ノート:中二病

message: ‘洋楽を聞き始める。’‘やればできると思っている’という事を厨二病の症例と言い張るのはどういうことなのですか？
“中二病（ちゅうにびょう）とは、思春期の少年少女にありがちな自意識過剰やコンプレックスから発する一部の言動傾向を小児病とからめ揶揄した俗語である。”という文章より、中二病は言動傾向を揶揄するものであるのだが、そもそも‘やればできると思っている’のを言動傾向に含むのはおかしい。
そして、自意識過剰やコンプレックスを持ち合わせていない自分が洋楽を聴いているのだが、これはどういう事なのだろうか。上の方で議論を読んでみたのだが、ソースとする書籍がサブカル本であるのも甚だおかしい。ウィキペディアの検証可能性のページによると、信頼性に乏しい情報源として‘タブロイド新聞（夕刊紙やスポーツ紙のような娯楽中心の大衆紙）’が挙げられているのだが、今回の記事のソースとなっている書籍がそれより高等な書物であると言い張るのは、無理がある。
百科事典の記事であるにもかかわらず、それを観る度に胸を痛めなければならない理由が解らない。--Tyunic 2011年9月5日 (月) 02:25 (UTC)
replies: text: 根本的な誤解をなされていると思います。まず、これは「特定の誰かが言い張っていること」ではありません。言い張るも何も、複数の情報源が同様の内容を記しています（例：日本語俗語辞書）。というより、そもそもが「当時ラジオのコーナーでそういう投稿ネタがあったから」という以外の答えがありません。なので、この点で「誰かが強行に言い張っている」としていることにはなりませんし、適切不適切を判断するべきことでもありません。あと、聞き捨てならないのですが、サブカル本はタブロイドより価値や信頼性が低い（だから除去すべき）という論理もいかがなものでしょう。まして「より適切な出典を以って替えませんか？」といった趣旨ならともかく、自分もあてはまるから不快だ、だからローカルルール無視・対話無視で該当箇所全消去、ってのは個人的には賛成しかねます。周囲の賛同も得られない行為でしょう。--Geso 2011年9月5日 (月) 04:38 (UTC)

text: 今あげられている症例については、悪口スラング化する前の自虐系あるあるネタ時代のだし、あまり真剣にとるような性質のものでは無いと思うんですけどね。マジメな人には耐えられないんでしょうかね--パックル 2011年9月5日 (月) 14:15 (UTC)

text: そもそもが自然発生的で、ブラッシュアップされて現在あるのですから一次情報源を出すのは不可能です、この手の代物の場合。--113.197.148.50 2011年10月15日 (土) 11:52 (UTC)
上で記事を批判している氏が、一転してWikipedia:秀逸な記事の選考/中二病‎を提出しております。私には悪戯・嫌がらせにしか思えませんが、興味のある方は、審議に参加されてみてはいかがでしょうか。--Dr.Jimmy 2011年10月22日 (土) 13:43 (UTC)
もちろんTyunicの言うとおりなので、問題のある箇所のみ注釈をつけておきました。アメリカなら、レコード会社の要請により即日で逮捕される可能性があります。--85.114.132.87 2014年3月11日 (火) 07:40 (UTC)
「自分もあてはまるから不快だ、だから」←出典の精度ではなく、利用者の発言の是非に話がすりかえられている。これは問題。--85.114.132.87 2014年3月11日 (火) 07:42 (UTC)
thread_title:  ‘[[洋楽]]を聞き始める。’‘やればできると思っている’ 

message: この編集について。全く理解に苦しみます。以前出没していた「洋楽を聞いている」に異様に固執していたユーザーがいましたが、それと同様でして、文章を曲解した挙句、出典つき文章の一部を恣意的に削り、さらには妙な但し書きを解説として付け加えるという行為は同意できません。仮に自分や誰かがその内容にあてはまったとしても、それを理由に本来の文章を削っていい理由にはなりません。--Geso（会話） 2013年1月16日 (水) 02:50 (UTC)
thread_title:  該当する人間がいるから、誰かが当てはまるから、というのは除去の理由になりません 

message: 2013年10月14日 (月) 14:53‎～15:02‎編集版における編集についてこの場を借りてお詫びします。
これ以上自分が書いても悪い事としか思えないので編集するつもりはないのですが、先ほどのやり取りで指摘されたWP:NORについてだけ引っかかったので質問させてください。
こういったネットスラングについて、先の方も書かれていますが一次情報源を出すのは不可能です。
だから独自研究を載せても良いかというと違う事は分かるのですが、こういった場合どのようなところに落とし所を付ければ良いのでしょうか？
--Anitetsuo（会話） 2013年10月14日 (月) 15:45 (UTC)
replies: text: まず大前提としてあまり「事実関係の何もかもを完璧に洗い出す」ことを目的にすべきではないと思います。で、ネットスラングから派生した・しかし強い知名度を得ている言葉であれば、その発祥についておそらくこうではないかという言及が何らかの出版物・記事等からされていてしかるべきです。そういったものを引用する、という体裁を採るのがスマートではないでしょうか。--Geso（会話） 2013年10月16日 (水) 06:16 (UTC)
「オタク文化研究会」著『オタク用語の基礎知識』の著者名は今思い出せません。その著者陣のなかにJPOPやジャニーズ事務所のアーティストと懇意な人物がもしも含まれている場合、「洋楽を聴き始めたら中二病」の定義を行った人物はJPOPやジャニーズ事務所の関係者である可能性があり、悪質なマーケティングを行っていることになります。--85.114.132.87 2014年3月11日 (火) 05:02 (UTC)
昔KBS京都で一世を風靡したシンガーソングライターなかじくんの作詞作曲に「できないものはできません」という歌があります。この曲に対しての、中二病認定論者からのコメントがあればおもしろいですね。--85.114.132.87 2014年3月11日 (火) 05:02 (UTC)
「事実関係の何もかもを完璧に洗い出す」ことを目的にすべきではないのですか。それは「出典を出しましょう」「間違いは直しましょう」というJAWPの原則に反した発言ですが？--85.114.132.87 2014年3月11日 (火) 05:02 (UTC)
突如に脈絡なく、取り留めのない話をされても、お答えできかねます。ただ、最後の一文についてのみ、お答えしますと、「書くなら出典を明確にしましょう」「何もかも書く必要はありません」両者は矛盾していないと考えますがいかがでしょうか？--Geso（会話） 2014年3月11日 (火) 05:21 (UTC)
「洋楽を聴き始めたら中二病」なんだそうですから、「邦楽やジャニーズを聴き始めたら中二病」にはならないんですよね？どちらも西洋音楽の枠内の音楽ですが？これは流行のステルスマーケティングの一つでしょう。思春期特有の言葉遣いが「中二病」になるのは理解できますが、音楽の趣味の選択は「思春期特有の」感情なのでしょうか？--85.114.132.87 2014年3月11日 (火) 05:26 (UTC)
これは日本では訴訟の対象になりませんが、アメリカだと一瞬で訴訟が提起されるはずです。温和な日本だから大丈夫だったのかな。「これを聴けば中二病」の命題の逆は「これを聴けば中二病ではない」であり、意図的なマーケティングと解釈されるのに時間はかからないでしょう。--85.114.132.87 2014年3月11日 (火) 05:32 (UTC)
「これを食べれば中二病」に該当するのはコーヒーについての文章がそれに当たります。「コーヒー」は一般名詞なのでセーフですが、これに企業名が入ると即訴訟です。--85.114.132.87 2014年3月11日 (火) 05:32 (UTC)
あと「これを着れば中二病」というのは、私はなにかどこかで見かけた気がします。でもいま思い出せません。--85.114.132.87 2014年3月11日 (火) 05:32 (UTC)
thread_title:  独自研究 

message: 実は本項目に関する限りは、矛盾がありますね。「洋楽を聴き始めたら中二病」という出典に、科学的根拠がなく、誰が言ったかが明示されていないからです。「本に載ってました」というだけです。科学的根拠のない文章をまとめた本は「トンデモ本」としてよく知られています。「東大話法」みたいなものかな。根拠のない出典を明確にすることはJAWPにとってよいことでしょうか？--85.114.132.87 2014年3月11日 (火) 05:45 (UTC)
「何もかも書く必要はありません」という割には、「オタク文化研究会」著『オタク用語の基礎知識』で列挙された6例すべてがかかれており「何もかも書かれている」典型例になっています。--85.114.132.87 2014年3月11日 (火) 05:45 (UTC)
症例の引用範囲（どこまで書くか）については上記議論でローカルルールが決められております。私の言う「何もかも」というのは例えば「ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません」WP:IINFOのようなことを指しています。ローカルルールの見直しを求めるのなら、そのように提案してみてはいかがでしょうか。 貴方は前回議論にいらした方ですか？ もしそうでないなら、ローカルルール制定までの経緯と以前の類似のやりとりが本ノートにありますので、そちらも参照してみてください。--Geso（会話） 2014年3月11日 (火) 06:27 (UTC)
＞議論でローカルルールが決められております。＞
ローカルルールを決めれば科学的根拠は無視してよく6例全部書いて良いのでしょうか。イエスですかノーですか。
＞WP:IINFOのようなことを指しています＞
6例全てが全部書かれていることは認めるのでしょうか？イエスですかノーですか。
＞提案してみてはいかがでしょうか。＞
日本語の読解能力に問題のある人に提案しても、何が変わりますか？
＞類似のやりとりが本ノートにあります＞
なるほど。Gesoは「科学的根拠は示せなかった」ということで満了いたしました。いま時間が空いたということは、必死で対利用者マニュアルかなんか読んでいたのでしょうかね。--85.114.132.87 2014年3月11日 (火) 06:37 (UTC)
Gesoの話を要約すると「Gesoが出典と認めればOK、科学的根拠に欠けてもOK、誰が言ったかを明示しなくてもOK、都合が悪くなるとGesoが対利用者マニュアルを読んでくる」という事だそうですので、この項目を直す人は十分注意してください。Gesoの性格は治りませんが。--85.114.132.87 2014年3月11日 (火) 06:40 (UTC)
このGesoっていうひと、STAP細胞の小保方晴子氏にそっくりですね。話のすり替えを行う、反省しない、間違いを認めない、無言で立ち去る、コピーアンドペーストすらまともにできない。全部当てはまるじゃないですか！--85.114.132.87 2014年3月11日 (火) 08:04 (UTC)
replies: text: ……もしも貴方が個人攻撃を目的としているのであれば、これ以上は対応しかねます。ウィキペディアに執筆してよいかどうかの基準は「真実であるかどうか」ではなく「検証可能かどうか」です。  その言葉がどういう意味なのかを出典つきで書けばよく、その概念が「科学的に正しいか」どうかについて判断は通常、しません。

text: 例えば、ゆとり世代の記述に「小中学校において2002年度、高等学校において2003年度に施行された学習指導要領（いわゆるゆとり教育）で育った世代（1987年4月2日-2004年4月1日生まれ）。」というのがあります。そのことに、編集者が個人的に「これは事実とは異なる。全員がゆとりとは限らない」などのように書くのは基本的にはNGなのです。反論の存在についてはその意見を記した書籍・記事・データ等を引用する形で提示するようにしてください。--Geso（会話） 2014年3月11日 (火) 09:26 (UTC)
＞「検証可能かどうか」です。＞
科学的根拠に基づき「洋楽を聴くと中二病」であることが立証されているのなら出典をどうぞ。これが出せない時点で論破は終わってますが。
＞例えば、ゆとり世代の＞
たとえばなんとか、と話をするのは「話を逸らす」ということでよろしいでしょうか？
＞反論の存在についてはその意見を記した書籍＞
あなたの意見に従うと「科学的根拠を欠いた本にも反論しろ」ということだそうですね。たしかに、トンデモ本のいくつかには反論があります。それだと「科学的根拠を欠いた「オタク文化研究会」著『オタク用語の基礎知識』は出典として利用者:Gesoは認める、私に従え」ってことでいいでしょうか？
--85.114.132.87 2014年3月11日 (火) 09:33 (UTC)

text: 過去の議論でさんざん繰り返し説明していることですので、これ以上の回答はいたしません。--Geso（会話） 2014年3月12日 (水) 01:34 (UTC)
thread_title: 「書くなら出典を明確にしましょう」・「何もかも書く必要はありません」両者は矛盾していない？