ノート:南紀白浜温泉/過去ログ1

message: 過去にPortal‐ノート:温泉でも話してきたことなんですけど、一応温泉地と温泉施設は分ける方向にしています。なので営業時間、料金は公衆浴場記事ならば問題なしで温泉地からは不可分の特記で無い限り極力削っています。なので今回も削りました。
白浜温泉は何度か行ったことありますけど、崎の湯が無料だった頃は温泉地と不可分の特記になったかと思いますけど。あと無料開放（このタイミングでは行ったことない）も温泉地の行事として不可分になると思いますし。まあ各公衆浴場の料金、営業時間が南紀白浜温泉という温泉地にとって、不可分の特記を持つ施設の重要な情報であるならばRevertしてもいいかとは思いますけど。--MD242 2007年9月4日 (火) 13:09 (UTC)
replies: text: こんばんは。日本の温泉地と温泉施設をきれいに区分したい気持ちは分かりますが、温泉施設の十分な記事がない状態で独立記事を作ると返って見難くなるので、そのようなケースは施設の情報も温泉地の中に入れても何も問題ないのでは？　せっかく記入した情報を削除してまで温泉地と温泉施設の区分を守る必然性が理解できません。--ロリ 2007年9月4日 (火) 16:22 (UTC)
replies: text: :ちょっと前の松山温泉とか、上諏訪温泉とか見てみてくださいよ。その上で議論しましょうか？--MD242 2007年9月16日 (日) 09:59 (UTC)
replies: text: ::見ましたが、何故分ける必要があるのでしょうか。--ロリ 2007年9月16日 (日) 15:34 (UTC)
replies: text: :::そうすると、ロリ殿は特定施設の内容（上諏訪の場合は温泉地内にある位置施設にすぎないまるみつ）の内容が書かれているのが問題ないとするわけですか。宣伝を由とするというわけですね。Portal‐ノート:温泉での議論は宣伝を由とするか否かの話で、「温泉地」からはそれを排除するということです。

text: :::あと、せっかく記入した情報とありますが、記入したものは全部残すことが正しいんですかね、記事として？--MD242 2007年9月16日 (日) 16:35 (UTC)
＞位置施設にすぎないまるみつとは何でしょうか？当然温泉施設名の記事ができればそれが宣伝になるわけですが、上にも書きましたように、温泉施設の十分な記事がない状態で独立記事を作ると返って見難くなるので、そのようなケースは施設の情報も温泉地の中に入れても何も問題ないと言うことです。どうしても温泉地と温泉施設を区分しなければならない必然性もないと言うことです。　＞記入したものは全部残すことが正しいんですかね、記事として？もちろん必要な物はあってもいいでしょう。--ロリ 2007年9月16日 (日) 19:11 (UTC)

text: ＞一施設にすぎないまるみつですな。いやー漢字誤記です。で、

text: ＞温泉施設の十分な記事がない状態で独立記事を作ると返って見難くなるので、そのようなケースは施設の情報も温泉地の中に入れても何も問題ないと言うことです。

text: これを「定量的に」判断する基準は何になります？それに

text: ＞＞記入したものは全部残すことが正しいんですかね、記事として？もちろん必要な物はあってもいいでしょう。

text: とありますが、必要なものがあってもいい、というのは当然の話であって、削る方向の判断の是非を問うてるつもりなんですけどね。。。--MD242 2007年9月22日 (土) 08:13 (UTC)
replies: text: :誤記なら誤記でなんと書いたか示さないのですか？まあどうでもいいか。＞「定量的に」判断する基準は何になります？温泉施設のような内容がどこまで増えれば独立させなければならないかという基準はありません。いずれにしても現在の「南紀白浜温泉」程度の記事量で独立させるには短すぎますし、独立させた記事もスタブ状態になると言うことです。＞必要なものがあってもいい、というのは当然の話であって、削る方向の判断の是非を問うてるつもりなんですけどね。。。削ることなんて簡単なことですよ。例えばあなたが書いた記事を私が必要ないと判断して削るなんて簡単だと言うことです。必要な情報量を増やさないで、或いはそのように努力しないでどうするのでしょうか。--ロリ 2007年9月22日 (土) 16:23 (UTC)
thread_title:  入浴料云々 

message: *白浜町観光協会、自治体などでは専ら白浜温泉と呼んでいます。そこで現在のタイトルから白浜温泉（和歌山県）にタイトルを変更すべきだとは思います。千葉の白浜温泉が白浜温泉（千葉県）なのに対して、なぜ伝統も歴史も段違いな和歌山の白浜温泉がわざわざ南紀と冠せねばならないのでしょうか。正式名称は「白浜温泉」なので改題すべきです。
60.43.47.48 2007年9月16日 (日) 09:25 (UTC)
replies: text: :では正式名称のソースだしをまずはお願いします。括弧無しの名称があるなら、わざわざ括弧をつける必要がないでしょうけど。--MD242 2007年9月16日 (日) 09:59 (UTC)
replies: text: ::上のIPさんと私は関係ありませんが、ソースは外部リンクを見れば分かるでしょう。では「南紀白浜温泉」が正式名称だというソースを先に示せばいいのではないでしょうか。個人的には「南紀白浜温泉」でも私はたいして問題ないと思ってますが。--ロリ 2007年9月16日 (日) 15:47 (UTC)
replies: text: :::何故私が「南紀白浜温泉」が正式名称であるソースを示すの？あまりにも意味不明すぎる要求ですね。理解できません。
replies: text: :::私の場合、IP氏が「正式名称は「白浜温泉」なので」と書いてあるので、そういい切るソースを求めているまでですよ。リンク先にあるとありますが、どこ？--MD242 2007年9月16日 (日) 16:38 (UTC)
MD242さんは「南紀白浜温泉」が正式名称だと思っているから、＞では正式名称のソースだしをまずはお願いします。とIPさんに要求したのではないのですか？ならば要求する前に自分が「南紀白浜温泉」が正式名称であるというソースを示せばそれですむことではないのでしょうか。なぜ理解できないのか理解できません。リンク先は「白浜温泉」という題名になっていますし、「白浜温泉旅館協会組合」になっているということです。上にも書きましたが私はどっちでもいいんですけどね。--ロリ 2007年9月16日 (日) 19:38 (UTC)

text: 白浜温泉のソース要求＝南紀白浜温泉のソースを示してそれを否定、と結びつけることを理解せよと言われれも無理ですよ。相反する事項でも何でもないんですから。なので理解しませんので。--MD242 2007年9月22日 (土) 08:09 (UTC)
replies: text: :現状の「南紀白浜温泉」でいいと思います。わざわざ括弧をつけてまで変える必要はないでしょう。

text: :どうしても「白浜温泉」にするのなら、上記のテンプレートを用いて、今は曖昧さ回避になっている「白浜温泉」のページでこの和歌山県の白浜温泉を記述すればいいと思いますけどね。どちらにしても「なぜ歴史ある和歌山県の白浜温泉が南紀と冠せねばいけないのか」というのなら、「なぜ歴史ある和歌山県の白浜温泉が括弧を付けてまで変える必要があるのか」と思いますが。--kouko0515 2007年9月22日 (土) 04:59 (UTC) -- （自己発言修正）--kouko0515 2007年9月26日 (水) 09:38 (UTC)
replies: text: ::IPさんが「白浜温泉」が正式名称だと教えてくれてるわけですから、kouko0515さんのテンプレ案もいいかもしれませんね。どうも「南紀白浜温泉」が正式名称だというソースもないようですので。--ロリ 2007年9月22日 (土) 16:36 (UTC)
近々、自治体と観光協会に電話かけてみます。結果は後日に報告します。あと、kouko0515さんの案はいいと思いますが、でもこれだと白浜温泉＝南紀白浜温泉ということをあからさまに標榜してるみたいで、やや傲慢に感じたりもします。”全国にいくつかある白浜温泉の中の和歌山県にある白浜温泉”というタイトルの方が嫌味さがなくていいと思いますし、自分の懸案は、南紀白浜温泉が果たして正式名称でいいのかという部分なので、この部分を解明するために、やはり自治体や観光協会の回答を待ってみるつもりです。
60.43.47.48 2007年9月23日 (日) 07:14 (UTC)

text: 議論が1ヶ月ほど停滞しているようですので、私が今週か来週で時間があれば問い合わせようと思います。結果は、回答が得られ次第、報告させていただきたいと思います。その後、改名について議論を再開していただけたら、と思います。--Jlsjkenh 2007年10月25日 (木) 08:47 (UTC)
先日、白浜町観光課に問い合わせました。

text: 地元白浜町では、白浜温泉という言い方が普通です。

text: ただ、全国に白浜温泉をPRする場合には、「南紀白浜温泉」や「南紀白浜」という形となっているように思います。もちろん、関西圏の方々にとっては、白浜町・白浜温泉といえば当町と認識していただけると思いますが、まだまだ全国的には知っていない方々もたくさんおられ、「南紀」という表現を頭につけることで、和歌山県の南紀（紀南）地方にある白浜・白浜温泉であると知っていただこうとしています。

text: また、白浜、勝浦も千葉県にも存在したため、「南紀」とつけることで区別化をし、混合されないようにしているところもあると考えます。

text: 白浜町に来ていただくと案内看板等も「ようこそ白浜温泉へ」と書いており、来られた方々は、どこの温泉かと分かっていますので、このような形です。

text: 来られる前の方々には、まずは南紀にある（和歌山にある）との認識をしていただくために外向けにはこのような表現方法をとっていると考えます。
という回答をいただきました。それを踏まえて、改名について議論を行ってください。--kouko0515 2007年10月27日 (土) 02:22 (UTC)

text: “私が電話（問い合わせ）をしたらxxという回答をもらいました（聞きました）”はソースになりえません。“私が電話をしたら…”というのは、Wikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料でいうところの「投稿者自身の体験の記述や、投稿者が行ったアンケートやインタビュー」に相当します。--ikedat76 2007年10月27日 (土) 03:52 (UTC)
replies: text: :確かにikedat76さんの言うとおりで、私がその点について熟知していなかったため、このようなことになりました。独自研究に相当するのでしょうが、ウェブサイト等では「白浜温泉」や「南紀白浜温泉」などばらつきが見られたので、地元の意見を伺おうと観光課にメールで問い合わせた次第です。独自研究が禁止であるのなら、どのようにして改名の議論を行えばよいのでしょうか。--kouko0515 2007年10月27日 (土) 06:43 (UTC)
replies: text: ::別にkouko0515さんだけではありません。他のJlsjkenhさんやIPユーザも含めて“みんなアウト”と言っているのです。それに私の意見云々は関係がありません。改名の議論をしたければ、根拠を探してください。どういうものが根拠になるorならないのか知りたければ、Wikipedia:検証可能性とかWikipedia:出典を明記するとかWikipedia:独自研究は載せないとかWikipedia:記事名の付け方とか…要するに、基本的な方針文書をよく読んでください。こんな基本的なことを何故わざわざ訊かなければならないのか、疑問でなりません。--ikedat76 2007年10月27日 (土) 06:53 (UTC)
色々とご迷惑をお掛けして、申し訳ありませんでした。検索エンジンを使って、白浜温泉の出典などを調べましたので、それに基づいて改名の議論を再度行いたいと思っています。
*Yahoo!の検索ページ（和歌山県の白浜温泉が上位を占める）
*Googleの検索ページ（スポンサーリンクは千葉県のものではあるが、検索結果では和歌山県の白浜温泉が上位を占める）
主要検索エンジンで和歌山県の白浜温泉が上位を占めるので、全国的な視点でみると「白浜温泉＝和歌山県」という感じなので、曖昧回避になっている白浜温泉を南紀白浜の記述にして、
で他の温泉について書けばいいと思います（9月に私が提案した内容）。--kouko0515 2007年10月27日 (土) 07:27 (UTC)

text: 大して変わっちゃないじゃないか…。検索エンジン上での検索結果をもってきたことで何が示せたと言うのでしょうか。検索エンジン上では、Wikipediaでの情報源になりえない情報源（個人のブログとか単なる広告サイトとか）も無差別にひっかかります。検索結果なるものが何についての情報源になっているのか、それがどういう意味で信頼に値するのか。よく考えてからモノをいってください。現状では、改名するべきだという議論の基盤は何ら存在していません。地誌でも地域史の本でも、いくらでもちゃんとした情報源はあると思うのですが。--ikedat76 2007年10月27日 (土) 11:49 (UTC)
とにかく知っている限りの本ではありますが、情報源になりえると思います。
*『和歌山県の歴史散歩』（和歌山県高等学校社会科研究協会、山川出版社）
*『和歌山県政史』（和歌山県政史編さん委員会）
*『和歌山県風土記』（株式会社トラブル・メイツ社、和歌山県書店組合）
*『図詳ガッケン・エリア教科事典 日本地理』（学習研究社）
このようなものでしょうか。自分としては、9月に「白浜町に問い合わせる」と言ったきり姿を現さないIPさんの意見も聞きたいものですが。--kouko0515 2007年10月27日 (土) 12:34 (UTC)

text: ikedat76さんは「南紀白浜温泉」のままでいいとお考えのようですが、上でも他の方に質問しましたがikedat76さんは正式名称が「南紀白浜温泉」であるという根拠はあるのでしょうか？　＞改名するべきだという議論の基盤は何ら存在していません。と仰る以上は確固たる根拠がおありかと存じますが。--ロリ 2007年10月29日 (月) 19:36 (UTC)
関西地方住人です。たしかに関西では「白浜温泉」といえば和歌山のことを指し、区別する必要が無いかぎり南紀をつけないようです。和歌山県の公式サイトから直接リンクされている（社）和歌山県観光連盟の温泉ページでも白浜観光協会でも「白浜温泉」としています。なので白浜温泉 (和歌山県)でもいいんじゃないでしょうか。ただ、日本の温泉地一覧では、他の白浜温泉と混同しないように区別をつける意味でパイプを使って「南紀白浜温泉」と書くべきだろうと思います。--miya 2007年10月29日 (月) 22:01 (UTC)

text: 「南紀白浜温泉」にしても「白浜温泉」にしても正式名称というものは存在していない感じですね。本文にもあるように、元々は「白浜温泉」だったんでしょうけど、全国規模になってきた和歌山の白浜を、観光協会などが千葉などの白浜温泉と区別するために「南紀」を付けて宣伝したようです。どちらでもいいのなら、白浜温泉 (和歌山県)のような括弧付き（固有名詞らしくない）はあまり好きではないし、各地の白浜温泉の誘導ページもあることですから、個人的には「南紀白浜温泉」のままでもいいのではないかと思います。--ロリ 2007年10月30日 (火) 07:54 (UTC)

text: 上で「改名するべきだという議論の基盤は何ら存在していません」と述べたのは、kouko0515さんの改名提案に根拠が伴っていない、という指摘のためです。改名すべきか否か、判断材料が提供されていない、というのが現在のステータスだと思います。分かりにくくて申し訳ない。で、あくまで個人的な感想に過ぎませんが、今のままで問題ない、と思っています。--ikedat76 2007年10月30日 (火) 14:23 (UTC)
replies: text: :元々私は「南紀白浜温泉」のままでいいと思っていましたし、ロリさんに同じく括弧付きに改名するのは好きではありませんし、固有名詞らしくないと考えています。ただ、IPさんが「南紀白浜温泉は正式名称ではない。伝統も歴史も段違いな和歌山県の白浜温泉がなぜ南紀と冠する必要があるのか（要約）」と主張したことから始まった提案であるので、その提案者が現れないようになったのであれば現状維持でいいと思います。また、ikedat76さんは私が改名提案をしたと思われているようですが、私はIPさんの提案について議論を充実されるために色々議論をしたのであり、私は改名を推進するつもりはありません（私の9月の投稿を見て下さい）。--kouko0515 2007年11月1日 (木) 10:51 (UTC)
１ヶ月雲隠れしていたIPの者です。県の観光課に問い合わせた結果を報告すべきかどうか迷っていました。結論（県サイド）から言えば、「どっちでもいい」そうです。つまり、元々は白浜温泉でしたが、観光地の全国ＰＲのためにイメージのよかった南紀を県や各旅館、旅行社がめいめい付け出したそうです。そもそも白浜のホテルは地元資本じゃないところも多いので、観光ＰＲで南紀は格好の看板だったのでしょう。そうなれば、自分の方も血相変えてまで南紀を外すべきだとは言えなくないですね。でも、地元では本当に南紀白浜とまどろっこしく言ってる人いませんけど。あとは個人レベルで南紀を付けるのか、それとも白浜温泉（和歌山県）にするのかというところに帰結してくることでしょう。自分は後者ですが。　60.43.47.48 2007年11月3日 (土) 05:21 (UTC)

text: だから…“私が電話で問い合わせしました。xxだって言われました”なんていうのは何の根拠にもならない（すくなくともWikipediaでは）って何度言えばいいのか…。改名に賛成でも反対でもいいけど、ちゃんとした根拠を示せもしないでイイカゲンな“議論”をするなと言ってるだけなんだけどな。それに“個人レベルで南紀を付けるのか（付けないのか）”なんていうのは全くお話にならないので、この“議論”はcloseですね。提案のタグも除去します。--ikedat76 2007年11月3日 (土) 05:30 (UTC)
だから、言うか言うまいか迷ってたんだけど、悩んで言うことにしたんです。役場の資料さえも無意味だと言い放つこの雰囲気に付いていけなくなって。勝手にクローズですか…他の意見も全く無視して、あなたも何気にイロイロと違反してます。違反の根拠を引っさげる人ほど、自分の事全然見えてないこと多いんですよね、あの忌まわしき童子みたいに。　60.43.47.48 2007年11月3日 (土) 09:45 (UTC)
初版を書いたMiya.mです。記事名はその頃（2004年）の日本の温泉地一覧の赤リンク『南紀白浜』を埋めるときに、白浜を訪れた時の感覚を思い出しながら、いろんな情報を総合して決めました。関西人に限れば「白浜」で十分なのですが、日本語圏全体を母体とした場合「南紀白浜」が分かりやすいと判断しました。皆様の判断が私の感覚と違わないことを知って安心しました。（まぁ由緒正しい名前で言えば　古くは「牟婁の湯」であり、江戸時代の温泉番付では「紀伊の国田邊の湯」です。将来はどう呼ばれるか分かりまんが・・・）Miya.m 2007年11月3日 (土) 11:19 (UTC)
言いだしっぺの自分（旧ip）ですが、世の趨向と照らし合わせて、二通りの読み方はどちらも問題ないことなので、歴史的変遷を交えて文章を書き直しました。自分も見識が浅かったようなので、もっと公正な文章が書けるように精進します。そういうわけで、誠に勝手だとは思いますが、改名の件はこれで一旦終了としましょう。
謫士 2007年11月4日 (日) 00:42 (UTC)
thread_title:  記事タイトル変更の提案