ノート:浄土真宗親鸞会

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* [http://ja.wikipedia.org/w/index.php?oldid=28501701 2009年10月15日までの過去ログ]

message: __TOC__

message: 何時しか親鸞会にとって都合の悪い記述が削除され、教義内容ばかりで埋め尽くされるようになってしまいました。異論が無ければ過去のないようにリバートしたいと思います。--智之 2011年3月14日 (月) 08:39 (UTC)
replies: text: 空悟です。私は親鸞学徒です。

text: 「実数は7000人程度という証言もある。」とは如何なる根拠に基づくのでしょうか？ 読売新聞記事より信頼性は高いのでしょうか？

text: 教義と目的は異なるものですし、分離した方が分かりやすいでしょう。

text: 教義を「弥陀の本願について」「信心決定したらどうなるか」「信心決定するまで」「阿弥陀仏について」に分類した方が分かりやすいでしょう。

text: 「教義内容が冗長すぎる」と言われたので短くしましたが、まだ冗長でしょうか？

text: 「会の職員に対して「時間外の作業は自主的なお布施であって時間外手当の対象ではない」といった不法な確認書を書かせたり、一部の信者に対しては関連団体である病院の債務返済が滞った場合「自分の全財産を贈与する」といった契約書を結ばせていることが明らかになった。」とは如何なる根拠に基づくのでしょう？

text: 「構成員」・「信者」という言い方は親鸞会では使用しませんので「会員」に修正しました。

text: 歴史は親鸞会のサイトを参考に詳しくしました。

text: 「確認のための文献や情報源をご存じの方はご提示ください。」とあるため、参考文献を載せました。

text: 「GW後に本性を現す「浄土真宗親鸞会」」「親鸞会"悪魔の3大契約書"」という言葉はリンク先を見ても確認できませんし、客観性の欠けたあまりに悪意的な題名であるため削除しました。

text: リンク先に「浄土真宗親鸞会被害家族の会」を載せるなら、「浄土真宗親鸞会「家族の会」の正体」も載せるべきです。

text: 判断は両方を読んでから下すべきです。--空悟 2011年3月16日 (水) 13:39 (UTC)
replies: text: ::: 上記投稿中に「「教義内容が冗長すぎる」と言われたので」とあるのは、2011-03-01 07:37:55 (UTC)の版の編集内容の要約欄に「教義内容が冗長すぎるのと親鸞会の宣伝ばかりになってしまったのでリバート。」（差分/36576074）とあるのを引用したものと思われます。--Yumoriy（会話） 2024年6月2日 (日) 08:33 (UTC)

text: :空悟様

text: :親鸞学徒ということは空悟様は親鸞会の会員という事ですね。承知いたしました。

text: :Wikipediaは親鸞会の宣伝をする場所ではありません。お互い客観的な記述を心がけましょう。

text: :会員数7000名の根拠ですが、「消費者法ニュース2009年1月号」および「週刊ダイヤモンド2010年11月13日号」です。これについては両論併記すべきでしょう。教義内容についてはまだ冗長ですし、いくつか議論を経ずに無断で削除されている部分もあります。これは後日検討しましょう。

text: :「会の職員に対して「時間外の作業は自主的なお布施であって時間外手当の対象ではない」といった不法な確認書を書かせたり、一部の信者に対しては関連団体である病院の債務返済が滞った場合「自分の全財産を贈与する」といった契約書を結ばせていることが明らかになった。」については「週刊ダイヤモンド2010年11月13日号」の記事からです。記事内にはその書面も写真で掲載されていました。親鸞会側からの抗議や反論は無かったようです。

text: :「親鸞会"悪魔の3大契約書"」という言葉は実際の記事に明記されています。図書館なりで確認してください。異論無ければそのまま載せます。

text: :「浄土真宗親鸞会「家族の会」の正体」も載せるべきというご意見ですが、このサイトは誰が作ったか分からない上に内容も信用できません。リンク先についてはノートの過去ログを参照していただければ分かりますが、かなり長い議論を経た後に決まっています。異論無ければ削除しましょう。家族の会の正体を載せたいのならば6年にわたって親鸞会のことを記述している「さよなら親鸞会」も載せてしかるべきでしょう。

text: :1週間お待ちしますので、もし異論無ければリバートします。--智之 2011年3月18日 (金) 09:50 (UTC)
replies: text: ::智之様

text: ::客観的な記述については了承しました。

text: ::「消費者法ニュース2009年1月号」の記事は浄土真宗本願寺派僧侶による記事です。「週刊ダイヤモンド2010年11月13日号」はフリーライターによる投稿記事です。検証可能性に「ウィキペディアの記事は、事実確認と正確さについて定評のある、信用できる第三者情報源に基いて書くべきです。」と有ります。

text: ::読売新聞記事はこの条件を満たすと思われますが、本願寺派僧侶とフリーライターによる記事はこの条件を満たさないと思われます。情報源として「信頼できる情報源（例えば、査読制度のある雑誌や新聞）」は有るのでしょうか？

text: ::特に「会の職員に対して「時間外の作業は自主的なお布施であって時間外手当の対象ではない」といった不法な確認書を書かせたり、一部の信者に対しては関連団体である病院の債務返済が滞った場合「自分の全財産を贈与する」といった契約書を結ばせていることが明らかになった。」については、私は親鸞会と10年以上ご縁のある人間ですが、一度も見たことも聞いたこともない話です。到底信じられません。検証可能性に「珍奇な主張には強固な情報源が必要です」と有ります。広く信頼されている発行元からの情報を求めます。

text: ::「浄土真宗親鸞会を取り上げたメディア」の文についても信頼できる情報源のないもの、客観的な記述に欠けているものは削除すべきだと思われます。信頼できる情報源のないもの、客観的な記述に欠けているものはどれかについて後日検討しましょう。

text: ::教義内容について後日検討する件は承知しました。

text: ::教義と目的の分離・「構成員」「信者」を「会員」に修正・参考文献の件・歴史の詳細化については1週間異論がなければ決定とします。

text: ::外部リンク先については過去の議論を尊重しましょう。「浄土真宗親鸞会「家族の会」の正体」の削除は了解しました。--空悟 2011年3月18日 (金) 15:01 (UTC)
空悟様、一つ一つ作業を進めて行きましょう。まずは最初のところからですね。本願寺僧侶とフリーライターの記事が客観的情報源として条件を満たさないという根拠を教えてください。たとえば自分達のブログから発信した情報ならまだしも、これは消費者ニュースと週刊ダイヤモンドという歴史のある雑誌から出ている記事ですので、内容については一定の信頼性があると言えるでしょう（訴訟リスクがあるため根拠の無い記事を媒体が掲載することはありません）。読売の記事にしても小沢氏の記事にしても情報が古い上に、会員数を五万人あるいは十万人とする根拠が見当たらず、おそらく親鸞会の発表をそのまま鵜呑みにして書いている可能性があります。最後は読者が判断することですから、情報源明示の上両論併記という形で掲載しましょう。
次に不法な確認書について。親鸞会会員である貴方が十年以上聞いた事が無いということですが、当然ながら客観的な裏づけにはなりません。（私は親鸞会の脱会者を複数知っていますが、この記事の内容については「事実である」という証言を得ていますが、同様に客観的な裏づけにはならないでしょう）また、記事では親鸞会が使った契約書面も証拠として掲載していますし実際に被害にあった信者についてもインタビューをして裏づけを取っているようで、十分に信頼できる情報だと思われます。社会的問題点として記事の根拠を明らかにして掲載しましょう。信頼できるかどうかは閲覧者が見て判断することではないでしょうか。
ただ、これらのことは「マスメディアの批判」という項目を1つ作ってまとめた方がいいかもしれません。その方向で作業させて頂きますが異論ありませんか。
掲載メディアについては了解しました。後日検討しましょう。
教義についても検討しましょう。目的と教義の分離は必要が無いと思います。また教義内容に裏づけがありませんので大幅削除を予定しています。これは今議論しているものが決着つき次第作業に入りましょう。
参考文献については上に申し上げましたように異論がありますので、議論しましょう。
歴史についても「参詣者であふれるため」「降誕会・報恩講には約1万人が参詣する。」など根拠が明らかでない記述があります。客観的根拠に基づかない情報ですから削除いたしましょう。
「構成員」「信者」について。これは一般的な言い方であって親鸞会でどう言われているかはあまり関係ないのではないでしょうか。別に会員でも構いませんが。
外部リンク先については「メディアの見た親鸞会」は以前の議論で著作権侵害のサイトではないかという懸念がもたれています。異論無ければ外します。「親鸞会ブログポータル」を入れるなら「親鸞会ブログポータルナビ」も同様にリンク先に入れましょう。異論無ければ書き換えます。--智之 2011年3月19日 (土) 01:03 (UTC)

text: 智之様、空悟様　「マスメディアの批判」という項目を作ることに賛成します。外部の人から親鸞会はどう見られているのかを知るのは、第三者が親鸞会を知る上での指標になると思います。

text: また、肯定的な意見と否定的な意見のある「親鸞会ブログポータルナビ」もよい指標になると思います。--Sharemorisawa 2011年3月21日 (月) 11:14 (UTC)
replies: text: :Sharemorisawa様、ありがとうございます。ではマスメディアの批判的な内容については「マスメディアの批判」という項目を作ってまとめることにしましょう。近日中に編集に取り掛かりたいと思います。「ブログポータルナビ」もリンクに入れておきます。--智之 2011年3月21日 (月) 14:53 (UTC)
replies: text: ::ノートでの議論に伴い、会員数の両論併記などいくつかの修正を行いました。また「マスメディアの批判」という項目を新たに加えました。--智之 2011年3月28日 (月) 04:39 (UTC)
thread_title:  過去の版へのリバートの提案_20110314 

message: 現在激しい編集合戦が行われています。２月１９日以降はノートでの合意を経ない大幅な改変が続いており、それ以降の版に一旦戻したいと思いますがどうでしょうか。皆さんの意見をお聞かせください。--智之（会話） 2012年3月3日 (土) 15:01 (UTC)
replies: text: どうも保護されてしまったようです。豊田商事事件との関わりなど親鸞会に都合の悪い事実や、報道、リンクはすべて削除されてしまった状態での保護になりました。毎年新入生の勧誘時期になると何処からとも無くこういう人が現れて消されるのですが、いずれバレるのであまり意味はないような気がするのですけどね。4月5日に保護が解除されるようですので、その後はまた考えてみましょう。--智之（会話） 2012年3月7日 (水) 07:35 (UTC)
thread_title:  編集合戦について 

message: 高森顕徹氏の略歴に　1929年2月 富山県氷見市の浄土真宗本願寺派末寺に次男として誕生。
1946年大学の夏休み中　浄土真宗華光会の故伊藤康善会長の著作「仏敵」を読み獲得（ぎゃくしん）。
1946年　浄土真宗華光会の機関誌『華光』第５巻、第５号に獲信体験を発表。
1949年1月　「化城を突破して」を華光社より出版。
1987年４月１８日号　『週刊現代』 の記事。　「豊田商事から大量献金をけていた謎の「教団」の正体」
2010年11月13日号　『週刊ダイヤモンド』の記事。　「信者や職員を苦しめる親鸞会“悪魔の3大契約書”」
１、特専部の信者に対する財産の贈与契約書。　２、親友部の信者に対する残業代ゼロの確認書。　３、講師部の信者に対する退部時1000万円支払いの誓約書。
参考：親鸞会ナビ親鸞会年表
http://seaglet.sakura.ne.jp/chtable.html
これらの出来事は、浄土真宗親鸞会を語る上でなくてはならないものです。
また、リンク先に　浄土真宗親鸞会の出身母体となった
浄土真宗華光会　http://homepage3.nifty.com/keko-kai/
そして　宗教法人浄土真宗親鸞会　被害家族の会　http://homepage2.nifty.com/nonsect/　日本脱カルト協会　http://www.jscpr.org/
を次回の編集に是非追加して下さい。　--Tennjinnbosatu（会話） 2012年3月9日(金) 20:54
thread_title:  編集依頼：高森顕徹氏の略歴その他 

message: ＞浄土真宗親鸞会（じょうどしんしゅうしんらんかい）は、1958年（昭和33年）に発足した、浄土真宗の宗派の一つ。
これは、長いというか間違い
簡略化してわかりやすく　　
浄土真宗親鸞会（じょうどしんしゅうしんらんかい）は日本の新興宗教（宗教団体）。
でいいんじゃね。紛らわしい表現を含んでいないのでベターと思うが、いかがでしょう。
修正お願いします。--Tennjinnbosatu（会話） 2012年3月10日 (土) 16:24 (UTC)
replies: text: ＞1958年（昭和33年）に発足した、　の文面は、沿革の欄に移転すべきかと

text: １．大学での偽装勧誘

text: ２．豊田商事との関係

text: ３．伊藤康善氏や大沼法龍氏の著書からの盗作問題

text: など、特筆すべき記事は別の項目をあらたにつくるべきです。

text: それから

text: ＞第2次世界大戦前に興されたものを新興宗教、戦後に興されたものを新宗教と区別する考え方が一般的だが、学術的定義は確立していない。

text: と厳密に定義すれば、新宗教らしいのだが、広義の意味では、新興宗教に入るし、一般人でこの違いのわかる人は、少数。

text: いかがでしょいか？　次回の編集に追加してください。--Tennjinnbosatu（会話） 2012年3月11日 (日) 07:53 (UTC)
replies: text: :親鸞会が会員にレンタルしている偽造本尊

text: :参照：親鸞会と1万年堂出版

text: :この件も別項目で加筆することを希望します。--Tennjinnbosatu（会話） 2012年3月11日 (日) 08:45 (UTC)

text: 当セクション中の投稿で「第2次世界大戦前に興されたものを新興宗教～」と引用されているのは、記事「新宗教」の2012-03-04 14:48:51‎ (UTC)の版の概説節にある記述と考えられます。--Yumoriy（会話） 2024年6月2日 (日) 08:33 (UTC)
thread_title:  記述「1958年（昭和33年）に発足した、浄土真宗の宗派の一つ」について 

message: 編集合戦後に無断で削除された記述（偽装勧誘や豊田商事とのかかわり、また親鸞会に批判的なリンクの削除など）を元に戻し、教義内容についての整理を行いました。教義内容については冗長なため一般的な浄土真宗の教義と重なる部分は削除しています。まあ、すぐに親鸞会の弘宣局の方が気づいて改変されるかも知れませんが。このベースをたたき台にして議論しましょう。前のページではあまりに親鸞会に対して都合の悪いものが全部消え去ってしまっていたので。--智之（会話） 2012年4月23日 (月) 17:11 (UTC)
replies: text: Stefanfanがまた改変してますので差し戻しました。--Amida（会話） 2012年4月26日 (月)
thread_title:  編集の報告：除去された記述の復帰、教義内容の整理_20120423 

message: 信者以外が見てもわかるように簡潔にまとめるべきです。7日待って意見がなければ、とりあえず全削除します。--JapaneseA（会話） 2013年8月12日 (月) 07:12 (UTC)
replies: text: と思ったのですが、それ以前の問題のようですね。過剰な関連項目や、冒頭での定義の誤り（浄土真宗の一派でなく、浄土真宗系の新興宗教）、不都合な記述の削除、これら全て目的外利用者による改竄と判断します。現状の歪んだ版でなく過去版に戻した方が良いと思います。どの版に戻すべきでしょうか？ --JapaneseA（会話） 2013年8月12日 (月) 07:25 (UTC)
thread_title:  過剰な教義節 

message: 「評価」に「北陸富山新聞 1996.02.03　朝刊 30頁」とあるのですが、これは北國新聞または富山新聞のことではないでしょうか。北國新聞1996年2月3日付30面に載っている連載記事には確かにこういう文章があり、この回から会の評価を書いた一段落を引用した形にはなっていると思います。ただ紙名が誤っていたのでは引用になりませんから、投稿した方が実際に見た紙名に修正すべきだと思います。データベースの類ではよく「北國・富山新聞」と書かれますから、おそらく単にそれを誤記したのでしょうし、連載記事なのでどちらにも載っているのでしょうけれど、私は現物を見ておりませんので修正しません。--西村崇（会話） 2024年3月30日 (土) 00:00 (UTC)
replies: text: 申し訳ありません。「北國・富山新聞」の方が正確だと思いますので、修正いたします。コメントありがとうございます！ --リズム音（会話） 2024年5月16日 (木) 08:09 (UTC)
thread_title:  評価 

message: 前提として、Wikipediaには三大方針として「検証可能性」「中立的な観点」「独自研究は載せない」があります。
これらの方針に関連して、ページの内容が「信頼できる情報源」である必要があります。
ページに記載されている「親鸞会被害家族の会」の信頼できる情報源にあたらないと考えます。
理由は以下のとおりです。
・「『自主公表された情報源』
ウェブサイトを作ったり本を自費出版したりした上で、自分がある分野の専門家だと主張することは誰にでもできます。そのため、自費出版物、個人のウェブサイトやブログは、ほとんどの場合は適切な情報源としては認められません」というWikipediaの信頼できない情報源としてあげるWebサイトに該当します。
・サイト内で根拠の記載がないため、書かれていた内容の事実確認ができず、検証可能性を満たしているサイトではない
・「一般的に、最も信頼できる資料は、査読制度のある定期刊行物、大学の出版部によって出版されている書籍や学術誌、主流の新聞、著名な出版社によって出版されている雑誌や学術誌です。常識的な判断として、事実の確認、法的問題の確認、文章の推敲などに多くの人が関わっていればいるほど、公表された内容は信頼できます。」というWikipediaの信頼できる情報源の例にも当たらない。
・違法性の認められるような被害の実態が不明
・裁判をされたなどの被害が見当たらない
そこで特に問題なければ、親鸞会被害家族の会の情報は削除したいと思います。
ご意見のほど、よろしくお願いいたします。
--リズム音（会話） 2024年5月27日 (月) 00:06 (UTC)
replies: text: 個人ブログを出典にした箇所は、購入した2冊の本が届き次第、修正したいと思います。これらの本は地元の図書館にも所蔵されていました。

text: *特別:投稿記録/リズム音さんは、出典のない加筆や出典付きの記述の削除、裁判所の検索ページを出典に「偽装勧誘の違法性が認められたことは一度もなく、被害が公に認められたことはない」と加筆されましたが、これはガイドラインには違反しないのでしょうか。

text: --KQuhen（会話） 2024年5月27日 (月) 11:28 (UTC)
replies: text: :＞個人ブログを出典にした箇所は

text: :■質問１

text: :親鸞会被害家族の会についての質問ですので、お答えいただければと思います。

text: :こちらはガイドラインに反しているので、削除しますね？

text: :

text: :＞「偽装勧誘の違法性が認められたことは一度もなく、被害が公に認められたことはない」と加筆されました

text: :■質問２

text: :どのガイドラインか示していただけますでしょうか？

text: :裁判所の検索ページで検索しても見つからないと思います。--リズム音（会話） 2024年5月27日 (月) 14:19 (UTC)

text: 特別:投稿記録/リズム音さん自身で裁判所の判例を検索され、→「偽装勧誘と言われるが、違法性が認められたことは一度もなく、被害が公に認められたことはない」と記述することは、「WP:NOR」に違反します。親鸞会被害家族の会については、他の出典にも記述がありました。--KQuhen（会話） 2024年6月1日 (土) 23:45 (UTC)
replies: text: :＞「WP:NOR」に違反します

text: :このページのどこの内容に違反するのでしょうか？

text: :独自研究ではなくて、『事実の記載』という主張をしています。

text: :事実として、違法性が認められた事例が見つからないのです。

text: :「WP:NOR」のページ自体をもってこられても、どこに反しているのかわかりません。

text: :このページの、この内容に反する、と指摘してください。

text: :指摘通りでしたら、削除いたします。

text: :「WP:NOR」ページの、どの内容に反するか、具体的に指摘してください。

text: :＞親鸞会被害家族の会については、他の出典にも記述がありました。

text: :他の出典に記載があったからといって、根拠になるわけではありません。

text: :Wikipediaの方針にあっているかどうか、の話をしています。

text: :再度記載しますが、理由は以下のとおりです。

text: :以下の理由にあてはまらないと考えられましたら、具体的に理由をご教示ください。

text: :・「『自主公表された情報源』 ウェブサイトを作ったり本を自費出版したりした上で、自分がある分野の専門家だと主張することは誰にでもできます。そのため、自費出版物、個人のウェブサイトやブログは、ほとんどの場合は適切な情報源としては認められません」というWikipediaの信頼できない情報源としてあげるWebサイトに該当します。

text: :・サイト内で根拠の記載がないため、書かれていた内容の事実確認ができず、検証可能性を満たしているサイトではない

text: :・「一般的に、最も信頼できる資料は、査読制度のある定期刊行物、大学の出版部によって出版されている書籍や学術誌、主流の新聞、著名な出版社によって出版されている雑誌や学術誌です。常識的な判断として、事実の確認、法的問題の確認、文章の推敲などに多くの人が関わっていればいるほど、公表された内容は信頼できます。」というWikipediaの信頼できる情報源の例にも当たらない。

text: :・違法性の認められるような被害の実態が不明

text: :・裁判をされたなどの被害が見当たらない

text: :--リズム音（会話） 2024年6月2日 (日) 01:25 (UTC)
thread_title:  親鸞会被害家族の会は信頼できる情報源なのか。 

message: オーマイニュース 「GW後に本性を現す『浄土真宗親鸞会』」を根拠に、Wikipediaの記載がありますが、
すでに閉じられたサイトであり、記事の中に記載のメールアドレスも連絡ができませんでした。
「検証可能性」のない根拠ではないでしょうか。
問題なければ削除いたします。
ご意見をいただければと思います。--リズム音（会話） 2024年6月1日 (土) 02:18 (UTC)
replies: text: 根拠にした記載の出典は、すでに削除されているようですが。--KQuhen（会話） 2024年6月1日 (土) 23:45 (UTC)
replies: text: :まだ残っています。--リズム音（会話） 2024年6月2日 (日) 01:11 (UTC)
thread_title:  オーマイニュース の根拠は不適切ではないか 

message: 浄土真宗親鸞会では、偽装勧誘の記載があります。
しかしこれまで裁判などで、違法性が認められた勧誘はありません。
そこで質問ですが、違法性がないのに「偽装勧誘」といえるのでしょうか？
ご意見をいただけえばと思います。--リズム音（会話） 2024年6月1日 (土) 02:32 (UTC)
replies: text: 親鸞会は統一教会同様に偽装勧誘を行う新宗教だと複数の書籍で指摘されています。宗教名を明かさずに勧誘するのは、インフォームドコンセント（情報提供の原則）に反する行為であり、「信教の自由の侵害（法律的次元）」だけでなく「自律的思考の侵害（社会的次元）」「スピリチュアリティの侵害（宗教的次元）」において批判されています。裁判例の有無の問題ではないようです。--KQuhen（会話） 2024年6月1日 (土) 23:45 (UTC)
replies: text: :その侵害がなされているというのは、どうやって判断するのでしょうか？

text: :裁判以外で、わかるのでしょうか？

text: :個人の判断であれば、独自研究にあたり、「独自研究は載せない」に反するのではないでしょうか？--リズム音（会話） 2024年6月2日 (日) 01:28 (UTC)
thread_title:  偽装勧誘について 

message: 日本脱カルト協会（JSCPR）は、浄土真宗親鸞会による施設利用を認めないように求める要望書をNHK文化センターや世田谷区に送付した
という記載は、結果的に要望は認められておらず、不当な要望ではないでしょうか？
不当な要望を記載するのは、誤った印象操作につながり、「中立的な観点」からいって不適切ではないでしょうか？
問題なければ、削除いたします。
ご意見のほどよろしくお願いいたします。--リズム音（会話） 2024年6月1日 (土) 08:05 (UTC)
replies: text: Wikipediaの「中立的な観点」は中立的な内容にすることを意味しません。「結果的に要望は認められておらず」という情報はどこにあるのでしょうか。特別:投稿記録/リズム音さんの「要望は聞き入れられてはいない」など出典を伴わない加筆は、「WP:NOR」や「WP:V」に違反します。--KQuhen（会話） 2024年6月1日 (土) 23:45 (UTC)
replies: text: :聞き入れられたいない、部分は、カルト新聞の記事の後半に書かれているので、追記いたしますね。

text: :その上で、不当な要望を記載するのは、誤った印象操作につながらないでしょうか？--リズム音（会話） 2024年6月2日 (日) 01:07 (UTC)

text: :「中立的な観点」では、誤った印象操作につながる記載は、認められていません。--リズム音（会話） 2024年6月2日 (日) 01:36 (UTC)
thread_title:  日本脱カルト協会（JSCPR）の要望書について