Category‐ノート:世界/過去ログ10

message: （報告）2008年2月29日にRollin氏により本カテゴリの「削除依頼」が提出されました。--ゴンベイによる追記
replies: text: :2週間近く経ちましたが、救済策のご提案はついになく、Greenland4さんの「つづき」もございませんでしたので、合意に従い削除依頼を提出させていただきました。本カテゴリの存続・削除はコミュニティのご判断に委ね、もし存続になりましたら、コメント内容があればそれを参考にして、位置づけを再考することにいたしましょう。--Rollin 2008年2月29日 (金) 02:52 (UTC)
御苦労様でした。だいたい上の意見で私の言いたいことは8割方は言い尽くされており、もし、反論があるならばそれに答えようという気持ちもあったので「つづき」は遅れてしまいました。いま強く思うのは、:Category:地域なるカテゴリがつくられたことで、むしろ「主要カテゴリ」に戻した方が理屈の上でも筋が通り、また、有用ではないかと考えるに至ったことです。というのも、

text: 7.現在、:Category:地域は、

text: *主要カテゴリ > 地理 > 地域 > 各国の地域・大陸別の地域

text: というふうに位置づけられており、D.hさんの見解にしたがえば、「一般的に分類する際は、大まかな分類から細かな分類へと細分化されていきます。まず大まかな区分から細かい区分がなされるのです」とあるので、いきなり:Category:地域から始まるのでは、分類にならないわけです。また、「地域」の区分は常に地理学の見地からなされるわけではなく、「欧米」や「東アジア」など歴史的に区分された「地域」も多く、また、国、各国など政治的な由来をもつ「地域」もあり、すべてが地理学に還元されるわけではありません。したがって、

text: *主要カテゴリ > 世界 > 地域 > 各国の地域・大陸別の地域

text: の方がカテゴリ構成のうえでも筋が通り、利用者にとっても有用性が増すと考えます。
したがって、もし、存続が決まったら、「主要カテゴリ」に戻すことも検討に加えた方がよろしいかと思います。--Greenland4 2008年2月29日 (金) 10:16 (UTC)（体裁手直し、微加筆）--Greenland4 2008年2月29日 (金) 11:02 (UTC)

text: 私はWikipedia:削除依頼/Category:世界で存続票を投じましたが、:Category:世界に関しては、「『地理』や『社会』に含まれる事象のうち『個々の国や地域の事象としては還元できない世界全体の事象を含むカテゴリ』」と定義すべきと考えています。従って「主要カテゴリ」に戻すことには賛成はしかねます。--Cave cattum 2008年3月1日 (土) 06:33 (UTC)
replies: text: :わかりました。もし、存続が決まったら、そのあたりをよく話し合いましょう。定義に関しても、傾聴に値するすぐれた御意見だと思います。--Greenland4 2008年3月1日 (土) 21:39 (UTC)
*（補足）Rollin 氏による「Category:世界」の削除依頼が2月29日 (金)に提出された後、「Category:世界」の存続論者であるGreenland4 氏による「Category:世界」の定義変更と、Categoryと記事の「Category:世界」へのカテゴリ追加・削除の履歴--ゴンベイ 2008年3月7日 (金) 08:05 (UTC)

text: :2008年3月7日 (金) 02:17 (履歴) (差分) 国際運河‎ (cat-ch) （最新）

text: :2008年3月7日 (金) 02:16 (履歴) (差分) 世界標準‎ (-cat) （最新）

text: :2008年3月7日 (金) 02:15 (履歴) (差分) 世界人口‎ (→外部リンク: -cat) （最新）

text: :2008年3月7日 (金) 02:15 (履歴) (差分) :Category:世界‎ ‎ (微調整)

text: :2008年3月7日 (金) 02:06 (履歴) (差分) :Category:世界観‎ (→関連カテゴリ: -cat) （最新）

text: :2008年3月7日 (金) 02:06 (履歴) (差分) :Category:世界‎ ‎ (→関連カテゴリ: 微調整)

text: :2008年3月7日 (金) 02:05 (履歴) (差分) :Category:世界史‎ (-cat) （最新）

text: :2008年3月7日 (金) 02:04 (履歴) (差分) :Category:世界地理関連のスタブ項目‎ (-cat) （最新）

text: :2008年3月7日 (金) 02:03 (履歴) (差分) :Category:世界‎ (定義文変更)

text: :2008年3月7日 (金) 01:59 (履歴) (差分) 世界都市‎ (→関連項目: -cat) （最新）

text: :2008年3月7日 (金) 01:57 (履歴) (差分) 地球球体説‎ (-CAT) （最新）

text: :2008年3月7日 (金) 01:56 (履歴) (差分) 世界記録‎ (→関連項目: -cat) （最新）

text: :2008年3月7日 (金) 01:53 (履歴) (差分) 世界一の一覧‎ (→関連項目: -cat) （最新）

text: :2008年3月2日 (日) 12:56 (履歴) (差分) トランスナショナルな関係‎ (新規)

text: :2008年3月2日 (日) 12:29 (履歴) (差分) 持続可能な開発‎ (+cat) （最新）

text: :2008年3月2日 (日) 12:19 (履歴) (差分) グローカル化‎ (微加筆) （最新）

text: :2008年3月2日 (日) 03:51 (履歴) (差分) 国際化と地域化‎ (→外部リンク:  +cat)

text: :2008年3月2日 (日) 03:41 (履歴) (差分) 世界秩序‎ (加筆) （最新）

text: :2008年3月2日 (日) 03:26 (履歴) (差分) 多国籍企業‎ (世界の諸国の企業の統計の出典: +cat、def) （最新）

text: :2008年3月2日 (日) 02:51 (履歴) (差分) 非政府組織‎ (def、+cat)

text: :2008年3月2日 (日) 02:47 (履歴) (差分) 主権国家体制‎ (新規)

text: :2008年3月2日 (日) 01:57 (履歴) (差分) 南南問題‎ (→関連項目: +cat) （最新）

text: :2008年3月2日 (日) 01:56 (履歴) (差分) 北北問題‎ (→関連項目: +cat) （最新）

text: :2008年3月2日 (日) 01:56 (履歴) (差分) 南北問題‎ (→関連項目: +cat) （最新）

text: :2008年3月2日 (日) 01:54 (履歴) (差分) 地球環境問題‎ (+cat、def)
Sinaさんや私が合意形成なく定義変更や付け替えをしないようお願いし、存続が決まれば話合いをするとご自身でもおっしゃっているのに、またこのような編集をされるのはなぜでしょうか。削除依頼で存続が決まり、議論が再開され、合意が形成されるまで、編集はお控えいただけないでしょうか。--Rollin 2008年3月7日 (金) 02:31 (UTC)
「今の状態なら無い方がよい」というの意見が存在する余地があるのなら、「今の状態」を変更するのもアリなんじゃないでしょうか。--Greenland4 2008年3月7日 (金) 02:56 (UTC)

text: 他の方に対してこのようにおっしゃるのなら、ぜひご自身もここでの話し合いを尊重していただきたいものです。「今の状態なら無い方がよい」というのはSinaさんのご意見なのですから、Sinaさんのご意見を無視して勝手に編集しても問題解決にはならないでしょう。--Rollin 2008年3月7日 (金) 03:14 (UTC)
それなら対話を拒否しないで、:Wikipedia‐ノート:削除依頼/Category:世界での質問に答えたらいかがですか。--Greenland4 2008年3月7日 (金) 05:57 (UTC)

text: 大変失礼いたしました。読み返して見ると理由を書いていませんでしたが、余りにも自明のことだと思いお答えするまでもないだろうと判断しておりました。対話拒否とお感じになったのであれば申し訳ございません。深くお詫び申し上げます。どのあたりが曖昧か、ですが、それについては詳細なご説明を削除依頼ページでゴンベイさんがなさっておられ、私も全く同感ですので、説明の重複は控えさせていただきます。あえて付け加えるならば、どなたかがカテゴライズを変更されない限り現在カテゴライズされている項目についても疑問があります。例えば:Category:国際関係ですが、国際関係は項目「国際関係」にもあるように、二国間関係も含む一方、必ずしも万国間の関係を意味するものではなく、同カテゴリ下のカテゴライスもそのようになっているので、本カテゴリにカテゴライズするのは適切でないと思います。あるいは、「北北問題」は北半球での問題で「Category:世界」に入れるのは疑問であるばかりか、「Category:国際関係」にも入っていて二重にカテゴライズされているのは不適切。「南南問題」も同様。また、これらとは逆に、カテゴリからはずされた「世界標準」、「世界人口」、「世界記録」、「世界一の一覧」は、「万国」あるいは「全人類社会」という意味での世界に関連する項目と思われるのに、なぜはずされるのかわかりません。以上のような私の判断に対し、もしGreenland4さんが異なるご意見をお持ちだとすると、それこそが人により多数の項目においてカテゴライズするかどうかの判断が変わってしまうことになり、本カテゴリの定義の曖昧さを物語ることになります。

text: さて、削除依頼審議中になおも議論を続けるのは不毛であるばかりか、リソースの無駄でもありますので、特段の事情が生じない限り、仕儀終了までは差し控えたいと考えます。決して対話拒否ではございませんので、ご了解下さい。また、ゴンベイさんのされた注意事項にもご留意下さるようお願いいたします。--Rollin 2008年3月7日 (金) 10:05 (UTC)
まずは、お答えありがとうございます。私とみなさんとでは、絶対に合意に達しないだろうなと思いました。なぜ、合意に達しないのか考えてみましたが、こだわっている点が全然違うからなんだろうと気がつきました。みなさんは、曖昧さということ、外国語版に存在するか否か、現状でのカテゴリのしやすさ、そういうことを重視しておいでです。しかし、私がこだわっているのは極端に言えば「有用性」ということ、ただそれだけであり、付け加えれば5年後、10年後のWikipediaの記事の増加と発展ということだけなのです。だから、外国語版の有無みたいなことで削除してほしくないと言いましたし、極端にいえば、仮に現状が曖昧で、カテゴリがしづらいとしても、それでも削除はよほど慎重にやってほしいし、なるべくなら絶対に削除しないでほしいと願うのです。ただ、有用性があるということは曖昧さとは違って、それを証明するということができないのですね。こういう状態ならば有用性を認めてもらえるんじゃないか、つい、そう考えて、そのようにカテゴリ定義を変えたり、カテゴリ構成を変えたりしてしまうのです。そしてまあ、だからこそ、みなさんの意見を反映したカテゴライズをしてしまう挙げ句、みなさんの不興を買ってしまうんですね。私が、現状がどうであるとか曖昧さの有無などということは、ホンネではどうでもいいと思っているからなんだと思います。そのことにやっと自分でも気が付きました。
みなさんは、たとえば、「主権国家体制」や「世界秩序」のような記事、これは:Category:世界がないとしたら、どのカテゴリに含めたらよいと思いますか。わたしは、こういうふうに個々の国々、地域、あるいは単に国際関係やグローバリゼーションにも還元できない事項は多いと思うし、今後どんどん増えてくるだろうと思っています。Cave Cattumさんの御意見は、まさに私が最初からずっと思っていたことをズバリとおっしゃってくださったのでありがたいと思いました。たとえば、「民際外交」とか、「覇権安定論」とか、ブローデルの「世界＝経済」とか、まだ記事化はされていないけれども、記事化されたらまずは「世界」に含めるべきような記事、これは世の中にたくさんあると思うのです。そのとき、:Category:世界があれば、この記事はまだ書かれていない、この記事は改善の余地がある、この分野は弱い、そういうことに気づきやすいと思います。確かに記事「世界」についていえば、中段以降は、現状では雑多なことの羅列にすぎません。だからこそ、たとえば「世界（地理）」とか「世界（社会）」というふうに記事化して、ambiguityで飛ばし、「地球上の全地域」という意味での「世界」について詳細に述べた記事、「全人類社会」という意味での「世界」に関する記事、そういうことができるんではないか、さらにそれらの記事のなかで関連項目の紹介をしたりしていけば、足りない分野や本来存在すべき記事にすぐに気づいて記事起こしや加筆ができる、そういうふうに、このカテゴリ1つあるだけで記事が雪だるま式に増えるんじゃないかと思うのです。私自身、:Category:石器なんかは、その手法でどんどん記事を増やしてきました。
それがもし、:Category:世界が削除されてしまうのであれば、そういう記事の充実や加筆への道が半永久的に、あるいは完全に閉ざされてしまうことにつながらないか、それを私は最も怖れるのです。まあ、これをいくら口をすっぱく言っても、そんな記事は必要ないと思う人にとっては「有用性はうすい」んでしょう。そう言われれば引き下がるしかないわけだけれども、しかし、やっぱり、それでも潜在的には有用性、発展性というものはあるし、ことに「世界」に関しては発展性がすこぶる大きいと考えます。その芽をつぶすのは犯罪行為に近いとさえ思います。われながら頑固でイヤになりますが。
個々の国や地域、あるいは単に国際関係に収斂されないような世界関連項目の置き場さえ確保されて、それが、加筆や新規執筆に益するという状態でありさえすれば、私としては何の不満もありません。ようやく、そのことに気づきました。私もこの件に関しては、これを最後のコメントにしたいと思います。--Greenland4 2008年3月7日 (金) 12:39 (UTC)
長いので全部読んでませんが一言。「世界の国」ってカテゴリに分けてはどうですか？「世界」というと意味が曖昧なので、国々の上位カテゴリであることを明示すれば活用はできるかと思います。Anton21 2008年3月9日 (日) 07:32 (UTC)
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