ノート:高速バス

message: 本文中、旅行会社から乗車券を購入する際に手数料を収受するのは、以下の理由によります。
このような乗車券の手配の場合、旅行業法に基づき各旅行会社が定める旅行業約款（手配旅行契約の部）が適用され、旅行業務取扱料金を収受することが認められています。
旅行業務取扱料金は旅行会社が定め、各営業所に掲示しています。
JRや航空券の手配についても、旅行業務取扱料金を定めることは可能ですが、これらは統一的な情報システムに接続する専用端末を導入するなどして旅行会社の手配負担が比較的少なくなっているため、ほとんどの旅行会社は旅行業務取扱料金を定めていません（宿泊等と一括した手配旅行契約の場合は、結果的にJRや航空券の部分にも旅行業務取扱料金が掛かる場合があります）。
他方、高速バスの場合は本文中にもあるように、統一的な情報システムを利用した予約体制がまだまだ少なく、実際に予約を確認するため旅行会社からバス会社に電話を掛けるなど、手配負担が大きくなる現状にあります。--以上の署名のないコメントは、Doracha（会話・投稿記録）さんが 2004-10-10 14:12:10 (UTC) に投稿したものです。
thread_title:  乗車券を購入する際に手数料が必要な理由 

message: 冒頭に、「国土交通省の定義」が掲げられていますが、法令などの用語の正式な解釈としてではなく、単なる通達のなかで掲げられたものにすぎず、掲載する意味に乏しいと思いますがいかかでしょうか。--金山銀山銅山 2008年2月2日 (土) 03:12 (UTC)
replies: text: 所詮公示とはいえ、実務上の定義を掲載することをして「意味が乏しい」とは少々言い過ぎでは。--210.170.156.44 2008年3月22日 (土) 16:45 (UTC)
replies: text: :実務上といっても、(当該リンク先で示されているのは)そもそも「国土交通省」が「一般的に、わが省では高速バスという語をこういった意味で使います」と述べたような、一般的・普遍的なものではありませ。あくまでも「国土交通省中部運輸局」が「具体的な告示に限って」示した定義にすぎません。--金山銀山銅山 2008年3月22日 (土) 16:52 (UTC)
replies: text: ::国土交通省の検索システムで調べると、平成１３年の通達に「高速バス」とは、都市間を結び停車する停留所を限定して運行する急行系統で、概ね五〇キロメートル以上の系統を運行する乗合バスをいう。と明記されています。一般乗合旅客自動車運送事業の形態を取る限り適用される普遍的な基準であることから、これをもって国土交通省の定義と考えてよいのでは。--210.170.156.44 2008年3月23日 (日) 14:39 (UTC)
replies: text: :::その場合には、「国土交通省は、○○という場面において用いる場合における、高速バスの定義を、××としている」のように、厳密に書くべきでしょうね。--金山銀山銅山 2008年3月24日 (月) 02:50 (UTC)

text: ::この冒頭の高速バスの定義について記載を加えた者です。ウォッチリストに入れてなかったので議論が始まっていることに気づかず申し訳ありません。金山銀山銅山氏の行った記載の消去について異議を申し上げます。「『国土交通省は、○○という場面において用いる場合における、高速バスの定義を、××としている』のように、厳密に書くべきでしょうね」とのことですがそこまで厳密に書く必要があるのでしょうか？IP氏が提示された平成13年の通達（「一般乗合旅客自動車運送事業の運賃及び料金に関する制度の全部改正について」内の用語の定義に記載）以外にも平成12年の通達（「高速バスの管理の受委託について」）内にも用語の定義として記載されています。単なる通達の中で掲げられものにすぎないとのことですが国土交通省がある一つの場面だけでなく複数の通達の中で「用語の定義」としているのですから、掲載する意味に乏しいとは思えません。この点更なるご説明をお願いいたします。--Tokyodesert 2008年5月17日 (土) 11:14 (UTC)
replies: text: :::::こうした通達における定義というのは、「およそ普遍的に、高速バスとはこういうものですよ」ということを示すものではなく、「本件通達において高速バスとはこういうもののことを指しますよ」ということを示すものにすぎません。あくまでもそうした限定的な「定義」であることをしっかりと明記して掲載するならともかく、そうでなければ、本件wikipediaの高速バスの記事の冒頭に書くべきではないと思います。--金山銀山銅山 2008年5月17日 (土) 11:52 (UTC)
replies: text: ::::通達別にいちいち用語の定義が変わっているということがあればウィキペディアに書くべきではないというのもわかりますが、複数の通達で同一の定義がなされている点はどうお考えなのでしょうか？高速バスを含む一般乗合旅客自動車運送事業を所管する国土交通省が出す複数の通達の中に用語の定義がなされていれば、それが通達内の定義であっても記載するに十分であると思います。金山銀山銅山氏のいう限定的な定義であるとしても、この定義の記載に「限定的な定義であること」を書き加えるならともかく、記載の全文消去を行うのはかなり乱暴であると思いますがこの点いかがでしょうか？--Tokyodesert 2008年5月17日 (土) 12:44 (UTC)

text: ::記載の全文消去は、私が3月下旬に上記の最後のコメントをして以来(2008年3月24日 (月) 02:50 (UTC)のことを指す)二ヶ月近く意見がまったくなかったことをもとにおこなったもので、復帰していただいて構いません。ただし、やはり、具体的に、「この通達と、この通達において、定義が示されている」というような明記が必要なことを再三申し上げます。--金山銀山銅山 2008年5月17日 (土) 13:51 (UTC)
replies: text: :::「再三申し上げます」ではなく、丁寧にご説明願いますか？私の質問の仕方が悪かったようなので質問の仕方を変えます。具体的にご説明願いたいのは『こうした通達における定義というのは、「およそ普遍的に、高速バスとはこういうものですよ」ということを示すものではなく、「本件通達において高速バスとはこういうもののことを指しますよ」ということを示すものにすぎません。』の部分です。なぜ通達に示された用語の定義がその通達内のみで通用する限定的な定義であると断言できるのですか？次に、二ヶ月近く意見が全くなかったとのことですが、IP氏が意見表明していますし、貴殿が3月24日に、「国土交通省は、○○という場面において用いる場合における、高速バスの定義を、××としている」のように、厳密に書くべきでしょうね。と一端結論づけています。それにもかかわらずご自分で書かれた結論に反して、厳密に書くどころか4月22日に定義部分の記載全文消去を行っています。この点もご説明願いませんでしょうか。以上二点ご説明よろしくお願いいたします。--Tokyodesert 2008年5月17日 (土) 14:20 (UTC)
replies: text: ::::限定的な定義であると断言できる理由ですか‥。一般的に、こういうふうに文書中に定義が掲出されるときというものは、そういうものだからです。国土交通省は「専ら一の市町村（特、別区を含む。以下同じ）の区域を超えて設定された概ね５０キロメートル以上のキロ。程の路線において、停車する停留所を限定して運行する自動車により乗合旅客を運送するものに係る路線をいう。」としていますが、公正取引委員会は「都市間を結び，停車する停留所を限定して運行する急行系統で，運行系統キロが概ね５０キロメートル以上の乗合バスをいう。）」としています。定義が異なりますよね。警察が高速バスについて何らかの規制・行政指導をしたい場合にはまた別の定義が出てくるかもしれませんし、東京都などが独自の規制をしたい場合にはまた別の定義が出てくるかもしれません。このように、官庁・省庁毎に、あるいは各文書ごとに、定義というのは変わってくるものなのです。なぜなら、こういった官庁文書での定義というのは、あくまでも「本件文書中においてAとはaのことを指します」という意味合いのものにすぎないからです。--金山銀山銅山 2008年5月17日 (土) 19:43 (UTC)
replies: text: :::::「専ら一の市町村（特、別区を含む。以下同じ）の区域を超えて設定された・・・」という定義は、本省通達を受けて地方局（中部）が公示した処分基準であって、公取委の定義は国土交通本省の定義そのままです。また、当該記事は冒頭で謳っている通り乗合の形態で運行するバスについて記述されたものであり、それに係る処分基準についての記述に「○○という場面において」という特別の注釈が重ねて必要との主張には疑問を感じます。それはさておき、国交省の定義については冒頭でなく、概要の項目に記載すればよいのでは。世間一般的な定義、運送事業者の定義、国交省の定義が並記されることで、記事の内容が充実するように思います。--210.170.156.152 2008年5月18日 (日) 05:27 (UTC)

text: ::::金山銀山銅山氏ご自身の一般論で述べられても困ります。限定的な定義であると断言できる理由が「一般的に、こういうふうに文書中に定義が掲出されるときというものは、そういうものだからです。」では全く説明になっていません。では、文書内に「用語の定義」として記載されているものがその文書内のみに限定されることが「一般的」であるという明確な理由をお示しいただけないでしょうか？公取の定義例をお出しになっておられますが、他の官庁や組織についてまで言及しておりません。私が加筆した文（金山銀山銅山氏がが記載を除去された文）は「国土交通省では…」と書いております。仮に国交省から出された文書の中で文書ごとにそれぞれ定義が異なっているとすればウィキペディアに定義として記載してはならないでしょう。しかし現段階で異なる定義がなされていることが確認できないわけですから記載を除去する理由にはなりません。（IP氏のおっしゃるように冒頭ではなく、概要節なり別の節を設けて記載するのでも構いません。）

text: ::::次に、私が2008年5月17日 (土) 14:20 (UTC)に差し上げた2番目の質問、金山銀山銅山氏ご自身が3月24日に書かれた自ら導いた結論に反して、厳密に書くのではなく4月22日に定義部分の記載全文消去を行った理由についてご説明をいただいておりません。この点についてもあわせてご説明をよろしくお願いいたします。--Tokyodesert 2008年5月18日 (日) 11:10 (UTC)
replies: text: :::::4月22日の消去は軽率であったかもしれません。いったん復旧していただいて何ら構いません。その余の問題については、これ以上二者間で議論をしても水掛け論になるだけだと思いますので、第三者の意見を待ちたいと思います。--金山銀山銅山 2008年5月18日 (日) 12:50 (UTC)
replies: text: ::::::いったん復旧していただいて何ら構いませんとのことなので、復旧しました。なお、IP氏の意見通り概要の節に記載しました。--Tokyodesert 2008年5月19日 (月) 13:55 (UTC)
その後ネットおよび官庁においていろいろな文献にあたっております。以下は、すべて国土交通省の発表している文書において登場した定義です。通達・公示・統計・白書などそれぞれ各場面に応じて異なっています。(A)と(B-1)と(B-2)はほぼ同一のものといえなくもありませんが(A)の「都市間を結び」という文言と、(B)での「市町村の区域外を超えて」というように文言が明らかに異なっています。(C)(D)は統計・白書に関するものなので除外するとしても、(A)(B-1)(B-2)のうちどれか一つのみを殊更に選び出して、これこそが国土交通省の定義であると書くことはやはり不当だと思います。いったん決着したものを蒸し返すような形になる点で、大変申し訳ありませんが、「国土交通省では用語の定義として～と定義している」というような文言を用いることは、誤解を招くおそれが非常に強いです。これを理由に、改めて削除を提案いたします。この点についてはすでに「仮に国交省から出された文書の中で文書ごとにそれぞれ定義が異なっているとすればウィキペディアに定義として記載してはならないでしょう」と従前に書かれたTokyodesertさまにおかれましても、異論なきことと思います。よろしくお願いします。
*(A)「都市間を結び停車する停留所を限定して運行する急行系統」で、「おおむね50キロメートル以上の系統を運行する乗合バス」－今回の議論において既出のもの。
*(B-1)「専ら一の市町村の区域を超えて設定された概ね５０キロメートル以上のキロ程の路線において、停車する停留所を限定して運行する自動車により乗合旅客を運送する形態をいう。」－公示
*(B-2)「専ら一の市町村（特別区を含む）の区域を超えて設定された概ね５０キロメートル以上のキロ程の路線において、停車する停留所を限定して運行する自動車により乗合旅客を運送する形態をいう。」--管理の受委託の通達における定義
*(C)「高速道路を経由し、複数市町村間を運行する系統であって、系統キロ程が１００㎞以上の運行系統にかかるものである。」--運輸局が運送バス実績を公表したときにおける定義
*(D)「運行系統キロの２分の１以上で高速道路を利用する路線バス」－輸送経済月例報告（平成10年頃）の定義
--金山銀山銅山 2008年5月23日 (金) 01:54 (UTC)

text: 金山銀山銅山氏の当初の論旨展開の強引さには少々面食らいましたが、国交省から出された文書の中で文書ごとにそれぞれ定義が異なっていることが具体的に確認できましたので、当該定義文は消去いただいて結構です。ただ、「高速バス」という言葉が場面場面において（官庁だけでなくバス事業者やツアーバスなどを主催する旅行会社などを含め）こう様々に使われていることは興味深い事象ですのでいずれ記事中に起こしてみたいと思います。--Tokyodesert 2008年5月23日 (金) 13:55 (UTC)
replies: text: :「「高速バスという言葉は多義的であり、官庁と公の場面においても複数の定義で使われている。主なものとしてたとえば「α」のような定義や「β」のような定義もある。」」というような、さまざまな定義のうち数個を併記する記述は、許容性があると思います。この議論を発展的に生かしたいと思います。--金山銀山銅山 2008年5月23日 (金) 14:36 (UTC)
thread_title:  冒頭 高速バスの定義についての疑問 

message: この項目は高速バスについての項目であって、チケット販売サイトの宣伝ページではないはずです。公正取引委員会のpdfへのリンクを除き、すべて除去することを提案します。--郁 2008年2月26日 (火) 10:50 (UTC)
replies: text: 賛成です。Wikipedia:外部リンクの選び方を見ても、不適当です。--Stream47 2008年3月3日 (月) 09:57 (UTC)
replies: text: :提案からほぼ一週間が経過し、有効な反論もなかったため、公正取引委員会のpdfへのリンクを除いて除去しました。--郁 2008年3月4日 (火) 03:57 (UTC)
thread_title:  外部リンクについて 

message: 以下は、本件項目における内容の充実についての提案です。現在、本件「高速バス」の項目においては、「沿革」についての記述は比較的よく整備されておりますが、一方で、現在の日本の高速バスの""地域ごとの概況""の記述は未整備なように思えます。本件項目内で、「沿革」の節とは別に、「地域(or地方)ごとの概要(概況)」 のような節を設けて、「1.北海道、2.東北、…」のように分類し、それぞれ地域ごとの高速バスの概要を書くというのは、いかがでしょうか。高速バスは複数の地域にまたがる路線が極めて多いのでこのような書き方はややなじまない部分もあるかもしれませんが、「北海道の高速バス路線はどのような特徴を持っているか」「九州の場合はどうか」のような観点での記述は、百科事典として必要だと思います。--金山銀山銅山 2008年8月11日 (月) 12:46 (UTC)
thread_title:  本件項目における「地域(or地方)ごとの概要(概況)」 

message: 高速バスという項目全体が独自研究に基づく内容とは思えませんので、冒頭の独自研究のテンプレートを削除しました。張るのであれば、その部分について行ってください。--Starbacks 2008年12月7日 (日) 04:32 (UTC)
thread_title:  冒頭の独自研究について 

message: 独自研究・検証不能な記述がほとんどようです。
*現在・・・いつか不明
*一部・・・何を指すのか不明
*多い・・・出典も統計も明記せず「多い」とする根拠不明。
*注意が必要
こういう表現はWikipedia:言葉を濁さないにあるように、発言主体を明らかにする必要があります。また「会社によってまちまち」「様々」などの言い訳しか書けない話は、最初から何も書かずに、個別のバス会社記事でやれば済む話でしょうし。JR券発券で小田急バスうんぬんのくだりも「高速バス」という記事の主題とどう関係があるのかわかりません。
マルス関係の記述も誰でもアクセスできる信頼できる出典があれば教えて下さい。web上には出典はなさそうですし、google booksにも出典は見つかりませんでした。過去数年間マルス関係の出典がひとつも提示されていないようですが、出典を明記するまでもない当然の話なのでしょうか。目撃談・体験談、あるいは従業員の内部情報暴露のように思います。--fromm 2011年9月14日 (水) 07:06 (UTC)
replies: text: 除去しました。--fromm 2011年10月17日 (月) 04:28 (UTC)
thread_title:  購入案内・マルス関係