Wikipedia‐ノート:コメント依頼/Sergei 1207

message: 多少誤解があるようなのでご確認いただきたいのですが、Akane700さんに対しては、オンタイムで複数の方が対話を試みております。
iwaimさんが、「一過性の荒らし行為ではない」と判断なさるのでしたらなおさら、その後のAkane700さんの発言からしても問題は継続していると判断しうるため、懲罰などという懲らしめ的な要素がないブロック理由になっています。つまり「他の利用者のRfaには同意が必要ですよ」「提案を実行するための合意形成が出来ていませんよ」などの指摘に対する理解が出来ていない状態に対しての「方針文書の熟読期間のブロック」です。
シンプルにお考えいただきたいのですが、他の利用者がいきなりiwaimさんのRfAページを作成し、その30分ほど後に会話ページに、「あなたのRfAを提出したよ」と報告が来て、他の利用者とのSDのタグをめぐる編集合戦があった挙句に、削除依頼の審議でも、現段階においても「ルール違反ではない」と主張しているとしたら、iwamさんはどう思いますか？。--海獺 2010年6月26日 (土) 08:50 (UTC)
replies: text: 最初に書いておきます。本コメント依頼は、Sergei_1207さんの即時投稿ブロックの是非についてのみコメントしています。akane700さんの言動が妥当であるとかは全く考慮していません。それを述べるところではないからです。

text: 《Akane700さんに対しては、オンタイムで複数の方が対話を試みております》については会話ページですよね？それはみています。そのあたりの発言で「akane700さんは各種方針を理解していない」という見解はあり得ると思います。しかし、その状態で即時ブロックはやりすぎだと考えています。

text: 即時ブロックについては、緊急性の有無が重要だと思います。の編集合戦は該当RfAページについてですよね。どれぐらいの編集合戦だったのか知りませんが、編集合戦が問題であるならば関係者すべてに問題がありますね。まあ、編集合戦だけではなく総合的な判断として即時の投稿ブロックに至ったのだとは考えています。しかしながら、即時削除依頼にまつわる編集合戦は通常の削除依頼に回したことで問題は解決しています。あとはどういう問題が考えられたのか？というと、特に問題は発生しなかったのではないでしょうか。Wikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/Akane700 解除を読めば、RfAページの削除依頼審議が完了して削除された後にまた同じものを作成される懸念とかがあったみたいですが、その判断をあのタイミングで下すのは間違っていたと私は判断しています。一見さんではなく、それなりに活動経験がある方なのですから、削除依頼審議の上で即時削除となった後に、再びRfAページを作成してしまうというような事態にはならない可能性の方が高いのではないでしょうか？

text: 《その後のAkane700さんの発言からしても問題は継続していると判断しうるため》というのはその後にしか判らないところですよね？それは改めて検討すればいいのではないでしょうか。投稿ブロック依頼などを経て。また、例えば、投稿ブロック依頼をせずとも、コメント依頼で問題は解決する可能性もありえますよね？

text: 《(省略)iwamさんはどう思いますか？》について、一応私が答えておくと。「変わった人だなあ」としか思いません。必要だと思えば、会話ページでの問い合わせや、コメント依頼や投稿ブロック依頼を検討するかもしれません。--iwaim 2010年6月26日 (土) 13:37 (UTC)
replies: text: :長くお書きいただきましたが、関連部分を限定的に見ているようですので、現在の前提でのお話ではiwaimさんのおっしゃることが同意できません。

text: :Akane700さんの6/20の編集履歴を見れば「会話ページですよね？」だけではないことがおわかりいただけると思います。

text: :「どれぐらいの編集合戦だったのか知りませんが」についてもWikipedia:管理者への立候補/Tietew 20100620が復帰されているので、編集履歴をiwaimさんご自身の目で確かめることができます。

text: :以上のような部分について精査もせずにコメント依頼に意見を寄せることは、iwaimさん自身の評価を著しく落とすことになると思います。再確認ください。

text: :また、これは主観ですが、オンタイムで経緯を見ていた私からすれば「一見さんではなく、それなりに活動経験がある方」がこのような行為をしたことは非常に意外で、驚くべきことでした。削除されてもなおルール違反はしていないと主張していることは、「一見さん」が同じことを言うよりも混乱を招くと感じました。

text: :この印象からの私見ですが、オンタイムで見ていた方と、そうでない方では、見え方が違うのではないかということも記しておきます。たとえは悪いですが、同じ部屋で長く一緒活動していいた人が、突然大声を出して暴れだしたかのような状況でした。--海獺 2010年6月26日 (土) 13:59 (UTC)
replies: text: ::同意が得られないのは「そうですか」としか。もちろん、多数の同意を得れる、というか合意が形成できるのがより良いのでしょうけれども。ただ、コメント依頼の目的は、被依頼者にそのコメントをお読み頂いて、何らかの寄与があるならば嬉しいということだと思っています。別にそこで合意を形成する必要はないでしょう。

text: ::会話ページ以外での対話は、それは議論の一環だと思います。そこで意見の同意が得られないからといって即時の投稿ブロックをかけることはありえないんじゃないでしょうか。RfAページが復帰されていることは見落としてました。ご指摘ありがとうございます。

text: ::《この印象からの私見ですが、オンタイムで見ていた方と、そうでない方では、見え方が違うのではないかということも記しておきます》というのは同様に私も考えています。それについてはコメント依頼に書いたとおりです。--iwaim 2010年6月26日 (土) 14:18 (UTC)
replies: text: :::一連の履歴を精査したと思われる時間が経過してから、返答の必要があれば返答をいただけませんか。20分ほどをすべて費やしても、履歴の精査は難しいと思います。--海獺 2010年6月26日 (土) 14:39 (UTC)
replies: text: ::::RfAページ以外はみていますので。--iwaim 2010年6月26日 (土) 15:32 (UTC)
thread_title:  iwamさんあて 

message: ここで説明する必要があるのかよくわかりませんが一応。山間部さんが言及されているWikipedia:削除依頼/粗食ですが、この項目は削除依頼提出後にＫｓさんと山間部さんにより幾許かの加筆が行われ、特にKojidoiさんが削除票を投じた2日後の2009年11月15日に山間部さんが2kバイト超の加筆を行っています。しかしその後も審議ページにおいて削除票の撤回等は行われず、逆にどんどんさんによって新たな削除票が投じられました。
ここで「ほぼ、Kojidoiさんの意見に同意」と述べているどんどんさんがKojidoiさんの票はやや古い版の内容を元にしているということを把握していなかった可能性はあります。しかし、いずれにしてもその時点での最新版の内容を「とても百科事典とは言えないシロモノ」と評価する票が投じられたことは事実です。実際に、最新版で提示されている参考文献は、いずれも学術資料というよりはどんどんさんの指摘されている通り「健康ハウツー本」とでもいうべきものでした。
こうしたことを踏まえ、依頼提出後に加筆が行われた事実を加味してもなお、この項目はウィキペディアにおいて禁止されている独自研究の発表にしかなっていないと考え、また議論参加者の見解も概ねそうした内容で一致していると判断し、削除を実施しました。対処時に詳しいコメントを付けなかったのは、最後に投じられたどんどんさんのご意見がこの項目の問題点を十分に説明しているため、あらためて私の見解をつけ加えるまでもないと考えたためです。
「特定時点での表面的な多数派が正しいと判断する傾向が強い」との指摘が全くの誤解であることは、例えばWikipedia:削除依頼/T Anpon氏作成の競馬競走回顧記事やWikipedia:削除依頼/暗君、Wikipedia:投稿ブロック依頼/リアルサムライ 解除などをご覧いただけば理解していただけると思います。--Sergei 1207 2010年6月27日 (日) 10:25 (UTC)
*「実際に、最新版で提示されている参考文献は…」と述べているということは検証可能性方針と独自研究違反であるという「削除依頼/粗食」の依頼者の根拠は否定されたということですね。そのうえで、「とても百科事典とは言えないシロモノ」というのは観点上の瑕疵がいったと主張されていますが、そうすると削除自体が「中立な観点方針」の違反行為ということになります。つまり特定の観点を推進するために記事を削除するというのは問題行為です。--あら金 2010年6月27日 (日) 10:37 (UTC)
*ええっと、なぜか巻き込まれたような気がする（？）ので、少しだけコメント。--どんどん 2010年6月27日 (日) 10:46 (UTC)
replies: text: *私はWikipedia:削除依頼/粗食において削除票を投じましたが、その際には、その時点の最新版（すなわちＫｓさんと山間部さんの加筆反映後の版）を閲覧した上で、やはり内容が百科辞典的でないと判断して投票しました。その理由としては、出典が、いわゆる「健康ハウツー本」のたぐいばかりであり、Wikipedia:信頼できる情報源#科学では一般向けの出版物からの引用を避けるに抵触すると判断しました。（私自身削除票を投じておりますので、中立的意見とは言い難いと思いますが）、本削除依頼に関し、Sergei 1207 さんの管理者としての行動に、特に問題は無いと考えます。

text: *山間部さんにおかれましては、自身が執筆してきた記事が削除されてショックを受けられた点は同情いたしますが、このような場で「意趣返し」を図るのは、いかがなものかと思います。--どんどん 2010年6月27日 (日) 10:46 (UTC)
* あの投票の時点では、存続と判断するのは難しかったと思います。Wikipedia:削除の復帰依頼に提案してもらえれば、私の責任で復帰しますよ（反対意見が多く出れば無理な場合もありますが）。--Freetrashbox 2010年6月27日 (日) 10:51 (UTC)
thread_title:  「粗食」の削除について