ノート:クリスマスの音楽一覧/過去ログ1

message: この一覧記事は、「世界の国々でクリスマスの際に聖歌隊や合唱団などによって歌われる、クリスマスやサンタクロースを主題とした楽曲の一覧」と定義されていますが、クリスマスの音楽一覧#ポピュラー音楽、クリスマスの音楽一覧#アルバム、クリスマスの音楽一覧#アニメ・特撮・ゲームなどは、「日本中心」に近い状態になっており、「聖歌隊や合唱団などによって歌われる」こともなさそうなものばかりが並んでいます。
一方で、クリスマス・オラトリオ、クリスマス・カンタータあるいは交響曲第2番 (ペンデレツキ)などの、クラシック音楽の楽曲が全く含まれておりません。
以下の問題点を、早期に解消したいと考えております。
*定義文と内容との乖離。（定義文を内容に合わせるか、内容を定義文に合わせるか）
*リスト掲載の基準が不明確。（日本のポップカルチャーに偏った内容になっている）
問題点の解消に当たっては、大幅な内容の改訂や、記述の除去を伴う可能性がある事から、事前にこちらで意見交換を進めてゆきたいと考えております。
皆様のご意見をお待ちしております。--Rienzi（会話） 2014年6月8日 (日) 02:59 (UTC)
replies: text: こんばんわ。この分野はド素人なので賛否はありません。個人的感覚で言えば、山下達郎氏のクリスマスイブとハロプロの「わ〜MERRYピンXmas!」（私はファンですが）が同様に記載されている事に違和感を感じます。〇〇音楽の一覧というのは、何もかも網羅・列挙する一覧なのでしょうか？ で、あれば内容はこのままとし、定義の方を変えるべきでしょう。記事名も「クリスマス・ソングの一覧」の方がしっくりきますね。一方、そうではなく「何かしらの基準に沿う一覧」なのであれば、その基準を明確にして、記事内容を制限すべきでしょう。他の一覧記事を見るにバレンタインデー関連楽曲一覧は全網羅、著名な賛美歌一覧は制限付き、となっていますが、これは全網羅しても数に限りのある「バレンタインデー関連楽曲」と数多い（のですか？）賛美歌で扱いが違うという事でしょうか。クリスマスは、多いと言えば多いし、少ないと言えば少ない。悩ましいところですが、いずれにせよこんな風にならないようにすべきですね。--JapaneseA（会話） 2014年6月8日 (日) 11:12 (UTC)
replies: text: :JapaneseAさん、コメントいただきありがとうございます。「何もかも網羅・列挙する一覧」か「何かしらの基準に沿う一覧」か、どちらが適切であるかは安易に決めにくい所かと思いますが、個人的には「何もかも網羅」というのは現実的でない、というか有用でないと思います。「クリスマスの音楽」とするならば、一定の基準を設けた方が良いと思いますし、現状の内容からすれば、定義文の書き換えはもちろんの事「クリスマス関連楽曲一覧」への改名も必要かもしれませんね・・・。--Rienzi（会話） 2014年6月8日 (日) 14:41 (UTC)
thread_title:  一覧について 

message: この一覧記事ですが、「日本中心」となっている箇所が極めて多く、定義文との乖離が激しくなっています。
定義文の書き換えも考えましたが、「クリスマスの音楽一覧」と銘打つ以上は「世界の国々で・・・」という文言に沿った方がよいと考えます。（「日本のクリスマスの音楽一覧」に改名する事も考えましたが、日本は「キリスト教国」ではありませんし、さすがに、現実的な解決策ではないと思っております）
クリスマスの音楽一覧#ポピュラー音楽は、「タイトルに『クリスマス』の語が入っているもの」「歌詞に『クリスマス』という単語が入っているもの」などを際限なく網羅したものとなっています。クリスマスの音楽一覧#サントラに唯一挙げられている『メリー・クリスマス・ミスター・ローレンス』に関しては、「クリスマスを主題とした作品」と分類すべきかどうか（「戦争映画」という分類の方が妥当ではないか）という問題があります。クリスマスの音楽一覧#アルバムに関しては、アルバム名に「クリスマス」と入っているものを網羅する、という方法が一覧記事として適切ではないのではないか、という懸念があります。そしてクリスマスの音楽一覧#童謡、クリスマスの音楽一覧#コマーシャル、クリスマスの音楽一覧#アニメ・特撮・ゲームに関しては、一部を除き、ほぼ「日本中心」です。
以上のような理由から、現在の版は、「世界の国々でクリスマスの際に聖歌隊や合唱団などによって歌われる、クリスマスやサンタクロースを主題とした楽曲の一覧」ではなく、「『クリスマス』という単語と何らかの形で関連づけられる楽曲、アルバムを網羅した一覧」（しかも「日本中心」で、クラシックの楽曲が完全に無視されている等、国やジャンルの偏りも著しい）というものになっていると判断しました。（だからといって、クラシック音楽の節を設けてあれこれ追加をする、ということもまた、適切ではないと考えております）
クリスマスの音楽一覧#伝統的な歌以外の節を、「部分的には、一部の節がWP:JPOVに抵触しており、かつ、全体的には掲載基準が曖昧で編集者各個人の主観に基づく際限のないリストアップが行われているため、定義文との不一致が著しい状態を引き起こしており、一覧記事として不適切」ということで編集除去することを提案いたします。（「ママがサンタにキッスした」などの、古い外国曲は、残す余地があるかとも思いますが・・・）
皆様のご意見をお待ちしております。--Rienzi（会話） 2014年7月9日 (水) 17:31 (UTC) 下線部追補。自らの主観的意見に取り消し線。--Rienzi（会話） 2014年7月14日 (月) 18:16 (UTC)
 コメント依頼から来ました。他言語版だと英語版は「クリスマス・キャロルの一覧」になってます（ドイツ語版もかな?）。当然、ワムの『ラストクリスマス』やジョン・レノン&オノ・ヨーコの『ハッピー・クリスマス (戦争は終った)』も英語版には記載されていません。日本語版も同様にクリスマス・キャロルの一覧に改名し、クリスマス・キャロル#代表的なクリスマス・キャロルを引き取る形式で大幅な編集を行うべきでは? 現状の内容は:Category:クリスマスソング向きの用途だと考えます。初版にRAG FAIRの『白い天使が降りてくる』が入っているのが路線誤りの原因か? --ＫｏＺ（会話） 2014年7月11日 (金) 02:25 (UTC)
replies: text: ポピュラーの多くは、ラブソングの部類が大半ですが、クリスマスによく流れる曲でもあったりします。ＫｏＺさんとRienziさんのご意見は、無差別な情報削減につながる懸念もあり、賛成はできかねます。Rienziさんの（「ママがサンタにキッスした」などの、古い外国曲は、残す余地があるかとも思いますが・・・）というご意見も主観に基づくものですよね。クリスマスの音楽一覧#アニメ・特撮・ゲームに関しては、除去が適当かもしれませんが、クリスマスの音楽一覧#童謡に関しては、収録するべきだと思います。英語版の「クリスマス・キャロルの一覧」はまったく異なる趣の一覧なので、別途新規立項するに値します。--ロックオン・媚・ブリタニア（会話） 2014年7月11日 (金) 06:41 (UTC)
replies: text: :ＫｏＺさん、ロックオン・媚・ブリタニアさん、ご意見いただきありがとうございます。「クリスマスの音楽一覧」という性質ものものが他言語版に存在せず、「クリスマス・キャロルの一覧」はある、ということで、私自身のご提案させていただいた事項と合わせて考えると、「一覧として不適切なものの除去→クリスマス・キャロル#代表的なクリスマス・キャロルのこの一覧への分割・統合→『クリスマス・キャロルへの一覧』への改名」という流れも、あり得るかと思います。（「他言語版に同名の項目が無いことは、日本語版での立項を拒む理由にはならない」という意見もあるかな、とは思いますが・・・）また、ロックオン・媚・ブリタニアさんの「無差別な情報削減に繋がる懸念もあり、賛成はできかねます」というご意見に対してですが、私、Rienziの「『ママがサンタにキッスした』などの、古い外国曲は、残す余地があるかとも思う」という意見を「個人の主観」とみるのと同じく、「クリスマスによく流れる曲」であるという、この記事の過去の編纂者の「独自研究」「個人の主観」に基づくほぼ「無差別」に等しい情報収集もまた、百科事典として適切ではなく、除去が妥当である、というふうに考えております。「無差別な情報削減」ではなく、「WP:IINFOに照らして、百科事典の項目として適切な形への改善」と捉えてご理解を頂ければ幸いです。（クリスマス・オラトリオ、クリスマス・カンタータなどの、クラシックの定番曲が完全に無視された一覧である、ということに、以前本ノートの別節で述べたように、違和感を感じているわけですが、だからといって、私の主観だけでこの記事へ追記をすべきではない、と考えております。それこそWP:IINFOに抵触しかねませんので・・・）

text: :「クリスマスの音楽一覧#伝統的な歌は残す」「クリスマスの音楽一覧#アニメ・特撮・ゲームを除去する」という2点については、今のところ「反対」意見は出てきていないと理解しております。その他の節に関しては、私個人としては「WP:JPOV、およびWP:IINFOに抵触しているため除去」が妥当であると考えておりますが、引き続き、他の方のコメントを待たせていただきたいと思います。（なお、改めて見てみると、楽曲の取捨選択、偏りなどからみて、「選曲」「リスト掲載基準」が、完全に過去の編纂者の「主観」に基づいていて典拠が無く、そもそも項目全体がWikipedia:独自研究は載せないにも抵触しているのでは・・・？という疑念も出てきておりますが、これについても皆様のご意見をうかがってみたいと思います）--Rienzi（会話） 2014年7月11日 (金) 07:20 (UTC)
* 前節でもコメントしましたが、現状の記事はゴミ溜めです。「伝統的な歌」節はそのままで良いと思いますが、他節は何かしらの基準が必要だと思います。「ポピュラー音楽」節などを見るに、え？この歌クリスマスソングなのか？という曲が結構ありますね。よって2次出典により、クリスマスの何かに使われた、とか以外のものは全除去で良いと思います。100年経ってもクリスマスソングとして認識されているものと、ある一定時期にのみ流行したものを同列に扱うわけには行かないでしょう。--JapaneseA（会話） 2014年7月11日 (金) 10:35 (UTC)

text: 「ゴミ溜め」はさすがに言い過ぎではないかと思いますが、「伝統的な歌」節以外に関して「何かしらの基準が必要だと思います」とおっしゃられているのは、もっともだと思います。「欧米、日本の両方で、クリスマスの際にコンサートでよく取り上げられている、または教会で歌われる、ということが、信頼できる二次資料で証明できる」ものに限る等、細かい基準が必要でしょう。（二次資料がある、といっても、クリスマスにリリースされた、とか、クリスマスのテレビ番組で歌われた、とか、クリスマスを題材にした映画の主題歌である、とか、そういう「商業的な理由でクリスマスと関連づけられている」ものを『クリスマスの音楽』してリストアップすべきかどうかは、議論の余地があるでしょう）少なくとも、現状の、「ただ単に、楽曲名または歌詞に『クリスマス』『聖夜』『キャロル』『ツリー』などの語が入っている、というだけのもの」を羅列したリストは、百科事典の一覧記事としてとても良くない状態だと思います。私個人としては「不適切なものは一旦全除去→基準策定後に必要なもののみ再掲」が妥当だと思っております。--Rienzi（会話） 2014年7月14日 (月) 16:28 (UTC)
* 日本のクリスマスは、バレンタインデーと同じでイベント化してますし、バレンタインデー関連楽曲一覧みたいなの全網羅記事と、賛美歌系統のキリスト教的な背景がある楽曲の一覧と、2種類つくったらいいと思います。クリスマスの音楽一覧#童謡あたりは記事に残してもいいと思いますが、賛美歌と並ばせないで関連楽曲一覧に入れるほうが妥当と思います。--ロックオン・媚・ブリタニア（会話） 2014年7月14日 (月) 16:43 (UTC)
* 「バレンタインデー関連楽曲一覧」が挙がってきておりますが、これもまた、「典拠不明、掲載基準不明の一覧記事」です。初版と最新版の差分を見てみても、「編集者の主観」以外に、明確な掲載基準があるようには思われません。また、掲載基準について話し合われたりした形跡も全くありません。それこそ、ネット上の「バレンタインネタ」としては外せないこの曲が入っていなかったり、現代音楽の名曲、ジョン・ケージの『季節はずれのヴァレンタイン』が入っていなかったりするわけで、「全網羅」と言い切れるものではないでしょう。（だからといって、これらの曲を「私の主観だけ」でもって追加しようとは思いません。基準が定まっていない以上、安易な追加は避けるべきでしょうから）提案中の文書に過ぎませんが、Wikipedia:一覧記事に照らして考えたときに、バレンタインデー関連楽曲一覧もまた、クリスマスの音楽一覧のように、「基準が明確でなく、編集者の主観に依る一覧」という問題を抱えているのではないか、と思います。私は、現時点までは、物事の順序として「不適切なものの全除去→掲載基準策定→基準に合致したもののみを掲載」という風に考えておりましたが、これを「掲載基準策定→基準に合致しないものの全除去」とするのもアリだと思っております。（というか、バレンタインデー関連楽曲一覧の例が出てきて、そこから、他の「楽曲一覧」記事を見ていても感じた事なのですが、「基準なき一覧記事」「初版立項者の主観に基づく定義文に準拠した一覧記事」「編集者の主観に依存する一覧記事」というのが、結構ごろごろ存在していて、問題を抱えたまま置きっぱなしになっているのは良くないな、という考えに至りました）ともあれ、「クリスマスの音楽一覧#伝統的な歌はウィキペディア上に残す」という点以外については、引き続き、様々な方のご意見をうかがってみる必要性があると感じております。長文、失礼いたしました・・・。--Rienzi（会話） 2014年7月14日 (月) 17:55 (UTC)
==== 中間まとめ ====
提案から、一週間が経過したところで、ここまでの流れから「中間まとめ」をさせていただきたいと思います。
まず、以下の事項については、現時点で「反対意見」が出てきていないものと理解しております。

text: *クリスマスの音楽一覧#伝統的な歌：ウィキペディア上に記述を残す。

text: *クリスマスの音楽一覧#アニメ・特撮・ゲーム：除去する。
次に、以下の点については、今後、さらに意見の待たれるところです。

text: *クリスマスの音楽一覧#ポピュラー音楽、クリスマスの音楽一覧#サウンドトラック、クリスマスの音楽一覧#アルバム、クリスマスの音楽一覧#童謡、クリスマスの音楽一覧#コマーシャル：各節は、WP:JPOVや、WP:IINFO、Wikipedia:一覧記事などに抵触しているが、除去が妥当か否か。
そして、今後についてですが、その後、皆様から頂いたご意見を総合すると、複数の可能性があるかと思います。以下の点についても、今後、広く意見を募ってまいりたいと思います。

text: *①：この「クリスマスの音楽一覧」という一覧記事自体に、明確な掲載基準が無い状況が続いており、Wikipedia:一覧記事に照らして不適切な状態になっているが、「不適切な箇所を編集除去した後に改めて掲載基準を定める」べきか、「先に掲載基準を定め、基準を満たさないものを編集除去する」べきか。

text: *②：上述の「編集除去」後に、クリスマス・キャロル#代表的なクリスマス・キャロルとの統合をすべきか否か。
replies: text: :*②-１：クリスマス・キャロル#代表的なクリスマス・キャロルと統合をする場合、「代表的なクリスマス・キャロル」を「この記事」へ統合すべきか、逆に「この記事」を「代表的なクリスマス・キャロル」へ統合すべきか。
引き続き、既にコメントを頂いた方も、そうでない方からも、ご意見を伺いたいと思います。皆様、どうぞよろしくお願いいたします。--Rienzi（会話） 2014年7月17日 (木) 14:55 (UTC)
なお、現時点で私の考えを述べておくと、「全網羅的一覧記事」というものは、よほど、きちんとした基準を定めない限り、「バレンタインデー関連楽曲一覧」のように、「編集者の主観に依存する一覧記事」「リリースされるたびに楽曲が際限なく追加され続ける一覧記事」すなわち「無差別な情報収集」となる懸念があるため、「現状維持」をもって「全網羅的一覧記事」のままこの記事をおいておく事は、適切ではないと考えております。また、WP:JPOVや、WP:IINFO、Wikipedia:一覧記事などに抵触しているものに関しては、基準を定める前か、定めた後か、は分れるものの「編集除去」は必須であり、「編集除去」を行った後に関しては、内容のほとんどがクリスマス・キャロル#代表的なクリスマス・キャロルと重複するため、何らかの形での統合が必要であると考えております。（なお、再三挙がっている「バレンタインデー関連楽曲一覧」に関しては、時期を見て、削除依頼提出の可能性も視野に入れつつ、提案をさせていただくつもりでおります）--Rienzi（会話） 2014年7月17日 (木) 14:55 (UTC)

text: バレンタインやクリスマスは、日本ではエンタテイメント的であり、ポピュラーミュージックが街で流れてることも多いです。バレンタインデー関連楽曲一覧やクリスマスの音楽一覧というタイトルのままであれば、国生さゆりのバレンタインデーキッスや、山下達郎のクリスマス・イブのような曲が掲載されているような印象を持つのがふつうだと思います。タイトルがそのままであれば、誰かがポピュラーミュージックをいつか記載して編集合戦になりそうな印象を持ちました。クリスマス楽曲は、伝統的なキリスト教の賛美歌と、それ以外のエンタテイメントお祭り曲（童話も含む）を分ければいいと思います。バレンタインデーなど、日本ではチョコレート会社が宣伝用につくったお祭りのようなものなので、先に、バレンタインデー関連楽曲一覧を議論したほうが、簡単ではないでしょうか。クリスマスは、キリスト教の伝統的お祭りとエンタテイメントの要素が組み合わさっているので、より複雑です。--ロックオン・媚・ブリタニア（会話） 2014年7月26日 (土) 07:50 (UTC)
replies: text: : コメントいただきありがとうございます。「バレンタインやクリスマスは、日本ではエンタテイメント的であり」というのは、私も「何となくそういう感じ」は持っています。しかしそれを、信頼できる第三者的情報源で示せるか、ということとなると、また別です。ウィキペディアは百科事典ですから、「バレンタインデー」「クリスマス」それぞれについて、「日本中心でなく世界的観点から」「百科事典への記載が妥当だと判断するに足るもののみを」適切な文量で記載すべきだと考えております。ですから、（日本では「エンタテイメント的お祭り」だとしても）「掲載基準が現時点で明確でなく、編集者各個人の主観で追記が可能であり、編集合戦の引き金になる懸念もある」ということで、「クリスマスの音楽一覧」という名称を廃して「クリスマス・キャロルの一覧」にするか、「クリスマス・キャロル#代表的なクリスマス・キャロル」との統合が妥当であると、現時点では考えております。また、既に述べたような理由から、「伝統的な楽曲」と「エンタテイメント的楽曲」を、別個のリストにわざわざ切り分けておいておく必然性は、端的に申し上げて、現時点では「ない」もしくは「まだない」と考えております。バレンタインデー関連楽曲一覧は、WP:JPOV、WP:IINFOに照らして、完全に「百科事典にふさわしくない、ダメな一覧記事の見本」になっていますから、削除依頼提出を目的とした議論を、別途提起させていただきたいと思っています。（短くまとめると、「誰でも勝手に記載可能になってしまうようなタイトルの一覧記事は、名称を変更して限定的なものに」「百科事典にふさわしくない一覧記事は削除依頼へ（もしくはカットを施して統合提案へ）」ということです）--Rienzi（会話） 2014年7月26日 (土) 13:44 (UTC)
* 改めて意見を述べます。一覧記事は「ゴミ溜め」（言葉は悪いですが、あえて使います。一覧に列挙されている各記事がゴミという意味ではありません。例えて言うなら麦茶とコーヒーと日本酒とラーメンの汁を混ぜれば、それはもはや「ゴミ」です）になる場合とそうでない場合があります。「ゴミ溜め」の特徴を述べます。

text: #「対象範囲が物凄く多い」 - バレンタインよりクリスマスの方が対象範囲は多くなるでしょう。「冬の歌一覧」とかであれば更に数は増えますね。

text: #「対象範囲の基準が緩い」 - 「クリスマスを主題にした音楽一覧」より「クリスマスの音楽一覧」の方が、収録基準が緩いです。

text: #「付加情報が、記載されずとも良い」 - 例えば「筒美京平が作曲した一覧」であれば、最低限「誰が歌ったのか」は記載されるはずです。

text: #「順位付けできない」 - 一覧で列挙されたものに優劣がつかない。これが「よく売れたクリスマス音楽一覧」であれば、売上枚数という「優劣」が入るので、ランキングとして利用でき、一覧記事の価値は上がります。

text: #「細分化できない、あるいは困難」 - 音楽というものは、境界線が引きにくいので（例えば演歌と歌謡曲の中間に位置するような曲）、整理整頓がしずらいです。

text: これらを満たせば満たすほど「調査せずとも一覧に記載できる」となり、ゴミ問題が表面化します。例としてゴミ溜めとFAな一覧を比べると、私の主張がおわかり頂けるかと思います。上記でも書いた通り「バレンタインデー関連楽曲一覧」は、1点目の指摘事項を回避しやすいだけで、当記事と五十歩百歩です。「アメリカを扱った作品一覧」を作れば多分ゴミ溜めになるでしょうが、「コートジボアールを扱った作品一覧」だとそれ程ひどくはならないでしょう。しかし、これはゴミになる量が少ないだけです。

text: さて、当記事を良くするには、まずは「対象範囲を狭く厳しく」するべきと思います。「伝統的な歌」節以外は、全て不要か厳しい基準を設ける事を提案します。「ママがサンタにキッスした」は1952年とありますが、未だにカバーする人がいます。要は50年経ってもクリスマスソングとして認知されているのです。一方、私の大好きアイドルの曲は50年後に覚えている人がいるかどうかすら怪しいです。童謡も近年のものばかりです、50年後まで伝えられるか怪しいです。そこで「50年経過、5人以上がカバー、50万枚売れた、のいずれかを満たす」のような厳しい基準を設ける事を提案します。

text: --JapaneseA（会話） 2014年7月26日 (土) 16:11 (UTC)

text: * 箇条書きで問題点を整理してくださったことで、この記事の今後が見えてきたように思います。私個人としては、「伝統的な歌」節以外の情報は、「現時点では百科事典への記載が妥当と言える状況になく、全て不要」と思っておりますが、「具体的かつ厳しい基準」を設けての「クリスマスソング」の記載自体には、反対はいたしません。ただ、その場合は「クリスマス・キャロルの一覧」への改名は候補から消え、「クリスマスソングの一覧」といったものになるかと思います。（初期段階から再三述べている通り、私個人としては、自分の専門分野である「クラシック」を「完全無視」という時点で、この一覧記事に憤りを感じておりましたが、基準が定まっていない以上、追記はすべきでない、と思っておりました。なぜなら、クラシック曲の追記をしたところで、JapaneseAさんがおっしゃるところの「ゴミ溜め」に、よりいっそう近づくだけでしょうから・・・）「全網羅的一覧記事」というものが、ウィキペディア上では、事実上ほぼ不可能である、ということの共通認識が、各利用者間で得られれば、自ずと本案件の着地点は見えてくるように思います。（他にも問題のある一覧記事はたくさんあります。音楽関連の「低品質な一覧記事」に関しては、これからひとつずつ対処してゆきたいですね）--Rienzi（会話） 2014年7月26日 (土) 16:19 (UTC)　微修正。--Rienzi（会話） 2014年7月26日 (土) 16:30 (UTC)
* 「アニメ・特撮・ゲーム」の節に関しては、除去に反対する意見が出なかった事から、先ほど編集除去をいたしました。その他の節については、引き続き意見交換を続けてまいりますが、提案からかなり時間が経過しつつあるので、そろそろ、結論へ入ってゆければ、と思っております。--Rienzi（会話） 2014年7月26日 (土) 16:30 (UTC)
* Rienzi様。仰る事に基本的に賛成です。クラシックの曲（私は疎いので、クラシックのクリスマス曲をすぐに思いつきませんが）は、100年以上も生き残ってきた曲なので、クリスマスと深い関係性がある場合は、むしろ積極的に記載すべきでしょう。各位様へ。上記私案に「クリスマスと、どのような関係性があるのか、記載する事」を追加します。タイトルからして「サンタ」「クリスマス」がつくものは別にそれを書かずとも良いのですが・・・私の大好きなwinter fallがクリスマスソングだったとは知りませんでした（本当にクリスマスソングなのか、これ？）。--JapaneseA（会話） 2014年7月26日 (土) 16:44 (UTC)
replies: text: :ラルクのwinter fallは、クリスマスソングではないでしょう。#コマーシャルと、#サウンドトラックの除去にも賛成します。ポピュラー音楽は、年数を定めるなら、30年以上か20年以上程度ではどうかと思います。ママがサンタにキスをしたみたいな曲は残したいです。クリスマスソングの中で売れたポピュラーソングトップ30などがわかるのなら、それを記載したいですが、あるのでしょうか。私としては、キリスト教の賛美歌である「クリスマス・キャロルの一覧」とポピュラーソング中心の「クリスマスソングの一覧」を分けたほうが、しっくりきます。主やマリアとか聖なる日をたたえるような歌と、サンタクロースとかクリスマスの日のことを中心に歌った日常的な歌は別にしたほうが、ごった煮感はなくなるように思います。ポピュラーソングを全消去ではなく、厳しい基準で残すことにして、さらに、記事も分けるのはいかがでしょうか。--ロックオン・媚・ブリタニア（会話） 2014年7月26日 (土) 17:24 (UTC)

text: JapneseAさん、ロックオン・媚・ブリタニアさん、コメントいただきありがとうございます。現時点での私は、「厳しい基準を定めてのポピュラーソングの掲載」には反対ではありませんが、「賛美歌、キャロルと、ポピュラー曲とで一覧記事を分ける」ということに関しては、反対寄りです。（仮に分立させたとしても「クリスマス」という共通項がある以上は「統合可能」という意見も出てくるでしょうし・・・）「#コマーシャル」「#サウンドトラック」の除去に賛成のご意見を頂いておりますので、時期を見て編集を行います。・・・で、「ポピュラー曲の掲載基準」ですが、以下のうちひとつ、もしくは複数（私は、複数のほうがよいと思っております）を定めるべきと考えております。ただし、下線を引いたものに関しては、「執筆者の主観による追記」を防ぐ意味でも、外せないと思っています。（下線を引いたもの+α、が理想です）
replies: text: :*検証可能であり、対象から独立した信頼できる情報源で「クリスマスソング」「クリスマスの曲」「クリスマスによく歌われる」などと定義されている。

text: :*発売日（初演日、発表日）からの経過年数。（20年?30年?40年?50年?それとも100年?）

text: :*販売枚数。（○万枚以上売れた、ということが検証可能な情報源で確認できることが重要。枚数のラインをどうするか・・・）

text: :*クリスマス関連の映画、ドラマ、ミュージカル、演劇、その他で使用された楽曲であることが、検証可能な信頼できる第三者的情報源で確認可能。（大元の映画やドラマなどの特筆性に関する基準も必要かも?マイナーな劇団の演劇作品、などの例が追記される懸念あり）

text: :*カヴァーした歌手の数。（10人以上?）

text: :*クリスマスシーズンのヒットチャートで上位に入り続けている。（この種のデータが、検証可能な形であるかどうか、がカギ）

text: 他にも、まだ色々可能性はあると思います。ちなみに、クラシック音楽の楽曲に関してですが、バッハの《クリスマス・オラトリオ》は、クリスマスから、顕現節までの期間の6日間に、教会での典礼で演奏される事を目的として書かれたものです。この種の「クリスマス関連の典礼で用いられる」曲や、アルチュール・オネゲルのクリスマス・カンタータのように、キリスト生誕を扱った楽曲は、それなりの数があります。他に、ちょっと方向性は違いますが、「クリスマスシーズンの定番曲」として、オペラ《ヘンゼルとグレーテル》などもあったりします。こういうものも、基準を定めて掲載できれば、と思いますね・・・。--Rienzi（会話） 2014年7月27日 (日) 03:02 (UTC)
replies: text: ::* まず現時点での分割には反対します。記事の整理を行ってから改めて検討すれば良いと思います。で、ふるい落としたい対象は2タイプあります。1点目は「JapaneseAを賛美するクリスマスソング」（実在しませんが仮に）のような「クリスマスソングに違いないけど瑣末なもの」、2点目はWe Are The Worldのように「文句のつけようのない曲だけど、クリスマスソングではないもの」（これを記載する人はいないと思いますが、現状の一覧を見るに、こういう可能性も懸念されます）です。さて、Rienzi様の御提案ですが、まず「検証可能であり、対象から独立した信頼できる情報源～」に賛同します。「文句のつけようのないクリスマスソング」であれば、「これはクリスマスソングだ」という第3者出典は必ず見つかります。それが見つからないのは、クリスマスソングではないか、瑣末なものかのいずれかでしょう。各基準は、50年、50万枚、カバー数5、あたりかなと思いますが、他の皆様の御意見も伺いたく思います（その基準だと「この有名な〇〇が収録できない」でも結構です）。ただし「AKB48」の曲を「前田敦子」と「篠田麻里子」と「指原莉乃」と「大島優子」と「高橋みなみ」がカバーしたとかはダメです。「クリスマスシーズンのヒットチャート～」ですが、「クリスマスシーズン」では、単に「冬に好まれる歌」と区別ができません。「クリスマスソングとしてヒットチャート～」とした方が良いと思いますが、いずれにせよ証明が難しいですね。「クリスマス関連の映画～」ですが、主題歌となったとしても、それを果たして「クリスマスの音楽」と呼ぶべきかは疑問を感じます。「winter fall」以外にも「snow drop」「寒い夜だから…」とか「私の知らないクリスマスソング」（曲としては知っています）が。--JapaneseA（会話） 2014年7月27日 (日) 10:57 (UTC)
replies: text: :::* 「ふるい落としたい対象2例」、確かに・・・という感じです。「文句のつけようの無い曲だがクリスマスソングでないもの」は、「検証可能であり（以下略）」ではじくことができますし、「クリスマスソングに違いないけど些末なもの（というか歌った当人やレーベル、取り巻きがそのつもりでいるだけで、広く一般にクリスマスソングとして認知されていない、ということでは？）」も、ほぼ同じく、という感じがします。他の「基準」として実用性がありそうなのは「発売日からの経過年数」「販売枚数」ですかね・・・。「カヴァー数」に関しては、正確な計測が難しい曲もあるでしょうし、それこそ「48グループ系」が絡んだりすると面倒になるのではないかとも思うので、私としては「基準の候補」から外してもいいかな、と思っています。あと、実は「検証可能であり、対象から独立した信頼できる情報源」だけですと、こういうもののように、「最初から『クリスマスソング』と銘打ってリリースされる新曲」という、「制作側が一方的に主張しているだけ」ということがが通ってしまう、ということが起こりえますので、そういう意味でもまず、「経過年数」は必須かと思っています。--Rienzi（会話） 2014年7月27日 (日) 13:35 (UTC)
* 除去に関する反対意見が出ていないため、「コマーシャル」「サウンドトラック」の節を、このあと編集除去いたします。--Rienzi（会話） 2014年7月28日 (月) 04:52 (UTC)
* 実は、コメント依頼を提出されてしまい、議論自粛のつもりですが、この議論はコメント依頼提出とあまり関連性がないので、引き続き、参加するつもりです。1984年に発売されたラスト・クリスマス (ワム!の曲)は、クリスマスの定番曲として定着していると言えるでしょう。ですから、ポピュラーミュージックについては、20〜30年程度経過してなおクリスマスシーズンに良く聞くとかヒットしていることが第3者出典で確認できる場合は、認めてもいい気もします。また、レコチョク【クリスマスBESTランキング】を見付けました。このランキングで1位であるなどは、第3者出典として認めてもいいと思います。ただし、10位くらいだったら、その年だけヒットした曲は書く必要はないでしょうが、20年以上も前の曲が10位にランクインならそれを出典として書いてもいいと思います。クリスマス・キャロルとその他クリスマスソングを同じ記事にするなら、「クリスマル・キャロル」→「現在のクリスマス・キャロルに準じると見なされる歌」（以上、祈りの歌）→（以下、娯楽の歌を古い順に）「オペラ」→「クラシック」→ポピュラーミュージックなどの配置で、古い順に記すのならば整合性もとれるかなと思いましたので、とりあえずは現状の記事を改善するかたちで分割なしとすることに賛成します。--ロックオン・媚・ブリタニア（会話） 2014年7月28日 (月) 08:25 (UTC)

text: * コメントいただきありがとうございます。（コメント依頼ページでは、少々厳しい事を申し上げましたが、私自身としても、この場所での意見交換は円滑に進んでいると理解しております）ポピュラー音楽の「経過年数」に関しては、「10年」では少々短い、「50年」ではちょっと長い、という感じがします。「20年~40年」あたりで、適切な落としどころを見つけられると良いかな、と思っております。「レコチョク」のリンクをご提示いただきまして、ありがとうございます。（やはり、この種のランキング、あったのですね・・・）「レコチョク」を含め「ランキング、ヒットチャートで上位に入り続けている」ということを、実際に基準として導入する場合についてですが、「出典となるランキング、ヒットチャートが、どのような基準で集計されたものであるか明らかであること」が重要かと思います。（販売枚数で選んだのか、再生回数で選んだのか、それとも評論家や記者の主観なのか・・・）また、私個人としては「基準を満たす年数が経過していて、上位10位以内に入っているもの」に関してはリストに載せても良いのでは、と思っていますが、「新曲で、上位1位〜3位に入っているもの」に関しては、避けた方が良いのでは・・・？と思っています。（上で述べた通り「第三者出典があってもなお、制作者サイドが、新曲を一方的に『クリスマスソング』と銘打って売り出しているだけのケース」を「クリスマスの音楽」と認定し掲載することには、極めて慎重である、できれば避けるべきだと思っていますので・・・それこそ「新曲がリリースされ上位に入る度に際限なく追加され続ける」ということが起こりかねません）ですから、「ランキング、ヒットチャートで上位にランクされている」という基準も「経過年数」とのセットで適用するのが、ひとまず安全かな、と、現時点では考えております。--Rienzi（会話） 2014年7月29日 (火) 15:12 (UTC)
replies: text: ::まずは、ロックオン・媚・ブリタニア様の引き続きの御参加は歓迎します（参加して頂かないと困ります）。レコチョクの件ですが、Rienzi様の御意見に賛成します。売上であればともかく、ネット投票でのランキングでは1人1回となるとは限りません。また、単年のランクなので、10年後に「クリスマスソングとして認知されない曲」になる可能性が非常に高いです。一方、ワムや山下達郎の曲は、10年前も10年後も「クリスマスソングとして認知される曲」でしょう。これらの曲が選考から漏れるようなローカルルールはダメなので、50年では厳しすぎたようです（売上枚数やカバー数で残るとは思いますが）。20～30年くらいが妥当でしょうか。それから「Wikipedia日本語版において、歌手か曲の記事が存在しない邦楽は認めない」（洋楽は「日本語版なので作成されていないだけ」の可能性があるので抜かす）も条件に入れませんか？--JapaneseA（会話） 2014年7月29日 (火) 18:15 (UTC)
 議論が停まっているようなので。御二方の御意見を見るに「最低20年」には賛成のようですので、とりあえず ポピュラー音楽とアルバムの各節より「20年経過しておらず、カバーもされていない曲」を除去しました。差分で御確認頂ければ幸いです。ミスなどあればすみません。売上枚数などの理由により除去後の復活は御自由に御願いします（ここしばらく最近の曲を聞いていないので、ミリオン達成曲でも私が知らない曲は多々あります）。経過年数が不明のものは残しました。なおゲレンデがとけるほど恋したいとEverythingは歌詞を見るに、どう考えてもクリスマスソングとは思えないため除去しました。White Loveはクリスマスソングかどうか怪しいですが、「イルミネーション」という歌詞があるのでとりあえず残しておきました（CD持ってますけど、クリスマソングだとは思ってもいませんでした）。作業をして思ったのが、アルバムやC/Wが物凄く多いという事です。今回の除去に賛成して頂けるのであれば、更に「アルバム」節の全除去と「アルバム曲、C/W曲」の全除去を提案します。--JapaneseA（会話） 2014年8月5日 (火) 15:30 (UTC)

text: JapaneseAさん、編集を確認させていただきました。だいぶ、整理されたと思います。・・・White Loveに関しては、「イルミネーション」という語が含まれる、ということでもって「クリスマスソング」と扱うのは、ちょっと厳しいと思います。この曲を「クリスマスソング」としているサイトも無いことはないのですが、いずれもウィキペディアの出典としてはイマイチですし・・・。また、「アルバム節」全除去、「アルバム曲、C/W曲」全除去に、賛成いたします。--Rienzi（会話） 2014年8月6日 (水) 02:58 (UTC)
replies: text: :ありがとうございます。引き続き「20年経過しておらず、カバーもされていない曲」と雪の華など「歌詞にもタイトルにもクリスマスが関係しない曲」を除去しました。ロックオン・媚・ブリタニア様より賛成頂けるか7日経過後にWhite Loveと「アルバム節」「アルバム曲、C/W曲」全除去とします。--JapaneseA（会話） 2014年8月7日 (木) 14:01 (UTC)
replies: text: ::上記の除去提案に賛成します。--ロックオン・媚・ブリタニア（会話） 2014年8月8日 (金) 17:36 (UTC)
replies: text: ::: 各位様。アルバム節、アルバム・カップリング曲、「20年経過しておらず、カバーもされていない曲」の除去漏れ、を除去しました。差分で確認して頂ければ幸いです。「合意の適用範囲の誤り」や「ヒット曲の除去」などの不適切な除去があれば、私の了解など不要ですので、即復活して頂いて結構です。なお、アルバム曲でも恋人がサンタクロースなどは除去していません。またシングルのディスコグラフィがよくわからず、シングル曲かどうかはっきりしない場合（つのだ☆ひろ氏、鈴木さえ子氏など）も除去していません。洋楽に関しても、よくわからない部分があり、ほとんどそのままとしてあります。なお、近年の曲ながらヒット曲である白い恋人達について、歌詞には「聖なる鐘」とあるものの、クリスマスソングなのかどうか疑念があります（除去せず残しましたが）。なお、私の作業の「抜け」も多々あるかもしれませんので「この曲も除去すべきだ」という曲があれば、御教示お願いします。記事については、まだまだまだ要改善ですが、この次のステップは何を話しあうべきでしょうか？20年を25年とすべきなのか？別の基準で精査すべきなのか？御意見お願いします。--JapaneseA（会話） 2014年8月9日 (土) 11:41 (UTC)
replies: text: :::: ノート:バレンタインデー関連楽曲一覧にも同様の議論を提起しました。--JapaneseA（会話） 2014年8月9日 (土) 21:37 (UTC)
* ポピュラー音楽については、赤リンクの曲名は掲載なしでいいような気もしてきました。--ロックオン・媚・ブリタニア（会話） 2014年8月11日 (月) 15:26 (UTC)
** ロックオン・媚・ブリタニアさんのご意見に部分的に賛同します。クリスマス・キャロルあたりだと「赤リンク」であっても英語版へのリンクがあったり、どうにかリスト掲載の必然性と有効性が保たれていますが、ポピュラー音楽の「赤リンク」および「楽曲（シングル）の単独記事がないもの」に関しては、結局「歌手の記事への内部リンク集」としての役割しか果たせておりませんので・・・。「赤リンク」の楽曲に関しては「リンク解除」または「除去」が妥当かもしれませんし「楽曲の単独記事がなく赤リンクにもなっていないもの」に関しては、今後単独記事として執筆の見込みがなさそうであれば、同じく「除去」で良いかもしれません。--Rienzi（会話） 2014年8月11日 (月) 17:18 (UTC) 「赤リンク」「楽曲記事未作成」に関しては「リスト掲載基準」を満たし、かつ「他の言語版に記事がある」「歌手のほうにきちんとした特筆性があり、単独記事が既にあって内部リンクが可能である」という場合に関しては、問題ないのではないか、との考えに至りました。--Rienzi（会話） 2014年8月12日 (火) 01:54 (UTC)
**他言語版にない赤リンク曲の除去には賛否はありません。まーリンク先があっても10月のクリスマスは不要だと思いますけど。--JapaneseA（会話） 2014年8月11日 (月) 21:28 (UTC)
** 「赤リンクである」故を持って一覧から除去するのには反対です。Wikipedia:特筆性 (音楽)#楽曲を規範とするに、「一覧に載る要件が整っている」場合には個別記事が無くともアルバムか音楽家へのリンクとすべきであって、「赤リンクの曲名は掲載なし」というのは一覧の基準としては不適当でしょう。「赤リンクの曲名は掲載なし」ならば、Wikipediaとしてはカテゴリーのほうが適当です。--ＫｏＺ（会話） 2014年8月12日 (火) 01:46 (UTC)

text: ::「赤リンクである」曲の除去に賛否はありません。ただし、クリスマスの音楽関連のCategoryを作成した場合、際限なく増えていく有用ではないCategoryとなる可能性が考えられますので、必要性を感じません。ＫｏＺ氏の意見は、冷静さを書いた理由づけとなっており、ロックオン・媚・ブリタニア氏に反対意見を付けて回る粘着行為の一環のように見えます。しばらく、ロックオン・媚・ブリタニア氏から離れるべきでしょう。他の方に任せることをおすすめします。--Husa（会話） 2014年8月12日 (火) 13:36 (UTC)
replies: text: ::: コメントいただきありがとうございます。「そもそもカテゴリとして有用ではない」という可能性については、私としても頭の中には常に入れておき、なるべく「有用なカテゴリ」として運用可能な「掲載基準」の策定へもってゆけたら、と思っております。（また、ＫｏＺさんに対する批判的コメントは、「余計な一言」であり、この場で発せられるべき性質のものではないでしょう。「冷静さを欠いた理由付け」「粘着行為の一環」といったことを、あまり安易におっしゃられない方がよろしいかと思います。特定の利用者に対して牽制が必要であれば、直接会話ページにメッセージを送るなり、「適切な場所で」ということを今後はぜひご検討ください）--Rienzi（会話） 2014年8月12日 (火) 15:03 (UTC)
* すみません、しばらくここの議論もお休みしたほうが良さそうですので、これ以降については一任いたします。残念ですが、ＫｏＺさんが、私の意見には何が何でも反対とでも言わんばかりのようですので、しばらく、ＫｏＺさんと関わらない分野で活動するつもりです。良き方向に合意されますことを祈念しております。--ロックオン・媚・ブリタニア（会話） 2014年8月12日 (火) 15:15 (UTC)

text: :そうですか、残念です。普少なくともこの議論に関しては、私は貴方様の御参加を心より歓迎しています。いつでも戻って来て下さい。--JapaneseA（会話） 2014年8月12日 (火) 18:41 (UTC)
 各位様、仕切り直します。繰り返しますが、この次のステップは何を話しあうべきでしょうか？なお、赤リンク（リンクなし）の邦楽の除去は、ローカルルールとしてはともかく、結果としてそうなる可能性が高いと思います。赤リンク（リンクなし）の邦楽ですが、皆様は何曲御存知でしょうか？私は「何も言えなくて-WINTER VERSION-」とアイドル曲2曲の合計3曲のみです。勿論自分達が知らないからというのは除去理由にはなりませんが。--JapaneseA（会話） 2014年8月12日 (火) 18:41 (UTC)
 リスト掲載基準について「検証可能であり、対象から独立した信頼できる情報源で『クリスマスソング』『クリスマスの曲』『クリスマスによく歌われる』などと定義されている」かつ、「発売から20年以上経過している」という事については完全に合意が形成されていますので、「赤リンク」「楽曲記事未作成」のものの基準をどうするかを話し合い、「正式な掲載基準文書の策定」へ持ってゆくのが良いのではないかと思っております。（あと、今さらですが「掲載」基準だけでなく「除去」の基準も、あった方が良いかもしれませんね・・・）--Rienzi（会話） 2014年8月13日 (水) 02:33 (UTC)

text: 今のところ、基準は「検証可能であり、対象から独立した信頼できる情報源で『クリスマスソング』『クリスマスの曲』『クリスマスによく歌われる』などと定義されている」かつ、「関係者以外のカバー数〇以上、または発売から△年以上経過している、または売上枚数が□枚以上」だと思いますが、他に加えるべき条件はあるでしょうか？赤リンク除去の件は「曲だけでなくアーティストの記事が、他言語版も含めて存在しないものは掲載しない」が良いかと思います。また。上記〇△□の妥当な数字を決めなければなりません（現状△には20という数字を入れていますが、それで良ければそのままで）。私見ではカバー数は2～5以上、経過年はとりあえず20年で様子見、売上枚数25～50万枚かなと思います。なおアルバムやC/W曲でも「恋人はサンタクロース」のような大きく取り上げられた曲は掲載しても良いと思います、除去したのは普通に考えて「検証可能であり、～」を、満たせないと判断したからです。--JapaneseA（会話） 2014年8月13日 (水) 09:45 (UTC)
replies: text: :お久しぶりです（他所ではお会いしていましたが）。改善をしていただき、ありがとうございます。議論に復帰しつつありますので、こちらでも再び、良い記事になるように微力ながらも力を尽くしていければと思っています。よろしくお願いします。一覧記事から除去した曲に関しても、個別記事が存在する楽曲には、:Category:クリスマスソングなどのカテゴリを付与しておけば良いと思います。ところで、売り上げ枚数による掲載可否は良いと思いますが、経過年数で区切ると、毎年毎年、誰かがメンテナンスしなければならないのですね。結構、大変かなと思ったのですが、ふつうははどうしてるのでしょうね。ゴルフ大会とかの記事に、今年の優勝者を加筆するのは簡単でしょうけれども、19年しか経過していなくて一覧に記載されていない楽曲を翌年に見付け出して、一覧リスト入りさせるのって、大変かなーと思いました。20年経過していない楽曲の一覧をコメントアウトしておくなどすれば、メンテナンスもしやすいかなと思ったりです。たとえば、わかるものは「○年リリースで、売り上げ枚数○万枚以上」と書いて、リリース年ごとにコメントアウトしておけば親切ですね。--ロックオン・媚・ブリタニア（会話） 2014年10月30日 (木) 07:48 (UTC)
replies: text: ::（御挨拶は後ほど会話ページで）。仰る通り、境界線上のものをどうするかまで、深く考えていませんでした。すみません。--JapaneseA（会話） 2014年10月30日 (木) 15:53 (UTC)
はじめまして。私の編集が取り消されてしまったのですが、あまり納得できません。私が挙げた曲は大半がヒット曲もしくはCMでお馴染みの曲です。例えば「すてきなホリデイ」は2001年リリースですが、毎年クリスマスシーズンになるとCMで流れていてクリスマスソングとして定着してますよ。逆に20年以上経っていても、一般的ではないと思われる曲が一覧に多数残っています。経過年数を基準にすることが、はたして適切なのでしょうか？あと、記載対象の基準があるのならば記事の中に明記するべきだと思います。せっかく苦労して編集した後で、基準対象外だからと言って取り消されたら気分が悪いですよ。--ギリギリ宮ちゃん（会話） 2014年11月24日 (月) 13:47 (UTC)

text: こんばんわ。議論を追っていただければわかりますが、経過年数は残す基準ではなくて除去する基準です。また、最終案は固まっていないので、とりあえず「売上枚数も不明、カバーの有無も不明、かつ経過年数が新しめの曲」は、除去、という事です。今生き残っているものでも、最終案にて除去されるものは多々あると思います。次に、「ヒット曲」との事であれば、売上枚数を提示して頂ければ幸いです。売上枚数の基準は決まっていませんが、100万枚売れたものを「×」という人はいないでしょうし、100枚売れていないものを「OK」という人もいないと思います（ただしアイドルの握手会などの特典目当てで枚数が増えているものもあるので、そこは要注意ですが）。次に「CMでおなじみ」との事ですが、「クリスマスシーズンにかかるクリスマス曲」なのか「冬にかかる冬の曲」なのか、はっきりしないものがあります。御見解はいかがでしょうか？ あとついでに、MAXの「一緒に・・・」は歌詞見てはじめて「クリスマス」というキーワードが入っている事に気づきました。私はこのCD持ってますけど（上で似た話をしていますが）、単なる冬場のラブソングという認識で、クリスマスソングだとは思っていませんでした。なお、加筆された19曲のうち、半分ほどがアルバム曲やCW曲でした。アルバム曲やCW曲が〇〇ソング（本記事ではクリスマスソング）として、広く認知される事は稀なので、何かしらの根拠が提示されない限りは一律除去という事で合意しています。--JapaneseA（会話） 2014年11月25日 (火) 13:20 (UTC)
replies: text: :経過年数が新しめの曲は無条件に除去、ということには納得できません。クリスマスソングだからといって、リリースされてすぐに記載はしない方がいいと私も思います。ただ、クリスマスソングとして既に定着している曲については経過年数が浅くても記載するべきではないでしょうか？CMにつきましては、少なくとも「すてきなホリデイ」は毎年ケンタッキーフライドチキンのクリスマスキャンペーンCMで使用されていますし、歌詞からも間違いなく「クリスマスシーズンにかかるクリスマス曲」です。この曲はC/W曲ですが、そういう意味では広く認知された曲とも言えると思います。あと、売上枚数は年代によって全体的なレベルも違うので（例えば、レコードの時代とCDになってからでは全然違います）、はっきりした基準を設けるのは難しいと思いますよ。あと、歌詞に「クリスマス」というキーワードが入っているけど単なる冬場のラブソング、というのなら「冬がはじまるよ」なんかも同じですよね？こういう曲は、最終案が固まるのを待たずに除去してもいいと思うのですが。--ギリギリ宮ちゃん（会話） 2014年11月25日 (火) 14:56 (UTC)
replies: text: ::「経過年数が新しめの曲は無条件に除去」ではなく「売上枚数も不明、カバーの有無も不明、かつ経過年数が新しめの曲」が除去対象です。「クリスマスソングとして既に定着している曲～経過年数が浅くても記載するべき」は、私もそう思います。ただし、何を以って「既に定着している曲」と判断するのか基準を決める必要があると思います。「すてきなホリデイ」については了解しました、他の方の御意見をまだ伺っていない現時点では、加筆に賛成します。「冬がはじまるよ」は（他の方の～以下同文）除去でも構いません、「残すべき」として残ったのではなく「今現在合意できている除去の基準、に該当しない」から残っているだけです（こういうの、まだまだあると思います）。売上枚数に関しては仰る通り、難しいものがあり、結論は出ていません。引き続き御意見頂ければ幸いです。--JapaneseA（会話） 2014年11月25日 (火) 19:30 (UTC)
replies: text: :::こんにちは。ギリギリ宮ちゃんさんはじめまして。「経過年数が新しめの曲は無条件に除去」がベストだとは思いませんし、「クリスマスソングとして既に定着している曲」はリストに含める方向が望ましいと思います。「クリスマスソングとして既に定着している曲」の客観的な判断基準については、まだ、「コレ」という合意には至っていません。「はっきりした基準を設けるのは難しい」案件ですが、決まりがないと、無差別な表になって編集合戦の元となる可能性があります。参加メンバーが固定して議論停滞に近くなっていたので、是非、積極的なご提案などいただければ幸いです。「売上枚数も不明、カバーの有無も不明、かつ経過年数が新しめの曲」の曲については、とりあえずは、除去ではなく、理由をそえてコメントアウトした状態としておくのは良いと思います。--ロックオン・媚・ブリタニア（会話） 2014年11月29日 (土) 04:57 (UTC)
thread_title:  提案 

message: 提案から、一週間が経過したところで、ここまでの流れから「中間まとめ」をさせていただきたいと思います。
まず、以下の事項については、現時点で「反対意見」が出てきていないものと理解しております。
replies: text: *クリスマスの音楽一覧#伝統的な歌：ウィキペディア上に記述を残す。

text: *クリスマスの音楽一覧#アニメ・特撮・ゲーム：除去する。
次に、以下の点については、今後、さらに意見の待たれるところです。

text: *クリスマスの音楽一覧#ポピュラー音楽、クリスマスの音楽一覧#サウンドトラック、クリスマスの音楽一覧#アルバム、クリスマスの音楽一覧#童謡、クリスマスの音楽一覧#コマーシャル：各節は、WP:JPOVや、WP:IINFO、Wikipedia:一覧記事などに抵触しているが、除去が妥当か否か。
そして、今後についてですが、その後、皆様から頂いたご意見を総合すると、複数の可能性があるかと思います。以下の点についても、今後、広く意見を募ってまいりたいと思います。

text: *①：この「クリスマスの音楽一覧」という一覧記事自体に、明確な掲載基準が無い状況が続いており、Wikipedia:一覧記事に照らして不適切な状態になっているが、「不適切な箇所を編集除去した後に改めて掲載基準を定める」べきか、「先に掲載基準を定め、基準を満たさないものを編集除去する」べきか。

text: *②：上述の「編集除去」後に、クリスマス・キャロル#代表的なクリスマス・キャロルとの統合をすべきか否か。
replies: text: :*②-１：クリスマス・キャロル#代表的なクリスマス・キャロルと統合をする場合、「代表的なクリスマス・キャロル」を「この記事」へ統合すべきか、逆に「この記事」を「代表的なクリスマス・キャロル」へ統合すべきか。
引き続き、既にコメントを頂いた方も、そうでない方からも、ご意見を伺いたいと思います。皆様、どうぞよろしくお願いいたします。--Rienzi（会話） 2014年7月17日 (木) 14:55 (UTC)
なお、現時点で私の考えを述べておくと、「全網羅的一覧記事」というものは、よほど、きちんとした基準を定めない限り、「バレンタインデー関連楽曲一覧」のように、「編集者の主観に依存する一覧記事」「リリースされるたびに楽曲が際限なく追加され続ける一覧記事」すなわち「無差別な情報収集」となる懸念があるため、「現状維持」をもって「全網羅的一覧記事」のままこの記事をおいておく事は、適切ではないと考えております。また、WP:JPOVや、WP:IINFO、Wikipedia:一覧記事などに抵触しているものに関しては、基準を定める前か、定めた後か、は分れるものの「編集除去」は必須であり、「編集除去」を行った後に関しては、内容のほとんどがクリスマス・キャロル#代表的なクリスマス・キャロルと重複するため、何らかの形での統合が必要であると考えております。（なお、再三挙がっている「バレンタインデー関連楽曲一覧」に関しては、時期を見て、削除依頼提出の可能性も視野に入れつつ、提案をさせていただくつもりでおります）--Rienzi（会話） 2014年7月17日 (木) 14:55 (UTC)

text: バレンタインやクリスマスは、日本ではエンタテイメント的であり、ポピュラーミュージックが街で流れてることも多いです。バレンタインデー関連楽曲一覧やクリスマスの音楽一覧というタイトルのままであれば、国生さゆりのバレンタインデーキッスや、山下達郎のクリスマス・イブのような曲が掲載されているような印象を持つのがふつうだと思います。タイトルがそのままであれば、誰かがポピュラーミュージックをいつか記載して編集合戦になりそうな印象を持ちました。クリスマス楽曲は、伝統的なキリスト教の賛美歌と、それ以外のエンタテイメントお祭り曲（童話も含む）を分ければいいと思います。バレンタインデーなど、日本ではチョコレート会社が宣伝用につくったお祭りのようなものなので、先に、バレンタインデー関連楽曲一覧を議論したほうが、簡単ではないでしょうか。クリスマスは、キリスト教の伝統的お祭りとエンタテイメントの要素が組み合わさっているので、より複雑です。--ロックオン・媚・ブリタニア（会話） 2014年7月26日 (土) 07:50 (UTC)
replies: text: : コメントいただきありがとうございます。「バレンタインやクリスマスは、日本ではエンタテイメント的であり」というのは、私も「何となくそういう感じ」は持っています。しかしそれを、信頼できる第三者的情報源で示せるか、ということとなると、また別です。ウィキペディアは百科事典ですから、「バレンタインデー」「クリスマス」それぞれについて、「日本中心でなく世界的観点から」「百科事典への記載が妥当だと判断するに足るもののみを」適切な文量で記載すべきだと考えております。ですから、（日本では「エンタテイメント的お祭り」だとしても）「掲載基準が現時点で明確でなく、編集者各個人の主観で追記が可能であり、編集合戦の引き金になる懸念もある」ということで、「クリスマスの音楽一覧」という名称を廃して「クリスマス・キャロルの一覧」にするか、「クリスマス・キャロル#代表的なクリスマス・キャロル」との統合が妥当であると、現時点では考えております。また、既に述べたような理由から、「伝統的な楽曲」と「エンタテイメント的楽曲」を、別個のリストにわざわざ切り分けておいておく必然性は、端的に申し上げて、現時点では「ない」もしくは「まだない」と考えております。バレンタインデー関連楽曲一覧は、WP:JPOV、WP:IINFOに照らして、完全に「百科事典にふさわしくない、ダメな一覧記事の見本」になっていますから、削除依頼提出を目的とした議論を、別途提起させていただきたいと思っています。（短くまとめると、「誰でも勝手に記載可能になってしまうようなタイトルの一覧記事は、名称を変更して限定的なものに」「百科事典にふさわしくない一覧記事は削除依頼へ（もしくはカットを施して統合提案へ）」ということです）--Rienzi（会話） 2014年7月26日 (土) 13:44 (UTC)
* 改めて意見を述べます。一覧記事は「ゴミ溜め」（言葉は悪いですが、あえて使います。一覧に列挙されている各記事がゴミという意味ではありません。例えて言うなら麦茶とコーヒーと日本酒とラーメンの汁を混ぜれば、それはもはや「ゴミ」です）になる場合とそうでない場合があります。「ゴミ溜め」の特徴を述べます。

text: #「対象範囲が物凄く多い」 - バレンタインよりクリスマスの方が対象範囲は多くなるでしょう。「冬の歌一覧」とかであれば更に数は増えますね。

text: #「対象範囲の基準が緩い」 - 「クリスマスを主題にした音楽一覧」より「クリスマスの音楽一覧」の方が、収録基準が緩いです。

text: #「付加情報が、記載されずとも良い」 - 例えば「筒美京平が作曲した一覧」であれば、最低限「誰が歌ったのか」は記載されるはずです。

text: #「順位付けできない」 - 一覧で列挙されたものに優劣がつかない。これが「よく売れたクリスマス音楽一覧」であれば、売上枚数という「優劣」が入るので、ランキングとして利用でき、一覧記事の価値は上がります。

text: #「細分化できない、あるいは困難」 - 音楽というものは、境界線が引きにくいので（例えば演歌と歌謡曲の中間に位置するような曲）、整理整頓がしずらいです。

text: これらを満たせば満たすほど「調査せずとも一覧に記載できる」となり、ゴミ問題が表面化します。例としてゴミ溜めとFAな一覧を比べると、私の主張がおわかり頂けるかと思います。上記でも書いた通り「バレンタインデー関連楽曲一覧」は、1点目の指摘事項を回避しやすいだけで、当記事と五十歩百歩です。「アメリカを扱った作品一覧」を作れば多分ゴミ溜めになるでしょうが、「コートジボアールを扱った作品一覧」だとそれ程ひどくはならないでしょう。しかし、これはゴミになる量が少ないだけです。

text: さて、当記事を良くするには、まずは「対象範囲を狭く厳しく」するべきと思います。「伝統的な歌」節以外は、全て不要か厳しい基準を設ける事を提案します。「ママがサンタにキッスした」は1952年とありますが、未だにカバーする人がいます。要は50年経ってもクリスマスソングとして認知されているのです。一方、私の大好きアイドルの曲は50年後に覚えている人がいるかどうかすら怪しいです。童謡も近年のものばかりです、50年後まで伝えられるか怪しいです。そこで「50年経過、5人以上がカバー、50万枚売れた、のいずれかを満たす」のような厳しい基準を設ける事を提案します。

text: --JapaneseA（会話） 2014年7月26日 (土) 16:11 (UTC)

text: * 箇条書きで問題点を整理してくださったことで、この記事の今後が見えてきたように思います。私個人としては、「伝統的な歌」節以外の情報は、「現時点では百科事典への記載が妥当と言える状況になく、全て不要」と思っておりますが、「具体的かつ厳しい基準」を設けての「クリスマスソング」の記載自体には、反対はいたしません。ただ、その場合は「クリスマス・キャロルの一覧」への改名は候補から消え、「クリスマスソングの一覧」といったものになるかと思います。（初期段階から再三述べている通り、私個人としては、自分の専門分野である「クラシック」を「完全無視」という時点で、この一覧記事に憤りを感じておりましたが、基準が定まっていない以上、追記はすべきでない、と思っておりました。なぜなら、クラシック曲の追記をしたところで、JapaneseAさんがおっしゃるところの「ゴミ溜め」に、よりいっそう近づくだけでしょうから・・・）「全網羅的一覧記事」というものが、ウィキペディア上では、事実上ほぼ不可能である、ということの共通認識が、各利用者間で得られれば、自ずと本案件の着地点は見えてくるように思います。（他にも問題のある一覧記事はたくさんあります。音楽関連の「低品質な一覧記事」に関しては、これからひとつずつ対処してゆきたいですね）--Rienzi（会話） 2014年7月26日 (土) 16:19 (UTC)　微修正。--Rienzi（会話） 2014年7月26日 (土) 16:30 (UTC)
* 「アニメ・特撮・ゲーム」の節に関しては、除去に反対する意見が出なかった事から、先ほど編集除去をいたしました。その他の節については、引き続き意見交換を続けてまいりますが、提案からかなり時間が経過しつつあるので、そろそろ、結論へ入ってゆければ、と思っております。--Rienzi（会話） 2014年7月26日 (土) 16:30 (UTC)
* Rienzi様。仰る事に基本的に賛成です。クラシックの曲（私は疎いので、クラシックのクリスマス曲をすぐに思いつきませんが）は、100年以上も生き残ってきた曲なので、クリスマスと深い関係性がある場合は、むしろ積極的に記載すべきでしょう。各位様へ。上記私案に「クリスマスと、どのような関係性があるのか、記載する事」を追加します。タイトルからして「サンタ」「クリスマス」がつくものは別にそれを書かずとも良いのですが・・・私の大好きなwinter fallがクリスマスソングだったとは知りませんでした（本当にクリスマスソングなのか、これ？）。--JapaneseA（会話） 2014年7月26日 (土) 16:44 (UTC)
replies: text: :ラルクのwinter fallは、クリスマスソングではないでしょう。#コマーシャルと、#サウンドトラックの除去にも賛成します。ポピュラー音楽は、年数を定めるなら、30年以上か20年以上程度ではどうかと思います。ママがサンタにキスをしたみたいな曲は残したいです。クリスマスソングの中で売れたポピュラーソングトップ30などがわかるのなら、それを記載したいですが、あるのでしょうか。私としては、キリスト教の賛美歌である「クリスマス・キャロルの一覧」とポピュラーソング中心の「クリスマスソングの一覧」を分けたほうが、しっくりきます。主やマリアとか聖なる日をたたえるような歌と、サンタクロースとかクリスマスの日のことを中心に歌った日常的な歌は別にしたほうが、ごった煮感はなくなるように思います。ポピュラーソングを全消去ではなく、厳しい基準で残すことにして、さらに、記事も分けるのはいかがでしょうか。--ロックオン・媚・ブリタニア（会話） 2014年7月26日 (土) 17:24 (UTC)

text: JapneseAさん、ロックオン・媚・ブリタニアさん、コメントいただきありがとうございます。現時点での私は、「厳しい基準を定めてのポピュラーソングの掲載」には反対ではありませんが、「賛美歌、キャロルと、ポピュラー曲とで一覧記事を分ける」ということに関しては、反対寄りです。（仮に分立させたとしても「クリスマス」という共通項がある以上は「統合可能」という意見も出てくるでしょうし・・・）「#コマーシャル」「#サウンドトラック」の除去に賛成のご意見を頂いておりますので、時期を見て編集を行います。・・・で、「ポピュラー曲の掲載基準」ですが、以下のうちひとつ、もしくは複数（私は、複数のほうがよいと思っております）を定めるべきと考えております。ただし、下線を引いたものに関しては、「執筆者の主観による追記」を防ぐ意味でも、外せないと思っています。（下線を引いたもの+α、が理想です）
replies: text: :*検証可能であり、対象から独立した信頼できる情報源で「クリスマスソング」「クリスマスの曲」「クリスマスによく歌われる」などと定義されている。

text: :*発売日（初演日、発表日）からの経過年数。（20年?30年?40年?50年?それとも100年?）

text: :*販売枚数。（○万枚以上売れた、ということが検証可能な情報源で確認できることが重要。枚数のラインをどうするか・・・）

text: :*クリスマス関連の映画、ドラマ、ミュージカル、演劇、その他で使用された楽曲であることが、検証可能な信頼できる第三者的情報源で確認可能。（大元の映画やドラマなどの特筆性に関する基準も必要かも?マイナーな劇団の演劇作品、などの例が追記される懸念あり）

text: :*カヴァーした歌手の数。（10人以上?）

text: :*クリスマスシーズンのヒットチャートで上位に入り続けている。（この種のデータが、検証可能な形であるかどうか、がカギ）

text: 他にも、まだ色々可能性はあると思います。ちなみに、クラシック音楽の楽曲に関してですが、バッハの《クリスマス・オラトリオ》は、クリスマスから、顕現節までの期間の6日間に、教会での典礼で演奏される事を目的として書かれたものです。この種の「クリスマス関連の典礼で用いられる」曲や、アルチュール・オネゲルのクリスマス・カンタータのように、キリスト生誕を扱った楽曲は、それなりの数があります。他に、ちょっと方向性は違いますが、「クリスマスシーズンの定番曲」として、オペラ《ヘンゼルとグレーテル》などもあったりします。こういうものも、基準を定めて掲載できれば、と思いますね・・・。--Rienzi（会話） 2014年7月27日 (日) 03:02 (UTC)
replies: text: ::* まず現時点での分割には反対します。記事の整理を行ってから改めて検討すれば良いと思います。で、ふるい落としたい対象は2タイプあります。1点目は「JapaneseAを賛美するクリスマスソング」（実在しませんが仮に）のような「クリスマスソングに違いないけど瑣末なもの」、2点目はWe Are The Worldのように「文句のつけようのない曲だけど、クリスマスソングではないもの」（これを記載する人はいないと思いますが、現状の一覧を見るに、こういう可能性も懸念されます）です。さて、Rienzi様の御提案ですが、まず「検証可能であり、対象から独立した信頼できる情報源～」に賛同します。「文句のつけようのないクリスマスソング」であれば、「これはクリスマスソングだ」という第3者出典は必ず見つかります。それが見つからないのは、クリスマスソングではないか、瑣末なものかのいずれかでしょう。各基準は、50年、50万枚、カバー数5、あたりかなと思いますが、他の皆様の御意見も伺いたく思います（その基準だと「この有名な〇〇が収録できない」でも結構です）。ただし「AKB48」の曲を「前田敦子」と「篠田麻里子」と「指原莉乃」と「大島優子」と「高橋みなみ」がカバーしたとかはダメです。「クリスマスシーズンのヒットチャート～」ですが、「クリスマスシーズン」では、単に「冬に好まれる歌」と区別ができません。「クリスマスソングとしてヒットチャート～」とした方が良いと思いますが、いずれにせよ証明が難しいですね。「クリスマス関連の映画～」ですが、主題歌となったとしても、それを果たして「クリスマスの音楽」と呼ぶべきかは疑問を感じます。「winter fall」以外にも「snow drop」「寒い夜だから…」とか「私の知らないクリスマスソング」（曲としては知っています）が。--JapaneseA（会話） 2014年7月27日 (日) 10:57 (UTC)
replies: text: :::* 「ふるい落としたい対象2例」、確かに・・・という感じです。「文句のつけようの無い曲だがクリスマスソングでないもの」は、「検証可能であり（以下略）」ではじくことができますし、「クリスマスソングに違いないけど些末なもの（というか歌った当人やレーベル、取り巻きがそのつもりでいるだけで、広く一般にクリスマスソングとして認知されていない、ということでは？）」も、ほぼ同じく、という感じがします。他の「基準」として実用性がありそうなのは「発売日からの経過年数」「販売枚数」ですかね・・・。「カヴァー数」に関しては、正確な計測が難しい曲もあるでしょうし、それこそ「48グループ系」が絡んだりすると面倒になるのではないかとも思うので、私としては「基準の候補」から外してもいいかな、と思っています。あと、実は「検証可能であり、対象から独立した信頼できる情報源」だけですと、こういうもののように、「最初から『クリスマスソング』と銘打ってリリースされる新曲」という、「制作側が一方的に主張しているだけ」ということがが通ってしまう、ということが起こりえますので、そういう意味でもまず、「経過年数」は必須かと思っています。--Rienzi（会話） 2014年7月27日 (日) 13:35 (UTC)
* 除去に関する反対意見が出ていないため、「コマーシャル」「サウンドトラック」の節を、このあと編集除去いたします。--Rienzi（会話） 2014年7月28日 (月) 04:52 (UTC)
* 実は、コメント依頼を提出されてしまい、議論自粛のつもりですが、この議論はコメント依頼提出とあまり関連性がないので、引き続き、参加するつもりです。1984年に発売されたラスト・クリスマス (ワム!の曲)は、クリスマスの定番曲として定着していると言えるでしょう。ですから、ポピュラーミュージックについては、20〜30年程度経過してなおクリスマスシーズンに良く聞くとかヒットしていることが第3者出典で確認できる場合は、認めてもいい気もします。また、レコチョク【クリスマスBESTランキング】を見付けました。このランキングで1位であるなどは、第3者出典として認めてもいいと思います。ただし、10位くらいだったら、その年だけヒットした曲は書く必要はないでしょうが、20年以上も前の曲が10位にランクインならそれを出典として書いてもいいと思います。クリスマス・キャロルとその他クリスマスソングを同じ記事にするなら、「クリスマル・キャロル」→「現在のクリスマス・キャロルに準じると見なされる歌」（以上、祈りの歌）→（以下、娯楽の歌を古い順に）「オペラ」→「クラシック」→ポピュラーミュージックなどの配置で、古い順に記すのならば整合性もとれるかなと思いましたので、とりあえずは現状の記事を改善するかたちで分割なしとすることに賛成します。--ロックオン・媚・ブリタニア（会話） 2014年7月28日 (月) 08:25 (UTC)

text: * コメントいただきありがとうございます。（コメント依頼ページでは、少々厳しい事を申し上げましたが、私自身としても、この場所での意見交換は円滑に進んでいると理解しております）ポピュラー音楽の「経過年数」に関しては、「10年」では少々短い、「50年」ではちょっと長い、という感じがします。「20年~40年」あたりで、適切な落としどころを見つけられると良いかな、と思っております。「レコチョク」のリンクをご提示いただきまして、ありがとうございます。（やはり、この種のランキング、あったのですね・・・）「レコチョク」を含め「ランキング、ヒットチャートで上位に入り続けている」ということを、実際に基準として導入する場合についてですが、「出典となるランキング、ヒットチャートが、どのような基準で集計されたものであるか明らかであること」が重要かと思います。（販売枚数で選んだのか、再生回数で選んだのか、それとも評論家や記者の主観なのか・・・）また、私個人としては「基準を満たす年数が経過していて、上位10位以内に入っているもの」に関してはリストに載せても良いのでは、と思っていますが、「新曲で、上位1位〜3位に入っているもの」に関しては、避けた方が良いのでは・・・？と思っています。（上で述べた通り「第三者出典があってもなお、制作者サイドが、新曲を一方的に『クリスマスソング』と銘打って売り出しているだけのケース」を「クリスマスの音楽」と認定し掲載することには、極めて慎重である、できれば避けるべきだと思っていますので・・・それこそ「新曲がリリースされ上位に入る度に際限なく追加され続ける」ということが起こりかねません）ですから、「ランキング、ヒットチャートで上位にランクされている」という基準も「経過年数」とのセットで適用するのが、ひとまず安全かな、と、現時点では考えております。--Rienzi（会話） 2014年7月29日 (火) 15:12 (UTC)
replies: text: ::まずは、ロックオン・媚・ブリタニア様の引き続きの御参加は歓迎します（参加して頂かないと困ります）。レコチョクの件ですが、Rienzi様の御意見に賛成します。売上であればともかく、ネット投票でのランキングでは1人1回となるとは限りません。また、単年のランクなので、10年後に「クリスマスソングとして認知されない曲」になる可能性が非常に高いです。一方、ワムや山下達郎の曲は、10年前も10年後も「クリスマスソングとして認知される曲」でしょう。これらの曲が選考から漏れるようなローカルルールはダメなので、50年では厳しすぎたようです（売上枚数やカバー数で残るとは思いますが）。20～30年くらいが妥当でしょうか。それから「Wikipedia日本語版において、歌手か曲の記事が存在しない邦楽は認めない」（洋楽は「日本語版なので作成されていないだけ」の可能性があるので抜かす）も条件に入れませんか？--JapaneseA（会話） 2014年7月29日 (火) 18:15 (UTC)
 議論が停まっているようなので。御二方の御意見を見るに「最低20年」には賛成のようですので、とりあえず ポピュラー音楽とアルバムの各節より「20年経過しておらず、カバーもされていない曲」を除去しました。差分で御確認頂ければ幸いです。ミスなどあればすみません。売上枚数などの理由により除去後の復活は御自由に御願いします（ここしばらく最近の曲を聞いていないので、ミリオン達成曲でも私が知らない曲は多々あります）。経過年数が不明のものは残しました。なおゲレンデがとけるほど恋したいとEverythingは歌詞を見るに、どう考えてもクリスマスソングとは思えないため除去しました。White Loveはクリスマスソングかどうか怪しいですが、「イルミネーション」という歌詞があるのでとりあえず残しておきました（CD持ってますけど、クリスマソングだとは思ってもいませんでした）。作業をして思ったのが、アルバムやC/Wが物凄く多いという事です。今回の除去に賛成して頂けるのであれば、更に「アルバム」節の全除去と「アルバム曲、C/W曲」の全除去を提案します。--JapaneseA（会話） 2014年8月5日 (火) 15:30 (UTC)

text: JapaneseAさん、編集を確認させていただきました。だいぶ、整理されたと思います。・・・White Loveに関しては、「イルミネーション」という語が含まれる、ということでもって「クリスマスソング」と扱うのは、ちょっと厳しいと思います。この曲を「クリスマスソング」としているサイトも無いことはないのですが、いずれもウィキペディアの出典としてはイマイチですし・・・。また、「アルバム節」全除去、「アルバム曲、C/W曲」全除去に、賛成いたします。--Rienzi（会話） 2014年8月6日 (水) 02:58 (UTC)
replies: text: :ありがとうございます。引き続き「20年経過しておらず、カバーもされていない曲」と雪の華など「歌詞にもタイトルにもクリスマスが関係しない曲」を除去しました。ロックオン・媚・ブリタニア様より賛成頂けるか7日経過後にWhite Loveと「アルバム節」「アルバム曲、C/W曲」全除去とします。--JapaneseA（会話） 2014年8月7日 (木) 14:01 (UTC)
replies: text: ::上記の除去提案に賛成します。--ロックオン・媚・ブリタニア（会話） 2014年8月8日 (金) 17:36 (UTC)
replies: text: ::: 各位様。アルバム節、アルバム・カップリング曲、「20年経過しておらず、カバーもされていない曲」の除去漏れ、を除去しました。差分で確認して頂ければ幸いです。「合意の適用範囲の誤り」や「ヒット曲の除去」などの不適切な除去があれば、私の了解など不要ですので、即復活して頂いて結構です。なお、アルバム曲でも恋人がサンタクロースなどは除去していません。またシングルのディスコグラフィがよくわからず、シングル曲かどうかはっきりしない場合（つのだ☆ひろ氏、鈴木さえ子氏など）も除去していません。洋楽に関しても、よくわからない部分があり、ほとんどそのままとしてあります。なお、近年の曲ながらヒット曲である白い恋人達について、歌詞には「聖なる鐘」とあるものの、クリスマスソングなのかどうか疑念があります（除去せず残しましたが）。なお、私の作業の「抜け」も多々あるかもしれませんので「この曲も除去すべきだ」という曲があれば、御教示お願いします。記事については、まだまだまだ要改善ですが、この次のステップは何を話しあうべきでしょうか？20年を25年とすべきなのか？別の基準で精査すべきなのか？御意見お願いします。--JapaneseA（会話） 2014年8月9日 (土) 11:41 (UTC)
replies: text: :::: ノート:バレンタインデー関連楽曲一覧にも同様の議論を提起しました。--JapaneseA（会話） 2014年8月9日 (土) 21:37 (UTC)
* ポピュラー音楽については、赤リンクの曲名は掲載なしでいいような気もしてきました。--ロックオン・媚・ブリタニア（会話） 2014年8月11日 (月) 15:26 (UTC)
** ロックオン・媚・ブリタニアさんのご意見に部分的に賛同します。クリスマス・キャロルあたりだと「赤リンク」であっても英語版へのリンクがあったり、どうにかリスト掲載の必然性と有効性が保たれていますが、ポピュラー音楽の「赤リンク」および「楽曲（シングル）の単独記事がないもの」に関しては、結局「歌手の記事への内部リンク集」としての役割しか果たせておりませんので・・・。「赤リンク」の楽曲に関しては「リンク解除」または「除去」が妥当かもしれませんし「楽曲の単独記事がなく赤リンクにもなっていないもの」に関しては、今後単独記事として執筆の見込みがなさそうであれば、同じく「除去」で良いかもしれません。--Rienzi（会話） 2014年8月11日 (月) 17:18 (UTC) 「赤リンク」「楽曲記事未作成」に関しては「リスト掲載基準」を満たし、かつ「他の言語版に記事がある」「歌手のほうにきちんとした特筆性があり、単独記事が既にあって内部リンクが可能である」という場合に関しては、問題ないのではないか、との考えに至りました。--Rienzi（会話） 2014年8月12日 (火) 01:54 (UTC)
**他言語版にない赤リンク曲の除去には賛否はありません。まーリンク先があっても10月のクリスマスは不要だと思いますけど。--JapaneseA（会話） 2014年8月11日 (月) 21:28 (UTC)
** 「赤リンクである」故を持って一覧から除去するのには反対です。Wikipedia:特筆性 (音楽)#楽曲を規範とするに、「一覧に載る要件が整っている」場合には個別記事が無くともアルバムか音楽家へのリンクとすべきであって、「赤リンクの曲名は掲載なし」というのは一覧の基準としては不適当でしょう。「赤リンクの曲名は掲載なし」ならば、Wikipediaとしてはカテゴリーのほうが適当です。--ＫｏＺ（会話） 2014年8月12日 (火) 01:46 (UTC)

text: ::「赤リンクである」曲の除去に賛否はありません。ただし、クリスマスの音楽関連のCategoryを作成した場合、際限なく増えていく有用ではないCategoryとなる可能性が考えられますので、必要性を感じません。ＫｏＺ氏の意見は、冷静さを書いた理由づけとなっており、ロックオン・媚・ブリタニア氏に反対意見を付けて回る粘着行為の一環のように見えます。しばらく、ロックオン・媚・ブリタニア氏から離れるべきでしょう。他の方に任せることをおすすめします。--Husa（会話） 2014年8月12日 (火) 13:36 (UTC)
replies: text: ::: コメントいただきありがとうございます。「そもそもカテゴリとして有用ではない」という可能性については、私としても頭の中には常に入れておき、なるべく「有用なカテゴリ」として運用可能な「掲載基準」の策定へもってゆけたら、と思っております。（また、ＫｏＺさんに対する批判的コメントは、「余計な一言」であり、この場で発せられるべき性質のものではないでしょう。「冷静さを欠いた理由付け」「粘着行為の一環」といったことを、あまり安易におっしゃられない方がよろしいかと思います。特定の利用者に対して牽制が必要であれば、直接会話ページにメッセージを送るなり、「適切な場所で」ということを今後はぜひご検討ください）--Rienzi（会話） 2014年8月12日 (火) 15:03 (UTC)
* すみません、しばらくここの議論もお休みしたほうが良さそうですので、これ以降については一任いたします。残念ですが、ＫｏＺさんが、私の意見には何が何でも反対とでも言わんばかりのようですので、しばらく、ＫｏＺさんと関わらない分野で活動するつもりです。良き方向に合意されますことを祈念しております。--ロックオン・媚・ブリタニア（会話） 2014年8月12日 (火) 15:15 (UTC)

text: :そうですか、残念です。普少なくともこの議論に関しては、私は貴方様の御参加を心より歓迎しています。いつでも戻って来て下さい。--JapaneseA（会話） 2014年8月12日 (火) 18:41 (UTC)
 各位様、仕切り直します。繰り返しますが、この次のステップは何を話しあうべきでしょうか？なお、赤リンク（リンクなし）の邦楽の除去は、ローカルルールとしてはともかく、結果としてそうなる可能性が高いと思います。赤リンク（リンクなし）の邦楽ですが、皆様は何曲御存知でしょうか？私は「何も言えなくて-WINTER VERSION-」とアイドル曲2曲の合計3曲のみです。勿論自分達が知らないからというのは除去理由にはなりませんが。--JapaneseA（会話） 2014年8月12日 (火) 18:41 (UTC)
 リスト掲載基準について「検証可能であり、対象から独立した信頼できる情報源で『クリスマスソング』『クリスマスの曲』『クリスマスによく歌われる』などと定義されている」かつ、「発売から20年以上経過している」という事については完全に合意が形成されていますので、「赤リンク」「楽曲記事未作成」のものの基準をどうするかを話し合い、「正式な掲載基準文書の策定」へ持ってゆくのが良いのではないかと思っております。（あと、今さらですが「掲載」基準だけでなく「除去」の基準も、あった方が良いかもしれませんね・・・）--Rienzi（会話） 2014年8月13日 (水) 02:33 (UTC)

text: 今のところ、基準は「検証可能であり、対象から独立した信頼できる情報源で『クリスマスソング』『クリスマスの曲』『クリスマスによく歌われる』などと定義されている」かつ、「関係者以外のカバー数〇以上、または発売から△年以上経過している、または売上枚数が□枚以上」だと思いますが、他に加えるべき条件はあるでしょうか？赤リンク除去の件は「曲だけでなくアーティストの記事が、他言語版も含めて存在しないものは掲載しない」が良いかと思います。また。上記〇△□の妥当な数字を決めなければなりません（現状△には20という数字を入れていますが、それで良ければそのままで）。私見ではカバー数は2～5以上、経過年はとりあえず20年で様子見、売上枚数25～50万枚かなと思います。なおアルバムやC/W曲でも「恋人はサンタクロース」のような大きく取り上げられた曲は掲載しても良いと思います、除去したのは普通に考えて「検証可能であり、～」を、満たせないと判断したからです。--JapaneseA（会話） 2014年8月13日 (水) 09:45 (UTC)
replies: text: :お久しぶりです（他所ではお会いしていましたが）。改善をしていただき、ありがとうございます。議論に復帰しつつありますので、こちらでも再び、良い記事になるように微力ながらも力を尽くしていければと思っています。よろしくお願いします。一覧記事から除去した曲に関しても、個別記事が存在する楽曲には、:Category:クリスマスソングなどのカテゴリを付与しておけば良いと思います。ところで、売り上げ枚数による掲載可否は良いと思いますが、経過年数で区切ると、毎年毎年、誰かがメンテナンスしなければならないのですね。結構、大変かなと思ったのですが、ふつうははどうしてるのでしょうね。ゴルフ大会とかの記事に、今年の優勝者を加筆するのは簡単でしょうけれども、19年しか経過していなくて一覧に記載されていない楽曲を翌年に見付け出して、一覧リスト入りさせるのって、大変かなーと思いました。20年経過していない楽曲の一覧をコメントアウトしておくなどすれば、メンテナンスもしやすいかなと思ったりです。たとえば、わかるものは「○年リリースで、売り上げ枚数○万枚以上」と書いて、リリース年ごとにコメントアウトしておけば親切ですね。--ロックオン・媚・ブリタニア（会話） 2014年10月30日 (木) 07:48 (UTC)
replies: text: ::（御挨拶は後ほど会話ページで）。仰る通り、境界線上のものをどうするかまで、深く考えていませんでした。すみません。--JapaneseA（会話） 2014年10月30日 (木) 15:53 (UTC)
はじめまして。私の編集が取り消されてしまったのですが、あまり納得できません。私が挙げた曲は大半がヒット曲もしくはCMでお馴染みの曲です。例えば「すてきなホリデイ」は2001年リリースですが、毎年クリスマスシーズンになるとCMで流れていてクリスマスソングとして定着してますよ。逆に20年以上経っていても、一般的ではないと思われる曲が一覧に多数残っています。経過年数を基準にすることが、はたして適切なのでしょうか？あと、記載対象の基準があるのならば記事の中に明記するべきだと思います。せっかく苦労して編集した後で、基準対象外だからと言って取り消されたら気分が悪いですよ。--ギリギリ宮ちゃん（会話） 2014年11月24日 (月) 13:47 (UTC)

text: こんばんわ。議論を追っていただければわかりますが、経過年数は残す基準ではなくて除去する基準です。また、最終案は固まっていないので、とりあえず「売上枚数も不明、カバーの有無も不明、かつ経過年数が新しめの曲」は、除去、という事です。今生き残っているものでも、最終案にて除去されるものは多々あると思います。次に、「ヒット曲」との事であれば、売上枚数を提示して頂ければ幸いです。売上枚数の基準は決まっていませんが、100万枚売れたものを「×」という人はいないでしょうし、100枚売れていないものを「OK」という人もいないと思います（ただしアイドルの握手会などの特典目当てで枚数が増えているものもあるので、そこは要注意ですが）。次に「CMでおなじみ」との事ですが、「クリスマスシーズンにかかるクリスマス曲」なのか「冬にかかる冬の曲」なのか、はっきりしないものがあります。御見解はいかがでしょうか？ あとついでに、MAXの「一緒に・・・」は歌詞見てはじめて「クリスマス」というキーワードが入っている事に気づきました。私はこのCD持ってますけど（上で似た話をしていますが）、単なる冬場のラブソングという認識で、クリスマスソングだとは思っていませんでした。なお、加筆された19曲のうち、半分ほどがアルバム曲やCW曲でした。アルバム曲やCW曲が〇〇ソング（本記事ではクリスマスソング）として、広く認知される事は稀なので、何かしらの根拠が提示されない限りは一律除去という事で合意しています。--JapaneseA（会話） 2014年11月25日 (火) 13:20 (UTC)
replies: text: :経過年数が新しめの曲は無条件に除去、ということには納得できません。クリスマスソングだからといって、リリースされてすぐに記載はしない方がいいと私も思います。ただ、クリスマスソングとして既に定着している曲については経過年数が浅くても記載するべきではないでしょうか？CMにつきましては、少なくとも「すてきなホリデイ」は毎年ケンタッキーフライドチキンのクリスマスキャンペーンCMで使用されていますし、歌詞からも間違いなく「クリスマスシーズンにかかるクリスマス曲」です。この曲はC/W曲ですが、そういう意味では広く認知された曲とも言えると思います。あと、売上枚数は年代によって全体的なレベルも違うので（例えば、レコードの時代とCDになってからでは全然違います）、はっきりした基準を設けるのは難しいと思いますよ。あと、歌詞に「クリスマス」というキーワードが入っているけど単なる冬場のラブソング、というのなら「冬がはじまるよ」なんかも同じですよね？こういう曲は、最終案が固まるのを待たずに除去してもいいと思うのですが。--ギリギリ宮ちゃん（会話） 2014年11月25日 (火) 14:56 (UTC)
replies: text: ::「経過年数が新しめの曲は無条件に除去」ではなく「売上枚数も不明、カバーの有無も不明、かつ経過年数が新しめの曲」が除去対象です。「クリスマスソングとして既に定着している曲～経過年数が浅くても記載するべき」は、私もそう思います。ただし、何を以って「既に定着している曲」と判断するのか基準を決める必要があると思います。「すてきなホリデイ」については了解しました、他の方の御意見をまだ伺っていない現時点では、加筆に賛成します。「冬がはじまるよ」は（他の方の～以下同文）除去でも構いません、「残すべき」として残ったのではなく「今現在合意できている除去の基準、に該当しない」から残っているだけです（こういうの、まだまだあると思います）。売上枚数に関しては仰る通り、難しいものがあり、結論は出ていません。引き続き御意見頂ければ幸いです。--JapaneseA（会話） 2014年11月25日 (火) 19:30 (UTC)
replies: text: :::こんにちは。ギリギリ宮ちゃんさんはじめまして。「経過年数が新しめの曲は無条件に除去」がベストだとは思いませんし、「クリスマスソングとして既に定着している曲」はリストに含める方向が望ましいと思います。「クリスマスソングとして既に定着している曲」の客観的な判断基準については、まだ、「コレ」という合意には至っていません。「はっきりした基準を設けるのは難しい」案件ですが、決まりがないと、無差別な表になって編集合戦の元となる可能性があります。参加メンバーが固定して議論停滞に近くなっていたので、是非、積極的なご提案などいただければ幸いです。「売上枚数も不明、カバーの有無も不明、かつ経過年数が新しめの曲」の曲については、とりあえずは、除去ではなく、理由をそえてコメントアウトした状態としておくのは良いと思います。--ロックオン・媚・ブリタニア（会話） 2014年11月29日 (土) 04:57 (UTC)
thread_title:  中間まとめ