ノート:古書店

message: 古書店は新古書店と区別されるとありましたが、法的あるいは業界団体の規定などで明確に定義されているのでしょうか。イメージとしては理解できるのですけどね。少なくとも慣用的には、新古書店を含めて中古書籍を扱う店をまとめて「古本屋」と呼ぶのではないでしょうか。--かける 2007年8月21日 (火) 07:40 (UTC)
thread_title: 新古書店との区別

message: 正式には古書店とすべきでは？古本屋は俗称だと思いますが。
文面にも書店、新古書店とあるように。
なんと、「古書店」あるではないですか（笑）
replies: text: 細かく書くと長くなるので、ごく簡単に説明します。

text: 古本・古本屋には、広い意味と、古書・古書店と対比した場合の狭い意味があり、

text: 広い意味の古本・古本屋は、古書・古書店を含みます。

text: したがって、統合する場合は、古本・古本屋にしたほうがよいと思います。

text: Hachi 21:07 2003年7月2日 (UTC)
揚げ足取りではありません。ついでだからお聞かせください。
つまり、それと同じに考えると「本屋＞書店」ということになるわけですね。
本屋＝書店のくだけた言い方、と思っていました
おおざっぱに、短くでいいのでその根拠を知りたいです。
また、あまり一般的ではないのですが、事務所＝Booking Office　から、
鉄道現業では駅事務所を駅本屋と表現して、たまたまそう言われた旅客が
駅に本屋があると勘違いしたと言う話があるそうです。Adacom 13:31 2003年7月3日 (UTC)

text: 本屋と書店は同じです。

text: 語の構成としては、「古＋本屋」「古＋書店」ではなく、「古本＋屋」「古書＋店」という形になります。

text: Hachi 19:38 2003年7月3日 (UTC)
ですから「（古かろうと新しかろうと）本屋」＞「（古かろうと新しかろうと）書店」の理由を・・・　-Adacom

text: いやいや、Hachiさんは「本屋」＝「書店」とおっしゃってますよ。

text: 「古本」＞「古書」だ、とおっしゃってるのでしょう。

text: - Gombe 02:58 2003年7月4日 (UTC)
新刊と中古で、なにか概念上の違いがあるのでしょうか？という質問です。
「（新刊）本屋」＝「（新刊）書店」であるが「古本屋」＞「古書店」という意味が、よくわかりません。
中に入ってみるまで、違いはあるでしょうか？看板に書いてある、古本扱っているほうがこきたない・・・というのはあるかもしれませんけど。
「古本」＞「古書」という（雑多な中古出版物の中に、古書と呼ばれる価値あるものが含まれる）のは理解しますが、古書店に拾ったような漫画が売られていることもあるし、場末の古本屋の雑誌にまぎれて、貴重な資料が見つかることもある。
「古本屋」「古本店」「古書屋」「古書店」の順位付けは？？？
-Adacom

text: ここまでの議論を見るに、「古本屋」＝「古本店」＞「古書店」＝「古書屋」なのではないでしょうか。たぶん、Hachi さんの区分では、「拾ったような漫画を売っている」のは古書店とは呼ばないのだと思います。出でやる 03:29 2003年7月4日 (UTC)
「Hachi さんの区分」らしいのは、最初からわかっていました。電話帳ではどうでしょうか？。
日本語として、私は「本屋」＝「書店のくだけた言い方」と思っていたのですが、見出しとしてどちらがふさわしいか？という疑問だったわけです。-Adacom
書店を引用改変させていただくと
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古書店
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
古本を売る店である。古本屋ともいう。
（以下同様に・・・）
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じゃないの？と思ったということです　-Adacom

text: ふむ、素人考えですが、

text: Hachi さんは「古書店＝古書・店」、「古本屋＝古本・屋」で、「古書＜古本」であり、かつ「店＝屋」あるから、「古書店＜古本屋」である

text: と主張されていて、

text: Adacom さんはそういう語の分解はせずに、概念的には「書店＝本屋」で、かつ本屋は書店の俗な呼び方であるから古書店を記事名とすべき

text: と主張されているように思えます。ただ、Adacom さんの Hachi さんに対する反論はどのような形をとっているのかよく分かりません。まず、語の分解に対して反論しないと、書店が本屋の正式な呼び方であると主張しても論点がずれているように感じます。単に私の理解が足りないだけかもしれませんが...出でやる
まさしくそのとおりです！。
あくまでここでは「古いブツをあつかう」「本屋（もしくは書店）」について、どういう見出しにするのが適切だろうかということを考えているのです。
そこで「古本」「古書」という部分を切り出して、優劣を・・・でなくとも区別をするのは妥当とは思えず、「古書」という言葉にとらわれ過ぎている点に引っかかっているのです。
価値ある書画の収集に意欲を持つ店主もいれば、漫画ならどこにも負けない品揃えの店もあるでしょう。それらはすべて「古本屋or古書店」の一例として挙げるべきで、ご本人の言葉では無いのですが「拾ったような漫画を売っている」店主が「古書店をやってまして」と言った時に「いやオタクは古本屋だ」と他人が決め付けるわけにもいきますまい。
そんな印象もあったので、最初に「おおざっぱに、短くでいいのでその根拠を知りたいです。」と本人の考えについて質問したのです。2chさんの書き込みに対しての訂正編集もしてみえるので、説明責任（大げさな意味ではなく「ああ、なるほど！」と思わせてくれるような）はあると思うのです。
現時点では「なるほど」とは思っていません。私の反論がズレているというより、Hachiさんのお答えがズレていると思っているんですけど・・・
「古書＜古本」の概念は認めますが、店としては「古書店＝古本屋」であり、そのどちらが見出しにふさわしいかということです。
つまらない言葉尻の話に聞こえるかもしれませんが、単に「古書店or古本屋」の話ではなく、今後見出しを決めるための基準として、まず私自身が理解しておきたいということで「くだけた日常表現を、すすんで採用すべき」なら、それはそれで構わないのです-Adacom

text: 何だかやや長期化してますね。。

text: Hachiさんは出版関連にはかなり詳しい方だという印象があります。（記事の内容や、井戸端での議論からの私的な印象ですが）

text: 詳しくない一般人としての僕の素朴な感想は、Adacomさんのものとだいたい同じようなものです。

text: ただ、だとすると「古本屋は一般には古書店の俗称と考えられている。」「古本屋は関連業界では、古書店を含む、古本一般を扱う書店のことを指し、古書を特に重点的に扱う古書店はこれと区別されることがある。」という２つの文章が両方とも正しい、というようなこともあるんじゃないでしょうか。

text: で、通称や俗称と正式名称が重なった場合には一応正式名称を優先させるという原則があるので、古本屋は古書店の俗称としての意味の説明ではなく、古書店と区別されて正式名称が古本屋としか呼べないようなものについて説明するべき記事だということになるのかも知れません。

text: 詳しくない一般人の憶測ですが。

text: 少なくともHachiさんの書き込みを総合すると、「くだけた日常表現を、すすんで採用すべき」という主張ではなく、関連業界なり専門家なり、何かの文脈で古本屋が正式名称のように機能していることがあって、しかもそれが古書店と違っている、というような話に思えます。

text: Tomos 06:15 2003年7月4日 (UTC)
私が疑問を投げかけた場所は「ノート：古本屋」だったわけですが、記事自体は自分で手を下すことなく、「古書店」で統一されてしまっていますね（笑）
なんらかの、明確な線引きがあるならそれで構わないのですが、古本、古書のどちらを見ても、相互に補い合うべき表現があり、区別されていると言いがたいので、ぜひとも、その根拠となるような内容の記述整理をお願いしたいと思います。
ちなみに私自身、古書店業界に知人が多く（単なる客だったのが、ネット通販などに関連してパソコンやウェブの技術的な面から、取引の法的な助言？まで相談を受ける立場に）、「古書組合」に所属するさまざまな実態を見ていますが、そこでは明確な線引きを感じられませんでした。-Adacom

text: 「古本と古書」（順序が逆だったかも）で検索してみるといろいろ出てきました。「違いは特にない」とする説もあるのですが、「絶版になっている本が古書で、まだ新本としても入手できるのが古本」というような説がかなりあるようです。ただ、絶版の代わりに「版元に在庫がない」「流通していない」「絶版になっているものの中でも希少価値があるもの」などとする説も。

text: Hachiさんの説と噛み合うのかどうかはわかりませんが。Tomos 08:07 2003年7月4日 (UTC)
replies: text: :論点がいくつもあるようなので、少しずつ書いてみます。

text: :上に書いたような理由で、「古本屋」と「本屋」を対比する必然性は感じないのですが、

text: :仮に対比できるとしても、言葉というものは論理だけで成り立っているわけではないので、

text: :「本屋」と「書店」は使い分けられていないが、「古本屋」と「古書店」は使い分けられているという慣行は存在しえます。

text: :広い意味の「古本」と広い意味の「古書」は同じ意味なので、「古本＝古書」も「古本屋＝古書店」も間違いではありませんし、記事名に「古書」「古書店」を採用することにも大反対ではありません。

text: :しかし、古本・古本屋が古書・古書店の俗称というのは違うような気がしますし、そもそも正式名称が存在するのかという問題もあります。

text: :「古本・古本屋」と「古書・古書店」というのは私個人の区分ではありません。

text: :私自身は、むしろ、むやみに区別することに関しては否定的な意見をもっています。

text: :ただし、区別が存在する以上、百科事典としては、区別に関する解説も書かれるべきと考えています。

text: :Hachi 15:20 2003年7月4日 (UTC)

text: :資料をいくつか紹介しておきます。

text: :『古本屋四十年』（青木正美　福武文庫）での説明はで紹介されています。

text: :『街の古本屋入門』（志多三郎）では、

text: :「古本といい、古書というが、業者のあいだでも明確に区別があるわけではない。大まかにいって前述のように使われることが多い、という程度だ。」

text: :「しかし、本書では一応使いわけることにする。したがって古本屋と古書店とでも、古本と古書のどちらに比重をおいているかで使い分けることになる。ただし、たとえば新刊書店との比較上などで古本屋という場合には、必然的に古書店の意味も含まれている」としています。

text: :『古本屋サバイバル』（小田光雄・河野高孝・田村和典　編書房）で、河野氏は、

text: :「昔からよく言われていたのは、古本と古書とがあるっていう言い方。」「私はそれにくみしないほうなんですが」「いまだにその話は決着がついていないんですよ」として「古本」と「古書」の区別について説明した後、京都における言葉の使い方の違いについて、次のように紹介しています。

text: :「自分たちは古本屋で、古本屋というのは伝統のある正しい名前だと。あとからできた古書なんていう名前に由緒正しい名前を取って代わられて差別化して、古本をわざわざセカンドハンド（中古本）に限定して使うことはないというのが京都の人たちの意見」

text: :手元に本がないので引用ができませんが、

text: :『古書店めぐりは夫婦で』（L&N・ゴールドストーン　ハヤカワ文庫　原題は『Used and Rare』つまり「古本と古書」（という訳でいいのかどうか自信はありません。8月17日追記））に、

text: :古書店に問い合わせの電話をしたら、うちは古本屋ではないと言われたというエピソードがあったような気がします（後で調べたら、内容はそんな感じでしたが、そこまではっきりしたセリフはありませんでした。8月17日追記）。この区別は日本だけではないようです。

text: :Hachi 20:49 2003年7月6日 (UTC)
「古本・古本屋が古書・古書店の俗称」と書いたのは、明確にその言葉どおりの意味ではなく、適切ではない表現だったかもしれませんが、後で書いた「くだけた言い方である」という私個人の認識からです。
私自身は、「業種としては区別する必要はない(もちろん、個別の店の特色はある)」という考えですが、専門的にそれなりの区別があるのであれば、別記事で存在することを否定はしません。逆に「それなりの区別」があるなら、単純にどちらかの見出しで代表させることには慎重でなければいけなくなりますが。
つまり、「古書店の店主」に「古本屋」と云って怒られる場合と、「古本屋の店主」に「古書店」と云って怒られる場合のどちらが多いか？という論点があります。
古書業界の中で「古本屋はその一部の低レベルな存在」だから区別してくれ」・・・「古書店」一般的、「古本屋」限定的。
古本業界の中で「古書店はその一部の文化的に高度な存在」だから区別してくれ」・・・「古本屋」一般的、「古書店」限定的。
と、どちらが一般性を持った見出しとなるのか？ということを一番最初から考えていたわけです。-Adacom

text: :後者の、「古本屋」一般的、「古書店」限定的、と言う使い方のほうが普通だと思います。

text: :ただし、「古書店」は「高度な存在」であるという上下感覚に基づく使い分けをする人だけでなく、

text: :新品で手にはいる本をもっと安く買いたい人向けの店、新品では手に入らない本を定価より高くてもいいから買いたい人向けの店、という、単なるニーズの違いで区別する人もいると思います。

text: :Hachi 14:07 2003年7月10日 (UTC)
その理解で、私も異論は無いですし、すでに見出しも「古書店」になってて、さらにどうこうしてくれも無いわけです。
なじみ深い存在は古本屋なのですが、その店の組合は古書組合だったりするんで、とりあえず見出しはこれで行かせて頂くということで、あとは記事内容の充実に向かいましょうAdacom 01:39 2003年7月11日 (UTC)

text: :ここの記事名自体はそれほど大きな問題ではないのですが、正式名称の定義という重要な問題を含んでいるので、もう少し書かせていただきます。

text: :個人や団体に関することは、本人やその団体自身によるものが正式名称でしょう（例外はあるでしょうが）。

text: :公的機関などの表記が正式なものと見なせる場合もあるでしょう。

text: :しかし、正式名称がはっきり規定されていない場合も多いと思われます。

text: :古書組合は、加盟店の割合（三分の一程度？）や、狭い意味での古書店の割合が高い点から、古本屋全体の正式名称を規定する立場にあるのかは疑問です（仮に古書組合の用語に従うとした場合、全国組織の名称は「全国古書籍商組合連合会」で、各地の組合の多くは「古書籍商組合」を名乗っているので、古本屋・古書店ではなく「古書籍商」ということになります）。

text: :書きたかったことがうまくかけなかったので、その部分を削除して、別な表現に書き直したものを下に載せました（8月17日）。

text: :Hachi 13:44 2003年7月12日 (UTC)

text: :今のところ、「古本屋」より「古書店」のほうがよい理由がよくわかりません。

text: :もし、そうしなければならない根拠はないが、「古本屋」より「古書店」のほうが好きだから「古書店」にしたい、ということであれば、好みは尊重します。

text: :>「古書店の店主」に「古本屋」と云って怒られる場合と、「古本屋の店主」に「古書店」と云って怒られる場合のどちらが多いか？という論点があります

text: :このあたりの御意見は、「古本屋」と「古書店」を区別して、「古書店」を上位に置く人が持ちそうな意見に感じます。

text: :区別すべきでないという立場のAdacomさんがなぜこのような主張をされているのかが、よくわかりませんでした。

text: :>電話帳ではどうでしょうか？

text: :電話帳は参考にしかならないと思いますが、一応調べてみました。

text: :いくつかの電話帳を抜き出して調べてみたところ、

text: :「古本」が項目名、「古書籍商」が空見出しで、「古書店」はありませんでした。

text: :「くだけた日常表現を、すすんで採用すべき」とは思いません。

text: :しかし、くだけた表現や日常よく使われる表現は採用すべきでないとも思いません。

text: :わかりやすい、なじみ深いというのは、悪いことではないと思います。

text: :Hachi 19:29 2003年8月16日 (UTC)
「日本の古本屋」というサイトは、古書店商組合の運営ですが、こういう解説がありました。
ー全国古書籍商組合連合会（以下「全古書連」といいます）は戦前からの組織を再興するかたちで1947年に創立された全国古書店の統合組織です。ネット上のホームページ「日本の古本屋」はこの全古書連傘下（3,000余店加盟）の古書店すべての参加を目指しつつ、東京都古書籍商業協同組合インターネット運営委員会（以下「ＴＫＩ」と表記します）が代表して運営していますー
業界の方は、どちらも併用して違和感はお持ちではないようです。　::Mishika 6:53 2003年8月17日 (UTC)

text: :Mishikaさんが引用されている文章によれば、

text: :「「古書店の店主」に「古本屋」と云って怒られる」という心配はあまりなさそうです。

text: :Hachi 13:39 2003年8月18日 (UTC)
> 区別すべきでないという立場のAdacomさんがなぜこのような主張をされているのかが、よくわかりませんでした。 
自分でも、特に区別せず古本屋と言っているが、こういうところの見出しにおいては、そういう「くだけた表現」が良いのか、「かしこまって古書店」がよいのか、疑問に思ったからです。
それは、他の多重見出し項目名選定においても、基準となると思ったからで、自分でどちらの呼び方が好きだからではありません。ただし、「なんとなく誰かが先に思いついた方が、主たる見出しになるという無規範」は、好きではありませんので、なんらかの根拠を求めてみたわけです。
実際は当の古書籍商のみなさんもこだわる人が居たり、気にしない人も居たり、結果的にどれが正式というわけでもないというのがわかったことも、知識においてプラスであったということだと思います。Adacom 16:06 2003年8月18日 (UTC)

text: :回答をありがとうございます。<BR>

text: :意見の違う点はありますが、<BR>

text: :今回の説明は納得できるものでした。<BR>

text: :理由にはこだわりますが、結果にはそれほどこだわりはないので、<BR>

text: :今回の説明であれば、項目名が「古書店」でもかまいません。<BR>

text: :Hachi 11:48 2003年8月19日 (UTC)
見出しを付けました。--かける 2007年8月21日 (火) 07:40 (UTC)
素人が感覚的印象で論じることほど、始末の悪いことはない。2011年7月4日
thread_title: 古書と古本