ノート:ボロジノ級戦艦/過去ログ2006年2月9日-3月5日

message: こんばんわMiya.mです。この項目の艦名については初版の表記に戻すべきです。日露戦争に参戦した戦艦については当時から日本国内で幅広く議論されておりカナ表記の振れも一定範囲です。しかし本項目最新版の艦名表記は（原音に忠実かもしれませんが）例えば司馬遼太郎の『坂の上の雲』を読んだ人、三笠記念館を訪れた人が調べようとすると面食らうような表記になっています。下に例を挙げています。司は司馬遼太郎の表記、旧は旧かなづかい時代の表記（ツシマ（バルチック艦隊の壊滅）の附録より）、海は海人社のロシア／ソビエト戦艦史、初はこの項目の初版、新は最新版です。
*司ボロジノ、旧ボロヂノ、海ボロディノ、初ボロディノ、新ボロヂノー
*司アレクサンドル三世、旧アレクサンドル三世、海インペラトール・アレキサンドル3世、初インペラトール・アレキサンドル3世、新インピェラートル・アリェクサーンドル・トリェーチイ
*司アリョール、旧オリョール、海アリヨール、初アリヨール、新アリョール
*司スワロフ、旧スワロフ、海クニャージ・スワロフ、初クニャージ・スワロフ、新クニャースィ・スヴォーロフ
特にアレクサンドル3世についてはロシア語的には正しいかもしれませんが、一般的な日本語表記と著しく異なり、読者の混乱をきたす元になると拝察します。Miya.m 2006年2月9日 (木) 14:48 (UTC)
replies: text: こんにちは。ここでは特にご指摘された艦名に関してのみ説明・弁解・意見したいと思います。なお、ここでは表記の安全性を考えて特に意見なしで艦名を書く場合にはカタカナでなくロシア語のラテン文字転写を使うことにします。但し、ロシア語のラテン文字転写法は無数に種類があるので、ここでは日本語のローマ字転写を参考に適当にやらせていただきます。深い意味はありませんし、誤植をするかもしれませんがだいたいどれについて言っているのかわかればよいくらいの扱いでお願いします。また、ここで私が述べるのは「ページ名」或は（一覧等の）「見出し語」としての扱いであり、本文中に関しては載せたいだけ載せればよいのでここでは問題にしません。また、「リダイレクト可能なすべての表記をリダイレクトにする」ということを前提としています。では本題：
*「Borodino」に関して。これは「ボロジノ」でよいでしょう。「Borodino」はモスクワから数時間鉄道に乗ったところの地名ですが、いわゆるナポレオン戦争の激戦地であり、その戦いは「ボロジノの戦い」などと書かれることが普通だと思います。ロシア語のカタカナ転写としても不備はありません。「ディ」というのは英語風なので賛成しません。なお、もし当ページが当初より「ボロジノ級戦艦」となっておれば、私は（自分が作ったページではないし）あえて移動はしなかったと思います（というくらい一般的に言って問題のない表記です）。なお、「ジ」か「ヂ」かについては客観的に良いも悪いもないので、執筆者判断となっています。余談ですが、私はWikipedia上に限っては「zh」は「ジュ」、「zhi」「dzi」「dzhi」は「ジ」、「di」は「ヂ」と決めて使い分けていますが、他人に強制するものではありません。ロシア語のカタカナ転写はいつでも主観的なのでかえって難しいですね。自由でいいやと思ってはいますが、転写基準が日本史上いまだかつて定められたことがないので。
*「Impyerator Alyeksandr III」について。まず、「III」の部分に関してですが、「Pyotr Vyelikiy」が「ピョートル大帝」でなく「ピョートル・ヴェリキー」などと表記されていたので「翻訳してはいけないのかな」と思いそちらに合わせたものです。ですが、これは「三世」でよいでしょう。同時に、「Pyotr Vyelikiy」も「ピョートル大帝」の方が良いでしょう。で、「ピョートル・ヴェリキー」となっていたことから「ロシア語で表記するのか」と思った私は、「Alyeksandr」に関しても私のロシア語表記基準に合わせました。これは明らかに見た目が変だったので、ページ内で（）を用いて訳語として「皇帝アレクサンドル三世」と記しました。ですが、「Alyeksandr III」は訳語扱いで「アレクサンドル三世」でよいでしょう。というのは、別のページを見たら「アンリ四世級海防戦艦」などがあったからです。見出し語としてはそれに沿う形でよいと思います。読みは、ページ内で触れればよいでしょう（ついでにアンリ四世のフランス語の読みも知りたい）。「Impyerator」に関しては、これをつけるかつけないかは歴史的または政治的に意味があることですので、ついていたのであれば省略は不可です。わざわざ「Impyerator」を艦名につけたりとったりすることがあるくらいなので、この語のあるなしには重要な意味があると考えられます。ですが、「インペラトール」は完全な間違え（いわゆる、「気分で長音つっこんだ」と陰口をたたかれる類）なので見出し語として不適だと思います。「皇帝」でいかが？従って、私がここでひとまず勧めてみるのは「皇帝アレクサンドル三世」となります。「インペラトール」が「皇帝」だくらいは多くの人が理解可能でしょうし、「アレキサンドル」と「アレクサンドル」が同じもののことだというのも一般に許容範囲内の相違だと思います。
*「Oryol」について。これ、私うっかり間違えました。ロシア語の標準語発音（つまりモスクワ発音）に沿えば「アリョール」ですが、カタカナ転写としては「オリョール」でした（基本的に、ロシア語の原語発音とカタカナ転写は別物です）。それはさておき、少なくとも「～リヨール」というのはおかしいですし、「ヨ」が「ョ」になるくらいで読者にそれほど重大な混乱が生じるとも思えません。むしろ、「旧かな時代は大きな文字で書いたんじゃないかな」くらいに思うでしょう。実際、そういう場合もあったろうと思います。上記では「旧オリョール」となっていますが。従って、ここでは「オリョール」をお勧めします。
*「Knyaz' Suvorov」について。まず、「Knyaz'」部分を省略するのは上記「皇帝」部分を省略するのと同様問題があります（例えば、革命後「Knyaz' Potyomkin-Tavricheskiy」の「Knyaz'」部分を、「封建的だ、革命記念艦に相応しくない」などとして抹消した、など）。これは、「公」と訳してしまってよいでしょうし、実際そのような例も少なくないと思いますが、上記「Impyerator」と違い「Knyaz'」を「公」と訳すということがそれほど広く知られたことであると断定できないので、カタカナ表記のほうにのみ慣れ親しんできた人がいるであろうことを考慮すると、問題があるでしょう。カタカナへの妥当な転写としては「クニャージ」「クニャーズィ」「クニャーシ」「クニャースィ」「クニャジ」「クニャズィ」「クニャシ」「クニャスィ」などが考えられます。私個人のWikipedia内での統一基準は作っており（そうしないと自己矛盾がひどいため）それはそれでいろいろ根拠があるのですが、ここはひとまずこれらの転写法のいずれかであればどれでも問題ないでしょう（というかどれでも同じくらい転写法として問題があるので、どれでも同じくらい大丈夫でない＝大丈夫ということ）。「Suvorov」部分に関しては、「スワロフ」は間違えであるのでお勧めできません。出展は忘れましたが、「スウォロフ」というカタカナ表記を見たことがあるように思います。そのあたりでどうでしょうか。ですが、私もずっと「スワロフ」だと思っていたし、日本海海戦で最も有名なロシア艦だと思うので、特例扱いで「スワロフ」も可と考えます。その場合は、本文内で特にそれについて触れるほうが良いでしょう。
今現在全体的な基準が決定されていないので、こんな感じになりました。これが絶対に良いと主張しているつもりはなく、前提条件や場合によるとしか言えないというのが本音です。全体的な枠を決めないで「個艦撃破」ではなんとなんとなく埒が明かないような気がするので、全体的なことを先に話し合いたいと希望します。ここでは、比較的「切迫した」問題として、このページを「ボロジノ級戦艦」に移動するということで応急的解決を図る、ということでどうでしょうか。「ディ」には賛成しませんが、「ボロジノ」なら私もOKですし、ロシア方面に詳しくない人にとっても問題があるとは思えません。

text: なお、私はMiya.mさんのご指摘のおかげで、少なくとも日本海海戦のバルチック艦隊艦艇に関して従来の表記に特別注意を向ける必要があるということを再認識致しました。少なくとも戦艦や日本に接収された艦に関しては必要でしょう。現に、ワリヤーグ_(巡洋艦)というページがありますが、これは私は「日本でも使用された船だから当時の日本側の呼称に合わせた表記にしてあるのだ」と解釈して、ヴァリャーク_(ミサイル巡洋艦・2代)など他の同名艦との表記上の統一を無視して以前よりそのままにしてあります（それはそれで問題を感じますが、今のところそうしている）。今後他のページに関してもそのような姿勢で臨む用意があります。また、表記に関する「案内ページ」（新旧表記バリエーションをすべて載せる対応表的なページ）のようなものを作ると良いと思うのですがどうでしょう。いずれにせよ、今後建設的な話し合いができればよいなと思っており、壊さないよう気を付けます。よろしくお願い致します。--ПРУСАКИН 2006年2月10日 (金) 08:15 (UTC)
こんばんわMiya.mです。懇切なご返事ありがとうございます。しかし　私の言いたかったことについて　まだ十分ご理解いただいていないようなので別の線から話します。まず司馬遼太郎と旧仮名遣いの簡略した艦名表記について説明不足でした、申し訳ありません。これらは単に略称としてお考え下さい。
第二次世界大戦終了までの日本は、軍事力特に海軍力を国家の重要項目と考え全世界の情報を入手していました。特に日露戦争ではロシア海軍の動向に国家を挙げて調査・分析を行いました。これは単にバルチック艦隊のみにあらず、日露戦争の戦前・戦後に建造された各艦についても可能な限りの情報入手がなされました。他の国々についても周到な調査がなされ、これが現在の日本語書籍の元となっています。アレクサンドル3世の表記について「インペラトール」は完全な間違え（いわゆる、「気分で長音つっこんだ」と陰口をたたかれる類）なので見出し語として不適だと思います。とおっしゃられますが、旧海軍の元造船官だった福井静夫の著作でも、インペラトール・アレクサンドル三世と明記されており(世界戦艦物語)日本語表記として推すに足る表現と考えます。
同様に『ピョートル・ヴェリーキー』も『アンリ4世』も日本では昔からそう呼びならわしてきた表記であることは関連書籍を調べれば明らかです。日本語wikipediaとしてこれらの事情を考慮すべきと考えます。
また記事名はリダイレクトでOKとおっしゃられますが、インピェラートル・アリェクサーンドル・トリェーチイと大書された場合、『アレクサンドル3世』を調べるつもりの日本語読者にとって大きな迷惑になると思います。日本語表記が原音表記に変わりつつある事項（モハメット→ムハンマドやメッカ→マッカ）については各項目で大いに議論された上で、学術誌や専門書の表記に従い変えられたと聞いています。旧ロシア帝国艦名については、これまで専門書に従っていた表記をПРУСАКИНさんがかけ離れた表記に変えてしまわれました。この様な表記は（wikipedia以外では）聞いたことがありません。
ネット上の（それもロシア語の）情報だけでなく、日本の専門書籍にも目を通した上でご発言、ご執筆下さい。以上よろしく再検討頂きますようお願いします。Miya.m 2006年2月10日 (金) 14:29 (UTC)

text: 旧ロシア帝国艦名については、これまで専門書に従っていた表記をПРУСАКИНさんがかけ離れた表記に変えてしまわれました。とのことですが、まず一番問題であると思った一覧は戻しました。個別の艦に関してはガングート級戦艦に関してはこちらが云々する前に戻されたようですし今問題にはなりませんよね。各記事の内容での表記に関しては、こちらがwikipediaの編集規則に照らして不当に変更した部分があれば戻して下さい。私は思い出せません。それ以外に関しては、話し合いがすんだあとで一括して手を入れたいと考えております。特に再びご指摘されたインピェラートル・アリェクサーンドル・トリェーチイという表記ですが、これは上で弁解したとおりです。今現在撤回したいと言ったつもりでしたが、ご理解いただけなかったでしょうか。ほかにもかけ離れた表記が残っているのかもしれませんが、私は必ずしも把握しきっていません。もしあればよしなにお願いします。私が変更を把握している残りの分に関しては、かけ離れたというほどかけ離れたものはないと思います（かけ離れたというのは「見分けがつかないくらい違ってしまった」という意味ですから、表記のバリエーションといえる程度ではかけ離れたの内には勘定していません）。まあ、概していろいろ私の書き方が下手なようですね。基本的にはその「旧来からの」表記でよいと思うが、全体的なことについて話し合いたい、ということなのですが、しきりに私の勉強不足だとご指摘なさいますね。私が何か日本語の理解を間違っているとは思いませんが。今回ご指摘の分に関してはロシアに関してのみ特例のことではない、つまり一種の一般論ですので私もわかってますよ。ご心配なく。

text: 研究のことを気にしていらっしゃるようですが、私も日露戦争に関しては現在に至るまで多くの重要な研究がなされてきたことは把握しています。それ以外に関しては、途中で途絶えることなく同じくらいよく研究されてきているものがあるでしょうか。

text: 例えば、艦船に限らず一般的な例をあげますが、Wikipedia内でもまれに指摘があるように、一般に二次大戦の独ソ戦に関してドイツ側からの記述ばかりだとか（「東部戦線」、「○○（ロシアの地名）攻略戦」のような呼称の多用、など）、革命・国内戦の記述に関してボリシェヴィキ（ソヴィエト政府）側からの記述ばかりだとか（ウクライナ史以外でウクライナの独立に関わる記述ががっぽり抜けている、白衛軍の評価がとにかく低い、など）いうことがあります。こうした動きについては当時は当時として可能な限りきちんとした研究がなされていました。しかし、いまではこのように研究が「衰退」「マイナー化」してしまっています。

text: さて、艦船に関しては、両大戦のロシア・ソ連艦船の働きについて「たいした働きをしなかった」とか「194x年yy月zz日にドイツ空軍機がソ連巡洋艦××を撃沈した」などという記述が目立ち、史実とされるものに反するか史実とされるものの一側面のみから記述されたものが（軍事関係では）多いようです。一方でかなりきちんとした記述がなされたものがあることから、きちんとした研究がなされてきたこともほぼ間違いありません。しかし、それが現在徹底されていない・普及していないということはその研究がすでに「マイナー」になってしまっている、あるいは途中で途切れてしまっている、ということに他ならないように思います。もし旧軍が解体されたときに終わってしまっているような研究だとすれば、それを現在の（絶対的な）基準として強制するというのは間違いだと考えます。つまり、他は継続して研究・情報が刷新されてきているのにこの分野は終わってしまっているというのでは、相対的な参考には必要ですが、他と比較して絶対的なものとして扱うのは間違いだと。

text: また、「きちんと研究されてきた」ということを強調なさいますが、私はそれより「どれだけ現在に至るまで「メジャー」であるか」を重視すべきだと思います。日本海海戦はまちがいなく「メジャー」です。ですが、それだからといってそこのロシアの補給艦や駆逐艦の一隻一隻まで「メジャー」扱いするのは間違いだと思います。それに値するだけの情報が今現在「一般常識」（この専門分野においてでさえ）になっていません。どこまで「メジャー」だと判断なさるでしょうか。これは普通に質問させてください、話し合いの前提条件にもなるので（今私はどの艦まで考えて書けばよいのか混乱しています）。私は、日本海海戦のバルチック艦隊の主力クラスの艦艇（別格で日本に接収されたロシア艦も）について以外は「メジャー」とはいえないと考えます。「盛んに研究がされていた」「研究があった・残っている」というのでは足りないと思います。研究はきちんと根付いて継続的に発展されていてこそ生きているのであり、日本海海戦のバルチック艦隊以外は生気がありません。その成果も一般へ普及していない。瞬間必要となれば当然研究はなされるのですから、一時的なものや限定的なものであればなんだって研究はありますよ。

text: そこで、今回私は個別の艦でなく全体について話し合いたいと思っているのです。ですがどの土壌に立って話せばよいのかいまだ判然としていません。で、記述内容も行ったり来たりしています。多分また「わかってない」とご指摘を受けると思いますが、確かにわからないのですよ。どうも私とMiya.mさんの立っている議論の前提が違ってしまっているようです。

text: さて、ネット上には日本語も英語もウクライナ語もあるのでロシア語の記述で不十分な部分はわかっております（いろいろあります）。ご心配には及びません。また、以前私が自分流で改名していたのはそれまで一度も指摘がなかった、というか誰も見てくれてなかったのか、という感じだったからで、それは今と状況が違います。議題にあげないで下さい。今現在はもう私がルール違反で改名したものは戻した（戻してもらったものもある、あとこのページは「ボロディノ級」が好きならそれでよいです。そういうことはよくあります）し、それ以外に関しては議論のうえでというのが道理にかなったことになると思います。私にも個人的許容範囲というものがあるので（つまり許容するものが何かひとつピンポイントというわけではない）、きちんと話した上では改名・移動に積極的、少なくとも消極的な同意はすると思います。ただ、目下話し合いがしたいということです。勉強しろ、とかじゃなくて。詳細には（つまりどの艦が具体的にいつどう研究されてきたかとかは）把握していません。全体的な把握をしています。詳細すぎて近視眼的になると全部メジャーに見えてきますからね（私的にはソ連機って全部超メジャー機、みたいな）。さて。--ПРУСАКИН 2006年2月10日 (金) 16:15 (UTC)
こんばんわ、Miya.mです。どうも話が上手くかみ合わない気がします。Wikipediaの外来語転写については、執筆ガイドラインWikipedia:外来語表記法があります。（もし既にお読みなら失礼な表現ですが）この項目を読んでください。この中の4.4 分野別・分野間で表記を統一するときに「ある程度統一的に用語を掲載している辞書・事典等を参考にしてください。例えば、専門家用の事典（例えばアラビア語なら平凡社『イスラム事典』など）や学術用語集を元に適切な表記を選択します。」とあります。日本語の書籍を調べるようお願いしてるのは、この点のご理解と実行をお願いしているのです。上でわざわざいろんな表示例を挙げたのもその意味です。個人的には海人社の世界の艦船シリーズの表記法が日本語版として網羅しており、これに従うべきと考えます。ところで飛行機分野でもトゥポリェフ（googleヒット数wikipediaを除くと3件）やヤーコヴリェフ（同ヒット数wikipedia2件のみ）などと書かれているようですが、個人的には世界航空機年鑑の表現ツポレフ（同44500件）やヤコブレフ（同24200件）の方がガイドラインの考えにあっていると思います。Miya.m 2006年2月11日 (土) 09:06 (UTC)

text: 返事が遅くなりました。本題に入る前に：「トゥポリェフ」と書いてあるものは、初期の頃適当にそう書いていることがあり（「トゥポリェフ」「トゥポレフ」「トゥーポリェフ」「トゥーポレフ」「ツポレフ」等数パターンを混在して使用していた）、現在は「ツポレフ」を使用しているつもりです。従って、今現在「ツポレフ」以外の表記があったとしたらそれは最近勢いでそう書いてしまったか以前に書いたものを直すのを忘れるかしているという状態なので、もし発見したら「ツポレフ」に直していただけたら幸いです。但し、ツポレフのページ中には一部「トゥーポリェフ」の表記を残しておいて欲しいです。「Tu」は本当は「ツ」でなく「トゥ」ですよ、という部分に関して。「Yakovlyev」の方は、今後機会を見て（こちらの考えがある程度まとまってから）話し合おうと思います。ここ2ヶ月ほどロシア語のカタカナ表記に関して悩んでおりまして（特に人名が困った）、まだ自分の中で固まっていません。多分、ページ名に関しては「ヤコブレフ」（「ヤコヴレフ」ではない）への変更という方向で行こうかな、と思います。私個人の問題なので恐縮ですが、現在私のロシア語全体の転写基準を変更することを考えておりますので、それに関連して少し猶予を与えてくださると嬉しいです。今月中にはどうにかしますので。なお、具体的にどのように変更するのかは、「Ye」をこの半年ほど「イェ」と転写してきたのですが、これをやめて「エ」にしてしまおうかな、というものです。この結果、現在「ギェオールギイ」と表記しているものは「ゲオールギイ」となります。「Ye」は「イェ」と書いたほうが表記上の自己矛盾を来さず、また機械的に転写ができ簡単だったのですが、「ギェオールギイ」とか「アリェクスィェーイ」とか私の感性において完全に自己矛盾を来しました。イヤだし、この表記、みたいな。その他、ついでにいくらか変更をするかもしれませんが、そのあと私の記述分に関してはそれに沿って変更していくことになります（重要な変更に関しては、ここでの経験を生かし、一旦ノートページ書いてからすることにしますが、多分ないでしょう）。

text: さてこのページの本題ですが、つまり、Miya.mさんはロシア艦が個別にどうかということより、「他国艦との比較」上どうかということから論じていらしたのでしょうか？それならばある程度以上納得します。基本的にMiya.mさんの方針に同意できると思います。ただ、二、三、質問乃至疑問があります。Miya.mさんの考え方に大筋で同意した（できると思う）うえでの質問だと解釈し、お答えいただけると幸いです。なお、仮にMiya.mさんの方針に従った表記をここでは「従来の表記」と書かせていただきます。
#どの程度の艦艇まで「従来の表記」を適応するのか。「○○の資料に載っていた分まで」「戦艦と○○艦と××艦と△△艦と……」などなど、具体的に取り決める必要があると思います。
#ある程度、比較上の「マイナー」「メジャー」の区分は必要だと考えます。また、外国語のカタカナ転写の際の「常識」として、多少の表記のぶれは許容されるべきです。具体的には、促音「ッ」のあるなし（位置ではない）、「ー」のあるなし（位置ではない）、「ブ」か「ヴ」か「ウ」かなど、濁音清音の変化について（例えばドイツの地名「アウグスブルグ」か「アウグスブルク」かのように）、などです。私は、外国語のカタカナ転写の柔軟性について、つまりそれには多くのバリエーションがあるのだということは多くの人が認識している（べき）事柄であると考えます。従って、その「常識」の範囲内であればある程度の自由が許されても良いと考えます。これについては、ロシア語やロシア艦艇についても適応されるべきです。（以下、本題とは別件で書かせてください。ロシア語のカタカナ転写は「定型」と呼べるものがなく、自由度が異常に高いです。普段書くときは「自由でいいなあ」と思うことにしていますが、Wikipedia内ではこれでは困るので一応の統一的な転写方法を自分に課すことにしています。ですが、どの方法も問題があり、これまでの方法もまた変更するつもりだと言うことは上記の通りです。）
#ロシア艦の名称はロシアの歴史・文化に非常に深く根ざしたものです。それらへの理解や知識なしに名称を語ることは、軍事的研究という面からは別段問題ないかもしれませんが、「ロシア」という側面から取り扱う場合はとても問題があります。「ロシア海軍の艦艇」は、Categoryが「軍艦」であると同時に「ロシア」でもあります。Wikipedia内では、この点についてある程度の考慮がされるべきだと考えます。つまり、「軍事」側からと「ロシア一般」側からの妥協点が探られるべきだと思います。問題点の例として、以下のようなものをあげてみます。
##現在、ロシア帝国皇帝（Impyerator）は、「インペラートル」「インペラトル」と書くのが普通（長音「ー」のあるなしは転写方式によるものでどちらがより正しい転写ということではありません。ここでは長音記号のあるなしではなく入る位置・入らない位置に関する問題だとお考え下さい）。
##現在、ロシア皇帝「Alyeksandr III」や「Pavel I」は、「アレクサンドル3世」「パーヴェル1世」と書くのが普通。特に、「パウエル1世」ではロシア人であることさえ想像し難い。
##このように、人名・地名・役職名等固有名詞に関しては当該のものに関する「現在普通の」転写表記がある。「従来の表記」を機械的に適応した場合、これらの名称との関連性が、本来直結したものであるにも拘らず、見分けのつきにくいものとなってしまう。

text: 重ねて書きますが、これらはご意見に基本的に同意できるであろう、という上で、同意を完全に納得するために疑問を書いたものです。反対するために書いたものではありません。これらの疑問点は艦艇の項目名に関しては考慮しないこととするというのならばそれでよいのですが、それならそれで明確に合意をしたいと思ったので今思いつく疑問点を書いてみました。よろしくお願い致します。--ПРУСАКИН 2006年2月14日 (火) 04:36 (UTC)
ツポレフについてご理解いただけたようで、ほっとしています。

text: ＞もし発見したら「ツポレフ」に直していただけたら幸いです。
まぁ、私も編集途中に気づけば直しますが、できるだけご自分でお調べの上
それぞれ標準的表記にされるよう希望します。

text: ＞ロシア語原音では「トゥーポリェフ」と発音する。
と項目冒頭部で注記するのではどうでしょうか。
なお「個人の問題」とお書きですが、項目名については「個人の問題」ではすみませんので、ガイドラインにある方針をよく読んで、ご自分で調査･分析・判断をお願いします。

text: ＞Miya.mさんはロシア艦が個別にどうかということより、「他国艦との比較」上どうかということから論じていらしたのでしょうか？
違います。ロシア艦に限らず、外国艦船・飛行機・地名の日本語表記については、日本で標準的にどう表記されてきたかを問題にしているのです。この件に関しても、ガイドラインに従ってご判断ねがいます。それでも分からない場合は出来るだけ人の多いところでご相談ください。
なお、戦艦インペラトール・パウェル1世級は『ロシア/ソビエト戦艦史』（海人社　1992年）で3ページに渡って解説されており、日本では「インペラトール・パウェル1世級」と表記するのが一般的と思われます。--Miya.m 2006年2月14日 (火) 15:45 (UTC)
**ツポレフに関して：私も気をつけます。発音に関しては、ツポレフの方で書いてあり大丈夫だと思います（上で「但し、ツポレフのページ中には一部「トゥーポリェフ」の表記を残しておいて欲しいです。」と書いたのは、具体的にはこの部分のことです）。ただ、文章が少し回りくどいいやみったらしい感じかもしれません。そうであれば調整しましょう。ご指摘下さい。
**「Yakovlyev」に関して：「ヤコヴレフ」か「ヤコブレフ」に変更すると思います。自分で検討して当該ページのほうで提案しようと思います。
**「個人の問題」：「ガイドラインにある方針をよく読んで、ご自分で調査･分析・判断を」するという段階が「個人の問題」であるという、だいたいそんな意味です。つまり今その段階で考え中というところです。ページ名に関しては、現在のところだいたい問題は解決されている（あるいは指摘されていない）ので、その意味において問題ない状態と思います。従って、そういう「問題のない」状態のところに私がページ名の変更等しようと思う場合は、普通に逐一提案しようと思います。
**私は、自分の立場を説明していませんでした。私は「ロシア艦船」というジャンルを「ロシア」関係のジャンルという立場からみて「表記方法が他と著しく異なる・古い・ものによっては全く間違っている」という指摘をしました。つまり、私は他分野（多分野）では例えば「○○」と「標準的に」書かれているものが艦船名でだけ「○◎」とするのはいかがなものか、というような立場をとってきました。何が正しい・妥当であるかは相対的な問題なので必ず何かと比較しなければなりませんので、私は当該名称の表記法を「ロシア」関係ジャンル内で比較したのです。それに対し、Miya.mさんは「ロシア」というジャンル内での比較ではなく「艦船」（または「ロシア艦船」）というジャンル内で当該名称が「標準的にどう表記されてきたかを」比較されたのですね？ということです（「標準」を見出すためにはいろいろ比較が必要ですよね）。その立場であれば、確かにそれはご尤もなことであった、ということを言いたかったのですが……。「Tupolyev」系の地名を「ツポレフ」系のカタカナ転写で書くことはナンセンスであるが、航空機ジャンルに限って言えば「ツポレフ」以外には正直「ありえない」であろう、という私の立場と同じと解釈し、それならば私も納得できるだろうと思ったのですが、勘違いだったでしょうか。つまり航空機なら「航空機」ジャンル、ロシア艦船なら「ロシア艦船」ジャンル内での比較に最も重点を置くべきだと。うーん、うまく言えませんね。ひとまずこんなところで。多分私の言葉がおかしくてうまく伝えられていないので、できればまたご指摘下さい。
**「戦艦インペラトール・パウェル1世級」：この転写なら大丈夫でしょう。確か以前該当ページには「～パウエル1世」と書かれていたので、これではさすがにわからないと思ったのですよ。「パーヴェル」が「パウェル」になるということくらいはまあ外国語のカタカナ転写における一般常識の範囲内のことでしょう。「パウエル」になるとちょっと離れていて言われないとわからないという気がしましたもので……。
どうも私の書き方には問題があるようです。またご指摘下さい。よろしくお願いします。本項での問題に関しては、私としてはなんとなく解決の糸口が見えてきたように思われます。いくつか解決されていない私側の疑問点がありますが、最終的には、基本的にMiya.mさんのご方針に沿い、その後個別に調整していくという感じになるだろうと予想します。--ПРУСАКИН 2006年2月15日 (水) 06:07 (UTC)
こんばんわMiya.mです。ПРУСАКИНさんの執筆方針について初めて聞かせて頂きました。しかし　私の得意分野（艦船および飛行機）に関する限り、ご発言の内容と執筆記録に大きな齟齬があります。あえて失礼な言い方をさせていただくと『好き勝手に書きたいがために議論をしている』と思えなくもありません。
前のご発言では

text: 「トゥポリェフ」と書いてあるものは、初期の頃適当にそう書いていることがあり（「トゥポリェフ」「トゥポレフ」「トゥーポリェフ」「トゥーポレフ」「ツポレフ」等数パターンを混在して使用していた）、現在は「ツポレフ」を使用しているつもりです。従って、今現在「ツポレフ」以外の表記があったとしたらそれは最近勢いでそう書いてしまったか以前に書いたものを直すのを忘れるかしているという状態なので、もし発見したら「ツポレフ」に直していただけたら幸いです。（2006年2月14日 (火) 04:36 (UTC)）ｖ
と仰られています。しかし　最新のお話では

text: 「ロシア」関係のジャンルという立場からみて「表記方法が他と著しく異なる・古い・ものによっては全く間違っている」という指摘をしました。つまり、私は他分野（多分野）では例えば「○○」と「標準的に」書かれているものが艦船名でだけ「○◎」とするのはいかがなものか、というような立場をとってきました。（ 2006年2月15日 (水) 06:07 (UTC)）
とご自分の立場を述べられています。
（はっきり言わせていただきますが）ご自分の執筆は『初期の頃適当にそう書いている』あるいは『最近勢いでそう書いてしまったか以前に書いたものを直すのを忘れる』にもかかわらず、書籍をもとに書かれている表記を『表記方法が他と著しく異なる・古い・ものによっては全く間違っている』と述べられています。ロシア語にはご堪能でいらっしゃるようですが、百科事典wikipediaの執筆態度としてあまり歓迎されざる態度と申し上げます。仮にも他人の表記を『間違っている』と仰って改変されてきた以上、ご自身の瑕疵は自分の責任で全て修復されることを推奨いたします。ご存知のようにwikipediaは全ての履歴が残っており、ご自身の執筆記録を追跡するのに問題はありません。
なお他分野（多分野）では例えば「○○」と「標準的に」書かれているものが艦船名でだけ「○◎」とするのはいかがなものかとされる方が、地名セヴァストポリ（高校の地歴高等地図：帝国書院より）に由来する艦名をスィェヴァストーポリと記載された（googleでwikipedia以外のヒット無し）など、真意を理解しかねる記述が見られます。ПРУСАКИНさんが改変される前は、セヴァストーポリで、現在日本語の一般的表記により近いものでした。ПРУСАКИНさんの考える「標準的」と、日本語版wikipediaとして利用・検索されやすい利便性を考慮した表記に重大な乖離があるように感じます。再度執筆ガイドラインをお読みくださるようお願いいたします。Miya.m 2006年2月16日 (木) 14:50 (UTC)少々言葉が過ぎましたので打消し線を引きました。Miya.m 2006年2月17日 (金) 13:09 (UTC)
一般的表記については、読者の利便を考えて日本語として検索しやすい表記が望ましいと考えます。例えば事典、辞書、地図（地名の場合）の表記を基準に判断するのが良いと思います。艦船、航空機など特定分野においてはその分野の専門書の表記に従って記事化すべきではないでしょうか？Miya.m 2006年2月17日 (金) 13:09 (UTC)
ご指摘の件は、まったくその通りです。申し訳ありません。いくつか言い訳をさせて下さい。
*「ツポレフ」の件はいくつか見つけて訂正しているところです。
*「ヤーコヴレフ」等いくつかの件については、以前少し話題に上がって、その結果「まあいいか」というようなところに落ち着いたような雰囲気だったのでそのままになっていたものがあります。従って、私自身あまり問題視をしていなかったという経緯があります。また、話し合いの結果きちんと「標準的でないかもしれない」表記に決定されたものもありますので、それは問題ないものと考えます。
*「著しく古い」と書いたものは客観的に見て明らかに「古い」ので、発言自体を撤回する必要はないと考えます。ただ、発言姿勢はよくなかったかもしれません。気をつけます。
*「スィェヴァストーポリ」等の件に関しては、私の勇み足でした。これは、私は失敗しました。当該ページの記述に関しては先に訂正していただいたのですが、私方針としてもできれば撤回させてください。その他、いくつか私の勇み足的表記があります（特に艦船分野）。ここでの話し合いがまとまれば、必要なものを訂正したいと考えています。
*敢えて撤回された部分まで言及してしまいましたが、それは私も気にしていた点だからです。今回ご指摘の件はまったく私の痛い部分を突かれていて、私自身このひと月ほど（つまりロシア艦船に特に手を入れていた時期）の行動に関して後悔しています。「最新の」とご指摘くださった部分がまさしく「最新の」私の考え、つまりこの話し合いをしている際の考えです。Miya.mさんとの話し合いの中で私も少しく考えが変わってきました。にもかかわらず、以前の自分の失敗（今から見れば「失敗」ということ）を棚に上げて他人のことばかり指摘していたので確かに悪い態度でした。ここで改めて私の失敗を認めておかねばなりません。
*少し整理しますと、①初期の頃：全体の方針をきちんと認識しておらず、また自分自身の基準もきちんとしていなかったのでいろいろ「ばらばら」。②去年後半：「とてもマイナーな分野」に手をつけたことから表記にたいへん困ったため（参考となる前例が少ないため）、また①の時期に表記が自分でばらばらしてしまったため、自分のカタカナ転写基準方針を決めた。だが、しっくりこず、ふた月ほどで変更、結果ラジカルな（転写自体としては最も矛盾の生じにくい）転写法となった（「ye」を「イェ」と転写するなど）。批判されなかった上、しばらくはうまくいっていたのでそのまま継続していった。③それを「比較的」メジャーな分野（ロシア戦艦とか）に応用した。強いては、人名や地名まで応用したことがあった（例：スィェヴァストーポリ、アリェクサーンドル）。④2月初旬以降：やはりおかしいと気付いた（例：「アリェクスィェーイ」は嫌だ）。また、いろいろ問題もあると気付き、訂正しようと考えているところ。必ずしもよい「前例」の見つかるものばかりではなく、こちら側の転写基準はやはり必要である。
*なんでこうなってしまったかは、突然こうなったとか初めからこうだったというのではなくだんだんそれていってしまった、そしてそれを今まで指摘してもらえなかった、ということもあります。悪く言えば「増長した」というところですが、悪意をもってとった方針ではありませんでした。だから一層、今になって「失敗した」とがっくりしているところです。私は（自分で推測するに、マイナー分野を扱っている人に共通しがちな一種のコンプレックスにより）他人の「明らかな間違え」に飛びつくという悪い癖があるようです（「曖昧な間違え」は無視します）。逆に、私の間違えに関しては誰かから指摘されることを期待してきました。でも指摘されないので「書いても誰も見てないんじゃないか」という錯覚に陥っていました。そのせいもあり、いろいろ「自分の世界に入っていってしまった」ような部分もあったかもしれません。これを、ひとから何も言われないことをいいことに、とか、付け入っていた、甘えていた、などと批判されても仕方ありません。
*訂正に関してですが、上記の通り若干の話し合いの結果「まあいいか」的に落ち着いている項目もいくつもあり、また実際問題としてさほど問題を来さないだろうというようなものもありますので、どこまで訂正すべきか迷うところです。明らかなものは今後思いつく順に訂正していきます。最終的には、問題のにおいのする箇所は基本的にすべて訂正するでしょう。
*「特定分野においてはその分野の専門書の表記に従って記事化すべき」とのご指摘に関しては、基本的にはそのようになるのだろうな、と予想します。基本的以外の場合というのは、つまり話し合いで違う表記になった場合です。具体的に「どれに関してどうだ」と言っていただかないと方針に軽々しく賛成することはできませんが、「最新の」考えではおおよそ同意しています。ただ、その上で外国語というのはカタカナ転写にかなりのぶれがつきものですので、選択肢があるだろうとは考えます。よほど固定した単語でない限り（例えばロシア語なら「イクラ」とか）、その中のどれかひとつの表記が正しいとするのは間違いだと考えます。
*私の方針がやや曖昧な感じだったこともありいろいろ不必要にご不快な思いをさせてしまうことをたいへん申し訳なく思います。できるだけきちんと説明しようと試みているのですが、全部後出しだし、どんどん悪くなっている感じです。どうしたらよいでしょうか？--ПРУСАКИН 2006年2月20日 (月) 09:02 (UTC)
こんばんわMiya.mです。どうしたらよいでしょうか？というお問い合わせですが、困ったときはwikipediaは何かを考えると良いのではないでしょうか。wipipedia日本語版は日本語を使う人のための百科事典です。日本語で調べ物ををする際に検索しやすいことが必要です。百科事典を調べたいときはどんなときか考えてみると、教科書に出てきた聞きなれない単語や、新聞記事で少しは知っているがもっと詳しく調べたい項目などではないでしょうか?この条件下で最も配慮すべきことは『外国語の正しい原音表記』ではなく『一般的日本語話者はどのような表現をしているか』または『教科書やマスコミではどのように表記しているか』ですね。外国語原音を正しく理解し表記できる人は、日本語版など見ずに原文をお読みになると思います。
この前提に立てば、wikipedia日本語版における外国語表記は出来るだけ多くの人が利用し、最も幅広く、（現時点で）最も標準的な日本語による文献に準拠すべきではありませんか？即ちこれが（何度も申し上げますが）ガイドラインに相当すると考えます。Miya.m 2006年2月21日 (火) 13:30 (UTC)

message: 項目が大きくなりすぎて扱いにくいので、勝手ながらここで項目分けさせていただきます。
さて、また文意が少しずれて伝わってしまったようです。「どうしたらよいでしょうか？」というのはつまりこのようにうまくこちらの意図が伝わらないということに関し、こちらで何か修正できることはあるだろうか、ということです。
その他、最近書いたことで補足若干です。必ずしもここで話し合っていることの本質とは関係ないことかもしれません。ですがこれは「補足」ですので、一応書くまでということで、以下：
#「「著しく古い」と書いたものは客観的に見て明らかに「古い」ので」と書きましたが、これはまた不正確な書き方でした。当該の転写自体が古いかどうかということではありません。まず、帝政ロシア艦名に用いられているカタカナ表記はロシア語の転写ではありません。恐らく、英語からの転写だと考えています。このように、ある言語を別の言語（特に英語）を通して転写するという方式そのものが「明らかに「古い」」と言いたかったのです。現代では普通は重訳は避けますよね。まあこの話題はここでの話し合いの本質とはあまり関係ないかもしれませんが、「客観的に見て明らか」とかまたいやに強い語調で書いてしまったので、厳密を期そうと思い補足してみました。
#「特定分野においてはその分野の専門書の表記に従って記事化すべき」とのご指摘に関して考えてみましたところ、むしろ以前の私はそのようにして書いていたと思います（そのため「スィェヴァストーポリ」などの表記が行われました）。ですが、ここでの話し合いを通じてむしろ「基本的には他分野との対照を考慮すべきではないか」（基本的、ということは勿論例外があるということです）と考えるようになってきたように感じます。また、他分野との整合性をもとにページ名が変更された例としてはペンシルバニア_(戦艦)があります。当ページのノートの方では、「州の記事がペンシルバニア州なのでペンシルバニア (戦艦)への移動を提案します」と簡単に理由付けされています。わたしは以前は「戦艦はペンシルヴェニアでもいいじゃないか」と思いましたが、今はむしろこういう考慮（整合性という）も必要かもしれない、と感じます。どうすべきかよくわかりませんが。
#「特定分野～」のご指摘に関してもうひとつありますが、Miya.mさんは「航空機」「艦船」といった分野分けには強い配慮を見せていらっしゃいますが（必要なことであると私も同意します）、これを仮に「横軸」と名付けた場合、「縦軸」と呼ぶことのできるもうひとつの「特定分野」分けである「国」「言語」などといった分野分けには何も配慮をなさらないのでしょうか。この問題は相対的な問題であり、Miya.mさんの主張されるように単純に判断はできないと思いますが。Miya.mさんは（ここで私が勝手に命名させていただいた）「横軸」に沿って考えていらっしゃるようですが、私はこれまで基本的には「縦軸」に沿って活動を行ってきました。Miya.mさんの考えにすんなりと従ってしまうと、こうした「縦軸」に沿って活動する人はWikipedia内ではとても窮屈な状態になってしまい、活動する前に狭き門が設置されてしまう感じを受けます。従って、逐一話し合いが必要ですねというところに（私の中では）話が落ち着いてしまい、また進展がなくなってしまいますが……。
#私のノートページのほうに書き込みありがとうございました！その中で二点、こちらに書かせていただきます。化学物質は私の未知の領域なので間違ったことを言うかもしれませんが、その点はご容赦下さい。私が想像するに、化学物質名は英語ではないのではありませんか？例えば、生物の学名はラテン語やギリシャ語（最近は中国語もある？）で付けられていますが、科学領域ではこれらの言語が基本言語（論文発表は英語であるにせよ）ですよね。従って、英語でなんと発音するからと言って日本語でそのように表記する必要性はありません。そのため、私のノートの方でmarsian(さん)が書かれたこととは根本的に意味が違います。marsian(さん)が仰ったのは例えば「英単語が英語風に表記されないのには変な気がする」といったものです（例えば「メアリ」か「メリー」かみたいな）。ロシア艦船に関して言えば、ロシア語名が英語名になって日本語名になっているという重訳状態であるのが「変な気がする」ということです。この場合、（例えばラテン語の）科学物質名が英語風にカタカナ表記されないというのは当然のことです。むしろ、英語風に表記されたら問題でしょう。もう一点は、「「音声的に正しい」転写と日本人に通じる転写」ということですが、以前少し触れたように、ロシア語に関しては「音声的に正しい」転写は普通用いられません。例えば、「Sankt-pyetyerburg」をロシア標準語に沿って「サンクトピチルブールク」などと表記することは通常しません。私たちが通常使用しているのはいくつかある「日本人に通じるロシア語のカタカナ転写法」の中のいずれかであって、それに従ってこの場合は「サンクトペテルブルク」などと表記されるわけです。「音声的に正しい」かどうかはロシア語に限った場合ほぼ問題とされないので（長音を用いるか否かの問題くらい）、ご注意下さい。私も「ロシア語に沿った表記では」という言い方はせず、「ロシア語のカタカナ転写法に沿った表記では」とか「通常用いられるロシア語転写法に沿った表記では」などのように書くように気をつけているつもりです。むしろ今回私が問題としたのはロシア艦船名がロシア語としては「日本人に通じないロシア語のカタカナ転写法」であるからです。このようなことをまた蒸し返すと議論を戻してしまうようで恐縮ですが、そのつもりで書いたのではなく、一応再確認というつもりで書いたものです。そのつもりで取り扱ってくだされば幸いです。
#もうひとつ、「出来るだけ多くの人が利用し、最も幅広く、（現時点で）最も標準的な日本語による文献」ということですが、以前提示していただいた文献はこれには当てはまらないと思います。ガイドラインとは「体系的に網羅したもの」という説明で私はなるほどと納得していましたが、今回の「できるだけ多くの人が利用し～」という根拠付けには違和感を覚えます。申し訳ありませんが、利用しませんよ。また、「多くの」とか「幅広く」とか「標準的」とかいう判断に際しては「マイナー・メジャー」問題が出てくることになりますが、そうなるとまた「日本海海戦のバルチック艦隊」以外は極めてマイナーで、「多くの人が利用し」「幅広く」普及している事柄とは考えられません、というところに話が戻ります。いかがでしょうか？「出来るだけ多くの人」ということなので、単純に「多くの人」というのとはわけが違うというのは理解しますが、それならば「出来るだけ多くの人」というのはどのあたりの人を対象（つまり「分母」）として「多い」と言っているのか明示される必要があると考えます。なお、私は「最低限Wilipediaの全読者」を対象＝分母として「多い・少ない」を述べています。これが、例えば「帝政ロシア海軍マニア全員」を対象＝分母とすればまったく話が変わってくるだろうことは当然ですよね。--ПРУСАКИН 2006年2月22日 (水) 10:33 (UTC)
こんばんわ。あまり時間が取れませんので、すこしずつお返事させて頂きます。
replies: text: ＞1.帝政ロシア艦名に用いられているカタカナ表記はロシア語の転写ではありません。恐らく、英語からの転写だと考えています。
についてですが、どのくらいその時代について調べた上で言っておられるのでしょうか？この時代のロシアは宮廷や外交場面ではフランス語を用いていました。日本から派遣されたのもフランス語に堪能な将校達だったそうです。彼らがロシア艦名を宮廷で話されている発音から日本語に転写したかもしれません。古いとのことですが、未だに日露戦争に関する小説などでは、当時の表現を踏襲しております。

text: ＞5.なお、私は「最低限Wilipediaの全読者」を対象＝分母として「多い・少ない」を述べています。
少なくとも帝政ロシアの艦船について、ПРУСАКИНさんは「Wilipediaの全読者」ではなく「Wilipediaのロシア語にあかるい全読者」を中心にお考えになっておられるように見えます。しかし配慮すべきは、「ウィキペディアで帝政ロシア海軍について調べようとする読者全員」であり、これを対象＝分母とすべきです。ロシア語に堪能な人は、日本語版ではなくロシア語版で調べたほうが速いはずです。
たしかにロシア語に堪能な人で海軍にうとい（なおかつ日露戦争に関する日本語書籍を読んだことがない）人が探すときには、ПРУСАКИНさんの表記法の方が違和感ないかもしれません。
しかし、昔のロシア艦船を調べようという人のうちで、当時に関する日本語書籍を読んだ人（ロシア海軍マニアに限りません）は従来の日本語表記で探すでしょう。
たとえば日本で根強い人気を保っている坂の上の雲の読者は小説（日露戦争が始まる前から終結まで）に出てくる艦船について調べたくなるかもしれません。そのときにウィキペディアを見て、項目名だけでなく本文中の艦名までがПРУСАКИНさん風だと、これは小説の中ではなんと書かれていた艦船だろうかといちいち困惑するわけです。

text: ＞こちらで何か修正できることはあるだろうか
とのこと、戦艦一覧の時からお願いしていますが未だにご理解いただけたか心もとないので繰り返します：

text: その分野に関する日本語の書籍・雑誌・サイトをご自分で調べてください。
その上で、あなたが投稿しようとしている表記がその分野の日本語情報内で一般的に使われているかどうか吟味されたうえで投稿をお願いします。もし一般的な表記とかけ離れている場合は事前に関係するノートでご提案の上合意を取り付けてください。--Miya.m 2006年2月22日 (水) 12:34 (UTC)

text: 私のノートページのほうの話題に関しては了解いたしました。途中のようですが、こちらもあまり時間が取れませんので、すこしずつお返事させて頂きます。

text: 1.に関して：例えば英語といっただけで、何語でも関係ありません。「重訳である」ということを言いたかっただけですので。帝政ロシア艦船名に関して使われる転写は一般に英語でよく見られるロシア語の転写法なので英語であろうかと推測したものです。英語表記をご覧になれば、日本語の帝政ロシア艦船名がそれからのローマ字読みの転写である場合が多いということは一目瞭然でしょう。英語はローマ字ですからMiya.mさんも見ればお分かりになると思います。また、旧来日本では外国語の転写に際しては発音より文字上でどう書かれているかがひとつの大きな優先事項でしたので、フランス語の発音に沿ってロシア語名が転写されたわけでないことはロシア国内事情に明るくない方でも容易に想像がつくはずです。今回のMiya.mさんのご説は残念ながら詭弁であると指摘せざるを得ません。また、「古い」というのは「ロシア艦船名として古い」と言ったのではなく、「ある言語を他言語を通して転写するという転写方式が古い」という意味だというのは上記の通りです。これに関しては妥当性を問うているわけではありません。

text: 5.に関して：私は、「Wikipediaの全読者を分母とした場合、その中でMiya.mさんがご提示された文献等に目を通している人は少ないだろう、従って「出来るだけ多くの人が利用し、最も幅広く、（現時点で）最も標準的な日本語による文献」というのに当たるのかは疑問だ」と言ったのであり、ロシア語がわかるかどうかは一切関係ありません。逆に、極端な話「ロシア艦船マニア」を分母とした場合には当然ながらそれらの文献に目を通している人の割合は増えますから、Miya.mさんの「出来るだけ多くの人が～」は当てはまることになるでしょう。このようにどのあたりの人を対象とするかで状況が大きく変わってきますので、Miya.mさんはいったいどの辺りの人々を分母＝対象にお話をされているのですか、それを教えてください、と書いたつもりだったのですが、文意が通じなかったでしょうか？なお、ロシア語版Wikipediaは軍事方面に暗いのであまり役に立ちません。

text: 「坂の上の雲」等にも登場する日本海海戦のバルチック艦隊に関しては「Wikipediaの全読者を分母とした場合」でも艦船というマイナー分野としては十分メジャーであると私も認めています。テレビにもよく出ますし、これは別格ですね。従って、これには「最大限の配慮」がなされる必要があるでしょう。私は何度かこう述べてきていますが、これではまだ何か心配ですか？

text: ＞こちらで何か修正できることはあるだろうか

text: という文意が通じていないようなのでもう一度書きますが、Miya.mさんと私の議論がしょっちゅう食い違うことに関し、こちらに何か原因があって、それが直せるような部分であるならば直したいので教えてください、という意味です。つまり、議論内容が噛み合わないので、議論の仕方に問題があるのかな、ということですよ。現に今回も食い違いましたね。--ПРУСАКИН 2006年2月22日 (水) 16:14 (UTC)

text: 補足です。まず、前回分の私の不備にひとつ。Miya.mさんが「日本語書籍を読んだ人（ロシア海軍マニアに限りません）」に対する配慮が必要だと仰る部分にはまったく異論ありません。これがつまり2段上で述べた「日本海海戦のバルチック艦隊に関しては「Wikipediaの全読者を分母とした場合」でも艦船というマイナー分野としては十分メジャーであると私も認めています。～～これには「最大限の配慮」がなされる必要があるでしょう」云々ということです。上記では私がこの部分に反対しているのかと思われてしまうかもしれないのでそうではないと強調しておきます。

text: で、そうなのですが、どこまで「日本語書籍を読んだ人（ロシア海軍マニアに限りません）」の検索範囲として想定すべきでしょうか、というのがこの議論の始まった頃私が書いた質問です。この質問には「ストレートな」返答をしていただけなかったのですが、まあいいやと思って流していました。結果また問題として出てきてしまったので今回はご返答いただきたく存じます。私のほうとしては、「マイナー・メジャー」で判断するならば、「日本海海戦のバルチック艦隊」プラス「戦艦ポチョムキン」くらいがメジャーと判断しうる限界だと考えます。嗚呼、またずらした書き方をしてしまいましたので言い直しますが、ここで「メジャー」と言ったのは「何らかのマニアに限らない」「一般」と認められるような人々の興味対象となりうるもの、ということです。興味対象となりうる＝検索範囲として想定される、ということでもあります。逆に言えば、例えば、さすがに黒海艦隊の河川用砲艇、とかまでは広くは興味対象とならないと思うのですが、これは私の主観でしょうか？

text: もう一点、「ロシア語に堪能な人で海軍にうとい（なおかつ日露戦争に関する日本語書籍を読んだことがない）人が探すときには、ПРУСАКИНさんの表記法の方が違和感ないかもしれません。」という部分に関して、私の思い過ごしかもしれませんが、今一度読んでみますとどうもMiya.mさんに思い違いがあるように感じられたので一応指摘だけさせていただきます。

text: まず、前提として前述の通り私は「日本海海戦のバルチック艦隊」は「別格」扱いでと思っています。従って、これはここでは除外して述べます。以前バルチック艦隊の比較的有名な戦艦も含めて「一般的なロシア語のカタカナ転写法」に即した（即し切れていないかもしれませんが、即したつもりだったと言うことにここではしてください。お願いします）表記に変更しましたが、必要であればあれは私が間違いだったと認めても良いです。

text: さて、その上での話しですが、「ロシア語に堪能な人で海軍にうとい人」というのはMiya.mさんはごく少数の人間のエゴだというようにみなしているように感じますが、正直、これはむしろ「多数派」ですね。まず、「海軍に精通した人」は日本の人口の中で多数派ではありません。まして、その中でも外国艦船に特別の関心を持っている人はごく少数であるということはMiya.mさんも日頃感じられていることではないでしょうか？一方、「ロシア語に堪能」とまではいかなくてもある程度以上ロシア語を学習した人は日本中にごまんといます。いすぎてロシア語では職にありつけないくらいです。毎年少なくとも数百人単位でロシア語学習者が全国の大学を卒業していくのですから、少なくとも「外国艦船に特別の関心を持っている人」よりははるかに大人口であることは間違いないと思います（「外国艦船に特別の関心を持っている人」の人数を数えられないので正確かつ客観的に比較することは困難ですが、厳密さを欠く比較でも問題ないくらいの差があると思う）。ロシア方面に取り組む人はだいたい「ロシアはマイナーだ」と謙遜する癖がついていますが、これは「ロシア語」に関して言う場合、単にドイツ語やフランス語、あるいは英語などと比較した場合「少数派だ」と言っているに過ぎません。逆に、例えばウクライナ語と比較すればロシア語は「超メジャー」です。それどころか、各大学に設置されているロシア関係の学科規模から考えれば、ロシア語はスペイン語や朝鮮語よりもメジャーであるといえなくもありません（やや詭弁ですが）。私もこれまで随所で「ロシアはマイナー・マイナー・超マイナー」と繰り返してきたものだから、Miya.mさんに間違った印象を植え付けてしまったかもしれません。すみませんでした。これには若干なりとも謙遜が含まれており、物事はなんでも相対的なものであって単独ではなんらの判断も成立し得ないのだということをご理解いただけると幸いです。

text: 従って、上記二点から「ロシア語を（ある程度）理解して」「海軍にうとい人」は複合的にも、また単独でも、「ロシア語を解さぬ海軍に精通した人」よりは多数派であるということは間違いないと思います。よって、Miya.mさんの仰る「ロシア語に堪能な人で海軍にうとい人」をひとつの「読者層」として認識するのであれば、不特定多数の読者を対象とした場合、より多数の読者の理解を得られるのは「一般的なロシア語のカタカナ転写法」に沿った表記であるということになります。

text: 私はこの「読者層」設置はあまり賛成しません。「ロシア語に堪能な人で海軍にうとい人」というカテゴライズはナンセンスだという気がします。Miya.mさんがこのカテゴライズを用いて私のほうを批判してくださるのは、実のところこれは逆にこちらの論拠として利用できるので都合がよいのですが、これを論拠に展開すると「一般的なロシア語のカタカナ転写法」に沿った表記に統一すべきだという方針になってしまい、それは私の考えではありません。私は、全体的な指針を決めてかつ個別に「この艦はこうだ」とか判断するというのがよいと思います。本件では、全体的にはMiya.mさんの以前仰っていた方針でよいかなと思っていました。ただいろいろ考慮すべき事柄や疑問点もあるのでそうした点を詰めていきたいと思ったのですが、どうも最近のMiya.mさんのご意見を伺っていますと、私が想像していたのとはだいぶ違う根拠で以前の意見を仰っていたのかな？と心配になってきます。今回は私は言葉尻をとらえたようなやや不潔な反論をしてしまったかもしれませんが（そうであれば謝ります）、今回のことやこれまでの議論の行き違いなどから想像するに、どうもMiya.mさんは私の以前書いたところの「縦軸」（つまり今回は「ロシア」ですね）のほうに対する認識が、「横軸」（今回は「艦船」ですね）のほうに対する深い認識に比べちょっと、どうかな？という印象を受けています。帝政ロシア艦船は艦船である以前にロシアのものです。こちらのほうへの不正確な前提を持ったまま議論を決着させることはできません。Miya.mさんの仰る「一般的な」云々は重々理解していますが、正しい前提・認識を持った上での議論というのはこれ以前の話です。前提条件が違っていたら、合意に達せられるものはありません。なぜなら、私は「これなら同意できそうだな」とこれまで思ってきたのですが、その前提が崩れてしまうからです。今回Miya.mさんの不必要な批判により、その危険性がとても高まっています。正直、触れないでほしかった。

text: なお、「ご自身でその分野に関する文献をお調べ下さい」という言葉はそのままMiya.mさんにお返しします。実際に調べろといういう意味ではなく、単に頭の中でよいですから「立場」は相対的に存在するのだということを再考なさってくださいということです。あなたはいま「艦船」という立場に立っておられます。あなたが「その分野」と言った場合、それは無条件に「艦船」分野を意味していますね。では私のお返しした「その分野」とはなんですか？「艦船」分野でしょうか。

text: 少しく語調が強くなりすぎたかもしれません。失礼しました。このままだとちょっと合意に達せなくなるのではないかという不安から語気が強まってしまいました。私の思い過ごしであることを願います。

text: また、今回の私の論法だと「一般的なロシア語のカタカナ転写法に沿った表記がより多数の読者の理解を助けるので好ましい」という主張が生じると思いますが、次回Miya.mさんのほうからこれに対する科学的に有力な反論が出されることを強く期待します。「昔のロシア艦船を調べようという人のうちで、当時に関する日本語書籍を読んだ人（ロシア海軍マニアに限りません）は従来の日本語表記で探すでしょう。 たとえば日本で根強い人気を保っている坂の上の雲の読者は小説（日露戦争が始まる前から終結まで）に出てくる艦船について調べたくなるかもしれません。」というようなご指摘には私も同意してきたつもりですが（伝わっていなかったら今ここで再確認してください）、これでは今回の私の論法に科学的に有効ではありません（科学的というのは私がよく使う言葉ですが、だいたいまあ理性的にみたいな感じの意味にとってください）。というのは、日本におけるロシア語学習者の全体数から当該項目へのロシア語を理解する潜在的な読者数がある程度想定できるのに対し、Miya.mさんのご主張のほうでは想定が困難だからです。というのはご紹介の著作数が不特定でありそれの読者数もやはり不特定であるというからで、Miya.mさんが具体的にどの著作を「潜在的に当該ページの読者と見込まれる人々に広く読まれている書籍」と想定しているのかがわからないからです。ここで話が終わってしまってもなんですのでそれらの書籍等がある程度明示されたと仮定して話を進めてみますが、その場合でも問題があります。例としていま明示されている「坂の上の雲」を想定してみますが、同著が名著であり多数の読者がいることは証明するまでもない定説であり、そのうえその読者数がロシア語学習者数をはるかに上回っていると仮定した場合でも、ではそれに出てこない艦艇の名称はどうなるのかということ、説明がつきません。また、当初Miya.mさんは私が各名称を勝手に変更したと批判され、Wikipedia内の以前の表記に戻すよう推奨されていたように思いますが、それら以前の表記が「坂の上の雲」内の表記に一致していたでしょうか。このページは「ボロディノ」でしたが、司馬氏の著作では「ボロジノ」であることはMiya.mさんがこのノートページ冒頭で書かれています。Miya.mさんのお言葉を拝借させていただきますと、これでは「坂の上の雲」からきた読者は「徒に混乱」するんじゃないですか？従って、Miya.mさんは何を推奨されているのかよくわかりません。よくわからない以上、「一般的なロシア語のカタカナ転写法に沿った表記がより多数の読者の理解を助けるので好ましい」という明確な主張には勝てません（明確にしてください）。私はこの「一般的なロシア語の～～」云々という説が必ずしも好ましくないことはわかっていますから、ぜひ科学的な対論を出していただきたい。いまそれがなされていません。これまでの論拠について書きますと、まず、Miya.mさんは最近は「ロシア海軍マニア」以外の読者層に対する強い配慮を論拠としていらっしゃるので、以前教えていただいた艦船専門誌は想定される読者への判断基準として採用し得ない。専門誌だからです。Miya.mさんは一般的な読者層を想定して小説を提示されていますが、それは艦艇すべてを網羅した体系的なものではない。以前「体系的な日本語の記述」というのを根拠に出していらっしゃいましたが、最近のMiya.mさんのご主張にもとづくと、必ずしもそれは一般的ではないので採用できない。私はこの「体系的な日本語の記述」というのでほとんど納得していましたが、これを意見として述べられた前提条件が今回のような矛盾したものだったのかと不安になっています。ゆっくり検討してからその内ということでもよいですので、もう一度きちんと科学的に総括して下さい。ついでに、Miya.mさんはどの辺りの艦艇を念頭に置いて議論されているのか具体的に教えてください。戦艦ですか？二等巡洋艦あたりまでですか？掃海母艦もですか？通信船は？

text: 長くなってしまいました。ご負担にならぬよう前々回分から少しずつでよいのでゆっくり話し合っていきましょう。--ПРУСАКИН 2006年2月23日 (木) 07:38 (UTC)
長文のご回答ありがとうございます。しかし、読み進むにつれてПРУСАКИНさんがwikipediaの方針または合意事項を考慮されていないことを強く意識するようになりました。私はガイドラインの背景を説明しようとして色々書きましたが結局誤解されたようです。
そこで再度ガイドラインを示します。
4.4 分野別・分野間で表記を統一するときに「ある程度統一的に用語を掲載している辞書・事典等を参考にしてください。例えば、専門家用の事典（例えばアラビア語なら平凡社『イスラム事典』など）や学術用語集を元に適切な表記を選択します。（[[Wikipedia:外来語表記法より）
私はこの議論のなかで、できるだけ原典を示して話を進めてきました。例えば艦船分野の用語を統一的に掲載している日本語書籍として『世界の艦船』をおすすめしましたが、ПРУСАКИНさんからの具体的なお返事は頂いていません。（下種のかんぐりをすれば）ПРУСАКИНさんの表記の振れから判断すると、この方は執筆の際に書籍・文献に頼ることなく、ご自身の判断力のみを信じて執筆されていると思われても仕方が無い状況ですね。文献の変わりに提示されている『メジャーまたはマイナー』については、これを採用すれば悪戯に議論を混乱させるだけと考えます。例としてПРУСАКИНさんの示された例で（いやみったらしく）話して見ます。
*私のほうとしては、「マイナー・メジャー」で判断するならば、「日本海海戦のバルチック艦隊」プラス「戦艦ポチョムキン」くらいがメジャーと判断しうる限界だと考えます。と指摘されました。日露戦争で日本海軍が直接対峙したのはバルチック艦隊（第2・第3太平洋艦隊）だけではありません。あなたの判断では、開戦時に東洋にいた第1太平洋艦隊の7隻の戦艦はマイナーですね。日本海軍に捕獲され日本戦艦となった戦艦ポルタワ（戦艦丹後）、戦艦ペレスウェート（戦艦相模）、戦艦ポピエダ（戦艦周防）、戦艦レトヴィザン（戦艦肥前）もマイナーですね。また司令長官マカロフと共に沈んだ戦艦ぺトロパブロフスクや、最後まで日本海軍と戦った戦艦セヴァストーポリもマイナーですね。これら戦艦の活躍と最期は「坂の上の雲」に詳細に書かれていますが、日本海海戦に参加していないからマイナーですね。
もう一度繰り返しますと、マイナー・メジャーで話をすれば、上記のように執筆者各個人の知識・経験による意見差が大きすぎてまとまらなくなりますので、議論すべきではありません。項目名に関する今までのたくさんの討論のなかで集約されてきた結果が、マイナー・メジャーで切り分けるのではなく、ある程度統一的に用語を掲載している辞書・事典等となっています。（Wikipedia:外来語表記法#どの転写法を選びますか）
またガイドラインでは次のようにも書かれています。
転写法では、どの程度日本語として定着しているか考えておきましょう。ヴ音のように、日本語に本来ない発音を使った表記への抵抗感は、どうしても強くなります。でも play の仮名表記がプレーからプレイに変化しているように、日本国内での外国語の普及に従って、外来語表記も現地の発音をできるだけ表すような傾向がでています。一般に、専門的な名称については、その専門分野でもっとも好まれる転写法を尊重するべきです。でも場合によっては、慣用に配慮しなければならないかもしれません。
「翻訳に際しては、その項目に関連する分野について十分下調べする」というのが翻訳に際しての常識だそうです。今までの議論の内容を考慮すると、旧ロシア帝国艦船について事前に日本語の書籍や文献をほとんど調査されること無く執筆されているようです。下調べをする気になれない分野には手を出さないことをおすすめします。--Miya.m 2006年2月23日 (木) 14:09 (UTC)
追加、Miya.mです。私が紹介した書籍・雑誌について少し説明します。
*坂の上の雲：司馬遼太郎の小説、ベストセラーの項目によると総発行部数1475万部。
*世界の艦船：月刊雑誌、専門誌と言うより趣味誌に近いかな？鉄道ジャーナルや航空ファンを置いている書店ならたいていその近くに置いてあります。艦船に関する最新情報を一般の人が容易に入手できる雑誌ですし、時々「近代戦艦史」や「ロシア／ソビエト戦艦史」等の増刊号を出してくれるので艦船の検索に重宝しています。増刊号はバックナンバーとして在庫しておりアマゾン等で簡単に入手できます。
「縦軸」「横軸」について。ご指摘のとおり、私は飛行機や艦船が好きですが、ロシア一般には殆ど知識がありませんので書けません。ПРУСАКИНさんのソビエト・ロシア関連のご執筆は、wikipediaにとってたいへん貴重な貢献と考えます。でも今回の項目名変更と「縦軸」の活動はちょっと違うんじゃあないかと感じます。例えば「縦軸」を考えると、当時世界第3位の戦艦群を擁したロシア海軍の艦船設計・建造に関して、ロシアの鉄鋼・機械・造船などの技術力・生産力の話が記事に反映されること等であれば納得できます。予備知識の乏しい分野にやってきて、日本語内で定着していた項目名を耳慣れない表記に変更するのは「縦軸」の仕事とは別物と思いませんか？Miya.m 2006年2月25日 (土) 09:06 (UTC)
Miya.mです。1週間以上待ちましたが反論がありませんので、ご了解いただけたと判断します。まずПРУСАКИНさんが書き換えられたロシアおよび他国の艦船の表記について日本語文献に従った表記に戻します。またПРУСАКИНさんが新規に立てられた項目についても日本語書籍と異なるものは変更します。上の方でご自身が認められた航空機分野でも暇を見て一般的な日本語表記に変えます。Miya.m 2006年3月4日 (土) 10:17 (UTC)

text: ごぶさたしました。すみません。一週間以上あけてしまったのはこちらの問題ですが、私がこのところずっと活動できていなかったことは私の履歴を見ればわかることだと思いますが……。これだけもめている議題で一方が「シカト」状態で終わることがあるでしょうか？もう少し慎重に行動なさっては？

text: さて、Miya.mさんの今回のご指摘に関しては特に異論はありません。全体的なこととして尤もなことです。これは以前からMiya.mさんが仰っていたことですし、これらの点それ自体に関してはすでに問題ないことであったと思います。

text: そこでなぜ私が上記のようなことを書き出すかというと、それはそれなりにこちらが疑問を感じているということですね？前回、前々回等の私の疑問・質問の意味がよく通じなかったようですね。

text: そこでお願いですが、私がそちらの今回のご指摘それ自体には特に異論を感じていないという前提でもう一度最近私が書いたことを読んでみていただけませんか？Miya.mさんには私の上記書いたものを見ると私がそちらのご意見をまったく理解していないで書いていると思われるかもしれませんが、もし理解しているにも拘らず上記のようなことを書いているとしたら、それはあなたが考えていらっしゃることとは別の点で問題を感じて書いているということではありませんか？

text: 毎回一方的に大量に書きまくってしまっていることは申し訳ないのですが、できれば一問ずつ検討しなおしてみていただけないでしょうか？疑問点はご質問下さい。私も自分の日本語にそれほど自信はないので、ひょっとして意味不明な部分もあるかも……。

text: あと、前回少し言葉が過ぎたことはお詫びします。少し腹を立てていました。おとな気ないです。--ПРУСАКИН 2006年3月4日 (土) 10:38 (UTC)
Miya.mです。ПРУСАКИНさんのご意見を読んで理解せよとのお話ですが、あなたが最近ご自分のページ利用者:ПРУСАКИНに書かれた内容を読んで頭を抱えています。

text: ＞単なる個人的宣言ですが、私のロシア語のカタカナ転写方法を変更しようと思います。具体的には、この半年ほどは「Ye」は「イェ」としてきたのですが「エ」にしようかというものです。そのほかについてはおいおい決めていきたいと思います。関係者（？）の方には毎度ご迷惑をお掛けしています。。（利用者:ПРУСАКИН2006年2月14日 (火) 05:31 (UTC)の版より）
百科事典の一連の表記を個人的宣言で変更可能と考えておられる方なのですね。先ほどウクライナの都市セヴァストポリの関連項目を修正させていただきましたが、スィェヴァストーポリ級戦艦をセヴァストーポリに書き換えるのに、（間違いのないように）一字一字指差しして確認しながら書き込みました。本音を言えば個人的宣言で表記を替えるような人の後始末で苦労するのはまっぴら御免です。話を聞けと言うからには、今までのご自分の表記で間違いを認められたものは直ちに全て正しい表記に戻す事を実施してください。それをせずに新たな項目に着手された場合、コメント依頼を立てることも考えています。Miya.m 2006年3月4日 (土) 11:59 (UTC)

text: ご指摘の件については、自分の失敗したかもしれない部分に関して修正をしようと考え、それが具体的にどのようなものであるのか書いたつもりだったのですが、頭を抱えるほど難解なことだったでしょうか？Wikipedia内でのロシア語の表記法に関しては当該日現在決められていませんでしたので、きちんと統一した表記をするためにはある程度個人的に決めておく必要があるのだということはわからないでしょうか。もし私が私自身に何らかの「形」（カタ）をはめずにいたら、それこそ表記はばらばらになるでしょう。以前書いたことですが、意味が通じなかったようですね。難しかったら言ってください。私は説明の努力は惜しみません。その「形」（カタ）を何らかの形で明記しておけば、「そこの部分はおかしい」とか「それはこうしたほうがいい」とか他の人からご意見をいただけるだろうと期待して私のページに書いたのですが、Miya.mさんに余計な心痛を与えてしまったとしたらそれは私の思い至らぬことでした。ご容赦下さい。

text: 「今までのご自分の表記で間違いを認められたものは直ちに全て正しい表記に戻す事を実施してください。」とは具体的にどのことですか？私も直しているつもりですが、残念ながら完全にはできません。どうしても見落としは生じます。なお、私が手を付けていない部分として「現在議論中と考えられるもの」に関してはもちろん現状維持が原則ですよね。また、後始末でご苦労されるのはまっぴらということですが、あなたが問題を感じる部分に関してはあなたが直さねば誰が直すのでしょうか？あなたが問題を感じている部分＝他の人（例えば私）が問題を感じている部分であるとは限らないということはわかりますよね？もしあなたが何か修正の必要をお感じになる部分があれば、基本的にはあなたがそれをやらねばなりません。それともそんなに苦痛ならば、無理してまでやらなくても大丈夫ですよ(^-^) それほど深刻な問題であるならば、遅かれ早かれ誰かが直すでしょう。私も自分で問題だと思えば自分で直しています。まあ、直さなければ直せと言われ、直すといえば批判されるのでちょっとおもしろいですが。

text: あなたは毎回の私の質問や疑問にほとんどお答えくださいません。どうしたのでしょうか？こちらの「主張」に反対なさるのはもちろんよいのですが、主張でない部分、つまり主張でもなんでもない純粋な疑問にこれまでほぼまったくお答えいただけないできたことは、疑問を通り越して不思議な気分です。私が何度も同じようなことを書くとしたら、それは私の書いた内容がそちらに伝わっていないと感じているからです。つまり、そちらの回答からは「私の伝わってそれにストレートに答えてくれた」という実感が得られない。話がうまくいかない原因は、可能性としては、①単純に私の話が通じていない、②通じているが故意に無視・歪曲している、③その内答えてくれる、が考えられますね。私は毎回③を期待してきたのですが、そう期待した私は甘かったかもしれません。残念ながら、私の話の言葉尻を捕まえてそちらのご主張のための材料にするという傾向が感じられますので②であるかとも疑ったのですが、それほどのものでもないみたいですね。どうやら多分あなたには①単純に私の話が通じていない、のでしょうね。あなたのご返答が、毎回私の質問や疑問に対しほとんど的外れなものになっているということにあなたは気付きませんか？毎回どんどん話が逸れていってしまうことの原因は、私の質問→Miya.mさんのお答えのずれ→それに対する私の疑問→Miya.mさんのお答えのずれ→それに対する私の→……、というものであったと感じるのですが。まあ言葉というのは曖昧でストレートに伝えるのは難しいので仕方ないことかもしれませんが……。

text: 「議論のための議論をしている」という定型句を以前いただきましたが、私としては「議論のための議論」をしてこなかったことは失敗だったなと感じます。議論の準備なしに議論を始めたためうまく話が噛みあわないのかな、と。Miya.mさんは「議論をしないための議論をしている」ような気がするのですが、私の杞憂でしょうか。私はここで出されるであろう結論にはそれほど関心はありません（最大の関心があるということではない、ということ。二、三番目くらい？）。なぜなら、きちんとした議論がなされればおのずときちんとした結論が導き出されるであろうことを信じるからです。従って、私はきちんとした議論がなされることを期待しますし、その必要性を訴えます。話を聞いてください！とお願いに上がるまでもないことです。Wikipedia上では文字による言葉しか手段がないのですから、なんであれ話し合わないでは解決できませんから。

text: 恐縮ながらもう一度書かせていただきますが、私はあなたのご主張に関しては全般的にご尤もだと思っています。細かい点では詰める必要がありますが、大枠では異論ありません。それなのになぜまだ書くかといえば、それはあなたが私の疑問にお答えくださらないからです。以前のページで話し合いが始められたときから私は多くの疑問や質問を出してきましたが、あなたのお考えはよくわかったのにその最初の自分の疑問さえ私はまだよくわかっていない状況です。ひょっとして私の質問は愚かかもしれませんが、たとえ愚かな疑問であってもそれに答えたからといってそちらにまで愚かさが伝染するわけではないのですから！それに加え、最近は上記の通りあなたのいくつかのご説はどうもおかしな前提に立っているという気がしたので、その点の解説をお願いしたというのも上記の通りです。なぜご説明くださらないのか不思議です。そんなに説明するのがたいへんなことなら時間をかけてでもよいから、と上で述べたつもりでしたが、私が留守している間にあなたのしたことは、あなたご自身のご主張の復習とページの移動だけでした。あなたのご主張はよくわかりました。先月上旬からほぼ同意しています。ですから、どうか私の疑問にも答えてやってくださいよ。いっぱい書きました。お答え待っています。

text: なお、これは本当に私事なので恐縮ですが、またしばらく間を空けてしまうかもしれません。上でも予防線を張っておいたつもりだったのですが、復習させていただきます。「少しずつでよいのでゆっくり話し合っていきましょう。」

text: なお、今現在（下記署名の時間）ですでに移動された分に関してはまた戻すのなんのというのは面倒なので、実用上暫定的に同意することにします。これは、今後きちんと話し合いが継続されるであろうという前提での暫定的な同意ですので、同意の意味を正確にご認識下さい。これならMiya.mさんも焦らずお話できますよね(^ー^) 早く元に戻さなければなどとあわてる必要はなくなったわけですから。初めからこうしておけば、もっとゆっくりきちんと話せたでしょうか？

text: コメント依頼ということですが、私はWikipediaなしでも生きていかれるので何をされてもご心配には及びません。起こるかもしれませんが、それは別にぜんぜん大丈夫です。心残りと言えば、いろいろ中途であったということでしょうか。ただ、ふつうに話し合いを求めてきた相手に対しそういったもので対処しようと発想なさるのは、ちょっと……、あまりよいこととは思いませんが。冗談で仰っているのだとすれば、結構おもしろいですが……。あ、なお、くれぐれもあなたが問題だとお感じになることは逐一具体的にご指摘下さい。そうでないと真面目なはなし私がわかっていない場合がありますので、くれぐれも具体的に教えてください。そういうものがある、という書き方ではこちらに伝わりきっていません。何と何と何と何、とお願いします。私が今現在把握している問題点に関しては、結論が出ている部分についてはすでに修正してあります。従って、現在直っていない部分は、私が問題視していないか、問題ではあるが解決がされていない（つまり修正後の代替案が決定されていない）か、単純に私のケアレスミスで見落としているか、であるとお考え下さい。従って、私は今時点では「間違いを認められたもの」のうち現在修正可能状態にあるもの「は直ちに全て正しい表記に戻す事を実施し」てあるとみなしており、これを理由に私の活動を制限するなんらのものもない、と考えております。あれば私のミスですので、ご指摘下さい。あと、「直ちに」ではなかったろうという点は大目に見てください。いろいろ考えるところもあり、そんなにぱっぱとできませんでした。--ПРУСАКИН 2006年3月4日 (土) 14:06 (UTC)
thread_title:  続き 

message: 長くなってきましたので、節をつけます。まず修正のやり残しについて、気がついた項目だけですが。
*2月14日にツポレフの表記振れについて認められましたが、戦闘機に　トゥポリェフTu-128　が残っています。その下の　ヤーコヴリェフYak-38　はまだ思案中だそうですが、両方ともgoogleでwikipediaとそのコピー以外ではヒットしない表記です。
*昨夜ウクライナの都市セヴァストポリの関連項目にあるスィェヴァストーポリ（戦艦）を修正しました。これはあなたが2月20日に『私の勇み足』とおっしゃられた表記なので、まさか残っているとは思いませんでした。
なお今考えているのはコメント依頼であってブロック依頼ではありません。
*2月14日日に「ロシア」関係ジャンル内で比較と言われていますが、逆に「ロシア」関係の項目表記の統一性を壊しています。
上記記事セヴァストポリの2006年2月2日 (木) 15:11 の版より
replies: text: 関連項目、

text: * セヴァストポリ要塞攻略戦

text: * セヴァストーポリ：ウクライナ海軍のフリゲート。

text: * スィェヴァストーポリ級戦艦：20世紀初頭にロシア帝国で建造された戦艦。
1行目と2行目は表記の振れとして許容範囲だと思いますが、3行目は許容範囲を超えており、同一語源とは理解しにくく読者の混乱を招くだけです。
*クニャージ・ポチョムキン・タウリチェスキー (戦艦)にてイェカチェリーナ2世の表記があり、誰のことかとリンク先を見るとエカチェリーナ2世でした（イェ→エ修正済み）。個人的にはエカテリーナ2世になじんできましたが、今の高校教科書ではエカチェリーナ2世だそうです。平凡社の世界大百科事典ではエカチェリナ2世でした。
**もし本当にロシア関係ジャンル内で比較されているのなら、イェカチェリーナ2世と書いた時点で、エカチェリーナ2世の項目名変更を提案すべきではありませんか？
*ロシア関係ジャンル内では、将来的に下記のような表記に統一される心積もりでしたのでしょうか？インペラトリッツァ・マリーヤ級戦艦　2006年2月2日 (木) 17:00 の版より 
**イムピェラトリーツァ・イェカチェリーナ・ヴィェリーカヤ
**スヴォボードナヤ・ロッスィーヤ　（ロッスィーヤ？　ロシアのことですよね）
**ギェニェラール・アリェクスィェーイェフ　（どう発音してよいかわかりません）
あなたは礼儀正しく丁寧ですし、会話も謙虚ですが、ロシア語（＋他言語も少し）表示については言うこととやることが違いすぎます。意地悪く見れば、『人がたくさん見ている分野ではおとなしくしているが、マイナーな分野では自分の好む表記で勝手に書いている』と取られても仕方がありません。今の執筆態度を続けられるとwikipediaの検索性や統一性を著しく損なう事になると考えています。何度も申し上げますが、日本語版としての表記について、wikipedia内の他の項目や書籍類を調査し比較検討されたうえでご執筆願います。
外来語の日本語表記について、理想を言えば下記3点いずれも満たす表記が望ましいと考えます。
#現在　日本語で一般的に使われている表記、日本語内で定着している表記
#できるだけ原音に忠実な表記、または転写に際しルール付けして個人的判断で振れのない表記
#wikipedia内で統一していること
当然3項目とも満たすことは困難なので、優先順位をつけて決めていかねばならないことです。日本語版百科事典であるからには1項目目は必ず考慮すべき内容でしょう。すなわち執筆に際しては1項目目に該当するかどうかを必ずチェックした上で、2,3項目目と折り合いをつけてゆくべきと考えます。2項目目の転写方法についても現在ルールが無いのであれば、Wikipedia:外来語表記法のサブページにて議論すべき問題でしょう。
Miya.m 2006年3月5日 (日) 00:59 (UTC)
*節分けへのご配慮、ありがとうございます。
*戦闘機の記事に関するご指摘、ありがとうございました。ただ、ここに関しては同小項目（「超音速戦闘機の時代（～1960年代）」の項）内の他国の機体がメーカー名なしで書かれているのにソ連のものだけメーカー名つきとなっており、どうも釣り合いが悪いような気がしましたので、情報過多とみなし削除にしました。リンクも張られていなかったし、問題ないでしょう。なお、「Yakovlev」の転写に関しては現在議論中です。
*セヴァストポリのページについては、当該の戦艦名がここでの議論の最中でしたので手を付けませんでした。私は、ここで議論中のものに関しては最初の「一覧」記事以外はまったく手を付けてきませんでした。他でもない、議論中だからです。間違った方針でしょうか？
*コメント依頼でもブロック依頼でも、される側の気持ち的には同じようなものです。
*セヴァストポリに関して。「セヴァストポリ」と「セヴァストーポリ」が表記の揺れの範囲内で許容範囲だとおっしゃっていただき、たいへん嬉しく思います。この程度の範囲のことであれば、あなたとも共有できる前提があるみたいです。少し安心しました。
*順序が逆になっているようなので指摘しておきますが、そちらのご指摘の通り2月14日の時点で「「ロシア」関係ジャンル内で比較」と書いているとしたら、それはその時点でそう考えているということ以外、何も意味しません。従って、以前の2月2日に記述したものとずれが生じていても、それはその2週間の間にあなたとの話し合いの中でいろいろ私も考えが変わってきたのだということにほかなりません。したがって、これもそちらのご指摘の通り「2月20日に『私の勇み足』」と書いているのですから、きちんと時間的順序を追って考えていただけば、私の姿勢になんら理不尽なところはないことはおわかりいただけると思います。一応書きますが、①2月2日の表記（ジャンル相互間での一致性を無視した表記）→②それは間違いだったかなという反省、つまりMiya.mさんとの話し合いの中で「関係ジャンル内での比較」＝「ある程度の相互対応」が必要ではなかろうかという、私にとっては新しい考えの発生→③2月14日「「ロシア」関係ジャンル内で比較」と記述→④ご指摘の件に関し「2月20日に『私の勇み足』」と記述、という流れです。「イェカチェリーナ」以下いくつかご指摘いただいたことに関しても、また「言うこととやることが違いすぎます」というご批判に関しても、同様の流れをお考えいただけば私の言動に一貫性がないわけではないことはご理解いただけると思います。なお、こうした考えの変化にも拘らずそれらの記述を一切訂正してこなかったことは、重ねて書きますがこれらの項目が「議論中」であったからです。以前何度か書きましたので耳にたこかもしれませんが（読むのだから目にたこ？）、議論がきちんとなされて方針が定まってから一括して訂正するのが妥当と私は考えてきました。この考えについては、現在も基本的に変化ありません。
*「人がたくさん見ている分野ではおとなしくしているが、マイナーな分野では自分の好む表記で勝手に書いている」というご指摘は、こころしておきます。「マイナーな分野」では実際問題として自分で表記や表現を考え出さねばならないことがあるわけですが、ともするとそのマイナー性に甘えてしまいがちなのだということを自覚しました。マイナー分野を扱う場合は、メジャー分野よりむしろさらに慎重を期す必要があるようです。
*「外来語の日本語表記について」
#これについては個別に議論するよりほかないですね。「ボロディノ」が果たして「ボロジノ」よりも「日本語で一般的に使われている表記、日本語内で定着している表記」であるのかは疑問ですし、まあそういう感じです。定着性を考慮するならクニャージ・ポチョムキン・タウリチェスキー (戦艦)はポチョムキン (戦艦)に戻すべきでしょう。「ク～」のほうでは専門誌をみた人はよくても映画を観た人（より多数の人）は検索できない。まあ、ここで散発的に具体例を挙げてもらちがあかないのでちょっとでやめておきますが、ページ名を戻せば解決するというほど、そうそう簡単には解決できない問題であることはご承知願いたい。
#は、特に「個人的判断で振れのない表記」というのは不可能ですね。妥協してやっていくしかありません。英語のカタカナ転写ひとつとっても大変なわけですし、他の言語でも同様です。ましてロシア方面分野では定型があまりない（マイナーなので）ので何か無理やりにでも理由を付けて決定していくしかない。正直、ほとんど「気分」だと思いますよ、と書くと批判されそうですが、つまり、例えば「セヴァストーポリ」より「セヴァストポリ」の方が多分絶対によい気がする、地図にもそう書かれているし、だけど私の見た3つの地図は「セヴァストポリ」「セバストポリ」「セヴァストーポリ」と三者三様に書かれていたし、地図以外の何か書籍等では必ずしも「セヴァストポリ」が主流ではない「気がする」、けど「セヴァストポリ」でいいや、ネットでの検索数の問題もあるけど、マイナー分野である場合それの基準にできる信頼性は少し疑問だと私は思うし、でも「セヴァストポリ」が最適というのであればそれでいいだろう、と私も思う、みたいな感じです。うーん、うまく説明できない。つまり、数学の証明問題のように「AならばBよってCなぜならばD証明終わり」というような明確な形で示すことは難しい。従って、総員の「気分」的な合意の下で妥協してやっていくしかない、ということです。おわかりいただけるでしょうか。もし厳密を期すならば対象として捉えるべき文献・資料・サイト等をすべて調べ、どの転写がもっとも「多く」・「広く」使われているかということを調査して決定すればよいのですが、誰がやるのでしょう。また、「多く」と「広く」が同義でないことはご推察いただける通りです。単純な「多く」であれば例えば書かれた回数とか書かれた資料の数だとかになりますが、「広く」の場合はどれだけ多分野にわたって使用されているかということになる。あるいはどれだけ多世代（読者層として見込める人々に関して）に対して通用するか、とか。この「広く」と「多く」を合わせて考えなければならないため、結局はまたなにかの妥協の産物状態になることはほぼ間違いありません。妥協というのはどんなに厳密に行っても証明問題のような厳密さは期待できず、それを私はここで「気分」的要素と呼んだまでです。
#は、ケースバイケースで、ということになるでしょう。というか、どのレベルのことでのお話でしょうか。局所的な具体例を挙げてみますが、レベル①例えば「Tupolyev」設計局の転写がWikipedia内で数種存在してしまっているのはよくない、レベル②例えば戦艦「Yekatyerina」と人名「Yekatyerina」の転写は統一すべき。①に関しては私とMiya.mさんとのあいだでもすでに合意が形成されていると思います。まあ、私としてはある程度の表記の揺れは許容されるべきだと思いますが（Miya.mさんも「セヴァストポリ」と「セヴァストーポリ」は許容範囲だと仰ってくれましたが、わたしが言っているのもだいたいそんな感じです。「ヴ」と「ブ」とか、あと思いつきませんが、まあいろいろ）。で、問題は②ですが、Miya.mさんは以前たしかこのレベルでの統一は必要ないというようなことを仰っていましたね（「アレクサンドル」と「アレキサンドル」の問題等）。従って、もし戦艦の方が「イェカチェリーナ」、人名の方が「エカチェリーナ」などとなっていてもこの不一致自体は問題にならないはずですが、私の以前犯した不一致問題に関して最近よく話題にあげられるのは、そちらのお考えも変わったということでしょうか？なお一応書きますが戦艦名として「イェカチェリーナ」がよくない、というのは別問題ですのでご勘違いなさらないようにお願いします。つまり、まあなんでもよいのですが、たとえばある分野Aでは「イェカチェリーナ」、別の分野Bでは「エカチェリーナ」と書かれていても、あなたの以前のご意見に従えば問題とならないはずですが最近問題になさっているのは（今回も多数実例を挙げて話題にしていただきました）どう解釈したらよいのでしょうか、ということです。以前私は相互一致は不必要と考えていました。今は分野Aでも分野Bでも同じものを意味しているのであれば、ある程度（つまり上で書いたようなブレは許容）の配慮が必要なのでは、と感じてきている次第です。私の言っている意味がおわかりいただけるでしょうか？どうも悪文で、うまく伝わらないのではと不安なのです。--ПРУСАКИН 2006年3月5日 (日) 07:00 (UTC)
Miya.mです。上に日本語への転写の3項目を挙げましたが、最も重要なものは1番目の項目と考えています。外国語を正しく転写しても日本語内で通用しなければ百科事典として意味がありません。日本語圏でよく使われる語彙については、この件について了承していただいていると思います。
原音表記については、日本語として2種類の表示が通用していた場合には原音表記に近いほうを選択したことがあります。これは上記振れの範囲内からの選択も含まるれでしょう。
原音のついでに「イェカチェリーナ」の問題は、戦艦の名前を指摘しているのではありません。ПРУСАКИНさんが該当項目内でロシアの女帝の名をそのように表記されたからで「いくらなんでも女帝の名前まで自己流表記を押し通すつもりですか、もしそのつもりなら女帝の項目名も変更提案すべきでないですか」と指摘したのです。お忘れかも知れませんので下記に引用します。
クニャージ・ポチョムキン・タウリチェスキー (戦艦)2006年2月3日 (金) 22:23 の版より

text: ＞艦名は18世紀の軍人でイェカチェリーナ2世の寵臣であった・・
合意ができるまで変更しない点、う～ん・・内容によるのではないですか？議論が拮抗している場合に勝手に変更するのはけんかの元ですが、googleでヒットしない項目や『勇み足』と感じた項目などは早めに一般的なものに替えたほうが良い場合もあると考えます。
どの表記を選ぶかについて、ПРУСАКИНさんは、こう述べられました。

text: ＞もし厳密を期すならば対象として捉えるべき文献・資料・サイト等をすべて調べ、どの転写がもっとも「多く」・「広く」使われているかということを調査して決定すればよいのですが、誰がやるのでしょう。
私がガイドラインを読んでほしいと言っているのは、まさにこの部分です。おっしゃるように全ての資料をあたるのは不可能です。でも調べずに書くのも、不適切な資料に準拠するのも百科事典としてふさわしくありません。そこでガイドラインは執筆者に対してこんな資料を調べると良いですよと言っている訳です。手元に書籍が無い場合は、（あまり大声で推奨しませんが）googleで最も多くヒットする表示を選ぶのもひとつの手段です。何かで調べた結果を持ち寄って議論するのが（今までの）wikipediaの流儀です。『気分』と言われては議論のしようがありません。
本来項目名についてはひとつずつ論議すべきものと考えます。戦艦ポチョムキンの表示について、おっしゃる通りです。私の言う専門書等による表記よりも映画の略称ほうが有名です。同じことは日露戦争参戦艦にも言え、世間一般では司馬遼太郎の表記が通りやすいと考えますが、こちらも略称が多く使われており1艦ずつ議論する必要があると考えます。
今後は暇を見て　各艦のノートで提案してゆきます。ちなみにこの項目は艦船分野の書籍類で一般的に採用されている『ボロディノ』が良いと考えます。司馬遼太郎の表記『ボロジノ』でも反対しません。『ボロヂノー』はgoogleで3件（そのうち2件はwikipedia）しかヒットせず、採用すべきではないと判断します。Miya.m 2006年3月5日 (日) 09:31 (UTC)
*こんにちは。書けるうちに書いときますね！
*やはり私は議論中のものは手を付けないのが無難だと思います。まあ、でも迷うところです。必要なものは断り書きを書いて互いに了承をとってから訂正する、という方法も考えられますが、基本的にはやはり手を付けないというのが原則でしょう。
*やはり「気分」の話は通じませんでしたが、私が言いたかったのは何かを決定する際にどうしても説明しきれない要素が入る、ということです。そうした要素のことを「気分」のようなものだと名づけたのですが、まあ名前は何でもよいのですよ。で、ここでの問題は表記はそう簡単に決められるものではないですね、ということだけです。
*1艦1艦議論して決めようという方針には同意できます。もし改名等の提案をされたときは、ぜひ教えて下さいね。ですが、ここでまだ総括的な議論が継続されているわけですし、全体的なことが決定されずに個々のページに議論を分散してしまうというのはどうかなと思います。今あるページ名はひとまずそれでよいと思いますので、こちらでの話し合いに集中したいです。
*「イェカチェリーナ」の例が通じなかったので書き直しますが、私が言いたかったのは、最近Miya.mさんが表記の統一性についてどのようにお考えかということです。以前Miya.mさんは例えば人名「アレクサンドル」と艦名「アレキサンドル」は一致しないでもよいと仰っていましたね。ですが、最近は私の表記が他分野との整合性を考慮していない（いなかった）点に関して批判なされます。セヴァストーポリの例などですね。これらは単に「一般的でない表記」をしたからご批判なされている部分もあると思いますし、その点は了解しますが、Miya.mさんの書き方・例のあげ方を見ているとどうも一般的でないということ以上に互いの整合性が取れていないという点についてご批判なさっているように感じられます。あれ？と思ったので、お考えを伺いたく「イェカチェリーナ」の例を出したわけですが、悪い例でしたね。もう一度、3. の「Wikipediaでの統一」とは何のことであるのか（どのレベルのことであるのか）を含め、質問しなおします。よろしくお願いします。
*おまけでついでに書きますが、（より多くの）閲覧者を「徒に混乱」させないということを考えると戦艦ポチョムキンは「ポチョムキン」の方がよいでしょうね。ただ、他の艦の場合は艦船系の専門書に従うのか（あるいは正式名称）、小説に従うのか、歴史系の専門書に従うのか、などなどいろいろな選択肢が考えられます。（より多くの）閲覧者を「徒に混乱」させないということを考えると、艦船系の専門書は圧倒的に弱いと思いますが、Miya.mさんの以前仰っていた「体系性」ということを考えると、艦船系の専門書は圧倒的に有利ですね。但し、それほど網羅的に記載された書籍を所有する人ならわざわざこの（現時点でかなり）不完全なWikipediaで調べる必要もないわけで、やはり最優先はそうした専門書を持っていない人とすべきではないでしょうか？
*もひとつついでに書きますが、ここでの話し合いの対象はどこまででしょうか？はじめに聞いたことですが流れてしまっていたのでまた書きます。タグが貼られたのが「Category:ソ連・ロシアの戦艦」のものでしたが、Wikipedia内で実際何に貼られていたのかはともかく、Miya.mさんがどの辺りまで想定していらっしゃるのか教えていただけませんか？私のほうは、正直よくわかってないで話しています。少なくとも、帝政ロシア海軍の軍艦までということはそう思っていますが。できれば、なるべく具体的に教えていただけると話が楽です。
*ではまたいずれ。少し間が空いたりしてしまうことが今後もあるかもしれませんが、どうか気長にお願いします。去年は結構暇でたくさんやっていたのですが、いろいろ不定期なもので今後はよくわからない。その上、私はいつも平気で二三週間様子見てたりする人間なので（それでも回答がいただけないページもたいへん多いですが）、少しMiya.mさんとテンポがずれてしまっているようです。Miya.mさんがすぐにお返事をくださるのはたいへん嬉しいです。私も時間を見つけてなるべく参加するようにします。そちらもどうぞよろしくお願い致します。--ПРУСАКИН 2006年3月5日 (日) 11:12 (UTC)
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