ノート:ワールドメイト/過去ログ3

message: 編集合戦防止のために書いておきます。Inken Prohlは34,000人で100以上の支部数(Inken Prohl 2012, p. 260)→(Inken Prohl 2006, p. 260)です。年度が間違っています。--暢武（会話） 2014年5月11日 (日) 04:22 (UTC)
replies: text: 上記訂正します。「Inken Prohlは1996年に28,000人(Inken Prohl 2006, p. 16)、年度や調査元は明らかではないがKatherine Marshallは37,000人(Katherine Marshall 2013, p. 109)としている」への修正を提案します。Inken Prohlは2006年に出版した著書で、10年も前の1996年の会員数が28,000人であったと記しています。学者の本は、研究開始から論文にまとめるまで随分時間がかかるんですね。Inken Prohlの研究が数年がかりだったということも表すのでしょうが。--暢武（会話） 2014年5月11日 (日) 04:47 (UTC)
replies: text: :参照する出典を間違えていたってこと？脚注の文章に対する正しい出典は「Inken Prohl, Religiöse Innovationen: die Shintō-Organisation World Mate in Japan, Reimer (2006)」だっていう理解でいいんだよね。そうすると、いまこの本は関連書籍の欄にあるから、出典の欄に移したほうがいいね。修正については反対しないよ。--おここいうゆ（会話） 2014年5月11日 (日) 09:55 (UTC)
Inken Prohl and John K. Nelson (Eds.) 2012. "Handbook of Contemporary Japanese religions"のp.260に"It claims 34,000 members in over 100 subsidiaries throughout Japan"と書いてあります。Googleで引用符ごと検索すればそのページが出ます。
*
書誌情報はすでに参考文献にちゃんとでていますね。関連書籍のほうが目立っていて分かりにくいということでしょう。（そこが間違っていますを訂正したということでしょうか）。そして、このIt claimsという表現から、いつの会員数のことを言っているかはわかりませんが、基本的にワールドメイトの情報にもとづいているものと考えていいでしょう。--T6n8（会話） 2014年5月11日 (日) 11:14 (UTC)

text: 検索したら出てきた。（便利な時代だ。ありがとう！ T6n8 さん）もしこの文献を出典として用いるなら、「ワールドメイトは～と主張している」みたいな文句を入れたほうがいいね。ところで僕はいまとても混乱しているから、教えて欲しいんだけど、鴨武さんの主張は「Inken Prohl and John K. Nelson, Handbook of Contemporary Japanese Religions, Brill (2012)」の替りに「Inken Prohl, Religiöse Innovationen: die Shintō-Organisation World Mate in Japan, Reimer (2006)」を脚注部分の出典として使って、「34,000人で100以上の支部数(Inken Prohl 2012, p. 260)」という文章を「1996年に28,000人(Inken Prohl 2006, p. 16)」に変えたいということ？詳しい説明がほしい。--おここいうゆ（会話） 2014年5月11日 (日) 13:19 (UTC)
replies: text: :Inken Prohl（2012）について、ワールドメイト側の主張としても、本部から直接正式な回答を聞いたとは限りません。ワールドメイト発行の文書で確認したのか、ワールドメイトのサービスの受益者（会員）から又聞きしたのか、ボランティアの人から聞いたとか、いろんなシチュエーションが考えられます。正式な発表であれば、年度が明らかでないとおかしいですが、年度が不明となっています。やはり、年度も調査元は明らかではないとするべきでしょう。Inken Prohlの2006年発行の書物には、1996年の時点の会員数が28,000人とあり、これは2006年の調査よりも年度が明らかであるぶんだけ信頼できる情報だろうと考えます。同じ人でも、一方に年度の記載があり、もう一方に年度の記載がないので、年度の記載のあるほうを採用したほうが適切だと思いませんか。--暢武（会話） 2014年5月22日 (木) 16:17 (UTC)
replies: text: ::いや、どう修正する予定なのかがまだ理解できないんだけど……。繰り返すけど、「Inken Prohl and John K. Nelson, Handbook of Contemporary Japanese Religions, Brill (2012)」の替りに「Inken Prohl, Religiöse Innovationen: die Shintō-Organisation World Mate in Japan, Reimer (2006)」を脚注部分の出典として使って、「34,000人で100以上の支部数(Inken Prohl 2012, p. 260)」という文章を「1996年に28,000人(Inken Prohl 2006, p. 16)」に変えたいということ？--Starmelhe（会話） 2014年5月23日 (金) 13:07 (UTC)
replies: text: ::: そうなります。--暢武（会話） 2014年5月23日 (金) 13:56 (UTC)
thread_title:  保護依頼解除後の修正箇所 

message: 201408121950JSTにおいて、前回の保護実施後、有効な編集への合意が得られたようには見えません。しかし、保護解除後の隙をついて編集合戦の一因となった部分の編集が行われました。保護の目的は合意の形成であり、保護解除の時期を見計らって再編集することではありません。保護解除を最初に見つけ、編集を行うことを有利に扱うことは適切ではないですし、編集合戦の再発につながり、合意形成の目的に沿いません。そのため、前回の保護を延長する形式で再保護しました。ワールドメイト関連は、強行編集が少なからず見受けられますので、このような事態が続けば、保護期間がさらに伸びることでしょう。--Los688（会話） 2014年8月12日 (火) 11:04 (UTC)
* 現在は、2014年5月4日 (日)の、T6n8氏やおここいうゆ氏による強硬編集が反映された版となっており、やった者勝ちの状態での保護となっています。ひとまず、その前の2014年4月11日 (金)の保護の版に戻すことを提案します。なお、2014年5月4日 (日)に強硬編集に関わったT6n8氏やおここいうゆ氏や、近頃、ロックオン・媚・ブリタニア氏に粘着している午贅肉氏、KoZ氏、Rienzi氏、OCNのIP氏以外からの客観的なご意見をお願いしたいと思います。--Husa（会話） 2014年8月12日 (火) 13:09 (UTC)
replies: text: :通常の通常の編集合戦では、保護する版を指定できません。ワールドメイト関連は通常ではない状態です。この状態で、外部から見るとどっちもどっちです。「版を指定」するのではなく、「記事内容の合意」を取ってください。あと、「強行編集」「粘着」という言葉は、個人攻撃にあたる可能性があります。特にワールドメイト関連では、使用が多く、合意がとれない一因になっていると判断されます。直ちに使用をやめて下さい。--Los688（会話） 2014年8月12日 (火) 13:34 (UTC)
replies: text: : この団体の事は全く知らないのですが（ウィキペディアでのいくつかの議論を読んだ以外は）、私には、2014-04-11T01:23:57時点における版よりは2014-05-04T04:37:52時点における版の方が客観的な記述になっているように感じます（差分）。例えば5/4に消された「来るもの拒まず、去るもの追わず」の民主的なあり方を心がけ、会員に布教義務は無く、神事や講演会への出席の義務はないというこの団体の方針、現在ではよほどのカルト宗教でなければ当たり前のことであり、ここをことさら強調するのは客観性に欠けているように思います。また、この団体の特徴についての記述は、できればこの団体が編集に携わった文書に頼るべきでは無く、客観的な出典を用いるべきように思います。--Freetrashbox（会話） 2014年8月12日 (火) 13:48 (UTC)

text: IPユーザにより、保護テンプレがはがされ、加筆がされましたので、取り消し致しましたのでご報告致します。--tds（会話） 2018年1月29日 (月) 22:51 (UTC)
thread_title:  20140812の保護について 

message: 61.118.242.49様の「2014年11月22日 (土) 07:17‎ UTC」により、全く違う版になりました。えーと何をどう議論すべきでしょうか？Rvした方が良いのかも？そもそも保護となった争点は何でしたっけ？と、まとまりがなくて、すみませんが、議論を提起します。まず、何からはじめますか？--JapaneseA（会話） 2014年11月22日 (土) 07:35 (UTC)
replies: text: 当該IPは、数年前から陸上自衛隊や海上自衛隊などで問題編集を繰り返し、何回もブロックされているユーザーと同一人物ですね。先日も、軽装甲機動車で問題投稿を繰り返し、記事は半保護状態にあります。とはブロックで中なので、ブロック破りでもあります。半保護にしたほうがいいかもしれません。--uaa（会話） 2014年11月22日 (土) 09:56 (UTC)
replies: text: :半保護にすると、５０回未満の自動承認されていない他の編集者に迷惑がかかります。編集者は少人数ではなく多人数が望ましいです。そうしないと少数者による記事の独占による問題が起きます。少数者であれば、他の人の是正が非常にやりにくくなるため悪口もルール違反も好き放題できるようになります。--光の翼（会話） 2015年9月30日 (水) 22:11 (UTC)
陸上自衛隊は保護依頼し、Wikipedia‐ノート:進行中の荒らし行為/長期#「関西OCN」系ページ作成の提案を提出しました。ここについては、これまでの経緯が複雑なので、事情をわかってる人に判断を任せます。--uaa（会話） 2014年11月22日 (土) 11:13 (UTC)

text: 御対応ありがとうございます。--JapaneseA（会話） 2014年11月22日 (土) 14:03 (UTC)
各位様へ、というわけで現状の版「2014年11月22日 (土) 09:32 UTC」をベースに色々やって行きましょう。これまでの経緯を考えて半保護にした方が良いと思いますが、しばらく様子を見ようと思います。何方かが半保護依頼を提出する事を妨げるものではありません。--JapaneseA（会話） 2014年11月22日 (土) 14:03 (UTC)
* 会員数については、新しめの第三者出典にもとづく記述としました。--Husa（会話） 2014年11月23日 (日) 06:45 (UTC)
 Wikipedia:進行中の荒らし行為/長期/関西OCNを作成しました。--uaa（会話） 2014年11月30日 (日) 20:19 (UTC)
* しつこい荒らしですね。このIPはあちこちで荒らしまくっているので、一括荒らしているOCNのIPを一ヶ月広域ブロックをかけたほうがいいでしょう。特定のOCNのIPを無期限ブロックするのは関係ない他の人に迷惑がかかるのでやめたほうがいいと思います--光の翼（会話） 2015年9月30日 (水) 22:05 (UTC)
 Wikipedia:削除依頼/ワールドメイト 20150824を提出しています。--126.196.151.53 2015年8月24日 (月) 10:29 (UTC)
* ブロック破りのコメントに取消線。--JapaneseA（会話） 2015年10月7日 (水) 16:00 (UTC)
thread_title:  保護明けの編集 

message: ワールドメイトは事業は行っていません。株式会社は関連会社でもありません。関連事業などないのに株式会社と関連があるようなことを書くのは、裁判で税務署が主張した内容と同じですが、裁判で無罪判決が出たので税務署の主張は完全に否定されています。13年続いた裁判中の判決が出る前に間違ったことを書かれた出典が存在するのはしょうがないですが、現時点では間違ってることは明らかであり、ワールドメイトの名誉を棄損する内容なので削除すべきです。ワールドメイトには関連事業もありません。間違った出典が多いのですが、裁判の判決が出る前に書かれた間違った内容については、確認を怠らないで下さい。--153.234.178.200 2017年11月9日 (木) 13:29 (UTC)
パペットまたは模倣のコメントに取消線--ジャム・パンナ（会話） 2017年11月10日 (金) 13:39 (UTC)--ジャム・パンナ（会話） 2017年11月10日 (金) 12:20 (UTC)
replies: text: 事業系は、出典には、深見が経営とありましたが、ワールドメイト経営とはかいてありませんでした。なお、ワールドメイトの資金投入はないとのことですから、関連事業とは言えないでしょう。また、脱税を疑われて税務訴訟の末勝訴して課税処分取り消しとなったのは株式会社日本視聴覚社の前身の株式会社コスモメイトであり、別団体の宗教団体ワールドメイトではありません。株式会社コスモメイト・株式会社日本視聴覚社を深見氏が経営したことはありません。これを間違えて書いた雑誌などは裁判となって、非を認めて和解したり、裁判になる前に非を認めて謝罪しています。出典となっている公式サイトを読んでいるのに、出典に書いていない内容を間違って書いているなどの致命的なミスがありました。--106.161.240.143 2017年12月27日 (水) 15:26 (UTC)
replies: text: :宗教学者がコスモメイトをテーマにまとめた文章で、「関連事業」として提示しているので、運営していなくても問題ありません。コスモメイトが運営している団体、とは記事に書いていませんので。あと「非を認めて和解したり、裁判になる前に非を認めて謝罪しています。」と言われても、ソースを提示してもらわないと、確認も検討できません。何っ度もいいますが、ソースないと意味ないので！同じこと、繰り返し言わせないでください！botになりそう！--ジャム・パンナ（会話） 2017年12月28日 (木) 12:45 (UTC)
replies: text: ::ワールドメイトは、事業を行っていません。出典を読みましたが、その宗教学者は、ワールドメイトと関連するサービスを、深見が経営する企業が提供していることをまとめているだけでした。きちんと読んだほうがいいですよ。ほかにも、村田氏の経歴を深見氏の経歴だと勘違いしているとか、内容を理解できていないままの記述が多すぎます。--106.161.255.69 2017年12月29日 (金) 10:50 (UTC)
沼田氏の記述を正確に引用します。「青山のような人物になることが塾生の目標とされている。さらに会員サービスのためにといって、多岐にわたる関連事業を行っている。まず、ジャパンペガサスメイトというトラベル・エージェンシーを設立し…（P298）」「青山が中心となっているビッグビジネス経営経済研究所（P261）」「青山が主宰するコンサルティング会社「ビッグビジネス経営経済研究所」を設立しており（P298）」これは、深見氏の紹介として、深見氏が設立し、深見氏が行っている事業が紹介されているだけです。深見氏に関連する事業という文脈です。ジャム・パンナ氏の解釈は独自研究ということになります。出典を独自に解釈したということについて、自覚して下さい。--106.161.255.69 2017年12月29日 (金) 11:58 (UTC)
thread_title:  事実と異なる 

message: こんにちは、Moon.riseです。こちらの主ページはWikipedia:投稿ブロック依頼/深見東州記事、政治家記事を中心とするミートパペット群による対処後もなどによる「差し戻し」「ノート議論撹乱」などを受けてきました。今後ともパペット群（ブロック破り）による同様の編集が考えられますが、その際に「何が主ページの編集の合意内容なのか」「何がブロック破りの疑われる編集になるのか」を明確にするために、をノートページ冒頭に明示することを提案いたします（参考：ノート:ジャズ冒頭）。また、合意内容にはそれぞれ「何の方針を根拠としているか」が明確になっているべきでしょう（それに反する差し戻しなどは、方針違反の編集であり、荒らし行為であることを疑います）。
以下、明示する合意内容の提案になります。
*WP:NPOVに基づき、信頼できる情報源によって、「深見東州氏がミスズ、みすず学苑、たちばな出版の設立に関与している」ことを記述します。これは論争の余地のない主張であり、信頼性に乏しい情報源（外部個人サイトなど）を理由には除去されません。
*WP:NPOVに基づき、もし今後新たな信頼できる情報源によって、「深見東州氏がミスズ、みすず学苑、たちばな出版の設立に関与していない」ことが主張された場合、「設立に関与している」「関与していない」という両方の意見を記述することを検討します。
--Moon.rise（会話） 2017年11月17日 (金) 21:10 (UTC)
* 提案者としてすべて賛成します。--Moon.rise（会話） 2017年11月17日 (金) 21:10 (UTC)
replies: text: ノート:深見東州#パペット対応としてTemplate:合意内容の提案での議論により、を追加しました。--Moon.rise（会話） 2017年12月6日 (水) 10:39 (UTC)
thread_title:  パペット対応としてTemplate:合意内容の提案 

message: リンク先の公式サイトに、ワールドメイトに国税の査察がはいりましたが、刑事告発はされず立件されていないと書いてありますが、査察が入ったことしか書かれていませんでした。また、税務署から脱税の嫌疑をかけられたあと裁判で勝訴し追徴課税が取り消しとなったのは、株式会社日本視聴覚社です。ジャム・パンナ氏は、これを混同し、ワールドメイトが脱税の嫌疑をかけられたとか、追徴課税の取消処分を受けたなどと、架空の話を間違えて書いてしまっています。これは、名誉毀損のおそれあり、といわれてもしかたのない失態ではないでしょうか。公式サイトを読んでも、なにが書いてあるのか理解できず、公式サイトを引用しているのに、出典詐欺をして、わざと、ワールドメイトの名誉を毀損するような内容を書いているのは、とくにまずいでしょう。とくに加筆はしていませんが、応急処置的になおしました。何件か裁判となって、事実と異なる報道についてはワールドメイトが有利なかたちで決着しているので、完全にアウトと言えるでしょう。--106.161.255.69 2017年12月29日 (金) 10:31 (UTC)
ジャム・パンナ氏は、自分が出典としてリンクしている先の公式サイトをきちんと読んで、理解してください。脱税の嫌疑がかけられ、その後裁判で勝訴して課税処分が取り消しとなったのは、株式会社日本視聴覚社なのに、「脱税ワールドメイト」などの風評被害が起こったと、書いてあります。ジャム・パンナ氏が出典詐欺をして、真っ赤な嘘を書いているだけです。--106.161.255.69 2017年12月29日 (金) 10:36 (UTC)
ジャム・パンナ氏は、以下の、公式サイトのページを出典としてリンクしているにもかかわらず、読まれていないのでしょうか。課税処分を受け、取り消されたのは、株式会社日本視聴覚社です。ワールドメイトではありません。
*荻窪税務署が、株式会社日本視聴覚社に対して行った課税処分等について、このほど、課税は誤りだった旨の高裁判決が確定し、課税処分は取り消されました。
*平成８年５月22日付で、荻窪税務署が株式会社日本視聴覚社に対して行った34億7800万円の課税処分、および青色申告承認取消処分につきましては、平成18年5月25日付東京高裁判決（事件番号省略）に於いて、処分取消の判決が出され確定しました。
*平成8年5月、荻窪税務署がこの案件について、「ワールドメイトは存在せず、その所得は日本視聴覚社という会社のもの」だと見なして、日本視聴覚社に対し課税処分を行ったものです。
また、査察の強制調査がはいったことを書く場合は、立件が見送りになったことも書かなければいけません。
*平成5年12月と翌年3月、東京国税局査察部によって、全国77箇所に強制調査が行われたものの、何の隠し現金も金塊も不正な証拠も存在しませんでした。さらに、分派騒動の人々自身が、提供情報が真実でなかった旨の記者会見を開くに至り、平成7年には東京地検も、本件の刑事告発を見送りました。このことは、産経新聞・静岡新聞ほか、マスコミ報道もされています。
ジャム・パンナ氏は、強制査察が入ったことしか書かない（立件見送りになったことを書かない）、ワールドメイトが追徴課税を受けて取り消しとなったかのような間違った内容を書いている（実際は、ワールドメイトではなく株式会社日本視聴覚社が追徴課税を受けて取り消しとなっている）、ということをきちんと理解していませんね。最低限、自分が出典として使うのであれば、内容を理解してから書いて下さい。--106.161.255.69 2017年12月29日 (金) 10:44 (UTC)
--106.161.255.69 2017年12月29日 (金) 10:44 (UTC)
ジャム・パンナ氏はこの二つの違いが理解できないのでしょうか。出典を読んでいるのにわざとごちゃごちゃに書いているのであれば、何の言い訳も出来ないでしょう。国税の査察と荻窪税務署の処分という異なる件が、ごちゃごちゃになっています。2006年までワールドメイトに脱税の疑いで課税処分がかせられていたかのような嘘を書いていることについて、なにも感じないのでしょうか。
*脱税の疑いでの強制調査があり、批判的な報道もなされた[48][49]。←立件見送りになったことを書かなければ嫌疑が晴れていないことになる
*（脱税の疑いについては、2006年に課税処分は取り消されている[50]。）←荻窪税務署が株式会社日本視聴覚社に対して下した追徴課税の取り消し
証明云々について、これをもって十分に果たしました。ジャム・パンナ氏が出典を正確に理解できないまま、自分が書いたことを正しいと思い込んでいることが原因です。ワールドメイトへの嫌疑は、立件見送りになった時点で晴れています。--106.161.255.69 2017年12月29日 (金) 11:31 (UTC)
replies: text: ワールドメイトによる一次資料だけでなく二次資料を提示してください。--ジャム・パンナ（会話） 2017年12月29日 (金) 11:36 (UTC)
replies: text: :そういうことを言っているのではありません。ジャム・パンナ氏が、ワールドメイトに国税の査察がきたが立件見送りになったことと荻窪税務署が株式会社日本視聴覚社へ課した追徴課税の取り消しを、ごちゃごちゃにして勘違いをしているということを言っています。自分が、出典を理解していなかったということに気が付いて下さい、という話をしています。もう一度言いますが、ジャム・パンナ氏が出典を正確に理解してください、ということです。--106.161.255.69 2017年12月29日 (金) 11:46 (UTC)
replies: text: ::上記の点についての混同は避ける必要性が大きいため、立件見送りになったことと、ワールドメイトは追徴課税を課されていないことがわかる内容の記載はすべきです。また、非公開の名称は記載すべきではありません。--153.145.196.14 2018年1月29日 (月) 22:18 (UTC)

text: ::1993年12月と1994年3月に東京国税局査察部から強制調査がはいるが不正な証拠は見つからず、のちに、分派騒動の渦中の人物と仲違いを解消し、分派騒動の当事者が事実ではない情報提供をしたと会見で認め、1995年に刑事告発が見送られる[40]。

text: ::刑事告発が見送られていることについては、必ず書く必要があります。--153.145.196.14 2018年1月29日 (月) 22:24 (UTC)

text: ::立件見送りになったことを記述する必要性について、合意が成立しています。--153.145.196.14 2018年1月30日 (火) 05:41 (UTC)
 ソックパペットであるなどという理由による機械的な差し戻しはやめるべきでしょう。上記内容の誤記については行わなければなりませんし、非公開の名を記述する必要はありません。そうした修正を反故にさせるような差し戻しであれば、逆に、記事破壊行為となってしまいます。なお、立件見送りになっていることが書かれていないから記述することについて合意形成など必要ありませんが、この節にて合意形成されています。したがって、それを合意がないといって除去する行為は虚偽であり、荒らしと見做されます。--119.104.24.9 2018年1月30日 (火) 11:48 (UTC)

text: 機械的差し戻しを連続で行っていた 、、についてはいずれもVPNであると考えられるため、明確な荒らしでした。--119.104.24.9 2018年1月30日 (火) 12:00 (UTC)
replies: text: :上記VPNはLTA:GORDONのソックパペットの可能性が高いですね。--153.125.224.155 2018年1月30日 (火) 13:30 (UTC)
replies: text: ::さらにもLTA:GORDONと同一編集を行っていますね。--153.125.224.155 2018年1月30日 (火) 14:40 (UTC)
編集合戦の原因は、ジャム・パンナ氏が、国税査察が入った後に「立件見送りになった」ことを書いていないから、それを加筆しなければならないというのが一つの大きな原因ではないでしょうか。立件見送りになったことは、必ず書かなければなりませんし、それについてはここで合意済みですよね。立件見送りになったことを書かなければまるで有罪になったかのような誤解を招きかねません。また、株式会社日本視聴覚社が追徴課税取り消しを受けたのに、まるでワールドメイトがその処分取り消しを受けたかのように記述するのも間違いです。この記事をバカにすることを目的とした荒らしが立て続けに起こっていますし、そういうなかで、合意形成がとれているにも関わらず不正アカウントが率先して書かせないようにするという行為は、ウィキペディアの方針にも反します。これらについては、早急に訂正しなければならないでしょう。あまり長期間訂正しない場合、団体も気づいて苦情が来たりしないかという懸念さえ感じます。ここで起こっている問題については、一人二人ではなく、多くの人が認識しているようですし。--106.161.248.38 2018年1月31日 (水) 09:15 (UTC)

text: 今の記事内容は上記の問題点があるので、それが修正されている一つ前の内容に戻してから、加筆するということで良いでしょう。ほかにも、開祖が使用していない名前も出典もないのに書かれているので、記事には書く必要はありません。--153.143.161.13 2018年2月9日 (金) 08:35 (UTC)
thread_title:  根本的な理解不足を解消してください 

message: *「皇大神社」として1995年までに宗教法人の申請をし←申請記録が見当たりません。申請をした場合、認証か却下されますが、認証はされてませんし却下も見当たりません。ジャーナリストの溝口氏によると、「静岡県庁学事課に事前相談しているのだが、資料不備で申請できず（p163）」とあります。これから推測すると、申請すべく事前相談をしていただけの可能性が高いです。ワールドメイトが申請したのは、静岡県ではなく文化庁なので、当初、静岡県に申請しようとしていたが準備不足であったので申請せず、改めて準備を整えて文化庁に申請したということではないでしょうか。宗教学者の本でも間違っていたりしますね。--106.161.247.64 2017年12月29日 (金) 15:48 (UTC)
replies: text: 沼田氏説、溝口氏説の両論併記でいいと思います。専門家の間で見解が分かれているなら、ウィキペディアンはどちらか間違いとも断定すべきではありません。 --49.239.64.241 2018年1月10日 (水) 13:05 (UTC)
* 上記でコメントを行なった「49.239.64.241」さんは、2018年1月17日 (水) 14:50に「LTA:TEAMF」として、1年間の投稿ブロックを受けました。--Pinkpastel（会話） 2018年1月18日 (木) 00:52 (UTC)
*静岡県学事課は「通常の事前相談を行ってきた」と述べ（産経新聞1996年5月17日）、報道でも「申請に向け事前相談を開始した」（読売新聞1996年5月22日）とあるので、事前相談のみで申請には至っていないということになります。申請したと書く場合は、認証又は却下記録とともに記述すべきでしょう。そのどちらの記録もないのであれば、法的に申請していないとなります。また、沼田氏は専門家（宗教学者）ですが、溝口氏はジャーナリストであり専門家ではありません。--118.241.249.196 2018年1月11日 (木) 08:02 (UTC)
* 上記でコメントを行なった「118.241.249.196」さんは、2018年1月17日 (水) 14:49に「LTA:TEAMF」として、1年間の投稿ブロックを受けました。--Pinkpastel（会話） 2018年1月18日 (木) 00:52 (UTC)
** では「専門家の間で見解が分かれている」から「ジャーナリストと専門家の間で見解が分かれている」に言い換えさせていただきますが、結論はやはり両論併記なのに変りありません。片方が誤りを認めた、とか片方の説が圧倒的に数・質ともに強い、とかでない限り。「申請できず」説を支持する文献は溝口氏の他にありますか？「申請に向け相談した」という情報源は溝口説支持とは言い難いと思います。結局したのかしなかったのかについて何も言っていないので。 --49.239.64.250 2018年1月13日 (土) 12:40 (UTC)
* 上記でコメントを行なった「49.239.64.250」さんは、2018年1月17日 (水) 14:50に「LTA:TEAMF」として、1年間の投稿ブロックを受けました。--Pinkpastel（会話） 2018年1月18日 (木) 00:52 (UTC)
*** いえ、専門家の間では見解は分かれていません。溝口氏のみが異説を述べているのですが、溝口氏は一冊の著書内で「申請していない」「申請した」と自己矛盾する内容を書いてしまっています。
replies: text: ::溝口氏は、「宗教法人の認証を得たいと静岡県庁学事課に事前相談しているのだが、資料不備で申請できず、現状がたまたま任意団体なのである（p163）」と記載しています。よって、事前相談を行っているが、申請をしないまま、長らく任意団体であったということで辻褄があいます。ただし、一方で溝口氏は、「宗教法人の申請を出しているが（p181）」と（p163）と矛盾した内容を記載しています。「資料不備で申請できず」と書いていながら、「宗教法人の申請を出しているが」と矛盾する内容を、同じ著者が一冊の著書内で書いてる理由について、妥当な説明はできかねます。これではまるで、「Aは受験勉強中であり、まだ今は大学受験はしていない」「Aは今大学を受験した」と相反することが同時に書かれているのと同じくらい意味が通りません。こんなことが書いてあれば、ジャム・パンナ氏が混乱してしまうのも致し方ないかもしれません。この本は、出版社側の査読も出来ていない駄本ですね。ウィキペディアの出典にできるほどの信頼性はないでしょう。溝口氏自身が勘違いした上、出版社の査読がなされていない誤記があったので、この点については執筆者のミスとして責めることはできないかもしれませんが、しっかり読んでいれば気が付くことは出来たでしょう。常識的に考えても、申請を出したら受理から3ヵ月以内に審査を行わなければならないと定められていますので、申請を提出してから何十年も審査が放置されることはありえません。
replies: text: ::また、ワールドメイトは文部科学大臣認証の宗教法人なので、その場合の事前相談の窓口は文化庁だったということです。ということは、結局、静岡県には申請をせずに、どこかのタイミングで文化庁への事前相談を新たに開始して申請したということになるのではと思います。静岡県内の宗教法人の申請であれば静岡県が相談窓口となり、全国的な宗教法人の申請であれば文化庁が窓口となりますので、初期は静岡県内にのみ宗教施設を所有していたが、その後、他都道府県にも施設を設立したなどにより、窓口が文化庁に変更したため、静岡県への事前相談を取りやめたなどの可能性もあるでしょう。静岡県がそれに気が付いた場合は、静岡県から、うちの県ではなく文化庁に申請してくださいと指導されたのかもしれません。よって、申請関連については、専門家の間で見解がわかれているのではなく、溝口氏自身がよく理解できていないまま矛盾したことを書いているために意味が通らず、到底、溝口氏の申請関連に関する見解を出典には使えないということになると思います。

text: ::なお、溝口氏の文章の信頼性の有無について話題になっていますが、明らかにこれをそのまま書いたら、名誉毀損にあたると考えられる記載が数カ所みられました。どうも、ワールドメイトは株式会社が母体の宗教団体であると間違った思い込みがあるみたいですが、その根拠も書かれていません。また、株式会社コスモメイトの資産を株式会社ミスズの資産であるなどと間違って書いているので、複数の会社の違いさえ区別が出来ていないのかもしれません。溝口氏は、時期的にワールドメイトへの取材ができないままの執筆となってしまったそうです。溝口氏の意見についても、正確な事実を把握した上でのコメントであればわかるのですが、一冊の本の中で矛盾したことを書き、かつ、明らかに事実ではないことがすぐ判明するような状態で述べた場合は、それがネガティブなことであれば単なる「事実無根の中傷」となってしまいます。溝口氏の記述を出典に用いる際には、他の文献で事実であると確認できる内容にとどめるなど、注意を払うべきです。--118.241.249.138 2018年1月14日 (日) 11:56 (UTC)
* 上記でコメントを行なった「118.241.249.138」さんは、2018年1月17日 (水) 14:49に「LTA:TEAMF」として、1年間の投稿ブロックを受けました。--Pinkpastel（会話） 2018年1月18日 (木) 00:52 (UTC)
replies: text: :::『新宗教時代』の溝口氏の文章については、Wikipedia:信頼できる情報源#偽の権威に注意、Wikipedia:信頼できる情報源#特別な主張には特別な証拠が求められるに抵触します。--210.138.179.178 2018年1月15日 (月) 09:42 (UTC)
* 上記でコメントを行なった「210.138.179.178」さんは、2018年1月17日 (水) 14:55に「LTA:TEAMFによって長期間継続的に使用されている帯域」として、1年間の投稿ブロックを受けました。--Pinkpastel（会話） 2018年1月18日 (木) 00:52 (UTC)
replies: text: ::::結局申請しなかったという結論を（どの文献にも明言されていないのに）あなたが独自に推論しようとしているように見えるのですが（Wikipedia:独自研究）。別の可能性として、申請してから取り下げたら認可も却下もされませんよね？ とにかくそういった詳細は、前者であれ後者であれ、文献に明言されていなければ書けません。「申請した」といっている文献があるのであれば（特に複数あるのであれば）、「申請した」と記述するのは特に問題と思いません。「申請していない」という文献が多数あるのでない限り。 --202.214.230.213 2018年1月15日 (月) 14:14 (UTC)
* 上記でコメントを行なった「202.214.230.213」さんは、2018年1月15日 (月) 14:42に「sockpuppet: TEAMF系」として、1か月間の投稿ブロックを受けました。--Pinkpastel（会話） 2018年1月18日 (木) 00:52 (UTC)

text: この議論は最初「正確性に問題」というタイトルでしたが、記事全体の正確性に関する議論のように見えるのは問題のため、「宗教法人申請の経緯」に変えました。色々な論点が加わりかけていますが、ここの議題は、1995年までの宗教法人の申請があったかどうか（についてどう記述するか、どういう文献が存在するか）、ですよね。関連するからと言ってどんどん議題を広げていくと収集が付かなくなるので、対象範囲が変わる議題は新しい場所で議論して下さるようお願いします。。 --202.214.230.213 2018年1月15日 (月) 14:02 (UTC)
* 上記でコメントを行なった「202.214.230.213」さんは、2018年1月15日 (月) 14:42に「sockpuppet: TEAMF系」として、1か月間の投稿ブロックを受けました。--Pinkpastel（会話） 2018年1月18日 (木) 00:52 (UTC)
thread_title:  宗教法人申請の経緯