ノート:麻雀の役一覧/過去ログ1

message: :麻雀トップにある役をここに移す。
replies: text: ここからは一行目に麻雀へリンク。

text: 最後の行に麻雀用語一覧へリンク。

text: 麻雀用語からは役のリンクを貰う。

text: ここでは麻雀トップと同じく翻数別に一覧を作成。

text: 一覧インデックスから各役へリンク。

text: 一覧インデックスのうしろに平仮名読み方を付ける。

text: 麻雀用語一覧にも役名を入れておき、重複してもリンク先はどうせ同じ役のところ。

text: 喰い下がりを　二翻　→　一翻　のように書く。

text: 麻雀用語では、翻数はアラビア数字ではなく、漢数字を用いるのが慣例。

text: 符や点数をアラビア数字で表記するので、見易くするため。

text: 十三までしかないので漢字で書こう。

text: 「翻」（飜←旧字だがまだよく使われている　このことも注意書きに）

text: 牌画はここでは使用しない。

text: しかし↓の非営利無料のミニ牌画を使う可能性もある。

text: ttp://www.mahjong.to/sozai/paid/2/

text: 今のところのノートは以上。利用者:219.160.175.87
replies: text: :一応、作成しましたが、ノート:麻雀で議論が煮詰まっていないのでRevert（戻される）可能性もあることを付け加えておきます。牌画は、上記サイトでは非営利とあっても、GFDLで使用可能とは書いていないので、麻雀牌にあるものを使うのがよいでしょう。Ko-kun 11:35 2004年2月28日 (UTC)
replies: text: ::もし麻雀トップに役名を書く場合は略記にして、詳しくはこちらへ誘導するのがよいかと思います。一応煮詰まっていないことを知っているので、記事は書かずノートしておいただけだったんですが、こうなったら飛んでくる人もいるでしょうから、やりましょう。あと現在の牌画は「横向き牌画」がアップされていないので使うつもりはないです。Ko-kunさんありがとうございました。

text: ::とりあえず一覧の整理と追加、赤潰し完了。しかし潰した先からの赤増えた。じっくりやります。

text: ::麻雀のノートで一覧の統合について話し合いが行われているようですが、五十音順の麻雀用語全般一覧と、飜数別に整理された役一覧はそれぞれ別に必要と考えたので、役一覧を編集しました。打ち方は知っていても役を知らない程度の初心者（最も麻雀が面白い時期の初心者）「麻雀にはどんな役がある？」と調べに来たとき、飜数別役一覧が存在しなければ困りますので。用語の方は麻雀に関する言葉を全て網羅する勢いで当然役名も内包すべきでしょうね。本には、はじめに目次があり、最後に索引があります。用語一覧は索引的存在として、役一覧は目次の中の役の章として使われることを望みます。当然削除されても文句は言いませんが、役一覧がない場合に利用者から文句が出ると思います。あと、HNを牌人（はいじん）とします。よろしく。　牌人

text: ::風牌のリンク先考慮中。　牌人

text: 二杯口を鳴いて二翻とはどこのルールなんでしょうか？

text: 役ごとに記事が別れているのは初心者が役を調べるのに苦労しますね。。一翻なら一翻、二翻なら二翻で一括表示にするということも出来そうですがどうでしょうかarufu 2004年12月3日 (金) 06:39 (UTC)

text: 翻数はルール･時代によって異なるので、翻数で項目を分けるのは不合理。　南溟道人

text: 「中国麻雀の役」というと、Wikipediaの中国麻雀の記事は統一ルールについてのみ扱っているので、そちらに何も書かれていないのは不合理ではないでしょうか。日本麻雀でのローカル役と分けることには意味がないと思います。
thread_title:  古い議論など 

message: 現在ローカルルールの節に記載されている古役やその他のローカル役、全部合わせて57個もあります。コメントアウトされているものも含めると60を超えます。中にはあまりにも馬鹿馬鹿しい役や、こじつけというかセンスのないギャグのような役まであり（「四馬路」「北四巡」「スーパーマン」など）、こんなものまで書かれているのは見るに堪えないというのが正直なところです。仮にもWikipediaは百科事典ですから、百科事典としての格調高き心を以って、こういった項目は剪定されるべきではないかと思うのですが、いかがでしょうか。反論等ございませんでしたら、折々を見て剪定作業を始めて行きます--Nazki rhetorica 2007年12月17日 (月) 06:44 (UTC)
とりあえずローカルルールの節にある役を全部見てみました。
*中国麻雀・台湾麻雀などにある役・古役
**頂三刻
**花竜
**一色三歩（ただし、現在の記事は中国麻雀の三色三歩高に相当）
**十二落抬
**三色連刻
**一色三順
**五門斉
**一色四順
**十三不塔
**十三無靠（十三不塔との統合は検討の余地あり）
**十四推不倒（推不倒）
**風花雪月・花鳥風月（統合の余地あり）
*他の役に統合が可能と思われる役（出展が必要な物を含む）
**五心通貫→一気通貫 に統合
**燕返し→立直#立直に関連のある役に統合
**連開花・槓振り→嶺上開花に統合
**鳴き一盃口→一盃口に統合
**三色通貫・単龍→花竜と統合
**清盃口→二盃口に統合
**破回八連荘→八連荘に統合
**頭槓和→嶺上開花に統合
**七星無靠→十三無靠（または十三不塔）に統合
**紅一色・断紅和→緑一色に統合
**金門橋→一色四歩高の記事を作成し統合・跡地はゴールデンゲートブリッジへのリダイレクトか曖昧さ回避
**独釣寒江雪→十二落抬に統合
*単独記事として存続
**開立直
**百万石
**東北新幹線
*要出典など（個人的に知らないだけの物を含む）
**二暗槓（テンプレあり）
**スーパーマン（テンプレあり）
**青洞門
**真似満
**黒一色
**白一色
**東北自動車道
**西中島南方
**北四巡
**戦車（リンク先は麻雀に関係なし）
**四馬路
*統合済み・リダイレクト
**三元七対子・四喜七対子 七対子へのリダイレクト
**紅一点（曖昧さ回避）・紅孔雀（リダイレクト） 緑一色に統合済み
**大竹林 大車輪 (麻雀)へのリダイレクト
**七福星 現在は七対子へのリンク（字一色へのリンク先変更は検討の余地あり）
**花牌 麻雀牌#花牌へのリダイレクト
**一筒摸月・九筒撈魚 海底 (麻雀)へのリダイレクト
**二索槍槓 槍槓へのリダイレクト
**五筒開花 嶺上開花へのリダイレクト
*その他
**絶一門 現在は麻雀用語としての記事（ローカルルールとして役になるという記述はあり）
若干の主観は入っていますが、剪定の目安として書いておきます。統合に関しては、賛成意見があるようでしたら個別に提案します。125.172.89.170 2008年1月3日 (木) 03:53 (UTC)
replies: text: 言わずもがなかもしれませんが、念のため。小さい記事が多いので、統合はどんどん進めて良いと思いますが、記事が統合されたからと言って一覧から除く必要はないと思っています。麻雀の役の一覧であって麻雀の役の記事の一覧ではないので。--Kyoku 2008年1月11日 (金) 17:37 (UTC)
とりあえず
*五心通貫→一気通貫
*鳴き一盃口→一盃口
*破回八連荘→八連荘
の統合提案を出しました。

text: 念のため確認させてください。連開花・槓振り→嶺上開花の統合ですが、一瞬槓振り→槍槓というのが頭をよぎりました。一瞬だけですけど。やはり嶺上開花のほうがよいですよね？--ぽえこ 2008年1月16日 (水) 11:44 (UTC)
replies: text: :ローカル役ではない海底撈月と河底撈魚ですら、単独記事がないんですね。これを踏まえると、かなり統合する必要があるように思えます。--ぽえこ 2008年1月19日 (土) 14:14 (UTC)
replies: text: ::提案後一週間以上経過したので、下記の統合を実施しました。

text: ::*五心通貫→一気通貫

text: ::*鳴き一盃口→一盃口

text: ::*破回八連荘→八連荘

text: ::また、下記の統合提案を提出しました。

text: ::* 東北自動車道 (麻雀)→東北新幹線 (麻雀)

text: ::* 清盃口→二盃口

text: ::* 紅一色・断紅和→緑一色

text: ::* 頭槓和・連開花・槓振り→嶺上開花

text: ::* ダブルリーチ・燕返し (麻雀の役)・一発→立直

text: ::リーチへの統合については、非ローカル役を含むので、特に慎重に議論したいと考えます。--ぽえこ 2008年1月20日 (日) 12:23 (UTC)
===ローカル役の出典について===
ローカル役の中には出典がないものが多くみられますが、実際に出典として考えられる物にはどのようなものがあるでしょうか。以下に思いついたものを書いてみます。
;中国麻雀の役

text: ルールを管理している団体が存在しているため、出典は不要と考えます。
;書籍

text: 検証可能な出典です。ただ、漫画に関しては別途考える必要があると思います（下記）。
;漫画

text: 存在の検証は可能ですが、作者が勝手に作った役が載ることもあるので出展としては弱いと考えます。違う作者による複数の作品に掲載されていれば考慮できると思います。
他に何かあるでしょうか？--221.191.56.230 2008年3月12日 (水) 15:30 (UTC)
replies: text: :厳密な意味で出典と言えるかどうかちょっと微妙なんですが、各種オンライン麻雀のルールブックや、各種フリー雀荘のルールブックなど、ある程度の公共性を有する物は（出典とはいかぬまでも）基準あるいは論拠として考慮すべきかと思います。ただし、あくまで最低限の公共性を有しているものに限るわけですが（おらが村の雀荘で採用してる役だから、などとねじ込まれても困る）。この辺の線引きは少し難しいかもしれませんが、まあ常識の範囲内で。--Nazki rhetorica 2008年3月16日 (日) 23:24 (UTC)
replies: text: ::実際問題として、不特定多数が利用するオンライン麻雀やフリー雀荘のルールに「出典が必要なくらいマイナーなローカル役」が載ってるとは思えないんですが、ある程度の基準にはなると思います。

text: ::コンピューターゲームは出典になりうるでしょうか？市販ソフトなら複数の人間が携わっているのでマイナーな役が混入する可能性は低いと思います。60.33.86.12 2008年3月25日 (火) 15:46 (UTC)
replies: text: :::直近のコンピューターゲームなら基準として使えるでしょうね（「極」シリーズなんかはプロが監修についてたりしますし）。ただし、ファミコン時代まで遡ると少し微妙かもしれません。大車輪には「例えばゲームボーイ用ソフト『役満』では筒子による清一色七対子で大車輪となる」という記述がありますから、このソフトを作った人はあまり麻雀を知らない人だったのかも知れません。--Nazki rhetorica 2008年3月25日 (火) 21:22 (UTC)
===剪定と統合の大方針===
大体の意見は出揃ったように思えますので、それを踏まえてそろそろ方針を固めようかと。一つ新たな提案も含め、おおまかな指針として以下の五つを考えているのですが、いかがでしょうか。基本スタンスとして、初心者に読んでもらうものであるということをまず第一に考えてます。
#【削除】 -　独自役は載せない。Wikipedia:独自研究は載せないの精神で。自分トコの仲間ウチでしか通用しないような役は「独自役」と認定し除去する（リダイレクト化もせず削除）。出典があるかどうかを基準にすると線引きがはっきりするかと思います。もちろん北四巡や四馬路、スーパーマン、西中島南方などは即アウト。
#【存続】　-　正規には採用されないが、広く普及している／していたローカル役については単独記事として存続させる。大車輪、三連刻と四連刻、八連荘、十三不塔などがこれに該当。ぎりぎり十三不塔まで。一色三順や一色四順までいくと微妙。
#【統合】　-　関連性が極めて強く、かつ、ある程度採用実績のあるローカル役に関しては統合する　→　オープンリーチのリーチへの統合など、すでに対処済みのものはそのまま現状維持。読みやすさ優先です。
#【リダイレクト化】　-　中国麻雀の役は中国麻雀へのリダイレクトにする。
#【隔離】　-　（これは新たな提案なんですが）現在ほとんど採用されていないような役はわざわざ見えるところに置かなくてもヨシ。「麻雀のローカル役」なり「麻雀の古役」なり別個ページを作って一ヶ所にまとめる。要するに隔離するわけです。緑一色のページを見ればお分かり頂けると思いますが、緑一色について調べにきた人に対して、紅孔雀とか紅一点とか余計なモンまで読ませる形になっている。ただでさえ麻雀のルールは複雑なのに、余計な記述で記事を長くさせると、調べにきた初級者を混乱させることになります。読み手としては基本のルールが分かればコト足りるわけで、トリビアはいらない。むしろ初心者にとって最短理解・段階的理解の妨げになる。二盃口における清盃口や、ジュンチャンにおける純偏全帯ヤオ九なども同じ。トリビア追及は別の場所で。
5番目の【隔離】についてもう少し補足。現在すでにいくつかのローカル役が派生役・関連役として統合されつつあり、緑一色などは統合が完全に完了しています。しかし、初心者に対するルール説明としての機能を考えた場合、各種ローカル役を平板にずらっと並べておくのはいかがなものかと思います。緑一色について調べにきた人に対し紅孔雀の説明まで一挙に読んでもらう必要はなく、蛇足な部分が肥大化している印象さえ受けます。緑一色のページはいわば玄関（ポータル）で、玄関に全部の家具を置いているような状態になっていると言いましょうか。これでは初心者に対して優しくないし、記事として美しくない。だいたい紅孔雀や清盃口以下たいがいのローカル役は今時どこの雀荘でも採用されていない役なんですから、物置にしまっておけばいいんです。ローカル役はローカル役として玄関ではなく奥の部屋に、というのが私の考えです。いかがでしょうか。--Nazki rhetorica 2008年3月16日 (日) 23:24 (UTC)

text: 緑一色の統合をしちゃった立場から。たとえば緑一色に限っていうと、私の中では、緑一色に近い役は緑一色へ統合することで単独記事を減らしてまとめる、という方針でした。いろんな記事が乱立しているよりはよりよい状態だと考えてました。

text: しかし、このような指針が出て、ローカル役はすべてまとめる方向であれば、一番ベストな状態だという気がします。とはいえ、紅孔雀については、なんだか知名度が高いので、奥底にしまうとなると悩むところですが。--ぽえこ 2008年3月17日 (月) 15:25 (UTC)

text: この方針で行くにしてもいかないにしても、既に統合されているものを含め、出典のないものや弱いものについては、あたりを貼ったり、削除の手続きを始めてみてもいいかもしれませんね。--ぽえこ 2008年3月17日 (月) 15:31 (UTC)

text: 1-3は賛成です。「日本麻雀の役はよくて中国麻雀の役はダメ」というのはJPOVであると考えられるため、4.の一律リダイレクト化には反対します（だからといって、中国麻雀の役も全部単独記事にしろという気もありません）。

text: 5.に関してですが、緑一色のように明らかにバランスを欠いているものを除けば現行のままでもいいと考えます。「初心者のため」とありますが、「初心者がルールを覚えられるように」という目的は、Wikibooksの方が向いていると考えます。60.33.95.183 2008年3月20日 (木) 14:43 (UTC)
replies: text: :私も別記事の統合時にJPOVに該当しないかどうかは意識していたんですが、日本語で麻雀と言えば日本麻雀なので必ずしもJPOVには該当しないと考えました。本記事では中国語（zh-yue）版へのリンク先が「日本麻雀計番」となっており、本記事は本質的に「日本麻雀の役の一覧」と解釈できます。一律リンクが妥当かどうかはともかくとして、ここでは日本麻雀のローカル役としての実績で考慮すればよいのではないでしょうか? --Gwano 2008年3月20日 (木) 16:15 (UTC)
replies: text: ::4.の中国役のリダイレクト化に関して　-　「中国麻雀由来のローカル役」と「中国麻雀の役そのもの」とに分けて考えるべきかもしれませんね。基本的には前者は新ページ麻雀のローカル役に移動し、後者はリダイレクト化するという形になるかな？　Gwanoさんの仰るように「ローカル役としての実績」があるかどうかで残すかどうかを決める、という基準も合わせ鑑みて取捨選択すればよいかと。

text: ::JPOVかどうか　-　現在麻雀畑の記事全般において本家中国麻雀への言及が散見されますから、JPOVのことはあまり気にしなくて良いのではないでしょうか。混全帯ヤオ九には「中国麻雀などではチャンタとジュンチャンを区別しない」といった記述がありますし、七対子や緑一色には「アメリカで考案された役である」という記述がありますから、世界各地で麻雀が遊ばれていることはちゃんと示唆されているように思われます。これが例えば「中国麻雀には符計算が存在しないが、これは間違っている」などというような記述があったとしたら、それは明らかにJPOVに抵触していますが、そういった記述は今のところ見かけませんし。

text: ::Wikibooks　-　現在の記述が少なからず混乱を来しているからといって、全部教科書化してしまおうなんて考えているわけではないですよ。ただ、現在の記述があまりにも読み手のことを考えていないので（＝無計画に書き足されて行っているので）、ある程度の方向性・ガイドライン・不文律は必要だなと思っているわけです。Wikibooksの方が向いているのではとのことですが、私はWikibooksのプロジェクト自体に懐疑的なので、おそらくWikiBooksの方には行かないと思います（Wikibooksの麻雀分野を充実させようという方があらわれたとしたら応援したいとは思っていますが）。

text: ::いずれにせよ、現在大正時代の麻雀黎明期について徹底的に総ざらいしているところなので、遠からず具体的に動き始められると思います。とりあえずはダブルリーチの大幅加筆からですかね。--Nazki rhetorica 2008年3月22日 (土) 14:51 (UTC)
replies: text: :::Wikibooksについてですが、「初心者にわかりやすく」という観点で記述をしたいのであれば、WikipediaではなくWikibooksへ、というだけの話だと思います。ただ単に、Wikipediaは初心者のためのものではないし、教科書ではないので初心者に対するルール説明を提供するものではない、と。この点さえ再確認していただければよいのだと思います。

text: :::ノート:立直で少し話題になった地獄和了ですが、削除されたみたいですね（Wikipedia:削除依頼/地獄和了）。地獄和了ほどではないにしろ、出典のあやしいものに要出典テンプレートを付加し、それらを管理するために表を作成してみました。とりあえず報告まで。--ぽえこ 2008年3月23日 (日) 12:50 (UTC)
replies: text: ::::鳥リーチについては本記事では既にリバート対象（差分）となっていますね。そのIP投稿者の投稿記録を見る限り、他にも怪しい加筆をしてコメントアウト（差分）されており、なぜか立直#鳥リーチだけが残されている状況です。個人的に知らない役なので放置していますが、地獄和了よりも怪しい気がします。--Gwano 2008年3月23日 (日) 14:43 (UTC)

text: ::::◆ぽえこさんの出典のない役一覧、誰でも編集可とのことでしたので、4件追加させて頂きました。出典がありましたら教えてください。--Happy B. 2008年3月23日 (日) 15:50 (UTC)

text: 1〜3に賛成しておきます。4と5は今のところ意見を留保。--Happy B. 2008年3月23日 (日) 15:50 (UTC)
方針5【隔離】の具体案を作ってみました（→麻雀のローカル役）。こんな感じの隔離先を想定してたんですが、いかがでしょうか。剪定ラインを甘めにしたので、記事がちょっと長くなりすぎてる嫌いはあるのですが…。--Nazki rhetorica 2008年3月25日 (火) 21:22 (UTC)
方針５に賛成します。「メジャー役」「ローカル役」という分離にすればいいと思います。--Snockwave 2008年3月29日 (土) 14:22 (UTC)snockwave

text: （報告）スーパーマン (麻雀の役)、二暗槓、三暗槓について、削除依頼（Wikipedia:削除依頼/麻雀の役 20080330）が提出されております。--ぽえこ 2008年3月30日 (日) 10:40 (UTC)
麻雀のローカル役を拝見しましたが、問題ないんじゃないですか。特に反対されている方もおられないようですし、新しいページとしてスタートさせればよいのではないでしょうか。--218.251.49.227 2008年4月5日 (土) 01:08 (UTC)
あ、僕は②と③でもいいです。①はぜったいやだ。--Snockwave 2008年4月14日 (月) 08:38 (UTC)snockwave

text: 1はやだということですが、その根拠などをおしえてください。おねがいします。--ぽえこ 2008年4月15日 (火) 02:52 (UTC)
もうメジャーに近づきつつある役（三連刻、四連刻、大車輪とか）が削除されるのを恐れてます。何か反論でも？--Snockwave 2008年4月15日 (火) 11:02 (UTC)snockwave

text: なんだかはっきりしませんね。Snockwaveさんは、1の【削除】のつづきにかかれている内容をちゃんとよんだ上で「メジャーな役が削除されるのがやだ」といってるのでしょうか？--ぽえこ 2008年4月16日 (水) 12:00 (UTC)
replies: text: :Shockwave氏の編集を一度差し戻しました。自分の意見を撤回するのは構いませんが、人の意見まで消さないでください。--遊戯議論 2008年4月20日 (日) 03:08 (UTC)
（インデント戻します）さて、みなさん基本的に削除には賛成だと思われます。そろそろ削除に取り掛かろうと思います。具体的には、以下の記事について削除依頼を提出しようと思っています。

text: 四馬路 / 西中島南方 (麻雀) / 北四巡 / 戻牌天和
また、他の記事にかかれている役に関するリダイレクトの削除依頼も行おうと思います。ただし、記述の除去と並行して実施する必要があると思われます。具体的には、以下のリダイレクトについて削除依頼を提出しようと思っています。

text: 燕返し (麻雀の役) / 起死回生 (麻雀の役) / 鳴き一盃口 / 二重一盃口

text: 一気通貫全帯ヤオ / 偏全帯ヤオ九 / 三盃口 / 四盃口 / 断紅和

text: 紅一色 / 黒一色 / 白一色 / 流し役満 / 大竹林 / 爆ドラ
過不足があればご指摘ください。特に、Snockwaveさんは「メジャーな役に限って反対」という立場であるとの認識ですので、上記の中にメジャーな役が含まれていないかを教えていただけると幸いです。--ぽえこ 2008年4月24日 (木) 12:02 (UTC)

text: （不足）三盃口と四盃口を消すのであれば清盃口も消しちゃってよさそうです。

text: （疑問）大竹林はリダイレクトだけを削除し記述そのものは残すのでしょうか。それとも記述そのものまで消しちゃいますか？　僕としては大竹林は記述を残しておいたほうがいいかなと思いますが。

text: （snockwaveさんへ）連刻役・大車輪のようなメジャー役まで削除するつもりはまったくありませんのでご安心ください。今この場で議論してるのは、マイナーすぎる役や独自役の存否です。

text: （ご意見もとむ）試案麻雀のローカル役を本記事として運用するのであれば、上のリストに入っている役も連動して消しておこうと思うのですが、そもそも本記事として運用するかどうか、ここらで判断を下して頂ければ幸いです。つまりはGOサイン下さいってことなんですが、何人かの方から既にご意見いただいているものの、いまいち取りざたされていない感があるので、反対意見をお持ちの方いらっしゃいましたら今のうちにご指摘ください。--Nazki rhetorica 2008年4月25日 (金) 07:50 (UTC)
replies: text: :私の考えを。

text: :リダイレクトと記述は連動する必要があると思います。たとえば、大竹林について調べたい人を大車輪へと誘導する必要があり、大竹林を残すべきであればリダイレクトも残すべきだと考えます。

text: :麻雀のローカル役の記事を立ち上げるためには統合と一部転記が必要なので、その提案が必要だと考えています。削除依頼と同時、または、削除依頼完了後のタイミングで提出するのはいかがでしょうか。統合と一部転記が同時に発生する場合はどっちに提案すればいいんでしょう？前例を探してみます。--ぽえこ 2008年4月25日 (金) 11:41 (UTC)
replies: text: ::一部転記専用の提案ページはありませんので、一部転記も統合提案で告知したらいいと思います。--Happy B. 2008年4月25日 (金) 14:42 (UTC)
replies: text: :::これについては、前例がうまく見つからず、別途Wikipedia‐ノート:ページの分割と統合#統合と一部転記によって新しい記事を作成する場合で質問してしまいました。--ぽえこ 2008年4月25日 (金) 16:38 (UTC)
ローカル役の独立記事化に賛成を表明します。記事の削除依頼については異論ありません。リダイレクトのほうですが、一旦他の記事に統合されたリダイレクトは履歴保存のために残しておく必要があります。細かく調べていませんが、履歴保存が必要なリダイレクトと削除できるリダイレクトの両方がありそうです。--Happy B. 2008年4月25日 (金) 14:42 (UTC)

text: う……統合するとそういうデメリットがあるのですか……。それは認識していませんでした。急いで調査します。--ぽえこ 2008年4月25日 (金) 14:47 (UTC)

text: * 履歴があるもの
replies: text: :: 燕返し (麻雀の役) / 清盃口 / 鳴き一盃口 / 一気通貫全帯ヤオ
replies: text: :: 断紅和 / 紅一色 / 黒一色 / 白一色 / 大竹林

text: * 履歴がないもの
replies: text: :: 起死回生 (麻雀の役) / 二重一盃口 / 偏全帯ヤオ九
replies: text: :: 三盃口 / 四盃口 / 流し役満 / 爆ドラ

text: :しかし、他の記事に統合されたリダイレクトの履歴は、記述を除去してしまう場合であっても、残さなくてはならないのでしょうか（統合された側の履歴が残るから？）。だとしたら、履歴統合とかでなんとかしたい気もしますが……。--ぽえこ 2008年4月25日 (金) 15:11 (UTC)
replies: text: ::少し整理します。

text: ::履歴の有無に関わらず、上にあげたリダイレクトのうち、記述を消されるものは、削除されるべきだと考えます。たとえば「清盃口」は「麻雀のローカル役」へ転送されることになりますが、「麻雀のローカル役」や統合先の「二盃口」のどこにも「清盃口」に関する記述がないというのはよくないと考えます。それを解消するにはリダイレクトを削除するしかなく、そのためには「二盃口」へ「清盃口」の履歴統合を実施すればよいと考えています。この認識で、よいでしょうか。--ぽえこ 2008年4月26日 (土) 15:54 (UTC)
なんとなく言いそびれていたのですが、ひとまず1、2、5に賛成しておきます。
ところで逆に出典があってもマイナーだからあえて載せていない古役とかも結構あるのではないでしょうか? 出典の無い役の出典を調査しようにも、逆に役が増えることに繋がりますから、件のローカル役（一覧）のように、簡単な説明で紹介だけしておけるようなページがあると有効ではないかと思います。現状を考慮して、役の追加には出典の明示を義務付けたほうが良いかもしれません。
また、ローカル役一覧の記事を新設した場合に、「十三不塔くらいまで」の、よく知られたローカル役については、本記事（麻雀の役一覧）と「ローカル役一覧」から重複で紹介（リンク）されるという認識でよろしいでしょうか。
--Gwano 2008年4月26日 (土) 04:54 (UTC)
私が削除されるべきではないと考える役
三連刻 四連刻 大車輪 十三不塔　八連荘
それ以外は絶対とは言いませんが、残って欲しいと考えます。（②③④⑤に賛成） --Snockwave 2008年4月27日 (日) 08:13 (UTC)snockwave

text: 履歴のないリダイレクト、起死回生 (麻雀の役) / 二重一盃口 / 偏全帯ヤオ九 / 三盃口 / 四盃口 / 流し役満 / 爆ドラについて、対応する記事から削除し、リダイレクトの削除依頼を提出しました。--ぽえこ 2008年5月1日 (木) 04:09 (UTC)
replies: text: :紅一色についてですが、要出典が貼り付けられているのは3.の意味についてだけのようですので、1.と2.の意味が残るのでしたら、リダイレクトを削除するほどではないかと思います（なお私は1.の意味で記載されている書籍は見付けています）。--Gwano 2008年5月4日 (日) 09:09 (UTC)
replies: text: ::わかりました。紅一色のリダイレクトについては、削除対象から外して考えるようにします。--ぽえこ 2008年5月5日 (月) 11:45 (UTC)
（「麻雀のローカル役」の独自記事化について）
賛成多数とし、試案「麻雀のローカル役‎」を標準名前空間に移します。
統合提案を出すにしろ一部転記の提案を出すにしろ、統合先がないと提案が出せませんので、ひとまずスタブ状態でのアップです(工事中タグ付き、独立記事「麻雀のローカル役」を参照)。試案ページをそのままコピペしてアップすると履歴不継承を問われちゃいますよね(←実はそのへんのこと余りよくわかってない)。--Nazki rhetorica 2008年5月6日 (火) 10:23 (UTC)

text: 統合および一部転記の手続きによって、いったんゴチャゴチャした状態を作り、それをもとに麻雀のローカル役‎を作る、という手順になるかと思います。

text: 履歴については、思いっきりバッサリ書き直される役については、Wikipedia:履歴#履歴を保存しなくてもよい場合の「あるページの途中の版以降、それまでの版に全く依拠しない文章を自分で新しく投稿、編集した場合。」にあたるのかもしれません。ただし、現時点での麻雀のローカル役は、履歴不継承とみなされそうです。たとえば真似満についての記述ですが、麻雀のローカル役#真似満と真似満の内容が一致している個所があり、「全く依拠しない」とはいえない状態だと考えます。

text: ちょっと立ち上げまでの手順をまとめてみます。

text: # （履歴不継承による麻雀のローカル役の削除依頼）

text: # 統合・転記の提案を提出する。

text: # 提案から1週間を経て、麻雀のローカル役への統合・転記を手順にそって実行。

text: # 統合・転記したものを整理、現時点での麻雀のローカル役のような形に作り上げる。

text: こんな感じになると思いますが、あってますかね。。。--ぽえこ 2008年5月6日 (火) 11:41 (UTC)
その手順で行きましょう。
元ページが独立ページとして残るもの（大車輪や連刻役、「詳細は○○○を参照」と注意書きが付いているもの）については記述アリのスタートでよいかなと思ったんですが、いっそ全部「統合待ち・もしくは係争中です」にした方が良かったかなぁ。とりあえず真似満は「統合待ちor係争中」に変えておきます。--Nazki rhetorica 2008年5月6日 (火) 12:01 (UTC)

text: たぶん、書き換えただけでは、「履歴を継承していない履歴（ややこしい）」が残っているのでダメかと思われます。現在の版のバックアップを取っておき、即時削除依頼テンプレ（例：  ）を貼って、削除を依頼するしかないと思われます。

text: なお、麻雀のローカル役にあがっている役を洗いなおしました。

text: *統合などの必要なし（麻雀のローカル役における説明文は、書き下ろす必要がある？）
replies: text: :三連刻 / 四連刻 / 大車輪 / 小車輪 / 百万石 / 十三不塔 / 十三無靠 / 七星無靠 / 八連荘 / 破回八連荘 / 客風三刻 / 三風刻 / 一色三順 / 一色四順

text: *統合提案
replies: text: :風花雪月 / 花鳥風月 / 真似満 / 三色通貫（花竜より）/ 単竜（花竜より）/ 三色連刻 / 頂三刻（頂三刻より） / 跳牌刻（頂三刻より） / 筋牌刻 （頂三刻より）/ 南北戦争 (麻雀) / 東北新幹線 (麻雀) / 十二落抬（十二落抬より） / 金鶏独立（十二落抬より） / 独釣寒江雪 （十二落抬より）

text: *一部転記提案
replies: text: :大竹林（大車輪より）/ 大数隣（大車輪より）/ 紅孔雀（緑一色より）/ 紅一点（緑一色より）/ 緑一色輪（緑一色より）/ 断紅和（緑一色より）/ 黒一色（緑一色より）/ 槓振り（嶺上開花より）/ 五筒開花（嶺上開花より）/ 頭槓和（嶺上開花より）/ 連開花（嶺上開花より）/ 二索槍槓（槍槓より）/ 大七星（字一色/七対子より）/ 三元七対子（七対子より）/ 四喜七対子（七対子より）/ 五心通貫（一気通貫より）

text: *除去
replies: text: :四字刻 / 燕返し / 三隻転覆 / 二重一盃口 / 三盃口 / 四盃口 / 清盃口 / 一気通貫全帯ヤオ九 / 純一気通貫全帯ヤオ九 / 偏全帯ヤオ九 / 純偏全帯ヤオ九 / 東北自動車道

text: *削除依頼
replies: text: :戻牌天和

text: とりあえず、統合提案と一部転記提案の書式をまとめてきます。--ぽえこ 2008年5月6日 (火) 12:18 (UTC)
replies: text: :（追記）削除され次第、全部「統合待ち・もしくは係争中です」にしたものを投稿するか、何も投稿しないのが無難かもしれません。。。--ぽえこ 2008年5月6日 (火) 12:25 (UTC)
では早急に即時削除の依頼に行ってきます。そののち全部「統合待ち・もしくは係争中です」にしたものを投稿することにしましょう。統合提案・転記提案を出すときに総合先・転記先がないと困ると思うので・・。--Nazki rhetorica 2008年5月6日 (火) 12:35 (UTC)

text: （追記）Wikipedia:著作権#ウィキペディアにおけるコピー・アンド・ペーストの手順に従えば、説明文は書き下ろさなくてもよさそうです。ただし、一つの記事からコピペするたびに要約欄をきっちり書かなきゃいけないのが煩雑です。たとえば真似満からのコピペをするときに、最低でも「真似満からコピー・アンド・ペースト」、できれば最終更新時刻を調べて「真似満 2008年5月6日 (火) 13:37 (UTC) からコピー・アンド・ペースト」と書くのが理想なのかな。どちらにせよ、コピペ元となるこの記事の数が多いので、なかなかつらそうです。--ぽえこ 2008年5月6日 (火) 23:55 (UTC)

text: 花鳥風月は曖昧さ回避ページとして残すため、一部転記に変更します。--ぽえこ 2008年5月6日 (火) 13:10 (UTC)
（報告）履歴継承に不備のあった麻雀のローカル役が削除されたのを確認しました。--Nazki rhetorica 2008年5月6日 (火) 13:45 (UTC)
（報告）全部「統合待ち・もしくは係争中です」の状態の麻雀のローカル役を作成しました。ページ頭の文以外、各ローカル役の節はすべて空っぽの状態です。--Nazki rhetorica 2008年5月6日 (火) 14:20 (UTC)

text: （報告）麻雀のローカル役を確認しました。当該記事および統合・転記元となる各ページにテンプレート類を貼り付けました。また、別途Wikipedia:削除依頼/麻雀の役 20080506を提出しました。--ぽえこ 2008年5月6日 (火) 14:35 (UTC)
replies: text: :麻雀のローカル役確認しました。前々から疑問に思っていたんですが、並び順の基準は何かあるのでしょうか。--遊戯議論 2008年5月6日 (火) 14:46 (UTC)
replies: text: ::麻雀のローカル役を確認しました。全部転記すると膨大になりそうですので、「嶺上開花に関連するローカル役」「緑一色に（同）」「大車輪に（同）」などの節分けとか、「中国麻雀の役」「その他の古役」「未分類」「出典の無い役」のような分類も、やるなら今のうちがやりやすいと思います。--Gwano 2008年5月6日 (火) 17:01 (UTC)
replies: text: :::（遊戯議論さんへ）麻雀のローカル役の並び順ですが、配列についてノート:麻雀のローカル役にメモ書きを残しました。ご参照ください。--Nazki rhetorica 2008年5月6日 (火) 18:17 (UTC)

text: :::（Gwanoさんへ）分類と節分けなんですが、試案の作成時に私も考えました。しかし、どのように分類してもしっくりこないと言うか、うまくいかないんですよ。どうしても2項目以上にまたがってしまう役が出てくるし（三色通貫や一通チャンタ、五筒開花と花鳥風月など）、百万石や真似満は1つで1グループとなる分類不能の役です。多少強引に分類したとしても、節分けして小節に移すとレイアウトが煩雑になる。なので敢えて分類せず一律に並べたんです。※この議題、ノート:麻雀のローカル役に場を移しませんか？--Nazki rhetorica 2008年5月6日 (火) 18:17 (UTC)
（インデント戻します）履歴のあるリダイレクトについて、履歴統合を依頼していたのですが、「今のままでは履歴統合は不可」「従ってリダイレクトの削除も不可」との回答をもらってしまいました。Wikipedia‐ノート:リダイレクトの削除依頼#履歴統合ができない場合の統合元の削除についてで相談しています。--ぽえこ 2008年5月7日 (水) 12:18 (UTC)

text: リダイレクトが残ること自体には直接の害はありませんから、リダイレクト先をどこにするかに議論を絞りましょう。たとえば、このノートでの議論で合意したことをサブページ（ノート:麻雀のローカル役/合意事項など）にまとめておいて、サブページに「この役の記事は作らないことで合意された」と書いてその後に完全消去したローカル役を名前だけ列挙し、リダイレクトはそのサブページへのリダイレクトにしておくのはどうでしょうか。--Haruno Akiha 2008年5月8日 (木) 11:37 (UTC)
replies: text: :その手がありましたか……。すみません、随分と視野が狭くなっていたようです。いったん質問を取り下げてきます。--ぽえこ 2008年5月8日 (木) 11:47 (UTC)
replies: text: ::質問を取り下げました。

text: ::合意事項では、Haruno Akihaさんの提案している「飜と翻」の統一の話についても触れたい気がします。そういう意味では、麻雀についてのウィキプロジェクトを立ち上げるというのも一つの案なのかも。大変そうだけど、麻雀という分野全体の指針に関わる部分は、そういうところで議論されるべきなのかもしれません。

text: ::話が少しそれましたが、Haruno Akihaさんの意見に賛成です。「この役の記事は作らないことで合意された」というのをどこに書くのかという点で、少しノート:麻雀のローカル役#除去された役の跡地についてでの議論と関連しそうですね。--ぽえこ 2008年5月8日 (木) 12:09 (UTC)
replies: text: :::チェックから漏れていたのですが、Wikipedia:削除依頼/麻雀の役 20080506のLoniceraさんの発言によると、によって鏡同和、全双刻という役の記事が書かれているそうです。これらの役、私は知らないのですが、どうしましょうか……。--ぽえこ 2008年5月13日 (火) 11:19 (UTC)
replies: text: ::::鏡同和は私も聞いたことがありません。ざっとウェブ上を当たってみましたが、信頼できる資料は見つかりそうにない。もっともらしい名前が付いているところを見ると、もしかしたら昭和の麻雀ブームの時に考案された役なのかもしれませんが、あくまで想像の域を出ない。中国語読みを持っているところを見ると、中国麻雀のルールにヒントを得て作られた役かも知れません。ただし、浅見氏のサイトにはどうやら載っていないようですから、まったく独自に最近考案された役の可能性もある。正体不明です。一方で、鏡同和のページにある「二同刻」については、ほぼ独自役と断定していいように思います。二暗槓や三色同槓と同じく削除の方向でよろしいかと。いずれにせよ、この2役はケースE（一部のグループの間でしか採用されていないマイナーすぎる役）に該当しますから、削除して構わないと思います。

text: ::::全双刻については、中国麻雀に同名役がありますから、鏡同和とは別のケースです。五門斉や推不倒と同じような経緯の役、つまり「中国麻雀に由来する役で日本では認知されていない役」ですから、そのグループをどうするか(残すか消すか)という議論になるかと思います。これは先の方針の4.【リダイレクト化】の議論ですね。--Nazki rhetorica 2008年5月13日 (火) 22:28 (UTC)
replies: text: :::::突然失礼します。両方の役について私も知りませんが一つ。全双刻は同意です。鏡同和は1990年あたりのコンピュータゲームに登場しているらしいので、ほかにも事例が出てくるようであれば（それらを出典に）ローカル役としてもいいのではないかと思います。他の事例が出てこなければさすがに「前記のコンピュータゲームのオリジナル役」以上には扱えないと思いますし、削除も仕方がないかなと。--NISYAN 2008年5月14日 (水) 00:18 (UTC)
（インデント戻します）ゲームと言えば、検索してみるとこういうものもヒットします。この会社は金沢将棋がジャストシステムにも供給されているように、けっこう名の知れたところのようですが、ローカルルールとして二同刻が紹介されているほか、削除が検討されている（た）清盃口・西中島南方まであります。ケースEのような気もしますが、出典と見なして良いものでしょうか・・・? --Gwano 2008年5月14日 (水) 02:11 (UTC)

text: ゲームはすごく悩ましいですね。Wikipedia:検証可能性#情報源/ソースには、括弧の中に「珍奇な主張には強固な情報源が必要です」と書かれています。ヘンテコな役は「珍奇な主張」と言ってもいいと思うのですが、1本のゲームソフトが「強固な情報源」といえるのかは悩ましい。仮に、複数のメーカーのゲームで採用されているなどの役であれば、もう少し状況が違うとは思うのですが。。。

text: ものすごーく乱暴に考えるとWikipedia:検証可能性#自主公表された情報源にあたる可能性があります。そうでなくとも、Wikipedia:検証可能性#信頼性に乏しい情報源にあたるのかもしれません。つまり、麻雀のゲームを作るメンバーは「ゲーム開発の専門家」である可能性は高いのですが、「麻雀の専門家」である可能性はどうか。

text: それはそうと、見直していたら、抜けている役がいくつかありました。人和は【存続】でよいと思いますが、青洞門は微妙かと。。。--ぽえこ 2008年5月16日 (金) 16:05 (UTC)
replies: text: :大体書こうと思っていたことをぽえこさんに書かれてしまいましたのですが一応。（何件以上とは言えませんが）複数のゲームあるいは（プロ雀士監修といったように）ローカル役の選定がしっかりしているとの推測が成り立つゲームでローカル役と紹介されているのであれば、「一部のグループの間でしか採用されていないマイナーすぎる」以上の知名度がある、有意にローカル役として取り上げられていることになるかと思います。複数ゲームで取り上げられているというケースであれば、出典としての適性は個人的にはOKと思います。ただ、現段階ではまだ（有意にローカル役として取り上げられていると主張するには）少し弱いような気がする点は同意です。残すあるいは消すことに強くこだわりがあるわけでも、どちらかを強く押すわけでもありませんが、一つの参考意見として。--NISYAN 2008年5月17日 (土) 06:57 (UTC)
replies: text: ::NISYANさんやGwanoさんの提示してくれた情報源を含め、ここまでの動きをノート:麻雀のローカル役/出典のない役に反映しました。

text: ::そういえば開立直（オープンリーチ）もローカル役だと思うのですが、どうしましょう。私の統合提案によって立直に統合されていますが、統合時とは状況が変わっているので、【存続】としてもう一度単独記事化しますか？それともこのままでよいでしょうか。--ぽえこ 2008年5月17日 (土) 13:14 (UTC)
replies: text: :::作業ご苦労様です。開立直（オープンリーチ）は前述の「十三不塔くらいまでの比較的有名なローカル役」として、簡単な説明と共に「詳細は - 」のリンクを付ける事例だと思いますが、その場合でも件の十三不塔に統合提案があるように、複数の役をまとめた記事にリンクさせるものもありますので、分割しないで済めばそれでもよいように思います。もちろん分割したいという意見があれば反対するものでもありませんが。あと流し満貫あたりはローカルルールに含むのでしょうか? ローカル役かどうかの境目は結構曖昧そうですので、適当なところで分けるしかないとは思いますが・・・。--Gwano 2008年5月17日 (土) 17:23 (UTC)
replies: text: ::::流し満貫ですか……。Template:麻雀の役に載ってるからローカル役ということを忘れていました。しかし流し満貫には「ローカルルールではあるものの、他のローカルルールと比較すると採用される場合が多い」と書かれていますね……。このへんが境目となりそうですので、麻雀のローカル役に掲載する役とみなすかは、私はどちらであってもよいと思います。--ぽえこ 2008年5月18日 (日) 00:55 (UTC)
（インデント戻します）履歴のないリダイレクト、起死回生 (麻雀の役) / 二重一盃口 / 偏全帯ヤオ九 / 三盃口 / 四盃口 / 流し役満 / 爆ドラについて、削除されましたので報告します。また、先日見つけた青洞門については、念のためにを貼っておきました。--ぽえこ 2008年5月19日 (月) 11:16 (UTC)

text: （報告）いつの間にか大平和という記事ができました。--ぽえこ 2008年5月23日 (金) 11:42 (UTC)
replies: text: :立直から「鳥リーチ」「三隻転覆」、純全帯ヤオ九から「純偏全帯ヤオ九」、客風三刻から「四字刻」の記述を除去しました。また、出典のない役の単独記事について、削除依頼を提出しようと考えています。逆ドラ / 青洞門 / 大平和を候補と考えていますが、過不足などありましたらご指摘ください。--ぽえこ 2008年5月27日 (火) 12:56 (UTC)
replies: text: :: 青洞門に関してですが、ローカル役を説明している某サイトの記述を見ると、「変形麻雀入門」という書籍に説明があり、SFCにも入っているゲームがあるそうです。また「雀道4プロフェッショナル」というゲームのローカル役を採用している「雀荘「都の西北」」モードでも採用されているようです。それを踏まえると、書籍での解説あり、複数のゲームで採用と存続するには十分条件を満たしているように思います。実際に自分の目で見たわけではないので要出典ははがしませんが。--五斗米道（評定|戦歴|矢文） 2008年5月30日 (金) 08:38 (UTC)
replies: text: :::なるほど。「変形麻雀入門」という名前が少し気になりますが、書籍に載っている（らしい）以上、削除する必要はないですね。ご指摘ありがとうございます。--ぽえこ 2008年5月30日 (金) 12:54 (UTC)
（インデント戻します）アンバランス社の麻雀ゲームのほうですが、同社の以前のゲーム『お父さんのための麻雀 ルールいろいろ編 2』の相当品だったようです。試しにその旧版を入手してみました。マニュアルの役の説明には特に孫引きの出典のような記載はありませんでしたが、全国のルールを調査して弊社で調整を行ったものだそうで、Amazonの説明でも、「本物のローカルルール」と説明されています。ただ、出典になるかどうか、ケースEかどうかについては確かに微妙なところかと思います。おっしゃるように他にも出典があれば安心なのですが。--Gwano 2008年6月1日 (日) 13:29 (UTC)

text: （コメント）続報ありがとうございます。この「本物のローカル役」というのは微妙な表現ですね。Amazonで「本物のローカル役」として例示されているのが、「東北新幹線、百万石、西中島南方」などであり、それぞれ「東北地方、石川、大阪」など、特定の地方（＝ローカル）にゆかりの強そうな役です。そういう意味での「本物のローカル役」なのかもしれません。

text: 出典か除去かの基準を定めるために、もう少ししたらノート:麻雀のローカル役にて議論したいと考えています。--ぽえこ 2008年6月1日 (日) 13:44 (UTC)
replies: text: :（コメント）amazonの商品説明の中の「本物のローカルルール」という記述は、まさしく「特定の地域に由来している」という意味での言い回しなんでしょうね（いわばシャレなんでしょう、僕はそういう意味にしかとれませんでした）。

text: :この青洞門に限らずですが、ゲームを出典とするのはやはり少しマズいような気がします。ゲームを記載の根拠にしてもよいということになれば、ケースEで削除した役がまたぞろ復活してしまう。また、「変形麻雀入門」なる書籍に記載アリとのことですが、これ以外にも青洞門について記述している書籍があるとか、「この役は昭和何年頃にどこどこの地方で発祥したルールである」みたいなメタ記述があるとか、そういったケースでなければやはり出典としての根拠は薄い。書籍に記述があることと、その役が広く採用されているかどうかということはまた別の話です。つまり、それなりの採用実績があるかどうかということが重要なのであって、ケースEに該当すると判断できるならば削除して構わないと思います。具体的には、青の洞門がある大分・九州地方で実際にあたりまえのように採用されているとか、過去の一時期に採用されていた（ローカル役としての実績がある）ということであるなら存続、そうでないなら書籍があろうとケースEとして削除、ということです。--Nazki rhetorica 2008年6月2日 (月) 16:18 (UTC)

text: :あと、流し満貫がローカル役かどうかということに関してですが、流し満貫がローカル役だという話は初耳です。流し満貫の扱いや細かい取り決めがルールによって異なるという話ならわかるのですが、流し満貫という役自体がローカル役であるというのは聞いたことがありません。もしかしたら、初版作成者の知ってるルールではローカル役として扱ってて、それがそのまま引き継がれてきたとか？　あるいは元々はローカルルールとして出発した役だということなのか？　いずれにせよ、たいていのルールで採用されている流し満貫をローカル役だとするのは、現状に照らし合わせて間違っているように思います。--Nazki rhetorica 2008年6月2日 (月) 16:18 (UTC)
replies: text: ::掲載か除去かの基準について、ノート:麻雀のローカル役#ローカル役の掲載基準で提案をしました。--ぽえこ 2008年6月7日 (土) 07:20 (UTC)
=== 統合および一部転記提案 ===
これまでの議論を踏まえ、大規模な統合を提案します。風花雪月、真似満、花竜、三色連刻、頂三刻、南北戦争 (麻雀)、東北新幹線 (麻雀)、十二落抬を麻雀のローカル役へ統合。また、大車輪 (麻雀)、緑一色、嶺上開花、槍槓、字一色、七対子、一気通貫、花鳥風月からローカル役に関する記述を麻雀のローカル役へ一部転記。ここまでの議論は、本節以前に書かれています。--ぽえこ 2008年5月6日 (火) 13:10 (UTC)
（追記）金門橋の統合も追加します。--ぽえこ 2008年5月6日 (火) 23:04 (UTC)

text: （賛成）ここまでの議論を踏まえ、もはや実行作業を残すのみの段階であると思います。--Nazki rhetorica 2008年5月6日 (火) 13:45 (UTC)

text: （賛成）Nazki rhetoricaさんと同じ意見です。--Haruno Akiha 2008年5月8日 (木) 11:38 (UTC)
replies: text: :一週間以上経過し、賛成票のみとのことですので、統合と一部転記にとりかかります。しばらくお待ちください。。。--ぽえこ 2008年5月16日 (金) 13:03 (UTC)
replies: text: ::（報告）緑一色からの一部転記では「紅一色」「白一色」、七対子からの一部転記では「連対子」に関する記述を除去しました。また、字一色からの一部転記ですが、これしかなく、七対子から一部転記した内容と重複していたので見送りました。

text: ::（Nazkiさんへ）統合・転記の結果、「統合待ち・もしくは係争中です」ではなくなった役については、用意してくださっているもので差し替えてよいはずです。そうでない役についても、今回書き下ろしたものであれば投稿可能です。よろしくお願いします。--ぽえこ 2008年5月16日 (金) 14:48 (UTC)

text: ::（ご報告）「統合待ち・もしくは係争中です」ではなくなった役について、試案利用者:Nazki rhetorica/mj/localrule‎の記述に更新しました。基本的に試案の記述をコピペしましたが、小車輪の節だけは少し加筆した上で投稿しました（親記事から関連の記述がなくなったため親記事を参照してくれというふうにできなくなった）。また、「統合待ち・もしくは係争中です」のままになっている役については、三連刻と四連刻のみ記述を更新しました。ご確認ください。--Nazki rhetorica 2008年5月31日 (土) 09:10 (UTC)
replies: text: :::（コメント）確認いたしました。現在、「統合待ち・もしくは係争中です」となっているものについて、どうすればよいのかまとめてみました。
replies: text: ::::* で誘導
replies: text: :::::百万石 / 十三不塔 / 十三無靠 / 七星無靠 / 八連荘 / 破回八連荘

text: :::::客風三刻 / 三風刻 / 四字刻 / 一色三順 / 一色四順

text: ::::*統合・一部転記
replies: text: :::::燕返し / 清盃口(?)

text: ::::*除去（すでにそれぞれの記事から除去済み）
replies: text: :::::三隻転覆 / 二重一盃口 / 三盃口 / 四盃口 / 戻牌天和 / 偏全帯ヤオ九 / 純偏全帯ヤオ九

text: :::間違っていたらご指摘ください。これが終われば、テンプレートを除去することができると考えています。--ぽえこ 2008年5月31日 (土) 12:02 (UTC)
replies: text: ::::（報告）とりあえず、上で除去として示したものは、取り返しがつきやすいので除去しました。--ぽえこ 2008年6月1日 (日) 12:47 (UTC)
ログを見直したら、清盃口は除去すべきという話になっていたようです。私のチェック漏れのようなので、出典の明記テンプレートを貼りました。--ぽえこ 2008年6月5日 (木) 14:51 (UTC)
=== この記事のローカル役一覧 ===
麻雀の役一覧#その他ローカルルールについて、一覧となっているのをに置き換えようと考えます。いかがでしょうか。--ぽえこ 2008年5月31日 (土) 12:09 (UTC)

text: ローカル役の節は上記にあるように既に除去されていますが、当初からの方針ですので異論はありません。ところで採用されないことも多い役として大車輪・八連荘・三連刻・四連刻くらいまでのローカル役が記載されたままですが、これは残すということでよいでしょうか。コメント部を見るとローカル役の節に記載するか、一般役に含めるかについてはゲームバランスに影響を与える役かどうかみたいな基準があったようですが、当時とは状況が違いますので、四連刻くらいまでを残すのでしたら十三不塔も同様に記載しておくべきと思います。近所の図書館・ブックオフを調べる限り、十三不塔はかなり多くの書籍で紹介されており、大車輪よりも記載されるケースが多い様子でしたので。--Gwano 2008年6月2日 (月) 01:13 (UTC)
replies: text: :申し訳ございません。とりあえず先に除去したのですが、報告するのを忘れていました。

text: :ローカル役が残っていることは認識していたのですが、そこは少し判断に迷いました。いろいろな意見を聞いて判断されるべきと思います。

text: :私個人としては、麻雀のローカル役へのリンクを示していますから、それらメジャーなローカル役への誘導はできているということで、除去してもいいと考えます。--ぽえこ 2008年6月2日 (月) 13:31 (UTC)

text: 大車輪・八連荘・三連刻・四連刻、および十三不塔に関して私の考えを。この問題は要するに「どこまでをメジャーなローカル役と考えるのか」って問題です。よほど麻雀に精通している人ならともかく、一般の人が記事を扱う場合、記載の当落にかなり恣意的な判断を下してしまう可能性があります。その編者の個人的な麻雀経験が大きく影響するでしょうし、地域性にも大きく左右されてしまうでしょう。そのため、これらローカル役の中途半端な記載はかならずや係争の元となります。結局は、「通常の麻雀であれば必ず採用される役」以外の役は、ローカル役として排除しておいたほうが良いように思います（つまり、いくらメジャーであれ、ローカルルールとされている以上ローカル役のページに、というのが私の考えです）。

text: ではそもそも何が「通常の麻雀」なのかということですが、私が念頭に置いているのは以下の4つです。

text: #オンライン麻雀（東風荘、ハンゲーム、MJ、ファイトクラブ）

text: #仲間内の麻雀（家族麻雀、友人同士のいわゆる部屋打ち、4人で雀荘に行って卓だけ借りるセット麻雀など）

text: #フリー麻雀（フリー雀荘に一人で行って知らない人と打つ麻雀、つまりフリー雀荘の麻雀）

text: #プロの麻雀（各種プロリーグや連盟・団体の麻雀）

text: この4つすべてにおいて採用される役が「ローカル役でない役」つまり「正規の役」です。ただし、ご承知の通り現在麻雀には正式なルールというものがありませんから、「正規の役」という言い方も便宜的に使っているものと受け取って下さい。とはいえ、この基準で言う「正規の役」はテンプレート「Template:麻雀の役」にほぼ一致しますので、テンプレと本記事「麻雀の役一覧」を同期させる意味でも有効な考え方ではないかと思います。いかがでしょうか。--Nazki rhetorica 2008年6月2日 (月) 14:27 (UTC)
ここで報告するのが正しいかどうかわかりませんが。極落雀に採用されている役について、落雀の編集という形でご報告します。麻雀ゲームですらないので出典としては非常に弱いとは承知しておりますが、ノート:麻雀のローカル役/出典のない役で黒一色と超四喜の出典として触れられているので、一応参考としてまとめがあることはお伝えしておこうと思いました。こんなのもあるよという程度で。ところで超四喜が除去されて超三元が残っているのはなぜ？--211.3.153.58 2008年6月6日 (金) 16:06 (UTC)

text: 超三元が残っているのは、単に見落としだと思います。消します。--ぽえこ 2008年6月7日 (土) 07:22 (UTC)
replies: text: :上のほうで麻雀の役テンプレについて書かれていたので告知してみます。現在、Template:麻雀の役に人和を載せるかの議論をTemplate‐ノート:麻雀の役でしています。--ぽえこ 2008年7月24日 (木) 13:21 (UTC)
replies: text: ::そういえばこのページとテンプレートを連動させる案もあったと思いますが、こちらのページに三連刻・四連刻・大車輪が残ったままなのが少々気になります。これらは棚上げ状態ですがどうしましょうか。以前のページではこれらは採用されないことが多いものの通常の役の節で紹介されていたので、残っているのは分からなくも無いのですが、同様の立場だった八連荘は何故か除かれています。また書籍やゲームを調べる限り、大車輪も十三不塔と同程度の扱いのものが多そうでした（むしろ下の扱いであることも少なくなかった）ので、個人的には十三不塔がなくて大車輪が残っているのに多少違和感があります。--Gwano 2008年7月25日 (金) 06:34 (UTC)
replies: text: :::基本的にはテンプレと連動させる方向で良いと思うんですが、連刻役や大車輪まで消しちゃうと「この役がないのはおかしい」と思う人が必ず出てくる（具体的にはMJシリーズやファイトクラブで打ってる人々、特に殆どそこでしか打ってない人々、および普段からなんでもありでやってるグループ、加えてビギナー達）。結果、通りすがりのIPが書き加えていったり、ノートで係争になったりして、Template:麻雀の役における人和と同じような問題が出てくる。つまり「ローカル役だから排除する」という方法では今後も永続的に「手がかかる」。それは我々としてもゲンナリなので、私ちょっと考えを改めます。以前の「通常の麻雀であれば必ず採用される役以外の役はローカル役として排除しておいたほうが良い」は、すこし原理主義的すぎたかもしれない。今後最も手が掛からないようにするなら、これらの役も載せておいたほうがよい。ただし、ローカル役であるとはっきり分かるように書いておく。さらに大車輪・八連荘・三連刻・四連刻・十三不塔以下の役、これら未満の役に関しては具体的に役名をあげて「みだりに追加しないで下さいね」と注意書きしておく。――こんな感じの方向性でいかがでしょうか。テンプレとの連動については、ローカルルールの節以外の節がテンプレと連動していればOKなんじゃないかと思います。--Nazki rhetorica 2008年8月2日 (土) 08:26 (UTC)
replies: text: ::::それに加えて「役の加除はノートでの議論を経由する必要がある」（提案後1週間で賛成多数、とかまで書くかどうかは何ともいえませんが）という一文をテンプレのローカルルールとして、テンプレのノートに記載しておいてはどうでしょうか？後はやコメント内の説明などでノートへの誘導を行なっておくという感じで。--NISYAN 2008年8月3日 (日) 00:25 (UTC)
replies: text: :::::了解しました。できる限りのことを。予防線に関して他にも何か案がありましたらお願いします　＞ALL

text: :::::あとは人和の扱いをどうするかということでしょうか。本記事麻雀の役一覧では倍満と分類していますが、Template:麻雀の役ではどこに分類するか。Template‐ノート:麻雀の役に提出させて頂いた私の試案では役満に分類してカッコ付きにしているんですが、それでOKなら本記事麻雀の役一覧でも役満に分類するのか。どうしましょうか。--Nazki rhetorica 2008年8月3日 (日) 12:33 (UTC)
thread_title: ローカルルールに関して提案

message: ローカル役の中には出典がないものが多くみられますが、実際に出典として考えられる物にはどのようなものがあるでしょうか。以下に思いついたものを書いてみます。
;中国麻雀の役
replies: text: ルールを管理している団体が存在しているため、出典は不要と考えます。
;書籍

text: 検証可能な出典です。ただ、漫画に関しては別途考える必要があると思います（下記）。
;漫画

text: 存在の検証は可能ですが、作者が勝手に作った役が載ることもあるので出展としては弱いと考えます。違う作者による複数の作品に掲載されていれば考慮できると思います。
他に何かあるでしょうか？--221.191.56.230 2008年3月12日 (水) 15:30 (UTC)
replies: text: :厳密な意味で出典と言えるかどうかちょっと微妙なんですが、各種オンライン麻雀のルールブックや、各種フリー雀荘のルールブックなど、ある程度の公共性を有する物は（出典とはいかぬまでも）基準あるいは論拠として考慮すべきかと思います。ただし、あくまで最低限の公共性を有しているものに限るわけですが（おらが村の雀荘で採用してる役だから、などとねじ込まれても困る）。この辺の線引きは少し難しいかもしれませんが、まあ常識の範囲内で。--Nazki rhetorica 2008年3月16日 (日) 23:24 (UTC)
replies: text: ::実際問題として、不特定多数が利用するオンライン麻雀やフリー雀荘のルールに「出典が必要なくらいマイナーなローカル役」が載ってるとは思えないんですが、ある程度の基準にはなると思います。

text: ::コンピューターゲームは出典になりうるでしょうか？市販ソフトなら複数の人間が携わっているのでマイナーな役が混入する可能性は低いと思います。60.33.86.12 2008年3月25日 (火) 15:46 (UTC)
replies: text: :::直近のコンピューターゲームなら基準として使えるでしょうね（「極」シリーズなんかはプロが監修についてたりしますし）。ただし、ファミコン時代まで遡ると少し微妙かもしれません。大車輪には「例えばゲームボーイ用ソフト『役満』では筒子による清一色七対子で大車輪となる」という記述がありますから、このソフトを作った人はあまり麻雀を知らない人だったのかも知れません。--Nazki rhetorica 2008年3月25日 (火) 21:22 (UTC)
thread_title: ローカル役の出典について

message: 大体の意見は出揃ったように思えますので、それを踏まえてそろそろ方針を固めようかと。一つ新たな提案も含め、おおまかな指針として以下の五つを考えているのですが、いかがでしょうか。基本スタンスとして、初心者に読んでもらうものであるということをまず第一に考えてます。
#【削除】 -　独自役は載せない。Wikipedia:独自研究は載せないの精神で。自分トコの仲間ウチでしか通用しないような役は「独自役」と認定し除去する（リダイレクト化もせず削除）。出典があるかどうかを基準にすると線引きがはっきりするかと思います。もちろん北四巡や四馬路、スーパーマン、西中島南方などは即アウト。
#【存続】　-　正規には採用されないが、広く普及している／していたローカル役については単独記事として存続させる。大車輪、三連刻と四連刻、八連荘、十三不塔などがこれに該当。ぎりぎり十三不塔まで。一色三順や一色四順までいくと微妙。
#【統合】　-　関連性が極めて強く、かつ、ある程度採用実績のあるローカル役に関しては統合する　→　オープンリーチのリーチへの統合など、すでに対処済みのものはそのまま現状維持。読みやすさ優先です。
#【リダイレクト化】　-　中国麻雀の役は中国麻雀へのリダイレクトにする。
#【隔離】　-　（これは新たな提案なんですが）現在ほとんど採用されていないような役はわざわざ見えるところに置かなくてもヨシ。「麻雀のローカル役」なり「麻雀の古役」なり別個ページを作って一ヶ所にまとめる。要するに隔離するわけです。緑一色のページを見ればお分かり頂けると思いますが、緑一色について調べにきた人に対して、紅孔雀とか紅一点とか余計なモンまで読ませる形になっている。ただでさえ麻雀のルールは複雑なのに、余計な記述で記事を長くさせると、調べにきた初級者を混乱させることになります。読み手としては基本のルールが分かればコト足りるわけで、トリビアはいらない。むしろ初心者にとって最短理解・段階的理解の妨げになる。二盃口における清盃口や、ジュンチャンにおける純偏全帯ヤオ九なども同じ。トリビア追及は別の場所で。
5番目の【隔離】についてもう少し補足。現在すでにいくつかのローカル役が派生役・関連役として統合されつつあり、緑一色などは統合が完全に完了しています。しかし、初心者に対するルール説明としての機能を考えた場合、各種ローカル役を平板にずらっと並べておくのはいかがなものかと思います。緑一色について調べにきた人に対し紅孔雀の説明まで一挙に読んでもらう必要はなく、蛇足な部分が肥大化している印象さえ受けます。緑一色のページはいわば玄関（ポータル）で、玄関に全部の家具を置いているような状態になっていると言いましょうか。これでは初心者に対して優しくないし、記事として美しくない。だいたい紅孔雀や清盃口以下たいがいのローカル役は今時どこの雀荘でも採用されていない役なんですから、物置にしまっておけばいいんです。ローカル役はローカル役として玄関ではなく奥の部屋に、というのが私の考えです。いかがでしょうか。--Nazki rhetorica 2008年3月16日 (日) 23:24 (UTC)
replies: text: 緑一色の統合をしちゃった立場から。たとえば緑一色に限っていうと、私の中では、緑一色に近い役は緑一色へ統合することで単独記事を減らしてまとめる、という方針でした。いろんな記事が乱立しているよりはよりよい状態だと考えてました。

text: しかし、このような指針が出て、ローカル役はすべてまとめる方向であれば、一番ベストな状態だという気がします。とはいえ、紅孔雀については、なんだか知名度が高いので、奥底にしまうとなると悩むところですが。--ぽえこ 2008年3月17日 (月) 15:25 (UTC)

text: この方針で行くにしてもいかないにしても、既に統合されているものを含め、出典のないものや弱いものについては、あたりを貼ったり、削除の手続きを始めてみてもいいかもしれませんね。--ぽえこ 2008年3月17日 (月) 15:31 (UTC)

text: 1-3は賛成です。「日本麻雀の役はよくて中国麻雀の役はダメ」というのはJPOVであると考えられるため、4.の一律リダイレクト化には反対します（だからといって、中国麻雀の役も全部単独記事にしろという気もありません）。

text: 5.に関してですが、緑一色のように明らかにバランスを欠いているものを除けば現行のままでもいいと考えます。「初心者のため」とありますが、「初心者がルールを覚えられるように」という目的は、Wikibooksの方が向いていると考えます。60.33.95.183 2008年3月20日 (木) 14:43 (UTC)
replies: text: :私も別記事の統合時にJPOVに該当しないかどうかは意識していたんですが、日本語で麻雀と言えば日本麻雀なので必ずしもJPOVには該当しないと考えました。本記事では中国語（zh-yue）版へのリンク先が「日本麻雀計番」となっており、本記事は本質的に「日本麻雀の役の一覧」と解釈できます。一律リンクが妥当かどうかはともかくとして、ここでは日本麻雀のローカル役としての実績で考慮すればよいのではないでしょうか? --Gwano 2008年3月20日 (木) 16:15 (UTC)
replies: text: ::4.の中国役のリダイレクト化に関して　-　「中国麻雀由来のローカル役」と「中国麻雀の役そのもの」とに分けて考えるべきかもしれませんね。基本的には前者は新ページ麻雀のローカル役に移動し、後者はリダイレクト化するという形になるかな？　Gwanoさんの仰るように「ローカル役としての実績」があるかどうかで残すかどうかを決める、という基準も合わせ鑑みて取捨選択すればよいかと。

text: ::JPOVかどうか　-　現在麻雀畑の記事全般において本家中国麻雀への言及が散見されますから、JPOVのことはあまり気にしなくて良いのではないでしょうか。混全帯ヤオ九には「中国麻雀などではチャンタとジュンチャンを区別しない」といった記述がありますし、七対子や緑一色には「アメリカで考案された役である」という記述がありますから、世界各地で麻雀が遊ばれていることはちゃんと示唆されているように思われます。これが例えば「中国麻雀には符計算が存在しないが、これは間違っている」などというような記述があったとしたら、それは明らかにJPOVに抵触していますが、そういった記述は今のところ見かけませんし。

text: ::Wikibooks　-　現在の記述が少なからず混乱を来しているからといって、全部教科書化してしまおうなんて考えているわけではないですよ。ただ、現在の記述があまりにも読み手のことを考えていないので（＝無計画に書き足されて行っているので）、ある程度の方向性・ガイドライン・不文律は必要だなと思っているわけです。Wikibooksの方が向いているのではとのことですが、私はWikibooksのプロジェクト自体に懐疑的なので、おそらくWikiBooksの方には行かないと思います（Wikibooksの麻雀分野を充実させようという方があらわれたとしたら応援したいとは思っていますが）。

text: ::いずれにせよ、現在大正時代の麻雀黎明期について徹底的に総ざらいしているところなので、遠からず具体的に動き始められると思います。とりあえずはダブルリーチの大幅加筆からですかね。--Nazki rhetorica 2008年3月22日 (土) 14:51 (UTC)
replies: text: :::Wikibooksについてですが、「初心者にわかりやすく」という観点で記述をしたいのであれば、WikipediaではなくWikibooksへ、というだけの話だと思います。ただ単に、Wikipediaは初心者のためのものではないし、教科書ではないので初心者に対するルール説明を提供するものではない、と。この点さえ再確認していただければよいのだと思います。

text: :::ノート:立直で少し話題になった地獄和了ですが、削除されたみたいですね（Wikipedia:削除依頼/地獄和了）。地獄和了ほどではないにしろ、出典のあやしいものに要出典テンプレートを付加し、それらを管理するために表を作成してみました。とりあえず報告まで。--ぽえこ 2008年3月23日 (日) 12:50 (UTC)
replies: text: ::::鳥リーチについては本記事では既にリバート対象（差分）となっていますね。そのIP投稿者の投稿記録を見る限り、他にも怪しい加筆をしてコメントアウト（差分）されており、なぜか立直#鳥リーチだけが残されている状況です。個人的に知らない役なので放置していますが、地獄和了よりも怪しい気がします。--Gwano 2008年3月23日 (日) 14:43 (UTC)

text: ::::◆ぽえこさんの出典のない役一覧、誰でも編集可とのことでしたので、4件追加させて頂きました。出典がありましたら教えてください。--Happy B. 2008年3月23日 (日) 15:50 (UTC)

text: 1〜3に賛成しておきます。4と5は今のところ意見を留保。--Happy B. 2008年3月23日 (日) 15:50 (UTC)
方針5【隔離】の具体案を作ってみました（→麻雀のローカル役）。こんな感じの隔離先を想定してたんですが、いかがでしょうか。剪定ラインを甘めにしたので、記事がちょっと長くなりすぎてる嫌いはあるのですが…。--Nazki rhetorica 2008年3月25日 (火) 21:22 (UTC)
方針５に賛成します。「メジャー役」「ローカル役」という分離にすればいいと思います。--Snockwave 2008年3月29日 (土) 14:22 (UTC)snockwave

text: （報告）スーパーマン (麻雀の役)、二暗槓、三暗槓について、削除依頼（Wikipedia:削除依頼/麻雀の役 20080330）が提出されております。--ぽえこ 2008年3月30日 (日) 10:40 (UTC)
麻雀のローカル役を拝見しましたが、問題ないんじゃないですか。特に反対されている方もおられないようですし、新しいページとしてスタートさせればよいのではないでしょうか。--218.251.49.227 2008年4月5日 (土) 01:08 (UTC)
あ、僕は②と③でもいいです。①はぜったいやだ。--Snockwave 2008年4月14日 (月) 08:38 (UTC)snockwave

text: 1はやだということですが、その根拠などをおしえてください。おねがいします。--ぽえこ 2008年4月15日 (火) 02:52 (UTC)
もうメジャーに近づきつつある役（三連刻、四連刻、大車輪とか）が削除されるのを恐れてます。何か反論でも？--Snockwave 2008年4月15日 (火) 11:02 (UTC)snockwave

text: なんだかはっきりしませんね。Snockwaveさんは、1の【削除】のつづきにかかれている内容をちゃんとよんだ上で「メジャーな役が削除されるのがやだ」といってるのでしょうか？--ぽえこ 2008年4月16日 (水) 12:00 (UTC)
replies: text: :Shockwave氏の編集を一度差し戻しました。自分の意見を撤回するのは構いませんが、人の意見まで消さないでください。--遊戯議論 2008年4月20日 (日) 03:08 (UTC)
（インデント戻します）さて、みなさん基本的に削除には賛成だと思われます。そろそろ削除に取り掛かろうと思います。具体的には、以下の記事について削除依頼を提出しようと思っています。

text: 四馬路 / 西中島南方 (麻雀) / 北四巡 / 戻牌天和
また、他の記事にかかれている役に関するリダイレクトの削除依頼も行おうと思います。ただし、記述の除去と並行して実施する必要があると思われます。具体的には、以下のリダイレクトについて削除依頼を提出しようと思っています。

text: 燕返し (麻雀の役) / 起死回生 (麻雀の役) / 鳴き一盃口 / 二重一盃口

text: 一気通貫全帯ヤオ / 偏全帯ヤオ九 / 三盃口 / 四盃口 / 断紅和

text: 紅一色 / 黒一色 / 白一色 / 流し役満 / 大竹林 / 爆ドラ
過不足があればご指摘ください。特に、Snockwaveさんは「メジャーな役に限って反対」という立場であるとの認識ですので、上記の中にメジャーな役が含まれていないかを教えていただけると幸いです。--ぽえこ 2008年4月24日 (木) 12:02 (UTC)

text: （不足）三盃口と四盃口を消すのであれば清盃口も消しちゃってよさそうです。

text: （疑問）大竹林はリダイレクトだけを削除し記述そのものは残すのでしょうか。それとも記述そのものまで消しちゃいますか？　僕としては大竹林は記述を残しておいたほうがいいかなと思いますが。

text: （snockwaveさんへ）連刻役・大車輪のようなメジャー役まで削除するつもりはまったくありませんのでご安心ください。今この場で議論してるのは、マイナーすぎる役や独自役の存否です。

text: （ご意見もとむ）試案麻雀のローカル役を本記事として運用するのであれば、上のリストに入っている役も連動して消しておこうと思うのですが、そもそも本記事として運用するかどうか、ここらで判断を下して頂ければ幸いです。つまりはGOサイン下さいってことなんですが、何人かの方から既にご意見いただいているものの、いまいち取りざたされていない感があるので、反対意見をお持ちの方いらっしゃいましたら今のうちにご指摘ください。--Nazki rhetorica 2008年4月25日 (金) 07:50 (UTC)
replies: text: :私の考えを。

text: :リダイレクトと記述は連動する必要があると思います。たとえば、大竹林について調べたい人を大車輪へと誘導する必要があり、大竹林を残すべきであればリダイレクトも残すべきだと考えます。

text: :麻雀のローカル役の記事を立ち上げるためには統合と一部転記が必要なので、その提案が必要だと考えています。削除依頼と同時、または、削除依頼完了後のタイミングで提出するのはいかがでしょうか。統合と一部転記が同時に発生する場合はどっちに提案すればいいんでしょう？前例を探してみます。--ぽえこ 2008年4月25日 (金) 11:41 (UTC)
replies: text: ::一部転記専用の提案ページはありませんので、一部転記も統合提案で告知したらいいと思います。--Happy B. 2008年4月25日 (金) 14:42 (UTC)
replies: text: :::これについては、前例がうまく見つからず、別途Wikipedia‐ノート:ページの分割と統合#統合と一部転記によって新しい記事を作成する場合で質問してしまいました。--ぽえこ 2008年4月25日 (金) 16:38 (UTC)
ローカル役の独立記事化に賛成を表明します。記事の削除依頼については異論ありません。リダイレクトのほうですが、一旦他の記事に統合されたリダイレクトは履歴保存のために残しておく必要があります。細かく調べていませんが、履歴保存が必要なリダイレクトと削除できるリダイレクトの両方がありそうです。--Happy B. 2008年4月25日 (金) 14:42 (UTC)

text: う……統合するとそういうデメリットがあるのですか……。それは認識していませんでした。急いで調査します。--ぽえこ 2008年4月25日 (金) 14:47 (UTC)

text: * 履歴があるもの
replies: text: :: 燕返し (麻雀の役) / 清盃口 / 鳴き一盃口 / 一気通貫全帯ヤオ
replies: text: :: 断紅和 / 紅一色 / 黒一色 / 白一色 / 大竹林

text: * 履歴がないもの
replies: text: :: 起死回生 (麻雀の役) / 二重一盃口 / 偏全帯ヤオ九
replies: text: :: 三盃口 / 四盃口 / 流し役満 / 爆ドラ

text: :しかし、他の記事に統合されたリダイレクトの履歴は、記述を除去してしまう場合であっても、残さなくてはならないのでしょうか（統合された側の履歴が残るから？）。だとしたら、履歴統合とかでなんとかしたい気もしますが……。--ぽえこ 2008年4月25日 (金) 15:11 (UTC)
replies: text: ::少し整理します。

text: ::履歴の有無に関わらず、上にあげたリダイレクトのうち、記述を消されるものは、削除されるべきだと考えます。たとえば「清盃口」は「麻雀のローカル役」へ転送されることになりますが、「麻雀のローカル役」や統合先の「二盃口」のどこにも「清盃口」に関する記述がないというのはよくないと考えます。それを解消するにはリダイレクトを削除するしかなく、そのためには「二盃口」へ「清盃口」の履歴統合を実施すればよいと考えています。この認識で、よいでしょうか。--ぽえこ 2008年4月26日 (土) 15:54 (UTC)
なんとなく言いそびれていたのですが、ひとまず1、2、5に賛成しておきます。
ところで逆に出典があってもマイナーだからあえて載せていない古役とかも結構あるのではないでしょうか? 出典の無い役の出典を調査しようにも、逆に役が増えることに繋がりますから、件のローカル役（一覧）のように、簡単な説明で紹介だけしておけるようなページがあると有効ではないかと思います。現状を考慮して、役の追加には出典の明示を義務付けたほうが良いかもしれません。
また、ローカル役一覧の記事を新設した場合に、「十三不塔くらいまで」の、よく知られたローカル役については、本記事（麻雀の役一覧）と「ローカル役一覧」から重複で紹介（リンク）されるという認識でよろしいでしょうか。
--Gwano 2008年4月26日 (土) 04:54 (UTC)
私が削除されるべきではないと考える役
三連刻 四連刻 大車輪 十三不塔　八連荘
それ以外は絶対とは言いませんが、残って欲しいと考えます。（②③④⑤に賛成） --Snockwave 2008年4月27日 (日) 08:13 (UTC)snockwave

text: 履歴のないリダイレクト、起死回生 (麻雀の役) / 二重一盃口 / 偏全帯ヤオ九 / 三盃口 / 四盃口 / 流し役満 / 爆ドラについて、対応する記事から削除し、リダイレクトの削除依頼を提出しました。--ぽえこ 2008年5月1日 (木) 04:09 (UTC)
replies: text: :紅一色についてですが、要出典が貼り付けられているのは3.の意味についてだけのようですので、1.と2.の意味が残るのでしたら、リダイレクトを削除するほどではないかと思います（なお私は1.の意味で記載されている書籍は見付けています）。--Gwano 2008年5月4日 (日) 09:09 (UTC)
replies: text: ::わかりました。紅一色のリダイレクトについては、削除対象から外して考えるようにします。--ぽえこ 2008年5月5日 (月) 11:45 (UTC)
（「麻雀のローカル役」の独自記事化について）
賛成多数とし、試案「麻雀のローカル役‎」を標準名前空間に移します。
統合提案を出すにしろ一部転記の提案を出すにしろ、統合先がないと提案が出せませんので、ひとまずスタブ状態でのアップです(工事中タグ付き、独立記事「麻雀のローカル役」を参照)。試案ページをそのままコピペしてアップすると履歴不継承を問われちゃいますよね(←実はそのへんのこと余りよくわかってない)。--Nazki rhetorica 2008年5月6日 (火) 10:23 (UTC)

text: 統合および一部転記の手続きによって、いったんゴチャゴチャした状態を作り、それをもとに麻雀のローカル役‎を作る、という手順になるかと思います。

text: 履歴については、思いっきりバッサリ書き直される役については、Wikipedia:履歴#履歴を保存しなくてもよい場合の「あるページの途中の版以降、それまでの版に全く依拠しない文章を自分で新しく投稿、編集した場合。」にあたるのかもしれません。ただし、現時点での麻雀のローカル役は、履歴不継承とみなされそうです。たとえば真似満についての記述ですが、麻雀のローカル役#真似満と真似満の内容が一致している個所があり、「全く依拠しない」とはいえない状態だと考えます。

text: ちょっと立ち上げまでの手順をまとめてみます。

text: # （履歴不継承による麻雀のローカル役の削除依頼）

text: # 統合・転記の提案を提出する。

text: # 提案から1週間を経て、麻雀のローカル役への統合・転記を手順にそって実行。

text: # 統合・転記したものを整理、現時点での麻雀のローカル役のような形に作り上げる。

text: こんな感じになると思いますが、あってますかね。。。--ぽえこ 2008年5月6日 (火) 11:41 (UTC)
その手順で行きましょう。
元ページが独立ページとして残るもの（大車輪や連刻役、「詳細は○○○を参照」と注意書きが付いているもの）については記述アリのスタートでよいかなと思ったんですが、いっそ全部「統合待ち・もしくは係争中です」にした方が良かったかなぁ。とりあえず真似満は「統合待ちor係争中」に変えておきます。--Nazki rhetorica 2008年5月6日 (火) 12:01 (UTC)

text: たぶん、書き換えただけでは、「履歴を継承していない履歴（ややこしい）」が残っているのでダメかと思われます。現在の版のバックアップを取っておき、即時削除依頼テンプレ（例：  ）を貼って、削除を依頼するしかないと思われます。

text: なお、麻雀のローカル役にあがっている役を洗いなおしました。

text: *統合などの必要なし（麻雀のローカル役における説明文は、書き下ろす必要がある？）
replies: text: :三連刻 / 四連刻 / 大車輪 / 小車輪 / 百万石 / 十三不塔 / 十三無靠 / 七星無靠 / 八連荘 / 破回八連荘 / 客風三刻 / 三風刻 / 一色三順 / 一色四順

text: *統合提案
replies: text: :風花雪月 / 花鳥風月 / 真似満 / 三色通貫（花竜より）/ 単竜（花竜より）/ 三色連刻 / 頂三刻（頂三刻より） / 跳牌刻（頂三刻より） / 筋牌刻 （頂三刻より）/ 南北戦争 (麻雀) / 東北新幹線 (麻雀) / 十二落抬（十二落抬より） / 金鶏独立（十二落抬より） / 独釣寒江雪 （十二落抬より）

text: *一部転記提案
replies: text: :大竹林（大車輪より）/ 大数隣（大車輪より）/ 紅孔雀（緑一色より）/ 紅一点（緑一色より）/ 緑一色輪（緑一色より）/ 断紅和（緑一色より）/ 黒一色（緑一色より）/ 槓振り（嶺上開花より）/ 五筒開花（嶺上開花より）/ 頭槓和（嶺上開花より）/ 連開花（嶺上開花より）/ 二索槍槓（槍槓より）/ 大七星（字一色/七対子より）/ 三元七対子（七対子より）/ 四喜七対子（七対子より）/ 五心通貫（一気通貫より）

text: *除去
replies: text: :四字刻 / 燕返し / 三隻転覆 / 二重一盃口 / 三盃口 / 四盃口 / 清盃口 / 一気通貫全帯ヤオ九 / 純一気通貫全帯ヤオ九 / 偏全帯ヤオ九 / 純偏全帯ヤオ九 / 東北自動車道

text: *削除依頼
replies: text: :戻牌天和

text: とりあえず、統合提案と一部転記提案の書式をまとめてきます。--ぽえこ 2008年5月6日 (火) 12:18 (UTC)
replies: text: :（追記）削除され次第、全部「統合待ち・もしくは係争中です」にしたものを投稿するか、何も投稿しないのが無難かもしれません。。。--ぽえこ 2008年5月6日 (火) 12:25 (UTC)
では早急に即時削除の依頼に行ってきます。そののち全部「統合待ち・もしくは係争中です」にしたものを投稿することにしましょう。統合提案・転記提案を出すときに総合先・転記先がないと困ると思うので・・。--Nazki rhetorica 2008年5月6日 (火) 12:35 (UTC)

text: （追記）Wikipedia:著作権#ウィキペディアにおけるコピー・アンド・ペーストの手順に従えば、説明文は書き下ろさなくてもよさそうです。ただし、一つの記事からコピペするたびに要約欄をきっちり書かなきゃいけないのが煩雑です。たとえば真似満からのコピペをするときに、最低でも「真似満からコピー・アンド・ペースト」、できれば最終更新時刻を調べて「真似満 2008年5月6日 (火) 13:37 (UTC) からコピー・アンド・ペースト」と書くのが理想なのかな。どちらにせよ、コピペ元となるこの記事の数が多いので、なかなかつらそうです。--ぽえこ 2008年5月6日 (火) 23:55 (UTC)

text: 花鳥風月は曖昧さ回避ページとして残すため、一部転記に変更します。--ぽえこ 2008年5月6日 (火) 13:10 (UTC)
（報告）履歴継承に不備のあった麻雀のローカル役が削除されたのを確認しました。--Nazki rhetorica 2008年5月6日 (火) 13:45 (UTC)
（報告）全部「統合待ち・もしくは係争中です」の状態の麻雀のローカル役を作成しました。ページ頭の文以外、各ローカル役の節はすべて空っぽの状態です。--Nazki rhetorica 2008年5月6日 (火) 14:20 (UTC)

text: （報告）麻雀のローカル役を確認しました。当該記事および統合・転記元となる各ページにテンプレート類を貼り付けました。また、別途Wikipedia:削除依頼/麻雀の役 20080506を提出しました。--ぽえこ 2008年5月6日 (火) 14:35 (UTC)
replies: text: :麻雀のローカル役確認しました。前々から疑問に思っていたんですが、並び順の基準は何かあるのでしょうか。--遊戯議論 2008年5月6日 (火) 14:46 (UTC)
replies: text: ::麻雀のローカル役を確認しました。全部転記すると膨大になりそうですので、「嶺上開花に関連するローカル役」「緑一色に（同）」「大車輪に（同）」などの節分けとか、「中国麻雀の役」「その他の古役」「未分類」「出典の無い役」のような分類も、やるなら今のうちがやりやすいと思います。--Gwano 2008年5月6日 (火) 17:01 (UTC)
replies: text: :::（遊戯議論さんへ）麻雀のローカル役の並び順ですが、配列についてノート:麻雀のローカル役にメモ書きを残しました。ご参照ください。--Nazki rhetorica 2008年5月6日 (火) 18:17 (UTC)

text: :::（Gwanoさんへ）分類と節分けなんですが、試案の作成時に私も考えました。しかし、どのように分類してもしっくりこないと言うか、うまくいかないんですよ。どうしても2項目以上にまたがってしまう役が出てくるし（三色通貫や一通チャンタ、五筒開花と花鳥風月など）、百万石や真似満は1つで1グループとなる分類不能の役です。多少強引に分類したとしても、節分けして小節に移すとレイアウトが煩雑になる。なので敢えて分類せず一律に並べたんです。※この議題、ノート:麻雀のローカル役に場を移しませんか？--Nazki rhetorica 2008年5月6日 (火) 18:17 (UTC)
（インデント戻します）履歴のあるリダイレクトについて、履歴統合を依頼していたのですが、「今のままでは履歴統合は不可」「従ってリダイレクトの削除も不可」との回答をもらってしまいました。Wikipedia‐ノート:リダイレクトの削除依頼#履歴統合ができない場合の統合元の削除についてで相談しています。--ぽえこ 2008年5月7日 (水) 12:18 (UTC)

text: リダイレクトが残ること自体には直接の害はありませんから、リダイレクト先をどこにするかに議論を絞りましょう。たとえば、このノートでの議論で合意したことをサブページ（ノート:麻雀のローカル役/合意事項など）にまとめておいて、サブページに「この役の記事は作らないことで合意された」と書いてその後に完全消去したローカル役を名前だけ列挙し、リダイレクトはそのサブページへのリダイレクトにしておくのはどうでしょうか。--Haruno Akiha 2008年5月8日 (木) 11:37 (UTC)
replies: text: :その手がありましたか……。すみません、随分と視野が狭くなっていたようです。いったん質問を取り下げてきます。--ぽえこ 2008年5月8日 (木) 11:47 (UTC)
replies: text: ::質問を取り下げました。

text: ::合意事項では、Haruno Akihaさんの提案している「飜と翻」の統一の話についても触れたい気がします。そういう意味では、麻雀についてのウィキプロジェクトを立ち上げるというのも一つの案なのかも。大変そうだけど、麻雀という分野全体の指針に関わる部分は、そういうところで議論されるべきなのかもしれません。

text: ::話が少しそれましたが、Haruno Akihaさんの意見に賛成です。「この役の記事は作らないことで合意された」というのをどこに書くのかという点で、少しノート:麻雀のローカル役#除去された役の跡地についてでの議論と関連しそうですね。--ぽえこ 2008年5月8日 (木) 12:09 (UTC)
replies: text: :::チェックから漏れていたのですが、Wikipedia:削除依頼/麻雀の役 20080506のLoniceraさんの発言によると、によって鏡同和、全双刻という役の記事が書かれているそうです。これらの役、私は知らないのですが、どうしましょうか……。--ぽえこ 2008年5月13日 (火) 11:19 (UTC)
replies: text: ::::鏡同和は私も聞いたことがありません。ざっとウェブ上を当たってみましたが、信頼できる資料は見つかりそうにない。もっともらしい名前が付いているところを見ると、もしかしたら昭和の麻雀ブームの時に考案された役なのかもしれませんが、あくまで想像の域を出ない。中国語読みを持っているところを見ると、中国麻雀のルールにヒントを得て作られた役かも知れません。ただし、浅見氏のサイトにはどうやら載っていないようですから、まったく独自に最近考案された役の可能性もある。正体不明です。一方で、鏡同和のページにある「二同刻」については、ほぼ独自役と断定していいように思います。二暗槓や三色同槓と同じく削除の方向でよろしいかと。いずれにせよ、この2役はケースE（一部のグループの間でしか採用されていないマイナーすぎる役）に該当しますから、削除して構わないと思います。

text: ::::全双刻については、中国麻雀に同名役がありますから、鏡同和とは別のケースです。五門斉や推不倒と同じような経緯の役、つまり「中国麻雀に由来する役で日本では認知されていない役」ですから、そのグループをどうするか(残すか消すか)という議論になるかと思います。これは先の方針の4.【リダイレクト化】の議論ですね。--Nazki rhetorica 2008年5月13日 (火) 22:28 (UTC)
replies: text: :::::突然失礼します。両方の役について私も知りませんが一つ。全双刻は同意です。鏡同和は1990年あたりのコンピュータゲームに登場しているらしいので、ほかにも事例が出てくるようであれば（それらを出典に）ローカル役としてもいいのではないかと思います。他の事例が出てこなければさすがに「前記のコンピュータゲームのオリジナル役」以上には扱えないと思いますし、削除も仕方がないかなと。--NISYAN 2008年5月14日 (水) 00:18 (UTC)
（インデント戻します）ゲームと言えば、検索してみるとこういうものもヒットします。この会社は金沢将棋がジャストシステムにも供給されているように、けっこう名の知れたところのようですが、ローカルルールとして二同刻が紹介されているほか、削除が検討されている（た）清盃口・西中島南方まであります。ケースEのような気もしますが、出典と見なして良いものでしょうか・・・? --Gwano 2008年5月14日 (水) 02:11 (UTC)

text: ゲームはすごく悩ましいですね。Wikipedia:検証可能性#情報源/ソースには、括弧の中に「珍奇な主張には強固な情報源が必要です」と書かれています。ヘンテコな役は「珍奇な主張」と言ってもいいと思うのですが、1本のゲームソフトが「強固な情報源」といえるのかは悩ましい。仮に、複数のメーカーのゲームで採用されているなどの役であれば、もう少し状況が違うとは思うのですが。。。

text: ものすごーく乱暴に考えるとWikipedia:検証可能性#自主公表された情報源にあたる可能性があります。そうでなくとも、Wikipedia:検証可能性#信頼性に乏しい情報源にあたるのかもしれません。つまり、麻雀のゲームを作るメンバーは「ゲーム開発の専門家」である可能性は高いのですが、「麻雀の専門家」である可能性はどうか。

text: それはそうと、見直していたら、抜けている役がいくつかありました。人和は【存続】でよいと思いますが、青洞門は微妙かと。。。--ぽえこ 2008年5月16日 (金) 16:05 (UTC)
replies: text: :大体書こうと思っていたことをぽえこさんに書かれてしまいましたのですが一応。（何件以上とは言えませんが）複数のゲームあるいは（プロ雀士監修といったように）ローカル役の選定がしっかりしているとの推測が成り立つゲームでローカル役と紹介されているのであれば、「一部のグループの間でしか採用されていないマイナーすぎる」以上の知名度がある、有意にローカル役として取り上げられていることになるかと思います。複数ゲームで取り上げられているというケースであれば、出典としての適性は個人的にはOKと思います。ただ、現段階ではまだ（有意にローカル役として取り上げられていると主張するには）少し弱いような気がする点は同意です。残すあるいは消すことに強くこだわりがあるわけでも、どちらかを強く押すわけでもありませんが、一つの参考意見として。--NISYAN 2008年5月17日 (土) 06:57 (UTC)
replies: text: ::NISYANさんやGwanoさんの提示してくれた情報源を含め、ここまでの動きをノート:麻雀のローカル役/出典のない役に反映しました。

text: ::そういえば開立直（オープンリーチ）もローカル役だと思うのですが、どうしましょう。私の統合提案によって立直に統合されていますが、統合時とは状況が変わっているので、【存続】としてもう一度単独記事化しますか？それともこのままでよいでしょうか。--ぽえこ 2008年5月17日 (土) 13:14 (UTC)
replies: text: :::作業ご苦労様です。開立直（オープンリーチ）は前述の「十三不塔くらいまでの比較的有名なローカル役」として、簡単な説明と共に「詳細は - 」のリンクを付ける事例だと思いますが、その場合でも件の十三不塔に統合提案があるように、複数の役をまとめた記事にリンクさせるものもありますので、分割しないで済めばそれでもよいように思います。もちろん分割したいという意見があれば反対するものでもありませんが。あと流し満貫あたりはローカルルールに含むのでしょうか? ローカル役かどうかの境目は結構曖昧そうですので、適当なところで分けるしかないとは思いますが・・・。--Gwano 2008年5月17日 (土) 17:23 (UTC)
replies: text: ::::流し満貫ですか……。Template:麻雀の役に載ってるからローカル役ということを忘れていました。しかし流し満貫には「ローカルルールではあるものの、他のローカルルールと比較すると採用される場合が多い」と書かれていますね……。このへんが境目となりそうですので、麻雀のローカル役に掲載する役とみなすかは、私はどちらであってもよいと思います。--ぽえこ 2008年5月18日 (日) 00:55 (UTC)
（インデント戻します）履歴のないリダイレクト、起死回生 (麻雀の役) / 二重一盃口 / 偏全帯ヤオ九 / 三盃口 / 四盃口 / 流し役満 / 爆ドラについて、削除されましたので報告します。また、先日見つけた青洞門については、念のためにを貼っておきました。--ぽえこ 2008年5月19日 (月) 11:16 (UTC)

text: （報告）いつの間にか大平和という記事ができました。--ぽえこ 2008年5月23日 (金) 11:42 (UTC)
replies: text: :立直から「鳥リーチ」「三隻転覆」、純全帯ヤオ九から「純偏全帯ヤオ九」、客風三刻から「四字刻」の記述を除去しました。また、出典のない役の単独記事について、削除依頼を提出しようと考えています。逆ドラ / 青洞門 / 大平和を候補と考えていますが、過不足などありましたらご指摘ください。--ぽえこ 2008年5月27日 (火) 12:56 (UTC)
replies: text: :: 青洞門に関してですが、ローカル役を説明している某サイトの記述を見ると、「変形麻雀入門」という書籍に説明があり、SFCにも入っているゲームがあるそうです。また「雀道4プロフェッショナル」というゲームのローカル役を採用している「雀荘「都の西北」」モードでも採用されているようです。それを踏まえると、書籍での解説あり、複数のゲームで採用と存続するには十分条件を満たしているように思います。実際に自分の目で見たわけではないので要出典ははがしませんが。--五斗米道（評定|戦歴|矢文） 2008年5月30日 (金) 08:38 (UTC)
replies: text: :::なるほど。「変形麻雀入門」という名前が少し気になりますが、書籍に載っている（らしい）以上、削除する必要はないですね。ご指摘ありがとうございます。--ぽえこ 2008年5月30日 (金) 12:54 (UTC)
（インデント戻します）アンバランス社の麻雀ゲームのほうですが、同社の以前のゲーム『お父さんのための麻雀 ルールいろいろ編 2』の相当品だったようです。試しにその旧版を入手してみました。マニュアルの役の説明には特に孫引きの出典のような記載はありませんでしたが、全国のルールを調査して弊社で調整を行ったものだそうで、Amazonの説明でも、「本物のローカルルール」と説明されています。ただ、出典になるかどうか、ケースEかどうかについては確かに微妙なところかと思います。おっしゃるように他にも出典があれば安心なのですが。--Gwano 2008年6月1日 (日) 13:29 (UTC)

text: （コメント）続報ありがとうございます。この「本物のローカル役」というのは微妙な表現ですね。Amazonで「本物のローカル役」として例示されているのが、「東北新幹線、百万石、西中島南方」などであり、それぞれ「東北地方、石川、大阪」など、特定の地方（＝ローカル）にゆかりの強そうな役です。そういう意味での「本物のローカル役」なのかもしれません。

text: 出典か除去かの基準を定めるために、もう少ししたらノート:麻雀のローカル役にて議論したいと考えています。--ぽえこ 2008年6月1日 (日) 13:44 (UTC)
replies: text: :（コメント）amazonの商品説明の中の「本物のローカルルール」という記述は、まさしく「特定の地域に由来している」という意味での言い回しなんでしょうね（いわばシャレなんでしょう、僕はそういう意味にしかとれませんでした）。

text: :この青洞門に限らずですが、ゲームを出典とするのはやはり少しマズいような気がします。ゲームを記載の根拠にしてもよいということになれば、ケースEで削除した役がまたぞろ復活してしまう。また、「変形麻雀入門」なる書籍に記載アリとのことですが、これ以外にも青洞門について記述している書籍があるとか、「この役は昭和何年頃にどこどこの地方で発祥したルールである」みたいなメタ記述があるとか、そういったケースでなければやはり出典としての根拠は薄い。書籍に記述があることと、その役が広く採用されているかどうかということはまた別の話です。つまり、それなりの採用実績があるかどうかということが重要なのであって、ケースEに該当すると判断できるならば削除して構わないと思います。具体的には、青の洞門がある大分・九州地方で実際にあたりまえのように採用されているとか、過去の一時期に採用されていた（ローカル役としての実績がある）ということであるなら存続、そうでないなら書籍があろうとケースEとして削除、ということです。--Nazki rhetorica 2008年6月2日 (月) 16:18 (UTC)

text: :あと、流し満貫がローカル役かどうかということに関してですが、流し満貫がローカル役だという話は初耳です。流し満貫の扱いや細かい取り決めがルールによって異なるという話ならわかるのですが、流し満貫という役自体がローカル役であるというのは聞いたことがありません。もしかしたら、初版作成者の知ってるルールではローカル役として扱ってて、それがそのまま引き継がれてきたとか？　あるいは元々はローカルルールとして出発した役だということなのか？　いずれにせよ、たいていのルールで採用されている流し満貫をローカル役だとするのは、現状に照らし合わせて間違っているように思います。--Nazki rhetorica 2008年6月2日 (月) 16:18 (UTC)
replies: text: ::掲載か除去かの基準について、ノート:麻雀のローカル役#ローカル役の掲載基準で提案をしました。--ぽえこ 2008年6月7日 (土) 07:20 (UTC)
thread_title: 剪定と統合の大方針

message: これまでの議論を踏まえ、大規模な統合を提案します。風花雪月、真似満、花竜、三色連刻、頂三刻、南北戦争 (麻雀)、東北新幹線 (麻雀)、十二落抬を麻雀のローカル役へ統合。また、大車輪 (麻雀)、緑一色、嶺上開花、槍槓、字一色、七対子、一気通貫、花鳥風月からローカル役に関する記述を麻雀のローカル役へ一部転記。ここまでの議論は、本節以前に書かれています。--ぽえこ 2008年5月6日 (火) 13:10 (UTC)
（追記）金門橋の統合も追加します。--ぽえこ 2008年5月6日 (火) 23:04 (UTC)
replies: text: （賛成）ここまでの議論を踏まえ、もはや実行作業を残すのみの段階であると思います。--Nazki rhetorica 2008年5月6日 (火) 13:45 (UTC)

text: （賛成）Nazki rhetoricaさんと同じ意見です。--Haruno Akiha 2008年5月8日 (木) 11:38 (UTC)
replies: text: :一週間以上経過し、賛成票のみとのことですので、統合と一部転記にとりかかります。しばらくお待ちください。。。--ぽえこ 2008年5月16日 (金) 13:03 (UTC)
replies: text: ::（報告）緑一色からの一部転記では「紅一色」「白一色」、七対子からの一部転記では「連対子」に関する記述を除去しました。また、字一色からの一部転記ですが、これしかなく、七対子から一部転記した内容と重複していたので見送りました。

text: ::（Nazkiさんへ）統合・転記の結果、「統合待ち・もしくは係争中です」ではなくなった役については、用意してくださっているもので差し替えてよいはずです。そうでない役についても、今回書き下ろしたものであれば投稿可能です。よろしくお願いします。--ぽえこ 2008年5月16日 (金) 14:48 (UTC)

text: ::（ご報告）「統合待ち・もしくは係争中です」ではなくなった役について、試案利用者:Nazki rhetorica/mj/localrule‎の記述に更新しました。基本的に試案の記述をコピペしましたが、小車輪の節だけは少し加筆した上で投稿しました（親記事から関連の記述がなくなったため親記事を参照してくれというふうにできなくなった）。また、「統合待ち・もしくは係争中です」のままになっている役については、三連刻と四連刻のみ記述を更新しました。ご確認ください。--Nazki rhetorica 2008年5月31日 (土) 09:10 (UTC)
replies: text: :::（コメント）確認いたしました。現在、「統合待ち・もしくは係争中です」となっているものについて、どうすればよいのかまとめてみました。
replies: text: ::::* で誘導
replies: text: :::::百万石 / 十三不塔 / 十三無靠 / 七星無靠 / 八連荘 / 破回八連荘

text: :::::客風三刻 / 三風刻 / 四字刻 / 一色三順 / 一色四順

text: ::::*統合・一部転記
replies: text: :::::燕返し / 清盃口(?)

text: ::::*除去（すでにそれぞれの記事から除去済み）
replies: text: :::::三隻転覆 / 二重一盃口 / 三盃口 / 四盃口 / 戻牌天和 / 偏全帯ヤオ九 / 純偏全帯ヤオ九

text: :::間違っていたらご指摘ください。これが終われば、テンプレートを除去することができると考えています。--ぽえこ 2008年5月31日 (土) 12:02 (UTC)
replies: text: ::::（報告）とりあえず、上で除去として示したものは、取り返しがつきやすいので除去しました。--ぽえこ 2008年6月1日 (日) 12:47 (UTC)
ログを見直したら、清盃口は除去すべきという話になっていたようです。私のチェック漏れのようなので、出典の明記テンプレートを貼りました。--ぽえこ 2008年6月5日 (木) 14:51 (UTC)
thread_title:  統合および一部転記提案 

message: 麻雀の役一覧#その他ローカルルールについて、一覧となっているのをに置き換えようと考えます。いかがでしょうか。--ぽえこ 2008年5月31日 (土) 12:09 (UTC)
replies: text: ローカル役の節は上記にあるように既に除去されていますが、当初からの方針ですので異論はありません。ところで採用されないことも多い役として大車輪・八連荘・三連刻・四連刻くらいまでのローカル役が記載されたままですが、これは残すということでよいでしょうか。コメント部を見るとローカル役の節に記載するか、一般役に含めるかについてはゲームバランスに影響を与える役かどうかみたいな基準があったようですが、当時とは状況が違いますので、四連刻くらいまでを残すのでしたら十三不塔も同様に記載しておくべきと思います。近所の図書館・ブックオフを調べる限り、十三不塔はかなり多くの書籍で紹介されており、大車輪よりも記載されるケースが多い様子でしたので。--Gwano 2008年6月2日 (月) 01:13 (UTC)
replies: text: :申し訳ございません。とりあえず先に除去したのですが、報告するのを忘れていました。

text: :ローカル役が残っていることは認識していたのですが、そこは少し判断に迷いました。いろいろな意見を聞いて判断されるべきと思います。

text: :私個人としては、麻雀のローカル役へのリンクを示していますから、それらメジャーなローカル役への誘導はできているということで、除去してもいいと考えます。--ぽえこ 2008年6月2日 (月) 13:31 (UTC)

text: 大車輪・八連荘・三連刻・四連刻、および十三不塔に関して私の考えを。この問題は要するに「どこまでをメジャーなローカル役と考えるのか」って問題です。よほど麻雀に精通している人ならともかく、一般の人が記事を扱う場合、記載の当落にかなり恣意的な判断を下してしまう可能性があります。その編者の個人的な麻雀経験が大きく影響するでしょうし、地域性にも大きく左右されてしまうでしょう。そのため、これらローカル役の中途半端な記載はかならずや係争の元となります。結局は、「通常の麻雀であれば必ず採用される役」以外の役は、ローカル役として排除しておいたほうが良いように思います（つまり、いくらメジャーであれ、ローカルルールとされている以上ローカル役のページに、というのが私の考えです）。

text: ではそもそも何が「通常の麻雀」なのかということですが、私が念頭に置いているのは以下の4つです。

text: #オンライン麻雀（東風荘、ハンゲーム、MJ、ファイトクラブ）

text: #仲間内の麻雀（家族麻雀、友人同士のいわゆる部屋打ち、4人で雀荘に行って卓だけ借りるセット麻雀など）

text: #フリー麻雀（フリー雀荘に一人で行って知らない人と打つ麻雀、つまりフリー雀荘の麻雀）

text: #プロの麻雀（各種プロリーグや連盟・団体の麻雀）

text: この4つすべてにおいて採用される役が「ローカル役でない役」つまり「正規の役」です。ただし、ご承知の通り現在麻雀には正式なルールというものがありませんから、「正規の役」という言い方も便宜的に使っているものと受け取って下さい。とはいえ、この基準で言う「正規の役」はテンプレート「Template:麻雀の役」にほぼ一致しますので、テンプレと本記事「麻雀の役一覧」を同期させる意味でも有効な考え方ではないかと思います。いかがでしょうか。--Nazki rhetorica 2008年6月2日 (月) 14:27 (UTC)
ここで報告するのが正しいかどうかわかりませんが。極落雀に採用されている役について、落雀の編集という形でご報告します。麻雀ゲームですらないので出典としては非常に弱いとは承知しておりますが、ノート:麻雀のローカル役/出典のない役で黒一色と超四喜の出典として触れられているので、一応参考としてまとめがあることはお伝えしておこうと思いました。こんなのもあるよという程度で。ところで超四喜が除去されて超三元が残っているのはなぜ？--211.3.153.58 2008年6月6日 (金) 16:06 (UTC)

text: 超三元が残っているのは、単に見落としだと思います。消します。--ぽえこ 2008年6月7日 (土) 07:22 (UTC)
replies: text: :上のほうで麻雀の役テンプレについて書かれていたので告知してみます。現在、Template:麻雀の役に人和を載せるかの議論をTemplate‐ノート:麻雀の役でしています。--ぽえこ 2008年7月24日 (木) 13:21 (UTC)
replies: text: ::そういえばこのページとテンプレートを連動させる案もあったと思いますが、こちらのページに三連刻・四連刻・大車輪が残ったままなのが少々気になります。これらは棚上げ状態ですがどうしましょうか。以前のページではこれらは採用されないことが多いものの通常の役の節で紹介されていたので、残っているのは分からなくも無いのですが、同様の立場だった八連荘は何故か除かれています。また書籍やゲームを調べる限り、大車輪も十三不塔と同程度の扱いのものが多そうでした（むしろ下の扱いであることも少なくなかった）ので、個人的には十三不塔がなくて大車輪が残っているのに多少違和感があります。--Gwano 2008年7月25日 (金) 06:34 (UTC)
replies: text: :::基本的にはテンプレと連動させる方向で良いと思うんですが、連刻役や大車輪まで消しちゃうと「この役がないのはおかしい」と思う人が必ず出てくる（具体的にはMJシリーズやファイトクラブで打ってる人々、特に殆どそこでしか打ってない人々、および普段からなんでもありでやってるグループ、加えてビギナー達）。結果、通りすがりのIPが書き加えていったり、ノートで係争になったりして、Template:麻雀の役における人和と同じような問題が出てくる。つまり「ローカル役だから排除する」という方法では今後も永続的に「手がかかる」。それは我々としてもゲンナリなので、私ちょっと考えを改めます。以前の「通常の麻雀であれば必ず採用される役以外の役はローカル役として排除しておいたほうが良い」は、すこし原理主義的すぎたかもしれない。今後最も手が掛からないようにするなら、これらの役も載せておいたほうがよい。ただし、ローカル役であるとはっきり分かるように書いておく。さらに大車輪・八連荘・三連刻・四連刻・十三不塔以下の役、これら未満の役に関しては具体的に役名をあげて「みだりに追加しないで下さいね」と注意書きしておく。――こんな感じの方向性でいかがでしょうか。テンプレとの連動については、ローカルルールの節以外の節がテンプレと連動していればOKなんじゃないかと思います。--Nazki rhetorica 2008年8月2日 (土) 08:26 (UTC)
replies: text: ::::それに加えて「役の加除はノートでの議論を経由する必要がある」（提案後1週間で賛成多数、とかまで書くかどうかは何ともいえませんが）という一文をテンプレのローカルルールとして、テンプレのノートに記載しておいてはどうでしょうか？後はやコメント内の説明などでノートへの誘導を行なっておくという感じで。--NISYAN 2008年8月3日 (日) 00:25 (UTC)
replies: text: :::::了解しました。できる限りのことを。予防線に関して他にも何か案がありましたらお願いします　＞ALL

text: :::::あとは人和の扱いをどうするかということでしょうか。本記事麻雀の役一覧では倍満と分類していますが、Template:麻雀の役ではどこに分類するか。Template‐ノート:麻雀の役に提出させて頂いた私の試案では役満に分類してカッコ付きにしているんですが、それでOKなら本記事麻雀の役一覧でも役満に分類するのか。どうしましょうか。--Nazki rhetorica 2008年8月3日 (日) 12:33 (UTC)
thread_title:  この記事のローカル役一覧 

message: 最近一部のIPユーザーによってこのような荒らし編集が何度か行われているので、このページの半保護を依頼することを提案します。124.85.85.160 2008年4月3日 (木) 15:19 (UTC)
replies: text: 半保護してもいいかもしれませんね。ついでにも張っておくといいかも。いまいち人が少ないような気がしないでもないので。おまかせします。--Nazki rhetorica 2008年4月3日 (木) 21:27 (UTC)
thread_title: 半保護の提案

message: 役牌は1面子につき一翻(連風牌の場合二翻)つきます。しかし同じ役は複合しないというルールがありますので役名を全て役牌で統一してただの一翻役としてしまうと何面子あっても一律一翻ということになってしまい正しいルールと矛盾します。この矛盾を避けるためには役牌という役名で統一するのではなく場風、自風、白、發、中に分けて全て違う役として扱う必要があります。もしくは役牌という役名に拘るのであれば(前文のように細かく分けるのを嫌うのであれば)一翻役とするのではなく「1面子につき」一翻の役、すなわち同じ役牌という役でも面子数によって翻数が変わる役として扱う必要があります。いずれにしろ役牌で統一したまま他の一翻役と同じように扱うべきではありません。というわけで役牌の部分の表記をルールと矛盾のないように変えてるのですがその度に戻されてしまいます。これでは納得いきません。--221.248.231.153 2009年9月8日 (火) 15:30 (UTC)
replies: text: 複数の観点から述べる。

text: まず1つ目、
replies: text: :＞全て役牌で統一してただの一翻役としてしまうと何面子あっても一律一翻ということになってしまい

text: 理屈だけ見ればこの懸念はわからないではない。たしかに麻雀のマの字も知らない超初心者なら、そのような誤解をしてしまう可能性はないわけではない。しかしそれは役牌のページで解説すればよいことであって、麻雀の役一覧のテーブル構成にまで反映させなければならないことではない。そして役牌のページには既に「一面子につき1飜」ということは書かれているし、牌姿の例でも言及されている。つまり件の懸念は役牌のページにおいて既に解決されている。

text: 2つ目。麻雀の役一覧は役の一覧であると同時に記事の一覧でもある。役の詳細が知りたければ左端「役名欄」のリンクをクリックして、そこから各役の記事に飛べば詳しい解説が読める構造になっていた。ところが改変後のテーブル構成はそのような構造になっていない。圏風牌や門風牌や三元牌について解説しているページは結局のところ役牌のページであり、そうである以上従来通りのテーブル構成のほうが、水先案内という機能において優れている。あなたの改変は超初心者のための改変でありながら、結果として超初心者を迷子にさせる可能性を少なからず内包している。

text: 3つ目。市販のルールブックで、役牌についての解説を「圏風牌」「門風牌」「三元牌」に分離して解説しているルールブックにはお目に掛ったことがない（もしそんなヘタな説明の仕方をしている本があるのなら是非お目にかかりたい）。で、なんでそのようになっているルールブックが無いかというと、「役牌」なり「飜牌」なりの1項でまとめて解説できるものを、わざわざスマートでない形で解説する必然性がないからだ。これはWikipediaにおいても同じことで、実際役牌のページでまとめて解説されている。市販のルールブックでもWikipediaでもまとめて解説されているものを、この記事でだけ違った様式で記述しようとするべきではない。かつ、その理由が「何面子あっても一律一翻ということになってしまい」というのでは余りにも弱い。

text: 4つ目。麻雀の役一覧は2009年3月末にテーブル形式になってから比較的安定している。毎日何千（）という人の目に触れながら大枠は維持されており、大幅な改変はもはや必要ない。大枠に手をつけたのは実にあなた一人だけだ。しかも私だけでなく他のユーザからもリバートを受けている。つまりあなたは、安定している記事を不安定な状態に改変しようとしている。このことにもう少し自覚的であってほしい。

text: 5つ目。私はあなたの改変のすべてをリバートしているわけではない。リバートを受けなかった部分もあるということはあなたも気付いていることだと思うが、ただ、行きすぎの改変まで看過するわけにはいかない。リバートを受けた部分が「たった一つの理屈のみを優先した勇み足」であることは、できれば素直に認めてほしい。

text: 以上のように、物事には何であれ複数の要因があり、優先度の低い要因1つのみを理由とした改変は通りにくい。戻されるのには相応の理由があったのだということを、この際落ち付いて飲み込んでほしい。

text: それから苦言。ノートでは一旦書いた記述をちょこまかと改変しないでほしい。「何とかして下さい」では話にならない。--Nazki rhetorica 2009年9月9日 (水) 16:20 (UTC)
thread_title: 役牌について