ノート:地獄 (キリスト教)

message: 洞‐1 1051ページ 地獄のコピーです。削除してください。。Allways Minority
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message: 「正統派教会でも保守派と言われるSDA（セブンスデー・アドベンチスト）教会の教理では悪態を行った者が審判を受ける時まで、消える事のない永遠の火を意味し、永遠に火にあぶられるのではない。と解釈し、改革派として有名な長老派教会では、永遠の地獄を強く主張し、信仰イエス！不信地獄！（不信時永遠の火にあぶられる）とさえ主張する。」はおかしかない／誤解を招かないですか。
*SDAは「正統派教会」なんですか？プロテスタントの事はよく知りませんが（まあリベラルじゃないことは想像付く。しかしSDAはメインラインなのかね）。
*この文章の中で「改革派として有名な長老派教会」ていうのは、誤解を呼ぶんじゃないかなあ……（たしかに「改革派」というのはカルヴィン系の教会の名称のひとつではあるんだけど）
*「信仰イエス！不信地獄！」ていうのは実在のスローガンなんですか？　そうでないなら消したほうがいいような。ていうか長老派だっていろいろな教会があるわけだし。
*ていうか、なんで SDA と長老派なんだろう。
まあ、私的啓示でみたとかならともかくとして、一般人が地獄がどんなところか考えるというのは非生産的な行為であるように思うので、私はあんまりかかわりたくはないのですが、ちょっと気になったものですから。
--Aphaia 2007年8月31日 (金) 11:32 (UTC)
thread_title:  えー 

message: 英語版を見ると、キリスト教の地獄と他の宗教の地獄がわけられているので、:en:Hell in Christian beliefsにリンクしたところ、ロボットが勝手に付け替えるようです。--Evangelical 2010年3月8日 (月) 14:47 (UTC)
thread_title: 多言語リンク

message: 観点タグを貼付させて頂きました。信条とその運用の間に差があったり、教義・信条とは別に保持されてきた伝承・希望が存在する場合があったりするのが、教会の神学であり理解です。地獄について、地獄にある者にも救いがもたらされる希望を持つ有力な見解が、本記事には全く反映されておらず、特定教派・特定思潮における「脅しを以て宣教する」ともとられかねない宣教手法に、現時点の記事は偏向しています。また、聖書の記述を以て出典とするのは、聖書釈義が大変に多様である以上、聖書単体での出典は無意味とせざるを得ません。超教派の記事においては釈義の出所まで含めて明確にする必要があります。--Kinno Angel 2010年4月22日 (木) 07:14 (UTC)
さらに、全体的に脅迫めいた文体であり、文体の傾向そのものにPOVが含まれていると考えます。これは他の記事についても言える傾向なのですが、「信じなければ地獄行き」といった文言を日常的には使わない教派が多数ある事を、Evangelicalさんは私などよりよほど御存知の筈です。なぜこのような文体傾向で一般向けの超教派NPOVが要求される事典で執筆されるのか、申し訳ありませんが理解に苦しみます。どうかご賢察頂きたい。--Kinno Angel 2010年4月22日 (木) 09:47 (UTC)
replies: text: プロテスタントの場合、聖書に根拠をもつ信条、教理から離れれば正統から離れた独自の見解であって書く意味がありません。「地獄にある者にも救いがもたらされる希望を持つ有力な見解」とありますが、これは西方の神学でないことは確かで、まったく資料がありません。その理解は万人救済主義とも違うということでしょうか。万人救済は節とリンクがはってあります。また、オリゲネスに批判的な見解であれば、ローマ・カトリックの文献にもプロテスタントの文献にも、いくらでも見つかります。私の教派でも脅しをもって宣教することはありませんし、地獄行きなどという語は日常的には使いません。これは各教派の教理を網羅したものです。ドラエモンにノビタが作った地獄が遊園地になったというものがありました。地獄というのは聖書のイエス・キリストのことばでも、教理でも、恐ろしく描写されるもので、ノビタの遊園地の記事ではありません。--Evangelical 2010年6月11日 (金) 16:27 (UTC)
replies: text: :何度でも申しますが「聖書をそのまま引用」しても何ら「教理・教義の説明」にはなりません。聖書というのはあらゆる説明が可能だからです。「聖書」の節は取り敢えず全削除し、教派ごとの部分にこれを移し、それぞれの教派での説明の根拠聖句として使うのが適当です。それと、:en:Harrowing of Hellをお読み下さい。この観点だけでも、「地獄」の理解には必須なのですが、全くこれについても書かれていません。--Kinno Angel 2010年6月12日 (土) 02:55 (UTC)
replies: text: ::この記事はもともと日本語話者によるものとは考えにくいスローガンが出典なしで載っていたものを、私が教派ごとに出典付で拡張して改善したものです。J・I・パッカーの『使徒信条』解説本によると、英語ではhellの意味が変わってしまったので、誤解しやすい語です。日本語ではヘブライ語のシェオル、ギリシャ語のハデスにあたる語を地獄ではなく、よみと訳しています。書きながら気づきましたがこれは西方の場合です。たとえば詩篇16:10です。勝利者キリストの神学と関わってくるものでしたら、ほとんどのプロテスタントでは否定的にとらえられる説になります。--Evangelical 2010年6月12日 (土) 06:09 (UTC)
=== 「永遠の地獄」すみませんが ===
すみません、Evangelicalさんは「永遠の地獄」がお好きのようですが、万民救済説とか引っ張るまでも無く、「永遠の地獄」を断言しない教派・見解もある訳でして、どうして「これを認めない者はみなオリゲネス異端かエホバ証人か他の異端かだ」と短絡的にお考えになるのか意味が分かりません。Evangelicalさんが勉強されている世界だけがキリスト教ではありません。後ほど加筆します。それと、引用テンプレを大量に使いますとスペースの問題から可読性を損ないますし、何を強調して引用するかにも編集者の意図が反映されてしまいます。引用テンプレについても外させて頂きます。--Kinno Angel 2010年7月7日 (水) 14:43 (UTC)

text: ヘンリー・シーセンの『組織神学』で解説されており、ローレン・ベットナーの著書『不死』でもギリシャ語の釈義から永遠の地獄の正統性が解説されています。--Evangelical 2010年7月7日 (水) 14:49 (UTC)
replies: text: :ヘンリー・シーセンって誰ですか？ローレン・ベットナーって誰ですか？

text: :すみませんが、限られた教派内での理解だけで「全てが分かった」と思わないで下さい。

text: :そもそもいつも疑問に思うんですが、「不信者は地獄行きだ。私は天国に行ける」と思える精神性に多大な違和感を覚えます（そう思えているんですよね？ここまで地獄についてあからさまに書けるということは）。自分の愚かさ・罪深さから自分がいつ地獄行きになるか自省する時、とてもではありませんがここまであからさまに大上段に言えません。永遠の地獄…他人ではなく、まず自分が永遠に焼かれるって事かと思ってしまう。最近、そうした心持というか態度といったものが、福音派と正教会の最大の距離だと思っています。--Kinno Angel 2010年7月7日 (水) 14:53 (UTC)

text: 申し訳ありませんが「永遠の地獄」節を「福音派」節内に移しました。他教派との理解を折衷して各種聖書事典や神学書やリベラル派の両論併記をするのは、もはや手に余ります。「福音派におけるだけの理解ではなく、信条、聖書にこう書いてある」とEvangelicalさんは仰ると思いますが、一体何度言えばお分かり頂けるのかと思うのですが、聖書・信条の運用に多大な差がある以上、「聖書・信条についての学者の解説」だけでは超教派性・中立性は確保出来ません。

text: また、「地獄」と聞いた時にまず「自分がそこに行くのではないかという恐れと謙遜と痛悔」を思う教派（正教会）における説明と、「罪人たる他人がそこに行くのであり、自分は救われると楽観する」教派（福音派）における説明とでは、神学理解が違って当然なのです。

text: これよりは「福音派における理解」節で存分に書いて頂きたいと思います。その方がやり易いでしょう。私も「正教会」節を設けて、その理解執筆を進めます。--Kinno Angel 2010年7月7日 (水) 15:06 (UTC)
Evangelicalさんは永遠の地獄が大好きなようですね…。後ほど加筆します。「永遠の地獄につき断言しない教派は異端」的な事を言われますと、正教会は異端ということになりかねません（後で書きますが、別に正教会はオリゲネス異端でもなければ万人救済説を採る訳でもありません）。…しかし万人救済説、リベラル派だけでなく、ここまで断言しない教派もあるという基本認識が共有されていないというのは由々しき事態です。--Kinno Angel 2010年7月8日 (木) 00:03 (UTC)
この場所は煽るためのものではありませんので「大好きなようですね」などという幼稚な発言はお控えくださるでしょうか。

text: 今熱くなっている争いにならともかく、3年半前の発言に対して「お控えくださるでしょうか」という物言いがなされた事には、意図が分かりかねますが、一応お返事しておきます。

text: 二点釈明させて頂きます。

text: * 当時（約3年半前）はEvangelicalさんによって福音派に偏向した編集が随所でなされており、かなり私も神経を尖らせていたという事がありました。本記事だけで問題にしていたわけでは無い事は御理解頂きたく存じます。

text: * それから私の2010年7月7日 (水) 15:06 (UTC)の問題提起（他の観点にも重々配慮して頂きたい）を無視して行われたこの編集の後の発言である事も考慮して頂ければと思います。

text: ただそれでも、今から思えば「言い過ぎな暴言だった」と思います。この点につきましてはお詫び申し上げます。

text: それから、Wikipedia:署名を御覧下さい。--Kinno Angel（会話） 2014年3月10日 (月) 15:58 (UTC)
=== 大幅編集意図説明 ===
*この編集につき説明します。
*「永遠の地獄」につき、最初は教派ごとの節に移すのではなく、そのままの節で書こうかとも試みたのですが、まず「不信者」が地獄に行くか「罪人」が地獄に行くか、いずれの単語をメインに据えるかで既に信仰義認に対する捉え方の差等、神学・伝統理解が反映されているとも考えられ、単語レベルからして既に超教派性・中立性を確保する事が困難でした。次に「予定」されず「自由意思による選択の結果」とするカトリック教会の理解と、予定説を肯定する教派とでは、地獄についての説明も当然異なります。これらにつき無理に中立性を確保しようとすれば独自研究になる虞を回避するのが難しく、さらに可読性も大幅に低下する事が予想されました。
**→よって福音派の節を設けて教派・思想潮流ごとの説明とし、枢機卿の見解云々はカトリック教会のページに移しました。なお当方には「永遠の地獄」節が「福音派」という思想潮流の捉え方なのか「改革派・長老派」という教派の捉え方なのか判断するだけの力量はありませんので、「福音派」節が「改革派」節に吸収されるなどしても、異議を唱えるものではありません。
*カトリック教会の節についてですが、著作権が切れているとはいえ、19世紀の要理を使うのは流石に古過ぎるでしょうし、ほぼ全文が引用形式というのも聊か異様です。2002年発行の『カトリック教会のカテキズム』を参考文献として、「自由意思」「教会による死者のための祈り」といった、これまで書かれていなかったローマンカラーをきちんと盛り込み、大幅に修正しました。
*正教会の節を書き加えました。多様な見解・表現がある事を認識して頂きたく思います。
*エホバの証人について重複する箇所を削除しました。
*一般論として言いますが、「聖書にAとあるから甲なのだ」という事は言えません。そんな事が簡単に成立する位なら、2000年間の歴史の中で教派分岐など無かった筈です。アマチュアである我々が幾ら独自研究をしたところで、「聖書から導き出せる絶対的真理」など事典に書ける筈がありません。「これはどの教派でも常識だろう、これを信じていなければ異端だ」というのは、三位一体の教義に適用出来るくらいでしょう…尤もこれすら東方諸教会には適用出来ない部分があります。99％の問題において、あくまで「A派によれば甲である。B派においては乙と信じられている」と書くことが出来るのみです。それが「中立的観点・検証可能性・独自研究の排除」の論理的帰結です。
*当方からはこの大幅加筆・編集を以て、観点タグを外すものとします。ご協力、ありがとうございました。--Kinno Angel 2010年7月8日 (木) 07:34 (UTC)
thread_title:  観点タグの意図説明 

message: すみません、Evangelicalさんは「永遠の地獄」がお好きのようですが、万民救済説とか引っ張るまでも無く、「永遠の地獄」を断言しない教派・見解もある訳でして、どうして「これを認めない者はみなオリゲネス異端かエホバ証人か他の異端かだ」と短絡的にお考えになるのか意味が分かりません。Evangelicalさんが勉強されている世界だけがキリスト教ではありません。後ほど加筆します。それと、引用テンプレを大量に使いますとスペースの問題から可読性を損ないますし、何を強調して引用するかにも編集者の意図が反映されてしまいます。引用テンプレについても外させて頂きます。--Kinno Angel 2010年7月7日 (水) 14:43 (UTC)
replies: text: ヘンリー・シーセンの『組織神学』で解説されており、ローレン・ベットナーの著書『不死』でもギリシャ語の釈義から永遠の地獄の正統性が解説されています。--Evangelical 2010年7月7日 (水) 14:49 (UTC)
replies: text: :ヘンリー・シーセンって誰ですか？ローレン・ベットナーって誰ですか？

text: :すみませんが、限られた教派内での理解だけで「全てが分かった」と思わないで下さい。

text: :そもそもいつも疑問に思うんですが、「不信者は地獄行きだ。私は天国に行ける」と思える精神性に多大な違和感を覚えます（そう思えているんですよね？ここまで地獄についてあからさまに書けるということは）。自分の愚かさ・罪深さから自分がいつ地獄行きになるか自省する時、とてもではありませんがここまであからさまに大上段に言えません。永遠の地獄…他人ではなく、まず自分が永遠に焼かれるって事かと思ってしまう。最近、そうした心持というか態度といったものが、福音派と正教会の最大の距離だと思っています。--Kinno Angel 2010年7月7日 (水) 14:53 (UTC)

text: 申し訳ありませんが「永遠の地獄」節を「福音派」節内に移しました。他教派との理解を折衷して各種聖書事典や神学書やリベラル派の両論併記をするのは、もはや手に余ります。「福音派におけるだけの理解ではなく、信条、聖書にこう書いてある」とEvangelicalさんは仰ると思いますが、一体何度言えばお分かり頂けるのかと思うのですが、聖書・信条の運用に多大な差がある以上、「聖書・信条についての学者の解説」だけでは超教派性・中立性は確保出来ません。

text: また、「地獄」と聞いた時にまず「自分がそこに行くのではないかという恐れと謙遜と痛悔」を思う教派（正教会）における説明と、「罪人たる他人がそこに行くのであり、自分は救われると楽観する」教派（福音派）における説明とでは、神学理解が違って当然なのです。

text: これよりは「福音派における理解」節で存分に書いて頂きたいと思います。その方がやり易いでしょう。私も「正教会」節を設けて、その理解執筆を進めます。--Kinno Angel 2010年7月7日 (水) 15:06 (UTC)
Evangelicalさんは永遠の地獄が大好きなようですね…。後ほど加筆します。「永遠の地獄につき断言しない教派は異端」的な事を言われますと、正教会は異端ということになりかねません（後で書きますが、別に正教会はオリゲネス異端でもなければ万人救済説を採る訳でもありません）。…しかし万人救済説、リベラル派だけでなく、ここまで断言しない教派もあるという基本認識が共有されていないというのは由々しき事態です。--Kinno Angel 2010年7月8日 (木) 00:03 (UTC)
この場所は煽るためのものではありませんので「大好きなようですね」などという幼稚な発言はお控えくださるでしょうか。

text: 今熱くなっている争いにならともかく、3年半前の発言に対して「お控えくださるでしょうか」という物言いがなされた事には、意図が分かりかねますが、一応お返事しておきます。

text: 二点釈明させて頂きます。

text: * 当時（約3年半前）はEvangelicalさんによって福音派に偏向した編集が随所でなされており、かなり私も神経を尖らせていたという事がありました。本記事だけで問題にしていたわけでは無い事は御理解頂きたく存じます。

text: * それから私の2010年7月7日 (水) 15:06 (UTC)の問題提起（他の観点にも重々配慮して頂きたい）を無視して行われたこの編集の後の発言である事も考慮して頂ければと思います。

text: ただそれでも、今から思えば「言い過ぎな暴言だった」と思います。この点につきましてはお詫び申し上げます。

text: それから、Wikipedia:署名を御覧下さい。--Kinno Angel（会話） 2014年3月10日 (月) 15:58 (UTC)
thread_title:  「永遠の地獄」すみませんが 

message: *この編集につき説明します。
*「永遠の地獄」につき、最初は教派ごとの節に移すのではなく、そのままの節で書こうかとも試みたのですが、まず「不信者」が地獄に行くか「罪人」が地獄に行くか、いずれの単語をメインに据えるかで既に信仰義認に対する捉え方の差等、神学・伝統理解が反映されているとも考えられ、単語レベルからして既に超教派性・中立性を確保する事が困難でした。次に「予定」されず「自由意思による選択の結果」とするカトリック教会の理解と、予定説を肯定する教派とでは、地獄についての説明も当然異なります。これらにつき無理に中立性を確保しようとすれば独自研究になる虞を回避するのが難しく、さらに可読性も大幅に低下する事が予想されました。
**→よって福音派の節を設けて教派・思想潮流ごとの説明とし、枢機卿の見解云々はカトリック教会のページに移しました。なお当方には「永遠の地獄」節が「福音派」という思想潮流の捉え方なのか「改革派・長老派」という教派の捉え方なのか判断するだけの力量はありませんので、「福音派」節が「改革派」節に吸収されるなどしても、異議を唱えるものではありません。
*カトリック教会の節についてですが、著作権が切れているとはいえ、19世紀の要理を使うのは流石に古過ぎるでしょうし、ほぼ全文が引用形式というのも聊か異様です。2002年発行の『カトリック教会のカテキズム』を参考文献として、「自由意思」「教会による死者のための祈り」といった、これまで書かれていなかったローマンカラーをきちんと盛り込み、大幅に修正しました。
*正教会の節を書き加えました。多様な見解・表現がある事を認識して頂きたく思います。
*エホバの証人について重複する箇所を削除しました。
*一般論として言いますが、「聖書にAとあるから甲なのだ」という事は言えません。そんな事が簡単に成立する位なら、2000年間の歴史の中で教派分岐など無かった筈です。アマチュアである我々が幾ら独自研究をしたところで、「聖書から導き出せる絶対的真理」など事典に書ける筈がありません。「これはどの教派でも常識だろう、これを信じていなければ異端だ」というのは、三位一体の教義に適用出来るくらいでしょう…尤もこれすら東方諸教会には適用出来ない部分があります。99％の問題において、あくまで「A派によれば甲である。B派においては乙と信じられている」と書くことが出来るのみです。それが「中立的観点・検証可能性・独自研究の排除」の論理的帰結です。
*当方からはこの大幅加筆・編集を以て、観点タグを外すものとします。ご協力、ありがとうございました。--Kinno Angel 2010年7月8日 (木) 07:34 (UTC)
thread_title:  大幅編集意図説明 

message: この編集についての疑問なのですが、イザヤさんの加筆だけ読みますと、リベラル側の資料が全く使われていないようです。リベラルも、こうした観点についてのみは福音派と一致していると見て良いのでしょうか？--Kinno Angel 2011年2月7日 (月) 06:52 (UTC)
replies: text: プロテスタント正統主義から離れたものがリベラルなので、プロテスタント正統主義から離れた見解については、それこそ新説として別の節を設けて記述すればいい話です。ジョン・ヒック著『神は多くの名前をもつ-新しい宗教的多元論』p.18-19に自由主義神学（リベラル）は正統主義との対抗関係において成立しているとあります。プロテスタント従来の教理についてわざわざ別の節を設ける方が不自然です。新説はリベラルの方です。--イザヤ 2011年2月7日 (月) 08:19 (UTC)
replies: text: :あ、いや…福音派側はそう解釈するでしょうけれど、自由主義神学側は「こちらが主流派」と考えている訳でして…（汗）。

text: :プロテスタント正統主義から離れた見解については、それこそ新説として別の節を設けて記述すればいい話です。ってやっちゃうのはちょっと…（汗）。

text: :それは例えば、私が超教派にかかる記事で「正統である正教から離れたものが西方教会なので、正教から離れた見解については、それこそ新説として別の節を設けて記述すればいい話です。」ってやっちゃうようなものですよ。

text: :大変誤解を呼び易いお言葉・認識表明だと思います。

text: :質問を変えますが、改革派教会内のリベラルの見解といったものは無いのですか？--Kinno Angel 2011年2月7日 (月) 16:04 (UTC)
replies: text: ::カール・バルトの人間理性や世俗や異教についての認識、その前提となる人間の堕落理解においては改革派の伝統につながる部分もありますが、バルトの救済論は万人救済だとの指摘があります。新正統主義の救済論というのは、従来のプロテスタントとは異なります。--イザヤ 2011年2月8日 (火) 11:37 (UTC)

text: ::それにリベラルといっても、教会の公式の信仰告白、教理問答レベルでは伝統的な信仰を公然と否定しているわけではないのです。それをやれば教会とさえみなされなくなくなります。神学者や信徒の学者レベルで存在する新説、議論、「解釈」は非常に多様性があります。公式の教理、信仰告白、宣言レベルまでなら、ある程度絞れるので両論併記にするのにそれほど困難ではないはずですが、神学者やある種類の学者の議論レベルになると、どこまで載せるかという事になるでしょうね。--イザヤ 2011年2月8日 (火) 11:47 (UTC)
replies: text: ::: 当面、カール・バルトのものを両論併記しておけば良いのではないですか？「新正統主義」の節を設けるなどして。具体的方策はお任せしますが。また、カール・バルト級のリベラル系学者による説があるのであれば、それも書き加えられれば中立的観点を達成出来るかと思います。もちろん分量はそんなに沢山無くて結構と思いますが…--Kinno Angel 2011年2月8日 (火) 12:42 (UTC)
thread_title:  観点面の疑問 

message: この大幅除去編集につき説明申し上げます。
出典は付けられており、除去は躊躇いを感じないではありませんでしたが、やはり除去としました。なぜなら現在のローマカトリックの見解を述べるべき節において、100年前から200年前の聖人に拠る一部による極端な見解を列挙しているからです。著しくバランスを欠いています。同様に逆のやり方が許されるとしたら、福者となったマザー・テレサの逆に極端な見解を「ローマカトリックの見解」として書く事も可となってしまいます（もちろんこれも不適当です）。「事典」であるならば、現代のローマカトリックで標準的とされる標準的な最大公約数を書くべきです。--Kinno Angel（会話） 2012年4月25日 (水) 13:02 (UTC)
replies: text: 「一部の見解」と書いたうえで、掲載します。カール・ラーナーら、地獄に行く人はいないものと期待をもって考えている、など、最近のカトリック神学の解釈も載せようと思います。それなら宜しいかと思います。--Michael tiara（会話） 2012年4月25日 (水) 14:33 (UTC)
replies: text: :改善されている傾向を確認しました。感謝申し上げます。--Kinno Angel（会話） 2012年4月25日 (水) 16:09 (UTC)
本文を編集しました。Kinno Angel さんの言われる「改善傾向」はわかりますが、この節は削除し、他の部分も大幅改稿しました。そもそも第2バチカン公会議以前ならいざしらず現代のカトリック教会においては「地獄に落ちる」割合や人数云々を述べること自体がナンセンスだと思います。『カトリック教会のカテキズム』にも書かれているとおり、神は誰一人地獄に予定してはおられず、地獄に落ちるかどうかは本人の自由意思です。人数や割合などわかるはずがなく、『カテキズム』でも「狭い門から入りなさい。･･････それを見出すものは少ない。」というキリストの言葉を引用しているだけで、具体的な人数や割合には一切言及していません。過去にそのような議論があったとはいえ、本文にこのように詳しく書く必要があるとは思えず、記事のバランスを考えても著しく不自然に見えます。また、これまで脚注に紹介されていた「保守的な神学教授・聖職者」の意見は、現代ではあまりに極端なもので、とても現代のカトリック教会の教えや考えとは相容れるものではなく、Wikipediaに書き込むべきものとは思えません（結果的に彼らの個人サイトの宣伝につながってしまう虞さえあります）。その他にも、「カトリックでは地獄の永遠性を教えている」ということの説明は、概説部分の『カテキズム』からの引用と、里脇枢機卿の著書およびアウグスティヌスの文章を補足として掲載する程度で（これもバランスを考えても）じゅうぶんだと思い、編集しました。 --Lorettibarrend（会話） 2013年10月2日 (水) 13:02 (UTC)

text: 結果的に風見鶏のように見える言動になってしまい恐縮ですが…Lorettibarrendさんによる編集に対し、現時点で異議ありません（少なくとも私から異議を提出する理由がありません）。正直申して私のような専門外の者にとっては、「現代カトリック教会の動向における最大公約数」を見出して、カトリックに関する専門的知識を持つ人々と渡り合うというのは、リソース上も能力上も不可能であります。Lorettibarrendさんの今後の同様の御働きにますます期待しております。

text: ただ、無責任なようで大変恐縮ですが、Lorettibarrendさんへの異論が出て来ても、先に申し述べましたリソース・能力上の問題から、加勢は出来ないかと思われます。申し訳ありませんが予め御了承頂きたく存じます。--Kinno Angel（会話） 2013年10月4日 (金) 15:20 (UTC)
replies: text: :地獄観は、宗教の教義であると同時に、文化です。それは、政令から芸術まで人の歴史に常に大きな影響を与えてきました。例えば、カール大帝は、地獄を煽る一部のカトリック司祭を戒める勅令を出したりしています。確かに、ご指摘のような極彩色の地獄の教えは、今のカトリック教会の説教には、殆ど含まれません。しかし、過去のカトリック教会においてしばしば説かれていたのは確かで、それは当時の人の思考や行動に影響を及ぼしてきました。文化史として、過去のカトリック教会の教義の概要を説明することは、なぜ当時の人が、その場でそう考えたのか、理解する手助けになることがあり、有益だと思います。現代においては高齢の一部の神父様やかなり保守派な方を除いては、こうした説は支持しない為、現代のカトリックの教え、としてしまうには、確かに微妙な問題が残りますが、過去のカトリック教会の教えではありますので、そう明記したうえで、こちらに掲載してもいいと思います。文化的なものについて記事が掲載される場合、現状のみならず、その変遷（過去など）も書かれるのは、wikipediaではよくあることです。--Michael tiara（会話） 2013年10月13日 (日) 08:07 (UTC)
replies: text: ::ご意見ありがとうございます。過去にカトリック教会において、「救われる者は少なく、地獄に落ちる者は多い」と教え、戒められてきたのはわかります。ですから、私の編集では「地獄に落ちる割合」の節は除去しても「カトリックの前近代までの地獄観では、･･･しばしば極少数のみが救われて天国や煉獄に入り、死者のほとんどは地獄に堕ちてしまう、と解釈されることがあり･･･」の一文は残しています。これに具体例を付記するなら、教皇レオ1世と聖トマス・アクィナス、あるいは聖アルフォンソ・デ・リゴリの言葉を載せる程度でじゅうぶんではないでしょうか。それ以上載せていた以前の版では、仰々しくなって著しく記事のバランスを欠いていたと感じますし、ポルト・マウリチオの聖レオナルドの説教やファティマのヤシンタの手記は、あまりに極端な内容です。聖レオナルドの説教の全文を読むと話の主題は地獄に落ちる人数云々ではなく、話の中からそれを抜き出してここに引用するのは適切かどうか、疑問に思いますし、ヤシンタの話を（カトリック信者であるかどうかを抜きにして）先の戦争で亡くなった数多くの犠牲者の遺族・子孫が読んだらカトリック教会のことをどう思うか、と考えたら、ここに書き込むのは適切とは思えません。 --Lorettibarrend（会話） 2013年10月15日 (火) 14:14 (UTC)
replies: text: :::ファティマの聖母に関する内容が極端と言っていますがバチカンが公認しているのですから無視は出来ないと思いますが。本当に不適当だと思うなら「ファティマの聖母」のページも改悪されてはどうですか？それに殆どの者が地獄へ堕ちるという真実は一部の人たちにとって余程都合が悪いようですね。--真守火狼（会話） 2014年5月25日 (日) 10:56 (UTC)
replies: text: ::::＞殆どの者が地獄へ堕ちるという真実は一部の人たちにとって余程都合が悪いようですね。

text: ::::真守火狼さん、そのような言動はjawpにおいて歓迎されません。WP:FAITHを御覧下さい。--Kinno Angel（会話） 2014年6月1日 (日) 15:26 (UTC)
thread_title:  「地獄に落ちる割合」云々 

message: SDAの地獄否定がエホバの証人に影響を与えたって…おいおい嘘書いちゃいけないよ。エホバの証人はヘンリー・グルー（en:Henry Grew）から学んだジョージ・ストーズ（en:George_Storrs）経由で取り入れたのであって、ストーズ自身は1842年にはすでに地獄を否定する見解をグルーと共に各地で公演している。その後1844年に大失望が起こり、SDAの成立はさらにその後でしょ。現在の記述は修正ではどうにもならんPOVの塊なので、短い文章であること、霊魂消滅説でもエホバの証人について触れられている事、などを理由に削除しました。--240F:68:1A55:1:D8EE:9D81:2726:E164 2014年8月30日 (土) 20:25 (UTC)
thread_title:  一部記述削除