ノート:アロハ・オエ

message: 自分が加筆する前の出典は、「中嶋弓子『ハワイ・さまよえる楽園』東京書籍」だけで、これは導入部分の出典として使われていましたが、「製作年次と歌詞の意味について」節では出典として利用したのか全く明示なしでした。
1878年が制作年次の定説となっているとの部分ですが、自分が加筆した歌集原本のに記載された1877年（出典付き）と矛盾しています。出典が欲しいです。異なる見解があることは構わないですし良くある事なので、違う見解があるのならこういう説があるかこの説もあると記載すればいいのですが、出典なしではそういった中立的な記述も出来ません。
「捏造ではないかと考える人」は誰のことを言っているのかわかりません。そういう人たちが存在するならそれはそれで事実なのでかまいませんが、出典が欲しいです。
さらに「少なくとも」で始まる段落は「想像に難くない」と書かれているように個人の見解に見て取れます。出典がないので尚更です。
最後に ---とは言ってもとっても重要だと思うのですが--- このハワイ語歌詞と日本語訳はどこから持ってきたものなのかがわからないので権利問題は解決されているかどうかわかりません。これはハワイ語の歌詞と日本語の歌詞を個別に考察及び検証すべきだと思います。--RottenApple777（会話） 2021年12月19日 (日) 20:56 (UTC)
replies: text: もう一つ気になることを発見してしまいました。注釈1ですが、曲の借用について言及していますがこういう告発的内容は故人に対してとは言え出典出さずに掲載していいのでしょうか？--RottenApple777（会話） 2021年12月20日 (月) 06:05 (UTC)--RottenApple777（会話） 2021年12月20日 (月) 05:56 (UTC)
replies: text: :新年明けましておめでとうございます。昨年は大変お世話になりました。今年もよろしくお願いいたします。早速で申し訳ないのですが、内容を検証中でも編集しても良いのでしょうか？曲に登場するレフアの花なんですが、正確にはオヒアレフアでなくて、近隣種のアーヒヒレフアなので、アーヒヒレフアのページを立項しました。ですのでリンクや内容を差し替えたいのですが、検証終わっていなくても遂行してもいいのでしょうか？--RottenApple777（会話） 2022年1月4日 (火) 16:28 (UTC)

text: 注釈を含む内容についてですけども、根本的に「出典を付記しない（WP:V違反）」「ド素人の匿名編集者による一方的な視点での（WP:NPOV違反）」「ごく個人的な調査結果や個人判断の反映（WP:NOR違反）」でウィキペディア3大方針全てに抵触していましたので、こういうのは本来最初に加筆した編集者が自ら率先して出典情報源を探すべきものであり、12年も放置してたんだからもういいだろう、ということで先程「一発全抹消除去」しておきました（WP:UNSOURCED）。どうしてもそういった疑義を記載したいのであれば、『 記載したい側が最初にそれなりの出典情報源を併記の上で加筆すべき 』だった案件で、我々が過去に義務を果たさなかった誰かの代わりに努力しなくてもいい奴ですね。--Nami-ja [会話 履歴] 2022年1月6日 (木) 01:59 (UTC)
thread_title:  「製作年次と歌詞の意味について」節の検証 

message: その後井戸端会議でのアドバイスを受けをしてみることにしましたので、著作権についての考察は別個に節を追加します。
その後自分で調査してみましたので現在わかっていることをここに記します。
まずハワイ語の歌詞は著作権が失効しているとのことでした。個人のブログですがエイミー・クウレイアロハ・スティルマン氏はミシガン州立大学アメリカ文化学準教授で、博士号はハーバード大学で取得しています。ハワイアン・ミュージックのプロデューサーでもあり自身が作詞家なので音楽の著作権には精通しています。学界でも研究を発表している人なのでリサーチはしっかりしており下手な記事より信頼できると思います。
すると残りは日本語訳ですが簡単なグーグル検索では同じ歌詞を掲載しているのはなんと殆どがこのWikipediaの記事が出典元でした。ですので誰がいつこの日本語訳詞を書いたのかまだわかりません。またオリジナルの著作権が失効している場合訳詞の権利も一緒に失効するのかそれとも別個に著作権が存在するのかまだ不明です。日本で訳が作られたのかもわかりません。
一応参考までに履歴を辿ってみた所この歌詞は立項時点で掲載されていました。編集者は2007年12月20日以降投稿を行っておらず立項者にコンタクトを取るのは無理かと思われます。以上現在までわかっていることの報告です。--RottenApple777（会話） 2021年12月20日 (月) 06:05 (UTC)スティルマン准教授のリンク修正。井戸端のリンクはNami-jaさんが張られた方へ↓お願いします。--RottenApple777（会話） 2021年12月21日 (火) 18:22 (UTC)
* 井戸端の方で軽くWEB検索ほかで検証してみたので、リンクをぺたり（Wikipedia:井戸端/subj/著作権侵害かもしれないページを見つけた時の対処法確認）。その上で、左記には書きませんでしたが、安全かつ妥当（対処コストが最も軽い）な対処としては：
*# 現記事最新版上に在る邦訳を、既に著作権消失している戦前（場合によってはもっと以前）の訳詞に置き換え、初版以来記載されている邦訳については改訂時点で全抹消除去する（Template:Copyrights）
*# WP:DEL#B-2WP:DEL#B-1に基づき著作権侵害を理由に記事を削除依頼し、初版から継続して記載されていた邦訳について『翻訳著作者が不明』という1点で『著作権侵害が発生している可能性が、著作者が判明するまでずっと残る』という点で記載継続できかねる危険な記述と位置づけ、安全側に倒して初版より邦訳抹消除去直前版までを版指定削除依頼（WP:版指定削除#指定した版を不可視化）
replies: text: …といった形で、削除合意により版指定削除が実施されれば、初版より継続していた著作権侵害可能性についての懸念が全て解消される、という解決方法もあるかと思います。参考までに。--Nami-ja [会話 履歴] 2021年12月21日 (火) 13:58 (UTC)リンク先間違いを修正。--Nami-ja [会話 履歴] 2021年12月22日 (水) 14:18 (UTC)
replies: text: : Nami-jaさん、なにからなにまでありがとうございます。自分の井戸端へのリンクの付け方しくじっていましたね。お手数かけてすみません。もし著作権侵害が本当だと判明した時のWikepediaでの処置プロセスもわかりやすく説明してくれていて助かります。

text: :著作権消失している戦前の「訳詞」なのですが、音源から文字起こしを試みたのですが昔の音源なので音がハモって上手く聞き取れませんでした。聞き取れた部分では、やはり昔の日本語詩なので一部を除いて元の歌詞の意味とはかなりかけ離れた歌詞がついていて、ハワイの情報通が多い現代において掲載に耐ええるか躊躇していました。一例をあげると歌詞にレフア(lehua)という花の名前が出てくるのですが、現在は日本でもフラの愛好家が多くレフアがなにであるか知っている人が多いのですが、戦前はハワイの事もレフアの事も一般の人はあまり知らないから全く違った歌詞に置き換えられているんです。その古い日本語詞を掲載したらそんな情報通の方々からお叱りの声が飛ぶのではと危惧して色々思い悩んでおりました。

text: :でもその著作権消失している日本語の詞は歴史的価値があると思うんです。「日本語歌詞の歴史」みたいな新しい項を設けてNami-jaさんが調べて下さったデジタルライブラリーの音源を一次資料として出典に使えるのではと思っています。でも独自研究にならないよう二次資料を探していたところでした。

text: :ただそうすると現在掲載されている「著作権侵害が発生している可能性」の状態が継続されている訳で、あれこれいろいろ試行錯誤中でした。以上途中報告です。再度ありがとうございます。追伸　記事本文最後の恋歌の部分どこかで聞いた記録がうろ覚えであって出典を探していたので、ちゃんと出典付きで加筆して下さってこれも感謝してます。--RottenApple777（会話） 2021年12月21日 (火) 18:22 (UTC)「さん」と付けるの忘れました。申し訳ありません。--RottenApple777（会話） 2021年12月21日 (火) 19:53 (UTC)
replies: text: :: 上の手順はRottenApple777さんの理解とは少々異なっていまして、もう少し詳しく解説しますと：

text: ::# 著作権侵害の事実があるかどうかはまだ分からないが

text: ::# 『そもそも、著作者不明（無出典記述、公式3大方針WP:V違反）の状態が継続していること自体が危険』なので

text: ::# のんびり著作者を探し当てる作業を中断してでも

text: ::# その危険な記述を可及的速やかに抹消除去し（WP:UNSOURCED適用）

text: ::# 別の（著作権問題のない + 訳者が判明済の）邦訳を記載するか、または一旦記事上に邦訳がない状態にして

text: ::# 初版から問題邦訳の除去直前版までを版指定削除すれば、一旦は解決する

text: :: …というお話で、つまり記事内容の充実度を維持することよりも、著作権侵害という盗作犯罪行為への対処必要性の方が重大性が高いということです。記事内容を充実させるのは後からでもできますけど、著作者に盗作転載を訴えられたら最初に記載した方の人生が終わるかもしれないですから。--Nami-ja [会話 履歴] 2021年12月22日 (水) 14:31 (UTC)
replies: text: :::Nami-jaさん、度々ありがとうございます。やっぱり井戸端で書いていた自分が一番恐れていた「抜本的で大胆なものになってしまうこと」を実行しないといけないということですね。自分にとっては大それたことなのでちょっと躊躇していましたが、ヘルプを見ながらやってみます。--RottenApple777（会話） 2021年12月22日 (水) 16:56 (UTC)
replies: text: ::::現在出典元がはっきりとしているものといったら作詞者リリウオカラニ（1917年没）の原本があるので、日本語訳詞をオリジナルの英語訳詞と差し替えました。ハワイ語も彼女のオリジナルと違っている部分があったので、そのままにしておくとまた権利問題に発展しかねないので、原本通りの歌詞に修正しました。現在一般的に使用されている歌詞は恐らくメロディに合わせて歌いやすいようにアレンジされたものと思われます。英語の場合はやはり現代は古い英語表現を現代英語に書き換えられて使用される事が多く、今回の事でオリジナルの作詞者の本来の意図がはっきりしてとても興味深い編集となりました。編集後に特定版指定で削除依頼を出しました。ヘルプを見ながらやったので不備が多々あるかもしれないのがちょっと不安ですが、取り敢えず報告まで。--RottenApple777（会話） 2021年12月22日 (水) 19:23 (UTC)
*  参考文献として掲載されている、中嶋弓子：著の『ハワイ・さまよえる楽園』を取り寄せて確認中なのですが、とりあえず巻末の索引で「アロハ・オエ」が載っているp.107周辺を先に見て見ました。結果、p107の前後20ページくらいにはハワイ語歌詞も、日本語訳も出てこず、『雨、崖、花のつぼみといった自然描写に始まり、人間、自然、神との一体感をうたい、・・・（中略）・・・祖国を失った最後の女王による悲痛な別れの歌にもなってしまった』の一文のみで解説も終わっています。よって、おそらく「製作年次と歌詞の意味について」の節は他の本からの引用か、初版のIPによる情報の合成、独自研究であると思われます。正月中に本の全部に目を通す予定ですが、先に歌詞についてだけ報告しておきます。--Gahukuro（会話） 2021年12月26日 (日) 12:48 (UTC)

text: Gahukuroさん、自分の投稿や依頼を発端としてそこまでさせてしまって申し訳ないです。アマゾンで値段を見たら決して安くないお値段で、ただただ恐縮しています。今ウィキメディア財団からの助成金の話が井戸端で出てきていますが、このような方にこそ煩雑な手続きなしで助成金でサポートして欲しい。本題とちょっとずれてしまった投稿をお許しください。でも書かずにはいられませんでした。年末年始慌ただしいことでしょうから、あまり急がずに時間が空いた時で大丈夫です。本当にありがとうございます。--RottenApple777（会話） 2021年12月26日 (日) 18:12 (UTC)
replies: text: :(今回の本は図書館で借りたものですのでそこまで恐縮なさらずとも結構です。往復の電車賃に昼飯のコンビニおにぎり合わせて500円もかかってないですから・・・）--Gahukuro（会話） 2021年12月27日 (月) 06:42 (UTC)
 版指定削除の依頼が認められて歌詞の著作権に関しては手続きが終わったことをここに報告いたします。Nami-jaさんのアドバイスやGahukuroさんの参照本チェックのコメント無しには自分一人では到底ここまで漕ぎつけることが出来なかったと思います。本当にお二人に感謝しています。歌詞の部分はひと段落しましたが、まだ別節での記述における検証が残っています。今後もよろしくお願いいたします。--RottenApple777（会話） 2021年12月29日 (水) 20:47 (UTC)
thread_title:  歌詞掲載の著作権調査