Wikipedia‐ノート:権限申請/巻き戻し者/ぱたごん/20160131

message: こんにちは。ぱたごんさんの権限申請を歓迎します。私からぱたごんさんに1点だけ気になったことを質問させていただきたいと思います。
巻き戻し者権限を取得された場合に、通常の差し戻しと巻き戻しの使い分けについて、どのようにお考えかお尋ねしてもよろしいでしょうか。どのような場合に巻き戻しを使って、どのような場合は使わないのか、ということです。お時間ありましたら、お考えをお聞かせください。--Ohgi 2016年1月31日 (日) 01:23 (UTC)
replies: text: 質問ありがとうございます。今回、思い立ったのはayy lmao荒しのような大規模な荒し案件、と明らかな真珠案件です。形式的には普通の編集でしかし内容は好ましくないのでｒｖと言う編集の場合、相手の編集内容を細かく見てからでないとrvもできません。lmao荒しのような大規模な置き換え荒しは最初の1行でわかる荒し、内容見ずともわかる白紙化荒し。真珠王子案件も特徴が極めてはっきりしていますので差し戻しツール使うかと思いますが、それ以外の通常のボツボツ発生するようなrv案件では使えないと思いますし、使う予定もありません。--ぱたごん（会話） 2016年1月31日 (日) 01:35 (UTC)
いつも大変お世話になっております。Damenaです。秀逸な記事の執筆はもちろん、ウィキペディアの運営に関しても精力的に活動されている、ぱたごんさんが権限をお持ちになるのは、まさに願ったり叶ったりといったところです。あえて管理者ではなく、巻き戻し者に立候補されたのは、いろいろ考えるところがあってのことだと拝察いたしますが、大規模荒らしへの対応について巻き戻し権限だけでは少し物足りなさを感じることもあるかもしれません。もし記事の保護やオープンプロクシのブロックなどにも関心があるにもかかわらず、管理者への立候補の障壁になるようなものが思い当たれば、お聞かせいただけましたら嬉しいです。--Damena（会話） 2016年1月31日 (日) 02:56 (UTC)
replies: text: :別に関心が無いわけでもないですが、特にというわけでもないです。今回立候補したのはayy lmao荒しをみたからですが、管理者は基本的には合意を実行にうつすボタン押し係りと思っています。それならば合意形成の方にいたほうが（もちろん、管理者さんにも合意形成に積極的になってもらいたいですが）。明らかな「いままさに行われている」荒しを目にしたときは力が欲しいこともありますが、管理者さんは時間差で大抵は処理して下さっています。--ぱたごん（会話） 2016年1月31日 (日) 03:45 (UTC)
replies: text: ::（ご回答へのコメントは「二次質問」になってしまうので独り言と思ってください）どちらかというと私はボタン押し係りに徹していますが、記事の保護やオープンプロクシのブロックは裁量で行使されることも多い印象です。もしお気持ちが変わりましたら管理者への立候補も前向きにご検討いただけましたら幸いです。--Damena（会話） 2016年1月31日 (日) 03:56 (UTC)
thread_title:  質問 

message: 2015年12月に利用者:森藍亭さんに対する暴言を理由に3日間のブロックを受ける以前にも、
ブロック対象となったものとならなかったものを含め、「暴言や嫌がらせ」に該当する行動が少なくなく、礼儀を忘れない、個人攻撃はしない、善意にとるを遵守できていない利用者であると考えます。ノート:白馬事件でのコメントからWikipedia:記事名の付け方に沿うのではなく自身の観点や感情に従って行動しているように見受けられますし、これらの言動からわかるように、冷静さを欠いた言動をする傾向が強いという印象を受けます。「暴言や嫌がらせ」の原因は、ガイドラインや方針その他のルールよりむしろ感情に従って動いてしまう傾向が強いことに起因していると考えています。Wikipedia:権限申請#権限の種類の「巻き戻し者」の部分にある「善意の編集と悪意の編集を区別する能力が高くない」利用者に該当すると考えるとともに、「Wikipedia:巻き戻し者#権限の付与にある「適正な判断に則った対応を行う能力」が十分でないものと判断します。よく考えてから行動に移せば「暴言や嫌がらせ」は自然と無くなるものだと思いますので、努力してみてください。「暴言や嫌がらせ」を無くすことができれば、「善意の編集と悪意の編集を区別する能力が高い」利用者であると認められるかもしれませんし、「適正な判断に則った対応を行う能力」のある利用者であると見做されるようになるかもしれません。Takabeg（会話） 2016年2月1日 (月) 16:04 (UTC)
* 自分とぱたごんさんとでは、しばしば意見を異にしたり、投票で賛否が分かれたりした記憶がございます。ただし、今回は賛成票を入れさせていただきました。巻き戻し者は、ヤル気と経験と適当な信用があれば、それで十分でしょう。--Ashtray (talk) 2016年2月2日 (火) 10:57 (UTC)
* 巻き戻しは比較的軽い権限ではありますし、元の状態に戻すこともできますが、それには気づきと労力が必要ですし、その限りで濫用し、コミュニティや他の利用者を疲弊されることになります。立候補時のコメントは権限を使う上での慎重さを欠くものでした。また、これまでの発言や振る舞いから、荒らしの範囲を広くとらえる傾向がありますし、荒らしあるいは適切な編集を行っていない利用者への対応で言葉が荒くなることも見受けられます。意図的な悪用をされるとは思いませんし、呑み込みの早さや作業の確実さなどについても不安はないので、緊急時にはお願いすることもあると思うのですが、恒常的に裁量性の高い権限を持っていただくことに不安があります。--Ks aka 98（会話） 2016年2月2日 (火) 11:35 (UTC)
* 不安がないわけではないですが、言い出したら私だって誰にだって不安な点はありますし、せっかく手を挙げてくださった気力をできれば活かしてほしいのもあって賛成票を入れました。ただ、Ks aka 98さんの指摘「荒らしの範囲を広く捉える傾向」はないとは言えないので「明らかに誰が見ても分かる単純な荒らし以外は3RRの対象であって、そもそも巻き戻しを使うべきではない」ということだけ心に留めておいて濫用しないようにしてもらえれば良いと思います。--青子守歌（会話/履歴） 2016年2月2日 (火) 16:28 (UTC)
* 心配していることは反対票を投じられた方々とおそらく同じです。この信任が、自身で直接衝突する役割から、衝突する利用者同士の調整役にシフトするよい機会になるかもしれません。巻き戻し者は（誰の言葉だったか？）使わないで評価されることのほうが多い権限です。問題投稿を見つけたときは、ひと呼吸置いて「要約欄書いたほうが適切かも」と思い出してください。ちなみに真珠さんには巻き戻しより言い聞かせたほうが効果的です。--Triglav（会話） 2016年2月3日 (水) 13:24 (UTC)
上でも言及されているは、人身攻撃に他なりません。 最新版では見えなくなっていますが、これは森藍亭氏によってコメントアウトされているもので、ぱたごん氏自身が撤回・修正したものではありません。こういう発言を軽々しく行ない反省もないというような人に、仮に「5クリック必要だったのが3クリックでできるようになるだけ」の限定的なものであったとしても管理権限を託する訳にはいかないと判断し反対票を入れました。--Kojidoi（会話） 2016年2月4日 (木) 15:04 (UTC)　誤記修正--Kojidoi（会話） 2016年2月4日 (木) 15:07 (UTC)
*　問題の荒らしが行われているときは私はログインすらしていなかったのでなにも協力できず申し訳ない。荒らしへの対処をしてくださったこと自体には感謝するべきことだとおもいます。せっかく同様の荒らしへの対処をやる気になってくださった方にたいして巻き戻し権限とは無関係なことがらをあげつらっていては今後この方が荒らしへの対処は行っていただけないのではありませんかな。見てみると問題の荒らしに対処した方は決して多くはない。その人数をさらに減らすことが誰の利益となりましょうか？--目黒の隠居（会話） 2016年2月5日 (金) 04:25 (UTC)
replies: text: : * 「巻き戻し権限とは無関係なことがら」とは思わないから斯様な判断をしています。何を「荒らし」とするのかの判断能力に疑問がある人に対して適切な対処を期待することは困難です。先日のような緊急避難的対処にまで反対とは言いません。しかし、恒久的に権限を預けるとなれば、それなりの厳格な基準が適用されるべきです。たまに勃発するかもしれない荒らし対策の便宜のために、常日頃からまっとうな利用者の活動が阻害されかねないとしたら、それこそ誰の利益となるのですか？　--Kojidoi（会話） 2016年2月5日 (金) 05:06 (UTC)
*ぱたごん氏は言動がおかしく、利用者ページが異様で対応する相手に悪印象を与える恐れがある。--124.141.172.114 2016年2月7日 (日) 03:44 (UTC)
*  賛成しています。巻き戻し者権限を保持していただくことで生じる危険が現実的に想定されないものと判断しました。また、質問へのご回答から、巻き戻し者権限の使用判断も適切になされるであろうとも判断しています。お忙しいところ質問にご回答いただきありがとうございました。--Ohgi 2016年2月7日 (日) 14:12 (UTC)
*  絶対的に権限保持者・管理者が少ないから荒らしが跋扈することになり、執筆者諸氏が過剰なストレスを受け過ぎておかしな行動をとってしまう結果になっているのではないかと考えます。ごくたまにしか起こらないミスをあげつらう人がいるのは管理者不足の一員ではなかろうか。権限を行使するときは通常の編集時と異なり緊張感を持って行うことは当然予想できるので十分信任に値します。--Co.yo.2（会話） 2016年2月7日 (日) 14:19 (UTC)
* 確かにぱたごんさんの言動には荒っぽいところがありますが、巻き戻し権限の行使にあたって暴言を吐くような場面は少ないのではないかと思い賛成しました。--赤羽さん（会話） 2016年2月8日 (月) 12:51 (UTC)
* 賛成票を投じさせていただきました。ぱたごんさんが立候補理由に挙げられたような荒らしに対応されることは大いに賛成です。ただ、編集合戦となるようなところでは乱暴には使わないようお願いします。対話を試みるなど丁寧な対応もなるべく心がけていただきたいです。特に初心者がよく分からないで編集したものなどについてはなるべく優しくコメントを付して指導していただけるようしていただきたいです。--Old jacket（会話） 2016年2月8日 (月) 14:29 (UTC)
*  某所でも申上げましたが、巻き戻し者なんぞ唯のツールであって一般の利用者でも出来ることがわずかに楽になる、それだけの権限ですから「しごきの儀式」のような、「最高裁判所に呼び出す」ような（両者ともに管理者 (ウィキペディア)より）審査は必要ないと考えております（ある程度の編集回数と参加歴があれば自動的（あるいはbotフラグを付与する課程と同様）に付与しても良いとすら考えております）。ぱたごんさんは5年以上に亘り一万回以上の編集を重ね、瑕疵が欠片もないとは申上げませんが、rollback権限の保持に当たっては問題ない利用者であると判断いたしたため、賛成票を投じさせていただきました。ただ、「唯のツール」とは申しましても一応は「権限」でありますし、十分な要約を挿入できないと云った欠点も存在しますから、少しでも荒らしではないかも知れない、といった疑念を抱かれた編集に対しては巻き戻しではなく、差し戻しをお願いいたします。--Kkairri[話][歴] 2016年2月8日 (月) 14:51 (UTC)
thread_title:  コメント 

message: 立候補のタイムスタンプが 20160131004734 （）となっておりますが、実際の初版を見ると「2016-01-31T00:49:05‎」となっております。「Wikipedia‐ノート:管理者への立候補#署名時刻の僅かな誤差を許容する提案」（固定版リンク）に基づきますと、「±1分の誤差が限度であろう」というような意見であるようにおもいますが、本立候補は1分半程度のずれがあります。Special:Diff/58440801 をみると、サーバー側のデータベース同期が遅延していた可能性があります。さて、どうしましょうか？
# 気にしない
# タイムスタンプを立候補時点のものにすべて訂正する
# 終了期限を延長する
# 立候補無効
私としては、2 か 3 が良いかと思いますが、皆様はどのようにお考えでしょうか?--rxy（会話） 2016年2月2日 (火) 12:39 (UTC)　追記: 投票資格と投票期間に影響を及ぼします。--rxy（会話） 2016年2月2日 (火) 12:43 (UTC)
;追記 
調べたところ、下記のページでも同様の現象が発生しております。
* Wikipedia:権限申請/巻き戻し者/Infinite0694/20160201
* Wikipedia:管理者への立候補/Co.yo.2/20160131
* Wikipedia:削除依頼/赤山シュウ
* Special:diff/58461871
どうもデータベースサーバーの同期に遅延が発生しているというよりは、一部のサーバーにおける時刻が狂っている気がします。--rxy（会話） 2016年2月2日 (火) 13:47 (UTC)
=== コメント ===
replies: text: 1.気にしなくていいと思います。何か手順を間違えたり、何らかの意図をもってタイムスタンプを改ざんしたということでなさそうなので、問題ないでしょう。投票期間については、開始が早まる分、終了時間も早まっているはずです。--Ohgi 2016年2月2日 (火) 12:45 (UTC)

text: 1.でもいいんだけど、気付いてしまったなら00:49:05に合わせたほうがいいと思う。より多くの人に投票の機会を与える方向で。--Ks aka 98（会話） 2016年2月2日 (火) 12:48 (UTC)

text: システム上の障害っぽいですね。基本、テキスト上のテンプレート時刻は修正せずにスタート。テンプレート時刻が終了してもシステム時刻との差分まで救済というところで 3.番でしょうか？ 前回の議論では1分程度を想定してましたが、障害ですから5分でも10分でもしかたがないでしょう。予め立候補に関する規約文章上に「システム時刻が遅れることがあるので（救済はするけど）早めに投票してね」という感じで書いておけばよいでしょう。--Triglav（会話） 2016年2月2日 (火) 13:46 (UTC)

text: 1.で問題ないかと。予告期間が91秒縮まっただけですから、投票期間を通常より91秒長くする必要があるとは思いません。--Hisagi（会話） 2016年2月2日 (火) 13:54 (UTC)

text: 現実的にこれまで1.で全く問題なく運用できていたわけですし、これからも問題となる可能性は限りなく低いだろうということは皆さん一致したご意見だと思います。ただ、Hisagiさんのおっしゃるような91秒間で大量反対票or賛成票が投じられて審議が紛糾する可能性も決してゼロではありません。あらかじめ釘をさしておくことは無駄ではないと思いますよ。個人的には外れ票を救済するTriglavさんの案が良いと感じます。今回の場合は3となりますね。--Damena（会話） 2016年2月2日 (火) 14:40 (UTC)
ひとまず 1 でいいという意見が多いようなので、そうしましょうか。 というわけで、投票権の基準タイムスタンプを 20160131004734 として投票権の確認を行いました。駆け込み投票があった場合、投票権の基準タイムスタンプをそのままに、救済措置をとるかどうかを別途議論すればよいかと思います。--rxy（会話） 2016年2月6日 (土) 02:42 (UTC)
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* 恐らくですが、サーバーの遅延等ではなく、一度プレビューした時のタイムスタンプが、投稿時もそのまま反映されているのではないでしょうか？試してみましたが、プレビュー実行時の時刻が署名に反映されました12。--Ccgxk (頁 - 話 - 稿) 2016年2月5日 (金) 03:22 (UTC)
** 貴重なご報告をありがとうございます。調べてみたところ、プレビュー後、4分50秒（前後する場合あり）以内に変更を加えず送信した場合、署名を含むタイムスタンプ系統のものはそのプレビュー時点のものとなるようです。5分を超えると、実際の投稿時刻と署名時刻は同じになるようです。--rxy（会話） 2016年2月5日 (金) 08:47 (UTC)
thread_title:  立候補タイムスタンプの異常 

message: :1.気にしなくていいと思います。何か手順を間違えたり、何らかの意図をもってタイムスタンプを改ざんしたということでなさそうなので、問題ないでしょう。投票期間については、開始が早まる分、終了時間も早まっているはずです。--Ohgi 2016年2月2日 (火) 12:45 (UTC)
replies: text: 1.でもいいんだけど、気付いてしまったなら00:49:05に合わせたほうがいいと思う。より多くの人に投票の機会を与える方向で。--Ks aka 98（会話） 2016年2月2日 (火) 12:48 (UTC)

text: システム上の障害っぽいですね。基本、テキスト上のテンプレート時刻は修正せずにスタート。テンプレート時刻が終了してもシステム時刻との差分まで救済というところで 3.番でしょうか？ 前回の議論では1分程度を想定してましたが、障害ですから5分でも10分でもしかたがないでしょう。予め立候補に関する規約文章上に「システム時刻が遅れることがあるので（救済はするけど）早めに投票してね」という感じで書いておけばよいでしょう。--Triglav（会話） 2016年2月2日 (火) 13:46 (UTC)

text: 1.で問題ないかと。予告期間が91秒縮まっただけですから、投票期間を通常より91秒長くする必要があるとは思いません。--Hisagi（会話） 2016年2月2日 (火) 13:54 (UTC)

text: 現実的にこれまで1.で全く問題なく運用できていたわけですし、これからも問題となる可能性は限りなく低いだろうということは皆さん一致したご意見だと思います。ただ、Hisagiさんのおっしゃるような91秒間で大量反対票or賛成票が投じられて審議が紛糾する可能性も決してゼロではありません。あらかじめ釘をさしておくことは無駄ではないと思いますよ。個人的には外れ票を救済するTriglavさんの案が良いと感じます。今回の場合は3となりますね。--Damena（会話） 2016年2月2日 (火) 14:40 (UTC)
ひとまず 1 でいいという意見が多いようなので、そうしましょうか。 というわけで、投票権の基準タイムスタンプを 20160131004734 として投票権の確認を行いました。駆け込み投票があった場合、投票権の基準タイムスタンプをそのままに、救済措置をとるかどうかを別途議論すればよいかと思います。--rxy（会話） 2016年2月6日 (土) 02:42 (UTC)
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* 恐らくですが、サーバーの遅延等ではなく、一度プレビューした時のタイムスタンプが、投稿時もそのまま反映されているのではないでしょうか？試してみましたが、プレビュー実行時の時刻が署名に反映されました12。--Ccgxk (頁 - 話 - 稿) 2016年2月5日 (金) 03:22 (UTC)
** 貴重なご報告をありがとうございます。調べてみたところ、プレビュー後、4分50秒（前後する場合あり）以内に変更を加えず送信した場合、署名を含むタイムスタンプ系統のものはそのプレビュー時点のものとなるようです。5分を超えると、実際の投稿時刻と署名時刻は同じになるようです。--rxy（会話） 2016年2月5日 (金) 08:47 (UTC)
thread_title:  コメント 

message: 賛成票 1 票目の さかおり さんの投票から 29 票目 Necsus さんまで、反対票 1 票目の Bellcricket さんから 5 票目の Kojidoi さんまでに行われた投票の投票権、投票時差分、投票用タイムスタンプ、署名を確認しました。下記の方は #立候補タイムスタンプの異常 に記した通りの不具合により、著名時刻と実際の投稿時刻に誤差がありましたが、何れも 5 分以内であり、意図的な改竄ではないと考えます。
#Xx kyousuke xx さんの投票
#Ks aka 98 さんの投票
#Infinite0694 さんの投票
#Ccgxk さんの投票
#Ashtray さんの投票
#聖石大戦ぶぅぶぅ さんの投票
#Kiku-zou さんの投票
#Co.yo.2 さんの投票
--rxy（会話） 2016年2月6日 (土) 02:39 (UTC)
* 賛成票30票目Hyolee2さんから43票目K-icznさんまで、反対票6票目Takabegさんの投票権の有無、投票用タイムスタンプ、差分を確認しました。署名との時差は確認していませんが、賛成票44票目Risaikurukunさんを除くすべての票は投票期間内に投じられていることを確認しました。ほかの票に関してはrxyさんの確認を参考にすることとしました。後述する件を除けば、賛成43票、反対票6票、信任率87.8%となります。よって信任結果は変わらないものと考え、権限は付与しました。
replies: text: さて、賛成票39票目Old jacketさんの票はタイムスタンプが不備（別の投票のタイムスタンプ）でしたので、修正をしましたが、本来タイムスタンプの修正は投票期間内のみに認められているものです。一応、投票期間終了後でかつ確定宣言の前に修正しましたが、この票の扱いについて意見をお願いしたいと思います。特に意見がなければ現状維持(賛成43票、反対票6票、信任率87.8%)としたいと思います。参考資料として、修正の差分とWikipedia:管理者への立候補/判定の手順を挙げておきます。--W.CC（会話） 2016年2月9日 (火) 12:01 (UTC)
replies: text: : "Wikipedia:管理者への立候補/判定の手順#書式不備投票の修正について" の例外規定、「錯誤によって不正な形式にしてしまった場合･･･」　云々の適用でよいと思います。よくある間違いですから。--Ashtray (talk) 2016年2月9日 (火) 12:40 (UTC)
replies: text: ::修正していただきありがとうございます。--Old jacket（会話） 2016年2月9日 (火) 14:06 (UTC)

text: :  有効でよいかと思います。投票が珍しく重なっていましたし、投票用タイムスタンプが Wikipedia:権限申請/巻き戻し者/Infinite0694/20160201 のもので、意図的な悪意のある改竄というわけでもなさそうです。--rxy（会話） 2016年2月13日 (土) 16:05 (UTC)

text: ご意見ありがとうございます。Old jacketさんの賛成票は有効とし、投票数は、賛成43票、反対票6票、信任率87.8%として確定宣言をしました。--W.CC（会話） 2016年2月14日 (日) 02:26 (UTC)
thread_title:  投票権確認の進捗状況