Wikipedia‐ノート:即時削除の方針/ノートリダイレクトや括弧つきリダイレクトの即時削除の再考

message: 以前井戸端にも書きましたが移動によるノートのリダイレクトや括弧つきリダイレクトが一方的に削除されて困っています。英語版などでは削除してませんし、残しておいても直接的な害はないです。昔のものは削除されずそのまま残っています。過去ログや要約欄にリンクされているノートは削除されると確認出来なくなり困ります。また括弧付きリダイレクトも新規作成は禁止ではないですし、必ず消さなければいけないものではないと思います。削除する条件として
*移動した本人により即時削除が貼られたものだけを即時削除とする。括弧付きリダイレクトも同様。別のユーザーによるものは削除不可。
*削除するときは管理者がどこからもリンクされていないことを確認してから削除する。会話ページや過去ログ、削除依頼などにリンクのあるノートリダイレクトは削除不可。
この2つを条件に入れることを求めます。移動直後は改名提案からリンクしているのにすぐにノートが削除されたら議論内容を確認出来ません。1週間で除去されるので除去されてから削除するか、報告のときにノートのリンクも修正して赤リンクにならないようにするべきです。括弧付きリダイレクトなども移動してすぐはgoogleなどに反映されません。すぐに削除してしまうと検索から見れなくなります。移動して最低でも1週間くらいは待ってから消すべきだと思います。
自分が移動したノートリダイレクトを勝手に消されたくありません。しかたなく私は改名先のノートに提案をしてノートを移動しないようにしています。ノートが削除されないなら普通にします。しかし改名提案したい記事にノートがある場合はこの方法が使えません。やむを得ず移動したノートが削除された場合は再作成したいと思います。再作成は禁止ではありません。削除して再作成するのは2重の手間がかかるのでできればしたくありません。削除されたくないユーザーの意向を無視しないでください。即時削除は権限が強いです。どうしても消したいならリダイレクトの削除依頼で審議して少し待ってからにするべきでしょう。ご意見お待ちしています。--Rain night 2011年12月14日 (水) 05:58 (UTC)
replies: text: ノート:藤島のようにする方法もあります。別の方法による解決ですが、ご提案まで。--Himetv 2011年12月14日 (水) 06:51 (UTC)

text: WP:CSD#リダイレクト3-1のほうですが、改名前後の記事環境によって違ってくるでしょう。

text: ;カッコ外ごと改名されたもの（「ほげほげ (ぴよぴよ)」→「Foobar」）
replies: text: :この場合、結局のところ記事内の記述も「Foobar」に書き換える必要があるし、「ほげほげ (ぴよぴよ)」にミスリンクする状況も考えづらい（旧名の「ほげほげ」へのリンクはあるかもしれないけど）ので、有用となる状況は考えづらいと思います。ただし、旧名だけが所属するようなカテゴリがあるならそれは意味がありますが。

text: ;カッコ内の改名（「ほげほげ (ぴよぴよ)」→「ほげほげ (Foobar)」）
replies: text: :カッコ内は本質的な記事名ではなく識別のためのものなので、それだけを改名する必要が生じたということは、PJのルールに合わない、あるいはまだ曖昧さが残るなどの問題があるわけで、やはり削除してしまったほうがいいと思います。

text: ;カッコを外す場合
replies: text: :状況にもよりますが、これは有用性がありうると考えます（曖昧さ回避へのリンクを明示する場合など）。

text: なお、WP:CSD#リダイレクト5への意見は特にありません。--Jkr2255 2011年12月14日 (水) 07:03 (UTC)一部取り消し--Jkr2255 2011年12月15日 (木) 22:42 (UTC)

text: （コメント）ノート等のリダイレクトの有用性とは別の視点からですが、追加ご提案の2点につきコメントします。

text: まず、移動した本人にのみ即時削除依頼を認めている件には反対します。移動保護機能があるのは不適切な移動が行われることを前提にしていますし、リダイレクト3, 5 が改名議論等を要件としているのはこれにより当該移動の適切さを担保しようとするものです。移動荒らしに即時削除を認めることで記事や議論を追いづらくすることはご提案の趣旨に反するものと考えます。

text: 次に、内部リンクがないことの条件の前段、管理者が確認するの点。文章の書きぶりの問題なので議論が煮詰まってからでもよいのですが、これに限らず即時削除の条件はまずは依頼者が、さらに対処する管理者が確認すべきであり、この前段は（この条件のみに対するものとしては）不要でしょう。--Kurihaya 2011年12月14日 (水) 08:58 (UTC)

text: WP:CSD#リダイレクト3-1の方ですが、検索用テキストボックスを使うときのことを考えると、予測機能を用いて記事を検索する人にとっては、余計なリダイレクトがあると邪魔でしょう。Jkr2255さんが挙げるところの「カッコを外す場合」については有用性があるかもしれませんが、他のリダイレクトはただ邪魔になるだけです。

text: WP:CSD#リダイレクト5については、ノートリダイレクトはあくまで当該リダイレクトページに付属するノートなので、他のノートにリダイレクトすべきではない、よって即時削除されるべきと考えることもできると思います（リダイレクトに所属するノートなんて考えなくてよいという意見もあるでしょうから、特に賛否は示しませんが）。なお、将来そのリダイレクトページの跡地が曖昧さ回避ページや新しい記事になったときには、そのノートが他のノートへのリダイレクトのまま放置されることは不適切になります。

text: なお、改名直後に即時削除されることが問題であれば、即時削除の適用条件に「改名後1週間が経過していること」などを追加するという手もあります。--新幹線 2011年12月14日 (水) 10:27 (UTC)

text: ノートと括弧付きページを同等に扱う点に関してはあまり賛同できませんが、おっしゃりたいことは理解できます。まず括弧付きページについては、有用性も非有用性もどちらも認められると考えられるので、私は特にどちらが良いと言う意見を持っていません。言うなれば「多数派の意見に従うか、現状維持」です。で、ノートについては、削除してしまうことはあまり良いことではないと考えています。改名提案や他のノートからリンクされている時の問題点があります。ただし現状では削除されていても移動記録は閲覧することが可能ですので、たとえ赤リンクとしてたどったとしても、その転送先がどこなのかを知ることは容易です。また、リダイレクトとは転送先の別名であるということを考えると、新幹線さんがおっしゃるように「そのノートはリダイレクトのノートであって、転送先のノートではない」のですから、リダイレクトとして残しておくのもあまりよろしくないと考えます。となると、別の手段としては、ソフトリダイレクトのような形式で「リダイレクトではないが案内がある」ようにしておくのが折衷案ではないかと考えています。--青子守歌（会話/履歴） 2011年12月15日 (木) 13:08 (UTC)

text: そもそも、移動元のリダイレクトは（括弧付きであろうと）削除しなければならない必要がなければ、原則的に残すべきでしょう。そのページに張られたインターネット上のリンクを全て無効化するほどの理由など、そうそうないはずです。たとえば、現在および過去のいずれの時点でも全く不適切な「間違い」や、プライバシー侵害や名誉毀損といった「法的な問題」を含むものではなければ。ウィキペディアの中だけ、それも最新版だけ修正すればリダイレクトは削除してOK、などという発想は誰が考えたんでしょうか。「まずウィキペディアを開いてからそれで検索」などというのは少数で、普通の人間は検索サイトや外部のウェブページから（そして極めて稀に、書籍などの記述から）記事にアクセスするもので、それを排除するまともな理由などどこにもありません。逆に言えば、移動した者の意向で判断すべきではないし、ウィキペディア内限定でのリンク状況も特に関係ないと思います。--氷鷺 2011年12月15日 (木) 16:12 (UTC)

text: 井戸端にコメントを書いた者として、一部同じことを書くと思いますが。一つは、ソフトリダイレクトやリンク誘導の場合、節リンク誘導の機能は失われますので、辿ることが容易であろうが誘導の機能性は下がるだろうと思います。元記事の移動が、「他の記事に主となる名前を明け渡す」ような場合やその逆（括弧の付け外しのケースとか、副題付きなどに移動することで一般名詞の名前を明け渡したような場合など）と、「リンク元の名前もリンク先の名前も唯一無二の（ないしはそれに近い状態の）名前であって、記事に対する移動残骸のリダイレクトを残す」ような場合（「道の駅東近江市あいとうマーガレットステーション」と、その移動元である「道の駅あいとうマーガレットステーション」と、それぞれのノートとの関係）とは、状況が異なるように思います。前者のノートをリダイレクトとして残すのは不適切な場合も考えられますが（補足：リダイレクトとして残すのが不適切であっても、それが削除という手法で解決されるべきといっているつもりはありません。Himetvさん紹介の、リンク誘導という手もあります）、後者をリダイレクトとして残すことに今のところ問題を感じていません。予測機能を普段使っておらず、予測機能を有効にして試しても判らなかった（というかうまく有効にならなかったような気がする）ので質問ですが、「デフォルトの検索対象名前空間は標準名前空間のみであって、ノートは含まれない」という認識でいます。そして「予測機能を使った場合に、意図せず検索対象名前空間にノートが混ざってくる」あるいは「名前空間無関係に候補が挙がってくる」、ということなら、不具合っぽい動きのように思えます。「検索」エリアで入力して「検索」ボタンを押下しても表示されないようなものが予測検索に挙がってくる、と言いたいのですよね？もし私の認識に誤りがある場合はご指摘ください。あるいは（設定もしくは随時指定で）ノートを検索対象の名前空間に指定しているのなら、その時点である一定以上Wikipediaに詳しい方だと思いますから、別段リダイレクトが混ざってくる程度で困るという人はいないのではないでしょうか？≪将来そのリダイレクトページの跡地が曖昧さ回避ページや新しい記事になったときには、そのノートが他のノートへのリダイレクトのまま放置されることは不適切になります≫は確かにそうですが、その場合は、標準名前空間の役割を変える人がその段階で、ノートも面倒も見るだけの話だと思います。標準名前空間の役割を変える人が初心者なら、ノートについては別の人が面倒を見てもいいだろうと思います。≪跡地が曖昧さ回避ページや新しい記事に≫なる可能性が近い将来充分に予想されるような名前（先に挙げた区分けでは前者相当）であれば、リダイレクト以外の形に初期の段階で行っておいても良いでしょうけど、削除でなければならない（リンク誘導では駄目である）、という理由はないように思います。--NISYAN 2011年12月15日 (木) 17:54 (UTC)

text: WP:CSD#リダイレクト5についても意見を表明します。改名記事のノートで、改名提案しか議論がなかった場合は、リダイレクトを消してしまってさほど問題があるケースもないのではないかと思います。逆に、改名提案の前からえんえん議論が続いているような場合、先例として参照されるケースもありうるわけで、リダイレクトも有用かもしれません（それでも、過去ログ化の時点で節リンクは切れてしまいますが）。あと、などが貼ってある場合、状況によっては改名前の（削除の残骸が埋まった）ページに書いておくほうが有用かと思うこともあります。個人的には、ノートのリファクタリングがほとんど行われていないことが根底にあるのではないかと思います。--Jkr2255 2011年12月15日 (木) 22:42 (UTC)

text: NISYANさんへ返信です。

text: 予測機能うんぬんというのはWP:CSD#リダイレクト3-1に対してのコメントなのでノートは関係有りません。上のほうでJkr2255さんが挙げられた『カッコ内の改名（「ほげほげ (ぴよぴよ)」→「ほげほげ (Foobar)」）』の場合について述べています。具体的に言うと、仮にSAKURA (歌手)をSAKURA (タレント)へ改名したとして、前者をリダイレクトとして存置すると予測の候補を1つつぶしてしまうかもしれないということです。それ以外の場合は有用な場合もあると考えています。

text: また、≪将来そのリダイレクトページの跡地が曖昧さ回避ページや新しい記事になったときには、そのノートが他のノートへのリダイレクトのまま放置されることは不適切になります≫については、削除しなければならないというつもりで言ったものではありません。ただ単に「リダイレクトが未来永劫残らない場合もありうる」ということを補足として述べただけです（そのつもりで「なお、」の後に続けたのですが、わかりにくかったかもしれません）。--新幹線 2011年12月16日 (金) 11:25 (UTC)
replies: text: : 説明いただきありがとうございます。前者は確かに誤解だったようです。失礼しました。後者は、≪削除しなければならない≫と新幹線さんが考えているとは私は考えていなかったのですが、そこはもう少し判りやすい形でお伝えする法がよかったのかもしれません。--NISYAN 2011年12月17日 (土) 04:10 (UTC)

text: ノートが削除されていいことがあるのでしょうか。後で確認できず私にとっては不便なだけなんです。リダイレクトが邪魔なら白紙化して放置すればいいです。ノートを残しておきたいと考えているのは変ですか。削除依頼で削除された記事でも削除後のノートにログを貼ることになっており、ノートが削除されてログが赤リンクになるのはログから確認出来なくなるので避けるべきです。私はリダイレクトを削除しないものはノートを削除するべきではないと考えています。繋がっていることには価値があると思います。異議がある場合は即時削除するべきでないです。私は提案せずに移動して、異論がでればそれから議論しようかとも考えました。事前提案をしなければノートは削除されませんよね。管理者の人にも削除する余計な手間をかけていると思います。--Rain night 2011年12月23日 (金) 03:38 (UTC)
replies: text: : 「私は提案せずに移動して、異論がでればそれから議論しようかとも考えました。」とのことですがもしそういった行動を真面目に検討されるのであれば、出されるのはリダイレクトの削除依頼ではなくあなたのブロック依頼であるような気がします。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2012年4月30日 (月) 08:43 (UTC)
===移動元リダイレクトをSD対象から外す提案===
移動元のリダイレクトのうち括弧付きやノート名前空間のものを対象とする方針、すなわち WP:CSD#リダイレクト3-1、3-2、5 の3項目の廃止を提案します。実際、こういった方針で削除されたリダイレクトにも継続的にアクセスはあるようで、その閲覧者には赤い「警告：以前に削除されたページを再作成しようとしています。」という警告と編集画面が表示されるという迷惑な状況が起きています。一方リダイレクトを残すことによる問題など、たかだかjawp内の検索で候補が1つ増える程度で、それにしてもリダイレクトですから実害はありません。（そもそもウィキペディア内の検索機能が、ウィキペディアの利用全体と比較してどれだけ使われているのか甚だ疑問です）--氷鷺 2011年12月17日 (土) 02:48 (UTC)

text: とりあえずコメントにとどめますが、

text: *「たかだかjawp内の検索で候補が1つ増える程度」と書いていますが、オートコンプリートの性質上、出せる候補数はごくわずかであるため、（特にカッコ内だけ改名したような場合）改名時のリダイレクトが入ることで同じものが少ない候補を複数占拠してしまうと、他の項目へのアクセス性が下がってしまう。また、複数入った候補でそれぞれ別な記事があるのかと、不要な期待を抱かせかねない。

text: *WP:CSD#リダイレクト5について、そもそも「外部からノートへの直リンク」を考慮する必要があるのか疑問（ノートはいわば「作業場」なわけで、積極的に公開する「コンテンツ」ではないでしょう）だし、ノートにアクセスするようなウィキペディアンなら、削除されたページのエラー画面から目的のノートにアクセスすることにも、それほどの問題は生じない

text: などの疑問点があります。--Jkr2255 2011年12月17日 (土) 03:49 (UTC)
replies: text: : 「たかだか」というのは、「たかだかjawp内の検索」というのと「たかだか1つ増える程度」の両方にかかります。移動元を削除することによる（移動先への案内もない、編集画面と警告を出すという）迷惑に比べれば些細な、もはや「どうでもいいこと」です。--氷鷺 2011年12月23日 (金) 08:05 (UTC)

text: ひとまず「WP:CSD#リダイレクト5」については賛成の意を表明します。有用性を感じる人が一定数いて、それを上回る削除されるに値する事情（残すことでの実害など）がない以上、削除という、わざわざ管理者権限を行使するに値しないことだと思います。それから、即時削除の基本は、異論の出そうにない範囲のものを審議なしに（あるいは審議を非常に簡素化して）削除するということだったかと思いますので、残すことに有用性を感じる人が一定数いる時点で、即時削除という枠組みには合わないようにも思います。--NISYAN 2011年12月17日 (土) 04:10 (UTC)

text: 全て廃止に賛成します。ノートリダイレクトが削除されることによる問題はわかって頂けたと思います。リダイレクトは移行済カテゴリと違い放置しても問題は発生しません。過去にノート:全米女子オープンで改名した括弧付きリダイレクトを消さずに残しております。残しておいても害はないと思います。リンク補助にもなると考えています。私はリダイレクトの削除依頼は普段チェックしておらず、そこで依頼された場合は存続を主張することはしないと思いますが、一方的に即時削除されることには不満があります。--Rain night 2011年12月23日 (金) 03:38 (UTC)

text: 仮にこの提案が通ったとしても、残ったリダイレクトをWP:RFDに持ち込むことはもちろんできます。そして、ノートのリダイレクトやカッコつきのリダイレクトがRFDで存続となる事例は（現状ではSD対象とならないものだけが流れていることを考えても）カテゴリ付きリダイレクトを除けばあまり多くない印象を受けます。この流れが続くのであれば、即時削除から外したところでRFDで削除されるだけになって、RFDの議論を増やすだけという結果になりかねません。そして、即時削除されたリダイレクトを再度作成することはもちろん可能ですが、これもあまり見かけないのが現状です。--Jkr2255 2011年12月23日 (金) 05:12 (UTC)
replies: text: : 現状が無茶苦茶だから変えようという提案でその発言はどうなんでしょう。意味があるのでしょうか。あるいは別に「移動元のリダイレクトは（括弧付であれ）基本的に保存する」といった方針でも別に作りましょうか。--氷鷺 2011年12月23日 (金) 08:05 (UTC)
replies: text: :: 自分には「現状に問題がある」という認識ができていませんでしたし、そして特に問題があるとは考えていません。他サイトでも、サイトの都合で深いページへのリンクがリンク切れとなることはよくあると思います。--Jkr2255 2011年12月23日 (金) 08:17 (UTC)
replies: text: ::: 以下、ノートリダイレクトに限定して。Jkr2255さん個人が問題があると認識していようがいまいが、それを問題視している人が一定以上いるなら、何らかの対策を講じるに値する問題だと思います。再度書くと「残すことで、残さないよりも有意に実害がある」というなら話は別ですが、そういう説明をする人も現れないように思いますし。≪サイトの都合で深いページへのリンクがリンク切れとなる≫という発言は、外部サイトからの参照を意識してのことでしょうか？該当サイト内の間での参照しあいを意識してのことでしょうか？前者であれば、自サイト内（Wikipedia内の他の議論場所からノートへの参照）のリンク切れのケースですので、無関係なものだと思います。実際≪そもそも「外部からノートへの直リンク」を考慮する必要があるのか疑問≫とJkr2255さんもおっしゃっていることですし。後者であれば、他の一般的なサイトが内部リンク切れを起こしていることと、Wikipedia内部で内部リンク切れを起こしていることとを、背景事情（前者がどんなサイトを意識しているかは判りませんが、後者は（Jkr2255さん以外の、ノートリダイレクトが削除されることを問題視している）複数の人が相互に議論参照を目的にリンクを付与するケースが大いに想定されるという背景事情がある）を考慮せずに持ってきても意味がない情報のように思えます。私の考えの及ばないところで、他サイトのことを紹介する意味があるのなら、お教えいただければありがたく存じます。--NISYAN 2011年12月23日 (金) 16:45 (UTC)
* WP:CSD#リダイレクト5（ノートの移動残がい）のみ賛成します。リダイレクトのままにしておくのもよくないですが、削除するのもあまり良い方法ではないでしょう。少なくとも、現状で「ノートは残しておいたほうが良い」という意見が少なくないのですから、SD対象においておくのは問題です。一方、曖昧さ回避括弧付きの方に関しては、同様に意見が対立しているものの、長期運用され今まで大きな問題となってきていなかったものですから、消極的反対としておきます。少なくとも、いずれにしても「SDでなくなったからRFDで削除する」が常態化してしまっては意味がなくなりますので、別方針なりWikipedia:リダイレクトの一部なりで、「こういうリダイレクトは原則残す」というように明文化して、コミュニティーの方針を決めるのは必須でしょう。--青子守歌（会話/履歴） 2011年12月23日 (金) 14:58 (UTC)
* リダイレクト3-1, 3-2, 5 によって即時削除されたリダイレクトへのアクセスを少し調べてみました。
 2011年7月から11月にWP:CSD#リダイレクト3-1および3-2によって削除されたリダイレクトの、12月(20日間)の閲覧数
                               	WP:CSD#リダイレクト3-1      	WP:CSD#リダイレクト3-1      	WP:CSD#リダイレクト3-1      	WP:CSD#リダイレクト3-1      	WP:CSD#リダイレクト3-1      	3-2
                               	7月削除分(N=114)          	8月削除分(N=74)           	9月削除分(N=136)          	10月削除分(N=145)         	11月削除分(N=67)          	7-11月削除分(N=14)
平均(回/20日)                      	15                    	29                    	41                    	66                    	34                    	17
最大(回/20日)                      	104                   	743                   	2,433                 	5,408                 	267                   	80
最小(回/20日)                      	0                     	0                     	0                     	1                     	0                     	0
各月分の総計(回/20日)                  	1,751                 	2,181                 	5,571                 	9,626                 	2,264                 	233
1回以上アクセスがあるものの割合               	86%                   	99%                   	99%                   	100%                  	99%                   	86%
 2011年7月から11月にWP:CSD#リダイレクト5によって削除された「削除済リダイレクト」の、12月(20日間)の閲覧数
                               	7月削除分(N=196)    	8月削除分(N=189)    	9月削除分(N=224)    	10月削除分(N=216)    	11月削除分(N=224)
平均(回/20日)                      	1               	1               	1               	2                	3
最大(回/20日)                      	51              	12              	53              	100              	151
最小(回/20日)                      	0               	0               	0               	0                	0
各月分の総計(回/20日)                  	235             	174             	292             	502              	741
1回以上アクセスがあるものの割合               	46%             	50%             	50%             	68%              	80%
ご覧になれば分かるかと思いますが、削除されたリダイレクトの大半に（少なくとも半年間は）アクセスが継続的にあり、中には、そこらの記事よりも閲覧回数が多い「削除済みリダイレクト」すら存在するようです。3-1と3-2については、「不要なリダイレクト」に相当するものはごくわずかで、例外的とすら言えるでしょう。5のほうにしても、少なくとも5ヶ月程度は半数が利用されていることになります。いずれにせよ、わざわざSDのテンプレを貼って、わざわざ管理者が削除して、わざわざ読者に迷惑をかける、という馬鹿げたことをする理由は見当たりません。Jkr2255さんは何か主張されていますが、移動元リダイレクトを残すことによって問題が生じる例はまだ何も提示されていないようです。それが単なる想像上の問題ではないのであれば、どういう問題がどの程度発生するのかを具体的に挙げていただかなければ、ただの杞憂で反対しているに過ぎません。--氷鷺 2011年12月24日 (土) 14:02 (UTC)

text: 私がこれまでに挙げている「疑問点」はあくまで個人的な感覚に立脚したもので、客観的なデータに基づいたものではありません（そのこともあってコメントにとどめています）。とりあえず、「積極的に反対するわけではない」ことを、念のために表明しておきます。--Jkr2255 2011年12月24日 (土) 14:31 (UTC)
* 私は移動してすぐにリダイレクトを削除するのはやめてほしいと思っています（記事名の付け方違反を除く）。改名提案には1週間の間を置くことになってますけど、1週間の間に提案に気付かないこともあります。そのときにリダイレクトが即削除されてしまうとわからなくなると思います。Wikipedia:リダイレクト削除の方針にも括弧つきだからとか移動の残骸だとかの方針はないです。ノートリダイレクトの一方的な即時削除は理由の説明もなく賛同者もないのに追加されたんですよね（Wikipedia‐ノート:即時削除の方針/過去ログ12）。私がもし事前に知っていて自分が移動したノートも一方的に消されてしまうことがわかっていたなら反対したと思います。即時削除としてはすみやかに廃止してほしいです。2週間くらい待ってリダイレクトの5を廃止してもよろしいでしょうか。リダイレクトの削除依頼提出を妨げるものではないです。廃止されノートのリダイレクトが一方的に削除されないことになったら、改名提案したい記事がいくつかあるので行いたいと考えています。--Rain night 2012年1月4日 (水) 04:07 (UTC)

text: * 私の個人的感覚はJkr2255さんに近いです。本来、3-1、3-2は移動の際にリンク元を修正すべきかとも思いますし、5のケースは「『外部からノートへの直リンク』を考慮する必要があるのか疑問」は理解できます。ただ、データを拝見した結果として、基本、反対しません。削除する必要のない項目は削除しないに越したことはないとも思いますので。--ろう(Law soma) D C 2012年1月4日 (水) 04:35 (UTC)
* 上記議論を拝見しまして、即時削除することによって生じるメリットがデメリットを上回るとは思えないため賛成します。移動元のリダイレクトの削除に対する疑義が呈され多くの賛成意見が出ている現状でもリダイレクトにsdタグが貼られればルールに基づいて削除処理を行わざるを得ない状況ですし、積極的な反対意見がないのであればそろそろルールに反映して即時削除を停止しておいた方がよいように思います。--重陽 2012年1月4日 (水) 05:24 (UTC)
* ご提案内容にすべて賛成いたします。削除自体に反対する意見が存在する中、議論する機会すら与えられずに即時削除されている現状がおかしいと考えるべきです。即時削除というものは、そもそも議論を行う必要がない自明なもののみ適用するものだと思います。 --JungleCrow 2012年1月9日 (月) 22:33 (UTC)
* 「こういうリダイレクトは原則残す」というように明文化されていないうちに、廃止を決定すれば、「SDでなくなったので、RFDで削除する」ことになり、廃止の実効性がないように思います。廃止を決定する前に、先に述べた明文化の作業を済ませる必要を感じます。それが出来た後であれば、廃止したとしても、明文化されたものの範疇であれば、「SDでなくなったので、RFDで削除する」ことができなくなりますから、廃止の実効性があるように思います。--Don-hide 2012年1月10日 (火) 16:15 (UTC)
* 「リダイレクト削除の方針」のノートに、移動元リダイレクトを削除対象外とする提案を出しました。--氷鷺 2012年1月11日 (水) 12:01 (UTC)
1週間後までに特に異論がなければ、リダイレクト3-1、3-2、5 の3項目を廃止ということで決定したいと思います。--氷鷺 2012年1月29日 (日) 11:17 (UTC)

text: とりあえずWikipedia‐ノート:リダイレクト削除の方針#移動元リダイレクトを削除対象外とする提案が固まるまでは賛成できかねます。向こうの議論が落ち着いてからでも遅くないでしょう（今すぐどうこうしなければならない問題でもないですし）。--青子守歌（会話/履歴） 2012年2月3日 (金) 05:34 (UTC)
replies: text: :そろそろノートリダイレクトの即時削除廃止を正式決定したいのですが。移動依頼を出したい改名提案がありますが、その時に移動したノートを削除したくありません。廃止が反映されてから移動依頼します。削除されたくないユーザーの意向を無視しないでください。移動の残骸という削除方針はなく、新規作成禁止でないものが即時削除されるのはおかしいです。ノートが削除されて赤リンクになることで確認したいときに確認出来ず不便になります。1週間後に方針に反映したいと思います。--Rain night 2012年2月12日 (日) 08:25 (UTC)
replies: text: ::（再度） 目的と手段が逆転してます。即時削除を廃止することが目的ではないはずです。削除されたくない意向と同様、削除したい意向も無視するわけにはいきません。何度も書きますが、きちんと話が固まってからこちらを触るべきです。なお、削除されても表示される削除記録に転送先（議論元）が書かれているはずですので、現状でも議論を追うことは可能です。もしそれが出来てないような場合は、削除した管理者に問い合わせて表示するよう言ってあげてください。--青子守歌（会話/履歴） 2012年2月12日 (日) 12:52 (UTC)

text: :: 話がまとまっていない現段階での方針反映には反対です。現在、議論になっている条項で即時削除タグが貼られても、対処されない（しない）記事が多いようですので、管理者のなかでもこの議論を意識されている方が少なからずいらっしゃるように思います。移動依頼を出したいとのことでしたが、そのときにこの議論へのリンクを貼って説明すれば、対処は待ってもらえるはずです。ご検討ください。--W.CC 2012年2月12日 (日) 14:40 (UTC)
replies: text: ::: 現時点ではまだ話がまとまっていないことによります。--Don-hide 2012年2月12日 (日) 14:52 (UTC)

text: :::　上記の W.CC 氏のコメントを見て気になったのですが、現行のルールではなく、現時点で、廃止された後のルールを一部先行して取り入れておられる管理者がおられるということなのでしょうか？即時削除テンプレ添付時点でルールが変わっていなければ、その時点のルールに則らなくても良いのでしょうか？お教え願えるとありがたいです。--Don-hide 2012年2月12日 (日) 14:52 (UTC)
replies: text: :::: 即時削除の過去遡及については特に明確化された文章があるわけではありませんが、例えば基準が廃止になったとすれば、過去のものもわざわざ消す必要はないんじゃないでしょうか。どうしても消したいのであればRFDに出せばいいだけの話ですので。あと、ノートの処理がたまっているのは、一部の人が保留にしているのもあるでしょうけど、ここのところ急にノートのSDが増えたからというのもあります（随分昔のが出されていたりするようですね）。私としては削除してもいいんじゃないかと思いますが。--青子守歌（会話/履歴） 2012年2月16日 (木) 11:48 (UTC)
replies: text: ::::: 青子守歌 氏、拝見いたしました。返答ありがとうございます。--Don-hide 2012年2月16日 (木) 13:54 (UTC)

text: ::: 即時削除の方針に則っているものは審議されることもなく、問答無用で削除されます。複数の人間がノートリダイレクトが削除されることにその理由を書いて反対している中、即時削除の方針から廃止されることに対して反対する理由がありません。「削除したい意向も無視するわけにはいかない」とおっしゃった方はいますが、削除されなければならない理由を述べている人はいません。あと、向こうの議論は即時削除の方針ではありませんので別のものです。リダイレクトの削除依頼で審議された結果削除判定されるものですので、問答無用で消されてしまう即時削除とはまったく異なります。 --JungleCrow 2012年2月13日 (月) 15:03 (UTC)
replies: text: :::: 先に書いたことと重複しますが、「SDがなくなったからRFDで削除する」では意味がありません。いつも削除されるなのを（わざわざ「審議した」という結果を残すためだけに）いちいち審議するのはリソースを無駄に消費するだけです（そしてjawpには無駄に消費できるだけのリソースはありません）。RFDにて削除される（されていた）ものであるなら、それはSDで対応することに何ら問題はありません。ノートを削除することに反対する人が複数いるなら「削除しない」ことをまとめるのはそんなに難しいことではないはずです。「削除はしていいけど即時削除は反対」という人がいるなら別ですが・・・それは先程言ったように無駄なリソース消費を招くだけです。--青子守歌（会話/履歴） 2012年2月16日 (木) 11:48 (UTC)

text: :::  2年程前に私が関わった案件で、私の会話ページにもコメントがあったのでコメントしますが、改名してから時が経つにつれ、アクセスする頻度は徐々に下がってくると思います。有用性もなくなってくると思うし、もし廃止したらノートページの移動の残骸を機械的にWikipedia:リダイレクトの削除依頼に提出されるようなケースも考えられると思います。実際、削除されたページへのリダイレクトを機械的に出すユーザーがいた結果、削除されたページへのリダイレクトは即時削除の対象になったわけですし。--ナカムーラ 2012年2月15日 (水) 14:30 (UTC)
何度もいいますが移動の残骸という削除方針はないですし、括弧つきリダイレクトやノートリダイレクトは作成禁止ではないです。別の記事からの要約欄の記述やリンク元が多数あり、要約欄のリンクは修正出来ませんので必要です。今は改名提案でノートを移動しないようにしています。
改名提案して移動する→関係のない別のユーザーがリダイレクトに即時削除を貼る→管理者が削除する→仕方なく私が再作成をする
これらの作業は無駄でしょう。廃止されればしなくてすみます。ノート:レークプラシッドが突然即時削除されたので再作成しました。レークプラシッドはリダイレクトでなく曖昧さ回避なのにノートが消されるのは不当です。通常削除依頼されてもノートは残ります。ノートが不要なら白紙化でいいはずです。このように一方的に即時削除を貼りつけるユーザーがいる以上廃止しかありません。即時削除は権限が強くリダイレクトに限らず異議が出ているものは絶対に即時削除するべきではない。一方的に即時削除することをやめて下さい。必要なのに消され再作成をしなければいけなくなります。リダイレクトを守るために即廃止するべきです。--Rain night 2012年2月20日 (月) 05:35 (UTC)

text: 現時点では「削除しない」という合意もなく、むしろ即時削除基準がある以上「削除する」のが現時点のウィキペディア日本語版コミュニティーの意見と捉えるべきです。自分の反対するものが強硬され続けている現状を憂いて激怒される気持ちも理解できなくもないですが、早急な廃止を実現するためにも、意見を述べたり、議論をリードしたり、そういう方向に力を注いでください。今まで他の人もそうしてきたし、これからもそうされるべきです。少なくとも現時点で即時削除からすぐに外したとして、結局RFDに回るだけで、それこそコミュニティー全体の無駄な労力となる可能性が高く、それは避けなければなりません。

text: ところで、Rain nightさんや他の「即時廃止」を望まれる方に1つお聞きしたいのですが、現時点で早急に廃止しなければならないような、移動元を削除されることによるウィキペディア日本語版の発展を阻害するような重大な問題とはなんでしょうか？曖昧さ回避括弧のリダイレクトとノートの2つについてそれぞれ（共通でもいいですが）具体的に教えてください。なお、先に述べておきますが、削除されていたところで、表示されている削除記録から移動先は知ることができますし、リダイレクトのままにしておくのとはワンクリックするかしないかの違いであって、コミュニティーの意見がまとまるのを待てないほど重大ではないと考えます。 --青子守歌（会話/履歴） 2012年2月20日 (月) 06:18 (UTC)
replies: text: : 重大な問題は私にとって必要なリダイレクトが一方的に削除されることです。明らかな誤字や記事名の付け方違反でないものは切る必要がないです。リダイレクトの5は一人のユーザーにより理由説明も賛同者もないのに、追加されたものです（Wikipedia‐ノート:即時削除の方針/過去ログ12）。方針追加自体に問題があります。私は改名してもリダイレクトは全て残すつもりなので、このようにリダイレクトが即時削除される状態だと安心して提案出来ません。結局のところは大多数の人にとっては「削除してもしなくても構わないもの」であり、害がないから残すべき（私の考え）と、ノートや括弧つきで検索する人はいなく有用といえないのでで削除しろという意見の対立になり平行線が続きます。自分の移動したリダイレクトは削除されたくありません。移動した本人の意向は無視しないで下さい。改名議論に参加してもいないユーザーが一方的にリダイレクトの即時削除を要求するのは不当です。レークプラシッドの突然の即時削除はかなり怒りました。禁止ではないので今後も自分の移動したリダイレクトが即時削除されるようなら黙って再作成を続けるしかないです。--Rain night 2012年2月20日 (月) 08:56 (UTC)
replies: text: :: Rain nightさんが「削除してほしくない」と希望されていることについては私もみなさんも理解しています。しかし私が問うているのは、Rain nightさんの気持ちではなく、ウィキペディア日本語版それ自身に対する（言うなれば客観的な）具体的問題です。ウィキペディアはコミュニティーの意思によって動くもので、誰かの意思によって動くものではないのです。コミュニティーとして即時廃止しなければならない理由を教えて下さい。--青子守歌（会話/履歴） 2012年2月20日 (月) 11:47 (UTC)
replies: text: :::Rain nightさんに一つ質問させてください。現在曖昧さ回避になっているレークプラシッドの記事の議論はどこで行えばよいとお考えだったのでしょうか。リダイレクトされていたノート:レークプラシッド (ニューヨーク州)でしょうか。なお現在ノート:レークプラシッドはNNMMさんによってリダイレクトが解除されています。--VZP10224 2012年2月20日 (月) 13:51 (UTC)

text: :::というか、ノートを移動した跡地はリダイレクトでなくてもいいと思います。[ NNMMさんによって修正された状態]のように、移動にまつわる議論を文章で説明したほうが、単純なリダイレクトよりもさらに有用だと考えます。これは移動後の跡地を別の記事で再利用する際には特に有効と考えます。--VZP10224 2012年2月20日 (月) 14:20 (UTC)

text: : 私も即時廃止に賛成しているため答えます。Wikipediaのようなサイトが大切にしなければならないものは、優秀な記事とそれを書く能力がある新規利用者です。ここで議論しているような利用者は私も含めてほっといても定着しているわけですので、それほど気を使う必要はそれほどありません。そうした新規利用者が、要約欄などから削除されたリダイレクトを踏むと、「警告：以前に削除されたページを再作成しようとしています。」という警告メッセージが出ます。これは、ワンクリックする必要が増えただけ、というわけではなく、青子守歌さんのような熟練した方であれば何とも思わないのでしょうが、不快な警告です。これは重大な問題ではないのかと思います。無駄に利用者に不快な思いをさせるのであれば、そもそも削除する必要性がそれほどなければ削除しないようにすればよいのでは、と思うのです。後、即時削除の方針からの廃止にこだわるのは、削除されたくない意思表示をあらわすこともできず、問答無用に削除されてしまう現状には個人的に不満を感じています。リダイレクト削除依頼に回されても結論は変わらない（削除される）と青子守歌さんは言い切っているように見えますが、そんなことはわかりません。だって、現状は即時削除されてしまうのですので、リダイレクト削除依頼で審議されないのですから。過去そうだったとしても、それからだいぶ時間が経っているのですよ。 --JungleCrow 2012年2月20日 (月) 15:43 (UTC)
replies: text: :: 削除された赤リンクの警告メッセージ（具体的にはMediaWiki:Recreate-moveddeleted-warnのことですが）が良くない状況は私も理解はしていますが、それはそちらの問題であって、このメッセージを変更することの方がむしろ必要なことでしょう。少なくとも、移動元リダイレクトのSDだけをどうこうすることによって改善するものではないはずです。また、これまでこのメッセージのままできていて大きな問題となってはこなかったわけですから、少なくとも、コミュニティーの合意形成を待てないほど即時でどうにかしなければならないようなものとは思えません。また、昔のRFDから変わっているという状況も示されていません。「可能性がある」という根拠のない不確かな主張では誰も納得できないでしょう。即時廃止してもRFDに回されない・削除されないとおっしゃるのであれば、それが客観的に分かるものを示してください。

text: ::ところで、あまり強い言葉を使いたくなかったので避けてきましたが、はっきり申し上げておきますと、ここまでで即時廃止を主張されている方の意見は「自分の嫌なことをしてほしくない」という感情が全面的に押し出されているものばかりで、それをなくそうとする個人の気持ちで議論をしようとしてしまっているように見えるのが残念です。心の中ではどう思っていても良いと思いますが、「嫌だから」とか「不満だから」とかそういう気持ちを述べるのではなくて、自分が否とするものを他の人が是としていることを前提に、是としている人にも納得できるような主張を心がけてほしいと思います。--青子守歌（会話/履歴） 2012年2月20日 (月) 16:22 (UTC)
（インデント戻し）とりあえず、移動後のノートページの処理の仕方についてのガイドライン案をWikipedia‐ノート:ページの改名#移動に伴って作成されたノートページのリダイレクトについてで行いました。ノートのリダイレクトが削除できるかできないか以前の問題として、そもそも論としてノートページをリダイレクトのまま放置しておくことが適切かどうかと考え提案しております。--VZP10224 2012年2月25日 (土) 00:50 (UTC)

text: 私が一番主張したかったことは移動した本人が削除希望している場合だけ削除し、希望していないものは絶対に消さないでほしいということです。移動した本人が消したいと思っているなら存続主張しませんが、私はノートも括弧つきも存在禁止でない以上削除されたくはありません（明らかな誤字などを除く）。当初私は消してもいいと思っていましたが、消さなくてもいいになり、今は消したくないと強く思っています。自分が移動したもの以外に即時削除を貼りつけるのは止めて下さい。移動後のノートについては白紙化でも説明を追加してもいいですが、削除だけは反対です。廃止にならないのなら提案なしで移動して即時削除対象外とするか、即時削除されたときにすみやかに再作成をするようにします。再作成したものは即時削除対象外です。--Rain night 2012年3月7日 (水) 23:25 (UTC)
replies: text: : 念のため申し上げておきますが、記事は誰かの所有物でないことに気をつけて下さい。Rain nightさんが移動したものであってもそれはRain nightさんのものではなく、ゆえに自分の思い通りにはなりません。#IPユーザーの即時削除依頼の禁止の提案節でも「IP利用者には他の人が移動したノートに即時削除を要求する権利はない」などと述べておられますが、それは全くの誤りであって、むしろ（既に何度も述べていることなので今度はあえて強く言いますが）「移動した本人が希望しているのは削除してはいけない」というRain nightさんの主張・考えが誤りです。どんな編集をした人も（編集をしていない人でも）等しく扱われるのがウィキペディアあるいはウィキメディアのプロジェクトであるのはご承知のはずです。改名や編集などその記事の発展に大きく貢献した人の意見は最大限尊重されるべきですが、それは自分で振りかざして意見を通そうとするために使って良い名分ではありません。そのような考え（をもった利用者）より、ウィキペディア日本語版での現在の規則・慣例（方針やガイドラインのように文書化されているものも、されてないものも含めて）に従っているそのIP利用者の方が、よっぽど正しくあり、ウィキペディアで共同作業をするにあたっての仲間として私は尊敬できますし歓迎します。先にも述べてありますが、Rain nightさん以下、ここで「即時廃止」を主張されている方は、自分の趣味・思想・感情を述べるのではなくて、対する意見を持つ人達を納得させるための客観的で論理的な主張を述べてください。でなければ、いつまでたってもどこにも到達できませんよ。なお、WP:MOVEにあるとおり「ページの改名には原則として改名提案をする」ことが推奨されていますので、改名提案の必要性を認識していながら、（現状で何の問題もない）即時削除を避けるためだけに、故意に提案なし改名を実施することは強硬な編集と捉えられるもので賢明な方法だとは言えません。他の方法（削除後の再作成なり、誘導ページの作成）をとられるのをオススメします。--青子守歌（会話/履歴） 2012年3月9日 (金) 12:40 (UTC)

text: 対する意見を持つ人達を納得させろといいますが、即時削除の反対者である私に納得いく説明はないのでしょうか。ノートや括弧つきのリダイレクトは作成禁止でも存在禁止でもありません。削除されたくないのではなく必要だから再作成するのです。リンク元があるものは削除されることにより本当に不便になります。移動の残骸という削除方針はなく作成や存在禁止でないものが即時削除されるのは極めて不当です。提案なしの移動についてですが、その人物が登録名を変えた、スポンサーの変更により大会名が変わったという場合は「明らかに、ページ名が記事名の付け方のガイドラインに沿っていないとき」に該当し提案しなくても移動して構わないものだと考えています。提案なしでの移動も多く行われています。私が移動したいページは提案して1週間待っても意見がつかない場合が多く、記事の編集もほとんどありません。影響力のあるようなページや移動依頼が必要な場合は提案しますが、それ以外は提案しなくてもいいと思ってます。ノートリダイレクトを守るほうが重要です。私は毎週監視してノートや括弧つきリダイレクトが削除されないか見張り、削除されたらすみやかに再作成するようにします。--Rain night 2012年3月21日 (水) 00:19 (UTC)
replies: text: : 個人的な考え方なのかもしれませんが、「リダイレクトとして新規作成されたリダイレクト」と、「移動で自動的に生成するリダイレクト」では、性質の異なる面があると考えています。前者は（誤作成などを除けば）作成者がその意図を持っていることは自明ですが、後者は仮に作成したくない場合でも必然的に作成されるもので、外見上作成者の意志を判断する方法はありません。現行の方針下で「残したい」という意志を伝える手段として、即時削除後の再作成はむしろ有用なのではないかと思います。--Jkr2255 2012年3月21日 (水) 01:58 (UTC)

text: : もう何度も同じ話をしていていい加減疲れてきたので、前の話をきちんと読んでほしいところですが、付き合います。私は別にノートリダイレクトが不要だとか作成禁止にすべきだとは述べていませんし、不便になるというのも理解できないわけではありません。むしろ、ここではそんな意見の人は少数派のように私には見えます。今の話は、「Wikipedia‐ノート:リダイレクト削除の方針#移動元リダイレクトを削除対象外とする提案での議論が終了していない現状で今すぐ即時削除から外してはRFDの負担が増えるだけ」という話であって、その危険性を無視してまで「これまで長期間問題なく運用されてきたものを即時変更しなければならないような客観的で誰もが納得できる問題点」が主張されていないのが現状です。また、一般的な話として、今あるものを変更しようとしているのですから、当然のことながら「変更する」という合意形成が必要で、そのためには「変更する」と主張する側が反対意見を持つ側を納得させるのは、これまでのウィキペディア日本語版でも今のウィキペディア日本語版でもこれからのウィキペディア日本語版でもウィキペディア日本語版に限らなくても、至極当然なことです。また、「即時除去」に異議を唱える側からは、Rain nightさんとは違い、感情論ではなくきちんと客観的な理由が述べられています。

text: :先にもアドバイスしましたがもう一度Rain nightさん他「即時除去」を主張される方にお伝えしておきます。あなた方の目指すものを達成するために一番の近道となるのは、ここで感情論を述べて同じ話を延々と繰り返すのではなくて、Wikipedia‐ノート:リダイレクト削除の方針#移動元リダイレクトを削除対象外とする提案での議論に積極的に関与し、議論を推進あるいは誘導し、なるべく早く合意形成をしてコミュニティーの意思を示すことです。あらゆるウィキペディアンはお客様ではないのですから、文句を言ってただ待つだけではなく積極的な参加が必要です。--青子守歌（会話/履歴） 2012年3月21日 (水) 08:54 (UTC)
そもそもの問題を考えると、今までWikipedia:ページの改名で、移動に伴って発生するノートリダイレクトの取り扱いについて明文化されていなかったのが原因と考えますので、Wikipedia‐ノート:ページの改名#移動に伴って作成されたノートページのリダイレクトについてにて議論を行っています。まずそもそもノートへのリダイレクトをそのまま残しておくべきなのか、というところが私の疑問の根幹にありますので、今のところリダイレクトを削除するか否かについては賛否をつけません。--VZP10224（会話） 2012年3月21日 (水) 13:53 (UTC)より良さそうな場所に移動しました--青子守歌（会話/履歴） 2012年3月23日 (金) 07:25 (UTC)
 レークプラシッドのように2年も前に移動したノートリダイレクトが、突然一方的に即時削除されるのが正しいとは絶対に思えません。タイ・オープン (テニス)のように括弧つきリダイレクトでも存続させる予定で移動したものが、改名議論にも参加しないユーザーに一方的に即時削除依頼されるというのは納得いきません。括弧つきリダイレクトを残しておいても検索候補には表れないので別の記事と間違えることはないです。削除派の人達は過去の移動により残っているノートや括弧つきリダイレクトを全て消すつもりなのでしょうか。移動によるリダイレクトを削除することのメリットはなく、削除することのデメリットはたくさんあります。
曖昧さ回避のページでは同名項目がない場合は記事名は括弧なしになりますが、項目名 (曖昧さ回避)というリダイレクトは曖昧さ回避であることを明確にするため残しておいたほうがいいと考えています。以前コンコルディア (曖昧さ回避)をコンコルディアに改名したとき当然のように曖昧さ回避の括弧つきリダイレクトが削除されましたが、消す必要はないと思います。英語版には(disambiguation)のリダイレクトが自動的に作成されていました。
*削除の方針に移動の残骸や括弧つき、ノートリダイレクトを必ず消さなければいけないというのはない
*全てのユーザーが削除を望んでいるわけではない
*必要なものが即時削除され削除後の再作成を強いられる
*管理者の人に削除しなくてもいいものを削除させることにより余計な手間をかけさせている
*提案なしの移動は即時削除対象外なのに、提案すると削除されるのはおかしい
*意見が対立しているものは即時削除をせずリダイレクトの削除依頼の審議を行ってから決めるべき
私は審議もせず一方的に行う即時削除に反対しているのであり、リダイレクトの削除依頼で審議された上で削除になるのなら従います（もし自分の移動したものが依頼されたら当然存続票を入れます）。リダイレクトは原則として削除でなく存続だと思います。方針でも「意見が割れるなどして削除での合意が得られない状態が2週間以上経過した場合は存続で終了とし、関連するノートページ等に議論を移動します。 」とあります。--Rain night 2012年4月3日 (火) 07:56 (UTC)

text: Wikipedia:リダイレクトの削除依頼で慣習的に移動元リダイレクトが削除されていっている（そして、そこへの存続票もほとんど入らない）という現実がありますので、そちらに明文で歯止めをかけないことには「SDできなくなったからRFDに投げる」だけとなってしまい、RFDの処理で利用者の労力を消費させるだけとなってしまうでしょう。Wikipedia:リダイレクト削除の方針で移動元リダイレクトを削除することについて一定の制約をかけることが先に必要だと考えます。--Jkr2255 2012年4月3日 (火) 08:23 (UTC)

text: もう何度も同じ事を言ってるのでもうそれは言いません（言いたいことはいい加減にお分かりですよね？繰り返してほしいというのであればそう言ってくださればコピペします）。それはともかく、直前にVZP10224さんの誘導があって「ノートはリダイレクトのまま残さないようにしようよ」という話が出ているところで、そちらには意見も付けず、まだここでうにゃうにゃ言っている意味と必要性が理解できません。意見なしで168時間とかに持ち込まれても他の議論に迷惑がかかるので、無駄なことではありますが、何度同じ事を言われても何度も同じことを返すことを繰り返すことを言っておきます。つまるところ、Rain nightさんが進展のない事を何を何度言おうとその願いは叶えられない（ようにする意思を私は持っている）ということです。--青子守歌（会話/履歴） 2012年4月3日 (火) 12:01 (UTC)
replies: text: :ノート:レークプラシッドに関して言えば、移動後別の記事が作成されたにもかかわらず、2年近くもほかの記事のノートページにリダイレクトされていたということのほうがより不適切で、迷惑な状態であったと考えます。特にウィキペディア編集初心者はリダイレクトを解除する方法も知らないと考えるのが自然なわけで、初心者のことを考えると、移動後に別の記事を作成したのであれば、そのページに関する議論をしようとしてノートページのタブをクリックしたらまったく別のノートページに飛ばされるリダイレクトは、ありていに申し上げて削除されるべきものです。それをわざわざ即時削除後にリダイレクトを再作成したRain nightさんの行動は、はっきり言ってそちらのほうが正しくない行動だと考えています。移動提案なしの移動云々にしても、そのような移動は移動の差し戻しをされている例も少なくないかと。Rain nightさんにおかれましては、ここでグダグダと個人的な感想を書き連ねられるよりは、先にご案内したWikipedia‐ノート:ページの改名にて、移動後のノートリダイレクトをどう処理すべきか意見を述べていただくようお願いします。--VZP10224（会話） 2012年4月3日 (火) 15:58 (UTC)

text: かなりストレスがたまっていたのでしばらくウィキブレイクしていましたが、移動によるノート及び括弧つきリダイレクトを即時削除されたくないことは変わりません。これからはリダイレクトを即時削除されないようにするために事前提案せず移動します。提案なしの移動は即時削除対象外なので即時削除は絶対に出来ません。即時削除されないようにするためだけに提案なしで移動することを理解して下さい。不当な即時削除から必要なリダイレクトを守るためです。私は出来れば再作成はしたくないです。提案してもまず意見はつかないですし、異議が発生したら議論します。ノート:レークプラシッドが削除されてしまうことによりレークプラシッドを曖昧さ回避化した経緯がわからなくなります。ノート:レークプラシッドは必要なものです。一方的に不要なものと決めつけるのはやめて下さい。削除への異議ではなく即時削除への異議であることをわかって下さい。 --Rain night 2012年4月30日 (月) 07:48 (UTC)
replies: text: : 上の言動などに関して、Wikipedia:コメント依頼/Rain night 20120430を提出しましたので、こちらにも報告いたします。--Jkr2255 2012年4月30日 (月) 09:13 (UTC)
====リダイレクト1-2および2との関係====
リダイレクト削除依頼のほうで指摘がありましたので、3-1, 3-2, 5 の廃止にあたって、WP:CSD#リダイレクト1-2「単純なタイプミスなど明らかな書き誤りのあるリダイレクト」およびWP:CSD#リダイレクト2「記事名の付け方に反するリダイレクト」との兼ね合いをどうするのか決めたいと思います。
そもそも今回の廃止提案の意図からすれば極力残すべきではありますが、タイプミス等の「誤り」であれば、それは誤解や誤表記を広めてしまうことになりかねませんし、「リダイレクト1」についてはそちらを優先（該当箇所への変更なし）で良いと思います。一方、ウィキペディア上での記事名を規定しているWikipedia:記事名の付け方は、それに反しているからといって「間違い」という訳ではありませんし、何か技術的な支障があるわけではありませんので、残すよう――すなわち、今回の 3-1, 3-2, 5 の廃止にともない、「移動元」である場合には対象外とする一文をWP:CSD#リダイレクト2に追加することを提案します。--氷鷺 2012年2月19日 (日) 13:04 (UTC)

text: 一部 WP:CSD#リダイレクト2-4（BMP外の文字）については、WP:NC#システム上の使用可能文字の制限にありますように、システムトラブルに巻き込まれて問題となる危険があるとのことなので、少なくともここについては反対します（もっとも、ブラックリストなどが設定してあるので、BMP外の文字での記事が立てられるケースもまずないでしょうが）。--Jkr2255 2012年2月19日 (日) 13:21 (UTC)

text: 先でも何度も申し上げていますが、「SDをやめて全部RFDで削除する」ことを目的とするのであればそれは無意味であって、到底賛成できません。提案者（あるいは賛同者）のみなさまにお聞きしたいのですが、WP:CSD#リダイレクト2から移動元を適用例外としたとして、それがRFDに出された時に削除されない、または削除に異論が出るとお考えなのでしょうか。--青子守歌（会話/履歴） 2012年2月19日 (日) 14:11 (UTC)
replies: text: : いったい誰が「SDをやめて全部RFDで削除する」なんて言っているのでしょうか。結局削除されるならこんな提案は無意味でしょう。いいかげん的外れなコメントはやめてください。--氷鷺 2012年2月19日 (日) 15:35 (UTC)
replies: text: :: 提案を無意味だとおっしゃるならなぜ提案されているのでしょう？移動元が「結局削除される」とは思っておられないということでしょうか？であるなら、RFDの過去ログ等をよく読むことを強く進言します。--青子守歌（会話/履歴） 2012年2月19日 (日) 16:06 (UTC)
replies: text: ::: 青子守歌さんへ。即時削除でなくリダイレクト削除依頼に回されるのですから、少なくともテンプレート貼付者が一度即時削除テンプレートを貼ったとしても、それが不適切な貼付であると判断された場合には削除が行われないように、リダイレクトの削除依頼をの過程を通じて移動元が削除されなくなる場合もあるでしょう。--Himetv 2012年2月20日 (月) 09:58 (UTC)
replies: text: :::: すいませんが、Himetvさんのコメントをよく理解できませんでしたので最初に確認させてください。今は「移動元を外す」ということについて話しています。この流れにおいての「移動元が結局削除されるとは思っていないのか」という私の質問に対するコメントということでよろしいでしょうか？そして、Himetvさんのコメントを要約すると「移動元にSDが貼られる→不適切としてRFDに回される→削除されない、ということもある（だから移動元を外すべき）」ということでよろしいですか？もしそうであるなら、実際にそうなった実際の事例（この際、そうなりそうな仮想的な事例でも良いです）を教えて下さい。--青子守歌（会話/履歴） 2012年2月20日 (月) 11:48 (UTC)
replies: text: :::::そうではありません。現状の方針運用で「SD貼付でリダイレクトを削除しようとしているケース」でその貼付自体が不適切な場合について今後の方針変更でRFDに回された場合、やはりその場合はRFDの結果削除されない、という話です。削除されないケースも生まれうる、という話ですべてのケースが削除されないわけではありませんし、SD貼付された記事がRFDに回された場合を想定しているのではなくて、SDが方針変更によって対処をRFDの対象に変更された時に、RFDに出されたリダイレクトがすべて削除されるわけではない、という趣旨です。例えば、木月祇園町は、木月祗園町へのリダイレクトですが、これを「単純な書き誤りによる移動の残骸」と誤った評価をしてSDを貼る、また、このケースに対する方針変更によってRFDに回すケースが考えられます。--Himetv 2012年2月20日 (月) 12:10 (UTC)
replies: text: :::::: 現状でも、不適切なSD（本来はSDで対処されるべきでない＝どの基準にも該当しないもの）はRFDに回すように指示されるはずですし、その場合はRFDで削除されないこともあるのは当然でしょう。例として挙げられた木月祇園町の例は、（もしSDに出されていれば）「よくある間違いや表記揺れの場合」に該当する不適切なSDに属する問題でしょう。不適切なSDはそもそもSDすべきでないものであって、SD基準がどうこうという問題ではないはずです。一方で、適切なSD（いずれかの基準に該当するもの）は、元々RFDで処理されてきたもののうち確実に削除となってきたもの（あるいはRFDで処理しても確実に削除されるだろうと強く予想されるもの）のはずですから、単純にSD基準から外してもRFDで削除されてしまうだけだろうというのは容易に想像されることです。その過去の事例等を覆しRFDでも削除されない（≒コミュニティーの意見が変わった）と考えられるだけの何かがあるのでしたら教えて下さい、ということです。--青子守歌（会話/履歴） 2012年2月20日 (月) 14:24 (UTC)
 そもそもこれは、現在 3-1, 3-2, 5 で規定されているものを「即時削除」「リダイレクトの削除依頼」いずれでも削除できないようにする、というのが目的ですが、どうも話がずれているようですね。青子守歌さんは何を根拠に「結局削除される」と主張しているのでしょうか？ --氷鷺 2012年2月23日 (木) 13:46 (UTC)

text: ちょっと待ってください。ここでの話は「WP:CSD#リダイレクト2（記事名の付け方違反）から移動元を外して即時削除できないようにする」というのが目的なのではないですか？そういう提案内容ですよね？--青子守歌（会話/履歴） 2012年2月23日 (木) 15:10 (UTC)
 改めて考えてみましたが、WP:NC違反の記事名はほとんどの場合、1時間もしないうちに適切な記事名へと移動が行われています。その、ごく一時的に存在したWP:NC違反のリダイレクトを、（RFDからも除外する結果）未来永劫残していくことにどれだけの意義があるのか、その必要性が私には理解できません。--Jkr2255 2012年2月23日 (木) 23:08 (UTC)微修正--Jkr2255 2012年2月23日 (木) 23:10 (UTC)
=== ノートリダイレクトの即時削除基準の変更 ===
Wikipedia‐ノート:ページの改名#移動に伴って作成されたノートページのリダイレクトについての議論によって、ノートのリダイレクトの扱いが変わったので、それに合わせて即時削除基準も変更するよう、Wikipedia‐ノート:ページの改名#即時削除との関係（明らかに削除すべきノートのリダイレクト）にて提案しています。ノートリダイレクトに関してはあちらで議論を進める予定ですので、お知らせするとともに、議論への参加にご協力ください。--青子守歌（会話/履歴） 2012年5月1日 (火) 06:56 (UTC)

text: 提案先の合意に基づき、WP:CSD#リダイレクト5は改訂されましたのでお知らせします。--青子守歌（会話/履歴） 2012年5月29日 (火) 11:31 (UTC)
thread_title:  ノートリダイレクトや括弧つきリダイレクトの即時削除の再考 

message: 移動元のリダイレクトのうち括弧付きやノート名前空間のものを対象とする方針、すなわち WP:CSD#リダイレクト3-1、3-2、5 の3項目の廃止を提案します。実際、こういった方針で削除されたリダイレクトにも継続的にアクセスはあるようで、その閲覧者には赤い「警告：以前に削除されたページを再作成しようとしています。」という警告と編集画面が表示されるという迷惑な状況が起きています。一方リダイレクトを残すことによる問題など、たかだかjawp内の検索で候補が1つ増える程度で、それにしてもリダイレクトですから実害はありません。（そもそもウィキペディア内の検索機能が、ウィキペディアの利用全体と比較してどれだけ使われているのか甚だ疑問です）--氷鷺 2011年12月17日 (土) 02:48 (UTC)
replies: text: とりあえずコメントにとどめますが、

text: *「たかだかjawp内の検索で候補が1つ増える程度」と書いていますが、オートコンプリートの性質上、出せる候補数はごくわずかであるため、（特にカッコ内だけ改名したような場合）改名時のリダイレクトが入ることで同じものが少ない候補を複数占拠してしまうと、他の項目へのアクセス性が下がってしまう。また、複数入った候補でそれぞれ別な記事があるのかと、不要な期待を抱かせかねない。

text: *WP:CSD#リダイレクト5について、そもそも「外部からノートへの直リンク」を考慮する必要があるのか疑問（ノートはいわば「作業場」なわけで、積極的に公開する「コンテンツ」ではないでしょう）だし、ノートにアクセスするようなウィキペディアンなら、削除されたページのエラー画面から目的のノートにアクセスすることにも、それほどの問題は生じない

text: などの疑問点があります。--Jkr2255 2011年12月17日 (土) 03:49 (UTC)
replies: text: : 「たかだか」というのは、「たかだかjawp内の検索」というのと「たかだか1つ増える程度」の両方にかかります。移動元を削除することによる（移動先への案内もない、編集画面と警告を出すという）迷惑に比べれば些細な、もはや「どうでもいいこと」です。--氷鷺 2011年12月23日 (金) 08:05 (UTC)

text: ひとまず「WP:CSD#リダイレクト5」については賛成の意を表明します。有用性を感じる人が一定数いて、それを上回る削除されるに値する事情（残すことでの実害など）がない以上、削除という、わざわざ管理者権限を行使するに値しないことだと思います。それから、即時削除の基本は、異論の出そうにない範囲のものを審議なしに（あるいは審議を非常に簡素化して）削除するということだったかと思いますので、残すことに有用性を感じる人が一定数いる時点で、即時削除という枠組みには合わないようにも思います。--NISYAN 2011年12月17日 (土) 04:10 (UTC)

text: 全て廃止に賛成します。ノートリダイレクトが削除されることによる問題はわかって頂けたと思います。リダイレクトは移行済カテゴリと違い放置しても問題は発生しません。過去にノート:全米女子オープンで改名した括弧付きリダイレクトを消さずに残しております。残しておいても害はないと思います。リンク補助にもなると考えています。私はリダイレクトの削除依頼は普段チェックしておらず、そこで依頼された場合は存続を主張することはしないと思いますが、一方的に即時削除されることには不満があります。--Rain night 2011年12月23日 (金) 03:38 (UTC)

text: 仮にこの提案が通ったとしても、残ったリダイレクトをWP:RFDに持ち込むことはもちろんできます。そして、ノートのリダイレクトやカッコつきのリダイレクトがRFDで存続となる事例は（現状ではSD対象とならないものだけが流れていることを考えても）カテゴリ付きリダイレクトを除けばあまり多くない印象を受けます。この流れが続くのであれば、即時削除から外したところでRFDで削除されるだけになって、RFDの議論を増やすだけという結果になりかねません。そして、即時削除されたリダイレクトを再度作成することはもちろん可能ですが、これもあまり見かけないのが現状です。--Jkr2255 2011年12月23日 (金) 05:12 (UTC)
replies: text: : 現状が無茶苦茶だから変えようという提案でその発言はどうなんでしょう。意味があるのでしょうか。あるいは別に「移動元のリダイレクトは（括弧付であれ）基本的に保存する」といった方針でも別に作りましょうか。--氷鷺 2011年12月23日 (金) 08:05 (UTC)
replies: text: :: 自分には「現状に問題がある」という認識ができていませんでしたし、そして特に問題があるとは考えていません。他サイトでも、サイトの都合で深いページへのリンクがリンク切れとなることはよくあると思います。--Jkr2255 2011年12月23日 (金) 08:17 (UTC)
replies: text: ::: 以下、ノートリダイレクトに限定して。Jkr2255さん個人が問題があると認識していようがいまいが、それを問題視している人が一定以上いるなら、何らかの対策を講じるに値する問題だと思います。再度書くと「残すことで、残さないよりも有意に実害がある」というなら話は別ですが、そういう説明をする人も現れないように思いますし。≪サイトの都合で深いページへのリンクがリンク切れとなる≫という発言は、外部サイトからの参照を意識してのことでしょうか？該当サイト内の間での参照しあいを意識してのことでしょうか？前者であれば、自サイト内（Wikipedia内の他の議論場所からノートへの参照）のリンク切れのケースですので、無関係なものだと思います。実際≪そもそも「外部からノートへの直リンク」を考慮する必要があるのか疑問≫とJkr2255さんもおっしゃっていることですし。後者であれば、他の一般的なサイトが内部リンク切れを起こしていることと、Wikipedia内部で内部リンク切れを起こしていることとを、背景事情（前者がどんなサイトを意識しているかは判りませんが、後者は（Jkr2255さん以外の、ノートリダイレクトが削除されることを問題視している）複数の人が相互に議論参照を目的にリンクを付与するケースが大いに想定されるという背景事情がある）を考慮せずに持ってきても意味がない情報のように思えます。私の考えの及ばないところで、他サイトのことを紹介する意味があるのなら、お教えいただければありがたく存じます。--NISYAN 2011年12月23日 (金) 16:45 (UTC)
* WP:CSD#リダイレクト5（ノートの移動残がい）のみ賛成します。リダイレクトのままにしておくのもよくないですが、削除するのもあまり良い方法ではないでしょう。少なくとも、現状で「ノートは残しておいたほうが良い」という意見が少なくないのですから、SD対象においておくのは問題です。一方、曖昧さ回避括弧付きの方に関しては、同様に意見が対立しているものの、長期運用され今まで大きな問題となってきていなかったものですから、消極的反対としておきます。少なくとも、いずれにしても「SDでなくなったからRFDで削除する」が常態化してしまっては意味がなくなりますので、別方針なりWikipedia:リダイレクトの一部なりで、「こういうリダイレクトは原則残す」というように明文化して、コミュニティーの方針を決めるのは必須でしょう。--青子守歌（会話/履歴） 2011年12月23日 (金) 14:58 (UTC)
* リダイレクト3-1, 3-2, 5 によって即時削除されたリダイレクトへのアクセスを少し調べてみました。
 2011年7月から11月にWP:CSD#リダイレクト3-1および3-2によって削除されたリダイレクトの、12月(20日間)の閲覧数
                               	WP:CSD#リダイレクト3-1      	WP:CSD#リダイレクト3-1      	WP:CSD#リダイレクト3-1      	WP:CSD#リダイレクト3-1      	WP:CSD#リダイレクト3-1      	3-2
                               	7月削除分(N=114)          	8月削除分(N=74)           	9月削除分(N=136)          	10月削除分(N=145)         	11月削除分(N=67)          	7-11月削除分(N=14)
平均(回/20日)                      	15                    	29                    	41                    	66                    	34                    	17
最大(回/20日)                      	104                   	743                   	2,433                 	5,408                 	267                   	80
最小(回/20日)                      	0                     	0                     	0                     	1                     	0                     	0
各月分の総計(回/20日)                  	1,751                 	2,181                 	5,571                 	9,626                 	2,264                 	233
1回以上アクセスがあるものの割合               	86%                   	99%                   	99%                   	100%                  	99%                   	86%
 2011年7月から11月にWP:CSD#リダイレクト5によって削除された「削除済リダイレクト」の、12月(20日間)の閲覧数
                               	7月削除分(N=196)    	8月削除分(N=189)    	9月削除分(N=224)    	10月削除分(N=216)    	11月削除分(N=224)
平均(回/20日)                      	1               	1               	1               	2                	3
最大(回/20日)                      	51              	12              	53              	100              	151
最小(回/20日)                      	0               	0               	0               	0                	0
各月分の総計(回/20日)                  	235             	174             	292             	502              	741
1回以上アクセスがあるものの割合               	46%             	50%             	50%             	68%              	80%
ご覧になれば分かるかと思いますが、削除されたリダイレクトの大半に（少なくとも半年間は）アクセスが継続的にあり、中には、そこらの記事よりも閲覧回数が多い「削除済みリダイレクト」すら存在するようです。3-1と3-2については、「不要なリダイレクト」に相当するものはごくわずかで、例外的とすら言えるでしょう。5のほうにしても、少なくとも5ヶ月程度は半数が利用されていることになります。いずれにせよ、わざわざSDのテンプレを貼って、わざわざ管理者が削除して、わざわざ読者に迷惑をかける、という馬鹿げたことをする理由は見当たりません。Jkr2255さんは何か主張されていますが、移動元リダイレクトを残すことによって問題が生じる例はまだ何も提示されていないようです。それが単なる想像上の問題ではないのであれば、どういう問題がどの程度発生するのかを具体的に挙げていただかなければ、ただの杞憂で反対しているに過ぎません。--氷鷺 2011年12月24日 (土) 14:02 (UTC)

text: 私がこれまでに挙げている「疑問点」はあくまで個人的な感覚に立脚したもので、客観的なデータに基づいたものではありません（そのこともあってコメントにとどめています）。とりあえず、「積極的に反対するわけではない」ことを、念のために表明しておきます。--Jkr2255 2011年12月24日 (土) 14:31 (UTC)
* 私は移動してすぐにリダイレクトを削除するのはやめてほしいと思っています（記事名の付け方違反を除く）。改名提案には1週間の間を置くことになってますけど、1週間の間に提案に気付かないこともあります。そのときにリダイレクトが即削除されてしまうとわからなくなると思います。Wikipedia:リダイレクト削除の方針にも括弧つきだからとか移動の残骸だとかの方針はないです。ノートリダイレクトの一方的な即時削除は理由の説明もなく賛同者もないのに追加されたんですよね（Wikipedia‐ノート:即時削除の方針/過去ログ12）。私がもし事前に知っていて自分が移動したノートも一方的に消されてしまうことがわかっていたなら反対したと思います。即時削除としてはすみやかに廃止してほしいです。2週間くらい待ってリダイレクトの5を廃止してもよろしいでしょうか。リダイレクトの削除依頼提出を妨げるものではないです。廃止されノートのリダイレクトが一方的に削除されないことになったら、改名提案したい記事がいくつかあるので行いたいと考えています。--Rain night 2012年1月4日 (水) 04:07 (UTC)

text: * 私の個人的感覚はJkr2255さんに近いです。本来、3-1、3-2は移動の際にリンク元を修正すべきかとも思いますし、5のケースは「『外部からノートへの直リンク』を考慮する必要があるのか疑問」は理解できます。ただ、データを拝見した結果として、基本、反対しません。削除する必要のない項目は削除しないに越したことはないとも思いますので。--ろう(Law soma) D C 2012年1月4日 (水) 04:35 (UTC)
* 上記議論を拝見しまして、即時削除することによって生じるメリットがデメリットを上回るとは思えないため賛成します。移動元のリダイレクトの削除に対する疑義が呈され多くの賛成意見が出ている現状でもリダイレクトにsdタグが貼られればルールに基づいて削除処理を行わざるを得ない状況ですし、積極的な反対意見がないのであればそろそろルールに反映して即時削除を停止しておいた方がよいように思います。--重陽 2012年1月4日 (水) 05:24 (UTC)
* ご提案内容にすべて賛成いたします。削除自体に反対する意見が存在する中、議論する機会すら与えられずに即時削除されている現状がおかしいと考えるべきです。即時削除というものは、そもそも議論を行う必要がない自明なもののみ適用するものだと思います。 --JungleCrow 2012年1月9日 (月) 22:33 (UTC)
* 「こういうリダイレクトは原則残す」というように明文化されていないうちに、廃止を決定すれば、「SDでなくなったので、RFDで削除する」ことになり、廃止の実効性がないように思います。廃止を決定する前に、先に述べた明文化の作業を済ませる必要を感じます。それが出来た後であれば、廃止したとしても、明文化されたものの範疇であれば、「SDでなくなったので、RFDで削除する」ことができなくなりますから、廃止の実効性があるように思います。--Don-hide 2012年1月10日 (火) 16:15 (UTC)
* 「リダイレクト削除の方針」のノートに、移動元リダイレクトを削除対象外とする提案を出しました。--氷鷺 2012年1月11日 (水) 12:01 (UTC)
1週間後までに特に異論がなければ、リダイレクト3-1、3-2、5 の3項目を廃止ということで決定したいと思います。--氷鷺 2012年1月29日 (日) 11:17 (UTC)

text: とりあえずWikipedia‐ノート:リダイレクト削除の方針#移動元リダイレクトを削除対象外とする提案が固まるまでは賛成できかねます。向こうの議論が落ち着いてからでも遅くないでしょう（今すぐどうこうしなければならない問題でもないですし）。--青子守歌（会話/履歴） 2012年2月3日 (金) 05:34 (UTC)
replies: text: :そろそろノートリダイレクトの即時削除廃止を正式決定したいのですが。移動依頼を出したい改名提案がありますが、その時に移動したノートを削除したくありません。廃止が反映されてから移動依頼します。削除されたくないユーザーの意向を無視しないでください。移動の残骸という削除方針はなく、新規作成禁止でないものが即時削除されるのはおかしいです。ノートが削除されて赤リンクになることで確認したいときに確認出来ず不便になります。1週間後に方針に反映したいと思います。--Rain night 2012年2月12日 (日) 08:25 (UTC)
replies: text: ::（再度） 目的と手段が逆転してます。即時削除を廃止することが目的ではないはずです。削除されたくない意向と同様、削除したい意向も無視するわけにはいきません。何度も書きますが、きちんと話が固まってからこちらを触るべきです。なお、削除されても表示される削除記録に転送先（議論元）が書かれているはずですので、現状でも議論を追うことは可能です。もしそれが出来てないような場合は、削除した管理者に問い合わせて表示するよう言ってあげてください。--青子守歌（会話/履歴） 2012年2月12日 (日) 12:52 (UTC)

text: :: 話がまとまっていない現段階での方針反映には反対です。現在、議論になっている条項で即時削除タグが貼られても、対処されない（しない）記事が多いようですので、管理者のなかでもこの議論を意識されている方が少なからずいらっしゃるように思います。移動依頼を出したいとのことでしたが、そのときにこの議論へのリンクを貼って説明すれば、対処は待ってもらえるはずです。ご検討ください。--W.CC 2012年2月12日 (日) 14:40 (UTC)
replies: text: ::: 現時点ではまだ話がまとまっていないことによります。--Don-hide 2012年2月12日 (日) 14:52 (UTC)

text: :::　上記の W.CC 氏のコメントを見て気になったのですが、現行のルールではなく、現時点で、廃止された後のルールを一部先行して取り入れておられる管理者がおられるということなのでしょうか？即時削除テンプレ添付時点でルールが変わっていなければ、その時点のルールに則らなくても良いのでしょうか？お教え願えるとありがたいです。--Don-hide 2012年2月12日 (日) 14:52 (UTC)
replies: text: :::: 即時削除の過去遡及については特に明確化された文章があるわけではありませんが、例えば基準が廃止になったとすれば、過去のものもわざわざ消す必要はないんじゃないでしょうか。どうしても消したいのであればRFDに出せばいいだけの話ですので。あと、ノートの処理がたまっているのは、一部の人が保留にしているのもあるでしょうけど、ここのところ急にノートのSDが増えたからというのもあります（随分昔のが出されていたりするようですね）。私としては削除してもいいんじゃないかと思いますが。--青子守歌（会話/履歴） 2012年2月16日 (木) 11:48 (UTC)
replies: text: ::::: 青子守歌 氏、拝見いたしました。返答ありがとうございます。--Don-hide 2012年2月16日 (木) 13:54 (UTC)

text: ::: 即時削除の方針に則っているものは審議されることもなく、問答無用で削除されます。複数の人間がノートリダイレクトが削除されることにその理由を書いて反対している中、即時削除の方針から廃止されることに対して反対する理由がありません。「削除したい意向も無視するわけにはいかない」とおっしゃった方はいますが、削除されなければならない理由を述べている人はいません。あと、向こうの議論は即時削除の方針ではありませんので別のものです。リダイレクトの削除依頼で審議された結果削除判定されるものですので、問答無用で消されてしまう即時削除とはまったく異なります。 --JungleCrow 2012年2月13日 (月) 15:03 (UTC)
replies: text: :::: 先に書いたことと重複しますが、「SDがなくなったからRFDで削除する」では意味がありません。いつも削除されるなのを（わざわざ「審議した」という結果を残すためだけに）いちいち審議するのはリソースを無駄に消費するだけです（そしてjawpには無駄に消費できるだけのリソースはありません）。RFDにて削除される（されていた）ものであるなら、それはSDで対応することに何ら問題はありません。ノートを削除することに反対する人が複数いるなら「削除しない」ことをまとめるのはそんなに難しいことではないはずです。「削除はしていいけど即時削除は反対」という人がいるなら別ですが・・・それは先程言ったように無駄なリソース消費を招くだけです。--青子守歌（会話/履歴） 2012年2月16日 (木) 11:48 (UTC)

text: :::  2年程前に私が関わった案件で、私の会話ページにもコメントがあったのでコメントしますが、改名してから時が経つにつれ、アクセスする頻度は徐々に下がってくると思います。有用性もなくなってくると思うし、もし廃止したらノートページの移動の残骸を機械的にWikipedia:リダイレクトの削除依頼に提出されるようなケースも考えられると思います。実際、削除されたページへのリダイレクトを機械的に出すユーザーがいた結果、削除されたページへのリダイレクトは即時削除の対象になったわけですし。--ナカムーラ 2012年2月15日 (水) 14:30 (UTC)
何度もいいますが移動の残骸という削除方針はないですし、括弧つきリダイレクトやノートリダイレクトは作成禁止ではないです。別の記事からの要約欄の記述やリンク元が多数あり、要約欄のリンクは修正出来ませんので必要です。今は改名提案でノートを移動しないようにしています。
改名提案して移動する→関係のない別のユーザーがリダイレクトに即時削除を貼る→管理者が削除する→仕方なく私が再作成をする
これらの作業は無駄でしょう。廃止されればしなくてすみます。ノート:レークプラシッドが突然即時削除されたので再作成しました。レークプラシッドはリダイレクトでなく曖昧さ回避なのにノートが消されるのは不当です。通常削除依頼されてもノートは残ります。ノートが不要なら白紙化でいいはずです。このように一方的に即時削除を貼りつけるユーザーがいる以上廃止しかありません。即時削除は権限が強くリダイレクトに限らず異議が出ているものは絶対に即時削除するべきではない。一方的に即時削除することをやめて下さい。必要なのに消され再作成をしなければいけなくなります。リダイレクトを守るために即廃止するべきです。--Rain night 2012年2月20日 (月) 05:35 (UTC)

text: 現時点では「削除しない」という合意もなく、むしろ即時削除基準がある以上「削除する」のが現時点のウィキペディア日本語版コミュニティーの意見と捉えるべきです。自分の反対するものが強硬され続けている現状を憂いて激怒される気持ちも理解できなくもないですが、早急な廃止を実現するためにも、意見を述べたり、議論をリードしたり、そういう方向に力を注いでください。今まで他の人もそうしてきたし、これからもそうされるべきです。少なくとも現時点で即時削除からすぐに外したとして、結局RFDに回るだけで、それこそコミュニティー全体の無駄な労力となる可能性が高く、それは避けなければなりません。

text: ところで、Rain nightさんや他の「即時廃止」を望まれる方に1つお聞きしたいのですが、現時点で早急に廃止しなければならないような、移動元を削除されることによるウィキペディア日本語版の発展を阻害するような重大な問題とはなんでしょうか？曖昧さ回避括弧のリダイレクトとノートの2つについてそれぞれ（共通でもいいですが）具体的に教えてください。なお、先に述べておきますが、削除されていたところで、表示されている削除記録から移動先は知ることができますし、リダイレクトのままにしておくのとはワンクリックするかしないかの違いであって、コミュニティーの意見がまとまるのを待てないほど重大ではないと考えます。 --青子守歌（会話/履歴） 2012年2月20日 (月) 06:18 (UTC)
replies: text: : 重大な問題は私にとって必要なリダイレクトが一方的に削除されることです。明らかな誤字や記事名の付け方違反でないものは切る必要がないです。リダイレクトの5は一人のユーザーにより理由説明も賛同者もないのに、追加されたものです（Wikipedia‐ノート:即時削除の方針/過去ログ12）。方針追加自体に問題があります。私は改名してもリダイレクトは全て残すつもりなので、このようにリダイレクトが即時削除される状態だと安心して提案出来ません。結局のところは大多数の人にとっては「削除してもしなくても構わないもの」であり、害がないから残すべき（私の考え）と、ノートや括弧つきで検索する人はいなく有用といえないのでで削除しろという意見の対立になり平行線が続きます。自分の移動したリダイレクトは削除されたくありません。移動した本人の意向は無視しないで下さい。改名議論に参加してもいないユーザーが一方的にリダイレクトの即時削除を要求するのは不当です。レークプラシッドの突然の即時削除はかなり怒りました。禁止ではないので今後も自分の移動したリダイレクトが即時削除されるようなら黙って再作成を続けるしかないです。--Rain night 2012年2月20日 (月) 08:56 (UTC)
replies: text: :: Rain nightさんが「削除してほしくない」と希望されていることについては私もみなさんも理解しています。しかし私が問うているのは、Rain nightさんの気持ちではなく、ウィキペディア日本語版それ自身に対する（言うなれば客観的な）具体的問題です。ウィキペディアはコミュニティーの意思によって動くもので、誰かの意思によって動くものではないのです。コミュニティーとして即時廃止しなければならない理由を教えて下さい。--青子守歌（会話/履歴） 2012年2月20日 (月) 11:47 (UTC)
replies: text: :::Rain nightさんに一つ質問させてください。現在曖昧さ回避になっているレークプラシッドの記事の議論はどこで行えばよいとお考えだったのでしょうか。リダイレクトされていたノート:レークプラシッド (ニューヨーク州)でしょうか。なお現在ノート:レークプラシッドはNNMMさんによってリダイレクトが解除されています。--VZP10224 2012年2月20日 (月) 13:51 (UTC)

text: :::というか、ノートを移動した跡地はリダイレクトでなくてもいいと思います。[ NNMMさんによって修正された状態]のように、移動にまつわる議論を文章で説明したほうが、単純なリダイレクトよりもさらに有用だと考えます。これは移動後の跡地を別の記事で再利用する際には特に有効と考えます。--VZP10224 2012年2月20日 (月) 14:20 (UTC)

text: : 私も即時廃止に賛成しているため答えます。Wikipediaのようなサイトが大切にしなければならないものは、優秀な記事とそれを書く能力がある新規利用者です。ここで議論しているような利用者は私も含めてほっといても定着しているわけですので、それほど気を使う必要はそれほどありません。そうした新規利用者が、要約欄などから削除されたリダイレクトを踏むと、「警告：以前に削除されたページを再作成しようとしています。」という警告メッセージが出ます。これは、ワンクリックする必要が増えただけ、というわけではなく、青子守歌さんのような熟練した方であれば何とも思わないのでしょうが、不快な警告です。これは重大な問題ではないのかと思います。無駄に利用者に不快な思いをさせるのであれば、そもそも削除する必要性がそれほどなければ削除しないようにすればよいのでは、と思うのです。後、即時削除の方針からの廃止にこだわるのは、削除されたくない意思表示をあらわすこともできず、問答無用に削除されてしまう現状には個人的に不満を感じています。リダイレクト削除依頼に回されても結論は変わらない（削除される）と青子守歌さんは言い切っているように見えますが、そんなことはわかりません。だって、現状は即時削除されてしまうのですので、リダイレクト削除依頼で審議されないのですから。過去そうだったとしても、それからだいぶ時間が経っているのですよ。 --JungleCrow 2012年2月20日 (月) 15:43 (UTC)
replies: text: :: 削除された赤リンクの警告メッセージ（具体的にはMediaWiki:Recreate-moveddeleted-warnのことですが）が良くない状況は私も理解はしていますが、それはそちらの問題であって、このメッセージを変更することの方がむしろ必要なことでしょう。少なくとも、移動元リダイレクトのSDだけをどうこうすることによって改善するものではないはずです。また、これまでこのメッセージのままできていて大きな問題となってはこなかったわけですから、少なくとも、コミュニティーの合意形成を待てないほど即時でどうにかしなければならないようなものとは思えません。また、昔のRFDから変わっているという状況も示されていません。「可能性がある」という根拠のない不確かな主張では誰も納得できないでしょう。即時廃止してもRFDに回されない・削除されないとおっしゃるのであれば、それが客観的に分かるものを示してください。

text: ::ところで、あまり強い言葉を使いたくなかったので避けてきましたが、はっきり申し上げておきますと、ここまでで即時廃止を主張されている方の意見は「自分の嫌なことをしてほしくない」という感情が全面的に押し出されているものばかりで、それをなくそうとする個人の気持ちで議論をしようとしてしまっているように見えるのが残念です。心の中ではどう思っていても良いと思いますが、「嫌だから」とか「不満だから」とかそういう気持ちを述べるのではなくて、自分が否とするものを他の人が是としていることを前提に、是としている人にも納得できるような主張を心がけてほしいと思います。--青子守歌（会話/履歴） 2012年2月20日 (月) 16:22 (UTC)
（インデント戻し）とりあえず、移動後のノートページの処理の仕方についてのガイドライン案をWikipedia‐ノート:ページの改名#移動に伴って作成されたノートページのリダイレクトについてで行いました。ノートのリダイレクトが削除できるかできないか以前の問題として、そもそも論としてノートページをリダイレクトのまま放置しておくことが適切かどうかと考え提案しております。--VZP10224 2012年2月25日 (土) 00:50 (UTC)

text: 私が一番主張したかったことは移動した本人が削除希望している場合だけ削除し、希望していないものは絶対に消さないでほしいということです。移動した本人が消したいと思っているなら存続主張しませんが、私はノートも括弧つきも存在禁止でない以上削除されたくはありません（明らかな誤字などを除く）。当初私は消してもいいと思っていましたが、消さなくてもいいになり、今は消したくないと強く思っています。自分が移動したもの以外に即時削除を貼りつけるのは止めて下さい。移動後のノートについては白紙化でも説明を追加してもいいですが、削除だけは反対です。廃止にならないのなら提案なしで移動して即時削除対象外とするか、即時削除されたときにすみやかに再作成をするようにします。再作成したものは即時削除対象外です。--Rain night 2012年3月7日 (水) 23:25 (UTC)
replies: text: : 念のため申し上げておきますが、記事は誰かの所有物でないことに気をつけて下さい。Rain nightさんが移動したものであってもそれはRain nightさんのものではなく、ゆえに自分の思い通りにはなりません。#IPユーザーの即時削除依頼の禁止の提案節でも「IP利用者には他の人が移動したノートに即時削除を要求する権利はない」などと述べておられますが、それは全くの誤りであって、むしろ（既に何度も述べていることなので今度はあえて強く言いますが）「移動した本人が希望しているのは削除してはいけない」というRain nightさんの主張・考えが誤りです。どんな編集をした人も（編集をしていない人でも）等しく扱われるのがウィキペディアあるいはウィキメディアのプロジェクトであるのはご承知のはずです。改名や編集などその記事の発展に大きく貢献した人の意見は最大限尊重されるべきですが、それは自分で振りかざして意見を通そうとするために使って良い名分ではありません。そのような考え（をもった利用者）より、ウィキペディア日本語版での現在の規則・慣例（方針やガイドラインのように文書化されているものも、されてないものも含めて）に従っているそのIP利用者の方が、よっぽど正しくあり、ウィキペディアで共同作業をするにあたっての仲間として私は尊敬できますし歓迎します。先にも述べてありますが、Rain nightさん以下、ここで「即時廃止」を主張されている方は、自分の趣味・思想・感情を述べるのではなくて、対する意見を持つ人達を納得させるための客観的で論理的な主張を述べてください。でなければ、いつまでたってもどこにも到達できませんよ。なお、WP:MOVEにあるとおり「ページの改名には原則として改名提案をする」ことが推奨されていますので、改名提案の必要性を認識していながら、（現状で何の問題もない）即時削除を避けるためだけに、故意に提案なし改名を実施することは強硬な編集と捉えられるもので賢明な方法だとは言えません。他の方法（削除後の再作成なり、誘導ページの作成）をとられるのをオススメします。--青子守歌（会話/履歴） 2012年3月9日 (金) 12:40 (UTC)

text: 対する意見を持つ人達を納得させろといいますが、即時削除の反対者である私に納得いく説明はないのでしょうか。ノートや括弧つきのリダイレクトは作成禁止でも存在禁止でもありません。削除されたくないのではなく必要だから再作成するのです。リンク元があるものは削除されることにより本当に不便になります。移動の残骸という削除方針はなく作成や存在禁止でないものが即時削除されるのは極めて不当です。提案なしの移動についてですが、その人物が登録名を変えた、スポンサーの変更により大会名が変わったという場合は「明らかに、ページ名が記事名の付け方のガイドラインに沿っていないとき」に該当し提案しなくても移動して構わないものだと考えています。提案なしでの移動も多く行われています。私が移動したいページは提案して1週間待っても意見がつかない場合が多く、記事の編集もほとんどありません。影響力のあるようなページや移動依頼が必要な場合は提案しますが、それ以外は提案しなくてもいいと思ってます。ノートリダイレクトを守るほうが重要です。私は毎週監視してノートや括弧つきリダイレクトが削除されないか見張り、削除されたらすみやかに再作成するようにします。--Rain night 2012年3月21日 (水) 00:19 (UTC)
replies: text: : 個人的な考え方なのかもしれませんが、「リダイレクトとして新規作成されたリダイレクト」と、「移動で自動的に生成するリダイレクト」では、性質の異なる面があると考えています。前者は（誤作成などを除けば）作成者がその意図を持っていることは自明ですが、後者は仮に作成したくない場合でも必然的に作成されるもので、外見上作成者の意志を判断する方法はありません。現行の方針下で「残したい」という意志を伝える手段として、即時削除後の再作成はむしろ有用なのではないかと思います。--Jkr2255 2012年3月21日 (水) 01:58 (UTC)

text: : もう何度も同じ話をしていていい加減疲れてきたので、前の話をきちんと読んでほしいところですが、付き合います。私は別にノートリダイレクトが不要だとか作成禁止にすべきだとは述べていませんし、不便になるというのも理解できないわけではありません。むしろ、ここではそんな意見の人は少数派のように私には見えます。今の話は、「Wikipedia‐ノート:リダイレクト削除の方針#移動元リダイレクトを削除対象外とする提案での議論が終了していない現状で今すぐ即時削除から外してはRFDの負担が増えるだけ」という話であって、その危険性を無視してまで「これまで長期間問題なく運用されてきたものを即時変更しなければならないような客観的で誰もが納得できる問題点」が主張されていないのが現状です。また、一般的な話として、今あるものを変更しようとしているのですから、当然のことながら「変更する」という合意形成が必要で、そのためには「変更する」と主張する側が反対意見を持つ側を納得させるのは、これまでのウィキペディア日本語版でも今のウィキペディア日本語版でもこれからのウィキペディア日本語版でもウィキペディア日本語版に限らなくても、至極当然なことです。また、「即時除去」に異議を唱える側からは、Rain nightさんとは違い、感情論ではなくきちんと客観的な理由が述べられています。

text: :先にもアドバイスしましたがもう一度Rain nightさん他「即時除去」を主張される方にお伝えしておきます。あなた方の目指すものを達成するために一番の近道となるのは、ここで感情論を述べて同じ話を延々と繰り返すのではなくて、Wikipedia‐ノート:リダイレクト削除の方針#移動元リダイレクトを削除対象外とする提案での議論に積極的に関与し、議論を推進あるいは誘導し、なるべく早く合意形成をしてコミュニティーの意思を示すことです。あらゆるウィキペディアンはお客様ではないのですから、文句を言ってただ待つだけではなく積極的な参加が必要です。--青子守歌（会話/履歴） 2012年3月21日 (水) 08:54 (UTC)
そもそもの問題を考えると、今までWikipedia:ページの改名で、移動に伴って発生するノートリダイレクトの取り扱いについて明文化されていなかったのが原因と考えますので、Wikipedia‐ノート:ページの改名#移動に伴って作成されたノートページのリダイレクトについてにて議論を行っています。まずそもそもノートへのリダイレクトをそのまま残しておくべきなのか、というところが私の疑問の根幹にありますので、今のところリダイレクトを削除するか否かについては賛否をつけません。--VZP10224（会話） 2012年3月21日 (水) 13:53 (UTC)より良さそうな場所に移動しました--青子守歌（会話/履歴） 2012年3月23日 (金) 07:25 (UTC)
 レークプラシッドのように2年も前に移動したノートリダイレクトが、突然一方的に即時削除されるのが正しいとは絶対に思えません。タイ・オープン (テニス)のように括弧つきリダイレクトでも存続させる予定で移動したものが、改名議論にも参加しないユーザーに一方的に即時削除依頼されるというのは納得いきません。括弧つきリダイレクトを残しておいても検索候補には表れないので別の記事と間違えることはないです。削除派の人達は過去の移動により残っているノートや括弧つきリダイレクトを全て消すつもりなのでしょうか。移動によるリダイレクトを削除することのメリットはなく、削除することのデメリットはたくさんあります。
曖昧さ回避のページでは同名項目がない場合は記事名は括弧なしになりますが、項目名 (曖昧さ回避)というリダイレクトは曖昧さ回避であることを明確にするため残しておいたほうがいいと考えています。以前コンコルディア (曖昧さ回避)をコンコルディアに改名したとき当然のように曖昧さ回避の括弧つきリダイレクトが削除されましたが、消す必要はないと思います。英語版には(disambiguation)のリダイレクトが自動的に作成されていました。
*削除の方針に移動の残骸や括弧つき、ノートリダイレクトを必ず消さなければいけないというのはない
*全てのユーザーが削除を望んでいるわけではない
*必要なものが即時削除され削除後の再作成を強いられる
*管理者の人に削除しなくてもいいものを削除させることにより余計な手間をかけさせている
*提案なしの移動は即時削除対象外なのに、提案すると削除されるのはおかしい
*意見が対立しているものは即時削除をせずリダイレクトの削除依頼の審議を行ってから決めるべき
私は審議もせず一方的に行う即時削除に反対しているのであり、リダイレクトの削除依頼で審議された上で削除になるのなら従います（もし自分の移動したものが依頼されたら当然存続票を入れます）。リダイレクトは原則として削除でなく存続だと思います。方針でも「意見が割れるなどして削除での合意が得られない状態が2週間以上経過した場合は存続で終了とし、関連するノートページ等に議論を移動します。 」とあります。--Rain night 2012年4月3日 (火) 07:56 (UTC)

text: Wikipedia:リダイレクトの削除依頼で慣習的に移動元リダイレクトが削除されていっている（そして、そこへの存続票もほとんど入らない）という現実がありますので、そちらに明文で歯止めをかけないことには「SDできなくなったからRFDに投げる」だけとなってしまい、RFDの処理で利用者の労力を消費させるだけとなってしまうでしょう。Wikipedia:リダイレクト削除の方針で移動元リダイレクトを削除することについて一定の制約をかけることが先に必要だと考えます。--Jkr2255 2012年4月3日 (火) 08:23 (UTC)

text: もう何度も同じ事を言ってるのでもうそれは言いません（言いたいことはいい加減にお分かりですよね？繰り返してほしいというのであればそう言ってくださればコピペします）。それはともかく、直前にVZP10224さんの誘導があって「ノートはリダイレクトのまま残さないようにしようよ」という話が出ているところで、そちらには意見も付けず、まだここでうにゃうにゃ言っている意味と必要性が理解できません。意見なしで168時間とかに持ち込まれても他の議論に迷惑がかかるので、無駄なことではありますが、何度同じ事を言われても何度も同じことを返すことを繰り返すことを言っておきます。つまるところ、Rain nightさんが進展のない事を何を何度言おうとその願いは叶えられない（ようにする意思を私は持っている）ということです。--青子守歌（会話/履歴） 2012年4月3日 (火) 12:01 (UTC)
replies: text: :ノート:レークプラシッドに関して言えば、移動後別の記事が作成されたにもかかわらず、2年近くもほかの記事のノートページにリダイレクトされていたということのほうがより不適切で、迷惑な状態であったと考えます。特にウィキペディア編集初心者はリダイレクトを解除する方法も知らないと考えるのが自然なわけで、初心者のことを考えると、移動後に別の記事を作成したのであれば、そのページに関する議論をしようとしてノートページのタブをクリックしたらまったく別のノートページに飛ばされるリダイレクトは、ありていに申し上げて削除されるべきものです。それをわざわざ即時削除後にリダイレクトを再作成したRain nightさんの行動は、はっきり言ってそちらのほうが正しくない行動だと考えています。移動提案なしの移動云々にしても、そのような移動は移動の差し戻しをされている例も少なくないかと。Rain nightさんにおかれましては、ここでグダグダと個人的な感想を書き連ねられるよりは、先にご案内したWikipedia‐ノート:ページの改名にて、移動後のノートリダイレクトをどう処理すべきか意見を述べていただくようお願いします。--VZP10224（会話） 2012年4月3日 (火) 15:58 (UTC)

text: かなりストレスがたまっていたのでしばらくウィキブレイクしていましたが、移動によるノート及び括弧つきリダイレクトを即時削除されたくないことは変わりません。これからはリダイレクトを即時削除されないようにするために事前提案せず移動します。提案なしの移動は即時削除対象外なので即時削除は絶対に出来ません。即時削除されないようにするためだけに提案なしで移動することを理解して下さい。不当な即時削除から必要なリダイレクトを守るためです。私は出来れば再作成はしたくないです。提案してもまず意見はつかないですし、異議が発生したら議論します。ノート:レークプラシッドが削除されてしまうことによりレークプラシッドを曖昧さ回避化した経緯がわからなくなります。ノート:レークプラシッドは必要なものです。一方的に不要なものと決めつけるのはやめて下さい。削除への異議ではなく即時削除への異議であることをわかって下さい。 --Rain night 2012年4月30日 (月) 07:48 (UTC)
replies: text: : 上の言動などに関して、Wikipedia:コメント依頼/Rain night 20120430を提出しましたので、こちらにも報告いたします。--Jkr2255 2012年4月30日 (月) 09:13 (UTC)
====リダイレクト1-2および2との関係====
リダイレクト削除依頼のほうで指摘がありましたので、3-1, 3-2, 5 の廃止にあたって、WP:CSD#リダイレクト1-2「単純なタイプミスなど明らかな書き誤りのあるリダイレクト」およびWP:CSD#リダイレクト2「記事名の付け方に反するリダイレクト」との兼ね合いをどうするのか決めたいと思います。
そもそも今回の廃止提案の意図からすれば極力残すべきではありますが、タイプミス等の「誤り」であれば、それは誤解や誤表記を広めてしまうことになりかねませんし、「リダイレクト1」についてはそちらを優先（該当箇所への変更なし）で良いと思います。一方、ウィキペディア上での記事名を規定しているWikipedia:記事名の付け方は、それに反しているからといって「間違い」という訳ではありませんし、何か技術的な支障があるわけではありませんので、残すよう――すなわち、今回の 3-1, 3-2, 5 の廃止にともない、「移動元」である場合には対象外とする一文をWP:CSD#リダイレクト2に追加することを提案します。--氷鷺 2012年2月19日 (日) 13:04 (UTC)

text: 一部 WP:CSD#リダイレクト2-4（BMP外の文字）については、WP:NC#システム上の使用可能文字の制限にありますように、システムトラブルに巻き込まれて問題となる危険があるとのことなので、少なくともここについては反対します（もっとも、ブラックリストなどが設定してあるので、BMP外の文字での記事が立てられるケースもまずないでしょうが）。--Jkr2255 2012年2月19日 (日) 13:21 (UTC)

text: 先でも何度も申し上げていますが、「SDをやめて全部RFDで削除する」ことを目的とするのであればそれは無意味であって、到底賛成できません。提案者（あるいは賛同者）のみなさまにお聞きしたいのですが、WP:CSD#リダイレクト2から移動元を適用例外としたとして、それがRFDに出された時に削除されない、または削除に異論が出るとお考えなのでしょうか。--青子守歌（会話/履歴） 2012年2月19日 (日) 14:11 (UTC)
replies: text: : いったい誰が「SDをやめて全部RFDで削除する」なんて言っているのでしょうか。結局削除されるならこんな提案は無意味でしょう。いいかげん的外れなコメントはやめてください。--氷鷺 2012年2月19日 (日) 15:35 (UTC)
replies: text: :: 提案を無意味だとおっしゃるならなぜ提案されているのでしょう？移動元が「結局削除される」とは思っておられないということでしょうか？であるなら、RFDの過去ログ等をよく読むことを強く進言します。--青子守歌（会話/履歴） 2012年2月19日 (日) 16:06 (UTC)
replies: text: ::: 青子守歌さんへ。即時削除でなくリダイレクト削除依頼に回されるのですから、少なくともテンプレート貼付者が一度即時削除テンプレートを貼ったとしても、それが不適切な貼付であると判断された場合には削除が行われないように、リダイレクトの削除依頼をの過程を通じて移動元が削除されなくなる場合もあるでしょう。--Himetv 2012年2月20日 (月) 09:58 (UTC)
replies: text: :::: すいませんが、Himetvさんのコメントをよく理解できませんでしたので最初に確認させてください。今は「移動元を外す」ということについて話しています。この流れにおいての「移動元が結局削除されるとは思っていないのか」という私の質問に対するコメントということでよろしいでしょうか？そして、Himetvさんのコメントを要約すると「移動元にSDが貼られる→不適切としてRFDに回される→削除されない、ということもある（だから移動元を外すべき）」ということでよろしいですか？もしそうであるなら、実際にそうなった実際の事例（この際、そうなりそうな仮想的な事例でも良いです）を教えて下さい。--青子守歌（会話/履歴） 2012年2月20日 (月) 11:48 (UTC)
replies: text: :::::そうではありません。現状の方針運用で「SD貼付でリダイレクトを削除しようとしているケース」でその貼付自体が不適切な場合について今後の方針変更でRFDに回された場合、やはりその場合はRFDの結果削除されない、という話です。削除されないケースも生まれうる、という話ですべてのケースが削除されないわけではありませんし、SD貼付された記事がRFDに回された場合を想定しているのではなくて、SDが方針変更によって対処をRFDの対象に変更された時に、RFDに出されたリダイレクトがすべて削除されるわけではない、という趣旨です。例えば、木月祇園町は、木月祗園町へのリダイレクトですが、これを「単純な書き誤りによる移動の残骸」と誤った評価をしてSDを貼る、また、このケースに対する方針変更によってRFDに回すケースが考えられます。--Himetv 2012年2月20日 (月) 12:10 (UTC)
replies: text: :::::: 現状でも、不適切なSD（本来はSDで対処されるべきでない＝どの基準にも該当しないもの）はRFDに回すように指示されるはずですし、その場合はRFDで削除されないこともあるのは当然でしょう。例として挙げられた木月祇園町の例は、（もしSDに出されていれば）「よくある間違いや表記揺れの場合」に該当する不適切なSDに属する問題でしょう。不適切なSDはそもそもSDすべきでないものであって、SD基準がどうこうという問題ではないはずです。一方で、適切なSD（いずれかの基準に該当するもの）は、元々RFDで処理されてきたもののうち確実に削除となってきたもの（あるいはRFDで処理しても確実に削除されるだろうと強く予想されるもの）のはずですから、単純にSD基準から外してもRFDで削除されてしまうだけだろうというのは容易に想像されることです。その過去の事例等を覆しRFDでも削除されない（≒コミュニティーの意見が変わった）と考えられるだけの何かがあるのでしたら教えて下さい、ということです。--青子守歌（会話/履歴） 2012年2月20日 (月) 14:24 (UTC)
 そもそもこれは、現在 3-1, 3-2, 5 で規定されているものを「即時削除」「リダイレクトの削除依頼」いずれでも削除できないようにする、というのが目的ですが、どうも話がずれているようですね。青子守歌さんは何を根拠に「結局削除される」と主張しているのでしょうか？ --氷鷺 2012年2月23日 (木) 13:46 (UTC)

text: ちょっと待ってください。ここでの話は「WP:CSD#リダイレクト2（記事名の付け方違反）から移動元を外して即時削除できないようにする」というのが目的なのではないですか？そういう提案内容ですよね？--青子守歌（会話/履歴） 2012年2月23日 (木) 15:10 (UTC)
 改めて考えてみましたが、WP:NC違反の記事名はほとんどの場合、1時間もしないうちに適切な記事名へと移動が行われています。その、ごく一時的に存在したWP:NC違反のリダイレクトを、（RFDからも除外する結果）未来永劫残していくことにどれだけの意義があるのか、その必要性が私には理解できません。--Jkr2255 2012年2月23日 (木) 23:08 (UTC)微修正--Jkr2255 2012年2月23日 (木) 23:10 (UTC)
thread_title: 移動元リダイレクトをSD対象から外す提案

message: リダイレクト削除依頼のほうで指摘がありましたので、3-1, 3-2, 5 の廃止にあたって、WP:CSD#リダイレクト1-2「単純なタイプミスなど明らかな書き誤りのあるリダイレクト」およびWP:CSD#リダイレクト2「記事名の付け方に反するリダイレクト」との兼ね合いをどうするのか決めたいと思います。
そもそも今回の廃止提案の意図からすれば極力残すべきではありますが、タイプミス等の「誤り」であれば、それは誤解や誤表記を広めてしまうことになりかねませんし、「リダイレクト1」についてはそちらを優先（該当箇所への変更なし）で良いと思います。一方、ウィキペディア上での記事名を規定しているWikipedia:記事名の付け方は、それに反しているからといって「間違い」という訳ではありませんし、何か技術的な支障があるわけではありませんので、残すよう――すなわち、今回の 3-1, 3-2, 5 の廃止にともない、「移動元」である場合には対象外とする一文をWP:CSD#リダイレクト2に追加することを提案します。--氷鷺 2012年2月19日 (日) 13:04 (UTC)
replies: text: 一部 WP:CSD#リダイレクト2-4（BMP外の文字）については、WP:NC#システム上の使用可能文字の制限にありますように、システムトラブルに巻き込まれて問題となる危険があるとのことなので、少なくともここについては反対します（もっとも、ブラックリストなどが設定してあるので、BMP外の文字での記事が立てられるケースもまずないでしょうが）。--Jkr2255 2012年2月19日 (日) 13:21 (UTC)

text: 先でも何度も申し上げていますが、「SDをやめて全部RFDで削除する」ことを目的とするのであればそれは無意味であって、到底賛成できません。提案者（あるいは賛同者）のみなさまにお聞きしたいのですが、WP:CSD#リダイレクト2から移動元を適用例外としたとして、それがRFDに出された時に削除されない、または削除に異論が出るとお考えなのでしょうか。--青子守歌（会話/履歴） 2012年2月19日 (日) 14:11 (UTC)
replies: text: : いったい誰が「SDをやめて全部RFDで削除する」なんて言っているのでしょうか。結局削除されるならこんな提案は無意味でしょう。いいかげん的外れなコメントはやめてください。--氷鷺 2012年2月19日 (日) 15:35 (UTC)
replies: text: :: 提案を無意味だとおっしゃるならなぜ提案されているのでしょう？移動元が「結局削除される」とは思っておられないということでしょうか？であるなら、RFDの過去ログ等をよく読むことを強く進言します。--青子守歌（会話/履歴） 2012年2月19日 (日) 16:06 (UTC)
replies: text: ::: 青子守歌さんへ。即時削除でなくリダイレクト削除依頼に回されるのですから、少なくともテンプレート貼付者が一度即時削除テンプレートを貼ったとしても、それが不適切な貼付であると判断された場合には削除が行われないように、リダイレクトの削除依頼をの過程を通じて移動元が削除されなくなる場合もあるでしょう。--Himetv 2012年2月20日 (月) 09:58 (UTC)
replies: text: :::: すいませんが、Himetvさんのコメントをよく理解できませんでしたので最初に確認させてください。今は「移動元を外す」ということについて話しています。この流れにおいての「移動元が結局削除されるとは思っていないのか」という私の質問に対するコメントということでよろしいでしょうか？そして、Himetvさんのコメントを要約すると「移動元にSDが貼られる→不適切としてRFDに回される→削除されない、ということもある（だから移動元を外すべき）」ということでよろしいですか？もしそうであるなら、実際にそうなった実際の事例（この際、そうなりそうな仮想的な事例でも良いです）を教えて下さい。--青子守歌（会話/履歴） 2012年2月20日 (月) 11:48 (UTC)
replies: text: :::::そうではありません。現状の方針運用で「SD貼付でリダイレクトを削除しようとしているケース」でその貼付自体が不適切な場合について今後の方針変更でRFDに回された場合、やはりその場合はRFDの結果削除されない、という話です。削除されないケースも生まれうる、という話ですべてのケースが削除されないわけではありませんし、SD貼付された記事がRFDに回された場合を想定しているのではなくて、SDが方針変更によって対処をRFDの対象に変更された時に、RFDに出されたリダイレクトがすべて削除されるわけではない、という趣旨です。例えば、木月祇園町は、木月祗園町へのリダイレクトですが、これを「単純な書き誤りによる移動の残骸」と誤った評価をしてSDを貼る、また、このケースに対する方針変更によってRFDに回すケースが考えられます。--Himetv 2012年2月20日 (月) 12:10 (UTC)
replies: text: :::::: 現状でも、不適切なSD（本来はSDで対処されるべきでない＝どの基準にも該当しないもの）はRFDに回すように指示されるはずですし、その場合はRFDで削除されないこともあるのは当然でしょう。例として挙げられた木月祇園町の例は、（もしSDに出されていれば）「よくある間違いや表記揺れの場合」に該当する不適切なSDに属する問題でしょう。不適切なSDはそもそもSDすべきでないものであって、SD基準がどうこうという問題ではないはずです。一方で、適切なSD（いずれかの基準に該当するもの）は、元々RFDで処理されてきたもののうち確実に削除となってきたもの（あるいはRFDで処理しても確実に削除されるだろうと強く予想されるもの）のはずですから、単純にSD基準から外してもRFDで削除されてしまうだけだろうというのは容易に想像されることです。その過去の事例等を覆しRFDでも削除されない（≒コミュニティーの意見が変わった）と考えられるだけの何かがあるのでしたら教えて下さい、ということです。--青子守歌（会話/履歴） 2012年2月20日 (月) 14:24 (UTC)
 そもそもこれは、現在 3-1, 3-2, 5 で規定されているものを「即時削除」「リダイレクトの削除依頼」いずれでも削除できないようにする、というのが目的ですが、どうも話がずれているようですね。青子守歌さんは何を根拠に「結局削除される」と主張しているのでしょうか？ --氷鷺 2012年2月23日 (木) 13:46 (UTC)

text: ちょっと待ってください。ここでの話は「WP:CSD#リダイレクト2（記事名の付け方違反）から移動元を外して即時削除できないようにする」というのが目的なのではないですか？そういう提案内容ですよね？--青子守歌（会話/履歴） 2012年2月23日 (木) 15:10 (UTC)
 改めて考えてみましたが、WP:NC違反の記事名はほとんどの場合、1時間もしないうちに適切な記事名へと移動が行われています。その、ごく一時的に存在したWP:NC違反のリダイレクトを、（RFDからも除外する結果）未来永劫残していくことにどれだけの意義があるのか、その必要性が私には理解できません。--Jkr2255 2012年2月23日 (木) 23:08 (UTC)微修正--Jkr2255 2012年2月23日 (木) 23:10 (UTC)
thread_title: リダイレクト1-2および2との関係

message: Wikipedia‐ノート:ページの改名#移動に伴って作成されたノートページのリダイレクトについての議論によって、ノートのリダイレクトの扱いが変わったので、それに合わせて即時削除基準も変更するよう、Wikipedia‐ノート:ページの改名#即時削除との関係（明らかに削除すべきノートのリダイレクト）にて提案しています。ノートリダイレクトに関してはあちらで議論を進める予定ですので、お知らせするとともに、議論への参加にご協力ください。--青子守歌（会話/履歴） 2012年5月1日 (火) 06:56 (UTC)
replies: text: 提案先の合意に基づき、WP:CSD#リダイレクト5は改訂されましたのでお知らせします。--青子守歌（会話/履歴） 2012年5月29日 (火) 11:31 (UTC)
thread_title:  ノートリダイレクトの即時削除基準の変更