日 (木) 13:27 (UTC)
replies: text: ::::::::::サイトにとって意味がなくても、私はこのやりとりを不特定多数の閲覧者に見せるという目的のみで動いていますので。何度も言っています。さておき、率直に言って一番無難な答えとしてはあなたが攻略本を元に削りに削った内容へ変更し半保護処理を掛ける事でしょう(半保護を掛けないと結局終わりは見えないという事になると断言しておきます。それだけ当初の"裏技なし戦術"の記載者はしつこいです。他の場所の話ですが、この衝突は何年にも渡って続いていますので)。ゲドニーさんも私もそれで構いません(他のサイトで十分話し合っていますのでご心配なく)。今よりは遥かにマシになるでしょうから。私はこの書き込みが終わり次第、すぐに"現在の記述内容が正しいとは限りません"を追記します。歩み寄れるとしても今はここまでです--58.90.178.199 2017年7月27日 (木) 14:11 (UTC)

text: :::::昨日は多忙により、書き込みはおろか確認自体ろくにできず、申し訳ございませんでした。　記事のほう、編集していただき大変感謝しております。クラス一覧についての説明を全削除とは正直予想外でしたが、まあ攻略本に各クラスについての情報がまともに記されていないというのであれば、こういった編集内容になるのも当然かと考えております。取説（聖剣伝説コレクションの公式サイトで閲覧可能）ですらゲーム内の実際の効果と矛盾する記述がありますし、たとえ丸コピペでなかったとしても結果的に閲覧者に虚偽の情報を与えかねませんからね。それらをふまえて、この編集内容で依存無しと私は考えております。　あとはIPの方も言うように、編集合戦対策は直ちにしてしまったほうが良いと思います。例の編集合戦を仕掛けてくるアレは、編集履歴から分かるように相当しつこいうえ、やること自体も卑劣です。また、この場から逃亡していることから話し合い自体が不可能な存在と考えたほうがいいでしょう。--ゲドニー（会話） 2017年7月27日 (木) 22:56 (UTC)
replies: text: ::::::個人攻撃はやめてください。これ以上続ければ、ウィキペディアの編集ができなくなる投稿ブロックの対象となります。ご注意ください。
replies: text: ::::::::上ではぬまんさんも仰っている通り編集合戦は両者に責任があります。その責任を相手側に押し付けてしつこく攻撃する事はとても無責任で卑劣な行為です。ウィキペディアのルールをご理解ください。163.53.249.39 2017年7月28日 (金) 12:39 (UTC)
replies: text: :::::::::私達に責任があろうとなかろうと、そのはぬまんさんも言ってる通り｢オープンプロクシで即時ブロックされる方の相手をするだけ無駄かもしれない｣という程度の話なので気にして頂かなくて結構ですよ？意味わかりますよね？"これぐらい誰でも言ってる"って意味です。そして、卑劣には卑劣でしか対抗出来ないという認識をもっと深める事をお勧めしておきましょう。戦闘に関する内容は"悪影響レベル"から"無価値レベル"に格上げされ無事目的が達成されましたので、この記事の編集権限なども当然無価値レベルであり要るはずもありません。編集権限を上回る権限を持つそれはそれは偉い偉～い有能なあなた方が、くれぐれも無価値未満に戻らぬよう努めて頂ければ結構と思います。簡単でしょう？保護すればいいだけですからね。以上です。あとはお好きになさって下さい--210.132.184.253 2017年7月28日 (金) 15:36 (UTC)
replies: text: :::::::::やれやれ、イタリアの次はオーストラリアですか…。プロバイダ不明の得体の知れないIPか、もしくは署名なし。なんにせよ身元を隠さないと反論も満足にできないとは、なんとも情けない…。まあwikiから警告が来たのでこれくらいにしておきますが、スプーフィングなんてしたところでバレるのは時間の問題だと一言言っておきますね。
thread_title:  クラスチェンジ一覧について