ノート:ハルビン市

message: 日本語では「ハルピン」、「ハルビン」と発音をあまり区別していないようなので、哈爾浜と敢えて漢字で記事を作りました。問題があればご意見願いますKamakura 12:19 2003年11月5日 (UTC)
replies: text: 「ハルピン」と「ハルビン」のどちらが正しいかは微妙ですよね。中国語の持っている発音の区別の体系と日本語のそれとが異なるので、なんともいえません。こうしてIMEで打っていても、「ハルピン」「ハルビン」どちらも変換できてしまいます。どちらかいうと、「ハルピン」の方が発音は近いと思いますが。

text: ただし、哈爾浜と漢字書きするするのはあまり正しくないと思います。ハルピンという地名は満州語に由来します。今の日本の通例では、中華人民共和国の領内の地名であっても、地名が漢族の命名でない場合は、カタカナ表記にしてます。私もそれに賛成です。今の中国は漢民族だけのものではないのですから。

text: （例）

text: チチハル⇔斉斉哈爾（黒竜江）

text: トゥルファン⇔高昌（新疆）

text: ゴルムド⇔高爾木（青海）

text: ラサ⇔拉薩（チベット）

text: マカオ⇔澳門（特別行政区）

text: 基本的にはこれでいいと思うのですが、例外も結構多いです。このあたりのあいまいさは難しく、なんともいえませんが。

text: （例外　１）漢族の命名であっても、広東（カントン）語など発音体系が現在の中国標準語と大きく異なる命名の場合、地名がカタカナ表記される場合がままある。

text: ホンコン⇔香港（特別行政区）

text: アモイ⇔厦門（福建）

text: （例外　２）漢字を使う日本人が命名した地名の場合は、そのまま漢字で表記している

text: 大連（遼寧）→ロシア語「ダルニー」を漢字化。

text: 高雄（台湾）→もともとは「打狗」と漢族が命名していた地名を、そのあまりに美しくない字面（犬を打つ意）から、漢語の発音に近い「高雄（たかお）」に変更した。

text: （他にも台湾には瑞穂など、日本地名が多く残っている）

text: こんなところでしょうか。ハルピンについてはカタカナ表記が妥当でしょうが、ボーダー上では難しいところにある地名も結構あります。

text: もっとも、中学校地理での漢語地名をカタカナで覚えさせる教育は言語道断です。漢族に失礼です。当事典上では、漢語地名は漢字表記に統一することを望みます。--Aboshi 12:23 2004年6月17日 (UTC)
ハルビンはもともと満州語なんだし、漢字でなければ漢族に失礼なら、英語なんかどうなるんですかね。新潟市役所のサイトもカナ表記です。サーチエンジンからの検索の便を考えてもカナ表記にすべきです。日本人でハルビンを漢字で検索する人はまずいないでしょう。Trek011 2004年8月17日 (火) 02:18 (UTC)
「ハルピン」とするのはウェード式の表記に由来するのではないかと思いますが、「ハルビン」とするのは拼音よりもむしろロシア語 (Харбин / Harbin) に由来するのではないでしょうか。都市としてのハルビンは歴史的にはロシアの街として知られるようになったわけで、「ハルビン」という表記のほうが一般的なのはそのためだと思います。
現代中国語での bīn という音節の発音が「ビン」に近いか、「ピン」に近いかは一概には答えにくく、発音のぶれもあり、聞こえ方の個人差もあると思いますが、有気無声音よりは無気無声音のほうが濁音に近く聞こえるため、「ビン」とするのが一般的でしょう。もっとも、現代中国音が中国の地名の表記に利用されているケースはあまり多くなさそうですが。--KAWASAKI Hiroyuki 2005年5月19日 (木) 03:02 (UTC)
=== 中国語学習の阻害にならぬ表記を望みます ===
＞「ハルピン」と「ハルビン」のどちらが正しいかは微妙ですよね。（中略）どちらかいうと、「ハルピン」の方が発音は近いと思いますが。 
中国語学習者としての見解を述べさせて下さい。
「どちらかと言えば聞こえる」で論ずればハルビンの方が近いです。
「日本語で発音してどちらが通じるか」ならば、ハルビンしかありません。ハルピンと発音すると日本語の「ピン」が中国語のpinの発音に非常に近いため、誤解されます。日本語でどのように強弱を付けてもピンは中国人が話す中国語のpin以外には認識されません。もしもピンと発音してbinに認識されたならば、母音の発声タイミングが弱すぎてpin/binの区別がハッキリしなくなったためです。
日本人がハルピンと誤認識しているのは、英語の知識の無い一部の人が英語のベッド（bed）の発音をベット、バッグ（bag）をバックなどと誤解しているのと同様、外国語に対するヒアリング能力の無い人が初めに読み仮名を定義してしまったからではないかと考えられます。
中国語では「サヨウナラ」を再見と表記し、zai jian(ザイジエン)と読みますが、中国語を学習していない人は一般常識からツァイチェンと誤解しています。中国語の初学者が、再見はザイジエンと読むと気付いたとき、「今までツァイチェンと覚えていたのに何事なんだ」とショックを受けます。ツァイチェンではcai qianとなり、これは再見とは認識されません。ハルビンをハルピン、北京をペイチン、毛沢東をマオツォートンとする一般的な表記法では中国語学習者の誤解を拡大するばかりです。上記はハルビン、ベイジン、マオズォードン（日本語への置き換えは難しく、正確にはズォーにはなりません）とすべきで、中国語学習者に誤解を与えることはありません。

text: 2006年の投稿ですが、いちおうコメントしておきます。なお、私はウィキペディア日本語版での議論については把握していないので、一般論としてご理解ください。

text: * そもそも、日本語の「ハルビン」や「ハルピン」が（直接的には）何語から移入されたのか、ここでは明らかにされていません（定説があるのかどうか、私は把握していません）。日本がかかわりを持つようになった19世紀末から20世紀初頭の当地の状況を考えると（清代の中国東北部の状況は記事「満州」も参照）、中国語に由来するとは断言しがたいかと思います。

text: * 当記事を離れて、中国語の無気音を清音ないし半濁音で表記するか、濁音で表記するかは、日本語では今のところ統一されていません。福嶋亮大さんの中国語音節表記ガイドライン［平凡社版］では濁音としており、その理由を池田巧さんがとして説明していますが、このようなコメントが必要とされること自体が、無気音を濁音で表記することがかならずしも定着していないことを示しています。

text: ** Wikipedia:外来語表記法/中国語では無気音を清音ないし半濁音としていますが、議論に基づくものではないようです。一方、ノートでは  は「実際にはバ行の音」という反論が示されていますが、これも根拠を欠くものです。

text: ** 前述の池田巧さんのコメントでは無気音が有声化することがあることを示していますが、無気音が常に有声音であるとはしていません。 は有声化しやすいとするケースにも合致せず、「『聞こえる』で論ずればハルビンの方が近い」とは言えません。話し手や聞き手の個人差も考えれば、「どちらとも言えない」とするのが妥当でしょう。

text: ** 日本語話者が発音した場合に「ハルビン」のほうが聞き間違われにくい、というのは異論はないはずです。ただ、これも前述の池田巧さんのコメントの末尾で、日本語話者にとっての便宜をわざわざ一意見として示しているとおり、一般的にはかならずしも重視されていない点ということになるかと思います。

text: 外来語の表記にかぎらず一般論として、ウィキペディアの記述で学習者に配慮することがあってもいいのですが、それを第一義とするわけではない、というのはご理解ください。

text: なお、.go.jp（ハルビン・ハルピン）、.ac.jp（ハルビン・ハルピン）ではともに「ハルビン」が優勢で、在瀋陽日本国総領事館の「東北3省のご紹介」、市の概要でも「ハルビン」としています。Wikipedia:外来語表記法でも説明されているとおり、総領事館による表記が絶対的に優先されるわけではないのですが、総領事館のページを出典として「ハルビン」を主表記、「ハルピン」を別表記とするのが妥当なところかと思います。 --KAWASAKI Hiroyuki（会話） 2017年4月9日 (日) 15:33 (UTC)

text: 「ハルピン」の名称にも言及し、加えて前述した在瀋陽日本国総領事館のページを脚注に示しておきました。なお、総領事館のサイトでも「ハルピン」は散見されます（Googleによる検索：ハルビン・ハルピン）。 --KAWASAKI Hiroyuki（会話） 2017年4月10日 (月) 05:17 (UTC)
thread_title:  記事名について 

message: ＞「ハルピン」と「ハルビン」のどちらが正しいかは微妙ですよね。（中略）どちらかいうと、「ハルピン」の方が発音は近いと思いますが。 
中国語学習者としての見解を述べさせて下さい。
「どちらかと言えば聞こえる」で論ずればハルビンの方が近いです。
「日本語で発音してどちらが通じるか」ならば、ハルビンしかありません。ハルピンと発音すると日本語の「ピン」が中国語のpinの発音に非常に近いため、誤解されます。日本語でどのように強弱を付けてもピンは中国人が話す中国語のpin以外には認識されません。もしもピンと発音してbinに認識されたならば、母音の発声タイミングが弱すぎてpin/binの区別がハッキリしなくなったためです。
日本人がハルピンと誤認識しているのは、英語の知識の無い一部の人が英語のベッド（bed）の発音をベット、バッグ（bag）をバックなどと誤解しているのと同様、外国語に対するヒアリング能力の無い人が初めに読み仮名を定義してしまったからではないかと考えられます。
中国語では「サヨウナラ」を再見と表記し、zai jian(ザイジエン)と読みますが、中国語を学習していない人は一般常識からツァイチェンと誤解しています。中国語の初学者が、再見はザイジエンと読むと気付いたとき、「今までツァイチェンと覚えていたのに何事なんだ」とショックを受けます。ツァイチェンではcai qianとなり、これは再見とは認識されません。ハルビンをハルピン、北京をペイチン、毛沢東をマオツォートンとする一般的な表記法では中国語学習者の誤解を拡大するばかりです。上記はハルビン、ベイジン、マオズォードン（日本語への置き換えは難しく、正確にはズォーにはなりません）とすべきで、中国語学習者に誤解を与えることはありません。 
replies: text: 2006年の投稿ですが、いちおうコメントしておきます。なお、私はウィキペディア日本語版での議論については把握していないので、一般論としてご理解ください。

text: * そもそも、日本語の「ハルビン」や「ハルピン」が（直接的には）何語から移入されたのか、ここでは明らかにされていません（定説があるのかどうか、私は把握していません）。日本がかかわりを持つようになった19世紀末から20世紀初頭の当地の状況を考えると（清代の中国東北部の状況は記事「満州」も参照）、中国語に由来するとは断言しがたいかと思います。

text: * 当記事を離れて、中国語の無気音を清音ないし半濁音で表記するか、濁音で表記するかは、日本語では今のところ統一されていません。福嶋亮大さんの中国語音節表記ガイドライン［平凡社版］では濁音としており、その理由を池田巧さんがとして説明していますが、このようなコメントが必要とされること自体が、無気音を濁音で表記することがかならずしも定着していないことを示しています。

text: ** Wikipedia:外来語表記法/中国語では無気音を清音ないし半濁音としていますが、議論に基づくものではないようです。一方、ノートでは  は「実際にはバ行の音」という反論が示されていますが、これも根拠を欠くものです。

text: ** 前述の池田巧さんのコメントでは無気音が有声化することがあることを示していますが、無気音が常に有声音であるとはしていません。 は有声化しやすいとするケースにも合致せず、「『聞こえる』で論ずればハルビンの方が近い」とは言えません。話し手や聞き手の個人差も考えれば、「どちらとも言えない」とするのが妥当でしょう。

text: ** 日本語話者が発音した場合に「ハルビン」のほうが聞き間違われにくい、というのは異論はないはずです。ただ、これも前述の池田巧さんのコメントの末尾で、日本語話者にとっての便宜をわざわざ一意見として示しているとおり、一般的にはかならずしも重視されていない点ということになるかと思います。

text: 外来語の表記にかぎらず一般論として、ウィキペディアの記述で学習者に配慮することがあってもいいのですが、それを第一義とするわけではない、というのはご理解ください。

text: なお、.go.jp（ハルビン・ハルピン）、.ac.jp（ハルビン・ハルピン）ではともに「ハルビン」が優勢で、在瀋陽日本国総領事館の「東北3省のご紹介」、市の概要でも「ハルビン」としています。Wikipedia:外来語表記法でも説明されているとおり、総領事館による表記が絶対的に優先されるわけではないのですが、総領事館のページを出典として「ハルビン」を主表記、「ハルピン」を別表記とするのが妥当なところかと思います。 --KAWASAKI Hiroyuki（会話） 2017年4月9日 (日) 15:33 (UTC)

text: 「ハルピン」の名称にも言及し、加えて前述した在瀋陽日本国総領事館のページを脚注に示しておきました。なお、総領事館のサイトでも「ハルピン」は散見されます（Googleによる検索：ハルビン・ハルピン）。 --KAWASAKI Hiroyuki（会話） 2017年4月10日 (月) 05:17 (UTC)
thread_title:  中国語学習の阻害にならぬ表記を望みます