ノート:バテレン追放令

message: 本文中にある「朝鮮出兵従軍記者の見聞録」は、本事項を扱っている徳富蘇峰著『近世日本國民史 豊臣氏時代乙篇』民友社発行の初版および改訂版に無く、他にも該当する資料がありませんので、削除を提案いたします。（--じじい50 2011年12月16日 (金) 07:20 (UTC)
thread_title:  「朝鮮出兵従軍記者の見聞録」の削除について 

message: 本記事はあくまで「伴天連追放令」という法令に関する記事であり、追放令と直接の関係がない#ポルトガル商人による奴隷貿易に関する文献の信頼性や#奴隷購入に対する宣教師の人道的介入といった節、あるいは海外侵攻計画、さらには禁教令後の状況まで述べられている現状は見出し語と内容にズレが生じているように思われます。こうした直接関係のない記事については、奴隷貿易や新記事として説明されるべきものと考えます。--ratexio（会話） 2022年10月12日 (水) 13:13 (UTC)
replies: text: こんにちは。コメント依頼の方から来ました。

text: おっしゃる通り、あくまでこの記事は個別の法令についての記事ですので、直接的な関係のない項目については本記事ではない場所で説明すべきです。ただ内容を見ると一部に信頼性要検証がついているとはいえ、様々な文献に当たって執筆された質の高い内容であると思いますので、新記事への移行（特に海外侵攻計画の件）や既存の記事への転記（特に奴隷貿易、禁教令後の状況）に賛成します。

text: 以上、通りすがりですがよろしくお願いします。--カチューシャ・ベズイミアニ（会話） 2022年10月13日 (木) 04:28 (UTC)

text: 「「伴天連追放令」という法令に関する記事」を根拠とした内容削除ですが賛成しかねます。狭義の法令という部分だけを強調なされていますが、バテレン追放令が歴史の記事であるという視点が欠けています。この理屈が通るのであれば、○令という名称の歴史関連の記事では、法令とは無関係な情報は全て消去する必要が出てきます。Wikipedia:ウィキペディアは辞書ではありませんやWikipedia:日本中心にならないようにも参照してください。

text: *#ポルトガル商人による奴隷貿易に関する文献の信頼性

text: *#奴隷購入に対する宣教師の人道的介入

text: 上記2点の項目については「バテレン追放令」の原文において糾弾されている奴隷貿易について、基本文献と当時のイエズス会の宣教師の立場を二次資料や一次資料から引用しています。基本的な要点は以下です。

text: #朝鮮における日本人奴隷貿易の是非

text: #基本史料である『デ・サンデ天正遣欧使節記』と『九州御動座記』の史料批判

text: #奴隷貿易へのイエズス会宣教師の関与についての是非（もし関与があるなら実態の説明）

text: いずれも歴史的にはバテレン追放令の一部または密接に関連しており、整理したいという意図を理解しかねます。

text: イエズス会は現存する団体でもあり、バテレン追放令（及び関連資料）等、信憑性に問題が指摘されている、または歴史家の間でも議論のある文献を一次資料として誤用して、宣教師達が奴隷貿易を推進したかのような印象を与えれば訴訟のリスクもあるでしょうし、史料批判や査読論文等によるイエズス会の関与の説明はWikipediaの存続のためにも必要と考えられます。

text: *バテレン追放令#追放令以前の宣教師の状況

text: この項目はバテレン追放令が発布される前の緊迫した状況を説明しています。「イエズス会領」「長崎要塞化、植民地化」説にも関連しています。

text: *バテレン追放令#追放令後

text: 追放令後の項目については、追放令が及ぼした歴史的影響のことですから歴史関連の記事では一般的なものです。もし影響やその後の記述を全て除去すると言い出したら歴史関連の記事を編集されている方は騒然となると思います。「追放令後」を無くすのは現実的な処方箋ではないと思います。

text: 「追放令後」には秀吉と家康・秀忠の追放令の類似性についても言及されています。

text: これらは英語圏におけるバテレン追放令の原因に関する有力説の根拠となる事実です。この箇所を削除すれば優先度の高い出典の除去にあたるため、Wikipedia:中立的な観点に違反すると思います。

text: *バテレン追放令#追放令後のフィリピン侵略計画

text: *バテレン追放令#追放令後の明・インド・南蛮侵略計画

text: 上記の項目では島原の乱まで書かれた箇所が長いという批判はあるかもしれませんが、内容の半分以上は「追放令はポルトガルとスペインによる侵略を防ぐため（または追放令を発布したのは宣教師がポルトガル、スペインによる侵略の尖兵であるから）」という説と関連したものです。

text: 秀吉の戦略的目標が侵略に対する防衛でなく、フィリピンや南蛮（ポルトガルやスペインを含むヨーロッパ）への侵略、領土獲得であったことを明らかにしています。

text: バテレン追放令#追放令後のフィリピン侵略計画とバテレン追放令#追放令後の明・インド・南蛮侵略計画については、豊臣秀吉による海外侵略計画、江戸幕府によるフィリピン侵略計画の2項目を新しく作って頂けるとの理解ですが、まず作ってから提案して頂くべきかと思います。

text: --2400:2410:C1A3:5300:E56D:C77B:9616:B001 2022年10月13日 (木) 08:05 (UTC)
replies: text: : 私の提案が具体性を欠いていた点はお詫びしますし、Template:内容過剰が不適切なタグであるという批判であれば甘んじて受けますが、政治信条や、それに基づいて中立性を欠いた編集・提案を行っていると推測されることは非常に心外です。落ち着いて読んでいただければお分かりになると思いますが、内容削除を提案した覚えはありませんし、あなたの執筆された記事の内容や出典を批判したことも一切ありません。

text: :歴史の記事でもあるという点について、提案には記載していませんが当然認識しています。また、たとえ法令だけの記事であってもその制定の背景、法令の内容や解釈とその批判、制定後の状況・影響について記載することは当然であると考えます。ですから追放令制定後～禁教令制定の動きまでの記事があること自体に批判はなく、提案でもあえて「禁教令後の」と書かせていただきました。よって法令とどこまでが関係してどこからが無関係と線引きできるとは思えませんが、「法令とは無関係な情報は全て消去する必要」は当然ありません。英文出典を批判したこともなければ、Wikipedia:日本中心にならないようにを引用されている意味もよくわかりません。

text: :#ポルトガル商人による奴隷貿易に関する文献の信頼性および#奴隷購入に対する宣教師の人道的介入については、文献に対して批判があることが健全なことであると承知しています。その上で基本資料『デ・サンデ天正遣欧使節記』『九州御動座記』の史料批判については、これら文献に書かれた事象（事実かどうか問わず）が追放令に影響を与えているとして、これら資料に批判がある事実を本記事で適示することは全く問題ないと考えられます。ただしこれらの資料について深く研究が進んでいるのであれば、資料の詳細や批判の具体的事実についてはその資料の記事やより関連の深い記事で述べられるべきです。またイエズス会からの訴訟の可能性について触れられていますが、その場合第一に訴えられるべきは当該記事の引用元であって、Wikipediaではありません。資料誤用は禁物ですが、そもそもイエズス会からの批判を恐れるあまり資料が偏る・イエズス会に配慮をするのであれば、それこそWikipedia:中立的な観点に反すると言うべきです。

text: :#追放令後節自体については、上述の通り追放令制定後～禁教令制定の動きまでの記事があって当然と思料します。しかしながら、例えば秀吉の戦略目標について本記事で述べるのが適切であるとは思えません。追放令は秀吉の戦略目標の核心ではなく手段、あるいは道具だったはずであり、本記事に戦略内容を詳細に記述するのは立場の逆転ともいうべき状況です。また、これらを新記事にするとして、私がそれらの記事を立項するだけの知識があるわけでもなく（例えばあなたは「豊臣秀吉による」と「江戸幕府による」の2項目を想定しておられますが、節名からいけば私が立項するのは「バテレン追放令後の」あるいは「日本による～(近世)」のような記事名で1本でしょう。）、記事を分割するにしてもノートでの合意形成を図るのは何ら不自然ではありません。なお、IP利用者であっても新記事立項は可能だったはずです。

text: :最後になりますが、編集時には「要約」への記入や、プレビューを活用しての連続投稿削減にご協力いただければと思います。--ratexio（会話） 2022年10月13日 (木) 14:19 (UTC)返信位置修正--ratexio（会話） 2022年10月13日 (木) 14:21 (UTC)
replies: text: ::

text: ::まず利用者:ratexioさんはタグの除去に同意なされているため除去します。このようなタグはWikipedia:規則の悪用をする方たちが頻繁に使うため、慎重に判断してください。

text: ::法的リスクについてはWikipedia:存命人物の伝記程の注意は必要ありませんが、現存する法人の記事も、存命する個人の記事と同じくらい厳しく監視されており、信頼性の高い参考資料でないものは則削除される傾向があると思います。

text: ::

text: ::利用者:ratexioさんがWikipedia:中立的な観点を理解していないのは明らかだと思います。中立的な観点とは信頼性の高い参考資料でないものを、信頼性の高い参考資料と同じように妥当な情報として提示しないことによって実現されます。

text: ::

text: ::Wikipedia:中立的な観点とは言論の自由を意味するのではありません。Wikipediaは百科辞典であり、歴史学者がコンセンサスに達した定説を掲載します。Wikipedia:中立的な観点#適当な重み付けにある通り、複数の特定な説・資料が対立する場合、信頼性の高い情報に掲載された多数説と、そうでない説を平等に記載してはいけません。

text: ::資料が偏るという表現を使っていますが、利用者:ratexioさんは具体的にどの文章が関連しないというノートページで行われるべき議論をすっ飛ばして、節ごと全て除去すべきといった主張をしています。今は少し現実的になったとは言え、具体的にこの文章がいらないという提案は皆無です。このような提案ではどう資料が偏っているのかの説明もないため論評のしようがありません。当方の主張としては、利用者:ratexioさんの言われる大量削除をすれば、それこそ情報が偏向したものになり、誤解を招く情報や虚偽情報が信頼度の高い2次資料等によって解説されることなく、現存する団体の歴史記事として相応しくないものになります。

text: ::

text: ::

text: ::

text: ::Wikipedia:中立的な観点#観点の中立とは何ではないかおよびWikipedia:信頼できる情報源#歴史も参照されるほうが良いかと思います。

text: ::

text: ::歴史の記事間で相互に交差する箇所を全てリダイレクトするのは運用として無理があると思います。史料批判の研究だけでは記事としての特筆性を満たすのはまず無理でしょうし、関連する記事に移動しても利用者:ratexioさんと同じような方が現れるだけでしょう。「バテレン追放令」から「奴隷貿易」の記事に移動したとしたら、これもまたそのような記事は「奴隷貿易」でなく「バテレン追放令」でやるべきとなるでしょう。

text: ::ですから利用者:ratexioさんの言うことを真に受けて記事の移動をするとの空約束に合意した場合、現時点で記事が存在しない以上は事実上の削除となり、「宣教師が奴隷貿易をやった」といった確度の低い情報、虚偽情報等に対する歴史学者の信頼性の高い資料による解説がなくなり、Wikipediaがそれに加担とした見なされかねず、法的リスクは高まると思います。

text: ::そもそも中立的な観点に従うなら、「宣教師が奴隷貿易をした」、「ポルトガル・スペインによる日本侵略の尖兵」、「長崎の植民地化」といった主張を支持する査読または追試された論文は現時点でないのでバテレン追放令の原文も含めて削除すべきですが、そうすれば神国思想や皇国史観に影響された保守系の方からの荒らしは避けられないでしょう。Wikipedia:規則の悪用も続出すると思います。

replies: text: ::今くらいの按配は、極端な主張と、それに対する史料批判が共存することで、荒らしや法律家ごっこを減らす均衡点でしょうし、現存する非政府団体であるイエズス会も甘受できる範囲内といったところでしょうか。
replies: text: ::

text: ::「追放令は秀吉の戦略目標の核心ではない」の下りですが、疑問の余地なく独自研究かと思います。利用者:ratexioさんは独自研究を根源とした取り捨てを行うことを考えているのかもしれませんが、Wikipedia:信頼できる情報源#歴史の手順に従い、取り捨ての根拠となる説にも出典は必要です。それに日本中心の秀吉像と、海外の学者の見る秀吉像は全く異なります(Wikipedia:日本中心にならないように)。

text: ::秀吉がフィリピン侵略を手段、道具だったと断定的に主張されていますが、その根拠は何ですか？現時点では示されていないため独自研究なんでしょうが、こうした根拠のない断定的な立場に基づくのはWikipediaの歴史プロジェクトに相応しくない編集姿勢でしょう。 Wikipedia:過剰な内容の整理についても理解せず、強引にゴリ押しによって押し通そうとした姿勢もそうですが、Wikipedia:信頼できる情報源#研究史・史学史という観点を良く読んで理解するようにしてください。

text: ::また利用者:ratexioさんは、立項する知識がないから自分はやらないと仰っていますが、「まず削除する→知識がないので立項も情報の移動もしない→情報は削除するだけで闇の中に入る」になる事を想定しての提案と受け止められても仕方ないと思います。利用者:ratexioさんは知識なんてないし知識をつける気もないが、利用者:ratexioさんの独自研究に基づき、気に入らない情報をなくして利用者:ratexioさんの気が晴れたというような未来が見えるだけです。最終的に記事から情報を大量削除（今のところ取り捨て基準は利用者:ratexioさんの独自研究）すると提案するのであれば、議論する前に新記事を立項してください。また私は利用者:ratexioが言われている主張に反対なので利用者:ratexioさんに代わって立項はしないと立場を明確にさせて頂きます。
--2400:2410:C1A3:5300:FF98:D84D:536B:7CFE 2022年10月14日 (金) 02:17 (UTC)
replies: text: ::: まず、私の主張は提案当初から変化していないことを明確にしておきます。あなたの執筆された記事の内容自体について批判を加える意図もなければ、「記事の移動をするとの空約束に合意した場合、現時点で記事が存在しない以上は事実上の削除となり、「宣教師が奴隷貿易をやった」といった確度の低い情報、虚偽情報等に対する歴史学者の信頼性の高い資料による解説がなくな」ることもありません。当初のタグによって誤解されたのかもしれませんが、内容の削除に言及した覚えもなければ、このような合意を形成しようとしたり、「情報は削除するだけ」といったことを企図したこともありません。そもそも適切な脚注が付されていることは私も認識しており、私があなたの仰るような合意を形成しようとしているとお考えであればそれはあなたの誤解です。また、ノート:豊臣秀吉#編集・査読が不要な紀要を出典することとはまったく性質の異なる議論であり、そこでXyy氏が問題としている節についても、私はXyy氏には同意できないことを申し添えます。

text: :::提案に具体性がなかった点は認めざるを得ませんが、「資料が偏る」を「イエズス会を批判する信頼性の高い参考資料が排除される」とすれば伝わりますでしょうか？この文自体はその後に「のであれば」と書いている通り仮定の話です。現に偏っているというような指摘ではありません。また一貫して書いている通り削除を提案したことはありませんし、前回返信でも削除提案ではない旨記載しています。

text: :::「追放令は秀吉の戦略目標の核心ではない」の下りについては、一般論として、法令は政治・政策の過程で生み出されるものであり、法令ができることそれ自体がゴールではありません。例えば計画について追放令に明記されているのであれば核心と呼んで差し支えないでしょう。しかし追放令自体も、あるいはバテレン追放令#追放令後のフィリピン侵略計画の小節を読んでも、追放令と侵略計画の関係性は見いだせないのが正直な感想です。独自研究といえば独自研究ですが、それほど反論されるからには追放令が中核を成しているとする文献があるのだと思いますので、その点を述べていただくのが健全な議論ではないでしょうか。他方、自身の独自研究を根拠とした取り捨てを行うことなど微塵も考えていません。臆測で反論するのはやめてください。「フィリピン侵略」を手段、道具とは主張していません。ミスリードです。

text: :::挙げられている基礎史料について、単独記事としての特筆性を満たさないとお考えであることは承知しました。天正遣欧少年使節#天正遣欧使節記に加筆することも適切ではないというお考えでしょうか？

text: :::「立項する知識がないからやらない」については、例えばこのノートでの議論で「○○と△△に分けて立項すべき」という提案がユーザーから出され、その合意が形成されたのであれば当然私でも立項できますが、何の合意もなしに自らの知識だけで立項して単独記事として執筆することができない、の趣旨です。「まず削除する」という前提もありません。もし当初の提案で判断がつかない内容が含まれているのであれば、それは反論の前に質問があってしかるべきではないでしょうか。

text: :::最後の文は私に対する個人攻撃でしょうか？他の利用者を誹謗するような発言は厳に慎むべきと忠告します。--ratexio（会話） 2022年10月14日 (金) 13:28 (UTC) 宛名補充。--ratexio（会話） 2022年10月14日 (金) 15:18 (UTC)
replies: text: ::::ノートの役割は中立的な観点から、信頼できる情報源の重みを判断して記事の内容について合意形成するものだと理解しているため、利用者:ratexioさんの提案はざっくりしていて、要点がはっきりしません。バテレン追放令の記事から高い重みの査読論文や専門書を出典とした節を「削除」したいとの利用者:ratexioさんの提案は、それらの節に関連性がないとの利用者:ratexioさんの強い思い込みに基づいており、現時点では何の根拠も示されていない独自研究に過ぎません。私の側からは以下のように回答させて頂きます。

text: ::::#ノート:バテレン追放令#「関連する基本資料の記述」の節の関連性について（天正遣欧少年使節#天正遣欧使節記への加筆が不可な理由として、天正遣欧少年使節と天正遣欧使節記が全く異なる別物であること。天正遣欧少年使節と奴隷貿易の関連はフィクションの中での出来事であり、現時点で裏付ける二次資料が記述されていないこと。天正遣欧使節記が1590年に出版されているため、バテレン追放令が天正遣欧使節記に影響を与えていたとされていることなど。）

text: ::::#ノート:バテレン追放令#「追放令後の外交関係」の節の関連性について（フィリピン侵略とバテレン追放令との関連は、信頼できる情報源によって裏付けられているためLa colonia de japoneses en Manila en el marco de las relaciones de Filipinas y Japón en los siglos XVI y XVII, José Eugenio Borao Mateo, Revista anual de Literatura, Pensamiento e Historia, Metodología de la Enseñanza del Español como Lengua Extranjera y Lingüística de la Confederación Académica Nipona, Española y Latinoamericana, ISSN 1344-9109, Nº. 17, 2005, págs. 25-53, "Con ocasión de la llegada de los barcos de Matsuura de Hirado (1585) y de Ohmura de Nagasaki (1586), los japoneses que aún permanecían en Cagayan así como muchos de Lingayen, se desplazaron a Manila. Las primeras relaciones entre españoles y japoneses de Manila estuvieron marcadas por el recelo. Por un lugar estaban las sospechas sobre los verdaderos motivos de la llegada de barcos japoneses, ya que ello no casaba demasiado con la promulgación del decreto de expulsión de misioneros cristianos en 1587, es decir, de los jesuitas portugueses venidos de Macao. Ciertamente, el decreto no tuvo grandes consecuencias, ya que los misioneros disminuyeron sus apariciones públicas, e Hideyoshi se dio por satisfecho. Pero, las sospechas en Manila se agravaron con los dos barcos que llegaron en 1587. En el primero de ellos, perteneciente al japonés Joan Gayo, la tripulación resultó sospechosa de complicidad en una insurrección de nativos, liderada por Agustín Legazpi. Algunos fueron arrestados y, en particular, el intérprete japonés Dionisio Fernández fue ajusticiado el 13 de junio del año siguiente (1588)8. El segundo barco, de Matsuura de Hirado, llegó el 15 de julio con armas y provisiones. Aunque el capitán del barco llevaba un mensaje de buena voluntad de su señor Matsuura y de su hermano, cuyo nombre cristiano era Gaspar, esta vez los españoles tomaron precauciones y los 40 marineros de la tripulación fueron atendidos por la iglesia de Manila y tras acabar sus negocios se marcharon."La colonia de japoneses en Manila en el marco de las relaciones de Filipinas y Japón en los siglos XVI y XVII, José Eugenio Borao Mateo, Revista anual de Literatura, Pensamiento e Historia, Metodología de la Enseñanza del Español como Lengua Extranjera y Lingüística de la Confederación Académica Nipona, Española y Latinoamericana, ISSN 1344-9109, Nº. 17, 2005, págs. 25-53, "En 1589, fueron 30 ó 40 japoneses los que llegaron a Manila. Iban con vestimenta de peregrinos, para visitar las iglesias del país. Llevaban rosarios en el cuello y se movían con gran penitencia. Anduvieron 15 leguas alrededor de Manila y sus esteros, reconociéndolo todo. No se les molestó y se acabaron marchando. El gobernador fue de los que creyó a posteriori que habían venido en misión de espionaje, y con los datos que hubieran obtenido, tras contrastarlos con los de otros de los comerciantes, “se [habría] conocido en Japón la riqueza y la flaqueza de los naturales y la gente española que había para defender las Islas”9. Era el inicio del expansionismo de Hideyoshi10, y los españoles pensaron que también podrían ser objeto de un ataque japonés, y, en previsión de ello, Gómez Pérez Dasmariñas dio instrucciones, a principios de 1592, para preparar la defensa. Una de las medidas adoptadas fue congregar a todos los japoneses residentes de Manila en un barrio extramuros, el de Dilao, confiscarles sus armas y limitar su libre movilidad por la ciudad. La medida no parecía vana, a juzgar por las embajadas de Japón que llegaron a continuación a Manila."「Handbook of Christianity in Japan / edited by Mark R. Mullins. p. cm. — (Handbook of oriental studies, Section 5, Japan ; v. 10) ISBN 90-04-13156-6 I. Japan—Church history. I. Series. p. 9-11。現時点では利用者:ratexioさんの個人的印象は独自研究であると確定しているため、中立的な観点に従うなら、フィリピン侵略とバテレン追放令のリンクに対して反証する査読論文や専門書を利用者:ratexioさんは記載すべき）

text: ::::#ノート:バテレン追放令#「宣教師に対する奴隷貿易批判について」の節の関連性について（バテレン追放令は奴隷貿易が日本の国内法により禁止されたことで、1587年から1612年までの宣教師とポルトガル商人との議論の流れに影響したと査読追試された論文にも記載されている。バテレン追放令の原文内に「現存する宗教団体であるイエズス会の宣教師が奴隷貿易をしていた」という根拠不明な否定的情報があることも強い関連性を示している。またバテレン追放令が日本史だけでなくイエズス会の歴史の一ページでもある事を見落とすべきではない。）

text: ::::ノート:バテレン追放令#誤った内容整理タグの除去を提案します【百科辞典では社会的背景や影響などもふまえた幅広い視点の記事にしていくことは大いに歓迎されます】で指摘している通り、他の項目に内容を移動するとの前提だけで具体的な問題が解決されていないなら、新記事は作られず（移動もされず）内容が一方的に削除されるだけで終わる可能性があります。

text: ::::Wikipediaにはノート:禁教令#wikipediaのガイドラインに従った編集をしてくださいのように分かりやすく荒らし的編集をする方もいるのですが、Wikipedia:規則の悪用やWikipedia:腕ずくで解決しようとしない#いつまでも「納得」しないに該当する知的なタイプの人もいます。利用者:ratexioさんが、いわゆる神国思想や皇国史観を規範とした国粋主義者、排外主義者で単に都合の悪い情報を消したいのかもしれないし、そうでないのかもしれません。ただ言えることは、この手の宗教、歴史関連の記事は荒らしの数の方が正常な編集者より多く、自分を正常だと思っているユーザーほど定説や二次史料の重みを軽視して中立的な観点を守らない異常者である可能性があるという事です。利用者:ratexioさんは現時点で独自研究を根拠に関連性が無いと断言していたとの記憶があるので、決め付けはしませんが利用者:ratexioさんの提案内容については特に注意しています。

text: ::::--2400:2410:C1A3:5300:19E5:B5E3:2C05:E991 2022年10月17日 (月) 04:12 (UTC)
 ノートの役割についてはHelp:ノートページ、ノートでの議論で推奨される慣習についてはWikipedia:ノートページのガイドラインに記載がありますのでご覧ください。要点をはっきりしなかった点は上述の通りすでに反省点として挙げさせていただきました。「削除」の提案ではないというのは何度も申し上げている通りであり、何度も蒸し返されるのは不愉快です。「強い思い込み」かどうかはさておき、ノートページではガイドラインに記載の通り、独自研究は排除されません。また#1～3を3節の新たな話題として追加されていますが、これもガイドラインに記載の通り、議論の分断（マルチポスト）は推奨されていませんのでこの場で返信します。
#（最終項以外）承知しました。ご教示ありがとうございます。
#スペイン語資料等の提示、ありがとうございます。（主に）スペイン側視点において、追放令と侵略が関連付けて理解されていたと解釈しました。相違ないでしょうか。ただ、この節で追放令について言及されているのは最初の1文のみ（本件提案の時点では上記引用文ではなく「～来航したが、追放令と矛盾した来航を警戒したスペインは～」）で、読者が追放令とフィリピン侵略計画を関連付け、さらに追放令とフィリピン侵略計画に深い関係性があると理解できるかは疑問です。追放令との関係性をほぼ抜きに、16世紀末にフィリピン侵攻が計画/警戒されていたとだけ理解される（少なくとも私は提案当初にそのように理解したわけですし、加筆された記事を読んでも両者の関係性を示す記述は乏しいままです。）のは追放令の記事として望ましくないように思われます。追放令の記事の一部とするなら、例えば「A国の歴史学者〇○は、追放令の発布がスペインに秀吉のフィリピン侵攻を警戒させることにつながったと指摘している」といったような一文を増やすだけでも、この節と追放令に関係があることを明示することができ、読者が追放令自体と侵略計画を一体として理解することを助けると思われます。（なお独自研究云々については前述の通りですし、「ない」ことを証明するのは常識的に不可能です。）
#「#奴隷購入に対する宣教師の人道的介入」に関して「直接の関係がない」については、「奴隷購入が主題であるならば奴隷貿易等で同様に記述した方が有益ではないか？」という考えに基づくものでした。節名変更の上、加筆・再編されていますので、現状問題ないと思います。「イエズス会の歴史の一ページでもある事を見落とすべきではない。」は文意を量りかねます。
「削除されるだけで終わる可能性」はありません。何度も言わせないでください。最後段に関しては、もはや議論とは無関係の内容ではないでしょうか。何を言いたいのか理解に苦しみます。「何の知識もない人間を混乱させる可能性もある」と理解されたのであれば、「現状維持が望ましい」と言うべきではありません。--ratexio（会話） 2022年10月18日 (火) 13:49 (UTC)
 議論継続中の大幅加筆・構成再編により、提案の前提となっていた記事構成に変更が加えられたこと、また、大きな節を中心に当初提案および1回目の返信での補足に概ね沿った構成に変更されており、提案前の状況より改善されたと思われることから、本件提案は取り下げます。--ratexio（会話） 2022年10月18日 (火) 13:49 (UTC)
thread_title:  追放令と直接関係のない内容の整理について 

message: 内容整理のタグが利用者:ratexioさんによって設置されていますが、この方は見出し語と関係がないと個人の主観で判断した全内容を除去することを提案しているように見えます。
というのが利用者:ratexioさんのご主張ですが、内容整理タグは以下のようにガイドラインでまとめられています。
このガイドラインを読むと利用者:ratexioさんのご主張はかなり無理筋だなと思います。バテレン追放令の原因で提案されているものには「宣教師が奴隷貿易をした」、「ポルトガル・スペインによる日本侵略の尖兵」、「侵略対抗」、「長崎の要塞化、植民地化」などの説があり、利用者:ratexioさんが関係がないと断定されているトピック全てが、この記事を「社会的背景や影響などもふまえた幅広い視点の記事」にしていると言っても差し支えないと思います。
またガイドラインによれば「歴史プロジェクト（個々の専門分野のプロジェクト）の規定に反した内容で肥大化する記事」が内容整理の対象となりますが、今のところ歴史プロジェクトでは運用基準は示されていませんので、利用者:ratexioさん個人がそう判断したというだけで、規定に反しているとは思いません。
むしろ利用者:ratexioさんの主張内容は、追放令という記事名であるから法律の記事と見なすというような強引な論法を展開しており、記事の専門分野についての根本的な誤解が見受けられます。バテレン追放令は明らかに歴史分野の専門記事です。日本とポルトガルの歴史、キリスト教史、奴隷貿易といった多岐の歴史カテゴリーと交差します。その社会的背景や影響や幅広い視点の記事にすべきであるのに、むしろ狭義の幅の狭い内容だけを細かく記述することを抑制するのが、内容整理の本来あるべき形だと思います。
長いから悪い事を意味するのでなく、内容整理タグは各分野の性質を慎重に判断して使われるべきです。
歴史分野でのタグの運用基準については現在歴史プロジェクトのノートで依頼中です。詳細はプロジェクト‐ノート:歴史#「バテレン追放令」過剰な内容の整理の運用基準についてをご覧ください。基本的な質問は以下の4点となります。
# バテレン追放令の原文には奴隷貿易の記述があるが、追放令と奴隷貿易は無関係であり奴隷関係の内容は削除すべきとの論法は有効なのか？
# バテレン追放令の議論において最もよく引用される文献である『天正遣欧使節記』と『九州御動座記』のような学者から信憑性に疑問が呈されている文献の史料批判を無関係、過剰な内容として排除すべきなのか？
# バテレン追放令のその後の影響を記述するのは、過剰な内容に該当するのか？
# 「バテレン追放令はポルトガルとスペインによる侵略を防ぐため（または追放令を発布したのは宣教師がポルトガル、スペインによる侵略の尖兵であるから）」という説に関連して、豊臣秀吉がフィリピン侵略を計画した事実がまとめられていますが、侵略計画と追放令は直接関係がないため、こうした内容は自動的に削除すべきという論法は成立するのか？
他にも現存する宗教団体であるイエズス会に絡んでくる法的問題についても質問していますので、時間があれば見てください。このタグの設置は理屈に合わない強引なやり方のために礼儀に反すると思いますし、有効な異論が無いようであれば利用者:ratexioさんのタグは削除します。--2400:2410:C1A3:5300:A1CD:52CE:ED32:19DF 2022年10月13日 (木) 14:08 (UTC)
replies: text: 前の節に返信しておりますので確認ください。（編集が競合したようです。）上述の通り内容整理タグが不適切であった点はお詫び申し上げます。タグの除去について反対はありません。しかしながら私の提案に対する反論であれば#追放令と直接関係のない内容の整理についてでされるべきではないでしょうか？--ratexio（会話） 2022年10月13日 (木) 14:31 (UTC)
replies: text: :::
replies: text: :::まず利用者:ratexioさんはタグの除去に同意なされているため除去します。このようなタグはWikipedia:規則の悪用をする方たちが頻繁に使うため、慎重に判断してください。
replies: text: :::法的リスクについてはWikipedia:存命人物の伝記程の注意は必要ありませんが、現存する法人の記事も、存命する個人の記事と同じくらい厳しく監視されており、信頼性の高い参考資料でないものは則削除される傾向があると思います。

text: :::

text: :::利用者:ratexioさんがWikipedia:中立的な観点を理解していないのは明らかだと思います。中立的な観点とは信頼性の高い参考資料でないものを、信頼性の高い参考資料と同じように妥当な情報として提示しないことによって実現されます。

text: :::

text: :::Wikipedia:中立的な観点とは言論の自由を意味するのではありません。Wikipediaは百科辞典であり、歴史学者がコンセンサスに達した定説を掲載します。Wikipedia:中立的な観点#適当な重み付けにある通り、複数の特定な説・資料が対立する場合、信頼性の高い情報に掲載された多数説と、そうでない説を平等に記載してはいけません。

text: :::資料が偏るという表現を使っていますが、利用者:ratexioさんは具体的にどの文章が関連しないというノートページで行われるべき議論をすっ飛ばして、節ごと全て除去すべきといった主張をしています。今は少し現実的になったとは言え、具体的にこの文章がいらないという提案は皆無です。このような提案ではどう資料が偏っているのかの説明もないため論評のしようがありません。当方の主張としては、利用者:ratexioさんの言われる大量削除をすれば、それこそ情報が偏向したものになり、誤解を招く情報や虚偽情報が信頼度の高い2次資料等によって解説されることなく、現存する団体の歴史記事として相応しくないものになります。

text: :::

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text: :::Wikipedia:中立的な観点#観点の中立とは何ではないかおよびWikipedia:信頼できる情報源#歴史も参照されるほうが良いかと思います。

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text: :::歴史の記事間で相互に交差する箇所を全てリダイレクトするのは運用として無理があると思います。史料批判の研究だけでは記事としての特筆性を満たすのはまず無理でしょうし、関連する記事に移動しても利用者:ratexioさんと同じような方が現れるだけでしょう。「バテレン追放令」から「奴隷貿易」の記事に移動したとしたら、これもまたそのような記事は「奴隷貿易」でなく「バテレン追放令」でやるべきとなるでしょう。

text: :::ですから利用者:ratexioさんの言うことを真に受けて記事の移動をするとの空約束に合意した場合、現時点で記事が存在しない以上は事実上の削除となり、「宣教師が奴隷貿易をやった」といった確度の低い情報、虚偽情報等に対する歴史学者の信頼性の高い資料による解説がなくなり、Wikipediaがそれに加担とした見なされかねず、法的リスクは高まると思います。

text: :::そもそも中立的な観点に従うなら、「宣教師が奴隷貿易をした」、「ポルトガル・スペインによる日本侵略の尖兵」、「長崎の植民地化」といった主張を支持する査読または追試された論文は現時点でないのでバテレン追放令の原文も含めて削除すべきですが、そうすれば神国思想や皇国史観に影響された保守系の方からの荒らしは避けられないでしょう。Wikipedia:規則の悪用も続出すると思います。

text: ::
replies: text: :::今くらいの按配は、極端な主張と、それに対する史料批判が共存することで、荒らしや法律家ごっこを減らす均衡点でしょうし、現存する非政府団体であるイエズス会も甘受できる範囲内といったところでしょうか。

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text: :::「追放令は秀吉の戦略目標の核心ではない」の下りですが、疑問の余地なく独自研究かと思います。利用者:ratexioさんは独自研究を根源とした取り捨てを行うことを考えているのかもしれませんが、Wikipedia:信頼できる情報源#歴史の手順に従い、取り捨ての根拠となる説にも出典は必要です。それに日本中心の秀吉像と、海外の学者の見る秀吉像は全く異なります(Wikipedia:日本中心にならないように)。

text: :::秀吉がフィリピン侵略を手段、道具だったと断定的に主張されていますが、その根拠は何ですか？現時点では示されていないため独自研究なんでしょうが、こうした根拠のない断定的な立場に基づくのはWikipediaの歴史プロジェクトに相応しくない編集姿勢でしょう。 Wikipedia:過剰な内容の整理についても理解せず、強引にゴリ押しによって押し通そうとした姿勢もそうですが、Wikipedia:信頼できる情報源#研究史・史学史という観点を良く読んで理解するようにしてください。

text: :
replies: text: :::また利用者:ratexioさんは、立項する知識がないから自分はやらないと仰っていますが、「まず削除する→知識がないので立項も情報の移動もしない→情報は削除するだけで闇の中に入る」になる事を想定しての提案と受け止められても仕方ないと思います。利用者:ratexioさんは知識なんてないし知識をつける気もないが、利用者:ratexioさんの独自研究に基づき、気に入らない情報をなくして利用者:ratexioさんの気が晴れたというような未来が見えるだけです。最終的に記事から情報を大量削除（今のところ取り捨て基準は利用者:ratexioさんの独自研究）すると提案するのであれば、議論する前に新記事を立項してください。また私は利用者:ratexioが言われている主張に反対なので利用者:ratexioさんに代わって立項はしないと立場を明確にさせて頂きます。

text: :--2400:2410:C1A3:5300:FF98:D84D:536B:7CFE 2022年10月14日 (金) 02:22 (UTC)
replies: text: :: 上記#追放令と直接関係のない内容の整理についての主張を繰り返されていますが、あなたのこの節での提案は私の撤回によって解決したはずです。この節の議論は終了でよいでしょうか？--ratexio（会話） 2022年10月14日 (金) 11:55 (UTC)

text: :: 告知タグをWikipedia:規則の悪用を理由に取り消されていますが、あなたはこの節で「誤った内容整理タグの除去」を提案されたのであり、よって私は当時掲載していたTemplate:内容過剰の除去に同意したのであって、#追放令と直接関係のない内容の整理についての議論は終了していません。（Template:内容過剰の除去によって前節議論が自動的に終了するわけではありません。）議論の存在を知らせるTemplate:告知の貼付は前節で議論が存在している（かつ第三者の意見が少ない）以上、何ら矛盾しないと考えます。--ratexio（会話） 2022年10月15日 (土) 03:55 (UTC)
thread_title:  誤った内容整理タグの除去を提案します【百科辞典では社会的背景や影響などもふまえた幅広い視点の記事にしていくことは大いに歓迎されます】 

message: 利用者:ratexioさんから以下の箇所（旧名：ポルトガル商人による奴隷貿易に関する文献の信頼性、現：バテレン追放令#関連する基本資料の記述）がバテレン追放令と全くの無関係との批判がなされています。それについて追放令の原文で奴隷貿易が言及されてると説明したところ、意見を修正されて天正遣欧使節記に移動できないかとの提案がなされていると思います。
この節は天正遣欧少年使節も確かに関連はあるのですが、天正遣欧少年使節と天正遣欧使節記（フィクション）は全く異なるものなので、現状不適切と考えます。私の考えを要点にすると以下のようになります。
* 天正遣欧使節記と九州御動座記もバテレン追放令の文脈で二次史料で引用されてること。
* 天正遣欧使節記のバテレン追放令との関連については、使節記の奴隷貿易に関する対話が秀吉のバテレン追放令の反応とされてるので、一般論としてバテレン追放令に影響を受けた文書と言えるかもしれません。天正遣欧少年使節#天正遣欧使節記についてですが、バテレン追放令原文には「宣教師が奴隷貿易」をしたとの記述がありますが、少なくとも一次史料レベルで天正遣欧少年使節には奴隷貿易への関与を示す根拠はないため、バテレン追放令より関連性が低いと考えます。現存する宗教団体を否定的に言及する場合は、信頼できる情報源からの出典が必要のはずですが、天正遣欧少年使節と奴隷貿易については目ぼしい史料がないため、法的リスクが高まると思います（Wikipedia:名誉毀損、Wikipedia:存命人物の伝記）。
* 天正遣欧使節記の記事がないこと。特筆性を満たせる記事を書くには、天正遣欧使節の二次資料、一次資料についてそれなりのエキスパートでないといけないため、現状誰も立項していないという理解です。Wikipediaは一種のDIYであって学術論文でもファンディングのあるプロジェクトでもないので、天正遣欧使節記の記事を作ってからフィットするか考えるべきで、立項できない人たちがいくら集まって時間をかけて議論しても不毛でしょう。自分でできない事を他人に期待せず、自分で立項するか、できないなら諦めるしかありません。
*『九州御動座記』はスカスカの冊子なので新項目としての特筆性はまず満たせないこと、さらに『九州御動座記』は追放令原文と類似点があり、バテレン追放令の前後に書かれているため、バテレン追放令の記事の関連度が極めて高いことです。
* 他の項目に内容を移動するとの前提だけで具体的な問題が解決されていないなら、新記事は作られず内容が削除されるだけで終わる可能性があること。Wikipediaにはノート:禁教令#wikipediaのガイドラインに従った編集をしてくださいのように荒らし的編集をする方もいるのですが、Wikipedia:規則の悪用やWikipedia:腕ずくで解決しようとしない#いつまでも「納得」しないに該当する知的なタイプの人もいます。利用者:ratexioさんが、いわゆる国粋主義者、排外主義者で単に都合の悪い情報を消したいのかもしれないし、そうでないのかもしれません。ただ言えることは、この手の宗教、歴史関連の記事は荒らしの数の方が正常な編集者より多く、自分を正常だと思っているユーザーほど定説や二次史料の重みを軽視して中立的な観点を守らない異常者である可能性があるという事です。利用者:ratexioさんは現時点で独自研究を根拠に関連性が無いと断言していたとの記憶があるので、決め付けはしませんが利用者:ratexioさんの提案内容については特に注意しています。
以上の観点から現状維持が望ましいですが、バテレン追放令について何の知識もない人間を混乱させる可能性もあるのでバテレン追放令#追放令の社会的背景のサブ項目バテレン追放令#関連する基本資料の記述としてリニューアルしました。
--2400:2410:C1A3:5300:7BE5:C4CE:CA18:D5D3 2022年10月16日 (日) 13:24 (UTC)
thread_title:  「関連する基本資料の記述」の節の関連性について 

message: 利用者:ratexioさんは以下のような論点を用いて、秀吉のフィリピン侵略計画（旧名：バテレン追放令#追放令後のフィリピン侵略計画、現：バテレン追放令#追放令後の外交関係）がバテレン追放令と無関係であると断言されており、バテレン追放令の記事から削除（移動先は現時点ではないため削除）することを提案しています。
Wikipediaは学術論文ではなく百科辞典で基準はゆるく関連性を問題とする人は極めて珍しいです。Wikipedia的には余程細かい事項が箇条書きになってでも無い限りは、信頼できる情報源、中立的な観点に従うなら何でもOKというのが実態でしょう。
利用者:ratexioさんはこれを独自研究であると認めており、逆に史料の裏付けがあるかとの質問が返ってきました。
結論からいうと文献はあります。歴史書、学術論文にはバテレン追放令とフィリピン侵略を一連の動きとして説明するものがあります。以下はバテレン追放令#概説に私が回答として追記した内容です。
モノグラフ、査読論文(ピアレビュージャーナル)が文献であり、Wikipedia:信頼できる情報源#歴史に適合しています。
次に利用者:ratexioさんが全く関連が無いという節からの切り取りです。
私の考えを要点にすると以下のようになります。
* バテレン追放令は以降の国際政治、外交政策に影響を及ぼした。宗教史の観点からもバテレン追放令とフィリピンへの侵略計画、そして1596年の追放令の再開は一連の流れとして捉えられている。
* バテレン追放令に前後して、日本側に不審な対応が見られ、スペイン側は追放令を敵対的外交政策と見なしており侵略計画があると予期していた。事実として予想は当たっており、1592年に侵略計画の全貌が明らかにされた。また計画から実行部隊まで実地調査をした倭寇が関わっていた。
* 利用者:ratexioさんの主張を裏付けるには、バテレン追放令とフィリピン侵略が互いに影響しなかったことを論証する複数の査読論文、モノグラフが必要です。Wikipedia:中立的な観点は最重要の方針でもあるため、これは守って頂く必要があります。
* 利用者:ratexioさんが満足な資料を出せるまで、この議論は凍結とします。独自研究のまま議論を続けるようならWikipedia:腕ずくで解決しようとしない#いつまでも「納得」しないにあたるでしょうから、対応はしかねます。
* 他の項目に内容を移動するとの前提だけで具体的な問題が解決されていないなら、新記事は作られず内容が削除されるだけで終わる可能性があること。Wikipediaにはノート:禁教令#wikipediaのガイドラインに従った編集をしてくださいのように荒らし的編集をする方もいるのですが、Wikipedia:規則の悪用やWikipedia:腕ずくで解決しようとしない#いつまでも「納得」しないに該当する知的なタイプの人もいます。利用者:ratexioさんが、いわゆる国粋主義者、排外主義者で単に都合の悪い情報を消したいのかもしれないし、そうでないのかもしれません。ただ言えることは、この手の宗教、歴史関連の記事は荒らしの数の方が正常な編集者より多く、自分を正常だと思っているユーザーほど定説や二次史料の重みを軽視して中立的な観点を守らない異常者である可能性があるという事です。利用者:ratexioさんは現時点で独自研究を根拠に関連性が無いと断言していたとの記憶があるので、決め付けはしませんが利用者:ratexioさんの提案内容については特に注意しています。
以上の観点から現状維持が望ましいですが、バテレン追放令について何の知識もない人間を混乱させる可能性もあるのでバテレン追放令#概説、バテレン追放令#スペインとの外交関係、バテレン追放令#追放令後の外交関係としてリニューアルしました。
--2400:2410:C1A3:5300:7BE5:C4CE:CA18:D5D3 2022年10月16日 (日) 14:47 (UTC)
thread_title:  「追放令後の外交関係」の節の関連性について 

message: 利用者:ratexioさんは、「宣教師に対する奴隷貿易批判について」（旧名：バテレン追放令#奴隷購入に対する宣教師の人道的介入、現：バテレン追放令#宣教師に対する奴隷貿易批判について）がバテレン追放令と無関係であると断言されており、バテレン追放令の記事から削除することを提案しています。
私の考えを要点にまとめるとこんな感じです。
* バテレン追放令は奴隷貿易が日本の国内法により禁止されたことで、1587年から1612年までの宣教師とポルトガル商人との議論の流れに影響Jesuits and the Problem of Slavery in Early Modern Japan、Rômulo da Silva Ehalt、pp. 514-523（1598年の集会→人道的関与の廃止、ヴァリニャーノのアポロジカ）を与えており、バテレン追放令からの影響は多いにある。安易に無関係と切り離せるような単純な話しではないどころか、内容の関連性は奴隷貿易の記事よりもあると思う。
* バテレン追放令の原文内に「現存する宗教団体であるイエズス会の宣教師が奴隷貿易をしていた」という根拠不明な否定的情報がある。2次資料によるフィルター無しの表現であり、Wikipedia:存命人物の伝記（現存する団体に対する否定的情報についても慎重さが求められるのは言うまでもない）で求められる信頼性の高い参考資料が欠落した状況で、今後数年、場合によっては数十年、放置されることになる。Wikipediaをソースとしたトンデモ記事が出回れば、日本だけでなくアメリカでの訴訟リスクもありうる。この節を削除するなら、追放令原文も削除したほうが良い。根拠の無い情報によって現代日本のイエズス会にも悪影響が出る蓋然性が認められる。
* 利用者:ratexioさんはイエズス会に対して慮るのは中立的な観点ではないと主張されていましたが、中立的な観点に従うなら、「宣教師が奴隷貿易をした」、「ポルトガル・スペインによる日本侵略の尖兵」、「長崎の植民地化」といった主張を支持する査読または追試された論文は現時点では出典として出されてないので、バテレン追放令の原文も含めて削除すべきです。しかしそうすれば神国思想や皇国史観に影響された保守系の方からの荒らしは避けられないでしょう。Wikipedia:規則の悪用も続出すると思います。極端な主張と、それを中和する史料批判が共存する今くらいの按配が、荒らしや法律家ごっこを減らす均衡点でしょうし、現存する非政府団体であるイエズス会も甘受できる範囲内といったところでしょうか。
* バテレン追放令の原文に宣教師の奴隷貿易が示唆され、またバテレン追放令#概説にもそうした表現があるため、宣教師がいかに日本人奴隷の奴隷貿易に対応したか、事実関係を明らかにすべきであり関連性は高いと思う。
* バテレン追放令が日本史だけでなくイエズス会の歴史の一ページでもある事を見落とすべきではない（Wikipedia:日本中心にならないように）。信頼性の高い参考資料を使っており、特筆性も十分にあると思う。海外では慈善事業で評判の良い団体であり、バテレン追放令で非難されている奴隷貿易への宣教師の行った対応についての社会的関心はあると思う。
* 他の項目に内容を移動するとの前提だけで具体的な問題が解決されていないなら、新記事は作られず内容が削除されるだけで終わる可能性があること。Wikipediaにはノート:禁教令#wikipediaのガイドラインに従った編集をしてくださいのように荒らし的編集をする方もいるのですが、Wikipedia:規則の悪用やWikipedia:腕ずくで解決しようとしない#いつまでも「納得」しないに該当する知的なタイプの人もいます。利用者:ratexioさんが、いわゆる国粋主義者、排外主義者で単に都合の悪い情報を消したいのかもしれないし、そうでないのかもしれません。ただ言えることは、この手の宗教、歴史関連の記事は荒らしの数の方が正常な編集者より多く、自分を正常だと思っているユーザーほど定説や二次史料の重みを軽視して中立的な観点を守らない異常者である可能性があるという事です。利用者:ratexioさんは現時点で独自研究を根拠に関連性が無いと断言していたとの記憶があるので、決め付けはしませんが利用者:ratexioさんの提案内容については特に注意しています。
以上の観点から現状維持が望ましいですが、バテレン追放令について何の知識もない人間を混乱させる可能性もあるのでバテレン追放令#宣教師に対する奴隷貿易批判についてとしてリニューアルしました。
--2400:2410:C1A3:5300:7BE5:C4CE:CA18:D5D3 2022年10月16日 (日) 15:43 (UTC)
thread_title:  「宣教師に対する奴隷貿易批判について」の節の関連性について