ノート:ヴァン・コートラント・パーク-242丁目駅

message: 『コートランド・ストリート駅』のように、Cortlandtと表す方が適切だと思います。このため、『ヴァン・コートランド・パーク-242丁目駅』に改名を提案します。--SNK5578（会話） 2018年12月14日 (金) 03:43 (UTC)
* （暫定的に） 慎重な検討が必要な提案であると思います。単語の末尾にくる「dt」は、ドイツ語などでよく見られるものですが、ドイツ語では /t/ の音であり、「ド」ではなく「ト」と表現するのが通例です。この地名の由来となった一族はオランダ系ですが、オランダ語でも、語尾の「d」や「t」は /t/ の音ですからやはり「ト」となります。いずれにせよ、英語には表記と発音を機械的に対応させる正書法はないので、慣例的な読み方だということになると何でもありになります。例えば、何らかの（一定の権威がある）典拠が Van Cortlandt Park の「Cortlandt」の末尾は /d/ の音だとしているのであれば、それは尊重されるべきかと思いますが、そのような典拠がないのであれば、徒に記事名をいじるべきではないように思います。
replies: text: 提案者が何らかの典拠を踏まえて、「ド」を優先すべきとお考えになる根拠を提示されない限り、この提案には反対します。しかるべく典拠が提示されて「ヴァン・コートランド・パーク-242丁目駅」とすることに合理性があるとなれば、とりあえず転送記事が作成されることには反対しません。その上で、現状の「ヴァン・コートラント・パーク-242丁目駅」と「ヴァン・コートランド・パーク-242丁目駅」のいずれを優先すべきであるかについて検討が必要になるかと思います。その段階に至れば、反対票を取り消す用意があります。--山田晴通（会話） 2018年12月14日 (金) 08:37 (UTC)
replies: text: :ドイツ語とは事情が異なる可能性も否定できませんが？--SNK5578（会話） 2018年12月15日 (土) 11:19 (UTC)

text: :*勿論そうです。コメントをよくお読みいただければお分かりかと思いますが、ヴァン・コートランド家はオランダ系ですし、最終的には英語になっている単語ですから、単純にドイツ語での発音を根拠として上のコメントを書いているわけではありません。その上で、何らかの典拠の提示をお願いしたいことに変わりはありません。--山田晴通（会話） 2018年12月17日 (月) 00:19 (UTC)
replies: text: ::この件ですが、ペースさんが曖昧さ回避ページである『コートランド・ストリート』と立ち上げられた時点で『Cortlandt』は『コートランド』と訳すのが適切だと思っていました。コートランドに関しては立項済みの駅記事や先ほどの曖昧さ回避で使用されていますが、コートラントについては当記事だけだと考えています。昔ローカルに保存していたテンプレートに『ヴァン・コートランド・パーク』と書かれていたため、Template:NYCS Platform Layout IRT Jerome Avenue Line/Seventhで立項する際にリダイレクト作成の措置を取っていますが、表現の統一はすべき点であろうかと考えている次第です。--SNK5578（会話） 2018年12月18日 (火) 11:33 (UTC)（テンプレート訂正、--SNK5578（会話） 2019年3月13日 (水) 09:24 (UTC)）

text: ::*統一の必要があるか否かを含めて、どこかでまとめて議論されることには反対しません。しかし、こちらで単独の「Cortlandt」を聞くと「t」が優勢であるように見ますし、こちらで「Cortlandt Street Station」のアメリカ英語のネイティブの発音を聞いても、「d/t/黙字」と様々に聞こえます。トかドの一方が正しいというケースではないようにも見えます。いずれにせよ、統一を図るのであれば、何らかの標準的な発音が典拠とともに示されるか、日本語における慣用として特定の表記法が定着していることを、やはり典拠によって示されることが必要であると思います。--山田晴通（会話） 2018年12月18日 (火) 14:19 (UTC)
replies: text: :::はい、上記のURLから発音を聞いてみましたが『ト』に近い音でした。しかしながら、何かの資料がないかとおっしゃっておりますが、現時点では何も見つかっていません。見つかり次第報告しようと思います。--SNK5578（会話） 2018年12月21日 (金) 13:55 (UTC)
見つかりました。こちらのサイトで『コートランド』として扱われていました。--SNK5578（会話） 2018年12月21日 (金) 13:58 (UTC)
* ご指摘の資料を確認しました。他方ではこのような資料もあります。積極的に改名に賛成される票が積み上るなら改名となって当然とは思いますが、もう少し慎重に対処すべき案件であると思います。というのも「Cortlangt Street」について「コートランド・ストリート」とする慣例があったとしても、人名ないし、家名としての「Van Cortlandt」についても自動的に「コートランド」にすべきであるとは思えないからです。念のためで繰り返しておきますが、山田の理解ではこの「Van Cortlandt」という人名・家名は (0) 英語以前の由来まで遡れば「t」と発音されるものであるものの、(1) 英語では実際には「d/t/黙字」と様々に発音されるものであり、また (2) どのように日本語で表記すべきかは、圧倒的に確立した慣用は存在していない状態であると思います。したがって、どのような表記で記事を作るにせよ、「ト/ド」や「ヴァン/バン」、中黒の有無など、使用例が認められる別表記からのリダイレクトを積極的に設けるべきであると考えます。その上で、個人の見解としては、このケースでいたずらに表記の統一を急ぐことは好ましいとは思えません。したがって、現時点では反対票を撤回しません。この駅、ないし、「Van Cortlandt Park」について「コートランド」とする資料が積み上げられたりできないでしょうか？--山田晴通（会話） 2018年12月22日 (土) 21:57 (UTC)

text: いたずらではなく見やすくするためのつもりなんですが、下側にある曖昧さ回避ページではコートランドとして書かれていますし、コートラントなんて記事名は当記事だけです（現時点で確認しているもののみ）。僕もクリーヴランド・ストリート駅について『クリーブランド』か『クリーヴランド』か悩みましたが、クリーヴランド管弦楽団によって定着しているものと考え『クリーヴランド』というようにしたとおりなのですが。--SNK5578（会話） 2018年12月26日 (水) 07:29 (UTC)
* 最初に「『コートランド・ストリート駅』のように」と述べていますが、ノート:チェンバーズ・ストリート-ワールド・トレード・センター/パーク・プレイス/コートランド・ストリート駅（反対票なしによる改名実施済み）でしょうか？個人的には人名は出身国の転記の慣習に従うのが妥当と考えていますが、信頼できる資料に記載があればまた別です。なお、改名を実施するならば併せてコートランド（曖昧さ回避ページ）で列挙されている「ヴァン・コートランド家」という表記や立項済みの子孫 (?) の政治家3人の記事名についてもどうなるのか同時に議論するべきではないかと思います。ちなみに、:en:Cortlandt Street (Manhattan)によれば、"Oloff Van Cortlandt" とその家族に由来する通り (street) のようです。--BR141（会話） 2018年12月23日 (日) 03:13 (UTC)

text: これについて少し話しておきますが、以上の記事は『コートランド』であり、コートラントという曖昧さ回避ページは存在しないことですし、僕は『コートランド』にそろえることしか考えておらず、ヴァン・コートランド家の議論は不要と判断した限りであります。--SNK5578（会話） 2018年12月26日 (水) 07:28 (UTC)
replies: text: : ちょっと申し上げますと、コートラントという曖昧さ回避ページは存在しないのはまだ作成されていないからです。--BR141（会話） 2018年12月26日 (水) 10:47 (UTC)
replies: text: ::『Cortlandt』は『コートランド』として作成されているので、作成されていないとは言い難い気もしますがそうですね。--SNK5578（会話） 2018年12月26日 (水) 11:05 (UTC)
replies: text: :::  駅名については、ローワーマンハッタンの経済復興（日本政策投資銀行、2002年、PDF）では一括して「コートランド駅」、米同時テロ跡の地下鉄駅、１７年ぶりオープン　米ニューヨーク（CNN、2018年9月9日）では「１番線のコートランド・ストリート駅」と記載されています。--BR141（会話） 2018年12月26日 (水) 11:18 (UTC)
replies: text: ::::  上記の駅はすべてマンハッタン区にある方でありブロンクス区にあるこちらの駅ではありませんが、駅名のみをそろえることになるとコートランドになります。個人的にはこの公園が何と呼ばれているかに合わせるほうが自然だと思うので、現時点では積極的に賛成はできません。--BR141（会話） 2018年12月26日 (水) 11:34 (UTC)
replies: text: :::::この件で公園についてはこちらに揃えても問題がないようにとらえていました。しかし、公園のみに焦点を置いた場合、他の駅はどうしましょうか。--SNK5578（会話） 2018年12月27日 (木) 07:38 (UTC)
（インデント戻す）僕はニュースや交通系のサイトで書かれていることを参考にすることが多く、ナビタイムといった交通系サイトを確認してもコートランドの方が馴染んでいるような気がします--SNK5578（会話） 2019年4月20日 (土) 03:18 (UTC)
* 今後、改めて提案させて頂きます。--SNK5578（会話） 2019年3月2日 (土) 23:01 (UTC)

text: :暫定的にこの記事を改名し、今後駅名になっている公園について資料が見つかり次第、必要に応じ「コートランド」が付く記事について一斉に改名提案を実施することもできそうですね。--SNK5578（会話） 2019年3月8日 (金) 07:08 (UTC)
* 何れにせよここまでの議論では、参加者が少ないことも含め、「（暫定的に）」の立場は変わらないことを表明しておきます。--山田晴通（会話） 2019年3月9日 (土) 11:42 (UTC)

text: :改名提案テンプレートも貼り付け直し、作成者への意思表明も行う予定です。ただ、僕は「Cortlandt」に対する日本語の表現が複数ある点を嫌がっているだけで、「コートランド」となっている記事を「コートラント」に改名するというのでも別に良いのですが、「コートラント」となっている記事の方が圧倒的に少ないので、今回の改名提案に至っているわけであることを記しておきます。--SNK5578（会話） 2019年3月13日 (水) 09:21 (UTC)
replies: text: ::作成者に連絡しました。作成者が賛成票を投じた場合、今後の動向が変更される可能性があります。--SNK5578（会話） 2019年3月14日 (木) 09:46 (UTC)
replies: text: :::作成者のWorld ryokoと申します。SNK5578さんは作成時に「コートラント」としたことに対し何かしら当方に意図があったとお考えになり、ご連絡いただいたことかと思います。しかしながら、この記事を作成したのは7年ほど前でして、正直申し上げますと、はっきりとした記憶が残っていません。恐らく最終的には、（この方法が正しいかの是非はわかりませんが）Googleマップで検索をかけて判断したのかと思われます。いずれにしても、ここで「作成者として」コメントすることは控えさせていただきます。お力添えできず、申し訳ありません。

text: :::また、個人的な意見としましても、「コートラント」「コートランド」共に決定的な根拠（他サイトや書籍で圧倒的に一方の表記が多い等）がない以上、現段階では現状維持で良いかと思います。この場合、リダイレクトの作成には賛成です。山田晴通さんも仰られているように、このノートでは賛成・反対含め議論参加者が少ないと感じております。もし「コートラント」「コートランド」が含まれる項目全体で何かしらの統一、命名基準の制定が必要であると強く望まれるようでしたら、この記事だけではなく、他の記事からも同様に問題提起し、多数の方々を一カ所に誘導した上で様々な意見を募るのも手かと考えます。--World ryoko（会話） 2019年3月29日 (金) 10:05 (UTC)
replies: text: ::::一応言っておきますが既にリダイレクトは作成しております。--SNK5578（会話） 2019年3月29日 (金) 10:27 (UTC)
replies: text: :::::英語で「Cortlandt」と書かれた記事はどこかで一斉に改名を提案…と行きたいのですが、この記事以外は全部「コートランド」で、「コートラント」は当記事のみでした。今回の改名は暫定的なものと言ってよさそうです。--SNK5578（会話） 2019年4月15日 (月) 13:45 (UTC)
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