Template‐ノート:宣伝的なあらすじ

message: テンプレート作成の意図については説明をお読みになれば理解できるかと思いますが、このようなテンプレートの作成・運用、あるいは修正すべき点・問題点などについてご意見をお願いします。
宣伝的なあらすじというものは、基本的に「続きを読ませる・見させる」ためのものなので、「宣伝的な文章」「ネタバレ自主規制」という2つの問題を同時に抱えているものですが、後者についてはテンプレートの目的が曖昧になる？ようにも思われますので、わざわざ「ネタバレを避けず」などと入れず「作品全体の…」だけで済ませたほうが、簡潔で良いかもしれません。--氷鷺 2010年8月13日 (金) 03:56 (UTC)
replies: text: こういったテンプレートの必要性を感じており、作成意図については賛同します。なお、あらすじ節に張ることを想定しているのでしたら、section=1を指定して節貼付け用の小型テンプレートを表示できるようにするとよいと思います。--Kanohara 2010年8月13日 (金) 04:36 (UTC)
replies: text: :節貼り付け用の小型化対応も考えたのですが、テンプレート内の文字数が多く、あまり意味がないように感じていました。ただ、それなりに小さくはなるので、特に反対はいたしません。（他に反対意見がなければ対応しようかと思います）--氷鷺 2010年8月13日 (金) 15:56 (UTC)

text: テンプレート作成自体に特に異論はありませんが、『不適切な「あらすじ」「ストーリー」の例』が若干、極端な例に偏ってませんか? これだと一見すると、テンプレ貼るよりも修正してしまったほうが早いのでは･･･という気もしないでもないです。それと、「宣伝的な文章」と「ネタバレ自主規制」については、テンプレの名前からしても前者のほうに重点を置いたものであるように思われますので、「作品全体の…」だけで済ませたほうが良いのではないかと思います。--Ｆ＠ＳＴ 2010年8月13日 (金) 05:12 (UTC)
replies: text: :これは、ある程度「ひどい」例を挙げています。ただ、これは特にそのような表現を検索したものではありません。ここ2,3年の映画の興行収入上位などから、適当にピックアップして、不適切と判断したものを挙げました。したがって、まだまだたくさん（おそらく1000記事程度は）あります。--氷鷺 2010年8月13日 (金) 15:56 (UTC)

text: こんばんは。このテンプレートが正式稼動した場合、（一部の古典を除く）創作作品系の記事の九分九厘が貼付対象になってしまうのが現状のような気がしますので、意見を募るということでしたら映画、テレビドラマ、漫画、アニメ、ゲーム、特撮、ライトノベルといった影響のありそうなプロジェクトに声をかけたほうがいいかもしれません。またテンプレートの解説文で誘導するのでしたら、「Wikipedia:ウィキペディアにふさわしいストーリー紹介の文体」よりも「Wikipedia:スタイルマニュアル (フィクションの記述)」の方が無難ではないかと個人的には思います。--Giftlists 2010年8月13日 (金) 13:53 (UTC)
replies: text: :Ｆ＠ＳＴさんのご意見とは逆ですね。作品の冒頭部・前半部のみの説明（ネタバレ自主規制）というのであれば、99%に近い割合になるかと思いますが、その中でも「宣伝的な表現」に限れば、分野にもよるでしょうけどせいぜい5割程度かと。「不適切な例」として挙げているものを探したときの感触では、1/3程度だったような気がします（うろ覚え）。--氷鷺 2010年8月13日 (金) 15:56 (UTC)

text: こういうテンプレートを作ることに賛成です。運用についてのGiftlistsさんのような懸念は、Wikipedia:ウィキペディアにふさわしいストーリー紹介の文体に基づいたテンプレートであることが明確になっていればクリアできるものとおもいます (Wikipedia:スタイルマニュアル (フィクションの記述)は一般論で、こっちはストーリーの記載手法に関する特殊論)。だからどっちかというと、あのガイドライン文書で十分な説明ができているかを確認したほうがいいかも。--Hatukanezumi 2010年8月14日 (土) 01:26 (UTC) 微加筆--Hatukanezumi 2010年8月14日 (土) 01:39 (UTC)

text: こんにちは。氷鷺さんのお返事で作成意図を理解しました。表現に的を絞ったテンプレートということですか。なるほど、ですのでWikipedia:ウィキペディアにふさわしいストーリー紹介の文体がリンクされているわけですね。それですとテンプレート名を表現特化がわかるようにしたほうが無用な混乱は避けられる気がします。ただWikipedia:ウィキペディアにふさわしいストーリー紹介の文体の作成の元になった井戸端の際にも少し書きましたが、何を書くべきかという基礎理解の無い状態で、表現等の小手先の修正だけ特化した説明が先行をすると、短期的には改善したように見えますが、中長期的には正常な発展が阻害される遠因になるような気がします。性急な編集をしない、過剰な内容の整理、（現在の版ではない過去の）ネタばれに注意のガイドラインと、同種の不安のようなものです。が、まあ杞憂のような気もしますので、これ以上は言及しません。では。--Giftlists 2010年8月14日 (土) 03:24 (UTC)

text: *表現に的を絞ったテンプレートということであれば、「このテンプレートについて」の「読者の興味を煽るように、作品の一部（主に冒頭）のみを説明している宣伝的な「あらすじ」「ストーリー」の記述に対して」という言い方は、このままだと単に「ストーリー全体の一部しか説明されていないもの」を宣伝的と見なすべきだと言っているのだという風に誤解される恐れがあるように思います。「読者の興味を煽り立てるようなしかたで、物語の展開や必要な詳細を意図的に濁して説明している宣伝的な「あらすじ」「ストーリー」の記述に対して」みたいな感じにしたほうがよいのでは。

text: *挙げられている例ですが、『ライラの冒険』の「学寮長から渡された「真理計(アレシオメーター）」を手に、北極へと旅立つ」とか『武士の一分』の「自らの「武士の一分」を賭けて果たし合いに挑む」というのは（それぞれの内容は知らないのでアレですが）文章表現それ自体は別に宣伝的には見えません。仮にあらすじの最後ではなく、途中にでてくる文章だったとしたらどちらかと言えば自然な表現であると思います。故意に先の展開を濁しているということで問題視されるのであれば「不適切な「あらすじ」「ストーリー」の例」の節の最初にも「例えば以下のような表現で、物語の先の展開を故意に濁しているものは宣伝的であると見なせるでしょう」みたいな感じの文章を入れたほうがよいのではないでしょうか。--頭痛 2010年8月17日 (火) 20:16 (UTC)

text: 以前、1巻のあらすじだけしか書かれていない漫画記事で、6巻までのあらすじを追記したものの差し戻しに近い編集をされたことがあります。　あらすじ書いちゃダメなのかな？と思いつつも登場人物の項を見ると思いっきりネタバレしてたり。基準がいまいち分かりません。テンプレートを作る前にウィキプロジェクト漫画あたりで掲載基準を決めたらどうでしょうか。--175.104.9.218 2010年9月16日 (木) 12:47 (UTC)
replies: text: :まさにここで話し合われている内容を実践されて、そのような目に遭われたのですね。むやみに戻されるといった編集合戦をされなかったのは賢明でした。言われる内容を拝読しましたところ、まだ連載中の作品だったことと、やはりネタばれを好まない執筆者もいる、ということでしょうか。基準についてはプロジェクト:漫画#テンプレートの「あらすじ」節に「継続中の作品についての逐次的な加筆は記述にまとまりがなくなるため、作中の区切りを目安としてそこまでを簡潔に要約する。部・編等に分けられている作品であれば完結している部等までを、分けられていない作品の場合は話の大きな区切りを目安とする。区切りの判断が難しい作品の場合は単行本化分を目安とする。（cf./過剰な内容の整理、Wikipedia:性急な編集をしない）」という案内がされていますので、「以下（または以上）6巻までのあらすじ」といった添え書きをあらすじ節冒頭、もしくは節末に書き加えるとよかったかな？思います。巻が出るたびの追記ではないですから、175.104.9.218さんの追記に問題はなさそうです。疑問ならばノートにて202.127.93.240さんと対話されて、相手の意向を尋ねてみるとよいですよ。--Tako8 2010年9月24日 (金) 15:58 (UTC)

text: template:要あらすじの次にあらすじの増補を求めやすいテンプレートと思えるのですが、正式導入に向けて如何でしょうか。--Kara3（会話） 2013年4月20日 (土) 01:33 (UTC)
replies: text: :後から導入された  のほうが汎用性があり、今となってはあまり（それと並べて導入する）必要性は低くなっている気がします。--氷鷺（会話） 2013年4月20日 (土) 06:08 (UTC)
===「謎解きを主題とした作品記事」は、このテンプレートに馴染むか否か？===
内容がテンプレート自体の話からそれたように感じましたので、節分けました--Tako8 2010年8月17日 (火) 14:11 (UTC)

text: 「物語を主題として扱っている記事の、あらすじ節の改善」という意図は承知しました。ある作品が、どんな過程を経て、どういう終わり方をしたのかは、読者が求める情報の一つだと考えるからです。問題は、対象となる「物語を主題として扱っている記事」とはなにか？という点かなと思います。Giftlistsさんが挙げられた『映画、テレビドラマ、漫画、アニメ、ゲーム、特撮、ライトノベルといった影響のありそうなプロジェクト』のうち、「ゲーム」に関しては、そのジャンルを問わず昨今はマルチエンディングであったりしますし、そもそも物語の中盤から結末（ゲームクリア）までをあらすじ節で紹介することは「ネタばれ」として読者（該当ゲームの初見プレーヤー）・執筆者ともに歓迎されないのではないかな？と愚行愚考する次第です。（誤字修正。ほんと愚行ですね--Tako8 2010年8月17日 (火) 14:11 (UTC)）ノート:るいは智を呼ぶを発端に、Wikipedia‐ノート:ネタバレ#誤読しやすい箇所を、文脈に沿って明確化しました。あたりでまさに「（ゲームの）ネタばれをするな」をガイドライン化しようとしている（ように見える）方が発言されています。もともと「Wikipedia:ネタバレ」自体に考え方は示されているんですが、ネタばれ自体があるのが（たとえ「ネタバレテンプレート」で免責されていようとも）許せないようですね。

text: そういう意味では「物語を主題として扱っている記事」のうち、ゲームのほか、推理小説など「謎解きを主題とした作品」あたりが「歓迎されない範囲」に入ってくるようで、ひともめする予感がします。作品が所属するジャンルで大まかな選別はできそうですが、例によって主観を完全に排除できないでしょう。よって範囲がとても曖昧になりそうです。

text: 以上踏まえ、本テンプレートの運用の注意点を考察すると、
#「謎解きを主題とした作品」は、このテンプレートの対象とすべきか否かの検討の提案。
#「謎解きを主題とした作品の記事の場合、あらすじの結末までの記載は、作品体験の初見性・興味を失わせる恐れがありますので、Wikipedia:ネタバレに配慮した記載にとどめることも検討して良いかもしれません」といった文言を取り入れてみるか否かの提案をしてみたいと思います。

text: 氷鷺さんは「あえてネタばれに触れない」提案をされていますね。 私自身は、あらすじ節における「ネタばれ」そのものは、配慮があれば（すでに下部免責事項にて免責もされているし）現状の方針・ガイドライン通りに対応すれば、あってもよい派です。本提案は、本テンプレートにとっては副題かもしれませんね。むしろ、Hatukanezumiさんが触れている「Wikipedia:ウィキペディアにふさわしいストーリー紹介の文体」にて検討すべき内容かもしれません。それを受けての本テンプレート運用かな？と思います。--Tako8 2010年8月16日 (月) 15:37 (UTC)
replies: text: : 作品体験の初見性・興味を失わせても「問題ない」ですし、むしろ、理想的な記事は基本的にそのようなものになると考えています。特に、「謎解きを主題とした作品」を対象とする記事は、「作品体験の初見性・興味を失わせる」ものであるべきでしょう。--氷鷺 2010年8月16日 (月) 15:57 (UTC)
replies: text: :: Tako8さんの仰る『「謎解きを主題とした作品」は、このテンプレートの対象とすべきか否かの検討』についてですが、この議論を突き詰めると、『「謎解きを主題とした作品」の記事におけるネタバレをどうするか』ということになると思われます。もしそうなるのであれば、その議論はこのテンプレだけに関わるものではなくなるのでWikipedia‐ノート:ネタバレで行うべきではないでしょうか（ここでするとテンプレの話題から徐々に離れてしまう気がします）。--Ｆ＠ＳＴ 2010年8月16日 (月) 17:25 (UTC)

text: : わたしも「あえてネタばれに触れない」ようにしてました。ねたばれと関連づけた説明をすると、「とりあえず貼っとけばいいのだな」などと勘違いするひとがでるとおもう。本来は「ねたばれ是か否か」ではなく「解説として有用・適切な記載か否か」が問題のはずなんですが。なので、当テンプレートの説明でもネタばれに言及しないのがいいとおもう。--Hatukanezumi 2010年8月16日 (月) 21:09 (UTC)
replies: text: ::私のつたない検討提案に、本筋ご提案者の氷鷺さんはじめみなさまご検討いただきまして、ありがとうございます。根本的に私の検討提案は、大いなる自己矛盾があることに気がつきました。結局「ネタバレに配慮した記載」は、その表現が百科事典的になっていたとしても、本テンプレートが目指す「宣伝的なあらすじの改善」に逆行することになりますね。本筋ご提案者の氷鷺さんが最初に言われたように（Hatukanezumiさんも触れていますが）、（テンプレート内は）「作品全体の…」だけで済ませたほうがよさそうですね。で、実際の記載説明については各ガイドラインに任せると。Ｆ＠ＳＴさんも触れていますが、Wikipedia‐ノート:ネタバレの動向にも注視しつつ、本テンプレートの準備を進める、という感じでしょうか？私からは以上です。--Tako8 2010年8月17日 (火) 14:11 (UTC)
* 節の冒頭での使用を前提としていますので、デフォルトで小型のものとしました。（記事冒頭で使うようなケースはあるでしょうか…？） また、文章も『この節は、読者の興味を煽る宣伝のような記述内容になっています。著作権の侵害や独自の解釈とならないよう注意しつつ、作品全体の内容を明らかにするよう、この記事を修正してください。』と改めました。--氷鷺 2010年8月17日 (火) 14:50 (UTC)
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message: 内容がテンプレート自体の話からそれたように感じましたので、節分けました--Tako8 2010年8月17日 (火) 14:11 (UTC)
replies: text: 「物語を主題として扱っている記事の、あらすじ節の改善」という意図は承知しました。ある作品が、どんな過程を経て、どういう終わり方をしたのかは、読者が求める情報の一つだと考えるからです。問題は、対象となる「物語を主題として扱っている記事」とはなにか？という点かなと思います。Giftlistsさんが挙げられた『映画、テレビドラマ、漫画、アニメ、ゲーム、特撮、ライトノベルといった影響のありそうなプロジェクト』のうち、「ゲーム」に関しては、そのジャンルを問わず昨今はマルチエンディングであったりしますし、そもそも物語の中盤から結末（ゲームクリア）までをあらすじ節で紹介することは「ネタばれ」として読者（該当ゲームの初見プレーヤー）・執筆者ともに歓迎されないのではないかな？と愚行愚考する次第です。（誤字修正。ほんと愚行ですね--Tako8 2010年8月17日 (火) 14:11 (UTC)）ノート:るいは智を呼ぶを発端に、Wikipedia‐ノート:ネタバレ#誤読しやすい箇所を、文脈に沿って明確化しました。あたりでまさに「（ゲームの）ネタばれをするな」をガイドライン化しようとしている（ように見える）方が発言されています。もともと「Wikipedia:ネタバレ」自体に考え方は示されているんですが、ネタばれ自体があるのが（たとえ「ネタバレテンプレート」で免責されていようとも）許せないようですね。

text: そういう意味では「物語を主題として扱っている記事」のうち、ゲームのほか、推理小説など「謎解きを主題とした作品」あたりが「歓迎されない範囲」に入ってくるようで、ひともめする予感がします。作品が所属するジャンルで大まかな選別はできそうですが、例によって主観を完全に排除できないでしょう。よって範囲がとても曖昧になりそうです。

text: 以上踏まえ、本テンプレートの運用の注意点を考察すると、
#「謎解きを主題とした作品」は、このテンプレートの対象とすべきか否かの検討の提案。
#「謎解きを主題とした作品の記事の場合、あらすじの結末までの記載は、作品体験の初見性・興味を失わせる恐れがありますので、Wikipedia:ネタバレに配慮した記載にとどめることも検討して良いかもしれません」といった文言を取り入れてみるか否かの提案をしてみたいと思います。

text: 氷鷺さんは「あえてネタばれに触れない」提案をされていますね。 私自身は、あらすじ節における「ネタばれ」そのものは、配慮があれば（すでに下部免責事項にて免責もされているし）現状の方針・ガイドライン通りに対応すれば、あってもよい派です。本提案は、本テンプレートにとっては副題かもしれませんね。むしろ、Hatukanezumiさんが触れている「Wikipedia:ウィキペディアにふさわしいストーリー紹介の文体」にて検討すべき内容かもしれません。それを受けての本テンプレート運用かな？と思います。--Tako8 2010年8月16日 (月) 15:37 (UTC)
replies: text: : 作品体験の初見性・興味を失わせても「問題ない」ですし、むしろ、理想的な記事は基本的にそのようなものになると考えています。特に、「謎解きを主題とした作品」を対象とする記事は、「作品体験の初見性・興味を失わせる」ものであるべきでしょう。--氷鷺 2010年8月16日 (月) 15:57 (UTC)
replies: text: :: Tako8さんの仰る『「謎解きを主題とした作品」は、このテンプレートの対象とすべきか否かの検討』についてですが、この議論を突き詰めると、『「謎解きを主題とした作品」の記事におけるネタバレをどうするか』ということになると思われます。もしそうなるのであれば、その議論はこのテンプレだけに関わるものではなくなるのでWikipedia‐ノート:ネタバレで行うべきではないでしょうか（ここでするとテンプレの話題から徐々に離れてしまう気がします）。--Ｆ＠ＳＴ 2010年8月16日 (月) 17:25 (UTC)

text: : わたしも「あえてネタばれに触れない」ようにしてました。ねたばれと関連づけた説明をすると、「とりあえず貼っとけばいいのだな」などと勘違いするひとがでるとおもう。本来は「ねたばれ是か否か」ではなく「解説として有用・適切な記載か否か」が問題のはずなんですが。なので、当テンプレートの説明でもネタばれに言及しないのがいいとおもう。--Hatukanezumi 2010年8月16日 (月) 21:09 (UTC)
replies: text: ::私のつたない検討提案に、本筋ご提案者の氷鷺さんはじめみなさまご検討いただきまして、ありがとうございます。根本的に私の検討提案は、大いなる自己矛盾があることに気がつきました。結局「ネタバレに配慮した記載」は、その表現が百科事典的になっていたとしても、本テンプレートが目指す「宣伝的なあらすじの改善」に逆行することになりますね。本筋ご提案者の氷鷺さんが最初に言われたように（Hatukanezumiさんも触れていますが）、（テンプレート内は）「作品全体の…」だけで済ませたほうがよさそうですね。で、実際の記載説明については各ガイドラインに任せると。Ｆ＠ＳＴさんも触れていますが、Wikipedia‐ノート:ネタバレの動向にも注視しつつ、本テンプレートの準備を進める、という感じでしょうか？私からは以上です。--Tako8 2010年8月17日 (火) 14:11 (UTC)
* 節の冒頭での使用を前提としていますので、デフォルトで小型のものとしました。（記事冒頭で使うようなケースはあるでしょうか…？） また、文章も『この節は、読者の興味を煽る宣伝のような記述内容になっています。著作権の侵害や独自の解釈とならないよう注意しつつ、作品全体の内容を明らかにするよう、この記事を修正してください。』と改めました。--氷鷺 2010年8月17日 (火) 14:50 (UTC)
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