ノート:月刊少女野崎くん

message: Wikipedia‐ノート:特筆性#特筆性タグを除去する基準と告知方法についてでの議論に基づき、本記事の特筆性タグ除去を提案します。理由は以下に挙げる通りです。
# この漫画の作者は既に20巻以上の単行本を商業出版社より公刊しており、プロジェクト:漫画家#特筆性で挙げられている「商業出版社から自分名義での単行本が1冊以上刊行されている（自費出版は不可）」「商業誌で連載経験がある」に関しては全く問題が無い水準で充足している。
# 掲載媒体についても前述したプロジェクトの「ウェブコミックについては、日本のウェブコミック配信サイト一覧における掲載基準に準じるサイトでの連載経験に限る」とする掲載基準を満たしたサイトでの連載作品である。
--江東琴 2011年11月30日 (水) 21:33 (UTC)
replies: text: 特筆性の原則である「対象とは無関係な信頼できる情報源からの有意な言及」が何も示されていません。そもそも1は漫画家自体、2は掲載媒体に関するものです。この提案はWikipedia‐ノート:特筆性の議論に全く基づいてません。- NEON 2011年12月1日 (木) 01:05 (UTC)
replies: text: :  ではどうしろと仰られるのでしょう。「初版投稿者＝提案者が特筆性を証明出来ていないのだからさっさと削除かリダイレクト化しろ」と? --江東琴 2011年12月1日 (木) 01:52 (UTC)
replies: text: ::あなたが「対象とは無関係な信頼できる情報源からの有意な言及」を探してくれば良いでしょう。それができないならば、タグを貼ったままにして誰かが探してくるのを待ちます。それが特筆性タグの役目です。誰もできないならば削除依頼かリダイレクト化です。- NEON 2011年12月1日 (木) 02:10 (UTC)
thread_title:  特筆性タグ除去提案 

message: Umetarou Nozaki (野崎 梅太郎) is just the title character (タイトルキャラクター). Chiyo Sakura (佐倉 千代) is the true main protagonist (主人公).——以上の署名の無いコメントは、2601:641:100:d6ae:78eb:9eb6:3cb7:12d8（ノート/Whois IPv4 ・ IPv6）さんが 2017年7月1日 (土) 03:39‎ (UTC) に投稿したものです（Kanohara（会話）による付記）。
replies: text: 記事にも出典が示されていますように、原作単行本4巻の裏表紙にて、野崎梅太郎が本作の主人公で、佐倉千代がヒロインであると明記されています。それと、いまちょっと現物が手元にないのですが、確か『月刊少女野崎くん 公式ファンブック』（）でも、原作者による認識では野崎が物語の中心人物で、千代はサブキャラクターであるという前提で執筆されていたと記憶しています（手元にあれば検証をお願いします）。まあ野崎は少々感情移入しづらいキャラクターですし、確かにテレビアニメ版では千代が視点人物のように描かれていた面はありましたが、他ならぬ作者が検証可能な媒体で、野崎梅太郎が主人公だと言い張っているのなら、独自研究が禁じられているウィキペディアにはそのように書くしかないでしょう。

text: では本作の場合、単に原作者が野崎梅太郎が主人公である、そのつもりで描いていると言い張っているにしか過ぎず、客観的に見れば実質的な主人公は佐倉千代であるのかと言うと、それも疑問です。確かに私も当初は千代が実質的な主人公として見ていたので、『公式ファンブック』を読んだときには、「野崎＝主人公」という作者の見解にあれっ？ と思ったものですが、テレビアニメ版はともかく原作漫画では、千代の視点ではないエピソードも多いように思われ、特にテレビアニメ版終了後のエピソードでは、登場人物が増えていくことで群像劇的な作品になっているように感じられました。そもそも、物語の中心人物として主体的に行動を起こして周囲を巻き込んでいくのは、本作においては野崎の役割であり、千代は野崎の奇行に巻き込まれる側のキャラクターという立ち位置にあるように感じます。シャーロック・ホームズシリーズにおける語り手ジョン・H・ワトスンは、読者にとっては感情移入の対象かも知れませんが、ワトスン氏はあくまでワトスン役であって主人公とはまた別でしょう。--Kanohara（会話） 2017年7月2日 (日) 05:44 (UTC)
replies: text: :Could you please repeat what you said in English? I cannot read Japanese.——以上の署名の無いコメントは、73.223.9.5（ノート/Whois IPv4 ・ IPv6）さんが 2017年7月2日 (日) 06:44‎ (UTC) に投稿したものです（Kanohara（会話）による付記）。
replies: text: :: 日本語を理解するのが困難であるなら、ウィキペディア日本語版の利用や編集は困難なのではないでしょうか？ 少なくとも日本語が話せないことを理由に、独自研究を押し通したり、特別扱いを求めたりするような態度は、不適切だと思いますが。

text: :: 私も英語は不得手ですが、伝わりますかね？It says in the back cover "Monthly Girls' Nozaki-kun, Tankōbon Vol.4" (ISBN 978-4-7575-4203-7) that "Just in case, Umetarou Nozaki is main protagonist, and Chiyo Sakura is heroine".--Kanohara（会話） 2017年7月2日 (日) 19:40 (UTC)
 呼びかけにも応じて頂けず、不適切な編集が続き、結果として編集合戦を理由に保護されましたが、氏による現在の版は虚偽の出典が示された状態になっており、保護解除後に是正が必要と考えます。現在の版で、佐倉千代が「本作の主人公」であるとする出典として示されている「原作第4巻、裏表紙カバー」には、野崎梅太郎が「主人公」であり、佐倉千代は「ヒロイン」だと書かれています。--Kanohara（会話） 2017年7月3日 (月) 11:24 (UTC)
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とりあえず合意形成を図りましょう。こちらでも『月刊少女野崎くん公式ファンブック』の内容を確認したので、現状を確認します。
* 原作コミック単行本4巻 () の裏表紙では、野崎梅太郎が本作の主人公で、佐倉千代がヒロインであると明記されています。
* 『月刊少女野崎くん公式ファンブック』（）の34ページでは「ここでは、主人公・野崎梅太郎と彼を取り巻く魅力的なキャラクターたちを……」という文章が掲載されています。現在の版にあるような「もう一人の主人公」という形容は、該当ページには存在しません。
* 同『公式ファンブック』43ページでは、原作者・椿いづみによる、野崎梅太郎の設定が固まるまでの初期の構想についての説明があり、「そもそも初めは野崎の妹をヒロインに考えていて、野崎はあくまで「ヒロインの兄」という超脇役ポジションでした。それがいつの間にか主役になってしまい……」「その後、まさかの主役になってしまい、主役でこれはいかんだろうということで……」という文章が掲載されています。現在の版にあるような「もう一人の主人公」という形容は、該当ページには存在しません。
* 同『公式ファンブック』46ページでは、佐倉千代について「貴重なツッコミ要因でもあるヒロイン」と書かれています。佐倉千代を「主人公」としている箇所は、同書内では確認できませんでした。
* 同『公式ファンブック』137ページには、読者投稿によるベストコンビランキングの解説がありますが、3位にランクインした野崎梅太郎×佐倉千代コンビを「惜しくも3位となった主人公＆ヒロインコンビ」という文章で紹介しています。
以上のように、オフィシャルでは野崎梅太郎を主人公もしくは主役、佐倉千代をヒロインと位置づけていることが読み取れるかと思います。なおIPユーザー氏が「佐倉千代が主人公である」という根拠として挙げたMyAnimeList.netの紹介ページですが、これは利用者が自由に編集できるウィキサイトらしく、IPユーザー氏が出典として提示した時点では佐倉千代が主人公であるという記述があったようですが、現在の版ではその記述が消されています。ウィキサイトは自作自演が可能なので、ウィキペディアでは信頼できる情報源として扱うことができません（「Wikipedia:信頼できる情報源#掲示板、Wikiで構築されたサイト、Usenetへの投稿」）。
まあテレビアニメ版だけを見れば、佐倉千代が視点人物のように受け取れなくもないので、「テレビアニメ版では視点人物の役割を担っている」という一文を書き加えても良いのではないか、という気もするのですが、信頼できる出典がないとなると、それも問題がありよろしくないと思います。ウィキペディアの「主人公」の項目にもあるように、誰を「主人公とするか」という解釈は論争を呼びやすい題材なので、「Wikipedia:中立的な観点」にあるように、ウィキペディアでは慎重な扱いが求められるところでしょう。例えば評論家による「作者は野崎梅太郎が主人公だとしているが、テレビアニメ版の実質的な主人公は佐倉千代であろう」という分析が、信頼できる検証可能な情報源で発表されていれば、ひとつの意見として書き加えることもできるでしょうけれど、現状ではそれがありません。結局この記事では「野崎梅太郎が主人公、佐倉千代はヒロイン」と書くしかないでしょう。
異論があればどうぞ。なければ「野崎梅太郎が主人公、佐倉千代はヒロイン」という合意が形成されたと見なしたいと思います。--Kanohara（会話） 2017年7月5日 (水) 12:39 (UTC)
Chiyo Sakura is the first one to appear. She is even the one who is telling the story about herself wanting Umetarou Nozaki to accept her love. Also, Nozaki does not talk much. Sakura is the one who talks a lot. She even talks in her head all the time. More times than Nozaki. And she is the one who is telling flashbacks, too. The story focuses on Sakura meeting not only with Nozaki but meeting with Nozaki's friends, too. And during the last episode, Sakura is the one who is telling the conclusion about the whole story. This series is more like Otome (乙女), and Otome is about a girl being with multiple boys.——以上の署名の無いコメントは、2601:641:100:d6ae:491e:8e53:f3be:e101（ノート/Whois IPv4 ・ IPv6）さんが 2017年7月9日 (日) 09:47‎ (UTC) に投稿したものです（Kanohara（会話）による付記）。

text: テレビアニメ版では、確かにそのようにアレンジされていました。しかし、椿いづみ（Izumi Tsubaki）による原作コミックでは、必ずしもそうではありません。ウィキペディアのこの記事は、原作漫画について書かれた記事です。原作漫画ではまだ最終回は描かれておらず、連載が継続中です。そしてテレビアニメの最終回より後ろのエピソードでは、佐倉千代の出番は次第に少なくなり、もはや物語の中心となる存在ではなくなっています。

text: そして何度も指摘しているように、原作者の椿いづみは「野崎梅太郎が主人公で、佐倉千代はヒロイン」だと言っています。佐倉千代が主人公であるというのはあなたの個人的な感想であり、ウィキペディアをそのように書き換えることは、「独自研究は載せない（Wikipedia:No original research）」というウィキペディアのルールに反します。原作者が言っていることに反して、あなたの主張を通したいのであれば、私を説得するのではなく、出典を示して下さい（Wikipedia:Citing sources）。--Kanohara（会話） 2017年7月9日 (日) 17:06 (UTC)
保護期間は終了しましたが、IP氏（WhoisによればComcast Cable Communications, LLC）がまだ納得していないようなので、とりあえず出典のある部分については「原作者によれば～」と帰属化し、IP氏の主張についてはノートでの主張も汲み取って反映しつつで囲い、両論併記する形にしてみました。ただし、の部分についてはいずれ除去すべき内容であると、私は考えます。
なおIP氏が「佐倉千代こそ真の主人公である」という根拠として挙げた第1話の描写についてですが、原作漫画の第1話については公式サイトで読むことができ、テレビアニメ版の第1話についてはニコニコ動画の公式配信などで見ることができます。比較すれば、原作漫画ではテレビアニメ版ほどには、佐倉千代にスポットが当たっていないことが分かると思います。なのでIP氏の主張については「テレビアニメ版では」という但し書きをつけた形で併記しました。なおテレビアニメ最終話の描写についても、ラストシーンはアニメ版独自のものです。--Kanohara（会話） 2017年7月10日 (月) 18:03 (UTC)

text: @Kanohara You said that Nozaki is the protagonist in Volume 4, right? Unfortunately, that doesn't count. Volume 1 is what matters the most. You also said that it's from the official fan book, right? Fan books don't count either, even if it's official because it's "fan-made". Also, it doesn't matter what the original author says. What matters is that who is the viewpoint character of the series. Either manga or anime. And that viewpoint character is Chiyo Sakura. I've read all the chapters from the manga and watched all the episodes from the anime. And it reveals that Chiyo Sakura appeared more times than Umetarou Nozaki. Sakura even did a lot of talking more than Nozaki. She even started becoming Nozaki's assistant after Mikoto Mikoshiba, Masayuki Hori, and Hirotaka Wakamatsu. Believe me that Nozaki is just the title character and Sakura is the main protagonist. 207.62.190.18 2017年9月11日 (月) 18:00 (UTC)
replies: text: : 「野崎梅太郎は第4巻でのみ主人公」ではありません。第4巻の裏表紙に書いてある文章を参照して下さい。また『月刊少女野崎くん公式ファンブック』（）は、ファン製の同人誌ではありません。原作者がファンのために書いた副読本です。その程度の日本語読解能力がなく、出典を当たることができないのであれば、207.62.190.18さんにはウィキペディア日本語版の編集に参加することは難しいのではないでしょうか？--Kanohara（会話） 2017年9月11日 (月) 23:20 (UTC)

text: : いまだにさんが納得していないようなので、207.62.190.18さんの主張に再反論します。

text: :> What matters is that who is the viewpoint character of the series.

text: :果たして佐倉千代は、本当にこの漫画の視点人物でしょうか？ いいえ。この漫画は千代だけでなく、御子柴実琴、若松博隆と瀬尾結月、堀政行と鹿島遊、宮前剣、都ゆかりとその友人たち、瀬尾遼介といった、複数の登場人物の視点を行き来します。確かに序盤のエピソードは、千代の視点から描かれていました。しかし物語の視点は、彼女だけのものではありません。佐倉千代が関与しなかったエピソードは多数を占めます。

text: :> Believe me that Nozaki is just the title character and Sakura is the main protagonist.

text: :果たして佐倉千代は、この漫画の主人公と言えるでしょうか？ 原作者の椿いづみは、佐倉千代を「野崎シンパ。野崎が何をしても好き」と紹介しています（漫画第4巻p150）。佐倉千代は、野崎梅太郎が巻き起こす騒動に対してほとんど受動的です。彼女は周囲を巻き込んでストーリーを動かす能動的な登場人物ではありません。一方で野崎梅太郎は、彼自身がその場所にいない時にも、ほとんどの場合で騒動の発端となるキーパーソンで、渦の中心です。佐倉千代は、野崎梅太郎が巻き起こす騒動を外から見守る視点人物の一人に過ぎず、野崎梅太郎こそストーリーの中心となる主人公です。

text: :そもそも、あなたの何を信じろというのでしょうか？ ウィキペディアは、私やあなたのような編集者個人の独自研究を禁じているので、信じられるのは原作者や批評家による解釈だけです。原作者の椿いづみが「野崎梅太郎が主人公」と言っているのですから、野崎梅太郎が主人公なのです。あなたの意見は重要ではありません。原作者の意見こそが重要なのです。--Kanohara（会話） 2017年10月27日 (金) 02:39 (UTC)
replies: text: ::それから、私は作者と話をしたいと思います。207.62.190.18 2017年10月30日 (月) 18:07 (UTC)
replies: text: ::: 原作者に直接問い合わせても無駄です。「Wikipedia:検証可能性#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」」のページをご覧ください。

text: :::匿名の個人でしかない貴方が「これは原作者に直接聞いたことだ」と主張しても、貴方が本当に原作者に問い合わせたのか、あるいは口からでまかせを言っているのか、私たちは確認する手段がありません。そのような真偽不明の情報は、ウィキペディアの記事を読んでいる読者を困惑させるだけです。

text: :::そもそも、原作者の公式な見解は『月刊少女野崎くん公式ファンブック』（ISBN 978-4-7575-4406-2）に書かれています。これは該当書籍を購入すれば、誰にでも確認できる事実です。--Kanohara（会話） 2017年10月31日 (火) 00:21 (UTC)
thread_title:  主人公