ノート:笹下城

message: 6月10日のIPユーザー2001:268:9017:105c:ddfd:7b4d:62fa:627cによる「遺構」加筆箇所
*「（梅花山成就院に城門が移築されたと伝わるが、太平洋戦争の戦火を被った）とする現代歴史学者がも（ママ）いるが、実際は山門不幸の仏教用語で山門不幸等は寺院その物を指し、焼失したのは本堂で、山門は維持され本堂の再建寺（ママ）に合わせ礎石を入れ替える等の修築が行われている。又、戦中世代の港南区民、檀家が編纂に関わった港南みちばたの風土記に移築された笹下陣屋邸門その物である事が紹介されている」
にて、出典不明や文意の取りづらい点があるので整理しようとしたが、過去版・ノートを見るに何やら以前も複数ユーザーの議論があった記事のようなので、一応、参考文献内容を精査し修正の根拠を示しておく。
===①山門===
「太平洋戦争の戦火を被ったとする現代歴史学者もいるが、実際は山門不幸の…（中略）…山門は維持され本堂の再建時に合わせ礎石を入れ替える等の修築が行われている。」
笹下の「成就院（成就坊）」に笹下城主・間宮氏関連の門を移設したことは、
*『新編武蔵風土記稿』（1830）
「門。四つ足門なり、古へ間宮氏笹下に陣屋ありし頃の門なりしが、陣屋廃せし頃、引移せりと云。」を典拠とし、近現代の文献では
*『日本城郭全集4』（1967）133-134頁
*『磯子の史話』（1978）71頁
*『港南の歴史』（1979）107頁
*『日本城郭大系8』（1980）292-294頁
*『こうなん道ばたの風土記（1986初版・1999改訂版）』18-19頁
にて掲載を確認した。『城郭全集4』では「追手門」、『城郭大系8』では「総屋敷の門」とし、『道ばたの風土記』・『港南の歴史』では「笹下陣屋の門（なので厳密には城門ではない）」、『磯子の史話』では「陣屋の城門」とある。いずれにせよ陣屋の門が移築されたとの記述は問題ない。
この門が、太平洋戦争の戦火を受け、その後「復元」されたとする話は、『城郭全集4』と『城郭大系8』の上記箇所に記載があるが、『道ばたの風土記』・『港南の歴史』『磯子の史話』には記載が無い。お寺のホームページにもない。門の戦災焼失の有無は検証可能な一次資料が現状不明のため、’’’一部にそのような情報がある’’’程度の表現に留めるべきと考える。「本堂の再建時（いつの？）に合わせ礎石を入れ替える等の修築が行われている…」は典拠不明で削除。
「山門不幸…」とあるが、一般的には寺の住職の訃報を示す言葉であり、唐突に出ても文意が取りづらく、城記事として関係がないので削除（以前この記事の編集議論に参加していた人物のものかもしれないブログで、非常によく似た文言を発見したが、Wikipedia内部の議論を外に持ち出すべきではないのでこれ以上は触れない）。
===②本堂===
「焼失したのは本堂…」とあるが『港南の歴史』によれば、本堂を含む寺が火災で焼失したのは1849（嘉永2）年で、その後1890（明治23）年に他寺の堂宇を移築して再建されたとあり、2014（平成26）年に再々建される直前のウェブニュースは、築約130年とあるので、本堂も戦争で焼失した記録はない。したがってこの部分も削除した。ほか、参考にした文献から加えてよいと考える情報を加筆した。--118.238.248.34 2019年7月19日 (金) 05:45 (UTC)
thread_title: 文章改造の理由

message: 「太平洋戦争の戦火を被ったとする現代歴史学者もいるが、実際は山門不幸の…（中略）…山門は維持され本堂の再建時に合わせ礎石を入れ替える等の修築が行われている。」
笹下の「成就院（成就坊）」に笹下城主・間宮氏関連の門を移設したことは、
*『新編武蔵風土記稿』（1830）
「門。四つ足門なり、古へ間宮氏笹下に陣屋ありし頃の門なりしが、陣屋廃せし頃、引移せりと云。」を典拠とし、近現代の文献では
*『日本城郭全集4』（1967）133-134頁
*『磯子の史話』（1978）71頁
*『港南の歴史』（1979）107頁
*『日本城郭大系8』（1980）292-294頁
*『こうなん道ばたの風土記（1986初版・1999改訂版）』18-19頁
にて掲載を確認した。『城郭全集4』では「追手門」、『城郭大系8』では「総屋敷の門」とし、『道ばたの風土記』・『港南の歴史』では「笹下陣屋の門（なので厳密には城門ではない）」、『磯子の史話』では「陣屋の城門」とある。いずれにせよ陣屋の門が移築されたとの記述は問題ない。
この門が、太平洋戦争の戦火を受け、その後「復元」されたとする話は、『城郭全集4』と『城郭大系8』の上記箇所に記載があるが、『道ばたの風土記』・『港南の歴史』『磯子の史話』には記載が無い。お寺のホームページにもない。門の戦災焼失の有無は検証可能な一次資料が現状不明のため、’’’一部にそのような情報がある’’’程度の表現に留めるべきと考える。「本堂の再建時（いつの？）に合わせ礎石を入れ替える等の修築が行われている…」は典拠不明で削除。
「山門不幸…」とあるが、一般的には寺の住職の訃報を示す言葉であり、唐突に出ても文意が取りづらく、城記事として関係がないので削除（以前この記事の編集議論に参加していた人物のものかもしれないブログで、非常によく似た文言を発見したが、Wikipedia内部の議論を外に持ち出すべきではないのでこれ以上は触れない）。
thread_title: ①山門

message: 「焼失したのは本堂…」とあるが『港南の歴史』によれば、本堂を含む寺が火災で焼失したのは1849（嘉永2）年で、その後1890（明治23）年に他寺の堂宇を移築して再建されたとあり、2014（平成26）年に再々建される直前のウェブニュースは、築約130年とあるので、本堂も戦争で焼失した記録はない。したがってこの部分も削除した。ほか、参考にした文献から加えてよいと考える情報を加筆した。--118.238.248.34 2019年7月19日 (金) 05:45 (UTC)
thread_title: ②本堂

message: 気持ちはわかるのですが、城址跡の工事を行った企業や自治体に対する中傷ととられかねない表現はまずいのではと思います（特に「土建屋の怠慢」）。。この批判に対応する部分に出典があるのかどうかも疑問ですし、WP:NOR、WP:NPOVに反するのではないかと考えられます。--伊佐坂安物（会話） 2016年12月11日 (日) 04:14 (UTC)
会話に参加するのは初めてなのでルールは解らないのですが書けば会話にとして成立するんでしょうか？
土建屋の怠慢と言う表現を「当時の責任者」に改めるのは差し支えないので今から変えようと思います。尚、本人達が説明でも工事の監督責任者を明記しているので、その責任者と企業の連絡先の写真をそのまま掲載しても良かったかと思いますが、民間企業なので企業名だけで十分かなと思っています。開発したのは事実だから事実として書きます。対して公務員の首長と責任者には責任が在りますし公人なので氏名の明記は為政者として当然されるべきです。事実を書かれて困るのならば何故事前に調査をしなかったのでしょうか？それだけですよ、築地の移転問題と同じ。
コメント:--久良岐のよし（会話） 2016年12月11日 (日) 05:54 (UTC)
[事故]の部分でもでも御指摘下さったのは伊佐坂安物さんでしょうか？
自殺の部分に関してですが、御指摘を頂いた内容は近隣住民で昔から住んで居る人間は全員知ってらっしゃいますが？と言う、訳で、貴方の指摘により直接的にどこで何人死んだと書きましたよ？新しく引っ越してくる人達にも知る権利は在りますからね。事故物件は通知の義務が有りますが、”事故土地”も同じですよ。この会話で先ず書いて置きますよ。後の判断は任せます。読んで、詳細に事実を書く方がエグイかぼんやり前のまま濁しておくか、濁しておいた方が良いのなら「要出典」って無責任に書いた部分をどうした方が良いか改めてご意見下さい。
それでも不満なら警察に事件の記録照会して事細かに書いて新しく家買う人が付かないようなことまで書かないといけなく成ってしまいますが？すでに御指摘頂いてから追記した内容はエグイと思いますが。
[事故の部分]で[要出典]と御指摘を受けて具体的に追記した内容は以下の通りです。
自殺者の人数と場所。
昭和後期60年代…旧IHI団地14棟の西側入口の約2m手前マンホールの上に、時機は異なり主婦が2人飛び降りて死亡。平成に成って以降…旧IHI団地独身寮の玄関の屋根の上に1人飛び降りて死亡。南側非常階段から1人飛び降りて死亡。
この他にも15棟でも発生していますが、より詳しく取材しないと場所が特定されていません。調べれますよ？
こんなエグイ事書いた方が良いんですかね？前の書き方がベストだと思いますが？余所の地域から文字しか読まないで言いたい事言うのは自由だと思いますが、藪蛇のつもりが大蛇の事を書かないといけなく成ってしまいますよ。
コメント:--久良岐のよし（会話） 2016年12月11日 (日) 05:54 (UTC)
それと脚注とか信頼性とか言ってますけど、そもそも自分で読めば全部書いて有る事や御子孫達に古文書や資料見せて貰えるんだから本を自分で読んで自分で歩いて尋ねれば良いでしょう。それをしないで脚注云々言うのは学者崩れが論文にコピペしたいだけで小保方晴子氏が批判されたのと同レベルの事をしたいだけの人間ではないでしょうか？自分で確かめて廻り、宮司様和尚様檀家さん氏子サン御子孫と人間関係を築いて下さい。それが出来ないなら歴史が好きでも無ければ先人に対するリスペクトも無いんだと思います。
それでもギャーギャー言うなら、このページ、小生が作ったページ何で間宮家の方々のも含めて全部削除しょましょうか？スッキリするでしょ？どうせ既に現物冊子で配布してる内容だし、更新版も来年配布を現物で行いますから。脚注云々言うなら自分で歩いて確かめるべきだと思います。論文や自分の執筆に使いたいんでしょう？なら自分で人に礼を尽くし先人の廟所を拝んで廻って信頼関係を築けば良いだけです。
コメント:--久良岐のよし（会話） 2016年12月11日 (日) 05:54 (UTC)
勝手に先人の敬称削除した奴、君の爺様の名前を他人に呼び捨てにされてあ~だこ~だ言われて気分悪く成らないのかね？もし、そう言った配慮が出来ず、まだまだ御子孫も多く御存命の家系や、関係先神社仏閣の檀家氏子の多い事も配慮せずに人間的な配慮も出来ず呼び捨てにするのが当たり前だと思ってるなら人間の屑だぞ。敬称を勝手に削除するな。
--久良岐のよし（会話） 2016年12月11日 (日) 06:06 (UTC)
replies: text: 執筆お疲れ様です。また会話への参加ありがとうございます。不快に思われたなら申し訳ありませんが、記事を執筆していただいたことに感謝していることは明言しておきます。さて、5点ほど。

text: *まず、表現についてご理解ありがとうございます。

text: *次に「城跡破壊の責任」についてですが、この部分について出典となる書籍などはありますでしょうか。「ある工事を行った」という事実と「文化財を破壊した責任がある」という評価はただちに結びつくものではありません。特に昭和30年代については文化財保護の意識が全国的に希薄でしたから、企業や自治体首長に責任を負わせるのは酷であるとも考えられます。

text: *また、IHIの団地についてですが、地元では広く知られた出来事だとしても、書籍その他の裏付けがなければ、閲覧者や他の編集者が検証することができません。Wikipedia:検証可能性#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」をご一読いただければと思います。それと、本記事の主題である「笹下城」とこの団地には、現状では関連性がないように思われますが、いかがでしょうか。

text: *記事中の人物には敬称をつけない決まりです。Wikipedia:スタイルマニュアル#人物・人名をご参照ください。

text: *また、合意なく冒頭のテンプレートを剥がすのはおやめいただければと思います。「Wikipedia:ウィキペディアでやってはいけないこと#独断でメンテナンス用テンプレートを剥がそうとすること」をご参照下さい。

text: 以上、よろしくお願いいたします。--伊佐坂安物（会話） 2016年12月11日 (日) 06:09 (UTC)インデント修正--伊佐坂安物（会話） 2016年12月11日 (日) 06:10 (UTC)
昭和30年代の人に責任は有ります。他の地域では多くの城址は保護されています。横浜市は地権者が団結して守ろうとした茅ヶ崎城、小机城、寺尾城を除いては地上げに遭って破壊されています。市による積極的な保護は高秀市長を除いて皆無です。
検証可能かどうか、城跡破壊の責任をこれ以上おっしゃるなら、開発業者が現地に掲げた看板と、家臣団御子孫がいない地区を選んで恣意的に行おうとした説明会の資料の写真をそのまま掲載する事も可能ですがどうしましょうか？開発の件に関しては現地看板でも開発者が広告も打ってる訳ですし今の状態で十分解るかと思います。確かめたければ確かめたい人間が現地に行けば良いだけです。もしくは電話すれば開発業者に確認出来るので、企業名だけ載せてあります。
今の状態がベストではないでしょうか？多分、民間業者は連絡先や責任者氏名まで載せられたら大変だと思いますよ。民間人の個人名まで掲載されたものを流石に小生も載せれません。当事者ですから企業名は載せますが、責任者は当時の県或いは市の長と各教育委員会ですから。
団地の事に関してですが本丸直下の団地部分に主要な大空堀や曲輪群、抜け穴等有ったので無関係ではありません。
自殺に関しては関係あると思うか思わないかは個人の宗教観に関わってくると思います。
伊佐坂安物様はこのコンテンツを熟知してらっしゃるようなので、自殺に関する「事故」の項が無関係と思われるのであればそちらで削除されてもかまいません。他に表示形式や編集の適正化で小生に未熟な点が有れば、御手数御かけ致しますが訂正願います。ただし、殿様方の敬称を省略する事は御子孫達と直接つながりも有りますし自分自身も歴史に登場する家の末孫なので非常に強い憤りを感じます。
小生はこのコンテンツを余り理解していない面も有りますので、今後とも御教授よろしく願います。譲れない面も多々有りますが、出来るだけ適切にして行きたいとは思います。
--久良岐のよし（会話） 2016年12月11日 (日) 06:25 (UTC)
ご理解ありがとうございます。3点。
*城郭破壊責任の検証可能性については、「出版物で」明記されているものがあると望ましいです。Wikipedia:信頼できる情報源をご参照下さい。
*自殺に関しては、合意が形成されたものとして、除去いたしました。
*敬称については、「Wikipedia:スタイルマニュアル#人物・人名」にあるように、どの人物に対しても平等につけないルールになっています。以下は完全に私見です。敬称を省いても、敬意を払っていないということにはならないのではないでしょうか。私は足利尊氏にもアインシュタインにも自分の先祖（？）の戦国武将にも敬称をつけません。それが多くの百科事典や学術書で採用されているルールだからです。どの人物にも平等に敬称をつけないことは、どの人物に対しても同じだけの敬意を払っていることになるのではないでしょうか。--伊佐坂安物（会話） 2016年12月11日 (日) 07:31 (UTC)
議論をお見かけしたので少々。

text: WikipediaにはWikipedia:中立的な観点という方針があります。どんな記事であっても中立的な記述が求められる、というものです。歴史上の人物であれ存命人物であれ、王侯貴族であれ、先祖・親類縁者であれ、（極端な例ですが）犯罪者・テロリストであれ、敬称を付けずに同等に扱うというのもこのルールによる面もあるのでしょう。これについては伊佐坂安物さんの私見にも同意します。

text: また、Wikipedia:検証可能性は同時にWikipedia:独自研究は載せないという方針にも直結しています。その説明会資料や城郭破壊の責任については、伊佐坂安物さんもおっしゃるようにWikipedia:信頼できる情報源（特に公刊された出版物）に基づいているのなら良いのですが、久良岐のよしさんが個人的に書かれた未発表の文章は独自研究となり、記載することは難しくなります。Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは独自の考えを発表する場ではありません、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは演説台、広告宣伝の手段ではありませんといった方針も併せてお読みいただけると幸いです。

text: それと細かい点ですが、記事本文中では（表やテンプレート内などの例外を除き）改行の際にbrタグを使わないとされています（Wikipedia:スタイルマニュアル#段落、Help:ページの編集#段落・改行、Wikipedia:改行時の注意点）のでご注意下さると幸いです。以前会話ページでも申し上げたようですが一応。--松茸（会話） 2016年12月11日 (日) 10:41 (UTC)
thread_title:  [[#笹下城址消失の経緯]]の表現について