ノート:FCシャフタール・ドネツク

message: ノート:ドネチクで改名提案を行っています。サッカーチームがたいへん有名なので、こちらの関係の方のご意見も伺いたく存じます。もしよろしければ、どなたでも当該ノートへコメントいただけませんか?
なお、都市のページ名が決定したのちこちらのページの改名も検討する必要があると思いますが、日本では完全に「シャフタール（ウクライナ語名）・ドネツク（ロシア語名）」で定着している等の格別の理由があれば改名の限りではありません。こちらのページ名についても併せてご検討お願い致します。--ПРУСАКИН 2007年11月2日 (金) 17:59 (UTC)
より多くの方の注目を集められるだろうと思い、取敢えず改名提案を行ってみました。「シャフタール・ドネツク
という表記が日本で完全に定着しているからこれでいいのだ、というような意見も含め、確認を取りたいということもあり、皆様からのご意見伺いたく存じます。
ついでながら、できればこのチームの根拠地のページ名の方にもサッカーファンの皆様の意見をなるべく反映したいと思いますので、こちらかノート:ドネチクにでもご意見いただけると助かります。この都市は日本ではほとんど無名ですが、ほとんど唯一サッカーファンの皆様はご存知でいらっしゃってくださると思いますので、できればご意見を反映させたいところです。--ПРУСАКИН 2007年11月5日 (月) 07:20 (UTC)
replies: text: サッカークラブの記事は（jawpに存在する場合は）なるべく都市記事名に合わせているのですが、「シャフタール・ドネツク」ほど定着しているものに関しては、例外があっても良いと考えています。
replies: text: : Google参考「サッカー + 地名 -Wikipedia」で検索

text: * ドネツィク：4件

text: * ドネーツィク：6件

text: * ドネチク：59件

text: * ドネーチク：0件

text: * ドネツク：87,200件（wikipedia含む）

text: ただ、サッカークラブの記事名に引っ張られて、都市のページ移動が妨げられる必要もないと思います。「シャフタール・ドネツク（-）は、ウクライナ・ドネーツィクの」という導入部もアリかと（クラブ・ブルージュやセビージャFCが同様）。その場合、混乱しないように記事内でちょっとしたフォローがいるかもしれませんが。 --Zemarcelo 2007年11月6日 (火) 13:22 (UTC)
コメントありがとうございます。都市名についてはなるべく修正したいと考えているのですが、日本でドネツクといえばシャフタール、ということでこちらのページとの兼ね合いはどうしようかと迷っていました。完全に「シャフタール・ドネツク」で定着しているということならこちらはそれでよいと思います。「ウクライナ語名+ロシア語名」でちょっとおかしいんですが、こういう例はたまにありますから（ウクライナ・コサックのザポロージエ・シーチ（ロシア語名+ウクライナ語名）とか）。記事内でのフォローは十分行っていきたいと思います（とはいえ、現状でも都市がドネチクでこちらが「～・ドネツク」なので、都市のページを移動しないするに拘らずフォローは必要となるでしょう）。
都市名ですが、やっぱりロシア語名がダントツですね。まあ、多分ほとんどが「シャフタール・ドネツク」のことだと思いますが……。「ドネツィク」より「ドネーツィク」が多いのは意外でしたが、多分ウィキペディアのせいでしょう（ドネーツィク_(小型揚陸艦)を作った私のせいでしょう）。--ПРУСАКИН 2007年11月6日 (火) 13:47 (UTC)
所定期間様子を見て他に意見がなければ、このページは移動せずということで提案を取り下げる予定です。ノート:ドネチクの方も同様の期間を区切って移動を行いますので、併せてよろしくお願い致します。--ПРУСАКИН 2007年11月7日 (水) 16:09 (UTC)
移動の必要のないことが確認できましたので、改名提案は取り下げました。ご意見をいただいお蔭様で迅速にことを進めることができました。ご協力ありがとうございました。--ПРУСАКИН 2007年11月13日 (火) 09:02 (UTC)
ドネチクはドネツィクへ移動し、こちらのページに脚注で説明をつけました。不足分は補っていただくか、私のノートへ指摘していただければなるべく対処したいと思います。--ПРУСАКИН 2007年11月19日 (月) 07:56 (UTC)
thread_title:  ページ名について 

message: UEFA杯優勝に水を差す形になってしまうのは残念ですが、著作権に疑念がありますので、まずはこちらで議論したいと思います。
以降、「クラブ・オフィシャルソング」が掲載されています。
この作詞者はАрсеневという方で、ロシア語版の記事を見る限りではご存命のようです。となると、フェアユース規定のない日本においては、引用の必然性などについてウィキペディアが法的リスクを負う可能性があると私は考えています。ただ、削除となった場合、1年半以上の版が飛んでしまいますので、まずは皆様のご見解をお伺いできれば、と思います。--Ziman-JAPAN 2009年5月21日 (木) 01:39 (UTC)
replies: text: 当方のノートへのお知らせ、ありがとうございます。私はスポーツは専門外なのですが、わかできる範囲でコメントさせていただきます。

text: まず、この歌はどの時期に書かれたものなのでしょうか？ソ連時代であった場合、もしかしたらパブリックドメイン的に提供されている可能性も0ではありません（調べないとわかりませんが……）。

text: 次に、現在日本語版に載っている英語の詞ですが、これは本当に「オフィシャルな」ソングと言ってよいものなのでしょうか？ロシア語版に歌詞が載っていますが（著作権は??）、恐らく、原曲は英語じゃないと思います（ロシア語の可能性大、ウクライナ語の可能性若干）。

text: では、日本語版に載っている英語の歌詞は何なのでしょうか？歌詞内容は大意はロシア語と同じですが、細かく見るとしばしば訳がずれています（主な相違点は、ロシア語歌詞では存在しない単語が英語歌詞には挿入されている箇所が散見できるというところ。例えば、「Beauty of green fields」と書いてあるが、ロシア語歌詞ではたんに「緑の野原」だか「（国営）農場」だかと書かれているだけで、美しいかどうかなんて一言も言っていない）。

text: そこで英語版を見てみますと、同じ英語の歌詞が書いてあります。日本語版は、英語版の既述を（改行なしに）コピーしたものではないでしょうか？

text: この英語版の既述が、クラブの歌のオフィシャルな翻訳であるのかは確認できていません（オフィシャルサイトの英語版に載っているかもしれませんが、未発見）。

text: で、英語版ですが、なんとまあ10:11, 14 October 2005の編集で歌詞は追加されたようです。英語版でこのクラブのページが作られて、履歴で古い方から見た場合の1ページ目に載っている版です。もしこれが著作権違反の既述であれば、英語版は4年近くもそれを放置してきたことになりますね……。

text: 一番確実な手は、既述元と考えられる英語版のノートへ質問してみることだと思います。なお、その編集が加えられた10:11, 14 October 2005の版には出典元と推測される外部リンクが載せられていますが、クリックしたところ「（ページは見つかりません）」になっており、参考リンクがどのようなものであったか現時点では不明です（shakhtar.comというアドレスを見ると、どうやらシャフタールの公式ページのようですが……）。

text: もう一点、別の観点から言うと、もしこの英語の歌詞が英語版編集者（IPのようです）の創作（独自にロシア語から英訳した）であった場合、それをなんの断りもなしに日本語版にコピーペーストした編集はやはり問題のあるものと指摘せざるを得ません。外部出典で英語歌詞がパブリックドメイン等で提供されているのをコピーしたのならよいのですが……。
こんにちは。元の歌詞はおそらくロシア語なのだろうと思いますが、その歌詞が著作権に守られたものである限りは、翻訳したものも同様に原歌詞の著作権が守られなければならず、おそらく著作権侵害となっていると思います。したがって、著作権を侵害した記述が含まれる版は全て特定版削除によって取り除かなければならない、ということになろうかと存じます。しかしながら、去る6月15日にWikipediaのライセンスが、旧来のGFDL1.2から、CC-BY-SA3.0（）を主としたものへと変更されています。このライセンスでは「原著作者のクレジットを表示」することを求めており、:meta:Licensing update/jaでもそのように記されています。したがって、投稿履歴を全て保持しなければならない、という旧来のやり方を外れて、特定版削除した部分が存在することと、その間の著者の一覧がノートページにあることを要約欄に記し、あとはこちらのノートページに削除された部分の著者の名前を全て列挙すれば済むことになるのではないかと思います。最初に問題が指摘されてから、今まで対応が遅れたことが、今回は幸運な結果をもたらしてくれるのではないかと期待します。--Peccafly 2009年7月16日 (木) 14:02 (UTC)

text: コメントありがとうございました。（話が進まないので、Peccaflyさんに検討お願いしました。）

text: それは大分簡単になりましたね。本当に「急がば回れ」的な結果になりそうで幸いでした。

text: そうであれば、私は「著作権侵害が強く疑われる」ということで特定版削除が無難であろうと思います。ソ連時代に作成された歌詞が、著作権放棄されているという可能性も100%は否定できませんが、チームも存続していますし、著作権は保持されていると考えるのが普通ではないかと思います。

text: ◆「Wikipediaのライセンスが、旧来のGFDL1.2から、CC-BY-SA3.0 を主としたものへと変更」というのはどこを見ればよろしいでしょうか、投稿者には CC-BY-SA3.0 と GFDL の両方でライセンスすることへの同意が求められていると理解しているのですが…。GFDL でも「投稿履歴を全て保持しなければならな」い訳ではありませんので、仮に特定版削除となったとしても必要な作業に違いはないと思います。--Jms 2009年7月16日 (木) 15:47 (UTC)
こんにちは。微妙かなと思って、どっちかというと問題ありそう、という場合は、とりあえずでも除去をしておいていただけるとよいと思います。旧ソ連時代は、著作権概念がないと思われるのですが、解体・独立後、これまでの著作物に対してどのように対応したのかはよくわかりませんでした。著作物の性質や、法的な状況の不明瞭さなどから、今回は、ロシア語版で問題を生じていないならば、除去した上で、当面は削除せずに残してもよいのかなとも思いました（他の事例に安易にあてはめるべきではないです）。なお、英語詞はクラブが公開していたもののようです。
CC/GFDLについては、外部からの持ち込みでCCのみとすることができるとあるのですが、これがウィキペディアンの投稿の場合にどうなるかは判然としません。CC-BY-SAの利点は残すべき事柄ではなく、履歴保存場所に融通が利くことになるかと思います。--Ks aka 98 2009年7月16日 (木) 17:03 (UTC)

text: ベルヌ条約的には、新規加盟時に遡及適用の様です (第18条(4)による)。ウクライナは 1995 年にベルヌ条約に加盟しています。ウィキペディアンの投稿の場合にどうなるかはTerms of Useに書かれています。--Jms 2009年7月16日 (木) 17:10 (UTC)
あー、そんなページができていたのか。ありがとう。結局特定版削除の救済についてはこれまで通りなのかー。ベルヌ条約的には遡及するのは確かなのだけど、独立から加盟までの間もよくわからんから、なんとも言えない（侵害である可能性はそこそこ高いだろうけど）。履歴を見たら、加筆分は文章ひと段落ほどとデータで、特にごついのはヨーロッパカップの表ってところなので、履歴を確認して、利用者:Yy2525さんと利用者:Flénuあたりにお願いして再投稿または要約欄での投稿者表示ということで許諾を得て、再構成すれば、削除したとしても失われる情報は復帰できそう。--Ks aka 98 2009年7月16日 (木) 17:50 (UTC)

text: やはり著者をノートに列挙するだけではダメですか・・・orz 現状での作業量があまり多くないのならば、先んじていったん違反疑いの前の版までリバートしてから、Yy2525さんやFlénuさんに連絡して、問題の無い部分を書き戻しておいたほうがよさそうですね。今後、削除するにしても、しないにしても、巻き込まれ範囲を現時点までに留めるようにしたほうが安心できます。ベリアルにある方法を使うのも手軽そうで良いですね。--Peccafly 2009年7月17日 (金) 09:38 (UTC)
replies: text: : Ks aka 98さ、Jmsさん、コメントありがとうございました。この手の問題に関しては私の理解が追いつかないため、たびたびご両名のお知恵を拝借し、そのたびにとても感謝しております。この記事に関しても今後のおおよその方向性が見えてきて、とても助かりました。なるべく少ないコストで記述内容を最大限に維持することができればなによりです。--Peccafly 2009年7月17日 (金) 09:46 (UTC)
こんにちは。議論の提起をしておきながら放置する形になってしまい、申し訳ありませんでした。頭の片隅にはおいていたのですが、「急ぐ案件ではない」と考えてしまっていました。話を進めてくださった皆様には、感謝をいくら申し上げても足りません。
私が検討していたのは、こちらに掲載されているメールアドレスから直接クラブにコンタクトをとってみることで、今奮起して英語の文案も作っていたところですが、そこまではしなくても大丈夫でしょうか?もしメールを出したほうがいいのであれば、私のサブページに書いた文を送るつもりです。もし必要であれば、サブページのノートに添削を入れていただければ幸いです。--Ziman-JAPAN 2009年7月19日 (日) 02:13 (UTC)
メールを送信しました。--Ziman-JAPAN 2009年7月23日 (木) 23:50 (UTC)
thread_title:  クラブオフィシャルソングについて