ノート:エトナ火山

message: 誠に勝手ながらセクション名をつけさせていただきました。--Doraemonplus（会話） 2021年12月13日 (月) 13:42 (UTC)
ウィキペディアにおいては、日本以外の国にある火山記事は多くの場合、火山島などを除けば火山であっても「OO火山」ではなく「OO山」という表記の記事名になっています（例:ピナトゥボ山・セントヘレンズ山・ムラピ山・プレー山など）。ですが、これはなぜ「エトナ山」ではなく「エトナ火山」なのでしょうか？他記事に合わせてエトナ山に改名して良いと思います。--Lechuguilly（会話） 2021年12月13日 (月) 11:07 (UTC)
replies: text: 各火山の記事名は、記事名の付け方が示す大原則「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」に各々従っているだけであり、「他記事に合わせて」やる必要はありません。既に「エトナ山」は当記事に転送されているので、特に不都合は感じません。プロジェクト:山#記事名についても、

text: と、慣例を説明しているだけで、どちらかに統一すべき、といった合意は、現時点では存在しないようです。この記事の場合、「エトナ火山」が「よく知られた一般的な呼称」であり、「不明の時」には該当しないので、慣例に倣って現状維持でよいのではないでしょうか。あえて改名を提案するからには、それなりに有力な根拠と理由が伴わなければ、合意形成は難しいでしょう。--Doraemonplus（会話） 2021年12月13日 (月) 13:42 (UTC)
改名に賛成します。但し理由は他の記事に合わせてという訳ではありません。自分が賛成する理由は以下の通りです。
*広辞苑では山も火山も入れずに「エトナ【Etna】」、日本国語大辞典では「エトナ‐さん【エトナ山】」となっている。
*文部科学省が公表している文書、例えば審議会の報告「災害の軽減に貢献するための地震火山観測研究計画の実施状況と今後への課題」では「エトナ山」を使用している。
*ニュースという観点で検索してみると圧倒的に「エトナ山」を使用している。
*外国の地理的固有名詞なのでその当該国の意向も考慮に入れるべきだと思うから。本来なら彼らは「山」も入れずに「エトナ」の呼称で通したいところだと推察されますが（イタリア語版ではEtna-これはイタリアではエトナは唯一無二の存在でわざわざ山とか火山を入れなくても何を指しているのか広い共有の認識があるから）、日本ではエトナだけでは何の事を指しているのか共有の認識がまだない事をわかっているのか、イタリア政府公式観光局は「エトナ山」を使用している。イタリア政府が世界遺産に登録申請した時も（これも本当はEtnaで通したかったのでしょうが）英語でMount Etna、フランス語でMont Etnaを使用、Etna VolcanoでもVolcan Etnaでもなかった。
以上です。--RottenApple777（会話） 2021年12月14日 (火) 19:07 (UTC)
 現在の記事名に不都合はなく、提示された改名の動機も弱いので、積極的な改名には反対します。
*イタリア政府観光局が「エトナ山」を使用しているのは、単にUNESCO世界自然遺産の登録名「Mount Etna/エトナ山」にあやかって、国際的に観光促進キャンペーンをしている関係上の都合でしょう。エトナ火山を監視しているイタリア国立地球物理学火山学研究所では「Etna」と称しています。理科年表でも「エトナ」表記です。
*日本語の百科事典では、日本大百科全書（三次資料）が「エトナ火山/Etna Volcano」を項目名としています。他にも、一次資料中の「エトナ火山」表記は、探せばいくらでも出てきますが、挙げればキリがありません。
*ウィキペディア日本語版では、プロジェクト:山#記事名についてで山の記事名について指針があるので、これに従ってください。以下に要点を挙げます。
# その山の最も一般的な呼称を採用します。
# 日本・中国・朝鮮以外の山の記事名は、（中略）基本的には「山」を省略しないよう推奨します。
# 火山の場合（中略）よく知られた一般的な呼称に「火山」が入っている場合は「火山」をつけているようです。
エトナ火山の場合、よく知られた一般的な呼称に「火山」が入っているので、現在の記事名「エトナ火山」に落ち着いているのだと、私は認識しています。「エトナ山」も「よく知られた一般的な呼称」だと存じておりますが、「最も一般的な呼称」かどうかまでは自信がありません。WP:CRITERIAの5基準で比較してみると、
                                                      	エトナ火山                                                 	エトナ山
認知度の高さ                                                	◎                                                     	◎
見つけやすさ                                                	○                                                     	○
曖昧性の無さ                                                	◎                                                     	○
簡潔さ                                                   	○                                                     	◎
首尾一貫性                                                 	                                                      	
首尾一貫性については、統一基準がないので無評価とした。                           	首尾一貫性については、統一基準がないので無評価とした。                           	首尾一貫性については、統一基準がないので無評価とした。
このような感じで、はっきりいって大して差はないです。統一基準がないので「他記事に合わせ」なくてよいし、ウィキペディアがイタリア共和国政府に忖度すべき義理もないし、単純な用例数の多寡で決めるべきものでもないです。正直、どれも動機が弱すぎる気がいたします。私だったら、外名撤廃の動きに絡めて《連邦政府が「マッキンリー山」の正式名称を「デナリ」に変更した話》級の出来事が起きない限り、改名提案を出さないと思います。寡聞にして存じ上げないのですが、最近、エトナ山の名称に関して、何か顕著な動きがあったのでしたら、改名議論の重要な論点になると思われますので、遠慮なくお知らせください。--Doraemonplus（会話） 2021年12月15日 (水) 09:15 (UTC)

text: ご意見ありがとうございます（とは言っても自分が改名依頼を出した訳でもないのでこう書くのもおかしいのですが）。ただ二つほど気になることがあるのでここに記させてもらいます。そうは言っても一つは質問なんですが、「忖度」という単語を使われていますが、元来の意味でしょうか、それとも最近加わった新しい意味で使われているのでしょうか。それから外名の例はここでは適切ではないと思います。なぜなら内名はあくまでEtna（エトナ）で地元では既に内名が使用されているので、デナリのような「外名撤廃」で山そのものの名前を問うているのではなく、私たち日本語話者が元の名前に関わらず補足情報的に付け足している「火山」か「山」かを問うていますので。--RottenApple777（会話） 2021年12月15日 (水) 18:22 (UTC)
 (Doraemonplusさん宛) 改名提案者です。私が改名の具体的理由を提示しておらず、誠に申し訳ございませんでした。しかし、「エトナ山」に改名すべきだと思う私の理由を以下に提示します。
* CiNii検索では、「エトナ火山」を使用した文献が12件ヒットするのに対し、「エトナ山」は18件もヒットする。Wikipedia:記事名の付け方#記事名の付け方の目安には、「信頼できる情報源において最も一般的に使われており、その記事の内容を表すのに最も著名であると考えられるもの」と書かれております。CiNiiで公表されている論文は当然信頼できる情報源ですし、そこでどちらの名称の方が多く使われているかは重要でしょう。
*コトバンク検索では、「エトナ火山」の名称を使用した事典は日本大百科全書だけですが、ブリタニカ国際大百科事典やデジタル大辞泉、精選版日本国語大辞典など、他の多くの事典は「エトナ山」の名称を使用している。ウィキペディア以外の事典においても信頼できる事典での使用例が多い「エトナ山」の方がやはり適切ではないか、と考えます。
以上の理由から、私はやはり「エトナ火山」ではなく「エトナ山」の方が、Wikipedia:記事名の付け方#記事名の付け方の目安に沿っているものと考えます。これが改名提案理由です。--Lechuguilly（会話） 2021年12月15日 (水) 20:07 (UTC)

text: 「忖度」について、どちらの意味か、意識的に区別はしていませんでした。単純に、記事名を選ぶにあたって「当該国の意向」を取り立てて「考慮に入れるべき」理由はないと考えたまでです。とはいえ、現地では「エトナ」という呼称が一般的であるという事実は、WP:NPOVに則って観点のバランスをもたらす一つの重要な観点にはなると考えています。あくまでも、現地呼称を特別重視したり優遇したりはしないけれども、判断材料の一つにはしたい、ということです。次に、外名撤廃の例ですが、エトナについて内名と外名を考慮せよと言っているのではなく、改名提案の動機となり得る一般的な事例の一つとして示したものです。言葉足らずで申し訳ないです。一般に改名提案というのは、何かそのような大きな出来事が起きたとき、あるいは現在の記事名では不適切になるような状況の変化がウィキペディアの内外で起きたときに行うものであって、本件のように何でもないとき（私が無知なだけかも知れませんが）にするものではない、と考えます。

text: 12対18ということは、比率にして4:6ですか。「エトナ山」の18件の内訳は確認しましたか。うち5件は『エトナ山上のエンペドクレス』というマシュー・アーノルドの詩集の名前、1件は《エトナ山上の映画論》に関するもの、2件は論文タイトルではなく本文中の表現等となっており、これらを差し引くと実質10件です。「エトナ火山」の方も同様に数え直すと、実質9件です。この段階で9対10と、微妙な差異。本文中の表現等の分を差し引かない場合は、12対12で五分五分です。サンプル数が少なく、統計学的に有効なのかも疑問ですが、それは措いておいて。以上より、CiNiiでは有意な差は見られなかったと結論できそうです。

text: ちなみにですが、「エトナ」で検索すると602件もヒットするのですが、仮にこれを理由に「エトナ」に改名しろ、と主張する人が現れた場合、自信を持って反論できますか。件数だけを示して改名を主張すると、早晩このような問題が出るでしょう。検索エンジンにもバイアスは存在し、検索結果にはノイズがのるのが常です。

text: また、コトバンク所収の辞書・事典類で「エトナ山」が多いといっても、それはコトバンクという狭い枠内に囚われた見かけの割合です。そのコトバンクとて、数ある信頼できる情報源の一つに過ぎず、唯一絶対の基準としては認められません。ウィキペディアではWP:NPOVの方針に則り、コトバンクさえも相対化して、可能な限り日本語文献全体を見渡した上で、記事名を決めるべきです。したがって、コトバンクで少数派であることのみをもって改名の主たる理由とすることは決め手に欠けます。改名の検討にあたっては、オンライン・オフラインを問わず、もっと広く文献を調査した上で進めるように努めてください。なお、記事名の付け方の目安は5つの基準から成っています。認知度の高さは重要ですが、これもまた、それだけで改名を判断すべきではありません。

text: 結局のところ、ここまでやりとりしても、改名の動機というか、目標というか、大義が見えてこないんですよ。現在の記事名「エトナ火山」では何が問題（あるいは不満足）なのか。「エトナ山」に改名することで、何を解決したいのか。どういうメリットがあるのか。データを示す前にまず、現在の記事名に対する問題意識について、ご説明いただき、議論参加者間で共有願えますか。説得力のある内容であれば、本提案の賛成側に回ることもやぶさかではありません。以上、よろしくお願いします。長文につき、失礼いたしました。--Doraemonplus（会話） 2021年12月16日 (木) 14:58 (UTC)
replies: text: : Doraemonplusさんお返事ありがとうございます。「忖度」という言葉は最近良く使われる言葉なのですが、本来の意味とは違った意味で使われていることが多いので、真意がわかって良かったです。ところで「よく知られた一般的な呼称に火山が入っている場合は火山をつけているようです」ですか。「ようです」とは、その指針自体がかなりファジー（死語？）ですね。しかもその指針にはっきりと「なお、山の名前に『山』という単語がすでに入っている場合は『山』をつけません」と書いたその横でマウナ・ケアのことをマウナ・ケア山（マウナはハワイ語で山の意味）と言及したり、その名前で立項されていたり、不可解な指針ですね。指針自体を最考する時期かもしれません。話が逸れてすみません。それから改名の指針と言えば（指針自体に疑問点を指摘した本人が他の指針を持ち出すのは適切ではないかもしれませんが）、「何かそのような大きな出来事が起きたとき」とは書かれていません。「現在の記事名では不適切になるような状況の変化」は書いてあります。この状況の変化は突然大きく変わらなければいけないということはないと思います。少しづつ変わって行くものもあると思います。時期を見極めるのが大変ですし合意もなかなかもまとらないかもしれません。 デナリの様にアメリカでは連邦議会と内務省長官に法によって連邦所有地の地理的特徴の命名の権限が明文化されているような国でははっきりと大きな出来事として契機が訪れてくれますが、前述のようにイタリアでは既にエトナはエトナなのでそういう大きな出来事としては起こらないし、国名変更でもない限り一国の政府が直接的に外国政府に地名の変更を要請することはあまりありません。日本も世界遺産申請の際はMount FujiではなくてFujisanで申請を出して、要請ではないですけどメッセージを発生しています。世界的には無視されてますけど。自分の希望を無視されたからといって、相手の希望を無視していいのかは、もうこれはWikipediaの指針がどうかと枠組みでは語れないかもしれません。休火山とか死火山のという表現が使われなくなってきたのはご存じかと思います。同様に「火山」と付けることによって注意喚起出来ると同時に、「火山」と付けていない山が今度は安全だと錯覚を起こしてしまう可能性があります。これは改名を推奨/反対という立場ではなく説得でもなく、一応書き留めておく必要があると感じました。長々とすみません。--RottenApple777（会話） 2021年12月18日 (土) 03:17 (UTC)
replies: text: :: いえいえ。お返事ありがとうございます。そうですね、たしかに実際の状況の変化は「マッキンリー」→「デナリ」のように突如一変する出来事以外にも、徐々に移り変わっていき、いつのまにか大きな差が開いていた、なんて場合もありますね。私の理解不足でした。エトナ山の場合、2013年に “Mount Etna” の登録名で世界遺産登録された影響は大きいと思います。主に観光・旅行業界では、この登録名と同じ名称で誘客キャンペーンされてきているのではないかと思います。そういう意味では、日本語でも「エトナ山」表記が普及してきている可能性は否定できません。ただ、「他記事に合わせて」というLechuguilly氏の当初の改名理由は、山PJでも記事名の統一方針が示されていない現状では、どうにも可否判断しかねるところです。個別的に、もしも「エトナ火山」が既に死語同然になっているとか、9:1くらいの圧倒的な用例数の差がついているとかであれば、他の記事名への改名が妥当だと思いますが、どうもそうではなさそうです。分野や文脈などによっても、使われる名称は異なるようです。また、WP:CRITERIAについて、認知度の高さが同程度なら、他の要素にも注目すべきでしょうね。RottenApple777さんのおっしゃる通り、「火山」付きであれば、記事名から火山であることが一目瞭然である＝曖昧でないという長所もあります。簡潔さについては、「エトナ山」とは字数にして一文字しか差がないので、ほとんど同等といってよいでしょう。見つけやすさも、そう変わりません。以上より、現時点では積極的に改名する動機も根拠もなく、改名提案は時機でないというのが、私の意見です。--Doraemonplus（会話） 2021年12月18日 (土) 06:19 (UTC)
replies: text: :::プロジェクト:山#記事名についての指針で言及されているのはマウナ・ケアではなくてマウナ・ロアでしたので訂正させて下さい。名前に「山」が入っているのに「山」を付けている点はマウナ・ケアもマウナ・ロア同じですけど、混乱を起こしてはいけないので一応念のため。--RottenApple777（会話） 2021年12月18日 (土) 06:44 (UTC)
*  話題提起者がLTA:HEATHROWとしてグローバルロックされました。無資格者による話題提起ですが、Doraemonplusさん、RottenApple777さんなど議論参加資格を持つ方が、必要に応じて議論を継続されることを妨げるものではありません。--郊外生活（会話） 2021年12月19日 (日) 17:42 (UTC)

text: :報告ありがとうございます。リンク先を読んだのとグローバルロックという響きから多言語版も含むどのWikipediaでも投稿ブロックされた人という理解でいいですか？LTAを検索しても何なのかわからなかったもので。そしてその人の提案や意見は内容に関わりなく全て無効となるということですか？無知ですみません。--RottenApple777（会話） 2021年12月19日 (日) 22:09 (UTC)
thread_title:  改名提案（2021年12月）