ノート:京都丹後鉄道KTR300形気動車

message: 本記事を京都丹後鉄道KTR300形気動車に改名することを提案します。KTR300形は車両の所属・運行が京都丹後鉄道に移管された後に運行開始した車両であるため、WP:NC/RAILの規定に基づき事業者名を運行開始時の名称とするものです。JAWPでは所有者は考慮せず鉄道車両として在籍する事業者の名称を採用することが常識となっており（信楽高原鐵道SKR500形気動車、大井川鉄道cト100形貨車など）、改名が妥当と考えます。--キャンター ◀︎会話▶︎ 2022年8月1日 (月) 14:35 (UTC)
*  私は、今回の改名提案には反対いたします。理由は、住宅・都市整備公団9100形電車や千葉ニュータウン鉄道9200形電車、横浜高速鉄道Y000系電車のように、第三種鉄道事業者の社名を冠した車両のページが存在するためです。特に住宅・都市整備公団9100形電車と千葉ニュータウン鉄道9200形電車は、都営地下鉄浅草線への相互直通運転協定において、住宅・都市整備公団（→都市基盤整備公団→千葉ニュータウン鉄道）の車両は千の位が「9」とすることが規定されているため、「9」という数字が千葉ニュータウン鉄道所属であることを表す記号となっています。本車両の場合も、「KTR」が北近畿タンゴ鉄道所属を表す記号となっていることと、北近畿タンゴ鉄道が単なる所有者ではなくWILLER TRAINS（丹鉄）各線の第三種鉄道事業者であること、そして丹鉄が公有民営方式（インフラの所有者が地方自治体ではない）の上下分離ではないため、今回のご提案については反対いたします。--T. Hanami（会話） 2022年8月2日 (火) 03:10 (UTC)
** 反論します。KTR300は『鉄道ファン』をはじめとした各種雑誌で京都丹後鉄道の車両として扱われており、北近畿タンゴ鉄道を優先する必然性がありません。「KTR」が北近畿タンゴ鉄道の略なのはその通りですが、そのことをもって記事名にも北近畿タンゴ鉄道を採用するというのは少々短絡的です。加えて、公有民営方式の上下分離ではないから記事名は変更しないというのは根拠のない個人的な意見にすぎません。
** 千葉ニュータウン鉄道所有の車両は形式名で区分されているとはいっても結局は北総鉄道の車両基地所属です。そもそも横浜高速鉄道Y000系電車は書類上も横浜高速鉄道の車両とされており（横浜高速鉄道#車両も参照）、同じ事例ではありません。これらに関してのT. Hanamiさんのご指摘は誤っています。--キャンター ◀︎会話▶︎ 2022年8月2日 (火) 06:53 (UTC)
***いろいろと私の誤認のご指摘、ありがとうございます。
***「KTR」が北近畿タンゴ鉄道所属を表す記号であるため、そして丹鉄が公有民営方式の上下分離ではないため改名は不要という考えは捨てます。一方で、車両のページ名に関する鉄道事業者名が、保有会社か運行会社かという点については、明文化されていません。Wikipedia‐ノート:記事名の付け方/鉄道/過去ログ4#車両形式記事名における「会社名」は保有会社か運行会社かもご参考になるかと存じます。そのため私は、本件について大々的に賛成とは言えません。他の皆さんのご意見もお聞きしたいので、コメント依頼を出そうと思いますが、よろしいでしょうか。--T. Hanami（会話） 2022年8月2日 (火) 09:15 (UTC)
**** ご指摘のノートには目を通していますが、あまり参考にできないように思います。保有会社の事例として挙げられているのはいずれも鉄道事業者ですが、車両を所有することは鉄道事業者でなくてもできることだからです（埼玉県北部観光振興財団が所有した秩父鉄道のC58形、北海道高速鉄道開発が所有するキハ261系など）。所有者が鉄道事業者である事例だけが認識されたばかりに混乱されてしまったものの、:Category:私有の鉄道車両を見れば一目瞭然で、「所有者」と「車籍を有する鉄道事業者」が異なる事例において9割9分の記事は後者を記事名に使用しています。
**** コメント依頼を出すことに反対する理由はありませんのでお任せしますが、PJ:RAIL文書に規定がないといえども車籍を有する事業者が明らかに優先されている事実は提示しておきます。--キャンター ◀︎会話▶︎ 2022年8月2日 (火) 09:48 (UTC)
****:コメント依頼を出しました。車両の所有については、郵政省が所有した国鉄の郵便車や、山形ジェイアール直行特急保有が所有した新幹線400系電車などの例があり、鉄道事業者でなくてもできることは、私も認識しています。その点を考えると、本車両の「車籍を有する鉄道事業者」としては、運行を担当する（第二種鉄道事業者である）WILLER TRAINSのほうが適切と言えます（キャンターさんが例示した信楽高原鐵道SKR500形気動車でいえば、甲賀市所有、信楽高原鐵道在籍ということになるので、本車両の場合は北近畿タンゴ鉄道所有、WILLER TRAINS在籍となります）。そうなると、少なくとも私には改名提案に反対する理由がなくなります。いろいろと情報提供してくださり、ありがとうございます。--T. Hanami（会話） 2022年8月2日 (火) 12:28 (UTC)
****:追記ですが、「鉄道ファン」のWebサイトを参照したところ、やのページにおいて、本車両はWILLER TRAINSの車両として認識されていることを確認しました。--T. Hanami（会話） 2022年8月5日 (金) 15:00 (UTC)
*  コメント依頼提出から1週間が経過しても他の発言者がないこと、T. Hanamiさんが反対意見を取り下げていることを踏まえ、改名を実施しました。最終的に、私が示した点に加えて改名の根拠をプラスしてくださったT. Hanamiさんには感謝申し上げます。ありがとうございました。--キャンター ◀︎会話▶︎ 2022年8月9日 (火) 08:32 (UTC) お名前の修正--キャンター ◀︎会話▶︎ 2022年8月9日 (火) 08:33 (UTC)
* 改名の差し戻しを提案します。
replies: text: まず第1にコメント依頼提出から1週間しか経っておらず、またより専門的な分野のコメント依頼であるPortal:鉄道/コメント依頼には未提出であるため、十分な周知がなされていない上に合意が形成されたとは言い難く、些か提案者様が自分の意見を押し通そうという姿勢が見られること。(WP:MCFもご参照ください)

text: 第2に北近畿タンゴ鉄道は単に京都丹後鉄道に車両や設備を貸している会社ではなく、毎年安全報告書(2021年の分です)を出していることを見れば分かる通り設備管理を事業としている会社であり、もちろんそこに車両管理も含まれます。同様の会社として上にも挙げられている横浜高速鉄道(こどもの国線)、千葉ニュータウン鉄道、一般社団法人ですが養老線管理機構も含まれます。ですので、｢自分の生産物を鉄道会社に運んでもらうために車両を貸している会社(鉄道業を本業としていない)｣と｢車両を貸すことを生業としている会社(鉄道業を本業としている)｣を一緒にしてはいけません。

text: 以前聞いた時と同様、｢じゃあリース車はどうなのか｣とか色々な疑問が湧いてきますが、ひとまずKTR300形については記事名は｢北近畿タンゴ鉄道KTR300形気動車｣とするのが適切だと考えます。本当に記事名を｢京都丹後鉄道KTR300形気動車｣にしたいのであれば、記事のノートで議論するのではなく、それこそ｢Wikipedia‐ノート:記事名の付け方/鉄道｣で{会社}を運行会社とする議論の提起をしてみてはいかがでしょうか？--BABY SOUNYAN（会話） 2022年8月9日 (火) 15:32 (UTC)
** 色々と提案の趣旨を認識していただけていないようで残念ですが、信頼できる二次資料で多用されて前例も多数ある「車籍を有する事業者」を使用することがWP:NCにしたがって妥当であると言っているのです。BABY SOUNYANさんの意見はこの点を全く考慮しておらず、所有者が北近畿タンゴ鉄道という事実だけが先行しておかしなことになっていると感じます。実際、管理者が記事名に使われていたのは調べた限りこの記事のみであり（そもそも横浜高速鉄道や千葉ニュータウン鉄道だって車両の管理者は東急電鉄や北総鉄道です）、ましてそれが信頼できる情報源で用いられておらず前例を踏襲しないとなればますます不適切です。
** なお改名の際は本来Wikipedia:改名提案の場に提示すれば十分であることから「自分の意見を押し通そうという姿勢」などと言われる筋合いは毛頭ありませんし、会社名は個別事例ごと検討されるべきであることからPortalに議論を拡散することには反対します。--キャンター ◀︎会話▶︎ 2022年8月9日 (火) 20:02 (UTC)
**:本件に関して賛否の提示は保留しますが、千葉ニュータウン鉄道に関しては第三種鉄道事業者になって以降に導入された車両についても「千葉ニュータウン鉄道9200形電車」のように扱われている事例があり、「車籍を有する事業者を使用することがWP:NCにしたがって妥当である」との論法に異論があること（そもそも、この車両の『車籍』の持ち主は本当にWILLER TRAINSなのか？）は指摘しておきます。--Bsx（会話） 2022年8月9日 (火) 23:09 (UTC)
*** 言葉足らずで申し訳ありませんが、KTR300形に対して「車籍を有する事業者を使用することがWP:NCにしたがって妥当である」と申し上げた次第です。千葉ニュータウン鉄道関連の車両は『鉄道ファン』等各媒体でも「千葉ニュータウン鉄道○○形」として扱われていることから、WP:NCの「信頼できる情報源において最も一般的に使われており」に基づき当該記事での扱いは現状のままでよいと考えます（であるから個別事例ごと検討すべきなのです）。
*** 車籍を基準に編成表を掲載している『私鉄車両編成表』において京都丹後鉄道の車両として扱われていることや、西舞鶴運転区の各種表記がWILLER TRAINSに差し替えられていることから車籍を有しているのは京都丹後鉄道とみて間違いないでしょう。こうした鉄道会社が直に提供した資料においても京都丹後鉄道が会社表記として使用されているのですから、専門的にも一般的にも最も見つけやすく良く用いられた名称として会社名を変更するのは妥当なことです。--キャンター ◀︎会話▶︎ 2022年8月10日 (水) 04:09 (UTC)
***:現状の本記事において、お示しの点（「私鉄車両編成表」等での言及）などを含め、「北近畿タンゴ鉄道ではなくWILLER TRAINSが（主導的に）導入したという点が不明瞭」という点に尽きようかと思います。現状出典として用いられているのは地元ローカル紙の記事とWILLER TRAINSのニュースリリースだけで、そもそもPJ:RAILで定めるところの「鉄道趣味誌等における有意な言及」が示されていないのが全てだと考える次第です。（なお、賛否については引き続き保留しますが、個人的な印象としては、当初の改名提案が少し無理筋のある改名提案だったかもなぁ、と感じるところはあります）--Bsx（会話） 2022年8月10日 (水) 04:35 (UTC)
**** 何に対する「尽きる」なのでしょうか。京都丹後鉄道を主体に据えた言及を繰り返し示している状況下で無理筋云々と言われましても。「信頼できる情報源において最も一般的に使われている」ことを覆す根拠を全く示されていません。ここにきて特筆性の有無に関する意見が出るとは思いませんでしたが、それは改名しない理由にはならないでしょう。--キャンター ◀︎会話▶︎ 2022年8月10日 (水) 05:46 (UTC)
****:重ねて申し上げますが、ここまで（変更された記事名への）賛成も反対も、その理由として「傍証」しか示されていない、というのがこの話を拗れさせている原因ではないのか？という意味で「尽きる」という表現を使わせていただきました。西舞鶴運転区の記事に関しては記述が出典なくなし崩し的に「丹鉄の車両基地」に書き換えられており、この記事も含めてWILLER TRAINS（丹鉄）と北近畿タンゴ鉄道の関係、あるいは所属車両の車籍がどの会社かが明瞭にわかる文献を示せばそれに基づくで済む話だろうと思います（仮に「強く推測される」レベルの話であればそのことを本文に明示すべきでしょうし）。--Bsx（会話） 2022年8月10日 (水) 06:47 (UTC)

text: 遅ればせながら、私も私鉄車両編成表を確認して来ました。他の会社の記載状況も含め、以下のことが確認できました。
# 保有会社と運行会社が異なる車両のうち、保有会社名義で記載されていたのは、横浜高速鉄道、千葉ニュータウン鉄道、北九州市、岡本製作所の車両のみ。
# 横浜高速鉄道こどもの国線は横浜高速鉄道の路線という扱い(第2種鉄道事業者としての東急の記載なし)。
# 今回の争点となっている北近畿タンゴ鉄道のような車両も保有する第3種鉄道事業者の場合、上記4例以外は第2種鉄道事業者名義であるものの、全ての会社において｢○○が施設及び車両を保有｣と記載されている。
# 2019年版｢譲受車両｣において、7700系の譲受は｢養老鉄道←東急｣となっている。ただし岳南電車9000形電車は、｢岳南鉄道←富士急行｣。

text: 別路線では第2種鉄道事業者でもある横浜高速鉄道と、前身会社がかつて第2種鉄道事業者であった千葉ニュータウン鉄道は例外として、他2例とそれ以外がどうして扱いが別なのかよく分かりませんが、この本を根拠として｢KTR300形は京都丹後鉄道籍である｣とするのは｢傍証｣と言われても仕方のないことかなと感じました。

text: また、北近畿タンゴ鉄道令和2年3月期決算報告書に｢車両の更新(KTR車両)｣との記載がありましたことを付け加えておきます。--BABY SOUNYAN（会話） 2022年8月19日 (金) 15:25 (UTC)
** 個別に議論することの重要性はご理解いただけたかと思います。さて「信頼できる情報源において最も一般的に使われている」件についてはいかがですか？『鉄道ファン』だけでなく『鉄道ダイヤ情報』（Booksの直近で2018年6月号）巻末資料においても「京都丹後鉄道車」と記載があるほか、登場時ニュースとしての記載において『鉄道ジャーナル』紙でも京都丹後鉄道の車両として扱われています。内部資料をもとに、Bsxさんのアドバイスのように会社記事における記載をより詳細にする余地はありますが、それをもって各種鉄道趣味誌ならびにニュースサイトにおける京都丹後鉄道車としての扱いを覆せるものではありません。--キャンター ◀︎会話▶︎ 2022年8月20日 (土) 12:30 (UTC)
*** 他の事例まで含めた調査をしているのは、貴方がWP:NC/RAILの規定を引き合いに出しているからです。そして改名理由は｢JAWPでは所有者は考慮せず鉄道車両として在籍する事業者の名称を採用することが常識となっているから｣でしたよね？だったら尚更、個別に議論するのではなく他記事を含め包括的に議論すべき(1番良いのはWP:NC/RAILでの議論)です。
replies: text: ::::なお、｢ニュースサイトでは京都丹後鉄道の車両として扱われている｣とのことですが、少し調べれば乗りものニュース、両丹日日新聞、毎日新聞と北近畿タンゴ鉄道がKTR300形を購入、導入した旨が書かれている記事は直ぐに見つかりますが？
replies: text: ::::そりゃ読者へのわかり易さを重視して京都丹後鉄道の車両として紹介されていることは多いですよ。私が先より述べているのは、北近畿タンゴ鉄道が導入したという出典が1次資料2次資料問わず複数ある中で、キャンターさんの「車籍を有する事業者を使用することがWP:NCにしたがって妥当である」という論理は破綻しており、先の改名は改名理由議論期間双方において不適切であり、再度改名前の状態に戻し適切な理由を揃えた上で議論すべきということです。--BABY SOUNYAN（会話） 2022年8月20日 (土) 16:00 (UTC)
*** 運用者が記事名に選定されることが常態化しているのは鉄道趣味誌などにおいて運用者の車両として一般的に扱われているからであり、それを本記事にも適用したまでです。千葉ニュータウン鉄道の車両は（例外的に）各種媒体で千葉ニュータウン鉄道の車両として扱われているからそういう表記になっているということです。包括的議論を行おうとすることこそが、最も一般的な使用状況の記事名への反映を定めたWP:NCに反しています。個別事例ごと使用状況と記事名を検討することになんら問題はありません。
*** 包括的議論を求める理由が当初の改名提案理由にあるならその部分は撤回します。その上で、以降に鉄道趣味誌における優越的な使用状況を複数示しており、改名を追認いただくには十分な条件が揃っていると考えます。なお繰り返しになりますが、議論の提議場所や周知方法、期間は方針に照らして何ら問題ありませんでしたので勝手に宣言しないでください。--キャンター ◀︎会話▶︎ 2022年8月21日 (日) 06:22 (UTC)
**** 確かに合意形成にかかる期間は1週間程度と定められています。しかしながら、議論活性化のコメント依頼に出された以上、勝手に宣言も何もそこからコメントが付かなかったから1週間で改名、というのはあまりにも短絡的ではないでしょうか。
**** それと、現在のWP:NCを元にした理由は改名後の2022年8月10日に出された後出しの理由ですよね？それ以前のWP:NCを用いた理由はあくまで｢車籍を有する事業者を使用することがWP:NCにしたがって妥当である」であり改名後の置換でもその旨が書かれています。ですから改名理由にも問題があったことに変わりありません。
**** 繰り返しになりますが、一旦記事名を戻した上でWP:NC/RAILでの包括的な議論を求めます。千葉ニュータウン鉄道と横浜高速鉄道だけが鉄道趣味誌で書かれるのは、みなとみらい線と公団線の存在が大きく言わば例外です。本来上記2社と北近畿タンゴ鉄道の間には上も下もなく、同じ第3種鉄道事業者という括りです。これが元々｢京都丹後鉄道KTR300形気動車｣という記事であれば、｢千葉ニュータウン鉄道と横浜高速鉄道だけが例外｣となりますが、横浜高速鉄道Y000系電車等に倣って｢北近畿タンゴ鉄道KTR300形気動車｣という記事名で立項された以上、車両を保有する第3種鉄道事業者の扱いについて議論すべきです。｢PJ:RAIL文書に規定がないといえども車籍を有する事業者が明らかに優先されている事実｣が先例であれば、｢車両を第3種鉄道事業者が保有している場合、記事名は第3種鉄道事業者を用いる｣こともまた先例です。
**** 一応言っておきますが、｢ひとまず記事名は『北近畿タンゴ鉄道KTR300形気動車』にするのが適切｣と述べている様に、私自身の意見としては｢京都丹後鉄道KTR300形気動車｣に改名すること自体は反対ではありません(ただし現時点で賛成でもない)。あくまで｢WP:NC/RAILでの議論・合意形成を踏まずに『京都丹後鉄道KTR300形気動車』に改名すること｣に反対の立場です。私からは以上です。--BABY SOUNYAN（会話） 2022年8月21日 (日) 12:18 (UTC)
**** 京都丹後鉄道か北近畿タンゴ鉄道かどちらかを判断するのはこのノートであり、「横浜高速鉄道や千葉ニュータウン鉄道を記事名に採用したケースがあるからPJで議論すべき」というのは見当違いです。BABY SOUNYANさんは包括的な議論から何を導き出そうとしているのでしょうか。あえて言わせてもらえば「車両の所有者が第3種鉄道事業者の場合は、記事名は使用状況の多寡から事例ごと決定する」としかならないでしょう（そういった言質を取ることが目的ならばPJで議論するのもありです。が、どちらかに統一された状態ではない以上それは個別の改名提案とは別個に行われるべきです）。
**** 議論を仕切り直しすることを求めていらっしゃるなら「追認提案」なり新しい節を設けて議論します。後出しだったことは否めませんが理由づけをきちんとしている以上、先に述べた通り「追認」いただける状況にはあると考えます。--キャンター ◀︎会話▶︎ 2022年8月22日 (月) 04:51 (UTC)
* 追加意見がつかないようですので新しい節を設けました。--キャンター ◀︎会話▶︎ 2022年8月30日 (火) 05:50 (UTC)
thread_title:  改名提案 

message: 本記事の京都丹後鉄道KTR300形気動車への改名追認の提案です。
記事主題の車両（およびWILLER TRAINS開業後のKTR車両）は『鉄道ファン』や『鉄道ジャーナル』（2019年8月号資料等）、『私鉄車両編成表』等の主要な情報源において一般に京都丹後鉄道（WILLER TRAINS）の車両として扱われており、WP:NCにおける「信頼できる情報源において最も一般的に使われており、その記事の内容を表すのに最も著名であると考えられるもの」に該当すると考えます。しかしながら、当初改名時点でそのことをきちんと示していなかっため、問題を呈される状況を起こしました。
上記の議論に基づき、根拠を示した上での追認という形での提案を行います。--キャンター ◀︎会話▶︎ 2022年8月30日 (火) 05:50 (UTC)
*  本提案に意見が全くついていないこと、ならびに先の改名提案にて私以外の発言が1か月以上ないことから、ここでは追認されたものとみなし議論終了とします。--キャンター ◀︎会話▶︎ 2022年9月22日 (木) 08:20 (UTC)
thread_title:  追認提案