ノート:フォンチー

message: 106.128.137.161さんが2021年10月5日 (火) 16:23‎ に「おかしいため削除」としていくつかの箇所を除去されたようですが、2021年10月5日 (火) 16:16‎の Lulutileさんの版にまで差し戻しました。記事中の具体的に「おかしい箇所」をノートで指摘してください。第三者にはあなたが何を主張しているのかわかりません。--Strangesnow（会話） 2021年10月7日 (木) 08:07 (UTC)
replies: text: 割入りすみません。履歴のコメントから察するに（）、「長期荒らしによるちゃんとした編集」（言い回しが一見矛盾しているんですけれども、Wikipedia:荒らし#分かりにくい荒らしや善玉と悪玉みたいな話は存在するので）であると推察されます。大幅加筆されたのが2021年9月28日 (火) 14:59(UTC)の編集で、編集を行ったユーザーが既に無期限ブロックされているというのが現状です。ここで考える必要があるのが、「状況的に（ほぼ）荒らしと見られるユーザーの真っ当な編集を残すか消すか」という話なのですが、それぞれメリットとデメリットがあります。

text: 残す場合のメリットは「完璧ではないにしても、明らかに記事の状態が改善される」ということで、デメリットは「ウィキペディアのルール違反を犯したユーザーを実力によって差別することになりかねない」（真面目にルールを守っている側からしたら、ルールを守っていなくとも実力があればルール違反が許される状態になるという不公平な状態になる）ということです。この場合の戻し先は「2021年9月28日 (火) 09:10‎(UTC)の版」となります。

text: 消す場合のメリットは「残す場合のデメリットが消える」ことで、デメリットは「改稿してくれるユーザーの出現を待つ必要がある」ということだと思案します。

text: 以前似たような話がWikipedia:削除依頼/八木繁一、ツバキカンザクラであった気がします。上記を踏まえて、一番いいのは「誰か別の人間がすべて書き換える」ことになると思います。上記を踏まえて、皆様ご一考ください。--遡雨祈胡（会話） 2021年10月7日 (木) 10:02 (UTC)補完。--遡雨祈胡（会話） 2021年10月7日 (木) 10:06 (UTC)
replies: text: : ブロック逃れの編集はすべて差し戻さなければならないといった方針・ガイドラインは無かったように思いますし（ありませんよね？）、私自身はブロック逃れの編集をすべて差し戻す必要は無いと考えています。明確な荒らしや虚偽の記載であればもちろん別の話ですけど、有用な編集であればいちいち差し戻すのは不合理です。記事の品質と被ブロック者の取り締まりはそれぞれ別のことと分けて考えたほうが良いと思いますし、ブロック逃れを取り締まることに躍起になって、百科事典としての記事の品質を下げるべきではないでしょう。--Strangesnow（会話） 2021年10月8日 (金) 00:22 (UTC)
この言い方がいいのかわからないのですが、これって人によって許せるか許せないかの問題だと思っていて、つまり人の許容範囲によってしまうので、これに関してここで合意をとったところで、多分納得いかない方からそういった編集をされるのがオチだと思います。また、記事の改善に関しても一つの意見として存在しています。そこで、正直顰蹙買いそうな気はするんですけど、私やってみてはダメでしょうか。--遡雨祈胡（会話） 2021年10月8日 (金) 03:57 (UTC)

text: こういう話って10年以上前からあるようですし、いまのところ一般的な答えは出ないでしょうから、それぞれの記事で別個に考えていかないとならないのだろうなあといった感想を持っていますが、ここでやってもキリがないだろうなとは私も思っています。遡雨祈胡さんが改善されるのであれば、私は感謝こそすれ反対しません。--Strangesnow（会話） 2021年10月8日 (金) 04:37 (UTC)
繰り返し差し戻している可変IPについてですが、こちらやこちらでLTAとの関連性が疑われているIP帯域です。遡雨祈胡さんのおっしゃるような、ルール違反者間での実力による差別に最も不満を抱くのは、おそらくは「実力のないルール違反者」でしょう。適正な利用者間で対立が生じているかどうかというのが現時点で明らかでないため、当該IPについての議論に一定の結論が出るまで保留したほうが良いのではないでしょうか。--153.163.220.239 2021年10月8日 (金) 07:43 (UTC)

text: すみません、さんの文意を掴みかねています。遡雨祈胡さんによって改稿されるのであれば「改善版」と「それ以前の版」に分かれるのでそれぞれ対立する版はどちらも過去の版となり、対立点がなくなるように思うのですが……。--Strangesnow（会話） 2021年10月8日 (金) 08:16 (UTC)
replies: text: : 仮にLTAがこの記事で差し戻し合戦が発生しているかのように見せかけているだけだとしたら、遡雨祈胡さんのように各所で大きな貢献をしている利用者の貴重なお時間をこの差し戻し合戦の解決のために費やすほどの意味があるのだろうか、ということを心配しています。こうして手間をかけさせることを意図したLTAによる嫌がらせという可能性もあります。もちろん、遡雨祈胡さんがそれでもすぐに取り掛かりたいということであれば、何ら反対する理由はありません。--153.163.220.239 2021年10月8日 (金) 08:41 (UTC)
replies: text: ::すべての記事で同じ対応が残念ながらできるわけではないですし、たまたま気が向いたのだと思ってください。どっちにしても自分の利用者ページで下書きするので、その間好きにやって頂いて大丈夫なようにしておきます。テンプレートは大体誰が書いても同じ感じになると思うので、そこは使えるところがあれば使いますし、出典も使えそうなところは使っていくので、結局同じようなものになるリスクはありますので、あくまで応急処置です。--遡雨祈胡（会話） 2021年10月8日 (金) 11:39 (UTC)
略歴のまとめを試みました。既存の項目をほぼ全て残したので冗長に見えるかもしれませんが、15年間の地道な活動の積み重ねを考えると過剰とは言えないと思います。利用者:Rimiruro/sandboxRimiruro（会話） 2021年10月17日 (日) 15:47 (UTC)

text: 特に冗長とは思いませんが、出典のない箇所に関して今回は検証はなさらないご予定でしょうか。--遡雨祈胡（会話） 2021年10月17日 (日) 18:04 (UTC)
replies: text: :あと履歴継承がされていないので、お手数ですが、Wikipedia:ウィキペディア内でのコピーをご確認いただき、ご対応頂きたいです。--遡雨祈胡（会話） 2021年10月17日 (日) 18:06 (UTC)
replies: text: ::出典の無い記述を略歴から削除し、もう少しコンパクトにまとめる方向で考えます。また、一部記述をフォンチー記事本文の出演欄に転記しますのでご留意ください。尚、私が出演欄の項目全てに出典を付する作業をする予定はありません。どうぞご了承ください。--Rimiruro（会話） 2021年10月18日 (月) 03:28 (UTC)
replies: text: :::略歴の記述のうちいくつかを出演欄に移動する点に賛成します。全部出してしまうと出演一覧が2回あることになってしまいかねないので。出典付与については承知いたしました。--遡雨祈胡（会話） 2021年10月18日 (月) 11:45 (UTC)
これまでの経緯として、本項は一時的な編集合戦の様相となり、結果的にWikipedia:スタイルマニュアル/人物伝に倣い、略歴欄の年譜形式を改めるべきとの提案がなされました。これを受けて、私なりの編集案利用者:Rimiruro/sandboxを提示した次第です。これに加えて、不足が指摘されていた出演欄の出典を補足した上で、近く記事本文の編集を行おうと思います。Rimiruro（会話） 2021年10月25日 (月) 13:56 (UTC)

text: まず、その提案をされるのであれば、どのくらいの期間待たれるか決められた方がいいと思います（第三者が検証する時間なども加味して）。それに加えてWikipedia:コメント依頼などで掲示して（コメントが来るとは限りませんが）意見を集めてもいい気がします。

text: 当方は現時点では本当に最初の節をざっくりとしか読んでいないので、それで軽くコメントすると、以下のポイントになると思います（今後増えるかもしれませんがご容赦ください）。

text: #デビューと同時にソニーミュージックアーティスツ所属になった記述は、ご本人のブログからソニーミュージックアーティスツのアーカイヴから当方も探しましたが、現時点では見つけられておりません。2005年の受賞だけは出典を見つけることができたので、そちらだけを出すのが現時点では限界だと思います（Wikipedia:存命人物の伝記も参照）。厳しいことを申し上げますが、ウィキペディアは多くの人が集まって書く性質上、誰がその部分を何に基づいて書いたかがかなり重要になるので、これ以外でも出典が見つけられない場合は記述を諦めた方がいいと思います（もちろん後で見つかった際に加筆するのは問題ないです）。

text: #他にも出典が不足している（かつ、当方も現時点で出典を確認できない）箇所がいくつか見られます。以下に何点か列挙します。

text: *アイドリング!!!がポニーキャニオンに2007年からメジャーデビューした点（所属していたことを示す出典はあることにはあるのですが（）、そうではなくてこの記述をそのまま残すのであれば『2007年にメジャーデビューしたこと』の出典が欲しいです）

text: *こちらに見られる記述が「全国理容連合会（全理連）のイメージソングになった」ことであって、サントリー鉄骨飲料のCMに起用された記述が見られません。

text: *10年以上に渡って掲題の人物がアジア系フェスティバルでの司会を務めているというには、</ref><ref>この二つの出典から読み取るのは無理があると思います。それぞれ言えるのは、オセアニアフェスティバル2021で司会を務めたことと、ワンアジアフェスティバル2021で司会を務めたということが限界だと思います（予想はできますが、それを書いてしまうとWikipedia:独自研究は載せないに反してしまう）。

text: *卒業発表を伏せて行われ、という個所は出典を見つけることはできましたでしょうか。

text: #『アイドリング!!! 6thライブ やーっ! おーっ!! ング!!!』の開催を文中で特に取り上げている理由が見えてきません（出典もなし）。その理由があるのであれば、アイドルに関して知見が少ない方にも分かるように書いた方がいいと思います。

text: 一旦現時点ではこれくらいでお願いいたします。--遡雨祈胡（会話） 2021年10月25日 (月) 22:57 (UTC)
replies: text: :まず、ノートでの議論と縦覧、合意の形成が行われた上で編集が行われると理解していたので、お手間を取らせる形となったことをお詫びします。SMAティーンズオーディション2005は出典をつけます。ことなので出典は不要だと考えました。鉄骨飲料のCM記述は削除します。司会を続けていることを読み取れるかの判断基準は計りかねます。卒業関連は見直します。野音ライブは５年間の時間経過を表現するために加えました。また、出演欄の出典もある程度補充しましたので、作業の重複を避けるためにも本文への編集を行います。そのうえで、不要箇所の削除や変更をなさっていただければと思います。不躾な申し上げようをお許しください。--Rimiruro（会話） 2021年10月26日 (火) 04:03 (UTC)
replies: text: ::こちらこそいろいろ情報が後出しになってしまって申し訳ありません。まず「メジャーデビューについては、アイドリング!!!のページをみれば分かる」というのはWikipedia:検証可能性#ウィキペディア自身及びウィキペディアの転載サイトにて方針に抵触してしまう、という点があるのと、番組でもアイドルユニットでも記事の該当箇所に出典がないので信頼できる記述とは言えない状態になっております。そこを加味して頂きたいです。それから「司会を続けていることを読み取れるかの判断基準は計りかねます」とのことですが、もうそれは「司会を続けている」という出典を探すほかないと思っております。あとは直していただいてから確認しようと思っております。--遡雨祈胡（会話） 2021年10月26日 (火) 11:18 (UTC)
replies: text: :::なるほど、wkipediaのページがあれば出典不要とはいかないんですね。ご指摘に従い記事を修正し編集しました。ひとまず私ができるのはこれで限界です。掲載基準としてご納得いかれない部分を削除なさることに異存はありません。--Rimiruro（会話） 2021年10月26日 (火) 12:11 (UTC)
*  繰り返し差し戻しを行っていたIP群はLTA:SLIMEとしてブロックされました（Wikipedia:コメント依頼/神戸市交通局6000形6144編成、IP:106.x.x.x.x、Wikipedia:投稿ブロック依頼/神戸市交通局6000形6144編成および関連するIP群）。したがって、「IPさんによる差し戻しについて」という議論はいったん終了しても差し支えないでしょう（さらなる記事の改善に向けた議論を妨げるものではありません）。--Deanthad（会話） 2022年1月24日 (月) 10:12 (UTC)
thread_title:  IPさんによる差し戻しについて