ノート:初期キリスト教

message: ノート:政教分離の歴史で貼られた正確性タグですが、合意による移動分割によって役目を終えたとみなし、削除します。なお、正確性タグを再び貼る場合は、ノートで提起してください。--121.107.209.16 2017年6月24日 (土) 13:12 (UTC)
thread_title:  正確性タグ 

message: ノート:キリスト教国家論の歴史で、Greenland4さんが要出典箇所の問題を指摘していますが、この記事についてもう一点思うところがあります。
現在、この記事「初期キリスト教」と言うタイトルに対して、冒頭から
となっているのですが、記事名的には普通にキリスト教の発生から始まるのが自然なように思います。また、政治思想史の観点から、と言うのは主題ではなく記事の一部分と言う扱いになると思います。まだ元記事の「キリスト教国家論の歴史」の改名提案が意見募集中の状態ですが、こちら若干いじっても大丈夫でしょうか。--TEN（会話） 2017年6月27日 (火) 11:59 (UTC)
「初期キリスト教」ということばは、本来、時代概念、宗教史概念ですから、書き換えてもよいというか、書き換えざるをえないと思います。ただし、「原始キリスト教」ということばもよく使われ、実際、その名前で記事も立項されていますから、棲み分けというか区別が必要かもしれません。ちなみに、
*「原始キリスト」で検索 110件
*「初期キリスト」で検索 284件
という結果でした。初期キリスト教美術では、終わりを604年としており、古代西洋音楽#初期キリスト教の音楽では、定義文で「6世紀以前の西洋音楽（を扱う）」としています。終わりに関しては、学者によって見解が分かれるでしょうし、扱う対象によっても異なってくる可能性があります。ただ、ざっくり言えば中世的教会が成立してくる前、ローマ文化とその余韻ののこる範囲以前ということではないかと思います。「原始キリスト教」と「初期キリスト教」の境目ですが、「ノート:キリスト教国家論の歴史」で私が掲げた「キリスト教の歴史I」の目次をみると、「第1章 キリスト教の成立」（松本宣郎）が3節に分かれていて、
#原始キリスト教の成立 … キリスト教の母体としてのユダヤ教～パウロの時代の教会
#初期キリスト教とローマ帝国 … ローマ大火とネロの迫害～キリスト教と社会
#初期キリスト教会の内実 … 新訳聖書、使徒教父～教会の職制
というふうになっていて、一応、パウロまでを「原始」、ネロからが「初期」と使い分けているのですが、他の用法をみると、そんなに厳密にわけておらず（というかパウロとネロは同時代人です）、《原始＝初期のなかでも最初期》くらいの位置づけで考えてよいのではないかと思います。ちなみに、この本では「3世紀の危機」以降では「初期キリスト教」という語を、少なくとも章名や節名としては使っていません。「初期キリスト教」といった場合、前掲「～美術」「～音楽」…といろいろあるなかの「～思想」ということではないかと思います。「政教分離の歴史」記事の加筆ないし参照における利便ということで考えると、パウロ部分は削除せず、本記事中で言及されたパウロ、アウグスティヌス、両剣論など現状の内容が残っていればそれでよし、双方をリンクでつなげられれば、それでよいということではないでしょうか。要するに、削りさえしなければよいのではないかというのが私の意見です。（署名忘れ）--Greenland4（会話） 2017年6月27日 (火) 18:42 (UTC)
replies: text: :（補記）*
replies: text: :この本ですが、なかを読むと、「原始キリスト教の成立」節のなかでも「初期キリスト教」ということばは使われていて、しかもパウロについて、「使徒、伝道者としての働きは初期キリスト教の歴史上決定的な重要性をもった」というふうに書いているので、本記事のなかで扱うのは問題ないことがわかりました。一方「原始」の方は、ざっとみた感じ（精読していません）「原始教団」という用語でしか登場していない印象です。ところが、ウィキペディアでは、「原始キリスト教」の定義を、「最初期のキリスト教のことであり、イエスの直弟子（使徒）たちがユダヤ、ガリラヤにおいて伝道活動（布教）を始めた時代より、新約聖書の主要な文書が成立した後の西暦150年頃までをいう。」としており、本文冒頭は「キリスト教がローマ帝国で広まり、ローマ皇帝テオドシウス1世が380年に国教と定める以前に建てられたキリスト教会を「初代教会」又は「原始教会」と呼ぶ。」とあって、「初代教会」の方は「教会史における初代のキリスト教会を指すキリスト教の用語である。」として説明しています。話を広げても仕方ないわけですが、「初代教会」ということばはあまり出会ったことがないので、「原始キリスト教」と「初代教会」は名称はどうあれ統合してしまった方がよく、内容は「原始教団」「原始教会」について説明することとし、「150年頃まで」の記述は少なくとも定義文からは削除した方がよさそうな感じです。いずれにせよ、思想家パウロを本記事（「初期キリスト教」）で扱うのは問題ありません。--Greenland4（会話） 2017年6月27日 (火) 19:41 (UTC)
replies: text: ::「原始キリスト教」について定義文・冒頭を修正して、原始教団に関する記述を加えました。--Greenland4（会話） 2017年6月27日 (火) 22:24 (UTC)
 概要部を加筆し、最初の節として原始教団の誕生を追加しました。詳細は原始キリスト教に既に加筆していただいたものがあるので、そちらに任せる感じで簡潔に書いています。原始キリスト教と初期キリスト教の記事の住み分けがいまいち頭の中でうまく整理できませんが、「初期キリスト教」の用語の方がざっと本を舐めた感じ広い時代、広い範囲について使われるように見えるので、いわゆる古代世界の終焉あたりと時期を同じくする感じでしょうか。一応手元にあった本と、新しく買ってきた本として
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の両方が、イスラム教による地中海世界南岸部分の征服をキリスト教にとって重大な画期として描いているので、ローマ文化の終焉～ヨーロッパ中世世界の成立～イスラム共同体による征服あたりの叙述が、歴史部分の末尾を飾るのかなと今のところはイメージしています。時代範囲的には「ローマ文化とその余韻ののこる範囲以前」と言うGreenland4さんの物とほとんど変わらないイメージです。--TEN（会話） 2017年6月28日 (水) 13:22 (UTC)

text: 加筆、いいですね。「初期」の指し示す範囲はおそらくそれでよいと思います。「初期」と「原始」の使い分けについては、「原始」が「最初期」くらいの狭い範囲を示すというのもあるのでしょうが、記事「初期仏教」冒頭の説明にあるように、「原始」という言葉には「さまざまな価値的な判断の意味が含まれる」ため、使用するにあたっては注意を要するということなのだろうと思います。あえて言えば「初期」とか「初代」には現在との連続性が意識されるのに対し、「原始」とか「本源」にはそれ以後との断絶が意識される（だから、現状否定の考えにつながりやすい）ということなのかもしれません。そうとらえると、「初期キリスト教音楽（美術、建築、文学、思想、神学…）」というふうには言えても、「原始～」とはなかなか言えないのも腑に落ちる気がします。「原始」の方は、信仰面ではピュアで、権力からは弾圧され、数多くの殉教者が出ているにもかかわらず宣教している「教団」というイメージです。文化・芸術の面で現在につながる要素はあまりない、というか、そういう余裕が生まれる前の段階かな?というふうに思いました。--Greenland4（会話） 2017年6月28日 (水) 14:00 (UTC)
replies: text: : ありがとうございます。確かに原始キリスト教美術とかその類の言葉、言われてみれば見ないですね（Amazonでの検索でも古めの本しか見つかりませんでした）。「初期」と「原始」の使い分けについては概ね同意です。大枠としては原始教団の詳細は原始キリスト教で記述し、こちらは、キリスト教誕生⇒ユダヤ教との分離⇒伝道⇒ローマの迫害⇒ローマの公認宗教・国教化⇒ローマ、コンスタンティノープル、アンティオキア、アレクサンドリア各地の司教座の動向（三位一体説とか単性論もこの辺にきそうな気がしますが理解は相当適当です）⇒東西分裂⇒西ローマ帝国の滅亡とローマ教皇位の成立⇒東西教会の分離⇒東ローマ帝国の動向⇒イスラームの征服と言うような流れに（書けるかどうかは別として）なる気がするのですが、まともに書いていくと分量が爆増しそうな印象です。新約聖書とか美術とかがどういう配置になるかもちょっと難しいですね--TEN（会話） 2017年6月28日 (水) 15:20 (UTC)
replies: text: :: その辺はお任せしますが、ただ、無理に歴史叙述にしなくてもよいのではないか?という気もするのですね。というのも、「キリスト教の歴史」という記事がすでにありますから。「教会・教団」「音楽」「美術」「思想」「建築」など古代にかかわるトピックの寄せ集めでもよいのではないでしょうか。そのとき、硯箱さんが書いてくれたもののうち、もったいなくもボツになってしまった「初期キリスト教の霊性」などはカムバックできるのではないでしょうか。--Greenland4（会話） 2017年6月28日 (水) 15:44 (UTC)（微加筆・修正）--Greenland4（会話） 2017年6月28日 (水) 15:46 (UTC)
replies: text: ::: 確かに他記事との住み分けを考えると初期キリスト教についてのトピック集と言うのは悪くないアイデアな気がします。そんな感じで大枠のスタブを作れれば多人数の加筆も期待できそうですね。ただ、その場合でも一応歴史的経緯はやっぱりほしいとは思うのでとりあえず概略を入れてみようかなと思います。内容があんまり被るようなら後からざっくり削るもありかなと思います。--TEN（会話） 2017年6月29日 (木) 13:18 (UTC)
replies: text: :::: わかりました。松本『キリスト教の歴史（I）』の第1章・第2章にほぼ相当するイメージでしょうか。よろしくお願いします。--Greenland4（会話） 2017年6月30日 (金) 01:14 (UTC)
thread_title:  内容について 

message: ローマ帝国におけるキリスト教#倫理思想の節について
「奴隷解放」は啓蒙主義時代に提唱された基本的人権思想の一環であり、これを中世前期の教会に当てはめるのは時代錯誤であり極めて非合理的である
--Ooodjr（会話） 2023年7月6日 (木) 03:22 (UTC)
thread_title:  教会と奴隷について