ノート:大学病院

message: この度、大学病院の一覧をまとめさせていただきました。その後、差し戻しされましたが、果たして現在の内容で問題があるでしょうか？医学部をもつ、もたないで分ける意味合いがわかりませんし、医学部をもつが歯学部の付属病院である、歯学部のみであるが総合病院である、といったのが両方の欄にあるため、ほとんど意味をなしていないように思えます。せめて、欄で工夫を行うか、医学部をもつ～といった表現をもう少しどうにかできない限りは、現在の形がいいと思うのですがいかがでしょうか？--125.207.20.67 2008年1月29日 (火) 13:39 (UTC)
（追記）
旭川医科大学附属病院          	〒078-8510 北海道旭川市緑が丘東2条1丁目1-1
北海道大学病院             	〒060-8586 北海道札幌市北区北14条西5丁目
*北海道医療大学病院          	〒002-8072 北海道札幌市北区あいの里2条5丁目
札幌医科大学附属病院          	〒060-8543 北海道札幌市中央区南1条西16丁目291
工夫というのはこういった感じです。正直、これすらも必要なく「大学病院」というくくりでまとめた方がいいとは思いますが…。しかし、無言で差し戻すのはいかがなものでしょうか？画像の更新や、テンプレートの修正、スタブの除去とあたりはどの方からもご賛同をいただけると信じておりますし。確かに大幅な改定なため事前にアクションをおこすべきだったかもしれませんが。
その他としましては、「これは、経営効率化のためである。」という一文を削除させていただきました。これは独自の研究だと考えるためです。もちろん、一つにまとめて歯科を一部とすることによる効率化はありますが、断定的に書くものではないでしょうし、なにより大学病院側も「連携を強める」といった（ある意味で綺麗事ですが…）謳い文句もあったりしますので、wikipediaの記載としては適切ではないと判断しました。--125.207.20.67 2008年1月29日 (火) 13:47 (UTC)
さらに追記です（何度もすみません）。上で独自の研究により削除、と述べさせていただきましたが歴史の節そのものが要出典の状態に思えます。事実の列挙ならともかく、出典がなければ問題ではないかと感じる記述（私立の付属病院についてなど）も見受けられます。そのため要出典のテンプレートを貼らせていただきました。出典の明示や編集にご協力いただきますようお願いします。--125.207.20.67 2008年1月29日 (火) 17:26 (UTC)
*歯学部やコメディカル系大学の附属でありながら、内科・外科などの医師系診療科がある大学病院の場合、医師の供給を他大学の医学部に依存せざるを得ず、大学病院の機能である「教育・臨床・研究」が充分に揃いません。そのため、全部まとめてしまっている現在の表では、「大学病院」という名称の臨床病院一覧になっています。特定機能病院との兼ね合いもあるので、医学部のあるなしなどの分類は重要だと思います。
*医学部附属病院と歯学部附属病院を統合した時期は、国立大学法人化（国立大学の独立行政法人化）の時期です。このとき、国から独立採算制を強要され、現実的に「経営効率化」を目的として統合していったので、「連携を強める」というのは後付けの美辞麗句だと思います。新潟大学歯学部附属病院長を初め、ネットで見れる範囲でも様々な大学で「経営効率化のために統合」と言及があります。名称を統合しなかった大学でも、内部で経営効率化のための統合作業をしてます。--もね～るmoner 2008年1月30日 (水) 00:25 (UTC)
replies: text: お返事ありがとうございます。教育臨床研究が十分にそろわないとありますが、例えば歯学部付属の大学病院であれば、歯学部の教育臨床研究はそろっているわけですよね？それと医科との違いはないように思えます。そこに意味を出すのはある意味でPOVではないでしょうか？また、現実的に考えて自前の医師でなくても、普通の病院のように認定医・研修医の教育を行っている所はありますし、臨床はもちろん、基礎研究の場にもなっていますし、よくよく考えれば十分に揃っているとも言えますし、その十分にそろわないの基準がよくわかりません。それこそNPOVですよね？他に、表や節を分けた状態では、リソースを余計に使ってしまっているという問題もあります。また特定機能病院との関係とおっしゃられましたが、すみませんがおっしゃられる意味が分かりません。特定機能病院は特定機能病院の記事でカバーしている話ですし、仮にこちらに記述すればそれは重複であり、意味をなさない話です。単純に可読性を考えても現在の形ないし、上で提案させていただいた形がベターではないかと考えます。そして、歴史の節についてですが「後付けの美辞麗句」とおっしゃられましても、例えばある大学はパンフレットで謳っていますし、そういう公式情報である以上はwikipediaの検証可能性等を考慮に入れましても、なんら問題のないことです。逆に記述してもいい程です。そのため、要出典のテンプレートを貼らせていただきました。この歴史の節はもね～るmonerさんがほぼすべて書かれているようですが、何か参考にされたものがあるのでしょうか？あればそれを出典としていただければ結構ですし、もし無いのであればそれは独自の研究となってしまいます。無論、wikipediaにおいてバッサリと消してしまうのでは推奨される行為ではなく、置換が推奨されていますので全部消すことを要求しているわけではありません。しかし、もう少しいろいろな方の意見もほしいですね。ある意味で全面衝突なわけですから…。--125.207.20.67 2008年1月30日 (水) 00:59 (UTC)
replies: text: :→ウィキペディアにおける「一覧」の作成にあたっては常に慎重であるべき。一覧を作る = 範疇を決定する、ということである。これが出典・根拠を欠いている場合、それは究極の「独自研究」となってしまう。本件も、「大学病院」の定義が曖昧・不明である以上、必然的に勇み足となってしまった嫌いがある。一覧に掲載されていない病院として例えば、「国際医療福祉大学病院」や「国際医療福祉大学三田病院」などという施設もある。そもそも、ウィキペディアで行われるべきことは、「定義を見つけてくる」ことであり、「みなで話し合って定義を決める」ことではない。個人的には、この記事に一覧は有害無実だと考えるし（作業の労力には敬服するが）、突き詰めればこの「大学病院」というページ自体が本来不要（～不適切）だったかと。「医学部」や「病院」といった記事で記載できる（記載されるべき）以上の内容は期待出来ないわけで。尚、今後は「医学部・医大に付属した、医学部・医大が経営して、医学部・医大の臨床・研究。教育に使われる病院」という古典的な形態以外の”大学病院”が益々増えると予想--306E 2008年1月30日 (水) 03:12 (UTC)
急いで書いたので、言葉が足りなくてすみません。
#医科でも歯科でもコメディカルでも、「教育・臨床・研究」は、学部と大学病院と研究室という体制があって実現するので、歯学部附属の総合病院型大学病院では、歯科において「教育・臨床・研究」がそろっているものの、その他の医科の「教育・臨床・研究」が揃いづらいです（コメディカルや薬学部附属の総合病院型大学病院でも同様）。歯学部附属の総合病院型大学病院では、医科の「教育」は免許取得後になるし、医科の研究を支える学部の実験室もありません。それでは「教育・臨床・研究」がそろっていることが定義となる大学病院とは異なります。特に、医科の高度な「臨床・研究」が揃っていないため、歯学・薬学・コメディカル附属の総合病院型大学病院は、1つも特定機能病院に選ばれてません。このように、医学部のあるなしは、総合病院型大学病院の機能性に大きな違いをもたらすので、分けて書いた方が分かり易いと思います。
#新潟大学歯学部附属病院長が、『大学附属病院は施設の有効活用や経営の効率化という面から、歯学部、医学部の両附属病院が統合を考えさせられるwaveが押し寄せてきています。』と述べているように、国立大学法人化（国立大学の独立行政法人化）の時期に行われた医学部附属病院と歯学部附属病院を統合は、「経営効率化」が主目的とみれます。私のPOVではありません。
#歴史の項ですが、文部科学省の学制百二十年史などを読み、Wikipediaに書かれている各医科系大学・学部の成立過程の範囲を超えない程度で概略を書きました。特に踏み込んで書いていることもないし、最近の流れは新聞とかでもよく書いてある内容だと思いますが、どの部分がPOVですか?
#「国際医療福祉大学三田病院」の名称ではなく、「国際医療福祉大学附属三田病院」の名称で一覧に載っています。「国際医療福祉大学病院」が載っていなかった理由は分かりませんが、記入もれがあれば足せばいいわけで、1つの記入もれを取り上げて「完璧じゃないからPOVである」などとは言えません。以前のように医学部・歯学部の附属病院という大学病院の形態から、薬学、コメディカル、福祉でも「大学病院」を持つ時代になりましたが、その事情を知らない一般の人も多いわけで、「大学病院」という記事がそもそも要らないとは言えないと思います。また、国立の医科系大学病院では、経営合理化のため原則的に分院を廃止するよう文部科学省から言われましたが、私立の医科系大学病院では、臨床に特化したり、病床を持たないクリニックなどを附属病院として増やす例も見られ、大学病院の形態は変化しつつあります。このように変化してきた理由について、踏み込んで書けるほどの資料や研究がないため、一覧で代用してるものと思います。--もね～るmoner 2008年1月30日 (水) 06:32 (UTC)

text: 歴史節はやはり独自の研究と感じますね。出典表示をしっかりとお願いしたいです。というよりも、日本POVではありますよね…仕方がないことではありますが…。また、結局、分ける必要性に対する理由になっていないように思えます。医科を中心に据えるのは医学POVと言わざるを得ないでしょう。（これに関しては各ウィキポータルでも議論になっているようです、生物学などと）。経営合理化については、両方併記の方が良かったかもしれませんね。これについては申し訳ないです。特定機能病院についてはお返事が頂けなかったのですが、関係のないことにしてよろしかったのでしょうか。

text: それ以上に、原点に立ち返って「一覧」の必要性が指摘されておりますね。たとえば、地域医療支援病院、救急指定病院は一覧がありません。それはなぜかと言われれば、もちろん数的な問題でしょう。本記事において、大学病院の解説以上に一覧を書くそもそもの理由というのが無いような気もしてきました。一覧は日本POVともなりますし（前述の病院とは違い、全世界的に存在するものですからね）。そういった面から、一覧の掲載の是非についても話し合う必要があるのでしょうね。--125.207.20.67 2008年1月30日 (水) 09:04 (UTC)
replies: text: :（追記）口ばかりでは失礼かと思いまして、最初に示させていただいた折衷案…とでも申しましょうか？そのように記事を編集してみました。これについてはいかがでしょうか？なお、見出しにはリンクをつけないという方針に従いまして、厚生局への内部リンクははずさせていただきました。ただこれについては、なにかで誘導が必要かとも考えますので、ご協力ください。なお、一覧の是非において是を肯定するものではありませんので、よろしくお願い致します。--125.207.20.67 2008年1月30日 (水) 09:35 (UTC)
#歴史の項についてですが、明治期については明治期前半における医学教育制度の形成過程概観（明治期日本における開業医集団の成立（猪飼周平）39頁～）に詳しくあります。具体的には、日本で最も歴史が長い医学教育機関である東北大学医学部の沿革が参考になります。医師が専門職として職業分離されたのは、明治9年の「医師開業試験」が始まりとも考えられますが、江戸時代の医師が徒弟制度でいわば申告制だったところから、全国的に医師を専門職として職業分離するには時間がかかりました。免許を統一し、教育機関も全て大学レベルに統一されたのは戦後のことです（因みに、現在、医師免許以外で医療行為が出来る介輔は、沖縄にいる1人だけだそうです）。ここらへんの歴史を詳しく書くと編集合戦になってしまうので、さらりと書いたつもりです。戦後については、ネット上で簡単に検索できると思うので、やってみて下さい。
#「日本POV」が問題なら、「日本の大学病院」などのような見出しに替えても結構です。
#救急病院や地域支援病院というのは管轄範囲が狭いですが、大学病院というのは影響力も管轄範囲も広いし、医師・歯科医師などの供給源ともなっているので、「教育・臨床・研究」のほかに行政の面からもその重要性は高いと思います。なので、一覧のあるなしを同じレベルで語れないと思います。わざわざ住所まで記載しているのも、その分布に意味がある地域があるためです。
#現在の一覧についてですが、私の意見も汲んでもらったものに見えます。とてもいいと思います。
#個人的な理由で、これ以降、議論や編集に当分参加出来ません。記事の編集・発展を期待してます。--もね～るmoner 2008年1月30日 (水) 11:31 (UTC)
それ以前に大学病院の一覧は書かないという手もありますが。。。（大体、大学病院というのは世界中にあるのに。。。）--hyolee2/H.L.LEE 2008年1月31日 (木) 05:44 (UTC)

text: →現状、つまり「大学病院」の定義不明の下では「一覧は書かない」に賛成。この一覧については既述の点以外にも、1）「○○厚生局管内」という分類で、あたかも地方厚生局がこれら病院の所轄・監督官庁であるかのような印象を与えている（厚生局と「大学病院」の存在は全く無関係）、2）「大学病院医療情報ネットワーク」という国立大学病院間の情報交換ネットにすぎないものを、あたかも日本の大学病院を網羅する構成組織であるかのように記載している、という極めて重大な問題を含んでいる。これら、一見「それっぽい」ワードを並べて権威付けし、その実際は独自研究に過ぎないという記載内容では結果的に情報としての害悪度が高い。今後、これらについて改善や合理的な説明が提示されなければこの一覧は割愛したいと考える--306E 2008年2月20日 (水) 13:07 (UTC)
thread_title:  大学病院の一覧について 

message: 上記「一覧」議論に関連して、本ページ「大学病院」が結局のところ「日本ＰＯＶ」の「独自研究」に過ぎないのだとも判明し得る。その場合には記事自体の削除も考慮されよう。実際この長大な記事には、「大学病院」の定義もなければ、一つの出典もなければ、一つの言語リンクもないというのが現状なのである。せめて日本に限れば、文科省あたりに定義がありそうなものだが--306E 2008年2月20日 (水) 13:11 (UTC)
replies: text: 定義としては国語辞典などに求めることは可能ですね。三省堂の大辞林には載っておりますので。また、文科省の高等教育局医学教育課の文書等もありますので、さすがに削除依頼というのはやや行き過ぎかと思われます（もちろん止めることはできませんが）。また、言語間リンクも複数存在しますので、そのあたりを参考にして翻訳や加筆などそういった方法をとった方がいいのではないかと思います。いずれにせよ、大幅な改稿は免れないでしょうね。--125.207.20.67 2008年2月20日 (水) 15:12 (UTC)
thread_title: 記事自体の存在意義

message: 記事名が「大学病院」から「大学附属病院」へと、利用者:YuBonさんによって正規の手続きを経ずに改名が行われました（無論、考慮すべきガイドラインの段階ですが、それでも無視は問題かと）。まず、解明の根拠として省令を根拠とされていますが、これは「附属病院を置くものとする」という文言のみで「大学附属病院」という単語は出てきません。また、現在の記事内容はこれを根拠としてしまったために、Wikipedia:日本中心にならないようにに大きく反するものとなっています。言語間リンクが10個もある以上、日本のみに存在するとは言えないと思います（すべての記事を拝見したわけではありませんが）その一方で、今までの大学病院の場合、 大辞泉や大辞林、ジーニアス、といった辞書や、大学病院医療情報ネットワークといった使用も見られます。また、そもそもの文部科学省自体も「高等教育局医学教育課大学病院支援室」のように大学病院という表現を行っています。そのため、大学附属病院よりも、大学病院の方がより適切であると考え、元に戻すことを提案致します。--125.207.20.67 2008年4月18日 (金) 11:46 (UTC)
replies: text: （大学附属病院）法令で調べたところ、「大学の附属病院」の語は政令にあり、「大学病院」の語は、省令にしかみられませんでした。書き出しが日本中心である点については、今後修正しますが、曖昧な名称と定義は良くないと、私は考えています。--YuBon 2008年4月19日 (土) 13:05 (UTC)
replies: text: :結局のところ、記事名である「大学附属病院」はどこにもなかったということでよろしいのでしょうか？--125.207.20.67 2008年4月19日 (土) 13:10 (UTC)
replies: text: ::法文中の「の」を略して、呼称する言い方はかなりあり、例えば「司書の講習」も記事名では司書講習となっています。「大学の附属病院＝大学附属病院」と同等に捉えても良いのではないのでしょうか。--YuBon 2008年4月25日 (金) 09:59 (UTC)
replies: text: :::司書講習の場合は、文科省が「司書講習」として用いております。それはさておき、同等にとらえても良いのではないでしょうかとおっしゃられても、それは貴方の独自研究でしかないのではないでしょうか（Wikipedia:独自研究は載せない）。貴方の個人的な感覚と、私のあげた辞書や文科省の部署等を比較すると、Wikipedia:検証可能性などに照らし合わせて考えても、結果は明らかかと考えます。結局、大学附属病院にすべき理由は無いように思えてなりません。--125.207.20.67 2008年4月25日 (金) 11:01 (UTC)
コメント依頼を見て書いています。考慮すべきガイドラインとはいえそれなりに実績があり、尊重されているガイドラインですので、手続き不備としてまず差し戻すべきです。移動した本人が自ら戻すことを期待します。それとは別に、大学病院情報ネットワークの名称にもある様に、大学病院が適切だと考えます。大学の何に附置されているのかが大学によるからでもあります。--Jms 2008年4月27日 (日) 07:42 (UTC)

text: 記事名を元に戻しました。--YuBon 2008年4月27日 (日) 09:03 (UTC)
replies: text: : 御本人による対応に感謝します。大学附属病院の方が適切とお考えでしたら、また改めて議論しましょう。--Jms 2008年4月27日 (日) 09:08 (UTC)
thread_title:  記事名について