ノート:ペルシア式カナート

message: 本文やテンプレ中では不要に思えた英語版のリンク2つを「関連項目」としてまとめたのですが、それを取り消されたので、以下に疑問点を掲げます。
* この記事は「世界遺産としてのカナート」の記事です。主記事はカナートであるべきで、そもそもカナートにすら貼られていない:en:Traditional water sources of Persian antiquityをこちらで本文中の参照先として挙げる必要性が不明です。カナートの方に貼るか、さもなくば関連する情報を訳出するなりなんなりしてカナートを拡充するのが筋ではないでしょうか。（なお、世界遺産の記事として最低限必要な要素は説明したつもりですが、仮に不足があるというのであれば、安易に英語版を貼り付けるのではなく、加筆によって果たして頂きたいものです）
* ゴナーバードのカナートに対応する英語版は:en:Qanats of Gonabad（カナートが複数形）ですが、そちらには井戸数427で総延長33kmあまりとあります。世界遺産になっているカナートの本流の長さは13kmで井戸数は222ですから、英語版のそれは「世界遺産になっているゴナーバードのカナート」を含む情報ではありますが、一対一に対応しているわけではありません。「関連項目」とすることのどこが不当なのでしょうか。
以上2点について、RJANKAさんにはご回答をお願いしたいと思います。--Sumaru（会話） 2017年7月6日 (木) 17:19 (UTC) 誤字修正--Sumaru（会話） 2017年7月6日 (木) 17:25 (UTC)
replies: text: 前者については:en:Qanat#Qanats by countryのAsiaのIranの節の冒頭にこれが貼られていたので。ついでに、:en:List of World Heritage Sites in Iranの"The Persian Qanat"という表題に張られたリンクもここになっています。後者は完全にこちらの見落としでした。写真がゴナーバードのカナートなので、:en:Qanats of Gonabadをその表記の真横に置くべきだ、と思った次第です。--RJANKA（会話） 2017年7月6日 (木) 18:44 (UTC)

text: まあ、要するに当該記事の英語版を探していたら他言語版が存在しないらしい＆しいて言うなら:en:Traditional water sources of Persian antiquityが対応する記事だが、:en:List of World Heritage Sites in Iranから誘導された記事なのにこれには世界遺産テンプレートが貼られていないので他言語版リンクにするわけにいかず、で、あの場所にsee alsoで貼り付けた訳です。--RJANKA（会話） 2017年7月6日 (木) 19:04 (UTC)
replies: text: :>前者については:en:Qanat#Qanats by countryのAsiaのIranの節の冒頭にこれが貼られていたので。

text: :それは『イランのカナート全般の関連記事』ということで、『世界遺産としてのカナートの関連記事』であることを示していませんよね。

text: :>ついでに、:en:List of World Heritage Sites in Iranの"The Persian Qanat"という表題に張られたリンクもここになっています。

text: :登録名の:en:The Persian Qanatは:en:Qanat#Iranへのリダイレクトになっていますので、それは殊更に重視すべき点だとは思いません。フランス語版の場合、Antiquityに対応する:fr:Méthodes d'irrigation traditionnelles en Iranがあるにもかかわらず、:fr:Qanatに世界遺産テンプレもカテゴリも貼られていますから、なおさらです。

text: :なお私は、第40回世界遺産委員会の記事にAntiquityのリンクが貼られていることから、英語版のあの記事の存在にはとっくに気付いていました。もちろん、正式登録後に他言語版に記事が立っていないかも、この記事を立てる前にチェックしました（英語版になくともオランダ語版やスペイン語版で立っていたりすることは普通にあるので）。その上で、Antiquityのリンクは要らない、と判断して貼らなかったので、貴方の編集を見たときにも正直要らないと思いましたが、一応尊重して関連項目に残していました。

text: :それを貴方はリバートして『あの場所に残すこと』に固執なさいました。しかし、根本的な点として、貴方の理由説明は、『この記事にリンクを貼ること』の説明にはなったとしても、『あの場所に see also で張ることに固執する』ことの説明にはなっていません。履歴欄には「可読性」云々とありますが、記事の中身も精査せずに、画像の同一性だとかテンプレの有無だとか、形式的なことしか見ないで判断している方が、「可読性」を持ち出してリバートを掛けるのは実におかしな話です。固執したことの正当性をお示しいただけないでしょうか。

text: :ゴナーバードも同様。画像だけで飛びついた、それは褒められたことではありませんが、ミスは誰にでもあるので、そこはまだいい。問題なのはリバートしたことです。関連項目に移された時点でなぜそう扱われたのか、と記事を確認してみようとか何故思わないのでしょうか。--Sumaru（会話） 2017年7月7日 (金) 03:26 (UTC)
replies: text: ::当該の編集をした時の要約にこの話を、ノートへの誘導でもよかったらこうゴネなくてよかったのに、と。英語版は拾い読みだったしフランス語版は全く読んでない（読むという発想が無かった）のでその点は謝ります。リバートをリバートしてもいいですよ。--RJANKA（会話） 2017年7月7日 (金) 08:16 (UTC)
replies: text: :::リバートしました。それはそれとして信じがたいご返答でしたので、続きはあなたの会話ページでやります。--Sumaru（会話） 2017年7月7日 (金) 12:51 (UTC)

text: :::ゴナーバードのカナートにこだわっておいでですが、ご自分で立項する見通しでもおありですか。複数形なのだからゴナーバードのカナート群等になるかもしれないし、他の項目名になるかもしれない。その状況で赤リンクを関連項目に置く必要がどこにありますか。私も必要に応じて赤リンクをおくことはありますが、さすがに議論になった項目でそんなことをやったことなど一度もありませんが。--Sumaru（会話） 2017年7月7日 (金) 13:55 (UTC)

text: ::: 他で活発に編集なさっているようですので、議論する意志なしと判断して戻しました。「リバートをリバートしてもいいですよ」と言いつつ、単純にリバートされた状況では納得なさらない。そのくせ議論には応じようとしない。何を考えておられるのか、と強い疑問を感じることを申し添えておきます。--Sumaru（会話） 2017年7月11日 (火) 15:26 (UTC)
replies: text: ::::ひょっとして、赤リンクのタイトルが不適切、という事ですか？--RJANKA（会話） 2017年7月14日 (金) 14:15 (UTC)
replies: text: :::::「複数形なのだからゴナーバードのカナート群等になるかもしれないし、他の項目名になるかもしれない」がどうして他の意味に解釈できるのでしょうか。現に貴方だって、:en:Traditional water sources of Persian antiquityの方には一度として日本語訳をつけていないではありませんか。違った記事名になる可能性があったって日本語で案内すべき、と言うのなら、そちらにも日本語をつけるのが筋だったはずです。--Sumaru（会話） 2017年7月14日 (金) 14:33 (UTC)
replies: text: ::::::右上の画像の下のタイトルが「ゴナーバードのカナート」だから、それの外国語版が必要と思いまして。--RJANKA（会話） 2017年7月14日 (金) 14:42 (UTC)
replies: text: :::::::いや、ですから、それは「日本語名を是が非でもつけなければならない理由」にも、「議論を無視して強行していい理由」にもなっていませんよね。--Sumaru（会話） 2017年7月14日 (金) 14:45 (UTC)
(インデント戻す)元は右上の画像の説明のための外国語版リンクを貼ったのです。:en:Traditional water sources of Persian antiquityについては、適切な日本語題名が私には思い付かなかったのでそのまんま。--RJANKA（会話） 2017年7月14日 (金) 16:32 (UTC)

text: 「元は」ではなく、

text: * リバートした後に、なおも日本語名を付けることに固執した理由

text: * それを議論に応じることなく強行した理由

text: を聞いています。--Sumaru（会話） 2017年7月14日 (金) 16:38 (UTC)

text: で、議論の最中においでですが、貴方は『合意形成してから編集する』という発想がないのでしょうか。--Sumaru（会話） 2017年7月14日 (金) 16:40 (UTC)
replies: text: :要は私が編集した部分を全て消せばいいのですか？外国の事例なのに他の外国語版との言語間リンクが無いから、外国語版で参照できる記事を示すとなると、他に方法やリンク先が思いつかないのです。孤立記事は困るし。--RJANKA（会話） 2017年7月14日 (金) 17:09 (UTC)
replies: text: ::なぜ「今すぐ」他言語版にリンクしなければ、などと考えるのでしょうか。今はなくとも半年後には出来ているかもしれない、3年後には出来ているかもしれない、それだけの話でしょう。できてからリンクを貼ればいいだけの話です。Wikipedia:記事どうしをつなぐはそもそも他言語版に是が非でもつなげ、などという話ではなく、この文脈で「孤立記事」という話が出てくるのも不可解です。さて、

text: ::『「元は」ではなく、

text: ::* リバートした後に、なおも日本語名を付けることに固執した理由

text: ::* それを議論に応じることなく強行した理由

text: ::を聞いています。』

text: ::と申し上げていますが、なぜそれには答えないのでしょうか。はぐらかさずに明白にそれに答えてください。--Sumaru（会話） 2017年7月14日 (金) 17:23 (UTC)
replies: text: :::件の写真の下に「ゴナーバードのカナート」と書かれているから、だけが理由です。やってしまった・・・、という後悔と反省はあります。--RJANKA（会話） 2017年7月14日 (金) 21:55 (UTC)
replies: text: ::::英語版の記事を案内する以上、そのリンク先に飛ぶ読者は当然、英語を読めることが想定されます。で、そういう人に対し、Qanats of Gonabad のごとき単純な語句に、是が非でも日本語訳をつけなければ関連記事であることが伝わらないなどという事態は、私には想定できません。『なぜ』『誰のために』リンクを貼るのか、という視点が欠落し、日本語訳をつけることそれ自体が目的化していたようにしか思えません。「後悔と反省」については、あなたの会話ページの方でやります。--Sumaru（会話） 2017年7月15日 (土) 13:08 (UTC)
replies: text: :::::つまり、あなたの要求は、私が編集した部分の全除去ですか？（本当に文章読解力が無いので。）あの写真のタイトルが日本語で、対応する英語版の記事があるのなら、そのタイトルの横に英語版へのリンクを貼ったほうがいいのでは？という考えから(en)の形で最初に貼った。で、英語タイトルだけだと当該リンクがテンプレート右上の写真の事だとわからないだろうからと写真のタイトルを題名にした。ちなみに、この記事と同等の内容の外国語版が執筆される可能性は、さっきちらっと見た感じでは英語版では構成資産それぞれに世界遺産テンプレートが貼られてるらしいので、低いと私は思います。--RJANKA（会話） 2017年7月15日 (土) 19:52 (UTC)
replies: text: ::::::貴方の編集姿勢や根拠がおかしい、と申し上げているのであって、現状ならば、とりあえずあれでいいですよ。あの書き方は個人的にはあまり好きではないけれども、妥協案として想定していたものの一つではあるので。

text: ::::::（本気で「文章読解力が無い」とご認識なら、それでどうしてああも自分の判断力を絶対視して妙な振る舞いが出来るのか、本当に不思議ですが。）

text: ::::::ちなみに、「同等の内容の外国語版が執筆される可能性」については、上の方で「英語版になくともオランダ語版やスペイン語版で立っていたりすることは普通にある」と申し上げてあったわけですが、その私に、英語版を「ちらっと見た」程度の推論を説いて何がしたいのでしょうか。ここ1年以内に私が立てた記事だとアル・アインの文化的遺跡群はイタリア語版とスウェーデン語版にしかありませんし、ディキスの石球のある先コロンブス期首長制集落群はオランダ語版にしかありません。--Sumaru（会話） 2017年7月16日 (日) 00:42 (UTC)
thread_title: 英語版へのリンクについて