ノート:正倉院

message: 編集前の文意から、見学者が限定した品目しか閲覧できない記載があったと思いますので、重複したくどい部分を再度編集しなおしました。--D5 2006年10月9日 (月) 03:41 (UTC)
replies: text: どーも。またお会いしました。（文化財・古美術系の項目は関わっている人が少ないので、たびたび同じ人と会うことになるようです。）問題の箇所ですが、ワタシ的にはまだ冗長な感じを受けましたのですっきり短くしてみましたがどうでしょう。なお、他の箇所にも加筆とかしましたので、リバート（差戻し）は避けていただきたく。Urania 2006年10月9日 (月) 09:16 (UTC)
replies: text: :了解しました。編集いただいた非表示部分は用をなさないので削除、膨大な量について補足と文意編集リンク等しました。--D5 2006年10月9日 (月) 10:05 (UTC)
thread_title: 正倉院展の編集について

message: 文化庁が、国宝指定の文化財を多く所有しているのはたしかです。また、今は独法化されましたが、旧国立機関の研究所や博物館も、指定文化財を多く持っていますね。ただ、宮内庁所蔵の「文化財」の多くは、文保法指定を受けることを避けています。そのときの根拠が、「宮内庁所蔵の文化財は、適切に保存措置がとられているので、指定の必要がない」というものなのです。出典は、高木博志氏の所論だったと思いますが…手元にないみたいなので、近日中に確認します。それまでは認められないというのならリバートしていただいてもけっこうです。（なら、確認できるまで変えるな、といわれてしまいそうですが）--ごまふあざ 2007年11月8日 (木) 16:27 (UTC)
replies: text: はじめまして。ごまふあざさんの編集の意図については了解しました。「宮内庁所蔵の文化財は国宝、重文等の指定の対象外になっている」件について、「国家機関による適正な「保存」が行われているとして」という部分が、これだけでは説明不足で誤解を招くのではないかと思ってカットしたわけです。しかし、単にごまふあざさんの文章を削るだけではなくて、代替の文章を考えるべきだったかもしれませんし、要約欄に「不適切な説明を削除」云々と書いたのも、それだけでは言葉不足で失礼であり、最初からノートに説明を書いた方がよかったと思います。以上述べたとおり、今回の自分の編集はあまり適切でなかったかもしれませんし、自分の編集にこだわるつもりはないのでご安心ください。で、私が要するに何を言いたかったかというと、以下のようなことです。この「宮内庁関係の文化財が国宝、重文等の指定の対象外になっている」件は微妙な問題で、中立的・客観的に説明することはなかなかむずかしいと思います。「指定対象外になっている」ということは、現在の指定状況から見て結果的にそう言えるだけで、文化財保護法等に明文規定があるわけではありません。また、これらがなぜ指定対象外なのかという理由については、宮内庁や正倉院事務所からは（少なくとも公式見解としては）説明されていないはずです。松山巖氏は、御物を国宝指定の対象外とすることは戦後も「暗黙のうちに踏襲され」「理由は明確にはされていない」と言っています（芸術新潮編集部編『国宝』（とんぼの本）p186）。「宮内庁所蔵の文化財は、適切に保存措置がとられているので、指定の必要がない」ということは、検証可能な文献に書いてあるのなら記述してもいいかもしれませんが、それだけでは、さまざまな省庁がある中で、宮内庁所蔵品だけが例外扱いなのはなぜか、ということの十分な説明にはなっていないと思います。たとえば、重要文化財指定建造物の中には環境省所管のもの（江戸城外桜田門）や財務省所管のもの（名古屋城の門2棟）があり、外務省所管の外交資料館には5件の重要文化財があります。これらも国家機関によって「適切な保存措置」がとられているはずです。また、宮内庁所蔵品だけでなく、皇族（宮家）の所蔵品（＝国家機関が所有者ではない）も決して国宝・重文等には指定されません（高松宮家旧蔵品で重文指定を受けたものがいくつかありますが、それらは宮家から国（文化庁）に寄贈された後に指定されています）。長くなりましたが、以上のことをまとめると、客観的に言えることは「皇室・皇族・宮内庁所蔵品は（明文規定はないが、戦前からの慣習で、事実上）文化財指定の対象外になっている」ということだけではないかと思うのですが、どうでしょう。--Urania 2007年11月10日 (土) 07:37 (UTC)
replies: text: :すいません、すっかりお返事が遅くなってしまいました。あ、原文は、私の文章ではありませんよ。また、もし私の文章であっても、一応wikipediaへの投稿である以上、GFDLにしたがい、どのような改変を受けても（その改変が方針にのっとったものであれば）、喜んで受け入れます。また、変な記述であれば不適切といわれてもしかたないと自覚しています。

text: :で、問題の部分ですが、高木博志氏による指摘を発見しました。高木氏は、1997年の正倉院正倉を国宝指定した際の問題に言及し、「宮内庁サイドは、あくまで正倉院正倉は特例とする。渡辺今朝年・宮内庁調査企画室長は、「皇室用財産に二重の担保」、すなわち文化財保護法はいらないとの姿勢を堅持し」と記述しています（高木博志『近代天皇制と古都』、pp.231、2006年、岩波書店、ISBN 4-00-022550-2）。なお、同書によるとこの見解は、1997年4月19日付読売新聞とのことです。ということで、同日の新聞、見られる限りで、三紙（読売・朝日・毎日、いずれも縮刷・東京本社版）にあたってきました。結果は以下のとおりです。
* 毎日新聞は、指定されたという事実のみで見解等はなし。
* 朝日新聞は、解説（14版・1面）の中で「（皇室用財産は）一部を除いて文化財指定は受けていない。「宮内庁が十分に管理している以上、法による保護は必要ない」という同庁の方針のためだ」とあります。
* 読売新聞は最も詳しくて、「解説と提言（奈良支局・渡辺達治氏）」（14版17面）のなかで、「正倉院を管理する宮内庁は従来「十分な管理をしており、文化財保護法の適用は不要」との姿勢をとり」と同庁の見解を紹介しています。また、「宮内庁の古居儔治書陵部長は「あくまでも例外的措置。従来から文化財保護法に即した管理をしており、（国宝に指定するなどの）同法に基づいた措置は必要ないとの判断は変わらない。（下略）」と話している（同版34面）」とあります（高木氏が言及している部分は、煩をさけ省略）。

text: :以上のことと、Uraniaさんのご指摘をふまえまして、「皇室用財産は、「宮内庁による十分な「管理」が行われている」との宮内庁見解1997年4月19日付読売新聞・朝日新聞報道高木博志『近代天皇制と古都』、pp.231、2006年、岩波書店、ISBN 4-00-022550-2のもと、…指定の対象外となっている」というかたちで、言及する対象をより限定し、出典に正確に、また出典を明示して記述する案ではいかがでしょうか。

text: :たしかに天皇の「お手許品」も、指定されないのですよね…（皇族関係はいろいろとグレーな部分なので、文化庁もあまり指定を積極的にかけたがらないという現実もあるようです）。また、Urania さんご指摘の、国有財産でも、指定されているではないか、という問題点は、学界側が、皇室用財産に文化財指定を要求するときに、よく出されるものですね。現在の日本の文化財指定の、難しいところが、よくでているのではないかと思います。最後は余談ということで、失礼しました。--ごまふあざ 2007年11月14日 (水) 09:28 (UTC)
replies: text: ::詳細なご指摘、どうもありがとうございました。検証可能な出典のあるもので、読者の理解に資するものは当然記載してよいと思います。このような前向きなご指摘は大歓迎ですので、今後ともよろしくお願いします。以下は余談ですが、天皇家の私有品はともかく、国の財産である正倉院宝物（ならびに桂離宮、修学院離宮、陵墓etc）を国宝（重文、史跡、名勝etc）に指定させないという宮内庁の前時代的な考え方はまったくとんでもないものだと思います。「十分な管理がされている」とかいないとかそういう次元の問題ではなく、客観的に見て、文化財としての価値の高いものは国宝等に指定すべきです。正倉院宝物も、今のように「原則非公開」で、たまの特別公開の時にありがたがって見るということではなく、専用の展示施設を造り、金工品、陶器など、材質堅牢なものは常時公開するべきだと思います。ウィキペディアには今述べたような個人の意見表明は記載できませんが、信頼できる新聞、書籍等に載った、検証可能な発言は記載していただいてよいかと思います。--Urania 2007年11月18日 (日) 15:21 (UTC)
replies: text: :::いえいえ。雑駁なものになり、失礼しました。上記の提案にて、本文を修正いたします。皇室用財産については、Uraniaさんと、ほぼ見解を同じくします。で、関連の主張ができる書籍はなくはないのですが…出典はあってもあまりに「百科辞典的」という点も考慮すると、あまり極端な部分は書きにくいかなあとか、悩みは持っております。自身の主張にあまりに近いところは書かないというのは、推奨されているようですしね。また、今後とも、関連記事などで気づいたところなどございましたら、ご指摘いただければ幸いです。--ごまふあざ 2007年11月19日 (月) 14:55 (UTC)
thread_title:  国家機関所有の文化財 

message: 年輪年代測定法により、中倉の床板に北倉、南倉と同様に創建時の桧が使われていることがわかっているそうです。（2003年6月7日奈良新聞）　初めから板壁もあったのかどうか？　--忠太 2007年11月10日 (土) 14:40 (UTC)
thread_title:  中倉の年代 

message: 本文に「「勅封」という言葉は本来「天皇の署名入りの紙を鍵に巻きつけて施錠すること」を指す。」とありますが、ちょっと説明が転倒しているような…。
平安時代には「開封には勅使（天皇からの使い）が立ち会うことが必要」ということが「勅封」とされており、室町時代に「天皇の署名入りの紙」を巻きつけるようになり、これを「勅封」と称するようになったのでは？　--忠太 2009年11月25日 (水) 15:03 (UTC)
thread_title: 「勅封」の意味

message: 正倉院文書は独立した項目になりましたので、縮約してリンクさせる形にしていいと思います。聖語蔵は関係ないので残すべきでしょう。--ReijiYamashina（会話） 2014年4月18日 (金) 03:01 (UTC)
かってながら、独立編集いたしました。内容の漏れはないつもりです。--ReijiYamashina（会話） 2014年4月26日 (土) 02:20 (UTC)
thread_title: 正倉院文書