ノート:血のメーデー事件

message: デモの参加者について、Sweeper tamontenさんが「デモ隊」を「暴徒」に書き換えていることについて。
過去の議論についてはこちらを参照。
replies: text: 他の編集者の利便をも考えてコピーを置きます。--Sweeper tamonten 2009年7月28日 (火) 10:16 (UTC)
--- これまで行われた議論のコピー ---
花蝶風月雪月花警部さん、こんにちは。貴方は2009年7月27日 (月) 10:15の編集で信頼できる情報源から公表されている事実に基く記述を「特定の観点に偏った表現」としてリバートしました。この編集によって公表されている事実とは違った内容になってしまいました。この記述が本来の情報源の伝えることと異なる様に変えたことを説明できる情報源を明記する必要があります。それが示されない場合には貴方の編集は無効化されます。このことはWikipedia:検証可能性の「この文書の要旨」に基くことです。--Sweeper tamonten 2009年7月27日 (月) 11:31 (UTC)

text: 「暴徒」という表現は取締りを行う側からの見方に基づく表現であり、中立的な表現ではありません。たとえ原典中の内容でも不穏当な表現は修正する必要があるのです。--花蝶風月雪月花警部 2009年7月27日 (月) 11:43 (UTC)
replies: text: :貴方の主張はウィキペディアのどの方針に支えられていますか？--Sweeper tamonten 2009年7月27日 (月) 11:51 (UTC)
replies: text: ::「フェアであることと、好意的な立場」「ひとつの帰結：敵のために書く」というところです。Sweeper tamontenさんには受け入れがたいことかもしれませんが。--花蝶風月雪月花警部 2009年7月27日 (月) 13:49 (UTC)
replies: text: :::Wikipedia:中立的な観点#フェアであることと、好意的な立場、Wikipedia:中立的な観点#ひとつの帰結：敵のために書くにはそれがWikipedia:検証可能性を制限することについて説明されておりません。「不穏当な表現は修正する必要があるのです。」ということについての説明もありません。根拠はないものと判断しました。

text: :::貴方の編集はWikipedia:検証可能性の「この文書の要旨」にある「情報源が明らかでない内容は、異議を述べて取り除くことができます。」ということに基いて無効化されるべきです。またWikipedia:独自研究は載せない#何が除外されるかにおいて「独自研究と認定される編集」には「他の概念や理論、論証、立場を反駁あるいは支持する論証を、その論証に関する評判の良い資料を提示することなく加筆する。」ことがあり、貴方の編集作業はこれにもあたります。--Sweeper tamonten 2009年7月28日 (火) 08:36 (UTC)
replies: text: ::::Sweeper tamontenさんは方針を自己に都合良く解釈しています。Wikipedia:検証可能性を満たしていれば何でも載せて良いわけではありません。また、「信頼できる情報源」が必ずしも「中立の立場」を取っているわけではない点にも留意する必要もあります。

text: ::::議論の続きはノート:血のメーデー事件にておこないましょう。--花蝶風月雪月花警部 2009年7月28日 (火) 09:39 (UTC)
--- 以上、花蝶風月雪月花警部さんのノートで行われた会話です。---
花蝶風月雪月花警部さんは私が方針を自己に都合良く解釈していると仰っています。これを説明してください。--Sweeper tamonten 2009年7月28日 (火) 10:16 (UTC)
なお、"Wikipedia:検証可能性を満たしていれば何でも載せて良いわけではありません。"は貴方の編集作業の正当化になりません。また"「信頼できる情報源」が必ずしも「中立の立場」を取っているわけではない点にも留意する必要もあります。"とありますがこれも同様です。貴方は出典を示さずに記事を編集したことで記事に自分の解釈を入れていると判断されています。自分の解釈を入れることはルール違反です。記述は事実に基くことを求められ、そのため出典が示されなければウィキペディアでは認められません。この基本的なことから目をそらさないで下さい。--Sweeper tamonten 2009年7月28日 (火) 14:39 (UTC)

text: Sweeper tamontenさんのおっしゃる「事実」はある特定の立場からの「事実」に過ぎません。Sweeper tamontenさんのように特定の立場による資料のみを「神聖視」「絶対視」する編集行為は「WP:NPOV違反」に相当するのです。これはノート:冀察政務委員会においても指摘されていることです。--花蝶風月雪月花警部 2009年7月29日 (水) 09:00 (UTC)
replies: text: :特定の立場による資料のみを「神聖視」「絶対視」するなら違う立場の為の「出典」を求めたりしません。貴方のすべきことは「出典」を提示するか貴方の編集を無効化するかのいずれかです。--Sweeper tamonten 2009年7月29日 (水) 22:27 (UTC)
replies: text: ::私が指摘していることは「出典」以前の問題です。Sweeper tamontenさんの自己中心的な主張には同意できません。--花蝶風月雪月花警部 2009年7月30日 (木) 09:46 (UTC)
＞特定の立場による資料のみを「神聖視」「絶対視」するなら違う立場の為の「出典」を求めたりしません。

text: 「神聖視」「絶対視」するからあのような編集になってしまうのではありませんか？ Sweeper tamontenさんは特定の立場からの主張を、さも一般的であるかのように記述しております。--花蝶風月雪月花警部 2009年7月30日 (木) 11:11 (UTC)
replies: text: :花蝶風月雪月花警部さんの編集作業はWikipedia:荒らし#荒らしではないものの「間違い」にあるように「時折、ユーザは正確だと確信できない内容を記事に加えることがあります。」にあたることかもしれません。この場合として考えると
*Wikipedia:検証可能性の「この文書の要旨」にある「信頼できる情報源から公表、出版されている事実、視点、理論及び議論だけを収録してください。記事は可能なかぎり情報源を明記すべきです。情報源が明らかでない内容は、異議を述べて取り除くことができます。」という方針に従い花蝶風月雪月花警部さんの編集作業は無効化されるべきです。
*Wikipedia:独自研究は載せない#何が除外されるかにおいて「独自研究と認定される編集」には「他の概念や理論、論証、立場を反駁あるいは支持する論証を、その論証に関する評判の良い資料を提示することなく加筆する。」ことがあり、花蝶風月雪月花警部さんの編集作業はこちらかもしれません。

text: :ただ既に出典が示されていないことは指摘して出典情報を提出するか、あるいは問題とされる編集作業を無効化するかを求めています。現在の時点ではWikipedia:荒らし#分かりにくい荒らしにある「誤った情報を付け加えたり、日付を変えたり、表面上は妥当な言葉の置き換えや誤記を行います。」に該当する可能性が高まりつつあると見ています。

text: :なお花蝶風月雪月花警部さんが主張する中立性という点について言えば、花蝶風月雪月花警部さんの編集作業はWikipedia:中立的な観点#中立的な観点とは何か？ 「偏りのない」「中立的な」というのはここでどのような意味で使われているのか？にある「偏りのない記述は、 …様々な異なる観点の中間に位置する観点からの意見を（中間＝中立であるかのように）正しいものとして提示するものでもありません。 」にも反するものと判断しています。--Sweeper tamonten 2009年7月30日 (木) 23:59 (UTC)
コメント依頼を提出しました。--花蝶風月雪月花警部 2009年7月31日 (金) 16:31 (UTC)

text: 花蝶風月雪月花警部さんの発言は「たとえ原典中の内容でも不穏当な表現は修正する必要があるのです。- 2009年7月27日 (月) 11:43 (UTC)」と原典の表現を変更することを可とするものです。これが同じ意味を持って分かりやすい表現になるのであれば問題はないと考えています。これはWikipedia:編集方針#他の人が書いた情報（意味内容）は保存するよう努めてくださいにある「内容を保ったまま、言い換える。」に相当するからです。

text: しかし、花蝶風月雪月花警部さんの編集は導入部における「極左的破壞分子」を「左翼団体」への変更、「概要」の節における「極左的破壞分子」を「市民」への変更、「概要」と「その後の経過」の節における「暴徒」を「デモ隊」への変更です。この編集は出典情報を示さないまま行われたことから原典中の表現としてそのまま存在したものを不当に変更したものと判断しました。

text: この点について根拠を求めるとWikipedia:中立的な観点#フェアであることと、好意的な立場とWikipedia:中立的な観点#ひとつの帰結：敵のために書くの二つが示されました。しかし、どちらの文書にも出典情報のないままの編集を認めることは示されていません。このため花蝶風月雪月花警部さんに出典情報を示すか、あるいは問題とされる編集作業を無効化するかのいずれかを求めました。

text: なお、Wikipedia:荒らし#分かりにくい荒らしでは、それは「誤った情報を付け加えたり、日付を変えたり、表面上は妥当な言葉の置き換えや誤記を行います。」というように説明されています。今回の件は結果としてこれと同じ迷惑をかけています。

text: 花蝶風月雪月花警部さんが以上の点を理解し、ウィキペディアの方針である出典情報を示した編集に対する妨害を止めていただくことを望みます。--Sweeper tamonten 2009年8月1日 (土) 12:30 (UTC)
replies: text: :方針の自己中心的な解釈には同意できません。Sweeper tamontenさんの行為は方針の悪用に当たるのです。--花蝶風月雪月花警部 2009年8月1日 (土) 12:45 (UTC)
replies: text: ::私の行為は方針の悪用に当たるという証明をお願いします。さて、花蝶風月雪月花警部さんの主張する「中立的な表現」は各記述の隅々に及ぶべきではなく、記事全体として「中立的記事」となっているべきです。これはWikipedia:中立的な観点にある「すべての記事は特定の観点に偏らずあらゆる観点からの描写を平等に扱い、中立的な観点に沿って書かれていなければならない」ということに基くことです。あらゆる観点からの描写を平等に扱うということはそういった描写を認めるということであって描写を不当に変更していいということではありません。問題とされる花蝶風月雪月花警部さんの編集は出典情報がないままで行われたものですから花蝶風月雪月花警部さんの独自の判断と思われます。出典を示さずに不当に他人の記述を制限する行為は二重の意味で認められるものではありません。--Sweeper tamonten 2009年8月2日 (日) 01:22 (UTC)
replies: text: :::Sweeper tamontenさんの行為は方針の悪用「法律家ごっこ」に該当します。Sweeper tamontenさんは方針やガイドラインの「文面」のみをもとにした「自論」を組み立て、これに従うことを一方的に対話者へ要求し続けております。ひたすらご自身の主張を繰り返すばかりで、対話者の意見や指摘を理解する姿勢は皆無に近い状況です。

text: ::＞Wikipedia:中立的な観点にある「すべての記事は特定の観点に偏らずあらゆる観点からの描写を平等に扱い、中立的な観点に沿って書かれていなければならない」ということに基くことです。あらゆる観点からの描写を平等に扱うということはそういった描写を認めるということであって描写を不当に変更していいということではありません。
replies: text: :::Sweeper tamontenさんによる実際の編集ではそのような形にはなっておりません。ご自身が提示された出典の描写のみを強調する「そういった描写のみを認める」形になっております。--花蝶風月雪月花警部 2009年8月2日 (日) 04:18 (UTC)
replies: text: ::::私が方針やガイドラインの「文面」のみをもとにした「自論」を組み立てているということは、つまり私が「ウィキペディアの方針の精神」を無視していると仰っているのでしょうか？

text: ::::また、私が提示した出典の描写のみを強調して「そういった描写のみを認める」形にしていると仰いますが、これ以外の観点があると主張される貴方に別の観点のための出典情報を求めています。これは記事に別の観点を加筆するための基本です。私は既出の出典情報を削除して記事を歪曲しているわけではありません。--Sweeper tamonten 2009年8月2日 (日) 22:41 (UTC)

text: ::::＞私が方針やガイドラインの「文面」のみをもとにした「自論」を組み立てているということは、つまり私が「ウィキペディアの方針の精神」を無視していると仰っているのでしょうか？
replies: text: :::::ノート:南京 (戦線後方記録映画)やノート:稲田朋美などにおけるSweeper tamontenさんの言動を見る限り、残念ながらそのように判断せざるを得ません。Sweeper tamontenさんは議論の場においてほとんどの場合、ひたすらご自分の主張を繰り返し、対話者にはこれに同意することのみを求めており、一方で対話者の意見については頭から否定し続けております。

text: ::::＞私は既出の出典情報を削除して記事を歪曲しているわけではありません。
replies: text: :::::私が問題としているのは、当事者の片方による出典のみ（今回の場合は政府側資料）を基に断定的な記述を行った点であり、「既出の出典情報を削除して記事を歪曲している」とは言っておりません。--花蝶風月雪月花警部 2009年8月3日 (月) 14:07 (UTC)
「ノート:南京 (戦線後方記録映画)やノート:稲田朋美などにおける私の言動を見る限り」とされていますので「ノート:血のメーデー事件」では「ウィキペディアの方針の精神」を無視しているという問題はないのですね？
それから「当事者の片方による出典のみ（今回の場合は政府側資料）を基に断定的な記述を行った点」が問題としていますが私が編集を行う前から既に「デモ隊が暴徒化した」との記述がありました。デモを行うならデモ隊ですがデモの許可も得ていないまま警官と衝突する集団をデモ隊と呼ぶことには無理があると考えますが、何より個人の解釈を入れずに「事実」を記述すべきことはウィキペディアが求めるものです（Wikipedia:独自研究は載せないの「この方針を簡単に言うと」にある「記事に含められるのは、信頼できる情報源に基づいた、検証可能な内容に、解釈を加えていないものだけです」をお読みください。）。私の編集はこの方針に沿ったものです。それが中立性を欠く表現と判断されるならばWikipedia:中立的な観点#偏った意見を削除して良いかにあるように「それを活かすべく編集されるべきで、削除されるべきではありません。」ということです。貴方も全ての観点を知っているわけではないでしょう。事件に関わった人もいろいろな立場がありますがそれぞれについて事実を確認して記事に書き込む作業が続けられるべきでその都度に記事は様相を変えるでしょう。事実の積み重ねが求められるのであって、二つ目の観点を記述するための出典情報もない状態で中立を言うことは妥当とは考えていません。--Sweeper tamonten 2009年8月3日 (月) 22:42 (UTC)

text: コメント依頼から参りました。出典の内容を正しく理解するのは必要ですが、あくまでこれは「検証を行う際に間違ったことを書いていないか」に基づくものです。語句を変更することは時に必要なことです。例えば、フーリガンのような記事がありますが、この中には「暴徒」という言葉はありません。これは結果的に暴力的になった集団を制圧側が「暴徒」と呼称するのに対し、被制圧側からすれば自身の主張を押し通そうとする集団（少なくとも暴徒というものではない）です。それに、このメーデー事件においては「デモを行った集団＝デモ隊」と記事冒頭から呼称しており、流血沙汰になった手前に「デモ隊が暴徒化して～」という記述があるので、それ以降を全て「暴徒」に書き換える必要は無く、むしろ記事冒頭からの呼称一致をさせるべきで「デモ隊」を使用するのは真っ当であると考えます。どっちもダメというなら、暴徒化したデモ隊の一部（以降、集団）とでもするべきじゃないですか？少なくとも「暴徒」と記述するのは反対します。制圧側、被制圧側両方の「信頼できる情報源」から「暴徒」という出典が得られるならこの限りじゃないでしょうけど。（中立で考えるならあくまで「集団」ですしね）--アルトクール 2009年8月4日 (火) 11:56 (UTC)
replies: text: :はい、アルトクールさんのおっしゃるとおりです。当事者の視点によって「暴徒」「市民」「労働者」など呼称が異なるにしても全体として「デモ隊」であることには変わりありません。これは中立というよりも無難な表現と言えるでしょう。

text: :これは毎日新聞の記事。短い記事ですが「デモ隊」となっております。（）

text: :これらウェブサイトでも「デモ隊」となっております（起訴状では「暴徒」となっておりますが）（）。

text: :＞「ノート:南京 (戦線後方記録映画)やノート:稲田朋美などにおける私の言動を見る限り」とされていますので「ノート:血のメーデー事件」では「ウィキペディアの方針の精神」を無視しているという問題はないのですね？

text: :いえ、もちろんここ（ノート:血のメーデー事件）もです。どうやら「など」という表現を使ったことが誤解を与えてしまったようです。--花蝶風月雪月花警部 2009年8月4日 (火) 15:03 (UTC)
replies: text: ::ここ（ノート:血のメーデー事件）において私が「ウィキペディアの方針の精神」を無視しているという点をお示しください。これは貴方の『私が方針やガイドラインの「文面」のみをもとにした「自論」を組み立てている』とする主張の根拠ですので丁寧にお願いします。--Sweeper tamonten 2009年8月4日 (火) 22:16 (UTC)
replies: text: :::これまでに説明して来ましたが。Sweeper tamontenさんは、「Wikipedia:中立的な観点にある「すべての記事は特定の観点に偏らずあらゆる観点からの描写を平等に扱い、中立的な観点に沿って書かれていなければならない」ということに基くことです」とおっしゃっていますが、Sweeper tamontenさんの実際の編集はこれに反しています。

text: :::にもかかわらず、Sweeper tamontenさんは他項目のノートにおける時と同様、方針を持ち出しては「自分の編集には問題は無い」旨を頑なに主張し続けておられます。「方針に基づいて」主張する割にはご自身は方針に反している（あるいは理解していない）。このような行動は方針の悪用以外には説明が付きません。--花蝶風月雪月花警部 2009年8月8日 (土) 14:35 (UTC)

text: :::･･･とこのように説明したところで、Sweeper tamontenさんは常にご自分の考えが正しいと思い込んでおられるようなので、決して受け入れることはないでしょう。ですから、Sweeper tamontenさんの問題点はSweeper tamontenさんがご自身でお気付きになる以外に無いでしょう。
（インデント戻し）いずれにせよ、現状のままにしておくのも望ましいことではないので、編集合戦にならない程度に「書き方」を変えて編集し直すつもりです。ここに限らずSweeper tamontenさんの編集は出典に基づいていても、肝心の「書き方」が良くありませんから。
それから「出典情報を求める」ときは、ノートで要求するよりも、本文でそれとわかるような編集をおこなうようにお願いします。また、Sweeper tamontenさんは特定の観点からの出典に依存し過ぎているようですが、できればあらゆる観点からの出典を読み込んでから編集をおこなうのが望ましいです。--花蝶風月雪月花警部 2009年8月8日 (土) 14:35 (UTC)

text: 花蝶風月雪月花警部さん、"これまでに説明して来ましたが。Sweeper tamontenさんは、「Wikipedia:中立的な観点にある「すべての記事は特定の観点に偏らずあらゆる観点からの描写を平等に扱い、中立的な観点に沿って書かれていなければならない」ということに基くことです」とおっしゃっていますが、Sweeper tamontenさんの実際の編集はこれに反しています。"の中の「これに反しています。」ということがなぜ言えるのか説明してください。--Sweeper tamonten 2009年8月8日 (土) 14:47 (UTC)
replies: text: :既にこれまでの議論の中で説明しております。--花蝶風月雪月花警部 2009年8月8日 (土) 15:20 (UTC)
replies: text: ::それがどれかお示しください。--Sweeper tamonten 2009年8月8日 (土) 15:36 (UTC)
replies: text: :::Sweeper tamontenさんが特定の観点に偏った編集をおこなったことです。議論を読み返して見てください。--花蝶風月雪月花警部 2009年8月8日 (土) 16:08 (UTC)
replies: text: ::::私の編集作業において他の観点を支持する情報で情報源が示されたものを削除するなどしたことはなかったはずです。このような場合に特定の観点に偏った編集と言われることには無理があります。そして特定の観点に偏った編集があっても工夫して生かすのがウィキペディアの方針です。貴方が他の観点があるというのでそのことのための出典情報を出すように求めましたがそれをなさらずに特定の観点の記述を歪めています。他の観点からの記述があればそれをちゃんとした方法で記述すべきですがその基本的な作業を貴方はしていません。「事実」を記述することを邪魔しないで下さい。--Sweeper tamonten 2009年8月8日 (土) 16:26 (UTC)
replies: text: :::::＞「事実」を記述することを邪魔しないで下さい。

text: :::::その記述の仕方が問題なのです。また、「出典情報を求める」形にもなってはおりませんでした。先述したように、「出典情報を求める」のであれば、ノートで「出典情報を求める」のでなく、記事を「出典情報を求める」形に編集することです。Sweeper tamontenさんはそのような編集を行っておりません。

text: :::::＞特定の観点に偏った編集があっても工夫して生かすのがウィキペディアの方針です。

text: :::::Sweeper tamontenさんはそのような努力も全く行っておりません。

text: :::::Sweeper tamontenさんの編集は、ほとんどが出典の内容を鵜呑みにした断定的な書き方です。ノートページで主張をいくらなされても、記事の編集には反映されていないのが実情なのです。--花蝶風月雪月花警部 2009年8月8日 (土) 17:13 (UTC)
replies: text: ::::::記述の仕方が問題としても事実を曲げて良い訳ではありません。そして出典情報が無いものは削除されても文句は言えません。従って貴方の編集作業は無効化されても文句は言えません。「特定の観点に偏った編集があっても工夫する」ことに私の努力が足りないということですが出典情報を持たない記述は保護しません。貴方は自分の主張に目がくらんで肝心のことが見えていないようすです。--Sweeper tamonten 2009年8月8日 (土) 23:22 (UTC)
replies: text: :::::::＞貴方は自分の主張に目がくらんで肝心のことが見えていないようすです。

text: :::::::それはまさにSweeper tamontenさんご自身のことです。--花蝶風月雪月花警部 2009年8月9日 (日) 03:02 (UTC)
インデント戻します。私は、大筋において、花蝶風月雪月花警部さんの主張を支持します。示されている出典は、騒擾を鎮圧する立場からの発言であり、花蝶風月雪月花警部さんがおっしゃる通り、明らかに当事者の片方のみの評価です。また、「暴徒」は、「デモ隊」という全体集合の中の部分集合であると考えられ、この二つの言葉をそっくり入れ替えることは、文意を全く異なるものに変えてしまいますが、出典中の「暴徒」という言葉がデモ隊全体を指しているかどうかまでは判断できず、従って一律に「デモ隊」を「暴徒」に書き換えることは、正確性を損なうことにもなります。Sweeper tamontenさんには、議論の相手を肝心のことが見えていないなどと批難する前に、ウィキペディアにおける中立性とは何か、今一度方針文書をじっくりと読んで検討していただきたく存じます。--218.41.154.156 2009年8月9日 (日) 03:39 (UTC)

text: 218.41.154.156さん、貴方は「正確性を損なう」といいますがWikipedia:独自研究は載せないには「記事に含められるのは、信頼できる情報源に基づいた、検証可能な内容に、解釈を加えていないものだけです」とあります。中立性を楯にして編集者が事実を曲げてはいけません。中立性の観点はそのことを求めていません。それゆえ貴方は中立性の観点のどの部分かを示すことができません。

text: 花蝶風月雪月花警部はいまだに自分の正義を振りかざしてウィキペディアのルールを無視していますね。私が出典に沿う編集を行っても貴方はルールが求めている出典を示すこともなく自分の感覚で編集して事実を曲げています。これを正当化できる理由は示されてもいません。--Sweeper tamonten 2009年8月9日 (日) 08:59 (UTC)
replies: text: :ご自分の感覚で編集しているのは、「事実」の一部のみで「事実」の全てを語ろうとするSweeper tamontenさんの方です。Sweeper tamontenさんの編集は特定の歴史観や政治信条に囚われ過ぎです。ご自身が信奉する立場からの「事実」のみが全てでは無いのです。--花蝶風月雪月花警部 2009年8月9日 (日) 12:00 (UTC)
replies: text: ::えーっと･･･この「デモ隊」の扱いは「制圧した側（警察・検察等）」と「制圧された側（デモに参加した人たち）」で違うというのは述べたとおりです。ですので、何通りも呼び名があるとしても、一方が主張しているような呼び名を記載することは中立的立場を損なうおそれがあります。ですので、記述についてもう一度お考え下さい。（それはそうと、これ以上「利用者の行動について」言及するならここのノートで議論することではありません）--アルトクール 2009年8月9日 (日) 14:32 (UTC)

text: :信頼できる情報源に書かれていることがどのような立場からの主張であるかを客観的に判断するのは、ウィキペディアに加筆するに当たってその情報源を利用するものの義務と考えます。その上で、それが対立する片方のみの主張、評価、判断であると考えられるものであるなら、これを中立的な表現にすることが、ウィキペディアの方針の精神に合致することは明白です。現在のSweeper tamontenさんの主張と態度は、ルールの悪用およびいつまでも納得しないに該当する妨害行為に相当するものと考えるため、Sweeper tamontenさんのこの編集姿勢についてコメント依頼を出して広く意見を伺うことを提案いたします。--218.41.134.4 2009年8月10日 (月) 02:48 (UTC)(218.41.154.156)
replies: text: ::現在の状態は花蝶風月雪月花警部さんの根拠（出典）のない編集が存在する状態です。これはウィキペディアのルール違反です。このルール違反が認められる理由として「中立的な観点」のための処理ということが述べられています。目的が正しければルール違反が認められるのでしょうか？私はルールに沿った編集によって「中立的な観点」という目的が達成されるべきと考えています。ウィキペディアで定義する「事実」を曲げて編集する態度は認めてはならないものです。以下に他の発言者のコメントに対して回答しましょう。

text: ::花蝶風月雪月花警部さんは私が「事実」の一部のみで「事実」の全てを語ろうとしていると述べています。ここで花蝶風月雪月花警部さんが他にこんな「事実」があるということを邪魔するものではありません。花蝶風月雪月花警部はそんな「事実」があるはずだとの思い込みで編集していて出典も示していません。

text: ::アルトクールさんは「デモ隊」の呼称について一方が主張しているような呼び名を記載することは中立的立場を損なうおそれがあるとしています。この件についてはどこからの情報であるか示しておくことがウィキペディアの取るべき手法です。Wikipedia:検証可能性#歴史家タキトゥスのすすめには「彼らの記述が相違する点は、誰の記述かを示した上で書いていこう。」とあります。

text: ::218.41.134.4さんは「対立する片方のみの主張、評価、判断であると考えられるものであるなら、これを中立的な表現にすることが、ウィキペディアの方針の精神に合致することは明白です。」としていますがこれは目的は正しいので手段としてウィキペディアで認められる方法が取られる必要がありますね。Wikipedia:中立的な観点#偏った意見を削除して良いかには「記述が完全に妥当な情報を含んでいるなら、それを活かすべく編集されるべきで、削除されるべきではありません。」とあります。私は当局側の説明によればとことわりを入れて説明があり、これに対して異を唱えるグループがあればその主張を事実の形で対比させて置くことが「中立的な観点」のための作業と考えます。これならばウィキペディアのルール違反にはなりません。--Sweeper tamonten 2009年8月16日 (日) 00:22 (UTC)
replies: text: :::Sweeper tamontenさんに伺いたいのですが、花蝶風月雪月花警部さんのどの編集を指してどんなルール違反を犯しているとおっしゃっているのでしょうか。私には見当がつきかねているので、本文の変更履歴より、いつの編集のどの部分かを、具体的に示してください。なお、Sweeper tamontenさんの、「当局側の説明によればとことわりを入れて～」以下のご意見については概ね同意できます。但し、これまでSweeper tamontenさんが行ってきた「デモ隊」を一律に「暴徒」に書き換える編集が、そのご意見に沿うものではないことは、念の為に改めて指摘しておきます。(218.41.154.156)--218.41.134.4 2009年8月16日 (日) 03:57 (UTC)
replies: text: ::::2009年7月27日 (月) 09:02時点における編集が問題とされる編集です。この比較で確認できることですが花蝶風月雪月花警部さんの編集前にも「デモ隊」という言葉は使われております。これは情報源に揃えたものです。私が解釈を入れたものではありません。解釈を入れることはウィキペディアでは禁止されていますから。

text: ::::さて、花蝶風月雪月花警部さんの編集ではいくつかの言葉が置き換えられています。ある場所では「極左的破壞分子」が「左翼団体」に、別の場所では「極左的破壞分子」が「市民」に、「暴徒」が「デモ隊」にです。これは花蝶風月雪月花警部さんの独自の解釈ならウィキペディアのルールに反しています。そうでないとすれば何かの情報源からの出典ということになりますがその情報源が示されていません。情報源を示さずに記述を行うこともウィキペディアのルールに反しています。そして「中立的な観点」では、偏りのない記述は「様々な異なる観点の中間に位置する観点からの意見を（中間＝中立であるかのように）正しいものとして提示するものでもありません。」とも説明されていますが花蝶風月雪月花警部さんの編集はこれを犯していると考えています。しかも情報源を伴っていないことで自分自身の解釈を記述していると判断され、どちらもウィキペディアのルールに反しています。--Sweeper tamonten 2009年8月16日 (日) 11:20 (UTC)

text: 逆に聞きますけど、「極左的破壊分子」という記述は中立的な記述であるとSweeperさんはおっしゃるんですか？置き直した先が不一致なら、別の人でもいいから編集で直せば済む話ですよね？今議論になっているのは「暴徒」と「デモ隊」の扱いですが、これは複数の人から「デモ隊の方が望ましい」という意見が出ていませんか？これ以上、利用者の行動について話をするなら然るべきWikipedia:コメント依頼をするしかありません。Wikipedia:五本の柱という基本原則をお忘れなく。--アルトクール 2009年8月16日 (日) 11:33 (UTC)
replies: text: :「極左的破壊分子」という記述は「中立的な観点」から直されるべきなのでしょうか？その根拠は「中立的な観点」のどこにあるのでしょうか？「置き直した先が不一致なら、別の人でもいいから編集で直せば済む話ですよね？」についてですが意味を保ったままでない置き換えであることを問題としています。「今議論になっているのは「暴徒」と「デモ隊」の扱い」とのことですが私が花蝶風月雪月花警部さんと議論を始めた際に「花蝶風月雪月花警部さんが信頼できる情報源から公表されている事実に基く記述を「特定の観点に偏った表現」としてリバートしました。この編集によって公表されている事実とは違った内容になってしまいました。」ということで議論を始めましたがここでは花蝶風月雪月花警部さんが「デモの参加者について、Sweeper tamontenさんが「デモ隊」を「暴徒」に書き換えていることについて。」としています。問題を別扱いにすべきなら別の節を用意します。それとWikipedia:五本の柱を見ましたが「ウィキペディアは中立的な観点に基づきます。」には「時には、複数の観点を記述する必要もあるでしょう。その場合、各々の観点を正確に記述します。」とあり、今回のことは当局側の観点からの記述として正確に記述すべきことに当たると判断しました。--Sweeper tamonten 2009年8月16日 (日) 11:52 (UTC)

text: :アルトクールさんは花蝶風月雪月花警部さんの編集作業はルール違反ではないと判断されているのですか？--Sweeper tamonten 2009年8月16日 (日) 12:08 (UTC)
（インデント戻し）以前ここで示したサイト（、）には、記事の執筆に用いられた文献が列挙されています。当該項目もこれらの文献を活用して編集がおこなわれることが望ましいのですが、あいにく時間的余裕が無いので、「外部リンク」の形での掲載を考えています。また、加筆依頼の提出やスタブテンプレートの貼付も検討しています。ただ、現状（政府側資料の出典のみが示されている状態）のままでも「書き方」に注意すればある程度の中立性を確保することが可能とも考えています。
＞私は当局側の説明によればとことわりを入れて説明があり、これに対して異を唱えるグループがあればその主張を事実の形で対比させて置くことが「中立的な観点」のための作業と考えます。
Sweeper tamontenさんが実際にそのような形で編集をおこなっていたならば、こちら側も特に問題にはしなかったでしょう。--花蝶風月雪月花警部 2009年8月16日 (日) 12:15 (UTC)

text: ではそのような形を取って情報源に合わせた内容に戻したいと思います。よろしいですね。--Sweeper tamonten 2009年8月16日 (日) 13:07 (UTC)
replies: text: :申し訳ない。Wikipedia:ルールすべてを無視しなさい、Wikipedia:ページの編集は大胆にあたりを良くお読みください。どうも自分に都合の良いようにしか捉えていらっしゃいませんか？--アルトクール 2009年8月16日 (日) 13:18 (UTC)
replies: text: ::読みましたが貴方が仰りたいことが分かりません。何を言いたいのでしょうか？--Sweeper tamonten 2009年8月16日 (日) 13:59 (UTC)
replies: text: :::歩み寄りなさいと言ってるんです。自分の主張のみを繰り返していますよ。私の立場は「デモ隊」という表記（書き方）の方が良いというもので、ルール違反かどうかは明言を避けてはいますがそれは「違反だ違反じゃない」と騒ぎ立てる場所ではないからです。

text: :::血のメーデーを扱ったような書籍を探した方がよっぽど建設的だと思いますけどね。当局見解だけは一次情報源ですし、報道は雑多な記述がまぎれることがあるためそれを盛り込むのは（こういうことがあった程度には良いですが）百科事典に向かないでしょう。--アルトクール 2009年8月16日 (日) 14:32 (UTC)
replies: text: ::::アルトクールさん、私は花蝶風月雪月花警部さんの意見をよく聞きました。どういう理由で私の主張を真っ向から否定されるかを聞いたのですが私の申し上げるウィキペディアのルールを認めないとする彼の根拠は私が中立的な観点を無視する編集を行ったからというものであって何ら私が指摘したルール違反の反論になっておりませんでした。このような過程を経ていますので私が自分の主張ばかりしていて相手の言うことを聞いていないということは当たりません。--Sweeper tamonten 2009年8月16日 (日) 15:16 (UTC)
replies: text: :::::相手の言うことを聞いておられるのであれば、そもそもこのような展開にはなりません。Sweeper tamontenさんは編集方針をめぐる議論においてはどの項目においても、ご自身の主張を通すことにのみ固執し、対話者の意見については全否定している状況です。また、対話者の質問に対して無視するか質問で応じていることからも、対話者の意見を聞いているとはとても言い難いでしょう。--花蝶風月雪月花警部 2009年8月17日 (月) 14:06 (UTC)
Sweeper tamonten の考え方や理論は社会学では通用しません。そこは自然科学とは少し違います。文献の表記＝事実の表記ではありません。「デモ隊」を「暴徒」と書くことは一般的視点を特殊的視点に下げるものであり、社会学では同値の無意味なことではなく、一定の価値基準による記述とされます。（敬称略）-TURUMARU 2009年8月22日 (土) 07:10 (UTC)
ウィキペディアは特定の学問分野の理論や考え方にもとづいて編集するという方針ではなく、独自の方針にもとづいた編集を求めています。「デモ隊」なのか「暴徒」なのか、どちらが一般的視点なのか特殊的視点なのかを参加者が断じることは独自研究にあたります。Sweeper tamontenさんの編集は、掲示の出典に書かれている表現でそのまま「暴徒」とされているのなら問題はないと思われます。
あと、中立的な観点から、対立する「デモ隊」とする視点は、存在するなら出典とともに加筆してゆけばいいだけのことで、出典とともに編集されている表現「暴徒」を出典も無しに「デモ隊」という表現に書き換えるのは論外ですし、出典とともに併記または付記するのがウィキペディアの方針に合った編集だと思います。210.237.216.92 2009年8月22日 (土) 08:49 (UTC)

text: 210.237.216.92 で投稿された方の意見は詭弁です。そのまま引用しているなら問題なくとも、記事の記述と混同される表記をした時点で、それが独自研究の反映となります。簡単な例をあげましょう。英独のX空中戦で、ドイツパイロットの記述Aの「撃墜した敵（英）は３機だった」を、同じXでの英側の記述Bの「敵は３機も撃墜した」を持ち出して、英側のB記述に敵とあるから、敵とはA記述でもドイツ機であり、墜落したのは3機のドイツ機だった。とするようなものです。また、この百科事典は独自の方針にもとづいた編集方法を求めてはいません。一般的な百科事典と同じです。ただ、執筆者が不特定多数ということ以外は。何かの誤解でしょう。--TURUMARU 2009年8月22日 (土) 22:05 (UTC)
replies: text: :TURUMARUさんの言う「混同される表記」があるなら、そうであると指摘するか修正されるべきでしょう。「混同される表記」があるからといって間違った処理が行われるべきではありません。ウィキペディアの作業は共同作業なのですから。--Sweeper tamonten 2009年8月22日 (土) 23:54 (UTC)
replies: text: ::端的に言うなら、引用部分でない一般的表記を、引用部分の特定の価値観に基づいた表記に変更していることは、視点を混同もしくは無視したことによる誤謬であるということです。また、「混同される表記」ではなく混同された表記です。混同された引用は一般的表記と区別できないため、引用部分であっても一般的表記と混然一体となり、一般的表記と看做されます。--TURUMARU 2009年8月23日 (日) 00:10 (UTC)
第１３回国会本会議第３８号を根拠として「デモ隊」を「暴徒」に書き換えるべきというSweeper tamontenさんの主張には賛同できません。理由は、既に何人もの方が指摘されていますが、端的にはTURUMARUさんがおっしゃる「視点を混同もしくは無視したことによる誤謬」であるためです。その誤謬を一般的な記述に修正することは正当な編集と考えます。また、8月24日に行われた「左翼団体」を「極左的破壞分子」と書き換える編集[]についても同様と考え、花鳥風月雪月花警部さんの編集を支持します。これら正当な編集を「根拠（出典）のない編集」「間違った処理」と指弾することは、ルールの悪用/証拠の悪用による編集妨害に該当すると思います。Sweeper tamontenさんには、今一度方針文書を熟読されることを望みます。--Nazox 2009年8月27日 (木) 14:55 (UTC)

text: Nazoxさん、現状は花鳥風月雪月花警部さんの編集が生きていますがこれはWikipedia:独自研究は載せないのこの文書の要旨にある「記事に含められるのは、信頼できる情報源に基づいた、検証可能な内容に、解釈を加えていないものだけです」に違反するものです。つまり元の内容に解釈を加えているからです。貴方は解釈は加わっていないと考えているのでしょうか？そして違う視点があればそれも正確性を損なわないように記述されるべきです。混ぜて中立性を出そうとすることはWikipediaの求めることではありません。もう一度Wikipedia:中立的な観点#中立的な観点とは何か？ 「偏りのない」「中立的な」というのはここでどのような意味で使われているのか？を中心に中立的な観点を読んでいただくことが理解につながるでしょう。なお、現在は出典元を本文中に示してどこからの情報であるかをはっきりさせて記述を整えるということに方向が向いていると考えていますがこの点についてはどのように考えられるでしょうか？--Sweeper tamonten 2009年8月27日 (木) 23:12 (UTC)
thread_title:  利用者:Sweeper tamontenさんの編集について 

message: コメント依頼から来ました。「デモ隊」か「暴徒」か、という点については、裁判所の判断でも騒擾罪は成立しなかったのですから「暴徒」は無理でしょう。また、それに限らず記事全体が警察側の観点から書かれていると感じました。デモ隊の観点に立っていると言える解説文と比べれば違いは明らかです。双方の観点を併記する形で書き改めるべきだと思います。--Kazhik 2009年9月24日 (木) 22:08 (UTC)
一部賛成、一部反対です。賛成するのは両論併記という点です。ウィキペディアは両側の意見の中間を取ることを避けるように求めているので、両方を混ぜることは行わず、両論を併記すべきです。反対するのは裁判所の判断から「暴徒」は無理としている点です。これはあなたの解釈です。裁判所の判断を記事の内容に含めることは有意義ですが裁判所の判断に基づいて別の出典元からの内容を変更すべきではありません。もともと、出典元の表現が編集者の解釈によって変更されたことが問題でした。このような解釈を入れないで記事を編集しなくてはなりません。私の加筆した部分に対応して両論併記するべき内容を有する人がいるのであればその人は両論併記すべきであって、決して私の加筆した内容と矛盾する内容を混合すべきではありません。--Sweeper tamonten 2010年11月2日 (火) 18:24 (UTC)
thread_title:  両論併記を