ノート:カタール (短剣)

message: 「このような誤解が生じた原因は16世紀ムガル帝国のアクバル大帝に仕えたアブル・ファズルが著した歴史書『アーイーネ・アクバリー（Ā'īn-i Akbarī）』において、ジャマダハルとカタールの挿絵が取り違えられ訂正されないままこの書物によって西洋世界に広まってしまったためである。」とありますが、この記述には問題があると思います。
まず基本的な問題として、仮に16世紀に現地で記された歴史書に誤植があったとしてもそれが誤植であると判断できるより信頼のおける資料の提示がなければ単純な真偽、ないし妥当性の判断ができません。
に2012年にロシアの方がアップされたAin-i Akbariの図版の画像がありますが、キャプションによれば三叉の刀身を持つもの、二叉の刀身のもの、湾曲した刀身のものの三種にjamdharの名前が割り振ってあります。このキャプションは別途付記されているものですのでもちろんこちらについても信頼のおけない情報であるとすることも可能ですが、少なくとも「『アーイーネ・アクバリー（Ā'īn-i Akbarī）』において、ジャマダハルとカタールの挿絵が取り違えられ」たことへの反証のひとつになり得る情報が存在するのは確かです。イタリア語Wikipediaには Egerton(1880), Indian and Oriental arms and armorによってもたらされた"katara"ではなく"jamadhar"がより正しい転写であるとの記述が出典つきでなされています。こちらのソースの確認はできていませんが、16世紀のインドの武器に関する情報が誤って西洋世界に伝えられた理由として「原典自体が間違っていた」よりも「調査・翻訳段階で誤りがまぎれこんだ」の方が、個人的には説明として自然に感じます。以上の理由から、少なくとも「16世紀の原典『アーイーネ・アクバリー』自体に間違いがあった」と読むことのできる記述は訂正されるべきだと私は考えますが、いかがでしょうか？--森津（会話） 2020年11月13日 (金) 15:39 (UTC)
replies: text: 私が貼ったものではないのですが（この場合適切だったのはではなくでしょう）、2020年11月に要出典が貼り付けられてから出典が提示されずに4ヶ月が経過したので該当箇所を削除しました。『アーイーネ・アクバリー』原因説は2004年の初版から文面の変更はあれど検証はなされずに残り続け、おそらく日本語Wikipediaの記述を元にしてネット上に広く拡散しているため、（現状考えにくいですが）Wikipedia外部で検証がなされた際には有職読みや嘘の嘘の新年のようにエクスキューズを設けることも視野に入れるべきかもしれません。--森津（会話） 2021年3月14日 (日) 08:18 (UTC)
replies: text: :カタールが誤りでジャマダハルが正しいと主張する新紀元社の書は私も購入し、購入した当時はそうなのかと納得したのですが、正直な話、新紀元社以外にそんな主張をした書籍は存在している、していたのでしょうか？今となっては日本国では「カタールではなくジャマダハル」が広まってしまったので、それを書いた書籍もあるかもしれませんが。

text: :個人的には新紀元社の主張の方が間違ってると今は感じています。まあ、私がどう感じているかはどうでもいい話ですけど。

text: :世界的にはカタールはカタールであり、現地ともいえるインドというかヒンディー語版Wikipediaですらカタールとしている。このサイトによればジャマダハルはカタールの一地方での呼び名でしかない。つまり、カタールとジャマダハルは同じもので、特徴的な二枚刃のいわゆる日本でジャマダハルと言われているものも、カタールと呼ばれるものも、どちらもカタールでありジャマダハルのようです。

text: :ただし、カタールとジャマダハルのどちらが正しいかなんてのはどうでもいいことで、ジャマダハルだと主張するごく少数の声を受けて全世界がカタールだと言っているものをジャマダハルだとするのは無理があるのではないでしょうか。「新紀元社の書籍ではカタールは誤りでジャマダハルが正しいという主張がある」程度が現在の限界かと思います。--田村悠（会話） 2024年4月5日 (金) 14:06 (UTC)
thread_title: 呼称について

message: 下記、いくつかの理由から
#上記2024年4月5日に記述しましたが、「カタールが誤り」という情報の信頼性が低い
#各言語版のWikipediaはカタール（短剣）を使用しており、ジャマダハルについて触れている、リダイレクトしているものはあっても、そちらが正しいという主張は見当たらない
#仮に本当に歴史的にはジャマダハルが正しいとしても、既にカタールで浸透しているものは、それは誤りとはいいがたい。勘違いから過去と現在とでは名称が違うというのは珍しい事ではない。世界中でカタールだと言っている中、ごくわずかの日本の書籍を元にジャマダハルが正しいのだからジャマダハルと呼ぶべきだという主張には無理がある
;2024年4月5日のリンク先（ジャマダハル）の記述を簡単にまとめる
*ジャマダハルはカタールと呼ばれる武器の一地方での呼称
*Ain-I-Akbariで（現在カタール、ジャマダハルと呼称される）特徴的な形状の短剣のみをジャマダハルと紹介した事でそれのみがジャマダハルだと勘違いされている
同サイトのカタールに、現在カタールとジャマダハルの名称に混乱をきたした経緯も記述されている。上記の“ジャマダハルはカタールの一地域での名称でカタールとジャマダハルは同一のもの”というのはリンク先サイトによる推測でしかないものの、カタールと銘打たれた特徴的な短剣の写真も同サイトには掲載されているため、説得力はある。--田村悠（会話） 2024年4月10日 (水) 18:51 (UTC)
* マール社の『武器 歴史・形・用法・威力』（1982年発行、、29頁など）、関西大学博物館では「カタール」となっています。ジャマダハル説の根拠とされている新紀元社の本については、プロジェクト‐ノート:神話#「信頼できない情報源」リストの制作の提案で議論されているように信頼性の問題が指摘されていますし、より認知度が高いと思われる「カタール」を記事名にし、「ジャマダハル」については記事本文で触れるのが妥当であると思います。ちなみに他の言語版ではドイツ語版（:de:Katar_(Dolch)）が充実しているようです。--ねこざめ（会話） 2024年4月10日 (水) 22:06 (UTC)
* 「（短剣）」は記事名の重複のための曖昧さ回避のものでしょうか。もしそうであれば「Wikipedia:記事名の付け方#記事名の重複を回避する場合」では「カタール (短剣)」のように半角スペースを空け半角で括弧をするという決まりになっています。--Sakidaya（会話） 2024年4月12日 (金) 06:44 (UTC)
*:そうです、重複を回避しようとしました。教えて頂きありがとうございます。--田村悠（会話） 2024年4月12日 (金) 14:19 (UTC)
*: 私の賛成も、「カタール (短剣)」への改名に対するものです。--ねこざめ（会話） 2024年4月12日 (金) 17:21 (UTC)
*反対意見が無かったため、改名しました。本文の内容は基本的にそのままです。ジャマダハルの説明は参考文献にある市川定春の書籍を出展とした方がいいかとも思いましたが、現在は手を入れていません。--田村悠（会話） 2024年4月17日 (水) 14:59 (UTC)
**  改名作業お疲れさまでした。参考までに、私が所持している市川定春と怪兵隊著『武勲の刃』（新紀元社、1989年、）では「カタール」（148-149頁）と記載されており、「ジャマダハル」の語はまったく書かれていません。--ねこざめ（会話） 2024年4月17日 (水) 15:40 (UTC)
thread_title:  カタール（短剣）への改名提案