ノート:名寄本線

message: プロジェクト‐ノート:鉄道/路線#検証可能性に著しい問題がある路線記事についてでも提起しましたとおり、この記事には出典が1ヶ所しか示されておらず、検証可能性の方針にまったく適合していません。立項は2004年ですから、ウィキペディアでも初期のころから存在する記事になるでしょう。この間に様々な方が編集に関わっていますが、10年近くたっても検証可能性の方針は省みられることなく、出典の整備がなされないまま放置されています。テンプレートの修正などに精を出していらっしゃる方もいるようですが、この記事に限っていえばそんなことは最優先事項ではありません。
このような状態をこれ以上看過することはできませんので、本文の大幅整理を事前予告しておきます。一定の期間は設けますが、それでも出典が明記されない箇所については一律除去します。--HOPE（会話） 2015年4月25日 (土) 20:02 (UTC)
replies: text: 自分でも少し調べてフォローする気はないのかね？--Nisanyongo（会話） 2015年4月26日 (日) 03:23 (UTC)
replies: text: : こういうのを「フォロー」とはいいません。単なる「尻拭い」です。他人のことをどうこう言う前に、まずは岩内線などご自身の加筆した箇所について情報源を明示し、脚注出典を明記されてはいかがですか？--HOPE（会話） 2015年4月26日 (日) 06:07 (UTC)
replies: text: ::他人のだろうがなんだろうがそれが正しいかどうか確認する意味で、調べる事の出来る範囲で調べるというのも別にマイナスじゃない。道内各駅歴史項のフォロー（君の言葉で言えば尻拭い）をして来た私なんぞ君から見たらさぞ間抜けなんだろうな。--Nisanyongo（会話） 2015年4月26日 (日) 07:22 (UTC)
replies: text: ::: そういう姿勢を是認し続けていると、「出典なんぞつけなくても、誰かが代わりに調べて出典つけてくれるだろう」と考える輩も出てきますのでね。記事単体で見ればマイナスではないかもしれませんが、他人任せの丸投げ無出典編集が横行する温床にもなります。--HOPE（会話） 2015年4月26日 (日) 07:34 (UTC)
replies: text: ::::  - この記事の根幹部分について初版投稿時に書かれているKoneさんに会話ページにて脚注形式での出典の提示をお願いしているところです。岩内線もそうですが、大部分はKoneさんが初版投稿時に書かれた部分なので、初版投稿者に一度問いかけてみるのが良いのではないでしょうか。ただ、それはともかく、ここで呼びかけれらた当初よりは大幅に出典が付いておりますから、記事冒頭ではなく節冒頭あるいは要出典範囲などを活用された方がよいのではないでしょうか？--UE-PON2600（会話） 2015年5月2日 (土) 13:27 (UTC)
replies: text: ::::: 歴史節の年表部分にはNisanyongoさんにより出典が示されましたので、それ以外の部分については今後節単位のタグ貼付、もしくは要出典範囲にて個別に指摘したいと思います。

text: ::::: 私の手持ち資料は「道内時刻表（交通新聞社）」くらいしかありません。道内時刻表（2014年7月号）の144ページと145ページに道内廃止線区・区間（資料提供：JR北海道）が掲載されていますので、その内容で検証してみました。感想レベルですが、参考のために記しておきたいと思います。

text: :::::* 名寄本線は「湧別 - 中湧別」「名寄 - 遠軽」の2項目となっているものの、どちらが本線でどちらが支線かについての言及はありません。

text: :::::* 営業キロは「湧別 - 中湧別（4.9km）」「名寄 - 遠軽（138.1km）」と記載されていますが、合算はされていません。

text: :::::* テンプレート内の廃止日は「1989年5月1日」となっていますが、上記資料では最終運行日の「1989年4月30日」と記載されています。PJノートの過去ログには路線廃止日の取り扱いに関する議論や合意形成が行われた形跡を見つけることはできませんでしたが、どこかで統一的な合意形成が図られているのでしょうか。とくに合意形成がないのであれば、廃止日を「1989年5月1日」としている出典を別に探すか、もしくは書き換えが必要ではないかと。

text: ::::: 時刻表のコラムみたいなものなので大した内容は書かれていませんからこの程度しかわかりませんが、鉄道関係も書物や資料が多彩な分野でしょうから、きちんと出典を明記することでこのあたりは容易に解決できるでしょう。--HOPE（会話） 2015年5月2日 (土) 14:53 (UTC)
replies: text: ::::::  - 本線・支線の区別については他の路線記事でも「（支線含む）」としてあまりされておりません。そのことと営業キロについては『鉄道要覧（国鉄統計ダイジェスト』に載っているようです。また、廃止日については『停車場変遷大事典』に載ってるそうなので、いずれ図書館に行って確認してみます。--UE-PON2600（会話） 2015年5月2日 (土) 16:28 (UTC)

text: ::::::  六法全書できちんとした法令を読んだことはないが、鉄道に限らず一般に開業日は当然営業を行うものだから営業日の初日だが、廃止日、休止日はその日は営業日ではないと捉えるのか、最終営業日の翌日なのだそうです。また「廃止日を「1989年5月1日」としている出典」は既に歴史項に示しています。『停車場変遷大事典』ではI巻のP40に凡例として廃止日、休止日の定義を記載。--Nisanyongo（会話） 2015年5月2日 (土) 16:47 (UTC)
replies: text: ::::::: ではひとまずの対処として、上記のタグ変更に合わせて指摘した箇所は出典を明示のうえ変更しておこうと思います。廃止日に関しては最終営業日の翌日（名寄本線の場合1989年5月1日）とする出典が示されているとのことですので、そちらを準用しましょう。

text: ::::::: 話が多少横道にそれますが、私は現在競馬分野を主な活動範囲としています。競馬分野もレース記事や競走馬記事など多岐に渡っていますが、PJ:HR全体の流れとしては可能な限り文節単位で細かく脚注出典を整備する方向性です。レース記事なら各回の優勝馬、競走馬記事では血統表にいたるまで出典の明示を求め、検証可能性を満たしていない既存の記事にもPJ有志により出典を整備する作業を行っています。「よそはよそ、うちはうち」という考え方もあるかとは思いますが、どちらも「ウィキペディア」という大きな屋根の下ですから、何かしら参考にできることや取り入れられることがあるかもしれません。鉄道分野は鉄道分野で、改善できることは改善する方向性になればよいと思います。

text: ::::::: PJでも書きましたが、廃線記事は現在進行形の事象がほとんどありませんから、ニュース速報的な加筆も起こりにくいでしょう。なので、いまのうちにきちんと出典を整備することで、よい記事になりうるのではないかと思います。--HOPE（会話） 2015年5月2日 (土) 17:15 (UTC)
replies: text: ::::::::  - 脚注を文中に置くことはWikipedia:出典を明記するで推奨されていることですが、句読点ごと（文節単位だともっと細かい意味になります）に区切って脚注を付けよということまでにはなっていないでしょう。秀逸な記事を見ていると概ね読点ごとか段落ごとに付けてはいますけれど。廃線記事は現在進行形はほとんどありませんが、文献も古いものが多く限られた図書館にしかないことが多いので、そう一朝一夕に進むとは考えにくいです。こういうショック療法的なやり方もあるでしょうけれど。それよりも、現存駅や路線で出典皆無ということがすくなくありません。他の分野だとサブカル系は路線バスなどは出典皆無だらけです。私としては出典や参考文献が少しでもある記事よりも出典皆無の記事の方に取り組んでいきたいところです。

text: :::::::: あと別の利用者の方に言われたことですが、路線や駅記事は出典を集めるのが中々大変なので私も呼びかけておりますが、出典がつかずに加筆される傾向が続いています。利用者の関心も車両にばかり向いているということもあるでしょう。--UE-PON2600（会話） 2015年5月3日 (日) 06:21 (UTC)
replies: text: ::::::::: 一文ごとに出典をつけているのは競馬分野での例としてあげたもので、参考程度の話です。とはいえ、百科事典に求められる目的を達成するためにある程度厳しいハードルを編集する側に設けることもときには必要でしょう。「鉄道に詳しい人の、鉄道に詳しい人による、鉄道に詳しい人のための」ウィキペディアではないのですから、内向きの議論に終始することは避けなければならないと思います。私が以前に別の利用者さんから聞いた話ですが、その方は国鉄103系電車を例に挙げ、概要は微に入り細に入り詳細に記述されているものの、鉄道車両のことをよく知らない人があの文章を読んで、「国鉄103系電車とはなんぞや」という記事の主題を理解できるかといえばまず無理だろう、という話をしていました。私もその通りだと思います。誰のための百科事典なのかという部分が完全に抜け落ちた、編集者の自己満足記事にしかみえませんでした。いまは路線の話ですからあまり詳しくは触れませんが、まず出典を明示し検証可能性を確保したうえで、その分野に詳しくない人にも記事主題が理解できるように書く、というのが基本的な姿勢でしょう。FAやGAじゃないから気にしなくていい、ということにはならないと思います。

text: ::::::::: 「他の分野だとサブカル系は路線バスなどは出典皆無だらけです。」→だからといって、私が議論提起した当初の状態をよしとするものにはなりませんし、そういうのはスピード違反の論理でしょう。PJに議論提起した段階で脚注出典がつけられていたのは「1935年（昭和10年）6月1日に中湧別-下湧別間でガソリンカー運転開始」という箇所だけで、ほかは脚注出典どころか参考文献も一切示されていなかったわけですから、出典はほぼないに等しい状態でしょう。そこにつけられていた『鉄道省年報. 昭和10年度』（国立国会図書館近代デジタルライブラリー）だけですべての本文に対する検証可能な情報源とするには、あまりにも無理があります。

text: ::::::::: 「よそにはもっとひどいのがあるじゃないか、ここはそれに比べればましだから」という考えが編集者の根底にあるのかもしれません。どの分野でもアクティブな編集者はある程度限られます。編集者の志向が車両にばかり向いているのはある程度個人の志向として一定の理解をするにしても、根幹を成す方針をないがしろにしてよいものではありません。

text: ::::::::: はっきりいって、ただ出典資料をつけるだけの作業は誰にとっても楽しいものではありません。しかし、投稿ボタンの直上に記載されている文面を「完全に理解し同意」したうえでウィキペディアに投稿している以上、検証可能性を満たさない記述を参加者として容認することはできませんし、また検証可能性を満たさない無出典記述を垂れ流し続けるユーザーは淘汰されるべきでしょう。あとはPJ鉄道のみなさんがどう考えるかです。--HOPE（会話） 2015年5月3日 (日) 16:16 (UTC)

text: （インシデント戻します） 他の分野は出典皆無だから現状を良しとしているつもりは毛頭ないのですが、舌足らずな申し上げ方をしてしまいまして申し訳ありません。鉄道記事が全体として鉄道のことをよく知らない方が読んでもよくわからないという御指摘は常々受けておりまして誠にお恥ずかしい限りです。PJ鉄道の利用者に鉄道が分かる人が分かればいいんだという意識があるというのは否定しがたいことです。

text: アクティブな利用者でも加筆の際にあまり出典を示さずに書く方がいらっしゃるのは確かなことです。車両に比べると駅や路線記事だと「現地で見れば分かるだろ」とか「時刻表みれば分かるんだ」という甘えが蔓延しております。駅記事ではコメントアウトで堂々と現地の表記にあわせますと書いているぐらいです。また、アクティブで方針も概ね理解されているベテランのPJ鉄道の利用者でも車両記事には熱心なのに、路線や駅記事となると敬遠されている方が多いのも確かです。そのあたりはもっともっと呼びかけて、方針に沿わない利用者には厳しく対処していくしかないのだろうと思っております。

text: 私はこのところは専ら路線や駅記事に出典を付ける作業をしておりますが、鉄道分野を見渡すとなかなかそういう行動をされる方が少なく、記事の膨大さから挫けてしまいそうな気持ちになりますが、何とか継続していこうと思います。いずれにせよHOPEさんのような方の存在はとても良いことで、これからも他の記事で問題があるようであれば、どんどんご指摘いただければ幸いに存じます。--UE-PON2600（会話） 2015年5月3日 (日) 16:42 (UTC)
replies: text: : 早速のご返答、ありがとうございます。またまた競馬分野の話で申し訳ありませんが、私も関与した記事の一例として天皇賞をあげておきます。この記事も新規立項は2003年で、名寄本線と似た時期からある古参記事です。しかし、文章のボリュームはやたらとあるわりにまともな出典がほとんどなかったことを問題視しました。ノートで議論を始めると他にも多数の問題点が浮かび上がり、これらを複数の編集者で議論の末、100を超える出典を整備したうえで全面改稿に至り、ついには秀逸な記事として認定されるまでになりました。天皇賞でできたことが、名寄本線でもできないことはないと考えています（実際に秀逸な記事を目指すかどうかは別な話ですが）。--HOPE（会話） 2015年5月3日 (日) 17:02 (UTC)
名寄本線の時刻表を追加した播磨国の鉄道・音楽ファンです。
現役時代の時刻表を出したサイトが「出典無効」となっていますが、名寄本線の現役時代の時刻表は僕は持っていません。
これゆえに個人サイトに頼らざるを得ないということになりますが、時刻表にも「著作権」がある以上、そのまま掲載するわけにもいかず、文字に起こして掲載していますので、誤字はあることは承知しています。
大日本ノスタルジィ鉄道は名寄本線に限らず、北海道の廃止路線の時刻表がありますが、何せ文字に起こしてから掲載していますので、日高本線時刻表のように誤りがあります。
この意味でも、「公式な出典」が必要になるとなるというわけですが、現役路線の時刻表ならともかくとして、廃止路線の運行状況を掲載するには、その路線の現役時代の時刻表が必要になってくるわけです。
廃止路線の時刻表は公式サイトに載っているはずがなく（日立電鉄廃止前の時刻表のようにアーカイブされているものは除く）、出典も限られるでしょうか、その限られた出典をもとにどう記事を発展していくかでしょうね。--播磨国の鉄道・音楽ファン 2015年5月5日 (火) 00:57 (UTC)

text: 出典無効タグを貼付した者です。差分の概要にも記したとおり、Wikipedia:信頼できる情報源#自己公表された情報源に照らせば、個人サイトの多くは「情報源として受け入れられない」とされていますし、個人のウェブサイトやブログ、そのほかの自己公表物あるいは自費出版物は「二次資料としては使用できない」と明記されています。誰も述べていないのであえて言いますが、「信頼できる情報源による出典が明記できないものは書かない」という選択肢もあるのではないですか？まず掲載ありきで話を進めれば、出典を明記しない、もしくは信頼できる情報源にあたらない個人サイト等を出典として掲載する者は出てきます。運行形態に特筆性があるのであれば、どこかしらの信頼できる情報源に言及があるでしょうし、信頼できる情報源が言及していないのであれば、百科事典に掲載する必要があるほどの特筆すべき事項とはいえないということでしょう。

text: ウィキペディアは「信頼できる情報源を明記し、独自研究を排除して中立性にも配慮しながら記事を執筆する」というのが基本的なスタンスです。これは鉄道分野に限らず、すべての記事において同様です。言い換えれば、「編集者自身の個人的な思い入れや見解は原則不要」とも言えましょう。個人的な思い入れだけで出典も示さずに掲載したことで、他の編集者ともめたケースは過去を紐解いても枚挙に暇がありませんし、そもそも方針に反するものですからウィキペディアでは受け入れられません。

text: あとは書き方の問題もあるでしょう。出典からある程度ベースの部分を引用することは多かれ少なかれ生じることはあるでしょう。無論「丸写し」ではもろに著作権の問題が発生しますから、それを情報源としてどのように編集者が味付けを加えるか。ここがウィキペディアの編集者に唯一求められるスキルの部分ではないかと思います。情報源の文意は極力変えず、丸写しや著作権侵害とならないように配慮しながら書く、というのは口でいうほど簡単ではありません。そのためにはひとつの記述に対して複数の出典をつけたり、といったような方法もあるでしょう。他にも方法はあるかもしれません。

text: 名寄本線は既に廃止された路線ですから、現在進行中の事象はほぼ発生しません。よって、急ぐ必要もないでしょう。信頼できる情報源が明記できる状態になったときに、ゆっくり加筆すればよい話です。それは1年後かもしれませんし、あるいは10年後になるかもしれませんが、待つこともときには必要です。--HOPE（会話） 2015年5月5日 (火) 14:04 (UTC)

text: 継之助です、こちらにコメントするのは初めてですが、時刻表の話が出ていたので少しコメントします。主に播磨国の鉄道・音楽ファンさん宛です。

text: ローカル私鉄の古い時刻表を探すのは至難の業であろうと思いますが、JRの場合はJTB（交通公社）や交通新聞社の時刻表を探せば済むわけですから、昔の時刻を探すのは苦労しないでしょう。時々図書館に入ってます。さらに、大きめの図書館でしたらJTBから出ている『時刻表復刻版』の蔵書があるでしょうから(自分のところの愛知県図書館にも入っています、有難い）、記事に使う使わないはさておき一読されると面白いかと存じます。で、名寄本線の廃止は1989年5月1日か…と本棚を見たところ、交通公社の『JTB時刻表』1989年3月号（第65巻第3号・通巻757号、1989年3月1日発行）が手元にありまして名寄本線の89年3月11日改正の時刻がわかるのですが（ちなみに巻頭付録10頁、おそらく最後の改正でしょう）、引用の範囲内で紹介しても構わないのですが、いかがでしょうか？また国鉄末期の1986年11月号の『時刻表』（第62巻第11号・通巻729号、1986年11月1日）発行も手元にありますが、ちょうど廃止時なので急行紋別の時刻はわかりません。--継之助（会話） 2015年5月8日 (金) 15:12 (UTC)
thread_title:  大幅整理の予告