ノート:交響曲第7番 (マーラー)

message: 従来の文章については、極力本文にとりこむよう努力しました。それでもかなりの量が残り、コメントアウトで残そうかとも迷ったのですが、内容が主観的にすぎたり、事実らしいことでも時系列的にいつのことかわからず、第7番の作曲時期と直接関係なさそうなものは今後も生かせないだろうと考え、思い切って省きました。これまでの執筆者の方のご寛恕、ご理解を願うものです。--みっち 2006年7月26日 (水) 00:34 (UTC)
thread_title:  改訂しました 

message: *要出典範囲などのテンプレートを貼りました。単に出典をつけて正確性をアップしてもらいたい部分と、信用性に欠けると思われる部分、解釈に関係するので編集者の主観ではないことを明白にしてもらいたい部分などが混ざっています。いくつか気になった点に関して書き残しておきます。
**「発展的調性」とは誰が使っている用語なのでしょうか。それともマーラーの研究者では普通に使われている用語なのでしょうか。
**多調、無調に関しては誰が言っているのでしょうか。個人的にはどちらにも共感できない見方です。
**作曲の経過にあるサイド・エピソード的な話に関しては、出典があった方が正確性が増すので出典をつけるのがよいと思います。
**「～と親近性がある」「～との関連性が指摘されている」「～を思わせる」などの文はたぶんに解釈と連動しているので、出典が書かれていないと、編集者の個人的感想と見られると思います。現状では信用性はあまりないように読めます。
**第3楽章の特殊奏法云々に関してですが、マーラーのオーケストレーションとして見た時に、それほど特殊な奏法が見られるとは思えないのですが。バルトーク・ピツィカートを除くと、出てくるのはコル・レーニョとか管楽器のグリッサンド、ホルンのストップ奏法くらいで、それほど特殊とも思えないのですが。
**アドルノに関しては、多分「マーラー」が出典だと思うのですが、できればページ数も込みで出典をつけてくれると信頼度がアップします。私はこの本を読んだことないので果たしてこの本が出典なのかもわからないのですが。現状では、参考文献にアドルノの著書はあがっていません。
**擁護論とか解釈などに関しては、出典が付いてなければ、ただの編集者の個人的意見なのかそうではないのかが判別できません。
**バッハとの関連性ですが、これは勘違いに基づいた独自研究なのではないかと思うのですが。5番の作曲時に別荘にバッハの楽譜を持ち込んでいたとは言われていますが、7番の時に持ち込んだとは聞いたことがありません。また、バッハと7番を結びつけた文章は知りません。(まあ、私はマニアってわけじゃないから、たんに知らないだけかもしれませんが.。)少なくとも、5番に関しては音楽の友社から出ているミニチュア・スコアの序文にバッハのスコアを持ち込んでいたことが書かれています。引用すると、『マーラーが結婚直後の1902年にマイエルニヒに移ったときにケルントナーの新しい別荘にもっていった唯一の読物は、ゲーテやカントを別として、バッハの作品であった。そしてこのマイエルニヒで、たとえ最終的な形でないにしろ、第5交響曲の大部分の骨子が形作られたのである。』一方、7番のスコアの序文にはバッハに関することは全く触れられていません。--亜顎十郎 2010年2月27日 (土) 18:17 (UTC)
replies: text: :出典は「参考文献」として挙げており、すでに「検証可能性」方針は満たしています。亜顎十郎さんは、これらの書籍を読まれた上での疑問なのでしょうか。「発展的調性」をご存じない点で、読んでおられないと判断せざるを得ませんが。--みっち 2010年2月28日 (日) 00:55 (UTC)
replies: text: ::みっちさんへ。参考文献は読んでません。私がこのノートで言いたかったのは、文献にもとづいて記述しているのなら、信頼性を保証するために、該当箇所にinline citationをしてもらいたいということです。本文に貼った「参照方法」のテンプレートとは、そういうことです。本文を読んだ印象では、正しい記述とそうでない部分が混ざっているように思いました。文献に基づいた記述なら、その部分に引用した文献と、可能ならページ数をつけてもらえば、読んだ人は、その部分は正しいだろうと信用するでしょう。付いていなければ、信頼していいのかどうかは読者が判断するでしょう。もし、「発展的調性」に関して、みっちさんが出典を知っているのでしたら、該当箇所にinline citationしてください。そうしてくれれば、私は十分です。--亜顎十郎 2010年2月28日 (日) 16:19 (UTC)
replies: text: :::そうすると、文献を読まずに印象だけで判断したということでしょうか。ただ「そんな感じがする」という理由でテンプレートやタグを貼るのは、労力もかからず楽でいいかもしれませんが、記事にはなんの足しにもならないばかりか、可読性を低下させ、記述の信頼性をいたずらに貶めるだけですので、差し戻しさせていただきました。この記事に亜顎十郎さんがなにか必要や疑問を感じるのであれば、それは人任せでなく、あなた自身の手で解決・実行すればいいことです。基本的に、よほどおかしな編集でなければいちいち差し戻すこともしません。しかしその際、挙げている出典を読むのは当たり前というか、最低限の話でしょう。
replies: text: :::履歴でお分かりでしょうが、私がこの記事に手を入れたのはおよそ5年前です。当時はまだ「検証可能性」や「独自研究」は方針になったかならないかという時期だったと記憶しています。出典に脚注機能を使用するようになったのも、もっと後のことでした。そうした状況で、手に入る文献を当たってできるかぎりのことはやったつもりです。すでに主たる文献は図書館に返していることもあり、今後新しい資料を入手するなどして加筆修正の必要を感じれば話は別ですが、当面そういう予定はありません。もちろん、個人の限界もあり、これが最善だというつもりもありません。私の資料の用い方に不備がある場合や、より信頼性の高い出典を提示された上での加筆・修正提案であれば歓迎します。--みっち 2010年3月1日 (月) 11:28 (UTC)
replies: text: ::::みっちさん。まず、私が今回この記事に対して情報を付け加えなかったことは事実で、その点で貢献していないというのは否定しません。まず最初に誤解を解いておきたいのですが、私はこの記事が「検証可能性を満足していない」と主張したことはありません。もし、そういう主張なら、最初から「出典の明記」のテンプレートを貼ります。「出典の明記」なら検証可能性と関係のあるテンプレートです。参考文献があがっている以上、検証可能性の用件はクリアしていると考えたから「出典の明記」のテンプレートは貼らず、代わりに「参照方法」のテンプレートを貼ったのです。「参照方法」のテンプレートは、検証可能性を問題視するものではありません。どの本のどこにその内容が書かれているのかわからないから、脚注を用いるなどして細かく出典を指定してもらいたいと言っているだけです。「要出典範囲」は、当該文章に脚注を用いて出典を指定してください、と言っているだけです。これは記事の正確性を向上させることに貢献すると思います。みっちさんに聞きしたいのですが、今回の私のように、記事の情報の付加に貢献しない人間が、記事の一部の文章の内容に対して疑問を持った場合、「参照方法」のテンプレートなどを用いて、細かい出典を求めて記事の信頼性アップを求めることは、ウィキペディアのルールやガイドラインに抵触すると主張されているのですか。それとも、抵触はしないけれども、参考文献を全部読んでいないのに出典を要求することは、道義的にけしからんという趣旨なのですか。--亜顎十郎 2010年3月1日 (月) 16:27 (UTC)
replies: text: :::::すでに私はお答えしていると思いますが。より簡潔に言えば、必要とする人がそれをする、です。それに私は脚注が記事の正確性を向上させることに貢献するとは必ずしも思いません。そもそも文献を読まない方が、脚注にこだわるのはナンセンスでしょう。

text: :::::コンテンツに寄与しないテンプレートの類はご遠慮願います。文献等の扱いに疑問があるなら、単にノートで提起すれば十分です。私にとっては、「記事の情報の付加に貢献しない人間」が、どうしてテンプレートなどの貼り付けなら構わないと思えるかがよほど不思議です。自ら改善する気がないなら手を出さないでいただきたい。以上で終わります。--みっち 2010年3月2日 (火) 09:38 (UTC)
thread_title: テンプレ貼りました

message: 上記のやりとりをご覧になられて、それなら自分が文献を読んでやろう、と思われた方がおられるかも知れないので、個人的な覚書を残しておきます。ずいぶん前のことなので、記憶がかなりあいまいになっていて、錯誤があるかもしれませんがご了承ください。
現在、「参考文献」節には以下の書籍が紹介されています。
# 総譜『マーラー 交響曲 第七番（改訂版）』（音楽之友社）、1980年
# 井上和男『クラシック音楽作品名辞典』（三省堂）、1982年、795頁
# 『最新名曲解説全集2 交響曲II』（音楽之友社）
# 作曲家別名曲解説ライブラリー『マーラー』（音楽之友社）　(ISBN 4-276-01041-1)
# 根岸一美・渡辺裕監修　全作品解説事典『ブルックナー／マーラー事典』（東京書籍）　(ISBN 4-487-73203-4)
# 柴田南雄著『グスタフ・マーラー』（岩波新書）　(ISBN 4-00-420280-9)
1と2は私が挙げたものではなく、参照もしていません。以前からあったものを残したにすぎないので、除去したほうがいいかもしれません。
3と4は、実質同じ内容です。著者も同じ門馬直美だったと思います。30年以上前の内容であり、いまとなっては古くなりました。
5は、もっとも参考にしました。第7番のバロック音楽への回帰を示唆しているのも本書だったと思いますが、手元にありません。
6も古いものですが、作曲家の著書であり、独自の視点が参考になります。
ここには挙げていないのですが、金子建志著「こだわり派のための名曲徹底分析　マーラーの交響曲」（音楽之友社）　(ISBN 4-276-13072-7)も読んで、参考にしたと思います。なぜ挙げなかったのか、いまとなってはよくわかりません。曲によって、参考文献にバラツキがあるので、単に忘れたのかもしれません。
個人的には、ぜひ読んでもらいたいのは5と6、そして金子建志の本ということになります。--みっち 2010年3月5日 (金) 23:34 (UTC)
thread_title:  参考文献についての覚書