ノート:ダンジグ (競走馬)

message: 記事名についていろいろと議論のありそうな当該記事ですが、結局のところ記事立項後一度も議論が行われておらず、また先日改名提案が行われていない状態で記事移動もありましたので議論提起をいたしました。
ダンチヒ (競走馬)をダンジグ (競走馬)に、ダンチヒ系をダンジグ系へと改名することを提案いたします。理由としては現状日本語版Wikipediaに存在する日本国外の競走馬記事の名称が原則原音主義がとられていることから、当馬の出生地・調教地・種牡馬繋用地であったアメリカ合衆国での発音を採用すべきであり、またJRAのサイトにおいても表記がダンジグであることから、統一性を図る意味でも妥当な提案だと考えます。この提案について皆様のご意見をお待ちしています。--Web comic 2009年11月16日 (月) 05:32 (UTC)
replies: text: （どっちつかずなコメント）差し戻した張本人です。個人的にはどっちでも構わないので、ちゃんとした理由があれば改名は特に問題ないと思います。その時は「(競走馬)はつける必要はない」と言いましたが、ダンジグは他の人名との曖昧さ回避になっておりました。ごめんなさい。

text: ただ、その「ダンジグのほうが正確な呼称である」という理由についてちょっと疑問があります。JRAのサイト内検索を行うと「ダンチヒ」でも数件見つかりますので、これが即ちJRAの見解でないと思われます。

text: 改名が行われるにしろ行われないにしろ、このような表記・発音の揺れと論争があることを記事中のどこかに書くことはできないでしょうか。要は読み方に複数説があることをさらっと説明して、そのうえで「ダンジグと書かれている出典」と「ダンチヒと書かれている出典」を用意できないか、ということです。他の説（例えば「正しくはチじゃなくてダンツィヒ」「アメリカの英英辞典にはと書かれている」など）の存在も示せればなお良い記事になるのではないでしょうか。

text: あと質問なのですが、アメリカの競走馬は必ず英語読みなのでしょうか? たとえば19世紀のアメリカ殿堂馬に「Hamburg」という名前の馬がいますけど、これも英語読みで「ハンバーグ (競走馬)」とすべきなのでしょうか。 --by（あ） 2009年11月17日 (火) 07:38 (UTC)
replies: text: :とりあえず英語版によればドイツの都市（:en:Hamburg）の発音も英語読みでは「ハンバーグ」（ドイツ語読みでハンブルク）と表記されているので競走馬についても同じ扱いでよいのではないでしょうか。英語読みをしないものについては英語版Wikipediaに限らず、Pronouncedで注記してあると思いますのでもし英語読みをしないアメリカの競走馬がいれば適宜修正していけばよいと考えます。バーバロやバーナーディニなども現地の実況で英語読みでしたのでアメリカの競走馬についての表記は原則英語読みということで問題ないと思います。--Web comic 2009年11月17日 (火) 07:58 (UTC)

text: （保留） 難しいですね。確かに出生地・調教地・種牡馬はアメリカなんですが、日本の競馬によると、馬主はポーランド出身のアメリカ人となっています。ピルサドスキーの時も確か読み方を馬主に確認して登録した経緯があったように記憶しており、こういったことからも、競走馬名の読み方は一義的には馬名つけた馬主に帰属すると考えられるので、馬主がどう呼ばせていたかが全てのような気がします。一番いいのはDanzigなんでしょうけど・・・--theater 2009年11月17日 (火) 13:47 (UTC)
replies: text: : グダニスクがドイツ領内であった時期はダンツィヒがドイツ語に近い発音じゃないのかという気もします。ただ、日本の競馬の世界の慣例?でダンチヒないしダンジグになっている気もするので、正直言ってどちらでもいいという気がします（どちみち片方はリダイレクトになるのでしょうが）。ただ、当馬の表記が決まらないと、Danzig Connection（1986年ベルモントステークス勝ち馬）に代表されるDanzigの名がつく馬たちの表記もぶれぶれになるんですよね。Danzig Connectionの場合、英語圏で走っているからダンジグコネクションのほうがいいのかもしれませんが……orz...。--Wushi 2009年11月17日 (火) 14:20 (UTC)
replies: text: ::Danzig ConnectionはDanzigと同じ馬主なので日本語に表記する場合はダンチヒかダンジグいずれかに統一した方が良いと思います。--Web comic 2009年11月18日 (水) 07:58 (UTC)

text: : 僕はヒアリング能力がまるでないので全く参考にならないかもしれませんが、ここでの発音を聞くと「ダンシグ」と聞こえてしまいますね。--けいちゃ 2009年11月17日 (火) 14:55 (UTC)
replies: text: ::その辺は原音表記原理主義になりかねないのでダンチヒもしくはダンジグにしてしまったほうが良いと思います。例えば英語ですと「ホセ（Jose）」は「ホゼ」、「チャベス（Chavez）」は「シャベス」に聞こえますがそこまでは厳密に追求せずにある程度妥協して構わないと考えます。--Web comic 2009年11月18日 (水) 07:58 (UTC)
replies: text: :::「アメリカ合衆国での発音を採用すべき」とありましたので、どうするのかなと一応書いてみたまでです。今さら「ダンシグにすべきだ」と主張しても当然誰も賛同しないでしょうから、ダンチヒかダンジグのいずれかでという方針で良いかと思います。--けいちゃ 2009年11月18日 (水) 10:45 (UTC)
こちらでも発音について改めて調べてみたのですがニューヨーク･タイムズの記事ではポーランド出身の馬主の方には発音表記が付されていたものの当馬には発音などの注記が記されていないため、当馬にはそのまま英語式の発音が用いられていたのではないかと推測出来ます。--Web comic 2009年11月18日 (水) 07:58 (UTC)

text: 一般的にはどちらも同じくらいの頻度で使われているような…種牡馬を取り扱った市販本を見ると、「パーフェクト種牡馬辞典」がダンジグで「種牡馬史上最強データ」がダンチヒですね。ゲームはウイニングポストはダンジグですけど、ダービースタリオンはダンチヒでしたっけ?これらが記事名を決める要因になるとは思えませんけど、参考までに。--廉 2009年11月18日 (水) 13:35 (UTC)

text: JBBAのサイトではではダンジグ表記のみでしたが、その他生産関係のホームページではダンジグ、ダンチヒ共に表記がありました。こちらも参考までに。--北星 2009年11月18日 (水) 14:06 (UTC)
netkeibaにてDanzigもしくはDanzig Connectionの子供の中で日本で繁殖もしくは競走馬登録されている馬名についてダンジグもしくはタンチヒが付いているものを検索いたしました。現状では日本の生産・競走の場においてはダンジグの名称のほうが浸透していると推定できるのではないでしょうか。
*ダンジグ
*エルパソダンジグ
*キョウワダンジグ
*ダンジグウィズウルヴス
*ダンジグエンジェル
*ダンジグカラーズ
*ダンジグジョイ
*ダンジグダンザグ
*ダンジグフェイブル
*ダンジグマスター
*ダンジグメドレイ
*デアリングダンジグ
*ノースオブダンジグ
*ビッグダンジグ
*ブルーダンジグII
*ミスダンジグ
*レディダンジグ
*ダンチヒ
*タヤスダンチヒ
日本の生産・競走の場においてダンジグの方が浸透しているのならばダンジグに改名した方が良いとも思いますがいかがでしょうか？--Web comic 2009年11月24日 (火) 20:28 (UTC)
一般人からすればダンチヒの方が圧倒的に馴染みがあります。つまり、それほどダービースタリオンの影響は大きかった。「辞書」という事であればこういう事情も考慮する必要があると思いますがどうでしょうか？--114.165.19.233 2009年11月25日 (水) 21:47 (UTC)

text: Wikipediaは辞書ではなく百科事典です。またダービースタリオンの影響力自体は否定しませんが、そこからの観点だけを重視すればダービースタリオンPOVとなり問題です。あらゆる観点から総合的に判断していく必要があるのではないでしょうか。競走馬の記事だけに少なくても日本の競馬界においてダンジグという名称が多く使われているという事実は重視する必要があると思います。--Web comic 2009年11月26日 (木) 02:43 (UTC)
現状ではダンジグとする材料の方が多く、もしこのまま有意な反対意見が無いようでしたら1週間後にダンジグへの改名を実行したいと思います。--Web comic 2009年11月26日 (木) 06:36 (UTC)

text: とりあえずGoogleさんに聞いたところ

text: ;"ダンジグ" 馬39,300件

text: ;"ダンチヒ" 馬96,800件

text: 移動は慎重に行った方が良いと思います。

text: Web comicさん一人が責任を負うことはないので、「ダンチヒ」「ダンジグ」「ダンシグ」で投票を行ってみては？なお、「ダンシグ」を押す根拠としては、発音がdænsig（ダンスィグ）であること、日本軽種馬協会が「ダンシグ」も使用していることを上げておきます。半分冗談ですが、ダンシグもありえなくはないでしょう。--124.27.82.101 2009年11月26日 (木) 15:14 (UTC)
replies: text: :論争にでもなれば投票へ移行することもやむを得ないですが、現状ではそういう状態にはなっていないので話し合いで十分合意形成を行えると考えます。--Web comic 2009年11月26日 (木) 15:41 (UTC)
replies: text: :: （あ）さんと同じくどっちでもいいんじゃというのが正直なところです。ただ、数の大小はあれどどちらの用法も存在するのは事実ですから、改名およびその後の編集によって、「Wikipediaではダンジグと記すことを唯一の正義とする」みたいな方向にはならないことを望みます。--けいちゃ 2009年11月26日 (木) 16:17 (UTC)

text: :私は最低限その分野の記事を理解できる人にとって慣例的な表記であればいいと思っておりまして、ゆえに「ダンチヒでもダンジグでもいい」といった感じの無責任な意見を出しています。Wikipedia:外来語表記法でいうところの「専門的慣用」にあたるものです。どっちが正しいのどうのという議論がある以上、どちらの表記でも競馬脳のみなさんはどの馬のことを書いた記事であるのかがわかると思いますし、そうでない一般人に対しても「名前の読み方が諸説ある」と定義に記しておけば大丈夫だと思うのです。

text: :確かに発音記号上では「」ですから、カタカナに転記するならば「ダンシグ」などが正しいのでしょうが、この表記を見かけることはかなり稀で、「ダンシグ 馬」で検索しても77件しかヒットしません。これについても「本来の読みは「ダンシグ」に近い」（日本語で正確に表現できない母音を含むので、「～に近い」と書くのが望ましいと思います）などと定義中に添えておけばいいと思います。

text: :積極的に改名を支持するものではありませんが、改名に反対する強固な理由もありませんので、票は示さずこのまま日和見させていただきます。あしからず。 --by（あ） 2009年11月27日 (金) 01:06 (UTC)
最終提案から1週間がたちましたが特に反対意見がありませんでしたので改名を実行いたしました。記事の冒頭部分には「ダンチヒ」「ダンツィヒ」の表記があることも明記してあります。--Web comic 2009年12月3日 (木) 13:11 (UTC)
thread_title:  改名提案