ノート:ひぐらしのなく頃に/解決済み議論 (16-20)

message: ideaさんの雛見沢症候群の記述は適切なのですが「ひぐらしのなく頃に」の中核的なものなので，トップページに事細かに記述されるのは不適切かと存じます。そのため，雛見沢症候群が「ひぐらしのなく頃に」の中核的な問題であることが明らかになる「皆殺し編」にて詳述していただければと思います。なお個人的な考えですが，トップページには表面的な設定，最大限突っ込んでも謎解きの前には一般的な記述であり謎解きの後には重要な含意となる記述にとどめるべきでしょう。--ゆーてん 2006年10月21日 (土) 5:28 (UTC)
replies: text: 「雛見沢症候群」の記述が削除されていましたが，無断削除のため（より婉曲な形で）差し戻しました。基本的にはトップページの鷹野三四がオカルトマニアの旨の記述である限り，この程度の記述は許されると思います。なお「オヤシロさまの祟り」の項目についてライトノベル文学さんにより「オヤシロさま」との統合がなされていましたが，「オヤシロさまの祟り」は「オヤシロさま」の発生とも関連するため，特に異存はありません。（ただ，ノートか要約に理由を一言記載して頂ければと思います）--ゆーてん 2007年1月3日 (水) 17:29 (UTC)
replies: text: :申し訳ありません。気をつけます。--ライトノベル文学 2007年1月3日 (水) 18:15 (UTC)
thread_title:  用語について 

message: 出題編のTIPS「研究ノートII」で、「オヤシロさま」の名前の由来が書かれていますが、これ、書いた方がいいと思うんですよ。ただ、一つめの「社」説は、自分の言葉で書こうとしてもあれ以外に書きようがなく、書いたら「著作権侵害だ」と言われそうなので、難しいですね。もう一つの「御八代」説も、けっこうネタバレというか、きわどい情報があるので書いていいのかどうか･･･　皆さんの意見をお聞きしたいです。お願いします。--ライトノベル文学 2006年10月26日 (木) 17:17 (UTC)
replies: text: 確かに著作権侵害になりそうですね（苦笑）。では，こんな記述ではどうでしょうか？
replies: text: :信仰を集めている社（やしろ）であったためここから転じ，祀られている神が「オヤシロさま」と呼ばれるようになった説などの諸説がある。

text: とりあえず「御八代」説は「古手梨花に注目させてしまう」という点で核心に近づきすぎるのでさけた方が無難だと思います。--ゆーてん 2007年1月3日 (水) 16:22 (UTC)
thread_title:  「オヤシロさま」の名前の由来について 

message: 結局、アニメでは「ゲーム版における謎の解明」はされているのでしょうか？　その辺りの記述が、数行ほど欲しいです。--idea 2006年10月15日 (日) 13:02 (UTC)
replies: text: 結論から言えば，最終話の最後で古手梨花が「かかってきなさい」ということによって，最終的な世界観・事件の核心を暗示していますが，解明からはほど遠いと言わざるを得ません。また，園崎姉妹が逆だったこと等の比較的小さな世界設定は省略されています。個人的にはアニメ版では解明されていないということも含めて記述しない方が，初めて見る人にとっては親切だと思います。--ゆーてん 2006年10月21日 (土) 5:43 (UTC)
replies: text: : お返事、ありがとうございました。そうですか～、アニメとコミックは見ましたけど、ゲーム版もやってみようかな？　個人的には、「最終話の最後で古手梨花が「かかってきなさい」ということによって，最終的な世界観・事件の核心を暗示していますが，解明からはほど遠いと言わざるを得ない」…くらいの記述はあって良いかと思います。--idea 2006年10月21日 (土) 06:50 (UTC)
replies: text: ::これもゲームで全編に接している私にとっては「記述すべきじゃない」ということになります。つまり，記述することによって古手梨花という存在の意義に触れてしまうからです。綿流し編～罪滅し編（暇潰し編を除く）までの古手梨花は明らかに脇役で存在意義もよくわかりませんが，アニメ版中，「暇潰し編」（赤坂に「東京に帰れ」というシーン），「目明し編」（園崎魅音に扮した詩音と対決するシーン），「罪滅し編」（竜宮レナに「このナタ女！」と言っているシーン，そして「かかってきなさい」）において通常の梨花とは口調が異なるシーンがありますが「なぜ口調が異なるか」は核心に触れてしまうことになります。

text: ::私自身は，トップページは「園崎家陰謀説」「オヤシロ様の祟り説」ベースでの記述に終始して，核心に関するヒントはそれとわかる形では記述すべきではないと思っておりますので，古手梨花が事件の重要人物であることをほのめかす「最終話の最後で古手梨花が「かかってきなさい」ということによって，最終的な世界観・事件の核心を暗示している」という記述には賛成できません。--ゆーてん 2006年10月21日 (土) 8:27 (UTC)
thread_title:  アニメについて 

message: 内容的な分量も含めて、上部のテンプレートが、あまりにも肥大化しており不恰好です。「登場人物」のほうを分割すべきか迷いましたが、アニメ・漫画の分割を提案いたします。当ページでは、ゲーム関連を中心に記述すべきかと思います。今後の肥大化(特に漫画)も念頭に入れて、議論ねがいます。--idea 2006年11月17日 (金) 15:27 (UTC)
（反対より）アニメは分割しても単なるデータベースにしかならないので反対。漫画は一応単独記事として成り立ちそうな気もしますが、個々の記事を見る際には「本記事→漫画→個々の記事」と言う迂回を強いられる事になりますし、一覧性も考え個人的にはこの記事にあった方が良い様に思います。--マクガイア 2006年11月17日 (金) 18:32 (UTC)
（反対）端的に反対です。辞書編纂の基本として，見出し語として分割する場合には，全く異なる内容であることが必要です。例えば「はれ」と言ったときに天気や祭事の「晴れ」，ドイツの地名の"Halle"がありますが，これであれば当然分割すべきでしょう。しかし，「ひぐらしのなく頃に」のアニメ・漫画版はいずれも原作ノベルゲームの派生に過ぎません。いうなれば「はれ」という用語中の天気の「晴れ」と祭事の「ハレ」の違いで，これはいずれの辞書をみても同一見出し語の別の用例として記述されています（ゲームとアニメ・漫画は，この両「はれ」概念より離れていないでしょう）。実際に内容的にも，ゲームとアニメ・漫画を分割すべきとする内容の差異はありませんし，ゲームに含まれないアニメ・マンガについても基本的に制作サークルの07th Expansionの監修によるものです。そのように考えると，統合概念＝見出し語句としての「ひぐらしのなく頃に」を分割するのではなく，その下に，編成すべきでしょう。（ところで，ideaさんゲームの方のプレイは終わりましたか？）--ゆーてん 2006年11月18日 (金) 21:05 (UTC)
(反対)ゆーてん さんの言う通り内容が極端に違わなければ分割する必要は無い、それにもう既に各編で記事を分割しているのでそちらのほうでまとめれば対して問題にはならないと思います。紅い死神 2006年11月19日 (日) 11:57 (UTC)
replies: text: すみませんが、ゆーてんさんのおっしゃる意味は、例としては複雑すぎて理解できません。本記事は50KBを超えており、私のパソコンのうち一台では、視聴・編集するのにかなりストレスがかかります。分割に反対であるなら、早急な対応策を提示してください。--idea 2006年11月22日 (水) 10:32 (UTC)
replies: text: : googleを通して，auの携帯電話で快適に閲覧できていますが…どのへんが重いのでしょうか？それはさておいても，私のいわんとしている趣旨がわからないのは残念です。言いたかったのは，見出し語がもつ複数の意味に「共通性」がある限り，見出し語として分割しない，という辞書編纂上の当然の原則を申し上げたまでです。wikipediaも辞書である以上，その原則を曲げられないのは当然のことです。なぜなら，その原則をいったん外してしまうと「どのような場合に」見出し語を分けても良いか，という基準がなくなり，利用者にとって不便になるからです（「かけ離れている」というのを基準とすべきというかもしれませんが，その基準は感覚的で主観的であり統一基準となりえません）。ましてや，閲覧・編集上の私的な理由を根拠とする分割は不適切でしょう（閲覧は上述のように携帯電話でも快適にできていますし，編集は節単位編集で十分軽くなるでしょう）。しかし，どうしても対応が必要だというのであれば人物・用語・小説・アニメなど「節」扱いになっている部分を独立させて，本ページには概要のみを記述してあとはリンクとするのはどうでしょう？もっとも，私自身は，ノベルゲームと小説・アニメに分割するよりは「いくらかマシ」であり，重くなろうとも現状の構成が適切だとおもいます。したがって，「節」単位での分割提案を私自身は全体に対して提起しません。ですが，ideaさんが提起されるのであれば，私は他の閲覧者・編者の意向もみながら「節」単位での分割に賛成するかもしれません。なお，繰り返しになりますが，ノベルゲームと小説・アニメの分割案はその内容的共通性を無視ないし等閑視するものであり，賛成できません。--ゆーてん 2006年11月24日 (金) 8:00 (UTC)

text: 反対されるのは、個人の意見ですので歓迎します。ただ、編集時に警告表示される32KBを超え、50KB以上になっている現状、なんらかの対処が必要になっています。手元の環境だと、50KBを越えるあたりで重くなり、投稿ボタンを押したときに時間がかかったり、投稿されない事が頻発します。反対されるのであれば、これをどのように解消するのか、提示して頂きたいのです。

text: 例えば分割しないなら、内容を「削除・圧縮」するのが一般的です。しかし、編集に参加している人にとっては、分割よりも削除するほうが、抵抗の多いように感じます。Wikipedia:記事の分割と統合 --idea 2006年11月24日 (金) 08:34 (UTC)
replies: text: :Wikipedia:記事の分割と統合#分割すべきでない場合を良くご覧下さい。サイズのみを理由に分割がされる訳ではありません。ご自身の環境での編集のし易さ/し難さといった二次的な事ではなく、「記事としての完成度」と言う百科事典本来の目的をよくお考えください。--マクガイア 2006年11月26日 (日) 08:16 (UTC)

text: 私としましては、やはりノートの議論により撤回された「ひぐらしのなく頃にの登場人物」に分割し、とりあえずサイズを減らす、前回は[サイズもまだ44KBの所に提案しても賛同が集まるとは思えません]という事で撤回しましたが、サイズの要領で困っているのでしたらとりあえずこちらを先に分割してしまったほうがいいと思います。紅い死神 2006年11月28日 (火) 14:46 (UTC)
replies: text: :アニメ第二期の製作が決定しましたので、分割は保留とし、後でひぐらしのなく頃に (アニメ)に分割したほうがいいかもしれない。--ライトノベル文学 2006年12月7日 (木) 13:12 (UTC)
replies: text: ::とても喜ばしい事です、でもOVAで「皆殺し編」を忠実に再現してくれたほうが良かったかも、ところでライトノベル文学さん、私の提案は無視ですか・・・登場人物の文章も結構増えてきているんですが・・・紅い死神 2006年12月8日 (金) 05:17 (UTC)

text: アニメ化第2期の製作決定があったという情報を聞きまして私としてもアニメ分割が必要な気がしてまいりました。私の提案した登場人物提案を含めて肥大したこのページの出来る限り適切な分割を審議していきたいと考えています。今のところ私が考えられる分割案は以下の通りです。

text: *アニメ項目の分割

text: *登場人物の分割

text: *用語の分割

text: *ひぐらしのなく頃に解への分割(これは何回も審議して却下されている案なのであまり効果的ではないのかもしれません)

text: 上記の事を踏まえて審議をお願いします。紅い死神 2006年12月9日 (土) 15:45 (UTC)
replies: text: :ひぐらしのなく頃に解の分割については、解答編と言う形なので内容が同じであり、初めに「ひぐらしのなく頃に解もここに記述する」と言うような記述をすれば十分だと思います。アニメ項目については第二期製作決定はされてますが、詳しい情報がまだあまりないのでまだ分割はしなくてもよいかと……。

text: :登場人物と用語については今書いてある内容だけなら容量的に問題ないと思いますが、ひぐらしのなく頃に解の内容（特に皆殺し編と祭囃し編）などの真相などを含めると容量的に十分だと思います。しかし、ここではもちろんの事、各編でも大きなネタバレは禁止されているので今は分割しないで現状維持という形で十分だと思います。--Wali 2006年12月11日 (月) 06:14 (UTC)
replies: text: ::毎日チェックしていましたが1人しかコメントしてないですね、立ち上げたidea さんにはぜひコメントもらいたかったですが…まあいいでしょう。Waliさんの案ですが、現在「ひぐらしのなく頃に」のサイズが大きい事からこの提案を出しています、現状維持という選択肢は少し厳しいのではないでしょうか？あと「容量的に問題ない」という言い回しは分割に至らないということですか？用語はそうかもしれませんが登場人物の容量は十分記事になりうると思います。紅い死神 2006年12月22日 (金) 10:30 (UTC)
replies: text: :::（限定賛成）ごぶさたしております。基本的な態度は上述と変わりありません。基本的には反対です。ただ，主な執筆者であるライトノベル文学さん，紅い死神さんの意向をみると分割もやむなしというところです。しかし，アニメのシナリオは原作ノベルゲームの簡略版であるので，やはり分割する意義を感じません（もっとも，第二期…つまり皆殺し編と祭囃し編について原作ノベルゲームから大幅なシナリオ変更があるのであれば考えなければなりません）。したがって，分割するというのであれば，人物と用語をそれぞれ「ひぐらしのなく頃に（登場人物・共通）」「ひぐらしのなく頃に（用語・共通）」というタイトルで分離独立させるさせるのがベターではないでしょうか？--ゆーてん 2007年1月3日 (水) 16:07 (UTC)
（どちらかというと賛成）登場人物だけ分割に消極的賛成です。まず私自身は現在、分割が早急に必要であるとは考えていません。ただ本記事が65キロバイトに達しており、人物の項目も量がまあまあある、また記事が「重い」と言う方がらっしゃることを考慮して、「積極的に賛成はしない・だが分割するなら登場人物を」といったところです。
「用語」に関しては量が少ないので分割反対です。アニメの分割に関しては第二期の情報がまだ全然出てきてないので、現状維持がいいでしょう。--ライトノベル文学 2007年1月3日 (水) 18:15 (UTC)

text: 僕はあくまで「分割するならば項目ごと」であって，現状ではライトノベル文学さんと同じで，分割するなら人物のみの分割が適切だと思います。なお，用語について「鹿骨市」と「雛見沢」が勝手に独立していますが，議論が必要ではないでしょうか？--ゆーてん 2007年1月3日 (水) 19:02 (UTC)
（賛成）全体の容量が大きくなっているので登場人物の分割は賛成はいたします。アニメの方は第二期が始まってから、用語の方は現状維持でいいと思います。--Wali 2007年1月4日 (木) 00:58 (UTC)
replies: text: :急に来ましたね、皆さんの意見を登場人物のみの分割を了承するとの様に受け取りましたので「ひぐらしのなく頃にの登場人物」に記事を移動します。紅い死神 2007年1月4日 (木) 07:17 (UTC)
replies: text: ::移動完了しました、修正お願いします。紅い死神 2007年1月4日 (木) 07:33 (UTC)
replies: text: :::全く議論に参加されていないおはぐろ蜻蛉さんによって何の意見も述べられず、差し戻されていますが、なんなんでしょうかね?　正当な理由があるのであればお聞きしたいところですが。それと紅い死神さん、移動完了しましたと仰っていますが、あいかわらず赤リンクなんですが…　--ライトノベル文学 2007年1月4日 (木) 09:16 (UTC)
replies: text: ::::おはぐろ蜻蛉さんの会話記述によると，履歴継承が不十分なための差し戻しだと思われ，差し戻しとしては適切な理由だと思います。履歴継承を含めて僕は分割消極的賛成派なので，あえて分割することはしませんが，分割するのであれば履歴が適切に継承されるようにお願い致します。--ゆーてん 2007年1月4日 (木) 13:26 (UTC)
replies: text: :::::履歴継承とはなんなのでしょうか？またどのように行うのですか？詳しく教えていただくとありがたいです。紅い死神 2007年1月4日 (木) 13:51 (UTC)
(コメント)例えば、記事作成に際して分割先の記事「ひぐらしのなく頃にの登場人物」の「編集内容の要約」欄に
 「ひぐらしのなく頃に」2007年1月x日 (x) xx:xxの版より分割
と最新の版の日時を記載し、親記事「ひぐらしのなく頃に」の「編集内容の要約」欄には
 「ひぐらしのなく頃にの登場人物」を分割
と記載してください。それが履歴継承です。--あおみまきな 2007年1月5日 (金) 14:21 (UTC)

text: なるほど、わかりました。履歴継承を行い今一度分割します。紅い死神 2007年1月6日 (土) 09:18 (UTC)
replies: text: :意識して分割しました、これでよろしいでしょうか？紅い死神 2007年1月6日 (土) 09:40 (UTC)
thread_title:  ページ分割の提案 

message: ノートのサイズが肥大化してきたので解決済みの後々必要無さそうなの題の削除を提案します。
*Frederica Bernkastelについて 
*同人→コンシューマー移植の順序について 
*各編ごとの項立ち上げについて 
*各編のストーリー 
*バグ?
特に反対が無い場合は数日後に削除します。紅い死神 2007年2月4日 (日) 14:32 (UTC)
replies: text: 差し戻された為、削除ではなく過去ログ化にします。紅い死神 2007年2月12日 (月) 14:48 (UTC)
thread_title:  ノート整理