ノート:ブラックホール

message: {{削除依頼ログ
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message: 「ブラックホールの存在を否定する主張」の節が追加されましたが、ネイチャーに発表されたことは分かったが、調べてみても発表者以外に支持されている様子はない。日本語で言及されているサイトも事実上、一ヶ所と2ちゃんくらい。英語版のtalkでも疑問というか、デタラメではないかという指摘がある[[en:Talk:Black hole]]。ダークエネルギー星という言葉も発表者以外に使用されておらず、[[en:Dark energy star]]のトップには注意・attentionが出ている。なので、現時点ではGeorge Chapline博士のみの独自意見と判断し、少数意見未満としてコメントアウトします。（そもそも学術雑誌に掲載されたばかりの新説をある程度確立された説と並べてwikiに記載するのに無理があると思いますが）--[[利用者:Los688|Los688]] 2005年5月21日 (土) 18:55 (UTC)
220.147.*.* という方が「ビッグバン以前の宇宙は高温・高密度だったためにブラックホールだったという仮説がある」という記述を繰り返し投稿されていますが、そのような説は現在の宇宙物理のコミュニティでまともな物理学の理論として受け入れられていません。真偽の検討対象にすらなっていません。よって残念ながら百科事典の項目に載せる内容としては不適切と考え、revert しました。（もし異議があれば出典を明らかにしてこのノートにお書き頂ければ幸いです。）[[利用者:Hina|Hina]] 2005年8月17日 (水) 08:43 (UTC)

message: こんにちは、ぼくは、１０才で天文学にきょうみがあります
—以上の署名の無いコメントは、220.50.120.233（会話・履歴）さんが 2005-11-27T12:15:28(UTC) に投稿したものです。
私も宇宙や天体に興味があります。今は高校三年生、受験生です。地球に似た星が見つかったらしいですよ！！！！★
—以上の署名の無いコメントは、211.120.232.10（会話・履歴）さんが 2005-12-20T06:31:09(UTC) に投稿したものです。
2005年12月22日 (木) 18:31 の版でＮＴＪ会長さんによって加筆された記述を削除しました。ブラックホールに落ちる物質を遠方から観測すると、事象の地平面まで落ちるのに無限の時間がかかるように見えるのは事実ですが、だからといって「ブラックホール」を「ブラックホール遷移天体」と呼ぶべきという論は私論に過ぎず、百科事典の記事内に書くべき事柄ではありません。物理学や天文学の分野でもそのような呼称は使われていません。そもそも落ち込む物質の固有時で見れば普通に有限の時間で地平面を通過しますし、地平面に近づいた時点で物質から出る光の波長がどんどん伸びてどのみち外部からは観測できなくなりますから、「地平面を越える瞬間を外部から観測できないゆえに「ブラックホール」とは呼べない」という主張にはほとんど意味がありません。Hina 2006年2月2日 (木) 03:35 (UTC)
まず御承知おきたいのは、私の「加筆」は決して「私見」ではないという点です。ご指摘のうち確かに該当天体が「事象の地平面」を生成し得ていれば、該当天体は「ブラックホール」と呼んで差し支え無いと思います。しかしながら「有限時間内」に「事象の地平面」を生成し得るレベルまでに至らない事は、少しでも相対性論理を学んだ事の有る方には自明ではないかと思われます。上記の内容は、十年ほど前に論理物理学方面のコミュニティへ赴いたとき、ご教授頂いた内容です。たしかに『ブラックホール遷移天体呼ぶべき』と断言すれば私論と言われても仕方ありません。それ故「呼ぶべきかもしれない」と疑問系で記載し、全体を「特記事項」として記載したつもりだったのですが。「超新星爆発では事象の地平が生成され得ない」という事実の記載は、「百科辞典」への記載としては必要なレベルの知識ではないかと思います。・・・少なくともサブカルチャー分野の膨大な記載よりは、遥かに百科辞典的と思うのですが。ＮＴＪ会長 2006年2月13日 (月) 08:18 (UTC)
replies: text: 「地平面を生成する」というＮＴＪ会長さんの言葉の意味が物理学的に不明確なので何とも言えませんが、「落下物質が地平面を越えていないじゃないか」という意味なら（部分的には）その通りです。遠方の観測者から見れば落下物質は有限時間では地平面を越えません。よって、重力収縮してBHに移り変わる恒星を遠方から観測すると、恒星の半径が収縮する一方で恒星内部側からは地平面が膨張してきて、両者の半径が一致した時点で恒星表面は収縮が止まったように見えるはずです。ただし実際には、収縮の進行と同時に恒星表面からの光が重力赤方偏移を受けるため、遠方の観測者から見た表面は次第に赤くかつ暗くなり、恒星表面が地平面と一致した時点で波長が無限大になって何も見えなく（黒く）なります。つまり、「もし見えたとすれば」、落下した物質が全部地平面上にベタベタとへばりついたまま止まっているように見えるのでしょうが、実際にはそこから来る光は波長が無限大に伸びているので、そのような「凍結した物質」は決して見えません。「この状態では表面物質は地平面を横切っていないのでBHとは呼びたくない」と考えるのはＮＴＪ会長さんのご自由ですが、こういった凍結状態を指して「地平面が『生成されていない』」とは言いませんし、「だから厳密にはまだブラックホールではない」という言い方もしません。（理論物理だろうが天文だろうが、そのような terminology は用いません。）地平面があるからこそ時間が止まって見えるわけですから。しかも、このような凍結状態に見えるのは遠方の観測者からだけであって、実際に落ち込む物質の座標系から見れば、普通に有限時間で地平面を通過して落下していきます。でなければ、BHに質量が降着して成長するといったことが不可能になってしまいます。この「地平面まで到達できないじゃないかパラドックス」はBHに関する初学者にありがちな勘違いの一つだろうと思います。これについて平易に解説した文献としては、例えば2005年に出た須藤靖著『一般相対論入門』の§5.3.2などを参考にされると良いと思います。Hina 2006年3月5日 (日) 16:20 (UTC)
thread_title:  ブラックホール 

message: 『一方、ブラックホールから離れた位置の観測者から見ると、物体が事象の地平面に近づくにつれて、相対論的効果によって物体の時間の進み方が遅れるように見える。よってこの観測者からは、ブラックホールに落ちていく物体は最終的に事象の地平面の位置で永久に停止するように見える。』
物理の専門家ではありませんが、上の記載の前段部分はよいと思いますが、後段部分は誤っていると思います。相対論では、外の観察者から見て、観察物の相対的な速度（ここでは落下速度）がゆっくりになるのではなくて、観察物における原子等の破壊される速度などがゆっくりになるのだと思います。
—以上の署名の無いコメントは、211.122.122.66（会話/whois）さんが[2007-05-09T12:28:53(UTC)]に投稿したものです。
replies: text: 本日、この同じ件にが貼られていたのですが、これまでに読んだ本で、これと同じことが書かれている本が何冊かあったと記憶しています。私の場合、そのほとんどはたぶん講談社ブルーバックスだと思います。とりあえずスグにみつかった本の書籍名を記しておきました。探せばさらに出典として適切な本がみつかると思うのですが、そのときはあらためて修正します。--しまあじ 2011年1月22日 (土) 18:07 (UTC)
thread_title:  「最終的に事象の地平面の位置で永久に停止するように見える。」との記載は誤りではないか？ 

message: 2007年6月21日読売新聞が「ブラックホールは存在しない」という内容の論文が一流誌に掲載予定であると報道され、インターネット上で話題になっています。
大学のホームページを見ると先に指摘されていたパラドックスが必ずしも初学者だけが言っているわけではないことがわかります。
いつまでも偏った見方に固執するのではなく、いろんな意見を載せてもいいのではありませんか？　自分のことを物理学を守る番人のように思っていても、実は天動説の類を守株しているだけかもしれませんよ。
—以上の署名の無いコメントは、Ngh（会話・履歴）さんが 2007-06-30T05:11:05(UTC) に投稿したものです。
thread_title: 　「地平面まで到達できないじゃないかパラドックス」は初学者にありがちな勘違いではない　

message: ブラックホールに向かって落ちていく Hina さんの座標系から見ると、ブラックホールは確かに存在するが、遠方に住む大多数の地球人の座標系から見た宇宙には、ブラックホールは未来永劫生成せず、従って存在しないと考えればよいのですね。--Tamie 2007年8月15日 (水) 08:58 (UTC)
Hina さんの論法は、要するに「そう考えないとブラックホールが存在できなくなっちゃうじゃん」とダダをこねているに過ぎませんね。地平線が生成するのと、落ちていく物質が止まって見えるようになるのと、どちらが先なのでしょうか。「遠方の観測者」である私から見たとき落ちていく物質が止まってしまうなら、やはり私から見た宇宙には、ブラックホールはできそうでできないということになってしまいそうです。
—以上の署名の無いコメントは、Tamie（会話・履歴）さんが 2007-08-16T10:43:11(UTC) に投稿したものです。
須藤靖著『一般相対論入門』の§5.3.2 を見ても、「r=rs（シュヴァルツシルト半径） のごく近傍まではすぐに到達できる」が、「無限遠にいる観測者にとってブラックホールの外側から r=rs まで光が到達する時間が無限大であるのは事実である」とも書かれています。Hina さんの説明では明らかに不十分ですね。
—以上の署名の無いコメントは、210.253.252.90（会話/whois）さんが[2007-08-17T03:04:38(UTC)]に投稿したものです。
thread_title:  ブラックホールはやはり存在しない？ 

message: 次のようなパラドックスが生じる。質量 M のブラックホールに質量 m の物体が吸い込まれた後、ホーキング輻射によってブラックホールが質量を失って再び質量 M に戻るという過程を考える。ここで、ホーキング輻射は完全な熱放射であるため、その輻射は各時点でのブラックホールの質量から決まる温度以外に全く特徴がない。よって、最初に吸い込まれた質量 m の物体がトマトであってもオレンジであっても、最終状態は「質量 M のブラックホール+質量 m 分の光子」という全く同じ状態になる。つまり吸い込まれた物体についての情報は完全に失われてしまう。しかしこれでは初期状態が異なっているにもかかわらず同じ最終状態に達することになり、量子力学の時間発展のユニタリ性と矛盾する。
上記は、出発する前提が間違っている。
先ず：スピンとチャージが同じ（質量 M のブラックホール+質量 m ）のブラックホールの波動関数は、同じである。
したがって、同じ最終状態に成る事に矛盾は無い。
では、何が矛盾を引き起こすように感じさせたのだろう。
実は、吸い込まれた物質がトマトであったかオレンジであったかの情報が事象の地平線の外に保存されている事が
文脈上想定されているため、おかしく感じるだけなのである。
波動関数[（質量 M のブラックホール+質量 m ）＋トマトの地平線外情報]→「質量 M のブラックホール+質量 m 分の光子」＋時間発展[トマトの地平線外情報]
波動関数[（質量 M のブラックホール+質量 m ）＋オレンジの地平線外情報]→「質量 M のブラックホール+質量 m 分の光子」＋時間発展[オレンジの地平線外情報]
上記の様に記載すれば、量子力学の時間発展のユニタリ性と矛盾しない。
大熊猫星人
thread_title:  「ブラックホールの情報喪失問題」 

message: 蒸発の項目に
replies: text: ブラックホールの地平面の近傍でこのような仮想粒子対が生成すると、それらが対消滅する前に、片方の粒子（反粒子）がブラックホールの地平面内に落ち込み、もう一方の反粒子（粒子）が遠方へ逃げ去ることがある。反粒子（粒子）の運動は粒子（反粒子）が時間軸をさかのぼって運動していることと等価なので、粒子（反粒子）がブラックホールから時間軸をさかのぼりながら地平面に達し、地平面を通り抜けると時間軸を下りながら運動するとみなせる。すなわち粒子がブラックホールから地平面を通り抜けて飛び出してきたように見える。
とありますが、この記述の中で最後と最後から2番目に記述されている粒子（反粒子）は反粒子（粒子）ではないでしょうか？詳細はわかっていないのですが、途中から遠方へ逃げる粒子が逆になっていると思います。--Cookie4869 2008年12月1日 (月) 13:25 (UTC)
thread_title:  蒸発の項目の記述について 

message: 「～と考えられる」「～と考えれる」「～と考えれる」と、人物名も示さずにやたらと「～と考えられる」が連発されているが、科学者であっても、ひとりひとり考える内容や描き出す世界像は全然異なっているので、誰がそう考えたのか人物名を明記すべき。これはウィキペディアではWikipedia:言葉を濁さないとして明記されている。子供や初学者は、一体誰が考えたのか意識せずに他人の考えを吸収してしまって、ベラベラとしゃべったり、曖昧で不正確な孫引きをやらかすが、そういう感じの記事だ。それではあまりに低レベルでダメです。--221.188.53.45 2011年3月12日 (土) 01:27 (UTC)
replies: text: 221.188.53.45さんの考えは正しいかと思うのですが低レベルやベラベラとしゃべったりはWikipedia:礼儀を忘れないに反しているように思います。あざけるような事は慎むべきかと思います。--Cookie4869 2011年3月23日 (水) 15:34 (UTC)
天文学で「～と考えられる」という表現がダメとなると、太陽系では月と火星以外、太陽ですら近くで調査などの方法を取れるわけがないため、例えば「超新星」「中性子星」「白色矮星」等の項目も説明が全くできなくなってしまいます、現場で確認できるわけが無いですし目に見えている事象は実際は何億年も前に起こった事だったりする、そうなると天文学に関するほとんどの項目をWiki上で項目を削除するか、ほとんどを真っ白に書き変えなくてはなりません。
また天文学で「考えた人物の名前をひとりひとり明記」というのも学術形態にそぐわない、多くの学者の説が混ざることで説としての肉付けが進む学問であり”学者1名だけでは何もできない学問”なのです。
1つの説に絡む学者の数が凄い数になるため、特定の学者を明記する意味が少ない。そしてそれら1名1名を完全に書いていったら、天文学のWikiは学者の名前だけで大半が埋まってしまいます。
天文学のWikiを何でもかんでも要出展で埋めてしまうのは、天文学についての根本的な理解が出来ていないと言われても仕方のない行為だと思いますが？--114.161.75.241 2011年3月25日 (金) 07:08 (UTC)
Wikipedia:言葉を濁さない --219.160.119.160 2011年5月1日 (日) 05:37 (UTC)
Wikipedia:検証可能性 --60.39.105.63 2011年5月1日 (日) 05:42 (UTC)

text: 何かブラックホールの蒸発理論（ホーキング放射）をデマとして編集している方がいるようですのでここに。蒸発理論には先日出典をつけさせていただいていたのですが、どのような了見でしょうか？

text: （ホーキング放射の説明文については、どこから引用してきたか不明なためそのまま要出典の状態でしたが、蒸発事態には出典をつけていました。）

text: 出典がついているものを否定するのであれば、当然出典を元に、「誰がそう考えたのか人物名を明記すべき」してくださるということでよろしいのですよね？ましてや「大辞泉に載っている一般常識レベルの話」を否定なされるのであれば。

text: （履歴のコメントを読むと、どうもブラックホールの情報喪失問題とホーキング放射の区別もついておられない方に見受けられますが・・・？）--Honeplus 2011年6月1日 (水) 06:15 (UTC)
replies: text: :蒸発の記述を復活させ出典を追加しました。現在は「ブラックホールの情報喪失問題」と細部の数値なんか以外は概ね出典がある状態です。ホーキング情報喪失問題を否定、って出典があって情報喪失問題の解説が要出典ってのも変な話ですが。このPDFが論文っぽいのですが私は読めないのですよね(--;--Honeplus 2011年6月1日 (水) 07:14 (UTC)
「中心に特異点がある」だとか（カー・ブラックホールの立場は？）というアホな記述は残し、「降着円盤」という重要なキーワードへのリンクは残ってない。元がゴミだったかもしれませんが、現状もゴミです。--MetaNest 2012年1月5日 (木) 22:56 (UTC)
thread_title: 考えた人物の名前をひとりひとり明記すべし

message: 2014年3月19日 (水) 08:35 UTCの編集をRvしました。まずWikipediaは速報ではありません。次に出典が学術的ではありません。この論文の3ページ3段落目が元のようですが、出典の翻訳が適切だとは思えません。このように「何かに載ったら反射的に記載する」ような事は、少なくとも学術記事の学術的部分では、やめて下さい。--Sutepen angel momo（会話） 2014年3月19日 (水) 11:51 (UTC)(JapaneseA)
thread_title:  ホーキング博士の論文