ノート:マスメディア/過去ログ1

message: 問題点の指摘ばかりになっている点は反省。私は要約・整理しているだけという言い訳。歴史や有用性、技術などの加筆を希望。各論は適切なキーワードに。例えばマスメディアの報道に関することは、マスメディアではなく報道にお願いします。--長島左近 2007年10月17日 (水) 10:41 (UTC)
replies: text: 「旧来のマスメディアの有用性」の「男女共同参画社会（女性専用車両）など。」「新聞離れやテレビ離れは軽微である。」の意味するところがよく分からないのですが。G7gh8t 2007年10月23日 (火) 11:19 (UTC)
replies: text: :それは210.139.26.65 さんのご意見です。私は「マスメディアの将来」を要約・整理しました。--長島左近 2007年10月24日 (水) 13:47 (UTC)
thread_title:  整理について 

message: -私のアルファブロガーへの言及について、220.211.174.75さんによる度重なる削除を受けております。220.211.174.75さんがIPユーザーであり連絡手段が無い為、編集取り消しの上でノートに誘導しました。議論をよろしくお願いします。--長島左近 2008年3月2日 (日) 09:42 (UTC)
replies: text: 削除理由は書きました。あなたの復活理由が書いてありません。編集合戦というよりただの荒しですね。自分が気に入らないから復活しますという状態です。まず問題点１．マスメディアとは新聞テレビ雑誌などをさすもので、個人が発信するインターネット上の日記（＝ブログ）をさすようなものではない。マスメディアと何ら関係ない事柄です。個人的な願望やひとりよがりを発信することはマスメディアとは関係ない世界です。

text: 問題２．アルファブロガーという言葉は日本でのみ使われてる和製英語です。欧米には実在しません。またアルファブロガーとは小規模のブログ賞の受賞者を指し示す単語です。仮に問題１を無視したとしても、アルファブロガーという項目へリンクを貼ることは適切ではありません。日本には世論に影響を与えれるブロガーは1人もいません。a-list bloggerと呼ばれるものと日本でアルファブロガーと呼ばれるものは全く意味の異なるものです。私は削除するときに意見を書きましたがあなたは書いていません。もしもノートで充分な言い訳が出来ないのならば、投稿規制を依頼します。
--220.211.174.75 2008年3月2日 (日) 09:53 (UTC)

text: 220.211.174.75さん、まず落ち着いてください。喧嘩腰では議論は出来ません。まず私が「自分が気に入らないから復活しますという状態です。」というのは心外です。Wikipedia:論争の解決に従って、第一段階の「その編集をさらに発展的に改善」を行って来たつもりです。「実例が日本にない」という事でしたので「欧米では」と試行錯誤しました。「問題点１」の件ですが、私が文献を調べた限りでは、そのような主張は見かけません。大概は”新しいマスメディア”に書いてあるような事が書いてあります。220.211.174.75さんのマスメディア論について論拠・出典を示してください。「問題２．」ですが初耳です。こちらも出典を示して下さい。現在アルファブロガーにはニューズウィーク誌という根拠が示されています。「意見を書きましたがあなたは書いていません」の件ですが、「大項目はキーワードの紹介を重視すべきとの考えです。」と書きました。実のところ、私はアルファブロガーの存在・不存在にはそれほど興味がありません。なるべく多くのキーワードを紹介したいだけです。アルファブロガーの存在・不存在に関してはマスメディアではなく、アルファブロガーの方で論じれば良いと思っています。マスメディアでアルファブロガーを指摘した上で、アルファブロガーの記事で、その存在について論じるという方法ではいけないのでしょうか。削除ではなく、「発展的に改善」の方向で考えて頂けるとありがたいです。--長島左近 2008年3月2日 (日) 10:48 (UTC)
まず町にでて「マスメディアとはなにですか」と聞いてみてください。あなた以外の人でマスメディアはアルファブロガーのことですと答える人がいるでしょうか。もちろんアルファブロガーがマスメディアとして機能したという証拠が一つでも存在するのならば話は別です。だれもが納得できるその証拠を一つでも出してみてください。まずそこから議論をスタートしましょう。
--220.211.174.75 2008年3月2日 (日) 10:55 (UTC)

text: 「町にでて」というのは、220.211.174.75さんの独自研究なのではありませんか。アルファブロガーと呼ぶのかどうかはともかく、今現在でも欧米には有力なブロガーが居て、評論や世論形成などに大きな力を発揮しているケースがあると書籍で読みました。また今後そうなっていくという「見方がある」というのが「新しいマスメディア」の内容です。特に問題は無いと思います。「まずそこから議論をスタートしましょう。」の件ですが、今議論しているのはアルファブロガーの存在・不存在ではなく、あくまでマスメディアにキーワードを掲載するかどうかです。何度も述べますが、私はアルファブロガーの存在・不存在にはそれほど興味がありません。ただアルファブロガーというキーワード自体は聞いたことがある人が居る程度には認知されているのではないでしょうか。私が知っている位ですから。Wikipediaの読者の利便を考えれば、キーワードを誤解の無いような形で指摘すべきと言うのが、私の主張です。それについて議論しましょう。--長島左近 2008年3月2日 (日) 11:44 (UTC)
アルファブロガーがニューズウィークの記事が出典というのは勘違いです。
ニューズウィークの記事をもとにこんなブロガーが日本にもいたらいいなという思いで、はじまったのがアルファブロガーの選考です。
そしてアルファブロガーの言葉は海外でも使われてないのです。
ニューズウィークに書かれたブロガーと、日本でアルファブロガーと呼ばれてる人々は全く別の種類のものです。
同じものであるならば同じだという証拠をだしてください。
それからいつからニューズウィークという雑誌が、この世の事実を全て決定付けれるほどのソースになったのでしょうか。
評論や世論形成に影響を与えてる人をアルファブロガーと呼んでいるという証拠を
だしてください。あなたが使ったのはアルファブロガーという言葉です。
ブロガーが評論に影響を与えたと、あなたが読んだとするものの出典をだしてください。
評論世論形成に仮に影響を与えたとして、それがどうしてマスメディアであると呼べるのでしょうか。
ベンチャー企業の経営者連中がおっぱじめたアルファブロガーごっこの問題点は、
アルファブロガーの項目でやればいいという意見には賛成です。
ただここでの問題点は違います。
「アルファブロガーはマスメディアである」という全く新しい捏造の定義がここで行われました。
これはアルファブロガーの項目にはかかれてないもので、ここだけの捏造です。
ですからここで片付けなければいけない問題点です。
--220.211.174.75 2008年3月2日 (日) 11:50 (UTC)

text: 失礼ですが、220.211.174.75さんは私と議論する気があるのでしょうか。私はアルファブロガーの存在・不存在に関しては、マスメディアの項目とは無関係だと思っています。ここで議論すべきなのは、あくまで読者の利便を考えて、キーワードを指摘すべきかどうかです。220.211.174.75さんが拘っている、A-list Bloggerとの違いについて、ご不満がおありでしたらアルファブロガーの記事に加筆すれば良いではありませんか。なぜマスメディアの項目で必死の活動をなさっているのか理解しかねます。--長島左近 2008年3月2日 (日) 12:07 (UTC)

text: 「「アルファブロガーはマスメディアである」という全く新しい捏造の定義」について、忘れていました。私には「新しいマスメディア」をそのようには読めませんが、書き方に問題があるということなら、それは「発展的に改善」すればよいと思います。ただし「新しいマスメディア」の記事に書かれているような事は散見します。つい先日も「ネットは新聞を殺すのか」や「ネット時代10年後、新聞とテレビはこうなる」や「やさしいマスコミ入門」という本を読みました。どの本にもブロガーに関してしっかりと言及がありました。「新しいマスメディア」の内容は特に間違っていないと思います。--長島左近 2008年3月2日 (日) 12:15 (UTC)
さきほどから出典の必要な項目だから出典をだしなさいと言ってるのに、なぜ無視してるのでしょうか。「要出典」です。マスメディアとアルファブロガーを結びつける出典をだせないなら、この記述ができるはずもありません。だからだれもがマスメディアがアルファブロガーであると納得できる出典をだしなさいと繰り返してるのです。アルファブロガーの問題ではありません。マスメディアの定義の問題です。こんな長文で議論する必要すらないのです。マスメディアの項目になぜアルファブロガーが飛び込んできたかという異常事態の問題です。出典をだせないで、加筆をくりかえしてるのですから「荒し」です。間違っていないというのはあなたの自分勝手な個人的な意見です。何の意味ももちません。新しいマスコミ入門が百科事典に書くような内容ですべてまとめられてたとでもいうのでしょうか。誰かが個人的に本を書けば、百科事典や歴史教科書を書きかえれるのでしょうか。
--220.211.174.75 2008年3月2日 (日) 12:20 (UTC)

text: 出典は示していると思うのですが、上記の書籍などを読む限りでも、特に間違ったことが書いてあるとは思えません。「マスメディアの定義の問題」とおっしゃいますが、定義はしていませんよ。「議論が分かれるところである」と書いてあります。もしご納得いただけないようでしたら、Wikipedia:コメント依頼を出してみましょうか。--長島左近 2008年3月2日 (日) 12:30 (UTC)

text: 「誰かが個人的に本を書けば、百科事典や歴史教科書を書きかえれるのでしょうか。」に関しては、「信頼できる資料」の問題だと思います。上記の本の著者は大学教授や新聞社の人、新聞社の研究会の人だったと思います。信頼できる資料だと思います。--長島左近 2008年3月2日 (日) 12:45 (UTC)
上記の書籍にアルファブロガーがマスメディアであるという捏造が書いてあったのでしょうか。もしそうならその書籍の著者には重大な責任があります。また書いてなかったのであればあなたに重大な責任があります。著者名を教えてください。
議論が分かれるというか議論にすらなっていない話です。議論になったことが一度でもあるならソースをください。このノート以外でです。仮に議論になっていたとして、定義として定着してないものをwikipediaに書けるとおもってるのでしょうか。私を納得させれるかできないかの問題でなく、wikipediaの出典としてだせるに値するソースを出せるかどうかの問題です。いまのところあなたは信頼にたるソースをだしていません。マスメディアとアルファブロガーを関連付けれる根拠を示せていません。コメント依頼してもかまいませんが、アルファブロガーを売名目的に使う集団がやってくるだけだとおもいますよ。出典をだせずに項目は復活できません。あなた以外のいったいだれがアルファブロガーをマスメディアと呼んだのでしょうか。それをだしなさい。--220.211.174.75 2008年3月2日 (日) 12:52 (UTC)

text: いえですから、別に「捏造」はしていません。文章に問題があるなら、それは改めても良いですが、内容的には特に間違った所は見つかりません。問答無用の削除ではなく「発展的に改善」が望ましいと思います。私はマスメディアと有力ブロガー（アルファブロガー？）の関係について、キーワードを指摘したいだけです。キーワードの指摘＝売名目的というのも、良く分かりません。失礼ながら被害妄想なのでは。もしその恐れがあるなら、キーワードの掲載の仕方を工夫すれば良いのではないでしょうか。「コメント依頼してもかまいません」という事ですので、コメント依頼の方向で行きたいと思います。--長島左近 2008年3月2日 (日) 13:12 (UTC)
誰が指摘してるのかも書くことができないのに「指摘されている」とか、どんな影響があるかも書くことができないのに「大きな影響力を持っている」とか、アルファブロガーという言葉は日本でしか使われてないのに「欧米ではアルファブロガー」とか次々とデタラメなことを書いておきながら捏造をしてないというのならば、捏造ってなんですか。実際になかったものを書くのが捏造です。編集作業中だから許してよというわけにもいきません。ここではマスメディアというものに対して、誰がみても納得のいくものだけを書くべきです。ネット上の個人の日記がマスメディアであるかどうか議論がわかれるのなら、それはもうwikipediaに書ける内容ではありません。またそんな議論が行われたという証拠を書かないのなら、議論自体も捏造だと言われかねません。コメント依頼の方向でかまいませんが出典や根拠の不十分な記述は、どのような形であっても残せるはずがないということです。--220.211.174.75 2008年3月2日 (日) 15:15 (UTC)

text: コメント依頼の報告を忘れていました。すみません。さて捏造だの、個人の日記と酷い言われようですが、欧米では有力ブロガーが存在し、マスコミも無視できないほどの影響力がある事は上記の書籍にも書かれています。「誰がみても納得のいく」レベルの議論だと思いますよ。その有力ブロガー＝アルファブロガーではないというのが、220.211.174.75さんのご意見だと思うのですが、では欧米の有力ブロガーについてはどこに書くのでしょう？私は「アメリカでは、このようなブロガーをA-list Bloggerと呼ぶ。」と書かれているアルファブロガーの項目で良いとおもっているのですが、反対するなら代案を出して欲しいです。220.211.174.75さんはアルファブロガー憎しで、記事を向上しよう・協力しようと言う姿勢が感じられないのが残念です。--長島左近 2008年3月6日 (木) 10:30 (UTC)
*コメント依頼から来てみたんですが…
*ええと、対立点は「マスメディアとアルファブロガーを関連付けれる根拠を示せているかどうか」ということですよね？
*ざっと議論を拝見したところ、長島さんの提示する出典では「アルファブロガーの存在」についてまでしか出典が示せていないと思います。つまり、「アルファブロガーがマスコミかどうか」という点については、長島さんがアルファブロガーの説明を読んだ結果、「これはマスメディアである」と長島さんご自身がが判断されたことのように思えるのです。
*反面、220.211.174.75さんも、アルファブロガーはマスメディアでない、というご自身の判断から議論をなされているように思います。例えば「上記の書籍にアルファブロガーがマスメディアであるという捏造が書いてあったのでしょうか。もしそうならその書籍の著者には重大な責任があります。」というようなご意見は妥当とは思えません。書籍に書いてあるのであれば、それは記述自体の出典となりえ、その内容の妥当性はwikipediaが判断や議論をすることではないからです。
*したがって、まず長島さんは「アルファブロガーはマスメディアである」という趣旨が直接書いてある出典を提示することが必要だと思います。それがない限りは独自研究として削除でしょう（まあ、間を取ればコメントアウト化で存置、という方法もありますかね）。そして、仮に満足のいくものが提示された場合には、220.211.174.75さんは削除をすべきではないと思います。
*議論の多少の進展に寄与すれば幸いです。それでは。--本屋 2008年3月4日 (火) 10:58 (UTC)

text: 本屋さん、コメントありがとうございます。「アルファブロガーがマスコミかどうか」は分かりませんが、上記の書籍を見る限り、有力ブロガーとマスコミは”関係がある”のは確かです。ですからマスメディアの項目に有力ブロガーの事を書くのはなんら問題ないと思います。アルファブロガーに関しては、欧米の有力ブロガーの記事を書くとしたら、「アメリカでは、このようなブロガーをA-list Bloggerと呼ぶ。」と書かれているアルファブロガーの項目なのではないか。Wikipedia:スタブを作るより、まずは統合しておいたらどうでしょうというのが私の意見です。--長島左近 2008年3月6日 (木) 10:30 (UTC)
長島さんは人の言うことは全く聞いてないですね。
wikipediaに載せられるほどの出典があるかどうかの話になってるのに、
それを指し示す気がないようです。長嶋さんは繰り返します。
"上記の書籍を見る限り、「私は」思います"
それを「独自研究」と呼びます。
「アルファブロガーはマスメディアである」という定義は、この世界であなたが初めて行った定義です。
外国に有力なブロガーがいるという件ですが、それを記述するためには少なくともステップが３つは必要です。
①wikipediaに載せるためには、外国に有力なブロガーがいるという証拠の提示。
（これは私にはできますが長島さんはできるでしょうか。アルファブロガーという単語が海外で使われてないことすら知らないようですし。）
②さらに外国の有力なブロガーがマスメディアであると定義された出典が必要になります。（日記がマスメディアであるというのはかなり無理のある発想です。wikipediaに載せてもいいかという議論がおきるでしょう。）
---上記二つのステップをクリアしたと仮定して、ここでまとめます。仮にその外国の有力なブロガーをA-list Bloggerと呼ぶとして(この呼称にも実は問題があるのですが)、証明されたのは「A-list Bloggerはマスメディアである」という項目だけです。つまり書くことが出来る文章は「A-list Bloggerはマスメディアである」となります。
③「アルファブロガーはマスメディアである」と、どうしても書きたいのであれば上記２つのステップをクリアしたうえで、さらに条件が増えることになります。「A-list Bloggerはアルファブロガーである」という点を証明する必要があります。アルファブロガーの項目に「影響力のアルブロガーは「A-list Blogger」と呼ばれていると書いてあったからといって、「A-list Blogger」がアルファブロガーと証明されたことにはならないのです。
「リンゴが赤い」という式がなりたったら、「赤いのはリンゴ」という式がなりたつわけではありません。
「A-list Blogger」を説明してる海外の出典のなかから、「A-list Bloggerはアルファブロガーである」という文章を探し出さなければいけません。それができて初めて、「A-list Bloggerは、マスメディアであり、アルファブロガーである。ゆえにアルファブロガーはマスメディアである」という公式もなりたつでしょう。
日本のwikipediaのアルファブロガーの項目では
「影響力の大きいブロガーをアルファブロガーと定義しよう、そしてその定義では海外ではA-list Bloggerと呼ばれている」
と、ここまでしか語られてない話なのです。アルファブロガーと「A-list Blogger」が同じということが立証されてるわけでも何でもなく、理想として掲げた定義が一致をみているだけなのです。アルファブロガーの項目でも「アルファブロガーはA-list Bloggerである」と書かれてるわけでなく、アルファブロガーの「定義」とA-list Bloggerの「定義」が一致するという部分までしか書かれていません。だからその項目は私は今はいじる必要はないとおもっています。どこかの宗教が「偉大なのは神である」と定義をしたからといって、「神は偉大」と立証できてるわけではないのです。逆は、常になりたたないのです。少しは論理的に話をしませんか？
私はアルファブロガーの問題点については、今回の議論の中ではできるだけ控えています。長嶋さんがだした物に関してだけ（たとえばニューズウィークなどについてだけ）は語ってます。ブログの歴史については勉強を重ねてますが、ここでそれを語っていないのです。この問題をアルファブロガーの議論に発展させようとしてるのは私ではなく、長嶋さんのほうです。私が問題としてるのは「アルファブロガーはマスメディアである」という誰も語らなかった言葉をwikipediaに無理やり載せようとしている個人がいるという点です。私は、きつい言葉もつかいますが、「要出典」の一言で削除できる項目を長い時間をかけて「長嶋さんのため」に語ってます。
wikipediaに載せるのにたる充分な信頼性があり、間接的ではなく直接に「アルファブロガーはマスメディアである」と語ってる出典があるのでしょうか。私もそれを見てみたいです。
--220.211.174.75 2008年3月10日 (月) 07:25 (UTC)

text: 220.211.174.75 さん、また興奮していますね。ちょっと落ち着きましょう。220.211.174.75 さんは、私が《「アルファブロガーはマスメディアである」と、どうしても書きたい》と思い込んでいます。ですから全く議論が噛み合わない。長文を書いていただきましたが、あさっての方向過ぎて、なんとお答えしてよいやら悩みます。--長島左近 2008年3月10日 (月) 09:53 (UTC)
もうひとつ、大事なことを書き忘れました。マスメディアの項目の中でマスコミという表現でノートで書かれていますが、同じなのでしょうか？私は区別はしていないですが意見が違う人もいるはずです。話がややっこしくならないように確認しますが、マスメディアという意味でマスコミをつかったと理解していいのでしょうか？
--220.211.174.75 2008年3月10日 (月) 07:33 (UTC)

text: 失礼ながら、もう少し生産的な方向に議論を進めませんか。--長島左近 2008年3月10日 (月) 09:53 (UTC)
人を勝手に興奮した生き物よばわりですか。議論がかみあっていないのではありません。出典を出さなければ行けない場面であなたがずっと逃げているのです。あなたは何を書きたいのですか。マスメディアはアルファブロガーであると書いた瞬間に問題が発生しています。この文章をA-listblogerに書き換えたとしたら、今度はそれについて検証しないといけません。あなた自身が何ら方向性を指し示してもいないのに、生産性という言葉はなりたちません。あなたの間違った知識やあなたの行った捏造、それらをどのように私が生産的にすすめれるでしょうか。「リンゴは紫だ」というとんでもない意見が書き込まれたら削除する以外にありません。リンゴは、「パープルだ」とか、「紫だという説がある」とか、それを私が考えてあげなければいけないことではありません。あなたはいったい何をやりたいんですか？
--220.211.174.75 2008年3月10日 (月) 11:25 (UTC)

text: 私の出典はとっくに示したではありませんか。220.211.174.75さんはいまだに出典を示してませんよね。《あなたはいったい何をやりたいんですか？》の件ですが、「欧米の有力ブロガーとマスコミの関係について、どこに書くべきか」を決めたい。それだけです。《ずっと逃げているのです。》の件ですが、220.211.174.75さんがアルファブロガーについて一家言持っているのは分かりますが、ここはマスメディアのノートです。失礼ながら独り相撲。的外れです。ですから避けています。--長島左近 2008年3月10日 (月) 12:28 (UTC)

text: 《削除する以外にありません。》はおかしいと思います。いきなり削除ではなく「発展的に改善」するか、ノートに誘導する。せめて「要出典」のマークをつけるべきでした。私はWikipediaのルールに則って行動しています。失礼ながら、IPユーザーにすぎない220.211.174.75さんがルールを無視して、乱暴な事をしていると思います。--長島左近 2008年3月10日 (月) 12:28 (UTC)
wikipedia上の出典という言葉の意味をわかっているのでしょうか。著者名すら明かされてないものを出典とは呼びません。出典をしめしてください。あなたは「マスメディアとアルファブロガーを直接むすびつけた文章を書きました。したがってあなたがださなければいけないのは、それを直接結びつけた証拠です。
欧米の有力ブロガーとマスコミの関係についてどこで書けばいいかということこそ、あさってにむかう議論です。ここではマスメディアの話をしています。何の話をしてるのでしょうか。他の話をしたいのなら他の場所で、マスメディアの話をしたいのならマスメディアの場所です。それともアルファブロガーの定義論でもやりだしたいのでしょうか。それこそ筋違いというものです。wikipdiaのルールは捏造を書き加えることだったのでしょうか。欧米にアルファブロガーが存在しないのに「アルファブロガーが指摘されている」という表現は、いったいどこから沸いたのでしょうか。捏造や嘘や事実誤認に発展はありません。捏造の発展は捏造です。嘘の発展も嘘です。事実誤認の発展は事実誤認です。
--220.211.174.75 2008年3月10日 (月) 12:48 (UTC)

text: 《出典とは呼びません。》の件ですが、それならそうと最初からおっしゃって頂ければ。出典はISBN 978-4757101104とISBN 978-4022502322とISBN 978-4326653034です。さらにISBN 978-4757101944も参考にしています。《あさってにむかう議論》の件ですが、私が220.211.174.75さんにお尋ねしたかったのは、初めからこの議論です。220.211.174.75さんがアルファブロガーという単語に逆上して、独り相撲しているだけです。私はいつまで付き合えばよいのでしょう？そろそろ結論を出しませんか？--長島左近 2008年3月10日 (月) 13:05 (UTC)
あなたが個人的に勝手に望んでる夢の結論とはなんでしょうか。それを聞きたいものです。それが見えないことには結論も出ないでしょう。発展的に改善も、発展した道すら書けない以上、発展のしようがありません。
出典の本を読まなければいけないハメになりましたが、念のために聞きますが、私や本屋さんが書いてるように「直接」アルファブロガーとマスメディアを結び付けてあるのでしょうか。上記の本を読んで、「私が考えました」というものは出典と呼びません。マスメディアとアルファブロガーを個人的に結びつけたのはあなたがたった一人で始めたものであって、私が始めたものではありません。あなたが世界でひとりで勝手にはじめた一人相撲であって、私はそれに対してあなたの一人相撲でないことを証明する証拠をもとめています。嫌な表現になってしまいましたが、あなたが一人相撲という表現を使うのであなたの言葉で書きました。
--220.211.174.75 2008年3月10日 (月) 13:12 (UTC)

text: 《夢の結論とはなんでしょうか。》の件ですが、下にも書いたとおり、リンク先が決まったら、そちらにダン・ラザーの件をまずは書きます。上記の本などを参考に新しいマスメディアについてまとめ。さらに他の人がそれに修正・追記してくれる事を望みます。《あなたがたった一人で始めたもの》の件ですが、私は何度もそれは誤解であると表明しています。アルファブロガー＝マスメディア論などは、220.211.174.75さんが作り出した幻想・仮想敵にすぎません。「欧米の有力ブロガーとマスコミの関係について、どこに書くべきか」の件にだけ、お答え頂ければそれで良いのです。後はまた記事を書いてから、それを皆で話し合って、修正していくのがWikipedia という物でしょう。--長島左近 2008年3月10日 (月) 13:22 (UTC)
仮想的という表現がでてきましたが、あなたは最初からずっと全て、「アルファブロガー」という単語を用い、それ以外のものを用いていません。あなたが使っていない表現を私が推測して、それを議論するなど不可能です。ずっと私は「あなたが使った言葉」を使って議論しています。あなたが使っていない言葉で議論は不可能です。あなたが用いた言葉であなたのためだけに書いています。あなたが書いたことを批判してるだけです。私や本屋さんが求めたのは証拠の提示だったはずです。議論をするテーブルを移そうということではなかったはずです。あなたは提示された課題をすっぽかした状態で、自分が主役とばかりに別の議事進行をはじめているのです。どこで書くかなどは最初からきまっているではないですか。私はあなたがやったこと、あなたが書いたことを批判しています。そして、それを仮想敵と呼ぶなら、あなたは自分の書いたことに責任をとらないことになります。あなたがこれから書く未来を私は推測することはできません。いったい何を書こうとしてるのでしょうか。あなたがやったこと、指し示したこと以外では批判はできません。いつまでつきあえばいいのでしょうか、という表現がありましたが、それはこちらの台詞です。捏造や事実誤認をしてる人と、いつまで大真面目に議論をしなければいけないのでしょうか。そろそろページは分けたほうがいいですね。
--220.211.174.75 2008年3月10日 (月) 13:35 (UTC)

text: 《いったい何を書こうとしてるのでしょうか。》の件ですが、私もまだ書いていないので正確には分かりません（笑）。出だしで削除だ、荒らしだということになってしまったので、すべてはこれからです。私の意図については、だいたい分かって頂けたと思います。あとの議論はまた記事が出来上がってからにしませんか。何かあったら、ノートの方に誘導して頂くようにお願いします。--長島左近 2008年3月13日 (木) 06:44 (UTC)
thread_title:  アルファブロガーの問題に--[[特別:Contributions/220.211.174.75|220.211.174.75]] 2008年3月2日 (日) 15:15 (UTC)ついて 

message: 220.211.174.75 さんに私がお聞きしたいのは、要するに欧米の有力ブロガーとマスコミの関係について、どこに書きましょうか。マスメディアの記事から、どこに誘導しましょうかという事だけです。私はある程度記事としてまとまっているアルファブロガーが良いのではないかと思いましたが、それほど反対されるなら、より適切な場所を示して頂きたい。それだけの事です。--長島左近 2008年3月10日 (月) 10:16 (UTC)
replies: text: あなたが指し示さなければいけないのは、まずその欧米のブロガーとやらの実績の具体例です。そして、それがマスメディアと呼ばれた証拠です。さらに、それをどのように表現するかです。まず証拠をだしていかないと話がすすみません。あなたの独自研究状態です。どこに書くべきかという問題ではなく出典がでていません。
--220.211.174.75 2008年3月10日 (月) 11:28 (UTC)
replies: text: :《まずその欧米のブロガーとやらの実績の具体例》ですが、リンク先が見つかった場合、ブッシュ大統領の徴兵逃れの問題で、ブロガーがダン・ラザーを辞任に追い込んだ件。ダボス会議の発言を偏向だとして、CNNの責任者イーソン・ジョーダンを辞職に追い込んだ件について指摘しようかと思っています。これは『ブログがジャーナリズムを変える』の第9章「著名ジャーナリストを降板に追い込んだ米ブロガーの実力」「CNN幹部を辞職に追い込んだブログ」を出典とする予定です。--長島左近 2008年3月10日 (月) 11:46 (UTC)

text: :《それがマスメディアと呼ばれた証拠です。》の件ですが、この論理が良く分からないです。有力ブロガー＝マスメディアでなくても、関係があれば記事に書いても良いのではないでしょうか。ブロガーがマスメディアの有力者を降板・辞任させた訳ですから、記事にするに値すると思います。関連性やキーワードを指摘出来ると思います。--長島左近 2008年3月10日 (月) 11:56 (UTC)

text: 言葉は気をつけて選んで欲しいのですが、この節もマスコミという言葉を安易に使っています。ここではマスメディアの話をしています。さらにジャーナリズムという言葉を安易にもちだしています。マスメディアの話です。私は、問題を広げたくないので、あなたが「マスコミ」＝「マスメディア」、「ジャーナリズム」＝「マスメディア」として語ってると強引に解釈して話をすすめさせていただきます。実際には違うという意見もでかねない問題ですが・・・。

text: 上記の証拠をあなたが仮にだせたとします。それをあなたの言うようにwikipdiaのアルファブロガーの項で行うと、その海外ブロガーと和製英語のアルファブロガーが関係するという証拠を出す必要に迫られ、当然削除になるでしょう。

text: 有力なブロガーが政治に影響を与えたという実例はニュースにもなっていますので私も知っています。ここで問題になるのは、政治に影響をあたえたからといってそれがマスメディアであるかどうかという点です。上記の証拠だけでは、力があるブロガーがいたということの証明にしかなっていません。力のあるブロガーをマスメディアと定義するための証拠も必要になります。有力ブロガーがジャーナリズムを変えたからといって、有力ブロガー自身がマスメディアであるかというと疑問符がつきます。まだ出典がでていないで何ともいえませんが証拠がたりないかもしれませんね。さらにもう一つ問題があります。その有力なブロガーを何と表現するかです。その事例がおきた国で用いられてないアルファブロガーというキーワードを使えば当然捏造なので削除になるでしょう。

text: 仮の話ですが、第一の問題点である「有力ブロガーをマスメディアと表現していいか」という問題をクリアしたとします。表現として現実的なのは、

text: 「ブログがマスメディアのひとつであると表現されたこともある。欧米の有力なブロガーの中には政治に影響を与えたケースもある」というぐらいの表現でしょうか。ここで問題を広げたくないのですが、a-listという表現にも難点があるのです。

text: もうひとつ完全に別の道を示すとするなら、「有力ブロガー＝マスメディア」と表現するのでなく、「海外の有力ブロガーがマスメディアを変えた」という事例を紹介する道があります。それは、もうこれまで議論してた内容と全く違うベクトルの話になり、今までの議論とは無関係になりますが・・・。マスメディアというものに関しておきた事件の「事例の紹介」という形はいくらでも可能でしょう。有力ブロガー自身をマスメディアと表現するなら証拠がいろいろ必要になりますが、有力ブロガーがマスメディアを動かしたという「事例の紹介」なら可能だとおもいます。事例の紹介であれば「記事にする価値はある」という意見は賛成です。
--220.211.174.75 2008年3月10日 (月) 12:29 (UTC)
replies: text: :《当然削除になるでしょう。》の件ですが、即時の削除ではなく、ある程度記事がまとまった時点でWikipedia:ページの分割と統合の分割になると思います。Wikipedia:スタブを作るよりは、その方がWikipediaのルールに則っているのではないでしょうか。アルファブロガーがリンク先として不適切なら、他所でも私は一向に構いませんが、220.211.174.75さんはリンク先はどこが良いのですか？--長島左近 2008年3月10日 (月) 12:53 (UTC)

text: どこに書くべきでしょうかというテーマはあなたが勝手に議題設定したものです。論じなければいけないのは証拠があるかどうかです。書くべき場所はきまっています。アルファブロガーについて書きたいならアルファブロガー、マスメディアについて書きたいならマスメディアです。私の書いた文章は全く読んでいませんね？
--220.211.174.75 2008年3月10日 (月) 13:16 (UTC)
replies: text: :マスメディアという大きな概念・項目に詳細を書き込んでいたら、収拾が付かなくなりますが、どうお考えでしょう。キーワードを提示して、詳細はそちらに書くという方が良くありませんか？少なくとも私がWikipediaに書くとしたら、そういうスタイルになります。それが嫌なら220.211.174.75さんが記事を書けば良いではありませんか。平等に記事を書く権利、発展改良させる権利があるのに、妨害することにしか使わないのは非生産的です。--長島左近 2008年3月10日 (月) 13:34 (UTC)
replies: text: ::横から失礼します。　長島左近さんの書くべき場所はブログ項ではないでしょうか。また、場所については220.211.174.75さんの言われるように議論や合意は必要ないでしょう。　またブログのページ内であれば、内容があやふやでなければ、アルファブロガーについても記述することが可能です。　そちらを完成したら相談の上、「ブログが既存メディアに影響を与えることもある。詳細は～」と１行加える編集方法もありでしょう。--58.85.27.34 2010年3月10日 (水) 10:00 (UTC)
replies: text: :::念のためですが、２年前の議論ですよ。もう詳細は忘れましたし、過去ログを読む気もありませんが、私としてはマスメディアでアルファブロガーなどのマスメディア的な役割を果たすブロガーに関する記述を育てようと思っていたと記憶しています。しかし数行書いただけでアルファブロガーという概念のアンチの人に潰されてしまいました。ルール上も特に問題はなく、変な人に絡まれて迷惑したとしか思っていませんが、もう古い話です。--長島左近 2010年3月10日 (水) 10:32 (UTC)
antiに潰されたと思っているのが独自研究だと言われているゆえんですよ。--大和瞿麦 2010年11月19日 (金) 03:05 (UTC)
thread_title:  欧米の有力ブロガーとマスコミの関係について、どこに書くべきか 

message: :適切を十分に満たさないと判断した箇所の多くを削除したので、信頼性、独自研究のタグは外しました。--Centurion 2009年7月1日 (水) 20:37 (UTC)
（なお、既に誤りを指摘した記述について、本記で削除したものは、ノートでの指摘も削除しました）--Centurion 2009年7月11日 (土) 20:10 (UTC)
（その他の記述もすでに本文中にないので削除しました）--Centurion 2010年11月20日 (土) 16:06 (UTC)
thread_title:  「日本のマスメディア」について