ノート:日本三大悪妖怪

message: 『日本三大悪妖怪』を執筆してはみたものの肝心の「信頼できる情報源」が見つかりません。検索しても酒呑童子#日本三大悪妖怪としての酒呑童子の部分しか出てきません。自分でも探してみますが、何とかという書籍に載っていたなどの情報があったら加執していただけると幸いです。--越中掾 平成21年8月1日 (土) 22時44分 (JST)
replies: text: こんにちは。少し前に未検証テンプレートが貼られていたのを拝見しましたので、私のほうでも手元の文献を調べていましたが、見つかっておりません。

text: ネットで調べてみると、こちらのブログにある、リイド社『よくわかる「日本の妖怪」100』(ISBN 978-4-8458-3738-0)という本に記述があるらしいのですが、手近な図書館ではすでに貸し出し中でした……ひとまず返却待ちです。ただ、酒呑童子に「日本三大悪妖怪」という言い回しが加筆されたのが2005年6月、玉藻前は2005年5月、『よくわかる「日本の妖怪」100』は2008年発行ですので、（実際読んでみないと判断できませんが）ウィキペディアの記事を参考にして書かれた本という可能性もあり、できれば2005年以前に発行された文献で出典が見つかれば嬉しいな、と思っております。

text: ちなみに、小松和彦氏の『日本妖怪異聞録』(ISBN 978-4-09-207302-9)では「中世に恐れられた三大妖怪」として酒呑童子、玉藻前に加えて「大獄丸」の名を挙げています。研究者によっては解釈が異なるのかもしれません。--逃亡者 2009年8月11日 (火) 20:49 (UTC)
replies: text: :逃亡者さんご協力ありがとうございます。こちらでも探してみたのですが、いっこうに見つかりません。崇徳上皇は日本三大怨霊の一人にも数えられていますし、もしかして何か妖怪ものの小説や漫画の設定で作者の創作なのかもしれません。そうなるときりがなくて気が遠くなりそうです…。--越中掾 平成21年8月12日 (水) 22時02分 (JST)
replies: text: :: ようやく『よくわかる「日本の妖怪」100』を読むことができました。172頁の「酒呑童子」の項に、酒呑童子、玉藻前で有名な九尾の狐、崇徳上皇が恨みによって変化した天狗が日本三大悪妖怪とありました。ただし、予想通りこの本、ウィキペディアの妖怪記事の言い回しと似通った文面が多く、ウィキペディアの記述を参考にして書かれたものと見受けられます。「日本三大悪妖怪」の総称も、ウィキペディア上の酒呑童子から拾ったものではないかと思います。個人的には、あまり参考文献にしたくありません……。やはり2005年以前の資料を捜したほうが良いと感じました。--逃亡者 2009年8月19日 (水) 20:31 (UTC)

text: こんにちは。わたしも「日本三大悪妖怪」の信頼のある情報源を探しておりました。とりあえず、わたしが調べた限りの情報を記述しておきます。脚注〔1〕〔2〕は、わたしが編集しました。そして、それぞれの２つの文献を発行した出版社の編集部に、「日本三大悪妖怪」の情報源は何か問い合わせました。まず、人文社は、当該文献の編集を担当した会社がすでに無くなっており、情報源を確認することができないとのことでした。次に、リイド社では、以下の回答を得られました。「三大妖怪の分類としては、研究者の中でいろいろな見解があるようですが、本書では妖怪の雑学本ということを心がけ、一般的に認識されていると思われる「酒呑童子・玉藻前・崇徳上皇」を「日本三大悪妖怪」とする分類が最適であろうと執筆陣および編集部で判断し、採用いたしました。」。これ以上の確認は不可能でした。やはり、2005年以前の資料が見つかりませんね・・・。
引き続き、ヘルプをお願いします。
replies: text: : こんにちは。わざわざ編集部へ問合せたとのご努力、脱帽です。こちらでも引き続き資料を捜しておりましたところ、PHP研究所の『京都魔界地図』(ISBN 978-4-569-77330-8)で確認できましたが、やはり2005年以降の資料でした。今回提示していただいた資料のうち『日本の謎と不思議大全 東日本編』は、私も所持しておりましたが、見逃しておりました。こちらも2005年以上の資料ですが、これだけ複数点の資料で「日本三大悪妖怪」とされていると、リイド社の見解どおり、一般的に認識されているものと考えても良いような気もしてきています……。--逃亡者 2011年6月3日 (金) 11:49 (UTC)
replies: text: :: こんにちは2011年5月30日 (月)に編集した者です。署名のない編集は、説明責任の観点から無責任でした。逃亡者さん、付記していただき、ありがとうございました。ところで、「日本三大悪妖怪」について調べていて１つ感じたことがあります。「いま、このとき」にこのように積極的に議論すること事態が、妖怪の口承そのものなのではないかと。つまり、１００年、あるいは２００年後の世代の人たちが、「日本三大悪妖怪」について調べたとき、「２００５年から文献資料が確認され、議論の記録が残されている。」と日本の妖怪史の１ページになる・・・。本題と脱線して、失礼・・・。--いぬまる  2011年6月4日 (土) 18:36 (UTC)

text: 「一般的かどうか」というのが論点になっていたようですが、そもそも日本三大悪妖怪という肩書が一般的に認識されているか疑問です。ウィキペディアの姿勢として雑学本数冊に記載されていたからと言ってあたかも事実化のように書き記すのが正しいのか、というのも考える必要があるでしょう。「三大○○」というのは往々にしてそういう経緯で誕生しがちですけども、ウィキペディアがそれに加担するのはどうかと。--コジョウ

text: 2005年以前の文献資料がいままで確認されていない以上はここまで議論されている「Wikipedia上に記述されて以降の文献資料しか見付かっていないこと」を本文中に明記べきではないでしょうか。日本三大悪妖怪が一般化しているかどうかよりも、出典元不明のまま一般化することにWikipediaが加担している現状に何らかの対策が必要であると考えます。--メメメ（会話） 2017年6月10日 (土) 07:32 (UTC)

text: この項目を日本三大妖怪と混同していました。確かに、Googleキャッシュで2005年4月30日以前で絞り込むと有効な出典が見つかりませんね。2005年以前の酒呑童子関連の本を当たってみて、日本三大悪妖怪という記述がないか探してみます。なければ削除依頼の提出も検討します。--tail_furry（会話） 2017年6月10日 (土) 12:20 (UTC)
replies: text: :  関連書籍を当たってみましたが、検証できませんでした。酒呑童子からではなく、大嶽丸からも探してみたのですが、小松和彦さんの『日本妖怪異聞録』で挙げられた日本三大妖怪以前は見つかりません。（というか、大嶽丸自体を主要な妖怪に挙げる書籍が見つからない状況です。事典によっては、悪路王の項目はあるが大嶽丸の項目がない状況です。）この項目に削除依頼をかけるか、この項目を日本三大妖怪へのリダイレクトにして、日本三大妖怪の方に、こちらのノートへのリンクを足しておいた方がいいかなと思いますが、どうでしょうか？--tail_furry（会話） 2017年6月14日 (水) 13:38 (UTC)
replies: text: ::  削除依頼ではなくリダイレクトの方向性でよろしいかと考えます。一点は、ここまでの議論で見落とされた史料による日本三大悪妖怪について検証の可能性が僅かでも残されていること。もう一点は、議論の通りWikipedia日本語版が初出であると仮定して、Wikipedia日本語版から引用された書籍等を出典元として項目が再作成されることを予防できること。以上からリダイレクトに賛成です。加えて日本三大妖怪に日本三大悪妖怪という呼称についての節を作成して補足しておくのもいいかと思われますがどうでしょうか。--メメメ（会話） 2017年6月14日 (水) 14:10 (UTC)
replies: text: :::  リダイレクト化しました。日本三大妖怪に節を作成して補足することに関しては、今後デマを広めないようにするためにも記述した方がいいかもしれません…。でも、逆に記述されていることでデマが広がってしまうかもしれませんし、迷うところです。--tail_furry（会話） 2017年6月14日 (水) 14:37 (UTC)

text: :::  リダイレクト化ありがとうございます。リダイレクト化と日本三大妖怪の節での補足で、ひとまず日本三大悪妖怪の問題点が周知される結果になれば良いと思います。ここで最初に話題に上がったのが平成21年が最初で、それ以後も広まって書籍に記述されていることを考えれば、ノートまでチェックせずに引用されてると推測出来ますのでひとまずは今の形で様子見ですかね。日本三大妖怪から補足の削除は議論なしでも私は特に異論ありません。自然と削除されるくらいに問題点が認識されたと捉えられますので。--メメメ（会話） 2017年6月14日 (水) 15:14 (UTC)
replies: text: :::: いきなり横から失礼します。文言を多少改めさせて頂きました。ご確認ください。jawpへの自己言及は避けるべきですが、正確性を重視しました。また、以前の文件を「存在しない」と100%断言することは難しく(何が根拠だ？と言われると、これは難しい)、「少なくともjawpの執筆者は存在を確認できていない」としか書く事ができないと考えます。いわゆる悪魔の証明を、証明せずに書いてしまっている状態と判断しました。いかがでしょうか。--Hman（会話） 2017年6月16日 (金) 06:13 (UTC)
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