ノート:攻撃戦だ

message: 上記の削除依頼によって削除された日本語を含まない歌詞を載せましたが、差し戻しになりました。「著作権のある歌詞」と言われますが、純粋に原語による歌詞だけなら、北朝鮮と日本の国交が無いため、日本における著作権法は適用されないのではないでしょうか。法改正があったとしたら削除すべきで、現時点では削除すべきではないと思われます。 「最判平成23・12・8日民集65巻9号3275頁」が根拠と言えそうです。--みゃー（会話） 2015年2月4日 (水) 02:26 (UTC)
replies: text: 北朝鮮がベルヌ条約に加盟していることや、将来日本と北朝鮮の国交が正常化する可能性があることなどを考慮し、ウィキペディア日本語版独自の方針として、北朝鮮の著作物を転載した場合は日本国が承認している他国の著作物と同様に著作権侵害として扱われます。本記事の過去の削除依頼のほか、Wikipedia:井戸端/subj/北朝鮮の著作権、Wikipedia:井戸端/subj/北朝鮮の歌曲の著作権、Wikipedia:削除依頼/金日成将軍の歌、Wikipedia:削除依頼/金日成大元帥万々歳、Wikipedia:削除依頼/北朝鮮の歌曲をご覧ください。北朝鮮の著作物の扱いについてはこのように過去に何度も何度も問題になった結果、こういう方針になっています。また、本記事の削除依頼の結論は「最判平成23・12・8日民集65巻9号3275頁」にある判決（つまりこの判決）の存在を認識した上での結論であり、あなたの発言は蒸し返しにしかなっておりません。--Muyo（会話） 2015年2月6日 (金) 01:55 (UTC)
replies: text: :これでは何度でも蒸し返されて当然ではないですか。これではまるで判決を出した最高裁判所の5人の裁判官は「北朝鮮がベルヌ条約に加盟していることや、将来日本と北朝鮮の国交が正常化する可能性があることなどを考慮」する能力すら無かったかのような決めつけは何とかなりませんか。判決文を見れば、北朝鮮がベルヌ条約に加盟していることを認識した上で保護対象ではないと判断したのですから。誰も判決など読んで理解しようとする気は無いようですから、せめて概要を引用しますが
replies: text: :: １　我が国について既に効力を生じている文学的及び美術的著作物の保護に関するベルヌ条約に我が国が国家として承認していない国が事後に加入した場合において，我が国が同国との間で同条約に基づく権利義務は発生しないという立場を採っているときは，同国の国民の著作物である映画は，同国が上記条約に加入したことによって，著作権法６条３号所定の著作物に当たるとされることはない。

text: :: ２　著作権法６条各号所定の著作物に該当しない著作物の利用行為は，同法が規律の対象とする著作物の利用による利益とは異なる法的に保護された利益を侵害するなどの特段の事情がない限り，不法行為を構成しない。

text: :当然、この歌詞を削除するかどうか法的な判断を下すのであれば、判決文は全て読んで然るべきです。そうすれば利用者:Muyoさんのように「北朝鮮がベルヌ条約に加盟していることや」といったセリフは絶対に出てこないはずで、むしろ利用者:Muyoさんを始め、この決定に関与した人は、平成21(受)602の最高裁判決を全く理解できず、受け入れる意思もなく、法律のプロの最高裁判官たちの全員一致の裁判すなわち最高裁で確定した内容よりも法律の素人達が集まって自分たちの常識を優先させて多数決で決めたことになります。

text: :ウィキペディア日本語は最高裁判決を受け入れない、というのは影響が大きくありませんか。著作物の引用に関しては、旧著作権法時代の判決ですが、いわゆるパロディー裁判で示された引用の条件に従って著作物を利用している筈です。なぜ、引用に際してはパロディー裁判の結果をもとに方針を決めながら、北朝鮮に関する著作権の最高裁判決は受け入れないぞ、というのでは破綻しています。

text: :記事の冒頭に「ウィキペディア日本語版は発信地（サーバの所在地）である米国著作権法及び主な受信地である日本国著作権法の双方に準拠すべきとされており（ガイドブック），従ってこの曲の歌詞をウィキペディア日本語版に掲載することはできません。」と書いてありますが、このような言い方はふさわしくありませんが事実なのであえて言いますが、こういった「卑怯」なことを書くのはやめましょうよ。たとえば峠三吉の記事を見てごらんなさい。「峠の詩は、峠の死後50年が経過し、著作権保護期間が満了しているため、様々な平和教材に引用されたり、ネット上で閲覧する事ができる。」と書かれており、原爆詩集『序』の「ちちをかえせ　ははをかえせ」で始まる詩の全文が掲載されているではありませんか。サーバの所在地である米国著作権法に基づけば、著作物の保護期間は死後70年ですから、峠三吉の著作物はまだ保護期間内です。死後50年で著作権が切れるのは日本だけです。峠三吉の記事が書かれているサーバーは米国にありますから、詩の全文掲載は米国の著作権法に抵触します。どうして記事によって適用するルールを変えるのでしょうか。どうして峠三吉でも「ウィキペディア日本語版は発信地（サーバの所在地）である米国著作権法及び主な受信地である日本国著作権法の双方に準拠すべきとされており（ガイドブック），従ってこの詩をウィキペディア日本語版に掲載することはできません。」として詩を削除しないのですか。50年を過ぎたとして著作物が記事で使用されているのは峠三吉には限らないでしょう。たまたま1967年没の作者を青空文庫で調べ、峠三吉は知っていたのでウィキペディアを見たら案の定詩が全文掲載されていただけの話で、サーバの所在地である米国著作権法の要求する死後70年を待たずして「権利消滅」扱いしている記事など探せば山のように出てくくるでしょう。どうして「日本では50年で著作権満了」とサーバの所在地である米国著作権法を無視する一方で、「攻撃戦だ」では突然、サーバの所在地である米国著作権法が、という話になるのでしょうか。これも、平成21(受)602の最高裁判決を全く理解できない方々が集まって多数決で物事を決めてしまったために矛盾が生じた物でしょう。

text: :「将来日本と北朝鮮の国交が正常化する可能性がある」ですが、それであれば欧州EPAが発効すれば日本の著作権保護期間も70年に延長される事はご存知ですよね？　TPPでは米国が求めていた期間延長は、米国が脱退したため凍結されていますが、欧州EPAは来年にでも発効されますよ。日本でも著作権の保護期間が70年に延長されても、既に消滅した権利が復活する可能性はWikipediaは考慮していないようですが、そうであれば「攻撃戦だ」を始め北朝鮮の著作物も、のちに関係正常化により著作権を認めるようになったとしても、それまでに有効な最高裁判決がある以上、過去に遡って権利発生とはならないはずで、載せて問題は無いはずです。それでも心配だというのでしたら峠三吉を始め多くの記事で「削除祭り」を開催するのでなければ公平ではありません。

text: :「将来日本と北朝鮮の国交が正常化する可能性がある」に関する別の問題を提起します。日本は北朝鮮を国家として認めておりません。「国交が正常化」という表現は、おかしくないですか。なんだか北朝鮮問題に関する理解のなさが一言でわかるような文面ですね。

text: :結局、「北朝鮮がベルヌ条約に加盟」以外は理解できない方々が多数決でお決めになった矛盾や齟齬が山盛りの決定ですから、何か言いたくなる人も今後も現れるでしょう。とにかくウィキペディアとして著作権に関して出された最高裁判決を受け入れないというのは重大な問題に思います。「最高裁判所はこんな理解不能で受け入れがたい判決を小法廷で全員一致で確定させてしまったが、この判決は間違いに決まっている」とでもお考えでしょうか。もっぱら法治国家の日本の読者を対象にしている以上、最高裁判決は受け入れてもらわないと。 --120.51.170.51 2018年2月23日 (金) 12:22 (UTC)
 これではまるで判決を出した最高裁判所の5人の裁判官は「北朝鮮がベルヌ条約に加盟していることや、将来日本と北朝鮮の国交が正常化する可能性があることなどを考慮」する能力すら無かったかのような決めつけは何とかなりませんか。
基本的に現在の事情のみを元に判決等を下す裁判所の裁判と，将来の事情の変更をも予見して行うウィキペディアの内部での決定とは，そもそもの性質が異なります。
ウィキペディアの多数意見が「北朝鮮がベルヌ条約に加盟していることや、将来日本と北朝鮮の国交が正常化する可能性があることなどを考慮」したことと，最高裁がこれを考慮しなかったこととは，全く矛盾しません。
また，
 当然、この歌詞を削除するかどうか法的な判断を下すのであれば、判決文は全て読んで然るべきです。そうすれば利用者:Muyoさんのように「北朝鮮がベルヌ条約に加盟していることや」といったセリフは絶対に出てこないはずで、むしろ利用者:Muyoさんを始め、この決定に関与した人は、平成21(受)602の最高裁判決を全く理解できず、受け入れる意思もなく、
とありますが，先述のようにウィキペディア内部での削否の決定は，現状における法的判断のみならず，将来起こるかもしれない事情変更をも見据えた多元的・総合的な判断によるものであって，最高裁の判断とはその枠組み自体異なるのでありますから，当然結論が異なることもありえます。そもそもの枠組みの異なるものについて，受け入れる，受け入れない 言われてもどうしようもありません。
 法律のプロの最高裁判官たちの全員一致の裁判すなわち最高裁で確定した内容よりも法律の素人達が集まって自分たちの常識を優先させて多数決で決めたことになります。
との点について，(最高)裁判所は，そもそも当事者間で紛争があった場合における最終的な判断を下す場所に過ぎず，裁判以前の場において，各当事者が自体的に法を解釈すること自体，全く否定されないものであって，だからこそ，学説というものが存在するわけです。
結局，仮に本部分の指摘が完全に正しかったところで，少なくとも法的には，本決定（ウィキペディアにおいて，北朝鮮国内で著作権の存続する著作物を受け入れないこととした決定をいう）は，全く何の問題もありません。
 ウィキペディア日本語は最高裁判決を受け入れない、というのは影響が大きくありませんか。著作物の引用に関しては、旧著作権法時代の判決ですが、いわゆるパロディー裁判で示された引用の条件に従って著作物を利用している筈です。なぜ、引用に際してはパロディー裁判の結果をもとに方針を決めながら、北朝鮮に関する著作権の最高裁判決は受け入れないぞ、というのでは破綻しています。
パロディー裁判における判断は，少なくとも現状，将来の事情の変更は，合理的に予見されません。これに対し，北朝鮮の著作物に関する法理は，将来の事情の変更が，合理的に予見されます（誰も北朝鮮がこのままの形で存続するとは思っていないでしょう）。
既に確定している事情に係る判断と，現状不確定の事情の係る判断を並べて議論しても意味がありません。
結局，この点に関する指摘も，当を得ないものと言わざるを得ません。
また，
 「峠の詩は、峠の死後50年が経過し、著作権保護期間が満了しているため、様々な平和教材に引用されたり、ネット上で閲覧する事ができる。」と書かれており、
とありますが，本部分の記述は，単に当該著作物がネット上で閲覧することが出来る旨を述べたに過ぎず，わが国において著作権の消滅した著作物に関するウィキペディアでの方針に関して言及したものではありませんから，本決定に関する議論とは何らの関係もありません。
 記事の冒頭に「･･･米国著作権法及び主な受信地である日本国著作権法の双方に準拠すべきとされており･･･」と書いてありますが･･･たとえば峠三吉の記事を見てごらんなさい。･･･原爆詩集『序』の「ちちをかえせ　ははをかえせ」で始まる詩の全文が掲載されているではありませんか。サーバの所在地である米国著作権法に基づけば、著作物の保護期間は死後70年ですから、峠三吉の著作物はまだ保護期間内です。死後50年で著作権が切れるのは日本だけです。･･･詩の全文掲載は米国の著作権法に抵触します。どうして記事によって適用するルールを変えるのでしょうか。どうして峠三吉でも･･･詩を削除しないのですか。
 ･･･どうして「日本では50年で著作権満了」とサーバの所在地である米国著作権法を無視する一方で、「攻撃戦だ」では突然、サーバの所在地である米国著作権法が、という話になるのでしょうか。これも、平成21(受)602の最高裁判決を全く理解できない方々が集まって多数決で物事を決めてしまったために矛盾が生じた物でしょう。
との点について，これについては，記事によって適用するルールを変えたとか，ルール相互の矛盾とかというよりは，単に方針の不徹底であると言うべきでしょう。
当該著作物は，「攻撃戦だ」の歌詞（以下「本著作物」という）と同様に，米国において著作権が存続する著作物を記載したものであることから，ウィキペディアへの掲載は不適切であると思料されますから，削除依頼しておきます。どうも情報提供ありがとうございます。
 50年を過ぎたとして著作物が記事で使用されているのは峠三吉には限らないでしょう。たまたま1967年没の作者を青空文庫で調べ、峠三吉は知っていたのでウィキペディアを見たら案の定詩が全文掲載されていただけの話で、サーバの所在地である米国著作権法の要求する死後70年を待たずして「権利消滅」扱いしている記事など探せば山のように出てくくるでしょう。
先述のように，これは，これら米著作権存続著作物の掲載が規則違反なのであって，当該規則違反の記事の存在によって本件記事における規則違反を正当化することはできません。
 「将来日本と北朝鮮の国交が正常化する可能性がある」ですが、それであれば欧州EPAが発効すれば日本の著作権保護期間も70年に延長される事はご存知ですよね？･･･欧州EPAは来年にでも発効されますよ。日本でも著作権の保護期間が70年に延長されても、既に消滅した権利が復活する可能性はWikipediaは考慮していないようですが、
以前に映画の著作物の保護期間が延長された際，「この法律の施行の際現に改正前の著作権法による著作権が消滅している映画の著作物については、なお従前の例による。」（著作権法の一部を改正する法律（平成15年法律第85号）附則第2条）として，既に著作権の消滅した著作物については，著作権を復活しない取扱がなされています。今回も同様になる可能性が高いでしょう。結局，本部分の指摘も当を得ないものと言わざるを得ません。
 ･･･「攻撃戦だ」を始め北朝鮮の著作物も、のちに関係正常化により著作権を認めるようになったとしても、それまでに有効な最高裁判決がある以上、過去に遡って権利発生とはならないはずで、載せて問題は無いはずです。
仮に，わが国と北朝鮮との間の国交が結ばれ，又は同国が韓国の一部となることにより，同国国民の著作物についてわが国がベルヌ条約上の義務を負うこととなった場合，わが国は，同国国民の著作物について，国内の著作物と同様の保護の義務を負うこととなり，従って，当該義務発生時以前の著作物についてもその保護の義務を負うこととなり，著作権が認められることとなるものと考えられます。あなたの言われる「過去に遡って権利発生」することになります。
結局，わが国が北朝鮮国民の著作物に関してその保護義務を負うこととなった時点から，本著作物のウィキペディアへの掲載は，違法行為になりますから，本部分の指摘も当を得ないものと言わざるを得ません。
 それでも心配だというのでしたら峠三吉を始め多くの記事で「削除祭り」を開催するのでなければ公平ではありません。
「削除祭り」という表現が適切かどうかは別として，没後70年の経過しない著作物について削除すべきことは，先述のとおりです。
なお付言するに，あなたは，「公平でない」との表現をお使いですが，誰に対して公平でないというのでしょうか。そもそもウィキペディアの各利用者は，各利用者の多数決で決められる規則の範囲で，自由に投稿し，編集する権利を有するに過ぎません。
規則に反して著作物を掲載する権利はそもそも存在しない以上，公平性の問題は，発生しえません。
 「将来日本と北朝鮮の国交が正常化する可能性がある」に関する別の問題を提起します。日本は北朝鮮を国家として認めておりません。「国交が正常化」という表現は、おかしくないですか。なんだか北朝鮮問題に関する理解のなさが一言でわかるような文面ですね。
現在国交を結んでいない国家と「国交を正常化」するという表現の適否は，法的知識の問題です。「北朝鮮問題」に関する理解とは，関係がありません。あなたには「北朝鮮問題に関する理解」以前に，『「北朝鮮問題」が何を指すかについての理解』が必要なようです。
なお付言するに，「日朝国交正常化」との語は，わが国首相官邸でも用いられているところであり（「日朝国交正常化交渉に関する基本方針」等参照。），これまでも「日中国交正常化」・「日韓国交正常化」のように，「国交正常化」の語は，わが国が国交を結んでいない国家と新たに国交を樹立する場合に用いられてきました。いずれにしても，指摘はあたらないようです。
 もっぱら法治国家の日本の読者を対象にしている以上、最高裁判決は受け入れてもらわないと。
ご指摘のとおり，わが国は法治国家であるところ，法治国家においては，法に違反することは基本的に認められませんが，法に違反しない範囲で，法と異なる取り決めをすることは，私的自治の原則から認められているところであります。
本決定は，法に違反しない部分社会内部における取り決めであって，何ら法治国家の建前と違反しません。結局，本部分の指摘も全く当を得ないものと言わざるを得ません。
 結局、「北朝鮮がベルヌ条約に加盟」以外は理解できない方々が多数決でお決めになった矛盾や齟齬が山盛りの決定ですから、何か言いたくなる人も今後も現れるでしょう。
先述のとおり，本決定は何らの法令違反もありませんから，本決定に関与した人々が『「北朝鮮がベルヌ条約に加盟」以外』を理解していようといなかろうと，矛盾や齟齬が山盛りであろうとなかろうと，本決定が多数決で合規則的に決定されたものである以上，これに反して米著作権存続著作物を投稿することは，規則に反するものとなります。
 とにかくウィキペディアとして著作権に関して出された最高裁判決を受け入れないというのは重大な問題に思います。「最高裁判所はこんな理解不能で受け入れがたい判決を小法廷で全員一致で確定させてしまったが、この判決は間違いに決まっている」とでもお考えでしょうか。
先述のように，本決定は，最高裁の判断とは，その枠組み自体異なるのであって，本決定が最高裁の判断内容と異なるの一事をもって，これを否定するものと解することは，失当であります。
あなたの主張は，畢竟独自の見解であって，いずれもウィキペディアとして採用することは出来ないものと考えます。--Gminky（会話） 2018年6月10日 (日) 18:29 (UTC)
thread_title:  歌詞について 

message: チョソンの声放送での正式な邦題は「攻撃の勢いで
あるので記事名をそれに変更すべきではないでしょうか。--mochimkchiking表・話 2018年6月10日 (日) 06:06 (UTC)でｄ
thread_title:  記事名について