Wikipedia‐ノート:信頼できる情報源/過去ログ5

message: バイト数が30万に迫っていることと、15節までは最後の書き込みから相当期間経っていることもあり、それらを/過去ログ3に収容することを提案いたします。異論がなければ1週間後に実施します。--Don-hide（会話） 2013年11月17日 (日) 12:48 (UTC)
replies: text: 異論ありません。お願いします。--しおまねき（会話） 2013年11月18日 (月) 10:53 (UTC)
replies: text: : 反対意見がないことと、分割直前の時点でバイト数が30万を大きく超えていたため、過去ログ化を済ませました。--Don-hide（会話） 2013年11月24日 (日) 03:44 (UTC)
thread_title:  過去ログ化の提案 

message: 送信所記事で特殊な受信データについて記載したい場合、どうしても電気工事店の受信データが必要としたいケースが最近多々あります。例えば東京スカイツリーから50km以上離れた児玉テレビ中継局、古河テレビ中継局などの放送エリアでは同じ市区町村でも違う送信所で視聴しているケースがあります。電気工事店の受信データは他にスピルオーバー受信等の参考資料となると思います。先日児玉中継局と古河中継局の編集で根拠のあるデータを巡って少々の編集合戦となった経緯があります。プロジェクト‐ノート:放送局でも提案致しましたが、信頼される情報源か判断が必要ということでこちらの方へご案内いただきました。大変恐縮で御座いますがご意見の方をよろしくお願い致します。--Saihare（会話） 2013年11月21日 (木) 23:44 (UTC)
replies: text: 簡単な例で言えば、同じ街なのに通りのこちらとあちらでアンテナの向きが違うのはなぜ？みたいな疑問があった時に、電気工事店の持っている特殊な受信装置のデータのサンプルをウィキペディアにどうやって持ち込むか？みたいなことでしょうか。　そういうことでしたら、結論からすればそれは
* ①そういうたぐいの装置をどうやって扱うかという説明をしている専門書を使う。
* ②取説の解説を出典に使う。　メーカーがWEBで取説を配布していればセーフ。
* ③信頼できるメーカーの作った装置の、表示パネルなりの写真をあなたが撮影して、その画像をウィキメディアに投稿して、写真の説明としてウィキペディアに持ち込む。

text: などの方法が色々考えられます。　①と②はお奨めですが③は１次情報源の使い方として異論が出るかも知れないので、丁寧に説明して合意が必要だろうと思います。受信された生データは再現性のないものですから、ラジオやテレビと同じで、アーカイブがなければ持ち込むのは無理という結論になるでしょう。--Gyulfox（会話） 2013年11月22日 (金) 00:54 (UTC)

text: 大切なのは、百科辞典が求めているのは事象や事物に対する概念の理解であって、事象や事物そのものの発信ではないということ。事象や事物に対する概念の理解のために具体例をいくつか紹介するのは百科事典的ですが、ここの地域はこう、ここの地域はこう・・・というような具体例の網羅的な解説は、明確な線引きが難しいのですが、信頼できる情報源のあるなしよりも百科辞典として目指す方向ではないということでしょう。--Gyulfox（会話） 2013年11月22日 (金) 01:50 (UTC)

text: 結局プロジェクトでも電気工事店の受信データはNGとなつてしまいました。ご協力有難うございました。--Saihare（会話） 2014年1月7日 (火) 10:34 (UTC)

text: 信頼できるかどうかを判断するのは無意味だと思います。化学でさえ複数のかなり異なるデータ値の論文があったりするくらいです。それらを検証可能な状態で列記するのが一番中立なのではないでしょうか？ この場合だと検証可能性の問題でハネられるような気もしますけど。 --にょろん（会話） 2016年4月28日 (木) 23:46 (UTC)
thread_title:  電気工事店の放送受信データは信頼される情報源となるか 

message: 「Wikipedia:信頼できる情報源」を読みました。この「Wikipedia:信頼できる情報源」では、「オンラインや自己公表された情報源の利用」に「掲示板、Wikiで構築されたサイト、Usenetへの投稿」という節がありますね。2014年4月19日（土）12:15版によると、「Wikipedia:信頼できる情報源」の「オンラインや自己公表された情報源の利用」の「掲示板、Wikiで構築されたサイト、Usenetへの投稿」では以下のように記述されています。
ここでいう、「Wikiで構築されたサイト」にはWikipedia自身、もしくは、Wikimediaのほかのプロジェクトはふくまれるのでしょうか？もし、これらがここでいう、「Wikiで構築されたサイト」の例外（対象外）になるのでしたら、その理由も合わせてお願いいたします。
replies: text: ウィキペディアについては、「それらの記述や投稿を誰が書いたり投稿したりしたのかを知る術がありません。また、それらには編集者による監視や第三者による事実確認が欠けています」から、「一次資料としても二次資料としても使用されてはなりません」。Wikipedia:検証可能性#ウィキペディア自身及びウィキペディアの転載サイトも参照ください。誰でも編集できるわけではなく、査読プロセスを持つようなwikiは、使えるものもあります。たとえば。--Ks aka 98（会話） 2014年6月13日 (金) 09:01 (UTC)
thread_title:  "Wikiで構築されたサイト"について 

message: American History ReciewやJournal of American Historyを信頼できる情報源として例示していますが、日本語版における例示として分かりづらいと思います。個人的には、例えば山川出版社や吉川弘文館はある程度信頼できる出版社(中にはハズレ本もありますが……)だと思うので、そうした日本の出版社で例示をしてくれると、執筆しようとする新規参加者にも分かり易いと思います。--ShellSquid/履歴 2014年6月26日 (木) 00:46 (UTC)
thread_title:  「歴史」の節について 

message: まじめに聞いている。
誰か教えて。122.214.72.226 2014年9月18日 (木) 14:50 (UTC)
replies: text: 報道機関が不祥事をやらかすたびに議題に上る論点ですが、これに関してウィキペディアには以下のようなルールがあります。

text: さて、学術分野において定説が新説によって覆されるのがよくあることであるのと同様に、報道機関に誤報はつきものです。主要な新聞社同士は、互いを右だ左だと批判し合いながら切磋琢磨しています。そうした中で、朝日新聞は概ね世間一般では真面目な報道機関として認知されていて、一部の血気盛んな愛国者たちから批判を浴びたり銃弾を撃ち込まれたりしながらも、日本において三指に入る主要な新聞としての座をキープしています。そもそも誰からも信頼されていない報道機関は、誤報をやらかしてもニュースにはなれません。それが後世に誤報とされるかどうかは別にして、多くの人々から信頼されている報道機関から発表され、その時点では事実であるとして受け取られた内容は、ウィキペディアにおける定義では「信頼できる情報源」であると言えます。

text: 信頼できる情報源によって発表された内容は、その時点で事実とされている内容であるならば、報道されたこと自体を事実として書くことができますし、誤報や誤った学説であることが後世になって明らかになった場合も、その誤報が巻き起こした反響が信頼できる情報源によって取り上げられているのであれば、そうした経緯も含めて社会的な出来事として記事にすることができます。個々の編集者や読者が朝日新聞を信頼しているかどうかは内心の自由ですが、そのことは「信頼できる情報源」の定義とはまた別問題で、記事を書くときに出版社や報道機関名などの情報源を脚注などで明示する必要があるのは、その情報源を信じるかどうかの判断を読者に委ねるためでもあります。--Kanohara（会話） 2014年9月18日 (木) 15:56 (UTC)
replies: text: :『朝日新聞』にかぎらずですが、＜ニュース報道＞はデフォルトで「信頼できる情報源」とみなし、＜コラム＞は、執筆者が分野の権威かどうかで「信頼できる情報源」か判断、＜社説＞は、文字どおり社のオピニオンであるので、一般的には避ける、などと使い分けるべきでしょう。

text: :各新聞社は、情報筋の提供ネタをうのみにせず「裏付け取材」や「事実考証」などの仕事を経て報道しているのが周知であることにより「信頼性」がみとめられます。

text: :『朝日』の＜ニュース報道＞については、あまり窮屈に考えなくとも（たとえばテレビのニュースとさしたる変わりはない）と感じた場合、出典として使って編集なさればよいでしょう。後に「偏っていた」と「判明」したとて他ユーザはあなたのそのときの行為を善意にとるべきなのです。また、あなたがまだ新規ユーザならば、一種の猶予期間があり、たとえ中途半端な編集やミスをおかしても、あなたの参加意欲がそがれないよう、より熟達したユーザが訂正なり勧告なり、やんわりアシストするのが、ウィキペディアの基本マナーなはずなのです。ですからある程度、他のユーザが中立な記事に仕立て直すのをアテにしてもよいと思います。

text: :ただ暴走はいけません。『朝日』の報道が偏っているという一般通念があるようなトピック、すなわちWikipedia:論争のある記事に、いきなり「新米の分際」で挑んでおいて、それでも「善意」や「新規」の甘えを通してもらいたい、というご都合主義は駄目でしょう。あまり度が過ぎたり、常習的に複数の記事でやらかすと、「心証」を悪くし、さんの場合、IPそのもののWP:BLOCK制裁の対象となります。その辺の折り合いは、自己責任でつけて下さい。--Kiyoweap（会話） 2015年4月20日 (月) 22:41 (UTC)

text: 朝日新聞に限らず今や一部のテレビのバラエティ系ではなく真面目な報道系においてさえも意図的と思われるような作為的な捏造や誇張などを一部に紛れ込ませる行為が行われていることが他社やその他の情報源との比較からかなり濃厚に推定される時代になってきていると思っています。しかしながら、ウィキペディアとしては、その真偽ではなく検証可能性が満たされているかどうかの方が重要なのではないでしょうか？ そもそも、真偽の確認のしようはないですから。たとえ個人で取材や検証作業を行ってもそれは独自研究でしかありません。本を執筆すると変わるのかもしれませんが？--にょろん（会話） 2016年4月28日 (木) 23:34 (UTC)
thread_title:  朝日新聞は信頼できる情報源なの？ 

message: ノート:烏賀陽弘道で意見の合意形成をはかっていますが、ウィキペディア全体での合意形成をはかりたいと思います。ツイッターでのオリジナル（当事者のツイッターと確認できるもの）を改変することなく扱っているものに関しては、「掲示板、Wikiで構築されたサイト、Usenetへの投稿」とは異なるという判断を個人的にはしています。--砂手紙（会話） 2015年5月4日 (月) 10:45 (UTC)
replies: text: もちろんTogetterは、通常は信頼できない情報源です。個人によって運営されるニュースまとめサイトと同じく、このようなまとめサイトは当事者の発言を恣意的に取捨選択して抜き出したり、それに対する反論を恣意的に選んで対等あるいは優勢な意見のように見せかけたり、恣意的なタイトルや解説文をつけて公開したりすることが可能です。そうしたウェブサイトは通常、ウィキペディアの出典となり得ません。私なら、Togetterを出典としている記述を見かけたらすぐ除去するか、を貼るかします。もちろん例外として、記事の主題となっている人物本人が自分の発言をまとめたものや、信頼できる報道機関の公式アカウントがTogetterの機能を利用して記事の副読資料をまとめた場合など、「公表者自身についての記事内での自己公表された情報源」「新聞社や雑誌の運営するブログ」などに当てはまる場合は、使える場合もあるかも知れません。要するに私の意見としては、Togetterは「掲示板、Wikiで構築されたサイト、Usenetへの投稿」のルールを適用するべきだということです。--Kanohara（会話） 2015年5月4日 (月) 13:49 (UTC)
replies: text: :Twitterにおける発言が捏造できない、という点において「個人によって運営されるニュースまとめサイト」「掲示板、Wikiで構築されたサイト、Usenetへの投稿」と同一のものとは異なると判断します。「恣意的」を強調するなら、新聞なども一次情報の選別（選択的抜き取りその他）があるので、「信頼できない情報源」にはならないでしょうか。--砂手紙（会話） 2015年5月4日 (月) 16:34 (UTC)
replies: text: ::寧ろ逆です。新聞等は「一次情報の選別（選択的抜き取りその他）がある」からこそ信頼できる情報源なのです。wikipediaではこれを「査読」と言います。査読が無い情報源は、例え政府や省庁が正式に発行した文書であってすら「信頼できない情報源」です。その代表例としては、体裁を整えてさえいれば誰が書いたものであろうがどんな内容であろうが特許出願されたなら必ず載せる「公開特許公報」があります。「面白特許」で検索すると理解の助けになるかも知れません。なお、wikipediaは査読を行なわないのでwikipedia自身もまた「信頼できない情報源」です。「信頼」とは「嘘ではない」という意味ではありません。「査読を行なわないwikipediaの代わりに査読を行なってくれている」という意味での「信頼」です。--世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年5月13日 (水) 14:05 (UTC)

text: 反対というか、ウィキペディアの方針の趣旨について大きく誤解されているように思います。ウィキペディアにおいて情報の信頼性を決定する重要な要素は情報そのものの信頼性ではなく、情報源の信頼性（その著者や出版物に対して当該分野で確立された権威や評価）です。無名のウィキペディア編集者がどんなに自身を持って「この匿名掲示板の情報はまちがいなく正確だ、独自の調査で確実な裏付けもとって確認した」と断言したとしても他の編集者や閲覧者がその無名のウィキペディア編集者の個人的判断を信頼すべき客観的根拠が無く、結局はウィキペディアとしての記事内容の信頼性・品質を保証できないためです。そのため、たとえその情報の中身がどんなに正確だったとしても、たとえそれが画期的に優れた内容だったとしても、信頼性が確立されていない情報源の情報をウィキペディアの記事に採用することは許容されていません。もし宜しければ「Wikipedia:検証可能性」の方針なども参照してください。

text: もし記事に使いたいその情報が「当事者のツイッターと確認できるもの」であるならば、それを引用している匿名情報源を出典として使用するべきではなく、本人名義で公表された元のツイッターそのものを出典として記述すべきです。ただし、Kanoharaさんが説明されているとおり、その自己情報源（本人のオリジナルのツイッター）が方針の許容要件に当てはまる場合に限られますが。--ディー・エム（会話） 2015年5月4日 (月) 17:29 (UTC)

text: こんにちは。上のディー・エムさんと編集競合しましたが、コメント内容はそのままで投稿します。節名においては「Twitter」と「Twitterをまとめたもの」が「および」で繋げられていますが、これら2つが信頼できる情報源であるかどうかは同列に並べて検討できるものではないと思います。

text: (1) Twitterについては現状の文書を読んでのまま、基本的には掲示板、Wikiで構築されたサイト、Usenetへの投稿と同様であり、一般のユーザによる投稿は信頼できません (そろそろ時代的にこの節にSNSについても書いたほうがわかりやすいのかもしれませんね)。場合によっては自己公表された情報源であることもあるでしょう。

text: (2) 「Twitterをまとめたもの」については、元の投稿をした人物と、それをまとめて記事にした人物が別に存在し得ます。この二重の構造により、Twitterの投稿に対して情報源として使えるのかを検討するのとは性質が異なります。まとめられている元の投稿が自己公表された情報源としてみなせるとしても、そのまとめ記事を作成したユーザが「自己公表」を行える立場である、かつ他のユーザによる編集が許可されていない設定でなければ信頼できないと思います。もし砂手紙さんが冒頭でおっしゃっているように現時点において元の投稿を改変なく扱っている記事だとしても、公開後に再度編集できるものはいくらでもその後に改変が可能であり、信頼することができません。例示なされたTogetterも、公開後に再度編集ができます。元の投稿は改変できないにしても、その他の信頼できない投稿や記事編集者独自のコメントなどが挿入可能です。記事中に信頼できない要素が存在し得る記事は、信頼できる情報源としては用いることができないと考えます。

text: (3) 「恣意的」の面については、信頼できる人物/団体による選別の結果であるから「信頼できる」とみなせるというのが文書の示していることだと思います。社会的な信用のない一般のSNSユーザや記事まとめユーザによる選別とは異なります。その「独自の選別を行っている」という点において新聞などが信頼できないのでは？というお話は、ちょっと別のお話だと思います。--Y-dash 2015年5月4日 (月) 17:32 (UTC)

text: 極端な話、社会的な信用を得ていない無名の個人がまとめた内容は、どんなに公正明大にまとめられているように見えても、ウィキペディアでは「信頼できない情報源」として扱われ、通常は出典として使うことができません。そして社会的な信用を確立している出版社や新聞社がまとめた内容は、どんなに恣意的で偏っていて偏向しているように見えても、基本的には信頼できる情報源として扱われます。「ウィキペディアにとっての信頼できる情報源」がどうしようもなく偏っていて信頼できない内容に見えるということは多々ありますが、その場合は「Wikipedia:中立的な観点」の方針に従って「A新聞ではこのような意見を紹介しているが、これに対してB新聞ではこのような意見を紹介している」のような形にまとめて下さい。--Kanohara（会話） 2015年5月5日 (火) 03:56 (UTC)
製作者がメーカー公式、または著名人本人と明確に分かるtwitterやtwitterまとめ、youtubeチャンネルは出典となりえますか？それが出来る場合、できれば、twitterやyoutubeの動画を出典とする場合の記述方法をWikipedia:出典を明記するに提示して欲しいです。出典のタイトルと日付と閲覧日の書き方がよく分からないので。--RJANKA（会話） 2015年6月23日 (火) 23:14 (UTC)

text: 本人のTwitterについては「Wikipedia:検証可能性#自主公表された情報源：公式サイト」をご覧ください。Twitterまとめは上記の議論のように不適切かと。--Kanohara（会話） 2015年6月23日 (火) 23:29 (UTC)
replies: text: :ツイートしたアカウント運用者が作成したtwitterまとめは?ネット動画による情報は?--RJANKA（会話） 2015年6月24日 (水) 02:04 (UTC)
*Wikipedia:存命人物の伝記のWikipedia:存命人物の伝記#批判・あら探しがほとんどの場合ネックになるはずです。著名人がtwitterでこう投稿したので炎上した、という類は百科事典的価値としてほとんどのばあい採録可能性を満たさないはずです。逆にその事件が記事人物の評判に重大な影響をあたえたことを客観的資料（他の信頼できる媒体から第三者により公表された検証可能な記事）で十分に証明できるばあいは採録可能性を満たしており、その場合にかぎり一次資料としてtwitter該当urlも紹介可能、というスタンスになると考えます。永田元議員における堀江メール問題のような記述は採録に反対するwikipedianはまず居ないでしょう。--大和屋敷（会話） 2015年6月24日 (水) 03:36 (UTC)
replies: text: :: 本人が、自分の発言だけを、自分自身でまとめた内容なら、「公式サイト」と同様の扱いになるかと思います。ですが通常、Twitterまとめには第三者の発言も交えられます。そのため「Wikipedia:信頼できる情報源#公表者自身についての記事内での自己公表された情報源」にある、「第三者に関する主張を含んでいないこと」という条件を満たすことは難しいかも知れませんし、まとめに含められた第三者の発言は、もしかしたら引用の要件を満たさない無断転載かも知れません。注意が必要です。

text: ::YouTubeなどの動画サイトについてですが、「Wikipedia:信頼できる情報源#概要」にあるように、動画を出典とすること自体は問題ありません。出典の書式にはなどを使ってみてください。ただし、言うまでもなく出典となる動画はいつでも合法的に閲覧可能な状態となっている必要があり、例えば公式な動画やテレビ番組などを無断転載した、著作権法上問題のある動画は出典とすることかできません。--Kanohara（会話） 2015年6月24日 (水) 03:59 (UTC)

text: この記事にも「編集者は複数の情報源の信頼性を評価し、できる限りより信頼でき、よりすぐれていると一般に認められているものの中から、出典を幅広く選ぶようにして下さい。」とあります。何か問題があるとは考えられません。ツィッターというメディアは多数の集団が利用しているということは、情報源のひとつとして評価され優れていると認めていると推定して問題ないでしょう。もちろん、中立性からも記述が許可されてしかるべきと思われます。情報源の評価が重要だというような主張が見受けられますが、その評価や信頼性はどのように検証されるつもりでしょうか？独自研究と変わりがありません。そのようなことよりは検証可能性をより重視したほうが良いと考えます。そもそも新聞社だから信頼できるというのはそのひとの主観でしかありませんよね。 --にょろん（会話） 2016年4月28日 (木) 23:12 (UTC)
thread_title:  ツイッター、およびTogetterを含む「ツイッターをまとめたもの」は信頼できる情報源か 

message: 信頼できる情報源#自然科学、数学と医学の節は、英語版の:en:Wikipedia:Reliable source examples#Physical sciences, mathematics and medicineに対応しています。
今回、Wikipedia:信頼できる情報源 (医学)を翻訳しましたので、英語版同様に節直下にテンプレートでこの文書へのリンクを追加しようかと思います。また関連項目にもこの文書へのリンクを追加します。
また、関連項目のTemplate:要出典などと表示されているものを、3つともTemplate:が省略されたのような表記に変えます。
1週間待ち異論がなければ修正します。--タバコはマーダー（会話） 2015年9月5日 (土) 20:50 (UTC)
replies: text: 1週間以上経過しましたので、反映いたしました。--タバコはマーダー（会話） 2015年9月14日 (月) 14:37 (UTC)
replies: text: ::信頼できることの検証可能性が満たされればよいのではないでしょうか--にょろん（会話） 2016年4月28日 (木) 23:51 (UTC)
thread_title:  「自然科学、数学と医学」節直下に「Wikipedia:信頼できる情報源 (医学)」へのリンク追加など 

message: 記事体広告（記事広告）は何次出典に当たるのでしょうか。そもそもどの記事が記事体広告なのかはわかりにくいのですが、スポーツ新聞では欄外に「特集」と書かれていると記事体広告らしいです（例：スポーツニッポン　結果記事広告
、東京スポーツ　7ページ「企画広告」
、スポーツ報知　報知新聞社媒体資料の18ページ　「記事体広告」）。デイリースポーツだけは、ホームページのお知らせ欄にあるように、アドレスにinfoやinfomationがついている記事は広告と判断してもよさそうです。この記事体広告には、インタビューや映画・テレビ番組の宣伝、イベント報告など出典として使えそうなものも多数ありますが、如何せん「広告」なので少なくとも当事者に悪い情報は載せていないと思われます。逆の言い方をすれば、都合の良いことしか書いていない可能性が高いです。とはいえ、一応新聞紙に載せる情報ですから、データ自体の嘘などは
書いていないと思われます。そこで最初の質問に戻るのですが、記事体広告は何次出典なのでしょうか。--Floter（会話） 2015年10月11日 (日) 15:46 (UTC)
replies: text: ウィキペディア的な何次情報源になるかということであれば、一次情報源として扱うとなるでしょう。いくら出版社や広告会社が絡んでいたとしても、お金を払って広告として出している以上、その会社の「自主公表した情報」として扱うべきです。IR情報などと同じ扱いです。ある程度の校正を受けているにせよ最終的には広告主の意向に沿うことになりますから、二次情報とは言いにくいといえます。--アルトクール(話/歴) 2015年10月11日 (日) 16:39 (UTC)
replies: text: : 記事対広告は一次情報源として扱うことに異論はありません。ただし、上記推測は、Floterさんの独自研究の結果と思われます。雑誌や新聞等で「PR」、「PR広告」と書かれた記事は、記事対広告であると結論づけても良いでしょう。--Husa（会話） 2015年10月23日 (金) 00:21 (UTC)

text: 一次資料と二次資料の区別の話をしているのなら、「記事広告は○次資料」と一律に決められるものではありません。対象に直接取材して書かれた記事広告は、その取材対象についての情報源として使う場合は一次資料資料。しかし、「今回のイベントについて〇〇は〜と言っている」のようなものは、そのイベントについての情報源として使う場合は二次資料になります（ちなみに、「○○がそういう発言をした」ということの出典として使う場合は一次資料になります。）いずれにしても、一次資料が全く使えないわけではなく、二次資料の情報を補足・補完する情報源としては充分使える可能性があります。

text: ついでに言うと、一次資料か二次（または三次）資料かという区別も重要ですが、情報源が記述対象と利害関係がある場合は「対象から独立した第三者情報源」ではないから「信頼できない」というような観点も押さえておく必要があります。--Dwy（会話） 2015年10月24日 (土) 11:19 (UTC)
thread_title:  記事体広告は何次出典か 

message: ＞編集者は複数の情報源の信頼性を評価し、できる限りより信頼でき、よりすぐれていると一般に認められているものの中から、出典を幅広く選ぶようにして下さい。
とありますが、結局のところそれは主観でしか判断のしようがなく独自研究と同じくウィキペディアの方針に反するのではないですか？ --にょろん（会話） 2016年4月28日 (木) 22:54 (UTC)
＞どの学術誌が評判が良いか？
とありますが、信頼性というのは評判のことなんでしょうか？ 論点をすり替えてませんか？ --にょろん（会話） 2016年4月29日 (金) 00:07 (UTC)
＞権威ある情報源を見つけるために、編集者はこのような公表物を探し出して利用すべきです。
とありますが、信頼性というのは権威のことでしょうか？ 信頼性の論点をすり替えてますよね？ --にょろん（会話） 2016年4月29日 (金) 00:31 (UTC)
replies: text: --Claw of Slime (talk) 2016年4月29日 (金) 01:14 (UTC)
*冒頭部に「この文書はウィキペディア日本語版のガイドラインです。多くの利用者が基本的に同意しており、従うことが推奨されますが、方針ではありません。」とテンプレートで書かれていますが、いつどこで、同意を確認されましたか？ --にょろん（会話） 2016年4月29日 (金) 01:02 (UTC)

text: この文書のガイドライン化（の貼り付けなど）についてはWikipedia‐ノート:信頼できる情報源/過去ログ3#ガイドライン化の提案において合意が形成されています。また、方針文書にやなどを貼らないでください。これらは記事に対して用いるものです。さらに言えば、方針文書の内容についても利用者の議論に基づく合意によって決定されています。--Claw of Slime (talk) 2016年4月29日 (金) 01:14 (UTC)
replies: text: :わずか１週間で９つの賛成だけで、多数が同意したと主張するのは強弁すぎると思います。

text: :また、記事に対して貼るものであるということは、こちらのWikipediaの記事についてはこれら方針やガイドラインなどは適用されないということでよろしいでしょうか？ --にょろん（会話） 2016年5月2日 (月) 12:20 (UTC)

text: :Claw of Slimeさんのコメントによると方針文書にやなどを貼らないでください。とありますが、この文章は冒頭部のテンプレートで方針ではないと書いてあります。また、方針の一覧が書いてあるWikipedia:方針とガイドラインの一覧にはガイドラインとして位置づけられています。:Template:Wikipediaの方針とガイドラインでもガイドラインとして記述されています。もし方針なのであれば、全て修正したほうが良いと思います。

text: :ところで、方針やガイドラインには記事に貼るべきテンプレートを貼るなというようなガイドラインはどこかにあるのでしょうか？また、どのテンプレートは記事にしか貼ってはいけないというような記述や一覧はどこかにあるのでしょうか？ 過去にそのような審議などがあったのでしょうか？ あるいは、Wikipedia:の名前空間では独自研究だろうが検証可能性だろうが必要ないのでなんとでも主張して構わないなどということなのでしょうか？ --にょろん（会話） 2016年5月2日 (月) 12:50 (UTC)
replies: text: :: ウィキペディアでは、議論や投票に参加しない利用者は、その議論や投票の結果は承認したことになります。選挙で棄権したからといって「俺が棄権した選挙は無効だ」など言う人の方が強弁です。もちろん、重要な議論の場合は、そのような議論があることを十分に告知する必要はあります。

text: ::次に、ガイドライン項目にやのテンプレを貼るなの根拠ですが、三大方針の冒頭に「ウィキペディアではこれらの方針を併せて標準名前空間、つまり記事に書くことができる情報の種類と質を決定しています」とあります。--221.189.23.162 2016年7月22日 (金) 01:09 (UTC)
thread_title: この記事そのものが独自研究ですよね

message: Wikipedia‐ノート:信頼できる情報源/過去ログ3#政治・宗教で問題提起した事ですが、文言上、「現行のキリスト教記事で超教派の中立的観点を達成するために使われている各教派の出典（いのちのことば社、教文館、サンパウロ、日本正教会といったところから出ている媒体）が全滅させられかねない」という懸念が、ノート:グルジア正教会で現実のものとなりました。「宗教系出版物を慎重に使うべき」という文言を洗練させか、もしくは「宗教系の記事に宗教関連出版物が（各論併記の上で）用いられる」ことは当然に認められるという確認合意を、ノートにおいてしておきたいという私からの提案に対し、Hmanさんからは「その辺りはほとんど議論の余地は無いでしょう。必然性が認められるケースですから、慎重さを忘れない前提で、可です。」との御言葉があり、Ks aka 98さんからも「現行のキリスト教系記事を中立的観点の面で改善するために、私は各教派の出典（いのちのことば社、教文館、サンパウロ、日本正教会といったところから出ている媒体）を各論併記しながら進めている」ということなら、それらは各派の思想なり用語なりというものについての一次資料として使っているということなので、特に問題ないですよ。との御言葉があり、議論参加者は概ね同意頂けていました。しかしいよいよ文言修正の必要が出て来たようにも思います。文言修正ではなく、Tondenhさんの仰るような、「改訂ではなく、削除でいいのではないでしょうか。英語版の履歴を追いかけてみたんですが、「それってExtremist sourcesと同じ事を言っていない？[8]」という事で集約されていったようです。個別に記述する必要もないような気がします。」という考え方もあるかとは思いますが、今一度、考えていく必要がありそうです。--Kinno Angel（会話） 2016年5月10日 (火) 02:11 (UTC)
replies: text: 「反体制勢力、宗教集団、過激派のウェブサイト」の項目については、以前から、「反体制勢力、過激派のウェブサイト」と「政治団体、宗教団体のウェブサイト」とをわけるべきであるとは思っていました。赤旗や潮出版社の出版物であるからといって、絶対に情報源に使うべきではない、などと主張する人はいないでしょう。しかし、共産党の宣伝のために他党を叩く記事が、赤旗一紙にしか記載がないときでも、通常の情報源と同列に扱うということもおかしな話です。「政治団体、宗教団体のウェブサイト」は注意して扱うべきとし、「政治団体、宗教団体系列の新聞社や出版社」については、原則として通常の情報源と同列に使用できるとした上で、但し書きとして、新聞や出版物のうち、党是の宣伝や教義の布教、または代表や構成員の応援や賛美につながる情報源については、慎重に扱うべきとしたほうが良いと思います。--はるみエリー（会話） 2016年5月10日 (火) 09:02 (UTC)
replies: text: :

text: :前半の前提には、異議ありません。仰いました共産党の譬えが分かり易いので、宗教の例を出しますが、例えば宗論の激しかった時代の仏教の出典を用いて、「●●宗から○○宗を論評した記事はこれしかない」などとして、その出典しか他の論評が確認できないときでも、通常の情報源と同列に扱うということもおかしな話、という事になりますね。

text: :後半の具体策については、概ね大きな反対するところは今の所感じませんが、文言については考えさせて下さい。なお、どうでも良い様に見えて、実はどうでも良く無い問題を指摘申し上げますと、宗教の領域で「教義」という単語は、宗派によって指す範囲が違います（詳しくは記事「教理」を御覧下さい）。大きく網をかぶせようとするのであれば、「教義の布教」ではなく、単に「教えの宣伝」「布教」といった、「教義」という言葉を使わない形にした方が良いでしょう。--Kinno Angel（会話） 2016年5月10日 (火) 09:16 (UTC)

text: : （追記）

text: :…考えてみたのですが、「教えの宣伝」を目的にしていない宗教媒体、「政治目的の達成」を目的にしていない政治団体による媒体、というものって、究極的にはほぼ存在しないような気もするのですね…。例えば第三文明社・潮出版社などは一見、創価学会以外の宗教者を登場させる事もありますが、広義には創価学会の価値観の下での宗教間宥和を演出している、とも言える訳ですし。

text: :従いまして、「党是の宣伝や教義の布教、または代表や構成員の応援や賛美につながる情報源については、慎重に扱うべき」とすると、結局対象は「全部」になりますね。だとすれば「宗教団体・政治団体の情報源については、慎重に扱うべき」と要約しても、違いは殆ど生じないでしょう。

text: :ただ…。「慎重に扱う」ってどういう意味なのか、不明瞭とも思いますね。例えば「政治団体・宗教団体の出典を使う場合には、方針文書の順守に努めて下さい。特にWikipedia:中立的な観点、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは独自の考えを発表する場ではありません、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは演説台、広告宣伝の手段ではありませんに注意して下さい。」といった文言を加えるとか。…でもこれ、屋上屋のような気もするんですよね…。それにそもそも、こうした注意書きは今挙げました三つの方針文書で、既に言い尽くされているようにも思います。「信頼出来る情報源」でわざわざ言及しなければならない問題なのか、またわざわざ言及するとしたらどういった補足が必要なのか…。どうしたものか。--Kinno Angel（会話） 2016年5月10日 (火) 09:45 (UTC)
replies: text: ::公安庁による破壊活動防止法に基づく監視対象である場合は、反体制勢力として、非常に慎重に扱わなければならないと思います。日本共産党や一部の市民団体はそうですし、オウム、ひかりの輪などは宗教枠ではなく、反体制勢力枠として扱うべきだと思います。しかし、公安庁の監視対象となっていない宗教媒体は、「教えの宣伝」を目的にしていないものというよりは、宗教的な内容でない限り、ほとんど制約を課すこともなく使用して良いと思います。各教派の出典（いのちのことば社、教文館、サンパウロ、日本正教会といったところから出ている媒体）を使用し、教えに関する記述を行うときには、一次資料として扱い、一冊だけではなく複数の媒体を用いることで中立性を担保できるということにはなると思います。--はるみエリー（会話） 2016年6月10日 (金) 09:22 (UTC)
replies: text: :::お邪魔します。とりあえずの意見として、「「反体制勢力、過激派のウェブサイト」と「政治団体、宗教団体のウェブサイト」とをわけるべきである」に賛成します。次に、日本共産党を反体制勢力として扱う事には反対します。日本が敵国条項に記載されているからといって、おかしな扱いはされていないでしょう（有事の際にはわかりませんが）、それと同じでは？Kinno Angel様や他の皆様は日本共産党のWikipediaでの扱いについていかが御考えでしょうか？--JapaneseA（会話） 2016年6月10日 (金) 10:14 (UTC)
replies: text: ::::公安庁による監視団体は、「反体制勢力、過激派のウェブサイト」というくくりにすべきです。それは国が決めている基準です。ウィキペディアンが判断することではありません。反体制勢力が不適切であるというのであれば、過激派と同等の扱いということで良いと思います。ただし、オウムなどのレベルの犯罪歴がある場合は、反体制勢力として扱うほうが適切だと思います。--はるみエリー（会話） 2016年6月10日 (金) 11:14 (UTC)
replies: text: :::::国会に一定の席を持つ公党を反体制勢力・過激派扱いは流石に不穏当が過ぎるのでは？公安の監視対象となっているのには戦後から冷戦を通して現在に至る歴史上の経緯があるわけで。別に共産党をかばうわけじゃないし嫌いだけど、現在の日本で「日本共産党は反体制派だ！過激派だ！」って言うのはあまり適切な扱いとは思えません。--126.0.234.196 2016年6月10日 (金) 14:50 (UTC)
ここは日本語版で日本版ではありません。2016年6月の日本政府の立場を絶対的な権威としてそれにすべて従わなければならないということではないと思いますが。このコミュニティできちんと議論すればいいことでしょう。 --ねこぱんだ（会話） 2016年6月12日 (日) 14:30 (UTC)

text: 国会に一定の席を持つ公党をそういうふうに定めているのは政府です。オウムはその他の宗教団体と同列に扱うべきではないでしょうし、「政治団体、宗教団体のウェブサイト」からは、わけたほうが良いと思います。過激派とせずに、「反体制勢力、過激派、破壊活動防止法（破防法）に基づく調査対象団体のウェブサイト」とするほうがよりベターかもしれません。--はるみエリー（会話） 2016年6月13日 (月) 14:45 (UTC)

text: すみません、JapaneseAさんとはるみエリーさんへの御返信という形をとった方が、今の議論の流れでは返信としてやり易いので、そうさせて頂きますが、IPさんの御意見にも目を通しております。

text: ＞「「反体制勢力、過激派のウェブサイト」と「政治団体、宗教団体のウェブサイト」とをわけるべきである」に賛成します。

text: 同意見であり、ありがとうございます。

text: ＞日本共産党を反体制勢力として扱う事には反対します。日本が敵国条項に記載されているからといって、おかしな扱いはされていないでしょう（有事の際にはわかりませんが）、それと同じでは？Kinno Angel様や他の皆様は日本共産党のWikipediaでの扱いについていかが御考えでしょうか？

text: ＞公安庁による監視団体は、「反体制勢力、過激派のウェブサイト」というくくりにすべきです。

text: ご紹介を頂きました記事には、「政府が調査対象の団体を明示するのは異例」とありますが、つまり普段は「明示していない」のです。

text: 公安調査庁の基本的な業務には「宗教団体の監視」が入っています。多少なりとも宗教ないし宗教研究に関わっている者であれば、大なり小なり、公安調査庁ないし各警察署の公安部によってそれなりの規模の宗教団体は監視されている事は、「知る人ぞ知る常識的な事柄」です。多分日本正教会も、カトリック中央協議会も、「それなりに」監視されています（もちろんもちろん（×100回）オウムほどに警戒はされてはいないのは当たり前ですが）。

text: 従って、今後「公安によって実は監視されていました」が明らかになる度に、情報源が制限されていく、という事は実際有り得ます。それは事典にとって安定性を欠くでしょう。

text: また、「公安調査庁」と「警察署の公安」は別部署で、対象も異なります（時にそれが重なり、「縦割り行政の縄張り争い」が発生するのですが）。

text: で、公安調査庁は比較的、情報をオープンにしつつ、公開情報を中心に監視を行います（ホームページもあり、報告書も公開しています）。

text: 一方、「警察署の公安」は、活動がよく分からないようになっていますし、令状による捜査権限も持って居ます。

text: 従いまして、

text: *「警視庁公安からは厳重に監視されている過激派だが、公安調査庁からは大して監視されていない」→jawpで「過激派ではない」と認識される

text: *「警視庁公安からは任務外として監視されていないが、公安調査庁はかなり監視していて、ウェブサイトで報告すらしている」→jawpで「過激派である」と認識される

text: こうした逆転現象も現実に起き得る訳です。

text: すなわち「jawpは日本政府の公的機関ではない」の問題に加えて、「公安調査庁もしくは警察庁の発表というものは、過激派の過激度に比例しない」という問題も指摘しておきます。

text: さて、これらを踏まえて結論を一つ申し上げておきますと、日本共産党を反体制勢力として扱う事には私も反対します。

text: そもそも「公安の監視対象であれば出典として制限をかける過激派と看做す」とすると、「大使館のウェブサイト・大使館の発行書籍」もそうなってしまうんですよ。どの国の大使館に対しても、日本警察は、警護と監視の両方を行っているのですから。

text: …ここまで申し上げて、では何を過激派の線引きにするか、については、すみません、お時間を下さい…。これが本当に頭の痛い問題です。

text: なおここまで申し上げて恐縮ですが、「公安調査庁・警察の公安による『過激派』の定義」を「そのまま」使うのには反対ですが、「希釈した上で使う参考資料」もしくは「メインの資料のひとつ」としては全否定しませんことも申し上げます。--Kinno Angel（会話） 2016年6月17日 (金) 06:35 (UTC)
replies: text: :警察庁や警視庁の公安の監視対象は外して良いと思います。警察庁や警視庁の公安をはじめ、都道府県の警察単位の公安の監視についてはほとんど公表されることはないと思いますし、対象団体も気が付かないほどの秘密裏の監視という場合もあると思います。公安調査庁が破壊活動防止法に基づいて監視している団体などは、新聞や公式ウェブサイトで、ある程度は監視対象団体を国民に告知しています。オウムやその後継団体など、「破壊活動防止法に基づく処分を受けた団体」等は、テロリストに準じた扱いとして「反体制勢力、過激派のウェブサイト」にいれたほうが良いと思います。オウム側の出典に基づく主張は、オウム以外の記事で記述する必要性はほとんどないと思います（たとえば、公安調査庁に裁判を起こしているみたいですが、そういう内容も第三者出典のみをもとに記述するべきで、オウム側の一次資料を一切用いる必要はないと思います）。オウム以外の宗教団体は、「政治団体、宗教団体のウェブサイト」として、教えや党是に関わらない部分については普通の出典と同じ扱いで良いかもしれません。（基本的に注意深くではなく基本的にOKで、教えに関わる部分は一次資料として扱う）しんぶん赤旗については、それだけにしか記載がない、他党に対する否定的記述や政治資金情報などは、他紙の報道がなければ記載の必要はないと思います。また、防衛政策に対する主張などについて、日本共産党の独自の主張として記す以外の記述は不要だと思います。しんぶん赤旗は、決して日本共産党に不利な情報を記しません。様々な党の主張を列記する場合に、日本共産党の主張をしんぶん赤旗を出典にして記述するなどに限定した記述を行うべきだと思います。どうも、しんぶん赤旗を、五大紙と同等の情報源であるかのように記載されるケースを見かけますので、「政党の機関誌」であるということを改めて確認したほうが良いと思います。--はるみエリー（会話） 2016年6月17日 (金) 10:01 (UTC)
replies: text: ::

text: ::えーっと…はるみエリーさんは、「反体制勢力、過激派のウェブサイト」と「政治団体、宗教団体のウェブサイト」に分ける方向性には同意頂けるのですよね…？なお、「ウェブサイト」に限定しない方が良いと思いますので、

text: ::* 「A　反体制勢力、過激派の媒体」と「B　政治団体、宗教団体の媒体」に分ける

text: ::ようにしたいのですが。

text: ::いずれにしても、縛りの度合いが「A＞B」になるとしても、Bにも一定の縛りはかかるのが本件でのお話だと思うのですが、「しんぶん赤旗」に「オウムの機関紙」と同等の縛りをかける必要がある、とは全く思えません。いくら公安機関の監視対象だからといって、「オウムの機関紙」と「しんぶん赤旗」を同列に縛る、という事に納得する人は、とても僅かだと思うんですよ。やはり国会に議席があるという客観的事実は小さく無いと言わざるを得ません。自由民主・聖教新聞（Bに属します）と同等の縛りで無問題です。この辺は他の方のお話も伺いたいですね…「お知らせ」欄に議論発生を告知しておきます。--Kinno Angel（会話） 2016年6月17日 (金) 23:55 (UTC)
replies: text: :::ウェブサイトに限定するということではありません。また、「オウムの機関誌」としんぶん赤旗を同列とも考えていません。オウム>A>Bとなります。しんぶん赤旗はBというよりはAに属するとした方が良いかもしれないと思いますが、それよりも、自由民主の機関誌と同等の縛りも見られず、五大紙と同じ扱いで用いられている実例を見かけることがあります。ですので、まず、B=しんぶん赤旗、を明記することは大事だと思います。また、公安調査庁の調査対象団体は、逮捕者が出ていたりする市民団体もあるので、そういう団体もある程度の縛りがあったほうがいいと感じています。ただ、公安調査庁の件以外については、ほぼ同じ方向であると思いますので、「反体制勢力、過激派」と「政治団体、宗教団体」に分ける方向性から合意し、修正していくということで良いと思います。--はるみエリー（会話） 2016年6月19日 (日) 15:11 (UTC)
replies: text: :::: 皆様へ。オウム＝Aで良いと思います。また、赤旗についてですが、事実を述べている場合は、新聞扱いで良いでしょう（例えば、「都知事を辞任した」「主催者発表で1万人のデモをした」）ただし、この場合無理に赤旗を使用する必要はないかもしれません。意見を述べている場合は、「赤旗は～と報じている」と帰属化が必要でしょう。これは、産経や朝日、読売でも同じ事だと思います。他の方の御意見も伺いたく思います。--JapaneseA（会話） 2016年6月23日 (木) 02:21 (UTC)
thread_title:  政治と宗教（２）