ノート:エスカルデス＝エンゴルダニ教区

message: 同国の公用語であるカタルーニャ語に即した表記であるリダイレクトのアスカルダズ＝アングルダーニ教区への改名を提案いたします。--Xapones（会話） 2013年12月17日 (火) 13:55 (UTC)
 ローレとは違ってネット上ではある程度信頼性の高い情報源での用例が見当たらないのですが、Google検索で"エスカルデス＝エンゴルダニ"が7,890件に対し、"アスカルダズ＝アングルダーニ"は1,820件で、ちょっと差が大きすぎるような気がします。信頼度としては劣りますが、JTBサイトの表記（など）、KUMONのプレスリリースの他、各ホテル予約サイトで「エスカルデス・エンゴルダニ」表記（ほとんどが＝ではなく中黒）が見られますが、「アスカルダズ＝アングルダーニ」表記（こちらはほとんど中黒ではなく＝）が見られるのは、ほとんどがブログの類です。紙媒体等での信頼できる情報源による用例をご提示いただければ別ですが、今のところ現記事名の方が慣用的なのではないかと思います。--立花左近（会話） 2013年12月17日 (火) 15:07 (UTC)
　これは標準的なカタルーニャ語発音に基づいた表記です。カタルーニャ語についての知識を持った人は非常に少ないと思います。たとえば、田澤耕氏の著作等を見てください。白水社のニューエクスプレスの発音の項目を見ていただければわかると思いますし、また、ウィキペディアのカタルーニャ語#正書法と発音の母音の項目を見てください。まず「e, é /e/」とあり、これはeの母音字についてで、eとéの上にアクセント記号のついた表記があります。これは最初のアクセント記号のないものが、正書法上の規則で自動的に強勢の位置にある場合で、アクセント記号はつけません。そしてこの場合は"e"の発音になります。次のアクセント記号のあるものは通常はアクセントのない位置にある場合にアクセントがある場合の表記です。これも"e"の発音となります。次の行がアクセントのない場合の母音字eおよびaの発音です。「/ə/: a, e が強勢のない位置に来ると /ə/ になる」とあります。アクセントのないeとaは同じ発音になり、シュワーで発音されます。これは曖昧母音ともいわれ、aとeの中間のような発音で、カタルーニャ語ではア段で表記するのが研究者の間では慣例となっています。このあたりのことは田澤耕氏の書かれた文法書にも書かれています。ちなみに2行目の「e, è /ɛ/」はカタルーニャ語には開いたeの発音があります。先ほど最初のeの発音は閉じたeの発音です。つまり、eで表す文字の発音は、ɛ（開いたe）、e（閉じたe）、そしてə（シュワー）の3通りがあるわけです。最初の2つはエ段で最後のシュワーはア段で表すことになっています。oの母音字についても「o, ò /ɔ/」、「o, ó /o/」、「o （無強勢部）/u/」と3通り書かれていますが、これも同様にɔ（開いたo）、o（閉じたo）、そしてuの音になるということです。Escaldes-Engordanyの場合は太字のところにアクセントが来ます。したがって、これをカナ表記するとアスカルダズ＝アングルダーニのようになります。ズになるのは次に母音が来るため、有声音化するためです。そしてエスカルデス＝エンゴルダニはカタルーニャ語発音ではなく、スペイン語発音に基づいた表記です。ブログで見られるというのは、カタルーニャ語についての何らかの知識を持っておられる個人が書いたということだと思います。一度田澤耕氏の著作を持ていただきたいと思います。マスコミや旅行会社にどれだけカタルーニャ語の知識を持っておられる方がいるのか、、、もちろん現地ではスペイン語も通じるはずですが、地名は現地の公用語に即した表記にするべきだと私は考えます。アンドーラ（これもアンドラとローマ字読みで書かれることが多いですが）の公用語はカタルーニャ語です。ウィキペディアの影響力は決して小さくないので、誤った発音をウィキペディアによって広めるべきではないと思います。特にこのような一般になじみの地名の発音の場合は。--Xapones（会話） 2013年12月17日 (火) 22:25 (UTC)
（追記）なおウィキペディアにカタルーニャ語話者と思われる人が、まず最初にスペイン語の日本語表記#一般的な表記にある表をもとに作成し、その後その人物の依頼によって日本語訳したものが追加された「カタルーニャ語の日本語表記」という記事がありますが、この記事のカタルーニャ語の日本語表記#方言の発音と日本語表記を見てください。「例えばバルセロナ地域での例を示すと、強勢がない音節に含まれるa やe は中間的な発音となり、日本語で表記すると「ア」となる。さらにバルセロナ方言ではo とu はいずれも「オ」とは聞こえず「ウ」と発音しているとしか聞こえない。」とあります。このバルセロナ（カタルーニャ語発音ではバルサローナになりますが）での言葉を含んだ方言形がカタルーニャ語の標準発音とされています。語学学校等で学ぶ場合、この発音を学ぶはずです。そしてそのあとに「しかしながら日本語では表にある通りに表記するのがよいだろう。なぜならば、書き言葉として相応しいからである。」とあります。あなたは実際の発音に即した表記より、ローマ字風（スペイン語風というべきか？）にした方が書き言葉にふさわしいという考え方を、どう思われますか？表記上はスペイン語とカタルーニャ語似ていなくもないですが、発音はかなり違います。--Xapones（会話） 2013年12月17日 (火) 22:56 (UTC)
（追記）紙媒体等での信頼できる情報源による用例をということですが、この地名については残念ながら、見たことがありません。この地名はマイナーな地名だと思うのでこの地名について言及したものというのは期待できないと思います。カタルーニャ語の発音に即した表記の例、発音と表記についての記述ということではいけないでしょうか？それならばいくつかご紹介できます。
まず、田澤耕氏が書かれたものがいくつかあります。『ニューエクスプレスカタルーニャ語』（白水社）、『カタルーニャ語文法入門』（大学書林、1991年）、『カタルーニャを知る事典』（平凡社新書、2013年）など。また同氏は大学書林から辞書も出されています。最近『カタルーニャ語小辞典』が出版されました。発音と正書法等の解説があると思います。
田澤氏以外のものでは、立石博高氏による「カタルーニャ・ナショナリズムの歴史－民族精神から言語＝文化的同化論へ」（『スペインにおける国家と地域　ナショナリズムの相克』の第4章、立石博高・中塚次郎編、国際書院、2002年）や、『世界歴史体系スペイン史2　近現代・地域からの視座』（山川出版社、2008年）の「第二部第二章近現代のカタルーニャ」などにもア段表記された例が見られます。また竹中克行著『多言語国家スペインの社会動態を読み解く』（ミネルヴァ書房、2009年）にも、例えばP.213のコルツ・カタラーナス（ca:Corts Catalanes）、ラス・コルツ（ca:Les Corts）、サン・ジャルバジ（ca:Sarrià - Sant Gervasi）のようなア段表記の例があります。--Xapones（会話） 2013年12月17日 (火) 23:34 (UTC)
replies: text: まず前提として、Wikipedia:記事名の付け方#地名には地名表記の明確な規定がなく、Wikipedia:表記ガイド#地名に「日本以外の地名は、現地読みを片仮名書きします。（中略）もちろん、別の表記が慣習になっている場合はそれを用いることもできます」とあります。どちらを選択するかは、個々の記事ごとで合意形成をするということになりますが、特に記事名の場合は、認知度が高く見つけやすいことが望ましいとされていますから、慣習がある場合には、そちらを採用した方がいいと思います（一律にローマ字風表記にするとかではありません）。さて、マイナーな地名であるにせよ、全く知られていないものと言うわけではなく、既に申し上げましたように、信頼できる情報源と言うには十分でないものの、大手旅行代理店や現地で実際に教室を開いた大手塾が使用している表記があるのですから、これが慣習となっていると見てもさしつかえないと思います。現地読みの転写については、記事内で説明すればいいと考えます（典型例はグリニッジ#発音とかロサンゼルス#名称、モスクワ冒頭など）。なお、地名を含む固有名詞の場合、必ずしも通常の発音をするとは限りませんから、記事に記載する場合、その固有名詞がどのような発音をするかの出典が必要だと思います。ご提示のものでは不十分と考えます。--立花左近（会話） 2013年12月17日 (火) 23:59 (UTC)
replies: text: : 日本でほぼ唯一カタルーニャ語の文法書、辞書を表している研究者や、数少ない歴史研究者の著作が十分でないといわれるのであれば、もう打つ手はありません。それでは、これ以上議論してもあまり意味がないので、取り下げましょう。あなたも時間があり、興味を持たれるなら一度学習してみてください。ただ、JTBでの表記がどれだけ現実の音を反映しているのか、わたしとしては疑問ですが。--Xapones（会話） 2013年12月18日 (水) 00:42 (UTC)
replies: text: :: 現実の発音ではなく、慣習の話をさせていただいたつもりです。発音については、出典つきで記載なさって下さい。ご提示の資料で、"Escaldes-Engordany" を「アスカルダズ＝アングルダーニ」と表記しているのであれば、立派な出典だと思います。--立花左近（会話） 2013年12月18日 (水) 01:39 (UTC)
thread_title:  改名提案