ノート:インスリン抵抗性

message: 記事の方向性を巡って、「肉食生活」の節が要るかどうかについて、賛否が分かれているようですので、経緯を記します。
# 利用者:ラッツ様は最近、本稿を精力的に加筆されておられましたが、「肉食生活」の説に関しては、利用者:Fkd様より、「「インスリン」という単語がまったく出てこない「インスリン抵抗性」とは関連のない」という理由で該当記述が削除となりました。
# これに対しては私が、「インスリンは確かに出てこないのですが、インスリンと不可分の関係にある「糖尿病」は出てきます。糖尿病学の基本である栄養学的に意味のある記述ではないでしょうか?」「先ほどの差し戻しコメントの補足です。インスリン抵抗性とは2型糖尿病の典型症状（merriam-webster定義)なので、この記事はインスリンというよりも糖尿病の記事なのです。」とコメントして削除部分の差し戻しを行わせていただきました。
# その後、ラッツ様による「肉食生活」節においてインスリンとの関わりが加筆されました。
# ところが、Fkd様は「「肉食生活」は「インスリン抵抗性」だけに関連する話ではありません。「栄養学」の話も文中にありますし、現に自分でも「栄養学上」の話だと言っているではないですか。つまりこの「インスリン抵抗性」のページに「肉食生活」の章を織り込むのではなく、「肉食生活」で1つのページを作れという話です。いい加減、理解してください。」とのコメントの元、再び「肉食生活」節全体を削除されました。
ここで解せぬのは、当初の削除理由であった、「インスリン抵抗性」とは関連のないゆえの「肉食生活」節削除であったのが、加筆によって当該節はインスリン抵抗性との関連がむしろ強まったのにも関わらず、節全体が削除されてしまったことです。「肉食生活」節が完全にインスリンとも糖尿病とも関係のない記載で終わるならともかく、いよいよインスリンや糖尿病との関わりについて加筆を進めたところで、出典つきの節をまるごと30000バイト近くを削除されてしまいました。以降もFkd様のお気に召さねば、いつ削除されるか分からない、ということになれば、本稿に関わるものはおちおち加筆ができなくなってしまいます。そして、前後の整合性をお考えになっていない編集によって、エラーが発生していることはFkd様のページに、ラッツ様がお知らせいただいているとおりです。
そしてその削除理由には当初、仰っておられなかった、栄養学上の理由を持ちだしておられると共に、肉食生活への記事分割をも命令口調で要求されておられます。しかしながら、栄養学上の内容ならば、削除しない方がよい、と言うのが私の本意でありまして、栄養学上の内容なので削除せねばならないとおっしゃるのを「いい加減、理解してください」と仰られても困惑しております。何よりまず、「Wikipedia:礼儀を忘れない」に則ったものとは言えません。Wikipedia:ウィキペディアでやってはいけないこと#意味のある記述を除去してしまうことにも抵触しているように思われます。それから記事の分割、これに関しては、ラッツ様が応じられるかどうか分かりませんが、応じられねば「Wikipedia:分割提案」に則って提案されるのがスジであろうと思います。ただ、記事を分割するにも、「肉食生活」節全部を独立記事として分割するのではなく、インスリンや糖尿病について記載された一部は本稿に残すべきであり、その残すべき部分をも、十把一絡げに削除されてエラーまで残されている編集というのは、建設的な御提案とは思えません。ラッツ様による改稿は見たところまだ中途であり、それを阻害してもFkd様含めて誰の得にもなりません。分割するにしても記事の改稿が中途でエラーまで残っているのであれば、分割のしようがありません。エラーを解除して記事の改稿を継続するための手っ取り早い方法は、Fkd様の削除を差し戻すことだと思いますが、編集合戦になってしまうのも本意ではありませんので、ここではこのことを指摘するにとどめておきます。いずれにせよ、主筆者のラッツ様はともかく、専門外、門外漢の私はじめ本稿の過去の編集者や本稿を御覧になっている方々の多くは、Fkd様が適切と考えておられる本稿の執筆の方向性の意図をはかりかねているものと思います。関係執筆者皆様も編集履歴コメントでは、文意を尽くしがたいところもあるでしょうから、ここにその場を設けさせていたたいた次第です。ただ、私が思うに、Fkd様の主張は要するに本稿から「肉食生活」の節を削除することと、「肉食生活」の稿を立項することにあるようです。前者の妥当性はこの場で議論するとして、後者に関しては本稿から履歴継承転記して立項されるのをFkd様自らおやりになればよろしいのです。それをラッツ様や私に強制されるのはスジちがいです。なお、もしかするとFkd様は糖尿病が御専門かも知れませんし、私共が見当違いなことをここに記事として書いたり意見を申し上げたりしていると思われるかもしれません。それならそれで、本来、ここに記事として書くべきことを出典つきで追加していただければ幸甚です。結局のところ、私の理念は包摂主義寄りですので、この点に関しては理念、意見の相違の溝は埋められないかも知れませんが。
　次に本稿を読んでいるうちに気がついたのですが、本稿は悪性腫瘍と相当な程度、記載の重複・類似点があります。それはラッツ様による大規模改稿から発生しています。つまり、出典つきであるにせよ、転記が行われています。こういうのは実のところ私もよくやりますが、その場合は編集履歴に悪性腫瘍の○年○月○日版（UTC）より転記、などと履歴継承コメントを残しておかねばならないものと理解しています。つまり、本稿はラッツ様による転記履歴の補遺の記載を必要とする状態ではないか、と思います。悪性腫瘍の記事もラッツ様がだいぶ手を加えられて改稿されておりますので、本稿への転記部分の大部分は実質的にラッツ様が以前に記載されたものであろうとは思います。しかし、著作権については詳しくないのですが、版指定削除も必要になるのではないか、というのが私の懸念点です。--Anesth Earth（会話） 2023年10月8日 (日) 05:10 (UTC)
replies: text: 釈迦に説法でしょうが、上記の懸念につきましては、Wikipedia:ウィキペディア内でのコピーを御参照ください。--Anesth Earth（会話） 2023年10月8日 (日) 05:49 (UTC)
replies: text: :何度も済みません。Wikipedia:ウィキペディア内でのコピーは「手引き書」であって、方針やガイドラインではない、とのことでした。そうしますと、そもそも履歴継承や補遺、版指定削除も必要無いのでしょうか。ちょっと分からなくなったので、しかるべきところで聞いて参ります。--Anesth Earth（会話） 2023年10月8日 (日) 05:56 (UTC)
replies: text: ::こちらで意見をお伺いしていますが、先行事例を見る限り、当初私の申し上げたとおり、履歴補遺と不継承部分の版指定削除は必要なのではないかと思われます。--Anesth Earth（会話） 2023年10月8日 (日) 07:33 (UTC)
replies: text: :::利用者:Fkd様により、エラーが解除されたようです。つきましては記事について一番ご存知であろう、利用者:ラッツ様に履歴補遺と版指定削除のお手続きをお願いしたいところなんですが…。--Anesth Earth（会話） 2023年10月9日 (月) 06:52 (UTC)
replies: text: ::::「肉食生活」の項についてですが、食事については糖尿病の食事療法の記事がありますので、冗長な記述を避けるためにも本記事では関連項目としての案内に留めるのが簡潔でよいのではないかと思います。

text: ::::また、「肉食生活」の節内の記述についてもWikipedia内でかなりの重複記述があり、冒頭文章の「"ステファンソンは、食事療法、とりわけ、炭水化物が少ない食事療法に大いに関心を抱いていた"」でWikipedia内検索をかけると7記事ほどヒットし、全ては確認できていないですがかなりの文量の重複がある状態で、案内するにしてもどこへリンクすればいいのか分かりかねる状態です。--MTS333（会話） 2023年10月16日 (月) 16:09 (UTC)
replies: text: :::::こちらの返信も遅くなってすみません。私なりに調査に時間がかかりましたので。現在の私の理解では、履歴継承問題をクリアしていれば、いわゆる無限コピペを明示的に禁じるルールはWikipedia上、見いだすことはできていません（無いことを見つけるのは難しいので断言はできません）。重複記載の必要性は、その記事の理解の上で必要か否か、個別にノートページで問われるべきものと思います。ただし、その重複記載部分が信頼できる情報源に基づき、独自研究になっていない、などが前提条件となるでしょう。経験上、などのタグは貼るだけでは現状はほとんど変わらず、当該記事のノートページで発議してはじめて効力を持つように思います。議論参加者が少なければ、コメント依頼が結局手っ取り早いです。--Anesth Earth（会話） 2023年12月22日 (金) 23:55 (UTC)
replies: text: ::::::ご確認ありがとうございます。

text: ::::::長い重複記述についてはWikipediaのルール上というよりは、一読者として見た時に関連項目を読んでいくうちに何度も同じ詳細記述に当たってしまい冗長だと感じることが改善すべき点だと考えています。

text: ::::::もしかしたらそれぞれ記事に合うように内容の違う部分もあるのかもしれませんが、それならば尚更きちんと読み込もうとする人に間違い探しのような読解作業を強いるのは不適切と思います。

text: ::::::ただこれは読みやすさという抽象的な事柄になりますし、ケースバイケースのこととは思いますので、整理の必要を感じたら個々の記事ノートで合意を取るなど、焦らず独善的にならないよう対応したいと思います。--MTS333（会話） 2023年12月23日 (土) 04:40 (UTC)
thread_title:  「肉食生活」の節の要否についてと[[悪性腫瘍]]からの転記履歴継承について 

message: 私が本記事2023-6-11(UTC)版を参考にいつの間にか記事から消えていた「原因」の項と運動についての記述を復帰させる編集をしたところ、@ラッツ様より差し戻しをされました上、理由については会話ノートより説明を受けました。
手前勝手ながらにラッツ様の主張を要約すると「運動に良い効果がある・運動をすべきだなどというのはあなたの個人的な主張に過ぎず、Wikipediaに掲載されるべきではない」ということを多数の出典付きで提示された形です。
一方で私としては個人的な主張をしたなどと言われるのは心外であり、あくまで専門の医学雑誌・論文において広く一般にみられる記述を引用し、記事の中立性と内容の充実を目指しての記述・編集であると考えて行っています。
もちろん個々の出典の間で矛盾があるというのは起こり得ることですが、最低限両論併記で記載されるか、ノートページによって編集者間の合意を得た上で方針を決定して整理すべきものと思います。
個別の議論をする前に、まずは健康に関わることについて「運動」を肯定的に記述をすることが中立性を損なうものであるかどうか、ご意見いただければと思います。--MTS333（会話） 2023年10月16日 (月) 10:05 (UTC)
replies: text: 「運動療法」や他の記事でもそうでしたが、MTS333さんは前後の文脈を平気で無視していきなり運動の利点についてを力説しようとしているのです。そのせいで記事の構成がメチャクチャになり、前後に相矛盾する内容の記事が出来上がってしまった。MTS333さんはそのことを自覚していません。MTS333さんが挙げている出典は「運動すれば肥満や糖尿病を防げる」と主張している論文ばかりで、それを反証する内容の出典の存在については悉く無視しています。私はMTS333さんの一連の編集について、本人の会話ページにて直接お尋ねしただけ。しかしながら、MTS333さんは私の質問には答えないまま。質問にも答えず、いきなりこんな提起をする始末。筋が通りません。どういうつもりなのでしょうか？--ラッツ（会話） 2023年10月16日 (月) 10:30 (UTC)
replies: text: :私としては身勝手だったり破壊的な編集をしているつもりはなく、あくまで専門的の医学雑誌・論文において一般によく見られる概説に沿うように概要を加筆したり項目を追加・整理するように編集をするよう考えています。

text: :また、文脈などについても多様な事実を扱う論文でも多少飛ぶことがあるのは仕方がないものと考えておりますし、ましてや複数の編集者が関わるWikipediaでは完璧を求めるのは難しいものと思います。

text: :「一般によく見られる概説」というのが私とラッツ様とで齟齬があるようですので、第三者の意見を伺いたいところです。--MTS333（会話） 2023年10月16日 (月) 16:09 (UTC)

text: コメントが遅くなってすみません。現時点では、まだ、中立性に関するコメントは差し控えます。まず、当該記載が医学的真正性を伴っているかどうか検証してからになりますので、そこをクリアしてからになります。先ほど、ノート:インスリン抵抗性#「体重については、インスリンを注射していただけで10㎏以上も増加した」についてでコメントしましたが、実は「体重については、インスリンを注射していただけで10㎏以上も増加した」という記述がWikipedia内に他に8カ所あります。運動に関してもおそらく重複記載が分散しているでしょう。しかし、とりあえずは本記事で手一杯ですので、検証・改稿作業を進めていきます。こうなるような気がしていましたので、版指定削除の合意形成で工数を減らしたかったのですが、まぁ、ここを御覧になっている皆様(ここ3日で40→70→90ページビュー)の勉強にもなるでしょうから、気楽・気長にやっていきます。--Anesth Earth（会話） 2023年12月20日 (水) 11:58 (UTC)
replies: text: :Anesth Earth様、記事本文について精力的な検証作業を行っていただいており、ご尽力に痛み入ります。

text: :現状の記事については糖取り込みをする肝臓や骨格筋についての記述が乏しく、脂肪組織への言及ばかりに偏っています（簡単に単語数で数えても記事全体で肝臓や筋肉・骨格筋は20語以下、一方で脂肪は100語以上）。

text: :人体の糖代謝は小腸から吸収されたグルコースが血液を介して全身に運ばれ、インスリンの作用によって主に肝臓・骨格筋・脂肪に吸収・貯蔵され、生体活動や骨格筋による運動に使われるという流れですが、現状の記述ではあたかもインスリンの標的器官は脂肪組織しかないかのような記述になっているように思われます。寝たきり状態であるとか、極端に筋肉が萎縮した状態であるとかならあり得ますが一般化できる代謝状態ではありません。

text: :手早くこの状態を解消したくこのような節を立てさせていただいたのですが、これまでの流れを鑑みるに性急な解決は不可能のように思われます。しかしながら時間をかけて検証を続けて記述を整理すれば最終的にはより良い内容に落ち着くものと考えています。

text: :コメント依頼を受けてのコミュニティからの信頼次第ですが、私も微力ながら引き続き協力できればと思っています。--MTS333（会話） 2023年12月20日 (水) 13:17 (UTC)
replies: text: ::御返信有り難うございます。全体を俯瞰しての、記事のバランスは現在のところ私にとっては後回しですので、そこを補間していただけると大変助かります。MTS333様の記事参加可否は、明確な合意形成議題として提起されていませんから、私は少なくとも現時点では構わないもの、どころかむしろ助かります。なお、私の指摘に追いつくのはわりと大変だと思うのですが、ラッツ様による最近の改稿も全体の流れとしては正確性を改善する方向であると思います。ヒトではなく、あくまでも記事にフォーカスしていくことが良い結果を生むものと思います。--Anesth Earth（会話） 2023年12月20日 (水) 13:33 (UTC)
thread_title:  「運動」についての記述をすべきかどうかについて 

message: 皆様こんにちは。「肉食生活」の節の要否のコメントで述べましたが、本稿は履歴継承を伴わない転記がなされた公算が高く、その場合、規定により、現存している転記部分の削除、転記が行われた版以降の版指定削除、となります。これを行う前に肉食生活や、運動療法について加筆が行われましても、転記部分の削除が間に行われますので、相当、記事としての可読性が損なわれるものと思います。ですから、ラッツ様やMTS333様には、この問題が決着するまで編集の手を止めていただいた方がよい、これは間違いなく言えます。ラッツ様は今まで、原稿をローカルで管理しておられたようで、それゆえに類似記載が複数箇所に分散したものと思われます。しかし、自筆のものであってもいったん公開しますと、その瞬間から、それと同一の記述を他所で記載するには、編集履歴に転記の履歴継承を行わねばならない、というのが私の理解ですし、多分間違ってないと思います。よって、まず、版指定削除についての合意形成がなされた後、別途「肉食生活」や「運動」についての加筆要否の議論がなされるべきかと思います。
版指定削除すべきかどうか、版指定削除しなくてよいとすれば、その論拠は？　この点について、ここを御覧になられた方々には賛否とご意見をお願いいたします。なお、合意形成するまでも無く、版指定削除相当という判断がどなたかによってなされ、版指定削除依頼提出となる可能性はあります。--Anesth Earth（会話） 2023年10月17日 (火) 02:36 (UTC)
replies: text: 申し添えますと、一般的な合意形成期間は1週間ですが、潜在的に版指定削除に異議を持ち得る立場となるラッツ様自らの手により、版指定削除依頼が行われますと、前倒しで合意形成が行われたとみなして良いと思います。--Anesth Earth（会話） 2023年10月17日 (火) 03:34 (UTC)
replies: text: :Wikipedia:ウィキペディア内でのコピー#帰属表示が必要ないケースによりますと「もし自分が唯一の投稿者であれば自分自身の投稿をコピーするのに帰属表示は不要です」とあり、ローカル保存の文章をコピー＆ペーストしている場合でも同様と思われますので必ずしも版指定削除が必要とは限らないのではと思います。

text: :とはいえWikipediaの性質上、一度公開された文章であれば本当にラッツ様以外の手が加わっていないことを確定するには第三者には負担が大きく（相当数の記事・履歴を遡る必要がある、記述が相当長い）、余計な論争を生まないためにも転記の履歴継承がされるのが望ましいと考えます。--MTS333（会話） 2023年10月17日 (火) 04:32 (UTC)
replies: text: ::利用者:MTS333様、コメントありがとうございました。仰るとおり、版指定削除には必ずしも合致しない可能性もあるのですが、このまま版を重ねて将来的に削除依頼が提出されると中々大変なことになりますので、現時点で提出しておくのが無難と考えます。現時点で、版指定削除の発議から1週間を経過し、一般的な合意形成期間を経て、反対も特にありませんでしたので、版指定削除の手続きを開始するものとします。とはいうものの、現版での他稿との重複部分との確認に時間を要し、なおかつ、この間の他の編集者の追加編集は望ましくありませんので、Sakujoテンプレートをとりあえず貼らせていただきます。--Anesth Earth（会話） 2023年10月24日 (火) 03:28 (UTC)
replies: text: :::削除依頼を提出しました。最新版に履歴補遺がなされれば、最新版は残されますが、補遺がされなければ、2023年9月14日 (木) 22:05‎(UTC)以降の版指定削除となります。多少、私の編集が残っていますが、私としてはどちらでも構いません。--Anesth Earth（会話） 2023年10月24日 (火) 04:37 (UTC)

text: 削除依頼に関しては、明らかな著作権侵害の申し出が提出後に無かったことから、記事はとなりました。本稿に関しては、内容の議論の前にこの前提をクリアせねばならないと考えましたが、どうも水を差すだけのかたちとなり誠にお騒がせしました。この場を借りてお詫び申し上げます。--Anesth Earth（会話） 2023年12月4日 (月) 03:36 (UTC)
replies: text: :私もこのような場合にはどのような対応になるのかと興味深く見させていただいていましたが、基本的には善意に取って、疑わしきは罰せずとする方針なのですね。

text: :Anesth Earth様、この件ご対応ありがとうございました。--MTS333（会話） 2023年12月4日 (月) 11:47 (UTC)
replies: text: ::「悪性腫瘍」2023年7月19日 (水) 14:20(UTC)を含む版を復帰させました。--Lmkjgmo（会話） 2023年12月5日 (火) 02:06 (UTC)

text: さて、ようやく、記事についてはスタート地点に戻ったということで、内容を少しずつ確認させていただいているところです。この記事の構成について、言えることは、大半が一次資料に基づいている、ということです。一次資料を適切に扱えるのは、専門家だけです。ただ、幸い、インスリン抵抗性というのは、内科の中でもかなりメジャーな分野ではあるので、、二次資料に困るということにはならなさそうです。一次資料の難しいところは、容易に特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成ができてしまうところにあります。糖尿病内科、もしくは内分泌内科の専門家のみが、本記事に関する一次資料を適切に扱えるでしょう。なぜなら、一次資料は、ほとんど、特定の命題に関して対立する主張の論文が存在するために、どのようにもチェリーピッキングができてしまうためです。よって、医学の信頼できる情報源に則った資料の提示を私は求めるでしょうし、自分自身もそれを提示したいと思っていますが、これは中々骨の折れることですから、時間をかけて議論が進められていくことを願っております。--Anesth Earth（会話） 2023年12月6日 (水) 10:29 (UTC)
replies: text: :本記事の内容についての問題点について、またその手直しが中々骨の折れる作業になるであろうことは同じく思います。

text: :差し当たって、現状の記事の構成だと委細の情報が羅列されているだけで全容が非常に分かりづらいという印象を持っています。まずは非専門家の閲覧者向けに冒頭の方に「引き起こされる現象」「原因」の2節を作って要約をつかめるようにし、現状の記述の整理については時間をかけて行うのが良いのではないかと考えます。

text: :現象と原因の記述をする上で資料としては以前は出典として使われていたこちら→3.糖尿病の病態-インスリンの分泌障害が抵抗性か-がまとまっているように感じられましたが、発表が2000年という古さが気になります。

text: :私自身は運動生理学に興味がある非専門家の立場であり、CiNiiでよく見かける医中誌Webの本文などにアクセスできないのが歯がゆいところです。--MTS333（会話） 2023年12月6日 (水) 15:16 (UTC)
replies: text: ::どうやら、ラッツ様もMTS333様も目指す方向は網羅性を満たしている総説的記事なのだろうと思いますけど、専門家が数ヶ月かかって書くシロモノなので、非専門家の我々だともっとかかると思って気長にやりましょう。手っ取り早く仕上げる方法は二次資料(総説、医学の教科書など)を活用することですが…。総説より難易度の低い原著論文ですら、医系大学院生が数年かかって書くシロモノですし。--Anesth Earth（会話） 2023年12月18日 (月) 06:39 (UTC)
replies: text: :::Anesth Earth様、出典の確認・精査くださいましたようで、対応お疲れ様です。

text: :::編集方針についてですが、私の方は長大で網羅的な記事である必要はないと考えており、信頼性と中立性が保たれ簡潔に漏れなく記述がされていれば十分だと思っております。

text: :::労作であろうと思われますのでこう言うのは心苦しくもありますが、大幅に加筆される前の‎ くらいの文量が妥当なのではと考えています。

text: :::実際、インスリン抵抗性とは直接関係のない記述が多すぎますし、出典の信頼性も引用の適切さも検証が必要な部分が多すぎて一旦白紙から書き直した方がいいのではと思うほどです。

text: :::また、現状の内容も網羅的というには骨格筋への影響が大きいはずの運動についてはネガティブな記述しかなく偏っているように感じられます。文量の削減によって編集合戦が生じるよりはせめて両論併記の方が現実的な落としどころかと思っていた次第です。

text: :::内容の整理としてまず概略説明となるよう「病態」「原因」の項を加筆させていただきましたので、出典・エビデンスの重みづけが不適切であったり間違いなどあれば指摘・修正いただければと思います。

text: :::特に遺伝的影響については出典記事が書かれた2000年当時よりも研究が進んでいるでしょうから最新の知見を反映したかったですが、取り急ぎで書かせていただきました。--MTS333（会話） 2023年12月18日 (月) 09:18 (UTC)
replies: text: ::::追記有り難うございました。本稿のボリュームを削減することに関しては、現時点では慎重に考えております。なぜなら、同一の記載が他の項目に分散しているため、大規模加筆部分を戻して無かったことにしてしまうと、検証結果が有耶無耶になって、検証可能性の乏しい記述が他稿に残置されたままになってしまいます。それと、検証作業そのものは私の感覚では半分も終わっていないですし、勿論追記部分もおいおい確認させていただきます。他稿への波及も含めますと、とてもとても短時日でクローズできる案件ではありません。気長に、気楽にやるつもりです。関係の皆様方と、医学の奥深さを共に楽しみたいと思っております。検証可能性がクリアされてから、記載が整理され、合議の上で、関係の乏しい記載が本来あった場所に戻るか、記事として分割されれば良いと考えております。今後ともどうかよろしくお願いいたします。--Anesth Earth（会話） 2023年12月18日 (月) 09:46 (UTC)
replies: text: :::::(追伸)なお、ラッツ様の責を問う気は微塵もございません。おそらく、英語版の記事の忠実な翻訳からこうなったのだと思いますが、英語版の医学記事の検証可能性判定はめちゃくちゃに難しいからです。例えば、私自身つい最近まで自分の専門分野の記事の英語版がでっち上げに近いと気付くのに1年以上かかったぐらいですから。--Anesth Earth（会話） 2023年12月18日 (月) 10:18 (UTC)
まずはAnesth Earthさんに迷惑をおかけしたこと、時間と手間を取らせてしまったことを、この場を借りてお詫び申し上げます。Anesth Earthさん、本当に申し訳ございませんでした…
それで、MTS333さんは何をいけしゃあしゃあと書き込んでいるのでしょうか？この方は、自身の会話ページにて、私からの質問に一つも答えないまま、「以上にてこの場においての返信は差し控えさせていただきます」などと一方的に打ち切った挙句、逃げを打った。そのくせ、上に何やらごちゃごちゃと書き込んでいますが、何をしているんでしょうか？
人の質問に答える時間が無い割には、別の場所でこんなことを書き込む時間的余裕はある模様。不思議。と思ったら、およそ三週間経過したのち、「Wikipediaの方針を熟読しておりました」と言い出した。方針を読みながらでも相手からの質問に答えることは充分に可能なはず。でも質問には無視したまま。
この人の編集履歴を辿る限り、「運動は素晴らしい。運動すれば病気を治せる」と言いたいだけなのではありませんか？で、運動の利益だけを強調する記述をまたもや復活させた。以前にも注意されたにもかかわらず、前後の文脈を無視して。自身が何について注意されたのか、なぜ注意されたのかについて、この方は相変わらず何も分かっていないし、分かろうとする気も無い。こんなところで何を平然と書き込んでいるんでしょうか？
「実際、インスリン抵抗性とは直接関係のない記述が多すぎますし、」←どこがどう関係ないのでしょうか？この発言は、血中を循環する様々なホルモンやホルモン受容体の存在、酵素の存在、インスリンというホルモンが持つ多様な作用、ホルモンや酵素がヒトの身体にもたらす生理学的、内分泌学的な影響、高血圧、高血糖、AGEs、インスリン抵抗性、これらがどう繋がっているのかを分かっていないし、分かろうともしない証拠です。
「インスリンはアテローム性動脈硬化症を促進する」記述が、既に記事内に出典付きで書かれてあるのが見えないのでしょうか？MTS333さんは、記事のどこを読んでいるんでしょうか？運動・身体活動にしか関心が無いのでしょうか？それとも、出典に挙げられている論文を読めないのでしょうか？読もうともしないのでしょうか？
出典の量も記事の容量も乏しい版にまで戻したいのはなぜ？あなた自身が出典元の論文を読めないし、理解できないし、読む気も無いから？
論文『糖尿病の病態-インスリンの分泌障害が抵抗性か-』には、「高血糖やインスリン抵抗性を惹き起こす、そもそもの根本的な原因については何も触れていません。血糖値を急上昇させる炭水化物の存在についても、どこにも触れていない。わざと触れないのか。それともそのことを知らないのか、は分かりませんが。高血糖やインスリン抵抗性が起こる根本的な原因について触れないまま「運動によるグリコーゲンの消費は骨格筋の糖取り込みを直接刺激するとともに、骨格筋の糖処理に重要な分子が増加することでインスリン感受性も増強させる働きがある。継続的な運動により肥満が解消されれば、さらにインスリン抵抗性の改善につながる」などと、論文の主張をそのまま書いたところで、無意味でしかありません。ヒトの普段の食事とその内容についてほとんど触れず、高血糖の根本的な原因についても触れようともしないまま「運動すればいいんだ」などと言っている論文なんて、高血糖やインスリンの存在に対して「真摯に向き合っている」と言えるんでしょうか？「運動すれば肥満や疾患を解消できる」ことを示す証拠はありません。『糖尿病の病態-インスリンの分泌障害が抵抗性か-』にだって、「運動が肥満やインスリン抵抗性を解消できることが証明された」趣旨なんて、どこにも書かれていません。
私は本人の会話ページに何度も伝えたはずなのに、どうやら伝わっていないところか、馬耳東風の姿勢を貫く模様ですね。証拠を無視し、記事の流れも文脈も無視して突然に「運動すれば肥満やインスリン抵抗性を解消できる」とかいう記述を平気で続けようとする。食事療法や食べ物が我々の身体に与える影響を無視したまま、「運動すればいいのだ」などと強調する編集なんて何の価値もありません。
「信頼性と中立性が保たれ」←少なくとも、高血糖や高インスリン血症ならびにインスリン抵抗性の根本的な原因について触れようともしないまま「運動しろ。運動すれば解決する」と書くような論文は（そういう記述をそのまま書くような編集は）、「中立性と信頼性がある」と言えるんでしょうか？
これ以上、私からの質問に逃げ続け、運動の利益しか書かない記述を続ける限り、MTS333さんの編集を認めるわけにはいきません。MTS333さんの一連の行動はもはや信用に値しません。少なくとも、私はMTS333さんのことを信用できなくなりました。信用に値しない人物による、信用に値しない編集が認められるでしょうか？なぜMTS333さんは、相手からの質問に答えず、平気で無視を決め込んだまま、身体活動の利益「だけ」を書き込もうとするんでしょうか？どうしてこんなことが平気でできるんでしょうか？--ラッツ（会話） 2023年12月18日 (月) 17:38 (UTC)
なお、2023年6月11日の時点まであった清野裕の論文『糖尿病の診断と治療 ―現状と展望―』について、インスリン抵抗性の原因について「糖質の過剰摂取」との記述がありましたが、この論文にはそんな趣旨はどこにも書かれていません。「炭水化物」の文字すら出てきません。さらに「過食」「運動不足」「肥満」をごちゃ混ぜにしている時点で、何も分かっていません。「運動不足」と「過食」は肥満の原因とは何の関係もありません。「身体が太ったあとに」、「身体を動かさなくなり」「エネルギーの消費量を減らそうとする」のです。そして、例によって、インスリン抵抗性がなぜ起こるのか、そもそもの根本的な原因についても、やはり触れていません。それともわざと触れないようにしているのか、炭水化物の毒性について何もわかっていないのか。MTS333さんによる「糖毒性」の記述については、既に論文『Carbotoxicity—Noxious Effects of Carbohydrate』の中で「Carbotoxicity」が出ており、言及済みです。これまた、MTS333さんは、「インスリン抵抗性」の記事全体も、出典として挙げられている論文自体も、全然読んでいない証拠ですね。--ラッツ（会話） 2023年12月18日 (月) 17:49 (UTC)

text: 先の編集は既存記事の記述が日本糖尿病学会の診療ガイドライン（2019年版）など信頼できる資料の記述と食い違う点が多いため、取り急ぎ一般的な知見をもとにした概説として書いたものになります。

text: 運動がインスリン抵抗性の改善に効果があることは診療ガイドラインにも明確に記載があります。専門家のコンセンサスの取れた見解だと考えていいでしょう。記述のバランスがおかしかったりインスリン抵抗性と直接関係ない効用まで長々と記述していたら不適切だと言われるのも分かりますが、他の原因とのバランスを考えて長すぎない文量にしています。

text: 「インスリンが動脈硬化の原因になる」という記述・出典が記事中にあるのは把握していましたが、コンセンサスという点で精査が必要だと考えたため差し当たっては要出典という形にしました（批判の意図ではありません）。診療ガイドラインにもインスリンの副作用として動脈硬化は記述されていませんし、むしろ大血管症の予防に有効であるという見解が示されています。介入前の高インスリン血症のうち、インスリンの作用自体がどれほど動脈硬化に影響しているのかは特定が難しいと思われ、仮に載せるとしても今確認できる資料としては「原因となる可能性が示されている」という記述が妥当かと思います。

text: また、糖毒性については専門家が一般的に使っている概念は"glucose toxicity"であり、論文"Carbotoxicity—Noxious Effects of Carbohydrate"で示されているのは異なるものかと思います。"carbotoxicity"はPubmedで検索しても数本の論文しかなく、コンセンサスの取れた概念とはみなせないかと。--MTS333（会話） 2023年12月19日 (火) 04:47 (UTC)
replies: text: : MTS333さんという方は、相手からの質問に満足に答えることすらできない人間である、ということでいいのでしょうか。「運動がインスリン抵抗性の改善に効果があることは診療ガイドラインにも明確に記載があります」、←それがどうしたのか？それは要するに「診療指針にそのように書かれてある」というだけの話に過ぎません。既に他の記事でも、MTS333さんの会話ページでも散々、「『運動・身体活動に励めば、肥満もインスリン抵抗性も疾患も解消できる』証拠は存在しない」と申し上げているのに、この期に及んでまだそんなたわごとを書かれるおつもりでしょうか。MTS333さんの言っていることは、単純に、診療指針の記述を宣伝しているだけに過ぎない。

text: : 「診療ガイドラインにもインスリンの副作用として動脈硬化は記述されていませんし、むしろ大血管症の予防に有効であるという見解が示されています」←「インスリンがアテローム性動脈硬化症を促進する」記述については複数の出典が挙がっているのに、この人にはそれすら見えないんでしょうか？

text: :「インスリンが大血管症の予防に有効」？ふざけているんでしょうか？

text: : 日本糖尿病学会診療指針？そんなものに何の価値があるんでしょうか？日本糖尿病学会の指示に従っていて、インスリンの濃度を本当に下げられるんでしょうか？MTS333さんによる「「インスリンが大血管症の予防に有効だ」なる記述を真に受けた人が、その後、いかなる運命を辿るのか。MTS333さんには責任が取れるんでしょうか？

text: : インスリンの毒性について何も書かれていない「指針」には何の価値もありません。せめて「日本糖尿病学会は以下のように書いている」と明記すべきなんじゃないでしょうか？

text: : 「具体的にどのような運動に従事すればいいのか」「ひたすら頑張って運動に励めば、肥満もインスリン抵抗性も解消できた」「運動で何もかも解決した」、実際にそのような証拠があるんでしょうか？

text: : 記事内でも、MTS333さんの会話ページでも、「運動中は血糖値の上昇が抑えられているが、運動を終えた途端、血糖値は急上昇する」「炭水化物が多いものを食べている限り、高血糖状態は続く」と既に記述されているのに、なぜこの期に及んで運動の曖昧な利益だけを、平気で差し挟み、捻じ込もうとするのでしょうか。『The Women's Health Initiative』（『女性の健康構想』研究）でも、被験者の女性たちは運動に励みましたが、結果は御覧の通り、何の改善もされませんでした。心臓病や糖尿病を患っている女性の被験者の病状は、さらに悪化しました。「運動はインスリン抵抗性の改善に効果がある」んじゃなかったんでしょうか？

text: : 「運動・身体活動は、肥満、各種疾患、インスリン抵抗性を解消できる」なる記述は「虚偽である」ということになります。虚偽の記述、嘘や作り話の記述を書く行為は認められるんでしょうか？

text: : トマス・ホークス・タナーによる1869年の著書『The Practice of Medicine』（『実践医学』） では、体重を減らすにあたり、身体活動の効果について「ridiculous」（「ばかげている」「何の価値も無い」）と切り捨てています。さらに「デンプン質が多いものや植物性食品は、あなたの身体を太らせる。とりわけ、糖分の摂取は太りやすい」とも指摘しています。

text: : 1863年に公開書簡を発表したウィリアム・バンティングも、第27代目合衆国大統領、ウィリアム・ハワード・タフトも、肥満に悩まされていました。彼らはいずれも運動に励みましたが、体重は減りませんでした。私はMTS333さんの会話ページにて、「彼らの体重が減らなかったのは、運動量が足りなかったせいなのか」と尋ねましたが、無視されました。挙句、「個々の記事の記述・編集については当該記事のノートにて提起しましょう。ここでの議論では他の編集者様が議論や合意の内容を参照することが困難です」としらを切るばかり。今まさに、本人の望み通り、ノートページにて提起していますが。この話は、2023年10月16日、つまり、二ヶ月前に既に伝えたはずなのに、MTS333さんには伝わっていなかったばかりか、たとえ伝わっていたとしても、これらの話を無視して、「それがどうした」と言わんばかりに「運動すればいい」という記述を捻じ込んできた。

text: : 本人の会話ページにも尋ねましたが、MTS333さんには責任が取れるんでしょうか？「病気だったり、手足や胴体を自由に動かすこともままならない人に対しても平気で「運動しろ」というのでしょうか？運動をやりたくてもできない人に対する考慮というものが、あなたには欠落しています。運動中に突然死を起こしたらどうするのでしょうか？責任が取れるのでしょうか？」と尋ねましたが、これまた無視されました。

text: : このように、本人に何を尋ねても、知らん顔。「運動はインスリン抵抗性の改善に効果がある」んじゃなかったんでしょうか？

text: : 現時点での「インスリン抵抗性とは何の関係もない記述」とはどの記述のことなのか、すらも、具体的な回答はありません。出典の数も記事の容量も乏しい版の時点まで戻したい理由についても、いまだに答えていない。

text: : 会話ページでのやり取りでも、「答えたくないのなら、どうして答えようとしないのか」と尋ねても、本人の姿勢はどこ吹く風。MTS333さんという方は、相手からの質問に満足に答えることすらできない、答えるつもりもない、という姿勢でよろしいでしょうか。ならば、ますます認めるわけにはいきません。このような、信用に値しない人物による、信用に値しない編集は。

text: : MTS333さんという方は、どうして平気でこのような行動が取れるんでしょうか？--ラッツ（会話） 2023年12月19日 (火) 14:04 (UTC)
replies: text: ::ラッツ様個人のお考えはともかく、日本の医療はこれら専門機関の診療ガイドラインの知識をベースに行われております。最低限その内容は記載されていなければ読者は医師からの説明との食い違いで混乱をきたすことになるでしょう。

text: ::Wikipedia:信頼できる情報源 (医学)の観点でも専門機関の診療ガイドラインは信頼性において最も上位にあるものだと認識しております。--MTS333（会話） 2023年12月19日 (火) 14:47 (UTC)
replies: text: ::: MTS333さんによる2023年10月16日 (月) 04:17時点における版での編集でも、やはり運動の利点だけを書く記述が目立ちます。(月) 18:15時点における版での編集でも、その姿勢は変わりません。を見る限り、運動・身体活動に関する事柄以外、興味は薄い模様です。それ自体は別に構いません。問題なのは、相手からの質問に答えず無視を続けた挙句、私が上記で説明したように「運動の利点だけを捻じ込もうとする編集姿勢」にあります。「運動・身体活動の有益な点が一つも見られないじゃないか、運動は身体に良いのだ」と主張したいだけなら、別のところでやって下さい。2023年10月16日に会話ページでもそのようにお伝えしたはずなのに、その姿勢を改めるつもりはさらさら無い、ということでしょうか。分かりました。

text: ::: 現に、御覧の通り、質問には全然答えていません。「専門機関の診療ガイドラインは信頼性において最も上位にあるものだと認識しております」と主張しているだけ。

text: ::: 「他の原因とのバランス」だの、「記述のバランス」だの、具体性が無く、言っている意味が分かりません。どういう構成の記事にしたいんでしょうか？「運動の利点が明記された記事」のことでしょうか？

text: ::: MTS333さんの編集姿勢とその態度は、ウィキペディアでの編集以前に、一人の人間として信用に値しません。相手からの質問に答えず無視を続けた挙句、「運動の利点だけを捻じ込もうとする編集」は、今後も差し戻されるでしょう。以上です。--ラッツ（会話） 2023年12月19日 (火) 15:14 (UTC)
thread_title:  版指定削除の合意形成 

message: 現時点の本稿に名前が何回か登場する、Jason Fung氏なのですが、インスリン抵抗性の権威なのかなと思って、Pubmedで調べてみたら、彼が関わったと思われる論文で本稿に関係のありそうな論文は僅か2報でした(これとこれ)。そして掲載雑誌のインパクトファクターは0.45しかなく、いずれも症例報告でした。あるWEBページでは、「断食と低炭水化物ダイエットの第一人者である」ということになっていましたが(まぁ、私が出典を参考に書いたのですけど)、たったこれだけの業績では第一人者どころではなく、駆け出しの内科医レベルです。しかも、彼にはFirst Authorの論文が1本も無い。研究業績はほぼゼロです。つまり記載されていることの根拠づけに用いるには非常に弱いです。仮に第一人者たる業績があったとしても、その場合は、彼の名前では無く、彼が執筆した論文を出典として論旨が展開されるべきです。しかしながら、現状、症例報告だけでは、とてもではないですが、信頼できる情報源として糖尿病内科の主戦場の一角の本稿をカバーできるものとは言えません。どうしてこういうことになったかというと、医者も人間ですし熾烈な業績競争の中にいますので、自分の業績に関係ある記事を書いたり、人に書かせたりするということです。そして、こういうことをするのは日本人よりもむしろ外国人に多いのです。いずれにせよ、「Jason Fung氏曰く…」の部分に関しては宣伝臭が強く、削除か、記載を残すなら、Jason Fung氏関連の情報源から他の信頼できる情報源への差し替えが妥当だと思います。削除ならすぐですが、出典差し替えは本格的な糖尿病内科の勉強が必要になるので、結構時間はかかると思います。余談ですが、日本人で有名なのは清野裕氏で彼の累計インパクトファクターは何百とかそういうドラゴンボールみたいなレベルです。--Anesth Earth（会話） 2023年12月17日 (日) 02:14 (UTC)
replies: text: (追伸)ジェイスン・ファンが第一人者である、云々の記載に関しては私が追記したことですので、削除しました。個人的にはジェイスン・ファン氏の主張は内科医にしては極端すぎると感じています。専門が糖尿病内科ではなく、腎臓内科というのも引っかかります。まぁ、私よりは糖尿病には詳しいと思いますが。ちなみに清野裕氏の累計インパクトファクターはこれを見る限り何百ではきかず4桁以上ぽいです。

text: 権威として、個人名を出すなら彼の名前ぐらいでギリギリセーフかな? というのが私の感覚ですが、世界の清野、すらWikipediaでは立項されておらず、Jason Fung氏は立項されているのは興味深いですね。ちなみに彼は著書はそこそこあるようですが、日本でも世界でも論文をほとんど書かずに本だけ書いてる研究者の質ははっきり言って低いと思います。おそらく、本稿は元々英語版Wikipedia記事の翻訳が含まれているのだと思います。英語版Wikipediaは分量は多いのですが、中立性や宣伝などの面から見て大きな問題を抱えた記事がかなり多い、と感じています。--Anesth Earth（会話） 2023年12月17日 (日) 02:38 (UTC)

text: もうちょっと調べてみましたが、ジェイスン・ファン氏、著書はめちゃくちゃ売れてますね。だから、英語版のWikipediaでの言及も多いのでしょう。ただ、この本は一般書で、信頼できる医学の情報源には該当しないものと思います。Wikipedia:信頼できる情報源#科学では一般向けの出版物からの引用を避けるに該当するものと思います。--Anesth Earth（会話） 2023年12月17日 (日) 09:28 (UTC)
replies: text: : Anesth Earthさんにお尋ねしたいのですが、ゲアリー・タウブスさんの著書を「トンデモ本」と決めつけておられるのはなぜでしょうか？本の内容を読みもせずに。この本の巻末に羅列されている参考文献一覧も確認されたうえで「トンデモ本」と断じているのでしょうか？英語版ウィキペディアには「Why we get fat」の記事が立項されてはいますが、この記事の容量そのものが小さいうえに、本に対して批判的な内容の記述しか載っていません。「中立的」とは程遠い。どこがどう「トンデモ本」なのかを教えて下さいますか。Anesth Earthさんも英語が読めるのでしたら、この本をお読みになったうえで批判していただきたいのですが…。--ラッツ（会話） 2023年12月18日 (月) 17:38 (UTC)
replies: text: ::これは大変失礼しました。この編集履歴のコメントですが、言葉が過ぎました。トンデモ本は言いすぎだったと思います。申し訳ありません。本の内容については、ざっと目を通しましたが、一般書としては非常によく書けており、ベストセラーになったのも頷けます。日本のそれと違って脚注も豊富です。そして、読者の気持ちに寄り添う論旨は多くの共感を呼んだでしょう。ただし、この本そのものをWikipedia:信頼できる情報源 (医学)として、この記事に用いるのは厳しい、この考えは現時点でも、変わっていません。理由はもう少し読ませていただいてから、近日中に追記します。--Anesth Earth（会話） 2023年12月19日 (火) 13:46 (UTC)
replies: text: :::本書の現時点での感想を書きます。読み進めれば感想を追加したり、感想が変わるかも知れませんが。

text: :::本書の信頼できる情報源、としての大きな欠点、それは本書の出典が個別参照ではなく、節ごとの全体参照となっていることで、英語の入手困難な資料も多く、記載の検証可能性が良くないことです。論文ですと、当然ですが、個別参照であり、出典のほとんどは入手可能です。一般的に信頼できる情報源とされる、医学の教科書、これは必ずしも個別参照では記載されておらず全体参照のものもあるのですが、信頼性は専門家によって記載された信頼性の高い出版社からの刊行によって担保されると考えており、Wikipediaのガイドラインにも、むしろ率先して用いるべきとして明記されています。

text: :::本書のもう一つの欠点なのですが、250近くにも及ぶ出典資料に古いものが多く含まれていることです。では、どれぐらい新しければ良いか、というと、個人的には、過去30年以内、できれば20年以内が望ましいと考えています。しかしながら本書の出典の2/3は、30年以上前のもので、本書の刊行が13年前であったことを割り引いても、著者は意図的に古いものを混ぜた可能性が高いです。中には100年以上前のものもあります。

text: :::では、なぜ、30年以内、できれば20年以内が妥当かと言いますと、現在の医学研究の方法論の標準として確立された、根拠に基づく医療の考え方が英語圏で提唱されたのがまさにおよそ30年前で、日本でこの考え方が普及し始めたのがだいたい20年前からだと私は思いますが、2013年の時点でも「全然」普及してないとする考えもあります。

text: :::では、根拠に基づく医療は何かといいますと、それまでの動物実験至上主義や、専門家によって言うことがバラバラな権威主義に対して、統計学的手法を駆使して確実なエビデンスを模索するという、それ以前の医学研究に対するアンチテーゼの側面が多分にありました。この考え方は医学界で圧倒的な支持を受け、医学だけでなく、教育など他の多くの分野に波及しましたが、一方、統計学的厳密性を追求したために、難解で歯切れが悪く、医療関係者以外、そして一部の医療関係者からも必ずしも歓迎されませんでした。

text: :::本書はおよそ、根拠に基づく医療、において、日本に比べておよそ10年以上先進していた英米において、出版され、広く読まれました。著者のゲアリー・タウベス氏の考えは医学において一般的なEBMには必ずしも従わず、別概念である"CIM"なるものを提唱しています。しかしながら、根拠に基づく医療が、それまでの臨床医学にパラダイムシフトを起こしたほどには、本書とその著者が医学界に大きなインパクトを起こしたとは言えず、その結果として根拠に基づく医療のように時代を塗り替えるには至りませんでした。しかしながら、根拠に基づく医療へのアンチテーゼとして、医学史上に残るかもしれないとは思います。--Anesth Earth（会話） 2023年12月21日 (木) 23:37 (UTC)
thread_title:  Jason Fung氏関連の記載について 

message: 本稿は私と@ラッツ様、、そして@MTS333様が主として関わっております。ノートのログが多めですので、私が考える最低限の主たる論点を以下に示します。関係者の方々におかれては、不足あれば、ないしは追加で仰りたいことあれば、適宜、このスレッドに追加してください。 他にも多数論点があるのは承知していますが。
まず本ノートの過去の記事を御覧になれば分かるように、ラッツ様はMTS333様に対して個人攻撃をなさっておられます。これは、とりあえずやめていただきたいです。Wikipedia:個人攻撃はしないに反するものと思いますが、MTS333様は当事者ですし、私も第三者ではありません。そこで、これに関してコミュニティの皆様のご意見を伺いたいです。
第2に、ラッツ様はMTS333様の記事への執筆参加を拒絶されていますが、果たして正当か否か、ラッツ様が仰るように、MTS333様に信頼が置けないゆえにその編集内容も信頼が置けないものか、信頼性をMTS333様に対してのみ問うのはフェアではないので私やラッツ様に関してはどう判断されるか、コミュニティの皆様の見解をお伺いしたく存じます。
第3にラッツ様は直近のMTS333様へのお返事で、
と実に150年以上前の報告を元に論旨を展開されましたが、これは少なくともWikipedia:信頼できる情報源_(医学)#現在の証拠を使うに反しているものと思いますし、一般常識で考えてもかなり無理があると思います。自分の論旨を通すために幾らでも昔の話を持ち出すのはそもそもアリなのでしょうか。これに関してもコミュニティの皆様の見解をお願いしたく存じます。現時点では以上です。本稿における争いの沈静に務めたつもりですが、私にはもはや手に余るので、時期尚早かもしれませんが、コメント依頼とさせていただきました。依頼先としては、既に3人で十分活性化しているのですが、なにぶん医学分野という専門的な分野となるために識者の参加を期待して「議論活性化のためのコメント依頼」といたしました。--Anesth Earth（会話） 2023年12月19日 (火) 15:18 (UTC)
replies: text: (追記)自分で上記のようなことを書いておいてすみませんが、今後の議論が全てここに繋がってしまうと、大変に可読性が悪くなります。よって、このスレッドには上記三点についてのみ、コメントをお願いします。他の意見相違や合意を要する事案は新たに節を立ててコメントお願いいたします。--Anesth Earth（会話） 2023年12月19日 (火) 22:53 (UTC)
thread_title:  コメント依頼を提出しました。 

message: 編集履歴では字数が足りないので節を立てました。--Anesth Earth（会話） 2023年12月20日 (水) 11:16 (UTC)
replies: text: 要出典タグを2カ所に附しただけの、インスリン抵抗性（2023年12月20日 (水) 11:18(UTC))版の編集についての補足説明です。

text: 「体重については、インスリンを注射していただけで10㎏以上も増加した」という記述についてなのですが、医学記事の記述として不正確です。どのような患者に対して、インスリンをどれぐらいの期間、どれぐらいの量、打てば、どれぐらいの体格のヒトの体重が10kg増加したのでしょうか(10kgから20kgか、100kgから110kgか?)?　詳細な背景説明を要すると思われます。そして、この記述の出典としてつけられている文献、この論文は一流医学雑誌である、New England Journal of medicineに掲載された有名な論文です。研究デザインは無作為化二重盲検比較試験であり、10251人もの患者を対象として、一方はHbA1cを6未満とする厳格な血糖コントロール群、もう一方は7-7.9%を目標とする従来型の血糖コントロール群の二群に割り付け、その後の非致死性心筋梗塞、非致死性脳卒中、心血管系を原因とする合併症が増えるか減るか、死亡率が増えるか減るかを追跡調査したものです。3年半後の結果は、血糖を厳格にコントロールした方が合併症発生率も死亡率も高かったという研究前の予想と異なる結果で、血糖コントロールをあまりストイックにやり過ぎるのは良くないことが判明し、世界に衝撃を与えた記念碑的論文で一万近くも引用されています。一方、この研究結果からはインスリンが有害であるとか、インスリンをやめた方がいいとかいう結論は導き出せません。あくまでも厳格な血糖コントロールをやったか、やらないかの二群比較だけです。なお、インスリン治療中の患者のインスリンをやめるというのは、ケトアシドーシスなどの重大な合併症が起こるためにやってはならない、というのは研究を行うまでも無い医学的常識です。

text: さて、この論文に体重10kgという記載が出現するのはabstractの"Hypoglycemia requiring assistance and weight gain of more than 10 kg were more frequent in the intensive-therapy group (P<0.001)."すなわち、「治療を必要とする低血糖と10kg以上の体重増加は集中治療群でより頻度が高かった」すなわち、血糖コントロールを厳格に行った方が、体重増加が10kg以上の患者の割合が高かった」と解されます。よって、この研究結果だけををもって、「体重については、インスリンを注射していただけで10㎏以上も増加した」と結論づけるのは一般化のしすぎかと思われます。その前にある記述の「さらに、インスリンを注射して血糖値を下げようとすると、心血管疾患の発症率は低下せず、死亡率は上昇する」もとりあえず要出典タグを貼りましたが、これもケースバイケースというよりほとんどの場合でインスリンが必要な患者というのはやめてはならない状況であり、やめると死亡率は上昇します。ここも、一般化のしすぎ、説明不足です--Anesth Earth（会話） 2023年12月20日 (水) 11:25 (UTC)
thread_title:  「体重については、インスリンを注射していただけで10㎏以上も増加した」について 

message: 編集履歴では字数が足りないので節を立てました。--Anesth Earth（会話） 2023年12月21日 (木) 02:55 (UTC)
replies: text: 要出典タグを附しただけのインスリン抵抗性（2023年12月21日 (木) 03:00(UTC))版の編集に関する補足説明です。

text: 本稿には「何の関係も無い」という表現がありますが、私は医学に関する記載でこのような「強い」表現を生まれて初めて見ました。つまり、医学においては断定表現はあまり用いられないのです。どれぐらい用いられないかというと、1600万以上の文献を収載している医中誌において、この表現を実質的に用いている文献は僅か3報のみでした。なお、医学部の授業で用いられる解剖学、生理学、生化学、内科学、外科学など、全教科一通りのものは、あまり新しくないのですが、最低1冊、全部自炊して全文データベース化しているのですが、こういう表現は皆無でした。

text: ちなみにWikipediaの医学関連記事では14ほどあります（検索結果）が、全て本稿に関連する記事です。なぜ、こういう全否定が用いられないかというと、関連が疑われる事象について統計学的に関連があるかないかを見出すのは比較的容易なのですが、関係が無い、ことを証明するのは困難であるためです(悪魔の証明)。例えば、本稿において合意形成に至っていない「運動と肥満」に関しては、長年、関連や因果関係が研究されてきた分野であり、関連や因果関係が証明されていない、ということまでは言えても、全否定である「何の関連も無い」とまではコンセンサスとして断定に至っていない。それは、その前提となる表現が日本国内の医学文献でほぼ用いられていないことから言えるものと思います。医学における文脈において、関連、因果関係というのは非常に重要な部分であり、英語表現とほぼ一対一対応します。関連はrelationship、因果関係はcausal relationshipなど。おそらく、「何の関係も無い」という表現も何らかの英語の元となる表現があるのだと思いますが、それは統計学的、疫学的に正確に訳せば別の表現なのではないか?というのが現在の私の推測です。--Anesth Earth（会話） 2023年12月21日 (木) 03:20 (UTC)
replies: text: :補足ですけど、論文においては、結果のセクションで「関係が無かった」と過去形で書くのはよく見ます。しかし、これを元にした考察やabstractにおいて、「何も関係が無い」と現在形で断言することは過度な一般化として、あまり記載されないと思います。--Anesth Earth（会話） 2023年12月21日 (木) 09:17 (UTC)

text: 先ほどのラッツ様のこの編集で確信しましたが、ラッツ様は当該出典の"A meta-analysis of prospective epidemiologic studies showed that there is no significant evidence for concluding that dietary saturated fat is associated with an increased risk of CHD or CVD."を「前向き疫学研究のメタアナリシスでは、食事性飽和脂肪がCHDまたはCVDのリスク増加と関連すると結論づける有意なエビデンスはないことが示された。」と部分否定の文脈で訳されるべきものから、本稿の記述を

text: 「2010年に発表された展望研究では、「飽和脂肪酸の摂取は、冠状動脈性心臓病、脳卒中、心血管疾患の発症とは何の関係も無く、飽和脂肪酸がこれらの病気と明確に関係していることを示す証拠は無存在しない」と結論付けられた。

text: とされました。

text: 医学文献で頻出する、"no significant..."という記述は「有意な○○が無かった」と訳すのが定訳で、研究対象の範囲内での部分否定に留まります。ここから「何の関係も無い」と全否定と言い切るのは統計学的には誤りです。なお、メタアナライシスはメタアナライシスやメタ解析と訳すのが一般的で、これを展望研究と訳すのは無いわけでは無いですが、極めて稀です。

text: そして、引用されている研究では、上記の記述の後にさらに、

text: More data are needed to elucidate whether CVD risks are likely to be influenced by the specific nutrients used to replace saturated fat.

text: とその研究では結論が出ていないことをも明言しております。そして、上記の編集ですが、単なる誤字脱字の修正では無く、タグを外し、内容の修正に関わる内容にもかかわらず、編集履歴コメントが無く、「細部の編集」扱いとなっていまいです。また文章のニュアンスとしては元論文がネガティブデータで結果が出ていないだけの研究である部分否定の結果であるのを全否定にすり替えたままです。よって、不適切な編集とみなし、差し戻しをさせていただきます。--Anesth Earth（会話） 2023年12月22日 (金) 01:15 (UTC)

text: 最近の上記のご発言やmeta-analysisを展望研究と訳すなど、利用者:ラッツ様は本稿編集の前提知識であるEBMに関してはほとんどご存知でないものと推察されます。これは1つの学問体系ですので、マスターするのにある程度基礎医学・臨床医学を修得した医療関係者でも最短で一月はかかるものと見て良いです。この理解が無いまま、編集を重ねられましても、さらに検証箇所が増えるだけです。ラッツ様は私なぞよりも語学力はあるのだと思いますし、記事を良くせねばならないという強い責任感には敬意を表しますが、背景知識が無いまま医学論文を読んでも誤読してしまうものなのです。検証が終わればここで告知しますので、それまでは手を休めていただいた方が助かります。この間、EBMについて理解を深めていただければより助かります。--Anesth Earth（会話） 2023年12月22日 (金) 01:44 (UTC)
replies: text: :追記です。上記の提言はラッツ様が一次資料を出典として加筆することを前提としており、信頼できる情報源の二次資料を元にした記載であれば、おそらく記事に貢献いただけるものと思います。--Anesth Earth（会話） 2023年12月22日 (金) 01:52 (UTC)
replies: text: ::さらに追伸です。統計学的手法を用いた医学英語論文では、基本的に「関連が無い」という言い方はアリですが、「関係が無い」という言い方はしません。後者は因果関係が無いのか、相関関係が無いのか、はっきりしないからです。--Anesth Earth（会話） 2023年12月22日 (金) 02:02 (UTC)

text: 詳細な指摘にこちらも身の引き締まる思いです。「関係が無い」という表現についてはAnesth Earth様のご指摘通りだと思いますし、私から付け足すことはありません。

text: 気になったのが"evidence"という語の訳と解釈について、確かにこれは日本語に直訳すると「証拠」ということになるのですが、医学用語でエビデンスと言った場合にはニュアンスの違う解釈になるため一般読者の誤解を招く表現になりやすいと思われます。

text: 理解しにくい医学用語＞エビデンスにおいては「複数の証拠の積み重ねというニュアンスは伝わりにくい。正しく理解されていない可能性が高いため、言い換えたり、補足説明をしたりするとよい」と解説されています。仮に文中に"no evidence"とあっても「証拠はない」と翻訳すると本来の意図を離れて否定的な表現になってしまうため、前後の文脈をよく解釈し「十分な研究の積み重ねがない」「支持するような複数の研究結果は得られていない」など一般読者にも誤解なく通じる表現にする必要があるかと思います。

text: 理解しにくい医学用語は耳慣れない医学用語について平易に解説されていますので、これから本記事の編集に参加される方にとっても参考になるかと思います。--MTS333（会話） 2023年12月22日 (金) 16:06 (UTC)
replies: text: :evidenceについては的確な御指摘だと思います。個人的には医学英語の文脈で出てくるevidenceはエビデンスとカタカナ表記していただき、リンク先はエビデンス (医学)にしていただくのが良いと考えています。実は、この用語に関しては私が整備を中途半端にしていたので、あえて、現段階では触れませんでした。しかし、折角ですから、追記させていただきます。Wikipedia内ではevidenceの直訳である証拠は法律用語としての解説になっています。では、カタカナ言葉であるエビデンスはどうかと言いますと、様々な分野でも用いられる用語の解説の集合となっています。元々は曖昧さ回避ページだったのが、医学用語のエビデンスに関して中途半端な解説が追加されてかえって分かりにくくなっており、ページを検証したところ、医学用語のエビデンスに関しては、ほとんど検証可能性に基づかない記述となっていたのを私が修正している途中でした。エビデンス (医学)は本来は単独項目としての立項目指して解説を充実させるのがベストなんでしょうけれども、力不足でそれができていません。現状、比較的解説が充実している根拠に基づく医療へのリダイレクトとしています。その文脈の中で解説することで目的はほぼ、達せられると思うからです。現状、中途半端なページとなっている、エビデンスの項目は、曖昧さ回避ページに戻す方向で正式に発議してみます。経緯については既にノート:エビデンスにも記しています。--Anesth Earth（会話） 2023年12月22日 (金) 22:39 (UTC)
replies: text: ::(追伸)上記、分割提案として発議しました。なぜ、曖昧さ回避ページに戻すのに分割提案になるのかと言いますと、エビデンスから根拠に基づく医療への記載の転記を含むからです。この場合、双方に{テンプレートを設置し、分割提案ページで告知する。たった二文だけの転記ですけど。そういうルールです（Wikipedia:ページの分割と統合#項目一部転記）。項目の一部転記は、履歴継承のみならず合意形成もしておくのがWikipediaのルール上、無難なのです。--Anesth Earth（会話） 2023年12月22日 (金) 23:24 (UTC)
thread_title:  「何の関係も無い」という表現は医学であり得るのか？ 

message: 記事全体についてですが、二次資料に基づいた定説的な説明が少なく、一次資料に頼った記述が多く前置き無しで定説に反する記述がされている箇所が散見される状況です。
Wikipedia:信頼できる情報源 (医学)によれば各々の研究は一次資料とみなされ、二次資料となるのは診療ガイドライン、または専門書や医学雑誌の文献レビューやシステマティックレビューであるとされています。
それぞれの二次資料の間で記述が違った場合にはより信頼性の高いものを優先して記述すべきかと思いますが、それ以前の問題として当記事では一次資料の記述を優先しているような箇所が多いように感じます。
もちろん、最新の知見や研究課題を反映するという意味合いで一次資料に基づいた記述を追加するというのは記事の充実さという点でプラスになることと思います。しかしながら、現状の記事では従来の定説が記載が不十分なままに個々の研究が記されているような状態です。
また、出典として用いられている研究やレビューには生理的ケトーシス状態など特殊な代謝状態を前提にしていると思われるものもあり、これも特別な説明が必要なものであると考えます。
特に医学のような分野で一次資料に基づいた記述をするのは慎重さが必要ですし、現在進行の研究課題として複数の知見を細かく記載していけば記事がいたずらに膨張していくことになります。
新しい研究の成果を見ることは刺激的で楽しみもありますが、あくまでそれらの研究は定説がベースにあった上でのことです。
一旦は一次資料に基づく記述の追加は取りやめ、既存の記述の検証・整理と二次資料に基づく定説の記述を優先することがより良い記事の実現につながると考えます。
私の方も、現状の記述の検証が済むまでは他の一次資料の追加を控え、真正性の検証に集中できるようにします。一次資料のぶつけ合いになることで検証がなおざりになることは避けたいと考えてます。よろしくお願いします。--MTS333（会話） 2023年12月22日 (金) 09:46 (UTC)
replies: text: 一次資料は医学の内容では通常は用いないようにすべきです

text: とWikipedia:信頼できる情報源 (医学)の冒頭にも記されており、現在編集に携わっている我々全員、本稿に関して非専門家であることから、一次資料をまた一次資料に差し替えることは不毛かと思います。--Anesth Earth（会話） 2023年12月22日 (金) 10:03 (UTC)
replies: text: :追記です。一次資料に対する検証は下記に合致しているかどうかを見ています。

text: :--Anesth Earth（会話） 2023年12月22日 (金) 10:13 (UTC)
thread_title:  一次資料に基づいた記述について 

message: 本稿は改稿が進んでおりますので、現時点では他稿との見かけ上の重複記載は無くなりつつあります。しかしながら、他稿においては相当、本稿の過去版と、そして他稿同士の重複記載があります。
例えば、
記載時点で無出典であることから、定義に疑義があったのですが、高血糖症、インスリン、悪性腫瘍、に同一の記載が残っています
は記載時点で過度の一般化である上に無出典だったのですが、上記に加えて、フィジカルトレーニング、低炭水化物ダイエット、痩身、アトキンスダイエット、に同一記載が残っています。
は記載時点で前提条件不明の過度の一般化があったのですが、インスリン、悪性腫瘍、肥満、に同一記載が残っています。
上記に挙げた記事には、一次資料を元にした記載や医学における信頼できる情報源に基づかない記載を繋げてロジックが構成されている部分があるのですが、こういうのはいずれも独自研究になってしまいます。現状の一次資料を元にした記載を連結して、順接ないしは逆接で文章を繋げることや、その内容を執筆者が解釈して「まとめる」こと、そのものが独自研究となります。そして、情報源の解釈間違いや一次資料の研究結果が後に覆されたり、そもそも適切な資料源でなかったことが判明した場合は当該ロジックの構築が破綻してしまいます。前にも書いたかも知れませんが、医学の進歩は急激（例：質の高いシステマティックレビューでも、賞味期限は平均して僅か5.5年しか無いと報告されている）ですので、現時点で完璧に正しい資料を元にロジックを構成されても数年で綻びがでます。時間が経てば、一次資料は劣化していきますので、記事のメンテナンス性は非常に劣悪になります。そこで、これをどうするか、なのですが、最もその記載のひとかたまりが必要な項目にその記載をまとめ（例えばインスリン抵抗性と悪性腫瘍との関連については、本稿もしくは悪性腫瘍、どちらかにあれば良いでしょう）、他稿からは主たる参照項目として重要であればテンプレートで読者を参照に導き（記載例、副次的な参照に留まるのであればテンプレートで読者を参照に導けば良いのです。こうすることで、メンテナンシビリティと可読性は共に改善するものと思います。なお、ここまでに私が申し上げたことは合意形成事項ではなく「提案」です。他の項目にも影響が及びますので、それらを含めて合意形成事案とするには、本稿単独ノートでは場所が悪いと思いますので。ただ、既に私がこの編集でMainテンプレートやSeealsoテンプレートを本稿に設定してしまっており、これについての事後説明ではあります。あと、これに関しては単なる提案ですので、お返事も特にどなたにも求めてはおりませんが、提案としての瑕疵や申し上げたことの事実関係に間違いがあれば、ご意見は歓迎いたします。なお、この部分とこの部分の節単位の記載は本稿に不要であろう、という申し出が今後あり、合意形成の上で除去ないしは記載縮小してMainテンプレートないしはSeealsoテンプレート残置、となれば、本稿における当該節の検証は不要になるものと思います。本稿に関しては書名がそのものズバリの書籍が数冊あり、近日中に手元に届きますが、それを元に本稿に存在する各節が本当にインスリン抵抗性を理解する上でマストなのかどうか、特筆性があるのか、ある程度解像度の高い情報を提供できるものと思います。--Anesth Earth（会話） 2023年12月24日 (日) 11:13 (UTC)
replies: text: 手元に二次資料が届きましたので、それを元に若干追記、その他の修正・検証を行っています。重複部分のある節には「重複」テンプレートを設置し、貼り終わったところで、ここのノートで合意形成告知と共にWikipedia:分割提案を行うことを考えております。重複部分の統合になるので、統合提案になりそうなものですが、項目間転記を伴う作業となるので、告知場所は分割提案になろうかと思います。--Anesth Earth（会話） 2023年12月27日 (水) 14:14 (UTC)
thread_title:  重複記載の整理について 

message: 本項の大半の節において、他項との重複記載があります。多くはインスリンや肥満との重複であり、この部分の情報を除去しても、Wikipediaの情報が大きく損なわれることにはならないと思われます。また、これらの他項との重複部分には、インスリン抵抗性について信頼できる二次資料を元にした情報がほぼ無く、多くが記載内容について検証を必要とする状態です。理想的には、本稿で全ての記載を検証してそれらを重複記載先と比較して重複先に反映したかったのですが、ちょっと費やされるリソースが莫大になりそうですので、難しそうです。むしろ、項目間の重複部分をそぎ落としていった方が記載の検証は容易になるものでしょうが、それは各項目において議論されるべきかと思います。ただ、現時点での本稿はテンプレート貼付部分を除去して全体のサイズをコンパクトにした方が、一時的に記事は痩せますが、追記しやすさや可読性は高まるものと思います。上記につき、皆様のご意見をお伺いしたく存じます。--Anesth Earth（会話） 2023年12月29日 (金) 09:33 (UTC)
replies: text: 提案者として除去に賛成。--Anesth Earth（会話） 2023年12月29日 (金) 09:34 (UTC)

text: （追記）上節と異なり、この提案は合意形成事項として提案しております。期間は一般的な合意形成期間である1週間でよいと考えております。--Anesth Earth（会話） 2023年12月30日 (土) 02:37 (UTC)

text: (追記2）インスリン抵抗性#インスリン療法など、元々は他項との重複記載であった部分が有意な加筆により、ほぼ別物になった節は対象外としております。ただ、他の節にもいくつか編集履歴において有意な加筆はあり、これらは可及的に復元したいと思っていますが、それはいったん重複節の除去作業後になろうかと思います。ただ、復元後に本項の記載として意味のある記載として残すに値するものか、他項に転記すべきかという検討事項は残りますが。--Anesth Earth（会話） 2023年12月30日 (土) 08:21 (UTC)
replies: text: :(追伸)なお、除去部分には本項での改稿議論で修正された有意な記述も若干、含まれているのですが、これらは高血圧やインスリンなど、他項で記載されることが妥当なものが多く、これらは改めて転記提案として、Wikipedia:分割提案で公知の上、しかるべき記事に転記されるべきものと思います。--Anesth Earth（会話） 2024年1月6日 (土) 10:48 (UTC)

text: 現時点でも検証でノートがかなり長くなっていますし、重複は一旦整理した上でそれぞれの記事において検証を進めた方が議論も進めやすいでしょう。

text: 検証箇所が複数の記事にまたがることで検証リソースが分散してしまうことも懸念されますが、どの道一筋縄ではいかない作業になりそうですから地道にやっていくしかないと思っています。--MTS333（会話） 2024年1月3日 (水) 12:37 (UTC)
replies: text: :御返信有り難うございます。他項に関しては、とりあえず、悪性腫瘍にも本項と同様の問題点がありますので、該当するテンプレートを附し、本項ノートへのリンクを貼りました。これによって、検証労力は幾分節約できるものと思います。--Anesth Earth（会話） 2024年1月4日 (木) 13:04 (UTC)

text: 表題の重複部分除去の提案に対し、賛成票2票で反対意見はありませんでしたので、除去作業を開始するものとします。--Anesth Earth（会話） 2024年1月6日 (土) 07:19 (UTC)

text: 除去作業完了しました。なお、近日、本項と同様の問題を有する悪性腫瘍やその他の記事に関しても、重複記載の問題について対処していく予定です。少なくとも、「悪性腫瘍」に関しては、転記部分の情報合成から、臨床的にピント外れと言わざるを得ない記事構成となっており、こちらもいったん重複部分の削除が必要と考えています。--Anesth Earth（会話） 2024年1月6日 (土) 07:52 (UTC)

text: 悪性腫瘍に関しては、ノート:悪性腫瘍#他項との重複部分除去の合意形成議案を起案しました。皆様よろしくお願いいたします。--Anesth Earth（会話） 2024年1月6日 (土) 10:31 (UTC)
replies: text: : 上記、重複部分の除去、独自研究の記載修正を行いました。--Anesth Earth（会話） 2024年1月13日 (土) 11:09 (UTC)

text: インスリンにも他項との大量の重複記載、独自研究、大言壮語的記述、誤訳がありますので、当該節に「重複」「複数の問題」テンプレートを附しました。ここも当該節は除去が望ましいと考えています。--Anesth Earth（会話） 2024年1月7日 (日) 03:29 (UTC)
replies: text: :「インスリン」の項における、重複部分除去、独自研究部分除去・修正の合意形成議案を提起しました。皆様よろしくお願いいたします。--Anesth Earth（会話） 2024年1月13日 (土) 12:10 (UTC)

text: 肥満にも他項との大量の重複記載、独自研究、大言壮語的記述、誤訳がありますので、同様に対処しました。本来、これらの重複記載は実質的に一部転記であるためにWikipedia:分割提案の手順に則り、合意形成を得てから行われるべきであったと考えます。他にもまだまだあります。転記後、他の編集者による有意な加筆が無ければ、転記者による削除・巻き戻しがリソースの節約になりそうですが、多くは転記後、時間が経っているので難しそうです。--Anesth Earth（会話） 2024年1月7日 (日) 05:12 (UTC)
replies: text: :肥満の項において、重複部分除去、独自研究部分除去・修正の合意形成議案を提起しました。肥満の項では11年前にも、本項に混入していた、信頼できる医学の情報源に基づかない記述と同根の記述の問題点が指摘されており、問題の根深さを痛感します。皆様よろしくお願いいたします。--Anesth Earth（会話） 2024年1月14日 (日) 10:33 (UTC)

text: 低炭水化物ダイエットにも上記とほぼ同じ問題がありましたので、上記と同様の処置を行いました。--Anesth Earth（会話） 2024年1月7日 (日) 08:12 (UTC)

text: ダイエット、痩身にも同様の問題を確認、同様に対処しました。概ね、運動に関するエビデンスの乏しい強い否定、インスリンに関する誤解などが多く、全て除去して重複を全解除してから、検証がなされるべきと考えます。なお、他にまだ重複記載は残存しています。--Anesth Earth（会話） 2024年1月7日 (日) 09:33 (UTC)
thread_title:  重複テンプレートを設置した節の除去を提案します 

message: 個人攻撃が@MTS333さんのみならず、私にも及んでおりますので、本記事と関連記事の編集は私は手を止め、ラッツさんへのコメント依頼を提出しました。今後の議論はそちらでお願いいたします。--Anesth Earth（会話） 2024年1月16日 (火) 21:13 (UTC)
ノート:悪性腫瘍におけるAnesth Earthさんによる一連の発言
これは、私に対する侮辱と判断いたします。参加人数がたった二人、期限はわずか一週間、それで206あった出典を壊してしまった。インスリンの毒性についての記述をことごとく潰してしまった。人の質問に答えず、平気で無視の姿勢を貫く「利用者:MTS333」とともに、侮辱的な態度をとれる人物による編集は、もはや信用に値しません。なぜこのように人を小馬鹿にした態度が取れるんでしょうか？--ラッツ（会話） 2024年1月17日 (水) 04:04 (UTC)
thread_title:  ラッツさんへのコメント依頼を提出しました。