ノート:三助

message: ｢三助」の前近代と現代の意味は全く異なる。これを混同した記述は現代の｢三助さん｣に対する誤解を生むことになりかねないので、これを項目を分けて峻別する。--天気予報 2009年6月27日 (土) 00:46 (UTC)
replies: text: こんにちは。天気予報さんが資料として用いられました「スーパーモーニング 2009年6月25日放送分」に関してですが、テレビ番組を検証可能な情報源とみなすか否かは議論の分かれているところ（詳しくは、Wikipedia:井戸端/subj/テレビ番組は検証可能な情報源なのか，Wikipedia‐ノート:検証可能性/テレビ番組，Wikipedia‐ノート:検証可能性/非文献情報源をご参照下さい）ですので、別媒体の出典を追加させていただきました。今後はその点にもご留意下さい。--Phoca 2009年6月27日 (土) 11:34 (UTC)
スーパーモーニングではパンツ姿で仕事をなさっている｢三助さん」のお姿がTVで放映されましたので、もしこれを否定するのでしたならば相当の理由が必要だと考えます。意見の分かれていることは承知しますが、その理由でこれを削除するのはちょっと乱暴すぎると思います。<BR/>
また｢三助さん｣についてはこれを記述するには微妙な問題があるのです。しかしながら橘さんは、誇りを持って自身の職業を紹介するためにテレビに出演されていました。それでしたならば、その姿を正確に形容・記述することは必要と考えます。そして同時に、前近代の｢三助さん｣との違いを説明することを欠くことは出来ないと考えます。このような理由から前近代と近代の三助さんの違いの説明を記させていただきました。--天気予報 2009年6月27日 (土) 16:43 (UTC)

text: ちょっと誤解なさっておられるようですが、私が三助#近代以降の三助の節を加筆・修正致しましたのは、近代以降という節にもかかわらず、斉藤湯の橘氏に関する記述しか記載されていなかったためです。節の内容を最適化に向けて進めるためにも、前回私が編集した内容としておりました。今回、「パンツ姿で作業」という記述が、スーパーモーニングでの放映の中で確認できたということですので、該当記述の削除は不適当であったと反省しております。しかし、「パンツ姿で作業」云々が除去されたからといって、橘氏に関する話題のみの記述に丸戻しするというのはいかがなものでしょう。「近代以降の」とあるのですから、現在の三助に対してのみ焦点を当てるのは不適当であると思います。三助に対する微妙な問題に関しては同意しますが、天気予報さんの目的は、2009年6月28日 (日) 01:01の版に追記という形では達成できなかった、ということでしょうか？ また、今一度申し上げますが、テレビ番組を検証可能な情報源とするかは、議論があるところです。出典には、その情報の信頼性も求められます。前回、列記いたしましたリンク先での議論のほかに、Wikipedia:検証可能性#信頼性に乏しい情報源において「TVで観た」は事実確認の機能を欠く情報源の一例として挙げられており、テレビ番組のみを出典とするのは、あまり歓迎されておりませんのでご注意下さい。--Phoca 2009年6月27日 (土) 17:26 (UTC)
テレビ番組のみを出典とする｣議論の大意は、発言者の発言の信憑性の問題が焦点になっているように思いますが、おそらくPhocaさんは番組をご覧になっておられないとお察ししますが、今回スーパーモーニングでは橘さんについては、働いておられるその姿を映像で放映されたわけです。この点をご理解ください。--天気予報 2009年6月27日 (土) 17:34 (UTC)

text: お察しの通り、私は件の番組を観ていませんが、仮に観ていたとしても私の意見は変わりません。私は、一貫して『テレビ番組のみを出典として挙げるのは歓迎されない』と主張しているわけでして、テレビ番組が出典にはなり得ないとは申し上げていないのです。検証可能性において「TVで観た」は事実確認の機能を欠く情報源とある以上、別の情報源を併せて表記させるのが一番の補強法であると考え、産経ニュースをもう一つの出典として併記した次第です。私の意見としましては、「テレビ番組も出典にはなり得るが、できれば他方の情報源からも確認できることが好ましいのではないか」というものです。--Phoca 2009年6月27日 (土) 18:01 (UTC)

text: （追記）「テレビ番組のみを出典とする」議論の大意についてですが、発言者の発言の信憑性の問題もありますが、その他の障害としては、放送後にどうやって確認するのかという問題があると思います。DVD化等されれば良いのですが、されないものは確認の手段が著しく制限されてしまい、検証可能性を満たすと言えるのか？ という考え方があるのは確かだと思います。そういった点から、テレビ番組を出典として用いるのは、検証可能性の面からグレー（明確な結論が得られていない状態）だと考えられているようです。--Phoca 2009年6月27日 (土) 18:21 (UTC)
あと近代以降を現代に集約して記述してしまったのはご指摘のとおりです。現代とそれ以前の記述が必要でしょう。天気予報

text: ご理解いただけて幸いです。その上で、重ね重ねのご指摘になってしまい申し訳ないのですが、現在三助#近代以降の三助に記載されている内容は、主に昭和のものですよね。と言うことは、橘氏が三助として生きた期間が含まれるということになりますので、三助#現代の三助も近代以降の節に集約したほうがいいのではないかと考えられるのですが、いかがでしょうか？ もちろん、昭和以前における三助の姿が加筆される余地があるのでしたら、残置も可能だと思っております。--Phoca 2009年6月27日 (土) 18:01 (UTC)
thread_title: 前近代と現代の三助

message: 2009年6月27日 (土) 09:12時点における版にて剥がされていた要出典タグを再掲しました。資料節にある「NHK教育『知るを楽しむ 歴史に好奇心』　あ～極楽の銭湯史- 第3回」が出典なのでしたら申し訳ありません。その場合は、Help:脚注にあるような方法で表記・修正していただけると幸いです。--Phoca 2009年6月27日 (土) 11:34 (UTC)
Phocaさんが記された<BR/>
replies: text: 客に垢すりやマッサージを行うサービスを「流し」と呼び、流しは昭和中頃に隆盛を誇り、入浴時のぜいたくとして捉えられていた。しかし、ボイラーや一般家庭への浴室の普及が進むに連れて、三助の需要が減少していき、それに伴い流しのサービスも衰退していった。<BR/>
についても、本来は厳密には出典が示される必要があると思いますが、これは常識的に穏当な記述として判断させていただきました。出典タグを過度に求めますと、文章がタグだらけとなってしまいます。この点について常識的なレベルで妥協していきましょう。天気予報

text: 上記内容については、私が出典としてあげたウェブページにその旨が記載されております。また、WikipediaはWikipedia:検証可能性に則った記述しか記載できません。少なくとも、私が再掲した要出典タグは、出典の提示なく除去されたという経緯から、過度と言われるほどの使用ではないと思われますが、いかがでしょうか。要出典タグを出典の提示抜きに除去することは、検証可能性を揺るがす行為になりますので、出典の提示か要出典タグの再掲をお願いします。--Phoca 2009年6月27日 (土) 17:26 (UTC)
replies: text: :意図的にか否かはわかりませんが、返答をいただけないまま編集を続けておられるようなので再度申し上げます。要出典タグは、<B>出典を明示した上で除去していただけますよう</B>、お願い致します。このまま出典について反応が得られない場合、要出典タグを再掲させていただきます。--Phoca 2009年6月28日 (日) 04:23 (UTC)
replies: text: ::再掲しました。--Phoca 2009年7月4日 (土) 08:29 (UTC)
江戸の性風俗や、当時の日本人の倫理に関する資料を提示させていただきました。--天気予報 2009年6月27日 (土) 16:58 (UTC)
=== 子宝の湯と三助 出典の明記 ===
節全体が出典を欠いているようなので、ではなく、Template:出典の明記を掲示させていただきました。子宝の湯と三助 節の以下の記述について、出典が必要ではないでしょうか。
#江戸時代において三助が顧客の女性と性交し、妊娠させていたのではないかと考えられている
#三助には越中・越後の豪雪地帯の出身者が多く、容姿の良いものに人気が集中したとされる
#跡継ぎに恵まれない嫁は暗に舅姑に言い含められ、夫の側も薄々事情を分かっていながら湯治に行く妻を送り出したのである
以上3点の記述について、出典をご存知の方がいらっしゃったらご対応願います。2については資料に心当たりがあるので、探してみたいと思います。--Phoca 2009年7月31日 (金) 18:28 (UTC)

text: 2の出身地のくだりに対する出典を追加しました。--Phoca 2009年8月9日 (日) 12:31 (UTC)
thread_title:  要出典タグを再掲しました 

message: 節全体が出典を欠いているようなので、ではなく、Template:出典の明記を掲示させていただきました。子宝の湯と三助 節の以下の記述について、出典が必要ではないでしょうか。
#江戸時代において三助が顧客の女性と性交し、妊娠させていたのではないかと考えられている
#三助には越中・越後の豪雪地帯の出身者が多く、容姿の良いものに人気が集中したとされる
#跡継ぎに恵まれない嫁は暗に舅姑に言い含められ、夫の側も薄々事情を分かっていながら湯治に行く妻を送り出したのである
以上3点の記述について、出典をご存知の方がいらっしゃったらご対応願います。2については資料に心当たりがあるので、探してみたいと思います。--Phoca 2009年7月31日 (金) 18:28 (UTC)
replies: text: 2の出身地のくだりに対する出典を追加しました。--Phoca 2009年8月9日 (日) 12:31 (UTC)
thread_title:  子宝の湯と三助 出典の明記 

message: この度、Template:参照方法を貼り付けさせていただきました。出典は記事内の文言と対応させることにより、出典の検証を容易にさせることができます。後の編集者の負担を軽くするためにも、ご協力よろしくお願い致します。--Phoca 2009年6月28日 (日) 04:23 (UTC)
replies: text: Wikipedia:出典を明記するによりますと参考文献は記事の一番、最後にまとめて記載する方法と、脚注機能を利用する2通りの方法が示されているようですね。どちらも一長一短なようですね。--天気予報 2009年6月28日 (日) 09:50 (UTC)
replies: text: :参考文献の提示については、天気予報さんの仰る通りです。記事によっては使い分けていたりと、住み分けの基準があるようです。私は、記事中の個々の記述における出典は脚注に、節単位など文章量の多い《主旨の一貫した記述》に対しては、参考文献という形で情報源を提示するべき、と解釈しております。ただ、参考文献は公刊された書籍などを指す言葉だと解していますので、その欄にウェブページやテレビ番組など電子媒体の情報源を記載することには、個人的には抵抗がありますね。--Phoca 2009年6月28日 (日) 10:15 (UTC)
ひとまずPhocaさんの解釈を採用ということでひとまず様子見といたしましょう。--天気予報 2009年6月28日 (日) 11:52 (UTC)
thread_title:  出典の表記について 

message: 編集者の皆さんこんにちは、
「三助」上の1個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。
*http://sankei.jp.msn.com/life/trend/090531/trd0905310802001-n1.htmにアーカイブ（https://web.archive.org/web/20100825205151/http://sankei.jp.msn.com/life/trend/090531/trd0905310802001-n1.htm）を追加
編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。
ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2017年9月23日 (土) 12:12 (UTC)
thread_title:  外部リンク修正