ノート:歴史上の人物・有名人のハプログループ

message: 以前削除された有名人のハプログループのページを、信頼できる出典に絞ったうえで、再作成しました。
過去の削除の経緯を踏まえ、対象人物はWikipedia日本語版に記事のある人物（遺跡人骨を除く）とし、記事の肥大化を防ぐため余計な情報は一切書かないようお願いいたします。
--ABCEditer（会話） 2015年6月30日 (火) 12:27 (UTC)（改訂）--ABCEditer（会話） 2015年6月30日 (火) 16:15 (UTC)（再訂正）--ABCEditer（会話） 2015年6月30日 (火) 16:31 (UTC)--ABCEditer（会話） 2015年7月4日 (土) 11:06 (UTC)
thread_title: 執筆上の注意点

message: : 削除前の有名人のハプログループを見ていませんが、本記事とどの程度の差があるのでしょうか。利用者:Great good com lineが削除前の有名人のハプログループの記載に相当するものであるとすると、JapaneseAさんが即時削除を貼付した理由がわかるような気がします。--貘（会話） 2015年6月30日 (火) 13:11 (UTC)
replies: text: :削除前の有名人のハプログループと本記事の差異についてですが、量については約17/25になりました。神話上の人物の除去、Wikipediaに記事のない人物の除去、ブログなどが出典となっている記事の除去、血液型や人物の不要な紹介文などを除去しました。（除去しきれていない部分がありましたら申し訳ございません。）なおJapaneseAさんが言及された「有名人」という部分について問題ということであれば、歴史上の人物に限定することも考えたいと思いますが、現存人物を全く載せられないことは残念なことです。--ABCEditer（会話） 2015年6月30日 (火) 13:23 (UTC)
replies: text: :: Wikipedia:削除依頼/有名人のハプログループでの削除理由を私なりに解釈すると「掲載基準が不明確」に尽きると思います。「歴史上の人物」の定義や範囲で議論になりますし、有名人を除去することで、実際には必要不可欠な人物が削られるのもおかしな話です。ハプログループを語る上で必要な人物とは？という観点で「掲載基準」を考える必要があると思います。--貘（会話） 2015年6月30日 (火) 13:33 (UTC)
replies: text: ::（追記）Wikipedia:一覧記事も参考にして下さい。--貘（会話） 2015年6月30日 (火) 13:37 (UTC)

text: ::ABCEditer様へ。要約欄で申しましたが、「Wikpediaに記事があろうがなかろうが何の基準もなく「有名人」としている時点で前回と同様」です。貴方は、この記事の完成版をどのようなものとするつもりでしょうか？「Wikipediaに記事のある人物全てのハプログループを網羅」するのでしょうか？（そんな巨大なリストが本当に必要でしょうか？）そうすると現状の版は「たまたま出典のあったものを掲載した雑多な一覧」です。「歴史上の人物に限定」しても同じ事です。「Wikipediaに記事のある××××年以前の人物全てのハプログループを網羅」するつもりなのでしょうか？これではWikipedia:削除依頼/有名人のハプログループでの問題を解決していません。なのでSD全般5としたのです。このままでは遅かれ早かれ削除依頼行きです。--JapaneseA（会話） 2015年7月1日 (水) 03:55 (UTC)
本記事の完成版ですが、そもそもWikipediaに記事のある人物でハプログループの調査がなされている人物はかなり限られています。従って以下のような基準を設ければ、対象人物は自ずと限定されるはずです。
*Wikipedia日本語版に記事のある人物のみを対象とする
*信頼性の高い学術的な出典のある結果のみに限る
*実在人物に限る（神話上の人物などはそもそも実在が証明されないため当然載せない）
また記事の冗長化を防ぐために、
*「…のハプログループは…である。」という書式のみに限定する。
などの基準を設けるべきでしょう。
削除前の記事には明らかに不要な人物の経歴などが延々と書かれており、血液型など全く関係のない情報が含まれておりました。これが削除の一因になったことは言うまでもありません。
もっとも本記事の是非については価値観によるところが大きいですが、私は改善のためにできることはしようと思っております。--ABCEditer（会話） 2015年7月1日 (水) 06:34 (UTC)

text: 今後「ハプログループの調査がなされている人物」が増えた場合は、どうしますか？貴方の作ろうとしている記事は、「歴史上の人物・有名人の血液型」と同じです。下でも指摘しましたが、どのみち履歴不継承です。一度、Wikipedia:即時削除の方針の全般8にて記事を削除し、Wikipedia:削除の復帰依頼にて、「前回の削除依頼時点の記事」と「貴方の改善案」の差異を仰って、コミュニティを説得するのが正しい筋道でしょう。ただし現状の理由では、とても説得できるとは思えません。少なくとも私は反対票を入れます。--JapaneseA（会話） 2015年7月1日 (水) 08:07 (UTC)
replies: text: :了解いたしました。本記事の是非については「賛成ありき」「反対ありき」での議論になりがちですが、現時点ではWikipedia:即時削除の方針の全般8にて記事を削除することに私も反対は致しません。JapaneseA様がそう望まれるのであれば、即時削除に出して下さい。--ABCEditer（会話） 2015年7月1日 (水) 08:20 (UTC)
上記について、気になった点がありますのでコメント致します。
*「今後「ハプログループの調査がなされている人物」が増えた場合は、どうしますか？」というご質問ですが、現時点では単一記事にできないほど膨大な人物が対象ではありません。増えて収集がつかなくなれば、その時になって考えればよいことと思います。
*「貴方の作ろうとしている記事は、「歴史上の人物・有名人の血液型」と同じです。」というコメントですが、ハプログループと血液型は遺伝子としての性格が全く異なります。ハプログループは詳細な系統樹が作成されており、人類の移動や系譜などを科学的に追跡可能です。人類学的にほとんど意味を持たない血液型とは全く異なります。そのあたりを御理解いただけると幸いです。--ABCEditer（会話） 2015年7月1日 (水) 09:06 (UTC)（修正）--ABCEditer（会話） 2015年7月1日 (水) 09:16 (UTC)

text: :「歴史上の人物・有名人の血液型」同様に不要な記事、という意味です。なお、いちいち節を立てるのは、やめて下さい。--JapaneseA（会話） 2015年7月1日 (水) 09:26 (UTC)
replies: text: ::細かいことを指摘するようで申し訳ありませんが、「歴史上の人物・有名人の血液型」が不要であるから、「歴史上の人物・有名人のハプログループ」も不要とは私は思いません。人類学的意味合いが全く異なるからです。節を立てたことは申し訳ございませんでした。率直に申して、私とJapaneseA様とではおそらくその部分の価値観の違いがあると思いますので、これ以上の議論は無意味とも思いますが、「歴史的人物・有名人の血液型」と「歴史上の人物・有名人のハプログループ」が人類学的に同様の意味・価値をもつものと私は考えていないことは強調しておきたいと思います。--ABCEditer（会話） 2015年7月1日 (水) 09:42 (UTC)
thread_title: 有名人のハプログループとの差異

message: (返信・続き)「掲載の基準」を明瞭にするものとして、例えば、Google検索ヒット件数などがあるでしょうか。何かよい基準がありましたら、教えていただければ幸いです。この場をその議論の場としたく思います。--ABCEditer（会話） 2015年6月30日 (火) 13:40 (UTC)
replies: text: 私は人類生物学には疎いので対案は出せません。ですが「Google検索ヒット件数」のようにハプログループから遠ざかったものを例示なされるのはいかがでしょうか。ABCEditerさんはハプログループ関係の記事をたくさん執筆なされております。それらの出典の中で、このような一覧記事や掲載基準の参考となるものはありませんでしたか？このような視点で考えてください。--貘（会話） 2015年6月30日 (火) 14:48 (UTC)
replies: text: : 利用者:ABCEditer/sandboxを見させて頂きました。また「Wikipedia日本語版に記事のある人物」などの人類学的あるいは人類生物学的に関係のない事項で、掲載の基準を考えているように見受けられました。それでは復帰は難しいように思います。私は、過去にWikipedia:削除依頼/環境省レッドリスト系に関わり、哺乳類レッドリスト (環境省)のように単なるリストとしてだけではなく、適切な出典を根拠にした付加価値（付加的な情報）をつけることで、存続と判断して頂きました。再度提示いたします。Wikipedia:一覧記事をご参考ください。さらに、もう一度お尋ねしますが、ハプログループを一覧にしたような文献や、人類学的な掲載の基準の材料となる出典はありませんか？

text: : 少し頭の体操をしましょう。まずは否定的に。ハプログループを人種や民族、出身・父祖出自あるいは言語に置き換えた場合、それは有用なリストになりえるものでしょうか。カテゴリーで代用は出来ないのでしょうか。

text: : ついで肯定的に。哺乳類レッドリスト (環境省)#概要や哺乳類レッドリスト (環境省)#リスト及びカテゴリーの変遷のような総括や考察がなされている出典はありませんか。それは掲載の基準を考えるのに有用かもしれません。さらに、ハプログループと人種・民族、出身・父祖出自などとを組み合わせた付加価値のある情報をもったリストは作れませんか。もちろん情報の合成にならないよう注意が必要です。--貘（会話） 2015年7月2日 (木) 09:38 (UTC)
replies: text: ::貘様、たった今、利用者:ABCEditer/sandboxについて、貘様に相談に伺おうと思っていたところです。削除前の記事がやたらと冗長化していた経緯をふまえ、ならば表にしてみては？と思い、利用者:ABCEditer/sandboxを試しに作成したところです。表にすることで、無駄な文章が入る余地がなくなり、「一覧」としてふさわしくなるとは思います。しかし、根本的問題である「掲載の基準」については何も解決しませんが…。貘さんのコメントを私の方で反芻するのに（私の頭が硬いせいで）少々時間が掛かりますので、いただいたコメントへ返答は少々お待ち下さい。--ABCEditer（会話） 2015年7月2日 (木) 09:55 (UTC)
replies: text: ::: いえいえ、焦らずに一緒に考えていきましょう。この分野の知見はありませんが、アイディアくらいはお手伝いできると思います。利用者:貘#心がけること / 検討することにも書いていますが、一覧記事の有用性については理解しており、ハプログループは検討する価値はあるものと認識しています。またWikipedia:一覧記事#過去の事例もご参考ください。--貘（会話） 2015年7月2日 (木) 10:11 (UTC)
replies: text: ::::上のお返事を読む前に下記コメントを書いておりました。Wikipedia:一覧記事#過去の事例等に目を通してみます。--ABCEditer（会話） 2015年7月2日 (木) 10:51 (UTC)

text: ::ハプログループを一覧にしたような文献や、人類学的な掲載の基準の材料となる出典はないと思います。（個々のタイプについて論じた論文や「遺伝子で解明する日本人の成り立ち」のような書籍はありますが、一覧表にした文献となると、私は見たことがありません。）

text: ::私の理解では削除の理由は大きく

text: ::#掲載基準がない

text: ::#不要な記述が多い

text: ::の2点と理解しておりますが、そのうち2については表にすることで解決できます。問題の1については、哺乳類レッドリスト (環境省)#リスト及びカテゴリーの変遷などとはかなり状況が異なり、難しそうです。私も削除時とほとんど変わらないままの復帰は不可能と考えています。少なくとも「体裁」は大きく変える必要があり、表にすることで幾分改善されます。残る「掲載基準」については、私は現時点で答えを持ち合わせていない状態です。カテゴリーで代用できるものかどうかはわかりません。また、ハプログループと人種・民族、出身・父祖出自などとを組み合わせた付加価値のある情報をもったリストにすることは可能と思います。答えになっていますでしょうか。--ABCEditer（会話） 2015年7月2日 (木) 10:23 (UTC)
replies: text: ::: 最後の一文が重要だと思います。ハプログループで分けるのではなく、人種・民族、出身・父祖（や語族）で個人（とハプログループ）を区分した表をつくり、人種・民族、出身・父祖（や語族）内のハプログループの割合（この表現であっていますでしょうか）を示すことを試してみてください。この円グラフに具体的な人名を当てはめるイメージです。Wikipedia:一覧記事#役に立つか？やWikipedia:一覧記事#各項目の説明に合致できるかもしれません。ただし、しつこいですが情報の合成に反しないように注意してください。

text: :::それであれば、掲載の基準は「適切な出典のもとにハプログループが判明している個人全て」でも可能だと思います。（テレビ番組しか出典がないような芸能人には慎重になるべきです。）

text: ::: 最後に記事名です。「歴史上の人物・有名人」という用語はWikipedia:一覧記事#価値観の衝突を招かないか？に抵触しています。記事名は、出典から丸パクリするくらいのほうが、客観性を担保すると思います。--貘（会話） 2015年7月2日 (木) 10:57 (UTC)
replies: text: ::::なるほど、よいご提案をありがとうございます。大区分でまずは民族（≒語族）を設けて、そこに当てはまる個人のハプログループを含めるという理解でよろしいでしょうか。（人種は恣意性を含むのでひとまず最上位を語族（≒民族）として）「語族＞含まれる個人のハプログルプ」という表を造るということでしょうか。なお語族（≒民族）におけるハプログループの割合については既に:en:Y-chromosome haplogroups by populationsという記事があり、個人をいかに含めるかという部分で工夫が必要と思います。（テレビ番組しか出典がないような芸能人については私も検証できる情報が確認できなければ除去すべきと考えてます。）記事名については難しいですが、「歴史上の人物・有名人」が:en:List of haplogroups of historic peopleや:zh:名人DNAには使用されており（もっとも中国語版は削除前の日本語版の翻訳版と思われる）、なぜ、「日本語版だけやり玉に挙げられなければならないのか」と正直今でも思っておりますが、「有名人・歴史上の人物」はWikipedia:一覧記事#価値観の衝突を招かないか？に抵触することは事実ですので、これをまったく用いないのであれば、英語版、中国語版の記事とは異なる性格のものにせざるを得ないような気がしますが、いかがでしょうか。--ABCEditer（会話） 2015年7月2日 (木) 11:22 (UTC)
replies: text: ::::: 「大区分でまずは民族（≒語族）を設ける」ことで、他言語版とは性格が異なるものになっていませんでしょうか。例えば「民族（語族）ごとのハプログループの一覧」とか、「民族（語族）ごとのハプログループと（それに属する）個人の一覧」のような表現みかけませんか。--貘（会話） 2015年7月2日 (木) 11:42 (UTC)
replies: text: ::::::他言語版では「民族（語族）ごとのハプログループの一覧」は:en:Y-chromosome haplogroups by populationsにありますが、「民族（語族）ごとのハプログループと（それに属する）個人の一覧」を両方載せたページはないと思います。--ABCEditer（会話） 2015年7月2日 (木) 12:06 (UTC)
replies: text: :::::::「大区分でまずは民族（≒語族）を設けて、そこに当てはまる個人のハプログループを含めた」一覧を作る方向性は共有できていると思っております。これは「List of haplogroups of historic people」とは性格の異なるものになると考えています。これに相応しい記事名は何か、直ぐにいい案は思い浮かびませんが、結果として他言語とは異なる記事名になるかもしれませんし、他言語版にならうよりも外部の出典に着目した方が良いと思います。

text: :::::::一旦、記事名は横において、「大区分でまずは民族（≒語族）を設けて、そこに当てはまる個人のハプログループを含めた」一覧から手をつけてみましょうか。ある程度出来た形が見えた段階で、他の方の意見を聞くためのコメントを依頼する方がいいかもしれません。--貘（会話） 2015年7月2日 (木) 12:34 (UTC)
replies: text: ::::::::了解です。「大区分でまずは民族（≒語族）を設けて、そこに当てはまる個人のハプログループを含めた」一覧を作る方向性について、確かに共有いたしました。「大区分でまずは民族（≒語族）を設けて、そこに当てはまる個人のハプログループを含めた」一覧から、まずは取りかかろうと思います。出来た形が見えたところで、他の方も含めて、またコメントをお願いすることになると思います。引き続き、下書きページにて作業を行っていきたいと思います。--ABCEditer（会話） 2015年7月2日 (木) 12:56 (UTC)
thread_title: 掲載の基準

message: :Category:分子人類学を見て気になっていたのですが、利用者:Pan gond/sandboxや利用者:Great good com lineからの履歴の継承が必要ではありませんか。また、英語版の:en:List of haplogroups of historic peopleを一部翻訳したようにも思えますが、そこからの継承も大丈夫ですか。--貘（会話） 2015年6月30日 (火) 12:36 (UTC)
replies: text: 了解いたしました。2版にて履歴継承を致します。なお、利用者:Pan gond/sandboxは私自身です。（複数アカウント禁止のルールを知らず作成・編集をしておりました。お詫びいたします。現在は利用者:Pan gond/sandboxは無期限ブロックとなっており、ABCEditerのみ編集が許可されております。）利用者:Great good com lineは別人物ですが、利用者:Great good com lineから利用者:Pan gond/sandboxに転記する際に、履歴を継承しております。--ABCEditer（会話） 2015年6月30日 (火) 12:41 (UTC)
replies: text: : 履歴継承についてはお疲れ様です。利用者:Pan gond/sandboxからカテゴリーも除去していただければ幸いです。--貘（会話） 2015年6月30日 (火) 13:11 (UTC)
関連するのでここに書きます。Wikipedia:コメント依頼/他利用者の下書きの無断投稿と思しき案件‎という議論があります。利用者:Great good com lineさんとABCEditerさんは別人だとのことです。ABCEditerさんはGreat good com lineさんに記事の転記などを相談しましたか？Wikipedia上に投稿されている記事は誰の所有物でもないとはいえ、仮にGreat good com lineさんに何も断りもなく活用しているとしたら、私は非常に不快に感じます。Great good com lineさんに対してフォローする必要は本当にありませんか？--貘（会話） 2015年6月30日 (火) 14:48 (UTC)

text: Great good com lineさんとは相談は行っておりません。私のWikipediaルールに関する未熟さゆえに不快な思いをさせてしまい、大変申し訳ございません。今となっては証明できませんが、利用者:Great good com lineは削除前の「有名人のハプログループ」記事と全く同一です。従いまして、仮に私が削除前の記事をこのような形で保存していたとしても、全く同じになったでしょう。（私はもともと削除前の記事を保存し、再作成を行おうと思いましたが、すでにGreat good lineさんが保存していることを知り、再作成の意思があるのかもしれないと様子を見ておりました。もっとも削除前の記事の執筆者はアカウントこそ多数でしたが、実質的には同一人物によってほとんどの内容が書かれたのではないかという臭いがしました。Great good lineさんもそのうちの一人であったと私は思っておりました。証明もできないことを憶測で申すのはよくありませんが…。）ひとまず、会話ページにてGreat good com lineさんに、事後報告ながら、行おうと思います。忠告いただきありがとうございました。--ABCEditer（会話） 2015年6月30日 (火) 16:15 (UTC)
 Great good com line様の利用者ページ利用者:Great good com line自体が履歴不継承、そうではなくても削除逃れです。こちらも当記事を削除後に削除依頼とします。--JapaneseA（会話） 2015年7月1日 (水) 03:59 (UTC)

text: JapaneseA様。この機会ですので教えていただきたいことがございます。私は履歴継承について熟知しておらず大変申し訳ありませんが、削除された（自分は編集に関わっていない）ページ内容を削除前に保存しており、問題部分を除去・改編したのち再作成を行う目的で、削除後に全く同じ内容を自分の下書きページに転記する際は、転記の際にどのような履歴継承が必要なのでしょうか。削除前の有名人のハプログループと同一内容であれば、「有名人のハプログループ(削除前)と同一内容」というような要約を入れるのでしょうか。--ABCEditer（会話） 2015年7月1日 (水) 06:44 (UTC)
replies: text: :これは貴方のせいではなく、Great good com line様の問題ですね。Great good com line様は利用者:Great good com lineを作成する際、要約欄に「有名人のハプログループよりコピー」のような記述を書く必要がありました（ただし記事がGreat good com line様以外に有効な編集がなければ、この限りではありませんが、今となっては確認できません）。この時点で履歴不継承なので、貴方がどうがんばろうが、利用者:Great good com lineよりの履歴継承はダメです。一方、貴方が作成した記事の継承元を「削除前の有名人のハプログループ」にするという方法はありますが、こういう場合「削除の復帰依頼」とすべきです。それ以前の問題として、この記事はSD全般5です（上の方での指摘に続きます）。--JapaneseA（会話） 2015年7月1日 (水) 08:07 (UTC)
replies: text: ::JapaneseA様、教えていただきありがとうございました。--ABCEditer（会話） 2015年7月1日 (水) 08:55 (UTC)
 こちらについては謝罪します。てっきり利用者:Great good com lineさんが有名人のハプログループを投稿したものだと思い込んでおりました。手間を掛けさせてしまい申し訳ありません。また、JapaneseAさんのフォローに感謝です。--貘（会話） 2015年7月2日 (木) 09:41 (UTC)
thread_title: 履歴継承

message: ：履歴不継承であることもあり、今回は私のほうで即時削除を出しておきました。ただしもともと私は本記事の削除自体には反対の立場ですので、いずれ復帰依頼などに出す所存です。--ABCEditer（会話） 2015年7月1日 (水) 08:47 (UTC)
thread_title: 即時削除

message: #掲載の基準にて結論がでかけた手前、申し訳ありませんが、「大区分でまずは民族（≒語族）を設けて、そこに当てはまる個人のハプログループを含めた」記事とした場合、:en:Y-chromosome haplogroups by populationsと変わらないものになってしまうのではないかと結論付けました。従いまして、この方向性で記事を作成する意味はないと私は結論付けました。再作成する場合は、やはり人物の視点から「有名人」を選んで一覧とする必要があると思います。
そこで、利用者:ABCEditer/sandboxにあるような一覧「表」形式にして、対象人物については「日本語版を含め5言語版以上に記事のある人物」とするという案を考えております。
基準・形式（案）
*日本語版を含め5言語版以上で記事が存在する人物を「有名人」と定義する。
*一覧表の形式とする。
この場合、形式が大きく異なるため、復帰依頼でなく再作成を考えます。記事名は「有名人のハプログループ一覧」、「著名人のハプログループ一覧」もしくは「有名人」が問題であれば、「歴史上の人物のハプログループの一覧」とします。「歴史上の人物一覧」と言うページがありますから、「歴史上の人物のハプログループの一覧」も許されるはずと思います。（そうでなければ「歴史上の人物一覧」が先に削除されるべきです。）
このような形式で記事を作成する場合、「削除前と同じ」という理由で即時削除にならないよう合意形成が必要と思います。また基準を、執筆者の誰もがわかるようにしておく必要があります。以上の点について、何かよい方法がございましたら、お力を貸していただければ幸いです。--ABCEditer（会話） 2015年7月4日 (土) 11:33 (UTC)
* もう一度、Wikipedia:削除依頼/有名人のハプログループの議論をじっくりお読みください。たしかに多くの反対票では、表面的に出典のいい加減さや掲載基準のあいまいさを問題にしていますが、それだけであれば編集対応でなんとかなる問題です。
replies: text: 削除依頼の最後にあるStarchild1884さんのコメント「実際に書いてある記事内容として「血液型別有名人の一覧」みたいなものと大差なく、ウィキペディアの記事としての体を成していないし、記事修正してどうにかなるとも思えない。」が端的に指摘しているように、そもそも「有名人」のハプログループを一覧記事としてまとめることに何の意味があるのか、Wikipediaの記事としての特筆性があるといえるのか、という点が問題と考えられます。この点に関する合意がなされない限り、いくら形式を整えたところで再度削除対象となることは目に見えています。

text: ABCEditerさんにおかれましては、記事の形式を整える前に、「歴史上の人物・有名人のハプログループ」という項目で記事を作ることの意味や意義あるいはWikipediaの記事としての特筆性についての合意をまとめる努力をしていただきたいと思います。 --Loasa（会話） 2015年8月25日 (火) 05:10 (UTC)
thread_title: 再度掲載基準について