ノート:Navel

message: 今更ですが、下記の話題は、利用者‐会話:Floter#Navel関連の内容についてと、利用者‐会話:Kdash veldaに先行議論があることを付け加えておきます。--Floter（会話） 2012年7月15日 (日) 14:42 (UTC)
当事者による編集は 中立的な観点を損ねることになり、望ましいことではありません。これまでにも多数の企業・官庁がWikipediaの記事を直接編集し問題化しています。kdash_velda氏は代表のアッチョリケ氏から依頼を受けたと 明言しており、アッチョリケ氏もこの件についてツイートしています。また他に共同編集者がいるとのことですが履歴からするとWin16mutex氏も疑わしいですね。所属する西又氏が一般向けの仕事もしているのでイメージダウンを回避するのを防ぐためでしょうが、一般的なユーザーの認識を無視して、複数アカウントまで使って当事者が一方的に編集するのは非常に悪質であると考えます。122.196.177.3 2012年7月11日 (水) 04:53 (UTC)
replies: text: （当事者の発言だけの為、信用できるかはおいておくとして）一般向けが売上の半分以上を占めているとのことですが、Navelのホームページ自体18歳以下は見れず、一般向けコンテンツの紹介もアダルトゲームの紹介に比べてかなり控え目なため、一般ユーザーの誤解を招くのは当然です。書くにしても注釈等で補足する必要はあるかと。122.196.177.3 2012年7月11日 (水) 04:53 (UTC)
replies: text: :結局ウィキペディアを宣伝のためとか何か別の目的としか思ってないんじゃないですか。だから依頼して自分たちの都合の良いように文章を改変しているのでしょう。それよりも差し戻しに参加している4名のチェックユーザー依頼をしたいくらいです。--多摩に暇人（会話） 2012年7月11日 (水) 11:44 (UTC)
初めまして、一番の当事者ですのでノートに参加させていただきます。まず「当事者による編集」とのことですが、利用者‐会話:Kdash velda氏は当事者ではありません。おそらくKdash velda氏による「依頼」という言葉が当事者であることを匂わせているように感じられるのかも知れませんが、あくまで私は利用者‐会話:Kdash velda氏を含む不特定多数に向けて私の意向を発信しただけであり、彼らは私および弊社と何らの利害関係も無いため、全くの第三者ということになります。これでもなお 中立的な観点を損ねるということでしたら、それは皆さん共通の問題であり、お二方（122.196.177.3利用者‐会話:多摩に暇人）の中立性も証明していただく必要があるということになりますが、その点についてはいかがお考えでしょうか？
次に、Navelのホームページは実に何年も前から18歳未満の「閲覧」を禁止しておりません。入り口では「18歳未満購入禁止に該当する製品の購入」及び「サイト内掲示板の閲覧及び書き込み」に関する注意喚起がなされていますが、「閲覧」に関する制限は一切されておりません。そのため、一般向けコンテンツを閲覧するために訪れた18歳未満に有害と思われる「モザイク等の加工を施したCG」を一切掲載していません。同様に、一般向けコンテンツと18禁コンテンツを同ブランドで扱うため、混同した18歳未満のカスタマーの目に間違って有害なCGが目に入らないよう（実際には各店舗様の徹底したゾーニングによりそのような危険性はありませんが）パッケージ裏のCGの選択にも細心の注意を払っています。改めてお手元のパッケージ裏を確認してみて下さい。（まさか一本も所持していないのによく分からないで記述した、などとということは無いですよね？）
また「複数アカウントまで使って」「非常に悪質」と勝手に決め付けていますが、何の根拠があってそのような誹謗に飛躍しているのでしょうか？多摩に暇人氏もそれを要望するならチェックユーザーの利用をお薦めします。
さらに、多摩に暇人氏の「宣伝のため」との主張ですが、そのような意図はありません。また、Twitterアカウントでの明言も、こちらはリスクを負って発言し、事実として要らぬ誹りを受けているのです。それではそもそも宣伝にも何にもなりません。あくまでそう主張されるおつもりでしたら、「本当に極論」になりますが、いっそページごとの削除をしてはいかがでしょう？何ならこちらからウィキメディア財団に削除請求を出しましょうか？
最後に、論議に挙がっている18禁ゲームの呼称についてですが、広く一般に使われている口語としての呼称は「アダルトゲーム」ではなく「エロゲー」です。また、ソフ倫の規定による正式な呼称では「R18ゲーム」です。どちらも「アダルトゲーム」ではないのですが、何故そこまで「アダルトゲーム」という呼称に拘るのでしょうか？
昨今、暴対法が改正され、弊社もそれを遵守することを誓約しています。しかしながらエロゲーに理解の無い層には広く一般的に「アダルト」＝「暴力団との関与」あるいは「アダルト」＝「暴力団の資金源」とのイメージが根強く残っています。このことはご理解いただけてますでしょうか？それでもなお「アダルトゲーム」という呼称に拘り続けられるおつもりでしたら、そういったイメージによって弊社が不利益を被った場合、責任を取られる覚悟はおありでしょうか？
以上です。--アッチョリケ（会話） 2012年7月11日 (水) 23:33 (UTC)

text: すみませんが、まずアッチョさん本人なんでしょうか? 以下本人という前提で言います。

text: エロゲ・R18ゲームとともに、アダルトゲームというジャンル名が一般に浸透しているのも事実です（販売サイトによる一例（年齢確認あり!））。いずれもニュアンスの問題で、与えられる不利益の差は考えにくいです。仮にオメガビジョン（敬称略）に不利益があったところで、Wikipedia上の対応としては精々ページが特定版削除（場合によって該当ユーザーが投稿ブロック）されるくらいです。そもそもR18ゲームを作られる時点で、その辺りのリスクについては十分承知してるかと思われます。なので否定するべきところを否定するだけにし、あとは引っ込んどいたほうがいいんじゃないかなと思います。ご参考までにWikipedia:自分自身の記事をつくらない・Wikipedia:記事の所有権もご一読ください。それでも責任問題だというならばWikipedia:法的な脅迫をしない（これは決してあなたが法的脅迫をしているという意味ではないです。「しかし」以降に私の言いたい事があります）をご一読ください。次回作期待してます（＾＾--TYSGCFAN（会話/投稿記録） 2012年7月12日 (木) 02:30 (UTC)
replies: text: : ご忠告ありがとうございます。まず申し上げますこととして、本人です。万が一同一性に疑問を持たれる場合はご一報下さい。

text: : ご忠告の通り、最小限の否定のみしておきます。

text: : 少々誤解されているようですが、Wikipediaはご存知の通り、かなりの利用者がおり、影響力も大きなものとなっています。しかしながら、R18ゲームの実態は全くといっていいほど周知されていません。多くの一般人はブランド名あるいは社名で検索して「アダルト」の単語に対し暴力団の関与を想起し、拒絶します。この一点だけでも長いこと苦労してきました。正直疲れました。本当に疲れました。ですから、本当に勘弁して頂きたいのです。

text: : 参考文献、読ませていただきました。ついでになりますが、こちらもご一読下さい。Wikipedia:連絡先/記事の問題/組織より

text: : それでは次回作も、よろしくお願い致しますｗ--アッチョリケ（会話）
replies: text: ::（コメント）ソフ倫の表記で記述するのであれば、「美少女ゲームブランドである」だけでは矛盾するのではないでしょうか？ソフ倫が美少女ゲーム表記をやめた2009年以降もエロゲーを発売してますけど、それらは一体何にあたるのでしょうか？--あな34（須魔寺横行）（会話） 2012年7月12日 (木) 09:20 (UTC)
replies: text: :::ん？それは私に対する質問でしょうか？そうだと仮定してお答えしますが、そちらは該当の編集者様にご質問下さい。--アッチョリケ（会話） 2012年7月14日 (土) 03:53 (UTC)
replies: text: ::::　「一番の当事者」が答えないなら答えないでいいですけど、じゃあ該当の編集者様（苦笑）とやらの返答お待ちしております。--あな34（須魔寺横行）（会話） 2012年7月14日 (土) 12:58 (UTC)
replies: text: :::::ええ、そうして下さい。私は「一番の当事者」ではありますが、「編集者」では無いので。意味が分からないなら表題をもう一度ご確認下さい。ちなみに答えが欲しいなら当該の編集者様を指定しないと返信は無いと思いますよ。ところであなたの利用者ページを見ると「Navel　って、ここの作品やった事ないけどね（苦笑）　この先もやる事なんてないだろうけど（笑）。もちろん今回の一件が理由で。そんなに有名なの？」とありますが、これはあなたのコメントは「単なる冷やかしなので無視していいよ」という意味ですかね？--アッチョリケ（会話） 2012年7月16日 (月) 02:37 (UTC)
replies: text: ::::::わたしの利用者ページの件はこのノートにおける議論とは関係ありませんので、疑問があるのでしたら、私の会話ページでお願いします。--あな34（須魔寺横行）（会話） 2012年7月16日 (月) 03:10 (UTC)
replies: text: :::::::いいえ、無関係ではありません。この記述は、こちらのノートにおけるあなたのスタンスをあなた自身の手で明確にしたとても重要な証拠です。--アッチョリケ（会話） 2012年7月16日 (月) 04:21 (UTC)
 まったく1％の関係もないとまでは言いませんが、ここで答えて議論にするには本筋から離れすぎてます。他の方への迷惑にもなりかねません--あな34（須魔寺横行）（会話） 2012年7月16日 (月) 07:07 (UTC)

text: まぁ私は最終的には「アダルドゲ－ムブランド」か「美少女ゲームブランド」のどっちか（もしくは他の別の名前か）を議論して決めれば良いと思ってるだけですので。現在の所、それが議論の対象になってないようですが、編集保護解除されてもこれがキチンと決まってないようでしたら、また編集合戦になると思います。それとも新しい節を作りましょうか？--あな34（須魔寺横行）（会話） 2012年7月16日 (月) 07:23 (UTC)

text: 二点だけ。改めて確認しますがKdash veldaさんが「依頼」、「アッチョリケ氏に頼んでTwitterで証拠を明言してもらった次第です。」、「株式会社オメガビジョン代表取締役アッチョリケ氏本人から直接「ジャンルを美少女ゲームに修正してほしい」という旨の依頼を受けたものであり」（利用者‐会話:Kdash velda）、「会社側の意向」（Navelにおける履歴）というのは全くのでたらめであると言うことでよろしいでしょうか。

text: 次に、宣伝ですが上記に書かれている文章や美少女ゲームへの記述に差し戻されていたWin16mutexさんがアッチョリケで最初から出典無しにWikipedia:存命人物の伝記に反した編集をしていたことなどから推測いたしました。--多摩に暇人（会話） 2012年7月12日 (木) 11:48 (UTC)
replies: text: :申し訳ございませんが、まずは私の質問事項に対してご回答戴いてからご質問下さい。--アッチョリケ（会話） 2012年7月14日 (土) 03:57 (UTC)
replies: text: ::アッチョリケ氏自身によるツイッターの発言後、Navelにおいては「アダルトゲーム」という表現にはこだわっておらず、関心はKdash veldaさんらの「依頼」などの発言に興味が移っております。--多摩に暇人（会話） 2012年7月14日 (土) 05:50 (UTC)
replies: text: :::では、差し当たり私の意向については同意いただけてるということでよろしいでしょうか？--アッチョリケ（会話）
replies: text: ::::はい、その通りです。--多摩に暇人（会話） 2012年7月16日 (月) 11:05 (UTC)

text: 今更ですが……。14作品中12作が18禁ゲームで、メディアミックス作品も元々は18禁ゲーム原作という状況では、他のブランドを差し置いて、Navelだけアダルトゲームではなく美少女ゲームと言い換えるのは、両方の定義から変更しなければならないため、Wikipediaとしては難しい話でしょう。「アダルトゲーム」という表現を変えたいのなら、現在アダルトゲームで改名提案が出されていますから、そこで訴えてみてください。HPの「年齢確認あり」表記については、先の発言の繰り返しになりますが、トップページには18歳未満に対する注意事項が書いていることから何の間違いもありません。「18歳未満閲覧禁止」とは書かれていませんでした。それに、Lime作品のラブキスやかのいなには、「モザイク等の加工を施したCG」がHPのギャラリーや製品のパッケージ裏に載っていますよ。言っていることに矛盾があります。--Floter（会話） 2012年7月15日 (日) 14:42 (UTC)
replies: text: :  二つツッコミ。アッチョリケさんはHPの18禁未満閲覧禁止を否定してます。もう一つ、同一ブランドでの一般作と18禁作の併用（意訳）とおっしゃってますから、これはNavelブランドに限った話だと思いますよ。--TYSGCFAN（会話/投稿記録） 2012年7月15日 (日) 18:26 (UTC)
replies: text: :: 「18歳未満閲覧禁止」とは書かれていないのは、Wikipediaの方です。だから、間違いではないと書いています。それに、NavelとLimeで同じ注意書きがされていることや、NavelブランドからLimeブランドへのリンクが貼っていること、Kdash veldaさん達が羽純りおのLimeブランド作品を「美少女ゲーム」と書き換え、Limeの「年齢確認あり」を削除していることから、Navelブランドに限った話とは考えられません。--Floter（会話） 2012年7月15日 (日) 22:44 (UTC)
replies: text: :::これはあくまで補足ですので返信はご無用ですが、私は差し当たりNavelブランドの話をしています。Limeの話はしていませんし、他のブランド様にも言及していません。誤解なきよう--アッチョリケ（会話）

text: ::: 私の名前が出てきたので。羽純りおさんのLimeブランド作品を「美少女ゲーム」と書き換えたのは、私の行き過ぎた行為であることを認め謝罪いたします。--Kdash velda（会話） 2012年7月16日 (月) 03:40 (UTC)
thread_title:  当事者による編集について