ノート:サンタバリー

message: Sentebaleのカタカナ表記ですが、「サンタバリー」で良いのでしょうか?
「bale」は「ベイル」と読む例が多数ですんで、この綴りで「バリー」と読ませるのに違和感があったのがきっかけです。
日本語記事そのものが少ないのですが、ざっくり調べたところ…
*センタベイル - 共同通信（2011年）、雑誌『25ans』2013/02/27発売号、AFP通信（2013年）、arsvi.com：立命館大学生存学研究センター（2008年）、日本ユニセフ協会
*セントベイル - ナタリー・ポートマンがリシャール・ミルに何たら周辺の記事（2012年）
*センテバレ - 個人ブログで数か所
*センテベイル - 個人ブログ1サイトのみ?
「サンタバリー」を使ったのは、半田氏周辺の発信（「深見東州先生の活動紹介」とか、半田氏公式サイトの「深見東州 進撃の阪神巨人 ロックコンサート!! 日本武道館」）が元のようですね。しかも、Wikipediaそのものを出典としてWeblioなどに登録されつつあります。
Wikipedia:外来語表記法に組織についての言及はありませんが、人名については、「その人物が最も依拠している分野での日本の専門的な文献で現れる表記を優先する。」とあります。上述に挙げた内、共同通信、AFP通信、日本ユニセフ協会の表記「センタベイル」が古くからありますし、適当であろうと考え、記事の改名を提案いたします。--ＫｏＺ（会話） 2014年12月19日 (金) 06:18 (UTC)
replies: text: *サンタバリー - The Huffington Post	ヘンリー王子が自らの"秘密"を告白　なぜ？--ロックオン・媚・ブリタニア（会話） 2014年12月19日 (金) 12:43 (UTC)
replies: text: :それが何か? --ＫｏＺ（会話） 2014年12月22日 (月) 01:07 (UTC)

text: :* サンタバリーの用例もあるしこのままでよい。--草食系マッチョ（会話） 2014年12月21日 (日) 12:59 (UTC)
replies: text: ::草食系マッチョさんの言に則るなら「センタベイルの用例もあるし改名してもよい」ですよね。--ＫｏＺ（会話） 2014年12月22日 (月) 01:07 (UTC)
*まともな反論は出ないようですので、改名しちゃいますよ。--ＫｏＺ（会話） 2015年1月2日 (金) 10:03 (UTC)
*　サンタバリーは、ソト語なので、必ずしも英語を基準に判断する必要はないと考えます。深見氏とは関連のないニュースにおいて、大手のメディア（産経新聞、CNN）でも、サンタバリーの表記を採用しています。センタベイルは、サンタバリーにリダイレクトし、本文中で触れればよいと考えます。--Husa（会話） 2015年1月2日 (金) 10:30 (UTC)
**Sentebaleの公式動画（Sentebale - December 2011, Prince Harry & Prince Seeiso's Charity）では、「サンタバリー」と発音しているように聞こえます。「センタベイル」とは違いますねえ。--Husa（会話） 2015年1月2日 (金) 11:13 (UTC)
***一方では「英語を基準に判断する必要がない」で、一方では「英語ではサンタバリーと発音しているように聞こえる」ですか? 日本ユニセフ協会のほうがこの手の問題については「専門」なんじゃないんですかね? --ＫｏＺ（会話） 2015年1月2日 (金) 11:20 (UTC)
****「英語を基準に判断する必要がない」というのは、「英語の標準的な表記法により判断する必要がない」という意味で発言いたしました。「Sentebale」が生粋の英単語であれば、「センタベイル」という表記が妥当であるという意見ももっともですが、実際は、ソト語ですから、一般的な英語表記に基づく判断にこだわる必要はありません。Wikipedia:外来語表記法#原音主義に従い、実際に、発音されている表記に近いほうを採用するほうが相応しいと考えます。Sentebaleの公式動画では「サンタバリー」と聞こえます。動画をご覧いただくとわかりますが、明らかに、「バリー」と語尾が伸びています。「ベイル」だと二重母音であるかのような印象を与えますから、語尾は「バリー」のほうが相応しいと考えます。日本ユニセフ協会は、ソト語に精通している専門とは違いますから、それだけでは根拠としては弱いと思われます。CNNやThe Huffington Postの記者が「サンタバリー」を採用しているという事実のほうが、日本ユニセフ協会による採用よりも、重視されるべきです。 --Husa（会話） 2015年1月2日 (金) 11:44 (UTC)
*****Sentebaleの公式動画を拝見する限りでは、Wikipedia:外来語表記法#外来語の原則的読み方の観点からも、「サンタバリー」のほうが適切であると考えます。--Husa（会話） 2015年1月2日 (金) 12:20 (UTC)
******挙げられている動画は英語でしょ? 「ソト語の発音として」何と言っているのかは不明のままでは? --ＫｏＺ（会話） 2015年1月6日 (火) 06:28 (UTC)
******* 「サンタバリー」も「センタベイル」も、日本語の語句としてはなんら意味を持ちません。Wikipedia:外来語表記法#外来語の原則的読み方、Wikipedia:外来語表記法#原音主義の観点から、Sentebaleの公式動画で呼ばれている「サンタバリー」が、適切であると考えます。--Husa（会話） 2015年1月8日 (木) 12:21 (UTC)
******英語でないものを英語風にすることには違和感があります。--Xapones（会話） 2015年1月4日 (日) 15:22 (UTC)
* 「サンタバリー」という第三者出典もありますし、英語でないソト語を英語風に表記した「センタベイル」よりも、実際に発音されている原音に近い「サンタバリー」のほうが適切だと思います。--ロックオン・媚・ブリタニア（会話） 2015年1月6日 (火) 07:20 (UTC)
**「センタベイル」という第三者出典もありますね。--ＫｏＺ（会話） 2016年7月5日 (火) 02:56 (UTC)

text: ::勝手な改名はやめてね--草食系マッチョ（会話） 2016年7月5日 (火) 03:11 (UTC)
replies: text: :::英語でないソト語を英語風に表記した「センタベイル」よりも、実際に発音されている原音に近い「サンタバリー」のほうが適切だという意見に変わりはありません。1年半も前に終了した話を蒸し返さないでもらえませんでしょうか。新たに改名提案を繰り返されるなどもご遠慮ください。--ロックオン・媚・ブリタニア（会話） 2016年7月6日 (水) 17:29 (UTC)
* 反対多数により改名せず。--ロックオン・媚・ブリタニア（会話） 2016年7月6日 (水) 17:29 (UTC)
thread_title:  改名提案 

message: 南青山住所宛で、半田氏個人としての感謝状なのに、東京芸術財団とISPSは、深見東州公式サイト全く同じような体裁で掲載しています。重複出典として除去したほうがいいか、あるいは、東京芸術財団とISPSは別団体なのに、深見東州公式サイトと同一の管理者が運営している証拠として残しましょうか。--180.200.69.240 2017年9月25日 (月) 01:24 (UTC)
thread_title:  半田氏個人宛の感謝状を東京芸術財団、ISPSも同じように掲載している出典 

message: 上記#改名提案で挙げたように日本ユニセフ協会や、St. Regis Poloが「sentebale polo cup」の訳語に用いているセンタベイルの改名を再度、提案します。
エル・ガール オンライン、東亜日報などにも用例あり。（エル・ガールは2017年の記事）
なお、上記で反対票を投じておられる方々は、Xapones氏を除き、Wikipedia:投稿ブロック依頼/深見東州記事、政治家記事を中心とするミートパペット群、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Husa 20170921で無期限ブロックとなっております。--ＫｏＺ（会話） 2017年11月20日 (月) 07:52 (UTC)
*Wikipedia:外来語表記法の人名に関する部分を理由とされていますが、サンタバリーは人名ではありません。よってセンタベイルを優先するという理論は成り立ちません。サンタバリーを企業名等ではなく、人名と考える根拠を示してください。--Anthy.h（会話） 2017年11月21日 (火) 15:52 (UTC)　左記、ログインせずに記載してしまったため、ログイン後に転記しました。不慣れで申し訳ありません。--Anthy.h（会話） 2017年11月21日 (火) 16:08 (UTC)
** 上記の#改名提案に挙げた通りです。「Sentebale」は組織名であって、人名ではないのはご指摘の通りです。しかしながら、人名の基準を組織名の基準に横展開可能なのではないかと判断しております。日本ユニセフ協会をはじめとする慈善団体に関わり合いの深い団体からの発信文書は古くから「センタベイル」となっております。最近の事例でもSentebaleを冠名にするポロのSt. Regis Polo、こちらは日本語版のサイトもあり同じく「センタベイル」表記を取っております。逆に「サンタバリー」表記は上述のように半田氏周辺の発信、およびそれを元にしたWikipedia、Wikipediaからの孫引きサイトとなっています。--ＫｏＺ（会話） 2017年11月21日 (火) 23:57 (UTC)
**人名の基準を組織名の基準に「横展開可能」と判断される「ＫｏＺさんの判断」の根拠は何でしょうか。「その人物が最も依拠している分野での日本の専門的な文献で現れる表記を優先する」のはあくまで人名に関してです。人名でないものを人名に準じて扱うのはあなたの独断ですので、そのように扱う根拠を記載してください。日本ユニセフ協会等で「センタベイル」と表記されているのは、単なる事象であって、理由なく他の情報より優先させることはできません。もしSentebaleを企業名と判断し、Wikipedia:外来語表記法の企業名「慣習的な表記法が多くみられます」という部分に注目するなら、一般的慣用の例として挙げられている検索エンジンでの最多表示数を採用し、より多数である「サンタバリー」に決定することもできるはずです。つまり、繰り返しになりますが、上記の論理で進めるのであればSentebaleをあえて人名としてとらえている理由を示してください。--Anthy.h（会話） 2017年11月22日 (水) 10:54 (UTC)
*** まず、Sentebaleの公式な日本語発信はありません。公式な日本語発信があれば、もちろんそれが優先されるでしょう。あえて人名としてとらえている理由「法人格」という概念もある通り、組織に人格を想定するのが特異が考えとは思いませんが。--ＫｏＺ（会話） 2017年11月23日 (木) 08:35 (UTC)
***あなたの考えでいえば、法人であれば何でも（つまり企業でも）人名に当てはめられることになってしまうのですが。--Anthy.h（会話） 2017年11月23日 (木) 14:30 (UTC)
**** その組織が公式に日本語表記を明示していない場合に、どういった記事名でWikipediaに記事を立項するのか? という話でしょう。その組織と関係のない信頼のおける文献を名称の典拠にしている…という話。今回はその典拠元が複数あり、その片方が別組織の宣伝行為から指定された虞もあるため、別典拠の記事名に変更しよう…という提案です。--ＫｏＺ（会話） 2017年11月24日 (金) 02:03 (UTC)
****私がこれまで一貫して人名のルールを適用させる理由を示すよう求めているのは、言い換えると、当てはまるルールが明確にない場合に、既存のどのルールに当てはめるかは吟味してくださいということです。再度書きますが、Sentebaleを企業名と判断しないのは何故ですか。あなたの言葉を借りれば、「あえて企業名としてとらえている理由」は、組織を分類する場合、営利目的でない広義の企業を想定し、集団も該当する「企業名」を想定するのが特異な考えとは思いません。これに対して、広義の企業には個人も含まれてしまうという反論があるでしょうが、それは私が前回指摘した「法人であれば何でも（つまり企業でも）人名に当てはめられることになってしまう」と同等の議論です。確定的な理由が構築できない限り、改名は厳しいかと。--Anthy.h（会話） 2017年11月24日 (金) 09:22 (UTC)
***** 企業名にしたところで、「慣習的な表記」として定まった表記は無い状態でしょう。上の議論にあるように「英語発話者の動画を聞くとサンタバリーに近く聞こえる」では独自研究です。初版立項者がサンタバリーを採用したのも上の議論に出てくる半田氏の団体が「サンタバリー」と表記しているから（だから、上の議論では改名に反対する）……と勘繰りたくもなります。より古くから、（そして現在も）「センタベイル」表記をとっている団体は複数あります。「センタベイル」表記のほうがより、「慣習的な表記」なのではないでしょうか? --ＫｏＺ（会話） 2017年11月24日 (金) 14:02 (UTC)
*****「慣習的な表記がない」とされていますが、これについてはすでに私の2番目のコメントで触れました。前回コメントでは重複するため記載を省きましたが、ここまでに自発的な反論がないので転記します。“Wikipedia:外来語表記法の企業名「慣習的な表記法が多くみられます」という部分に注目するなら、一般的慣用の例として挙げられている検索エンジンでの最多表示数を採用し、より多数である「サンタバリー」に決定することもできるはずです。”についてはどうお考えですか。--Anthy.h（会話） 2017年11月24日 (金) 14:29 (UTC)
****** 上述のように「半田氏の所属団体がサンタバリーと表記した」、その団体関係者と思われる集団が「Wikipediaにサンタバリーで立項した」、「Wikipediaから孫引きでサンタバリー表記が用いられるようになった」…と推測しております。繰り返しになりますが、サンタベイル表記は「より古くから、より慈善事業に関わり合いの深い団体が用いている」「sentebale polo cupの訳語のように現在でもサンタベイル表記が用いられている」ということで、より慣習的であろうと判断します。--ＫｏＺ（会話） 2017年11月27日 (月) 00:44 (UTC)
******1文目、2文目共に独自研究です。1文目についてはあなた自身がこれまでに「別組織の宣伝行為から指定された虞もある」「勘繰りたくもなります」「推測しております」と記載されていますので、ご自身の感覚に依拠していることを理解されているかと思います。2文目については、私が示した★「一般的慣用の例として挙げられている検索エンジンでの最多表示数を採用し、より多数である「サンタバリー」に決定することもできるはずです。」のほうが、Wikipedia:外来語表記法に沿っているぶん優位性があるでしょう。そして、返信に他案は出されましたが、★という論証自体への反論はないということですね。整理しますが、【ＫｏＺさんの主張A：人名のルールを採用すると、センタベイルに改名できる】【私の主張B：企業名のルールを採用すると、サンタバリーのままになる】この二つの主張が今は並列になっているわけです。ＫｏＺさんに、B自体が成り立たないこと、もしくはA・Bを比較してAのほうが優れていることを示して欲しいのですが、これまで「Aだ」という主張だけでBという論証を否定されていません。「Aのよさ」だけを主張しても、Bの否定にはなりません。Bも問題なく成り立つなら、改名する必要はないでしょう。よって、この組織が公式に日本語表記を明示するまでは改名せず、サンタベイルについては記事中で解説するのが妥当であると思います。--Anthy.h（会話） 2017年11月27日 (月) 06:25 (UTC)
******* Googleで"サンタバリー" -wikipediaを検索すると約8200件が出ます。これを"サンタバリー" -wikipedia -"半田晴久" -"深見東州"とすると600弱にまで減ります。"センタベイル"が329件で"センタベイル" -wikipedia -半田晴久 -深見東州で320件とほぼ変化が無いのと比べると、興味深い結果と言えるでしょう。実際、サンタバリーで検索上位に来るのは「感謝状が届きました」の類です。--ＫｏＺ（会話） 2017年11月27日 (月) 06:51 (UTC)
*******検索エンジンでの検索にそういった加工を加えるのはあなたの独自研究ですが、どちらにせよBも成り立つのですが…。--Anthy.h（会話） 2017年11月27日 (月) 07:09 (UTC)
******** 何回も記述していますがSt. Regis Poloが使用している「sentebale polo cup」の訳語については、どうお考えですか? 1.St. Regis Poloの日本語ページは公式ページである。2.sentebaleの冠名大会として「センタベイル」のカタカナ表記を公式ページで用いている。という点から、より「公式表記」に近いものと思われますが。--ＫｏＺ（会話） 2017年11月28日 (火) 00:15 (UTC)
いえ、あなたが「公式表記に近い」という視点で記載されたのはこれが初めてですよ。長くなってきたので、これまでの論点をまとめます。
　あなたの最初の主張は、「人名のルールを横展開して、ユニセフやPoloの表記に優位性を持たせる」というものでした。よって、私はまず、そのルールだけを適用できるかどうかは独断なので、理由を示すよう求めました。そのルールだけが適用できるという前提が不確かなのに、その後の文脈を討論しても意味がないからです。（これが今回の質問に対するひとつ目の返答です）しかし、他のルールを使わず人名のルールだけ横展開させる理由があなたから明示されないので、あなたの主張Aに並列するBという筋を出しました。それに対してあなたは企業名のルールであっても「センタベイル」であるという独自研究を示しました。（今はここまで）この論争をXとします。
　「公式表記に近い」という主張は、これまでのルールに基づいた論争とは全く違うアプローチですよね。ここからをYとします。
質問ですが、「公式表記への近さ」を判断する指針やガイドラインはあるのでしょうか？それがないなら、それぞれの情報に優劣をつけることはできない(各自の感覚に基づく独断に過ぎない≒独自研究となる）と考えます。（2番目の私のコメントでも記述しました。Xにおける記述ですが、どの条件においてもこの考えです。これが質問に対するふたつ目の返答です）--Anthy.h（会話） 2017年11月28日 (火) 04:22 (UTC)
thread_title:  改名提案2