ノート:魁!!男塾

message: 政治目的のコスプレは、漫画原作の精神を汚します。他のコスプレもご遠慮ください。
A political cosplay dose not fit here. But you can move it to the cosplayer's page.
replies: text: 精神というのが何を意味しているのかよくわからないのですが、一国の総統を務めた大物政治家が漫画のコスプレをしたということは、各種マスコミでも報道された事実であり、それだけでも記載する価値はあると思います。百科事典の項目としても、本作品の人気が海外へ波及したという一例にもなります。虚偽、あるいはジョークであったというのならともかく、こういうちゃんとソースを伴った（そしてインパクト性もある）記事を削るのには賛成しかねます。--Charon 2005年9月2日 (金) 14:19 (UTC)

text: I'm telling you why the cosplay dose not fit here and I really hope you can understand. This manga is very popular in world wide such as in Taiwan and in mainland China. And I can tell you I'm a mainland chinese. We chinese don't think this manga is really about the wrong time militarism, but a story telling people how to fight as a man. So this manga itself won't hurt the felling of chinese people. But that cosplay will hurt the felling of chinese people. Please understand it. This manga also has many fans in mainland china. But the cosplayer is not really a pre-president of a country, and he did every thing to hurt the feeling of all chinese peoples. That includes this cosplay. If you really know about him, you will agree that he is a political joker and the historical sacrifice of the wrong time. We won't like to see that he is introduced in the article about the manga which we like. So please understand it and I belive you can understand it. I also can understand the cosplay is truly a happened event. So I strongly suggest to move the part of the cosplay to the page of the cosplayer. Please consider my suggestion.
私は簡単な英語を読める程度で英作文の訓練は受けていないので、日本語にて失礼します。つまり、李登輝元総統は台湾独立派で、「一つの中国」原則を否定しているので、大陸本土からの反感を買っている。そのような人物が（宣伝のために）日本の人気漫画のカリスマ的登場人物のコスプレをしているということを、本記事に記述するのは好ましくない、ということでしょうか。……正直に言ってこのことを漫画記事に記載したからといって、即李登輝支持になるわけでもない（現時点の記述では批判を受けたことも書いてあり、中立的な視点になっていると考えます）。そのような目的での記述除去自体が政治的な編集だと思います。
除去・コスプレ関係記事への移行は本項目の情報量を低下させるだけなので賛成できません。ウィキペディアの考え方は、引き算ではなく足し算なので、もし李登輝の塾長コスプレに政治的な問題があるとお考えなら、コスプレを持ちかけたのは「李登輝学校」の卒業生で、このコスプレには政治的な意図（宣伝など）もこめられているとする見方もある、など批判側の記述を充実させるという選択肢もあります。--Charon 2005年9月3日 (土) 01:22 (UTC)
I can see you are a reasonable man and that encourage me to keep convincing you. I'm also learning Japanese but still can't write. Same regret here.
I see the reasons which support you to keep the cosplay event here. Now please hear the reasons which against it.
1) Un-telling the cosplay event is not denying the fact that it happened, but avoiding the bad effect to the manga. As I said before, the cosplay does seriously hurt the feeling of we chinese fans. That sort of act is critical, or at least arguable. The cosplay caused some damage to manga in our sight. We like this manga is the main reason why we don't want to see the cosplay.
2) I think that someone using the cosplay of this manga for a political purpose is not the wish of Miyashita Akira. And I believe Master Akira won't support that kind of act. The cosplay is too faraway to the theme of this manga or the article here. After all, the cosplay event is not some essential information of the manga.
3) Loving Japanese culture is the freedom of everyone. There are also many fans of Japanese culture in mainland china. But using it as a political method is totally a different story. What will you feel if some Japanese politician (just for example) cosplay as Arnold Schwarzenegger(アーノルド=シュワルツェネッガー) or Michael Jackson(マイケル=ジャクソン) during his campaign? And will you think it's necessary to add that kind of event into the page of the two stars on wikipedia? It's not really worth to mention such a kuso show, would you agree?
After you read these reasons and I believe you can understand what chinese people concern, I want to offer a suggestion that both of us may accept. To keep the information of the cosplay event but reduce its arguable effect, I suggest to shorten the paragraph of cosplay event to a single sentence. No mention of the cosplayer's name and his identity. But you can make a link to his page for anyone who want to know the detail. Here is my sample text.
また、某氏が江田島平八のコスプレをした事があった。詳細な内容は、某氏のページをご覧下さい。
Please consider my recommendation.
replies: text: :私は李登輝さんのコスプレの情報を削ることに反対です。引退したとはいえ、政治家がここまで気合を入れて取り組んだコスプレというのは見たことがないし、なによりそれが台湾人によるものだということに驚きを感じます。この漫画が台湾社会で広く受け入れられているということがわかる一例として適切でしょう。それから、政治的なコスプレだからダメだと主張されていますが、コスプレの画像を見ても政治性は感じられません。--mochi 2005年9月3日 (土) 07:03 (UTC)
Please answer my suggestion, Mr. Charon. I would like to get your agreement before I edit it this time.
--mochi 2005年9月4日 (日) 17:25 (UTC)

text: 私も上のMochi氏のコメントにほぼ同感です。ただ議論が平行線のままでは何も進まないので、互いに妥協案を出し合うことにしたいと思います。私にとっては、作品の関連情報としてこの記述を削りたくない。ただ、内容が李登輝の記事と重複しているので、男塾の記事では一行に縮めて李登輝の記事に記述を譲る。しかし彼の名前を「某氏」と伏せる必要は感じられない（誰が何をしたか、は必要最低限の情報。それに、名前を伏せるとむしろ逆に意図をかんぐられてあなたにとっては藪蛇なことになると思います）ので、以下にsample textの修正案を出します。
replies: text: :修正案：また、元台湾総統李登輝が江田島平八のコスプレをした事があった。詳細については、李登輝を参照。

text: これでどうでしょうか。--Charon 2005年9月4日 (日) 11:21 (UTC)
replies: text: :Thank you for replying, Mr. Charon. But the title of "台湾総統" is too sensitive to we chinese people. Please use "元中華民国総統" instead of it. That will be my last requirement. Again, thank you for discussing with me.
replies: text: ::Charonさんの案を修正した58.24.85.141さんの案で問題無いと思います。--mochi 2005年9月4日 (日) 17:25 (UTC)

text: ::ありがとう、Mochiさん。では、私のファイナル修正案はOKですが?

text: :ファイナル修正案：また、元中華民国総統李登輝が江田島平八のコスプレをした事があった。詳細については、李登輝を参照。

text: 私もこの案で異論はありません。--Charon 2005年9月5日 (月) 11:09 (UTC)
replies: text: :ありがとうございます、Charonさん。今からもよろしくお願いします。
thread_title:  塾長コスプレ 

message: 英語の方の解説が
Sakigake!! Otokojuku (魁!!男塾) by Miyashita Akira (宮下あきら) is an extreme right-wing Japanese manga later made into an anime series. It is staged in a private boy's school that teaches martial arts to troubled teen-agers. The students, trained to fight and kill, are invincible symbols of Japanese nationalism.
This manga series is distinguished by its excessive use of violence, sexism, fascism, supremacism and Japanese militarism.
とか、すごいことになってますが直せる方いませんか。sexismとか、手元に漫画がないので何を指してるか意味不明なんですが。
replies: text: 現在は日本のナショナリズムをコミカルに描いたパロディ、みたいな定義になっているようです。この作品は、冒頭で「歌ってよいのは軍歌と君が代のみ」と断言しておきながらいきなりマイケル・ジャクソンの「スリラー」を熱唱したり、「日本男子の魂」とフンドシを押し売りして騒動を巻き起こしたりとむしろ右翼や軍国主義をおちょくりながら、格好いい所だけしっかり戴くというイデオロギーからは離れた作品なので、現在の英語版の冒頭部は問題ないと思います。くだんのsexismというのは多分神拳寺のアレでしょう。ところで英語版ではいつの間にか塾長の名言がしっかり英語版・日本語版とも併記されてるんですが……彼我のえらい差よ。--Charon 2005年8月17日 (水) 13:28 (UTC)
thread_title:  英語版の紹介 

message: 民明書房の記載である程度修正した上でコメントアウトした部分を転載します。
replies: text: 民明書房は男塾の魅力の中でも重要な核になる部分である。男塾のストーリー自体は完全に破綻しているが、週刊連載で話を盛り上げる為か、一話ずつは実にスリリングでシリアスな展開になっている。それゆえ（読者層にも関係しているが）真剣に読んでいた読者もいるが、民明書房は、そういった人をあざ笑うかのように命を懸けた決闘の最中にギャグを入れるという実に斬新な存在である。本作を人によってはギャグとみなす人がいるが、そういった評価は民明書房に因る部分が大きいと思われる。この手法は今までなく、さらに男塾のあとに連載されたマンガに（この手法事態が非常に使いづらいというのもあるが）基本的にはない（後述したように部分的に民名書房の借用はあるが、手法自体を別な形で真似たものはない）
文章を直していくうちに客観的な文章とはいえないと思ったのでコメントアウトしましたが、ちょっと再構成すればいいような気もするので… Riden 2005年10月5日 (水) 16:28 (UTC)
thread_title: 民明書房

message: 男爵ディーノ、泊鳳の記述で編集合戦になりそうなので意見をまとめたいと思います。
*男爵ディーノ
replies: text: 「名前と言動から察するに、フランス人と日本人のクォーターのようである」とありますが、彼がそうであると特定できるセリフ（言動）って何かありました？

text: 名前から察するとありますが、そうすると邪鬼以外の三号生はどうなるのでしょう？wikiでそこまで考える必要はないと思いますが、ディーノが混血という件が投稿者、あるいはどこかのサイトで言われているだけの憶測等ならば、こちらも記述しない方がいいと思うのですがどうでしょう？（特定できるセリフ等が作品にあれば別ですが）Ama 6 13 2006年10月17日 (火) 10:27 (UTC)
*泊鳳

text: 「「體動察の法」も流石に動物や虫には通用しないのか、意外と苦戦する場面が多かった」という記述ですが、泊鳳はワニ、クモ相手に體動察を使おうとしたのか、特定できる具体的な描写ってありましたっけ?記述には「泊鳳が動物相手に體動察を使った（けどダメだった）」というような投稿者個人の思い込みが入っているように感じるのですが、wikiにふさわしい記述なんでしょうか？それとも確定的な描写が存在するのでしょうか？

text: 私は、體動察の解説（民明書房）のコマの人体の絵、出典のタイトル（「医学的見地より考察した中国拳法」）に医学という言葉が含まれていること（医学の意味に普通獣医学は含まれない）から、體動察が対ヒトに限った技であり、通用する、しない以前に、ハナからワニ、クモ相手に使うものではない、と解釈しているのですが（もしくは作者が體動察なんか忘れてる可能性も）。どっちにしても読者側の解釈なので、體動察とヒト以外の動物を絡めた記述はなくていいと思うのですが、どうでしょう？Ama 6 13 2006年10月17日 (火) 10:27 (UTC)
replies: text: :同意。というか対照部分の表現が「個人的な意見」だから、Wikipedia:ウィキペディアは何でないかに基づいてさっさと消していいと思う。木曜曇り 2006年12月10日 (日) 17:09 (UTC)

text: :消した。木曜曇り 2006年12月10日 (日) 18:55 (UTC)
thread_title:  一部記述について 

message: 確かにこの漫画には矛盾が多いですが、矛盾を上げていったらキリがないと思います。実際矛盾がない漫画がおかしいので、矛盾の欄は削除すべきと思います。
*（存続）他の作品であれば矛盾は単なる不備でしかないが、男塾においては作品について語る（説明する）上で、最早欠かすことの出来ない重要な要素となっている。当該部分は、作品の不備を融通の利かない視点で指摘しているわけではなく、魅力的な作風が具体的に表れている部分を紹介している。どのように記載するかは別として、“男塾における矛盾”については触れないわけにはいかないと考える。但し、作品世界の中でみられる矛盾ではなく、作品の設定や現象等を現実世界の制度や科学等と比較しておかしい、あり得ないなどと書き立てるのはナンセンス。ところで「実際矛盾がない漫画がおかしい」というのはどういう意味でしょうか？例えばストーリーが進むにつれ設定が変わっていたりという、男塾でみられるような矛盾が、どんな漫画でも挙げたらキリがないほど存在するということでしょうか？そんなことはないと思いますが。--Ama 6 13 2007年1月26日 (金) 09:23 (UTC)
*わざわざ矛盾を一つ一つ挙げないで、作品説明のところにこの作品の矛盾についての記述をしておくべきだと思います
replies: text: *なぜそうすべきなのか（なぜ一つ一つ挙げないべきなのか）、理由もお願いします。Ama 6 13 2007年2月2日 (金) 14:53 (UTC)

text: *ただでさえこの漫画には矛盾が多く、字数の面でも無駄になるからです。そして読む人のためにもあえて書かないでおくのもいいからです。暁も同様です
replies: text: :*「字数の面“でも”無駄」と仰いますが、他にどのような面で無駄なのでしょう？  それから「あえて書かないでおくのもいい」というご意見ですが、百科事典を作成するのに「（本来は記述すべき事柄であるが）あえて記述を控える」というのはおかしいでしょう。必要なことならば記述するべきで、それで字数が多くなるのはやむを得ないことです。字数が多いといって必要な部分を削るのは「記事のスリム化」ではなく「記事の破壊」です。--Ama 6 13 2007年2月3日 (土) 17:32 (UTC)

text: *編集時に「警告: 編集中のページまたは節のサイズは 101 キロバイトです。一部の古いブラウザ（Netscape Navigator 4.x 等）の中には 32 キロバイト以上のテキストを編集すると問題が起きるものがあります。このページを節に分けることを検討するか、節単位の編集を利用しましょう。詳しくは、ページサイズを参照してください。」と出てきていることから圧縮したほうがいいのと、見る人によってはイメージダウンになりかねないからです。別に記述すべきことではないと思いますが、なぜ残したがるのですか？
replies: text: :*ページサイズについては、項目の分割をすればいいことです。これは他の項目でも実施されていることで、内容を無理に削る必要はありません。そもそも、記載の要、不要とページのサイズは、編集する上で無関係です（サイズに余裕があれば無駄な記述をしてもいいということはないですよね）。イメージダウンに繋がるという意見については、なぜイメージダウンに繋がるか、何がイメージダウンの要因となり得るのかなどを示して下さい。なぜ残したいのかということについては、私の意見としては先に述べてあるとおりです。といっても、残したがっているというほど強い気持ちもないですが。むしろ「削除すべし」という側の意見が今のところ説得力を欠いているから賛同できない、理由が不十分、又は不適当な削除には反対、という感じです。--Ama 6 13 2007年2月4日 (日) 10:54 (UTC)

text: *　ジョジョの奇妙な冒険やキン肉マンも同じような矛盾がありましたが、大きく扱われてませんが、それはどうでしょう？
消すのがどうしても嫌なら縮小するのはどうですか？

text: *ジョジョやキン肉マンの矛盾は作品の魅力に関係ないような気がします。男塾は作者が意図的に矛盾を入れていると思われる箇所があります。
矛盾を消されるのは逆に読み手から見て迷惑です。--222.144.0.184 2007年8月21日 (火) 04:15 (UTC)
thread_title:  矛盾について 

message: 必殺技のところの編集の協力をお願いしますで。出来るだけ具体的にお願いします。
thread_title:  技、武器について 

message: 登場人物の項目が61キロバイトになってますので分割しませんか？--Jump 2007年2月24日 (土) 11:07 (UTC)
replies: text: (賛成)あと、派生作品も多いのでカテゴリも作成すべきでしょう。--ヘチコマ 2007年2月27日 (火) 08:18 (UTC)

text: (賛成)必殺技の部分も分割し暁と共用するのもどうですか？暁でも同質の技がありましたので。
replies: text: :反対意見がなかったので分割しました。--Jump 2007年3月4日 (日) 08:46 (UTC)
thread_title:  分割の提案 

message: 「作中に登場する技や武器」の項目を削除し、『魁!!男塾の登場人物』の本文中に統合する形とした方が解り易いように思えるのですが、如何なものでしょう。
・・・『魁!!男塾の登場人物』への記載がひとまず完了しましたので、内容について改稿し『魁!!男塾の登場人物』項へのガイドを加えました。
thread_title:  「作中に登場する技や武器」への提案