Template‐ノート:CommonscatS

message: Template:Commonscatに関して、カテゴリに貼り付ける分だけの幅を変える意味･理由は何でしょうか。どこかで合意がされたのでしょうか。氏の独断でデザインが変更されたのであれば、不要だと思います。事実、ボットによるTemplate:Commonscatの貼り付け作業とこのテンプレートがバッティングすることがありました。--Clarin 2009年5月29日 (金) 20:06 (UTC)
replies: text: ウィキプロジェクトリンクSなどとサイズを統一すること自体は歓迎するのですが、合意がないのであれば差し戻されても仕方ないでしょう。ウィキメディア・コモンズだけでなくその他の姉妹プロジェクト（Wikipedia:Template メッセージの一覧/姉妹プロジェクト参照）にも派生する事項ですから、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト テンプレートあたりで提案して欲しいところです。--sabuell 2009年6月1日 (月) 12:01 (UTC)
replies: text: : 対象となる3つのテンプレートはサイズ変更だけで不要ですので、Wikipedia:Bot作業依頼に依頼して全ての項目を張り替えてから削除します。--やしろべえ 2010年1月19日 (火) 05:47 (UTC)
=== Commons、ポータル、プロジェクト ===
議論が止まっているので再開したいと思いますが、小さいサイズのテンプレートを廃止し通常サイズのテンプレートとの統合を検討します。対象になるのはTemplate:CommonscatSとTemplate:ウィキポータルリンクSとTemplate:ウィキプロジェクトリンクSの3つです。Clarinの指摘のように見た目優先のテンプレートを作った事で張替え作業に弊害が生じています。合意や告知も無く作成されており、独断で進めてきたことにも問題があります。Wikipedia:Bot作業依頼#小さいサイズのテンプレート廃止に伴うリンク修正依頼にて一度修正依頼をしてみましたが、もう一度ご意見を募りたいと思います。--やしろべえ 2010年6月23日 (水) 01:10 (UTC)

text: 3つとも廃止することに賛成します。これに関連し、「Template:CommonsN」と「Template:CommonscatN」についても廃止と統合を検討したほうが良いと思います。確かに、このテンプレートの用途は謎です。解説文を読んでも、小さくする理由が分かりません。（デザイン（特に幅）は、類似のテンプレートと合わせたほうが良いと思います。英語版のようにメタテンプレートを作成するかどうかは別の話ですが。まずは廃止して一つにしましょう。）--Frozen-mikan 2010年6月23日 (水) 02:07 (UTC)
replies: text: :  「Template:CommonsN」と「Template:CommonscatN」はそれぞれ英語版でも普通に使われている「Template:Commons-inline」と「Template:Commonscat-inline」に置き換えても問題ないと思います。ただし、「Template:CommonsN」を使用している記事を見ますと、コモンズのカテゴリをリンクしているのが多いようで「Template:CommonscatN」と変わらない使い方がされています。さらに「Template:Commonscat/sandbox」と「Template:Commons/sandbox」などで既に「Template:Sister」を使用したバージョンが試されています。--125.194.225.234 2010年6月29日 (火) 02:30 (UTC)

text: これまでの議論すべてを把握しているわけではありませんので、もしかしたら的外れかも知れませんが（その際は御容赦下さい）、少なくともTemplate:CommonscatSに関しては、マスイチ浜、関口といった記事でを使用しており利便性を感じています。</br>Template:Commonscatは幅が260pxはあるようで、上記のような分量の小さな記事で画像が230～250pxの場合、不釣り合いで使えません。では、一律でTemplate:Commonscat-inlineに置き換えるべきかというと、実はこれも疑問なのです。実は、Template:Commonscat-inlineは、あまり見栄えが宜しくない。横一行にすると最初に来る太字の「ウィキメディア・コモンズ」ばかりが目立ってしまって、見てくれが良くないのです。</br>英語版の:en:Template:Commons categoryなどは、スリムに出来ていて汎用性が高いようですが、日本語版のTemplate:Commonscatはかなり大きめで、記事が小さい場合使えません。しかし、多数の節があるような重量級の記事では見やすく効果的です。このギャップを埋めるためにTemplate:CommonscatSが作られたのではないかと推測しています。</br>例えば、将来的にTemplate:Commonscatをサイズ可変式（これが好きでして）にして頂けるのなら、当テンプレ廃止も問題ないことになりますが、今すぐ廃止されるのはちょっと…。Template:Commonscatの大きさについては、日本語のカナ漢字はアルファベットより大きく表示しなければ読みにくい（？）というような特有の事情もあるのでしょうか？ とすれば日本語版にのみ、小サイズ版の併存を認めるという訳には行かないのでしょうか？--トトト 2010年6月29日 (火) 18:01 (UTC)
replies: text: : Template:Commonscatのサイズを可変式にして当テンプレと統合してみます。試作テストしますので少々時間をいただきたいと思います。完成したら連絡します。横幅を短くしただけのTemplate:ウィキポータルリンクSとTemplate:ウィキプロジェクトリンクSは改造する必要がありますか。--やしろべえ 2010年7月14日 (水) 07:05 (UTC)
replies: text: ::Template:ウィキポータルリンクSとTemplate:ウィキプロジェクトリンクSはそれぞれリダイレクトしました。この2つのテンプレートは意見がつきませんので、Bot作業依頼にて張替えを依頼します。--やしろべえ 2010年8月17日 (火) 03:59 (UTC)

text: ウィキペディア全体で使われている重要なテンプレートのデザインを大規模に変更するのなら、理由と目的をはっきりさせ、事前に合意すべきです。今回のように1ブロックユーザーが何もはっきりせず変更したのなら、botによる現状復帰がまず最初に行われるのは当然であり、その後でどのような理由や目的でデザインを変更するかの議論をすべきです。なお、ここでやしろべえ氏とトトト氏が合意しただけで、「記事の記述量が小規模なものの場合はテンプレートもそれに合わせて小さくする」とコミュニティが合意に至ったとは考えられません（実際そのようなことになったら大変な違和感をおぼえます）。--Clarin 2010年9月5日 (日) 10:54 (UTC)
replies: text: : 既存のデフォルト・デザインを変更するのではなく、一つのテンプレから希望により小サイズも選べるようにしてはどうか、という折衷案です。従来の大型の方のデフォルトデザインは残すという前提に立っています。★一般に、ブロックされたユーザが作ったものについて、a)無条件で全削除 b)削除すべきは削除するが、残してよいものは残す という2つの対処方法があるように思われます。今回のTemplate:CommonscatSについては、既に使われている記事も多く、それなりにニーズがあるということを根拠を示して説明しました。最近発見したもので、Category:テレビ番組で面白い使い方がされています。このページ冒頭における使用法など、従来のTemplate:Commonscatだとレイアウトが破綻して不可能になります(17インチモニタで閲覧の場合）。★つまり最初にTemplate:CommonscatSを作った人間はフライングをした可能性が高いが、それはそれとして、現状のウィキペディア日本語版において、かなりのニーズがあるのではないかということです。こうした場合において、手続論のみを振り回して有無を言わせず元に戻すというのはあまり生産的ではない。そんなら、テンプレ廃止後に新たに提起すればよいと仰るかも知れませんが、正直そのような面倒くさい話に加わるのもかったるくて。1）既に便利なテンプレがあるのに、なぜ廃止するの？---> 2）運営する人の都合もあるから1本化もやむを得ないか。---> 3）そんなら既存のテンプレに機能を追加すれば一石二鳥。　という提案です。この際、「自治の威厳に関わる」というような理由で力づくで更地にするのではなく、既に当該テンプレ出現から相応の時間が経過して多数の記事で使用されているという点に鑑みて、ページ編集上何がベストであるかという観点からの処置をお願いしたいところです。。★最後に、機能が同じテンプレが大小2つのサイズが存在したとして、果たして本当に読み手の立場から「違和感を感じる」ことがあるのか、という点に疑問を表明しておきます。広告でも縦長のもの、横長もの、大きなもの、小さいものといろいろですが、同一のロゴを使用すれば読む人はそれが同じ製品・会社であると判断するものだと思います。必要以上に大きなTemplate:Commonscatによって、一部記事のレイアウトが陳腐化・硬直化することを危惧します。--トトト 2010年9月13日 (月) 09:15 (UTC)
replies: text: ::趣味的な議論はどうでもよくて、トトト氏がどういうビジョンでこのテンプレートを使おうとしているのか知りたいのだけれど、とりあえず、作成者が「カテゴリページは小さくする」という明確な方向性で大量に貼り付け、それに対して肯定する意見は議論のどこからも出なかった。この原状回復はいつ行われるのか、ということ。次に、「あるケースでは大きい物を使い、あるケースでは小さいものを使う」というルールを定めた場合、果たして利用者はそのルールに気づくことができるだろうか？ということ。また、該当する膨大な項目への貼り付けを誰がやるのか？ということ。いやそうではなく、ルールなど定めず、誰もが好きに使ったらそれらは全て「ニーズ」とするのか。その場合、双方のテンプレートで編集合戦が起きたらどう解決すればよいのか。その場合、作成者の行為も「ニーズ」だから、原状回復は反故にされるのか。そういうことにかんして、具体的にお聞きしたいと思います。--Clarin 2010年9月13日 (月) 09:42 (UTC)
replies: text: ::: 1) 現実問題として相当数の記事で用いられているという事実をもって、一定のニーズがあると判断しています。議論において一々肯定意見は述べていないけれども、便利だから使っているというケースはあると思われます。2）ルールの策定までは主張していません。現状で一行型のTemplate:Commonscat-inlineがありますが、どういうケースでどちらを用いるかのルールなどそもそも存在しない。どういうケースで何を用いるかは記事の量や画像の位置・数、infoboxの有無等で変わってくるのであり、厳密なルール化などそもそも不可能です。それは記事を作る人間の裁量の範囲で決めればよいことでは？ これは画像の貼り方でも同じでしょう。★記事はただ書けばよいというものではなくて、どういう節構造にするか、どこに画像を貼るか、どこにcommonscatテンプレを貼るか、も重要な編集の要素ではないでしょうか。それを単純に「趣味」の一言で片づけてよいのかしら？★以上の2点はお答えしたので、後は2年8ヶ月前の1ユーザーの手続上の瑕疵に対してどういう対処をするのかという点ですが。逆に言うと、2年半以上もこのテンプレは存在が許されてきた。その間にその利便性に気付いて使用した場合、すべて「大型テンプレ」に置き換えられなければならないのか。2年8ヶ月は長いですよ。これが数週間や1～2カ月なら簡単でしたでしょうが。そういう点も考慮に入れて、手続論だけを根拠に否定するのではなくて（何らかの方法での）存続のメリットも認めて頂きたいですね。--トトト 2010年9月13日 (月) 10:53 (UTC)
replies: text: ::::あなたの言っている概念は「ニーズ」ではなく「カオス」というのではないですか？個人個人が好きなデザインでやりたいようにやればよい、誰かが使ったから有用、既成事実に合意不要（少なくとも2009年時点でわたしは疑義を差し挟んでいるのですが・・・）、それってただ単に秩序を廃そうとしているだけに見えます。Template:Commonscat-inlineは翻訳元である英語版に「外部リンクの節で使うことを意図」という明確な方針が記されています。そして、「どこにcommonscatテンプレを貼るか」には定型があります。で、誰かが「その利便性に気付いて使用した」わけではない、作成者が機械的に大量に置き換えた分の処置をどうするのですか？と聞いているのですが。--Clarin 2010年9月13日 (月) 11:31 (UTC)
replies: text: :::::　1) Template:Commonscat-inlineについて。別にこれを冒頭に貼ってもよいなどとは思っていませんし、末尾に貼るのは当然だと思っています。ただ、どういう記事にこのcommonscat-inlineを使うかは規定がない。つまり、記事を作る人が通常のcommonscatよりもこちらを使うのが好ましいと判断すれば（末尾）で使ってよい。つまり、どちらを選択するかは編集者に一任されていることです。これも貴殿は「カオス」だというおつもりですか？ ★ 2）作成者の大量貼付行為とやらは実態を把握していないので何とも申し上げられないが、それはこのテンプレ（もしくはテンプレ機能）の存続とは直接関係がない話では？ 無意味なcommonscatS 使用が機械的に進められた過去があるというのならば、差し戻すべき分について差し戻すことには反対しません。★ただし、それは小さいサイズのテンプレ（またはテンプレ機能）を存続させるか否かとは直接関係がないことではないでしょうか。議論のすり替えはご勘弁。こちらはあくまでも建設的な議論を試みているのだが、これではね。現状水掛け論ですので、第三者の意見も聞いてみたいところです。--トトト 2010年9月13日 (月) 11:54 (UTC)
replies: text: ::::::Template:Commonscat-inlineには先に示したとおり説明書きがあり、例えば、外部リンクの大きい記事では、それを使用することによって他の外部リンクの文が強制改行されずに済むわけです。このように、一定の思想があればおのずと用法も限られ、一定の秩序が保持できます。ところが、「執筆者による」とした場合どうでしょう。「inline」を大量に貼り付けようとする人、それを闇雲に排除しようとする人がいても、それは両方とも正しいということになります。それはカオスというものです。では「commonscatS」はどんな意図で作られ、使われようとしているのか？トトト氏は最初関口で便利だとおっしゃったので、初めスタブ記事に貼り付けることを提案しているのかと思いました。しかし途中で「執筆者にもよる」とおっしゃったため、少なくとも言語で他人に説明できる一定の思想がない限り、それは趣味の範囲でしょう、としか申し上げようがないのです。「大量貼り付け」についてはリンク元の大半がカテゴリで占められていることからも明らかです。これを人力で差し戻すには難があります（それでも、差し戻さなかったから「認められている」とおっしゃいますか？）。これをbotにより差し戻すことを依頼しようと思います。--Clarin 2010年9月13日 (月) 12:34 (UTC)
　（インデント戻す）なるほど。ルールというより、テンプレをどう使うかという思想ですね。確かに、英語版「inline」は、当初外部リンクに入れることを企図したという作成者の説明があります。しかし、それ以上の説明はないのでは？ 日本語版ウィキペディアにおける使用実態をいくつかピックアップしたところ以下のような具合で、実際には裁量で使用されているケースも結構あります。
                                        	記事名             	commonscat-inline使用実態                                                            	備考
必ずしも「inline」である必要はないケース                 	北京地下鉄1号線        	そもそも外部リンク節で使用されていない                                                              	commonscat-inline、
commonscat、どちらを選んでも可能なケース（＝編集者の裁量）。とはいえ記事自体はとても見やすく、部外者が難癖を付ける理由もない
必ずしも「inline」である必要はないケース                 	京都向日町競輪場        	外部リンク節だが、記述量は少ない                                                                 	commonscat-inline、
commonscat、どちらを選んでも可能なケース（＝編集者の裁量）。とはいえ記事自体はとても見やすく、部外者が難癖を付ける理由もない
必ずしも「inline」である必要はないケース                 	ボストン海軍工廠        	外部リンク節だが、記述量は少ない                                                                 	commonscat-inline、
commonscat、どちらを選んでも可能なケース（＝編集者の裁量）。とはいえ記事自体はとても見やすく、部外者が難癖を付ける理由もない
テンプレの存在意義を発揮しているケース                     	ワイカト地方          	ページ右端の画像またはinfoboxが縦に長いため、バランスよく収めるにはinlineが有利。                                  	しかし、わざわざ「外部リンク」という節を作る必要がある。
テンプレの存在意義を発揮しているケース                     	ケプラー5b          	ページ右端の画像またはinfoboxが縦に長いため、バランスよく収めるにはinlineが有利。                                  	しかし、わざわざ「外部リンク」という節を作る必要がある。
次に、commonscatSですが、従来型「commonscat」より小さいということ以外に作成者からの説明はありません。作成者自身によって主にカテゴリ記事に積極的に使用されている形跡も確認しました。ただ、それ以外の人でも採用している方がちらほら見られます。（使用実態の標本ということで抽出しました）下記には、「S」を使用する必要性の感じられないものもありますが、やはり小さいことで利便性を感じている人がいるという証明にはなると考えます。（ここは使用者がいるという例示に留めます。）　
記事名            	採用者           	commonscatS・使用実態
アトレ            	ITA-ATU氏      	commonscatS、commonscat、どちらを選んでも可能なケース
タルト (洋菓子)      	リトルスター氏       	commonscatS、commonscat、どちらを選んでも可能なケース
モンゴルの鉄道        	Quatro氏       	記事のバランスをとる上で小サイズが多少有利に働いている？
シトロエン・C6       	TTTNIS氏       	記事のバランスをとる上で小サイズが多少有利に働いている？
次に、読み手の立場から判断して、commonscatSの存在価値が積極的に認められると思われるものを挙げておきます（これまでに述べた部分の繰り返しになりますが）。
記事名                	採用者   	commonscatS使用実態
マスイチ浜              	トトト   	自薦で恐縮ですが、記事の増強が当面見込めず、しかし画像は存在し、infoboxもないために従来型commonscatではバランスを欠くケース
Category:ポルトガル     	D.h氏  	別のテンプレと横一列に三段構成で表示している。テンプレ作成者自身にによるものだが、レイアウト自体は大変秀れており、これを壊すのは勿体ない
Category:テレビ番組     	D.h氏  	別のテンプレと横一列に三段構成で表示している。テンプレ作成者自身にによるものだが、レイアウト自体は大変秀れており、これを壊すのは勿体ない
結果的にD.h氏のいくつかの使用例に対しての肯定意見となってしまいますが、別にこの方と徒党を組んでいるわけでもなく、また悪行?を擁護するわけでもなく、純粋に「読み手」としての見地からの意見であることはお含み置き願います。御指摘くださったように、スタブ的なもの、スタブではないが「commonscat」では大きすぎるというケースはやはり存在すると思います。これは英語版「commonscat」に比べてサイズが大きすぎるという現状に由来すると考えています。
一方、Clarin氏が仰るように、同様の記事/カテゴリページなのに、あるものは「commonscatS」、あるものは「commonscat」というのは整合性に欠けるという指摘も確かに一理があります。そこで（当初bot作業にまで口出しする予定はなかったのですが）、「commonscatS」が使用されているページの中で、
代替案
* align=right　内で「commonscatS」を使用しているカテゴリページ（上記「Category:ポルトガル」、「Category:テレビ番組」など）については、見栄えが良いためサンプルとして残しておき検討材料とする。
* それ以外のカテゴリ記事については、「S」である必然性に乏しいので従来型「commonscat」に置換する
* 以上の置き換えだけでも相当な本数。残りの一般記事は編集対処できると思われるので、必要に応じ個別に編集対処する。
* 「commonscat」への小サイズオプション付加については継続して検討する。
という代替案を提示したいと思います。とかく日本語版では、英語版の踏襲は自動的によし、逸脱はダメみたいな風習がなくもないようですが、この「commonscat」にしても、例えばフランス語版「キリン」におけるtaxoboxのように、箱の中に埋め込むとか、レイアウト向上には様々な可能性があると思います。全てを否定してブルドーザー的に更地にするのではなく、意義のある試みについては（出だしがフライングだったとしても）素直に認める・検討課題とするような解決方法はあってもよいのではないでしょうか。--トトト 2010年9月14日 (火) 02:50 (UTC)

text: 代替案にお答えする前に、Template:CommonscatにTemplate:Sisterが適用されてサイズはかなり小さくなり、現在のTemplate:CommonscatSと大きさはさほど変わりなくなっているのですが、それとの検討ではいかがでしょうか。私の感想から言えば、「S」は横幅を狭めることにより横書きの文章では改行が多くなり、画像の大きさを犠牲にしているため、やはり正規のものの方がすっきりとした形に見えます。Template:Sisterを使用しているため、他の姉妹プロジェクトへのリンクテンプレートと統一したレイアウトも期待できます。--Clarin 2010年9月15日 (水) 01:29 (UTC)
replies: text: : Template:Sisterでも表示自体は可能なことは確認しました。ただ、使用者がいちいち文章・URL（または:commons:リンク）までもをベタ打ちしなければならず利便性は大幅に低下します。便利だからこそテンプレは存在するのであって、現行「S」を廃止して「Sister」への移行を促すくらいなら、最初から「S」を存続・改良すればよいだけの話では？ ◆以上の理由で、利便性も含めた意味での「commonscatS」の代わりにはならないと考えます。★「S」が改行が多くなりがちであるという御指摘は当たっている側面もあると思います。私も現行の「S」の仕様が絶対のものだとまでは思っていません。最終的に「commonscat」へのオプション機能付加という結論になるのであれば、そのときに仕様を微調整すればよろしいのでは。--トトト 2010年9月15日 (水) 02:18 (UTC)
replies: text: ::Template:Sisterではなく、（Template:Sisterが適用された）現在のTemplate:Commonscatと比較検討していただきたいと思います。既に以前（9月14日まで）議論していた大きさではなくなっています。--Clarin 2010年9月16日 (木) 02:18 (UTC)
replies: text: ::: 差し戻されているようですね 〔「S」が議論不十分のまま作られたことが問題視されていたのに、「commonscat」本体が議論もなしに変更されたのも奇妙な話です。力づくで解決？〕。なお、Sisterを適用したものも見ましたが、多少小ぶりになってはいるもののの、両側に無用な空白があるようで、若干の前進とはいえ、最終的な意味での理想形には見えません。此処で関係するテンプレの現状分析・提案をこれだけしているのですから、「commonscat」の変更も合意を経てから行って欲しいものです。現状「commonscat」の大きさですが、大きいことのデメリットもある半面、メリットの生じているケースも存在しますので、単に小さくしてよしとすべきかどうかは慎重を要するところだと思います。--トトト 2010年9月17日 (金) 02:54 (UTC)
replies: text: ::::Template:Sisterは、姉妹プロジェクトへのリンクテンプレートのレイアウトを統一できるという点で、有用性が明らかなものです。しかしTemplate:CommonscatSは、有用性や必要性がどこにあるのかがわかりません。そのようなものが、誰の同意を経ることもなく大量に貼り付けられたことに問題があると考えます。議論の中身については、マスイチ浜の例にせよ、モンゴルの鉄道やシトロエン・C6にせよ、好意的に捉えても、リンクテンプレートの横幅を縮める必要性を理解できません。しかしながら、一時的な解決案ということならば代替案には基本的に同意します。ただし、「サンプル」は、過去版として既に保存されているので、テンプレートを削除しなければそれでよいのではないかと思います。--Clarin 2010年9月17日 (金) 08:21 (UTC)
replies: text: ::::: 平行線のままですね。◆1)マスイチ浜に現行の大判「commonscat」はどう見ても不釣り合いだと思いますが、そのへんが通じない。もう少し小さいといいんですけどね。「commonscat」が英語版と比べても大きいことは最初に示しました。 2) Temlate:Sister は現状で使っている記事は一つしかありませんね（リンク元）。しかも唯一の使用例である「ドロヘダ攻城戦」はwikisourceへのリンクで、これならTemplate:Wikisourceの使用で問題ないケースです。リンクテンプレートのデザインを統一できると仰いますが、並べて使用された例は一つもありません〔この点は使用実態を一切検証していない空論の観があります〕。また「Sister」の移植にあたって事前に議論がなされた形跡もない〔このへんの英語版の猿マネは何でも許されて、そうでないものは厳しく糾弾されるというこの2重の基準はどうも理解しがたいものがあります〕。◆とは言うものの、Sisterのデザインですが、中に埋める文字が少ない時に内部の両脇に空白が生じる点を除けば、コンパクトな点は利点もあるとは思います。デフォルトの大きさ横幅を10%ほど縮めれば、日本語で使用する上でもそれなりにいい形ではあると思います。Sisterは字数が増えれば横に伸びる仕様らしいので、デフォルトの幅を若干縮めることは（たぶん）問題ないと思われます◆よって、この「S」の存続に関して妥協点を探るとすれば、まず「Sister」の存続を既定路線のものとみなすという前提に立つのであれば、他プロジェクト呼び出し用の非inline型テンプレートは事実上2種類のデザインが許されることになります。そこで（インデント戻す）、
commonscatSの方向性に関する提案（単独で存続させる場合）
* Template:Sisterのデフォルト横幅を10～15％程度縮める（必要なら「Sister」のノートで提案後）。
* 「commonscatS」を上記新仕様Sisterのcommonscat呼び出し専用版とする（←現状「S」のニーズがあるため入力支援用として）。
こんなところでしょうか。Botを使用した置き換えについては、「S」の将来が定まれば結論も出やすくなるので、まず「S」の方向性を先に決める方が後腐れがないと思いますが如何でしょうか。現在使用しているものについてブルドーザーで更地にしてからテンプレートの将来を決めるというのは、結局のところ力づくの側面がありますので。--トトト 2010年9月21日 (火) 01:51 (UTC)

text: わたしの立場は以下によります。
*「2010年9月14日 (火) 02:50 (UTC)」の代替案に全面的に同意。
*「理由が明らかでない、誰かがどこかで使ったもの」は恣意的なものであり、「ニーズ」と呼ぶべきではない。
*「不釣り合い」等々の議論は、主観的に「私はそう思う」というものでしかなく、「そう思わない」人に「あなたもそう思え」といっても平行線でしかありえない。客観的に「こうだからこうである」と説明できる論理性を欠くままでは、議論を続ける有益性はない。したがって、代替案の実施に先立つ議論を引き伸ばす意義はない。
*作成者D.h氏による大量の貼り付けも、その後の他のユーザーによる散発的な貼り付けも、客観的な説明がなされたことはない。
*Template:CommonscatSの必要性を証明しようと試みているのはトトト氏だけなので、トトト氏が必要だと主張している範囲の記事は、それが明示されている代替案にしたがい、暫定的に残す。
*「commonscatSの方向性に関する提案」は、Template:Sisterを固有のテンプレートに使用を限定しようとするものであり、「Sister」という名前が姉妹プロジェクトを示す通り汎用的に使用されることの存在意義をなくすため、受け入れられない。
*Template:Sisterが「猿マネ」だというのは、客観的な有用性の指摘を無視しており、そのようなレッテル張りは控えるべき。

text: 代替案の実施として、botによりカテゴリページ限定の動作をお願いし、その後代替案の部分を手動により差し戻したいと思いますが、いかがでしょうか。その場合、Template:CommonscatSに関する議論は継続し、廃止は先送りとすることになるかと思います。また論理的な意見にはいつでも耳を傾けておりますので、「ブルドーザー」「更地」「力づく」のような主観的で感情的な表現は控えていただくようお願いします。--Clarin 2010年9月21日 (火) 03:36 (UTC)
replies: text: : お返事ありがとうございます。先に示した「代替案」について御賛同頂けただけでも一つ解決に近づいたわけですから、何よりです。御賛同頂けた部分だけでも、暫定的にBot作業を開始されることには反対致しません。もう一点ですが、「Template:Sisterを固有のテンプレートに使用を限定しようとするものであり…」というのは恐らく誤解なされているのではないかと思います。「」はもちろん他プロジェクト全般への連絡用の親テンプレとして残るのであり、「」をその「子テンプレ」のような形にをさせられないか（つまりと同格に）、という提案でした。ただ、そうする以前に、「Sister」の横幅を気持、狭くできれば申し分ないかなと〔この点については他の方の御意見も加味して、あらためて議論致したいと思います〕。--2010年9月21日 (火) 15:13 (UTC)
replies: text: ::そろそろ対処したいと思いますが、さきに「カテゴリページ限定」と申したことに関し、標準ページでも相当数が使われているため、まず全体に対しbot作業を依頼し、その後で「代替案」による「サンプル」部分を手動により差し戻したいと思います。よろしければ、Wikipedia:Bot作業依頼に提出します。--Clarin 2010年10月13日 (水) 09:22 (UTC)
replies: text: :::Wikipedia:Bot作業依頼に提出しました。--Clarin 2010年10月17日 (日) 14:24 (UTC)
replies: text: ::::Bot作業による置き換えと、手動によるサンプル部分の差し戻しにより「代替案」の実施が完了しました。--Clarin 2010年10月20日 (水) 05:13 (UTC)
お久しぶりです。わたしは使用条件が同一であれば、複数のテンプレートを使わない方が良いと思っています。この条件というのは、目的（姉妹プロジェクトへの案内）、配置（右寄せ）などです。さて、議論途中から不思議に思ってることがあります。それは、S系テンプレートの大きさについて、「周辺の状況を考慮し、ある程度小さい方が良い」という意見はありますが、S系ではないテンプレートについて、「小さくては駄目である」という意見は付いてない、ということです。その上で「S系ではないテンプレートの大きさを、S系になるべく近づけるように小さくする。」という選択肢はないのでしょうか？　 で使われているような、 を使うことでデザインを揃えるのは理想的です。重ねて申し上げますが、同一条件で複数のテンプレートが存在することは良くないと思っており、デザイン（特に横幅）を統一しておきたいと思っています。個々のページにおける周辺とのバランスも大切ですが、類似テンプレートのデザインが統一されていることも大切だと思います。(蛇足なお願いではありますが、 などのメタ・テンプレートを直接使用することがないようにお願いしたいと思います。「ドロヘダ攻城戦」については で使われており、直接使われている事例ではありません。) --Frozen-mikan 2010年9月21日 (火) 06:45 (UTC)

text: こんにちは。以前はお世話になりました。S系ではないテンプレ全て（, , など）を統一してコンパクトにする、という選択肢も勿論ありかと思います。ただ現在、文字量・節の多い大型記事では「」などは大きくて見やすいというメリットを十二分に発揮していますので、小さくして汎用性を高めれば小さい記事でも使いやすくなる反面、大きな記事でのメリットはやや減殺される。これをどう見るかですが。ただ、選択肢としては無くはないと思いますよ。◆「ドロヘダ攻城戦」の は、同じ機能のが単に小さくなっただけのようですが、そうするとこれも問題というか、存在自体が望ましくないということになりますでしょうか？ 純粋に機能という点では inline型も、非inline型も同じですから、「行」タイプと「箱」タイプがあり、さらに「箱」型にはサイズがあるのなら、「箱大」・「箱小」の区別が暗黙裡に許容されているのかと思った次第ですが。大きさに大小2タイプあっても、デザインの統一は可能なわけですから（現状のCommonscatSは少し変則すぎるようですが）。もっともFrozen-mikan氏のおっしゃる「横幅統一」はもしかすると正しいかもしれず、この点はより多くの方の御意見を伺いたいところです。--トトト 2010年9月21日 (火) 15:13 (UTC)
=== 姉妹プロジェクト ===
類似しているテンプレートがまだあります。「Template:WikipediaN」、「Template:WikiquoteN」、「Template:WikisourceN」、「Template:WikibooksN」、「Template:WiktionaryN」、「Template:WikinewsN」です。こちらも統合を検討したいと思います。--やしろべえ 2010年6月29日 (火) 02:17 (UTC)

text: この件は特に意見がつきませんのでそれぞれをリダイレクトします。問題ありましたらご意見をお聞かせ下さい。--やしろべえ 2010年7月14日 (水) 07:05 (UTC)
thread_title:  カテゴリ分の幅を狭くする根拠 

message: 議論が止まっているので再開したいと思いますが、小さいサイズのテンプレートを廃止し通常サイズのテンプレートとの統合を検討します。対象になるのはTemplate:CommonscatSとTemplate:ウィキポータルリンクSとTemplate:ウィキプロジェクトリンクSの3つです。Clarinの指摘のように見た目優先のテンプレートを作った事で張替え作業に弊害が生じています。合意や告知も無く作成されており、独断で進めてきたことにも問題があります。Wikipedia:Bot作業依頼#小さいサイズのテンプレート廃止に伴うリンク修正依頼にて一度修正依頼をしてみましたが、もう一度ご意見を募りたいと思います。--やしろべえ 2010年6月23日 (水) 01:10 (UTC)
replies: text: 3つとも廃止することに賛成します。これに関連し、「Template:CommonsN」と「Template:CommonscatN」についても廃止と統合を検討したほうが良いと思います。確かに、このテンプレートの用途は謎です。解説文を読んでも、小さくする理由が分かりません。（デザイン（特に幅）は、類似のテンプレートと合わせたほうが良いと思います。英語版のようにメタテンプレートを作成するかどうかは別の話ですが。まずは廃止して一つにしましょう。）--Frozen-mikan 2010年6月23日 (水) 02:07 (UTC)
replies: text: :  「Template:CommonsN」と「Template:CommonscatN」はそれぞれ英語版でも普通に使われている「Template:Commons-inline」と「Template:Commonscat-inline」に置き換えても問題ないと思います。ただし、「Template:CommonsN」を使用している記事を見ますと、コモンズのカテゴリをリンクしているのが多いようで「Template:CommonscatN」と変わらない使い方がされています。さらに「Template:Commonscat/sandbox」と「Template:Commons/sandbox」などで既に「Template:Sister」を使用したバージョンが試されています。--125.194.225.234 2010年6月29日 (火) 02:30 (UTC)

text: これまでの議論すべてを把握しているわけではありませんので、もしかしたら的外れかも知れませんが（その際は御容赦下さい）、少なくともTemplate:CommonscatSに関しては、マスイチ浜、関口といった記事でを使用しており利便性を感じています。</br>Template:Commonscatは幅が260pxはあるようで、上記のような分量の小さな記事で画像が230～250pxの場合、不釣り合いで使えません。では、一律でTemplate:Commonscat-inlineに置き換えるべきかというと、実はこれも疑問なのです。実は、Template:Commonscat-inlineは、あまり見栄えが宜しくない。横一行にすると最初に来る太字の「ウィキメディア・コモンズ」ばかりが目立ってしまって、見てくれが良くないのです。</br>英語版の:en:Template:Commons categoryなどは、スリムに出来ていて汎用性が高いようですが、日本語版のTemplate:Commonscatはかなり大きめで、記事が小さい場合使えません。しかし、多数の節があるような重量級の記事では見やすく効果的です。このギャップを埋めるためにTemplate:CommonscatSが作られたのではないかと推測しています。</br>例えば、将来的にTemplate:Commonscatをサイズ可変式（これが好きでして）にして頂けるのなら、当テンプレ廃止も問題ないことになりますが、今すぐ廃止されるのはちょっと…。Template:Commonscatの大きさについては、日本語のカナ漢字はアルファベットより大きく表示しなければ読みにくい（？）というような特有の事情もあるのでしょうか？ とすれば日本語版にのみ、小サイズ版の併存を認めるという訳には行かないのでしょうか？--トトト 2010年6月29日 (火) 18:01 (UTC)
replies: text: : Template:Commonscatのサイズを可変式にして当テンプレと統合してみます。試作テストしますので少々時間をいただきたいと思います。完成したら連絡します。横幅を短くしただけのTemplate:ウィキポータルリンクSとTemplate:ウィキプロジェクトリンクSは改造する必要がありますか。--やしろべえ 2010年7月14日 (水) 07:05 (UTC)
replies: text: ::Template:ウィキポータルリンクSとTemplate:ウィキプロジェクトリンクSはそれぞれリダイレクトしました。この2つのテンプレートは意見がつきませんので、Bot作業依頼にて張替えを依頼します。--やしろべえ 2010年8月17日 (火) 03:59 (UTC)

text: ウィキペディア全体で使われている重要なテンプレートのデザインを大規模に変更するのなら、理由と目的をはっきりさせ、事前に合意すべきです。今回のように1ブロックユーザーが何もはっきりせず変更したのなら、botによる現状復帰がまず最初に行われるのは当然であり、その後でどのような理由や目的でデザインを変更するかの議論をすべきです。なお、ここでやしろべえ氏とトトト氏が合意しただけで、「記事の記述量が小規模なものの場合はテンプレートもそれに合わせて小さくする」とコミュニティが合意に至ったとは考えられません（実際そのようなことになったら大変な違和感をおぼえます）。--Clarin 2010年9月5日 (日) 10:54 (UTC)
replies: text: : 既存のデフォルト・デザインを変更するのではなく、一つのテンプレから希望により小サイズも選べるようにしてはどうか、という折衷案です。従来の大型の方のデフォルトデザインは残すという前提に立っています。★一般に、ブロックされたユーザが作ったものについて、a)無条件で全削除 b)削除すべきは削除するが、残してよいものは残す という2つの対処方法があるように思われます。今回のTemplate:CommonscatSについては、既に使われている記事も多く、それなりにニーズがあるということを根拠を示して説明しました。最近発見したもので、Category:テレビ番組で面白い使い方がされています。このページ冒頭における使用法など、従来のTemplate:Commonscatだとレイアウトが破綻して不可能になります(17インチモニタで閲覧の場合）。★つまり最初にTemplate:CommonscatSを作った人間はフライングをした可能性が高いが、それはそれとして、現状のウィキペディア日本語版において、かなりのニーズがあるのではないかということです。こうした場合において、手続論のみを振り回して有無を言わせず元に戻すというのはあまり生産的ではない。そんなら、テンプレ廃止後に新たに提起すればよいと仰るかも知れませんが、正直そのような面倒くさい話に加わるのもかったるくて。1）既に便利なテンプレがあるのに、なぜ廃止するの？---> 2）運営する人の都合もあるから1本化もやむを得ないか。---> 3）そんなら既存のテンプレに機能を追加すれば一石二鳥。　という提案です。この際、「自治の威厳に関わる」というような理由で力づくで更地にするのではなく、既に当該テンプレ出現から相応の時間が経過して多数の記事で使用されているという点に鑑みて、ページ編集上何がベストであるかという観点からの処置をお願いしたいところです。。★最後に、機能が同じテンプレが大小2つのサイズが存在したとして、果たして本当に読み手の立場から「違和感を感じる」ことがあるのか、という点に疑問を表明しておきます。広告でも縦長のもの、横長もの、大きなもの、小さいものといろいろですが、同一のロゴを使用すれば読む人はそれが同じ製品・会社であると判断するものだと思います。必要以上に大きなTemplate:Commonscatによって、一部記事のレイアウトが陳腐化・硬直化することを危惧します。--トトト 2010年9月13日 (月) 09:15 (UTC)
replies: text: ::趣味的な議論はどうでもよくて、トトト氏がどういうビジョンでこのテンプレートを使おうとしているのか知りたいのだけれど、とりあえず、作成者が「カテゴリページは小さくする」という明確な方向性で大量に貼り付け、それに対して肯定する意見は議論のどこからも出なかった。この原状回復はいつ行われるのか、ということ。次に、「あるケースでは大きい物を使い、あるケースでは小さいものを使う」というルールを定めた場合、果たして利用者はそのルールに気づくことができるだろうか？ということ。また、該当する膨大な項目への貼り付けを誰がやるのか？ということ。いやそうではなく、ルールなど定めず、誰もが好きに使ったらそれらは全て「ニーズ」とするのか。その場合、双方のテンプレートで編集合戦が起きたらどう解決すればよいのか。その場合、作成者の行為も「ニーズ」だから、原状回復は反故にされるのか。そういうことにかんして、具体的にお聞きしたいと思います。--Clarin 2010年9月13日 (月) 09:42 (UTC)
replies: text: ::: 1) 現実問題として相当数の記事で用いられているという事実をもって、一定のニーズがあると判断しています。議論において一々肯定意見は述べていないけれども、便利だから使っているというケースはあると思われます。2）ルールの策定までは主張していません。現状で一行型のTemplate:Commonscat-inlineがありますが、どういうケースでどちらを用いるかのルールなどそもそも存在しない。どういうケースで何を用いるかは記事の量や画像の位置・数、infoboxの有無等で変わってくるのであり、厳密なルール化などそもそも不可能です。それは記事を作る人間の裁量の範囲で決めればよいことでは？ これは画像の貼り方でも同じでしょう。★記事はただ書けばよいというものではなくて、どういう節構造にするか、どこに画像を貼るか、どこにcommonscatテンプレを貼るか、も重要な編集の要素ではないでしょうか。それを単純に「趣味」の一言で片づけてよいのかしら？★以上の2点はお答えしたので、後は2年8ヶ月前の1ユーザーの手続上の瑕疵に対してどういう対処をするのかという点ですが。逆に言うと、2年半以上もこのテンプレは存在が許されてきた。その間にその利便性に気付いて使用した場合、すべて「大型テンプレ」に置き換えられなければならないのか。2年8ヶ月は長いですよ。これが数週間や1～2カ月なら簡単でしたでしょうが。そういう点も考慮に入れて、手続論だけを根拠に否定するのではなくて（何らかの方法での）存続のメリットも認めて頂きたいですね。--トトト 2010年9月13日 (月) 10:53 (UTC)
replies: text: ::::あなたの言っている概念は「ニーズ」ではなく「カオス」というのではないですか？個人個人が好きなデザインでやりたいようにやればよい、誰かが使ったから有用、既成事実に合意不要（少なくとも2009年時点でわたしは疑義を差し挟んでいるのですが・・・）、それってただ単に秩序を廃そうとしているだけに見えます。Template:Commonscat-inlineは翻訳元である英語版に「外部リンクの節で使うことを意図」という明確な方針が記されています。そして、「どこにcommonscatテンプレを貼るか」には定型があります。で、誰かが「その利便性に気付いて使用した」わけではない、作成者が機械的に大量に置き換えた分の処置をどうするのですか？と聞いているのですが。--Clarin 2010年9月13日 (月) 11:31 (UTC)
replies: text: :::::　1) Template:Commonscat-inlineについて。別にこれを冒頭に貼ってもよいなどとは思っていませんし、末尾に貼るのは当然だと思っています。ただ、どういう記事にこのcommonscat-inlineを使うかは規定がない。つまり、記事を作る人が通常のcommonscatよりもこちらを使うのが好ましいと判断すれば（末尾）で使ってよい。つまり、どちらを選択するかは編集者に一任されていることです。これも貴殿は「カオス」だというおつもりですか？ ★ 2）作成者の大量貼付行為とやらは実態を把握していないので何とも申し上げられないが、それはこのテンプレ（もしくはテンプレ機能）の存続とは直接関係がない話では？ 無意味なcommonscatS 使用が機械的に進められた過去があるというのならば、差し戻すべき分について差し戻すことには反対しません。★ただし、それは小さいサイズのテンプレ（またはテンプレ機能）を存続させるか否かとは直接関係がないことではないでしょうか。議論のすり替えはご勘弁。こちらはあくまでも建設的な議論を試みているのだが、これではね。現状水掛け論ですので、第三者の意見も聞いてみたいところです。--トトト 2010年9月13日 (月) 11:54 (UTC)
replies: text: ::::::Template:Commonscat-inlineには先に示したとおり説明書きがあり、例えば、外部リンクの大きい記事では、それを使用することによって他の外部リンクの文が強制改行されずに済むわけです。このように、一定の思想があればおのずと用法も限られ、一定の秩序が保持できます。ところが、「執筆者による」とした場合どうでしょう。「inline」を大量に貼り付けようとする人、それを闇雲に排除しようとする人がいても、それは両方とも正しいということになります。それはカオスというものです。では「commonscatS」はどんな意図で作られ、使われようとしているのか？トトト氏は最初関口で便利だとおっしゃったので、初めスタブ記事に貼り付けることを提案しているのかと思いました。しかし途中で「執筆者にもよる」とおっしゃったため、少なくとも言語で他人に説明できる一定の思想がない限り、それは趣味の範囲でしょう、としか申し上げようがないのです。「大量貼り付け」についてはリンク元の大半がカテゴリで占められていることからも明らかです。これを人力で差し戻すには難があります（それでも、差し戻さなかったから「認められている」とおっしゃいますか？）。これをbotにより差し戻すことを依頼しようと思います。--Clarin 2010年9月13日 (月) 12:34 (UTC)
　（インデント戻す）なるほど。ルールというより、テンプレをどう使うかという思想ですね。確かに、英語版「inline」は、当初外部リンクに入れることを企図したという作成者の説明があります。しかし、それ以上の説明はないのでは？ 日本語版ウィキペディアにおける使用実態をいくつかピックアップしたところ以下のような具合で、実際には裁量で使用されているケースも結構あります。
                                        	記事名             	commonscat-inline使用実態                                                            	備考
必ずしも「inline」である必要はないケース                 	北京地下鉄1号線        	そもそも外部リンク節で使用されていない                                                              	commonscat-inline、
commonscat、どちらを選んでも可能なケース（＝編集者の裁量）。とはいえ記事自体はとても見やすく、部外者が難癖を付ける理由もない
必ずしも「inline」である必要はないケース                 	京都向日町競輪場        	外部リンク節だが、記述量は少ない                                                                 	commonscat-inline、
commonscat、どちらを選んでも可能なケース（＝編集者の裁量）。とはいえ記事自体はとても見やすく、部外者が難癖を付ける理由もない
必ずしも「inline」である必要はないケース                 	ボストン海軍工廠        	外部リンク節だが、記述量は少ない                                                                 	commonscat-inline、
commonscat、どちらを選んでも可能なケース（＝編集者の裁量）。とはいえ記事自体はとても見やすく、部外者が難癖を付ける理由もない
テンプレの存在意義を発揮しているケース                     	ワイカト地方          	ページ右端の画像またはinfoboxが縦に長いため、バランスよく収めるにはinlineが有利。                                  	しかし、わざわざ「外部リンク」という節を作る必要がある。
テンプレの存在意義を発揮しているケース                     	ケプラー5b          	ページ右端の画像またはinfoboxが縦に長いため、バランスよく収めるにはinlineが有利。                                  	しかし、わざわざ「外部リンク」という節を作る必要がある。
次に、commonscatSですが、従来型「commonscat」より小さいということ以外に作成者からの説明はありません。作成者自身によって主にカテゴリ記事に積極的に使用されている形跡も確認しました。ただ、それ以外の人でも採用している方がちらほら見られます。（使用実態の標本ということで抽出しました）下記には、「S」を使用する必要性の感じられないものもありますが、やはり小さいことで利便性を感じている人がいるという証明にはなると考えます。（ここは使用者がいるという例示に留めます。）　
記事名            	採用者           	commonscatS・使用実態
アトレ            	ITA-ATU氏      	commonscatS、commonscat、どちらを選んでも可能なケース
タルト (洋菓子)      	リトルスター氏       	commonscatS、commonscat、どちらを選んでも可能なケース
モンゴルの鉄道        	Quatro氏       	記事のバランスをとる上で小サイズが多少有利に働いている？
シトロエン・C6       	TTTNIS氏       	記事のバランスをとる上で小サイズが多少有利に働いている？
次に、読み手の立場から判断して、commonscatSの存在価値が積極的に認められると思われるものを挙げておきます（これまでに述べた部分の繰り返しになりますが）。
記事名                	採用者   	commonscatS使用実態
マスイチ浜              	トトト   	自薦で恐縮ですが、記事の増強が当面見込めず、しかし画像は存在し、infoboxもないために従来型commonscatではバランスを欠くケース
Category:ポルトガル     	D.h氏  	別のテンプレと横一列に三段構成で表示している。テンプレ作成者自身にによるものだが、レイアウト自体は大変秀れており、これを壊すのは勿体ない
Category:テレビ番組     	D.h氏  	別のテンプレと横一列に三段構成で表示している。テンプレ作成者自身にによるものだが、レイアウト自体は大変秀れており、これを壊すのは勿体ない
結果的にD.h氏のいくつかの使用例に対しての肯定意見となってしまいますが、別にこの方と徒党を組んでいるわけでもなく、また悪行?を擁護するわけでもなく、純粋に「読み手」としての見地からの意見であることはお含み置き願います。御指摘くださったように、スタブ的なもの、スタブではないが「commonscat」では大きすぎるというケースはやはり存在すると思います。これは英語版「commonscat」に比べてサイズが大きすぎるという現状に由来すると考えています。
一方、Clarin氏が仰るように、同様の記事/カテゴリページなのに、あるものは「commonscatS」、あるものは「commonscat」というのは整合性に欠けるという指摘も確かに一理があります。そこで（当初bot作業にまで口出しする予定はなかったのですが）、「commonscatS」が使用されているページの中で、
代替案
* align=right　内で「commonscatS」を使用しているカテゴリページ（上記「Category:ポルトガル」、「Category:テレビ番組」など）については、見栄えが良いためサンプルとして残しておき検討材料とする。
* それ以外のカテゴリ記事については、「S」である必然性に乏しいので従来型「commonscat」に置換する
* 以上の置き換えだけでも相当な本数。残りの一般記事は編集対処できると思われるので、必要に応じ個別に編集対処する。
* 「commonscat」への小サイズオプション付加については継続して検討する。
という代替案を提示したいと思います。とかく日本語版では、英語版の踏襲は自動的によし、逸脱はダメみたいな風習がなくもないようですが、この「commonscat」にしても、例えばフランス語版「キリン」におけるtaxoboxのように、箱の中に埋め込むとか、レイアウト向上には様々な可能性があると思います。全てを否定してブルドーザー的に更地にするのではなく、意義のある試みについては（出だしがフライングだったとしても）素直に認める・検討課題とするような解決方法はあってもよいのではないでしょうか。--トトト 2010年9月14日 (火) 02:50 (UTC)

text: 代替案にお答えする前に、Template:CommonscatにTemplate:Sisterが適用されてサイズはかなり小さくなり、現在のTemplate:CommonscatSと大きさはさほど変わりなくなっているのですが、それとの検討ではいかがでしょうか。私の感想から言えば、「S」は横幅を狭めることにより横書きの文章では改行が多くなり、画像の大きさを犠牲にしているため、やはり正規のものの方がすっきりとした形に見えます。Template:Sisterを使用しているため、他の姉妹プロジェクトへのリンクテンプレートと統一したレイアウトも期待できます。--Clarin 2010年9月15日 (水) 01:29 (UTC)
replies: text: : Template:Sisterでも表示自体は可能なことは確認しました。ただ、使用者がいちいち文章・URL（または:commons:リンク）までもをベタ打ちしなければならず利便性は大幅に低下します。便利だからこそテンプレは存在するのであって、現行「S」を廃止して「Sister」への移行を促すくらいなら、最初から「S」を存続・改良すればよいだけの話では？ ◆以上の理由で、利便性も含めた意味での「commonscatS」の代わりにはならないと考えます。★「S」が改行が多くなりがちであるという御指摘は当たっている側面もあると思います。私も現行の「S」の仕様が絶対のものだとまでは思っていません。最終的に「commonscat」へのオプション機能付加という結論になるのであれば、そのときに仕様を微調整すればよろしいのでは。--トトト 2010年9月15日 (水) 02:18 (UTC)
replies: text: ::Template:Sisterではなく、（Template:Sisterが適用された）現在のTemplate:Commonscatと比較検討していただきたいと思います。既に以前（9月14日まで）議論していた大きさではなくなっています。--Clarin 2010年9月16日 (木) 02:18 (UTC)
replies: text: ::: 差し戻されているようですね 〔「S」が議論不十分のまま作られたことが問題視されていたのに、「commonscat」本体が議論もなしに変更されたのも奇妙な話です。力づくで解決？〕。なお、Sisterを適用したものも見ましたが、多少小ぶりになってはいるもののの、両側に無用な空白があるようで、若干の前進とはいえ、最終的な意味での理想形には見えません。此処で関係するテンプレの現状分析・提案をこれだけしているのですから、「commonscat」の変更も合意を経てから行って欲しいものです。現状「commonscat」の大きさですが、大きいことのデメリットもある半面、メリットの生じているケースも存在しますので、単に小さくしてよしとすべきかどうかは慎重を要するところだと思います。--トトト 2010年9月17日 (金) 02:54 (UTC)
replies: text: ::::Template:Sisterは、姉妹プロジェクトへのリンクテンプレートのレイアウトを統一できるという点で、有用性が明らかなものです。しかしTemplate:CommonscatSは、有用性や必要性がどこにあるのかがわかりません。そのようなものが、誰の同意を経ることもなく大量に貼り付けられたことに問題があると考えます。議論の中身については、マスイチ浜の例にせよ、モンゴルの鉄道やシトロエン・C6にせよ、好意的に捉えても、リンクテンプレートの横幅を縮める必要性を理解できません。しかしながら、一時的な解決案ということならば代替案には基本的に同意します。ただし、「サンプル」は、過去版として既に保存されているので、テンプレートを削除しなければそれでよいのではないかと思います。--Clarin 2010年9月17日 (金) 08:21 (UTC)
replies: text: ::::: 平行線のままですね。◆1)マスイチ浜に現行の大判「commonscat」はどう見ても不釣り合いだと思いますが、そのへんが通じない。もう少し小さいといいんですけどね。「commonscat」が英語版と比べても大きいことは最初に示しました。 2) Temlate:Sister は現状で使っている記事は一つしかありませんね（リンク元）。しかも唯一の使用例である「ドロヘダ攻城戦」はwikisourceへのリンクで、これならTemplate:Wikisourceの使用で問題ないケースです。リンクテンプレートのデザインを統一できると仰いますが、並べて使用された例は一つもありません〔この点は使用実態を一切検証していない空論の観があります〕。また「Sister」の移植にあたって事前に議論がなされた形跡もない〔このへんの英語版の猿マネは何でも許されて、そうでないものは厳しく糾弾されるというこの2重の基準はどうも理解しがたいものがあります〕。◆とは言うものの、Sisterのデザインですが、中に埋める文字が少ない時に内部の両脇に空白が生じる点を除けば、コンパクトな点は利点もあるとは思います。デフォルトの大きさ横幅を10%ほど縮めれば、日本語で使用する上でもそれなりにいい形ではあると思います。Sisterは字数が増えれば横に伸びる仕様らしいので、デフォルトの幅を若干縮めることは（たぶん）問題ないと思われます◆よって、この「S」の存続に関して妥協点を探るとすれば、まず「Sister」の存続を既定路線のものとみなすという前提に立つのであれば、他プロジェクト呼び出し用の非inline型テンプレートは事実上2種類のデザインが許されることになります。そこで（インデント戻す）、
commonscatSの方向性に関する提案（単独で存続させる場合）
* Template:Sisterのデフォルト横幅を10～15％程度縮める（必要なら「Sister」のノートで提案後）。
* 「commonscatS」を上記新仕様Sisterのcommonscat呼び出し専用版とする（←現状「S」のニーズがあるため入力支援用として）。
こんなところでしょうか。Botを使用した置き換えについては、「S」の将来が定まれば結論も出やすくなるので、まず「S」の方向性を先に決める方が後腐れがないと思いますが如何でしょうか。現在使用しているものについてブルドーザーで更地にしてからテンプレートの将来を決めるというのは、結局のところ力づくの側面がありますので。--トトト 2010年9月21日 (火) 01:51 (UTC)

text: わたしの立場は以下によります。
*「2010年9月14日 (火) 02:50 (UTC)」の代替案に全面的に同意。
*「理由が明らかでない、誰かがどこかで使ったもの」は恣意的なものであり、「ニーズ」と呼ぶべきではない。
*「不釣り合い」等々の議論は、主観的に「私はそう思う」というものでしかなく、「そう思わない」人に「あなたもそう思え」といっても平行線でしかありえない。客観的に「こうだからこうである」と説明できる論理性を欠くままでは、議論を続ける有益性はない。したがって、代替案の実施に先立つ議論を引き伸ばす意義はない。
*作成者D.h氏による大量の貼り付けも、その後の他のユーザーによる散発的な貼り付けも、客観的な説明がなされたことはない。
*Template:CommonscatSの必要性を証明しようと試みているのはトトト氏だけなので、トトト氏が必要だと主張している範囲の記事は、それが明示されている代替案にしたがい、暫定的に残す。
*「commonscatSの方向性に関する提案」は、Template:Sisterを固有のテンプレートに使用を限定しようとするものであり、「Sister」という名前が姉妹プロジェクトを示す通り汎用的に使用されることの存在意義をなくすため、受け入れられない。
*Template:Sisterが「猿マネ」だというのは、客観的な有用性の指摘を無視しており、そのようなレッテル張りは控えるべき。

text: 代替案の実施として、botによりカテゴリページ限定の動作をお願いし、その後代替案の部分を手動により差し戻したいと思いますが、いかがでしょうか。その場合、Template:CommonscatSに関する議論は継続し、廃止は先送りとすることになるかと思います。また論理的な意見にはいつでも耳を傾けておりますので、「ブルドーザー」「更地」「力づく」のような主観的で感情的な表現は控えていただくようお願いします。--Clarin 2010年9月21日 (火) 03:36 (UTC)
replies: text: : お返事ありがとうございます。先に示した「代替案」について御賛同頂けただけでも一つ解決に近づいたわけですから、何よりです。御賛同頂けた部分だけでも、暫定的にBot作業を開始されることには反対致しません。もう一点ですが、「Template:Sisterを固有のテンプレートに使用を限定しようとするものであり…」というのは恐らく誤解なされているのではないかと思います。「」はもちろん他プロジェクト全般への連絡用の親テンプレとして残るのであり、「」をその「子テンプレ」のような形にをさせられないか（つまりと同格に）、という提案でした。ただ、そうする以前に、「Sister」の横幅を気持、狭くできれば申し分ないかなと〔この点については他の方の御意見も加味して、あらためて議論致したいと思います〕。--2010年9月21日 (火) 15:13 (UTC)
replies: text: ::そろそろ対処したいと思いますが、さきに「カテゴリページ限定」と申したことに関し、標準ページでも相当数が使われているため、まず全体に対しbot作業を依頼し、その後で「代替案」による「サンプル」部分を手動により差し戻したいと思います。よろしければ、Wikipedia:Bot作業依頼に提出します。--Clarin 2010年10月13日 (水) 09:22 (UTC)
replies: text: :::Wikipedia:Bot作業依頼に提出しました。--Clarin 2010年10月17日 (日) 14:24 (UTC)
replies: text: ::::Bot作業による置き換えと、手動によるサンプル部分の差し戻しにより「代替案」の実施が完了しました。--Clarin 2010年10月20日 (水) 05:13 (UTC)
お久しぶりです。わたしは使用条件が同一であれば、複数のテンプレートを使わない方が良いと思っています。この条件というのは、目的（姉妹プロジェクトへの案内）、配置（右寄せ）などです。さて、議論途中から不思議に思ってることがあります。それは、S系テンプレートの大きさについて、「周辺の状況を考慮し、ある程度小さい方が良い」という意見はありますが、S系ではないテンプレートについて、「小さくては駄目である」という意見は付いてない、ということです。その上で「S系ではないテンプレートの大きさを、S系になるべく近づけるように小さくする。」という選択肢はないのでしょうか？　 で使われているような、 を使うことでデザインを揃えるのは理想的です。重ねて申し上げますが、同一条件で複数のテンプレートが存在することは良くないと思っており、デザイン（特に横幅）を統一しておきたいと思っています。個々のページにおける周辺とのバランスも大切ですが、類似テンプレートのデザインが統一されていることも大切だと思います。(蛇足なお願いではありますが、 などのメタ・テンプレートを直接使用することがないようにお願いしたいと思います。「ドロヘダ攻城戦」については で使われており、直接使われている事例ではありません。) --Frozen-mikan 2010年9月21日 (火) 06:45 (UTC)

text: こんにちは。以前はお世話になりました。S系ではないテンプレ全て（, , など）を統一してコンパクトにする、という選択肢も勿論ありかと思います。ただ現在、文字量・節の多い大型記事では「」などは大きくて見やすいというメリットを十二分に発揮していますので、小さくして汎用性を高めれば小さい記事でも使いやすくなる反面、大きな記事でのメリットはやや減殺される。これをどう見るかですが。ただ、選択肢としては無くはないと思いますよ。◆「ドロヘダ攻城戦」の は、同じ機能のが単に小さくなっただけのようですが、そうするとこれも問題というか、存在自体が望ましくないということになりますでしょうか？ 純粋に機能という点では inline型も、非inline型も同じですから、「行」タイプと「箱」タイプがあり、さらに「箱」型にはサイズがあるのなら、「箱大」・「箱小」の区別が暗黙裡に許容されているのかと思った次第ですが。大きさに大小2タイプあっても、デザインの統一は可能なわけですから（現状のCommonscatSは少し変則すぎるようですが）。もっともFrozen-mikan氏のおっしゃる「横幅統一」はもしかすると正しいかもしれず、この点はより多くの方の御意見を伺いたいところです。--トトト 2010年9月21日 (火) 15:13 (UTC)
thread_title:  Commons、ポータル、プロジェクト 

message: 類似しているテンプレートがまだあります。「Template:WikipediaN」、「Template:WikiquoteN」、「Template:WikisourceN」、「Template:WikibooksN」、「Template:WiktionaryN」、「Template:WikinewsN」です。こちらも統合を検討したいと思います。--やしろべえ 2010年6月29日 (火) 02:17 (UTC)
replies: text: この件は特に意見がつきませんのでそれぞれをリダイレクトします。問題ありましたらご意見をお聞かせ下さい。--やしろべえ 2010年7月14日 (水) 07:05 (UTC)
thread_title:  姉妹プロジェクト 

message: Template:Commonscatと類似で議論も終了し今後使用される見込みもないため廃止を提案します。Template:Commonscatも以前より小型化されており不都合はないと思いますがいかがでしょうか。--Resubew（会話） 2013年4月20日 (土) 15:32 (UTC)
replies: text: コメント依頼を出しておきました。 --Resubew（会話） 2013年4月23日 (火) 13:33 (UTC)
replies: text: : 2週間ほど経ちましたが異論がなかったため廃止しました。--Resubew（会話） 2013年5月5日 (日) 03:20 (UTC)
thread_title:  廃止提案