ノート:歴史修正主義/過去ログ2

message: 英語版の en:Historical revisionism (negationism) は en:Historical revisionism と別に立項され、相互に曖昧さ回避による誘導があります。日本語版では通俗的な用法としての「歴史修正主義」の節が否認主義と重複し、読者にとっても編集者にとっても不都合ではないかと感じます。記事を分割し、通俗用法についての記述を否認主義の記事に統合する方がよいのでは？ --111.189.185.55 2015年4月11日 (土) 13:56 (UTC)
*日本語では「否認主義」は一般的でな用語ではなく「歴史修正主義」と表現される事例がおおいので現状が適切だと考えます。諸言語間ではそれぞれの術語について使用される文化的・慣習的背景はことなりますので、単純に外国語の用例に適合させて日本語版のほうを編集するのは適切ではありません。--大和屋敷（会話） 2015年4月11日 (土) 22:20 (UTC)
**それは記事名の話ですよね。問題はそこでなく、歴史修正主義の通俗用法についての記述と事実上異ならない内容の記事が別個に立項されることが適切か否かです。否認主義の記事名を、英語版に合せて、歴史修正主義 (否認主義)としてもよいし、なんなら、否認主義を転送ページにして通俗用法の節にリンクさせるのもありかもしれません。なんにせよ、似た内容の記事があちこちに分散して存在しては、読者や編集者があちこちの記事をフォローせねばならず、不便ではないかと思料するわけです。 --111.189.185.116 2015年4月12日 (日) 04:36 (UTC)
replies: text: ::歴史修正主義と否認主義が同一であると言う確かな根拠がないので現状でよいかと。--221.191.27.72 2015年5月12日 (火) 10:46 (UTC)
thread_title:  通俗用法の節を否認主義の記事に転記した方がよいのではないか 

message: この編集(およびこの編集)に不満な人があるようですが、慰安婦の実在や南京事件の実在を否定している論者がいるようでしたら、その論者の姓名およびその「〜の実在を否定している」ことが確認できる著作をご紹介ください。--Dalaibaatur（会話） 2017年10月25日 (水) 05:46 (UTC)
replies: text: :用語の言い換えによる矮小化が問題です。事象を矮小化した上で「そんなものを否定しているものはいない」というのは言葉遊びではないでしょうか--Ryo 625（会話） 2017年10月25日 (水) 21:00 (UTC)
replies: text: ::Ryo 625さんへ：他の編集者による文面の改善を根こそぎ無に帰す編集を繰り返すのならば、自身の編集に呈された疑問に対して「ことばあそび」と矮小化しただけで逃げてちゃダメです。
replies: text: ::このノートを見に来た他のみなさまへ：Wikipedia日本語版における記事名は、南京大虐殺ではなく「南京事件 (1937年)」、従軍慰安婦ではなく「日本の慰安婦」、「慰安婦」となっています。その内実を検討し、歪曲や誇張を指摘すると、旧来からの愛用者が「歴史修正主義！」と反応するプロパガンダ用語・レッテル用語としては、このほかにも「強制連行なんかがあります。（客観的・中立的な用語としては「戦時動員」くらいになりますかね。）--Dalaibaatur（会話） 2017年10月26日 (木) 00:11 (UTC)
replies: text: :::Ryo 625さんによる2017年10月26日 (木) 11:45‎の版のタグを残し、Ryo 625さんによる2017年10月26日 (木) 05:58の版の文面に復帰しておきました。--Dalaibaatur（会話） 2017年10月26日 (木) 05:20 (UTC)
replies: text: ::::「いわゆる」という但し書きをつけての「南京大虐殺」は可能なのに、「従軍慰安婦」は不可なのですか？明確な出典によった基準を示して下さると助かります。Dalaibaaturさんの意見ではなく出典を示してください。--Ryo 625（会話） 2017年10月26日 (木) 15:51 (UTC)
replies: text: :::::私の手になる「改善」案は、はげしくケチがつきましたので撤回し、2017年10月17日 (火) 10:23‎の版の文面の歴代の執筆者（およびこの版の文面の支持者）に典拠を問う方針に転じております。次節には、問題の一節についてコミニュティに知恵をもとめる新たな説をもうけましたので、よろしくおねがいいたします。--Dalaibaatur（会話） 2017年10月28日 (土) 10:56 (UTC)
replies: text: ::::::#次節で問題提起している「2017年10月17日 (火) 10:23」の版の文面は、歴史探索人さんによる 2008年1月14日 (月) 11:55で最初の原型が提示されて以来、８年間、225回の編集をかけて現在の文面として形成されたものである。

text: ::::::#Ryo 625さんは該当箇所の文面形成になんら関与していない。

text: ::::::#この文面について、私が「典拠」と「改善案」の提示をもとめた人々はおもに２種類に区分され、「歴代の執筆者」（←Ryoさんを含まない）と、オマケで「この文面を支持する人」（←Ryoさんはこちらに該当）である。

text: ::::::#この文面について「典拠や改善案の提示」に取り組まないのはRyoさんの勝手であるが、その場合は、該当箇所の文面の編集にかかわるのをやめるにとどめていただきたい。

text: ::::::#わざわざ独立した節をもうけ、コミュニティ・ポータルに告知して意見を募集し、「歴代の執筆者たち（およびこの主題について知見をもつすべての人々）に典拠と改善案の提示」をもとめている最中の文面を、アナタひとりの判断で、いきなり、記事文面から、勝手にはずすのはやめていただきたい。議論妨害である。

text: ::::::以上、よろしくお願いいたします。--Dalaibaatur（会話） 2017年10月29日 (日) 05:50 (UTC)
thread_title:  南京事件や慰安婦の実在を否定している論者 

message: 以下の文面について、私の改善案はまったく支持されなかったようなので、私が編集に着手する以前の2017年10月17日 (火) 10:23‎の版の文面に戻しました。歴代の執筆者、該当分の熱烈な支持者におかれては、ご回答や以下にしめした疑問点をふまえての改善案などを考えていただきたく、よろしくお願いします。またその他の諸氏のお知恵もお借りすべく、コメント依頼にも告知を行いました。--Dalaibaatur（会話） 2017年10月28日 (土) 11:21 (UTC)
日本では1990年代後半から、ようになった。
replies: text: では、言い出しっぺとして、上記文面に感じた疑問点を１行でまとめると

text: *1.日本における議論状況の紹介・要約として、不正確ではないか。

text: となります。また、

text: *2.上記文面の執筆者諸氏（およびこの文面の熱烈な支持者）には、「歴史修正主義」という批判をどのような論者が誰のどんな言説に対して行っているのか。

text: についても具体的に紹介していただきたく、「要出典」タグも貼らせていただきました。以上、よろしくお願いします。--Dalaibaatur（会話） 2017年10月28日 (土) 11:21 (UTC)
replies: text: :削除しました。信頼できる出典のない記述は削除していく方向で行きましょう。--Ryo 625（会話） 2017年10月28日 (土) 23:07 (UTC)
replies: text: ::復帰しました。（主として）「歴代の執筆者」に意見をあおいでいる真っ最中の文面を、勝手に削除されてはこまります。詳細は、前節にて。--Dalaibaatur（会話） 2017年10月29日 (日) 05:52 (UTC)
Dalaibaaturさん。はじめまして、青鬼よしと申します。日本における「歴史修正主義」は「新しい歴史教科書をつくる会」などが提唱した新しい歴史観に対する用語になるかと思います。その範囲は南京論争や従軍慰安婦にとどまらず、任那日本府など古代史にまで含まれています。そのため、「日本の歴史学会が南京大虐殺や従軍慰安婦などを歴史的事実として受け入れたことを契機に、1990年代後半から「あらかじめ結論を決めないこと、タブーにとらわれないこと」などを提唱する新しい歴史観として自由主義史観」が生まれたが、この歴史観はネオナチと同様に過去の戦争を反省せずに戦争を美化する歪んだ歴史観であると主張する人々は、この歴史観に対してホロコースト否定論者に対する蔑称である「歴史修正主義」という言葉を用いて批判を行った。」という内容ではいかがでしょうか。--青鬼よし（会話） 2017年11月18日 (土) 16:40 (UTC)
thread_title:  「日本における歴史修正主義」の要約がヘン 

message: ヴィクトル・ザスラフスキー『カチンの森: ポーランド指導階級の抹殺』の13頁には、「歴史修正主義」への言及が無いのですが、「独自研究」か何かでしょうか？-- Takabeg（会話） 2020年1月24日 (金) 11:39 (UTC)
このように時々出典の明示されていない主張や出典を詐称して誤情報をウィキに書き込む事例が見られます。学術的には正しい出典が明示されないかぎり誤情報であり、ビューワーをミスリーディングするものですので、すぐにコメントアウトすべきと思います。いったんコメントアウトしておきます。異議ある方は、正しい出典を再提示の上、コメントから戻してください。--Alain Parks（会話） 2020年2月7日 (金) 14:59 (UTC)
thread_title:  カチン 

message: 青鬼よし さんが、高須克弥は「南京もアウシュビッツも捏造だと思う」一連の箇所をごっそり削除されていますが、その理由をお聞かせください。今や高須氏の一連の発言は日本の歴史修正主義の項目に欠かせぬ事象です。履歴を見ますと貴方はほかにもいろいろ削除など繰り返され問題となっているようですが、コメントアウトでもなく、提案もなく、ごっそり削除とは極めて尋常ではない。今回の削除に関しての納得いく理由をお聞かせください。　--Alain Parks（会話） 2020年2月21日 (金) 15:52 (UTC)
replies: text: こんにちは。青鬼よしです。WP:RSにより削除しました。以上、よろしくお願いします。--青鬼よし（会話） 2020年2月22日 (土) 09:42 (UTC)
replies: text: :<<それでは貴殿が信用に足る出典を付け加えるべきであろう。その件に関する情報源はいくつもある。加筆するのではなく勝手にごっそり削除するのは荒らしに該当するのではないか。ぜひ公正な立場でもってそのように加筆してくださるよう。よろしくお願いします。--Alain Parks（会話） 2020年2月22日 (土) 10:09 (UTC)
replies: text: ::こんにちは。青鬼よしです。WP:NOTをご参照ください。--青鬼よし（会話） 2020年2月22日 (土) 10:13 (UTC)
thread_title:  高須克也氏アウシュビッツ捏造発言の記述をすべて削除された[[利用者:青鬼よし|青鬼よし]]さん理由をお聞かせください 

message: 梶村太一郎, 金子マーティン, 本多勝一『ジャーナリズムと歴史認識: ホロコーストをどう伝えるか』の当該ページは、金子マーティン「歴史修正主義者」へのレクイエムという章の一部にあたりますが、小堀敬一郎や東中野修道に対する批判 (一部いちゃもん) などが書かれていますが、歴史修正主義の定義に関する記述はありません。虚偽出典になっています。ソースを提示して全面改稿する必要があると考えられます。時間的余裕があるときに、私自身がやってもよいかと思っています。-- Takabeg（会話） 2020年2月28日 (金) 12:30 (UTC)
thread_title:  『ジャーナリズムと歴史認識』 

message: *「慰安婦の強制連行」の箇所では、“女子差別撤廃条約第7回及び第8回政府報告審査（2016年2月16日、ジュネーブ”、“記事を訂正、おわびしご説明します　朝日新聞 ‐ 慰安婦報道、第三者委報告書”、“「帝国の慰安婦」著者に逆転有罪、慰安婦の名誉を毀損 韓国”のいずれにおいても「歴史修正主義」という用語が使用されていません。独自研究ではないかと思います。
*ケント・ギルバートについては、「日本は近現代の間違った歴史認識の修正を堂々と主張すべきである。」というのが本記事との関連性がありますが、現行版の文面では「歴史修正主義」との関連が判然としません。そもそも、ギルバートには多くの著書があるのにもかかわらず、信頼性の疑わしい情報源である『夕刊フジ』の記事が使用されているのは不可解です。
*大江の裁判では。大江とその支持者たちは、裁判を「歴史修正主義者たちとの闘い」と位置付けていたことは確かですが、現行版の文面からは、歴史修正主義とのかかわりがわかりません。-- Takabeg（会話） 2020年2月28日 (金) 12:30 (UTC)
thread_title:  日本における「歴史修正主義」 

message: トランプの発言が中国とロシアを"Revisionist powers（修正主義勢力）"と呼んだくだりは、本項の「歴史修正主義」とは直接関係がありませんので、除去されてしかるべきです。-- Takabeg（会話） 2020年3月9日 (月) 14:26 (UTC)
thread_title:  トランプの発言 

message: 大幅修正しました（出典により冒頭文を記載、節構成を「概要」「議論」「例」に整理、出典の無い断定や「歴史修正主義」とは呼び難いものを削除）。Takabegさんが複数指摘されていますが、通常の用法では「通説」とされている歴史的事実を、後から曖昧な根拠で覆す主張をするものが「（歴史）修正主義」と呼ばれています。戦争時の見解対立などを全部記載すべきではないと思います。また百科事典なので、出典があれば何を記載しても良いのではなく（編集者が批判したいものを探して記載するのではなく）、世界的・歴史的な重要度に応じて、中立的・客観的に事実を記載すべきと思います。--Rabit gti（会話） 2020年3月10日 (火) 07:52 (UTC)
replies: text: Rabit gtiさん、お疲れ様です。いくつか問題なのではないかとう点を指摘させていただきます。
replies: text: :1.「その後、第一次世界大戦におけるドイツの戦争責任の再検討などが挙げられ、」で始まる箇所は、『詳説世界史研究（2017年版）』が高校の学習参考書ですので、Wikipedia:信頼できる情報源#歴史により「出典無効」ではないかと思います。万に一つ有効と見做されたとしても、当該参考書の当該頁では、世界大戦後の講和条約の修正を求める立場を「修正主義」と呼んだという説明がなされていますので、歴史修正主義とは別のものであり、「独自研究」となります。

text: :2.「また第二次世界大戦後、戦争の主原因をナチス・ドイツにではなく、」で始まる箇所は、『歴史における「修正主義」』では扱われていません。「アメリカで行われた、アメリカの自由・人権への貢献を強調する歴史観を再検討し、」で始まる箇所は、同書のうち、林義勝「アメリカにおける歴史認識をめぐって」で扱われていますが、現行版での記述は、「修正主義」的と非難される歴史認識の背景となる部分の説明であり、背景となったものは修正主義とは呼ばれていないのに、歴史修正主義と呼ばれたことにしてしまっているので、「出典偽装」にあたるものと思われます。アメリカにおける歴史修正主義の中でまとめるのがよいでしょう。

text: :3. で、高橋の発言が佐藤の発言にされてしまっているので、結果的に「虚偽出典」となってしまっています。

text: :4. については、ブルース・カミングスのことは韓国における歴史修正主義の中で言及することが可能であるかと思います。

text: :5. 「議論」というところに集められた箇所ですが、議論が行われているわけではなく見解・主張の類なのでしょうけど、一般的なもの、日本固有のものがごっちゃになってしまっています。「歴史修正主義」という呼称は、国によって (ときには時代によって)使用する人々や使用される人々がかわってきます。したがって、「議論」という節を「解体」して、アメリカ、ドイツ、韓国、日本などなど各国の事情ごとに分けて説明するのが良策であると思われます。時間があるときに、各国の事情をさらっと加筆していこうかと思います。-- Takabeg（会話） 2020年3月11日 (水) 13:05 (UTC)
replies: text: ::Takabegさん、こんにちは。私の「大幅修正」は、「あまりに酷かったので、最低限のレベルを試みた」だけで、現在もかなり低レベルな記事と思っています。従って細部はノートで個々議論する必要もなく、皆様が改善を続けて頂ければと思います。なお個人的には (a)出典の適否は程度問題で、より良い出典が見つかれば優先すべきだし、仮に見つからなければ高校学習参考書でもスポーツ紙よりはマシと思います。ウィキペディアは改善を続ける場と思います。(b)「歴史修正主義」と「修正主義」の区別も程度問題と思います。一部の多国語版は「修正主義」ですし、「歴史修正主義」の記事の多くにも「修正主義」を含めて説明されています。そもそも「修正主義」の歴史分野版が「歴史修正主義」とも表現されるだけで、「別物」ではないと思います。つまり、できれば「歴史修正主義」と明記した出典なら良いですが、用語が「修正主義」でも明らかに歴史分野の内容であれば記載可能と思います。(c)見解を集約するか、国別にするかは難しい問題と思います。主義思想系の記事では色々な見解を1節に集約した記事が色々あります（自由主義#議論、民主主義#議論、ファシズム#評価・批判など）。別見解からの批評を纏める事で、記事の大半はその思想の記載に整理できます（そうでないと、本文のあちこちに批判を挟む人が多い）。また色々な立場見解の比較が容易です。なお日本語版では安易な「日本」節が多すぎると思っています（JPOV、日本の特筆性がある主題では良いのですが）。なお、以上は私の見解を書いただけで、Takabegさんのご意見や今後の改善を批判した積りはありません。念のため。--Rabit gti（会話） 2020年3月11日 (水) 14:30 (UTC)

text: とりあえず、国別で表面的・要約的な加筆をしました。ただ、国も時代も少ないので、あまり肥大化しない程度に加筆が必要かと思われます。「日本」節は圧縮しました。また、ヴィダル＝ナケの前にフォリソンに言及しようと思ったのですが、手元に使えそうな (要約的な) ソースが無かったのでスルーしました。それでは。-- Takabeg（会話） 2020年3月20日 (金) 11:46 (UTC)
thread_title:  大幅修正しました