Wikipedia‐ノート:出典を明記する/文章の小改訂提案

message: 文章の小改訂提案です。
本文中に以下の箇所があります。
一般的に、出典の示し方には、本文中に注釈を入れる方法（inline citation）と、末尾に記事全体に関する参考文献として一覧で挙げる方法（general reference）があります。本文中の注釈は正確性に優れ、末尾での一覧は参考文献の閲覧に便利です。
多くの人が編集するウィキペディアでは、本文中に注釈を入れる方式が推奨されています。
ところが、これは正確な説明ではありません。本文中に注釈を入れる方法(inline citation)でも、末尾で参考文献一覧が存在するケースは非常にありふれているからです。みんながみんな山田太郎、2014、『ほにゃららはにゃらら』 p.124 ジンボ社と言う手段を用いるなら、実情に近いものになるかもしれませんが、実際はそれだけではありません。
Template:harv、Template:sfnなどのテンプレートを用いたハーバード方式は勿論、単に山田、2014、p.124または『ほにゃららはにゃらら』p.124とだけしておき、書誌情報諸元は巻末の参考文献一覧に任せる流儀もあります。他にも幾つか方法があることをご存じの方も多いでしょう。全てがありふれており、現在のところ全てが許されています。この場合は必然的に、記事の末尾に文献の一覧が付きます(実際にはref内に全部諸元を詰め込んだ方式でも、読み難くはありますが、記事の末尾に文献の一覧に相当するものがある、と言えるかもしれません)。
すなわち本文中に注釈を入れる方法(inline citation)においても「末尾での一覧」が存在し得るケースは非常に多く、にもかかわらず末尾にでの一覧を「記事全体に関する参考文献として一覧で挙げる方法(GeneralReference)」独自の利点であると誤解される虞のある現状の記述は不適切です。どちらでも、ありえるんです。・・・実例を挙げましょう。地方病 (日本住血吸虫症)は当然inline citationですが、末尾に解説入りで参考文献一覧があります。また、拙作のもので一応GAと言うことにして頂いた如意ヶ嶽は、ref内では文献名だけを示しており、やはり末尾に参考文献一覧があります。私がwikipediaで書いた最後の記事であるメッサーシュミット Bf110はsfnテンプレートを用いたハーバード方式ですが、もちろん末尾に参考文献一覧があります。実例・実情としては以上で十分でしょう。以上を鑑み、文章を以下の様に変更することを提案します(話を早くするため、いきなり叩き台を提出させて頂きます。まあ、細かい変更だと言えばそうなので)。
文案1
一般的に、出典の示し方には、本文中に注釈を入れる方法（inline citation）と、末尾に記事全体に関する参考文献として一覧で挙げる方法（general reference）があります。本文中の注釈は正確性に優れ、また記述と出典との対応関係がわかりやすいため、多くの人が編集するウィキペディアでは、本文中に注釈を入れる方式が推奨されています。
文案2
一般的に、出典の示し方には、本文中に注釈を入れる方法（inline citation）と、末尾に記事全体に関する参考文献として一覧で挙げる方法（general reference）があります。本文中の注釈は正確性に優れ、また記述と出典との対応関係がわかりやすいため、多くの人が編集するウィキペディアでは、本文中に注釈を入れる方式が推奨されています。
また、特に規模の大きな記事では本文中に注釈を入れる方法を用いる場合でも末尾に参考文献一覧を設けるようにすることで、閲覧者や編集者の助けになる場合があります。
その他、「非常にコンパクトな記事においては、参考文献として一覧で挙げる方法（general reference）が許容される場合もあります。」を付ける手もあるのでしょうが、個人的に、それは冗長に過ぎると思います。
以上、よろしくご検討下さい。--Hman（会話） 2014年2月5日 (水) 05:21 (UTC)
replies: text: : 出典を示す場合は、書名だけではなく、著者名や刊行年、ISBNといった「書誌情報」を示しましょう。書誌情報はカッコなどを用いて本文中に示すこともできますが、読みやすくするため、脚注や参考文献として末尾にまとめるのが一般的です。末尾に一覧で列挙するだけの方式を一括参照法（general referencing）、その文献を本文と結び付ける方式を個別参照法といいます（inline citation）。引用の出どころを示す場合は個別参照でなければなりませんし、正確性を示す場合や、更なる学習機会の提供を目的として文献を示す場合も、記述と文献が結び付けられることは良いことです。
replies: text: :; 書誌情報の書き方

text: : 岩波新書の『物理学とは何だろうか』の上巻を示したい場合、その書誌情報は次のように書きます（一例）。
replies: text: :: 朝永振一郎, 1979年. 『物理学とは何だろうか 上』 岩波書店〈岩波新書〉黄 85.

text: : ウェブサイトや新聞など、文献の種類によって示すべき書誌情報は変わってきますので、#記載すべき情報を参考に必要な書誌情報を示しましょう。

text: :; 個別参照法

text: : Shortcut|WP:INCITE

text: : この書誌情報を本文と結び付けるには様々な方法がありますが、まずは脚注機能による方法を見てみましょう。
入力  	出力結果
ロバート・ボイルについて、朝永は、アリストテレス的な固定観念が支配的で、世俗的な目標にとらわれていた17世紀の錬金術に対して、一見同じような実験をしながらも、論理的、実証的な方法により人間の知識を進歩させようとした姿を描いている朝永振一郎, 1979年. 『物理学とは何だろうか 上』 岩波書店〈岩波新書〉黄 85, pp.128-130.。
== 脚注 ==
	ロバート・ボイルについて、朝永は、アリストテレス的な固定観念が支配的で、世俗的な目標にとらわれていた17世紀の錬金術に対して、一見同じような実験をしながらも、論理的、実証的な方法により人間の知識を進歩させようとした姿を描いている[1]。
;脚注
# 朝永振一郎, 1979年. 『物理学とは何だろうか 上』 岩波書店〈岩波新書〉黄 85, pp.128-130.

text: :#出典を示したい文章の直後に----参照と書き添える。引用の場合、----から引用のように引用であることを明示する。

text: :#参照すべき場所、範囲を明確に示す。通常はページ番号を付記する。

text: :#出典を表示させるための「脚注節（セクション）」を本文の最後に作り、そこに  と書く。

text: : 脚注機能を用いる以外の方法については、/個別参照法が参考になるでしょう。

text: :; 一括参照法

text: :Shortcut|WP:GENREF

text: :#参考文献セクションの設置場所はレイアウトの指針による。== 参考文献 == の節（見出し）の下に、参考文献を箇条書き (*) で記す。

text: :（以下略）

text: 「書名だけではなく」とか、「本文中にそのまま書くのではなく」とか、そのあたりを盛り込んだ方がいいだろうな、と以前から思っていたので、書いてみました。--Akaniji（会話） 2014年2月5日 (水) 13:05 (UTC)
replies: text: : 大変申し訳ございませんが、今回の私の提案は「小改訂」です。私の提案致しました文案をご覧頂ければおわかりの通り、おかしな部分のちょとした微修正に過ぎません。よって、せいぜい数週間での合意形成を目指しています。しかし大規模な変更となりますと、その辺り、どうなるかわかったものではありません。まずは「小改訂」を手早く完了させ、その後、必要であれば節を改め「大改訂」を検討して行くと言う手順が合理的ではありませんか。大改訂がまとまるまでの数ヵ月間か数年間(どうなるかはわかりません)、その間、「おかしな部分」が放置されるのはどうかと思いますので。先ずは、まずいところを手当てしておきたく存じます。ひとつご理解のほどを。--Hman（会話） 2014年2月5日 (水) 15:17 (UTC)

text: Hmanさんの応急処置な方向がいいと思います。そもそも一括参照法や個別参照法は定着している訳語じゃないので、かえって混乱します。

text: 注釈内で書誌情報を全部書かずに後でまとめてってのは、「一覧で挙げる方法（general reference）」ではないので、そこを区別したほうがいいと思います。以下のような感じでどうでしょうか。
replies: text: ::文案3
replies: text: ::一般的に、出典の示し方には、本文中の記述と情報源を注番号などを用いて対応させる方法（inline citation）と、末尾に記事全体に関する参考文献として一覧で挙げる方法（general reference）があります。

text: ::正確性に優れ、また記述と出典との対応関係がわかりやすいため、多くの人が編集するウィキペディアでは、本文中に注番号を入れ、注釈で情報源の書誌情報などを示す方式が推奨されています。特に表現の引用、突飛な記述、否定的・批判的な記事については、必ず記述部位と情報源を対応付けてください。また、誰かの発言や意見、見解を書くときは、それが誰のものかを文中で示してください。

text: ::書式としては、文中または注釈内で示すのは書誌情報の一部にとどめ、詳細な書誌情報は出典の一覧として末尾にまとめて掲載するスタイルや、注釈内で書誌情報の全体を記すスタイルがあります。注釈ではなく文中に書誌情報の一部を記す方法は、論文を読みなれていない人には、やや読みにくく感じられることが多いようです。

text: で、どうでしょうか。

text: *インラインは、あまり一般的な用語ではなさそうで、注番号を入れるものだけでなく、in-text（たとえばこういう書式[山田1999:17]みたいなやつです）も含むっぽいので、そこも触れておいたほうがいいと思いました。ウィキペディアの外ではけっこう使われてるのは見る書式なんで、使いたがる人は出てくるだろうけど、論文読みなれてないとわかりにくいんで。
*いちおうGeneral Referenceを否定はしていないんで（否定まではしないほうがいいと思う／やりだすと議論が長くなる）、General Referenceだけでは困るもの、注釈でも困るものを、簡単に触れてみました。--Ks aka 98（会話） 2014年2月5日 (水) 15:54 (UTC)
replies: text: ::  欲を言い出すと、ソースレベルでは個別参照法が断然見やすく見通しが良くメンテナンス性に優れ・・・などとも言及したくなってしまうところですが、それはさておき、Ks aka 98氏にご提示頂いた文案は全く新しいものですね。「本文中に注番号を入れ」は「本文中に(逐次)注釈を挿入し、注釈内で・・・」という感じから流していく方が自然でしょうか(注釈を挿入する=refタグを挿入する、ではない点に注意)。「推奨されています」は、どうせ手術を行うなら、いい加減「強く推奨されています」に移行したいところですね。少し後の「必ず」は、太字で強調するのが良さそうです。「文中で示して下さい」は「文中で明記してください」の方が強制力が期待できそうです。第二段落目については、更に「反面、特定の文献を複数回参照する時には合理的である場合があります。日本語版ウィキペディアでは現在のところ、この後で紹介する全ての参照方法を用いる事ができます。」を付け足す感じでしょうか。以上で如何でしょう(もしわかりにくいなら、文案3'を実際に書いてお見せしますが)。もし文案3での検討がトントン拍子に進んでいくのであれば、もちろん私には異存はありません。が、文案3では時間がかかりそうなのであれば、取り敢えずまとまるまでは、当面文案4で・・・といきたいところです。--Hman（会話） 2014年2月5日 (水) 18:05 (UTC)

text: :競合しましたがそのまま。

text: :いったんは「小改訂」を先行させる方針が適切と考えます。「大」をやり始めると、もう「手術は成功させるために患者が死んでもOK」レベルの大手術をしないと間に合わないでしょう。必要なのは情報の配列ではなく要素なのだ、とか、書誌情報として「必要な情報」とは何か、とか根本が抜けていて、執筆の上でガイドになるよりも困惑の種にしかなっていないのではないか、という例を何度か見たこともありますし、最近もそういう案内をしたばかりです。とりあえず、どう考えてもおかしいところだけでも直しましょう。

text: :文案に対する感想としては「非常にコンパクトな記事においては、参考文献として一覧で挙げる方法（general reference）が許容される場合もあります」は省略しない方がよいと思いました。一方では、inline citationになってないから出典が明記されてないとかいう脊髄反射を斥けるために、他方では、コンパクトではない記事には不適だという点を言うために、明言しておくのが望ましいでしょう。必要なのは体裁ではなくて機能なのだ、というところを徹底するという意味でも。--ikedat76（会話） 2014年2月5日 (水) 15:58 (UTC)
皆様、ご意見ありがとうございます。解りやすくするため、改めてIkedat76氏のご意見を含めた新たな文案を記述しておきます。括弧内については記述の是非は未確定です。
文案4
一般的に、出典の示し方には、本文中に注釈を入れる方法（inline citation）と、末尾に記事全体に関する参考文献として一覧で挙げる方法（general reference）があります。本文中の注釈は正確性に優れ、また記述と出典との対応関係がわかりやすいため、多くの人が編集するウィキペディアでは、本文中に注釈を入れる方式が推奨されています。
(また、特に規模の大きな記事では本文中に注釈を入れる方法を用いる場合でも末尾に参考文献一覧を設けるようにすることで、閲覧者や編集者の助けになる場合があります。)なお、非常にコンパクトな記事においては、参考文献として一覧で挙げる方法（general reference）が許容される場合もあります。
さすがに「大規模な記事にGeneralReferenceを用いると支離滅裂になるため、絶対に避けるべきです」等までは書かなくてよいとは思います。そのあたりは割と遠い将来の課題でしょう。当面の問題は「絆創膏を貼るだけ」の文案4か、「小手術」である文案3か、です。私と致しましてはまずは文案4を採用し手当てを行い(皆さんのご理解が得られればバレンタインの時期には完了するでしょう)、その後に比較的変更が多く協議に時間がかかりそうな文案3について協議の上で詰めていく(経験上1-3か月？)と言う二段構えの作戦が、実戦的な気がします。また文案内、「コンパクトな記事」の他に、「小さく素朴な記事」と言う案もございます。括弧内を記述すべきか否かも含め、以上につきまして、よろしくご検討下さい。なお、GeneralReferenceの完全否定は、その是非はさておき、「お知らせ」も動員して大規模な意見を募り、長く深く協議せねばならない「大手術」です。今回はその様なことは全く想定していません。念のため。--Hman（会話） 2014年2月5日 (水) 17:34 (UTC)

text: 「general reference）が許容される場合もあります」はどう読んでも「原則禁止」ですが。--Akaniji（会話） 2014年2月5日 (水) 22:27 (UTC)
replies: text: : どちらにせよ完全否定(完全禁止)ではないと言う点にご注意を。また、既に現行の本文が非推奨となっている点にもご留意を。表現をもう少し和らげる手もありますが、現在のjawpではGeneralReferenceを敢えて推奨する理由はまるでないのですから、この程度が適切と思います。基本的には初心者にこそ必要な文書だと言うことを忘れず、彼らをより適切な方向に誘導するべきである、と言うアタマは常にもっておかねばなりません。まあいずれにせよ文案4はあくまで繋ぎ案に過ぎないんですけど。--Hman（会話） 2014年2月6日 (木) 02:45 (UTC)
* 私の認識では、inline citationは「推奨」というより「好まれている」という程度であり、「小改訂」といいながら、どうせ手術を行うならいい加減「強く推奨されています」に移行したい、といった狙いがぎらついた提案には賛成できません。Ks aka 98さんの、方式ごとの利点や困るケースを挙げる方法はよいと思いました。ガイドラインのあり方として、どういうスタイルを採るかを押し付けるのでなく、執筆者が任意に取捨選択できるようにするべきです。--みっち（会話） 2014年2月7日 (金) 13:00 (UTC)
*みっちさんへ。1点目。複数の文案が出ているところで、「何に」反対であるのかが不明確であると、ご意見をどう理解してよいのか迷うところがあります。特定の文案への反対であり、そもそも改訂全体への反対でないのであれば、アイコンは少々ミスリードな方向で刺激的に過ぎるように映りました。
*2点目。「執筆者が任意に取捨選択できるようにするべき」であるのは一般論としては論を俟ちませんが、あいにくと一般論として議論をしているわけではなく、今ここでは適切でしょうか。紙の百科事典や学術書と異なり、書き手ではなく情報源の存在（「何かにこう書いてあった」）に信頼を求めるときに、「何か」と「こう」のリンクは最大限に分かりやすく・明確であることが必要でしょう。みっちさんの書くものに少なくとも大間違いがあるとは「私は」思わない。なぜなら、今までどんなものを書いてきたかを知っているから。でも「今までどんなものを～」が分からない読者に対しても、同じことを強いることはできません。
*Hmanさんへ。文案は拝見しましたが、私としてはikedat76の発言のナニが配慮されたのかちょっと分からない。問答無用に原則NGなのではなく、どういう場合にNGなのかを言わないと、「どう見てもおかしいところを直す」にはならない。
*で、文案5。ベースは文案3。
一般的に、出典の示し方には、本文中の記述と情報源を注番号などを用いて対応させる方法（inline citation、in-text citation）と、末尾に記事全体に関する参考文献として一覧で挙げる方法（general reference）があります。
参考文献として一覧で挙げる方法（general reference）は簡便なやり方で、小規模な記事であったり、文献が少数である、ないし文献のボリュームが小さいといった条件にかなう場合は、出典を明記する機能を充分に実現できることがあります。ただし、こうした条件に合致しない記事の場合、記述と出典との対応関係が分かり難くなるという限界があります。
本文中に注番号を入れ、注釈で情報源の書誌情報などを示す方式は、参考文献として一覧で挙げる方法では対応し難い場合でも、出典を明記する機能を実現できます。特に、多くの人が編集するウィキペディアでは、記述と出典との対応関係がわかりやすいため、推奨されています。特に表現の引用、突飛な記述、否定的・批判的な記事については、必ず記述部位と情報源を対応付けてください。また、誰かの発言や意見、見解を書くときは、それが誰のものかを文中で示してください。
書式としては、文中または注釈内で示すのは書誌情報の一部にとどめ、詳細な書誌情報は参考文献として末尾にまとめて掲載するスタイルや、注釈内で書誌情報の全体を記すスタイルがあります。注釈ではなく文中に書誌情報の一部を記す方法は、論文を読みなれていない人には、やや読みにくく感じられるこ とがあるようです。
general referenceを単純に否定したのでは方針とガイドラインを百科事典をやせ細らせるために悪用するナントカに刃物を与えるだけだと思いました。だからメリットも含めて書かないと。あと、「正確」っていうのも何を言っているのかよく分からない。--ikedat76（会話） 2014年2月7日 (金) 15:55 (UTC)

text: わかりにくかったですか？　では、ほとんど繰り返しですが、言い直しましょう。私の認識では、inline citationは「推奨」というより「好まれている」という程度であり、ガイドラインのあり方として、どういうスタイルを採るかを押し付けるのでなく、執筆者が任意に取捨選択できるようにするべきです。「小改訂」といいながら、どうせ手術を行うならいい加減「強く推奨されています」に移行したい、といった狙いがぎらついたHmanさんの提案には反対します。一方、Ks aka 98さんの、方式ごとの利点や困るケースを挙げる方法はよいと思いました。ikedat76さんの「文案5」についても同様によいと思います。--みっち（会話） 2014年2月7日 (金) 23:14 (UTC)

text: 特に他の方の反対が無くトントン拍子に進む様でしたら、文案5について異存はありません。ですが、細かな所ながら、通常推奨されている脚註方式を先に解説した方が、新規の方にはより明瞭であると考えます。--Hman（会話） 2014年2月8日 (土) 08:16 (UTC)

text: 文案5のgenrefのところを一番後にして、「参考文献として一覧で挙げる方法（general reference）は簡便なやり方ですが、読者や、後に加筆する執筆者にとって、記述と出典との対応関係が分かり難くなるという限界があります。」と簡潔に、てことでどうでしょう。文章上は、あるいは「文献のボリュームが小さいなど一定の条件」にして欲しいです。十分な先行研究の蓄積がある分野で、作動していない（論争や新規の実験などが行われていない）基礎的な話題であれば、完成度が高くなっていくにつれ、むしろGENREFのほうがいいと思うので、限定のさせ方を、ちょっとだけ変えたい。--Ks aka 98（会話） 2014年2月9日 (日) 09:17 (UTC)
文案5a
一般的に、出典の示し方には、本文中の記述と情報源を注番号などを用いて対応させる方法（inline citation、in-text citation）と、末尾に記事全体に関する参考文献として一覧で挙げる方法（general reference）があります。
本文中に注番号を入れ、注釈で情報源の書誌情報などを示す方式は、多くの人が編集するウィキペディアでは、記述と出典との対応関係がわかりやすいため、推奨されています。特に表現の引用、突飛な記述、否定的・批判的な記事については、必ず記述部位と情報源を対応付けてください。また、誰かの発言や意見、見解を書くときは、それが誰のものかを文中で示してください。
書式としては、文中または注釈内で示すのは書誌情報の一部にとどめ、詳細な書誌情報は参考文献として末尾にまとめて掲載するスタイルや、注釈内で書誌情報の全体を記すスタイルがあります。注釈ではなく文中に書誌情報の一部を記す方法は、論文を読みなれていない人には、やや読みにくく感じられることがあるようです。
参考文献として一覧で挙げる方法（general reference）は簡便なやり方で、小規模な記事であったり、文献のボリュームが小さいといった条件にかなう場合は、出典を明記する機能を充分に実現できることがあります。ただし、こうした条件に合致しない記事の場合、後に加筆する執筆者にとって、記述と出典との対応関係が分かり難くなるという限界があります。注釈で情報源の書誌情報などを示す方式（inline citation、in-text citation）では、こうした限界はありません。
こんな感じですか？--ikedat76（会話） 2014年2月9日 (日) 10:21 (UTC)
ちがうー。
5
参考文献として一覧で挙げる方法（general reference）は簡便なやり方で、小規模な記事であったり、文献が少数である、ないし文献のボリュームが小さいといった条件にかなう場合は、出典を明記する機能を充分に実現できることがあります。ただし、こうした条件に合致しない記事の場合、記述と出典との対応関係が分かり難くなるという限界があります。
5a
参考文献として一覧で挙げる方法（general reference）は簡便なやり方で、小規模な記事であったり、文献のボリュームが小さいといった条件にかなう場合は、出典を明記する機能を充分に実現できることがあります。ただし、こうした条件に合致しない記事の場合、後に加筆する執筆者にとって、記述と出典との対応関係が分かり難くなるという限界があります。注釈で情報源の書誌情報などを示す方式（inline citation、in-text citation）では、こうした限界はありません。
5b
参考文献として一覧で挙げる方法（general reference）は簡便なやり方ですが、読者や、後に加筆する執筆者にとって、記述と出典との対応関係が分かり難くなるという限界があります。
5c
参考文献として一覧で挙げる方法（general reference）は簡便なやり方で、小規模な記事であったり、文献のボリュームが小さいなど一定の条件にかなう場合は、出典を明記する機能を充分に実現できることがあります。ただし、こうした条件に合致しない記事の場合、後に加筆する執筆者にとって、記述と出典との対応関係が分かり難くなるという限界があります。注釈で情報源の書誌情報などを示す方式（inline citation、in-text citation）では、こうした限界はありません。
5と5aで変えたところはどっちでもいい。実現することがある「条件」として、「小さい」という傾向を持つ条件に限定しない余地がほしいから、「小規模な記事であったり、文献のボリュームが小さいといった条件にかなう場合」を変えたい。--Ks aka 98（会話） 2014年2月9日 (日) 10:47 (UTC)

text: こりゃ難しい所ですね。なんですか、「例示」は「例示」でしかないのに、「例示」のみが絶対だと思っちゃう人って結構多いから。ご指摘の意図はわかる。だけど「小さい物には限らない」が「小さい物では比較的okな傾向」はどうやら事実としてあるとして良いわけですよ。そこは臭わせて起きたい。実際問題ってのも重要。方針文書やガイドラインにはキレイゴトが書いてあるが実際の運用は違う、暗黙の了解満載、ってのは初心の方には最悪ですよ。ですから5aでお気に召さないなら、若干冗長ですが5cを執るんじゃないですかね。--Hman（会話） 2014年2月9日 (日) 11:00 (UTC)
replies: text: :何かの条件を外れたらＯＫではないという文章になってしまっています。小規模であろうが大規模であろうが出典は提示されているわけであって、何かの条件が満たされているかぎりのＯＫという表示方法というわけではないのです。その意味ですべて反対です。　･･･記事が大規模であったり記事が成長するに伴って、出典が提示されているかどうか第三者に分かりづらいという欠点があって、出典がない文章と誤解されてしまうリスクがあり、成長の度合いや情況によって個別参照法に切り替えて下さいという依頼が来るかもしれません。そのような理由から、可読性が大幅に劣化しないかぎり、記事の成長を見越して最初から個別参照法を選んだり、早めに個別参照法に切り替えるのは賢明な選択かもしれません。というのが妥当なところでしょう。--Gyulfox（会話） 2014年2月10日 (月) 06:12 (UTC)
replies: text: ::「何かの条件を外れたらＯＫではない」という文案はありません。inline citationは「推奨」ですし、推奨する理由も文中に示されています。「出典を明記する機能を充分に実現できる」ために、どうするかという「ガイドライン」を示すのが、この文書の役割です。「出典を明記する」とは、単に「出典が提示されているかどうか」という話題の文書ではありません。示された文案は、他の問題がいろいろあるんで、ちょっと俎上に乗せづらいです。--Ks aka 98（会話） 2014年2月10日 (月) 06:27 (UTC)
replies: text: :::「何かの条件を外れたらＯＫではない」という文案はなくとも、結局のところそうなっているようです。文章の冒頭にある『(中略)情報源を明記してください。つまり、参考文献（書籍や論文、ウェブページなど）を見つけるための情報（書誌情報）を書いてください。』という文章には論理的にそういう意味はありませんので、書いてください。ではなくて明記して下さいに変更し、さらに　『「明記する」とは、単に「提示されているかどうか」以上のものです。』を入れて欲しいです（そういう環境であれば5cかな）、そうでなければ分からない者同士、争いに発展する元になると思います。--Gyulfox（会話） 2014年2月10日 (月) 07:34 (UTC)
んー。それは、ここで論点としている小修正の範囲を超えていると思います。現状の記述にGyufoxさんが求めている内容が書かれていて、それを除去しようとしているわけではないですし、これまで以上に制約を強調するものでもないと思います。--Ks aka 98（会話） 2014年2月10日 (月) 08:00 (UTC)

text: :Hmanさんへのres。そういうこと。文面としては、基本は脚注で対応付け、小さくまとまった記事でGENREF許容とイメージ付ける。臭わせてある。しかし、厳密に読める人は、この文章の意図することを十分踏まえたうえで、大きな記事でGENREFを試みることが許されていることに気付く。気付けないようでは、大きな記事でGENREFを扱えない。--Ks aka 98（会話） 2014年2月23日 (日) 08:22 (UTC)
replies: text: :: わかってくれるかな？と言う懸念はありますが、特に問題は無いと思います。そりゃ私だってGeneralReferenceを使わなかった訳じゃないですし。どうしても必要な場合に、適切な腕を持った人が適切に使う。それで結構。現状の「フルテキスト」は、その点は主張できていると思います。大変結構、ではないでしょうか。--Hman（会話） 2014年2月23日 (日) 19:55 (UTC)
5cでいいと思います。で、念のためにフルテキスト。
文案5c（フルテキスト）
一般的に、出典の示し方には、本文中の記述と情報源を注番号などを用いて対応させる方法（inline citation、in-text citation）と、末尾に記事全体に関する参考文献として一覧で挙げる方法（general reference）があります。
本文中に注番号を入れ、注釈で情報源の書誌情報などを示す方式は、多くの人が編集するウィキペディアでは、記述と出典との対応関係がわかりやすいため、推奨されています。特に表現の引用、突飛な記述、否定的・批判的な記事については、必ず記述部位と情報源を対応付けてください。また、誰かの発言や意見、見解を書くときは、それが誰のものかを文中で示してください。
書式としては、文中または注釈内で示すのは書誌情報の一部にとどめ、詳細な書誌情報は参考文献として末尾にまとめて掲載するスタイルや、注釈内で書誌情報の全体を記すスタイルがあります。注釈ではなく文中に書誌情報の一部を記す方法は、論文を読みなれていない人には、やや読みにくく感じられることがあるようです。
参考文献として一覧で挙げる方法（general reference）は簡便なやり方で、小規模な記事であったり、文献のボリュームが小さいなど一定の条件にかなう場合は、出典を明記する機能を充分に実現できることがあります。ただし、こうした条件に合致しない記事の場合、後に加筆する執筆者にとって、記述と出典との対応関係が分かり難くなるという限界があります。注釈で情報源の書誌情報などを示す方式（inline citation、in-text citation）では、こうした限界はありません。
文案5cのフルテキストはこれでいいですか。まだちがうのであれば、直しちゃってください。--ikedat76（会話） 2014年2月10日 (月) 13:05 (UTC)
*okです。--Ks aka 98（会話） 2014年2月23日 (日) 08:22 (UTC)
* 上述の通り、異存ありません。--Hman（会話） 2014年2月23日 (日) 19:55 (UTC)
=== 冒頭部 ===
上の節への当面の対応として、
ウィキペディアを執筆する際に、書籍や外部ウェブサイト、現地案内板など（Wikipedia:信頼できる情報源）を参照していることでしょう。そのときは、あなたが書いた内容が、何を見て書いたのかわかるようなかたちで、情報源を明記してください。
ここでは、内容と参考にした情報源（書籍や論文、ウェブページなど）の対応付けと、情報源を特定し、見つけやすくするための情報（書誌情報）の書き方について説明します。
でどうですか？--Ks aka 98（会話） 2014年2月10日 (月) 08:00 (UTC)

text: それだと（単なる提示と明記の違いがはっきりせず）隔靴掻痒な感じもしますが、とにかく論理矛盾は解消されたと思います。小修正の範疇で行うとすればその文章と5cのセットで賛成をします。--Gyulfox（会話） 2014年2月10日 (月) 08:56 (UTC)
replies: text: :単なる提示と明記の違いというのが、どういうことを指しているのかわからないですけど、

text: :そのときは、情報源を明記してください。

text: :と

text: :そのときは、あなたが書いた内容が、何を見て書いたのかわかるようなかたちで、情報源を明記してください。

text: :つまり、参考文献（書籍や論文、ウェブページなど）を見つけるための情報（書誌情報）を書いてください。

text: :と

text: :ここでは、内容と参考にした情報源（書籍や論文、ウェブページなど）の対応付けと、情報源を特定し、見つけやすくするための情報（書誌情報）の書き方について説明します。
が違いです。

text: :提示と明記といった言葉が問題なんじゃなくて、この文書で読者を導く先は、記述と適切に対応付けられて情報源が特定できるようにしましょう、それができるようになってね、ということ。--Ks aka 98（会話） 2014年2月10日 (月) 09:12 (UTC)
replies: text: :: お説の通り、大筋で好ましい改善かと存じます。敢えて申し上げるなら、「・・・を参照していることでしょう。」が、若干気になる所ですね。「・・・参照することが義務づけられています。よって執筆時には同時に・・・」などとした方が、より好ましいと考えます。--Hman（会話） 2014年2月10日 (月) 09:54 (UTC)
replies: text: :::義務義務という必要はないはずです。（あえて記述するのであれば･･･（Wikipedia:信頼できる情報源）を参照しているはずです。くらいでしょうか）つまりこのページは、いかに明記するのかのガイドラインであって、出典の義務は三大方針で十分に示されています。（雪球は避けるべきです。）--Gyulfox（会話） 2014年2月10日 (月) 11:55 (UTC)
replies: text: ::::「参照していることでしょう。」は現状維持なんで、今は触らないことにしましょう。この文書が案内されるのは執筆の初心者ですから、普通は参照しているってことになってるっぽい、でいいと思う。その利用者に「参照しろ」と伝えるなら、（Wikipedia:信頼できる情報源でもなく）検証可能性のほうにすればいい。「義務」とすると、アップルパイ案件と齟齬が生じるとか、ややこしいものの扱いを考えないとって気もします。もうちょっと強めるなら、「参照しているはずです」程度なら、個人的には許容できますが、どっちか選ぶなら「していることでしょう」を選ぶかな。なお雪球が雪玉なら意味違います。--Ks aka 98（会話） 2014年2月23日 (日) 08:16 (UTC)
=== 現地案内板について ===
今気づいたことで本論から外れるのですが、「現地案内板」は検証可能性の観点から、信頼できる情報源にはならないような気がします。ウェブ、書籍以外の受け入れ可能な情報源と言えば、新聞記事とか公開済みの国会の議事録、公刊された電子メディアなど色々あると思いますので、この機会に「現地案内板」をやめて「公刊された電子メディアなど」に変更されてはいかがでれしょうか。--Gyulfox（会話） 2014年2月10日 (月) 12:22 (UTC)

text: それ、今この提案に関連させて言うべきことですか？別のところで提案してください。それに、「現地案内板」云々は間違ってると思うけど。--ikedat76（会話） 2014年2月10日 (月) 13:01 (UTC)
replies: text: :このガイドラインが出典表示の適切性を説明するものなら、冒頭部の言葉足らずで矛盾してる表現の修正は関連するものですから、そういうことは同時でしょう。　それからIkedat76さんは「現地案内板」は信頼できる情報源の範疇だとお考えでしょうか。例えばギザのピラミッドの案内板などは、一次情報源（つまり注意して取り扱えるもの）になると思うのですが。--Gyulfox（会話） 2014年2月11日 (火) 01:39 (UTC)
replies: text: ::一応「小改訂」ということで提案されているので、ひとまず合意できる部分だけで片付けませんか？　あとから思いついたことを入れなければあるいは外さなければ合意できないということではいつまでたっても話が終わりません。現地案内板の扱いは正直どっちでもいいので、切り離してください。ということで節分けされたんですよね。--みっち（会話） 2014年2月11日 (火) 05:10 (UTC)
replies: text: :::その通り、案内板は上の件とは関係のないことです。みっちさんは案内板についてどう思われますか。--Gyulfox（会話） 2014年2月11日 (火) 10:27 (UTC)
replies: text: ::::「現地案内板の扱いは正直どっちでもいい」と書いていてなお「案内板についてどう思われますか」と聞かれるのはどうしてなのか不思議ですが、脱線ついでに書いておきます。過去に私は種子島の「慈遠寺」で現地案内板を出典のひとつとして使っています。これは西之表市指定文化財の説明として有用な出典であり、ないよりいいと考えています。一方で、「古代シュメール文字」が刻まれた岩というのを説明した案内板を実際に見たことがありますが、これをシュメール人が古代日本にやってきたことの出典に使えると考える人はあまりいないと思います。とはいえ、これとて『トンデモ本の逆襲』で紹介されてもいるので、そういう説があることを示す出典として使おうと思えば使えるでしょう。要は使い方次第、ケースバイケースです。ガイドラインの文章として、「現地案内板」の例がなければ困るとも思わないが、あってはならないとも思わない、つまり「どっちでもいい」です。というわけで、この件はこの辺でお開きにしていただきたい。--みっち（会話） 2014年2月12日 (水) 10:06 (UTC)
replies: text: :::::で、思いつきで不十分なところを指摘するだけってのは、話が拡散するし、他の人たちには新たな手間もかかる。今、Gyulfoxさんに他の人たちがお願いしているのは、選考している議論を優先させて、それを片付けるまでいったん待ってほしいってことです。その間に代わりの文案を考えるとか、全体的に見直して重要そうなところから提案するとか、なんでぼくに「示された文案は、他の問題がいろいろあるんで、ちょっと俎上に乗せづらいです」って言われたか考えてみるとか、そういうことをすれば、後からする話の進みも速くなります。--Ks aka 98（会話） 2014年2月23日 (日) 08:09 (UTC)

text: 現地にある碑文などを情報源に出来るかどうかについては、2009年の井戸端の話題「Wikipedia:井戸端/subj/碑文等の写真を出典として提示することは可能か？」などがあり、この中でKs aka 98さんが、「どこにある碑文なのかを書けば検証可能性は満たすが、自主公表された情報源として扱うのが適当」という旨の発言をなさっています。私もこの意見に賛同します。なお、碑文や案内板などを出典とする場合の出典テンプレートとしてがあり、日本語版では全く使用されていないものの英語版では使用実績があります。--Kanohara（会話） 2014年2月11日 (火) 11:40 (UTC)
みっちさんが言っているのも他でやってくださいってことだと思いますけど。Wikipedia:井戸端なりWikipedia:信頼できる情報源なり。--ikedat76（会話） 2014年2月11日 (火) 14:50 (UTC)それにWikipedia:出典を明記するとWikipedia:信頼できる情報源が別々の文書になっているという文書間の構造を考えればここでやることじゃない。--ikedat76（会話） 2014年2月11日 (火) 14:54 (UTC)
*信頼できる情報源になるかどうかはケースバイケースだけれども検証可能性は満たしているので引用可能性はある、というあたりだと思います。指摘されるまで気がつきませんでしたが、例示としてはあまり適切な感じはしないですね。信頼できる情報源・分野ごとのアドバイス・歴史には【どんな場所にもガイドブックがあり、その地域の要約された歴史が載っています。しかしその大多数は権威があるふりはしません。歴史上の多くの項目について、専門家が注意して調べた自伝や口伝があります。注意が必要なのは、人々が憶えておきたいと願っている物語で満たされており、元の文書に当たることなく回想しているのがふつうだからです。一般的な公開物は、歴史を小説や映画、テレビ番組、さまざまな場所のツアーガイドから得ています。こうした情報源は噂やゴシップに満ちており、嘘だったり大げさだったりします。彼らは、著名な名前が英雄的な役割を演じるバラ色の歴史を表そうとしがちです】とあり、現地案内板と言われてすぐさまこれを連想しました。観光史学という記事があることもご紹介致します。--大和屋敷（会話） 2014年2月12日 (水) 11:54 (UTC)
「現地案内板」と括弧書き「（wikipedia:信頼できる情報源）」は同時に、合意なく修整されているようです。
信頼できる情報源へのリンクを重視するなら現地案内板を除去。何かを見ているならそれを書けってことを重視するなら括弧書きを除去。まあ、とりあえずは、「書籍や雑誌、新聞、外部ウェブサイトなど」が普通。以下で書くことに同意してもらえるなら、「書籍や雑誌、新聞、外部ウェブサイト、あるいは現地の案内板など」のほうが、個人的にはベター。
まじめに考えると、この文書の意図としては、情報源を示そうとしてはいるんだけど、書き方に難のある場合に書き方を示すってのが元々の目的だったと思うんですね。「はじめに」が加筆されたところで、「何か見て書いてるだろ、なら、何見て書いたか書いてくれ（で、どうやって書くかって言うと…）」っていうふうに変化した。だから、「はじめに」とその他で、ちょっと意味合いが違ってきてる。
「はじめに」のところを読んで欲しいときには、情報源を示さずに書いている人に、WP:Vと一緒に案内する。分野や執筆内容によってはこれだけ案内する（信頼できない情報源やテレビラジオのようなアクセシビリティに難のある情報源を使っていないと思われる場合）。「書かないくらいなら書いてくれ」って点では、現地案内板とか、ブログとか、テレビとか、見てるそうなものを書くっていうのが本筋だと思う。ただ、ほんとはそれだけではだめで、そのままでは記事の質の低下に繋がるし、混乱を招きかねないので、検証可能性や信頼できる情報源へ案内しつつ、除去される可能性に言及しないと、ですが。
citationのスタイルの説明重視ってことなら、「はじめに」は除去しちゃってもいい。または、「はじめに」を整理しなおすってことになります。どう書くか、ということを説明する上では、「はじめに」に書いてあるようなことは、別の話題なのですし。ポリシーとしてのWP:Vがあって、補助的な細則として「信頼できる情報源」があって、スタイルマニュアルとしての「明記」がある。WP:V周辺の、初心者向け解説みたいな文書を「はじめに」を分割して作るというのが、構造的にはわかりやすいと思います。
ただまあ、これをまとめるのは面倒かなあと思うので、今やれ、と言われても難しい。ちょっと毛色が違うものとして「あるいは現地の案内板など」を残して、「書籍や雑誌、新聞、外部ウェブサイト、あるいは現地の案内板など」としておけば、上で書いたようなことは分かる人には分かると思いますし、将来の修正にも期待できるかなと。--Ks aka 98（会話） 2014年2月23日 (日) 08:09 (UTC)
Ikedat76さんは他でやれと言いますが、私の質問の仕方がまずかったことは反省しますが、別に今後現地案内板を使える情報源に含めるかどうかをここで徹底討論してシロクロ決めようっていう主旨は毛頭なく、例題として初心者が戸惑うもの（というかベテランでも一瞬考えるようなもの）はやめて議論が生じそうもない例題にさくっと差し替えたらどうよというだけのつもりでしたから、関係ないからやめてというのとは違うと思います。　少なくとも「出典を明記する」ページの文章と大いに関係あります。　反対が多ければ「書籍や雑誌、新聞、外部ウェブサイト、あるいは現地の案内板など」でも構いませんが、あえて反対がなければ、ここは「書籍や雑誌、新聞、外部ウェブサイトなど」にして不都合はないと思います。--Gyulfox（会話） 2014年2月24日 (月) 14:52 (UTC)

text: 「あえて反対がなければ」と言うのなら、反対としておきます。ここまでの議論で賛成の意見はないと思いますし、私自身も、「現地の碑文などは出典として認められない」という主張には違和感を感じます。今まで認められていたものを除外するというのなら、もっと十分な告知と議論を尽くす必用もあるでしょう。「あるいは現地の案内板など」の方が妥当だと考えます。--Kanohara（会話） 2014年2月24日 (月) 16:31 (UTC)
replies: text: :繰り返しますが、ややこしいのでここでは外そうよと提案しているだけであって、「現地の碑文などは出典として認められない」という主張ではありません。（ここで外されたからって何の影響力もないですよ）　議論を尽くすほどの意味もないと思いますよ。--Gyulfox（会話） 2014年2月24日 (月) 18:12 (UTC)
replies: text: ::（反対寄り）「書籍や雑誌、新聞、外部ウェブサイト、あるいは現地の案内板など」のほうが、個人的にはベター、と書いたとおり、検討なしに「現地の案内板」を除去されるのは、嬉しくないです。これを除去するかどうかについては、それほど簡単な話ではないので、上で書いたことを踏まえてなおこの文書で除去すべきでないという理由を示していただくか、先行する議論が終わってからにするか、あらかじめGyulfoxさんのほうである程度論点となりそうなところを片付けておいてもらうか、というところをお願いしたいです。--Ks aka 98（会話） 2014年2月24日 (月) 18:35 (UTC)
replies: text: :::分かりました。この件は先行議論が落ち着いてくるまで待つことにします。--Gyulfox（会話） 2014年2月24日 (月) 18:49 (UTC)
thread_title:  文章の小改訂提案 

message: 上の節への当面の対応として、
ウィキペディアを執筆する際に、書籍や外部ウェブサイト、現地案内板など（Wikipedia:信頼できる情報源）を参照していることでしょう。そのときは、あなたが書いた内容が、何を見て書いたのかわかるようなかたちで、情報源を明記してください。
ここでは、内容と参考にした情報源（書籍や論文、ウェブページなど）の対応付けと、情報源を特定し、見つけやすくするための情報（書誌情報）の書き方について説明します。
でどうですか？--Ks aka 98（会話） 2014年2月10日 (月) 08:00 (UTC)
replies: text: それだと（単なる提示と明記の違いがはっきりせず）隔靴掻痒な感じもしますが、とにかく論理矛盾は解消されたと思います。小修正の範疇で行うとすればその文章と5cのセットで賛成をします。--Gyulfox（会話） 2014年2月10日 (月) 08:56 (UTC)
replies: text: :単なる提示と明記の違いというのが、どういうことを指しているのかわからないですけど、

text: :そのときは、情報源を明記してください。

text: :と

text: :そのときは、あなたが書いた内容が、何を見て書いたのかわかるようなかたちで、情報源を明記してください。

text: :つまり、参考文献（書籍や論文、ウェブページなど）を見つけるための情報（書誌情報）を書いてください。

text: :と

text: :ここでは、内容と参考にした情報源（書籍や論文、ウェブページなど）の対応付けと、情報源を特定し、見つけやすくするための情報（書誌情報）の書き方について説明します。
が違いです。

text: :提示と明記といった言葉が問題なんじゃなくて、この文書で読者を導く先は、記述と適切に対応付けられて情報源が特定できるようにしましょう、それができるようになってね、ということ。--Ks aka 98（会話） 2014年2月10日 (月) 09:12 (UTC)
replies: text: :: お説の通り、大筋で好ましい改善かと存じます。敢えて申し上げるなら、「・・・を参照していることでしょう。」が、若干気になる所ですね。「・・・参照することが義務づけられています。よって執筆時には同時に・・・」などとした方が、より好ましいと考えます。--Hman（会話） 2014年2月10日 (月) 09:54 (UTC)
replies: text: :::義務義務という必要はないはずです。（あえて記述するのであれば･･･（Wikipedia:信頼できる情報源）を参照しているはずです。くらいでしょうか）つまりこのページは、いかに明記するのかのガイドラインであって、出典の義務は三大方針で十分に示されています。（雪球は避けるべきです。）--Gyulfox（会話） 2014年2月10日 (月) 11:55 (UTC)
replies: text: ::::「参照していることでしょう。」は現状維持なんで、今は触らないことにしましょう。この文書が案内されるのは執筆の初心者ですから、普通は参照しているってことになってるっぽい、でいいと思う。その利用者に「参照しろ」と伝えるなら、（Wikipedia:信頼できる情報源でもなく）検証可能性のほうにすればいい。「義務」とすると、アップルパイ案件と齟齬が生じるとか、ややこしいものの扱いを考えないとって気もします。もうちょっと強めるなら、「参照しているはずです」程度なら、個人的には許容できますが、どっちか選ぶなら「していることでしょう」を選ぶかな。なお雪球が雪玉なら意味違います。--Ks aka 98（会話） 2014年2月23日 (日) 08:16 (UTC)
thread_title:  冒頭部 

message: 今気づいたことで本論から外れるのですが、「現地案内板」は検証可能性の観点から、信頼できる情報源にはならないような気がします。ウェブ、書籍以外の受け入れ可能な情報源と言えば、新聞記事とか公開済みの国会の議事録、公刊された電子メディアなど色々あると思いますので、この機会に「現地案内板」をやめて「公刊された電子メディアなど」に変更されてはいかがでれしょうか。--Gyulfox（会話） 2014年2月10日 (月) 12:22 (UTC)
replies: text: それ、今この提案に関連させて言うべきことですか？別のところで提案してください。それに、「現地案内板」云々は間違ってると思うけど。--ikedat76（会話） 2014年2月10日 (月) 13:01 (UTC)
replies: text: :このガイドラインが出典表示の適切性を説明するものなら、冒頭部の言葉足らずで矛盾してる表現の修正は関連するものですから、そういうことは同時でしょう。　それからIkedat76さんは「現地案内板」は信頼できる情報源の範疇だとお考えでしょうか。例えばギザのピラミッドの案内板などは、一次情報源（つまり注意して取り扱えるもの）になると思うのですが。--Gyulfox（会話） 2014年2月11日 (火) 01:39 (UTC)
replies: text: ::一応「小改訂」ということで提案されているので、ひとまず合意できる部分だけで片付けませんか？　あとから思いついたことを入れなければあるいは外さなければ合意できないということではいつまでたっても話が終わりません。現地案内板の扱いは正直どっちでもいいので、切り離してください。ということで節分けされたんですよね。--みっち（会話） 2014年2月11日 (火) 05:10 (UTC)
replies: text: :::その通り、案内板は上の件とは関係のないことです。みっちさんは案内板についてどう思われますか。--Gyulfox（会話） 2014年2月11日 (火) 10:27 (UTC)
replies: text: ::::「現地案内板の扱いは正直どっちでもいい」と書いていてなお「案内板についてどう思われますか」と聞かれるのはどうしてなのか不思議ですが、脱線ついでに書いておきます。過去に私は種子島の「慈遠寺」で現地案内板を出典のひとつとして使っています。これは西之表市指定文化財の説明として有用な出典であり、ないよりいいと考えています。一方で、「古代シュメール文字」が刻まれた岩というのを説明した案内板を実際に見たことがありますが、これをシュメール人が古代日本にやってきたことの出典に使えると考える人はあまりいないと思います。とはいえ、これとて『トンデモ本の逆襲』で紹介されてもいるので、そういう説があることを示す出典として使おうと思えば使えるでしょう。要は使い方次第、ケースバイケースです。ガイドラインの文章として、「現地案内板」の例がなければ困るとも思わないが、あってはならないとも思わない、つまり「どっちでもいい」です。というわけで、この件はこの辺でお開きにしていただきたい。--みっち（会話） 2014年2月12日 (水) 10:06 (UTC)
replies: text: :::::で、思いつきで不十分なところを指摘するだけってのは、話が拡散するし、他の人たちには新たな手間もかかる。今、Gyulfoxさんに他の人たちがお願いしているのは、選考している議論を優先させて、それを片付けるまでいったん待ってほしいってことです。その間に代わりの文案を考えるとか、全体的に見直して重要そうなところから提案するとか、なんでぼくに「示された文案は、他の問題がいろいろあるんで、ちょっと俎上に乗せづらいです」って言われたか考えてみるとか、そういうことをすれば、後からする話の進みも速くなります。--Ks aka 98（会話） 2014年2月23日 (日) 08:09 (UTC)

text: 現地にある碑文などを情報源に出来るかどうかについては、2009年の井戸端の話題「Wikipedia:井戸端/subj/碑文等の写真を出典として提示することは可能か？」などがあり、この中でKs aka 98さんが、「どこにある碑文なのかを書けば検証可能性は満たすが、自主公表された情報源として扱うのが適当」という旨の発言をなさっています。私もこの意見に賛同します。なお、碑文や案内板などを出典とする場合の出典テンプレートとしてがあり、日本語版では全く使用されていないものの英語版では使用実績があります。--Kanohara（会話） 2014年2月11日 (火) 11:40 (UTC)
みっちさんが言っているのも他でやってくださいってことだと思いますけど。Wikipedia:井戸端なりWikipedia:信頼できる情報源なり。--ikedat76（会話） 2014年2月11日 (火) 14:50 (UTC)それにWikipedia:出典を明記するとWikipedia:信頼できる情報源が別々の文書になっているという文書間の構造を考えればここでやることじゃない。--ikedat76（会話） 2014年2月11日 (火) 14:54 (UTC)
*信頼できる情報源になるかどうかはケースバイケースだけれども検証可能性は満たしているので引用可能性はある、というあたりだと思います。指摘されるまで気がつきませんでしたが、例示としてはあまり適切な感じはしないですね。信頼できる情報源・分野ごとのアドバイス・歴史には【どんな場所にもガイドブックがあり、その地域の要約された歴史が載っています。しかしその大多数は権威があるふりはしません。歴史上の多くの項目について、専門家が注意して調べた自伝や口伝があります。注意が必要なのは、人々が憶えておきたいと願っている物語で満たされており、元の文書に当たることなく回想しているのがふつうだからです。一般的な公開物は、歴史を小説や映画、テレビ番組、さまざまな場所のツアーガイドから得ています。こうした情報源は噂やゴシップに満ちており、嘘だったり大げさだったりします。彼らは、著名な名前が英雄的な役割を演じるバラ色の歴史を表そうとしがちです】とあり、現地案内板と言われてすぐさまこれを連想しました。観光史学という記事があることもご紹介致します。--大和屋敷（会話） 2014年2月12日 (水) 11:54 (UTC)
「現地案内板」と括弧書き「（wikipedia:信頼できる情報源）」は同時に、合意なく修整されているようです。
信頼できる情報源へのリンクを重視するなら現地案内板を除去。何かを見ているならそれを書けってことを重視するなら括弧書きを除去。まあ、とりあえずは、「書籍や雑誌、新聞、外部ウェブサイトなど」が普通。以下で書くことに同意してもらえるなら、「書籍や雑誌、新聞、外部ウェブサイト、あるいは現地の案内板など」のほうが、個人的にはベター。
まじめに考えると、この文書の意図としては、情報源を示そうとしてはいるんだけど、書き方に難のある場合に書き方を示すってのが元々の目的だったと思うんですね。「はじめに」が加筆されたところで、「何か見て書いてるだろ、なら、何見て書いたか書いてくれ（で、どうやって書くかって言うと…）」っていうふうに変化した。だから、「はじめに」とその他で、ちょっと意味合いが違ってきてる。
「はじめに」のところを読んで欲しいときには、情報源を示さずに書いている人に、WP:Vと一緒に案内する。分野や執筆内容によってはこれだけ案内する（信頼できない情報源やテレビラジオのようなアクセシビリティに難のある情報源を使っていないと思われる場合）。「書かないくらいなら書いてくれ」って点では、現地案内板とか、ブログとか、テレビとか、見てるそうなものを書くっていうのが本筋だと思う。ただ、ほんとはそれだけではだめで、そのままでは記事の質の低下に繋がるし、混乱を招きかねないので、検証可能性や信頼できる情報源へ案内しつつ、除去される可能性に言及しないと、ですが。
citationのスタイルの説明重視ってことなら、「はじめに」は除去しちゃってもいい。または、「はじめに」を整理しなおすってことになります。どう書くか、ということを説明する上では、「はじめに」に書いてあるようなことは、別の話題なのですし。ポリシーとしてのWP:Vがあって、補助的な細則として「信頼できる情報源」があって、スタイルマニュアルとしての「明記」がある。WP:V周辺の、初心者向け解説みたいな文書を「はじめに」を分割して作るというのが、構造的にはわかりやすいと思います。
ただまあ、これをまとめるのは面倒かなあと思うので、今やれ、と言われても難しい。ちょっと毛色が違うものとして「あるいは現地の案内板など」を残して、「書籍や雑誌、新聞、外部ウェブサイト、あるいは現地の案内板など」としておけば、上で書いたようなことは分かる人には分かると思いますし、将来の修正にも期待できるかなと。--Ks aka 98（会話） 2014年2月23日 (日) 08:09 (UTC)
Ikedat76さんは他でやれと言いますが、私の質問の仕方がまずかったことは反省しますが、別に今後現地案内板を使える情報源に含めるかどうかをここで徹底討論してシロクロ決めようっていう主旨は毛頭なく、例題として初心者が戸惑うもの（というかベテランでも一瞬考えるようなもの）はやめて議論が生じそうもない例題にさくっと差し替えたらどうよというだけのつもりでしたから、関係ないからやめてというのとは違うと思います。　少なくとも「出典を明記する」ページの文章と大いに関係あります。　反対が多ければ「書籍や雑誌、新聞、外部ウェブサイト、あるいは現地の案内板など」でも構いませんが、あえて反対がなければ、ここは「書籍や雑誌、新聞、外部ウェブサイトなど」にして不都合はないと思います。--Gyulfox（会話） 2014年2月24日 (月) 14:52 (UTC)

text: 「あえて反対がなければ」と言うのなら、反対としておきます。ここまでの議論で賛成の意見はないと思いますし、私自身も、「現地の碑文などは出典として認められない」という主張には違和感を感じます。今まで認められていたものを除外するというのなら、もっと十分な告知と議論を尽くす必用もあるでしょう。「あるいは現地の案内板など」の方が妥当だと考えます。--Kanohara（会話） 2014年2月24日 (月) 16:31 (UTC)
replies: text: :繰り返しますが、ややこしいのでここでは外そうよと提案しているだけであって、「現地の碑文などは出典として認められない」という主張ではありません。（ここで外されたからって何の影響力もないですよ）　議論を尽くすほどの意味もないと思いますよ。--Gyulfox（会話） 2014年2月24日 (月) 18:12 (UTC)
replies: text: ::（反対寄り）「書籍や雑誌、新聞、外部ウェブサイト、あるいは現地の案内板など」のほうが、個人的にはベター、と書いたとおり、検討なしに「現地の案内板」を除去されるのは、嬉しくないです。これを除去するかどうかについては、それほど簡単な話ではないので、上で書いたことを踏まえてなおこの文書で除去すべきでないという理由を示していただくか、先行する議論が終わってからにするか、あらかじめGyulfoxさんのほうである程度論点となりそうなところを片付けておいてもらうか、というところをお願いしたいです。--Ks aka 98（会話） 2014年2月24日 (月) 18:35 (UTC)
replies: text: :::分かりました。この件は先行議論が落ち着いてくるまで待つことにします。--Gyulfox（会話） 2014年2月24日 (月) 18:49 (UTC)
thread_title:  現地案内板について