ノート:朝鮮半島を中国とみなす記述

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message: 履歴:記事[[植民地]]のうち各論･中華人民共和国の項目が相当分量となりましたので新規立項。2010年3月26日 (金) 20:21時点における版から。[http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E6%A4%8D%E6%B0%91%E5%9C%B0&action=historysubmit&diff=31230617&oldid=31230161] →[http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E6%A4%8D%E6%B0%91%E5%9C%B0&diff=next&oldid=31230617]
* よく分からん大量除去がありましたので差し戻しました。編集時は要約欄やノートに一言あった方が良いと思われます。--[[利用者:Ba-tai|Ba-tai]] 2010年3月30日 (火) 14:38 (UTC)
*【駐日アメリカ合衆国大使館から接続のIPユーザーがウィキペディアの朝鮮の歴史の朝鮮近代史の項目を削除し、「朝鮮に歴史無し。昔から中国、日本、偏狭蛮族の属国」との書きこみを行った】についてですが、Wikipedia自身は出典になりませんのでやはり良くないです。「とあるインターネットサイトに行政府内から職員とおもわれるアクセスがあり、そのアクセスログがサイト内部で話題になった」という程度の事象では、ふつう（その程度の段階では）百科事典に採録できるようなものではないでしょう。微妙ですがココ大きいポイントですよ。--[[利用者:大和屋敷|大和屋敷]] 2010年3月30日 (火) 23:15 (UTC)アメリカ大使館が公式に「朝鮮に歴史無し。昔から中国、日本、偏狭蛮族の属国」とでも記述したなら採録可能性を充分みたしたといえるでしょうが、単なる職員のヒマツブシを見破られた、という程度の事件では百科事典を構成する「朝鮮半島を中国とみなす記述」としてしょっぱすぎるという編集感覚もあります。どうか。--[[利用者:大和屋敷|大和屋敷]] 2010年3月31日 (水) 00:15 (UTC)

message: 「朝鮮半島を中国とみなす記述」というタイトルなのに、挙がっているのは、朝鮮半島に中国とは別個な国が存在することを前提に、その国が中国に服属している、という記述しかないように思われます。この区別をあいまいにするのは、百科事典としてどうなのでしょう？朝鮮半島といえば、日韓併合以降、「日本の植民地」になったのではなく、「日本の一部」になったのだ、と主張する一部の右翼勢力が日本にも存在します。中国との関係においても、同じように厳密に言葉を使い分けるべきではないでしょうか？--211.11.157.49 2010年7月1日 (木) 02:10 (UTC)
replies: text: その「別個な国」とは現代の独立国家の意味ではないのは明白です。19世紀の「万国公法」にあるような自主の国、半主の国、無主の国の分類の「無主」にあたるものであり、宗主国に統治・外交・軍事など伺いと立てる体制であったり、また宗主国側から見ればその地域を属領・属国・地方のように見なす観点があると思います。この記事では、朝鮮半島におけるstate（州/国）が独立国家として動けなかった、体制を持っていなかった、また中国からもそのようには扱われなかった事例を集めているものの、朝鮮半島における国が主語ではありません。冒頭にあるようにこれらに関する「出版物や報道等について記述」とあります。つまり、この記事は、朝鮮半島国が実際どうであるという定義の問題ではなく、当時、または昔の「出版物や報道がどのように述べていたか」を説明する記事、と捉えています。-218.110.183.34 2010年8月10日 (火) 10:35 (UTC)
thread_title: タイトルと内容とが食い違っている件

message: この記事、百科事典の記事として存在する意義あるのかな。なんか、雑多な情報の寄せ集めという気がする。もうちょっと百科事典らしい表記の仕方ないのかな。第一、「朝鮮半島を中国とみなす記述」ってタイトルからしておかしすぎる。朝鮮半島は中国の属国ではあっても、中国であったことはない。これには、この記事を最初に作った人間が、朝鮮半島に対する嫌悪を基に、事実を無視して作った項目であるということが如実に現れていると思う。
朝鮮半島か、韓国の歴史の欄に記述すればいいんでないの？別に色々な国の教科書でどう紹介されているかなんで、あんまり関係ない気がするし、他国メディアがどう報道しているかは、こんなにだらだら紹介する必要はないと思う。
少なくとも今の記述の仕方は、明らかに反韓感情に基づいたやりかたで、百科事典としてふさわしくない。まるで個人のホームページみたいだ。もうちょっと体系的に整った形にしないとだめだ。たとえば「朝鮮半島の歴史」でもいいし、新しく「中朝関係」みたいな項目を作って、そこに「中国は何世紀にもわたって朝鮮半島を属国とみなしていた」「だが現在の韓国では、朝鮮半島は建国以来独立を保ってきたという教育がなされている」という風にかいて、そこに出典として情報を追記すればいい。少なくとも今のやりかたはおかしい。この記事のこのままの存続は認められない。--Roberto Hongo 2010年4月29日 (木) 07:37 (UTC)
*いちおう立項者ですが、植民地の中国の記述が膨大になりましたのでこちらに移動してきた経緯です。なお私個人は編集･移動のみをおこなった者でして執筆者ではありませんので主執筆者の方との調整のほどよろしくお願いいたします。記事タイトル等も適切なものに変更頂ければ宜しいかと考えます。いちおうすべて出典つきの投稿ですので扱いが困っているという感じがあります。--大和屋敷 2010年4月29日 (木) 08:25 (UTC)米軍兵による日本軍戦死者の遺体の切断みたいなタイトル記事もありますので、タイトル表記の文法構造そのものはあまりこだわる必要がないように考え率直なタイトルにした経緯があります。--大和屋敷 2010年4月29日 (木) 08:29 (UTC)
明・清と朝鮮王朝の関係をどうみなすかという学術論考に関する記事ならともかく、単なる錯誤や無知に基づく記述を一々拾う必要はないと思います。--Extrahitz 2010年5月4日 (火) 02:18 (UTC)
replies: text: どうだろう。記事「竹島を韓国領･独島とみなす記述」なる記事を作成したとして、その記述を「単なる錯誤や無知に基づく記述」として全部削除したら荒れそう･･･いずれにせよ当記事のようなのは2chで勝手にやってて欲しいところであって、そもそも荒れる元にはちがいないんですけれどもne...--大和屋敷 2010年5月4日 (火) 03:14 (UTC)
replies: text: :その「竹島を韓国領･独島とみなす記述」を、集められるならば、集めれば客観的資料であり、羅列せず文章化すれば、立派な百科事典の一ページになると思います。竹島が韓国領であるかどうかの結論の問題ではないのです。その意味で、この記事も同様の価値があります。-218.110.183.34 2010年8月10日 (火) 10:39 (UTC)
「朝鮮半島を中国とみなす記述」ではなくて、「世界の論調に見る朝鮮」とかいう風に変えたら良いと思う。--125.205.103.111 2010年8月23日 (月) 15:45 (UTC)
thread_title: この記事の存在意義

message: よくよく読むと「朝鮮半島を中国とみなす記述」とはいえそうにないものばかりなので当記事の趣旨からコメントアウトしました。記事朴正煕のほうにもまったく同様の記述がおこなわれているので、そちらに記述されているのが適切ではないでしょうか。--大和屋敷 2010年5月10日 (月) 22:22 (UTC)
thread_title: 朴正煕大統領『国家と革命と私』『韓民族の進むべき道』

message: 「引用」と「引き写し」の差は難しいですが、あくまで黄文雄氏の書籍や文章を紹介する範囲に留めてください。黄文雄氏を話者として記述しているようですと黄文雄氏の見識を剽窃したかのような印象になります。またWikipedia上で説明に必要な引用の範囲を超えてしまうと著作権の観点で問題となります。ポイントを要約して、詳細機微については黄文雄氏の原典書籍にWikipedia読者を誘導するくらいの編集感覚が宜しいのではないでしょうか?--大和屋敷 2010年6月28日 (月) 18:22 (UTC)「引用」についてはWikipedia:引用のガイドラインがあります。--大和屋敷 2010年6月28日 (月) 18:25 (UTC)
thread_title: 黄文雄氏の書籍の引用について

message: はっきり言って私はこのページに、ネット上で韓国が語られるときに典型的な「悪意」を感じていますが、だからこそこのページがどれだけ再検証や複数の角度からの編集に耐えうるのかに興味があります。いまのままではあまりに「雑多な記述」ですので、「出版物や報道が中国と朝鮮半島の関係をどのように述べてきたか」という方向性はそのままに、「中国人からの視点」や「教科書的な視点」というカテゴリを設けるなど改めて百科事典的な記述を心がけるべきではないでしょうか？また出典に関してもさらに厳しくあるべきだと思います--ZIPs 2010年8月14日 (土) 21:36 (UTC)
*充填された語で記述された箇所はばっさりやりました。語は一字だけで「議論なしに価値判断を決め付ける」効果を発揮しますので百科事典の記述のさいには慎重に選択して頂くようお願い致します。--大和屋敷 2010年8月15日 (日) 00:32 (UTC)偽悪行為は推奨されませんですよ。--大和屋敷 2010年8月15日 (日) 00:44 (UTC)
replies: text: 「偽悪行為」だというのは心外ですが、再編集内容に特に不満はありません。反省いたします。--ZIPs 2010年8月15日 (日) 04:59 (UTC)
thread_title: 改めて百科事典的な記述について

message: この人は明確な政治的立場をもって活動をされている人ですので、その言説を【中立・客観的な引用元】として百科事典に採録するには中立性に欠けるような気がします。また、わざわざ桜井誠氏の言説から引用せずとも同様の引用は他の比較的中立な文献から引用できるとおもいます。むろん、記事桜井誠 (活動家)のほうに投稿される分には問題ないと感じます。あくまで編集感覚にもとづいた編集ですので一度ご考慮いただきたくリバートしてあります。宜しくお願い申し上げます。--大和屋敷 2010年8月24日 (火) 16:57 (UTC)【勝手に位置づけ】【かろうじて崩壊寸前の精神の均衡を保ってきたのである】【韓国にまともな歴史や文化が存在しない事】【屈辱にまみれた朝鮮の歴史】【韓国人の歴史や文化に対する劣等感】は充填された語を含んでおり、中立・客観的な引用の点で問題が多いという編集感覚があります。--大和屋敷 2010年8月24日 (火) 16:57 (UTC)すこし反省しまして、「朝鮮半島を中国とみなす」言説について抽出して記述を復帰しました。--大和屋敷 2010年8月24日 (火) 17:03 (UTC)
事実として桜井誠は著書でそのように書いているので、客観的事実として、桜井誠は～このように書いている、と記述したしただけで削除される理由が分かりません。あと、「朝鮮半島を中国とみなす記述」ではなくて、「世界の論調に見る朝鮮」とか「各国の論調に現れた朝鮮」とかに変えた方が良いと思う。--58.95.166.145 2010年8月24日 (火) 17:46 (UTC)あと、確か日本も「中国史書に見られる日本」のような項目があったような気がする。だからそんな感じで。--58.95.166.145 2010年8月24日 (火) 17:49 (UTC)
*1点目についてはWikipedia:中立的な観点を話題にしています。信頼できる（といえるかどうか知りませんが。「信頼できない」と糾弾されることを覚悟している活動家による）検証可能性だけで採録の可否を判定するわけにはいかないような事例と感じました。2点目についてはそういう方向性に記事がむかっているようですが、「世界の論調に見る朝鮮」「各国の論調に現れた朝鮮」はあきらかに「誰かによる評論」の一覧になってしまうので百科事典として適切なのかなという気がしています。「○○人による視点」という分類も「民族対立」を暗黙の前提としていますし、むしろ当初の状態のような箇条書き状態のほうが百科事典的なような気がします（中立性の観点）。たとえばにっくきVANKの方々にとってもあのような種類の箇条書きのほうがかえって有用性があるでしょう（彼らにとって攻撃すべき対象の一覧）。ある人達の評論集をつくることで、別のある人たちを不愉快にする目的に利用される状況はさすがに百科事典の目的を明確に逸脱してしまうような編集感覚があります。--大和屋敷 2010年8月24日 (火) 18:10 (UTC)つまり「○○の教科書に××との記述がある」「○○の地図は××となっている」というのは史料価値は高いけれども、「○○氏は××と言っていた」「○○氏は××と書籍で記述していた」というのは「ああそうですか」というだけでうんざりさせる効果以外にあまり百科事典的価値が無いような気がしているわけです（○○氏がどれほど重要な人物であるか読者として評価のしようがないため）。うーん。--大和屋敷 2010年8月24日 (火) 18:21 (UTC)
thread_title: 桜井誠について

message: 特定著述家の広告宣伝（営利目的とは限らない）の場所になってきていますのでテンプレートを導入しました。引用の方法をもう少し百科事典的に工夫してみてください。--大和屋敷 2010年8月25日 (水) 19:14 (UTC)
thread_title: テンプレートの導入

message: ただ漫然と、中国国内、韓国国内、日本国内の論者が、韓国史について論評した文言を蒐集してコレクションしたものとなっておりまして、当記事の趣旨をあいまいにする可能性（全体として何について説明した百科事典記事なのかあいまいになる可能性）がありますので一旦コメントアウトしてあります。記事:日韓関係史や朝鮮の歴史、中韓関係史などの記事に記述（ないしは新規立項）を検討してみてください。--大和屋敷 2010年9月2日 (木) 05:14 (UTC)
何が言いたいのかよく分かりませんが、韓国史について論評した文言を蒐集してコレクションして集められるならば、客観的資料であり、羅列せず文章化すれば、立派な百科事典の一ページになると思います。--118.16.56.92 2010年9月2日 (木) 05:23 (UTC)
*朝鮮半島、あるいは朝鮮半島の歴史が中国･ないしは中国の一部に含まれるという話題を中心にコレクションしてください、という趣旨です。とくにコメントアウトした箇所をよくお読みいただけば「中国が朝鮮半島を中国とみなしている」との趣旨の文言や話題ではないことがわかります（貴殿のなかで独自にそのように連関されているだけの可能性があります）。あいまいな文言をふくめることで記事全体の目的をあいまいにし、記事（議論）の価値をなくしてしまうというのはよくあるプロパガンダの手法（燻製ニシンの誤謬）ですよ。--大和屋敷 2010年9月2日 (木) 05:34 (UTC)おそろしく絶妙のタイミングで保護されましたがIPアドレスさんが保護した管理者さんではない、といちおう好意的に解釈しておきます。もうすこし記事の価値を維持する方向で編集方針を検討してみてください。--大和屋敷 2010年9月2日 (木) 05:36 (UTC)ポイントは「朝鮮半島は侵略を受け続けた歴史がある」という歴史的事実、それ自体は「朝鮮半島を中国とみなす」ことには全くならないという点です。「大国のはざまで右顧左眄してきた」これも直接関係ない話題です。この種の【従属的な話題】は従属的に記述しなければ「別の話題にすりかわっている」印象を読者にあたえ、全体として何の記事なのかあいまいになります（結果、単に民族差別的な悪意のみが叙述されたものだとあいまいな印象のみをあたえ、結果として記事の百科事典的価値を損なう、と考えています）。--大和屋敷 2010年9月2日 (木) 05:47 (UTC)
保護された方はウィキペディアンの方ですよ。定義文に「朝鮮半島を中国とみなす記述では、歴史的に朝鮮半島全体やその一部が中国領土やその植民地、あるいは支配下にあった、または、あると見なす出版物や報道等について記述する。」と書かれているので、支配下にあったとする出版物や報道を記述したのです。これらの記述がダメなら、「大清国属高麗国旗」の記事も、「明史」の記事も、「清史稿」の記事も、「国立民俗博物館の中国語ガイド」の記事も、「中国朝鮮族や華僑の中国語観光ガイド」の記事も、「印綬」の記事も、「朝鮮王朝実録」の記事も、「林悌」の記事も、そもそも「日本人の視点」と「教科書関係」の項目は相当数がダメでしょう。というかこのページはほとんどダメでしょう。--118.16.56.92 2010年9月2日 (木) 06:27 (UTC)やはり、「朝鮮半島を中国とみなす記述」ではなくて、「世界の論調に見る朝鮮」とか「各国の論調に現れた朝鮮」とかに変えた方が良いと思う。「朝鮮半島を中国とみなす記述」ってタイトルがそもそもおかしすぎる。--118.16.56.92 2010年9月2日 (木) 06:33 (UTC)
*テーマがテーマですので情緒的に流れる部分を極力排除すべきだと考え、形式的なことを重視して編集をしたいと考えています。①「大清国属高麗国旗」の記述は「大清国属」とあり主題（朝鮮半島を中国とみなす記述）を示す材料の提示になっていると考えます。②「明史」の記述は「～中朝与属国無勝算～」とあり主題を示す材料の提示になっています。③「清史稿」の記述は「属国一　朝鮮」とあり主題を示す材料の提示になっています。④「国立民俗博物館の中国語ガイド」の記述は「「韓国は昔から中国の属国」と紹介している」とあり主題を示す材料の提示になっています。⑤「印綬」の記述は印綬の受領が属国性の表象だとする研究の存在することを示す材料の提示となっています。⑥「朝鮮王朝実録」の記述は李朝が清に服属するようになったいきさつについて解説した文献の存在をしめす提示となっています。日本人の視点については中西輝政、加藤徹、勝谷誠彦についてはそれぞれの論者の言説が「朝鮮半島を中国の属国であるとみなす記述」を含む事実を示していると考えます。教科書関係についてはほとんどが当記事のテーマにそった内容だと考えます（検証可能性の補強は必要）。
replies: text: 一方で、「林悌」の記事は黄文雄氏の引用ですが、これは「朝鮮半島を中国とみなす記述」として非常にあいまいだと考えています。とくに黄文雄の書籍からやたら引用してくる投稿者の方がいて、この方の編集方針があいまいであるため記事全体の方向性がはっきりしなくなるのだと不満をもっています。「日本人の視点」についてもあいまいな投稿が多く、相当不満があります。

text: 重要なことは「評論家の意見集」「評論家の朝鮮半島史についての見識集」などを作っても、コレクションの趣旨がはっきりしないと全体として何の記事なのかわからなくなるという点です。単なる「反韓ウヨクの言説集」などになるのは最悪です。基本的に「評論家が○○と言っていた」「評論家が○○と記述している」などというのは非常にひきしぼって採録したほうががすっきりするとおもいます。とくに「朝鮮は中国の一部だった」「属国だった」云々と明確に述べているものに厳選したほうが引き締まるでしょう。人はちがってもおなじこと（朝鮮は中国の属国状態だった）という意見だけを集めることになるわけですから、玉に石がまじらないようにしたほうがコレクションとして価値があると考えます。--大和屋敷 2010年9月2日 (木) 09:58 (UTC)事実をコレクションして、それについての論評は信頼できる研究者のコメントを引用する、という程度でいいのではないか。同じ意見を話者だけかえて人名づらづら書き並べてもしかたないでしょう。署名活動じゃないんだし。事実をコレクションすべきで意見ばっかりコレクションしても意味がない。--大和屋敷 2010年9月2日 (木) 10:02 (UTC)
『中西輝政、加藤徹、勝谷誠彦についてはそれぞれの論者の言説が「朝鮮半島を中国の属国であるとみなす記述」を含む事実を示していると考えます。』というなら蓮池薫や稲田清英も「朝鮮半島を中国の属国であるとみなす記述」を含む事実を示しているのではないでしょうか？中国の影響下に入り、国の存続を図ってきた云々言ってるわけですから。姜徳相の、日本人は朝鮮をみずからの力では近代化できない、常に大国に動かされてきたとの史観に支配されている、も当記事のテーマにそった内容ではないでしょうか？--118.16.56.92 2010年9月2日 (木) 11:03 (UTC)
『中韓関係史などの記事に記述（ないしは新規立項）を検討してみてください』と書かれてますが、中韓関係史を作ってこのページの記事を丸ごと移植して良いですか？そこでなら削除された記事をすべて記述しても何ら問題ないですよね？--118.16.56.92 2010年9月2日 (木) 11:10 (UTC)
*蓮池薫については「朝鮮半島は、歴史的に大国に囲まれた中で、試練が多かった（略）。やむを得ず、【中国の明や清の影響下に入り、国の存続を】図ってきた（略）」とすれば記事の主題にそう提示になります（【】部の記述に属国性の記述を見ることが出来ます。現状では元文の本来の主題「恨」「李舜臣」が全面に出ており、コレクションの趣旨があいまいになっています）。稲田清英については「（朝鮮半島が）強大な中国の影響」に晒されていたとの記述があるのみで、中国の属国や植民地状態であったとの記述はありませんので採録対象として不適切な気がします。姜徳相の記述も大国（中国とは限定しない）の影響下にあったということであり、中国の属国や植民地状態であったことを示すものでも、ましてや「朝鮮半島を中国とみなす」記述でもないとおもいます。このあたりの線引きが「あいまい」だと何でもありになってしまうと考えます。【「朝鮮半島の歴史が周辺諸国の影響下にあった」と説明されている】ことと【「朝鮮半島が中国の属国（ないしは植民地）（状態）であった」と記述されていること】は明らかに別です。--大和屋敷 2010年9月2日 (木) 11:43 (UTC)ページのまるごと移植で「中韓関係史」というページが成立するかどうかは分かりませんので何とも申し上げようが無いですし責任も持ちかねますので、ご自身の判断で作業下さい。--大和屋敷 2010年9月2日 (木) 11:43 (UTC)
『植民地の中華人民共和国の項目に、「現実の世界各国の教科書や文献に、朝鮮半島史や朝鮮半島の領域が中国の植民地や属国であったと記述されているものが多数ある」と示す事例が大量に投稿されまして』と書かれてますが、植民地のページには植民地とする記述が書かれただけで、属国とする記述は書かれてないですよ。属国とする記述を投稿したら属国と植民地は別の概念です、と削除されてるし。いつの間にか朝鮮を中国の属国とする記述も是となっていますが、考えると属国と「朝鮮半島を中国とみなす記述」とは、違う気がする。『朝鮮半島、あるいは朝鮮半島の歴史が中国･ないしは中国の一部に含まれるという話題』と書かれてるように、属国性の記述は「朝鮮半島を中国とみなす記述」にはならないと思う。最初から「世界の論調に見る朝鮮」とか「各国の論調に現れた朝鮮」とかをタイトルにして、その中で書けばよかったのに、「朝鮮半島を中国とみなす記述」と限定したがために、世界的な広がりになりえない。--118.16.56.92 2010年9月2日 (木) 20:21 (UTC)
*【属国とする記述を投稿したら属国と植民地は別の概念です、と削除されてるし】という経緯は私はしりませんし、その編集者の主張が正当なものかどうか私はしりません。【属国と「朝鮮半島を中国とみなす記述」とは、違う気がする】との主張については、属国を記事に含めるか含めないかを編集者間で議論し方針を決めればよいだけで、【Ａ国はＢ国の従属国であるが、これはＡ国をＢ国とみなすことにはならない】との主張であればそれは従属国の記事を読む限り正当（正確）な議論とは思えませんが、配慮するなら「朝鮮半島を中国【の植民地や従属国】とみなす記述」と変更することが可能です。むろん現状のように【】内は省略しても同等の印象を日本語話者に与える効果はあります。【「世界の論調に見る朝鮮」とか「各国の論調に現れた朝鮮」とかをタイトル】にすべき、との提案は上でも申し述べましたが、Wikipedia投稿者が自分の気に入った著者の言説を気に入った部分だけ好き勝手に（脈絡なく）コレクションする場所を提供するだけであり、百科事典的とは到底おもえませんので反対しております（参照:関連性の低い事項の一覧やまとめ）。--大和屋敷 2010年9月3日 (金) 02:21 (UTC)たとえば「ユンソナについて」「サムスンについて」「韓国料理について」「南北分断について」「高句麗について」「渤海について」「米韓同盟について」などありとあらゆる話題が「世界の論調に見る朝鮮」「各国の論調に現れた朝鮮」の項目に投稿可能です。このばあい「世界の論調に見る【朝鮮半島を中国とみなす記述】」「各国の論調に現れた【朝鮮半島を中国とみなす記述】」としなければ当記事の名称の差し替えとして機能しませんので、けっきょく同じ字句（朝鮮半島を中国とみなす）を使うハメになり同じことですね。--大和屋敷 2010年9月3日 (金) 02:27 (UTC)
ありとあらゆる話題が「世界の論調に見る朝鮮」「各国の論調に現れた朝鮮」の項目に投稿可能っていうのはまさに燻製ニシンの誤謬ですよ。話が戻るけど、谷沢永一の記事はどう解釈すんの？--118.16.56.92 2010年9月3日 (金) 03:10 (UTC)
*ええっと。すみませんけどちゃんと理解して対話ください（→燻製ニシンの誤謬）。谷沢永一の記述も朝鮮半島が中国の属国である、植民地である、といった話題ではないので不適切な気がします。--大和屋敷 2010年9月3日 (金) 06:27 (UTC)編集方針で悩ましいのは「朝鮮半島が中国の属国である、植民地である」という記述を主眼にコレクションするにあたって、「なぜそのような考え方や史観が存在するのかを説明してもよい」ということです。ただし、その説明のみにあたる記述ばかりをコレクション（見解のコレクション）になってしまうと記事の本来の目的と焦点がズレてしまう。誰の見解をもって「史観の説明」とするかは悩ましいです。悩むくらいなら無くてもよい（初稿段階のような箇条書き状態）です。--大和屋敷 2010年9月3日 (金) 06:33 (UTC)
あなたもちゃんと理解して対話ください（→燻製ニシンの誤謬）。属国とする記述はよくて、支配下にあるとする記述はダメなわけ？--118.16.56.92 2010年9月3日 (金) 09:19 (UTC)
*そのあたりは取り上げ方だとおもいます。たとえば「大清国属高麗国旗」の話題はかなり多くの日本語の評論家の文献で取り上げられてるとおもうんですけれども、この事実を、「評論家の○○が取り上げている」「評論家の××も取り上げている」と羅列したら奇妙な署名活動になってるだけで百科事典的意味はないと思います。同じようなことで「朝鮮はつねに大国に動かされてきた」（評論家Ａ）「大国の支配下にあった」（評論家Ｂ）「中華帝国の徹底的な蹂躙をうけてきた」（活動家Ｃ）「中国の愛人国家だ」（評論家Ｄ）「大国に囲まれ試練が多かった」（作家Ｅ）とかやっても、ほとんど読者の知的向上をもたらすボディのある情報がふくまれていないでしょう？（作家の名前にのみ情報価値がある）。このＡからＥまでの人たちは、別の事実関係をすでに述べている箇所があるはずであって、その結論（意見）として「」内の文言を述べているはずです。つまり引用してくるひとの引用するセンスが悪くて、引用してくる箇所がまちがっている。このあたりの編集感覚を延々と問うています。--大和屋敷 2010年9月3日 (金) 10:23 (UTC)逆に言えば、作家の一覧をつくりたいなら「教科書関連」の項目のように、あきらかに植民地だったなり属国だったなりと叙述しているようなひきしまった選別方法をとらないと、ただ漫然と韓国･朝鮮史について論評した文言を蒐集してコレクションしたものとなるのではないか--大和屋敷 2010年9月3日 (金) 10:41 (UTC)もしかしてちょっと気になったんですが、IPさんと私とでは前提とする意識が違うのでこのような齟齬（そご）が延々生まれるのかもしれない。朝鮮半島の冊封は歴史的事実だし、現代の視点でいう従属国であるというのは歴史的事実であって、江戸期の日本が鎖国していた、というのとなんらかわりのない前提だと私は理解しています。むろん鎖国が本当に鎖国だったのかどうか多大な議論があり多くの史料が用意されるわけですが、「鎖国していたから日本は野蛮国だった」とか「鎖国していたから日本は下等だった」とかいう評論をしてもナンセンスなのと同様に冊封関係があったから朝鮮は野蛮国だったとか下等だったとかいう評論をしてもナンセンスでしょう。安全保障上の観点だけで派兵していた中国王朝はたいしたもんだとも思いますし、朝鮮半島の当時の集団安全保障のありかたの結果だったのだろうと考えます。その前提の上で、「大国に動かされてきた」「大国の支配下にあった」「中華帝国の蹂躙を受けてきた」「中国の愛人国家だ」「大国に囲まれ試練が多かった」とやったとして、どうしても評論集にしか見えないわけです。これは「日本は鎖国していた」「海外からひきこもっていた」「中華帝国や南蛮国を懼れていた」「ニート国家だ」「大洋に囲まれ引きこもりやすかった」とやってるのと同じような印象しか持てないという。--大和屋敷 2010年9月3日 (金) 11:07 (UTC)
thread_title: 2010年9月2日(木)04:24版

message: あらためてこの記事を作成するにあたった経緯について説明しますと、植民地の中華人民共和国の項目に、「現実の世界各国の教科書や文献に、朝鮮半島史や朝鮮半島の領域が中国の植民地や属国であったと記述されているものが多数ある」と示す事例が大量に投稿されまして、それを新しい記事として立項したという経緯があります。すべて出典つきなので削除するのももったいないやら、こんなどうしようもない記事どうしたもんかとおもっていたのに、どうも物好きな方があちらこちらにリンクを作成しまくっていらっしゃるようで、ほんとどうしたもんか。--大和屋敷 2010年9月2日 (木) 10:25 (UTC)「朝鮮史を中国の植民地と見なす報道や記述が世界各国で存在する」を傍証する事例集になんとかおさまらんものか。--大和屋敷 2010年9月2日 (木) 10:28 (UTC)
replies: text: そもそもこの記事の構造が逆立ちして不思議なことになってるんですよね。この記事の大部分を占める（一般人には蒐集困難な）海外の事例を集めたのは韓国人を発奮させるつもりの韓国メディアなのに、なぜかこの記事は韓国人が眼を背けたくなるような編集方針になっています。つまり大和屋敷さんの懸念は、この記事には「世界各国」の事例を並べ「日本人の視点」は記述しないという原則を立てることで解決すると考えます。加筆頻度は激減するでしょう。が、そのために本記事の定義をどうするかは面倒でしょうね。それから「視点」なる語を導入した人間として改めて記事の現状を反省したいと思います。ごめんちゃい--ZIPs 2010年9月2日 (木) 16:06 (UTC)
replies: text: :この記事の存続是非を投票しましょうぜ。はっきり言って、この記事はひどいよ。存在意義がまったく感じられない。単なる雑多な情報の寄せ集めで、中には「Yahoo!シンガポールはアジア地図で韓国を中国の領土と表記していた」なんて、明らかに単なる無知かミスによるものまで掲載されている。「アルゼンチンの教科書には『韓国は中国語使用地域』と書かれている」なんて、本当に単なる無知による記述で、何の価値もない。そんなこと言ったら、おそらく昔の資料には、日本が中国の一部みたいに書かれているものもごろごろありますぜ。外国の教科書には、「日本人は人肉を食べる」とか書いてあったり、70年代に入っても「日本の主な交通機関は人力車」なんて書かれているわけで（参考『世界の教科書は日本をどう教えているか』）、足利義満だって「日本国王」と名乗って中国に朝貢したわけで、あれは形式的とはいえ、自分から属国宣言したわけですよ。こんなこと言い始めたらキリがない。

text: :こんな雑多な寄せ集め、百科事典としての存在意義なんて何もないですよ。一部、韓国の教科書の引用などまともなものもあるみたいですが、それは「韓国の歴史」か何かに書いておけばいいことです。

text: :とにかく、今のこの雑多な内容の寄せ集め記事は、記事としての体裁をまったく整えておらず、実にくだらない。単なる悪意に満ちた、２ちゃんねる的記事に過ぎない。記事全体を削除する以外の道はないと思うので、存続意義を問う投票をしたいと思うのだが、皆さんの意見はどうだろうか。--Roberto Hongo 2010年10月5日 (火) 08:05 (UTC)
replies: text: ::投票に移るまでもなく、削除で構いません。--КОЛЯ 会話 2010年10月5日 (火) 10:09 (UTC)
replies: text: :::やりかたがよくわからないっす。教えてください。それか誰か分かる人やってください。--Roberto Hongo 2010年10月8日 (金) 05:27 (UTC)
replies: text: ::::削除依頼を出しました。--Roberto Hongo 2010年10月29日 (金) 17:37 (UTC)
thread_title: そもそもこのページの趣旨

message: 以下の記事は当ページの趣旨に合致していませんので一旦ノートに移動させました。「朝鮮半島を日本とみなす記述」もおそらく大量にありそうなので、分量がまとまりそうなら別記事、あるいは独立した小項目を設置するのが適当かもしれません。
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* アメリカのマクドゥーガル・リトル出版社が発行している教科書に収録された1850～1910年に分割占領された中国領土地図は、韓国と台湾は共に日本の植民地としている오류 투성이에다 지독히 저평가된 코리아ソウル新聞　2009年2月13日。
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--大和屋敷 2010年11月7日 (日) 23:08 (UTC)
replies: text: *再び投稿されましたが「韓国と台湾はともに日本の植民地としている」と記述されていますよ？もし日本語話者でない方で、引用元と日本語訳が一致していない可能性があるのでしたら再度投稿内容の翻訳が正しいか確認してみてください。--大和屋敷 2010年11月10日 (水) 07:51 (UTC)
2ちゃんねるの翻訳ですが、（http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1234442864/
）「1850～1910年にイギリス、日本などの植民勢力に分割占領された中国領土を示す。我が国と台湾は共に日本の植民地」との事だから、韓国と台湾は分割占領された中国領土に含まれていて、香港はイギリス、マカオはポルトガル、山東はドイツ、韓国と台湾は日本ということでしょう。問題の地図にも韓国は中国に線引きされている。http://www.seoul.co.kr/img/upload/2009/02/12/SSI_20090212172628_V.jpg
言ってる意味分かりますか？--121.112.43.73 2010年11月10日 (水) 08:22 (UTC)

text: *あー了解しました。これはちょっと表現方法難しいですねえ。①韓国台湾は日本領として色づけられている②それは台湾や満州と同様に「もともと中国の勢力圏」への進出（侵略）であると作図している、ということでしょうか。うーん。UPしていただいた画像そのままリンクしたほうがよさそうですね。--大和屋敷 2010年11月10日 (水) 12:32 (UTC)修正反映しました。--大和屋敷 2010年11月10日 (水) 12:43 (UTC)
thread_title: マクドゥーガル教科書

message: おっしゃりたいことは了解しましたが、記事の冒頭に「モンゴルの歴史」はさすがに違和感ありすぎるでしょう。これだとあたかも「朝鮮をモンゴルとみなす記述」のようになってしまいます。つまりは「朝鮮の歴史テンプレート」の側の事情で記述が不十分なのであって、だからといってモンゴルの歴史をもってくるのはいくらなんでもびっくりしてしまいます。どうも「朝鮮の歴史」テンプレートがしっくりしない、という編集感覚のようでしたら両方とも採用しない（歴史テンプレートそのものの除去）を提案します。--大和屋敷 2010年11月26日 (金) 03:21 (UTC)
replies: text: 「征服王朝」というテンプレートでも作りましょうかね。それで問題なさそうなら、この週末にでも新たなテンプレートを作成して記載しますよ。--Hollywood 2010年11月26日 (金) 03:27 (UTC)
replies: text: :Template:満州の歴史にTemplate:朝鮮の歴史がくっつくような感じがよいのでしょうけど情報量が多すぎて使いづらいものになっちゃいそうだし、なかなか良い案がありませぬ。。--大和屋敷 2010年11月26日 (金) 03:36 (UTC)
replies: text: ::→こんなの作ってみましたが…。--Hollywood 2010年11月26日 (金) 14:41 (UTC)
replies: text: :::「おー」と「んー」のビミョーな感じであるような、ないような･･･--大和屋敷 2010年11月26日 (金) 15:44 (UTC)
replies: text: ::::自分でも満足に足る出来でもないのですが、技術の不足なのか知識の不足なのか、これでイッパイイッパイです。一応、本文に記載しておきます。どなたか、これを見た編集者の方に改善して貰えるなら、歓迎したいですね…。--Hollywood 2010年11月27日 (土) 01:52 (UTC)
thread_title: 歴史テンプレート

message: なんですか、この記事？存在意義がわかりません。
朝鮮半島が歴史上長いこと事実上中国の属国であったり、中国に朝貢していたりしたことは事実ですが、この記事の存在意義はなんですか？様々な記述を単に寄せ集めただけで、全体的な統一が取れたものでもなければ、その記事を集める基準も不明です。
「Yahoo!シンガポールはアジア地図で韓国を中国の領土と表記していた」「中国語を使用している国家」なんてのは単なる事実誤認ですし、他の記述の多くは「中国の属国だった」というものであり、「中国領だった」とは書かれておりません。「朝鮮半島を中国とみなす記述」というタイトルに違反します。
こんなもの寄せ集めて、何の価値があるんですか？最初のほうに書かれている概要も非常に曖昧な感じで、そもそも執筆者さえ、この記事をどう扱っていいのかわかっていないという印象を受けます。
たしか「単なる寄せ集め」はウィキペディアのポリシーに反していたはずです。私は、この記事そのものの削除を願います。もし反論がなければ、削除依頼を出したいと思います。--Galvanized 2011年9月27日 (火) 12:46 (UTC)
replies: text: このノートの上部に、おなじ趣旨の提案と議論があります。また::議論を読みました。前回どうして削除にならなかったのか、結局よくわからないのですが、なんだか単なる「依頼不備」みたいなので、改めて削除を提案したいと思います。--Galvanized 2011年10月30日 (日) 05:47 (UTC)
ヘタリア内での台詞がどうのこうのなんて記述がいまだに増えて行ってるのはどうにかならないんですかね…
ほとんどの情報が一斉削除されても仕方が無いレベルに見えるんですけど、それをやるとまたうるさいんでしょうし--180.1.145.252 2012年2月27日 (月) 01:54 (UTC)

text: 私も、この記事は存在意義が薄いと思います。朝鮮・韓国の歴史的事実（史実）について書こうとしているのか、それとも、現代の世界のメディアにおける朝鮮・韓国についての理解がどのようなものになっているということを書こうとしてるのか、どちらに重きを置いているのか不明です。前者と後者では、まったく意味が違うと思います。この記事はコンセプトが不明です。また、日本についての記事ではないのに、日本語版にしか記事が存在しないということも、この記事の存続意義に疑問を投げかけることだと思います。この記事を英語版に翻訳したらどうなるでしょうか？英語版では存続を許されますでしょうか？--118.7.209.28 2012年3月7日 (水) 06:45 (UTC)
replies: text: :もうひとつだけコメント。「朝鮮半島を中国とみなす記述」というタイトルにおいて、朝鮮が中国の朝貢国であった旨を書くのは、政治的に不穏当だと言わざるを得ません。朝貢国であったということは中国の一部であったという意味と、同じではないと思います。もしも同じなのだとしたら、琉球王朝は中国の一部だったということになり、中国人民解放軍の領土的野心を助ける見解になり得ます。--118.7.209.28 2012年3月7日 (水) 06:59 (UTC)
replies: text: ::日本語版にしか記事が無いことになにか問題があるのでしょうか?。英語版では存続を許されるかどうかは完璧に無関係です。日本語にしかない記事も英語にしかない記事も普通にあります。また、事実として朝鮮は中国を宗主国とし、日本帝国からの開港要請を「朝鮮は清の属国なので単独で決められない」と返答しています。つまり「中国の一部」(保護国)であったのは明白です。もちろん、琉球王朝も中国の冊封国と日本(薩摩藩)の属国であった史実はあり、琉球王朝→琉球藩、そして沖縄県として日本に併合されたとき清(中国)が抗議しています。つまり、中国の「沖縄は中国の一部」は中国から見て、完璧なまでに名目上では正当です。で、その史実がどうかしましたか?。百科事典は政治的な考慮や領土的野心を正当化させたくないために、記述を変更してもよい性質のものではりません。118.7.209.28は朝鮮が属国であったという史実から目をそらさず、諾々とこのページの記述を受け入れてください。--Dmai（会話） 2012年3月18日 (日) 04:59 (UTC)
replies: text: :::「朝鮮が属国であったという史実から目をそらさず」と仰いますが、私は、その事実を否定するつもりはありません。朝鮮という国が中国の属国であったということは、朝鮮半島が中国の一部に過ぎなかったということとは同じとは言えないということを申し上げたつもりです。中国の朝貢国であったということは、中国の属国であったということですが、国であったとはいえるわけです。朝鮮が中国の朝貢国であったということを、朝鮮半島は中国であったとみなすのは、大雑把過ぎる見解です。ディーマイさんは、琉球王朝が琉球藩に、後に沖縄県として日本に併合されたことを中国が抗議したことから、琉球は中国の一部であったと仰いますが、それは、中国が自国の影響下にある国について主張をしたわけで、それを琉球が国家ではなく中国の一地方に過ぎなかったことの証左とみなすのは、飛躍していると思います。--118.7.209.28 2012年3月27日 (火) 02:16 (UTC)
thread_title: この記事の存在意義