ノート:フジテレビビジュアルクイーン

message: ＞史上類を見ないオナペットの選出は驚愕の出来事であった。
とか、
＞1998年も・・・オナペットの当たり年といえる。
など、「オナペット」を使うのは、どうなんでしょうか？—以上の署名の無いコメントは、218.251.58.18（会話・履歴・whois）氏が[2006年10月23日 (月) 11:31 (UTC)]に投稿したものです。
replies: text: 表現として主観的と考えられるので、修正してみました。内容は多少変わってしまいましたが、私はこの方がずっとマシだと思います。--なっしゅびる 2006年10月25日 (水) 14:21 (UTC)

message: 以前、上記のような指摘が有ったため、以前に私が編集した内容としては、[ 2006年10月25日 (水) 14:12 (UTC)の版] という分が有ります。が、その後も編集内容としての考え方に相違が有るようなので、こちらでちゃんと議論するべき、と考えます。個人的見解ですが、一括削除というのは、さすがに乱暴ではないかと思うのですが。主体となっているログインユーザにも呼びかけてみます。--なっしゅびる 2007年4月14日 (土) 15:22 (UTC)
replies: text: 全体的に検証が難しい記述だと考え、「総括」の節を削除しました。

text: 「総括」の節の初版制作者さん、あるいは再記載をなさっているさんが出典を出し、検証可能性を保証していただけたらと思います。Pica 2007年4月14日 (土) 16:09 (UTC)
replies: text: :なるほど。ならば、一括削除する前に、節内にTemplate:出典や、Template:観点を追加することから始めた方が良かったのではないでしょうか？まぁ、要約欄でPOVと書くだけで、全て意味が通じると思われていたのかも知れませんが、その意図が相手に伝わらなければ、意味が無いと思います。--なっしゅびる 2007年4月14日 (土) 17:10 (UTC)

text: なっしゅびるさんの修正分も戻してしまったのは間違いでした。私もPicaさんの一括削除というのは、さすがに乱暴ではないかと思います。ぜひ、なっしゅびるさんの編集部分を残した形で「総括」を復活させてください。--LATACHE 2007年4月15日 (日) 04:32 (UTC)
replies: text: ::それではなっしゅびるさんの版の出典を出し、検証可能性を満たしていただきたいと思います。Pica 2007年4月15日 (日) 09:17 (UTC)
（インデント戻します）私が先に提示した修正版についても、Picaさんの「全体的に検証が難しい」という指摘を含め、見直す余地はあると考えます。
よって、仕切り直しとして、[ 2006年12月10日 (日) 18:31 (UTC) の版]を差し戻しました。その上で、SeeTalkテンプレートを書き戻し、「総括」見出しに未検証テンプレートを追記します。理由は以下のとおりです。
*LATACHEさんが2回目のＲＥＶで、[ 2007年4月5日 (木) 12:54 (UTC)の版]としたが、差し戻しすぎていた（おそらく[ 2006年9月9日 (土) 07:47の版]に戻してしまった）
*[ 2006年12月10日 (日) 18:31 (UTC)の版]の時点で、氏により、先述の2006年10月25日 (水) 14:12 (UTC)の版に、青木裕子→青木裕子 (タレント)へのリンク変更がなされた。ここは反映すべき。
*[ 2006年12月20日 (水) 05:16 (UTC)の版]の時点で、氏により、一部のメンバーにのみ強調がなされた。ここは特に根拠の無い加筆と考えられる。
*その後は、LATACHEさんとPicaさんの編集合戦状態となっているため、「総括」見出し全体を「未検証」として仕切り直しとする。
あとは、既に問題提起している通りです。--なっしゅびる 2007年4月16日 (月) 20:02 (UTC)
追記として、見直しを行う必要がありそうなポイントを、いくつか提示しておきます。
*企画のきっかけ…グラビアアイドルの評価を行う一つの基準を示した事くらいは、書けるのではないか。
*選出基準…「性的魅力」というような、抽象的かつ誤解を招きやすい記述は避ける。せめてスリーサイズなどの、検証可能な要因を基準にした内容などに置き換える。
*「選出当時は～」などの記述…当時リリースされた作品の内容、ジャケット写真等から判断出来る内容として記す。水着の種類（例：ハイレグなど）を記す事も有効かも知れない。
*各年度ごとの評価…（LATACHEさんが追記しようとしていた部分も含む）各メンバーごとの特徴は、各個人の記事として検証する事が前提。ただし、そこを踏まえた上で、年度ごとの全体的な傾向を記す事は、可能かも知れない。
ただ、いかんせん個人的な評価が絡みがちな内容なので、簡単には行かないかも知れません。--なっしゅびる 2007年4月16日 (月) 20:41 (UTC)
== 総括 == 

グラビアアイドルという評価があいまいな分野において、その評価のひとつの手段として始まった企画であった。選ばれるアイドルとしては水着姿でのアピール度が重視される傾向にあり、美貌や可愛らしさの他に、乳房の大きさや下半身の豊満さなど性的魅力の強い女性が選出されている。特に稲尾律子、青木美津子などの野性的で肉感的なキャンギャルや遠野舞子、雛形あきこなどの肉体派のアイドルなど、男性誌ではかなりの露出があったにもかかわらず公共には認知されていなかったタレントの登竜門にもなった。また、後に女優として活躍する内田有紀、田中広子、稲森いずみなども、選出当時は際どい水着姿で大胆なポーズを見せるタレントであった。   
- このように性的対象としての意味合いも強かったビジュアルクイーンであるが、1996年度に選出された4人は、特にその性的対象としての存在感が強かった。最もフェロモンを放っていた時代の山田まりやや、歴代のグラビアアイドルの中でも巨大な乳房を持つ青木裕子、黒田美礼、さらに巨乳で女優候補の稲田千花という陣容であった。それに比べると、1997年度は選出傾向が変わったのか、「巨乳」という点ではインパクトは薄く、どちらかと言えば体形のバランスの取れたグラビアモデル、という印象であった。なお2000年度は6人選出と、歴代メンバー最多。 
「総括」の節を転記しました。こちらで検討してくださいPica 2007年4月16日 (月) 22:20 (UTC)

text: そうですか…。テンプレートでの誘導も関係無しに、とにかく本文から除去できれば、議論や内容検討については人任せ、というスタンスでしょうか。こちらから、ポイントとなりそうな部分も挙げているんですが。それに対するコメントも無い点は、非常に残念です。--なっしゅびる 2007年4月18日 (水) 16:15 (UTC)
replies: text: :ポイントは示されましたが、本文はそのまま差し戻されています。何の検討もせずに戻したものと判断しました。

text: :私は「総括」の節は検証が難しいので、削除するのがもっとも良いと思います。

text: :しかしなっしゅびるさんが記述を検討したいということでしたら、お付き合いします。

text: :ご自分が示した見直しの要点にもとづいて、例文を作ってみてはいかがでしょうか。Pica 2007年4月18日 (水) 16:49 (UTC)
replies: text: ::まず、この記事については、私とPicaさんだけの問題ではない事を追記しておきます。例えばLATACHEさんのように、さらに詳細な記載をしよう、という執筆者も居た訳です。そもそも編集合戦の回避は、当事者全体の問題なんですけどね。よって、じっくり議論すべき、という観点からSeeTalkテンプレート、未検証テンプレートを貼りました。

text: ::その上で、ノートでの差し戻し理由のまとめに加え、見直しポイントを提示すれば、少しは良い方向に持っていけるかな、と思った次第です。ただし先述の理由で難しい部分もあるため、多少は時間が必要、という理由も有りました。

text: ::そんな中、未検証テンプレート貼って、何とかポイント提示まで行った時点からたった1時間ちょっとで、本文を未検証テンプレートごとノートに移動され「こっちで検討してくれ」では…そんな編集スタンスを見て「こちらの提案はかなり無視されている。やはり何も議論する気は無いのでは？」、さらには「編集合戦をエスカレートさせようとしているのでは？」とも思った次第です。この点、私の誤解でなければ良いのですが。

text: ::さらなる例文要求については、今までの経緯を考えても「こっちがいくら一生懸命考えて書いても、Picaさんは結局全部消すんだろうなぁ」という、やや穿った見方をしています。よって、そう簡単にはいかない、という部分は変わっていませんし、まだ「歩み寄りは無い」という認識です。

text: ::「記事内容が、即刻自分の思い通りにならないと気が済まない」という気持ちが有るなら、そこは分からなくも無いのですが…ただやはり、どうにも強引で、急かされているような感じも受けます。

text: ::あと、私の本業の都合もありますので、続きのコメントは週末辺りにでも。--なっしゅびる 2007年4月18日 (水) 23:06 (UTC)

text: :なっしゅびるさんの版はIP氏の版よりは表現についてはいくらか良いかと思いますが、それでもいいかげんな記述であることにかわりありません。そういった状態で記載を許していること自体が良くないと思います。どなたも検証なり代案なりを出さない状態で、そのような記述を復帰するのには反対です。

text: :代案について、「今すぐ出せ」、とは言いませんが、記述を差し戻すのは、そのような検討が済んでからであるべきでしょう。なっしゅびるさんが代案の提示が、週明けでも半年後でも、私はかまいません。

text: :私の編集態度に不安があるということでしたら、コメント依頼などでより多くの意見を募ったほうが良いかもしれません。Pica 2007年4月19日 (木) 00:37 (UTC)
（インデント戻します）コメント依頼は「話し合いのプロセスがこじれているので、解決が難しい」と感じた側が依頼するものではないでしょうか。それを当事者が「提案」するのは「話し合いのプロセスを無視している」と、相手に誤解（？）を与える原因にもなり得るかと。まぁこれ以上は、当記事自体の問題からかけ離れるので、程々にしますが。
さて、ちょっと「総括」の文面を考え直してみます。
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グラビアアイドルという評価があいまいな分野において、評価手段のひとつとして認知され得る企画であった。選出時には、水着姿でのアピール度が重視される傾向があった。後に女優として活躍する内田有紀、田中広子、稲森いずみなども、選出当時のビデオ作品を含め、ハイレグやビキニ等の水着姿を披露するような活動を行っていた。
複数のタレントが選出される事により、それぞれの外見、特徴を比べる見方も可能であった。なお、選出メンバーの年度ごとに、或る程度の傾向がみられる。いくつか例示を行う。
*1996年度は、身長が160cmそこそこながら、バストサイズが95cm前後な上にウエストサイズとの差が非常に大きかった、青木裕子、黒田美礼などに代表されるような、いわゆる「巨乳」なメンバーが主体。なお、稲田千花、山田まりやも当時のプロフィール上のバストは80cm台後半であった。
*1997年度は、身長が170cm近い吹石一恵、柳明日香、バストサイズも藤崎奈々子、柳明日香が80cm台前半という状況で、1996年とは一転してどちらかと言えば体形のバランスの取れたグラビアモデル、という印象であった。
*2000年度は6人選出と、歴代メンバー最多。桜井裕美など、雑誌の専属モデルを務めるような女性タレントの選出も特徴的である。
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他の年度までは手が回らないので、ひとまずこんな感じで…。--なっしゅびる 2007年4月21日 (土) 16:35 (UTC)

text: ありがとうございます。疑問点をいくつか挙げてみます。

text: *「評価手段のひとつとして認知され得る企画であった。」とはどういう意味でしょうか。認知されているのかいないのか。認知の主体はだれなのでしょうか。

text: *「選出時には、水着姿でのアピール度が重視される傾向があった。」というのは冒頭に書けばよいのでは。

text: *「後に女優として活躍する」として3人を上げていますが、これでは他の方が活躍していないかのようです。活躍した女優としていない女優を、どのように区別しているのでしょうか。評価の基準を教えてください。またこの3人の当時の仕事の内容については、当人の記事に書くべきでは。

text: *「複数のタレントが選出される事により、それぞれの外見、特徴を比べる見方も可能であった。」というのは、別人なのですから、当然のことではないでしょうか。

text: *「選出メンバーの年度ごとに、或る程度の傾向がみられる。いくつか例示を行う。」についてですが、「或る程度の傾向」を測定したのは誰なのでしょうか。

text: *「いわゆる「巨乳」なメンバーが主体。」とのことですが、他のメンバーは主体ではないのでしょうか。

text: *「なお、稲田千花、山田まりやも当時のプロフィール上のバストは80cm台後半であった。」については、当該人物の記事に書けばよいのでは。

text: *「バランスのとれた」とは誰が言っているのでしょうか。

text: *「6人選出と、歴代メンバー最多。」との記述ですが、これは歴代メンバーの節を見れば明らかです。

text: *「雑誌の専属モデルを務めるような女性タレントの選出も特徴的である。」との記述ですが、他の方のどのキャリアと比べてどれほど特徴的なのでしょうか。この節で個々の人物のキャリアについて触れる必要はないのでは。

text: といったところでしょうか。Pica 2007年4月21日 (土) 23:53 (UTC)
（インデント戻します）しばらく放置してましたが、一応こっちからの提案なんで、一つ一つ対応しますね。
*「認知の主体」は、フジテレビを主に見ている視聴者、およびキャンペーンと銘打ったものに興味のある人々、という所かと。テレビ局主体の企画であり、さらにテレビ局が制作する一番組（あるいはその番組内のコーナー企画）とも違う内容ではありますので。そこは残せると思います。
*「選出時には、水着姿でのアピール度が重視される傾向があった。」ですが、それでは総括ごとまるごと消す必要はない、というところでしょうか。
*「後に女優として活躍する」の部分ですが、その後の主活動が女優となるメンバー（すぐにグラビア活動をやらなくなった）と、それ以外のメンバー（選出前も後も、主としてグラビア活動を行ってきた）との分類にはなるかと。後に、いわゆるゴールデンタイムのテレビドラマの主役、それに準じる役を演じてきたなら、十分に「主活動が女優」という差別化は出来ると思います。ただし、そこから先の記述は、各人物の記事に任せれば良いのではないかと。なお例示としては、出来るだけ早期メンバーに絞る、という観点で良いと思います（1995年以降のメンバーまで入れると、例示数が多くなりすぎるので）。
**例示している田中広子（現：田中ひろ子）については、現状では記事化されていないのですが、彼女もその後の仕事は、いわゆるグラビア主体ではないです。ルージュ (会社)で示されている公式サイト辺りは参考になるかと思います。
**ちなみに過去版で、歴代メンバーの一部に太字強調、という事も行われていたようです（理由は示されていなかったので、現状では差し戻していますが、おそらく現在でも活躍している事を示したかったのではないかと）。
**なお、ビジュアルクイーンに選出されたものの、その後さほど活動が目立たない・或いは活動を休止してしまった人物については、独立記事化することはまず不可能ではないでしょうか。
*「複数の～」に関しては、従来のキャンペーンガール（例：クラリオンガールなど）が単独で選出される事が多かった事と、対比とすれば良いのかな、と考えます。ただ、どうも個人の特徴の記述に終始するケースが多いので、そこはあまり書く必要は無いでしょうけど。
*「或る程度の傾向」を測定したのは誰？という点ですが…傾向として要約はしましたが、少なくとも執筆は私だけではないと思いますので。まぁ、先述の個人特徴に終始してしまいそうなので、削っても良いのかも知れませんが。
*「他のメンバーが主体ではない？」ですが、バストサイズの特徴という点を考慮して「主体」からは外しました。ただし、80cm台後半でも十分「巨乳」と判断する人は居ると考え、記述を補足しています。当該人物の記述が抜けている件は、選出当時と現状（2007年）では、スリーサイズを公表しているかいないかが違うから、ではないかと。もうちょっと具体的に、選出当時のデータを書いた方が良いですかね？
*「バランスのとれた」は、私の記述だけではないですが、「巨乳」との対比をどう記述するかで悩んだ末、残しました。外した方が良いかも知れませんが、対比としては残せるかも、というところです。
*「6人選出」に関しては、前の版の記述を少しでもマシな表現にしようというところでした。削っても良いでしょうけど、先述の「複数の～」とも対応する内容と考えます。
*「雑誌の専属モデルを務める～」といった表現ですが、その年度の選出者の傾向（雑誌グラビアで水着姿を披露しているグラビアアイドルとは活動範囲が違う人物も含まれる）を示す意味で必要ではないかな、というところです。ただ、2000年以前のメンバーで同様の経緯を辿っている人物は、青木美津子辺りもそうかも知れません。
さすがに長くなってきました。今回のコメントはここまでとします。--なっしゅびる 2007年5月1日 (火) 13:15 (UTC)

text: *「認知の主体」についてですが、"｢フジテレビを主に見ている視聴者、およびキャンペーンと銘打ったものに興味のある人々」が、グラビアアイドルの評価手段として認知した”ということでしょうか。「フジテレビビジュアルクイーン」であることが、どのように評価されたのか、出典をお願いします。

text: *「選出時には、水着姿での｣云々についてですが、私は総括の節は要らないと思っています。総括の主体がウィキペディアであってはいけないと思いますし、評価を行っている研究・出典を見つけ出すことが難しいと思うからです。｢選出時には～」の記述は、選出の過程が明らかであるのなら、定義部分に載るべき記載だと思います。この記述を残すことは可能だと思いますが、しかし載せるべきは総括の節ではないと思います。

text: *「女優として活躍」の部分、了解しました。しかし、なぜ彼女たちが水着姿を披露していたことを、ことさら記載するのでしょうか。フジテレビビジュアルクイーンで、水着姿を披露していない人がいるのでしょうか。記載の必要はないように思います。

text: **田中ひろ子については了解しました。

text: **太字の差し戻しについては了解しました。

text: **活動を停止した人物についてですが、書くことが無いなら、無理に書く必要も無いかと思います。

text: *「複数のタレントが選出～」についてですが、それまでのキャンペーンガールの選出形式と対比したい、ということでしたらどうぞ。

text: *「或る程度の傾向」云々についてですが、さん、さんからも返答がいただけないようでしたら、出典なしとして削除するしかないかと思います。

text: *「いわゆる「巨乳」なメンバーが主体。」についてですが、3サイズを見て、「ここから上は、『巨乳』で、『主体』だ」となっしゅびるさんが判断するのなら、それは独自の研究になってしまうと思います。

text: *「バランスのとれた」云々についてですが、なっしゅびるさんの判断で、「巨乳」と「バランスのとれた云々」を決めるのであれば、これは独自の研究になってしまうと思います。

text: *「6人選出」についてですが、選出された人数にどんな解釈が可能なのか分かりかねますが、なにか意味のある記述が出来るのでしたらどうぞ。

text: *「雑誌の専属モデルを務める～」についてですが、選出者の傾向をなっしゅびるさんが判断する、というのは、独自の研究になってしまうと思います。1993年も2000年も、雑誌の専属モデルがいるから特徴的なのでしょうか。たんなる思いつきのように感じられます。--Pica 2007年5月1日 (火) 15:10 (UTC)
thread_title:  「総括」部分の編集合戦の回避のために 

message: 理由についてさだかでないなら、書かないでください。書くのでしたら出典をお願いします。フジテレビのアナウンサーの扱いについてですが、当記事はアナウンサーの項目ではありませんので、書かないでください。--Pica 2007年4月26日 (木) 09:50 (UTC)
なんだかいろいろと議論が交わされてるみたいですね。私が記憶してる限りでは、フジのビジュアルクィーンに関して初期の頃は、女優部門とかビジュアル部門とかに別れて選出されてたように思うんですが。
thread_title: 活動は行われていない理由について