ノート:満蒙開拓移民

message: 日本が土地の収奪行なったということを主張される方は出典を明記していただけませんか？　
replies: text: 北海道においても旧土人保護法という悪法が、平成になるまで存在し、アイヌ民族の相続権、財産権に制限を設けていた事実を考慮すれば、満州国において土地の非常に安い価格での強制収用があったことを否定できません。

text: 「（反日分子はその場で殺してよい〉とする暴力的支配と不可分の関係にあり、耕地の強制買収に抵抗する満人農民に対する容赦ない弾圧が行われた（土龍山事件）」菊池秀明『中国の歴史』１０、313頁（講談社、2005.9）

text: その他劉含発「日本人満洲移民用地の獲得と現地中国人の強制移住」（『アジア経済』44(4)、2003.4）など学術研究多数。--218.221.228.81 2006年6月24日 (土) 07:14 (UTC)
小林よしのり著「ゴーマニズム宣言」、藤岡信勝著「自虐史観の病理」などで土地収奪を否定する記述があります。--十詩子 2006年6月27日 (火) 08:45 (UTC)

text: この問題に関わる気はないのですが、いくら何でも、専門の研究者による「学術論稿」と、専門家でも何でもない方のマンガやら「自己主張本」やらを同列に並べるのは、ちょっと無茶であると思います。「満洲問題」の権威ある専門家による論文なり書物なりを、「出典」としてあげることはできないのでしょうか？ゆう(matunami) 2006年6月27日 (火) 11:50 (UTC)
個人的には小林よしのりの主張がすべて正しいとは思わないが、大学教授なんかの学術論文はすべて権威があり、それ以外の市井の研究者、ジャーナリスト、個人でこつこつと探究している人の書物は価値がないかのような意見は、我々ウィキペディアの執筆をも否定する考え方のような気がします。このような意見では学術論文的なもの以外はすべて採用できなくなります。

text: 例えば私は、「歴史」には全くの「素人」ではありますが、新しいテーマに取り組む時には、

text: １．「日本の古本屋」「アマゾン」等を利用して、そのテーマに関する書籍は（概ね2万円以上の高価なものはとりあえずペンディングして）すべて購入する、

text: ２．そうして入手した書籍の「参考文献」欄を頼りに、そのテーマに関係した書籍、論文を片っ端から入手する、

text: ３．国会図書館のＨＰで検索をかけて、必要な文献を入手する（今はネットで注文できるので楽です）、

text: という程度の「手間」はかけます。

text: そして、これ以上は調べようがない、というレベルに達して初めて、コンテンツを発表します。

text: 私のような「素人」でもこの程度の手間はかけているのです。ましてや専門の研究者であれば、「先行研究をすべてカバーして自説を述べる」程度のことは、当然すぎるくらい当然のことでしょう。

text: さて、上にあげられた小林よしのり氏や藤岡氏ですが、彼らは「満蒙開拓移民」問題について、私がいつも行っている程度の手間でも、かけていると思いますか？　彼らがどのような本を書いているか、私も何冊か所有してはおりますが、とてもそこまで突っ込んで「研究」を行っているとは思われません。

text: 「市井の研究者、ジャーナリスト、個人でこつこつと探究している人」だって、専門の研究者に負けないぐらいの「手間」をかけている方はいるでしょう（「学問的訓練」を受けていない、という限界は当然にありますが）。しかし、私には、小林氏や藤岡氏が、そのようなレベルにあるとはとても思えません。

text: ついでですが、Wikipediaの編集に携わる以上は、記事を執筆するにあたって、少なくとも私がいつもやっている程度の「手間」はかけるべきだというのが、私の考えです。「半可通の全くの素人」が作った記事を読まされる方の身になれば、私の意見はご理解いただけると思います。ゆう(matunami) 2006年7月8日 (土) 09:57 (UTC)
replies: text: ::ゆう(matunami) さんが自称どおり素人かどうかは知らないので、この点を置いておくとしても、その他の書いておられる件には全く完全に同意します。そもそもIP氏の「我々ウィキペディアの執筆をも否定する考え方」に至る論理が理解できない。独自の研究が禁じられている以上、書けるものに原理上著しい差異は生じないと思うのだけど。--Tears for Asia 2006年7月8日 (土) 12:34 (UTC)

text: :どうでもいいんですが、①「歴史」とは全く無関係の「職業」を持ってそちらから生計の糧を得ており、②「歴史」関係からは一文も収入を得ていない、という意味では、私は完全な「素人」です。「歴史」は、余暇の「趣味」でしかありません。ゆう(matunami) 2006年7月8日 (土) 13:15 (UTC)
replies: text: ::そうなのですか。まあ悪意からではなく知っているか否かという正確性から軽い気持ちで付言したので、ご気分を損ねたのであればご寛恕のほどをお願いします。これ以上ここで雑談するわけにはいかないので、手短に止めます。--Tears for Asia 2006年7月9日 (日) 00:36 (UTC)

text: :いや、別に「気分を損ねた」わけではなく、私もニヤニヤしながら書き込みましたので(^^;　では、「雑談」はここまでで。ゆう(matunami) 2006年7月9日 (日) 01:02 (UTC)
そろそろ「保護解除」を依頼されてはいかがでしょうか。--時の旅彦 2006年7月12日 (水) 00:25 (UTC)

text: 「保護解除」の最低要件は、「保護解除しても編集合戦が再発しないこと」です。現状では、とてもその要件を満たしているとは思えませんが・・・。ゆう(matunami) 2006年7月12日 (水) 12:08 (UTC)

text: だれとだれが、編集合戦をするのでしょうか。半保護でもいいような気がします。実は「王道楽土」のところにリンクを張りたいだけのことですが・・・--時の旅彦 2006年7月13日 (木) 00:03 (UTC)
replies: text: :満州国のリバート合戦とか見てると、ちょっとまだ不安に思います。もう少し待った方が無難な気がします。あちらでも開拓団に関するところに焦点当たっているようです。--Tears for Asia 2006年7月13日 (木) 03:57 (UTC)

text: :そうですね。ゴーマニストを含むリバート合戦の当事者が、このノートではほとんど沈黙していますものね。もう少し様子を見ます。--時の旅彦 2006年7月13日 (木) 11:50 (UTC)
「まず「匪情悪化」を理由に既存の地元農民が開墾している農村や土地を「無人地帯」に指定し、地元農民を新たに設定した「集団部落」へ強制移住させるとともに、政府がこれらの無人地帯を安価で強制的に買い上げ、日本人開拓移民を入植させた」や「強制移住に抵抗した農民に、関東軍が出動することもあった」などの状況は、満州国弘報協会が発行した『満州国現勢　康徳４年版』の「三江省の業績と現勢」の項目等に具体的に記載されています。
つまり、当時の満州国の公的資料に記載されているのです。—以上の署名の無いコメントは、Beijing de xing（会話・履歴）さんが 2007年8月13日 (月) 08:25 に投稿したものです。
どう読んだのか疑問ですが、『「日本人移民政策と「満洲国」政府の制度的対応――拓政司，開拓総局の設置を中心に――小都晶子』http://d-arch.ide.go.jp/idedp/ZAJ/ZAJ200604_002.pdf
この研究報告を読んでみれば、『既存の地元農民が開墾している農村や土地を「無人地帯」に指定し、地元農民を新たに設定した「集団部落」へ強制移住させるとともに、政府がこれらの無人地帯を安価で強制的に買い上げ、日本人開拓移民を入植させた』という記述が偏見に基づいた恣意的なものであると解るはずです。
そもそも当初関東軍が、土龍山事件以降満州政府が現地住民から買取収容を進めていたのは、耕作地開墾灌漑用の開拓用地であって、既存の農地や耕作地ではありません。開拓団以前に日本人農民が入植する以前の満州では必要十分な灌漑技術が無かった為、耕作地開墾は飽和状態であって、稲作は自家用耕作に近い程度にしか行われたおらず、農産業の主体は製油用の大豆栽培だったのですよ。
満州国が建国され、多くの商工業を中心とする殖産が促進される状況になったわけですから、満州国内での食料需給の為に荒れ地や未使用地を開墾灌漑して穀物耕作地として大規模に開発する必要があったのは自明でしょう。
「三江省移民用地整備実施要領」では，移民用地整備は政府が直接行い、収当事者は満洲拓植公社とすることが再度確認された。さらに国有地、公有地、不在地主の土地、その他未利用地等を優先的に整備して住民に悪影響を及ぼさないよう考慮し、用地内住民の生活の維持・向上を図るとの条項が加えられた。［国務院総務庁秘書処文書科 1938a］
その下で拓政司＆満洲拓植公社時代に強制的な既耕地買収が行われたのは、農政改革を目的とする耕地整理が本来の目的でありましょうが、政府の買収工作に対して現住農民から県公署に買収条件改善を求める請願書が提出されたり、現住農民の動揺を惹起して軍や日本人移民が襲撃されるなどの事件も起きていたりした背景には、周知不足や管理の不徳なども少なからずあったものと思われます。（土地柄を考えれば然も有なんですね。）
而して、新規に設立された開拓総局の所管事項は「未開発地域に於ける未利用地の取得及開発並に移植民に関する事項」とし、「国内約1800万町歩以上と推測される可耕未利用地を取得し之を積極的且計画的に開発し農地造成森林牧野の設定等専ら国土の開拓利用を図り以て産業の開発を促進」するものとして機能したのですよ。
日本人優遇や満鉄の権利なども時を追って順次満州国に譲渡返還されていった事実に関して記事が欠落していることは、ウィキペディアの記事としては偏向していると言えるのではないでしょうか。

text: : 制度史的にはそうなんですが、運用的には既存耕地を買収して原住民を立ち退かせて未開拓地に追いやっていたことを 劉含発氏が「日本人満洲移民用地の獲得と現地中国人の強制移住」（『アジア経済』第 44 巻第 4 号，2003. 年）http://dspace.lib.niigata-u.ac.jp/space/bitstream/10191/999/1/18_0022.pdf で、日本側の同時代資料を利用して指摘しています。制度を作った満州国官僚の思惑はともかく実際は無視されていたと思ってよいでしょう。 --125.30.59.63 2019年9月2日 (月) 11:55 (UTC)
thread_title:  編集合戦にならないために 

message: 引揚者村を紹会したいです。宜しく対応願います。—以上の署名の無いコメントは、Beijing de xing（会話・履歴）さんが 2007年8月13日 (月) 08:25 に投稿したものです。
replies: text: ゆう氏の見解によれば、小林よしのりはあなたほどの文献の読解はしていないとの前提ですが、それは小林よしのりに確認しない以上事実はわからないでしょう。自分は関連書籍は読破しているが他者はそうではないというのは無理があるのでは。
thread_title: 引揚者村

message: 編集合戦にならないよう保護するというのはちょっと違うんじゃないかなと思います。合意を得る努力なしに一方的な執筆を進める人たちをブロックして排除していけばよいだけのことのように思うのですが、如何でしょうか？ IPによる荒しが心配なら半保護はしょうがないかなとは思いますけど。1年近く編集が止まっているのはやっぱり異常ですよ。赤い飛行船 2007年5月4日 (金) 05:29 (UTC)
replies: text: 1年半も保護が続いていますので保護解除すべきであると思います。もう少し様子を見て異論が出ないようでしたら保護解除を依頼します。--Cave cattum 2008年1月29日 (火) 23:42 (UTC)
保護解除を依頼しました。--伏儀 2008年3月2日 (日) 13:41 (UTC)
thread_title: 保護解除へ向けて

message: 「満蒙開拓団」の初版は本項目へのリダイレクトページであり、同じテーマなのになぜか2項目になった理由は個人的に分かりません。「政府の政策」と「開拓団の実態」という2つの側面を分けて述べたいにしても、同じ記事に共存できない理由も見つかりません。したがって、本項目への統合を提案します。--そらみみ（会話） 2019年12月6日 (金) 08:44 (UTC)
replies: text: 編集おつかれさまです。私も以前より２つに分けられているのは何故だろうと不思議でおりましたが、編集やその履歴を観て、ブロックに納得いかないから書き足されてきたように思います。統合した際に、明確に「政府の政策」と「開拓団の実態」と分けるのか、また、分けれるのかは別にして、同じ記事に共存できない理由も見つからない、というそらみみさんの提案に賛同します。--Gesteinbrunnen（会話） 2020年5月15日 (金) 06:04 (UTC)
* ご意見ありがとうございます。ただし、議論があんまり活発ではないので、このぐらいの文書量で具体的にどういう風に統合するのは今のところ思いつかないんです。しかも提案から半年ぐらい経ちました。どうしましょうか。--そらみみ（会話） 2020年6月13日 (土) 21:20 (UTC)
* 満蒙開拓団の冒頭の定義部分も満蒙開拓民の定義になっていて、団の定義になっていません。「満蒙開拓団一覧」のような記事が作成されてもよいかとは思いますが、現状では統合が妥当だと思います。ソースの無い箇所は思い切ってカットしつつ統合しましょう。-- Takabeg（会話） 2021年3月13日 (土) 14:26 (UTC)
** 返信が遅くなり申し訳ございません。ご意見ありがとうございます。--そらみみ（会話） 2021年8月18日 (水) 13:42 (UTC)
* Takabegさんの意見も良いと思います。団単位でも記事を書けそうな団もあります。そらみみさんにお聞きしたいのですが、検索数の少ない本項「～移民」への統合としたのは何故でしょうか。戦後の実態を書いている書籍であっても満蒙開拓団の呼称を使用しております。私としては検索数が多いか少ないかは、統合か被統合の選択として主な要件には成り得ないとは思っておりますが、ご意見をお聞かせ下さい。統合には賛成致します。また、前回から一年近く空いてしまい申し訳ないです。--Gesteinbrunnen（会話） 2021年5月8日 (土) 04:46 (UTC)
** 返信が遅くなり申し訳ございません。「満蒙開拓団」の初版は「満蒙開拓移民」へのリダイレクトだったため、このような統合提案を出しました。ただし、確かに初版と言っても2006年時点のものだから、検索したら書籍などは「満蒙開拓団」が多いかもしれませんが、やはり初版の投稿者への尊重を込めて「～移民」に統合すべきではないかと思います。--そらみみ（会話） 2021年8月18日 (水) 13:42 (UTC)
* これから統合作業を行います。とりあえず「満蒙開拓移民」へ統合し、もし「満蒙開拓団」に改名する必要があれば改名提案を出します。--そらみみ（会話） 2021年8月18日 (水) 14:10 (UTC)
* 統合が完了しました。--そらみみ（会話） 2021年8月19日 (木) 03:04 (UTC)
thread_title:  「[[満蒙開拓団]]」の本項目への統合を提案します