ノート:東急8500系電車

message: 8000系だけだと京王電鉄や小田急電鉄と区別がつきませんが、まあそれは直せばよいとして、
8500系が8000系を改造して作られたという話は初耳です。ちょっと調べたのですが確認できませんでした。
replies: text: 正式には8500形であって系列としては8000系の一部 (半蔵門線乗り入れ対応のマイナーチェンジ; 走行性能は同じ) なので、混同かと。
あと、「お株を奪われて影が薄くなった」等の表現をあちこちで用いていますが、各社の最新世代以外の車両全部にこれを書くつもりでしょうか？ 個人的印象のみに基づく見解は（書きたくてもグッとこらえて）客観的事実だけを書くようお願いします。sphl 11:19 2003年9月16日 (UTC)

text: 「現在は……廃車が続いている」は「2003年から廃車が発生している」とかのほうがいいのでは?
分かりにくく、読みづらいので、東急8000系電車の様な編成表を書いて頂けませんか？山本輝雄 2006年7月4日 (火) 14:39 (UTC)
Wikimedia Commonsにアップしたトップ画像が、同名のWikipediaにアップされた画像によって差し替えられてしまいました。ノート:Tu-144 (航空機)によるとWikipediaの画像をCommonsに移せばよいようですが、画像のライセンスが不明です。どのようにしたらよいのでしょうか。--矢口 2006年10月22日 (日) 11:37 (UTC)

text: Wikipediaの方の画像が削除されたのか直りました。--矢口 2006年11月1日 (水) 15:04 (UTC)

message: 東急のN3000系以前くらいの全車に言えると思うんですが、登場当初は転落防止幌がなかったと思います。いつごろ取り付けられたか分かる人いますか？
あとあざみ野開業30周年記念のヘッドマーク取り付け車についても分かる方記述願います。
電笛が9000系仕様の編成も現在は相当数あるような気がするんですが...この件は自信ないです。--春風 2007年6月4日 (月) 05:34 (UTC)
replies: text: 少し古い情報ですが9000系と同じ音色の電子ホーンを搭載した車両は18次車以降とのことです（「東京急行8000系グループ形態解析(1) 高橋英樹」鉄道ピクトリアル2000年11月号）。

text: 転落防止幌の設置は2001年5月から2003年3月にかけて東急電車プラザに目撃情報が寄せられていますのでそのあたりでしょうか。--矢口 2007年6月4日 (月) 13:02 (UTC)：
thread_title:  外観について 

message: 過去の編成表が増え全体の見通しが悪くなってきているので、編成表を分割することを提案します。データが別項目になっている前例としては国鉄60系客車の新旧番号対照、国鉄72系電車/番号新旧対照があげられます。--矢口 2008年5月22日 (木) 13:42 (UTC)
replies: text: そもそも、過去の編成表って必要なんですか？ベースとなった8000系ですら末期の編成表しかないし、毎年のように増備が行われていたので、全てを書くとなると莫大な量になると思いますが。 --FB 2008年5月22日 (木) 15:40 (UTC)
replies: text: :過去の編成表が要らないというのは現在POVではないでしょうか。たしかに、全てを書くと莫大な量になりそうですが、一年に一度以下に抑えることや、前年からの差分のみを記載するなど工夫すればよいでしょう。現在でもそれなりに量が抑えられているように思います。ただ、やはり場所をとっていますので別記事に分割し、国鉄60系客車のように適切に誘導リンクを張る格好が分かりやすいと思います。--矢口 2008年5月23日 (金) 13:18 (UTC)
replies: text: ::分割しました。--矢口 2008年6月8日 (日) 11:51 (UTC)
thread_title:  編成表の分割について 

message: ご指摘がありましたので一つ。私としては、いちばんオリジナルに近い形を保っていた形態ですのでそれでまあ納得していたのですが、差し替えを行った当人は本項に限らず何でもかんでも現行の姿に変えないと気が済まないという傾向があり（他の形式でも私以外の方からそのようなご指摘を受けています）、一度小生も何とか説得して反省していたと思ったのですが、どうも反省が見られないように感じています。どっちがいいんでしょうかね？--伊集院 若竹（会話） 2022年1月10日 (月) 10:51 (UTC)
 比較のために、2枚の写真を並べてみます。
Tokyu-Series8500-8619.jpg|東急8500系8619編成
Tokyu8500series  8606F.jpg|東急8500系電車8606編成
私は鉄道写真の愛好家ではないのでどちらが優れているかを評価する立場ではないのですが、そもそもどういう画像を冒頭に持ってくるべきかはプロジェクトでも定まっていないようにも見えます。--Bsx（会話） 2022年1月10日 (月) 11:31 (UTC)
Tokyu 8533 Futako Tamagawa.jpg|東急8500系8533編成（1985年）
 - 「オリジナルに近い」という観点からしたら上記2枚よりもこれの方がベターということになりそうですが、その辺りの見解を窺いたいです（この車両について詳しくないのですが、方向幕は「落成当初は字幕式で日本語表記のみ」だったようなので、それが該当する画像をコモンズから探しました）。--ButuCC+Mtp 2022年1月10日 (月) 13:43 (UTC)
replies: text: 間違いなくそういうご指摘があると思ったのですが、これは白黒なので、編成のきっちり収まったカラー写真のある場合はそっちが優先されたほうがいいと思います。

text: もともと画像の冒頭に関するプロジェクトが定まっていないので、個人としてはこの辺グレーのままにしておいてもいい（と大半は思っているでしょう）のですが、やたら滅多に差し替えを行う人の人間性に関する問題なので、当人の性格の問題に帰結してしまうのです。--伊集院 若竹（会話） 2022年1月10日 (月) 21:13 (UTC)

text: 議論のもう一方の当事者です。今回、私としては現行とかよりも『普通に考えて異端車を冒頭スペック表に用いないだろ？』と言う判断で差し替えを行ったのは編集時の要約にある通りですが、Kマーク付の異端車を持ってくるぐらいなら一般的な行先表示器LEDの東武線対応車の方が望ましいという判断からです（念のため書いておきますが、仮に8606編成が今も廃車されていないとしても冒頭に使われていれば差し替えていたと思います）。というかプロジェクトなどでも言われていないのならば、冒頭が原型に近いといけないと言うのがおかしいのですよね（従って全ての鉄道車両記事で現行仕様に置き換えなければいけないとも考えはなく、別の記事では現行仕様の方が一般的に知られているだろうと思うものを差し替えただけのことです）。--SNK5578（会話） 2022年1月11日 (火) 05:55 (UTC)
replies: text: :コメントありがとうございます。

text: :1.原型を優先すべき理由 - 私も「可能な限りオリジナルに近い方が良い」派です。それは落成当初の構造解説が最初にきて、その後の増備や改造、運用の変遷などを下に書いていく車両記事の構成上、まず最初に原型、なければ原型に近いものを見せ、そこから変わっていった部分について対応する改造や増備に関する記述の位置に載せるのが「図解」として合理的だからです。百科事典にける写真は所詮は本文に対する補助でしかありませんから、画質は大した問題ではありません。伊集院 若竹さんはどのような理由で「オリジナルに近い」方が良いと考えますか？もしPJで議論する場合、各々の好みではなくこういった具体的な理由が必要になると思いますが、いかがでしょうか。

text: :2.美的感覚の介入による論理の崩壊 - しかし、伊集院 若竹さんが仰るように原型に近くとも「カラーではない」「編成が欠けている」といった画質の「欲」が話をややこくします。現行仕様を優先される方に対する反論として私は上記理由を述べるでしょうが、それを突き詰めるなら白黒だろうが3枚目を使うべき、という理屈になるはずなのに、画質の欲から「可能な限りオリジナルに近い方が良い」という考えから逸脱した画像を選択した場合、現行仕様派から「オリジナルにこだわってないじゃん」とケチが付くでしょう。

text: :3.秀逸な記事での実例 - ただ、結局のところ「多少の画質を考慮しつつも原型を重視する」という方向性が現行の暗黙の了解ではないでしょうか。

text: :*小田急3000形電車 (初代) - 選考通過時より前照灯が原型に近い保存車両

text: :*京王6000系電車 - 選考通過時は違いましたが現在は登場時復刻塗装

text: :*名鉄3400系電車 - 選考通過時より現在まで改造後の姿（原型に近い写真は全てモノクロ）

text: :PJでルール化するとなると「原型重視」と「画質」の匙加減について線引きが難しく、ゆえに規定化されていないのだろうと思います。漠然とした方向性で留まっている感じですね。

text: :4.荒療治 - ここまでとは全く別の観点からの話になりますが、単純に論争の解決を行うためだけの手段として「論争の的になった画像を排除して選ぶ」という方法があります（それが可能なほど豊富に画像が提供されていることが前提になりますが）。過去の例として覚えているのはF-117 (航空機)ですね（軍用機もPJ軍事、PJ航空ともに特に規定はない）。12年前にこの方法で仲裁して以来、今日まで画像は差し替えられていません（英語版も変わっていません）。なお、この例は記事視点での話ですが、ユーザー視点の対処法として「今後画像関係の編集に関与しない（させない）」という措置を取らなければならなくなる事態もあり得ます。それは各々が自重することで済む場合もあれば、投稿ブロック依頼等によって強制的に止められる場合もあります。お二方の会話ページ（利用者‐会話:伊集院 若竹、利用者‐会話:SNK5578）を拝見すると同様の対立が何度か生じているように見えますし、本記事要約欄の売り言葉に買い言葉の応酬の様子を見るに、この状況が今後も続くようではお二方とも冒頭写真に関与できなくなる結末を迎えられることが無いとは言い切れないでしょう。「この辺グレーのままにしておいてもいい（と大半は思っているでしょう）」というのは私も上記観点から同意なのですが、ことお二方の対立の解決という点で言うならグレーとせず腰を据えた対話を行い、お二方の間での妥協点を見出した方が良いのではないかと思いました。--ButuCC+Mtp 2022年1月11日 (火) 10:27 (UTC)
replies: text: :: コメントありがとうございます。私は現在の考えだと『現行仕様が基本で少数形態なら違うものでも良いから一般的な形態、試作車など異端車（東武9000系9101編成・同50000型51001編成・JR207系F1編成など）は原則として用いない』という考えで、理由はスペック表は原型以外にも改造後の形態も含まれる事例があることや、原型写真も車体概説などの本文で代用が可能であること (原型原型と言っているとその写真さえ存在しないケースもあり得るため、それからもキリが無いと言える) などが理由ですが、PJでのルール化は先程のコメントを見るに難しいのですね。また、他言語版も選考の参考になるという件も確かに納得です。

text: ::ちなみに、8500系のKマークが何故異端車かといった件ですが、最初こそそれなりにいたとは言え短期間で廃車された編成が多いためそう捉える人もいるだろうと考えた次第です。--SNK5578（会話） 2022年1月11日 (火) 12:28 (UTC) ※一部修正 -—SNK5578（会話） 2022年1月16日 (日) 06:03 (UTC)

text: ::ありがとうございます。

text: ::私の言いたいことや頭の中で思っていたことを具体的に文字に起こしてくださいましてもう書くことが無いと思ってしまいましたが、「多少の画質を考慮しつつも原型を重視する」がトップにふさわしいと思っています。

text: ::8500系についてはKマーク＝異端という考えもおかしくて、乗り入れ開始当初はそこそこいましたし、2000系や8590系とか見たことないの？って話になります。8500で異端だと「伊豆のなつ」や「TOQ-BOX」というのが一般的かと思います。

text: ::こう書いておきながらなんですが、一般的、というのは非常にあいまいで、時代によって変わります。それを一般的と要約で押し付けて差し替えるのが反発を招くのです。--伊集院 若竹（会話） 2022年1月11日 (火) 21:23 (UTC)
replies: text: :::なんか分かっていないようなので‥Kマークそのもの自体が結局東武非対応車全般を示すので、8590系・2000系・さらに言えば今の主力である2020系も導入当初はKマークがついていました。

text: :::要するに、Kマークは少数派であっても異端ではないんです。そろそろあきらめてくれませんかね？--伊集院 若竹（会話） 2022年1月17日 (月) 10:22 (UTC)
replies: text: :::: 一応書きますがKマークが東武線非対応だったり5000系5115編成や2020系などでも一時期貼られていたのは分かっていますし、少数派が必ず異端車とは限らないのもそれはその通りだと思います。ただ、8500系でKマークの車も直通対応と同じ前面にステッカーを貼っただけ、LED化されてもスカートだけ未装着など複数形態があったりとまたキリが無い気がしていて、結局現行仕様にするなら東武線対応車の形態が適当だろうという考えになっているのです。--SNK5578（会話） 2022年1月17日 (月) 11:05 (UTC)
replies: text: :::::現行と言いましたが、今残り3本なんですよ。

text: :::::もはやこの形態を現行と言ってこだわっているのももはや意味が無いんです。

text: :::::以前「一般的、というのは非常にあいまいで、時代によって変わります」というのがもはや事実です。

text: :::::いい加減妙なこだわりを持つのはあきらめましょう。--伊集院 若竹（会話） 2022年1月18日 (火) 11:02 (UTC)
replies: text: :::::: こだわりを持つなと言うなら先程の写真でいえば8606・8619編成のどちらでも良いというように捉えると思うのですが。冒頭に使われるべき写真が後者という考えは変わりません。--SNK5578（会話） 2022年1月18日 (火) 11:40 (UTC)
 すみません、（鉄道写真の愛好家ではない私が）口を挟もうかどうしようか迷っていましたが、どうも水掛け論から発展しそうにないので口を挟みます。私から見て、2つの画像を比べて、どちらも一長一短があると思っています。
* 8619編成：方向幕が原型とは明らかに異なるLED、車体画像が正対していない（傾いて見える）
* 8606編成：画像は正対しており、方向幕も幕表示で原形をとどめているように見えるが、Kマークステッカー（東武線乗り入れ非対応）が掲出されている。
私的には、単純にこの違いをどう評価するかでしかなく、ご本人達が相手を非難するばかりでは解決の糸口は全く見いだせません。もう少し冷静に議論を進めていただけますか。--Bsx（会話） 2022年1月18日 (火) 12:00 (UTC)
恐れ入ります。
コメントで思い出しましたが、見易いアングルという点でも8506を押したいと思います。
正直私としては「これ以上説得しても応じないので、二人揃って当面トップ画像に関与できないようにしてもらいたい」とこです。--伊集院 若竹（会話） 2022年1月19日 (水) 23:45 (UTC)勝手ながら署名位置を移動しました--Bsx（会話） 2022年1月20日 (木) 11:57 (UTC)

text: (Bsx様宛) こちらこそ恐れ入ります。8619編成の写真が傾いているのはカーブ区間で実際に車両が傾いているからですが、半蔵門線の記事で使用されているのも考えると特に気になってはいませんね（2択ならこれだろう、という変更はありません）。無論これら2枚以外にも選択肢はあるわけですが…。

text: あと自分自身も一定期間は冒頭画像に関与したくないと思います。それをまた実行した所でまた相手方から反発されて議論も上手くいかないことが分かりましたので。--SNK5578（会話） 2022年1月20日 (木) 01:47 (UTC)
 お二人とも「二人揃って当面トップ画像に関与できないようにしてもらいたい」「一定期間は冒頭画像に関与したくない」と異口同音に同じようなことをおっしゃっておられますので、コモンズに掲載されている画像で、お二人の意見をすりあわせた「原型を重視」「一般的な形態」「Kマーク付きではない」という観点からお二人の画像とは別の画像をチョイスしてみました。
Tōkyū 8500 series 8636F.JPG|東急8500系8636編成（2008年）
Tokyu-railway-8641-20040812.jpg|東急8500系8641編成（2004年）
左はフルカラーLED化されたもの、右は方向幕車（但し大井町線運用時）です（どちらもKマーク無し）。個人的にはこのどちらかかなと思うところですが、お二人の御意見はいかがでしょうか。--Bsx（会話） 2022年1月20日 (木) 11:57 (UTC)

text: 画角からするとフルカラーのほうがいいかなと思います。--伊集院 若竹（会話） 2022年1月20日 (木) 21:10 (UTC)

text: 画質と形態の双方からも左でしょうかね。ただ、右の方も本文などで使用できそうな感じがします。--SNK5578（会話） 2022年1月20日 (木) 22:36 (UTC)
replies: text: :ありがとうございます。というわけで、ご両人とも左の画像の方が良いという御意見でしたので、左の画像をトップに差し替えました。議論お疲れ様でした。--Bsx（会話） 2022年1月20日 (木) 23:04 (UTC)
thread_title:  トップの画像について