Wikipedia‐ノート:投稿ブロックの方針/過去ログ6

message: 改定案のお知らせ: Wikipedia:投稿ブロックの方針/改定案（ノート）で、英語版を元にした現行方針の改定を提案中です。

message: * [ 2004年8月] - 暫定方針の記述から、改定議論開始までの議論
* [ 2004年12] -改定議論、ブロック依頼の依頼・議案審議の有資格者についての新規定
* [ 2005年2月] - "他者の発言の改竄"への例外追加、「対話の場所」の変更、インターネットカフェからの投稿ブロック、Three Revertルールの例外規定、パスワードが設定されていないユーザー
* [ 2005年7月] - 被依頼者の賛否とコメント、投稿回数による参加資格、説明文の改定、Blocking of anonymous proxies、中立的な観点、ブロック期間、編集回数の計算日、ブロック依頼の終了判定、スパム、微改定案2題
* Wikipedia‐ノート:投稿ブロックの方針/ドラフト - ドラフト
* [ 2006年5月] - 審議期間の短縮、投票期間中の暫定的即時ブロックの提案
thread_title:  過去ログ 

message: Wikipedia:投稿ブロック依頼/Nidarinで問題になっている自己への投稿ブロック依頼ですが、無効とすることを方針に明記することを提案します。
理由は以下の通りです。
#投稿ブロックは問題のあるユーザーによる被害の拡大防止が目的であり、自らへのブロック依頼はこれにそぐわない。
#Wikipediaに投稿したくないのなら編集ボタンを押さなければいいだけであり、わざわざ投稿ブロックをする必要がない。
#荒らしに悪用される虞がある。
前述のブロック依頼提出時はつい賛成してしまいましたが、考え直した結果、受け入れるべきではないと判断します。皆さんのご意見をお待ちしています。--端くれの錬金術師(talk|contrib.) 2006年1月19日 (木) 07:52 (UTC)
replies: text: 今回の依頼者は荒らしておいて病気を理由に対応を拒否したのでブロックが妥当だと思いました。同様の事例があればブロックが妥当だと考えます。悪用として想定しているのはどのようなことでしょうか? （詐病の有無をネット上で判断するのは極めて危険なので止めた方がいいと思いますが、）自制が利かないという自主申告として今回のようなケースは受け入れた方がいいと思います。johncapistrano 2006年1月19日 (木) 08:10 (UTC)

text: 自己申告によるブロックと、削除依頼を中途半端にして放棄したこととそれに関わる新たな (?) 荒しについては別で論じた方がいいと思います。johncapistrano 2006年1月19日 (木) 08:15 (UTC)
replies: text: :主に想定しているのはsockpuppetによるものです。自作自演のための多重アカウントとは別にブロックさせるための捨てアカウントを量産して自己ブロック依頼を乱発されると、管理者業務に著しい影響が出ることが予想されます。

text: :今回のようなケースでも、自己申告ではなく第三者が別途依頼を出してそちらでブロックするべきだと思います（今回は自己依頼が出たのでそれにのってしまいましたが・・・）。--端くれの錬金術師(talk|contrib.) 2006年1月19日 (木) 08:23 (UTC)
*（コメント）3に関しては「多重アカウントA」に対し「多重アカウントA'」でブロック依頼することは可能であり、抜本的な解決にはならないでしょう。また、現時点で投稿ブロックの方針として「以下のいずれかの行為を故意に継続しており、複数ユーザーからの中止要請に応じない場合を条件とする。」とありますので、自己依頼は無効だと解釈できます。複数ユーザーからの中止要請を受けて自己依頼すれば別ですが、それはそれで「自己依頼だから」とはねつける理由もないでしょう。ところで、アカウントの無効化ってできるのでしょうか? もしできないのであれば、Wikipediaから手を引いたあとの悪用を防ぐためアカウントをブロックするという道も残しておいたほうがよいと思います。（議論のため*から#に変更しています。）--BitBucket 2006年1月19日 (木) 09:57 (UTC)

text: :もし「自己依頼は原則ブロック」と言うことになった場合、アカウント作成→ブロック依頼を繰り返すことによって管理者の負担を増やすことが出来ますから、それを危惧するべきでしょう。そもそも「A'によるA」への削除依頼を乱発しても自動失効するだけでしょうし。また、アカウントでのログインにはパスワードが必要なので、悪用の可能性は高くないと思います。--RestaurantLynx 2006年1月19日 (木) 12:44 (UTC)
johncapistranoさんのおっしゃる通り、問題を2つの部分、(1)Nidarinさんについて(2)自己依頼による投稿ブロック、に分けて考えたほうが良いと思います（前者は既成制度内で対処可能な個別事例、(2)は制度・ルールの問題）。結論を先に書くと、「無効明記賛成」です。
(1)については当該ユーザーの荒し行為＋対話拒否があって、なおかつ自己ブロック依頼があったためやや混乱が生じましたが、自己ブロック依頼を却下し（現時点で投稿ブロックに該当せず）、別のユーザーが改めてブロック依頼を提出して対処で充分だと思います。
(2)明示的に無効化し、悪質な荒し行為（多重アカウント利用による荒し行為、自動失効承知の無効な依頼の乱発）を事前に阻止しておいて良いと思います。

text: (追加)アカウント無効化は日本語版コミュニティのみの意志で出来るとは考えにくいと思います。悪用されたらその都度、その悪用に対処、でよいのでは（アカウントの向こう側にいる人間の同一性を気にしても仕方ないです）。
--ikedat76 2006年1月20日 (金) 14:17 (UTC)
replies: text: ::Toki-hoと申します。原則的なきまりを一旦おいて考えると、今回のケースでは、依頼者がとても気の毒な気がしました。依頼者は、依存症（？）のような症状をしめしており、せっぱつまっての依頼であれば、多少イレギュラーでもきいてあげてもよいのではと、思いました。しかし、そのような例が続々でてくれば、対処がまにあわないというみなさまの意見にも納得しました。そこで｢自己に対するブロック依頼は無効｣であるが、特例として、「メーリングリストなどの場で、ID停止依頼（実質的にはブロックとなると思いますが）は検討可能」などの、救済措置をとってもいいのではないかと存じます。ブロック依頼関連については、Wikipedia‐ノート:進行中の荒らし行為で議論がはじまっており、この件の審議によっては｢ブロック依頼｣のページそのものも不用になるかもしれないので、｢どうしても自分のIDを停止してほしい人の緊急の依頼｣について、要求を検討してさしあげる場は必要だと思います。Toki-ho 2006年1月23日 (月) 11:18 (UTC)
提案者です。さまざまなご意見を頂いているところ心苦しいのですが、この件についてTietewさん提案の進行中の荒らし行為 および 投稿ブロック依頼 再編案の議論がまとまるまでしばらく保留としたいのですがいかがでしょうか。この案が成立すると投稿ブロック依頼も大きく変化することになるため、推移を見守るべきと思います。--端くれの錬金術師(talk|contrib.) 2006年1月23日 (月) 15:43 (UTC)

text: （コメント）端くれの錬金術師さんに同意します。一度、この場での議論は保留しておきましょう。あとは…進行中の荒らし行為 および 投稿ブロック依頼 再編案にこちらのことを注意喚起した方がよいのかどうかですが、いかがでしょう？--ikedat76 2006年1月25日 (水) 14:06 (UTC)

text: Wikipedia:投稿ブロックの方針/改定案にて明確に禁止が謳われています。そちらへのご意見もよろしくお願いします。Tietew 2006年5月22日 (月) 13:40 (UTC)
thread_title:  自己への投稿ブロック依頼について 

message: ブロック期間中は外部から書き込みができないように、ログインユーザーの利用者ページ、会話ページも保護すべきではないでしょうか？--H.L.LEE 2006年1月30日 (月) 16:45 (UTC)
ここ（無期限ブロック）とここ（無期限ブロック）です。--H.L.LEE 2006年1月30日 (月) 19:25 (UTC)--H.L.LEE 2006年1月31日 (火) 01:59 (UTC)（修正）
replies: text: ブロック中であるお知らせを出すことには意味があると思うのですが、ブロックされた人のユーザページの保護がなぜ必要なのかわかりません。保護の方針に則して説明していただけますか。--Aphaia 2006年2月2日 (木) 10:49 (UTC)
replies: text: :保護をかけてもよい理由の3番特定のページへの不適切な編集の繰り返し。これは特定の利用者によるものでなくてもよい。です。上の例がこれに当たります。特に無期限ブロックの場合はしたほうがよいかもしれません。--H.L.LEE 2006年2月2日 (木) 11:09 (UTC)
replies: text: ::現に不適切な編集が行われているなら、挙げてくださった条項が適応できますね。一方、ご提案では、不適切な編集が繰り返しなされていない場合にも保護を拡大することになりはしないでしょうか。--Aphaia 2006年2月2日 (木) 11:33 (UTC)

text: ::今のところ、無期限ブロックの場合には即時保護、期間が定められている場合には、不適切な書き込みがあった場合に保護要請にて保護すべきではないかと考えています。--H.L.LEE 2006年2月2日 (木) 11:39 (UTC)
thread_title:  ブロック期間中は利用者ページ、会話ページを保護すべき。 

message: 英語版ウィキペディアの:en:Wikipedia:Three-revert ruleでは、4回以上のリバートを24時間以内に行った場合ブロックされることになっていますが、そうであれば日本語版の同方針の名称はThreeでなくTwo-revert ruleになるのではないでしょうか？ Hermeneus (user / talk)   2006年2月11日 (土) 01:36 (UTC)
replies: text: 英語版は知らんが、日本語版は3往復で3RR。Two-revertはどう考えてもありえない。2006年2月11日 (土) 11:02 (UTC)
replies: text: :日本語版も英語版も同じ「3-revert rule」という名称であるのに、英語版では4r以上がブロック対象なのに対し日本語版では3r以上がブロック対象と内容が少し異なるので紛らわしいということです。「3-revert rule/3rr」は英語の名称で、もともと英語版ウィキペディアの同名ルールを日本語版ウィキペディアにも導入したからこの名称になったのだと思いますが、中身が違うのであれば名称も適宜変えるべきではないでしょうか。「2-revert rule」にするか、あるいは全く異なる日本語版独自の名称にするか（あるいは英語版に合わせて4r以上にルール変更するか）。Hermeneus (user / talk)   2006年2月11日 (土) 11:44 (UTC)

text: en:Wikipedia:Three-revert ruleにあるように、英語版のルールは「an editor must not perform more than three reversions」であり、ブロックが適用されるのは「fourth revert」からです。:en:Wikipedia:Administrators' noticeboard/3RRの申請書式も当然、四回目のリバートまで記述する必要があります。なお英語で「more than」というのは3回目を含む「3回以上」ではなく4回目以上を意味します。「more (/greater) than」は、記号で書けば以上記号（≥3）ではなく大なり記号（>3）です（以上記号は「more than or equal to」になります）。Hermeneus (user / talk)   2006年2月13日 (月) 00:18 (UTC)

text: 英語版と日本語版でブロック適用基準が違うのはわかりましたが誤解しているところがあるかと思います。英語版が4回目のrevertから3RRが適用されるということはわかりましたが、日本語版では3往復=6回目からの適用です。英語版は三回より多くrevertしたらブロックされる、日本語版は3往復したらブロックされるということで使っているような気がするのですが。ローカルプロジェクトごとで差異は当然あるのであわせる必要も無いと思います。提案通りでいくと5RRになるような気がするんですが？210.250.72.10 2006年2月13日 (月) 10:00 (UTC)
英語版は一人の人間が同内容で4回以上のrevertを行った時点で、つまり4往復=8回目から適用されます（つまり英語版の方が緩い）。これが「3rr」と呼ばれるのであれば、これより一回少ない日本語版ルールは「2rr」になるのではないか、ということです。Hermeneus (user / talk)   2006年2月13日 (月) 10:39 (UTC)

text: 失礼しました。説明ありがとうございます。過去の議論（7.1.3 即時ブロックの追加案 ）がありましたのでリンクを作っておきます。当時の誤訳を含んでいるんですかね。いまさら2RRにしたら混乱の基になりそうですが。210.250.72.10 2006年2月13日 (月) 11:02 (UTC)
紛らわしい名称だと、例えば日本語版ウィキペディアに慣れた人が英語版ウィキペディアに行って同じ感覚で3rrブロック申請すると却下されてしまったり、逆に英語版ウィキペディアに慣れた人が日本語版に来て日本語版利用者に3rrについて注意されても3リバート目が駄目だとは気づかずやってしまう、というような混乱が生じる可能性があるわけです。英語版ウィキペディアにある日本語版ウィキペディアの解説ページには、フェアユース画像が使用できないなど日本語版に特有のルールが色々解説されていますが、3rrについても他言語版における日本語版ウィキペディアの解説ページにおいて言及しておくのが良いかと思われます。Hermeneus (user / talk)   2006年2月13日 (月) 11:20 (UTC)
replies: text: ::この件、結局、どうなりましたか。立ち消えになっているような。 --Kanjy 2006年5月7日 (日) 16:20 (UTC)
thread_title:  「3-revert rule」の回数 

message: コンテンツページでは該当が無い様でしたので、此処で議題の提出をさせて頂きます。
「諸事情によりログインせずIPユーザーとしてノートの議論に参加したが、署名が必要と思われた為にログインユーザーの名前を本人が使った事由が起きた時、これは偽署名に該当しブロック対象となるか。」
*成立要件として
replies: text: IPユーザーの署名は偽署名の恐れがある。

text: wikipediaではアカウントを複数作る事を容認しており、IPだけで真偽を追う事が出来なくなる。

text: 履歴と署名の違いが混乱を生む恐れがある。
*反対理由としては

text: 憶測に留まる段階で、処罰に該当する事項を行ってはならない。

text: 禁止した場合、外出先にいる又は信頼できるPCを使っていないなどログイン出来ない、したくない条件の便宜が図られて居ないと言える。

text: IPユーザーではあるが、署名をしたのは本人である事。

text: 署名は慣習であり、義務ではない。それでいて署名を強いる流れがある中せざるを得ないと言える場合、IPユーザーの地位が低く扱われている事を考慮してもアカウントの名前を使用を圧している状況を考慮すべき。

text: 偽称は禁止されているが、wikipediaルールでの偽称の定義が曖昧であり、また該当しているとは言えない。

text: wikipediaではログインを推奨に留め、義務にはしていない。またIPユーザーに対しても明確な禁止条項として提示していない。またログインユーザーに対してもログインしていなければ署名を行ってはならないとは知らせていない。
既出でしたら、一報頂けますと幸いです。また上記は私が思い付くままを挙げたノミですので、其々の要件については御勘案ください。Hutsuki 2006年3月31日 (金) 04:41 (UTC)

text: 偽署名は削除依頼で時折見受けられますが、ブロックの直接要因となった例は記憶にありません。不適切な行為を繰り返している人が偽署名を多用しているのならばブロック賛否に影響は出るでしょうが、特に問題のない投稿で署名だけがおかしい場合は会話ページに注意が行く程度だと思います。なお、IP アドレスからの投稿なのにログイン状態であるかのように装った署名は、混乱の元になるので禁止した方が良いと思います。「XXX がログオフ状態で投稿したものです」とか追記すれば済むんじゃないでしょうか。あと、ログオフ状態における「署名」とは「NNN.NNN.NNN.NNN」のことだと僕は認識してますが、違うでしょうか。--Ghaz 2006年4月2日 (日) 12:35 (UTC)

text: IPでの書き込みでログインユーザーの署名を用いればたとえ本人によるものであったとしても投稿ブロックの対象となる可能性はあるでしょう。

text: *憶測に留まる段階で、処罰に該当する事項を行ってはならない。
replies: text: :偽署名を用いたこと自体が問題です。第8項に該当する行為です。

text: *禁止した場合、外出先にいる又は信頼できるPCを使っていないなどログイン出来ない、したくない条件の便宜が図られて居ないと言える。
replies: text: :信頼できない環境からはIPとして書き込んで、あとから信頼できる環境からログインして先のIPの投稿は自分である旨を述べれば十分です（ログインし忘れてIPで投稿し、あとからログインして補足することは広く行われています）。

text: *IPユーザーではあるが、署名をしたのは本人である事。
replies: text: :CheckUserでも行わない限りはそのIPとログインユーザーが同一であることの確認ができません。

text: *署名は慣習であり、義務ではない。それでいて署名を強いる流れがある中せざるを得ないと言える場合、IPユーザーの地位が低く扱われている事を考慮してもアカウントの名前を使用を圧している状況を考慮すべき。
replies: text: :自分は決してIPユーザーの方をそのように見たことはありませんが、あなたがそうお感じならログインすればいいだけです。

text: *偽称は禁止されているが、wikipediaルールでの偽称の定義が曖昧であり、また該当しているとは言えない。
replies: text: :該当するかどうかはコミュニティが判断することです。今までの例としてIPユーザーがログインユーザーの署名を用いた場合、偽署名（詐称）とみなされています。

text: *wikipediaではログインを推奨に留め、義務にはしていない。またIPユーザーに対しても明確な禁止条項として提示していない。またログインユーザーに対してもログインしていなければ署名を行ってはならないとは知らせていない。
replies: text: :IPならIPとして投稿すればいいのです。「IPユーザーがログインユーザーの署名を用いていい」とはどこにも書いてありません。

text: 個人的には偽署名の使用を第8項に正式に追加してもいいのではないかと思っています。（競合してしまいましたがそのまま投稿します）--端くれの錬金術師 2006年4月2日 (日) 12:52 (UTC)

text: 禁止条項に盛り込むのでしたら、多くに明示する必要がありますね。権利侵害の停止ではなく、権利の制限ですし。Hutsuki 2006年4月4日 (火) 14:48 (UTC)
署名に関するガイドラインについてはWikipedia:ノートのページでは投稿に署名をするがありますが、偽署名の定義についてはありません。とりあえず以下の行為を偽署名として、投稿ブロックの可能性がある事をガイドラインに明示して良いのではないでしょうか。
#ログインユーザが、他のIPユーザ（＝非ログインユーザ）または、他のログインユーザの偽署名を用いること。（同一ユーザの多重アカウントであってもダメ）
#IPユーザが、他のIPまたは、ログインユーザの偽署名を用いること。
#いずれの場合も、回線の切断など技術的理由により、または故意でなく、または初心者などで署名の方法（--~~~~）が良く分からないなどの理由で、以上の行為をしたと認められる場合には事情を考慮すること。
あと、（IPや新アカウントによる）新規参入ユーザには、署名を勝手に付加されると逆上して個人攻撃を始める人も居るようなので、そう言ったパターンの参加者に対処するための、Wikipedia:荒らしの「警告テンプレート」の追加整備もして良いのではと思います。--222.5.245.201 2006年8月8日 (火) 01:22 (UTC)
thread_title:  IPuserの署名についての提議 

message: 8.1項の議論の拒否や妨害 について「移動合戦」について触れられてないので、例示したほうがよいかと思います。
また、最近移動を妨害する行為として、
#記事の移動
#リダイレクト化された記事に無意味な編集（例えば、リンクの後ろにスペースあるいは改行を加えるなど）を行う
という手順で、「自分の都合のいい」記事名で移動させないようにする行為が増えています。
こういった行為も議論の拒否や妨害に該当すると思うので、投稿ブロックの対象にすべきだと考えます。--Goki 2006年4月11日 (火) 11:33 (UTC)
replies: text: 賛成します。「自分の都合のいい」記事名で移動や保護、無説明削除・リバートなどによる編集合戦を誘発する「議論の拒否や妨害」や「編集妨害」に該当する行為は投稿ブロックの対象にすべきでしょう。ごんさん 2006年4月30日 (日) 19:38 (UTC)
replies: text: :賛成です。一点だけ追加するとしたら、「議論なき移動」も例示に挙げた方がよいかもしれません。--ikedat76 2006年5月5日 (金) 02:18 (UTC)
replies: text: ::「議論なき移動」を追加するのは反対です。問題なのは移動妨害であり単純な移動まで含んでしまうのは反対。移動後でも議論が持ちかけられて応じてくれるのなら8.1項の妨害には当たらないでしょう。たね 2006年5月5日 (金) 05:03 (UTC)
趣旨としてはWikipedia:ページ名の変更#変更前にすべきことの徹底を、ということです。移動した後で妨害が生じた場合、その除去と修復を後でやるより、起こされる前に芽を摘む（少なくとも抑止しておく）ほうが、結局は手間がかからないと思えます。また、独断で移動するだけしておいて、移動に使ったアカウントを次々と捨てる類の“やり逃げ”式の移動妨害を阻止することも考慮しての提案です。--ikedat76 2006年5月5日 (金) 15:23 (UTC)

text: 問題を起こされる前に芽を摘むというのもわかりますが、何でもかんでも規則で拘束するのはよくないと思います。問題なのは移動妨害と議論拒否・妨害であって、「移動する」ことではないはずです。移動依頼もできそうです…たね 2006年5月7日 (日) 01:08 (UTC)

text: 単なる移動程度で事前に議論しなかったというだけでブロック対象になるのなら、記事を大胆に編集することも、新規に記事を作成することも、事前にノートで議論して合意を形成してからじゃないとダメってことにもなりえる。そんな過剰に雁字搦め規制など不要。--Fugue 2006年5月7日 (日) 01:39 (UTC)
replies: text: :あまり賛同が得られませんし、Gokiさんの提案に議論を戻したほうがよさそうですので、残念ですが撤回します。お手間をおかけしました。--ikedat76 2006年5月7日 (日) 03:12 (UTC)
移動の妨害行為に対するブロックについては特に異論がないと思われるので、方針に追加します。--Goki 2006年6月23日 (金) 23:08 (UTC)
thread_title:  8.1項 議論の拒否や妨害 について 

message: 「対象行為の例示」部分に「Wikipedia:荒らしに規定される行為」を追加することを提案します。合わせて各「荒らし」と記載されているところへリンクを貼りたいと考えます。実際に投稿ブロックのログにて「荒らし行為」と要約にも記載されているわけで、方針に明確化して（というより現状に合わせて分かり易くして）おいたほうがいいと感じます。--toto-tarou 2006年5月5日 (金) 04:58 (UTC)
replies: text: Wikipedia:荒らしは公式な方針であり組み込むことに賛成です。（署名追加）たね 2006年5月9日 (火) 14:18 (UTC)（履歴より署名追加（下線部）。署名忘れ？--ikedat76 2006年5月14日 (日) 05:21 (UTC)）

text: Wikipedia:投稿ブロックの方針/改定案では既に組み込まれています。そちらへのご意見をよろしく。Tietew 2006年5月22日 (月) 13:38 (UTC)
thread_title:  「対象行為の例示」への荒らし行為追加 

message: 最近投稿ブロック依頼において捨てハンドル及びプロクシからの依頼が多くあります。そこで50件未満の投稿歴しかないログインユーザーとプロクシ経由のIPアドレスからの依頼提案の禁止を提案します。投稿ブロック依頼のためだけにユーザーを取得する必要性はまったく無いですし、禁止してもIPアドレスからの提案は継続して可能ですので議論の規制をするものではありません。またオープンプロクシは見つけ次第ブロックできる状況を考えるとわざわざ使用して依頼をする必要もありません。いずれも投稿ブロック依頼での議論の妨げになりかつ規制してもそれが著しい依頼者の権利侵害にもならないので提案します。たね 2006年5月5日 (金) 11:24 (UTC)
replies: text: （反対寄り）編集回数稼ぎで無駄・有害な編集をする人が増えそうですね。--Dojo 2006年5月5日 (金) 11:32 (UTC)

text: （反対）むしろ審議への参加条件の緩和を検討すべきです。--Ｎａｔｔｉ 2006年5月5日 (金) 11:52 (UTC)

text: （反対）コミュニティから追放することが生き甲斐の人間の楽しみを奪うべきではない。--194.126.164.5 2006年5月5日 (金) 12:02 (UTC)
replies: text: :実施面での問題はいろいろ考えられますが、賛成します。無意味な改行の追加と削除を繰り返して50回を主張とか、投稿ブロック依頼や削除依頼で無効票や無意味なコメントの投下を続けて50回のような回数稼ぎが横行する現状では、投稿ブロック依頼の審議の停滞や機能不全につながりかねませんし、一般記事についてもサーバーへの無駄な負荷の増大を招くと言う点でも、ぜひ導入するべきです。--ikedat76 2006年5月5日 (金) 12:05 (UTC)

text: 問題なのは回数稼ぎであり、審議参加のための編集回数条件を廃止することこそ最大の防止策と考えます。--Ｎａｔｔｉ 2006年5月5日 (金) 12:49 (UTC)
replies: text: :問題なのはブロック依頼を濫用する荒らしであって「回数稼ぎ」など誰も問題になどしていない。--Fugue 2006年5月7日 (日) 01:39 (UTC)
Dojoさんのおっしゃる通り、回数稼ぎの空編集が横行する可能性はあります。もっとハードルを上げるべきかもしれません。 -- ＮｉＫｅ 2006年5月5日 (金) 13:23 (UTC)
ハードルの引き上げは今以上の無為意味な編集の増加につながる。編集回数の制限をなくせば、そういった問題はほぼ解決する。--Ｎａｔｔｉ 2006年5月5日 (金) 13:44 (UTC)

text: ブロック依頼にわざわざ資格を設けている意味をあなたは理解していますか？ -- ＮｉＫｅ 2006年5月5日 (金) 13:58 (UTC)
たね氏の提案に賛成。無駄・有害編集もブロック要件に加えれば問題なし。johncapistrano 2006年5月5日 (金) 13:51 (UTC)
（コメント）有害な編集はすでにブロックの要件になっていますが何か？--Ｎａｔｔｉ 2006年5月5日 (金) 13:54 (UTC)

text: （コメント）管理者の投票資格と同じように「初投稿から1ヶ月以上」も条件に入れたほうがいいと思います。220.107.226.144 2006年5月5日 (金) 14:11 (UTC)
Ｎａｔｔｉ氏が必死すぎて見苦しいため移動させて頂きました。いちいちコメントに応戦するような形で喧嘩を吹きかけるのはやめてください。それよりも記事の書き方を学んでください。こんな記事を書いてるような人が立派にブロックを語るとは何事ですか。--テジナーニャ 2006年5月5日 (金) 14:07 (UTC)

text: （注記）テジナーニャ氏による[ 編集]でＮａｔｔｉ氏の発言が移動されましたが、議論の混乱を招くと思われるので元に戻し、テジナーニャ氏およびIPユーザー220.107.226.144氏の発言をCut&Pasteで貼り直しました。テジナーニャ氏は、こうした編集はお控えください。--ikedat76 2006年5月5日 (金) 14:30 (UTC)
replies: text: :（注記）テジナーニャＮａｔｔｉ氏の発言と私の発言の順番が逆だったので入れ替えました。220.107.226.144 2006年5月5日 (金) 14:38 (UTC)名前間違いを訂正220.107.226.144 2006年5月5日 (金) 14:40 (UTC)

text: 元々投稿ブロック依頼・投稿ブロックは相手に呼びかけても問題の改善がみられない・被害が拡大中など投稿を禁止しなければならない相手に最後の手段として用いる機能です。そのためブロック依頼に持ち込む前にまず相手に呼びかけをすることを第一としています。そのため、取得したばかりで相手と接点がない人が突然ブロック依頼をするのは方針自体に反しています。投稿ブロック依頼で危惧すべきは依頼だけを投げ込んで議論が空洞化することです。投稿ブロック依頼の為だけにユーザーネームを取得するのもまったく意味のないものです。問題がある投稿があったらどうどうとIPアドレスで依頼すれば言いだけです。（IPアドレスを開示したくないというなら始めからユーザーネームを取得して投稿をしていればよいだけでこういう時だけ問題にする人もいないでしょう。）たね 2006年5月6日 (土) 01:29 (UTC)
*賛否の投票は資格制限が必要と考えますが、コメントについては削除依頼と同様に誰でも可としても問題ないのではないでしょうか？ 美歌2006年5月12日 (金) 06:32 (JST)

text: 元々は反対よりの立場でしたが、昨今のブロック依頼乱立（とくにWikipedia:投稿ブロック依頼/たね2回目など）を見て賛成に変更します。というより、賛成せざるを得ません。依頼者の投稿回数はもちろんの事、被依頼者に対する注意or警告なきブロック依頼は全て無効ぐらいの基準が欲しい。--ECLIPSE!? 2006年5月14日 (日) 03:41 (UTC)
第4案にも私見を書きましたが、昨今特に見られる「編集履歴の内容」について、ちょっと踏み込んだ規定は出来ないものか、と考えています。たとえば、編集回数50回の中にブロック依頼・CheckUser依頼・削除依頼・保護依頼などの
「管理者への要請と事実関係の調査への協力」に関する項目を含めない、というような考え方です。管理者立候補の投票資格にあるような「記事名前空間の編集回数」にフォーカスを当てる手もあるでしょう。実際に回数をチェックする側には負担の増大を強いることになり、現実的ではないのかもしれませんが、記事名前空間の編集を伴わないいわゆる「編集回数稼ぎ」に対して、包括的な効果を発揮できるのではないかと思います。私もウィキペディアに参加してからまだ日が浅いので、よろしければこのような考え方の実効性や負担の増大具合など、ご意見を伺えれば幸いです。--ブースカ（talk） 2006年5月14日 (日) 13:49 (UTC)追記--ブースカ（talk） 2006年5月14日 (日) 13:55 (UTC)

text: Wikipedia:管理者への立候補形式は「記事名前空間での編集回数」です。数え方の方法としては該当ユーザーの投稿記録で「（最古）」と名前空間：「（標準）」を組み合わせれば簡単に数えられます。たね 2006年5月15日 (月) 06:02 (UTC)
replies: text: :お返事ありがとうございます。なるほど、そんなに大きな負担にはならなさそうですね。ありがとうございました。--ブースカ（talk） 2006年5月16日 (火) 05:06 (UTC)
*初めて参加します（ikebat76さん。報告どうもです）。この問題は難しい問題ですね。私は今だから言いますが、今年2月ごろに参加資格を投稿と編集回数100回以上のユーザー、それと半保護編集資格のようにアカウント取得からある程度の時間（半保護は96時間以上）を経たユーザー（10日に相当する240時間以上が理想です。100回以上でも240時間に達していない者は、現行どおり依頼とコメントのみを行えるようにする）にすることも考えたことがありました。しかし今のようにまさか投稿ブロック依頼が荒れるとは計算・予想していなかったのでこの時は見送りました。ですが、このような事態になっている以上、ある程度の時間と編集回数を達したものだけが賛否権を持つようなルールに変える時期に来ていると思います。ジャスト宣言 2006年5月15日 (月) 10:32 (UTC)
=== 現行 ===
                                	依頼  	投票・コメント
編集回数50回以上のログインユーザ               	○   	○
編集回数50回未満のログインユーザ               	○   	×
単発IP（匿名）ユーザ                     	○   	×
被依頼者                            	-   	（コメントのみ）
=== 第1案 ===
 
  
  
  
  依頼
  コメント・投票
 
 
  ログインユーザー
  編集回数50回以上
  ○
  ○
 
 
  編集回数50回未満
  ×
  ×
 
 
  匿名ユーザー
  プロクシ経由でない
  ○
  ×
 
 
  プロクシ経由
  ×
  ×
 
 
  被依頼者
　－
  （コメントのみ）
 
第1案趣旨は投稿「ブロックのためだけの新規アカウント作成防止」と、すでにブロック対象になっている「プロクシ経由IPの利用防止」の二点です。また、「投稿回数50回」の規定は確かに投稿回数稼ぎが発生する可能性がありますが、「現状の依頼のたびにアカウントを取得」に「投稿回数50回」が加われば非常に依頼が効率悪くなり使い捨て防止に効果があると思います。（投稿回数50回の回数についてはまた別途検討する余地はあるかもしれませんが今回の提案では変更予定ありません。）たね 2006年5月9日 (火) 14:18 (UTC)
=== 第2案 ===
自動失効となる投稿ブロック依頼が増えていることから、上記たねさんのご指摘に賛同します。ただ、編集回数に制限を設けただけでは、編集回数稼ぎを意図した空編集を誘発しかねません。空編集を「ある程度」抑制するために、以下に第2案を提案いたします。
*投稿ブロックの依頼資格は次の通りとする。
#50回以上編集していること
#初投稿から1ヶ月以上経過していること
#オープンプロクシ経由の匿名ユーザーでないこと
*自動失効は匿名ユーザーの依頼に限って適用する。（依頼資格の導入でログインユーザーは対象外となる）
以上--Dojo 2006年5月7日 (日) 01:37 (UTC)

text: 第二案は、ログインユーザーとIP投稿が混ざっていてわかりにくいのですが…たね 2006年5月7日 (日) 13:58 (UTC)

text: 初投稿から１ヶ月という条件があると、参加したばかりの人の被害回復が難しいのでこの案には強く反対します--にょきすく 2006年5月12日 (金) 22:14 (UTC)
たねさんとDojoさんの提案をもとに表にまとめてみたのが以下のものです。
 
  
  
  
   依　頼 
   投　票 
  コメント
  自動失効
 
 
  ログインユーザー
  編集回数50回以上
  初投稿から1ヶ月以上たっている
  ○
  ○
  ○
  ×
 
 
  初投稿から1ヶ月以上たっていない
  ×
  ×
  ×
  ---
 
 
  編集回数50回未満
  ×
  ×
  ×
  ---
 
 
  匿名ユーザー
  プロクシ経由でない
  ○
  ×
  ×
  ○
 
 
  プロクシ経由
  ×
  ×
  ×
　---
 
 
  被依頼者
　---
  ×
  ○
　---
 
（注）表を修正（自動失効の欄を追加）。--- は“依頼資格なしのため無関連”の意--。ikedat76 2006年5月11日 (木) 15:17 (UTC)johncapistrano氏の指摘にもとづき再調整。--ikedat76 2006年5月14日 (日) 14:23 (UTC)
空編集の抑止として「初投稿から1ヶ月以上」という規定が提案されているのだと理解しますが、よい案かと思われます（空編集の抑止策について、別の案を考え付きませんでした）。ただ、「編集回数50回未満」かつ「初投稿から1ヶ月以上たっていない」ログインユーザーのコメント・投票権がいままでの議論では未規定のまま残されているようです。--ikedat76 2006年5月7日 (日) 14:47 (UTC)

text: 初投稿から1ヶ月以内、編集回数50回未満のユーザーが被害を受けた場合の訴える場をなくすのは賛同できない。賛否資格に初投稿から1ヶ月以上の条件を追加することのみ賛成。--ぽち 2006年5月7日 (日) 15:10 (UTC)
replies: text: :捨てハンや空編集を規制するのが目的なのでIKedat76氏の「?」にしている部分は「×」、ぽち氏の意見はプロクシ規制、捨てハンは半規制ということになるでしょう。johncapistrano 2006年5月8日 (月) 14:16 (UTC)
replies: text: ::上記表なら「初投稿から1ヶ月以上たっていない」または「編集回数50回未満」のログインユーザーは投稿ブロック依頼できないが、匿名ユーザー（IPユーザー）でなら（ログインしなければ）投稿ブロック依頼できる、というのは何か変な感じがします。--Trilingual 2006年5月9日 (火) 12:31 (UTC)
replies: text: :::少々乱暴かもしれませんが、「編集回数50回以上かつ初投稿から1ヶ月以上経っているログインユーザーのみが依頼とコメントが出来る」とした方が分かりやすいように思います。O^tsuka 2006年5月11日 (木) 12:16 (UTC)

text: 依頼はオープンプロクシ経由の匿名ユーザーのみ不可。賛否投票は編集回数50回以上、初投稿から1ヶ月以上、ブロック0回のユーザーのみ可としたほうが良い。--ぽち 2006年5月11日 (木) 14:07 (UTC)
replies: text: :ぽち氏案に反対します。依頼資格が拡大されているが、これでは報復や悪戯目的の捨てアカウントを阻止できず、“対話で成果が得られなかった場合の最後の手段”という投稿ブロックの本来の意義を回復する――というたね氏の提案の趣旨に沿いません。また、ブロック0回は「更生」したユーザーの権利を奪うことになります。--ikedat76 2006年5月11日 (木) 15:10 (UTC)
=== 第3案 ===
                                                               	依頼                        	投票                 	コメント    	                                      	 	 		                         	                     	 	
編集回数50回以上のログインユーザ                                              	○                         	○                  	○       	                                      	 	 		                         	                     	 	
編集回数20回以上50回未満のログインユーザ                                         	○                         	△(0.5票とカウント）       	○       	                                      	 	 		                         	                     	 	
初投稿から1週間以上たっている編集回数20回未満のログインユーザ                               	○(48時間以内自動失効)</td>        	△(同上）              	○       	                                      	 	 		                         	                     	 	
初投稿から1週間以上たっていない編集回数20回未満のログインユーザ                              	○(24時間以内自動失効)</td>        	×                  	×
 </tr>	新規（投稿実績が皆無）のログインユーザ                   	×	×	×
 </tr>	単発IP（匿名）ユーザ</td>         	○(24時間以内自動失効)        	×	×
被依頼者                                                           	-                         	×                  	○       	                                      	 	 		                         	                     	 	
プロクシ経由の判別は難しい部分もある（企業や大学、一部プロパイダを経由しての書き込みの場合全てプロクシ経由と判断されることがある）ためＩＰユーザをプロクシとそうでないユーザで分けることには反対します。
また自動失効となる依頼を減らすために、ある程度信頼できるログインユーザからの依頼は猶予時間を48時間に延長し、これにあわせて自動失効期限到達前でも反対票が5票を超え、賛成票がない場合はその時点で自動失効という条件を追加したいと考えます。また編集回数が少なく、作成されて間もないアカウントの権限を制限することで、ブロック依頼のためだけの捨てハン増加を防ぐのがこの案のねらいです。--美歌 2006年5月11日 (木) 00:00 (UTC)

text: この方針案はWikipedia:投稿ブロックの方針のプロクシユーザーについてのブロック条件と、今までの議論が反映されていないため反対します。たね 2006年5月11日 (木) 03:26 (UTC)

text: プロクシにならざる得ないユーザへの配慮があるので支持します。捨てハンの規制には賛成です。--にょきすく 2006年5月11日 (木) 03:59 (UTC)
replies: text: :Wikipedia:投稿ブロックの方針#8.3項 公開プロキシに対する投稿ブロックによりプロクシユーザーは継続的な被依頼者への対話が困難です。たね 2006年5月11日 (木) 04:08 (UTC)

text: :「プロクシにならざるを得ないユーザ」とは、あなたのように本体アカウントが無期限投稿ブロックとなった方のことでしょうか？そのような方への配慮は不要ですし、かえって有害です。--Dojo 2006年5月13日 (土) 03:33 (UTC)
===第4案===
第2案の議論中にO^tsuka様が出された「編集回数50回以上かつ初投稿から1ヶ月以上経っているログインユーザーのみが依頼とコメントが出来る」というご提案を支持し、第4案として出させていただきたく存じます。ただし不在裁判を避けるため、被依頼者のコメント権は残したほうがよいと思います。
                                                                           	依頼  	投票  	コメント
編集回数50回以上、かつログインしてからの活動期間1ヶ月以上のログインユーザー                                    	○   	○   	○
匿名ユーザー（注）、上記に該当しないログインユーザー                                                 	×   	×   	×
被依頼者                                                                       	-   	×   	○
（注）依頼より1時間以内に編集回数50回以上、かつログインしてからの活動期間1ヶ月以上のログインユーザによって本人であることが明示された場合は依頼を有効とする。これは依頼を出した際に不意にログアウトされてしまった場合の救済である。
--上記の表をよりシンプルで明解なものに書き換えました。Yassie 2006年5月15日 (月) 05:53 (UTC)
そのベースとなる観点は以下の通りです。
#ルールはなるべくシンプルで、皆が理解しやすいものであるべき。
#IPユーザーがそれまで有していた権利は、ログインした途端に失われてはならない。
#ブロックのような利用者に影響の大きいものは安易に依頼されるべきではない。
#何でも1人でやろう、1人で解決しようとすべきではない。
#記事の執筆・編集こそが主で、ブロック依頼などはあくまでも従という位置付けであるべき。
まず上記の1.より、ルールを複雑化させる第2案・第3案には明確に反対し、O^tsuka様のご提案を支持します。また2.により、プロクシ経由でさえなければ投稿ブロック依頼を出す権利を有していたのにログインした途端に1ヶ月間編集回数50回に達するまでその権利が失われるというのでは「正直者が馬鹿を見る」構図となり、望ましくないと考えます。よって第1案にも反対します。
そして3.です。ブロックは利用者に対する影響が大きいため、Wikipedia:投稿ブロックの方針をはじめとしたWikipedia名前空間の各種文書を理解した上で依頼がなされるようでなくては困ります。こうした各種文書の理解には個人差もありますが、やはり編集回数50回、活動期間1ヶ月くらいは必要なのではないでしょうか。また、プロクシ経由であろうと無かろうと、匿名ユーザーがこうした依頼を出すのは好ましいとは思えません。このような依頼を出す以上は、自分も正々堂々とログインしてくるべきであると思います。ブロック依頼の濫用や、制度を利用した荒らしが横行する現状を鑑みれば、やはり依頼にあたってはログインを必須とし、責任の所在をはっきりとさせることが望ましいと考えます。
もちろん、「初心者やIPユーザーに対する差別」と思われる方もいらっしゃるでしょう。そこでWikipediaの理念に立ち戻った4.および5.の考え方が生きてくると思います。つまり、編集回数50回未満であろうと、ログインしてから間もないユーザーであろうと、IPユーザーであろうと、「主」である記事の執筆・加筆や、記事の内容に関する議論においては平等なのだから、「従」であるブロック依頼は活動実績のあるログインユーザーへの「特典」であってもいいだろう、ということです。また、もし無資格者が被害に遭った場合でも、客観的に見てブロックに相当するほどの問題があるユーザーに対しては有資格者からブロック依頼が出されることでしょう。何でも1人で解決しようとしない、というのも大事だと思います。
これらの観点をまとめると、表に示したようなシンプルで、かつたね様のご提案の趣旨である「捨てハンドル及びプロクシからの依頼を防ぐ」ことのできるルールになるかと思いますが、いかがでしょうか。Yassie 2006年5月13日 (土) 11:41 (UTC)--一部修正 by Yassie 2006年5月13日 (土) 13:51 (UTC)

text: 上記の表ですが、「50回以上」かつ「1ヶ月未満」のユーザーについての規定が抜けています。また、観点2のようなことがなぜ言えるのか、理由がよく分かりません。読み間違えでした。失礼しました。--ikedat76 2006年5月14日 (日) 05:48 (UTC)

text: Wikipediaは何でも野放しの匿名掲示板ではなく、Wikipedia:基本方針とガイドラインにしたがった秩序ある空間です。ユーザーが平等なのは、基本方針を受容するとき、そしてそのときのみであり、逆に言えばそれに従わず・プロジェクトの進行の妨げとなるユーザーは排斥されます。この秩序を維持するための運営手続き（投稿ブロック依頼もその一部）は「従」や「特典」として言い表されなければならないような事柄ではないでしょう。--ikedat76 2006年5月13日 (土) 14:55 (UTC)

text: 基本的には賛成したいと思います。非常にシンプルであること、ブロックを安易に発動すべきではない、依頼の発動を厳しくすべきであるという考え方に賛同できる、というのが大まかな理由です。またikedat76さんのご意見にも同意できる部分があります。ウィキペディアにはウィキペディアのガイドラインがあり、その基本方針を遵守してから初めて平等であるべきで、現時点で既にIPユーザに対し明確な参加範囲の差異がある以上、その中で特典という形で表す必要はないと思います。その上で私が思ったことですが、1ヶ月という基準について果たしてどれだけの効果があるのか、という部分で若干の不安を覚えています。つまり、アカウントを1ヶ月以上前に取得だけしておいて、1ヵ月後にブロック依頼など意図的にアンフェアな編集を行い、ブロック依頼に資格取得者として登場する…ような「ステルス」的な意図を持った荒らし行為に対し、この規定がどれだけの効果を持ちえるかということです。ある程度の抑止力にはなるとは思いますが…。この部分については別の項目にて書こうと思います。--ブースカ（talk） 2006年5月14日 (日) 13:40 (UTC)
replies: text: :第2案でも第4案でもアカウント取得後1ヶ月だけではだめで編集回数50回もクリアしなければなりません。ブースカさんのおっしゃる“ステルス荒らし”への配慮は一応なされていると思います。--ikedat76 2006年5月14日 (日) 14:18 (UTC)
replies: text: ::さっそくのお返事ありがとうございます。言葉が足りませんでしたね。失礼しました…。上記の私見は「編集回数50回」＋「1ヶ月以上」という条件を踏まえて書いたものでした。確かに現状の条件に加えて1ヶ月以上という条件のの追加には効果がありそうですね。納得しました。ありがとうございました。--ブースカ（talk） 2006年5月14日 (日) 14:29 (UTC)

text: :「編集回数50回」＋「1ヶ月以上」だけではステルスアラシを防げるとは思えません。一度アカウントを作成し、50回編集し放置で容易に作成できます。実際に過去の事例をいつか見てみると3ヵ月後にいきなり登場し賛否を集団で行う物も見受けられます。この条件に、「過去1ヶ月に亘り、各週10個以上の異なる記事に於いて編集を行う」などの条件を加えてみてはいかがでしょうか？ステルスと思われる人以外はこの条件を殆ど満たしていると思います。--X4852 2006年5月16日 (火) 06:09 (UTC)
replies: text: ::「過去1ヶ月に亘り、各週10個以上の異なる記事に於いて編集を行う」という条件は...以下の理由から賛成しかねます。

text: ::#雑草取り中心の編集者には有利だが、記事数を絞ってじっくりと編集し、質の高い記事を目指すタイプの編集者に不利。

text: ::#（ステルス荒らし目的でない）ウィキブレーク明けのユーザーの権利を奪うことになる。

text: ::#そもそもチェックに手間がかかりすぎる。

text: ::ただし、記事の編集回数を基準とする、という趣旨は複数の方からも提案が出ており、取り入れるべき点かもしれません。シンプルに、上表の「編集回数50回以上」を「記事名前空間の編集回数50回以上」に書きかえるのも手かと思います。Yassie 2006年5月17日 (水) 13:09 (UTC)

text: 「特典」というのは少し言葉尻が悪かったでしょうか。失礼しました。補足説明しますと、ある程度の期間にわたって十分な編集経験を積んだことが証明できる（＝自分が誰であるのかを明示している）ユーザーに対しては、Wikipediaの基本的な決まりや仕組みをある程度きちんと理解し、かつ真面目に運営に関わっていく意思があると見なしてブロック依頼に参加する権利を与えますよ、ということです。Yassie 2006年5月14日 (日) 14:40 (UTC)
*第4案を基本的に支持します。アカウント利用者とIP利用者の格差の問題ですが、記事の編集については公平を期すべきと思いますが、システムの運営・管理については発言者の同一性を担保する観点と、経験不足からくる認識違いや悪戯目的の投稿を未然に防ぐ意味から、「経験のある」アカウント利用者のみに制限してよいかと思います。とくにブロック依頼は、その重みからして、活動期間をまだ長くしてもよい（例えば1年間）と思います。ただし、被依頼者については、現状でも投票資格が認められていませんが、投票権を認めるのが公正なやり方だと考えます。コメントについては、コメントにコメントで返すなど、依頼ページの混乱の原因になるため、コメントのみの投稿はむしろ制限すべきです。--みっち 2006年5月15日 (月) 06:30 (UTC)
*初投稿から1ヶ月以内、編集回数50回未満のユーザーが利用者ページや会話ページに悪戯が帰されるなど被害を受けた場合の1ヶ月間依頼ができなくなり、その間、加害者ユーザーを野放しにし、被害が拡大する虞があるので反対。なんらかの救済措置が必要。現状の編集回数50回という条件は数分でクリアできるので投票資格に1ヶ月の活動期間を条件に加えることは賛成であるが、1ヶ月の活動期間を条件に加えても、数分が1ヶ月に延びただけで依頼や投票のための回数稼ぎは減らない。編集回数、活動期間といった量だけでユーザーを判断するのではなく、ブロック回数などでユーザーの質も判断すべきである。--ぽち 2006年5月15日 (月) 07:08 (UTC)
**これは、依頼資格のあるユーザに依頼すればよいだけではないでしょうか？ブロック依頼は当事者が行わなければならないものではありません。ていうか、ブロック依頼をされたユーザが依頼を行ったユーザをブロック依頼したり、ブロック依頼の応酬になっているほうが問題なのではないでしょうか。--Goki 2006年5月15日 (月) 07:21 (UTC)
**まず、ぽち様はベースとなる観点の4.およびまた、もし無資格者が被害に遭った場合でも、客観的に見てブロックに相当するほどの問題があるユーザーに対しては有資格者からブロック依頼が出されることでしょう。何でも1人で解決しようとしない、というのも大事だと思います。という部分をお読みください。また、ブロック回数などでユーザーの質も判断すべきである。という部分には、ユーザーを「前科」で判断し、「更生」したユーザーの権利を奪うものであるので明確に反対します。Yassie 2006年5月15日 (月) 07:33 (UTC)
**「依頼資格のあるユーザに依頼すればよいだけ」とGokiさんのおっしゃいますが、新規ユーザーの立場になって考えると誰に依頼すればいいかわからない。有資格者が気付けば、Yassieさんのおっしゃるように依頼されるが、気付かなければそのまま放置となります。あなたがたがその窓口になるのならば賛成しますが・・・。ブロック歴のあるユーザーに関しては、解除直後に報復依頼をするケースもあるので、解除から一定期間は投票不可とし、一定期間を過ぎ問題を起こさなかったユーザーのみを投票可とすれば、「更生」したユーザーの権利を奪うことにはならない。--ぽち 2006年5月15日 (月) 08:02 (UTC)
***＞解除から一定期間は投票不可とし、一定期間を過ぎ問題を起こさなかったユーザーのみを投票可とすれば、「更生」したユーザーの権利を奪うことにはならない。--一定期間であっても、権利は奪われていますね。3rrの巻き添えによる1日ブロックとか、プレビュー機能不使用による30分ブロックとかの後でも一定期間依頼・投票不可ですか? 割に合わないと思いますが。それに、実際には常に誰かしらが最近更新したページを見ていると言っても過言ではないくらいなので、荒らされていれば「有資格者が誰も気づかない」ということはまず無いと思いますよ。Yassie 2006年5月15日 (月) 08:43 (UTC)
**投稿ブロックは別に自分のページが荒らされたことに対する報復措置として存在するシステムではない。まったくの的外れ。揉め事が生じたのならコメント依頼なりにもっていくのが筋。--Fugue 2006年5月15日 (月) 08:13 (UTC)
**現在火急に対策が必要とされているであろうことは、「別アカウントを作成し」「アンフェアな方法で早急に編集回数を稼ぎ」「ブロック依頼を出す」報復を目的とした行為なのだと認識しています。一番のガンは、編集回数を満たしているために自動失効を行使できず、さらなる報復ブロック依頼を生むという悪循環だと思うのです。Fugueさんの仰るとおり、元々報復行為や揉め事の解決のためにブロック依頼があるのではありませんし、依頼が必要な場合でも有識者や資格取得者にノートでアピールする手などがありますから、新規ユーザについての方策は確保されているでしょう。私自身1ヶ月という期間に一度は疑問を持ちましたが、上記のような観点とikedat76さんのご指摘から、1ヶ月という期間を追加することで一定の効果があるのだと思い直しました。ブロック回数についても、更正の機会を失う点や、rvによるブロックを考慮すると導入は難しいと思います。--ブースカ（talk） 2006年5月15日 (月) 13:17 (UTC)
*Yassieさん、新規ユーザーやIPユーザーならば権利を奪っても構わず、常連ユーザーならば、「「更生」したユーザーの権利を奪うな」とは、矛盾していますね。というものの、これ以上、制度の複雑化やこの場が荒れるのを避けるため、ブロック回数による制限案は取り下げます。しかし、依頼に対しても資格制度を導入しても無資格者からの依頼はブロック依頼から進行中の荒らし行為やコメント依頼に移行し、現状のブロック依頼での問題となる不正行為も場所を替えて再発の可能性があります。そもそも、今回のたねさんによる改革案の発端はたねさんへの不正なブロック依頼ですから、極わずかな悪質ユーザーのため依頼者資格制度で多くの善良なユーザーの権利を奪うのは良策とはいえない。明らかに不当な理由による不正依頼に対して、従来の依頼執行だけでなく、依頼者ブロック＆CheckUser、CheckUser結果で同アドレスからの不正依頼が複数あった場合はアドレスブロックでアクセス不能にし、新しいアカウントを取得できないように、罰則を厳しくすれば報復や悪戯目的の捨てアカウントを阻止できます。現行の条件を厳しくしたところで、編集回数や活動期間といった量的な条件ならば、不正を働くユーザーは、時間をかけて条件をクリアし再び不正を働くでしょうから、依頼のための編集回数稼ぎで無駄・有害な編集が増えるだけで、依頼者資格制度は無意味。--ぽち 2006年5月16日 (火) 05:21 (UTC)
一般論なんですが、ブロック依頼提出したくなるような目にあって、しかし依頼資格がない、というような場合というのは、相当ひどくからまれる場合（誰かのsockpuppetときめつけられるとか）、または純粋に荒らしの標的になっている場合でしょうから、そもそもブロック依頼の対象外なんじゃないかと思います（ブロックは有効でしょうけど）
*前者：コメント依頼　または単純に「だれか助けて！」みたいなページを新設する
*後者:WP:VIP
へそれぞれ誘導するというほうがいいのじゃないでしょうか。ごく限られた投稿経験しかないのに、ブロック依頼は知っている（そしてVIPは知らない）依頼者ってのも、なんか妙な感じがします。
それとも、いよいよ arbcom をつくって専従で調整をする人をおかないとたちいかないんでしょうかね。--Aphaia 2006年5月17日 (水) 10:31 (UTC)

text: 前者に関して言えば、全体の傾向からしてブロック依頼が安易に出され過ぎなのでしょうね。対話不足、対話無しでいきなりブロック依頼に出されているものも目立ちます。あと、記事をほとんど執筆・編集せず、ブロック依頼に常駐して「あの人もブロック、この人もブロック」と四六時中騒いでいるだけの人たちとか。この機会に、「ブロックはあくまで最後の手段」という意識をコミュニティ全体で高めていくべきなんでしょうね...あるいは「対話の形跡が無く、VIPにも該当しないブロック依頼は誰が出しても無効」というルールでも作るとか（個人的には、ここまではあまりやりたくないですが）。Wikipedia:誰か助けて！みたいなページの新設は有効かもしれませんね。Yassie 2006年5月17日 (水) 13:43 (UTC)
===第5案(発想の転換）===

text: 現行どおりの運用の元で、有資格者（依頼時点で編集回数50回以上のユーザー）の依頼と非有資格者の依頼とを別々の節に記入する。非有資格者の依頼で24時間以内に賛成票がつかないものは失効とし、有資格者の賛成票が付いたものは有資格者依頼の節に移動する（賛成票を入れた有資格者が同時に移動も行う）。これにより、忙しい人は有資格者依頼の節のみを見ればよくなり、実質的な依頼制限の効果を期待できる。一方、非有資格者も従来どおり依頼することができる。
Wikipediaの精神から考えると、制限を増やしたり、複雑になるのは、あまり好ましくありません。従来どおり問題を提起するのはIPユーザーにも開かれているほうが望ましいと思います。現在の方法で本当に問題があるのかと現状を見てみましたが、24時間ルールをうまく活用していないのが問題で、運用で回避できるように思いました。非有資格者の依頼は有資格者（依頼時点で編集回数50回以上のユーザー）の賛同がなければ自動的に失効するため、無視しても良いはずですが、多くの人が反対票を投入する手間をかけてしまっているようです。混在しているから無視しきれないわけで、それなら分離してしまえば良いと考えました。現在の運用のまま、非有資格者の節と有資格者の節に分けるだけで、余計な手間はかかりません。ご意見お願いします。 Zorac 2006年5月17日 (水) 14:32 (UTC)

text: 誤認でしょう。現行でも賛成票が付かなければ反対票が付いても失効しています。多重ハンドルで賛成票がつく場合があることも問題の一つです（現行でも禁じられているが厳密には運用されていないため）。johncapistrano 2006年5月17日 (水) 14:36 (UTC)
replies: text: :いや誤認ではないです。現行では混在しているから、見分けるのが大変だと言っているのです。他の案でも有資格の多重ハンドルはチェック･ユーザしない限り防げないのでは？ Zorac 2006年5月17日 (水) 14:56 (UTC)
replies: text: ::＞24時間ルールをうまく活用していないの部分は誤認であると思われます。昨今の荒らしは編集回数稼ぎによる「有資格者」の依頼であったり、24時間以内に「有資格者」の賛成票がついてしまったりしているがために24時間ルールの適用外となってしまっているのが現状です。また、第5案はたね様の最初の提案の趣旨を満たしておらず、これまでの議論も反映されていないため反対します。確かに第1-4案のいずれにおいても完全には編集回数稼ぎや有資格者の多重ハンドルを阻止することはできませんが、抑制にはかなりの効果があると思われます。Yassie 2006年5月17日 (水) 15:29 (UTC)
ちょっと説明が足りなかった気がしたため追加します。（インデント戻す、ちょっと割り込み失礼）
まず、発想の転換というように、不適当な依頼を無くそうとはしていません。そもそも、なぜ不適当な依頼を制限する必要があるのでしょうか？健全なユーザーが間違ってブロックされる危険性があるからでしょうか?　そうではないでしょう。不適当な依頼によって全体の件数が増えて「うっとうしい」ことと、健全なユーザーがブロックされるべきユーザと同等に並ぶことが不快であることが理由だと思います。従ってはっきり分けてしまい、非有資格者の節を実質、仮依頼にしてしまえば、その問題は相当軽減します。
次に1人問題のある有資格者がいれば、実質、機能しないのではないかという点ですが、これはその他の規制案でも同じことです。有資格者の制限を厳しくすることの利害は、Wikipediaの成立条件そのものと関連する問題でもあります。この点に関しては既に「制限を厳しくすることは得られる物と同時に失われる物も多い」という点では合意が得られていると思います。制限を厳しくしても、それをすり抜けることはそれほど難しくないため、「いたちごっこ」になって効果は少ないという意見も多いと思います。
ところで元々、問題のある有資格者は自分自身で依頼ができるわけですが、それを避けて、捨て判やIPを使うことが多いです。これは、やはり有資格者IDは簡単に作れないため、あからさまな荒らしには使いたくないからです。とすると、問題のある有資格者がいて当初せっせと賛成票をつけても、それを荒らし行為と認定すれば、そのような行為はずいぶん減らせるような気がします。
もちろん、これで問題が完全に解決するとは思っていませんが、どういう方策をとっても完全な解決はできないと思っており、あまり変えずに多少改善ができればという主旨です。 Zorac 2006年5月18日 (木) 14:33 (UTC)

text: （反対）制度を必要以上に複雑化させる一方で、改定によるメリットも大きくないように思われますので、第5案には明確に反対します。--Dojo 2006年5月20日 (土) 07:55 (UTC)
投票の部分だけの意見ですが、誰でもが投票できるという制度自体が問題ではないでしょうか？
例えば、非依頼者、依頼者、管理者を除き投票を行う者は1ヶ月以上前に投票者としての信任を受けるものとしてはいかがでしょうか？
信任後1ヶ月間のブランクを置き投票を開始できるものとし、その後１ヶ月間、投票に関する活動が無い場合、自動失効すると言う物です。事前に1ヶ月という時間と信任と言うところがミソで、大抵の敵対的な投票は直前にアカウントを作成した者、休眠アカウントを利用した物が大半だと思います。
また、悪意のあるユーザーは大抵1月もあればブロックされてしまいますので多重アカウント工作もしにくくなるのでと思います。
信任の方法は色々あると思いますが、記事空間に於ける記事の編集が50件を超え尚且つ申請日を基点に過去1ヶ月以上の活動暦があり、
必要に応じ管理者によるIPチェックを受けることを了承した者としてはいかがでしょうか？
この場合、管理者、既信任者5名の賛成票があれば即信任し、すぐに信任されない場合でも、ブロックされたアカウントの生まれ変わり、複数のアカウントを使った立候補などの問題が無い場合、立候補から2週間程度で自動信任と言う具合ではいかがかと思います。信任された場合でもブロックされたアカウントの生まれ変わり、複数のアカウントでの信任が判明した場合は即解任すれば問題は無いと思います--X4852 2006年5月17日 (水) 18:51 (UTC)

text: （反対）プロセスを必要以上に煩雑化させるものであることから、上記X4852さんのご提案には反対します。--Dojo 2006年5月20日 (土) 07:53 (UTC)
=== そろそろ整理を ===
英語版からの完全翻訳の方針の草案も出ていることですしそろそろこちらの議論も収束の方向で話を進めましょう。英語版ではブロックに対して専従のグループを置いているのですが、日本語版ではブロック依頼の議論で決定しているので翻訳草案とは別にこちらの議論もまとめる必要があります。今回の議論をまとめてみると、捨てハンへの対策・IPアドレスから依頼・賛否票の最低投稿回数と期間のボーダー・及びわかりやすい依頼と投票資格etc..が出ています。上記のどの案が現状にあっているか煮詰めましょう。たね 2006年5月22日 (月) 07:31 (UTC)

text: 日本語版でもそろそろ「投稿ブロック」と「追放」をきっちり分けて考えるべき時期に来ていると思います。和訳草案では、短期ブロック系に関してはおおむね管理者の裁量に任され、コミュニティの決定を必要とするのは「追放」の処分になります。よって、どちらかというと、ここで話し合われている参加資格は後者「追放」の決定への参加資格となり得るかと思います。ご考慮頂ければ幸いです。Tietew 2006年5月22日 (月) 13:35 (UTC)
replies: text: :Tietewさんのご意見に同意します。長期的に見れば、根本的な部分での明確な定義を再考すべきだと個人的に思っていたので、Tietewさんの和訳草案に基づく提案は非常に納得がいきます。下記でも述べましたが、現時点ではブロック依頼の状況が火急な対策を必要としていると思われることから、現時点で出ている提案について合意を形成し、ひとまず対策の手を打つことを優先すべきだというのが私の考えです。--ブースカ（talk） 2006年5月30日 (火) 12:23 (UTC)
replies: text: ::Booska様に同意です。「追放」は時間をかけて審議し、いずれ導入すべきものであると思います。しかしながら、投稿ブロックを利用した荒らしが増えており、投稿ブロック制度が本来の機能を果たせなくなっている現状を鑑みると、一刻も早く手を打たなければと思います。現に私もそのような依頼に3度も巻き込まれており、安心して執筆に集中できません。やはり、ここはたね様ご提案の本件を優先的に収束させ、その上で「追放」に関しての議論を継続していくことが最も望ましいと私も思います。Yassie 2006年5月30日 (火) 14:11 (UTC)
*（第4案に賛成）荒らしや報復目的の依頼が増えている現状を踏まえると、依頼前の対話を促すというたねさんのご提案に賛同いたします。一方で、「編集回数50回以上」という依頼資格を設けることで編集回数稼ぎの無為な編集が増える虞がありますし、可変IPユーザーでは問題ユーザーに対する「一方的な警告」ではない「対話」が困難です。そういった点から「初投稿から1ヶ月以上のログインユーザー」という条件を上乗せし、かつプロセスが理解しやすいYassieさんご提案の第4案を支持します。--Dojo 2006年5月26日 (金) 23:31 (UTC)
*（コメント）私はDojoさんの意見の上にさらに「依頼日を除き、依頼日より過去10日以内に複数の記事に於いて編集が見られる」と加えてみてはどうかと思います。件数チェックと合わせさほど難しくは無く、常日頃から記事の編集を行っていなければならない為、多重アカウント票も入れにくくなると思います。--X4852 2006年5月28日 (日) 01:45 (UTC)
**（コメント）あってもなくても大差が無く、煩瑣になるだけの規定は不要です。--ikedat76 2006年5月28日 (日) 03:03 (UTC)
*（第4案に賛成）投稿ブロック依頼とは、問題行動をとるユーザーの行動に改善（対話）を試み、それでもだめだったときの「最後の手段」として使われる、あくまでも・プロジェクトの進行の障害を除去するためのWikipedia運営のための制度の一部であるにもかかわらず、悪戯や安易な報復の繰り広げられる場になっている。(1)依頼に継続的な対話が先立つべきこと(2)Wikipedia運営の仕組みであること、の2つの用件要件を考慮すると、IPユーザーには資格を与えることは出来ず、また、Wikipediaについてある程度習熟した（と、少なくとも推定可能な）ユーザーのみが資格を有するべきであろう。これらの条件を満たす改正案は第4案であると判断する。--ikedat76 2006年5月28日 (日) 03:03 (UTC)--誤字訂正。--ikedat76 2006年5月28日 (日) 05:12 (UTC)
*（第4案に賛成）最近のブロック依頼を見るとしかたないかなぁと思います。投稿ブロックの方針自体の英語版から翻訳改定があるのでそれにあわせて修正が必要です。たね 2006年5月28日 (日) 04:59 (UTC)
私の発言読まれていらっしゃいますでしょうか＞皆様。Tietew 2006年5月28日 (日) 06:55 (UTC)

text: 追放における英語版「調停委員会」と同等の日本語版議論場所での賛否資格を前提にということでしょうか？（それでも第4案に賛成ですが）たね 2006年5月28日 (日) 07:03 (UTC)
replies: text: :たねさんのご提案から始まった一連の議論は現行の規定をいかに改定するかといったものです（少なくとも私はかような認識です）。英語版を翻訳した上で全面改定するといったお話は突飛過ぎてついていけません。議論を収束させるためにも別個に進めていただきたいというのが率直な印象です。--Dojo 2006年5月28日 (日) 07:45 (UTC)

text: 私は、Tietewさんの提案が最も良いと思います。ただ、依頼者については、たねさんの要望を満たすと思いますので第4案でもいいのではと考えます。そこで提案ですが、とりあえず第4案で一旦収束、反映させ引き続きTietewさんの提案を検討するというのは如何でしょう？--X4852 2006年5月28日 (日) 22:12 (UTC)（修正）
もうひとつ追加ですが、明らかな悪戯、報復依頼や依頼不備と管理者が判断した場合は即座に該当の依頼を無効とする判定ができる様にしたほうがいいと思います。理由は最近特定の利用者と思われる悪戯が後を絶たないからです。ジャスト宣言 2006年5月29日 (月) 11:08 (UTC)

text: 自分もジャスト宣言さんの意見に同意します。余りに不適切な依頼が長く残っているようなので…。-- ちゃたま（会話|投稿記録） 2006年5月29日 (月) 12:33 (UTC)
（第4案に賛成）改めて、第4案に賛成を表明します。既に理由については上記で述べておりますので割愛させていただきます。Tietewさんの提案については、現時点におけるブロック依頼での事態を鑑み、まず掲示されている案の選定を優先して収束を行い、引き続きTietewさんの提案について議論する、というX4852さんのご意見に賛同します。また、ジャスト宣言さんのご意見についても同意したいのですが、管理者による裁定についてはより慎重な議論が必要でしょう。こちらについてはTietewさんの提案と平行して議論すべき案件だと思います。--ブースカ（talk） 2006年5月30日 (火) 12:19 (UTC)

text: はいわかりました。なお何か新しい案があれば改定後もこのノートで提案させてもらいます。ジャスト宣言 2006年6月2日 (金) 13:38 (UTC)
ほぼ議論が収束したので第4案で改定をしたいと思います。その後Tietewさん作成の改定案での資格についての議論に移りたい思います。改定予定は6月5日です。それまでに意見表明をお願いします。たね 2006年5月30日 (火) 16:41 (UTC)

text: 私からは特に現時点では異論や意見はありません。明日（2006年6月5日）予定の改正を楽しみにしています。ジャスト宣言 2006年6月4日 (日) 03:11 (UTC)

text: 賛成ですが、「（注）依頼より1時間以内に編集回数50回以上、かつログインしてからの活動期間1ヶ月以上のログインユーザによって本人であることが明示された場合は依頼を有効とする。」は、「、」を入れて、「（注）依頼より1時間以内に、編集回数50回以上、かつログインしてからの活動期間1ヶ月以上のログインユーザによって本人であることが明示された場合は依頼を有効とする。」とした方がよくありませんか？　1時間以内に50回以上編集するのは大変そうだなあ、と、瞬間、悩んでしまいました（笑）。ゆう(matunami) 2006年6月4日 (日) 05:03 (UTC)
replies: text: :いま気が付いたのですが、新方針以降とともに依頼ページを半保護してはどうでしょう？　物理的に匿名ユーザによる書き込みができなければ、「ついうっかり」の救済方法を考える必要もないように思います。（セーブ前に本人が気が付く）--Aphaia 2006年6月4日 (日) 09:04 (UTC)

text: 良いですね半保護。実質的に匿名は駄目となっているので良いと思います。--X4852 2006年6月4日 (日) 09:44 (UTC)
合意が取れている第4案への改定を行いました。英語版からの翻訳改定、調停委員会、半保護についてはまだ議論の検討が必要なため今回は採用しておりません。今後の修正課題として引き続き議論をお願いします。たね 2006年6月4日 (日) 16:13 (UTC)
thread_title:  投稿ブロック依頼資格変更の提案 

message: 依頼  	投票・コメント
編集回数50回以上のログインユーザ               	○   	○
編集回数50回未満のログインユーザ               	○   	×
単発IP（匿名）ユーザ                     	○   	×
被依頼者                            	-   	（コメントのみ）
thread_title:  現行 

message: 依頼
  コメント・投票
 
 
  ログインユーザー
  編集回数50回以上
  ○
  ○
 
 
  編集回数50回未満
  ×
  ×
 
 
  匿名ユーザー
  プロクシ経由でない
  ○
  ×
 
 
  プロクシ経由
  ×
  ×
 
 
  被依頼者
　－
  （コメントのみ）
 
第1案趣旨は投稿「ブロックのためだけの新規アカウント作成防止」と、すでにブロック対象になっている「プロクシ経由IPの利用防止」の二点です。また、「投稿回数50回」の規定は確かに投稿回数稼ぎが発生する可能性がありますが、「現状の依頼のたびにアカウントを取得」に「投稿回数50回」が加われば非常に依頼が効率悪くなり使い捨て防止に効果があると思います。（投稿回数50回の回数についてはまた別途検討する余地はあるかもしれませんが今回の提案では変更予定ありません。）たね 2006年5月9日 (火) 14:18 (UTC)
thread_title:  第1案 

message: 自動失効となる投稿ブロック依頼が増えていることから、上記たねさんのご指摘に賛同します。ただ、編集回数に制限を設けただけでは、編集回数稼ぎを意図した空編集を誘発しかねません。空編集を「ある程度」抑制するために、以下に第2案を提案いたします。
*投稿ブロックの依頼資格は次の通りとする。
#50回以上編集していること
#初投稿から1ヶ月以上経過していること
#オープンプロクシ経由の匿名ユーザーでないこと
*自動失効は匿名ユーザーの依頼に限って適用する。（依頼資格の導入でログインユーザーは対象外となる）
以上--Dojo 2006年5月7日 (日) 01:37 (UTC)
replies: text: 第二案は、ログインユーザーとIP投稿が混ざっていてわかりにくいのですが…たね 2006年5月7日 (日) 13:58 (UTC)

text: 初投稿から１ヶ月という条件があると、参加したばかりの人の被害回復が難しいのでこの案には強く反対します--にょきすく 2006年5月12日 (金) 22:14 (UTC)
たねさんとDojoさんの提案をもとに表にまとめてみたのが以下のものです。
 
  
  
  
   依　頼 
   投　票 
  コメント
  自動失効
 
 
  ログインユーザー
  編集回数50回以上
  初投稿から1ヶ月以上たっている
  ○
  ○
  ○
  ×
 
 
  初投稿から1ヶ月以上たっていない
  ×
  ×
  ×
  ---
 
 
  編集回数50回未満
  ×
  ×
  ×
  ---
 
 
  匿名ユーザー
  プロクシ経由でない
  ○
  ×
  ×
  ○
 
 
  プロクシ経由
  ×
  ×
  ×
　---
 
 
  被依頼者
　---
  ×
  ○
　---
 
（注）表を修正（自動失効の欄を追加）。--- は“依頼資格なしのため無関連”の意--。ikedat76 2006年5月11日 (木) 15:17 (UTC)johncapistrano氏の指摘にもとづき再調整。--ikedat76 2006年5月14日 (日) 14:23 (UTC)
空編集の抑止として「初投稿から1ヶ月以上」という規定が提案されているのだと理解しますが、よい案かと思われます（空編集の抑止策について、別の案を考え付きませんでした）。ただ、「編集回数50回未満」かつ「初投稿から1ヶ月以上たっていない」ログインユーザーのコメント・投票権がいままでの議論では未規定のまま残されているようです。--ikedat76 2006年5月7日 (日) 14:47 (UTC)

text: 初投稿から1ヶ月以内、編集回数50回未満のユーザーが被害を受けた場合の訴える場をなくすのは賛同できない。賛否資格に初投稿から1ヶ月以上の条件を追加することのみ賛成。--ぽち 2006年5月7日 (日) 15:10 (UTC)
replies: text: :捨てハンや空編集を規制するのが目的なのでIKedat76氏の「?」にしている部分は「×」、ぽち氏の意見はプロクシ規制、捨てハンは半規制ということになるでしょう。johncapistrano 2006年5月8日 (月) 14:16 (UTC)
replies: text: ::上記表なら「初投稿から1ヶ月以上たっていない」または「編集回数50回未満」のログインユーザーは投稿ブロック依頼できないが、匿名ユーザー（IPユーザー）でなら（ログインしなければ）投稿ブロック依頼できる、というのは何か変な感じがします。--Trilingual 2006年5月9日 (火) 12:31 (UTC)
replies: text: :::少々乱暴かもしれませんが、「編集回数50回以上かつ初投稿から1ヶ月以上経っているログインユーザーのみが依頼とコメントが出来る」とした方が分かりやすいように思います。O^tsuka 2006年5月11日 (木) 12:16 (UTC)

text: 依頼はオープンプロクシ経由の匿名ユーザーのみ不可。賛否投票は編集回数50回以上、初投稿から1ヶ月以上、ブロック0回のユーザーのみ可としたほうが良い。--ぽち 2006年5月11日 (木) 14:07 (UTC)
replies: text: :ぽち氏案に反対します。依頼資格が拡大されているが、これでは報復や悪戯目的の捨てアカウントを阻止できず、“対話で成果が得られなかった場合の最後の手段”という投稿ブロックの本来の意義を回復する――というたね氏の提案の趣旨に沿いません。また、ブロック0回は「更生」したユーザーの権利を奪うことになります。--ikedat76 2006年5月11日 (木) 15:10 (UTC)
thread_title:  第2案 

message: 依頼                        	投票                 	コメント    	                                      	 	 		                         	                     	 	
編集回数50回以上のログインユーザ                                              	○                         	○                  	○       	                                      	 	 		                         	                     	 	
編集回数20回以上50回未満のログインユーザ                                         	○                         	△(0.5票とカウント）       	○       	                                      	 	 		                         	                     	 	
初投稿から1週間以上たっている編集回数20回未満のログインユーザ                               	○(48時間以内自動失効)</td>        	△(同上）              	○       	                                      	 	 		                         	                     	 	
初投稿から1週間以上たっていない編集回数20回未満のログインユーザ                              	○(24時間以内自動失効)</td>        	×                  	×
 </tr>	新規（投稿実績が皆無）のログインユーザ                   	×	×	×
 </tr>	単発IP（匿名）ユーザ</td>         	○(24時間以内自動失効)        	×	×
被依頼者                                                           	-                         	×                  	○       	                                      	 	 		                         	                     	 	
プロクシ経由の判別は難しい部分もある（企業や大学、一部プロパイダを経由しての書き込みの場合全てプロクシ経由と判断されることがある）ためＩＰユーザをプロクシとそうでないユーザで分けることには反対します。
また自動失効となる依頼を減らすために、ある程度信頼できるログインユーザからの依頼は猶予時間を48時間に延長し、これにあわせて自動失効期限到達前でも反対票が5票を超え、賛成票がない場合はその時点で自動失効という条件を追加したいと考えます。また編集回数が少なく、作成されて間もないアカウントの権限を制限することで、ブロック依頼のためだけの捨てハン増加を防ぐのがこの案のねらいです。--美歌 2006年5月11日 (木) 00:00 (UTC)
replies: text: この方針案はWikipedia:投稿ブロックの方針のプロクシユーザーについてのブロック条件と、今までの議論が反映されていないため反対します。たね 2006年5月11日 (木) 03:26 (UTC)

text: プロクシにならざる得ないユーザへの配慮があるので支持します。捨てハンの規制には賛成です。--にょきすく 2006年5月11日 (木) 03:59 (UTC)
replies: text: :Wikipedia:投稿ブロックの方針#8.3項 公開プロキシに対する投稿ブロックによりプロクシユーザーは継続的な被依頼者への対話が困難です。たね 2006年5月11日 (木) 04:08 (UTC)

text: :「プロクシにならざるを得ないユーザ」とは、あなたのように本体アカウントが無期限投稿ブロックとなった方のことでしょうか？そのような方への配慮は不要ですし、かえって有害です。--Dojo 2006年5月13日 (土) 03:33 (UTC)
thread_title:  第3案 

message: 第2案の議論中にO^tsuka様が出された「編集回数50回以上かつ初投稿から1ヶ月以上経っているログインユーザーのみが依頼とコメントが出来る」というご提案を支持し、第4案として出させていただきたく存じます。ただし不在裁判を避けるため、被依頼者のコメント権は残したほうがよいと思います。
                                                                           	依頼  	投票  	コメント
編集回数50回以上、かつログインしてからの活動期間1ヶ月以上のログインユーザー                                    	○   	○   	○
匿名ユーザー（注）、上記に該当しないログインユーザー                                                 	×   	×   	×
被依頼者                                                                       	-   	×   	○
（注）依頼より1時間以内に編集回数50回以上、かつログインしてからの活動期間1ヶ月以上のログインユーザによって本人であることが明示された場合は依頼を有効とする。これは依頼を出した際に不意にログアウトされてしまった場合の救済である。
--上記の表をよりシンプルで明解なものに書き換えました。Yassie 2006年5月15日 (月) 05:53 (UTC)
そのベースとなる観点は以下の通りです。
#ルールはなるべくシンプルで、皆が理解しやすいものであるべき。
#IPユーザーがそれまで有していた権利は、ログインした途端に失われてはならない。
#ブロックのような利用者に影響の大きいものは安易に依頼されるべきではない。
#何でも1人でやろう、1人で解決しようとすべきではない。
#記事の執筆・編集こそが主で、ブロック依頼などはあくまでも従という位置付けであるべき。
まず上記の1.より、ルールを複雑化させる第2案・第3案には明確に反対し、O^tsuka様のご提案を支持します。また2.により、プロクシ経由でさえなければ投稿ブロック依頼を出す権利を有していたのにログインした途端に1ヶ月間編集回数50回に達するまでその権利が失われるというのでは「正直者が馬鹿を見る」構図となり、望ましくないと考えます。よって第1案にも反対します。
そして3.です。ブロックは利用者に対する影響が大きいため、Wikipedia:投稿ブロックの方針をはじめとしたWikipedia名前空間の各種文書を理解した上で依頼がなされるようでなくては困ります。こうした各種文書の理解には個人差もありますが、やはり編集回数50回、活動期間1ヶ月くらいは必要なのではないでしょうか。また、プロクシ経由であろうと無かろうと、匿名ユーザーがこうした依頼を出すのは好ましいとは思えません。このような依頼を出す以上は、自分も正々堂々とログインしてくるべきであると思います。ブロック依頼の濫用や、制度を利用した荒らしが横行する現状を鑑みれば、やはり依頼にあたってはログインを必須とし、責任の所在をはっきりとさせることが望ましいと考えます。
もちろん、「初心者やIPユーザーに対する差別」と思われる方もいらっしゃるでしょう。そこでWikipediaの理念に立ち戻った4.および5.の考え方が生きてくると思います。つまり、編集回数50回未満であろうと、ログインしてから間もないユーザーであろうと、IPユーザーであろうと、「主」である記事の執筆・加筆や、記事の内容に関する議論においては平等なのだから、「従」であるブロック依頼は活動実績のあるログインユーザーへの「特典」であってもいいだろう、ということです。また、もし無資格者が被害に遭った場合でも、客観的に見てブロックに相当するほどの問題があるユーザーに対しては有資格者からブロック依頼が出されることでしょう。何でも1人で解決しようとしない、というのも大事だと思います。
これらの観点をまとめると、表に示したようなシンプルで、かつたね様のご提案の趣旨である「捨てハンドル及びプロクシからの依頼を防ぐ」ことのできるルールになるかと思いますが、いかがでしょうか。Yassie 2006年5月13日 (土) 11:41 (UTC)--一部修正 by Yassie 2006年5月13日 (土) 13:51 (UTC)
replies: text: 上記の表ですが、「50回以上」かつ「1ヶ月未満」のユーザーについての規定が抜けています。また、観点2のようなことがなぜ言えるのか、理由がよく分かりません。読み間違えでした。失礼しました。--ikedat76 2006年5月14日 (日) 05:48 (UTC)

text: Wikipediaは何でも野放しの匿名掲示板ではなく、Wikipedia:基本方針とガイドラインにしたがった秩序ある空間です。ユーザーが平等なのは、基本方針を受容するとき、そしてそのときのみであり、逆に言えばそれに従わず・プロジェクトの進行の妨げとなるユーザーは排斥されます。この秩序を維持するための運営手続き（投稿ブロック依頼もその一部）は「従」や「特典」として言い表されなければならないような事柄ではないでしょう。--ikedat76 2006年5月13日 (土) 14:55 (UTC)

text: 基本的には賛成したいと思います。非常にシンプルであること、ブロックを安易に発動すべきではない、依頼の発動を厳しくすべきであるという考え方に賛同できる、というのが大まかな理由です。またikedat76さんのご意見にも同意できる部分があります。ウィキペディアにはウィキペディアのガイドラインがあり、その基本方針を遵守してから初めて平等であるべきで、現時点で既にIPユーザに対し明確な参加範囲の差異がある以上、その中で特典という形で表す必要はないと思います。その上で私が思ったことですが、1ヶ月という基準について果たしてどれだけの効果があるのか、という部分で若干の不安を覚えています。つまり、アカウントを1ヶ月以上前に取得だけしておいて、1ヵ月後にブロック依頼など意図的にアンフェアな編集を行い、ブロック依頼に資格取得者として登場する…ような「ステルス」的な意図を持った荒らし行為に対し、この規定がどれだけの効果を持ちえるかということです。ある程度の抑止力にはなるとは思いますが…。この部分については別の項目にて書こうと思います。--ブースカ（talk） 2006年5月14日 (日) 13:40 (UTC)
replies: text: :第2案でも第4案でもアカウント取得後1ヶ月だけではだめで編集回数50回もクリアしなければなりません。ブースカさんのおっしゃる“ステルス荒らし”への配慮は一応なされていると思います。--ikedat76 2006年5月14日 (日) 14:18 (UTC)
replies: text: ::さっそくのお返事ありがとうございます。言葉が足りませんでしたね。失礼しました…。上記の私見は「編集回数50回」＋「1ヶ月以上」という条件を踏まえて書いたものでした。確かに現状の条件に加えて1ヶ月以上という条件のの追加には効果がありそうですね。納得しました。ありがとうございました。--ブースカ（talk） 2006年5月14日 (日) 14:29 (UTC)

text: :「編集回数50回」＋「1ヶ月以上」だけではステルスアラシを防げるとは思えません。一度アカウントを作成し、50回編集し放置で容易に作成できます。実際に過去の事例をいつか見てみると3ヵ月後にいきなり登場し賛否を集団で行う物も見受けられます。この条件に、「過去1ヶ月に亘り、各週10個以上の異なる記事に於いて編集を行う」などの条件を加えてみてはいかがでしょうか？ステルスと思われる人以外はこの条件を殆ど満たしていると思います。--X4852 2006年5月16日 (火) 06:09 (UTC)
replies: text: ::「過去1ヶ月に亘り、各週10個以上の異なる記事に於いて編集を行う」という条件は...以下の理由から賛成しかねます。

text: ::#雑草取り中心の編集者には有利だが、記事数を絞ってじっくりと編集し、質の高い記事を目指すタイプの編集者に不利。

text: ::#（ステルス荒らし目的でない）ウィキブレーク明けのユーザーの権利を奪うことになる。

text: ::#そもそもチェックに手間がかかりすぎる。

text: ::ただし、記事の編集回数を基準とする、という趣旨は複数の方からも提案が出ており、取り入れるべき点かもしれません。シンプルに、上表の「編集回数50回以上」を「記事名前空間の編集回数50回以上」に書きかえるのも手かと思います。Yassie 2006年5月17日 (水) 13:09 (UTC)

text: 「特典」というのは少し言葉尻が悪かったでしょうか。失礼しました。補足説明しますと、ある程度の期間にわたって十分な編集経験を積んだことが証明できる（＝自分が誰であるのかを明示している）ユーザーに対しては、Wikipediaの基本的な決まりや仕組みをある程度きちんと理解し、かつ真面目に運営に関わっていく意思があると見なしてブロック依頼に参加する権利を与えますよ、ということです。Yassie 2006年5月14日 (日) 14:40 (UTC)
*第4案を基本的に支持します。アカウント利用者とIP利用者の格差の問題ですが、記事の編集については公平を期すべきと思いますが、システムの運営・管理については発言者の同一性を担保する観点と、経験不足からくる認識違いや悪戯目的の投稿を未然に防ぐ意味から、「経験のある」アカウント利用者のみに制限してよいかと思います。とくにブロック依頼は、その重みからして、活動期間をまだ長くしてもよい（例えば1年間）と思います。ただし、被依頼者については、現状でも投票資格が認められていませんが、投票権を認めるのが公正なやり方だと考えます。コメントについては、コメントにコメントで返すなど、依頼ページの混乱の原因になるため、コメントのみの投稿はむしろ制限すべきです。--みっち 2006年5月15日 (月) 06:30 (UTC)
*初投稿から1ヶ月以内、編集回数50回未満のユーザーが利用者ページや会話ページに悪戯が帰されるなど被害を受けた場合の1ヶ月間依頼ができなくなり、その間、加害者ユーザーを野放しにし、被害が拡大する虞があるので反対。なんらかの救済措置が必要。現状の編集回数50回という条件は数分でクリアできるので投票資格に1ヶ月の活動期間を条件に加えることは賛成であるが、1ヶ月の活動期間を条件に加えても、数分が1ヶ月に延びただけで依頼や投票のための回数稼ぎは減らない。編集回数、活動期間といった量だけでユーザーを判断するのではなく、ブロック回数などでユーザーの質も判断すべきである。--ぽち 2006年5月15日 (月) 07:08 (UTC)
**これは、依頼資格のあるユーザに依頼すればよいだけではないでしょうか？ブロック依頼は当事者が行わなければならないものではありません。ていうか、ブロック依頼をされたユーザが依頼を行ったユーザをブロック依頼したり、ブロック依頼の応酬になっているほうが問題なのではないでしょうか。--Goki 2006年5月15日 (月) 07:21 (UTC)
**まず、ぽち様はベースとなる観点の4.およびまた、もし無資格者が被害に遭った場合でも、客観的に見てブロックに相当するほどの問題があるユーザーに対しては有資格者からブロック依頼が出されることでしょう。何でも1人で解決しようとしない、というのも大事だと思います。という部分をお読みください。また、ブロック回数などでユーザーの質も判断すべきである。という部分には、ユーザーを「前科」で判断し、「更生」したユーザーの権利を奪うものであるので明確に反対します。Yassie 2006年5月15日 (月) 07:33 (UTC)
**「依頼資格のあるユーザに依頼すればよいだけ」とGokiさんのおっしゃいますが、新規ユーザーの立場になって考えると誰に依頼すればいいかわからない。有資格者が気付けば、Yassieさんのおっしゃるように依頼されるが、気付かなければそのまま放置となります。あなたがたがその窓口になるのならば賛成しますが・・・。ブロック歴のあるユーザーに関しては、解除直後に報復依頼をするケースもあるので、解除から一定期間は投票不可とし、一定期間を過ぎ問題を起こさなかったユーザーのみを投票可とすれば、「更生」したユーザーの権利を奪うことにはならない。--ぽち 2006年5月15日 (月) 08:02 (UTC)
***＞解除から一定期間は投票不可とし、一定期間を過ぎ問題を起こさなかったユーザーのみを投票可とすれば、「更生」したユーザーの権利を奪うことにはならない。--一定期間であっても、権利は奪われていますね。3rrの巻き添えによる1日ブロックとか、プレビュー機能不使用による30分ブロックとかの後でも一定期間依頼・投票不可ですか? 割に合わないと思いますが。それに、実際には常に誰かしらが最近更新したページを見ていると言っても過言ではないくらいなので、荒らされていれば「有資格者が誰も気づかない」ということはまず無いと思いますよ。Yassie 2006年5月15日 (月) 08:43 (UTC)
**投稿ブロックは別に自分のページが荒らされたことに対する報復措置として存在するシステムではない。まったくの的外れ。揉め事が生じたのならコメント依頼なりにもっていくのが筋。--Fugue 2006年5月15日 (月) 08:13 (UTC)
**現在火急に対策が必要とされているであろうことは、「別アカウントを作成し」「アンフェアな方法で早急に編集回数を稼ぎ」「ブロック依頼を出す」報復を目的とした行為なのだと認識しています。一番のガンは、編集回数を満たしているために自動失効を行使できず、さらなる報復ブロック依頼を生むという悪循環だと思うのです。Fugueさんの仰るとおり、元々報復行為や揉め事の解決のためにブロック依頼があるのではありませんし、依頼が必要な場合でも有識者や資格取得者にノートでアピールする手などがありますから、新規ユーザについての方策は確保されているでしょう。私自身1ヶ月という期間に一度は疑問を持ちましたが、上記のような観点とikedat76さんのご指摘から、1ヶ月という期間を追加することで一定の効果があるのだと思い直しました。ブロック回数についても、更正の機会を失う点や、rvによるブロックを考慮すると導入は難しいと思います。--ブースカ（talk） 2006年5月15日 (月) 13:17 (UTC)
*Yassieさん、新規ユーザーやIPユーザーならば権利を奪っても構わず、常連ユーザーならば、「「更生」したユーザーの権利を奪うな」とは、矛盾していますね。というものの、これ以上、制度の複雑化やこの場が荒れるのを避けるため、ブロック回数による制限案は取り下げます。しかし、依頼に対しても資格制度を導入しても無資格者からの依頼はブロック依頼から進行中の荒らし行為やコメント依頼に移行し、現状のブロック依頼での問題となる不正行為も場所を替えて再発の可能性があります。そもそも、今回のたねさんによる改革案の発端はたねさんへの不正なブロック依頼ですから、極わずかな悪質ユーザーのため依頼者資格制度で多くの善良なユーザーの権利を奪うのは良策とはいえない。明らかに不当な理由による不正依頼に対して、従来の依頼執行だけでなく、依頼者ブロック＆CheckUser、CheckUser結果で同アドレスからの不正依頼が複数あった場合はアドレスブロックでアクセス不能にし、新しいアカウントを取得できないように、罰則を厳しくすれば報復や悪戯目的の捨てアカウントを阻止できます。現行の条件を厳しくしたところで、編集回数や活動期間といった量的な条件ならば、不正を働くユーザーは、時間をかけて条件をクリアし再び不正を働くでしょうから、依頼のための編集回数稼ぎで無駄・有害な編集が増えるだけで、依頼者資格制度は無意味。--ぽち 2006年5月16日 (火) 05:21 (UTC)
一般論なんですが、ブロック依頼提出したくなるような目にあって、しかし依頼資格がない、というような場合というのは、相当ひどくからまれる場合（誰かのsockpuppetときめつけられるとか）、または純粋に荒らしの標的になっている場合でしょうから、そもそもブロック依頼の対象外なんじゃないかと思います（ブロックは有効でしょうけど）
*前者：コメント依頼　または単純に「だれか助けて！」みたいなページを新設する
*後者:WP:VIP
へそれぞれ誘導するというほうがいいのじゃないでしょうか。ごく限られた投稿経験しかないのに、ブロック依頼は知っている（そしてVIPは知らない）依頼者ってのも、なんか妙な感じがします。
それとも、いよいよ arbcom をつくって専従で調整をする人をおかないとたちいかないんでしょうかね。--Aphaia 2006年5月17日 (水) 10:31 (UTC)

text: 前者に関して言えば、全体の傾向からしてブロック依頼が安易に出され過ぎなのでしょうね。対話不足、対話無しでいきなりブロック依頼に出されているものも目立ちます。あと、記事をほとんど執筆・編集せず、ブロック依頼に常駐して「あの人もブロック、この人もブロック」と四六時中騒いでいるだけの人たちとか。この機会に、「ブロックはあくまで最後の手段」という意識をコミュニティ全体で高めていくべきなんでしょうね...あるいは「対話の形跡が無く、VIPにも該当しないブロック依頼は誰が出しても無効」というルールでも作るとか（個人的には、ここまではあまりやりたくないですが）。Wikipedia:誰か助けて！みたいなページの新設は有効かもしれませんね。Yassie 2006年5月17日 (水) 13:43 (UTC)
thread_title: 第4案

message: :現行どおりの運用の元で、有資格者（依頼時点で編集回数50回以上のユーザー）の依頼と非有資格者の依頼とを別々の節に記入する。非有資格者の依頼で24時間以内に賛成票がつかないものは失効とし、有資格者の賛成票が付いたものは有資格者依頼の節に移動する（賛成票を入れた有資格者が同時に移動も行う）。これにより、忙しい人は有資格者依頼の節のみを見ればよくなり、実質的な依頼制限の効果を期待できる。一方、非有資格者も従来どおり依頼することができる。
Wikipediaの精神から考えると、制限を増やしたり、複雑になるのは、あまり好ましくありません。従来どおり問題を提起するのはIPユーザーにも開かれているほうが望ましいと思います。現在の方法で本当に問題があるのかと現状を見てみましたが、24時間ルールをうまく活用していないのが問題で、運用で回避できるように思いました。非有資格者の依頼は有資格者（依頼時点で編集回数50回以上のユーザー）の賛同がなければ自動的に失効するため、無視しても良いはずですが、多くの人が反対票を投入する手間をかけてしまっているようです。混在しているから無視しきれないわけで、それなら分離してしまえば良いと考えました。現在の運用のまま、非有資格者の節と有資格者の節に分けるだけで、余計な手間はかかりません。ご意見お願いします。 Zorac 2006年5月17日 (水) 14:32 (UTC)
replies: text: 誤認でしょう。現行でも賛成票が付かなければ反対票が付いても失効しています。多重ハンドルで賛成票がつく場合があることも問題の一つです（現行でも禁じられているが厳密には運用されていないため）。johncapistrano 2006年5月17日 (水) 14:36 (UTC)
replies: text: :いや誤認ではないです。現行では混在しているから、見分けるのが大変だと言っているのです。他の案でも有資格の多重ハンドルはチェック･ユーザしない限り防げないのでは？ Zorac 2006年5月17日 (水) 14:56 (UTC)
replies: text: ::＞24時間ルールをうまく活用していないの部分は誤認であると思われます。昨今の荒らしは編集回数稼ぎによる「有資格者」の依頼であったり、24時間以内に「有資格者」の賛成票がついてしまったりしているがために24時間ルールの適用外となってしまっているのが現状です。また、第5案はたね様の最初の提案の趣旨を満たしておらず、これまでの議論も反映されていないため反対します。確かに第1-4案のいずれにおいても完全には編集回数稼ぎや有資格者の多重ハンドルを阻止することはできませんが、抑制にはかなりの効果があると思われます。Yassie 2006年5月17日 (水) 15:29 (UTC)
ちょっと説明が足りなかった気がしたため追加します。（インデント戻す、ちょっと割り込み失礼）
まず、発想の転換というように、不適当な依頼を無くそうとはしていません。そもそも、なぜ不適当な依頼を制限する必要があるのでしょうか？健全なユーザーが間違ってブロックされる危険性があるからでしょうか?　そうではないでしょう。不適当な依頼によって全体の件数が増えて「うっとうしい」ことと、健全なユーザーがブロックされるべきユーザと同等に並ぶことが不快であることが理由だと思います。従ってはっきり分けてしまい、非有資格者の節を実質、仮依頼にしてしまえば、その問題は相当軽減します。
次に1人問題のある有資格者がいれば、実質、機能しないのではないかという点ですが、これはその他の規制案でも同じことです。有資格者の制限を厳しくすることの利害は、Wikipediaの成立条件そのものと関連する問題でもあります。この点に関しては既に「制限を厳しくすることは得られる物と同時に失われる物も多い」という点では合意が得られていると思います。制限を厳しくしても、それをすり抜けることはそれほど難しくないため、「いたちごっこ」になって効果は少ないという意見も多いと思います。
ところで元々、問題のある有資格者は自分自身で依頼ができるわけですが、それを避けて、捨て判やIPを使うことが多いです。これは、やはり有資格者IDは簡単に作れないため、あからさまな荒らしには使いたくないからです。とすると、問題のある有資格者がいて当初せっせと賛成票をつけても、それを荒らし行為と認定すれば、そのような行為はずいぶん減らせるような気がします。
もちろん、これで問題が完全に解決するとは思っていませんが、どういう方策をとっても完全な解決はできないと思っており、あまり変えずに多少改善ができればという主旨です。 Zorac 2006年5月18日 (木) 14:33 (UTC)

text: （反対）制度を必要以上に複雑化させる一方で、改定によるメリットも大きくないように思われますので、第5案には明確に反対します。--Dojo 2006年5月20日 (土) 07:55 (UTC)
投票の部分だけの意見ですが、誰でもが投票できるという制度自体が問題ではないでしょうか？
例えば、非依頼者、依頼者、管理者を除き投票を行う者は1ヶ月以上前に投票者としての信任を受けるものとしてはいかがでしょうか？
信任後1ヶ月間のブランクを置き投票を開始できるものとし、その後１ヶ月間、投票に関する活動が無い場合、自動失効すると言う物です。事前に1ヶ月という時間と信任と言うところがミソで、大抵の敵対的な投票は直前にアカウントを作成した者、休眠アカウントを利用した物が大半だと思います。
また、悪意のあるユーザーは大抵1月もあればブロックされてしまいますので多重アカウント工作もしにくくなるのでと思います。
信任の方法は色々あると思いますが、記事空間に於ける記事の編集が50件を超え尚且つ申請日を基点に過去1ヶ月以上の活動暦があり、
必要に応じ管理者によるIPチェックを受けることを了承した者としてはいかがでしょうか？
この場合、管理者、既信任者5名の賛成票があれば即信任し、すぐに信任されない場合でも、ブロックされたアカウントの生まれ変わり、複数のアカウントを使った立候補などの問題が無い場合、立候補から2週間程度で自動信任と言う具合ではいかがかと思います。信任された場合でもブロックされたアカウントの生まれ変わり、複数のアカウントでの信任が判明した場合は即解任すれば問題は無いと思います--X4852 2006年5月17日 (水) 18:51 (UTC)

text: （反対）プロセスを必要以上に煩雑化させるものであることから、上記X4852さんのご提案には反対します。--Dojo 2006年5月20日 (土) 07:53 (UTC)
thread_title: 第5案(発想の転換）

message: 英語版からの完全翻訳の方針の草案も出ていることですしそろそろこちらの議論も収束の方向で話を進めましょう。英語版ではブロックに対して専従のグループを置いているのですが、日本語版ではブロック依頼の議論で決定しているので翻訳草案とは別にこちらの議論もまとめる必要があります。今回の議論をまとめてみると、捨てハンへの対策・IPアドレスから依頼・賛否票の最低投稿回数と期間のボーダー・及びわかりやすい依頼と投票資格etc..が出ています。上記のどの案が現状にあっているか煮詰めましょう。たね 2006年5月22日 (月) 07:31 (UTC)
replies: text: 日本語版でもそろそろ「投稿ブロック」と「追放」をきっちり分けて考えるべき時期に来ていると思います。和訳草案では、短期ブロック系に関してはおおむね管理者の裁量に任され、コミュニティの決定を必要とするのは「追放」の処分になります。よって、どちらかというと、ここで話し合われている参加資格は後者「追放」の決定への参加資格となり得るかと思います。ご考慮頂ければ幸いです。Tietew 2006年5月22日 (月) 13:35 (UTC)
replies: text: :Tietewさんのご意見に同意します。長期的に見れば、根本的な部分での明確な定義を再考すべきだと個人的に思っていたので、Tietewさんの和訳草案に基づく提案は非常に納得がいきます。下記でも述べましたが、現時点ではブロック依頼の状況が火急な対策を必要としていると思われることから、現時点で出ている提案について合意を形成し、ひとまず対策の手を打つことを優先すべきだというのが私の考えです。--ブースカ（talk） 2006年5月30日 (火) 12:23 (UTC)
replies: text: ::Booska様に同意です。「追放」は時間をかけて審議し、いずれ導入すべきものであると思います。しかしながら、投稿ブロックを利用した荒らしが増えており、投稿ブロック制度が本来の機能を果たせなくなっている現状を鑑みると、一刻も早く手を打たなければと思います。現に私もそのような依頼に3度も巻き込まれており、安心して執筆に集中できません。やはり、ここはたね様ご提案の本件を優先的に収束させ、その上で「追放」に関しての議論を継続していくことが最も望ましいと私も思います。Yassie 2006年5月30日 (火) 14:11 (UTC)
*（第4案に賛成）荒らしや報復目的の依頼が増えている現状を踏まえると、依頼前の対話を促すというたねさんのご提案に賛同いたします。一方で、「編集回数50回以上」という依頼資格を設けることで編集回数稼ぎの無為な編集が増える虞がありますし、可変IPユーザーでは問題ユーザーに対する「一方的な警告」ではない「対話」が困難です。そういった点から「初投稿から1ヶ月以上のログインユーザー」という条件を上乗せし、かつプロセスが理解しやすいYassieさんご提案の第4案を支持します。--Dojo 2006年5月26日 (金) 23:31 (UTC)
*（コメント）私はDojoさんの意見の上にさらに「依頼日を除き、依頼日より過去10日以内に複数の記事に於いて編集が見られる」と加えてみてはどうかと思います。件数チェックと合わせさほど難しくは無く、常日頃から記事の編集を行っていなければならない為、多重アカウント票も入れにくくなると思います。--X4852 2006年5月28日 (日) 01:45 (UTC)
**（コメント）あってもなくても大差が無く、煩瑣になるだけの規定は不要です。--ikedat76 2006年5月28日 (日) 03:03 (UTC)
*（第4案に賛成）投稿ブロック依頼とは、問題行動をとるユーザーの行動に改善（対話）を試み、それでもだめだったときの「最後の手段」として使われる、あくまでも・プロジェクトの進行の障害を除去するためのWikipedia運営のための制度の一部であるにもかかわらず、悪戯や安易な報復の繰り広げられる場になっている。(1)依頼に継続的な対話が先立つべきこと(2)Wikipedia運営の仕組みであること、の2つの用件要件を考慮すると、IPユーザーには資格を与えることは出来ず、また、Wikipediaについてある程度習熟した（と、少なくとも推定可能な）ユーザーのみが資格を有するべきであろう。これらの条件を満たす改正案は第4案であると判断する。--ikedat76 2006年5月28日 (日) 03:03 (UTC)--誤字訂正。--ikedat76 2006年5月28日 (日) 05:12 (UTC)
*（第4案に賛成）最近のブロック依頼を見るとしかたないかなぁと思います。投稿ブロックの方針自体の英語版から翻訳改定があるのでそれにあわせて修正が必要です。たね 2006年5月28日 (日) 04:59 (UTC)
私の発言読まれていらっしゃいますでしょうか＞皆様。Tietew 2006年5月28日 (日) 06:55 (UTC)

text: 追放における英語版「調停委員会」と同等の日本語版議論場所での賛否資格を前提にということでしょうか？（それでも第4案に賛成ですが）たね 2006年5月28日 (日) 07:03 (UTC)
replies: text: :たねさんのご提案から始まった一連の議論は現行の規定をいかに改定するかといったものです（少なくとも私はかような認識です）。英語版を翻訳した上で全面改定するといったお話は突飛過ぎてついていけません。議論を収束させるためにも別個に進めていただきたいというのが率直な印象です。--Dojo 2006年5月28日 (日) 07:45 (UTC)

text: 私は、Tietewさんの提案が最も良いと思います。ただ、依頼者については、たねさんの要望を満たすと思いますので第4案でもいいのではと考えます。そこで提案ですが、とりあえず第4案で一旦収束、反映させ引き続きTietewさんの提案を検討するというのは如何でしょう？--X4852 2006年5月28日 (日) 22:12 (UTC)（修正）
もうひとつ追加ですが、明らかな悪戯、報復依頼や依頼不備と管理者が判断した場合は即座に該当の依頼を無効とする判定ができる様にしたほうがいいと思います。理由は最近特定の利用者と思われる悪戯が後を絶たないからです。ジャスト宣言 2006年5月29日 (月) 11:08 (UTC)

text: 自分もジャスト宣言さんの意見に同意します。余りに不適切な依頼が長く残っているようなので…。-- ちゃたま（会話|投稿記録） 2006年5月29日 (月) 12:33 (UTC)
（第4案に賛成）改めて、第4案に賛成を表明します。既に理由については上記で述べておりますので割愛させていただきます。Tietewさんの提案については、現時点におけるブロック依頼での事態を鑑み、まず掲示されている案の選定を優先して収束を行い、引き続きTietewさんの提案について議論する、というX4852さんのご意見に賛同します。また、ジャスト宣言さんのご意見についても同意したいのですが、管理者による裁定についてはより慎重な議論が必要でしょう。こちらについてはTietewさんの提案と平行して議論すべき案件だと思います。--ブースカ（talk） 2006年5月30日 (火) 12:19 (UTC)

text: はいわかりました。なお何か新しい案があれば改定後もこのノートで提案させてもらいます。ジャスト宣言 2006年6月2日 (金) 13:38 (UTC)
ほぼ議論が収束したので第4案で改定をしたいと思います。その後Tietewさん作成の改定案での資格についての議論に移りたい思います。改定予定は6月5日です。それまでに意見表明をお願いします。たね 2006年5月30日 (火) 16:41 (UTC)

text: 私からは特に現時点では異論や意見はありません。明日（2006年6月5日）予定の改正を楽しみにしています。ジャスト宣言 2006年6月4日 (日) 03:11 (UTC)

text: 賛成ですが、「（注）依頼より1時間以内に編集回数50回以上、かつログインしてからの活動期間1ヶ月以上のログインユーザによって本人であることが明示された場合は依頼を有効とする。」は、「、」を入れて、「（注）依頼より1時間以内に、編集回数50回以上、かつログインしてからの活動期間1ヶ月以上のログインユーザによって本人であることが明示された場合は依頼を有効とする。」とした方がよくありませんか？　1時間以内に50回以上編集するのは大変そうだなあ、と、瞬間、悩んでしまいました（笑）。ゆう(matunami) 2006年6月4日 (日) 05:03 (UTC)
replies: text: :いま気が付いたのですが、新方針以降とともに依頼ページを半保護してはどうでしょう？　物理的に匿名ユーザによる書き込みができなければ、「ついうっかり」の救済方法を考える必要もないように思います。（セーブ前に本人が気が付く）--Aphaia 2006年6月4日 (日) 09:04 (UTC)

text: 良いですね半保護。実質的に匿名は駄目となっているので良いと思います。--X4852 2006年6月4日 (日) 09:44 (UTC)
合意が取れている第4案への改定を行いました。英語版からの翻訳改定、調停委員会、半保護についてはまだ議論の検討が必要なため今回は採用しておりません。今後の修正課題として引き続き議論をお願いします。たね 2006年6月4日 (日) 16:13 (UTC)
thread_title:  そろそろ整理を 

message: 現在の Three Revert Rule の運用は、以下のようになっていると解釈しています。
# 同一ページで24時間以内に3往復以上のRevert合戦が起きたときに発動対象
# Revertに参加したユーザを全て24時間ブロック
ですが、Wikipedia:井戸端の過去ログ/2006年4月#３リバートについてなどを見るとその解釈（あるいは運用）はおかしいのではないかという意見もあるようです。そこで、現行の規定を上の運用にあわせて書き直すか、運用を変更したほうがいいのではないかと思います。いずれにしろ、対象となるユーザを明記したほうがブレがなくなっていいのではないでしょうか。
# 現行の運用をそのままで、規定を変更する場合
#: 細則の文章に、「参加した全てのユーザを対象とする」などと書き加える
# 運用を変更する場合
#: 対象となるユーザを明記する。例えば、「3往復目以降のRevertを行なったユーザ」および「3回以上Revertを行なったユーザ」および「Revert合戦に参加したIPと捨てハン」とすると、一回目に（Revert合戦になると思わずに）差し戻しをし、後で巻き添えになったりすることを防げると思うのですがどうでしょうか。
私個人はどちらにすべきだという意見を持っているわけではないので、コメントをお待ちしています。―霧木諒二 2006年5月16日 (火) 04:06 (UTC)
replies: text: ※現行では参加者全員がブロック対象ではありません。（全員ブロック対象ではそもそも記事執筆ができません。→捨てハンたくさん持ってきてrevert合戦すれば任意の利用者をブロックできます）たね 2006年5月16日 (火) 04:21 (UTC)
replies: text: :en:Wikipedia:Three-revert ruleの翻訳を予定しています。しばらくお待ちを。Tietew 2006年5月22日 (月) 13:38 (UTC)

text: :Wikipedia:Three-revert ruleです。どうぞ。Tietew 2006年5月25日 (木) 06:04 (UTC)
thread_title:  Three Revert の運用変更の提案 

message: これとかのことですね。最後に'編集しないで下さい'と表記してありますが、終了した時に管理者がメインページのように保護すればいいのでは？--Chris P. J.(talk/history) 2006年5月17日 (水) 11:04 (UTC)
thread_title:  投稿ブロックの議論が終了したページについて... 

message: 改定案のお知らせ: Wikipedia:投稿ブロックの方針/改定案（ノート）で、英語版を元にした現行方針の改定を提案中です。ご意見や日本語の修正などをお待ちしております。Tietew 2006年5月19日 (金) 10:26 (UTC)
thread_title:  改定案のお知らせ 

message: *投稿ブロックの方針の作成に関与された方から、投稿ブロックを仄めかす個人攻撃を受けました。投稿ブロックはウィキペディアにとって強力な行為であり、法的脅迫と同等だと考えます。投稿ブロックについてもWikipedia:法的な脅迫をしないやWikipedia:個人攻撃をしないに準じたルールの策定が必要ではないでしょうか？--Mikihisa 2006年6月16日 (金) 10:07 (UTC)
replies: text: *「個人攻撃」は事実誤認です。不適切な削除依頼、編集妨害、議論妨害、他者の発言を無断転載することによる改竄など、数多くの問題行為を指摘したもので、そのような問題行為を改めず継続・反復なさるのであれば投稿ブロックを検討せざるを得ないと【警告】するものであって、きわめて適切な指摘です（利用者‐会話:Mikihisa#警告参照）。 - Opponent 2006年6月16日 (金) 10:53 (UTC)

text: *Mikihisa氏「投稿ブロックをほのめかす個人攻撃」をどこで受けたのですか？それを分かるように書いて下さい。それから「投稿ブロックについても～必要ではないでしょうか？」はどういうことでしょうか？意味が分かりません。--Musashi 2006年6月16日 (金) 14:46 (UTC)

text: *場所やユーザー名を書くと個人攻撃であるとの解釈をされかねないと思い控えておりましたが、分かるように書いてくださいとのことですので、明示させていただきます。Wikipedia:削除依頼/立川反戦ビラ配布事件および利用者‐会話:Mikihisaにおける利用者:Yassie氏の発言です。削除依頼の手続きに誤りがあったことは認めますが、面白半分に「面倒だから投稿ブロックしちゃえ」とも受け取れる発言をなさる氏には、投稿ブロックを試したいだけなのでは？との疑念を持たざるを得ません。ウィキペディアにおいて、投稿ブロックは刑罰と同等であり、それをネタに相手の発言を封じることは脅迫と考えます。ですからWikipedia:法的な脅迫をしないに準じたルールを投稿ブロックの方針に策定すべきではないかと思います。--Mikihisa 2006年6月16日 (金) 17:08 (UTC)

text: *ご回答ありがとうございます。Wikipedia:削除依頼/北米トヨタ自動車セクハラ訴訟事件における私のコメントをどうお考えでしょうか？--Musashi 2006年6月17日 (土) 01:54 (UTC)
replies: text: :*了解しました。ご指摘の件打ち消し線を入れます。--Mikihisa 2006年6月17日 (土) 15:30 (UTC)

text: :*打ち消し線を確認しました。ご苦労様でした。--Musashi 2006年6月18日 (日) 02:10 (UTC)
不要です。個人攻撃はもともと禁止なので、ルール策定の必要はないと思います。投稿ブロックは脅迫の手段としては何の役に立ちません。Yassieさんの態度は少々粗野ですが、Mikihisaさんが怒らせたのでしょう。Mikihisaさんは、個人攻撃でも脅迫でもなく、警告を受けたのですから、仮にルール策定に成功しても、身を守ることにはなりませんよ。どうか自制してください。 --Kanjy 2006年6月16日 (金) 17:34 (UTC)
thread_title:  投稿ブロックで脅迫をしない 

message: 現在、Wikipedia:投稿ブロック依頼/毛が生えた程度と向日葵三十郎という依頼が出されていますが、Wikipedia:投稿ブロック依頼 2006年6月の編集履歴を見ればわかるように、チャン・コバヤシ氏がこの依頼をしようとしたことがわかります。しかしながら、実際のブロック依頼ではボンバー佐藤氏が依頼文を書いており、依頼者はボンバー佐藤氏であるという見方もできます。
依頼者がチャン・コバヤシ氏であると採るならばこの依頼は無効ですし、ボンバー佐藤氏であると採れば有効となります。
ブロック依頼にを貼り付けた人と実際に依頼者として署名している人、どちらを依頼者と採るべきなのか意見を聞きたいのでよろしくお願いします。--2006年6月18日 (日) 15:18 (UTC)
replies: text: 署名は簡単に偽造できます。例えば五斗米道なんていう風にすれば五斗米道さんが署名したように見えてしまうわけです。履歴をとるべきでしょう。

text: ついでながら上記の依頼について。署名つきの議論・投票の場で偽装を行っている時点で、依頼者がアウトではないでしょうか。--ikedat76 2006年6月18日 (日) 15:40 (UTC)マークアップ修正。--ikedat76 2006年6月18日 (日) 15:41 (UTC)
replies: text: :CUしてみてはどうです？　依頼自体は、あちらにもかきましたが、不正行為の疑いありとして reject したほうがいいと思います。--Aphaia 2006年6月18日 (日) 23:29 (UTC)
Aphaiaさんのアドバイスに従い、両名に対するCheckUserを依頼しました。意見の表明をお願いします。--2006年6月19日 (月) 10:41 (UTC)
thread_title:  依頼者の対象について 

message: 私は井戸端にて、「ブロック依頼ノートページにおける無資格者のコメントについて」との問題提起を行ないましたが、結果としてはコメントがつきませんでした。ここで正式に提案させていただき、皆さんのご審議をお願いしたいと思います。
＜提案内容＞
Wikipedia:投稿ブロック依頼中の「依頼・コメント資格について」を、以下の通り変更する。（太字部分追加）
replies: text: （変更前）ある程度投稿経験のあるログインユーザーのみ依頼可能・コメント可能です。具体的には以下の表に記述しているユーザーに資格があります。

text: （変更後）ある程度投稿経験のあるログインユーザーのみ依頼可能・コメント可能です。具体的には以下の表に記述しているユーザーに資格があります。この資格要件は、投稿ブロック依頼のノートページにも適用されます。
＜提案理由＞

text: １．「ノートページ」は、本来「記事の編集」「ルールの編集」について議論を行う場であるが、「投稿ブロック依頼」はそれ自体が「議論の場」であり、そもそもノートページを設ける意味がない。

text: ２．実際には、このノートページは、コメント資格を持たないpeace系ユーザーが、「裏」でコメントを行なう場として利用されているのが実情である（例えばこちらを参照）。これは、アラシユーザー対処としての「コメント資格」を実質的に無効化するものであり、制度の趣旨から言って、このような利用方法は望ましいものではないと考えられる。

text: ３．ノートページ自体は存続させるとしても、「コメント資格」の本来の趣旨を貫徹させるために、「コメント資格」は「表」の投稿ブロック依頼ページと同一のものとするべきである。
以上、よろしくお願い致します。ゆう(matunami) 2006年8月29日 (火) 12:27 (UTC)
*（賛成）現行でもノートページが使われることはほとんどない。あってもコメント合戦の退避や、依頼に至る経緯の説明が難しい場合くらいだし、この際、ノートページの使途制限を設けてしまうのも一案かもしれない。--ikedat76 2006年8月29日 (火) 14:44 (UTC)書き直し--ikedat76 2006年8月29日 (火) 14:45 (UTC)
*（コメント）ハニーポットとしてそれなりに効果があるような気もしますが、無駄に履歴を重ねることにもなりますし「表」と同じ制限をかけてしまってもいいかもしれません。--端くれの錬金術師 2006年8月29日 (火) 15:52 (UTC)
*（反対）資格のないユーザが意見を述べることが出来る場として残す必要があるから。本文でもコメントだけは誰でもできるようにすべき。。—以上の署名の無いコメントは、鄭永善（会話・履歴）氏が[2006-09-02 13:17:21]に投稿したものです。
**（コメント）「資格のないユーザが意見を述べることが出来る場として残す」「コメントだけは誰でもできるようにす」（る意義ないし必要性が不明です。Wikipedia:投稿ブロック依頼は、Wikipedia運営の仕組みの一部であり、Wikipediaについての理解と習熟が必要です。「誰でも」参加できてはむしろ運営上の妨げにすらなりえます。--ikedat76 2006年9月2日 (土) 13:33 (UTC)
***（コメント）経験が浅くてもきちんとして意見をいえる人もいますし、投稿回数が多い人が必ずしも運営に貢献するわけではないので、そのような考え方はすべきでないと思います--ち-ちゃん 2006年9月2日 (土) 16:58 (UTC)
***（コメント）表現の仕方に問題があるかもしれませんが、妥当な内容だと考えます。投稿回数（経験）と運営に対する貢献度が比例するとは限らないのは確かかもしれません。「経験が浅くてもきちんとして意見をいえる人も」いるかも知れませんが、制度の運営に際して、そうした偶発的かつ個人的資質を当てにすることは問題であると考えなければなりません。「Wikipediaについての理解と習熟が必要」には一定の時間がかかること、そして、その指標として合理的に依拠しうるものが求められた結果が、現在の投稿ブロック依頼における依頼・コメント資格（でのアカウント作成からの日数と投稿回数による制限）です。--ikedat76 2006年9月2日 (土) 17:15 (UTC)
*（コメント）さて1週間経ちましたが、コメントはもう出尽くしたのでしょうか。「資格制限の文言追加」については、現状、無期限ブロック済みのアラシユーザー（鄭永善氏、ち-ちゃん氏）を除けば、賛成1、好意的コメント1、といった状況で特段の異議は出ていないようです。なお、「ハニーポット」として「ノート」を残す意味はある、ということについては了解しました。いずれにしても、「表」と「裏」でコメント資格を変えるのでは、「表」で資格制限を行なう意味がなくなるのではないか、と思います。ゆう(matunami) 2006年9月6日 (水) 22:28 (UTC)

text: *（賛成）賛成です。ノートに限定されるべき議論が存在しない（と思います。少なくとも直ぐには思いつきませんでした。）ならば、問題ないのではないでしょうか。... Kanoe 2006年9月7日 (木) 00:18 (UTC)

text: *「ハニーポット」は皮肉込みの表現なのであまり気にしないでください :-) 改めてノートにも「表」と同じ制限をかけることに賛同します。--端くれの錬金術師 2006年9月7日 (木) 01:44 (UTC)
*（集計）2006年9月7日 (木) 12:47 (UTC)時点の集計。賛成3票（ikedat76、端くれの錬金術師、Kanoe）、無効票2（鄭永善、ち-ちゃん）、以上敬称略。賛成多数につき、「資格制限の文言追加」は承認されたと考えてよいと思います。--ikedat76 2006年9月7日 (木) 12:47 (UTC)--ikedat76 2006年9月7日 (木) 12:48 (UTC)
**(コメント)ありがとうございます。提案者が文言変更を行うのもちょっとどうかと思いますので、文言変更の手続きはどなたか他の方にお願いしたいと思います。ゆう(matunami) 2006年9月8日 (金) 23:31 (UTC)
***（報告）Template:投稿ブロック依頼の文面を変更しました。[ 差分]をご確認ください。--端くれの錬金術師 2006年9月9日 (土) 01:11 (UTC)
不当削除などで言論弾圧者と抗議されている人の賛成が2名ですか？これではウィキペデイアの方針として成立させるには不十分ですね。もっと広くコミュニティに問うて50票程度の賛成が必要な案件でしょ。言論を封じるのが目的の陰謀グループを利するだけです。Stst 2006年9月11日 (月) 09:41 (UTC)

text: 本件は、手続に瑕疵なく、有効に成立しています。また、あなた(peace系一連アカウント）のアラシ行動のおかげで、実体的にもコミュニティの「ルール」として完全に定着しました。あなたの「ルール違反」に対応して差し戻す方は何人もいらっしゃいましたが、あなたに同調して「ルール自体がおかしい」と主張するまともなユーザーは一人も出現しませんでしたね。

text: 何よりも、あなたがこのように泣き言を言いに来ていること自体、このルールが「アラシ」に対して有効であることを雄弁に物語っています。ルールに問題があるとお考えでしたら、どうぞ、正式に「編集資格制限の撤廃」を提案してください。あなたのアラシ行為によって「ブロック依頼のノートページ」がどれだけ無茶苦茶になったかを見たら、まともなユーザーは誰も賛成しそうにないと思いますが。

text: どうでもいいですけど、本件については、提案者を含めて4名の賛成を得ております。そして、このルールは既にコミュニティに定着していることを確認しておきます。ゆう(matunami) 2006年9月13日 (水) 11:53 (UTC)
thread_title: ブロック依頼ノートページにおけるコメント資格について

message: 井戸端から来ました。当該ページに記載されている「試験運用中」の意味が不明瞭だと思います。事情にあまり詳しくないので質問いたしますが、
# これは「投稿ブロックに関してすべてのユーザーが従うべきルールは、現行版ではなく改訂案に移された」という理解で良いでしょうか？
# この「試験運用」についてどこで合意形成されたのでしょうか？井戸端での試験運用のお知らせに異論がなかったことを以て合意と見做しているのでしょうか？
もしこの通りであれば、このような強権発動にかかわる事柄はデリケートですので、もう少し内容を明確に表示するために
# 「試験運用中、すなわち「追放の方針」を除いては投稿ブロックに関してはすべてのユーザーは改訂案に従うべきです」などの明確な記述を行うこと
# 試験運用がコミュニティーに受け入れられた事を示す根拠を示す（たとえば井戸端過去ログへのリンクを貼る）こと
を提案したいと思います。いかがでしょうか？--Pugnari 2006年9月17日 (日) 22:31 (UTC)
replies: text: Wikipedia:過去ログ/井戸端 (告知)/2006年7・8月によれば試行期間は半月～一月となっていてすでに現在試行開始から二月以上経過しているわけです。まず、試験運用を続ける必要性があるかどうかを判断して、延長の必要があればいつまでかを決定し、続ける必要がなければ問題点を洗い出して修正・正式化する段階に来ているのではないかと思いますがどうでしょう。61.211.13.68 2006年9月18日 (月) 08:41 (UTC)

text: 試行期間を延長するのか、正式運用に切り替えるのか、という問題については、「改定案」ノートページに示されているスケジュールの現段階を鑑みるに、もうしばらく延長されることになるのではないでしょうか。そういうことを誰が決めて誰が宣言するのかよくわかりませんが…

text: 私ももともとはっきりさせたかった、「試験運用中」の「改定案」の拘束力についてはPugnari案に賛成します。管理者がいま現在どのルールに基づいて作業するのかをはっきりとさせ、管理者以外のユーザーも、管理者の作業に疑問を感じた時に、どの方針に基づいて管理者の作業の正当性を確認し、どの方針に基づいて管理者に質問をし、必要に応じては異議を唱えるのか、ということを明確にすることは、システムの健全な運営のためには絶対に必要だと思います。Pugnari案に反対する理由があるとはあまり思えないのですが、異論はあるでしょうか。3日間ほどたって異議がなければ、テンプレートの書き換えをしてもよいのではないでしょうか（1週間くらいは待つべきですか？）Aotake 2006年9月18日 (月) 17:55 (UTC)
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replies: text: :Pugnariさん、61.211.13.68さん、Aotakeさん、お疲れ様です。私も運用について詳しくないのですが、「管理者がいま現在どのルールに基づいて作業するのかはっきり」していない状態は憂慮していました。それだけに、今回のご提案に賛成します。Aotakeさんの案はひととおり読みました。若干推敲させていただいています。j8takagi 2006年9月20日 (水) 03:34 (UTC)
replies: text: ::Toki-hoと申します。みなさま、よりわかりやすいテンプレートのご提案ありがとうございます。一点、微調整のご報告と、一点、訂正のご提案をさせていただきます。まずご報告です。赤枠のテンプレート内ですが、「井戸端 (告知)」へのリンクを節へのリンクにあらためさせていただきました。ご確認ください。ご提案のほうは、同じ赤枠内の文言ですが、＜「追放の方針」を除き＞とありますが、これは必要でしょうか。というのも、Wikipedia:追放の方針草案の文面にもありますように、これはブロックとはまた別の概念で、新たに創出される方針として提案されているものであると理解しています（この理解が間違っていたらご指摘ください）。ですので、ここに「追放の方針をのぞく」と書いてしまうと、追放が投稿ブロックの下位概念、または、投稿ブロックの関連概念（たしかに関連はあるのですが、運用としては別のものと思います）としてとらえられてしまわないか、心配です。いかがでしょうか。Toki-ho 2006年9月20日 (水) 04:53 (UTC)
replies: text: :::利用者:Aotakeさん、テンプレート案お疲れ様です。

text: :::たしかに、Wikipedia:追放の方針が投稿ブロックの下位概念と捉えられないようにする必要がありますね。意図としているところは、Wikipedia:追放の方針自体は現在まだ試験運用するには程遠い状態にあるので、これに関係する部分は使わない、というつもりだったのですが、ミスリーディングですね。追放にあたる処置については、現行版（旧版）を準用するということのようです（Wikipedia:投稿ブロック依頼参照）。暫定的には、現行版で投稿ブロックの対象とされているものの、改定案ではその対象とされていないものがおおむね「追放」にあたることであるので（間違いだったら教えてください）、そのように明記してはいかがでしょう？すこし書き換えてみました。文が煩雑すぎるというかこなれていないような気もしますが、とりあえず…。--Pugnari 2006年9月20日 (水) 07:50 (UTC)
replies: text: ::::ちょっとわかりにくいので推敲しました。j8takagi 2006年9月20日 (水) 10:10 (UTC)
みなさまありがとうございます。おかげさまでだいぶわかりやすくなってきたと思います。私も読み直してみて、強調の太字の範囲を変えた方がいいと思い、直してみました。いかがでしょうか。あと本当は、現方針に貼る「ノートページ」のリンク先は改訂案のノートページの方がいいと思うのですが、TALKPAGENAMEの使い方がわからないので、触っていません。
先に宣言した「72時間」についてですが、一応、下記の改訂案に手が加えられなくなって72時間たったら、ということにしたいと思います。もちろん、この点について異論があれば話し合いましょう。では、引き続きよろしくお願いいたします！Aotake 2006年9月20日 (水) 16:20 (UTC)

text: 今の記述をしたのは私ですので、これでわかりにくいというのであれば変更することに反対はしません。ただし、テンプレートとする（Template名前空間のページを作る）のには、そこまでする必要があるのかどうか、少々疑問です。個人的には現方針の  を外してしまい、案内を書いた方が良いのではないかと思います。Tietew 2006年9月21日 (木) 04:37 (UTC)
replies: text: :コメントありがとうございます。私がテンプレートとすることを提案したのは、その方が今後、同様に方針の改定や試験運用が行われた時に資すると思ったからです。そもそも今回の出来事のわかりにくさは、「試験運用」という制度について明文化された文書がなかったからだと思うのですが、Tietewさんはこれを方針の決定・改定の際の手法としてもっと洗練させた方がよいとは思われませんか。Aotake 2006年9月22日 (金) 00:45 (UTC)
replies: text: ::Toki-hoです。私も、この段階（旧方針がみなおしされ、新方針が試験運用段階にはいっている段階）のテンプレートは、あってもよいと思っております。今後、このような新方針の試験運用がはじまれば（あまり多い頻度ではないとは思いますが）、井戸端で告知ののち、これらのテンプレートを新旧の方針にはるという慣例をつくっておいたほうが、混乱なくすすめられるのではないかと思います。Toki-ho 2006年9月22日 (金) 02:21 (UTC)
replies: text: :::テンプレートに関して、「現方針に貼るもの」はなくてもよいと思いますが、「改訂案に貼るもの」は草案を正式化するにあたって今後も試験運用を行う事がありうると思うので、あった方がいいと思います。

text: :::テンプレートについてはまだ若干の議論の余地がありそうですからそのままにしますが、案内文は、下の案に書き換えました。問題があったら指摘してください。--Pugnari 2006年9月24日 (日) 16:08 (UTC)
=== テンプレート類改訂案 ===
全く反応がないので、テンプレートなどの改定案を作ってみました。72時間異論がなければ、はりかえたいと思います。
==== 現方針に貼るもの ====
	このページはウィキペディア日本語版の公式な方針です。この方針はいままで多くの利用者に支持されていて、すべての利用者が従うべきだと考えられてきました。ただし、この方針は全般にわたる改定作業が進められており、現在、新方針が試験運用段階に入っています。この方針と新方針の内容が異なる場合は、新方針に従ってください。問題点があれば、ノートページで報告し、改善案を提案してください
改定案のお知らせ:
* Wikipedia:投稿ブロックの方針/改定案（ノート）で、ウィキペディア英語版の方針を元にしたこの方針の改定作業が進められています。
* 改定案は2006年7月1日から、告知への全ユーザーの同意により、試験運用を開始しています。すべてのユーザーは投稿ブロックに関して原則として、改定案に従うべきです。
* ただし次の場合は、今までどおりWikipedia:投稿ブロック依頼を利用してください。改定案の「追放」などに記載されたWikipedia:追放の方針は現在草案の段階であり、正式化するまでは適用されません。
**改定案の「追放」にあてはまる場合
**現行の方針では投稿ブロックの対象となると記載されていて、改定案には記載されていない行為があった場合
==== 改定案に貼るもの ====
	この文書はウィキペディアの公式な方針あるいはガイドラインの試験段階に入った草案です。まだ公式な方針として決定していませんが、すべての利用者が従うべきだと考えられています。ただし、内容に関してノートページで議論を行なっています。この方針に従ってうまく行かなかった場合や、変更の提案があれば、ノートページで提案してください。
テンプレートの名前は、それぞれTemplate:RevisedPolicyOld、Template:RevisedPolicyNewでいかがでしょうか。Aotake 2006年9月20日 (水) 02:55 (UTC)
thread_title: 「試験運用中」について

message: 全く反応がないので、テンプレートなどの改定案を作ってみました。72時間異論がなければ、はりかえたいと思います。
==== 現方針に貼るもの ====
	このページはウィキペディア日本語版の公式な方針です。この方針はいままで多くの利用者に支持されていて、すべての利用者が従うべきだと考えられてきました。ただし、この方針は全般にわたる改定作業が進められており、現在、新方針が試験運用段階に入っています。この方針と新方針の内容が異なる場合は、新方針に従ってください。問題点があれば、ノートページで報告し、改善案を提案してください
改定案のお知らせ:
* Wikipedia:投稿ブロックの方針/改定案（ノート）で、ウィキペディア英語版の方針を元にしたこの方針の改定作業が進められています。
* 改定案は2006年7月1日から、告知への全ユーザーの同意により、試験運用を開始しています。すべてのユーザーは投稿ブロックに関して原則として、改定案に従うべきです。
* ただし次の場合は、今までどおりWikipedia:投稿ブロック依頼を利用してください。改定案の「追放」などに記載されたWikipedia:追放の方針は現在草案の段階であり、正式化するまでは適用されません。
**改定案の「追放」にあてはまる場合
**現行の方針では投稿ブロックの対象となると記載されていて、改定案には記載されていない行為があった場合
==== 改定案に貼るもの ====
	この文書はウィキペディアの公式な方針あるいはガイドラインの試験段階に入った草案です。まだ公式な方針として決定していませんが、すべての利用者が従うべきだと考えられています。ただし、内容に関してノートページで議論を行なっています。この方針に従ってうまく行かなかった場合や、変更の提案があれば、ノートページで提案してください。
テンプレートの名前は、それぞれTemplate:RevisedPolicyOld、Template:RevisedPolicyNewでいかがでしょうか。Aotake 2006年9月20日 (水) 02:55 (UTC)
thread_title:  テンプレート類改訂案 

message: このページはウィキペディア日本語版の公式な方針です。この方針はいままで多くの利用者に支持されていて、すべての利用者が従うべきだと考えられてきました。ただし、この方針は全般にわたる改定作業が進められており、現在、新方針が試験運用段階に入っています。この方針と新方針の内容が異なる場合は、新方針に従ってください。問題点があれば、ノートページで報告し、改善案を提案してください
改定案のお知らせ:
* Wikipedia:投稿ブロックの方針/改定案（ノート）で、ウィキペディア英語版の方針を元にしたこの方針の改定作業が進められています。
* 改定案は2006年7月1日から、告知への全ユーザーの同意により、試験運用を開始しています。すべてのユーザーは投稿ブロックに関して原則として、改定案に従うべきです。
* ただし次の場合は、今までどおりWikipedia:投稿ブロック依頼を利用してください。改定案の「追放」などに記載されたWikipedia:追放の方針は現在草案の段階であり、正式化するまでは適用されません。
**改定案の「追放」にあてはまる場合
**現行の方針では投稿ブロックの対象となると記載されていて、改定案には記載されていない行為があった場合
thread_title:  現方針に貼るもの 

message: この文書はウィキペディアの公式な方針あるいはガイドラインの試験段階に入った草案です。まだ公式な方針として決定していませんが、すべての利用者が従うべきだと考えられています。ただし、内容に関してノートページで議論を行なっています。この方針に従ってうまく行かなかった場合や、変更の提案があれば、ノートページで提案してください。
テンプレートの名前は、それぞれTemplate:RevisedPolicyOld、Template:RevisedPolicyNewでいかがでしょうか。Aotake 2006年9月20日 (水) 02:55 (UTC)
thread_title:  改定案に貼るもの