ノート:カゼノコ/過去ログ1

message: 本記事は初版が本文を書かずに立項されたうえ、その後の加筆も競走成績の後追い程度しか加筆がなされておらず、単独記事とするに足る十分な内容の本文といえるものではありません。プロジェクト‐ノート:競馬#本文を書かずに立項された競走馬記事の取り扱いについてでも統合すべしとの意見が寄せられているうえ、初版立項者も統合に同意されていることから、父馬であるアグネスデジタルへの統合を提案します。異論がなければ、1週間経過後に統合を実施します。--HOPE（会話） 2014年7月25日 (金) 13:16 (UTC)
*「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません（方針文書）、Wikipedia:検証可能性（方針文書）“定評のある情報源がない場合、その話題に関する記事はウィキペディアで立てるべきではありません。”、Wikipedia:スタブ（ガイドライン）“安易にスタブを立ち上げるべきではありません。”、“余りにも短い記事は他の記事への統合も考慮して下さい。”、Wikipedia:独立記事作成の目安（ガイドライン未満ではあるが）“「有意な言及」とは、対象の話題について、直接的かつ詳細に述べていることを意味します。”
replies: text: たとえばサンデーサイレンスやオグリキャップ級の競走馬の場合は、「対象の話題について、直接的かつ詳細に述べている」「その馬を主題としている特集記事や出版物」、平たく言うとサンデーサイレンスの本とかがたくさん出版されていて、そのことからもサンデーサイレンスの特筆性は疑う余地がない。したがって、もしサンデーサイレンスの記事の中身がショボイという場合でも、これらの出版物を使って加筆し、きちんとした記事へ発展させていくことは見込めるし、それゆえに削除や統合ではなく加筆が相応しい。しかし本馬の場合、現時点ではそういう出典はない。現段階では「G1を勝っただけの馬」であり、今示されている出典も要は「重要な競走であるG1の結果を伝えただけ」であり、本馬を主題としていない。主題は競走であり、「ハッピースプリントの三冠ならず」である。記事の中でも「本馬について直接的詳細」には述べられておらず、重賞勝ち馬としてのテンプレート的な情報を列挙されているだけである。記事の内容はまさにサブスタブである。これらを総合的に勘案すると、少なくとも現段階では本馬は、「記事がショボくても加筆によって発展させるべき」水準には達していないし、そのための出典も不足している。一般論としては、もう少し時間が立てば「対象の話題について、直接的かつ詳細に述べている」ような出典が登場するかもしれないし、本馬は現役馬なので、さらに実績を積んでいくことで、熟成された出典が登場する可能性はある。その時に改めてしっかりと出典を使って加筆しても決して遅くはない。有り体に言って現時点での本記事は、速報による時期尚早で単独記事として成立するには不十分な記事である。

text: G1やそれに相当する競走の優勝馬はゴロゴロいるが、それら全てにじゅうぶんな出典が見込めるかというとそうでもない。G1を勝ったり年度代表馬に選ばれたりしたレベルでも、父馬記事の「代表産駒」にあがってくる程度のものはいくらでもいる。それらに比べて本馬が、抜きん出て高い特筆性があるとは、少なくとも今時点では認めがたい。

text: 以上により、削除するほど特筆性がないとは思わないが、現段階では単独記事として信頼性や内容を保証することは困難であり、然るべき時が来るまでは父馬の記事に統合するのは妥当な判断と思います。--柒月例祭（会話） 2014年7月25日 (金) 15:24 (UTC)
replies: text: ::父のアグネスデジタルへの統合にはちょっと賛成しかねます。そもそも競走馬は父や父系のみから見るべきものではありません。本馬は母の父が内国産馬である史上初のジャパンダートダービー優勝馬です。また、過去5年のダートG1優勝馬をみて母の父がG1級未勝利の内国産であった例は他に存在するでしょうか？これらの点から特筆すべき1頭であると自分は思いますし、このあたりそのうち出典まとめ次第書こう、と悠長に構えていたもので、こんな議論になっていたとは正直驚きました。なお、自分が書き足した部分についてですが、転厩の事実・時期及び師匠から弟子へのバトンタッチは重要だからその点を書くつもりで書いたので、成績の後追い程度、などと言われると、そちらの方を書くつもりで書いたのではないのだが・・と違和感があります。鳳雛ステークスについては、前半５ハロン63.3の先行馬ペースで、アスカノロマンの競馬だったのを35秒台の脚で差し切っていますが、ダートの良馬場でこれだけの脚を使うのはそうはいないし、同開催の1000万条件よりタイムが速い、2着馬が次の1000万特別を快勝している、そういったレースレベルについて言及するならしてもよいですけど。--コシャリ（会話） 2014年7月26日 (土) 02:51 (UTC)
replies: text: :: まず、この統合提案は将来にわたって「未来永劫単独記事化を禁ずる」趣旨ではありません。今後本馬における特筆性をもち十分な内容の加筆を行える出典が揃えられ、再度分割提案が行われた場合はあらためて議論のうえ、「単独記事化すべし」との合意形成がなされれば単独記事化も可能でしょう。しかし、現時点ではそこまでの内容を記述できうるだけの出典もなく、これ以上の発展が見込めるかどうかは判断できないでしょう。GIやJpnIを1勝しただけで引退した馬は過去にもいますし、中央・地方合わせれば毎年最大30頭程度は新たなGI・JpnI勝ち馬が誕生します（同一馬が複数の競走を優勝しなかった場合）。種牡馬になっていませんから、繁殖馬としての成績も未知数です。果たしてそれらすべてがウィキペディアに掲載するほどの特筆性を持っているかどうかは、今後の競走・繁殖実績によって大きく変わりうるものであると考えます。少なくとも、目先のGI・JpnIを1勝しただけで特筆性を認められるものではないでしょう。

text: :: プロジェクト‐ノート:競馬/競馬記事の特筆性議論で同様の議論が行われていますが、昨年以来議論は止まったままで、結論も出ていません。プロジェクト:競馬#記事を執筆するにあたってでは「あまりにも実績がなく、また知名度もない馬の記事を作らない（実績か知名度のどちらかがあれば構いません）」とありますが、「実績」「知名度」のいずれも恣意的な解釈が可能であり、客観的な基準とは言いがたいものです。もともとプロジェクトでの合意事項は強制力を持たないうえ、基準もあいまいで明確ではない以上、すべてのユーザーに適用されある程度の強制力を有する方針文書やガイドラインを基準にするしかないでしょう。

text: :: ウィキペディアは百科事典であり、競馬ファンサイトやニュースサイトであるべきものではありません。記事の主題である「カゼノコ」という馬を知る上で、個別のレースにおけるハロンタイムや上がりタイムを詳述したところで、「カゼノコ」という馬の何がわかるのでしょう。表形式にしようがしまいが、ただデータが増えるだけです。

text: :: 「母の父が内国産馬である史上初のジャパンダートダービー勝ち馬」についても、芝の競走ではいるかもしれませんし、中央・地方の交流が始まる前にはどこかの地方競馬で重賞勝ち馬がいたかもしれません（そこまで細かくは調べていませんが）。さらにいえば、「母の父」がOKなら「父の父」はだめなのか、とか言い出せばキリがありません。私はカゼノコに限っていえば、現役馬としての実績は「まだ流動的」であり、現時点では特筆性を判断できないと考えます。また「競馬に詳しい人しか知らない馬」では、知名度もあるとはいえないと考えます。競走馬としての実績、繁殖馬としての実績を積み重ね、カゼノコを主題とした出典に使える書籍が多数出版されるようになれば、特筆性を認められるかもしれません。それがいつになるかはわかりませんが、数年後でもぜんぜんかまわないと思います。もともとウィキペディアは速報性を求めていませんから、いますぐ単独記事化しなければいけない性質のものでもありません。--HOPE（会話） 2014年7月26日 (土) 05:10 (UTC)
replies: text: :::「競走馬は父系からみるべきものではない」のはその通りです。今回はべつに競走馬を父から見るとかいう話ではありません。「上位の記事」に統合しなければならないので、その統合先を検討した結果として、父馬が候補になったというだけです。現時点では「□□の子である」「○○というG1競走」を勝ったということぐらいしか「上位の項目」といえる著名な属性が明示されていないので、「□□」か「○○」のどちらかに統合しようということです。新ひだか町や野中賢二やサラブレッドや2011年に統合するよりは、父馬に統合したほうが情報の保持や今後の加筆性に優れているだろうということにすぎません。だから父馬です。統合ありきの話ですから。

text: :::父馬への統合に反対なさるのでしたら、コシャリさんがやるべきことは、（１）ほかにもっと適切な統合先を示す、（２）きちんとした出典に基いてしっかりとした加筆を行いサブスタブを脱したり特筆性をきちんと実証することで統合自体を回避する、ということでしょう。（（２）は大歓迎です。）

text: :::加筆については今すぐとか明日やれということではないです。コシャリさんが近日中にその見込があるとおっしゃるのであれば、大雑把にでもいいので（「2週間ぐらい」とか）見通しを示した上で実行していただければ、それは結果オーライです。

text: :::ただ「BMSが内国産馬である史上初のなんとか」「過去5年でBMSがどうの」については、その定義自体が独自研究です。「ここ2週間で史上初の母の母の父の祖母の生産者の従兄弟がブラジル人であるエプソムカップ3着馬」みたいなもんでしょう。はっきり言うけどバカバカしい。「過去5年」とか何を言っているのでしょう。なぜ5年？それ以上遡っちゃうと、母の父を内国産馬とする馬が出てきちゃうからですか？G1未勝利のマルゼンスキーを母の父とするダートG1勝馬は複数いますよ。2000年にジャパンカップダートをレコード勝ちしたウイングアロー（母の父ミスターシービー）に関連する記事のどこかに、母の父が父内国産で三冠馬の馬がダートG1を勝つのは史上初、みたいなことが書かれていますか？1970年代まで遡ると公営の大レースを勝ちまくったような名馬には母父が内国産馬とかゴロゴロいますよ。最低でも、「過去5年のダートG1で母父がマイナー内国産馬なのは史上初」って話を主題的に大きくクローズアップした出典なりを示していただかないと、それが本馬の特筆性を担保する情報とは認めがたいです。まあ、仮にそういう話があってもラグビーボールに一行書き足す程度でしょう。

text: :::鳳雛Sで「同開催の条件戦よりタイムが早い」云々についても一緒です。そうした点に言及した信頼のできる情報源があって、それに基いて記述するということであれば構わないと思いますが、コシャリさんが「これはすごいと思う」というだけで様々なデータベースから上がり３Fとかの数字だけ持ってきて記述するのは適切ではないと思います。タイムについてよく言われることですが、競馬はタイムを争う競技じゃないので、展開によって時計は変わります。ジャスタウェイより速く走る馬がジャスタウェイよりレーティングが上ではないでしょう？

text: :::まあわざと厳しいことを言いましたが、きちんとした内容をきちんとした出典に基いて加筆し、本記事の信頼性・質・量が上昇するならば、それは大歓迎ですし、そうなった暁にはもちろん統合なんて考える必要はなくなるでしょう。しかし今はそうではないということです。上で示したように、ルールでも出典もなく不十分な内容の記事は歓迎されないし、統合すべきなのです。

text: :::統合は不可逆的なものではないです。今後、本馬がさらに実績を積むなどして、『走れカゼノコ』みたいな本が出版されれば、それはまさにウィキペディアが定義する特筆性を完璧に保証することになります（その著者が「対象と無関係」である前提ですが）。まあそこまでいかなくとも、もう少しすれば…たとえば2015年1月ぐらいになって、最優秀ダートホースとかが選出されたり、レーティングが発表されたり、G1勝馬の馬主や生産者へのインタビュー記事が出揃ったり、そういう材料が揃ってくれば、今慌てて単独記事で書くよりも、上質な記事が書けるでしょう。それまで待ちましょうよということです。--柒月例祭（会話） 2014年7月26日 (土) 06:00 (UTC)
replies: text: ::::HOPEさんへ

text: ::::＞個別のレースにおけるハロンタイムや上がりタイムを詳述したところで、「カゼノコ」という馬の何がわかるのでしょう
replies: text: :::::これは野中師がインタビュー記事で「良馬場でそんな脚を使う馬はなかなかいません」という言葉がありましたので、これを出典にすればよいだろうと思って書いたことです。具体的数字も付記したほうが良いし、競馬をおわかりの方であろうと思ってラップタイムなどを書いたのですが。

text: ::::＞さらにいえば、「母の父」がOKなら「父の父」はだめなのか、とか言い出せばキリがありません。
replies: text: :::::JRAでも、リーディングサイアーとリーディングブルードメアサイアーのランキングのみ掲載しています。それ以外ありません。重視されるのはこの二つです。Wikipediaにもブルードメアサイアーという項目は存在しますが、父の父なんて項目はないでしょう。言い出せばキリがない、などということはあり得ません。

text: ::::＞「母の父が内国産馬である史上初のジャパンダートダービー勝ち馬」についても、芝の競走ではいるかもしれませんし、中央・地方の交流が始まる前にはどこかの地方競馬で重賞勝ち馬がいたかもしれません
replies: text: :::::申し訳ないのですが。小生はジャパンダートダービーという競走の過去16回において、という意味で書いているのですよ。それを、「芝の競走」だとか「交流が始まる前の地方競馬での重賞勝ち馬」とおっしゃられても・・。

text: :::柒月例祭さんへ
replies: text: ::::＞（１）ほかにもっと適切な統合先を示す（２）きちんとした出典に基いてしっかりとした加筆を行いサブスタブを脱したり特筆性をきちんと実証することで統合自体を回避する、ということでしょう。（（２）は大歓迎です。）
replies: text: :::::それはおっしゃるとおりです。ただ、カゼノコにそこまで熱を入れているわけでもないので書くとなると気合いも入れなければならないので、かなり時間を要する可能性が・・。他の方に助けていただければ良いのですが。もし、統合するならば、アグネスデジタルよりも野中賢二の方が現状適切だと思います。カゼノコ絡みの記事となると、野中師に関する記述が多く、アグネス絡みの記事は正直あまり見当たりません。

text: ::::＞G1未勝利のマルゼンスキーを母の父とするダートG1勝馬は複数います
replies: text: :::::グレード制導入以前に引退した馬ですし、この馬も朝日杯3歳ステークスは勝ってます。このレースはグレード制導入時にG1に格付けされた競走ですからね。

text: ::::＞1970年代まで遡ると公営の大レースを勝ちまくったような名馬には母父が内国産馬とかゴロゴロいますよ。
replies: text: :::::当時はダートグレード制導入以前で、今とは時代状況が全く違いますよ。むろん、ダートグレード制開始以後を基準にすべきですから、過去5年というのはちょっと自分もおかしかったなと思います（笑）--コシャリ（会話） 2014年7月26日 (土) 07:07 (UTC)
replies: text: :::::::マルゼンスキーを「G1未勝利」と表現したり、ダートグレード導入以前の話をしたのは、わざとです。マルゼンスキーのような持込馬は時期によって内国産馬だったりそうでなかったりするので、余計に話がややこしいですね。グレードは、JRAの自称グレード、ダート格付け委員会が始めた統一グレード、2007年以降の正式なグレードと、これまたいろいろあります。JPNIとかも入れるとまたややこしい。ダートグレードが導入される前から帝王賞や東京大賞典をJRAの自称G1と同格に扱う文献も多くありましたし、それらより朝日杯3歳Sや阪神3歳Sを格下にみる文献もありました。少なくともダートグレードが登場した1年目とその前年では、「時代状況の違い」なんて無いです。じゃあ2年目とその前前年では？3年目だったら？要するにそういういろいろややこしい状況に、恣意的に勝手に線を引くのはいかがなものか、という話です。まったく線を引かずに堂々と「史上初」ならいいんですけどね。
replies: text: :::::::コシャリさんも今すぐ加筆はしんどいとおっしゃるわけですよね。であればやはり、今は統合すべきです。

text: :::::::野中師に統合すべき、というのは新しい選択肢ですね。野中賢二#おもな管理馬に統合加筆していくというには確かにありうるかもしれません。--柒月例祭（会話） 2014年7月26日 (土) 07:45 (UTC)
replies: text: :::::::: 結局、現時点では目立つ内容として「2014年の第16回ジャパンダートダービーを勝った馬」という以外に書くべき内容がないですよね。新たに示された競馬ラボのインタビュー記事をみても、何を本馬の特筆性とするのかに疑問符がつくのは変わりません。話の内容からインタビューの時期はジャパンダートダービーの出走以前にとられたものだと思いますので、「ジャパンダートダービーを勝利」という記述を補完するものにもなりませんし。前任者の定年引退で調教師が変わった例なんてJRAではいくらでもありますし、特筆性とは言えません。

text: :::::::: JRAでも、リーディングサイアーとリーディングブルードメアサイアーのランキングのみ掲載しています。それ以外ありません。重視されるのはこの二つ→記事の主題である「カゼノコ」を理解するに資するものとはいえないでしょう。リーディングサイアーは種牡馬ランキングですから、これを出典とするならアグネスデジタルのほうが適切です。ブルードメアサイアーについても同様です。母の父が主題なので、本馬の母の父・ラグビーボールに書き足せばいいだけでしょう。アグネスデジタルの産駒がカゼノコしかいないならまだしも、数多くいる子どもたちの1頭にすぎないだけでしょう。

text: :::::::: 小生はジャパンダートダービーという競走の過去16回において、という意味で書いている→ならば、ジャパンダートダービーの記事内で個別事例として記述できるかどうかを議論すればよいでしょう。出典を示して「歴代の勝ち馬の中でも特筆性のある馬」だと認められれば、そこで記述できるかもしれません。でも、今後目立った勝ち鞍がこれだけで引退するようなら、競走馬としては「ほかにみどころはない」ということになるんじゃないでしょうか？あとは種牡馬になれるかどうかで、繁殖馬としての実績が加わるかどうかです。アグネスデジタルが統合先候補として適切ではないというなら、ジャパンダートダービーへ統合するという選択肢もあります。

text: :::::::: コシャリさんが新たに示された資料を含めても、カゼノコという馬の単独記事を維持するに足るほどの「十分な内容の本文」が書けるとは私には思えませんし、特筆性も「今後の競走・繁殖成績しだいでいくらでも変わる可能性がある」ということです。今後、Webハロンの「レースハイライト」にジャパンダートダービーが加わるでしょうが、それを加えてもレースの内容が詳述されることはあるにせよ、「2014年の第16回ジャパンダートダービーを勝った馬」以上の内容は書けないでしょう。単独記事としての維持を希望するのであれば、十分な内容の本文を書けるだけの出典を揃え、合意を形成することです。コシャリさんだけでは難しいというなら、コシャリさんの意見に賛同する協力者を探して共同で作業するという方法もあるでしょう。ひとりで抱え込む必要もありませんからね。「そこまで熱を入れているわけでなく」「かなり時間を要する可能性がある」のであれば、十分な内容の本文を書けるメドは立っていないということでしょうし、統合後にゆっくりと出典を揃え、十分な内容の本文を書けるようになった段階で分割提案をすればよろしいのではないでしょうか。--HOPE（会話） 2014年7月26日 (土) 08:03 (UTC)

text: :::::::: 70年代とダートグレード制導入後（交流が活発になったのは少々前から、ということくらい当然知ってますよ。サクラハイスピードとか好きだったんで）とは状況が明らかに違うといっただけです。ダートグレード制導入は客観的な基準であり、ライブリマウントはG1馬といわれないが、制定初年度に大賞典勝った松永昌ジョッキーはG1ジョッキーと言われますよ。こんなこと議論しても時間の無駄ですな。これ以上カゼノコの単独立項にこだわって議論する意欲もないので、自分はアグネスではなく、野中師の方へ統合をお願いして失礼することにします。--コシャリ（会話） 2014年7月26日 (土) 08:36 (UTC)
（インデント戻し）では、統合先記事を野中賢二に変更のうえ合意を取りまとめたいと思います。これで異論がなければ、1週間後以降に統合作業に着手します。--HOPE（会話） 2014年7月26日 (土) 09:29 (UTC)
*本馬が現役馬であり、今後、本馬の価値や評価が大きく変動する可能性があること、それに伴って本馬についての出典が将来的に登場する可能性があること、しかし現時点ではそれが不足していること、というのが統合に賛成する理由です。「然るべきときがくるのを待つ」というのが私の考えであり、「どこに統合するか」はコシャリさんのおっしゃる管理調教師というのもありだと思います。仮にこれで統合が実現した場合でも、念のため、アグネスデジタルのノートにでも、カゼノコは調教師記事に統合したこと、単独化するにあたっては然るべき手続き（調教師記事からの分割の提案と合意）を経ないと、記事内容がよくても手続き面（履歴の継承）で問題になる可能性があるので気をつけてね、的なノティスをしておくと親切でしょう。--柒月例祭（会話） 2014年7月26日 (土) 09:54 (UTC)
* 統合ありきで統合先を検討するというのは本末転倒。しかもそれが父馬の記事だったり調教師の記事だったりというのは、このような記事の統合先の基準も滅茶苦茶と言わざるを得ません。内容不十分として認められないのなら、削除を依頼するべき。--けいちゃ（会話） 2014年7月27日 (日) 08:03 (UTC)
**  調教師の記事に記述するとしても、「主な管理馬」として1行記述するだけですから「統合」と言えるほどのものでもありませんし。そういう意味での「本記事はひとまず削除」ということもあります。もちろん長期的に立項を禁じるものではないことは言うまでもないのですが。ただ、敢えて「統合」とするのは、よもや血統表までも調教師記事に記述しようと？--けいちゃ（会話） 2014年7月27日 (日) 09:07 (UTC)
*** 統合することで、元記事はリダイレクトとして残ります。統合先記事で統合元記事の内容を絶対に維持すべきというわけではありませんから、結果的に統合先記事で元の内容がほとんど残らない結果になることもありえます。今回の場合は表形式の血統表や競走成績は残らないでしょう。せいぜい、主な管理馬にジャパンダートダービーを勝ったことを付記するくらいかもしれません。--HOPE（会話） 2014年7月27日 (日) 09:48 (UTC)
***「統合ありきで統合先を検討」というのはこれまでの一連の議論を無視した乱暴な捉え方です。我々はまず、(1)記事の内容はじゅうぶか、(2)加筆はできるか、というステップを踏んできました。今は(3)統合できるか、(3-2)適切な統合先はあるか、という段階ですね。これらもNOだったすると次は(4)削除、という検討に入るわけです。--柒月例祭（会話） 2014年7月27日 (日) 11:01 (UTC)
**** 今までの議論に参加もせずに突然コメントを言い出した者に同等の発言権など無いのでしょうけど。ただ、HOPEさんも「元の内容がほとんど残らない結果になることもありえる」と認めておられますよね。そんなのは「統合」と言えるのでしょうか。柒月例祭さんは方針文書を盛んに持ちだされていますが、「一行だけでも転記すれば統合」という方針はあるんでしょうか。削除依頼ではたった一行、たった一節の同一性だけで著作権侵害だ削除だという議論はしばしばありますが。兎に角も、これを「調教師記事への統合」と処理することに猛烈な違和感を感じざるを得ない、というのが率直な意見です。まあ、提案議論は最終的には多数決にならざるを得ませんから、無駄なコメント、無駄なログ荒らし行為で、けしからんのは私の方なんでしょうけど、言いたいことも言えずに終わらせるのは見過ごせないというだけのことです。--けいちゃ（会話） 2014年7月27日 (日) 14:26 (UTC)
*****  統合作業を行う際は、元記事の内容をすべて統合先記事へ転記します。そのうえで転記後に、統合先記事を修正するわけです（参照：WP:MM）。修正の過程で元記事の内容を一定割合残さなければいけない、というような決め事はありません。方針やガイドラインに疑問があるなら、該当する方針・ガイドライン文書のノートで議論を提起したほうが適切でしょう。--HOPE（会話） 2014年7月27日 (日) 15:40 (UTC)
*****統合とその後についてはHOPEさんが示されたとおりです。競走馬記事の場合、血統表や成績表などに創作性・著作権が発生するとは考えにくいですが、兎にも角にも、それらを含めて「将来、内容が充実して記事分割をして単独記事に戻す」時のためにとっておくということができます。統合し、まず血統表を統合先へコピペする。次の版で血統表を除去する。結果として統合先ではほとんどの記述は消える。しかしそれは最新の版のことであって、過去版にはしっかり残っているわけですから、いつか単独記事化する際に履歴の継承をして「過去版からコピペ」して戻すことができます。逆に言うとそれをやらないと、無断コピペになって、手続き上問題になってしまう。なので統合は、今ある記事を書いた人の努力やその文を将来の資産として確保しておくという意味合いもあります。削除しちゃうとゼロからやり直さないといけない。
*****「今までの議論で発言しなかった」から発言権は無い、なんてことはありません。ただ、今までの議論に目を通すことはしてほしいです。でないと、堂々巡りになってしまいます。
*****統合先をどこにするか、は、原案が父記事、コシャリさんの提案を受けて調教師記事、としています。けいちゃさんが調教師記事では違和感があるとおっしゃると、コシャリさんの意見と衝突することになりますので、そこは何かしら合意が必要ですね。--柒月例祭（会話） 2014年7月27日 (日) 16:24 (UTC)
* 統合には強く反対。単純なリダイレクト化ならば反対しないが、個人的には存続希望。--Crion（会話） 2014年8月3日 (日) 16:40 (UTC)

text: :それはつまりWikipedia:ページの分割と統合#統合すべきでない場合「一方のページ乙に、他方のページ甲の内容がすべて包まれている場合／→統合するまでもありません。甲を乙または乙の節見出しへのリダイレクトにしてください。」に従いましょう、という見解ということでしょうかね。

text: :手続きは統合でも、結果はリダイレクトとなればCrionさんのおっしゃるとおりの結果が得られますので。--柒月例祭（会話） 2014年8月3日 (日) 17:04 (UTC)
*競馬ブックの上半期まとめが出てきたのでちょっと加筆を試みます。しばしお待ちを。（ただし私が加筆した後はどうなるか、うかつに手を出せない感じになっちゃいますけどいいですね？（笑））--柒月例祭（会話） 2014年8月15日 (金) 15:31 (UTC)

replies: text: : 柒月例祭さんが加筆することで存続になるなら喜ばしい限りで、野中師への統合提案は取り上げますよ。そうすれば丸くおさまるでしょう。それよりも、カゼノコの前に「ネヴァーセイダイ」の加筆の方を先に片付けて下さるとこちらとしては嬉しいです（笑）--コシャリ（会話） 2014年8月15日 (金) 16:24 (UTC)
replies: text: ::加筆というより全面改稿になりました。詳細は次節。いちおう私なりには、「上半期部門首位」をもって特筆性も補強され、現時点での内容としてはぼちぼち単独記事の水準に耐えるのではないかと考え、統合賛成票を取り消します。（ネヴァーセイダイはすみません（汗））--柒月例祭（会話） 2014年8月17日 (日) 14:30 (UTC)
では、大幅な加筆・書き換えが行われたことをもって統合の理由も消滅したと考え、提案も取り下げます。--HOPE（会話） 2014年8月17日 (日) 14:36 (UTC)
thread_title:  統合提案 

message: 加筆というよりは、全面的な改稿を行いました。フリーハンデとサラブレッドランキングの発表を受け、本馬の最大の特筆性を「JDD勝ち」から「部門首位」に引き上げました。通年のランキングがどうなるかはまだサッパリわかりませんが、もし仮にこのまま首位になると、「2014年日本3歳ダートチャンピオン」ということになるわけで（人気投票のJRA賞やNARグランプリとは違う）、その点に敬意を表しつつ改稿しています。
前の版までの編集者さんに対してはちょっと申し訳ない気持ちはあるのですが、特に次の点については意識しています。
*節構成
replies: text: 競走馬の記事では2歳（◯年）、3歳（◯年）という小節構成にするものが結構あります。ヨーロッパみたいにシーズンとシーズンの間に何ヶ月ものブランクが有るのであれば非常にわかりやすいのですが、日本みたいに通年開催で、12月22日と1月18日に出走しているもの（しかも同じ未勝利戦）を機械的に暦年で切り分けるのもどうかなと思いました。

text: カゼノコの場合、転厩が成績上も転機になっているので、そこで節を変えました。
*関係者の赤リンク解除

text: 本文中に少し書きましたが、馬主さん、生産者さんともに「カゼノコの関係者」として以外はほとんど特筆できるような成績をもっていない方で、当面は単独記事ができる可能性がないと判断して赤リンクを解除しました。
*馬名の説明

text: これはこの記事にかぎらないのですが、馬名の由来と称してJRAの馬名の解説にかかれていることをそのまま書いてある記事が最近めだちます。

text: カゼノコの馬名の意味が「風の子」であることはふつうの日本語話者であればたいてい想像がつくはずで、それは「馬名の意味」ではあっても「馬名の由来」ではない。

text: たとえば「カゼノコ」が実はフィンランド語で「世界の王」って意味なんだとか言えば、あえて書くに値しますが、カゼノコは「風の子」の意味。というのは書くに値しないと判断しました。

text: 先日翻訳したオーストラリア (競走馬)では、「馬名のAustraliaはオーストラリア（国）のこと。」みたいなしょうもない説明ではなく、きちんとその名前がつけられるに至った事情が説明してありました。こういうのが「馬名の由来」だと思います。
*鳳雛ステークスの評価

text: 従前の版では競馬ラボのインタビュー記事をベースに「超のつく決め手」とか「上がり35.4が凄い」という趣旨の記述がありました。

text: しかしこのインタビューはWP:RSに鑑みると、「単なる事実」としての出典（調教師が誰であるとか）としては問題ないのですが、「カゼノコの評価」については「無関係な第三者」とは正反対の立場（関係者そのもの）による評価であり、採用できないと考えました。「超云々」という記述はWikipedia:大言壮語をしないにも明らかに抵触します。

text: そこで、35秒台の末脚がどうの、ということを述べている「無関係の第三者」による記述を探しましたが、それなりの量の鳳雛ステークスの結果を伝えるニュース記事を見ましたけども、私は見つけられませんでした。レース結果を伝える競馬ブックでは、「上がりの競馬で外から差し切ったのだから相当強い」という趣旨のことが書かれていました。

text: これは個人的な見解ですけども、元の記述では「先行馬有利な展開で」という記述がありました。これは要するに逃げた馬がスローに落として逃げ有利になったという趣旨と解釈しましたが、実際に、いくつかの出典ではスローペースと書いています。スローペースになれば上がり3Fが速くなるのはまあ当たり前のことです。これは独自研究になるでしょうが、京都ダート1800良馬場の事例を調べたところ、確かに36秒を切っている例は少ない（36.0と35.9の間に有意な差があるかと論ずれば無いと思いますが、キリのいい数字ではありますね）とはいえ、35秒台で上がっている馬もぼちぼちある（、、などなど）わけで、これらは下級戦でも起きているし、35秒台を使った馬がその後飛躍的な活躍を遂げたかというとそういうこともなく、要するにレースのアヤでたまたまそうなった、という感じもある。

text: 以上により、鳳雛ステークスの末脚について具体的な数字をあげて「これはすごい」とする記述はやめました。その代わりと言ってはなんですが、レーティングに言及しました。104というRを何と比べるかは人それぞれで、同じ時期の新潟大賞典と比べれば4着級だし、兵庫CSに適用すれば2着です。これが鳳雛Sの印象からして高いか低いかどうかはそれぞれがの感じ方でしょうけども、まあ客観的な指標ということで。
*「内国産馬を母の父に持つ馬のジャパンダートダービー制覇は史上初」

text: これは私は独自研究と解釈しましたのでコメントアウトしました。

text: 事実としては嘘じゃないのですが、このことに言及している出典がないと、ちょっとどうかなと思います。「インズキーの子孫がG1に勝つのは史上初」みたいなものです。
*JDDレーティング一覧

text: これは「カゼノコすごい」という方向の記述を大きく削ったことに対する「申し訳ない気持ち」を行為で顕したものと解釈してほしいです。

text: ちょっと一競走馬の記事としては冗長蛇足な感もあるのですが、この表は要するに「歴代のJDDの中では一番ハイレベルな争いを制したんだよ」ということを表しています。残念ながら優勝馬のレートでは「平凡な優勝馬」となりますが、まあ客観的な指標なんでしょうがない。
以上により、従前の記述を大幅にカット／コメントアウトしています。これは私が執筆者として責任をもって記事の品質を追求したらこうなった、ということであり、私が自分の名前が最終編集者として履歴に残る記事としては、こういうのは残せないよ、ということであります。が、私のあとで誰かがこれらの記述を復活させるとしたら、それはもう私の責任じゃないので、そこはご自由にどうぞというところです（でも出典はちゃんとしてくださいね）。
あと、血統表の表示の仕方はちょっと気分で目新しくしてみました。別にこれで統一しろとかいうわけでもないし、色もなんか適当なので、ここはどうにでもしてください。--柒月例祭（会話） 2014年8月17日 (日) 14:27 (UTC)

text: ここまで詳細に記述していただき感謝しております。ただ、「現代のダート馬には珍しい超の付く決め手」というのは記者の記述であり、野中師のコメントではありませんから、ここの部分だけは自分で後から戻しておきます。

text: 上がりタイムに流れが影響するのはいくら何でも常識ですから分かってます（笑）同じような流れを比較しないといかんことも。あげていただいた事例ですと、北國新聞杯が殆ど同じ流れ・上がりで勝ち馬は後に重賞取ってます。まぁ上がり3ハロン35秒台「前半」とか野中師が言ってくれれば良かったのですが、現状では削除されても仕方ないです。

text: ところで、ジャパンダートダービーのレースレーティングが高いのは、上位が接戦だったからというだけでは？と最近のレパードなんかを見るとしてしまいますな（笑）レースレーティングというのは「1～4着までのレーティングを平均した値」のはずなんで。--コシャリ（会話） 2014年8月18日 (月) 08:27 (UTC)
replies: text: :超については、まあコシャリさんがどうしても必要と思うのであれば委ねます。ただまあWikipedia:大言壮語をしないには配慮していただきたいです。「評されている」というよりは「そう評した人が一人いる」という感じなので、誰がどこでそう言ったのかも明記したほうが、全体としての信頼性はあがるはずです。競馬に限らんですが、スポーツ系の「新しい」情報はたいがい大袈裟ですしね。

text: :まあどうでもいいや、と思った、というか、きっと言葉のあやか何かの間違いだろう、とスルーしたのですが、このインタビュー記事のなかで間違いがあります。カゼノコの転厩と初勝利のタイミングに関する記述で、インタビュー記事を読むと「未勝利を勝つのに8戦を要した馬が、先生のところにきてからは2戦目で勝ちました。」と書いてある。しかし実際には前厩舎で7戦未勝利、転厩していきなり勝ち上がり、ですから、このインタビュー記事の書き方はちょっとおかしいと思うんですよね。（私はこれとこれを見比べて転厩を判断してるのでネット競馬のデータが違ってたらお手上げですが。）

text: :レースレーティングは、「上位が接戦だったから」高いわけではないです。ショボイ馬が接戦してもレートは高くならない。4着ノースショアビーチまで108点をもらっていて、これはつまり2001年のトーシンブリザードぐらいあるで、という評価であることを示しています。フリーハンデを読むとわかりますが、この世代のダート部門は例年よりもハイレベルとみられているそうで、その材料の一つが2歳優駿を除外されて朝日杯にまわったアジアエクスプレスが勝っちゃったこと、なんだそうです。その評価を我々が正しいと感じるかに関わらず、まあ権威のある評価なんですからその通り書くしか無いかなと思います。まあ高いと言っても、本来、G2格には3年間のRRの平均が110必要ですが、JDDはどこをどう平均しても110に満たないですよね、つまり本来の公式レートでいくとG3級のレースなんです。だからG1じゃなくてJpn1。なので、勝った馬の110もこんなもんでしょうし、2着以下の評価もこんなもんなんでしょう。ちぎって勝っても、負けた馬も実績がある馬だったら全体として高い評価になるでしょう。秋にこれらの馬が本物のG1に出てどうなるか（まあ勝ったり負けたりするでしょう）によって、1年を通じた本当の評価が定まるって感じでしょうね。だから話を一番最初に戻しちゃいますけど、執筆を2015年1月まで待っても良かったんだと思います。--柒月例祭（会話） 2014年8月18日 (月) 10:07 (UTC)
replies: text: :: 高橋章夫による評価文については、冒頭から「評価」の節に移動させました。また、誰がどこで述べたのかをあえて本文中に明示しました。

text: :: 理由として、冒頭で述べるにはふさわしくないと判断したことに加え、取材者の経歴を見ると「単なる出入りのフリーカメラマン」であり、競馬評論家関係者でもなければ元調教師・元騎手など専門家でもないことから、発言の権威性に疑問が残るからです。

text: :: 競馬専門紙記者や調教師・騎手の経験者など一般的権威をもつ複数の評価を並べる中で、これを混ぜるのであれば残す価値はあるかもしれませんが、これだけをもって「この馬の評価はこうだ」であるかのように記載することには、中立性の観点からも問題でしょう。あえて削除はしませんが、そういった専門家の評価が複数言及されるまで、この文章は掲載すべきではないと考えています。--HOPE（会話） 2014年8月18日 (月) 10:55 (UTC)
replies: text: :::>柒月例祭さん

text: :::フリーハンデに関する詳しい説明わざわざありがとうございます。レースレーティングについてですが、自分は地方を主に見ていて、どうしても3着以下が大きくちぎれた場合などを想定してしまうもので（笑）

text: :::>HOPEさん。

text: :::記載場所も内容もあれで結構です。この馬の最大の特徴は終いの鋭さであり、それについてどこかしらで言及される必要がある、というのが自分の立場なので--コシャリ（会話） 2014年8月18日 (月) 15:16 (UTC)
replies: text: ::::決め手の件は、件のインタビュー記事がJDDの以前のものである、という点が、実は私は気に食わないのですよ（笑）。要するに高橋さんは鳳雛ステークスだけ見て「現代では類稀な超すげー決め脚」とか言っちゃってるわけでしょ。「現代」ってあなた、私のセンスでは「現代のダート馬」にはセクレタリアトとかゴーストザッパーも含むわけですが、高橋さんオープン戦勝っただけの馬にそこまで言っちゃう？って思うんですよ。100歩譲って「現役の日本馬」でしょ、と。ゴーストザッパーはちなみにレートは130点ですからね、鳳雛ステークスのカゼノコ（104点）レベルで「現代で超」語っちゃうのはどうかと思うんですよ。「個性的だったタフネススター」「母譲りの切れ味」にしろ、確かにカブトヤマ記念は最後方から追い込んで勝ってますが、ハンデ戦で48キロ背負ってですからね。本人の署名記事の最後の本人略歴で「栗東トレセンではその名を知らぬ者がいないほどの存在」って書いちゃうのもすごい（まあここは本人が書いたんじゃないと信じますけど）。高橋さん「嵌ればバキュン」野中師「それじゃダメだから」ですからね（笑）。もしカゼノコが秋シーズン、あるいは来年も順調で、末から行く競馬で大きいところをもういくつか勝つようであれば、放っておいても「カゼノコは末脚がどうの」っていう出典がゴロゴロ出てくるでしょうから、それからでいいと思うんです。--柒月例祭（会話） 2014年8月18日 (月) 16:13 (UTC)
replies: text: ::::: 仮に「終いの鋭さについて言及する必要がある」にしても、あの文章にこだわる必要があるとは思えません。高橋章夫という人物自体、私から言わせれば「誰だそれ」程度の知名度しかなく、同じ発言を岡部幸雄とか安藤勝巳が言った場合と比べれば「定評がある」発言とは思えません。つまり、信用性も権威もない情報源をもとにしている点で、「中立的な観点」に照らせば問題があります。

text: ::::: Wikipedia:中立的な観点#不偏的な言い回しには「ウィキペディア記事の言い回しは偏見を含めてはならず、ある観点を支持したり排除するものであってはなりません。 論争が過熱している時には、特定の支持者の情報を直接そのまま記述することは避け、代わりにその主張を不偏的な言い回しを用いて要約して記載できないかを試みてください」とあります。高橋章夫が「超がつく決め手を持つ」と言っていることも、私からみれば「コシャリさんが考えるカゼノコの評価に当てはめた言及をしている出典をもってきて、自己の主張を反映させている」ようにしか見えないです。コシャリさんによる「この馬の最大の特徴は終いの鋭さであり、それについてどこかしらで言及される必要がある、というのが自分の立場」の発言も、それを補完しています。まさに「特定の観点を支持する記述」に他ならず、やはり問題のある記述です。現にこれだけ異論がある状況で、果たしてこの文章を記載しておく必要があるかどうかすら、疑問といわざるを得ません。

text: ::::: 柒月例祭さんが述べているように、高橋章夫以外に「末脚が鋭い」とする出典が出版・公表されるかされなければ、現時点での記述を存置する必要はないと考えます。除去、もしくはコメントアウトとし、他の出典が公表されるまで表示すべきではないでしょう。--HOPE（会話） 2014年8月18日 (月) 23:31 (UTC)
replies: text: :::::: うん？「Wikipedia:信頼できる情報源」に照らして、どうして高橋さんによる記事が「信頼できない」のか説明できますか。この議論を読んでいますと、「高橋なんか知らない、だから信用できない」程度の話にしか思えません。「Wikipedia:信頼できる情報源#概要」に沿って言い換えると、「一次情報源を独自に調査し、この資料は信頼できないと思った、というウィキペディアン自身の意見」になってしまっています。--Bellcricket（会話）
replies: text: ::::::: 問題と考えられるのは、このインタビュー記事が記事全体の主要なトピックである「ジャパンダートダービーを優勝」という結果が判明する以前にとられたものであることが大きいです。このインタビューは前走の3歳オープン（鳳雛S）の終了後であり、これだけを論拠に「超がつく決め手を持つ」と言い切っている取材者の意見が信頼性に足るかどうか、という点です。情報源の競馬ラボ自体は他の記事でも出典として用いられており、それ自体の信頼性を問うものではありませんが、筆者の意見だけをもってカゼノコという馬の評価を断定的に記述するには、問題があるのではないかということです。高橋章夫よりも一般的に信頼度が高いとされる著名な競馬評論家や、競馬専門紙の記者による複数の出典が揃った時点で、それらを要約して総合的な記述にすべきではないかというのが、私を含め異論を挟んでいる方の意見です。議論でコシャリさんが「この馬の最大の特徴は終いの鋭さであり、それについてどこかしらで言及される必要がある、というのが自分の立場」と発言されたことで、「コシャリさんが考えるカゼノコの評価に当てはめた言及をしている出典をもってきて、自己の主張を反映させている」ようにみえたことも異論の一因となっています。

text: ::::::: 「超がつく決め手を持つ」という記述は、誰がどこで述べたかを明確にすることでWP:SUBSTANTIATEにギリギリ達するものではありますが、より信頼性を高めるためにこれ以外の定評を持つ識者による出典が公表されるまで待つべきではないか、というのが主な論調です。--HOPE（会話） 2014年8月19日 (火) 03:49 (UTC)
replies: text: :::::::: より良い内容にしたいなら、確かにより多くの識者による論評を加えるべきでしょうが、それは高橋さんの情報を削除する理由にはならないでしょう。コシャリさんが自分の評価に基づいて書いたように見える、というのも個人的な印象に過ぎません。コシャリさんは全くの予備知識無しで「カゼノコの末脚は鋭い」と思ったかもしれませんが、あるいは高橋さんの記事を読んで「カゼノコの末脚は鋭い」と思ったのかもしれません。いずれにせよ、それがコシャリさん個人の意見ではないことをはっきりさせるために、WP:SUBSTANTIATEに沿って、配慮を持って書かれていますし、「断定」といっしょにしてはいけません。削除する理由にはなりません。どうしてもそのまま書くのが受け入れられないのであれば、を貼って、他の資料に基づく加筆を促すのはどうですか。--Bellcricket（会話） 2014年8月19日 (火) 04:55 (UTC)

text: （インデント戻します）グレーゾーンというか、綺麗に線を引ける話じゃないと思いますが、方針文書にはこういうのもあります。

text: Wikipedia:信頼できる情報源#特別な主張には特別な証拠が求められる

text: 「一流の報道機関で取り上げられていない最近の出来事に関する、驚くべきまたは重要な報告」

text: 競馬の分野で「一流の報道機関」に値するものがどれだけあるかはビミョーなとこはありますけど、重賞を勝ってすらいない、たかがオープン特別を1つ勝っただけのものが「現代では超○○」だという主張は、かなり“特別な主張”です。レーティングというのはそれなりに（少なくとも世界の競馬先進国で共有されている程度には）権威があるもので、そこでは104という平凡な値の評価に留まっています。

text: だから、高橋さんによる主張に対しては、ガイドラインが定める「念入りかつ懐疑的」をしなくてはならず、私はコメントアウトしました。もっと「念入り」な対応として除去するというのも、対応の閾値としては不当では無いと思います。

text: たとえば高校野球の予選で投げた変化球が「現代の野球界では超なんとか」って言った人が1人いたとして、それをウィキペディアに書くか？ってことですね。（書こうとする人もいるだろうし、除去しようとする人もいるでしょう）

text: 別の観点から言えば、Bellcricketさんが示すように、何らかのタグを貼った上でひとまず残しておく、というのも、読者には「こんなこと言ってる人もいるけど信用ならないからね」というメッセージを送るという意味では、記事の品質は除去やコメントアウトと大差ないかなという感じはしますね。

text: いずれにしろ、根本的な問題点は、まだ現役で評価の定まりようもない時点で、無理やりビシッと極端な評価を書いちゃおうとするところにあると思いますよ。もうちょっと穏当に（独自研究にならんように）「ダートのレースにしては後ろから来るスタイルが特徴だ」程度の書き方だったらたぶん文句言わないですよ。「現代で超」とか言いだすからおかしくなるんです。--柒月例祭（会話） 2014年8月19日 (火) 05:21 (UTC)
replies: text: : 誰がどのように書いた・書き換えたがごっちゃになっている部分がありますので、履歴に沿って整理します。

text: :* 柒月例祭さんによる大幅書換（8月17日23:30、JST） - 「現代のダート馬には珍しい超が付く決め手を持」つ、と評されている（コメントアウトのため表示せず）

text: :* コシャリさんによる加筆（8月18日18:19、JST） - 「現代のダート馬には珍しい超が付く決め手を持」つ、と評されている（コメントアウトを外し、冒頭部へ表示）

text: :* 私の加筆（8月18日19:55、JST） - フリーカメラマンの高橋章夫は、競馬ラボにおける野中賢二調教師へのインタビュー記事で「現代のダート馬には珍しい超が付く決め手を持つ」と評している（冒頭部から「評価」節へ移し、取材者と情報源を文中に明示）

text: :* 私の加筆（8月19日8:52、JST） - 当該記述をコメントアウト

text: : 大まかに言えば、こういう流れとなっています。--HOPE（会話） 2014年8月19日 (火) 05:46 (UTC)
replies: text: :: HOPEさんの8月18日19:55(JST)の編集でいいのです。なぜ消してしまうのですか。その馬の脚質が逃げか差しか、じりじりと追い込むのか一瞬の切れ味があるのか、はその馬の特徴を説明する上で最も重要なことでしょう。超云々なんて特別でも何ともない。柒月例祭さんのおっしゃりようだって、消す理由になりません。『無理やりビシッと極端な評価』にならないようにWP:SUBSTANTIATEに配慮されてますし、柒月例祭さんの「たかがオープン特別を1つ勝っただけ」という個人的な感想で記述を消すべきと考えるのが、そもそも中立的でない。現役時代の様々な評価を書き足していって、最後に評価が定まったら記事をまとめる、ということはできないのですか。--Bellcricket（会話） 2014年8月19日 (火) 12:41 (UTC)
replies: text: ::: とりあえず、再表示させました。--HOPE（会話） 2014年8月19日 (火) 13:30 (UTC)
replies: text: ::::脚質が「その馬の特徴を説明する上で最も重要なこと」であるという見解には不同意ですね。極端な逃げや後方待機で注目を浴びたものの場合には脚質が「最も重要」であるような馬もいるでしょうが、そういうのはごく一部です。逃げるだけで大敗するとか、後ろのまんまのものも、脚質が最も重要な事として注目に値することはないでしょう。たいていはぼちぼち先行したりぼちぼち差したりするわけですが、その結果として重要なレースに勝ったとか、そういう「戦績」が「最も重要」になる場合のほうが圧倒的に多いと思いますよ。もちろんそれはケースバイケースで、戦績は凡庸でも血統ゆえに注目を浴びるとか、繁殖成績が凄いとか、公道を走ったとか、いろいろです。その馬にとって何が「最も重要か」はみな異なるのです。

text: ::::現時点でのカゼノコの場合、私は「ジャパンダートダービーを勝った」というのが「最も重要」な属性だと考えます。現時点ではね。（JDD直後のニュース記事の見出しを見ると、「南関東三冠を阻んだ馬」ですけどね。）もちろん、将来的には「どのレース勝ったかは忘れちゃったけどとにかく追い込みがすごかった馬」みたいなイメージで定着する可能性はあるかもしれませんよ。そうなったらそのとき初めて「脚質が最も重要」になるのです。Bellcricketさんはさかんに「誰それの見方は個人的な感想にすぎない」とおっしゃっていますが、「脚質が最も重要」という見解もまたBellcricketさんの個人的見解に過ぎないのです。

text: ::::もしBellcricketさんが「脚質が最も重要」であり、「現代のダート馬としては超がつく決め手をもつ」という主張が普通のものであると考えるならば、この記事の冒頭文は「カゼノコは現代のダート馬の中で超越した末脚を持った競走馬である。」から始まらなければならない。だってそれが「最も重要」であり、「ジャパンダートダービーを勝った」「レーティングで首位」よりも上位にくる属性であるのだから。

text: ::::「超云々なんて特別でも何ともない」なんて見解はいかがなものでしょうか。Bellcricketさんは出典や客観的資料をきちんと確認しましたか？この出典は「現代のダート馬には珍しい超が付く決め手」とぶちあげてるんですよ。鳳雛Sの結果だけで。「現代」ですよ？現代っていつからいつまでのことを指しますか？世界中で客観的な資料として通用する公式レーティングではたったの104ポイントですよ。平均的なG3優勝馬を下回る評価です。高橋氏の次にカゼノコを高評価しているのは「サラブレッドランキング」で、これは世界中で公式情報として認められている評価ですが、「2014年の」「日本の」「3歳馬の」「ダート部門ではトップ」に位置づけています。110ポイントで。「現代の」「ダート馬」に入れたら、頂点は130ポイント台ですから、何番目か数えることも難しい。それを「現代のダート馬」の中で抜きん出ていると評価すると主張をしているのは、これを書いた高橋氏ただひとりで、ほかの鳳雛S以降の数々の出典はそんなこと一人も言っていないです。高橋氏の主張がとびぬけて「特別な主張」なんですよ。こうした特別な主張には特別な根拠が必要です。

text: ::::我々はまさに「最後に評価が定まったら記事をまとめる」を実践しようとしているのであって、「評価が定まる前の極端な主張」については慎重に扱おうとしているだけのことですよ。--柒月例祭（会話） 2014年8月20日 (水) 05:02 (UTC)

text: （インデント戻し）まず整理したいのは、カゼノコが3歳の現役競走馬で、特筆できる競走成績がJpnIを1勝しただけしかなく、脚質も今後変わりうる可能性が大いにあることです。この段階で「脚質が最重要ポイントである」と決め付けるには根拠が乏しく、あまりに早計に過ぎると考えます。加えてたびたび指摘があるように、出典資料で高橋氏が述べている「現代のダート馬としては超がつく決め手をもつ」という主張。これも極めて異質です。レーティングによる評価がさほど高いとはいえないのは柒月例祭さんも述べている通りですが、資料を読むと、野中調教師が比較対象としてあげているのは母馬のタフネススターだけで、サラブレッドランキングやレーティングに関する言及は一言もありません。脚質については「鳳雛Sでは良馬場のダートで35秒台の脚を使った。そんな馬はなかなかいない」と話す一方で、「追い込み一辺倒ではキツい」とも話しています。ちなみにJDD優勝後のコメント（スポーツナビ）でも「カゼノコは、お母さんのダート版という感じです」という発言があり、競馬ラボでも同じ発言がみられます。

text: 地方競馬全国協会のweb Furlong2014【クローズアップ】第16回ジャパンダートダービー 参考レース&注目馬解説でもカゼノコがとりあげられていますが、「芝では3着が最高成績だったが、年明け後に路線変更したダートでは5戦3勝、2着1回、3着1回」というのが主要なトピックで、脚質については前走（鳳雛S）が4コーナー8番手からの直線一気だったとだけ書かれています。これをみて「現代のダート馬としては超がつく決め手」と読み取ることはできません。筆者の斎藤修氏は岩手競馬の情報紙「テシオ」や地方競馬全国協会の広報誌「ハロン」の編集長を務めていたこともあり、地方競馬やダート競馬には一定の見識を持っている方です。

text: 同じく斎藤修氏が執筆したweb Furlong2014【レースハイライト】第16回ジャパンダートダービーではカゼノコについて「これまでもダートで直線一気を決めていた馬だが、スタート後最後方だったにもかかわらず、向正面から徐々に位置取りを上げ、4コーナー手前では大外からまくってきていた。前半1000メートルの通過が62秒1という、あまり速くはならなかった流れにも助けられたのだろう」とも評しています。これをみても、「現代のダート馬としては超がつく決め手をもつ」とはいえないと考えます。

text: 繰り返しますが、今後カゼノコという馬に対する評価は脚質も含めて大きく変わる可能性があるということがみてとれます。また、高橋氏の主張は野中調教師の発言を拡大解釈しており、客観的で論理的な根拠に乏しく、まさに大言壮語といってもいいくらいです。

text: 当該記述はBellcricketさんの指摘もありコメントアウトを解除しましたが、あくまでも「積極的に残す立場ではない」ということだけは申し添えておきます。--HOPE（会話） 2014年8月20日 (水) 06:30 (UTC)
replies: text: : うん、「最も」という言葉を使ってしまったのは誤りでした。これは訂正させていただきます。私としては、百科事典の記事たるもの、その記事の主題について理解が深まるよう様々な情報を集めるものだ、と考えています。そして、それらは順位付けできるものではありません。戦績も大事だし、その馬の特徴（脚質だの、性格だの）も大事。その馬に対する評価も大事であり、どれが「最も大事」とは本来いえないものでした。大変失礼しました。少なくとも、同じ競走馬の記事として「秀逸な記事」に認定されている「テンポイント」「サンデーサイレンス」「オグリキャップ」「ナリタブライアン」はそういった形式になっております。この点は、少なくとも私一人の個人的見解ではなく、ウィキペディアンの間で共有できている見解だと思います。

text: : レーティングというのは競争相手の実績を勘案して決められるものですから、オープン特別の競争に出たって、オープン特別なりの数字しか出ないでしょう。実力として本当は110や120かも知れないけど、104までしか測れない短い物差しで計ったから、当然104にしかならない。レーティングが強さの指標として権威を有するのはその通りですが、しかしレーティングだけでは強さは測りきれません。それを補完するためにも、評論家による評価とか、関係者の談話とか、様々な物差しを用いなければならない。レーティングこそ絶対的なもので、それに見合わない評価はおかしいというのは、あまりにレーティングに依存しすぎです。

text: : 評価が変わる過程を記しておくのも大事でしょう。秀逸な記事「サンデーサイレンス」には、デビュー前の低評価から徐々に見方が変わっていく過程が書かれています。だいたい、「評価が定まる」のはいつなんですか。現役引退からおよそ15年経つオグリキャップも、未だに『サラブレ』誌や『優駿』誌など専門誌で取り上げられ再評価され続けている中で、いつまで待てば「評価が定まる」のですか。誰も「あ、今、評価が定まった」と判断できるわけがない。その時その時の「定まった評価」を積み上げていくほうが、よっぽど良い記事になります。脚質が変わったっていいでしょう。3歳時は差しで勝ってたけど、4歳時以降は逃げに転換してさらに勝ち進んだ、とか書けばいいんです。逃げ戦法に変えて成功したサイレンススズカとか、逆に逃げ馬だったけどまくっても勝ったことのあるセイウンスカイとか、その好例です。--Bellcricket（会話） 2014年8月20日 (水) 13:23 (UTC)
replies: text: :: もともと、この記事は出典も十分な内容の本文もなかったため、統合提案にかけていました。その過程で異論が出て、「出典つけて加筆するから統合には反対」という意見が出たことがそもそものはじまりです。統合提案の議論中も、件の高橋氏のインタビュー記事はコシャリさんによって提示されていました。その段階から柒月例祭さんによる異論も既に出ており、柒月例祭さんは「現時点では統合、最低でも来年1月ごろになればもう少しましな出典が出てくるかもしれないから、それを待って加筆しましょう」との立場でした。そのさなか、コシャリさんによる加筆で問題の加筆がなされたわけです。今に至るまでこの記述をよしとする合意が形成されたことはなく、いまだに議論が続いているわけです。

text: :: で、いつまで待てば「評価が定まる」のかですが、各レースごとの短評しか出ていない現状では、（少なくとも3歳までの）この馬の評価が「定まった」とはいえないと思います。そういう総括をした出典もありません。だから、いますぐ急いで加筆するのではなく、きちんとした加筆をするならそういう出典が出版されるまで待つべきだ、というのが私や柒月例祭さんの立場です。ウィキペディアは速報性を求めるものでもありませんし。個別のレースごとの短評を積み重ね、それらを合成して当該馬の評価を作り上げることは、出典の合成による独自研究にもあたると思います。そういうことはしたくありません。定評のある第三者によって出版・公表された資料にカゼノコという馬の評価が記されたときに、「振り返り」のような加筆をすればいい。現役馬としての評価というのは、そういうものだと思います。

text: :: オグリキャップの再評価にしてもそうですし、極端な話をいえば引退後、死後に出典を揃えて加筆するくらいの気持ちでもいいのではないかと思っています。そういう意味では、コシャリさんにしてもBellcricketさんにしても「目先の評価で結論を急ぎすぎ」だと思います。いまの段階で評価を定めることなんてできないし、個別のレースの評価は個別のレースごとの評価でしかない。レーティングにしたってそうで、レースを経るごとに上がったり下がったりするものですから、その時点での評価でしかないわけです。それらを総合して評価した出典が公表されるまで待ちましょう、というのが私としての回答です。--HOPE（会話） 2014年8月20日 (水) 14:12 (UTC)
replies: text: :::Bellcricketさんの「いつになったら評価が定まるのですか」というご発言は、一般化すると歴史認識問題です。そりゃまあ、ひょっとすると、この宇宙と時間とヒトの歴史が続く限り、評価があらたまる可能性は永遠に存在するでしょうね。まあそういう軽口はおいといて、個別具体的な話に矮小化するとですね、HOPEさんもおっしゃるとおり、現役時には1年単位（JRA賞やNARグランプリ、レーティング）、半年単位（フリーハンデ、レーティング）といったものが「客観的な評価」が定時的に出てくるタイミングでしょうね。あとは定時じゃないですが「カゼノコ」の本が出た時とかね。現役引退後は「名馬読本」みたいのにカゼノコが登場するようになったら、でしょうか。

text: :::私も、合同フリーハンデやサラブレッドランキングも、「カゼノコが差し馬である」ことを否定しているわけではないです。

text: :::問題点は、この高橋さんによる評価が極端すぎるものだ、ってとこにあるんです。彼の主張をよく読んでください。オープン特別を一つ勝っただけで「現代のダート馬には珍しい超がつく決め手」ですよ？彼はカゼノコがセクレタリアトやボールドルーラーぐらいあるで、って言っているんですよ。

text: :::こういうのは競馬ではよくあることで、今時期のスポーツ新聞を見ると、まだ未出走の2歳馬や、新馬戦で差してきただけの馬を「三冠級」とか平気で言うのがゴロゴロありますからね。そういうのをいちいち真に受けてウィキペディアに書くんですか、ってことですよ。「あまりにレーティングに依存しすぎ」なのではなく、高橋さんの記事があまりに極端に過ぎるのです。

text: :::高橋さんと野中調教師のやり取りをよーく読んでください。これも読んだり。高橋さんは「カゼノコの末脚超すげー！レジェンド級！うひょー！」みたいに言っていますが、野中調教師は「前向きさが足りないから後ろからの競馬になっちゃうだけ。ゲートの出が悪いから後ろからになっちゃう。JDDはスタートで挟まれて後手を踏んじゃっただけ。ただでさえ脚よわいのにこんなことしてたらいずれ壊れるから、なんとかしないとヤバイ」って言っていませんか？ここから「超がつく決め手！」だけ取り出して書いちゃうのはどうかと思うんですよ。

text: :::また、レーティングそのものに対し、Bellcricketさんが個人として一定の否定的見解を持っていることはわかりました。そのご批判は確かにBellcricketさんだけのご意見ではなく、まあ時々見かける主張です。レーティングの設計上、「余裕があったからムチも使わず最後はおさえましたわ」みたいな要素はまず考慮しませんから、「本気出せばもっとあるで」みたいな主観に基づく「強さ」は反映されません。あくまでも実際にどれだけ差をつけたかで判断することになっていますが、その意味で客観性があるのであり、したがって世界に認められているということになるでしょう。鳳雛Sは「104しか測れないものさし」で測ったのではなく、大したことない相手に大して差をつけられなかったから104だよ、というものです。オープン特別とはいえ鳳雛Sで2着を31馬身離して世界レコードを2秒ぐらい短縮していたら、もっと高い評価を得る可能性はあるのです。現代のダート馬の中にはもっとレベルの高いレースでそれをやってのける馬もいたわけで。

text: :::これ見てください。高橋さんのいる競馬ラボの資料です。京都ダート1800の3歳オープンクラスの平均タイムは1.51.6です。カゼノコの鳳雛Sの走破タイムは1:52.2。遅い。2歳500万下の平均より1.2秒も遅い。古馬の最下級の平均より遅い。これが客観的事実です。タイムだけ見たら、その程度のレベルの競走で後ろからぶっこ抜いたからといって、「現代ダート馬の中で抜きん出た存在」だなんて、ちょっと「極端に特別な主張」でしょう？

text: :::＜半年間観察を行った、複数の専門家の合議によるフリーハンデ＞や＜世界で利用されるレーティング＞と、＜競馬ラボでフリーで記事を書いているカメラマンの1人の見解＞と、評価の重みをよく考えてみてください。Bellcricketさんがレーティングに対して発揮したのと同じ程度の批判精神をもって高橋さんの見解に向き合ってみてください。フリーハンデやレーティングがどれ位査読を経て世に出てきたものか、高橋さんの記事はどうか。

text: :::ほかがどう評価しているかも見てください。これなんか何回「前向きさが足りない」って言ってるんだって思いますよ（笑）。これをもとに「カゼノコは前向きさが足りない馬である」って書きますか（笑）？私だったら書かない。それと同じように、高橋さんの極端な見解も書かない。スポーツナビをもとに「カゼノコは体質が弱い」って書きますか？いろいろな人のバラバラな見解を羅列するよりは、ある似たような見解が複数のところから出てきたら、それはある程度一定の評価といいうことで、どれか一つを代表例として採用するのもいいかもしれません。しかし今はまだ、高橋さんのような主張をしているのは高橋さんただ一人なんです。

text: :::小学生の地方の大会で完全試合を達成したからといって、野茂やノーランライアンを凌駕する（もしくは匹敵する）ピッチャーだ、と評価した人が一人いたとして、そんなの真に受ける人がどれだけいるでしょう。しかも一方でその大会も含めて小学生の大会を総括している公式団体が「その選手は普通」と言っているんですよ。高橋さんの評価はそういうレベルのものなんですよ。--柒月例祭（会話） 2014年8月20日 (水) 15:47 (UTC)

text: :::例えば私がこう書いたらどういう印象を持つでしょう。
replies: text: ::::カゼノコは鳳雛ステークスで最後方から差し切って勝った。この様子をみたカメラマンの高橋某は、第二次世界大戦後のサラブレッドがダート競馬で見せたパフォーマンスとしては抜きん出たものだと表明した。ただし実際には、この競走でのカゼノコの走破タイムは、古馬の最下級条件の平均タイムよりも1.2秒遅い。一般にダート競馬で1秒の着差は5馬身なので1.2秒差は6馬身差に相当するので、鳳雛ステークスと同じ走りを古馬の最下級戦で発揮した場合は、毎回平均して6馬身差で負けることになる。--柒月例祭（会話） 2014年8月20日 (水) 15:56 (UTC)
replies: text: ::::: HOPEさんや柒月例祭さんの観点で、出典を取捨選択しないでください。Wikipedia:中立的な観点が、そのような書き方を良しとしないことは、説明するまでもないでしょう。それに、HOPEさんも柒月例祭さんも、いかに高橋さんの意見が「特別」かを繰り返し説明されていますが、「Wikipedia:検証可能性#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」」です。高橋さんの主張…「カゼノコは超が付く決め手を持つ」が真実ではないといくら主張されても、「編集者はその種の調査をしないよう強く求められ」る中では、意味が無い。加えて、高橋さんの記事が本当に偏っていたとしても、それを単純に削除するな、と「Wikipedia:中立的な観点#中立性を達成するために」と書かれているのではありませんか。「Wikipedia:中立的な観点#偏った記述は帰属化・明確化する」に沿って、観点に配慮して書かれたものを、それでも無くしたほうが良いと、なぜ言えるのですか。何度も言いますが、削除する理由になっていません。--Bellcricket（会話） 2014年8月20日 (水) 21:46 (UTC)
replies: text: :::::: いますぐに結論が出る問題ではないから、Wikipedia:中立的な観点#良質な研究にもあるように最も信頼性のある情報源による評価を揃え、全体の構成がまとまるまで待ちましょうというだけです。なぜそこまで結論を急ごうとするのか、理解に苦しみます。失礼ながらBellcricketさんは競馬分野での執筆歴が少ないか、もしくはまったくないと見受けられ、あまり競馬にも詳しくないと思われますので、議論を真に理解しているとは思えない意見も散見され、私たちの議論をどこまで理解できているのかも疑問です。

text: :::::: 高橋さんの主張「現代のダート馬では超が付く決め手を持つ」は読者に誤解やミスリードを招くと考えられ、現状のまま記載すべきではありません。残すにしても、refnestで注釈程度にとどめるのが妥当。「現代のダート馬」「超がつく」のような大言壮語は避け、一部に「決め手がある」とする者もいる程度の記載でしょう。あとでもっと信頼性のある出典が公表されれば、対立する観点との相対的な勢力差を正確に示したうえで、それを書き足して再構成すればいいでしょう。--HOPE（会話） 2014年8月20日 (水) 23:36 (UTC)
replies: text: :::::::::*Wikipedia:信頼できる情報源#情報源の評価編集者は複数の情報源の信頼性を評価し、できる限りより信頼でき、よりすぐれていると一般に認められているものの中から、出典を幅広く選ぶようにして下さい。
replies: text: :::::::::*Wikipedia:信頼できる情報源#情報源の評価#注意すべき論点あなたの情報源についてほかの人がどのように言っているか探し出してください。 - レーティングはJRAほか複数の場所で言及されています。世界中にも発信されます。高橋氏や競馬ラボに対する評価はどうでしょう？
replies: text: :::::::::*Wikipedia:信頼できる情報源#特別な主張には特別な証拠が求められる広く知られてはいない、驚くべきまたは重要な主張,一流の報道機関で取り上げられていない最近の出来事に関する、驚くべきまたは重要な報告,に対しては念入りかつ懐疑的にあたってください。

text: ::::::::このように方針文書は出典を注意深く取捨選択することを求めています。

text: ::::::::私は様々な出典にあたって、編集に一定の責任をもつ人間として、この記述は上記の方針文書に鑑みて、書くに値しないと判断しています。高橋氏の主張が妥当で、記述に値するレベルで一定の支持がある見解で、他の見解との比較上、極めて少数派ではない」と、Bellcricketさんが責任を持てると判断したら、Bellcricketさんご自身の手で、そう加筆してください。

text: ::::::::その際にはぜひ必ず「取捨選択をしない」で自称カメラマンの高橋某は競馬ラボで、重賞勝馬が出走していない鳳雛ステークスを凡庸なタイムで勝ったのをみて、現代競馬で特別な決め脚だと評価した、とか、調教師はカゼノコには「前向きが足りない」と何度も強調している、とか、最下級戦の平均値よりも6馬身も劣る馬だとか、レーティングの104はG3を勝つのに満たない値だ、とか、ジャパンダートダービーJpn1を勝ったけど、そのレースの評価は実際はギリギリG3級だ、とかフリーハンデではダメ馬と指摘されたとか、とか、ジャパンダートダービーを勝った翌日の報道はだいたい負けたハッピースプリントが三冠を逃したこと見出しになったとか、2001年以降の歴代の勝馬の中では客観的にどう評価された、とかそういうのも全部書いてくださいね。それが中立的な観点だと言うんですからね。

text: ::::::::正直に白状しますが、Bellcricketさんは管理人だし、とても強い権限をもってらっしゃる。もちろん方針文書についても管理人として相応しく熟知されていることでしょう。私よりも。そういう方を相手に論争をするというのがビビります。そのうち「いつまでも納得しない」とか「議論をかき乱している」とか言ってペナルティを与えられるんじゃないかって。Bellcricketさんが管理者でなければたぶん私はもっと早い段階で、「ああそうですか、じゃあどうぞ、私は除去しておきますので、Bellcricketさんさん自身が履歴に責任を負う形で、あなた自身の手で加筆してください。」って言って終わらせます。ここまでそうしないでお付き合いしてきたのは、ビビっているからにほかならないです。

text: ::::::::しかしまあ、いまのところBellcricketさんはルールを形式的に振りかざすだけに終始して、記事の主題には本気で踏み込む覚悟が無いように思えます。ですから、説得力がないのです。高橋氏の主張が「特別なもの」ではないかどうかを具体的な証拠をもって示す努力をなさったほうがいい。列挙されている出典にもきちんと目を通した方がいい（インターネットで閲覧できないものも含めて）。競馬は「自然科学、数学と医学」ではないかもしれませんが、その考えかたは援用できるのではないでしょうか。信頼できる情報源#自然科学、数学と医学にはこうあります。「きわめて少数派の見解を書く必要はありません」。

text: ::::::::私はもう少し中庸な見解ならば、出典に基いて書く分には構わないとは思いますよ。しかし「現代のダート馬のなかで飛び抜けている」とは、まあこの先カゼノコが世界レコードを作ったり、北米のG1を10勝ぐらいすれば、そのときには「なるほど」と思いますけども、今の時点では「さすがにそれはない」ってレベルです。カゼノコに英語版やフランス語版の記事がありますか？セクレタリアトは16種類の言語で記事があります。それはセクレタリアトが現代で抜きん出た存在であるからでしょうね。カゼノコは？

text: ::::::::私は列挙した出典を全部読んだ上で、高橋氏の主張が飛び抜けて極端なものであると考えています。まず彼の主張が「本当に偏っているか」あなた自身の判断ができるかどうか、真摯に向き合ってください。そしてこれだけ並んだ出典の中に、高橋さんと同じような主張をしているものが1件も無いことを理解できたら、次に、ここに挙げられていないソースをいろいろとあたってみてください。もし「カゼノコが鳳雛ステークスでみせた末脚は、現代のダート馬のなかでも飛び抜けたものだ」という主張がほかにもみられるのんだら、ぜひ教えて下さい。そのときは本当に記事に書き加える必要があると思います。あなた自身が出典に向き合わず、主張を補強する新たな出典もみつけられず、ただ空想だけで高橋さんの主張が「特別なものでない」と言うだけでは説得力が無いですよ。--柒月例祭（会話） 2014年8月21日 (木) 01:22 (UTC)

text: うーん…。繰り返しますが、カゼノコが超一流でない、という主張そのものが独自研究の域を出ないんですよ。私も、カゼノコが超一流だ、と主張したわけではありません。カゼノコが超一流か否か、の議論ではないんです。超一流だという人がいる、という事実を書くことについて、その「超一流」というのが本当かどうかを調査すべきでない、というのが方針ですあと、「Wikipedia:大言壮語をしない」によれば、大言壮語の定義は「事実としての情報なしに、記事を単に引き立たせるための表現のこと」であって、「超一流だという人がいる」という事実を大言壮語とおっしゃるのも、私としては的外れに思えてしまいます。しかし、独りよがりの意見にならないよう、方針に沿った物言いを心がけたつもりなのですが、「ルールをふりかざすだけ」と言われてしまうと、これ以上何を言えばよいのやら…。少し考える時間をとることにします。--Bellcricket（会話） 2014年8月21日 (木) 12:18 (UTC)
replies: text: : Bellcricketさんが方針に基いた話を繰り返していることはよくわかりました。出典がある記述は尊重されるべきだということもわかります。しかし一方で、柒月例祭さんも述べているように情報源に対する評価や取捨選択も方針には明記されています。出典が示されていれば、どんな記述でも盲目的に従わなければいけないとはされていません。競馬ラボに記載された高橋氏の主張を補完できる新たな出典はいまのところまったく示されておらず、私や柒月例祭さんが示した資料でも誰一人としてそのような論調はありません。

text: : テンポイントやオグリキャップといった秀逸な競走馬記事を見返しても、単年の評価や個別のレースごとの評価をいちいち書いていませんよね？馬の評価に使われている出典は多くが引退後、もしくは死後に出版・公表されたものです。はっきりいえば、今このような目先の評価や記述にこだわるよりも、引退後に評価が記された文献を出典として書くほうが、よっぽど確実なんですよ。当然、それにはカゼノコという馬自身を主題とした書籍や、現役時に関わった人たちの回想文が出版・公表されればの話ですが。今後カゼノコがJDDの優勝以外に凡庸な成績しか残せず、種牡馬としても成績を残せなかったら、ろくな評価しかでないでしょうけど。

text: : Bellcricketさんはレーティングに対して懐疑的な考えをお持ちのようですが、私から言わせればこの場合に関しては、レーティングのほうがよっぽど定評があり、権威もあり、信頼できる情報源だと思います。高橋氏がいうように「現代のダート馬で超がつく決め手」が本当にあるなら、104なんて数字は出てこないと思います。高橋氏以外に同様の主張をしている出典を出してください。「現代のダート馬で超がつく決め手」なんて言っていない出典は、これまでにも私や柒月例祭さんが数多く示しています。言葉は悪いですが、「出せるもんなら出してみろ」の気持ちです。

text: : 掲載すべきとの主張を補完する出典を新たに示すこともできず、ただ方針文書だけを示しても、説得力はないでしょう。ポイントは出典資料の検証・取捨選択なんですから、Bellcricketさんは私や柒月例祭さんが示した資料に基く意見を覆し、反証できうるような新資料を示してください。方針文書はこれまでにも散々出されていますから、ひとまず結構です。--HOPE（会話） 2014年8月21日 (木) 13:09 (UTC)

text: :いえ、独自研究ではないですよ。

text: :*【該当せず】新しい未発表の理論や解決法を加筆する。

text: :*【該当せず】オリジナルのアイデアを加筆する。

text: :*【該当せず】新しい用語を定義する。

text: :*【該当せず】既存の用語に新たな定義を与える。

text: :*【該当せず】他の概念や理論、論証、立場を反駁あるいは支持する論証を、その論証に関する評判の良い資料を提示することなく加筆する。

text: :*【該当せず】編集者が好む立場を支持するような形で、既存の事実、理念、意見、論証を分析・合成するような記述を、その記述の出典となる評判の良い資料を明記せずに加筆する。

text: :*【該当せず】新しい造語を、その造語が何らかの評判の良い資料に由来することを示さずに、導入したり使ったりする。

text: :私が引用した方針文書は目を通していただきましたでしょうか。情報源が信頼できるかどうか、その主張が極端に特別で異質なものであるかどうか検討し、そうである場合には採用しない、という行為は独自研究だとおっしゃるのでしょうか。--柒月例祭（会話） 2014年8月21日 (木) 13:11 (UTC)

text: :こっちのほうが端的かも。

text: :Wikipedia:検証可能性#他の原則との兼ね合い「中立性」
replies: text: ::(1)記事は公表済みの信頼できる情報源に基づいて、全ての大多数の観点と重要な少数派の観点を、それぞれの勢力差に応じて公平に執筆しなければなりません。ごく少数派の観点は、それを専ら記述するための記事を除いて、含める必要はありません。

text: ::(2)編集者の仕事は、単に信頼できる情報源に記載されている主張を忠実に紹介するだけです。

text: :Bellcricketさんはおそらく(2)についてご主張されている。私たちは(1)に従っている。という感じだと思います。我々は高橋さんの主張を「ごく少数派の観点」と考えている。--柒月例祭（会話） 2014年8月21日 (木) 13:48 (UTC)
====情報の取捨選択を行わないとこんな感じ？====
重賞勝馬が1頭も出走していないオープン特別の鳳雛ステークスでは、カゼノコは後方から追い込んで、古馬の最下級条件の平均走破タイムより1秒以上遅いタイムで1位入線した。この勝ち時計は、同日に同距離で行われた3歳最下級条件の競走よりも0.4秒遅いもので、日刊スポーツはそのことに言及した。この勝利に対してサラブレッドランキングに基づくレーティングは104を与えられた。一般にG3には平均105ポイントの評価が必要で、この時点でのカゼノコの評価はそれを下回っている。
資本金31億円で約80年の歴史を持つ産経新聞社が運営するサンスポ、資本金6億円で60年以上の歴史を有するデイリースポーツ、資本金2億円で60年の歴史をもつラジオNIKKEIは、鳳雛ステークスでのカゼノコの末脚について特別な言及は行わなかったが、資本金1000万円で創業から8年の株式会社Do Innovationが運営する競馬ラボでは、取材と写真を自ら行う自称フリーカメラマンで「異色の競馬観」を公言する高橋章夫が、鳳雛ステークスのカゼノコの末脚は第二次世界大戦以降の世界のダート競馬のなかで抜きん出たものであると表明した。ただしその記事中、調教師の野中は、このような末脚に頼る競馬はするべきではないと繰り返し表明している。
その記事の中で繰り返し「前向きでない性格」と指摘されたカゼノコは、次走のジャパンダートダービーでは、スタート直後に他馬に挟まれたせいで最後方からの競馬になったが、展開に恵まれてハナ差で勝った。翌日の様々な報道では「ハッピースプリントの三冠が達成できなかったこと」が見出しになった。このレースはJpn1として格付けを自称しているが、世界的な第三者評価に基づく公正な格付けにもとづけばG3の認定も受けられないレベルのものではあるが、それでも2001年以降のこの競走の中では最もハイレベルな一戦だったと評価された。勝馬に与えられる評価としては14年間中8番目の高評価である。
これらの一連の2014年上半期の成果を受けて、1970年代からサラブレッドの血統関連の文献を執筆し、1980年代からJRAの諮問機関である馬事振興研究会や、ダート競走格付け委員会、NARグランプリ選考委員会にも名を連ねる山野浩一や、サラブレッド血統センター出身の黒田伊助、競馬四季報編集者の藤井正弘、競馬ブックトラックマンの藤井正弘の合議で作成され、1970年代から続く合同フリーハンデは、カゼノコを2014年の上半期の3歳ダート部門でトップと評価した。なお、1970年代からのすべての馬を対象とする「オールタイム」部門では、上位400位までに入らない（398位が115点）ので、性格な順位は不明である。
世界の競馬開催国で公開されるワールドサラブレッドランキングの日本の2014年上半期3歳ダート部門もカゼノコをトップと評価した。その値は110で、同じ2014年の3歳ダート中距離部門の世界ランク1位のカリフォルニアクローム（124点）と比べると14点低い評価である。（全馬ではゲームオンデュードが更に1点上の125点。）また、日本の2014年の3歳馬すべてのなかではトップはワンアンドオンリーの119点で、カゼノコはこれを9点下回る。
ワールドサラブレッドランキングと、その前身であり数値に相関関係がある過去のインターナショナルクラシフィケーションやタイムフォームレーティングにしたがえば、第二次世界大戦後の現代のダート部門で高い評価を得ているのはセクレタリアト（タイムフォーム144点）、スペクタキュラービッド（タイムフォーム141点）、シアトルスルー（タイムフォーム141点）などがおり、ジャパンダートダービーを勝った時点でのカゼノコの評価はこれらより30ポイントほど下である。
・・・まあこういうのがお好みだというのならそれもありかもしれないですね・・・。--柒月例祭（会話） 2014年8月21日 (木) 02:44 (UTC)
===終了提案===
*「少し考える時間を」とおっしゃってから2週間以上が経ちました。Bellcricketさんは管理者さんとしての仕事もあるので、この件に充てられる時間や労力があまりないのかもしれませんが、ひとまずは客観的に見て一定の時間はたったと思いますので、いちど本件はクローズするという形で合意を募る提案をします。

text: なんだかんだ言いながらも、問題の記述はそのまま残しているわけですが、当該部分に「一般的ではない評価として次のようなものがある」という主旨を加筆して終了としたいと思います。この記述は、問題の出典の中で発言者を形容するために用いられているもので、直接的には「異色の競馬観」と表現されています。この記述は、高橋氏が「常識とは異なる／一般的な見方とは異なる」見解の持ち主であるということを示しています。これを加筆することは、Bellcricketさんが残すことにこだわってらっしゃる出典の中から採用するものなので、Bellcricketさんの立場からは反対できないものでしょう。（これを否定すると矛盾が生じます。）

text: カゼノコについては、コシャリさんによるこの編集で別の出典から「末脚に関する評価」が加筆されています。この評価がカメラマンの高橋氏の主張と決定的に違うのは、あくまでも発言者の主観に基づく評価であることが明確である点です。（高橋氏の発言が突飛なのは「現代ダート馬」などと言い出してセクレタリアートやボールドルーラーに比類すると解釈できる点にある。）

text: いずれにせよ、現時点でこれ以上「評価」をあれこれ言っても、近いうちレースへの出走によって評価は更新されるでしょうし、来年の1月ごろに今年度のトータル評価が定まってから改めて本格的に手を加えるということでいいと思います。

text: もちろんこの合意は、上で行われた一連の議論のまとめであり、今後第三者が自由に編集することを束縛するものではありません。（常識的なレベルでは顧みてほしいとは思いますが。）--柒月例祭（会話） 2014年9月6日 (土) 11:07 (UTC)

text: *（追記）Bellcricketさんから何も意思表示をいただけない場合には、恐縮ですが反対無しとして編集を行います。反対であればその旨の表明をください。その場合には、合意が得られないということになり、ひとまず何もしない＝今のまま＝今回は件の記述が残ったまま、ということにします。さらなる議論の継続は望みません。当方としては、件の記述には問題があり除去すべきという立場ですが、仮に反対意見をいただき、この記述がそのまま残ったとしても、「私は反対したからね、この記述があるのは私のせいじゃないよ」という言い訳が立つようになりますから、それでいいです。
replies: text: :いずれの場合でも、現役馬ですから、今後の戦績しだいで評価が大きく変わったり、定まったりして、出典に使えるものが増えて、それらを受けて、今回問題にした部分を含めて記事全体が大きく改稿されることを妨げるつもりはありません。もちろんそこには私自身による編集も含みますが、かといってすぐに私がここをいじくり回すようなアンフェアなことをするつもりもありません。--柒月例祭（会話） 2014年9月6日 (土) 11:19 (UTC)
** では、「Wikipedia:独自研究は載せない」に則って、高橋さんの意見が突拍子もないものだ、と直接的に明示している資料を示していただけますか。柒月例祭さんの個人的な意見ではなく。--Bellcricket（会話） 2014年9月6日 (土) 13:21 (UTC)
*ご回答ありがとうございます。結論から言いますと、合意は得られそうにないと判断し、提案通り、ひとまず現状のままとします。議論の参加者も多いとは言えないですし、Bellcricketさんの見解を退けるほど多数を集めて合意で押しきるほどたくさん人も集まりそうもないですし、そこまでするほどの問題とは私は思わないです。既存の文を除去しようと言っているのは当方ですので、私はおかしな記述だと思うので除去しようとしたがBellcricketさんの強固な主張により除去を断念した、ということが履歴に残るのであればそれはそれでいいです。あとは読者に委ねます。

text: 論点が最後まで噛み合わなかったのは残念です。管理者さん相手に方針文書を語るのは恐れ入りますが、この問題については根拠となる方針文書が違います。私の発言は読んでいただけなかったのでしょうね。

text: 問題部分を除去しようとする編集がWikipedia:独自研究は載せないに例示されている、以下の7つの類型のどれに該当するか、具体的に示していただきたかったです。そうでないと話が噛み合いません。

text: 私の見たところ、明らかにどれにも該当しません。

text: Wikipedia:独自研究は載せない#信頼できる資料 では、＜信頼できなさそうな情報源を使って加筆すること＞を抑止していますが、＜信頼できなさそうな情報源を除去すること＞を否定していません。この情報源は信頼できる、こっちはできない、と弁別することは、Wikipedia:独自研究は載せないに違反しません。むしろそうすることを推奨しています。
サラブレッドランキング（複数の専門家の合議、査読され、世界中で公式見解として流通）と競馬ラボ（日本のマイナーなネット記事で発表された「異色の競馬観」を持つフリーカメラマン一人の見解）の信頼度を比較することは独自研究ではありません。

text: 繰り返しになりますが、次の方針文書をご確認ください。

text: 高橋氏の主張は、これらのど真ん中でしょう？

text: *高橋氏は「異色の競馬観」をもっている。（出典にそう書いてある）

text: *サラブレッドランキングは世界中で公式値として使用される。その根拠となるレースレートも同様。＝大多数の観点。それに従うと同馬は「現代のダート馬」のなかで抜きん出た評価を受けていない。数値を比較すると20ポイントぐらい下回っている。

text: *高橋氏が見解を披露した情報源は、メジャーとはいえない競馬サイトである。メジャーな報道機関（上の方で例示しました）は彼と同等の見解を示していない。＝ごく少数派の観点。

text: まあ、最初に宣言した通り、合意が得られないのであればしかたないです。私からは以上です。--柒月例祭（会話） 2014年9月6日 (土) 15:02 (UTC)
thread_title:  改稿しました 

message: 重賞勝馬が1頭も出走していないオープン特別の鳳雛ステークスでは、カゼノコは後方から追い込んで、古馬の最下級条件の平均走破タイムより1秒以上遅いタイムで1位入線した。この勝ち時計は、同日に同距離で行われた3歳最下級条件の競走よりも0.4秒遅いもので、日刊スポーツはそのことに言及した。この勝利に対してサラブレッドランキングに基づくレーティングは104を与えられた。一般にG3には平均105ポイントの評価が必要で、この時点でのカゼノコの評価はそれを下回っている。
資本金31億円で約80年の歴史を持つ産経新聞社が運営するサンスポ、資本金6億円で60年以上の歴史を有するデイリースポーツ、資本金2億円で60年の歴史をもつラジオNIKKEIは、鳳雛ステークスでのカゼノコの末脚について特別な言及は行わなかったが、資本金1000万円で創業から8年の株式会社Do Innovationが運営する競馬ラボでは、取材と写真を自ら行う自称フリーカメラマンで「異色の競馬観」を公言する高橋章夫が、鳳雛ステークスのカゼノコの末脚は第二次世界大戦以降の世界のダート競馬のなかで抜きん出たものであると表明した。ただしその記事中、調教師の野中は、このような末脚に頼る競馬はするべきではないと繰り返し表明している。
その記事の中で繰り返し「前向きでない性格」と指摘されたカゼノコは、次走のジャパンダートダービーでは、スタート直後に他馬に挟まれたせいで最後方からの競馬になったが、展開に恵まれてハナ差で勝った。翌日の様々な報道では「ハッピースプリントの三冠が達成できなかったこと」が見出しになった。このレースはJpn1として格付けを自称しているが、世界的な第三者評価に基づく公正な格付けにもとづけばG3の認定も受けられないレベルのものではあるが、それでも2001年以降のこの競走の中では最もハイレベルな一戦だったと評価された。勝馬に与えられる評価としては14年間中8番目の高評価である。
これらの一連の2014年上半期の成果を受けて、1970年代からサラブレッドの血統関連の文献を執筆し、1980年代からJRAの諮問機関である馬事振興研究会や、ダート競走格付け委員会、NARグランプリ選考委員会にも名を連ねる山野浩一や、サラブレッド血統センター出身の黒田伊助、競馬四季報編集者の藤井正弘、競馬ブックトラックマンの藤井正弘の合議で作成され、1970年代から続く合同フリーハンデは、カゼノコを2014年の上半期の3歳ダート部門でトップと評価した。なお、1970年代からのすべての馬を対象とする「オールタイム」部門では、上位400位までに入らない（398位が115点）ので、性格な順位は不明である。
世界の競馬開催国で公開されるワールドサラブレッドランキングの日本の2014年上半期3歳ダート部門もカゼノコをトップと評価した。その値は110で、同じ2014年の3歳ダート中距離部門の世界ランク1位のカリフォルニアクローム（124点）と比べると14点低い評価である。（全馬ではゲームオンデュードが更に1点上の125点。）また、日本の2014年の3歳馬すべてのなかではトップはワンアンドオンリーの119点で、カゼノコはこれを9点下回る。
ワールドサラブレッドランキングと、その前身であり数値に相関関係がある過去のインターナショナルクラシフィケーションやタイムフォームレーティングにしたがえば、第二次世界大戦後の現代のダート部門で高い評価を得ているのはセクレタリアト（タイムフォーム144点）、スペクタキュラービッド（タイムフォーム141点）、シアトルスルー（タイムフォーム141点）などがおり、ジャパンダートダービーを勝った時点でのカゼノコの評価はこれらより30ポイントほど下である。
・・・まあこういうのがお好みだというのならそれもありかもしれないですね・・・。--柒月例祭（会話） 2014年8月21日 (木) 02:44 (UTC)
thread_title: 情報の取捨選択を行わないとこんな感じ？

message: *「少し考える時間を」とおっしゃってから2週間以上が経ちました。Bellcricketさんは管理者さんとしての仕事もあるので、この件に充てられる時間や労力があまりないのかもしれませんが、ひとまずは客観的に見て一定の時間はたったと思いますので、いちど本件はクローズするという形で合意を募る提案をします。
replies: text: なんだかんだ言いながらも、問題の記述はそのまま残しているわけですが、当該部分に「一般的ではない評価として次のようなものがある」という主旨を加筆して終了としたいと思います。この記述は、問題の出典の中で発言者を形容するために用いられているもので、直接的には「異色の競馬観」と表現されています。この記述は、高橋氏が「常識とは異なる／一般的な見方とは異なる」見解の持ち主であるということを示しています。これを加筆することは、Bellcricketさんが残すことにこだわってらっしゃる出典の中から採用するものなので、Bellcricketさんの立場からは反対できないものでしょう。（これを否定すると矛盾が生じます。）

text: カゼノコについては、コシャリさんによるこの編集で別の出典から「末脚に関する評価」が加筆されています。この評価がカメラマンの高橋氏の主張と決定的に違うのは、あくまでも発言者の主観に基づく評価であることが明確である点です。（高橋氏の発言が突飛なのは「現代ダート馬」などと言い出してセクレタリアートやボールドルーラーに比類すると解釈できる点にある。）

text: いずれにせよ、現時点でこれ以上「評価」をあれこれ言っても、近いうちレースへの出走によって評価は更新されるでしょうし、来年の1月ごろに今年度のトータル評価が定まってから改めて本格的に手を加えるということでいいと思います。

text: もちろんこの合意は、上で行われた一連の議論のまとめであり、今後第三者が自由に編集することを束縛するものではありません。（常識的なレベルでは顧みてほしいとは思いますが。）--柒月例祭（会話） 2014年9月6日 (土) 11:07 (UTC)

text: *（追記）Bellcricketさんから何も意思表示をいただけない場合には、恐縮ですが反対無しとして編集を行います。反対であればその旨の表明をください。その場合には、合意が得られないということになり、ひとまず何もしない＝今のまま＝今回は件の記述が残ったまま、ということにします。さらなる議論の継続は望みません。当方としては、件の記述には問題があり除去すべきという立場ですが、仮に反対意見をいただき、この記述がそのまま残ったとしても、「私は反対したからね、この記述があるのは私のせいじゃないよ」という言い訳が立つようになりますから、それでいいです。
replies: text: :いずれの場合でも、現役馬ですから、今後の戦績しだいで評価が大きく変わったり、定まったりして、出典に使えるものが増えて、それらを受けて、今回問題にした部分を含めて記事全体が大きく改稿されることを妨げるつもりはありません。もちろんそこには私自身による編集も含みますが、かといってすぐに私がここをいじくり回すようなアンフェアなことをするつもりもありません。--柒月例祭（会話） 2014年9月6日 (土) 11:19 (UTC)
** では、「Wikipedia:独自研究は載せない」に則って、高橋さんの意見が突拍子もないものだ、と直接的に明示している資料を示していただけますか。柒月例祭さんの個人的な意見ではなく。--Bellcricket（会話） 2014年9月6日 (土) 13:21 (UTC)
*ご回答ありがとうございます。結論から言いますと、合意は得られそうにないと判断し、提案通り、ひとまず現状のままとします。議論の参加者も多いとは言えないですし、Bellcricketさんの見解を退けるほど多数を集めて合意で押しきるほどたくさん人も集まりそうもないですし、そこまでするほどの問題とは私は思わないです。既存の文を除去しようと言っているのは当方ですので、私はおかしな記述だと思うので除去しようとしたがBellcricketさんの強固な主張により除去を断念した、ということが履歴に残るのであればそれはそれでいいです。あとは読者に委ねます。

text: 論点が最後まで噛み合わなかったのは残念です。管理者さん相手に方針文書を語るのは恐れ入りますが、この問題については根拠となる方針文書が違います。私の発言は読んでいただけなかったのでしょうね。

text: 問題部分を除去しようとする編集がWikipedia:独自研究は載せないに例示されている、以下の7つの類型のどれに該当するか、具体的に示していただきたかったです。そうでないと話が噛み合いません。

text: 私の見たところ、明らかにどれにも該当しません。

text: Wikipedia:独自研究は載せない#信頼できる資料 では、＜信頼できなさそうな情報源を使って加筆すること＞を抑止していますが、＜信頼できなさそうな情報源を除去すること＞を否定していません。この情報源は信頼できる、こっちはできない、と弁別することは、Wikipedia:独自研究は載せないに違反しません。むしろそうすることを推奨しています。
サラブレッドランキング（複数の専門家の合議、査読され、世界中で公式見解として流通）と競馬ラボ（日本のマイナーなネット記事で発表された「異色の競馬観」を持つフリーカメラマン一人の見解）の信頼度を比較することは独自研究ではありません。

text: 繰り返しになりますが、次の方針文書をご確認ください。

text: 高橋氏の主張は、これらのど真ん中でしょう？

text: *高橋氏は「異色の競馬観」をもっている。（出典にそう書いてある）

text: *サラブレッドランキングは世界中で公式値として使用される。その根拠となるレースレートも同様。＝大多数の観点。それに従うと同馬は「現代のダート馬」のなかで抜きん出た評価を受けていない。数値を比較すると20ポイントぐらい下回っている。

text: *高橋氏が見解を披露した情報源は、メジャーとはいえない競馬サイトである。メジャーな報道機関（上の方で例示しました）は彼と同等の見解を示していない。＝ごく少数派の観点。

text: まあ、最初に宣言した通り、合意が得られないのであればしかたないです。私からは以上です。--柒月例祭（会話） 2014年9月6日 (土) 15:02 (UTC)
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