ノート:ペンゴ

message: この版で加筆を行っていますが、これは当時のen版を参考にしたものです。なお、en版における「sudden death mode」の加筆はこの版からです。-- 2007年5月19日 (土) 19:00 (UTC)
thread_title: 「即死モード」について

message: 当時(本来は現在もそうですが)、基本的に開発元は秘密とするのが多くの場合メーカの方針だったので、紙資料は殆ど残っていないと思います。それでも敢えて言うと、当時、業界や業界に近い人間たちの間では、ペンゴがサンリツ電気製というのは常識レベルの話でした。ですので、当時を知る人間がわざわざ紙面にしない限りは出典になるような資料は無いと思います(なったとしても「信頼できる情報源」にはなりませんが)。
まぁ、かなり時代が下がってからでも、メルヘンメイズの開発元とかも意外と知らない人が多かったりとかもあるので、業界やメーカの方針としては仕方ないのですけど。
ちなみに、ペンゴに似たミスタージャン(キワコ開発)をサンリツ電気が販売していたというのも、そのあたりの関係からです。
余談ですが、「それは『ポン』から始まった」に関しては、読み物としてはいいかも知れませんが、歴史的資料としては必ずしも正しくない&主観が入っているので、資料として使う場合には注意した方が良いです。--Lt.Kelly 2007年9月12日 (水) 15:58 (UTC)
replies: text: 当時の業界人の常識だ、ということですが、「それポン」筆者の赤木氏はまさにその業界人であったかと思います。つまり「そんな常識を知らない彼が業界人であるというのは詐称である」ということでしょうか？中村雅哉バンダイナムコゲームス名誉相談役（当時、JAMMA名誉会長・ナムコ代表取締役会長）による帯の推薦文には「業界の裏面史まで知悉した」とされています。中村氏は嘘をついているのでしょうか？また、「サンリツが開発したゲームをコアランドに持ち込み、コアランドがセガに持ち込んでセガが販売した」と「キワコが開発したゲームをサンリツが販売した」とでは、サンリツの立場が開発・販売と真逆になっているかと思います。それでは「そのあたりの関係」が成立しないと思うのですが？

text: 余談ですが、私は「それポン」が資料としての価値を持たない、という言説を、少なくともネット上では始めて拝見しました。どのあたりが、どのように間違っているということでしょうか？（某同人誌やザ・ベストゲームよりは信頼できる資料であると思うのですが。）--Doripoke 2007年9月13日 (木) 08:48 (UTC)
まず、業界人の方が業界について詳しいとも言えません。むしろ、業界に近い人の方が確かで詳しい情報を持っている事も多いです。次に、赤木氏が業界人ではないとは言い切りませんが、少なくとも現場の人間ではありません。それはともかく、「開発はコアランドではない」とした上で「不明である」としてある根拠が不明です(本当に知っているなら、開発元も知っているのが自然でしょうから)。中村氏も同様(というか、途中からは現場の状況を知る立場に無かった)です(むしろ、立場を利用して都合の悪い事を握りつぶすような事を少なからず行っていた人ですし)。
サンリツ電気とキワコの関係に関しては、業界の構造を知っていれば分る話ですが、必ずしも版権やテクノロジー(ノウハウ等)を保持している会社が開発/製作を行うわけではないという話です(最近でも、移植作品においてそれが問題になることが多いですが)。当然、「実開発元」と呼べる存在が一社のみであるという保証もありません。
某同人誌(アマチュアラインとかあたりの事でしょうか?)や「ザ・ベストゲーム」よりは信頼できる資料であるとの事ですが、ウィキペディアの掲げる「信頼できる情報源」の定義からすれば、「それは『ポン』から始まった」の方も同程度の信頼性しかなく、「信頼できる情報源」のレベルには達していません。少なくとも、(私は編集に関わったわけではないので、詳細は知りませんが)「ザ・ベストゲーム」はメーカチェックを通っており、メーカ公認の資料に順ずる物、と言う事は出来るでしょう。「それは『ポン』から始まった」が社内資料だけなのか、メーカ資料を請求したのか、メーカチェックを通ったのかは知りませんので、その信頼度もわかりません。
多くの資料にもセガとコアランドの社名しか出て来ていないのですから、敢えて「開発はコアランドではない」と書く必要はないでしょう。どうしても書きたいなら、『「それは『ポン』から始まった」によれば』の注釈が必要でしょう。
もう一つ。ゲーム作品において重要なのは、実開発元がどこかではなくて、版権がどこにあるか、です。開発元が明らかでない場合の多くは、実開発元が作品ごと販売元や中間会社に売り渡してしまい、実開発元に何らの権利が残っていない場合です。この場合は当然、実開発元に関する「信頼できる情報源」は存在しません。そういった作品において開発元云々の表記をする事自体が「隠された真実の暴露」なりに抵触する事でしょう。--Lt.Kelly 2007年9月13日 (木) 11:16 (UTC)
*ザベゲーとそれポンの信頼度が同程度というひいきの引き倒し、「誌上匿名うちあけ話」の再来のような発言、ともに感謝します。それはさておき、当時から間違いだらけを指摘されていた某ムックの信頼性が存在する、という発言には驚いています。（個人的にはメーカーチェック通って、あんなに間違いだらけ？と思いました。余談ですが）それでも、Lt.Kellyさんはサンリツ開発説の出典を「当時の常識」としかおっしゃっていただけません。少なくとも今回の件はどこぞの釈迦に説法した人のとき（ゲーム内隠しフィーチャー）とは違って、きちんとした形の出典を示す義務があります。でなければ「サンリツ開発」の記述は除去せざるを得ません。（私が除去したい、というのではなく、Wikipedia:独自研究は載せない、Wikipedia:検証可能性に絡む問題だからです。）なお、このような事柄におけるウィキペディアでの前例として、以下を挙げておきます。お暇なときにでも、じっくりお読み下さい。--Doripoke 2007年9月13日 (木) 12:01 (UTC)
**喜連川騒動-自称、一色家の末裔と称する人物が、町誌の記述は捏造である、として行った編集群。関連議論としてWikipedia:削除依頼/喜連川騒動 20070520、Wikipedia‐ノート:削除依頼/喜連川騒動 20070520、利用者‐会話:喜連川一色家、Wikipedia:投稿ブロック依頼/喜連川一色家など。
検証可能性に関しては、検証はどのような手段でも不可能でしょう。そのような文書は存在しませんし、査読も受けていません。それは「それは『ポン』から始まった」でも同じことで、著者が書いている事に過ぎませんし、査読も受けていませんので「信頼おける情報源」の要件も満たしていません。その上で、「ザ・ベストゲーム」は査読は受けていませんが、メーカーチェックを通っているという点において少なくともメーカ公認であり、メーカの公認を受けているかどうか分らない「それは『ポン』から始まった」よりは信頼度は上である、という話です。その情報が実際に正しいかどうかは、ウィキペディアの方針として、「独自研究は載せない」「検証可能性」において二の次（……と言われました）で、「信頼できる情報源」からの情報という用件の方が重要ということだそうです。
つまり、この原則に則れば、「セガ販売」もしくは、百歩譲っても「セガ販売コアランド開発」で十分であり、「実はコアランド開発ではない」というのは不要であるという事です。
さて、「サンリツ電気が開発である」という情報の出典を明らかにしない理由は簡単です。明らかにしても他の人は信用しないでしょうし「信頼おける情報源」にも該当しないから、という事です。たとえそれが事実であろうとも、「信頼おける情報源」に該当しないからです。実際に開発に関わった人間を知っていると言っても、という事です。
同様に、「それは『ポン』から始まった」も客観的には「印刷されているかどうか」だけの違いしかない情報です。自明でもなく、査読も公認も受けていない以上、「信頼できる情報源」にはあたらず、かといって（自明、公式文書ともに）検証可能な情報でもないからです。
ですので、「要出典」を表記するのは一向に構いませんが、「実はコアランド開発ではない」のみを残そうと思われるなら、それも「信頼できる情報源」にはあたらない（その上、同種の資料の中では唯一そう書かれている）という点から削除するべきだと考えます。どうしても残したいと言われるのなら、出典を明記するべきだとも思います。--Lt.Kelly 2007年9月13日 (木) 14:37 (UTC)
*喜連川騒動に関係する議論を読んでいるという前提でお話しします。Wikipedia:信頼できる情報源#信頼性を評価するによれば、「（前略）信頼性はスペクトルのように幅があり、それぞれの背景を考慮する必要があります。一般的には査読された公表物はもっとも信頼できると考えられ、権威づけられた専門家による公表物がそれに次ぎます。（後略）」とされています。ゲーマー崩れのライターと、30年近く業界紙を発行し続けた人間のどちらが「専門家」であるかは、自明の理であると思いますが、如何でしょうか？また、Wikipedia:検証可能性#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」によれば、「百科事典を編纂する際、良い記事を執筆するためには、広く信頼されている発行元からすでに公開されている事実、表明、学説、見解、主張、意見、および議論についてのみ言及すべきです。（中略）この文脈における「検証可能性」とは、編集者が、例えばニューヨーク・タイムズの記事の中身が真実かどうか検証する責任があるという意味ではありません。（中略）直観に反するようですが、ウィキペディアに掲載してよいかどうかの基準は「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」（真偽よりも検証可能性）なのです。（後略）」とあります。出典を検証できない言説より、一般書籍に記された内容が、より検証可能であることはわかりますか？
*つまり、「実はコアランド製ではない」は、それポンによって検証できますが、「実はサンリツ製だ」は、Lt.Kellyさんが二次情報を提示してくれないので検証できないわけです。（出典を示すのは掲載を希望する側の責任です。）
*余談ですが、メガドライブ用ソフト「ぺぺんがPENGO」の開発はシムスだと聞いていますが、なんでPENTAの移植をしちゃったんでしょうか？--Doripoke 2007年9月13日 (木) 15:27 (UTC)
Doripokeさんの主張やウィキペディア方針に則れば、「30年近く業界紙を発行し続けた人間が書いた本」よりも、「メーカ公認の文書」や「メーカの公式発表」の方がより「信頼性の高い」文書ということになります。多くの他の「メーカ公認の文書」や「メーカの公式発表」に「コアランドの開発ではない」という記述は無く、「それは『ポン』から始まった」のみがその説を取っています。であるなら、単一（書物）の、より不確かな（実際の開発元を明示できない）、信頼性の低い（公式発表でも公認文書でもない）ものをわざわざ記述する必要は無いでしょう。
ということで、当該記述の削除をお勧めします。あるいは、他の「より信頼できる文書」を出典として削除しても構わない、という事でしょうか?
これは余談ですが、「ゲーマー崩れのライターと、30年近く業界紙を発行し続けた人間のどちらが「専門家」であるかは、自明の理であると思いますが、如何でしょうか？」との事ですが、何に対する専門家か、の問題ですね。少なくとも、「ペンゴはコアランドの開発ではない」としか言えない人間は、「ペンゴの開発元」に関しては専門家ではありませんね。--Lt.Kelly 2007年9月13日 (木) 16:27 (UTC)
*構いません。私が問題視しているのは、「サンリツ制作」であって、「コアランド制作でないこと」へのこだわりは特にありません。なお、「専門家」とは、「ゲーム業界の動向に関する専門家」を指したつもりですが、どうも自費出版作家先生には私の稚拙な文章は伝わらなかったようで。ところで、結局「サンリツ制作」のソースはなんなんですか？--Doripoke 2007年9月13日 (木) 16:33 (UTC)
さて、すでにまともな議論にはなりそうにないので、本題は一旦置いておきますが、Doripokeさんの文章には根拠の無い個人攻撃（誹謗中傷）と取れる文章が多々あります。ものによっては打ち消し線を引いてありますが、意識して繰り返し行っている時点でブロック対象となり得ます。直ちにこうした行為は止めてください。--Lt.Kelly 2007年9月13日 (木) 18:24 (UTC)
追記:
取り敢えず、赤木氏からは直接お返事を戴きました。それは、「それは『ポン』から始まった」内でもペンゴに関して「コアランド開発」としてある記述が「開発メーカーが不明」と書かれている以前にあり、書内で矛盾しているという点、しかしながら実開発メーカは赤木氏の知る範囲ではコアランドではなく不明である（赤木氏はご存知ない）という点、同社の「アーケードＴＶゲームリスト」内でも「コアランド開発」となっているという点を確認する内容でした。
これだけでは新たな情報とはなりませんが、赤木氏自身が「それは『ポン』から始まった」内にも矛盾した記述がある事を認めているという点は確かです。--Lt.Kelly 2007年9月14日 (金) 10:12 (UTC)
*はぐらかすのはやめてもらえませんか？わたしは「ペンゴがサンリツ製」の二次資料を出せ、といっているだけです。ここまで何度もコメントをいただいているのに、その二次資料が提示されない（できない）のは何故ですか？--Doripoke 2007年9月14日 (金) 10:22 (UTC)
既に書いてある通り、「ペンゴはサンリツ電気開発」というのは開発に関わった人間のコメントに他なりません。勿論、それは「信頼できる情報源」ではありませんが、その点ではこれも既に書いた通り「紙に印刷されている」という点を除いて、「それは『ポン』から始まった」に記述されている「ペンゴはコアランド開発ではない」というのと同程度の信頼度しか無いと判断できますし、「それは『ポン』から始まった」におけるペンゴ開発元の話が他の資料や自らの中にある記述と相反している事から、充分な信頼度が無いと判断しているため、敢えて提示していないだけです。
以上の話を踏まえた上でもまだ「それは『ポン』から始まった」における「ペンゴはコアランド開発ではない」という記述が、他の公式資料や公認資料と反していてもウィキペディアの記事とするのにふさわしいほど信頼度があると判断した理由、及び、他の資料「それは『ポン』から始まった」より信頼度が低いと判断した理由をお聞かせ下さい。--Lt.Kelly 2007年9月14日 (金) 14:23 (UTC)
thread_title: 開発元について

message: 要約入力ミスったので、ここに書いておきます。
http://web.archive.org/web/19990830094916/sims.co.jp/simsinfo.html
一番下の写真の右から4番目が当該ゲームソフトです。—以上の署名の無いコメントは、Doripoke（会話・履歴）さんによるものです。
replies: text: 当該ページにはそれらしい写真はあるもののタイトルの記述は無く、「過去の作品」と「外注として」という表記しか無いので、百歩譲っても「開発を行った」とする「信頼できる情報源」としては物足りない感じですね。当該ゲームのスタッフロールにもシムスの表記は有りませんし。他にもっと「信頼できる情報源」は無いのでしょうか?--Lt.Kelly 2007年9月28日 (金) 11:52 (UTC)
replies: text: :「とされる」レベルなら色々見つかるかと思いますが、手元には「である」を明確に書いた書籍なりなんなりはありません。なので、当該項目は削除しておきます。明確な出典のない記述は排除される、これがウィキペディアです。--Doripoke 2007年10月3日 (水) 09:12 (UTC)
thread_title:  ペペンがpengoシムス作のソースについて