ノート:スピニングコースター舞姫

message: 被害男性の身体的な特徴（身長・体重など）は、純粋な事実としてはその通りだとは思います。ただ、それは乗車基準を満たしてさえいれば問題の無い事項です。現にエキスポランドの事故での報道において問題になった事もあります。また、事故原因に関する記載も閲覧者に関して何らかの「予断」を与えかねないと考えております。
以上を鑑み、現状では被害者の身体的特徴ならびに事故原因に関わる記載は控えるべき（後者に関しては、司直により原因が認定された後ならOKだとは思いますが）と考えておりますので、今の時点では事件発生の事実のみを記し、それ以外の情報は掲載するべきでないと考えます。皆様のご意見をお願いします。
なお、当該部分に関しては議論終了までコメントアウト処理とします。議論を経ずにコメントを外すこと、また記載することはお控えください。--CB750 2011年2月1日 (火) 09:51 (UTC)　(変更2回：最終変更 2011年2月1日 (火) 10:07 (UTC))
replies: text: 乗車基準を満たしていたとお考えですか？　運営会社の説明では、安全バーが固定できない大柄な乗客は利用を断っていたと説明しています。警視庁捜査1課は「安全バーが固定できない」という利用制限に該当していたのに、確認せずに発進させたとみているそうです。--114.22.223.152 2011年2月1日 (火) 10:38 (UTC)
replies: text: :満たしていないとお考えであれば、この項の記載に間違いがあるって事なので、あなたが責任をもって出典もってきて修正して下さい。基準を満たしていないとするなら根拠が必要です。

text: :それに、報道があったからといっても、本事故の原因は現段階ではあくまでも「捜査中」であり、それが確定している段階ではありません。そういう「不十分確定な情報」を記載したことの責任を、報道機関とともにあなたが責任取る覚悟があるんですかね？--CB750 2011年2月1日 (火) 11:02 (UTC)
replies: text: ::原因については警察をはじめ、当該運営会社、国土交通省など、さまざまな機関が究明することになる思う。「○○の調べで、□□が原因と見られる」という表現であれば、司法の確定を待たなくても記載して構わない、むしろ記載すべきだと思う。--某文京区民 2011年2月1日 (火) 21:01 (UTC)
replies: text: :::ですので「〜と見られる」って程度であれば、事故原因として「不確定」だと申し上げてるはずですが。あと、ここはニュース速報サイトではなく百科事典ですよ。不確定なことを記述するのが百科事典としてふさわしいかどうかを良くお考え下さい。あと、被害者の身体的特徴に関する記述が無いのは「記述する必要無し」と捕らえてもよろしいでしょうか？私は搭乗者に示す基準をクリアしてれば特に必要ない事項だと思います。--CB750 2011年2月3日 (木) 05:01 (UTC)
(インデント戻します)
CB750さんはエキスポランドの事故を例に挙げておられますが、あの事故はアトラクションに金属疲労があったなど、アトラクション自体に起因する事故で、被害者は誰でもあり得ました。したがいまして被害者の体格を特筆する必要性はありません。一方、今回のスプニングコースター舞姫の事故は、現在までの捜査で、被害者の体格では安全ベルトが正しく装着できなかったことが転落に通じた可能性が高いとされています。捜査機関がそのよう見ていることは多くの報道機関で報じられ検証可能性を満たしているわけですから、記載することは何ら制限されるものではないと私は思います。身長、体重などですが、「体格が大きかった」ではどのくらいの体格なら「大きい」のかの議論に発展しやすいので、ここは具体的数値で示したほうが良いでしょう。
「ウィキペデイアはニュース速報ではありません」と仰せですが、それは現地で取材した生の情報を提供すべきではない、ということで、新聞記事などの出典を明示し、検証可能性を満たしていれば記載を否定されるものでもないでしょう。--218.222.41.205 2011年2月3日 (木) 12:51 (UTC)

text: いや、それはちょっと違う。「Wikipedia:検証可能性#但し書き」にありますように、検証可能性を満たすというのは、単に情報源を示せば良いというわけではないのです（Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません）。単に出典を示すのではなく、「この事柄は百科事典に載せるにふさわしい」ことを示す出典です。そしてそれは、単に「報道された」だけでは証明になりません。事故の全貌が明らかになった時、報道されたある事項が実は取るに足らないことであった、ということも有り得るのです。そうしたことを踏まえ、編集内容を慎重に考えて頂きますよう、お願いします。--Bellcricket 2011年2月3日 (木) 13:45 (UTC)
replies: text: :＜CB750氏に対する返答＞

text: :安全バーが装着できなかったことが原因の場合、装着できなかった理由を説明する上で被害者の身体的特徴は言及するに値するものと思います。ところで、私が本文に貼ったテンプレートを戻されましたが、あのテンプレートは業務上過失致死傷罪で捜査・起訴されている事故も対象になります。(Template:捜査・裁判中の刑事事件」参照)。--某文京区民 2011年2月3日 (木) 14:43 (UTC)
replies: text: ::身体的特徴に関してのお二人の主張には完全な錯誤があります。「体格が大きいがためにロックがかからなかった」という場合に問題では、搭乗基準をクリアしているのであれば被害者本人の身体的特徴は問題にはなりえません。身体が大きくてロックがかからなかったのであれば「搭乗基準が不適切だった」「ロックがかからなくても発進できる機器の状態が不適切だった」事のほうが問題です。つまり「問題になりえない事項をあえて記述する必要性が無い」ということです。それを前提にもう一度被害者の身体的特徴の記載が百科事典として適切かどうかをご熟考下さい。原因に関しては私の以前に主張どおりです。報道されている程度の内容であれば、今の不確定な段階では書く理由がありません。

text: ::それと、某文京区民さんのテンプレの件ですが、罪状の種類に関わらず逮捕･送検前のものは刑事事件という定義にはあたりません。今の段階ではまだ「事故」であり「刑事事件に当たるかどうか捜査検討中」（=捜査）の段階です。後日、業過死容疑で逮捕なり送検なりされて「事件」となればこのテンプレに差し替えていただいて構いませんし、あなたがやらなくても私が差し替えるつもりでした。

text: ::繰り返しますが、ここはあくまでも百科事典です。記載に関してはそれを前提に、今一度ご熟考下さい。--CB750 2011年2月3日 (木) 15:33 (UTC)
replies: text: :::「搭乗基準がどう不適切だったのか」、「ロックがどう掛からなかったのか」を説明する上で、被害者の身体的特徴は言及するに値するものと思います。百科事典だからこそ、詳細に記載するべきでしょう。ことさら強調する必要はありません。さらりと書けばいい。次に、刑事事件の件ですが、警察は任意捜査ではなく、強制家宅捜索をしています。このことから警察は刑法犯罪の被疑事件(=刑事事件)の令状を取って動いていると解されます。--某文京区民 2011年2月3日 (木) 16:20 (UTC)
replies: text: ::::「搭乗基準がどう不適切だったのか」「ロックがどう掛からなかったのか」の「なぜ」なんて、現状では書く必要が無いでしょ。「刑事事件に発展する可能性のある件で、その原因に関わること自体を記載すべきでない」と申し上げてるんですが理解されてないんですかね？要は「ここで原因に関わる事を説明をする必要が（現段階では）無い」ということです。今の本文にある程度の過程だけの列挙で充分です、報道で原因とされていることが捜査･裁判において原因と認定されるとは限りませんから。就中、被害者の体格なんか不必要にも程があります。書くにしたってこの事件が決着を見てから「大柄な体格」とでも書けば充分、という程度のファクターでしかありません。百科事典だから詳細に記載する必要があるとは限りませんよ。閲覧者に「予断」を与えるくらいなら、そんな情報は無いほうがマシです、百科事典としてね。

text: ::::あと、ガサ状が出たからといってそれが刑事事件だというイコールは成立しませんよ。あくまでも刑事事件かどうかを判断する過程での「資料（証拠）集め」です。札が出ても事件にならないって事も普通にありますし。被疑事実欄はありますが、あくまでも「疑い」ですからね。刑事事件に関する基本を、もうちょっと学んでいただいた方がいいと思います。--CB750 2011年2月3日 (木) 17:07 (UTC)
replies: text: :::::CB750様は某文京区民さんが貼ったテンプレートの解説ページはお読みになられましたか？　そのページに「このテンプレートは、捜査・裁判が進行中の刑事事件、事件（被疑者・被告人を含む）に関連する項目に適用します。過失致死傷罪・業務上過失致死傷罪・自動車運転過失致死傷罪・危険運転致死傷罪で捜査・起訴されている事故も対象とします。」とあります。「業務上過失致死傷罪で捜査されている事故」も対象なんですよ。

text: :::::ところで、本文の履歴を調べてみましたが、222.132.31.144様、218.222.70.91様と私の3人のIPユーザーが体重記載に積極的で、それを除去していたのはCB750様のみです。ノート欄では某文京区民さんも記載に積極的で、反対を明言しているのは今のところ、CB750様だけのようです。数の力で押し切るつもりはありませんが、この現実をどうお考えですか？

text: :::::裁判で確定しなければ事故原因が記載できないのであれば、JR福知山脱線事故だってまだ公判中じゃないですか。原因をウィキペデイアに書いてはいけないんですか？　事故当初は置石なの、自動車とぶつかったなど原因が二転三転しましたが、そういった変遷もウィキペデイアのページには書かれています。--114.22.219.47 2011年2月3日 (木) 17:31 (UTC)
replies: text: ::::::まずテンプレの件ですが、事故まで対象とするならテンプレの方がおかしいでしょ。そのテンプレのノートにも似たような疑問をを投げかけている方もいますし。そっちは別に当方で問題提起しておきます。現状の私の立場としては「事件化していない段階なら単なる事故」です、捜査中であろうがね。捜査されても事件ではなかったってのは普通にあります。万一、本件でそうなった場合（まあ100%事件化しますからありえない前提ではありますが）どうするんですかね？執筆者は。

text: ::::::賛成・反対の人数の件ですが、公式に数の論理を否定していますので、あなたが何と言われようが関係ありません。賛成する人が100人だろうが1000人だろうが同じです。

text: ::::::最後に別項に関するお尋ねですが、私は捜査が終結して原因がある程度のところで結論付けられれば、その段階で記載することまで否定してませんよ。だから問題提起時にもその旨書いてあるでしょ？事件化してもいない今の段階で、ニュース速報でもない百科辞典で書く段階に無いと言ってるだけですけど。逮捕なり送検なりされれば、理由を書かないのは逆におかしいでしょうし。--CB750 2011年2月3日 (木) 17:50 (UTC)
(インデント戻します) 現在進行中の捜査状況についてはその時どきの最新情報を書き込んでいけば良いわけで、それらが多くの執筆者によって上書きされていくうちに、百科事典として完成したものになるでしょう。CB750さんは「ニュース速報ではない」と仰せですが、確かに「ウィキペディアは何でないか」(WP:WIN)に「ウィキペデイアはニュース速報ではありません」と書かれていた時代もありました。ですが、この表現は2009年6月の改定で削除されています。無論だからと言って何でもウィキペディアに記載してよいわけではありませんが、どの事故でも事故原因に関わる記載は重要なことですし、被害者の身体的特徴も今回の事故では重要なことだと思います。
（メモ）本日付報道より
*警視庁のこれまでの捜査で死亡した男性(34)の体を固定する安全バーは、発車時からロックされていなかったとみられる。男性は身長約185cm、体重130kg以上だった。コースターの乗車制限に身長や体重の上限はなかった。(日本経済新聞、2011年2月5日14時15分配信記事より引用)
CB750さんはは「身長や体重の上限制限がなく、搭乗基準を満たしているから問題ない」とお考えのようですが、上限制限を設けていなかったのなら、それはそれで問題になってくるかと思います。再度、熟考を重ねましたが、被害者の身体的特徴ならびに事故原因に関わる記載はするべきと考えます。--218.222.55.3 2011年2月5日 (土) 15:10 (UTC)

text: 何度も同じ事言わせないでもらえませんか？報道があろうが、それは「事故原因と確定している状態ではない」と繰り返し申し上げているはずですが。事故原因は警察なり検察なり監督官庁なりの司直が「刑事事件」として立件した時にによる調査もしくは捜査が終了して、はじめて認定されるものです。将来的に100%原因とされるであろう事実でも、それは私たちが原因であると決めつけていいことではありません。

text: また、（おそらく記載すべきとする根拠として）ニュースも引用されていますが「出典があるから載せていい理由とはならない」と管理者の一人もここで述べていますし、ここの公式方針でもあるはずですが。そういう不確定で情報を掲載することが、百科事典としてふさわしいかどうか納得できるお答えをいただけない以上、私が納得することはありえませんし、あなたのそういう執筆姿勢には非常なる疑義を持たざるを得ません。おそらく私とあなたの間では議論が収束することは無いと思いますので、ゆっくりお付き合いさせていただきます。

text: 繰り返しになりますが、私はここで原因等を未来永劫書かないままで終われとは申し上げておりません。立件前で事故か事件か確定していない原因が捜査機関により特定されていない段階で、閲覧者に原因に関する予断を与える虞のあることを掲載しない方が百科事典としてあるべき姿だと思うだけです。原因とされる事項は事件として立件されてからの記載が望ましいですし、早くても司直により原因が特定された段階で掲載すればいいことです。現在までの調査状況で、今の記載内容で何か不都合がありますかね？この先、刑事事件として立件される可能性にも触れてますし、何も問題ないと思いますけど。

text: ただ、あなたがそれでも速報性を重視して記載すべきだとおっしゃるのであれば、姉妹プロジェクトのウィキニュースのほうがふさわしいと思います。あなたの趣旨であれば、そちらの方がよりふさわしい働きができると思いますよ。それであれば私は全く邪魔しませんので、そちらの方での記載をよろしくお願いします。こちらは立件されてから私が責任をもって原因に関する記載をさせていただきます。ウィキニュースでのあなたのご活躍を期待しております。--CB750 2011年2月5日 (土) 17:46 (UTC)(修正2回：2011年2月5日 (土) 18:04 (UTC)、2011年2月6日 (日) 03:39 (UTC))
replies: text: :218.222.***.***様と某文京区民様の意見に全面的に賛同します。--114.22.208.148 2011年2月5日 (土) 18:15 (UTC)
thread_title: 被害者の身体的特徴の記載について