ノート:ピエール・リブレ

message: Tmonzenet様の「会話」のページにお邪魔しましたが、この週末はご予定があり、お時間がないと推察されますので、私の意見と提案をこちらにお伝えしておきます。ou [u] の表記については、ノート:ジャン・ルノディーのページにある例を挙げるなら、4月12日現在でリムーザン地域圏のページをみると二通りの表記が平然と共存しています。Boulez を以前のようにブレーズと表記するとパスカルの prénom のように聞こえてしまいます。ノート:ルノードー賞で書いたことの繰り返しになりますが、「ブー」も「ブ」も厳密には正しくないが、カタカナ表記はあくまで近似的な「間に合わせ」のようなものに過ぎないのだから、どれかで折り合いをつけるしかない、とも言えるでしょう。そしてその折り合いをつける仕方が、個人、時代、事例によって多少異なってしまうのだと。たとえば、『社会契約論』の著者をルーソーと表記する例はないが、「ムラン・ルジュの風車」とも言いません。「フコーの振り子」や「クプランの墓」もしっくりしません。Riboulet はまだ日本では知られていない固有名詞なのでどちらの形でも定着しうるでしょうし、とくに不都合でなければ複数の表記が共存することもあるでしょう。ブーレーズの場合のように他の有名な固有名詞との混同のおそれ（ノート:ピエール・ブーレーズにお書きになっている方たちは言及なさっていないが、それがブーレーズという表記が好まれた理由のひとつでしょう）はないので、リブレでもよいかもしれません。ただ、Tmonzenet様におねがいしたいのは、もしあなたがこの表記をお勧めなら、ご自身の責任で他の記事中のリブーレもすべてリブレにお改めになってください。私はとくに反対しません。しかし、présent de narration または présent historique　については、時制を過去に改めることは文から勢いをうばってしまうと思われますので、原則的に反対です。
この提案に同意くださるなら、Riboulet の表記の件についてはご返事はいただけなくても結構です。
--建築的散策者 2008年4月12日 (土) 09:51 (UTC)
追記　：　
『Wikipedia:ページの改名の規定』によると「直ちに改名を行ってかま」わないとされるのは「明らかに、ページ名に誤字・脱字があるとき」と「 明らかに、ページ名が記事名の付け方のガイドラインに沿っていないとき」だそうです。
ピエール・リブーレという表記がこれらの要件をみたすのか、それとも私が「改名提案の告知」がおこなわれたのに気づかなかったのか、よくわかりません（改名提案の記録は残らないものなのでしょうか）。取るに足らないなことかもしれませんがやや納得できませんので付記しておきます。
--建築的散策者 2008年4月13日 (日) 10:01 (UTC)
* tmonzenetです。私がこの編集においてピエール・リブーレからピエール・リブレへ移動したこと（＝１）と、この編集において文体を過去形に統一したこと（＝２）についておっしゃっているのですね。
replies: text: （１）私がリブーレを棄却した一番の理由は、開音か閉音かという音声学上の問題というよりも単純に、ouという綴りについて2文字であることを理由に発音上も長く伸ばすものだと誤解している人が多くいるように感じたからです（私の感触ですので、異論はあるかもしれません。また、建築的散策者さんは十分な根拠をもって記事名を決定されたようですので、私としては失礼をお詫びすべきであると考えます。申し訳ありません）。もっとも、イントネーション上では、フランス語ではリズムグループの最終音節の母音を若干長めに発音する傾向があると思いますので、「リブーレ」というようにブーは伸ばしてレは伸ばさないというのはおかしいように思います。この意味でリブーレー、リブレーまたはリブレが候補として残ります。正直にいって、この3つの中でどれが一番よいかについてはたいした意見はありません。建築的散策者さんもおっしゃっているように、カタカナ表記は近似的な間に合わせにすぎないと思いますので、どれでもよいように思います。ただ、これは私の考えですが、最近はあまり伸ばす音は使わない傾向にあるのではないでしょうか。移動した理由については以上の通りです。ちなみにルーソーという表記はかなり古い本（大正時代とか昭和初期とかのことです）を見れば例がありますし、フコーの振り子ではおかしくてもラ・ロシュフコーという表記はある程度定着しています。

text: （１−２）関連して、他の記事中のリブーレも直してほしい、とのご要望が、リダイレクト回避のためにリンク元の記事を変更すべき、というご意見でしたら、私は従います（今見たら、ジャン・ルノディー、ジャン＝ルイ・ヴェレ、アトリエ・ド・モンルージュの3記事からリンクされていて、これらはすべて建築的散策者さんがお作りになった記事ですね）。私の投稿記録をご覧になればわかるように、私は移動をするときには基本的にリダイレクトの修正もおこなっています。今回それを行わなかったのは、お気づきになったとおり、Wikipedia:ページの改名#改名前にすべきことにおける、明らかにおかしいと考えられる記事名については即座に変更してよいという規定を準用して移動をおこなったのですが、改名提案などによる合意を経ない移動でしたので、異論が出る可能性を考慮して、リンク元の記事の編集はしばらく留保していたためです。差し戻しになった場合、リンク元も再変更する必要が生じるため、余計な履歴が増えてしまうでしょう。その意味では、今回建築的散策者さんがこうして私に説明を求めているわけですから、私は即時移動をおこなうべきではなく、あらかじめ改名提案をおこなうべきでした。その点についても謝罪いたします。すみませんでした。

text: （２）説話的現在の適用については私は明確に反対いたします。それはフランス語の規則であって、日本語の規則ではないでしょう。文体に勢いが失われるという建築的散策者さんの主張は、主観に基づくものであって、同意しかねます。リブレを認める代わりに説話的現在の適用を認めよ、という論旨であったと思いますが、別に交換条件にすべきことではないでしょう。とはいえ、この点についてウィキペディア日本語版に明確な合意があるかどうか私は知りません。私との間で話を決めるより、Portal:フランスなりWikipedia:ウィキプロジェクト 人物伝なり、適切な場所で問い合わせないし問題提起して頂ければ幸いです（私自身はどちらにも参加していませんが、なんらかの合意事項があれば従います）。--tmonzenet 2008年4月14日 (月) 04:03 (UTC)
** Tmonzenet 様。お忙しいなか、ご返事くださいましたことに感謝いたします。書き忘れましたが、私が Riboulet についてリブーレという表記を選んだ理由のひとつには boulet [bulɛ] という一般名詞の日本語における外来語カタカナ表記がブーレで定着しているように思える、ということがあります。たしかにおっしゃるように最後の母音は長めに発音するべきで、それは発音記号をみてもその通りです。しかし Riboulet という名前が日本で親しまれるためにはブーレが利用できると判断しました。これは「十分」ではないかもしれないが一定の「根拠」と認めていただけると思います。さらに（Boulez とBlaise の関係とも似ていますが）リブレという表記からフランス語に親しんでいる日本人または日本語使用者が連想する一般名詞は librairie であろう、ということがあります。二つの子音が詰まった形で発音される Blaise や librairie　の場合と区別するためにも、ブーという表記は正確ではではないが、ブだけよりはまし、と思ったのです。最後に、フランスの近現代建築界の著名な人物や作品の日本語表記（ジャン・プルーヴェ、ジャン・ヌーヴェル、ラ・トゥーレット修道院など）との整合性の問題があります。さきの週末は思い至りませんでしたが、いまはとりわけこのことが重要に思えます。これはおそらくTmonzenet 様も認めてくださるとおもいます。説話的現在については、人物の経歴や過去の一連の出来事を記述するさいに、時制を現在に統一する例は日本語で書かれたもののなかにもしばしばみられ、フランス語の規則にすぎないとはおもえません。しかしここではこの問題には立ち入らないことにします。他の記事中のリブーレを変更なさらなかった理由がそのようなものであったとは、浅墓にも気づきませんでした。もし私が上に書いたことに一定の根拠があるとお認めくださるなら、記事名をもとに戻したいと思います。もし異論がおありなら論議を続けてください。ただ、私は週央にはあまり時間がないので、次に投稿できるとしたら金曜深夜以降になりますのでご了承ください。
--建築的散策者 2008年4月14日 (月) 13:46 (UTC)
記事名と姓の表記を戻すのはかまいません。私も固執しません。--tmonzenet 2008年4月14日 (月) 13:57 (UTC)
* Tmonzenet 様。ありがとうございます。よく考えると、この度の私の反応には、ご指摘のように駆け引きに似た特徴があり、誠実さを欠いていたかも知れません。この点については私も謝罪します。どうかおゆるしください。私は4月14日の投稿でリブーレが適当と思われる理由を説明しましたが、リブレが適当であると説得できるいくつかの根拠があるのも確かですし、記事名を拙速に元に戻しその後どなたかから反対意見が提示されるということを避けるため、一応「改名提案の告知」を行い、一週間程度待つことにします。なお、ブーレについて補足すると、料理関係の用語で挽肉料理の下ごしらえ段階の肉玉または（ことにベルギー風の）挽肉料理そのもの、と理解しています。--建築的散策者 2008年4月18日 (金) 12:19 (UTC)
カテゴリー：フランスの建築家をみると、ou という綴りを含む姓は上記ジャン・プルーヴェ、ジャン・ヌーヴェル、のほかエティエンヌ・ルイ・ブーレー、クロード・ニコラ・ルドゥー（昨夜放送の『美の巨人たち』の字幕表示もこの通りの表記でした）、ウジェーヌ・ボードゥアンがあります。しかし最後の例は ou の直後に母音が続きますから発音上は半母（子）音[w]になり、母音[u]とは区別されます。ですから、2008年4月現在でこのカテゴリーのなかで Riboulet と厳密に同じ発音の ou を含む姓を持つ建築家のカタカナ表記にはすべて「ー」が用いられていることになり、この観点からは候補はリブーレとリブーレーに絞られるように思います。--建築的散策者 2008年4月20日 (日) 08:12 (UTC)
thread_title:  姓の表記について