ノート:コンサートホール

message: 福岡サンパレスやマリンメッセ福岡、福岡国際センターなど、
クラシックのコンサートホールとは言えないのではないでしょうか？—以上の署名の無いコメントは、122.131.100.199（会話）さんが[2009年1月10日 (土) 14:31 (UTC)]に投稿したものです。
replies: text: それらのホールがどのようなものか知っているわけではないので直接の解答は出来ませんが、現在の肥大化したリストにはクラシック音楽の興行に特化したホールというこの記事における定義を離れて、一般に多目的ホールなどと呼ばれるような類のものまでも掲載されているような気がします。具体的にどれが該当するのかという検証は行いませんが、掲載基準の明確化とリストの整理はいずれ行う必要があるのではないでしょうか。yhr 2009年1月20日 (火) 15:00 (UTC)
あまりにワインヤード型に一方的に肩入れした記載だと思いますので少し修正しました。

message: *一覧から多量削除が行われたため、以前の状態まで差し戻します。このような多量削除編集につきましては、コミュニティの合意を得ていただくようお願いいたします。--663h 2009年8月2日 (日) 02:46 (UTC)
**おそらく、上の項目でyhrさんが問題提示をしていらっしゃる議論・整理が行われる必要があるのだと思いますが、663highlandさんの編集（これ、手作業ですか…？）は、当該編集を含め 以降に追記されたものまで消してしまっているので、これも好ましくないと思われます。 それを含んだ形に修正の上で、然るべき議論を経て整理を行うのであれば問題無いものと考えますが、ご意見を賜りたく存じます。 尚、その際に消し去った記述の一つ（コメントアウト部分）に、掲載対象について一定の基準を提示・提起していると考えられる箇所がありましたので引用します。 掲載に当たっての一定の基準を示していると考えられるので、叩き台としては充分かと思います。 尚、この基準に照らして、ということであれば、先の削除・加筆の編集は妥当であると思われます。 そもそも、どれだけ削除したら合意の形成が必要なのか、それが不明確な気がしますが、それについてもご教示いただければ幸甚です。 222.8.247.186 2009年8月15日 (土) 13:58 (UTC)
replies: text: 【お願い】

text: - 追記してくださる方は、「音楽主目的のホール」かつ「主要なホール」を、前例に倣って 同様の形式での記述をお願い致します。順番は、都道府県番号順が望ましいと考えます （日本や全国地方公共団体コードをご参照ください）。

text: - 当記事は「コンサートホール」です。その中の「主要なコンサートホール」の項目です。記載対象は、全国的な知名度があり、ホールの規模、公演内容等の質・量などの面から「主要」と判断できるもの、としてください。

text: - 音響設計・施設・設備などから、音楽主目的とは言い難いと判断される「多目的ホール」（いわゆる「○○市民会館」に代表されるホールの多く）や公民館レベルのホール、現状記事が存在しない もしくは 今後も記事が作成される見込みが薄いホールの記載は避けてください。過去に削除された場合でも、要件を満たすと判断でき、その後 記事が作成されれば再掲してください。 （乱立を避けるため、妥当と判断できないものは削除してください。具体的には、大ホールであればフル編成のオーケストラや吹奏楽・合唱等の公演ができないホールは対象外です。中ホールや小ホールであれば、室内楽など比較的小編成のアンサンブルやソロ楽器・演奏によるコンサートに対応できないホールは非掲載としてください。）

text: - 必要があれば、それらは、「多目的ホール」や「劇場」などの記事内に、「主要なホール」「主要な劇場」等として記述していただきたく存じます。
replies: text: ::私は多量削除を復元しただけのつもりですが、人違いではありませんか？
replies: text: ::掲載対象の基準のコメントアウト部分ですが、コミュニティの同意を得ない独断の基準は有効といえないでしょう。独断による基準設定は、速やかな削除が妥当と考えますので、反対が無ければ当該記述を削除する予定です。

text: ::その書かれていた掲載基準についてですが、不明な点が多くあります。先ず音楽主目的ホールとそうでないホールの境界が現時点で明確ではありません。また公民館レベルは不可というのも主観でございましょう。名称とホールの性能は関係無いでしょうから。--663h 2009年8月15日 (土) 14:29 (UTC)
このような「お願い」は独断で行わずに、コミュニティの合意を得てから執筆してくださるようお願いいたします。--663h 2009年8月15日 (土) 14:29 (UTC)
***コメント、ありがとう存じます。さて、まず、大量削除の復元は自分の編集と663highlandさんご自身がおっしゃっているのですから、人違いではないです。復元は分かりますが、それ以降の編集（客観的に見ても有効・有用と判断される加筆）結果を鑑みず機械的に戻されているので、それらが消えてしまっている点は好ましくないと思います、と述べた次第です。転載の「掲載基準」ですが、確かにご指摘の点は理解できるものもありますが、「これを基準を作成するための叩き台に」としました。私の書き方がいけないのでしょうが、独断で行うつもりは毛頭なく、議論の糸口を提示したつもりなのですが、真意が伝わらず残念です。そもそも項目名が「主要な」を謳っているのに、明らかに「主要なコンサートホール」とは考えられないホールまで掲載されている現状は、冗長な記述と言わざるを得ません。この点は、上でyhrさんが書かれているように、「現在の肥大化したリストにはクラシック音楽の興行に特化したホールというこの記事における定義を離れて、一般に多目的ホールなどと呼ばれるような類のものまでも掲載されている」というご指摘に賛同するものであります。合意の形成に時間を要するようであれば、この際 当該記述箇所は一旦 削除し、「ホールの一覧」なり何なりの記事を作ってそちらへ移設して閲覧者を誘導するなりの対応は考えられないでしょうか。もっとも、再記述する際に、1件ずつ検証しなければならなくなってしまったら、それはそれで大変だとは思いますが。 尚、当該項目の海外のホールについての記述量に沿えば、私見ですが、Kitara、山形テルサ、水戸芸術館、所沢ミューズ、みなとみらい、ミューザ川崎、東京文化、サントリー、東京芸術劇場、東京オペラシティ、すみだトリフォニー、カザルスホール、りゅーとぴあ、アクトシティ浜松、愛知県芸術劇場、びわ湖ホール、京都コンサートホール、ザ・シンフォニーホール、フェスティバルホール、兵庫県立芸術文化センター、グラントワ、岡山シンフォニーホール、サンポートホール高松、福岡シンフォニーホール、北九州市立響ホール、といったところが 全国的な知名度、ホールの資質、公演の質・量などを鑑みて「主要な」ではないかと考えます。これは一例ですけれども、これくらいの数に絞って、それ以外のホールを含めて「一覧」として別出しとしないと、それこそ公民館レベルまで「主要な」に包含してしまっている記述が延々と続きかねないのではないでしょうか。 少なくとも、地域の公民館が、「全国的な知名度」があって、「公演の質・量」が充実した、「主要なコンサートホール」という要件を充足しているとは考えられないのですが…  222.8.247.186 2009年8月16日 (日) 00:18 (UTC)
（インデント戻す）先ず、私の記述を注意書き無しに移動しないでください。貴方様はもう少しウィキペディアに慣れてから編集に参加された方が良いのではありませんか。
「人違い」についてですが、他人が削除した部分まで私が関わっているような書き方をされていたことが、「人違いではないのですか」と申し上げた理由です。貴方様の書き方では、まるで私が有効な箇所まで削除したと読者に誤解を与えます。
「これを基準を作成するための叩き台に」について意見いたします。このように編集者に半ば強制するような形でコメントアウトという形で記述することには賛成できません。これから行われるような議論を経て合意に至ってから記述した方がよかったんじゃないんですか。貴方様の独断での多量削除に続いて第三者の編集を強制すると受け取られるような編集行為は、たとえそれが正論であっても反発を招くのではないでしょうか。
掲載基準について意見いたします。「知名度」については、地域によって違いますしそれはマスコミが恣意的に作り出すものです。「有名だから」ってのはナンセンスだと思います。「公演の質・量の充実」と「主要」については、どこで線を引くのかが明確ではありません。貴方様が嫌う公民館レベルでもクラシック音楽のコンサートを主におこなっているホールはあります。唯一、クラシック音楽専用として設計されたホールとそれ以外なら線引きはある程度明確にできます。そうなると東京文化会館やNHKホールやフェスティバルホールは基準外になりますから、それでいいんですかという議論になってきます。またクラシック専用と唄いながらJ-POPのコンサートも開催されるサントリーホールのような例もありますので、それら点は詰めておいた方がよいでしょう。
貴方様の主観の掲載基準である【お願い】の一説、「（乱立を避けるため、妥当と判断できないものは削除してください。具体的には、大ホールであればフル編成のオーケストラや吹奏楽・合唱等の公演ができないホールは対象外です。中ホールや小ホールであれば、室内楽など比較的小編成のアンサンブルやソロ楽器・演奏によるコンサートに対応できないホールは非掲載としてください。） 」について意見いたします。これは掲載した全てのホールに当てはまるのではありませんか。室内楽に対応できないホールは稀です。
一覧が肥大したときにしばしばとられる方法は、一覧をそのまま別ページとすることです。私は現状でも不便を感じませんが、貴方様が肥大化して不便とお感じなら、解決方法の一つとして検討されてもよいのではないでしょうか。--663h 2009年8月16日 (日) 02:30 (UTC)

text: まず、無節操に肥大化したリストがなぜ問題かという点について僕の考えを述べておきましょう。Wikipediaは百科事典ですから、「コンサートホール」という項目を読む読者が求める情報はまず第一に「コンサートホール」という単語によって規定される概念の概説であると考えます。したがって、この項目にコンサートホールのリストを掲載するのであれば、第一にコンサートホールの概念を説明するのに適切なホールのみが選ばれているということが重要だと思うのです。「主にクラシック音楽の演奏などが催されるホールである。」という現状の定義が妥当であるならば、少なくとも「C.C.Lemonホール」のように明らかに定義に合致しないホールまでもが掲載されている現状は是正されなければならないでしょう（参考→C.C.Lemonホールの興行予定)。

text: しかしながら、確かに663highlandさんがおっしゃるように、網羅的なリストという性格を維持したまま線引きを決めるのは難しいと思います。網羅的なリストに関しては「クラシック音楽の興行を行ったことのあるホールの一覧」等の形で独立させるのが得策でしょう。一回でもクラシック音楽の興行を行った実績があれば掲載してよいということであれば、リスト掲載への是非で議論を繰り返す必要もなくなります。

text: 一方、この記事から具体的なホールの例示がまったくなくなってしまうのもまた問題があると考えます。そこで、真に代表的といえるホールをいくつか選んで掲載するというのがよいかと思います。それこそ、オーケストラ用のホール1つ、室内楽用のホール1つの計二つもあれば十分だとおもいます。日本国内と欧米でワンペアづつでもいいでしょう。もちろんこれを実際に決定するのはさまざまな利害が絡んで難しいとは思いますが、最終的には投票でも何でもしてとにかく決めてしまうというのがよいと思います。yhr 2009年9月23日 (水) 10:25 (UTC)
replies: text: :リストから一時削除されたホールの多くは全公演に対するクラシック音楽公演の開催比率は、削除されなかったホールの平均よりも高いのではないかと存じます。次に、ご提案の投票形式については、そのような方式で実施しますと日本国内ではマスコミに取り上げられる一部のホールに偏ってしまうことが予測されますので、もし実施されるときは何らかの制限を加える方がよいでしょう。具体的には更新頻度は週に1回、同じホールは年に2回以上選べない等です。しかしそれは新着投票所のようにしっかりメンテナンスしてくださる方がいなければ実現しません。--663h 2010年1月3日 (日) 02:18 (UTC)

text: :本文中に例示されているホールがあるので、どうしても投票で選ぶ必要があるならば、それらを投票対象から除外した方がよいと思います。--663h 2010年1月3日 (日) 03:44 (UTC)
replies: text: ::本文中で例示されているホールについて一切手をつけないということであれば、一覧は単純に全削除で良いと思います。yhr 2010年1月3日 (日) 04:11 (UTC)
replies: text: :::「本文中で例示されているホールについて一切手をつけないということ」につきましては、残念ながら、それは無理でしょう。いつか誰かが変更されるでしょう。一覧削除につきましては、上に書いたとおり、削除ではなく一覧記事にして分割することが望ましく思います。--663h 2010年1月3日 (日) 04:26 (UTC)2010年1月3日 (日) 04:42 (UTC)
インデント戻します。わかりにくかったようなので僕の意図をもう一度説明しておきましょう。
まず、僕の基本的なスタンスは「この記事にはコンサートホールの概念を説明するのに必要な最低限のホールの例示があれば十分である。一覧記事については必要ないと思うがやりたい人がいれば勝手にやればいい。」です。
その上で、上記の「投票でも何でもやって決めればいい」というのは最低限の例示としてどのホールを抽出するかという話であって、一覧を取捨選択する話ではありません。そして「本文中の例示に一切手をつけない」というのは、今後の記事改定をにらんだ話ではなく、あくまでも現状の記事から一覧部分を削減する作業場での話です。
とにかく、僕の考えとしては、この記事からコンサートホールの概念を理解するのに無意味な一覧がなくなればいいということであって、その結果として一覧記事が成立するかどうかということには興味がありません。yhr 2010年1月4日 (月) 15:07 (UTC)
thread_title:  多量削除について 

message: 多すぎる例示を整理したら、また増えていたので、「2010年3月6日 (土) 09:53 竹太郎さんの版」に戻しました。 ワインヤード型に偏った一連の例示で、同じ例示を2箇所加筆されていました。当該編集をされたさんは、シューボックス型のシンフォニーホールの記事においても、ワインヤード型の「東京・横浜・新潟・札幌等々」という加筆をされています。記事の内容を本質から遠ざけるような編集は何卒おやめください。お願いいたします。--663h 2010年3月30日 (火) 14:44 (UTC)
thread_title:  例示について 

message: 現在、形状による分類として、シューボックス型とワインヤード型の二つが上がってますが、
ワインヤードは和製英語であり、本文の該当箇所を本来の呼び名であるヴィンヤード（vineyard）と修正すべきだと思います。
と言うのも、例としてサントリーホールがあげられていますがサントリーホールのホームページ、サントリーホール大ホールでも、ヴィンヤードと記載されているためです。
この話題に対し反論等無ければ、一定期間後に編集させて頂きます。
--蓮の尾 2010年7月31日 (土) 08:29 (UTC)
thread_title:  ホールの型について 

message: ここでは市民会館レベルのホールは避けなさいということになってはいますが、例えばNHKホールが多目的でありながらN響のホームであるように、歴史的な用途によっては、市民会館も独自のクラシックコンサートホールとしての用途を多く経ている場所であれば価値が生まれると思いますので、一部では列記もありと考えます。
（同様の場所に、日比谷公会堂、CCレモン（旧渋谷公会堂）、昭和女子人見記念講堂、東京文化会館、練馬文化センターなどがあります。）
世田谷区民会館を加えたのは、ここが東京文化会館の設計者の前川國男による建築であること、東京文化会館よりも2年前に建てられ、歴史的な演奏録音がされてきたこと等が挙げられます。
また、かつての（改築前の）杉並公会堂は現存当時、ある程度の音響効果が認められていましたが、これと同様な柔らかい残響があるとの談があったのも理由の一つになっています。
殊に欧米のクラシックのホールは最近の音響建築技術による遥かに以前に建てられたものが多く、おおよそ音響がデッドでありながら、そこが本拠地となっていたり、歴史的にも特別な場所となっている所も多いです。
ロンドンのロイヤルフェスティバルホールやシカゴ響のホールに比べて、例えば武蔵野市民文化会館のほうがずっと優秀です。
近年築の市民会館はクラシックを考慮した音響の良いところも増えていますが、今後も経緯によっては市民会館も特別な存在価値があるという見方をして列記したいと考えます。--Erzngbex 2011年12月7日 (水) 15:41 (UTC)
thread_title:  多目的市民ホールの独自性について