Wikipedia‐ノート:ウィキペディアン/言語別

message: 日本ウィキペディア人、私は英語を母語として話す人です(私はアメリカに住んでいます)。翻訳するために私にメールしてください(日本語への英語)。ありがとうございます!!
Bert (^_^)
thread_title: 翻訳

message: Enirac Sumさん、はじめまして。言語別のウィキペディアン一覧の整備お疲れさまです。
さて、ちょっとレベル分けに関して、ご提案させていただきます。現在レベルは3段階＋母語に分かれていますが、これは今後変更はないと考えてよろしいでしょうか？
あと、このレベル分けに関してですが、なにかしら基準を入れた方がいいかもしれません。というのは、今のところ目安がよくわからない状態で自己申告制になっており、特に1～2が曖昧だと思われます。私が思うに、
*読みと書きでは、自分が属するレベルが異なることが多いと考えられる（自分もそうです）
*Wikipediaの場合、会話は関係なく、たとえば自分の活動分野の記事を、他言語のWikipediaで見た時にどれくらい内容を汲み取れるか、が関係する
ので、一つ提案をいたします。
*読みと書きとでレベルを分けるようにする
*1/2/3のレベル分けに、たとえば以下のような基準を入れる
**1:自分の活動分野の他言語版の記事を見た時、辞書を使いながら大まかに（orなんとなく）内容がわかる
**2:自分の活動分野の他言語版の記事を見た時、辞書は使うがほぼ完璧に内容がわかる
**3:自分の活動分野の他言語版の記事を見た時、難解な専門用語以外は辞書を使わず、完璧に内容がわかる
すると、たとえば私の場合、英語の読み:2、書き:1くらいになります（この書きのレベルは、上記の読みレベル分けを日→他言語で当てはめて出してみました。フランス語は読み:1、書き:0.6･･･）。別に通信簿ではないのでかっちり厳密にやる必要はないと思いますが、3段階に分けるには恐らく意図があるわけでしょうし、なにかしら目安があった方がいいかと考えてみました。ちょっと検討してみてください。よろしくお願いいたします。__Okc 2005年3月31日 (木) 15:35 (UTC)
どうせ自己申告ですし、「内容理解」の考え方も人によってだいぶ差異があると思いますので、レベル説明の文章を精密にしたり、読みと書きで分けるほど細分化してややこしくする必要性はないと思います。細分化をすると、「なんかややこしそうだな」と感じて登録してくれない人が出るような気がします。レベル1〜3は、きわめておおざっぱでいいのではないでしょうか。--Hachikou 2005年4月1日 (金) 01:02 (UTC)
私は、メタを参考にレベル分けをしました。メタではMeta:Babel templatesという、3段階+母語に分けられたテンプレートがあります。私がこの一覧を作った動機も、メタのような一覧が日本語版にあったら便利だろうと思ったからです。さて、そのメタでの分類ですが、引用すると以下のようになっています。
*1 stands for basic knowledge, i.e. the ability to understand and answer simple questions in the language.
*2 stands for intermediate knowledge.
*3 stands for advanced or fluent knowledge, i.e. the ability to correct spelling and grammar errors in the language.
*Category without number stands for 1st language speakers (so-called mother tongue).
これを参考にすると、日本語版での基準はこうするといいかもしれません。
*1 基本的な知識があり、例えばその言語の簡単な質問を理解し答えられる能力がある。
*2 中程度の知識がある。
*3 高度な知識があり、例えばその言語のつづりや文法の間違いを直せる能力がある。
*第一言語（いわゆる母語）話者のための番号無しのカテゴリ
私が見た限りでは、メタでは読みと書きのレベル分けもなく、また上記以上に詳しい基準も特にないようです。ですから、メタに準拠するとすれば、現在の分け方でいいと思います。メタでも分け方は結構曖昧なようですから･･･。私は今後自分だけの判断で基準を変更するつもりはありません。どうしても読みと書きのレベル差が気になるという方は、自分の名前の横に（書きはレベル1）などと注釈を付ける形で対応できるのではないでしょうか。Enirac Sum 2005年4月3日 (日) 05:15 (UTC)
上記の（メタの基準の訳の）基準のほうが現在の基準よりは分かりやすく、また読み書きを包括的に扱っていて良いように思えてきましたので、誰かからの賛同が得られれば、レベル分けの文面を上記の基準を参考にして変更したいと思いますがいかがでしょうか。Enirac Sum 2005年4月3日 (日) 11:04 (UTC)
いずれにせよ自己申告に基づくものなので、基準が明確な方が悩む方が少ないと思います。よって、メタ基準の文面の置き換え賛成です。__Okc 2005年4月9日 (土) 15:00 (UTC)
では、もう少し待って特に反対が無いようでしたら、基準の文面を置き換えたいと思います。Enirac Sum 2005年4月9日 (土) 16:19 (UTC)
少し早いかもしれませんが置き換えました。Enirac Sum 2005年4月10日 (日) 06:33 (UTC)
thread_title: レベル分け

message: この一覧には、日本語を母語としない方の登録も考えられます。（というか、それを目的の一つとしてこの一覧を作ったのですが）その場合に、ラテンアルファベットを使っている言語ならともかく、カタカナが大半になる日本語では、日本語を母語としない人には何が何だか分かりにくいと思います。そこで、言語名の横に、言語コードを附記するのはどうでしょうか。英語なら(en)、日本語なら(ja)というふうにです。ただ、新規に言語名を追加する方にとってはちょっと面倒になりますが、そこはWikipedia:ウィキペディアが提供されている言語の総覧を見るなどして対応していただけるのではないかと思います。Enirac Sum 2005年4月10日 (日) 06:33 (UTC)
原語表記を附記するのもいいかもしれません。英語ならEnglish、ドイツ語ならDeutsch、ロシア語ならРусскийというように。ただ、見出しがうるさくなるので、今のままでいいという意見もあるでしょう。みなさんはどう思われますか？Enirac Sum 2005年4月10日 (日) 13:12 (UTC)
replies: text: 言語コード附記、原語表記附記、共に賛成です。ちなみに見出しがうるさくなるのが気になるのでしたら、
replies: text: :: ロシア語 (ru)

text: のように、マウスのポインタを乗せると原語が表示されるという細工もアリですね（このようなタグの使い方が推奨されるのかどうかは知りませんが）。--Complex01 2005年4月10日 (日) 14:08 (UTC)
原語名、言語コード附記を実施してみました。新規登録者がいちいち原語名と言語コードを調べなくてもいいように、ウィキペディアで1000以上の記事がある言語を全てコメントアウトの形で入れておきました。（これはこれで編集時に見難い気がしますが、閲覧時の可読性は増すと思います。）Enirac Sum 2005年4月11日 (月) 16:39 (UTC)
thread_title: 言語コード併記案

message: Wikipedia:井戸端#バベルでも提案したのですが、ここのほうが場所として適切だと思うのでやってきました。コモンズやメタでおなじみのバベルが、英語版など各語版でも始まっているようです。日本語版でもやってみてはどうかと思うのですが。
具体的な問題として、
*やるか、様子見するか
*やるとしたら、英語版のBabelやメタのBabel templatesやコモンズのCommons:バベルにあたるページの名前と空間はどうするのか。（Wikipediaかcategoryか、など）
*テンプレートに貼り付けるカテゴリーとその階層はどうするのか。
**たとえば、:Category:ウィキペディアン＞:Category:言語別のウィキペディアン＞:Category:User ja＞:Category:User ja-1
などが課題になると思います。-- 2005年5月12日 (木) 04:11 (UTC)
replies: text: ここは英語版に倣ってみるのが一番確実でしょう。ページ名はWikipedia:バベルでよいと思います。カテゴリですが、英語版の階層を見たところ、:en:Category:User languages＞:en:Category:User ja＞Category:User ja-Nというようになっていました。ただ、イタリア語版は最上位カテゴリがウィキペディアンになっていますし、英語版もこれから変更されるかもしれませんから、っさんの提案されたような階層で良いのではないかと思います。実施についてですが、いきなり実施するのは流石に無理でしょうが、とりあえずバベルのページを作って、少しずつルールを整備したりテンプレートやカテゴリを作ったりなどの準備をするのは今すぐにでも初めてもよいのではないでしょうか？Enirac Sum 2005年5月12日 (木) 17:05 (UTC)
そうですね。Wikipedia:バベルはまずコモンズのCommons:バベルを貼り付けるんでいいでしょうか？-- 2005年5月13日 (金) 09:01 (UTC)
とりあえず、Commons:バベルで、英語版と比べて欠けている物を（コモンズになくても将来を見越して）補筆してこようと思いましたが、各国語共通のテンプレートなのですね。以下検討事案。
*「バベル」はNPOVな記事名だろうか。
*バベルのトップカテゴリ名は色々考えられるけど、どれがいいか。
*#:Category:言語別のウィキペディアン
*#:Category:言語別のユーザー
*#:Category:言語別の利用者
*#:Category:ウィキペディアンの言語
*#:Category:ユーザーの言語
*#:Category:利用者の言語
*#:Category:User languages
*現在多くの版では、（Ja-Nを例に取ると）各テンプレートにJa-NとJaの両方のカテゴリーを付けて、Ja-NにはJaと言語別のウィキペディアン（？）の両方のカテゴリーを付けているが、日本語版でもそうでいいか。-- 2005年5月14日 (土) 09:13 (UTC)／小修正2005年5月14日 (土) 10:25 (UTC)

text: *「バベル」が中立的な観点に則しているかどうか、というのについてはよく分かりませんでしたが、キリスト教に因んだ名前を使うことは他の宗教の信者に不快感を与えるなどの問題はないか、ということでしょうか？私は、様々な言語を使う人たちの意思疎通や連絡などの便宜を図るためのテンプレートに「バベル」という名前を使うのはなかなかユーモアが利いていて面白いと思うのですが、宗教的にどうかという問題は正直判断できません。

text: *バベルのトップカテゴリについてですが、各国語版のトップカテゴリは「Users by languages」の意のものが多いようです（なぜか英語版だけは「User languages」ですが）。日本語版では、「Wikipedians by languages」に準じて、:Category:言語別の利用者でいいのではないでしょうか。さらにその上位階層として:Category:ウィキペディアンを貼ってもいいと思いますが。

text: *各言語版のテンプレートのカテゴリについてですが、こういうように多言語に展開するページというのは、同じ構造になっていることが重要だと思います。各言語版でページの配列や内容などが同じなら、全く分からない言語版でも、ページ内の配列などから内容を類推できるなどの利便性があるからです。特に、このテンプレートは、例えば英語版でen-0のテンプレートがあるように、日本語版でも日本語が全く分からない人の登録も多くなると思います。よって、些細な部分でも、他言語版とできるだけ書式を揃える方針でいくべきだと思います。

text: あと、Commons:バベルはかなり参考になるとは思いますが、プロジェクトが違うことなどから運用も異なってくる部分があると思います。特に反対が無ければ、en:Wikipedia:Babelとコモンズの両方を参考にしたものをWikipedia:バベルに投稿し、カテゴリやテンプレートなどの作成の作業も始めたいと思いますがいかがでしょうか。（もちろん、実際の運用はある程度先にして、その間に細かい問題などは議論することになると思いますが。）Enirac Sum 2005年5月15日 (日) 04:22 (UTC)
Wikipedia:バベルはやっぱり100%NPOVではないと思います。ですからこのページ名はWikipedia:言語別の利用者にして......おっとだめじゃん、このページと区別つきませんね。じゃあ、やっぱりバベルでとりあえず進行しましょうか。-- 2005年5月16日 (月) 01:06 (UTC)

text: Wikipedia:バベルを（ほとんど英語版からの訳で）投稿しました。今後の議論はWikipedia‐ノート:バベルでするということで。Enirac Sum 2005年5月16日 (月) 12:17 (UTC)
thread_title:  バベル 

message: 気が附けば「大阪弁」が入ってますが、これはこのページの性格上そぐわないと思います（大阪弁で本文を書くことは基本的にはないはず。あったとしても引用文中）。また、日本語の「第一言語」はかなりの量になる筈ですので、「省略」とした方が良いのではないでしょうか。nnh 2006年3月10日 (金) 11:54 (UTC)
replies: text: 現在、方言に関する記事は少ないようですが、将来的に大阪弁の記事が書かれる可能性は十分にあり、記事を作成した者が、校正を依頼するということもあるでしょう。

text: よって大阪弁を記載することの意義は十分にあると思われます。

text: また「大阪弁で本文を書くことは基本的にはない」ということですが、それを言い出すと日本語以外の言語も必要なくなるのではないでしょうか？たとえば日本語版ウィキ内において英語で本文を書くなんてことには基本的にないはずですから。ここは日本語も含め、参加者がどのような言語にどの程度の知識があり、その翻訳、校正がどの程度出来るかということを書くところであるとわたしは思います。

text: まあ、ノリで書いたという可能性も否定しきれないですけどね。--トマ 2006年3月23日 (木) 14:38 (UTC)
replies: text: :ずいぶん前の議論ですが、nnhさんに同意見ですので、日本語ネイティブを外す・方言を外すに一票入れておきます。ウィキペディアは国際プロジェクトなので、日本語以外の言語が必要とされる機会は多いです（記事の翻訳や議論など）。しかしながら、大阪弁その他の方言が読み書きできないと伝わらない議論というのは想定外だと思われます。--すぐり 2006年8月5日 (土) 00:06 (UTC)
replies: text: ::「大阪弁で書かれた記事」ではなくて「大阪弁についての記事」という意味で書いたつもりでしたがうまく伝わりませんでしたようで申し訳ありません。わたしは、上にも書いたとおり校正等を依頼する際どの程度の能力があるのかの参考とするためのものだと考えております。つまり記事中の大阪弁（例としては大阪弁）の内容に誤りがあるのではないかと感じたどなたかの参考となり得ると考えました。しかし、言語別ということですし、必要ないと考えられる方が多いようでしたら無理に復帰するつもりはございません。

text: ::ところで「方言ができないと伝わらない議論」とはどこから現れたものでしょうか？--苫 2006年9月22日 (金) 08:34 (UTC)
議論が停滞しているようですが、一週間待って異論がなければ除去とします。--manjushage 2008年3月26日 (水) 02:33 (UTC)

text: ここまでは除去を求める側のレスポンスを待っている期間であったため、議論の停滞を理由にした除去には反対します。ただ、そのほかでmanjushageさんが除去すべきと考える理由を示していただけるようでしたら除去賛成多数と見て主張を取り下げる用意はあります。--苫小牧（こまき） 2008年3月28日 (金) 04:20 (UTC)
replies: text: :「これは、読み書きできる言語別のウィキペディアンの一覧です」とあります。つまり、母語の話をしているのです。もちろん貴方が指摘されるように、方言についての項目の編集の際には一覧があった方が便利かとは思いますが、ここにはそぐわないと言うことです。ちなみにそういう場合にはこれが活用されてるみたいですね。--manjushage 2008年4月2日 (水) 10:35 (UTC)
replies: text: ::回答がないため一時的に除去します（回答が得られれば戻す余地があるということです）。--manjushage 2008年4月4日 (金) 11:10 (UTC)
replies: text: :::回答が遅れてしまい申し訳ありません。方言については「場所が違う」ということですね。私が必要であると考えた理由に対する反論もいただけたのでここまでの主張を取り下げさせていただきます。--苫小牧（こまき） 2008年4月4日 (金) 12:25 (UTC)
thread_title: 大阪弁、日本語