ノート:韓国起源説/過去ログ2

message: またウリジナル関連ですか。あと、一つ目の外部リンクはダメみたいですね。0null0 2004年8月23日 (月) 00:49 (UTC)
剣道に関してはそういう事実もあるようなので、とりあえず妥当な名前に移動しましたが、削除依頼自体は今の内容のままであるならば変えるつもりはありません。johncapistrano 2004年8月23日 (月) 09:04 (UTC)
剣道の韓国起源説については剣道で記述すればすむことだと思います。今でも若干記述されていますし。おはぐろ蜻蛉 2004年8月23日 (月) 10:59 (UTC)
現在起きている現象から考えると本文中の内容は否定しきれるものではありませんが、率直にいって２ちゃんねるから説き起こして語ると信用度が薄れてしまいますね。この件については小中華主義というれっきとした用語があります。李氏朝鮮からの歴史を踏まえて、しっかりとした記事を作ることがこういった現象の連続を防ぐことにつながるのですが、どうでしょう？そう言いながら私はそこまで手をつける力も余裕もないですのでごめんなさい。
まあどちらにせよ、韓国人が日本人と同様持っている自国の歴史に対するルサンチマンが見えてきてはしまいますが--Aboshi 2004年8月23日 (月) 14:09 (UTC)
失礼、よく読んでいなかった。ただの中傷ですね。削除に賛成します。--Aboshi 2004年8月23日 (月) 14:21 (UTC)
削除依頼がでているけど、私はあってもいい記事だと思います。韓国人に「日本に教えてやった」という意識があるので、それを百科事典に記述して問題ないと思います。記事名ですが、「小中華」だと現在の韓国を含むか曖昧になるし、「韓国起源」では北朝鮮はどうなの？という疑問がつかなくもありません。「ウリナラ起源」は言葉自体に問題ないですが、日本語ではスラングですしちょっとだめかも。英語版に倣って日本とコリアの論争に統合するのもありだと思います。その場合、大きくなりすぎるのなら日本とコリアの論争/起源論争というサブページ化してもいいんじゃないかと。Mochi 2004年9月10日 (金) 10:34 (UTC)
あってもいい項目でしょう。ただ、今のまま問題の列記だけなら日本とコリアの論争と重複してますので存在意義は無いですが。なぜ韓国が起源を捏造するのか、その現象を歴史・文化背景などをふまえてキッチリ解説すればよろしいかと思われます。Hermeneus 2004年10月1日 (金) 12:10 (UTC)
replies: text: なぜ韓国が起源を捏造するのかという表現は変です。韓国という国家が「捏造している」のですか？　そうじゃないでしょう。ＮｉＫｅ 2004年10月1日 (金) 13:51 (UTC)
replies: text: :「国家」ではなくて、韓国と言う国レベルの問題として問うている、ということです。個人がそれぞれ個別の理由から行ってることであるなら、そもそもこのように一括して論ずべき故はありません。特に韓国人が、特に日本文化ばかりに関して、その起源が自国であると喧伝するパターンが頻繁に観察され、且つ、その行為にある共通する原因が認められるからこそ、こうした指摘がなされる。そうであるなら、それを歴史的背景なり何なりから考察して、解説すれば良いだろうと言ってるだけです。この現象に関して既に学問的な研究がなされているなら、それを参考にして書けばよい。Hermeneus 2004年10月2日 (土) 12:08 (UTC)
replies: text: ::「国レベル」とはどういうことでしょうか。規模の問題なら、「なぜ韓国に起源を捏造する者が多く現れているのか」と表現すれば良いのではありませんか？　仮に何か共通の原因があるとしても、やはり「個人がそれぞれ個別の理由から行って」いるには違いないでしょう。 ＮｉＫｅ 2004年10月4日 (月) 05:54 (UTC)
replies: text: :::「共通の原因」に着目するからこそ「韓国起源」という括りで取り上げているのであって、それ無くして当項目の存在意義はありません。また、当項目は個人の行為を糾弾する為のものではなく、韓国という国における社会問題の解説として作成されているわけで、「韓国が」と表現したところで別段不適切ではないと思われます。更に、剣道／クムド問題等は韓国の剣道団体が主体であり、テコンドーなどは韓国政府も関与しているように、この問題を起こしているのは単なる私的個人に限りません。とにかく、まどっろこしいから「韓国が」と簡潔に表現しただけであって、それは単に私個人の表現方法であり、当項目の是非とは直接関係のない些末な問題です。Hermeneus 2004年10月4日 (月) 12:01 (UTC)
replies: text: ::::まどろっこしいからなんですか。じゃあ記事の本文では韓国が捏造するなどという表現は使わないのですね？ そんな風に書くとまるで『韓国という国家』や『全ての韓国人』が主体であるかのように見えて紛らわしいですしね。韓国人は捏造民族などと言い触らす人達と混同されても困るでしょう。ＮｉＫｅ 2004年10月5日 (火) 01:10 (UTC)
replies: text: :::::この項は私が作成した物ではありませんし、寄稿する予定もありません。私は、先に述べたように適切な修正を施すなら、この項は残すだけの意義があり、無闇に削除する必要は無いと言っただけです。また、私の表現が貴方に「紛らわし」く見えるのは、国を排他的に単なる個人集合へ還元する貴方の「国（nation）」概念の理解が貧困だからに他なりません。Hermeneus 2004年10月5日 (火) 02:15 (UTC)
replies: text: ::::::国を排他的に単なる個人集合へ還元するというのは、何を指しているのか具体的に言ってもらえませんか。ＮｉＫｅ 2004年10月5日 (火) 03:00 (UTC)
replies: text: :::::::国というのは、単に或る一定地域にたまたま近隣して住んでるだけのバラバラの個人の集合ことではありません。「韓国」という言葉は、そこに住む「韓国人」というアイデンティティを持つ人々、および彼らのアイデンティティの源泉であるところの彼らが共有する文化、歴史、政治・社会制度、その他を含めた総体を指して言ってるのです。国レベルの話では個々人は国の一部分でしかありません。国レベルで話をしているものを「全ての韓国人」などと混同する奇特な人まで気遣っていたらキリがありません。貴方は差別問題を言及する際にもわざわざ「なぜ日本には在日朝鮮人を差別する者が多く現れているのか」と表現し、戦争責任問題で「日本は謝罪、反省、賠償が足りない」と訴える韓国人にもいちいち表現法に関して文句つけるのですか？Hermeneus 2004年10月5日 (火) 03:22 (UTC)
replies: text: ::::::::その「総体」には人格がありませんから、何かの主体にはなり得ないはずです。ですから、そういう意味で「韓国が」と書いたのでしたら、意味不明になってしまいませんか？

text: ::::::::なお、後半についてですが、当然「日本には～現れているのか」と表現しますし、韓国人が「日本は～足りない」と言っていて、それが「日本政府」という意味でなければ『表現あるいは考え方が間違っている』と見なします（相手とこうやってやり取りをしているのであれば「文句つけ」ますね）。ＮｉＫｅ 2004年10月5日 (火) 05:58 (UTC)
replies: text: :::::::::貴方は生まれてこのかた歴史書も国際情勢を報じる記事の一つも読んだことが無いのですか？　国を主体にした表現など本の題名にでも何にでも掃いて捨てるほど存在します。国レベルの話になれば国を主体とした表現になるのです。こんな事にイチャ文つけてる貴方の存在こそが私には「意味不明」です。まったく小学生なのか真性電波なのか知りませんが、相手してたらキリが無いので、ここらで終いにさせてもらいます。Hermeneus 2004年10月5日 (火) 08:17 (UTC)
ＮｉＫｅさんに質問。なんか恐ろしく無意味な議論をやっているように見えるんだけど、そんなことで絡んで何か意味あるの？ステファン 2004年10月5日 (火) 07:34 (UTC)
そもそも偏見まみれで、発展性も無いローカルな出来事を書いてる、この記事自体が要らない。222.144.94.35 2006年1月24日 (火) 22:55 (UTC)
偏見まみれとは思いません。実際に起源捏造は起こっていることですからね。Nikeさんの質問が不毛というより，何らかの意図を感じます。編集合戦に持ち込んで記事自体を無意味にしたいのなら，削除要請を出す方がまだマシです。--221.189.196.110 2006年2月2日 (木) 17:16 (UTC)
なぜＮｉＫｅ氏はいつも韓国関連の話題を、ご自分の主観があたかも世界の共通価値基準であるかのようにして書き込まれるのか理解に苦しみます。ご不満があるのでしたら、「記事が捏造である」「これは間違っている」という論拠となる資料を提示して、しっかり反論されればよいかと思われます。
221.189.196.110氏の書かれているように、「不毛な論議をただ続けて、自分の気にくわない記事潰しを狙っている」と受け取られかねません。
この項目を残すことには賛成致します。私個人も、武術・武道の面で、実際に体験したことがありますし。--60.238.249.161 2006年2月6日 (月) 20:41 (UTC)
一つだけ言わせてもらうとこれは、日韓だけではなくイギリスまで巻き込んでいると思われますが、特に「イギリス人の起源は朝鮮民族」、「飛行機は朝鮮民族が初めて作った」てなことを行ってはイギリス政府も黙ってないでしょうし、イギリス人のプライドが許さないでしょう。--V-ＳＳＫ 2006年9月25日 (月) 05:26 (UTC)
thread_title: ノート

message: ここは日記帳じゃねーんだ。日記なら100均でも行ってノート買ってそこに書いとけ。あんたが中立性を維持しなきゃ日本はホロン部。--ホロ部 2006年3月18日 (土) 01:26 (UTC)
thread_title:  ＮｉＫｅ氏へ 

message: 韓国起源説と韓国起源の移動合戦が伴う編集合戦が発生が起こり、編集保護となる。韓国起源の記事は[ こちら]を参照。--経済準学士 2006年4月27日 (木) 15:48 (UTC)
韓国に肩入れするつもりはまったくありませんし、私は反体制主義者でもありませんが、この記事はやや右傾的なプロパガンダに思えます。もう少し中立的な書き方を希望します。219.108.90.143 2006年5月14日 (日) 14:13 (UTC)
replies: text: この記事は削除に値するほど、ひどい。冒頭「韓国（朝鮮民族）における国定教科書や一部の大手新聞社、及びインターネットなどで見られる。」とあるが、誰がどこで何を言ったか、さっぱり分からない。出典を示していないので、原典を辿れない。概要は解説ではなく、ほとんどが意見である。そもそも、現在進行形のネット上の社会現象を百科事典で扱えるのかという疑問も私は持つ。Shinobar 2006年5月19日 (金) 01:37 (UTC)
replies: text: :確かに、「意見」になっていますね。直すべきだと思います。Ｐｌｕｔｏ 2006年5月19日 (金) 07:58 (UTC)
中立性を維持するために「日本においてもトンデモ本などでくくられる内容が大量にあり
韓国だけを一方的に攻撃すべきではない」みたいな一文を追加した方が良いと思います。

text: 中立性以前に、具体的事実が示されておらず、どこでどのような事件が起こっているのやら、分からない。Shinobar 2006年6月1日 (木) 00:07 (UTC)

text: たとえば関連項目のコムド#コムドと剣道を見ても、やはり分からない。コムド記事の外部リンクも日本の剣道団体の剣道に関する全剣連の見解のみ。ネットを探すと、大韓剣道会 ＞ 剣道歴史があった。

text: 「日本が剣道をスポーツとして開発したことは彼ら（日本人）の自慢であり、その根が我が国（韓国）にあることは我々（韓国人）の誇りである。」（koreawatcherによる翻訳。括弧内は引用者の補足。）と、しごくまっとうなことを言っている。

text: これらを読むとその背景事件として、最近、インターネット上などで「剣道の起源は日本ではなくて韓国である」という記述がしばしば見かけられます（既出全剣連の見解より）ということがあるらしいのだが、いつごろ、どこで、どんなやりとりがあったかなど、その事件の実像が見えない。Shinobar 2006年6月1日 (木) 01:17 (UTC) ネタらしきものは、こちらサイトらしいのだけれど。Shinobar 2006年6月1日 (木) 01:24 (UTC)
replies: text: :おかしいですね、閉鎖された筈なんですけれど･･･復活？尚、予備知識のない青少年は精神感化されるので、読まないほうがいいと思います。Ｐｌｕｔｏ 2006年6月2日 (金) 08:22 (UTC)
thread_title:  2006年1月の編集保護 

message: この記事が存在するのであれば、項目を整理するべきだと考えます。例えば、「日本文化に対する起源の主張」「諸外国文化に対する起源の主張」などにカテゴライズすることも考えられると思います。他にも、概略が記事の概略ではなく、概略が記事の全てになっています。他にも、主語が国なのか団体なのか人物なのか分かりません。Real Madrid 2006年7月11日 (火) 03:05 (UTC)
replies: text: 直そうと思ったんだけど、1月から保護されているんですね。なんで半保護でいけなかったんでしょう。--Ypacaraí
replies: text: :半保護ではなく保護になったのは、荒らしではなく編集合戦と判断されたからでしょう。--経済準学士 2006年7月11日 (火) 11:52 (UTC)
thread_title:  整理 

message: 数ヶ月全く議論が交わされず、このまま放置されるのもどうかとおもうので、合意を形成できないものでしょうか。<BR>
私はこの記事の存在自体は別にいいと思います。捏造自体は本当に数多く行われています。例えば剣道は、大韓剣道会も韓国が起源だと言っていますね。「日本が剣道をスポーツとして開発したことは彼ら（日本人）の自慢であり、その根が我が国（韓国）にあることは我々（韓国人）の誇りである」と上のノートにもありますが、剣道の根が韓国にあるということ自体事実無根です。詳しく知りたい方はをどうぞ。柔道起源も全米ユド協会というまともな大きさの組織がが主張しています。サムライ起源捏造に関しては、やを読んでください。天皇についても韓国金海市に高天原故地碑という記念碑が建てられていて韓国起源を主張しています。うどんも味噌も韓国起源を主張しています。<BR>
そしてこのようなことを信じてしまう人が数多くいることも本当です。実際上でもShinobarさんが剣道韓国起源を「しごくまっとう」と言ってしまっていますよね。日本人の発言ですが、なんてのもあります。ちなみにトトロの語源は「所沢」です。<BR>
国定教科書については、例えばの44ページから54ページにおいて「日本に文化を伝えてあげた」「漢文、神、筆、墨、絵具、石臼などの作り方も教えてあげた」と書いてあります。「我が国のすぐれた文化を伝えてあげた」と書いてあり、韓国起源や、日本の文化は皆韓国から伝わったということを思わせるには充分です。<BR>
このように、韓国起源が数多く主張されていることは本当で、記事自体は存在していいと思いますが、今の記事はおかしい記述もあります。まずエッセイ調で読みづらいので、細かくいくつかの項目に分けるべきだと思います。それとそれぞれ捏造の情報のソースを示す必要があると思います。<BR>
「日本側から、矛盾点などを指摘・反論され論破される事がほとんどである。また韓国起源説を唱える人物や団体には、日本からの反論に対しては、「妄言」として反論を拒否し、一方的に議論から逃げ回る傾向もある。いずれにせよ、そこには他国の文化をひがむ、韓国（朝鮮民族）の歪んだ民族主義が根底にあると思われる。その主な原因として、朝鮮半島は紀元前より19世紀末までの大部分を大陸（中国の諸王朝）の支配を受けており、清が欧米列強の中国進出から弱体化の様相を呈し、独立の機会が到来するやいなや、すぐさま日本が支配するという歴史から、20世紀半ばにようやく独立を果たしたが、民族としてのアイデンティティの確立が他国よりも大幅に遅れたということが考えられる。韓国の、この勝ち目がない時に逃げ回る姿勢は、外交上でも現れており、竹島領土問題などは、その最たる例と言える。」「根拠のない主張が数多くなされており、他国の文化を欲しがる、朝鮮民族全体の偏執した傾向と思われる。」というのは完全にエッセイで、たしかにそういう原因は考えられますが、証明できない以上百科事典に事実として断言した書き方をするのは良くないでしょう。「歪んだ民族主義」というのも、それが歪んでいるかどうかは主観なので、事実として百科事典に書くべき言葉ではないでしょう。<BR>
ですから、記事前半は大体そのままにしておいて、情報ソースを示す。「実例」として別項目を設けるのもいいかもしれません。中には捏造がないのに書かれているものもあるかもしれませんので、ずらずらと「剣道・空手道・合気道・柔道……」と書いてあるところは整理する必要があるでしょう（漫画、アニメ、盆栽の起源捏造は初耳です。それにドラえもんについては、長いこと韓国作品として海賊版が出ていた所為で、今ははっきりと日本名を使っている正式の単行本が出ていますので、韓国起源説とは内容が違うと思います）。国定教科書については、韓国起源説の一つと読めなくはないのですが、はっきりと「（中国起源でなく）韓国起源である」と書いてあるわけではないので、記述する場合は注意が必要でしょう。そしてエッセイ調の文章を書き直して、証明できない単なる韓国批判は削るということでよいのではないでしょうか。皆さんの意見を聞かせてください。<BR>
--Michael Friedrich 2006年9月03日 (火) 10:30 (UTC)
replies: text: 復帰させたら速攻で編集合戦になり最後はoriginal research扱いで削除・白紙保護処理されるに5000ガバス。--Saintjust 2006年9月3日 (日) 11:11 (UTC)
replies: text: :そうならないように合意形成できないかという提案なんだけど…。--Michael Friedrich 2006年9月05日 (火) 15:15 (UTC)
replies: text: ::"エッセイ調の文章を書き直して、証明できない単なる韓国批判は削るということでよいのではないでしょうか。"に同意です。「ガバス？」と思ったので調べてみました。5000ガバスは多すぎませんか？Ｐｌｕｔｏ 2006年9月4日 (月) 21:48 (UTC)
replies: text: :::同上（ガバスは調べてないけど）です。Bit 2006年9月23日 (土) 07:05 (UTC)
replies: text: ::::この記事加筆してる人はウィキペディアは何でないかをよく読むべきだと思いますが。PSY 2006年10月16日 (月) 16:12 (UTC)
replies: text: :::::建設的な意見を出した方が良いと思います。貴殿はWikipediaの使い方に随分と指摘を受けているようですが…。Real Madrid 2006年10月29日 (日) 11:03 (UTC)
replies: text: ::::::その言葉そっくりそのままお返し致します。Michael Friedrichさんがノートで新草案を作成中なので、そちらでよろしくお願いします。PSY 2006年10月30日 (月) 13:17 (UTC)
後半だけ書き換えようと思ったら、結局前後の流れをまとめる為に全文完全にまるっきり書き換えざるを得ませんでした…。3時間ぐらいかかってソース調べながら書いてみました。これが草案です。皆さんの意見ぜひお聞かせください。出来ればこれでいきたいと思います。--Michael Friedrich 2006年10月27日 (金) 18:07 (UTC)
草案を直接編集したかったのですが会話ページでしたし、とりあえずここに意見を羅列します。
*さらには英語など世界中の原語：「世界中の言語」かと
*東海剣道：「海東剣道」かと
*具体例の羅列は定義リスト（、。WikipediaのWikiタグでは文頭の;と:）にした方が読みやすいかと
*参考リンクはすべて<ref>、を使用した方が読みやすいかと
*元の文章にあった「日本のある文化が話題に上るとそのあとを追うようにその文化の起源が主張される」は事実なので残した方が良いかと
Bit 2006年10月28日 (土) 12:24 (UTC)

text: 「原語」「東海剣道」は打ち間違いです。すみません。

text: 「定義リスト」「<ref>、」は、個人的には今のままでも問題ないかと思います。もしリストにしたり<ref>、にしたりした方が読みやすいという意見が多ければ直したいと思います。

text: 「日本のある文化が～」の文章は、ラストサムライのあとにサウラビが作られた事実以外私は知りません。剣道にしろ柔道にしろ盆栽にしろ日本食にしろ、海外で知られている日本文化については話題に上る、上らないにかかわらず韓国起源説が主張されてきたというのが、私が調べた上での感想で、「そのあとを追うようにその文化の起源が主張される」というのは、正しくは無いと思います。むしろそれよりも悪い。--Michael Friedrich 2006年10月29日 (日) 09:19 (UTC)
replies: text: :方針として、全てcitationをつけて書いた方が良いでしょう。すなわち、全ての文の文末にreferenceをつけることのできる文章だけ記載して、それが出来ないものはコメントアウトして加筆を求める形が良いかと思います。Real Madrid 2006年10月29日 (日) 11:03 (UTC)
具体例では全ての情報に情報源を記載するのはこの記事の場合絶対必要だと思いますが（それも個人的趣味のサイトなどではなく新聞、書籍などまともな情報源であることが望ましい）、いまここで問題としているのは、情報源の表示形式を『』とするか『http://www.gando.or.kr/technote/read.cgi?board=d5_cyber&nnew=2&y_number=697』となるかの差なので、別に前者でかまわないとおもいますが、どうでしょうか。個人的には編集画面で前者の方が見やすいので相したいと思います。また前者の場合『中央日報』のように、情報ソースの名前を表示できるので、こちらの方が適切かと思います。、も、表示画面はよくても編集画面で見づらく編集しづらいので、定義リストにするのは私は嫌いです。<BR>
とりあえず、現在の内容に反論はないということでいいでしょうか。このまま1週間ほど待っても内容面の反論がでなければ保護解除を依頼したいと思います。--Michael Friedrich 2006年10月29日 (日) 15:05 (UTC)

text: 拝見致しました。とても良いと思います。Plume 2006年11月4日 (土) 17:00 (UTC)
thread_title:  編集保護解除にむけて合意を形成できませんか 

message: 具体例が具体例ではなく、変な解説の文章が多い。簡潔な具体例だけに直したほうが見やすい。--202.157.10.188 2006年11月16日 (木) 10:45 (UTC)
replies: text: それには賛成です。言いっぱなしの虚言を正すために解説をしたい気持ちも分かりますが、項目の雛形としてパラレリズムを大切にすべきでしょう。要するに、主張－否定論、主張－否定論、などと統一されていれば問題ないと思います。もちろん、荒れやすい記事だけに出典を明記して。Real Madrid 2006年11月16日 (木) 14:29 (UTC)
「韓国起源説」という記事の性格からして、解説や批判を書かないのは無責任です。起源主張を間違いとして掲載するのであれば、必ずその主張がどうおかしいかを書くことは絶対必要であると思います。そうでないならば、大げさな話「キムチ」のように本当に韓国起源のものまで韓国起源説の一つとして入れられてしまう恐れがあり、逆に「日本起源説」を主張してしまう危険性があります。ですから表にして、「主張」「否定論」を全ての項目に入れて統一すべきです。簡潔な具体例だけというのは、繰り返し言いますが無責任です。そして否定論を書くことができない具体例も掲載すべきではありません。--Michael Friedrich 2006年11月17日 (金) 05:18 (UTC)
thread_title: 具体例

message: 週刊新潮11/23号にあるらしいです。 --61.198.211.71 2006年11月18日 (土) 06:27 (UTC)
thread_title:  孔子は韓国人？ 

message: この説はいくらなんでも嘘でしょう？日本人が勝手に言ってるだけだとおもうのですが。情報ソースがあれば提示願う。少なくとも、こういう人が少なくとも一人いるのは事実です。（実際に韓国人なのかは別として）Bit 2006年11月29日 (水) 16:19 (UTC)
replies: text: IPアドレス検索では編集は日本から行われています。日本在住の韓国人の可能性もなくは無いですが、韓国の漫画の形式が日本そっくりなので日本人が勝手に韓国起源説にしている可能性の方が高いです。少なくとも、私がこれまで見てきた韓国人、韓国の漫画ファン、韓国のメディアで漫画を韓国起源だとみなしている人は一切見たことがありません。また、ウィキペディアの自己参照は証拠になりません。誰が主張しているのかわからない匿名の投稿なんて信頼しちゃいけないのは当たり前でしょう？--Michael Friedrich 2006年12月2日 (土) 00:24 (UTC)
replies: text: :日本人が勝手に韓国起源説にしている可能性の方が高いです。何を以てどちらの可能性が高いか客観的に判断できるのですか？日本語版への投稿は、たまたま日本語が話せる韓国在住の韓国人よりも日本語を当然のように解する在日コリアンがしている場合の方が多いと推測するのが自然だと私は考えるので、IPだけから「日本人の可能性が高い」とするのは無理があると思います。私の主観では「韓国がなんでも捏造してることにしたい日本人」の可能性など微々たるもので、まだ「2chなどのノリでふざけて書いた日本人」の可能性の方が高く、更にそれより在日コリアンの可能性の方がもっと高いです。主観なので根拠も何もありませんから、他人に納得して貰ったりましてや本文に組み入れようなどとは思っていませんが。匿名の投稿なんて信頼しちゃいけないのは当たり前でしょう？当たり前です。こんなのは誰が何を主張しているとかの証拠にはなり得ません。誰かがそういう投稿をしたという事実があるだけです。Bit 2006年12月2日 (土) 09:26 (UTC)
「日本人が勝手に韓国起源説にしている」というのは「2chなどのノリでふざけて書いた日本人」も含んでの意味です。在日で無いと私が考えたのは自分の経験からですから具体的に確かな根拠があるわけではありません。それと、別にあなたを批判したのではなく、「漫画」や「レクサス」の韓国起源説は意味を成さないということをいいたかっただけです。--Michael Friedrich 2006年12月2日 (土) 09:32 (UTC)
thread_title: 漫画

message: あれはただの荒らしか悪戯かと考えた方がよいのではないでしょうか？　既に編集で訂正されているし・・・
ちなみにこういうのもありましたが--Panpulha 2006年12月1日 (金) 12:57 (UTC)
replies: text: レクサスを荒した人物は既にブロックされました。また、上でも言いましたが、wikipediaの自己参照は証拠になりません。いくらでも韓国起源説が捏造できます。朝鮮日報、中央日報、テレビ局など、責任者が明らかである（できる限り韓国のメディアであるのが望ましい）情報ソース以外は情報ソース扱いできないのは当たり前です。基本の基本ですね。--Michael Friedrich 2006年12月2日 (土) 00:27 (UTC)
thread_title:  レクサス 

message: 「囲碁の本家は日本である～～」の部分に関するソースらしきものを見つけたので。
この「本家」という言葉をどうとるかは難しいところですが。
Rokkou 2006年12月6日 (水) 04:51 (UTC)
replies: text: 例事部分をコメントアウトしました。現在の競技としての囲碁は日本の対局形式がもとになっていますので、競技囲碁に限定するならば「本家日本」を間違いとは言い切れません。この記事でもそういう意味での本家になっています。より適切な例への差し替えを希望します。Yhiroyuki 2006年12月9日 (土) 04:08 (UTC)
どうもそのようですね。そういえば囲碁については囲碁用語は世界的に全て日本語ですし。atari、kou、shicho、nigiriなどなど……。適切な例が出されるまで、「日本においても存在する」というところはコメントアウトすべきだと思います。--Michael Friedrich 2006年12月9日 (土) 15:28 (UTC)
そうでしょうかね？産経抄は今度は『日本人は太陰太陽暦のほかに「二十四節気」という生活暦のようなものを発明していた』などと言っていますけど？保護解除されたらこれを加えます。--Miwa.SS 2007年2月4日 (日) 04:45 (UTC)
thread_title:  囲碁 

message: 和服の起源が中国の漢服（中国の漢服っていいかたも変だけど）だと書かれていますが、和服を読んでみるとそのようには書かれていません。情報ソースはあるでしょうか？--Michael Friedrich 2006年12月15日 (金) 16:46 (UTC)
thread_title: 和服

message: 日本においても「●●は日本起源だ」という主張をした人がいるようですが、そんなのは統計学でいう「はずれ値」のようなものです。日本起源説を載せて韓国側の悪質な起源捏造問題を矮小化しないでください。韓国起源説は韓国人の自民族優越主義と深く関連しているものを考えられます。--Aztv 2007年1月9日 (火) 09:09 (UTC)
replies: text: あなたの意見は単なる民族差別だ。あなたと同じ編集をして、編集ブロックにかけられたものもいる。また、韓国起源説も、個々のレベルでははずれ値であると言える物が多いだろう。漢字やサッカー、人類や英語、イギリス人などの韓国起源を主張しているものは、やはり韓国内でもそうとう少ないだろう。私には、僅かな日本に対する記述、それも事実であるにもかかわらずそれを隠し、韓国人を十把一絡にして「偏屈」「歪んだ民族主義」などと証明不能であることを書く（偏屈しているか、歪んでいるかを判断するのはこの記事をよんだ読者がすべきことだ）あなたの方こそ、自民族優越主義と差別意識におかされた人間であると思う。そもそもこのページは問題提起のページではない。あなたはこのページで問題定義をされたいようだが、全く基本がわかっていないといわざるを得ない。あなたのような人のせいで以前このページが保護されていたということを知っていただきたい。もしこれ以上同じ編集をするのであれば、ノートでの議論に関わらずブロックを申請します。--Michael Friedrich 2007年1月9日 (火) 12:01 (UTC)
replies: text: :あなたは一度でも「日韓翻訳掲示板」やチャットなどに参加したことがあるのか。「おでんは韓国起源だ」などの主張を何度見たことか。そもそも韓国起源説の問題の本質を理解していない。もちろん、（例えば）剣道が韓国起源と信じている者は韓国内でも小数でだろう。だが、問題なのは信じている人が多い・多くないの問題ではない。その手の主張（●●は韓国起源だ）をする者が「普遍的」に見られるということが問題なのだ。これは明らかに「はずれ値」ではない。「どれだけ信じているのか」という命題では「はずれ値」だが、「●●は韓国起源説だ」という主張する者の存在は決して「はずれ値」ではない。これは「国民性」と「教育」に由来するものだろう。また、「あなたの方こそ、自民族優越主義と差別意識におかされた人間」というセリフの根拠がわからない。わからないので根拠の提示を願いたい。もう一度いうが「どれだけ信じられているのか」が問題なのではない。日本起源説なんて探すのにも苦労する「はずれ値」だ。韓国起源説を探してもらいたい。日韓翻訳掲示板に行けばいくらでも見つかる。決して「はずれ値」ではないということを強調しておきたい。あなたにはまず、日韓翻訳掲示板に行ってもらいたい。そして、韓国人とコミュニケーションをとってもらいたいものだ。

text: :署名忘れてた＿ﾄ￣|○--Aztv 2007年1月10日 (水) 01:25 (UTC)

text: :それから、日本起源説を載せるのにも反対だ。相対化を図るな。日本人拉致問題のページに「徴用」（強制連行？）を載せて「日本も同じ事をした」という左翼と同じだ。--Aztv 2007年1月10日 (水) 01:28 (UTC)
replies: text: ::貴方の主張が上記の通りであり独自調査が根拠ならウィキペディアの記述としては相応しくないことがまず一点。次に、ノートでの論議を全く無視し合意も得ずに一方的に編集されたことが一点。中立的な観点からその言動に問題あると思われることが一点。以上３点をもって貴方の編集をリバートさせていただきました。--Miwa.SS 2007年1月10日 (水) 01:46 (UTC)
言論弾圧といわれるとは笑止千万。朝鮮民族をけなすだけの「歪んだ」だの「偏屈した」だのという文章を加え、日本についての言及は消そうとするなど、自民族優越主義と朝鮮民族差別意識がないわけがない。朝鮮民族を十把一絡げにして悪役にしようという意思が明白に読み取れる。この記事で日本についての言及は僅かなものだ。「古代文明日本起源説」はある本を元にしているが、あくまでその本の著者の意見であり、日本人全体の意思ではないのは見ればすぐにわかる。これが載せられないならば、ある教授一人の意見である「秋田犬韓国起源」や李寧煕個人の主張の「万葉集」「写楽」も消されるべきであろう。また「キリストは日本で死んだ」「ジンギスカンは源義経」という伝説は確実に日本の中で、「はずれ値」ではなく昔から存在する明白な事実だ。<BR>
この記事の文章を読んで、日本も韓国と同レベルの起源主張をしていると認識するやつはいない。どうもあなたはそう認識し、削除しようとしたようだが、その過剰反応はあなたが自民族優越主義に陥っているからに他ならない。あなたはまだウィキペディア素人のようだが、言わせてもらうと、概して素人は「2ちゃんねるに沢山書かれている」とか「笑韓ブログに沢山書かれている」とか「日韓翻訳版に沢山書かれている」とか、非常に情報の信用性の薄いものを取り上げて、独自調査を持ち出す。独自調査はウィキペディアの記述としてふさわしくないのはガイドラインを読んでもらいたい。結論として、あなたは全く基本が出来ていない。投稿ブロックをかけるという私の発言を「言論弾圧」と取ったらしいが、あなたと同じ行動が以前投稿ブロックにかけられている。同様のことをすれば投稿ブロックにかけられるのは当然だ。--Michael Friedrich 2007年1月10日 (水) 05:07 (UTC)

text: 「笑止千万」とはこちらのセリフだ。「ジンギスカンは源義経」という伝説があるということは否定していない。そんな伝説は確かに存在するが極めて少数であり、「はずれ値」だというのだ。どうもあなたはテキストを正確に読み取る能力に欠けるらしい。日本についての言及は新しく「日本起源説」などのページを作って書けばいい。韓国起源説に書くことで相対化を図る意図を感じたから「載せるな」と述べたのだ。「自民族優越主義」とは関係ない。というか、自民族優越主義の意味を知っているのか。過剰反応しているのはあなただし、過剰反応と自民族優越主義・差別意識とは無関係だ。私と同じ行動をした者が以前にブロックをかけられたらしいが、それこそ「過剰反応」ではないのか。さらに「日韓翻訳版に沢山書かれている」というのは、あなた自身が確認すればいいことだろう。

text: ＞ある教授一人の意見である「秋田犬韓国起源」や李寧煕個人の主張の「万葉集」「写楽」も消されるべきであろう。

text: 少なくとも上記の文章から、あなたがまだ「信じている者が多いか・少ないか」と論点にしているということがハッキリした。私が「はずれ値」といっているのは日本起源説を「唱える者の数」だ。あなたが論点を無意識に（？）ずらしているから話がかみ合わないのだ。--Aztv 2007年1月10日 (水) 05:45 (UTC)

text: IPアドレス検索では編集は日本から行われています。日本在住の韓国人の可能性もなくは無いですが、韓国の漫画の形式が日本そっくりなので日本人が勝手に韓国起源説にしている可能性の方が高いです。少なくとも、私がこれまで見てきた韓国人、韓国の漫画ファン、韓国のメディアで漫画を韓国起源だとみなしている人は一切見たことがありません。

text: これはあなたのコメントだ。あなたは主観だけで「可能性が高い」といっているが、これは「独自調査」よりも信用ができない。また、「見たことがない」から「日本人が勝手にしている」というのは「独自調査」だろう。自分が見たことがないものを「ウソ」ということにするな。--Aztv 2007年1月10日 (水) 05:50 (UTC)
replies: text: :見づらいので改行修正しました。--Miwa.SS 2007年1月10日 (水) 08:00 (UTC)
あんたは本当に基本の基本が全くわかっていない。独自調査とは私が日韓討論版を見る見ないの問題ではない。日韓討論版において多くの韓国起源説が認められるという調査を、ウィキペディアユーザーが独自に行っていてはいけないのだ。それに討論版などは情報ソースとして大げさに取り上げられるものではない。なぜならいくらでも冗談、捏造、やりたい放題だからだ。やりたいのであれば実際にその討論版での具体的事例を引用して、「このような韓国起源主張が存在する」としなければならない。経験による推測ではいかんのだ。私が確認しようがどうしようが、「日韓翻訳版に沢山書かれている」は独自調査にすぎん。いかにそこに韓国起源説が多かろうが、「韓国人は歪んでいる」「韓国人は偏屈している」という証拠にはならん。<BR>
保護解除前、「韓国（朝鮮民族）における国定教科書や一部の大手新聞社、及びインターネットなどで見られる。」という文章があった。保護理由の一つになったものだ。国定教科書、大手新聞社、インターネットに見られると書いてあっても、実際には誰がどのように主張しているのか全くわからなかった。現在は国定教科書ならページ数を示して引用しているし、新聞社（朝鮮日本など）は記事ごとにリンクを張っているし、ネット記事も全てリンクが張られている。独自調査でない、とはこういうことだ。実際に日韓討論版にそのような主張が多く為されているのは重々承知している。だが、それを情報ソースとして使えるかどうかはまた別の話しだ。あなたは論文などを、情報源の信憑性を考慮しながら、ちゃんと引用しながら書いたことがあるのだろうか。ないとしたら、情報を集めるだけではなく、情報の使い方を学んでほしい。<BR>
上のIPアドレス検索については、あれは独自調査だが、ウィキペディアに違反する独自調査ではない。なぜなら、あくまでノートでの議論であり、本文記載の根拠にはしていないからだ。そこで私が問題にしたのは、「明確な情報ソースなしに載せるな」と言っているのであり、「私は一切漫画韓国起源説を主張できる情報ソースを見たことが無い」と言ったのだ。つまり、「明確な情報ソースなしの書込み禁止」という、現在まで一貫した主張をしたに過ぎない。あなたは全く人の会話を理解していない。私とあなたの会話が成り立っていないのは、あなたの理解力のなさが故だ。<BR>
あなたは絶対的に韓国を悪者にしたいようだが、それが是か非か、善か悪か、正常か異常かは相対化しないと測りようがないのは言うまでも無いことだ。他の国でも少なからず同じような状況があるのに、韓国だけをみて「おかしい」というのは全く持って「中立的な観点」からはずれる。相対化するのはあまりに当たり前のことだ。繰り返しになるが、相対化しなければどれだけおかしいことかもわからないからだ。<BR>
「他の国にも起源主張は僅かなりとも見られる」「だが韓国は度を越している」現在このページ柄読み取れるのはこういうことに他ならない。これのどこがいけないのか。日本起源説はあくまで「他の国の例」を示したに過ぎない。ここで問題にしているのは、「存在するかしないか」だけである。なぜならどの程度信じられているかは調べようがないからだ。<BR>
あなたは私が「『信じている者が多いか・少ないか』を論点にしている」と述べたが、全くちがう。「多いか少ないか」は関係ない、存在するか否かだ、という話をしているのだ。「多いか少ないか」という話を持ち出しただけで、それを否定しているか肯定しているかもわからないのだろうか。真に笑止千万。もっと情報の扱い方を勉強してから討論してもらいたい。私にはあなたが典型的な、「情報過多の時代に情報を使っているつもりで使われている人」に見える。少なくとも、ウィキペディアのルールはもっと勉強してもらいたいものだ。--Michael Friedrich 2007年1月10日 (水) 11:13 (UTC)

text: 相対化について付け加えておこう。例えば「2002 FIFAワールドカップ#誤審問題」でも、他のワールドカップにおける誤審問題についても言及し、その上で「今回の誤審が韓国に有利に働いたのは事実」と述べている。

text: 北朝鮮拉致を、日本が過去に行った徴用、徴兵を持ち出して相対化することはおかしいとあなたは言う。確かに状況がまったく違うところで怒った2つの出来事を同じように扱うのはおかしいことだ。だが、そのような意見があることは事実だ。だったら「意見がある」という事実を書き、「時代背景がまったく違うことを考慮する必要がある」と加えるのが正しく、「中立的」ではないのか。ここで北朝鮮を持ち出すことは、あなたが韓国を悪者、犯罪者的国家とみなし、それを「弁護」するものを「左翼」「韓国の手先」のようにみなしていることを表している。それはつまりあなたの思想による主張に他ならない。第一、北朝鮮拉致と強制連行はまったく違う時代であるのに、日韓に同時にある起源主張と比べようとするとは、あなたは相対化を否定しながら自分は都合のいいように相対化し、かつその相対化の仕方を誤っている。

text: 私自身、お世辞にも韓国を好きとは言え無い。だが相対化せずにいると、視野が狭くなり、正しい判断が出来なくなる。日本を取り上げて相対化すると「左翼」といって攻撃するが、それならば、日韓併合について考えてみよう。当時の状況から考えて、韓国に独立を維持する力はなかったといえるから、日本がやらずともどこかの植民地になってしまっていたことだろう。するとロシアの植民地となっていた可能性が一番高い。そうなれば韓国は東欧諸国のようにかなり悲惨な目にあっていただろう。他の外国が植民地化した場合でも、他の植民地と同様、極東植民地からの搾取といったいつもどおりの行為のみに及んでいたに違いない。だがすぐ隣の国で文明開化し経済が発展していた日本は、韓国に対し一方的搾取ではなく教育、衛生、階級の平等化などを行っている。ロシアや他の欧米列強の植民地になるよりは、日本の植民地となったほうが遥かに韓国にとっても運が良かったことは間違いない。もちろん植民地化自体を肯定するつもりは無い。数字の上では韓国は発展したが、韓国側のプライドなどを考えると「大きなお世話」である可能性も大いにあるからだ。だが相対化せずにいると、事実から目を背けることになり、「韓国は日帝に一方的に搾取された」となり、あなたが嫌いであろう韓国の「右翼」や日本の「左翼」と同じになる。

text: とにかく正しい判断に相対化は必須である。もちろん対照する事物は的確なものを選ばねばならないが、少なくとも現在書かれている「日本起源説」は、「日本も韓国と同じだ」とまで言わず、「世界で韓国だけがおかしい」ともならず（韓国以外でも似たような主張はあるかもしれないが、「少なくとも」韓国は度を越している、という事実を伝えることになる。もしそれが不服であるならば世界中でこのような起源主張があるのは韓国だけであるという証拠を見つけてこなくてはならないだろう）、量、内容共に適切であると私は強く思う。--Michael Friedrich 2007年1月10日 (水) 15:10 (UTC)
韓国の事柄に関する記事ではその韓国の事柄について書けばいいわけで、他の国のケースに言及して言い訳がましいPOVを書き加えるのは不適切。他の国における同事象について比較するような記事を書きたいのであれば、起源捏造なりの記事を立ち上げてそこで書けば良い。一方、この加筆はソースの裏付けが無いPOVでしかないので、掲載は不要。--Fugue 2007年1月11日 (木) 05:15 (UTC)

text: Fugue さん御指摘の「この加筆」部分をどうするかについて、ここで話し合いをしておかないと「保護」になるのは時間の問題のような気がします。存続 / 削除 / 修正、どうしましょうか？　「検証可能性」を考えたら到底存続できる文書ではないと思われます、私には。保護になったほうが良いというのなら別ですが。--Panpulha 2007年1月11日 (木) 06:58 (UTC)

text: 残念ですが保護になってしまいました。解除のためには差当たり、直上で指摘した件の文章（「韓国起源説発生理由」のなかの「ちなみに」で始まる一文）をどうするか、及び今後は中立性や検証可能性に充分注意することに関して合意する必要がありそうです。合意が困難なら投票でもいいじゃないですか。いかがでしょう？--Panpulha 2007年1月11日 (木) 11:48 (UTC)
結局編集保護になっちまった…。せっかく以前の編集保護解除したのに。投票するのであれば、上述の通り「ちなみに」以下の分の存続に賛成する。--Michael Friedrich 2007年1月11日 (木) 13:58 (UTC)
*日本起源説のページを作成されたらいかがでしょう? トンデモ本の扱いになっている説が多いようには思いますが。--ＫｏＺ 2007年2月13日 (火) 00:28 (UTC)
thread_title:  日本起源説について 

message: こちらは編集保護がなかなか解除されないので、ウィキペディア英語版への早期翻訳・確立を望みます。--58.94.28.246 2007年1月16日 (火) 08:37 (UTC)
replies: text: 経験から言わせてもらうと、英語版を作ってもすぐに削除されるでしょうね。コムドの英語版の編集も大変な紆余曲折を経ましたし（以前中立性を保とうと相当頑張っていい具合になったのだが、もう疲れて編集から手を引いてしまった）、竹島の英語版は、全て韓国の主張にまみれており冗談じゃない状態です。英語版における日韓問題は全て韓国よりと考えていいと思いますよ。1人や2人が頑張っても無理でしょうね。諦めたほうがいいと思います（このように力技で「事実」が作られていくんだろうな…。竹島に対しては日本の方がずっと正しいと確信しているけど、正直もう取り返すのは不可能なのだろう）。英語版記事を作ることに反対はしませんし、作られたら協力しないこともありませんが、まず58.94.28.246が始めてみてはいかがでしょう。英語版を作るならタイトルは「Uriginal」「Originated-in-Korea theory」「Korean-original theory」あたりでしょうか。--Michael Friedrich 2007年1月20日 (土) 12:27 (UTC)
thread_title:  英語版の早期翻訳・確立を 

message: とりあえず意見交換をしないことには始まらないので項目立ててみました。
主な論点としては
#「韓国起源説発生理由」の「ちなみに古代文明～日本人も多くいる。」部分の扱い
#この加筆の扱いについて
といったところでしょうか。
1.に関して<BR>
削除/存続/加筆/新規記事といった対応が考えられます。
削除、存続は文字通り。
加筆は他の国にもある同様のものを書くことによって「韓国に関する記事で日本を取り上げるのはおかしい」的な反応がおきにくくなる……かも。
新規記事は他の国のこともこの記事内でたくさん書くよりも新たに記事を作り、その中で韓国に関してはここを参照、といったように書く。<BR>
2.に関して<BR>
これに関しては以前から言われていた通り削除のままで復活させる行為は荒らしと言うことでよろしいのでしょうか。ただ、「妄言と決め付ける」「対話に応じない」あたりはソースさえ出せば書けないこともないと思います。
あと、編集に関しての注意などをまとめて、記事にこれを貼り付けてはどうでしょう。
以上です。
議論をずっと見ては来ましたが参加してはこなかったのでピント外れなことも書いてるかもしれませんがとりあえず参考までにどうぞ。<BR>
この文章を書く片手間に他の国のものを探してみたんですがちょっと難しいような気がしてきました。トンデモの域まで行かず、さらに一学説としては完全に無理がある、というのはなかなかないものですね……<BR>--Rokkou 2007年1月17日 (水) 02:50 (UTC)
replies: text: 1.について、だれでも「創造性が高い」ということに悪い気持ちはしないので「起源」だと主張したくなるのは同じだということを例示するのには賛成ですが、本文における韓国主張の事例のほとんどはここ10年から20年になされたものであることを考えると木村鷹太郎はいささか旧いかと思います。日本側の最近の例（あるのなら）が欲しいところですが。

text: 2.は明らかに不適当な文章でしょう。「思われる」、「考えられる」、「言える」ばかりで削除するのに論を待たないと思いますが。

text: 「ノートをご覧下さい」の貼り付けは大賛成です。以降、上記2.のような文章を再度復活させるような人が現れた際には、保護ではなくブロック依頼が可能です。--Panpulha 2007年1月18日 (木) 03:26 (UTC)
replies: text: :木村に代わるものは近年でもいくらでもあることはありますが、それをやるとトンデモ本の羅列になるおそれがあります。現状のままか、日本例を削除すると同時に韓国事例もトンデモ本的な個人主張分について削除してはどうでしょうか？--Miwa.SS 2007年1月18日 (木) 12:41 (UTC)
どれがトンデモ主張で、どれがそうでないかを知るすべが無いのでそれは無理だと思います。現状どおり「ただし韓国国内及び諸外国においてどの程度信じられているかは不明」と書いておけばかまわないのではないかと思います。<BR>
日本の起源説への言及は、「このように、他国の文化や人物の起源を自国のものと主張することは韓国以外でも見られるが、韓国の場合はその量、内容ともに度を越えており、多くが日本文化に関わるものであるため、日本で大いに注目を集めているといえる」というような文章を加えておけばいいのではないでしょうか。<BR>
もう1つの編集に関しては、頭から尻尾まですべてが出典なく、POVにまみれており、一切載せるべきではありません。このことは、#編集保護解除にむけて合意を形成できませんかの時も合意が得られているはずです。<BR>
タグの貼り付けは賛成します。--Michael Friedrich 2007年1月20日 (土) 12:19 (UTC)
1.について　　このページで存続させる。<BR> 
2.について　　「この記述」はアウトということを再び確認した。<BR>
他、タグを貼り付ける<BR> 
ということでよろしいでしょうか。<BR>
原因となったユーザーの方はブロックされてますし、このまま異論がありませんでしたら5日後に保護解除申請をしようかと思います。--Rokkou 2007年1月26日 (金) 06:05 (UTC)
===韓国以外の起源説への言及の存在是非===

text: これまでの経緯からの事項（1.は存続、2.は削除）は大筋賛成です。加えて、これからどうするかも考えた方が良いのではないでしょうか？　例えば、韓国起源説の例示ではその出典を刊行物、韓国の新聞およびその Web 版（韓国側が日本語訳した版があればなお良い）程度に限定するのはいかがでしょうか。韓国の柔道だとか剣道の「協会」のような団体は規模や成り立ちが不明な部分が多いので信頼できるソースと言い切れない可能性があります。もちろんその団体の主張を新聞なり書物で取り上げたものは構わないと思います。欲を言えば起源説の発生時期（唱えられるようになった時期）を例えば1970年以降（ただの例示です、何年前からでも構いません、私は）などと限定したほうが良いかもしれません。ただ、そうすると日本側の事例が見つかるか疑問ですが。--Panpulha 2007年1月26日 (金) 06:53 (UTC)
replies: text: :古代日本は世界の中心的な話なら1990年以降にもいくらでもありますよ。それこそ「と学会」のトンデモ本シリーズの紹介になってしまうでしょけどね。まあ、それ以上にユダヤの陰謀的なトンデモ本のほうが多いのですが。だから載せるのであれば明治期の現在のほうがいいでしょう。--Miwa.SS 2007年1月27日 (土) 07:23 (UTC)
replies: text: ::「いくらでも」あってよかった。ではそれらも日本起源説の事例として載せましょうよ。日韓両国の事例の抽出基準は同じであるべき。--Wuppertal 2007年1月27日 (土) 14:18 (UTC)
replies: text: :::じゃあ解除後に載せますけど、ニャントロ星人や大予言、○○の科学レベルが並びますよ。--Miwa.SS 2007年1月28日 (日) 01:35 (UTC)
replies: text: ::::やはり報道機関によって紹介されるというのが目安としてはわかりやすいのではないかと私は思いますが。--Rokkou 2007年1月29日 (月) 15:52 (UTC)
replies: text: :::::刊行物ははずせないと思う。ソースは刊行物および新聞類（そのWeb版も）、時期は戦後でも20年でも決めれば結構、それと対日本文化とそれ以外、日本の起源のものも対韓国文化とそれ以外に分類すればよいのでは。ソース提示のないものは削除。--220.159.181.2 2007年1月30日 (火) 00:06 (UTC)
この項目は「日本起源説」ではないので、そんなに多く載せる必要は無いと思う。現状維持を支持。日韓両方同じだけ書き込む必要は無い。あくまで「起源説は韓国以外にもある」という反論に対する答えとして、「このように韓国以外にもあるが、韓国は発信元が民間レベルではなく大規模な団体や大新聞社であったりと、量と内容が日本などとは比較にならず日本文化に関連するものが多いため日本で大きく取り上げられている」と書き込むのがもっとも適切且つ事実に即していると思われます。--Michael Friedrich 2007年1月30日 (火) 15:51 (UTC)
===韓国以外の起源説への言及の存在是非2===
当項で日本起源説に言及する必要性はまったく無いと思いますが。ホロコーストの項目に「虐殺はドイツ以外にもある、例えば日本の南京大虐殺…」などと書き加えるようなもので、中立性を欠く中途半端なエクスキューズにしか聞こえません。また、ウィキペディア日本語版は日本語で書かれているウィキペディアというだけであって、日本人読者を想定した日本人向けウィキペディアではありませんので、日本だけを特に比較対象に使うべき故もありません。--Hermeneus (user / talk)   2007年2月9日 (金) 01:59 (UTC)

text: 韓国起源説の場合は特殊事情であると思う。ホロコーストの場合は歴史的な大罪であり他との比較で語れる問題ではないが、韓国起源説の場合は犯罪ではなく、「状況」であり、程度問題である。2002 FIFAワールドカップ#誤審問題でも過去の誤審への言及があるし、パタリロ!でもKGBの説明で「KGBが悪の組織のように扱われるのは『パタリロ』に限った事ではなく～」という解説が入っている。これらは状況を正しく認識する上で必要であると私は考える。

text: また、日本語版ウィキペディアは、日本語の話者の99％が日本人である以上、実質上日本人読者を想定したものといわざるを得ない。記事の趣向としては主な読者であり書き手である日本人を意識することはなんら問題なくアメリカ合衆国#日本との関係やアメリカ合衆国#アメリカで活躍している日本人選手、サッカーや野球などスポーツ記事ではかならず日本にどのように導入されたかの言及がある。ウィキペディア日本語版は日本のものだけでないというのは正しいが（だから「我が国」などの言葉の使用は禁止であろう）、読者の大半である日本人読者を想定した記事を書くこと時代に大きな問題はあるまい。

text: 第一、なにも日本だけを比較対象として扱いたいのではなく、たまたま日本の事例が挙げられているだけで、別にどこの国の事例を挙げようとかまわない。--Michael Friedrich 2007年2月9日 (金) 04:58 (UTC)
replies: text: :ホロコーストと他の虐殺事件を比較する論は幾らでもありますし、それを比較不可能とするのは貴方個人の一観点であり事実ではありません。

text: :パタリロにおけるKGB=悪の組織に関する言及は、当該項目の解説する事物と直接関係のないウンチクの類いであり、そもそも必要のあるものだとは思えません。

text: :Wikipedia:日本中心にならないように、Wikipedia:中立的な観点#アメリカ中心主義への批判にもあるとおり、「記事の趣向としては主な読者であり書き手である日本人を意識することはなんら問題（無い）」などということはありません。

text: :そもそも、この日本と韓国における起源捏造問題を比較している箇所のソースは何ですか？　著名な社会学者か誰かが行った日韓の文化比較研究でも参照しているのでしょうか？　信頼のおける二次研究無しに、名無しのウィキペディアンが勝手に比較して云々しているのであれば独自調査に相当し、掲載するに値しません。--Hermeneus (user / talk)   2007年2月9日 (金) 06:25 (UTC)
比較不可能とは言っていないでしょう？言葉足らずだったことをお詫びしますが、私が言いたかったのはあなたの書いた文章のようなエクスキューズになり下がっている文章について言ったのであり、単なるエクスキューズにならなければ比較は有効である、といいたかったのである。<BR>
日本を意識してはいけないのであれば、アメリカ合衆国#日本との関係などの記事はどうなるのだろうか。これは日本中心主義ではなく、主な読者である書き手である日本人の関心の強いところを叙述したに過ぎない。Wikipedia:日本中心にならないように#文化の例で「自国の観点を兼ね備えた描写が望まれます」と書かれていることからも、日本のことを言及しても日本中心主義のPOVにならなければ可であるはず。<BR>
それに、上に述べたとおり日本について記述したいのではなく、「他の国にも起源主張は存在する」という例として日本の事情が挙げられているに過ぎない。別に日本である必要はなく、日本中心主義でもなんでもないのである。<BR>
他国にも存在するという事情を書く場合、それぞれの国の起源主張にソースが示されてさえいれば、「比較の情報ソース」は必要ない。「しかし韓国起源説の場合は、量が日本などのそれとは比較にならないことや、コムドのように大団体が堂々と主張しそれが国際的影響力を持ちつつあることなどに特徴がある。」という現在の文章は、確かに量が比較にならないかどうかは独自調査にあたる可能性があるが、「大団体が主張」「国際的影響力」などは、記事に既に書かれていることのまとめであり、どこもおかしくない。これがいけないのであれば、文化関係のウィキペディア記事は殆んど書き直さなければならないだろう。--Michael Friedrich 2007年2月9日 (金) 08:15 (UTC)

text: 「アメリカ合衆国」は国家に関する記事です。国家に関する記事において諸外国との関係について解説するのは至極妥当であり、「日本との関係」はその一つに過ぎません。日米関係への言及が多すぎるのであれば、アメリカ中心主義への批判にもあるように、日本以外の国との関係についても加筆して解消すればよいだけのことです。一方、当項目において解説されている起源捏造問題は、そもそも国家のように他国と「関係」など持ちませんので、まったく別の問題です。

text: 一次資料のみを参照して書いても良い記事というのは、「最近の出来事」などのように事実をそのまま列記するような場合のみです。一次資料をウィキペディア編集者が勝手に解説・評論するような記事は独自調査に相当し、掲載することはできません。
replies: text: :"Although most articles should rely predominantly on secondary sources, there are rare occasions when they may rely entirely on primary sources (for example, current events or legal cases). An article or section of an article that relies on a primary source should (1) only make descriptive claims, the accuracy of which is easily verifiable by any reasonable, educated person without specialist knowledge, and (2) make no analytic, synthetic, interpretive, explanatory, or evaluative claims" （:en:Wikipedia:No original research）.

text: 当項目は韓国における起源捏造問題について解説するものであり、起源捏造問題一般を解説したり、世界中の国々における起源捏造問題を紹介するものではありません。ですので、当項目において他の国における起源捏造問題を事実としてそのまま列記するのは場違いでしかありません。

text: もし他国における起源捏造問題に言及することで同問題が韓国独自のものではなく他の世界各国においても広く存在する一般的な現象である的な主張をするのであれば、それは一種の解説・評論です。解説・評論であれば、信頼のおける二次資料を参照せずに勝手に書けば独自調査に相当し、ウィキペディアに掲載することはできません。Hermeneus (user / talk)   2007年2月9日 (金) 09:17 (UTC)
replies: text: :現在の文章で「起源捏造なんか一般的なものだ」という受け取り方をする人はまずいないのではないかと思いますが。

text: :私は独自調査云々については詳しくないので言及を避けますが、起源捏造それ自体は韓国特有のものではないはずです。それがなぜ韓国のみクローズアップされて（起源捏造ではなく韓国起源説という国名付きのタイトル）取り上げられているかというと、他国におけるものと比較することによりその異常さが際立つからではないでしょうか。--Rokkou 2007年2月9日 (金) 09:59 (UTC)
replies: text: ::私には「この問題は韓国特有の問題ではない、他の国でもよくあること」と言い訳をしている擁韓POVに見えます。Hermeneus (user / talk)   2007年2月9日 (金) 10:27 (UTC)
何度も言うように、日本起源説を載せたいわけではありません。日本を対象とするか否かは本来の議論に関係ないので、もう言及を避けます。日本起源説に不満であれば別の国の事例を加えたってかまわないんですから。なんだか「日本を中心にしない」という事に関しては私の考えとHermeneusさんの考え方とは大差ない気がするのに視点が違うから平行線をたどっているように思えます。<BR>
簡潔に要件のみ言いますと、他の国にも起源説が存在するのに、なぜ韓国起源説が独立して取り上げられるのか、中立的でないのではないかという疑問に答えるためには、現行の文章が記事をフェアにするためには必要であると考える。韓国だけを特別に取り出すのであれば他国と比べないと、根拠無しの右翼的韓国批判と変わらないものになってしまう恐れがあるのではないか。--Michael Friedrich 2007年2月9日 (金) 10:08 (UTC)

text: 当項目において韓国における問題のみを取り上げているのは、項目名からして当然のことであって、別にアンフェアであるとは思われません。他の国における起源問題を扱いたいのであれば、起源問題一般に関する記事を新たに作成するなり、他の国についても「ＸＸ国起源説」の項目を作成するのが筋です。当項目をいじってお座なりに対処するのが妥当であるとは思えません。--Hermeneus (user / talk)   2007年2月9日 (金) 10:27 (UTC)
これまで数度、この項目の存在自体が討論されてきました。もしも、韓国の事情が特殊なものでないのだとしたら単なる韓国への不当な中傷となり、このページの存在自体を問いたださねばなりません。<BR>
それでは、韓国の事情が特殊である（「韓国」起源説として独立しうる理由）が必要でしょう。その場合、他国と比較する以外の方法ありません。公平性を保つために出来る限り多くの国の事例を分け隔てなく書くのが望ましいということは理解できますが現実問題として不可能であり、「起源捏造問題」などという項目を作ったところで百科事典の記事としての体裁が整うほどの情報があるとは思えません。そうであれば、ここで一言他国の事情について述べて比較し、韓国の事情が特殊であり、そのためこうして記事として取り上げるのであるということを示すことは至極当然と言えます。韓国を擁護しているのでも、いたずらに非難しているのでもなく、適切な状況理解のための処置であるはずで、私は今の記述が「おざなりな対処」とは全く思っていません。<BR>
もしも「起源捏造問題」とか「××国起源説」とかの項目が作れるのであれば現行の文章を削除、または移動させてよいと思いますが、重複になりますが私はそのようなページを作れるとはとてもではないが思えません。殆んど情報無しで記事にならないでしょう。もし詳しい情報を持った人が「起源捏造問題」または「日本起源説」記事製作をしてくださればHermeneusさんの言い分に反対しませんが、不可能であるならば「他国にも起源主張はあるではないか」という問いに答えるため、現行の文章は適切な処置であると思います。<BR>
現行の文章は2002 FIFAワールドカップ#誤審問題の書き方を参考にして記述しています。現行の文章をちゃんと読まれましたか？保護解除後一度編集したんですが。それでも「この問題は韓国特有の問題ではない、他の国でもよくあること」と読み取ったのであれば、申し訳ありませんがそれは貴方に問題があると言わざるを得ません。現行の文章が存在不可であるならば、この記事全体が独自調査であるとして削除依頼に出すことも辞しません。--Michael Friedrich 2007年2月9日 (金) 16:41 (UTC)

text: 存続させたいのであれば、その内容を裏付ける客観的ソースを探してきて提示するのが筋というものです。その努力を怠り、何のソースの裏付けも無い場違いな日韓比較を持ち出して、体裁だけの「中立性」を保とうとするような行為は、おざなりなだけでなく極めて姑息であり、稚拙であると私は思います。韓国人による起源捏造に文句を言えた筋合いではありません。

text: いずれにしろ、日本や他国における起源捏造に言及している箇所は独自調査に相当する限りにおいてウィキペディア掲載に値するものではありません。Hermeneus (user / talk)   2007年2月10日 (土) 03:22 (UTC)
replies: text: :独自調査とおっしゃられますが、現在の記述はむしろ「何らの解釈も評価もともなわない、専門知識が無い一般人にも正しいことが明白な、純粋な事実叙述」及び「既に存在している一次資料や二次資料を集めて、情報を整理する調査」の範囲におさまるのでは、と私は考えます。これをA+B=Cの合成であるというのは少々基準が厳しすぎるのでは。

text: :また、「体裁だけの中立性」「姑息」等々上記文章は言葉が過ぎませんか。

text: :後、このままだと平行線をたどるような気がしますのでコメント依頼、もしくは他の方への議論の参加依頼などをしてみてはどうかと考えますが。--Rokkou 2007年2月10日 (土) 04:56 (UTC)
replies: text: ::あなたの言う「その内容」が何を指しているのかわかりません。他国の起源捏造のことですか？それとも他国と韓国が比較可能であるということですか？あなたがそこを明確にされていないので全く会話の成立の使用がありません。

text: ::前者の情報ソースについては『海洋渡来日本史』と明確に示されていますし、「源義経＝ジンギスカン」や「キリストは日本で死んだ」という話は今更情報ソースを提示するまでも無い一般に良く知られた話です。後者については、これが独自調査扱いされるのであれば、何度も言うとおりこのページ全体が独自調査です。現在の記事内容の殆んどは私が書いたものですが、記述基準は一貫しております。現状が姑息で稚拙とは全く思いません。姑息の意味わかってますか？「体裁だけの中立性」などとちょっとかっこいい言い回しを為されていますが、だったら「体裁だけで無い中立性」がなんなのか示してくれないと、文句の言い合いだけでなんの議論も出来ません。

text: ::あなたは「韓国人による起源捏造に文句を言えた筋合いではありません」といいますが、もしも他国にも起源捏造があるのにそれを無視し韓国だけをことさら取り上げるのであれば、それこそ「韓国人の起源捏造に文句を言えない」ほど視野が狭いと言わざるを得ません。他国と比較して韓国起源説の特徴を明確にせねば、韓国人の起源捏造に文句など言えようはずもありません。それに、もともとこのページは韓国人の起源捏造に文句をいうためのページではありません。根本的に取り違えていませんか？「他の国にも起源捏造があるのに何で韓国だけ取り上げるのか」という疑問に答えるために現状の文章は必要です。

text: ::何度も繰り返し言いますが、あなたの言うとおり、「日本や他国における起源捏造に言及している箇所が独自調査に相当する」のであれば、韓国における起源捏造に言及している箇所も完全に独自調査です。よってこのページ全体が独自調査として削除依頼に出されるべきです。現状が不満なら、独自調査として削除以来に出します。--Michael Friedrich 2007年2月10日 (土) 05:04 (UTC)
replies: text: :::既に上で書いた通りです。

text: :::#もし、他国における起源捏造の例を比較対象として挙げることで同問題が韓国特有のものではないと主張し、相対化することを目的としているのであれば、そうした比較・主張を裏付ける二次資料が必要です。無名のウィキペディアンが一次資料を恣意的に取り上げ好き勝手に論評しているだけであれば、それは独自調査の産物であり掲載するに値しません。

text: :::#もし、他国における起源捏造の例を事実としてそのまま列記しているだけであれば（「最近の出来事」のように）、この項目は韓国の起源捏造問題に関するものなのですから単に場違いです。他国における起源捏問題、あるいは起源捏造一般について解説したいのであれば、それぞれ項目を新規作成してそこで書くのが筋です。

text: :::#もし、この韓国起源捏造問題の項目を存続させたいがために、日本や他国との比較を入れて体裁だけでも中立っぽいものに整えておこうなどと目論んでいるのであれば、それは姑息な誤摩化しであり論外です。韓国における起源捏造問題の存在を裏付ける十分な客観的資料が存在するのであれば、そんなことをする必要はありません。無いのであればそういう資料を探してくるのが筋というものです。そうした努力を怠り、中途半端な日韓比較を持ち出して見せかけだけの中立性を取り繕うことでお座なりに間に合わせようとするのは誤りです。

text: :::#逆に、韓国における同問題を相対化させる観点、および日本に同問題が存在し同じ穴の狢である的な記述を残したいがために、それを「入れておかないと丸ごと削除されてしまうぞ、それでもいいのか」的な脅しをかける行為であったとしても、等しく姑息であると私は考えます。

text: :::いずれのケースであれ、他国との比較を当項に掲載すべき正当な理由はありません。ウィキペディアは第一に百科事典であり、プロパガンダ発信基地ではありません。起源捏造問題を批判するのであれ、擁護するのであれ、ソースの裏付けの無い記述には等しく掲載価値はありませんので、私はいずれにも等しく反対します。どのような意図によるものであれ、ソースの裏付けの無い屁理屈のような日韓比較は不要です。Hermeneus (user / talk)   2007年2月10日 (土) 07:30 (UTC)
結論だけ言わせてもらいますと、あなたの言っていることは全く理解できない。これ以上は為したくも無い。「姑息」「ごまかし」「形だけ」そういうならば、形だけでない中立と言うものはなんなのかといい手も全くわからない。別に削除依頼も脅してもなんでもない。削除依頼に相当すると判断しただけに過ぎない。それで他人のことを「姑息」という風に見るあなたの敵意に満ちた視線に強い苛立ちを覚える。削除以来に提出した。--Michael Friedrich 2007年2月11日 (日) 12:19 (UTC)
Hermeneusさんの主張に、上から順に答えていく。
#起源説自体が特有でないことは事実。しかし、この問題が韓国特有のものでないというのは間違いである。なぜならば他国の起源説とは「量が多い」「大規模」「国際的影響力」などの特徴があるからである。これは一次資料を整理した結果であり、誰の目にも明らかなことである。週刊誌や『嫌韓流』などで取り上げられるのも、上述の3つの理由であるのは明らか。「既に存在している一次資料や二次資料を集めて、情報を整理する調査」に当たる。
#どこをどう読んだらそのように読み取れるのか不明。単純な事実列記ではなく、韓国起源説の特徴を述べるために他国の具体例を挙げたにすぎず、べつに具体例を抜かして「起源説は他国にもあるが、韓国起源説の場合は…」とまとめてもかまわない。他国の起源説の具体例は、情報ソースを示すことが原則になっているから加えたに過ぎない。
#「この韓国起源捏造問題の項目を存続させたいがために、日本や他国との比較を入れて体裁だけでも中立っぽいものに整えておこうなどと目論んでいる」何を言っているのかわからない。なぜ存続させたいがためにそのようなことをしなければならないのか。それを入れなければ存続できないわけでもあるまいに。「形だけの中立」「姑息」「誤摩化し」など、いくらなんでも言葉がすぎると思いますが。あくまでより正しい事実認識のために、他国との比較が必要だと述べているのであって、ここでHermeneusさんが何を言わんとしているのか理解が出来ない。
#日本が同じ穴の狢であるなどと書く理由が無い。何度も言うとおり、「他国にも起源説はあるが、韓国の場合は以下のような特徴あるので問題となっている」というように、韓国について述べようとしているのである。どうもあなたは「日本」にこだわるが、それはあなたが日本は誠実潔白であると信じたいだけではないのか。現行の文章で、「日本も同じなんだ。韓国起源説って大したことないじゃん」と思う人はいない。
以上のように、現行の記述は独自調査でも、プロパガンダでもなんでもない。そのように読み取るのは、フィルターをかけて記事を読んでいるからに他ならない。--Michael Friedrich 2007年2月12日 (月) 06:07 (UTC)
もともと問題とされていたのは、この記述です。

text: *2007年2月8日 (木) 23:06版：「ちなみに古代文明は全て自国が元祖という主張は何も韓国だけのものでもない。例えば日本においても明治時代に木村鷹太郎が著した『海洋渡来日本史』において日本人は古代エジプト人であり、古代ギリシャ人であり、古代ローマ人でもあってかっては世界を統一した大文明を築いていたと主張している。また、ジンギスカンが源義経であるとか、イエス・キリストが日本で死んだなどの話も伝説のレベルだが存在する。また、有田焼のように、本当に朝鮮半島にその起源がある日本文化について、その事実をしらない日本人も多くいる。」
あたかも起源捏造が韓国でだけ特に深刻な問題ではなく、日本など他の国にも数多く存在する極一般的な現象である、日本人も同じ穴の狢で韓国のことを笑えた義理じゃあない、的な主張がなされている。その点を突っ込まれたためか、後から以下のような記述が追加されている。

text: *2007年2月9日 (金) 14:05版：「しかし韓国起源説の場合は、量が日本などのそれとは比較にならないことや、コムドのように大団体が堂々と主張しそれが国際的影響力を持ちつつあることなどに特徴がある。」
今度は、やっぱり韓国の起源捏造問題は特に深刻だ、日本よりずっとひどい、と言い出すようになる。行き当たりばったりで一体何を主張したいのかさっぱり不明ですが、当ノートでMichael氏はその動機を以下のように語っています。

text: *「韓国だけを特別に取り出すのであれば他国と比べないと、根拠無しの右翼的韓国批判と変わらないものになってしまう恐れがあるのではないか。」

text: *「これまで数度、この項目の存在自体が討論されてきました。もしも、韓国の事情が特殊なものでないのだとしたら単なる韓国への不当な中傷となり、このページの存在自体を問いたださねばなりません。」
何のことは無い、要は自分の書いた記事を削除されたくないがために書き足していっているだけだから、行き当たりばったりで支離滅裂な内容になっている。まずは、この記事を快く思わず削除依頼に出しかねない左派、擁韓派におもねるため、日本における起源捏造に言及する。それが行き過ぎて保守系に反発を喰らうと、今度はそっちにおもねるようなことを書き加える。ただ記事を存続させたいがためだけに保たれている形だけの「中立性」なので中身は無い。世界の国々における起源捏造問題を比較研究している著名な社会学者の著作などを参照して書いているわけではない。一次資料を適当に取り上げて自分に都合良く書いているだけの独自調査。無論、ちゃんとした研究などを参照して同様の事を書くのであれば問題はありません。その際には、その出典元を明記してください。最低限、著作名（記事名）、作者名、発行年、出版社、ページ番号は必須です。でなければ、この部分の記述は丸ごと不要でしょう。Hermeneus (user / talk)   2007年2月12日 (月) 08:59 (UTC)

text: 「独自調査」という言葉を錦の御旗のように振りかざしておられますが、これは独自調査でには当たらない、というのがMichael Friedrich氏の回答では？それに対して出典を出せと詰め寄ってもかみ合わないだけではないかと考えますが。

text: 他国との比較に関する記述を削除した場合、他の国にも存在するのにわざわざ韓国のものだけ取り上げているといった非難に対して反論がしにくいのではないでしょうか。この記事の内容が「レトリックを用いて韓国を不当に貶めるもの」ではない、と示すためには韓国に関する記述のみでは不可能かと。--Rokkou 2007年2月12日 (月) 10:05 (UTC)
replies: text: :ソースの裏付けがないから「独自調査」と言うのですから、ソースを提示せずに「いや、独自調査ではない」と強弁しても話は通りません。「他の国にも存在するのにわざわざ韓国のものだけ取り上げているといった非難」があるのなら、その非難をしてる人が他国についても同様の記事を作成すれば良い話であって、この記事に難癖をつけるのは筋違いでしょう。Hermeneus (user / talk)   2007年2月12日 (月) 10:26 (UTC)
記述を加えていったことを支離滅裂といわれるとははなはだ心外。一番最初に他国の起源説を加えたのは私ではない。調べもせずに「自分が書いた記事を存続させたいがために」云々言わないでいただきたい。「あたかも起源捏造が韓国でだけ特に深刻な問題ではなく、日本など他の国にも数多く存在する極一般的な現象である、日本人も同じ穴の狢で韓国のことを笑えた義理じゃあない、的な主張」を最初にしたのはMiwa.SS氏であり、私はそれに加筆修正を加えたにすぎなかった。<BR>
そこで韓国起源説に他国のことが入るのはおかしいとの指摘があったから、ノートの議論に沿うように書き直したのだ。あなたが議論に参加するずっと前、編集保護されていたときにすでに現行の形に書き直したらどうかと提案している。一体なんでそれで支離滅裂だのなんだの言われねばならないのだ。ノートによる議論に基づいて自分が書いた記事を修正したら支離滅裂なのか。問題を指摘されたら習性ではなく削除しない限り支離滅裂なのか。あなたの言うことは全く理解できない。「支離滅裂」「姑息」「形だけ」「おざなり」「稚拙」など、人を上から見下して馬鹿にする発言は、本当に控えていただきたい。せめて言葉くらいは選んでもらいたい。<BR>
もともと私は一切現行の文章が独自調査に当たると思っていない。ところがあなたがしつこく現行の文章を独自調査と言うから、その基準で言ったら全体が独自調査ではないか、と削除依頼に出してみたのである。べつにどっちかにおもねっているわけではない。最初っから私は現行の文章の一切を書き直す必要が無いという立場なのだ。あの削除依頼は、最初から反対されるだろうことは予想していた。これまで書いた文章が独自調査で無いという証明をしたかったのである。確かに削除するつもりが無いのに削除依頼に出したやり方はよくなかったが、個別事例を独自に調べ「既に存在している一次資料や二次資料を集めて、情報を整理」した記事である韓国起源説自体が独自調査でないのであれば、現在問題になっている部分も同様の基準で書かれているため独自調査に当たらないという証明が出来たと思っている。<BR>
結局、あなたがどの部分に情報ソースを必要だといっているのか、全くわからない。明言していない。以下に私の考えを示す。<BR>
*他国の起源説…情報ソースは示してある。
*「量が日本などのそれとは比較にならない」…実際これが韓国起源説が問題である一番大きな問題なのだろうが、たしかにこれは独自調査の領域に入る可能性がある。
*「大韓剣道会や朝鮮日報、東亜日報のような大団体が堂々と主張したり、映画が作られたりと活動が大規模」…これはとっくの昔に個別事例を何件も何件も挙げたはずだ。現状で既に情報ソースがしめされている。
*「場合によっては国際的影響力を持ちつつある」…剣道や端午の節句の例を挙げた。既に情報ソースが示されている。
*「（以上の点に）特徴があるといえる」…「一次資料を適当に取り上げて自分に都合良く書いている」のではなく、「既に存在している一次資料や二次資料を集めて、情報を整理」したにすぎず、そこまでの記述を読んでいれば誰でも到達する纏めであり、独自調査にあたらない。<BR>
で、あなたはどこに情報ソースを求めているんですか？--Michael Friedrich 2007年2月12日 (月) 12:32 (UTC)

text: #ジンギスカン/源義経、イエス・キリスト、有田焼、イランのアニメーション他、この部分を執筆してるのはほとんど貴方であり、中立性の体裁を取り繕い擁韓派の削除依頼を抑止するためにこの部分を利用していると公言しているのも貴方です。自分に都合良く主張を変更したのも貴方です。

text: #削除依頼で言われているのは、問題箇所があるなら編集で対処すれば十分であり全削除するまでもないことであって、問題がまったく無いという判断が下されたのではありません。

text: #日本やイランなど他の国々における起源捏造問題と比較して韓国のそれが「量が比較にならない」「大団体が堂々と主張している」「活動が大規模」「国際的影響力を持つ」などの点で顕著であるという貴方の主張を裏付けるソースは何も提示されていません。一体どこの学者が、どの研究において、世界の他の国々（特に日本とイラン）と比べ韓国の起源捏造が上述のような点で特に顕著であると主張しているのか？　貴方個人がリサーチした限りにおいてそう感じたというだけなら、いくら剣道の例など個々の一次資料を並べようと独自調査以外のなにものでもありません。Hermeneus (user / talk)   2007年2月12日 (月) 14:59 (UTC)
thread_title:  再び保護解除へ向けて 

message: :これまでの経緯からの事項（1.は存続、2.は削除）は大筋賛成です。加えて、これからどうするかも考えた方が良いのではないでしょうか？　例えば、韓国起源説の例示ではその出典を刊行物、韓国の新聞およびその Web 版（韓国側が日本語訳した版があればなお良い）程度に限定するのはいかがでしょうか。韓国の柔道だとか剣道の「協会」のような団体は規模や成り立ちが不明な部分が多いので信頼できるソースと言い切れない可能性があります。もちろんその団体の主張を新聞なり書物で取り上げたものは構わないと思います。欲を言えば起源説の発生時期（唱えられるようになった時期）を例えば1970年以降（ただの例示です、何年前からでも構いません、私は）などと限定したほうが良いかもしれません。ただ、そうすると日本側の事例が見つかるか疑問ですが。--Panpulha 2007年1月26日 (金) 06:53 (UTC)
replies: text: :古代日本は世界の中心的な話なら1990年以降にもいくらでもありますよ。それこそ「と学会」のトンデモ本シリーズの紹介になってしまうでしょけどね。まあ、それ以上にユダヤの陰謀的なトンデモ本のほうが多いのですが。だから載せるのであれば明治期の現在のほうがいいでしょう。--Miwa.SS 2007年1月27日 (土) 07:23 (UTC)
replies: text: ::「いくらでも」あってよかった。ではそれらも日本起源説の事例として載せましょうよ。日韓両国の事例の抽出基準は同じであるべき。--Wuppertal 2007年1月27日 (土) 14:18 (UTC)
replies: text: :::じゃあ解除後に載せますけど、ニャントロ星人や大予言、○○の科学レベルが並びますよ。--Miwa.SS 2007年1月28日 (日) 01:35 (UTC)
replies: text: ::::やはり報道機関によって紹介されるというのが目安としてはわかりやすいのではないかと私は思いますが。--Rokkou 2007年1月29日 (月) 15:52 (UTC)
replies: text: :::::刊行物ははずせないと思う。ソースは刊行物および新聞類（そのWeb版も）、時期は戦後でも20年でも決めれば結構、それと対日本文化とそれ以外、日本の起源のものも対韓国文化とそれ以外に分類すればよいのでは。ソース提示のないものは削除。--220.159.181.2 2007年1月30日 (火) 00:06 (UTC)
この項目は「日本起源説」ではないので、そんなに多く載せる必要は無いと思う。現状維持を支持。日韓両方同じだけ書き込む必要は無い。あくまで「起源説は韓国以外にもある」という反論に対する答えとして、「このように韓国以外にもあるが、韓国は発信元が民間レベルではなく大規模な団体や大新聞社であったりと、量と内容が日本などとは比較にならず日本文化に関連するものが多いため日本で大きく取り上げられている」と書き込むのがもっとも適切且つ事実に即していると思われます。--Michael Friedrich 2007年1月30日 (火) 15:51 (UTC)
thread_title: 韓国以外の起源説への言及の存在是非

message: 当項で日本起源説に言及する必要性はまったく無いと思いますが。ホロコーストの項目に「虐殺はドイツ以外にもある、例えば日本の南京大虐殺…」などと書き加えるようなもので、中立性を欠く中途半端なエクスキューズにしか聞こえません。また、ウィキペディア日本語版は日本語で書かれているウィキペディアというだけであって、日本人読者を想定した日本人向けウィキペディアではありませんので、日本だけを特に比較対象に使うべき故もありません。--Hermeneus (user / talk)   2007年2月9日 (金) 01:59 (UTC)
replies: text: 韓国起源説の場合は特殊事情であると思う。ホロコーストの場合は歴史的な大罪であり他との比較で語れる問題ではないが、韓国起源説の場合は犯罪ではなく、「状況」であり、程度問題である。2002 FIFAワールドカップ#誤審問題でも過去の誤審への言及があるし、パタリロ!でもKGBの説明で「KGBが悪の組織のように扱われるのは『パタリロ』に限った事ではなく～」という解説が入っている。これらは状況を正しく認識する上で必要であると私は考える。

text: また、日本語版ウィキペディアは、日本語の話者の99％が日本人である以上、実質上日本人読者を想定したものといわざるを得ない。記事の趣向としては主な読者であり書き手である日本人を意識することはなんら問題なくアメリカ合衆国#日本との関係やアメリカ合衆国#アメリカで活躍している日本人選手、サッカーや野球などスポーツ記事ではかならず日本にどのように導入されたかの言及がある。ウィキペディア日本語版は日本のものだけでないというのは正しいが（だから「我が国」などの言葉の使用は禁止であろう）、読者の大半である日本人読者を想定した記事を書くこと時代に大きな問題はあるまい。

text: 第一、なにも日本だけを比較対象として扱いたいのではなく、たまたま日本の事例が挙げられているだけで、別にどこの国の事例を挙げようとかまわない。--Michael Friedrich 2007年2月9日 (金) 04:58 (UTC)
replies: text: :ホロコーストと他の虐殺事件を比較する論は幾らでもありますし、それを比較不可能とするのは貴方個人の一観点であり事実ではありません。

text: :パタリロにおけるKGB=悪の組織に関する言及は、当該項目の解説する事物と直接関係のないウンチクの類いであり、そもそも必要のあるものだとは思えません。

text: :Wikipedia:日本中心にならないように、Wikipedia:中立的な観点#アメリカ中心主義への批判にもあるとおり、「記事の趣向としては主な読者であり書き手である日本人を意識することはなんら問題（無い）」などということはありません。

text: :そもそも、この日本と韓国における起源捏造問題を比較している箇所のソースは何ですか？　著名な社会学者か誰かが行った日韓の文化比較研究でも参照しているのでしょうか？　信頼のおける二次研究無しに、名無しのウィキペディアンが勝手に比較して云々しているのであれば独自調査に相当し、掲載するに値しません。--Hermeneus (user / talk)   2007年2月9日 (金) 06:25 (UTC)
比較不可能とは言っていないでしょう？言葉足らずだったことをお詫びしますが、私が言いたかったのはあなたの書いた文章のようなエクスキューズになり下がっている文章について言ったのであり、単なるエクスキューズにならなければ比較は有効である、といいたかったのである。<BR>
日本を意識してはいけないのであれば、アメリカ合衆国#日本との関係などの記事はどうなるのだろうか。これは日本中心主義ではなく、主な読者である書き手である日本人の関心の強いところを叙述したに過ぎない。Wikipedia:日本中心にならないように#文化の例で「自国の観点を兼ね備えた描写が望まれます」と書かれていることからも、日本のことを言及しても日本中心主義のPOVにならなければ可であるはず。<BR>
それに、上に述べたとおり日本について記述したいのではなく、「他の国にも起源主張は存在する」という例として日本の事情が挙げられているに過ぎない。別に日本である必要はなく、日本中心主義でもなんでもないのである。<BR>
他国にも存在するという事情を書く場合、それぞれの国の起源主張にソースが示されてさえいれば、「比較の情報ソース」は必要ない。「しかし韓国起源説の場合は、量が日本などのそれとは比較にならないことや、コムドのように大団体が堂々と主張しそれが国際的影響力を持ちつつあることなどに特徴がある。」という現在の文章は、確かに量が比較にならないかどうかは独自調査にあたる可能性があるが、「大団体が主張」「国際的影響力」などは、記事に既に書かれていることのまとめであり、どこもおかしくない。これがいけないのであれば、文化関係のウィキペディア記事は殆んど書き直さなければならないだろう。--Michael Friedrich 2007年2月9日 (金) 08:15 (UTC)

text: 「アメリカ合衆国」は国家に関する記事です。国家に関する記事において諸外国との関係について解説するのは至極妥当であり、「日本との関係」はその一つに過ぎません。日米関係への言及が多すぎるのであれば、アメリカ中心主義への批判にもあるように、日本以外の国との関係についても加筆して解消すればよいだけのことです。一方、当項目において解説されている起源捏造問題は、そもそも国家のように他国と「関係」など持ちませんので、まったく別の問題です。

text: 一次資料のみを参照して書いても良い記事というのは、「最近の出来事」などのように事実をそのまま列記するような場合のみです。一次資料をウィキペディア編集者が勝手に解説・評論するような記事は独自調査に相当し、掲載することはできません。
replies: text: :"Although most articles should rely predominantly on secondary sources, there are rare occasions when they may rely entirely on primary sources (for example, current events or legal cases). An article or section of an article that relies on a primary source should (1) only make descriptive claims, the accuracy of which is easily verifiable by any reasonable, educated person without specialist knowledge, and (2) make no analytic, synthetic, interpretive, explanatory, or evaluative claims" （:en:Wikipedia:No original research）.

text: 当項目は韓国における起源捏造問題について解説するものであり、起源捏造問題一般を解説したり、世界中の国々における起源捏造問題を紹介するものではありません。ですので、当項目において他の国における起源捏造問題を事実としてそのまま列記するのは場違いでしかありません。

text: もし他国における起源捏造問題に言及することで同問題が韓国独自のものではなく他の世界各国においても広く存在する一般的な現象である的な主張をするのであれば、それは一種の解説・評論です。解説・評論であれば、信頼のおける二次資料を参照せずに勝手に書けば独自調査に相当し、ウィキペディアに掲載することはできません。Hermeneus (user / talk)   2007年2月9日 (金) 09:17 (UTC)
replies: text: :現在の文章で「起源捏造なんか一般的なものだ」という受け取り方をする人はまずいないのではないかと思いますが。

text: :私は独自調査云々については詳しくないので言及を避けますが、起源捏造それ自体は韓国特有のものではないはずです。それがなぜ韓国のみクローズアップされて（起源捏造ではなく韓国起源説という国名付きのタイトル）取り上げられているかというと、他国におけるものと比較することによりその異常さが際立つからではないでしょうか。--Rokkou 2007年2月9日 (金) 09:59 (UTC)
replies: text: ::私には「この問題は韓国特有の問題ではない、他の国でもよくあること」と言い訳をしている擁韓POVに見えます。Hermeneus (user / talk)   2007年2月9日 (金) 10:27 (UTC)
何度も言うように、日本起源説を載せたいわけではありません。日本を対象とするか否かは本来の議論に関係ないので、もう言及を避けます。日本起源説に不満であれば別の国の事例を加えたってかまわないんですから。なんだか「日本を中心にしない」という事に関しては私の考えとHermeneusさんの考え方とは大差ない気がするのに視点が違うから平行線をたどっているように思えます。<BR>
簡潔に要件のみ言いますと、他の国にも起源説が存在するのに、なぜ韓国起源説が独立して取り上げられるのか、中立的でないのではないかという疑問に答えるためには、現行の文章が記事をフェアにするためには必要であると考える。韓国だけを特別に取り出すのであれば他国と比べないと、根拠無しの右翼的韓国批判と変わらないものになってしまう恐れがあるのではないか。--Michael Friedrich 2007年2月9日 (金) 10:08 (UTC)

text: 当項目において韓国における問題のみを取り上げているのは、項目名からして当然のことであって、別にアンフェアであるとは思われません。他の国における起源問題を扱いたいのであれば、起源問題一般に関する記事を新たに作成するなり、他の国についても「ＸＸ国起源説」の項目を作成するのが筋です。当項目をいじってお座なりに対処するのが妥当であるとは思えません。--Hermeneus (user / talk)   2007年2月9日 (金) 10:27 (UTC)
これまで数度、この項目の存在自体が討論されてきました。もしも、韓国の事情が特殊なものでないのだとしたら単なる韓国への不当な中傷となり、このページの存在自体を問いたださねばなりません。<BR>
それでは、韓国の事情が特殊である（「韓国」起源説として独立しうる理由）が必要でしょう。その場合、他国と比較する以外の方法ありません。公平性を保つために出来る限り多くの国の事例を分け隔てなく書くのが望ましいということは理解できますが現実問題として不可能であり、「起源捏造問題」などという項目を作ったところで百科事典の記事としての体裁が整うほどの情報があるとは思えません。そうであれば、ここで一言他国の事情について述べて比較し、韓国の事情が特殊であり、そのためこうして記事として取り上げるのであるということを示すことは至極当然と言えます。韓国を擁護しているのでも、いたずらに非難しているのでもなく、適切な状況理解のための処置であるはずで、私は今の記述が「おざなりな対処」とは全く思っていません。<BR>
もしも「起源捏造問題」とか「××国起源説」とかの項目が作れるのであれば現行の文章を削除、または移動させてよいと思いますが、重複になりますが私はそのようなページを作れるとはとてもではないが思えません。殆んど情報無しで記事にならないでしょう。もし詳しい情報を持った人が「起源捏造問題」または「日本起源説」記事製作をしてくださればHermeneusさんの言い分に反対しませんが、不可能であるならば「他国にも起源主張はあるではないか」という問いに答えるため、現行の文章は適切な処置であると思います。<BR>
現行の文章は2002 FIFAワールドカップ#誤審問題の書き方を参考にして記述しています。現行の文章をちゃんと読まれましたか？保護解除後一度編集したんですが。それでも「この問題は韓国特有の問題ではない、他の国でもよくあること」と読み取ったのであれば、申し訳ありませんがそれは貴方に問題があると言わざるを得ません。現行の文章が存在不可であるならば、この記事全体が独自調査であるとして削除依頼に出すことも辞しません。--Michael Friedrich 2007年2月9日 (金) 16:41 (UTC)

text: 存続させたいのであれば、その内容を裏付ける客観的ソースを探してきて提示するのが筋というものです。その努力を怠り、何のソースの裏付けも無い場違いな日韓比較を持ち出して、体裁だけの「中立性」を保とうとするような行為は、おざなりなだけでなく極めて姑息であり、稚拙であると私は思います。韓国人による起源捏造に文句を言えた筋合いではありません。

text: いずれにしろ、日本や他国における起源捏造に言及している箇所は独自調査に相当する限りにおいてウィキペディア掲載に値するものではありません。Hermeneus (user / talk)   2007年2月10日 (土) 03:22 (UTC)
replies: text: :独自調査とおっしゃられますが、現在の記述はむしろ「何らの解釈も評価もともなわない、専門知識が無い一般人にも正しいことが明白な、純粋な事実叙述」及び「既に存在している一次資料や二次資料を集めて、情報を整理する調査」の範囲におさまるのでは、と私は考えます。これをA+B=Cの合成であるというのは少々基準が厳しすぎるのでは。

text: :また、「体裁だけの中立性」「姑息」等々上記文章は言葉が過ぎませんか。

text: :後、このままだと平行線をたどるような気がしますのでコメント依頼、もしくは他の方への議論の参加依頼などをしてみてはどうかと考えますが。--Rokkou 2007年2月10日 (土) 04:56 (UTC)
replies: text: ::あなたの言う「その内容」が何を指しているのかわかりません。他国の起源捏造のことですか？それとも他国と韓国が比較可能であるということですか？あなたがそこを明確にされていないので全く会話の成立の使用がありません。

text: ::前者の情報ソースについては『海洋渡来日本史』と明確に示されていますし、「源義経＝ジンギスカン」や「キリストは日本で死んだ」という話は今更情報ソースを提示するまでも無い一般に良く知られた話です。後者については、これが独自調査扱いされるのであれば、何度も言うとおりこのページ全体が独自調査です。現在の記事内容の殆んどは私が書いたものですが、記述基準は一貫しております。現状が姑息で稚拙とは全く思いません。姑息の意味わかってますか？「体裁だけの中立性」などとちょっとかっこいい言い回しを為されていますが、だったら「体裁だけで無い中立性」がなんなのか示してくれないと、文句の言い合いだけでなんの議論も出来ません。

text: ::あなたは「韓国人による起源捏造に文句を言えた筋合いではありません」といいますが、もしも他国にも起源捏造があるのにそれを無視し韓国だけをことさら取り上げるのであれば、それこそ「韓国人の起源捏造に文句を言えない」ほど視野が狭いと言わざるを得ません。他国と比較して韓国起源説の特徴を明確にせねば、韓国人の起源捏造に文句など言えようはずもありません。それに、もともとこのページは韓国人の起源捏造に文句をいうためのページではありません。根本的に取り違えていませんか？「他の国にも起源捏造があるのに何で韓国だけ取り上げるのか」という疑問に答えるために現状の文章は必要です。

text: ::何度も繰り返し言いますが、あなたの言うとおり、「日本や他国における起源捏造に言及している箇所が独自調査に相当する」のであれば、韓国における起源捏造に言及している箇所も完全に独自調査です。よってこのページ全体が独自調査として削除依頼に出されるべきです。現状が不満なら、独自調査として削除以来に出します。--Michael Friedrich 2007年2月10日 (土) 05:04 (UTC)
replies: text: :::既に上で書いた通りです。

text: :::#もし、他国における起源捏造の例を比較対象として挙げることで同問題が韓国特有のものではないと主張し、相対化することを目的としているのであれば、そうした比較・主張を裏付ける二次資料が必要です。無名のウィキペディアンが一次資料を恣意的に取り上げ好き勝手に論評しているだけであれば、それは独自調査の産物であり掲載するに値しません。

text: :::#もし、他国における起源捏造の例を事実としてそのまま列記しているだけであれば（「最近の出来事」のように）、この項目は韓国の起源捏造問題に関するものなのですから単に場違いです。他国における起源捏問題、あるいは起源捏造一般について解説したいのであれば、それぞれ項目を新規作成してそこで書くのが筋です。

text: :::#もし、この韓国起源捏造問題の項目を存続させたいがために、日本や他国との比較を入れて体裁だけでも中立っぽいものに整えておこうなどと目論んでいるのであれば、それは姑息な誤摩化しであり論外です。韓国における起源捏造問題の存在を裏付ける十分な客観的資料が存在するのであれば、そんなことをする必要はありません。無いのであればそういう資料を探してくるのが筋というものです。そうした努力を怠り、中途半端な日韓比較を持ち出して見せかけだけの中立性を取り繕うことでお座なりに間に合わせようとするのは誤りです。

text: :::#逆に、韓国における同問題を相対化させる観点、および日本に同問題が存在し同じ穴の狢である的な記述を残したいがために、それを「入れておかないと丸ごと削除されてしまうぞ、それでもいいのか」的な脅しをかける行為であったとしても、等しく姑息であると私は考えます。

text: :::いずれのケースであれ、他国との比較を当項に掲載すべき正当な理由はありません。ウィキペディアは第一に百科事典であり、プロパガンダ発信基地ではありません。起源捏造問題を批判するのであれ、擁護するのであれ、ソースの裏付けの無い記述には等しく掲載価値はありませんので、私はいずれにも等しく反対します。どのような意図によるものであれ、ソースの裏付けの無い屁理屈のような日韓比較は不要です。Hermeneus (user / talk)   2007年2月10日 (土) 07:30 (UTC)
結論だけ言わせてもらいますと、あなたの言っていることは全く理解できない。これ以上は為したくも無い。「姑息」「ごまかし」「形だけ」そういうならば、形だけでない中立と言うものはなんなのかといい手も全くわからない。別に削除依頼も脅してもなんでもない。削除依頼に相当すると判断しただけに過ぎない。それで他人のことを「姑息」という風に見るあなたの敵意に満ちた視線に強い苛立ちを覚える。削除以来に提出した。--Michael Friedrich 2007年2月11日 (日) 12:19 (UTC)
Hermeneusさんの主張に、上から順に答えていく。
#起源説自体が特有でないことは事実。しかし、この問題が韓国特有のものでないというのは間違いである。なぜならば他国の起源説とは「量が多い」「大規模」「国際的影響力」などの特徴があるからである。これは一次資料を整理した結果であり、誰の目にも明らかなことである。週刊誌や『嫌韓流』などで取り上げられるのも、上述の3つの理由であるのは明らか。「既に存在している一次資料や二次資料を集めて、情報を整理する調査」に当たる。
#どこをどう読んだらそのように読み取れるのか不明。単純な事実列記ではなく、韓国起源説の特徴を述べるために他国の具体例を挙げたにすぎず、べつに具体例を抜かして「起源説は他国にもあるが、韓国起源説の場合は…」とまとめてもかまわない。他国の起源説の具体例は、情報ソースを示すことが原則になっているから加えたに過ぎない。
#「この韓国起源捏造問題の項目を存続させたいがために、日本や他国との比較を入れて体裁だけでも中立っぽいものに整えておこうなどと目論んでいる」何を言っているのかわからない。なぜ存続させたいがためにそのようなことをしなければならないのか。それを入れなければ存続できないわけでもあるまいに。「形だけの中立」「姑息」「誤摩化し」など、いくらなんでも言葉がすぎると思いますが。あくまでより正しい事実認識のために、他国との比較が必要だと述べているのであって、ここでHermeneusさんが何を言わんとしているのか理解が出来ない。
#日本が同じ穴の狢であるなどと書く理由が無い。何度も言うとおり、「他国にも起源説はあるが、韓国の場合は以下のような特徴あるので問題となっている」というように、韓国について述べようとしているのである。どうもあなたは「日本」にこだわるが、それはあなたが日本は誠実潔白であると信じたいだけではないのか。現行の文章で、「日本も同じなんだ。韓国起源説って大したことないじゃん」と思う人はいない。
以上のように、現行の記述は独自調査でも、プロパガンダでもなんでもない。そのように読み取るのは、フィルターをかけて記事を読んでいるからに他ならない。--Michael Friedrich 2007年2月12日 (月) 06:07 (UTC)
もともと問題とされていたのは、この記述です。

text: *2007年2月8日 (木) 23:06版：「ちなみに古代文明は全て自国が元祖という主張は何も韓国だけのものでもない。例えば日本においても明治時代に木村鷹太郎が著した『海洋渡来日本史』において日本人は古代エジプト人であり、古代ギリシャ人であり、古代ローマ人でもあってかっては世界を統一した大文明を築いていたと主張している。また、ジンギスカンが源義経であるとか、イエス・キリストが日本で死んだなどの話も伝説のレベルだが存在する。また、有田焼のように、本当に朝鮮半島にその起源がある日本文化について、その事実をしらない日本人も多くいる。」
あたかも起源捏造が韓国でだけ特に深刻な問題ではなく、日本など他の国にも数多く存在する極一般的な現象である、日本人も同じ穴の狢で韓国のことを笑えた義理じゃあない、的な主張がなされている。その点を突っ込まれたためか、後から以下のような記述が追加されている。

text: *2007年2月9日 (金) 14:05版：「しかし韓国起源説の場合は、量が日本などのそれとは比較にならないことや、コムドのように大団体が堂々と主張しそれが国際的影響力を持ちつつあることなどに特徴がある。」
今度は、やっぱり韓国の起源捏造問題は特に深刻だ、日本よりずっとひどい、と言い出すようになる。行き当たりばったりで一体何を主張したいのかさっぱり不明ですが、当ノートでMichael氏はその動機を以下のように語っています。

text: *「韓国だけを特別に取り出すのであれば他国と比べないと、根拠無しの右翼的韓国批判と変わらないものになってしまう恐れがあるのではないか。」

text: *「これまで数度、この項目の存在自体が討論されてきました。もしも、韓国の事情が特殊なものでないのだとしたら単なる韓国への不当な中傷となり、このページの存在自体を問いたださねばなりません。」
何のことは無い、要は自分の書いた記事を削除されたくないがために書き足していっているだけだから、行き当たりばったりで支離滅裂な内容になっている。まずは、この記事を快く思わず削除依頼に出しかねない左派、擁韓派におもねるため、日本における起源捏造に言及する。それが行き過ぎて保守系に反発を喰らうと、今度はそっちにおもねるようなことを書き加える。ただ記事を存続させたいがためだけに保たれている形だけの「中立性」なので中身は無い。世界の国々における起源捏造問題を比較研究している著名な社会学者の著作などを参照して書いているわけではない。一次資料を適当に取り上げて自分に都合良く書いているだけの独自調査。無論、ちゃんとした研究などを参照して同様の事を書くのであれば問題はありません。その際には、その出典元を明記してください。最低限、著作名（記事名）、作者名、発行年、出版社、ページ番号は必須です。でなければ、この部分の記述は丸ごと不要でしょう。Hermeneus (user / talk)   2007年2月12日 (月) 08:59 (UTC)

text: 「独自調査」という言葉を錦の御旗のように振りかざしておられますが、これは独自調査でには当たらない、というのがMichael Friedrich氏の回答では？それに対して出典を出せと詰め寄ってもかみ合わないだけではないかと考えますが。

text: 他国との比較に関する記述を削除した場合、他の国にも存在するのにわざわざ韓国のものだけ取り上げているといった非難に対して反論がしにくいのではないでしょうか。この記事の内容が「レトリックを用いて韓国を不当に貶めるもの」ではない、と示すためには韓国に関する記述のみでは不可能かと。--Rokkou 2007年2月12日 (月) 10:05 (UTC)
replies: text: :ソースの裏付けがないから「独自調査」と言うのですから、ソースを提示せずに「いや、独自調査ではない」と強弁しても話は通りません。「他の国にも存在するのにわざわざ韓国のものだけ取り上げているといった非難」があるのなら、その非難をしてる人が他国についても同様の記事を作成すれば良い話であって、この記事に難癖をつけるのは筋違いでしょう。Hermeneus (user / talk)   2007年2月12日 (月) 10:26 (UTC)
記述を加えていったことを支離滅裂といわれるとははなはだ心外。一番最初に他国の起源説を加えたのは私ではない。調べもせずに「自分が書いた記事を存続させたいがために」云々言わないでいただきたい。「あたかも起源捏造が韓国でだけ特に深刻な問題ではなく、日本など他の国にも数多く存在する極一般的な現象である、日本人も同じ穴の狢で韓国のことを笑えた義理じゃあない、的な主張」を最初にしたのはMiwa.SS氏であり、私はそれに加筆修正を加えたにすぎなかった。<BR>
そこで韓国起源説に他国のことが入るのはおかしいとの指摘があったから、ノートの議論に沿うように書き直したのだ。あなたが議論に参加するずっと前、編集保護されていたときにすでに現行の形に書き直したらどうかと提案している。一体なんでそれで支離滅裂だのなんだの言われねばならないのだ。ノートによる議論に基づいて自分が書いた記事を修正したら支離滅裂なのか。問題を指摘されたら習性ではなく削除しない限り支離滅裂なのか。あなたの言うことは全く理解できない。「支離滅裂」「姑息」「形だけ」「おざなり」「稚拙」など、人を上から見下して馬鹿にする発言は、本当に控えていただきたい。せめて言葉くらいは選んでもらいたい。<BR>
もともと私は一切現行の文章が独自調査に当たると思っていない。ところがあなたがしつこく現行の文章を独自調査と言うから、その基準で言ったら全体が独自調査ではないか、と削除依頼に出してみたのである。べつにどっちかにおもねっているわけではない。最初っから私は現行の文章の一切を書き直す必要が無いという立場なのだ。あの削除依頼は、最初から反対されるだろうことは予想していた。これまで書いた文章が独自調査で無いという証明をしたかったのである。確かに削除するつもりが無いのに削除依頼に出したやり方はよくなかったが、個別事例を独自に調べ「既に存在している一次資料や二次資料を集めて、情報を整理」した記事である韓国起源説自体が独自調査でないのであれば、現在問題になっている部分も同様の基準で書かれているため独自調査に当たらないという証明が出来たと思っている。<BR>
結局、あなたがどの部分に情報ソースを必要だといっているのか、全くわからない。明言していない。以下に私の考えを示す。<BR>
*他国の起源説…情報ソースは示してある。
*「量が日本などのそれとは比較にならない」…実際これが韓国起源説が問題である一番大きな問題なのだろうが、たしかにこれは独自調査の領域に入る可能性がある。
*「大韓剣道会や朝鮮日報、東亜日報のような大団体が堂々と主張したり、映画が作られたりと活動が大規模」…これはとっくの昔に個別事例を何件も何件も挙げたはずだ。現状で既に情報ソースがしめされている。
*「場合によっては国際的影響力を持ちつつある」…剣道や端午の節句の例を挙げた。既に情報ソースが示されている。
*「（以上の点に）特徴があるといえる」…「一次資料を適当に取り上げて自分に都合良く書いている」のではなく、「既に存在している一次資料や二次資料を集めて、情報を整理」したにすぎず、そこまでの記述を読んでいれば誰でも到達する纏めであり、独自調査にあたらない。<BR>
で、あなたはどこに情報ソースを求めているんですか？--Michael Friedrich 2007年2月12日 (月) 12:32 (UTC)

text: #ジンギスカン/源義経、イエス・キリスト、有田焼、イランのアニメーション他、この部分を執筆してるのはほとんど貴方であり、中立性の体裁を取り繕い擁韓派の削除依頼を抑止するためにこの部分を利用していると公言しているのも貴方です。自分に都合良く主張を変更したのも貴方です。

text: #削除依頼で言われているのは、問題箇所があるなら編集で対処すれば十分であり全削除するまでもないことであって、問題がまったく無いという判断が下されたのではありません。

text: #日本やイランなど他の国々における起源捏造問題と比較して韓国のそれが「量が比較にならない」「大団体が堂々と主張している」「活動が大規模」「国際的影響力を持つ」などの点で顕著であるという貴方の主張を裏付けるソースは何も提示されていません。一体どこの学者が、どの研究において、世界の他の国々（特に日本とイラン）と比べ韓国の起源捏造が上述のような点で特に顕著であると主張しているのか？　貴方個人がリサーチした限りにおいてそう感じたというだけなら、いくら剣道の例など個々の一次資料を並べようと独自調査以外のなにものでもありません。Hermeneus (user / talk)   2007年2月12日 (月) 14:59 (UTC)
thread_title: 韓国以外の起源説への言及の存在是非2

message: 「このような自国起源主張は何も韓国だけのものでもなく（略）しかし韓国起源説の場合は、量が日本などのそれとは比較にならないことや、大韓剣道会や朝鮮日報、東亜日報のような大団体が堂々と主張したり、映画が作られたりと活動が大規模なものもあり、場合によっては国際的影響力を持ちつつあることなどに特徴がある。」<BR>
この部分が独自調査扱いになるのであれば、個々の事例を勝手に「韓国起源説」と纏めること自体独自調査に当たります。もしそれは韓国起源説に当たらないのであれば、上記部分も独自調査に当たらないはずです。独自調査の基準を明確にしないとこの記事の性格上存続は難しいと思われます。「独自調査」の基準明確化と、他国の起源説を比較対象として載せることの是非を同時に問いたいと思います。2002 FIFAワールドカップ#誤審問題でも過去のワールドカップの誤審問題と比較して2002年の特徴を述べており、同様の手法をとった現状の文章は極めてフェアであると私は思います。意見募集します。--Michael Friedrich 2007年2月12日 (月) 02:58 (UTC)
thread_title: 「独自調査」の基準

message: マイノートにてコメント依頼を受けてこちらに参りましたが、議論も長く、今すぐ全文を読んでこれまでの経緯を理解する訳にもいきませんので、勝手ながら今は「日本など、他国の起源説を掲載するかどうか」という点のみの意見を簡単に述べさせて頂きます。的外れなコメントであればご容赦下さい。結論から言いますと「この項目で触れる必要は殆ど無い」です。本項目は飽く迄も「韓国起源説」であって、他の国ではどうかに付いて細かく言及すると内容的に整備されないものになります。中立性を期す為には、そうした記事が必要である事には異論はありませんが、もしそこに重きを置くのであれば、「ナショナリズムにおける起源説」などといった親項目を作り、そこで幾つかの「～国起源説」に付いて触れ、内容の大きなものを独立項目として立ててゆき、互いに起源を主張するようなものは相互にリンクさせるといったものになると良いように思われます。--٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥ 2007年2月12日 (月) 13:10 (UTC)
replies: text: 現行の文章は、あくまで韓国起源説の特徴を述べるために、「他国にもあるが、韓国起源説にはこういう特徴がある」という記述で、韓国以外の起源説も載せて中立性を図ろうという趣旨ではありませんので、「他国にもある」ということに重きは置かれていません。また「韓国起源説」はすでに多くの場所で使われている言葉ですが、他国の起源説について問題定義された本などはなく、「起源捏造」や「ナショナリズムにおける起源説」などの項目を作ると、まず情報量が少なすぎて記事として成り立たないでしょうし（「起源捏造」で検索しても韓国関連しか出てこない）、ウィキペディアで独自に個別事例を探してカテゴライズする独自調査となってしまうことは間違いないでしょう。現実問題として、「韓国起源説」以外の起源説記事の執筆はほぼ不可能だと思います。--Michael Friedrich 2007年2月12日 (月) 13:19 (UTC)

text: まずはノートをすべて読む余裕が無いことをお許しください。はじめに「韓国起源説」自体が独自調査に当てはまるかですが、削除依頼で述べた通り独自調査とは考えておりません。この問題は、個々のサイトを挙げれば検証可能性で問題がある可能性がありますが、非常に多数のサイトで取り上げられており既に充分一般通念として認められていると考えます。次に他文化の自国起源説との比較の問題ですが、私も٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥氏とほぼ同意見です。ここは「韓国起源説」なのですから、本格的に他文化の問題と比較させる必要はないと思います。もちろん、必要があって軽く触れておく、もしくは触れないでおくことも差し支えないと考えます。--打刀 2007年2月12日 (月) 13:47 (UTC)
replies: text: :現状は「軽く触れておく」であり、問題ないと思います。--Michael Friedrich 2007年2月12日 (月) 14:40 (UTC)

text: 当方も٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥氏と打刀氏とほぼ同意見。もう殆ど全ての事を先に言われてしまったので、これ以上はコメントできません。--T.Saito(会話/履歴) 2007年2月12日 (月) 22:12 (UTC)
他国の起源捏造問題と比較している箇所の問題点1：「韓国だけを特別に取り出すのであれば他国と比べないと、根拠無しの右翼的韓国批判と変わらないものになってしまう恐れがある」という懸念から、それを理由に削除されかねないという心配から、この箇所を存続させるべきであるという動機。しかし、当項目において韓国における同問題のみを取り上げているのは項目名からして当然のことであって、別に「アンフェア」でもなんでもない。他の国における起源問題を扱いたいのであれば、起源問題一般に関する記事を新たに作成するなり、他の国についても「ＸＸ国起源説」の項目を作成するのが筋。当項目に文句をつけるのは筋違いであり、そのような難癖に対し当項目をいじってお座なりに対処するのも妥当ではない。
他国の起源捏造問題と比較している箇所の問題点2：他国との比較から導きだされている結論を裏付けるソースが皆無。当初は、あたかも起源捏造が韓国でだけ特に深刻な問題ではなく、日本など他の国にも数多く存在する極一般的な現象である、日本人も同じ穴の狢で韓国のことを笑えた義理じゃあない、的な主張がなされている（2007年2月8日 (木) 23:06版）。それが後に突っ込まれて変更され、やはり韓国の起源捏造問題は特に深刻で質量ともに日本など他の国よりずっとひどい的な主張になる（2007年2月9日 (金) 14:05版）。しかし、いずれの主張も名無しのウィキペディアン個人のものであり、起源捏造問題を国際比較研究している著名な社会学者の意見などを参照して書かれたわけではない。個々の起源捏造の事例にソースの裏付けがあったとしても、それを比較し評論するレベルではソースの裏付けが無い以上、独自調査に相当する。Hermeneus (user / talk)   2007年2月13日 (火) 00:11 (UTC)

text: 独自調査でないとして掲載するには「最低限、著作名（記事名）、作者名、発行年、出版社、ページ番号は必須」なのだそうですけど、そう主張されている方の他の記述は到底それを前提としているものとは思えません。また、そこまで求めるのであれば、この韓国起源説だけでなく、ほとんどの項目が削除対象となるでしょう。よって、そういう自分の気に入らない記述を削除させたいが為の主張には賛同できません。

text: またコムドの件で「最低限、著作名（記事名）、作者名、発行年、出版社、ページ番号は必須」で記述すれば、剣道の韓国起源説は「常識的な韓国人に『韓国紀元説』を唱える人はまず、いない」との、著作名：産経新聞ソウルからヨボセヨ、作者名：久保田るり子産経新聞ソウル支局記者、発行年2005年9月23日、出版社：産経新聞社、ページ数：朝刊第２面と産経新聞社の久保田るり子記者が書いた記事程度しか載らないのではないですか？

text: そんな条件を要求するのであれば削除目的の難癖にすぎない主張なのは明白ですから現状のままでいいでしょう。

text: また、元々木村について記述したのは私ですけどね。まるでそれを加筆したのがMichael Friedrich氏であるかのように主張して批判されるのはいかがですかね？むしろ同氏は私のそれをマイルドに数度にわたって推敲しながら改変されたのではないですか？それをごく一部の編集だけを抜き出して印象操作をやろうとする姿勢は姑息としかいえませんね。

text: 相対化する記述を本格的に行うのであれば竹内文書を持ち出して記述していますよ。主張されるソース条件は満たしますが泥沼になるだけなので自制してますけどね。--Miwa.SS 2007年2月13日 (火) 01:14 (UTC)
replies: text: :以前議論に参加したことがある方や、削除依頼の際に参加してくれた方にコメントを依頼し、数日発言せずに待ってみましたが、独自調査だと主張されているのはHermeneus氏だけで、「必要は無い」という意見はあっても積極的に削除を主張しているのはHermeneus氏だけのようですね。現状で問題無しと私は判断します。これ以上議論してもどうどうめぐりだと思いますので、何か新しい議論が出てこない限り私はこれで議論から去ろうと思います。Miwa.SS氏、いわれの無い非難から弁護していただきありがとうございました。--Michael Friedrich 2007年2月19日 (月) 15:14 (UTC)
replies: text: ::問題とされているのは他国の起源捏造問題への言及を残すべきか削るべきかです。「独自調査」というのは、当該箇所が不要であると考える私がその理由の一つとして挙げたものであって、別にそれが理由の全てではありません。別の理由として、「当項目は韓国における起源捏造問題について解説するものであり、起源捏造問題一般を解説したり、世界中の国々における起源捏造問題を紹介するものでは」ない、「他の国における起源問題を扱いたいのであれば、起源問題一般に関する記事を新たに作成するなり、他の国についても「ＸＸ国起源説」の項目を作成するのが筋」とも上で指摘しています。また、私が独自調査の嫌疑をかけているのは国際比較している箇所のみであり、記事全体を独自調査認定し削除依頼しているわけではありません（実際、削除依頼では反対票を投じています）。

text: ::上でコメントを寄せている方で当該箇所が不要であるとしているのは2人：

text: ::* ٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥さん：「日本など、他国の起源説を掲載するかどうかという点…この項目で触れる必要は殆ど無い」

text: ::* 打刀 さん：「他文化の自国起源説との比較…ここは「韓国起源説」なのですから、本格的に他文化の問題と比較させる必要はない」

text: ::一方、当該箇所が必要であると主張しているのは当該箇所の作者2人、Michael FriedrichさんとMiwa.SSさん。Miwa.SSさんは「難癖」だと言うだけで当該箇所が必要、妥当であることを示す具体的根拠を何も示していません。Michael Friedrichさんは再三のソース提示要求にも関わらず未だにソースを提示されていません。

text: ::T.Saitoさんは「Michael Friedrich氏と打刀氏とほぼ同意見」書いておられますが、当該記述を必要でないとする打刀さんと、必要だとするMichael Friedrichさんの両方に「同意見」というのはありえませんから、おそらくコメントと署名をどこかで読み間違えているのでしょう。Hermeneus (user / talk)   2007年2月26日 (月) 07:46 (UTC)
あなたが問題としていたのは「独自調査」かどうかでは？独自調査としたのは間違いなくHermeneusさんだけです。あなたの方こそ読み間違えておられるのでは？--Michael Friedrich 2007年2月27日 (火) 04:36 (UTC)

text: もともと問題にされているのは「韓国以外の起源説への言及の存在是非」です。独自調査はこの言及を不要とする根拠の一つに過ぎません。また、ソースを提示して独自調査でないことを証明する責任があるのは当該記事の存続を支持する側ですので、ソースを提示することなく要出典テンプレートを外すのはお止めください。ソースを提示せずにテンプレートを勝手に剥がし続けるのであれば荒し行為以外の何ものでもありません。ソースの提示ができないなら日本他の起源説に言及しているこの節は削除されるべきでしょう。Hermeneus (user / talk)   2007年2月27日 (火) 04:53 (UTC)
٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥さんは他国について細かく言及すると「内容的に整備されないものに」なるため「韓国起源説」には「殆んど」必要ないという立場であり、「中立性を期す為には、そうした記事が必要である事には異論はありません」とも言っておられます。「そこに重きを置くのであれば」別記事を作成すべきとしているのであり、現行文章は他国起源説に関しては軽く触れておくだけなので٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥さんの意見にも抵触しないはずです。Hermeneusさんと違い積極的に削除を主張されているわけではありません。<BR>
打刀さんは「必要があって軽く触れておく、もしくは触れないでおくことも差し支えないと考えます。」と言っており、私は「軽く触れておくのが適当」と言っており意見は一致しております。あなたは「必ずしも述べる必要は無い」と「不要で削除すべき」というのを同意見と判断しているようですが、明らかに意図的な解釈間違いです。打刀さんの意見を貴方と同意見と解釈するのはあまりに無理があります。<BR>
貴方が上記2人の文章を引用する際、「必要は無い」とのところだけ引用し「中立性を期す為には、そうした記事が必要」とか「軽く触れておく」ことを差し支えないとする箇所を引用していないのは、引用時の改竄といえる行為であり、散々独自調査という言葉を錦の御旗家のように振りかざす方の行動とは思えない、アカデミズムから見れば恥ずべき行為です。<BR>
結局積極的に削除を主張されているのはHermeneusさんだけですし、独自調査となればそれこそHermeneusさんだけが主張されています。よって現行文章は独自調査とは判断できません。要出典も必要ありません。--Michael Friedrich 2007年2月27日 (火) 05:08 (UTC)

text: いずれも当該箇所は基本的に必要ないという主張です。そもそも「現状維持で問題無し」などと自分に都合良く結論を下したのは貴方です。もう一度おたずねします：

text: *日本やイランなど他の国々における起源捏造問題と比較して、韓国のそれが「量が比較にならない」「大団体が堂々と主張している」「活動が大規模」「国際的影響力を持つ」などの点で顕著であるという主張を裏付けるソースはあるんですか？

text: *もしソースがあるのであれば、一体どこの学者が、どの研究において、他のどの国々（特に日本とイラン）と比べて、韓国の起源捏造が上述のような点で特に顕著であると主張しているのですか？

text: *それとも当該箇所はソースの裏付けが無い、貴方個人の評論なんですか？

text: 当該箇所は貴方自身が上で「たしかにこれは独自調査の領域に入る可能性がある」と言っているのですが。Hermeneus (user / talk)   2007年2月27日 (火) 05:16 (UTC)
あなたの主張こそ全く理解できません。引用改竄までして自分と同意見にしたくせして何をいっているんですか？「必要ない」と「削除すべき」は別です。打刀さんのように「軽く触れておく」ことも可とした人までひっくるめて「不要」「削除」として貴方と同意見かのように見せかけるのは完全なる改竄ですよ。打刀さんは「軽く触れておく」ならば問題なしと言っており、現行文章は全体の量から見れば軽く触れているだけなので問題無しでしょう？意見改竄までして「いずれも当該箇所は基本的に必要ないという主張です」なんて自分に都合よく判断したくせして一体何を言っているのか全くわかりません。<BR>
あと完全に私と同じ意見であったRokkouさんを外して「必要」2人（私とMiwa.SS氏）「不要」3人（貴方と٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥氏、打刀氏）「不明」1人（T.Saito氏）であるかのようにしたのは、「姑息」としか言いようがありません。私の目から見れば「必要」3人（私、Miwa.SS氏、Rokkou氏）「あってもいい」2人（打刀氏、T.Saito氏）「この項目で触れる必要は殆んど無いが、どこかで述べたほうが良い」1人（٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥氏）「削除」1人（貴方）のように見えますが。もちろん独自調査扱いしているのは貴公だけであります。多数決の考え方でいけば「現行で問題なし」と判断して全くおかしくないでしょう？<BR>
私が独自調査に当たるかもしれないといったのは「量が多い」というところだけであり、他の箇所が独自調査に当たるとは到底思えません。「要出典」が必要だと考えているのは貴方だけです。必要の無いところにテンプレートをはるのは意味がありません。よって要出典のテンプレートを外しました。--Michael Friedrich 2007年2月27日 (火) 05:37 (UTC)

text: 調査についていいますと、韓国起源について述べた文章は多くありますが、明確に他国と比較した文章を情報源にしたわけではありません。ですがRokkouさんの言うとおり「何らの解釈も評価もともなわない、専門知識が無い一般人にも正しいことが明白な、純粋な事実叙述」及び「既に存在している一次資料や二次資料を集めて、情報を整理する調査」の範囲におさまると考えています。これに収まるか収まらないかという判断をしてほしいという意味で、独自調査か独自調査で無いかという判断をたずねたところ、Hermeneus氏以外誰一人として現行文章を独自調査と判断した人はいなかったので、「既に存在している一次資料や二次資料を集めて、情報を整理する調査」に収まると判断したのです。お分かりいただけましたか？散々同じ議論を繰り返しましたので、恐らくおわかりいただけないと思いますが、現行文章を独自調査と考えておられるのは貴方だけであるということは認識していただきたいと思います。--Michael Friedrich 2007年2月27日 (火) 05:50 (UTC)
replies: text: :「必要ないと削除すべきは別です」などは屁理屈にしか聞こえませんし、これを「現状維持で問題無し」などと解釈するほうが牽強付会というものです。私はソースの提示がある限りにおいて存続させても良いと思うからテンプレートを張ったのであって、「必要ない」で通すなら当該箇所をまるまる削除しても一向に構いません。

text: :「明確に他国と比較した文章を情報源にしたわけでは」ないのであれば、独自調査というのです。勝手に比較してどの国がよりどうだと評論しているのですから、明らかに「情報を整理する調査の範囲」におさまりません。埒があかないので投票にかけることにしましょう。Hermeneus (user / talk)   2007年2月27日 (火) 06:08 (UTC)
「必要は無いけどあってもかまわない」という意見を「削除すべき」と解釈する貴方の意見こそ屁理屈以外の何物でもない、貴方の言い方を借りるなら「極めて姑息」な改竄行為です。--Michael Friedrich 2007年2月27日 (火) 06:20 (UTC)

text: 必要の無い記述を削除するのは当然のことです。ウィキペディアは編集者個人の落書き帳ではありません。ソースの裏付けの無い記述にソース提示を促すテンプレートを張るのは当然のことです。ウィキペディアは独自調査の発表の場ではありません。Hermeneus (user / talk)   2007年2月27日 (火) 06:26 (UTC)
「必要ない」＝「削除」とするのは独自調査ならぬ貴方の独自見解です。特に打刀氏のように「軽く触れておいても差し支えない」とする部分を抜いて引用しあたかも削除を主張しているかのように装ったり、T.Saito氏の意見を「コメントと署名をどこかで読み間違えているのでしょう」とするのは勝手すぎます。T.Saito氏の意見の上の文章を読めば、T.Saito氏の意見は「必要とはいえないが、軽く触れていく程度は問題なし」と素直に解釈できるはずです。貴方の引用の仕方は「Aはいい。だがBもいい」という文章の「Aはいい」だけ引用し、あたかもAがBよりもよいものであるかのように装うようなものです。それで「必要の無い記述を削除するのは当然」と言われても独善的すぎて議論不可能です。独自調査も問題ですが、独自見解も同様であり、特に他者の意見を引用する際は主旨を崩さぬよう正しく引用するよう注意してください。--Michael Friedrich 2007年2月27日 (火) 14:23 (UTC)
thread_title:  コメント依頼を受けて 

message: "Uriginal"で検索したら、それなりにヒットしたので（日本人によるページが大部分のようだけど）、「Uriginal」で英語版を作ってみました。とりあえずの試しで、英語版ではすぐに消されてしまう可能性もありますが、もし興味があれば加筆修正お願いします。--Michael Friedrich 2007年2月21日 (水) 10:47 (UTC)
thread_title: 英語版

message: 参照先でも言及がありますが、天皇家というか大和王朝の朝鮮渡来説というのは、むしろ日本本土の歴史研究者などが唱えてきた説であり、江戸時代から数多く唱えられた説なので、日本で起こった説であるように思われます。本記事の趣旨からすると、外したほうがよいように思います。ご意見などありましたら、お願いします。--Masao 2007年2月26日 (月) 13:24 (UTC)
replies: text: 天皇朝鮮起源説は学術研究で確かに存在しますが、現行で掲載されているのは「高天原」という神話の存在ですので、韓国の研究者が唱えており高天原公園を作るなど大規模な活動になっておりますので、韓国起源説の中に含めてよいのではないかと思います。--Michael Friedrich 2007年2月27日 (火) 04:40 (UTC)
「高天原」を朝鮮に当ててみるという説も、戦前の日鮮同祖論以来よくある説となっており、それほど珍しくないものだと思うのですが、いかがでしょうか？--Masao 2007年3月1日 (木) 15:43 (UTC)

text: どの本で読んだかわからなくなってしまったのですが、この高天原韓国起源説について言及してあった本があって、そこでの解説だと明らかにおかしな「韓国起源説」に含められるものだったんですよね。本探してみます。私は少なくともこの高天原韓国起源説はやはりトンデモ主張のなかに入れていいんじゃないかと思います。どっから「韓国起源説」と呼ぶかは正確な定義があるわけじゃありませんからねえ…。正直この記事が勝手にカテゴライズしている感はありますし。--Michael Friedrich 2007年3月1日 (木) 16:38 (UTC)
replies: text: :「高天原」を朝鮮半島とする話なら安彦良和の「ナムジ」でもその説が採られていますけど？まあ、安彦がネタ本にしてるのが）『古代日本正史』(原田常治・同志社)、『神々が明かす日本古代史の秘密』(中矢伸一・日本文芸社)だともいわれてますし、その本の元ネタは、『先代旧事本紀』や『東日流外三郡誌』ですけど。--Miwa.SS 2007年3月2日 (金) 00:12 (UTC)

text: :とりあえず「天皇」とした記述の箇所は、検証可能性の方針に従い、出典が示されるまで当該記述をコメント化いたします。出典が出てきましたら、こちらに追記ください。--Masao 2007年3月3日 (土) 14:20 (UTC)
thread_title: 天皇

message: 当記事「韓国起源説」において、韓国における起源捏造問題とその他の国（日本、イラン）における起源捏造問題を比較する記述は不要ではないかという意見が提示され、長らく議論されてきています。
replies: text: 2007年2月27日 (火) 14:09版：「このような起源主張は韓国以外にも少なからず存在し、例えば日本で明治時代に木村鷹太郎が『海洋渡来日本史』において日本人は古代エジプト人であり、古代ギリシャ人であり、古代ローマ人でもあってかっては世界を統一した大文明を築いていたと主張していたりジンギスカンが源義経であるという伝説があったり、イランが「世界初のアニメーション発見」を主張していたりするが、韓国起源説の場合は、量が日本などのそれとは比較にならないことや、大韓剣道協会、朝鮮日報、東亜日報のような大団体が堂々と主張したり、映画が作られたりと活動が大規模なものもあり、場合によっては国際的影響力を持ちつつあることなどに特徴があるといえる。」
この記述が不要であるとする理由は主に2つ提示されています：
#当記事は韓国における起源捏造問題について解説するものであり、起源捏造問題一般を解説したり、世界中の国々における起源捏造問題を紹介する必要は無い。他の国における起源問題を扱いたいのであれば、起源問題一般に関する記事を新たに作成するなり、他の国についても「ＸＸ国起源説」の項目を作成するのが筋である。
#国際比較をして評論している箇所にソースの裏付けが無い。個々の国の事例に関しては一次資料を参照しているが、それを比較して韓国だけが上記の点で顕著である（あるいは顕著でない）とする評論についてはソースが提示されていない。ゆえに検証可能ではない独自調査に相当する。
一方、当該箇所の存続すべきとする理由には以下のようなものがあります：
#「韓国だけを特別に取り出すのであれば他国と比べないと、根拠無しの右翼的韓国批判と変わらないものになってしまう恐れがある」
#「これまで数度、この項目の存在自体が討論されてきました。もしも、韓国の事情が特殊なものでないのだとしたら単なる韓国への不当な中傷となり、このページの存在自体を問いたださねばなりません。」
#「「韓国起源説」はすでに多くの場所で使われている言葉ですが、他国の起源説について問題定義された本などはなく、「起源捏造」や「ナショナリズムにおける起源説」などの項目を作ると、まず情報量が少なすぎて記事として成り立たないでしょうし（「起源捏造」で検索しても韓国関連しか出てこない）、ウィキペディアで独自に個別事例を探してカテゴライズする独自調査となってしまうことは間違いないでしょう。現実問題として、「韓国起源説」以外の起源説記事の執筆はほぼ不可能だと思います。」
#「現在の文章はガイドラインにある『既に存在している一次資料や二次資料を集めて、情報を整理する調査』の範囲におさまるもので、独自調査ではない」
意見が分かれコンセンサスの形成が難しいと考えられるため、上に引用されている2007年2月27日 (火) 14:09版にある、韓国以外の国における起源捏造問題へ言及し比較している1段落を存続させるか否かについて投票を行います。
=== 投票箱 ===
	投票期間にご注意：投票期間は2007年3月3日 (木) 00:00 (UTC)から2007年3月25日 (木) 00:00 (UTC)です。
	
</div>
* 投票の場所：ノート:韓国起源説#韓国以外の国における起源捏造問題への言及を存続させるか削除するかに関する投票
* 投票の主題：韓国以外の国における起源捏造問題への言及を存続させるか削除するかについて
* 投票に先立って行われた議論：日本起源説について、韓国以外の起源説への言及の存在是非、韓国以外の起源説への言及の存在是非2、コメント依頼を受けて
* 投票者に必要な資格：2007年3月1日 (木) 00:00 (UTC)までに1か月以上かつ記事名前空間50編集以上の活動歴のあるログインユーザ
* 投票の期間：3週間
* 投票の開始および終了年月日・時間：2007年3月3日 (木) 00:00 (UTC)から2007年3月25日 (木) 00:00 (UTC)まで
* 投票成立の要件：最多数得票を選択する。最多数得票が複数の場合はさらに決選投票を行う。
「削除」「要出典テンプレートを当該箇所に付加して存続」「存続」から選んで、#~~~~（時刻つき署名）で投票。複数投票可。
==== 削除 ====
#Hermeneus (user / talk)   2007年3月3日 (土) 02:32 (UTC)
#Dojo 2007年3月3日 (土) 09:12 (UTC)
#
==== 要出典テンプレートを当該箇所に付加して存続 ====
#T.Saito(会話/履歴/ウィキメール) 2007年3月3日 (土) 06:41 (UTC)
#Hermeneus (user / talk)   2007年3月3日 (土) 02:32 (UTC)
==== 存続 ====
#Michael Friedrich 2007年3月3日 (土) 09:07 (UTC)
=== コメント ===
	投票期間にご注意：投票期間は2007年3月3日 (木) 00:00 (UTC)から2007年3月25日 (木) 00:00 (UTC)です。コメント受付期間も投票期間と同様です。
	
</div>
*なお、もともと問題とされていたオリジナルの記述は以下のとおりです：2007年2月8日 (木) 23:06版：「ちなみに古代文明は全て自国が元祖という主張は何も韓国だけのものでもない。例えば日本においても明治時代に木村鷹太郎が著した『海洋渡来日本史』において日本人は古代エジプト人であり、古代ギリシャ人であり、古代ローマ人でもあってかっては世界を統一した大文明を築いていたと主張している。また、ジンギスカンが源義経であるとか、イエス・キリストが日本で死んだなどの話も伝説のレベルだが存在する。また、有田焼のように、本当に朝鮮半島にその起源がある日本文化について、その事実をしらない日本人も多くいる。」これが後に編集されて、韓国における起源捏造問題の特殊性を否定するものから逆に強調する現行のものへと主張が180度変わりましたが、変更後も他国と比較して韓国における起源捏造問題を評論していることに変わりはありません。Hermeneus (user / talk)   2007年2月27日 (火) 06:33 (UTC)
*なぜ「韓国」起源説と、韓国がクロースアップされるのかという説明は必要。2002 FIFAワールドカップ#誤審問題でも過去のW杯での誤審にも言及することでより偏らずより正確な情報が得られるようになっているように、他国と比較することでより正確な情報がユーザーに与えられる。現在の文章はあくまでも「韓国」について述べるために他国を引き合いに出したにすぎず、量的にも問題は無い。現在はさらに編集され、他国の例は注記の方に押し出され、より「韓国」起源説として見やすい編集になっている。これまでこの記事は「韓国差別」とされ白紙化などの荒し行為が数度行われていた。他の国にも同様の起源主張があるのに韓国を恣意的に選び出して差別しているのではないという説明のためにも現行文章は必要。--Michael Friedrich 2007年2月27日 (火) 06:44 (UTC)
thread_title:  韓国以外の国における起源捏造問題への言及を存続させるか削除するかに関する投票 

message: 投票期間にご注意：投票期間は2007年3月3日 (木) 00:00 (UTC)から2007年3月25日 (木) 00:00 (UTC)です。
	
</div>
* 投票の場所：ノート:韓国起源説#韓国以外の国における起源捏造問題への言及を存続させるか削除するかに関する投票
* 投票の主題：韓国以外の国における起源捏造問題への言及を存続させるか削除するかについて
* 投票に先立って行われた議論：日本起源説について、韓国以外の起源説への言及の存在是非、韓国以外の起源説への言及の存在是非2、コメント依頼を受けて
* 投票者に必要な資格：2007年3月1日 (木) 00:00 (UTC)までに1か月以上かつ記事名前空間50編集以上の活動歴のあるログインユーザ
* 投票の期間：3週間
* 投票の開始および終了年月日・時間：2007年3月3日 (木) 00:00 (UTC)から2007年3月25日 (木) 00:00 (UTC)まで
* 投票成立の要件：最多数得票を選択する。最多数得票が複数の場合はさらに決選投票を行う。
「削除」「要出典テンプレートを当該箇所に付加して存続」「存続」から選んで、#~~~~（時刻つき署名）で投票。複数投票可。
==== 削除 ====
#Hermeneus (user / talk)   2007年3月3日 (土) 02:32 (UTC)
#Dojo 2007年3月3日 (土) 09:12 (UTC)
#
==== 要出典テンプレートを当該箇所に付加して存続 ====
#T.Saito(会話/履歴/ウィキメール) 2007年3月3日 (土) 06:41 (UTC)
#Hermeneus (user / talk)   2007年3月3日 (土) 02:32 (UTC)
==== 存続 ====
#Michael Friedrich 2007年3月3日 (土) 09:07 (UTC)
thread_title:  投票箱 

message: #Hermeneus (user / talk)   2007年3月3日 (土) 02:32 (UTC)
#Dojo 2007年3月3日 (土) 09:12 (UTC)
#
thread_title:  削除 

message: #T.Saito(会話/履歴/ウィキメール) 2007年3月3日 (土) 06:41 (UTC)
#Hermeneus (user / talk)   2007年3月3日 (土) 02:32 (UTC)
thread_title:  [[Template:要出典|要出典テンプレート]]を当該箇所に付加して存続 

message: #Michael Friedrich 2007年3月3日 (土) 09:07 (UTC)
thread_title:  存続 

message: 投票期間にご注意：投票期間は2007年3月3日 (木) 00:00 (UTC)から2007年3月25日 (木) 00:00 (UTC)です。コメント受付期間も投票期間と同様です。
	
</div>
*なお、もともと問題とされていたオリジナルの記述は以下のとおりです：2007年2月8日 (木) 23:06版：「ちなみに古代文明は全て自国が元祖という主張は何も韓国だけのものでもない。例えば日本においても明治時代に木村鷹太郎が著した『海洋渡来日本史』において日本人は古代エジプト人であり、古代ギリシャ人であり、古代ローマ人でもあってかっては世界を統一した大文明を築いていたと主張している。また、ジンギスカンが源義経であるとか、イエス・キリストが日本で死んだなどの話も伝説のレベルだが存在する。また、有田焼のように、本当に朝鮮半島にその起源がある日本文化について、その事実をしらない日本人も多くいる。」これが後に編集されて、韓国における起源捏造問題の特殊性を否定するものから逆に強調する現行のものへと主張が180度変わりましたが、変更後も他国と比較して韓国における起源捏造問題を評論していることに変わりはありません。Hermeneus (user / talk)   2007年2月27日 (火) 06:33 (UTC)
*なぜ「韓国」起源説と、韓国がクロースアップされるのかという説明は必要。2002 FIFAワールドカップ#誤審問題でも過去のW杯での誤審にも言及することでより偏らずより正確な情報が得られるようになっているように、他国と比較することでより正確な情報がユーザーに与えられる。現在の文章はあくまでも「韓国」について述べるために他国を引き合いに出したにすぎず、量的にも問題は無い。現在はさらに編集され、他国の例は注記の方に押し出され、より「韓国」起源説として見やすい編集になっている。これまでこの記事は「韓国差別」とされ白紙化などの荒し行為が数度行われていた。他の国にも同様の起源主張があるのに韓国を恣意的に選び出して差別しているのではないという説明のためにも現行文章は必要。--Michael Friedrich 2007年2月27日 (火) 06:44 (UTC)
thread_title:  コメント