ノート:航空母艦/過去ログ1

message: 同型艦の表示の級を全て型に直してくれた方へ、他の記事を含めて級に統合しようとしていました。個人的ミスで一部型が残っていましたがその他の何箇所もミス側に変えて頂きありがたいやら情けないやら・・・できればお名前と変更した理由をお聞かせください。私としては全て級に統一したほうが良いのではないかと考えていますMiya.m 13:45 2004年3月28日 (UTC)
*ベアルンの表記内容を可能な限り海外の資料を翻訳して記入いたしました　Ｋ－ＳＹＡＮ
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各種軍事専門誌等の表記を見れば、外国艦艇の場合は級で表されることが多いですが、帝国海軍艦艇の場合、型での表記が一般的です。
thread_title:  級か型か 

message: 前から思ってたんですが「大戦後～現在の空母」の4つの分け方はあまり良い分け方ではない気がします。たしかに正規空母と軽空母とヘリ空母は扱える航空機も違い別物と考えるのは自然で一般的にも多く使われていますが、ここでいう大型空母と通常の空母はただ単に排水量の違いであり扱える航空機が違うというわけではありません。また一応以前は大型空母を意味するCVBという艦種もありましたが現在では使用されていません。現在でも大型空母という言葉が使われることもありますがそれはあくまで「正規空母」という前提の上で使われているように思われます。なので分け方は正規空母、軽空母、ヘリ空母にしてその中でもアメリカは大型の正規空母を持っているというふうにしたほうが自然だと思いますがどうでしょうか？Manju 09:57 2004年4月24日 (UTC)
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ＣＴＯＬ機を扱える空母という意味では、おっしゃる通りです。しかし、搭載する飛行軍団としての能力から見ると、40機と80機ではかなり格差があると思います。米空母は戦闘・攻撃用機のほかに、対潜哨戒機＋対潜ヘリ、早期警戒機、電子戦機、輸送機を搭載し、1艦で完結した飛行軍団を形成できますが、仏・露の空母ではそこまで完結できないと考えます。この観点から分けて書きましたが、本文中ではそこまで説明しきれていませんし、特別こだわるわけでもありません。空母搭載機について、ハリヤー以外にも説明が必要ですし、もっと書き込まねばならないことが多いようです。ご協力をお願いします。Miya.m 21:27 2004年4月24日 (UTC)
確かに数の上での差はありますがほかのに比べ定義があいまいであり明確な違いがない気がします。大型空母という言葉自体にそのような意味があるわけでもないですし。これに限った話ではありませんが出来れば通常使用する言葉を使用したいです。またクズネツォフはもとからアメリカやフランスの空母のように艦載機によって攻撃するのではなく対艦ミサイルで攻撃するつもりなのであまり同列に語れないようにも思われます。Manju 04:05 2004年4月25日 (UTC)
thread_title:  空母の種類 

message: 飛行甲板側の記述がコッチとかぶりまくるんですけど、削除依頼していいですか？まるゆ 2004年11月5日 (金) 17:07 (UTC)
確かに同じような内容ですね。ただ飛行甲板で調べる人もいないとは限らないのでREDIRECTにしておくのがいい気がします。Manju 2004年11月7日 (日) 08:32 (UTC)
ソ連海軍の艦艇に関することについては、いろいろと書いたほうがいいかもしれませんね。0null0 2005年1月12日 (水) 12:46 (UTC)
thread_title:  飛行甲板 

message: 空母についてまとめるのであれば、陸軍空母は避けて通れないと思います。
神州丸、あきつ丸、熊野丸、ときつ丸、山汐丸、千種丸
同様にアメリカ海軍強襲揚陸艦についての追記も必要と思います。Simonwrightさん 2005年9月26日 (月) 06:33(UTC) ←Hiroakita補足
replies: text: 神州丸などの陸軍空母については必要かなと思います。アメリカ海軍強襲揚陸艦については揚陸艦に追記すれば良いので、ここでは触れる程度で詳細は不要と思います。私は陸軍空母について詳しくないので、Simonwrightさんが追記して頂けると良いのですが。--Hiroakita 2005年9月26日 (月) 06:45 (UTC)
thread_title:  陸軍空母について 

message: 申し訳ありません、要約欄に書きかけで投稿してしまいました。再掲しますと、日本の資料ではなぜか「ミーナ・ジュライス」としているものが多いのですが、ポルトガル語ではMinas Geraisは「ミナス・ジェライス」のように発音し、決してフランス語のように語尾の子音が無音化したりしません。推測するに、誤って音写された一次資料が引き写しされ続けているのだと思われます。--Preto(m) 2006年6月26日 (月) 02:59 (UTC)
*こんばんわMiya.mと申します。Wikipedia日本語版において何度も繰り返された議論ですが、「原音に近い表記」と「日本で一般的に使われている表記」が異なる場合、その分野において一般的に使用されている表記も考慮するように推奨されています。Wikipedia:外来語表記法を参照ください。ご指摘のように日本の艦船関係書籍でのMinas Geraisの表記は先代の戦艦（1910年竣工）についても「ミーナ・ジェライス」とされています（ジュライスは私の記載間違いでした）。私の手元の資料（1960年代～2000年頃まで）では空母・戦艦とも「ミーナ・ジェライス」と表記されており、ブラジル艦船名として日本語内で定着している表記と考えます。「ミーナ」表記についてはご推察のように間違いから始まったかもしれませんが、私はこちらに馴染んでいます。Miya.m 2006年6月26日 (月) 12:25 (UTC)
replies: text: ご意見とご説明ありがとうございます。ポルトガル語は外国語の中でもカタカナへの音写のブレが少なく、艦名の元となった州名・地域名であるMinas Geraisの表記は「ミ(ー)ナスジェライス」でほぼ確定しております。私見ですがブラジル社会に少しでも接した者ならば、地名として「ミーナ・ジェライス」という音写は奇異に感じるものであると確信しております。そのため、てっきりここ数年ぐらいの間違いだろうと思って修正したのですが、そのような昔からある表記だと知って驚いております。日本においてはブラジルの軍艦もポルトガル語も決してメジャーな存在とは言えないので、校正もされず、する者もいないまま数十年がすぎたのではないかとも思いました。しかしながら、軍艦名としてはMinas Geraisを「ミーナ・ジェライス」とする表記が一般的であるというのであれば、「日本で一般的に使われている表記」として認めるにやぶさかではありません。ただ、正直ほんとうに驚いているので、少々混乱している感があります。もしよろしければ他の方のお話も聞いてみたいのですが…　--Preto(m) 2006年6月27日 (火) 02:20 (UTC)
replies: text: :私の手持ちの資料（「世界の艦船」など）では「ミーナ・ジェライス」となってます。ただ、参考までにgoogleで検索すると、「ミーナ・ジェライス」約243件に対して、「ミナス・ジェライス」約65600件とかなり差が出てしまうので、なんとも…。Bentley 2006年6月27日 (火) 14:40 (UTC)

text: :地名としては、「ミナス・ジェライス」が多いというのは指摘の通り。（ただし、慣用読みの艦名としてはどっちなんでしょう。個人的にはこだわりないので。）で、検索法は問題あり。「ミーナ・ジェライス 空母」、「ミナス・ジェライス 空母」ググると35件で同点。--Los688 2006年6月27日 (火) 14:46 (UTC)
replies: text: ::州の名を船に命名したわけで、地名と同じでいいでしょう。 --Ypacaraí 2006年6月28日 (水) 14:53 (UTC)
皆様、貴重なご意見ありがとうございます。自分でもできる範囲で調べてみましたが、「艦の名前としてはミーナ・ジェライスもOK」という認識に至りました。これ以降「ミーナ・ジェライス」表記を何も考えずに修正したりするようなことは致しません。さて、自分なりに色々考えてみたのですが、ここで議論されたような表記のブレの問題や、艦船名称としての許容等の話題も百科事典的な事項であり、今後私のような人間を出さないためにもどこかに記述しておくべきだという気になりました。しかしながら当「航空母艦」稿において各国空母の紹介欄に書くべき事ではないとも思えます。そこで私案として
*「ミナス・ジェライス (空母)」という稿を新規に立て、そこで『ミナス・ジェライス (Minas Gerais)は、ブラジル海軍の航空母艦。ミーナ・ジェライスとも呼ばれる。』という風に「ミーナ・ジェライス」という別名とさらにその背景も併記しておく。
*「ミーナ・ジェライス (空母)」のリダイレクト先に「ミナス・ジェライス (空母)」を指定しておく。
*「ミナスジェライス」という稿は州・戦艦・空母の曖昧さ回避ページにする。
*「ミーナ・ジェライス」の稿は「ミナスジェライス」へのリダイレクトにする。
というのを考えたのですが、いかがでしょうか。これでなら「一般的な表記に対する考慮」を満たしていると思えるのですが、やはり問題があるようでしたらお申し付けください。とりあえず提起者として、できのいい物になるとは言い難いですが「ミナス・ジェライス (空母)」を書き始めておきます。--Preto(m) 2006年6月29日 (木) 01:29 (UTC)
こんばんわMiya.mです。Preto(m)さん、調査いただきありがとうございます。実は本項目の参考文献も「ミーナ・ジェライス」表記です。個人的にはミナス鉱山から産出する鉱物標本を博物館でよく見かけます。Miya.m 2006年6月29日 (木) 12:00 (UTC)

text: 皆様こんにちは。上記の案のとおり、ミナス・ジェライス (空母)を新規立ち上げしてみました。ただ、自分では艦船関係のことはよくわからないことが多いので、スペックや性能などのことは書けませんでした。よろしければこれをたたき台に加筆等よろしくお願いいたします。個人的には博物館の岩石鉱石関係の特別展で普通の産地の石に混じって「産地：京都市左京区 京大病院」てのがあって、何かと思えば膀胱結石だったことをMiya.m様の話で思い出しました。Preto(m) 2006年7月1日 (土) 11:47 (UTC)
thread_title:  ブラジル空母ミナス・ジェライス 

message: 「～議論がなされている」という記述は聞いた事がありません。一部の人たちの観測的希望でしょう。
出典が無い以上、記載する意味がないため、他の余計な記述とともに即時削除しました。
--提督 2006年12月2日 (土) 21:55 (UTC)
thread_title:  海上自衛隊の空母保有について 

message: 「航空母艦#各国の航空母艦」にある一覧を航空母艦の一覧という形で分割してはどうでしょうか。英語版だと:en:List of aircraft carriers in serviceにあたると思います。そのほか:en:List of aircraft carriers by countryに:en:List of aircraft carriersなどのリストもありました。--miya 2007年10月10日 (水) 16:03 (UTC)
thread_title:  一覧の分割提案 

message: みなさま、はじめまして。しばらく原子力空母を編集させていただいておりましたTosakaと申します。miya様のご尽力によってこの航空母艦ページも見違えるように良くしていただけたと喜んでおります。
さて、以前からノート:原子力空母において、原子力空母の通常型空母と重複する記述部分は、こちらの航空母艦へ「分割・統合」してはどうかと言うご提案がなされており、総論としては私も含めましてほぼ賛同が得られていたのですが、その時点ではmiya様の「改修」以前でしたので、受け入れる側の航空母艦の本文構成上の問題で停滞していた経緯がございました。これらの会話時にはmiya様も参加なされていたと思います。miya様が航空母艦を大きく編集いただけるきっかけの1つとされたのかと記憶いたしております。
今ではmiya様のご編集によりまして、航空母艦への分割・統合も可能ではないかと愚考いたしますが、私には1つだけ引っかかることがございます。表記のように「正規空母」という表現が果たして現代の空母の分類として適当かどうか、どうも釈然としないのです。miya様をはじめ、皆様にご検討いただきたいのは「正規空母」という用語が軍事オタクだけでなく行政・報道・産業の一般的な名称として2007年12月の今も有効かどうかという点でございます。Yahooで「正規空母」を検索いたしますと「約38,200件」という多数のWebで使われている用語ですが、このうちの多くが第二次世界大戦についてのページであり、おそらく個人作成と思われるページで現代の空母の説明に使用されております。報道ニュースや官公庁のページは最初からの100ページには見当たりませんでした。対照例として「空母」と「大型空母」を検索いたしますと報道ニュースや官公庁の多くのページが確実に含まれております。
私自身が軽い軍事オタクですので会話としての正規空母にはそれほど違和感がありませんが、百科事典に載せるとなると強い違和感がございます。いつから正規空母という用語が行政・報道から消えたのか判りませんが、Wikipediaが現在も有効な日本語の軍事用語として「正規空母」を使用する事には抵抗がございます。
1つでも、公式な文書に正規空母が使われている例がございましたらお知らせ頂ければ幸いでございます。それで私のわだかまりが解消出来るかも知れません。私の個人的な理解では、現代型の海軍では正規以外の空母などは存在しないため「空母」で足りるようになり、必要が無くなったので使わなくなった。あえて正規空母と表現すると旧式艦を連想するのでプロは使わないのではないかと勝手に考えております。
長い文章にお付き合いいただき、ありがとうございました。出来るだけいろいろな方のご意見がいただけると幸いです。私からの再びの書き込みはいくつかご意見がいただけた後とさせていただきます。Tosaka 2007年11月30日 (金) 15:49 (UTC)
replies: text: Miya.mです。「公式な文書に正規空母が使われている例」が具体的にどのような文書を考えておられるか分かりませんが、おそらく正規空母と言う艦種名を国家又は海軍当局が使ったことは無いのではないでしょうか？例えば戦前のロンドン軍縮会議では、巡洋艦等は明確に定義されましたが航空母艦は大きさにかかわらず（1万t未満から3万t以上まで）全て航空母艦でした。その後の各国の状況をみますと日本海軍は空母を分類しなかったようです。アメリカ海軍も戦前は1種類のCVだけでしたが、戦時中に分類し始め、CVL（軽空母）、CVE（護衛空母）、CVB（戦闘空母？ミッドウェイ級）、戦後はCVA（攻撃空母）、CVS（対潜空母）、CVN（原子力空母）などが出来ましたが正規空母という艦種は無さそうです。イギリス海軍は第二次大戦中に建造した艦のうち空母として設計建造されたものを、艦隊空母（Fleet Aircraft Carrier、小型のものはLight Fleet Aircraft Carrier）と呼んで、商船を改造した護衛空母（Escort Airraft Carrier）と区別していましたが、やはり「正規空母」という艦種は無かったようです。しかし書籍や雑誌では大戦中の艦も現存艦も「正規空母」と呼んでいますね。Wikipediaにも正規空母の項目がありますが、定義はあいまいですね。Miya.m 2007年12月2日 (日) 06:54 (UTC)
thread_title:  正規空母という表現 

message: はじめまして、高速通過者と申します。さて、2008年11月14日 (金) 00:52版において私の一存で「未成」を「未完成」という形で変更を行いました。これについて、当方の会話ページに適切かどうかといったご指摘をいただきました。私も今回の編集は熟慮が足らなかったと考えておりますが、こちらにご参加中の皆様にも「未成」と「未完成」どちらがよいか、お話を伺いたく記載させていただきます。当方の現状としましては適切でないと思う点が多いため、リバートを検討しておりますが、１件でもご意見いただけますよう、よろしくお願いいたします。--高速通過者 2008年11月16日 (日) 07:40 (UTC)
replies: text: どうもはじめまして、Akitsumaruと申します。私としては艦艇に関する書籍、雑誌等でよく使われる「未成」のほうがしっくりくるように思います。艦艇に興味がなく、この用法に馴れていない方でも字から意味は分かってもらえるだろうと思いますし、ここは「未成」のままとした方がよいのではないでしょうか。--Akitsumaru 2008年11月17日 (月) 13:57 (UTC)
replies: text: :ご意見をいただきありがとうございます、高速通過者と申します。一週間の間をおいて、Akitsumaru様よりのご意見をいただき、鑑みたところ「未成」であるほうが望ましいと判断し、リバートしたいと思います。この度は大変ご迷惑をおかけいたしました。また、なにかおかしな点などございましたらご指導いただけますよう、よろしくお願いいたします。--高速通過者 2008年11月23日 (日) 06:35 (UTC)
thread_title:  「未成」と「未完成」の表記について 

message: 218.217.38.50は本項目とはほとんど関係がない飛行船だの気球だのを無理やり記載しようとするだけでなく、こともあろうに艦船の上に記載しようとしている。どうやら自分の書いた物が上にこないと満足しないようだ。
やっている事は子供の落書きレベルの荒らし行為であり、このような行為を恥ずかしげもなくやるべきではない。--222.229.54.199 2011年10月22日 (土) 01:44 (UTC)
replies: text: 荒らし行為を行っているのはあなたです。まず、「気球母艦」は「軍用航空機を運用する艦船」であって、「他の航空機を運用する艦船」に記載するべきですし、「航空母艦の歴史」の歴史の項には、「洋上航空兵器を運用する艦船は、気球母艦が始まりである。」と書かれています。あなたが無知ゆえに「気球母艦」と「気球」を混同したあげく荒らし行為のリバートを乱発するのはもうやめてください。また、私の記事では「他の航空機を運用する艦船と航空機」になっており、航空母艦に準じる機能を持つ飛行船をこの項に記載するのはまったく問題ありません。222.229.54.199が荒らし行為に固執するのは、はおそらく気球母艦やもアクロンやメイコンについての無知、およびそもそもこの「航空母艦」の記事をちゃんと読んでいないことに起因すると思われます。222.229.54.199はこれ以上の荒らし行為をやめるとともに正常な記事の編集に協力してください。　218.217.38.50 2011年10月22日 (土) 02:06 (UTC)
replies: text: :航空母艦の項目に本来空母とは関係ない物を、他の艦船よりわざわざ上に書き込むその無神経な編集をやめなさい。虚栄心だけが先行したみっともない編集だ。これでも私は本来なら荒らしのあなたに100歩妥協してその他の項目をわざわざ作ってそこにあなたの編集を収めるという「大人の対応」をしたが、それでもあなたは荒らし同然に本来関係のないものを上部に持ってくる。

text: :いい加減にしてほしい。--222.229.54.199 2011年10月22日 (土) 02:15 (UTC)

text: :いい加減にするのはあなたの方です。あなたに配慮して、きちんと「他の航空機を運用する艦船」と「他の航空機を運用する航空機」を分けたのです。しかし、気球母艦やアクロン号が「航空母艦の項目に本来空母とは関係ない」などと無知をさらす人間には始末に負えません。歴史上最初に航空機を運用した「母艦」は気球母艦ですし、アクロン号やメイコン号の運用は航空母艦と対比して扱われます。気球母艦やアクロン号、メイコン号の記事もご覧ください。そして自分の思い込みで安易なリバートを行うのはただの荒らし行為です　218.217.38.50 2011年10月22日 (土) 02:22 (UTC)
replies: text: ::デカデカと上部に持ってくるなと言っているんだ　自分の編集に自信がないからノートで合意が採れていないにもかかわらず強行編集を繰り返すんじゃないのか？ そうやることでしか自分の編集の正当性を主張出来なのか？

text: ::あなたが追加したもんはどれも上部に持ってくるようなもんじゃない。下に書いとけばいいものだらけだ。--222.229.54.199 2011年10月22日 (土) 02:34 (UTC)

text: ::＞ノートで合意が採れていないにもかかわらず強行編集を繰り返すんじゃないのか？

text: ::あなたの方こそちゃんとこの記事のノートを全部読みましたか？　「陸軍空母について」の項で神州丸などの陸軍空母については必要という要望が5年以上放置されていたので、神州丸や丙型/M丙型特殊船や、特TL型などを追記したのです。なぜそれらを「その他」に分類したのか、222.229.54.199氏の編集はまったく不明です。

text: ::次に222.229.54.199氏は「航空母艦」の記事の一番下の欄をよく見てください。「過去に航空機を運用した艦船」には水上機母艦、CAMシップ、MACシップ、特TL型、航空戦艦、航空巡洋艦、気球母艦、陸軍特殊船が並んでおり、これらは同列に扱われています。よってそれらは他の航空機を運用する艦船に含めるのが当然でしょう。もし気球母艦やCAMシップを「他の航空機を運用する艦船」から外すのなら、水上機母艦や航空巡洋艦も外さなくてはならなくなります。もっといえば、伊四〇〇型潜水艦を正式な艦種でもなく単なる俗称にすぎない「水中空母」という項で載せておきながら、気球母艦その他を外すというのはまったく意図が不明です。そして航空機を3機程度運用する伊四〇〇型潜水艦を水中空母として載せるのなら、She served as a "flying aircraft carrier"（USS Macon (ZRS-5)）と書かれたアクロンとメイコンも載せるべきでしょう。なお、英語では広義のAircraft carrierには気球母艦やヘリ空母、潜水空母だけでなく、空中空母も含まれ、英語版（Aircraft carrier）ではその他の空母として一括して扱われております。

text: ::また、項目を記載する順番に関しても、歴史上の登場順ならまず気球母艦が来ます。（言うまでもなく気球は「航空機」ですし気球母艦は「艦船」です）。ヘリ空母と完全にかぶっている「ヘリコプター母艦」が真っ先に来ているという問題（ヘリ空母は英語でHelicopter carrierといい、要するにヘリコプター母艦のことで、どちらかに統一すべき）や正式な艦種名でもない水中空母（笑）が加えられているという問題があります。ヘリコプター母艦の項は削除してヘリ空母に統合、水中空母はせめて潜水空母（潜水艦空母）に改訂した上で、歴史上の登場順で載せるべきだと考えます。（あるいは現役艦船の艦種→過去の艦種で、ヘリコプター巡洋艦・駆逐艦→気球空母→水上機母艦という順もありえますが）

text: ::222.229.54.199氏は、勝手に「その他」という項を作ってしまいましたが、そもそも「他の航空機を運用する艦船」は「空母に対するその他の航空機を運用する艦船」という意味です。ですので「他の航空機を運用する艦船」に対してさらに「その他」の項を作ってしまうと、「その他のその他」になってしまい記事としてまったく体をなさなくなります。よって、「他の航空機を運用する艦船および航空機」の項に「狭義の空母」以外の「広義の空母」は全て入れるべきだと考えます。

text: ::他にも、陸軍空母やMACシップ（商船空母）は空母の方に分類するべきか、など論点は色々ありますが、まずは他の方の意見を待ちます。218.217.38.50 2011年10月22日 (土) 09:02 (UTC)

text: 熱くなっている方がおられるようですが、建設的な議論をお願いします。記事への加筆そのものについては両者とも異存はないようですので見出しを"他の航空機を運用する艦船について"に変更いたしました。気球母艦、CAMシップ、MACシップ、陸軍空母、特TL型を載せることは問題ないと思います。おそらく問題になっているのはZRS-4 USSアクロン＆ZRS-5 USSメイコンの扱いだと思います。アクロンとメイコンにはUSSという語がついています。これはUnited States Ship（合衆国艦艇）の略なので、アメリカ海軍はこの２隻を艦船扱いしていたと思われます。しかし英語版やロシア語版の記事を読みますと、Airborne aircraft carrier（訳すと空中空母か）に含まれているようです。（英語版Airborne aircraft carrier、ドイツ語版Fliegender Flugzeugträger、ロシア語版Воздушный авианосец）ですので、一番望ましいのは日本語版でもまず"空中空母"の記事を書き、その後航空母艦の記事にリンクすることではないでしょうか。なお項目の順序に関してはそこまでこだわることはないと思います。116.65.26.80 2011年10月24日 (月) 09:03 (UTC)
thread_title:  他の航空機を運用する艦船について 

message: 「航空母艦の分類・一般の分類」の項目において、「正規空母(CV　Cruiser aViation　Vは航空機の絵記号とする説もある)」、以下CVが頭につく分類名の出自・原語として「Cruiser aViation」であるかのように記述されていますが、これを検証可能な出典が発見できず、独自研究の恐れが強いです。従って、「要検証」タグと「独自研究」タグをつけさせておただきました。検証可能な出典をお持ちの方は、出典の明記をお願いします。なお、『英和・和英 米軍用語辞典 第3次改訂版』（森沢亀鶴、学陽書房、ISBN 4-313-95007-9）において、「CVはCarrier Vesselの略に由来する」とあります。『英和・和英 米軍用語辞典 第3次改訂版』を出典とするならば、CV及び以下CVN・CVL・CVE等の原語としてすべてCarrier Vessel～に書き換えるべきでしょう。念のため本ページのEnglish版である http://en.wikipedia.org/wiki/Aircraft_carrier を確認しましたが、Cruiser aViationなる記述は一切されておりません。逆にソ連キエフ級・クズネツォフ級の公式分類である「航空巡洋艦」の呼称を意味する書き方として英語のwebページに「Aviation Cruiser Kiev」等の記述が多数見受けられること、つまりはCruiser aViationなる出典不明な独自研究を書いておくことは誤用を招き百科事典としてふさわしくないことを付記しておきます。--110.5.49.202 2011年12月3日 (土) 08:45 (UTC)
「133.19.128.43(独自研究以前に「一般の分類」項で米軍の略記号を使っている点がおかしい) 」としてCV/CVN/CVL等の略号ごと削除されていますが、その略する前の用語が何であるかはさておき、これら2～3文字の略号はアメリカや英語圏のみならず、日本語中においても、はたまたその他の言語を母国語とする人達の間でも、すこぶる一般的に使用されています。フランス人にもロシア人にもCVやCVNで通用します。もちろん航空母艦以外の軍艦にBBやCLやDDといった記述をすることも世界的に通用しています。ですから、少なくとも2～3文字略号は削除するべきではありません。しかしその略号の元がなんであるかについては検証可能な出典が必要です。略号の削除を主張するのであれば、「CV/CVL/CVN等の略号が米軍に限ってのもので日本や世界的には通用していない」ことを検証可能な出典を示してください。出典が示されなければ復活します。--110.5.49.202 2011年12月5日 (月) 07:47 (UTC)
replies: text: はじめまして．いきなりで申し訳ありませんが110.5.49.202 様のおっしゃられていることに少し気になる部分がありましてコメントさせていただきます．

text: 立証責任は主張する側にあります．110.5.49.202 様は略号を記述したWivern様とは別の方とお見受けしますが、もともと略号記載がなかったところに記述されるべしとするのであれば、「略号は米軍独自のものではなく世界中で使用されている一般的なものである」事を示さなければならないのは略号記載が必要とする側です．個人的には110.5.49.202 様がおっしゃっているような世界共通の記号であるかのような主張には疑問を持っています．少なくともブラジルでは正規空母はNAe、軽空母はNAeLという艦種記号を使用し、CVやCVLという略号は使っていないはずですし、同様にフランス海軍やロシア海軍などでその略号が使われているとはとても思えません．フランス人やロシア人にそれで通用するというのは単に米海軍で使われているから言わんとすることをくみ取ってくれているだけなのではありませんか．そもそも、110.5.49.202 様が主張されておられる「すこぶる一般的に使用されている」「世界的に通用する」と言うこと自体が我々には検証不可能な事項です．よってまずは110.5.49.202 様がこれらのことについて出典を示される必要があると考えます．自分では出典を示さずにおいて意見を対抗させている他者に出典を要求し、さらにその要求が受け入れられなければ記述を自分の意図したものとすると宣言するのはいささか一方的な主張のように思えます．

text: なお、私の個人的な意見としては、「米海軍ではこれらの略号を使用している」としてその略号を記載するのであればぜひとも記載して欲しいとは思いますが、「一般の分類」として分類されるのであれば各国の状況を念頭に置いて記載されるべきであり、いくら他国の人間が理解してくれるからと言って米軍の略記用法を一般の用法として記述するべきではないと考えます．

text: 気になる点についての指摘を主眼とした文章のため、もしかしたらご気分を害されるような文面になってしまっているかもしれませんが、その場合は申し訳ありません．もしも私が大きな勘違いをしていたりするのであればひらにご容赦くださいませ．それでは失礼いたします--Preto(m) 2011年12月5日 (月) 13:13 (UTC)
replies: text: :「少なくともブラジルでは正規空母はNAe、軽空母はNAeLという艦種記号を使用し、CVやCVLという略号は使っていないはずですし、同様にフランス海軍やロシア海軍などでその略号が使われているとはとても思えません．」そうですね、一切使われてないです。ブラジルの件は知ってますし、英語以外を公用語としている空母運用国がその軍の空母をCVやCVLと呼んでいる事例は過去現在ないはずです。イギリス・カナダ・オーストラリアはどうなのかなぁ～　ちょっと文献ないなぁ～～　もし未来に日本が空母を持つことがあれば、日本はDDやDDGといった米海軍略号をそのまま拝借してますんで、きっと非英語圏唯一のCV/CVL/CVH等を名乗る国となるやもしれません。

text: :まぁそれはさておき、「フランス人やロシア人にそれで通用するというのは単に米海軍で使われているから言わんとすることをくみ取ってくれているだけなのではありませんか．」と書かれているとおり、その国の軍隊が使っていない用語であってもその国の人と英語を介して一般的に会話しようとしたときに、CVやCVLと書いてまったく問題なく通用することにPretoさんも異論はないということで私と同見解なわけですよね。じゃあCVやCVLと書いていいわけじゃないですか。

text: :まして、ここはwikipediaの日本語版、百科事典の日本語版なわけですから、日本人で航空母艦について知りたい人が読んで役に立つことが一番なわけです。日本人の間ではCVもCVLも普通に使われていますから、CVやCVL等の2～3文字略号は説明しておくべきでしょう。

text: :必要とあらば、新章を立てて、世界のいろんな言語で航空母艦をなんと書くか、そしてその国の軍隊でどのような略号を使用しているか一覧表にまとめれば良いのではないでしょうか。--110.5.49.202 2011年12月5日 (月) 13:30 (UTC)
replies: text: ::お返事ありがとうございます．返信が遅れて申し訳ありません．

text: ::CVなどの略号について説明しておくべきという意見に依存はありません．しかしそれはたとえば『世界最大の空母保有国である米海軍では以下のような記号を用いている…』などとして記述すればすむことであり、「一般分類」の各名称のあとに米軍略号を記述するのは（他国で一切使われていないならばなおさら）やはり不自然だと考えます．その国の人と英語を介して一般的に会話しようとしたときに、CVやCVLと書いてまったく問題なく通用する　とのことですが、むしろこれはフランス人とフランス語で会話している中で彼が「セ・ヴェ・エン　シャルルドゴール」などと言っていたならばその略号が一般的に使用されていると見ることができますが、そうではなくて英語の会話の中での発言なのですよね？でしたら英語で米軍の呼称を用いることはむしろあたりまえであり、一般化の証拠とはなり得ないと考えます．

text: ::さてもちろん上記の私の判断・解釈のほうが間違っているという可能性もあります．であるならば、110.5.49.202 様が主張されているような米海軍以外の艦艇に対してもこれらの略号が「すこぶる一般的に使用されている」「世界的に通用する」という事に対してそれを示す証拠を見せていただければ話はすんなり進みます．具体的には例えば、軽空母の項で紹介されている日本の空母祥鳳や瑞鳳 に対して「CVL祥鳳」「CVL瑞鳳」、米海軍以外で唯一の原子力空母シャルルドゴールに対して「CVNシャルルドゴール」などと記述することが一般的であると納得できる文献などを示していただければ十分かと存じます．

text: ::また、文献を示すのが難しいというのであれば、他の方の意見を求めるということでコメント依頼をするという手段もありえます．

text: ::それでは失礼いたします．--Preto(m) 2011年12月7日 (水) 16:25 (UTC)
replies: text: :::文献じゃないですが、アメリカ人かイギリス人と英語で軍艦についてメールのやりとりしてた時、あちらさんは「IJN Shoho CVL」とか「IJN Zuiho CVL」って書いてきてましたよ。

text: :::あとロシア製のコンバットフライトシミュレータゲームIL-2_Sturmovik 1946において登場する日本の赤城・翔鶴・瑞鶴は英語で「IJN Akagi CV」「IJN Shokaku CV」「IJN Zuikaku CV」と記載されてましたから、ロシア人においても軍事的文脈でCV表記は普通と思われます。--110.5.49.202 2011年12月8日 (木) 06:08 (UTC)
thread_title:  CVが「Cruiser aViation」を出自とした略号であることを検証可能な出典の提出要望 

message: 鷹村屋氏が「世界的な空母建艦競争発生の可能性」を削除して、他の項目と統合する編集を行われたようですが、その際の編集でいくつかの出典ありの記述などが削除されていたので、鷹村屋氏には申し訳ありませんが戻させてもらいました　
また、上記項目に独自研究タグを貼ったのは私ですが、まだ3ヶ月程度しか経過していません いきなり削除するのはどうかと思います--ササニシキ 2012年1月29日 (日) 09:40 (UTC)
元の独自研究をされた方の書いた部分と、ササニシキ氏が追加された部分とあわせて失礼ながら存在するべきではない内容の項目であると判断し
あのような編集をしたわけですが、時期尚早ということであれば、半年なり一年たってからでもかまいません。
ただ、中国国際放送 10月2日とDefence News 4月22日のようなわたしが削除した部分の出典のつけ方は不十分ですので、出典にたどり着ける程度まで
詳しく修正していただきたいです。また、グローバルセキュリティなどのサイトを見ても、計画は不明でありSu-33のコピーたるJ-15との誤認かといった
記述もあり、J-18という航空機についてはまだ記述するべきではないのではないでしょうか。とりあえずご意見をお待ちします。
--鷹村屋 2012年1月29日 (日) 10:27 (UTC)
replies: text: 出典がある記述に対してまで「存在するべきではない内容の項目であると判断しあのような編集をした」というのは随分と自分勝手な言い分ではありませんか？ここは鷹村屋氏個人のサイトではないのですから、ご自身の判断だけで他の利用者が加筆した出典のある記述をかってに削除するような編集は今後行わないでください

text: 一応、出典の補強はしました　が、仮に現在出典とされて示された資料以外の情報が欲しいのであれば、このノートページで呼びかけるなりすればいい話です

text: それすらせずに、ご自身の判断だけでかってに削除するのは余計なトラブルを招く事になりかねません

text: また、独自研究タグをつけてからたかが3ヶ月で「動きがないので削除します」というのはあまりにも早すぎでしょうよ しかもタグをつけたのは鷹村屋氏ではなく私です--ササニシキ 2012年1月29日 (日) 14:48 (UTC)
「フジテレビ1月1日」といった出典は検証可能性がなく不十分です。中央日報がそう書いて、番組名も確認できないならなおさらです。追記ではなく、
差し替えて欲しいのですがいかがでしょうか。
＞しかもタグをつけたのは鷹村屋氏ではなく私です
これは何でしょうか？独自研究タグは張ることによってその個人に担当であるといったなんらかの権利が発生するものだとの
認識をもたれてるのでしょうか？当方は対処をするのは誰でも良いという認識なのですが。
--鷹村屋 2012年1月30日 (月) 10:38 (UTC)

text: あくまで第一義的な情報ソースは中国国際放送です　中央日報の報道は中国国際放送の報道を情報源としたニ次的な報道です 中国国際放送と中央日報の両者を出典として提示する事になんら問題はないと考えます wikipediaに出典を一つに絞れとのルールは存在しません

text: 「独自研究タグは張ることによってその個人に担当であるといったなんらかの権利が発生するものだとの認識をもたれてるのでしょうか？」とのご質問ですが、私はそのような認識ではありません　が、私が独自研究タグを付けたのは「世界的な空母建艦競争発生の可能性」の項目から独自研究色を極力排除し、徐々に他の利用者の皆さんと良い記事にしたいと考えたからです

text: 今回、鷹村屋氏はタグが貼られてからたかが3ヶ月程度しか経過していないにもかかわらず、項目自体を削除し、尚且つ出典まで提示されている記述を「存在するべきではない内容の項目」とまで言って削除されましたが、そのような自分勝手な対応は余計なトラブルを巻き起こし、非建設的な言い争いを引き起こすだけで誰も得をしません

text: 鷹村屋氏がご自身のサイトでどんな編集をしようが私は何ら口出ししませんが、このwikipediaは鷹村屋氏だけではなく、日本中・世界中の多くの参加者の共同作業で成り立っている百科事典です どうかその事を忘れないでください--ササニシキ 2012年1月30日 (月) 16:22 (UTC)

text: ソースについては、一つに絞れということではなく、番組の特定も出来ずにかかれたことが明確であり当日の全番組を確認することを利用者に求めるようなものなので人民日報のみ確認したならそちらだけにして欲しいということです。

text: 独自研究については、空母が広まっていくに違いないという説をこの項目をついて書いた方と、ササニシキ氏の編集の双方の部分が該当するとわたしは判断しています。また、ササニシキ氏は即時で大幅に書き換えたのち独自研究を張っており、そういった行為をしながら三ヶ月しか待たずに書き換えたと主張する理由がわかりません。また、その内容もJ-18レッドイーグルといった、存在自体を両論併記するべき兵器を追加するものでした。

text: 以上から、自分勝手という評価について取り消しと謝罪を求め、また項目を訂正していただきたいです。
--鷹村屋 2012年1月31日 (火) 04:48 (UTC)
replies: text: :鷹村屋は一体どこを読んでいるんでしょうかね？「あくまで第一義的な情報ソースは中国国際放送です　中央日報の報道は中国国際放送の報道を情報源としたニ次的な報道です 中国国際放送と中央日報の両者を出典として提示する事になんら問題はない」と私はわざわざ書いてあげているじゃないですか よく読んでくださいね

text: :「独自研究については、空母が広まっていくに違いないという説をこの項目をついて書いた方と、ササニシキ氏の編集の双方の部分が該当するとわたしは判断しています」とありますが、私はあなたのその態度が自分勝手だと言っているのです 出典提示がされている記述に関しても鷹村屋氏が「自分勝手に」独自研究と判断した記述は削除してもかまわないなんていうルールは一体どこの誰が作ったのでしょうか？

text: :ここは鷹村屋の個人ホームページではありません Wikipediaは日本中・世界中の利用者が共同して作り上げる百科事典なのです 鷹村屋個人の判断で本筋に沿った出典がある記述まで削除されては困るのです そういう事がしたいのであればご自身でホームページを作られた方が良いのではありませんか？

text: :「ササニシキ氏は即時で大幅に書き換えたのち独自研究を張っており、そういった行為をしながら三ヶ月しか待たずに書き換えたと主張する理由がわかりません。」ともありますが、私の行ったのはあくまで加筆と、他の利用者による自己主張的な記述の見直しであり、鷹村屋氏が行ったような独自研究タグが貼られてからたかが3ヶ月で「何の動きもないから」と言ってそっくりそのまま出典のある記述まで削除するような事はしていません--ササニシキ 2012年2月1日 (水) 01:59 (UTC)
その情報ソースは確認されてないという点で情報ソース足りえません。違うというならせめて中国国際放送の番組名を書きましょう。またウィキという形式は個々人の判断が基礎になっているものです。その上でその検討や協同といった行為が始まるのです。
さらに加筆というのは形式であり、あなたがしたのは大幅な削除と、存在するか不明な戦闘機についての独自研究の追加です。J-18については開発されている、存在しているという前提で航空母艦の項目に記述されるべき段階ではありません。先にあげたグローバルセキュリティなどをソースに存在しない、誤認であるといった説を併記する方法もありますが、削除するほうが良い解決であるとわたしは判断します。そもそもJ-18という航空機の単独の項目もまだないんですから。
--鷹村屋 2012年2月1日 (水) 04:02 (UTC)

text: 繰り返しになりますが、あくまで第一義的な情報ソースは中国国際放送であり、中央日報の報道は中国国際放送の報道を情報源としたニ次的な報道です 中国国際放送と中央日報の両者を出典として提示する事になんら問題はないのです

text: 「ウィキという形式は個々人の判断が基礎になっているものです。その上でその検討や協同といった行為が始まるのです」と言いますが、あなたの言う「個々人の判断」とやらは出典のある記述を独断で削除する事なのですか？ここはあなたの個人サイトではないのですから独断で出典のある記述を削除するような編集は今後行わないでください

text: それと、ここは「ウィキ」ではなく「Wikipedia」です 方針とガイドラインに沿って日本中・世界中の利用者が協力して作る百科事典です 自分勝手な事をされると困るんですよ

text: J-18関連に関しては、私はDefence Newsとフジテレビ報道局解説委員の能勢伸之氏の航空ファンへの寄稿を出典として提示している以上なんら問題ないと考えています 出典を提示しているにも関わらず「削除しろ」というのは暴論以外の何物でもありません

text: まるで自分の個人サイトをいじる感覚で出典のある記述を削除したり、独自研究タグが貼られてからたかが3ヶ月で削除したりと、鷹村屋の行うここ最近の編集はあまりにも強引で自分勝手が過ぎるのではありませんか？--ササニシキ 2012年2月1日 (水) 10:32 (UTC)
ウィキペディアは世界で一番有名なウィキでしょうに。出典があろうがJ-18を過大評価するようなバランスを欠いた記述は独自研究ですよ。
また、番組名を出せないことでもわかるように、ササニシキ氏は中国国際放送のソースを確認してないわけで。
コメント依頼をあとで出しておきますので、他の方の見解も期待します。
--鷹村屋 2012年2月2日 (木) 13:49 (UTC)

text: あくまで第一義的な情報ソースは中国国際放送であり、中央日報の報道は中国国際放送の報道を情報源としたニ次的な報道です 中国国際放送と中央日報の両者を出典として提示する事になんら問題はないと何度書かせればいいのですか？私が上に書いたことをちゃんと読んでください お願いします

text: 私はJ-18に関する記述に関して、過大評価も過小評価も一切していません 私はDefence Newsとフジテレビ報道局解説委員の能勢伸之氏の航空ファンへの寄稿を出典として提示済みであるにもかかわらず、鷹村屋氏はそれを認めず、独自研究だと言って削除しろと要求してくる 出典を示しているのに削除しろというのはあまりにも酷いのではありませんか？

text: かれこれ4年近くWikipediaで編集活動をしてきましたが、出典を提示しているのにもかかわらず独自研究だと言われ、削除を要求された事は今まで一度もありません 今回の鷹村屋氏の私への要求はあまりにも自分勝手であり、正当性はどこにもありません

text: ここ数日、私は仕事の合間や、職場から帰宅してからの時間をやりくりして鷹村屋氏に理解してもらえるように最大限努力して説明してきたつもりです 正直、私はもう疲れました 鷹村屋氏には何を言っても理解してもらえず、鷹村屋氏は理不尽な削除要求ばかりをしてくる

text: 失礼ながらバランスを欠いているのは、出典を明記してるにもかかわらず、独自研究だから削除しろと要求したり、独自研究タグが貼られてからたったの三か月で「動きが無いから」と言ってそっくりそのまま項目自体を削除してしまう鷹村屋氏の編集方針ではありませんか？--ササニシキ 2012年2月2日 (木) 14:30 (UTC)

text: (補足)鷹村屋氏の要求に応じて、中国国際放送のソースを追加しておきました--ササニシキ 2012年2月2日 (木) 15:12 (UTC)
J-18の有無を論議したり断定する場所としてウィキペディアは適していません。航空母艦の項目ならなおさらです。STOVL機として公式に存在なり飛行なりが発表され配備計画が明らかになるまで書くべきではないでしょう。J-18についての単独項目であれば、存在についての疑問まで含めて併記しても良いでしょうが。
また、出典の提示は独自研究ではないことを保障しないと述べているんですが。J-18は広く実在を疑われている航空機であり、それはニュースで噂が取り上げられることと両立します。要するに世界的な空母建艦競争発生の可能性なるウィキペディアに書くべきでない演説が書き込まれたときにリバートでは無くササニシキ氏による中途半端な削除と新たな独自研究の追加が重ねられたことが適切ではなかったわけで、昨日出したコメント依頼に応じてくれる方がいるかわかりませんが項目全体を削除することを改めて提案します。あの内容ならばリバートされるべきだったでしょうし、ササニシキ氏が独自研究をはったのが3ヶ月前というだけで同内容は約３年間放置されてきたものです。大胆な編集が適切な部分だと私は判断します。
大胆な編集
投稿者の多くは時折、記事を改良するために大幅な編集・改訂を試みる事があります。あなたが書いた文章の大部分が除去される、ノートページに移動される、または編集の差し戻しがなされると、荒らしのように感じられるかもしれませんが、それは誤解です。
ウィキペディアに投稿する場合には、前提として、投稿した記事を誰にでも改変されることをあなたは承諾しています。これらを荒らしと混同しないでください。
--鷹村屋 2012年2月3日 (金) 13:04 (UTC)

text: 出典のある記述を削除するような記事破壊は大胆な編集ではありません　自分に都合よく解釈するのはやめなさい

text: 私はDefence Newsとフジテレビ報道局解説委員の能勢伸之氏の航空ファンへの寄稿を出典としてすでに提示済みであり、あなたがさんざん要求してきたイラン空母に関する中国国際放送のソースもわざわざ付け加えてあげているわけですが

text: 記事破壊を正当化するような自分勝手な行為を行い、その上出典を追加されようが、いくら説明されようが完全に無視をして出典のある記述や項目を完全に削除する事だけを要求してくる 一体あなたは何様ですか？鷹村屋氏はどうか知りませんが、私は少ない時間をやりくりして今まであなたのためにここ数日間時間を割いて説明をし、出典を補強し、私なりに誠心誠意対応してきました

text: なのにあなたの態度は何ですか？こちらの説明を読まず、自分が要求していた出典を私が追加しても「ありがとうございました」の一言すら言わずに、意味不明な削除要求だけを繰り返すだけ

text: もともとあなたは出典を示されようが、何だろうが削除する事しか頭にないのではありませんか？私をおちょくってるんですか

text: 時折ワイドショーなどに出てくる無職で時間が無限大にあるような暇人生活をしているような人間とは違い、私は組織の一員として働き、収入を得て生活している社会人です 時間的に制約を受けている中でWikipediaの編集に参加しているのです

text: 私は鷹村屋氏の筋の通らない意味不明な主張に付き合うためにWikipediaの編集に参加しているわけでもなければ、鷹村屋氏の暇つぶしのために参加しているわけでもないのですよ いい加減にしてもらえませんか？あなたの言ってる事は支離滅裂で滅茶苦茶だ 私がここ数日間説明してきた事を何も読まず、理解しようともしない者にこれ以上何を言っても暖簾に腕押しでしょうな--ササニシキ 2012年2月3日 (金) 14:01 (UTC)
えらく無礼な罵倒だな。淡々と議論をこちらは重ねているのに。謝罪と罵倒の削除を要求し、しないようなら処分を求めよう。こちらだって経営者だから給料はもらえないけど、時間をつかって仕事と趣味やってるのは一緒なのに。
--鷹村屋 2012年2月5日 (日) 07:51 (UTC)
謝罪も削除も無し。コメント依頼も来ず。意味不明、支離滅裂やら滅茶苦茶といった無礼な表現に処分を求めようとしたが、ササニシキ氏のノートページのあまりの
もめごとの多さにあきれた。もういいや。
今後本項目の編集に参加してくれる方にJ-18についての記述が中立的になることとこの空母建艦競争なるみっともない項目の削除を
お願いしてこの部分から撤退します。
中国の噂の新兵器なんてものは多数あるので、それぞれについて存在を前提に記述していたらどうなるかを考えてほしい。
--鷹村屋 2012年2月10日 (金) 08:56 (UTC)
wikipediaは「出典による検証可能性」を求めており、「独自研究は認めてない」わけですから、「航空ファン」という出典があり検証可能性が満たされているJ-18はなんら独自研究に当たらないと思いますし、J-18についても建艦競争の項目についても削除すべきでないと考えます。
むしろ削除を要求するのなら、鷹村屋氏が「J-18など存在しない」「建艦競争など起きていない」という検証可能な出典を示すべきでは？出典が示されないのなら、「削除すべき」というのは鷹村屋氏の独自研究にすぎないのでは？？--SuperTheSonic 2012年2月22日 (水) 10:34 (UTC)
もう既に論議を終えて罵倒への対応の段階ですが。http://www.globalsecurity.org/military/world/china/j-18.htm
では噂の出てきた時期から判断してSu-33のコピーたるJ-15の誤認かもとの認識です。そういったバランスの取れたJ-18の記述がなされるなら、航空母艦の項目に現状で書くことではなくなるという主張なわけですね。あるかないかわかんないわけですから。CTOL空母とSTOVL空母、はじめて空母持つ国が同時に整備を意図する可能性なんて極少でしょうし。
また、建艦競争については、ササニシキ氏が大幅削除したように、ああいう大演説はウィキペディアでなされるべきじゃないんですよ。日本の危機感を煽るなんてのは辞書の仕事じゃないんで。SuperTheSonic氏は論点を間違っていると考えます。--鷹村屋 2012年2月23日 (木) 05:21 (UTC)
鷹村屋氏の削除の何が問題とされたかというのは、「出典が明らかにされている検証可能な記述にもかかわらず、それをなんら客観的検証可能ではない個人的動機から勝手に削除した」点にあるわけです。論点はあなたが間違ってます。それがササニシキ氏とあなたがかみあわなかった理由です。ササニシキ氏は一貫して「検証可能な出典がある」ということをベースにしていました。あなたは意図的にその論点をよけてました。ササニシキ氏が削除したのは「検証可能な出典のない独自研究」のみであって、「検証可能な出典がある、独自研究でない箇所」については削除していないはずです。しかしあなたは、「検証可能な出典がある」箇所についても、なんら客観的理由なしに独断での削除を繰り返しました。「日本の危機感を煽るなんてのは辞書の仕事じゃないんで」っていうのは、wikipedia全体で合意された編集方針ではなく、鷹村屋氏の個人的願望にすぎませんよね。そのような個人的願望を露呈させたいのなら個人blogでやってくださいというのがわれわれの総意です。たとえ『結果的に』日本の危機感を煽るかのようにも受け取ることが不可能ではない記述であっても、それが検証可能な出典のある事実ならばなんら記述していけないことはありません。「たとえ検証可能な出典があろうが、日本の危機感を煽る記述は削除する」と主張されるのでしたら、それはもうこのページの枠をこえてますんで、井戸端かどっかでwikipedia全体の編集方針として合意を得てください。賛同する人が多数になり、「たとえ検証可能な出典があろうが削除する」というのが日本語版wikipediaの全体方針に決定すれば、私もそれに従います。--110.5.49.202 2012年2月24日 (金) 00:38 (UTC)
突然出てきた110.5.49.202氏はSuperTheSonic氏なんだろうか？--鷹村屋 2012年2月24日 (金) 03:46 (UTC)
突然？ですか？？以前から本「航空母艦」ページは編集させていただいており、そのときからおそらくIPは変わってないと思いますが？？？おかしな編集履歴が続いてたのでノート覗いたら……--110.5.49.202 2012年2月24日 (金) 16:07 (UTC)
活動期間の分離と項目の一致から、110.5.49.202氏がSuperTheSonic氏になったのかと思ったのだが、別の人なのか。IPという私有不可能なもので私を識別してといわれても正直困るんですが。
で、個人的動機だと断言されてますが、
ウィキペディアは演説台ではありません 
2.論評 一部の主題、特に時事問題や政治に関する項目では、興奮して、つい自分の支持する見解を情熱的に推すような演説をぶちたくなってしまうかもしれませんが、ウィキペディアはそのような演説の媒体ではありません。記事は、とりわけ時事問題に関するものでは、記載内容の間に妥当な釣り合いが取れるように配分し、中立的な観点に立たなければなりません。さらに、ウィキペディアの執筆者はすぐに陳腐化するような記事を書かないように努力すべきです。なお、ウィキペディアの姉妹プロジェクトであるウィキニュースでは記事内での論説が認められています。
は明確にwikipedia全体の編集方針なわけです。多数決で決めるようなものではありません。検証可能性を悪用して上記を回避する行為がこの項目ではなされています。
そもそもノートの当初からわたしも検証可能性のある出典は出しているわけで、検証可能性を避けていたというのはどの部分をさして言っているのだろうか?
また、J-18の存在に疑問を併記せず論じているのはネットでこの項目ぐらいというのは、独自研究ではないのだろうか?
--鷹村屋 2012年2月25日 (土) 02:48 (UTC)
「つい自分の支持する見解を情熱的に推すような演説をぶちたくなってしまうかもしれませんが、ウィキペディアはそのような演説の媒体ではありません」そうですね、そのとおりです。さて最近『J-18は存在自体が疑われている』『世界的空母建艦競争など起きていない』『日本に危機感を煽っている』という演説をぶちまけてるのは誰でしょう。グローバルセキュリティなんてまさにあなたにとって「つい自分の支持する見解」なんじゃないんですか？
「また、J-18の存在に疑問を併記せず論じているのはネットでこの項目ぐらいというのは、独自研究ではないのだろうか?」疑問を併記するならまだしも、議論すら経ず勝手に削除した人が何いってんの？--110.5.49.202 2012年2月26日 (日) 02:12 (UTC)
ノートで自分の見解を説明するのは演説ではない。また、世界的空母建艦競争の演説が編集されたのは３年以上前であり、ロシア、中国の建艦が延期や明確化されていない現状では、こういう編集をするべきではなかったという好例になっている。事後のことなので確認は容易だ。そしてササニシキ氏によるJ-18も多分にそうなるであろう。wikipediaの編集方針に明確に反しているので削除すべきである。で、wikipedia全体の編集方針であることが示されたのに、110.5.49.202氏は従わないわけだ。勝手なものだ。
なお、リバート合戦をひきおこすのも本意ではないので、リバートは行わず、合意形成の努力をしているのだがこの分だと無理なんだろうか。議論してたら相手が仕事だ何だと項目と関係のない罵倒を始めるし、大変に徒労感が残った。また私がニートや無職だったら、精神的苦痛を得ただろう内容だったが、こんな時代なのにササニシキ氏はそういう方々はwikipediaに参加するべきではないと思ってるんですかね。--鷹村屋 2012年2月26日 (日) 07:13 (UTC)
「wikipediaの編集方針に明確に反しているので削除すべきである」、ハハハ。検証可能性も読んだことのない人が『wikipediaの編集方針』を語るのはすこぶるおかしなことですね。引用しますよ。

text: ウィキペディアに執筆してよいかどうかの基準は「真実であるかどうか」ではなく「検証可能かどうか」です。

text: つまり、私たちがウィキペディアで提供するのは、信頼できるソース（情報源）を参照することにより「検証できる」内容だけだということです。

text: このことをウィキペディアでは検証可能性と呼んでいます。

text: 検証可能性は、ウィキペディアの内容に関する三大方針の一つです。
鷹村屋氏が削除したがっているその動機は、『記述が「真実ではないから」』削除すべきというものですよね。そう主張されている。
wikipediaの三大方針の一つの検証可能性にはなんと書かれてますか？『ウィキペディアに執筆してよいかどうかの基準は「真実であるかどうか」ではなく』と書かれてます。
理解してますか？
つまり『「真実ではないから」削除すべき』などという主張はこのwikipediaの三大方針の一つの検証可能性に真っ向から反するものなのです。
たとえ真実でなかろうが、『信頼できるソース（情報源）を参照することにより「検証できる」内容』は『書いていい』のです。
そしてササニシキ氏は『信頼できるソース（情報源）を参照することにより「検証できる」』ことを示している。
ササニシキ氏が残そうとした記述は、ソース（情報源）の明記によりwikipediaの三大方針の一つの検証可能性にぴたり合致しています。
これがwikipediaの編集方針です。
「いや、そんなの俺は同意できない。真実でないことは書いてはいけない。真実でないものは削除する」と考える方（鷹村屋氏ひとりに限らず誰であれ）は、wikipediaの編集に関わるべきでは無いです。ご自身でwebサイトかblogを運営なさってください。--110.5.49.202 2012年2月26日 (日) 08:49 (UTC)
だから、要素の検証可能性は両方満たしてるから論点ではないといっているんですよ。ササニシキ氏の出し方は、韓国の新聞というソースを隠して中国のテレビを日付けだけ書くというものだったから訂正してもらったけど。さらにいえば「世界的空母建艦競争」への直接的な検証可能性なんて満たしてないでしょうに。さらにロシアの要人の見解とかのソースのある個々の要素は、わたしは削除したんじゃなく現在の項目に移動したんだけれど、110.5.49.202氏は読んでないんだろうか。
検証可能性はじめ原則を満たして書かれた場合にも起きる問題への対処基準として「ウィキペディアは演説台ではありません」とかのそれに続く基準があるわけですよ。 そういうことを理解してないで、wikipediaの編集に関わるべきではないとかなんで攻撃を始めるんですかね。まあ世界的空母建艦競争という部分を見てなんでこんな変な、扇情的な項目があるんだという私みたいな人は今後も現れると思うんだけど、110.5.49.202氏のような方針の曲解によって残っているんだということをノートページで伝えるにとどまるのかな。みっともなくて残念だね。
で、ササニシキ氏がはった独自研究のタグのある世界的空母建艦競争の部分なんだけど、ササニシキ氏や110.5.49.202氏は今後どうして行くつもりなんだろうか。三ヶ月もたってから削除したら勝手だ何だといわれたのだが、また何年もこのまま放置されていくんだろうか。編集予定があるなら聞かせていただきたい。--鷹村屋 2012年2月27日 (月) 04:13 (UTC)
鷹村屋氏が妙に好んでるグローバルセキュリティだけど、J-18の存在に疑問を呈する理由として「中国はCTOL機を運用できる大型空母を建造しようとしており、それならばSTOVL機を開発する必要はないのではないか」という推論が同一ページ内に書かれており、グローバルセキュリティの見解ではまさに「中国が空母建艦競争」をしているということになりますね。鷹村屋氏は、一方で世界的空母建艦競争などないという主張を繰り広げながら、同時にJ-18の存在を否定するために空母建艦競争があると書かれているページを根拠に持ってくるという、支離滅裂な行動をとっているのですね。--110.5.49.202 2012年2月27日 (月) 11:41 (UTC)
いい加減110.5.49.202氏による日々の罵倒のコーナーになっているが、空母建艦競争と中露はじめ空母建造は一致しないしそのソースにもならないからササニシキ氏は独自研究をつけたのだろう。2015年までに中国が2隻、2020年までに更に原子力で2隻といった景気のいい話が出ても、その事実を記録するにとどめ世界的空母建艦競争とか恥ずかしい用語を作るべきではない。2012年になってから起きてなくて後悔したくなければ。そもそも現在と空母建艦競争の予測が章立てで同じ重みを持つことにおかしいと思わないのだろうか。--鷹村屋 2012年2月29日 (水) 04:10 (UTC)

text: 現在の「世界的な空母建艦競争発生の可能性」をシンプルに「建造計画」へ節名を変えてみてはどうでしょう。--sabuell 2012年2月29日 (水) 13:29 (UTC)
「現在と空母建艦競争の予測が章立てで同じ重みを持つことにおかしいと思わないのだろうか」まったく思いませんし、同じ重みを持たないと思う人がおかしいと思います。--110.5.49.202 2012年2月29日 (水) 14:21 (UTC)

text: 「シンプルに「建造計画」へ節名を変えてみてはどうでしょう。」→一部の国は、案として空母の縮小案を持ち始めたところもあるので、建造のみを取り上げるのではなく「航空母艦の今後の計画案と予測」のような航空母艦の未来全般の節名にするのはいいと思います。--110.5.49.202 2012年2月29日 (水) 15:20 (UTC)
thread_title:  「世界的な空母建艦競争発生の可能性」に関して