Wikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/利用者:提督

message: 質問もあるようですが、依頼ページは議論する場ではないのでこちらに回答します。
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replies: text: ブロック依頼に至った直接の原因は、個人攻撃によるものです。「利用者:辻斬」さんのノートページに関しては、これがWikipediaにおいて公式な方針でもコンセンサスを得ていることでもない、一人のIPユーザによる発言に過ぎないので言及する必要はないと考えます。
**「個人攻撃」とは一体なんですか？　私に言わせれば、「ネット右翼」という記事の複数の投稿者のうち、特段、私一人にだけ、ソース（出典）、ソース（出典）と煽る（フレーミング）行為も立派な個人攻撃（狙い撃ち）です。他の投稿者と私の投稿内容との違いは何ですか？　死刑の廃止以来、私は利用者:kira727目をつけられているみたいですが…。あと、「一人のIPユーザによる発言に過ぎないので言及する必要はない」というのはいささか自分勝手な論理かと思います。IPユーザの発言は無視してよい、というWikipediaの方針はどこにあるのですか？　各方針について熟読が必要なのはむしろ…（以下略）--提督 2007年4月2日 (月) 19:39 (UTC)
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text: ブロック期間を経ても、コメントが荒らしかそうでないかについて認識が全く変わっていないことを指摘しました。検証可能性について「誰でも検証可能」という点については、「出典を示す義務を負うのは、書き加えようとする側であり、除去を求める側ではありません。」という回答になります。また同時に、被依頼者が「誰でも検証可能」という認識を持っているにも拘らず現在においても何ら具体的な出典を明らかにしておりません。主観的、ではなくWikipediaの方針に沿った依頼です。
** そもそもこの件は今回の件とは全く関係ないではないですか？　あと、検証可能性の定義を私は示しましたがあなたは示していません。Wikiの他の記事の多くも出典は明記されていませんが、あなたの論で行けばWikiの記事のほとんどは「誰もが、いつでも、黙って」削除してよいことになります。「検証可能性」の極端な拡大解釈には反対します。新しい物理学説の紹介と異なり、誰もがネットで観測できる事柄は出典を明記する必要は無いと思います。--提督 2007年4月2日 (月) 19:39 (UTC)
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text: 賛成票を投じた方を、「保守・右派」と決め付けて反論するのは「Wikipedia:個人攻撃はしない」に該当。また、リベラル云々と表明している方（同時に保守・右派からのコメントだと看做す方）に対して回答することは無用の誤解を生む可能性がありますので言及は差し控えます。なお、私は今までWikipedia内において「ある種の思想・信仰」に立脚した反論やコメントは誰にもしておりません。Wikipediaに参加する以上、方針のほうが上位であるからです。
**“賛成票を投じた方を、「保守・右派」と決め付けて反論→個人攻撃”とは一体どういう意味ですか？　さっぱり分かりません。　文中にある通り、個人の紹介ページを拝見したまでですが…。あなたの利用者ページの記述（テンプレート）は一体何ですか？　一般的な常識では、神道信者、天皇制支持者とわざわざ標榜するのは立派な「保守・右派」であることを示すシンボル（記号）です。また、方針そのものの解釈が明らかでない（明確なボーダーラインが存在しない）以上、あなた「にも」各種の説明責任が発生します。--提督 2007年4月2日 (月) 19:39 (UTC)
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text: ノート:ネット右翼で議論するものではありませんし、示されているリンク先「Wikipedia‐ノート:検証可能性#「検証可能性」の誤解（あるいは拡大解釈）について」は単なる議論に過ぎず公式な方針でもコンセンサスを得ているものでもありません。なお、その議論は利用者:春野秋葉さんによって始められていますが、他の利用者からの同意はありません。
**私もここで「検証可能性」について特段議論するつもりはありませんでしたが、あなたが「検証可能性」をもって、当記事において反論ないしブロック依頼をかけたのであるから、では、あなたの考える「検証可能性」とは何ぞや？　という言葉の定義についての議論になるのは当然のことです。普通は大学の教養課程でみっちり教わるはずですが、「言葉（の定義）を大事にする」ことは議論において非常に大事なことです。--提督 2007年4月2日 (月) 19:39 (UTC)
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text: 議論誘導するためにコメント依頼を提出済みでしたが、先に述べたように個人攻撃や方針に沿わない回答が続くためブロック依頼に提出することにしました。
**別に私は人とケンカをするためにWikiに参加しているのではありません。たまたま同じ趣味（銀河英雄伝説）を持つのであれば、その部分に語りかけるのも悪くはないと思います。--提督 2007年4月2日 (月) 19:39 (UTC)
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text: 提督氏の加筆部分について疑義があるため検証を求めているに過ぎません。ノート:ネット右翼中で既にコメントしておりますが、提督氏が編集に関与する以前の版で「事実のみ」を記載していた部分に、提督氏が独自の調査に立脚する加筆を行ったためです。それ以外の部分でも、既に経済準学士さんによっていくつか修正意見が提示されております。
**ブロック依頼と結びつかないようですが、いかがでしょうか？　私はかつても某氏と激しく論争しましたが、ユーザの行為に関するコメント依頼までで、ブロック依頼は提出したことはありません。論争相手を手っ取り早く抹殺することは私の辞書にはありません。会社員という制約上ある程度行動に制約はありますが、何ヶ月でも議論可能です。--提督 2007年4月2日 (月) 19:39 (UTC)
***経済準学士さんとは調整しているつもりですがいかがでしょうか？　ちなみに「独自の調査」とは何ですか？　ネットで誰もが観測可能な事柄を列挙することが「独自の調査」にあたるのは、いささか問題かと…。--提督 2007年4月2日 (月) 19:55 (UTC)
*全てこの時点で回答済み。同じ回答を繰り返させないで下さいね。--kira727 2007年4月4日 (水) 02:58 (UTC)
なお、ノート:ネット右翼#「検証可能性」の誤解（あるいは拡大解釈）についての節については、上述の回答及び私の利用者ページにおいて若干言及しておりますのでご参照頂きたく存じます。--kira727 2007年4月1日 (日) 16:32 (UTC)
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Ich57さんのコメントについて。
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text: 私以外にも、複数の利用者から指摘を受けており、またこの問いかけには、被依頼者の回答も行われておりません。また、「出典を示す義務を負うのは、書き加えようとする側であり、除去を求める側ではありません。」という観点及び各種方針に沿っていないと思われる発言を続ける相手に対して「議論を尽くす」というのは、各種方針を示して説明を続けるという形で行っているつもりです。参考になるかどうかわかりませんが、被依頼者が関わった議論がございますのでご覧いただければと存じます。Wikipedia:コメント依頼/Plisoner,Kogane,提督,水田

text: 私としては、既に一度「各種方針を読み直してください」と一ヶ月もの間熟読する時間を与えられている利用者が、ブロック解除後も公式な方針を守らず、指摘を受けても方針に沿った回答を行っていないことを問題にしています。この節での経済準学士さんへの回答や、私の利用者ページでの回答が、Wikipediaにおける議論において「真摯な回答」であると認められるのであれば、議論を続けることに異論はありません。--kira727 2007年4月2日 (月) 03:58 (UTC)

text: そうですね、右翼・左翼の思想の問題については大変十分な知識を持ち合わせているとは私自身到底言えない状況でありますから、論点がずれていたら申し訳ないのですが（だから「反対」ではなく「反対寄りコメント」です）、依頼者側も被依頼者側と同じくらい挑発的になってきているので、落ち着きましょうという意味で書き込ませていただきました。さて上記のリンクですが、根拠として用いるには8番～10番いずれも挑発的と感じざるを得ません。（理由を示さない大量の削除は、ルール上可能とされていますが、理由を示したうえで行わないと無用の論争を引き起こすことはWikipedianならご存知でしょう）8番と10番にいたっては、書き込んでいる方が提督さんの発言内容を酌む努力を怠っているとしか思えません。また9番については直接は無関係ですが、指摘を行っている辻斬氏自身が「検証可能性」について十分な理解をしているとは思えないです。

text: しかるに、その下の２つの青リンクについては提督さんに議論方法として落ち度があると認めざるを得ません。ただ私が問題にしたいのはこの主題の論争はWikipedia各所で起こっており、安易なブロックはWikipediaの秩序を乱しうるという点です。ただこの利用者の場合には、主張の方法があまりに稚拙かつ非建設的なので、ブロックされてしまっても仕方がないかなという気はします。お邪魔して申し訳ありません。--Ich57 2007年4月2日 (月) 10:24 (UTC)
replies: text: :Ich57さんコメントありがとうございます。確かに突然の削除に関しては、合意形成の議論を行っていないので私としてもこれを擁護する立場ではありません。ただ、8番については「結構ネット右翼に占拠されつつあります」、10番については「2chのニュース速報等でだれでも～」という提督氏の発言をどのように斟酌して発言すれば「努力した」と認められるのかがわかりません。あと、右翼・左翼の思想に基づいたブロック依頼を提出している訳ではありませんのでご理解頂ければと存じます。--kira727 2007年4月2日 (月) 12:08 (UTC)
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