ノート:首都圏新都市鉄道つくばエクスプレス/過去ログ1

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message: 「常磐新線」は「つくばエクスプレス」へのリダイレクトになっているのでリンクを解除しましたが、再びリンクが設定されてしまいました。自分自身に戻るリンクを作っても意味がありません。それとも、リダイレクトを解除して、「常磐新線」の記事を書く予定なのでしょうか。nnh 05:35 2003年9月14日 (UTC)
replies: text: つくばエクスプレスに転送する目的で書いたのですが、書いてしまった物を、何処にもリンクしなかったら図々しい様な気がしたので、リンクしました。 臨時　15:23 2003年9月14日
thread_title: 常磐新線へのリンクについて

message: つくばエクスプレス建設の当初の目的は、常磐線の混雑緩和であったはずですが、バブルの頃から、「沿線の開発」にシフトしています。これは、筑波エクスプレスの公式サイトの「沿線開発」にも記載されています。秀の介 10:09 2003年9月17日 (UTC)
thread_title: つくばエクスプレス建設の目的について

message: 流山市内の2駅の名称については、市としての候補が決まったようです。後で調べておきます。秀の介 12:47 2003年9月11日 (UTC)
replies: text: 「広報ながれやま」によれば、「流山運動公園駅」を「流山セントラールパーク駅」に、「流山新市街地駅」を「流山おおたかの森駅」となったとのことです。秀の介 02:22 2003年9月13日 (UTC)
詳しい事は分かりませんが、全駅名が決まったそうです。
その為リンクを解除しました。
元浅草駅は、都営地下鉄大江戸線に合わせて、新御徒町にするとか。
23:00　9月20日

text: 「駅名が決定したらしいのでリンク解除」の意図がわかりません。むしろこれから記事が書かれることが期待されていると思います。あと決定したとのニュースはどちらからでしょう。教えて頂けますか？
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030920-00000401-yom-soci 私は上の方と別人ですが、ニュースはこれのことじゃないですか？

text: ありがとうございます。でも、まだ内定ですね。 219.111.193.249 さん、先走りすぎではないですか？
replies: text: :内定の駅名に書き直した上でリンクにしました（変更の可能性がある旨は明記しました）。「内定」ですが、そんなに大きく変わることはないでしょう。駅の記事を作った後で名前が変えられた場合は「記事の移動」（ログインをした場合だけこのメニューが出ます）をすれば良いのですし。駅名はそのままで、リンクだけ外すというのは意図が判りません。nnh 14:33 2003年9月20日 (UTC)
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「219.111.193.249」さん、テストは「プレビューを実行」ボタンを押せば「ページを保存」しなくても確認できますよ。あなたの少しだけ変更しての連続書き込みが例外的に多いのは、プレビューをしないからではないですか？　61.204.111.144 01:55 2003年9月28日 (UTC)
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駅名に関しては正式名称がでたのに、仮称を追加しリンクを貼っている意味が分かりません。どんな理由があるのでしょうか? 秀の介 09:09 2003年10月11日 (UTC)
thread_title: 駅名について

message: やによれば正式な路線名は「つくばエクスプレス線」のようです。よって、鉄道路線の記事名の慣習に従って「首都圏新都市鉄道つくばエクスプレス線」へ移動した方が良いと思うのですが、どうでしょうか。（鉄道路線の記事名について、Wikipedia:ウィキプロジェクト 鉄道に書かれてるかと思ったら、ないのですね……）。nnh 2005年8月2日 (火) 00:20 (UTC)
replies: text: 私は、移動してもいいともいます。来週はじめまでに意見がなければ移動したいと思います。 2005年8月12日 (金) 07:47 (UTC)

text: 移動には賛成しますが、「来週はじめ」でなく、8/24の初電車前まででで構わないと思います。ただ、「京王線」の事例もあるので。そろそろWikipedia:ウィキプロジェクト 鉄道で検討の時期に来ているのでしょうか。Sat.K 2005年8月12日 (金) 10:47 (UTC)

text: 賛成しますけど、一応この路線が開通してから様子を見ませんか？--城史 2005年8月21日 (日) 10:13 (UTC)
replies: text: :もう少し待ってみましょう。 2005年8月23日 (火) 14:51 (UTC)
replies: text: ::どうやら、開業しましたが、異論が無いようなので、まもなく議論を再開したいと思いますがいかがでしょうか？ 2005年8月26日 (金) 13:29 (UTC)
replies: text: :::常磐緩行線の車内路線図および千代田線の駅壁面路線図では「つくばエクスプレス線」と表記されていました。ご参考まで。--219.188.36.23 2005年8月26日 (金) 16:06 (UTC)
首都圏新都市鉄道つくばエクスプレス線への移動について異論がなければ、来週末くらいをめどに実施したいと思いますがいかがでしょうか。 2005年8月27日 (土) 02:25 (UTC)

text: 移動しました。リンクを変えるのに当分時間がかかりそうです。-- 2005年9月5日 (月) 14:48 (UTC)
thread_title:  記事名の変更について 

message: 交直流の切り替えと言う部分ですが、鉄道ファンなど向けのマニアックな情報ではないか、と思います。
常磐線では、路線風景の中で簡潔に説明しています。削除するほどではないにしても、修正が必要かと感じます。ひろたん 2005年9月24日 (土) 15:42 (UTC)
これは、この鉄道の特徴の一つであります。
そもそも、これは『辞書』であるのだから、このようなことは書かれていて当然かと･･･
休日となると、運転席の後ろはギャラリーが老若男女問わず必ずいます。
これを読んで、『あ！切り替わった！』とわかれば良いのでは？
よって修正は必要ないと考えます。　ＴＸファン
replies: text: 百科事典ですので、情報はあってもいいと思います。常磐線では、簡潔に、Txでは、もうちょっと詳細に、書いても問題はないのかなとも感じています。-- 2005年10月28日 (金) 02:34 (UTC)
thread_title: 交直流の切り替え について

message: 確かに、つくばエクスプレスは、高速バス「つくば号」から、大幅に利用者を奪い、減便に追い込みました。また、常磐線の項目にも、つくばエクスプレスが常磐線の利用客を奪ったことは記述があるのが事実ですが、「TX開業では並行する高速バス「つくば号」や常磐線から利用客を奪い、両線を減便に追い込んだ実績を持つ。」といった表現は少々行き過ぎのような。もちろん、TXがつくば市内や守谷市内などの常磐線利用者を奪ったのは事実です。しかし、「減便」というのは何を持っておっしゃっているのでしょうか？また、「奪った実績」といえるほど、明白で大幅な利用者減となっているのでしょうか？常磐線側が多少の利用者減に陥った程度ならば「実績」とまでは言えないような気がするのですが・・・。TX開業後半年後くらいの一部全国紙地域面（朝日新聞等）などでも「TX開業後も、常磐線は大きな減収には陥っておらず、また、TXが大幅に利用者を奪う状況にもなっていないようだ（JR東日本水戸支社のコメント含む）」という報道がなされていましたし・・・。おちゃわん 2006年4月17日 (月) 15:46 (UTC)
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常磐線についてですが、三河島・南千住・北千住・我孫子・天王台の各駅からは常磐線藤代以北へ直通する列車が昼間毎時1本減便になっていますし、天王台・取手に至っては快速(取手折り返し)の減便も発生しています。通勤快速がなくなり特急優先ダイヤが強化されたのも記憶に新しいところです。
もちろん、水戸支社としては大々的に客が減ったとはいえないでしょうが、朝ラッシュの守谷、おおたかの森、南流山から上り方向への利用者は現状まず間違いなく1年前は常磐線を利用していた方々でしょう。常磐線全体の分母が大きいことは事実ですが、あれだけの数の旅客が転移している以上「明白で大幅な利用者減」と言っても問題ないのではないでしょうか。
--220.219.181.208 2006年5月30日 (火) 14:06 (UTC)
なるほど。千葉県内をはじめ、昼間に減便とも言えるダイヤ改正が行われているとも言えるわけですね。特急増発ダイヤも、利用客減による集客確保のためと言えるかもしれませんね。問題ないかもしれません。おちゃわん 2006年6月6日 (火) 14:28 (UTC)
thread_title:  常磐線を減便に追い込んだと言う記述について 

message: 平成18年度の鉄道要覧をようやく入手しましたが、これには首都圏新都市鉄道の路線は「常磐新線」と書かれています。さあどうしましょう。nnh 2006年11月12日 (日) 07:57 (UTC)
*鉄道要覧という資料について、私はよく知りませんが、「常磐新線」などというタイトルへの変更には絶対に反対します。「首都圏新都市鉄道つくばエクスプレス線」という名称がすでにまかり通っていますし、公式な場でも使われていますし、定着していますし、自然です。おちゃわん 2006年11月12日 (日) 10:39 (UTC)
*(変更不要)「常磐新線」は正式名称なんですか？　もし違うなら正式名称以外をあげる理由がわかりません。５１６ 2006年11月12日 (日) 15:05 (UTC)
replies: text: :「鉄道要覧」は、国土交通省鉄道局監修で年1回発行される資料で、日本にある全ての鉄軌道について路線名称・区間・キロ程・免許年月日・開業年月日などが記載されたものです。基本的に各鉄道事業者が国土交通省鉄道局に届け出た内容を元にしていますので、これに書かれているものが正式、ということになります。それには、首都圏新都市鉄道が運営する58.3kmの鉄道路線の線名は「常磐新線」と書かれているのです。
replies: text: :が、つくばエクスプレスは開業当初から「つくばエクスプレス（線）」という愛称のみを用いており、こういう場合はどうすべきかという先例を作っておきたいと考えて「さあどうしましょう」と書きました。ウィキプロジェクト 鉄道での議論に基づくWikipedia:記事名の付け方#鉄道関係では、「事業者名＋路線名」とすることと、事業者名をどう書くかについての規定はあるのですが、路線名はどうするかについては実は書かれていません。慣例として「鉄道要覧記載の路線名に従う」ということになっているように思うのですが、つくばエクスプレスのような正式名称がほとんど使われていない路線ではそれで良いのか、ということです。nnh 2006年11月12日 (日) 15:42 (UTC)
（変更不要）そもそも、鉄道要覧に載っている名称が正しいとは限りません。これは、地下鉄などの正式名称が「高速鉄道（電気軌道）第○号線」などなのにそう記述されてないことあることなどからも分かります。また、鉄道要覧は少ないとはいえ、誤植もあります（昔の版ですが、新岐阜から名鉄岐阜への変更漏れなど）。あくまでも、鉄道局監修の民間で出版されたもので、公式文書ではありません。また、「鉄道要覧記載の路線名に従う」という慣例も基本的に存在しないと、私は思っています。東海道本線などは、鉄道要覧では”本”という文字はありませんし、舞浜リゾートラインディズニーリゾートライン線の場合でも鉄道要覧では”線”がつきません。地下鉄の路線は基本的に違いますし、私の知る限り、正式名称、愛称、運行名称、系統名称などよりも、鉄道要覧での記述を優先された記事名はありません。もちろん、鉄道要覧で正式名称を調べること自体構いませんが、それだけに頼り切って、他の資料等で調査をせず、鉄道要覧に載っているのは正式名称と主張するのは、検証不足だと思います。ちなみに、首都圏新都市鉄道および国土交通省などに問い合わせた結果、つくばエクスプレス線が正式名称と言う回答が得られました。--Showchan 2006年11月17日 (金) 05:05 (UTC)
改名提案から2週間近くたっても、賛成者が集まらないみたいなので、改名タグをはずしますね。--Showchan 2006年11月25日 (土) 03:16 (UTC)
鉄道ピクトリアル2007年1月号か2月号に、周辺の道路名などの関係もあり一度決定した路線名を変えられなかったというような記事が載っていました。購入したわけではないので詳細は分からないのですが、ご参考まで。--矢口 2007年4月12日 (木) 13:05 (UTC)
上記の件ですが、平成19年版鉄道要覧で確認したところ、やはり路線名は「常磐新線」となっていました。検証可能な正式路線名はやはり「常磐新線」だと思うのですが。
「他の資料等で調査をせず、（無条件に）鉄道要覧に載っている路線名を正式名称とする」ことには確かに問題があるかと思いますが、逆に「つくばエクスプレス線」が正式名称であると確認できる資料がないのであれば、検証可能な名称である「常磐新線」を採用せざるを得ないのではないでしょうか。なお、Wikipedia:検証可能性をお読みいただければわかると思いますが、官庁や会社に問い合わせて得られた情報は検証可能な情報とは言えません。
なお、同様に正式路線名がほとんど使用されていないあおなみ線やみなとみらい線の場合、何れも鉄道要覧と同じ名称を採用しています（但し、この名称が鉄道要覧から引用したものであるかどうかはわかりません）。
--M.F 2008年1月12日 (土) 11:52 (UTC)

text: 「鉄道要覧には、常磐新線と記載してある」と記述するならかまわないと思います。一方、「常磐新線が正式名称」と記述するには、一般に鉄道要覧に記載されている名称が正式名称であることを立証する必要があると思いますが、上にあるように反証がなされています。つくばエクスプレス（線）が正式名称であることは、公式サイトで検証可能です。--プロバロン 2008年1月13日 (日) 19:31 (UTC)
replies: text: :上にも書いたとおり、現在行われている反証では「鉄道要覧に記載されている名称が正式路線名ではない」ということを立証するには、検証可能性が十分ではありません。また、公式サイトの表記は「首都圏新都市鉄道株式会社が、営業上『つくばエクスプレス』という名称を使用している」という事実の検証には可能ですが、「つくばエクスプレスが正式路線名である」という事実の検証はできません。正確に検証するのであれば、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/路線#JRで「本線」のつく路線の正式路線名についてにあるように官報などの公式文書で検証すべきではないでしょうか。「鉄道要覧」は間違いの指摘などはあるにせよ、国土交通省鉄道局監修のものであり、公式文書に準ずるものだと思います（鉄道要覧ローカルの話題として片付けるものではないと思います）。--M.F 2008年1月14日 (月) 01:33 (UTC)

text: はい、そのとおりです。鉄道要覧に記載してある路線名は、正式名称の場合とそうでない場合がある、つまり、正式名称であることも正式名称でないことも立証できません。したがって、鉄道要覧は、すくなくとも正式路線名称であるか否かに関する「第三者によって公表された信頼できる情報源」ではありません。一方、私が示した公式サイトでは、

text: *路線名称「つくばエクスプレス」

text: **「つくばエクスプレス」という名称は、一般募集や街頭モニター調査の結果等を参考に2001年に決定いたしました。（以下、省略）

text: とありますこの記述は正式路線名称についての記述ではない、とは私には読めないのですが。。。これは、検証可能性#情報源/ソースの「自主公表された情報源：公式サイト」により、ウイキペディアにおける検証可能性を満たしています。ところで、「第三者によって公表された信頼できる情報源」である官報には、どの名称が記載してあるのですか。--プロバロン 2008年1月14日 (月) 06:02 (UTC)
replies: text: :私は官報については調べていません（手間がかかるので）。また、「つくばエクスプレス」は営業面で見れば（TXなどの略称に対して）明らかに正式名称でしょうから、それについて異論を挟むつもりはありません。問題なのは「常磐新線」という名称を徹底して否定していることと、鉄道要覧について根拠もなしに正式名称でない場合があると指摘していることです。

text: :たとえば、国土交通省関東運輸局が発行しているニュースリリース（など）には「常磐新線（通称：つくばエクスプレス）」と書かれていますが、これは国土交通省が間違えているのでしょうか？

text: :--M.F 2008年1月14日 (月) 15:18 (UTC)
replies: text: :: 調査実務はさておき、正式名称とは何か、という点について合意はとれているのでしょうか。免許ないし特許事項であるので、免許ないし特許に路線名が含まれていれば、それが正式名称だと考えていますが、その前提は共有できているのでしょうか。

text: :: 鉄道事業法以前は官報に情報がありましたが、現在は運輸審議会の答申を引いてその通りとするというだけの記述になっており、新規免許区間について官報で正式名称を探すのは困難です。従って、正式名称は運輸審議会の答申を参照する必要があります。

text: :: 鉄道事業法になってから線名が書類のどの段階で登場するかは、鉄道ピクトリアル 2007 年 2 月号 105 ページ (「常磐新線からつくばエクスプレス竣工への道 Part2」) に記述があり、「鉄道事業等報告規則」の別表様式にはじめて登場する、とあります。従って「鉄道事業等報告規則」に対応した報告の記載を参照する必要があります。交通関連統計を探せば関連資料は見つかるかもしれません。

text: :: 常磐新線に関しては、M.Fさん御指摘の上記ニュースリリースもあり、また国土交通省の都市鉄道新線の開業状況からも、免許上の名称は常磐新線だと考えるのが妥当でしょう。

text: :: 別の切口として、「外国人観光客の来訪地域の整備等の促進による国際観光の振興に関する法律」に関連する告示があります。ここでは「常磐新線」(PDF ファイルの 10 ページ目) となっており、これを正式名称と考えない理由もないでしょう。余談になりますが、この告示には東海道線はあるものの、残念ながらディズニーリゾートラインはありません。

text: :: 一方、運輸審議会はつくばエクスプレスという名称を認めないかというと、運賃上限の申請書についてはつくばエクスプレスと表記した書類を受理していますし、関東鉄道の運賃上限に関する答申では自らつくばエクスプレスの呼称を用いています。

text: :: 尚、正式名称が何であるか、と、記事名として何が適切か、というのはまた別の話であると考えます。--Jms 2008年1月14日 (月) 20:35 (UTC)

text: 「常磐新線という名称を徹底して否定している」とおっしゃりますが、本文中にそのような記述はありませんし、検証可能性を満たしていないと感じている人がノートで否定的な発言をするのは自然なことであり、「問題」だとは思いません。鉄道要覧については、Showchanさんが「そもそも、鉄道要覧に載っている名称が正しいとは限りません（以下、省略）」と述べていたので……（私は未検証です）。

text: 「工事の完成検査」については、これと対をなす「工事の施行の認可」時の名称を用いたのではないでしょうか。実際、国土交通省のサイト内検索（Googleでsite:mlit.go.jpを付加して検索）をおこなうと、表記にゆれがあり、（PDF形式）のように、名称が変更されたとしているページもあります。Jmsさんが示されたページも、その上のページをご覧になりましたか？

text: 最初に述べたように、「鉄道要覧には、常磐新線と記載してある」と記述するならかまいません。--プロバロン 2008年1月16日 (水) 16:28 (UTC)
replies: text: : 「Jmsさんが示されたページも、その上のページ (URL略) ご覧になりましたか？」というのは写真キャプションのことでしょうか。はい、上の部分を書いた時点で見ております。運輸審議会 (の後ろには当然サポートする事務組織があるわけですが) の答申でつくばエクスプレスの呼称が用いられることすらあるのですから、特に触れませんでした。

text: : 「『鉄道要覧には、常磐新線と記載してある』と記述するならかまいません。」というのは、「外国人…振興に関する法律」関連の告示に「常磐新線」とあってもそれを正式名称と考えないという意味だと解釈しましたが、その理由は何でしょう。首都圏新都市鉄道沿革に従えば平成13年には新名称が「つくばエクスプレス」と (首都圏新都市鉄道によって) 決定されており、告示はその 5 年後ですから、担当官が知らなかったということはなかろうと思います。--Jms 2008年1月16日 (水) 17:24 (UTC)
横槍失礼します。まずは正式名称とは何かについて議論してはいかがでしょう?　根拠も無く自身の嗜好を主張しても解決する問題ではないでしょう。「検証可能性を満たしていないと感じる」という表現が象徴的ですが、「感じている」だけでは議論になりません。Alt_Winmaerik 2008年1月21日 (月) 14:22 (UTC)

text: その点については免許事項であるから官報記載があればそれが正式名称、それで検証できない場合「鉄道事業等報告規則」に基づく報告に用いられた名称、という考え方に異論が出ていないので解決済みだと理解しています。官報を検索したところ、「つくばエクスプレス (常磐新線)」 が 7 件、つくばエクスプレスのみが 11 ( = 18 - 7) 件、常磐新線のみが約 70 件でした。ただしこれには告示以外のものも含まれています。細目を調べるまでもなかろうとこの先の作業はしていません。--Jms 2008年1月21日 (月) 17:32 (UTC)
replies: text: :>Alt_Winmaerikさん

text: :私の書き方が悪かったのでしょうが、「感じるのは」自由だと思いますよ。もちろん、ノートなどで発言するときには根拠が必要ですが。。。とはいえ、「検証可能性」に限って言うなら、「これが正しい（これを書くべきだ）」と主張する側に根拠を提示することが求められると思いますが、いかが。

text: :>Jmsさん

text: :お返事が遅くなってすみません。「常磐新線が正式名称である」と本文に書くと、つくばエクスプレスは正式名称ではないという意味を含んでしまいます（記事名が「首都圏新都市鉄道つくばエクスプレス線」なので）。この点について同意していただけますか？つまり、「常磐新線は正式名称であるが、つくばエクスプレスは正式名称でない」ことを検証可能性を満たすように示してほしいのです。Jmsさんの情報によると、法的な手続きである運賃上限の申請書や官報で、「つくばエクスプレス」という名称が用いられていることがあります。これについてどう解釈しますか？Jmsさんの言葉を借りるなら、「担当官が知らなかった」ということでしょうか？

text: :ご存知のように、ウィキペディアは真実を書く場所ではなく事実を書く場所です。Jmsさんは、「正式名称はひとつであり、それはどの名称か」という真実を追求しているように私は思います。真実を書くなとは言いませんが、真実を書くときはそれ相応の検証が求められると思います。一方、「鉄道要覧には、常磐新線と記載してある」と事実を書くことは、「鉄道要覧」で容易に検証可能です。--プロバロン 2008年1月23日 (水) 16:24 (UTC)
正式名称はなにか、という問いの裏には、正式名称があるとすれば一つ、という前提があります。Wikipedia:記事名の付け方#正式な名称を使うことからも、それは読み取れるでしょう、正式名称が複数ある場合は、などと書いてはないのですから。繰り返しになりますが、正式名称が何か、というのと、記事名として何が適切か、というのは別の話です。同様に、正式名称が何々であると記事に書くか、ウィキペディアにおいて正式名称が何かと問う事に何らかの意味があるかどうかも、正式名称が何であるかというのとは別の話です。
「『常磐新線が正式名称である』と本文に書くと、つくばエクスプレスは正式名称ではないという意味を含んでしまいます（記事名が『首都圏新都市鉄道つくばエクスプレス線』なので）」、の、括弧の中がどう理由になっているのか、わたくしにはわかりません。記事名が何であろうと、A が正式名称なら、A でないものは正式名称にはなり得ません。なぜ括弧内が「なので」なのでしょうか。「『常磐新線は正式名称であるが、つくばエクスプレスは正式名称でない』ことを検証可能性を満たすように示してほしい」というのも理解できません。常磐新線が正式名称であることが示されれば、つくばエクスプレスが正式名称でないことを示す必要はありませんし、逆も真です。2008年1月13日 (日) 19:31 (UTC) 付けの「つくばエクスプレス（線）が正式名称であることは、公式サイトで検証可能」とありますが、正式名称であるとは書いてありません。どう検証可能なのでしょうか。2008年1月14日 (月) 06:02 (UTC) 付けの「この記述は正式路線名称についての記述ではない、とは私には読めないのですが。。。」というのは、解釈ですね。首都圏新都市鉄道株式会社沿革には「新名称を『つくばエクスプレス』に決定」とあります。これも正式名称と書いてあるわけではありません。検証可能な事実としては、平成13年に首都圏新都市鉄道株式会社が路線の新名称を「つくばエクスプレス」に定めたこと、官報での表記にはゆらぎがあるが数からいえば 7 倍程度の開きがあること、「鉄道ピクトリアル」の記事に名前の変更が難しい旨書かれていること、等でしょう (鉄道便覧は略)。茨城県のサイトに新名称決定以前のスケッチがよく表れています。
運賃上限の申請での表記について「これについてどう解釈しますか？」と解釈が求められていますが、答えることが必要でしょうか。検証可能性とは関係ないと思いますが。--Jms 2008年1月23日 (水) 18:32 (UTC)

text: プロバロンさん、私はプロバロンさんをはじめとする一部の方が「正式名称とはなにか」について曖昧にしたまま議論に関わってきているのが混乱の元だと申し上げているだけです。

text: 上記にてあなたは
replies: text: :＞つくばエクスプレス（線）が正式名称であることは、公式サイト[3]で検証可能です

text: と仰っており、「インターネットの公式ホームページに掲載されている名称が正式名称である」との見解をお持ちのようですので、その根拠をお示しください。もちろんご回答にあたっては、公式ホームページ記載の路線名と正式名称が異なるケース「大阪高速鉄道国際文化公園都市線・」や、公式ホームページはあっても正式路線名が記載されていないケース「名古屋ガイドウェイバスガイドウェイバス志段味線・」や、そもそも公式ホームページが存在しないケース「スカイレールサービス広島短距離交通瀬野線」もありますので、そういう場合はどうするのかについても明確にご回答願います。何をよりどころにして正式な路線名を探すのか、あるいは見つかった路線名が正式な路線名であるとどこを見て判断するのかについて、その根拠もあわせて明確にしていただきたい。

text: 次に、
replies: text: :＞「「これが正しい（これを書くべきだ）」と主張する側に根拠を提示することが求められる」

text: というのは仰るとおりです。そして現在記事名は「首都圏新都市鉄道つくばエクスプレス線」なのですから、正式名称が「つくばエクスプレス線」である根拠を示す必要があるのは、それが正式な路線名であるという主張を展開している側、つまりプロバロンさんです。Alt_Winmaerik 2008年1月24日 (木) 17:21 (UTC)
そもそも、正式名称が1つだという固定観念がおかしいじゃないでしょうか？
鉄道事業法上では、鉄道事業等報告規則の別表にしか、線名、もしくは路線名、路線名称はでません。
つまり、路線名に関して、変更などの届出をする必要も許可などを得る必要もなく、路線名は鉄道事業者の自主的にあつかって、勝手に名称を変更してもいいわけですし、名乗ってもいいわけです。
しかし、つくばエクスプレスの場合、鉄道事業法以外にも、一体化法などで、「都市高速鉄道常磐新線」で認可されているケースもあります。ですので、それを正式名称と言ってもいいわけです。
そこで、表記が揺らぎがでます。
現に、官報で複数な表記がなされています。つまり、どれも、公式に使っていいというわけですね。
--ふにふに 2008年1月24日 (木) 18:03 (UTC)

text: 「正式名称が1つだという固定観念がおかしい」いいえ、固定観念ではありません。正式名称は、言語一つにつきせいぜい一つです。その一つが合理的に決まらない場合には、その言語での正式名称は存在しません。官報での表記ゆらぎは、資料版なども含めたゆらぎです。法令の一部であるものとそれ以外は区別して吟味する必要があります。しかし、そこまでやる必要があるのか大いに疑問なので作業していません。記事名の検討をする上で、正式名称が何かというのはあまり影響しないケースだと考えているからです。Wikipedia:記事名の付け方の「記事の題名は、まず何よりも『日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの』である必要があります」に従えば、正式名称が常磐新線であったとしても、記事名は「…つくばエクスプレス線」とすべきでしょう。正式名称が何かという議論をするよりも、議論の過程で提示された資料を利用して建設の経緯の部分をより適切に書き換えることに労力を割くべきだと思います。現行の表現は常磐新線という呼称を避けるバイアスがかかっていると思います。しかしこの議論が続いているので、当該部分の変更が不適切と判断される可能性もあり、手が出せずにいます。--Jms 2008年1月24日 (木) 22:05 (UTC)
replies: text: :「常磐新線という呼称を避けるバイアスがかかっている」というのは同感です。国土交通省鉄道局監修の統計資料『数字でみる鉄道2006』においても、「独立行政法人鉄道建設・運輸施設整備支援機構による建設状況」のなかで、事業者名「首都圏新都市鉄道」、線名「常磐新線」とはっきり書かれていますし、巻末の都市内交通の年表でも「05.8.24　首都圏新都市鉄道㈱常磐新線（秋葉原～つくば58.3km）開業」となっています。また土木や建築の業界では、つくばエクスプレスの名称決定後も「常磐新線」（もしくは略して「常新」）の名称は売買契約の局面では一般的に使用されていました（私の勤務先の製品が加工されて橋梁やトンネル工事に大量に使用されておりましたのでよく知っています）。こちらのReport#2や、、、（業務紹介→施工管理）、（PRODUCTS→吸遮音板→ＮＪ軽量高欄）などが典型的ですね。いま本文には「常磐新線と呼ばれた」としか書かれていませんけど、「呼ばれた」のではなく実際に常磐新線の名称でビジネスが進んでいるのですから、その事実性に触れないのは中立的な観点で問題があると言わざるを得ません。Alt_Winmaerik 2008年1月30日 (水) 09:04 (UTC)
常磐新線の名称が土木・建築業界では一般的に使用されている例を追加。Alt_Winmaerik 2008年2月1日 (金) 11:29 (UTC)
記事名は常磐新線かつくばエクスプレスか、というのは開業後の用例の多さから後者になるのも理解できるのですが、つくばエクスプレス線の「線」はどうしましょう。つくばエクスプレス線というのは一般に検証可能な公的書類を調べた範囲では運賃申請関連で登場しただけなので、記事名を「首都圏新都市鉄道つくばエクスプレス」とすべきではないなでしょうか。「線」をつけることが重要なら、「つくばエクスプレス線」よりは「常磐新線」が適切ですが、それはさすがにちょっと…。--Jms 2008年2月6日 (水) 21:05 (UTC)

text: ウィキペディアにおけるいくつかの路線を（特に正式路線名と愛称が異なるケースの多い第三セクターを中心に）調べましたが、実態としては鉄道要覧準拠のものがほとんどでした。異なると言えるのは既出のリゾートライン線の例のほか、金沢シーサイド線、あと未開業ですが日暮里・舎人ライナーの例がありました。鉄道要覧や国土交通省の統計資料では、「ディズニーリゾートライン　」、「金沢シーサイドライン」「日暮里・舎人線」ですので。細かい表記の揺れは記事本文で正式名称にきちんと触れるということで決着してはどうかと。日暮里舎人ライナーについては、いまだに誤った記事と、ノートにおけるミスリードが散見されますが。Alt_Winmaerik 2008年2月8日 (金) 06:11 (UTC)
「正式名称」という議論が記事を書く上で建設的であるかどうか、疑問に思っています。正直なところ、路線名として何を書くかはさておき、出典まで削除されたのはショックでした。「つくばエクスプレス線」ラヴラヴなら、「運賃上限申請による」とすれば良かったろうと思うのです。それを、それなりに時間を割いて調べた出典まで削除となると、なにか百科事典とは違うものに取り組んでいるのではないかという気がしてきます。さすれば、正式かどうかというのはイデオロギー論争の種でしかないので、議論してもしかたないのではないかと思います。イデオロギーで論争する労力を、記事執筆と、それに必要な調査に割くべきだと思うのです。--Jms 2008年2月8日 (金) 10:43 (UTC)

text: 仰りたいことは理屈としてはわからないではないですが、私はむしろ記事名をどうするかについて議論する方がより非建設的なように思われます。私が一番最初にこの議論に割り込ませていただいた際に持った問題意識がそれで、今も変わっていません。上記コメントは、上でJmsさんが「～はどうしましょう」と問題提起されているのでお答えしたものです。個人的には記事名こそどっちでもいいのですが(^^)、しかし国家の発行する公式文書や統計資料に常磐新線の名称が使用され、土木建築業界でも依然として常磐新線の名称が使用されている事に鑑みれば、常磐新線は計画段階の路線仮称にとどまるものではないという事実は否定しようがありません。現在の記事はそうした事実がすっぽり抜けています。

text: また労力を調査や記事執筆に向けるべきとのご意見には当初から賛同しているつもりです。しかしながら現実問題として、人が時間をかけて調査した検証可能な出典やそれらに基づく記事を根拠を示すことなく問答無用で削除されるような方が、記事執筆や調査に貢献できるとは私には思えません。

text: Jmsさんにはこちらなどでもお世話になっていますね。検証可能性を満たす材料で記事を書くというのは、本気でやろうとすると大変労力の要るものなのですが、すべてが消去されることを覚悟しつつ粘り強く対応するしかないでしょう、と思います。Alt_Winmaerik 2008年2月8日 (金) 13:12 (UTC)
確かに記事名というのはあまり本質的ではない場合もあるのですが、「記事名がそのままなのだから冒頭文も変えるな」となると、はてと思ってしまいました。たとえ出典すなわち事実といえどもこの程度の削除で弱気になってはいけませんし、第三者の手で復活させていただくことで編集合戦に陥らずに済みそうなので良しとしなければならないとは思うのですが、すべてが消去されることを覚悟してまで本気で取り組むことかというと、事実は Wikipedia の外に厳然としてあるのだしなにもそこまで、などとも思ってしまいました。気の迷いを反省しています。--Jms 2008年2月8日 (金) 13:25 (UTC)
thread_title:  再び記事名の変更について 

message: 私の理解が正しければ、「記事名の変更」を主張している人はいらっしゃらないようなので、節を変えます。--プロバロン 2008年1月27日 (日) 23:46 (UTC)
replies: text: >Alt_Winmaerik さん

text: 「インターネットの公式ホームページに掲載されている名称が正式名称である」

text: その根拠はすでに提示したように、検証可能性#情報源/ソースの「自主公表された情報源：公式サイト」により、ウイキペディアにおける検証可能性を満たしています。もっとも、「第三者によって公表された信頼できる情報源と矛盾していない限り」という条件が付いているので、「常磐新線」が正式名称である強力な根拠を示せれば、話はまた別ですが。

text: 「正式名称がつくばエクスプレス線である根拠を示す必要がある」

text: その必要はありません。なぜなら私は、「つくばエクスプレスが正式名称である」と本文に書くべきだとは主張していないからです。

text: 「現在記事名は」

text: 確認しますが、Alt_Winmaerik さんは、記事名の変更を主張しているのですか？

text: >Jmsさん

text: 「正式名称であるとは書いてありません。」「解釈です」

text: 同意します。従って、「つくばエクスプレスが正式名称である」と本文に書くべきだとは主張していません。

text: 「常磐新線が正式名称であることが示されれば…」

text: 同意します。で、その根拠は「官報での表記にはゆらぎがあるが数からいえば 7 倍程度の開きがあること」ですか？たくさん使われるほうが正式名称である、と主張するのは、かなり乱暴だと思いますよ。

text: 「運賃上限の申請での表記は答えることが必要でしょうか」

text: 必要です。「A が正式名称なら、A でないものは正式名称にはなり得ません。」とするJmsさんの主張を採用するなら、なぜ正式名称でない「つくばエクスプレス」が法的な手続きである運賃上限の申請に表記されていたのかJmsさんの考えを聞かせてほしいです。言い換えるなら、なぜ正式名称である「常磐新線」の名称を用いなかったのか、です。--プロバロン 2008年1月27日 (日) 23:46 (UTC)
プロバロンさんの、Alt_Winmaerik さんに対する、正式名称としての論でかなりやる気が失せているのですが、聞かれているので、ウィキペディアのリソースを使わせていただいているという観点から答えます。
「常磐新線が正式名称であることが示されれば…」について根拠を求めていらっしゃいますが、「A が正式名称ならば、B は (A ではないので) 正式名称ではない、逆も真」というのは、A が正式名称であるなら、A  以外は正式名称ではあり得ない、という正式名称の定義を述べただけなので、「その根拠は『官報での表記にはゆらぎがあるが数からいえば 7 倍程度の開きがあること』ですか？」と問われても困ります。根拠は、常磐新線とつくばエクスプレスは異なる文字列である、ということだけです。それとは独立に、七倍云々については論証はできますが、必要性があるとは思いません。
「運賃上限の申請での表記は答えることが必要でしょうか」「必要です」はぁそうですか。どう必要なのかわかりませんが、わたくしの解釈 (瓦版的おはなし) は以下の通りです。法律にはっきりかいてないのだし、会社できめたのだから、「つくばエクスプレス」で申請しちゃえ、と申請してみたら、運輸審議会からはなんだか微妙な答申があった挙げ句、完成検査プレスリリースでぴしゃりとやられた、というところでしょう。官報のどういう項目がどういう名称を用いているのか、というのがなかなか興味深いのですが、そういう解釈論に入る前に (もしまだお読みでないなら) 鉄道ピクトリアル 2007 年 1 および 2 月号をお読みになった上で、官報検索なさることをおすすめします。--Jms 2008年1月28日 (月) 11:31 (UTC)
記事の参考になるかもしれないので官報告示の件数を書いておきます。つくばエクスプレスという新名称決定が平成13年2月2日だそうですので、以降の官報告示に限ると、「つくばエクスプレス」のみのものが 2 件 (2004/5/21、2006/9/20)、「常磐新線」のみのものが 4 件 (2001/2/16、2002/3/8、2006/3/31、2007/8/31)、「つくばエクスプレス (常磐新線)」と併記しているものが 5 件 (2001/11/15 2 件、2002/9/3、2003/9/8、2004/10/7) あります。つくばエクスプレスのみのうち一件 (2004/5/21) は関東地方整備局告示です。開業後の告示に限ると 1:2:0 です。この 1 件は首都圏整備法関連告示 (同告示は開業前は併記だった)、2 件は前述の「外国人観光客…」関連告示です。告示ではありませんが興味深いのは鉄道・運輸機構の財務諸表で (官報以外にも同機構のサイトで閲覧可能)、債権や負債に「常磐新線」の名前が登場します。鉄道ピクトリアル 2007 年 2 月号 105 頁の「公的資金の出所としてこの線名をうたったものがある限りそう簡単には消すことができないようで、未だに正式線名として留まっている」(西野保行) とはこのことか、と合点がゆきます。--Jms 2008年1月28日 (月) 21:04 (UTC) 引用部分著者名追加 --Jms 2008年1月30日 (水) 19:58 (UTC)

text: 2点質問します。Jmsさんは、「常磐新線が正式名称である」と首都圏新都市鉄道つくばエクスプレス線に記述することを、主張しているのですか。また、そうであるなら、その根拠は何ですか。--プロバロン 2008年1月29日 (火) 12:40 (UTC)
2008年1月23日 (水) 18:32 (UTC) 及び 2008年1月24日 (木) 22:05 (UTC) の項をお読みください。--Jms 2008年1月29日 (火) 12:54 (UTC)

text: Jmsさんは、「常磐新線が正式名称である」と首都圏新都市鉄道つくばエクスプレス線に記述することを、主張していない。また、検証可能な事実として、

text: *平成13年に首都圏新都市鉄道株式会社が路線の新名称を「つくばエクスプレス」に定めた

text: *官報での表記にはゆらぎがあるが数からいえば 7 倍程度の開きがあること

text: *「鉄道ピクトリアル」の記事に名前の変更が難しい旨書かれていること

text: * （鉄道便覧は略）

text: がある。で、よろしいですか。--プロバロン 2008年1月29日 (火) 15:53 (UTC)
検証可能な事実は他にもあげています。そういうことを確認して、どこへいらっしゃりたいのでしょう。--Jms 2008年1月29日 (火) 18:37 (UTC)
プロバロンさん、貴方の珍回答を読んで正直吹き出してしまいました。ご自身で『「これが正しい」と主張する側に根拠を提示することが求められる』と仰っておきながら、『「つくばエクスプレスが正式名称である」と本文に書くべきだとは主張していないから、正式名称である根拠を示す必要が無い』とは、本当に呆れるばかりです。『「鉄道要覧には、常磐新線と記載してある」と記述するならかまいません。』に代表される貴方のこれまでの主張は全て、「つくばエクスプレスが正式名称であり常磐新線は正式名称ではない」という価値観に基づいたものであり、私はその根拠を尋ねているのですから回答していただかなければ議論になりません。
また、こちらが議題に沿った重要な質問をしているにも関わらず、それらに回答しようとせず、自分の答えたい部分だけつまみ食いしてコメントするような有様では、貴方とはあまり水準の高い議論は期待できそうにありませんね。
まあしかし突っ込みどころ満載なのでいくつか指摘させていただきます。まず貴方は、インターネットのホームページに掲載された名称が正式名称である根拠として、「検証可能性#情報源/ソースの「自主公表された情報源：公式サイト」」を挙げていますが、よく読まれましたか?
＞自主公表物やその他の信頼性に乏しい情報源でも、それらの情報源自身に関する記事においては、情報源として使用することができます。
出典として「使用することができる」というだけの文言であり、公式サイトだけが唯一無二の信頼できる情報源と規定されているわけでもないし、信頼性において他の情報源に対して無条件に優越するとはどこにも書かれていません。文言を拡大解釈するのはおやめください。
私の前回の質問をきちんとお読みであればご理解いただけることかと思いますが、公式サイトに正式路線名ではなく愛称路線名のみがが書かれている例や、正式路線名が書かれていない例、そもそも公式サイトが存在しない例が少なからずあります。
これはウィキペディア全体を通して一般的に言えることですが、信頼できる複数の出典が存在し相互に矛盾する内容を含む場合は、集まった情報の記事への採用可否および重み付けについて、十分な吟味が必要です。ノートの議論はそのためにあります。貴方が主張するように、公式サイトに書かれている路線名を無条件に正式路線名とした例など記憶にありませんし、鉄道系の記事において、国土交通省の資料や鉄道要覧掲載の路線名より公式サイトの路線名が優越すると頑なに主張された方もいらっしゃらなかったと思いますが?　貴方のそうした行動は、私の目には大変奇異に映っています。
＞「常磐新線」が正式名称である強力な根拠
強力な根拠??　もはや意味不明です。何をもって誰が「強力な根拠だ」と判断するのでしょうか。私を含む多くの方が、行政側の発行する信頼できる情報源を既に示していますが、これ以上提示したところで、貴方が「強力な根拠ではない」と根拠も無く仰ることは目に見えています。結局のところ貴方の主張は、「俺が正式名称だと認めたものが正式名称だ」という子供の喧嘩と同レベルです。
ちなみにプロバロンさんはご存じないかもしれませんが、衆議院　予算委員会第八分科会 1号（平成13年3月1日）において、扇国土交通大臣が「つくばエクスプレス」について「愛称が決まった」と発言しています。つまり、そういうことです。
繰り返しますが、上の私の主張に対してコメントする前に、まずは私の前回の質問（分り易いように下線つけておきました）について、きちんとご回答ください。議題に絡む重要な質問です。貴方の質問については、それらによって回答に代えることができるでしょう。Alt_Winmaerik 2008年2月1日 (金) 11:22 (UTC)

text: いえ、私が聞きたいのはそんなことではありません。JmsさんとAlt_Winmaerikさんそれぞれに聞いているのは、「本文中に具体的に何を書きたいのか」ということです。これについては、はっきりさせておかないと議論そのものが成立しません。ちなみに私自身は、何かを書きたい（例えば「つくばエクスプレスが正式名称である」と記述したい）とは主張していません。上のほうから読んでもらえば分かるように、記事名の変更や「常磐新線が正式名称である」と記述することに反対しているだけです。あなた方は本文の記述をどうしたいのか、明確に確認しておきたいのです。--プロバロン 2008年2月1日 (金) 22:06 (UTC)
そんなことを聞いて答えさせる位なら記事を書かせた方がよいと思いますが、違いますか。--Jms 2008年2月1日 (金) 22:12 (UTC)

text: 移動合戦や編集合戦にならないと考えているのなら、どうぞお書きください。どうやらJmsさんやAlt_Winmaerikさんは、自分がしたいことを明確に伝えるのがお嫌いのようですから。--プロバロン 2008年2月6日 (水) 19:30 (UTC)
現時点で所在が判明している資料を示しつつ、路線データの項ならびに冒頭文を編集しました。新名称決定、の部分に関しては建設の経緯に書くべきだと考えていますが、同項目の編集には運輸政策審議会の答申を参照することが必須なので、資料入手後の編集を考えています。--Jms 2008年2月6日 (水) 20:12 (UTC)

text: 性急だとして早速差し戻されました。ブランド名は未定義用語だそうです。編集合戦というのは応じなければ成立しないので、合戦にはしません。どういう変更だったかは差分を御覧ください。使える事実は同じなのだから出典くらいは残しておけば良いのにとは思いますが、さてどう議論しましょう。--Jms 2008年2月6日 (水) 22:10 (UTC)
建設の経緯に加筆しました。出典がわからないもの、時期が特定できないため挿入箇所が決まらない事項、建設の経緯に関係ない記述についてはコメントアウトしました。これでプロバロンさんの問には答えたことになるかと思います。--Jms 2008年2月8日 (金) 22:40 (UTC)
差戻しされた冒頭部分に、多少手を加えた文は以下の通りです。
首都圏新都市鉄道のサイトについて検索すると、つくばエクスプレス線よりもつくばエクスプレスの方が有意に高頻度で (15:228) 用いられています。同サイトについて「つくばエクスプレス線」で Google 検索すると 15 件表示されますが、うち二件は本文中に「つくばエクスプレス線」の表記はなく、残り 13 件のうち一件を除いて運賃関連に集中しています。これは運賃上限関連書類にだけ「つくばエクスプレス線」が登場したのと符合します。旧運輸省管轄の告示だと「常磐新線」なのに対し、旧建設省管轄の告示だと「つくばエクスプレス」なのと似た現象がある様です。常磐新線ではなくつくばエクスプレスを用いるというのは結局のところブランドイメージの問題であり、特に沿線開発の文脈では「つくばエクスプレス沿線」ないし「TX 沿線」という使われかたが顕著なのも地域開発を含めた総合ブランド名として利用されていることの表れでしょう。そう考えた上で、路線データの項との整合性を考えると「つくばエクスプレス線…は鉄道路線である」よりは「つくばエクスプレスは…ブランド名である」という方が現実をよりよく表現し、また記事に沿線開発が少なからず含まれていることとも整合すると思います。建設の経緯からすれば現在の記事の程度の沿線開発に関する言及があるのは妥当だと思います。
上記冒頭部分で「記事名と整合しない」以外に問題がありましょうか。--Jms 2008年2月9日 (土) 21:30 (UTC)

text: わざわざ、なぜ、ブランド名というのが弱い。東急田園都市線を代表するように、鉄道中心の都市開発は、別に珍しいことでもなく。不動産価格に影響与える現状を見ると、鉄道路線がブランドなのは、当たり前では？
：常磐新線だけが正式名称だという検証可能性があるソースもないのも問題（常磐新線が正式名称であるという検証可能性があるソースは並べてあるけど）。
：--218.230.48.186 2008年2月13日 (水) 01:21 (UTC)
正式名称は、存在するとすれば、一つの言語に一つしかないので、「常磐新線が正式名称であるという検証可能性があるソース」は、すなわち「常磐新線だけが正式名称だという検証可能性があるソース」です。旧運輸省系告示言語、旧建設省系告示言語、営業言語、それぞれにひとつずつ正式名称ということも可能ですが、その場合、直接の監督部局である鉄道局の表現が日本語での正式だと考えるべきでしょう。ブランド名というのはその部分に配慮した表現であって、東急田園都市線とは事情が違うのではないでしょうか。--Jms 2008年2月13日 (水) 10:30 (UTC)

text: 以前にも申し上げましたが、ウィキペディアは真実を追究し記述する場所ではありません。事実を記述する場所です。Jmsさんが述べられた事項を含めて検証可能な事実を記述すればよいというのが我々の基本的な考えです。正式名称は1つであるというJmsさんの主張は理解しますが、ウィキペディアはその正式名称が何であるか追及する場所ではありません。

text: Jmsさんの編集によると、

text: *「路線データ」路線名：常磐新線（通称: つくばエクスプレス）

text: という書き方をしているので、常磐新線が正式名称であることを本文中に示したいのでしょう。がしかし、この書き方は、初見の人にとって親切な書き方といえるでしょうか。少なくとも、記事名に関係する話であるにもかかわらず、乱暴な書き方をしていると思います。そこで、

text: *「路線データ」路線名：つくばエクスプレス（常磐新線）

text: と変更することを提案します。そのうえで、本文中に節「路線名称」を作成し、こっちにはこう書いてあってあっちにはこう書いてあって、と事実を淡々と書き連ねるのがよいのではないかと思います。--プロバロン 2008年2月13日 (水) 14:58 (UTC)
「常磐新線が正式名称であることを本文中に示したいのでしょう」それはプロバロンさんの想像ではないでしょうか。そうしたいのならそう書いています。出典を示して名称を書いてあります。それだけです。出典に示した名称を全て書く (時系列で? 何の順で?) というのも考えましたが、完成検査プレスリリースが直接の許可監督部局 (という表現が適切かどうかはありますが、要するに鉄道について最終的な許可をする部局) によるものであることと、両方を併記し、かつ、優先性を明らかにする書き方をしているのでそれを採用しました。「記事名に関係する話であるにもかかわらず」違います。「つくばエクスプレス（常磐新線）」を採用する理由は何でしょうか。--Jms 2008年2月13日 (水) 18:49 (UTC)
コメント依頼が出たのを見て、もう少しはっきり書くべきだと思い直しました。何が正式名称であるか。その結論は既に出ていると思います。しからばその結論は何か。それは書くまでもないでしょう、「ウィキペディアはその正式名称が何であるか追及する場所ではありません」し、正式名称が何であるかが記事の内容に影響するわけでもありません。にもかかわらず、正式名称云々というパースペクティヴでの議論をお続けになる意図がわたくしにはわかりません。--Jms 2008年2月16日 (土) 00:13 (UTC)

text: 大変失礼しました、あえてJmsさんが正式名称が何であるか明記したいのか否か、再三の問いかけに肯定も否定もなさっていらっしゃらなかったので、「本文中に示したいのでしょう」というきつめの言葉を使いました。私の理解が正しければ、「明記しなくてもよい」でよろしいのですね。それとも「明記しなくてはいけない」ですか。どちらかはっきり答えてくれるとうれしいです。また、2008年2月13日 (水) 14:58 (UTC)の提案は、つくばエクスプレスが記事名であるから、「つくばエクスプレス（常磐新線）」とした、ただそれだけです。「常磐新線（つくばエクスプレス）」でもかまわないと思います。単純に併記する、それ以上でもそれ以下でもありません。ついでにその後に「#路線名称についてを参照」とでもかいて別の節で主な事実を淡々と書き連ねるのがよいのでは（時系列でもいいですし、他の方式でも）。「常磐新線（通称：つくばエクスプレス）」は反対します。確かに出典元は示していますが、これと矛盾する出典もいくつか存在するからです。判断は読者にゆだねる、これがウィキペディアのあり方だと私は考えています。--プロバロン 2008年2月17日 (日) 14:14 (UTC)
「あえてJmsさんが正式名称が何であるか明記したいのか否か、再三の問いかけに肯定も否定もなさっていらっしゃらなかったので」すでに答えてあることに再三の問いかけをされても、資源の無駄です。「どちらかはっきり答えてくれるとうれしいです」議論のための議論よりは、記事を書くべきだと思います。記事に書い (て即刻削除され) た通りです。正式名称が何であるかとは書いておりません。「つくばエクスプレスが記事名である」違います、「つくばエクスプレス線」です。「これと矛盾する出典もいくつか存在するからです。判断は読者にゆだねる、これがウィキペディアのあり方だと私は考えています」お考えは承りましたが、それをつきつめるとウィキペディアの存在否定になるので、同意できません。なぜ存在否定になるか。もし全ての (ここがつきつめる、の意) 判断を読者に委ねるとしたら、出典集であって、百科事典にはなりません。事実に基づき、その概要を伝えるのが百科事典です。矛盾する出典があっても、合理的推論に基づく検証によって解決できるなら、その結論をはっきり書くべきでしょう。常磐新線かつくばエクスプレスかつくばエクスプレス線か、については合理的推論が可能な資料が既に提示され、議論の余地はないと考えます。あとは記事にどう書くかの問題だけです。--Jms 2008年2月17日 (日) 15:09 (UTC)

text: 一言で申しまして、この節で私がコメントをするたびに、毎回あなたに同じ内容のことを問うていますが、直接はっきりとは答えていないはずです。たった一言で相互の立場を明確にできるのに、と毎回はがゆく思っています。。。

text: *正式名称が何であるかとは書いておりません。

text: *その結論をはっきり書くべきでしょう。

text: この二つの文は、私からみるととても矛盾した文なのです。しかしながら、

text: *A案 - 常磐新線（通称: つくばエクスプレス）[1]

text: があなたのだした結論であり

text: *B案 - 常磐新線（つくばエクスプレス）

text: に同意できないというのがあなたの立場なのですね。公式サイト・官報（の内3割）・運賃上限の申請書などを排除して結論を導き出さなければウィキペディアの存在否定になるとは思いません。なぜなら、ウィキペディアは出典集でないのと同時に真実を追究する媒体でもないからです。『あとは記事にどう書くかの問題だけです』には同意しますが、その問題は原則としてノートで話し合うのがウィキペディアの流儀であり、議論のための議論を行っているのではありません。--プロバロン 2008年2月17日 (日) 17:15 (UTC)
はがゆく思われるのは、他の人も「正式名称が何か」を気にしていると思っているからではないかと想像します。何が正式名称であるかに影響されない (とらわれない) 書き方をしようとしているのに、正式名称が何であるか明記したいのか否か問われても答えようがありません、何が正式名称であるかを問うていないのですから。正式名称は言語につき高々一つしかありません、したがって正式名称を問えば名前は一つにしなければなりません、しかし正式名称を問わなければ一つに決める必要はありません。そこのスタンスの違いを御理解いただけていないのではないかと思います。「その問題は原則としてノートで話し合うのがウィキペディアの流儀であり、議論のための議論を行っているのではありません」問題が発生すればノートで議論すべきですが、今回の件は議論のための議論になってしまっていると思います。「公式サイト・官報（の内3割）・運賃上限の申請書などを排除して結論を」排除していません、していないからこそ正式名称が何であるかに影響されない書き方をしようとしているのです。3 割というのは細部検証する前の話ですね。一度、正式名称を明記するかどうかという考え方を捨てて、議論を振り返ってみてはいかがでしょう。A案、B案というのも、「正式名称がなにか」を問うていませんか。わたくしは「路線名は何か」を書いているのです、正式名称かどうかは関係ありません。路線名として誰の用いている呼称を採用すべきか、それだけのことです。だから路線名の部分だけ他の部分と呼称が違うのです。--Jms 2008年2月17日 (日) 17:35 (UTC)

text: Jmsさんのおっしゃっていることを理解しました（したつもりですが）。つまり、「路線名称」を書けばよいのですね。私もそうすべきだと思いますが、そうすると、なおのこと本文中で「関東運輸局鉄道部の完成検査時プレスリリース」を採用する理由づけが弱くなってしまいます。そこで、以下のようにすることを提案します。ノート:首都圏新都市鉄道つくばエクスプレス線/改定案1--プロバロン 2008年2月17日 (日) 17:59 (UTC)
賛成しかねます。項目を立てる程のことではなく、脚注で十分というのが一点。更に、完成検査時のプレスリリースを利用しないと、路線名称として毎年度の報告書に用いられている名称が問題になりかねないからです。『都市交通年報』記載の名称がおそらくその報告書から引かれており、それに従うと「常磐新線」のみになって論争を呼ぶでしょう。両論併記、お問い合わせはプレスリリースを発行した関東運輸局鉄道部へ、というのが論争を避ける現実解でしょう。--Jms 2008年2月17日 (日) 18:08 (UTC)

text: 論争を避ける現実解は、一般に両論併記ですがA案は両論併記ではないですよね。「報告書」とは？私の案だと論争を呼ぶことになるとは？--プロバロン 2008年2月17日 (日) 18:31 (UTC)
A 案は併記でしょう、二つの名前を書いているのですから。正式名称がなにか、という意味での両論併記ではありません。もしまだなら、正式名称は何か、という議論から離れてください。で、それを書いたのは関東運輸局鉄道部なので、それについては関東運輸局鉄道部にお問い合わせ下さい、と回答できます。ノート:首都圏新都市鉄道つくばエクスプレス線/改定案1の場合、「結局、名称はどれなのですか」という正式名称論争を惹起するでしょう、ということです。「報告書」は鉄道ピクトリアル 2007 年 2 月号 105 ページ記載の件です。ご自身の改定案の文献にも含まれています。 --Jms 2008年2月17日 (日) 21:14 (UTC)
正式名称が1言語で1つという検証可能性があるソースは何でしょうか？--218.230.48.149 2008年2月17日 (日) 21:54 (UTC)

text: Wikipedia:記事名の付け方#正式な名称を使うことから導けるでしょう。論理にソースが必要ですか? それをここで求めることが記事に影響しますか? いよいよ議論のための議論化している気がします。--Jms 2008年2月17日 (日) 22:26 (UTC)
replies: text: :あなたは、藤子・F・不二雄の正式名称を答える事が出来るのですか？--218.230.48.149 2008年2月17日 (日) 22:52 (UTC)
replies: text: ::218.230.48.149 さん、議論のための議論は問題をややこしくするだけではないでしょうか。ここでは、国が免許を与える鉄道路線の路線名に関して議論しているのであって、漫画化のペンネームは問題の前提がまったく異なります。それから貴方に1つの質問と1つのお願いがあります。質問は、上で既に218.230で始まるIPアドレスの方が2名登場していますが、あなたですか?　違うのであれば、混乱を避けるため議論する際はアカウントを取得してください。

text: ::プロバロンさん、あなたは私が貴方にお願いした「根拠の提示」が必要無い理由について「自分はつくばエクスプレスが正式名称だと本文に記述しようとはしていないからだ」と仰っていましたが、貴方は上記にて本文の「路線名：常磐新線」の記述を否定し「路線名：つくばエクスプレス」と記述すべきとの提案をしていますので、明らかな矛盾ですね。最新の発言を正とするなら根拠の提示が必要ですしJmsさんもそれを尋ねているようです。「つくばエクスプレスが正式名称だ」と記述しようとしてないと主張しながら「路線名：常磐新線」を「路線名：つくばエクスプレス」に書き換えるべきだ主張すること自体、自己矛盾しています。これに関して明確な回答をお願い致します。

text: ::私は、国土交通省が開業路線名を発表する際に採用している路線名を正式路線名と捉えるべきとの考えです。既にソースはこれまでの議論で出ていますが。貴方は、鉄道要覧を第三者によるソースと捉えているようですが、国土交通省自身の発行文書にも鉄道要覧が参考資料として引用されることもよくありますし、路線名の信頼性においてこれ以上信頼できるソースがあるのか疑問です。私は、正式路線名が常磐新線であることを前提に記事を執筆すべきという考えですが、その前提で将来にわたって何を書くのかまですべてをここで示せるわけがありませんし、あなたの手による「検閲」が記事を書く上での必須条件とは考えておりません。

text: ::貴方は相手に質問するばかりで、ご自身への質問にほとんど回答していません。これ以上議論を混乱させるのでしたら、相応の対応を考えなければならないかと思います。Alt_Winmaerik 2008年2月18日 (月) 01:33 (UTC)
「Jmsさんもそれを尋ねているようです」と、巻き込まないでください。プロバロンさんは「つくばエクスプレスが記事名であるから、『つくばエクスプレス（常磐新線）』とした、ただそれだけ」と明確に答えています。正式名称がどうのというよりは、鉄道はなぜ成り立つのか、混雑解消のためも含め、新路線はいかに持続可能な形で建設し得るのか、というより本質的かつ社会的な視点で名前の変遷を考えていただければと思います。社会的背景としては、いわゆるビーチングの斧の反対を考えれば良いと思います。--Jms 2008年2月18日 (月) 10:16 (UTC)

text: >Alt_winmaerikさん

text: 最新の発言でしたら、/改定案1が最新の発言です。

text: >Jmsさん

text: 聞きたいことが3点あります。1点目は、Jmsさんの案・B案・改定案1はいずれも「路線名は何か」を書いているだけなのに、なぜ正式名称論争を惹起するのでしょうか。100歩譲ってそのような論争が惹起してもウィキペディアで扱う必要がないという点で同意していただけているのですよね。なら問題はないはずです。2点目は、結論を出す必要性です。Jmsさんのおっしゃっている「結論」とは、路線名として誰の用いている呼称を採用すべきか、ですよね。これは、中立的な観点で示されている「偏った観点」に抵触すると懸念していますがいかがでしょうか。例えば、路線名として運賃の上限申請に記載してある呼称を採用する、という選択肢などもあるわけですから。3点目は報告書の件ですが、私の理解力が乏しいせいで問題点がいまいち分かりません。しかし、これについては、2・3日後に修正した改定案を示ようにします。--プロバロン 2008年2月19日 (火) 21:45 (UTC)
「なぜ正式名称論争を惹起するのでしょうか」名称の単なる併記だからです。「(通称: つくばエクスプレス)」とあれば、単なる併記ではありません。「なら問題はないはずです」問題だと思われているからコメント依頼まで出されているのではないでしょうか。既に結論は出ているとわたくしは考えますが、にもかかわらずこうやって論争が続いていることは (少なくとも問題が解決していると考えている執筆者にとって) 問題以外の何者でもないでしょう。「『結論』とは、路線名として誰の用いている呼称を採用すべきか、ですよね」それに加え、その「誰」が何を用いているか、を含みます。「『偏った観点』に抵触すると懸念していますが」杞憂でしょう。免許制度にもとづく鉄道路線の呼称について、法令を参照した上で検証し、資料に基づいて合理的に推論可能なのですから観点依存の問題は存在しません。「例えば、路線名として運賃の上限申請に記載してある呼称を採用する、という選択肢などもある」いいえ、それが合理性を欠くことは既に検証済みです。「報告書の件ですが…問題点がいまいち分かりません」当該規則と、なにより鉄道ピクトリアルの当該ページは御覧になりましたか。そこが理解できていないとなると、「(通称: つくばエクスプレス)」を併記した案というのがいかに中立性に配慮した譲歩であるかもわからないでしょう。--Jms 2008年2月19日 (火) 22:20 (UTC)

text: 返事が遅くなり申し訳ない。こうやって続いている論争は正式名称論争ではないと私は認識しているんですがね。。。

text: 報告書についての議論がかみ合わないのですが、2008年1月14日 (月) 20:35 (UTC)の発言にある「「鉄道事業等報告規則」の別表様式にはじめて登場する」のは「線名」という言葉だってことは理解されているんですよね。それでその規則に基づいて提出された報告書は公開されているのですか？

text: もし、Jmsさんが正式名称考えることをやめて本文に路線名をどう記述するのか考えたならば、「正式名称かどうかは関係なく、路線名として誰の用いている呼称を採用すべきか」何を基準にどうやって結論を出した（合理的に推論した）のでしょうか。鉄道ピクトリアルの当該ページには路線名とは何かの規定が法律にないと書いてありますが、どの法令？また、資料を読むときは事実と推論を見極めることが肝心です。例えば、鉄道・運輸機構の財務諸表の記載は事実である一方で、「公的資金の出所としてこの線名をうたったものがある限りそう簡単には消すことができないようで」や「正式名称変更の難しさ」は執筆者の推論でしょう。もちろん、推論であっても鉄道ピクトリアルではそう書いてあるという事実を本文中に記述する書き方なら可です。しかし私は、Jmsさんが推論をもとに推論をしているのではないかと危惧しています。ある文献に書いてある推論をもとに結論を出すことは「偏った観点」だと考えています。すくなくとも合理的な推論とは、客観的な事実に基づいておこなわれるべきではないでしょうか。公式サイトでは「つくばエクスプレス」、『鉄道要覧』平成18年度版では「常磐新線」、関東運輸局鉄道部の完成検査時プレスリリースでは「常磐新線（通称: つくばエクスプレス）」、運賃の上限申請では「つくばエクスプレス」、………。官報告示でもお調べいただいたように、あるときは「常磐新線」、またあるときは「つくばエクスプレス」、ほかにも「つくばエクスプレス（常磐新線）」、………。

text: と書いてみたけれど、中立的な観点についての解釈が私の考え（つまり/改定案1）とJmsさんの考えは乖離しているんじゃないかと思うので、ウィキペディアにおける中立的な観点の成熟を待つことにして、私は手をひくことにします。--プロバロン 2008年2月29日 (金) 18:09 (UTC)
「手をひく」とのことですので、事実関係についてお尋ねのことがらのうち、挙げられている資料を読めばわかること、既に述べられていること以外の点についてのみ記録のために補足回答します。「鉄道事業等報告規則」で定められている報告書自体は、閲覧は可能かもしれませんが、一般的には公開されていないと思います。しかしながら、書式内容から、報告書を取りまとめたと考えないと合理性を欠く書籍『都市交通年報』が発行されています。
さて、残る論点は冒頭文です。論点は二つ。
* 主に運賃関連で (のみ?) 使われている「つくばエクスプレス線」は、冒頭文第一語として適当でないので「つくばエクスプレス」とすべき
* ブランド名であると書くことの是非
前者については異論は出ていません。後者について東急田園都市線と比較してブランド名と書く根拠が「弱い」という指摘はありましたが、路線データの節の路線名表記との整合性からすればブランド名であると断っておいたほうが正式路線名論争を引き起こす可能性は下がると思います。--Jms 2008年2月29日 (金) 19:27 (UTC)

text: その後特に反対意見もありませんでしたので、本文に反映しました。--Jms 2008年3月14日 (金) 18:36 (UTC)
thread_title:  正式名称について 

message: 2008年1月29日現在、建設の経緯の節の中に以下の記述があります。
replies: text: ＞沿線の柏市や守谷市などでは沿線の開発が進み、また終点つくば駅周辺でもマンションの建設ラッシュとなっており、筑波研究学園都市の高い教育水準[要出典]と居住性が評価され完売が相次いでいる[要出典]ことから、当初の目論見通りJR常磐線の乗客がどれだけこの路線に流れるかが注目されていた。
筑波研究学園都市の高い教育水準というのは、具体的に何の教育水準のことをさしているのでしょうか。公立小中学校や高校の水準が他の地域や県と比較して高いのでしょうか。それとも筑波大学のことでしょうか。あるいは周辺にある研究機関の研究の水準のことを言っているのでしょうか。私事ですが大学院在学中にKEKの設備を使って実験をしていた経験上、一番最後の例であればまだ合点がいきますが、筑波大学の教育水準が首都圏の他の国立大学と比較して特別高いという認識はありませんね。そういう客観的なデータでもあるのでしょうか。Alt_Winmaerik 2008年1月29日 (火) 03:34 (UTC)
thread_title:  建設経緯 

message: 2007年9月12日 (水) 00:17 版の加筆部分は「みらい平・いちさと」の 2006年11月12日 (日) 10:48 版から履歴を継承せず持ち込まれています。さてどうしましょう。その後の加筆が結構あるのでなかなか面倒ですが…。--Jms 2008年2月6日 (水) 21:17 (UTC)
thread_title:  履歴不継承 

message: ダイヤの項、特に時間帯別の記載が詳細に過ぎる気がします。どうしたものでしょう。運行形態の一部でもあるのですが、分量があまりに多いので、時間帯別の詳細については「運転ダイヤの変遷」とでもして運賃の後ろあたりに移動することを提案します。運賃の項も沿線開発の後ろで良いのではないでしょうか。--Jms 2008年2月13日 (水) 20:05 (UTC)
replies: text: 異論がありませんでしたので、Wikipedia:ウィキプロジェクト 鉄道#鉄道路線記事に構成をあわせるのも兼ねダイヤについて運賃の後ろに移動しました。--Jms 2008年3月14日 (金) 18:36 (UTC)
--122.16.129.86 2008年5月17日 (土) 00:54 (UTC)
thread_title:  ダイヤ・運賃 

message: 名称検討の過程で、「つくばエクスプレス線」というのが運賃関連に限って使われていると考えるべき資料が集まりました。運賃申請の資料に基づいて「つくばエクスプレス線」に改名されたという経緯がありますが、現時点で得られる資料からすれば「線」の字は余計です。正式名称という議論をするならば「常磐新線」という選択肢もありますが、現時点での用例の多寡からすれば敢えて「常磐新線」とするよりも、「つくばエクスプレス」とする方が妥当だと思います。以上より、「首都圏新都市鉄道つくばエクスプレス」への改名を提案します。--Jms 2008年3月31日 (月) 10:12 (UTC)
replies: text: 普通に、JR東日本の路線案内などで使われていますよ＞つくばエクスプレス線

text: そういう事は無視ですか？--218.230.50.149 2008年3月31日 (月) 22:35 (UTC)
replies: text: : 同じ議論の繰り返しになりますので、記事本文の出典、ならびにそれに至る本ノートでの調査議論の経緯 (#再び記事名の変更について、#正式名称について) を御覧ください。--Jms 2008年3月31日 (月) 22:57 (UTC)
replies: text: ::説明する気がないなら、改名提案なんかしないでください。--218.230.50.149 2008年4月1日 (火) 00:09 (UTC)
提案説明の前提となった資料を解説します。資料そのものは、記事本文の出典の 2. を御覧下さい。WP:NCは記事名として「正式名称」を挙げています。日本国の鉄道は許認可事業ですので、許認可にあたる監督官庁の用いる名称が正式名称です。改名提案対象記事の扱う鉄道の直接の担当部署は関東運輸局鉄道部であり、当該部署は完成検査の際に「常磐新線 (通称: つくばエクスプレス)」としています。国土交通省による官報告示では、旧運輸省管轄では「常磐新線」、旧建設省管轄では「つくばエクスプレス」が用いられています。これらから正式名称は「常磐新線」だと考えられますが、開業後この呼称は「つくばエクスプレス」ほど広く用いられてはいません。首都圏新都市鉄道のウェブサイトでは運賃関係を除いて「つくばエクスプレス」を用いていることなどを考えあわせると、WP:NCの求める「何よりも『日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの』」という点では正式名称たる常磐新線よりも、通称たるつくばエクスプレスの方が適切であると考えます。「つくばエクスプレス線」という記述は官報には登場せず、また首都圏新都市鉄道でも限られた文脈でしか用いられていませんので、記事名としてはふさわしくないと考えます。詳細な議論については上記経緯を御覧ください。--Jms 2008年4月1日 (火) 03:28 (UTC)

text: 他事業者の路線案内で使っているのに、運賃限定という根拠はなんでしょう？＞つくばエクスプレス線

text: だいたい、鉄道事業法の規定では、名称登録の制度は存在せず、関連法令の別表にあるのみで、そもそも、鉄道路線の正式名称がるということ自体が、おかしいのではないのでしょうか？

text: それを正式名称とみなすとしても、それを直接確認できなければ、Wikipediaでは意味がありません。

text: 大体、運賃限定といいますが、運賃は鉄道経営で最も重要な要素であり、だからこそ、運輸審議会で審議される案件なのに、なぜ、ないがしろにするのでしょうか？

text: 結局は、改名したいだけでしょう？

text: 前の議論を参照してくださいという説明放棄の姿勢は誠意を感じられません。

text: 改名する場合、リンク元の修正など地道な作業が必要なのに、これくらいの事が出来ない人間に、その能力があるとは到底思えません。

text: --218.230.50.149 2008年4月2日 (水) 13:36 (UTC)
*（反対）つくばエクスプレス線でもつくばエクスプレスでも、程度の差はあれどちらも通用する名称と考えられます。よって敢えて改名する必要がないと思います。ぶっちゃけていえば、たかだか「線」の有無にこだわる必要性を感じません。資料収集のご努力はすばらしいと思いますが、リソースも含め記事の充実に振り向けられるべきかと。--本屋 2008年4月1日 (火) 14:07 (UTC)
replies: text: : WP:NCの「正式な名称を使うこと」からすれば、当の首都圏新都市鉄道でさえ運賃にしか使わない「つくばエクスプレス線」は、運賃だけについての記事でもない限り不適切だと思います。--Jms 2008年4月1日 (火) 14:56 (UTC)
横から失礼。TX公式サイト内でも「つくばエクスプレス」と「つくばエクスプレス線」が混在しています（参考）。どうも路線名には「線」が付く傾向にあるようです。以上、参考まで。--郁 2008年4月1日 (火) 23:07 (UTC)

text: （追記）なお、About TXでは「つくばエクスプレス」と括弧つきで表記されており、正式な名称としては「つくばエクスプレス」ではないでしょうか。--郁 2008年4月1日 (火) 23:14 (UTC)
replies: text: : そのあたりもこのノートで検証済です。その上での記事本文変更に対して異論が出ていない事を受けての改名提案です。--Jms 2008年4月2日 (水) 09:43 (UTC)
「運賃限定という根拠」は、官報、国土交通省 (下部組織を含む) のプレスリリース等、ならびに、首都圏新都市鉄道のウェブサイトでの用例分析に基づくものです。記事本文にあげてありました。いまは削除さていますので、過去の版を御覧下さい。
「鉄道路線の正式名称がるということ自体が、おかしい」そうですか、では「つくばエクスプレス線」が他の名称に比べてより適切であるという根拠は何でしょうか。
「それを正式名称とみなすとしても、それを直接確認できなければ、Wikipediaでは意味がありません」合理的に推論するための資料は記事本文にあげてありましたが、いまは削除されていますので、過去の版を御覧下さい。
「運賃限定といいますが、運賃は鉄道経営で最も重要な要素であり、だからこそ、運輸審議会で審議される案件なのに、なぜ、ないがしろにするのでしょうか」これも、官報、国土交通省 (下部組織を含む) のプレスリリース等、ならびに、首都圏新都市鉄道のウェブサイトでの用例分析によります。
「結局は、改名したいだけでしょう」いいえ、本文の記述を適切にする必要があります。その上で、改名が適切であれば、改名すべきでしょう。
「前の議論を参照してくださいという説明放棄の姿勢は誠意を感じられません」そうですか。過去の議論をコピーペーストするのはリソースの無駄だと考えますが、ではどこからはじめましょう。
「改名する場合、リンク元の修正など地道な作業が必要なのに、これくらいの事が出来ない人間に、その能力があるとは到底思えません」リンク元修正が、必要ならば、bot での作業を依頼をする手もありますが。--Jms 2008年4月2日 (水) 15:29 (UTC) 誤字脱字修正 --Jms 2008年4月5日 (土) 01:53 (UTC)

text: ところで、「結局は」とはどういう意味でしょう。何の結局なのでしょうか。--Jms 2008年4月2日 (水) 16:20 (UTC)
その後、三週間にわたり反論ないし疑問点への説明は出ていません。現在までのところ事実関係とは独立な (資料を調べても反証できない) 意見は本屋さんの「たかだか『線』の有無にこだわる必要性を感じ」ない、というものだけですが、これは改名すべきであるという積極的意見に対する消極的反対でしかなく、また感覚の問題であって首都圏新都市鉄道が殆どの場合に「つくばエクスプレス」という線なし名称を用いているという事実を考慮すればあまり重きを置けるものでもないと思います。従って現状では改名すべきだと思います。保護解除までまだしばらくありますので、反論があればそれまでにお願いします。--Jms 2008年4月23日 (水) 08:15 (UTC)

text: 改名しました--Jms 2008年5月4日 (日) 16:00 (UTC)
項目名を「つくばエクスプレス線」から「つくばエクスプレス」に変更するのであれば、テンプレートなどの関連する項目名も変更すべきだと思うのですが、いかがでしょうか。--122.16.129.86 2008年5月17日 (土) 00:54 (UTC)

text: 記事内容差戻しなどの経緯からすると移動差戻しのおそれもあり、その手の関連箇所の変更は様子をみてと考えて着手しておりません。移動からそろそろ二週間経ちますから、着手してもよい時期かもしれません。--Jms 2008年5月17日 (土) 01:03 (UTC)
thread_title:  記事名変更三たび 

message: 田原町駅の乗り換えは、東京メトロ公式サイトを見た限りは、連絡路線はありません。
本項目の「銀座線乗り換え」は、独自研究に該当すると思われます。--219.164.207.20 2008年4月4日 (金) 16:49 (UTC)
replies: text: 新規の話題ですので節を作りました。東京メトロ公式サイトに連絡路線がないから乗り換えは独自研究というのは論理としてちょっとどうかと思います。出典がなかろう、という意味では独自研究かもしれませんが、そうなると見ればわかる事実の多くが書けなくなってしまいます。銀座線乗換という表現が適切かどうかは何をもって接続路線と呼ぶかによるでしょう。地図を見ると出口間で 500 メートル程ありますが、これをどうとらえるかという話だと思います。接続路線というのとは違うと思いますが、乗換駅でないとまではいえないのではないか、というのがわたくしの感触です。--Jms 2008年4月4日 (金) 21:43 (UTC)
replies: text: :ウィキペディアには（見ればわかるものでも）事実をすべて書いてよいわけではないです。たとえ事実であっても裏が取れない以上、ウィキペディアでは独自研究とされてしまいます。田原町とTX浅草についてはTX公式サイトの浅草駅のページにも乗換駅とはされていません。両者とも公式サイトにて乗換駅としておらず、連絡運輸もしていないのにウィキペディアで「乗換駅」と明記するのは独自研究でしかありません。これを乗換駅と書くことが認められるのなら、極端な話徒歩連絡ができるすべての駅が乗換駅となってしまいます。両者が全く関係のない駅で乗り換えが全くないとまではいいませんが、すでに両者の駅項目の「駅周辺」節でお互いについて「徒歩で約5分の距離にある」（徒歩5分くらいなら普通の人は徒歩連絡ができると思うはず）との記述をされており、これ以上踏み込んだ記述をするべきでないと思います。--Twilight2640 2008年4月4日 (金) 22:37 (UTC)
replies: text: :: Wikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料にある「（1）専門知識がなくとも分別のある大人であれば誰でもその正確性を簡単に検証できる解説、（2）分析、総合、解釈、評価にあたる主張を全く行わない記事、のような場合には、ウィキペディアの記事がもっぱら一次資料に基づいていてもかまいません。アップルパイや最近の出来事などが、この例として挙げられます。」を念頭に置いています。接続路線や乗換駅がきちんと定義されていない事が、判断をあいまいにする元凶だと思います。乗換駅と書くべきだ、という主張ではありませんが、乗換駅でないともいえないでしょう、定義があいまいなのだから、ということです。定義が曖昧なので書かない、というのと、公式サイトにないから書かない、というのは、結果は同じでも違うことだと考えます。公式サイトにないから、ではなく、定義が曖昧であるがゆえになんらかの解釈評価が含まれざるを得ないから、という理由なら理解できます。--Jms 2008年4月4日 (金) 23:28 (UTC) 誤字脱字修正 --Jms 2008年4月5日 (土) 01:53 (UTC)
replies: text: :::「公式サイトにないから」だけでは少々限定が甘かったです。私としては「両者のいずれかが一般旅客向けに公表している各種情報媒体において乗換駅であると明記している場合」のみを乗換駅とすべきで、駅一覧にもその基準に合致するもののみを記すべきです。

text: :::とだけ書いて「投稿ボタン」を押そうとしましたが、よく見たら駅一覧にあるのは「乗換路線」ではなくて「接続路線」だったんですね。なるほど、これでは確かに定義があいまいですね。他の路線の項目を見ると、鉄道事業者が普通に乗換駅としているもの以外にもどういう基準で載せているのかわからないものが散見されますが、例えば南武線では駅一覧の南多摩駅のところに「西武多摩川線（是政駅：府中街道の是政橋（多摩川）を渡り徒歩約10分）」とあります。南多摩駅から10分も歩かないといけない位離れている（しかも両者の間には多摩川という決して小さくない川が横たわっている）にもかかわらず両駅を接続駅とするのはさすがにおかしいいだろうと個人的には思いますが、これは独断や私とJmsさんとの間でではなく、PJ鉄道で"「駅一覧」の「接続路線」に掲載する路線"についてある程度基準を決めたほうがいいかもしれませんね。--Twilight2640 2008年4月5日 (土) 11:38 (UTC)
言いだしっぺです。地図上で至近距離であり、乗り換えが不可能ではない場合は、地図を「出典」とみなすことで、乗り換え駅ないし接続駅として表記することも、一見すると可能であるようには見えます。しかし、地図上では至近距離であっても、当該鉄道会社が乗り換え駅ないし接続駅として案内してない場合、慣れていない人は迷う可能性もあります。すなわち、あくまで「知る人ぞ知る」情報であり、一般的な情報では無いと言えることと思います。ということは、百科事典たるwikiに求められる検証可能性を満たしてないということになるのではないでしょうか？
私としては、当該鉄道会社が、運輸連絡の有無にかかわらず乗り換え駅ないし接続駅として案内している場合を以て乗り換え駅ないし接続駅として紹介し、そうではない場合は、「駅周辺情報」に記述するにとどめておく方が、良いと考えます。--219.164.207.20 2008年4月6日 (日) 10:56 (UTC)

text: この問題ですが都営地下鉄新宿線の岩本町駅、・東京地下鉄東西線の早稲田駅・都電荒川線の早稲田駅・横須賀線の新川崎駅あたりが参考になるのではないかと思います。削除する必要はないと思いますが、徒歩連絡であることと欄内あるいは欄外に連絡運輸・乗換案内をしていないことを明記すればよいかと思います。--↑PON（ウエポン） 2008年6月3日 (火) 15:07 (UTC)
thread_title:  「銀座線乗り換え」は、独自研究 

message: 記事本文 2008年4月2日 (水) 13:25 UTC の版で、「議論差し戻しのため」として一部記述が削除されました (これがまた出典ごと削除なのですが、なぜ事実までナイナイしてしまおうとするのか、そこがわかりません)。ノートでの議論に基づいた記述に対する削除でしたので、熟慮の上「削除するならやはり議論に基づいて削除すべき」と考えリバートしましたが、その結果編集合戦を理由に記事が保護されました。さて差し戻された議論ですが、差し戻した筈の方から差し戻した議論の提示がありません。保護解除までおよそ一ヶ月ありますので、議論差戻しなら差戻しで議論する時間はとれると思いますが、どこへどう差し戻されたのかが判然としないため対応のしようがありません。どう対処すべきでしょうか。なお、IP ユーザによる議論差戻しですが、以降時間があいてしまいましたので、差戻しについてなんらかの提議がなされてもそれが当該 IP ユーザによるものであるかどうかの一般的検証手段がないのではないかと思います。その点についてもどう考えるか、なやましいところです。--Jms 2008年4月7日 (月) 09:03 (UTC)
時々この記事を覗いていた者です。しばらくぶりにきてみて、保護が掛けられているのを見て驚きました。履歴を見ますと、これまた驚嘆すべきことに、Jmsさんがリバートを掛けたわずか１分後に編集合戦との判定が下されています。Wikipedia:編集合戦には差し戻しが３回以上繰り返された場合という目安が示されており、これと照合するにこの保護処分は結論を急ぎすぎた不適切な処置ということができると思います。IPユーザーの言う差し戻しとやらはかなり脈略不明で、これでは合意形成をどの方向に向かって進めればよいか分からず、問題解決のしようがありません。いったいこの管理者は１分の間に何を判断材料としたのか?　せっかくいろいろ議論もなされていたものに水をさしているだけで何のメリットも考えられず、この措置は理不尽極まりない。Jmsさんの当惑は当然かと思います。私は、これは管理者の判断ミスを理由とした保護の即時解除を主張してよいケースではないかと思いますがいかがでしょうか?Kojidoi 2008年4月12日 (土) 13:16 (UTC)
replies: text: 管理者の熟慮を憶測するのはあまり望ましいことだとは思いませんが、誰かが差し戻してから保護をかけようと待っていた場合にも同じ結果になります。議論せざるを得ない状況が作り出されたという点では適切な対処であったと思います。わたくしが当惑しているとすれば、議論差戻しの筈なのにその議論の提示がないことです。改名提案が宙に浮いたというのもありますが、合意がとれれば改名だけ依頼という手もあります。これ以上管理者の手を煩わせることなく、保護のまま粛々とすすめるのが適切だと思います。--Jms 2008年4月12日 (土) 14:09 (UTC)
thread_title:  2008年4月2日 (水) 13:25 版で差し戻された議論 

message: 書き出しが「つくばエクスプレスは…ブランド名である」となっていますが、これは記事の冒頭文としては不適切ではないでしょうか。鉄道路線の記事なので、「（路線名）は…鉄道路線である」となるのでは。記事名について議論になっているようですが、正式名称になるにしろブランド名になるにしろ、このような冒頭文が自然だと思います。--Vivo 2008年4月12日 (土) 14:14 (UTC)
replies: text: 当該鉄道路線名が何であるかを問えば、記事本文に挙げた資料に従うと常磐新線であると答えざるを得ないと思います。しかし、記事名を常磐新線とするのはむしろ適切ではない位、つくばエクスプレスという名称の方が広く使われている様になっていると思います。首都圏新都市鉄道自体は「首都圏新都市鉄道 (つくばエクスプレス)」という表記も用いており(安全報告書、『つくばエクスプレス2008時刻表&沿線マップ』2008年2月首都圏新都市鉄道株式会社発行、など)、路線名であるとするのが必ずしも適切ではない状況です。これらを勘案して現在の冒頭文になっています。「(路線名) は…鉄道路線である」という書式をとるならば路線名には常磐新線が入りますが、それが記事として望ましいとは思えません。せいぜい、「つくばエクスプレスは…鉄道路線を中心としたブランド名である」でしょうか。つくばエクスプレスを使って「鉄道路線である」表記をするなら、「つくばエクスプレスは…鉄道路線の通称である」と、関東運輸局を引きながら書くことになるでしょう。--Jms 2008年4月12日 (土) 14:32 (UTC)

text: つくばエクスプレス特有の事情があることは理解しました。ただ、ブランド名である、と言い切っても良いものでしょうか。何か語弊があるような気がするのですが。ブランド名というと、つくばエクスプレスが商標登録されていて、つくばエクスプレスの名前を冠した商品が売られているかのような印象がうけます。しかし、実際にはつくばエクスプレスには路線名以上の意味は無いように思います。しかもつくばエクスプレスの方がよく使われているのであれば、「つくばエクスプレスは…鉄道路線である」で良いのではないでしょうか。--Vivo 2008年4月12日 (土) 15:44 (UTC)
replies: text: : 登録商標である、と、ブランド名である、は、意味が違います。履歴継承上の問題もあって悩ましい「みらい平・いちさと」関連記述をごっそり抜くなら、ブランド名と書かなくとも良いかもしれませんが、官報告示での表記が旧運輸省系と旧建設省系でそれぞれ「常磐新線」、「つくばエクスプレス」となっている点はどう考えますか。「つくばエクスプレスの方がよく使われているのであれば、『つくばエクスプレスは…鉄道路線である』で良い」というのは、今までの議論からすれば受け入れられる議論ではないと思います。鉄道路線である、と書くなら書き出しは「常磐新線は」か、「常磐新線 (通称: つくばエクスプレス)は」でしょう。この場合、記事名との整合が問題となります。書き出しのために常磐新線に記事を改名するよりは、わかりやすい記事名のために記事内で「ブランド名」と表記する方が結局は理解しやすいと思います。--Jms 2008年4月12日 (土) 15:59 (UTC)

text: :登録商標である、と、ブランド名である、は、意味が違いますが、「ブランド」は「商標」という意味です。官報告示での表記が「商標」なのでしょうか？--Vivo 2008年4月12日 (土) 16:06 (UTC)
replies: text: :: 「ブランド」は「商標」という意味、という限定には同意しかねますが (たとえばナショナル・レール)、では検証可能性に基づいて「つくばエクスプレスは…鉄道路線の通称である」と、関東運輸局を引きますか。そこまでやるとさすがに抵抗感もあろうかと「ブランド名」としたのですが。スペクトルとしてはブランド名で合意が難しいなら「通称である」、それもダメなら「常磐新線 (通称: つくばエクスプレス)は」、それもダメなら「常磐新線は」とした上で記事を「首都圏新都市鉄道常磐新線」または「常磐新線」に改名、ですね。わたくしは「ブランド名」としておいて記事名を「首都圏新都市鉄道つくばエクスプレス」とする方が理解しやすく合意もしやすく、またなにより資料と整合する適切な表現であると考えています。「つくばエクスプレスは…鉄道路線である」という表現は各種資料とも、また建設経緯とも整合性が悪く、誤解をあたえる表現であると思います。--Jms 2008年4月12日 (土) 16:19 (UTC)

text: ::大辞林を引くと「銘柄。商標。」と出てきますが…検証可能性以前の問題として、「ブランド名」では意味的に正しくないと思います--Vivo 2008年4月12日 (土) 16:28 (UTC)
replies: text: ::: 「ブランド名」が意味的に正しくない、というのはどういう意味でしょうか。辞書にも出ている表現ですが。大辞林ベースで (ブランドが?) 銘柄、商標だから、というのを根拠になさるなら、ブランドはやめて「通称である」ですね。これは編集合戦を引き起こすおそれの大きい、ウィキペディアの記事に用いるにはかなり勇気が必要な表現だと思います。--Jms 2008年4月12日 (土) 16:59 (UTC)

text: :::意味的に正しくないというのは言い過ぎでした。2回目のコメントに戻りますが、語弊があるのではないか、ということです。もっと良い表現があるのではないか、ということです。「通称である」をあげておられますが、これが編集合戦を引き起こすとはどういう意味でしょうか。出典がある分、「ブランド名である」よりも適切ではないかという印象を持ちました。--Vivo 2008年4月12日 (土) 17:38 (UTC)
replies: text: :::: 記事ではブランドにリンクしてありますし、ブランドイメージやブランド力というのと同様、適切な表現であると思います。mir.co.jp ではブランドカラー、ブランドアイデンティティといった表現が使われています。通称である、という表現が編集合戦を引き起こすというのは、記事本文の編集履歴や、このノートでの議論を御覧いただけば御理解頂けると思います。「通称」は出典がある分適切な筈なのですが、出典を示して書いてあっても、出典ごと削除というのが既に二回起きています。出典を残して表現を変えるならまだわかりますが、出典ごと削除というのは一体どういうことなのか、おそらく「通称」というのが許せないのでしょう。--Jms 2008年4月12日 (土) 17:58 (UTC)
はじめまして。私は、会社や国が「ブランド名」だと明記しているのではない限り、適切な表現ではないと考えます。常磐新線が路線名称であるか、つくばエクスプレスが路線名称であるかという議論がありますが、会社沿革に、「鉄道路線の新名称を「つくばエクスプレス」に決定」と書かれているので、それまでの常磐新線に代わりつくばエクスプレスが正式名称となったと解釈しています。その上で、常磐新線という名称が用いられる場面について言及する方がよいと思います。Yuryu 2008年4月13日 (日) 18:11 (UTC)

text: 記事にある資料を御覧になった上での御意見でしょうか。なぜ会社沿革だけをとりあげるのでしょう。免許制である鉄道事業において、完成検査をする関東陸運局が「常磐新線 (通称: つくばエクスプレス)」として完成検査に関するプレスリリースを行っており、また以降の官報告示で旧運輸省管轄のものでは「常磐新線」とされているのですから、「つくばエクスプレス」が正式名称であると解釈するのは妥当性を欠くでしょう。よくわからないのは、「解釈しています。その上で…言及する方がよい」という表現の意味なのですが、どう理解すればよろしいでしょうか。「解釈していますのでつくばエクスプレスを正式名称として記述し、その上で」という意味でしょうか。--Jms 2008年4月13日 (日) 18:44 (UTC)

text: 追記。「ブランド名」という表記に抵抗があるなら、冒頭文を「鉄道路線名である」とした上で鉄道路線に直接関係のない沿線開発に関する記述は全て削除する、というのは可能だと思います。いわゆる一体化法を利用した建設であったことを考えると沿線開発に関しての言及が含まれていることに妥当性があると思いますが、つくばエクスプレスというのがブランド名でなく鉄道路線名であるとする記事なら、沿線開発関連は記事から排除すべきでしょう。正式名称は何かという議論が厄介な路線なので、何が正式名称であるかという事を書かずに済ませる工夫を重ねて現在の記述になっています。「鉄道路線名である」の「名」という一文字はその工夫の反映です。これを「鉄道路線である」とすると、正式名称論争は不可避だと思います。「ブランド名」という表現の裏にはそうした工夫がある事を考慮した上で代案を御提案いたただければと思います。--Jms 2008年4月13日 (日) 19:05 (UTC)
replies: text: :一通り読んだ上で、以前の議論の時に私の意見を書くことができなかったので改めて主張しました。ループといえばその通りです。「解釈していますのでつくばエクスプレスを正式名称として記述し、その上で」その通りです。ただ、この意見は受け入れられない、そして「常磐新線」を正式名称とするのも受け入れられないという両方の人がいるようなので、プロバロンさんが以前主張していたように両論表記が次善の策ではないかと思います。ただ残念ながら、そのとき以上の意見をここで申し上げることはできません。「名」の文字だけでそこまで深い意味を読み取ることはできませんでした。どちらでもいいのではないかと感じます。履歴を確認したところ、編集合戦となっているのはブランド名であるか、鉄道路線名であるかというところなので、特に路線名だと書くことに問題はない（それによって編集合戦は生じていない）と思ったのですが... ともかく、ブランド名という表記はふさわしくないと思います。反対だけで、代案を書くことができませんが、あえて言うならば「鉄道路線である」とするのがよいと思います。沿線について削除する必要があるかどうかはわかりません。Yuryu 2008年4月14日 (月) 16:10 (UTC)
replies: text: :: 既にお読み頂いているなら話は早い。仮に冒頭文を「つくばエクスプレスは…鉄道路線である」としたとしましょう。もしそう書いたとしたら、路線データの項の路線名は「つくばエクスプレス」でないとおかしなことになりますね。ではそこも「つくばエクスプレス」にしたとしましょう。さて常磐新線という名前はどこへゆくのでしょうか。建設の経緯だけでしょうか。かつての常磐新線という名称が殊更避けられていた、中立性に問題のある記事よりはずっとましですが、そこから読者が得る印象は「以前は常磐新線と呼ばれていたけれど、開業と前後してつくばエクスプレスに名前が変わったのだな」でしょう。それはミスリーディングな記事だと思います、現に官報告示で「常磐新線」と呼称されているのですし、鉄道ピクトリアルでの記述もあります。こうして影響範囲を分析してゆくと、「路線名」と正面切って問われるところで (陸運局のせいにして)「常磐新線 (通称:つくばエクスプレス)」とし、建設の経緯では常磐新線と書くべきところは常磐新線と書いて、あとはつくばエクスプレスとしておく、記事名は常磐新線とはしない、というのが現実的な記述方法だと思います。冒頭文で「鉄道路線である」としてしまうと、この記述はできないでしょう。両論併記を成立させるためには、冒頭文をあいまいにせざるを得ないのです。通称、仮称、などとするよりも、「ブランド名」というなんだかよくわからないカテゴリーにしておいて、かつ、沿線開発も含まれているでしょう、としておけば、どちらにとっても玉虫色であり得ると思います。

text: :: さて、こう書いてみて、以前書いたことの全くの繰り返しです。これでは納得できないから、代案なしに反対なさっているのですよね。具体的にどこにどう納得できないのでしょうか、そして納得できないのはなぜでしょうか。--Jms 2008年4月14日 (月) 16:33 (UTC)
replies: text: ::: 要するに単語の問題なんですよね。正式名称とかの面倒な議論に深入りしたくないというのはおそらく皆さん合意しているところでしょう。そこでJmsさんはブランド名という用語を採用したわけですが、それには違和感があるという人が現れたということですね。かく言う私もこのYuryuさんやVivoさんと同じくブランド名という用語には違和感を感じています。理由はほぼ4月12日 (土) 15:44 (UTC)のVivoさんの発言と同じです。これはこれで特殊なイメージを想起される「色のついた｣単語であり、ミスリーディングを呼び起こしかねないのではないでしょうか。玉虫色にしたいのであれば、「つくばエクスプレスは…与えられた呼称である。」あたりが一番いいんじゃないですか?　これこそ中立的で文句も出ますまい。もっとも私は「鉄道路線である」の何がまずいのか、上のJmsさんの説明を読んでもなお理解できないでいるのですが。特に《冒頭文で「鉄道路線である」としてしまうと、この記述はできないでしょう。》が分からない。このことは「常磐新線」なる正式(?）名称が別に存在することと何らぶつかるものではないはずです。Kojidoi 2008年4月14日 (月) 18:39 (UTC)
replies: text: :::: 時系列がわかりにくいので下 (※) に書きます --Jms 2008年4月14日 (月) 19:19 (UTC)
（横槍失礼します）なにやらまた同じような議論が繰り返されているのでやってまいりました。以前の議論には私も関与しておりますが、議論に参加する際は最低限このノートで既に展開されている議論や資料に一通り目を通した上で行うべきではないのでしょうか。ネット上などにあってアクセスし易い一部の資料のみ取り出してきて、「私の解釈はＡである、ゆえにＡは真である」というような主張をぶつけ合っても合意形成は難しいです。Alt_Winmaerik 2008年4月14日 (月) 04:20 (UTC)

text: 以前の議論に一通りというのは、無意味に繰り返され長くなっている部分もあり、酷といえば酷かと思います。かといって、同じ議論を繰り返すのも意味のないことです。議論を通じて吟味された必要最低限の資料が記事の出典としてまとめてありますので、それら全てと最も整合し、建設の経緯もうまく説明し、かつ、正式名称論争にならない様な書き方はなにか、という観点から議論していただければと思います。--Jms 2008年4月14日 (月) 09:23 (UTC)
(※ 上より) つくばエクスプレスという名称を誰が選定したのか、というのを調べてゆくと、「常磐新線イメージづくり調査委員会」にゆきあたります (つくばスマートコリドール構想事業化方策等調査検討報告書参考資料、国土交通省都市・地域整備局平成15年度筑波研究学園都市の建設推進のための方策検討調査報告書資64頁)。それもあって「ブランド名」と書いています、
だそうですので。「鉄道路線である」の何が問題であるかというと、その文の主語が当該鉄道路線の正式名称であることを含意している印象を与える文だからです。「鉄道路線名である」、「鉄道路線に与えられた呼称である」ならばその含意は弱いないし無いといってよいでしょう。要するに単語の問題か、というと、そうでもありません、沿線開発の部分を記事に含めるかどうかという問題と、上記名称決定に至る経緯があります。冒頭文はさておき、常磐新線イメージづくり調査委員会と名称決定のあたりは建設の経緯に加筆しておいた方がよさそうです。いっそのことこの経緯を冒頭文にいれて「…鉄道路線に対し、常磐新線イメージづくり調査委員会の答申に基づいて首都圏新都市鉄道株式会社が決定した(ここで上記資料への参照)名称である」という手もありますが、さすがに長いかなぁ、と「ブランド名」にしてお茶を濁しているのです。 --Jms 2008年4月14日 (月) 19:19 (UTC)

text: 補足。冒頭文で「鉄道路線である」としてしまうと、この記述はできないでしょう、というのは、冒頭文で○○はかくかくしかじかの路線である、と宣言したら、以降の記述では○○以外の名辞をその対象に用いるのは基本的に不適切である、という意味です。○○はかくかくしかじかの路線で、××とも呼ばれる、などとすれば○○も××も使えますが、これまた正式名称論争を引き起こしかねません。記事内での使い分け具合からすれば「つくばエクスプレスはかくかくしかじかの鉄道路線で、かつては常磐新線と呼ばれた」というのが妥当なのですが、内容としてこれが妥当でないのは記事本文の出典にある通りです。--Jms 2008年4月14日 (月) 21:02 (UTC)
ブランド名という表現に対する違和感というのがどうも理解できないのですが、もうすこし分析的に説明していただけますか。Kojidoi さんの「理由はほぼ4月12日 (土) 15:44 (UTC)のVivoさんの発言と同じ」というのは結局は「つくばエクスプレスが商標登録されていて、つくばエクスプレスの名前を冠した商品が売られているかのような印象がうけます。しかし、実際にはつくばエクスプレスには路線名以上の意味は無いように思います」ということだと理解します。ブランドという語を商標に限定的にとらえるのは適切ではない、といのはブランドをお読みいただければ御理解いただけると思います。つくばエクスプレスの名前を冠した商品が売られているか、という点については、一体化法がまさしくそれ (周辺宅地開発と鉄道路線敷設のセット販売) を企図したものですから、売られていると言ってもよい (ちょっと腰が引けていますが) 状況だと思います。鉄道路線という観点からすれば宇都宮線や学研都市線 (後者は片町線へのリダイレクト) と全く同じ状況ですから、「つくばエクスプレスは…路線の通称である」でも構わないのですが、それは「常磐新線が正式名称である」と書いている様なものなので、記事の安定性から望ましくないと考えています。安定性というのは、出典を削除してまで常磐新線という名称をウィキペディアから抹消したい人が存在する原状では、冒頭で「通称」というのは編集合戦を招くリスクが高かろう、という意味です。上に書いた「…決定した名称である」も同様のリスクをはらむと思います。「ブランド名」ならば、一体化法との関連もあり、常磐新線という名称を抹消したい人(々? IP ユーザだからわからない…) とも妥協できるのではないかと思います。差し戻した議論をしていただけないユーザと思われるので、不安要素はありますが。--Jms 2008年4月16日 (水) 21:25 (UTC)

text: ブランド名とすれば編集合戦のリスクが低まるというお考えは正直ピンと来ませんが、本文にイメージづくり調査委員会とか一体化法とかの話を加筆して分かりやすく説明していただけるなら「ブランド名」にも反対はしません。Kojidoi 2008年4月17日 (木) 12:02 (UTC)
replies: text: : 手のうちを明かしてしまったので (だから聞いて欲しくなかった…) ブランド名効果は弱まったかもしれませんが、「通称」「愛称」などとあからさまに書かれるよりはまだマシだろうと想像しています、といっても出典まで削除するメンタリティを的確に想像できている自信はないのですが。茨城県政策情報誌「ふぉるむ」2号の末尾なぞも引きながら、本文でイメージづくり調査委員会には言及すべきだと思います。一体化法については建設の経緯で言及していますが、もっと記述が必要でしょうか、あまり詳しくするとブランド効果が下がるのではないかという危惧があるのですが。--Jms 2008年4月17日 (木) 13:44 (UTC)
thread_title:  冒頭文について 

message: 首都圏新都市鉄道つくばエクスプレス#建設の経緯のセクションに
という加筆がなされ、かつ、運輸政策審議会第7号答申にある表現からの変更および削除が行われました。後者については単純に事実でない/削除の必要性がないので戻しましたが、前者は編集合戦になり得るのでとりあえず存置してあります。当該箇所前半はWikipedia:検証可能性を満たしておらず、「その発言を裏付けるかのように」というのはWikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成にある誘導に相当すると思います。ある程度の期間出典等が示されなければ取り除こうと思います。--Jms 2008年5月25日 (日) 00:34 (UTC)
replies: text: 当該箇所を除去しました。--Jms 2008年6月2日 (月) 14:15 (UTC)
thread_title:  20080525T00:11 の加筆 

message: 「延伸計画」の記事に、
この様な記事があります。
東京延伸の場合は、延伸費用、深さ、場所など大まかに決まっています。
しかし、土浦、岩岡、茨城空港（百里基地）方面延伸に関しては、殆ど情報が無く「独自研究」の可能性があります。--Wtomura 2008年7月16日 (水) 08:01 (UTC)
replies: text: 少なくとも議会質問の事実はある様です。また住民による水戸市への延伸提案と県の回答からすれば、方向や具体性はさておき、県で何も検討していないという事ではなさそうです。独自研究として排除できる程情報が無いわけではないでしょう。--Jms 2008年7月16日 (水) 19:35 (UTC)

text: そのような記事がありましたか。私の検索力不足でした。しかし「住民による水戸市への延伸提案と県の回答」は県の構想であって、首都圏新都市鉄道が発表したものではありません。東京延伸や8両編成化に関しては十分資料がありますが、何度も言いますが水戸方面茨城空港方面への延伸関係は発表されていません。誤解を防ぐためにも、記事の早急に削除するべきです。--Wtomura 2008年7月17日 (木) 03:25 (UTC)
replies: text: :出典が示されているなら、正式な計画ではないけれど県側にはこういう「構想」がある、という程度には記載しても構わないと思いますし、それで十分誤解は防止できるでしょう。こういった延伸構想というのは各路線記事にも記載されていることですから、削除する必要性も特に感じられません。--↑PON（ウエポン） 2008年7月17日 (木) 10:30 (UTC)
replies: text: :: 書くとすれば「かくかくしかじかという要望はあるが、具体化はしていない」という程度だと思います。出典が議員さんのサイトというのはさすがにアレなので、議事録を探す時間をいただければ幸いです。--Jms 2008年7月17日 (木) 10:53 (UTC)

text: :: 上記県民提案ならびに茨城県議会議事録を引いておきました。--Jms 2008年7月17日 (木) 16:37 (UTC)
replies: text: ::: 出典をしておけば大丈夫かもしれません。お騒がせしました。--Wtomura 2008年7月18日 (金) 06:18 (UTC)
thread_title:  つくばから先、土浦方面延伸について 

message: :路線図の「京成：本線」という記述が他の路線の記述と統一されていなかったので、「京成本線」という記述に変更します。--220.104.110.173 2008年8月10日 (日) 07:39 (UTC)
thread_title:  路線図について 

message: [ 2008年8月12日 (火) 15:24]の編集で、区間快速に関する記述が
から
に変更されました。後者の方がくどくてわかりにくく、「まったく異なる」という主観的表現も不要であり、前者の方が望ましいと思います。異論がなければ前者に戻したいと思います。--Jms 2008年8月12日 (火) 15:37 (UTC)
replies: text: 異論がありませんでしたの前者の表現に戻しました。--Jms 2008年8月20日 (水) 10:09 (UTC)
thread_title:  区間快速の記述 

message: 2008年10月1日からダイヤ改正となりました。しかしその部分を「ダイヤ」項目にてどのように追加したらよいのか迷っております。そのまま時間別の項目に増やしたいとも思いました。しかし項目がとても複雑で手が出せないのが現状です。
Wikipedia:ウィキプロジェクト 鉄道#鉄道路線記事で、ダイヤ項目は「運行形態」がそれに近いものと思われます。それにふさわしき場合、これに則るのが妥当かと思いますがいかがでしょうか？もし妥当ならば、「ダイヤ」の見出しを「運行形態」に変え、今のダイヤを過去歴として編集することも必要かとも思います。編集は私としてはしばらく待ちます。異論が無ければ編集着手したいと思います。ご意見が在りましたらよろしくお願いします。新参者につきお手やわらかに。--ibarakitaro 2008年10月1日 (水) 12:57 (UTC)
replies: text: ダイヤ・運賃の項でも 2008年2月13日 (水) 20:05 (UTC) に書きましたが、現行のダイヤの項は詳しすぎる様に思います。ここまでの情報が百科事典に必要でしょうか。むしろダイヤについては除去し、運転形態の項程度の記述に抑える方が良い気さえします。--Jms 2008年10月1日 (水) 13:11 (UTC)

text: Jmsさん、ご意見感謝申し上げます。文章組み立てはまさにこれからと言う状況です。文章練りの参考にさせていただきます。--ibarakitaro 2008年10月1日 (水) 13:32 (UTC)

text: ダイヤの記述ですが、私の利用者ページに（よかったかどうか分かりませんが）試しに載せてみました。もし、この記述でご意見がありましたら、私のノートにお書き添えください。まとまり次第Jmsさんの例の除去を含め反映します。--ibarakitaro 2008年10月1日 (水) 15:13 (UTC)

text: そもそもこの節の記述に出典があるのかどうかを問うべきじゃないですかね。時刻表を読んで素人が書いた独自研究はウィキペディアには不要です。Alt winmaerik 2008年10月8日 (水) 16:30 (UTC)

text: ご意見ありがとうございます。つまり、出典があれば削除し無いほうが良い、という事でしょうか？また出典先をご存知の方に求めるために待つと言う事でよろしいでしょうか？もしその通りだとすると過去のダイヤは既に公式サイト上では説明は無くなっております。と言うことで出典先を調べるとなると相当の時間を要するものと思います。私としてはダイヤの説明は現行ダイヤを運行形態に最小限にとどめ掲載。過去のダイヤについてはここで掲載しているデータをひとまず概要だけ最小限載せておき、後ほど追加してもらう、というイメージでした。それを踏まえて、過去のダイヤ歴についてはどうしたら良いかアドバイスもいただけると助かります。--ibarakitaro 2008年10月9日 (木) 05:50 (UTC)
replies: text: : 時刻表の内容を文で表しただけならば (スイス国鉄の現在のダイヤの様な特徴的なものでもない限り) 百科事典的ではないので、そもそも記事の内容としてふさわしいとは思えませんし、それ以外の部分は独自研究であってやはりウィキペディアにはふさわしくないでしょう。その意味では現行記事のダイヤの項に残すべき部分はないと言ってもよいかもしれません。せいぜいダイヤ改正歴でしょうか。--Jms 2008年10月11日 (土) 11:31 (UTC)
replies: text: ::ibarakitaroさん。上で申し上げたのは手続き論的な話でして、本音では現状の記事すべてを裏付ける出典は出ないと思っています。現状の記述は基本的に観察記録であり、そもそもウィキペディアの方針にそぐわないものです。公式HPの記載を典拠として記事を書こうという方がいらっしゃるかもしれませんが、公式HPに情報があるのであればそこを見れば良いわけで、ウィキペディア上に細かいダイヤ情報まで複製する必要はないです。ダイヤ歴については資料をあたってまとめるしかないでしょう。そもそも資料にあたらずに記事が書けること自体がおかしいわけで。

text: ::Jmsさん。ダイヤ改正歴でしたら、当路線の運用改善の実績そのものになりますので記載は問題ないと思います。内容について検証可能性が満たされるような記述になるのであれば、会社の方針や会社が認識している問題点と改善施策が明確になってよいのではないでしょうか。きちんと資料にあたって裏を取るにはそれなりに時間と労力を要すると思いますが、本来百科事典を記載するってそういうことだと思っています。もし現状のように個人の（実車のみならず時刻表も含めて）観察記録に頼ることしかできないのであれば、節ごと削除もやむを得ないでしょうね。Alt winmaerik 2008年10月16日 (木) 09:03 (UTC)

text: 議論が深まり、ダイヤ改正歴を利用するという方向性が見えてきましたので、運行形態にてダイヤ改正歴を入れる様にします。ご異議無しならば、その上で質問です。臨時ダイヤについてはダイヤの変遷として、改正歴としてまとめてしまおうかと思いますがそれについてはいかがでしょうか？--ibarakitaro 2008年10月16日 (木) 12:28 (UTC)

text: 削除議論中にもかかわらず、ダイヤ項目に２００８年ダイヤ改正が書き加えられています。IPユーザです。（122.133.78.104）適切な配慮を求めます--ibarakitaro 2008年10月17日 (金) 14:41 (UTC)

text: 告知表示前に差し戻しました。編集された方へ。ノートでの議論をお願いします。--ibarakitaro 2008年10月17日 (金) 22:02 (UTC)

text: 期日になりましたので、運転項目内、ダイヤの変遷に変更しました。--ibarakitaro 2008年10月31日 (金) 13:16 (UTC)
thread_title:  ダイヤについて 

message: :種別の項目で、TX-2000系とTX-1000系の運用について記載があります。直流区間で運行されるのがTX-2000系とTX-1000系、交流区間はTX-2000系に限られることはその仕様からも明らかです。運行形態には違いないのですが、種別とは切り離すのが良いと考えています。記述は
replies: text: を列車種別の上か、車両の項目内に移動するのが良いと思いますがいかがでしょうか。--ibarakitaro 2008年11月7日 (金) 02:31 (UTC)
車両欄に移動しました。--ibarakitaro 2008年11月12日 (水) 11:51 (UTC)
thread_title:  運行形態について