ノート:闘牛 (韓国)

message: 清道公営事業公社が日本政府が闘牛を禁じたと自己のサイトで主張していることについて、清道公営事業公社が主張していると明記いたしましたところ、Kussyさんによって清道公営事業公社の名前が削除され断定的な記述に書き換えられています。日本語などの検証できる複数の出典提示をお願いいたします。--Old jacket（会話） 2015年10月30日 (金) 16:45 (UTC)
replies: text: まず、断定形ではなく、「（公社あるいは韓国によって）～とされている」という表現にしています。主語を消したのは、特定の団体のみが独自の主張をしているように読まれかねない点です。原典では現地では広くコンセンサスの得られた説のように読めます（もちろん出典はありません）が、当然事実誤認の可能性はあるでしょう。件を「特定の団体が独自の説を流布している」かのように事を矮小化させたいとの思惑でこのような編集をされているのであれば、まずそのように仰られたら如何でしょうか。--Kussy（会話） 2015年10月30日 (金) 22:05 (UTC)
replies: text: :主語がないので意味が解りません。「～とされている」と書かれていると自明の一般的な印象を受けます。特定の団体のウェブサイトに書いてあるだけだから、それを明確にするべきです。事を矮小化させたいとの思惑とは意味が分かりません。一般的な確固たる周知の事実であるような記述に、リバートを繰り返してでも何度でも書かれるのならば、それに見合うだけの出典を明記するべきであると言っているわけです。あたりまえでしょう。--Old jacket（会話） 2015年10月31日 (土) 13:37 (UTC)
replies: text: ::まず、本項目の主眼は公営競技としての闘牛です。日本統治時代に禁止されていたことの認識如何は些末なことで、言葉は悪いですが本来どうでもいい話です。ただ、公営競技としていきなり闘牛が生まれるわけが無く、背景に歴史があるので民俗競技の項を書きました。その文脈で一度下火になったものが復興した経緯を触れないわけにはいかないし、そこに日本統治時代に弾圧され禁じられたという下りがあったので記述しました。こういう歴史観は向こうでは至極一般的で、原典とした公社のサイトでさらりとさも当然のように触れられているので、当地では一般的な認識であると考えたまでです。その中で、貴見が「一般的では無く特定の団体の主張だから原典を明記すべき」とされるのは、確かにごもっともですが、こういう歴史観が一般的であるということはやはり明らかにすべきです。一つの原典のみに求めるのはそこを矮小化し、その団体のみの問題であるとのすり替えになりかねません。とりあえず、「一般的な確固たる周知の事実」とされている「それに見合うだけの出典」を挙げておきます。소의 해를 맞이해 전통소의 힘을 느껴보자、스포츠서울 :: 청도소싸움, 제4의 베팅산업으로 성장할까?、청도문화관광、청도소싸움, 제4의 베팅산업으로 성장할까?、청도 소싸움, 베팅 논란。もちろん、これらは「周知の事実とされている事」の証明ではありますが、「事実関係」は別問題です。--Kussy（会話） 2015年10月31日 (土) 14:52 (UTC)
replies: text: :::本来、主眼は闘牛なはずです。そこに、さらりと日本が３・１運動で禁じたといったようなことを挿入してくることに違和感を感じます。提示していただいたいくつかの出典拝見しました。３・１運動で禁じたと書かれているものは一般的ではないようです。また、それらで共通していることは日本統治時代よりも長い光復期間があったにもかかわらずなぜか1970年代になるまで闘牛を行っていなかったってことです。出典によっては民族の命脈を断つためだとか書いてあるものもありますが、なんなんですかね。そのような命令、法律などあったのですか？朝鮮に森がないのも日本のせい、日本より発展してないのも日本のせいみたいなお決まりの根拠はないけれど日本が悪意をもってよからぬことをした的なプロパガンダを織り交ぜたものに見えます。Kussyさんのように韓国のウェブサイトなどにあるからって何かにつけて日本が悪いみたいなことをウィキペディアに書いていくことを放置していたら、韓国関係の記事にはすべて日本が民族団結を弱らせるためになんちゃらしたみたいな、政治的プロパガンダがちりばめられることになると思います。枕詞のように反日プロパガンダが織り込まれている韓国のものをそのまま転載するようなことはするべきではないと思います。朝鮮総督府の法律第○号によって廃止されたとか逐条解説で法の主旨は団結を弱めるためであるとか書かれているものや、当時の新聞報道で本日より政府の命令で闘牛が禁じられたみたいなものがあれば百科事典に記載してもよいと思います。どうしても書きたいのでしたら、あーこの記事は韓国の報道そのままで書かれているんだとわかるように民族の命脈がなんちゃらみたいないかにもって文言を含めて書いていただきたいです。--Old jacket（会話） 2015年10月31日 (土) 16:11 (UTC)
replies: text: ::::貴見が事を矮小化させようという意思がないことはわかりました。また、余所のプロパガンダを無批判に受け入れてはならないという点は大いに同意します。こういった彼の地の主張を受け入れているのなら、拙筆も「～禁止された」と断定形で書くでしょう。しかし、本項目はプロパガンダを闘わせることを目的に立項したものではありません。歴史的経緯について記述しないわけにはいかない、このような主張が現地では広く存在している状況にある（しかし証拠には欠ける）、プロパガンダを過度に闘わせない、こういう理由から、主語を置かず「～禁止されたとされている」という表現としてさらりと書き流したのです。綿密に書こうと思えばいくらでも書けますが趣旨から外れ、余所でやるべき事でしょう。繰り返しますが、主眼は闘牛であり、公営競技としての闘牛です。過度にプロパガンダに固執するのはよろしくないのではないでしょうか。ちなみに、「日本統治時代よりも長い光復期間があったにもかかわらずなぜか1970年代になるまで闘牛を行っていなかったってこと」についてですが、解放直後と朝鮮戦争の混乱、その後も続く政治的経済的困窮を普通に考えれば自然に理解できることです。--Kussy（会話） 2015年11月1日 (日) 01:18 (UTC)
replies: text: ::::::李氏朝鮮時代の困窮は朝鮮戦争前後の比ではありません。朝鮮戦争前の朝鮮半島は戦災に遭わず日本より栄えていたともいます。また、朝鮮戦争後1970年代まで20年以上李氏朝鮮時代より貧しかったとは思えません。日本時代に禁止されていたのかもすごく疑わしいと思います。日本が３・１事件後民族の団結を阻むために禁止していたといったプロパガンダみたいなものをそこまでして書かなければならないのでしょうか？現在どのように行われているのかを書けばよいのではないでしょうか。日本語で確認できる確かな出典で朝鮮総督府がいつ何という法令で禁じたといったものなどを提示していただければ、記載することには賛成いたします。真実であるならば負の歴史を記載する分には全然構いません。--Old jacket（会話） 2015年11月1日 (日) 09:48 (UTC)
replies: text: :::::::ここでは真実か否かあえて論じていません。現地でどのような文脈で語らえているかであり、真実性は余所で検討するべきです。疑わしいが、原典を以てその旨を明らかにすれば足ります。当初の拙筆の記述で十分です。--Kussy（会話） 2015年11月1日 (日) 10:53 (UTC)
replies: text: ::::::::先にも指摘させていただきましたが、Kussyさんが主張する「一般的な確固たる周知の事実」であるならば、確固たる法令通達など提示していただきたいです。今までの対話を経てもKussyさんが当初の記述にこだわることから３・１事件などあえて抗日的なことを記述したいがために書き込まれているように見受けられます。どうしても書きたいのならば主語を明らかにしたうえで、Kussyさんが提示した出典に書かれている民族の命脈が云々など日本語話者からすればさもお決まりの思想のもとで記述されているのだとわかるようにするべきだと思います。--Old jacket（会話） 2015年11月1日 (日) 15:16 (UTC)
replies: text: :::::::::繰り返しますが、今項目はプロパガンダを闘わせる場ではありません。現地でそう語られている事を書けば足り、出典はすでに提示したとおりです。それ以上でもそれ以下でもありません。--Kussy（会話） 2015年11月1日 (日) 15:33 (UTC)
replies: text: ::::::::::Kussyさんが「一般的な確固たる周知の事実」のように記述するから、私はウィキペディアでプロパガンダを謳うようなことをしてほしくないから現地でそう語っているものがいることを明示しているわけです。--Old jacket（会話） 2015年11月4日 (水) 11:13 (UTC)
replies: text: :::::::::::すでに明示したとおりで、これ以上の表示は必要ありません。--Kussy（会話） 2015年11月4日 (水) 12:53 (UTC)
replies: text: ::::::::::::一週間(168h)が経過しましたが、特に意見が無く納得されたようなので、当初の表記に書き改めました。なお、根拠不明な点について、注釈で付記しました。--Kussy（会話） 2015年11月11日 (水) 13:04 (UTC)
replies: text: :::::::::::::意見はすでに書いてあります。プロパガンダみたいなことはしないでいただきたい。誰が主張しているかきちんと分かりやすく明記します。--Old jacket（会話） 2015年11月12日 (木) 14:44 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::反日的とは不穏当かつ失敬な発言ですね。件の説について、主語を書かないことで現地において広く語られている事を示しており、特定の団体のサイトの引用はその引用元の一つに過ぎません。広く言説が流布している点は既に述べたとおりです。ここで主語を書くことで特定の団体の主張であるということとするとその問題の所在を特定の団体のものとして矮小化するもので、日本の利益という観点では貴見の記述の方が割に合いません。--Kussy（会話） 2015年11月12日 (木) 23:16 (UTC)
*まず、山口豊正『朝鮮之研究』巌松堂明 (明治44年9月) の158頁には「晋州馬山地方に於ける闘牛」への言及があります。金誠さんの「朝鮮半島における植民地主義とスポーツに関する研究」を読めば、東亜日報社が1926年9月26日～28日に馬山で慶南闘牛大会を開催したことがわかります。また、朝鮮総督府発行の『朝鮮』第119号には「晋州の闘牛」という記事があります。それと、金丸靖孝さんが日本絵葉書会の会報『ヱハカキ』第九号によせた「朝鮮の闘牛」という記事も参考になるかもしれません。
*当該箇所は、歴史に関する事柄ですから、こちらを読んでください。多くの誤情報を掲載している点と研究者や専門家が書いたという確証も得られないため、清道公営事業公社のホームページはWikipedia:信頼できる情報源とはいえず、使用すべきではない、と考えます。どうしても掲載したいとうことであれば、掲載する方向でコンセンサスをとる必要がありますし、コンセンサスがとれたならば、清道公営事業公社は「○○○○○」と主張している、と書かれるべきです。Wikipedia:言葉を濁さないには、「記述する意見が主流とは言えない偏った意見に該当すると思ったら、主張する論者（意見の持ち主）を文中に明記した上でその意見を書いてください」とありますので、が主張しているのかを明示する必要があるからです。いずれにしても、清道公営事業公社のリンク以外にソースが無ければ、「○○○○○とされている」という書き方はアウトです。
*個人的には、闘牛が禁止されたことがあったとしてもおかしくないと考えています。例えば、警視庁は1916年に闘犬・闘鶏・闘牛取締規則を公布していますし、1948年にいくつかの自治体で闘犬、闘鶏、闘牛等取締条例が出されています。そのあたりのところももう少し調べて具体的に誰がいつどういう目的で禁止令を出したのかがわかると面白いですよね。利用者:Quark Logoさんが朝鮮史にかなり詳しそうですので、相談してみるのもいいかもしれません。Takabeg（会話） 2015年11月13日 (金) 11:44 (UTC)

text: ご指摘ありがとうございます。『朝鮮之研究』は以前国会図書館で目にしたことがありますが、当時は別件の調査で、闘牛については関心外でした。当時取っていた複写も紛失してしまっていたので、この機会に読み返したいと思います。思わぬところで再び目にする機会があり、感謝です。また、金誠氏の論文は初見でした。これも当時調査していた事項と重複する部分もありそうなので、この機会に参考にさせていただきます。「○○とされている」表現についてですが、これは「事実」について記述したものでは無く、「現地で広く事実として語られている事実」について述べたものです。公社のサイトはもとより、これまでに例示した複数のサイトについては「事実」の論拠としては非常に薄弱であるとは考えていますので、「事実」の一次資料たり得ないのはご指摘の通りです。ただし、これらが「現地で事実として語られている」ことの論拠たり得ると考えています。その文脈で「○○とされている」表現としました。公社のサイトに加えて、これまでに挙げたサイトを２・３ソースとして加えてその論拠と出来ればと思います。その際、が主張しているのかを明示する場合は複数の主語を列記しなければならないでしょうが、冗長となり原典を明示することで自明であることから、主語は略すか、「現地では」等の表現に留めたいと考えています。事実関係の究明がなされればそれに超したことはありませんが、現地の歴史認識はそれで記述する価値はあるでしょう。なお、闘牛の禁止について、内地の取締規則との関連というアプローチはありますね。うっかりしておりました。--Kussy（会話） 2015年11月13日 (金) 13:58 (UTC)
replies: text: : これが「現地の歴史認識」であるとすれば残念なことですね。私個人の考えは、間違った情報を供給していることが判明したソースは全てWikipedia:信頼できる情報源およびWikipedia:検証可能性に従って不採用とするのが記事のためでもあり読者のためでもあるというものです。他の利用者たちとコンセンサスがとれて、この記述を「現地の歴史認識」として扱うのであれば、Kussyさんもご存じのとおり歴史的事実とかなりかけ離れているわけですから、「現地の歴史認識」という小見出しを立てるとか、そうとわかるような表現に改める必要がありますね。脚注に入れてしまうのも良い方法かもしれません。いずれにしても、現行版の書き方ではタグの添付は避けられませんね。検討してみてください。Takabeg（会話） 2015年11月13日 (金) 14:40 (UTC)
replies: text: ::これまで述べたように現地の歴史認識がかようであることは検証可能な形で客観的に明らかです。一方、指摘のようにその真実性はきわめて根拠薄弱です。もちろん、これを否定するのも悪魔の証明に近く容易には出来ないでしょう。本項目は端緒は公営競技としての闘牛であり、その過程で歴史について触れる必要があり記述したものです。過度に追求してもバランスを失するので、客観的な事実として現地の歴史認識に触れ「○○されている」表現にして中立的観点を保ち、注釈で補足しました。もう少しよい表現はあったかもしれませんが、拙筆としてはこれで十分と考えています。--Kussy（会話） 2015年11月15日 (日) 12:09 (UTC)
replies: text: :::真実性はきわめて根拠薄弱と自分で述べておきながらリバートを繰り返してまでプロパガンダ性の高い形にするということは確信犯ですね。このようなことは認められません。おやめください。--Old jacket（会話） 2015年11月15日 (日) 16:03 (UTC)
replies: text: ::::真実性の疑われる説が広く語られている事実を記述しているのであって、これは検証可能で客観的に明らかな事です。説そのものが真実であるとは首尾一貫して書いていません。また、記述について問題視するのであれば、その記述について明らかで無ければ議論は成り立たず、rvを繰り返し論点を隠す行為は慎んでください。重大な権利侵害などの明らかな理由が無いままrvを繰り返す行為は議論の無視、破壊、荒し行為と考えます。--Kussy（会話） 2015年11月16日 (月) 13:16 (UTC)
replies: text: :::::広く語られているとは思えません。一部の出典をもってきているだけでしょう。また、特定の観点からの主張であることを明確にしないまま記載するなど悪質です。ウィキペディアは韓国の一部の勢力によるプロパガンダの場ではありません。--Old jacket（会話） 2015年11月16日 (月) 13:44 (UTC)
replies: text: ::::::中立性を疑っているようだが、特定の団体に限らず現地で広く語られている説であることはこれまで挙げたとおり検証可能で客観的に明らかです。その事実を客観的に記述しているに過ぎず、中立性は保っています。特に日本では韓国の闘牛のそのものの認知度が低く、彼方の説に反対する説はこれまで探しましたが見当たらず、書きようがありません。その説があるのであれば原典を明示の上ご指摘ください。大いに歓迎します。--Kussy（会話） 2015年11月17日 (火) 13:26 (UTC)
replies: text: :::::::一週間(168h)が経過しましたが、特に意見が無いようなので、当初の表記に書き改めました。--Kussy（会話） 2015年11月24日 (火) 09:29 (UTC)

text: :::::::UTCとJSTを見誤りました。失礼しました。いずれにせよ、2226JSTに発効します。--Kussy（会話） 2015年11月24日 (火) 09:36 (UTC)
replies: text: :::::::: それはちょっと強引ですよ。しばらく後に、私も加筆します。Takabeg（会話） 2015年11月24日 (火) 13:52 (UTC)
replies: text: :::::::::現地で広く語られているとはKussyさんの主観にすぎません。また、誰が主張しているかを文面から隠すことにこだわり続けることから、ウィキペディアで特定の政治的プロパガンダを行っているようにしか見受けられません。今後、一週間たとうがどうであろうがKussyさんの主観的な立場からの編集に対して反対であるということを明らかにしておきます。--Old jacket（会話） 2015年11月24日 (火) 14:10 (UTC)
thread_title:  闘牛禁止 

message: ko:소싸움 2015年10月21日 01:03の版というのがありますが、Wikipedia:信頼できる情報源に「ウィキペディア自身の記事を出典として引用することは、自己参照となるため、できません。」とありますので、Wikipedia:信頼できる情報源を提示してください。Takabeg（会話） 2015年11月24日 (火) 13:52 (UTC)
replies: text: 適当な編集ありがとうございます。これでよろしいかと思います。ちなみに韓国語版ではカカオのグローバル世界大百科事典を典拠としているようですが、原典まで当たり切れていないので、指摘に留めます。--Kussy（会話） 2015年11月24日 (火) 14:31 (UTC)
replies: text: : 不完全な感じになってしまって申し訳なかったのですが、現時点での私の実力ではこれが限界です。昭和13年版と昭和14年版も見ることができたらもう少しつめることができたかもしれません。以前は開催時期が4月8日、7月15日、8月15日、9月17日と4回とされていたのが、戦争が始まってから、8月15日つまり秋夕のものがなくなって3回に減ったのではないかという点が気になっていまして、4月8日、7月15日、9月17日は、それぞれ、灌仏会、盂蘭盆、神嘗祭あたりなのでしょうか？ 朝鮮半島の闘牛の歴史を真面目に扱った論文があればいいのですが、心当たりはありますか？Takabeg（会話） 2015年11月24日 (火) 14:50 (UTC)
replies: text: ::申し訳ないとか滅相も無い、少ない情報で書いた項目だけに色づけしていただいて感謝しております。前にも書きましたが、本項目の端緒は公営競技としての闘牛で、歴史部分はウェブ上の情報しかなく、現地の言説しか見当たらなかっただけに難儀しておりました。現地の言説を否定するほどの論証とまではいかないまでも、バランスをとれた両論併記となり、有り難く思います。朝鮮半島の闘牛の論文ですが拙筆は持ち合わせておりませんし、持っていれば怪しげなサイトに論拠を求めずそちらを元に記述しています。秋夕の闘牛が無くなったり神嘗祭との関連性への指摘は面白いですね。秋夕など祝祭行事として行われただろう闘牛ですが日本の祭日が半島にも適用されていたとすれば、これまでの印象が大きく変わります。これについて調査を深めたいのですが、日本統治下朝鮮での社会風俗へ拙筆はそれほど理解が深いわけでは無いので、ちょっと手に負えそうにありません。--Kussy（会話） 2015年11月25日 (水) 13:09 (UTC)
thread_title: ウィキペディアはソースとはならない