ノート:ライブドア/過去ログ2

message: 要出典のタグについて、意味不明、という理由で削除されましたが、意見や見解があるという記載をされる場合には、その見解についての出典が必要になります。出典を示していただければ、記載自体が直ちに問題となるわけではありませんので、ただrevertされるのではなく、適切な出典の呈示をお願いします。--磯多申紋 2006年11月22日 (水) 20:25 (UTC)
replies: text: 株式分割前と株式分割後の制度上の空白期間約二ヶ月間の取引可能株数は、株式分割実施以前と変わらないということを説明している文章に、なぜ、出典が必要なのかまったく理解できない。よって元に戻します。--Melrose 2006年11月23日 (木) 01:32 (UTC)修正
replies: text: :「分割以前の取引可能株数からはまったく変化していないため需給に変化があるとする意見は、まったくあたらないとする意見もある。」の文末の「意見」は誰が主張しているかの出典が必要なのです。あなたが理解できるかどうかの話ではありません。--磯多申紋 2006年11月23日 (木) 15:44 (UTC)
replies: text: ::それは表現上の問題でしょ、表現に問題があるなら編集で対応すれば良いこと、そもそも事実を言っている箇所に出展など必要ない。それに、事実を誰が言ったかなんて関係ないでしょう。--Melrose 2006年11月24日 (金) 01:51 (UTC)修正--Melrose 2006年11月24日 (金) 02:39 (UTC)
replies: text: :::事実だと思っているのは、今のままではあなた一人に過ぎません。あなたの自説をコリコリと説明する場所ではありませんので、誰がそういう意見をあなた以外が持っているかが問題になるのです。断言するなどの表現上の小手先で何かが変わると信じているとすれば恥ずかしい話です。--磯多申紋 2006年11月24日 (金) 06:02 (UTC)
replies: text: ::::はい？

text: ::::＞株式分割前と株式分割後の制度上の空白期間約二ヶ月間の取引可能株数は、株式分割実施以前と変わらないということを説明している文章

text: ::::と、書いている通り、取引可能株数は変わらない事実は誰がなんと言おうと変わりませんが・・・

text: ::::意見があるという表現が問題だと言うなら、その部分を変えればいいこと、すでに変えましたけどね。小手先とか難癖つけて、意味不明な理由で事実を捻じ曲げることは出来ませんよ--Melrose 2006年11月25日 (土) 01:45 (UTC)
replies: text: :::::「取引可能株数は変わらない事実は誰がなんと言おうと変わりません」とのことで、あなたが自信がある事実は痛いほど伝わってきますが、それが思い込みに過ぎないのではないかを、適切な出典を用いて確認されたほうが良いと思います。「需給の差による株高の演出を狙ったものであったとの説があるが、全体の株式数自体は増えるが、分割以前の取引可能株数からはまったく変化していないため需給に変化があるとする意見は、まったくあたらない。 」というのがあなたの原文ですが、前段の説は知られていますが、後段の「まったくあたらない」というのは誰が主張する見解ですか？--磯多申紋 2006年11月28日 (火) 17:28 (UTC)
replies: text: ::::::事実に誰かの見解（or認定？）が必要だという、あなたの強い思い込みは痛いほど伝わってきますが、供給数に変化が生じていないものを、「需給の差」といっているのを、「事実」すなわち「出典」を明示して「まったくあたらない」と表現しているのだが、日本語が理解できませんか？事実を誰かがワザワザ主張して、その事実を誰々の見解だと書かないと出典だと認めないと？？？？最初から言っているように事実を記述しているものに出典など必要ありません。--Melrose 2006年11月29日 (水) 05:29 (UTC)
replies: text: :::::::「誰々の見解だと書かないと出典だと認めないと？？」とありますが、そのとおりです。あなたが必要ないと判断することには全く意味がありません。--磯多申紋 2006年11月29日 (水) 05:59 (UTC)
replies: text: ::::::::すでに削除されましたが、株式分割バブルでも今回あなたがライブドアの株式分割の項目で編集したことと同じようなことをあなたは書いてましたが、客観的事実があることを、誰かが言っていたと書かなければ出典にならないということはありません。株式分割バブルで私が編集した内容を覚えてないのだと思いますが、株式分割後に株式交付までの空白期間の有無に関わらず株価が大きく変動している具体例を具体的な銘柄まで出して説明したでしょ、（客観的）事実を言っているものに出展など不要なんですよ、そもそも株式分割についてあなたは理解ができてなかったでしょ--Melrose 2006年12月3日 (日) 03:25 (UTC)
replies: text: :::::::::株式分割バブルのノートにおいても議論しましたが、あなたは自己の定義に奇妙に固執して独断で編集を強行したに過ぎません。その過去を恥じるのであれば私としては得心が行きますが、それが本稿における議論の根拠になると思っているのであれば、おかしなことです。同じことをあちこちで繰り返すのではなく、そろそろ学ばれたらいかがでしょうか。過ちを犯すことは恥ずかしいことではなく、それをして恥じない心がむなしいのだと思います。仮に当然の事実であると言うのであれば、出典を出すことなどわけもないことです。--磯多申紋 2006年12月3日 (日) 03:46 (UTC)--誤字訂正・リンク磯多申紋 2006年12月3日 (日) 03:48 (UTC)
replies: text: ::::::::::はぁー・・・。××人特有の鏡を見ながら他人の事言っているつもりになる病がまた出てる様ですね・・・。さらに始末が悪いことに日本語が理解できない合併症とは・・・。「株式分割実施後から株式交付後まで取引可能株数は変わらない」と100回言ったら理解できますか？。この事実は誰かに証明してもらう必要もないし、完全なる事実を出しているのに出典にならないという、あなたの荒唐無稽な主張は通りませんよ。--Melrose 2006年12月4日 (月) 07:55 (UTC)
（インデント戻します。）まず、根拠のない人格攻撃はおやめ下さい。Wikipedia:個人攻撃はしないで規定されているルールには最低限従って下さい。特定の記載を希望する者が検証可能な方法で出典を明示する必要があるのはWikipediaのルールです。Wikipedia:検証可能性とりわけWikipedia:検証可能性#出典を示す責任は掲載を希望する側にを確認してください。あなたが事実だと100回言ったから掲載すべき内容になるわけではありません。
あなたが出典の引用義務を果たさないので参考にいくつか指摘しますが、あなたが主張している内容は検証不要な自明の真実ではそもそもありません。例えば、容易に確認できるネット上からでも、「理論的には株式分割は増えた株数の分だけ株価も下がるので、全体の時価総額は変わらないのだが、手続き上、分割から株券が株主に配られるまで50日程度かかり、その間、株券が足りず品薄感から株価が上昇する傾向があった。」日経BP社のサイトの記事などの指摘があります。なお「１０分割すれば、その直後は株の価値も理屈上は１０分の１になる。だが、実際は分割の発表直後に株価が急騰するケースが多い。分割に伴って発行された株券が印刷されるのに５０日程度かかり、その間は株を買えても売ることができないため、株価が上昇するためだ。」との記述が読売新聞のサイトにあります。あなたは「取引可能株数は変わらない」から「需給に変化があるとする意見は、まったくあたらない」と言っていましたが、「取引可能株数」も変われば、株式分割による需要にも供給にも変化は出ます（そもそも需要に変化が出ない、というのは有りえるのでしょうか？）。この部分は、あなたが主張している事実が世間で受け入れられている主張で記載するに足る主張なのか、それとも単にあなたの個人的見解に過ぎないのかは検証する必要があり、検証できる方法で提示されなければ、あなたがどんなに力説されても掲載に値しないのです。
加えて、議論の進行中に当事者が編集するのはおやめ下さい。株式分割バブルの際にも独断にて編集を強行していましたが、Wikipedia:論争の解決に従ってください。編集後の版で言えば、上記の議論は、「しかし、新制度導入後も株式分割に関連し株価が高騰する現象（例：東邦チタニウム、住友チタニウムなど）が多々見られることから、制度的な問題であったとは言い切れない。更には、ライブドアが行った株式分割よりも低い分割比率で、ライブドア株以上の株価高騰（率）が見られた銘柄（例：ヤフー、スペースシャワーネットワーク、ドリームテクノロジーズ）が多々あることから、大型株式分割が高値を招いた原因ではないことは明らかである。」の箇所に相当します。--磯多申紋 2006年12月4日 (月) 18:13 (UTC)

text: 該当箇所について出典が示されませんので、一旦コメントアウトいたしました。記載の復活を希望される場合には、出典を明示して行うようにしてください。--磯多申紋 2006年12月7日 (木) 19:17 (UTC)
replies: text: :はいはい、で？読売や日経の記事は具体的にどのような銘柄をサンプリングして、記事はどのような根拠としているのですか？

text: :まあ、そもそも私は読売や日経の記事のような主張があることは否定してませんし、なんか関係あるんですか？

text: :また、議論中の編集云々に関しては、議論していることと直接関係のあることを書いているわけではないのでなんら問題があると思いませんが・・・。

text: :議論中なのは「取引可能株数」の話でしょ

text: :議論を勝手に拡大解釈し、支離滅裂な因縁をつけるのはやめてください。--Melrose 2006年12月8日 (金) 04:55 (UTC)
replies: text: ::上記に記載したものに加えて、Wikipedia:独自の調査も参考にされると良いかと思います。あなたは自分がサンプリング（？）した内容を記事にしているのでしょうか？それはウィキペディアには掲載するに値しません。むしろ、あなたは「新制度導入後も株式分割に関連し株価が高騰する現象～が多々見られることから」という出典のない理由？を示して、「制度的な問題であったとは言い切れない」という独自の結論を導き、読売や日経のサイトにある記事のいう「手続き上、分割から株券が株主に配られるまで50日程度かかり、その間、株券が足りず品薄感から株価が上昇する傾向があった。」という事実を否定しているのです。あなたが読売や日経の説を否定したいのであれば、その説についての出典を示す必要があるのです。この点について説明される前に、本文の記載を行うことは合意が得られていない記事の追加であり認められませんので、おやめください。Wikipedia:論争の解決をご確認ください。--磯多申紋 2006年12月8日 (金) 05:23 (UTC)

text: ::記事の内容についてコメント依頼を行いました。--磯多申紋 2006年12月8日 (金) 05:34 (UTC)
thread_title: Melrose氏のrevert行為

message: ::::理由がまったく分かりませんが、アカウントブロックされてしまったので他のアカウントで反論しますが、まず、あなたが提示したWikipedia:独自の調査をあなた自身がよく読まれるべきでしょう。ここには、「一次資料となるような独自研究、たとえば投稿者自身の体験の記述や、投稿者が行ったアンケートやインタビューなどを掲載する事は許されません。しかし、一次資料や二次資料から情報を集めて整理するリサーチは、もちろん強く奨励されています。ウィキペディアにある記事は全て、既に発表されている一次資料や二次資料に基づいていなければなりません。そうした記述は「独自研究」には当たりません；それは「情報源に基づいた調査・研究」であり、百科事典の執筆の基本です。」とある様に、資料を基に情報を集めて書いたものは「独自研究」に該当しません。つまり、新制度導入後の株式分割銘柄の統計を取ってそれを記事にすることは強く推奨されている行為です。そういったことを自分の思い込みで因縁をつけるのはどうかと思いますよ・・・。それに、＞「根拠のない人格攻撃はおやめ下さい」などとあなたは言っているが、「あなたは自己の定義に奇妙に固執して独断で編集を強行した・・・」などと言い出したのはあなたなんですがね・・・。まだ、荒唐無稽で支離滅裂な議論を続けるのですか？--Stranger 2006年12月8日 (金) 08:43 (UTC)一部修正--Stranger 2006年12月8日 (金) 08:44 (UTC)
replies: text: :::理解できたら記事を元に戻しておいてもらえませんかね--Stranger 2006年12月8日 (金) 12:16 (UTC)
replies: text: ::::「一次資料や二次資料から情報を集めて整理するリサーチ」が推奨されているというのは、今回のMelrose氏のケースのように、「株式分割の株券発行に関して制度的に問題があった」、という一般的な見解（出典がある見解）を、個人の編集者がサンプルを集めてきて「制度的な問題であったとは言い切れない」と独自の結論を出すことは意味しません。Melrose氏が行ったというリサーチは「新制度導入後も株式分割に関連し株価が高騰する現象…が…見られる」ということだけです。これをして、もともと「制度的に問題」がなかった、という「まとめ」ができるかどうかは全く別の話になります。同じことが、「大型株式分割が高値を招いた原因ではないことは明らかである。」などのMelrose氏の独自の結論の箇所にも言えます。
replies: text: ::::なお、「自己の定義に奇妙に固執して独断で編集を強行した」というのは、Melrose氏のウィキペディアの編集行為に対しての批判です。Melrose氏のいう「はぁー・・・。××人特有の鏡を見ながら他人の事言っているつもりになる病がまた出てる様ですね・・・。さらに始末が悪いことに日本語が理解できない合併症とは・・・。」などの人格攻撃と同じにされるのは間違いだと思います。
replies: text: ::::私はMelrose氏のアカウントブロック（？）についての事情は全くわかりません。もしStranger氏がMelrose氏であるならば、念のためWikipedia:多重アカウント（多重アカウントをブロック回避に使ってはいけません。）も参照しておくことをお勧めします。--磯多申紋 2006年12月8日 (金) 14:36 (UTC)
replies: text: :::::ふーん。。。あなたの独自の定義でウィキペディアが成り立って、ウィキペディアの運用方針が決定されているんだね・・・。そりゃすごいね・・・。
replies: text: :::::いつからそうなったの？--222.3.139.25 2006年12月9日 (土) 17:02 (UTC)
replies: text: ::::::「制度的に問題がなかった」などと私は書いた覚えがありませんが？？？、あなたは自分に都合の良いように改ざんするのですか？。私は、「制度的な問題であったとは言い切れない」と書いたのであり、新制度導入後も株式分割に関連し、株価が上昇する現象は多々見られることから制度的な問題で株価が上昇していたとは言い切れないという事を言っているのであり、これは、万人が参照する事ができる新制度導入後の株式分割銘柄の動向（分割時期・株価の推移など）を元にしているものであり、常識がある人間であればその動向が指し示すところは、新制度導入後も引き続き株式分割に関連し株価が上昇する現象が起きていると判断できるものでもあり、具体的な銘柄名も挙げそれらの状況を確認するためのポイントも示しており、なんら独断独善の資料を提示しているものではありませんよ。

text: ::::::大型分割云々の話も同様に、客観的資料（）を基に明らかに大型分割であったら株価上昇が発生しその上昇幅が分割比率の低いものよりも大きくなるわけではないということを説明しているものであり、前述の様に、参照するためのポイントとして具体的な例をだしているのですから、当然独断独善の判断によるものではない事は明らかです。

text: ::::::また、報道があったから、マスコミが取り上げたから一般的だというのは、あなたの独自の定義ですよ、マスコミが取り上げなくても一般的認知があるものは多々あるし、ウィキペディアなどで取り上げたものから、一般認知が広まるものも当然あります。それに、一般認知が必ずしも全国区である必要もなければ、全世界的である必要もありません。確実に万人が参照可能な資料を収集したのもが、あなたの独自・独断で決定されるような、あなた中心の世界に居たいのであれば、即刻ウィキペディアの利用をやめるべきであり、参加すべきではありません。

text: ::::::最後に、人格云々ですが、「自己の定義に奇妙に固執」をあなたの思考回路は自己に都合の良い内容に作り変えるのですか？「奇妙・固執」と言った日本語について日本語辞書を参照すべきでしょう。

text: ::::::最初から馬鹿げた話だと言っている事をそろそろ理解してください。--Stranger 2006年12月9日 (土) 17:54 (UTC)
replies: text: :::::::Stranger氏（かMelrose氏）が「制度的に問題がなかった」と書いた、と私は言ってません。少なくとも「改ざん」はあなたの事実誤認です。あなたの発言との関係に絞って言って欲しいのであれば「『制度的な問題であったとは言い切れない』、という『まとめ』ができるかどうかは全く別の話になります」と読んでいただければそれで十分だと思います。Stranger氏（とMelrose氏）は事例とそこから導かれる結論とを混同しています。「万人が参照する事ができる」のは株価の動向という事例に過ぎず、そこから「制度的な問題であったとは言い切れない」という結論に向けては何も根拠がないのです。「新制度導入後も引き続き株式分割に関連し株価が上昇する現象が起きている」点までは示せても、それが旧制度の評価にどうつながるかは別の話で、あなたの見解は独自の見解に過ぎません。大型分割に関する部分と共通する点で言えば、株式分割において株価が上昇するのは株券に関する制度的問題だけが理由ではありませんから、新制度導入後に株価が上昇したとしても、それが旧制度に問題がなかった証にはならないのです。さらに言えば「制度的な問題であったとは言い切れない」という文は、制度的な問題だけが理由であったとは限らない、という意味には取れません。

text: :::::::ウィキペディアとの関係で記載するに値するかどうかの基準の一つは、「一般的」かどうかではなく、出典があるかどうかが基準になります。マスコミだから、とか全国区だから記載するのに値するのではなく、すでに公表・出版されている議論で検証可能なものをウィキペディアには収録するものとされています。Wikipedia:検証可能性はあなたの主張する方法論とは対立しています。この公式な方針は私が勝手に策定したものではありません。

text: :::::::人格うんぬんについては、繰り返しになりますが、「自己の定義に奇妙に固執して独断で編集を強行した」というのは、Melrose氏のウィキペディアの編集行為に対してだけの批判です。私はあなたが自分の意見を正しいと思って固執すること自体はどうでも良いのです。ただ、あなたの結論が常識的に本当に正しいのであれば、それについての出典を示すことはわけもない話でしょう。これはウィキペディアの公式な方針上、あなたの責任です。私は少しでも実質的な議論を行うために、本来責任があるわけではなくとも、すぐに参照できる二つの出典を提示しているのです。--磯多申紋 2006年12月10日 (日) 02:14 (UTC)--リンク修正磯多申紋 2006年12月10日 (日) 02:15 (UTC)
replies: text: ::::::::毎度突っ込みどころ満載なので、かなりウンザリなことはさることながら、言う事がコロコロ変わるし自分の都合の良いように捻じ曲げるのがお好きなようで･･･。相当オメデタイデスネあなたは・・・。

text: ::::::::ほんと相手するのは馬鹿馬鹿しいよ、まあ初級日本語も理解できない人物なので、幼稚園児用文章で核心部分だけ答えてあげるから、よく読みなさい。

text: ::::::::あるようちえんじのぼうやが、こんなことをいっていました「ねえ、よみうりのおじちゃんが、かぶしきぶんかつしたあとに、かぶけんがくるまで２かげつもあるから、そのあいだにかぶのねだんが、いっぱいあがるっていってたけど、そういうのなくなってからも、かぶしきぶんかつしたかぶのねだんがあがっているのがいっぱいあるけどなんで？」、それはね、「読売のおじちゃんがいっていたことが、まちがっていたからだよ」と、しんせつなひとがこたえておしえてあげましたとさ。

text: ::::::::コレでも理解できないようなら相当重症だよ--Stranger 2006年12月10日 (日) 04:53 (UTC)
thread_title: Melrose氏のrevert行為2

message: （インデント戻します。）先に私が引用した読売新聞のサイトの記事や日経BP社のサイトの記事の記述について、あなたは、何の根拠も出典もなく、読売も日経も間違っていてあなたの見解のほうが正しい、と主張されているようですが、さすがに、それだけでは客観性がなく、記載に値する価値はない、ということになるでしょう。あなたは何も理由も示していませんし。少なくともあなたの説を、読売新聞や日経と同等の信頼性のある誰が支持しているのかを示す必要があるのではありませんか？
本件については、東京証券取引所やジャスダック、また証券保管振替機構が株券の発行について改善する余地があるとの判断をしています。証券保管振替機構の説明として「新株券の交付までの間新株券を売却することができず、株式分割銘柄の株主に価格変動リスクが発生しているといった問題や、極めて大幅な株式分割については、一時的かつ大幅な需給の不均衡が生じ株価の急激な変動を招くといった問題が指摘されていました。」との説明が公表されているのです（前記リンク参照）。
これらが全て間違っていて、正しいのはあなたの主張だ、といって、それをサポートするものを一切提示できない状況で、どれだけの信憑性がありますか？このノートでの議論は二段階あって、出典が示せているかどうかの問題、と内容が正しいものかどうか、という問題があります。出典をあなたは指摘していないばかりか、そもそもあなたの独自の見解が内容としても間違っていることは、上記にて私が指摘しています。
まず、あなたは、「新制度導入後も株式分割に関連し株価が高騰する現象…が多々見られることから、制度的な問題であったとは言い切れない。」と言いますが、もともと株式分割自体には取引単位を細分化することにより取引を活性化させる効果があり株価上昇に繋がることが、よく見られることは昔から指摘されていることです。この株価上昇については、現状では問題視されていません。ところが、株式分割を行うことで対象株式について一定期間売却できなくなる旧制度下で技術的な理由により株価を上昇させることは妥当ではないとして、制度の変更が行われたのです。あなたは、株式分割の際の株券に関する制度変更の後も株価が上がっている例を見つけてきて、だから即、制度的な問題とは言い切れないことの根拠となるとしているようですが、そもそも制度変更は株式分割後の株価上昇を全て抑え込むことを目的とするものではありませんから、制度変更後に株式分割後に株価が上昇したことからと言って制度変更に意味がなかったわけではないのです。
次に、あなたは「ライブドアが行った株式分割よりも低い分割比率で、ライブドア株以上の株価高騰（率）が見られた銘柄…が多々あることから、大型株式分割が高値を招いた原因ではないことは明らかである。」と言いますが、そもそも株式分割の分割割合と比例して株価が上昇するものではありません。当然ですが、株価の上昇には合理的客観的な要因もあれば不合理な、または主観的な要因もあるのです。また幾重もの外的要因、分かりやすいところで言えばタイミングの問題もあるわけです。それらが複合的に影響して実際の株価として出てくるものですから、「ライブドア株以上の株価高騰が見られた」例があったから、即「大型株式分割が高値を招いた原因ではないことは明らかである」と言えるわけではありません。私は、大型株式分割が高値を招いた唯一無二の原因であると言ってるわけではありませんよ、念のため。
最後に、あなたは「大型株式分割、新株交付までの期間を問題視する意見については、ライブドアによるニッポン放送買収時にマスメディアに登場していることからも、単にライブドアを社会的・世論的に批判するため、一種の「ジューイッシュ・デンティスト（買収防衛策の一種）」として流布されたものであるという見方ができる。」という下りについては、ライブドアへのネガティブキャンペーンに過ぎない、と言いたいのかと思いますが、誰がそういう見方をしているのか、少なくとも責任ある立場の人間がそういう見方をしていることを示さなければ、逆にそういう意見を持つ者に対しての根拠無き誹謗になるだけです。
あなたの主張で、私がコメントアウトした箇所は以上の3点です。私は、新聞や証券取引所などの機関が絶対に間違いを犯さないなどと思っていません。しかしそれは何もかも信用できないことを意味するわけではありません。信用できるかどうかは出典を明示することによって読み手が判断すればいいことだと思います。
新聞や証券取引所などの記載が信じられない、といいつつ、Melrose氏の個人の見解は特に信用できる、というのは、いくら何でも不合理な態度だと思います。
この点についてあなたは根拠も出典も示そうとしません。これは私が勝手にハードルを設けているのではなく、ウィキペディアに記載するために必要な最低限のルールです。Wikipedia:検証可能性#出典を示す責任は掲載を希望する側ににあなたは反しています。まずは、ウィキペディアのルールについて、私がこれまでにリンクを張った箇所だけでも読んだ上でコメントなさってください。--磯多申紋 2006年12月12日 (火) 17:00 (UTC)
replies: text: >（インデント戻します。）先に私が引用した読売新聞のサイトの記事や日経BP社のサイトの記事の記述について、あなたは、何の根拠も出典もなく、読売も日経も間違っていてあなたの見解のほうが正しい、と主張されているようですが、さすがに、それだけでは客観性がなく、記載に値する価値はない、ということになるでしょう。あなたは何も理由も示していませんし。少なくともあなたの説を、読売新聞や日経と同等の信頼性のある誰が支持しているのかを示す必要があるのではありませんか？
replies: text: :無駄に長い長文なのでインラインで答えます。

text: :日本語読解力が無いあなたには説明を尽くしても無駄だし理解できるとは思えませんが、あまりにも粘着がひどいので答えますが･･･。

text: :まず、「私の主張が正しい」などとは一言も書いてませんが、あなたの思考回路は都合よく話が摩り替わりますね･･･。

text: :読売・日経どちらにしても「ライブドア」の100分割だけを記事の根拠にしていることは理解できてますか？

text: :読売・日経どちらの記事も「ライブドア」の100分割時の株価の推移から株価高騰の原因が株式分割制度の株券交付時期の空白期間によってもたらされていると結論付けている記事であるということは理解できていますか？

text: :読売や日経の記事は具体的にどのような銘柄をサンプリングして、記事はどのような根拠としているのですか？--Melrose 2006年12月8日 (金) 04:55 (UTC)と書いて確認しましたが、恐らくどちらもいまだに理解できてないので、頓珍漢なことを言っているのでしょうね

text: :さて、この前置きが理解できましたか？

text: :では、私はどのように書いたかというと、要約すると「新制度導入後の株式分割銘柄の株価推移を確認したところ、株券交付の空白期間に関係なく株価高騰が見られるので、制度的な問題から生じてた株価高騰であったとは言い切れない」と書いたのであり、その根拠としてサンプリングした銘柄名も挙げ説明している。

text: :信頼性の観点から言えば、前述の通りマスコミが根拠としていたのは「ライブドア」だけであり、少なくとも私は記事中に2銘柄の具体名を挙げている段階で、信頼性では上を行っている。

text: :そもそも、株価の推移も株式分割銘柄の動向も誰もが確認できるないようであり、常識がある人間であればマスコミの言っていたことが正しくないことは理解できる事柄。

text: :例えれば、「空は青い」ということを殆どすべての人間は理解しているが、マスコミが「空は青い」って言わなかったから「空は青くない」というのがあなたの言っていること。

text: >本件については、東京証券取引所やジャスダック、また証券保管振替機構が株券の発行について改善する余地があるとの判断をしています。証券保管振替機構の説明として「新株券の交付までの間新株券を売却することができず、株式分割銘柄の株主に価格変動リスクが発生しているといった問題や、極めて大幅な株式分割については、一時的かつ大幅な需給の不均衡が生じ株価の急激な変動を招くといった問題が指摘されていました。」との説明が公表されているのです（前記リンク参照）。
replies: text: :＞指摘されていました。

text: :その指摘が、いつ、誰から、どのように、あったかということは理解できてないのですか？

text: :裏を返せば、各証券取引所は大幅な株式分割も株券交付までの空白期間も問題ないと考えていたから何年間もその状態で運用してきた。ということです。

text: :なお、新制度導入に当たっては、その導入の根拠が必要でしょう。別にそんなことは何の問題もありませんし、単なる導入の根拠に過ぎません。

text: :では、新制度導入後どうなったか？ということを、私は書いているのであり、その状況は前述の通りである。

text: :どちらにしても、

text: :そもそも私は読売や日経の記事のような主張があることは否定してませんし、なんか関係あるんですか？--Melrose 2006年12月8日 (金) 04:55 (UTC)

text: :と書いている通り、主張があることは否定も肯定もしていないし、なんか関係あるんですか？ということです。

text: >これらが全て間違っていて、正しいのはあなたの主張だ、といって、それをサポートするものを一切提示できない状況で、どれだけの信憑性がありますか？このノートでの議論は二段階あって、出典が示せているかどうかの問題、と内容が正しいものかどうか、という問題があります。出典をあなたは指摘していないばかりか、そもそもあなたの独自の見解が内容としても間違っていることは、上記にて私が指摘しています。
replies: text: :は？

text: :何度も言いますが、「間違っている」などと本文中もノートでも書いた覚えはありませんが、あなたの思考回路はどうなっているのですか？

text: :日本語読解力が本当に無いのですか？

text: :冗長な話になるが、何度も書かないと理解できないようなので書くが、「マスコミがライブドアだけの株価推移を根拠とし、株式分割後の株価高騰は100分割と株式交付までの期間にあるという主張は、新制度導入後の株式分割銘柄の動向・株価推移を見る限り制度的な問題であったとは言い切れない。」と書いているのであり、その根拠として具体的な銘柄名を挙げ説明している。

text: :どこに出典がないと？

text: :どこが独自の見解だと？

text: :また、すでに最初から、私はあなたの主張が、荒唐無稽・支離滅裂と指摘してますよ

text: >まず、あなたは、「新制度導入後も株式分割に関連し株価が高騰する現象…が多々見られることから、制度的な問題であったとは言い切れない。」と言いますが、もともと株式分割自体には取引単位を細分化することにより取引を活性化させる効果があり株価上昇に繋がることが、よく見られることは昔から指摘されていることです。この株価上昇については、現状では問題視されていません。ところが、株式分割を行うことで対象株式について一定期間売却できなくなる旧制度下で技術的な理由により株価を上昇させることは妥当ではないとして、制度の変更が行われたのです。あなたは、株式分割の際の株券に関する制度変更の後も株価が上がっている例を見つけてきて、だから即、制度的な問題とは言い切れないことの根拠となるとしているようですが、そもそも制度変更は株式分割後の株価上昇を全て抑え込むことを目的とするものではありませんから、制度変更後に株式分割後に株価が上昇したことからと言って制度変更に意味がなかったわけではないのです。
replies: text: :自分の書いたことの矛盾に気づかないのですか？

text: :まず、新制度導入に関して意味があったか無かったかなどということは論じていませんし、まったく関係の無いことです。

text: :株式分割バブルのノートでも言ったと思うが、株式分割についてまったく理解できてないから、机上の空論を言っているのだろうが･･･。

text: :いや、それどころかまったく意味不明なことを言い出しているようだ、

text: ＞もともと株式分割自体には取引単位を細分化することにより取引を活性化させる効果があり株価上昇に繋がることが、よく見られることは昔から指摘されていることです。
replies: text: :株式分割で取引単位は細分化されませんが？？？？？

text: :なお、株式分割はいきなり行われるのではなく、権利確定日の公表を前もって行うのであり、その公表と同時に株価は上昇するのが通例であり一般的な株価動向、つまり需要と供給のバランスから言えば株式分割前から需要が多いのであり、当初書いてあった趣旨はこのことをも書いているものでもあるんですけどね。

text: :自分の知識が及ばないからといって、出典にならないとか、自分が理解できないから、信頼性が無いとかいうのはやめて貰えませんかね。

text: :「株式分割で取引単位が細分化」　ってどうやったらこんな頓珍漢なことが出てくるのだろうか？・・・常識の無さと、知識の無さと、あなたの信頼性を改めて疑う。

text: :株式分割バブルでも書いたと思うが、株式分割の知識が無いのだから、荒唐無稽・支離滅裂なことを、いつまでも粘着するのやめて貰えませんかね？

text: >次に、あなたは「ライブドアが行った株式分割よりも低い分割比率で、ライブドア株以上の株価高騰（率）が見られた銘柄…が多々あることから、大型株式分割が高値を招いた原因ではないことは明らかである。」と言いますが、そもそも株式分割の分割割合と比例して株価が上昇するものではありません。当然ですが、株価の上昇には合理的客観的な要因もあれば不合理な、または主観的な要因もあるのです。また幾重もの外的要因、分かりやすいところで言えばタイミングの問題もあるわけです。それらが複合的に影響して実際の株価として出てくるものですから、「ライブドア株以上の株価高騰が見られた」例があったから、即「大型株式分割が高値を招いた原因ではないことは明らかである」と言えるわけではありません。私は、大型株式分割が高値を招いた唯一無二の原因であると言ってるわけではありませんよ、念のため。
replies: text: :あら、また矛盾しているのにお気付きで無いようで・・・。

text: :まず、株価の動向なんてものは、市場参加者が決めているのですから、すべて合理的なんですよ、ある意味、株価操縦であっても便乗する参加者がいれば、合理的と言える。

text: :不合理な要因とは？

text: :まあ、どんな要因だとしても、あなたが言うように、いろんな要因で騰がっているのであるから、少なくとも大型分割が高値の原因であるとも無いとも言えないわけだが、裏を返せばいろんな要因で騰がっているのだから大型分割が高値を招いた原因か分からないということであり、マスコミがライブドアの大型分割は株価高騰を狙ったものだ、と言う主張は根本から成立していないという事である。

text: :加えて、大幅な株式分割を株価高騰の原因としている主張に対し、では株式分割比率の低い銘柄ではどうか？という至極真っ当な対論でその論拠を完全に否定するに至る正当性は十分にある。

text: :更には、株価上昇の要因がさまざまであるなら、株式分割の株券交付までの空白期間が原因であったとは言えないわけであり、その点でも矛盾している。

text: :なお、大型分割云々に関してはマスコミの主張で、ライブドアによる大型分割は株価高騰を狙ったものであるというのがあったが、そうじゃないよ、ということを説明しているものです。

text: >最後に、あなたは「大型株式分割、新株交付までの期間を問題視する意見については、ライブドアによるニッポン放送買収時にマスメディアに登場していることからも、単にライブドアを社会的・世論的に批判するため、一種の「ジューイッシュ・デンティスト（買収防衛策の一種）」として流布されたものであるという見方ができる。」という下りについては、ライブドアへのネガティブキャンペーンに過ぎない、と言いたいのかと思いますが、誰がそういう見方をしているのか、少なくとも責任ある立場の人間がそういう見方をしていることを示さなければ、逆にそういう意見を持つ者に対しての根拠無き誹謗になるだけです。
replies: text: :日本語読解力の問題ですね

text: :「見方ができる」とうのが、第三者からの視点である必要はありません。

text: :「時期・内容から、そのように類推する事が妥当だ」ということを言っているのです。

text: :マスコミの主張に根拠が無いことを前段で書いているので、根拠が無いとか誹謗になるなどと言うことは、まったくありません。

text: >あなたの主張で、私がコメントアウトした箇所は以上の3点です。私は、新聞や証券取引所などの機関が絶対に間違いを犯さないなどと思っていません。しかしそれは何もかも信用できないことを意味するわけではありません。信用できるかどうかは出典を明示することによって読み手が判断すればいいことだと思います。

text: >新聞や証券取引所などの記載が信じられない、といいつつ、Melrose氏の個人の見解は特に信用できる、というのは、いくら何でも不合理な態度だと思います。

text: >この点についてあなたは根拠も出典も示そうとしません。これは私が勝手にハードルを設けているのではなく、ウィキペディアに記載するために必要な最低限のルールです。Wikipedia:検証可能性#出典を示す責任は掲載を希望する側ににあなたは反しています。まずは、ウィキペディアのルールについて、私がこれまでにリンクを張った箇所だけでも読んだ上でコメントなさってください。--磯多申紋 2006年12月12日 (火) 17:00 (UTC)
replies: text: :は？根拠も出典も十分に示してますが、あなたの独創的思考回路がそれを認知できないだけではないですか？

text: :それに、両論併記にしているので、ウィキペディア利用者が、どちらが真っ当か判断すればすむことです。

text: :マスコミが「空は青い」と言わないからといって、空が青くないわけではありませんし、あなたが「空は青い」事を知らなくても、大多数の人が空は青いことを知っています。つまり、私が「空は青い」と言い出したら、あなたは「自分は認知できない」、「空は青い」という根拠を示せと言っているようなものです。

text: :私は、新制度導入後の株式分割銘柄の動向を示し（出典）、株券交付までの空白期間が株価上昇の要因ではないことを示している（根拠）。すでに前述したが、あなたの主張そのものが矛盾の塊であることは理解出来ただろうか？

text: :あなた自ら、「株価上昇は、さまざまな要因で発生する」と言っている時点で、あなたの主張の根拠そのものが成立していない。私が当初から支離滅裂・荒唐無稽などとして、とりあわなかったことが理解できただろうか？

text: :理解できたら、記事を元の状態に戻しておいてもらえませんかね--Stranger 2006年12月13日 (水) 04:10 (UTC)一部修正--Stranger 2006年12月13日 (水) 04:19 (UTC)脱字修正--Stranger 2006年12月13日 (水) 04:23 (UTC)
thread_title: Melrose氏のrevert行為3

message: （インデント戻します。）繰り返しになりますが、「無駄に長い長文」「日本語読解力が無いあなたには説明を尽くしても無駄だし理解できるとは思えません」「あまりにも粘着がひどい」「あなたの思考回路は都合よく話が摩り替わります」「理解できていますか？」「あなたの思考回路はどうなっているのですか？
」「日本語読解力が本当に無いのですか？」「机上の空論を言っているのだろうが･･･。」「いや、それどころかまったく意味不明なことを言い出しているようだ、」「自分の知識が及ばない」…などの言辞は根拠のない誹謗でしかありませんので、おやめください。
あなたは、自分は物事が良く分かっている、私は何も分かっていない、という前提で話を進められているようですが、正直なところ、あなたがどうしてそんなに自らに自信を持っているのかはよく分かりません。それだけを前提とする限りあなたの掲載を希望する内容が掲載に値するようにはならないと思います。記事として何かを掲載しようと思うのであれば、自らがその箇所についての根拠を示す、それだけの話です。ご自身の言ってることに自信があるのであれば、あなたの意見に同意してくれる信頼できる情報源を見つければすむ話です。
具体的な指摘があった箇所については、以下に反論します。
信頼性の観点から言えば、前述の通りマスコミが根拠としていたのは「ライブドア」だけであり、少なくとも私は記事中に2銘柄の具体名を挙げている段階で、信頼性では上を行っている。
まず、少なくとも2銘柄を記事中で指摘すると、Melrose氏の信頼性が読売・日経の記事よりも上にいく、という理屈には単純に同意できません。ウィキペディアへの掲載との関係で、あなた自身が読売・日経に負けないだけの信頼性を持っている、という前提で議論されても、ウィキペディアの検証可能性の観点で認められる根拠ないしは出典にはなりません。この点については、ウィキペディアのルールに即してMelrose氏は信頼できる情報源と言える、ということを示していただけますか？あなたが信頼できるかどうかの話をあなたに主張されても根拠にはなりません。私の定義に従え、と言ってるのではありませんよ、ウィキペディアが定めているルールに従っていただければ十分です。
常識がある人間であればマスコミの言っていたことが正しくないことは理解できる事柄。例えれば、「空は青い」ということを殆どすべての人間は理解しているが、マスコミが「空は青い」って言わなかったから「空は青くない」というのがあなたの言っていること。 
「常識がある人間であれば」というのは中身がないので、なぜ正しくないのか、については具体的な根拠を挙げてください。あなたが「空が青い」（正確には空が青く見えるかと思いますが）という「すべての人間」が「理解している」ようなことを指摘されているのであれば、出典を提示することは私は単に求めないと思います。あなたが指摘しているのは「マスコミの言っていたことが正しくない」ということであって、その理由として「私は記事中に2銘柄の具体名を挙げている段階で、信頼性では（読売・日経などより）上を行っている。」ということしか指摘できていないので、全く次元の違う話です。大多数の人が空は青いことを知っていますという状況とあなたの意見の状況が同じである、とすれば、出典を指摘するのをどうしてそんなに嫌がるのですか？
新制度導入後どうなったか？ということを、私は書いているのでありと言ってらっしゃいますが、あなたが主張されているのは、「新制度導入後も株式分割に関連し株価が高騰する現象…が多々見られることから、制度的な問題であったとは言い切れない。」「ライブドアが行った株式分割よりも低い分割比率で、ライブドア株以上の株価高騰（率）が見られた銘柄…が多々あることから、大型株式分割が高値を招いた原因ではないことは明らかである。」ということで、これらは制度導入後の話ではありません。「制度的な問題であったとは言い切れない。」といってるのは、あなた自身が過去形で叙述されていることからも明らかなように制度導入前の話になるでしょう。ライブドアの株式分割の話は制度導入前の話です。
「私の主張が正しい」などとは一言も書いてません、（読売・日経・証券取引所などが）「間違っている」などと本文中もノートでも書いた覚えはありませんとありますが、私は別にそれで構いませんけれど、あなたは、一般的な情報源からの指摘を否定する意見を述べているのですから、あなたの主張が正しくなくて、一般的な情報源が間違っていないのであれば、あなたの意見は掲載に値しないことに単になると思います。
両論併記にしているので、ウィキペディア利用者が、どちらが真っ当か判断すればすむことです、の点、両論の片方が、証券取引所などの公式なリリースに従ったもので、もう一方があなたの独自的見解、と言う状態にわざわざする必要はありません。両論併記する場合には、両論が信頼できる情報源に基づいている場合であるから価値があるのです。
後の株式分割に関する評価の点については、私はあなたの意見に同意しません。あなたは独自の定義、独自の感覚をお持ちのようですが、それはあなた独特なものに過ぎない、と私は思います。
確認しますが、あなたが、ここであなたの意見をいくら述べたとしても、それにより掲載が可能になる、というものではありません。大事なのは検証可能性としての出典の明示です。ここであなたの説があなたの理由に基づいて正しいと主張されてもそれには資することはありません。「根拠があるかないか」「出典があるかないか」という場合の根拠ないしは出典はあなたが妥当と思うものでなく、ウィキペディアの基準からして妥当なものを示してください。--磯多申紋 2006年12月13日 (水) 14:59 (UTC)
replies: text: （コメント）Melroseさんへ。あなたが投稿ブロックを受けた（そして、論争相手である磯多申紋氏は投稿ブロックを受けていない）のはなぜなのかをもう一度よく考えてみてください。あなたが事実であると信じることを書くことは自由ですが、書いたものに対して批判されたり出典を求められた場合に、Wikipediaというコミュニティーにおいては議論のやり方やマナー（Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:個人攻撃はしないなど）というものがあります。これらは、不特定多数が自由に編集できる百科事典というこのコミュニティーを維持するために、それなりの手順を踏んで合意されている方針です。それらの方針に基づいて、これもコミュニティー内で手順を踏んで信任された管理者があなたに対して投稿ブロックを行ったという事実によって、あなたのこれまでのやり方や発言が、このコミュニティーにはそぐわないものであったということをご理解いただき、今後は方針に沿ったやり方で議論をしていただけないでしょうか？このノートで磯多申紋氏が繰り返しお願いしているのはそういうことであり、その内容も妥当なものと（私個人としては）思います。別に私自身は管理者でもなく、Wikipediaについて偉そうなことを言える立場ではないのは重々承知していますが、一つの意見としてコメントさせていただきます。--Impromptu 2006年12月14日 (木) 07:59 (UTC)
replies: text: :はぁ・・・。前回、親切丁寧に個別に説明してあげたのに、あなたが理解できないからといって、延々と不毛な議論は続けたくないんですけど、銘柄情報など検証可能な資料は提示しているし、特定銘柄を出典として明示しているにもかかわらず、出典にならないとか、意味不明な難癖を言い続けるのはいい加減やめて貰えませんか。

text: :あなた、自ら「株価はさまざまな要因で変化する」との趣旨のことを言っている時点で、あなたが出した、読売と日経の記事を出典とする主張の根拠は消滅しているし、それを掲載しておく正統性は、すでに無いということに気づいてもらえませんかね、それをあえて残して両論併記にしてあげてるだけでも、良いと思われたらどうか。（最初からバッサリ項目ごと消してしかるべき内容（机上の空論）しか書いてないものを、史実・事実・現実的情報を出して、項目としてそれらしく成立させてあげているのだから。）

text: :なお、Impromptu 氏の言いたいことは分かるが、投稿ブロックされた理由は、「議論中に編集した」からということが理由のようだし、Strangerのブロックに関しては、アカウントブロック中に別アカウントでアクセスしたからということであるから、磯多申紋氏がブロック受けたとか受けてないとかは関係ないと思う。

text: :出典関しては、利用者磯多申紋が、「株価（銘柄名）」は出典ではないとか、「株価（銘柄名）」は検証可能性のあるものではないと、言い続けているだけです。そんな非常識なことが罷り通るなら、株式市場は成立しないし、事実情報を掲載すべきウィキペディアの趣旨そのものに反します。マスコミの空論・妄言が唯一無二の事実だと掲載し続けるのであるなら、ウィキペディアの運営をマスコミにやってもらったらどうなんでしょうね・・・。

text: :常識がある人ならわかると思うが、マスコミの言う通りだっら、株式市場もその通り動くはずだが、実際そんなことは絶対無いわけです。絶対にありえない事を百科事典に唯一無二の完全なる現象・事象として載せておくのは問題があると思いますよね、そんななか、利用者磯多申紋は、いまだに理解できていないようだが、すでに「株価はさまざまな要因で上昇する」との趣旨の発言を数回しているわけで、利用者磯多申紋が、出典、出典と連呼している間に、自分が出典としたものを完全否定するに至っている事からも、利用者磯多申紋の主張そのものになんらの根拠が無いことが、よくわかりますが・・・。そんな利用者磯多申紋の主張を延々と聞き続け不毛な議論にならない議論の相手をしなければならないのは苦痛です。

text: :当初から、言っている様に荒唐無稽・支離滅裂・意味不明と言っていることをいい加減理解してください。少なくともこの議論になってない不毛なやり取りでも、利用者磯多申紋の主張に根拠が無いことは明確に判明（自ら証明）しているし、同じくマスコミの主張も根拠がないと明確になってます。何度も何度も書きますが、いい加減理解してもらえませんかね？--Stranger 2006年12月25日 (月) 07:57 (UTC)
replies: text: ::Melrose=Stranger氏は、特定の出典がどこまでカバーするかの認識が十分ではないようです。Melrose氏としてのアカウントがブロックされたのは、「Wikipedia:ガイドブック以下の文書をお読みください」との理由のようですから、私がこれまでに指摘した文書だけでもせめてお読みになってから議論していただければ幸いです。Wikipedia:個人攻撃はしない、Wikipedia:検証可能性が基本だと思います。断言調で結論だけを強く主張するではなく、自分の主張がウィキペディアが定めたルールとの関係で、どう認められるのかの立証を行う、という方法論で語っていただけませんか？

text: ::繰り返しになりますが、あなたが主張されているのは、「新制度導入後も株式分割に関連し株価が高騰する現象…が多々見られることから、制度的な問題であったとは言い切れない。」「ライブドアが行った株式分割よりも低い分割比率で、ライブドア株以上の株価高騰（率）が見られた銘柄…が多々あることから、大型株式分割が高値を招いた原因ではないことは明らかである。」ということです。強調する箇所を変えてみましたが、前段の「新制度導入後も株式分割に関連し株価が高騰する現象」が見られたかどうかは、株価そのものを示せば、それが出典となりえるでしょう。しかし、それを受けて、制度的な問題であった、と言えるかどうかについては、何ら出典がある話ではなく、あなたの独自の見解にとどまっているわけです。もう一つの主張のほうも同じことですね。

text: ::なお、私は、Melrose氏が2銘柄を記事中で指摘したから信頼性が読売・日経の記事よりも上にいく、という理屈には同意できませんので、失礼ながら、読売・日経と同程度？で構いませんから、信頼できる情報源から、あなたの主張をサポートする内容の出典を探してみてください。私は、それがないので、あなたの見解は独自説として偏っていて掲載すべき内容ではない、と申し上げています。

text: ::相手の発言を「荒唐無稽・支離滅裂・意味不明」とおっしゃってますが、コミュニケーションは相対的なもので、受け止め手の真摯さも必要にもなります。私はそれほど難しいことをあなたに申し上げているつもりはありません。あなたのおっしゃっていることを踏まえて返答していますから、その前提に立って議論していただければ幸いです。--磯多申紋 2006年12月25日 (月) 17:21 (UTC)
replies: text: :::鸚鵡返しの連続には、いい加減辟易してるんですけど・・・。

text: :::立証は既に果たしているので、今更説明する気はありません。理解できるかどうかはあなたの能力の問題です。

text: :::なお、話を摩り替えるのはやめてもらえませんかね、
replies: text: ::::＞しかし、それを受けて、制度的な問題であった、と言えるかどうかについては、何ら出典がある話ではなく、あなたの独自の見解にとどまっているわけです。もう一つの主張のほうも同じことですね。

text: :::上記の部分だが、「制度的な問題だ」と言い出したのはあなたでしょう。日経と読売の記事は株式分割の制度的な問題による株価高騰をライブドアが狙った。という趣旨で記事を書いているんですよ、それを出典として出したのはあなたでしょう。
replies: text: ::::＞なお、私は、Melrose氏が2銘柄を記事中で指摘したから信頼性が読売・日経の記事よりも上にいく、という理屈には同意できませんので、失礼ながら、読売・日経と同程度？で構いませんから、信頼できる情報源から、あなたの主張をサポートする内容の出典を探してみてください。私は、それがないので、あなたの見解は独自説として偏っていて掲載すべき内容ではない、と申し上げています。

text: :::これは、日経と読売の記事の信憑性を精査するにあたり、その元になるデータの量を言っているのであり、例として2銘柄挙げているのであるから、これの正確度は日経と読売の記事の上を行っていると言っている。信頼できる情報源は株価でありそれを指し示すポイントとして具体的な銘柄名を挙げている。何度もそのように説明しているにもかかわらず、変なことを言い続けているので辟易している。日経・読売の記事が根拠としているデータ量より多くのデータを元にしているものが、独自説云々などいうあなたの見解は今まで表現したとおり、「日本語読解力が無いあなたには説明を尽くしても無駄だし理解できるとは思えません」「あまりにも粘着がひどい」「あなたの思考回路は都合よく話が摩り替わります」「理解できていますか？」「あなたの思考回路はどうなっているのですか？ 」「日本語読解力が本当に無いのですか？」「机上の空論を言っているのだろうが･･･。」「いや、それどころかまったく意味不明なことを言い出しているようだ、」「自分の知識が及ばな」ということである。

text: :::なお、日経・読売などの記事を出典とする主張はその根拠がない事を、あなたが、自ら主張している事から、この問答は無意味であり、不毛で荒唐無稽です。私が加筆した箇所の趣旨は何度も書いたとおり、マスコミ主張が正しくないということを説明しているものであり、既に別角度から結論は出ているものと思うが、延々とこのようなくだらない問答を続けるのですか？--Melrose 2007年1月5日 (金) 10:36 (UTC)
replies: text: ::::読んでいただければ分かると思いますが、私が述べた「しかし、それを受けて、制度的な問題であった、と言えるかどうかについては、何ら出典がある話ではなく、あなたの独自の見解にとどまっているわけです。もう一つの主張のほうも同じことですね。」という部分の「制度的な問題であった、と言えるかどうか」という部分は、あなたが「制度的な問題であったとは言い切れない。」と独自の見解を主張されている論点をさしています。改めてはっきりさせますけれども、日経や読売のサイトの記事は、制度的な問題があった、と考えている。証券取引所もそう考えて制度の変更を行った。そこまでは出典のある話です。それに対し、あなたは個人的に「制度的な問題であったとは言い切れない」と主張しているわけです。これには出典が提示されていない。該当部分を書き換えれば「しかし、それを受けて、『制度的な問題であったと言い切れない』というあなたの主張については、何ら出典がある話ではなく、あなたの独自の見解にとどまっているわけです。もう一つの主張のほうも同じことですね。」というのがより分かりやすい表現でしょうかね。

text: ::::「日経と読売の記事の信憑性を精査するにあたり、その元になるデータの量を言っているのであり、例として2銘柄挙げているのであるから、これの正確度は日経と読売の記事の上を行っている」とのご主張がやはり意味がわかりません。あなたが主張する「2銘柄挙げている」というのは、株価がどう変動したか、という点の出典にはなっても、制度的問題であったとは言い切れない、という点の出典にはなりません。その部分は株価変動を解釈しての分析になるわけで、あなたの独自の見解としての分析を記載するのではなく、検証可能な出典ある議論を提示していただく必要があります。

text: ::::「立証は既に果たしているので、今更説明する気はありません。理解できるかどうかはあなたの能力の問題です。」というあなたのコメントは、対話拒否および個人攻撃と考えますが、撤回していただけますか？個人攻撃に関しては後半の段落にもあります。また以前にもあります。これらは本項の内容の議論には資するものではありませんし、ウィキペディアの方針に反するものです。--磯多申紋 2007年1月6日 (土) 05:31 (UTC)
replies: text: :::::毎回同じことしか言えないようなので、話を整理してあげましょう。

text: :::::1.マスコミは株式分割に関する制度的な問題によって株価の乱高下が発生していたと、ライブドアの株価の推移だけを根拠にして主張しているということを出典とした記述がある。

text: :::::2.私の記述はマスコミが言っていたことが正しいかどうかを問題にし、それは正しくないということを書いている。

text: :::::3.マスコミが正しくないことを立証するには、新制度導入後に株式分割をした銘柄のデータから株価が大きく変動推移した銘柄を示せればよいだけである。（私は既に示した。）

text: :::::4.立証していることは、株式分割の制度的問題に関係あるなしに株価の変動が発生するということである。

text: :::::マスコミは制度的な問題で株価の乱高下が発生していたと断言しているが、新制度導入後の株式分割に関連して株価が大きく変動推移している事例があればその根拠は既に成立していない。よって、「制度的な問題であったとは言い切れない」という記述で正しいのである。

text: :::::なお、上記のように何度も説明しているにもかかわらず、延々と辟易させるような問答を続けたがり、私に苦痛と忍耐を要求する行為こそ個人攻撃であり、そのような、あなたに対応するにあたり、あなたの能力について疑問を提示する以外に、私は適当な対応策が思い浮かばない。

text: :::::加えて、上記3を私が示した時に、あなた自ら「当然ですが、株価の上昇には合理的客観的な要因もあれば不合理な、または主観的な要因もあるのです。--磯多申紋 2006年12月12日 (火) 17:00 (UTC)」と言い出す始末･･･。あなたは、マスコミの主張に根拠がないと自ら言っているにもかかわらず、私が「制度的な問題であったとは言い切れない」、マスコミの言っていることを全否定ではなく「言い切れない」と表現している事に、あなたは「根拠がない」と言い続け、延々と不毛で荒唐無稽な問答を延々と続けていることを、理解すべきだ。

text: :::::同様の説明を何度もし、理解を何度も求めている。理解できていないようなので、再度言うが、理解できるかどうかは、あなたの能力の問題。既に、立証とそれに関わらず結論は出ているので、私にこれ以上の説明責任と不毛な問答に応じる義務はないものと考えている。--Melrose 2007年1月6日 (土) 14:05 (UTC)一部修正--Melrose 2007年1月6日 (土) 14:08 (UTC)
replies: text: ::::::あなたの整理に基づいて述べれば、「3.マスコミが正しくないことを立証するには、新制度導入後に株式分割をした銘柄のデータから株価が大きく変動推移した銘柄を示せればよいだけである。」というのが、あなたの独自説なのです。新制度導入後にも株価が大きく変動したからと言って、読売や日経のサイトの記事や、証券取引所が行った判断が正しくないことにはなりません。もし、あなたの主張が本当に正しいのであれば、あなたと同じことを主張している信頼できる情報源があるはずです。それが提示できない、のですから、あなたの見解は間違っているのではありませんか？私が主張しているのは、最初からその点だけです。私の独自の見解を主張して掲載してほしいと言っているのではなくて、あなたの主張を掲載するかどうかの議論をしているのであるから、あなた個人の独自説としてではなくて、裏づけのあるレベルにまでいったん上げて頂く必要があるということです。--磯多申紋 2007年1月6日 (土) 14:36 (UTC)
replies: text: :::::::まだ、解らないとは相当重症ですね･･･。辟易の極みです。

text: :::::::あなたが理解・認識・認知できるかどうか、もう問題ではありませんし、あなたの貧相な能力による難癖にもう対応する義務と責任を感じません。

text: :::::::あなたは、出典を要求したことに自ら定義と根拠がないことが、「当然ですが、株価の上昇には合理的客観的な要因もあれば不合理な、または主観的な要因もあるのです。--磯多申紋 2006年12月12日 (火) 17:00 (UTC)」と言い出したことで既に判明している。最初から、理解できない、意味不明、荒唐無稽、支離滅裂とい言っているのは、マスコミの言っていることが正しくないという記述に、出典を要求している段階で、既に論理破綻しているからだ。

text: :::::::なお、相手するのが馬鹿馬鹿しいのだが、独自説云々に答えてあげよう。

text: :::::::まず、あることを立証するにあたり、立証する人物が自らの説を用いるのが一般常識であり、既に存在する他人の理論なり説なりが存在するのであれば、誰かが立証しているということであり、その説なりもまた独自であったということである。つまり、独自説以外で立証が成立しようがないのである。こんな事は常識中の常識であって、重要なのは立証を果たしているかどうかである。

text: :::::::「立証手段が独自でそれに根拠がない」などというのは、完全な論理破綻であり、本来なら問答に応ずる必要すらない。--Melrose 2007年1月7日 (日) 03:08 (UTC)
thread_title: Melrose氏のrevert行為4

message: （インデント戻します。）あなたが記事の掲載を求めるのであれば、その部分の出典を示すのはあなたの義務です（Wikipedia:検証可能性#出典を示す責任は掲載を希望する側に）。私を論破しようとする必要は全くなくて、単に出典を提示すればすむだけの話です。あなたの個人的な立証ルールを決めて頂く必要はなくて、ウィキペディアのルールに従っていただければすむのです。それがあなたは残念ながらできておらず、延々と自分は立証済み、と言ってます。これは二つの面で意味がありません。一つは立証はすんでいません。もう一つは仮に立証したつもりになっても、出典が記載されていなければウィキペディアとの関係では掲載に値しないのです。自分の責任を果たさずに、やっても意味がないことに尽力されて、延々と辟易していただく必要はないと思うのですが。。
あなたが同意してくださった「当然ですが、株価の上昇には合理的客観的な要因もあれば不合理な、または主観的な要因もあるのです。」という私の記述と、読売・日経のサイトの記事の内容は矛盾しません。ここはもう一度記事のサイトを読んでみてください。 
ところが、あなたが私の上記主張に同意するのであれば、その内容はむしろ、あなたの主張する「新制度導入後も株式分割に関連し株価が高騰する現象…が多々見られることから、制度的な問題であったとは言い切れない。」「ライブドアが行った株式分割よりも低い分割比率で、ライブドア株以上の株価高騰（率）が見られた銘柄…が多々あることから、大型株式分割が高値を招いた原因ではないことは明らかである。」とは矛盾するのです。株式分割における株券の発行などに関する制度変更は株式分割後の株価の上昇が全く起こらないようにするためになされたものではありません。株価の上昇などの変動には諸要因があるからこそ、制度変更後に株価が上昇する事例があったからといって、とたんに「制度的な問題があったは言い切れない」「大型株式分割が高値を招いた原因ではないことは明らかである」などとは言えないのです。
私は「立証手段が独自でそれに根拠がない」とは申し上げておりません。「3.マスコミが正しくないことを立証するには、新制度導入後に株式分割をした銘柄のデータから株価が大きく変動推移した銘柄を示せればよいだけである。」というのが独断に過ぎない、といっているだけです。この部分に論理的必然がないのです。--磯多申紋 2007年1月7日 (日) 17:19 (UTC)
replies: text: あらゆる点において、あなたの話は論理破綻していることに、いい加減、気付いてもらえませんかね…。

text: こちらは、あなたのような低知能の変人・暇人ではないので、延々と付き合ってられないのですよ･･･。

text: 出典と立証と説明はすべて完結している。それを、認知・認識・理解できないからと、あなたは粘着しているに過ぎない。

text: なお、常識力と論理的思考能力があれば、以下のようなことは絶対に言いませんよ･･･。この問答は何度目だろうか・・・。以前、説明してあげたから、もう答える必要はないと思う。
replies: text: :＞・あなたが同意してくださった「当然ですが、株価の上昇には合理的客観的な要因もあれば不合理な、または主観的な要因もあるのです。」という私の記述と、読売・日経のサイトの記事の内容は矛盾しません。ここはもう一度記事のサイトを読んでみてください。

text: :＞・私は「立証手段が独自でそれに根拠がない」とは申し上げておりません。「3.マスコミが正しくないことを立証するには、新制度導入後に株式分割をした銘柄のデータから株価が大きく変動推移した銘柄を示せればよいだけである。」というのが独断に過ぎない、といっているだけです。この部分に論理的必然がないのです。

text: 上記、下段部分･･･、面白すぎるんですけど･･･。

text: 3で説明しているのは、立証手段であり、それが「独断に過ぎない」と、あなたは言うが、「私は「立証手段が独自でそれに根拠がない」とは申し上げておりません。」などと言い出している。ハテサテ...論理的必然？？？とやらが、どうかしましたか？--Melrose 2007年1月8日 (月) 07:11 (UTC)一部加筆修正--Melrose 2007年1月8日 (月) 07:31 (UTC)
replies: text: :あなたが何を面白いと思おうとあなたのご自由ですが、「あなたのような低知能の変人・暇人ではない」というのは個人攻撃ですので、直ちに取り消してください。あなたの議論には相手の誹謗中傷が常に見られます。

text: :立証手段の点についても、あなたは何か主張する方向を間違えていませんか？あなたの希望する記事内容については出典がなく独自説という主張をしていますが、あなたの方法論については、独自で根拠がない、という域にすら達しておらず、単に論理的必然性がないのです。

text: :「信頼性の観点から言えば、前述の通りマスコミが根拠としていたのは「ライブドア」だけであり、少なくとも私は記事中に2銘柄の具体名を挙げている段階で、信頼性では上を行っている。」などと大きな風呂敷を広げるのではなくて、あなたは自分が何をすべきかをよく確認してください。まずはウィキペディアのガイドブックを読んでください。そして私への誹謗中傷を全て取り消してください。また、あなたの主張する意見を誰か他の信頼できる情報源がサポートしているかどうかを確認してみてください。--磯多申紋 2007年1月8日 (月) 14:56 (UTC)
replies: text: ::ああ言えば、こう言う、相変わらず滅茶苦茶ですね･･･。

text: ::一貫性も無いし、話にならないな･･･。

text: ::「独断に過ぎない」と言い出したかと思えば、「私は「立証手段が独自でそれに根拠がない」とは申し上げておりません。」と全く矛盾したことを同じ数行の文章中に記述し、今度は「独自で根拠がない、という域にすら達しておらず」などと言い出して、あなたが「独断に過ぎない」と言い出したのはなんだったのか？？？？？
replies: text: :::＞あなたは自分が何をすべきかをよく確認してください。

text: ::あなたは、私が答えてあげた内容を良く確認してください。

text: ::何を立証し、その立証手段はどのようなもので、どのように立証しているか、数日前にも、まとめて書いてやったばかりではないか、ウィキペディアのガイドブック以前に、常識を身に着けてくれんかね･･･。痴呆症・白痴・精神病なのかね？

text: ::常識が通用しない、あなたには、ホトホト呆れ果て、辟易の極みに達しており、あなたの能力と人格に疑問を提示する以外に対応する手段が思い浮かばない。--Melrose 2007年1月8日 (月) 15:28 (UTC)
replies: text: :::この点は本質から離れた議論ですが、「独断に過ぎない」と申し上げたことと、「独自で根拠がない」と申し上げていないことは全く矛盾しません。先ほど書いたとおり、「あなたの方法論については、独自で根拠がない、という域にすら達しておらず、単に論理的必然性がない」のです。そして「『3.マスコミが正しくないことを立証するには、新制度導入後に株式分割をした銘柄のデータから株価が大きく変動推移した銘柄を示せればよいだけである。』というのが独断に過ぎない」のです。両者が同じ意味だと思っているので、間違った認識をされるのだと思います。

text: :::「痴呆症・白痴・精神病なのかね？」についても個人攻撃として取り消しを求めます。それ以外を含めて、取り消す意図があるかないかについて明らかにしてください。あなたが本件で常識と主張していることは常識ではありませんので、そこに高い価値を置くのはやめたほうが良いと思います。--磯多申紋 2007年1月8日 (月) 15:39 (UTC)--補充磯多申紋 2007年1月8日 (月) 15:40 (UTC)--復旧磯多申紋 2007年1月8日 (月) 16:53 (UTC)
replies: text: ::::日本語で書いてもらえませんかね、「「独自で根拠がない」と申し上げていないことは全く矛盾しません」とあるが、言ったことを言っていないと言いたいのか？
replies: text: :::::＞「あなたの方法論については、独自で根拠がない、という域にすら達しておらず、単に論理的必然性がない」のです。そして「『3.マスコミが正しくないことを立証するには、新制度導入後に株式分割をした銘柄のデータから株価が大きく変動推移した銘柄を示せればよいだけである。』というのが独断に過ぎない」のです。両者が同じ意味だと思っているので、間違った認識をされるのだと思います。

text: ::::あらら・・・、自分で書いたことも、ああ言えば、こう言うで、滅茶苦茶･･･。

text: ::::「両者が同じ意味だと思っているので」とあるが、別だと思ってるから、「あなたが「独断に過ぎない」と言い出したのはなんだったのか？？？？？」と書いてるのだが、日本語わかってますか？--Melrose 2007年1月8日 (月) 15:59 (UTC)

text: ::::補足：なお、あなたが個人攻撃と受け取るかどうかは自由だが、こちらは個人攻撃の意図は無い、「あなたの能力と人格に疑問を提示する以外に対応する手段が思い浮かばない。」ということであり、ああ言えば、こう言う、こう言えば、ああ言う、自己矛盾を追及されれば、支離滅裂な問答を要求し続ける、常識的手段で対応できない、利用者：磯多申紋について、能力と人格について疑問を提示しているのである。--Melrose 2007年1月8日 (月) 16:18 (UTC)
（インデント戻します。）まず、何度も私のコメントを削除するのはおやめ下さい。同様のことが4度目ではないかと思います。
あなたから特に目新しいコメントはない、と考えます。私はあなたの立証に関しての意見は「独断に過ぎない」と思っていますが、どうしてもあなたが自分の意見は「独断に過ぎない」だけではなくて「独自で根拠がない」ものだ、と主張するのであれば、別にそれでも私は全く構わないです。
個人攻撃について、する方側の意図に何か意味があると思ってらっしゃるのであれば誤りです。「あなたの能力と人格に疑問を提示する以外に対応する手段が思い浮かばない。」というのは、あなたの議論の能力の問題であって、あなたがまともに議論ができないから、個人攻撃しても良いんだ、という理屈は何も正当性はありません。
私は正直なところ、なぜ、あなたが、自分は日経や読売のサイトの記事より信頼性が高いなどと自分を無根拠に高く評価し、私が出典を求めると、私の意見は支離滅裂、とかいう議論になるのか、ほとほとよく分かりません。--磯多申紋 2007年1月8日 (月) 17:01 (UTC)

text: まったく自覚症状が無いようだね･･･。

text: あなたが主張してきたことの変遷を確認しようか？（読み返すの面倒なので、記憶で書くから抜けているところがあるかもしれない）

text: *１.当初、単に出典を要求

text: *２.出典を示すと、独自研究だと言い出す

text: *３.独自研究で無いと示すと、立証手段が独自だと言い出す

text: *４.出典要求の根拠が無いことを自ら示す

text: *５.自己矛盾を指摘されたら、立証手段以前の話だと言い出す

text: 大雑把に書いても、ものすごい変遷ぶりだとわかる。また、一貫性もまったく無い事と自己矛盾から、出典要求にまったく根拠が無いことが良くわかる。そんな、利用者：磯多申紋は、意味も解らず、「論理的必然性」などと言ってしまっている事の支離滅裂さが解ってらっしゃらないようだ。

text: 加えて、以下の言い分だが、「独自で根拠がない、という域にすら達しておらず」というのは、あなたの説ですので、あなたに立証責任があるのだが自覚できているのか？（自覚できてればこんなこと言わないな･･･）
replies: text: :＞「あなたの方法論については、独自で根拠がない、という域にすら達しておらず、単に論理的必然性がない」のです。。

text: 再三再四、論理破綻を指摘しているわけだが、いい加減、自覚してもらえませんかね

text: 私が立証した内容に根拠が無い以前のことだという説を言い出している段階でも、出典要求ともマスコミの主張とも、なんらの関連性が無くなってますので、私が何らかの責務を負う、「論理的必然性」がありませんので、記述は復活して相当と判断します。（要約：私が立証した説を、利用者：磯多申紋は「独自で根拠が無い、以前の話」だという説を紆余曲折の末、言い出した。つまり、出典要求ともマスコミの説ともまったく関係の無い、独自説を、利用者：磯多申紋は、言い出したということである。）

text: もう付き合いきれませんよ･･･。なお、自覚症状が無い人物に常識的手段が通じないという、一般常識・通念というものが人間社会にあることも知っておいてもらえませんかね。--Melrose 2007年1月8日 (月) 19:26 (UTC)
replies: text: :いろいろと説明されていますが、あなたの区分で言うと、「２.出典を示すと」のところ、出典など示されていないのです。そこが最初からずっとあなたが何もしていないところです。あなたの説は信頼できる情報源からのサポートは何もないのです。それ以上は、いくら取り繕っても意味がないでしょう。私に自覚というのであれば、まずはあなたの自覚が大事でしょう。あなたが何の出典を示したのか確定してきちんと示して下さい。あなたが何かを思いついて、かつ、日経や読売のサイトよりあなたの信頼性が高いから出典だ、などという議論は、繰り返さないで頂ければ幸いです。あなたの主張に検証可能性を満たすだけの信頼できる情報源があるかどうかを示すのはあなたの責任です。勝手にルールを満たさない編集を行うことはルールに反します。あなたは、延々と編集のためのルールを無視した議論を繰り返し、かつ、個人攻撃を繰り返しているだけです。長く無駄な議論をしていれば、出典を示したことになるとでもお考えですか？--磯多申紋 2007年1月8日 (月) 20:55 --追加修正磯多申紋 2007年1月8日 (月) 21:11 (UTC)(UTC)
replies: text: ::ほんと、開いた口が塞がらないよ･･･。

text: ::あなたが、自分で書いたとこだけでもいいから読み返してごらん。

text: ::出典が無いというなら、一貫して主張できたのに、なんで、言うことがコロコロ変わり、独自研究だの、立証手段が独自だの、独自は根拠が無いなど変遷していくんだろうね？摩訶不思議な思考回路だね

text: ::あなたは、私が立証したことに対し、反証材料などなんら提示できないと理解して良いか？

text: ::あなたが言い出した説は、立証と立証責任を放棄したと理解してよいか？

text: ::どうでもよいが、「日経や読売のサイトよりあなたの信頼性が高いから出典だ、などという議論は、繰り返さないで頂ければ幸いです。」とあるが、反証材料を提示できない替わりの捨てゼリフとしか理解できないが、それでよいか？反証が無ければ、この問答は終了したものとみなし、記述を復活させる。--Melrose 2007年1月8日 (月) 21:32 (UTC)
replies: text: :::いろいろおっしゃっていますが、出典があるというのなら、それを示してください。あなたは一度たりとも、ウィキペディアのルールに沿った出典を示したことはありません。最初から最後まで出典がないままなのです。あなたが何を立証したというのでしょうか？ウィキペディアはあなたの妄想を記載する場所ではありませんから、立証も何もしていないことについて、反証がないから掲載に値するなどの議論はまったく意味をなしません。私の言うことがコロコロ変わる、という事実はありませんので、直ちに撤回して下さい。あなたは最初から最後までウィキペディアが要求する最低限の検証可能性の要求を満たすことができていません。私がウィキペディアのルールに即してあなたに求めているのは、あなたの独自説をサポートする信頼できる情報源だけです。それが示されないことばかりか、あなたの意見がそもそも議論として成り立たないことは私がすでに示しています。それに対して何ら有効な反論はされていません。これらは全てあなたの議論が何らの根拠がないことを示しているわけです。勘違いなさっているようですが、私が記載の追加を求めているわけではありませんから、あなたが出典を示す責任を果たさなければ、記載が認められないだけです。--磯多申紋 2007年1月8日 (月) 21:46 (UTC)
はぁっー･･･、何度説明してあげなければいけないのだろうか
まず、私が記述した内容をおさらいしようか？（その前の記述は、もうどうでも良い）

text: しかし、新制度導入後も株式分割に関連し株価が高騰する現象（例：東邦チタニウム、住友チタニウムなど）が多々見られることから、制度的な問題であったとは言い切れない。更には、ライブドアが行った株式分割よりも低い分割比率で、ライブドア株以上の株価高騰（率）が見られた銘柄（例：ヤフー、スペースシャワーネットワーク、ドリームテクノロジーズ）が多々あることから、大型株式分割が高値を招いた原因ではないことは明らかである。

text: 大型株式分割、新株交付までの期間を問題視する意見については、ライブドアによるニッポン放送買収時にマスメディアに登場していることからも、単にライブドアを社会的・世論的に批判するため、一種の「ジューイッシュ・デンティスト（買収防衛策の一種）」として流布されたものであるという見方ができる。
*私が立証している箇所は次の3点、「1.（当時の株式分割の）制度的な問題であったとは言い切れない。」、「2.大型株式分割が高値を招いた原因ではないことは明らかである。」、「3.一種の「ジューイッシュ・デンティスト（買収防衛策の一種）」として流布されたものであるという見方ができる。」
*次に、何を立証しようとしているかだが、

text: *1.株式分割の制度的問題で、あったとは言い切れない

text: *2.大型株式分割は高値を招く原因ではない

text: *3.ジューイッシュ・デンティストとして流布されたものであるという見方ができる
*次に、文章中でどう立証しているか、

text: *1.新制度導入後の株式分割銘柄をサンプリング（出典）し、株式分割後に株価（だれでも参照可能かつ信頼の置ける情報源）高騰が見られる銘柄を抽出、「新制度導入後も株式分割に関連し株価が高騰する現象（例：東邦チタニウム、住友チタニウムなど）が多々見られる」と文章で説明している。（要約すると、新制度導入後も株価が高騰する現象があるなら、制度的な問題であったかどうかなんてわからないということである。だから記述も「言い切れない」としているのである）

text: *2.分割比率が低い銘柄の例を示し、ライブドア株以上の株価高騰率があることを示せば、大幅な株式分割が高値を招いたなどと主張する根拠が無いということを「ライブドアが行った株式分割よりも低い分割比率で、ライブドア株以上の株価高騰（率）が見られた銘柄（例：ヤフー、スペースシャワーネットワーク、ドリームテクノロジーズ）が多々あることから」という文章で示しているのである。（要約すると、低い分割比率でも高い株価高騰率になるのであれば、大幅も小幅も関係ないし、大幅分割が必ず高値を招くわけではないということである）

text: *3.時期、状況、内容を記述した、次の文章「大型株式分割、新株交付までの期間を問題視する意見については、ライブドアによるニッポン放送買収時にマスメディアに登場していることからも、単にライブドアを社会的・世論的に批判するため、」で、状況証拠として立証している。
上記のように、記述と記述に対する立証・立証要件は十分に満たしている、それに対し、利用者：磯多申紋 は、延々と、出典が無いだの、出典に根拠が無いだの、出典は信頼できないだの、独自研究だの、立証方法が独善的だの、etc･･･。と、ああ言えば、こう言う、こう言えば、ああ言うの繰り返しで、言っていることがコロコロ変わっては、最初から説明しろだのと、何度も同じ問答を要求し続けるだけではなく、支離滅裂なことを言い出しては、逃げ口上に「個人攻撃だ」と連呼する始末。付き合いきれん。
なお、番外として、利用者：磯多申紋 がノートに記述した内容から、出典要求にまったく根拠が無かったことと、最終的には、利用者：磯多申紋 は独自の説で、私の立証に根拠がないと主張しだしたことを改めて明記しておく。
反論があるなら、まともな反証材料を示してから反論するように
反証材料を示した段階で「議論」と呼べる段階になるのが、一般常識・通念。
反証材料も示さず（せず）、抽象的（中傷的）な、

text: >「いろいろと説明されていますが、あなたの区分で言うと、「２.出典を示すと」のところ、出典など示されていないのです。そこが最初からずっとあなたが何もしていないところです。あなたの説は信頼できる情報源からのサポートは何もないのです。それ以上は、いくら取り繕っても意味がないでしょう。私に自覚というのであれば、まずはあなたの自覚が大事でしょう。あなたが何の出典を示したのか確定してきちんと示して下さい。あなたが何かを思いついて、かつ、日経や読売のサイトよりあなたの信頼性が高いから出典だ、などという議論は、繰り返さないで頂ければ幸いです。あなたの主張に検証可能性を満たすだけの信頼できる情報源があるかどうかを示すのはあなたの責任です。勝手にルールを満たさない編集を行うことはルールに反します。あなたは、延々と編集のためのルールを無視した議論を繰り返し、かつ、個人攻撃を繰り返しているだけです。長く無駄な議論をしていれば、出典を示したことになるとでもお考えですか？」
上記のようなことを、延々と捲くし立て続ける幼稚で愚かで、非論理的で、完全論理破綻で、支離滅裂で、意味不明で、滅茶苦茶で、荒唐無稽な行為をしていることを、いい加減自覚しなさい。--Melrose 2007年1月8日 (月) 22:53 (UTC)
replies: text: :まだそんなことを言っているのですか。あなたがなすべきことはウィキペディアのルールに従って出典を示すことだけです。「延々と捲くし立て続ける幼稚で愚かで、非論理的で、完全論理破綻で、支離滅裂で、意味不明で、滅茶苦茶で、荒唐無稽な行為をしている」というのは全く根拠がないことで、単なる個人攻撃に過ぎません。何も根拠も出典を示されていないことに、何の反証が求められると言うのでしょうか？あなたの主張をまずは成立させてから、他人の主張を求めるべきです。もともと、私の最初のコメントが「適切な出典の呈示をお願いします」であること、あなたが途中くちゃくちゃと本筋と関係ない議論をした挙句に、常識云々というのは全く筋が通らない話です。猛省を期待します。あなたがウィキペディアで何かの記載をしたいのであれば、ウィキペディアのルールを理解すること、それが第一歩です。訳の分からない議論を常識とかいう意味不明なベールに包んで主張するのは全く意味がないことです。とりあえず、これまでにあなたが行ってきた個人攻撃を撤回してください。--磯多申紋 2007年1月8日 (月) 23:30 (UTC)
replies: text: ::あなたは、ほんとに日本語理解できないようだな、

text: ::出典として示されていることに対して、「出典になっていない」という説はあなた独自の説であり、なぜ出典になっていないのか、反証材料を用いて立証する責任がある、それができていない以上、あなたの主張に対し、こちらはなんら応じる「論理的必然性」が無いのだよ、わかる？

text: ::あなたは、単に出典にならないと言い張っているだけ、話にならん。--Melrose 2007年1月8日 (月) 23:50 (UTC)

text: ::追記：馬鹿のために、半チャラにして、ワザワザ最初から丁寧に書いてやったんだから、さっさと反証してみろよ、おまえが、反証できもしないくせに、ウダウダと支離滅裂なことを延々とまくし立てているのだから、さっさと反証しろ--Melrose 2007年1月9日 (火) 00:06 (UTC)
replies: text: :::まずは暴言を取り消すように、と前回申し上げたはずですが、さらに暴言を重ねますか？全ての暴言・個人攻撃を直ちに撤回してください。

text: :::「Wikipedia:検証可能性#情報源/ソース」をまず読んでください。「事実確認と正確さについて定評のある、信用できる第三者情報源に基いて書くべきです」とあるのです。それに沿って出典を示していただければ結構です。「出典として示されている」などと言っていますが、どんな第三者情報源を示しましたか？あなたは根拠のない個人攻撃を繰り返してるだけなのです。

text: :::株価が上昇したことは、株価が上昇した事実についての根拠にしかなりませんので、出典の射程距離を誤らないように気をつけてください。カバーされていない内容についてまで出典を示したつもりになるのは間違いです。あなたが掲載を希望していることについて、あなたが出典を示す責任があるのです。あなたが応じないのであれば、責任を果たさないのは他ならぬあなたであって、結局、掲載には値しない個人的な意見であり、しかも間違った意見ということです。

text: :::繰り返しですが、あなたに課せられている責任はたかだか出典を示すだけです。出典として端的に指摘できないような状況で出典を示したつもりになっていても意味がありません。あなたは、読売や日経のサイトが記事にした内容を、とても気安く否定した挙句、それと同程度に信頼性がある情報源の出典を示せていないのです。まずは示すべき出典を探してみてください。あなたの意見が誤りであることが分かりますから。--磯多申紋 2007年1月9日 (火) 00:28 (UTC)
Melroseさんを2週間の投稿ブロックとしました。 -- ＮｉＫｅ 2007年1月9日 (火) 00:49 (UTC)
replies: text: ::::Wikipedia:検証可能性#情報源/ソース」をまず読むべきなのはあなただろう。

text: ::::「ウィキペディアの記事は、事実確認と正確さについて定評のある、信用できる第三者情報源に基いて書くべきです。」とあるのだから、第三者情報で検証可能性があり、事実と正確さに偽りようが無い「株価（新制度導入後の株式分割銘柄）」を出典としているのだ。で、この出典から満たせる要件は、あなたが書いた「株価が上昇したことは、株価が上昇した事実についての根拠にしかなりません」だけで十分、それで「株式分割の制度的問題であったとは言い切れない」と立証を完了している。

text: ::::なお、株式分割比率についても株価の動向が出典であるから、株価の動向を採用してしている、あなたの書いた「株価が上昇したことは、株価が上昇した事実についての根拠にしかなりません」で十分対応可能である

text: ::::また、射程距離だかなんだか知らんが、あなたの独自定義の射程距離を延々と言い張るのではなく、「株価」が出典にならないというのであれば、その根拠を示す必要があるのです。

text: ::::あなたは、都合が悪くなると話を摩り替えて誤魔化しているだけだ。（欠陥だらけの話にね・・・）

text: ::::「株価」が出典要件を満たせないというのであれば、読売と日経の記事になんら根拠は無いということだ。

text: ::::まあ、２週間時間をやるから、真っ当な答えを示してみなさい。--Melrose

text: ::::あと、「射程距離」とやらの説明もしてもらおう。追記--Melrose

text: ::::それと削除された続きで・・・、株価が出典にならないという人物が「株価が上昇したことは、株価が上昇した事実についての根拠にしかなりません」なんていう、支離滅裂な事を言い出すのだから、こちらは堪りません・・・。もう相手にする必要がまったくないものと判断せざるを得ませんが･･･。--Melrose 2007年1月26日 (金) 03:28 (UTC)
thread_title: Melrose氏のrevert行為5

message: （インデント戻します。）まだこの話を続けるおつもりでしたら、まずは過去の個人攻撃・暴言を全て撤回していただけますか？
出典に関する部分については、あなたは何も示していません。いつまでもあなたの独自主張を繰り返されても無益ですから、あなたが主張している結論を誰かが支持してくれているかどうかを明らかにしてください。私は何もごまかしていませんので、その発言も撤回していただくべき対象に含まれます。--磯多申紋 2007年1月26日 (金) 03:42 (UTC)
replies: text: また堂々巡りで胡散霧散狙いですか？ほんと堪りません･･･。株価という不変の記録データを出典物にし構成している文章に、「出典が無い」とか「射程距離」？というあなたの独自主張が支離滅裂であることを、あらゆる角度から既に証明しました。いい加減、自らの誤りを正したらどうですか？--Melrose 2007年1月26日 (金) 15:28 (UTC)
replies: text: :私への個人攻撃は放置するということですか？あなたが記載したことについてはあなたが責任をもたれる必要があるとおもいますが、何も対応していただけないのでしょうか？その点はもう済んだことではありません。謝っていただくかどうかはともかく、そうあなたが発言したことを撤回していただく必要があります。

text: :株価が、何の点について出典として認められるかどうかについては、既に、1月7日の時点で私はご説明し、あなたの主張の誤りを指摘しています。議論が長くなっているので再度要点を掲載すれば、「株式分割における株券の発行などに関する制度変更は株式分割後の株価の上昇が全く起こらないようにするためになされたものではありません。」「制度変更後に株価が上昇する事例があったからといって、とたんに「制度的な問題があったは言い切れない」「大型株式分割が高値を招いた原因ではないことは明らかである」などとは言えないのです。」

text: :「制度的な問題があったは言い切れない」「大型株式分割が高値を招いた原因ではないことは明らかである」と誰か、信頼できる第三者の情報源が言ってるのであれば、その記載を尊重して記述することもやぶさかではありません。これは私が最初のコメントから一貫して維持していることです。株価変動だけを見て、だからこうなんだろう、というあなたの意見が正しいとすれば、誰かがサポートしているはずです。それがないのであれば、その意見は偏っている、ということです。--磯多申紋 2007年1月26日 (金) 16:24 (UTC)
thread_title: Melrose氏のrevert行為6