ノート:超大型干渉電波望遠鏡群

message: Wikipedia:記事名の付け方に『記事の題名は、まず何よりも「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」である必要があります。』とあります。日本語話者であってもVLAのことを「超大型干渉電波望遠鏡群」と呼ぶ人はおらず、ALMAなど他の大型電波干渉計も含む一般的な名詞との誤解を与える可能性もあります。いくら国立天文台HPでこの名前で表記されているとはいっても、日本語話者の大多数にとっては「VLA」がこの望遠鏡を指す固有名詞だと思います。ASTE望遠鏡の改名例に従い、これも「VLA望遠鏡」とすることを提案します。--夏茶 2007年11月28日 (水) 18:50 (UTC)
replies: text: （反対）現実の使用例がほぼ無い語を使って記事名とするには問題があります。（グーグルの検索結果）
replies: text: : その他にも、Wikipedia:記事名の付け方には、

text: :* 外国語表記は基本的に用いず、

text: :* 「できる限り」仮名漢字による定訳、正式名称を優先します。

text: :* 日本語圏においてその表記が一般的であるかを重視して記事名を決めます。

text: : 等の規定があり、VLA望遠鏡を記事名とすることには問題が多すぎます。逆に、超大型干渉電波望遠鏡群を記事名とすることに規定上の問題はありません。

text: : そもそも、Very Large Array(VLA)という本名からして「一般的な名詞との誤解を与える可能性」のある語です。VLA望遠鏡と呼んだからと言って、本質的に問題が無くなるわけではありません。日本語の定訳には電波　, 群が付いていますからむしろ好ましい位ではないでしょうか？--鷹揚虚空 2007年12月3日 (月) 02:08 (UTC)
なるほど「VLA望遠鏡」は確かに問題がありますね。これは止めましょう。私が問題とするのは「日本語圏においてその表記が一般的であるかを重視して記事名を決める」という正にその点で、「超大型干渉電波望遠鏡群」はほとんど使用例がないという事実です（0google検索結果）。これと比較すると、この望遠鏡の固有名詞は「VLA」という表記が日本語圏では一般的です（google検索結果。一つ一つ見ていただければ、ちゃんとこの望遠鏡のことを指して「VLA」と記述しているページであることがわかります。）また本名の"Very Large Array"の日本語訳も正式名称や定訳があるわけではなく、「超大型電波干渉計（VLA）」「超大型干渉電波望遠鏡（VLA）」などの表記も見られます。したがって「VLA」に改名するのが適切と考えます。--夏茶 2007年12月3日 (月) 13:49 (UTC)
(反対) VLA は曖昧さ回避として既存であり、特に超大型干渉電波望遠鏡に優位性があるとは考えがたいため。既存記事名は十分説明的であり、曖昧さ回避の点からはむしろ適切である。Wikipedia:記事名の付け方で最優先とされているのは『記事の題名は、まず何よりも「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」』である事にも留意されたい。尚、the Vely Large Array という呼称は定冠詞が使われていおり、固有名詞であるという主張には根拠がない。--Jms 2007年12月6日 (木) 21:04 (UTC)

text: 一番上のコメントにも書きましたが、現状の記事名「超大型干渉電波望遠鏡群」は「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」を満たしません。なぜなら「超大型」の「干渉電波望遠鏡群」はALMAやVERA、VSOP計画など世界に多く存在するため、「超大型干渉電波望遠鏡群」がこの望遠鏡を指す固有名詞として日本に根付いていない以上（上にも書きましたようにgoogle検索結果はわずか8件）、これら「超大型」の「干渉電波望遠鏡群」の総称としての一般名詞と受け取られるからです。さらに上にも書いたように本名の"Very Large Array"の日本語訳には正式名称や定訳があるわけではなく、他にも「超大型電波干渉計（VLA）」「超大型干渉電波望遠鏡（VLA）」などの表記も見られます。一般に使用されておらず正式名称でもない日本語を使うよりは、日本で固有名詞として認識されている「VLA」を使った方がよいでしょう。Wikipedia英語版は英語圏での話なので特にここで持ち出す話でもないと思います。曖昧さ回避の点からは、項目名を「VLA（望遠鏡）」とすれば良いでしょう。--夏茶 2007年12月9日 (日) 04:41 (UTC)

text: 話はややそれますが念のため。theで始まっているならなおさら、ひとつの物を特定する固有の名称でしょう。東京大学だって"The University of Tokyo"なわけですから･･･。--夏茶 2007年12月9日 (日) 04:59 (UTC)
replies: text: : 「Wikipedia英語版は英語圏での話なので」というのは一体どこから出てきたのでしょう。定冠詞は NRAO で使われているのですが。

text: : 固有名詞ではなく固有名と仰りたいのでしょうか。

text: : さて、「超大型干渉電波望遠鏡群」が固有名でないので the VLA を指すのに不適切、というのは理解しました。その一方で、VSOP計画に代表される様に (VSO「プロジェクト計画」とは一体?) そもそもの名称が理解不能なものもあるので、VLA というのが固有名として適当かどうかということも検討する必要があります。単独では「超大型アレイ」という意味しかありません。「超大型干渉電波望遠鏡群」よりもずっと一般的ですらあります。定冠詞がついている事からわかる様に、特定の文脈 (たとえば NRAO) に限ってはじめて固有名的になるわけです (東京大学になぜ the がついているかというと、university of Tokyo が固有名でないからです)。文脈がわかった上での日本語記事の中で the VLA に相当するのは「本 VLA」あたりですが、では記事の外側での the 相当の、NRAO の意味への制約にはどうするのが適切でしょうか。一つは「VLA (望遠鏡)」であり、もう一つは「超大型干渉電波望遠鏡群VLA」の類です。ここで、ウィキペディアの公式な方針の一つであるWikipedia:曖昧さ回避を見ると、

text: : とあります。それに従えば、アクロニムを使った曖昧さ回避である「VLA (望遠鏡)」よりは「超大型干渉電波望遠鏡群VLA」が適切であることがわかります。尚、Wikipedia:記事名の付け方は考慮すべきガイドラインですので、公式な方針であるWikipedia:曖昧さ回避が優先します。以上より、「VLA (望遠鏡)」ではなく、「超大型干渉電波望遠鏡群VLA」などを記事名とすべきです。--Jms 2007年12月9日 (日) 05:38 (UTC)

text: 上でも書いたように「超大型干渉電波望遠鏡群」という非常に使用頻度の低い言葉を記事名に含めることは適切ではないと思いますが、もう少し理由を頂けますでしょうか？参考までに。VLAは"VLA"と略された時点で、定冠詞のつかない、このNRAOの望遠鏡の固有名となります。天文学の論文アーカイブ検索結果のabstractをひとつずつ読むと、"the VLA"ではなく「VLAで観測した」と書かれています。勿論、これも天文学の文脈においての話ですが--夏茶 2007年12月9日 (日) 13:39 (UTC)
replies: text: :「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」というのには使用頻度は含まれていません。「超大型干渉電波望遠鏡群」は、VLA というアクロニム自体が直接は含まない情報を含んでおり、内容をより適切に説明していると考えられるからです。これに VLA を加えて特定してしまえば、わかりやすいことこの上ないでしょう。頻度を気にするなら合成開口などの語もありますが…。尚、NRAO のサイトにある通り、VLA と略しても the がつきます。指定されたアーカイヴ検索結果を「ひとつずつ」見様ようとしましたが、一つめ (DOI:10.1111/j.1365-2966.2005.09107.x) がいきなり the VLA でしたので、そこで見るのをやめました。--Jms 2007年12月9日 (日) 13:59 (UTC)
"the VLA"に関していい加減なことを書いてしまい、大変失礼いたしました。「超大型干渉電波望遠鏡群 VLA」は確かにわかりやすい説明になっていると思いますが、Jmsさんが上で指摘されたVSOP計画のような重複語になっていませんか？そもそも項目名の中に説明は必要でしょうか。VERAのようにシンプルな記事名にして、定義文で何の略称か説明すれば済む話だと思うのですが、いかがでしょうか？--夏茶 2007年12月9日 (日) 14:24 (UTC)

text: はい、重複します。でもそれはVSOP計画同様、元の名称のネーミングセンスに一部由来することだからしかたありません。「超大型干渉電波望遠鏡群」という記事で、一般名であることを書いた上で、「また、特にアメリカ国立電波天文台にある…のこと。本項で詳述する。」とすれば済むのですが、「超大型干渉電波望遠鏡群」ではいやだ、と仰るのですから仕方ありません。「シンプルな記事名にして、定義文で何の略称か説明すれば済む話だと思う」のはご自由ですが、誰にとってシンプルなのか、アクロニムの使用がむしろ抑制されていることを念頭に置いて、いま一度お考えになる事をおすすめします。--Jms 2007年12月9日 (日) 17:20 (UTC)
「東京放送TBS」のようなタイプの記事名はjawpには受け入れられないもののようです。「超大型干渉電波望遠鏡群VLA」も同様だと思います。--鷹揚虚空 2007年12月17日 (月) 14:58 (UTC)

text: 「超大型干渉電波望遠鏡群VLA」という記事名案は「超大型干渉電波望遠鏡群」が一般名称であり、the VLA が特定の超大型干渉電波望遠鏡群を指す、という指摘によるものです。東京放送と TBS の関係とは違います。--Jms 2007年12月17日 (月) 15:19 (UTC)
replies: text: :仮に「超大型干渉電波望遠鏡群」が本当に一般名だとすると、「放送局TBS」に近いということにもなりますでしょうか。「特殊急襲部隊SAT」とか、「日本の航空会社JAL」とか。どれも受け入れられないものだと思われます。まぁ、そもそも日本語における「超大型干渉電波望遠鏡群」は、英語における“Very Large Array”や“VLA”と同程度に固有名だと思いますけどね。--鷹揚虚空 2007年12月17日 (月) 15:49 (UTC)
replies: text: :: はい、「VLA を記事名に」という主張のセンスでは「放送局TBS」に近いということになるのだと思います。私自身は「超大型干渉電波望遠鏡群」が仮に the VLA を含む一般名だとしても、the VLA でない「超大型干渉電波望遠鏡群」という部分は極めて小さい (具体例が存在するかどうか疑問) ので、2007年12月9日 (日) 17:20 (UTC) に書いた様に記事名は「超大型干渉電波望遠鏡群」とし、その中の記述を工夫すれば良いと思っていますが、ASTE望遠鏡のノートなどを見るになにか違う、一般読者にわからない事情がある様ですので、「どうしても VLA」なら「超大型干渉電波望遠鏡群VLA」とせざるを得ないと思います、たとえそれが[[VSOP計画]の様な同義反復に見えたとしても。--Jms 2007年12月17日 (月) 15:59 (UTC)
replies: text: :::使用例の非常に少ない言葉を項目名とするのは問題がある、という鷹揚虚空さんのご指摘（2007年12月3日 (月) 02:08 (UTC)）に基づき「超大型干渉電波望遠鏡群」は止めた方がよい、と上に書いたのですが、鷹揚虚空さんはいかがお考えでしょうか？また「超大型干渉電波望遠鏡群」は一般名詞とは言っておりません。この名前の使用例や知名度が非常に低いため「一般名詞と受け取られる」であろうことを危惧したものです（2007年12月9日 (日) 04:59 (UTC)）。誤解を与える書き方だったようで申し訳ありません。また、「超大型干渉電波望遠鏡群」は定訳や正式名称ではなく「超大型電波干渉計」「超大型干渉電波望遠鏡」などの訳も見られます。--夏茶 2007年12月18日 (火) 12:37 (UTC)

text: ::: なるほど、『超大型干渉電波望遠鏡群」がこの望遠鏡を指す固有名詞として日本に根付いていない』というのは、固有名としてでなければ根付いている、という意味ではなく、そもそもその語が一般には用いられていない、という意味だったのですね。「超大型干渉電波望遠鏡群」、「超大型電波干渉計」、「超大型干渉電波望遠鏡」と、少なくとも三つあって、どれも優劣つけがたく使われているので選ぶ根拠がない、と。そもそも一般名でないなら、記述は現状のままでよく (せいぜい一般名詞ではないと書き加える程度)、「超大型電波干渉計」を「超大型干渉電波望遠鏡群」へのリダイレクトにすれば済む話だと思います。「超大型干渉電波望遠鏡」で検索すると「超大型干渉電波望遠鏡群」はみつけられます。改名する必要はないでしょう。--Jms 2007年12月18日 (火) 14:21 (UTC)

text: (改名賛成)VLAを「超大型干渉電波望遠鏡群」と表記することは、IBMを「国際事務機械」とすることと同じで一般名詞としてしか受け取られないと思います。--o2 2008年1月7日 (月) 08:19 (UTC)Osm2
replies: text: : 一般への知名度から考えて、IBM と同列に論ずることはすべきではないでしょう。Wikipedia:記事名の付け方は、原則としてアクロニムについては非常に抑制的だと思います。仮に『一般名詞としてしか受け取られない』としても、記事冒頭で説明すれば済む範囲だと考えます。--Jms 2008年1月7日 (月) 16:04 (UTC)
問題点を整理します。
（１）ウィキペディアにおける同種の単語の扱いを見てみましょう。
原語"the Very Long Array：VLA"は 単なる一般名詞"a very long array"ではなく、複数の一般的単語の組合せから成る固有名詞です。
　そのような英語の固有名を、日本語表記するには無理があります。なぜなら、日本語に直した単語は、IBMの例でわかるようにすでにもとの固有名からはずれてしまうからです。
　ウィキペディアにおける同じような事情にある例をあげれば、IBMのような知名度が高いものだけではありません。例えば、ネットワークプロトコルの項を引いてみてください。DHCP · DNS · FTP · Gopher · HTTP · IMAP4 · IRC · NNTP · XMPP · POP3 · SIP · SMTP · SNMP · SSH · TELNET · RPC · RTCP など、この中には一般の人も使う（知名度が高い）ものも、ほとんど使わない（知名度が低い）ものもありますが、すべて英語そのままに、例えば「Domain Name System」で表題され、「DNS」は (曖昧さ回避)の項になっていますが、敢えて訳した日本語の例「領域名前解決システム」などの表記は避けられています。
（２）そもそも「超大型干渉電波望遠鏡群」という日本語表記自体がどこから出てきたのでしょう。
　このページの改名提案の冒頭の文章に出ていますが、the Very Long Arrayの題名として「超大型干渉電波望遠鏡群」という日本語表記を用いた根拠らしきものとしてあげられている国立天文台Webページ（"http://www.nao.ac.jp/"）において、「超大型干渉電波望遠鏡群」という単語がどの程度使われているかを、同サイトの検索機能を使って調べてみました。
　「超大型干渉電波望遠鏡群」で検索される件数は、次の1件のみです。
（http://www.nao.ac.jp/nao_news/mails/000331.txt）
それも別の電波望遠鏡施設の閉鎖のニュースに関連しての記述であり、(Very Large Array; VLA)と併記する形で述べられているに過ぎません。
　一方、「VLA」を同じ方法で検索すると393件が該当しました。
（以上、2008年1月8日現在）
　同サイトでは、一般向けの記事もあれば研究者向けの記述もありますが、いずれにしても「超大型干渉電波望遠鏡群」の使用例が1件だけということは、とても一般性があるとは言えず、「VLA」の方が、少なくとも国立天文台では圧倒的に一般性があると言えそうです。
　もともと国立天文台では、用いる日本語の用語は「文部科学省学術用語集　天文学編」や理科年表に記載されているもの以外は特に基準として統一された物はなく（その用語集にある日本語表記自体も天文学会内でも異議や疑問を唱えられている用語が複数あるくらいです）、それ以外の用語にどんな訳語をあてるか、あてないか（＝英語のままかカタカナか）は、各研究者の良識に任されています。これらのことから同天文台における「超大型干渉電波望遠鏡群」という単語は、当該ニュースの著者が個人的に用いた表記に過ぎないと考えられ、特に国立天文台が組織として選んだ用語ではないようです。（この国立天文台における用語の用法については、国立天文台普及室長に2008年1月8日に確認済み）
　ちなみに、固有名詞VLA関係は同学術用語集（１９９４年増訂版）に記載なし、一般用語VLBIについては、超長期線干渉法とあります。理科年表では「VLA」が使われています。
　以上の2つの観点から、改名提案の方が「超大型干渉電波望遠鏡群」を使いつづけるよりもふさわしいと考えます。実際には、ネットワークプロトコルなどのウィキペディアにおける用例に合わせて、題名として「Very Long Array」、曖昧さ回避の項として「VLA」（これは現状どおり）としてはいかがでしょうか。--o2 2008年1月8日 (火) 13:47 (UTC)Osm2

text: （反対）“Very Long Array”で検索する日本語話者がどれくらいいらっしゃると思いますか？私は皆無だと思います。--鷹揚虚空 2008年1月8日 (火) 22:41 (UTC)

text: （反対）そういうのは検索で対応するものでしょう、とためしに “Very Long Array” で検索したら、超大型干渉電波望遠鏡群は検索結果に含まれませんでした。はて、と思ったら Large ですね。それなら超大型干渉電波望遠鏡群を検索できました。それはさておき、同じ議論の繰り返しになるのでくわしく再論はしませんが、VLA も Very Large Array (固有名詞的に扱いたいなら定冠詞を省略してはいけませんが) も、アクロニム抑制、原語抑制という記事名の付け方の基本方針には合致しません。Wikipedia:記事名の付け方冒頭より引用します。
Very Large Array は、このいずれも満たしません。ベリー・ラージ・アレイなどよりは、「超大型干渉電波望遠鏡群」の方がよほど「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」だと思います。一般名詞と誤解される危惧への対応は、記事の書き方を工夫すべきであって記事名に頼るべきではないケースだと思います。--Jms 2008年1月8日 (火) 23:00 (UTC)
まず、LargeをLongを間違って使っていたことを訂正いたします。失礼しました。で本論にもどりますが、Jmsさんがしきりにおっしゃておられることは、一般名詞の用語の題名の付け方についての方針のことで、それについては何の異論もありません。問題は外国語の固有名詞に対してどう題名をつけるかです。Wikipedia:記事名の付け方をいくら読んでも、固有名詞の付け方についてJmsさんがおっしゃておられる方針を適用するとは受けとれません。固有名詞で言えば人名・国名・地名・団体名などがありますが、せいぜいカタカナ表記にできる場合はするというくらいでしょうか。VLAと同じように一般に良く使われる単語のつながりを固有名詞化した例でいうと、宇宙開発の"Project Gemini"は、「双子座計画」では意味が通じず、やはり「ジェミニ計画」にするでしょう（誤解を避ける意味で注釈すると、「ジェミニ計画」がすでに良く知られた日本語になっているということではなくて、これが初めて日本に導入される場合にどう考えるかという問題です）。固有名詞としての人名でも、例えば"Shoemaker"さんという名前を、一般名詞で訳せるからといって「靴職人」とか「靴屋」さんと訳してはまずいのと同じ考え方です。
　また、参考までに、何が問題かを考える上で、逆に日本語を英語に直してみる場合を考るのもよいかと思います。「すばる望遠鏡」を英語化してWikiPediaのタイトルにする場合に、すばるはPleadesと英語に訳せるから"Pleiades Telescope"とするのではなく、固有名詞なので"Subau Telescope"の方が適切でしょう。—ここまでのコメントは、210.236.108.4（会話/210.236.108.4 whois）さんが[2008年1月9日 (水) 05:58 (UTC)]に投稿したものです。
　＜上記表現の一部を訂正しました。また下記を追加します＞
　ヨーロッパ南天天文台に、VLT:the Very Large Telescopeという望遠鏡（施設）があります。もちろん固有名詞です。8.2m望遠鏡4台からなる光学望遠鏡群ですが、干渉計としても使われていますので、ウィキペディアの題名問題としては、元の命名法にしても実態としても、本VLA問題と最も似た関係にあると思います。このVLT自体はまだウィキペディアの記事になっていませんが、すぐにでも記事になる可能性はあります。で、何と題名をつけるのがよいでしょう。「大型望遠鏡（群）」や「大型光学望遠鏡（群）」では、やはり固有名詞とは言えません。「VLT（望遠鏡）」くらいでしょうか。となると、VLAについても、夏茶さんがおっしゃるように「VLA（望遠鏡）」か「VLT（電波望遠鏡）」ぐらいに落ち着かせるのが妥当なところではないでしょうか--o2 2008年1月9日 (水) 09:19 (UTC)Osm2
わたくしの基本スタンスから説明させてください。明らかな固有名詞に関しては、基本的に原音主義です。問題は、一般名詞を固有名詞化ないし固有名詞的に扱った場合です。固有名詞化、と、固有名詞的に扱った、の違いは、定冠詞をつけるかどうかで、the VLA は固有名詞的に扱っているので固有名詞ではありません (それ自身が固有名詞なら the はいらない)。一般名詞を固有名詞 (的) 化した場合は、一般名詞との混同可能性を判断基準にしています。たとえば、現在ノート:英国鉄道で議論している件については、一般名詞としての英国鉄道や、固有名詞としての英国国鉄との混同可能性を問題視しています。逆に言うと、混同の心配がなければ、英国鉄道で問題はないと思っています。The VLA の場合、混同されるおそれのある記事が存在するか、または、存在するであろう高い蓋然性がるのでしょうか? :en:National Railの場合、:en:British Railの翻訳記事が登場するのは極めて高い蓋然性を持つと思います。それ故、「英国鉄道」は不適切であると考えています。同様の事が、the VLA に起こるでしょうか。VLT と VLA の識別というのは、その意味では説得力がありますが、蓋然性という観点からは「英国国鉄」程のものではないと思います。議論する前に、一般名詞としての「超大型干渉電波望遠鏡群」を記述するか、VLT望遠鏡の記事を書くかしないと、説得力は弱いと思います。尚、VLA望遠鏡については夏茶さんが問題があるとおっしゃっているので、同様の問題がVLT望遠鏡にもあるのだろうと想像します。
ジェミ二計画の場合は、双子性がプロジェクトのなんらかの意味を持っているわけではないので、VLA とは同列に論ずるべきではないと思います。たとえば、二つの衛星を同時に軌道にあげることによって何かを達成するプロジェクトで、それゆえにジェミニ計画であったといった事情がない限り、ジェミニにはプロジェクト内容との関係はありません。すばるについても同様です。なんらかの「スバリティ」が命名の理由でない限り、すばるという部分は他の文字列でもよいはずで、その意味で「Pleiades」と意味内容を訳すことに意味はありません。--Jms 2008年1月9日 (水) 10:32 (UTC)
Jmsさんの問題意識とほとんど変わらないということがわかって安心しました。特に英国鉄道の例を書いていただいたのがわかりやすかったです。まさに、Jmsさんが御想像されたとおり、VLTもVLAも共に、他に「大型望遠鏡群」、「超大型干渉電波望遠鏡群」と一般名として呼べる施設（状態）が存在するからです。VLAの場合はすでに夏茶さんが御指摘されたとおりですし、VLTの場合を固有名詞として「大型望遠鏡群」と訳すとまずいのは、すばる望遠鏡のあるマウナケア山頂がまさにその状態にあり（すばるを含む8mが2台、10mが2台、3.8m、3.6m、3mが各１台）、それらの望遠鏡間ですでに干渉計として実験に使われてもいますので、機能的にもVLTと共通したものがあります。また単に「大型望遠鏡群」であれば、Google検索で85,800件見出せました。ちなみに、私が上の例でVLTを「大型遠鏡群」とする場合に「超」を付けなかったのは、"very"は「超」という日本語に対応していないということ以外に、現在では３０m望遠鏡計画が欧米日で検討されていて、とても８m望遠鏡４台では「超」を付ける情勢にないためです。
なお、VLTに関する独立した記事は現在ありませんが、すでに「天体望遠鏡」の中に、一つのパラグラフとして「Very Large Telescope (VLT)は、、、」という記事が存在しています。誰が考えても、私が上にあげた理由と同じ理由にたどり着き、日本語に直しようがないのでそのまま書いてあるのだと思います。カナで書かない理由も、「ベリー・ラージ・テレスコープ」という表記を誰も支持するとは思わないからでしょう。他に、現在ウィキペディア上において「VLT」で検索にかかる記事は9件ありますが、「VLT」や「( Very Large Telescope ：VLT)」「ヨーロッパ南天天文台 (ESO) の望遠鏡VLT (Very Large Telescope) 
」「ヨーロッパ南天天文台の超大型望遠鏡 (VLT) 」などで、固有名詞として日本語表記を試みるものはありません。このようにVLTについては、ウィキペディアの天文分野においてどう扱うかが定着していると思います。固有名詞（的用法）として、VLAもVLTとまったく同じです。
履歴を見ると、もともと2007年6月22日にVLAを「超大型干渉電波望遠鏡群」へ移動した事自体の根拠が、「国立天文台広報で使用」ということです。しかし、ここまでの議論で、「超大型干渉電波望遠鏡群」は定訳ではないことがはっきりしていますし、国立天文台の組織的な用語規準に基づいて「超大型干渉電波望遠鏡群」としたものでもないことがわかります（国立天文台がはっきりと命名できるのは自分の施設についてだけでしょう）。ということで「国立天文台広報で使用」自体についての、もともとの移動の根拠をすでに失っています。移動自体が誤解または誤認に基づいたものであったと思われます。
ここまで議論すれば十分だと思いますので、これ以上、定訳ではない「超大型干渉電波望遠鏡群」という特定の日本語を用いた項目へ移動したことに関する有力な理由がない場合は、そろそろ議論を収束させて、この記事をいったん元の「VLA」へ返した方がよいと思います。（どうしても別の題名にする必要があれば、そこから題名の提案も含めて議論をするしかないと思います）
元に戻すにあたって、ご意見ご要望などがありましたらお寄せください
--o2 2008年1月9日 (水) 14:09 (UTC)Osm2

text: さて振出に戻りましたが、論点が理解されていないと思われるので、まだ議論すべきだと考えます。

text: 名前として何を使うかというのを具体的に書くと話がややこしくなるので、日本語での一般名「日本語一般名」、the VLA の日本語記事の記事名を「日本語個有名V」、the VLA 以外の「日本語一般名」個々の例を「日本語個有名2」、「日本語個有名3」などと書きます。施設の性質と規模から考えて「日本語個有名3」あたりで十分と考えています。

text: 「日本語一般名」、「日本語個有名V」として何がふさわしいか、という議論をこれで分離します。

text: 提議されているのは、記事の内容が「日本語個有名V」についてしか書いていないのに、記事の名前が「日本語一般名」になっていて誤解を招くから、記事名を「日本語個有名V」にしよう、ということだと思います。

text: 一般読者向けの百科事典の記事として考えると、「日本語一般名」が一般名であるならば、「日本語一般名」に関する記事がまずあって、その中で『「日本語一般名」はかくかくしかじかの概念である。これには「日本語個有名V」、「日本語個有名2」、「日本語個有名3」がある』と記述されるべきでしょう。この際、「日本語個有名V」、「日本語個有名2」、「日本語個有名3」を「日本語一般名」についての記事内のセクションとするか、独立の記事とするかは、記述量によると思います。現状の「日本語個有名V」程度の量であるならば、「日本語一般名」に関する記事の一セクションで十分でしょう。この意味で、記事名は「日本語一般名」のままとし、「日本語一般名」に関する記事を成長させるべきだと思います。要は、名前として何がふさわしいか、というのとは別に、記事としてどうあるべきか、ということです。まずこれが一点。

text: 記事がどうあるべきか、とは別に、「日本語一般名」、「日本語個有名V」として何がふさわしいか、という議論ができます。但し、それが記事名であるか、記事内の言及であるかによって制約が違ってきます。そこで、「日本語個有名V」と、「日本語個有記事名V」を区別しましょう。後者は the VLA を単独記事とした場合の記事名です。

text: 「日本語個有記事名V」について、VLA は曖昧さ回避で適切に使われており、VLA に戻すことは適切ではありません。「日本語一般名」に適切な語が存在するならば、「日本語個有記事名V」としては『「日本語一般名」 (VLA)』や、『VLA「日本語一般名」』などがわかりやすいでしょう。「日本語個有記事名2」などについても、同様に『「日本語一般名」 (個有名2)』や『個有名2「日本語一般名」』といったパターンで統一的に対処できるでしょう。

text: もし、「個有名2」などの実例が記事として存在しないなら、曖昧さ回避パターン『「日本語一般名」 (個有名)』の場合、括弧が不要ですので「日本語個有記事名V」は「日本語一般名」と同一になるでしょう。「個有名」前置でも同じことです。

text: 記事名は、結局は「日本語一般名」が決まれば済む問題だと考えます。the VLA に定訳がない状況で、「日本語一般名」に適当な語はありましょうか。--Jms 2008年1月9日 (水) 19:05 (UTC) 誤字修正 --Jms 2008年1月10日 (木) 10:14 (UTC)
Jmsさんがおっしゃっている題名に関する議論を続けることとは別に問題ではなく、「VLT」からここへの移動の根拠自体に問題があり、かつ、後でこれだけ議論になるのですから、議論抜きで移動させたこと自体に問題があったということでもありますので、いったん「VLT」に戻す方針についてご異議はございませんか。少なくともこれ以上この特定の日本語表記「超大型干渉電波望遠鏡群」という題名の元で議論することの意味はないと判断します。元の場所に戻す際に伴うことについてご意見ご要望などがありましたらお寄せください。--o2 2008年1月9日 (水) 22:54 (UTC)Osm2

text: 議論の本筋からはずれるので小さい文字で書きます。宇宙開発のジェミニ計画ですが、Geminiの由来は、プロジェクト自体が米国で初めて二人乗りのロケットを一連のシリーズとして打ち上げることから来ているそうです。日本語で星座に「座」をつけることと座席に「座」の文字を用いることは、米国で命名する際に考慮されたとは思えませんけれど。--o2 2008年1月10日 (木) 01:25 (UTC)Osm2
*（異議あり）

text: * [ 移動]から半年以上が経過し、時間が経ちすぎています。元に戻すという段階ではありません。

text: * VLAが既存のため、単発の移動では済みません。

text: * 現行の記事名のママで議論しても、特段の問題は発生しません。

text: 現状維持を出発点として議論するべきだと考えます。--鷹揚虚空 2008年1月10日 (木) 02:22 (UTC)
鷹揚虚空さんの異議についてですが、
　１つめの異議について。議論抜きに移動を行ったということ以外に、２つの誤りの認識（移動先に不適切または問題のある用語を用いた、個人の判断で作った用語を国立天文台の判断かのように考えた）に基づいて行われた移動であることからして、誤りに気づいた時点で正すことに遅過ぎることはあり得ません。誤解を避けるために。今のところありえないのですが、仮に国立天文台がある用語を公でも使用すべきだと判断することが起こった場合でも、それを根拠にそのまま受け入れるべきだという意味で書いているのはありません。
　２つめについて。ウキペディアの方針として、誤りに気づいた場合にそれを正すことは、手続きが簡単であるかないかより優先されるはずです。（必要があれば、どうやればうまく訂正できるかをこそ知恵を出し合うべきでしょう）
　３つめについて。特段の問題が２つあります。すでに問題が発生しているからこのノートで議論になっているというが１つめの問題点。誤りに気付いてそれを正さないのは、最初の誤りよりも大きな誤りになるというのが2つ目の問題点です。
　より適切な題名に関する議論自体は元に戻った後に続けられますので、しばらく待って他になければ、元にもどします。戻す方法ですが、移動先を「VLA（望遠鏡）」にするのが元の形に一番近くて手順としても問題がなさそうに思いますがいかがでしょうか。--o2 2008年1月10日 (木) 06:11 (UTC)Osm2
(現時点での改名移動に反対) 元記事は VLT ではなく VLA ではないかと思います。すでに移動から数ヵ月経過しており、審議中ですので、現時点での移動は不適切だと思います。議論は尽きていない、という反論が出た直後にその様な提案がなされた事に驚くと同時に、失望を禁じ得ません。実に残念です。--Jms 2008年1月10日 (木) 09:09 (UTC) 一部加筆 --Jms 2008年1月10日 (木) 10:14 (UTC)
改名移動ではありませんし、議論の打ち切りでもありません。すでに何度も書きましたように、移動の取り消しです。ここでの審議の経過の中で、6月22日付けの[ 移動]自体が不適切（＝移動の根拠が失われ、移動先の題名も不適切だった）ことが判明しましたし、その認識については、すでに繰り返し何度も表明しましたが、どなたからも異論は一度も出されていません。この不適切な移動を取り消すということです。不適切な状態を放置せず、現状回復を行うということは、気づいた時点に行うしかないのですから、移動から数ヵ月経過したことがそれを行ってはいけない理由にはなりえないでしょう。移動の根拠を失ったままで、当初の、不適切な状態を正常な状態として議論していたこと（＝ここからどこへ移すか）を、不適切な状態であることが判明した今も継続することは、無意味どころか有害でもあります。それは、現状回復し、前提を正してから行うべきものではないでしょうか 
なお、「移動の取り消し」という手段が、ウィキペディアに備わっていないので、あくまでその手段として同じ機能を持つ「移動」を利用するしか他に方法がないのではないでしょうか。現状回復ですので、当然「VLA」にするのが一番良いのですが、鷹揚虚空さんから単に「VLA」へ移動するだけでは困難との御指摘があります。その解決方法を御存じの方は御教示ください。私は「VLA（望遠鏡）」へ移動するのが技術的問題が少なく、意味内容に与える影響も少ないと考えたので、そう提案いしたしましたが、この点が誤解を生じさせたとしたら、それは私の言葉足らず、説明不足です。
現状回復を行った後に、今後も題名の議論を行うことは言うまでもなく保証されています。原点に戻り、正しい前提の元で、「VLA」よりも適切な題名があるとお考えの方は、その提案をしていただければよいのではないでしょうか。--o2 2008年1月10日 (木) 13:58 (UTC)Osm2

text: 呼ばれたのできました。Wikipediaのルール上は、鷹揚虚空氏やJms氏が述べられてる方が正しいものとなっております。1-2007年6月時点においては、議論抜き移動はさして珍しいものではなく、まして英語三文字という曖昧回避に多数用いられるものを一記事が優先されるのは不適切（IBMレベルの例外を除く）。2-移動後数ヶ月も反論なき場合は、その記事名は承認されたものと考えてよい。3-誤りを修正することも大事であるが、共同作業・共同体としての合意も優先されます。と言いますか、共同作業・共同体としての合意が誤りを修正するものとWikipediaでは考えられています。4-私は誤解をして用語を「作った」かのような発言は、明確な誤りです。・にあるように、マスコミ関連だけでなく公的な国立天文台・広報の情報を抑えました。日本の天文学の中心機関が使用した語を根拠がないように取られるのは遺憾であります。5-記事名を決定するあたって語の使用頻度はあくまで指標の一つに過ぎません。他の決定要素との兼ね合いも重要です。あと略語・アクロニウムの方が文章内で用いられる頻度が必然的に多くなるので、その頻度を理由にするのは困難。（NASAとアメリカ航空宇宙局の語の使用頻度、日本放送協会とNHKの語の使用頻度のどちらが多いでしょうか）6-このケースにおいては、どうしても改名を目指す場合は、「超大型干渉電波望遠鏡群」がルール上間違いと指摘することは反証が多く困難と思われる。Wikipediaのルール上において「超大型干渉電波望遠鏡群」より、さらに適切な名称があることを指摘することが近道になると思われる。7-より適切な名称があれば、変更に同意するのはやぶさかではありません。ただし、変更案がいろいろと変わるようでは、対話の継続性にも困難が生じかねません。次々と議論の方向性を変えたり、新案を出したりするのではなく、じっくりと考えられた案を提出されることを望みます。（複数案を表にし、長所・短所を挙げる方法でもかまいませんが）--Los688 2008年1月10日 (木) 14:07 (UTC)

text: 編集競合してたので追記。移動元の記事が使えないのに、移動の取り消しということはありえない。「VLA（望遠鏡）」の記事名も不適切の面がある「望遠鏡」でなく、「電波望遠鏡」であるから。--Los688 2008年1月10日 (木) 14:07 (UTC)
『6月22日付けの[ 移動]自体が不適切（＝移動の根拠が失われ、移動先の題名も不適切だった）ことが判明しましたし、その認識については、すでに繰り返し何度も表明しましたが、どなたからも異論は一度も出されていません。』まさにそこに合意が成り立っていないから議論になっているのではないでしょうか。改めて異論が出ていないのは、そもそもそれが議論されていることだからであり、異論を出すまでもないからだと思います。また、議論の一方がその様な認識を持っているということに自体ついては異論の出しようもありません。『判明しました』というのにはわたくしは同意致しません。どこで『判明』していたのでしょうか。そういう意見がある、というのは認めますが、誰かの意見は『判明』ではありません。事実として共有できるのは、議論抜きの移動があった、ということだけでしょう。その議論抜きの移動の是非というのはまた別の問題ですが、この例ではさほど有名ではない三文字アクロニムなので、議論抜き移動でもとりたてて問題があるとは思いません。これを、思う人と思わない人がいるから議論しているわけです。--Jms 2008年1月10日 (木) 21:01 (UTC)
上にある私の発言、2008年1月8日 (火) 13:47 (UTC)の（２）をもう一度よくお読みください。 
「超大型干渉電波望遠鏡群」という単語を作ったのは、国立天文台の天文ニュースを書いた著者が個人的に書いたものであろうと書いています。その根拠は、国立天文台における日本語の用語の使用実態（学術用語集や理科年表にある用語は使用上の参考にされるが、そこに含まれない用語も含めて最終的には個々の研究者の良識に任されていること、国立天文台のサイト内検索の実態から「超大型干渉電波望遠鏡群」については当該ニュース以外の利用例がないこと）という事実から判断したと書きました。これら（２）については、同天文台普及室長に投稿前に原稿をお見せした上で、私の記述で問題がないかどうか確認をとった上で投稿したものです。さらにその後、同天文台情報室長からもそれで問題ないとの確認の連絡をいただきました（当該ニュースを発行した同天文台情報普及室は、その後情報室と普及室に分かれたので、お二人から確認を取ったということです）。従って、私の上記（２）の記述については、公式な裏づけに基づいた事実を述べたもので、単なる私個人の見方ではないとお受け取りください。
Los688さんやJmsさんのようにウィキペディアで活躍されている方々に以下の点のご理解をお願いします。国立天文台から出てくる情報の中で使われている日本語の用語は、同天文台の内部（あるいは天文学のコミュニティ）で定着したものが多いとは思いますが、用語によっては研究者によって異なる場合もあり、極端に言えば天文台内でその人だけしか使わない場合もありますので、実態を把握した上でなければ、特に辞書の項目としてふさわしいかどうかは判断できないのだということをぜひご認識下さい。
なお、私はLos688さんが誤解して用語を作ったとはどこにも書いていません。その用語を作ったのは国立天文台のニュース執筆者個人です。Los688さんが誤解されていたのは「超大型干渉電波望遠鏡群」が国立天文台の公式な用語であるかのように受け取っておられたこと（これはある意味でしかたのないことなので責めているのではありません）で、結果的に不適切だったのは、それを移動先として移動を行ったという事実です。アクロニムであれば、すべて議論抜きの移動をしてもよいとは限りません。移動先の慎重な検討は必須です。一旦移動するとほんとうに後が大変ですね。（アクロニウム排除に限りませんが、原理主義に陥らないようにお互い気をつけましょう）。
以上、事実関係について正しておきました。次に、同天文台ニュースに使われる用語は、あくまで一般向けニュースとしてわかりやすくと表現されたもので、日本語として定着させることを意図したものではなく、使われた特定の表現をもって辞書の項目とするのはきわめて不適当であること、その証拠としてVLAを表す用語がどれだけ多様であるかをお見せする準備を現在していますのでしばらくお待ちください。国立天文台が「超大型干渉電波望遠鏡群」という用語をVLAを表す日本語の固有名詞としては、考えていないらしく、そのように使っていないことがよくわかると思います--210.236.102.92 2008年1月11日 (金) 10:24 (UTC)Osm2

text: 210.236.102.92さんがどなたか (どなたと同一視されるべきか) わたくしは存じ上げませんが、Osm2 という文字列を信じることにします。

text: どうも根本的認識を共有できていない気がします。ウィキペディアの文脈で見れば、VLA という記事名には Wikipedia として看過しがたい問題があり、たまたまそれに気づいた人が、その時点でのベストを尽くしてみつけた名称がたまたま「超大型干渉電波望遠鏡群」だった、というだけのことです。それ以上の意味はありません。正しいかどうか、という問題ではありません。Wikipedia からすれば、少なくとも VLA よりはマシ、というだけの話です。とりあえず VLA よりはマシになったけれど、じゃあどうしようか、という話です。その議論をしている最中に、現状復帰という考えを持ち出すのは、あまりに不適切というか、それでは議論したくとも態度を硬化させざるを得なくなります。合意に基づく改善のための議論をしているはずなのに、看過し難い状態が原状だから復帰せよ、ということなのですから。『移動先の慎重な検討は必須です。一旦移動するとほんとうに後が大変ですね。』とのおことばですが、同じ事は『一旦記事名を選んでしまうと本当に後が大変ですね』とも言えます。『移動先の慎重な検討は必須』とお考えなら、現時点で改名しようとなどは思いもしないはずというのはウィキペディア POV でしょうか (いや当然そうなのだけれど)。--Jms 2008年1月11日 (金) 10:43 (UTC) 誤字修正、加筆--Jms 2008年1月11日 (金) 12:08 (UTC)
利用者Osm2です。以下、長くなり恐縮ですが、オリジナルの調査資料ですのでお許しください。
VLAに関する国立天文台の広報活動に使用されている用語を、同サイト内検索で得たデータを元に調べてみました。（検索日：2008.1.11)
じっくり読んでいただければ、天文学分野の用語に語感を持たない人にとっても、客観的に題名問題を考える上で大きな示唆を得ることができると思います。
＜調査１＞
国立天文台の広報文書にもいろいろな種類がありますが、まずは移動の根拠とされた天文台ニュースとアストロトピックス（以下、ニュースとトピックスと言う）の範囲に限定して、VLAに言及した記事で、どのような用語が用いられているかを調べてみました。検索にあたっては、VLAに限らず関係のありそうな考えられる単独の日本語キーワードも含めて収集した。
検索結果を収集すると次のようになる。複数件数の場合は＜＞内の数字が件数、数字なしのものはすべて1件であることを示す。
VLA観測所　＜４＞
VLA(Very Large Array)観測所
VLAアンテナ
VLA電波望遠鏡
電波望遠鏡 VLA
超大型干渉電波望遠鏡(VLA)
超大型干渉電波望遠鏡(Very Large Array;VLA)
超大型干渉電波望遠鏡群(VLA)
超大型干渉電波望遠鏡群(Very Large Array; VLA)　＜２＞
超大型干渉電波望遠鏡群(Very Large Array;VLA)アンテナ
これだけ多様な使用例があことは、執筆編集時にVLAに関して統一した用語使用の方針がなく、執筆者ごとに異なる（あるいは、同一筆者でも時期により異なる）用語を使っていることが伺われる。また、国立天文台としてどれか特定の用語を定着させる意図がないことも容易に推測できる。
しかし、注目すべき共通の特徴として次の４点があげられる。
（１）初出部において「VLA」単独の使用例はなく、何らかの日本語による説明的修飾語とセットになっている。
（２）日本語だけが単独使用される例は、初出部・その後の文中ともに皆無である。
（３）すべての用例の共通点は、唯一、「VLA」が必ず含まれる。
（４）「Very Large Array」単独で日本語の同定性を補助している例はない。
以上の事実からから
（１）は、日本の一般市民向けの解説文として、少なくとも初出部においては、何らかの日本語の修飾がないとVLAだけでは伝達性に不安がある。
（２）は、独立した日本語だけでは、固有名詞としてのVLAの代替ができない。つまり、VLAを表す日本語だけの用語は存在しない。
（３）どのような表現であれキーワード「VLA」抜きでは、VLAのこととを表していることが伝達できない（同定性がない）。
（４）「Very Large Array」単独では同定性が低い。
と、広報担当者達が考えていると推測できる。
＜調査２＞次に、ニュースとトピックス以外の一般市民向け広報も含めた全体で検索した。
VLAに関して、「超大型干渉電波望遠鏡群」など日本語用語単独の使用例は皆無である。「Very Large Array」単独使用例は２件（個人のWebページと台内向け報告書）、残りすべて（383件）は「VLA」単独か「VLA」が必ず併記されていた。
なお、「チリに大型電波望遠鏡群」（ALMAを指す）、「野辺山宇宙電波観測所の大型電波望遠鏡群」という記述が見られた。どちらも干渉計として使われる。
<結論＞以上のことから、結論として、
（１）国立天文台においては「超大型干渉電波望遠鏡群」という用語を、VLAを表す固有名称として単独で使うことは不適当である（同定性が不足している）と考えていることを示している。
（２）「VLA」だけが固有のVLAを表す用語として単独使用可能である。ただし一般市民向けには、何らかの補助的な日本語修飾がある方がよいが、その日本語は定っていない。
--o2 2008年1月12日 (土) 15:23 (UTC)Osm2

text: 資料だ、ということなので、資料について (つまり推測と結論以外の部分について) 質問します。383 件 の VLA 単独使用または併記のうち、VLA 単独は何件で、その単独で使われている VLA が the VLA であると読者はどのように理解すると前提されていそうな文章でしたか。

text: 折角の調査資料ですので、推測や結論は含めない方がよかったと思います。「原状復帰」案の現時点での提案に強い異義が唱えられている状況もありますので。--Jms 2008年1月12日 (土) 17:24 (UTC)
＜調査３＞1月11日付け＜調査2＞では、383件全体についてはVLA単独とVLA併記の区別計数は行っていないので、改めて１月13日10時JSTの時点で、キーワード「VLA」でサイト内検索を行い、出力された全391件中の最初の100件についてのサンプル調査を行った。(サンプル抽出に用いたサイト内検索のエンジンはGoogleを使用しているので、Google的重み付けがなされている。下位ほど利用件数が少なく英語文書の割合が増える傾向があるようである)
日本語文書では
　VLA単独40件、VLA併記24件
英語文書では
　VLA単独28件、VLA併記8件
なお、「VLA観測」のようにVLA自体が自明のものとして他を修飾している複合語についてはVLA単独に含めた。その意味では「VLA観測所」8件は、上記ではVLA併記の方に入れたが、VLAそのものの説明にはなっていないためVLA単独の方に含めるべきかも知れない。その場合、48件対16件になる
次に、「単独で使われている VLA が the VLA であると読者はどのように理解すると前提されているか」については、単に「VLA」と書けば読者は、直ちにthe VLAであると認識すると思われているかのような文章である。（検索出力トップの例）「現在、VLA はFIRST ("Faint Images of the Radio Sky at Twenty-one centimeters" の略) と呼ばれるサーベイ観測を行っています。」この例のように、他の英単語（アクロニム）には説明を加えてもVLAには説明がないことが多い。
さらに多くの使用例については、http://www.nao.ac.jp/ を訪れれば、どなたでもサイト内検索を使いVLAをキーワードとすれば容易に目にすることができるでしょう。
なお、調査１と２に関しては、事実と推測や結論は容易に区別できるように明記してあります。調査ですので考察と結論を加えてあります--o2 2008年1月13日 (日) 01:46 (UTC)Osm2

text: Google で日本語を指定して検索すると、「VLA (望遠鏡 OR 干渉) site:ac.jp」で 339 件、「VLA (望遠鏡 OR 干渉) site:go.jp」で 44 件ありました。中には www.nao.ac.jp の「アメリカ国立天文台超長基線干渉計（VLA）」などというのもありましたので、もう少し調査範囲を広げた方がよいと思います。分析はそれらを集めてからにしましょう。--Jms 2008年1月13日 (日) 05:17 (UTC)

text: 本筋から離れて恐縮ですが、超長基線干渉計という言葉は一般的にはVLBIに対して使用するものなので、VLAのように物理的にケーブルで繋がれた干渉計に使用するのは不適当と考えます。こういう例もありますので、ac.jp や go.jp のサイトに載っている用例でも他での使用例が少ないものについては注意が必要です。 --利用者:Mktopai 2008年1月13日 (日) 8:41 (UTC)
replies: text: : はい。もちろんです。『「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」<中略>その次に「その記事へのリンクを作成しやすいもの」』がWikipedia:記事名の付け方の大原則ですから、たとえ使用例が少なくともそれがよりわかりやすい名称であるなら採用すべきですし、使用例が多くとも記事名としてわかりにくければ検索で見付けられる様、本文中で述べておけば十分です。用例の多寡というのは適切さの判断の一基準でしかありません。--Jms 2008年1月13日 (日) 08:48 (UTC)
thread_title:  改名提案