ノート:新小平駅

message: 駅周辺節、1991年10月の水没事故節は情報過多という状況のように見えますので、情報を整理して内容を適正な分量にする必要があるのではないでしょうか。--Lapislazuli-star 2009年9月11日 (金) 07:08 (UTC)
replies: text: 私も同感です。百科事典は工事誌や新聞記事ではありませんので、事実関係のみをできる限り簡潔に述べるのが望ましいと考えます。--Alt winmaerik 2009年12月3日 (木) 06:07 (UTC)
replies: text: :具体的にどのあたりを削っていくか、考え始めてもいいかもしれませんね。--Lapislazuli-star 2009年12月11日 (金) 04:24 (UTC)
しばらく放置してしまいました。具体的な案を出したいと思います。
;駅周辺節
*他の駅項目と比較して、ガイド的な記述が目立ちます。そういう記述はばっさりと取り除き、施設名などを並べる程度にする。並べる数も半分ほどにし、立坑以下は不要ではないでしょうか。
;1991年10月の水没事故節
*冗長な表現、トリビアのような内容といったものが見受けられます。推敲すれば、もっと簡潔に事実を伝えられる文章にできるでしょう。方向幕や迂回経路について子節にする必要性も解消できると思います。
他にも検討できるところがあるかもしれません。--Lapislazuli-star 2010年3月3日 (水) 02:34 (UTC)
*ノートでの検証対象とは知らず水没事故についての整理を独断で行ってしまっております。多少はマシになったと思うのですがいかがでしょうか。もっと削る必要があればお知らせ下さい。--Mekarabeam 2010年3月13日 (土) 15:52 (UTC)
**そうですね、少しスリムになったと思います。さらに絞れると適度な大きさになると思います。ところで、水没事故のところは出典があるのか気になりました。あれだけの災害でしたので、どこかで詳細を掲載しているとは思うので、補強材料としても出典は必須かなと思いますね。--Lapislazuli-star 2010年3月17日 (水) 01:05 (UTC)
*駅周辺節について、私も同感です。勝手に編集してしまおうかと2週間ほど考えているところでした。概ね西武線と玉川上水で囲まれたエリアのみに絞り、施設名称の羅列のみにしておきました。また、多くの駅の記事にコンビニが載っているので、こちらにも付け加えておきました。問題がありましたら、取り消しや修正等お願いいたします。--立体メガネ 2010年3月26日 (金) 21:59 (UTC)
**だいぶすっきりしましたね。このあたりが適正なボリュームでしょうか。--Lapislazuli-star 2010年3月27日 (土) 03:23 (UTC)
thread_title:  記述内容の整理を提案 

message: 緩い編集合戦のようです。私見では「新小平駅」記事には不要の記述であると思いますがいかがでしょうか。--AD Train 2010年11月12日 (金) 03:40 (UTC)
replies: text: この件については私も利用者‐会話:Rc21#新小平駅の加筆の件で加筆された方にコメントしておりますので、参考にしてみてください。--Lapislazuli-star 2010年11月12日 (金) 04:23 (UTC)
replies: text: :その当事者です。「新小平駅水没事故」で新規項目ができればそちらに移すべきだと思いますが、それがないのであれば、新小平駅の項目内で語るのが最適であり、かつ記述される特筆性はある、というのが私の意見です。これについては、Lapislazuli-starさんが既に書いて下さった通り、Lapislazuli-starさんと私との間で「特筆性については合意した」一方で、「事実確認についてのさらなる検証が必要かは判断が分かれる」という事になりました。

text: :そこでの議論の再録にもなりますが、実際に当時は現地でそのような案内が出され、新聞などでも案内が出ていたので、Kxlighterさんによる「独自研究」という削除理由は同意できません。新聞縮刷版などの1991年の資料を当たるべきなのは確かですが、即削除は拙速ではないでしょうか。最初の削除についても、Kxlighterさんは「新小平駅の項に不必要な記載は不要、と先日に書いたはず」とコメントを付けられましたが、それは意見の一つに留まり、かつ「水没事故の記述をすべき場所が他にない」という上記の事情を考慮すれば説得力に乏しいのではないかと指摘させていただきます。少なくとも、ノートでの合意がなされない限り、日本シリーズ関連の記述削除に関しては不同意を表明しますし、新聞縮刷版などの同時代資料の検証により再確認は可能とも申し上げます。--Rc21 2010年11月12日 (金) 04:43 (UTC)
replies: text: ::少し観点が違うんですけど。水没事故があって、日常的に武蔵野線を利用していた方々が迂回を余儀なくされたことと、日本シリーズ云々では桁が違う影響があったのではないかと思うわけです。あとは、もう一方の当事者である執筆者の方の意見を待ちたいと思います。--AD Train 2010年11月12日 (金) 05:10 (UTC)
replies: text: :::Rc21さん

text: :::とりあえず、あれで「合意」であるとは考えていないです。--Lapislazuli-star 2010年11月12日 (金) 07:27 (UTC)
replies: text: ::::Lapislazuli-starさん、こちらにもコメントをありがとうございます。上にも書いた通り、「さらなる検証の必要性については意見が分かれた」一方、「特筆性の存在」についてはLapislazuli-starさんもお認めいただいていますよね。その事を申し上げました。AD Trainさんのご指摘についての意見は、Kxlighterさんからのコメントを待たせていただきます。--Rc21 2010年11月12日 (金) 12:40 (UTC)

text: 遅くなり申し訳ございません。さて、この件について、まずは不要と思い除去を重ね、編集合戦のような流れになってしまったことはお詫び致します。私の個人的な意見ということもありますが、「新小平駅」に直接の関連性のない「1991年の日本シリーズ」に関する記述は不要と、また出典が無く検証の出来ない状況では独自研究に値すると判断し、除去した次第です。また、Rc21氏は、「水没事故の記述をすべき場所が他にない」とおっしゃっていますが、私は「水没事故についての記述」を新小平駅の項（以下「こちら」）に記述することに関しては、何ら異議はありませんよ。日本シリーズのアクセス問題を特別視したような記述を、こちらに記述することに疑問を感じているのです。

text: ただし、日本シリーズ項に同様の記述がありますが、そちらは除去しておりません。これは「『日本シリーズ』には直接の関連性があり、こちらではなくそちらに記述するのが最適」と考えたためです。

text: 個人的には、例え出典があったとしても、「駅」とは関連性が無く、また日本シリーズのアクセス問題のみをピックアップしてこちらに記述するのは瑣末であるゆえに、これからもこちらに記述する必要は無いと考えます。そのうえで、直接の関連性がある日本シリーズの項には記述しておいても良いものだと考えますし、内容そのもの自体が記述される特筆性が無いとは思っておりません（いずれにしても、出典は必要だと考えますが）。いかがでしょうか？--Kxlighter 2010年11月12日 (金) 18:16 (UTC)
replies: text: :その後ご意見ございませんが、皆様ご覧になられていますでしょうか？引き続き、ご意見お待ちしております。--Kxlighter 2010年11月15日 (月) 00:14 (UTC)
 私見まとめておきます。

text: 1.検証可能性 - Rc21さんの対応待ち

text: 2.特筆性 - 前述のごとく、日常の利用者が迂回しなければならなくなったことと比較して、たった数日間の迂回乗車など特筆性は乏しいと考える。

text: 3.Wikipediaに必要な記述なのか - あっても邪魔ではないが些末な事象と考える。

text: 4.「新小平駅」に必要な記述なのか - 「武蔵野線」なのか、Kxlighterさんが指摘されているとおり「日本シリーズ」の記事なのか。少なくても本記事に記述する蓋然性は乏しいと考える。
以上、いったん記述を削除した上で、話し合いを続けるということを提案します。--AD Train 2010年11月15日 (月) 00:38 (UTC)
私も最終的な意見は除去です。少なくとも新小平駅という記事に記述されているのがふさわしいとは思えないのと、やはり検証可能性と特筆性の件があるからです。特筆性は「あるとは思いますが」という推定調のコメントをしたのは、言い切れるだけの判断材料がないため、私見に止まらざるえないのが理由です。また、それらが解消され加筆する事になっても、加筆するのにふさわしい記事はどこかというと新小平駅よりもKxlighterさんもおっしゃるように該当する日本シリーズの記事が適切ではないかと考えます。もともと冗長で適切な出典が乏しい水没事故セクションは、全体的にまだ見直す部分はあると思いますが、まずこの部分はそういう判断ができるんじゃないかと思います。--Lapislazuli-star 2010年11月15日 (月) 01:15 (UTC)

text: すいません、ちょっと多忙でして、図書館などでの縮刷版チェックなど、この項目の調査のために割ける時間がありません。今週中には改めて私からの意見（反論）を申し上げます。その際にはこの投稿も削除しますので、しばらくお待ち下さい。--Rc21 2010年11月15日 (月) 11:28 (UTC)
約2週間たちましたが、Rc21さんの資料提出がなされておりませんので、上記提案通り、該当箇所は一旦コメントアウトさせていただき、話し合い継続ということにさせていただきます。--AD Train 2010年11月27日 (土) 22:11 (UTC)

text: 途中報告です。先週の木曜日にようやく近所の図書館へ行く機会があり、朝日新聞縮刷版の1991年10月号を読みましたが、水没事故自体の記事が3本しかありませんでしたので、少なくとも現時点での確認は不可能でした。従って他の媒体、特にスポーツ新聞各紙のチェックをする必要がありますが、縮刷版を発行している社はなく、当時発行された原紙を閲覧する必要があるため、記述の事実確認にはなお一層の時間が必要と判断しました。従いまして、この項目での該当部分のコメントアウト化はやむを得ないものと考えます。

text: ただ、AD Trainさんが上の意見を書かれた後で「大きな間違い」に気付かれたように、該当部分に関してはノートでの議論という手続きを経ての同意ではなく、Kxlighterさんが「独自研究」として2度の削除がなされています。この拙速による独断の処置には同意できませんし、今後もこの記述の復帰を求める私の立場に変化はありません。

text: さらに、同項目では長期運休中の西武国分寺線輸送強化案とその却下についての記述がありますが、その出典は示されていませんし、私にも当時そのような提案があったという記憶はありません。しかし、Kxlighterさんはこの部分についての出典要求を行わず、もっと分量が少なく、現在の資料からも十分に類推が可能である今回の議論部分についてのみ削除編集を行っています。これは二重規準であり、それを適用するための合理的な説明はなされていません。この理由からも、Kxlighterさんの削除は受け入れられません。私はこの部分についても「調査の充実により補強されていくべき記述である」という立場であり、かつWikipedia内の全ての記述に対してその出典を求めるのは厳密すぎ、記述およびその執筆者の萎縮、ひいてはWikipediaの存続意義の危機を招くという懸念を表明します。

text: また、そもそもこの迂回輸送記述自体が不要という批判がなされていますが、単独項目ではなく、『新小平駅』項目の中に「水没事故」の記述が含まれている事を御理解いただくように願います。その観点に立てば、"水没事故によって引き起こされた迂回輸送について一切記述すべきではない"という主張に説得力がないのは明確です。言い換えれば、『新小平駅水没事故』として新規項目が執筆された場合は、事故原因や迂回経路の記述をそちらに移行し、『新小平駅』については記述を大幅に簡略化すべきでしょう。それがなされない現時点では、日本シリーズ輸送も含め『新小平駅』項目での加筆が続けられるのは当然です。

text: さらに、AD Trainさんは「数日間の迂回乗車など特筆性は乏しい」と指摘されましたが、他項目と比較しても「些末」で「蓋然性に乏しい」とは言えません。この1991年の日本シリーズでは西武球場で4試合が開催され、合計で12万5千人あまりの有料入場者数（他に招待客・スタッフなど）が訪れました。そのうち、どの程度がこの迂回ルートを利用したかは不明ですが、西武山口線の増発本数（20分間隔→10分間隔）と同線の西武8500系電車の輸送力などを考慮すると、おそらくは4試合合計で数千人（1万人以上？）が該当するでしょう。そう考えると、これをごく限られた対象者に対しての「些末」な事象とは捉えられず、そのルートが西国分寺－新秋津間の通常の代替輸送とは異なる西武山口線経由という点を見ても、その特筆性は明らかです。

text: なお、2007年日本グランプリ (4輪)での輸送問題では、該当項目だけではなく会場の富士スピードウェイでもその事象に関する記述があります。これは11万人の観客輸送について発生した諸問題についての事例であり、実際に観客から運営者に対する訴訟まで持ち込まれたのは109人に過ぎませんが、同グランプリについての記述として特筆性に足る記述として成立・存続しています。この点と比較しても、この水没事故でのみ、数千人の輸送を「些末」と断じるのはバランスに欠きます。

text: 以上、本業多忙の故にまとめと推敲が遅くなりまして申し訳ございませんでしたが、現時点での報告と、私の意見表明とさせていただきます。どうかよろしくお願いします。--Rc21 2010年12月8日 (水) 09:20 (UTC)
replies: text: :では単刀直入にお聞きしたいのですが、よろしいでしょうか。「新小平駅（以下「駅」）」と「日本シリーズ」に関連性はあるのですか？「水没事故」との関連性は否定しませんが、「駅」と「日本シリーズ」に関連性はありませんよね？例え出典が明記されたところで、事故には関連しているとしてもこちらは「駅」の記事であり、どんなにあなたが詳しい出典をなさったとしても、駅と無関係の日本シリーズに関する記載をする必要性は冗長であり皆無、即ち記載は不必要と考えます。なお「…『新小平駅水没事故』として新規項目が執筆された場合は…中略…それがなされない現時点では…後略」とおっしゃっていますが、そんなにも事故についての詳細を記載したいと思われるのであれば、あなた自身が事故の記事を新規作成されたらどうでしょう？--Kxlighter 2010年12月12日 (日) 18:52 (UTC)

text: :Rc21さんがおっしゃる特筆性の見解は、状況証拠を基にした独自研究の範疇ではないかと思いました。全体的にいくつかの材料をRc21さんの見解で結び付けているように見えるのです。ですから、それを以って特筆性があって記述に値すると言われても、どうしても素直に納得できる状況ではないのです。その部分を解消する資料等はありませんでしょうか。それがあれば賛成することもできるのですが。なお、富士スピードウェイの件は、新聞記事にもなりましたし、運営の悪さを指摘はその他メディアでもされていましたので今回の件とは同じように比較できないと思います。--Lapislazuli-star 2010年12月13日 (月) 02:36 (UTC)
replies: text: ::返事の遅滞をお詫びします。気がかりでしたが、なかなかWikipediaに専念する時間が取れず、申し訳ございませんでした。

text: ::さて、Kxlighterさんからはご質問を頂きましたが、既にご本人が『水没事故」との関連性は否定しません』と認識されている時点で、既に回答は出ています。鉄道分野の先例では、「北上線内での急行「きたかみ」停車駅は陸中川尻駅（現在のほっとゆだ駅）のみ」という記述は「あけぼの (列車)」とは全くの無関係ですが、同項目内で「北上線を中心とした優等列車名称の変遷」が述べられている事で記載の理由付けは完了していますし、クレームも付いていません。

text: ::「Aという事象がBに伴って発生し、BがCの項目の一部として記述されている」という関係はこの陸中川尻停車もこちらの日本シリーズ輸送も同種であり、「AはCと無関係」という単純な理由による削除は不適切であり、かつ議論抜きでの即時削除が繰り返される事態は受け入れられません。

text: ::また、Kxlighterさんは私に事故記事の新規作成を求められてていますが、それに応じる意思はありません。同項目は過去の事故であり、今後の新事実の発掘は多くないと想定される点と、他の項目と比較しても重要度は決して高くないと判断しているためです。これに関連して、別の質問をKxlighterさんの会話ページに投稿させていただきます。

text: ::続いて、Lapislazuli-starさんへお答えします。今回、改めてLapislazuli-starさんの投稿履歴を拝見しましたが、「客観的な状況証拠に基づく記述」への対応が厳しすぎるのではないでしょうか。

text: ::例えば盛岡駅についての2010年12月13日付の編集ですが、かつての上野直通時代の「はつかり」等では国鉄583系電車の13両編成などが使用されていた事は東北本線優等列車沿革などからも確認できますし、一方で現在はJR東日本701系電車の4両編成が最長のはずとなれば、「（過去の特急に対応した）長大なホーム規模の割には（現在の）編成数が極めて小さい」というのは確認が容易な事実であり、「個人的見解を除去」というLapislazuli-starさんの削除理由は事実確認をされた上での編集なのかが疑問です。

text: ::また、おはようとちぎ・ホームタウンとちぎ廃止に伴い優等列車停車が消滅した東北本線の各駅（例：西那須野駅）について、その部分の記述を全て削除した上で、その投稿者の会話ページで警告をされていますが、優等列車の停車は乗降者数・中長距離利用の多少などから選定され、その駅の重要性を判断する尺度の一つであり、その廃止は設定と共に特筆性の高い要素です。それを「瑣末などうでもいいような情報」として片付けてしまい、加筆の自重を要求されたのは驚きであり、私は全く同意できません。

text: ::このような履歴を見ると、何の資料を持ってすればLapislazuli-starさんに「納得」していただけるかが非常に不明確ですし、そのご了解なしでは一切の加筆は認められないという見解には立てません。いずれにしても、現在では追加調査が及んでいないという理由と、そもそもKxlighterさんが私の加筆に対する即時削除の姿勢を崩していませんので、加筆は行いませんが、この項目についての加筆を賛成されるために必要な条件を、Lapislazuli-starさんには具体的に示していただきたいと思います。

text: ::そして、KxlighterさんとLapislazuli-starさん、あるいはAD Trainさんを含む他の参加者の皆さんにも伺いますが、現在の水没事故の記述は、質量共に適切なものですか？あるいは、具体的に情報過多や不足の部分があるとお考えですか？これへの御回答を待って、改めてこれについての私の意見を申し上げます。--Rc21 2010年12月25日 (土) 21:16 (UTC)
replies: text: :::私見になってしまうことを先にお詫び申し上げます。いずれにせよ「出典を明記」していただかない事には、いつまでも水掛け論だと考えます。現段階では私自身の意見も間違っていないと考えますし、かといってRc21氏の丁重なご回答に関しても否定はいたしません。ですが、百科事典として新小平駅の記事に必要なものかどうかと言われれば、日本シリーズのみをピックアップすることについては疑問を感じますし、本当に必要な記載でしょうか。私から明瞭な回答については現時点では申し上げかねますが（未整理でもありますし）、現段階で議論をしている私たち以外のご意見も、聞いていきたいと思っております。年末ゆえ多忙ということもありますから、明瞭な回答については暫しお待ちいただきたく思います。その間に、と言っては失礼ですが、Rc21氏には出典を明記していただきたいとも思っております。簡素な回答で恐縮ですが、今の時点で申し上げられることは以上です。尚頂いた個人的な質問に関しては、別途回答をいたします。--Kxlighter 2010年12月26日 (日) 02:54 (UTC)
replies: text: ::::お返事を有難うございます。御多忙なのは承知していますので、お時間がある時にご意見を頂ければ幸いです。ただ、これは水掛け論ではなく、Kxlighterさんが挙げた削除の論拠は他の項目の記載によって崩れている点と、議論への参加無しで一方的に削除を繰り返されたのは問題であるという点は重ねて申し上げます。なお、私の姿勢は「日本シリーズの記載は必要不可欠ではないが、エピソードの一つとしては特筆性があり、記載を禁じられるような虚偽や誇張・宣伝等の諸事情はない以上、一度記載された叙述を削除する根拠や必然性はない」という意見で、これは私以外の方が書かれた部分についても基本的には同じです。

text: ::::また、Kxlighterさんの会話ページで伺った、鉄道史のある人物についての質問はこの項目にも関わり、単純に「知っている」か「知らない」かだけの話でもありますので、そちらへの御回答は速やかにお願いします。--Rc21 2010年12月31日 (金) 04:24 (UTC)

text: 盛岡駅の件は「上野直通時代の「はつかり」等では583系の13両編成などが使用されていた事」と「701系の4両編成が最長」というのは事実であろうとも（「はず」の時点でよろしくないのですが）、その事実を合成して新たな見解を作りだしているのが「長大なホーム規模の割には（現在の）編成数が極めて小さい」であり、見たままの情報を逐一加えるようなことはWikipedia:独自研究は載せない、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかに沿わないものと言えます。情報から導き出されるのは「過去には13両編成などが発着していたが、現在は4両編成?が最大である」ということです。Rc21さんに主張はこの新小平駅の件でも同じようなことをしておられるわけで、「新小平駅水没事故があり、該当区間は振り替え輸送が実施された」「その当時、日本シリーズが開催された」という事実があり、それを「日本シリーズが新小平駅水没事故の影響を受けた」という異なる事実を基に合成した独自研究であるのです。私が出典明記を求めるのは、それが理由です。また、今までのコメントを拝見する限りでは、Kxlighterさんも同じ点について出典を求めていらっしゃるのではないかと見受けられます。

text: 私は別に自身の主義や思想を反映させていることはなく、方針やガイドラインに沿った出典があれば加筆に異論はなく、なければ除去を求めるといったような単純な思考でお話をしているつもりです。なので、いかにも私に原因があるかのような反論をされたことはとても残念です。--Lapislazuli-star 2010年12月27日 (月) 06:49 (UTC)
replies: text: :コメントを有難うございました。ただ、やはりLapislazuli-starさんのご理解やご主張は曖昧かつ不正確で、私が伺っている点に答えてくださっていない部分もある事を指摘さざるを得ません。

text: :まず、一番最初に申し上げなければならないのは、私はこの項目内での日本シリーズ関連の記述に関して、既に12月8日の時点で「両者の接点をより明確にする追加調査が必要なため、現時点でのコメントアウト化はやむを得ない」と申し上げています。その上で、記述反対を崩さないLapislazuli-starさんの姿勢について改めて伺っています。

text: :ここは新小平駅のページですので、盛岡駅のホームや「とちぎ」廃止関連の議論を厳密にやっても余り意味はないでしょうから、簡略にします。ただ、御自身が賛同できない記述に対するLapislazuli-starさんの出典要求が極度に厳格で、支持・容認部分への寛容さとの落差が大きく、かつ修正・合意案の模索に対する具体的な提言が不在という事実は、その根拠が逐条的な解釈をされないまま示されている事（例：西那須野駅への特急停車の廃止の記載は「何でないか」の中の何番に、どの様な理由で抵触するか？）と相まって、議論の深化と記述の発展を阻害しています。逆に、これは「ウィキペディアでは検閲は行われません」中の『「不快なもの」だというだけでは、内容を除去する理由としては一般的に不十分』という部分に抵触する危険性があります。Lapislazuli-starさんのこの姿勢が新小平駅の編集についても反映されているとすれば、これはやはり議論せざるを得ません。

text: :さらに、Kxlighterさんもそうですが、Lapislazuli-starさんにはこの項目自体にかかわる重要な質問に答えていただいていません。取りあえず日本シリーズ関連の記述を除外する事を前提として、12月25日の私の投稿を再掲します。

text: :「現在の水没事故の記述は、質量共に適切なものですか？あるいは、具体的に情報過多や不足の部分があるとお考えですか？」--Rc21 2010年12月31日 (金) 04:24 (UTC)
replies: text: ::駅の記事全体からみれば、このセクションの規模は特に問題ないと思います。しかし、内容についての出典が不足していると感じています。

text: ::私個人の考えですが、私の出典要求が厳格であるとは思いません。鉄道に関することは「一般常識」とは言い難い、専門的な事柄が多く含まれます。ですから、加筆に当たっては出典をきちんと明示した上で行うことが至極当然でありますし、方針やガイドラインにも沿った行動であると言えます。必要なところに必要な出典がない場合はそれを求めるという、ウィキペディアで必要なことを進めていることにすぎないと考えております。つまり、当件においても必要な出典がきちんと明示されているならば、私が反対する理由はないということになります。--Lapislazuli-star 2011年1月6日 (木) 04:45 (UTC)
thread_title:  日本シリーズ開催時の迂回について