Category‐ノート:菓子の商品名

message: 「菓子」を主題として解説している記事につけるカテゴリに対して「商品名」という名づけは適切ではないと思います。「菓子の企業品」などに改名できないでしょうか。下位カテゴリとして「アイスクリームの企業品」などを想定しています。--頭痛（会話） 2016年7月21日 (木) 16:23 (UTC)
replies: text: 質問です。本カテゴリは「菓子の商標」に関するカテゴリですが、何故「商品名」が適切ではないのでしょうか。全く理解できないので解説願います。--アルビレオ（会話） 2016年7月22日 (金) 00:50 (UTC)
*  - 「菓子のブランド」くらいの改名ならまだしも、「企業品」なんて単語を選択したのにはどんな理由があるのでしょうか。はっきりしたことを言いますが、そんな日本語聞いたことがありません。わたしからもアルビレオさんに重ねて質問致します。それからこれだけの個数のカテゴリ付け替えはどうするおつもりですか（見たところ284あるようですが）。--FMmice (会話/履歴) 2016年7月22日 (金) 08:05 (UTC)
replies: text: : このカテゴリは「菓子の商標」（confectionery brand names) のカテゴリではなく、「商標を持つ菓子」（brand name confectionery) のカテゴリとするべきだということです。このカテゴリに入っている個々の記事の主題は「（同一の商標のもとで売られている）菓子の商品」です。それに関連する限りで商品名やロゴ等の「商標」の意味・由来を説明している記事もありますが、「名前」や「商標」が記事の主題になっているわけではありません。

text: : 存在しない単語ではないと思いますが。違和感があるのであれば「菓子のメーカー品」などではいかがですか。「菓子のブランド」にすると商品名だけでなくメーカー名も入ってしまいますし、この名称のカテゴリの中に「雪見だいふく」とか「うまい棒」などが入っているのだということが名前からはイメージしにくいのではないでしょうか。

text: :なお、数の多いカテゴリの改名はbot依頼が利用できます。--頭痛（会話） 2016年7月23日 (土) 00:56 (UTC)

text: - 「企業品」という単語が使われているのは分かりましたが、これは「有名企業品」との部分一致など、「メーカー品」の意味で使われているものが多いようです。個人的な感覚ですが、「メーカー品」というのは、商標のある商品とその類似品があって、前者の正規品を指すときに使うように思います。ですからこのカテゴリの商品に「菓子の企業品」との名称を選択するのは相応しくないと思います。「菓子のブランド」に生産するメーカー名が含まれるとはわたしは思いません。それならば「製菓会社」になるでしょうし。「名前や商標が記事の主題でない」のは理解できますが、だったら「菓子の商標」くらいにして「名」を取ればいい話だと思います。--FMmice (会話/履歴) 2016年7月23日 (土) 03:57 (UTC)

text: 反対寄りです。頭痛さんの論点は判ったと思いますが、私は以前から:Category:日本酒の銘柄とか:Category:新幹線の列車愛称などを見ていたせいか、全く気になりません。「菓子の商品名」に関連する記事であれば本カテゴリに含めて良いでしょう。ウィキペディアのカテゴリとしては「関連が深いキーワード」を示すことができますに当てはまると思います。

text: 「菓子の商標」や「菓子のブランド」への改名であれば反対はしませんが、正直なところ改名にかかる手間に合うほどの効果はないと思います。--アルビレオ（会話） 2016年7月23日 (土) 04:46 (UTC)
replies: text: : いえ、菓子のブランドには「商品名」も「メーカー名」も入りえます。たとえばこの記事などを見てください。一応こうしたことは下調べした上で提案を行っております。

text: :「商標」の意味するところは「（商品について使用する）文字・図形・記号などの標識」です。商品自体は含まれないので、「菓子の商品名」を「菓子の商標」に変えても私の問題としているところは解決しません。「ブランド」を考慮に入れたのは、「ブランド」と言う場合商標だけでなくその商標を持つ商品自体も含意しうるからです。したがって「菓子のブランド」も妥協点としては許容範囲となりますが、上述のように「メーカー名も入りうる」「カテゴリ名から中身が想像しにくい」問題があると思われるのでやはり「メーカー品」あたりがベターではないかと思います。

text: :「メーカー品」は類似品に対して正規品を指すときに使うことが多い、という点については確かにそうした側面もあるかもしれませんが、このカテゴリに包含される商品はすべて「正規品」には違いないのですから、カテゴリを運用するうえで別段問題は生じないのではないでしょうか。

text: : 「銘柄」は「商標」よりも商標をそのうちに含む「ブランド」に相当する言葉だと思われます。語の用法としても「酒の銘柄を選ぶ」のように使われますから、「商標」「商品名」とは違い商品それ自体を含意する言葉だと思われます。列車については詳しくないので確たることは言えませんが、愛称を持った列車を集めるカテゴリであるならどちらかと言えば付随的な特徴によるカテゴリではないでしょうか。現在議論しているカテゴリは「メーカー製の菓子」を包含するものであり、これは該当する記事にとって明らかに本質的特徴をなすものです。英語版のカテゴリの構成を見ても、それぞれの親カテゴリに対して分類を行うためのカテゴリになっています。「関連するキーワード」に相当するカテゴリではありません。現状はたとえばこだま (列車)でいえば「Category:日本の特急列車」が「Category:日本の特急列車名」になっているとか、そのような状態に相当すると思われます。私としては現状維持の選択肢はありえません。

text: :まあ上位カテゴリが:Category:飲食品ブランドになりますし、先述のようにどうしても納得しがたいということであれば「菓子のブランド」なら妥協可能ですが、どうでしょうか。お二方にはお手数ですが、上に述べた観点を繰り入れた上で再度コメントをいただけますでしょうか。--頭痛（会話） 2016年7月23日 (土) 12:29 (UTC)
replies: text: ::  カテゴリの付け替えにWP:BOTREQが使えるのは色々改名提案にも関わっているので分かっていますが、アルビレオさん同様にわざわざ付け替える意味をあまり感じておりません。Botにしろ何にしろ手間かかるのは同じですし、現状維持でいいんじゃありませんかね。--FMmice (会話/履歴) 2016年7月23日 (土) 13:30 (UTC)
replies: text: ::: 「菓子のブランド」などなら賛成、とのことだったと思いますが、いずれの論点も無みしてなにゆえに立場を変えられたのでしょうか。

text: ::: 現状の問題点としてもう一つ付け加えますが、例えば「アイスクリーム」「チョコレート」などの一般名も市販品としてはそのまま「商品名」になりえますから、「菓子の商品名」は想定対象を定義するものとして必要十分な名称になっておりません。「改名せず」という結論に対しては強く反対します。--頭痛（会話） 2016年7月23日 (土) 14:17 (UTC)

text: :::（追記）あとあのう、bot依頼とは言いましたが、どのみち菓子種類別の下位カテゴリを作ってほとんどの記事を私自身が手動で分類していくことになると思うので、手間については考慮されなくてよいかと思います。--頭痛（会話） 2016年7月23日 (土) 14:30 (UTC)

text: 「菓子商品」が実例も多く適切だと思います。「ブランド」はメーカー名を指すことも多いので反対です。--XRGD（会話） 2016年7月23日 (土) 15:37 (UTC)

text: 前回「反対」とせずに「反対寄りコメント」としたのは、改名に絶対反対ではないからですし、「菓子のブランド」への改名には反対しないことも記述済みです。ただし、その後調べて問題点が見つかりました。現時点でカテゴリに入っている記事で、少なくともかりんとう、オランダせんべい_(粉菓)、巻蒸は特定のメーカーが製造しているものではなく本カテゴリの定義となっている「菓子の商標」に該当しませんが、その反面頭痛さんご指摘の市販品としての「菓子の商品名」にはなっています。まあ頭痛さんの論点は判りますが、カテゴリの定義文が対象を厳密に定義していないものも数多あるのが現状ですし、現状維持でも私は構いません。ただ、現時点でカテゴリに含まれる記事を除外するようにカテゴリ名を変えるのであれば、対象記事にカテゴリを付与した人の意見を聞いておきたいところです。（実際に発言してくれるかどうもわかりませんし、それを条件にするつもりはありません）--アルビレオ（会話） 2016年7月24日 (日) 00:36 (UTC)

text: 俺は頭痛の言ってる事は理解した。日本の特急列車"名"っていうのはなんかおかしい。しかしペットボトルの裏にも「品名」とか書いてあって、「菓子の商品名」という名称で合ってる。--61.26.163.176 2016年7月24日 (日) 08:34 (UTC)
replies: text: : ペットボトルにある「品名」は「緑茶」とか「清涼飲料水」といった種別を記載する欄ではないでしょうか。--頭痛（会話） 2016年7月24日 (日) 13:18 (UTC)

text: : ご調査感謝します。履歴を確認してみましたが、かりんとう、オランダせんべい_(粉菓)については、カテゴリを付与した利用者はだいぶ前に投稿が止まっているようです。巻蒸については作成時からこのカテゴリがついており、Hhaithaitさんが活動を継続されていますが、作成者なので記事にリンクされた際に通知が行っているはずですから、議論に興味を持っておられるのであれば参加されるはずだと思います。--頭痛（会話） 2016年7月24日 (日) 13:18 (UTC)
XRGDさんから「ブランド」には反対、「菓子商品」を推すとの意見が出されましたが、アルビレオ氏とのやりとりにある通り、「商品」ですと一般名が商品名になっている場合もあることから混乱を招きそうに思います。例えば「菓子商品」の下位カテゴリとして「和菓子商品」が想定できますが、ひよ子はメーカー品なので「和菓子商品」カテゴリに入るが若あゆは伝統菓子の種類となるので入らない、というのはかなりわかりにくくはないでしょうか。先述のとおり私は「企業品」でなければ「メーカー品」を推すとしていますが、同調意見がないのであれば特にこれにはこだわりません。菓子商品の基幹的なカテゴリであるにもかかわらずカテゴリ名が「菓子の名前」となっている点が解決できればよいと考えています。「ブランド」についてはメーカー名が入りうるという点を指摘しましたが、これに関してはカテゴリの定義文で「メーカーは除外する」として:Category:製菓業者への誘導をおけば一応解決するので、ここは賛成できるという意見のあった「菓子のブランド」とし、混同についてはカテゴリ本文で回避するという形をとりませんか。--頭痛（会話） 2016年7月24日 (日) 13:18 (UTC)

text: 特に問題なければ数日後に上のように進めます。--頭痛（会話） 2016年7月27日 (水) 15:46 (UTC)
replies: text: : アルビレオさんのご意見って「かりんとうみたいな『ブランドではない一般名』も含んでませんか」ってものだと思ってたんですが。--FMmice (会話/履歴) 2016年7月27日 (水) 21:11 (UTC)
replies: text: ::ブランドではない一般名も含みうるカテゴリと考えるべき、というご意見でしょうか？ カテゴリの定義文に「菓子の商標に関するカテゴリ」とはっきり定義されて運用されてきたカテゴリなのですから、商標でないにも関わらず入っていたいくつかの記事は、量的にみても「間違って入っていた」と考えるのが自然ではないでしょうか。

text: ::菓子に関するカテゴリの8-9割がたは「菓子の種類（一般名）」と「メーカーの製品」の記事で占められていて、例えば「コーヒーゼリー」や「杏仁豆腐」、「サブレ」や「プレッツェル」などは前者に属しますが、こうしたものの大部分はそのまま商品名としても通用し実際に使われています。どちらも入りうるようなカテゴリにしてしまうと、菓子関連のカテゴリとして分類・整理機能が著しく低下してしまいます。--頭痛（会話） 2016年7月28日 (木) 18:40 (UTC)
反対します。現状に不都合を感じません。また、頭痛さんの論理には「現状はよろしいとは思えない、変えるべきである」という説得力を感じず、「ぼくがかえたいからかえるんだ」以上のものを読み取れません。こんなことに労力を割いている時間があるなら、項目の新規作成や既存の項目に出典を付加していくという方向で貢献をなさるべきではないでしょうか。切山椒のように、よい仕事もしておられるじゃないですか。いまひとつ再考を求めます。--Alexander Poskrebyshev（会話） 2016年7月28日 (木) 18:36 (UTC)

text: 直上のFMmiceさんに対するコメントについてはいかがですか。「商品名」というカテゴリ名が定義文にある実際の内容にすら即していない、というのはカテゴリの名称として明らかに問題があると思うのですが。

text: 私個人の時間をどの分野にどのようなバランスで割くかは、提案内容の妥当性とは関係ないと思うのですが。私はカテゴリにはその分野の記事の作成状況の見通しを良くし、その分野に興味のある未参加の利用者の参加を促して充実しやすくさせる意義があると考えており、カテゴリの整理は記事の作成と同等に意味のある作業だと考えています。 しばらく菓子関連のカテゴリの整理を続けるつもりですが、この「菓子の商品名」のままにして「アイスクリームの商品名」「ビスケットの商品名」「和菓子の商品名」などのサブカテゴリを作り運用していくことを考えるとやはり名称に問題を感じます。親カテゴリ:Category:飲食品ブランドとも合いますし、現状にも改名にも不都合がないのであれば「菓子のブランド」にしておきませんか。--頭痛（会話） 2016年7月28日 (木) 18:50 (UTC)
replies: text: : 現状の名称で不都合を感じませんし、カテゴリの細分化も特に必要だと感じません。もう一度書きますね。あなたが「明らかに問題があると思う」のはご自由です。それを他者にも伝え、合意を得るというプロセスができていないのです。また「時間をどの分野にどのようなバランスで割くか」ですが、あなたは長期ブロック明けで、多くの利用者から厳しい目が注がれている立場であることをお忘れになっているように見受けられます。今しばし、他の利用者とはあまり係わり合いを持たない分野で、波風を立てないように行動されるのが、今後のためではないかと考えますが、いかがですか。少なくとも私はあなたが主導して論議を展開していくことには疑問を持たざるを得ません。--Alexander Poskrebyshev（会話） 2016年7月28日 (木) 19:11 (UTC)
replies: text: ::英語版で対応するカテゴリを見ればわかるように、本カテゴリは菓子のジャンルを分類するサブカテゴリとして重要な機能を持っています。ブロック明けである私の行動についての勧告は議論とは別にそれとして受け止めますが、サブカテゴリの作成まで諌止される理由になるでしょうか。だれが提案しているのかは、どのような理由に基づいて提案されているのかということと分けて考えていただけませんか。失礼ながら、Alexander Poskrebyshevさんの反対理由は「提案者が私（頭痛）だから」が主たる理由になっているように思います。--頭痛（会話） 2016年7月28日 (木) 19:20 (UTC)
replies: text: :::そのような態度だったから、あなたは過去に長期ブロックになったのだな、との思いを改めて実感しました。いいですか、「提案者が自分だから反対なんだろ」というのは邪推かもしれませんが一面の真理でもありましょう。しかしそれは、反対する側の責任ではありませんよ。そのような目で見られるような行動を過去に行ってきた、あなた自身が負うべきものです。これ以上は申し上げません。--Alexander Poskrebyshev（会話） 2016年7月28日 (木) 19:34 (UTC)
replies: text: ::::私もブロック解除申請の際、「常にあらかじめ妥協点を探るようにし」「議論をはやくに収束させることを目指」すと書いて解除が行われたのですから、解除直後ということもありこの点を常に念頭において提案し議論を行っています。ですから私自身の発案である「企業品」や「メーカー品」には必ずしも拘らないと書いているのですし、賛成できるという意見のあった「ブランド」を基点として意見のすり合わせをおこなっていたところです。

text: ::::アルビレオ氏、FMmice氏は現状でもいいと書かれていますが、一方で「ブランド」でも反対はしないと表明されていますし、XRGD氏が「菓子商品」を推すと言われているのも少なくとも現状の記事名に改名を検討する余地があるということをふまえてのご意見であったと思います。そこにあなたが「ブロック明けの頭痛が提案しているから反対」というようなことを言いにきたのでは、ただ議論が紛糾する種を加えに来たようなものではありませんか。

text: ::::私自身の行動に関する議題は私の会話ページやコメント依頼、管理者への連絡など、しかるべき場所で行ってください。個別の議論で個人の問題を持ち出したり、それを理由に議題に反対するなどといったことはおやめいただくようお願いします。--頭痛（会話） 2016年7月28日 (木) 21:03 (UTC)

text: - 逆にお尋ねしますが、「ブランド名でない一般名」を躍起になって外そうとしていらっしゃるのは何故ですか? 「巻蒸」「オランダせんべい (粉菓)」は確かに、特定の会社のブランド・商標ではなく、ただの菓子の一般名・総称です（「かりんとう」を認めるとちょっと問題がありそうなんですが）。だからといって「これは菓子の種類の一般名だから外す」というのがよいかというと、そうではないでしょう。充分に「菓子の商品名」としても成立していると考えられる名前だからです。特定地方で作られている、地方銘菓としての側面が強い物を、「これは商標でないので」カットしますか? 商標ではありませんが、「一般的にこの菓子を指すと広く認知されている」商品名としての基準はクリアしていると思います。それを「編集者のミスで入ったんでしょう」なんて、自分の意見を強硬に押し通そうとしているようにしか見えません。

text: ひとつ言っておきますが、アルビレオさんとわたしの意見は、「こちらの妥協案ならまだ納得できるが、そこまでの労力をかけて改名する必要性を感じない」というものです。これはどう見ても寄りの意見でしょう。どうしてこれを曲解して、「こっちなら構わないと言った」やや賛成寄りの意見にすりかえるんですか。そろそろWikipedia:腕ずくで解決しようとしないのうちいつまでも納得しないに抵触してくるように思うんですが。--FMmice (会話/履歴) 2016年7月29日 (金) 02:52 (UTC)
replies: text: :お二方が「しいて改名する必要性を感じない」という立場であることは認識しています。「こちらの妥協案ならまだ納得できるが」という部分のことを言おうとしたのですが、うまく表現できずご不快を与えたようで申し訳ありません。

text: :このカテゴリが「菓子の商品名」という名称を持ちつつ、「菓子の商標のカテゴリ」として現に範囲を限定して運用されていることは事実です。その点までを私の責として「自分の意見を推し通そうとしている」と取られるのはさすがにWikipedia:善意に取るに抵触するのではないでしょうか。名称が商標となっていない地方銘菓については都道府県別の菓子や土産菓子など適切なカテゴリが別にあります。

text: :しかし議論開始から1週間たっていますが、確かに改名についてあまり積極的と言える賛成意見は付いていないようです。改名せずを結論とするのもやむなしかとは思います。一方で文字通り引用すれば、反対寄りの意見からではありますが意見の一部として「「菓子の商標」、「菓子のブランド」などなら賛成」（FMmice氏）「「菓子の商標」、「菓子のブランド」への改名には反対しない」（アルビレオ氏）というコメントもついていたと思います。できれば中間策としてこちらの後者を取りたい、と考えているのですが。--頭痛（会話） 2016年7月29日 (金) 04:57 (UTC)

text: :蛇足かもしれませんがもう一つ付け加えさせてください。例えばWikipedia:カテゴリの方針#カテゴリを付与・追加する場合に「記事に対してカテゴリを設定する際は（…）「xx」（記事）とは何であるか、を考えます」とあるように、Wikipediaのカテゴリは原則として「記事」の性質（「（記事）とは何であるか」）に対して付与するものとして考えられています。本来「記事名」につけるものではないのです。付随的な特徴に基づくカテゴリでなければカテゴリを「○○名」にするのはやめるべきだ、という私の意見は端的に言えばこうした考えに基づくものだったのですが、もしかしたらうまく伝わっていなかったかもしれないと思い一応付け加えさせていただきます。--頭痛（会話） 2016年7月29日 (金) 05:50 (UTC)

text: 頭痛さん提案のカテゴリ名改名には反対してします。カテゴリ内のものを見ましたらなかにはカリントウのように上のカテゴリではないかと思われるものもありますが、含まれているほとんどのものは商品名そのものです。商品名がだめでじゃあ企業品などという聞きなれない言葉などは論外、ブラントというと商品名より上のカテゴリだと思います。そこらへんのスーパーで売っていて子供でも買える菓子と、電車列車とを同じに考えるのはいかがなものでしょう。ここまでの議論を見ておもったのですが明確に反対といわないと、反対意見がないので同意を得たみたいな進め方は軋轢を呼ぶばかりですのでやめましょう--ぱたごん（会話） 2016年7月29日 (金) 10:42 (UTC)
改名せずを結論とします。--頭痛（会話） 2016年7月29日 (金) 15:32 (UTC)
thread_title:  改名提案