Template‐ノート:バックパッカー

message: このテンプレートの必要性に疑問です。
replies: text: 「格安航空券」「査証」「出入国管理」「旅行ガイドブック」「ウィキトラベル」「危険情報」
などは百科事典的な関連項目ではなく、ガイドブック的なニーズによる項目の羅列のようです。

text: 「ヒッピー」「カニ族」
はバックパッキングが流行る前の言葉ではないでしょうか。またワーホリはパックパッキングのための手段なのでしょうか。
安宿街が列挙されていますが、「カオサン通り」が入ってチャイナタウンがない、「プタリン通り」が入ってブキッ・ビンタンがない、「重慶大厦」は入って「美麗都大厦」がないなど恣意的な列挙に見えます。
このような恣意的で百科事典的でないテンプレートは廃止し、:en:Category:Backpackingのようなカテゴリに移すことを提案します。--Clarin 2010年5月31日 (月) 14:10 (UTC)

text: テンプレートの作成者です。重要な問題提起を含む提案を頂きありがとうございます。

text: 読者にとって有益なナビゲーションを提供するナビゲーションテンプレートは、純粋な分類を行うカテゴリとは似て非なる役割を担うものですので、知識の集合としての一貫性があれば「百科事典的でない」ということにはならず、むしろカテゴリを補いカテゴリでは出来ない結び付きを可能にするものではないかと考えております。たとえば「ヒッピー」をバックパッカーカテゴリに分類するのは奇妙ですが、バックパッカーと重要な関係がある事項としてナビゲーションテンプレートに掲載することは有意義ではないでしょうか？（「ヒッピー」の項目にこのテンプレートを貼るべきか、はまた別問題ですが。）

text: その上で、「格安航空券」「査証」「出入国管理」「旅行ガイドブック」「ウィキトラベル」「危険情報」などは〈バックパッカー〉よりも〈外国旅行〉という括りの方がより適切かもしれません。（このため、これらの記事には貼り付けてありませんでした。）

text: また安宿街が網羅的でないのもご指摘の通りですが、これはテンプレートというよりも日本語版全体の問題ではないかと思います。テンプレートのこの部分はバックパッカー（手を入れる前の版）や各安宿街記事（一例）の関連項目に貼り付けられていた安宿街リストを肩代わりさせたものですが、美麗都大厦は記事自体がありませんし、ブキッ・ビンタン駅は辛うじて駅の記事が存在だけするという状態です。またアジア以外の安宿街（バックパッカー・プレイス）は全くといっていいほど記事がありません。これに関しては、記事の充実を待ってテンプレート（もしくはカテゴリ）に追加してゆくべきものであろうと考えます。

text: 以上のことから、ご提案の意図を汲みつつも、廃止に代わりまして

text: * を作成し、外国旅行一般に関係する記事はそちらへ移譲する

text: * 当テンプレートは、バックパッカーそのもの及びその歴史・文化・経済に関連する記事を扱う

text: * 安宿街については記事そのものが不揃いで、安宿街としての性質にも濃淡があるので、記事の充実を待ちつつ抜粋化、カテゴリ化などを後日検討

text: * :en:Category:Backpackingもしくは:Category:安宿街のようなカテゴリの作成も別途検討する

text: という改善を行うことで必要性・必然性も分かりやすくなり、より建設的ではないかと考えるのですが、いかがでしょうか？　ご意見をお聞かせ願えれば幸いです。--Igitur 2010年6月3日 (木) 17:37 (UTC)
replies: text: :まずは、お答えいただきありがとうございます。

text: :「格安航空券」「査証」「出入国管理」･･･というのは明らかに、旅行に出かける人のためのハウツーとしての「知識の集合としての一貫性」を持っています。しかし例えば、百科事典で旅行先の都市の歴史を知りたいとしても、調べ物をする行為自体は、読者が旅行に行くかどうかというハウツーは問うていません。百科事典は、ハウツーではないのです。

text: :またヒッピーにテンプレートを貼るべきかどうかということですが、慣例から言って、基本的にナビゲーションテンプレートからリンクしている項目には全て貼り付けられるものです。貼り付けるかどうか微妙なリンク先は、テンプレートに含めることが微妙ということなので、それはバックパッカー単独の関連項目に戻した方が良いのかもしれません。

text: :そして、テンプレートには必ずしも存在しない記事も含められますが、カテゴリは存在する記事しか含まれないという点において、大きな性質の違いがあります。安宿街の記事が限られているからといって、選別してテンプレートにすることはエスケープにならないのですが、カテゴリならエスケープになり得るということです。安宿街から各項目へリンクは出ているので、残すならその一つだけで十分でしょう 。--Clarin 2010年6月4日 (金) 07:27 (UTC)
replies: text: :: コメントありがとうございます。並行して進めるべき作業が捗っていないのでとりとめのないお返事になってしまいそうなことをご承知置き下さい。

text: ::

text: :: 私がテンプレートを設計するときはいつもそうなのですが、「ハウツーとしての一貫性」というのを意図する訳ではなく、「バックパッカー（バックパッキング）」や「ヒッピー」という文化、「（国外）旅行」という人間の行動というテーマ系に基づいて記事を整備し、そうしたテーマ系に基づいてばらばらでなく体系的に記事を読んで頂けるような「ナビゲーション」を提供したい、と考えております。「バックパッカー」や「外国旅行」について、単独記事だけでは見えない知識の総体を提供したい、そのためにナビゲーションテンプレートが果たす役割があるのではないか、と。旅行ガイド的なものは意図しておりません（実際に辿って頂ければお分かり頂けると思いますが、ハウツーとしては何の役にも立ちはしません。むしろその逆に各記事を整えています）が、知的世界のナビゲーション＝ガイドを作ることを意図しております。

text: ::

text: :: ナビゲーションテンプレート（以下NavBox）にある項目全てに貼り付けるべきものかについては、そのような関係になっているNavBoxも多いですし1つの理想形ではありますが、必ずしもそういうものではないと考えています。たとえばのような単純明快なテンプレートは必然的に全ての項目に貼られますが、では中古文学史には貼っていません。複雑な文化事象をテーマ系として扱うものではさらにこの傾向は強まり、:en:Template:Jazzboxにはジャズの起源となったジャンルとしてラグタイムやブルースが掲載されていますが、それらの記事にはこのNavBoxは貼られていません。ジャズの側からは絶対に外せない重要な項目ですが、ラグタイムやブルース自体はジャズの一部という訳ではないのでこのような「一方通行」もしくは「片思い」になるようです。さらに、のような、含まれていない項目に大量に貼られる種類のものもあります。

text: ::

text: :: 極端な例として、をバックパッカーのみに貼ってあるような状態を想像して頂けるとよいかと思います。あまり褒められたものではありませんが、体系的な知識を提供するという役割はそれでも多少は果たせるでしょう（関連項目に戻す、というのとは少しく違います）。とはいえ、「貼り付けるかどうか微妙なリンク先は、テンプレートに含めることが微妙」というのは、テンプレートを設計する時に大変役に立つ目安です。は先述の通り今のままではかなり微妙です。

text: ::

text: :: 百科事典観というのもウィキペディアンによって微妙なずれがあるようで、抽象的な議論だけでそれを埋めることはなかなか上手く行きません。私がNavBoxを通じて考えていることは「バックパッカー」「ヒッピー」「（外国）旅行」というテーマ系に沿った記事群全体の整備と読者への提示ですので、やの整備、それらとの関係の中でのの再編（もしくは廃止……再編の結果、ほとんど項目が残らない可能性もあります）を通じて意図のご説明とすり合わせを行っていきたいと思っております。多少認識にずれがあっても、最終的には誰が見ても百科事典として前進している状態になればいいのかなと。

text: ::

text: :: とを速やかに作成してお目にかけるのが一番なのですが、ヒッピーの記事自体がまだスタブとリストだけという状態で、このあたりの整備も進めねばなりません（背骨になる記事がしっかりしてないとNavBoxは作れません……ヒッピーの記述の中にバックパッカーを位置付けなければNavBoxの関係も宙に浮きます）し、これは言い訳になってしまいますが、他にあまり休めない作業を（頼まれてもいないのに）引き受けてしまっているものでなかなかこちらの作業を進められずにいます。スローペースな議論になってしまうことをお詫び申し上げねばなりませんが、形になったものからなるべく早く出していきたいと思っておりますので、気長にお付き合い下さるようお願い致します（1週間コメントがないので廃止、というのはどうかご容赦下さい）。

text: ::

text: :: の作りかけのものを参考として出しておきます。:en:Template:Hippiesを翻訳して赤リンクを除去しただけ（私はNavBoxに赤リンクは入れない主義ですが、ClarinさんはNavBoxに入っていなければならぬ項目は赤でも含めるべきとお考えのようですね）のもので、このままではとても実際には貼れません。先にヒッピーを加筆修正してから、それや他の記事と整合性が取れるよう作り直すことになると思います。（ロングヘアは確かにヒッピーにつきものですが、これをロングヘアには貼れません！）

text: ::

text: :: ご指摘を頂きまして、このテンプレートや、その背景にあるバックパッカー関係の記事をどう整備していくかを考える上で、安宿街の個別記事がどうなっているか・どうなるべきかを把握する必要があることを痛感致しました。そこで1つお願いなのですが、Clarinさんはアジア都市について大変お詳しい方とお見受け致しましたので、アジア関係だけでも、「日本語版ウィキペディアとして整備されていて然るべき」とお考えの安宿街をリストアップしてみて頂けないでしょうか？　バックパッカー#安宿街にも改善の余地があるということになりますし、網羅すべきものが大体把握できれば、それらをどう繋いでいけばいいかも自然と見えてくるのではないかと思いますので（個人的には、たとえばインドならプーリーはあってもいいのかな、などと思っています）。よろしくお願いします！--Igitur 2010年6月8日 (火) 16:57 (UTC)
replies: text: :::パスポート、格安航空券、査証、出入国管理、旅行ガイドブック、ウィキトラベル、危険情報はほぼ全ての海外渡航者に適用できそうな項目で、これらを「バックパッカー」として括ることがどう「知的世界のナビゲーション＝ガイド」になるのか、わたしには皆目見当もつきません。これがハウツーでないといわれても、ハウツーの類に見えてしまいます。

text: :::それに、バックパッカー一記事のみに貼り付けてもよいというのなら、それは関連項目で十分でしょう。それは編集者個人の主義を問うているのではなく、ウィキペディア全体の慣例と照合してどうかという話です。必ずしも全てがそうでないというのなら、積極的に少数派の運用をする理由が必要でしょう。

text: :::安宿街についてですが、そもそもカオサンロードも以前は連れ込み宿街、新宿も宿場だったわけですし、見立てによっては2、3軒の安宿が建っているだけで安宿街ともいえます。現在の列挙は、たまたま21世紀初頭に外国人によって認知されている地区の一部を集めたものに過ぎません。わたしの意見は「それらをどう繋いでいけばいいか」ではなく「安宿街から各項目へリンクは出ているので、残すならその一つ（安宿街）だけで十分」ですので、あくまで個別の安宿街の列挙はやめることを要求しています。--Clarin 2010年6月10日 (木) 02:02 (UTC)
おかしいと思うので、上でご指摘のあったものを一部除去しました。異議を述べる場合は、責任のある説明が必要です。--GDSTCB 2012年2月2日 (木) 12:18 (UTC)
thread_title:  テンプレートの必要性