ノート:二所ノ関部屋

message: 二所ノ関部屋を放駒部屋へ改名することを提案します。12月24日に番付が発表された大相撲令和4年1月場所から部屋の名称が変更となったためです。--らやまはなたさかあ（会話） 2021年12月24日 (金)
* 同時に、現在の記事『放駒部屋』には、もともと魁傑の放駒部屋の記事があったところに、本記事で取り扱っている二所ノ関部屋（若嶋津）が改名した後の放駒部屋を追記していることから、そちらも『放駒部屋 (1981-2013)』に改名したほうが良いかもしれませんね。--Susuka（会話） 2021年12月24日 (金) 09:39 (UTC)
* 改名ではなく、内容の一部転記という方法で対応できると考えます（Wikipedia:ページの分割と統合#項目一部転記）。12代二所ノ関（若嶋津）の二所ノ関部屋に関する記述を「放駒部屋」に転記する形でも良いのではないでしょうか。17代放駒（魁傑）の放駒部屋に関しては、同じページに記述しても別のページに記述しても大丈夫だと思いますが、過去の同名の部屋を分割している事例（田子ノ浦部屋 (2000-2012)など5例）と比較してみれば、現在存在している放駒部屋のページを「放駒部屋 (1981-2013)」へ改名する形で単独記事として存続させても問題はないように思います（この場合、既にある新放駒部屋に関する記述はページの改名後に除去します）。新旧放駒部屋を別の記事にするなら、放駒部屋のページの改名を先に実施し、移動先へのリダイレクトになった「放駒部屋」に二所ノ関部屋の内容を転記する形が良いと考えています。なお、本件改名提案に関連するものとして、「荒磯部屋」を「二所ノ関部屋」へ改名する提案が『ノート:荒磯部屋』に提出されています。--山の山手線（会話） 2021年12月24日 (金) 14:48 (UTC)
* 山の山手線（会話）さんの指摘受けまして、関連3部屋の現状及びしかるべき対応（山の山手線 さんの上記意見をベース）についてまとめました（私も、こちらのやり方が良いと思いました）。
部屋名     	（主な）師匠      	部屋の現状             	記載場所                    	記載内容をどうするか？
二所ノ関    	金剛          	なし                	二所ノ関部屋 (1909-2013)      	
二所ノ関    	若嶋津         	放駒部屋に改名           	二所ノ関部屋                  	放駒部屋に転記
二所ノ関    	稀勢の里        	荒磯部屋より改名          	（未作成？）                  	荒磯部屋の記載を二所ノ関部屋に転記
荒磯      	照國/二子岳      	なし                	荒磯部屋#旧・荒磯部屋             	そのまま。「旧・」の冠を外す
荒磯      	稀勢の里        	二所ノ関部屋に改名         	荒磯部屋                    	荒磯部屋の記載を二所ノ関部屋に転記、荒磯部屋からは誘導
放駒      	魁傑          	なし                	放駒部屋#旧・放駒部屋             	放駒部屋 (1981-2013)へ分割
放駒      	玉乃島         	二所ノ関部屋へ改名         	放駒部屋                    	
--Susuka（会話） 2021年12月25日 (土) 03:01 (UTC)
*荒磯のほうのノートにも書きましたが、魁傑の放駒を分割しなくてもいいのではないかと思うのです。 --ねこぱんだ（会話） 2021年12月25日 (土) 14:29 (UTC)
* 表形式にまとめていただきありがとうございます。新旧放駒部屋を同じ記事にするか別の記事にするかについてですが、今はとりあえず同じ記事にする方向で話を進めた方が良いかもしれません。系統が異なる複数の相撲部屋の記事を同じ記事にすべきか別の記事すべきという点は『ノート:中川部屋』のほうで現在議論になっており、結論が出ていません。新旧放駒部屋について同じ記事で記述してはいけない理由はないと思うので、今は同じ記事にした上で改めて『ノート:放駒部屋』か『ノート:中川部屋』で分割についての議論を行う形にするのも一つの手だと思います。12代二所ノ関（若嶋津）の二所ノ関部屋についての記述を『放駒部屋』に転記し、17代放駒（魁傑）の旧放駒部屋に関する記述をそのまま残す形であれば、新旧放駒部屋を分割すべきか否かの議論を先送りすることが可能です。--山の山手線（会話） 2021年12月25日 (土) 16:13 (UTC)
*Susukaさんのまとめていただいたものでいいのではないでしょうか。放駒の分割は先送りということで。Susukaさんとはずっと前からこうした場合の扱いについて意見の不一致状態が続いていますが、それはまた別の機会に。 --ねこぱんだ（会話） 2021年12月27日 (月) 02:15 (UTC)
*私はこの方法がいいと思います。
* 山の山手線（会話）さんの指摘受けまして、関連3部屋の現状及びしかるべき対応（山の山手線 さんの上記意見をベース）についてまとめました（私も、こちらのやり方が良いと思いました）。
*私はこのやり方がいいと思いました。
部屋名     	（主な）師匠                                     	部屋の現状                                       	現在の記載場所                 	今回の記載案                                                                                                                                        	理由
二所ノ関    	5代二所ノ関（海山）から10代二所ノ関（金剛）                    	閉鎖                                          	二所ノ関部屋 (1909-2013)      	現状のまま（稀勢の里の二所ノ関部屋の情報を追加記載）                                                                                                                    	現在の二所ノ関部屋とは違うため
二所ノ関    	12代二所ノ関（若嶋津）                               	18代放駒が継承し放駒部屋に改名                            	二所ノ関部屋                  	放駒部屋へ名称変更。稀勢の里の二所ノ関部屋は同ページ内で誘導                                                                                                                	松ヶ根部屋→二所ノ関部屋への変更の際も同様の処理をしており、武蔵川部屋→藤島部屋や北の湖部屋→山響部屋の際も同様に扱われているから
二所ノ関    	12代二所ノ関（稀勢の里）                              	12代二所ノ関と名跡交換により荒磯部屋より改名                     	未作成                     	荒磯部屋を二所ノ関部屋へ名称変更。                                                                                                                             	同上
荒磯      	10代荒磯（照國）・12代荒磯（二子岳）                       	閉鎖                                          	荒磯部屋#旧・荒磯部屋             	二子岳の荒磯部屋を荒磯部屋（二所ノ関部屋に変更）から荒磯部屋 (1993-2008)として分割。照國の荒磯部屋は同ページ内で伊勢ヶ濱部屋 (1929-2007)へ誘導                                                           	現在の荒磯部屋を二所ノ関部屋に名称を変更するため、新たに作成。照國の荒磯部屋はほとんどの記載が伊勢ヶ濱部屋に記載されているため誘導で処理。
部屋
荒磯      	16代荒磯（稀勢の里）                                	二所ノ関部屋に改名                                   	荒磯部屋                    	二所ノ関部屋へ変更、荒磯部屋 (1993-2008)からは誘導                                                                                                               	現状に合わせるため
放駒      	魁傑                                         	なし                                          	放駒部屋#旧・放駒部屋             	放駒部屋 (1981-2013)へ名称変更し現放駒部屋の内容は二所ノ関部屋を改称する放駒部屋に記載                                                                                             	
放駒      	玉乃島                                        	二所ノ関部屋へ改名                                   	放駒部屋                    	二所ノ関部屋を放駒部屋に名称変更                                                                                                                              	
--サッカー大好き 2022年1月1日 (土) 06:43 (UTC)
replies: text: 記事内容はかまいませんが、わたしは根本的に、系統が違うからといってカッコつきで同名の部屋を別記事にして区別することに反対の立場をとっています。すでに作られてしまった二所ノ関部屋とかは仕方ないですが、これ以上そういうものを増やしたくないというのが本音です。ただ、多数の方がそのようにおっしゃり、リンクもすべて修正していただけるならば、やむを得ないものとして受け入れます。 --ねこぱんだ（会話） 2022年1月1日 (土) 07:54 (UTC)
* 『Wikipedia:曖昧さ回避#1ページに共存』には、「同名であるだけの記事が同じページにあることで読者は不必要な情報を見る必要があります」と書かれており、系統の異なる同名の相撲部屋の記事をひとつにまとめるデメリットはまさにこの点だと思います。そういう点で、ある程度はページを分割する必要はあるでしょう。例として、『二所ノ関部屋 (1909-2013)』の最新版は17,454バイトもあり、多くのページからリンクもされているという点では分割されることが望ましいページだったと思います。一方で、系統の違う相撲部屋の記事を全て分割してしまうとスタブを量産する恐れがあります。12代荒磯（二子岳）の荒磯部屋に関しても、2021年5月に『ノート:荒磯部屋』で16代荒磯（稀勢の里）の荒磯部屋と記事を分けることが提案されていましたが、私はこの懸念があったため反対しました。10代荒磯（照國）より前の荒磯親方にも荒磯部屋を経営した人はおり、今後荒磯部屋にその荒磯部屋に関する説明が記載される可能性もあります。分割することが望ましい場合と、分割しないことが望ましい場合があるので、「必ず分割する」とか「分割してはいけない」と決めてしまうのではなく、事情に応じてその都度「分割提案」による議論を経て判断するほうが良いでしょう。

text: 今回の事例に関しては、12代荒磯の荒磯部屋を分割すべきでないという考えは今も変わっていません。17代放駒（魁傑）の放駒部屋に関しては、ページが分割された前例を踏まえると18代放駒（玉乃島）の放駒部屋と分割しても良いように思いますが、『プロジェクト‐ノート:相撲』などの然るべき場で相撲部屋を分割すべき場合の基準について議論を行い、前例を変更したり、一度分割された記事を再統合したりする可能性があるのであれば、今は分割するのを保留して同じ記事にしておくという暫定的な対応を取ったほうが良いでしょう。議論の結果分割すべきでないという結論が出た場合、一旦張り替えたリンクをまた戻さなければならなくなります。新旧放駒部屋を同じページにするか否かの話し合いより、16代荒磯（稀勢の里）の荒磯部屋に関する説明を『二所ノ関部屋』に記載し、12代二所ノ関（若嶋津）の二所ノ関部屋に関する記述を『放駒部屋』に記載するか否かという議論のほうを今は優先すべきで、これ自体は反対意見が今のところ出ていません。『二所ノ関部屋』を『放駒部屋』へ改名しようとするから、履歴があって移動の支障になってしまう『放駒部屋』を『放駒部屋 (1981-2013)』へ改名する（新旧放駒部屋を別の記事にする）ことまでセットで決定しないといけなくなってしまうわけで、「『二所ノ関部屋』から12代二所ノ関の二所ノ関部屋に関する記述を『放駒部屋』に転記し、『荒磯部屋』から16代荒磯の荒磯部屋に関する記述を『二所ノ関部屋』に転記する」という方法を取れば、新旧放駒部屋を同じページで書くことが可能ですし、然るべき場で議論を行った結果やはり新旧放駒部屋を分割すべきだという合意が形成されれば、その時にページの分割の手続きを取れば問題ないでしょう。今は新旧放駒部屋を分割するという議論の結論を出すことを先送りすることを提案します。

text: 最後に、10代荒磯の荒磯部屋に関する記述については、現状のままで良いと思います。結局何らかの形で誘導はしないといけないわけで、それであれば『Template:Otheruses』や『Template:Otheruseslist』を使う方法ではなく、本文中でごく簡潔に説明した上で、『Template:Main』を使って誘導する形が良いと思います。16代荒磯の荒磯部屋についても、『荒磯部屋』の記事の中でごく簡単に説明した上で最後に「詳細は『二所ノ関部屋』を参照」という形で説明を残すのが良いように思いますし、二所ノ関部屋の旧・二所ノ関部屋の節でも、5代～10代二所ノ関時代、12代二所ノ関時代について同様の対応でごく簡単な説明をするほうが良いように思います。--山の山手線（会話） 2022年1月2日 (日) 13:22 (UTC)
replies: text: :転記でみなさんの合意が得られるなら、賛成します。わたしは以前貴乃花部屋関係で転記の際に履歴継承の手続きを怠ってあとで大量の版指定削除をもたらした前科があるので、もうしわけないと思っていますが。 --ねこぱんだ（会話） 2022年1月3日 (月) 08:33 (UTC)
二所ノ関部屋(2014-2021)とすべき。
それ以後の歴史は放駒部屋で。
そのようにすればと思います。 やすやす国王（会話） 2022年1月12日 (水) 09:25 (UTC)
*  ここまでの議論をもう一度よく読み返してみましたが、読み返してみた結果、私が色々提案したことが却って議論を妨げているような気がしてきました。17代放駒（魁傑）の放駒部屋についてを『放駒部屋 (1981-2013)』へ移すべきかという議論について、結論を先送りすべきという提案は議論を無駄に長引かせているだけだったようなので、ここで結論先送りの提案を撤回しようと思います。16代荒磯の荒磯部屋を『二所ノ関部屋』に転記、12代二所ノ関の二所ノ関部屋（9代松ヶ根の松ヶ根部屋時代についても説明）を『放駒部屋』に転記、17代放駒の放駒部屋を『放駒部屋 (1981-2013)』に分割。私は旧放駒部屋を「改名」することを提案していましたが、18代放駒の放駒部屋について私が旧放駒部屋と同じページに書いてしまったがために、改名という手続きができなくなってしまったことは反省しています。相撲部屋の記事のあり方自体についても色々考えましたが、話が脱線して合意の形成を阻害する恐れがあるため、今は敢えて何も言いません。--山の山手線（会話） 2022年1月16日 (日) 08:20 (UTC)

text: 転記と分割ならば、履歴継承さえきちんとすれば作業ができますね。それでとりあえず進めていいのではないでしょうか。記事のあり方は合意には至らないでしょうから。 --ねこぱんだ（会話） 2022年1月16日 (日) 13:35 (UTC)
thread_title:  改名提案 

message: 12代二所ノ関の二所ノ関部屋を『放駒部屋』に転記。らやまはなたさかあ 2022年1月28日
thread_title:  履歴継承