ノート:ABC予想/Diagonalさんと議論している方へ質問

message: このページでの議論を時々チェックしているのですが、Diagonalさんの議論方法はWikipedia:BRDの誤用#妨害者にまさに該当するように見えます。さすがに全文は読んでいませんが、他者の発言の改竄もあります[]。[ これ]などは論ずるまでもありません。現在の議論は記事の質の改善に寄与しているのでしょうか。もしそうであるなら外野の私がとやかく言う必要もないかもしれません、好きなだけお続けください。しかしそうでないなら、このような議論にコストをかけていないで、利用者の行為に対するコメント依頼などのステージに進行したほうが解決が早まるのではないでしょうか。よろしくご検討ください。--LABE（会話） 2022年8月20日 (土) 16:29 (UTC)
replies: text: LABE氏が「改竄」と云ってるのは、BSscdd氏が、論文査読してない編集委員会のメンバーを、ただ権威づけのためだけにズラズラズラズラ書きちらかしたのを、私が有害無益として削除した件ですね。ここまで書けば、どっちがおかしなことをやってるかは一目瞭然でしょう。はっきりいいますけど、必要なことは「宇宙際タイヒミュラー理論」のところに書いてあるので、参照のリンクだけで十分です。どうせ数学界では認められてない「擬似証明」に対して殊更に書くことなど何もないのです。Bsscdd氏が擬似証明を本物の証明であるかのごとく偽装するおかしな意図を諦めることが最も早い解決法でしょう。そんなことすら分かってない人は口を出しても「悪」に加担するだけですよ。--Diagonal（会話） 2022年8月20日 (土) 21:59 (UTC)

text: LABEさん、こんにちはBSscddと申します。弊とDiagonalさんの議論については大変ご迷惑をおかけしております。こちらにつきましては改めて自分の言動をみると顧みるところもあるかと考えております。Diagonalさんはこちらのご提案とともにホームページ記事を白紙にしていただいております。従いまして同提案を熟読させていただき、弊の対案を作成しており提案させていただきたいと考えております。

text: また、こちらの話題には弊が参加させていただいておりましたので、180.198.115.159さんにもご相談したいのですが、こちらのNatture誌記事に「数学の世界では、雑誌の査読受理だけで終わらないことが多い。重要な結果は、それが正しいというコンセンサスが得られて初めて、真に認められた定理となるのだが、これを達成するには、論文が正式に発表されてから何年もかかることがある」とありました。

text: 査読について定義している「Wikipedia:信頼できる情報源」は優先して基本と考えるべきですが、日付がＡＢＣ予想の査読受理後の記事であるので、査読論文に対する意見の文言で、もちろん文言のまま「論文が正式に発表されてから何年もかかることがある」は含めるべきですが、同文言を考慮した「ＡＢＣ予想の証明の試み」の素案を作成したいと考えております。

text: コメント依頼につきましては、Diagonalさんの会話を拝見させていただいたところ、へび長魚という方が過去にされております。またアフリカ象という単語を検索したところ某chのページがヒットして、アフリカ象（獣で無敵、人気あるようです）を操作するとは何かな？とも考えております。また英語版のＡＢＣ予想のページについてそちらを直したければ、、とありまして、拝見したところ保護ページになっておりました。へび長魚さんがその後にページ編集にご参加されておららないので、コメント依頼について気にはなってますが、自分は今回の件でアカウントを作ったばかりの初心者なので、別段に、元々アカウントがなかった身であることを考えれば、Wikipediaでそのような結果でも、それ迄かなと考えて居ります。

text: せっかくですので、これまでWikipedia の手順を踏んできましたので弊案を提示させていただき、これまで議論にご参加いただきました皆様に、まずはご検討をいただきたいと考えております。わがままを申し上げすみませんが、いましばらくお待ちください。--BSscdd（会話） 2022年8月21日 (日) 08:39 (UTC)--BSscdd（会話） 2022年8月21日 (日) 09:17 (UTC)
replies: text: :「弊」を一人称で使う人は初めてみました。どこの方言でしょうか？

text: :「Wikipedia：信頼できる情報源」を金科玉条とされてるようですが、英語版を見る限り、そのような立場に立ってないことは明白です。

text: :BSscdd氏の案は見させていただきますが、「査読論文は信頼できる」とかいう言葉だけを盾にして、

text: :望月の証明が「正しい」かのごとく宣伝しつづけるなら、一切妥協の余地はない、と断言しておきます。

text: :「正しい」と言いたいなら、ギャップのない証明を、あなたが書いてください。できないなら、黙ってください。--Diagonal（会話） 2022年8月22日 (月) 01:39 (UTC)
 議論に対するあなたの誠意は尊敬すべきものですが、議論というのは双方に誠意がなければ成り立ちません。一般的な事実から言って、このような議論に費やす時間があれば、他の10の記事を改善することができるでしょう。それでもあなたが議論を続けたいということであれば止めはしませんが、私の経験から言って、ここまで肥大化した議論に途中から参加したいと考える方はまずいらっしゃいません。いずれにせよ、私を含め誰かが任意のタイミングでコメント依頼、またはWP:AN/3RR、WP:AN/Iのような場所に報告する可能性は留保されます。ちなみに、これまでDiagonalさんに対する「サブページ作成を伴うコメント依頼」が提出されたことはありません。では、本記事の改善をお祈りいたします。--LABE（会話） 2022年8月21日 (日) 17:54 (UTC)

text: どうも私がワカランチンのようにいわれますが、そんなことはありませんよ。

text: はっきりいわせてもらえばBSscdd氏は非常に些細なことに固執しているので、

text: 彼に誠意があればこんな議論は発生し得ない、とだけ言っておきます。--Diagonal（会話） 2022年8月22日 (月) 00:56 (UTC)

text: LABEさん。これからもまだ議論を続けるのかですが、どのような話し合いも、行き着き先を考えないといけません。ただ自分は、まだ編集回数47回（50回でコメント依頼の参加資格）で、アカウント作成から25日ほど（30日で報告資格）の初心者です。

text: そこで「利用者の行為に対するコメント依頼などのステージに進行したほうが解決が早まるのではないでしょうか」とのご意見をいたさきましたが、もう暫くしないと、コメント依頼のステージに進行させる参加資格もないです。

text: 自分が初心者の間で出来ることは、おそらく「Wikipedia 手順に則して外さす、話し合い場をつくる方法以外の選択肢しか無い」です。そのように徹して誠意があると捉えて頂けたのであれば幸いです。他に「議論が停滞しては、議論のコスト観点で問題がある」も理解しており、「議論というのは双方に誠意がなければ成り立ちません」という視点を持てば、このまま続けたら停滞すと見受けられる様になることも留意しないといけません。従い、ご提案のように、その前にステージ進行させることは大切です。「改稿案」を用意できていたので、今しばらくとお願いして、翌日に下記の話題で提供させていただきました。なお「肥大化した…」のご経験の通りと想定できますが、ほぼ作成できていた「改稿案」が惜しくなった我儘もあり、ご寛容のほどお願いします。ステージが進行しない進行となるときは、浅慮をお許しください。--BSscdd（会話） 2022年8月22日 (月) 13:41 (UTC)

text: LABEさん。私見ですが、Diagonalさんの発言は量に比して記事の質の改善に寄与しておらず、むしろ発言の量が多すぎで議論の混乱を惹起しています。LABEさんご指摘の通り、Diagonalさんの議論方法はWikipedia:BRDの誤用#妨害者そのものであり、さらに発言の中身に多数の印象操作（議論相手について、主題を記載するための学問的素養がないor不当な主張をしているor不正な意図を持っていると主張）が含まれています。また、議論姿勢としても、Wikipedia:投稿ブロックの方針#コミュニティを消耗させる利用者に記載のある、Wikipedia:エチケット、Wikipedia:礼儀を忘れない、Wikipedia:個人攻撃はしないに該当している懸念があります。もともとは、当方とDiagonalさんの執筆方針にそれほど違いはなかったのですが、Diagonalさんの発言に多くの問題があり、現状では少なくともWikipedia:コメント依頼#利用者の行為についてのコメントは必要であろうとの認識に至っています（やり手のユーザーなら投稿ブロック依頼を提出・通過させられるであろうし、この期に及んではそれは意味があることと思慮）。ただし、ご承知の通り主にDiagonalさんの発言が原因で議論が異常に肥大しすぎており、Diagonalさんの問題点を明示的にコミュニティに示すための負荷が非常に大きく、Wikipedia:コメント依頼まで持って行くパワーが出ないところです（現実世界が忙しいのもありますが）。力及ばず、誠に恐れ入ります。--Snap55（会話） 2022年8月22日 (月) 15:28 (UTC)
replies: text: :Snap55氏へ、記事の質の向上とは具体的に何ですか？

text: :この件で、書くべきことは

text: :「望月の証明については、ギャップがあるとの疑義が呈され、当人は反論したが、数学コミュニティには受けいれられていない。

text: :　にもかかわらず、査読を通過し、雑誌に掲載されるという「異常事態」を招いている。」

text: :これだけです。

text: :数学について全く関心もない人にとってはどうでもいいことでしょうが

text: :だったら、この件に一切関わらないでいただきたい。

text: :wikipediaの中だけの「正義」を振り回すことがより大きな世界では「悪」になることを知っていただきたい。

text: :丁寧な言葉で自分がちやほさされていい気分になったからといってそういう人を全面支持すれば落とし穴に堕ちますよ。--Diagonal（会話） 2022年8月22日 (月) 22:15 (UTC)
 誤解があるようなので一点だけ。コメント依頼の提出にそのような条件はないはずです。IPユーザーですら提出できるのですから。
 荒らし界隈にはあまり詳しくないですが、氏の行為はWP:AN/I相当と言って差し支えないと思います。私が言い出しっぺであり、同報告においては事前の警告が推奨されているので、あとで警告しときます。--LABE（会話） 2022年8月22日 (月) 16:04 (UTC)

text: LABEさん。よろしくお取り扱いの程、お願い申し上げます--Snap55（会話） 2022年8月22日 (月) 16:18 (UTC)
replies: text: :LABE氏とSnap55氏は、私の案文を見ましたか？

text: :見た上で荒らしかどうか判断してほしいですね。

text: :私にいわせれば望月が証明したかのごとく誘導したがるBSscdd氏ことが荒らしですが

text: :慇懃な態度に快感を感じる素人にはわかりませんかね？--Diagonal（会話） 2022年8月22日 (月) 22:07 (UTC)

text: LABEさん。ご指摘ありがとうございます。Wikipedia:投稿ブロック依頼#依頼・コメント資格についての箇所が熟読できておらず誤解してました。--BSscdd（会話） 2022年8月23日 (火) 09:20 (UTC)
replies: text: :今「正しいウィキペディアン」となるべく検証可能性と信頼できる情報源を熟読しているところです。長年真理を追究してきた身としては全く別の思想に適応するのは実に困難なことでありますが、やりおおせてみせます。見ていてください。--Diagonal（会話） 2022年8月23日 (火) 10:40 (UTC)
 警告してきました[]。Diagonal氏には反論ではなく反省を求めます。手続き上の警告のつもりでしたが、あの文章のままコメント依頼を提出しても怒られないくらいの内容になったと思います。なお、すでにお気付きとは思いますが、私はWikipedia:BRDの誤用#妨害者にある「対処の要点」を実践しており、同氏と議論する予定はありません。--LABE（会話） 2022年8月23日 (火) 03:48 (UTC)

text: 謝罪はいたしました。

text: その上で、

text: 「《数学界のコンセンサスが得られない証拠》になるとするソースは提示されていない」

text: という指摘に対して、ソースを３つ付けました。

text: もはや、LABE氏と議論することは何もないでしょう。--Diagonal（会話） 2022年8月23日 (火) 04:27 (UTC)　出典明示箇所を移設--Diagonal（会話） 2022年9月10日 (土) 23:31 (UTC)
replies: text: :添付した、3つのソースのうち、2つについて、日本語訳をつけます。

text: :A Replication Crisis in Mathematics

text: :Anthony Bordg

text: :「2012 年 8 月、著名な日本の数学者である望月真一京都大学教授は、

text: :　彼が「宇宙間タイヒミュラー理論」(IUT) と呼ぶ理論を展開する一連の 4 つの論文をオンラインで公開しました。

text: :　4 番目の論文の要約によると、この研究は他の結果の中でもabc予想の証明を提供します。

text: :　これは数論の中心的な予想であり、Oesterlé-Masser 予想としても知られ、

text: :　1985 年に最初に提案され、多くの結果がもたらされました。特に、フェルマーの最終定理を意味します。

text: :　それ以来、いくつかの国際会議が組織されたにもかかわらず、

text: :　2020 年 10 月の時点で、数学コミュニティは望月の証明の正しさについてまだ合意に達していません。

text: :　望月の一連の 4 つの論文は、500 ページの数学に相当します。

text: :　さらに、彼の論文は、算術遠アーベル幾何学と呼ばれる分野における非常に重要な前提条件に基づいています。

text: :　Ivan Fesenko によると、望月の研究で使用された遠アーベル幾何学の関連論文の総量は 1,500 ページにもなります。

text: :　望月の同僚や親しい協力者の中には、彼の証明が正しいと確信している者もいるが、

text: :　2 人の著名なドイツ人数学者、ピーター・ショルツとヤコブ・スティックスは、

text: :　彼らが欠陥を特定したと信じている。

text: :　つまり、abcは日本では定理であり、ドイツでは未解決の予想であるというばかげた状況に行き着きます。

text: :　Fesenko が次のように指摘しているにもかかわらず、

text: :　数学コミュニティは何年も経った今でもこの事件を適切に解決していません。

text: :「数学者が IUT の検証プロセスに費やした時間の合計は、すでに 30 研究者年を超えています。

text: :　これは間違いなく、出版前の数学研究の検証に数学の歴史の中でこれまでに費やされた最大の時間であるように見えます 。」

text: :　今日、数学的証明の地位は不安定になり、修正の対象となっています。数学者の精神状態も不安定になります。

text: :　なぜなら、証明が複雑すぎることや、証明が正しいことを他の人に納得させる最善の方法について心配して、

text: :　自分の仕事を疑う可能性があるからです。

text: :　いくつかの最新の証明の規模を考えると、現在の形式の査読システムは持続不可能に思えます。」

text: :Intellectual humility in mathematics

text: :Colin Jakob Rittberg

text: :「2020 年 4 月 3 日に、PRIMS が望月の証明を公開することが発表されました。

text: :　望月の証明を掘り下げるためにかなりの努力を費やしてきた専門家のキラン・ケドラヤは、

text: :　「2018年以来、コミュニティの意見に大きな変化はなかったと言っても過言ではないと思います」

text: :　と述べています(Castelvecchi 2020 )。

text: :　abc予想の認識論的地位は依然として議論されている.

text: :　 一部の数学者は、提案された証明が実際に正しいという望月と PRIMS の査読者に同意します。

text: :　ショルツェおよび他の数学者は、証明には欠陥があると主張しています。

text: :　そして、多くの数学者は今のところ判断を保留しているようです。」

text: :このような記事が複数書かれること自体、数学における「異常事態」といっていいでしょう。--Diagonal（会話） 2022年8月23日 (火) 04:47 (UTC)
replies: text: ::ただし、「正しいウィキペディアン」として考えた場合、上記の記載をいれたほうがいいかどうか考えているところです。

text: ::「真理」ではなく「検証可能性」、「論理」ではなく「信頼できる情報源」に基づくのが正しいウィキペディアの思想だと

text: ::皆様から厳しく指導されたことを踏まえていきたいと思います。--Diagonal（会話） 2022年8月23日 (火) 10:46 (UTC)
本ページを新設し内容を元ページから移設--Diagonal（会話） 2022年9月10日 (土) 23:46 (UTC)
thread_title:  Diagonalさんと議論している方へ質問