ノート:太陽電池/過去ログ1

message: 光を電力に変換しますので電力機器ではどうでしょうか?Sei 11:55 2003年9月12日 (UTC)
replies: text: 電気機械より良いと思います。203.165.33.192 12:38 2003年9月12日 (UTC)
変更しておきます。Sei 12:45 2003年9月12日 (UTC)
故障した場合(?)について書いておられる方が居られましたが、他の半導体素子や発電機器に対して「弱点」であるとは思えませんので削除しました。

message: 先日、IPさんによる編集を宣伝行為と判断して差し戻しさせていただきました。他の項目に於いてもそうなのですが、「メーカー」や製造企業の節を入れた場合、そこが宣伝合戦の場と化してしまう事が多々ある様に思います。そこで提案なのですが、「太陽電池製造用装置メーカー」の節を除去するか、例えば「太陽電池メーカー」や「太陽電池製造用装置メーカー」などのカテゴリーを作ってそこに収容し、「Category○○を参照」の様にした方が良いのではないかと思うのですが、いかがでしょうか?　ただ、個人的には「製造用装置メーカー」と言う節自体、如何なものか、と、思っているのですが--Tamtarm（かいわP） 2009年5月2日 (土) 15:00 (UTC)誤字修正--Tamtarm（かいわP） 2009年5月2日 (土) 15:02 (UTC)
replies: text: 太陽電池メーカーのセクションを何ヶ月か前に書きましたが、私が記述した節は報道機関等で用いられる市場調査データを基に上位企業を記述しました。（またそのときに、太陽電池製造メーカーで、世界シェア下位の複数の日本企業へのリンクを削除しました）これはWikipedia:検証可能性とWikipedia:中立的な観点を厳密に守るためには、企業にとっては宣伝にもなる企業リストの作成は、そのリストが確たる根拠を持って書かれるべきだと考えているからです。また、Wikipedia:日本中心にならないようにという指針より、まず世界市場でのリストを作成し、（ガラパゴス状態の）日本企業リストを必要であれば別途載せるということでしか解決しないと思いますが、双方の市場調査結果が常に公開されているとは限りません。根拠がないリストであれば、公平性や宣伝排除の方針よりリストは削除するのは妥当ではないでしょうか。　　なお、Wikipediaではさまざまな考え方の方が居られ、Wikipedia:井戸端では宣伝も構わないという論調の方が多いため、宣伝リンクを削除する場合であれば編集合戦に発展する可能性もあるため（私は宣伝を削除したときに、これに何度も巻き込まれています）、可能であれば市場調査を基に既存のリストを総書き換えしてしまうほうがよいと思います。　なお、『製造装置メーカー』は半導体の記事であれば妥当ではないでしょうか。「半導体」と「半導体製造装置」は分けて考えるほうがすっきりすると思います（個人的意見）。--Inoue-hiro 2009年5月3日 (日) 00:04 (UTC)

text: 追記。ネットから閲覧できるところに市場調査結果がありましたので、本文記事を上位10社に書き換えておきます。残念ながら、日本企業はアルバック社しか残りません。--Inoue-hiro 2009年5月3日 (日) 00:19 (UTC)
replies: text: :明確で説得力のあるレスポンスを頂き感謝いたします。上記提案をさせていただいた際、私の判断力が鈍っていた様です。太陽電池メーカーの部分を国別シェアのグラフと読み違えていました。判断ミスで失礼な部分がありました事をお許し下さい。Inoue-hiroさんの編集の様に参照可能なデータに基づく明確な基準でしたら納得です。私の稚拙な提案の為に、手間と時間を割いていただきまして感謝いたします。ありがとうございました。--Tamtarm（かいわP） 2009年5月3日 (日) 02:21 (UTC)
thread_title:  太陽電池製造用装置メーカーの節について 

message: メーカー順位（どの製造メーカーが有力なのか）、国別製造量順位（どの国で多く作られているのか）が既に記載されている中で、メーカー国籍別順位は不必要と考えますので、編集を差し戻させてもらいました。なお、海外生産しているメーカーの生産量を本国に集約して、国別順位を出すやり方は、通常の経済指標では行わないと思います。課税ベースは資金の移転が無い限り現地法人に課税されているため、現地国での経済活動と見るのが正しいやり方だと考えるからです。--Inoue-hiro 2009年5月7日 (木) 12:28 (UTC)
残念ながら、それはあなたの主観です。このデータは経済産業省が作製した権威ある出典に基づいています。--くノ一あやね 2009年5月7日 (木) 13:42 (UTC)
私の記述はWikipedia:検証可能性を満たしているので、Inoue-hiroさんの主観で削除することはできません。--くノ一あやね 2009年5月7日 (木) 13:50 (UTC)
replies: text: 上記意見は、2点において説得性に欠きます。まず、『権威ある出展』についてはある調査機関を権威あるとし、ある調査機関を権威無いとする中立性を欠く発言です。次に、Wikipedia:検証可能性のみを満たせばよいのではなく、Wikipedia:中立的な観点を含めた全ての基本方針を満たす必要性について説明されていません。なお、「多国籍企業が海外現地法人で生産した生産額を、企業ごとに集計した上で、本国の生産額に算入して国別比較することは本記事の文脈上ではおかしいのではないですか？」との疑問点には何ら回答となっていません。たとえば、自動車生産台数の比較において、メーカー別と国別の比較とは別に、本国集計による国別比較を通常は行わない。現地生産は現地経済活動であり、貿易均衡政策の面からもこれを本国集計するのは行われていないからです。（あなたの議論が成り立つのであれば、出資先企業の出資比率を加味した生産量集計をおこない、資本国籍別等の集計になる必要性があると思います）--Inoue-hiro 2009年5月7日 (木) 22:37 (UTC)
Wikipedia:検証可能性にある信用できる情報源とは、一般に権威の認められた機関によって作成、査読された情報源を指します。また、自動車生産台数の比較において、メーカー別と国別の比較とは別に、本国集計による国別比較は行われています。例えばこれです。--くノ一あやね 2009年5月8日 (金) 04:46 (UTC)
太陽電池の生産量の統計はPV NEWS、IEA PVPS、solarbuzz、Photonなど様々な機関が発表していますが、大抵は国別の生産量が重点的に取り上げられますね。その一方で企業別の統計も複数とられていますし、そのような統計が複数有ると言うことはそちらに興味を示す人もいるということでしょう。ということで提案ですが、たとえば太陽電池の市場動向という新項目を作ってそちらに各種の統計を併記していただき、太陽電池の項目本体での記述はその概要だけに留めるのが読者にとって有用かと思いますが、如何でしょう。--s-kei 2009年5月9日 (土) 01:47 (UTC)
思いつきの提案に見えますね。読者は太陽電池と太陽電池の市場動向を分けて見たいとは思わないでしょう。いずれにせよ、太陽電池の市場動向を新規作成したところで、太陽電池の項目からメーカー国籍別シェアを削除する理由にはなりません。--くノ一あやね 2009年5月9日 (土) 07:06 (UTC)

text: *何か勘違いされているようですが、私自身は両方の統計を太陽電池の記事本体で取り上げて良いと考えています。ただ、単にシェアの数字だけを載せても片手落ちではないでしょうか。私はその数字の背景となる「近年の動向」や「変化の要因」「今後の見通し」等についても何らかの形で記述したいと考えています（貴方がその数字の掲載に拘る理由も、そのあたりにあるのではありませんか？）。ちょうど太陽光発電から市場・産業動向に関連する記述を分けて記事本体は要約したいと考えていたところですので、ついでに提案させていただいたまでです。

text: *また、貴方のここでの言動はちょっと我が強すぎます。私は現状程度ならそのまま載せておいても良いと思っていますが、それでも冗長性を避ける観点からは、お書きの内容が太陽電池の記事本体には一部しか引用されない可能性も考慮して議論されるのが望ましい態度でしょう。--s-kei 2009年5月9日 (土) 17:27 (UTC)
半導体 売上高ランキングのような別途記述にするということも提案としてはありうると思います。年度ごとのランキングを保存するのであれば、そのようにしないと記事が雑多な記載の集合になりますので。メーカー国籍別を記事中に記載する妥当性については、Wikipedia:中立的な観点に先般の書き込みの通り合致しないと私が提起していますので、その点についての経済学的理由の開示が無ければ、疑問の残る記載であるため記事からは削除すべきです。なお、統計そのものの信憑性（権威？）と、その使い方・見せ方は別の問題ですので混同しないようにお願いします。パンフレット等は、その主張したい意図をよく見極める必要があります。例えば、中国にある、中国資本が50％以上投入されているサンヨーの工場の生産額を日本に集計することの経済学的意味合いについてです。　詳細な説明を求めます。--Inoue-hiro 2009年5月9日 (土) 07:30 (UTC)
Wikipedia:中立的な観点にどう合致しないのかの説明がされてない以上私の記事を削除するのは規則違反になるでしょうね。それと、このシェアは生産額のシェアではなく、発電量によるシェアです。中国資本が50%以上投入されている工場があるというのなら、その出典も含めて注釈に書けばいいと思います。--くノ一あやね 2009年5月9日 (土) 08:37 (UTC)
中国にある日本企業の出資比率が50%を下回る製造会社で生産された太陽電池をその日本企業のシェアとして計算することが妥当かどうかはInoue-hiroが決めることではありません。PV NEWSと経済産業省がそう計算しただけです。Wikipedia:検証可能性にあるように、「検証可能性」とは、編集者が、例えばニューヨーク・タイムズの記事の中身が真実かどうか検証する責任があるという意味ではありません。実際のところ、編集者はその種の調査をしないよう強く求められます。なぜならウィキペディアでは独自研究（オリジナル・リサーチ）を発表してはならないからです。記事は信頼できる情報源が公開している題材だけを含むべきです。それは個々の編集者が真実であると思うかどうかには関係ありません。直観に反するようですが、ウィキペディアに掲載してよいかどうかの基準は「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」（真偽よりも検証可能性）なのです。がWikipediaの編集基準です。あなたが経済産業省の作成した統計が不適切だと判断したとしても、それはWikipedia:独自研究は載せないの指針における独自研究だとみなされます。--くノ一あやね 2009年5月9日 (土) 08:51 (UTC)
では、『中国資本が50%以上投入されている工場があるというのなら、その出典も含めて注釈に書けばいいと思います』等についても含めて注釈に書く必要があるのであれば、ここにその注釈を書いていただけますか。中理性に疑問があるのは次の一点のみに関してです。「出資比率を全く考慮しなで現地法人の経済活動を本国集計したものを、メーカー別・国別生産量と同列に並べて表示することは、経済学的には集計のレベル・目的が違うものであるため中立ではない。」　何度も開示を求めていますが、一向に理由を説明いただけないようであれば、中立性を立証できていないことになります。　あなたの加えたデータは、メーカー別のシェアを国別に単純集計しただけのもののため、重複データとなっており、（その意味が説明されないのであれば）雑多なリストにも当たりますよ。　これらの疑問点に対して、十分な説明をお願いします。--Inoue-hiro 2009年5月9日 (土) 09:43 (UTC)
「出資比率を全く考慮しなで現地法人の経済活動を本国集計したものを、メーカー別・国別生産量と同列に並べて表示することは、経済学的には集計のレベル・目的が違うものであるため中立ではない。」これはあなたの個人的な判断です。経済産業省が行っていることであり、日本政策投資銀行が行っていることであるので経済学的に見ても正当です。『中国資本が50%以上投入されている工場があるというのなら、その出典も含めて注釈に書けばいいと思います』等についても含めて注釈に書く必要があるのであれば、ここにその注釈を書いていただけますか。これはあなたが書くべきことですよ。あなたが言い出したことだから。--くノ一あやね 2009年5月9日 (土) 09:51 (UTC)
責任転嫁と、経済産業省の権威についての説明は十分ですから、それを話題にしているのではありません。あなたがある記述を追加するに当たって、説明責任があるのはあなたです。経済産業省がある場所である目的を持って配布した資料について云々するつもりはありません。「なぜメーカーの本社所在地国での集計が、メーカー別の集計とは別に必要なのか。国別生産量と同列に表示した場合、統計の意味する背景を知らない人間に誤解をを生じる可能性があり、現にランキング順位が違う。」について説明するのは、そのグラフを追加したあなた自身です。データ出展の疑義を問うているのではないので、正しく質問を認識し、回答してください。　まさか、太陽電池に関する経済産業省のありとあらゆる統計を雑多に並べることが無条件に出来ると、経済産業省の名前さえ出せば説明しなくてよいと誤解しているのではないですか。--Inoue-hiro 2009年5月9日 (土) 10:57 (UTC)
「なぜメーカーの本社所在地国での集計が、メーカー別の集計とは別に必要なのか。国別生産量と同列に表示した場合、統計の意味する背景を知らない人間に誤解をを生じる可能性があり、現にランキング順位が違う。」太陽電池の生産で日本企業が世界で占める地位を知りたいと思う人がいるからです。そして、このランキング順位は、まさに経済産業省が作成したランキングなのです。統計の意味を誤解する可能性があるというのもあなた個人のいいがかり的な解釈にすぎません。経済産業省が作成し、内閣府の総合科学技術会議の公式資料で引用されているこの統計を、あなた個人の判断で削除することはWikipedia:検証可能性とWikipedia:独自研究は載せないに違反することになります。--くノ一あやね 2009年5月9日 (土) 12:57 (UTC)

text: 政府とか、省とかの権威を振りかざすのはやめてください。政府がWikipediaのこの記事に、その統計手法が適切であると答えたわけですか。その統計手法が適切だといっているのは、その政府文章の文脈ででしょう？　『日本企業が世界で占める地位を知りたい』というのは明らかにWikipedia:日本中心にならないようにです。　それも、多国籍企業の統計方法とこの記事の関係を説明することを含め、あなたがこちらの質問に全く答えないのであれば、削除はやむを得無いと考えます。　ちなみに、理由を示して編集を個人の判断で削除するのは、Wikipediaでは禁止されていることではありません。（脅迫はやめましょう）　記入に当たって疑問を付けられれば、理由を示すのが当たり前のことなのです。　あなたは、政府が、政府が…　と政府を乱呼するばかりで理由を示していません。　--Inoue-hiro 2009年5月9日 (土) 13:21 (UTC)
私はあなたの質問に全て答えています。あなたが削除するのであれば、あなたはWikipediaの指針に違反したものとみなされます。--くノ一あやね 2009年5月9日 (土) 13:31 (UTC)
私が記事に載せた統計はPV NEWSが集計したデータを基に、経済産業省が作成した統計そのままです。これを削除することはできません。--くノ一あやね 2009年5月9日 (土) 13:34 (UTC)
Wikipediaのルールからいって、-Inoue-hiro の理屈では私の記事を削除することは許されません。--くノ一あやね 2009年5月9日 (土) 13:37 (UTC)
メーカー国籍別の統計が妥当であるか否かについての議論も終わってるはずです。メーカー国籍別のシェア比較は、自動車産業においても行われているということが確認されています。--くノ一あやね 2009年5月9日 (土) 13:43 (UTC)
=== コメント依頼に出しました ===
統計データの出所はWikipedia:検証可能性を満たしています。他国での経済活動をグループ企業本社所在地で集計する意味合いがこの記事に妥当かいまだ回答を得られないこと、その統計手法・表し方が既存の統計表と重複する（内部的にデータを違う視点で再集計したもの）こと、似たような集計タイトルで 結果が違うことに対して解説等を挿入していないので 誤解を与える可能性があること、日本企業が世界で占める地位を知りたいという理由はWikipedia:日本中心にならないようにである可能性があることおよびWikipedia:中立的な観点において疑問がありますが、全く対話になりませんのでコメント依頼に出しました。　違う視点の統計表を挿入すすのであれば、既存の統計表との関係を説明文で説明すべきであると考えますがいかがでしょうか。　広くコメントを求めます。　--Inoue-hiro 2009年5月9日 (土) 13:52 (UTC)
屁理屈に屁理屈を続けてもしょうがないと思います。私はあなたの最初の質問には答えています。私は、あなたのなお、「多国籍企業が海外現地法人で生産した生産額を、企業ごとに集計した上で、本国の生産額に算入して国別比較することは本記事の文脈上ではおかしいのではないですか？」との疑問点には何ら回答となっていません。たとえば、自動車生産台数の比較において、メーカー別と国別の比較とは別に、本国集計による国別比較を通常は行わない。現地生産は現地経済活動であり、貿易均衡政策の面からもこれを本国集計するのは行われていないからです。（あなたの議論が成り立つのであれば、出資先企業の出資比率を加味した生産量集計をおこない、資本国籍別等の集計になる必要性があると思います）に対し、自動車生産台数の比較において、メーカー別と国別の比較とは別に、本国集計による国別比較が行われているという出典を挙げています。これに対してあなたから何の釈明もないまま、「質問の答えが得られない」というのは私の発言を理解していないということでしかありません。--くノ一あやね 2009年5月9日 (土) 14:02 (UTC)
すでにコメント依頼を出して、第三者の多角的な視点を要請しているところです。あなたは政府の統計表を出すのみで、その統計表・統計手法を用いる理由を述べていないところに問題があると私は考えているからです。統計は使う局面により適切な統計手法が用いられるため、今回の件でその統計手法が適切である理由を述べていただきたかったわけです。--Inoue-hiro 2009年5月9日 (土) 14:23 (UTC)
理由は上で述べたとおりです。この統計法が自動車業界など、他の分野でも広く使われているからです。--くノ一あやね 2009年5月9日 (土) 14:30 (UTC)

text: コメント依頼からきました。とりあえず思ったことを書かせてもらいます。そもそもシェアの掲載は必要あるのでしょうか。現在出典に利用されているデータは2007年のものですが、このデータは明らかに古いです。半導体製品は、1クオータ（3か月）ごとにシェアが変動するものです。そこら辺ことは加味されているのでしょうか？議論の根底を揺るがすようなことですが、かなり重要になってきます。また、国の資料を参考にしているとのことですが、製造・販売メーカおよび政府機関の全く関与していない、第三者機関の資料はあるのでしょうか？日本政府発表の資料は日本よりの視線で書かれている可能性があり、シェアを求める場合、使用は避ける必要があると思います。そもそも、本国の生産額に算入して国別比較するという手法は、通常のシェア調査では使用されません。あくまで、生産された国は生産国であり本国は生産国ではないためです。子会社・現地法人の生産額を親会社に算入するという似たような手法は、企業ごとの統計で使用される場合はありますが。動きの大きい半導体製品ということもありますし、○○、△△、□□の国々で、生産額もしくは生産量の×割近くを占めている。（●●年現在）ぐらいの記述でいいのではないでしょうか？議論の本題とはそれてしまいましたが。--Kazusan(会話:投稿記録) 2009年5月9日 (土) 14:43 (UTC)
replies: text: :経済産業省の資料自体はPV NEWSという太陽電池に関する市場調査を行っているアメリカの民間調査会社が作成したデータを国別に並べているだけです。メーカー国籍別のシェア比較は、などで行われています。--くノ一あやね 2009年5月9日 (土) 14:53 (UTC)
replies: text: ::当方が投げかけた、シェアという項目が不要なのではないかという質問に答えてもらえていないのですが・・・。一応、コメントだけはしておきます。DBJは100％政府資本の企業です。メーカー国籍別比較を行っているといわれましても、100％政府資本の企業では、日本よりの見方をしていないとは言い切れないと思いますが。重要なのは、第三者調査機関の調査結果を引用、整理したデータでは意味がないので、調査機関のピュアデータを使用するということです。また、できる限り最新のデータを使用するという点も重要です。--Kazusan(会話:投稿記録) 2009年5月9日 (土) 15:38 (UTC)
シェアという項目が不要なのであれば、全ての項目を削除しなければなりません。あと、重要なのは、第三者調査機関の調査結果を引用、整理したデータでは意味がないので、調査機関のピュアデータを使用するということです。のような見解はあなたが初めてです。恐らく、あなた一人の見解でしょう。-Inoue-hiroさんもこういった主張は行っていませんでした。--くノ一あやね 2009年5月9日 (土) 17:23 (UTC)
私の記述がWikipediaの何に抵触するか、もしくは私の記述を削除した場合Wikipediaのどんなルールに抵触するかという観点を踏まえてコメントをお願いします。--くノ一あやね 2009年5月9日 (土) 17:26 (UTC)
なんか小難しい話になってるようですが、掲載継続に一票です。メーカー国籍別統計もデータの出所はしっかりしてますので、「載せてはいけない」という意見はおかしいですね。その一方で「おかしな統計だ」と感じる意見も理解できますが、その場合は個人的意見をここで戦わせるのではなく、そういう意見（や参考となるデータ）を出典付きで引っ張ってきて併記しとけば良いでしょう。
するとこの問題は、「複数の統計を併記するのが冗長かどうか」ってところに集約されるでしょう。たぶん100%どちらが良いとも決めきれませんけど、私は現状程度ならそのまま載せといてＯＫと考えます。また今後関連する記述が増えてくるようなら記事を分けて、要約の形で両方の統計に言及したらいいんじゃないかと思います。--s-kei 2009年5月9日 (土) 18:06 (UTC)

text: まさに、それが私が言わんとしていることです。『違う視点の統計表を挿入すすのであれば、既存の統計表との関係を説明文で説明すべきである』とコメント依頼サブセクションの冒頭に書いたとおり、『他国での経済活動をグループ企業本社所在地で集計する意味合い』について理論的な言及があるべきだと思います。なお、ピュアデータについてですが、これは購入しないと一般的には公表されていないと思います。手元にある（旧）投資銀行の分析資料も、元データを調査機関から購入した上で、独自調査でデータを棄却するとともに、集計方法により顧客に必要なデータ形式となるように整えた何種類かの表が載っています。何を意図してどのような項目を再集計したのかも、当然記載されていますので、閲覧者はその表を自分なりに読むことが出来るわけです。--Inoue-hiro 2009年5月9日 (土) 22:35 (UTC)　少し補足します。　国籍別の表の根拠である国のパンフレットは、更に細分化してメーカー別まで読み取れるようにしています。この理由は、この統計手法について疑問符が付くことを阻止すること、その疑問は読者が解決しろという風に迫っていると考えられます。　この表を転載するのであれば、メーカー細分もはしょってはいけないわけで、中途半端な転載はそこで独自判断が働いたことになるわけです。それを少しでも回避するために、例えば無理やり次のような説明が必要になるといっているわけです。（これから書くことは独自研究で、経済学的な嘘が入ってますのでこれは転載しないように）『メーカの持つブランド力を国家に当てはめることが出来るとして、国家のブランド力として各メーカーがそのブランド名で出荷している製品出荷額の総合計を、国別に比較したのが次の表である。ただし、海外製造工場の資本関係、OEM生産等における出資比率は考慮せず、ブランド名を持つメーカー本国に集計している。』という風な説明になるわけです。何がなんだか分からないことになり、じゃあ、メーカー別の元データだけでいいじゃんということになってしまうんじゃないかなというのが、この議論の提起でした。　また、統計に基づくランキング（メーカー一覧）となっているのは、かつてこのセクションが日本中心の雑多なリストであったため、一定整理したことによるものです。--Inoue-hiro 2009年5月9日 (土) 23:29 (UTC)
replies: text: : えーと勝手に要約を試みますと、「複数載せるんならそれぞれどういう意味があるのかも書いてくれ、数字だけはいやん」ということで宜しいでしょうか。--s-kei 2009年5月10日 (日) 05:30 (UTC)

text: :当方の意見は、載せてはいけないというものではありません。詳細を記述するにはデータが古いので、新しいデータを引っ張ってこない限り、つまり、2007年のデータのままでいく場合は、詳細を記述するのは危険なため（現状とマッチしていない可能性があるため）、詳細を記述するのではなく、おおざっぱにまとめるだけにした方がいいのではないかということです。（詳細なデータを載せることにこだわるなら、載せない方がいいという思いもありますが）この、データ鮮度の件は、元々論点となっているところとは違いますので、除外していただければと思います。（当方が引っ張り出してきた問題なのにすいません）

text: :出典となっているデータを確認させていただいたのですが、Inoue-hiroさんのおっしゃっているように、メーカー別に細分化されていることがわかりました。ですが、本項では、内円のデータのみを取り出すという、情報操作（聞こえは悪いですが、要はデータを、抽出・整理しているということです）が行われているようです。これでは、統計を多角的に見るための手段が失われているように思います。載せるのであれば、そのまま載せるべきなのではないのでしょうか？誠に、お恥ずかしい話ですが、出典となっているデータ自体を確認するという作業を怠っていたため、（通常の読者視線で議論を行うためといえば、いささか聞こえはいいのですが）メーカーごとに細分化されているということに気づきませんでした。国ごと、メーカーごとでまとめられているというのであれば、国優位の視点をいくらか緩和することができていると思うので、出典となっているデータ自体の中立性に関しての議論は、取り下げたいと思います。

text: :>私の記述がWikipediaの何に抵触するか、もしくは私の記述を削除した場合Wikipediaのどんなルールに抵触するかという観点を踏まえてコメントをお願いします。

text: :とのことですが、まず最初の何に抵触するかですが、統計データを独自判断で、整理のうえ掲載した場合、独自研究にあたります。また、そのデータ整理の結果、ある視点よりの意見となる場合があります。そのような場合は中立的観点で問題となります。次の抵触した場合についてですが、ページの内容が変わってしまうようなものでなければ、特に問題となることはありません。そこら辺の詳しいことは、基本方針とガイドラインを読んでみてください。--Kazusan(会話:投稿記録) 2009年5月10日 (日) 00:37 (UTC)(一部修正--Kazusan(会話:投稿記録) 2009年5月10日 (日) 01:40 (UTC))
replies: text: ::統計データを独自判断で、整理のうえ掲載した場合、独自研究にあたります。これは他の統計にも言えるはずです。国別データでは、オーストラリア、インドが省略されています。「その他のヨーロッパ」、「その他のアジア」も「その他」に統合されています。あと、誰も矛盾点を指摘しませんが、先に書かれていたメーカー別データではメーカーの国籍が国旗付きで既に書かれていました。私はそれにならっただけです。メーカー国籍別統計が不適切だとするならば、メーカー別統計において国籍を併記すること自体が不適切であるはずです。多国籍企業の海外生産分をその国の生産に含めることが不適切であるならば、です。--くノ一あやね 2009年5月10日 (日) 05:51 (UTC)

text: 現在のところ、検証可能なデータは2007年末（2008年レポート）の分が得られるくらいです。Photon International社は3月に新しいデータを発表しているはずですが、現在のところ検索できていません。新規データが出れば、当然、アップデート修正されるべきものだと思います。その段階で、提案のあった「データランキングは別の記事として独立させる」という提案が（半導体製造装置のように）真剣に検討されるべきではないでしょうかと思ったりもします。--Inoue-hiro 2009年5月10日 (日) 01:38 (UTC)
replies: text: : 上で言及されてたような３ヶ月毎の見通しは世界規模の統計では見あたりませんし（もちろん国や企業ごとでは良くみられますが）、発表時期も翌年中頃になってからようやく出揃う（実際、今年もIEA PVPSはまだ出ていません）と言う状態です。従って現時点で「2007年のデータは古すぎるから載せるな」と言われても、案外無い物ねだりだったりします。お金を払えばsolarbuzzなどのレポートが利用可能ではありますが（汗）。2008年のデータについてはそろそろ（ようやく）PV NEWSの最新データが入手できますので、届き次第updateして別記事にしましょうか。（PV NEWSを購読してるんですが、届くのがわりと遅いんですよこれ。）--s-kei 2009年5月10日 (日) 05:30 (UTC)
replies: text: ::それでお願いします。--くノ一あやね 2009年5月10日 (日) 05:51 (UTC)
（インデント戻します）1クオータというのはあくまで目安ですので・・・。半導体技術という視点から見た場合、5Q前というのは大昔なもので。データをアップデートしていただけるというのは、大変ありがたいです。
ふと思ったのですが、現状では、この項目は、半導体技術としての太陽電池を扱っています。製品としての太陽電池（つまり技術ではない部分＝シェア）は別ページにするというのは、どうでしょうか。すでに、Inoue-hiroさん別ページ化ということをおっしゃっているようですし、s-keiさんも、別記事にしましょうかと提案してくださっていますし。（統計の扱いという議論の本題からはそれてしまいましたが）--Kazusan会話投稿記録 2009年5月10日 (日) 05:59 (UTC)

text: くノ一あやねさんにお願いなのですが、返信をなさる際は、一番下に書いていただくようにしてください。

text: >統計データを独自判断で、整理のうえ掲載した場合、独自研究にあたります。これは他の統計にも言えるはずです。

text: との事ですが、誤解があるようなので、いわせてもらいます。この整理の上で掲載というのは、統計データからデータを抽出して（この場合は、メーカー別シェアを省くという行為）、掲載という事をなさった、くノ一あやねさんの行為を指しています。出典となった統計が必要なデータだけを抜き取って作られたものであったとしても、独自研究にはななりません。--Kazusan会話投稿記録 2009年5月10日 (日) 06:12 (UTC)
replies: text: :もう一つ。当方は、出典とされている資料に関する追求は取り下げています（＝出典となっているデータの統計手法についても取り下げている）。（上参照）目下、当方が問題としているのは、一個人が情報抽出という作業を行った後に掲載するという行為をとったということです。統計データは、人によって様々な見方が発生するため、データをそのまま記載するべきなのでは、ということです。

text: :少し乱暴ですが、統計データに対する中立性は、統計データのまとめかたにより、どうにもいえないところがあるため、触れないというのでいかがでしょうか？極力、そのままでデータをもってくるようにし、そのデータはどのような方法でまとめられているかという点をきっりちと記載しておけば問題はない。と思います。--Kazusan会話投稿記録 2009年5月10日 (日) 06:44 (UTC)
この整理の上で掲載というのは、統計データからデータを抽出して（この場合は、メーカー別シェアを省くという行為）、掲載という事をなさった、くノ一あやねさんの行為を指しています。出典となった統計が必要なデータだけを抜き取って作られたものであったとしても、独自研究にはななりません。あなたの発言は矛盾しています。必要なデータ、不必要なデータを執筆者が決めれるというなら、私の記述も独自研究には当たりません。私の記述が独自研究に当たるというなら、必要なデータを抽出したとあなたがおっしゃるメーカー別シェアのランキングも独自研究に当たります。必要・不必要を判断しているのが執筆者であるということを忘れないでください。--くノ一あやね 2009年5月10日 (日) 07:25 (UTC)
くノ一あやねさんにお願いなのですが、返信をなさる際は、一番下に書いていただくようにしてください。ついでに、これもおかしいと思いますよ。コメントへの返信はそのコメントのすぐ下にすることが通常です。--くノ一あやね 2009年5月10日 (日) 07:29 (UTC)

text: はじめに、独自研究という概念について書かせていただきます。独自研究という概念を出典となる資料にまで拡張していたのでは、大部分の資料は独自研究ということになってしまいます。WP:NORをみていただくとわかるのですが、

text: >未発表の事実、データ、概念、理論、主張、アイデア、または発表された情報に対して特定の立場から加えられる未発表の分析やまとめ、解釈などです。

text: となっています。つまり、元となるデータがWP:RSに反していない場合、出典となる資料に関しては、WP:NORは一切適用されません。今回のことを例とすると、

text: #出典には国別データ・メーカーデータを2つが使用された二重円グラフが掲載されていた

text: #くノ一あやねさんが、出典から国別データのみを抽出した。

text: この2.の部分が問題となるわけです。今回出典となっていた統計には、国別データ・メーカーデータの2つが同一グラフの中で掲載されており、2つの要素が存在している事に、何かしらの意味があり、どちらか1つだけでは、統計データが持つ本来のデータの意味が損なわれてしまった可能性がある。と、とることが出来ます。乱暴かつ誤解を引き起こす可能性がある言い方ですが、国別データだけを記載するというのであれば、くノ一あやねさんが提示してくださった、この資料を最初から出典として使用していれば、WP:NORの観点では何ら問題はなかったわけです。（国別データだけが記載されたグラフが掲載されているため）独自研究につきましては、当方の書き方が悪かったのです。申し訳ありませんでした。

text: >コメントへの返信はそのコメントのすぐ下にすることが通常です。

text: これは議論の本質から大きく逸脱してしまうため、出来ればいいたくなかったことなのですが、毎度毎度差分を見るのは手間な行為です。Wikipediaでは（少なくとも鉄道系・コンピュータ系の記事では）コメントの下へ返信を書くのではなく、末尾へ返信を書くことが慣例となっています。非ツリー形の掲示版と同じ形式と考えていただければ、わかりやすいと思います。

text: 元々の論点である、違う視点の統計表を挿入するのであれば、既存の統計表との関係を説明文で説明すべきという点から大きくずれる、提案・議論展開してしまい、大変申し訳ないです。とりあえずですが、現時点での当方の意見をまとめさせていただきたいと思います。

text: ;シェア自体を掲載することについて
replies: text: :出典が提示されているので、かまわないと思います。しかし、データが整理されているため、取り除かれている部分は追記をする必要があると考えます。

text: ;データ自体の中立的観点について
replies: text: :出典に記載されているデータを丸々掲載すれば、問題はないと考えます。

text: ;既存の統計表との関係を説明文で説明すべき
replies: text: :全くその通りだと思います。データだけを提示しただけでは、そのデータがもつ意味が読者に性格に伝わらず、誤解を与える可能性があると考えるためです。

text: :以上、駄文ですがよろしくお願いします。--Kazusan会話投稿記録 2009年5月10日 (日) 08:30 (UTC) (一部修正--Kazusan会話投稿記録 2009年5月10日 (日) 08:33 (UTC))
replies: text: ::繰り返しになりますが、私の記述が独自研究に当たるなら、国別シェアにおいてオーストラリア、インドのシェアを省略する行為も当然独自研究になります。このことについて回答をお願いします。--くノ一あやね 2009年5月10日 (日) 10:36 (UTC)

text: ::繰り返しになりますが、私の記述を独自研究だとみなすならば、先に書かれていた国別統計も当然独自研究になります。Kazusanのおっしゃることはダブルスタンダードになります。この点について、なぜダブルスタンダードではないのかを論理的な破綻なく説明していただきたい。--くノ一あやね 2009年5月10日 (日) 10:39 (UTC)

text: ::もうひとつありました。メーカー別シェアにおいて、原典のEPIAの資料にはメーカーに国籍が書かれていませんでした。メーカー別シェアにおいてそのメーカーの本社所在地の国籍を付与することは当然Kazusanのおっしゃる独自研究に当たる訳ですが、それには気付かれてましたか？--くノ一あやね 2009年5月10日 (日) 10:49 (UTC)
EPIAの報告書[の26ページは、既存の国別生産量の表です。メーカー国籍別は、27ページのメーカーシェアの表の元データ（その他で略された全てのデータ）を入手した上でメーカーの本拠地が存在する国別に再集計する必要があります。通常行われるような下位棄却を行えば、上位国で数パーセント以内の差しかない事象の和を求めることが出来ないからです。メーカー国籍別は経済産業省のパンフレットにしか存在しません。これを数値転記するためには、元データが必要ですが、PV Newsの元データが公表されていない以上、数値を転記することは出来ません。であるならば、このデータの作成の背景について、経済学的にきっちりと説明を付ける必要があるわけです。（経済産業省がそのような理論立てをしたかどうかなどは分かりませんが） 経済学的には何らかの意味があるに違いありません。（私の知識では、どうしてもメーカーブランド力が集計できるという理論のつながりが見えないわけです）
また、以前の発言『経済産業省が作成した統計そのままです。これを削除することはできません。』発言については、根拠の無い脅しですね。編集除去は可能ですし、それはそのデータの根拠云々あるなしのみが編集の根拠にならないことは明白です。すでに、くノ一あやねさんは、私が以前付加したグラフを根拠無く除去しているわけですから、EPIAの『権威ある』根拠を自ら否定していますので、前出の発言も自ら否定したことになっています。　この「発言」がWikipediaのルールでは無効であることは理解されているのでしょうか。--Inoue-hiro 2009年5月10日 (日) 09:34 (UTC)
EPIAにグラフが書いてあったんですか？なかったと思いますよ。棒グラフは。いいがかりをつける前にもう一度よく原典を読んでみることをお勧めします。--くノ一あやね 2009年5月10日 (日) 10:42 (UTC)
グラフは戻してもいいですよ。そこは問題じゃないんで。--くノ一あやね 2009年5月10日 (日) 11:00 (UTC)

text: 『経済産業省が作成した統計そのままです。これを削除することはできません。』発言が問題なのですよ。--Inoue-hiro 2009年5月10日 (日) 11:33 (UTC)
replies: text: :そんなこといったらあなたの発言にもいくらでも問題があるでしょう。私の発言の揚げ足取りをしても、私の記述を書き換える理由にはなりません。--くノ一あやね 2009年5月10日 (日) 11:45 (UTC)

text: 当方が見落としていた点について、ご指摘いただきありがとうございます。

text: >先に書かれていた国別統計

text: 現状の版のみ読んでいますので、その版まで、読んでいませんでした。Inoue-Hiroさんが編集に参加された段階の版（くノ一あやねさんが、まだ参加していない版）これであると推測させてもらいます。オーストラリア、インドのシェアの省略が行われているようですが、これはWP:NORだと思います。

text: 誤解があるようなのでいっておきますが、当方は現在の版のみ読んでいます。また、くノ一あやねさんの編集・Inoue-Hiroさんの編集、どちらの肩を持つ気もありません。過去の版も含めていうと双方に独自研究があったと考えられます。ダブルスタンダードについての、説明はこれでよろしいでしょうか？

text: >メーカー別シェアにおいて、原典のEPIAの資料にはメーカーに国籍が書かれていませんでした。メーカー別シェアにおいてそのメーカーの本社所在地の国籍を付与することは当然Kazusanのおっしゃる独自研究に当たる訳ですが、それには気付かれてましたか？

text: 繰り返しになりますが、過去の版を読んでいなかったため、気づいていませんでした。たぶんInoue-Hiroさんは、2つの出典を元に情報を合成されたのだと推測しますが、これはWikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成でアウトでしょう。

text: 最後になりますが、くノ一あやねさんはWikipediaの慣習（コメントの返答の付け方）に従うおつもりはあるのでしょうか。これに関しては明確にYesまたはNoだけでお答えください。--Kazusan会話投稿記録 2009年5月10日 (日) 11:46 (UTC)
現在の版でも書かれてますよ。別に私は消してません。Wikipediaにおけるコメントの返答の付け方は私のやり方でいいはずです。このノートでも、s-keiさんが私と同じコメントの付け方をしています。--くノ一あやね 2009年5月10日 (日) 13:24 (UTC)
さすがにいいがかりがひどくなってきたかな。--くノ一あやね 2009年5月10日 (日) 13:26 (UTC)
コメントの付け方まであげつらってどうする気なのかね。--くノ一あやね 2009年5月10日 (日) 13:31 (UTC)

text: では、コメントの付け方は今のままでということで。どうやら、当方はこのノートでの議論の本質的なところを読み間違えていたようです。

text: #(I)太陽電池メーカーの棒グラフ化。出典の追加

text: #(I)メーカーを上位10社に限定

text: #(K)棒グラフを除去。国籍別ランクの追加A

text: #(I)差し戻し

text: #(K)差し戻し

text: #(I)中立的観点テンプレ貼り付け
replies: text: :便宜上、Inoue-Hiroさんによる版をI、くノ一あやねさんによる版をKで表す。また、お二方以外の編集は出していません。

text: Inoue-Hiroさんとくノ一あやねさんによる編集合戦（の手前の状態）が展開されていたが（A以降の版）、中立的観点テンプレが貼り付けられたことにより、ノートで意見の食い違いが思いっきり表面化し、終わりの見えない議論（あげ足の取り合い）になってしまったということでよろしいですね？提案なのですが、Inoue-Hiroさん、くノ一あやねさん双方が手を引いて、第三者（当方は、出典をお持ちである、s-keiさんが良いと思います）に編集をゆだねるというのでどうでしょうか？

text: 現状の状況（挙げ足の取り合い）が続くのであれば、当方は議論を降りたいと思います。--Kazusan会話投稿記録 2009年5月10日 (日) 14:10 (UTC)
replies: text: :別に棒グラフは戻しといていいですよ。私の主張は、私が書いたデータを削除する理由がないということです。--くノ一あやね 2009年5月10日 (日) 14:27 (UTC)
*『第三者に編集をゆだねる』に賛成します。まさしく、第三者の意見を求めるコメント依頼であるわけですので。--Inoue-hiro 2009年5月10日 (日) 14:29 (UTC)
*私も賛成します。--くノ一あやね 2009年5月10日 (日) 14:42 (UTC)
了解しました。二次情報ですが資源総合システムによる要約が入手できましたので、作業を始めます。ただ、くノ一あやねさんにひとつお断りせねばなりません。現時点で私が持っている資料では、日本以外のメーカーについては国籍別の集計が行われていません（各企業が多国籍化したため、現在では地域別に分類しにくくなっているようです）。とりいそぎ世界市場と日本市場の２つの視点からまとめておき、あとで国籍別集計の資料が入手できた場合はそれも追記する、ということでご容赦下さい。--s-kei 2009年5月11日 (月) 14:14 (UTC)

text: それでお願いします。--くノ一あやね 2009年5月11日 (月) 20:53 (UTC)
thread_title:  太陽電池メーカーのメーカー国籍別集計順位 

message: 統計データの出所はWikipedia:検証可能性を満たしています。他国での経済活動をグループ企業本社所在地で集計する意味合いがこの記事に妥当かいまだ回答を得られないこと、その統計手法・表し方が既存の統計表と重複する（内部的にデータを違う視点で再集計したもの）こと、似たような集計タイトルで 結果が違うことに対して解説等を挿入していないので 誤解を与える可能性があること、日本企業が世界で占める地位を知りたいという理由はWikipedia:日本中心にならないようにである可能性があることおよびWikipedia:中立的な観点において疑問がありますが、全く対話になりませんのでコメント依頼に出しました。　違う視点の統計表を挿入すすのであれば、既存の統計表との関係を説明文で説明すべきであると考えますがいかがでしょうか。　広くコメントを求めます。　--Inoue-hiro 2009年5月9日 (土) 13:52 (UTC)
屁理屈に屁理屈を続けてもしょうがないと思います。私はあなたの最初の質問には答えています。私は、あなたのなお、「多国籍企業が海外現地法人で生産した生産額を、企業ごとに集計した上で、本国の生産額に算入して国別比較することは本記事の文脈上ではおかしいのではないですか？」との疑問点には何ら回答となっていません。たとえば、自動車生産台数の比較において、メーカー別と国別の比較とは別に、本国集計による国別比較を通常は行わない。現地生産は現地経済活動であり、貿易均衡政策の面からもこれを本国集計するのは行われていないからです。（あなたの議論が成り立つのであれば、出資先企業の出資比率を加味した生産量集計をおこない、資本国籍別等の集計になる必要性があると思います）に対し、自動車生産台数の比較において、メーカー別と国別の比較とは別に、本国集計による国別比較が行われているという出典を挙げています。これに対してあなたから何の釈明もないまま、「質問の答えが得られない」というのは私の発言を理解していないということでしかありません。--くノ一あやね 2009年5月9日 (土) 14:02 (UTC)
すでにコメント依頼を出して、第三者の多角的な視点を要請しているところです。あなたは政府の統計表を出すのみで、その統計表・統計手法を用いる理由を述べていないところに問題があると私は考えているからです。統計は使う局面により適切な統計手法が用いられるため、今回の件でその統計手法が適切である理由を述べていただきたかったわけです。--Inoue-hiro 2009年5月9日 (土) 14:23 (UTC)
理由は上で述べたとおりです。この統計法が自動車業界など、他の分野でも広く使われているからです。--くノ一あやね 2009年5月9日 (土) 14:30 (UTC)
replies: text: コメント依頼からきました。とりあえず思ったことを書かせてもらいます。そもそもシェアの掲載は必要あるのでしょうか。現在出典に利用されているデータは2007年のものですが、このデータは明らかに古いです。半導体製品は、1クオータ（3か月）ごとにシェアが変動するものです。そこら辺ことは加味されているのでしょうか？議論の根底を揺るがすようなことですが、かなり重要になってきます。また、国の資料を参考にしているとのことですが、製造・販売メーカおよび政府機関の全く関与していない、第三者機関の資料はあるのでしょうか？日本政府発表の資料は日本よりの視線で書かれている可能性があり、シェアを求める場合、使用は避ける必要があると思います。そもそも、本国の生産額に算入して国別比較するという手法は、通常のシェア調査では使用されません。あくまで、生産された国は生産国であり本国は生産国ではないためです。子会社・現地法人の生産額を親会社に算入するという似たような手法は、企業ごとの統計で使用される場合はありますが。動きの大きい半導体製品ということもありますし、○○、△△、□□の国々で、生産額もしくは生産量の×割近くを占めている。（●●年現在）ぐらいの記述でいいのではないでしょうか？議論の本題とはそれてしまいましたが。--Kazusan(会話:投稿記録) 2009年5月9日 (土) 14:43 (UTC)
replies: text: :経済産業省の資料自体はPV NEWSという太陽電池に関する市場調査を行っているアメリカの民間調査会社が作成したデータを国別に並べているだけです。メーカー国籍別のシェア比較は、などで行われています。--くノ一あやね 2009年5月9日 (土) 14:53 (UTC)
replies: text: ::当方が投げかけた、シェアという項目が不要なのではないかという質問に答えてもらえていないのですが・・・。一応、コメントだけはしておきます。DBJは100％政府資本の企業です。メーカー国籍別比較を行っているといわれましても、100％政府資本の企業では、日本よりの見方をしていないとは言い切れないと思いますが。重要なのは、第三者調査機関の調査結果を引用、整理したデータでは意味がないので、調査機関のピュアデータを使用するということです。また、できる限り最新のデータを使用するという点も重要です。--Kazusan(会話:投稿記録) 2009年5月9日 (土) 15:38 (UTC)
シェアという項目が不要なのであれば、全ての項目を削除しなければなりません。あと、重要なのは、第三者調査機関の調査結果を引用、整理したデータでは意味がないので、調査機関のピュアデータを使用するということです。のような見解はあなたが初めてです。恐らく、あなた一人の見解でしょう。-Inoue-hiroさんもこういった主張は行っていませんでした。--くノ一あやね 2009年5月9日 (土) 17:23 (UTC)
私の記述がWikipediaの何に抵触するか、もしくは私の記述を削除した場合Wikipediaのどんなルールに抵触するかという観点を踏まえてコメントをお願いします。--くノ一あやね 2009年5月9日 (土) 17:26 (UTC)
なんか小難しい話になってるようですが、掲載継続に一票です。メーカー国籍別統計もデータの出所はしっかりしてますので、「載せてはいけない」という意見はおかしいですね。その一方で「おかしな統計だ」と感じる意見も理解できますが、その場合は個人的意見をここで戦わせるのではなく、そういう意見（や参考となるデータ）を出典付きで引っ張ってきて併記しとけば良いでしょう。
するとこの問題は、「複数の統計を併記するのが冗長かどうか」ってところに集約されるでしょう。たぶん100%どちらが良いとも決めきれませんけど、私は現状程度ならそのまま載せといてＯＫと考えます。また今後関連する記述が増えてくるようなら記事を分けて、要約の形で両方の統計に言及したらいいんじゃないかと思います。--s-kei 2009年5月9日 (土) 18:06 (UTC)

text: まさに、それが私が言わんとしていることです。『違う視点の統計表を挿入すすのであれば、既存の統計表との関係を説明文で説明すべきである』とコメント依頼サブセクションの冒頭に書いたとおり、『他国での経済活動をグループ企業本社所在地で集計する意味合い』について理論的な言及があるべきだと思います。なお、ピュアデータについてですが、これは購入しないと一般的には公表されていないと思います。手元にある（旧）投資銀行の分析資料も、元データを調査機関から購入した上で、独自調査でデータを棄却するとともに、集計方法により顧客に必要なデータ形式となるように整えた何種類かの表が載っています。何を意図してどのような項目を再集計したのかも、当然記載されていますので、閲覧者はその表を自分なりに読むことが出来るわけです。--Inoue-hiro 2009年5月9日 (土) 22:35 (UTC)　少し補足します。　国籍別の表の根拠である国のパンフレットは、更に細分化してメーカー別まで読み取れるようにしています。この理由は、この統計手法について疑問符が付くことを阻止すること、その疑問は読者が解決しろという風に迫っていると考えられます。　この表を転載するのであれば、メーカー細分もはしょってはいけないわけで、中途半端な転載はそこで独自判断が働いたことになるわけです。それを少しでも回避するために、例えば無理やり次のような説明が必要になるといっているわけです。（これから書くことは独自研究で、経済学的な嘘が入ってますのでこれは転載しないように）『メーカの持つブランド力を国家に当てはめることが出来るとして、国家のブランド力として各メーカーがそのブランド名で出荷している製品出荷額の総合計を、国別に比較したのが次の表である。ただし、海外製造工場の資本関係、OEM生産等における出資比率は考慮せず、ブランド名を持つメーカー本国に集計している。』という風な説明になるわけです。何がなんだか分からないことになり、じゃあ、メーカー別の元データだけでいいじゃんということになってしまうんじゃないかなというのが、この議論の提起でした。　また、統計に基づくランキング（メーカー一覧）となっているのは、かつてこのセクションが日本中心の雑多なリストであったため、一定整理したことによるものです。--Inoue-hiro 2009年5月9日 (土) 23:29 (UTC)
replies: text: : えーと勝手に要約を試みますと、「複数載せるんならそれぞれどういう意味があるのかも書いてくれ、数字だけはいやん」ということで宜しいでしょうか。--s-kei 2009年5月10日 (日) 05:30 (UTC)

text: :当方の意見は、載せてはいけないというものではありません。詳細を記述するにはデータが古いので、新しいデータを引っ張ってこない限り、つまり、2007年のデータのままでいく場合は、詳細を記述するのは危険なため（現状とマッチしていない可能性があるため）、詳細を記述するのではなく、おおざっぱにまとめるだけにした方がいいのではないかということです。（詳細なデータを載せることにこだわるなら、載せない方がいいという思いもありますが）この、データ鮮度の件は、元々論点となっているところとは違いますので、除外していただければと思います。（当方が引っ張り出してきた問題なのにすいません）

text: :出典となっているデータを確認させていただいたのですが、Inoue-hiroさんのおっしゃっているように、メーカー別に細分化されていることがわかりました。ですが、本項では、内円のデータのみを取り出すという、情報操作（聞こえは悪いですが、要はデータを、抽出・整理しているということです）が行われているようです。これでは、統計を多角的に見るための手段が失われているように思います。載せるのであれば、そのまま載せるべきなのではないのでしょうか？誠に、お恥ずかしい話ですが、出典となっているデータ自体を確認するという作業を怠っていたため、（通常の読者視線で議論を行うためといえば、いささか聞こえはいいのですが）メーカーごとに細分化されているということに気づきませんでした。国ごと、メーカーごとでまとめられているというのであれば、国優位の視点をいくらか緩和することができていると思うので、出典となっているデータ自体の中立性に関しての議論は、取り下げたいと思います。

text: :>私の記述がWikipediaの何に抵触するか、もしくは私の記述を削除した場合Wikipediaのどんなルールに抵触するかという観点を踏まえてコメントをお願いします。

text: :とのことですが、まず最初の何に抵触するかですが、統計データを独自判断で、整理のうえ掲載した場合、独自研究にあたります。また、そのデータ整理の結果、ある視点よりの意見となる場合があります。そのような場合は中立的観点で問題となります。次の抵触した場合についてですが、ページの内容が変わってしまうようなものでなければ、特に問題となることはありません。そこら辺の詳しいことは、基本方針とガイドラインを読んでみてください。--Kazusan(会話:投稿記録) 2009年5月10日 (日) 00:37 (UTC)(一部修正--Kazusan(会話:投稿記録) 2009年5月10日 (日) 01:40 (UTC))
replies: text: ::統計データを独自判断で、整理のうえ掲載した場合、独自研究にあたります。これは他の統計にも言えるはずです。国別データでは、オーストラリア、インドが省略されています。「その他のヨーロッパ」、「その他のアジア」も「その他」に統合されています。あと、誰も矛盾点を指摘しませんが、先に書かれていたメーカー別データではメーカーの国籍が国旗付きで既に書かれていました。私はそれにならっただけです。メーカー国籍別統計が不適切だとするならば、メーカー別統計において国籍を併記すること自体が不適切であるはずです。多国籍企業の海外生産分をその国の生産に含めることが不適切であるならば、です。--くノ一あやね 2009年5月10日 (日) 05:51 (UTC)

text: 現在のところ、検証可能なデータは2007年末（2008年レポート）の分が得られるくらいです。Photon International社は3月に新しいデータを発表しているはずですが、現在のところ検索できていません。新規データが出れば、当然、アップデート修正されるべきものだと思います。その段階で、提案のあった「データランキングは別の記事として独立させる」という提案が（半導体製造装置のように）真剣に検討されるべきではないでしょうかと思ったりもします。--Inoue-hiro 2009年5月10日 (日) 01:38 (UTC)
replies: text: : 上で言及されてたような３ヶ月毎の見通しは世界規模の統計では見あたりませんし（もちろん国や企業ごとでは良くみられますが）、発表時期も翌年中頃になってからようやく出揃う（実際、今年もIEA PVPSはまだ出ていません）と言う状態です。従って現時点で「2007年のデータは古すぎるから載せるな」と言われても、案外無い物ねだりだったりします。お金を払えばsolarbuzzなどのレポートが利用可能ではありますが（汗）。2008年のデータについてはそろそろ（ようやく）PV NEWSの最新データが入手できますので、届き次第updateして別記事にしましょうか。（PV NEWSを購読してるんですが、届くのがわりと遅いんですよこれ。）--s-kei 2009年5月10日 (日) 05:30 (UTC)
replies: text: ::それでお願いします。--くノ一あやね 2009年5月10日 (日) 05:51 (UTC)
（インデント戻します）1クオータというのはあくまで目安ですので・・・。半導体技術という視点から見た場合、5Q前というのは大昔なもので。データをアップデートしていただけるというのは、大変ありがたいです。
ふと思ったのですが、現状では、この項目は、半導体技術としての太陽電池を扱っています。製品としての太陽電池（つまり技術ではない部分＝シェア）は別ページにするというのは、どうでしょうか。すでに、Inoue-hiroさん別ページ化ということをおっしゃっているようですし、s-keiさんも、別記事にしましょうかと提案してくださっていますし。（統計の扱いという議論の本題からはそれてしまいましたが）--Kazusan会話投稿記録 2009年5月10日 (日) 05:59 (UTC)

text: くノ一あやねさんにお願いなのですが、返信をなさる際は、一番下に書いていただくようにしてください。

text: >統計データを独自判断で、整理のうえ掲載した場合、独自研究にあたります。これは他の統計にも言えるはずです。

text: との事ですが、誤解があるようなので、いわせてもらいます。この整理の上で掲載というのは、統計データからデータを抽出して（この場合は、メーカー別シェアを省くという行為）、掲載という事をなさった、くノ一あやねさんの行為を指しています。出典となった統計が必要なデータだけを抜き取って作られたものであったとしても、独自研究にはななりません。--Kazusan会話投稿記録 2009年5月10日 (日) 06:12 (UTC)
replies: text: :もう一つ。当方は、出典とされている資料に関する追求は取り下げています（＝出典となっているデータの統計手法についても取り下げている）。（上参照）目下、当方が問題としているのは、一個人が情報抽出という作業を行った後に掲載するという行為をとったということです。統計データは、人によって様々な見方が発生するため、データをそのまま記載するべきなのでは、ということです。

text: :少し乱暴ですが、統計データに対する中立性は、統計データのまとめかたにより、どうにもいえないところがあるため、触れないというのでいかがでしょうか？極力、そのままでデータをもってくるようにし、そのデータはどのような方法でまとめられているかという点をきっりちと記載しておけば問題はない。と思います。--Kazusan会話投稿記録 2009年5月10日 (日) 06:44 (UTC)
この整理の上で掲載というのは、統計データからデータを抽出して（この場合は、メーカー別シェアを省くという行為）、掲載という事をなさった、くノ一あやねさんの行為を指しています。出典となった統計が必要なデータだけを抜き取って作られたものであったとしても、独自研究にはななりません。あなたの発言は矛盾しています。必要なデータ、不必要なデータを執筆者が決めれるというなら、私の記述も独自研究には当たりません。私の記述が独自研究に当たるというなら、必要なデータを抽出したとあなたがおっしゃるメーカー別シェアのランキングも独自研究に当たります。必要・不必要を判断しているのが執筆者であるということを忘れないでください。--くノ一あやね 2009年5月10日 (日) 07:25 (UTC)
くノ一あやねさんにお願いなのですが、返信をなさる際は、一番下に書いていただくようにしてください。ついでに、これもおかしいと思いますよ。コメントへの返信はそのコメントのすぐ下にすることが通常です。--くノ一あやね 2009年5月10日 (日) 07:29 (UTC)

text: はじめに、独自研究という概念について書かせていただきます。独自研究という概念を出典となる資料にまで拡張していたのでは、大部分の資料は独自研究ということになってしまいます。WP:NORをみていただくとわかるのですが、

text: >未発表の事実、データ、概念、理論、主張、アイデア、または発表された情報に対して特定の立場から加えられる未発表の分析やまとめ、解釈などです。

text: となっています。つまり、元となるデータがWP:RSに反していない場合、出典となる資料に関しては、WP:NORは一切適用されません。今回のことを例とすると、

text: #出典には国別データ・メーカーデータを2つが使用された二重円グラフが掲載されていた

text: #くノ一あやねさんが、出典から国別データのみを抽出した。

text: この2.の部分が問題となるわけです。今回出典となっていた統計には、国別データ・メーカーデータの2つが同一グラフの中で掲載されており、2つの要素が存在している事に、何かしらの意味があり、どちらか1つだけでは、統計データが持つ本来のデータの意味が損なわれてしまった可能性がある。と、とることが出来ます。乱暴かつ誤解を引き起こす可能性がある言い方ですが、国別データだけを記載するというのであれば、くノ一あやねさんが提示してくださった、この資料を最初から出典として使用していれば、WP:NORの観点では何ら問題はなかったわけです。（国別データだけが記載されたグラフが掲載されているため）独自研究につきましては、当方の書き方が悪かったのです。申し訳ありませんでした。

text: >コメントへの返信はそのコメントのすぐ下にすることが通常です。

text: これは議論の本質から大きく逸脱してしまうため、出来ればいいたくなかったことなのですが、毎度毎度差分を見るのは手間な行為です。Wikipediaでは（少なくとも鉄道系・コンピュータ系の記事では）コメントの下へ返信を書くのではなく、末尾へ返信を書くことが慣例となっています。非ツリー形の掲示版と同じ形式と考えていただければ、わかりやすいと思います。

text: 元々の論点である、違う視点の統計表を挿入するのであれば、既存の統計表との関係を説明文で説明すべきという点から大きくずれる、提案・議論展開してしまい、大変申し訳ないです。とりあえずですが、現時点での当方の意見をまとめさせていただきたいと思います。

text: ;シェア自体を掲載することについて
replies: text: :出典が提示されているので、かまわないと思います。しかし、データが整理されているため、取り除かれている部分は追記をする必要があると考えます。

text: ;データ自体の中立的観点について
replies: text: :出典に記載されているデータを丸々掲載すれば、問題はないと考えます。

text: ;既存の統計表との関係を説明文で説明すべき
replies: text: :全くその通りだと思います。データだけを提示しただけでは、そのデータがもつ意味が読者に性格に伝わらず、誤解を与える可能性があると考えるためです。

text: :以上、駄文ですがよろしくお願いします。--Kazusan会話投稿記録 2009年5月10日 (日) 08:30 (UTC) (一部修正--Kazusan会話投稿記録 2009年5月10日 (日) 08:33 (UTC))
replies: text: ::繰り返しになりますが、私の記述が独自研究に当たるなら、国別シェアにおいてオーストラリア、インドのシェアを省略する行為も当然独自研究になります。このことについて回答をお願いします。--くノ一あやね 2009年5月10日 (日) 10:36 (UTC)

text: ::繰り返しになりますが、私の記述を独自研究だとみなすならば、先に書かれていた国別統計も当然独自研究になります。Kazusanのおっしゃることはダブルスタンダードになります。この点について、なぜダブルスタンダードではないのかを論理的な破綻なく説明していただきたい。--くノ一あやね 2009年5月10日 (日) 10:39 (UTC)

text: ::もうひとつありました。メーカー別シェアにおいて、原典のEPIAの資料にはメーカーに国籍が書かれていませんでした。メーカー別シェアにおいてそのメーカーの本社所在地の国籍を付与することは当然Kazusanのおっしゃる独自研究に当たる訳ですが、それには気付かれてましたか？--くノ一あやね 2009年5月10日 (日) 10:49 (UTC)
EPIAの報告書[の26ページは、既存の国別生産量の表です。メーカー国籍別は、27ページのメーカーシェアの表の元データ（その他で略された全てのデータ）を入手した上でメーカーの本拠地が存在する国別に再集計する必要があります。通常行われるような下位棄却を行えば、上位国で数パーセント以内の差しかない事象の和を求めることが出来ないからです。メーカー国籍別は経済産業省のパンフレットにしか存在しません。これを数値転記するためには、元データが必要ですが、PV Newsの元データが公表されていない以上、数値を転記することは出来ません。であるならば、このデータの作成の背景について、経済学的にきっちりと説明を付ける必要があるわけです。（経済産業省がそのような理論立てをしたかどうかなどは分かりませんが） 経済学的には何らかの意味があるに違いありません。（私の知識では、どうしてもメーカーブランド力が集計できるという理論のつながりが見えないわけです）
また、以前の発言『経済産業省が作成した統計そのままです。これを削除することはできません。』発言については、根拠の無い脅しですね。編集除去は可能ですし、それはそのデータの根拠云々あるなしのみが編集の根拠にならないことは明白です。すでに、くノ一あやねさんは、私が以前付加したグラフを根拠無く除去しているわけですから、EPIAの『権威ある』根拠を自ら否定していますので、前出の発言も自ら否定したことになっています。　この「発言」がWikipediaのルールでは無効であることは理解されているのでしょうか。--Inoue-hiro 2009年5月10日 (日) 09:34 (UTC)
EPIAにグラフが書いてあったんですか？なかったと思いますよ。棒グラフは。いいがかりをつける前にもう一度よく原典を読んでみることをお勧めします。--くノ一あやね 2009年5月10日 (日) 10:42 (UTC)
グラフは戻してもいいですよ。そこは問題じゃないんで。--くノ一あやね 2009年5月10日 (日) 11:00 (UTC)

text: 『経済産業省が作成した統計そのままです。これを削除することはできません。』発言が問題なのですよ。--Inoue-hiro 2009年5月10日 (日) 11:33 (UTC)
replies: text: :そんなこといったらあなたの発言にもいくらでも問題があるでしょう。私の発言の揚げ足取りをしても、私の記述を書き換える理由にはなりません。--くノ一あやね 2009年5月10日 (日) 11:45 (UTC)

text: 当方が見落としていた点について、ご指摘いただきありがとうございます。

text: >先に書かれていた国別統計

text: 現状の版のみ読んでいますので、その版まで、読んでいませんでした。Inoue-Hiroさんが編集に参加された段階の版（くノ一あやねさんが、まだ参加していない版）これであると推測させてもらいます。オーストラリア、インドのシェアの省略が行われているようですが、これはWP:NORだと思います。

text: 誤解があるようなのでいっておきますが、当方は現在の版のみ読んでいます。また、くノ一あやねさんの編集・Inoue-Hiroさんの編集、どちらの肩を持つ気もありません。過去の版も含めていうと双方に独自研究があったと考えられます。ダブルスタンダードについての、説明はこれでよろしいでしょうか？

text: >メーカー別シェアにおいて、原典のEPIAの資料にはメーカーに国籍が書かれていませんでした。メーカー別シェアにおいてそのメーカーの本社所在地の国籍を付与することは当然Kazusanのおっしゃる独自研究に当たる訳ですが、それには気付かれてましたか？

text: 繰り返しになりますが、過去の版を読んでいなかったため、気づいていませんでした。たぶんInoue-Hiroさんは、2つの出典を元に情報を合成されたのだと推測しますが、これはWikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成でアウトでしょう。

text: 最後になりますが、くノ一あやねさんはWikipediaの慣習（コメントの返答の付け方）に従うおつもりはあるのでしょうか。これに関しては明確にYesまたはNoだけでお答えください。--Kazusan会話投稿記録 2009年5月10日 (日) 11:46 (UTC)
現在の版でも書かれてますよ。別に私は消してません。Wikipediaにおけるコメントの返答の付け方は私のやり方でいいはずです。このノートでも、s-keiさんが私と同じコメントの付け方をしています。--くノ一あやね 2009年5月10日 (日) 13:24 (UTC)
さすがにいいがかりがひどくなってきたかな。--くノ一あやね 2009年5月10日 (日) 13:26 (UTC)
コメントの付け方まであげつらってどうする気なのかね。--くノ一あやね 2009年5月10日 (日) 13:31 (UTC)

text: では、コメントの付け方は今のままでということで。どうやら、当方はこのノートでの議論の本質的なところを読み間違えていたようです。

text: #(I)太陽電池メーカーの棒グラフ化。出典の追加

text: #(I)メーカーを上位10社に限定

text: #(K)棒グラフを除去。国籍別ランクの追加A

text: #(I)差し戻し

text: #(K)差し戻し

text: #(I)中立的観点テンプレ貼り付け
replies: text: :便宜上、Inoue-Hiroさんによる版をI、くノ一あやねさんによる版をKで表す。また、お二方以外の編集は出していません。

text: Inoue-Hiroさんとくノ一あやねさんによる編集合戦（の手前の状態）が展開されていたが（A以降の版）、中立的観点テンプレが貼り付けられたことにより、ノートで意見の食い違いが思いっきり表面化し、終わりの見えない議論（あげ足の取り合い）になってしまったということでよろしいですね？提案なのですが、Inoue-Hiroさん、くノ一あやねさん双方が手を引いて、第三者（当方は、出典をお持ちである、s-keiさんが良いと思います）に編集をゆだねるというのでどうでしょうか？

text: 現状の状況（挙げ足の取り合い）が続くのであれば、当方は議論を降りたいと思います。--Kazusan会話投稿記録 2009年5月10日 (日) 14:10 (UTC)
replies: text: :別に棒グラフは戻しといていいですよ。私の主張は、私が書いたデータを削除する理由がないということです。--くノ一あやね 2009年5月10日 (日) 14:27 (UTC)
*『第三者に編集をゆだねる』に賛成します。まさしく、第三者の意見を求めるコメント依頼であるわけですので。--Inoue-hiro 2009年5月10日 (日) 14:29 (UTC)
*私も賛成します。--くノ一あやね 2009年5月10日 (日) 14:42 (UTC)
了解しました。二次情報ですが資源総合システムによる要約が入手できましたので、作業を始めます。ただ、くノ一あやねさんにひとつお断りせねばなりません。現時点で私が持っている資料では、日本以外のメーカーについては国籍別の集計が行われていません（各企業が多国籍化したため、現在では地域別に分類しにくくなっているようです）。とりいそぎ世界市場と日本市場の２つの視点からまとめておき、あとで国籍別集計の資料が入手できた場合はそれも追記する、ということでご容赦下さい。--s-kei 2009年5月11日 (月) 14:14 (UTC)

text: それでお願いします。--くノ一あやね 2009年5月11日 (月) 20:53 (UTC)
thread_title:  コメント依頼に出しました 

message: データをアップデートすると共に、関連事項を太陽光発電の市場動向に移して、太陽光発電に要約しました。こちらの記事からはそれぞれにリンクを張って済ませましたが、この記事にも入れといた方が良い事項は適宜要約を追記いただければと思います。
まだ整理仕切れていない感もありますがそれはおいおい改善していくとして、とりいそぎ一段落のご報告まで。--s-kei 2009年5月13日 (水) 17:47 (UTC)
replies: text: 作業ご苦労様でした。--Inoue-hiro 2009年5月14日 (木) 13:36 (UTC)
thread_title:  整理しました