ノート:焼肉/過去ログ1

message: NHKの人間講座の放送を追記しましので、その放送内容については以下を参照して下さい[]。さて、洪錫謨の『東国歳時記』（1849年）に煖炉会（だんろえ）という焼肉の原型があるとの記述ですが、これを検証できる書籍やWebサイトなどはありますか？Googleによる検索では、「東国歳時記」が856件で焼肉に関する記述がなく、「煖炉会」は1件で無関係の内容です。WP:VERIFYの方針に沿って、検証可能な情報源のどの部分（ページ数 etc.）に書かれているかを教えていただきたいと思います。また、「東国歳時記」をもって焼肉の起源とすることは業界団体や関係する文化学会などの公式見解などですか（WP:NOR）？ Real Madrid 2006年7月17日 (月) 20:42 (UTC)
はい煖炉会の記述です。典拠は東洋文庫193『朝鮮歳時記』（平凡社／1971）の137頁ですね。
洪錫謨『東国歳時記』／1849年
「十月」
「煖炉会（だんろえ）
　ソウルの風俗に、火鉢に炭火をおこし、焼き網をのせる。
　胡麻油、醤油、鶏卵、葱、蒜、とうがらし粉などで牛肉を調味し、
　火鉢をかこんで焼きながら食べる。これを煖炉会という。
　
　牛肉かまたは豚肉に、蕪菁（かぶら）、瓜、葷菜（葱、蒜など）、鶏卵などを入れて
　寄せ鍋にしたものを悦口子（ヨルコジャ）、または神仙炉（シンソンロ）という。
　かんがうるに『歳時雑記』には、「京の人たちは十月一日、酒をふるまい、
　火鉢で肉を焼きながら団欒するのを煖炉という」と書いており、
　また『東京夢華録』には、「十月一日官庁では、煖炉につかう炭を宮中に献上し、
　民間では酒をととのえて煖炉会をおこなう」と書いている。
　今の風俗も同様である」
私はこれに関して言及している焼肉に関する考察を知りませんし、先の書き込みではこれを焼肉の原型と見なす立場はとっていなかったはずです。ただWeb上で焼肉の原型に関する議論が資料不足であると感じたので、「鋤やき」と共に基礎情報としてこの頁に追加しようと考えて書き込みました。（仰天）
2006年7月24日（月）21:04
replies: text: なるほど。一先ず、私がコメントアウトした「俗に現在の焼肉は朝鮮半島の文化と言われている。洪錫謨の『東国歳時記』（1849年）を見ると、「煖炉会（だんろえ）　ソウルの風俗に、火鉢に炭火をおこし、焼き網をのせる。 胡麻油、醤油、鶏卵、葱、蒜、とうがらし粉などで牛肉を調味し、火鉢をかこんで焼きながら食べる。これを煖炉会という」と記録されており、漬け込んだ肉を火鉢で焼く文化が李朝時代にあったことが確認される。」は史料を元にしたWikipedia:独自の調査のようですね。記述の存在のみを記載するなら問題がないような気もしますが、それが焼肉とリンクさせる考え自体がORですね。Real Madrid 2006年7月30日 (日) 13:34 (UTC)
別段どうでもよいのですが、焼肉の諸説がWeb上で入り乱れているので、情報整理のための前史があった方が適切では？（仰天）2006年8月1日（火）03:38

text: それが問題になるとしたら、Web上の発信源がポイントでしょうね。個人のBlogやWebサイトで諸説がある程度であれば必要ないでしょう。具体的に、前史はどのようなものを想定されているのですか？Real Madrid 2006年8月5日 (土) 10:41 (UTC)
現状の起源の説明には問題がありますね。「鋤やき」は肉を焼いた料理かもしれませんが、現在の「焼肉」といわれる料理の起源かどうかといえば別問題でしょう。肉を焼いた料理は世界中にあります。広義の「焼肉（肉を焼いた料理）」とやらのルーツを語っても筋違いというものでしょう。狭義でいう所の、朝鮮風のタレで食するような「焼肉」の起源を語るべきです。その点、「鋤やき」の説明は「暖炉会」以上に「独自の研究」と言えるでしょう。（「焼肉 鋤やき」でyahoo検索した結果、9件のみ。うち8件がWikipediaで、焼肉のルーツとして鋤やきが説明されているのはこの記事1件のみ。これはひどい。）
*起源として説明するのなら、一般的に元祖と言われている大阪の「食道園」などを説明すべきでしょう。ちなみに、食道園の創業者は在日の朝鮮人です。その他、無煙ロースターの発明、ホットプレートやエバラ「焼肉のタレ」などの普及による一般家庭への浸透、焼肉食べ放題の店の登場と米国産牛肉輸入停止による衰退など、焼肉の歴史で語るべき部分が欠落しています。
*ちなみに、「東国歳時記」の内容は韓国語サイトでよく取り上げられています（「동국세시기」で検索）。プルコギのほうの説明に加えてはいかがでしょうか？
とにかく、「鋤やき」説は排除すべきでしょうね。Qazzx 2006年8月24日 (木) 14:51 (UTC)

text: 「鋤やき」と「焼肉の歴史」云々は私が感知することではありませんが、「一般的に元祖と言われている大阪の「食道園」などを説明すべきでしょう。ちなみに、食道園の創業者は在日の朝鮮人です。」はWikifyされていれば問題ないと思いますよ。"一般的に"の"一般"の定義さえWP:VERIFYの観点から問題なければ、十分に記事にする価値はあるでしょうね。「ちなみに、「東国歳時記」の内容は韓国語サイトでよく取り上げられています（「동국세시기」で検索）。」これに関しても、"よく取り上げられている"の"よく"の定義がWP:VERIFYの観点から正当であれば掲載すべきでしょう。検索結果というcriteriaは論外なので、そこを整備すれば良いと思います。Real Madrid 2006年8月24日 (木) 15:36 (UTC)
replies: text: :焼肉の店舗営業の元祖が食堂園ならそれ以前に、直火焼き、セルフ形式の焼肉があったかどうかが検証されるべきだとおもいます。料理と営業とは別ですから。ただ、どちらにしろ、日本の鍋文化との融合が焼肉の形式にははいってるので、日本生まれと考えていいみたいですね。Ken162 2006年9月6日 (水) 23:28 (UTC)
歴史の本に韓国の焼き肉のルーツはモンゴルだと書いてありました。
だとすると元の時代に伝わったことになるの明治以降に肉食が始まった日本生まれではないと思います.2006年10月1日 (日) 7:10 (UTC)

text: とりあえず、Wikipedia:検証可能性でも読んでみて下さい。過去に「韓国が戦勝国」「叔父の話がソース」「嘘の書籍がソース」という意味不明なIP Userの例もあるので、書き方には気をつけたほうが良いと思います。Real Madrid 2006年10月1日 (日) 09:40 (UTC)
焼肉を朝鮮風のタレで食するような焼肉とするのはいくらなんでも言い過ぎではないでしょうか？いくつかの辞書（大辞林 第二版等）で引いてみましたが、そのように焼肉を説明しているものは確認できませんでした。
韓国に日本の七輪や金網の様な魚や肉を焼く調理道具が在ったのでしょうか？焼肉の起源を考える上で重要な問題だと思います。--Denki 2007年1月7日 (日) 13:56 (UTC)
ノートでの論議の一部を抜き出してさも同意を得たように主張されても賛同できないので「焼肉を朝鮮風のタレで食するような焼肉とする」などという一方的な意見は差し戻させていただきました。再度追記するなら出典を付記してください。--Miwa.SS 2008年8月15日 (金) 04:00 (UTC)
『無煙ロースター』や『つけダレ』『焼肉のタレ』を生み出した焼肉の元祖である関西の焼肉チェーン店「食道園」の創業者、江崎政雄氏は林光植(イム・グァンシク）氏という帰化されてますが、元は朝鮮人の方です。
その点を本文中に言及せず、「日本起源」を強く主張するのみで終わっているような記事の内容はいささか偏っている気がします。
個人的にも起源について調べてみましたが、日本・韓国のどちらが起源であるか断定するのは非常に難しいと思います。
そもそも、焼肉の定義はなんでしょうか？
肉を焼くだけならば、たとえばブラジルなどのシュラスコや中東のケバブも同じです。
食肉のある文化であれば、どこも同じようなことをやっているのではないでしょうか？
焼肉のようにシンプルな料理の場合、『どのような食材であったか？』『どのような調理道具を使ったか？』『どのような味付けなのか？
』
この三点が特に重要となってくると思います。
【食材と調理道具について】
宮塚利雄氏の『日本焼肉物語』によれば、戦前～戦中に日本人はホルモンを食べる文化自体が一部の郷土料理を除いてあまりなく（西心斎橋の洋食屋の「北極星」は大正１２年に「ホルモン煮」という料理を商標登録していたそうですが当時はホルモン＝内臓ではなくスタミナ料理の一種であったようです。）
もらってきた『ホルモン』を在日の朝鮮人女工が日本の『七輪』で焼いた『ホルモン焼き』が焼肉のルーツといわれているようです。
＜伝染病にかかれば、日頃、栄養が悪いので死ぬ率は高かったが、朝鮮の女工はあまり死ななかったねぇ。
今考えると、食べ物が違っていたからだろう。日本の女工はよくてもタクアンや目刺しくらいだが、
朝鮮人の女工はブタや牛のモツ（臓物）を買ってきて、煮て食べていたから栄養がよかった。
牛やブタのモツは今でこそ売り物になっているが、当時は捨てるか、畠（はたけ）の肥料にしていた。
そんなものだから、貰いにいけばただでくれて、朝鮮人の女工は食べる事ができたのだろうが、それが結果的には、
伝染病にかかっても日本の女工に比べて死亡率が低くなって現れたのだろうね。＞
「金賛汀・方鮮「風の慟哭―在日朝鮮人女工の生活と歴史」田畑書店昭和５５年」に書かれていた文を宮塚利雄氏の『日本焼肉物語』より抜粋。
日本では仏教の影響もありあまり食肉文化が発達せず、特に江戸時代に「生類憐みの令」が出されて以降は「ももんじ屋」などでこっそり食べられていたのみだったのに対し朝鮮半島では高句麗時代に建国した民族の扶余によって「メッチョク（貊炙／ばくせき）」という串焼きの肉料理が食べられていました。
高句麗時代のいつごろから食べられていたのかわかりませんが、建国した民族の料理ということで高句麗の存在した
紀元前37年頃 - 668年頃の特に建国時期に近いころから食べられていたのではないでしょうか？
その後、仏教伝来があり食肉文化は一時廃れましたが、高麗時代の蒙古進入によりモンゴル文化が入ってきたことによって再び食肉文化が活発になりそれ以降食肉文化が続けられたことからその点からいっても朝鮮人女工が捨てられていた内臓をもらって日本式の「七輪」で焼いて食べたというのも筋が通る話だと思います。
日本でたとえば七輪などで魚を焼く光景をみた彼女らが祖国の食肉を思い出し、捨てられたり肥料にされていた内蔵をもったいないと考えたのでしょう。
【焼肉＝プルコギ説について】
『朝鮮料理』として「焼肉」が1934年発刊、張赫宙氏の『権といふ男』に出てきたのであればその当時すでに朝鮮人街では「焼肉」という料理が定着していたということではないでしょうか？
また、「プルコギ」の意味が単純に「プル」が「火」であり「コギ」が「肉」という意味であることから
張赫宙が日本語で小説を書いた際に「プルコギ」をたまたま「焼肉」と翻訳したという可能性も否定出来ません。
「火肉」というのも日本語として妙ですし、肉を焼く料理を「焼肉」とたまたま在日の経営者も張赫宙氏も訳したというのはあまり不思議なことではないと思います。
別冊BUBKA2006年7月号33ページの内容のベースは1999年に発刊されたこの宮塚利雄氏の『日本焼肉物語』をベースにしているものだと推測されます。
以上のことなどから本文で『朝鮮起源説の一種』と決め付け『日本料理』と言い切ってしまうことにはいささか疑問点を覚える次第です。
しいて、「焼肉」に起源や国籍をつけようとするならば在日朝鮮人のバックボーンである「朝鮮の食文化」と七輪や客に料理をさせる（鍋物など）「日本の食文化」の融合が生んだ料理文化ではないでしょうか？
いずれにしろ、このように複雑な起源を持つ『焼肉』に起源がどこの国なのかという言及がwikipedia上で必要なのでしょうか？--Miciell 2009年2月3日 (火) 05:23 (UTC)
Miciellさんの意見についてですが、いずれも推測の域を出ていません。
食肉の文化はどの国にも古くからあるものですので
私自身もこの項では朝鮮半島に由来する記述は必要は無いと思います。
文献も調理器具も調味料もタレも全て日本独自の調理法ですので
バーベキューやステーキと同じように、別項を用意するのが妥当だと思うのですが。--114.146.249.245 2009年6月6日 (土) 06:36 (UTC)
thread_title:  焼肉の起源について 

message: 「戦前に捨てるか肥料にするかしていた臓物肉を朝鮮人女工がもらってきて焼いて食べたのがホルモン焼きの始まりであり、ホルモンを焼いて食べる習慣は朝鮮にはなく、ホルモン焼きは日本で始まった。」・・・実際に大阪の食文化に詳しい人から聞いた説に「ほる（放る）＝大阪弁で『捨てる』」＋「もん（物）」であって、漢方薬などの連想で学術的根拠はないがどことなく強壮に効きそうなイメージから「ホルモン」の名が当てられたという事です。この記述中に「ホルモンを焼いて食べる習慣は朝鮮には」とありますが、そもそも本物の「ホルモン」は焼けませんし、ホルモン焼きから内蔵モツ肉がホルモンと称されるようになったのに「ハンバーガーにはさんだ焼肉をハンバーグと呼んだ」的で変なので「内蔵肉を焼いて食べる習慣は朝鮮には」とかに改めるべきでは？（当時、内蔵肉を朝鮮で食べなかったかどうかは知りませんので記述の真偽は判断しません）121.114.153.40 2010年5月20日 (木) 13:30 (UTC)
thread_title: ホルモン焼きについて

message: 過去に多くの海外の文物を独自の形で吸収してきた日本では、たとえば天ぷらのように完全に「日本料理」として受け入れられた料理も多くありますが、上の議論を踏まえた上で果たして焼肉は「日本料理」と言い切れる存在なのでしょうか？　冒頭文の「ここでは日本料理の焼肉を主に紹介する。」は違和感があります。百科事典なので、こういった場合の言葉の使い方は狭義であるべきです。おそらく焼肉は日本式カレーや日本式ラーメン同様「広義の日本料理」でしかないのではないでしょうか。
「ここでは日本式の”韓国焼肉”を主に紹介する。」や、「ここでは日本で最も一般的なスタイルの焼肉を主に紹介する。」等の表現が望ましいと思うのですが、いかがでしょうか。他の案もお待ちしています。Freedonian 2008年3月4日 (火) 11:35 (UTC)
「日本式」という表現には違和感を感じます。どうせなら「和風」のほうがいいのでは？--Miwa.SS 2008年3月4日 (火) 11:40 (UTC)
同感です｡現代の日本に普及している焼肉屋は明らかに韓国料理文化の影響を受けて発展したものと見るべきでしょう｡(キムチやピビンパをサイドメニューに入れている焼肉屋がどれだけ多いことか)
wikiの記述も起源論争に終始しているためか､現在一般的に普及している焼肉屋のスタイルに対する言及が見受けられなかったので､その部分を追記させていただきました｡--motorunder　2008年3月27日(木) 18:00
焼肉の起源は日本でありそこから朝鮮料理の影響を受けて現在のスタイルが出来上がったのなら「日本式」とするのはおかしいでしょう。順序が逆です。ラーメンやトンカツとは違います。
現在のスタイルから焼肉を朝鮮料理⇒日本料理とするのは一つの文化破壊ではないでしょうか？--以上の署名の無いコメントは、60.38.115.16（会話・投稿記録）さんによるものです。2008年4月6日 (日) 22:10
英語版にならって、:en:Korean barbecueと:en:Yakinikuに分割するのも一つの手だと思います。
また、焼肉という言葉が単に焼いた肉を意味している可能性をもっと考慮すべきです（肉を焼く調理の起源が韓国焼肉だとかすき焼きだとかの議論は明らかに場所が違うと思います）。たとえば、:画像:Yakiniku in Seiyo Ryori Shinan 1872 P28.jpgでの「焼肉」はソテーやfry（deep-fryでなく）された肉をさしたと考えるのが妥当でしょう。他の例として、自分が所有しているチャップリンのモダン・タイムス（セルビデオ、ベータマックス）ではローストチキン（多分）に対する字幕が「焼肉」となっています。Freedonian 2008年4月8日 (火) 07:18 (UTC)
焼肉が日本料理か否かを冒頭で述べる必要は特に感じません。1行目を削除し、Freedonianさんの案の「ここでは日本で最も一般的なスタイルの焼肉を主に紹介する。」を最後につけるのが妥当と考えます。広義については、昔は"grill"も"saute"も"fry"も「焼く」と訳していた時代もありますし、現状維持でも良いと考えます。狭義の焼肉について朝鮮料理文化の影響があったことは「もみだれ・つけだれを使い分ける」「バラ肉（バラ）ではなくカルビと呼ぶ」など明快と思います。サイドメニューもそうですね。や等を挙げるまでもないかと。要出典タグは削除してよいと考えます。他の点は異論の余地も感じます（韓国では給仕が焼く店も多い、等）ので「狭義では、韓国風の味付けをほどこした肉を焼いて食べる料理をさす。」程度に留めるのがよいと考えます。
--Solvere 2008年8月28日 (木) 13:54 (UTC)
thread_title: 冒頭文について

message: 1960年代まで朝鮮焼肉と呼ばれていた云々とありますが、ちょっとよく意味がわかりませんので削除しました。店名のキャッチコピーとして「朝鮮」「韓国」を売りにしていた店は非常に多かったとはおもいますが（韓国・朝鮮をキャッチコピーにしていなかった店も多かった）、焼肉店を一般呼称として朝鮮焼肉と呼んでいたのだろうか？民団と総連が比較的仲良くなったのは最近のことだと思うのだが。明確に根拠（出典）があれば示していただけると助かります。--大和屋敷 2010年5月9日 (日) 18:34 (UTC)
1967年1月封切の東宝映画『社長千一夜』（DVD発売済み）のほぼ冒頭で小林桂樹に代わって秘書に抜擢された黒沢年男が勇み張り切って大声で挨拶するシーンにおいて森繁久弥から（息が臭うので）『君は昨夜（昨晩）何を食べたのかね？』黒沢『はい！朝鮮焼肉を食べました！』といった件や、1968年当時の月刊『明星』か『平凡』（号数は忘れ・・）で泉アキが『スタミナの秘訣はもちろん朝鮮焼肉よ！六本木の東京園によく行くわ！』といった事、当時の映画ではごく普通に“朝鮮焼肉”と呼ばれ今日一般的な“焼肉”とは呼ばれていません。
--利用者：teorema　2010年5月10日22:58 (UTC)
replies: text: あーそれ面白い情報ですね。そのまま記事化しませんか？「朝鮮焼肉」って言葉の出典にしておくだけじゃもったいない。--大和屋敷 2010年5月10日 (月) 14:28 (UTC)teoremaさんの情報から本編に記事を投稿しました。当時の風俗として（すべての）焼肉屋が「朝鮮焼肉」と呼ばれていたのかはちょっと自信がありませんでしたので脱色した内容にしました。他々情報御座いましたら宜しくお願い申し上げます。--大和屋敷 2010年5月20日 (木) 12:55 (UTC)
遅ればせながら、ありがとうございます、大和屋敷さんから御提案がありましたが自分で記事にするのは何となく躊躇していたものでちょうどよかったです。当時の他の映画でも「朝鮮焼肉」という呼ばれ方をしていた作品を視た（DVDの為）記憶がありますがいかんせんタイトルを憶えているのは前述の映画のみで、長期戦になりますが大昔の映画を注意深く視てみます。
--Teorema 2010年5月22日 (土) 14:17 (UTC)
thread_title: 朝鮮焼肉

message: 余りに読み難いと感じたので、少し全体的に整理してみました。主だった変更点としては
* 「概要」「起源」節を中心に、全体に単に肉を焼く調理法と、料理としての焼肉が入り混じっていたので、これを分離
* 「種類」節でホルモンが挙げられていながら、ホルモンに分類されるものが列挙されていたのを削除
* 「起源」節で起源、語源、現在の状態が入り混じっていたので、これを分離し、「歴史」節に変更
* 「関連項目」節でチェーン店があったのを「密集地帯」節とまとめ、「焼肉の外食店」節に変更
といった点となります。他に「鉄板焼きはコクがあり、直火焼きは柔らかい食感となる」「炭火の方が本格的」というのはさすがに個人の感想ではないかと判断し、コメントアウトさせて頂きました。個人的には同意できるんですが、個人の感想を書くのはいささかまずかろう、という判断です。また、「起源」節はここでも議論がなされている部分ですので、細心の注意を払って変更しておりますが、問題がありましたらご指摘をお願い致します。
また、整理中に課題として
# これまで「起源」節となっていたこともあり、起源、語源に話が集中してバランスを欠いている点
# 他の記事や全体的なバランスを見てもメニューをここまで細かく書く必要があるのかという点
# 焼肉店の密集地帯について、出典がわからない上に市まるごと、県まるごとなど余りにざっくりしすぎている点
# 記事中にコメントで意見が埋め込まれており、ノートで議論するきっかけになりにくい点
を感じました。特に4については節冒頭にコメントを入れるか、Template:告知を使ってノートに誘導して、意見はノートに書いた方が議論と記事の発展につながるものと考えます。--machine_gun 2010年11月17日 (水) 22:38 (UTC)
*たいへんすっきりしたとおもいます。歴史･起源はやはりむつかしいところで、日本における「焼肉」は文化論的な観点から語られるため、単なるメニューの起源の紹介で済まないためで、ある程度は（現実の諸文献からも）当然のことと思います。ちょっと「焼肉は韓国由来」説にかたむいた記述になっているのが気になりました。おそらく「普通の日本人」の直感的な把握は「焼肉は韓国起源」だという認識だと思うのですが、文献的にはその主張をおこなうものはほとんどありません。『別冊BUBKA』2006年は語源についての説であり、また他の文献から事実関係に誤りがあることが指摘されているため全面的に反映することは難しいとかんがえます。「焼肉の文化史」「日本焼肉物語」においては日本の焼肉と韓国の고기구이（肉焼、gogi gui）は別の料理であると前提したうえで、日本の焼肉文化（焼肉店）は戦後の日本において発展した外食文化と結論しています。その主役は「在日韓国朝鮮人」であり、彼らが「韓国風･朝鮮風」として「日本で」外食店経営をやった、しかしそれは韓国朝鮮のものではなく「日本で作られた文化」であるということです。どうしてもキムチやクッパというサイドメニューから「焼肉店」全体が漫然と朝鮮半島由来だと考え勝ちなのはよくある誤謬（あるいは外食店の営業戦略-渡来物を有り難がる-マーケティング）であって、文献的な背景はありません（ファミレスでビビンバを提供していてもファミレスは朝鮮半島由来とは言えないことと同様）。あと、記述すべきかどうか迷っていて筆力がなくて書けないことは、食肉文化は昭和のかなり後半まで特殊部落と非常にかかわりがあり、「特殊部落は渡来朝鮮人由来説」や「焼肉は部落由来」（いずれも明治～昭和中期まで信じられていた俗説･迷信であり現在は否定されている）とも関わっており、なおさら「日韓関係における焼肉文化」を記述しにくい事情があります。複雑で繊細な事情がありますので結局は文献（「焼肉の文化史」「日本焼肉物語」など）に当たるのが一番なのですが、まとめとしては①日本の焼肉は戦前（有史～江戸･明治期）から存在した。韓国の焼肉とはそれぞれ違うものであり、朝鮮の焼肉も李朝期にすでに文献が見られる。②朝鮮人の経営する外食文化としての焼肉店は戦後に登場したが（戦前の朝鮮料理は「焼肉」ではなく韓国宮中料理）急成長したのは1970年代以降である③その主役は在日コリアンであった（在日の間では「民族産業」とさえ呼ばれた）が日本人経営者も多数いた④「韓国風」の起源のものがたくさん取り入れられている⑤しかしそれが現実の朝鮮半島の焼肉とはかならずしも同じものではない、というあたりが穏当な記述だと考えます。--大和屋敷 2010年11月18日 (木) 02:41 (UTC)
*ちょっとまとまった時間ができたのでしっかり読み直してみたのですが、あきらかにおかしくないですか？上のコメント（たいへんすっきりしたとおもいます）は撤回させていただきます。あきらかに朝鮮起源説とか日本起源説とかの不毛な対立に立脚した記述じゃないですか。調理方法についても不正確な点あるし、ほんとうに知っている方が投稿しているのですか？なんかよく知らない方がイメージだけで投稿してるようにしか読めなかったので一旦リバートしました。出典情報がなくておかしな記述には「要出典」タグなどをつけてください。machine_gunさんの認識はまるきり根本が間違ってますよ。--大和屋敷 2010年11月21日 (日) 17:43 (UTC)ぼくも手元に資料ありながら「テキトー」な記憶頼みの編集をしてきたのに反省しますです。どうもやっぱりこういう話題は簡単には済まないのでちゃんと引用元を明記したシビアな編集じゃないと問題だらけになっちゃいます。--大和屋敷 2010年11月21日 (日) 17:46 (UTC)machine_gunさんは編集履歴を拝読するかぎり『別冊BUBKA』2006年（平成18年）7月号はお持ちのようなのですが、これ一冊の主張のみを根拠に記述するのはちょっとムリがあると思います。すなわち他の書籍と内容的に矛盾する記述がある（すなわち両論併記すべき内容である）、また事実関係として認識がまちがっている記述がある（フォークロア・民俗蒐集の結果としてヒアリング情報を絶対視する誤謬）。食の文化史は考える以上におそろしく難しい学問なので慎重にやりましょう。--大和屋敷 2010年11月21日 (日) 17:52 (UTC)だいたいそもそもあまり評判の宜しくないムック本を情報の基本姿勢に置くのどうかと思いますよ。だいたいこんな感じの雑誌（現物はコレ）（googleはコレ--大和屋敷 2010年11月21日 (日) 17:55 (UTC)
replies: text: :私が「知っている方」なのかどうかは知りません。というかそもそも「知っている方」じゃないと投稿してはならない、というのは「誰でも方針に賛同するならば投稿できる」というWikipediaの趣旨から外れるものですよね。
replies: text: :次にBUBUKAについて。これは私の編集以前から存在しており、大和屋敷さんが差し戻された版にも記述が存在しています。私はあくまで整理しただけであり、元からあったのでそれを残しただけです。むしろ整理と称して勝手に（信頼できるかはさておいて）出典がついている記述を削除する方が私は問題であると認識しておりますので、残した次第です。私のBUBUKA出典を残すという行為が問題と仰りつつ、ご自身の差し戻された版にもそれが残っているのは大いに矛盾するところではないかと思われます。

text: :他にも『朝鮮起源説とか日本起源説とかの不毛な対立に立脚した記述』と私の編集についておっしゃりながら、大和屋敷さんの差し戻された版にも『「日韓関係史における日本の焼肉料理」の起源は日本であると考えられている。』とある点も矛盾を感じます。そもそも日本起源説、韓国起源説というのは「起源」節の中に内包されていたのを分けて記述しただけであり、元々あったものすべてが私の責任のように仰られるのはお門違いではないでしょうか。

text: :上記のように、私はそれまであったものをそのまま残しただけであり、かつ自身の整理の目的ははあくまで内容をすっきりさせることであり、もし以前の内容と意味合いが変わっているのであれば指摘して下さい、と上述しております。にも関わらず、指摘・議論という過程を経ずに差し戻す大和屋敷さんの行為は極めて不適切ではないでしょうか。また、私はあくまでそれまであった既述の順序を入れ替えたり、入れ替えるにあたって文章を変更したのみであり、私の編集がリバートに値するものではないと考えます。今回のリバートで私の編集以後の有為の編集も失われており、再リバートすべきと考えますが、リバート合戦となるのは私の本意ではないですので、ご自身でもう一度差し戻された上で、問題のある箇所を指摘し、記事の充実を図るべきではないかと考えます。--machine_gun 2010年11月23日 (火) 09:27 (UTC)
thread_title:  全体的な整理 

message: 本項目の2013年9月7日 (土) 05:52‎のバージョンで記述されていた、「起源」という節ですが、内容が「日本における焼肉の起源」から始まり、語源、日本の江戸期における肉食文化、韓国宮廷料理、日本における牛肉消費量の変化、と情報が錯綜し非常に読みにくいものとなっています。また、記述方法も執筆者の論述形式をとり、考察が加えられていることからWikipedia:ウィキペディアは何ではないかにおける独自研究に抵触するもの言えます。
以上を踏まえ、出典を加えた上で考察等を取り払う編集を行いました。文脈上、複数の内容については削除せざるをえませんでした。新しい編集に関して、ご意見等ありましたら記述ください。--126.27.107.180 2013年9月21日 (土) 03:25 (UTC)
replies: text: 2点ほど、大和屋敷さんの編集方針に申し上げることがあります。
*まず、wikipediaは研究の場ではないということをご確認ください。出典が、事実の検証をともなわない朝鮮起源説にもとづいた出典かどうかを判断する場ではないということです。あくまで、そのような文献があるという記述をすべきで、削除するべきではありません。この点は、確定的に記述してしまった部分もありますので、それを考慮し再度編集を行いたいと思います。
*２点目として、理由なく関係ない部分までリパートするのはおやめください。wikipedia的には、むしろこちらが荒らし行為になりますのでお気を付けください。

text: （ノート:焼肉#調理法としての「焼肉」についてより転記しました。）
thread_title:  起源、歴史に関する内容について 

message: 肉を焼くという調理法を総合して「焼肉」と呼ぶのでしょうか？
本文中には出典のないまま記述されていますが、不自然に感じます。--126.27.107.180 2013年9月21日 (土) 04:42 (UTC)
*朝鮮起源説を誇らしげに投稿している方がいるようですが、①適切に引用していないことは自明ですのでこのような荒らし行為はやめるよう。②また都合のわるい情報を全て削除したうえで事実の検証をともなわない朝鮮起源説にもとづいた出典を持ち込むことは不適切です。とくに「戦前は捨てるか肥料にするなどしていた内蔵」などといった記述は典型的な俗説で、ちゃんとひととおり文献を調査した執筆者による編集とはとても思えません。いちどやりなおしてください。③鄭大聲はこの分野では著名な論者の一人ですが、すべての書籍で確定的に論じるのみで具体的な調査情報を提供していない弁士ですので、この方の書籍をwikipediaで紹介するのは結構なのですが、結論的に引用するさいには他の研究者の論考とあわせて慎重におこなって下さい。他の論者の検証・研究と一致しないことがあります。最後にエスニック産業研究は俗説をつみあげてできるような分野ではありませんよ。とりわけ食については民俗学として非常にむつかしいです。広範にまた慎重にやってください。焼肉・パチンコ・皮ゴムが戦後の在日コリアンのエスニックビジネスだったからこれらがすべて韓国起源だなどというのはトンでもない暴論です。--大和屋敷（会話） 2013年9月21日 (土) 22:54 (UTC)
replies: text: :IP126.27.107.180です。
replies: text: :大和屋敷さん、上記コメントは前の節に対するものでしょうか？

text: :この節では、『肉を焼く調理法を「焼肉」と呼ぶかどうか』という内容を議論ください。

text: :2点ほど、大和屋敷さんの編集方針に申し上げることがあります。

text: *まず、wikipediaは研究の場ではないということをご確認ください。出典が、事実の検証をともなわない朝鮮起源説にもとづいた出典かどうかを判断する場ではないということです。あくまで、そのような文献があるという記述をすべきで、削除するべきではありません。この点は、確定的に記述してしまった部分もありますので、それを考慮し再度編集を行いたいと思います。

text: *２点目として、理由なく関係ない部分までリパートするのはおやめください。wikipedia的には、むしろこちらが荒らし行為になりますのでお気を付けください。
replies: text: :（議論の内容を鑑み、内容を前節ノート:焼肉#起源、歴史に関する内容についてに移動しました。）
replies: text: ::ウェブ上の辞典を調べたところ、

text: ::*牛・豚などの肉をあぶり焼いたもの。

text: ::*肉を焼いたもの。また、牛・豚などの肉や内臓にたれをつけ、直火で焼きながら食べる料理。

text: ::といった記述がありました。調理法や、ローストビーフ、焼き鳥、ステーキなどの料理を「焼肉」と呼ぶ資料は今のところ見つけられません。また、日本バーベキュー協会のページでは焼肉とバーベキューが違う料理として解説されています。
thread_title:  調理法としての「焼肉」について 

message: *1点目
本文中の下記内容は「焼肉」とどのように関係するのでしょうか？
彦根藩では第3代藩主井伊直澄のころ、反本丸（へいほんがん）と称して全国で唯一牛肉の味噌漬けが作られており、滋養をつける薬として全国に出回り、幕末まで幕府や他藩から要求が絶えなかったという。これは近江牛が名産となるはしりとなった。近江牛は開港期には東海道を徒歩で、のち汽船を使用し東京・横浜まで出荷されるようになる。　
*2点目
本文中の下記内容に関して、
「焼肉店」のイメージは、既に1960年代に大都市圏に存在していたが、1970年（昭和45年）以降は次第に日本各地へ広まるようになった。
イメージとは何でしょうか？--126.48.178.209 2013年9月22日 (日) 10:54 (UTC)
「イメージとは何でしょうか？」単なるイチャモン過ぎると感じます。何でも横文字を使う風潮はよくないとしても、現代日本語を解する人で「画像はイメージです」という広告の一文の意味を理解できない人は極小例と思われます。それとも貴殿は理解できないのでしょうか？もし表現の改善が希望なら貴殿自身が投稿すべきではないかと。--Yasohati（会話） 2013年10月29日 (火) 13:59 (UTC)
replies: text: Yasohatiさんのおっしゃる通り、該当部分の変更を過去に何度か行っているのですが、差し戻しされるためノートでの議論に持ち込んだという経緯です。

text: さて、「イメージ」が画像という意味とのことですが、それでも本文は『「焼肉店」の画像は、既に1960年代に大都市圏に存在していたが、1970年（昭和45年）以降は次第に日本各地へ広まるようになった。』となり意味不明ではないでしょうか。

text: 単純に『焼肉店は、既に1960年代に大都市圏に存在していたが、1970年（昭和45年）以降は次第に日本各地へ広まるようになった。』でいいのではないでしょうか。--126.108.233.118 2013年11月16日 (土) 00:06 (UTC)
*3点目
下記内容に関して、
最も一般的な説では江戸時代のももんじ屋などでひっそり続いていた食肉文化があり、これは猪や鹿、犬、牛、馬など各地方や食文化により多種多様な様態をもっていた。（中略）日清日露戦争期を通じで牛肉の消費は急激に拡大し、8歳頃まで成長した農耕牛を肥育にまわし食肉用途として出荷する形体が定着した。
1点目にも通じる疑問ですが、屠蓄業がどのように「焼肉」に関わってくるのでしょうか？明確な記述が必要かと考えられます。--126.27.115.61 2013年9月23日 (月) 10:31 (UTC)
thread_title:  複数の疑問点 

message: いくつか参考となりそうなウェブページがありましたのでメモします。
* 各種辞書：「焼肉」の辞書的な解説。
* 日本バーベキュー協会：焼肉とバーベキューの違いについて解説。
* 食の研究所：焼肉の起源について解説。出典付きで分かりやすい。
* モランボン：プルコギについて解説。韓国に焼肉という言葉はないとのこと。
* モランボン（ジャン特設ページ）：日本・韓国における焼肉のルーツを解説。
* 食道園：食道園の歴史の紹介。
--126.27.115.61 2013年9月23日 (月) 11:19 (UTC)
*web上の情報は偏っていますので「広く」情報源を探索してください。モランボンは鄭大聲説にもとづいていますので排他的に採用しないよう慎重に扱ってください。--大和屋敷（会話） 2013年10月16日 (水) 01:54 (UTC)
replies: text: :大和屋敷さんへ。
replies: text: :web上の情報は偏っている"ものがある"というだけで、上記の情報について具体的な問題点を挙げず批判するのでは、議論にならないと思いますよ。
thread_title:  参考ウェブページ 

message: 焼肉もしくは焼肉料理は、本来広義的なものであって、それこそ火と共に何万年も前からあったと思われます。　それをかかげておきながら、「本項では主に日本の「焼肉店」と称する店舗において提供されるような、肉を焼網などに乗せ炙って食べる料理について解説する。」はないだろう。 構造からして衝突するに決まってます。　
それが主な衝突原因の大元であって本項は、タレをいつつけるとかは関係なく、広義の獣肉を焼いて食べる行為について解説し、下に進んで日本の焼肉スタイル節を作って詳述し、起源もそこに書き込み、別途プルコギも節を作って詳述してそれぞれの起源をそこに書いていけば、そもそも衝突することもないし、仮にあるスタイルを焼肉と一般化した記述が来ても、それぞれの節に移動すれば良いだけであって、一方を弱めるための独自研究的な解説も入りにくくなってくると思われます。　--Gyulfox（会話） 2013年10月24日 (木) 15:16 (UTC)
replies: text: たしかに、現在の記事は「焼く」という調理法の話題と、焼肉料理の話題が混在しており分離は不可欠かと思います。

text: 「焼肉もしくは焼肉料理は、本来広義的なものであって、それこそ火と共に何万年も前からあった」という内容については、何らかの出典を付記しないと独自研究になるかと思います。「人類は～ごろから焼肉を食べ始めた」といった記述はあまり見ないように思いますが。

text: 「広義の獣肉を焼いて食べる行為」という言葉はあいまいですし、それが「焼肉」かというと疑問が残ります。 --126.108.193.148 2013年10月26日 (土) 18:02 (UTC)コメント依頼とのつながりから、IPを統一します。
replies: text: :冒頭の出典には焼肉とは肉を焼いたものと定義していますので、有史前の遺跡で肉を焼いた形跡があれば考古学的資料に「焼肉」と書いていない出典でも採用できます。有史前の遺跡で肉を焼いた形跡がある事は収録されるべきでしょう。　エジプトで王の食事でそういうのがあれば排除すべきではないのです。　ただこっちがエジプト文明は古いからと言って、伝播したと述べているような資料がないなら起源説にはならないはずです。　また例えば、超一級の時計職人が安物のデジタル時計について、こんなものは腕時計ではないと言ったところで、それは時計職人のひとつの意見であって、編集者が全面的に振り回されるのは好ましくないだろうと思います。焼肉もそうです。

text: :それから、出典モランボンが述べていることは色々ありますが、①日本は仏教国だから明治以前に焼肉は流行らなかった。②焼肉料理は韓国のほうが古い。③ただし韓国から日本に焼肉料理が伝来したとは言ってない。④テーブルで焼くスタイルは日本から韓国に普及。焼いたのちにつけダレをつけて食べるスタイルも日本から韓国に影響した。　⑤ただし一般家庭の話であって、宮廷料理とかは別である。　ざっとこんな感じですよね。--Gyulfox（会話） 2013年10月27日 (日) 09:33 (UTC)
replies: text: ::焼肉の起源ですが、①焼肉（やきにく）とは、牛・豚などの肉を焼いたもの。②また、肉や内臓にたれをつけ、直火で焼きながら食べる料理である。と解説されています。

text: ::やはり問題は本文で②の起源として①の説明がされているというところですね。

text: ::その意味で、先に書きました通り「焼肉」が持つ2つの意味は分離して記述する必要があるかと思います。
replies: text: :::ですよね。　①と②を混ぜて複数の人が書けばおかしなことになるし、喧嘩になるのは当たり前です。それから重要ポイントですが、②の定義である「直火で焼きながら」と書いてありますよね。　中国・韓国では肉を直火で焼くのは野蛮人で、そんなことをすれば煤で貴重な肉がダメになるから、必ず壷で煮るか石板の上で焼くか、鉄板焼きが常識の文化でした。だから中国・韓国では「あの直火スタイルの焼肉」の発想は庶民には出てこなかったし、広がらなかった。　日本は大昔から魚を炭とかで直に焼いて、煤がついた魚の皮を直前に取って食べるような文化だった。　だから日本で先に広がった。　（日本の庶民はどこでもサンマとか焼くための七輪という小型ストーブが普及してたから、庶民の間で一気に広がった）。　そういうことを踏まえつつ、ページの前半を①、後半をジャパニーズスタイルとして②を書いていけば何の衝突もなく記述が進んでいくと思うのですよ。　宮廷料理なんかは煤がついた肉はないだろうから①分類の話で七輪なんかが登場するずっと昔に大陸から日本に伝わった可能性は高い。（歴史学的出典があれば勿論記載されていいことだ）②は文化的な違いから日本から大陸に広がった。（これは既に出典ありですね）--Gyulfox（会話） 2013年11月5日 (火) 14:52 (UTC)
replies: text: ::::概要でも分離して書いたほうがいいかもしれませんね。①については、現在「起源」の節で書かれている内容から抽出できそうです。「直火で焼く」という点は重要ですね。ただ、ホットプレートで焼くと焼肉じゃなくなるのかというと、そうでもないので柔軟性が必要かなと思います。

text: ::::ちょっと気になるのは、『中国・韓国では肉を直火で焼くのは～(略)～庶民の間で一気に広がった）。』という点で、かなり面白い内容だと思うのですが、これはGyulfoxさんの考えですか？ちょっと出典が確認できなくて、お教えいただければ幸いです。
replies: text: :::::『中国・韓国では肉を直火で焼くことを野蛮と考える云々、の話は焼肉とは別の話題でラジオから聞いたことなので間違いの可能性は低く、探せばそれなりの著書があるのかも知れませんが、私はこれを今すぐ掲載したいっていう訳ではありません、スムーズに作業する上での納得感の話であって、何か見つかればご協力しますが、今のところは出典も持っていない以上は無視されても結構です。--Gyulfox（会話） 2013年11月6日 (水) 05:45 (UTC)
replies: text: ::::::承知しました。

text: ::::::ではまず、内容を①②に分離させる編集を行いたいと思います。その際、同様に複数の語義を持つ『肉』を参考にできるのではないかと考えております。

text: ::::::つまり、冒頭文は「焼肉（やきにく）とは、～（略）～食べる料理である。」にとどめておき、「概要」の節で「2つの語義をそれぞれ解説する」と示した上で各語義の節に入るという流れですが、いかがでしょうか。
章立ての提案
編集が記事全体に及ぶかと思いますので、章立てのたたき台を提案いたします。
 1 概要
 2 焼肉（肉を焼いたもの全般）
  2.1 世界の焼肉文化
  2.1.1　日本
  2.1.2　朝鮮半島
 3 焼肉（東洋料理）
  3.1 起源
  3.2 道具
  3.3 メニューの種類
   3.3.1 焼物
   3.3.2 サイドメニュー
  3.4 焼肉の日
  3.5 朝鮮焼肉
 4 その他
ちょっとちがうかな。それではあまり改善にならないでしょう。　つまりこういうことです。
 1 概要
 2 焼肉（肉を焼いたもの全般）
 3.1.1　日本の焼肉文化
  3.1 起源
  3.2 道具
  3.3 メニューの種類
   3.3.1 焼物
   3.3.2 サイドメニュー
  3.4 焼肉の日
  3.5 朝鮮焼肉
 4.1.2　朝鮮半島の焼肉文化
  4.1 起源
  4.2 道具
  4.3 メニューの種類
 5 その他
つまり交通整理すればこういうことです。　資料などあれば欧米独特の焼肉文化などを入れても良いです。--Gyulfox（会話） 2013年11月13日 (水) 13:11 (UTC)

text: その章立ては、上の議論を踏まえていないように思います。

text: 上記議論では、冒頭文に「①牛・豚などの肉を焼いたもの。②また、肉や内臓にたれをつけ、直火で焼きながら食べる料理である。」というように、語義として"Grilled meat"と"Yakiniku"の2つの意味があると確認できました。

text: 少なくとも、これらの語義ごとの解説にすべきかと思いますが、Gyulfoxさんの章立ては「焼肉」とは①の「肉を焼いたもの全般」を指す、という組み立てになってになっております。①②を大項目で分けない理由は何でしょうか？

text: また、「日本の焼肉文化」下の節が、現状の章と位置づけとして変わらないため、編集の衝突が生じるのではないかといったことや、「肉を焼いたもの全般」という枠組みの中で「メニュー」では"Yakiniku"のメニュー解説になるといったように、混乱が懸念されます。
replies: text: :衝突はないでしょう。　3.1～3.5のみYakinikuで4.1～4.3は広義の焼肉として、宮廷料理やプルコギに近いものの歴史を書いていけば良いのですから間違いようがないと思います。--Gyulfox（会話） 2013年11月13日 (水) 21:17 (UTC)
replies: text: ::「広義の焼肉」は、「朝鮮半島の焼肉文化」の部分的な内容ではないと思います。それこそ世界中で肉を焼いた料理はあるので。

text: ::"Yakiniku"と"広義の焼肉"を分けるという意図ですよね？とすれば、なぜそのような章で分けるのではなく、「日本の焼肉文化」、「朝鮮半島の焼肉文化」と分類するのでしょうか。不自然な分け方だと感じますが、直接的な章タイトルにしない理由は何か有りますか？
replies: text: :::恐縮ですが発言を重ねさせてていただきます。

text: :::記述を"Yakiniku"と"広義の焼肉"で大きく分ける、という点はGyulfoxさんをはじめ、皆様からの反論はなかったので、こちらについては問題ないかと存じます。

text: :::Gyulfoxさんの章立てでは「 4.朝鮮半島の焼肉文化」で"広義の焼肉"を解説するとの説明ですが、であれば「 2 焼肉（肉を焼いたもの全般）」の一節として含める方が位置づけがはっきりします。また、「 3.日本の焼肉文化」に"Yakiniku"の内容を記述するとの説明ですが、日本の焼肉文化は当然"Yakiniku"だけではなく"広義の焼肉"も含むものであり、まさに分離が必要な箇所かと思います。

text: :::"広義の焼肉"の記述内容は、例えば英語版の"Regional variations of barbecue"のようなものになるかと思います。

text: :::ここまでの議論を踏まえ、以下のように章立てを修正させていただきます（第２レベルまで記述）。
 1 概要　←「焼肉」という単語に"広義の焼肉""Yakiniku"の２つの意味があることを記述
 2 焼肉（肉を焼いたもの全般） ←"広義の焼肉"の解説"Regional variations of barbecue"等を参考に内容を充実
  2.1　日本の焼肉文化 
  2.2　朝鮮半島の焼肉文化
  2.○　○○地域の焼肉文化
 3 焼肉（東洋料理）　←"Yakiniku"の解説。「東洋料理」は総務省統計局による呼称だが検討の余地あり？
  3.1 起源　←明確に"Yakiniku"を解説している記事（佐々木、別冊BUBKAなど）を基に記述。
  3.2 道具　←3.2～3.5は現状版で"Yakiniku"の解説になっている。必要に応じて編集。
  3.3 メニューの種類
  3.4 焼肉の日
  3.5 朝鮮焼肉
 4 その他

text: :::ご意見いただけましたら幸いです。
えーっと、「YAKINIKU」と「肉を焼いた料理」の区別があれば、どのような分類でも同意です。　ただ自分が懸念していることは、焼肉の日にせよ、朝鮮焼肉の話題にせよ、あくまでも日本限定のローカル情報であって、世界中がこの日は焼き肉の日としてはいませんから、そういう分類方法では中立性を満たさない、あるいは中立性を満たせてもいちいち文章の頭で「日本では･･･」「日本では･･･」と書かねばならず、回りくどくてスマートになりにくいということです。--Gyulfox（会話） 2013年11月22日 (金) 02:30 (UTC)

text: コメントありがとうございます。語義ごとに記述する点については合意できているということで承知しました。

text: 中立性についてコメントをいただきましたが、私は焼肉の日、朝鮮焼肉の各内容は中立性の問題をはらんでいるとは思いません。各節は、その内容から"Yakiniku"の解説と分かりますし、逆にこの節タイトルで"広義の焼肉"を解説するのは難しいでしょう。実際に現時点の版では、事実が述べられているだけで、ポジショントークで衝突しているわけではありません。

text: もし、「中立性」を「本来、世界で普遍的な内容なのに日本だけの記述になる」という意味で使用されているのなら、その心配はないと思います。焼肉の日、朝鮮焼肉というタイトルを抜きにすれば、その内容は明らかに普遍的内容の解説ではないことが分かりますし、章タイトルが「 焼肉（東洋料理）」で"Yakiniku"の解説になりますから自然な流れで日本の記述と分かるかと思います。例えば焼肉の日（日本）、朝鮮焼肉という呼称といったタイトルにすればより明確でしょう。

text: ただ、焼肉の日、朝鮮焼肉が他節に比べてマニアックすぎるきらいはあるかと思います。特に焼肉の日についてはこれ以上発展させるのは難しく、重要度も高いとは思えません。むしろ、全国焼肉協会の解説とした方が有用かもしれません。
*本記事は、冒頭に小学館デジタル大辞泉「焼肉：肉を焼いたもの。また、牛・豚などの肉や内臓にたれをつけ、直火で焼きながら食べる料理。」とあり、当記事の基本構造はこのデジタル大辞泉に沿って組み立てられているとわたくしは見ておりまして、①肉を焼くという食文化は石器時代からあった（あたりまえの記述・但し独自研究）②牛・豚などの肉や内臓にたれをつけて直火で焼きながら食べる料理は洋の東西にあり日本独自のものでも朝鮮独自のものでもない（あたりまえの記述･但し独自研究）③さて、現代の日本における「焼肉料理」「焼肉料理店」は朝鮮と密接に関連しており、もとは日本・朝鮮とも独自の文化があったが、併合期（1910以降）に独自の融合があり、とりわけ「客に自ら直火で焼かせ酒を飲ませる外食産業」の様式は併合期の朝鮮で成立したというのが佐々木の結論である、が骨子になると思います。あとはせっかく当ページを訪問してくださった読者に検証可能で無関係とまではいえない情報を幅広く提供する目的で記述してあるものと考えております。「焼肉の日」や「朝鮮焼肉という語」についての紹介は、焼肉という主題と有意に関連しており、「あって良くてあって悪いものではない」という印象です。--大和屋敷（会話） 2013年11月22日 (金) 18:13 (UTC)食文化や風俗といったものはそもそも先国家的なもので、フォークロアに関わることは明確にできる内容が非常に限定的であるということがあります。感覚的な表現でいえば引用が「なまなましく」「ごろごろしている」ほうが誠実に記述しており、文脈をつくろうとすればするほど独自研究に踏み込んでしまうような印象を持っています。--大和屋敷（会話） 2013年11月22日 (金) 18:13 (UTC)
replies: text: :大和屋敷さんからコメントをいただきましたが、２点ほど問題があります。

text: :*まず、この記事は「焼肉」という言葉を解説する場であり、①②③の骨格を作り「佐々木の論」を主張する舞台ではありません。小学館デジタル大辞泉の記述に、『～食べる料理は洋の東西にあり朝鮮独自のものではない』、『③さて～（略）～結論である』という主張はありません。にもかかわらず『小学館デジタル大辞泉に沿って組み立てられている』は嘘になります。

text: :*２点目の問題として、この場の議論に誤解があります。ここででは「文脈」を作ろうとしているのではなく、「焼肉」という言葉を整理して解説するための章立てを議論しています。むしろ、上記のような主張の展開や「佐々木の論」に接続することがまさに文脈を作るということです。『感覚的な表現でいえば～（略）～誠実に記述しており』のコメントは解釈が難しいですが、記述内容が四散している現状版は百科事典として望ましくなく誠実でもありません。フォークロアは書けることが限定的、であっても整理した記述が求められます。そもそも、内容をフォークロアのみに限定する理由はありません。

text: :再度申し上げますが、この記事は「焼肉」という言葉を解説する場であり、「焼肉」をテーマにフォークロアに関する主張を展開する場ではありません。

text: :焼肉の日、朝鮮焼肉の話題については、コメントいただいた通りで削除する必要はないと思います。
replies: text: ::大和屋敷さんの話も、126.108.181.6さんの話もありだと思いますし、そんなに間違ったことは言ってない。　どういう形にせよ佐々木の論だって無視はできないでしょう。　焼肉の日、朝鮮焼肉の話題、その他の記述については削除なんて誰も言っていませんし、ただどう見たって日本のことですので、扱いとしては日本の焼き肉文化節のところに入れておけばいいんじゃないでしょうか。--Gyulfox（会話） 2013年11月23日 (土) 01:39 (UTC)

text: ::フォークロアについては、信頼性に問題ありという意味ではないが、大和屋敷さんが分かりやすくかいつまんで下さったとおり、佐々木の見解によれば、現代の日本における「焼肉料理」「焼肉料理店」は朝鮮と密接に関連しており、もとは日本・朝鮮とも独自の文化があったが、併合期（1910以降）に独自の融合があり、とりわけ「客に自ら直火で焼かせ酒を飲ませる外食産業」の様式は併合期の朝鮮で成立したと結論していると記述するのが明確で良いでしょう。--Gyulfox（会話） 2013年11月23日 (土) 01:55 (UTC)
replies: text: :::126.108.181.6です。佐々木の論に関して誤解であれば解いておきたいのですが、私も、佐々木の論を無視してよいとは考えていません。

text: :::ただ、佐々木の論は"Yakiniku"の"起源"に関する内容であり「焼肉」という言葉全般の解説ではありません。大和屋敷さんのコメントで『①肉を焼くという食文化は～（略）～たというのが佐々木の結論である、が骨子になる』とされていたので、いやその骨子は「焼肉」の解説にならないよ、とコメントした次第です。

text: :::"Yakiniku"の"起源"に関する佐々木の論は数多く引用されており（上記サイトなど）起源の解説には欠かせないでしょうね。
replies: text: ::::(追記)焼肉の日、朝鮮焼肉の話題、その他の記述の位置づけですが、「日本のこと」であり、さらに"Yakiniku"の解説に限定されています。つまり、「全国焼肉協会」や「朝鮮焼肉」という言葉があることで"Yakiniku"の解説に限定され、なおかつその範囲を超えることはない節になっています。「日本の焼き肉文化節」に組み込むこともできるが、内容の収まりとしては「焼肉（東洋料理）」の一節とするのが自然、というふうに私は考えますが、いかがでしょうか。
*んー。そこまで論理的に整理する必要ないんじゃないですか。--大和屋敷（会話） 2013年11月23日 (土) 15:48 (UTC)

text: :"論理的すぎる"という指摘が、批判として成り立っているのか途惑うところではありますが、少なくとも、上で提案している内容が論理的な整理だと認識いただいているということで承知しました。
replies: text: ::YAKINIKUについて焼き方や道具はほぼ世界共通の認識だと思いますが、焼肉の日、朝鮮焼肉の話題やらは、もろに日本の文化のことですよね。　どちらにせよ日本文化節には簡単にYAKINIKUについて説明しなきゃいけませんし中立性だけではなくて、日本文化節の方に焼肉の日、朝鮮焼肉がある方が自然だと思いますよ。　--Gyulfox（会話） 2013年11月26日 (火) 12:13 (UTC)
replies: text: :::上記の章立てで「日本の焼肉文化」は「焼肉（肉を焼いたもの全般）」の一節として位置づけられ、"YAKINKU"の周辺情報である「焼肉の日」、「朝鮮焼肉」が"広義の焼肉"の解説に直接ぶら下がるのは不自然ではないでしょうか。

text: :::私も、「日本の焼肉文化」節で"YAKINKU"について簡単に説明する必要はあると思います。であれば、一節全部をぶら下げるのでなく、簡単な記述とするのが適切かと思います。

text: :::「焼肉の日」、「朝鮮焼肉」節の内容は「もろに日本の文化」ではなくて、「日本の"YAKINIKU"という料理に関する文化」です。さらに、"YAKINIKU"は字が示すように日本の料理で"広義の焼肉"に含まれるものです。

text: :::「焼肉」という言葉にこのような語義の重層性があるため分離して記述しよう、というのがこの場の議論かと思いますが、"YAKINKU"の周辺情報である「焼肉の日」、「朝鮮焼肉」を"広義の焼肉"で詳述してしまうと、分離によって整理される効果が相殺されるのではないでしょうか。
IP126.108.181.6です
上記の章立てに関してコメントも出尽くし、疑問・反論に関する議論も終息したと考えられますので、ページ全体の編集を行いたいと思います。
「焼肉の日」「朝鮮焼肉」の各節については特に反論をいただきませんでしたので、「焼肉（東洋料理）」にぶら下げるよう編集を行い、しばらく様子を見たいと思います。その際、「焼肉（肉を焼いたもの全般）」の章でもそれらの節の内容について簡単に解説を加えます。

text: 一旦、これまで本文内に記述されていた内容を用いて、章立てに合うよう組み換えを行いました。

text: 焼肉（肉を焼いたもの全般）に関しては、日本と朝鮮半島の情報しか有りませんので、"Regional variations of barbecue"等を参考に他地域の内容を充実させていくことが必要かと思います。

text: 焼肉の日、朝鮮焼肉の内容については、位置づけを明確にするため節タイトルを変更しました。ただし、「日本の焼肉文化」節は、大きな歴史の流れを記述しており、その中に組み込むのは内容の連続性が保てないと考えられるため、今回の編集では控えました。
*細い針の穴を上手く抜いたいい編集だと思いました。--大和屋敷（会話） 2013年12月11日 (水) 18:47 (UTC)
*大編集ご苦労さまでした。　元からあった独自研究のひとつを、論文の後ろに配置して、これらのエピソードがこれらの可能性を証言しているという表現に変更することで潰しておきました。--Gyulfox（会話） 2013年12月12日 (木) 07:39 (UTC)
thread_title:  ページ全体の問題点