ノート:ソ連邦元帥

message: おかげさまで我等が元帥閣下の項目が日増しに増え、喜ばしい限りです。とりあえず、最初の5人（Ворошилов, Тухачевский, Будённый, Егоров, Блюхер）と、独ソ戦直前に任命された3人（Тимошенко, Кулик, Шапошников）の計8人まではコンプリートしたいと思っています。
そこで本題です。近々取り掛かろうと思っています Семён Будённый（Semyon Budyonny） 閣下の御名はいかがいたしましょう。このページだけでも「ブデョヌイ」→「ブジョンヌイ」→「ブジョーヌィイ」と変遷しています。手元の本をいろいろ調べましたところ、殆どすべての表記が「ブジョンヌイ」でしたので、私は「セミョーン・ブジョンヌイ」もしくは「セミョーン・ブジョーンヌイ」が良いと思います。その上で現地語（＋現地語読み）を併記すれば問題ないかと思いますが、いかがでしょうか？--MZM-MSYK 2007年1月13日 (土)
ннとнがダブっているので、ブジョンヌイか、ブジョーンヌイでいいかと思います。--元諜報員 2007年1月13日 (土) 22:46 (UTC)
replies: text: えーと、最初に書かれたのは元諜報員さんではなくMZM-MSYKさんですね？署名がないので。

text: この場合のnのダブりは「ンン」とは発音されず、原語の発音に沿えば「ブジョーヌィイ」ですのでそれでよいと思います。辞書でご確認下さい。彼の記事はもしよければ私が作成しましょう。半分くらい作ってあります。それを近日中にアップしますので、それに不足分を足していただければ幸いと存じます。--ПРУСАКИН 2007年1月14日 (日) 10:24 (UTC)
replies: text: :発音の話ではなくて、表記上の慣例の話です。ブジョーヌィイと表記する人はいません。--元諜報員 2007年1月15日 (月) 12:34 (UTC)

text: 書名忘れてました、すみません。すでに作成済みでしたか。嬉しいです。しかし日本では昔から「ブジョンヌイ」表記が多い（と言うよりも、ほとんど全て）ですので、冒頭にその旨を注釈として付け加えていただけますでしょうか。--MZM-MSYK 2007年1月14日 (日) 11:54 (UTC)
replies: text: :白衛軍とかウクライナ関係ばっかり作っていたら中立的でないかと思い(笑)手をつけたのですが、ロシア内戦のあとが長くって……。がんばります。

text: :日本では「ブジョンヌイ」という表記がほとんどであることは認めます。「冒頭にその旨を注釈として付け加えて」というのは、「ブジョーヌィイ」でページを立ててよいがきちんと「ブジョンヌイ」について説明しておけということでしょうか？--ПРУСАКИН 2007年1月14日 (日) 13:18 (UTC)
replies: text: ::もちろんページを作る自由は誰にでもある訳ですから。しかし、賛成するのかと聞かれても・・・。私は、辞書の見出しは、あくまで慣用表記が良いと思いますし、時間が経ち、原音に近いものが世間に浸透すれば、また変えて行けばよいと思っています。現時点で「ブジョーヌィイ」はどうなんでしょうか。--MZM-MSYK 2007年1月16日 (火) 10:43 (UTC)

text: 「ннとнがダブっているので、ブジョンヌイか、ブジョーンヌイでいい」と仰るので、発音上の話をされているのかと思いました。慣例については、私が上ですでに述べている通りです（日本では「ブジョンヌイ」という表記がほとんどである）。

text: 現時点で「ブジョーヌィイ」は慣例的にはボツですね。ロシア語の表記をロシア語の日本語転写に従い、かつロシア語の発音を考慮に入れて機械的に転写すると「ブジョーヌィイ」になるわけですが。私は、殊人名に関しては原語・原音重視にすべきだと考えているのでそのようにしました。--ПРУСАКИН 2007年1月16日 (火) 16:00 (UTC)
replies: text: :英語版ページで面白いものを見つけました。クリックすると、発音を実際に聞くことができます→　参考までに。--MZM-MSYK 2007年1月16日 (火) 16:19 (UTC)

text: 私のパソコンは対応していない……。いつも悲しい。--ПРУСАКИН 2007年1月16日 (火) 16:37 (UTC)
replies: text: :OGGという特殊な形式なので、残念ながら標準状態では聞けないようです。【Wikipedia:マルチメディアファイルの再生】を参照の上、試してみてください。--MZM-MSYK 2007年1月17日 (水) 04:55 (UTC)

text: 作ると言っておいて長らく作っておらなかったことをお詫びいたします。取り急ぎ、雑ですがロシア語版を訳してみました。ページ名は、取敢えず元諜報員さんの案のひとつ「セミョーン・ブジョーンヌイ」にしてみました。あいだをとったつもりですが、問題があればあちらのページのノートで話し合いましょう。「セミョーン・ブジョンヌイ」の方がよければ、手順に則って提案の上移動していただいても構いません（その場合には、本文内・ページ冒頭での調整をお願い致します）。その際には、一言お知らせいただけると幸いです（一応、私の作ったページなので、多少なりとも思い入れが……）。--ПРУСАКИН 2007年6月17日 (日) 16:34 (UTC)
replies: text: :正直なところ、なしのつぶてなので、英語版から訳してしまおうかとも思いましたが・・・、一応↑での約束がありましたので。待ってて良かったです。記事名は、今ので宜しいかと存じます。--60.238.76.41 2007年6月17日 (日) 17:44 (UTC) ( = MZM-MSYK)

text: では、記事名は今のままでいきましょう。約束しておきながらその実行が遅く、ご迷惑をお掛けしました。申し訳ありませんでした。早くアップしようと焦って作成したため、記述内容の間違いや文章のおかしくなっている箇所もあるかもしれません（自分で見た限りアップ後すでに何度も修正しています）。面倒でなければ、気付いたところがあれば修正していただけると助かります。--ПРУСАКИН 2007年6月17日 (日) 17:54 (UTC)
replies: text: :翻訳お疲れ様でした。彼に関する文献は、手元にほとんどないので、英語版など参考に書き足したり、細かい用語を他記事に合わせたりしたいと思います。--MZM 2007年6月17日 (日) 22:04 (UTC)

text: お手数をお掛けしますが、どうぞよろしくお願い致します。--ПРУСАКИН 2007年6月18日 (月) 05:41 (UTC)
thread_title:  Будённый 元帥の日本語表記について 

message: 「コンスタントィ・ロコソフスキ」となっておりますが、これはおそらく彼がポーランド系と言うことで、ポ語読みで表記しているのだと思いますが、どうなんでしょう？ 普通は「コンスタンチン・ロコソフスキー」ですが。--MZM-MSYK 2007年1月16日 (火) 10:51 (UTC)
replies: text: （コメント）プスコフ州出身で、ポーランド系です。ロシア帝国軍の将校であり、活躍したのは赤軍なのですが、ポーランドとの関係が非常に密接です。ポーランド元帥の階級を授与され、ポーランドの国防相、副首相まで務めています。どちらとも取れます。--元諜報員 2007年1月16日 (火) 11:59 (UTC)

text: （コメント）そうした犯人は私です。大した理由はありません。ポーランド系かつポーランドにとても関係があるようでしたのでポーランド語にしました。特に拘りはありません。どちらがよいでしょう？--ПРУСАКИН 2007年1月16日 (火) 15:54 (UTC)
replies: text: :英語版ページで確認したところ、国防相を務めた後、ポーランドでゴムウカ政権が出来たときにソ連に戻り、1968年の死去でクレムリン・赤の広場に埋葬された、とのことでした。なかなか面白い経歴ですね。--MZM-MSYK 2007年1月17日 (水) 04:50 (UTC)

text: :まぁ、人生のほとんどをソ連で過ごした事ですし、またノート:セミョーン・チモシェンコでの議論もありますから、彼の場合はロシア語風の表記で良いか思います。--MZM-MSYK 2007年1月18日 (木) 05:42 (UTC)

text: :「コンスタンチン・ロコソフスキー」でも「コンスタントィ(-ティ)・ロコソフスキ]]でもどちらでも構いません。視点の違いなので。ポーランドを重視するかソ連を重視するか、あるいは、どちらでのキャリアを重視するかですね。彼の場合はどちらとも取れるでしょうから。--ПРУСАКИН 2007年1月18日 (木) 12:35 (UTC)
thread_title:  Рокоссовский（Rokossovskiy）元帥について 

message: :見出しを「ソビエト連邦元帥」に変えるのでしたら、先に記事名の変更を提案してください。
replies: text: また、既存の記事名に拘わらず、「:Category:ソビエト連邦元帥」を作成した事には厳重に抗議します！

text: そもそも「ソ連邦元帥」は何かの略称ではありません。日本語の書籍・論文にける "定訳" です（たまに「ソ連元帥」もありますが）。

text: 調べ上げて、それらを提示しても良いですが、無駄な時間を取りたくありません。逆に「ソビエト連邦元帥」と訳されている書籍論文を提示願います。--Ashtray 2010年11月23日 (火) 13:30 (UTC)
replies: text: :すみません、リバート合戦に発展させたいとは当方も考えておりません。カテゴリ名については、英語の:en:Category:Marshals of the Soviet Unionの方から作成したとき、単純にそのまま訳してしまったもので、拙速だったかなと反省しているところです。

text: :定訳が「ソ連邦元帥」（ソ連邦英雄もそうでしょう）であるというのは、具体的に調べてみたわけではありませんが納得できます。一般書な上にパッと見ただけなので、例としてはあまり適切ではないですが、川上洸訳のビーヴァー『ベルリン陥落1945』632頁では「Генералиссимус Советского Союза」が「ソ連大元帥」と訳されていますね。おそらく書籍の多くではおっしゃる通りに訳されていると思いますので、記事名や記事中の表記については変更を求めるつもりはありません。

text: :ただ、記事名・記事中であれば定訳に従うべきですが、見出しであれば話は別ではないかとも感じます。例えば、「アメリカ合衆国陸軍参謀総長」を、仮に定訳だとして見出しで「米国陸軍参謀総長」としたら、違和感ありませんか？あえて、「Маршал Советского Союза」の直訳を書いておくべきではないのか、というのが個人的な意見です。--Rasalghul 2010年11月23日 (火) 14:44 (UTC)
replies: text: :: Rasalghulさん、ご返事いただきありがとうございます。

text: ::いわゆる「改名のための既成事実化」というものを懸念しておりましたが、それは私の杞憂だったようですね。この点お詫びいたします。

text: ::ただ「ソビエト連邦元帥」という訳語は、よくよく探せば、あるいは一つ二つ文献が見つかるかもしれません。がしかし、そのような語を、ウィキペディアが率先して広めて良いものか、という疑問があります。

text: ::また、他の「ソ連邦○○」という記事も、「ソビエト連邦○○」という見出しにするべきか、という別な問題も考えられます。

text: ::その様なわけで、申し訳ありませんが、やはり現時点では同意しかねます。

text: ::（追申）ペートロフ元帥の記事作成につきましては感謝いたします。41人の記事作成は、WPに参加して以来の1つの目標でしたので。--Ashtray (=MZM-NSYK) 2010年11月24日 (水) 13:22 (UTC)
先ほどRasalghulさんの編集を差し戻した泉州大夫惟宗朝臣と申します。要約欄では字数の制限がありますので、Wikipedia:スタイルマニュアル (導入部)についていま少し詳述すると、導入部の書き方は、
# 第1文の主題（主語）を項目名とし、定義を記載する。その時には項目名を太字にする。
# 項目名の後には括弧（）でくくって中に読み仮名をいれる。括弧の中には読み仮名の後に付加情報（生年月日など）を書いてもよい。
# よく知られている別名があれば、導入部に太字で書く。 
# 導入部に概要がまとめてあることが望ましい。 
とすることが揚げられています。これらによると、Rasalghulさんの編集はスタイルマニュアルに違反していることになります。Ashtrayさんの仰るように、記事の導入部を「ソビエト連邦元帥」となさりたいのであれば、記事の改名提案から始める必要があります。Rasalghul さんの個人的意見は拝聴しましたが、それはそれとして、スタイルマニュアルは遵守していただきたいと思います。--泉州大夫惟宗朝臣 2010年11月24日 (水) 11:10 (UTC)

text: 了解しました。ただ、記事の導入部については、記事名と異なる名称が存在する場合それを併記する、ともありますので、こちらとしては記事名の変更提案をする意思はありません。--Rasalghul 2010年11月24日 (水) 12:06 (UTC)

text: 泉州大夫惟宗朝臣さん、コメントありがとうございます。

text: このような規定があったのですね。失念しておりました。

text: やはり記事名と見出しは、一部の例外（長すぎる正式名、ミドルネームの省略ルール、敬称・称号は入れないルール、等々）を除けば、基本的には一致させるべきでしょう。--Ashtray (=MZM-NSYK) 2010年11月24日 (水) 13:22 (UTC)
記事名および見出しにつきましては、現状の「ソ連邦元帥」を維持するということでよろしいかと思います。定義部の後ろに、直訳として「ソビエト連邦元帥」を挿入する、というカタチでは、いかがでしょうか？
「ソ同盟」と「ソ連邦」の対立なら別ですが、ソビエト連邦とソ連邦だったら、人名の場合の通名とフルネームの違いと同様の扱いで良いような気もしますが、ひとまず。--Rasalghul 2010年11月24日 (水) 14:22 (UTC)

text: 用例を探し出し、定義部の後ろに出典付きで 「ソビエト連邦元帥とも表記される。」 との一文を挿入する、というのがギリギリの線でしょう。

text: 上でも述べましたが、世間で使われているかどうかも分からない語を載せることに、疑念をもたずにはおれません。

text: （「独自用語」「造語」は載せないとの規定も、どこかにあったと思います。）

text: ちなみに、Googleで探しても、WPがソースだったり、個人のブログだったりで、研究論文の類は見つかりませんでした。--Ashtray (=MZM-NSYK) 2010年11月24日 (水) 14:58 (UTC)
thread_title:  リパート合戦を避けるために