ノート:電気パン

message: *三菱：具体的な出典文献が示されていないので除去します。
*ソニー：創業者の盛田昭夫は自著「Made in Japan」にて商品化を明確に否定しているので除去します（商品化したという文献があったとしても、当事者が否定しているのだから両論併記する必要はないと判断）。そもそも、戦前から存在する発明品を、戦後設立した会社が初めて商品化というくだりも妙です。参考文献どおりなのかもしれませんが、変です。
『意匠制度120年の歩み』によると、1938年（昭和13年）に「電気パン焼器等発売」と記載がありました。また、「代用品時代に入る」とも記述がありますので、「代用品」がキーワードなのだろうと考えています。
--Bellis（会話） 2013年2月26日 (火) 15:44 (UTC)
replies: text: こちらで出典のある記述を再び除去なさいましたが、このように記してある資料があるという出典ですので、除去しないようにお願いします。または除去しなければならない理由を教えてください。
replies: text: ::三菱：具体的な出典文献が示されていないので除去します。
replies: text: ::ソニー：創業者の盛田昭夫は自著「Made in Japan」にて商品化を明確に否定しているので除去します（商品化したという文献があったとしても、当事者が否定しているのだから両論併記する必要はないと判断）。そもそも、戦前から存在する発明品を、戦後設立した会社が初めて商品化というくだりも妙です。参考文献どおりなのかもしれませんが、変です。

text: とお書きですが、三菱・ソニー双方に関する記述が食物史学者である大塚滋氏の著書 『パンと麺と日本人 : 小麦からの贈りもの』 集英社、1997年。ISBN 4087811417。に記載されているという出典を示しています。せめて出典元を確認してください。私は2012年4月23日 (月) 18:23 (UTC)の時点でこのノートに出典からの当該部分を引用していますが、それすらお読みいただけていないのに「具体的な出典が示されていない」という理由での除去は悪意があるのではないかとすら感じます。

text: ソニーに関してですが、まず「Made In Japan」の記述をもとに除去するのであれば、書誌情報と記載ページを明示してください。

text: その上で、「盛田昭夫は自著「Made in Japan」にて商品化を明確に否定している」と併記すれば全く問題はありません。大塚氏も著名な方です。記述が残っていることで新たなとっかかりになり、なぜ大塚氏と盛田氏の記述が矛盾をしているのかという興味を持ってくれる読者が現れる可能性があるのです。

text: 再確認していただきたいのですが、検証可能性は真実はどうかと追求するものではありませんので、創業者が明確に否定しているとしても、除去理由にはなりません。

text: 発明品が先にあり、商品化が後であるケースはいくらでもあります。むしろ発明されていないものは商品化できません。『意匠制度120年の歩み』の記述についても、ノートに除去理由として書いても読者の助けにはならないので、記述のあるURLを添えて記事に反映せいてくださることをお願いします。

text: いずれにしろ拙速な除去はお控えください。これまでに有益な加筆を1バイトでもしていただいているならともかく、個人が妙だと感じるというだけで出典つきの記述を除去しないでください。--海獺（会話） 2015年7月20日 (月) 16:38 (UTC)
replies: text: :>ソニーに関してですが、まず「Made In Japan」の記述をもとに除去するのであれば、書誌情報と記載ページを明示してください。

text: :自分で調べなさい。

text: :

text: :たかだか一冊の本のごく一部の記述だ。どうして確認しないのかな？「それすらお読みいただけない」のかな？

text: :確認の上で、相反する事実だが両論併記と、自分で対処すればいいじゃないですか。

text: :どうして自分で調べないで、胡坐をかいた、ふざけた物言いをするのかな？

text: :それでいて、私には「それすらお読みいただけていない」と事実でもないことを無根拠で決め付けるのは、人として愚劣だと思いますよ。--Bellis（会話） 2015年7月21日 (火) 13:42 (UTC)
replies: text: ::くりかえしになりますが、私は「それすらお読みいただけていない」と書いたのは、2012年4月23日 (月) 18:23 (UTC)の時点でこのノートに出典からの当該部分を引用して「大塚滋 『パンと麺と日本人 : 小麦からの贈りもの』 集英社、1997年。ISBN 4087811417」のp128において」と書誌情報とページを書いたうえで本文の「最初の商品化は当時の東通工（現ソニー）で、三菱電機もナベや釜などとともにこのパン焼き箱をつくった」と明記しているにも関わらず「三菱：具体的な出典文献が示されていないので除去します」という理由以外が示されていないからです。読んでいれば「具体的な出典文献が示されていない」などという発言は出てこないか、理由の訂正がされ他の除去理由が示されるはずです。

text: ::そして今回も単に差し戻し除去（三度目）をするだけの編集をされていては、どのようにお話をしていいかすらわかりません。編集合戦も避けたいです。当事者間で合意形成をするのには困難だと判断せざるを得ません。第三者に見てもらうしかないようですのでWikipedia:コメント依頼/Bellisを提出しました。--海獺（会話） 2015年7月21日 (火) 16:01 (UTC)
*とりあえず、『MADE IN JAPAN』と『パンと麺と日本人』は永田町まで行かずとも近所の図書館にあったのでみてみました。『MADE IN JAPAN』は元は英語で書かれ、日本語では1986年朝日新聞と2012年PHPからも出版されています。薄いパンフレットじゃあるまいに460ページほどある本です。しかも重版されている本です。書誌情報とページ数を提示するのは当たり前・・とはいえそれはWikipedia:コメント依頼/Bellisでコメントしましょう。ご自身はきちんと情報を出さす、海獺さんはきちんと書誌情報を脚注で提示しているのに「具体的な出典文献が示されていない」などとのたまうのはお止めください。こういう手法では正しいことを言っても、通るものも通らなくなります。
とwikipediaの信頼できる情報源とできるであろう両文献で矛盾しています。こういう場合は両論併記であろうと思います。--ぱたごん（会話） 2015年7月22日 (水) 11:29 (UTC)
大塚滋『パンと麺と日本人』で『パン産業の歩み』からの引用である旨書かれていますので『パン産業の歩み』を確認してきましたが、間違いありません。『パン産業の歩み』は冒頭に食糧庁長官の推薦の辞があるくらいの本なので信頼できる情報源としてよいでしょう。--ぱたごん（会話） 2015年7月25日 (土) 07:01 (UTC)

text: ぱたごんさん。文献をあたり、内容を確認してくださってありがとうございました。また「両論併記であろう」というご意見についても感謝申し上げます。--海獺（会話） 2015年7月25日 (土) 14:35 (UTC)

text: コメント依頼までしたのに、意見は無視ですか。出典軽視、Wikipedia:中立的な観点。これはダメじゃないかな。記事を私物化したいってことですかね。--Bellis（会話） 2015年9月26日 (土) 05:57 (UTC)
replies: text: :その攻撃的な姿勢は改めてはいただけないでしょうか？ ブロックされた原因が改善されていないと思わせる言動は非常に残念です。

text: :私は孫引き状態であった部分を改善し、改めて『パン産業の歩み』の記述を出典として整理をしただけです。ご存じのとおり、記述をなさりたい方が出典をつけて加筆すればよいと思いますので、Bellisさん自身が記事の方に出典つきで加筆していただければよいと思います。その手順を選択せずノートで意見を言うのみの姿勢も改めていただければと思います。--海獺（会話） 2015年9月26日 (土) 11:23 (UTC)
replies: text: ::攻撃的とか言い出したらまともな話し合いができませんよね。そういう煽りはいかがなものかと思いますよ。

text: ::どうもよくわからないのですよ。海獺さんはコメント依頼で「情報の齟齬を含めて読者にとっては貴重な資料なので、両論併記で記事に反映させたい。」と主張した。しかし、資料がノートページにあっても実行しない。それでは只の方便だったのかと疑問に思うのは自然でしょう。ぱたごんさんが裏づけをとったのだから情報としては全く問題がないと思いますよ。書きたいならどうぞどうぞ。

text: :: 海獺さんは書きたいものだけを書く、私は資料の裏づけが取りたい。目的が違うようだからすみわけはできるはずですがね。

text: ::ところで、三菱電機はいつ頃、どこで製作したか時期は書いてありましたか？『私の履歴書』を実際に見て確認はとりましたか。--Bellis（会話） 2015年9月26日 (土) 12:17 (UTC)
replies: text: :::単に私は他の記事の資料を集めている際に、この記事に関する文献が同じ場所で閲覧できたので、取り急ぎ現時点で調べたところを加筆したということなのですが、それに対してそのような攻撃的な口調で言う必要が何かあるのでしょうか？

text: :::またBellisさんは出典をお持ちでも裏付けが取れればよくて、記事本文に反映させる意思はないということなのですか？（「私は資料の裏づけが取りたい。目的が違う」） 記事を本文を良くしたいという意思がないのであれば、議論だけの参加を自重してくださらないでしょうか。ここはウィキペディアで百科事典を作るところなので、このような形でノートでの議論を優先するよりも記事への反映をお願いしたいところです。議論姿勢の問題も棚上げにしてらっしゃるようなので、なおさら議論は後回しでもいいでしょう。--海獺（会話） 2015年9月26日 (土) 12:37 (UTC)
thread_title:  商品化したメーカーについて