Wikipedia‐ノート:ファイルのアップロード/過去ログ1

message: 他のページでの議論
* MediaWiki‐ノート:Uploadtext#アップロード・ウィザード（提案のみ）
* ローカルへのファイルのアップロードを既定で隠す提案
* アップロードのリンク先を説明ページに変更する

message: これは、Wikipedia:井戸端/subj/ローカルへのファイルのアップロードを既定で隠す提案#アップロードのリンク先を説明ページに変更するでの議論を受けて、サイドバー内のツールボックスにある「」のリンク先として作成したものです。
で投稿したものは、冒頭の内に、（少しわかりづらくしてありますが）アップロードフォームへの直リンクを残しつつ、その下で、実際のアップロード時の手順や注意についての解説を少し加えたものです（本体は、そこからのリンク先に託してあります）。
なお、Taisyoさんによる案のように、簡素化してフォームへのリンクと必要最低限の説明のみにする、という方法もありだと思っています。
が、どちらが良いか分からなかったので、Taisyoさんによる案と対比させる意味でも、少しごてごてっとした感じとしてみました。
おかしなところなどあるかと思いますので、適宜修正をお願いします（編集は大胆に！）。
何か質問や大きな問題がある場合、して、コメントをお願いします。--青子守歌（会話/履歴） 2010年6月22日 (火) 09:29 (UTC)
replies: text: 左右2分割のレイアウトで、左にjawpへのアップロード、右にコモンズへのアップロードへの説明を述べるようなものを提案します（これから自分でも作ってみますが、とりあえず意見表明のみ）。青子守歌さんの案では、コモンズの欠点がまったく言及されておらず、「コモンズ良いよ！」「コモンズ素晴らしいよ！」と、まるで投稿者を騙すかのようでちょっと気分が悪いです。日本語版へのアップロードも可能だと冒頭で言及すべきでしょう。細部はともかく、この案の全体的な構成について強く反対します。--氷鷺 2010年6月22日 (火) 09:37 (UTC)
replies: text: : 左右2分割案もいいと思います。左右分割はページの構成が大変ですが、ぜひ見てみたいです。分割方法は、おっしゃるように「jawpの場合とコモンズの場合」というのもありますが、私の案では「どのようなものをアップロードするか」で場合分けして考えてあります。どちらの場合分けがよいのかも、考えなければならないところかもしれません。コモンズの欠点については、特に騙すような意図で書いているわけではなく、たまたま言及する場所がなかっただけです。どこかに適切なところがあればそこに追加してもらえればと思います（あるいは氷鷺さんの案に書かれるのでしたら、それを取り込めればと思います）。--青子守歌（会話/履歴） 2010年6月22日 (火) 09:57 (UTC)
replies: text: :: いえ、もちろん騙す意図はないのでしょうけど、ちょっと「コモンズ優先」に偏りすぎてはいないかなと。あと、「オープンコンテントかどうか」というのは重要ですし、初心者であれそこは避けて通れない問題ですが、しかしそれを見出しにしても良いものか・すべきなのか、というのはちょっと悩むところです。（何が気になるのか、自分でもはっきりしません。…単に「分かりづらそう」というだけだろうか…）--氷鷺 2010年6月22日 (火) 10:32 (UTC)
replies: text: :::個人的に作ったページは「さっぱりしすぎ」ですので。意見としてのわかりやすさのために、必要最低限しか入れていませんので。本当に使うページは、もう少し装飾が必要だと思います。本題に移って、個人的にはこってりとさっぱりの中間程度のページがあれば理想に思います。コモンズとローカルの使い分けの説明ページについて、別に用意して良いと思います。実際のページには、コモンズとローカルのアップロードリンクを大きめにして配置し、どうしても読んで欲しい注意文（使えるライセンス・屋外芸術（コモンズに上げられないファイル））を置いたらと思います。あと、装飾は苦手ですのでお任せしたいと思います（思い通りのを作って、個人的に納得できれば良い）。--Taisyo 2010年6月23日 (水) 12:58 (UTC)

text: 具体的な修正案を捻り出す余裕が無いので指摘だけですみません。
*「Wikipedia:ファイルのアップロード」は、解説ページなのか、サイドバーからの分岐をメインとするのか、どっちだろう？　個人的にはTaisyoさんの考えに同意します。
*それから、サイドバーを「便利なリンク置き場」と捉えるのか、何も知らないでも直感的にとりあえずクリックした人向けの動線と捉えるのかで書くべきものが変わってくると思う。後者への配慮は必要だと思うし、だとすると「フリーコンテントなファイル」ではわからんと思う。前者への配慮としては、「アップロード［c］［jawp］」みたいな形にするのがよさそう。
*青子守歌さんの言う「どのようなものをアップロードするか」というのは、たとえばCC-BY-SAとGFDLのデュアルライセンスの自作画像を投稿するなら、コモンズというのが前提ですよね。両方に投稿できる、こういう違いがある、と説明して、あとは投稿者に委ねるという構造にしたいというのが氷鷺さんの思いじゃないかと推察します。うまく文章化できないのだけど、コモンズと日本語版ウィキペディアの違いとしては、
*コモンズだと他言語版・姉妹プロジェクトでの使用が容易。
*ファイルの著作権者による非明示的な許諾がある場合はコモンズ（OTRS使用）
*「CC-BY-SA3.0とGFDLのデュアルライセンス」以外のフリーなライセンスはコモンズ
*財団の決議の拠る例外規定の対象はJAWP
*コモンズの方が削除される可能性は高い。制度上も運営上もちゃんとしているということではあるけど、既存のファイルと比較して品質などが求められる面もあるし、コモンズの位置づけとして「教育的なメディア素材を所蔵するウィキメディア財団の事業間の共用資料館」というのがあるので、教育上有意義かどうかという判断軸もある。文化などの違いによって、教育的に利用可能なものでも、非教育的なファイルとみなされうる素材が削除されることもある。
**もっと感覚的なことなんですが、コモンズで評価される写真は芸術的・創作的で、あまり百科事典的ではないという印象があって、そこはちょっと気になる。
*コモンズは英語ベース、もろもろの判断基準も英語話者ベースなので、削除などへの抗弁やカテゴリ付けが難しい。
*その他は共通のはず。
**米国著作権法を守る必要があるコモンズ（およびjawpを含むウィキメディアのプロジェクト）でファイルをアップロードするには、（少なくとも）アメリカ合衆国と作品の本源国（定義は米国著作権法104条(8)／ベルヌ条約7条(8)「別段の定め」として104(b)）、および投稿者の国において（ここの例参照）パブリック・ドメインにある必要がある。井戸端で指摘されていた「PD-JAPAN」関係というのは、日本では保護期間切れだが米国では保護期間切れではない著作物はアップロードできないという指摘と、一部訳語の不適切さの指摘を指すのではないかと思います。
というようなことを考えると、貴重な写真を持っているけど著作権や英語やインターネットのことにはあまり詳しくない人には、日本語版の方がいいという面も多いと思う。コモンズ側を改善していくことで、日本語版のメリットを小さくしていくという作業も必要だろうけど、現状では、ガイドライン文書のようなものでコモンズの利点を説明して誘導していくことは必要だと思うとしても、アップロードページのような場所で一律にコモンズ、積極的にコモンズへ誘導というのは、あまり賛成できない。--Ks aka 98 2010年6月25日 (金) 12:47 (UTC)

text: 反応が遅くなりました。私としては、現在の案で、というか、私自身はこのページで「コモンズへ」をそこまで積極的に推していくつもりはありません。「こういう場合があるから、コモンズの方がいい場合があるよ」という事実を述べているぐらいのつもりです。ただ、これは各人の捉え方の問題だと思うので、問題だと思われる方に修正していただくのが一番だと思いますので、適宜修正をしていただければと思います。次に、最初にも書いた通り、現在の案は量の多い「ごてごて」とした感じのものなので、解説文書のような意味合いも帯びてしまっています。しかし、単なる「サイドバーからのリンクの分岐」という役割を主とするのであれば、Taisyoさんによる案のような単なるリンクだけでも十分だと思います。これは、どちらがいいのか、中庸にするならどのような感じになるのか、みんなで案を出し合って行くしかないと思いますので、ぜひ案を出していただければと思います。--青子守歌（会話/履歴） 2010年6月30日 (水) 14:16 (UTC)
replies: text: :（追記）本題とは外れるのであくまで余談として書いておきますが、「コモンズへのアップロードを推奨すべきかどうか」は、ここでは特に問題にする必要はないと思います。まぁ私の案の書き方がまずかったのかもしれませんが、ここではあくまで知らせるべき事実だけを書いておくのが、本来のサイドバーからのリンク先のページとしての役割だと思っています。もし「コモンズへのアップロードを推奨する（原則はコモンズにする）」という提案や議論をする場合は、多分もっと別の場所でするべきだと思います。--青子守歌（会話/履歴） 2010年6月30日 (水) 14:16 (UTC)
replies: text: ::（追々記）もっと余談で申し訳ないですが、コモンズへの移動に関しては、現在、ボタン一つで移動が完了出来るようなスクリプトを開発中です。もしそれが実用レベルまで達することが出来れば、無理にコモンズを推す必要もなくなるんじゃないかと密かに思っています。--青子守歌（会話/履歴） 2010年6月30日 (水) 14:16 (UTC)
replies: text: :::えーと、ひとつ、単純に上げる側の気持ちとして書きます・・・。僕はコモンズにあげた方が面白い、という意味でコモンズを勧めたいです。ライセンスの話もひとつ大事な問題として当然ありますが、それは置いといた部分の話として・・・。とにかくあっちは人もbotも多いので、画像がカテゴリ化され、キーワードが与えられ、使いたい人が探しやすくなり、利用が拡がる、というサイクルが、ある気がします。僕自身も姉妹プロジェクトや各言語版、Flickr、その他のサイトから何百の画像をコモンズへ移植してますが、やはりコモンズに移すと初めて使用が増える、という現象はあります。この利用が増えるから面白い、というのが一点。あと全言語圏から参加者が集まってるため、どこよりもイベント事「今日の画像」とか「年間画像大賞」とか、そういうのが多い、というのも良い所だと思います。更にコモンズだけで使える機能、画像に解説をつける機能、とかもあります。という風に、上げる側としてはコモンズの方が楽しみは多いんじゃないかと思います。あとちょっと別の話として初心者にとってですが、あっちはファイル専用のサイトなんで、メンテナンス体制が特化しており、記述の不備を監視・自動修正・警告しにくるbotが常時動いてたりします。だから抜けがあるとロボットが会話ページにやってきて「抜けてますよ」とか言いに来てくれます。ここらへんは初心者にとっては（言葉の壁を考えても）助かる処もあるんじゃないかなと思います。--Was a bee 2010年7月10日 (土) 10:43 (UTC)

text: :::ちょっと場所違いだったかもしれないですが、アップ先として「基本コモンズ、例外ローカル」としとくのは大事だろうと思います。これは利用されない「死蔵」を防ぐという意味と、そのせいで個人的楽しみを減らさない、という両方の意味で、そうだろうと思います。--Was a bee 2010年7月10日 (土) 11:01 (UTC)

text: :::追記。Ks akaさんの言われてる質や教育的性格から見た削除の可能性、という話ですが、今まで僕自身は1000点を越えるファイルをコモンズに上げており、中にはまだどこでも利用されてない画像などもありますが^^;、そうした理由で削除された、またはそういう理由で削除されたファイルを見た、という事はまだないです。たぶん内容や質に関しては何かよっぽどのモノでない限り、そうそう対象とはされないだろうと思います。ライセンスに関しては、実際にはるかに厳格に細かくチェックを行っており、しっかりしてる、というのは実感として感じます。--Was a bee 2010年7月10日 (土) 11:32 (UTC)
アカウント未取得の初心者の人も、日本語のページに飛ぶよう、リンクの書き方だけ調整しました。特に問題ないと思いますが、何か事情がありましたら差し戻してやってください。--Was a bee 2010年7月10日 (土) 09:05 (UTC)
コモンズとローカルのアップロードリンクが同様に目立つ様に直しました。デザイン上の問題はあると思いますので、必要に応じて直してみて下さい。--Taisyo 2010年7月11日 (日) 01:31 (UTC)

text: だと、屋外美術がフリーコンテントのところで触れられるという感じがなんかおかしいな、しかし、「フリーコンテント」の中で、コモンズとローカルを分ける案もありだと思いました。そこで、を作ってみました。が、ちょっと冗長になってしまったので、氷鷺さんが最初におっしゃっていた。ただ、左右分割にすると、環境によっては、うまく表示できない場合もあるらしいので（一応、私の環境:Firefox3.6とIE8.0）では意図した表示になっています）、冒頭誘導方式の方がいいのかもしれません。

text: あと、どちらの方式でもそうですが「コモンズ・アップロード」「ローカル・アップロード」と、ちょっと造語的な単語を使っていることもちょっと嫌がる人は嫌がるかもしれないなぁとは思いました。素直に「ローカルへ」「コモンズへ」でもいいかもしれませんが・・・。--青子守歌（会話/履歴） 2010年7月11日 (日) 10:48 (UTC)
replies: text: :全く別物になるのは別にかまいません。修正案の方が良いと思います。両方へのアップロードがしやすくなったと思います。あとは、下の方にある屋外芸術が目立てば良いのかなと。何処か某掲示板で「ローカルのアップロード機能を廃止しろ」なんて、本気なのかそうでないのか分からない意見も有りますけど、何故使い分けないといけないか。その点を分かりやすくすればと思いました。--Taisyo 2010年7月11日 (日) 13:38 (UTC)
replies: text: :: フリーコンテントの部分を加筆＆左右2分割にしたことで縦長になってしまい、屋外美術を含むフリーコンテントでない場合が少し下のほうに追いやられてしまったかなという気はしています。それに加えて、ローカルも目立たせるようにしたことで、「フリーコンテントなファイル」の部分（h2見出し）も若干目立たなくなってしまっていたりしたので、先程少し文字を大きくしました。ただ、屋外美術のようなものをアップロードするぐらい詳しい人は、目立っていてもいなくても、利便性はあんまり変わらないんじゃないかなとも思います。--青子守歌（会話/履歴） 2010年7月11日 (日) 13:53 (UTC)
現状でも特に問題はないかと思いますが、「フリーコンテントでないファイルのアップロード」での、許諾がある場合と屋外美術の場合を、ページ前半のように左右に分割しては如何でしょうか？ 見やすさという点のほか、感覚的にコモンズとローカルを認識できると思います。--氷鷺 2010年9月17日 (金) 02:50 (UTC)

text: 左右分割に強く反対するつもりはないですが、基本的に2分割にすると「2つに分けられる」という印象を与えてしまいがちで、しかしフリーコンテントでないファイルのアップロード方法は、「こっちでなければ、あちらの方法」のように2つしかないものではないと思います。ですので、現在のように列挙する形にしてあります。また、コモンズとローカルという切り分け方とも違うので（たまたまそういう説明になっているだけ）、そういう意味での認識は逆に誤解を招く恐れがあるのかなと思います。ちなみに、「じゃあ3つ目があるのか」と言われると、例えばある政治家の肖像写真のように、著作権者からの許可がある確認を外部のサイトで公開してもらうという方法もウィキペディア日本語版では少なからず利用されており、これについて現在は有効なガイドラインや方針はないものの、きちんと手順が説明されるようになった場合には、3つめとして列挙される可能性が十分にあると考えられます。また、引用に関するEDPの作成も提案されたりしています。--青子守歌（会話/履歴） 2010年9月17日 (金) 05:35 (UTC)
replies: text: :確かに、色々追加する可能性はあるのは納得できます。だから分けられないのは仕方ない部分も有ると思います。フェアユースの運用が日本語版で出来る様になれば、その点での改変も必要になるかもしれないですし。全てを予想するのも困難ですので。--Taisyo 2010年9月17日 (金) 12:57 (UTC)
thread_title:  とりあえず作成 

message: ここまでのみなさんのご意見のおかげで、このページの内容もある程度は利用できるものになったと思います。
ついては、このページを、本来の目的であったツールボックス内の「」からのリンク先へと変更することを正式に提案します。
なお、あくまでリンク先を変更するだけであり、このページ自体は、変更後も改定することができますので、何かまずいことなどがあれば、その時はウィキ上で修正することができます。--青子守歌（会話/履歴） 2010年8月28日 (土) 17:59 (UTC)
意見がつかないですが、とりあえず変更することに関する（合意を明確にするための）投票を行ない、後にmediazilla:での依頼へと移りたいと思います。投票の形式としては、以下のような感じでしょうか。
お知らせ先は、Wikipedia:お知らせおよびWikipedia:投票にくわえ、登録利用者のみへのmediawiki:sitenoticeでの通知を考えています。
コメントや質問、あるいは投票の実施に反対の方おられましたら、表明をお願いします。--青子守歌（会話/履歴） 2010年9月7日 (火) 15:45 (UTC)
replies: text: このまま反対がなければ、数日中に投票を準備し、1週間後から投票を開始したいと思います。--青子守歌（会話/履歴） 2010年9月16日 (木) 23:44 (UTC)
replies: text: : 上で小さな改訂を提案しましたが、現状でも特に問題はないかと思います。--氷鷺 2010年9月17日 (金) 02:50 (UTC)
replies: text: :: わたしも、現状案での承認で問題ないと思います。--Taisyo 2010年9月17日 (金) 12:57 (UTC)
replies: text: ::: 設定変更後もページはいくらでも編集できるので（保護がかかるかもしれませんが）、投票の争点としては、「リンクを変更する」こと自体を目的に置いていて、そこを誤解がないようにできればと思います（もちろん、現状が「とりあえず使えるもの」になっていて、変更されても大きな問題がないことが大前提です）--青子守歌（会話/履歴） 2010年9月17日 (金) 19:46 (UTC)
 Wikipedia:ファイルのアップロード/リンク変更投票を準備しました。予告通り、23日から2週間の投票を行なう予定です。--青子守歌（会話/履歴） 2010年9月20日 (月) 07:11 (UTC)

text: 案内が遅くなりましたが、投票が開始されていますので、みなさんご投票下さい。--青子守歌（会話/履歴） 2010年9月23日 (木) 05:53 (UTC)
thread_title:  ひとまずこのページをツールボックスからのリンク先に変更する提案 

message: という結果になりました。これを受けて、変更をシステム管理者に依頼しようと思いますが、反対のかたおられますでしょうか？--青子守歌（会話/履歴） 2010年10月7日 (木) 07:05 (UTC)
replies: text: もう依頼してしまって問題ないと思います。--氷鷺 2010年10月9日 (土) 10:41 (UTC)

text: ひとまず、終了から1週間後の14日まで待ちます。それまでに何もなければ、依頼しようと思います。--青子守歌（会話/履歴） 2010年10月11日 (月) 11:52 (UTC)
 すいません、すっかり忘れてしまってました。先ほどbugzilla:25554で依頼してきました。変更された後、1週間程度経ったら、変更前のログとして、このページを一旦過去ログ化しようと思います。--青子守歌（会話/履歴） 2010年10月17日 (日) 19:12 (UTC)

text: 変更されました。--青子守歌（会話/履歴） 2010年10月18日 (月) 08:20 (UTC)
thread_title:  投票結果を受けて 

message: お知らせを見て、試してみました。で、突然大きな文字で埋まったページが表示されたので、けっこう衝撃を受けました。特に意図がないのであれば、見出しや本文のフォントを、通常の解説や記事につかわれている書体・ポイント数にしてほしいです。正直、心臓に悪いです。 --Hatukanezumi 2010年10月18日 (月) 15:22 (UTC)
replies: text: 誰かに「やってください」とか「してほしいです」というのではなくて、「こういうように変更しませんか」と案を出すか、あるいは自分で変更されてはどうでしょうか。--青子守歌（会話/履歴） 2010年10月18日 (月) 16:03 (UTC)
replies: text: :“Be bold” ってのはそういう意味ではなくって……いやなんでもない。「案」は述べています。変更しようとおもったけどどこを変更すべきかぱっと見にはわからなかったんです。まああまり深く調べる気がなかったともいう。とにかく心臓バクバクだったので。--Hatukanezumi 2010年10月18日 (月) 16:10 (UTC)
replies: text: :: もっと具体的な案をお願いします。利用者サブページなりなんなりで作ることはできるはずです。どこをどう変更していいのか分からないなら、いちから全部作り直すこともできるはずです。また、性急に変更を求めるなら、ページ本体を編集することもできます（現在のところ保護はかかっていません）。よろしくお願いします。--青子守歌（会話/履歴） 2010年10月18日 (月) 16:17 (UTC)
replies: text: ::: 性急に変更を求めたおぼえはないです。それに、案は単純なものです---「見出しや本文のフォントを、通常の解説や記事につかわれている書体・ポイント数にしてほしい」というのがそんなにわかりにくいのかな。そうしないほうがむしろ難しいとおもうのだけど。そもそも、そのようにしたことに理由があるのならそれを述べるべきなんじゃ……なんだかこのところはやってるみたいだけど、責任を過剰に負おうとしてないか。--Hatukanezumi 2010年10月18日 (月) 16:30 (UTC)
replies: text: :::: ここはウィキです。そしてフォントサイズの修正ごときはHatukanezumiさんであれば容易にできることでしょう。フィードバックは良いことだと思いますが、お互い気持ちよく作業できるようにしていきましょう。慇懃な言葉の中に嫌味を含ませて相手を不快にさせるのがHatukanezumiさんがブロックされてきている基本的な理由です。そこを貫いて追い出される事にナルシズムを感じる、またはマゾとしてそこがたまらない、というのであれば、特に僕は何も言いませんが。--Was a bee 2010年10月18日 (月) 16:35 (UTC)

text: ::::（競合しましたがそのまま） ですから、「してほしい」ではなくて、そうしたものを提示してくださいと求めているのです。それとも、それができないほどこのページは見るに耐えないものだから、見れる人がやってくれ、ということなのでしょうか？以降、具体的な案が提示されるまで私からは何も反応しませんのでご了承ください。--青子守歌（会話/履歴） 2010年10月18日 (月) 16:37 (UTC)
replies: text: ::::: 「見るに耐えない」とだれが言いましたか。わたしは感想を述べただけです。それをもっともだとおもわない、直す必要なんか断じてないとおもうのなら、わたしも案なんか出しゃしませんよ、ええしませんよ。これでいい? --Hatukanezumi 2010年10月18日 (月) 16:41 (UTC) あ、ごめん。ふたりの発言をいっしょくたにしてました。まあ勝手にしてください。--Hatukanezumi 2010年10月18日 (月) 16:46 (UTC)
 上の難癖は相手をするだけ無駄ですので放っておけばいいと思います。ただ、h1の見出し(188%)よりも大きいのが気になりましたので、勝手に 200% → 170% と変更させていただきました。--氷鷺 2010年10月19日 (火) 03:59 (UTC)

text: 変更ありがとうございます。良いと思います。--青子守歌（会話/履歴） 2010年10月19日 (火) 12:52 (UTC)
replies: text: : あとで気付きましたけど、太字になっているので 170% でも h1 (188%) とほとんど同じ大きさなんですよね…。もう少し縮めたほうが良いような気もしますが、どうでしょうか。再度手を加えるのはちょっと気が引けるので、私は手を出しませんが。--氷鷺 2010年10月19日 (火) 22:12 (UTC)
thread_title:  文字が大きいこと