ノート:学校法人桐蔭学園

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マンモス級、とは何か。そのような言葉は不適切と思われる。このことに関連してある大きさや費用の多さを個人的にみて多い少ない、それは自分の考えであろう。[[利用者:210.230.239.86|210.230.239.86]]
「マンモス～」などという表現は確かに主観である。しかし一般的に通用する言葉（現にNHKの甲子園大会中継でも
「マンモス校」という呼称が用いられている）として使用することには、何ら支障は無いと思われる。--[[利用者:Kenny8899jp|Kenny8899jp]] 2005年12月27日 (火) 07:25 (UTC)
大学図書館の蔵書に関する記述がありましたが、あそこの蔵書はそんなに充実しているとはいえないので、削除しました。--[[利用者:ねこぱんだ|ねこぱんだ]] 2006年1月15日 (日) 13:00 (UTC)
2006年2月16日 (木) 20:00 58.89.226.253 の修正ってなんか不必要にネガティブな方向に大幅修正されているようなのですが、どうなんでしょうこれ？
本日、OB談を削除させていただきました。
OB談なんて書く人は百科事典に寄稿する資質はないですね。○○ちゃうか？たったひとりのOBの発言、しかも無記名、そんなもん百科事典に載せますか普通。百科事典を紐解いて百科事典とはどういうものか知るべき。ここは2CHじゃないんだから。--[[利用者:ちぃちゃん|ちーちゃん]] 2006年4月8日 (土) 18:54 (UTC)
５／２３ 21:00
卒業生の野球部門に志村亮（東京六大学・元慶應義塾）が入っていましたが、削除しました。
最近、「大量退職」を執拗に書き込まれる方がいらっしゃるようですが、たぶんその方がソースにしていると思われる『週刊ポスト』の記事がいい加減であることは労使双方が認めています。今後、そうしたことは書かないでください。　--[[利用者:ねこぱんだ|ねこぱんだ]] 2006年9月26日 (火) 07:47 (UTC)
ノートも見ずに編集する人がいるようですが、繰り返します。これ以上「大量退職」のようないい加減なことを書くと、保護にかけますよ。　--[[利用者:ねこぱんだ|ねこぱんだ]] 2006年10月2日 (月) 15:27 (UTC)
 
*「大量退職」に関してですが、これは実際にあったことです。教職員の大量退職がきっかけとなって、「桐蔭学園教職員労働組合」が結成されています。結成趣旨その他経緯に関しては、、「桐蔭学園教職員労働組合」ホームページをご覧ください。桐蔭学園を語る際に、職員が大量に辞めた事件は欠かせないことだと思います。桐蔭学園のターニングポイントとなった出来事だと思います。--[[利用者:Katb|Katb]] 2006年11月21日 (火) 04:07 (UTC)

message: そろそろ保護解除しても良いのではないでしょうか。
中途半端な記事が残っているので気になります。Simoda 2006年12月2日 (土) 12:04 (UTC)
和解もできたそうなのでそろそろ保護解除を願います。--Telnet 2007年1月1日 (月) 22:12 (UTC)
thread_title:  [[保護解除]]について 

message: 偏差値は私立中学、高校への進学希望者の高まりによっても上下します。模試を受験した生徒だけによる値になるので。大学ほど変動はないかもしれませんが。有名大学への進学率は、経営戦略で生徒数を増やしたり、スポーツ推薦枠を増やすことで変化が起きるので進学率よりは、進学者数を比較した方がいいでしょう。ただし子どもの人口が減ったため、東京大学など国立大学では一時期の定員増を解消している場合があることと、大学院重点化によって学生定員を減らしたところもあるので注意が必要です。--Tiyoringo 2006年10月9日 (月) 08:17 (UTC)
replies: text: 偏差値を書くなら、中等の偏差値も書くべきです。別の数値になっているのではないでしょうか。　--ねこぱんだ 2006年10月14日 (土) 18:54 (UTC)

text: 中等は確かに人気が高い学校が多いようですね。偏差値の推移を知りませんが、それも偏差値変動要因の1つかもしれませんね。また東大への進学者の過去との比較は別として、一橋大学が１／７というものは、国立文系が人気薄になったこともひょっとするとあるかもしれないので、進学実績の指標としては不適切な感じも受けます。私の世代の頃は桐蔭は難関中学校というイメージでした。都道府県が違うので比較ははっきりとできなかったと思いますが、海城、城北、巣鴨、より上のイメージでした。また神奈川県下に住む医者の息子の従弟も進学していました。--Tiyoringo 2006年10月14日 (土) 22:06 (UTC)
進学実績に関しては、偏りがないように、東大、一橋、東工大、国公立医学部、早慶を記載しました。これにより、国立・私立、理系・文系の難関大学をカバーしていると思われます。なお、当時に比べて上智大学の合格者数は約3/5、明治・法政・中央・青学・立教の合格者数は約２倍、日大・駒澤・東海大・専修への合格者数は約３倍になっているのですが、これは1995年の正確な数字が分からないため記載していません。あくまで1995年の学校発表の合格者数が確認できる大学を記載しました。
thread_title:  [[偏差値]]について 

message: *鵜川氏が創業者一族が亡くなった後、独裁体制を築いたような記述になっていますが、仮にそのとおりだとしても、学校紹介の記事でそうしたどろどろを書くのは本来不適切ではないでしょうか。必要であれば独立した記事を作るべきだと思いますが。また柴田一族が三菱系列の人物なことも桐蔭学園本体とは直接関係ないことだと思われますので不要な記載ではないでしょうか。現在の記事を見ると、柴田派の人物が、鵜飼氏を批判するためだけにできているように見えなくもありません。学園の方針は生徒、または将来の生徒に影響大ですが、生徒たちの中で鵜飼氏の認知度が果たしてどのくらいなものか？顔は知っていても、フルネームはあまり知らない場合が多い人物をあえて実名をあげて載せる必要は内と思います。
--Tiyoringo 2006年10月10日 (火) 13:59 (UTC)
*特に反対意見もなさそうなので創設者の社業などは削除します。--Tiyoringo 2006年10月14日 (土) 13:58 (UTC)
現在、「柴田派」といわれる人物、派閥など存在するのだろうか。謎。最近の桐蔭の生徒は、うーじいのフルネームすら知らないのか？--PeachLover  ももがすき。 2006年10月14日 (土) 16:23 (UTC)
私は桐蔭の卒業生ではなく、たまたま中学のときの先生が、桐蔭の中学校出身だったため興味を持って編集し始めています。（その先生は中学の1期生で○次募集でした。）理事長、学校長を兼ねるくらいの存在は確かに学園にとっては大きいと思われますが、よほどの有名人でないと現在の生徒はあまり気にもしないのではないでしょうか。マンモス校ならば特に。柴田派（あったのかわかりませんが、旧柴田派？、追放？された理事などの派閥を想定して記載しました。）--Tiyoringo 2006年10月14日 (土) 17:28 (UTC)
*名誉毀損と事実を消すとでは違いがあります。--Telnet 2006年12月27日 (水) 07:38 (UTC)
replies: text: :ウィキペディアは「百科事典」でありますので、事実を何でも書いてよい場所ではありません。ウィキペディアは何でないか、中立的な観点、検証可能性、独自研究は載せない（仮称）、出典を明記する、信頼できる情報源、削除の方針、大言壮語をしない、言葉を濁さない、といった方針文書・ガイドライン文書類に書かれた合意事項を尊重の上、記事の充実を目指して頂ければ幸いです。いつの日か秀逸な記事に選ばれてメインページを飾ったら素晴らしいですね。 --Kanjy 2006年12月27日 (水) 13:10 (UTC)
*百科事典：人類の知識の及ぶあらゆる分野の事柄について、辞書の形式に準じて項目を立てて配列し、解説を加えた書物。 
*理由はなんであれこういう事実であることを書くのは誰にでも知る権利はあると思いますがすばやく良い教師に変えるという意味で理解する人もいると思いますよ。逆にこういう風にしか理解できないと思っているあなた方は桐蔭の黒歴史を見せたくないとでも主張する気でしょうか？それじゃあ名誉毀損よりただの率直にいって隠蔽だと思うのですが、どうでしょうか？これはプライバシーとは主張できませんよね？この件に関しては紛れもない事実では？疑問ばかりになってすいません。あと未履修問題もＨＰで謝罪ぐらいはして欲しいですね。"あなたも事実をなんでも書いてはいけない"とありますが、この件に関しては自覚しているのでしょうか？--Telnet 2006年12月27日 (水) 15:49 (UTC)
**Telnetさん、真実だとしても何でも書くべきでないことには、ご理解いただけるでしょうか。例えば生徒が万引きした、喫煙した。といったことなど。学園内政治についてよく知っている方などが編集に加わる場合は当事者となるわけですので、より中立的な編集となるように心掛ける必要があると思います。Wikipediaは、誹謗中傷するための場ではないので、Kanjyさんが言われているように、誰にでも検証することができる情報源が求められますし、複数の人が編集できる辞典なので、編集方針が対立するような場合は議論を深めて合意していく必要があります。保護解除を依頼するためにはノートでの議論で合意を形成することも求められることをご理解いただければと思います。--Tiyoringo 2006年12月27日 (水) 17:22 (UTC)
***こちらの件、Tiyoringoさんの見解に同意します。何を記載するかの判断の前提としても、検証可能性以下のウィキペディアのルールによって、出典の明示ができることが最低限の原則になっていると思います。ウィキペディアは、世間的に取り上げられていない内容を独自に取り上げる場所ではありません。内容が適正かどうか、という以前に、プロセスとして掲載のために踏むべきステップがある、という話だと思います。--磯多申紋 2006年12月27日 (水) 17:41 (UTC)
*万引きというものは個人の誹謗中傷に当たるので記載は望ましくないと当方も思います。
しかしプロセスというもの必要性はその事実を証明するためにあると私は思います。しかしながら今回は限りない事実です
仮に未履修を記載するとしてもそのプロセスがなければ記載することは不可能なのでしょうか？又中立的というのはこちら
この件に関しては大量退職というのを記載する・しないの関係なので難しいですね。学校の名誉のためならこの件に関しては１歩譲ってしかたがないことですが、履修問題に関しては未だにあいまいな部分も多いので学校側で正式に公表してもらいたいというのが私の意見です。--Telnet 2006年12月27日 (水) 21:35 (UTC)
**Telnetさんのおっしゃることも、ウィキペディア外の話であれば特に違和感はないと思います。学校の名誉のためというよりは、検証可能性が満たされるものをウィキペディアには掲載する、というルールとの関係が問題になるのだと思います。未履修の問題は、報道もされているので、きちんと出典を提示すれば書くことも可能だと思いますが、それ以外の点については、事実かどうかという点よりは、情報元としてそれなりのソースを提示できるかが問題になるところです。ちょっとくどい話ですが、Wikipedia:検証可能性は皆に適用されるルールなので、それだけでも、まずは目を通していただくと議論がより充実すると思います。--磯多申紋 2006年12月27日 (水) 21:53 (UTC)
各サイトにはそれぞれ目的があります。ウィキペディアは百科事典を共同編集するプロジェクトです。したがって、あまり知られていない事物を周知することは目的にしておらず、そのような投稿は受け入れないことになっています。また、基本方針に賛同する人なら誰でも編集できる百科事典なので、正確性と中立性を確保する工夫が必要であり、Wikipedia:検証可能性はそのために義務付けられたルールの一つです。どうぞご理解ください。また、ウィキペディア全体についてわかりやすく説明したWikipedia:ガイドブックをぜひご一読ください。 --Kanjy 2006年12月28日 (木) 01:23 (UTC)
*ソースはありますよ。貴方もご存知である桐蔭ユニオンです。委員長より挨拶より大量辞職が原因でこの組合が設立したと理解できます。
*個人的見解ですが、wikipediaは誰でも編集できる百科事典であるからこそ、知られていない情報を周知することを目的にしていると思いますが、知られていない事物を周知する目的では無いのならば誰でも編集できると思いませんが又これは辞書的な定義はないとヘルプにも記載されています。又、共同編集＝あまり知られていない事物を周知する目的はないという因果関係がわかりません。共同編集だからこそ、あまりしられていない事物を周知する目的があるのだと思います。
wikipediaというものは皆が知っている情報だけしか書けないということはルールにはありません。"wikipediaは基本的にウィキペディアには確固としたルールはありません"これは五本の柱に記載されていました。
*中立的にするのならば桐蔭ユニオンのホームページだけを記載するという手段もあります。中立と頻繁に発言がありますが、桐蔭ユニオン側から見たら今の現状は中立とはいえないと思います。正に桐蔭学園の教職員側が一方的に編集して保護しているというのが今の現状だと思いますよ。
*未履修に関しては各メディアがニュースにしていましたので(yahoo.nhk.毎日.神奈川.朝日etc...)分かると思います。
--Telnet 2006年12月28日 (木) 04:03 (UTC)
ウィキペディアは誰でも編集できるとの誤解が広まっていますが、メインページにも書いてある通り、基本方針に賛同してから編集頂きたいのです。
私が上で挙げた各方針文書、特にウィキペディアは何でないか、中立的な観点、検証可能性、独自研究は載せない（仮称）を Telnet さんがよくお読みになっていないことがわかりました。まずはそれらをよくご理解くださるようお願いいたします。
百科事典サイトは、告発サイトでもPRサイトでもニュースサイトでもありません。
共同編集プロジェクトなので、編集者間で意見が対立することもよくありますが、その場合はこのようにノートページで話し合って、合意を得る必要があります。
単に大量辞職と書くのはどうやら受け入れられないようで、編集合戦となり、保護せざる得ませんでした。
例えば「XX年4月にXX名いた職員中XX名が同年度中に辞職、翌年度にはXX名が辞職した」のような具体的データを、信頼できる情報源を出典として明示して書くのはいかがでしょうか。 --Kanjy 2006年12月28日 (木) 09:36 (UTC)
　
*職員の退職について。
1993年に桐蔭学園の教職員がまとまって退職するという事件が起こり、週刊誌でも取り上げられました。
それ以前から桐蔭は教員の退職者が多いということで各大学の就職課では敬遠されていましたが
この件は大きく報道され、学校に与えたダメージが大きかったことは確かです。
この事件が起きた年に中学に入学した生徒が卒業する1999年に桐蔭学園は東京大学合格者をいきなり半減させ
その後回復することはありませんでした。
中学の難易度もこの事件を契機に大きく低下しています。（入学者のレベルが落ちたので進学実績が低下したとも考えられますが、いずれにせよこの事件が契機になっていることには変わりはありません）
つまり、この事件はそれまで順調に実績を伸ばしてきた『桐蔭学園のターニングポイントとなった事件』なのです。
『桐蔭学園の歴史を紐解く上には避けて通ることができない事件』だと思います。
何人退職したなどということは誰にも分からないでしょう。そんなことは外部に発表するはずもありません。
しかしこの事件を抜きにしては、なぜ桐蔭学園が1999年を境に急激に大学進学実績を落としたのか、入学難易度が低下したのかを説明できないと思います。
なぜ教職員が大量に退職するに至ったかに関しての詳しい説明は、桐蔭教職員労働組合のＨＰに譲ります。
他の学校に比べて労働環境がよくなかったこと（人使いが荒い）と、管理主義的な色が濃かったことが主な理由としてあげられています。
管理主義的な色が濃いというのは、今の桐蔭の校風を語る上でも欠かせないことです。
学内政治云々ということではなく、事実として大量退職があり、その結果として桐蔭学園の行方が大きく変わったということです。Kimurayui 2006年12月28日 (木) 09:53 (UTC)
*桐蔭ユニオンのことには一切触れていませんがそれで検証する理由ができたのではないでしょうか？又私は中立的な立場で桐蔭ユニオンのホームページだけを記載するという手段というのを提案しています。これは桐蔭の名誉を考慮して自分なりの意見です。退職した人数を書いた所でそれは独自研究のためソースとはいえません。検証するのに具体的な数を出さなくてもソースがあるので十分検証できると主張できます。数が分からなければならないという定義もありません。貴方も中立的と主張していますが、あなた自身もその必要があります--Telnet 2006年12月28日 (木) 13:44 (UTC)
*議論を見る限り、ソースとしてはユニオンの委員長挨拶と、週刊ポストの報道ということになるのでしょうか？共産党の批判を例にされている方がいましたが、当事者であり、政治的思惑を持つ立場であるユニオンでの挨拶が伝える事実は「大量退職があったとユニオンが主張している。」ということであり、「大量退職があった」ことでは無いのではないでしょうか。少なくとも建前上は中立性を要求される報道機関とはソースとしての信頼性が全く異なる点には留意が必要だと思います。ただし、組合があるという事実の記載と、外部リンクの追加は適当な処置に思われます。
*週刊ポストについては、一応報道機関ですのでソースとしての最低限の条件は満たしています。ただし、週刊ポストの信頼性については疑義なしとしません。これは検証可能性の説明にある「信頼性に乏しい出版物ひとつの上にしか見つけられないという時」に該当すると思いますので、重要だと言う合意が得られれば出典明記の上記載、そうでなければ削除というのか、Wikipediaのルールに沿った扱いに思われます。
*大量退職の重要性ですが、記載する場合には正確な人数を知ることは不可能であっても「大量」というのが10人のオーダーなのか、100人のオーダーなのか。また例年あるいは他校に較べて離職率がどの程度高いのか、という情報は必要だと思います。私は91年のＯＢですので、ユニオンの主張するような管理的（非民主的）体制や教職員の立場の不安定性、過重労働等は実感としてわかります。大量退職事件があったとしても驚きませんし、そのことが原因であったのか、共に別の根本的要因、ひずみの表れであったのかは別にして進学実績の凋落と関連があるのも事実だと思っています。しかし、検証可能性以前に「大量」という未定義（何をもって検証できたかがわからない）言葉を数量的な裏づけなしにつかうのは、事実の記載として不適切に思われます。--やん 2007年1月10日 (水) 17:48 (UTC)
thread_title:  学園内政治についての記述 

message: #大量退職について　事実を出典明記の上の記入なら問題ないかもしれません。断定できないのは週刊誌で報道されたような場合でも、週刊誌側が名誉毀損で訴えられることもあるので絶対ではありません。
#ユニオン（労働組合について）関連リンクとして掲載する分には問題ないと思います。（ユニオンを名乗った偽のHPならば問題ですがこの場合はそうではないと思います。）
#大量退職による影響。大量退職が起きたのは何月かわかりましたら教えてください。その年の入試にまず影響があったのかどうか、これは1つのポイントになります。また、1999年に急に進学実績が落ちたとありますが、常識的には1993年に大量退職した場合に、その1つ上の学年も、4,5年間桐蔭学園で学んでいるので影響がないとは思えません。報道が入試前後に会ったとした場合には、一番可能性が高いのは入試合格者が風評で入学先を他校に変更したため、全体的レベルも下がったものかもしれません。翌年度以降もその傾向が続いたのかもしれません。ここで、問題であろうことですが、大量退職と進学実績の低下には因果関係はあるかもしれませんが、どのくらいそれがポイントを占めているものかどうかはわかりません。実際には関連性が非常に強かったとしても、きちんとした情報源もなしにその2つを結びつけてTelnetさんが解説するのは、独自の調査といったことになり掲載することは好ましくないと思います。
#教職員労働組合のHPへのリンクを張るのは問題ないとして、そこでの主張を取り上げるのは共産党が「自民党政治けしからん」というのと同様なので安易に信頼するに足る情報源として利用することは出来ないと思います。
#管理主義的な色が濃いというのが桐蔭の校風とおっしゃっていますが、これは実際誰がそう主張しているのか、また他校と比べて本当に管理主義的な色が濃いものか、検証なしには掲載できないと思います。学校のHPというものは、通常の利用者が誰かといった場合、教員志望者ではなく、受験志望者なので、学校を語る際に対教員が管理主義的だったとしても記事としての掲載は疑問を感じます。（校則を取り上げて、A高校は制服もなく、自由闊達といった表現はありですが。）
#黒歴史と断じるのは、その時点でWikipedia:独自の調査となっている恐れもあります。Wikipedia:ウィキペディアは何でないかにあるように、自己の主張を掲載する場ではないのでその点についてもご理解いただいた上で議論を続けていただければと思います。
#中立性を述べているのは私を含めて何人かおりますので、貴方も中立的と･･･に関しては、誰に対してのご意見かわかるように記載をお願いします。--Tiyoringo 2006年12月28日 (木) 14:35 (UTC)
* 私は大量退職と進学実績を比較した覚えはありませんがそこは置いときましょう。
* ４に関しては文書を載せると対等な主張ではないという理由で編集合戦になってしまうのでＨＰだけ乗せてもらえばうれしいです。
* 校則に関しては、独自研究であり正式なソースもないので自分も校則に関しては記載しないほうがいいと私も思います。
* 黒歴史（大量退職）に関しては果たしてこれは良い選択であったか悪い選択であったというのは、お互いの意見からみたら難しい問題がありますよね。大量退職により成績が下落してしまったという可能性は高いけれど、それに対する正式なソースはないのでwikipediaでは断定はできません。
* 個人的には文書で確定したような書き方をすると一方的にもなる又、目立つので一歩引いて桐蔭ユニオンという存在を外部リンクに書いて欲しいのが希望ですね。
*まとめてもらい有難う御座います。--Telnet 2006年12月28日 (木) 22:13 (UTC)
　
* 1990年代には東大合格者が100名を超えた旨の記述がありますが、2006年の東大合格者数は23名、2007年の東大合格者数は28名になっています。過去の東大合格者数の推移を見ると、1999年を境に激減していることが目に付きます。これは桐蔭学園にとって何らかのターニングポイントになっていると考えます。いくつもの原因があるかと思いますが、明確に指摘できる原因として「教員の集団退職事件」があげられると思います。--Dozennovel 2007年6月21日 (木) 07:09 (UTC)
replies: text: 教員が大量に？退職した事実とピークよりは少ない事実だけを記述して、あとは読者の想像にまかせれば良いと思います。Wikipediaは、執筆者の考察を述べる場ではありませんので。--Tiyoringo 2007年6月21日 (木) 12:52 (UTC)
thread_title:  Telnetさんの意見について 

message: H.Nakasugiさんによって2度もタグが貼られましたが、その人の会話ページに意見をかきましたので、ここではもう議論しない方向でいきましょう。タグははがします。 --ねこぱんだ 2007年6月25日 (月) 02:00 (UTC)
thread_title: 一時期貼られた要出典タグ

message: 本記事を「学校法人桐蔭学園」と「桐蔭学園中学校・高等学校」及び「桐蔭学園中等教育学校」、「桐蔭横浜大学」に分割することを提案します。
【理由】Wikipedia:ウィキプロジェクト 学校#学校法人と教育機関によれば、学校法人と学校そのものの記事は別に作ることが推奨されている為。--IZUMI SAKAI 2009年11月20日 (金) 08:18 (UTC)
replies: text: 提案後一週間経過しましたが、異論が出ないようですので、近日中に分割させていただきます。--IZUMI SAKAI 2009年11月29日 (日) 12:45 (UTC)
thread_title:  分割の提案