ノート:ウクライナ海軍艦艇一覧

message: ПРУСАКИНさんはおそらく独自に信頼できる情報をお持ちの上で、現在掲載されている情報に疑義を挟んでいるものと思いますが、以前も申し上げた通り、当方は同一の出典を用いて各国の情報を掲載しております。これは情報の掲載基準を統一し、他国との比較を容易にする意味合いがあります。世界の艦船の情報が100％信頼できるものではないことは当然ですが、少なくとも概要としての説明に疑義を差し挟むほどデタラメを書いているわけでもありません。よろしければウクライナ海軍の項により詳細な情報を掲載するなり、あるいはこちらに記載するにしても脚注など用いて「別の情報ソースではなにがしである」のような補完の形で編集していただくことをご検討ください。よろしくお願い致します。--U8WC078ef5ch 2011年5月30日 (月) 05:09 (UTC)
replies: text: すみません、概要としての説明に疑義を差し挟むほどデタラメを書いているわけでもありませんの根拠・出典を示して下さい（苦笑）。それは気のせいではありませんか？現に、概要としての説明に疑義を差し挟むほどデタラメを書いているんですが（苦笑）。

text: ウクライナ海軍が 4 隻もフリゲートを保有し、コルベットを 2 隻しか保有しない、ホバークラフトを保有していて、潜水艦は保有しないと主張するその情報を、本気で信奉なさっているのでしょうか？加筆しろと仰いますが、ウィキペディアには何年も前からそうじゃないと書いてるんですが、確かめもせず「要検証」のテンプレートを剥がすとは、何事でしょう（笑）。

text: まあいずれにせよ、検証してから「要検証」は剥がしましょう。

text: さて、この問題は私もどうしたものか困っているのですが、例えば、ある情報源が「4 隻」と書いており、別の情報源から複合的に「1 隻」だと判断される場合（なぜなら、すでに 3 隻は現存しないから）、どのような形で修正を加えたらよいのか（出典の示し方の問題で）、よくわかりません。また、『世界の艦船』はウクライナについて、悪意からでないのならどこで思いついたのか推測もつかない手の込んだデタラメ（ヘリコプターを保有するが、艦上での運用能力がない、とか。NATOのホームページにも写真があるんだけど？）を書き散らしているので、私が確証の持てる一部艦船以外についても、信頼性には疑問符を付けざるを得ません（ちなみに、ジェーン年鑑はさらに複雑にデタラメです。存在しないウクライナ語の単語を造語・捏造して艦名とし、存在しない艦船をでっちあげたりしてますんで）。

text: しかし、だからといって全般的に保有数等を証明できる情報源を把握していないため（予算はウクライナの国防白書に書いてあると思われますが）、とりあえずでお茶を濁したいと考えました。多分、全般的解決は難しいと思うので。
replies: text: :貴方がロシア関連の情報に非常に造詣が深く、他者には得られない情報を持ちまた他者にはできない執筆ができることは存じており深く尊敬するところです。その故に世界の艦船の（ひいてはその大本であるジェーン年鑑の）情報に大いに疑義を差し挟んでいることは以前よりの編集から判っておりました。実際ここまで1930年代くらいまで執筆を進めている段階でも数多くの誤記・誤謬は確認しています。

text: :その上で敢えて申し上げますが、本邦において艦船の情報を取り扱う上で、世界の艦船の記事・表記はやはり背骨なんですよ。太平洋戦争史を扱う上で戦史叢書を避けて通れないのと同じレベルで基本中の基本になるんです。艦船を取り扱う文献や小説において、参考文献として世界の艦船やその増刊を掲載していないものなどないといっていいくらいに。だからまず全面的に記述を信用する前提で私は執筆しています。誤謬を含むことを承知した上で、そういう態度を取っているわけです。繰り返しますが、どこかに背骨を置いておかないと、何も決められないからです。

text: :ですから当方からのお願いとしては、世界の艦船（やジェーン年鑑）にこう書かれている、という記述自体は認めてください。それ自体には疑義を差し挟まないでください。Wikipedia:検証可能性にもあるように「記事の中身が真実かどうか検証する責任があるという意味ではありません。実際のところ、編集者はその種の調査をしないよう強く求められ」るからであり、世界の艦船程の情報ソースをWikipedia:検証可能性#信頼性に乏しい情報源の扱いにしてしまっては何も書けなくなるからです。

text: :その上で、貴方がお持ちの情報から疑義がある、明らかに間違いであるというなら、注釈をつけるなり但し書きなりで「○○の情報ソースにおいては××である」と補足なさってください。特に間違いがはっきり判っているならソースを挙げた上で「○○では××と記載されており、誤認である」と記載なさって全く構いません。ただ一覧記事で逐次それをやられると収拾つかなくなるんで、できれば海軍の記事で実施していただきたいところです。一覧記事は世界の艦船とジェーン年鑑を基本に据え、繰り返しますが情報源を世界各国で統一して比較の容易を図っております故、それ以外の文献は補足的な使用に留めたいのです。ご理解とご協力をよろしくお願い申し上げます。

text: :なお、現有勢力項についてはそもそも一覧記事に記載すべき情報であるか? という根本的なレベルでの疑問は当方当初より持ち合わせております。私が「世界の海軍」を用いて更新しているのは特段の合意もないための暫定処置に近いものです。議論の結果記述の移動や削除が決議されるのであれば、喜んで私はそれに従うでしょう。--U8WC078ef5ch 2011年5月30日 (月) 09:36 (UTC)

text: :それと、を貼られる件についてもうひとつ。貴方がこれを貼る理由は「世界の海軍」の記述の「内容が疑わしいかあるいは嘘と思われる」からでしょう。しかし記述内容は出典に基づくものであり、本来このテンプレは「出典がない、あるいは乏しい情報」に基づく記述で特に疑わしい箇所に貼るべきものです。端的に言うと、貴方は明確な出典に基づいた記述に疑義を差し挟んでおられるのであり、それは出典自体の信頼性を疑うということで、その出典がWikipedia:検証可能性#信頼性に乏しい情報源であるかどうか? の議論になります。貴方は「世界の艦船」を信頼性に乏しい情報源である、と結果的にみなしておられる。少なくとも東側諸国の記事に関してそう思ってらっしゃるからこのテンプレを用いていらっしゃる。逆に当方から言えばそこに根本的に疑義を持ちます。「世界の艦船」をそういう扱いにカテゴライズして良いのか? ということです。それは弊害が大き過ぎると感じるわけです。を世界の艦船やジェーン年鑑からの記述内容に適用するのは（その内容が誤謬であっても）問題だと思うのです。

text: :よって上述のように別ソースを用いた付記・修正という対応にてお願いしたいのですよ。--U8WC078ef5ch 2011年5月30日 (月) 10:16 (UTC)
replies: text: ::まあいろいろ書きましたが、お願いってのは割と単純な話で、

text: ::「世界の艦船（や大本のジェーン年鑑）の記述の修正に、「要検証」だけは使ってくれるな」です。

text: ::このテンプレを確固とした出典のある内容に貼るということは、その内容は「出典がない、あるいは乏しい情報」とみなすことで、ひいては出典が信頼性に乏しいとみなすことであります。しかし世界の艦船は本邦で艦船研究上基本として抑えねばならない、避けて通れない類の情報ソースであることから、これに「信頼性に乏しい情報源」の烙印を押すことは、ひいてはこれを参考として出版されたあらゆる邦文献についても同様であるとみなすことになります。これでは本邦の艦船研究を扱うほとんど全ての文献が間接的に「信頼性に乏しい」、ということになります。だからコメント欄に書いたように「あらゆる議論がはじまらない」のです。

text: ::念押しになりますが、私は世界の艦船に基づく記述内容を間違いでないと言い切るつもりは毛頭ありません。ただその指摘や修正についての方法論として「要検証」だけはやめてくれ、と言っているのです。誤りや疑義があるとおっしゃるならどうぞその旨を補記してください。貴方は疑義を持つに足る情報をお持ちの故のご指摘なのでしょうから、「○○によれば××であるため、この内容は誤りである（明らかであるなら断言なさって構いません）」と注釈をお入れください。

text: ::なお、世界の艦船の情報が明白に誤りであったとしても、削除には及びません（量的あるいは質的に内容が過剰であるなら一定程度整理しても良いでしょう）。世界の艦船が当該の内容を記載しているという事実は確かに検証可能であり、それが別ソースによって明白に誤りであると断じることができる、というのは、それはそれで貴重な情報です。「信頼性に乏しい情報源」であるならそのまま削除するも可でしょうが、世界の艦船レベルの情報源であるからこそ、誤りであることを明示の上でその情報を載せることには十分な価値があります。「ない」ことや「誤りである」こともまた、それ自体がひとつの貴重な情報なのですから。--U8WC078ef5ch 2011年5月31日 (火) 06:28 (UTC)
要検証は剥がしました。上述あるいはコメント欄のとおりです。PRUSAKiNさんがお持ちの情報ソースから「事実と異なる」などの理由で修正の必要を認められるなら、その情報ソース明示の上で併記・補記をご検討ください。--U8WC078ef5ch 2011年6月18日 (土) 11:49 (UTC)

text: すみません、概要としての説明に疑義を差し挟むほどデタラメを書いているわけでもありませんという冗談があまりにつぼにはまってしまったのでついついそこに引っ掛かってしまいましたが、私は別に今回は『世界の艦船』を批判したいと思っていたわけではないんです。まあ、余計なことを書きました。お蔭でノートの分量が（苦笑）。

text: で、ちょっと勘違いなさっているようですが、ウィキペディアでは「そう書きたい」と思う側に出典の明示義務があります。

text: たとえば、「自衛隊は100隻の潜水艦を保有していない」とわざわざ書いている情報源がないように、「ウクライナ海軍が4隻のフリゲートを保有していない」とわざわざ書いている情報源は存在しません。「ないものをないと証明しろ」というそういうのを悪魔の証明と呼びますが、それは出典を求められても、いくら私でも示すのは無理ですよ。また、ウィキペディアではそういうのは求めてはならないとされています。

text: もし仮にその数字が信頼できるものであるならば、その数字は「実体」を伴っているはずですよね。つまり、空疎な数字でなければ、実際どの艦をそれに数えているのか名前がわかるはずです。

text: たとえばフリゲートというのは、具体的に何が挙げられていますか？コルベットが2隻だけってのは、具体的に何をそれに数えているんでしょうか。ローマ字でもいいですから、教えていただけますか？

text: 出典を示せと気楽に仰いますが、それは具体的にどのような出典を出したらよいのでしょう？例えば、私はコルベットならば最低8隻、最大12隻、ウクライナ海軍に在籍しているものの艦名を挙げることができますが（たぶん、出典付きで）、問題は、「それ以上存在しない」ということを証明できない、という点にあります。結局、悪魔の証明が求められてしまうため、この問題はあなたが思っているほど簡単ではないんですよ。

text: で、いろいろガイドラインの類を引っ張り出してきていらっしゃいますが、一番大事なことを忘れています。ウィキペディアでは「信頼できる情報源」を使用しろ、となっているのをお忘れでしょうか。検証可能性についても、もう一度よくご覧になった方がよいと思います。あなたの論で行くと、そのうち「ネット掲示板でも誰でも読めるから検証可能性が満たされるんだ！」という理論に発展しかねません……。

text: また、以下は別の問題なのですが、このページと現在のウィキペディアのほかのページ（ウクライナ海軍や:Category:ウクライナの艦船のサブカテゴリー内のページ）と大きく情報に違いが生じているんですが、（どっちが正しいかという問題はともかく）純粋にその情報のずれというのはどうしたらいいですか？

text: あと、の件ですが、どのテンプレートを用いるかについては私にはそれほど拘りはありませんので、何か別のを考えてみます。別にこのテンプレートが不適切だったとは思わないんですが、「だけはやめてくれ」とまで懇願されると、別にいじわるしてわざわざこれに拘る必要もないと思うので。

text: >たとえばフリゲートというのは、具体的に何が挙げられていますか？コルベットが2隻だけってのは、具体的に何をそれに数えているんでしょうか。ローマ字でもいいですから、教えていただけますか？

text: この回答はおそらくですが来月くらいになったら可能です。この項目の情報源は、大本を辿ればジェーン年鑑に行きつくのですが、当方こちらの最新版に発注かけてますので。もうじき刊行の運びですから7月か8月には入手していると思います。せっかくの最新版なので、次はこれ使おうかとも思ってます。どういうかたちで反映させるかはまだ考えてませんが。--U8WC078ef5ch 2011年6月26日 (日) 07:28 (UTC)
replies: text: : ジェーン年鑑の2009年度版にはクリヴァク級の名前が4つ挙がっていましたが、それについては:Category:ウクライナのフリゲートとのすり合わせをお考え下さい。

text: : あと、候補としてはアメリカが「援助してあげる」といってあとから高額な代金を請求したためウクライナは受け取らなかったオリバー・ハザード・ペリー級が3隻ありました。まあ、これは数に入らないと思うんですが。

text: : ところで、『世界の艦船』は該当箇所について2011年のジェーン年鑑を参照した、と書いていましたっけ？

text: : で、問題点をまだちゃんと理解してくれていないようです残念に思います。問題はジェーン年鑑を見ても解決しないんですが、「ないものをない」と証明するのをどうしたらよいか、考えてみてはくれませんか？

text: : 例えば、1隻しかないことにされている指揮艦が2隻あるということを示すのは簡単ですが、「最低2隻はある」とは示せても「最大でも2隻しかない」ということを示すのが至難の業なんです。つまり、あなたもご存知でしょう有名な『スラヴーティチ』に関する出典はいくらでもありますし、有名じゃない『ドンバス』はたまたまこの前に就役40周年とかで記念航海をやっていたから、ウクライナイ海軍について書いているあなたは勿論ニュース等でそれを見たことがあると思います。ですので、最低2隻が在籍することを示す出典は示すことができますが、だからとって「3隻以上は存在せず」、「2隻だけ」だと断定できるかというと、それは出典がないから難しいんです。

text: : 要はこうです。

text: :* 2隻は存在すると示すのは簡単。（存在するとする出典を示せばよい）

text: :* 2隻しか存在しないと示すのは困難。（「ない」を示さなければならない悪魔の証明）

text: :* 2隻より多く存在しないと示すのは困難。（「ない」を示さなければならない悪魔の証明）

text: : 「2隻」の存在を示せる以上「1隻」という記述が真っ赤な嘘であることだけは明らかなのですが、だからといって「在籍数は2隻であり、それ以上でもそれ以下でもない」と断定したら、「出典なし」になってしまいます。ですから、等の注意書きを行うことはできても、書き換えることができません（「最低2隻」とでも書き換えますか？）。だから、どうしたらいいの？というところが問題なんですよ。

text: : ですので、ジェーン年鑑を見ても何も解決しないんですよ。普通に間違ってるね、ってことを今更再確認するだけですから。在籍していることにされているフリゲートのページに、「ジェーン年鑑は在籍していることにしているが、実際にはすでに解体されて鉄くずになっており、現存しない」とわざわざ書けばいいんでしょうか？書きたくないです。もしくは、「ジェーン海軍年鑑」のページに「ジェーン年鑑はイギリス海軍の艦船とも合同演習を行っていて誰でも知ってる対潜コルベットを軒並み無視し、存在しないウクライナ語の単語を捏造して艦名とし、存在しない艦を丁稚上げて『コルベット2隻』とカウントしている」とか書いた方がいいでしょうか？これはとりわけ悪質なので特筆製があるかもしれませんが、でも書きたくないですよね？

text: : でも、私はことさら各ページで「ジェーン年鑑（ないしその下請けの『世界の艦船』）がいかに厚顔無恥なデタラメを書いているか」のネガティヴキャンペーンはやりたくないんですが……。さすがにジェーン年鑑もいつもデタラメばかり書いているわけではないんで、たまたまダメな部分ばかり強調するのは不本意ですから。

text: : ところで、ジェーン年鑑がもし仮に「信頼できる情報源」であるならば参考文献がきちんと記載されているはずですが、ジェーン年鑑は具体的にどのような資料を元にしてウクライナ海軍について記述しているのでしょうか？

text: ＞ところで、『世界の艦船』は該当箇所について2011年のジェーン年鑑を参照した、と書いていましたっけ？

text: 書いてあります。『世界の海軍』はジェーン年鑑を基本に据え、その他編集部独自の調査で補完、と巻頭で謳っています。それでもご不満とおっしゃるなら来年の今頃を待っていただけばより確かな（まさしく2011版を元にした「世界の海軍」の情報で）検証が可能でしょう。

text: そもそも私が求めているのは「Aという資料では○○と、Bという文献では××と書いてある」までです。またWikipediaではそれ以上は不要です。Wikipediaの検証可能性は編集者が提供した情報ソースをもとに、読者に検証を委ねています。むしろそれ以上を書いたら独自研究の疑いが濃厚になるでしょう。「いかに出鱈目であるか」なんてそんなしょうもないことにエネルギーを使わないで結構です。

text: 例えて言うなら「ウクライナ海軍の公式情報からカウントすると（対潜艦等のフリゲート相当艦は）○隻である」で十分です。ただそういうのを書くならここよりもウクライナ海軍のページの方がふさわしいとは思いますが。（もっとも上述の通り「一覧」のページに現有勢力を書いていいものかは大いに議論の余地がありますし、「書かずともよい」と合意されたなら私は即撤退しますよ。この項目は私一人の独断と、他の方の黙認・消極的賛同の下で成り立っている背骨の弱い項目ですから。）

text: 「ないものをない」という悪魔の証明なんて必要ないんですよ。ただ単に資料にどう書いてあるか、ジェーン年鑑が不満なら別の資料の記述を提示してください、ネットでも本でも検証可能ならそれで結構です、というだけです。

text: 以前書いた内容と相反するように聞こえるかもしれませんが、Aという資料の情報を否定する必要は必ずしもありません。Wikipediaでは異論は併記が基本でしょう。加えるなら中立性に気をつけながら情報ソースに重みづけをして記述に反映させる、ですか。

text: 逆に、否定する情報にソースがないのであれば、それは書くべきではありません。貴方はロシア関連の事情に深く通じているが故にジェーン年鑑の内容を否定する事実をいくつもご存知なのでしょうが、でも否定したり疑義を唱えるには情報ソースが必要なのがWikipediaです。Wikipedia:検証可能性にある「X理論の真実と検証可能性」の問題ですよね。

text: 私たちは真実を追求するために編集しているのではありません。結果としてそうなるにこしたことはありませんが、検証可能な情報ソースを用いて取りまとめていくのが第一義です。本当の意味で真実を追求し、記事の真偽を判定するのは読者であるべきです。無論判定に足る検証可能な情報ソースの提示は前提条件ですが。

text: 貴方が真実を知っているが故に既存の記述を否定したり検証を要求したくなる。当然の感情ですし欲求です。理解できます。でも裏付けとして第三者が検証可能なソースを探し出すまではそれをWikipediaに反映させることはできない、と私は考えています。ソース不要で記述を編集できるのはWikipedia:信頼できる情報源#事実くらいのものでしょう。「その主題についての学者や専門家の共通認識によって同意された記述」だけが、如何なる出典も不要で記述できる事項に該当し、貴方の言われる「『世界の海軍』や『ジェーン年鑑』を否定する内容」は「百科事典的には事実ではない」ためにソースが要る、と思います。なぜなら信頼できる情報源を欠く編集、ではないからです。"The authority on the changing capabilities of modern navies" （他により良いソースが見つかれば後日差し替えます） と言われるジェーン年鑑を「信頼できる情報源ではない」と考える人は、この業界ではまずいませんよね。--U8WC078ef5ch 2011年6月30日 (木) 01:30 (UTC)
つまり、ジェーン年鑑に基づいて書いた部分がどこで「その他編集部独自の調査で補完」した部分がどこかわからないように書かれているということですね。困ったものですね。
なんというか、まったく問題意識が共有できないのがめんどくさくてしょうがないんですが、「指揮艦は2隻」と明記している文献があれば、こんな苦労はしていませんよ。「指揮艦が1隻より多くあることは出典があるので明確だが、2隻しかないということを示せる出典がないので『2隻』だとは断定できない」というのが問題点だ、とすでに書きました。
フリゲートについて、仮にジェーン年鑑で示されているクリヴァク級4隻のうち3隻がすでに存在しないことを示すことができれば、こちらの一覧の隻数を1隻に減じてもよろしいでしょうか？仮に『世界の艦船』がカウントしている余計な3隻がジェーン年鑑の言っているクリヴァク級であるということが確定できれば、この修正は可能かもしれません。でも、『世界の艦船』はジェーン年鑑の情報を『その他編集部独自の調査で』書き換えちゃっているんですよね？じゃあ、だめだなあ！この部分を「独自研究調査」しているかもしれないからなあ！
コルベットについて、12隻あるということが12隻分の出典を付けて明示できれば、2隻を消して12隻に書き換えてもよろしいでしょうか？指揮艦が2隻あるということを2隻分の出典を付けて示せれば1隻というのを消して書き換えてもよろしいでしょうか？私は、それはよろしくないと考えているんですが、その問題意識についてのご解答がいつまでたっても得られないまま、すみませんけど、私はちょっと忙しいんで当面コメントできません。
thread_title: 現有勢力の情報について