ノート:ヒグマ

message: 形態セクションの、通称「袈裟懸け」と言われる羆の体重が、三毛別羆事件では340kg、当ヒグマでは380kgと食い違いがあります。調査の上、両記事内容の統一をお願い致します。--60.47.137.144 2010年5月21日 (金) 14:17 (UTC)
replies: text: ご指摘ありがとうございます。本件は小生の不徳の致すところで、トーク:三毛別羆事件に詳細と対応を記します。--Babi Hijau 2010年5月21日 (金) 14:32 (UTC)
thread_title:  通称「袈裟懸け」と言われる羆の体重 

message: 残念ですが…ヒグマが成獣のトラを追跡した上で獲物を奪う、ヒグマが巨大なトラを補殺したという記事が書かれていますがそもそもwikipediaにヒグマとトラに限って個々の事例をピックアップするのは不適切であり更に出典元不明の個人サイトはソースに成り得ません。時速55kmの根拠も出典元不明の個人サイトでありこれまたソースに成り得ません。サイトを貼ればいいというものではありません。ヒグマの項ではトラはヒグマの天敵である、と簡潔に述べる程度が適切でしょう。（ちなみにこれはロシアの著名な学者が認めています）--かまたまらーめん 2010年8月16日 (月) 16:18 (UTC)
ノートに書けば、出典付の記述を消すような編集合戦をしてよいわけではありません。そのようでは、2005年とかにあった「クマVSトラ」の迷惑な編集論争を繰り返すなようなもので、あきれています。それに「カバ」においては虚偽出典を出して、こちらで他者の出典を消すようでは、二重基準で非常に不適切です。そのほか、これらの記事関連ではWikipedia:進行中の荒らし行為/長期/パル神殿というのがあるので、諸兄においては誤解されることないように注意を要した行動を願う。--Los688 2010年8月17日 (火) 02:22 (UTC)
やれやれ。何故か貴方の独断により規制されて書き込めませんでした。個人サイトはwikipediaの出典元に成り得ないというのは大原則な筈で私はそれに乗っ取った行動をしたまでですが。lairwebは出典元不明の個人サイトですよ？言っておきますが。管理に携わる一人がこれすら理解していない（出来ない）というのはどうなんですか？それと虚偽出典など私はしていません。中傷は辞めて下さい。まさか議論に言い負かされるからまた規制とか最低の行動は取らないでしょうね。--かまたまらーめん 2010年8月25日 (水) 01:49 (UTC)
replies: text: なんか、妙な編集合戦になってますね。Tiger Territoryは個人サイトではないのですか？信頼に足るサイトもしくは信頼に足る作者が書いているものであるのでしょうか。そうでなければ、出典先として適さないと思います。Tiger Territoryは出典として、適しているようには思えません。--Koolah （話,歴） 2010年9月2日 (木) 01:03 (UTC)
replies: text: :LTA:PARとかは知っています。このLTA:PARの問題を抜きにしても、このヒグマの項に関しては、やは個人サイトであり、出典先として適していないのではないでしょうか。これらサイトで参考文献があげられているわけでもありません。ブロック対象ユーザーの編集を機械的に差し戻すのは如何なものかと思います。--Koolah （話,歴） 2010年9月11日 (土) 00:47 (UTC)
replies: text: ::もう一度。

text: ::参考文献に上がっているの作成者や、の管理者は専門家のようなかたなのでしょうか。私にはこれらが信頼できる情報源だとは思えません。--Koolah （話,歴） 2010年10月26日 (火) 07:20 (UTC)

text: ::要検証をつけました。で、上記に加え、「足は時速 約65 kmと競走馬なみの速度で走る」という表現、および出典も疑問に思いました。参考先にされているの、ツアー会社なんですけれどいいんでしょうか？--Koolah （話,歴） 2010年10月26日 (火) 07:49 (UTC)…一単語追加しました--Koolah （話,歴） 2010年10月27日 (水) 03:32 (UTC)
replies: text: :::タイガーテリトリーは英語版でも度々出典となっているようですし、その記述の信頼性は高いと思いますが、厳密に言えば、信頼できる情報源に該当するとは言い切れないでしょうね。

text: :::どうしても不適切と言うのであればlairwebが出典となっている記述に関して、別の出典を用意できる部分はあります。

text: :::脚力の方は個人サイトではないので、明確に対立する内容の出典が無い限りは問題ないと思います。

text: :::何れにせよ、半保護が終わるのを待たなければなりませんが--124.85.82.248 2010年10月26日 (火) 10:12 (UTC)
replies: text: ::::個人サイトではないというのがソースになるのならばこのサイトもソースになるという事でしょうか。時速50kmと言っていますが。ヒグマの時速に関しては諸説多い以上やはりツアーサイトの一つを用いて65kmと断言するのは不適切と思います。クマは時速58kmのライオンや狼より足が遅いと言った記述も見ます。--Goingover 2010年10月26日 (火) 13:14 (UTC)
124.85.82.248です。IPが変わりましたので、アカウントを取ります。さて、掲示されたサイトですが、単純に信頼できる情報源に照らせば、出典として編集しても問題がないものには見えます。もし、そのサイトと現在出典になっているサイトを根拠に、50キロか、65キロかで議論になれば、双方互角で、どちらとも言い切れないのではないでしょうか？50～65キロという表記もできると思いますが、より信頼できる情報源を見つけられるのなら、その方が適切でしょうね。書籍で60キロと言うのを読んだ事がありますので、それは1つ参考になると思います。--雪ヒョウ 2010年10月26日 (火) 14:01 (UTC)
ナショナルジオグラフィックではヒグマの時速48kmになってますね。やはり過大なのでは・・・・・・。あと、海外のwikipediaに貼られてるからって個人サイトをソースとして貼っていい事にはならないと思います。--ドリトス 2010年10月26日 (火) 17:44 (UTC)

text: よかった。今度は反応がありました。ありがとうございます。

text: これ以上の意味不明な編集合戦を防ぐ意味でも、一度合意形成をしておいた方がいいと思います。

text: 脚力；政府系、やナショナルジオグラフィックはまだ出典として適していると思います。あと、同じく参考文献、というか、私があげたこのinfoseekのサイトには、最高35kmと書かれてあり、バッティングしてきますね。

text: 会社サイトは、やはりサイト作成者がどのような人か気になってきますし、宣伝や宣伝のための誇大表示がないか気になります。ツアリズム関係サイト、けっこう間違いがありますよ。

text: Goingoverさんの見つけてくださった北海道渡島総合振興局のサイト、およびドリトスさんの見つけてくださったナショジオを出典とした上で、「時速約50kmで走ることができる」が今のところはいいかと思います。論文でもあるといいんですけれどね。とりあえず、前者（約50km）で編集をしようと思いますが、よろしいですか？もし、雪ヒョウさんが、時速60kmと書いてある書籍を見つけたら、時速約50kmを消して（か、50～60kmにして）もよいと思います。

text: タイガーテリトリーですが、英語版で出典となっているからといって、個人サイトが出典として適するとは言い難いと、私も思っています。このサイトの作成者が、トラに関する専門家であるというなら、話は多少は変わってくると思いますが。日本の両生・爬虫類を専門している方で、何名か個人（図鑑）サイトを開設していらっしゃるのを知っていますが（かつ、その辺の図鑑なんかより詳しかったり）、やはり出典として適するのかどうか危ういと思っています。

text: タイガーテリトリーにかんする文章はとりあえず、コメントアウトしようと思いますがよいですか？（削除ではなく）。信頼に足る出典が用意できた時点で、出典を変更した上で編集すればいいと思います。

text: もう一つの懸念材料は、こういった編集だったりします。たぶん、ここで合意形成しても、がっつり消される懸念が…。NEONさんのイリオモテヤマネコのような編集がなされればいいと思っていますが。--Koolah （話,歴） 2010年10月27日 (水) 03:32 (UTC)

text: 異議無しです。--ドリトス 2010年10月27日 (水) 07:01 (UTC)
replies: text: :Goingoverさんは一連の荒らしの関係でブロックされてしまいましたね。

text: :それはさて置き、ブリティッシュコロンビア州の環境省のレポートで、ヒグマの速度について、時速65キロ以上とありますので、これが出典となると思います。

text: :タイガーテリトリーに関しては、法的な問題点があったり、記事自体の特筆性に関わったりしているわけではないのですから、杓子定規に有意な記述を削除するまでもないのでは無いかとも思いますが、あくまでも基本方針に沿った記事内容を希望されて、タイガーテリトリーの記述の部分が掲載されるのには反対、と言う方がいらっしゃるようでしたら、あえて残すべきとは思いません。

text: :そうなる様でしたら、Koolahさんの提案でもよろしいかと思います

text: :最後にKoolahさんの懸念されている大幅改訂についてですが、何の合意形成もないまま、出典を含む有意な記述を大幅に削除してしまうような編集は認められないと思いますし、私も反対します。--雪ヒョウ 2010年10月27日 (水) 11:36 (UTC)
replies: text: ::ありがとうございます。Goingoverさんはさておき、明日(2010年10月29日)までに否定的な意見がなければ、合意がなされたとし編集します。もし私に時間があったら、NEONさんがイリオモテヤマネコでなされたような、ハイブリッド版を作成したいと思います。--Koolah （話,歴） 2010年10月28日 (木) 11:29 (UTC)
replies: text: :::脚力については、私が掲示した出典でよろしいのでしょうか？

text: :::それでよろしいのなら現時点では否定的な意見はありません。--雪ヒョウ 2010年10月28日 (木) 13:39 (UTC)
雪ヒョウさん。示してくださった出典から、「最大時速65km」という文章を見つけました。overはそのあとの地形にかかっているので、65km以上ということではないようです（以上であれば、over 65 kmh）。「約時速50km、最大で65kmに達する」にしましょうか。--Koolah （話,歴） 2010年10月29日 (金) 00:13 (UTC)

text: 合意が形成されたと考え、荒れの原因となっていた記述をいくつか変更しました。

text: *出典としての信頼性の面から、タイガーテリトリー、THE ANIMALSを参考とする文章をコメントアウトしました。両者ともに出典に適さないと思われる個人サイトと思われます。コメントアウトした表現を復帰させる際は、信頼に足る出典を提示してください。なお、文章は当面除去せず、残しておきましょう（別の荒らしが発生するかもしれないので）。

text: *脚力の表現を、「地上を走行するときには時速約50km、最大で65kmに達する」とし、北海道渡島総合振興局、ナショナルジオグラフィック英語版、ブリティッシュコロンビア州の環境省のレポートを信頼性が足りる出典としました。

text: 以上です。--Koolah （話,歴） 2010年10月29日 (金) 00:42 (UTC)
replies: text: :とりあえずは、この対処でよろしいと思います。

text: :良い出典があったら加筆します。

text: :さてそれとは別に1つ言いたいのですが、荒れの原因と仰っておられますが、荒れた原因は、1人の基本方針を守る気の全く無い利用者が、執拗に記事を自分の思い通りにしようと動いた結果であり、決して記事に荒れる原因があったわけではないでしょう。

text: :対立する2つの意見に立つ人が複数いるのならともかく、1人のまさに荒らしとしか言えない人がブロック逃れを繰り返して編集を強行した結果本人が望んでいた通り、本人が荒らした箇所を「荒れの原因」として問題視するのはおかしいのではないでしょうか？

text: :たしかにタイガーテリトリーは、自己発信のサイトですが、英語版で信頼できる情報源として利用されている物を、日本語版では1人の荒らしが原因で利用できないのはどうかと思います。

text: :あくまでも、基本方針に沿った編集を貫きたいと言うのであれば、反論の余地はないですが、タイガーテリトリーは、書籍や論文でも情報源として掲載されていますし、利用できた方が良いと思いますがね。

text: :事態の収拾に動かれたKoolahさんに言うのは的外れかも知れませんが。--雪ヒョウ 2010年10月29日 (金) 03:09 (UTC)
replies: text: ::タイガーテリトリーに関して、出典として適さないと考えているのはその一人の荒らしだけではないですよ。上述のように、私も現状は出典として適していないと考えていますし、Mossさんも同じようです。サイト作成者がどのような方なのか、気になるところです。--Koolah （話,歴） 2010年10月29日 (金) 04:45 (UTC)
replies: text: :::元々、ネット上の情報は、信頼性において、書籍よりはるかに劣ると考えるべきでしょう。頼ること自体が間違いと思います。だから、信頼していいかどうかという議論そのものがおかしい。疑わしいという意見があるなら、それに従うべきです。--Ｋｓ 2010年10月29日 (金) 05:17 (UTC)

text: ::わかりました。

text: ::とりあえずは、もう言う事はありません。

text: ::自己発信ではない出典をさがします。--雪ヒョウ 2010年10月30日 (土) 11:04 (UTC)
（インデント戻します）走行速度に関しては「時速50km」の記述がある文献として差し戻された私の編集で挙げた『動物大百科1 食肉類』があります。
現状で独断による強行はしませんが、現在の版の重大な問題として優先度の高いものから
* 保全状態評価（IUCNの現バージョンでは亜種単位で記載されていない、CITESに関する亜種の誤り）の除去
* ヒグマが登場する作品（単なる作品の羅列）の除去
* 生態（明確な出典がタイガーテリトリーなど外部サイトに限られる、長期荒らしによる外部サイト添付および剥がし行為といった編集頻度が高い）の参考文献を挙げての編集
* 形態内の体長の編集（出典を用意できる）
について承認を頂きたいのですが、いかがでしょうか？。--Moss 2010年11月15日 (月) 09:27 (UTC)

text: 時速65kmに達するという今の記述に違和感を感じるのでそれでいいと思います。--イカ娘 2010年11月15日 (月) 14:53 (UTC)
replies: text: :基本的にMossさんに賛成です。ただ、下にも書いたように、長期にわたってこのページを荒れる原因となっている「どっちが強い論争」は、個人サイトや古い書籍の記録ではなく、最新の映像や論文、記録番組といった確実なソースが提供されない限りは特に記述する必要性はないと思います。個人的には、もっと食生活の詳細や、行動パターンについての記述を増やすべきかと思います。ただし、今後も悪質ユーザーの監視は厳しく対応すべきでしょう。--Thikupon 2010年11月15日 (月) 16:22 (UTC)
replies: text: ::出典を伴う加筆は、全く反対する理由はないのですが、このような大幅な削除の伴う編集は賛成できません。

text: ::保全状態評価の間違いの訂正、ヒグマが登場する作品の除去（これは無理に消さなくても良いと思いますが）は反対しません。

text: ::体長の部分は具体的な数字が記事内に掲載されるのであれば、よろしいかと思います。

text: ::生態内の記述に関してですが、出典の伴う記述に関しては削除するような編集には反対です。

text: ::出典となっているのは、「どっちが強い」云々とは無関係のロシアの研究者の報告ですが、荒らし氏の御気に召さないからと言って、荒らし氏だけではなく、出典自体を問題視するのはおかしいでしょう。

text: ::くだんの荒らし氏は、気に入らなければどんな参考文献があっても、編集を強行するでしょうし。--雪ヒョウ 2010年11月16日 (火) 02:04 (UTC)
replies: text: :::「くだんの荒らし氏は、気に入らなければどんな参考文献があっても、編集を強行するでしょうし」。結局はここですよね。下の自分とイカ娘氏（＝パル神殿）のやり取りをみても分かるように、事実かどうかよりも、「こうあるべき、こうありたい」だけの編集、意見を強行する人ですから。とりあえず議論中とは言え、出典つきの記事を削除するのはマズイと思うので、該当箇所をいったん復帰させました。それにしても、ノートだけでも3つ、本文中に至っては数え切れない程のソックパペット乱用は呆れるばかりです。荒らしも長期に及んでますし、悪質性も高いのでこれまで以上の対応が必要かもしれません。--Thikupon 2010年11月16日 (火) 11:19 (UTC)
replies: text: ::::Mossさんは大変な事になっていますし、当面は何もしない、という事ですね。

text: ::::半保護が解けた後に、問題が起きれば対策が必要でしょうが。--雪ヒョウ 2010年11月23日 (火) 11:21 (UTC)
replies: text: :::::半保護になってからヒグマにおいては皆さんの活動の成果もありパル神殿氏の荒らし活動は沈静化していますが、またホッキョクグマの方でなる彼のソックパペットの疑いが強いユーザーが発生しました。先日に自分が修正しましたが、ホッキョクグマの方でも彼による問題記述が色濃く残っており、またヒグマと並び頻出する項目なのでそちらも半保護の措置が必要と考えます。彼の足跡を辿り出来る範囲で修正しましたが、それでもやはり数多くの動物関連項目で彼による問題記述が多く散見され、荒らし活動の長さからも、もう少し踏み込んだ対応が必要な気がします。--Thikupon 2011年2月16日 (水) 12:22 (UTC)
thread_title:  ヒグマとトラの関係について 

message: こちらのサイトではトラの競争相手の第一位にヒグマを割り当てねばならない、と書いてあるだけで成獣を追跡して獲物を奪うと書いてありません。またこのサイトのトラの死因の項目の一つに確かに熊とありますがヒグマと書かれている訳ではなく、このカテゴリには2才など成獣でないトラも含まれているので成獣かどうかも解りません。（トラやライオンは5歳で成獣と言われます）故に直しておきました。--イカ娘 2010年11月15日 (月) 14:45 (UTC)
replies: text: ヒグマがトラの獲物を奪うという箇所は「またトラやオオカミなど、他の肉食獣が殺した獲物を盗むことも近年の研究で明らかとなった」この部分と重複しているので除去しました。--イカ娘 2010年11月15日 (月) 14:56 (UTC)
replies: text: :正直なところ、双方の被害状況を示す出典の信憑性が疑問を持たれている状況ですし、また、このような「どっちが強い議論」自体が全く不要だと個人的には思うのですが、コメントでも書いたように、現時点で双方の出典が示されている以上は大雑把にでも表記しておくのが筋でしょう。片側だけ載せるとかは完全にアンフェア。--Thikupon 2010年11月15日 (月) 16:12 (UTC)
replies: text: ::正直私もトラとの関係云々はこの項目にいらないと思ってますが・・・。大人かも不明なトラの死因に熊が関わったという記述はいちいち付記しなくていいと思ったのですが。クマとだけ書かれておりヒグマであるかも定かではありません。それをヒグマの項目にヒグマが殺した、と書くのはどうでしょうか。--イカ娘 2010年11月15日 (月) 16:26 (UTC)
replies: text: :::とりあえず編集前にMoss氏からの質問に答えてはいかがでしょうか?失礼ながら、コメントへの回答がなされない差し戻し編集だったので訂正しました。それと大人か子供か不明な場合は双方とも、「トラ」、「クマ」とだけ書けばいい話です。イカ娘氏の見解は失礼ながら回答になってませんね。ヒグマかどうか不明ならば注釈で「ただしヒグマとは明記されていない」等の記述をつければよいだけの話（個体の大小もね）。少なくとも片側だけ消すことは間違ってますね。これではMoss氏がパル神殿氏の靴下と疑う理由も納得です。一応、ソースが出ている以上、今後こうした行為は慎んでください。--Thikupon 2010年11月15日 (月) 16:49 (UTC)
replies: text: ::::Moss氏の質問って何ですか？どの種のクマがトラの死に関わったかも不明なのにヒグマの項に書く必要は無いでしょう・・・。アンフェア以前に「ヒグマの記事」ですらないのです、これは。--イカ娘 2010年11月15日 (月) 17:38 (UTC)
replies: text: :::::Moss氏からの質問は、ご自身の会話ページを見て下さい。時間軸からしても、記事の編集や意見の前に質問から答えるのが筋だと思います。それができないということは、ご自身にやましい点があるからでは?Moss氏だけでなく、私からの質問も肝心な部分はスルーしてますしね。議論以前にまずはそれから。--Thikupon 2010年11月15日 (月) 18:10 (UTC)

text: :::::（追記）イカ娘氏が悪質ユーザーのパル神殿氏の靴下としてブロックされたので、出典つきの記事を差し戻しました。--Thikupon 2010年11月16日 (火) 11:19 (UTC)
thread_title:  トラが成獣か否かについて 

message: コディアックヒグマの学名が Ursus arctos middendorfii となっていますが、Ursus arctos middendorffi が正しいです。
編集できる方で気が付いた方がいれば、修正お願い致します。
--2400:4136:9BC1:5400:211E:CB0C:5D4:3F8E 2017年3月20日 (月) 23:30 (UTC)コディアックヒグマのページを編集した者
replies: text: あなたがしていいのですが。--Keisotyo（会話） 2017年3月21日 (火) 00:02 (UTC)
replies: text: : 解 [あなたには「このページの編集」を行う権限がありません。]--2400:4136:9BC1:5400:211E:CB0C:5D4:3F8E 2017年3月21日 (火) 00:25 (UTC)コディアックヒグマのページを編集した者
thread_title:  コディアックヒグマの学名の間違いについて 

message: 編集者の皆さんこんにちは、
「ヒグマ」上の2個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。
*http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20091030-OYT1T00235.htmの書式設定/使用方法を修正
*http://www.tigers.ru/books/ecolog/ch4_en.htmlにアーカイブ（https://web.archive.org/web/20101230001557/http://www.tigers.ru/books/ecolog/ch4_en.html）を追加
編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。
ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2017年9月17日 (日) 06:53 (UTC)
thread_title:  外部リンク修正