ノート:西竹一

message: 投稿勧告に関する節の「しかしながら～心惹かれたからであろう」の部分。内容は「なるほどさもありなん」と思うのですが、wikipedia的にどうなんでしょうか。著名人ですので何らかの書籍で斯様な表現がなされていても不思議ではありませんが、主観的で独自研究と指摘されそうな文章です。内容はすごく良いと思いますので、加筆された方はぜひ出典を明記していただきたく思います。61.12.212.58 2009年8月15日 (土) 16:39 (UTC)
thread_title: 2009年8月15日の話題

message: 「親族」節の西正典について、IPユーザーによって「誤情報により削除」としてコメントアウトする編集が行われました（差分）。
出典として提示されている「FACTA2017年2月号」には「もう一人は13～15年に防衛事務次官を務めた西正典である。戦前の陸軍軍人で1932年ロサンジェルス五輪の馬術障害競技で金メダルに輝き、硫黄島で戦死した「バロン西」こと西竹一男爵の子孫として省内外でも知らぬ人がないが、（後略）」と記載されております。よって、記述を復活させました。
この記述が誤っているとして除去を希望する方は、「西正典は、バロン西の子孫として有名だが、それは誤りである」と言及した出典を提示して下さい。--Pooh456（会話） 2018年10月19日 (金) 10:20 (UTC)
replies: text: 出典のFACTAは信頼できる情報源と見做せるのでしょうか。軽く調べたところ（Wikipedia:井戸端/subj/企業スキャンダル雑誌は「信頼できる出典」なのか？などを読む限り）ウィキペディアでの評価は定まっていないようですが、少なくとも、存命人物の親族関係という特に慎重に扱うべき内容に関して、FACTAだけを出典として記述するのは正直に言って危険ではないかと思います。現にあげられている記事も西正典氏そのものではなく稲田防衛大臣をクローズアップした（というかこき下ろした）内容であると思われ（有料記事なので全部は確認していませんが）、西正典氏が西竹一の孫であることは軽く触れられているにすぎず、この部分についてしっかり裏取りをした上で記述したのかどうかは疑問です。

text: 他の情報源を求めてgoogle検索をしてみましたが、「西正典氏が西竹一の孫である」と主張しているのは、FACTAの当該記事を引用した個人ブログかツイートしか見つかりませんでした。また、これも個人ブログですが、逆にそれは誤りではないかと指摘しているものがありました。

text: 以上のことから、そもそも「西正典は、バロン西の子孫として有名だが」というところが検証不可能であり、したがって「有名だが子孫ではない」ということを検証するのは非常に困難なことではないかと考えました。むしろ「西正典氏が西竹一の孫である」ことを明記したFACTA以外の信頼できる情報源が見つからない限り掲載するべきではなく、むしろ除去するべき記述なのではないでしょうか。--Jishinni (talk) 2018年10月21日 (日) 11:12 (UTC)
replies: text: :(1)「Wikipedia:井戸端/subj/企業スキャンダル雑誌は「信頼できる出典」なのか？」での議論の結論は、「WP:BLPREMOVEとの関係で、単独で出典として使用できない」といったところです。立場が正反対の利用者お二人が、概ね同趣旨のことをいっておられます。『存命人物を批判する出典に「週刊誌のみ」はダメです』（JapaneseA氏）、『通常は、単独で批判的記述の出典には難しいと思います』（はるみエリー氏）。

text: :今回の場合、問題になっているのは「西正典氏に対する批判的記述」ではないので、WP:BLPREMOVEの適用外であり、上記の先行議論も適用外でしょう。

text: :(2)「したがって「有名だが子孫ではない」ということを検証するのは非常に困難なことではないかと考えました」とのご意見ですが、そうでもありません。

text: :例えば、財務事務次官を務めた勝栄二郎氏は、勝海舟の子孫とされていたようですが、次官に就任する前後に「それは間違い」と複数のメディアで報道されました。ウィキペディアの記事「勝栄二郎」では、「AERAの取材で、勝氏が自ら否定した」と出典を付して記載されております。先に私が申し上げた「『西正典は、バロン西の子孫として有名だが、それは誤りである』と言及した出典を提示して下さい。」は、勝栄二郎氏（西正典氏と同じく、事務次官を務めた官僚）については可能であった訳です。

text: :似たような事例として、黒田清子さんと結婚した黒田慶樹氏は、婚約の報道の際に、福岡藩主の黒田家（侯爵）、黒田清隆を祖とする黒田家（伯爵）などとは無関係、と言及されました。ウィキペディアの記事「黒田慶樹」では、同氏は、明治時代の実業家である「黒田慶太郎」の孫であり、黒田家は旧華族の系譜ではない、と記載されております。

text: :「この記述が誤っているとして除去を希望する方は、『西正典は、バロン西の子孫として有名だが、それは誤りである』と言及した出典を提示して下さい。」は、特に「悪魔の証明」を求めているものではない、となろうかと思われます。--Pooh456（会話） 2018年10月21日 (日) 19:52 (UTC)
replies: text: :: 問題となっている記述が、批判的であろうと肯定的であろうと、いま問題になっているようなタブロイド誌は原則として信頼できる情報源に該当しません。WP:RS#注意すべき論点などに書いてありますが、タブロイド誌は、その成り立ちから明らかなように「何かしらのスキャンダル（疑い）をいち早く報道してやろう」という目的なわけですから、どう取り繕っても偏った記述になることは自明なわけで、客観的に中立的な情報ではありません（そういう姿勢ですらない）。先行する井戸端での議論は、あくまでWP:BLPREMOVEを再確認したぐらいであり、逆にこれをもって「載せて良い」とはなりえません。むしろ、本来であれば（ご存知と思いますが）載せたい側が出典を出せというのが基本ですから、今回の記述については正確性に嫌疑がかけられている以上、タブロイド誌なんかのような低質なものに頼ってあーだこうだ言うレベルの低い議論はやめて、もっとまともで質の高い信頼できる情報源を、掲載したい側が示すべきです。また、親族関係についてはプライバシー情報に該当する可能性もあり、取り扱いには、特に掲載には慎重さが求められるものです。以上より、Jishinniの前段の主張に私も完全に同意しますし、他に信頼できる情報源が示されない以上、可及的速やかに該当部分は除去すべきと考えます。--青子守歌（会話/履歴） 2018年10月22日 (月) 02:47 (UTC)

text: :: 情報源の信頼性に関しては青子守歌さんが私の申し上げたいことをほぼ代弁してくださいましたが。

text: :: 私から補足するとすれば、Pooh456さんがあげられた勝栄二郎の例に関しては、本人が直接取材を受けた場で、そのような風評があることを本人が認めた上でわざわざ否定したという一件があってはじめて検証可能になったわけですよね？一方でこの記事に関して言えば、西正典氏が西竹一の子孫であるという風評が存在するかどうかさえ、現状信頼性に欠けるメディアしか出典が存在しないわけです。そもそもほとんど起きてすらいない噂を否定している資料を提示せよ、と言っているようなもので、やはり無理難題ではないでしょうか。ということで比較するのは不適切かと思います。--Jishinni (talk) 2018年10月22日 (月) 19:00 (UTC)
replies: text: :::分かりました。「ウィキペディアの基準を満たす出典がない＝無出典」ということで、WP:Vにより、西正典氏と西竹一の関係についての記述は除去します。--Pooh456（会話） 2018年10月23日 (火) 16:25 (UTC)
thread_title:  「親族」節の西正典について