ノート:ナイフ

message: ナイフ種類や刃先形状に関する記述は、言及すればあまりに量（種類）が多いので、ここで列記したものか思案中です。刃先形状に関しては、英語記事の刃先形状画像をそのまま持ってきて説明するのも（面倒臭いってのもあるけど）避けたいし。でも、できれば海外でもカスタムナイフ・ビルダーが感銘を受けてるような「タントー（短刀）スタイル」も、英語記事にある以上、麗しい日本の伝統美として含めてみたい所ではありますが…
一般呼称として定着している種別としては
*ポケットナイフ・折りたたみナイフ/アーミーナイフ（缶切り等が付いている）
*登山ナイフ/サバイバルナイフ
*ハンティングナイフ/シースナイフ
*ダイバーナイフ
*飛び無しナイフ（違法なので売ってませんが）
辺りでしょうか…キッチンナイフやテーブルナイフはちょっと判らないんですが。他に入れた方が良さそうな分類がありましたら、提案願います。
あ、銃刀法関連の記述も入れた方がいいかもしれませんね。そちらは即興で書いてみたいと思います。--夜飛 2004年9月10日 (金) 12:24 (UTC)
thread_title:  種類と形状 

message: 登山ナイフの項の上2行にかかれている性格のナイフは日本国内の登山には全く不向きで不要です。何故ボーウィーナイフのようなナイフが登山ナイフと呼ばれるようになったかは謎です。以前は警察ではフィクスドブレードの中型より大きいものを登山ナイフと呼んでいて、最近では似たようなものをサバイバルナイフと呼びます。要するにこの名前は警察用語のようなものなので、別の名前で見出しを立てて下さい。 --Ypacaraí 2005年3月3日 (木) 22:38 (UTC)
replies: text: その件に関しては、記事が日本国内限定ではない事（日本語の記事ですが）や、大振りのナイフでも、扱い如何では必要とされる事（ハイキングや行って帰るだけの登山なら、キャンピングナイフでも事足りるが、本格的なトレッキングの場合、記述した用途で実際に利用された事例も少なからず聞くため）に、単なる警察用語以上のものと考えています。また一般の登山に縁遠い（小生もですが）人間にしても、登山ナイフというと、どうしても大型シースナイフを連想せずには居られませんし…他の適当な呼称も見当たらないのですが、何かいい呼称はありませんか？夜飛 2005年3月5日 (土) 16:19 (UTC)
replies: text: :いや、ヒマラヤへ行くにしても個人装備としては小さい折り畳みナイフで事足ります。炊事担当には包丁、茂みのあるところには鉈や鎌（鉈鎌というのもあります）。クリップブレードの固定ハンドルの中～大型ナイフは動物に襲われる危険のあるところ（北海道の一部とか北米の一部とか）へ一人で行くのでない限り無用です。グループで行くんだったら銃を一丁持っていった方がいいかも。呼称については良い案は思いつきません。--Ypacaraí 2005年3月6日 (日) 01:29 (UTC)
replies: text: :: うーん…なかなかいい呼称ありませんね。やや曖昧になるのを覚悟して「汎用大型ナイフ」でも良いけれど、一般のイメージする所という意味でも、他に便利な呼称も見当たらないし。いっその事、但し書き添えてみるというのはどうでしょうか？（以下草案）夜飛 2005年3月6日 (日) 02:49 (UTC)
改定案
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表現の訂正に絡み抜粋
===シースナイフ===
（ 中略 ）
ボウイナイフは1836年にアラモ砦を最後まで守備していたジェームズ・ボウイ大佐が使用したナイフを原型とする、やや大ぶりで片刃の、バランスの良い実用的なナイフで、武器であると同時に日用品としても利用でき、現代で言うことろの登山ナイフやサバイバルナイフの原型となっている。
===大型汎用ナイフ===
今日、登山ナイフと呼ばれる大型で汎用のナイフは丈夫で壊れにくく、また基本的な機能を追求した形状で、刃物が必要とされる局面において、広範囲に使用する事が出来るとされる。この中には調理も含まれるが、木を加工して道具を作成する・野生動物などとの格闘戦といった用途も含まれており、道具としても武器としても使用できる形状となっている。自然環境の中にあっては汎用性の上で便利な道具であるが、同時に人間社会においても武器として使用可能であるため、傷害・殺人事件にて凶器として使用されてしまう事がある。
（ 中略 ）
なお近年の登山技術進歩に伴い、従来の汎用性に優れたナイフよりも、より小型で携帯性や機能性に優れたフォールディングナイフ（折り畳みナイフ）を携帯する様式が普及している。このため一般に「登山ナイフ」と形容されるナイフを携行する登山者は、現在では珍しい物に成っているとされる。その一方で、汎用に優れ重厚な作りから、ナイフコレクター等にこれら「登山ナイフ」は好まれる種類でもあり、他の装備が発達した今日でも、一定量が生産されている模様である。
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ご参考までに「登山ナイフ」の検索結果から --Ypacaraí 2005年3月6日 (日) 03:44 (UTC)
*Yahoo!
*楽天
*2チャンネル過去ログ 山に持っていくナイフ

text: うむむ、流石2ちゃんねる…個人的な意見・傾向の事例を収集する以外には、参考に成り難い（爆言）。と、それ以外のところや幾つかのサイト（販売店含む）を見る限り、警察用語や登山に興味の無い人間にとっての感覚的用語以外に於いては、「登山ナイフ」というカテゴライズその物が「廃れ始めている」という印象も見受けられます。

text: 個人的には汎用刃物として大型シースナイフを一丁持っていて、時々（料理の他には工具として）利用している手前、「汎用性が故の使い易さ/難さ」に関しては、少なからず関心を持っています。少なくとも「ニュース等で時折耳にする用語」という意味では、百科辞典という性質上、表現としては否定されうる所ではないと思われます。

text: なお警察用語関連の動きに関しては、登山ナイフをサバイバルナイフにリダイレクト後、サバイバルナイフの記事中で細部に渡って言及されてみる…というのは如何でしょうか？小生は（事件等に於ける呼称方面は明るく無いため）書きませんが…夜飛 2005年3月6日 (日) 05:47 (UTC)
一応、ここを読んだ上で、現在の形にしてみました。いかがでしょうか。LR 2005年11月23日 (水) 14:00 (UTC)
thread_title:  登山ナイフ 

message: （ 中略 ）
ボウイナイフは1836年にアラモ砦を最後まで守備していたジェームズ・ボウイ大佐が使用したナイフを原型とする、やや大ぶりで片刃の、バランスの良い実用的なナイフで、武器であると同時に日用品としても利用でき、現代で言うことろの登山ナイフやサバイバルナイフの原型となっている。
thread_title: シースナイフ

message: 今日、登山ナイフと呼ばれる大型で汎用のナイフは丈夫で壊れにくく、また基本的な機能を追求した形状で、刃物が必要とされる局面において、広範囲に使用する事が出来るとされる。この中には調理も含まれるが、木を加工して道具を作成する・野生動物などとの格闘戦といった用途も含まれており、道具としても武器としても使用できる形状となっている。自然環境の中にあっては汎用性の上で便利な道具であるが、同時に人間社会においても武器として使用可能であるため、傷害・殺人事件にて凶器として使用されてしまう事がある。
（ 中略 ）
なお近年の登山技術進歩に伴い、従来の汎用性に優れたナイフよりも、より小型で携帯性や機能性に優れたフォールディングナイフ（折り畳みナイフ）を携帯する様式が普及している。このため一般に「登山ナイフ」と形容されるナイフを携行する登山者は、現在では珍しい物に成っているとされる。その一方で、汎用に優れ重厚な作りから、ナイフコレクター等にこれら「登山ナイフ」は好まれる種類でもあり、他の装備が発達した今日でも、一定量が生産されている模様である。
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ご参考までに「登山ナイフ」の検索結果から --Ypacaraí 2005年3月6日 (日) 03:44 (UTC)
*Yahoo!
*楽天
*2チャンネル過去ログ 山に持っていくナイフ
replies: text: うむむ、流石2ちゃんねる…個人的な意見・傾向の事例を収集する以外には、参考に成り難い（爆言）。と、それ以外のところや幾つかのサイト（販売店含む）を見る限り、警察用語や登山に興味の無い人間にとっての感覚的用語以外に於いては、「登山ナイフ」というカテゴライズその物が「廃れ始めている」という印象も見受けられます。

text: 個人的には汎用刃物として大型シースナイフを一丁持っていて、時々（料理の他には工具として）利用している手前、「汎用性が故の使い易さ/難さ」に関しては、少なからず関心を持っています。少なくとも「ニュース等で時折耳にする用語」という意味では、百科辞典という性質上、表現としては否定されうる所ではないと思われます。

text: なお警察用語関連の動きに関しては、登山ナイフをサバイバルナイフにリダイレクト後、サバイバルナイフの記事中で細部に渡って言及されてみる…というのは如何でしょうか？小生は（事件等に於ける呼称方面は明るく無いため）書きませんが…夜飛 2005年3月6日 (日) 05:47 (UTC)
一応、ここを読んだ上で、現在の形にしてみました。いかがでしょうか。LR 2005年11月23日 (水) 14:00 (UTC)
thread_title: 大型汎用ナイフ

message: ジャックナイフのジャックは英国で水夫・水兵を意味するジャックだから、それも書いた方がいいと思います。
労働者の折り畳みナイフというと電工ナイフ（「安価で粗野な大型実用折り畳みナイフ」に一致する）が健在です、日本ではね。海外だって各種のそういうナイフが使われています。 --Ypacaraí 2005年11月24日 (木) 22:58 (UTC)
replies: text: 17世紀前後のイギリスの話ですよね？　「ジャック」は「水手」というより「野郎」とか「漢」です。だからこそ「切り裂き男」が「ジャック・ザ・リッパー」なわけで。船乗りは勿論代表的な「漢」の職業でしたからマチガイではありませんが包含関係は逆になります。また、単純なジャックナイフではない甲板作業用ナイフというのが別にありまして、要はロープワーク用、末端を切りそろえるために刃に反りがなく、スプライスという撚縄接合法に用いる為にロープの中途をこじ開けるスパイクというとがった部品と、蝶螺子などを回すシャックルターナーという溝穴鉄板なブレードを持つ2～3徳のナイフです。今日ではヨットメンズ、と用途分類されます。

text: ワイヤストリッパーとしての電工ナイフは、国内では折刃式カッターや専用工具に駆逐された感がありますが（自分の少年時代にはまだありましたが）、もしかしたら刃先形状の記事に置くのがいいかもしれません。折刃式カッター替刃の安価な安定供給の怪しい海外、特に第三世界ではジャックナイフが現役なのはまったくおっしゃるとおりです。LR 2005年11月25日 (金) 04:33 (UTC)
replies: text: :いや、水夫・水兵の意味は今でもありますよ。Jack (noun) 1. a man who serves as a sailer. synonym: mariner, seaman etc.という風に。電工ナイフも、日本でもまだ売ってます。誰も彼も持っているわけじゃないけど。これは私の好きなW.R.Caseという米国のメーカーの製品の内、作業用のナイフのページですが、電工ナイフもあります。

text: いや、CaseのXXの意味が説明出来ないような人はこの記事に口出す資格などない訳で。とはいえ、初めてラインナップをじっくり見て分ったことは、このキャンパースが「連盟モデル（謎）」のパクリ元（OEM？）だったか、ということです。それにしても、ジャックというモデルもいくつか載ってますが、どいつもこいつも立派過ぎ。もっとこう、ホームセンターとかで油紙に包んで二束三文で売ってるカタくて開かない奴がソレで、ステンレスだの２徳以上なんて堕落だ、という勢いなんですけど？（笑）。

text: で、閑話休題、ジャックの解説をどうするかはともかく、電工は載せるにしてもやはり用途分類の方だと思いませんか。逆反りの毛刈り刃までいかなくても、クリップポイントとかペンブレードのような典型的とはいえない、オトコノコ的にはカッコワルイ形状の直刃ですよね。LR 2005年11月25日 (金) 17:20 (UTC)
replies: text: :そりゃまたどうして？ --Ypacaraí＞CaseのXXの意味が説明出来ないような人はこの記事に口出す資格などない訳で。

text: いやレトリック（つまり誇張された冗談で、休題した「閑話」とはその一連のこと）に突っ込まないで下さい（笑）。意図は「W.R.Caseという米国のメーカー」というご丁寧な説明に対して、「Caseぐらいよーく知ってるよ、オレをみくびっってくれるな」と下衆（私のことですよ、念の為）が虚勢を張ってる訳ですから、聞き流していただかないと逆に大変困ります（爆）。LR 2005年11月27日 (日) 06:02 (UTC)
thread_title: 折り畳みナイフ

message: ===銃刀法===
この関係の記述は別立てもしくは刃物にもって行きませんか？　ナイフの記事というには一寸方向性がズレていて、しかもこれが最初に来るのはどうも妙な気がします。
replies: text: 携帯・携行を主目的とした道具であるナイフだからこそ…だと思って記述しました。なお英語版にも法的な扱いに関する項があるみたいですね。翻訳は苦手とする所なので小生は手を出しませんが…将来的には各国事情の記述にも期待したいところです。夜飛 2005年12月23日 (金) 10:31 (UTC)
replies: text: :ずいぶん時間がたっていますが、レスさせていただきます。そもそも（飛び出し以外の）ナイフは銃刀法の所持規制の対象では無いのではないでしょうか？銃砲刀剣類所持等取締法の項目を見ると、

text: :＞この法律において、「刀剣類」とは、刃渡15cm以上の刀、剣、やり及びなぎなた並びにあいくち及び45度以上に自動的に開刃する装置を有する飛出しナイフ（刃渡り5.5cm以下の飛出しナイフで、開刃した刃体をさやと直線に固定させる装置を有せず、刃先が直線であつてみねの先端部が丸みを帯び、かつ、みねの上における切先から直線で1cmの点と切先とを結ぶ線が刃先の線に対して60度以上の角度で交わるものを除く。）をいう。

text: :となっており、刃渡り15cm以上の方の規制の対象となるのは、刀、剣、やり、なぎなた、あいくち、のみだと思われます。実際、刃渡り15cm以上のナイフは、特に規制されること無く販売されています。（もちろん、カッターナイフで逮捕されることがある昨今、状況によってはいくらでも問題になりえますが。）

text: :このように、銃刀法にとって例外的な存在であるナイフの記事で、銃刀法全般について語るのは違和感を感じます。刃物全般に関する銃刀法の注意は刃物なりで行って、ナイフの項目では、ナイフに関する銃刀法の扱い（一応対象外だけど場合によっては捕まるよ、携帯はできないよ、とか）だけに絞ったほうが良いのではないでしょうか？--Honeplus 2006年9月5日 (火) 06:46 (UTC)
===用途分類===
これは「ナイフの種類」と統合でいいですよね？

text: おたくの項などで顕著ですが、一種の関連見出し項目として並列であった方が便利かも？夜飛 2005年12月23日 (金) 10:31 (UTC)
replies: text: :全てのナイフの用途を網羅しているわけでもありませんし、全てのナイフの用途をいちいち解説していったら、すさまじい分量になってしまいます。それぞれ単独記事に分けてしまった方が良いように思いますが。--Peachkiller 2008年4月1日 (火) 11:56 (UTC)
===素材・材料===
これも刃物の記事にあるべき記述ではないでしょうか。ナイフに置くなら炭素鋼だのC440だの銀紙一号だのATS-34だの154CMだのといったもっと実用的に特化した解説になって欲しいような。
（これはかなり前のLRの提案で、署名を最後にまとめてひとつしかつけなかったため、個別議論の発展に伴い無記名状態になったものですLR 2006年11月30日 (木) 02:13 (UTC)）

text: 同意です。歴史経緯の代わりに記述し、発展を期待した物だったんですが…

text: 現行でナイフに利用されるステンレス鋼に特化した発展に期待します。夜飛 2005年12月23日 (金) 10:31 (UTC)

text: その後、鋼材の記述は増えましたが、ステンレスの下位にあるのにステンレスではない鋼材を記述している例（W2、O1、D2）があります。別の項目名を立てるか、他の素材の下位に移すかすべきではないでしょうか。133.46.41.240 2006年11月29日 (水) 05:16 (UTC)

text: 該当部分記述者です。ちょっと手持ちの資料からはどう分類した物か判り辛かったのでとりあえずステンレスの項に放り込んでおきましたが、どちらかというとW2/O1/D2は「特殊鋼（鋼の一種？）」なのでしょうか。素材の説明は兎も角として置き場所が拙いということであれば、素材別リストの鋼の下位項目に「特殊鋼」と設けて移動などというのは如何でしょう？それとももっと別の分類がありますでしょうか。--夜飛 2006年11月29日 (水) 14:01 (UTC)
replies: text: :ステンレスか特殊鋼かはどっちにもならないのか（鋼にはなります）は組成が判れば一発ですが、そもそも何処の（金属屋の）製品ですか？LR 2006年11月29日 (水) 14:39 (UTC)
replies: text: ::件の記述はナイフ#ナイフ用ステンレス素材の種類の辺りに手持ちの資料から組成付きで記事起こしてあります。ただ同素材はJISの番号も割り振られてあるので、特定金属メーカーの製品というわけでも無いかも。--夜飛 2006年11月29日 (水) 14:53 (UTC)

text: :一般的な分類、呼称やJISの規格に従えばW2やO-1は工具鋼、D2はダイス鋼です。これらを包括する分類となると「炭素鋼」くらいしかないかもしれません。ステンレスの下位ではない「鋼材」という項目にしてステンレスも炭素鋼もまとめて書いておいたほうが良いだろうか、とも考えました。ただし、その場合どこに項目を移すかが問題で、いい案が浮かびませんでした。それと、W2を素材にしている企業やメーカーはほとんどいないので削除してはどうでしょうか。133.46.41.240 2006年11月30日 (木) 00:53 (UTC)

text: 筋論でいえば、ステンレスが鋼のサブカテゴリなのは動かしようがないです。石や骨や青銅などのならびに「鉄（鋼）」「超硬合金（タングステン主体で鋼じゃないので）」「セラミック」などがあって、鉄の下に炭素鋼、特殊鋼、ステンレスが横ならびでしょう。ステンレス特殊鋼というのもあるので、工具鋼・ダイス鋼（これらの用途別分類はそれを無視してナイフ作ってるところで意味を失っている）やハイス鋼など単純な炭素鋼と呼べないものはまず耐錆性で判断して特殊鋼とステンレスに分類、ではどうでしょう。LR 2006年11月30日 (木) 02:13 (UTC)

text: JISでいうところの特殊鋼は構造用綱（S○○C、SCM○○、SNCM○○など）、工具鋼（SK○○、SKD○○、SKS○○、SKH○○など）、特殊用途鋼（SUP○○、SUS○○、SUH○○など）に分類されます。まぁナイフに用いられる鋼材の分類ならば、ステンレス系はそのまま「ステンレス鋼」、バネ鋼は「バネ鋼」、SKD、SKH、SKSなどは「合金工具鋼」、純炭素鋼、高炭素低合金鋼（炭素以外の合金成分が微少な鋼材）などはまとめて「炭素鋼」といった程度の分類が適当かとおもいます。--59.157.170.249 2007年12月25日 (火) 10:02 (UTC)HCN
===取り扱い・誤解===
百科事典の「物事を説明する」という基本方向に対して、「自説開陳」になってしまいがちな解説記事には自重が求められると思います。その意味で「誤解」は結構水際まで来てしまっているかも。それとは別に、「バタフライ」の誤解記事は擁護しすぎのウソになってますからどうにかしますが。LR 2005年11月25日 (金) 05:19 (UTC)

text: ナイフについての記事には、ナイフについての解説があればそれで充分だと思います。ナイフにまつわる思い入れや教育上の問題は不必要ではないでしょうか。Mishika 2005年11月25日 (金) 07:35 (UTC)
replies: text: : 同部分に関しては同意です。しかし 2005年11月25日16:32にMishikaさんの編集で削られた「2.1 日本でのナイフに対する世論の動向」と「2.2 日本以外でのナイフと人との関係」は、ナイフと人との関係を説明する上で、ちと惜しい気がします。ナイフという道具を説明する上で、それがどのような位置付けにある道具かを、社会の現象を引用しての記述があったほうが、多方面な記事へのリンクが出来て面白い気がします（ヲイ）。夜飛 2005年12月23日 (金) 10:31 (UTC)
thread_title: （提案）記事の整理

message: この関係の記述は別立てもしくは刃物にもって行きませんか？　ナイフの記事というには一寸方向性がズレていて、しかもこれが最初に来るのはどうも妙な気がします。
replies: text: 携帯・携行を主目的とした道具であるナイフだからこそ…だと思って記述しました。なお英語版にも法的な扱いに関する項があるみたいですね。翻訳は苦手とする所なので小生は手を出しませんが…将来的には各国事情の記述にも期待したいところです。夜飛 2005年12月23日 (金) 10:31 (UTC)
replies: text: :ずいぶん時間がたっていますが、レスさせていただきます。そもそも（飛び出し以外の）ナイフは銃刀法の所持規制の対象では無いのではないでしょうか？銃砲刀剣類所持等取締法の項目を見ると、

text: :＞この法律において、「刀剣類」とは、刃渡15cm以上の刀、剣、やり及びなぎなた並びにあいくち及び45度以上に自動的に開刃する装置を有する飛出しナイフ（刃渡り5.5cm以下の飛出しナイフで、開刃した刃体をさやと直線に固定させる装置を有せず、刃先が直線であつてみねの先端部が丸みを帯び、かつ、みねの上における切先から直線で1cmの点と切先とを結ぶ線が刃先の線に対して60度以上の角度で交わるものを除く。）をいう。

text: :となっており、刃渡り15cm以上の方の規制の対象となるのは、刀、剣、やり、なぎなた、あいくち、のみだと思われます。実際、刃渡り15cm以上のナイフは、特に規制されること無く販売されています。（もちろん、カッターナイフで逮捕されることがある昨今、状況によってはいくらでも問題になりえますが。）

text: :このように、銃刀法にとって例外的な存在であるナイフの記事で、銃刀法全般について語るのは違和感を感じます。刃物全般に関する銃刀法の注意は刃物なりで行って、ナイフの項目では、ナイフに関する銃刀法の扱い（一応対象外だけど場合によっては捕まるよ、携帯はできないよ、とか）だけに絞ったほうが良いのではないでしょうか？--Honeplus 2006年9月5日 (火) 06:46 (UTC)
thread_title: 銃刀法

message: これは「ナイフの種類」と統合でいいですよね？
replies: text: おたくの項などで顕著ですが、一種の関連見出し項目として並列であった方が便利かも？夜飛 2005年12月23日 (金) 10:31 (UTC)
replies: text: :全てのナイフの用途を網羅しているわけでもありませんし、全てのナイフの用途をいちいち解説していったら、すさまじい分量になってしまいます。それぞれ単独記事に分けてしまった方が良いように思いますが。--Peachkiller 2008年4月1日 (火) 11:56 (UTC)
thread_title: 用途分類

message: これも刃物の記事にあるべき記述ではないでしょうか。ナイフに置くなら炭素鋼だのC440だの銀紙一号だのATS-34だの154CMだのといったもっと実用的に特化した解説になって欲しいような。
（これはかなり前のLRの提案で、署名を最後にまとめてひとつしかつけなかったため、個別議論の発展に伴い無記名状態になったものですLR 2006年11月30日 (木) 02:13 (UTC)）
replies: text: 同意です。歴史経緯の代わりに記述し、発展を期待した物だったんですが…

text: 現行でナイフに利用されるステンレス鋼に特化した発展に期待します。夜飛 2005年12月23日 (金) 10:31 (UTC)

text: その後、鋼材の記述は増えましたが、ステンレスの下位にあるのにステンレスではない鋼材を記述している例（W2、O1、D2）があります。別の項目名を立てるか、他の素材の下位に移すかすべきではないでしょうか。133.46.41.240 2006年11月29日 (水) 05:16 (UTC)

text: 該当部分記述者です。ちょっと手持ちの資料からはどう分類した物か判り辛かったのでとりあえずステンレスの項に放り込んでおきましたが、どちらかというとW2/O1/D2は「特殊鋼（鋼の一種？）」なのでしょうか。素材の説明は兎も角として置き場所が拙いということであれば、素材別リストの鋼の下位項目に「特殊鋼」と設けて移動などというのは如何でしょう？それとももっと別の分類がありますでしょうか。--夜飛 2006年11月29日 (水) 14:01 (UTC)
replies: text: :ステンレスか特殊鋼かはどっちにもならないのか（鋼にはなります）は組成が判れば一発ですが、そもそも何処の（金属屋の）製品ですか？LR 2006年11月29日 (水) 14:39 (UTC)
replies: text: ::件の記述はナイフ#ナイフ用ステンレス素材の種類の辺りに手持ちの資料から組成付きで記事起こしてあります。ただ同素材はJISの番号も割り振られてあるので、特定金属メーカーの製品というわけでも無いかも。--夜飛 2006年11月29日 (水) 14:53 (UTC)

text: :一般的な分類、呼称やJISの規格に従えばW2やO-1は工具鋼、D2はダイス鋼です。これらを包括する分類となると「炭素鋼」くらいしかないかもしれません。ステンレスの下位ではない「鋼材」という項目にしてステンレスも炭素鋼もまとめて書いておいたほうが良いだろうか、とも考えました。ただし、その場合どこに項目を移すかが問題で、いい案が浮かびませんでした。それと、W2を素材にしている企業やメーカーはほとんどいないので削除してはどうでしょうか。133.46.41.240 2006年11月30日 (木) 00:53 (UTC)

text: 筋論でいえば、ステンレスが鋼のサブカテゴリなのは動かしようがないです。石や骨や青銅などのならびに「鉄（鋼）」「超硬合金（タングステン主体で鋼じゃないので）」「セラミック」などがあって、鉄の下に炭素鋼、特殊鋼、ステンレスが横ならびでしょう。ステンレス特殊鋼というのもあるので、工具鋼・ダイス鋼（これらの用途別分類はそれを無視してナイフ作ってるところで意味を失っている）やハイス鋼など単純な炭素鋼と呼べないものはまず耐錆性で判断して特殊鋼とステンレスに分類、ではどうでしょう。LR 2006年11月30日 (木) 02:13 (UTC)

text: JISでいうところの特殊鋼は構造用綱（S○○C、SCM○○、SNCM○○など）、工具鋼（SK○○、SKD○○、SKS○○、SKH○○など）、特殊用途鋼（SUP○○、SUS○○、SUH○○など）に分類されます。まぁナイフに用いられる鋼材の分類ならば、ステンレス系はそのまま「ステンレス鋼」、バネ鋼は「バネ鋼」、SKD、SKH、SKSなどは「合金工具鋼」、純炭素鋼、高炭素低合金鋼（炭素以外の合金成分が微少な鋼材）などはまとめて「炭素鋼」といった程度の分類が適当かとおもいます。--59.157.170.249 2007年12月25日 (火) 10:02 (UTC)HCN
thread_title: 素材・材料

message: 百科事典の「物事を説明する」という基本方向に対して、「自説開陳」になってしまいがちな解説記事には自重が求められると思います。その意味で「誤解」は結構水際まで来てしまっているかも。それとは別に、「バタフライ」の誤解記事は擁護しすぎのウソになってますからどうにかしますが。LR 2005年11月25日 (金) 05:19 (UTC)
replies: text: ナイフについての記事には、ナイフについての解説があればそれで充分だと思います。ナイフにまつわる思い入れや教育上の問題は不必要ではないでしょうか。Mishika 2005年11月25日 (金) 07:35 (UTC)
replies: text: : 同部分に関しては同意です。しかし 2005年11月25日16:32にMishikaさんの編集で削られた「2.1 日本でのナイフに対する世論の動向」と「2.2 日本以外でのナイフと人との関係」は、ナイフと人との関係を説明する上で、ちと惜しい気がします。ナイフという道具を説明する上で、それがどのような位置付けにある道具かを、社会の現象を引用しての記述があったほうが、多方面な記事へのリンクが出来て面白い気がします（ヲイ）。夜飛 2005年12月23日 (金) 10:31 (UTC)
thread_title: 取り扱い・誤解

message: 銃刀法による制限について述べた項で「刃渡り」と書いてあるけど、法律では刃長で、意味は違うから直さないと。
thread_title:  刃渡りと刃長 

message: この版で以下のような記述がありました。
replies: text: どうしても携行したいならアーミーナイフのような多目的ナイフの場合携行に合理性が認められる可能性が高い。ボーイスカウトなどがジャンボリーなどのキャンプ地でナイフを腰に差している場合もある。子供連れの親がハイキング等において野犬に襲われたとき家族を守るために携行できるように6センチ以内のナイフが販売されている。
しかし実際にはアーミーナイフやキャンピングナイフはピッキング防止法により、職務質問時に見咎められて任意同行を求められたという話もあります（「秋葉原界隈でオタクが引っ張られて行った」なんて話も…）し、キャンプ用などのフィールド＆ストリーム用のナイフは格闘を想定したものではなく、キャンプの一環として「屋外生活で刃物を使う行為に慣れ親しむためのもの」という性格があるため、この記述は拙いと思います。故にコメントアウトしました。
「キャンプに来ていた親子連れが野犬に襲われ、手持ちのナイフで難を逃れた」という逸話として記述するなら構わないのですが、護身用と誤解されかねない記述はどうかとおもいます。「護身用に持ってます」なんて言ったら、一発で任意同行を求められるかと。夜飛 2006年9月9日 (土) 02:54 (UTC)

text: それは任意同行では済みません。逮捕です。LR 2006年11月29日 (水) 14:35 (UTC)
thread_title: キャンピングナイフの携行

message: フィールド＆ストリームというのはナイフの世界で広く使われている用語とは思えません。極めて限定されたナイフの品名としてしか使われていないのではないでしょうか。フィールド＆ストリームに関する記述を削除すべきです。133.46.41.240 2006年11月28日 (火) 02:40 (UTC)
replies: text: どうも形態としては登山・バックパッカー関連用語のようです。カスタムナイフ並びにナイフコレクター用語としては使われておりませんが、刃物屋ではなくアウトドアショップなんかに行くとその名を冠したナイフがありますよ。用途別の分類という意味で妥当だと思います。--夜飛 2006年11月28日 (火) 03:59 (UTC)

text: 私の知る登山やアウトドアの雑誌、ショップではそうした例を見た記憶がないのですが、所詮狭い経験なので確定的なものとは言えません。この分類がその分野で一般的であれば現行のままで良いと思います。133.46.41.240 2006年11月29日 (水) 05:04 (UTC)
replies: text: :その項書いた張本人ですが、少なくともナイフのムックから取材してますのでそう名づけられた実物がないということはないです。但し、広範囲に使われている一般化したジャンル名かというと、「ボウイ」「バード＆トラウト」ほどではないことは認めます。代わる名称としては「オールパーパス」「キャンプ＆トレイル」なども挙げられますが、要は各カスタム職人もファクトリーメーカーも同用途製品に趣味性と独自性主張のために勝手な名前を付けるので、明らかなニックネーム・ペットネームの類を避けて「用途そのまんま」な実直なものを選びました。LR 2006年11月29日 (水) 14:33 (UTC)
replies: text: ::私の記憶する限り、「フィールド＆ストリーム」を汎用ナイフの名称として用いているのはラブレススタイルの一つだけです（加えて、ラブレススタイルには他の名称の汎用目的のデザインが別にあります）。雑誌「Field & Stream」のブランドをつけた製品にその名がついていますが、これは別にナイフの用途や分類を指しません。このため、「極めて限定されたナイフの品名」と上で書いたのです。確かに用途とその語の意味は合致していますが、一般的な例ではないので削除してはどうかと考えました。辞書として採用するに足る適切な（分類として用いている）事例はあるのでしょうか。133.46.41.240 2006年12月4日 (月) 04:11 (UTC)

text: :F&SはあくまでもF&Sで、汎用とはニュアンスが違いますね（野生獣と格闘なんて誰が書き加えたのかと思ってますが）。そもそもあそこは「登山ナイフ」との文脈の関連が濃厚で、F&S程度に具体的な名前が挙げられないとすわりが悪いんです。それにそこまで調べがついているなら話は早く、現代カスタムナイフの父であるラブレス御大の監修は単に「一部」とはいえない重みを持つのでは。またwikipediaの基本方針でいえば、明らかな誤謬以外は削除ではなく加筆修正で対応するのが推奨されており、この場合も追記による希釈（類語をもっと挙げる）がよろしいかと思います。その意味で先に類語として挙げた「キャンプ＆トレイル」は「S&Rのラブレス」に対する一方の雄「鍛造のランドール」のモデルです（「キャンパー」ではスイスアーミーになってしまって使えません）。章立て名称にはふさわしくないという議論であれば代わりの名称として「オールパーパス」を推しますが、本文には残されることを希望します。LR 2006年12月4日 (月) 04:52 (UTC)
thread_title: ユーティリティ、フィールド＆ストリーム

message: 以下の記述は独自研究のように感じるので、一旦ノートに移動します。出典を添えて本文に戻してください。有益な情報ではありますが。。。--Peachkiller 2008年3月31日 (月) 13:43 (UTC)
replies: text: ステンレス製のナイフは多くの場合、研いだ時にバリが残りやすい。これはステンレスがある程度、粘りを持っているためで、研いだ際に切っ先からバリが反り返って取れ難くなるのである（これを取らないと、刃物としての切れ味は格段に落ちる）。このバリをきれいに取り除くためには熟練を必要とする。簡単な方法としては、片側を重点的に研いで、反対側は刃先から峰の方向に砥石の上で軽く滑らせて数回、研ぎ落とす方法であるが、この時に刃の角度をきちんと一定にしておかないと、ハマグリ刃となって、非常に切れ味を落とす事にも成りかねないため、注意が必要である。

text: その部分は、ナイフマガジン（いつのものかはちょっと書架を漁って調べないと分りませんが）に依りましたが、これはアウトドア関係の書籍において過去に読んだ覚えのある幾つかに関しても同様の記述が見いだせたため、一般的に普及している情報と判じて、特に出典は付与しておりません。そのような性質の記述には、出典が求められないためです。詳しくはWikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料を参照してください。--夜飛（話/歴） 2008年3月31日 (月) 13:57 (UTC)
replies: text: :この記述のうち「バリが残りやすい」の部分は出典は不要だと思いますが、「これはステンレスがある程度、粘りを持っているため」には出典が必要です（誰でも検証可能な内容ではないため）。お手数おかけして恐縮ですが、出典となる記事をお調べいただければと思います。--Peachkiller 2008年3月31日 (月) 14:04 (UTC)
replies: text: ::とりあえずたまたま近くにあった資料から…。記事末にもある参考書籍『KNIVES 石器からラブレス』の88ページで研ぎに関する記述を参照のうえでステンレス鋼の性質に関して言及している56ページ辺りを参照すれば大筋で妥当性が検証できると思います。もっとも、消された後でそれを差し戻して編集対応するのも、何か資料を自身では当たらない他人の思い付き編集の尻拭いみたいで厭なんですけど（最近こういうケースが多くうんざり気味に漏電中）。--夜飛（話/歴） 2008年3月31日 (月) 14:19 (UTC)
replies: text: :::とりあえず手持ちの文献を紹介いたします。私はナイフ関係の文献は持ちませんが、包丁関係の文献にはステンレスでなくても「かえり」が出ることと「かえり」をとるとぎ方が記載されています。また、「粘り」という表現ではありませんが、ステンレスが鋼より柔らかいことが、包丁の文献と刃物一般の文献双方に紹介されています。

text: :::『包丁と砥石』柴田書店 ISBN 4-388-05843-2

text: :::『刃物のおはなし』尾上卓生・矢野宏 共著 日本企画協会 ISBN 4-542-90202-1

text: :::--ウミユスリカ 2008年3月31日 (月) 14:22 (UTC)
replies: text: ::::ありがとうございます。早速、記述を戻しておきます。--Peachkiller 2008年3月31日 (月) 14:28 (UTC)
replies: text: :::::う～ん、私の挙げた文献によるPeachikillerさんの脚注の入れ方にちょっと違和感があります。ちょっとじっくりと関わっているだけのゆとりがないのですが・・・--ウミユスリカ 2008年3月31日 (月) 15:05 (UTC)
納得いくまで、どんどん手入れしてくださいよ。--Peachkiller 2008年4月1日 (火) 11:06 (UTC)
replies: text: ::::::小生もその違和感を感じました。前文章がバリの問題がステンレス製のナイフに強く表れる傾向があることを書いているのに対して、Peachkillerさんの文章ではステンレスのナイフに固有の問題のように書いているのが原因なんじゃないでしょうか…その意味で、Peachkillerさんは読んでもない資料の又聞きを自分なりに解釈した結果を書いてみるんじゃなくて、まずは示された資料を読んだ上で自分なりに書き換えてみるか、前文章にまったく手を加えずに戻した上で参考資料として上記資料を示すべきなんじゃないでしょうか。なお、小生が手を出せば一気に片付ける（基本的に前の版に差し戻すことを主体とする編集）こともできるのですが、散らかした本人が片付けるのが筋でもありますし、Peachkillerさんにはより深い配慮と慎重な行動を期待したいところです。--夜飛（話/歴） 2008年4月2日 (水) 10:47 (UTC)
インデント戻します。該当部分の記述を修正してみましたので、ご確認下さい。--Peachkiller 2008年4月3日 (木) 02:13 (UTC)

text: 相変わらず「その資料に依っていない記述の論拠を所定の資料に求めている」という混乱した状況が改善されていなかったので、旧記述に差し戻し加筆しました。文献に関しては、参考になる資料として脚注節の下部に参考書籍として移動させました。--夜飛（話/歴） 2008年4月21日 (月) 13:47 (UTC)
thread_title:  研ぎ方について 

message: 「ファイティングナイフ」などの文章の中には、執筆者の個人研究や評論が多分に含まれているようです。大変申し訳ありませんが、Wikipedia:ウィキペディアは何でないかをご一読いただいて、独自の調査結果や批評をお書きにならないようお願いいたします。--Peachkiller 2008年3月31日 (月) 13:51 (UTC)
replies: text: 過剰なを一部除去しました。汎社会的な現象に関しては一般ニュースメディアに触れているものであれば容易に妥当性の判断がつくこと、また記事末に示したそれぞれの書籍および刃物に関する一般に広く出ている知識（刃物を扱った書籍など）によっても、民俗学方面ではそれぞれの文化を知る過程で容易に検証可能であることなど、妥当性が一般的に得られる情報から検証可能であるためです。要出典で特定の事象ないしケースを挙げてもいいのですが、それだとそれらのケースが「過去の事件」となった場合に記述の観点まで古くなってしまい、また特定事象に限定的になった時点で説明が矮小化して全般に対して言及していることにならない（説明の陳腐化）を引き起こすとも考えます。出典の明記は配慮すべきガイドラインですが、それはある限定的な事柄の検証性を向上させるための性質のものであって、全般的な説明を所定の論説に沿ってのみに限定的にさせてしまうことは本末転倒な行為だと考えますので。--夜飛（話/歴） 2008年4月21日 (月) 13:44 (UTC)
thread_title:  独自研究や執筆者個人の評論を避けてください 

message: 記事のバイト数が肥大していますので、「ナイフの種類」節を単独記事「ナイフの種類」に分割してはどうでしょうか？　「用途による分類」節も出来ればそれぞれを単独記事に分割した方が良いように思います。--Peachkiller 2008年4月1日 (火) 11:52 (UTC)
*（反対）申し訳ないのですが、明確に反対します。というのも、Peachkillerさんの編集には不安を多々おぼえること、および種類は道具はその形状および用途によって変化していくものではあるのですが、Peachkillerさんがその道具に変化を与える2つの要素を切り離して扱おうというお考えの様子であるからです。相互の作用によって発生する道具の変化をその双方から扱わないことには読者を混乱させるだけだと考えます。またPeachkillerさんの編集に対する不安は、上の他者の示した出典を読まずに文章の意味合いを違えて記述していることや、細かい部分ではありますが、例えば食卓用ナイフにおいて『刃は付けられていないが、細かい鋸刃を持つものは珍しくない』と、日本での日常視点レベルに基づいた食事用ナイフの説明を、食卓用ナイフ全般を説明するには明らかに不適切な誤記であるにもかかわらず書いてしまう不注意さ、及び自身が除去した記述に関して所定の資料を明示するなど妥当な理由説明が成されないといった行動などの、問題視可能な要素が多過ぎることに起因しています。有態に言ってしまうと、Peachkillerさんには任せたくない（だからと言って言いだしっぺに押しつけられるのも嫌）ということです。--夜飛（話/歴） 2008年4月2日 (水) 10:41 (UTC)
replies: text: :色々とお書きになっておられますけれども、食卓用ナイフについては勘違いがあったのであれば、是非ともご修正いただきたいと思います。よろしくお願い申し上げます。執筆者の勘違いはみんなで直していくのがウィキペディアだと理解しております。
replies: text: :「自身が除去した記述に関して所定の資料を明示するなど妥当な理由説明が成されない」につきましては、記述除去に際し出典明示は求められていないと理解しております。以前にも申し上げましたが、出典が示されていない記述は誰でも除去出来るということですから、例えば貴殿が「食卓用ナイフ」は出典が出ていないから除去するというのであれば、甘んじて私も受け入れます。ですが、出典が示されていない記述を除去したことで「所定の資料を明示」すべきだというのは、ウィキペディアのルールには無いのではないでしょうか（存在していたのならば、謝りますが）。

text: :さて、それはともかくとして、提案者への個人的な反感を理由としての提案の反対というのは、無論それを止めることは出来ませんけれども、少々筋違いであるように思います。出来ましたら、「誰が提案したから反対」というのではなく、「分割しない方が優れた記事になる」ことの理由を論理的にお示しいただいた上での反対をしていただけると、有難いです。ウィキペディアでは時に参加者同士の間で感情的にこじれることもありますが、そういった遺恨を理由にしてお互いの活動を妨害しあっていては、お互いに損になるではありませんか。私は夜飛さまには個人的に何ら含むところはありませんし、協力しあって本記事をより良いものにしていきたいとだけ考えております。どうかご理解くださいませ。--Peachkiller 2008年4月2日 (水) 11:32 (UTC)
replies: text: ::「個人的反感から」とみているようですが、小生としては有態にいえばPeachkillerさんには分割作業は任せ難い（そいういう資質があるとは見えない）としているのであり、遺恨ではなく単純に能力の有無を論じておるのです。例示した部分も、これを論拠として「Peachkillerさんが分割作業を行うことは無理がある」と説明しているのですが。少なくとも、小生はPeachkillerさんの人格を否定するつもりはありませんし、またWikipediaに興味を持った仲間として、共同作業出来うる範疇では協力することも吝かではありません。ただ、共同作業とは申しても、時間をかけて妥当性を判じながら構築されてきた既存記事をかき回されているのが現状です。また「駄目だというならアンタが手を入れてよ」と言うのは、共同作業でも何でもなく、他人に後始末を強いることに過ぎませんし、そう言われた側にしても「そんな義理はない」のです。尻拭いのような、拙速な活動の後始末を押し付けられる結果に陥ることは小生は好みません。--夜飛（話/歴） 2008年4月2日 (水) 13:26 (UTC)
replies: text: :::新参者の大胆な編集やタグ貼付に反感を憶えるお気持ちは解らないでもないですが、私もウィキペディアのルールが許す範疇で出典の明記の要求や分割提案などを行っているだけに過ぎません。ともかく貴殿が反対であるということ、その意思は堅いということだけ了解しましたが、分割提案は撤回せずに引き続き皆様のご意見を伺っていきたいと思います。ご意見ありがとうございました。--Peachkiller 2008年4月2日 (水) 21:45 (UTC)

text: :::なお、夜飛氏が「Peachkillerさんが分割作業を行うことは無理がある」との問題提起をされましたので、参考までに以前に私が記事分割を行った記事としてアイヌの歴史、ろう教育をご紹介しておきます。そちらの分割プロセスもご覧いただいた上で、夜飛氏の問題提起の妥当性をご判断ください。--Peachkiller 2008年4月2日 (水) 22:36 (UTC)
replies: text: ::::初投稿から15ヵ月以上経って「新参者」とはみなすほうがどうかと思います…というか、15ヵ月以上Wikipediaに関与してなお、方針に対する無理解がみられることは、むしろ問題行動の域に差し掛かってきますが。それは「ルールが許す」という文言一つとっても、PeachkillerさんがWikipediaのガイドラインに対して無理解であることの査証だと判じます。WP:5以下の様々なルールではなくガイドラインなのであり、これは利用者の行動を制限する性質のものではなく、方向性を示してこれに沿うように求める性質のものです。Peachkillerさんの認識では、Wikipediaという敷地には囲いがあって、それを突破しなければ大丈夫ということなんでしょうが、実際にはWikipediaは「信頼されうる世界最大の百科事典」という目的地へと進む道であり、その道はガードレールがない所々にガイドラインという道路交通標識がある峠道みたいなもんで、道を外すのは利用者の勝手だが、そういった道を外れた利用者は甲高いエンジンの空回りする音を引きずりながら谷底に向かって飛んでいくか、道路わきの岩壁に車の角を削られるかするしかない（若しくは他の車両を巻き添えに事故を起こすか）ようなもんでしょう。

text: ::::いずれにしても、Peachkillerさんには、他人からの批判を、その批判とは別の理由によるものだと決めつけ否定する行為が、どれほど妥当性を欠くことであるかにはお気付き頂きたい。それが出来ないうちは、反対する理由には事欠きません。

text: ::::なお、アイヌの歴史およびアイヌの項、あるいはろう教育および聾学校などの履歴を参照してみましたが、分割後の記事が一応の妥当性と説明の簡潔さを維持しているのは、偏に前記事記述者が節内に独立記事として成立するようきちんとまとめて記述してあったことがその理由であり、分割作業を行ったPeachkillerさんの手柄ではありません。

text: ::::また、Peachkillerさんの編集履歴を参照すると、ガイドラインに示された「2週間程度の合意期間」に反対意見が出なかったことのみをもって分割・統合作業を行っており、他者との意見交換に基づいて合意を形成した経緯も見いだせず、むしろ今回のように反対意見が付いたことの理由を別に求めて相手を否定し、対話による合意形成に至る以前の状態で、提案者自ら合意形成を妨害していることのみをもって、分割提案としては無効であると判じざるを得ません。--夜飛（話/歴） 2008年4月3日 (木) 12:02 (UTC)
インデント戻します。Yatobi氏との合意形成は現時点では難しいと判断しましたので、今回の提案は終了と致します。Yatobi氏の活躍により本記事が一層洗練されたものとなる日を楽しみに待ちたいと思います。--Peachkiller 2008年5月16日 (金) 13:43 (UTC)
thread_title:  分割提案