ノート:遊☆戯☆王

message: {{削除依頼ログ
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|result1=削除|page1=遊☆戯☆王|date1=2005年6月15日
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message: The Yu-Gi-Oh! GX article should be made separate of the main Yu-Gi-Oh! article. EN has a GX article and the two should be linked. WhisperToMe 2005年5月7日 (土) 20:18 (UTC)
遊戯王デュエルモンスターズと、遊戯王デュエルモンスターズGXキャスト、スタッフの項目はそれぞれのリンクページに移したほうがいいと思うのですが、よろしいでしょうか。草薙 2005年10月2日 (日) 08:39 (UTC)
今、GXのページはどうなったのでしょうか。クリックしてもこのページにリダイレクトされますし、保護されたページ一覧にもありませんでした。08:52 125.100.25.66
replies: text: 削除されて、このページへのリダイレクトになっていますね。上の提案は、まだページが存在した頃のものですので。--<Span style="color:#005599">草薙</Span> 2006年2月18日 (土) 02:57 (UTC)

message: 履歴的には問題はないようだが、登場人物の項目を作るにしてもまず作品そのものの項目である遊☆戯☆王内に立ててから、他の利用者の意見を聞いて大きくなりすぎるようであれば、初めて分割項目として立てるのが、共同作業で成り立っているウィキペディアの理念では？--163.139.28.49 2006年2月14日 (火) 02:07 (UTC)
replies: text: どうも機械語翻訳らしく、おかしな文章になっていますね（「15年の古い丸藤翔」とか（苦笑））。なので下手に統合するよりは、この項目に新たに登場人物の節を設けて、あちらを削除ないしリダイレクト化するのがよいかと思います。--タケナカ 2006年2月16日 (木) 15:34 (UTC)

text: （コメント）w:Yu-Gi-Oh! main charactersからの（機械）翻訳のように見えます。当該記事の初稿者のIPはテキサスっぽいですね。分量的には始めから別々に記事が立っててもよさそうですし、わざわざ二度手間をかける必要もないかと思います。--BitBucket 2006年2月20日 (月) 04:26 (UTC)

text: とりあえず、登場人物の項目を生かすための措置をとりました。いかがでしょうか？。--タイガ 2006年2月20日 (月) 15:16 (UTC)
replies: text: : ウィキペディア日本語版の現在の規定では他言語版から翻訳した場合、要約欄にその旨を記述するかもしくは最初から翻訳元に対するinterlangを張っておかないとGFDL違反となるという扱いになっています。また、機械翻訳の場合はGFDLを許諾している翻訳ソフトが少ないのでその点も問題となります。それらの点から考えますと一旦削除したほうが懸命ではないかと思われます。--shikai shaw 2006年2月20日 (月) 08:53 (UTC)
replies: text: ::初版と英語版との一致を確認しましたので削除依頼しました。--タケナカ 2006年2月20日 (月) 11:52 (UTC)

text: 他言語版からの翻訳ではなく、元々日本語版のページだったはずです。削除依頼に出されるのは不当です。--タイガ 2006年2月20日 (月) 13:02 (UTC)
replies: text: : 僕の調査した限りでは元々日本語版のページであったという主張の根拠となるものは発見できませんでしたので、Wikipedia:削除依頼/遊☆戯☆王の登場人物に従い「-登場人物」は削除しました。--Ghaz 2006年2月27日 (月) 16:10 (UTC)
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「GX」のキャストが本物とでたらめとで書き換え合戦になってますね。。--inaiinaibah 2006年3月5日 (日) 22:10 (UTC)
thread_title:  <nowiki>[[遊☆戯☆王の登場人物]]</nowiki>の登場人物との統合提案 

message: 「遊☆戯☆王オフィシャルカードゲーム　デュエルモンスターズ」を独立させてみようと考えているのですが、いかがでしょう？このカードゲームは規模が巨大化していますから、独立させることで、「遊☆戯☆王」の中の一段落として置いておくよりも多くの記事が書けると思うのですが・・--makotozushi 2006年6月20日 (火) 12:40 (UTC)
thread_title: OCGを別項目にして独立させることの提案

message: アラレちゃんや劇場版デジモンアドベンチャーと同時放送だった事や、ブルーアイズのカードが貰えた事などを記載するのは余計な事でしょうか？判断をお願いします。--胡桃 2006年7月23日 (火) 13:50 (UTC)
thread_title: 映画版遊戯王について

message: 「その人気の一方で、カードが意思を持ってプレイヤーを守るなどのご都合主義的展開に対する批判も存在する。」という一文は載せてよいと思いますか、悪いと思いますか。印刷された本では「KINO」という雑誌の遊戯王紹介のページで書かれており、で検索するとやはりかなりあります。「批判も存在する」というよりも「指摘がある」というほうが適切かもしれませんが。マンガ系の記事では、こういった意見を一言載せるのは慣習上問題にならないのではないかと思います。マンガ系の記事だと相当こういったものはありますし。--Michael Friedrich 2007年1月13日 (土) 16:28 (UTC)
thread_title: ご都合主義

message: これは、今のところリダイレクトする事になってますが、これ以外に、説明用の
ページを作ってもよいのではないでしょうか？
お願いします。　　　　　　Yoosida 2007年4月21日 (土) 06:40 (UTC)
replies: text: （反対）カードの総種類が数千単位もある遊戯王カードによる記事乱立が想定され、遊戯王wikiのようになりかねないため大反対。如何に原作で活躍していようが所詮カードの一種に過ぎない事を忘れないでいただきたい。この議論を無視して、合意形成もなく勝手にカード記事を立てている者までおり、こうした投稿を抑止する意味でも厳しい対処が望まれる。青眼の白龍、封印されしエクゾディア、サンダーボルト、Wikipedia:削除依頼/122.210.87.215による転載もあわせてご覧あれ。サンダーボルトにいたっては原作のカードでもないし、カード記事の性質上、能力や数値、応用戦略などを記述する際に著作権を侵害する可能性が極めて高い。--ザン9 2007年8月24日 (金) 15:04 (UTC)
遊戯王カードについての解説をつけてしまうのは、遊戯王カードwikiと同じになるため、反対 青色の白米（会話） 2019年8月14日 (水) 05:59 (UTC)
thread_title: 青眼の白龍

message: カード1枚の単独ページ（ブラック・マジシャンなど）は認められるのか、また認めるとすれば個別ページ作成の是非の基準はどうなるのか？
先日、Wikipedia:削除依頼/遊☆戯☆王カード関連を出しましたが議論の長期化が予想されるのでこちらに移行しました。--沖矢昴 2008年6月8日 (日) 00:10 (UTC)
replies: text: こんにちは(*'д'*)です。まず、私の考えを書かせてもらおうと思います。まず、カードというのは記事があっても大丈夫だと思います。必要かどうかではなく、大丈夫かどうかつまり、作られた場合消す必要が無いということです。遊戯王のカードはさまざまな媒体で使われています。普通のカードとして、ビデオゲームやパソコンゲーム、アーケードゲーム、テレビアニメの登場人物として、漫画の登場人物として、あるいはそれについて扱った雑誌などです。遊戯王は世界単位で遊ばれているカードゲームだと思います。ポケットモンスターは400以上ある記事を網羅できています。1000を超えても網羅することは不可能ではないと思います。キリが無いとおっしゃる方がいらっしゃいますが、世界中の都市を網羅しろとか天体を網羅しろというよりも簡単なことです。統一テンプレートなどを作ってスタイルを統一すれば見やすいものができるのではないかと思います。ウィキペディアは紙製ではないので、記事が増えることは何ら問題は無いと思います。問題はカードのwikipedia:特筆性ですが、特にそれを満たすものは単独項目として、それを満たさないものは遊☆戯☆王のカード一覧として、あるいは発売パックごとになどでまとめて記述するとよいかと思います。--Mimizuku 2008年6月8日 (日) 01:16 (UTC)
replies: text: :どーも。コメント依頼から来ました。

text: :まず、「カード一枚単独での特筆性」を満たさないものに関しては、独立は好ましくないと思います。というよりも、方針以前にそのようなカードに対して百科事典としての解説を付加できるのかという点で無茶な試みであると思います（実際ブラック・マジシャンも作成から2年ほどたって未だ中身がない）。

text: :次に、Mimizukuさんの仰っている一覧の作成についてですが、これもやめておいた方がよいでしょう。単なるリストを作ることは当然好ましくありませんし、じゃあ解説を付けるとしても有用な記述に足るだけの出典が存在するのかと考えると、ちょっと難しいんでないかと思います。そりゃこれだけの人間が関わるサイトですから、網羅できないことはありません。が、WPの目標は網羅することでも、データやネタバレの羅列をすることでもないのですから。--KM-0901 2008年6月8日 (日) 06:57 (UTC)
replies: text: ::問題はカードのデータなどの一覧が遊戯王やその中のカードの事を知る上で有意義かどうかということだと思います。単なるデータベースとなってしまうのか、それとも有用なデータベースとなりうるのかの問題でしょう。名前だけ一覧にしても意味は無いと思います。しかし、一文でも説明があればだいぶ違うかもしれません。質を重視し、種族や効果、攻守の説明があればなお良いとは思います。wikipediaは質とともに量を求めています。ですから量としてこれだけの記事が作れることは有意義ではないかと思います。小項目主義ではありませんがさすがに1000を超える一覧は難しいでしょうから、一覧を作るとすれば、発売パックとか種族ごととか名前ごとの作成が好ましいとは思います。出典として何が使えるかと考えたときに疑問になるのはカードそのものは出典となりえるのかです。サブカルチャーの分野、特に漫画などを見ていると、漫画本そのものが出典となりえるようです。カードは紙媒体ではありますが、これがどうなるのかがわからないです。外部wikiでやれば済む話ですが、記事を立ててくれた人の気持ちを考えればGFDL違反などが無い限りは、どうしてもと削除するほどでもないと思います。--Mimizuku 2008年6月8日 (日) 09:16 (UTC)
大前提として容量・内容ともに個別記事として不足していない（かつ著作権法・GFDL上問題がない）場合に「遊☆戯☆王のカードの一枚に過ぎないから」と言う点を削除の理由として持ってくるのにはウィキペディア日本語版の現状として無理があるのではないか、ダブルスタンダードなのではないかと思います。「単なる作中のアイテムに過ぎないから」という意味ならば:Category:ドラえもんの道具ほか:Category:架空の道具以下の個別記事との差異をハッキリ説明してもらいたいし、そもそも「単なる作中のアイテム」の域を超えた意味合いを持つカードに対して通じるロジックではないと考えます。--K-Phil 2008年6月8日 (日) 11:41 (UTC)
（統合・削除）WPは単なるデータベースではありませんしWikipedia:過剰な内容の整理から考えても、カードの独立記事及び一覧は不要。そういった事は外部wikiでも設立してやる事でしょう。青眼の白龍ぐらいの内容があるのであれば、概要部分を登場キャラクターとして登場人物に統合する形で内容を存続。使用者の説明は使用者で書けばいい事ですし、関連カードに何があるかはまとめていいと思いますが各カードのデータベースは不要かと。あるいは特筆性のある物だけをまとめる「遊☆戯☆王のカード」（一覧に非ず）当たりを立てるのも手かもしれません。現状のブラック・マジシャン程度であれば削除が妥当と考えます。ドラえもんの道具との比較は典型的な「スピード違反の理論」です。--マクガイア 2008年6月8日 (日) 12:10 (UTC)

text: 存続派おふた方への返事です。

text: ＞問題はカードのデータなどの一覧が遊戯王やその中のカードの事を知る上で有意義かどうかということだと思います。

text: WPが主な閲覧者対象としているような人たちにカード一枚一枚のことまでこの場で知らせる必要があるのかどうかは疑問ですが、その対象者さんにとってWP的に有意義かどうかが重要であることには賛同します。ただ、その判断を編集者の感覚のみで行ってしまうのは非常に恐ろしいことで、カードだけの記事を作る以上やはりその意義を述べている適切な情報源が欲しいものです。

text: ＞一文でも説明があればだいぶ違うかもしれません。質を重視し、種族や効果、攻守の説明があればなお良いとは思います。

text: 記事を発展させる上ではよい考えであると思います。ですが、それだけでは百科事典の記事にはなりません。社会や業界にそのカードたった一枚（もしくは一覧に掲載されるカード）で与えた影響であるとか、話題・評価に関して情報源に基づく解説があってはじめて記事となるのですから、少なくとも現在のあれらの記事ではまだひとつの記事とするには不十分であると考えます。

text: ＞カードそのものは出典となりえるのか

text: おそらく出典としての使用が可能であると思います。ただ、カードに書かれていることだけを記事にしてもデータの羅列でしかないので、外部から補強してくる必要はあるでしょう。

text: ＞記事を立ててくれた人の気持ちを考えればGFDL違反などが無い限りは、どうしてもと削除するほどでもないと思います。

text: 作成者の方が本当にその意味を考えて作った記事であれば気持を尊重することも時には必要でしょう。しかし、「へえ、こんな記事作ってもいいんだ」という安易な気持ちで必要のない記事を作る人間も現状で大量に存在しています。そういう人間が多すぎて問題の処理が追いついていない感もあります。であるならば、なくてもよいものはない方が良いのではないかと、僕は考えています。方法は別に削除に限ろうとは思いません。統合なり一部転記なりで今ある記事にまとめて書いても、しっかり推敲すれば十分なものができるであろうと予測します。

text: ＞大前提として容量・内容ともに個別記事として不足していない

text: 内容に関しては前述のとおり、百科事典としてみるなら弱いと思います。容量に関してはカードのデータ部分がかさばっているので個人的には「とにかく独立させておくために何でもいいから書き込んだ」ような印象を持ちます。どうしてもあの量を書かなくてはいけないということはないでしょう。

text: ＞ウィキペディア日本語版の現状として無理があるのではないか、ダブルスタンダードなのではないかと思います。

text: 現状無理があるからと言って放っておくから、最初は小さかった問題が累積して長期間の議論を経ても解決しないような大問題へと発展していくのです。そもそも、サブカル系の記事の末端の習慣（？）とWPの各種方針文書及びその策定意義との間ですでにダブルスタンダードが生じているのですから、どちらに合わせる方向にもっていかなくてはいけないのかは言うまでもありません。

text: ＞:Category:ドラえもんの道具ほか:Category:架空の道具以下の個別記事との差異をハッキリ説明してもらいたい

text: どなたへ向けたものか分かりませんが一応反応しておくと、僕はドラえもんの道具などの存在を容認した覚えがありませんので、お答えしかねます。そういう広域に及ぶ話題はそれこそプロジェクトのほうに持っていってはどうでしょう。それと一つ質問ですが、もしこれらの記事が存在していなかったらこっちの削除にも賛成できるということでしょうか？　もしそうだとしたら、それは判断基準があまりにも現状に流されすぎていると思います。WPの本来の目的を見失わぬよう方針文書のご確認を願います。

text: ＞「単なる作中のアイテム」の域を超えた意味合いを持つカード

text: であることを論じている出典はご存知でしょうか？　その出典をもとに解説を練りこむのであれば良い記事になると思います。カード自体の情報を羅列しても、閲覧者にアイテムの域を超えていることは伝わりませんから、是非。--KM-0901 2008年6月8日 (日) 13:18 (UTC)
replies: text: :>WPが主な閲覧者対象としているような

text: :まず、取るに足らないカードは一覧に統合するべきだとは思います。長くなれば単独項目に分割すれば良いと。wikipediaの閲覧者対象はインターネットの利用者すべてに及ぶと思われます。そのなかに遊戯王をやっている人も居るかもしれません。

text: :>話題・評価に関して情報源に基づく解説があってはじめて記事となるのですから

text: :この根拠が分かりかねます。何を持って評価や話題を書かなければならないのかです。

text: :>作成者の方が本当にその意味を考えて作った記事であれば

text: :私は別に作ったらいけないわけではないと思います。五本柱を満たし、転載でもない限り作ったらいけないという根拠は無いと思います。

text: :>内容に関しては

text: :私もどうしても書かなければいけないということは無いと思います。wikipediaは書きたい人が書くところですから書きたい人が居れば書けばいいと思います。ですが、どうしても消さなければいけないということも無いと思います。どうしても消さなければいけないという根拠がありません。--Mimizuku 2008年6月8日 (日) 13:44 (UTC)
replies: text: ::返事はやいですね。「また追記するかも」って、落ち着きましょうよ。より多くの人にコメントをもらうためにコメント依頼が出ているんですから。そんなに急いで僕らだけで議論を進めても他の方が入りづらくなるだけですし（笑）。--KM-0901 2008年6月8日 (日) 14:24 (UTC)
コメントというか、MTG-wikiを見習って外部でやっていただきたいとおもいますね。蛇足ですがMTGのカードはパワーナインだけ記事化されてました。でも内容薄いですね…。英語版は割と詳しいけれど。--co.kyoto 2008年6月8日 (日) 16:33 (UTC)

text: 追記。遊戯王カードWikiがあるんですね。こっちに書けばいいんではないですか。--co.kyoto 2008年6月8日 (日) 23:23 (UTC)
著作権侵害等を引き起こしているわけでもない限りは、削除をすることはできないでしょう。削除の方針に無い（「完全に異質な記事」とか言わないで下さいよ。軽々しく「完全に」などという人は信用できない）。但し、統合の必要はあるかもしれません。アニメに関する記述（マハード、キサラ等）はアニメの一覧記事へ、カードゲームとしてのカードに関する記述は、カードの一覧記事へ統合が妥当でしょう。……と思ったら、遊☆戯☆王デュエルモンスターズの登場カードは削除されていますね（Wikipedia:削除依頼/遊☆戯☆王デュエルモンスターズの登場カード）。依頼者の依頼理由が「寒気が走る」という、見てるこっちが寒気の走るわと言いたくなるようなものではありますが、それは兎も角。どう「完全に異質」であったのか確かめる術は私にはありません（管理者にはあります）が、統合先確保のために復帰依頼を検討すべきかもしれません。ただの一覧記事であってもそれはそれで有用な場合もあるのですよ（Wikipedia:削除依頼/遊☆戯☆王デュエルモンスターズGX関連で「ミニ四駆一覧は要らない」と言った人がいますが、前述の人風に言えば「寒気が走りました」）。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年6月8日 (日) 21:35 (UTC)

text: たしかに、「寒気が走る」というのはないなあ。ま、それは置いといて。

text: 「ただの一覧記事であってもそれはそれで有用な場合もある」といわれてピンとこなかったのでWikipedia:一覧系記事の作成ガイドラインを読み返し、さらにWikipedia:井戸端/subj/一覧記事不要論なんてものを発見してさらっと読んでみました。で、思ったのは、現在独立しているカードだけを扱うつもりなら記述を絞った上で現存の記事のどこかに統合。大量のカードを扱うつもりなら一覧にも反対はできんかなあ……ってことです。ただし一覧記事であるのでカード一枚の説明は一行程度の簡潔なものであることと、全ての閲覧者が混乱しないよう、前提知識として遊戯王関連のどの記事のどの節の内容を把握しておく必要があるのかをしっかり示しておくことは必須であろうと思います。あ、それから、何か勘違いしてゴチャゴチャといらんネタバレを書く人間がたぶん出てくるので保守作業も。

text: 前回説明が足りてなかったようなので補足しますが、WPが主に閲覧者として想定しているのはその記事で扱っている事柄に関してほぼ知識のない人です。（百科事典、特に大衆文化の記事としては当然であると思うので方針に根拠を要求することすらばかばかしいと思いますが）これは日本語版ならWP:OR#なぜ独自研究を排除するのかにその旨があり、おそらくこの記述はw:Wikipedia:Researching with Wikipediaの「1.4 Article quality in Wikipedia」においてジミーさんがWPの位置づけを「Keep in mind that an encyclopedia is intended to be a starting point for serious research, not an endpoint.」としていることと関係あるのでしょう。何も全てにおいて英語版に従う必要はありませんが、これはWPのそもそもの存在意義に関する部分であるので十分考慮すべきであると考えます。

text: あと前回のMimizukuさんのコメントにはいまいちズレを覚えるのですが、僕が一覧記事を容認する以上この場でそれをくどくど言うのは蛇足だと判断して意思表明のみにしておきます。--KM-0901 2008年6月9日 (月) 09:10 (UTC)
replies: text: : 「遊☆戯☆王OCG」の説明をするならば、ある程度「どのようなカードがあるのか」を説明しても良いと思うのですよ。しかしこれは非常に面倒で、まず「どのカードを説明するのか」を決めねばならない。特筆性のあるレアカードばかり説明してもルール説明の補助にはならないし、では特筆性の無いコモンを説明すればよいのかといえばこれも問題ありです。かといって全部載せるというのは現実的でない。これを解消するには、カードゲームとしての部分に関してカードの個別説明をする必要がない程度にルール説明が充実していれば良く、そうなれば当然個別記事（あるいは一覧記事）は不要になります。しかし困ったことに現在の「遊☆戯☆王OCG」の記事は、ルール説明を完全に放棄しているんですよ。ルールが複雑なのは分かりますが、基本的な流れくらいあっても良いのではないかと思うのですが。「遊☆戯☆王OCG」に関する記述は統合しようにも統合先がない状況なので、現状では統合できないと思います（かといって、特に「エクゾディア」などはカードとして特筆性が無いわけでもないので、削除あるいは単純リダイレクト化というのも賛成し難い）。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年6月9日 (月) 22:11 (UTC)
統合案が出ているようですが、私はアニメや原作での重要な位置にあるカードは遊☆戯☆王デュエルモンスターズや遊☆戯☆王デュエルモンスターズGXなどにまとめて記載してしまえば良いかと、あと使用者もそれぞれの人物の解説部分に書いてしまえば良いです。作中であまり重要でないカードに関しては（単独記事か一覧表記かによらず）特に書かなくてもよいと思います。--沖矢昴 2008年6月9日 (月) 09:18 (UTC)

text: コメント依頼から参りました。結論から言ってしまうと、私個人としては「単独項目は必要ない」と考えております。正直なところ今回の主題であるカードについては、ウィキペディアで網羅する必要性に乏しいでしょう。--Holic 629W＜Talk∥Cont.＞ 2008年6月9日 (月) 15:13 (UTC)
replies: text: :ちょっと待った、「結論から」って前置きしながらこれじゃ「結論しか」言ってないじゃないですか。多数決じゃないんですから肝心なとこ省いちゃまずいですよ……。--KM-0901 2008年6月9日 (月) 17:51 (UTC)
replies: text: ::これは失礼しました。誤解を招く箇所については撤回させていただきます。--Holic 629W＜Talk∥Cont.＞ 2008年6月9日 (月) 23:22 (UTC)

text: :（コメント）乱文失礼します。思ったことを少し書きます。必要かどうかは読者が決めるものだと思います。私は誰がどう使うか分からないのだから、特に問題の無いものは統合の有無は別として、残しておくべきだと思います。特筆製の基準は一部ありますが、WIKIPEDIAには記事の必要性の基準は無いですし。何を持って必要か必要でないかというのは、私がすべて残しておくべきだろうと考えたように、どうしても個人の主観によってしまいがちと思います。また、Co.kyotoさんが外部でと仰られていますが、どうしてもWIKIPEDIAでないといけないものって何も無いと思うんですよ。ですから、用不要ではなくWIKIPEDIAに載せても大丈夫かどうかという観点から考えたいなあと思っているところです。--Mimizuku 2008年6月10日 (火) 12:45 (UTC)
replies: text: ::極端な話が問題のない限り全ての情報を載せるということですか？　それは全く賛同できません。人間たる我々が個人の主観から完全独立することは当然不可能ですが、だからこそ外部の情報源を根拠としたり、過去のWPの記録から総合判断するのでしょう。我々の判断基準ができるだけぶれないように方針の基本三原則や特筆性をはじめとする各種文書が策定されてきており、記事の必要性の判断は今までもこれらをもとに行われてきました。主観だけを根拠に発言する人間がもしいるならやめていただきたい。

text: ::で、そもそもWPでは全ての観点・需要を網羅する必要性を否定している上に、何度も言ってますが「調べものの足がかりとする」ことをその目的としているものです。読者側の無限の範囲での情報選択を目的としていません。基礎レベル以上の情報が必要だと読者が判断するなら、ここを足がかりにより詳しい情報源を当たればよく、我々がやらなくてはならないのは記事をその道しるべとするための整備です。際限なく情報を詰め込むことではありません。WPのリソースは人的にも物理的にも必要な部分にこそ割かれるべきでしょう。また、三次情報源の位置づけにあるWPはいわば記事全体が事象の要約であるといえます。なのにまだなお大量の情報の取捨選択を読者にせまっているのではその辺の一次や二次と変わらなくなってしまう。

text: ::つい先日だって、かつては「余計な使われ方してるけどまあ問題ないからいいや」と多くの人が思っていたのであろうSpoilerがついに問題を無視しきれなくなって大きな議論を呼び、廃止の運びとなったところです。ひとつの記事で行ったアクションが瞬く間に広域に伝染し悪化する今、すでにそんな悠長なことを言っていられる時期は終わっているように思います。--KM-0901 2008年6月10日 (火) 14:15 (UTC)

text: :Spoilerは問題があったから削除されたのではないでしょうか?。ところで極論ですがwikipediaで雲魔物について調べようとすると、足がかりもつかめないんですよ。情報が多くても概要でまとめ、長すぎる記事は小項目に分ければ問題無いでしょう。

text: :ってそんなこと私が言ってたら揉めますし、また反論に反論の繰り返しでしょう。私が言いたいのは問題が無ければ全部残すと言う意味ですが、要不要論、つまり、個々の百科事典観（つまり個人の主観）のぶつかり合いでは話がまとまらないと思うし、妥協点も見出せませんから、ガイドラインや方針から見て問題があるのか無いのかを考えたいということです。今まで削除されてきたものは何かしらの問題を抱えていたと思います。スタブが削除の対象かどうかは井戸端で会議中ですが、今回はWP:NORやWP:V、WP:NOT,WP:SURPLUSの観点から見てどうなるかが焦点だと思います。そのへんの基準としてportal:トレーディングカードゲームとか欲しい気がする。--Mimizuku 2008年6月11日 (水) 17:13 (UTC)
replies: text: ::「足掛かりにもならん」について一応答えておきます。編集者としては当たり前の知識ですが、WPは未完成の百科事典です。その項目が必要ならいずれ作成され、ずっと削除されずに残るでしょう。僕個人に訴えることではありません。あと小項目に分けるときは当然、記事それぞれが単体で特筆性を持つ必要があります。サイズが大きくなっても分けない方が良いとされるものもあります。そういう意味では限界がありますよね。個人的にWPはあまり小項目主義を目指していない印象も受けます。

text: ::あと「スタブいらない」どころか「削除限定」と言った覚えがないので何でここで「スタブ削除」の話になるのか分かりません。前から言いたかったのですが話の流れは正確につかんでください。いちいち訂正するのは諸々の浪費です。

text: ::僕の挙げたSpoilerの例は、「目的外利用を放っておいたら大問題になった」という点に意味があるんですが……。必要ない記述を容認するということは、自身の欲望のために意味のない記述をする人間のはきだめを作ることにほぼ等しいんですよ、これまでのコミュニティーの経験則上。ここに来る人間全員が真摯に編纂にかかわっているわけではないということを理解して下さい。問題が生じてから動くいたちごっごでは、より多くの人的・時間的リソースを本来の目的たる記事の編纂ではなく、問題の解決に当てなければならないということです。そして記事が増えるということは、その保守作業をする人間が必要になり、下手をすれば管理者の負担も増えるということです。本当に必要な負担増ならともかく、なくてもいい負担増を利用者集団が受け入れることができるのでしょうか。できませんね。今だって処理しきれずに放置されてる懸案事項は溢れてます。ついでに、そのような状態が続けば、毎年増強している物理的なリソースにもいずれ限界が訪れるかもしれません。

text: ::それから、ごくごく稀にこっちのジャンルの知識が全くない方のお声を頂戴できることがありますが、たいてい「ごちゃごちゃでよく分からない」「こんなに細かい必要あるのか？」という感想です。つまり僕らが「まあ大丈夫だ」と思うくらいの感覚では一般向けの百科事典として全然ダメなんですよ。僕らから見て「よくまとまっていて無駄のない記事」でギリギリセーフくらいでしょう。そういう意味ではMimizukuさんの「問題がない」という判断だって十分主観的であるということが言えると思います。

text: ::要するに、運営上でも読者の内容理解上でも問題はありありです。あとはいろんなジャンルの議論のいろんな方の意見を読まれることをお勧めしておきます。たぶん僕なんかがくどくどとここで持論を並べるよりもはるかに得るものがあるでしょうから。

text: ::他の皆さん、長くなって失礼しました。本題に入ります。ラッキースター・キッドさんが「カードゲームとしての部分に関してカードの個別説明をする必要がない程度にルール説明が充実していれば良く、そうなれば当然個別記事（あるいは一覧記事）は不要になります」と仰ってますが、ならば今すぐ件の記事の統合や一覧化を急がなくてもよいような気もします。最終的にはルール説明を目標とすることになるのだとしたら、今すぐ統合だの一覧だのってアクションは無駄な回り道でしかないです。今、この議論に参加している方でルールについて適当な形にまとめなおすか、加筆依頼とかで対処してみてはどうでしょう。そうするのであれば現状ではこっちは保留にしといて変な個別記事ができないよう監視していればよいことになります。--KM-0901 2008年6月11日 (水) 19:37 (UTC)

text: :まず一つ、その記事を読んだ人が満足した場合不満は漏らさないと思います。見難いと思った人は文句を言いますよ。でも見やすいと思った人はそれで満足ですから。ってそういうことでは纏まらないので、どの方針、どのガイドラインに照らし合わせて問題かってことです。百科事典観のぶつかり合いは意味を持たないと思うんです。大項目主義と小項目主義の対立とか包接主義と排他主義の対立ではなくてです。私自身すべての方針を理解しているわけではないと思います。ですが知っている限りでは削除するほどの方針違反はないと感じました。出典をつけるべきであろうとは思いますが。それと一つ分からないことがあります。カード自体に対する知識をwikipediaに求める場合です。ルールを説明する上では不必要であるかもしれませんが、カードを説明する場合は必要かもしれませんし、必要ないのかもしれません。書きたい人がいなければどちらでも一緒ですが･･･。私個人の感想ではシングルCDのようにカードの記事があっても良いと思います。しかしそれを良しとしない人もいるであろう事は十分に理解しています。とにかくスタイルの統一など見やすくする工夫は必要だと思います。特筆性ですが、パック別であれば、Ｖジャンプなどで特集がありますので満たせる気がします。最後に必要ないのかあるのかは誰が決められるものでもないと思います。その記述が意味があるのか無いのかなんて、その人が何を見たかったのかってところで変わってくるだろうし･･･--Mimizuku 2008年6月11日 (水) 20:35 (UTC)
間を空けて話をぶり返す結果になったら申し訳ないのだが、いくつか誤解があるようなので。まず私自身は積極的な存続派ではないし、個別記事容認派でも推進派でもない。主張はあくまで「大前提として記事としての諸条件をみたしている」ならば「遊☆戯☆王のカードの一枚に過ぎないから」という理由で「削除はできない」です。「現行の記事群は全て大前提を満たしているので存続」とは一言も言っていない。削除するに正当な理由があると考えれば対象となる記事が何百あろうと、履歴が何千あろうと削除依頼にかけるし、削除票は投じます。スピード違反の理論だろうが現状に流され過ぎだろうが、ウィキペディアに支配者も警察官もいない以上は問題提起するのは個々のユーザの役割です。そうした役割をこれまで（われわれユーザが）果たしてこなかった以上は、いまさらこの場で「遊☆戯☆王のカードの一枚に過ぎないから」を持ち出してくるのはやはりダブルスタンダードというものです。閑話休題。話が一覧記事・網羅記事化に流れているようですが、どちらも有効な解決策にはならないと思います。現状で3記事に外部からの無断転載などによる削除依頼が提出されており、過去にもいくつか同様の依頼があったはずです。とかく転載がされやすい土壌のものを一カ所に纏めると、まともな成長をしないのは火を見るより明らかというものでしょう。必要か否かの判断は個別に判断するか、冒頭で沖矢昴さんの問いかけのように何らかの基準を策定すべきでしょう。--K-Phil 2008年6月12日 (木) 15:49 (UTC)

text: 個別にしろ統合にしろ遊☆戯☆王デュエルモンスターズ#主なカードや遊☆戯☆王R#主なカードのように重要なカードとそうでないものを並べてしまうのはいかがなものかと…。やはり明確な基準を決めるべきでしょう。--沖矢昴 2008年6月14日 (土) 02:22 (UTC)
八汰烏の作成者です。明確な基準を決めるという指摘がありましたが、原作出身カードはそれを中心にしたドラマが演出された事、OCGオリジナルカードはゲーム環境に激変を齎した事を基準にするのはいかがでしょうか。
例えばエクゾディアは遊戯が双六の意思を受け継いで海馬を破ったカードで、青眼・ブラックマジシャンは記憶編でも重要な役割を占めており、演出の中心となった事は間違いありません。どこまでがこれに当てはまるのかは諸説あるでしょうが、既に挙がっているものの他では神のカード、死者蘇生あたりがページ作成可能と思われるカードでしょうか。デビルズサンクチュアリ等は微妙ですが乱立を防ぐためには不適当とした方が良いでしょう。
「ゲーム環境に激変を齎したカード」、これはさらに主観が入りそうですが、八汰烏や終焉はその壊れた強さで大会を席巻した実績があるので記述可能でしょう。—以上の署名の無いコメントは、122.134.82.52（会話/whois）さんが[2008年6月16日 (月) 00:33]に投稿したものです。

text: 署名をお願いします。

text: K-Philさん、削除と存続に関しては少々誤解していたようで、失礼しました。あとこちらも訂正ですが「遊☆戯☆王のカードの一枚に過ぎないから」とも「削除だ削除だ」とも言っておりませんので、誤解なきよう。で、そのダブルスタンダートについては考えた挙句[ 僕の会話ページ]に返答を用意しました。一応議論参加者の皆さん全員に目を通していただけたらと思いますが、暇なときで構いません。それからVジャンプを出典とする話が上がっていますが、Vジャンプは遊戯王と同じ集英社の編集になるので特筆性の根拠としての使用は避けるべきと考えます。

text: さて、沖矢昴さんの仰る明確な基準というのは「誰の感覚も入り込む余地のない客観的なもの」と言うのをイメージしていたのですが、ちがうのでしょうか？　よろしければ現在頭に思い描いているものを紹介いただけるとありがたいです。--KM-0901 2008年6月18日 (水) 07:29 (UTC)
申し訳ありませんが、わたくしにはそもそもこの議論の理由自体に正当性を感じません。一枚一枚のカードが必要かというのは唯の個人的嗜好でしかありません。記事として適切な執筆がなされているのならば、削除する必要性はありません。個々人の嗜好で記事の価値に優劣があるのなら、細分化された記事は全て個人的嗜好で削除してよいということになります。また、これからいくつもの記事が増殖するかもという理由で記事の作成に予防的な制限を作るのはウィキペディアの基本ルールに反します。実際に作成された記事に対して議論するのが適切な形です。--125.215.109.59 2008年6月18日 (水) 10:45 (UTC)

text: 申し訳ありませんが、もはや「削除しろ」とは参加者の誰もが言っていないのでその点のご確認をお願いします。議論が戻ったり進んだりすると混乱してしまいます。--KM-0901 2008年6月18日 (水) 11:46 (UTC)
不慣れなもので上記投稿で署名をし損ねてしまいました、すみません。ところで削除しろと言っていないのなら八汰烏などの項からテンプレートを外したいのですが・・・--122.132.91.110 2008年6月18日 (水) 15:25 (UTC)
replies: text: ::え～間をあけてしまってすみません。明確な基準ですが例えば「パックのパッケージを飾ったカード」、「デュエリストパックが発売されているキャラの使用カードを1~2枚程度」のように感情・感覚的な要素のないものを考えています。人によってとらえ方が違うルールでは明確とは言い難いので。最後に現在出ている削除依頼はこちらの議論とは主旨の異なるものですので取り下げはまだできません。--沖矢昴 2008年6月20日 (金) 23:22 (UTC)
replies: text: :::返答どうも。も一つ確認しておきたいのですが、沖矢昴さん自身は以前「統合がよい」旨のコメントをしていらっしゃるので、「統合した上で基準を設けて掲載するカードを決める」というご意見ということでよろしいでしょうか？　当たっているのであれば僕自身はその方向性に反論はありません。あとはどのように統合するのかとか諸所の問題も含めて合意するなりルールにするなり話を詰めていけばよいかと思います。--KM-0901 2008年6月23日 (月)
replies: text: ::::今は統合派ということになりますね。但し前述のような明確な規定を定めることが条件ですが。--沖矢昴 2008年6月24日 (火) 13:49 (UTC)
=== カード記事の今後の扱い ===

text: さて長くなってきたので新しい節にしました。個別記事は存続する削除しないとして、どう扱うのかを決めます。

text: 私個人はポケモン一覧のように現在の個別記事とリンクさせた一覧記事を作成するのが良いとおもいます。--沖矢昴 2008年6月24日 (火) 13:49 (UTC)
replies: text: :あり？　統合派ではなかったのですか？　個別記事を今の状態のまま個別で存続させるのは内容上厳しいんではないでしょうか。先に上がった特筆性をはじめ個別での成立条件を満たしているとは言い難いので。話の流れから行くと基準を作って、その基準に合致しているかどうかを精査した後どこかに統合してまとめるという進行を予想していたのですが。それに一覧記事というのはすべてのカードの名称のみを網羅する記事であるので基準による選考とは逆行しているような……。--KM-0901 2008年6月24日 (火) 14:52 (UTC)

text: う、言われてみれば…。いろいろと頭の中でシュミレートしているんですが結構難しいですねぇ。それに存続する場合、内容の大部分が関連カードという問題もあったりするわけで、うーんもう少し考えてみますね。--沖矢昴 2008年6月24日 (火) 15:16 (UTC)
replies: text: :たぶん何のためにカードの解説を入れるのかっていうところが、扱いを考える上で結構重要なんだと思います。単純なところで行けば、ストーリーのポイントとして扱う場合と現実でのカードゲームに与える影響みたいなものを論じる場合とではあるべき場所書くべき文章は変わってくるわけで（両方なら工夫が必要だし）。僕も関係記事を読みなおしてちょっと考えてみます。--KM-0901 2008年6月24日 (火) 16:25 (UTC)
=== 掲載基準 ===

text: 統合にするにしてもしないにしても掲載の基準を設ける必要ではないかと感じたので先走った感じもしますが以下の点でご意見願います。

text: #どの程度までのカードを個別記事あるいは統合記事に記載するべきか。

text: #D-HEROのようなカード群の場合はどうか。

text: 個人的には、原作漫画・アニメでキャラクターとしての役割を与えられたカードのみ個別表記、それ以外は(カード群となっているものも含め)必要ないと考えます。
現行のものだと、「死者蘇生」「サンダー・ボルト」などは削除対象である、というのが自分の意見です。--220.147.127.59 2008年8月26日 (火) 02:33 (UTC)

text: ウィキペディアのルール上記述の規制をすることは許されていません。ゆえに、実際に作成された記事一つ一つに対して対処するのが正しい対応です。なお、名前を挙げられているページにつきましては、記事の概要・利用目的がはっきり記述されており、記事として成立しています。特に削除対象とすべき必要性はありません。--123.254.12.195 2008年9月1日 (月) 10:39 (UTC)
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八汰烏のページは削除されたのですか。そこまで強い思い入れがあったわけではないのですが報告ぐらいはして頂きたかった。--118.110.112.28 2008年6月28日 (土) 14:00 (UTC)

text: 八汰烏の削除理由は著作権侵害であり、当議論（主に著名性に関する問題）とは直接的な関連はありません（Wikipedia:削除依頼/八汰烏）。議論に加わりたいのであれば、このような基本点を押さえてからにして下さい。宜しくお願いします。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年6月28日 (土) 22:29 (UTC)
あぁ、そうでしたかすみません。もっともこれ以上は特にここの議論に加わりたいとは考えていません。--118.110.112.28 2008年6月30日 (月) 12:20 (UTC)
===統合依頼の告知===
議題にあがった、死者蘇生などの原作に対する記述が弱いカードを全てOCGの記事へ統合する事を本日提案しました。議論はノート:遊☆戯☆王ファイブディーズ オフィシャルカードゲームにて行っていますので、以前参加された方や遊戯王に関心のある方はご参加下さい。--ガム 2011年2月3日 (木) 13:22 (UTC)
本件におきまして、削除議題に上がったカード記事のうち11件（強欲な壺、八汰烏、死者蘇生 (遊☆戯☆王)、心変わり (遊☆戯☆王)、サンダー・ボルト、ハーピィの羽根帚、光の護封剣、落とし穴 (遊☆戯☆王)、聖なるバリア-ミラーフォース-、死のデッキ破壊ウイルス、混沌帝龍 -終焉の使者-）を遊☆戯☆王デュエルモンスターズと海馬瀬人へと統合した事を報告させて頂きます。カード評などの記述が、当方が確認した遊戯王の書籍では確認できず、それら独自研究の虞がある文章を除くと記述が不足していたと言うのが主因です。統合の理由は各記事で原作・アニメに登場するカード一覧と言う節が存在し、それらを交えた上で紹介するのであれば削除をする必要もなく、記述の有用性が示せると判断した為です。ノート:遊☆戯☆王ゼアル オフィシャルカードゲームにて議論を開始してから9ヶ月の間、反論がなかったため統合しました。--ガム 2011年11月4日 (金) 19:14 (UTC)
thread_title:  カードの1枚1枚の単独ページの立項 

message: :さて長くなってきたので新しい節にしました。個別記事は存続する削除しないとして、どう扱うのかを決めます。
replies: text: 私個人はポケモン一覧のように現在の個別記事とリンクさせた一覧記事を作成するのが良いとおもいます。--沖矢昴 2008年6月24日 (火) 13:49 (UTC)
replies: text: :あり？　統合派ではなかったのですか？　個別記事を今の状態のまま個別で存続させるのは内容上厳しいんではないでしょうか。先に上がった特筆性をはじめ個別での成立条件を満たしているとは言い難いので。話の流れから行くと基準を作って、その基準に合致しているかどうかを精査した後どこかに統合してまとめるという進行を予想していたのですが。それに一覧記事というのはすべてのカードの名称のみを網羅する記事であるので基準による選考とは逆行しているような……。--KM-0901 2008年6月24日 (火) 14:52 (UTC)

text: う、言われてみれば…。いろいろと頭の中でシュミレートしているんですが結構難しいですねぇ。それに存続する場合、内容の大部分が関連カードという問題もあったりするわけで、うーんもう少し考えてみますね。--沖矢昴 2008年6月24日 (火) 15:16 (UTC)
replies: text: :たぶん何のためにカードの解説を入れるのかっていうところが、扱いを考える上で結構重要なんだと思います。単純なところで行けば、ストーリーのポイントとして扱う場合と現実でのカードゲームに与える影響みたいなものを論じる場合とではあるべき場所書くべき文章は変わってくるわけで（両方なら工夫が必要だし）。僕も関係記事を読みなおしてちょっと考えてみます。--KM-0901 2008年6月24日 (火) 16:25 (UTC)
thread_title:  カード記事の今後の扱い 

message: :統合にするにしてもしないにしても掲載の基準を設ける必要ではないかと感じたので先走った感じもしますが以下の点でご意見願います。
replies: text: #どの程度までのカードを個別記事あるいは統合記事に記載するべきか。

text: #D-HEROのようなカード群の場合はどうか。

text: 個人的には、原作漫画・アニメでキャラクターとしての役割を与えられたカードのみ個別表記、それ以外は(カード群となっているものも含め)必要ないと考えます。
現行のものだと、「死者蘇生」「サンダー・ボルト」などは削除対象である、というのが自分の意見です。--220.147.127.59 2008年8月26日 (火) 02:33 (UTC)

text: ウィキペディアのルール上記述の規制をすることは許されていません。ゆえに、実際に作成された記事一つ一つに対して対処するのが正しい対応です。なお、名前を挙げられているページにつきましては、記事の概要・利用目的がはっきり記述されており、記事として成立しています。特に削除対象とすべき必要性はありません。--123.254.12.195 2008年9月1日 (月) 10:39 (UTC)
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八汰烏のページは削除されたのですか。そこまで強い思い入れがあったわけではないのですが報告ぐらいはして頂きたかった。--118.110.112.28 2008年6月28日 (土) 14:00 (UTC)

text: 八汰烏の削除理由は著作権侵害であり、当議論（主に著名性に関する問題）とは直接的な関連はありません（Wikipedia:削除依頼/八汰烏）。議論に加わりたいのであれば、このような基本点を押さえてからにして下さい。宜しくお願いします。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年6月28日 (土) 22:29 (UTC)
あぁ、そうでしたかすみません。もっともこれ以上は特にここの議論に加わりたいとは考えていません。--118.110.112.28 2008年6月30日 (月) 12:20 (UTC)
thread_title:  掲載基準 

message: 議題にあがった、死者蘇生などの原作に対する記述が弱いカードを全てOCGの記事へ統合する事を本日提案しました。議論はノート:遊☆戯☆王ファイブディーズ オフィシャルカードゲームにて行っていますので、以前参加された方や遊戯王に関心のある方はご参加下さい。--ガム 2011年2月3日 (木) 13:22 (UTC)
本件におきまして、削除議題に上がったカード記事のうち11件（強欲な壺、八汰烏、死者蘇生 (遊☆戯☆王)、心変わり (遊☆戯☆王)、サンダー・ボルト、ハーピィの羽根帚、光の護封剣、落とし穴 (遊☆戯☆王)、聖なるバリア-ミラーフォース-、死のデッキ破壊ウイルス、混沌帝龍 -終焉の使者-）を遊☆戯☆王デュエルモンスターズと海馬瀬人へと統合した事を報告させて頂きます。カード評などの記述が、当方が確認した遊戯王の書籍では確認できず、それら独自研究の虞がある文章を除くと記述が不足していたと言うのが主因です。統合の理由は各記事で原作・アニメに登場するカード一覧と言う節が存在し、それらを交えた上で紹介するのであれば削除をする必要もなく、記述の有用性が示せると判断した為です。ノート:遊☆戯☆王ゼアル オフィシャルカードゲームにて議論を開始してから9ヶ月の間、反論がなかったため統合しました。--ガム 2011年11月4日 (金) 19:14 (UTC)
thread_title: 統合依頼の告知

message: 海馬コーポレーションなる記事が作成されていますが、これはさすがに要らない気がします（WP:DEL#削除対象になるものケースE）。リダイレクトとしては機能しそうなのでリダイレクト化すべきかと思い報告に上がりました。どうでしょうか？--KM-0901 2008年8月26日 (火) 16:26 (UTC)
replies: text: リダイレクト化が完了しているようなのでクローズします。--KM-0901 2008年9月1日 (月) 07:59 (UTC)
thread_title:  記事「海馬コーポレーション」の扱い 

message: M&Wは、遊戯王の中でもっとも有名なゲームで、OCG化されているので、記事にする価値が十分あると思います。--ドナルド・マクドナルド 2009年6月18日 (木) 09:33 (UTC)
*（反対寄りコメント）元の節をコピー&ペーストしてルールを追加しただけなのでかなり厳しいと思います。これだとこのページのバトルシティ編にバトルシティ時のルールを追加するのが賢明かもしません。あと、ドナルド・マクドナルドさんが初版を作成した後に正式名称に変更するということで変更した人がいたのですが、M&Wの正式名称が分かる人がいたら教えていただきたいと思います。--流水亭重松 2009年6月19日 (金) 11:58 (UTC)
*（中立）私は独立させてもさせなくても構わないと思いますが、ルールについての意見をひとつ。もしM&Wのルールを記す場合は、「独自研究を載せない」のルールを厳守していただきたい。乗せるなら、公式ファンブック・Rのあとがき・本編中に明記されているもの以外載せないでもらいたい。というのも、M&Wはシーンによってルールが（演出上の理由で）捻じ曲げられている節があり、それらを書いていくと切がなくなってしまうからです。具体例としては、「遊戯のコントロールしている（城之内所有の）真紅眼の黒竜に対して、城之内が『俺を攻撃しろ』と命令しているシーン」をソースに、独自研究で「元々の持ち主が自分なら、相手がコントロールしている場合でも自分に攻撃させることができる」などというルールを載せられてしまう可能性があるからです。一例を挙げましたが、原作漫画ではこういうシーンがかなり多いです。ふみくら 2009年6月20日 (土) 09:14 (UTC)
*もちろんそれだけで終わらせるつもりではありません。主なカードの一覧をつくったり、M&Wの起源や古代エジプトとの関係などを盛り込んで行きたいと思っています。
replies: text: ちなみに、M&Wの正式名称は、マジック・アンド・ウィザーズです。--ドナルド・マクドナルド 2009年6月22日 (月) 09:27 (UTC)
*（コメント）最新のコメントは、一番下に追加するルールがあるのでコメントを移動させていただきました。本題ですが、記事を作成するのはかまいません。後は、ドナルド・マクドナルドさんがウィキペディアのルール内で記事を編集してもらってかまわないと思います。--流水亭重松 2009年6月22日 (月) 13:29 (UTC)
*（コメント）すみませんがマジック・アンド・ウィザーズに対して削除依頼を提出させて頂きました。--流水亭重松 2009年6月26日 (金) 11:23 (UTC)
thread_title:  M&Wの分割提案