Wikipedia‐ノート:井戸端/subj/意図的に非ログインユーザーとして活動すること

message: *(コメント)議論が長くなり要点が解りにくくなったように思います。「ログインせずに長期に活動するユーザー」をどう取り扱うのか、が元の話題ですね。アカウントユーザーが匿名よりも説明責任が生じますが、「説明責任」はIPユーザかアカウントユーザかに関わらず、等しくあるべきだという指摘をしたいと思います。また、長期に渡って活動するIPユーザでもあっても、固定せず故意に変更する場合も想定可能です。ある記事の執筆に対して十分な説明責任を果たさずに一気にリバートされる事例をこれまで散見しましたが、それでは執筆者が時間を割いて投稿した苦労が報われないのではないか、という懸念もあります。以上、意見を補足しました。あと付け足しますが、Miraburuさんご指摘のように、「1回〜数回ごとに変更し続けるIPアドレスを用いて投稿を行う行為」に係わることが最近増えました。--Green（会話） 2020年7月10日 (金) 01:35 (UTC)
replies: text: :ちょうど当てはまるかも知れませんが、現在、ある議論が素麺記事とそのノート:素麺で進行中です。ことの発端は、7月3日の編集で「削り節の代わりに煮干しを使っても美味しい出汁がとれる。」と加筆したからです。ご参考までに。--Green（会話） 2020年7月10日 (金) 02:36 (UTC)
replies: text: :*ご自身とIPの編集方針が食い違うとIPにやや庇護的ともとれた以前とは論調に変化がみられるようにおもえますが、すくなくともGreenさんがここで主張されている内容は誤解をまねくものであると考えます。Wikipedia:コメント依頼/Greenを提出しましたのでGreenさんの正当性についてはそこでお話しませんか。Aiwokusai（会話） 2020年7月10日 (金) 04:54 (UTC)
 Aiwokusaiさんがコメントを追加されましたが、ここで議論を継続するのが妥当だと思われます。特定のアカウントユーザーの振る舞いを取り上げてことさら論じる必要はないでしょう。議論も簡潔で済ます方が良いでしょう。言葉を延々と書き連ねないと相手を説得できないような話題ではないと思います。「空は青い。」という事実があります。これには出典が不要だとの合意がすでにあります。ウィキピディアの編集を継続していると問題点が見えてくるものです。問題点が洗い出されてきたのではないかと考えています。良質な記事を提供したいというのが目的なので論調云々は的が外れています。今回素麺の記事で突然登場したIPユーザーさんは編集に長けた方だと思いました。誰かのなりすましだという可能性を少々疑っています。--Green（会話） 2020年7月10日 (金) 05:24 (UTC)
* 素麺や「空が青い」に関してのお話はよく把握していないのですが、本題に関してのお話はこちらで、素麺のお話はノート:素麺で、Greenさんへのコメント依頼の返信に関してはコメント依頼でということで使い分けをして頂ければと思います。よろしくお願いいたします。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2020年7月10日 (金) 05:32 (UTC)
*ある場所でお見かけして衝撃を受けましたが、まさかWikipedia:空が青いということに出典は要らないとWikipedia:空が青いということに出典は要るについておっしゃっていますか。だとしたらあまりにお粗末ではありませんか。 -- Sho.miz - T/C 2020年7月10日 (金) 05:43 (UTC)
 Miraburuさん、コメントありがとうございました。すでに具体的な対応については、それぞれのページで使い分けをしています。ただし、「Greenさんへのコメント依頼」のページは今回の件に合わせてわざわざ立ち上げたのでしょう。利用者:知多半島さんは、『その編集だけを見て判断すればよいのに、「以前Xさんは記事Bで適切な編集をしていたから同様に記事Aの編集も適切だろう」とか「以前Xさんは記事Bで不適切な編集をしていたから記事Aの編集も同様に不適切だろう」というように以前の他の記事での編集情報に頼りすぎていて肝心の記事Aの編集を読んで当否を判断することがおろそかになっている』と指摘されました。今回もその指摘と良く似ています。--Green（会話） 2020年7月10日 (金) 05:53 (UTC)
*ご自身のなさりよう、その正当化のためにはよりにもよって履歴分断を実践されている知多半島さんの主張をなぞられるというわけですか。言葉を延々と書き連ねないと相手を説得できないような話題ではないと当方をこきおろしていますが説明責任はアカウントにも存在することを失念されているのでしょうか。別にコメント依頼で対象者のあなたがコメントする義務はありませんが、いつまでも納得せずズレた場違いな演説をここでされてもますますご自身の立場があやうくなるだけであると申し上げておきます。--Aiwokusai（会話） 2020年7月10日 (金) 06:06 (UTC)
* 「よく似ている」かどうかは存じ上げませんが、それがこのトピックの本題とどう繋がると仰るのでしょうか。繰り返しになり恐縮ですが、個別のご事例のお話はそれぞれの然るべき場所でお願いします。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2020年7月10日 (金) 06:36 (UTC)
 こちらは、属人的に誰それの主張の正しいか間違いかという見方をするつもりはありません。理があって正しければそれで良いし、間違っていれば批判があっても仕方ありません。それが民主的な議論です。今回の発端は素麺記事の一文から起きました。残念ながら、そちらから大事に持っていこうとする姿勢を読み取りました。Aiwokusaiさんの会話ページには、お言葉をお返しするつもりはありませんが、ご自身の立場があやうくなるような批判の投稿がたくさんあります。ご自分のことは問題ないとお振る舞いのようにお見受けしたので申し添えます。
素麺記事の件は難しい問題が存在しないので、決着を付けようとすでに対応中です。Miraburuさん、お手数をおかけして申しわけありません。--Green（会話） 2020年7月10日 (金) 07:08 (UTC)
*素麺のノートと同じで上記は典型的なお前だって論法、WP:SPEEDですね。私の会話ページのどことどこが問題でありどう立場があやうくなるのか、両者の履歴の精査や具体的な指摘もなしに言うだけでとにかく何か言い返してやろうという適当な反論のための反論にしかなっていませんが（少なくとも批判の多くは長期ブロックとなった方によるものです。そこも当然きちんと調べず言ってらっしゃるのでしょうが）。それこそ私のコメント依頼なり会話ページなりでどうぞとしか言いようがありません。--Aiwokusai（会話） 2020年7月10日 (金) 07:16 (UTC)
 Aiwokusai さんがこちらの書き込みに対してその都度反論ばかりされるので、このまま議論を続けるべきだという判断をいたします。本題から離れるか、関連があるのでとことん論じるべきかは、ご覧の他の読者の方々にお任せしたいと思います。
まずはじめに指摘したいのですが、全く面識のない Aiwokusai さんの語調が慇懃丁寧な口調であっても、終始大変失礼な振る舞いであるということです。編集方針に対立があっても、記事そのものについて真に論じておらず、個人の性格ばかりを責めているようにしか読めません。良質な記事の提供という使命にこだわりがあれば、時には個々の記事編集で対立が生じるでしょう。ここはプライベートな空間でなく、フリーな百科事典を扱う公共の場です。
Aiwokusai さんは「コメント依頼」を提出しました。しかし、私は話題に関連性があるのでこの井戸端で会話を続けるべきだと主張しました。そこでAiwokusai さんは了解されたので、議論が継続しています。コメント依頼へ返事をコメントするかしないも自由だと宣言されたので、井戸端の議論はコメント依頼へ返事を兼ねています。
コメント依頼という場所がどこにあるのか分からない読者もいると思います。先ほどのぞきましたが、これは誹謗中傷を行わないという原則に明らかに外れると思います。多くの読者の目に触れにくいところで人民裁判のようなものに持ち込みたいのでしょう。Aiwokusai さんがコメント依頼に投稿した文面は、面識ない相手に投げかけるには失礼な文面です。もし現実の社会でこんな批判のやり方をすれば、相手の名誉にも係わり常識に欠けます。ウィキペディアの方針では管理者は特別な存在でありませんが、Aiwokusai さんの振る舞いは権限ある上司が部下を責めるようなありようです。話し合おうとする姿勢を当方は感じないのですが、その点は読者の皆さん方でもよくご判断願いただきたいと思いますます。--Green（会話） 2020年7月11日 (土) 00:28 (UTC)

text: 議論の「本論」から逸脱したと思われる記述をノートページに移すと言うことは井戸端に限らず削除依頼や投稿ブロック依頼などでも通常行われていることであり、さほど違和感のある行為だとは思いませんでした。Greenさんは「話題に関連性があるのでこの井戸端で会話を続けるべき」とおっしゃっておられますが、2020年7月10日 (金) 01:35 (UTC) のコメントだけならともかく、その次の「ある議論が素麺記事とそのノート:素麺で進行中」という 2020年7月10日 (金) 02:36 (UTC) の補足（というか話題提供）は、全く別の議論への勧誘であって既に本論からは逸脱したものであると捉えられてもおかしくは無いと思いますし、2020年7月10日 (金) 05:24 (UTC) の「空は青い。」という事実云々の説明で、既に話題の中心が本論（中長期にログインしないまま活動するIP利用者をどう捉えるか）からは大きく逸脱していると私も考えました。

text: Aiwokusaiさんがコメント依頼を提出された行為の云々については何とも言いがたいところがあるのも事実ですが、議論の「（不必要な）拡散」につながるようなコメントを本論のページで固執なさるのはお控えいただいた方がよろしいかと思います。--Bsx（会話） 2020年7月11日 (土) 01:35 (UTC)

text: 「お水取り」の編集についての経緯を書きました。ここでは説明し切れないので、詳しいことはそのページをご覧ください。Bsx さんのご指摘はごもっともだと思いましたので、こういう形にさせていただきます。コメントありがとうございました。--Green（会話） 2020年7月11日 (土) 03:24 (UTC)
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