ノート:T-35重戦車

message: 注釈は、典拠や別途詳細な記述が必要な場合で、そのまま記述すると本文を分断してしまう場合に用いられる記述法です。本来、使用は最小限にとどめ、本文の可読性に寄与しない脚注の多用は控えるべきです。
他の文書と比較しても、注釈に移動する必要性が疑問なので一回Revertさせていただいたのですが、「このままだと文章として非常に読みにくいです。また、機関車工場や設計局の名前を本文に記載する必要がありますか？」とのことでした。
読みやすい、読みにくいは主観もあると思いますが、再検討していただけなかった様ですので失礼ながら詳細な理由を示します。
;ロシア語表記について :原語発音のカタカナ表記を冒頭に併記する形は、ロシア関連の記事では広く見られています。逆に言えば、カタカナ読みを注釈として末尾に移動している記事はあまり見かけないようです。T-34、Mig-15などでも同様に表記されています。外来語に由来しない、特に非英語圏の記事では原語での発音は重視されてしかるべきだと思います。
;機関車工場や設計局の名前 :書く必要があるから、執筆者も本文中に書いているのでは。ましてハリコフ機関車工場はその後にT-34の開発を行うことになる、ソ連戦車の記事において重要な工場です。主体となって生産する団体を本文から外す必要性がわかりません。
;スターリンは・・・のくだり :T-35は多砲塔戦車としては異例に多数生産された車輌で、実戦で複数投入されたおそらく最後の多砲塔戦車でしょう。その戦車が生産が終了することになるエピソードを本文から外す必要性がありますか？
;ステパーン・バンデーラ・・・のくだり :運用した戦車に自軍の指導者の名前を冠した固有名詞を付けていると言う故事は、捕獲運用された少数のT-35のエピソードを記す上で、本文に記述するに相応しくありませんか？
以上、注釈に移動する必要が無いと考える理由を記しました。
--Baku13 2006年11月24日 (金) 20:06 (UTC)
thread_title:  [[利用者:ナッツ|ナッツ]]さんの注釈移動について 

message: まず、百科事典の性質とは物事を読者にわかりやすく説明することがモットーであると私は思っています。しかし、この記事では多くの（）によって実質的に本文が分断され、読解に大きな影響を与えています。
;ロシア語表記について :全体の流れに逆らうようかもしれませんがこれは脚注で十分だと私は思います。例えが変かもしれませんが、戦車をpanzer、tankと言うように言語が違うだけでロシア語、日本語ともT-35重戦車と言っているのに変わりはありません。それならT-35重戦車をロシア語ではどう発音、表記するのか？ということは注釈で別途解説するだけで十分だと思います。
;機関車工場や設計局の名前 :ハリコフ機関車工場はロシア戦車史において重要な役割を果たしたことについてはわかっています。実際、まだ本文中にもその記載は残しています。しかし、なぜ現在の工場名まで本文に記載しなければならないのですか？現在の工場名まで本文は必要としているとは思えませんが。それ以前にハリコフ機関車工場という項目を作ってそこに記載した方が合理的だと思います。
;スターリンは・・・のくだり :このスターリンの発言はT-35のみならずソ連の多砲塔戦車への考え方に大きな影響を与えた発言のはず。これを本文に記載するなら多砲塔戦車の項目で記載した方が適当と思います
;ステパーン・バンデーラ・・・のくだり :
＞＞捕獲運用された少数のT-35のエピソードを記す上で、本文に記述するに相応しくありませんか？
本文には捕獲され運用されたという事実の記載のみで十分だと私は思います。これ以上の説明はそれこそ補足で、注釈に移動してもそれほど支障はないと思います。
--ナッツ 2006年11月25日 (土) 11:50 (UTC)
thread_title:  注釈について 

message: コメント依頼を見てきました。旧ソ連の戦車についての知識はないので、文章の書き方としてどうか、という点からのみコメントします。
# ロシア語 (原語) の取り扱いについて
## ひとつの百科事典のなかで表記法の一貫性が欠けているのは可読性の妨げになります（すくなくとも向上にはつながりません）。全体のスタイルに反するとご承知なのであれば、原語表記 (綴り)については本文中につけるべきです。
## 発音 (というかそのカタカナ表記) については、その意義について懐疑的なのであえてコメントしません。
# 機関車工場や設計局の名前
## [ 2006-11-24 13:23:41版]では冒頭部で「ウクライナの設計局」とだけ述べられていますが、これが分かりやすいという意見には同意しかねます。戦車はともかく、旧ソ連の潜水艦については若干の知識がありますが、設計局や工場（造船所）の名前は重要な情報です。現在の名前を註に送るのはよいとして、当時の名前が本文に盛り込まれていないのは、必要な説明を欠いているものであって、当時の名前を明記すべきだと思われます。
以上の2点については原則的な問題 (Wikipediaの記事スタイル) を含むので、ご両人には「私はこう考える」というだけでなく、スタイルマニュアルをよく検討したうえで議論していただきたいところです。特にユーザー歴の浅いナッツさんには、Wikipediaのきまりごととスタイルに習熟すると言う意味で、よく読んでいただきたいと思います。
それから、注の示し方ですが、2006-11-24 13:23:41版では*1で示されています。しかし、<ref></ref>で本文中に注記を割り込ませておいて、記事末で<references/>で受けるのがスタイルですので、そのやり方をお使いください (そのように編集いたしました)。もうひとつ指摘すると、上にも挙げた2006-11-24 13:23:41版では注番号2番が重複していました。
その他の点について、重要であるか否か、本文中に記載するか否かは、第2次大戦期の旧ソ連戦車という主題に関する知識が問われることから積極的にはコメントしません。ただひとつ指摘しておくと、可読性と言う問題は、文章の書き方という技術的な問題であって、多岐に渡る情報が盛り込まれることの問題ではありません。盛り込む情報の取捨選択の重要性は否定の余地のないことですが、多岐に渡る情報を盛り込んでも、よく整理されて読みやすい文章というのは確かに存在します。--ikedat76 2006年11月26日 (日) 05:40 (UTC)
=== 注釈関連 ===
問題となっている箇所の多くが私の書いた箇所なので、義理で少し意見を書かせていただきます。
まず、一般的な問題として、（）が多くて文章が分断され、読みにくいというご意見には同感です。多くの執筆者がいわばつぎはぎで書いている文章ですのでこうした読みにくさや文章の首尾一貫性の欠如といった問題は往々にして起こりがちです。その点に関し、改善の試みをしてくださることにはたいへんありがたく存じます。
さて、個別の話題ですが；
;ロシア語表記について :辞書・時点類で「読み仮名」が項目冒頭に記されることはごく普通のことです。英語の辞書でも発音記号は冒頭に書かれていますし、日本語の辞書でもひらがなで読み仮名が書かれています。wikipediaでも記憶にある限りすべてのページで同様のスタイルが採られています。私も、スタイルとしておかしいとは思いません。むしろ、注釈などで後ろに送られてしまってはたいへんおかしな気がします。しかし、ご指摘の部分が読みにくいというのはまったくその通りです。工夫の余地があるかもしれません。なお、発音ということですが、おおよそNHK方式に沿っており、その他カタカナで発音を書いている学習書類と比較してもそれほど逸脱したものではないと思いますので、特に問題はないかと思います（発音記号を書きたいところですが、私がキーボードで打てないのと、記号を書いたところでロシア語の発音記号は英語等とは違うものが多く結局ロシア語がわかる人と発音記号に詳しい方以外は読めないということになりますから、やめています。前述の通りNHKの教科書はじめ実際カタカナで発音を記すことは世間一般で広く見られることですから、そのようにしています）。
;機関車工場や設計局の名前 :メーカー名を書くことはごく当たり前のことです。書いていないページも見られますが、それはむしろそちらの方が問題です。こうした基本的な情報ですから、本文内に記述してまったく問題ないでしょう。但し、現在の名称云々は仰るとおり注釈でもよいでしょう。ですが、「当時の名称（現在の名称）」という書き方は日本語文献の中では戦車分野に限らずごく一般的な書き方です。これによって極めて文章が読みにくくなり、利用者がわかりづらくなるということはないでしょう。「それ以前にハリコフ機関車工場という項目を作ってそこに記載した方が合理的だと思います。」とのことですが、そう仰るのならご自分でページを作ってみては？なお、スタブにならないようにお願いします。なお、「ウクライナの設計局」では「日本の企業」というのと同様、ほとんど意味をなさない断片的情報というかむしろ混乱のもとですので、よした方がよいでしょう。ウクライナにそれらしい設計局なんて腐るほどありますから、ぱっと見どの設計局のことだかわからないというのは混乱の元でしょう。
;スターリンは・・・のくだり :ここのみ私が書いた文章ではありません。ソ連におけるスターリンの発言は絶対的なものでしたから、この発言によってT-35の生産がストップしたということはこの項目で、特に本文内で取り上げるに値する事柄だと思います。但し、スターリンが本当にこのような発言をしたのかについては私は存じません。
;ステパーン・バンデーラ・・・のくだり :これは自分でいうのもなんですがたいへん断片的な情報で一部マニア（ウクライナマニア？）以外あまり意味をなさない情報かもしれません。まあ、私にとっては感動的に貴重な情報だったので本文に記載したわけですが(笑)仰るとおりたんなるエピソードのひとつに過ぎないので本文で取り上げるには値しないというご意見にもうなづきますが、とはいえ、逆に言えばあえて注釈にするほどのこともないでしょう。「注釈」というのは外部からあえて「コメント」をつけるということですから、その辺のことを加味してお考えいただけると幸いです。
最後に、ひとつまったく個人的な意見というか感想を書かせていただきますが、「注釈」方式というのは本当に読みやすいのでしょうか？私にはたいへん読みにくく感じられます。だって、上の方読んでいるときに「この注釈は何だ？」と思ったらいちいちリンク先を参照したりページをスクロールしたりしなきゃならないんですよ？私は注釈以外の方法で読みにくさの改善を考えた方がよいと思うのですが、いかがでしょうか。
あと、ikedat76さんの「その他の点について～」に関してはまったく同感です。--ПРУСАКИН 2006年11月26日 (日) 08:43 (UTC)
thread_title:  コメント依頼より 

message: 問題となっている箇所の多くが私の書いた箇所なので、義理で少し意見を書かせていただきます。
まず、一般的な問題として、（）が多くて文章が分断され、読みにくいというご意見には同感です。多くの執筆者がいわばつぎはぎで書いている文章ですのでこうした読みにくさや文章の首尾一貫性の欠如といった問題は往々にして起こりがちです。その点に関し、改善の試みをしてくださることにはたいへんありがたく存じます。
さて、個別の話題ですが；
;ロシア語表記について :辞書・時点類で「読み仮名」が項目冒頭に記されることはごく普通のことです。英語の辞書でも発音記号は冒頭に書かれていますし、日本語の辞書でもひらがなで読み仮名が書かれています。wikipediaでも記憶にある限りすべてのページで同様のスタイルが採られています。私も、スタイルとしておかしいとは思いません。むしろ、注釈などで後ろに送られてしまってはたいへんおかしな気がします。しかし、ご指摘の部分が読みにくいというのはまったくその通りです。工夫の余地があるかもしれません。なお、発音ということですが、おおよそNHK方式に沿っており、その他カタカナで発音を書いている学習書類と比較してもそれほど逸脱したものではないと思いますので、特に問題はないかと思います（発音記号を書きたいところですが、私がキーボードで打てないのと、記号を書いたところでロシア語の発音記号は英語等とは違うものが多く結局ロシア語がわかる人と発音記号に詳しい方以外は読めないということになりますから、やめています。前述の通りNHKの教科書はじめ実際カタカナで発音を記すことは世間一般で広く見られることですから、そのようにしています）。
;機関車工場や設計局の名前 :メーカー名を書くことはごく当たり前のことです。書いていないページも見られますが、それはむしろそちらの方が問題です。こうした基本的な情報ですから、本文内に記述してまったく問題ないでしょう。但し、現在の名称云々は仰るとおり注釈でもよいでしょう。ですが、「当時の名称（現在の名称）」という書き方は日本語文献の中では戦車分野に限らずごく一般的な書き方です。これによって極めて文章が読みにくくなり、利用者がわかりづらくなるということはないでしょう。「それ以前にハリコフ機関車工場という項目を作ってそこに記載した方が合理的だと思います。」とのことですが、そう仰るのならご自分でページを作ってみては？なお、スタブにならないようにお願いします。なお、「ウクライナの設計局」では「日本の企業」というのと同様、ほとんど意味をなさない断片的情報というかむしろ混乱のもとですので、よした方がよいでしょう。ウクライナにそれらしい設計局なんて腐るほどありますから、ぱっと見どの設計局のことだかわからないというのは混乱の元でしょう。
;スターリンは・・・のくだり :ここのみ私が書いた文章ではありません。ソ連におけるスターリンの発言は絶対的なものでしたから、この発言によってT-35の生産がストップしたということはこの項目で、特に本文内で取り上げるに値する事柄だと思います。但し、スターリンが本当にこのような発言をしたのかについては私は存じません。
;ステパーン・バンデーラ・・・のくだり :これは自分でいうのもなんですがたいへん断片的な情報で一部マニア（ウクライナマニア？）以外あまり意味をなさない情報かもしれません。まあ、私にとっては感動的に貴重な情報だったので本文に記載したわけですが(笑)仰るとおりたんなるエピソードのひとつに過ぎないので本文で取り上げるには値しないというご意見にもうなづきますが、とはいえ、逆に言えばあえて注釈にするほどのこともないでしょう。「注釈」というのは外部からあえて「コメント」をつけるということですから、その辺のことを加味してお考えいただけると幸いです。
最後に、ひとつまったく個人的な意見というか感想を書かせていただきますが、「注釈」方式というのは本当に読みやすいのでしょうか？私にはたいへん読みにくく感じられます。だって、上の方読んでいるときに「この注釈は何だ？」と思ったらいちいちリンク先を参照したりページをスクロールしたりしなきゃならないんですよ？私は注釈以外の方法で読みにくさの改善を考えた方がよいと思うのですが、いかがでしょうか。
あと、ikedat76さんの「その他の点について～」に関してはまったく同感です。--ПРУСАКИН 2006年11月26日 (日) 08:43 (UTC)
thread_title:  注釈関連 

message: ;ロシア語表記について :原音表記を本文に記載すべきという意見はわかりました。全体のスタイルに合わせていただいて修正していただいて結構です。これはロシア語表記だけで良いと思うのですが。でも、発音表記については納得しかねます。学術的にはそれほど逸脱していないということはわかりました。しかし、これはどういう風に編集してもどうしても可読性に影響が出ると思います。それに、ロシア語とウクライナ語の二言語を同時に記載するのはどうなのでしょうか？スペースを取りすぎているのでは？
;機関車工場や設計局の名前 :当時の名前を本文に記載すべきという意見には納得がいきました。ikedat76が編集して下さった内容で良いと思います。
当時の名称と現在の名称を併記すべき、という意見についてですが、この記述法は、後者が前者より有名な場合にのみ有効な記述法ではないのでしょうか？中島飛行機（現富士重工）ならわかりますが、このケースでは圧倒的にハリコフ機関車工場の方が有名でしょう。今、マルィーシェフ記念工場の名を出されても多くの戦車マニアの方々は？と思うはずです。
あと、ハリコフ機関車工場の項目作成については情報が十分集まったときに作成し。す（それがいつかは未定ですが）。
;スターリンは・・・のくだり :これを私が注釈に移したのは『前後の文章と繋げることが不可能』だと思ったからです。また、この発言は多砲塔戦車の開発を冷ややかに批判したものであって、Ｔ-35が第一線から引くことになる理由として提示するには適さないと思うのです。
;ステパーン・バンデーラ・・・のくだり :繰り返しますが、私は捕獲運用された事実だけで十分だと思いますよ。これが「○○」と名付けられた。と記載するなら、外部からのコメントで差し支えないと思います。
注釈についての考え方ですが小説なんかでは注釈はページの下端や本の最後尾にまとめて記載されていて、使いにくいと思うことはあります。しかし、ここでは興味のある注釈をクリックして戻るボタンを押せばすぐにもとの場所に戻ることができます。
（）を多用した文章だと、当人には興味がないのに、（）を目で追って次の文章にたどり着かねばならず、逆に苦痛、不便だと私は思います。
また、アドバイスや注の示し方についてのご教授ありがとうございました。
--ナッツ 2006年11月26日 (日) 10:13 (UTC)
replies: text: #申し訳ありませんが、「ロシア語表記について」の部分の問題点をもう一度明確に書いていただけませんか？どこを問題にされているのか、申し訳ありませんがよくわかりません(汗)。えーと、発音表記が問題とのことですが、ちょっとどう問題なのか教えて下さい！私としては、この部分は「どう書いても読みにくい」ということで「仕方ないや」となってしまうのですが？ウクライナ語については、T-35はウクライナで開発・生産された戦車なのでウクライナ語名を入れました。なお、現在のウクライナの公用語は唯一ウクライナ語です（ロシア語は違います）。深い意味はありません。

text: #当時の名称と現在の名称との併記の問題は、なるほど、現在の方が特に有名でない場合は必要ないかもしれませんね。この部分は、注釈方式も悪くないと思います。（ただ、主として現在の方を扱うことの多い私にとっては現行の「マルィーシェフ」の方が有名です。ハリコフ機関車工場の方が有名というのは、その時代を見ればということですね。）あと、もしページを作成されるのでしたら、現行の企業ですからページ名は現在の企業名のほうでお願いします（ページ本文内での扱いはお任せします）。もしあれでしたら、私が作ってもよいです。英語版にページがあったような気がしますので、それの翻訳でよいのでしたら簡単です。

text: #スターリンのくだりは、なるほど仰るとおり前後の文章との繋がりが微妙ですね。ですが、それならば前後の繋がりを調整すべきであって注釈として外部へ出してしまう必要性には至らないと思います。また、多砲塔戦車全般に関することだとのご指摘ですが、それがT-35の項目に書かれていたからといって何も問題はないでしょう。その点気になるのでしたら、文章を工夫しましょう。

text: #バンデラのくだりは、文章が下手で伝わっていなかったのかもしれないので繰り返しますが、私は「捕獲運用された事実だけで十分だと思いますよ。」というご指摘に関してはまったく反対していません。私が言っているのは、「とはいえわざわざ外部からのコメントにする必要はないし、通常そのような方法は採られていない」ということです。ためしに他のページも見てみて下さい。こうしたちょっとしたエピソードやトリビアも、ふつうは本文内に書かれていますよ。それなりの分量があれば、一節も受けている場合もありますが。

text: #人間は飛ばし読みができるので、（）で区切られているからといって読解困難になることはないと思いますし、やはり注釈方式は私にはかえってわずらわしく感じられます（ただ、上記4. のように有効活用はできると思います）。注釈方式は読みにくい、といってもこれは私の主観というか個人のあれなので仕方ありませんが……。今後慣れます。多分。

text: ご意見ありがとうございます。こうして内容が詰まっていけばよいと思います。--ПРУСАКИН 2006年11月26日 (日) 10:37 (UTC)
thread_title:  ikedat76さん、ПРУСАКИНさんのコメントについて 

message: ;ロシア語表記について :
まず、表記について。単刀直入に言わせてもらえば、この戦車はソ連が開発、生産を命じた戦車であって、ウクライナという国家が主導して作った物ではないはずです。ならば、本文に記載するのはロシア語のみで十分なのではないか？ということです。満州飛行機で設計、生産された飛行機を中国語で併記する必要はないでしょう？
発音についても、ここで本文に記載しなくても、脚注または別の場所で記載すれば良いと思うのですが
;新規項目について :作ってくださるのならありがたいです。私は翻訳あまり得意じゃないので。
;スターリンは・・・のくだり :このスターリンの発言はSMK、T-100重戦車のお目見えの時にスターリンが言った批判で、それによってSMKやT-100の設計方針やロシア戦車全体の方針が根本的に変わったのですが、それが既存のT-35やT-28の生産へどれだけ影響したか？というのがよくわからないんですよ。この発言が飛び出したのは1938年の末なのですが、T-35が翌年の39年に6両生産され、T-28に至っては1939年から1940年までに144両も作られるという不思議なことが起こっているんです。結論から言えばこの発言によってT-35やT-28への生産に影響が出たか？と聞かれると？がついてしまうわけで・・・・。
;ステパーン・バンデーラ・・・のくだり :まあわかりました。なんとか文章を整理して、本文に違和感がないように記載してみます。
--ナッツ 2006年11月26日 (日) 15:20 (UTC)
replies: text: 早速のご返答ありがとうございます。さて；

text: ;ロシア語表記について :まあ、そうなんですけど。ていうか、そもそもハリコフはあんまりウクライナ語使ってるって感じでもないし。ただ、満洲飛行機と違うのは、満洲飛行機を「中国のメーカーだ」と主張する人は少ないと思いますが、マルィーシェフとかモローゾフとかは「ウクライナのメーカーだ」と主張する人は恐らく全ウクライナ国民だ、というところです（いや、満洲飛行機は中国のメーカーなのかもしれない）。まあ、どちらでもよいのですが、ウクライナの企業によってウクライナで開発・生産された戦車なのでウクライナ語名があっても当然だと思って書いただけです。ウクライナ語名を削ってもどうせ読みやすくはならないし、いいんじゃないでしょうか。どうしても問題があれば注釈なり、削除なりで。発音の記載場所は、読み仮名を記すのは普通は項目冒頭、という慣習に従ったまでで、私自身がどうこうということもありません。

text: ;新規項目について :あとででよければ作ります。

text: ;スターリンは・・・のくだり :できれば、そういったことを本文内で紹介していただきたいものです。勉強になりました。いや、むしろこういったことこそ注釈で特記するに値することかもしれません。そうですね、注釈でもよいのでぜひお書き下さい。

text: ;ステパーン・バンデーラ・・・のくだり :もとが下手な文章ですみませんでした。改善していただければ幸いです。

text: --ПРУСАКИН 2006年11月26日 (日) 18:14 (UTC)

text: すみません。補足です。

text: 企業名についてですが、あまり有名でない名称をあえて（）で書くのは却ってよくないとのことでした。これには私も納得で、これこそ注釈という方法を活用すべきかと思ったのですが（今も思います）、ひとつ問題に気付きました。というのはごく単純なwikipediaの技術的問題ですが、その企業のページ（今回のはまだ赤リンクになりますが）へのリンク作成に際し、現在の名称を注釈欄に回した場合、本文内ではどのようにリンクを作ったらよいか、ということです。

text: つまり、例えば「ハリコフ機関車工場（現在のマルィーシェフ工場）で作られた。」と書かれていた場合、リンクの問題は一番スマートに解決されており、他のページでも（例えば都市名・国名などで）この方法はしばしば用いられています（反面読みにくさもピカイチ）。

text: もうひとつ考えられるのは、「ハリコフ機関車工場で作られた。」とする方法です。これもしばしば用いられていますが、この場合、「マルィーシェフ工場」の方はページ上から隠れてしまいますので、利用者が「ハリコフ機関車工場」だと思ってクリックしたら何の断りもなく突然「マルィーシェフ工場」の方に飛んでしまうという現象が起き、混乱してしまうという可能性があります。

text: 注釈欄に現在の名称を移動した場合、このリンクの問題はどのように解決するのが最も問題ないでしょうか。ご意見お聞かせ下さい。ひとつ私の意見を言うと、やはり企業のページへのリンクは注釈だけでなく本文内にも作成しておきたい、ということです。--ПРУСАКИН 2006年11月27日 (月) 15:29 (UTC)
thread_title:  注釈関連その2 

message: 論議するところはまだあるのですが、一応編集してみました。
ロシア語やウクライナ語表記は本文に載せると見にくいので表に移して、工場関連の表記もПРУСАКИНさんの意見を取り入れてみました。
すみませんが当方事情で土曜日までネットに繋げないのでそこのところご了承下さい
--ナッツ 2006年11月28日 (火) 10:48 (UTC)
thread_title:  意見を反映させてみました 

message: 議論への参加、ありがとうございます。個別の記述への精査、お疲れ様です。
原語発音のカタカナ表記について、特に旧ソ連圏の記事ではロシア語等の得意な執筆者様の努力で増えていっているところで、私は必要だと考えますが、今回の記事のようなロシア語とウクライナ語の両方を併記するかどうかに関しては広い範囲で議論があってもいいと思います。主体となった開発国がソ連だからロシア語だけでいいだろうとか、工場（会社）の場所がウクライナにあるのだからウクライナ語も使っていただろう、いやいやソ連だからロシア語に限るという問題でもない、といろいろ問題もあるでしょう。ただ、カタカナで表記するとsmallタグを使っても長くなりがちなので、これを両方併記すると邪魔だと感じる感覚は理解できます。
さて、整理したいのですが、今回提起した最大の理由は
;注釈に移動することで、他の記事との一貫性が損なわれていないか。
です。括弧区切りの文を注釈に移動することが読みやすさの向上に繋がっているかどうかも、他の記事との一貫性に含まれる問題だと考えます。
読みやすさについては感覚の差もあるかと思いますが、今後同様の編集を行うべきだと考える場合、Wikipediaのきまりごととスタイルを読まれた上で、Wikipedia:スタイルマニュアル (導入部)、Wikipedia:外来語表記法などで合意を形成するべきかと思います。
--Baku13 2006年11月28日 (火) 15:02 (UTC)
replies: text: 原語表記付加についてはWikipediaの記事のスタイルということでナッツさんにはご納得いただけたでしょうか。他の記事もご覧いただければ、スタイルとして定着したものであるとご理解いただけると思います。それでも問題だとお考えであれば、Wikipedia:井戸端などで問題提起してみるのもよいかもしれません。

text: なお、本件でのロシア語・ウクライナ語の併記の可否ですが、今回のケース限りの特殊問題ではないでしょうか。つまり、第2次大戦期の旧ソ連におけるウクライナ語の地位、T-35戦車のウクライナ語呼称に当時どれくらいの一般性があったか…等々、歴史的知識の問題で、記事執筆上の原則やスタイルの問題では無いようです（やや語弊がありますが「広い範囲で議論」することでもないような…）。それらが整理されたうえで、ウクライナ語表記を追加することに意義がある、ということになれば追加すればよいのではないでしょうか。あまり大げさに議論を広げる必要は無いように感じます。--ikedat76 2006年11月28日 (火) 16:38 (UTC)
replies: text: :こんにちは。ナッツさんの現時点での最終的な編集に関し、私は取り立てて言うほどの特に問題は感じていませんので、その部分に関しては今回はノーコメントで失礼します。今回いろいろ書いて下さったBaku13さんやikedat76さんのご意見やご視点には、まったくなるほどと思いました。

text: :さて、そこでウクライナ語名を表記するか否かの問題ですが、「T-35はウクライナのメーカーによってウクライナで開発・生産された」という以外にウクライナ語表記を追加することに意義はないと私は思っています。加えて、一般的に言えば「ウクライナで運用されたから」という意義も無きにしも非ずですが、wikipediaに限って言えば、通常、艦船以外の併記分野では運用側については軽視するようなので、この意義はここでは意味をなさないと思われます。（つまり、例としてカテゴリーを見ますと、「Category:○○国の戦車」とか「Category:○○国の戦闘機」と言った場合、これは飽くまで開発・生産国のことを指しているのであって運用国のカテゴリーは作成されていない、などということ。まあ、MiG-21とかで運用国のカテゴリーを作るとそれだけで1ページできてしまいそうなほどえらいことになるわけですが）。

text: :（）内脇道に逸れましたが、従って、私は「T-35はウクライナのメーカーによってウクライナで開発・生産された」という一点に限っても十分ウクライナ語名を追加する正当性があると考えウクライナ語名を追加したわけですが、正直「ないよりはあってもいいんじゃない？」程度の感覚だったので強く削除を求められれば反対しません。まあ、しかし私はいつも「ないよりはあってもいい」主義なのでして、ないものを想像することは困難だがあって邪魔なものは見て見ぬふりができるからOK、と考えているわけなのですが……。

text: :プラスして、もう少しアカデミックな(?)「第2次大戦期の旧ソ連におけるウクライナ語の地位、T-35戦車のウクライナ語呼称に当時どれくらいの一般性があったか」という問題に関して。私は、T-35の運用当時、ウクライナ語名はまず極めて地位が低かった、むしろ禁止されていたくらいじゃないか、と思います。ポイントは「禁止されていたくらいじゃないか」というところなのですが、1930年代はウクライナの弾圧が行われていた時期なので、実質的にウクライナ語名で呼ぶことは公式には難しかったのではないか、と考えるわけです（そうでもなかったのかもしれませんが、推測です）。禁止されていたから使われていなかった、というのをどう解釈すべきが、どう扱うべきかということを考え、私はウクライナのものは原則として必ずウクライナ語名を入れるようにしているのです。ウクライナ語はしょっちゅう弾圧されていましたし、政治的な駆け引きの材料に使われていましたから、そいういう時代性や政治性を排除してウクライナのものはウクライナにあるのだから一律に必ずウクライナ語名を、というのは、一理ある方針だと自分では思っているのですが……。（逆に、「ウクライナにおけるロシアのもの」にはウクライナ語名は不要だとも思いますので、その点T-35の扱いは微妙ですが、モロゾフもマルィシェフものちのちウクライナの企業になっていますので、私は「ウクライナにおけるロシアのもの」には勘定しておらず、「ソビエト・ウクライナにおけるウクライナのもの」と考えています。）

text: :ところで、T-35の作られたハリコフはウクライナにおけるロシアの拠点ともいうべき都市でして、近代以降そもそもウクライナ語の地位は低いようです。現在のモロゾフのホームページでもロシア語版と英語版はあってもウクライナ語版はありません（とはいえ現在はウクライナ語名が正式名称のはずですが）。従って、ハリコフ自体が「ウクライナにおけるロシアのもの」状態である感は否めません（というとウクライナ人は怒るでしょうか）。

text: :そのほかのことは、私は現状で満足かもしくは他の皆様のご意見に付け加えることはないor私は答えられないという感じですので、一応これだけで失礼致します。悪文でわかりづらいかと思いますが、また問いただしていただけると幸いです。--ПРУСАКИН 2006年11月30日 (木) 09:20 (UTC)
thread_title:  整理します 

message: 「配備」の項目には冬戦争に投入されたと書かれているのに、「実戦」の項目には冬戦争には投入されていないと書かれています。明らかに矛盾する内容なので記述を変えるべきです。
ちなみに、T-100のところにも、冬戦争に投入されたと書かれているので、もし投入されていないのなら、そちらも直す必要があります。--邪狩 2009年11月15日 (日) 02:10 (UTC)
thread_title:  冬戦争への投入について