Template‐ノート:Math proof

message: このテンプレートは「証明」に対して用いることを想定しています．青子守歌さんは勘違いされていますが冗長だから使うというものではありません．5行程度であっても使います．証明を知るためにウィキペディアを見る人もいるでしょう．当然記事に入れるべき内容であるから書いているのであって，三角関数の記事で（このテンプレートが改変される前に）このテンプレートを（長い証明を隠すことを目的に）使ったのは例外的な使い方です．このテンプレートは日本語版では浸透していませんが，ある程度以上の長さのある（非常に短くはない）証明全般に使えればいいと思っています．フランス語版では見ての通りよく使われています．媒体によって（例えばスマホ）デフォルトで開いたままになってしまうのは（そもそも隠すことが目的でないのですから）問題ありません．しかし，どんな媒体であってもデフォルトで開いたままで表示するのであればわざわざ囲む必要はなくて，証明の最初に証明，最後に何か終わりのしるしをつけた方がスマートです．このテンプレートの存在意義がありません．
以上のことを踏まえたうえで何か問題がありましたらご指摘ください．--新規作成（会話） 2015年1月18日 (日) 02:37 (UTC)
replies: text: まず最初に。新規作成さんが述べられたこと、すべて既に反論・指摘済みです。ノート:三角関数でもそうですが、思い込みで突っ走らずにきちんと相手の言ってることを理解するよう努めてもらえないでしょうか。さて本題ですが、論点をきちんと分かりやすく整理し、既に反論・指摘済みの私の主張を付け加えます（なのできちんとこれに対して反論してくださいね、という意味ですよ）

text: (A) 本テンプレートは本来、本体の説明にあるとおり「定理の証明を記述するテンプレート」であり、長い証明を隠したい人が使うためのものではないです。何か勘違いしているようですが私は「このテンプレートを使うな」とか「このテンプレートの有用性がない」とかはどこでも一言も言ってませんし、テンプレートごと除去してもいません。もちろん、数学の証明を載せるなと言っているわけでもありません。この点はご主張の通りでありお互いに認識に相違ないと思いますがいかがでしょうか。

text: (B) 証明が長くても短くても本テンプレートを積極的に利用することはよいことだと思います。そうすることで、ウィキペディア日本語版における証明のスタイル（見た目）が統一できるというメリットもありますし、逆にデメリットは一切ありませんので。一方で、新規作成さんの「5行程度であっても使います」という主張と「ある程度以上の長さのある（非常に短くはない）証明全般に使えればいい」という主張は一貫性がありません。数学において5行で終わる証明は非常に短いものですが、非常に短い証明にも使いたいのか、非常に短くはない証明にだけ使いたいのか、はっきりさせてください。

text: (C) 「そもそも隠すことが目的でない」のであれば、隠す必要はないということではないですか。なのに一方で、隠す機能がないと「このテンプレートの存在意義がありません」と述べられており、どっちを言いたいのか理解しかねます。はっきりさせてください。

text: (D) ここまですべて先に述べた通り、(A)本テンプレートは本来「証明を記述する」ためのテンプレートであり、(B)証明の長短に依存せず使用することが望ましく（なぜならそれによってウィキペディア日本語版の証明の表示方法を統一できるから）、(C)隠す機能自体はあってもなくてもよい（あらゆる環境のあらゆる読者に対して隠す機能を提供することが目的ではない）のであれば、隠す機能を特段の事情があって必要としているわけではないと判断できます。

text: (E) また、隠す機能は特段の事情がない限り原則として使うべきではない・隠すぐらいのものは冗長であるというのがウィキペディア日本語版コミュニティとしての総意であることは、既に案内したTemplate‐ノート:Hiddenにある通りです（これに異議があるなら向こうでやってください）。

text: (D)および(E)より、本テンプレートにおいても、隠す機能は使用すべきではないという結論になります。機能自体消してもなんら支障はないでしょう。百歩譲って、現状のように既定の動作として開きっぱなしであり、環境によっては閉じたい人が閉じられる状態、というのも許容はできると思いますが、どちらにせよ既定で閉じた状態にできる機能だけは廃止すべきです。

text: (Z) なお、一般的に言えることですが、他言語版で使用されていることは参考にはなりますがそれだけをもって日本語版でも使うことが望ましい理由にはなりません。なぜその言語版では使われているのか、その背景と理由もきちんと述べて、それが日本語版でも受け入れられるものであることをきちんと説明するところまでもって、ウィキペディア日本語版で使用すべき理由となります。

text: 格段に対してこちらからの質問への回答および異議・質問（あれば）をお願いします。--青子守歌（会話/履歴） 2015年1月18日 (日) 05:18 (UTC)
replies: text: :思い込みで突っ走っているのはあなたでしょう．まったく見当違いの指摘で勝手に記事の一部を削除しておいてよくそんなことが言えますね．

text: :(A) 折り畳みを除去して見た目を全く異なるものにしているのだから「このテンプレートを使うな」と言っているのと同じです．もしあなたにそのつもりがなかったのなら私の誤解ということになるのでしょう．

text: :(B) この文脈で非常に短いの意味がわからないのですか？あなたの読解能力を疑います．具体的に書けば，「定理の  の場合である．」とか「定義より明らか．」とかそういうレベルの話です．もう少し長いのも含めて，（一般的なパソコンで）１，２行程度が目安とでも言えばいいのですか．

text: :(C) 既に述べた通り隠さないなら最初に証明，終わりに印をつければいいだけです．わざわざ囲む必要はありません．「そもそも隠すことが目的でない」は言葉足らずでした．内容を隠すことが目的ではなく，その部分を隠すことによって全体の見た目を見やすくすることが目的だということです．

text: :(D) 隠す機能はあってもよくてもよいではなく，あった方がよい，です．しかし残念なことにすべての環境で機能するわけではないので，両方の環境を考えて記事の構成を考える必要があるでしょう．--新規作成（会話） 2015年1月18日 (日) 06:21 (UTC)
replies: text: :: とりあえず前段は読みましたがこれ以上は置いておきます（個人間の話になって本筋と関係ないので、お互いにお互いの言い分を理解したところで十分と思います）。

text: ::(A) 「折り畳みを除去して見た目を全く異なるもの」と述べられているということは、本テンプレートは折りたたみが重要であり、「（長い場合に）折りたたみをするような証明を記述するテンプレート」と認識されているということに相違ないでしょうか？そうなると、つまり、本テンプレートは汎用的に数学の証明を記述するのに使われることを目的としていない、ということになりますが。

text: ::(A-1) それならそれで、テンプレートの名前や説明で特定用途向けであることを記述すべきです（"Template:Math proof hidden"とか）。またそのように隠す機能が重要なテンプレートなのであれば、Template:hiddenと同様の問題が発生しますが、それについてはどうお考えですか？

text: ::(B) 想定している長さが「一般的なパソコンで1-2行」ということは分かりました。つまりまとめると、「一般的なパソコンで1-2行となるような証明に対しては本テンプレートは使用しない」「5行程度以上になると使用する」という主張でよろしいですね？

text: ::(B-1) そうだとすれば、(A-1)のようにそういう使用を想定していることを明記しておかないと、濫用の元ですので注意を書いておくべきです。

text: ::(B-2) また、そうなるとウィキペディア日本語版における証明の記述スタイル（見た目）が、長さによって異なることになりますがそれは許容してよいのでしょうか。折りたたみどうこうより、ウィキペディア日本語版の読者が「あ、これは証明だ」とパッと分かるように見た目が統一されていることのほうが重要だと、私は思うのですが。

text: ::(C) 「既に述べた通り隠さないなら最初に証明，終わりに印をつければいいだけです．わざわざ囲む必要はありません」なら、そういう最初と最後が統一されるテンプレートでいいのではないでしょうか。ウィキ構文的にも「ここからここまで証明です」というのが機械的判断しやすくなってメンテナンスしやすくなりますし。あとborderが入るのは、それはそれで「証明がここに書かれている」ことが分かりやすくなるのでそれだけでも充分な機能だと私は思います。

text: ::(C-1) なお、「内容を隠すことが目的ではなく，その部分を隠すことによって全体の見た目を見やすくすることが目的」については、「可読性をあげる」目的のために「内容を隠す」という手段を取ることが問題であることは、（なぜか無視されている）(E)で既に指摘済みの通りTemplate‐ノート:Hiddenにコミュニティ全体の意見として書かれています。そこに異議があるなら、ここだけで済む話ではないのでもっと大勢巻き込んで向こうで議論すべきです。

text: ::(D) に対して書くべきことは(C-1)の内容と重複してるので割愛します。しいていえば、「すべての環境で機能するわけではない」ので、環境・読者によって見やすくなったり見づらくなったりすることは仕方ないと認識しているのであれば、テンプレートを使用する側で特別な工夫が必要になることを徹底するようにすべき、ということぐらいでしょうか。--青子守歌（会話/履歴） 2015年1月18日 (日) 07:35 (UTC)

text: ::なお、無視されている(E)および(Z)については特に異議などなく理解していただけたということでいいのでしょうか？--青子守歌（会話/履歴） 2015年1月18日 (日) 07:35 (UTC)
replies: text: :::(A) 一般的な証明に対して使うことを想定しています．

text: :::(B) 長さは目安にすぎません．一概に長いからたたむとか短いからたたまないとかいう問題ではありません．極端に短いものに対してはテンプレート自体を使いません．ステートメントの直後に証明を併記するような状況での使用を想定していて，独立して節を設けているようなものに対して使うものではありません．また例えば数学的帰納法の記事で例として数学的帰納法を使う証明を書いたとして，それをおりたたむことは適切ではないでしょう．（独立して節を設けるかテンプレートを使うかは，主題・本筋との関連性・文脈によるということになるでしょうか．）

text: :::(B-1)一言二言で済むような証明に対しわざわざこのテンプレートを使う人が現れるとは考えにくいです．もう少し話が具体的になってからでも遅くはないでしょう．(B)に書いたようなことも含めるべきでしょう．折りたためない環境のことも配慮するようにする誘導する記述も必要でしょう．

text: :::(B-2)その点はフランス語版が参考になるかもしれません．

text: :::(C)特に反論なし．

text: :::(C-1)「可読性をあげる」目的のために「内容を隠す」という手段を取ることが問題であることは、（なぜか無視されている）(E)で既に指摘済みの通りTemplate‐ノート:Hiddenにコミュニティ全体の意見として書かれています。とのことですが見つけられませんでした．

text: :::(E)隠す機能は特段の事情がない限り原則として使うべきではない・隠すぐらいのものは冗長であるというのがウィキペディア日本語版コミュニティとしての総意であることが本当だとして，math proof テンプレートを日本語版でも使っていくということになれば，例外（？）として認めてもらうことになるのでしょうね．正直そこまで強力にこのテンプレートを（フランス語版ウィキペディアのように）浸透させる気力は（今のところ）ないです．

text: :::(Z)指摘されるまでもなくわかっていることです．--新規作成（会話） 2015年1月18日 (日) 10:32 (UTC)

text: :::（追記）このテンプレートの用途は可読性の向上です．--新規作成（会話） 2015年1月18日 (日) 10:36 (UTC)
　ケースバイケースですが、証明の部分を折り畳みにすることはの適切な使い方の内かと思います。5行程度の証明が記事中に1個ある程度なら隠すまでもないでしょうが、長くなったり複数の証明が並ぶときは可読性が悪いです。記事の主題の理解を助ける内容の1つだが、全体的な説明の流れとは毛色の異なる内容で、無理に順を追って読ませるより読み飛ばした方が主題を理解しやすい場合で、なおかつ画面を何スクロールもする必要がある、という記述・内容は使用の適切な範囲だと思います。一般的な教科書類でもテクニカルな証明については巻末にまとめるなどして可読性に配慮されていますので、同じような配慮の内だと思います。--Yapparina（会話） 2015年1月18日 (日) 08:40 (UTC)

text: コメントありがとうございます．「5行程度の証明が記事中に1個ある程度」でも私は隠すことを考えていますがそれは上のやり取りの通りです．三角関数#微積分では現在折りたたんでおりますが「主題の理解を助ける内容の1つ」かどうかはともかくそれより後の点は満たしているようです．--新規作成（会話） 2015年1月18日 (日) 10:32 (UTC)
 「一般的な教科書類でもテクニカルな証明については巻末にまとめるなど」の場合は文字通り脚注機能を使って後方に表示したほうが、より多くの環境に対応できて良いのではないでしょうか？ 一方の折り畳み機能（参考）は関連議論にていくつものリスクが指摘されており、多くの場合において可読性目的での使用には向かないように思います。Wikipediaは紙の百科事典ではありませんから、PCやウェブならではのギミックを活用することは大いに結構なことだと解釈できます。しかし一方で印刷版に配慮するなど、様々な環境に配慮することも（それなりに）求められています。折り畳みに対応していない（開きっぱなしで表示される）環境でも本テンプレートが矛盾の無いように配慮してくださっていることは大変感謝しておりますが、Template‐ノート:Hiddenに寄せられた問題はそれだけではありませんでした。PCやウェブに慣れていない人はデフォルトで閉じられていると、意外に［表示］の存在に気付かない場合もあるようです（私も心当たりがあるのですが、初心者にインターネットを教えることがあると意外に苦労しそうな点です）。しかしだからといって、「ここをクリック」みたいな説明を（印刷可能な状態で）追記することは、（前述の）自己言及の一種として禁止されているのです。この意味でも、折り畳み機能は「表示されている状態」でも「表示されない状態」でも、どちらでも構わない部分にしか使わないほうが良さげなのです。特に証明が書かれていなくてもよい部分に使うというケースもあるかもしれませんので、オプションであれば閉じた初期状態になるというのはありかもしれません。しかし多くの場合においては、証明が表示されていない状態というのは記事としてまずい状態かと思いますので、少なくとも初期状態としては不親切ということになるかと思います。外国語版から導入したテンプレートであれば、例外を認めることもあると思いますが、日本語版での使用が推奨されないテンプレートになってしまいます。そのテンプレートを使った記事を翻訳するときの利便性として、テンプレートの機能的な互換性が必要ですが、日本語版の事情にふさわしくないものは翻訳後に別のテンプレートに置き換えられたり編集除去されることになるわけです。日本語版で活用したいのであれば、日本語版での議論事情に合わせて使い方や仕様のほうを変えるのが普通かと思います。--Gwano（会話） 2015年1月19日 (月) 10:15 (UTC)

text: 「脚注」ですか，なるほど．実際に脚注にまわっている例もあります（例えば「オイラーの公式」）．印刷版に関しては，私の環境ではこのテンプレートは閉じたままでも開いた状態ででも印刷できます（他の環境でどうなのかは知りませんが……）．[表示]の存在に気付かない可能性は，あるでしょう．証明の文字のすぐそばに配置すれば（それをクリックすることに気付くかどうかは別として）存在に気付かないことはなくなると思いますが．証明を脚注にまわした場合も同じで気付かれない可能性（や最後まで読んで気づく可能性）があります．

text: 閲覧者が（必要に応じて）クリックすることを前提とした仕組みはこれだけではないですが（例えば内部リンク等），どうしてHiddenはこんなにも避けようとされているのでしょうか．

text: 「証明が表示されていない状態」が「記事としてまずい状態」になるような証明に対してテンプレートを使うことは考えていません．ここで「まずい」というのは，証明が必要不可欠で，なければ記事として成立しない，というような意味で使っています．文脈上必須というわけではないがなんらかの理由であった方がよいような証明に対して使うものだと思います．どういう証明は明示的に載せてどういう証明は隠しておいてどういう証明は必要ないのか，明確な線引きは難しそうですが．--新規作成（会話） 2015年1月19日 (月) 15:40 (UTC)
　証明の話に限らずに一般的な観点からも、もう少し自分の意見を補足します。まず、折り畳み機能を積極的に使っていこう、などという言う気は全くありません。使用においては吟味されて使用されるべきあり、折り畳み付きのテンプレートにはを添えて注意を促すことも必要だと思います。一方で、容易に記事編集の自由度を無くして欲しくないと思っております。上記で説明したように「全体的な説明の流れとは毛色の異なる内容で、無理に順を追って読ませるより読み飛ばした方が主題を理解しやすい場合で、なおかつ画面を何スクロールもする必要がある、という記述・内容」などに対しては折り畳みは適切な使用範囲だと思っています。なので、証明テンプレートも折り畳み機能付きと無しの2つが用意され（もうあったらすみません）、その上で、個別の記事で適切な使用を決めれば良いと思っております。Template‐ノート:Hiddenも拝見しましたが、「原則的にhidden機能の付与は禁止」や「hidden機能使用時においては先ずコミュニティ全体での合意形成を得なければならない」などというような合意には特に至っていないと認識していますが間違っていないですよね。次に、「表示」が小さくて見づらいのは、できるのであれば改善した方が良いと思います。（私はスクリプトの知識ほぼゼロの人間なので、もしかしたら大変な作業なのかもしれませんが）改善として、「表示」の部分を太文字にしたり、文字サイズを大きくしたものが作れないでしょうか？ダイナミック・ナビゲーション・ボックスに基づく折り畳みでは、「表示」が通常文字サイズよりも少し小さくなっています。例えば、英語版の:en:Template:Track listingでは「show」は通常文字サイズのようです。ご参考までに、私が良いと思った折り畳み使用例を掲示させていただきます（残念ながら全部英語版ですが）。これらの方法しかないとは言いませんが上手く使用している例だと思います。
*:en:Pendulum (mathematics)#Simple gravity pendulum　これは物理の運動方程式の導出ですが、私の考えている折り畳み付き証明テンプレートの使い方に近いものです。導出の3ケースを折り畳みでコンパクトにしています。
*:en:4 (Beyoncé album)#Track listings　音楽アルバムの楽曲リストの例ですが、オリジナル版の楽曲リストは当然ながら通常通り表示して、細かいエディションやボーナストラックに限って折り畳みで整理しています。上手く使い分けれていると思います。
*:en:Legs and Boots　特殊なアルバムの例ですが、たくさんのシリーズがある場合の楽曲リストの例です。全てを通常通り表示すると膨大な楽曲リストが並ぶことになり可読性を著しく落とすが、一方で楽曲リストそのものは音楽アルバムの本質的内容なので削ることはできない場合で、折り畳みの使用が良い落とし所になっていると思います。
以上よろしくお願いいたします。--Yapparina（会話） 2015年1月21日 (水) 15:09 (UTC)打ち消し線追加--Yapparina（会話） 2015年1月22日 (木) 14:37 (UTC)

text: とりあえず注意書きを追加しました．

text: 現在はデフォルトで折り畳みなし，drop=yes 指定で折り畳みありになるという仕様です．

text: ＞「原則的にhidden機能の付与は禁止」や「hidden機能使用時においては先ずコミュニティ全体での合意形成を得なければならない」などというような合意には特に至っていない

text: そこのコミュニティの人たちの方がHiddenテンプレートの問題点は知っている（はずな）ので，問題のない使用法かどうか，聞くべきだとは思います．

text: ＞「表示」が小さくて見づらい

text: ブラウザの設定か何かではないでしょうか．いろいろ試してみましたが（Windows7でクローム，IE，Opera，Fire Fox, Safari）どれも普通の文字サイズです（特に設定はいじっていません，初期設定です）．[表示]をもう少しわかりやすくできないかとは思っていますが．「ダイナミック・ナビゲーション・ボックス」をいじるということになると大変そうですね（私には無理です）．

text: 良い具体例をありがとうございます．--新規作成（会話） 2015年1月22日 (木) 13:01 (UTC)
replies: text: :確かに「表示」は普通の文字サイズのようですね。すみません、寝ぼけてたようです。打し消し線を追加しておきました。--Yapparina（会話） 2015年1月22日 (木) 14:37 (UTC)

text: まとめてコメントします。

text: まず、Template‐ノート:Hiddenの件ですが、明確な結論は出ていないもののコミュニティの大多数が問題であると思っていることは確かでしょう。少なくともTemplate:折り畳み注意に書かれていることぐらいは挙がっており、これだけ問題点が指摘されて注意があるにも関わらずそれらを押しのけてなお折りたたむべき理由があるのかを問うているのです（そこで指摘されていることが間違っているなら向こうでやるべき、とも申し上げています）。折りたたまなくても他の方法で回避できるのであればそれに越したことはないはずで、そこをきちんと考えなくても簡単に引数を変えるだけで折りたためるようなテンプレートを置いておくことに問題はないのでしょうか？

text: 次に、（次のステップで聞きたかったことですが既に話題に出ているので聞きますが）「表示されていないと記事として成立しないものを折りたたむべきではない」というのは全員賛同いただけるものと思いますが、「なくても記事として成立するが、あったほうがよい証明」というのは本当に百科事典の記事として必要なものですか？例として挙げられている「若干テクニカルであり教科書でも別の場所にまとめられている証明」というのは、教科書でさえその扱いなのであれば、教科書でない（教科書より簡潔にまとめる必要のある）百科事典にその証明を載せる必要は、私はないと思います。数学において証明が大切であるという思想には私も完全に賛同しますが、百科事典というのは教科書ではなく数学の定理の証明を説明する場所ではないのです。「証明が知りたい人がいるかもしれないから」というのはもちろん理由にならず、知りたい人はb:など他に誘導するのが正しいありかたです。:en:Pendulum (mathematics)#Simple gravity pendulumもダメな例だと思います（右端の[show]自体あるいはクリックできることに気づかない人は意味が全く分からないので）。「あったほうがよい・助けになる（なくても記事としては成立する）が長いからなんか隠したい」というダメな状態を許容するテンプレートに私は賛成できません。

text: なおちなみに、リンクが折りたたみと同じようなものだという主張については、ウィキ構文的にもHTML的にもまったく別物でありその指摘は的外れであることは説明するまでもないことと思います。--青子守歌（会話/履歴） 2015年1月24日 (土) 08:00 (UTC)
replies: text: :Math proof テンプレートの問題点は，「折り畳み機能は全ての環境で使えるわけではない」ことと「［表示］の存在に気付かない閲覧者がいる」ことだけであって，それらについて今議論しているのではないのですか？

text: :記事がなくてはならないものだけで構成されているわけではないでしょう．なくてもいいものはなくていいですがグレーゾーンはあるはずです．数学の証明に限らず一般に．「例として」で始まる一文がすりかえなのは指摘するまでもないと思います．

text: :リンクが折り畳みと同じようなものだというのはもちろんウィキ構文とかHTMLの話をしているのではありません．例えば「記事名を（／も）参照」と書いてリンクしても，クリックできることに気づかなかったら意味が分からないでしょう．--新規作成（会話） 2015年1月24日 (土) 09:47 (UTC)
replies: text: :: 「折り畳み機能は全ての環境で使えるわけではない」「［表示］の存在に気付かない閲覧者がいる」がもっとも重要な視点であることは間違いありませんが、それに加えて「安易に隠せるから冗長な証明をやたらめったら入れたがる人が出てくるようになる」もありますね。前者2つに比べれば弱い理由ではありますが、新規作成さんほどの理解者ばかりであればまだしも、この先永遠に続くプロジェクトで下手に大鉈を振るわせる機能は結果的に悪影響になりえます。

text: ::「例として」は例であり、その主題の説明に含まれているものでしょうし、また実例を挙げることはその主題の関連情報を示すという意味で有益です（もちろん挙げすぎとかは問題ですが）。しかし数学の証明の場合は、基本的に、前に定理がバシッと示されており、証明はその定理自体の説明をするものではないです。というか証明にしてしまうと正確さを求めなければならず冗長になることもしばしばあります（特に長い証明はその傾向が強いように個人的には思います）。その記事主題について「これだけ読めばだいたい分かる」とまとまっているのが百科事典の理想であり、あれもこれもあったほうがいいからという理由で付け加えるものは、一般的にまとめサイトと呼ばれます。証明が完全に不要と言っているわけではなく、その証明を理解することが記事主題を理解する上で確実に理解しなければならないものかよく考えるべき、ということです。そしてそういう証明であればこそ、長かろうが短ろうが隠さず表示しておくべきです。

text: :: 私たちウィキペディアンは(MediaWiki)ウィキ構文を使って主にHTMLとして出力される百科事典を作っているわけですからこれらの視点をもたずに「AとBは同列である」と論ずるのは全く無意味です。説明が必要そうなので詳しく説明しますが、「別記事を参照」は「別記事」が他の記事へのリンク（別のページへの案内）であることが、ウィキ構文上でもHTML的にも意味論的に明らかであり、これはクリックという動作とは無関係で、マウスでクリックしようがエンターキーを押そうがスクリーンリーダーに指示しようがまばたきしようがこれは同じ「リンクをたどる」というアクションで実現されます。一方で折りたたみという機構は基本的にonclickイベントで実装されるものでクリックされることが前提であり、クリックしたら追加の説明が表示されるのか、動画が再生されるのか、びっくり箱が開くのか某国の核ミサイルが発射されるのかは全くわかりません（もちろんJavaScriptの中身を解析すれば分かりますが）。同じように見えるのはたまたま奇跡的に同じようにみえる環境にいるだけということを忘れないで下さい。それが「折り畳み機能は全ての環境で使えるわけではありません」の意味です。--青子守歌（会話/履歴） 2015年1月25日 (日) 08:24 (UTC)
replies: text: :::「安易に隠せるから冗長な証明をやたらめったら入れたがる人が出てくるようになる」可能性を否定はしませんが，まず注意書きは書いておいて，万が一そういう人が出てきても対個人で対処できるものだと思います．

text: :::あまり冗長な証明と言うのは見たことがないですね．「そんなことはいちいち書かなくてもわかる」と思うことはありますが．一般に数学書はむしろ行間が多いです．それから数学に「だいたい分かる」などというものはありません．それは分かっていないのと同じです．そして証明が書けないのは分かっていないということであり，証明を理解することは記事主題を理解するうえで確実に理解しなければならないものでしょう．しかしながら，ウィキペディアは専門書ではないので，特にただ長いだけの証明などは不要です．フランス語版ウィキペディアを見ても証明は5行～15行程度が多いです（全部見ているわけではないので私の見た範囲でですが）．:fr:Série de Dirichlet#Abscisse de convergence simple みたいに長いのもありますが．証明を記事に入れるかどうか，入れたとしてテンプレートを使うかどうか，などは結局書く人の主観によることになるでしょう．となると最初に戻りますが「冗長な証明をやたらめったら入れたがる人」が出てこないような対策は必要になるでしょう．（そんな人はかなりの暇人だと思いますが．）

text: :::ウィキ構文やHTMLが云々というのはウィキペディアを編集する人とかそういう内部的なことをわかっている人にとってはそうかもしれませんがそれはウィキペディアを利用する人の視点ではないです．同じように見えるのがたまたま奇跡的だったとしてもその理由を知らない人にとっては同じです．（私が「同じ」と言っているのはそういう視点からのものです．）--新規作成（会話） 2015年1月25日 (日) 12:36 (UTC)

text: （コメント） 先日、極端に短い証明には使うべきでない旨の注意が追加されましたが、個人的には長い内容の場合に、その限度が少々気がかりです。一般に折り畳みは（ナビゲーション）テンプレートには使ってもよいと認識されているようですが、結果的にテンプレート内テンプレートなどで折り畳みを何重にも多用するような巨大なナビゲーションテンプレートが作られるようになってきました。対応環境でない場合にも最低限の閲覧が保証されているとはいえ、全部開いた状態だとページ単位でスクロールするようなテンプレートは、さすがに限度を超えているように思います。安易に折りたためることを認めると、このようなエスカレートを招くことが心配です。少なくともプロジェクトなどによる管理の負担は増えることになると思います。ところで「対応していない環境」が何度も話に上がっているわけですが、それがどの程度あるかというと、参考までに数年前のニュースの記憶では（多分Yahooニュースあたりだったと思いますが、残念ながらアドレスは控えていませんでした）、JavaScript非対応の環境は日中で15%、夜間に3%ほどだったと記憶しています。確か、（日中の）ビジネス用途ではセキュリティ強化のためにJavaScriptを無効にするケースが多いのではないか、というような内容でした（実際、IEなどではセキュリティレベルを最大に設定するとJavaScriptが使えなくなります）。だとすれば、ビジネス用途に限ればそれ以上の非対応環境があることになります。Wikipediaを仕事に使って良いものかどうかは置いておきますが、無視できない頻度であることには違いないと思います。--Gwano（会話） 2015年1月25日 (日) 09:55 (UTC)
replies: text: :上限についてはなんらかの絶対的な基準も設けた方がいいかもしれませんね．数式が入ると文字数で数えるのは難しそうですが．かと言って行数にすると環境で変わりますし．

text: :ビジネス用途でウィキペディアの数学の記事を見る人がいるのかどうかは疑問ですが，IEでセキュリティレベルを最大に設定すると折り畳みが使えなくなることは先ほど確認いたしました．ただ私のこのテンプレートの折り畳み機能に対する意識は，あくまで可読性の向上であり，折り畳みができないからといって記事の閲覧に支障をきたすものではない（ように利用されることを望んでいる）ということは言っておきます．--新規作成（会話） 2015年1月25日 (日) 12:36 (UTC)

message: 私は以前証明を独立した節に書く場合このテンプレートを使うべきでないと思いドキュメンテーションにも「証明を独立した節に書く場合には使用しないでください。」と書きました．そう思った理由は節のタイトルとテンプレートで証明という文字がダブって冗長だからですが，そうすると同じ記事の中である証明に対してはテンプレートが使われ，ある証明に対しては使われないということが起こり得ます．そのため，今では独立した節に証明を書く場合にもこのテンプレートを使うことがあってもいいのではないかと思っています．あるいは，同じ見た目でただ囲むだけのテンプレートがあればなおよいとも思います．そういうわけで，「証明を独立した節に書く場合には使用しないでください。」の一文はとりあえず削除しておきました．--新規作成（会話） 2015年2月8日 (日) 05:44 (UTC)
replies: text: section=yes を指定することにより「同じ見た目でただ囲むだけ」ができるようになりました。--新規作成（会話） 2015年2月17日 (火) 12:46 (UTC)
thread_title:  証明を節に独立させて書く場合