ノート:蒼き狼

message: まず、Wikipedia:スリー・リバート・ルールと言って、24時間以内に3回差し戻しは止めてくださいというルールがあるので気を付けてください。
さて、理由もなく何度も差し戻しをされて、理由が先ほど提示されたわけで、問題を切り分けましょう。
（1）本来「灰色狼」として翻訳されるはずの蒼き狼問題。漢語にした際に「蒼狼」（中国語では、蒼は灰色も表し、実際に蒼という名前が付いた灰色の動物が多い）を、そのまま日本に来た際に「蒼き狼」となってしまったわけですが・・・。そういった情報もなく、誤訳ではないと言って消されたわけですが、誤訳ではないという証拠を提示いただけましたら幸いです。ちなみに肝心のボルテ・チノのページ並びに英語のページでも「灰色狼」であることが言及されているわけですが・・・。
（２）関連項目。関係ないという話ですが、狼と関連付けれらた指導者や民族の祖としては共通点があるわけで、まったく関係ないという話ではないでしょう。
解答の無いままテキストの除去を繰り返すのは、不毛な上に、めんどうな処理を依頼することになりそうなのでやめてください。
以上--Tekeonin（会話） 2020年12月25日 (金) 03:10 (UTC)
thread_title: 差し戻しが繰り返されている件について

message: 今年の半ばにおかしな変更を加えた人に対して問います。
そちらで話題を分割してしまっているのをひとまとめにします。
「灰色狼」として翻訳されるはず、と初っ端から飛ばしてますが
中国語で灰狼と書かれているわけでもないのにハイイロオオカミ（Canis lupus）とは？
英訳ではモンゴル語や漢語に通ずる語彙がないのでgrey wolfとされるのは当然でしょうが
それを和訳に重訳気味に反映するのは誤りかと思われます。
そもそも「蒼き狼」とは元朝秘史の一節を、明治時代にモンゴル語と漢語に詳しい学者那珂通世が訳したものですが
それを無視するとはどういうことでしょうか。
神話である以上、概念なのか精霊であるのか自然現象であるか明確でないにもかかわらず、
毛色だの生物種だのを限定させてしまう翻訳は適切ではありません。そもそも狼と鹿同士は結婚も生殖もできません。
狼と関連付けるなら、ここのページではなくむしろオオカミのページでしょう。
ヒトラーは「青い馬が存在するわけがない」と言って文芸人サークルを弾圧した経緯がありますし
このページとはむしろ対極の位置にあり続けた人物です。
蒼動物関連の記述は「蒼」の解説ページにでも移動させておいてください。
漢語の扱いについて論じるなら白馬非馬の故事をとくに記憶にとどめておいてください。
関連すべきは「狼」でも「蒼」でもありません。
これらなどより青いアイコンを使用しているトルコの某武装政治組織のほうがよほどこのページと関連があります。
要するに、同一とすべきものを分割し分割すべきものを同一とみなしているのが間違いなのです。
--2400:4051:1160:1500:8CC5:9CD3:7CDD:15AA 2020年12月26日 (土) 06:14 (UTC)
replies: text: 返信ありがとうございます。まずは、Wikipedia:安易に荒らしと呼ばないを確認いただけましたら幸いです。さて、まずは順を追って対応を致します。

text: （１）「中国語で灰狼と書かれているわけでもない」→「中国語で蒼狼が既に灰色の狼を意味する。日本語では蒼は青。もともとのモンゴル語版でも、英語版でも灰色です。誤訳では無いと言いたいのでしたら、日本語で「蒼き」が灰色も表すという証拠を示すべきです」

text: （２）「漢語に詳しい学者那珂通世が訳したものですが、それを無視するとはどういうことでしょうか。」→「えらい人が間違えて定着するのは、歴史に通じていれば山のように知っていると思うのですが……だいたい無視って、どこから来たのだろうか？」

text: （3）関連項目は（１）等の関連項目というか、上の項目で説明した。そもそも、要約欄に削除理由を記さずに削除を繰り返したり、荒らし呼ばわりしたり、上の項目で話題を作ったのに「荒しに対して」という項目を新設する方が、関連項目のあり方を唱えられるのでしょうか？

text: 以上の観点から、wikipediaの編集やら、歴史について詳しくなさそうな方とお見受けいたしましたので、出来ましたら編集方針とか歴史を学んでから編集に参加いただけましたらありがたいかなと思います。あと出来ましたら、wikipediaのアカウントも作成して参加いただけましたらと思います。--Tekeonin（会話） 2020年12月26日 (土) 12:19 (UTC)
【まとめ】一週間経過して返答がないため、沈黙は同意とみなすというwikipediaならびに世界的な合意形成判断の下、当方の意見に賛同の上で議論終了と判断します。参加者ならびに確認頂いた方全員お疲れさまでした。またご機会がありました際には、よろしくお願いいたします--Tekeonin（会話） 2021年1月4日 (月) 11:45 (UTC)

text: IPさんが再度差し戻しを行った事から、次に差し戻しを行った場合、非常に残念ながら対話拒否・コミュニティを消耗させる利用者としてブロック依頼をせざる終えません。--Tekeonin（会話） 2021年1月4日 (月) 13:43 (UTC)

text: とりあえず、1週間連絡がないのに概要欄でコメントの上で差し戻しを行った事から、返答もあるかもしれないので1週間様子見ます。--Tekeonin（会話） 2021年1月5日 (火) 03:17 (UTC)
replies: text: : 経過報告。IPさんが「2021年1月4日 (月)  合意せず捨て台詞はいて逃走したので差し戻し」とのことで、議論と合意せずに編集を繰り返しており、議論から逃走して、腕ずくで編集を押し通そうとしているので、Wikipedia:腕ずくで解決しようとしないに反しています。

text: :合意も得られないような理由や、そういった議論から逃避しての編集はWikipedia:論争の解決で問題として扱われ、保護の方針に基づき「ページの保護依頼」をするようにとのことです。また、議論を無視するような行動は、対話拒否と判断されブロックの対象です。それに付け加え、本稿のタイトルのように自身か私か知らないですが、私が作ったタイトルを無視して「荒らし～」という言葉を使用したタイトルで立項しており、Wikipedia:礼儀を忘れないにも反しています。これは、コミュニティを消耗させる利用者に該当しブロックの対象となります。本IPさんは、本ページとかかわりのあるボルテ・チノでも幾度か差し戻しが行われている編集者であり、編集姿勢や編集内容に疑問を持たざる得ません。一度、Wikipediaを離れて頭を冷やしていただけましたらと思います。--Tekeonin（会話） 2021年2月7日 (日) 16:37 (UTC)
replies: text: ::要約欄で、私が「もう編集しないでください」としたのは、言いすぎでした。正しくは、IPさんがそう思うと考えた内容ではなく、出典等の裏付けがあり合意も得られるような内容で編集するなら何も問題はありません。--Tekeonin（会話） 2021年2月7日 (日) 17:33 (UTC)
少なくともガイドラインで定められているWikipedia:関連項目、並びにWikipedia:スタイルマニュアル_(レイアウト)#関連項目から考えて、関連項目として誤訳を加えるのはふさわしくありません。誤訳において、当項目の蒼き狼についての解説があれば別ですが、当項目についての解説はありません。不倫した人物に関連項目として不倫を追加しているようなものです。--夕焼けの贅肉2021（会話） 2021年5月23日 (日) 08:46 (UTC)　もう少し補足しますが、関連項目に記載する必要性としては「本文記事を理解する上での補足として役立つ」というのが条件です。誤訳に案内して読ませても、理解が深まるのは誤訳そのものではあり蒼き狼の理解は深まりません。、--夕焼けの贅肉2021（会話） 2021年5月23日 (日) 10:20 (UTC)
thread_title:  荒しに対して 

message: ここは曖昧さ回避ページなので、現状の記載は、方針Wikipedia:曖昧さ回避#曖昧さ回避ページを辞書にしないに示されている「曖昧さ回避ページは読みたいページを判別することが目的ですから、単なる定義のリストにしたり、語源や発音を書いたりして辞書のようにしてはいけません。」に違反すると考えます。（本来は各項目を想定していると思われますが、ページ全体の定義でも同様でしょう。）語源などについてはボルテ・チノに記載されており、必要であればそちらに誘導してください。--夕焼けの贅肉2021（会話） 2021年5月24日 (月) 01:05 (UTC)
thread_title:  曖昧さ回避ページなので方針「Wikipedia:曖昧さ回避#曖昧さ回避ページを辞書にしない」に従ってください