ノート:ワールドシティタワーズ

message: WORLD CITY TOWERSと完全に重複記事になっています。どちらも同一人によって起草され、こちらの方が一度白紙化されているのですが、日本にある建物であることに鑑み、カタカナ表記の本記事を統合先とします。--なおぞー 2009年5月13日 (水) 02:59 (UTC)
replies: text: 特段ご意見も無いようですので、統合を実施します。--なおぞー 2009年5月21日 (木) 09:35 (UTC)
thread_title:  統合提案 

message: 共用施設・設備とマンション専用ポータルサイトは全部消すべき
上記の理由に正当な根拠のない荒らし行為が行われているようですが、ワールドシティタワーの節に問題があるなら管理者に疑義を申し立てるなど正当な手続きをお願いします。
replies: text: wikipediaは百科事典です。マンション案内ではありません。また現在記述されている内容は一切出典がありません。その点を改善せず元の記事に戻す行為が荒らし行為です。--P tmt（会話） 2018年1月11日 (木) 13:40 (UTC)
問題箇所を具体的にノートにて指摘するか、本文に注釈をつけることによって指摘ください。議論をせずに一方的に過去10年間の複数の編集者によって充実されてきた情報を大量に削除するのはおやめください。Shinmegu（会話） 2018年1月11日 (木) 13:46 (UTC)
出典が必要な箇所を具体的に指摘ください。なお、編集者によって記載された内容が事実と異なるのであれば、その旨をここで指摘してください。何回も同様の行為を繰り返すようであれば投稿ブロックの対象になりえます。あなたは他の節で同様の行為により過去にも投稿ブロックになっているようですので、ご注意ください。Shinmegu（会話） 2018年1月11日 (木) 13:52 (UTC)
私としては、細部の要出典を求めるのであれば、その個所に「要出典タグ」を貼るべきだと考えています。なお、編集者が現地で確認した客観的事実と異なる記載でなければ、すべてに対して出典を求める必要は無いと考えています。Shinmegu（会話） 2018年1月11日 (木) 13:58 (UTC)
いくつかの情報の出典元として外部リンクに住友不動産の公式プレスリリースへのリンクを追記しましたShinmegu（会話） 2018年1月11日 (木) 14:23 (UTC)
なお、この集合住宅は総戸数2090戸の日本国内最大の集合住宅であり、公に公表されている関連情報を記載することはwikipediaの編集方針に反するものではありません。記載されている内容は客観性を欠く内容ではなく、またwikipediaの方針に反する過剰な情報ではありません。Shinmegu（会話） 2018年1月11日 (木) 14:33 (UTC)

text: この記事全体に出典がありません。また「編集者が現地で確認した客観的事実」は独自研究ですので記述としては不適切です。

text: また「住友不動産の公式プレスリリース」のPDFリンクを貼付されていますが、そこに記述されているからといってマンションのサービスや施設の列挙するのは百科事典的記述ではありません。WP:IINFOをお読みくださいと案内したはずです。「ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません」と方針で説明されています。--P tmt（会話） 2018年1月11日 (木) 14:41 (UTC)
P tmtさんは本記事について一方的に大量削除、破棄を繰り返しており、3RRルールに反しますので通報させていただきました。Shinmegu（会話） 2018年1月11日 (木) 14:48 (UTC)
独自研究(original research)とは、信頼できる媒体において未だ発表されたことがないものを指すウィキペディア用語です。ここに含まれるのは、未発表の事実、データ、概念、理論、主張、アイデア、または発表された情報に対して特定の立場から加えられる未発表の分析やまとめ、解釈などです。本記事の内容は未発表の事実や編集者の独自の解釈によるものではありません。それでも出典や情報ソースが必要なら、記事本文に要出典タグをつけてください。Shinmegu（会話） 2018年1月11日 (木) 14:55 (UTC)

text: 240b:10:2020:5800:492e:932b:19d4:dd44はShinmeguさんでしょうか？編集内容が似ていますが。--p(0^u^0)g（会話） 2018年1月11日 (木) 15:19 (UTC)
replies: text: :「いくつかの情報の出典元として外部リンクに住友不動産の公式プレスリリースへのリンクを追記しましたShinmegu（会話） 2018年1月11日 (木) 14:23 (UTC)」とありますが、リンクを貼付しているのはさんですね。(差分)--P tmt（会話） 2018年1月11日 (木) 15:25 (UTC)
replies: text: ::なるほど、これは真意をお聞きすべき問題ですね。--p(0^u^0)g（会話） 2018年1月11日 (木) 15:41 (UTC)
なんでどんどん消されてるの？わたしのやった投稿まで全部削除されてるんですが。意味が分からない。Erusaku（会話） 2018年1月12日 (金) 14:24 (UTC)
校正するとしても何が問題なのか指摘して出典を明らかにするなど記事の改善をするべきではないですかね？客観的にみて間違いの無い事実までどんどん削除するのは悪意があるとしか思えませんがね。どうなってるの？Erusaku（会話） 2018年1月12日 (金) 14:29 (UTC)
指摘を踏まえて出典があるものは出典を明記、出典が無い独自研究と思われるものは削除することとし再編集しましたErusaku（会話） 2018年1月12日 (金) 15:30 (UTC)

text: ErusakuとShinmeguは同一人物だったようです。既に無期限ブロックされています。--p(0^u^0)g（会話） 2018年1月13日 (土) 05:44 (UTC)
thread_title:  記述除去に関して 

message: 本項について提起されている疑義（出典の明記等）に注意しつつも情報が乏しいため、出典を明記しつつ少しずつ加筆しておりますが、追記した内容が何度も除去されて困っております。過去に追加した内容に問題があればご指摘ください。広告宣伝的との指摘については、宣伝目的とならないように事実をもとにして出典を引用して記載しています。今後、10日間程度、ご意見を募ります。その間に、特に問題の指摘がなければ編集を再開したいと思います。--松雪草（会話） 2018年12月8日 (土) 18:49 (UTC)
replies: text: Wikipediaでは事実かどうかではなく、検証可能かどうかが重視されます(WP:V)。また、自社資料しか出典がなければ、記事は削除となります（WP:N、WP:DP#E）。また、宣伝かどうかは意図ではなく結果で判断されます。宣伝意図で「〇〇賞受賞[出典:〇〇新聞]」と記載しても問題はありません(WP:NOT)。加筆を臨む側がすべき事は自社と関係ない2次資料の提示です(WP:RS)。--JapaneseA（会話） 2018年12月9日 (日) 10:40 (UTC)

text: ありがとうございます。無理に追記するつもりはありませんが、今後の編集のためにも知っておきたいのですが、1次資料をベースとして専門家が論評した、web上の論評記事などの情報は2次資料と見なされますか？本件のように、企業活動により生み出された製品や商品は創出した企業の1次情報がもっとも正確なものと思われ、たいていの2次情報はそれをもとに記載されると思われますが、どう考えたら良いでしょうか？またそのような記事へのリンクを脚注としてウィキペディアの記事に出典として設けることには問題ありませんか？例えば本件については下記リンクのようなものがあります。個人的には、むしろ企業IRよりも、それをもとに記述されたこのような記事のほうが宣伝色が強く避けるべきかと思われますが。
　https://allabout.co.jp/gm/gc/29328/　　--松雪草（会話） 2018年12月9日 (日) 12:47 (UTC)

text: ちなみに、わたしはもともとの記事の作成者ではなく加筆者であり、超高層マンション大規模マンションなどの先にある著名集合住宅の記述を参考にしつつ編集しました。これらの先にある個別建築物のページも、必ずしも検証可能なものにはなっていないように思われ、と言って2次情報による検証可能にすることもなかなか困難と思われますが、JapaneseA様の見解をお教えください　--松雪草（会話） 2018年12月9日 (日) 12:54 (UTC)
replies: text: :「1次資料をベースとして専門家が論評した」と仰るのは、第3者が「会社のパンフレットやWEBサイトの情報」を見て評価したという事でしょうか？それは勿論2次資料ですが、信頼性は薄いと思います。御提示のallaboutは、そうではなく筆者が実際に現物を見ているのですから、立派な2次資料です（大森広司氏がその分野の専門家かどうか？当記事と利害関係のない方かどうか？allaboutがWP:RSかどうか？は判断しません）。ちなみに評価は「〇〇は～と評している」と帰属化しますが(WP:NPV)、誰がどう見ても事実な事（受賞や住所などは、嫌いな人が見ても事実です）はそのまま記載します。この事実は1次資料だけでも構いませんが、書きすぎるとWP:IINFOや宣伝と判断される場合もあります。例えば、あるIT会社でサービスが100あったとします。それを1次資料を元に全部書けば宣伝と判断されるでしょう。編集合戦の争点となった箇所は、私見では「自分では書かないけど、他人が書いたものを除去しない」程度でしょうか。なお、Wikipediaには出典を提示していないダメな記事・記述が多いので、他の記事ではなく方針・ガイドラインを参考にされるのが良いです。--JapaneseA（会話） 2018年12月9日 (日) 19:14 (UTC)

text: :なるほど良く分かりました。一次資料と二次資料の意味合いが良く分かりませんでしたが、だいたいつかめた感じがします。明らかな事実は一次資料のみでも大丈夫な場合があるが極力、二次資料を提示することが好ましい。二次資料の場合は一次資料の作成者と直接的なつながりがない執筆者の情報であれば認められるということですね。感謝です。--松雪草（会話） 2018年12月10日 (月) 11:02 (UTC)
replies: text: ::記述除去について過去にも議論されておりますが、多重アカウントで無期限ブロックされた利用者が行った編集と全くの同一内容を復活させるのは如何なものでしょうか？アカウントを不適切な状態で使用していた利用者が客観的事実に基づいて編集していたとは思えません。 Shinsoka（会話） 2018年12月12日 (水) 03:16 (UTC)

text: :ご指摘ありがとうございます。ご指摘の過去の経緯については履歴から確認いたしました。たしかに過去記事には出典が明確ではない記述が多数ありますね。全く同一の内容を復活させるつもりはありません。1次情報、2次情報を収集して出典を明記した上で、加筆しようと考えています。問題があればご指摘ください。JapaneseA様の見解も宜しければお教えください。--松雪草（会話） 2018年12月12日 (水) 15:55 (UTC)
replies: text: ::その編集が不適切であれば誰の編集であろうが、Rv。修正であれば誰の編集であろうが、残す。これを基本と考え、適切かどうかわからない編集をどうするかですが、信頼できる編集者が「パペットの編集だからRv」「荒らしの編集だからRv」とするのはアリです。その後、別の信頼できる編集者が問題ない編集と判定して復活させるのもアリです。また、一連のアカウントと同じような編集をすれば、パペットと判断される事もあるかもしれません。--JapaneseA（会話） 2018年12月13日 (木) 16:44 (UTC)

text: :ワールドシティタワーズの記事は、そのほとんどが同一人により編集がされており、その同一人は当該マンションの所有者である（Erusakuの会話記録より）。記事は自身が所有する不動産の広告宣伝を目的としていることは明らかであり、彼が投稿した記事の重要性、事実の正確性、中立性は皆無である。記事の中立性担保の観点から、過去に広告宣伝目的と指摘された項目を編集することは自重すべき。Lsaku（会話） 2018年12月15日 (土) 21:01 (UTC)

text: :JapaneseAさんとの会話で分かるとおり記事はすべて１次情報、２次情報に基づいて編集していく方針で、正確性、中立性に十分配慮します。また、宣伝かどうかは意図ではなく結果で判断されます。宣伝意図で「〇〇賞受賞[出典:〇〇新聞]」と記載しても問題はありません(WP:NOT)。加筆に臨む側がすべき事は自社と関係ない2次資料の提示で、信頼できる公表された情報源をもとに編集していますので中立性はあります。そのうえで、いくつか質問があります。
replies: text: ::あなたの投稿はすでに意見募集から7日間を過ぎていますが、なぜ結果的に編集合戦になるようなRvを繰り返したにもかかわらず、その後意見を求めても長く放置、対話拒否されたのでしょう？管理者さんによると記事のノートで意見を募集して7日間経過しても意見を寄せないのに再び同様の差し戻しをするとブロック対象にもなります。

text: ::また、あなたは本記事のRv以外に編集者としてなにも有意な編集を行なっていませんが、どういう目的でアカウントを取得されたのでしょうか？この記事の編集を妨害する目的でアカウントを取得したように見えますが目的外利用者ではありませんか？

text: :質問にご回答ください。また、意見募集から7日間が過ぎていますので、いずれにしても編集を再開いたしますので、過去にブロックされたような機械的なRv行為はおやめください。意見があるのであれば、ノートに記載ください。--松雪草（会話） 2018年12月16日 (日) 01:17 (UTC)
本ページへの投稿動機がErusakuのコメントと一緒ですが、あなたはErusakuと同一人物ですか？ Lsaku（会話） 2018年12月16日 (日) 01:27 (UTC)

text: :いいえ、その人物は私ではありません。上記質問にお答えいただけますか？--松雪草（会話） 2018年12月16日 (日) 01:40 (UTC)

text: :なお広告宣伝にあたるか否かについてはWP:NOTを参照ください。企業や製品に関する記事は、客観的かつ中立的に、誇張なく記述されなければなりません。またすべての記事の主題は、記述された企業・団体とは関係を持たない、中立的な第三者が公表した記事や書籍などによって検証可能性を満たされなければなりませんという規定に違反してはいないと判断しています。--松雪草（会話） 2018年12月16日 (日) 01:46 (UTC)
そうですか。編集内容や状況証拠からして過去に広告宣伝目的で多重アカウントを使用し本記事を編集してきた方と同一人物のように思えます。過去の経緯を踏まえ疑われるような編集はされない方が宜しいかと。 Lsaku（会話） 2018年12月16日 (日) 02:07 (UTC)
横から失礼。全く加筆をせずに「記事のrvだけ」の編集でも構いませんし、ノートで議論するだけの編集でも構いません。加筆にせよ、除去にせよ、それが適切であれば良いのです。次に、7日が合意形成と判断され、合意経過後から反論があるまでに編集した内容（第3者が見てrvしかないと判断されるようなものは除く）をRvする事は対話拒否と判断されます。一方、合意経過後から反論があるまでに編集した内容が何もなく、反論が出たので、先の合意は無意味となり再度議論スタートとなります。次に、松雪草様が一連のパペットなのかどうかは私にはわかりません。お疑いの方は Wikipedia:管理者伝言板/投稿ブロック/ソックパペットまで根拠を提示した上で報告されるのは自由です。--JapaneseA（会話） 2018年12月16日 (日) 10:39 (UTC)

text: Lsakuさんの主張の同一人物ではありません。もしお疑いなら根拠を明らかにして報告ください。一次情報をもとに明らかな事実と二次情報によって収集された情報のみを編集することといたします。もし、異議があるようであれば、これ以上無言でRvを繰り返すのではなく、まずはノートにてご指摘をお願いします。なお、徒歩時間の節は13分、14分と2種類の時間が記載されていますので、14分を採用します。--松雪草（会話） 2018年12月16日 (日) 12:24 (UTC)
replies: text: :加筆を確認しました。ATMや「徒歩〇分」はWP:IINFOと判断します。一方、ビル内に「認可保育園」がある事は残すべきでしょう。と思ったら、その通りに1次資料・2次資料がわかれていますね。--JapaneseA（会話） 2018年12月16日 (日) 16:46 (UTC)
結局のところ本ページの内容は売主である住友不動産のプレスリリースとマンションパンフレットの内容を転記・列挙しているだけですので、プレスリリースにのみ書かれている内容は本文から除かさせていただきます。 Lsaku（会話） 2018年12月17日 (月) 14:35 (UTC)
二次資料として提示されていたallaboutの評価記事ですが、マンション現物に対する評価記事ではなく、マンション完工前のモデルルーム訪問記事でした。よって、二次資料としての信頼性は低いものと判断、二次資料を根拠とする棟内店舗の節は削除したいと思います。 Lsaku（会話） 2018年12月18日 (火) 15:23 (UTC)
thread_title:  記事の除去について 

message: 過去の履歴を見ると、荒らし行為にもみえる記事の大量削除や差し戻し、3rrが頻発しているようなので一部の記事を投稿ルールに則っているかを確認した後に復元編集しましたが、さらにただちに削除されました。直近で差し戻したP_tmt氏がノートでの議論にも応じず差し戻しを繰り返したとしてブロックを受けていることなどから、単なる削除マニアと思われます。以上の状況から編集を再開したいと思いますが、その前に今後7日間程度ご意見を募ります。その間に、特に問題の指摘がなければ編集を再開したいと存じます。--60.43.49.30 2019年1月27日 (日) 02:41 (UTC)
replies: text: パペットによるブロック破りを宣言されているという事でしょうか？同じ事の繰り返しでは？--Shinsoka（会話） 2019年1月28日 (月) 02:16 (UTC)
thread_title:  記事の差し戻し 

message: 編集者によって編集、追記すべき範囲に認識の相違が見られ、細かい差し戻しや書き換えがあるようですが、理由が良くわからない編集や差し戻しも見られます。記事を編集する前にまずは議論しましょう--60.43.49.30 2019年3月27日 (水) 13:32 (UTC)
replies: text: こんにちわ。本記事については色々と見解の相違があるようですね。過去に荒らし投稿もあったようでありマンション内部の施設などは編集は過剰な記述と思われますが、適正な範囲で記事をより豊かなものにすることはWikipediaの編集方針にも沿う大事なことと思います。前向きに意見を交換してゆきましょう。--165.225.110.208 2019年3月28日 (木) 06:23 (UTC) 
パペットによるブロック破りでしょうか?--2400:4050:2A01:9800:309E:1ACA:D808:A0D0 2019年3月27日 (水) 14:07 (UTC)

text: このノートの上で編集者がソックパペットかどうか議論したり聞いたりしても意味があるとは思えません。もしあなたが上記投稿者60.43.49.30に対して疑念をお持ちであれば、WP:CUをお読みになったうえで、編集ガイドラインに沿ってそれなりの対処を取られることが肝要と思います。--165.225.110.208 2019年3月28日 (木) 06:23 (UTC)
議論しているつもりは誰にもありません。60.43.49.30と165.225.110.208がこれまでソックパペットアクセス禁止になった人物と同一か問い詰めているだけです。編集傾向のみならず表現や言葉の使い回しまで一緒なので。
何度同じ事を繰り返せば気が済むのでしょうか?--2400:4050:2A01:9800:309E:1ACA:D808:A0D0 2019年3月28日 (木) 12:29 (UTC)

text: 横から失礼。言い回しが同じとのことですが私は165.225.110.208さんではありませんし、過去の荒らしのことは知りません。なお、記事の編集に複数の編集者がかかわるのはむしろ推奨されるべきことです。あなたは意見交換をする気がないと言われていますが、それこそが最も避けるべきことです。Wikipediaの編集ガイドラインは理解されていますか？明確な荒らし投稿や事実に反する投稿、極端に過剰な編集は除いて、他の編集者が善意で記事の充実に役立つと考えて行なったと思われる記述について無言で記事の内容を何回も改編したりせっかくの他の編集者の追記を削除したりするのはおやめください。論争の解決WP:DRもご確認ください。ガイドラインに沿うなら、まずは他者と意見の相違がある場合はこのノート上で意見を交換すべきです。--60.43.49.30 2019年3月28日 (木) 14:12 (UTC)

text: しかしそうは言ってもヒートアップしているあなたには理解できないでしょうから、私はあなたがクールダウンするまでしばらく間を置きます。せっかくの記事を大幅に改編したり荒らすのはおやめください。できうるならばWP:DEもご確認いただくことを希望します。--60.43.49.30 2019年3月28日 (木) 14:22 (UTC)

text: 失礼します。編集履歴を見ておりましたが、関連項目の記載は特段過剰な編集とは思えませんね。削除の理由も書かれていない無言の削除のようなので再掲されては？削除したJapaneseAさん、異議がある場合はノートに意見を！--126.208.129.68 2019年3月29日 (金) 13:19 (UTC)
ノートで成り済ましはやめませんか? --2400:4050:2A01:9800:CAE:8A12:363A:D380 2019年3月31日 (日) 17:01 (UTC)
追加された出典ですが広告宣伝目的ではないですか?--2400:4050:2A01:9800:C999:E05D:8BBC:C91E 2019年4月3日 (水) 02:35 (UTC)

text: WP:CITEをお読みください。--60.43.49.30 2019年4月3日 (水) 13:50 (UTC)
thread_title:  意見募集 

message: 過去の荒らし行為による不適切な記述や過剰な記述はすべて削除され、出典が明記されたようですので、出典明記タグ、独自情報タグは除去いたしました--35.235.75.244 2019年4月14日 (日) 03:29 (UTC)
thread_title:  出典明記タグについて 

message: 記事の編集に複数の編集者がかかわるのは推奨されるべきことですが、Wikipediaの編集ガイドラインに沿って、明確な荒らし投稿や事実に反する投稿、極端に過剰な編集は除いて、他の編集者が善意で記事の充実に役立つと考えて行なったと思われる記述について無言で記事の内容を削除するのはおやめください。60.43.49.30 2021年12月10日 (金) 19:36 (UTC)
thread_title:  記事の除去について