ノート:野球/人気に関する記述について

message: === これまでの議論 ===
replies: text: 野球が盛んな国に関する記述を繰り返し消去しているIPの方へ。要約欄に「ソースがない」「いい加減な事」などの説明を書いておられますが、おそらくその説明では他者を納得させるに至っていないものと考えられます。現に、記事差し戻しがそれを裏付けています。一度あなたの編集について、本ノートで詳しく説明していただけませんでしょうか。--Muyo master 2006年4月3日 (月) 11:33 (UTC)
replies: text: :とりあえず中南米諸国での野球人気については「Latin-America Baseball Popularity」または「Central-America Baseball Popularity」でググってみることをお勧めします。慣用句については(「慣用句にソースもへったくれもないだろう」と個人的には思いますが)「○○党の××代表、続投」だとか、「ギリギリセーフ」だとかいろいろありますね。

text: :IPユーザーさんと我々の間の「言葉のキャッチボール」が足りてないんでしょうね。IPユーザーさんがここを見てるとは思えませんが。 --UCinternational 2006年4月3日 (月) 11:49 (UTC)
replies: text: ::どうせアンチ野球供の野球に対するネガティブ・キャンペーンの一環でしょう。連中の敵性編集の被害は深刻だ。彼らにはどのように対処していけばいいのか。200.31.76.220 2006年4月3日 (月) 12:10 (UTC)
replies: text: :::みなさんはガイドラインや基本方針を読みましたか？Wikipedia:大言壮語をしない・Wikipedia:言葉を濁さない辺りを読めば判ると思いますが、wikipediaの方針に従うのであれば「～東アジアで盛んである。」「日本では非常に人気の高いスポーツの1つであり」などと書くべきでは無いのです。そうであると言うことを記述するのであれば、例えば、どれだけの競技人口が居るのか、どのような大会が開かれているのか、どれだけの人やお金が動いているのか、等という事実のみを記述し、人気や盛んか否かの判断は読者に任せるべきです。野球用語の転用についても同様です。今の記述はそれらのガイドラインを逸脱しています。このページのように趣味性・嗜好性の高い事柄の記事であれば、執筆者が記述対象の愛好者やファンであったりする場合が必然的に多く、思考・価値観・判断基準にバイアスが掛かってしまう危険性があります。正確性や中立性を保つ為にこのようなページに於いては具体的な事実・ソースのみを記述する事がより一層重要になりますが、現状ではそれが一切ありません。これが私の編集の理由です。--58.90.254.42 2006年4月4日 (火) 02:39 (UTC)
replies: text: ::::しかしあなたは「どれだけの競技人口が居るのか、どのような大会が開かれているのか、どれだけの人やお金が動いているのか、等という事実」を書き足すことをせず、記事をまるごと削除した。今更になってガイドラインや削除方針を出したところで全く説得力がない。じゃあ何故あなたは記事を書き足さなかったのですか？理解に苦しみますね。 --UCinternational 2006年4月4日 (火) 11:29 (UTC)

text: 外国語版でもどこどこの地域・国で人気がある云々の記述がなされています。だから特に問題はないと思います。でなければ野球のみならずそのスポーツがどこで盛んなのかわからない。利用者にとって不便だ。209.128.101.244 2006年4月4日 (火) 11:01 (UTC)
replies: text: :他のスポーツの記事でも『大言壮語をしない』『言葉を濁さない』に抵触するような文章がありますよ。

text: :例：

text: :*アイスホッケー：『冒頭』　　「世界中でアイスホッケーが盛んな国として、カナダ、アメリカ合衆国、ロシア、スウェーデン、フィンランド、チェコ、スロバキア（1993年以前、前2国はチェコ・スロバキア）、ベラルーシ、ウクライナ、スイスなどを挙げることができる。」等他

text: :*サッカー：『サッカーの現在』　　「ラテンアメリカやヨーロッパを中心に老若男女を問わず、世界中のあらゆる地域でプレーされている。世界中の殆どの国でナショナルチームが組織されている事はその現われの一つである。母数が多いため、純粋な統計を調べる事は難しいが、競技人口および国際的な認識が最も高いスポーツの一つであるといえる。この点に関しては国際サッカー連盟（FIFA）は2001年の時点で、全世界200の国と地域でプレーされており、競技人口は24億人であるとアナウンスしている。（左記筆者注意：こう書かれているだけでは確認のしようもないのでソースになっていない。）サッカーの祭典とも言うべきFIFAワールドカップはオリンピックと並ぶ世界最大のスポーツイベントとなっている。参加国・地域数、スタジアムやテレビでの観戦者数などで、オリンピックを凌駕する。　　サッカーに巻き込まれる人の数は膨大であるため、サッカーというスポーツは、その時代、地域の歴史、文化やプレーする人々の考え方等を反映する一種の鏡となり、サッカーと言う世界的な一つの共通語の上に立ってそれらの間にどの様な差異があるのかを如実に示す一つの装置になっている。」等他

text: :*卓球：『冒頭』　　「競技人口の数は世界有数であり、メジャースポーツの一つといえる。」

text: :　　　　『卓球の盛んな国々』　　「*中国：世界最大の卓球大国。とくに女子は圧倒的に中国の選手が強い。選手層が厚く、行き場の無くなった強豪が数多く海外に流出し、結果的に世界中に帰化選手を送り込んでいる。*韓国：フットワークを生かしたダイナミックなプレーをする選手が多い。ソウル五輪・アテネ五輪では男子単の金メダルを獲得。*日本：1950年代〜1970年代には、日本は世界のトップクラスであった。以後は停滞が続いている。女子が世界選手権団体で2大会連続銅メダルを獲得、2005年世界ジュニア選手権団体戦で男子が優勝するなど、復調の兆しもある。*ドイツ：卓球のプロリーグ（ブンデスリーガ）があり、男子では世界中から有力な選手が集まっている。*スウェーデン：1980年代後半から1990年代にかけて、スウェーデンは男子の卓球の頂点を占めていた。最近は若手が育ってきていないため、かつての強さはない。*その他ヨーロッパの様々な国においても、卓球は盛んである。」等他

text: :*ラグビー：『冒頭』　　「ヨーロッパ（イングランド、スコットランド、アイルランド、ウェールズ、フランス、イタリア、これらはシックス・ネイションズと称される）やオセアニア（オーストラリア、ニュージーランド、サモア、フィジー、トンガ）および南アフリカ、アルゼンチンで人気の競技で、東京では早明戦、早慶戦などの人気が高い。」等他

text: :*クリケット：『冒頭』　　「イギリスで発祥したスポーツであるため、英連邦諸国や、イギリスを旧宗主国とする国々などで絶大な人気を誇る。また、サッカーに次いで世界で2番目に競技人口の多いスポーツである（競技人口が多いのは、人口大国であるインドで人気があるのが影響している）。日本においては競技人口は多くはない。」等他

text: :*アメリカンフットボール：『人気』　　「プロリーグであるNFL（ナショナルフットボールリーグ）は、メジャーリーグ（野球）やNBA（バスケットボール）などを凌ぎ、アメリカで最も人気のあるプロスポーツリーグである。」等他

text: :*バスケットボール：『歴史』　　「国内の室内球技としてはバレーボール、フットサルと並んで人気なスポーツである。」等他

text: :*テニス：『ソフトテニス』　　「現在はアジアを中心にプレイされている。」等他

text: :等々があります。上記のスポーツ以外にもあるかも知れません。これだけあるにもかかわらず「野球」だけに疑義を唱え他のスポーツの記事については不問に付している58.90.254.42さんに対し強烈な不信感を表明します。私には野球を狙い撃ちにしているとしか思えない。一応言っておきますけど上記などのスポーツの記事の内容を勝手に削除しないでくださいね。まずここで白黒つけてからでないと。200.31.76.220 2006年4月4日 (火) 12:38 (UTC)
replies: text: ::「今更になってガイドラインや削除方針を出したところで全く説得力がない。」について。　私はこの文章について、記述を裏付けるようなものが一切示されておらず事実とは言い難いと判断した、そして更に執筆者の意見・主観の入った記述でした。Wikipedia:中立的な観点に「事実、様々な意見に関する事実も含めた事実を書け――だが意見は書くな」との表現がありますが、現状の記述はこれとは全く反対の状態で明らかにガイドラインを逸脱しています。この点を考慮し私は削除しました。最初からガイドラインに則った行動をしています。何故「全く説得力が無い」等と言われなければならないのか、そして何故「今更」と思われたの？訊かせて頂きたい。　　「じゃあ何故あなたは記事を書き足さなかったのですか？理解に苦しみますね」及び他のスポーツ記事の記述について。私は編集作業の一環として不適切と思われる記述を発見したので削除しただけです。満点の対応ではないかもしれませんが、マイナス点を貰う様な、記事の質を落とすような編集をしたつもりはありません。これが「強烈な不信感」「狙い撃ち」などと非難を浴びるような事でしょうか？「上記などのスポーツの記事の内容を勝手に削除しないでくださいね」などと釘を刺されるような事でしょうか？　そもそも、この記述内容が事実であると考えるのであれば、貴方方こそ記事を書き足し、ガイドラインに則ったより良い記事に変更すればいいのではないでしょうか。何故それをせずに現在の記述を繰り返し記載するのでしょうか？それこそ理解に苦しみます。--58.90.254.42 2006年4月4日 (火) 13:34 (UTC)
replies: text: :::はっきり言ってあなたの説明は後付けにしか思えませんよ。何故削除当時にその説明が出来なかったんでしょうかね。だから「今更」と言ったわけです。

text: :::それから、「満点の対応ではないかもしれませんが、マイナス点を貰う様な、記事の質を落とすような編集をしたつもりはありません。」という点について。「ガイドラインに従っていないという理由で事実が削除された記事」と「ガイドラインに従ってはいないが事実が書かれている記事」と、どっちが質の高い記事かは人によって判断の分かれるところでしょうね。あなたは前者を選び、このページに関わるあなた以外の人は後者を選んだ。削除する前にここで合意形成しておくべきでしたね。しかしあなたはそれをしてないので荒らし認定されてしまったわけです。 --UCinternational 2006年4月4日 (火) 14:15 (UTC)
replies: text: ::::削除当時に理由を書かなかったのは、削除した部分があまりに明確にガイドラインからの逸脱した文章であったので、態々詳しく説明するまでも無いと判断したためです。この点について落ち度があったことを認めます。申し訳ない。

text: ::::では、肝心の現在の記述について。UCinternationalさんは『「ガイドラインに従っていないという理由で事実が削除された記事」と「ガイドラインに従ってはいないが事実が書かれている記事」と、どっちが質の高い記事かは人によって判断の分かれるところでしょうね。』と　1.現在の記述はガイドラインに従っていない　2.しかし書かれていることは事実　3.どちらが良いかは判断が分かれる　との認識のようですが、それぞれに順に意見する形で私の意見・反論とさせて頂きます。　1.の認識には異論はありません。　2.についてですが、私はそうは思えません。事実であるとする裏付けが一切無いからです。だから私はバッサリ削除したのです。数日間の編集やここでのやり取りの中で、差し戻しをしたり意見を仰る方は居ても、記述の裏付けとなる資料を示される方が現れないのは何故でしょうか。仮に記述が事実であるならば裏付けとなる資料がたくさん出されそうなものですが。　3.の認識について。私は削除した方がベターであるとの判断で削除したので、その認識に同意はしている訳ではないですが、一先ず話を先に進めます。「人によって判断が分かれる」というような双方共完全では無い記述であると認識しているのであれば、何故「事実のみのが記載され、尚且つガイドラインに従ったより良い記事」というモアベターの結果を目指さないのでしょうか。それを目指さず、裏付けとなる資料も示さず、「人によって判断が分かれる」と仰る選択肢の中で何故か二者択一と言う思考をされ、先に記したバイアスの可能性の排除できない中で、荒らし認定だのネガティブキャンペーンだのと私にレッテルを貼って、このページに、この議論に何の意味があるのでしょうか。何故もっと前向きな方向性の話をしないのでしょうか。より良い記事を作るという方向性で考えていただきたい。--58.90.254.42 2006年4月4日 (火) 16:18 (UTC)
replies: text: :::::じゃあ何故あなたはモアベターの結果を目指さずに削除だけで済ませてしまったんでしょうか？削除するよりは現状維持のほうがいいと思われますが。資料については上で言ったように「Latin-America Baseball Popularity」または「Central-America Baseball Popularity」でググってみることをお勧めします。 --UCinternational 2006年4月5日 (水) 06:00 (UTC)
Wikipedia:大言壮語をしない・Wikipedia:言葉を濁さないというガイドラインがあります。にもかかわらず野球も含め日本語版の他のスポーツの項目や外国語版のスポーツ関連の項目にも「盛んな国」など、ガイドラインに抵触する可能性のある記述がなされています。しかし現在のところ判明している議論は野球の項目にのみ行われている。また、Wikipedia:言葉を濁さないにおいて「「この方針の名称・精神に異論を唱える人がいます。詳しくは、w:en:Wikipedia Talk:Avoid weasel termsを参照して下さい。」（訳注: ただし、日本語版の議論では特に反対意見はありません。）」との記述がなされている。以上のことから私は以下の提案をいたします。
前述の通りWikipedia:言葉を濁さないにおいて「「この方針の名称・精神に異論を唱える人がいます。詳しくは、w:en:Wikipedia Talk:Avoid weasel termsを参照して下さい。」（訳注: ただし、日本語版の議論では特に反対意見はありません。）」との記述がなされているが、日本語版において今まで反対意見がなかったからこのガイドラインを変更してはいけないということにはならない。これはWikipedia:大言壮語をしないについても同様である。したがってWikipedia:大言壮語をしない・Wikipedia:言葉を濁さないの内容について変更するべきか否か、また変更するのであればどのように変更するべきか、例外規定を設けるべきなのかなどについて、問題となっているスポーツ関連の項目（野球も含む）の記述やその他の項目についても含めつつWikipedia:基本方針とガイドライン#基本方針とガイドラインの制定、改正、廃止に記述されている手順にのっとりWikipedia:大言壮語をしない・Wikipedia:言葉を濁さないのノートにおいて議論する。
以上のことを私は提案する次第です。理由としては、今回の議論はWikipedia:大言壮語をしない・Wikipedia:言葉を濁さないに密接に関連しており、野球や他のスポーツの項目のみならずその他の項目にまで重大な影響を及ぼす可能性があるのでここ野球のノートにおいて議論するのは甚だ不適切であり、ガイドラインのノートにおいて議論するのが適切だと思うからです。これならば他の項目で似たような議論が発生した場合、野球のノートで議論があったことを知らない方々もガイドラインのノートを見れば以前あった議論について把握することができます。
参考－スポーツ競技一覧 --218.210.6.191 2006年4月5日 (水) 09:55 (UTC)

text: UCinternational氏、既に答えた事を何度も聞かないで頂きたい。「じゃあ何故あなたはモアベターの結果を目指さずに削除だけで済ませてしまったんでしょうか？」の質問については既に答えたはずですが。　「削除するよりは現状維持のほうがいいと思われますが。」について。何故ガイドラインを逸脱していると認識していながら現状維持のほうがいいという判断になるのか、全く理解できない。　「資料については上で言ったように「Latin-America Baseball Popularity」または「Central-America Baseball Popularity」でググってみることをお勧めします。」について。既に検索はしましたが、現状の記述の裏付けとして十分と思われるような資料は見当たりませんでした。在ると言うのなら検索を他人に任せず自ら提示したらどうですか？何故それをしないのですか？貴方が十分な資料を提示したなら「記事の信頼性」という部分においては何も議論する必要ないんですよ。再度言わせてもらいますが、前向きな方向性の話を、より良い記事を作るという方向性の話をして頂きたい。

text: 218.210.6.191氏、確かに一理あるそして十分にルールに則った提案であると思います。ただ私は反対するわけではありませんが、しかし必要性も感じません。何故ならwikipediaにはこのページより遥かに議論や対立の起こりそうなページ、例えば死刑の廃止・妊娠中絶等のページがありますが、そこでこのような対立が無いからです。むしろこのページと比較して遥かにガイドラインに則ったページが、つまり中立的で、執筆者の意見の無い、資料の多い質の高いページが実際に作られているからです。それらのページで出来ている事を考えれば、現状のガイドラインの質は高く、それに従うだけで質の高いページの作成が可能であると思うからです。ただ先に書きましたが、私は反対はしません。他の方々の同意が得られるのであればその提案に従います。--12.193.208.2 2006年4月5日 (水) 12:55 (UTC)
replies: text: :IPが変わってますね。もしかして一番最初に問題の部分を削除した219.21.44.35さんもあなたですか？ちなみにこのIPは「クリスマス」を「クリトリス」に書き換える悪質な悪戯をしていますが。

text: :余計な話はここまでにしておきましょう。ソースが見つからないのでしたら、ここはいかがでしょうか？

text: :それにしてもあなたの頭の固さは困ったものです。「野球はラテンアメリカや東アジアで人気がある」という記述は日本語でも英語でも様々なサイトにあるというのに、具体的な数字を出さないと納得しない。この頑固さはいかがなものか。

text: :あと、ガイドラインに則して具体的な数字を並べ立てた結果、読みにくいという印象を閲覧者に与えることになったらどうしましょうかね？ --UCinternational 2006年4月5日 (水) 14:39 (UTC)
replies: text: ::もしここでの議論が削除するべきだとの結論に達した場合他のスポーツ記事でもガイドラインに抵触する文章を削除しなければならなくなりますので下記のテンプレートを他のスポーツ記事の上段に貼っておきます。
ノート:野球において、スポーツ記事における正確性や中立性について議論が行われています。この議論での結論が他のスポーツ記事などにも適用されますので、議論への参加を求めます。

text: ::こういったことをしておかないと、いきなり削除したら各々の記事の執筆者は戸惑うでしょうし、告知してくれなかったから自分たちは議論に参加できなかったなどと言われかねませんし、ここでの議論が終わった後で賛成意見や反対意見が出るよりは議論中である今賛成意見や反対意見を言ってくれた方がいいとおもいましたので。それに大勢の人が集まって議論することに越したことはないと思います。少数でやるより大勢でやった方がよりよい案が出るというものです。

text: ::テンプレートを貼る記事。野球・アイスホッケー・サッカー・卓球・ラグビー・クリケット・アメリカンフットボール・バスケットボール・テニスです。他にも貼りたければかまわないと思います。200.31.76.220 2006年4月6日 (木) 08:05 (UTC)
replies: text: :::野球のところしかはられてなかったので他のところもはておきました。 --218.32.211.161 2006年4月6日 (木) 08:50 (UTC)
勝手に妙なテンプレートを作って貼り付けないでください。この場で収集がつかないならば、コメント依頼に出すなり、ウィキプロジェクト スポーツ辺りで議論するなりすればいいと思います。その前に、これまでの議論を一度整理しておく必要があると思いますが。--Koichi 2006年4月6日 (木) 09:05 (UTC)

text: IPが変わって、誰の記述か判りにくくなっていて申し訳ない。指摘のあった野球ページの4/1の二件の219.21.44.35 、当ノートでの三件の58.90.254.42 、及び一件の12.193.208.2 が私の記述です。IPのままで執筆した為に色々面倒な事になっているのでアカウントHARUTAを取得し今後このような事が無い様にします。宜しくお願いします。

text: UCinternational 氏、指摘のあったIPによる過去の記述及び悪戯の件ですが、結論だけ書きますと上記のように4月1日の二件は私ですが、指摘されている悪戯を含む昨年中の二件は私ではありません。　本題です。たった一つのサイトを引っ張り出し、その記事や情報の妥当性に触れず「ここはいかがでしょうか」などと提示されるとは思ってませんでした。その提示と、『「野球はラテンアメリカや東アジアで人気がある」という記述は日本語でも英語でも様々なサイトにある』との発言に大きなギャップを感じます。また、その記事に信用性があり裏付けとして妥当であるとしても、それは北米南米での裏付けになるだけで、東アジアと日本での人気については何ら関係ないからです。それと、仮にそれらの裏付けが取れたなら今度は「事実を書き、意見を書かない」というガイドラインに即した記事に訂正しなければなりません。（勿論今直ぐにそのような記事にした方がいいのですが）いずれにしても今のままよりは削除したほうが良いと考えます。　　読み難くなるか可能性についてですが、確かに読みやすさも重要です。しかし正確な情報である事の方が遥かに重要ではないですか？事実でない事や恣意的な文章が入っているようでは、例えどれだけ読みやすくても意味は無いですし、wikipediaとして相応しくありません。利用者ページに編集方針として「量や速さより質を重視。」と掲げるような方が何故このような疑問を持たれるのか不思議です。　それと、ガイドラインを根拠としていると言う事の説明が遅れると「今更になって～全く説得力が無い」「説明は後付にしか思えませんよ」「荒らし認定されてしまった」とし、その事の落ち度を認めて謝罪すれば今度は過去のIPを「ちなみに」「余計な話」としながら引っ張り出す。何故このような本来の議論と何ら関係のない発言を繰り返すのか。私の行動に落ち度や不審な行動があると指摘して議論をミスリードし、更に私とその発言の信用を低下させようとしているのでしょうが、議論の本題に何ら関係ないので止めて頂きたい。それとも私個人に何か恨みでもあるんでしょうか。だったら私に直接言ってください。アカウント取ったので都合がいいです、私の利用者ページにでも書いておいてください。

text: テンプレートの件ですが、これに関して必要性を感じません。ガイドラインに即していなければその都度その部位を訂正・加筆・削除すればいい事であり、それに必要なのはまず「ガイドラインと照らし合わせて妥当か否か」の判断です。私は妥当ではないと考えており、UCinternational氏も則っていないと書かれてす。他の皆さんのはどう考えるのかを表明されていませんが、如何なる認識なのでしょうか？まずこの点を明確にすべきであると考えます。そして仮に「妥当か否か」と言う点で認識が食い違うようであれば、Koichiさんの仰るように他の方々に力を借り判断をすればいいと思います。--HARUTA 2006年4月6日 (木) 14:56 (UTC)
replies: text: :じゃあどんな調査機関のどんな調査結果が「妥当」だと思われますか？お聞きしたいものです。

text: :私の編集方針については新たに文を書き加えたので見てもらえるとわかりますが、私はあなたほどガイドラインを絶対視していません。もちろん事実を書かなければなりませんが、インターネット検索でもわかるとおり「野球はラテンアメリカや東アジアで人気」というのはかなり普遍的な認識です。ただ数字を羅列するより、普遍的認識を書いた方がよりよいと私は判断しています。

text: :そもそも数字ってそんなに絶対的なものですか？それぞれの国によって条件が違うものを同じレベルで比べられるものでしょうか？観客動員はスタジアムのキャパや地元の人口、或いは当時のチケットプライスなどによって変わってくるでしょうし、テレビ視聴率だって国によって高視聴率といわれる基準が違ってくるでしょう。それをただ数字を並べ立てるだけではそれこそ記事の正確性が保たれているか疑問ですし、だからといって各国の様々な事情をいちいち書いていたら非常に冗長で読みにくい記事になってしまう。それなら普遍的認識を書いた方がいいと思いませんか？「質を重視」というのもそういうことです。

text: :それから、「～その事の落ち度を認めて謝罪すれば今度は過去のIPを～」の話ですが、謝罪と過去のIPについては私は別々の話として話しています。それをあたかも一連の流れのように見せようとしているあなたは議論をミスリードしていませんか？ --UCinternational 2006年4月6日 (木) 15:45 (UTC)
replies: text: ::Wikipedia:井戸端に書きました。--Muyo master 2006年4月6日 (木) 15:52 (UTC)

text: 井戸端にも書きましたが。人気～とあるのでちょっと履歴を確認しましたが、単に北米や東アジアで盛んに行われているということと、日本で人気が高いスポーツのひとつであると書いてある部分ですね。スポーツは概ね地域性が高く、また人気商売である興行ですから、盛んに行われている地域や日本国内の普遍的情勢に則ってこのような記述があることが「いい加減なこと」というのはおかしな話です。この手の、特に人物評とスポーツに関する話題ではある程度のこのような意見の衝突がありましたが、さすがに今回の話題になっている部分では証明せずとも明らかな事柄に対して「いい加減なこと」という表現、そしてこのような自明な事柄について議論することはあまりにも不見識と言わざるを得ません。話題の不用意な拡散は避けるべきです、たとえば、加法定理の説明に四則演算の説明は不必要ですが、誰もそれについて議論することは望んでいません。

text: また、全体のガイドラインについての解釈の話であれば、そちらでやるのが筋ではないでしょうか。

text: なお、ノート内の議論の終結・膠着も待たずテンプレを作って同意なく本文に貼り付ける行為は、議論の無意味な拡散を促し、かつ告知がされず参加者の少ない議論を誘発しますので、このような多くの記事に影響を与えるような議論の場合は当該記事の一部の本文に貼り付けるのではなく、井戸端や井戸端（告知）を利用するように願います。

text: --JUD 2006年4月6日 (木) 16:23 (UTC)
「盛ん」でなけりゃプロリーグなど成立するわけがなかろうに。キューバの記事に至っては野球が国技だという記述まである。本記事でも他の関連記事でもさんざん世界各国の野球について解説があるというのに、まとめの一文章だけ切り出して「ソースがない」などとは難癖にも程がある。--Fugue 2006年4月6日 (木) 22:55 (UTC)
だいたい「盛ん」というのは競技者数や観客数、メディアの扱いなどにより具体的に計られる度合いを表す言葉であって、「重大」のような漠然とした「大言壮語」の類いではない。ガイドラインで使用を控えるように言われているのは「百科事典的」ではない無駄で具体性に欠ける誇張をする修飾のこと。

text: "baseball: bat-and-ball sport known as the national pastime of the United States... Baseball's popularity has been spreading in recent decades. It became an official Olympic sport in 1992, and is followed with fervent interest in Japan, Taiwan, South Korea, Mexico, Venezuela, Cuba, the Dominican Republic, other Caribbean countries, and elsewhere." (The Columbia Encyclopedia, Sixth Edition)
ガイドラインはコロンビア百科事典にも書かれているような全くもって妥当な記述に難癖をつけるための屁理屈ではない。--Fugue 2006年4月7日 (金) 01:33 (UTC)
replies: text: :裏付けの必要性と表現方法についての意見は井戸端に書いたので、ここでは具体的な提案だけ。国技になってるとか、プロリーグが成立してるとか、そう言う具体的な事柄があるのなら、そう言う事だけを書けばいいんじゃないですかね。それなら客観的・具体的で主観は入らないすし、人気の「度合い」も上手い感じに伝わるでしょう。　それと、UCinternational さんは本題と関係のないことを書かない様に。もちろん個人攻撃もダメです。HARUTA さんも相手しなくていいです。--61.194.36.67 2006年4月7日 (金) 01:47 (UTC)
まず、Muyo masterさんへ。井戸端に書くのは結構なのですが、議論の場が二分化されてしまってるようです。
この議論に関してですが、かなり長くなってきたので、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト オリンピック/各大会における個別の競技の項目名の付け方のようにサブノートへ場を移し(記事の分割の要領で作業します。)、コメント依頼に出したいと思います。また、項目名がわかりづらいので議題名に変更しました。--Koichi 2006年4月7日 (金) 02:02 (UTC)

text: コメント依頼に出しました。--Koichi 2006年4月7日 (金) 04:59 (UTC)
=== これまでの議論のまとめ ===
====いくつかの主張====
以下の通り、盛んな地域地域・ある地域における人気の度合いについてどのようにすべきか主張されている部分を抜き出してみました。
*「～東アジアで盛んである。」「日本では非常に人気の高いスポーツの1つであり」などと書くべきでは無いのです。そうであると言うことを記述するのであれば、例えば、どれだけの競技人口が居るのか、どのような大会が開かれているのか、どれだけの人やお金が動いているのか、等という事実のみを記述し、人気や盛んか否かの判断は読者に任せるべき
*、記事をまるごと削除せず「どれだけの競技人口が居るのか、どのような大会が開かれているのか、どれだけの人やお金が動いているのか、等という事実」を書き足すべき
*（人気について全く書かなければ）そのスポーツがどこで盛んなのかわからない
*盛んでなければプロリーグなど成立するわけがない。キューバの記事に至っては野球が国技だという記述まである。本記事でも他の関連記事でも世界各国の野球事情について解説がある
*裏付けの必要性と表現方法についての意見は井戸端に書いたので、ここでは具体的な提案だけ。国技になってるとか、プロリーグが成立してるとか、そう言う具体的な事柄があるのなら、そう言う事だけを書けばいい。それなら客観的・具体的で主観は入らない
*ガイドラインはコロンビア百科事典にも書かれているような全くもって妥当な記述に難癖をつけるための屁理屈ではない
いくつか文章に手を入れさせていただきましたが、大まかに拾って以上の通りでしょうか。一方で、論点となっている人気に関する記述の大まかな分類として以下の通り整理しますと、
#そのスポーツが盛んな地域
#そのスポーツの特定地域における人気（絶対的評価）
#そのスポーツの特定地域における人気（他のスポーツとの比較）
#そのスポーツの世界的な人気度合い（絶対的評価）
#そのスポーツの世界的な人気度合い（他のスポーツとの比較）
根拠を示すべきだという意見に対して何をどのように示すべきかという意見は、
*コロンビア百科事典にも書かれているような明白であるようなことに根拠は不要
*根拠としてデータを示すべき
**観客動員数
**競技人口
**開催大会（数・規模）
**国技としている国家
**プロリーグの有無（あるいは規模）
という意見が出されています。人気に関しては、どの点に関してはどのように書くべきか、というように個別に議論されるといいのではないでしょうか、1番と2-5番は明らかに性格が違います。
とりあえずまとめまで。
--JUD 2006年4月7日 (金) 12:22 (UTC)
=== 議論 ===
まずは、議論の不必要な拡散を防ぐため、議論の論点をある程度絞りたいので、以下に整理します。過不足があったら検討しましょう。
*どのような記述にはどのような根拠は不要か
*どのような記述にはどのような根拠を示すべきか
*どのような記述は控えるべきか
という点と認識していますが、いかがでしょう。
また、過去のIP発言の信頼性についての議論は、利用者ノートで行ってください。特に継続的発言を行う場合は、無用な個人攻撃の応酬や議論のすれ違いを防ぐために、アカウント取得のうえ発言していただけるとよろしいかと思います（これはお願いであって、IP発言を妨げるものではありません）。
--JUD 2006年4月7日 (金) 12:29 (UTC)
馬鹿馬鹿しい難癖でしかないでしょう。井戸端でもどなたかが同じようなことを指摘されていましたが、「盛ん」の表現が具体性を欠く「大言壮語」ゆえに駄目なのであれば、「長身のポイントガード」も「広大な敷地」も「端正な顔立ち」も「長期に渡って」も、それこそ日本語のありとあらゆる形容詞一般がウィキペディアで使用できなくなります。これらの形容詞は、概要やまとめにおいてその解説対象を概観する際にしばし使われる言葉です。こうした語を使用する際にわざわざ物理的な数値基準で定義してから使用する奇特な人間はいません。百科事典はより多くの事物に関してコンサイスな情報を提供するための書物であり、一つの事物に関して豊富で精密な情報を提供することを目的とした専門書ではないのですから、そうした言葉が多く使われるのは当然のことです。
無論、観客数などの人気度を具体的に示すデータが提示されるのは結構なことですが、斯様な詳細データを加筆するのであれば加筆すればいいだけのことであって、わざわざ概要にある「盛ん」のような記述を削る必要はありません。概観してるだけの箇所にわざわざ脚注を付加してソースで裏付ける必要もありません。関連セクションなり関連項目で詳説していれば十分なことです。仮に詳細データが何処にも無くてただ「盛ん」とだけ書いてあったのだとしても、主に概要的情報を提供することを旨とした書物である百科事典においてはまったくもって妥当な記述です。よくて加筆依頼、スタブがいいところであり、削除事由になど到底なりえません。また、正確性や中立性の問題を言う場合も、具体的に正確性・中立性に関して疑わしいことを示せないのであれば削除対象にはなりません。Hermeneus (user / talk)   2006年4月9日 (日) 06:00 (UTC)

text: Wikipedia:井戸端#スポーツの人気に関する記述はルール違反？にも意見が出てますので参考にしてください。Lcccn 2006年4月9日 (日) 08:05 (UTC)
まずは、JUDさん、まとめご苦労様でした。移動だけしてその後ほったらかしでした・・・ とりあえず、自分の意見を書いておきます。概ね、Hermeneusさんの意見に賛同します。
記事を書いた後に、根拠はあるのかという問答がよく発生しますが、何かしらの文献や統計資料を必ず提示しなければならないといったものではないと思っています。数字なんぞを出さずとも明らかな事に関して、裏を取るための資料をかき集める労力は執筆に際しての妨げにさえなると思うからです。よって、根拠は最初から提示できるものがあれば書き記す程度でいいと考えてます。今回、問題となっている「盛ん」や「人気がある」といった表現も数値だけでは推し量れるものではないと思います。井戸端でも出ていますが、結局数値を出そうとするとかえって矛盾が出てきてしまうという事もあり混乱の元になりそうな気がします。
例えば、「日本では野球が盛んである」であると書いても客観的にみて「大言壮語」には当たらないでしょう。サッカーであれば、「ブラジルはサッカーが盛んである」といっても同様かと思います。前者は日本ほか数国においては周知ですし、後者は世界的に周知である思います。このようなケースでは、根拠を示す必要はないと思います。
「日本では野球が人気である」はどうでしょうか？間違いではないでしょうけど、どの程度人気があるのかというのは客観的には伝わらないでしょう。それでも、「大言壮語」とは言えないので記述することに問題はないと思います。「人気がある」という表現は誤解を招きやすいし、浮き沈みのあるものなので、客観的ではないかもしれません。また、「日本ではプロ野球が人気がある」に置き換えた場合は、以前はそうであったけれど最近はどうだろうって疑問が浮かぶかもしれません。もっと複雑にして、「日本ではサッカーが人気である」は、実は「日本ではサッカー日本代表が人気である」かもしれないし、「日本はJリーグが人気である」かもしれません。こういった事も踏まえて「人気がある」という表現には注意が必要かと思います。それでも、あえて記述するのを控える必要性も感じません。そのスポーツの背景などを書き記すことによって、客観性を保持できるのではと思います。
結論としては、「盛んである」も「人気がある」も記述削除には当たらないと考えます。あきらかに「大言壮語」と感じたならば対処する必要はあるかと思いますが、そうでなければ問題ではないでしょう。--Koichi 2006年4月11日 (火) 06:23 (UTC)
thread_title: 人気に関する記述について

message: :野球が盛んな国に関する記述を繰り返し消去しているIPの方へ。要約欄に「ソースがない」「いい加減な事」などの説明を書いておられますが、おそらくその説明では他者を納得させるに至っていないものと考えられます。現に、記事差し戻しがそれを裏付けています。一度あなたの編集について、本ノートで詳しく説明していただけませんでしょうか。--Muyo master 2006年4月3日 (月) 11:33 (UTC)
replies: text: :とりあえず中南米諸国での野球人気については「Latin-America Baseball Popularity」または「Central-America Baseball Popularity」でググってみることをお勧めします。慣用句については(「慣用句にソースもへったくれもないだろう」と個人的には思いますが)「○○党の××代表、続投」だとか、「ギリギリセーフ」だとかいろいろありますね。
replies: text: :IPユーザーさんと我々の間の「言葉のキャッチボール」が足りてないんでしょうね。IPユーザーさんがここを見てるとは思えませんが。 --UCinternational 2006年4月3日 (月) 11:49 (UTC)
replies: text: ::どうせアンチ野球供の野球に対するネガティブ・キャンペーンの一環でしょう。連中の敵性編集の被害は深刻だ。彼らにはどのように対処していけばいいのか。200.31.76.220 2006年4月3日 (月) 12:10 (UTC)
replies: text: :::みなさんはガイドラインや基本方針を読みましたか？Wikipedia:大言壮語をしない・Wikipedia:言葉を濁さない辺りを読めば判ると思いますが、wikipediaの方針に従うのであれば「～東アジアで盛んである。」「日本では非常に人気の高いスポーツの1つであり」などと書くべきでは無いのです。そうであると言うことを記述するのであれば、例えば、どれだけの競技人口が居るのか、どのような大会が開かれているのか、どれだけの人やお金が動いているのか、等という事実のみを記述し、人気や盛んか否かの判断は読者に任せるべきです。野球用語の転用についても同様です。今の記述はそれらのガイドラインを逸脱しています。このページのように趣味性・嗜好性の高い事柄の記事であれば、執筆者が記述対象の愛好者やファンであったりする場合が必然的に多く、思考・価値観・判断基準にバイアスが掛かってしまう危険性があります。正確性や中立性を保つ為にこのようなページに於いては具体的な事実・ソースのみを記述する事がより一層重要になりますが、現状ではそれが一切ありません。これが私の編集の理由です。--58.90.254.42 2006年4月4日 (火) 02:39 (UTC)
replies: text: ::::しかしあなたは「どれだけの競技人口が居るのか、どのような大会が開かれているのか、どれだけの人やお金が動いているのか、等という事実」を書き足すことをせず、記事をまるごと削除した。今更になってガイドラインや削除方針を出したところで全く説得力がない。じゃあ何故あなたは記事を書き足さなかったのですか？理解に苦しみますね。 --UCinternational 2006年4月4日 (火) 11:29 (UTC)

text: 外国語版でもどこどこの地域・国で人気がある云々の記述がなされています。だから特に問題はないと思います。でなければ野球のみならずそのスポーツがどこで盛んなのかわからない。利用者にとって不便だ。209.128.101.244 2006年4月4日 (火) 11:01 (UTC)
replies: text: :他のスポーツの記事でも『大言壮語をしない』『言葉を濁さない』に抵触するような文章がありますよ。

text: :例：

text: :*アイスホッケー：『冒頭』　　「世界中でアイスホッケーが盛んな国として、カナダ、アメリカ合衆国、ロシア、スウェーデン、フィンランド、チェコ、スロバキア（1993年以前、前2国はチェコ・スロバキア）、ベラルーシ、ウクライナ、スイスなどを挙げることができる。」等他

text: :*サッカー：『サッカーの現在』　　「ラテンアメリカやヨーロッパを中心に老若男女を問わず、世界中のあらゆる地域でプレーされている。世界中の殆どの国でナショナルチームが組織されている事はその現われの一つである。母数が多いため、純粋な統計を調べる事は難しいが、競技人口および国際的な認識が最も高いスポーツの一つであるといえる。この点に関しては国際サッカー連盟（FIFA）は2001年の時点で、全世界200の国と地域でプレーされており、競技人口は24億人であるとアナウンスしている。（左記筆者注意：こう書かれているだけでは確認のしようもないのでソースになっていない。）サッカーの祭典とも言うべきFIFAワールドカップはオリンピックと並ぶ世界最大のスポーツイベントとなっている。参加国・地域数、スタジアムやテレビでの観戦者数などで、オリンピックを凌駕する。　　サッカーに巻き込まれる人の数は膨大であるため、サッカーというスポーツは、その時代、地域の歴史、文化やプレーする人々の考え方等を反映する一種の鏡となり、サッカーと言う世界的な一つの共通語の上に立ってそれらの間にどの様な差異があるのかを如実に示す一つの装置になっている。」等他

text: :*卓球：『冒頭』　　「競技人口の数は世界有数であり、メジャースポーツの一つといえる。」

text: :　　　　『卓球の盛んな国々』　　「*中国：世界最大の卓球大国。とくに女子は圧倒的に中国の選手が強い。選手層が厚く、行き場の無くなった強豪が数多く海外に流出し、結果的に世界中に帰化選手を送り込んでいる。*韓国：フットワークを生かしたダイナミックなプレーをする選手が多い。ソウル五輪・アテネ五輪では男子単の金メダルを獲得。*日本：1950年代〜1970年代には、日本は世界のトップクラスであった。以後は停滞が続いている。女子が世界選手権団体で2大会連続銅メダルを獲得、2005年世界ジュニア選手権団体戦で男子が優勝するなど、復調の兆しもある。*ドイツ：卓球のプロリーグ（ブンデスリーガ）があり、男子では世界中から有力な選手が集まっている。*スウェーデン：1980年代後半から1990年代にかけて、スウェーデンは男子の卓球の頂点を占めていた。最近は若手が育ってきていないため、かつての強さはない。*その他ヨーロッパの様々な国においても、卓球は盛んである。」等他

text: :*ラグビー：『冒頭』　　「ヨーロッパ（イングランド、スコットランド、アイルランド、ウェールズ、フランス、イタリア、これらはシックス・ネイションズと称される）やオセアニア（オーストラリア、ニュージーランド、サモア、フィジー、トンガ）および南アフリカ、アルゼンチンで人気の競技で、東京では早明戦、早慶戦などの人気が高い。」等他

text: :*クリケット：『冒頭』　　「イギリスで発祥したスポーツであるため、英連邦諸国や、イギリスを旧宗主国とする国々などで絶大な人気を誇る。また、サッカーに次いで世界で2番目に競技人口の多いスポーツである（競技人口が多いのは、人口大国であるインドで人気があるのが影響している）。日本においては競技人口は多くはない。」等他

text: :*アメリカンフットボール：『人気』　　「プロリーグであるNFL（ナショナルフットボールリーグ）は、メジャーリーグ（野球）やNBA（バスケットボール）などを凌ぎ、アメリカで最も人気のあるプロスポーツリーグである。」等他

text: :*バスケットボール：『歴史』　　「国内の室内球技としてはバレーボール、フットサルと並んで人気なスポーツである。」等他

text: :*テニス：『ソフトテニス』　　「現在はアジアを中心にプレイされている。」等他

text: :等々があります。上記のスポーツ以外にもあるかも知れません。これだけあるにもかかわらず「野球」だけに疑義を唱え他のスポーツの記事については不問に付している58.90.254.42さんに対し強烈な不信感を表明します。私には野球を狙い撃ちにしているとしか思えない。一応言っておきますけど上記などのスポーツの記事の内容を勝手に削除しないでくださいね。まずここで白黒つけてからでないと。200.31.76.220 2006年4月4日 (火) 12:38 (UTC)
replies: text: ::「今更になってガイドラインや削除方針を出したところで全く説得力がない。」について。　私はこの文章について、記述を裏付けるようなものが一切示されておらず事実とは言い難いと判断した、そして更に執筆者の意見・主観の入った記述でした。Wikipedia:中立的な観点に「事実、様々な意見に関する事実も含めた事実を書け――だが意見は書くな」との表現がありますが、現状の記述はこれとは全く反対の状態で明らかにガイドラインを逸脱しています。この点を考慮し私は削除しました。最初からガイドラインに則った行動をしています。何故「全く説得力が無い」等と言われなければならないのか、そして何故「今更」と思われたの？訊かせて頂きたい。　　「じゃあ何故あなたは記事を書き足さなかったのですか？理解に苦しみますね」及び他のスポーツ記事の記述について。私は編集作業の一環として不適切と思われる記述を発見したので削除しただけです。満点の対応ではないかもしれませんが、マイナス点を貰う様な、記事の質を落とすような編集をしたつもりはありません。これが「強烈な不信感」「狙い撃ち」などと非難を浴びるような事でしょうか？「上記などのスポーツの記事の内容を勝手に削除しないでくださいね」などと釘を刺されるような事でしょうか？　そもそも、この記述内容が事実であると考えるのであれば、貴方方こそ記事を書き足し、ガイドラインに則ったより良い記事に変更すればいいのではないでしょうか。何故それをせずに現在の記述を繰り返し記載するのでしょうか？それこそ理解に苦しみます。--58.90.254.42 2006年4月4日 (火) 13:34 (UTC)
replies: text: :::はっきり言ってあなたの説明は後付けにしか思えませんよ。何故削除当時にその説明が出来なかったんでしょうかね。だから「今更」と言ったわけです。

text: :::それから、「満点の対応ではないかもしれませんが、マイナス点を貰う様な、記事の質を落とすような編集をしたつもりはありません。」という点について。「ガイドラインに従っていないという理由で事実が削除された記事」と「ガイドラインに従ってはいないが事実が書かれている記事」と、どっちが質の高い記事かは人によって判断の分かれるところでしょうね。あなたは前者を選び、このページに関わるあなた以外の人は後者を選んだ。削除する前にここで合意形成しておくべきでしたね。しかしあなたはそれをしてないので荒らし認定されてしまったわけです。 --UCinternational 2006年4月4日 (火) 14:15 (UTC)
replies: text: ::::削除当時に理由を書かなかったのは、削除した部分があまりに明確にガイドラインからの逸脱した文章であったので、態々詳しく説明するまでも無いと判断したためです。この点について落ち度があったことを認めます。申し訳ない。

text: ::::では、肝心の現在の記述について。UCinternationalさんは『「ガイドラインに従っていないという理由で事実が削除された記事」と「ガイドラインに従ってはいないが事実が書かれている記事」と、どっちが質の高い記事かは人によって判断の分かれるところでしょうね。』と　1.現在の記述はガイドラインに従っていない　2.しかし書かれていることは事実　3.どちらが良いかは判断が分かれる　との認識のようですが、それぞれに順に意見する形で私の意見・反論とさせて頂きます。　1.の認識には異論はありません。　2.についてですが、私はそうは思えません。事実であるとする裏付けが一切無いからです。だから私はバッサリ削除したのです。数日間の編集やここでのやり取りの中で、差し戻しをしたり意見を仰る方は居ても、記述の裏付けとなる資料を示される方が現れないのは何故でしょうか。仮に記述が事実であるならば裏付けとなる資料がたくさん出されそうなものですが。　3.の認識について。私は削除した方がベターであるとの判断で削除したので、その認識に同意はしている訳ではないですが、一先ず話を先に進めます。「人によって判断が分かれる」というような双方共完全では無い記述であると認識しているのであれば、何故「事実のみのが記載され、尚且つガイドラインに従ったより良い記事」というモアベターの結果を目指さないのでしょうか。それを目指さず、裏付けとなる資料も示さず、「人によって判断が分かれる」と仰る選択肢の中で何故か二者択一と言う思考をされ、先に記したバイアスの可能性の排除できない中で、荒らし認定だのネガティブキャンペーンだのと私にレッテルを貼って、このページに、この議論に何の意味があるのでしょうか。何故もっと前向きな方向性の話をしないのでしょうか。より良い記事を作るという方向性で考えていただきたい。--58.90.254.42 2006年4月4日 (火) 16:18 (UTC)
replies: text: :::::じゃあ何故あなたはモアベターの結果を目指さずに削除だけで済ませてしまったんでしょうか？削除するよりは現状維持のほうがいいと思われますが。資料については上で言ったように「Latin-America Baseball Popularity」または「Central-America Baseball Popularity」でググってみることをお勧めします。 --UCinternational 2006年4月5日 (水) 06:00 (UTC)
Wikipedia:大言壮語をしない・Wikipedia:言葉を濁さないというガイドラインがあります。にもかかわらず野球も含め日本語版の他のスポーツの項目や外国語版のスポーツ関連の項目にも「盛んな国」など、ガイドラインに抵触する可能性のある記述がなされています。しかし現在のところ判明している議論は野球の項目にのみ行われている。また、Wikipedia:言葉を濁さないにおいて「「この方針の名称・精神に異論を唱える人がいます。詳しくは、w:en:Wikipedia Talk:Avoid weasel termsを参照して下さい。」（訳注: ただし、日本語版の議論では特に反対意見はありません。）」との記述がなされている。以上のことから私は以下の提案をいたします。
前述の通りWikipedia:言葉を濁さないにおいて「「この方針の名称・精神に異論を唱える人がいます。詳しくは、w:en:Wikipedia Talk:Avoid weasel termsを参照して下さい。」（訳注: ただし、日本語版の議論では特に反対意見はありません。）」との記述がなされているが、日本語版において今まで反対意見がなかったからこのガイドラインを変更してはいけないということにはならない。これはWikipedia:大言壮語をしないについても同様である。したがってWikipedia:大言壮語をしない・Wikipedia:言葉を濁さないの内容について変更するべきか否か、また変更するのであればどのように変更するべきか、例外規定を設けるべきなのかなどについて、問題となっているスポーツ関連の項目（野球も含む）の記述やその他の項目についても含めつつWikipedia:基本方針とガイドライン#基本方針とガイドラインの制定、改正、廃止に記述されている手順にのっとりWikipedia:大言壮語をしない・Wikipedia:言葉を濁さないのノートにおいて議論する。
以上のことを私は提案する次第です。理由としては、今回の議論はWikipedia:大言壮語をしない・Wikipedia:言葉を濁さないに密接に関連しており、野球や他のスポーツの項目のみならずその他の項目にまで重大な影響を及ぼす可能性があるのでここ野球のノートにおいて議論するのは甚だ不適切であり、ガイドラインのノートにおいて議論するのが適切だと思うからです。これならば他の項目で似たような議論が発生した場合、野球のノートで議論があったことを知らない方々もガイドラインのノートを見れば以前あった議論について把握することができます。
参考－スポーツ競技一覧 --218.210.6.191 2006年4月5日 (水) 09:55 (UTC)

text: UCinternational氏、既に答えた事を何度も聞かないで頂きたい。「じゃあ何故あなたはモアベターの結果を目指さずに削除だけで済ませてしまったんでしょうか？」の質問については既に答えたはずですが。　「削除するよりは現状維持のほうがいいと思われますが。」について。何故ガイドラインを逸脱していると認識していながら現状維持のほうがいいという判断になるのか、全く理解できない。　「資料については上で言ったように「Latin-America Baseball Popularity」または「Central-America Baseball Popularity」でググってみることをお勧めします。」について。既に検索はしましたが、現状の記述の裏付けとして十分と思われるような資料は見当たりませんでした。在ると言うのなら検索を他人に任せず自ら提示したらどうですか？何故それをしないのですか？貴方が十分な資料を提示したなら「記事の信頼性」という部分においては何も議論する必要ないんですよ。再度言わせてもらいますが、前向きな方向性の話を、より良い記事を作るという方向性の話をして頂きたい。

text: 218.210.6.191氏、確かに一理あるそして十分にルールに則った提案であると思います。ただ私は反対するわけではありませんが、しかし必要性も感じません。何故ならwikipediaにはこのページより遥かに議論や対立の起こりそうなページ、例えば死刑の廃止・妊娠中絶等のページがありますが、そこでこのような対立が無いからです。むしろこのページと比較して遥かにガイドラインに則ったページが、つまり中立的で、執筆者の意見の無い、資料の多い質の高いページが実際に作られているからです。それらのページで出来ている事を考えれば、現状のガイドラインの質は高く、それに従うだけで質の高いページの作成が可能であると思うからです。ただ先に書きましたが、私は反対はしません。他の方々の同意が得られるのであればその提案に従います。--12.193.208.2 2006年4月5日 (水) 12:55 (UTC)
replies: text: :IPが変わってますね。もしかして一番最初に問題の部分を削除した219.21.44.35さんもあなたですか？ちなみにこのIPは「クリスマス」を「クリトリス」に書き換える悪質な悪戯をしていますが。

text: :余計な話はここまでにしておきましょう。ソースが見つからないのでしたら、ここはいかがでしょうか？

text: :それにしてもあなたの頭の固さは困ったものです。「野球はラテンアメリカや東アジアで人気がある」という記述は日本語でも英語でも様々なサイトにあるというのに、具体的な数字を出さないと納得しない。この頑固さはいかがなものか。

text: :あと、ガイドラインに則して具体的な数字を並べ立てた結果、読みにくいという印象を閲覧者に与えることになったらどうしましょうかね？ --UCinternational 2006年4月5日 (水) 14:39 (UTC)
replies: text: ::もしここでの議論が削除するべきだとの結論に達した場合他のスポーツ記事でもガイドラインに抵触する文章を削除しなければならなくなりますので下記のテンプレートを他のスポーツ記事の上段に貼っておきます。
ノート:野球において、スポーツ記事における正確性や中立性について議論が行われています。この議論での結論が他のスポーツ記事などにも適用されますので、議論への参加を求めます。

text: ::こういったことをしておかないと、いきなり削除したら各々の記事の執筆者は戸惑うでしょうし、告知してくれなかったから自分たちは議論に参加できなかったなどと言われかねませんし、ここでの議論が終わった後で賛成意見や反対意見が出るよりは議論中である今賛成意見や反対意見を言ってくれた方がいいとおもいましたので。それに大勢の人が集まって議論することに越したことはないと思います。少数でやるより大勢でやった方がよりよい案が出るというものです。

text: ::テンプレートを貼る記事。野球・アイスホッケー・サッカー・卓球・ラグビー・クリケット・アメリカンフットボール・バスケットボール・テニスです。他にも貼りたければかまわないと思います。200.31.76.220 2006年4月6日 (木) 08:05 (UTC)
replies: text: :::野球のところしかはられてなかったので他のところもはておきました。 --218.32.211.161 2006年4月6日 (木) 08:50 (UTC)
勝手に妙なテンプレートを作って貼り付けないでください。この場で収集がつかないならば、コメント依頼に出すなり、ウィキプロジェクト スポーツ辺りで議論するなりすればいいと思います。その前に、これまでの議論を一度整理しておく必要があると思いますが。--Koichi 2006年4月6日 (木) 09:05 (UTC)

text: IPが変わって、誰の記述か判りにくくなっていて申し訳ない。指摘のあった野球ページの4/1の二件の219.21.44.35 、当ノートでの三件の58.90.254.42 、及び一件の12.193.208.2 が私の記述です。IPのままで執筆した為に色々面倒な事になっているのでアカウントHARUTAを取得し今後このような事が無い様にします。宜しくお願いします。

text: UCinternational 氏、指摘のあったIPによる過去の記述及び悪戯の件ですが、結論だけ書きますと上記のように4月1日の二件は私ですが、指摘されている悪戯を含む昨年中の二件は私ではありません。　本題です。たった一つのサイトを引っ張り出し、その記事や情報の妥当性に触れず「ここはいかがでしょうか」などと提示されるとは思ってませんでした。その提示と、『「野球はラテンアメリカや東アジアで人気がある」という記述は日本語でも英語でも様々なサイトにある』との発言に大きなギャップを感じます。また、その記事に信用性があり裏付けとして妥当であるとしても、それは北米南米での裏付けになるだけで、東アジアと日本での人気については何ら関係ないからです。それと、仮にそれらの裏付けが取れたなら今度は「事実を書き、意見を書かない」というガイドラインに即した記事に訂正しなければなりません。（勿論今直ぐにそのような記事にした方がいいのですが）いずれにしても今のままよりは削除したほうが良いと考えます。　　読み難くなるか可能性についてですが、確かに読みやすさも重要です。しかし正確な情報である事の方が遥かに重要ではないですか？事実でない事や恣意的な文章が入っているようでは、例えどれだけ読みやすくても意味は無いですし、wikipediaとして相応しくありません。利用者ページに編集方針として「量や速さより質を重視。」と掲げるような方が何故このような疑問を持たれるのか不思議です。　それと、ガイドラインを根拠としていると言う事の説明が遅れると「今更になって～全く説得力が無い」「説明は後付にしか思えませんよ」「荒らし認定されてしまった」とし、その事の落ち度を認めて謝罪すれば今度は過去のIPを「ちなみに」「余計な話」としながら引っ張り出す。何故このような本来の議論と何ら関係のない発言を繰り返すのか。私の行動に落ち度や不審な行動があると指摘して議論をミスリードし、更に私とその発言の信用を低下させようとしているのでしょうが、議論の本題に何ら関係ないので止めて頂きたい。それとも私個人に何か恨みでもあるんでしょうか。だったら私に直接言ってください。アカウント取ったので都合がいいです、私の利用者ページにでも書いておいてください。

text: テンプレートの件ですが、これに関して必要性を感じません。ガイドラインに即していなければその都度その部位を訂正・加筆・削除すればいい事であり、それに必要なのはまず「ガイドラインと照らし合わせて妥当か否か」の判断です。私は妥当ではないと考えており、UCinternational氏も則っていないと書かれてす。他の皆さんのはどう考えるのかを表明されていませんが、如何なる認識なのでしょうか？まずこの点を明確にすべきであると考えます。そして仮に「妥当か否か」と言う点で認識が食い違うようであれば、Koichiさんの仰るように他の方々に力を借り判断をすればいいと思います。--HARUTA 2006年4月6日 (木) 14:56 (UTC)
replies: text: :じゃあどんな調査機関のどんな調査結果が「妥当」だと思われますか？お聞きしたいものです。

text: :私の編集方針については新たに文を書き加えたので見てもらえるとわかりますが、私はあなたほどガイドラインを絶対視していません。もちろん事実を書かなければなりませんが、インターネット検索でもわかるとおり「野球はラテンアメリカや東アジアで人気」というのはかなり普遍的な認識です。ただ数字を羅列するより、普遍的認識を書いた方がよりよいと私は判断しています。

text: :そもそも数字ってそんなに絶対的なものですか？それぞれの国によって条件が違うものを同じレベルで比べられるものでしょうか？観客動員はスタジアムのキャパや地元の人口、或いは当時のチケットプライスなどによって変わってくるでしょうし、テレビ視聴率だって国によって高視聴率といわれる基準が違ってくるでしょう。それをただ数字を並べ立てるだけではそれこそ記事の正確性が保たれているか疑問ですし、だからといって各国の様々な事情をいちいち書いていたら非常に冗長で読みにくい記事になってしまう。それなら普遍的認識を書いた方がいいと思いませんか？「質を重視」というのもそういうことです。

text: :それから、「～その事の落ち度を認めて謝罪すれば今度は過去のIPを～」の話ですが、謝罪と過去のIPについては私は別々の話として話しています。それをあたかも一連の流れのように見せようとしているあなたは議論をミスリードしていませんか？ --UCinternational 2006年4月6日 (木) 15:45 (UTC)
replies: text: ::Wikipedia:井戸端に書きました。--Muyo master 2006年4月6日 (木) 15:52 (UTC)

text: 井戸端にも書きましたが。人気～とあるのでちょっと履歴を確認しましたが、単に北米や東アジアで盛んに行われているということと、日本で人気が高いスポーツのひとつであると書いてある部分ですね。スポーツは概ね地域性が高く、また人気商売である興行ですから、盛んに行われている地域や日本国内の普遍的情勢に則ってこのような記述があることが「いい加減なこと」というのはおかしな話です。この手の、特に人物評とスポーツに関する話題ではある程度のこのような意見の衝突がありましたが、さすがに今回の話題になっている部分では証明せずとも明らかな事柄に対して「いい加減なこと」という表現、そしてこのような自明な事柄について議論することはあまりにも不見識と言わざるを得ません。話題の不用意な拡散は避けるべきです、たとえば、加法定理の説明に四則演算の説明は不必要ですが、誰もそれについて議論することは望んでいません。

text: また、全体のガイドラインについての解釈の話であれば、そちらでやるのが筋ではないでしょうか。

text: なお、ノート内の議論の終結・膠着も待たずテンプレを作って同意なく本文に貼り付ける行為は、議論の無意味な拡散を促し、かつ告知がされず参加者の少ない議論を誘発しますので、このような多くの記事に影響を与えるような議論の場合は当該記事の一部の本文に貼り付けるのではなく、井戸端や井戸端（告知）を利用するように願います。

text: --JUD 2006年4月6日 (木) 16:23 (UTC)
「盛ん」でなけりゃプロリーグなど成立するわけがなかろうに。キューバの記事に至っては野球が国技だという記述まである。本記事でも他の関連記事でもさんざん世界各国の野球について解説があるというのに、まとめの一文章だけ切り出して「ソースがない」などとは難癖にも程がある。--Fugue 2006年4月6日 (木) 22:55 (UTC)
だいたい「盛ん」というのは競技者数や観客数、メディアの扱いなどにより具体的に計られる度合いを表す言葉であって、「重大」のような漠然とした「大言壮語」の類いではない。ガイドラインで使用を控えるように言われているのは「百科事典的」ではない無駄で具体性に欠ける誇張をする修飾のこと。

text: "baseball: bat-and-ball sport known as the national pastime of the United States... Baseball's popularity has been spreading in recent decades. It became an official Olympic sport in 1992, and is followed with fervent interest in Japan, Taiwan, South Korea, Mexico, Venezuela, Cuba, the Dominican Republic, other Caribbean countries, and elsewhere." (The Columbia Encyclopedia, Sixth Edition)
ガイドラインはコロンビア百科事典にも書かれているような全くもって妥当な記述に難癖をつけるための屁理屈ではない。--Fugue 2006年4月7日 (金) 01:33 (UTC)
replies: text: :裏付けの必要性と表現方法についての意見は井戸端に書いたので、ここでは具体的な提案だけ。国技になってるとか、プロリーグが成立してるとか、そう言う具体的な事柄があるのなら、そう言う事だけを書けばいいんじゃないですかね。それなら客観的・具体的で主観は入らないすし、人気の「度合い」も上手い感じに伝わるでしょう。　それと、UCinternational さんは本題と関係のないことを書かない様に。もちろん個人攻撃もダメです。HARUTA さんも相手しなくていいです。--61.194.36.67 2006年4月7日 (金) 01:47 (UTC)
まず、Muyo masterさんへ。井戸端に書くのは結構なのですが、議論の場が二分化されてしまってるようです。
この議論に関してですが、かなり長くなってきたので、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト オリンピック/各大会における個別の競技の項目名の付け方のようにサブノートへ場を移し(記事の分割の要領で作業します。)、コメント依頼に出したいと思います。また、項目名がわかりづらいので議題名に変更しました。--Koichi 2006年4月7日 (金) 02:02 (UTC)

text: コメント依頼に出しました。--Koichi 2006年4月7日 (金) 04:59 (UTC)
thread_title:  これまでの議論 

message: ====いくつかの主張====
以下の通り、盛んな地域地域・ある地域における人気の度合いについてどのようにすべきか主張されている部分を抜き出してみました。
*「～東アジアで盛んである。」「日本では非常に人気の高いスポーツの1つであり」などと書くべきでは無いのです。そうであると言うことを記述するのであれば、例えば、どれだけの競技人口が居るのか、どのような大会が開かれているのか、どれだけの人やお金が動いているのか、等という事実のみを記述し、人気や盛んか否かの判断は読者に任せるべき
*、記事をまるごと削除せず「どれだけの競技人口が居るのか、どのような大会が開かれているのか、どれだけの人やお金が動いているのか、等という事実」を書き足すべき
*（人気について全く書かなければ）そのスポーツがどこで盛んなのかわからない
*盛んでなければプロリーグなど成立するわけがない。キューバの記事に至っては野球が国技だという記述まである。本記事でも他の関連記事でも世界各国の野球事情について解説がある
*裏付けの必要性と表現方法についての意見は井戸端に書いたので、ここでは具体的な提案だけ。国技になってるとか、プロリーグが成立してるとか、そう言う具体的な事柄があるのなら、そう言う事だけを書けばいい。それなら客観的・具体的で主観は入らない
*ガイドラインはコロンビア百科事典にも書かれているような全くもって妥当な記述に難癖をつけるための屁理屈ではない
いくつか文章に手を入れさせていただきましたが、大まかに拾って以上の通りでしょうか。一方で、論点となっている人気に関する記述の大まかな分類として以下の通り整理しますと、
#そのスポーツが盛んな地域
#そのスポーツの特定地域における人気（絶対的評価）
#そのスポーツの特定地域における人気（他のスポーツとの比較）
#そのスポーツの世界的な人気度合い（絶対的評価）
#そのスポーツの世界的な人気度合い（他のスポーツとの比較）
根拠を示すべきだという意見に対して何をどのように示すべきかという意見は、
*コロンビア百科事典にも書かれているような明白であるようなことに根拠は不要
*根拠としてデータを示すべき
**観客動員数
**競技人口
**開催大会（数・規模）
**国技としている国家
**プロリーグの有無（あるいは規模）
という意見が出されています。人気に関しては、どの点に関してはどのように書くべきか、というように個別に議論されるといいのではないでしょうか、1番と2-5番は明らかに性格が違います。
とりあえずまとめまで。
--JUD 2006年4月7日 (金) 12:22 (UTC)
thread_title:  これまでの議論のまとめ 

message: 以下の通り、盛んな地域地域・ある地域における人気の度合いについてどのようにすべきか主張されている部分を抜き出してみました。
*「～東アジアで盛んである。」「日本では非常に人気の高いスポーツの1つであり」などと書くべきでは無いのです。そうであると言うことを記述するのであれば、例えば、どれだけの競技人口が居るのか、どのような大会が開かれているのか、どれだけの人やお金が動いているのか、等という事実のみを記述し、人気や盛んか否かの判断は読者に任せるべき
*、記事をまるごと削除せず「どれだけの競技人口が居るのか、どのような大会が開かれているのか、どれだけの人やお金が動いているのか、等という事実」を書き足すべき
*（人気について全く書かなければ）そのスポーツがどこで盛んなのかわからない
*盛んでなければプロリーグなど成立するわけがない。キューバの記事に至っては野球が国技だという記述まである。本記事でも他の関連記事でも世界各国の野球事情について解説がある
*裏付けの必要性と表現方法についての意見は井戸端に書いたので、ここでは具体的な提案だけ。国技になってるとか、プロリーグが成立してるとか、そう言う具体的な事柄があるのなら、そう言う事だけを書けばいい。それなら客観的・具体的で主観は入らない
*ガイドラインはコロンビア百科事典にも書かれているような全くもって妥当な記述に難癖をつけるための屁理屈ではない
いくつか文章に手を入れさせていただきましたが、大まかに拾って以上の通りでしょうか。一方で、論点となっている人気に関する記述の大まかな分類として以下の通り整理しますと、
#そのスポーツが盛んな地域
#そのスポーツの特定地域における人気（絶対的評価）
#そのスポーツの特定地域における人気（他のスポーツとの比較）
#そのスポーツの世界的な人気度合い（絶対的評価）
#そのスポーツの世界的な人気度合い（他のスポーツとの比較）
根拠を示すべきだという意見に対して何をどのように示すべきかという意見は、
*コロンビア百科事典にも書かれているような明白であるようなことに根拠は不要
*根拠としてデータを示すべき
**観客動員数
**競技人口
**開催大会（数・規模）
**国技としている国家
**プロリーグの有無（あるいは規模）
という意見が出されています。人気に関しては、どの点に関してはどのように書くべきか、というように個別に議論されるといいのではないでしょうか、1番と2-5番は明らかに性格が違います。
とりあえずまとめまで。
--JUD 2006年4月7日 (金) 12:22 (UTC)
thread_title: いくつかの主張

message: まずは、議論の不必要な拡散を防ぐため、議論の論点をある程度絞りたいので、以下に整理します。過不足があったら検討しましょう。
*どのような記述にはどのような根拠は不要か
*どのような記述にはどのような根拠を示すべきか
*どのような記述は控えるべきか
という点と認識していますが、いかがでしょう。
また、過去のIP発言の信頼性についての議論は、利用者ノートで行ってください。特に継続的発言を行う場合は、無用な個人攻撃の応酬や議論のすれ違いを防ぐために、アカウント取得のうえ発言していただけるとよろしいかと思います（これはお願いであって、IP発言を妨げるものではありません）。
--JUD 2006年4月7日 (金) 12:29 (UTC)
馬鹿馬鹿しい難癖でしかないでしょう。井戸端でもどなたかが同じようなことを指摘されていましたが、「盛ん」の表現が具体性を欠く「大言壮語」ゆえに駄目なのであれば、「長身のポイントガード」も「広大な敷地」も「端正な顔立ち」も「長期に渡って」も、それこそ日本語のありとあらゆる形容詞一般がウィキペディアで使用できなくなります。これらの形容詞は、概要やまとめにおいてその解説対象を概観する際にしばし使われる言葉です。こうした語を使用する際にわざわざ物理的な数値基準で定義してから使用する奇特な人間はいません。百科事典はより多くの事物に関してコンサイスな情報を提供するための書物であり、一つの事物に関して豊富で精密な情報を提供することを目的とした専門書ではないのですから、そうした言葉が多く使われるのは当然のことです。
無論、観客数などの人気度を具体的に示すデータが提示されるのは結構なことですが、斯様な詳細データを加筆するのであれば加筆すればいいだけのことであって、わざわざ概要にある「盛ん」のような記述を削る必要はありません。概観してるだけの箇所にわざわざ脚注を付加してソースで裏付ける必要もありません。関連セクションなり関連項目で詳説していれば十分なことです。仮に詳細データが何処にも無くてただ「盛ん」とだけ書いてあったのだとしても、主に概要的情報を提供することを旨とした書物である百科事典においてはまったくもって妥当な記述です。よくて加筆依頼、スタブがいいところであり、削除事由になど到底なりえません。また、正確性や中立性の問題を言う場合も、具体的に正確性・中立性に関して疑わしいことを示せないのであれば削除対象にはなりません。Hermeneus (user / talk)   2006年4月9日 (日) 06:00 (UTC)
replies: text: Wikipedia:井戸端#スポーツの人気に関する記述はルール違反？にも意見が出てますので参考にしてください。Lcccn 2006年4月9日 (日) 08:05 (UTC)
まずは、JUDさん、まとめご苦労様でした。移動だけしてその後ほったらかしでした・・・ とりあえず、自分の意見を書いておきます。概ね、Hermeneusさんの意見に賛同します。
記事を書いた後に、根拠はあるのかという問答がよく発生しますが、何かしらの文献や統計資料を必ず提示しなければならないといったものではないと思っています。数字なんぞを出さずとも明らかな事に関して、裏を取るための資料をかき集める労力は執筆に際しての妨げにさえなると思うからです。よって、根拠は最初から提示できるものがあれば書き記す程度でいいと考えてます。今回、問題となっている「盛ん」や「人気がある」といった表現も数値だけでは推し量れるものではないと思います。井戸端でも出ていますが、結局数値を出そうとするとかえって矛盾が出てきてしまうという事もあり混乱の元になりそうな気がします。
例えば、「日本では野球が盛んである」であると書いても客観的にみて「大言壮語」には当たらないでしょう。サッカーであれば、「ブラジルはサッカーが盛んである」といっても同様かと思います。前者は日本ほか数国においては周知ですし、後者は世界的に周知である思います。このようなケースでは、根拠を示す必要はないと思います。
「日本では野球が人気である」はどうでしょうか？間違いではないでしょうけど、どの程度人気があるのかというのは客観的には伝わらないでしょう。それでも、「大言壮語」とは言えないので記述することに問題はないと思います。「人気がある」という表現は誤解を招きやすいし、浮き沈みのあるものなので、客観的ではないかもしれません。また、「日本ではプロ野球が人気がある」に置き換えた場合は、以前はそうであったけれど最近はどうだろうって疑問が浮かぶかもしれません。もっと複雑にして、「日本ではサッカーが人気である」は、実は「日本ではサッカー日本代表が人気である」かもしれないし、「日本はJリーグが人気である」かもしれません。こういった事も踏まえて「人気がある」という表現には注意が必要かと思います。それでも、あえて記述するのを控える必要性も感じません。そのスポーツの背景などを書き記すことによって、客観性を保持できるのではと思います。
結論としては、「盛んである」も「人気がある」も記述削除には当たらないと考えます。あきらかに「大言壮語」と感じたならば対処する必要はあるかと思いますが、そうでなければ問題ではないでしょう。--Koichi 2006年4月11日 (火) 06:23 (UTC)
thread_title:  議論 

message: 統計資料にあたって加筆してみました。問題があればよろしくおねがいします。 ---Redattore 2006年4月8日 (土) 08:26 (UTC)
replies: text: 主観の入っている部分だけ削除し、中性的な記述にしました。 --61.213.147.190 2006年4月9日 (日) 07:09 (UTC)
この版にある61.213.147.170さんの編集を戻した理由を説明いたします。私の記述したかったことは「主観的」として削除された部分です。
*日本においては、野球は自分でプレーを楽しむスポーツではなく、観戦して楽しむスポーツであること（ゴルフなどとの違い）
*職場のスポーツ活動としては最も盛んであるが、一般のスポーツ施設、学校教育では優位でないこと（水泳などとの違い）
*観戦するスポーツとしての地位は確立しており、性別、年代によらないこと（大相撲などとの違い）。
これをそのまま書き下すと、「根拠がない」として削除されてしまいますから、補足資料として統計データがあるのです。かっこ内の分析も入れたかったのですが、ここは野球の記事ですから省いております。
百科事典はあくまで解説の本文が主であり、それを補足するデータが従であると考えます。百科事典は文章で書くものですから。統計データだけを示すと、読者としては何を意味しているのかにわかには分かりません。不親切であるといえます。特に「日本における余暇と野球」では統計資料が4種類登場し、一見矛盾する部分もあります。要約をこめた本文が必要と考えます。以上から、編集を戻しました。---Redattore 2006年4月9日 (日) 08:20 (UTC)
thread_title:  日本における余暇と野球について