ノート:幸福実現党/削除依頼の後始末20100531

message: 削除依頼の追加依頼を出したポコポコです。まず私の追加依頼方法があまりよくなく、この案件を長引かせてしまったことをお詫び申し上げます。後始末について考えてみましたが、とりあえず私の方からは以下の対処をしようかと考えています。
*2010年1月26日 (火) 07:43(UTC)時点における版から、これを差し戻した2010年1月29日 (金) 02:51(UTC)時点における版までの中抜き版削除の依頼提出。
replies: text: 衆議院選挙立候補者の実名記載についてはIPさんのご反論がありましたが、もう1人のNPO代表については、削除依頼でも積極的な反論がありませんでした。Giftlistsさんがこの件をひとまず放置したのは、依頼が長期化ログに依頼が埋もれており注目をうけず、よって削除の積極的なコンセンサスを得られなかった（ただし存続票もなし）ため、と考えます。
*2010 年5月17日 (月) 05:26（UTC）時点における版については提出保留。ただし、リバートではなくとも一旦伏字に戻した方がいい、とは思います。
これとは別に、IPさんにはご提案があります。
*とりあえず、ここのノート及び記事本文に、件の衆議院選挙立候補者の実名を記載することはペンディングしていただけないでしょうか。Giftlistsさんも明確なセーフ判定を出しておらず、現状ではグレーだと思います。実名記載を回避しても、「百科事典」としての価値は損なわれないだろう、と私は感じます。ただどうしても記載すべき、とお考えなら、お手数ですがWikipedia・トーク:削除の方針で、公職選挙法違反で逮捕された、以外に特筆性がなさそうな立候補者の実名記載について、議論を提起していただいた方がいいと思うのです。IPさんのご主張は他の記事にも関わる上、恐らくは賛否が分かれます。もしOKという結論が出たら、その時に改めて書いていただいたほうがいいと思います。</br>

text: IPさんの主張に対する私の感想としましては、政治資金規正法や公選法上の「政治家」は単に選挙違反・不正経理の取締対象として便宜的に「政治家」を定義したものではないのか、これは名誉毀損における例外扱いとなる「公人」や、削除方針の例外にあたる「政治家」と果たして同義なのか？という点で、いささか飛躍がある三段論法ではないかという懸念があります。
*あと、IPさんにおかれましてはアカウントを取得していただけないでしょうか。議論の最中に、あなたと同じIPレンジの人が参入してくることもありえます。そうしたら、傍目には誰が誰だか分からなくなってしまいます。
上記の私の意見について、ご意見をいただけないでしょうか。--ポコポコ 2010年5月31日 (月) 11:20 (UTC)

text: 現時点におきまして私の考えはWikipedia:削除依頼/ノート:幸福実現党に書いたとおりです。判断を下した管理者が明確にセーフ判定を出していなくても、ペンディングとなった現状では削除や除去において全く効力がないということには変わりありません。繰り返しになりますがWikipedia:削除の方針でウィキペディア日本語版内で、削除の例外が特筆性その他の条件なく「政治家の逮捕歴」となっている現状において、政治家個人の属性、知名度などは一切考慮する必要などないと考えられます。三段論法というご指摘はありますがウィキペディア日本語版で政治家の定義の定義として明文化されたものがない現状では、法律を基準とするのがもっとも客観的かつ公平なものと考えられます。まして今回の選挙違反は件の法律が関わっているものであり判断基準に直接に関係しています。よって論法に飛躍があるというご意見に根拠があるとは思えません。実名記載を回避しても、「百科事典」としての価値は損なわれないというご意見ですが、逆に実名があっても価値には影響がないともいえます。ノートの現状に手を加える場合にしても、私が削除依頼に書いたのと同様に、その前に「方針文書の変更手続きを完了させる」ことが必要条件となると考えられます。ですから方針文書のノート（トーク）ページでご要望を出されてみてはいかがでしょうか。--220.107.9.31 2010年6月2日 (水) 04:41 (UTC)
replies: text: :少し時間を置いてからお返事しようと思っていましたが、こちらの点につきまして、お返事をいただけませんか。--ポコポコ 2010年6月2日 (水) 11:59 (UTC)
replies: text: ::これは本文について提出された保護依頼であり、こちらの議題とは無関係であることを最初に申し上げておきます。

text: ::この保護依頼は依頼者の完全な見当違い、ミスリードによって出されたものであり、提出以前に既に問題は解決しています。また加除は一度きりであり依頼者の「繰り返されている」という事実がありません。また飛び火という言葉を使ってますが、管理者側が自分の非を認め終了しています。論争や議論にもなっていないものを飛び火という依頼者の見解はおかしいです。以上により依頼者側に正当性は全くないと考えられます。

text: ::この機会に本題のことで追記しますと、「Wikipedia・トーク:削除の方針で、公職選挙法違反で逮捕された、以外に特筆性がなさそうな立候補者の実名記載について、議論を提起していただいた方がいいと思うのです」とのことですが、その必要性は全くないでしょう。何故ならばWikipedia:削除の方針では削除の例外として「政治家の逮捕歴」を他の一般人と別枠で区別しているのにもかかわらず、このご意見は政治家に他の一般人と同列の基準を当てはめようとしているものだからです。これは方針を全く理解していないか、見落としているか、方針を無視して独自の考えを優先させようとしているに過ぎず、あえて問題にするも程のではないからです。--221.113.169.99 2010年6月2日 (水) 14:09 (UTC)
replies: text: :::私がうかがいたいのは、保護依頼そのものよりも、依頼の理由にあげられているある利用者についてです。--ポコポコ 2010年6月2日 (水) 15:27 (UTC)
replies: text: ::::知りません。本人のトークページで聞かれてみてはいかがでしょうか。こちらの議題とは関係のないことです。--221.113.169.99 2010年6月3日 (木) 01:03 (UTC)
（インテンド戻す）まず、もし私がIPさんの立場なら、言われ無きブロック破りの疑いをかけられたなら疑いをかけた人に抗議するでしょう。IPさんが実際どうなされるかはご自由ですが、IPさんがアカウントを取得されていれば、こういうことも起きなかったかもしれません。
本題ですが、wikipediaでは、実際に議員をしている地方議員ですら、特筆性なしとしてたびたび削除されているという現状があります。今回問題の人物については議員にすらなっておらず事実上は一般人で、公選法の件をのぞけば特筆性はないといっていいでしょう。そして、wikipediaでは犯罪以外に特筆性のない人物の犯歴記載については非常にナーバスです。そういう人について公選法の政治家についての定義のみを持ち出し、犯歴を実名で晒すことが、果たしてwikipediaの今のあり方にそぐうのかどうか。そして法的リスクは本当にないのかどうか、私は不安を覚えているのです。IPさんは「逆に実名があっても（記事の）価値には影響がない」とおっしゃいましたが、後日法的リスク等を蒸し返されて特定版削除にいたる可能性があると、私は考えます。そうなれば、記事加筆分やノートのコメントが巻き添えで失われることになってしまうわけです。本当に記事の価値に注意を払っていただくのなら、削除のリスクについてはどうか慎重に、安全側に倒して考えていただきたいところです。
恐らく週末には削除依頼を再提出しますが、依頼範囲は2010年1月26日 (火) 07:43(UTC)時点における版からその差し戻しまでのみにするつもりです。こちらはNGO代表の問題もあるため、恐らくはIPさんを含む他の方からも反対はつかないと考えています。逆に立候補者単体の問題については、今後はIPさんに限らずもともと幸福実現党の記事編集をよくなさる方々におまかせしたい、と思い始めています。リスクを回避するのかリスクを潰しにいくのか、或いはリスクを甘受して後日の削除をある程度覚悟するのか、そこのところの判断責任はこの記事の編集者の方々にぜひ取っていただきたいな、と。私の方は、もともと自分で出した追加依頼分について後始末をさせていただきます。--ポコポコ 2010年6月3日 (木) 16:59 (UTC)

text: あなたのご意見、すなわち先の削除依頼は、誰からも賛同が得られないまま事実上の却下という判定が下されてまして、特に緊急という点では反対意見さえついている状況です。ご自分では正しい意見と思われていても、他の利用者から見ればむしろ異端と言えるぐらいのものなのかもしれません。削除依頼が見送りとなった現時点の状況において逮捕された政治家の実名を書くことはウィキペディア上問題はなく、言論の自由の範囲内であり、私があなたの意見に従うべき道理はありません。後で蒸し返される可能性があるといわれるのなら、確定したその時点で削除なり何なりすればいいだけのことです。実現してもいない未来を予測されても意味はありません。

text: 過去の同一人物の実名記載が削除された件では、著作権法違反という意見もあったので確実に引っかかるのはそちらの方でしょう。他の例は何が原因かは分かりませんが、政治家の逮捕歴は例外とすると方針文書に明文化されているのですから、方針と異なる意見持ち出されても何の意味もありません。方針文書といっても書き換えは可能ですので、ご不満があるのなら既に申し上げたとおり変更案でも出されてみるのがよろしいでしょう。他人にどうこうしろと言う前に、ご自分がやるべきことをやるのが先です。

text: IPの件はウィキペディアではIP、アカウントどちらも許可されてます。保護依頼の依頼者もあれだけ間違いを連発する人なので、そんな人の憶測など当てにはなりません。抗議以前の問題です。また実証が困難なものにいちいち抗議してもしょうがないでしょう。--221.113.169.99 2010年6月4日 (金) 07:04 (UTC)
replies: text: :IPさんと私との対話自体はもう煮詰まっている様ですが（そのこと自体は仕方ないのでしょう。IPさんの「確定したその時点で～意味はありません」というスタンスは理解いたしましたし、これ以上はもうお願いはしません。）、どうやら今まで話し合ってきた事とはまた別の問題が発生しているようです。とりあえず、Kanjyさんのコメントを待ちます。--ポコポコ 2010年6月4日 (金) 10:19 (UTC)
replies: text: ::私はルールに従っているだけで、ポコポコさんには最初から強制力、決定力のある方法で臨まれることをお勧めしてその方法も提案してます。今後どうされるかはポコポコさんがお選びになればよいと思います。議論で一度決まった結果は次にひっくり返されるまでの期間は有効だというだけの単純な話です。--221.113.169.99 2010年6月4日 (金) 14:50 (UTC)
Kanjy です。管理者が削除依頼に基づいて特定版削除した場合、他の管理者が確認することが規定されています。そこで、管理者の一人として確認を試みたところ、不適切な対処であったと判断しました。この場をお借りして、私の考えを述べます。
# 中抜き特定版削除による履歴破損の問題については :削除依頼/ノート:幸福実現党 でご説明いたしました。署名があるから問題ないという考え方もあり得るかと思いますが、それだと、そもそも特定版削除は必要なかったことになると思います。
# 特定版削除の確認作業において不適切と判定した場合は、即時再対処するか、または、再対処について継続審議するのが普通です。書き戻しについて指摘するのと同時に即時再対処するのは無理があると判断しました。かつ Giftlists さんやポコポコさんが仰るとおり、審議継続は好ましくない状況があると判断し、いったん終了させて頂きました。
# この履歴破損の後始末としては、問題の [ 2010-01-05T03:08:20] 版以降を特定版削除する必要があろうかと思います。差し戻すなら、その直前の [ 2009-10-09T14:45:38] 版に戻すのがよいでしょう。
# ポコポコさんご指摘の実名記載について。まず、NPO代表については、プライバシー問題が生じているように思います。
# 実績のない落選候補を政治家として扱うかどうかは、議論があろうと思います。両方のご意見がここで示されました。
# 削除の方針 のプライバシー問題において、政治家を例外とするルールはありません。あれは確固たるルールではなく、典型的な判断を例示しているに過ぎず、基本的にはケースバイケースで個別判断です。ただ、同様のケースには同様の判断となるべきですので、原則として政治家は例外という判断になります。日本の刑法における名誉毀損罪の抗弁規定、および、その考え方を民事に準用した判例を参考にする以上、政治家（や議員候補）は原則として例外ということになりましょう。
# ただ、政治家を例外とするというのは確固たるルールではなく、基本的にはケースバイケースで個別判断です。名誉毀損とプライバシー侵害はイコールではありません。この政治団体があの衆院選で何をしたか、あの落選候補はどのような状況にあったのか、等々の事情について考慮すれば、例外扱いとするのは酷だという考え方もありましょう。事情はさておき立候補した以上は明らかに政治家であるという考え方もありましょう。
# NPO代表についてプライバシー問題を生じているならば、この落選候補をどう扱うか議論を尽くす前に、さっさと結論を出した方がよいのではないでしょうか。議論を尽くすことは妨げませんが、その結論を待たず、NPO代表について結論を出した方がよいのではないでしょうか。
# Giftlists さんは、そのプライバシー問題について、事実上の却下と判定していないと理解しています。 Kanjy も同じく、事実上の却下と決めたつもりはありません。
# これら二つの問題、履歴破損の問題と、プライバシー問題、これら両方を対象に削除依頼するならば、かつ、削除依頼に先立って差し戻すならば、両方の問題版のうち投稿日時の早い方を対象として [ 2009-10-09T14:45:38] 版に戻すのがよいと思います。
以上、管理者として対処についてどう判断したか、管理者以前にウィキペディアンとして履歴破損やプライバシー問題についてどう考えているか、私の考えを述べさせて頂きました。 --Kanjy 2010年6月5日 (土) 11:19 (UTC)
*Kanjyさん、ご指摘をありがとうございます。Kanjyさんのご指摘を踏まえ、Wikipedia:削除依頼/ノート:幸福実現党20100605を提出しました。--ポコポコ 2010年6月5日 (土) 13:39 (UTC)

text: Kanjyさんの対処案はそれでよいと思います。ご意見もごもっともだと思います。

text: 対処後は議論の流れが解るように問題のない形で復帰することと、こちらで議論されている政治家のプライバシー問題についての議論を継続することになるでしょう。

text: 「事実上の却下」という言葉を使ったのは、Giftlists さんが「今回の結果（未対処）は再依頼による仕切りなおしを妨げるものではありません。」と書かれているので、「却下」ではなく「事実上の却下」という言葉を使っただけです。有効期間も次にひっくり返されるまでと書いております。その点においての考えはKanjyさんと同じ考えだと思います。

text: 一点食い違いがあるのは、「政治家を例外とする」という点で、確固たるルールでないということには別に反論はありません。ただ文面としては完全に例外となっています。これでは理論上は、知名度、特筆性などの政治家以外の一般人と同じ基準は当てはめられません。ただ運用においては確固としたものではないというだけだということです。

text: 件の人物についての扱いは立候補した以上政治家であるという考えに加え、法律上政治家と定義されるということを私は重視しています。

text: ですから方針上は掲載は可能であるが、この方針は確固たるルールではないのでどう扱うかということが論点の中心であるのではないかと考えられます。--220.106.40.168 2010年6月5日 (土) 13:53 (UTC)
replies: text: :先ず断っておきますが、私は今回の削除依頼をもってこのノートへの介入を止めにします。もともとこの記事の編集をしていたわけでもありません。また立候補者の問題について、私が語れることは語りつくしており、またこれ以上続ける余力がこちらには正直ありません。（本来はこういうローカルな場所で論じるべきことではない、とだけ申し上げます。）今後につきましては、IPさんがご自身の判断と責任をもって行動なさればよいと思います。--ポコポコ 2010年6月5日 (土) 14:48 (UTC)
 こんばんは。件の対処を行った者です。Kanjyさん、確認を行っていただきありがとうございました。ポコポコさんが「Wikipedia:削除依頼/ノート:幸福実現党20100605」を出してくださったようですので、私も件の対処について簡単に説明を残しておきます。
Kanjyさん御指摘の書き戻しによるGFDL違反については、今回の件の翌日に行った「Wikipedia:削除依頼/優木まおみ」と同一の判断を行い、厳密な意味ではGFDL違反となりますが例外措置として残しました。具体的には、署名によって投稿者及び投稿時間がわかることにより履歴が補完されているとみなせること、ノートの性質上継続議論中の話題において削除案件と直接関係しないコメントが巻き込まれて削除されることは好ましくないと考えたこと、当該削除依頼の場及び当該ノートにおいて書き戻し分を削除すべきという意見が当事者及び当事者外から全く挙がっていないことの3点が主な理由です。「署名があるから問題ないという考え方もあり得るかと思いますが、それだと、そもそも特定版削除は必要なかったことになると思います」という御指摘については、GFDl違反の根拠方針であるWikipedia:著作権において「ウィキペディア内別文書からの複製・改変」節にあることも踏まえ、削除依頼案件のコピー＆ペーストが「他のページ」から行われたものであったのに対し、書き戻しは「同一ページ」からであったことも判断に加味しました。以上のとおり、私は自身の判断においては不適切な対処とは思っておりませんが、日本語版においてGFDL違反の運用としてはKanjyさんのお考えが主流且つ正統であることも存じておりますので、今回の不適切との判断を支持いたします。（個人的な意見を申し上げれば、私はそもそもの削除依頼案件のGFDL違反については、自分自身の判断ですと「存続」となります。長期化しており、削除依頼の場でのご意見は削除でほぼ固まっておりましたのでコミュニティの判断を尊重して削除を行ったものです）。
最後にプライバシー問題については、Kanjyさんが仰っていらっしゃるように私は事実上の却下という判定はしておりません。以上です。--Giftlists 2010年6月5日 (土) 14:57 (UTC)

text: 却下でも事実上の却下でもない、ただの先延ばしということでしょうか？受け入れられなかったことにはかわりありませんが。--220.99.41.191 2010年6月5日 (土) 15:09 (UTC）

text: ポコポコさん、新しい削除依頼の結果後は再び私の判断でやらせていただきます。

text: >（本来はこういうローカルな場所で論じるべきことではない、とだけ申し上げます。）

text: ですから私も方針文書の変更手続きをされることを提案しておりました。--220.106.40.213 2010年6月5日 (土) 16:11 (UTC)
replies: text: :泡沫候補云々の議論を提起なさるのは大いに結構と思いますし、その根拠として事件のことを論じる必要性は理解します。ただ、失態をやらかした人物の実名を書くことは必要でしょうか。事件報道にリンクすれば十分に事足りるのではないでしょうか。実名を書き込むことが、かえって議論の妨げになっていませんか。

text: :事件報道などの場では、個人の権利（プライバシーや名誉）保護と公益（民主主義の前提となる国民の知る権利など）とが天秤にかけられ、政治家や候補者に関しては（一定の要件を満たす場合に限り）公益が認められます。百科事典においても（報道よりも限定的かとは思いますが）項目の説明にぜひ必要な記述については一定の公益が認められるかと思います。削除依頼において編集者コミュニティが、プライバシー保護の原則と異なる判断を政治家にくだすことが多いのは、そのような公益が認められる法的背景があるからです。

text: :ノートページでの議論においても、主張の根拠として実名をノートページ内に明記することが不可欠であれば、同様の公益に基づく免責を得る余地もあり得るかと思います。逆に、ノートページに実名を書かなくても支障のない状況なのに実名を書いてしまったら、もろに法的リスクを生ずるのではないでしょうか。

text: :もしその人物や所属団体の失態について喧伝したければ、ご自分のブログ等で、いくらでも自己責任でどうぞ。ウィキペディアのノートページは記事をどう書くか話し合う場ですから、スムーズに話し合いがまとまるよう知恵を使いましょうよ。 --Kanjy 2010年6月8日 (火) 14:38 (UTC)
replies: text: ::問題の最大の原因は方針文書にあると思います。確固たるルールでないならその部分に明記するべきですし、法的リスクが伴うと言われるなら早急に対処したほうがよいでしょう。もともと公益性のある問題なのでこの件で法的に問題になるとは思えませんが。

text: ::議論の妨げになるかについては、泡沫候補の議論には参加されていない一人の利用者が反対されサブページで議論をしただけで妨げになっているとは考えられません。しかもご本人は次の削除依頼では政治家の実名表記の件は削除理由から外してます。理解はされたようなのでこれ以上続くこともないでしょう。

text: ::失態については「不祥事を起こしていない」という意見があったので、その反論として例を挙げたまでで、これを「人物や所属団体の失態について喧伝したい」と考えられるのは個人の意見としても飛躍がありすぎると思います。--220.111.153.187 2010年6月9日 (水) 01:33 (UTC)
replies: text: :::Kanjy です。削除の方針 B-2 が判りにくく「政治家は一律に例外」と誤解しやすい、誤解のないよう改善すべき、というご意見は理解しました。

text: :::この団体の関連項目として「泡沫候補」を挙げるべきかどうかという議論の根拠として、件の失態についてノートに書くことの公益が認められ得るという主張は、わからないではありません。そうであれば、事件報道についてリンクを張るだけで十分でしょう。個人の実名をここに明記する必然性（公益）はありません。議論の根拠として挙げているだけであって、失態について喧伝したいわけではないのでしょう? --Kanjy 2010年6月13日 (日) 04:09 (UTC)
replies: text: ::::B-2について「削除されず、伝統的に認められている例」でありながら「いずれにしても、個人の実名や個人情報を含むという理由で削除依頼される可能性はあります」であるならば、現実には他と同じ基準になるということではないでしょうか。例として挙げる意味がありません。必然性があるか否か、また必然性が公益を判断するための唯一の基準になるのかまだ議論の余地はありそうです。あらかじめノートページで合意を取り付けろということですが、ノートに書くことをあらかじめ取り付けるのは困難でしょう。政治家の記述のみの掲載の可否については、今回の削除依頼の結果が出た後に復帰しで、方針文書のあり方等も含め再び議論してみる価値はあると思います。--220.99.42.218 2010年6月20日 (日) 15:25 (UTC)
（インテンド戻し）私の最後のコメントとして。我々執筆者は記事に何を書くべきなのかについて、「自分が書きたいもの」「他の人が望んでいるであろうもの」の2つの基準があると思います。両者が明らかに一致していれば問題はないのですが、往々にしてそうはいかないことは現実世界でもwikipediaでも同じです。そういう時にどうするか、という行動倫理については我々は意識する必要はあるのでしょう。--ポコポコ 2010年6月21日 (月) 23:11 (UTC)

text: 削除依頼でもコメントしましたが、毎回審議できるだけの有効票が集まらない現状からいって、削除希望自体がごく少数の人の倫理観に過ぎないのではないかと思います。

text: リスクがゼロではないにしろ、これだけ放置しておいても何でもないということは、ごく一部の人が気にするほどのものでもないのかもしれません。

text: NPO法人理事長が入っていてもこの程度ですから、削除の方針に除外対象と書かれている政治家ならなおさらのように思えます。--220.99.40.135 2010年6月23日 (水) 05:13 (UTC)

message: また特筆性のない記事が乱立してますがWikipedia:削除依頼/特筆性のない幸福実現党関係者 20100726より饗庭直道、小林早賢が即時削除になってます。小林は2度目、饗庭は3度目の即時削除です。本地川瑞祥、木村智重、佐藤直史、石川悦男、林雅敏も削除されるべきだと思います。--221.113.167.54 2010年7月26日 (月) 10:56 (UTC)
thread_title:  削除依頼/特筆性のない幸福実現党関係者