ノート:ラスク書簡/過去ログ1

message: 「219.11.32.38」氏より、私の附した「疑問点」「要出典」タグが消されております。
（2008年7月25日 (金) 18:30 219.11.32.38 (会話) (16,488 バイト) (取り消し)）
また、「編集内容の要約」もなく、219.11.32.38氏の意図を推し量ることもできません。
ノートで私の疑問点に対する議論はまだ何もなされていない段階では、
疑問点タグを外すことについてのwikipediaの基準を満たしていないと考え、
元に戻させていただきました。
--oragamura 2008年7月26日 (土) 04:50 (UTC)
thread_title:  疑問点タグ 

message: すべて原文はWikiソースに登録しました。Wikipedeaではそこから本文を引用しつつ書簡の解説をする事にしましょう。--Redpepper 2006年6月3日 (土) 07:39 (UTC)
 
replies: text: カテゴリを付加するのは記事だけですので、除去しました。―霧木諒二 2006年6月3日 (土) 12:36 (UTC)
thread_title:  上記書簡について 

message: ラスク書簡ってサンフランシスコ条約の条文に書かれてある事の解釈にしか使えないけど、書簡の最後で、韓国の主張した賠償について書いてある。何故韓国が日本に賠償出来ないかと言うと、韓国人の権利と所有物は侵されてないようだし、韓国人は”日本国民”だったという事実からして、なんで賠償しなきゃいけないの？と。アメリカはそういっている。だから韓国が日本国の植民地支配は酷いとかいったら、でもアメリカは権利と財産は侵されてないようだし、日本国民だったんでしょていってるよと、返せばいいのかなぁ。--Forestfarmer 2006年6月23日 (金) 04:36 (UTC)
replies: text: 本質的にはそのようなんですがね。あまり納得する韓国人はいませんね。それはそうとForestfarmerさんご指摘の部分は重要な点だと思いますので「ラスク書簡の持つ意味」の項で触れた方がいいかもしれませんね。--Redpepper 2006年6月23日 (金) 12:13 (UTC)
thread_title: 戦後の保障

message: 英語版で詳しく説明されていた部分を書き加えました。新たな視点で書かれている箇所もあると思ったんで。ただ、若干クドくなった部分があったら皆様ブラッシュアップをお願いします。--くじら 2006年7月5日 (水) 05:36 (UTC)
replies: text: そうですね。上でForestfarmerさんが触れている部分にも言及されてていいと思います。--Redpepper 2006年7月5日 (水) 09:49 (UTC)
thread_title:  この書簡による米国の回答 

message: "竹島が日本の領土と明記されている" Wrong. 英語は："shall comprise". This document is a negotiating position not a statement of truth.
この書簡そのものには法的な拘束力は発生しない。しかし、条約の解釈において草案や議論の内容を補足として使用されることは認められており（ウィーン条約法条約32条）、法的拘束力を有する日本国との平和条約を解釈するにあたっての有力な補足資料となる。 Where is the citation for this?
"ラスク書簡の持つ意味" Section は　citation がないし、POVです。
"しかし、条約の解釈において草案や議論の内容を補足として使用されることは認められており（ウィーン条約法条約32条）、法的拘束力を有する日本国との平和条約を解釈するにあたっての有力な補足資料となる。" --> citationがないので意味がありません。
”また、竹島が日本領との意思をもって条約が起草されたことが、このラスク書簡によって確認され、起草者であり当事国の意志に反対する解釈を第三国が加えることはできない。”　--> POV
日本語Wikipediaも英語のWikipediaのようにPOVはだめです。もし、自分のPOVが言ったかたら自分のブロッグを使ってください。 Macgruder 2007年5月9日 (水) 16:55 (UTC)
既に存在している条約（ウィーン条約法条約）に準じた内容が「citationがない」と主張するのであれば、そのことを証明せねばなりません。また、否定側のなすべき事は、一言半句の説明すらなくPOVだとレッテルを貼り付け、印象面からの攻撃を行うことではありません。
*"しかし、～"：citationは、ウィーン条約法条約であり、示されています。ウィーン条約法条約がcitationたり得ないと主張するのであれば、「慣習国際法」において別個の解釈が成立することか、ウィーン条約法条約が「条約に関する慣習国際法を法典化したものでない事」を示さねばなりません。これを示さず「citationがないので意味がありません」とするのは、不誠実な主張です。
*"また、～"：これはさらに悪くなっています。結論でPOVとだけ記し、いかなる理由で妥当ではないかを示していないのですから。
相手をPOVと決めつけ自らは中立であると考えることは容易です。しかし、その理由を説くことが出来なければ、まして既存の記事に対して攻撃的であればなおのこと、中立を装っているだけのPOVでしかないとされ、受け入れられることはありません。
なお221.133.86.254の"Shall comprise"だから正しくないというのは、明白に誤りです。この"Shall"は条約の草案ですから「規定する」という助動詞として扱わねばなりません。故に、"The territory of Japan shall comprice ～"は、「日本の領土は～により構成する物と規定する」となり、この～の一部であるminor islandsの3番目に竹島は明記されています。
また、肯定側は「シパダン島及びリジタン島の判例」を示すべきです。東部グリーンランド事件はすでに示されていますが、この判例をも使用しているのですから。--open-box 2007年5月31日 (木) 16:53 (UTC)
replies: text: 「シパダン島及びリジタン島の判例」を追加しました。また、条約解釈については坂元茂樹教授の「条約法の理論と実際」に詳しいけど、改めて引用として必要かね。記事には条約法条約そのものと常識的な話しか書いてないと思うけど。--Opp 2007年11月23日 (金) 04:49 (UTC)

text: ちなみに、「40海里(75km)の距離にある島は付属島とはできない」とICJが判断した条約は1850年のもの。その後同じ文言で1891年の協定でも使用されている。文言は普通の意味にて解釈しなきゃいけないというのは、1933年の東グリーンランドでも判示されているわけだし、ＳＦ条約時にウィーン条約法条約31条や32条に示された慣習法が成立してなかったと言っている国際法学者なんてこの世に存在するのか？--Opp 2007年11月23日 (金) 09:21 (UTC)
thread_title:  ラスク書簡はPOV 

message: == 国家性の基準としての「主権」==
あいかわらず代理の理解が間違っていますが、
もう指摘する気力もありません。
いま文献が手元にないので正確に紹介できませんが、
BrownlieのテキストのChapter IV, Section 2で
「国家」の要素として
Sovereigntyが説明されている箇所で
第二次世界大戦後のドイツの主権のderogationが紹介された箇所があります。
外交権を他国に預けた例が他にも挙げられており、
ここでは、私の言う「国家が行為能力を失っても、
権利能力を失わなかった場合」が説明されています。
同じドイツの例が同じ語句でもって説明されていても、
ご自身の解釈に疑問をお持ちになりませんか。
これまで私は結構長い期間、法律の勉強をしてきました。
法律の試験も発表もくぐり抜けてきましたし、
本屋に行けば、私の指導教授の編纂した条約集も
執筆した教科書もおいております。
一方、Opp様は「意志」「禁反語」と書き、
「事務管理」「無権代理」という言葉を数日前まで知りませんでした。
既に説明は尽くしました。
私の説明が理解できないようですが、
それが私の「思いこみ」に起因しているのか、
ご自身が能力不足なのか、一度周囲と相談し冷静にご判断ください。
エンジョイ・コリアなどで論文を書いた経験のある方のご意見など
伺ってみてはどうですか。
それでも、ご自身の記述に学問的な面で自信があるのでしたら、
査読依頼に出してください。
--oragamura 2008年10月25日 (土) 10:34 (UTC)
== 別アカウント ==
Oragamuraですが、別のアカウントでログインしてしまいました。
OragamuraとSixpenceadayは同一人物であるとご理解ください。
--oragamura 2008年10月22日 (水) 00:39 (UTC)
== 判決文の引用 ==
シパダン島およびリジタン島事件判決への註(http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A9%E3%82%B9%E3%82%AF%E6%9B%B8%E7%B0%A1#cite_ref-8 ) はページ数を記さずに判決文全体をソースとしており、参考文献としての基準を満たしておりません。
また、ICJの判決を引用する際の形式については国際的な標準が存在しており、たとえば英語版wikipediaはそれに従っています。
特に独自の引用形式を採用する必要はないと考えますがどうでしょうか。
--oragamura 2008年7月23日 (水) 13:31 (UTC)
replies: text: 検索すればすぐにわかると思いますが、669ページです。日本語のwikiはその標準に従うというルールがあるのですかね？標準ルールとやらを知りませんので、ご提示いただければ修正しますが。--Opp 2008年7月29日 (火) 19:22 (UTC)
ICJ判決への言及がwikipediaの求める文献情報の水準すら満たしておりません(
http://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E5%87%BA%E5%85%B8%E3%82%92%E6%98%8E%E8%A8%98%E3%81%99%E3%82%8B#.E6.9B.B8.E8.AA.8C.E6.83.85.E5.A0.B1.E3.81.AE.E6.9B.B8.E3.81.8D.E6.96.B9.EF.BC.88.E5.92.8C.E6.9B.B8.EF.BC.89)。
ウェブサイトを引用することは和文献においては認められておりますが、
その際は併せて書籍も書くことが求められております。
引用がまともでないのに、内容の理解が正確であるとはとても思えません。
--oragamura 2008年10月18日 (土) 02:52 (UTC)

text: 引用の形式なら気の済むように訂正して下さって結構ですよ。そのためにwikiでは複数の人が編集できるのですから。「引用がまともでないのに、内容の理解が正確であるとはとても思えません。」はあなたの憶測に基づき印象操作でしかありませんね。「意志」の揚げ足取りもそうですが、あまり多用されると「レトリックによる印象操作で立場を優位に見せ掛けざるを得ない状況にある」と判断される人もいるんじゃないですかね。--Opp 2008年10月18日 (土) 14:20 (UTC)

text: あと、専門家さんなんで当然既に読まれているとは思いますが、シパダン島およびリジタン島の日本語要約はすでに出版物がありますよん。所属島の解釈部分も含めてね。--Opp 2008年10月18日 (土) 14:28 (UTC)
私はOpp様の記述が
「wikipediaの求める文献情報の水準すら満たしておりません」としましたが、
「wikipediaの求める文献情報の水準すら」という文から明確なように
wikipediaの定める出典としての基準をOpp様の記述が満たしていないことを主張しております。
先に引用した「Wikipedia:出典を明記する」を参考に
正確な文献情報をお示しください。
--oragamura 2008年10月20日 (月) 10:03 (UTC)
replies: text: :それはwikipedeliaの削除基準に引っかかるほどの話なんでしょうかね。また、「引用がまともでないのに、内容の理解が正確であるとはとても思えません」と拡大解釈を行い個人を全否定をするレベルの話なんでしょうかね～。私には、引用形式よりも「did not constitute a transfer of sovereignty」とブラウンリーが書いているにも係わらず、「つまり、主権保持国（ドイツ）の同意なく主権の移転が生じており」なんて平気で宣う方のほうが「内容の理解が正確であるとはとても思えません」に合致すると思うのですがいかがでしょうか。--Opp 2008年10月21日 (火) 14:09 (UTC)

text: :自称でかまいませんが、大学で卒業論文、そうでなかったらレポートをお書きになったことがありますか？学術文献の扱いについてあまりにも話がかみ合いません。大学を卒業されたお知り合いに、論文における文献の扱いについて聞いてみてください。ご自身ではうまく反論したつもりかもしれませんが、発言すればするほど自らの学識・良識に対する疑念を生じさせる結果になってますよ。--oragamura 2008年10月22日 (水) 04:18 (UTC)
replies: text: ::ふむふむ。とうとう私は高卒認定になっちゃったか。んで、ここはウィキなんだけど。良識か。「引用がまともでないのに、内容の理解が正確であるとはとても思えません。」　良識のある方がこのような論理の飛躍及び憶測に基づく個人攻撃をするのかな～。--Opp 2008年10月24日 (金) 12:56 (UTC)
そして、wikipediaは誰にでも編集ができることを根拠に
出典を明記する責任を私に転換されてますが、
これはナンセンスな主張です。
wikipedia「ラスク書簡」の2006年6月26日(月)04:45における編集履歴において
「削除。他の主張も提示ください（根拠判例等も提示のこと）」との
主張をご自身が行っていることをご想起ください。
--oragamura 2008年10月20日 (月) 10:03 (UTC)

text: :私は判例のソースを提示しておりますが。また、引用に際しての形式により不可としたことはございませぬ。一体、何がおっしゃりたいのでしょうか。--Opp 2008年10月21日 (火) 14:09 (UTC)
Opp様は「私は判例のソースを提示しております」とされますが、
これはwikipediaの求める基準を満たしたものではありません。
書籍が存在する場合には、ウェブサイトだけでなく書籍の記載も求められていることにご注目ください。
--Sixpenceaday 2008年10月22日 (水) 00:06 (UTC)

text: ほ～。ウェブサイトでは駄目とな。ウィキのほとんどの記事は書き換えが必要になるね。こりゃ大変だ。ウェブサイトを駄目だとするルールの提示をよろしく。--Opp 2008年10月24日 (金) 12:49 (UTC)
=== 思い込みは怖い。怖い。 ===
さて、十分に訂正の機会は与えてあげたことだし。そろそろここは終わりにしましょうか。今回、話題の対象となっているICJの判例の該当する「外国語文献」の日本語ウィキペディアのルール。

text: 書誌情報の書き方（外国語文献)

text: 出典表記方法は国や分野によってしばしば異なり、国際的基準は存在しない上、本文中の注と巻末の文献表では表記が異なります。欧米文献に関する注については、アメリカ合衆国や日本では「米国現代語学文学協会方式（MLA）」、「アメリカ心理学会方式（APA）」、「ハーバード方式」、「シカゴ・マニュアル・オブ・スタイル方式」の注表記方法が多く利用されています。ウィキペディア日本語版では外国語文献の書誌情報表記スタイルにまだ明確なガイドラインはありませんが、やなどのテンプレートを使用することである程度スタイルを統一することができるようになっています。このページの各国語版も参照してください。
*ICJの判決を引用する際の形式については国際的な標準が存在しており、たとえば英語版wikipediaはそれに従っています。oragamura 2008年7月23日 (水) 13:31 (UTC)

text: →日本語版ウィキにはそのような標準は存在しないようだけど。
*ウェブサイトを引用することは和文献においては認められておりますが、その際は併せて書籍も書くことが求められております。oragamura 2008年10月18日 (土) 02:52 (UTC)

text: →ICJの判例って、和文だっけ？
*書籍が存在する場合には、ウェブサイトだけでなく書籍の記載も求められていることにご注目ください。Sixpenceaday 2008年10月22日 (水) 00:06 (UTC)

text: →外国語文献のセクションのどこに注目したらいいのかしらん。
*「wikipediaの求める文献情報の水準すら」という文から明確なようにwikipediaの定める出典としての基準をOpp様の記述が満たしていないことを主張しております。oragamura 2008年10月20日 (月) 10:03 (UTC)

text: →外国語文献に関して「貴下のいうルールは存在すら」しないようなのですが。日本語の読解及び和文・英文の違いすら把握できてないようなんですけど。引用がまともでないのに、内容の理解が正確であるとはとても思えません（by　oragamura 2008年10月18日 (土) 02:52 (UTC)）
まぁ、「こうしたほうが良いのでは」という建設的意見ならここまでしなかったんだけど、思い込みで個人攻撃を始めちゃったからね。
*引用がまともでないのに、内容の理解が正確であるとはとても思えません。 --oragamura 2008年10月18日 (土) 02:52 (UTC)
*大学を卒業されたお知り合いに、論文における文献の扱いについて聞いてみてください。ご自身ではうまく反論したつもりかもしれませんが、発言すればするほど自らの学識・良識に対する疑念を生じさせる結果になってますよ。--oragamura 2008年10月22日 (水) 04:18 (UTC) 
思い違いで他人に啖呵きってブーメランとして帰ってくるってコメディだね。私も他山の石としないと。--Opp 2008年10月24日 (金) 16:38 (UTC)
replies: text: :和文献の規則が外国語文献の場合に準用されるという、ごく常識的な判断を排除する理由を教えてください。和文献と洋文献でウェブサイトの扱いを変えることに合理的な理由が存在しますか。中学生レベルの解釈をされてますよ。--oragamura 2008年10月25日 (土) 11:38 (UTC)

text: :また、ICJの引用書式については日本版wikipediaに私が提案してルールを定めることは容易です。世界中の研究者で統一された書式が存在するので、反対意見が出るわけがありません。もしルールが採択されたらそれに従っていただけるのですか。--oragamura 2008年10月25日 (土) 11:38 (UTC)
replies: text: ::和文ルールと英文ルールをわざわざ分類しているのに、英文に英文ルールではなく和文ルールを適用するという判断は、非常識以外のなにものでもないのですが。和文ルールと英文ルールをわざわざ分類しているウィキのルールがおかしいというのであれば、ここではなく別のところでやってくださいな。あと、「日本版wikipediaに私が提案してルールを定めることは容易」ならやって下さって結構ですよ。ただし、現時点ではそのようなルールは存在しませんので、エクスキューズになってないんですけど。独りよがりに存在しないルールを押し付け、さらにオリジナルルールで個人攻撃に走ることは非常識でしかありません。--Opp 2008年10月25日 (土) 13:07 (UTC)
replies: text: :::「準用」という言葉をご存じないですか。ウェブサイトについて和英文献の差でつける合理的な理由がなく、また「書籍もあわせて記載する」ということが「出典を明記する」というwikipediaの精神に適っていることから考えて、ウェブサイトに関する和文献のルールは外国語文献にも適用されます。私は準用すべき理由を述べています。準用できないというのであれば、理由を述べてください。「書いてないから」という稚拙な理由しか言えない方がBrownlieのテキストを正確に読めるとは思えません。--oragamura 2008年10月26日 (日) 00:30 (UTC)
replies: text: ::::「ウィキペディア日本語版では外国語文献の書誌情報表記スタイルにまだ明確なガイドラインはありません」と明確にされてますからね。貴下が勝手に作成した「準用」と矛盾していますね。明記されたルールと憶測のルールと矛盾が発生する場合、明記されたルールに従うのが「常識」だと思いますよ。ましてや、憶測ルールを拡大解釈し個人攻撃に走ってしまってはフォローしようがありませんね。「思いこみ」は怖いですね。--Opp 2008年10月30日 (木) 07:21 (UTC)
== 「主権保有国の同意がない限り」 ==
この箇所の解釈に異論があります。
「主権保有国の同意」が「何に対する同意なのか」に注目すると、
その後の文で「日本が竹島の権原の放棄や割譲に同意したかどうかが重要となる」となっており、
この箇所を編集した者は「主権保持国の同意」は「主権を移転すること」への同意と理解していることは明白です。
しかし、ドイツを占領した連合国はドイツ国内においてドイツに代わって主権を行使していますが、
本来ドイツが持っていたこの主権の連合国への移転にドイツが同意したという事実はありません。
つまり、主権保持国（ドイツ）の同意なく主権の移転が生じており、
WWII後のドイツを例に挙げて
「占領等により主権が著しく毀損したとしても主権保有国の同意がない限り主権は移転しない」と主張することはできません。
個人的な見解ですが、
「主権保有国の同意」を「諸外国が統治権を掌握することによって主権が著しく減損すること」への同意と解釈するならば、これに対するドイツの同意はなかったという歴史的事実に一致し、
またドイツの同意に基づかない連合国の「統治権の掌握」が行われたにもかかわらず
占領中のドイツは依然主権国家であったという事実にも一致します。
--oragamura 2008年7月23日 (水) 13:31 (UTC)

text: :ブラウンリー国際法学 　イアン ブラウンリー (著), 島田 征夫他 (訳)</br>

text: :諸外国が統治権を掌握することによって主権がいかに著しく減損したとしても、ドイツの同意がなければ主権を移転したことはなかった。 非常に長い間慣習法によって認められてきた同様の事例には、戦時における敵国領域の軍事占領がある。こうした事例における「主権」の重要な特徴は、法人格が存続すること、および、領域が当座の保有者ではなく当の法人格に帰属することである。

text: 「貴下の解釈」のソースを提示頂かないとオリジナル・リサーチになりますよ。ちなみに、連合国は最高権力を掌握したとは書いてますが、主権を取得したとは書いてませんね。反対に「(ドイツ）は主権を移転しなかった」とは書いてますがね。あと、ブラウンリーというか他の学者も主権には統治権だけではなく処分権も含めてますからね。何れにしてもソースの提示をお待ちしてますね。--Opp 2008年7月29日 (火) 19:29 (UTC)
あなたの独自研究の翻訳はこんな感じでいいのかい？

text: The very considerable derogation of sovereignty involved in the assumption of powers of government by foreign states, without the consent of Germany, did not constitute a transfer of sovereignty.

text: 諸外国による統治権の掌握によって（ドイツの）主権を大きく毀損したことは、ドイツの同意なしで（連合国からドイツに）主権を移転したこととならなかった。
"did not constitute a transfer of sovereignty"にも係わらず「主権保持国（ドイツ）の同意なく主権の移転が生じており」とするには、このような英文解釈なのかな。それとも「減損（derogation）」を移転と訳してるのだろうか。

text: ドイツの同意のない諸外国による統治権の掌握によって（ドイツの）主権が大きく減損（＝連合国への移転？）したことは、（連合国からドイツに）主権を移転したこととならなかった。
どう考えても減損（derogation）を移転（transfer）と訳すのは無理がありすぎるな。意味もよくわからんな。とりあえずあなたの上記文書の直訳を提示してくださいな。あなたの独自研究の翻訳の賛同者が現れるといいね。--Opp 2008年7月30日 (水) 02:26 (UTC)
問題となっているwikipediaの記述をお書きになったのはOpp様だと思われますので、お伺いしたいのですが「占領等により主権が著しく毀損したとしても主権保有国の同意がない限り主権は移転しない」という文のうち「主権保持国の同意」とは「何に対する同意」の意味でお書きになりましたか。後に続く文を見る限り「主権を移転すること」への同意の意味だと思われますが、その理解でよろしいでしょうか。
--oragamura 2008年7月31日 (木) 16:12 (UTC)

text: 「ドイツの同意がなければ主権を移転したことはなかった。」ですので、主権移転への同意です。あなたの独自研究の解釈に基づく直訳をお願いしますね。--Opp 2008年8月1日 (金) 00:07 (UTC)
次の質問をいただきました。
あと、こちらの質問にはお答えいただけてないようですが。2008年7月23日 (水) 13:31の「つまり、主権保持国（ドイツ）の同意なく主権の移転が生じており」という主権を移転させてしまった奇天烈な解釈は既に撤回されてるのでしょうか？
「主権保持国（ドイツ）の同意なく主権の移転が生じており」という主張は撤回しておりません。
私は違った意見をもってますが、Opp様が「主権は領域主権を含む」といい
私がそれを理解していないとおっしゃるので、
ここではその意味の主権で説明してみましょう。--oragamura 2008年10月22日 (水) 06:26 (UTC)
Opp様は「主権移転にはドイツの同意が必要である」と主張してますが、
オーデル・ナイセ線の設定はポツダム会談において米英ソ三国により
決定されました。米英ソはドイツに同意を得ておりませんし、求めてもいません。--oragamura 2008年10月22日 (水) 06:26 (UTC)

text: え！！！！！　ポツダム会談でオーデル・ナイセ線以東のドイツの主権が移転されたのかい？これはすごいや。戦勝国はなんでもありなんですね。学会で発表されたほうがいいですよ。--Opp 2008年10月24日 (金) 16:54 (UTC)
replies: text: :背理法による説明を真に受けないでください。オーデル・ナイセ線の決定が法理論的には合法だとされても、実質的にはドイツの同意を得ていないことはOpp様もご存じの通りです。ドイツ人もおそらくロシア人も内心ではそう思っているでしょう。Brownlieは現実の事例から法を導くというアプローチを採っております。現実的には「ドイツの同意なく主権が移転している」のに、そのドイツについて「ドイツの同意なく主権は移転しなかった」という記述をBrownlieがするわけがないという意味です。だとしたら、日本の竹島への権原主張の根拠にBrownlieのテキストをもってくるOpp様の解釈がどこかおかしいのではと思いませんか。--oragamura 2008年10月26日 (日) 01:13 (UTC)
ドイツの同意が与えられたのは占領終了後でありますが、
Opp様が根拠とされる"without the consent of Germany"は
占領中のドイツについて述べた文であり、主権の移転にドイツの同意が必要であったことの根拠にはなり得ません。--oragamura 2008年10月22日 (水) 06:26 (UTC)

text: また勘違いしてるな。島田訳の前提及び必要条件は、「占領によりドイツの主権が移転してない」だけですよん。--Opp 2008年10月24日 (金) 16:54 (UTC)
replies: text: :その前提・必要条件とやらがBrownlieのテキストのどこに書かれているのかを質問しているのです。--oragamura 2008年10月26日 (日) 01:13 (UTC)
=== legal representation or agency of necessity ===
ブラウンリーのテキストの問題となっている箇所の直前に
"What occurred is akin to legal representation or agency of necessity."という一文があります。
"legal representation or agency of necessity"は
あえて日本の法律用語に類似の語句で訳すならば「法定代理又は事務管理」であります。
どちらも英米法辞典・ラテン語辞典でご確認いただけます。
ある程度公的な根拠が必要であれば、内閣府でご確認ください。「事務管理」について述べると、ラテン語のNegotiorum gestioに日本の財産法では「事務管理」という訳があてられ、また英米法では（特に家族法分野で）
Agency of necessityが訳としてあてられます。
さて、「事務管理」と「法定代理」でありますが、これは権利者が自らの意思で代理人を選定する「委託」「任意代理」と対立する概念であり、
権利者の意思とは無関係に「善意で」（事務管理）または「法の規定により」（法定代理）代理が行われることであります。
--oragamura 2008年10月18日 (土) 01:40 (UTC)
以上のように解した場合、この文は連合国によるドイツ占領が
ドイツの同意なしに行われたこと、つまり被占領国の同意に基づく
正当な代理ではなかったという現実と適合します。
であるならば、著者がこのように述べた後の"without the consent of Germany"という語句中の「ドイツの同意」は「主権が移転することへの同意」ではなく「占領されることへの同意」（ブラウンリーの表現でいうならば"the very considerable derogation of sovereignty involved in the assumption of powers of government by foreign states"への同意）の意味であると解釈すべきであります。
--oragamura 2008年10月18日 (土) 01:40 (UTC)
ブラウンリーがこの節において述べた主張は、
「ドイツの同意なく主権国家としての行為能力が制限されたとしても、
ドイツは主権国家としての権利能力を失わなかった」ということであり、
占領下の日本の竹島への「権原の移転」の根拠となるようなものではなりません。
そもそも、日本の場合占領への同意があったことをご想起ください。
このことは、そもそもこの節に「主権と行政(Administration)」という
タイトルがつけられており、国家の行為能力、つまり統治権ないし行政権との関係から主権が説明されていることからも自明であります。
--oragamura 2008年10月18日 (土) 01:40 (UTC)
現在の記述、つまり「ドイツの同意」を「主権が移転することへの同意」とする解釈が正しいとお考えなら、"What occurred is akin to legal representation or agency of necessity."の文の意味するところを
ご説明ください。
--oragamura 2008年10月18日 (土) 01:40 (UTC)

text: 専門家を自称するのであれば、最後のまとめくらいは読むべきだと思うが。ブラウンリーは当該パラグラフのまとめで「当該パラグラフにおける主権」の意味するところをちゃんと書いてますな。「The important features of 'sovereignty' in such cases are the continued existence of legal personality and the attribution of territory to that legal person and not to holders for the time being.」ってね。誤解される可能性があるので貴下の不正確なコメントに太字部分を補っておいたよ。「ドイツは主権国家としてのドイツ領土における権利能力を失わなかった」「国家の行為能力、つまり統治権ないし行政権との関係からドイツ領土における主権が説明されている」--Opp 2008年10月18日 (土) 13:39 (UTC)

text: あと確認。2008年7月23日 (水) 13:31の「つまり、主権保持国（ドイツ）の同意なく主権の移転が生じており」という主権を移転させてしまった奇天烈な解釈は既に撤回されてるのか？--Opp 2008年10月18日 (土) 15:10 (UTC)

text: 「この文は連合国によるドイツ占領が ドイツの同意なしに行われたこと、つまり被占領国の同意に基づく 正当な代理ではなかったという現実と適合します」> これも意味不明な文書だな。いつブラウンリーが「正当性」なんかに言及したんだ？「正当な代理」か「不当な代理」かが法的に何の影響を与えるんだ？日韓併合条約の「不当だが合法」のように何かに配慮するための方便としてブラウンリーが「不当」「正当」を使ってるのかい？　正当であろうが不当であろうが、ドイツが主権移転へ同意してないので「連合国はドイツの代理」にすぎないのであり、ドイツ領土はドイツに帰属していたのである。--Opp 2008年10月18日 (土) 15:39 (UTC)
=== the attribution of territory to that legal person and not to holders for the time being ===
Opp様より次のご指摘をいただきました。

text: 専門家を自称するのであれば、最後のまとめくらいは読むべきだと思うが。ブラウンリーは当該パラグラフのまとめで「当該パラグラフにおける主権」の意味するところをちゃんと書いてますな。「The important features of 'sovereignty' in such cases are the continued existence of legal personality and the attribution of territory to that legal person and not to holders for the time being.」ってね。誤解される可能性があるので貴下の不正確なコメントに太字部分を補っておいたよ。「ドイツは主権国家としてのドイツ領土における権利能力を失わなかった」「国家の行為能力、つまり統治権ないし行政権との関係からドイツ領土における主権が説明されている」--Opp 2008年10月18日 (土) 13:39 (UTC)
Opp様が自説の根拠とされているBrownlieの記述をよくご覧ください。
The important features of 'sovereignty' in such cases are the continued existence of legal personality and the attribution of territory to that legal person and not to holders for the time being.
ここでは、主権の特徴として"the continued existence of legal personality"と"the attribution of territory to that legal person and not to holders for the time being."の二つがあげられております。
裏面から表現すれば、ある領域への"attribution"が失われれば国家はその領域については「主権」を失うというのがBrownlieの主張であると考えられます。
--oragamura 2008年10月20日 (月) 10:53 (UTC)
さて、この文ですが、"the attribution of territory"に変更が生じうることを前提にしてますが、その変更の要件については何も述べておりません。「同意が必要である」とか「不必要である」ということは何も主張しておりません。
したがって、この文章を根拠にしてOpp様のように"without the consent of Germany"における「同意」を「主権移転への同意」と主張することはできません。
同時に、この文は私の"without the consent of Germany"は
「占領への同意」とする解釈と矛盾もいたしません。
--oragamura 2008年10月20日 (月) 10:53 (UTC)
そして、"without the consent of Germany"における「同意」を「主権移転への同意」と解釈すると、
"What occurred is akin to legal representation or agency of necessity."の一文がうまく解釈できないことはすでに述べました。
--oragamura 2008年10月20日 (月) 10:53 (UTC)
replies: text: :え？ドイツ占領が「legal representation or agency of necessity」であった事実が書いてあるだけですが？もう少し頭を冷やして文章を読まれたらいかがでしょうか？

text: :そして、筋違いな反論をしておりますね。「The important features of 'sovereignty' in such cases are the continued existence of legal personality and the attribution of territory to that legal person and not to holders for the time being.」を提示したのは、同意云々ではなく「ドイツの同意なく主権国家としての行為能力が制限されたとしても、 ドイツは主権国家としての権利能力を失わなかった」ということであり......このことは、そもそもこの節に「主権と行政(Administration)」という タイトルがつけられており、国家の行為能力、つまり統治権ないし行政権との関係から主権が説明されていることからも自明であります。」という話に対するものであります。「the attribution of territory to that legal person and not to holders for the time being」は領域主権そのものの話であり、占領によりドイツの領域主権の移転が発生してないことを示しております。さて、ブラウンリーは主権（領域主権含む）と権原の関係を以下のように述べております。
replies: text: ::*主権の内容については別のところで様々な観点から検討した。大体においてこの用語は、国家が自国領域について有する法的権能を意味する。この権能は、権原からの帰結であって決して権原と同一次元にあるものではない。

text: :占領によってドイツの主権（領域主権含む）の移転は発生してない。では、その移転されてない主権（領域主権含む）の根拠となる権原の継承や他国による創設は発生していたのでしょうか？してませんね～。権原が継承若しくは新たに他国に取得されなかった「帰結」として主権（領域主権む）の移転も生じてないことになるわけです。専門家さんはブラウンリーが主権という用語を領域主権を含めたものとして使用していることに気がついていないようです。あと、占領への同意（保障占領）によって領域主権が移転されるという珍説を唱えている方がいるのでしょうか？ブラウンリーもそんなこと言ってないと思いますが？そのような学説を唱えている学者を教えていただけないでしょうか。よろしくお願い致しますです。--Opp 2008年10月21日 (火) 10:47 (UTC)
=== もう少し頭を冷やして文章を読まれたらいかがでしょうか？ ===
Opp様より次のご批判を頂戴いたしました。
え？ドイツ占領が「legal representation or agency of necessity」であった事実が書いてあるだけですが？もう少し頭を冷やして文章を読まれたらいかがでしょうか？
未だOpp様より"legal representation or agency of necessity"を
どう解釈するのかについて説明がない段階で、
「もう少し頭を冷やして文章を読まれたらいかがでしょうか？」
と言われても戸惑うばかりです。
これほど強く非難されるのであれば、"legal representation or agency of necessity"の意味をお示しください。--oragamura 2008年10月22日 (水) 08:22 (UTC)

text: あなたのとおりの訳で結構ですよ。ただ、それが「合意無く主権の移転が不可能」という島田訳の前提条件とはなっておらず、貴下の独自研究解釈の証拠にもなってないってだけです。島田訳の前提は「主権移転への合意がなければ主権移転しない。占領が主権移転を意味しない」ことです。だから、頭を冷やされたほうがいいかと忠告しているんですがね。某翻訳掲示板で「思いこみ」で「事実を作り上げた」方がいらっしゃいました。それと同じ類の話ですね。結論だけしか頭にないから、論理として成立してないことにさえ気がつかない。--Opp 2008年10月24日 (金) 12:39 (UTC)
では、"without the consent of Germany"の「同意」とは
何に対する同意とお考えなのですか。--oragamura 2008年10月25日 (土) 12:09 (UTC)
=== ブラウンリーの「主権」使用法 ===
Opp様より次のご指摘をいただきました。
専門家さんはブラウンリーが主権という用語を領域主権を含めたものとして使用していることに気がついていないようです
「ブラウンリーが主権という用語を領域主権を含めたものとして使用していること」に私が気づいておらず、「自称」専門家であることをおっしゃりたいようですが、
逆にご自身の国際法への知識のなさを晒しております。
なんでもかんでも反論すればいいというものではありません。
--oragamura 2008年10月22日 (水) 07:26 (UTC)
「主権」という言葉が「領域主権」を含むというのは当然のことであり、
ブラウンリーは「『主権』の意味を使用局面に応じて分析する」ということを述べ、その使用局面毎に節を立てて議論しております。
ブラウンリーは「主権という用語を領域主権を含めたものとして使用される」という大雑把な状況に批判的でなのあり、
あなたの主張はブラウンリーのアプローチの真逆です。
--oragamura 2008年10月22日 (水) 07:26 (UTC)
そして、
問題となっている箇所は"Administration"について述べた節であり、
"title"（権原）については別の節が設けられています。
Brownlieが主権とAdministrationについて述べた文章に
「主権は領域主権も意味する」という前提で反論を加えるのは、
Brownlieを正確に読もうという意図を放棄して、
自分の言いたいことをBrownlieに仮託してるだけです。
--oragamura 2008年10月22日 (水) 07:26 (UTC)
反論するだけならともかく、さらに不愉快な態度をおとりになるのなら、
これ以上議論してもムダなので、
現在の記事を法律分野に「査読依頼」に出すことを提案します。
--oragamura 2008年10月22日 (水) 07:26 (UTC)

text: 不愉快な態度ね～。独自研究のごり押しでソースの無視を決め込む反面、ウィキの引用型式の不備を声高にあげつらって「引用がまともでないのに、内容の理解が正確であるとはとても思えません」なんて拡大解釈する方のことかしら。--Opp 2008年10月24日 (金) 12:43 (UTC)
セクションのタイトルが"Administration"に関するものであることについてはいかがお考えなのですか。--oragamura 2008年10月25日 (土) 12:12 (UTC)
=== 移転と移転の有効要件 ===
Opp様は
「the attribution of territory to that legal person and not to holders for the time being」は領域主権そのものの話であり、占領によりドイツの領域主権の移転が発生してないことを示しております。
とされます。
しかし、「移転が発生していない」という文は、
「（ドイツの同意がなかったので）移転が発生していない」という文とは
同じではありません。
--oragamura 2008年10月22日 (水) 01:20 (UTC)

text: いくら独自調査を根拠にされても困るんですけど。ソースをよろしくね。
Opp様は、
「Brownlieは主権移転には『ドイツの同意が必要である』と主張している」とおっしゃいますが、
Opp様が引用した箇所では、Brownlieはそのようなことを言っておりません。
"without the consent of Germany"の箇所を根拠にされていましたが、
その解釈は"legal representation or agency of necessity"の文を説明できていないことは前述の通りです。
--oragamura 2008年10月22日 (水) 01:20 (UTC)

text: ごめん。私じゃなく、島田訳がそう言ってるんですけど。島田訳は「占領が主権の移転を意味しない」を前提としてますので、「legal representation or agency of necessity」で連合国がドイツの代理人にすぎないことで前提を満足していることになります。--Opp 2008年10月24日 (金) 17:01 (UTC)
繰り返しますが、
Opp様が「移転」と「移転の要件」を区別せずに議論をするので
そのような誤解が生じるのです。
--oragamura 2008年10月22日 (水) 01:20 (UTC)

text: 島田訳において「主権移転への同意」が移転の要件ね。そろそろ自分の勘違いロジックに気がついてね。よろしく。--Opp 2008年10月24日 (金) 17:01 (UTC)
=== 被占領国の同意に基づく正当な代理 ===
Opp様より次のご指摘をいただきました。
「この文は連合国によるドイツ占領が ドイツの同意なしに行われたこと、つまり被占領国の同意に基づく 正当な代理ではなかったという現実と適合します」> これも意味不明な文書だな。いつブラウンリーが「正当性」なんかに言及したんだ？「正当な代理」か「不当な代理」かが法的に何の影響を与えるんだ？日韓併合条約の「不当だが合法」のように何かに配慮するための方便としてブラウンリーが「不当」「正当」を使ってるのかい？　正当であろうが不当であろうが、ドイツが主権移転へ同意してないので「連合国はドイツの代理」にすぎないのであり、ドイツ領土はドイツに帰属していたのである。--Opp 2008年10月18日 (土) 15:39 (UTC)
まず、「非法律学」的な「正当」理解はお忘れください。
日韓併合を例に挙げられてますから、
「正義に反する」「人民が同意しない」などの意味で「正当」を
理解されているようですが、
私は純粋に法的な意味で「正当」と言っています。
そもそも「正当」という語句を含む法律用語は多々ございます。
たとえば刑法学の平野龍一先生はいわゆる「違法性阻却事由」を
「正当化事由」と表現なさいますが、
これだってOpp様の「正当性」理解ならば意味不明になりますが、
だからといっては平野先生が間違っていると主張はできません。
あたかも「『機関』とは天皇陛下に不敬である」と言って天皇機関説を
排斥するかの如しであります。
--oragamura 2008年10月20日 (月) 12:27 (UTC)
「事務管理」と「法定代理」については
ご説明したので繰り返しません。
これらは大きな意味での「代理」でありますが、
「委任」「任意代理」が本来的な態様であるという意味で
「正当」であるならば、
「事務管理」「法定代理」は非本来的な態様であるという意味で
「正当でない」ということになります。
--oragamura 2008年10月20日 (月) 12:27 (UTC)
私人間における本来的な代理関係をご想像ください。
権利者が代理人を選び、そして代理権の範囲について合意を得ます。
この私人間の関係を国家間のものに当てはめてください。
被占領国は占領国による占領に同意を与え、
占領国の行使できる権力について合意を得るのが通常の占領だとしたら、
ドイツの場合は、そもそも占領について同意を与えていません。
--oragamura 2008年10月20日 (月) 12:27 (UTC)
さて、Opp様は
正当であろうが不当であろうが、ドイツが主権移転へ同意してないので「連合国はドイツの代理」にすぎないのであり、ドイツ領土はドイツに帰属していたのである。
とおっしゃいます。
「正当であろうが不当であろうが」の箇所は
Brownlieの"What occurred is akin to legal representation or agency of necessity."という文を無視したものであります。
主張を貫徹なさるのなら、
"What occurred is akin to legal representation or agency of necessity."の意味を開陳する必要があります。
--oragamura 2008年10月20日 (月) 12:27 (UTC)
さらに、「『連合国はドイツの代理』にすぎない」ので
主権の移転にはドイツの同意が必要であるという
連合国の代理権の範囲に関する議論には、
その論理的前提として
「連合国の代理にドイツは同意を与えたか否か」という問題が先行しております。
Opp様が「ドイツの同意」が「主権移転への同意」であると解されるのならば、
ではそれに先行しなければならない「占領への同意」に関するBrownlieの見解はどこに書かれているかを
説明する必要があります。
--oragamura 2008年10月20日 (月) 12:27 (UTC)

text: それに先行しなければならない「占領への同意」>？？？　意味不明なんですけど。「連合国はドイツを占領したけど、それは代理人としてにすぎない。なぜなら、ドイツが主権（領域主権の意味合いも含む）を連合国に移転することに同意してないから」であり、島田他訳の前提条件は「主権移転へのドイツの同意前に、連合国に主権が移転されてない（=占領中に主権の移転への同意がなされていない）」ということになります。占領に同意してようがしてまいが全く関係ないんですね。また、ブラウンリーは「What occurred is akin to legal representation or agency of necessity」としており、ドイツで出来事を「legal representation or agency of necessity」と分類しただけで新たなロジックを展開しておりません。強いて言えば「占領なんで連合国は代理であり主権は移転されてない」ってことでしょうか。これは「ドイツの同意なく主権移転ができない（島田他訳）」の前提ともなっていますですハイ。ということで、「占領への同意を論理的前提」にしているなんて思いこみがどうしてできるのか不思議でなりません。もう少し落ち着いてロジックの整理をしたらいかがでしょうか。あと、こちらの質問にはお答えいただけてないようですが。2008年7月23日 (水) 13:31の「つまり、主権保持国（ドイツ）の同意なく主権の移転が生じており」という主権を移転させてしまった奇天烈な解釈は既に撤回されてるのでしょうか？--Opp 2008年10月21日 (火) 10:11 (UTC)
まず、「『つまり、主権保持国（ドイツ）の同意なく主権の移転が生じており』という主権を移転させてしまった奇天烈な解釈は既に撤回されてるのでしょうか」という点については撤回しておりません。
ここで一緒くたに論ずるのではなく、別のセクションをたてるのでそこで議論いたしましょう。
Opp様がセクションをたてていただいてもかまいません。
--Sixpenceaday 2008年10月22日 (水) 00:29 (UTC)
replies: text: :「主権保有国の同意がない限り」と「legal representation or agency of necessity」を別のセクションにしました。上記の議論については、「主権保有国の同意がない限り」のセクションで話し合いましょう--oragamura 2008年10月22日 (水) 23:31 (UTC)
そして、一度民法の入門書をお読みください。
「代理」と「法定代理」、「無権代理」と「権限踰越」の違いをご理解ください。それが理解できれば、簡単な問題です。
ハイ。ということで、「占領への同意を論理的前提」にしているなんて思いこみがどうしてできるのか不思議でなりません。もう少し落ち着いてロジックの整理をしたらいかがでしょうか。
とのことですが、あなたの法律論というのはもう妄想の域に達しています。
知識不足な状態ではいくら考えても、それは空文しか産みません。
「良い機会だから、法律を勉強してみよう」とお考えください。
--Sixpenceaday 2008年10月22日 (水) 00:29 (UTC)
=== 代理人としてにすぎない ===
Opp様は次のような主張をしております。
「連合国はドイツを占領したけど、それは代理人としてにすぎない。なぜなら、ドイツが主権（領域主権の意味合いも含む）を連合国に移転することに同意してないから」であり、島田他訳の前提条件は「主権移転へのドイツの同意前に、連合国に主権が移転されてない（=占領中に主権の移転への同意がなされていない）」ということになります。占領に同意してようがしてまいが全く関係ないんですね。
ここでは、連合国がドイツの代理人であることを認めながら、
結論として「占領に同意してようがしてまいが全く関係ない」とされます。
--oragamura 2008年10月22日 (水) 23:13 (UTC)
しかし、連合国が代理人であることを前提としながら、
「占領に同意してようがしてまいが全く関係ない」と主張するのは
まともな法律理解に外れています。
--oragamura 2008年10月22日 (水) 23:13 (UTC)
「ちょっと誤解している」というのならば誤解を指摘したうえで
議論することは可能ですが、
「まったく違っている」理解から出発して、
あれこれ述べて私が非論理的だとして勝利宣言をするというのは、
もう狂気の沙汰です。
「アインシュタインの間違いを証明した。読んでください」と主張して大学にやってきた人物の論文が、誤字脱字だらけで註もデタラメ。
高校数学の問題を解いてもらったら間違えて、それを指摘すると
「あげあし取りだ」と開き直る。
科学者の説明に対して「ハイゼルベルクはこう言ってるのに、知らないのかな～」と返す。
これでは議論になりません。第三者を交えて議論しましょう。
--oragamura 2008年10月22日 (水) 23:13 (UTC)

text: 連合国が代理人であることを前提としながら、「占領に同意してようがしてまいが全く関係ない」と主張するのはまともな法律理解に外れています。>　これはキテレツなことを。。。貴下がこだわっているようにドイツが占領に同意してなくても連合国は代理人です。ただし、ドイツが占領による連合国の統治作用に同意してても連合国は「代理人」です。契約（合意）を行った弁護士は代理人じゃないとすると何になっちゃうんだろ。本当に思い込みが激しい人だ。--Opp 2008年10月24日 (金) 17:12 (UTC)
replies: text: :民法の勉強はしましたか。いくら間違いを指摘しても、それを私の「思いこみ」だとするあなたに説明しても時間の無駄です。独学であることを否定なさらないのに、どうして自分の理解は間違っておらず、相手は思いこみをしていると考えれるのですか。--oragamura 2008年10月26日 (日) 01:13 (UTC)
=== 島田他訳の前提条件 ===
Opp様は、
島田他訳の前提条件は「主権移転へのドイツの同意前に、連合国に主権が移転されてない（=占領中に主権の移転への同意がなされていない）」
とされます。
しかし、島田先生方の訳に対するOpp様の解釈が理解できません。
Opp様の解釈にはドイツの同意というのが二つ出てきます。
後者の同意は、「占領中に主権の移転への同意がなされていない」ですので「占領中」における同意であることはわかりますが、
では前者の「主権移転へのドイツの同意」というのは「占領終了後」に
おける同意なのでしょうか。
--oragamura 2008年10月22日 (水) 05:38 (UTC)
Brownlieは占領中のドイツを例に挙げて説明しており、
占領終了後のドイツについては何も述べてないと考えます。
であるならば、Opp様のいう「前提条件」というのは誤った解釈です。
--oragamura 2008年10月22日 (水) 05:38 (UTC)

text: 「考えてます」なんて独自調査であることを今更表明されても困りますね。まず、以下の２つを仕分けして下さいな。

text: *占領への同意：貴下の独自調査により出てきた同意。島田訳では占領をもって主権移転とみなされなければ成立するので占領への同意云々は全く関係ない。どうでもいいこと。

text: *主権移転への同意：島田訳における主権移転の要件

text: 島田訳の「主権移転への同意」が条件なんで、論理的にはタイミングはいつでもOK。占領終了時でも占領終了後でも占領中でもいつでも結構。「主権移転へのドイツの同意前に、連合国に主権が移転されてない」は、「占領をもって主権移転とみなさない」ということを指摘してます。んで、島田訳の移転条件は「主権移転への同意」なんで、主権移転のドイツの同意前に主権が移転してしまったというロジック(=島田訳を否定するための必要条件）が成立するには、同意前に更なる主権移転同意が必要となり堂々巡りに陥るということ（＝ありえん）ってことです。--Opp 2008年10月24日 (金) 14:06 (UTC)
=== 新たなロジック ===
Opp様は、
ブラウンリーは「What occurred is akin to legal representation or agency of necessity」としており、ドイツで出来事を「legal representation or agency of necessity」と分類しただけで新たなロジックを展開しておりません。強いて言えば「占領なんで連合国は代理であり主権は移転されてない」ってことでしょうか。
とされます。
しかし、「分類しただけ」というのであれば、
一体どういう意味で分類したのか、ご説明ください。
「強いて言えば・・・ってことでしょうか」とされていますから
何らかの試案が心底にあるのだと思います。
「日本の法律用語に訳せ」とか「定義を出せ」などといった
心の狭いことは申しません。
--oragamura 2008年10月22日 (水) 05:38 (UTC)

text: 強いて言えば>　試案？　ないからこそ「強いて言えば」って使ってるんだけど。

text: 一体どういう意味で分類したのか> ？？　連合国はドイツの代理にすぎないということしかないけど。--Opp 2008年10月24日 (金) 14:03 (UTC)
replies: text: :私は「法定代理・事務管理」の例をあげて法的にどういう意味の「代理」なのかを説明しています。「連合国はドイツの代理にすぎない」というのであれば、法的にどういう意味で「代理にすぎない」なのか説明してください。--oragamura 2008年10月26日 (日) 01:13 (UTC)
=== 「代理関係の成立」と「代理権の範囲」 ===
私は「代理関係の成立」と「代理権の範囲」の問題について次の説明をしました。
私人間における本来的な代理関係をご想像ください。 権利者が代理人を選び、そして代理権の範囲について合意を得ます。この私人間の関係を国家間のものに当てはめてください。 被占領国は占領国による占領に同意を与え、占領国の行使できる権力について合意を得るのが通常の占領だとしたら、 ドイツの場合は、そもそも占領について同意を与えていません。 --oragamura 2008年10月20日 (月) 12:27 (UTC)
これで理解していただけると思いましたが不十分でした。--oragamura 2008年10月23日 (木) 21:44 (UTC)
私が単に思いつきで議論しているとお考えになるのがそもそもの
誤りです。
Opp様が
？？？　意味不明なんですけど。
とされるのはご自身の問題ですので仕方ありません。しかし、
ということで、「占領への同意を論理的前提」にしているなんて思いこみがどうしてできるのか不思議でなりません。もう少し落ち着いてロジックの整理をしたらいかがでしょうか。
とのOpp様が発言が正しいのでしたら、
日本中の私法学者が百年以上「思いこみ」をしてきたことになります。
自説を論文にして発表なさったらいかがですか。--oragamura 2008年10月23日 (木) 21:44 (UTC)
「正当な同意」の議論の時に
「日韓併合条約の正当性」という無関係な議論を持ち込むことに
ついて既に釘を刺しましたが、相変わらず勝手な概念把握を前提に議論をしています。
親切心で法律用語を使って説明しても、
ますます議論をふっかけてくるだけなので、
思いっきり卑近な例で説明いたします。--oragamura 2008年10月23日 (木) 21:44 (UTC)
おそらく会社にお務めだと思いますが、
会社の印鑑を預けられ、
口座の管理を任せられていた社員がギャンブルに充てる金を得るために、
勝手に資金を口座から引き落としました。
そのとき会社側は「彼にはお金の管理を任せたけど、
ギャンブルに使うことは許してない」と主張するのではないでしょうか。
一方、印鑑と通帳を盗んだ泥棒がギャンブルに使うために、お金を引き落としたとします。
このとき会社は「泥棒にはお金の管理を任せたけど、
ギャンブルに使うことは許してない」と主張しますか？
単に「泥棒は会社と無関係だ」と言うのではないでしょうか。
このように
まず代理関係が成立しているかを議論して、
次に代理人が与えられた権限を越えたかどうかを議論するのでは
ないですか。--oragamura 2008年10月23日 (木) 21:44 (UTC)

text: また筋違い・勘違いな例を出してきたね。本当に「思いこみ」が激しい人だね。まぁ自分の主張のために「占領でもって主権を移転させちゃう」だけのことはあるね。それともわざとやってる？　法律用語以前に「ロジック」の問題なんだけど。島田訳の前提条件は「主権移転の同意以外に主権移転はされない」であり、ドイツの事例では「連合国の占領でもって主権が連合国に移転してない（＝連合国の占領はドイツの代理人にすぎない）」になるんだけど。「被占領国が占領へ同意」しようがしまいが、「被占領国の政府が消滅」してようがしてまいが、「占領国が適法な被占領国の代理人にすぎず、主権を取得したことを意味しない」であれば島田訳は論理的に成立してるってこと。んで、貴下が言うようにまさに連合国が代理人にすぎないことをブラウンリーは言及しているわけですわ。--Opp 2008年10月24日 (金) 14:19 (UTC)
replies: text: :「代理権が成立したか」の議論が「代理権の範囲は何か」の議論に先行しなければならないことはご理解いただけたのですか。--oragamura 2008年10月26日 (日) 01:13 (UTC)
あと、たくさんのサブパートに分割しちゃってるけど、全て「島田訳は占領の同意が前提」という貴下の勘違いに起因した話なので纏めてくれないかな。よろしく。--Opp 2008年10月25日 (土) 00:09 (UTC)
== 禁反語 ==
まず、「禁反語」という言葉は「禁反言」(estoppel)の間違いであると思います。
次に「アメリカについてはその主張を変更した場合禁反語違反となる可能性がある」となっていますが、
「禁反言」が信頼利益を保護するものだという趣旨から考えると、「日本がラスク書簡の内容を知っており、かつそれに基づいて行動したという事実」がない限りはアメリカが禁反言違反となる可能性は生じません。
「上記の事実が存在したならば」「（アメリカが）禁反語違反となる可能性がある」という意味で書かれたならば、日本に好都合な仮定に基づいており「中立的観点」とは言えません。
上記の事実が証明されるまでは、禁反言に関する記述を削除すべきと考えますが、いかがでしょうか。
--oragamura 2008年7月24日 (木) 21:22 (UTC)
==「有力な補足資料となる」==
この「有力な」という言葉について記述者に説明を求めます。
世論、中でも政府関係者、研究者、ジャーナリストの間で「ラスク書簡」の存在があまり話題になっていない現段階で
それを「有力」と位置づけることは希望的観測であり、「避けたい言葉」( http://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E9%81%BF%E3%81%91%E3%81%9F%E3%81%84%E8%A8%80%E8%91%89 ）に該当するおそれが強いです。
ある程度、世論に浸透し評価が定まるまでは、「有力な」という言葉を外すことを提案します。
--oragamura 2008年7月24日 (木) 22:58 (UTC)

text: 外務省のサイトやパンフにも掲載されてますが。ジャーナリストでは勝谷氏がふれてるね。また、竹島問題研究所のパンフ、及び塚本氏の論文にも引用。内藤も著作の中でふれてますね。半月城もでしょうか。韓国側からもシン・ヨンハを初めとしたレスポンスがありますけど。申し訳ないけど、最近の竹島に関する著作を読んでますか？--Opp 2008年7月29日 (火) 19:15 (UTC)
そこで言及されている方々ですが、外務省以外はラスク書簡の「国際法上の位置づけ」を語るのに適切なものとは思えません。また、外務省は問題の一方の当事者です。当事者の主張をそれと明記せずに記載することは「中立的観点」とは言えません。
--oragamura 2008年7月30日 (水) 12:06 (UTC)

text: 最初の問題提起から主張のスタンスを変えられたようにお見受けしますが。あなたの当初の要求である「政府関係者」とは、具体的にどのような人を指してたのでしょうか。SF条約で竹島の帰属は未定とされたと考えていた米大使館がラスク書簡を国務省から聞いて驚いて韓国に再通知してる文書ですからね。韓国の主張を提示頂ければ韓国の主張として併記するのはやぶさかではないですよ。確か韓国の主張は「個人的な書簡なので無効」だったかな。あと、今回の騒動で産経及び中日新聞もラスク書簡にふれてますね。--Opp 2008年8月1日 (金) 00:19 (UTC)
replies: text: :あと、追加で明治大学大学院法学研究科の濱田太郎博士はウィーン条約32条の補助的手段として条約の準備文書が認められるとし、塚本氏の研究（ラスク書簡、オーストラリア政府への回答等）により起草過程の詳細が明らかになり、日本領に残されるべきであると実質的に判断されたことが実証的に示されたとしてますが。--Opp 2008年8月1日 (金) 01:50 (UTC)

text: :更に追加。（ラスク書簡により米国に拒否されたことの紹介後）しかし、それでも韓国は平和条約の領土条項が例示的な列挙にすぎず(中略)竹島は放棄された領土の中に含まれるという議論の可能性に掛けていたと思われる。（中略：カタール・バーレン事件で宗主国である英国の決定が拘束力をもつ判示されたことを紹介）したがって連合国を主導した米国の前述の判断は極めて大きな意味を持ち。。。。米国の判断は日韓両国を拘束すると判示する蓋然性は高いと韓国の専門家も考えるからである。2006/11 中央公論　芹田健太郎　愛知学院大学教授　p273-274　
さて、研究者について提示してみたわけだけど、あなたが当初言っていた「世論」「政府関係者」「ジャーナリスト」とは何なのか定義をご教示願います。当事者ではない政府関係者とは何なんでしょうね。国際法を語っていい「世論」は、何を証拠にどうやって計測・判断されるんでしょうか。--Opp 2008年8月1日 (金) 04:45 (UTC)
まず、濱田先生のご発言の出典がないのですがこれは何に掲載されたものでしょうか。
次に、wikipediaのガイドラインにおいて「正確性」と「中立的観点」の問題は区別されており、自ずから対処の仕方も異なっております。専門知識の点から信頼性が推定できないものは根拠にはできず、外務省のようにその正確さに信頼性が推定できるものであっても「中立的観点」に欠けるものはそれが誰の意見なのかを明記しないといけないという極当然の指摘を行ったことに何か問題があったのでしょうか。
私の記述を見返してみましたが、「中立的な立場」からのソースを要求したと解せれる箇所を見つけることができませんでした。「当事者ではない政府関係者は誰か」などという荒唐無稽な質問はOpp様の勘違いによるものということでよろしいでしょうか。
--oragamura 2008年8月1日 (金) 13:06 (UTC)

text: あなたの2008年7月24日 (木) 22:58 (UTC)の要求に従い政府関係者の代表として外務省の意見を提示してあげたら、「当事者」とのご批判。ですから、あなたが2008年7月24日 (木) 22:58 (UTC)において要求した「中でも政府関係者」の定義をお教え願いたいのですが。それとも中立性の問題が内包していると判断していたのにも係わらず「中でも政府関係者」を要求し、シナリオどおりマッチポンプ的に中立性が疑わしいと批判されたのでしょうか。そうであれば私の回答ではなく、あなたの要求自体が「中立性」の問題を抱えていたこととなります。中立性云々というのはご自分に対して言われた言葉なんですかね。--Opp 2008年8月1日 (金) 13:29 (UTC)
Opp様は私にはめられたとお感じになっているようですが、それは誤解でございます。
相手をへこまそうとしたという矮小な問題ではなく、
外務省の意見についてはそれが外務省の意見であることを明記しなければ中立的な観点とは言えないという
極当然の指摘をしたまでです。
現に私が正確性と中立的観点の二つの論点を使い分けていることからそのことはご理解いただけると思います。
ご自身の記述に専門的な知識の面から疑問点を呈されてご不快にお感じになっていることは十分に想像できますが、
何卒「悪意に解しない」というwikipediaのガイドラインに従いお怒りを鎮めいただき、
濱田先生の出典を教えていただけないでしょうか。
--oragamura 2008年8月1日 (金) 20:31 (UTC)

text: 何を勘違いされているのでしょうか。あなたの要求自体が２つの観点の１つである「中立性の観点」を逸脱しているという極当然の指摘をしたまでですが、それさえも認めることができないのでしょうか。ちなみに、あなたが何の確認も行わず言下に却下した塚本氏は濱田氏の論文を援用するまでもなく国際法外交雑誌にも論文が掲載された方でもあります。中立性の観点に逸脱した要求を行い、独自基準でもってソースを取捨選択した結果があなたの「中立性問題」の正体です。それ故、あなたのソース選択や中立性の基準の提示をお願いしていたわけです。私の作業が、基準も曖昧なあなたの「適切ではない」という一言で片付けられたらたまりませんからね。なお、当方は芹田氏の著作及び紛争当事国ではない米大使館の公電の指摘により、「中立性」の証明はすでになされたと判断しております。また、韓国の主張のソースを提示いただければ韓国側解釈として紹介するのは吝かではないと既に表明しているところでございます。ソースを提示頂けないのであれば今のままでいこうかと思いますがよろしいでしょうか。--Opp 2008年8月1日 (金) 22:30 (UTC)
芹田先生を主張の根拠にするのであれば、それがwikipediaの定める中立性テストに引っかかる記述であるとは思いません。
しかし、それは「芹田健太郎教授は～と主張している」と記述すべきものであり、「有力」と記述するのは不適切であると考えます。
--oragamura 2008年10月18日 (土) 01:50 (UTC)

text: 全く意味がわからん。そもそも当初の疑問は「中立」ではなく「ラスク書簡が有力な証拠かどうか」なんだよね。それで貴下が要求したのが、「中でも政府関係者、研究者、ジャーナリスト」であり、全て揃ってしまったわけですな。教科書騒動の時には、毎日や産経といった全国紙さえラスク書簡の報道をしているからね～。ソースはばっちりよん。なお、「中立性」に疑問をお持ちであれば、韓国側解釈のソースを提示いただければ韓国側解釈として追記しますよと何度も言ってるんですけど。ソースの提示もなく「俺が中立じゃないと言ってるから中立じゃない」という主張はウィキでは成立しないので、ソースの提示をよろしく。--Opp 2008年10月18日 (土) 12:35 (UTC)
「有力だ」と表現するためには
誰が有力と考えているかを明示することを求めます。
まず、日本政府関係者の意見については政府関係者の意見であることを
明示する必要があります。塚本氏についてはこれに該当すると考えます。
--oragamura 2008年10月20日 (月) 12:50 (UTC)
次に、新聞報道をあげるのであればいついつのどの新聞に掲載されたのか、出典を明記してください。
--oragamura 2008年10月20日 (月) 12:50 (UTC)
そして研究者については、芹田先生と濱田先生の何を根拠にしているのか、出典を明示してください。学界では「通説」「有力説」「独自説」などの区分がされることがありますが、
芹田・濱田両先生の意見を根拠に「有力」とするのが妥当かどうかは
これから議論いたしましょう。
--oragamura 2008年10月20日 (月) 12:50 (UTC)
replies: text: :芹田氏の出典は明記させていただいておりますが？人に要求だけして回答を読まれていないんでしょうか？貴下の討論の姿勢に甚だ疑問を抱かざるを得ないコメントですね。また、貴下の当初要求である「政府関係者（日本政府、米国務省、駐韓米大使館、島根県）」、「研究者（芹田氏）」、「ジャーナリスト（毎日、産経）」全てにおいてラスク書簡をSF条約解釈の基本及びSF条約の結論として援用しております。もし、貴下の「有力」の判断が「学会の有力説」のみを対象としているのであれば、「政府関係者」「ジャーナリスト」は全く意味のない要求をし、無駄な作業を私にさせたことになりますね。人をおちゃらかしたということなのでしょうか？これも貴下の討論の姿勢に甚だ疑問を抱かざるを得ない話ですね。

text: :また、新聞の出典を求めておられますが、出典を提示した場合「有力」であることを貴下がお認めになるということでよろしいでしょうか？また、身勝手な基準を創設して否定されては無駄な作業になりますので、事前に回答をお願いしますね。--Opp 2008年10月21日 (火) 09:38 (UTC)
私は芹田先生と濱田先生の出典を求めております。
濱田先生の出典が示されていないことは明白です。
--oragamura 2008年10月22日 (水) 01:32 (UTC)
そして、私は政府関係者やジャーナリストの意見を掲載してはならないと言っているのではありません。
「政府関係者の○○が××で～している」「何月何日○○新聞×頁で～という報道がなされた」という出典を明記したうえで、
「有力な」と記述することを求めているのです。
--oragamura 2008年10月22日 (水) 01:32 (UTC)
さらに、新聞に記事が掲載されたから有力であるとは言えません。
これは記事の内容を読んだ上で吟味すべき問題です。
--oragamura 2008年10月22日 (水) 01:32 (UTC)

text: 私は芹田先生と濱田先生の出典を求めております。> 私が芹田氏の出典を既に明記しているのは明白ですけど。改めて芹田氏の出典を要求する意味がありません。--Opp 2008年10月25日 (土) 13:15 (UTC)
== 文言主義解釈 ==
「条約は「文脈によりかつその趣旨および目的に照らして与えられる用語の通常の意味に従い、誠実に解釈する（ウィーン条約法条約31条）」という文言主義解釈を基礎としており」との記述をした方に「文言主義解釈」の意味を明らかにすることを求めます。
なぜかと言いますと、ウィーン条約法条約31条は「文脈」「趣旨」「目的」「用語の通常の意味」に言及しており、
この条文を根拠に「文言主義解釈を基礎」としているとする結論を主張することは一見したところ不可解であり、
何らかの説明が必要です。
--oragamura 2008年7月24日 (木) 21:36 (UTC)</br>

text: 坂元氏の本だったかな。引用もとを明らかにしておきますよ。--Opp 2008年7月29日 (火) 19:37 (UTC)

text: 「条約法の理論と実際　坂元茂樹　p152」条約法条約の解釈気息の法典化は、外交会議において、狭義にはニューヘブン学派の・・・・・・・・・・学説的には文言主義解釈の採用といえるであろう。--Opp 2008年7月29日 (火) 20:29 (UTC)　
少なくとも引用された箇所を見る限りは、これは31条の解釈に関するものではありません。31条は「文脈」「趣旨」「目的」に触れられているにもかかわらず坂元先生がこれを「文言主義解釈」であるとしているというのは一見したところ不可解です。先生の名誉に関わる問題ですので、Opp様がいったいいかなる意味で「文言主義解釈」という語を使用されているのか、さらに説明を求めます。
--oragamura 2008年7月30日 (水) 11:58 (UTC)</br>
replies: text: :「これは31条の解釈に関するものではありません」って、ソースを出してるのに、それを確かめもせず説明の強要ですか。４章全部が31,32条の成立経緯に費やされるんですけど。「31条条約は、文脈によりかつその趣旨及び目的に照らして与えられる用語の通常の意味に従い」なので、「文脈」「趣旨」「目的」と「用語の通常の意味」は並列ではないんだよね。坂元氏は「文言主義解釈のウォルドック草案→バトルシュの意志主義解釈の主張及び国際法委員会での否定→文脈、目的等を第1とする米国修正案の否定→文言主義解釈の採用」と書いている。また、氏は文言主義と意志主義の相違は重要度の見解の相違にすぎないので深刻ではないとし、「目的」に言及することにより目的論的解釈も包含したとしている。だから、「基礎」としたんだけど不十分ですかね～。--Opp 2008年8月1日 (金) 01:29 (UTC)
Opp様のご発言の次の箇所ですが（
「氏は文言主義と意志主義の相違は重要度の見解の相違にすぎないので深刻ではないとし、「目的」に言及することにより目的論的解釈も包含したとしている。」）
この「氏」とは坂元先生のことでしょうか。『条約法の理論と実際』においてそれに類する記述を見つけれなかったのですが、頁数を教えていただけますか。
--oragamura 2008年8月1日 (金) 13:14 (UTC)

text: まず、「これは31条の解釈に関するものではありません」としたあなたの批判は、あなたの見当違いだったとお認めになられたのでしょうか。そうであれば、まず憶測に基づく発言の撤回をしていただけないでしょうか。--Opp 2008年8月1日 (金) 13:32 (UTC)
内容ではなく感情的な点でOpp様が興奮されているようで、誤解を解きたいと思います。
私は「少なくとも引用された箇所を見る限りは、これは31条の解釈に関するものではありません。」と述べ、
この「これ」というのはOpp様が引用された次の文章であります（「条約法条約の解釈気息の法典化は、外交会議において、狭義にはニューヘブン学派の・・・・・・・・・・学説的には文言主義解釈の採用といえるであろう。」）。
手元に坂元先生の本を置きこの文やその周辺も確認いたしましたが、やはりこれは31条について触れた箇所ではないと考えあのように書きました。この考えは今でも変わっておりません。Opp様は4章が31条及び32条を扱っているので、この文章が根拠になるとお考えかとは思いますが、それは法学的な厳密さの基準を満たすものではなりません。
どうもOpp様と私の間にある「厳密さ」「正確さ」の程度の違いが不必要な摩擦を産んでいるような気がいたします。
Opp様としては「一度論証したことをしつこく尋ねるな」とお感じかも知れませんが、
専門的な基準からは論証になっていないことが多々ございます。
「議論は白熱しても冷静に」というwikipediaのガイドラインもございます。
Opp様の主張を理解するためには「氏は文言主義と意志主義の相違は・・・」の箇所を検討する必要がありますので、
何卒この箇所の頁数を教えていただけないでしょうか。
--oragamura 2008年8月1日 (金) 20:55 (UTC)

text: 重要なのは、「条約文中に表明された」当事国の意志。「条約文」は当事国の意志を知る最善の指針。この条約文によるアプローチは、国際司法裁判所の判例でも支持され、条約法条約でも採用されている。意志主義を主張するのであれば、独自研究ではなくソースの提示を頂きたいですね。よろしく。あと、「厳密さ」「正確さ」を追求するのであれば『「文脈」「趣旨」「目的」「用語の通常の意味」に言及しており』なんてor条件的な書き方はアウトだと思うけどね。恐らく、このあたりが「勘違い」の原因でしょうね。--Opp 2008年8月10日 (日) 07:33 (UTC)
現在のwikipediaの記述は「（ウィーン条約法条約31条）という文言主義解釈を基礎としており」となっており、31条のみに言及しております。
しかし、この理解の根拠としてあげられた坂元先生のご発言は31条と32条をまとめて説明した箇所であります。
これはOpp様ご自身もご理解されております（「４章全部が31,32条の成立経緯に費やされる」）。
これは坂元先生の意図を正確に反映した記述とは到底考えられません。
--oragamura 2008年10月18日 (土) 02:06 (UTC)
replies: text: :あらあら。主張の変更ですかね。坂元氏の文言主義との判断は、「31条にも触れたもの」ということでよろしいですね。とすると、2008年8月1日 (金) 20:55の貴下の発言である「やはりこれは31条について触れた箇所ではない」とは相容れなくなっちゃいますね。正確性を自称されるのであれば訂正くらいされたほうがよろしいかと思いますよ。--Opp 2008年10月18日 (土) 12:21 (UTC)
主張の変更はしておりません。
少し厳密に考えてください。
「31条・32条は文言主義を採用している」という甲文と
「31条は文言主義を採用している」という乙文は法解釈的に同じではありません。
甲文が31条と32条を一体として解釈して文言主義であると主張しているのか、
それとも31条と32条がそれぞれ独立して文言主義であると考えているかは
区別して論じなければなりません。
--oragamura 2008年10月20日 (月) 13:30 (UTC)

text: :筋違いなコメントをされても困るのですが。。。私の発言ではなく、厳密に検証した場合、あなたの発言に「ブレ」があることを指摘しているんですけど。

text: :*1.「やはりこれは31条について触れた箇所ではないと考えあのように書きました。」08年8月1日 (金) 20:55

text: :*2.「この理解の根拠としてあげられた坂元先生のご発言は31条と32条をまとめて説明した箇所」2008年10月18日 (土) 02:06

text: :1.も2.も貴下の発言です。1.のコメントでは坂元氏の本では文言主義に関して「31条には触れていない」ことになります。しかし2.のコメントでは「31条にも触れている」ことになります。あなたの言う「厳密性」に基づけば、あなたのコメントは矛盾を含んでおり厳密ではないことになります。--Opp 2008年10月21日 (火) 09:48 (UTC)
繰り返しますが、Opp様の根拠とされた坂元先生の文は
31条・32条に併せて触れています。
これを「31条は文言主義を採用している」というOpp様の記述の根拠にするのならば、
「坂元先生は31条と32条を分離して、31条単独で文言主義であると主張している」ことを証明する必要があります。
--oragamura 2008年10月20日 (月) 13:30 (UTC)

text: ブラウンリーは、条約法条約第31条第1項を引用し解説を加えた上で「条約文によるアプローチ（textual approach）－自然かつ通常の意味」という見出しでをつけている。また、31条第2項を解説した直後の「準備作業」の項の解説において「すでに言及した原則に基づいて条約文によるアプローチをとることが.....」としており、31条をもってtextual approachとしていることがわかる。

text: また、山本草二は「国際法（有斐閣）」では条約法条約について、「条約文の解釈は第1にその用語の通常の意味に従って客観的に行う（第三一条一項）。この点では、条約文に即した解釈方法（textual approach）が国際判例法上も確立した解釈原則であるとの前提にたっている」としている。

text: 以上のソースより31条をもって文言主義解釈とすることに問題はないものと判断せざるをえませんね。ブラウンリーに関しては、ヒントを書いてあげてたのに気がつかないんですね。反対にどのような根拠をもって「この条文を根拠に「文言主義解釈を基礎」としているとする結論を主張することは一見したところ不可解」とされたのか甚だその基準が不明確であり、その根拠及びソースの提示を要求させていただきますです。ソースをご提示いただけない場合、独自研究によるイチャモンと判断せざるを得ないです。よろしく。--Opp 2008年10月21日 (火) 09:53 (UTC)
これまでの議論は、Opp様が「坂元先生がこう言っている」と主張されるので私が「坂元先生はそう言っていない」と反論したものであります。
ブラウンリー及び山本先生が31条についてどう解釈しているかについての議論ではありません。
坂元先生の主張に関する解釈の問題を、ウィーン条約31条の解釈に関する問題へとすり替えるのは不当であります。
--Sixpenceaday 2008年10月21日 (火) 23:52 (UTC)
次に、
その根拠及びソースの提示を要求させていただきますです。ソースをご提示いただけない場合、独自研究によるイチャモンと判断せざるを得ないです。
とのことですが、これは坂元先生の『条約法の理論と実際』が
31条単独でこれは文言解釈であるとは言っていないからであります。
論証が必要であれば、提示いたします。
ただ、Opp様が坂元先生を根拠に出すことを引っ込めたことから考えて、
すでに理解されているのではないかと思います。
--Sixpenceaday 2008年10月21日 (火) 23:52 (UTC)
さて、仮にOpp様が主張されるようにブラウンリーと山本先生が
31条単独でこれを文言主義だと述べているのだと仮定します。
あくまでも仮定です。
ブラウンリーと山本先生は大家ですし、特に個人的に山本先生は深く尊敬しております。しかし、どちらも「条約法」プロパーの研究者ではありません。しかも、Opp様の挙げた文献は、国家責任、国際裁判、海洋法、外交関係、人権保障等々膨大な国際法の事項を一冊に詰め込んだ「教科書」です。
--Sixpenceaday 2008年10月21日 (火) 23:52 (UTC)
一方、坂元先生は条約法研究における第一人者でありますし、
条約法をテーマにした「研究書」を発表し、
その中の数十頁を31条・32条の解釈に当てているわけであります。
これを言っても独自ルールだとおっしゃると思いますが、
ある研究者がこういう見解を採っていると主張する場合は、
教科書ではなく、論文・研究書の記述が重視されます。
教科書では自らの主張を言い尽くすことは不可能だからであります。
--Sixpenceaday 2008年10月21日 (火) 23:52 (UTC)
もし、教科書の記述も研究書の記述と等しく評価されると主張されるのであれば、
それは学説が割れていることになり、wikipediaに記載できないと考えます。
--Sixpenceaday 2008年10月21日 (火) 23:52 (UTC)

text: 「この条文を根拠に「文言主義解釈を基礎」としているとする結論を主張することは一見したところ不可解であり、 何らかの説明が必要です。oragamura 2008年7月24日 (木) 21:36 (UTC)」ブラウンリーも山本氏も３１条の「通常の用語の意味」を最重視している。学説が割れているとお認め頂けたなら、「不可解だ」とする貴下の勉強不足だったということになりますね。あと、今の記述は「文言主義」であることが重要であり、３１条で文言主義としようが３１条＋３２条で文言主義としようが、趣旨に影響はありませんから両論併記で構いません。
--Opp 2008年10月24日 (金) 17:38 (UTC)
残念ですが、ある国際法廷における解釈規則の適用について
報告をした経験があります。
法律を勉強したことのないあなたに言ってもしょうがないことですが、
山本先生とブラウンリーの訳者がどうして「文言主義」という言葉を使っていないのか、不思議に思いませんか。--oragamura 2008年10月25日 (土) 11:58 (UTC)

text: ごめんなさい。ウィキペディアはソースが重要なのね。報告をしたという自白には何の価値もないのよ。その報告だか論文だかのソースを提示しないとね。よろしく。--Opp 2008年10月26日 (日) 04:09 (UTC)
=== 「31条・32条にまとめてふれている」 ===
Opp様より、わたしの発言がぶれているとのご指摘をいただきました。
筋違いなコメントをされても困るのですが。。。私の発言ではなく、厳密に検証した場合、あなたの発言に「ブレ」があることを指摘しているんですけど。
  * 1.「やはりこれは31条について触れた箇所ではないと考えあのように書きました。」08年8月1日 (金) 20:55
  * 2.「この理解の根拠としてあげられた坂元先生のご発言は31条と32条をまとめて説明した箇所」2008年10月18日 (土) 02:06
 1.も2.も貴下の発言です。1.のコメントでは坂元氏の本では文言主義に関して「31条には触れていない」ことになります。しかし2.のコメントでは「31条にも触れている」ことになります。あなたの言う「厳密性」に基づけば、あなたのコメントは矛盾を含んでおり厳密ではないことになります。 --Opp 2008年10月21日 (火) 09:48 (UTC)
Opp様は「筋違い」とされますが、それは
複数の条文をまとめて解釈するという法解釈でよく出てくる考え方を
ご存じないからそうお感じになるのです。
--Sixpenceaday 2008年10月21日 (火) 23:52 (UTC)
「やはりこれは31条について触れた箇所ではないと考えあのように書きました。」という私の発言は、
「31条のみに触れた箇所ではない」という意味です。
Opp様はwikipediaでは31条のみを記述されているので、
私がそう判断したのも当然です。
--Sixpenceaday 2008年10月21日 (火) 23:52 (UTC)
また、「31条と32条をまとめて説明した」という発言を、
「31条にも触れている」というように一意に解釈できないことは
すでに詳述しました。
--Sixpenceaday 2008年10月21日 (火) 23:52 (UTC)
「やはりこれは31条について触れた箇所ではないと考えあのように書きました。」→「31条のみに触れた箇所ではない」という意味です。＞　いや〜。すばらしい後付け理由ですね。あとは、ここを見た読者に判断してもらうことにしましょうか。『どうもOpp様と私の間にある「厳密さ」「正確さ」の程度の違いが不必要な摩擦を産んでいるような気がいたします。oragamura 2008年8月1日 (金) 20:55 (UTC)』。自分の日本語には「厳密さはない」という意味だったんでしょうね。--Opp 2008年10月24日 (金) 17:17 (UTC)
Opp様、何度も言うように法学を学んだ者なら当然に区別する常識です。
通常の日本語と違うからといって、法学者が厳密ではないということにはなりません。
法律を勉強した者ならあなたの無知に苦笑するだけです。
wikipediaで法律に関する項目を編集したいのでしたら、
法律の勉強くらいしてみたらどうですか。--oragamura 2008年10月25日 (土) 11:58 (UTC)

text: また、筋違いな反論ですね。「やはりこれは31条について触れた箇所ではないと考えあのように書きました。」→「31条のみに触れた箇所ではない」という意味です。＞こんな無様な言い訳をしなければならない時点で、日本語を勉強した者ならあなたの無様な言い訳に苦笑するだけだと思いますよ。--Opp 2008年10月26日 (日) 04:03 (UTC)
== 条約そのものが最も重要である ==
この文の意味が理解できないので、記述者に説明をもとめます。
まず「条約そのもの」及び「条約そのものでないもの」とは何を指すのかについての説明を求めます。
次に他の何と比較して「最も重要である」としているのかについての説明を求めます。
--oragamura 2008年7月24日 (木) 23:13 (UTC)

text: 条約そのものはSF条約。条約そのものでないものとは、草案やSF条約後の米空軍の書類とかですね。合意のある条約よりも古い草案や空軍の書類等に重きをおこうとする人がいますから、当然のことですけど釘を刺しただけです。--Opp 2008年7月29日 (火) 19:35 (UTC)
ウィーン条約法条約における「条約」の定義からすると、
ラスク書簡は「条約」ではありません。
「ラスク書簡」の「国際法上の位置付け」について述べた節の過半が
「ラスク書簡」以外の記述に費やされるのは妥当とは思えません。
--oragamura 2008年10月18日 (土) 02:21 (UTC)

text: ？　ラスク書簡を「条約」だなんて書いたっけ？そんなこと書いた記憶がないな。いつ私がそんなこと書いた？　ラスク書簡は、SF条約の解釈の補足手段ですからね。本体のSF条約の通常の用語の意味に基づき解釈をし、ラスク書簡により確認という手続きで問題ないかと思いますが。ブラウンリーが指摘している国際司法裁判所の条約解釈手続きにそった記述です。あくまで、「補足」であることを明確にするためにも、SF条約の解釈が必要となります。--Opp 2008年10月18日 (土) 12:00 (UTC)
まず第一に、Opp様がラスク書簡が「条約」であると書いたという
ことを私は主張しておりません。
ウィーン条約がそうであると述べただけです。
--oragamura 2008年10月20日 (月) 13:54 (UTC)

text: ？何ら意味のないコメントだったということですね。--Opp 2008年10月21日 (火) 11:00 (UTC)
次に、
あくまで、「補足」であることを明確にするためにも、SF条約の解釈が必要となります。
とのことですが、
「補足」であることはウィーン条約32条に加えて学術文献を紹介すればすでに明確であると考えますが、
Opp様はこれは明確ではないとお考えなのですか。
--oragamura 2008年10月20日 (月) 13:54 (UTC)
replies: text: :? だから、補足であるとしてますが？補足の内容を書いているだけですね。「SF条約による竹島の放棄は認められない。左記結論をラスク書簡により確認できる」ということです。「SF条約の解釈により竹島は放棄された（ソース無し）。左記結論を竹島を日本領としたラスク書簡により確認できる」では矛盾することになりますからね。--Opp 2008年10月21日 (火) 11:00 (UTC)
ウィーン条約32条には「解釈の補足的な手段、特に条約の準備作業及び条約の締結の際の事情に依拠することができる。」と書かれており、
この条文を引用すればラスク書簡が「補足」であることは明確であると考えます。
ラスク書簡をサンフランシスコ平和条約の解釈に当てはめた記述を付け加える必要はありません。
法学分野のガイドラインにおいて「推論的記述の回避」が推奨されていることをご考慮ください。
--Sixpenceaday 2008年10月21日 (火) 22:37 (UTC)
== 「条約解釈において」 ==
シパダン島およびリジタン島事件判決への註(http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A9%E3%82%B9%E3%82%AF%E6%9B%B8%E7%B0%A1#cite_ref-8 )に引用されている箇所を見る限り、ICJは「当該事件で問題となっている」条約について附属島の解釈を示したものであります。「条約解釈において」という表現は条約一般における附属島についての解釈を述べたものと誤解される表現であり記述を変更する必要性があります。ICJは同事件において条約一般での附属島の定義について述べたというのであれば、それの説明を求めます。
--oragamura 2008年7月24日 (木) 21:49 (UTC)

text: 下記と参照のこと--Opp 2008年7月29日 (火) 19:42 (UTC)
シパダン島およびリジタン島事件においてICJが何と判示したのかと、その判決を竹島問題に応用できるかはまた別の問題であり、下記のお答えでは何も回答になっておりません。
もし意図的に誤解させるような記述をしたのであれば、それは記述者の学問的な良心が問われるところです。
「条約解釈において」という語句をいったいどういう意味で使用したのか、説明が必要です。
--oragamura 2008年7月31日 (木) 16:03 (UTC)

text: 下記参照。ところで、あなたは国際法上の位置づけのセクションを全て削除したいという主張なのでしょうか？どういう記述に修正したいのか全くわからなのですが。あなたの修正案を提示いただけませんか？--Opp 2008年8月1日 (金) 01:33 (UTC)
== シパダン島およびリジタン島事件判決と竹島問題との関係 ==
そもそもこの部分は「ラスク書簡の補足をするまでもなく」とあるとおり、ラスク書簡から離れて記述された箇所でありこの「ラスク書簡」の項目に記述するべき内容ではありません。
次に、まず法的な問題として同事件における解釈は同事件限りの見解でしかありません。
また、「何㎞」という基準の問題は事件の背景となっている事実に強く依存するものであり、安易に竹島問題に当てはめるべきではありません。まだ草案段階でありますが、「Wikipedia:ウィキプロジェクト 法学」(http://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E3%82%A6%E3%82%A3%E3%82%AD%E3%83%97%E3%83%AD%E3%82%B8%E3%82%A7%E3%82%AF%E3%83%88_%E6%B3%95%E5%AD%A6#.E5.AE.9A.E7.BE.A9 )においては「推論的記述の回避」が推奨されていることにもご注目ください。
また、同事件を竹島問題に当てはめることは「独自研究」であり、あえてそれを行うことは「中立的観点」に欠けるおそれが強いと考えます。
--oragamura 2008年7月24日 (木) 22:08 (UTC)
>「何㎞」という基準の問題は事件の背景となっている事実に強く依存する</br>
そうかね～。そう思いたいだけじゃないの？ちなみに、ペドラブランカ島では、シンガポールがパルマスに依拠してミドルロックを法的に同じユニットと主張したけど、却下されたね～。確か数km程度しか離れてないけど。気にくわないのであれば参考としての位置づけでも構いませんよ。--Opp 2008年7月29日 (火) 19:41 (UTC)
「気に入る」「気にくわない」という個人的な感情へ問題を矮小化することには同意できません。
第一にこの箇所はwikipediaのガイドラインに抵触する恐れがありますし、
第二に一流の研究者でも未だ裁判所の判断が出ていない事案のついて発言する場合は慎重に調査するのに、
安易にそれをなさるOpp様に学問的な正確さを求めております。
そのペドラブランカ島が自身の主張の根拠になるというのであれば、きちんとご論証ください。
--oragamura 2008年7月31日 (木) 16:34 (UTC)

text: ブラウンリーの独自研究解釈を主張されている方とも思えない発言ですね。だから、参考としましょと提案してるんですけど。本文は「鬱稜島から90km離れた孤島を朝鮮領と認める意図があったのであれば、条約中に明記をしなければならないであろう（日本の領土：芹田健太郎 p159）」として、「なお、シパダンの判例では75km離れた島を付属とは解釈できないとしている」と参考扱いにするのはどうですかね。--Opp 2008年8月1日 (金) 00:33 (UTC)

text: 修正案。他に付属島とみなした判例を提示してもらえれば参考として追加するよん。→「日本国との平和条約第2条において明記された日本が権原を放棄する島は、「鬱陵島、済州島、巨文島」であり竹島は含まれていない。竹島を属島又は法的に同一なものとして鬱稜島に含めるとする主張もあるが、鬱稜島から90km離れた竹島を韓国領と認める意図があったのであれば、条約中に明記をしなければならなかったであろう。なお、属島の解釈に関するものとしては、40海里(75km)の距離にある島は条約中の付属島とはできないとしたシパダン島・リジタン島の判例、0.6海里(1km)離れた岩についてペトラブランカ島の状況は適用されないとした判例がある。」--Opp 2008年8月5日 (火) 03:18 (UTC)
新しい判例について述べるのであれば、最低限AJIL等を参照していなければ、記述の信頼性を担保し得ないと思います。
まずはそのプロセスを経ることを希望します。
--oragamura 2008年10月18日 (土) 02:32 (UTC)

text: 独自ルールをひけらかすのは結構なんですがね。ウィキにはそのようなルールはないんですよ。--Opp 2008年10月18日 (土) 11:46 (UTC)
== 反応なし ==
１ヶ月近く反応がないのですが、どうしましょうかね。主張のソースなり基準なりを提示いただければ建設的な議論もできるのでしょうが、自称「厳密」「正確」では何がしたいのかよくわかりません。--Opp 2008年8月26日 (火) 12:33 (UTC)
ノートを拝見しましたが、この方はどうも難癖をつけたいだけのように思います。なぜならば、質問に対し整然と回答を行っているにも関わらず、その回答に対してまともに返事をしない。相手を感情的になっていると決め付けると同時に暗に自分は冷静であると主張する（私には全くの逆に思えます。）。誤りや間違いを指摘されてもそれを無視する。建設的な提案がなされても反応しない。さらに議論を途中で放棄する。などがあるからです。
少なくともこの方の意見は何らかの追加の反応があるまで放置しておいて良いのではないでしょうか。
二ヶ月以上放置されていることと、疑問に対する回答は成されていますので、タグは外します。
--122.24.196.45 2008年10月12日 (日) 00:22 (UTC)

text: 文言主義解釈とか他の学者の著作も調べたんだけど、無駄になったみたいです。--Opp 2008年10月14日 (火) 09:22 (UTC)
Opp様は「意思」と書くべき所を度々「意志」とお書きになっています。
一回の書き込みでそうなのではなく、この数ヶ月間一貫して「意志」と
「意思」の書き分けをなさっていません。
特に「意志主義」というミスはありえないものです。
ケアレス・ミスとおっしゃるかもしれませんが、
法律を勉強して三日でわかるミスに無頓着な様子です。
これはわかりやすい一例です。
国際法に興味をもっていただけることは素直にうれしく思います。
ただなかなか独学でその真髄を愉しめるものではありません。
ネットでの不毛なやりとりには終止符を打ち、
もし可能ならば、大学・大学院で勉強される機会を持ち、
さらに深く国際法に触れられるようになることを心底願います。
--oragamura 2008年10月18日 (土) 03:34 (UTC)
replies: text: :結局、揚げ足取りに終始するだけですね。ケアレスミスはどんどん修正してくださって結構ですよ。ちなみに、ブラウンリーの本を読んだのであれば、条約法条約における条約解釈をTextual Approachとしていることに気がついてもよさそうなんですがね。自称専門家さん。--Opp 2008年10月18日 (土) 11:43 (UTC)
== 「ちなみに・・・」 ==
Opp様は「ちなみに・・・と書いているんだがね」という論法を
多用されています。
これを私の文と比較してみていただけませんか。
私は論点と相手の主張を述べ、ブラウンリーのテキストをあげ、
それに対する解釈を示すという
論理構造をきちんと採用しています。
「ちなみに」という反論なのかどうか不明瞭にする言葉を使うべきではありません。
--oragamura 2008年10月21日 (火) 00:08 (UTC)
また、「それは独自解釈だ」「ソースを出せ」という反論を
金科玉条としておられます。
あえて極論を言いますが、法解釈というものはすべて誰かの「独自解釈」です。
相手の主張の「論理的整合性」と「結論の妥当性」を問題にするのであればわかりますが、
「そう解釈するソースをだせ」というのは不条理な要求です。
--oragamura 2008年10月21日 (火) 00:08 (UTC)
そしてご自身は条文や論文をただ挙げるだけで
「ソースをだした」とされておりますが、
その条文・論文を自分がどう解釈するのかをあわせて提示しなければ、
それは解釈の根拠となるものではありません。
「ちなみに・・・」と言って根拠となるテキストをただ示して
反論したつもりになるのではなく、
ご自身がそのテキストをどのように解釈するかを明確にして、
それから反論を行ってください。
ご自身の判決を読む能力に自信があるのならば、
外形だけでも判決風の文章をお書きください。
--oragamura 2008年10月21日 (火) 00:08 (UTC)
あわせて、相手側の解釈を「独自解釈だ」と言うだけでなく、
同時に自分の解釈の方が適切だということを積極的にお示しください。
Brownlieについて言えば、
「ドイツの同意」を「主権移転への同意」と解釈した方が適切だという論証を行ってください。
--oragamura 2008年10月21日 (火) 00:08 (UTC)

text: 既に、翻訳のソースを提示済みですよ。ちなみに、ソースのないあなたの翻訳は独自研究にすぎないことになりウィキでは御法度になります。--Opp 2008年10月21日 (火) 08:51 (UTC)
== ブラウンリー国際法学 島田他訳 ==
イアン ブラウンリー (著), 島田 征夫 (翻訳), 古賀 衛 (翻訳), 田中 穂積 (翻訳), 高井 晉 (翻訳), 佐伯 富樹 (翻訳), 山崎 公士 (翻訳) 
P98
統治及び主権
１．ある地域に対する統治作用が、付随する特権及び義務とともに、他国の手に委ねられることが起こりうる。</br>
</br>
２．たとえば、第二次世界大戦におけるナチス・ドイツの敗北後、四主要連合国がドイツにおける最高権力を掌握した。*a</br>
３．しかしながら、ドイツ国家の法的権能は消滅しなかった。</br>
４．ここで生じたことは、法律上の代表又は必需代理に似ている。</br>
５．ドイツ国家は存続したのであり、実際に占領の法的基盤はドイツが存続することに依拠していた。</br>
６．諸外国が統治権を掌握することによって主権が著しく毀損したとしても、ドイツの同意がなければ主権は移転したことにはならなかった。</br>
</br>
７．非常に長い間慣習法によって認められてきた同様の事例には、戦時における敵国領域の軍事占領がある*b</br>
８．こうした事例における「主権」の重要な特徴は、法人格が存続すること、及び領域が当座の保有者ではなく等の法人格者に帰属することである。</br>

text: *a：論述上、占領が行われた形式は適法であったと仮定する。</br>

text: *b：別の例は、割譲国が譲受国との合意によって割譲地を施政し続ける場合である。さらに、権限を委任する例もある。</br>
----
＜文書の構成＞
文1で統治作用の委任に関する章であることを示す。文2〜文6で統治作用の委任の例としてドイツの事例を提示し、占領（統治の委任）による主権の移転はないとする。文7＋文b〜文8で軍事占領、施政の割譲、権限の委任といった統治の委任ケースにおいても主権の移転がないと一般化している。
＜ドイツ事例＞
文書の構成より、連合国によるドイツ統治（占領）が、「連合国によるドイツ統治が委任にすぎないこと（文１）、主権がドイツに維持されていること（文８）」でなければならない。文２〜文５は、いかに連合国が統治の最高権力を持っていたにしても、それはやはり連合国は代理人にすぎないとしており、文１の要件（委任であること）を受けたものである。文４の「法律上の代表又は必需代理（oragamuraによれば法定代理又は事務管理）」であるが、これを受けた文５で「ドイツの存続」を強調しており、委任への同意がないというより本来ドイツを統治すべきドイツ政府が消滅したことに対する説明の意識が強いものと考えられる。文６は「ドイツの主権の移転への同意がない以上、いくら連合国がドイツ主権を毀損したところで連合国はドイツの代理人にすぎず主権が連合国に移転してない」であり、文４の連合国は代理人にすぎないことを受けたものである。これら島田訳において何ら論理的破綻は生じない。繰り返すがドイツ事例における島田訳の前提条件は「占領（統治の委任）により主権移転が生じない」であり、「占領への同意」なんて前提条件は全く存在しない。--Opp 2008年10月25日 (土) 12:15 (UTC)
=== Oragamura氏の独自調査のためのパート ===
replies: text: :Opp様、島田先生は"legal represen or agency of necessity"を「法律上の代表又は必需代理」と訳されています。島田先生は「法定代理・事務管理」と言う言葉を当然ご存じのはずで、あえてこれを排除して「法律上の代表又は必需代理」と訳されています。であるならば、「法定代理・事務管理」と異なる「法律上の代表又は必需代理」の意味を明らかにしなければ、第四文以下は解釈できません。まずは「法律上の代表又は必需代理」の意味をお示しください。--oragamura 2008年10月25日 (土) 12:40 (UTC)
replies: text: ::貴下の独自調査でも島田訳の文５を見れば文４は「連合国は代理人にすぎない」ものとして用語を使用していることに代わりなく、文６への影響は全くありません。--Opp 2008年10月25日 (土) 12:56 (UTC)
replies: text: :::Opp様、私は法律解釈の話をしているのです。意味のわからない法律用語(「法律上の代表・必需代理」)の意味を尋ねるのは当然です。しかも、島田先生は意識的に「法定代理・事務管理」の意味を避けているのです。ならば、その点を前提にした解釈をお示しください。私は「非本来的な代理」（法定代理・事務管理）である点を前提に論理を組み立てております。それと違うというのであれば、違いを明確にしてください。--oragamura 2008年10月25日 (土) 13:32 (UTC)
replies: text: ::::島田先生は意識的に「法定代理・事務管理」の意味を避けているのです> 人の心を憶測で決めつけちゃうんだ。推定ではなく、ソースの提示をよろしく。「私は「非本来的な代理」（法定代理・事務管理）である点を前提に論理を組み立て」>だから、代理でいいって言ってるんですけど。６文には影響ないけど。あと、奇遇ではありますが「法定代理・事務管理」は、とある翻訳掲示板でとある方の訳出のほうが先になされております。
replies: text: :::::誤解を恐れず、あえて”legal representation or agency of necessity”の部分を”超訳”しますよ。（敗戦直後のドイツが崩壊国家類似の状況にあった事実を前提にして）、[制限能力者（行為無能力者）にたいする]法定代理、あるいは事務管理[Negotiorum Gestio委任なき代理＝日本法で相応する法律関係を言うならば事務管理]・・・英米法上、後者はTortsの領域だよね。good Samaritan lawの話。日本法は、当該法状況では大陸法由来の法制を採用しているので、移し替えると事務管理ってことになる。だから、国際法上の国家責任にかんする阻却事由としての緊急避難というのも大きくは外れていないんだけど、これらは比喩だということをお忘れなきよう。＝＝＝＞で、こんな訳を公刊したら、ニュアンスは伝わるかもしれないが、間違いなく総突っ込みですわ。文言から外れる。なので、訳者は、直訳で置き換えたんでしょうね。それもアリってこと。.. 07-22 10:08

text: ::::んで、そのとある方は以下のように結論してますね。
replies: text: :::::「本人の同意なく」というのは、事案の前提なので、特に後で言及する必要ないし。ここで統治権への同意の有無で区分しているという主張を取り下げたら、後で特に限定的な場面を設定する必要なんてない。それよりも、orの前後は、同じ事象の言い換え位の扱いでしょ。なので、終了。

text: ::::akin toでorですからね。ブラウンリー自体も厳密に分類することを意図してませんし、代理にすぎなければ６文との整合も含めて十分なわけです。これ以上「島田氏やブラウンリーの心の奥底や意図を推定」することに意味はありません。--Opp 2008年10月25日 (土) 14:17 (UTC)
replies: text: :::::法学部卒の方が「事務管理」「法定代理」という言葉を知らないわけがありません。法律入門か民法Iで登場する知識です。そもそも代理がきちんと理解できていなければ、国際法の国家責任も国家法人も理解できません。ご自身の理解を法律的に明確にせずに「代理でいい」「代理に過ぎない」というのは不当です。--oragamura 2008年10月25日 (土) 14:32 (UTC)
replies: text: ::::::再び「不当」ですか。。ソースも提示せず独自研究をゴリ押しするほうがウィキペディアでは「不当」どころか「ルール違反」に該当しますよ。私は島田氏ではありませんから、憶測に基づいて断定できる人の気持ちがわかりませんね。ちなみに、上記の某翻訳掲示板で自称専門家の別の方は、当初「緊急避難」の訳語を選択されてました。自称専門家さんにとって、「事務管理」「法定代理」の訳語を選択することは、当然というわけでもないようですよ。「代理人」で島田訳の６文に矛盾が生じないというか、島田訳の前提でもあり１文の条件でもあるんですから、何ら問題はないと思いますが。しかし、島田訳４文の訳語が明確でないといいつつ、その４文に基づき島田訳６文を「占領への同意が前提」なんて論理はどこから生まれてくるんでしょうかね。不思議な方です。--Opp 2008年10月26日 (日) 03:58 (UTC)
===== 島田訳（主権移転の同意なしで主権移転されない)の前提条件 =====
*島田訳における主権移転の条件：主権移転への同意（＝占領では主権移転されない）
*oragamura氏独自調査による上記島田訳の前提条件：占領への同意
この２つの文章をつなげると
「占領にドイツは同意したので占領によってドイツの主権は移転されなかった。主権移転されるのはドイツが主権移転に同意した場合である」という事実とも異なる奇異な文章となる。前半部分の文章を逆から見れば「ドイツの同意のない占領は主権を連合国に移転する」も成立することを意味し、以下のような論理関係となる。
*被占領国の同意のある占領：被占領国から占領国に主権移転されない
*被占領国の同意のない占領：被占領国から占領国に主権移転される
oragamura氏は征服の権原を復活させるつもりなんだろうか。論文でも発表されたほうがいいと思いますよ。相手にされるかどうか知りませんけど。--Opp 2008年10月27日 (月) 04:51 (UTC)
===== オーデル・ナイセ線に関する独自研究===== 
背理法による説明を真に受けないでください。オーデル・ナイセ線の決定が法理論的には合法だとされても、実質的にはドイツの同意を得ていないことはOpp 様もご存じの通りです。ドイツ人もおそらくロシア人も内心ではそう思っているでしょう。Brownlieは現実の事例から法を導くというアプローチを採っております。現実的には「ドイツの同意なく主権が移転している」のに、そのドイツについて「ドイツの同意なく主権は移転しなかった」という記述を Brownlieがするわけがないという意味です。だとしたら、日本の竹島への権原主張の根拠にBrownlieのテキストをもってくるOpp様の解釈がどこかおかしいのではと思いませんか。--oragamura 2008年10月26日 (日) 01:13 (UTC)

text: ブラウンリーは、ヤルタ、ポツダムの首脳会談の決定、処分について書いてるけど。「オーデル・ナイセ線の決定が法理論的には合法」か〜。ブラウンリーの本を読んでたらこんな出鱈目な解釈できないと思うよん。--Opp 2008年10月30日 (木) 09:17 (UTC)

text: 「実質的にはドイツの同意を得ていない」> へ〜。そうなんだ。

text: *(2) The united Germany and the Republic of Poland shall confirm the existing border between them in a treaty that is binding under international law.

text: *(1) Die Bundesrepublik Deutschland und die Volksrepublik Polen stellen ubereinstimmend fest, das die bestehende Grenzlinie, deren Verlauf im Kapitel IX der Beschlusse der Potsdamer Konferenz vom 2. August 1945 von der Ostsee unmittelbar westlich von Swinemunde und von dort die Oder entlang bis zur Einmundung der Lausitzer Neise und die Lausitzer Neise entlang bis zur Grenze mit der Tschechoslowakei festgelegt worden ist, die westliche Staatsgrenze der Volksrepublik Polen bildet.

text: これは何だろうね。--Opp 2008年10月30日 (木) 17:37 (UTC)

text: 「現実的には「ドイツの同意なく主権が移転している」＞「did not constitute a transfer of sovereignty」と書かれているのにこの解釈。こんな原文と真逆な意味にしなければ成立しない自分の解釈がどこかおかしいのではと思いませんか。あなたの解釈の理解者が出てくればいいね。--Opp 2008年10月31日 (金) 10:44 (UTC)
thread_title: 「正確性に疑問あり」

message: あいかわらず代理の理解が間違っていますが、
もう指摘する気力もありません。
いま文献が手元にないので正確に紹介できませんが、
BrownlieのテキストのChapter IV, Section 2で
「国家」の要素として
Sovereigntyが説明されている箇所で
第二次世界大戦後のドイツの主権のderogationが紹介された箇所があります。
外交権を他国に預けた例が他にも挙げられており、
ここでは、私の言う「国家が行為能力を失っても、
権利能力を失わなかった場合」が説明されています。
同じドイツの例が同じ語句でもって説明されていても、
ご自身の解釈に疑問をお持ちになりませんか。
これまで私は結構長い期間、法律の勉強をしてきました。
法律の試験も発表もくぐり抜けてきましたし、
本屋に行けば、私の指導教授の編纂した条約集も
執筆した教科書もおいております。
一方、Opp様は「意志」「禁反語」と書き、
「事務管理」「無権代理」という言葉を数日前まで知りませんでした。
既に説明は尽くしました。
私の説明が理解できないようですが、
それが私の「思いこみ」に起因しているのか、
ご自身が能力不足なのか、一度周囲と相談し冷静にご判断ください。
エンジョイ・コリアなどで論文を書いた経験のある方のご意見など
伺ってみてはどうですか。
それでも、ご自身の記述に学問的な面で自信があるのでしたら、
査読依頼に出してください。
--oragamura 2008年10月25日 (土) 10:34 (UTC)
thread_title:  国家性の基準としての「主権」

message: Oragamuraですが、別のアカウントでログインしてしまいました。
OragamuraとSixpenceadayは同一人物であるとご理解ください。
--oragamura 2008年10月22日 (水) 00:39 (UTC)
thread_title:  別アカウント 

message: シパダン島およびリジタン島事件判決への註(http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A9%E3%82%B9%E3%82%AF%E6%9B%B8%E7%B0%A1#cite_ref-8 ) はページ数を記さずに判決文全体をソースとしており、参考文献としての基準を満たしておりません。
また、ICJの判決を引用する際の形式については国際的な標準が存在しており、たとえば英語版wikipediaはそれに従っています。
特に独自の引用形式を採用する必要はないと考えますがどうでしょうか。
--oragamura 2008年7月23日 (水) 13:31 (UTC)
replies: text: 検索すればすぐにわかると思いますが、669ページです。日本語のwikiはその標準に従うというルールがあるのですかね？標準ルールとやらを知りませんので、ご提示いただければ修正しますが。--Opp 2008年7月29日 (火) 19:22 (UTC)
ICJ判決への言及がwikipediaの求める文献情報の水準すら満たしておりません(
http://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E5%87%BA%E5%85%B8%E3%82%92%E6%98%8E%E8%A8%98%E3%81%99%E3%82%8B#.E6.9B.B8.E8.AA.8C.E6.83.85.E5.A0.B1.E3.81.AE.E6.9B.B8.E3.81.8D.E6.96.B9.EF.BC.88.E5.92.8C.E6.9B.B8.EF.BC.89)。
ウェブサイトを引用することは和文献においては認められておりますが、
その際は併せて書籍も書くことが求められております。
引用がまともでないのに、内容の理解が正確であるとはとても思えません。
--oragamura 2008年10月18日 (土) 02:52 (UTC)

text: 引用の形式なら気の済むように訂正して下さって結構ですよ。そのためにwikiでは複数の人が編集できるのですから。「引用がまともでないのに、内容の理解が正確であるとはとても思えません。」はあなたの憶測に基づき印象操作でしかありませんね。「意志」の揚げ足取りもそうですが、あまり多用されると「レトリックによる印象操作で立場を優位に見せ掛けざるを得ない状況にある」と判断される人もいるんじゃないですかね。--Opp 2008年10月18日 (土) 14:20 (UTC)

text: あと、専門家さんなんで当然既に読まれているとは思いますが、シパダン島およびリジタン島の日本語要約はすでに出版物がありますよん。所属島の解釈部分も含めてね。--Opp 2008年10月18日 (土) 14:28 (UTC)
私はOpp様の記述が
「wikipediaの求める文献情報の水準すら満たしておりません」としましたが、
「wikipediaの求める文献情報の水準すら」という文から明確なように
wikipediaの定める出典としての基準をOpp様の記述が満たしていないことを主張しております。
先に引用した「Wikipedia:出典を明記する」を参考に
正確な文献情報をお示しください。
--oragamura 2008年10月20日 (月) 10:03 (UTC)
replies: text: :それはwikipedeliaの削除基準に引っかかるほどの話なんでしょうかね。また、「引用がまともでないのに、内容の理解が正確であるとはとても思えません」と拡大解釈を行い個人を全否定をするレベルの話なんでしょうかね～。私には、引用形式よりも「did not constitute a transfer of sovereignty」とブラウンリーが書いているにも係わらず、「つまり、主権保持国（ドイツ）の同意なく主権の移転が生じており」なんて平気で宣う方のほうが「内容の理解が正確であるとはとても思えません」に合致すると思うのですがいかがでしょうか。--Opp 2008年10月21日 (火) 14:09 (UTC)

text: :自称でかまいませんが、大学で卒業論文、そうでなかったらレポートをお書きになったことがありますか？学術文献の扱いについてあまりにも話がかみ合いません。大学を卒業されたお知り合いに、論文における文献の扱いについて聞いてみてください。ご自身ではうまく反論したつもりかもしれませんが、発言すればするほど自らの学識・良識に対する疑念を生じさせる結果になってますよ。--oragamura 2008年10月22日 (水) 04:18 (UTC)
replies: text: ::ふむふむ。とうとう私は高卒認定になっちゃったか。んで、ここはウィキなんだけど。良識か。「引用がまともでないのに、内容の理解が正確であるとはとても思えません。」　良識のある方がこのような論理の飛躍及び憶測に基づく個人攻撃をするのかな～。--Opp 2008年10月24日 (金) 12:56 (UTC)
そして、wikipediaは誰にでも編集ができることを根拠に
出典を明記する責任を私に転換されてますが、
これはナンセンスな主張です。
wikipedia「ラスク書簡」の2006年6月26日(月)04:45における編集履歴において
「削除。他の主張も提示ください（根拠判例等も提示のこと）」との
主張をご自身が行っていることをご想起ください。
--oragamura 2008年10月20日 (月) 10:03 (UTC)

text: :私は判例のソースを提示しておりますが。また、引用に際しての形式により不可としたことはございませぬ。一体、何がおっしゃりたいのでしょうか。--Opp 2008年10月21日 (火) 14:09 (UTC)
Opp様は「私は判例のソースを提示しております」とされますが、
これはwikipediaの求める基準を満たしたものではありません。
書籍が存在する場合には、ウェブサイトだけでなく書籍の記載も求められていることにご注目ください。
--Sixpenceaday 2008年10月22日 (水) 00:06 (UTC)

text: ほ～。ウェブサイトでは駄目とな。ウィキのほとんどの記事は書き換えが必要になるね。こりゃ大変だ。ウェブサイトを駄目だとするルールの提示をよろしく。--Opp 2008年10月24日 (金) 12:49 (UTC)
=== 思い込みは怖い。怖い。 ===
さて、十分に訂正の機会は与えてあげたことだし。そろそろここは終わりにしましょうか。今回、話題の対象となっているICJの判例の該当する「外国語文献」の日本語ウィキペディアのルール。

text: 書誌情報の書き方（外国語文献)

text: 出典表記方法は国や分野によってしばしば異なり、国際的基準は存在しない上、本文中の注と巻末の文献表では表記が異なります。欧米文献に関する注については、アメリカ合衆国や日本では「米国現代語学文学協会方式（MLA）」、「アメリカ心理学会方式（APA）」、「ハーバード方式」、「シカゴ・マニュアル・オブ・スタイル方式」の注表記方法が多く利用されています。ウィキペディア日本語版では外国語文献の書誌情報表記スタイルにまだ明確なガイドラインはありませんが、やなどのテンプレートを使用することである程度スタイルを統一することができるようになっています。このページの各国語版も参照してください。
*ICJの判決を引用する際の形式については国際的な標準が存在しており、たとえば英語版wikipediaはそれに従っています。oragamura 2008年7月23日 (水) 13:31 (UTC)

text: →日本語版ウィキにはそのような標準は存在しないようだけど。
*ウェブサイトを引用することは和文献においては認められておりますが、その際は併せて書籍も書くことが求められております。oragamura 2008年10月18日 (土) 02:52 (UTC)

text: →ICJの判例って、和文だっけ？
*書籍が存在する場合には、ウェブサイトだけでなく書籍の記載も求められていることにご注目ください。Sixpenceaday 2008年10月22日 (水) 00:06 (UTC)

text: →外国語文献のセクションのどこに注目したらいいのかしらん。
*「wikipediaの求める文献情報の水準すら」という文から明確なようにwikipediaの定める出典としての基準をOpp様の記述が満たしていないことを主張しております。oragamura 2008年10月20日 (月) 10:03 (UTC)

text: →外国語文献に関して「貴下のいうルールは存在すら」しないようなのですが。日本語の読解及び和文・英文の違いすら把握できてないようなんですけど。引用がまともでないのに、内容の理解が正確であるとはとても思えません（by　oragamura 2008年10月18日 (土) 02:52 (UTC)）
まぁ、「こうしたほうが良いのでは」という建設的意見ならここまでしなかったんだけど、思い込みで個人攻撃を始めちゃったからね。
*引用がまともでないのに、内容の理解が正確であるとはとても思えません。 --oragamura 2008年10月18日 (土) 02:52 (UTC)
*大学を卒業されたお知り合いに、論文における文献の扱いについて聞いてみてください。ご自身ではうまく反論したつもりかもしれませんが、発言すればするほど自らの学識・良識に対する疑念を生じさせる結果になってますよ。--oragamura 2008年10月22日 (水) 04:18 (UTC) 
思い違いで他人に啖呵きってブーメランとして帰ってくるってコメディだね。私も他山の石としないと。--Opp 2008年10月24日 (金) 16:38 (UTC)
replies: text: :和文献の規則が外国語文献の場合に準用されるという、ごく常識的な判断を排除する理由を教えてください。和文献と洋文献でウェブサイトの扱いを変えることに合理的な理由が存在しますか。中学生レベルの解釈をされてますよ。--oragamura 2008年10月25日 (土) 11:38 (UTC)

text: :また、ICJの引用書式については日本版wikipediaに私が提案してルールを定めることは容易です。世界中の研究者で統一された書式が存在するので、反対意見が出るわけがありません。もしルールが採択されたらそれに従っていただけるのですか。--oragamura 2008年10月25日 (土) 11:38 (UTC)
replies: text: ::和文ルールと英文ルールをわざわざ分類しているのに、英文に英文ルールではなく和文ルールを適用するという判断は、非常識以外のなにものでもないのですが。和文ルールと英文ルールをわざわざ分類しているウィキのルールがおかしいというのであれば、ここではなく別のところでやってくださいな。あと、「日本版wikipediaに私が提案してルールを定めることは容易」ならやって下さって結構ですよ。ただし、現時点ではそのようなルールは存在しませんので、エクスキューズになってないんですけど。独りよがりに存在しないルールを押し付け、さらにオリジナルルールで個人攻撃に走ることは非常識でしかありません。--Opp 2008年10月25日 (土) 13:07 (UTC)
replies: text: :::「準用」という言葉をご存じないですか。ウェブサイトについて和英文献の差でつける合理的な理由がなく、また「書籍もあわせて記載する」ということが「出典を明記する」というwikipediaの精神に適っていることから考えて、ウェブサイトに関する和文献のルールは外国語文献にも適用されます。私は準用すべき理由を述べています。準用できないというのであれば、理由を述べてください。「書いてないから」という稚拙な理由しか言えない方がBrownlieのテキストを正確に読めるとは思えません。--oragamura 2008年10月26日 (日) 00:30 (UTC)
replies: text: ::::「ウィキペディア日本語版では外国語文献の書誌情報表記スタイルにまだ明確なガイドラインはありません」と明確にされてますからね。貴下が勝手に作成した「準用」と矛盾していますね。明記されたルールと憶測のルールと矛盾が発生する場合、明記されたルールに従うのが「常識」だと思いますよ。ましてや、憶測ルールを拡大解釈し個人攻撃に走ってしまってはフォローしようがありませんね。「思いこみ」は怖いですね。--Opp 2008年10月30日 (木) 07:21 (UTC)
thread_title:  判決文の引用 

message: さて、十分に訂正の機会は与えてあげたことだし。そろそろここは終わりにしましょうか。今回、話題の対象となっているICJの判例の該当する「外国語文献」の日本語ウィキペディアのルール。
replies: text: 書誌情報の書き方（外国語文献)

text: 出典表記方法は国や分野によってしばしば異なり、国際的基準は存在しない上、本文中の注と巻末の文献表では表記が異なります。欧米文献に関する注については、アメリカ合衆国や日本では「米国現代語学文学協会方式（MLA）」、「アメリカ心理学会方式（APA）」、「ハーバード方式」、「シカゴ・マニュアル・オブ・スタイル方式」の注表記方法が多く利用されています。ウィキペディア日本語版では外国語文献の書誌情報表記スタイルにまだ明確なガイドラインはありませんが、やなどのテンプレートを使用することである程度スタイルを統一することができるようになっています。このページの各国語版も参照してください。
*ICJの判決を引用する際の形式については国際的な標準が存在しており、たとえば英語版wikipediaはそれに従っています。oragamura 2008年7月23日 (水) 13:31 (UTC)

text: →日本語版ウィキにはそのような標準は存在しないようだけど。
*ウェブサイトを引用することは和文献においては認められておりますが、その際は併せて書籍も書くことが求められております。oragamura 2008年10月18日 (土) 02:52 (UTC)

text: →ICJの判例って、和文だっけ？
*書籍が存在する場合には、ウェブサイトだけでなく書籍の記載も求められていることにご注目ください。Sixpenceaday 2008年10月22日 (水) 00:06 (UTC)

text: →外国語文献のセクションのどこに注目したらいいのかしらん。
*「wikipediaの求める文献情報の水準すら」という文から明確なようにwikipediaの定める出典としての基準をOpp様の記述が満たしていないことを主張しております。oragamura 2008年10月20日 (月) 10:03 (UTC)

text: →外国語文献に関して「貴下のいうルールは存在すら」しないようなのですが。日本語の読解及び和文・英文の違いすら把握できてないようなんですけど。引用がまともでないのに、内容の理解が正確であるとはとても思えません（by　oragamura 2008年10月18日 (土) 02:52 (UTC)）
まぁ、「こうしたほうが良いのでは」という建設的意見ならここまでしなかったんだけど、思い込みで個人攻撃を始めちゃったからね。
*引用がまともでないのに、内容の理解が正確であるとはとても思えません。 --oragamura 2008年10月18日 (土) 02:52 (UTC)
*大学を卒業されたお知り合いに、論文における文献の扱いについて聞いてみてください。ご自身ではうまく反論したつもりかもしれませんが、発言すればするほど自らの学識・良識に対する疑念を生じさせる結果になってますよ。--oragamura 2008年10月22日 (水) 04:18 (UTC) 
思い違いで他人に啖呵きってブーメランとして帰ってくるってコメディだね。私も他山の石としないと。--Opp 2008年10月24日 (金) 16:38 (UTC)
replies: text: :和文献の規則が外国語文献の場合に準用されるという、ごく常識的な判断を排除する理由を教えてください。和文献と洋文献でウェブサイトの扱いを変えることに合理的な理由が存在しますか。中学生レベルの解釈をされてますよ。--oragamura 2008年10月25日 (土) 11:38 (UTC)

text: :また、ICJの引用書式については日本版wikipediaに私が提案してルールを定めることは容易です。世界中の研究者で統一された書式が存在するので、反対意見が出るわけがありません。もしルールが採択されたらそれに従っていただけるのですか。--oragamura 2008年10月25日 (土) 11:38 (UTC)
replies: text: ::和文ルールと英文ルールをわざわざ分類しているのに、英文に英文ルールではなく和文ルールを適用するという判断は、非常識以外のなにものでもないのですが。和文ルールと英文ルールをわざわざ分類しているウィキのルールがおかしいというのであれば、ここではなく別のところでやってくださいな。あと、「日本版wikipediaに私が提案してルールを定めることは容易」ならやって下さって結構ですよ。ただし、現時点ではそのようなルールは存在しませんので、エクスキューズになってないんですけど。独りよがりに存在しないルールを押し付け、さらにオリジナルルールで個人攻撃に走ることは非常識でしかありません。--Opp 2008年10月25日 (土) 13:07 (UTC)
replies: text: :::「準用」という言葉をご存じないですか。ウェブサイトについて和英文献の差でつける合理的な理由がなく、また「書籍もあわせて記載する」ということが「出典を明記する」というwikipediaの精神に適っていることから考えて、ウェブサイトに関する和文献のルールは外国語文献にも適用されます。私は準用すべき理由を述べています。準用できないというのであれば、理由を述べてください。「書いてないから」という稚拙な理由しか言えない方がBrownlieのテキストを正確に読めるとは思えません。--oragamura 2008年10月26日 (日) 00:30 (UTC)
replies: text: ::::「ウィキペディア日本語版では外国語文献の書誌情報表記スタイルにまだ明確なガイドラインはありません」と明確にされてますからね。貴下が勝手に作成した「準用」と矛盾していますね。明記されたルールと憶測のルールと矛盾が発生する場合、明記されたルールに従うのが「常識」だと思いますよ。ましてや、憶測ルールを拡大解釈し個人攻撃に走ってしまってはフォローしようがありませんね。「思いこみ」は怖いですね。--Opp 2008年10月30日 (木) 07:21 (UTC)
thread_title:  思い込みは怖い。怖い。 

message: この箇所の解釈に異論があります。
「主権保有国の同意」が「何に対する同意なのか」に注目すると、
その後の文で「日本が竹島の権原の放棄や割譲に同意したかどうかが重要となる」となっており、
この箇所を編集した者は「主権保持国の同意」は「主権を移転すること」への同意と理解していることは明白です。
しかし、ドイツを占領した連合国はドイツ国内においてドイツに代わって主権を行使していますが、
本来ドイツが持っていたこの主権の連合国への移転にドイツが同意したという事実はありません。
つまり、主権保持国（ドイツ）の同意なく主権の移転が生じており、
WWII後のドイツを例に挙げて
「占領等により主権が著しく毀損したとしても主権保有国の同意がない限り主権は移転しない」と主張することはできません。
個人的な見解ですが、
「主権保有国の同意」を「諸外国が統治権を掌握することによって主権が著しく減損すること」への同意と解釈するならば、これに対するドイツの同意はなかったという歴史的事実に一致し、
またドイツの同意に基づかない連合国の「統治権の掌握」が行われたにもかかわらず
占領中のドイツは依然主権国家であったという事実にも一致します。
--oragamura 2008年7月23日 (水) 13:31 (UTC)
replies: text: :ブラウンリー国際法学 　イアン ブラウンリー (著), 島田 征夫他 (訳)</br>
replies: text: :諸外国が統治権を掌握することによって主権がいかに著しく減損したとしても、ドイツの同意がなければ主権を移転したことはなかった。 非常に長い間慣習法によって認められてきた同様の事例には、戦時における敵国領域の軍事占領がある。こうした事例における「主権」の重要な特徴は、法人格が存続すること、および、領域が当座の保有者ではなく当の法人格に帰属することである。

text: 「貴下の解釈」のソースを提示頂かないとオリジナル・リサーチになりますよ。ちなみに、連合国は最高権力を掌握したとは書いてますが、主権を取得したとは書いてませんね。反対に「(ドイツ）は主権を移転しなかった」とは書いてますがね。あと、ブラウンリーというか他の学者も主権には統治権だけではなく処分権も含めてますからね。何れにしてもソースの提示をお待ちしてますね。--Opp 2008年7月29日 (火) 19:29 (UTC)
あなたの独自研究の翻訳はこんな感じでいいのかい？

text: The very considerable derogation of sovereignty involved in the assumption of powers of government by foreign states, without the consent of Germany, did not constitute a transfer of sovereignty.

text: 諸外国による統治権の掌握によって（ドイツの）主権を大きく毀損したことは、ドイツの同意なしで（連合国からドイツに）主権を移転したこととならなかった。
"did not constitute a transfer of sovereignty"にも係わらず「主権保持国（ドイツ）の同意なく主権の移転が生じており」とするには、このような英文解釈なのかな。それとも「減損（derogation）」を移転と訳してるのだろうか。

text: ドイツの同意のない諸外国による統治権の掌握によって（ドイツの）主権が大きく減損（＝連合国への移転？）したことは、（連合国からドイツに）主権を移転したこととならなかった。
どう考えても減損（derogation）を移転（transfer）と訳すのは無理がありすぎるな。意味もよくわからんな。とりあえずあなたの上記文書の直訳を提示してくださいな。あなたの独自研究の翻訳の賛同者が現れるといいね。--Opp 2008年7月30日 (水) 02:26 (UTC)
問題となっているwikipediaの記述をお書きになったのはOpp様だと思われますので、お伺いしたいのですが「占領等により主権が著しく毀損したとしても主権保有国の同意がない限り主権は移転しない」という文のうち「主権保持国の同意」とは「何に対する同意」の意味でお書きになりましたか。後に続く文を見る限り「主権を移転すること」への同意の意味だと思われますが、その理解でよろしいでしょうか。
--oragamura 2008年7月31日 (木) 16:12 (UTC)

text: 「ドイツの同意がなければ主権を移転したことはなかった。」ですので、主権移転への同意です。あなたの独自研究の解釈に基づく直訳をお願いしますね。--Opp 2008年8月1日 (金) 00:07 (UTC)
次の質問をいただきました。
あと、こちらの質問にはお答えいただけてないようですが。2008年7月23日 (水) 13:31の「つまり、主権保持国（ドイツ）の同意なく主権の移転が生じており」という主権を移転させてしまった奇天烈な解釈は既に撤回されてるのでしょうか？
「主権保持国（ドイツ）の同意なく主権の移転が生じており」という主張は撤回しておりません。
私は違った意見をもってますが、Opp様が「主権は領域主権を含む」といい
私がそれを理解していないとおっしゃるので、
ここではその意味の主権で説明してみましょう。--oragamura 2008年10月22日 (水) 06:26 (UTC)
Opp様は「主権移転にはドイツの同意が必要である」と主張してますが、
オーデル・ナイセ線の設定はポツダム会談において米英ソ三国により
決定されました。米英ソはドイツに同意を得ておりませんし、求めてもいません。--oragamura 2008年10月22日 (水) 06:26 (UTC)

text: え！！！！！　ポツダム会談でオーデル・ナイセ線以東のドイツの主権が移転されたのかい？これはすごいや。戦勝国はなんでもありなんですね。学会で発表されたほうがいいですよ。--Opp 2008年10月24日 (金) 16:54 (UTC)
replies: text: :背理法による説明を真に受けないでください。オーデル・ナイセ線の決定が法理論的には合法だとされても、実質的にはドイツの同意を得ていないことはOpp様もご存じの通りです。ドイツ人もおそらくロシア人も内心ではそう思っているでしょう。Brownlieは現実の事例から法を導くというアプローチを採っております。現実的には「ドイツの同意なく主権が移転している」のに、そのドイツについて「ドイツの同意なく主権は移転しなかった」という記述をBrownlieがするわけがないという意味です。だとしたら、日本の竹島への権原主張の根拠にBrownlieのテキストをもってくるOpp様の解釈がどこかおかしいのではと思いませんか。--oragamura 2008年10月26日 (日) 01:13 (UTC)
ドイツの同意が与えられたのは占領終了後でありますが、
Opp様が根拠とされる"without the consent of Germany"は
占領中のドイツについて述べた文であり、主権の移転にドイツの同意が必要であったことの根拠にはなり得ません。--oragamura 2008年10月22日 (水) 06:26 (UTC)

text: また勘違いしてるな。島田訳の前提及び必要条件は、「占領によりドイツの主権が移転してない」だけですよん。--Opp 2008年10月24日 (金) 16:54 (UTC)
replies: text: :その前提・必要条件とやらがBrownlieのテキストのどこに書かれているのかを質問しているのです。--oragamura 2008年10月26日 (日) 01:13 (UTC)
=== legal representation or agency of necessity ===
ブラウンリーのテキストの問題となっている箇所の直前に
"What occurred is akin to legal representation or agency of necessity."という一文があります。
"legal representation or agency of necessity"は
あえて日本の法律用語に類似の語句で訳すならば「法定代理又は事務管理」であります。
どちらも英米法辞典・ラテン語辞典でご確認いただけます。
ある程度公的な根拠が必要であれば、内閣府でご確認ください。「事務管理」について述べると、ラテン語のNegotiorum gestioに日本の財産法では「事務管理」という訳があてられ、また英米法では（特に家族法分野で）
Agency of necessityが訳としてあてられます。
さて、「事務管理」と「法定代理」でありますが、これは権利者が自らの意思で代理人を選定する「委託」「任意代理」と対立する概念であり、
権利者の意思とは無関係に「善意で」（事務管理）または「法の規定により」（法定代理）代理が行われることであります。
--oragamura 2008年10月18日 (土) 01:40 (UTC)
以上のように解した場合、この文は連合国によるドイツ占領が
ドイツの同意なしに行われたこと、つまり被占領国の同意に基づく
正当な代理ではなかったという現実と適合します。
であるならば、著者がこのように述べた後の"without the consent of Germany"という語句中の「ドイツの同意」は「主権が移転することへの同意」ではなく「占領されることへの同意」（ブラウンリーの表現でいうならば"the very considerable derogation of sovereignty involved in the assumption of powers of government by foreign states"への同意）の意味であると解釈すべきであります。
--oragamura 2008年10月18日 (土) 01:40 (UTC)
ブラウンリーがこの節において述べた主張は、
「ドイツの同意なく主権国家としての行為能力が制限されたとしても、
ドイツは主権国家としての権利能力を失わなかった」ということであり、
占領下の日本の竹島への「権原の移転」の根拠となるようなものではなりません。
そもそも、日本の場合占領への同意があったことをご想起ください。
このことは、そもそもこの節に「主権と行政(Administration)」という
タイトルがつけられており、国家の行為能力、つまり統治権ないし行政権との関係から主権が説明されていることからも自明であります。
--oragamura 2008年10月18日 (土) 01:40 (UTC)
現在の記述、つまり「ドイツの同意」を「主権が移転することへの同意」とする解釈が正しいとお考えなら、"What occurred is akin to legal representation or agency of necessity."の文の意味するところを
ご説明ください。
--oragamura 2008年10月18日 (土) 01:40 (UTC)

text: 専門家を自称するのであれば、最後のまとめくらいは読むべきだと思うが。ブラウンリーは当該パラグラフのまとめで「当該パラグラフにおける主権」の意味するところをちゃんと書いてますな。「The important features of 'sovereignty' in such cases are the continued existence of legal personality and the attribution of territory to that legal person and not to holders for the time being.」ってね。誤解される可能性があるので貴下の不正確なコメントに太字部分を補っておいたよ。「ドイツは主権国家としてのドイツ領土における権利能力を失わなかった」「国家の行為能力、つまり統治権ないし行政権との関係からドイツ領土における主権が説明されている」--Opp 2008年10月18日 (土) 13:39 (UTC)

text: あと確認。2008年7月23日 (水) 13:31の「つまり、主権保持国（ドイツ）の同意なく主権の移転が生じており」という主権を移転させてしまった奇天烈な解釈は既に撤回されてるのか？--Opp 2008年10月18日 (土) 15:10 (UTC)

text: 「この文は連合国によるドイツ占領が ドイツの同意なしに行われたこと、つまり被占領国の同意に基づく 正当な代理ではなかったという現実と適合します」> これも意味不明な文書だな。いつブラウンリーが「正当性」なんかに言及したんだ？「正当な代理」か「不当な代理」かが法的に何の影響を与えるんだ？日韓併合条約の「不当だが合法」のように何かに配慮するための方便としてブラウンリーが「不当」「正当」を使ってるのかい？　正当であろうが不当であろうが、ドイツが主権移転へ同意してないので「連合国はドイツの代理」にすぎないのであり、ドイツ領土はドイツに帰属していたのである。--Opp 2008年10月18日 (土) 15:39 (UTC)
=== the attribution of territory to that legal person and not to holders for the time being ===
Opp様より次のご指摘をいただきました。

text: 専門家を自称するのであれば、最後のまとめくらいは読むべきだと思うが。ブラウンリーは当該パラグラフのまとめで「当該パラグラフにおける主権」の意味するところをちゃんと書いてますな。「The important features of 'sovereignty' in such cases are the continued existence of legal personality and the attribution of territory to that legal person and not to holders for the time being.」ってね。誤解される可能性があるので貴下の不正確なコメントに太字部分を補っておいたよ。「ドイツは主権国家としてのドイツ領土における権利能力を失わなかった」「国家の行為能力、つまり統治権ないし行政権との関係からドイツ領土における主権が説明されている」--Opp 2008年10月18日 (土) 13:39 (UTC)
Opp様が自説の根拠とされているBrownlieの記述をよくご覧ください。
The important features of 'sovereignty' in such cases are the continued existence of legal personality and the attribution of territory to that legal person and not to holders for the time being.
ここでは、主権の特徴として"the continued existence of legal personality"と"the attribution of territory to that legal person and not to holders for the time being."の二つがあげられております。
裏面から表現すれば、ある領域への"attribution"が失われれば国家はその領域については「主権」を失うというのがBrownlieの主張であると考えられます。
--oragamura 2008年10月20日 (月) 10:53 (UTC)
さて、この文ですが、"the attribution of territory"に変更が生じうることを前提にしてますが、その変更の要件については何も述べておりません。「同意が必要である」とか「不必要である」ということは何も主張しておりません。
したがって、この文章を根拠にしてOpp様のように"without the consent of Germany"における「同意」を「主権移転への同意」と主張することはできません。
同時に、この文は私の"without the consent of Germany"は
「占領への同意」とする解釈と矛盾もいたしません。
--oragamura 2008年10月20日 (月) 10:53 (UTC)
そして、"without the consent of Germany"における「同意」を「主権移転への同意」と解釈すると、
"What occurred is akin to legal representation or agency of necessity."の一文がうまく解釈できないことはすでに述べました。
--oragamura 2008年10月20日 (月) 10:53 (UTC)
replies: text: :え？ドイツ占領が「legal representation or agency of necessity」であった事実が書いてあるだけですが？もう少し頭を冷やして文章を読まれたらいかがでしょうか？

text: :そして、筋違いな反論をしておりますね。「The important features of 'sovereignty' in such cases are the continued existence of legal personality and the attribution of territory to that legal person and not to holders for the time being.」を提示したのは、同意云々ではなく「ドイツの同意なく主権国家としての行為能力が制限されたとしても、 ドイツは主権国家としての権利能力を失わなかった」ということであり......このことは、そもそもこの節に「主権と行政(Administration)」という タイトルがつけられており、国家の行為能力、つまり統治権ないし行政権との関係から主権が説明されていることからも自明であります。」という話に対するものであります。「the attribution of territory to that legal person and not to holders for the time being」は領域主権そのものの話であり、占領によりドイツの領域主権の移転が発生してないことを示しております。さて、ブラウンリーは主権（領域主権含む）と権原の関係を以下のように述べております。
replies: text: ::*主権の内容については別のところで様々な観点から検討した。大体においてこの用語は、国家が自国領域について有する法的権能を意味する。この権能は、権原からの帰結であって決して権原と同一次元にあるものではない。

text: :占領によってドイツの主権（領域主権含む）の移転は発生してない。では、その移転されてない主権（領域主権含む）の根拠となる権原の継承や他国による創設は発生していたのでしょうか？してませんね～。権原が継承若しくは新たに他国に取得されなかった「帰結」として主権（領域主権む）の移転も生じてないことになるわけです。専門家さんはブラウンリーが主権という用語を領域主権を含めたものとして使用していることに気がついていないようです。あと、占領への同意（保障占領）によって領域主権が移転されるという珍説を唱えている方がいるのでしょうか？ブラウンリーもそんなこと言ってないと思いますが？そのような学説を唱えている学者を教えていただけないでしょうか。よろしくお願い致しますです。--Opp 2008年10月21日 (火) 10:47 (UTC)
=== もう少し頭を冷やして文章を読まれたらいかがでしょうか？ ===
Opp様より次のご批判を頂戴いたしました。
え？ドイツ占領が「legal representation or agency of necessity」であった事実が書いてあるだけですが？もう少し頭を冷やして文章を読まれたらいかがでしょうか？
未だOpp様より"legal representation or agency of necessity"を
どう解釈するのかについて説明がない段階で、
「もう少し頭を冷やして文章を読まれたらいかがでしょうか？」
と言われても戸惑うばかりです。
これほど強く非難されるのであれば、"legal representation or agency of necessity"の意味をお示しください。--oragamura 2008年10月22日 (水) 08:22 (UTC)

text: あなたのとおりの訳で結構ですよ。ただ、それが「合意無く主権の移転が不可能」という島田訳の前提条件とはなっておらず、貴下の独自研究解釈の証拠にもなってないってだけです。島田訳の前提は「主権移転への合意がなければ主権移転しない。占領が主権移転を意味しない」ことです。だから、頭を冷やされたほうがいいかと忠告しているんですがね。某翻訳掲示板で「思いこみ」で「事実を作り上げた」方がいらっしゃいました。それと同じ類の話ですね。結論だけしか頭にないから、論理として成立してないことにさえ気がつかない。--Opp 2008年10月24日 (金) 12:39 (UTC)
では、"without the consent of Germany"の「同意」とは
何に対する同意とお考えなのですか。--oragamura 2008年10月25日 (土) 12:09 (UTC)
=== ブラウンリーの「主権」使用法 ===
Opp様より次のご指摘をいただきました。
専門家さんはブラウンリーが主権という用語を領域主権を含めたものとして使用していることに気がついていないようです
「ブラウンリーが主権という用語を領域主権を含めたものとして使用していること」に私が気づいておらず、「自称」専門家であることをおっしゃりたいようですが、
逆にご自身の国際法への知識のなさを晒しております。
なんでもかんでも反論すればいいというものではありません。
--oragamura 2008年10月22日 (水) 07:26 (UTC)
「主権」という言葉が「領域主権」を含むというのは当然のことであり、
ブラウンリーは「『主権』の意味を使用局面に応じて分析する」ということを述べ、その使用局面毎に節を立てて議論しております。
ブラウンリーは「主権という用語を領域主権を含めたものとして使用される」という大雑把な状況に批判的でなのあり、
あなたの主張はブラウンリーのアプローチの真逆です。
--oragamura 2008年10月22日 (水) 07:26 (UTC)
そして、
問題となっている箇所は"Administration"について述べた節であり、
"title"（権原）については別の節が設けられています。
Brownlieが主権とAdministrationについて述べた文章に
「主権は領域主権も意味する」という前提で反論を加えるのは、
Brownlieを正確に読もうという意図を放棄して、
自分の言いたいことをBrownlieに仮託してるだけです。
--oragamura 2008年10月22日 (水) 07:26 (UTC)
反論するだけならともかく、さらに不愉快な態度をおとりになるのなら、
これ以上議論してもムダなので、
現在の記事を法律分野に「査読依頼」に出すことを提案します。
--oragamura 2008年10月22日 (水) 07:26 (UTC)

text: 不愉快な態度ね～。独自研究のごり押しでソースの無視を決め込む反面、ウィキの引用型式の不備を声高にあげつらって「引用がまともでないのに、内容の理解が正確であるとはとても思えません」なんて拡大解釈する方のことかしら。--Opp 2008年10月24日 (金) 12:43 (UTC)
セクションのタイトルが"Administration"に関するものであることについてはいかがお考えなのですか。--oragamura 2008年10月25日 (土) 12:12 (UTC)
=== 移転と移転の有効要件 ===
Opp様は
「the attribution of territory to that legal person and not to holders for the time being」は領域主権そのものの話であり、占領によりドイツの領域主権の移転が発生してないことを示しております。
とされます。
しかし、「移転が発生していない」という文は、
「（ドイツの同意がなかったので）移転が発生していない」という文とは
同じではありません。
--oragamura 2008年10月22日 (水) 01:20 (UTC)

text: いくら独自調査を根拠にされても困るんですけど。ソースをよろしくね。
Opp様は、
「Brownlieは主権移転には『ドイツの同意が必要である』と主張している」とおっしゃいますが、
Opp様が引用した箇所では、Brownlieはそのようなことを言っておりません。
"without the consent of Germany"の箇所を根拠にされていましたが、
その解釈は"legal representation or agency of necessity"の文を説明できていないことは前述の通りです。
--oragamura 2008年10月22日 (水) 01:20 (UTC)

text: ごめん。私じゃなく、島田訳がそう言ってるんですけど。島田訳は「占領が主権の移転を意味しない」を前提としてますので、「legal representation or agency of necessity」で連合国がドイツの代理人にすぎないことで前提を満足していることになります。--Opp 2008年10月24日 (金) 17:01 (UTC)
繰り返しますが、
Opp様が「移転」と「移転の要件」を区別せずに議論をするので
そのような誤解が生じるのです。
--oragamura 2008年10月22日 (水) 01:20 (UTC)

text: 島田訳において「主権移転への同意」が移転の要件ね。そろそろ自分の勘違いロジックに気がついてね。よろしく。--Opp 2008年10月24日 (金) 17:01 (UTC)
=== 被占領国の同意に基づく正当な代理 ===
Opp様より次のご指摘をいただきました。
「この文は連合国によるドイツ占領が ドイツの同意なしに行われたこと、つまり被占領国の同意に基づく 正当な代理ではなかったという現実と適合します」> これも意味不明な文書だな。いつブラウンリーが「正当性」なんかに言及したんだ？「正当な代理」か「不当な代理」かが法的に何の影響を与えるんだ？日韓併合条約の「不当だが合法」のように何かに配慮するための方便としてブラウンリーが「不当」「正当」を使ってるのかい？　正当であろうが不当であろうが、ドイツが主権移転へ同意してないので「連合国はドイツの代理」にすぎないのであり、ドイツ領土はドイツに帰属していたのである。--Opp 2008年10月18日 (土) 15:39 (UTC)
まず、「非法律学」的な「正当」理解はお忘れください。
日韓併合を例に挙げられてますから、
「正義に反する」「人民が同意しない」などの意味で「正当」を
理解されているようですが、
私は純粋に法的な意味で「正当」と言っています。
そもそも「正当」という語句を含む法律用語は多々ございます。
たとえば刑法学の平野龍一先生はいわゆる「違法性阻却事由」を
「正当化事由」と表現なさいますが、
これだってOpp様の「正当性」理解ならば意味不明になりますが、
だからといっては平野先生が間違っていると主張はできません。
あたかも「『機関』とは天皇陛下に不敬である」と言って天皇機関説を
排斥するかの如しであります。
--oragamura 2008年10月20日 (月) 12:27 (UTC)
「事務管理」と「法定代理」については
ご説明したので繰り返しません。
これらは大きな意味での「代理」でありますが、
「委任」「任意代理」が本来的な態様であるという意味で
「正当」であるならば、
「事務管理」「法定代理」は非本来的な態様であるという意味で
「正当でない」ということになります。
--oragamura 2008年10月20日 (月) 12:27 (UTC)
私人間における本来的な代理関係をご想像ください。
権利者が代理人を選び、そして代理権の範囲について合意を得ます。
この私人間の関係を国家間のものに当てはめてください。
被占領国は占領国による占領に同意を与え、
占領国の行使できる権力について合意を得るのが通常の占領だとしたら、
ドイツの場合は、そもそも占領について同意を与えていません。
--oragamura 2008年10月20日 (月) 12:27 (UTC)
さて、Opp様は
正当であろうが不当であろうが、ドイツが主権移転へ同意してないので「連合国はドイツの代理」にすぎないのであり、ドイツ領土はドイツに帰属していたのである。
とおっしゃいます。
「正当であろうが不当であろうが」の箇所は
Brownlieの"What occurred is akin to legal representation or agency of necessity."という文を無視したものであります。
主張を貫徹なさるのなら、
"What occurred is akin to legal representation or agency of necessity."の意味を開陳する必要があります。
--oragamura 2008年10月20日 (月) 12:27 (UTC)
さらに、「『連合国はドイツの代理』にすぎない」ので
主権の移転にはドイツの同意が必要であるという
連合国の代理権の範囲に関する議論には、
その論理的前提として
「連合国の代理にドイツは同意を与えたか否か」という問題が先行しております。
Opp様が「ドイツの同意」が「主権移転への同意」であると解されるのならば、
ではそれに先行しなければならない「占領への同意」に関するBrownlieの見解はどこに書かれているかを
説明する必要があります。
--oragamura 2008年10月20日 (月) 12:27 (UTC)

text: それに先行しなければならない「占領への同意」>？？？　意味不明なんですけど。「連合国はドイツを占領したけど、それは代理人としてにすぎない。なぜなら、ドイツが主権（領域主権の意味合いも含む）を連合国に移転することに同意してないから」であり、島田他訳の前提条件は「主権移転へのドイツの同意前に、連合国に主権が移転されてない（=占領中に主権の移転への同意がなされていない）」ということになります。占領に同意してようがしてまいが全く関係ないんですね。また、ブラウンリーは「What occurred is akin to legal representation or agency of necessity」としており、ドイツで出来事を「legal representation or agency of necessity」と分類しただけで新たなロジックを展開しておりません。強いて言えば「占領なんで連合国は代理であり主権は移転されてない」ってことでしょうか。これは「ドイツの同意なく主権移転ができない（島田他訳）」の前提ともなっていますですハイ。ということで、「占領への同意を論理的前提」にしているなんて思いこみがどうしてできるのか不思議でなりません。もう少し落ち着いてロジックの整理をしたらいかがでしょうか。あと、こちらの質問にはお答えいただけてないようですが。2008年7月23日 (水) 13:31の「つまり、主権保持国（ドイツ）の同意なく主権の移転が生じており」という主権を移転させてしまった奇天烈な解釈は既に撤回されてるのでしょうか？--Opp 2008年10月21日 (火) 10:11 (UTC)
まず、「『つまり、主権保持国（ドイツ）の同意なく主権の移転が生じており』という主権を移転させてしまった奇天烈な解釈は既に撤回されてるのでしょうか」という点については撤回しておりません。
ここで一緒くたに論ずるのではなく、別のセクションをたてるのでそこで議論いたしましょう。
Opp様がセクションをたてていただいてもかまいません。
--Sixpenceaday 2008年10月22日 (水) 00:29 (UTC)
replies: text: :「主権保有国の同意がない限り」と「legal representation or agency of necessity」を別のセクションにしました。上記の議論については、「主権保有国の同意がない限り」のセクションで話し合いましょう--oragamura 2008年10月22日 (水) 23:31 (UTC)
そして、一度民法の入門書をお読みください。
「代理」と「法定代理」、「無権代理」と「権限踰越」の違いをご理解ください。それが理解できれば、簡単な問題です。
ハイ。ということで、「占領への同意を論理的前提」にしているなんて思いこみがどうしてできるのか不思議でなりません。もう少し落ち着いてロジックの整理をしたらいかがでしょうか。
とのことですが、あなたの法律論というのはもう妄想の域に達しています。
知識不足な状態ではいくら考えても、それは空文しか産みません。
「良い機会だから、法律を勉強してみよう」とお考えください。
--Sixpenceaday 2008年10月22日 (水) 00:29 (UTC)
=== 代理人としてにすぎない ===
Opp様は次のような主張をしております。
「連合国はドイツを占領したけど、それは代理人としてにすぎない。なぜなら、ドイツが主権（領域主権の意味合いも含む）を連合国に移転することに同意してないから」であり、島田他訳の前提条件は「主権移転へのドイツの同意前に、連合国に主権が移転されてない（=占領中に主権の移転への同意がなされていない）」ということになります。占領に同意してようがしてまいが全く関係ないんですね。
ここでは、連合国がドイツの代理人であることを認めながら、
結論として「占領に同意してようがしてまいが全く関係ない」とされます。
--oragamura 2008年10月22日 (水) 23:13 (UTC)
しかし、連合国が代理人であることを前提としながら、
「占領に同意してようがしてまいが全く関係ない」と主張するのは
まともな法律理解に外れています。
--oragamura 2008年10月22日 (水) 23:13 (UTC)
「ちょっと誤解している」というのならば誤解を指摘したうえで
議論することは可能ですが、
「まったく違っている」理解から出発して、
あれこれ述べて私が非論理的だとして勝利宣言をするというのは、
もう狂気の沙汰です。
「アインシュタインの間違いを証明した。読んでください」と主張して大学にやってきた人物の論文が、誤字脱字だらけで註もデタラメ。
高校数学の問題を解いてもらったら間違えて、それを指摘すると
「あげあし取りだ」と開き直る。
科学者の説明に対して「ハイゼルベルクはこう言ってるのに、知らないのかな～」と返す。
これでは議論になりません。第三者を交えて議論しましょう。
--oragamura 2008年10月22日 (水) 23:13 (UTC)

text: 連合国が代理人であることを前提としながら、「占領に同意してようがしてまいが全く関係ない」と主張するのはまともな法律理解に外れています。>　これはキテレツなことを。。。貴下がこだわっているようにドイツが占領に同意してなくても連合国は代理人です。ただし、ドイツが占領による連合国の統治作用に同意してても連合国は「代理人」です。契約（合意）を行った弁護士は代理人じゃないとすると何になっちゃうんだろ。本当に思い込みが激しい人だ。--Opp 2008年10月24日 (金) 17:12 (UTC)
replies: text: :民法の勉強はしましたか。いくら間違いを指摘しても、それを私の「思いこみ」だとするあなたに説明しても時間の無駄です。独学であることを否定なさらないのに、どうして自分の理解は間違っておらず、相手は思いこみをしていると考えれるのですか。--oragamura 2008年10月26日 (日) 01:13 (UTC)
=== 島田他訳の前提条件 ===
Opp様は、
島田他訳の前提条件は「主権移転へのドイツの同意前に、連合国に主権が移転されてない（=占領中に主権の移転への同意がなされていない）」
とされます。
しかし、島田先生方の訳に対するOpp様の解釈が理解できません。
Opp様の解釈にはドイツの同意というのが二つ出てきます。
後者の同意は、「占領中に主権の移転への同意がなされていない」ですので「占領中」における同意であることはわかりますが、
では前者の「主権移転へのドイツの同意」というのは「占領終了後」に
おける同意なのでしょうか。
--oragamura 2008年10月22日 (水) 05:38 (UTC)
Brownlieは占領中のドイツを例に挙げて説明しており、
占領終了後のドイツについては何も述べてないと考えます。
であるならば、Opp様のいう「前提条件」というのは誤った解釈です。
--oragamura 2008年10月22日 (水) 05:38 (UTC)

text: 「考えてます」なんて独自調査であることを今更表明されても困りますね。まず、以下の２つを仕分けして下さいな。

text: *占領への同意：貴下の独自調査により出てきた同意。島田訳では占領をもって主権移転とみなされなければ成立するので占領への同意云々は全く関係ない。どうでもいいこと。

text: *主権移転への同意：島田訳における主権移転の要件

text: 島田訳の「主権移転への同意」が条件なんで、論理的にはタイミングはいつでもOK。占領終了時でも占領終了後でも占領中でもいつでも結構。「主権移転へのドイツの同意前に、連合国に主権が移転されてない」は、「占領をもって主権移転とみなさない」ということを指摘してます。んで、島田訳の移転条件は「主権移転への同意」なんで、主権移転のドイツの同意前に主権が移転してしまったというロジック(=島田訳を否定するための必要条件）が成立するには、同意前に更なる主権移転同意が必要となり堂々巡りに陥るということ（＝ありえん）ってことです。--Opp 2008年10月24日 (金) 14:06 (UTC)
=== 新たなロジック ===
Opp様は、
ブラウンリーは「What occurred is akin to legal representation or agency of necessity」としており、ドイツで出来事を「legal representation or agency of necessity」と分類しただけで新たなロジックを展開しておりません。強いて言えば「占領なんで連合国は代理であり主権は移転されてない」ってことでしょうか。
とされます。
しかし、「分類しただけ」というのであれば、
一体どういう意味で分類したのか、ご説明ください。
「強いて言えば・・・ってことでしょうか」とされていますから
何らかの試案が心底にあるのだと思います。
「日本の法律用語に訳せ」とか「定義を出せ」などといった
心の狭いことは申しません。
--oragamura 2008年10月22日 (水) 05:38 (UTC)

text: 強いて言えば>　試案？　ないからこそ「強いて言えば」って使ってるんだけど。

text: 一体どういう意味で分類したのか> ？？　連合国はドイツの代理にすぎないということしかないけど。--Opp 2008年10月24日 (金) 14:03 (UTC)
replies: text: :私は「法定代理・事務管理」の例をあげて法的にどういう意味の「代理」なのかを説明しています。「連合国はドイツの代理にすぎない」というのであれば、法的にどういう意味で「代理にすぎない」なのか説明してください。--oragamura 2008年10月26日 (日) 01:13 (UTC)
=== 「代理関係の成立」と「代理権の範囲」 ===
私は「代理関係の成立」と「代理権の範囲」の問題について次の説明をしました。
私人間における本来的な代理関係をご想像ください。 権利者が代理人を選び、そして代理権の範囲について合意を得ます。この私人間の関係を国家間のものに当てはめてください。 被占領国は占領国による占領に同意を与え、占領国の行使できる権力について合意を得るのが通常の占領だとしたら、 ドイツの場合は、そもそも占領について同意を与えていません。 --oragamura 2008年10月20日 (月) 12:27 (UTC)
これで理解していただけると思いましたが不十分でした。--oragamura 2008年10月23日 (木) 21:44 (UTC)
私が単に思いつきで議論しているとお考えになるのがそもそもの
誤りです。
Opp様が
？？？　意味不明なんですけど。
とされるのはご自身の問題ですので仕方ありません。しかし、
ということで、「占領への同意を論理的前提」にしているなんて思いこみがどうしてできるのか不思議でなりません。もう少し落ち着いてロジックの整理をしたらいかがでしょうか。
とのOpp様が発言が正しいのでしたら、
日本中の私法学者が百年以上「思いこみ」をしてきたことになります。
自説を論文にして発表なさったらいかがですか。--oragamura 2008年10月23日 (木) 21:44 (UTC)
「正当な同意」の議論の時に
「日韓併合条約の正当性」という無関係な議論を持ち込むことに
ついて既に釘を刺しましたが、相変わらず勝手な概念把握を前提に議論をしています。
親切心で法律用語を使って説明しても、
ますます議論をふっかけてくるだけなので、
思いっきり卑近な例で説明いたします。--oragamura 2008年10月23日 (木) 21:44 (UTC)
おそらく会社にお務めだと思いますが、
会社の印鑑を預けられ、
口座の管理を任せられていた社員がギャンブルに充てる金を得るために、
勝手に資金を口座から引き落としました。
そのとき会社側は「彼にはお金の管理を任せたけど、
ギャンブルに使うことは許してない」と主張するのではないでしょうか。
一方、印鑑と通帳を盗んだ泥棒がギャンブルに使うために、お金を引き落としたとします。
このとき会社は「泥棒にはお金の管理を任せたけど、
ギャンブルに使うことは許してない」と主張しますか？
単に「泥棒は会社と無関係だ」と言うのではないでしょうか。
このように
まず代理関係が成立しているかを議論して、
次に代理人が与えられた権限を越えたかどうかを議論するのでは
ないですか。--oragamura 2008年10月23日 (木) 21:44 (UTC)

text: また筋違い・勘違いな例を出してきたね。本当に「思いこみ」が激しい人だね。まぁ自分の主張のために「占領でもって主権を移転させちゃう」だけのことはあるね。それともわざとやってる？　法律用語以前に「ロジック」の問題なんだけど。島田訳の前提条件は「主権移転の同意以外に主権移転はされない」であり、ドイツの事例では「連合国の占領でもって主権が連合国に移転してない（＝連合国の占領はドイツの代理人にすぎない）」になるんだけど。「被占領国が占領へ同意」しようがしまいが、「被占領国の政府が消滅」してようがしてまいが、「占領国が適法な被占領国の代理人にすぎず、主権を取得したことを意味しない」であれば島田訳は論理的に成立してるってこと。んで、貴下が言うようにまさに連合国が代理人にすぎないことをブラウンリーは言及しているわけですわ。--Opp 2008年10月24日 (金) 14:19 (UTC)
replies: text: :「代理権が成立したか」の議論が「代理権の範囲は何か」の議論に先行しなければならないことはご理解いただけたのですか。--oragamura 2008年10月26日 (日) 01:13 (UTC)
あと、たくさんのサブパートに分割しちゃってるけど、全て「島田訳は占領の同意が前提」という貴下の勘違いに起因した話なので纏めてくれないかな。よろしく。--Opp 2008年10月25日 (土) 00:09 (UTC)
thread_title:  「主権保有国の同意がない限り」 

message: ブラウンリーのテキストの問題となっている箇所の直前に
"What occurred is akin to legal representation or agency of necessity."という一文があります。
"legal representation or agency of necessity"は
あえて日本の法律用語に類似の語句で訳すならば「法定代理又は事務管理」であります。
どちらも英米法辞典・ラテン語辞典でご確認いただけます。
ある程度公的な根拠が必要であれば、内閣府でご確認ください。「事務管理」について述べると、ラテン語のNegotiorum gestioに日本の財産法では「事務管理」という訳があてられ、また英米法では（特に家族法分野で）
Agency of necessityが訳としてあてられます。
さて、「事務管理」と「法定代理」でありますが、これは権利者が自らの意思で代理人を選定する「委託」「任意代理」と対立する概念であり、
権利者の意思とは無関係に「善意で」（事務管理）または「法の規定により」（法定代理）代理が行われることであります。
--oragamura 2008年10月18日 (土) 01:40 (UTC)
以上のように解した場合、この文は連合国によるドイツ占領が
ドイツの同意なしに行われたこと、つまり被占領国の同意に基づく
正当な代理ではなかったという現実と適合します。
であるならば、著者がこのように述べた後の"without the consent of Germany"という語句中の「ドイツの同意」は「主権が移転することへの同意」ではなく「占領されることへの同意」（ブラウンリーの表現でいうならば"the very considerable derogation of sovereignty involved in the assumption of powers of government by foreign states"への同意）の意味であると解釈すべきであります。
--oragamura 2008年10月18日 (土) 01:40 (UTC)
ブラウンリーがこの節において述べた主張は、
「ドイツの同意なく主権国家としての行為能力が制限されたとしても、
ドイツは主権国家としての権利能力を失わなかった」ということであり、
占領下の日本の竹島への「権原の移転」の根拠となるようなものではなりません。
そもそも、日本の場合占領への同意があったことをご想起ください。
このことは、そもそもこの節に「主権と行政(Administration)」という
タイトルがつけられており、国家の行為能力、つまり統治権ないし行政権との関係から主権が説明されていることからも自明であります。
--oragamura 2008年10月18日 (土) 01:40 (UTC)
現在の記述、つまり「ドイツの同意」を「主権が移転することへの同意」とする解釈が正しいとお考えなら、"What occurred is akin to legal representation or agency of necessity."の文の意味するところを
ご説明ください。
--oragamura 2008年10月18日 (土) 01:40 (UTC)
replies: text: 専門家を自称するのであれば、最後のまとめくらいは読むべきだと思うが。ブラウンリーは当該パラグラフのまとめで「当該パラグラフにおける主権」の意味するところをちゃんと書いてますな。「The important features of 'sovereignty' in such cases are the continued existence of legal personality and the attribution of territory to that legal person and not to holders for the time being.」ってね。誤解される可能性があるので貴下の不正確なコメントに太字部分を補っておいたよ。「ドイツは主権国家としてのドイツ領土における権利能力を失わなかった」「国家の行為能力、つまり統治権ないし行政権との関係からドイツ領土における主権が説明されている」--Opp 2008年10月18日 (土) 13:39 (UTC)

text: あと確認。2008年7月23日 (水) 13:31の「つまり、主権保持国（ドイツ）の同意なく主権の移転が生じており」という主権を移転させてしまった奇天烈な解釈は既に撤回されてるのか？--Opp 2008年10月18日 (土) 15:10 (UTC)

text: 「この文は連合国によるドイツ占領が ドイツの同意なしに行われたこと、つまり被占領国の同意に基づく 正当な代理ではなかったという現実と適合します」> これも意味不明な文書だな。いつブラウンリーが「正当性」なんかに言及したんだ？「正当な代理」か「不当な代理」かが法的に何の影響を与えるんだ？日韓併合条約の「不当だが合法」のように何かに配慮するための方便としてブラウンリーが「不当」「正当」を使ってるのかい？　正当であろうが不当であろうが、ドイツが主権移転へ同意してないので「連合国はドイツの代理」にすぎないのであり、ドイツ領土はドイツに帰属していたのである。--Opp 2008年10月18日 (土) 15:39 (UTC)
thread_title:  legal representation or agency of necessity 

message: Opp様より次のご指摘をいただきました。
replies: text: 専門家を自称するのであれば、最後のまとめくらいは読むべきだと思うが。ブラウンリーは当該パラグラフのまとめで「当該パラグラフにおける主権」の意味するところをちゃんと書いてますな。「The important features of 'sovereignty' in such cases are the continued existence of legal personality and the attribution of territory to that legal person and not to holders for the time being.」ってね。誤解される可能性があるので貴下の不正確なコメントに太字部分を補っておいたよ。「ドイツは主権国家としてのドイツ領土における権利能力を失わなかった」「国家の行為能力、つまり統治権ないし行政権との関係からドイツ領土における主権が説明されている」--Opp 2008年10月18日 (土) 13:39 (UTC)
Opp様が自説の根拠とされているBrownlieの記述をよくご覧ください。
The important features of 'sovereignty' in such cases are the continued existence of legal personality and the attribution of territory to that legal person and not to holders for the time being.
ここでは、主権の特徴として"the continued existence of legal personality"と"the attribution of territory to that legal person and not to holders for the time being."の二つがあげられております。
裏面から表現すれば、ある領域への"attribution"が失われれば国家はその領域については「主権」を失うというのがBrownlieの主張であると考えられます。
--oragamura 2008年10月20日 (月) 10:53 (UTC)
さて、この文ですが、"the attribution of territory"に変更が生じうることを前提にしてますが、その変更の要件については何も述べておりません。「同意が必要である」とか「不必要である」ということは何も主張しておりません。
したがって、この文章を根拠にしてOpp様のように"without the consent of Germany"における「同意」を「主権移転への同意」と主張することはできません。
同時に、この文は私の"without the consent of Germany"は
「占領への同意」とする解釈と矛盾もいたしません。
--oragamura 2008年10月20日 (月) 10:53 (UTC)
そして、"without the consent of Germany"における「同意」を「主権移転への同意」と解釈すると、
"What occurred is akin to legal representation or agency of necessity."の一文がうまく解釈できないことはすでに述べました。
--oragamura 2008年10月20日 (月) 10:53 (UTC)
replies: text: :え？ドイツ占領が「legal representation or agency of necessity」であった事実が書いてあるだけですが？もう少し頭を冷やして文章を読まれたらいかがでしょうか？

text: :そして、筋違いな反論をしておりますね。「The important features of 'sovereignty' in such cases are the continued existence of legal personality and the attribution of territory to that legal person and not to holders for the time being.」を提示したのは、同意云々ではなく「ドイツの同意なく主権国家としての行為能力が制限されたとしても、 ドイツは主権国家としての権利能力を失わなかった」ということであり......このことは、そもそもこの節に「主権と行政(Administration)」という タイトルがつけられており、国家の行為能力、つまり統治権ないし行政権との関係から主権が説明されていることからも自明であります。」という話に対するものであります。「the attribution of territory to that legal person and not to holders for the time being」は領域主権そのものの話であり、占領によりドイツの領域主権の移転が発生してないことを示しております。さて、ブラウンリーは主権（領域主権含む）と権原の関係を以下のように述べております。
replies: text: ::*主権の内容については別のところで様々な観点から検討した。大体においてこの用語は、国家が自国領域について有する法的権能を意味する。この権能は、権原からの帰結であって決して権原と同一次元にあるものではない。

text: :占領によってドイツの主権（領域主権含む）の移転は発生してない。では、その移転されてない主権（領域主権含む）の根拠となる権原の継承や他国による創設は発生していたのでしょうか？してませんね～。権原が継承若しくは新たに他国に取得されなかった「帰結」として主権（領域主権む）の移転も生じてないことになるわけです。専門家さんはブラウンリーが主権という用語を領域主権を含めたものとして使用していることに気がついていないようです。あと、占領への同意（保障占領）によって領域主権が移転されるという珍説を唱えている方がいるのでしょうか？ブラウンリーもそんなこと言ってないと思いますが？そのような学説を唱えている学者を教えていただけないでしょうか。よろしくお願い致しますです。--Opp 2008年10月21日 (火) 10:47 (UTC)
thread_title:  the attribution of territory to that legal person and not to holders for the time being 

message: Opp様より次のご批判を頂戴いたしました。
え？ドイツ占領が「legal representation or agency of necessity」であった事実が書いてあるだけですが？もう少し頭を冷やして文章を読まれたらいかがでしょうか？
未だOpp様より"legal representation or agency of necessity"を
どう解釈するのかについて説明がない段階で、
「もう少し頭を冷やして文章を読まれたらいかがでしょうか？」
と言われても戸惑うばかりです。
これほど強く非難されるのであれば、"legal representation or agency of necessity"の意味をお示しください。--oragamura 2008年10月22日 (水) 08:22 (UTC)
replies: text: あなたのとおりの訳で結構ですよ。ただ、それが「合意無く主権の移転が不可能」という島田訳の前提条件とはなっておらず、貴下の独自研究解釈の証拠にもなってないってだけです。島田訳の前提は「主権移転への合意がなければ主権移転しない。占領が主権移転を意味しない」ことです。だから、頭を冷やされたほうがいいかと忠告しているんですがね。某翻訳掲示板で「思いこみ」で「事実を作り上げた」方がいらっしゃいました。それと同じ類の話ですね。結論だけしか頭にないから、論理として成立してないことにさえ気がつかない。--Opp 2008年10月24日 (金) 12:39 (UTC)
では、"without the consent of Germany"の「同意」とは
何に対する同意とお考えなのですか。--oragamura 2008年10月25日 (土) 12:09 (UTC)
thread_title:  もう少し頭を冷やして文章を読まれたらいかがでしょうか？ 

message: Opp様より次のご指摘をいただきました。
専門家さんはブラウンリーが主権という用語を領域主権を含めたものとして使用していることに気がついていないようです
「ブラウンリーが主権という用語を領域主権を含めたものとして使用していること」に私が気づいておらず、「自称」専門家であることをおっしゃりたいようですが、
逆にご自身の国際法への知識のなさを晒しております。
なんでもかんでも反論すればいいというものではありません。
--oragamura 2008年10月22日 (水) 07:26 (UTC)
「主権」という言葉が「領域主権」を含むというのは当然のことであり、
ブラウンリーは「『主権』の意味を使用局面に応じて分析する」ということを述べ、その使用局面毎に節を立てて議論しております。
ブラウンリーは「主権という用語を領域主権を含めたものとして使用される」という大雑把な状況に批判的でなのあり、
あなたの主張はブラウンリーのアプローチの真逆です。
--oragamura 2008年10月22日 (水) 07:26 (UTC)
そして、
問題となっている箇所は"Administration"について述べた節であり、
"title"（権原）については別の節が設けられています。
Brownlieが主権とAdministrationについて述べた文章に
「主権は領域主権も意味する」という前提で反論を加えるのは、
Brownlieを正確に読もうという意図を放棄して、
自分の言いたいことをBrownlieに仮託してるだけです。
--oragamura 2008年10月22日 (水) 07:26 (UTC)
反論するだけならともかく、さらに不愉快な態度をおとりになるのなら、
これ以上議論してもムダなので、
現在の記事を法律分野に「査読依頼」に出すことを提案します。
--oragamura 2008年10月22日 (水) 07:26 (UTC)
replies: text: 不愉快な態度ね～。独自研究のごり押しでソースの無視を決め込む反面、ウィキの引用型式の不備を声高にあげつらって「引用がまともでないのに、内容の理解が正確であるとはとても思えません」なんて拡大解釈する方のことかしら。--Opp 2008年10月24日 (金) 12:43 (UTC)
セクションのタイトルが"Administration"に関するものであることについてはいかがお考えなのですか。--oragamura 2008年10月25日 (土) 12:12 (UTC)
thread_title:  ブラウンリーの「主権」使用法 

message: Opp様は
「the attribution of territory to that legal person and not to holders for the time being」は領域主権そのものの話であり、占領によりドイツの領域主権の移転が発生してないことを示しております。
とされます。
しかし、「移転が発生していない」という文は、
「（ドイツの同意がなかったので）移転が発生していない」という文とは
同じではありません。
--oragamura 2008年10月22日 (水) 01:20 (UTC)
replies: text: いくら独自調査を根拠にされても困るんですけど。ソースをよろしくね。
Opp様は、
「Brownlieは主権移転には『ドイツの同意が必要である』と主張している」とおっしゃいますが、
Opp様が引用した箇所では、Brownlieはそのようなことを言っておりません。
"without the consent of Germany"の箇所を根拠にされていましたが、
その解釈は"legal representation or agency of necessity"の文を説明できていないことは前述の通りです。
--oragamura 2008年10月22日 (水) 01:20 (UTC)

text: ごめん。私じゃなく、島田訳がそう言ってるんですけど。島田訳は「占領が主権の移転を意味しない」を前提としてますので、「legal representation or agency of necessity」で連合国がドイツの代理人にすぎないことで前提を満足していることになります。--Opp 2008年10月24日 (金) 17:01 (UTC)
繰り返しますが、
Opp様が「移転」と「移転の要件」を区別せずに議論をするので
そのような誤解が生じるのです。
--oragamura 2008年10月22日 (水) 01:20 (UTC)

text: 島田訳において「主権移転への同意」が移転の要件ね。そろそろ自分の勘違いロジックに気がついてね。よろしく。--Opp 2008年10月24日 (金) 17:01 (UTC)
thread_title:  移転と移転の有効要件 

message: Opp様より次のご指摘をいただきました。
「この文は連合国によるドイツ占領が ドイツの同意なしに行われたこと、つまり被占領国の同意に基づく 正当な代理ではなかったという現実と適合します」> これも意味不明な文書だな。いつブラウンリーが「正当性」なんかに言及したんだ？「正当な代理」か「不当な代理」かが法的に何の影響を与えるんだ？日韓併合条約の「不当だが合法」のように何かに配慮するための方便としてブラウンリーが「不当」「正当」を使ってるのかい？　正当であろうが不当であろうが、ドイツが主権移転へ同意してないので「連合国はドイツの代理」にすぎないのであり、ドイツ領土はドイツに帰属していたのである。--Opp 2008年10月18日 (土) 15:39 (UTC)
まず、「非法律学」的な「正当」理解はお忘れください。
日韓併合を例に挙げられてますから、
「正義に反する」「人民が同意しない」などの意味で「正当」を
理解されているようですが、
私は純粋に法的な意味で「正当」と言っています。
そもそも「正当」という語句を含む法律用語は多々ございます。
たとえば刑法学の平野龍一先生はいわゆる「違法性阻却事由」を
「正当化事由」と表現なさいますが、
これだってOpp様の「正当性」理解ならば意味不明になりますが、
だからといっては平野先生が間違っていると主張はできません。
あたかも「『機関』とは天皇陛下に不敬である」と言って天皇機関説を
排斥するかの如しであります。
--oragamura 2008年10月20日 (月) 12:27 (UTC)
「事務管理」と「法定代理」については
ご説明したので繰り返しません。
これらは大きな意味での「代理」でありますが、
「委任」「任意代理」が本来的な態様であるという意味で
「正当」であるならば、
「事務管理」「法定代理」は非本来的な態様であるという意味で
「正当でない」ということになります。
--oragamura 2008年10月20日 (月) 12:27 (UTC)
私人間における本来的な代理関係をご想像ください。
権利者が代理人を選び、そして代理権の範囲について合意を得ます。
この私人間の関係を国家間のものに当てはめてください。
被占領国は占領国による占領に同意を与え、
占領国の行使できる権力について合意を得るのが通常の占領だとしたら、
ドイツの場合は、そもそも占領について同意を与えていません。
--oragamura 2008年10月20日 (月) 12:27 (UTC)
さて、Opp様は
正当であろうが不当であろうが、ドイツが主権移転へ同意してないので「連合国はドイツの代理」にすぎないのであり、ドイツ領土はドイツに帰属していたのである。
とおっしゃいます。
「正当であろうが不当であろうが」の箇所は
Brownlieの"What occurred is akin to legal representation or agency of necessity."という文を無視したものであります。
主張を貫徹なさるのなら、
"What occurred is akin to legal representation or agency of necessity."の意味を開陳する必要があります。
--oragamura 2008年10月20日 (月) 12:27 (UTC)
さらに、「『連合国はドイツの代理』にすぎない」ので
主権の移転にはドイツの同意が必要であるという
連合国の代理権の範囲に関する議論には、
その論理的前提として
「連合国の代理にドイツは同意を与えたか否か」という問題が先行しております。
Opp様が「ドイツの同意」が「主権移転への同意」であると解されるのならば、
ではそれに先行しなければならない「占領への同意」に関するBrownlieの見解はどこに書かれているかを
説明する必要があります。
--oragamura 2008年10月20日 (月) 12:27 (UTC)
replies: text: それに先行しなければならない「占領への同意」>？？？　意味不明なんですけど。「連合国はドイツを占領したけど、それは代理人としてにすぎない。なぜなら、ドイツが主権（領域主権の意味合いも含む）を連合国に移転することに同意してないから」であり、島田他訳の前提条件は「主権移転へのドイツの同意前に、連合国に主権が移転されてない（=占領中に主権の移転への同意がなされていない）」ということになります。占領に同意してようがしてまいが全く関係ないんですね。また、ブラウンリーは「What occurred is akin to legal representation or agency of necessity」としており、ドイツで出来事を「legal representation or agency of necessity」と分類しただけで新たなロジックを展開しておりません。強いて言えば「占領なんで連合国は代理であり主権は移転されてない」ってことでしょうか。これは「ドイツの同意なく主権移転ができない（島田他訳）」の前提ともなっていますですハイ。ということで、「占領への同意を論理的前提」にしているなんて思いこみがどうしてできるのか不思議でなりません。もう少し落ち着いてロジックの整理をしたらいかがでしょうか。あと、こちらの質問にはお答えいただけてないようですが。2008年7月23日 (水) 13:31の「つまり、主権保持国（ドイツ）の同意なく主権の移転が生じており」という主権を移転させてしまった奇天烈な解釈は既に撤回されてるのでしょうか？--Opp 2008年10月21日 (火) 10:11 (UTC)
まず、「『つまり、主権保持国（ドイツ）の同意なく主権の移転が生じており』という主権を移転させてしまった奇天烈な解釈は既に撤回されてるのでしょうか」という点については撤回しておりません。
ここで一緒くたに論ずるのではなく、別のセクションをたてるのでそこで議論いたしましょう。
Opp様がセクションをたてていただいてもかまいません。
--Sixpenceaday 2008年10月22日 (水) 00:29 (UTC)
replies: text: :「主権保有国の同意がない限り」と「legal representation or agency of necessity」を別のセクションにしました。上記の議論については、「主権保有国の同意がない限り」のセクションで話し合いましょう--oragamura 2008年10月22日 (水) 23:31 (UTC)
そして、一度民法の入門書をお読みください。
「代理」と「法定代理」、「無権代理」と「権限踰越」の違いをご理解ください。それが理解できれば、簡単な問題です。
ハイ。ということで、「占領への同意を論理的前提」にしているなんて思いこみがどうしてできるのか不思議でなりません。もう少し落ち着いてロジックの整理をしたらいかがでしょうか。
とのことですが、あなたの法律論というのはもう妄想の域に達しています。
知識不足な状態ではいくら考えても、それは空文しか産みません。
「良い機会だから、法律を勉強してみよう」とお考えください。
--Sixpenceaday 2008年10月22日 (水) 00:29 (UTC)
thread_title:  被占領国の同意に基づく正当な代理 

message: Opp様は次のような主張をしております。
「連合国はドイツを占領したけど、それは代理人としてにすぎない。なぜなら、ドイツが主権（領域主権の意味合いも含む）を連合国に移転することに同意してないから」であり、島田他訳の前提条件は「主権移転へのドイツの同意前に、連合国に主権が移転されてない（=占領中に主権の移転への同意がなされていない）」ということになります。占領に同意してようがしてまいが全く関係ないんですね。
ここでは、連合国がドイツの代理人であることを認めながら、
結論として「占領に同意してようがしてまいが全く関係ない」とされます。
--oragamura 2008年10月22日 (水) 23:13 (UTC)
しかし、連合国が代理人であることを前提としながら、
「占領に同意してようがしてまいが全く関係ない」と主張するのは
まともな法律理解に外れています。
--oragamura 2008年10月22日 (水) 23:13 (UTC)
「ちょっと誤解している」というのならば誤解を指摘したうえで
議論することは可能ですが、
「まったく違っている」理解から出発して、
あれこれ述べて私が非論理的だとして勝利宣言をするというのは、
もう狂気の沙汰です。
「アインシュタインの間違いを証明した。読んでください」と主張して大学にやってきた人物の論文が、誤字脱字だらけで註もデタラメ。
高校数学の問題を解いてもらったら間違えて、それを指摘すると
「あげあし取りだ」と開き直る。
科学者の説明に対して「ハイゼルベルクはこう言ってるのに、知らないのかな～」と返す。
これでは議論になりません。第三者を交えて議論しましょう。
--oragamura 2008年10月22日 (水) 23:13 (UTC)
replies: text: 連合国が代理人であることを前提としながら、「占領に同意してようがしてまいが全く関係ない」と主張するのはまともな法律理解に外れています。>　これはキテレツなことを。。。貴下がこだわっているようにドイツが占領に同意してなくても連合国は代理人です。ただし、ドイツが占領による連合国の統治作用に同意してても連合国は「代理人」です。契約（合意）を行った弁護士は代理人じゃないとすると何になっちゃうんだろ。本当に思い込みが激しい人だ。--Opp 2008年10月24日 (金) 17:12 (UTC)
replies: text: :民法の勉強はしましたか。いくら間違いを指摘しても、それを私の「思いこみ」だとするあなたに説明しても時間の無駄です。独学であることを否定なさらないのに、どうして自分の理解は間違っておらず、相手は思いこみをしていると考えれるのですか。--oragamura 2008年10月26日 (日) 01:13 (UTC)
thread_title:  代理人としてにすぎない 

message: Opp様は、
島田他訳の前提条件は「主権移転へのドイツの同意前に、連合国に主権が移転されてない（=占領中に主権の移転への同意がなされていない）」
とされます。
しかし、島田先生方の訳に対するOpp様の解釈が理解できません。
Opp様の解釈にはドイツの同意というのが二つ出てきます。
後者の同意は、「占領中に主権の移転への同意がなされていない」ですので「占領中」における同意であることはわかりますが、
では前者の「主権移転へのドイツの同意」というのは「占領終了後」に
おける同意なのでしょうか。
--oragamura 2008年10月22日 (水) 05:38 (UTC)
Brownlieは占領中のドイツを例に挙げて説明しており、
占領終了後のドイツについては何も述べてないと考えます。
であるならば、Opp様のいう「前提条件」というのは誤った解釈です。
--oragamura 2008年10月22日 (水) 05:38 (UTC)
replies: text: 「考えてます」なんて独自調査であることを今更表明されても困りますね。まず、以下の２つを仕分けして下さいな。

text: *占領への同意：貴下の独自調査により出てきた同意。島田訳では占領をもって主権移転とみなされなければ成立するので占領への同意云々は全く関係ない。どうでもいいこと。

text: *主権移転への同意：島田訳における主権移転の要件

text: 島田訳の「主権移転への同意」が条件なんで、論理的にはタイミングはいつでもOK。占領終了時でも占領終了後でも占領中でもいつでも結構。「主権移転へのドイツの同意前に、連合国に主権が移転されてない」は、「占領をもって主権移転とみなさない」ということを指摘してます。んで、島田訳の移転条件は「主権移転への同意」なんで、主権移転のドイツの同意前に主権が移転してしまったというロジック(=島田訳を否定するための必要条件）が成立するには、同意前に更なる主権移転同意が必要となり堂々巡りに陥るということ（＝ありえん）ってことです。--Opp 2008年10月24日 (金) 14:06 (UTC)
thread_title:  島田他訳の前提条件 

message: Opp様は、
ブラウンリーは「What occurred is akin to legal representation or agency of necessity」としており、ドイツで出来事を「legal representation or agency of necessity」と分類しただけで新たなロジックを展開しておりません。強いて言えば「占領なんで連合国は代理であり主権は移転されてない」ってことでしょうか。
とされます。
しかし、「分類しただけ」というのであれば、
一体どういう意味で分類したのか、ご説明ください。
「強いて言えば・・・ってことでしょうか」とされていますから
何らかの試案が心底にあるのだと思います。
「日本の法律用語に訳せ」とか「定義を出せ」などといった
心の狭いことは申しません。
--oragamura 2008年10月22日 (水) 05:38 (UTC)
replies: text: 強いて言えば>　試案？　ないからこそ「強いて言えば」って使ってるんだけど。

text: 一体どういう意味で分類したのか> ？？　連合国はドイツの代理にすぎないということしかないけど。--Opp 2008年10月24日 (金) 14:03 (UTC)
replies: text: :私は「法定代理・事務管理」の例をあげて法的にどういう意味の「代理」なのかを説明しています。「連合国はドイツの代理にすぎない」というのであれば、法的にどういう意味で「代理にすぎない」なのか説明してください。--oragamura 2008年10月26日 (日) 01:13 (UTC)
thread_title:  新たなロジック 

message: 私は「代理関係の成立」と「代理権の範囲」の問題について次の説明をしました。
私人間における本来的な代理関係をご想像ください。 権利者が代理人を選び、そして代理権の範囲について合意を得ます。この私人間の関係を国家間のものに当てはめてください。 被占領国は占領国による占領に同意を与え、占領国の行使できる権力について合意を得るのが通常の占領だとしたら、 ドイツの場合は、そもそも占領について同意を与えていません。 --oragamura 2008年10月20日 (月) 12:27 (UTC)
これで理解していただけると思いましたが不十分でした。--oragamura 2008年10月23日 (木) 21:44 (UTC)
私が単に思いつきで議論しているとお考えになるのがそもそもの
誤りです。
Opp様が
？？？　意味不明なんですけど。
とされるのはご自身の問題ですので仕方ありません。しかし、
ということで、「占領への同意を論理的前提」にしているなんて思いこみがどうしてできるのか不思議でなりません。もう少し落ち着いてロジックの整理をしたらいかがでしょうか。
とのOpp様が発言が正しいのでしたら、
日本中の私法学者が百年以上「思いこみ」をしてきたことになります。
自説を論文にして発表なさったらいかがですか。--oragamura 2008年10月23日 (木) 21:44 (UTC)
「正当な同意」の議論の時に
「日韓併合条約の正当性」という無関係な議論を持ち込むことに
ついて既に釘を刺しましたが、相変わらず勝手な概念把握を前提に議論をしています。
親切心で法律用語を使って説明しても、
ますます議論をふっかけてくるだけなので、
思いっきり卑近な例で説明いたします。--oragamura 2008年10月23日 (木) 21:44 (UTC)
おそらく会社にお務めだと思いますが、
会社の印鑑を預けられ、
口座の管理を任せられていた社員がギャンブルに充てる金を得るために、
勝手に資金を口座から引き落としました。
そのとき会社側は「彼にはお金の管理を任せたけど、
ギャンブルに使うことは許してない」と主張するのではないでしょうか。
一方、印鑑と通帳を盗んだ泥棒がギャンブルに使うために、お金を引き落としたとします。
このとき会社は「泥棒にはお金の管理を任せたけど、
ギャンブルに使うことは許してない」と主張しますか？
単に「泥棒は会社と無関係だ」と言うのではないでしょうか。
このように
まず代理関係が成立しているかを議論して、
次に代理人が与えられた権限を越えたかどうかを議論するのでは
ないですか。--oragamura 2008年10月23日 (木) 21:44 (UTC)
replies: text: また筋違い・勘違いな例を出してきたね。本当に「思いこみ」が激しい人だね。まぁ自分の主張のために「占領でもって主権を移転させちゃう」だけのことはあるね。それともわざとやってる？　法律用語以前に「ロジック」の問題なんだけど。島田訳の前提条件は「主権移転の同意以外に主権移転はされない」であり、ドイツの事例では「連合国の占領でもって主権が連合国に移転してない（＝連合国の占領はドイツの代理人にすぎない）」になるんだけど。「被占領国が占領へ同意」しようがしまいが、「被占領国の政府が消滅」してようがしてまいが、「占領国が適法な被占領国の代理人にすぎず、主権を取得したことを意味しない」であれば島田訳は論理的に成立してるってこと。んで、貴下が言うようにまさに連合国が代理人にすぎないことをブラウンリーは言及しているわけですわ。--Opp 2008年10月24日 (金) 14:19 (UTC)
replies: text: :「代理権が成立したか」の議論が「代理権の範囲は何か」の議論に先行しなければならないことはご理解いただけたのですか。--oragamura 2008年10月26日 (日) 01:13 (UTC)
あと、たくさんのサブパートに分割しちゃってるけど、全て「島田訳は占領の同意が前提」という貴下の勘違いに起因した話なので纏めてくれないかな。よろしく。--Opp 2008年10月25日 (土) 00:09 (UTC)
thread_title:  「代理関係の成立」と「代理権の範囲」 

message: まず、「禁反語」という言葉は「禁反言」(estoppel)の間違いであると思います。
次に「アメリカについてはその主張を変更した場合禁反語違反となる可能性がある」となっていますが、
「禁反言」が信頼利益を保護するものだという趣旨から考えると、「日本がラスク書簡の内容を知っており、かつそれに基づいて行動したという事実」がない限りはアメリカが禁反言違反となる可能性は生じません。
「上記の事実が存在したならば」「（アメリカが）禁反語違反となる可能性がある」という意味で書かれたならば、日本に好都合な仮定に基づいており「中立的観点」とは言えません。
上記の事実が証明されるまでは、禁反言に関する記述を削除すべきと考えますが、いかがでしょうか。
--oragamura 2008年7月24日 (木) 21:22 (UTC)
thread_title:  禁反語 

message: この「有力な」という言葉について記述者に説明を求めます。
世論、中でも政府関係者、研究者、ジャーナリストの間で「ラスク書簡」の存在があまり話題になっていない現段階で
それを「有力」と位置づけることは希望的観測であり、「避けたい言葉」( http://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E9%81%BF%E3%81%91%E3%81%9F%E3%81%84%E8%A8%80%E8%91%89 ）に該当するおそれが強いです。
ある程度、世論に浸透し評価が定まるまでは、「有力な」という言葉を外すことを提案します。
--oragamura 2008年7月24日 (木) 22:58 (UTC)
replies: text: 外務省のサイトやパンフにも掲載されてますが。ジャーナリストでは勝谷氏がふれてるね。また、竹島問題研究所のパンフ、及び塚本氏の論文にも引用。内藤も著作の中でふれてますね。半月城もでしょうか。韓国側からもシン・ヨンハを初めとしたレスポンスがありますけど。申し訳ないけど、最近の竹島に関する著作を読んでますか？--Opp 2008年7月29日 (火) 19:15 (UTC)
そこで言及されている方々ですが、外務省以外はラスク書簡の「国際法上の位置づけ」を語るのに適切なものとは思えません。また、外務省は問題の一方の当事者です。当事者の主張をそれと明記せずに記載することは「中立的観点」とは言えません。
--oragamura 2008年7月30日 (水) 12:06 (UTC)

text: 最初の問題提起から主張のスタンスを変えられたようにお見受けしますが。あなたの当初の要求である「政府関係者」とは、具体的にどのような人を指してたのでしょうか。SF条約で竹島の帰属は未定とされたと考えていた米大使館がラスク書簡を国務省から聞いて驚いて韓国に再通知してる文書ですからね。韓国の主張を提示頂ければ韓国の主張として併記するのはやぶさかではないですよ。確か韓国の主張は「個人的な書簡なので無効」だったかな。あと、今回の騒動で産経及び中日新聞もラスク書簡にふれてますね。--Opp 2008年8月1日 (金) 00:19 (UTC)
replies: text: :あと、追加で明治大学大学院法学研究科の濱田太郎博士はウィーン条約32条の補助的手段として条約の準備文書が認められるとし、塚本氏の研究（ラスク書簡、オーストラリア政府への回答等）により起草過程の詳細が明らかになり、日本領に残されるべきであると実質的に判断されたことが実証的に示されたとしてますが。--Opp 2008年8月1日 (金) 01:50 (UTC)

text: :更に追加。（ラスク書簡により米国に拒否されたことの紹介後）しかし、それでも韓国は平和条約の領土条項が例示的な列挙にすぎず(中略)竹島は放棄された領土の中に含まれるという議論の可能性に掛けていたと思われる。（中略：カタール・バーレン事件で宗主国である英国の決定が拘束力をもつ判示されたことを紹介）したがって連合国を主導した米国の前述の判断は極めて大きな意味を持ち。。。。米国の判断は日韓両国を拘束すると判示する蓋然性は高いと韓国の専門家も考えるからである。2006/11 中央公論　芹田健太郎　愛知学院大学教授　p273-274　
さて、研究者について提示してみたわけだけど、あなたが当初言っていた「世論」「政府関係者」「ジャーナリスト」とは何なのか定義をご教示願います。当事者ではない政府関係者とは何なんでしょうね。国際法を語っていい「世論」は、何を証拠にどうやって計測・判断されるんでしょうか。--Opp 2008年8月1日 (金) 04:45 (UTC)
まず、濱田先生のご発言の出典がないのですがこれは何に掲載されたものでしょうか。
次に、wikipediaのガイドラインにおいて「正確性」と「中立的観点」の問題は区別されており、自ずから対処の仕方も異なっております。専門知識の点から信頼性が推定できないものは根拠にはできず、外務省のようにその正確さに信頼性が推定できるものであっても「中立的観点」に欠けるものはそれが誰の意見なのかを明記しないといけないという極当然の指摘を行ったことに何か問題があったのでしょうか。
私の記述を見返してみましたが、「中立的な立場」からのソースを要求したと解せれる箇所を見つけることができませんでした。「当事者ではない政府関係者は誰か」などという荒唐無稽な質問はOpp様の勘違いによるものということでよろしいでしょうか。
--oragamura 2008年8月1日 (金) 13:06 (UTC)

text: あなたの2008年7月24日 (木) 22:58 (UTC)の要求に従い政府関係者の代表として外務省の意見を提示してあげたら、「当事者」とのご批判。ですから、あなたが2008年7月24日 (木) 22:58 (UTC)において要求した「中でも政府関係者」の定義をお教え願いたいのですが。それとも中立性の問題が内包していると判断していたのにも係わらず「中でも政府関係者」を要求し、シナリオどおりマッチポンプ的に中立性が疑わしいと批判されたのでしょうか。そうであれば私の回答ではなく、あなたの要求自体が「中立性」の問題を抱えていたこととなります。中立性云々というのはご自分に対して言われた言葉なんですかね。--Opp 2008年8月1日 (金) 13:29 (UTC)
Opp様は私にはめられたとお感じになっているようですが、それは誤解でございます。
相手をへこまそうとしたという矮小な問題ではなく、
外務省の意見についてはそれが外務省の意見であることを明記しなければ中立的な観点とは言えないという
極当然の指摘をしたまでです。
現に私が正確性と中立的観点の二つの論点を使い分けていることからそのことはご理解いただけると思います。
ご自身の記述に専門的な知識の面から疑問点を呈されてご不快にお感じになっていることは十分に想像できますが、
何卒「悪意に解しない」というwikipediaのガイドラインに従いお怒りを鎮めいただき、
濱田先生の出典を教えていただけないでしょうか。
--oragamura 2008年8月1日 (金) 20:31 (UTC)

text: 何を勘違いされているのでしょうか。あなたの要求自体が２つの観点の１つである「中立性の観点」を逸脱しているという極当然の指摘をしたまでですが、それさえも認めることができないのでしょうか。ちなみに、あなたが何の確認も行わず言下に却下した塚本氏は濱田氏の論文を援用するまでもなく国際法外交雑誌にも論文が掲載された方でもあります。中立性の観点に逸脱した要求を行い、独自基準でもってソースを取捨選択した結果があなたの「中立性問題」の正体です。それ故、あなたのソース選択や中立性の基準の提示をお願いしていたわけです。私の作業が、基準も曖昧なあなたの「適切ではない」という一言で片付けられたらたまりませんからね。なお、当方は芹田氏の著作及び紛争当事国ではない米大使館の公電の指摘により、「中立性」の証明はすでになされたと判断しております。また、韓国の主張のソースを提示いただければ韓国側解釈として紹介するのは吝かではないと既に表明しているところでございます。ソースを提示頂けないのであれば今のままでいこうかと思いますがよろしいでしょうか。--Opp 2008年8月1日 (金) 22:30 (UTC)
芹田先生を主張の根拠にするのであれば、それがwikipediaの定める中立性テストに引っかかる記述であるとは思いません。
しかし、それは「芹田健太郎教授は～と主張している」と記述すべきものであり、「有力」と記述するのは不適切であると考えます。
--oragamura 2008年10月18日 (土) 01:50 (UTC)

text: 全く意味がわからん。そもそも当初の疑問は「中立」ではなく「ラスク書簡が有力な証拠かどうか」なんだよね。それで貴下が要求したのが、「中でも政府関係者、研究者、ジャーナリスト」であり、全て揃ってしまったわけですな。教科書騒動の時には、毎日や産経といった全国紙さえラスク書簡の報道をしているからね～。ソースはばっちりよん。なお、「中立性」に疑問をお持ちであれば、韓国側解釈のソースを提示いただければ韓国側解釈として追記しますよと何度も言ってるんですけど。ソースの提示もなく「俺が中立じゃないと言ってるから中立じゃない」という主張はウィキでは成立しないので、ソースの提示をよろしく。--Opp 2008年10月18日 (土) 12:35 (UTC)
「有力だ」と表現するためには
誰が有力と考えているかを明示することを求めます。
まず、日本政府関係者の意見については政府関係者の意見であることを
明示する必要があります。塚本氏についてはこれに該当すると考えます。
--oragamura 2008年10月20日 (月) 12:50 (UTC)
次に、新聞報道をあげるのであればいついつのどの新聞に掲載されたのか、出典を明記してください。
--oragamura 2008年10月20日 (月) 12:50 (UTC)
そして研究者については、芹田先生と濱田先生の何を根拠にしているのか、出典を明示してください。学界では「通説」「有力説」「独自説」などの区分がされることがありますが、
芹田・濱田両先生の意見を根拠に「有力」とするのが妥当かどうかは
これから議論いたしましょう。
--oragamura 2008年10月20日 (月) 12:50 (UTC)
replies: text: :芹田氏の出典は明記させていただいておりますが？人に要求だけして回答を読まれていないんでしょうか？貴下の討論の姿勢に甚だ疑問を抱かざるを得ないコメントですね。また、貴下の当初要求である「政府関係者（日本政府、米国務省、駐韓米大使館、島根県）」、「研究者（芹田氏）」、「ジャーナリスト（毎日、産経）」全てにおいてラスク書簡をSF条約解釈の基本及びSF条約の結論として援用しております。もし、貴下の「有力」の判断が「学会の有力説」のみを対象としているのであれば、「政府関係者」「ジャーナリスト」は全く意味のない要求をし、無駄な作業を私にさせたことになりますね。人をおちゃらかしたということなのでしょうか？これも貴下の討論の姿勢に甚だ疑問を抱かざるを得ない話ですね。

text: :また、新聞の出典を求めておられますが、出典を提示した場合「有力」であることを貴下がお認めになるということでよろしいでしょうか？また、身勝手な基準を創設して否定されては無駄な作業になりますので、事前に回答をお願いしますね。--Opp 2008年10月21日 (火) 09:38 (UTC)
私は芹田先生と濱田先生の出典を求めております。
濱田先生の出典が示されていないことは明白です。
--oragamura 2008年10月22日 (水) 01:32 (UTC)
そして、私は政府関係者やジャーナリストの意見を掲載してはならないと言っているのではありません。
「政府関係者の○○が××で～している」「何月何日○○新聞×頁で～という報道がなされた」という出典を明記したうえで、
「有力な」と記述することを求めているのです。
--oragamura 2008年10月22日 (水) 01:32 (UTC)
さらに、新聞に記事が掲載されたから有力であるとは言えません。
これは記事の内容を読んだ上で吟味すべき問題です。
--oragamura 2008年10月22日 (水) 01:32 (UTC)

text: 私は芹田先生と濱田先生の出典を求めております。> 私が芹田氏の出典を既に明記しているのは明白ですけど。改めて芹田氏の出典を要求する意味がありません。--Opp 2008年10月25日 (土) 13:15 (UTC)
thread_title: 「有力な補足資料となる」

message: 「条約は「文脈によりかつその趣旨および目的に照らして与えられる用語の通常の意味に従い、誠実に解釈する（ウィーン条約法条約31条）」という文言主義解釈を基礎としており」との記述をした方に「文言主義解釈」の意味を明らかにすることを求めます。
なぜかと言いますと、ウィーン条約法条約31条は「文脈」「趣旨」「目的」「用語の通常の意味」に言及しており、
この条文を根拠に「文言主義解釈を基礎」としているとする結論を主張することは一見したところ不可解であり、
何らかの説明が必要です。
--oragamura 2008年7月24日 (木) 21:36 (UTC)</br>
replies: text: 坂元氏の本だったかな。引用もとを明らかにしておきますよ。--Opp 2008年7月29日 (火) 19:37 (UTC)

text: 「条約法の理論と実際　坂元茂樹　p152」条約法条約の解釈気息の法典化は、外交会議において、狭義にはニューヘブン学派の・・・・・・・・・・学説的には文言主義解釈の採用といえるであろう。--Opp 2008年7月29日 (火) 20:29 (UTC)　
少なくとも引用された箇所を見る限りは、これは31条の解釈に関するものではありません。31条は「文脈」「趣旨」「目的」に触れられているにもかかわらず坂元先生がこれを「文言主義解釈」であるとしているというのは一見したところ不可解です。先生の名誉に関わる問題ですので、Opp様がいったいいかなる意味で「文言主義解釈」という語を使用されているのか、さらに説明を求めます。
--oragamura 2008年7月30日 (水) 11:58 (UTC)</br>
replies: text: :「これは31条の解釈に関するものではありません」って、ソースを出してるのに、それを確かめもせず説明の強要ですか。４章全部が31,32条の成立経緯に費やされるんですけど。「31条条約は、文脈によりかつその趣旨及び目的に照らして与えられる用語の通常の意味に従い」なので、「文脈」「趣旨」「目的」と「用語の通常の意味」は並列ではないんだよね。坂元氏は「文言主義解釈のウォルドック草案→バトルシュの意志主義解釈の主張及び国際法委員会での否定→文脈、目的等を第1とする米国修正案の否定→文言主義解釈の採用」と書いている。また、氏は文言主義と意志主義の相違は重要度の見解の相違にすぎないので深刻ではないとし、「目的」に言及することにより目的論的解釈も包含したとしている。だから、「基礎」としたんだけど不十分ですかね～。--Opp 2008年8月1日 (金) 01:29 (UTC)
Opp様のご発言の次の箇所ですが（
「氏は文言主義と意志主義の相違は重要度の見解の相違にすぎないので深刻ではないとし、「目的」に言及することにより目的論的解釈も包含したとしている。」）
この「氏」とは坂元先生のことでしょうか。『条約法の理論と実際』においてそれに類する記述を見つけれなかったのですが、頁数を教えていただけますか。
--oragamura 2008年8月1日 (金) 13:14 (UTC)

text: まず、「これは31条の解釈に関するものではありません」としたあなたの批判は、あなたの見当違いだったとお認めになられたのでしょうか。そうであれば、まず憶測に基づく発言の撤回をしていただけないでしょうか。--Opp 2008年8月1日 (金) 13:32 (UTC)
内容ではなく感情的な点でOpp様が興奮されているようで、誤解を解きたいと思います。
私は「少なくとも引用された箇所を見る限りは、これは31条の解釈に関するものではありません。」と述べ、
この「これ」というのはOpp様が引用された次の文章であります（「条約法条約の解釈気息の法典化は、外交会議において、狭義にはニューヘブン学派の・・・・・・・・・・学説的には文言主義解釈の採用といえるであろう。」）。
手元に坂元先生の本を置きこの文やその周辺も確認いたしましたが、やはりこれは31条について触れた箇所ではないと考えあのように書きました。この考えは今でも変わっておりません。Opp様は4章が31条及び32条を扱っているので、この文章が根拠になるとお考えかとは思いますが、それは法学的な厳密さの基準を満たすものではなりません。
どうもOpp様と私の間にある「厳密さ」「正確さ」の程度の違いが不必要な摩擦を産んでいるような気がいたします。
Opp様としては「一度論証したことをしつこく尋ねるな」とお感じかも知れませんが、
専門的な基準からは論証になっていないことが多々ございます。
「議論は白熱しても冷静に」というwikipediaのガイドラインもございます。
Opp様の主張を理解するためには「氏は文言主義と意志主義の相違は・・・」の箇所を検討する必要がありますので、
何卒この箇所の頁数を教えていただけないでしょうか。
--oragamura 2008年8月1日 (金) 20:55 (UTC)

text: 重要なのは、「条約文中に表明された」当事国の意志。「条約文」は当事国の意志を知る最善の指針。この条約文によるアプローチは、国際司法裁判所の判例でも支持され、条約法条約でも採用されている。意志主義を主張するのであれば、独自研究ではなくソースの提示を頂きたいですね。よろしく。あと、「厳密さ」「正確さ」を追求するのであれば『「文脈」「趣旨」「目的」「用語の通常の意味」に言及しており』なんてor条件的な書き方はアウトだと思うけどね。恐らく、このあたりが「勘違い」の原因でしょうね。--Opp 2008年8月10日 (日) 07:33 (UTC)
現在のwikipediaの記述は「（ウィーン条約法条約31条）という文言主義解釈を基礎としており」となっており、31条のみに言及しております。
しかし、この理解の根拠としてあげられた坂元先生のご発言は31条と32条をまとめて説明した箇所であります。
これはOpp様ご自身もご理解されております（「４章全部が31,32条の成立経緯に費やされる」）。
これは坂元先生の意図を正確に反映した記述とは到底考えられません。
--oragamura 2008年10月18日 (土) 02:06 (UTC)
replies: text: :あらあら。主張の変更ですかね。坂元氏の文言主義との判断は、「31条にも触れたもの」ということでよろしいですね。とすると、2008年8月1日 (金) 20:55の貴下の発言である「やはりこれは31条について触れた箇所ではない」とは相容れなくなっちゃいますね。正確性を自称されるのであれば訂正くらいされたほうがよろしいかと思いますよ。--Opp 2008年10月18日 (土) 12:21 (UTC)
主張の変更はしておりません。
少し厳密に考えてください。
「31条・32条は文言主義を採用している」という甲文と
「31条は文言主義を採用している」という乙文は法解釈的に同じではありません。
甲文が31条と32条を一体として解釈して文言主義であると主張しているのか、
それとも31条と32条がそれぞれ独立して文言主義であると考えているかは
区別して論じなければなりません。
--oragamura 2008年10月20日 (月) 13:30 (UTC)

text: :筋違いなコメントをされても困るのですが。。。私の発言ではなく、厳密に検証した場合、あなたの発言に「ブレ」があることを指摘しているんですけど。

text: :*1.「やはりこれは31条について触れた箇所ではないと考えあのように書きました。」08年8月1日 (金) 20:55

text: :*2.「この理解の根拠としてあげられた坂元先生のご発言は31条と32条をまとめて説明した箇所」2008年10月18日 (土) 02:06

text: :1.も2.も貴下の発言です。1.のコメントでは坂元氏の本では文言主義に関して「31条には触れていない」ことになります。しかし2.のコメントでは「31条にも触れている」ことになります。あなたの言う「厳密性」に基づけば、あなたのコメントは矛盾を含んでおり厳密ではないことになります。--Opp 2008年10月21日 (火) 09:48 (UTC)
繰り返しますが、Opp様の根拠とされた坂元先生の文は
31条・32条に併せて触れています。
これを「31条は文言主義を採用している」というOpp様の記述の根拠にするのならば、
「坂元先生は31条と32条を分離して、31条単独で文言主義であると主張している」ことを証明する必要があります。
--oragamura 2008年10月20日 (月) 13:30 (UTC)

text: ブラウンリーは、条約法条約第31条第1項を引用し解説を加えた上で「条約文によるアプローチ（textual approach）－自然かつ通常の意味」という見出しでをつけている。また、31条第2項を解説した直後の「準備作業」の項の解説において「すでに言及した原則に基づいて条約文によるアプローチをとることが.....」としており、31条をもってtextual approachとしていることがわかる。

text: また、山本草二は「国際法（有斐閣）」では条約法条約について、「条約文の解釈は第1にその用語の通常の意味に従って客観的に行う（第三一条一項）。この点では、条約文に即した解釈方法（textual approach）が国際判例法上も確立した解釈原則であるとの前提にたっている」としている。

text: 以上のソースより31条をもって文言主義解釈とすることに問題はないものと判断せざるをえませんね。ブラウンリーに関しては、ヒントを書いてあげてたのに気がつかないんですね。反対にどのような根拠をもって「この条文を根拠に「文言主義解釈を基礎」としているとする結論を主張することは一見したところ不可解」とされたのか甚だその基準が不明確であり、その根拠及びソースの提示を要求させていただきますです。ソースをご提示いただけない場合、独自研究によるイチャモンと判断せざるを得ないです。よろしく。--Opp 2008年10月21日 (火) 09:53 (UTC)
これまでの議論は、Opp様が「坂元先生がこう言っている」と主張されるので私が「坂元先生はそう言っていない」と反論したものであります。
ブラウンリー及び山本先生が31条についてどう解釈しているかについての議論ではありません。
坂元先生の主張に関する解釈の問題を、ウィーン条約31条の解釈に関する問題へとすり替えるのは不当であります。
--Sixpenceaday 2008年10月21日 (火) 23:52 (UTC)
次に、
その根拠及びソースの提示を要求させていただきますです。ソースをご提示いただけない場合、独自研究によるイチャモンと判断せざるを得ないです。
とのことですが、これは坂元先生の『条約法の理論と実際』が
31条単独でこれは文言解釈であるとは言っていないからであります。
論証が必要であれば、提示いたします。
ただ、Opp様が坂元先生を根拠に出すことを引っ込めたことから考えて、
すでに理解されているのではないかと思います。
--Sixpenceaday 2008年10月21日 (火) 23:52 (UTC)
さて、仮にOpp様が主張されるようにブラウンリーと山本先生が
31条単独でこれを文言主義だと述べているのだと仮定します。
あくまでも仮定です。
ブラウンリーと山本先生は大家ですし、特に個人的に山本先生は深く尊敬しております。しかし、どちらも「条約法」プロパーの研究者ではありません。しかも、Opp様の挙げた文献は、国家責任、国際裁判、海洋法、外交関係、人権保障等々膨大な国際法の事項を一冊に詰め込んだ「教科書」です。
--Sixpenceaday 2008年10月21日 (火) 23:52 (UTC)
一方、坂元先生は条約法研究における第一人者でありますし、
条約法をテーマにした「研究書」を発表し、
その中の数十頁を31条・32条の解釈に当てているわけであります。
これを言っても独自ルールだとおっしゃると思いますが、
ある研究者がこういう見解を採っていると主張する場合は、
教科書ではなく、論文・研究書の記述が重視されます。
教科書では自らの主張を言い尽くすことは不可能だからであります。
--Sixpenceaday 2008年10月21日 (火) 23:52 (UTC)
もし、教科書の記述も研究書の記述と等しく評価されると主張されるのであれば、
それは学説が割れていることになり、wikipediaに記載できないと考えます。
--Sixpenceaday 2008年10月21日 (火) 23:52 (UTC)

text: 「この条文を根拠に「文言主義解釈を基礎」としているとする結論を主張することは一見したところ不可解であり、 何らかの説明が必要です。oragamura 2008年7月24日 (木) 21:36 (UTC)」ブラウンリーも山本氏も３１条の「通常の用語の意味」を最重視している。学説が割れているとお認め頂けたなら、「不可解だ」とする貴下の勉強不足だったということになりますね。あと、今の記述は「文言主義」であることが重要であり、３１条で文言主義としようが３１条＋３２条で文言主義としようが、趣旨に影響はありませんから両論併記で構いません。
--Opp 2008年10月24日 (金) 17:38 (UTC)
残念ですが、ある国際法廷における解釈規則の適用について
報告をした経験があります。
法律を勉強したことのないあなたに言ってもしょうがないことですが、
山本先生とブラウンリーの訳者がどうして「文言主義」という言葉を使っていないのか、不思議に思いませんか。--oragamura 2008年10月25日 (土) 11:58 (UTC)

text: ごめんなさい。ウィキペディアはソースが重要なのね。報告をしたという自白には何の価値もないのよ。その報告だか論文だかのソースを提示しないとね。よろしく。--Opp 2008年10月26日 (日) 04:09 (UTC)
=== 「31条・32条にまとめてふれている」 ===
Opp様より、わたしの発言がぶれているとのご指摘をいただきました。
筋違いなコメントをされても困るのですが。。。私の発言ではなく、厳密に検証した場合、あなたの発言に「ブレ」があることを指摘しているんですけど。
  * 1.「やはりこれは31条について触れた箇所ではないと考えあのように書きました。」08年8月1日 (金) 20:55
  * 2.「この理解の根拠としてあげられた坂元先生のご発言は31条と32条をまとめて説明した箇所」2008年10月18日 (土) 02:06
 1.も2.も貴下の発言です。1.のコメントでは坂元氏の本では文言主義に関して「31条には触れていない」ことになります。しかし2.のコメントでは「31条にも触れている」ことになります。あなたの言う「厳密性」に基づけば、あなたのコメントは矛盾を含んでおり厳密ではないことになります。 --Opp 2008年10月21日 (火) 09:48 (UTC)
Opp様は「筋違い」とされますが、それは
複数の条文をまとめて解釈するという法解釈でよく出てくる考え方を
ご存じないからそうお感じになるのです。
--Sixpenceaday 2008年10月21日 (火) 23:52 (UTC)
「やはりこれは31条について触れた箇所ではないと考えあのように書きました。」という私の発言は、
「31条のみに触れた箇所ではない」という意味です。
Opp様はwikipediaでは31条のみを記述されているので、
私がそう判断したのも当然です。
--Sixpenceaday 2008年10月21日 (火) 23:52 (UTC)
また、「31条と32条をまとめて説明した」という発言を、
「31条にも触れている」というように一意に解釈できないことは
すでに詳述しました。
--Sixpenceaday 2008年10月21日 (火) 23:52 (UTC)
「やはりこれは31条について触れた箇所ではないと考えあのように書きました。」→「31条のみに触れた箇所ではない」という意味です。＞　いや〜。すばらしい後付け理由ですね。あとは、ここを見た読者に判断してもらうことにしましょうか。『どうもOpp様と私の間にある「厳密さ」「正確さ」の程度の違いが不必要な摩擦を産んでいるような気がいたします。oragamura 2008年8月1日 (金) 20:55 (UTC)』。自分の日本語には「厳密さはない」という意味だったんでしょうね。--Opp 2008年10月24日 (金) 17:17 (UTC)
Opp様、何度も言うように法学を学んだ者なら当然に区別する常識です。
通常の日本語と違うからといって、法学者が厳密ではないということにはなりません。
法律を勉強した者ならあなたの無知に苦笑するだけです。
wikipediaで法律に関する項目を編集したいのでしたら、
法律の勉強くらいしてみたらどうですか。--oragamura 2008年10月25日 (土) 11:58 (UTC)

text: また、筋違いな反論ですね。「やはりこれは31条について触れた箇所ではないと考えあのように書きました。」→「31条のみに触れた箇所ではない」という意味です。＞こんな無様な言い訳をしなければならない時点で、日本語を勉強した者ならあなたの無様な言い訳に苦笑するだけだと思いますよ。--Opp 2008年10月26日 (日) 04:03 (UTC)
thread_title:  文言主義解釈 

message: Opp様より、わたしの発言がぶれているとのご指摘をいただきました。
筋違いなコメントをされても困るのですが。。。私の発言ではなく、厳密に検証した場合、あなたの発言に「ブレ」があることを指摘しているんですけど。
  * 1.「やはりこれは31条について触れた箇所ではないと考えあのように書きました。」08年8月1日 (金) 20:55
  * 2.「この理解の根拠としてあげられた坂元先生のご発言は31条と32条をまとめて説明した箇所」2008年10月18日 (土) 02:06
 1.も2.も貴下の発言です。1.のコメントでは坂元氏の本では文言主義に関して「31条には触れていない」ことになります。しかし2.のコメントでは「31条にも触れている」ことになります。あなたの言う「厳密性」に基づけば、あなたのコメントは矛盾を含んでおり厳密ではないことになります。 --Opp 2008年10月21日 (火) 09:48 (UTC)
Opp様は「筋違い」とされますが、それは
複数の条文をまとめて解釈するという法解釈でよく出てくる考え方を
ご存じないからそうお感じになるのです。
--Sixpenceaday 2008年10月21日 (火) 23:52 (UTC)
「やはりこれは31条について触れた箇所ではないと考えあのように書きました。」という私の発言は、
「31条のみに触れた箇所ではない」という意味です。
Opp様はwikipediaでは31条のみを記述されているので、
私がそう判断したのも当然です。
--Sixpenceaday 2008年10月21日 (火) 23:52 (UTC)
また、「31条と32条をまとめて説明した」という発言を、
「31条にも触れている」というように一意に解釈できないことは
すでに詳述しました。
--Sixpenceaday 2008年10月21日 (火) 23:52 (UTC)
「やはりこれは31条について触れた箇所ではないと考えあのように書きました。」→「31条のみに触れた箇所ではない」という意味です。＞　いや〜。すばらしい後付け理由ですね。あとは、ここを見た読者に判断してもらうことにしましょうか。『どうもOpp様と私の間にある「厳密さ」「正確さ」の程度の違いが不必要な摩擦を産んでいるような気がいたします。oragamura 2008年8月1日 (金) 20:55 (UTC)』。自分の日本語には「厳密さはない」という意味だったんでしょうね。--Opp 2008年10月24日 (金) 17:17 (UTC)
Opp様、何度も言うように法学を学んだ者なら当然に区別する常識です。
通常の日本語と違うからといって、法学者が厳密ではないということにはなりません。
法律を勉強した者ならあなたの無知に苦笑するだけです。
wikipediaで法律に関する項目を編集したいのでしたら、
法律の勉強くらいしてみたらどうですか。--oragamura 2008年10月25日 (土) 11:58 (UTC)
replies: text: また、筋違いな反論ですね。「やはりこれは31条について触れた箇所ではないと考えあのように書きました。」→「31条のみに触れた箇所ではない」という意味です。＞こんな無様な言い訳をしなければならない時点で、日本語を勉強した者ならあなたの無様な言い訳に苦笑するだけだと思いますよ。--Opp 2008年10月26日 (日) 04:03 (UTC)
thread_title:  「31条・32条にまとめてふれている」 

message: この文の意味が理解できないので、記述者に説明をもとめます。
まず「条約そのもの」及び「条約そのものでないもの」とは何を指すのかについての説明を求めます。
次に他の何と比較して「最も重要である」としているのかについての説明を求めます。
--oragamura 2008年7月24日 (木) 23:13 (UTC)
replies: text: 条約そのものはSF条約。条約そのものでないものとは、草案やSF条約後の米空軍の書類とかですね。合意のある条約よりも古い草案や空軍の書類等に重きをおこうとする人がいますから、当然のことですけど釘を刺しただけです。--Opp 2008年7月29日 (火) 19:35 (UTC)
ウィーン条約法条約における「条約」の定義からすると、
ラスク書簡は「条約」ではありません。
「ラスク書簡」の「国際法上の位置付け」について述べた節の過半が
「ラスク書簡」以外の記述に費やされるのは妥当とは思えません。
--oragamura 2008年10月18日 (土) 02:21 (UTC)

text: ？　ラスク書簡を「条約」だなんて書いたっけ？そんなこと書いた記憶がないな。いつ私がそんなこと書いた？　ラスク書簡は、SF条約の解釈の補足手段ですからね。本体のSF条約の通常の用語の意味に基づき解釈をし、ラスク書簡により確認という手続きで問題ないかと思いますが。ブラウンリーが指摘している国際司法裁判所の条約解釈手続きにそった記述です。あくまで、「補足」であることを明確にするためにも、SF条約の解釈が必要となります。--Opp 2008年10月18日 (土) 12:00 (UTC)
まず第一に、Opp様がラスク書簡が「条約」であると書いたという
ことを私は主張しておりません。
ウィーン条約がそうであると述べただけです。
--oragamura 2008年10月20日 (月) 13:54 (UTC)

text: ？何ら意味のないコメントだったということですね。--Opp 2008年10月21日 (火) 11:00 (UTC)
次に、
あくまで、「補足」であることを明確にするためにも、SF条約の解釈が必要となります。
とのことですが、
「補足」であることはウィーン条約32条に加えて学術文献を紹介すればすでに明確であると考えますが、
Opp様はこれは明確ではないとお考えなのですか。
--oragamura 2008年10月20日 (月) 13:54 (UTC)
replies: text: :? だから、補足であるとしてますが？補足の内容を書いているだけですね。「SF条約による竹島の放棄は認められない。左記結論をラスク書簡により確認できる」ということです。「SF条約の解釈により竹島は放棄された（ソース無し）。左記結論を竹島を日本領としたラスク書簡により確認できる」では矛盾することになりますからね。--Opp 2008年10月21日 (火) 11:00 (UTC)
ウィーン条約32条には「解釈の補足的な手段、特に条約の準備作業及び条約の締結の際の事情に依拠することができる。」と書かれており、
この条文を引用すればラスク書簡が「補足」であることは明確であると考えます。
ラスク書簡をサンフランシスコ平和条約の解釈に当てはめた記述を付け加える必要はありません。
法学分野のガイドラインにおいて「推論的記述の回避」が推奨されていることをご考慮ください。
--Sixpenceaday 2008年10月21日 (火) 22:37 (UTC)
thread_title:  条約そのものが最も重要である 

message: シパダン島およびリジタン島事件判決への註(http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A9%E3%82%B9%E3%82%AF%E6%9B%B8%E7%B0%A1#cite_ref-8 )に引用されている箇所を見る限り、ICJは「当該事件で問題となっている」条約について附属島の解釈を示したものであります。「条約解釈において」という表現は条約一般における附属島についての解釈を述べたものと誤解される表現であり記述を変更する必要性があります。ICJは同事件において条約一般での附属島の定義について述べたというのであれば、それの説明を求めます。
--oragamura 2008年7月24日 (木) 21:49 (UTC)
replies: text: 下記と参照のこと--Opp 2008年7月29日 (火) 19:42 (UTC)
シパダン島およびリジタン島事件においてICJが何と判示したのかと、その判決を竹島問題に応用できるかはまた別の問題であり、下記のお答えでは何も回答になっておりません。
もし意図的に誤解させるような記述をしたのであれば、それは記述者の学問的な良心が問われるところです。
「条約解釈において」という語句をいったいどういう意味で使用したのか、説明が必要です。
--oragamura 2008年7月31日 (木) 16:03 (UTC)

text: 下記参照。ところで、あなたは国際法上の位置づけのセクションを全て削除したいという主張なのでしょうか？どういう記述に修正したいのか全くわからなのですが。あなたの修正案を提示いただけませんか？--Opp 2008年8月1日 (金) 01:33 (UTC)
thread_title:  「条約解釈において」 

message: そもそもこの部分は「ラスク書簡の補足をするまでもなく」とあるとおり、ラスク書簡から離れて記述された箇所でありこの「ラスク書簡」の項目に記述するべき内容ではありません。
次に、まず法的な問題として同事件における解釈は同事件限りの見解でしかありません。
また、「何㎞」という基準の問題は事件の背景となっている事実に強く依存するものであり、安易に竹島問題に当てはめるべきではありません。まだ草案段階でありますが、「Wikipedia:ウィキプロジェクト 法学」(http://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E3%82%A6%E3%82%A3%E3%82%AD%E3%83%97%E3%83%AD%E3%82%B8%E3%82%A7%E3%82%AF%E3%83%88_%E6%B3%95%E5%AD%A6#.E5.AE.9A.E7.BE.A9 )においては「推論的記述の回避」が推奨されていることにもご注目ください。
また、同事件を竹島問題に当てはめることは「独自研究」であり、あえてそれを行うことは「中立的観点」に欠けるおそれが強いと考えます。
--oragamura 2008年7月24日 (木) 22:08 (UTC)
>「何㎞」という基準の問題は事件の背景となっている事実に強く依存する</br>
そうかね～。そう思いたいだけじゃないの？ちなみに、ペドラブランカ島では、シンガポールがパルマスに依拠してミドルロックを法的に同じユニットと主張したけど、却下されたね～。確か数km程度しか離れてないけど。気にくわないのであれば参考としての位置づけでも構いませんよ。--Opp 2008年7月29日 (火) 19:41 (UTC)
「気に入る」「気にくわない」という個人的な感情へ問題を矮小化することには同意できません。
第一にこの箇所はwikipediaのガイドラインに抵触する恐れがありますし、
第二に一流の研究者でも未だ裁判所の判断が出ていない事案のついて発言する場合は慎重に調査するのに、
安易にそれをなさるOpp様に学問的な正確さを求めております。
そのペドラブランカ島が自身の主張の根拠になるというのであれば、きちんとご論証ください。
--oragamura 2008年7月31日 (木) 16:34 (UTC)
replies: text: ブラウンリーの独自研究解釈を主張されている方とも思えない発言ですね。だから、参考としましょと提案してるんですけど。本文は「鬱稜島から90km離れた孤島を朝鮮領と認める意図があったのであれば、条約中に明記をしなければならないであろう（日本の領土：芹田健太郎 p159）」として、「なお、シパダンの判例では75km離れた島を付属とは解釈できないとしている」と参考扱いにするのはどうですかね。--Opp 2008年8月1日 (金) 00:33 (UTC)

text: 修正案。他に付属島とみなした判例を提示してもらえれば参考として追加するよん。→「日本国との平和条約第2条において明記された日本が権原を放棄する島は、「鬱陵島、済州島、巨文島」であり竹島は含まれていない。竹島を属島又は法的に同一なものとして鬱稜島に含めるとする主張もあるが、鬱稜島から90km離れた竹島を韓国領と認める意図があったのであれば、条約中に明記をしなければならなかったであろう。なお、属島の解釈に関するものとしては、40海里(75km)の距離にある島は条約中の付属島とはできないとしたシパダン島・リジタン島の判例、0.6海里(1km)離れた岩についてペトラブランカ島の状況は適用されないとした判例がある。」--Opp 2008年8月5日 (火) 03:18 (UTC)
新しい判例について述べるのであれば、最低限AJIL等を参照していなければ、記述の信頼性を担保し得ないと思います。
まずはそのプロセスを経ることを希望します。
--oragamura 2008年10月18日 (土) 02:32 (UTC)

text: 独自ルールをひけらかすのは結構なんですがね。ウィキにはそのようなルールはないんですよ。--Opp 2008年10月18日 (土) 11:46 (UTC)
thread_title:  シパダン島およびリジタン島事件判決と竹島問題との関係 

message: １ヶ月近く反応がないのですが、どうしましょうかね。主張のソースなり基準なりを提示いただければ建設的な議論もできるのでしょうが、自称「厳密」「正確」では何がしたいのかよくわかりません。--Opp 2008年8月26日 (火) 12:33 (UTC)
ノートを拝見しましたが、この方はどうも難癖をつけたいだけのように思います。なぜならば、質問に対し整然と回答を行っているにも関わらず、その回答に対してまともに返事をしない。相手を感情的になっていると決め付けると同時に暗に自分は冷静であると主張する（私には全くの逆に思えます。）。誤りや間違いを指摘されてもそれを無視する。建設的な提案がなされても反応しない。さらに議論を途中で放棄する。などがあるからです。
少なくともこの方の意見は何らかの追加の反応があるまで放置しておいて良いのではないでしょうか。
二ヶ月以上放置されていることと、疑問に対する回答は成されていますので、タグは外します。
--122.24.196.45 2008年10月12日 (日) 00:22 (UTC)
replies: text: 文言主義解釈とか他の学者の著作も調べたんだけど、無駄になったみたいです。--Opp 2008年10月14日 (火) 09:22 (UTC)
Opp様は「意思」と書くべき所を度々「意志」とお書きになっています。
一回の書き込みでそうなのではなく、この数ヶ月間一貫して「意志」と
「意思」の書き分けをなさっていません。
特に「意志主義」というミスはありえないものです。
ケアレス・ミスとおっしゃるかもしれませんが、
法律を勉強して三日でわかるミスに無頓着な様子です。
これはわかりやすい一例です。
国際法に興味をもっていただけることは素直にうれしく思います。
ただなかなか独学でその真髄を愉しめるものではありません。
ネットでの不毛なやりとりには終止符を打ち、
もし可能ならば、大学・大学院で勉強される機会を持ち、
さらに深く国際法に触れられるようになることを心底願います。
--oragamura 2008年10月18日 (土) 03:34 (UTC)
replies: text: :結局、揚げ足取りに終始するだけですね。ケアレスミスはどんどん修正してくださって結構ですよ。ちなみに、ブラウンリーの本を読んだのであれば、条約法条約における条約解釈をTextual Approachとしていることに気がついてもよさそうなんですがね。自称専門家さん。--Opp 2008年10月18日 (土) 11:43 (UTC)
thread_title:  反応なし 

message: Opp様は「ちなみに・・・と書いているんだがね」という論法を
多用されています。
これを私の文と比較してみていただけませんか。
私は論点と相手の主張を述べ、ブラウンリーのテキストをあげ、
それに対する解釈を示すという
論理構造をきちんと採用しています。
「ちなみに」という反論なのかどうか不明瞭にする言葉を使うべきではありません。
--oragamura 2008年10月21日 (火) 00:08 (UTC)
また、「それは独自解釈だ」「ソースを出せ」という反論を
金科玉条としておられます。
あえて極論を言いますが、法解釈というものはすべて誰かの「独自解釈」です。
相手の主張の「論理的整合性」と「結論の妥当性」を問題にするのであればわかりますが、
「そう解釈するソースをだせ」というのは不条理な要求です。
--oragamura 2008年10月21日 (火) 00:08 (UTC)
そしてご自身は条文や論文をただ挙げるだけで
「ソースをだした」とされておりますが、
その条文・論文を自分がどう解釈するのかをあわせて提示しなければ、
それは解釈の根拠となるものではありません。
「ちなみに・・・」と言って根拠となるテキストをただ示して
反論したつもりになるのではなく、
ご自身がそのテキストをどのように解釈するかを明確にして、
それから反論を行ってください。
ご自身の判決を読む能力に自信があるのならば、
外形だけでも判決風の文章をお書きください。
--oragamura 2008年10月21日 (火) 00:08 (UTC)
あわせて、相手側の解釈を「独自解釈だ」と言うだけでなく、
同時に自分の解釈の方が適切だということを積極的にお示しください。
Brownlieについて言えば、
「ドイツの同意」を「主権移転への同意」と解釈した方が適切だという論証を行ってください。
--oragamura 2008年10月21日 (火) 00:08 (UTC)
replies: text: 既に、翻訳のソースを提示済みですよ。ちなみに、ソースのないあなたの翻訳は独自研究にすぎないことになりウィキでは御法度になります。--Opp 2008年10月21日 (火) 08:51 (UTC)
thread_title:  「ちなみに・・・」 

message: イアン ブラウンリー (著), 島田 征夫 (翻訳), 古賀 衛 (翻訳), 田中 穂積 (翻訳), 高井 晉 (翻訳), 佐伯 富樹 (翻訳), 山崎 公士 (翻訳) 
P98
統治及び主権
１．ある地域に対する統治作用が、付随する特権及び義務とともに、他国の手に委ねられることが起こりうる。</br>
</br>
２．たとえば、第二次世界大戦におけるナチス・ドイツの敗北後、四主要連合国がドイツにおける最高権力を掌握した。*a</br>
３．しかしながら、ドイツ国家の法的権能は消滅しなかった。</br>
４．ここで生じたことは、法律上の代表又は必需代理に似ている。</br>
５．ドイツ国家は存続したのであり、実際に占領の法的基盤はドイツが存続することに依拠していた。</br>
６．諸外国が統治権を掌握することによって主権が著しく毀損したとしても、ドイツの同意がなければ主権は移転したことにはならなかった。</br>
</br>
７．非常に長い間慣習法によって認められてきた同様の事例には、戦時における敵国領域の軍事占領がある*b</br>
８．こうした事例における「主権」の重要な特徴は、法人格が存続すること、及び領域が当座の保有者ではなく等の法人格者に帰属することである。</br>
replies: text: *a：論述上、占領が行われた形式は適法であったと仮定する。</br>

text: *b：別の例は、割譲国が譲受国との合意によって割譲地を施政し続ける場合である。さらに、権限を委任する例もある。</br>
----
＜文書の構成＞
文1で統治作用の委任に関する章であることを示す。文2〜文6で統治作用の委任の例としてドイツの事例を提示し、占領（統治の委任）による主権の移転はないとする。文7＋文b〜文8で軍事占領、施政の割譲、権限の委任といった統治の委任ケースにおいても主権の移転がないと一般化している。
＜ドイツ事例＞
文書の構成より、連合国によるドイツ統治（占領）が、「連合国によるドイツ統治が委任にすぎないこと（文１）、主権がドイツに維持されていること（文８）」でなければならない。文２〜文５は、いかに連合国が統治の最高権力を持っていたにしても、それはやはり連合国は代理人にすぎないとしており、文１の要件（委任であること）を受けたものである。文４の「法律上の代表又は必需代理（oragamuraによれば法定代理又は事務管理）」であるが、これを受けた文５で「ドイツの存続」を強調しており、委任への同意がないというより本来ドイツを統治すべきドイツ政府が消滅したことに対する説明の意識が強いものと考えられる。文６は「ドイツの主権の移転への同意がない以上、いくら連合国がドイツ主権を毀損したところで連合国はドイツの代理人にすぎず主権が連合国に移転してない」であり、文４の連合国は代理人にすぎないことを受けたものである。これら島田訳において何ら論理的破綻は生じない。繰り返すがドイツ事例における島田訳の前提条件は「占領（統治の委任）により主権移転が生じない」であり、「占領への同意」なんて前提条件は全く存在しない。--Opp 2008年10月25日 (土) 12:15 (UTC)
=== Oragamura氏の独自調査のためのパート ===
replies: text: :Opp様、島田先生は"legal represen or agency of necessity"を「法律上の代表又は必需代理」と訳されています。島田先生は「法定代理・事務管理」と言う言葉を当然ご存じのはずで、あえてこれを排除して「法律上の代表又は必需代理」と訳されています。であるならば、「法定代理・事務管理」と異なる「法律上の代表又は必需代理」の意味を明らかにしなければ、第四文以下は解釈できません。まずは「法律上の代表又は必需代理」の意味をお示しください。--oragamura 2008年10月25日 (土) 12:40 (UTC)
replies: text: ::貴下の独自調査でも島田訳の文５を見れば文４は「連合国は代理人にすぎない」ものとして用語を使用していることに代わりなく、文６への影響は全くありません。--Opp 2008年10月25日 (土) 12:56 (UTC)
replies: text: :::Opp様、私は法律解釈の話をしているのです。意味のわからない法律用語(「法律上の代表・必需代理」)の意味を尋ねるのは当然です。しかも、島田先生は意識的に「法定代理・事務管理」の意味を避けているのです。ならば、その点を前提にした解釈をお示しください。私は「非本来的な代理」（法定代理・事務管理）である点を前提に論理を組み立てております。それと違うというのであれば、違いを明確にしてください。--oragamura 2008年10月25日 (土) 13:32 (UTC)
replies: text: ::::島田先生は意識的に「法定代理・事務管理」の意味を避けているのです> 人の心を憶測で決めつけちゃうんだ。推定ではなく、ソースの提示をよろしく。「私は「非本来的な代理」（法定代理・事務管理）である点を前提に論理を組み立て」>だから、代理でいいって言ってるんですけど。６文には影響ないけど。あと、奇遇ではありますが「法定代理・事務管理」は、とある翻訳掲示板でとある方の訳出のほうが先になされております。
replies: text: :::::誤解を恐れず、あえて”legal representation or agency of necessity”の部分を”超訳”しますよ。（敗戦直後のドイツが崩壊国家類似の状況にあった事実を前提にして）、[制限能力者（行為無能力者）にたいする]法定代理、あるいは事務管理[Negotiorum Gestio委任なき代理＝日本法で相応する法律関係を言うならば事務管理]・・・英米法上、後者はTortsの領域だよね。good Samaritan lawの話。日本法は、当該法状況では大陸法由来の法制を採用しているので、移し替えると事務管理ってことになる。だから、国際法上の国家責任にかんする阻却事由としての緊急避難というのも大きくは外れていないんだけど、これらは比喩だということをお忘れなきよう。＝＝＝＞で、こんな訳を公刊したら、ニュアンスは伝わるかもしれないが、間違いなく総突っ込みですわ。文言から外れる。なので、訳者は、直訳で置き換えたんでしょうね。それもアリってこと。.. 07-22 10:08

text: ::::んで、そのとある方は以下のように結論してますね。
replies: text: :::::「本人の同意なく」というのは、事案の前提なので、特に後で言及する必要ないし。ここで統治権への同意の有無で区分しているという主張を取り下げたら、後で特に限定的な場面を設定する必要なんてない。それよりも、orの前後は、同じ事象の言い換え位の扱いでしょ。なので、終了。

text: ::::akin toでorですからね。ブラウンリー自体も厳密に分類することを意図してませんし、代理にすぎなければ６文との整合も含めて十分なわけです。これ以上「島田氏やブラウンリーの心の奥底や意図を推定」することに意味はありません。--Opp 2008年10月25日 (土) 14:17 (UTC)
replies: text: :::::法学部卒の方が「事務管理」「法定代理」という言葉を知らないわけがありません。法律入門か民法Iで登場する知識です。そもそも代理がきちんと理解できていなければ、国際法の国家責任も国家法人も理解できません。ご自身の理解を法律的に明確にせずに「代理でいい」「代理に過ぎない」というのは不当です。--oragamura 2008年10月25日 (土) 14:32 (UTC)
replies: text: ::::::再び「不当」ですか。。ソースも提示せず独自研究をゴリ押しするほうがウィキペディアでは「不当」どころか「ルール違反」に該当しますよ。私は島田氏ではありませんから、憶測に基づいて断定できる人の気持ちがわかりませんね。ちなみに、上記の某翻訳掲示板で自称専門家の別の方は、当初「緊急避難」の訳語を選択されてました。自称専門家さんにとって、「事務管理」「法定代理」の訳語を選択することは、当然というわけでもないようですよ。「代理人」で島田訳の６文に矛盾が生じないというか、島田訳の前提でもあり１文の条件でもあるんですから、何ら問題はないと思いますが。しかし、島田訳４文の訳語が明確でないといいつつ、その４文に基づき島田訳６文を「占領への同意が前提」なんて論理はどこから生まれてくるんでしょうかね。不思議な方です。--Opp 2008年10月26日 (日) 03:58 (UTC)
===== 島田訳（主権移転の同意なしで主権移転されない)の前提条件 =====
*島田訳における主権移転の条件：主権移転への同意（＝占領では主権移転されない）
*oragamura氏独自調査による上記島田訳の前提条件：占領への同意
この２つの文章をつなげると
「占領にドイツは同意したので占領によってドイツの主権は移転されなかった。主権移転されるのはドイツが主権移転に同意した場合である」という事実とも異なる奇異な文章となる。前半部分の文章を逆から見れば「ドイツの同意のない占領は主権を連合国に移転する」も成立することを意味し、以下のような論理関係となる。
*被占領国の同意のある占領：被占領国から占領国に主権移転されない
*被占領国の同意のない占領：被占領国から占領国に主権移転される
oragamura氏は征服の権原を復活させるつもりなんだろうか。論文でも発表されたほうがいいと思いますよ。相手にされるかどうか知りませんけど。--Opp 2008年10月27日 (月) 04:51 (UTC)
===== オーデル・ナイセ線に関する独自研究===== 
背理法による説明を真に受けないでください。オーデル・ナイセ線の決定が法理論的には合法だとされても、実質的にはドイツの同意を得ていないことはOpp 様もご存じの通りです。ドイツ人もおそらくロシア人も内心ではそう思っているでしょう。Brownlieは現実の事例から法を導くというアプローチを採っております。現実的には「ドイツの同意なく主権が移転している」のに、そのドイツについて「ドイツの同意なく主権は移転しなかった」という記述を Brownlieがするわけがないという意味です。だとしたら、日本の竹島への権原主張の根拠にBrownlieのテキストをもってくるOpp様の解釈がどこかおかしいのではと思いませんか。--oragamura 2008年10月26日 (日) 01:13 (UTC)

text: ブラウンリーは、ヤルタ、ポツダムの首脳会談の決定、処分について書いてるけど。「オーデル・ナイセ線の決定が法理論的には合法」か〜。ブラウンリーの本を読んでたらこんな出鱈目な解釈できないと思うよん。--Opp 2008年10月30日 (木) 09:17 (UTC)

text: 「実質的にはドイツの同意を得ていない」> へ〜。そうなんだ。

text: *(2) The united Germany and the Republic of Poland shall confirm the existing border between them in a treaty that is binding under international law.

text: *(1) Die Bundesrepublik Deutschland und die Volksrepublik Polen stellen ubereinstimmend fest, das die bestehende Grenzlinie, deren Verlauf im Kapitel IX der Beschlusse der Potsdamer Konferenz vom 2. August 1945 von der Ostsee unmittelbar westlich von Swinemunde und von dort die Oder entlang bis zur Einmundung der Lausitzer Neise und die Lausitzer Neise entlang bis zur Grenze mit der Tschechoslowakei festgelegt worden ist, die westliche Staatsgrenze der Volksrepublik Polen bildet.

text: これは何だろうね。--Opp 2008年10月30日 (木) 17:37 (UTC)

text: 「現実的には「ドイツの同意なく主権が移転している」＞「did not constitute a transfer of sovereignty」と書かれているのにこの解釈。こんな原文と真逆な意味にしなければ成立しない自分の解釈がどこかおかしいのではと思いませんか。あなたの解釈の理解者が出てくればいいね。--Opp 2008年10月31日 (金) 10:44 (UTC)
thread_title:  ブラウンリー国際法学 島田他訳 

message: ::Opp様、島田先生は"legal represen or agency of necessity"を「法律上の代表又は必需代理」と訳されています。島田先生は「法定代理・事務管理」と言う言葉を当然ご存じのはずで、あえてこれを排除して「法律上の代表又は必需代理」と訳されています。であるならば、「法定代理・事務管理」と異なる「法律上の代表又は必需代理」の意味を明らかにしなければ、第四文以下は解釈できません。まずは「法律上の代表又は必需代理」の意味をお示しください。--oragamura 2008年10月25日 (土) 12:40 (UTC)
replies: text: ::貴下の独自調査でも島田訳の文５を見れば文４は「連合国は代理人にすぎない」ものとして用語を使用していることに代わりなく、文６への影響は全くありません。--Opp 2008年10月25日 (土) 12:56 (UTC)
replies: text: :::Opp様、私は法律解釈の話をしているのです。意味のわからない法律用語(「法律上の代表・必需代理」)の意味を尋ねるのは当然です。しかも、島田先生は意識的に「法定代理・事務管理」の意味を避けているのです。ならば、その点を前提にした解釈をお示しください。私は「非本来的な代理」（法定代理・事務管理）である点を前提に論理を組み立てております。それと違うというのであれば、違いを明確にしてください。--oragamura 2008年10月25日 (土) 13:32 (UTC)
replies: text: ::::島田先生は意識的に「法定代理・事務管理」の意味を避けているのです> 人の心を憶測で決めつけちゃうんだ。推定ではなく、ソースの提示をよろしく。「私は「非本来的な代理」（法定代理・事務管理）である点を前提に論理を組み立て」>だから、代理でいいって言ってるんですけど。６文には影響ないけど。あと、奇遇ではありますが「法定代理・事務管理」は、とある翻訳掲示板でとある方の訳出のほうが先になされております。
replies: text: :::::誤解を恐れず、あえて”legal representation or agency of necessity”の部分を”超訳”しますよ。（敗戦直後のドイツが崩壊国家類似の状況にあった事実を前提にして）、[制限能力者（行為無能力者）にたいする]法定代理、あるいは事務管理[Negotiorum Gestio委任なき代理＝日本法で相応する法律関係を言うならば事務管理]・・・英米法上、後者はTortsの領域だよね。good Samaritan lawの話。日本法は、当該法状況では大陸法由来の法制を採用しているので、移し替えると事務管理ってことになる。だから、国際法上の国家責任にかんする阻却事由としての緊急避難というのも大きくは外れていないんだけど、これらは比喩だということをお忘れなきよう。＝＝＝＞で、こんな訳を公刊したら、ニュアンスは伝わるかもしれないが、間違いなく総突っ込みですわ。文言から外れる。なので、訳者は、直訳で置き換えたんでしょうね。それもアリってこと。.. 07-22 10:08
replies: text: ::::んで、そのとある方は以下のように結論してますね。
replies: text: :::::「本人の同意なく」というのは、事案の前提なので、特に後で言及する必要ないし。ここで統治権への同意の有無で区分しているという主張を取り下げたら、後で特に限定的な場面を設定する必要なんてない。それよりも、orの前後は、同じ事象の言い換え位の扱いでしょ。なので、終了。

text: ::::akin toでorですからね。ブラウンリー自体も厳密に分類することを意図してませんし、代理にすぎなければ６文との整合も含めて十分なわけです。これ以上「島田氏やブラウンリーの心の奥底や意図を推定」することに意味はありません。--Opp 2008年10月25日 (土) 14:17 (UTC)
replies: text: :::::法学部卒の方が「事務管理」「法定代理」という言葉を知らないわけがありません。法律入門か民法Iで登場する知識です。そもそも代理がきちんと理解できていなければ、国際法の国家責任も国家法人も理解できません。ご自身の理解を法律的に明確にせずに「代理でいい」「代理に過ぎない」というのは不当です。--oragamura 2008年10月25日 (土) 14:32 (UTC)
replies: text: ::::::再び「不当」ですか。。ソースも提示せず独自研究をゴリ押しするほうがウィキペディアでは「不当」どころか「ルール違反」に該当しますよ。私は島田氏ではありませんから、憶測に基づいて断定できる人の気持ちがわかりませんね。ちなみに、上記の某翻訳掲示板で自称専門家の別の方は、当初「緊急避難」の訳語を選択されてました。自称専門家さんにとって、「事務管理」「法定代理」の訳語を選択することは、当然というわけでもないようですよ。「代理人」で島田訳の６文に矛盾が生じないというか、島田訳の前提でもあり１文の条件でもあるんですから、何ら問題はないと思いますが。しかし、島田訳４文の訳語が明確でないといいつつ、その４文に基づき島田訳６文を「占領への同意が前提」なんて論理はどこから生まれてくるんでしょうかね。不思議な方です。--Opp 2008年10月26日 (日) 03:58 (UTC)
===== 島田訳（主権移転の同意なしで主権移転されない)の前提条件 =====
*島田訳における主権移転の条件：主権移転への同意（＝占領では主権移転されない）
*oragamura氏独自調査による上記島田訳の前提条件：占領への同意
この２つの文章をつなげると
「占領にドイツは同意したので占領によってドイツの主権は移転されなかった。主権移転されるのはドイツが主権移転に同意した場合である」という事実とも異なる奇異な文章となる。前半部分の文章を逆から見れば「ドイツの同意のない占領は主権を連合国に移転する」も成立することを意味し、以下のような論理関係となる。
*被占領国の同意のある占領：被占領国から占領国に主権移転されない
*被占領国の同意のない占領：被占領国から占領国に主権移転される
oragamura氏は征服の権原を復活させるつもりなんだろうか。論文でも発表されたほうがいいと思いますよ。相手にされるかどうか知りませんけど。--Opp 2008年10月27日 (月) 04:51 (UTC)
===== オーデル・ナイセ線に関する独自研究===== 
背理法による説明を真に受けないでください。オーデル・ナイセ線の決定が法理論的には合法だとされても、実質的にはドイツの同意を得ていないことはOpp 様もご存じの通りです。ドイツ人もおそらくロシア人も内心ではそう思っているでしょう。Brownlieは現実の事例から法を導くというアプローチを採っております。現実的には「ドイツの同意なく主権が移転している」のに、そのドイツについて「ドイツの同意なく主権は移転しなかった」という記述を Brownlieがするわけがないという意味です。だとしたら、日本の竹島への権原主張の根拠にBrownlieのテキストをもってくるOpp様の解釈がどこかおかしいのではと思いませんか。--oragamura 2008年10月26日 (日) 01:13 (UTC)

text: ブラウンリーは、ヤルタ、ポツダムの首脳会談の決定、処分について書いてるけど。「オーデル・ナイセ線の決定が法理論的には合法」か〜。ブラウンリーの本を読んでたらこんな出鱈目な解釈できないと思うよん。--Opp 2008年10月30日 (木) 09:17 (UTC)

text: 「実質的にはドイツの同意を得ていない」> へ〜。そうなんだ。

text: *(2) The united Germany and the Republic of Poland shall confirm the existing border between them in a treaty that is binding under international law.

text: *(1) Die Bundesrepublik Deutschland und die Volksrepublik Polen stellen ubereinstimmend fest, das die bestehende Grenzlinie, deren Verlauf im Kapitel IX der Beschlusse der Potsdamer Konferenz vom 2. August 1945 von der Ostsee unmittelbar westlich von Swinemunde und von dort die Oder entlang bis zur Einmundung der Lausitzer Neise und die Lausitzer Neise entlang bis zur Grenze mit der Tschechoslowakei festgelegt worden ist, die westliche Staatsgrenze der Volksrepublik Polen bildet.

text: これは何だろうね。--Opp 2008年10月30日 (木) 17:37 (UTC)

text: 「現実的には「ドイツの同意なく主権が移転している」＞「did not constitute a transfer of sovereignty」と書かれているのにこの解釈。こんな原文と真逆な意味にしなければ成立しない自分の解釈がどこかおかしいのではと思いませんか。あなたの解釈の理解者が出てくればいいね。--Opp 2008年10月31日 (金) 10:44 (UTC)
thread_title:  Oragamura氏の独自調査のためのパート 

message: *島田訳における主権移転の条件：主権移転への同意（＝占領では主権移転されない）
*oragamura氏独自調査による上記島田訳の前提条件：占領への同意
この２つの文章をつなげると
「占領にドイツは同意したので占領によってドイツの主権は移転されなかった。主権移転されるのはドイツが主権移転に同意した場合である」という事実とも異なる奇異な文章となる。前半部分の文章を逆から見れば「ドイツの同意のない占領は主権を連合国に移転する」も成立することを意味し、以下のような論理関係となる。
*被占領国の同意のある占領：被占領国から占領国に主権移転されない
*被占領国の同意のない占領：被占領国から占領国に主権移転される
oragamura氏は征服の権原を復活させるつもりなんだろうか。論文でも発表されたほうがいいと思いますよ。相手にされるかどうか知りませんけど。--Opp 2008年10月27日 (月) 04:51 (UTC)
thread_title:  島田訳（主権移転の同意なしで主権移転されない)の前提条件 

message: 背理法による説明を真に受けないでください。オーデル・ナイセ線の決定が法理論的には合法だとされても、実質的にはドイツの同意を得ていないことはOpp 様もご存じの通りです。ドイツ人もおそらくロシア人も内心ではそう思っているでしょう。Brownlieは現実の事例から法を導くというアプローチを採っております。現実的には「ドイツの同意なく主権が移転している」のに、そのドイツについて「ドイツの同意なく主権は移転しなかった」という記述を Brownlieがするわけがないという意味です。だとしたら、日本の竹島への権原主張の根拠にBrownlieのテキストをもってくるOpp様の解釈がどこかおかしいのではと思いませんか。--oragamura 2008年10月26日 (日) 01:13 (UTC)
replies: text: ブラウンリーは、ヤルタ、ポツダムの首脳会談の決定、処分について書いてるけど。「オーデル・ナイセ線の決定が法理論的には合法」か〜。ブラウンリーの本を読んでたらこんな出鱈目な解釈できないと思うよん。--Opp 2008年10月30日 (木) 09:17 (UTC)

text: 「実質的にはドイツの同意を得ていない」> へ〜。そうなんだ。

text: *(2) The united Germany and the Republic of Poland shall confirm the existing border between them in a treaty that is binding under international law.

text: *(1) Die Bundesrepublik Deutschland und die Volksrepublik Polen stellen ubereinstimmend fest, das die bestehende Grenzlinie, deren Verlauf im Kapitel IX der Beschlusse der Potsdamer Konferenz vom 2. August 1945 von der Ostsee unmittelbar westlich von Swinemunde und von dort die Oder entlang bis zur Einmundung der Lausitzer Neise und die Lausitzer Neise entlang bis zur Grenze mit der Tschechoslowakei festgelegt worden ist, die westliche Staatsgrenze der Volksrepublik Polen bildet.

text: これは何だろうね。--Opp 2008年10月30日 (木) 17:37 (UTC)

text: 「現実的には「ドイツの同意なく主権が移転している」＞「did not constitute a transfer of sovereignty」と書かれているのにこの解釈。こんな原文と真逆な意味にしなければ成立しない自分の解釈がどこかおかしいのではと思いませんか。あなたの解釈の理解者が出てくればいいね。--Opp 2008年10月31日 (金) 10:44 (UTC)
thread_title:  オーデル・ナイセ線に関する独自研究

message: 私も「国際法上の位置付け」の節にはWikipedia:検証可能性や「Wikipedia:独自研究は載せないの点から問題が多いと思っています。ただ、oragamuraさんとOppさんが上で行われている論争とは若干視点が違うと思うので、節を改めて見解を表明します。
私の問題意識は「Wikipediaでは、投稿者の個人的見解･解釈は読みたくない」というものです。現状の「国際法上の位置付け」は一見するとWikipedia:信頼できる情報源に基いた記述に見えますが、よく見ると「Wikipedia:信頼できる情報源に対してWikipedianが個人的な解釈を加えて料理したもの」になってしまっている、というのが私の認識です。
なお、私としては「記述内容がWikipedia:信頼できる情報源にって裏付けられているかどうか」だけを問題にしており、「記述内容が正しいかどうか」は全く問題にしていません。条約や判例の解釈について論争を挑まれても充分に対応できないかもしれませんので、その点は予めお断りしておきます。--Dwy 2008年11月7日 (金) 06:01 (UTC)
==イアン・ブラウンリー==
国際法学者のイアン・ブラウンリー（Ian Brownlie）は、第二次世界大戦後のドイツを例として「占領等により主権が著しく毀損したとしても主権保有国の同意がない限り主権は移転しない」としており
replies: text: 仮にこの部分が検証可能であるとしても、
アメリカや韓国が竹島を日本領として認めたかどうかではなく、日本国との平和条約において日本が竹島の権原の放棄や割譲に同意したかどうかが重要となる。

text: この部分はブラウンリーの所説に基づくOpp氏（または他のWikipedian）の解釈（＝「独自研究」）であると思われる。WP:NORは「その記事の主題に直接関連のある情報を提供している信頼できる資料」を要求している。上記ブラウンリーのような一般的な所説を根拠に、個別の事例（竹島問題）についての記述を行うのは不適切。竹島に直接言及した「Wikipedia:信頼できる情報源」を探してくる必要がある。
--Dwy 2008年11月7日 (金) 06:01 (UTC)
==禁反言==
この書簡そのものには日本に対する法的な拘束力は発生しないが、アメリカについてはその主張を変更した場合禁反言違反となる可能性がある。

text: この部分にも、「Wikipedia:信頼できる情報源」が必要。
--Dwy 2008年11月7日 (金) 06:01 (UTC)
==ウィーン条約法条約==
条約の解釈において草案や議論の内容を補足として使用されることは認められており（ウィーン条約法条約32条）、日本国との平和条約を解釈するにあたっての有力な補足資料となる。そもそも条約は「文脈によりかつその趣旨および目的に照らして与えられる用語の通常の意味に従い、誠実に解釈する（ウィーン条約法条約31条）」という文言主義解釈を基礎としており、条約そのものが最も重要である。

text: 仮にこの部分が検証可能であり
日本国との平和条約第2条において明記された日本が権原を放棄する島は、「鬱陵島、済州島、巨文島」であり竹島は含まれていない。

text: 更にこの部分も検証可能であるとしても、

text: これらの記述を並べて「だから竹島は放棄されていない」とほのめかすことは、「特定の観点を推進するような発表済みの情報の合成」の趣旨に反する。
--Dwy 2008年11月7日 (金) 06:01 (UTC)
==シパダン島・リジタン島およびペトラブランカ島の判例==
なお、属島の解釈に関する常設国際司法裁判所の判例としては、40海里(75km)の距離にある島を付属島とはできないとしたシパダン島・リジタン島の判例やペトラブランカ島から0.6海里(1km)離れた岩について、ペトラブランカ島の状況は適用されないとした判例がある。

text: 引用されている判例については様々な解釈が可能なので、上記の解釈を裏付ける「Wikipedia:信頼できる情報源」がないなら、Opp氏（または他のWikipedian）の解釈（＝独自研究）ということになる。

text: また、仮にこれらの判例の解釈が検証可能であったとしても、それらを「鬱稜島から90km離れた竹島」の記述と並べて記述し、「だから竹島は付属島ではない」とほのめかすことは、「特定の観点を推進するような発表済みの情報の合成」の趣旨からして不適切と思われる。

text: （但し、直接竹島問題との関連でこれらの判例に言及した「Wikipedia:信頼できる情報源」が存在するなら、その情報に基づく記述をすることは問題ない。）
--Dwy 2008年11月7日 (金) 06:01 (UTC)
==東部グリーンランド事件の判例==
竹島を放棄領土としていた1949年10月までの草案であるが、東部グリーンランド事件の判例において、第一次草案より第二次草案を優先させており、

text: 仮にこの部分が検証可能であるとしても、
放棄領土から竹島を除外した1949年12月29日以降の草案により棄却されるものと考えられる。

text: この部分にも別途直接の裏付けが必要。この部分が東部グリーンランド事件の判例に基くOpp氏（または他のWikipedian）の解釈であれば、それは独自研究と言わざるを得ない。
--Dwy 2008年11月7日 (金) 06:01 (UTC)
==連合国の要求・日本の同意==
竹島が日本領との意思をもって条約が起草されたことがこのラスク書簡によって確認されることから、

text: 仮にこの部分が検証可能であるとしても、
連合国に竹島の権原放棄を日本に要求する意志もなく、存在しない要求に対する日本が同意した事実も存在しないことがより明確となった。

text: この部分にも別途直接の裏付けが必要。この部分がラスク書簡に基くOpp氏（または他のWikipedian）の解釈であれば、それは独自研究と言わざるを得ない。
--Dwy 2008年11月7日 (金) 06:01 (UTC)
==再編==
了解しました。それでは、のp13-p16及び芹田氏の著作をベースに記述を再編しようと思います。--Opp 2008年11月7日 (金) 13:39 (UTC)
<修正案>

text: ラスク書簡は、ウィーン条約法条約第32条に基づきサンフランシスコ条約のための準備作業として条約解釈の補足的な手段とすることができる。条約は、ウィーン条約法条約第31条により用語の通常の意味において誠実に解釈されなければならないが、竹島が朝鮮の領土であったことも朝鮮総督府の行政区域に含まれたこともない。このことからサンフランシスコ条約第２条aの日本が放棄した「朝鮮」という用語に竹島は含まれないものと解釈できる。このことは、条約の準備作業である数々の草案の改定経緯及び韓国の要求を竹島を日本領として拒否したラスク書簡からも確認される。p13-15 http://www.pref.shimane.lg.jp/soumu/web-takeshima/H20kouza.data/H20kouza-tsukamoto2.pdfもし、鬱稜島から90km離れた竹島を朝鮮領とする意図が連合国にあったのであれば、条約中に明記されなければならなかったであろう。日本の領土 芹田健太郎 p159 「鬱稜島から90km離れた孤島を朝鮮領と認める意図があったのであれば、条約中に明記をしなければならないであろう」

text: なお、韓国は、ラスク書簡にもかかわらずサンフランシスコ条約の領土条項が例示的な列挙であり、放棄領土に竹島が含まれるという議論の可能性に掛けていたと思われる。しかし、カタール・バーレン事件の判例において宗主国である英国の決定に拘束力を認めており、連合国を主導したアメリカによるラスク書簡での判断は極めて重要な意味を持つ。 （ラスク書簡により米国に拒否されたことの紹介後）しかし、それでも韓国は平和条約の領土条項が例示的な列挙にすぎず(中略)竹島は放棄された領土の中に含まれるという議論の可能性に掛けていたと思われる。（中略：カタール・バーレン事件で宗主国である英国の決定が拘束力をもつ判示されたことを紹介）したがって連合国を主導した米国の前述の判断は極めて大きな意味を持ち。。。。米国の判断は日韓両国を拘束すると判示する蓋然性は高いと韓国の専門家も考えるからである。中央公論　芹田健太郎　愛知学院大学教授　p273-274
replies: text: :お返事が大変遅れて申し訳ありませんでした。まずは、お詫びさせていただきます。

text: :ご提案の再編案についていろいろ考えていたのですがですが、これでよいのか、正直言って私には疑問がぬぐいきれません。たとえば、出典とされている塚本孝先生の「国際法から見た竹島問題」ですが、確かにラスク書簡への言及があり、その後に「『朝鮮』という用語に竹島は含まれない」という結論が導かれています。でもこれで、その結論が「ラスク書簡からも確認される」と言ってしまって良いのでしょうか？塚本先生の所論はポツダム宣言受諾－ラスク書簡－サンフランシスコ条約という経緯全体から「竹島は『朝鮮』に含まれない」という結論を導いているわけで、ラスク書簡だけではその結論にならないかもしれません。
replies: text: ::よく読んでいただければわかるかと思いますが、ラスク書簡だけで「結論」とはしてません。条約文の通常の用語の意味により竹島は含まれないと解釈され、草案やラスク書簡によってそれが「確認」されるという流れです。ブラウンリーや阪元氏が指摘する国際司法裁判所での解釈プロセスと同じです。（草案等は解釈の結果を確認するのに用いる）また、塚本氏もP13の最初のパラグラフでポツダム宣言やscapinを「領土の決定は平和条約によるべきものだった」としてネグレクトされており、P14の6行目以降の「法的な整理」ではポツダム宣言等は全く関係ないことに留意願います。--Opp 2008年11月13日 (木) 06:41 (UTC)

text: :とはいえ、私に「これでは駄目だと」いう確信があるわけではありません。だから、Oppさんに「これでＯＫだ」という確信が本当にあるなら、あえて異議は述べないことにします。
replies: text: ::指摘に基づきソースにそった記述に改めており「これでは駄目だと」との具体的な指摘がないことをもって「これでOKだ」と判断せざるを得ません。正直申しまして『「これでＯＫだ」という確信が本当にあるなら』とのコメントはいかがかと思います。精神論的かつ曖昧なハードルを設けて牽制球とするのではなく、具体的な問題点を指摘頂ければと思います。--Opp 2008年11月13日 (木) 06:41 (UTC)

text: :ただ、もうひとつ考えていただきたいのは、「ラスク書簡」の記事中にこの節の記述が本当に必要なのかということです。上述の塚本先生の所論などは、この記事ではなく、例えば竹島か日本国との平和条約の記事中に節を設けて挿入する方が（無理やりラスク書簡をメインに据えなくても良いから）より上手に書けるのではないでしょうか。
replies: text: ::サンフランシスコ条約にも追加するように考えてみますが、ラスク書簡から削除するという意見には賛同できません。ラスク書簡は条約解釈の補足（確認手段）であることを明確にしなければならないと思いますし、それを明確にするにはサンフランシスコ条約の通常の意味による解釈に言及する必要が生じるだけのことです。--Opp 2008年11月13日 (木) 06:41 (UTC)

text: :JPOVの立場から言っても（これをここで言うのは不適切かもしれませんが）、ラスク書簡の場合、書簡の内容をそのまま客観的に記述するだけでも充分インパクトがある記事になるわけですから、異論の余地がある「評価・解釈」を書き加えない方が、「公正･中立」（しかも当方に有利）という印象になって、かえって有利な結果になるかもしれません。「ラスク書簡」はせっかく良い素材なのだから、あまり手を加えずにそのまま出す方がお得のような気がします。その意味では、Liancourt Rocks（竹島/独島）の扱いのところの「上記[5] 、2005年3月16日付の・・・」以下の解説なども、別に「ラスク書簡」の記事中に書かなければいけないことではないし、書かない方が全体の可読性が上がって、ラスク書簡の意味や重要性が良く伝わるようになると思います。（どうしても書くなら、脚注に持っていくべきだと思います）
replies: text: ::「2005年3月16日付の・・・」については私が記述したものではないのでよくわからないです。あと、ラスク書簡に関する韓国側の主張を加えようとも思っているのですが、「私的な書簡で無効だ」「日本側の情報のみから判断されたものであり無効だ（実際には駐米韓国大使館にも確認している）」といったレベルのものしかなく躊躇しております。--Opp 2008年11月13日 (木) 06:41 (UTC)

text: :ということで、言いたいことは言いました。あとはOppさん（と他の方々）の判断にお任せします。--Dwy 2008年11月12日 (水) 10:08 (UTC)
thread_title: 「国際法上の位置付け」について

message: 国際法学者のイアン・ブラウンリー（Ian Brownlie）は、第二次世界大戦後のドイツを例として「占領等により主権が著しく毀損したとしても主権保有国の同意がない限り主権は移転しない」としており
replies: text: 仮にこの部分が検証可能であるとしても、
アメリカや韓国が竹島を日本領として認めたかどうかではなく、日本国との平和条約において日本が竹島の権原の放棄や割譲に同意したかどうかが重要となる。

text: この部分はブラウンリーの所説に基づくOpp氏（または他のWikipedian）の解釈（＝「独自研究」）であると思われる。WP:NORは「その記事の主題に直接関連のある情報を提供している信頼できる資料」を要求している。上記ブラウンリーのような一般的な所説を根拠に、個別の事例（竹島問題）についての記述を行うのは不適切。竹島に直接言及した「Wikipedia:信頼できる情報源」を探してくる必要がある。
--Dwy 2008年11月7日 (金) 06:01 (UTC)
thread_title: イアン・ブラウンリー

message: この書簡そのものには日本に対する法的な拘束力は発生しないが、アメリカについてはその主張を変更した場合禁反言違反となる可能性がある。
replies: text: この部分にも、「Wikipedia:信頼できる情報源」が必要。
--Dwy 2008年11月7日 (金) 06:01 (UTC)
thread_title: 禁反言

message: 条約の解釈において草案や議論の内容を補足として使用されることは認められており（ウィーン条約法条約32条）、日本国との平和条約を解釈するにあたっての有力な補足資料となる。そもそも条約は「文脈によりかつその趣旨および目的に照らして与えられる用語の通常の意味に従い、誠実に解釈する（ウィーン条約法条約31条）」という文言主義解釈を基礎としており、条約そのものが最も重要である。
replies: text: 仮にこの部分が検証可能であり
日本国との平和条約第2条において明記された日本が権原を放棄する島は、「鬱陵島、済州島、巨文島」であり竹島は含まれていない。

text: 更にこの部分も検証可能であるとしても、

text: これらの記述を並べて「だから竹島は放棄されていない」とほのめかすことは、「特定の観点を推進するような発表済みの情報の合成」の趣旨に反する。
--Dwy 2008年11月7日 (金) 06:01 (UTC)
thread_title: ウィーン条約法条約

message: なお、属島の解釈に関する常設国際司法裁判所の判例としては、40海里(75km)の距離にある島を付属島とはできないとしたシパダン島・リジタン島の判例やペトラブランカ島から0.6海里(1km)離れた岩について、ペトラブランカ島の状況は適用されないとした判例がある。
replies: text: 引用されている判例については様々な解釈が可能なので、上記の解釈を裏付ける「Wikipedia:信頼できる情報源」がないなら、Opp氏（または他のWikipedian）の解釈（＝独自研究）ということになる。

text: また、仮にこれらの判例の解釈が検証可能であったとしても、それらを「鬱稜島から90km離れた竹島」の記述と並べて記述し、「だから竹島は付属島ではない」とほのめかすことは、「特定の観点を推進するような発表済みの情報の合成」の趣旨からして不適切と思われる。

text: （但し、直接竹島問題との関連でこれらの判例に言及した「Wikipedia:信頼できる情報源」が存在するなら、その情報に基づく記述をすることは問題ない。）
--Dwy 2008年11月7日 (金) 06:01 (UTC)
thread_title: シパダン島・リジタン島およびペトラブランカ島の判例

message: 竹島を放棄領土としていた1949年10月までの草案であるが、東部グリーンランド事件の判例において、第一次草案より第二次草案を優先させており、
replies: text: 仮にこの部分が検証可能であるとしても、
放棄領土から竹島を除外した1949年12月29日以降の草案により棄却されるものと考えられる。

text: この部分にも別途直接の裏付けが必要。この部分が東部グリーンランド事件の判例に基くOpp氏（または他のWikipedian）の解釈であれば、それは独自研究と言わざるを得ない。
--Dwy 2008年11月7日 (金) 06:01 (UTC)
thread_title: 東部グリーンランド事件の判例

message: 竹島が日本領との意思をもって条約が起草されたことがこのラスク書簡によって確認されることから、
replies: text: 仮にこの部分が検証可能であるとしても、
連合国に竹島の権原放棄を日本に要求する意志もなく、存在しない要求に対する日本が同意した事実も存在しないことがより明確となった。

text: この部分にも別途直接の裏付けが必要。この部分がラスク書簡に基くOpp氏（または他のWikipedian）の解釈であれば、それは独自研究と言わざるを得ない。
--Dwy 2008年11月7日 (金) 06:01 (UTC)
thread_title: 連合国の要求・日本の同意

message: 了解しました。それでは、のp13-p16及び芹田氏の著作をベースに記述を再編しようと思います。--Opp 2008年11月7日 (金) 13:39 (UTC)
<修正案>
replies: text: ラスク書簡は、ウィーン条約法条約第32条に基づきサンフランシスコ条約のための準備作業として条約解釈の補足的な手段とすることができる。条約は、ウィーン条約法条約第31条により用語の通常の意味において誠実に解釈されなければならないが、竹島が朝鮮の領土であったことも朝鮮総督府の行政区域に含まれたこともない。このことからサンフランシスコ条約第２条aの日本が放棄した「朝鮮」という用語に竹島は含まれないものと解釈できる。このことは、条約の準備作業である数々の草案の改定経緯及び韓国の要求を竹島を日本領として拒否したラスク書簡からも確認される。p13-15 http://www.pref.shimane.lg.jp/soumu/web-takeshima/H20kouza.data/H20kouza-tsukamoto2.pdfもし、鬱稜島から90km離れた竹島を朝鮮領とする意図が連合国にあったのであれば、条約中に明記されなければならなかったであろう。日本の領土 芹田健太郎 p159 「鬱稜島から90km離れた孤島を朝鮮領と認める意図があったのであれば、条約中に明記をしなければならないであろう」

text: なお、韓国は、ラスク書簡にもかかわらずサンフランシスコ条約の領土条項が例示的な列挙であり、放棄領土に竹島が含まれるという議論の可能性に掛けていたと思われる。しかし、カタール・バーレン事件の判例において宗主国である英国の決定に拘束力を認めており、連合国を主導したアメリカによるラスク書簡での判断は極めて重要な意味を持つ。 （ラスク書簡により米国に拒否されたことの紹介後）しかし、それでも韓国は平和条約の領土条項が例示的な列挙にすぎず(中略)竹島は放棄された領土の中に含まれるという議論の可能性に掛けていたと思われる。（中略：カタール・バーレン事件で宗主国である英国の決定が拘束力をもつ判示されたことを紹介）したがって連合国を主導した米国の前述の判断は極めて大きな意味を持ち。。。。米国の判断は日韓両国を拘束すると判示する蓋然性は高いと韓国の専門家も考えるからである。中央公論　芹田健太郎　愛知学院大学教授　p273-274
replies: text: :お返事が大変遅れて申し訳ありませんでした。まずは、お詫びさせていただきます。

text: :ご提案の再編案についていろいろ考えていたのですがですが、これでよいのか、正直言って私には疑問がぬぐいきれません。たとえば、出典とされている塚本孝先生の「国際法から見た竹島問題」ですが、確かにラスク書簡への言及があり、その後に「『朝鮮』という用語に竹島は含まれない」という結論が導かれています。でもこれで、その結論が「ラスク書簡からも確認される」と言ってしまって良いのでしょうか？塚本先生の所論はポツダム宣言受諾－ラスク書簡－サンフランシスコ条約という経緯全体から「竹島は『朝鮮』に含まれない」という結論を導いているわけで、ラスク書簡だけではその結論にならないかもしれません。
replies: text: ::よく読んでいただければわかるかと思いますが、ラスク書簡だけで「結論」とはしてません。条約文の通常の用語の意味により竹島は含まれないと解釈され、草案やラスク書簡によってそれが「確認」されるという流れです。ブラウンリーや阪元氏が指摘する国際司法裁判所での解釈プロセスと同じです。（草案等は解釈の結果を確認するのに用いる）また、塚本氏もP13の最初のパラグラフでポツダム宣言やscapinを「領土の決定は平和条約によるべきものだった」としてネグレクトされており、P14の6行目以降の「法的な整理」ではポツダム宣言等は全く関係ないことに留意願います。--Opp 2008年11月13日 (木) 06:41 (UTC)

text: :とはいえ、私に「これでは駄目だと」いう確信があるわけではありません。だから、Oppさんに「これでＯＫだ」という確信が本当にあるなら、あえて異議は述べないことにします。
replies: text: ::指摘に基づきソースにそった記述に改めており「これでは駄目だと」との具体的な指摘がないことをもって「これでOKだ」と判断せざるを得ません。正直申しまして『「これでＯＫだ」という確信が本当にあるなら』とのコメントはいかがかと思います。精神論的かつ曖昧なハードルを設けて牽制球とするのではなく、具体的な問題点を指摘頂ければと思います。--Opp 2008年11月13日 (木) 06:41 (UTC)

text: :ただ、もうひとつ考えていただきたいのは、「ラスク書簡」の記事中にこの節の記述が本当に必要なのかということです。上述の塚本先生の所論などは、この記事ではなく、例えば竹島か日本国との平和条約の記事中に節を設けて挿入する方が（無理やりラスク書簡をメインに据えなくても良いから）より上手に書けるのではないでしょうか。
replies: text: ::サンフランシスコ条約にも追加するように考えてみますが、ラスク書簡から削除するという意見には賛同できません。ラスク書簡は条約解釈の補足（確認手段）であることを明確にしなければならないと思いますし、それを明確にするにはサンフランシスコ条約の通常の意味による解釈に言及する必要が生じるだけのことです。--Opp 2008年11月13日 (木) 06:41 (UTC)

text: :JPOVの立場から言っても（これをここで言うのは不適切かもしれませんが）、ラスク書簡の場合、書簡の内容をそのまま客観的に記述するだけでも充分インパクトがある記事になるわけですから、異論の余地がある「評価・解釈」を書き加えない方が、「公正･中立」（しかも当方に有利）という印象になって、かえって有利な結果になるかもしれません。「ラスク書簡」はせっかく良い素材なのだから、あまり手を加えずにそのまま出す方がお得のような気がします。その意味では、Liancourt Rocks（竹島/独島）の扱いのところの「上記[5] 、2005年3月16日付の・・・」以下の解説なども、別に「ラスク書簡」の記事中に書かなければいけないことではないし、書かない方が全体の可読性が上がって、ラスク書簡の意味や重要性が良く伝わるようになると思います。（どうしても書くなら、脚注に持っていくべきだと思います）
replies: text: ::「2005年3月16日付の・・・」については私が記述したものではないのでよくわからないです。あと、ラスク書簡に関する韓国側の主張を加えようとも思っているのですが、「私的な書簡で無効だ」「日本側の情報のみから判断されたものであり無効だ（実際には駐米韓国大使館にも確認している）」といったレベルのものしかなく躊躇しております。--Opp 2008年11月13日 (木) 06:41 (UTC)

text: :ということで、言いたいことは言いました。あとはOppさん（と他の方々）の判断にお任せします。--Dwy 2008年11月12日 (水) 10:08 (UTC)
thread_title: 再編