ノート:サンダーバード (列車)/過去ログ1

message: {{Archives}}
*[[利用者:Shinkansen|Shinkansen]] 2006年8月23日 05:19 (UTC)付けの改名提案についての過去ログ[http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E9%9B%B7%E9%B3%A5_%28%E5%88%97%E8%BB%8A%29&oldid=11312896 2007年3月17日 09:20 (UTC)][[user:Koegeki|Koegeki]]さんによる改名タグを外した報告まで。なお、2008年1月28日 (月) 18:20 (UTC)現在JR西日本は公式見解として2011年春までに新型車両の増備による485系の淘汰を検討しているが、愛称の統合は明言していない。[[利用者:Sat.K|Sat.K]] 2008年1月28日 (月) 18:20 (UTC)

message: Sat.Kです。停車駅の表現を2008年1月28日 17:57(UTC)付けで 2007年11月21日 13:42(UTC)付けの表現に戻しましたが、この表現の差し戻しは以下の事項に基づきます。
# 2007年11月24日 02:42(UTC)付けで最初に編集を行ったこの版でのL,t,d,expressさんの表現があまりにも安直で、文章で説明されているものを単なる表による表現を行ったに過ぎない。
#「ユニバーサルエクスプレス」の表現で大阪駅発着の誤解を生じかねない。
この2点です。ただ、表現についてはある程度煎じ詰めれば良いのかもしれませんが、研究の余地があるだけに斉一に表による表現に頼るのは如何なものかと思うのですがどうでしょうか。なお、この件に関してはWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/列車#停車駅についての取り扱いについてで議論を行っておりますので意見がある方はこちらにも御願いいたします。Sat.K 2008年1月28日 (月) 18:20 (UTC)
thread_title: 停車駅表について

message: 2008年3月現在定期列車で485系（京都車）での和倉温泉までの運用はありません。和倉温泉駅へ2008年のゴールデンウィークに485系（京都車）9両で和倉温泉駅まで運用されるのを交通新聞社発行のダイヤ情報2008年3月号で読みました。和倉温泉駅は9両での乗り入れに対応していない気がするのですが、どうやって和倉温泉駅に乗り入れるのでしょうか？確か485系（京都車）は編成の分割に対応していないはずです。これについて詳しい方意見をください。--齋藤雄己 2008年3月17日 (月) 10:09 (UTC)
replies: text: 上の項目について加筆依頼に出しました。よろしくお願いします。--齋藤雄己 2008年3月19日 (水) 10:35 (UTC)
replies: text: :当該5月までさしあたり待つべきことで、急ぐべきことではありませんね。--金山銀山銅山 2008年3月19日 (水) 13:13 (UTC)
replies: text: ::お返事ありがとうございます。もうすこし待ちたいとおもいます。--齋藤雄己 2008年3月20日 (木) 08:46 (UTC)

text: （インデント戻します）先日発売された『鉄道ファン』2008年5月号63pに七尾線内で撮影された京都車9両編成の写真が掲載されていました。--Kiku-zou 2008年3月24日 (月) 13:42 (UTC)
*（コメントとして）Sat.Kと申します。齋藤雄己さんは加筆依頼として本件を述べているようですが、この場合、特定の日時に運行される列車にスポットを当てるのではなく、それに関連する事項となる「2008年3月15日現行ダイヤでは乗り入れない485系9両が七尾線に乗り入れる」という事項ではないでしょうか。そのあたりで全く意味合いが異なるため、敢えて加筆依頼を除きましたが、本義としてはそこではないでしょうか。そのあたりを確認していただけますでしょうか。Sat.K 2008年3月25日 (火) 02:11 (UTC)
thread_title:  七尾線の485系の運行について 

message: 大阪・京都～敦賀間の移動は、いままでは雷鳥利用メインだったのが、新快速が開通後は一定程度そちらにシフトしていることの記述は必須であると思います。旧版ぐらいの記述は必要じゃないでしょうか。--金山銀山銅山 2008年4月9日 (水) 21:25 (UTC)
replies: text: 私もそういう事実はあると思いますが、ただ出典が示せるかが問題でしょう。示せるならば記述すべきだと思いますし、示せないならば記述すべきではないと思います。--本屋 2008年4月10日 (木) 00:47 (UTC)
replies: text: :具体的にどういうデータが求められているのでしょうか「雷鳥の利用が減少して　新快速に一定程度客がシフトした事実」について求められているのでしょうか。そのうち提示できそうなので探してみます。他のかたもなんらかの出典となりそうなものがあればご協力をお願いします。--金山銀山銅山 2008年4月10日 (木) 09:52 (UTC)
replies: text: ::まあそういうことになるでしょうね。要は新快速に移ってるってことです。雑誌とかに何か書いてあるかもしれませんね--本屋 2008年4月10日 (木) 11:46 (UTC)
replies: text: :::了解です。努力します。--金山銀山銅山 2008年4月10日 (木) 12:34 (UTC)
thread_title: 新快速との関係についての記述の要否

message: もともと「北越」は、1970年の大阪万博の輸送を考慮して設定された列車ですので、「臨時特別急行列車としての運転開始時期：1967年10月1日」という記載は誤りではないでしょうか。
北越 (列車)の記事では、臨時特別急行列車としての運行開始は1969年10月1日と記載されています。ただし現時点では明確な出典がないため、明言はできないのですが。
--NKatze 2009年8月15日 (土) 14:32 (UTC)
thread_title: 臨時特別急行列車「北越」の運転開始時期について

message: この記事の中で「おわら」だけ異色に思えるのですが、いかがでしょうか？他の「ユニバーサルエクスプレス」や「ふるさと雷鳥」は、「サンダーバード」や「雷鳥」を多客期に延長運転しているだけだと理解できます。ただ、「おわら」については、関西の人がおわら風の盆に行くためだけの列車であり、使用車両や運転形態（京都から途中駅無停車だったり大阪行きが夜行になる点など）も特異です。以上の理由から分割を提案します。--野田オリックス 2009年11月14日 (土) 15:41 (UTC)
replies: text: 賛成でも反対でもない考えとして記述しますが、分割したあとの「雷鳥」の項は良いとして、「おわら」の項はその記述内容は豊富になるのでしょうか。--W0746203-1 2009年11月15日 (日) 01:04 (UTC)
replies: text: : 「おわら」の項目の充実を図るというよりは、「雷鳥」の記事を洗練させるという考えで提案しています。「おわら」も運転回数の割には、写真や運行に関する内容が結構書かれていて、「雷鳥」のついでで済まされるような内容ではなくなっていると思います。--野田オリックス 2009年11月15日 (日) 03:23 (UTC)
replies: text: :: PJ:RAIL#現行運行列車についてで、「おわら」が「雷鳥」に吸収された過去もあり、分割したあとの「おわら」が書きかけとか、毎年の運行形態を記したデータベース的になければよいのですが。あと、分割提案を提案した場合、Wikipedia:分割提案にも告知する必要があります。--W0746203-1 2009年11月15日 (日) 04:46 (UTC)
replies: text: ::: PJ:RAIL#現行運行列車については決定事項ではないことはご存知だと思います。また、それを適用した場合でも、5番に該当する列車だと思います。Wikipedia:分割提案に告知いたしました。--野田オリックス 2009年11月15日 (日) 08:46 (UTC)

text: :::「おわら」の記述を切り捨ててどのような「洗練」が得られるというのか、ノート:つばめ (列車)での野田オリックス氏の歴史認識を見る限り、はなはだ危険なものを覚えます。「関西の人がおわら風の盆に行くためだけの列車であり、使用車両や運転形態（京都から途中駅無停車だったり大阪行きが夜行になる点など）も特異です。」という分割の論拠そのものが、北陸線特急としての「雷鳥」のインフラがあって初めて成立しているという背景事情を無視した乱暴な主張である点や、分割後の「おわら」が到底単独記事たり得ないことなどからも、小生としては分割反対を強く表明しておきます。--HATARA KEI 2009年11月15日 (日) 09:45 (UTC)
replies: text: ::::『「雷鳥」のインフラがあって初めて成立しているという背景事情を無視した乱暴な主張である点』というのは具体的にどのような点でしょうか？「雷鳥」が存在しなかったらこの列車の運行は不可能なのでしょうか？--野田オリックス 2009年11月15日 (日) 10:40 (UTC)
（横から失礼します）はっきりいって雷鳥が存在しなければおわらの運行自体成り立ちません。なぜあれだけ性能の低いキハ181系を「おわら」でいまもな使用できているのか。ということを考えると分割提案をする前にそれなりの下調べをしていればそれなりに理解できると思うのですが。臨時「雷鳥」と「おわら」のスジを比べていただくとわかるのですが、両者はほぼ同じとなっています。また、性能面で485系より不利な181系では、臨時「雷鳥」スジで設定されている敦賀などの運転停車を使用して、ダイヤの調節を行っています。このように「おわら」は「雷鳥」が存在しなければ、存在することは出来ないのです。--Kazusan会話投稿記録 2009年11月15日 (日) 11:20 (UTC)

text: それは「おわら」が空いている臨時雷鳥のスジを利用しているだけであって、運行が成り立たなくなる程のことではないでしょう。本文にスジが共通と思われる、ということも書いてありませんし。（書いたら独自研究になるのでしょうが）--野田オリックス 2009年11月15日 (日) 11:44 (UTC)
replies: text: :（コメント）分割するほどの分量も見当たらず、無理に分割する必要性が見当たらない、毎年走っていてもその年ごとの本数や停車駅しか記述出来ないのなら無理矢理な水増しにしか見えない。トワイライトエクスプレスかカシオペア並に運行されているならまだしも、年に数本しか走らない世にあまたある臨時列車の一種にしか過ぎないし。気動車で走ってたならゆぅトピア和倉（和倉温泉に行ってたのと別に大阪ー金沢だけを気動車だけで運行されてたのもありましたし）、夜行なら地鉄に乗り入れてた列車の例もあるし。あくまで私見ですけど、この列車自体あと何年走るかもわかりませんし（北陸新幹線開業でどうなるやら…）。この先も毎年運行されて、分量的に分割した方がいいと思われる時期まで待ってもいいでしょう。--あな＠34 2009年11月16日 (月) 00:54 (UTC)
「おわら」の内容を分割すると、「おわら」の内容は少ないものになるでしょう。今後大きく分量が増えるとも思いません。ただ、現状で、運行状況、停車駅、写真が揃っており、記事が成立しないとも思いません。それよりも、「雷鳥」と車両面や運行形態の関係が薄く、年に3日程度しか運行されない「おわら」の内容が、北陸本線の特急というだけで本項目の中で「雷鳥」と並べて書いてあることに疑問を感じます。その点と、短い記事を作成することの問題を比較して、検討いただければと思います。--野田オリックス 2009年11月16日 (月) 14:06 (UTC)

text: （コメント）将来は、雷鳥とサンダーバードの名称が変わる可能性は残されていますが、年に3日しか運転しない名称で分割するのはどうかと思われます。また数年後、列車自体が廃止されることも容易に想像できるだけに（181系気動車の寿命の問題）分割はどうかと思います。--Ichii-ya 2009年11月16日 (月) 15:19 (UTC)

text: （コメント）「年に3日程度しか運行されない」項目を単独の項目にすることの方がよほど違和感あります。もし記載するほどの量が無いなら雷鳥から削除してもいいでしょうし（削除しろとは言いませんが）、肥大化したなら分割でも良いと思いますが、せいぜい言っても気動車か電車の違いか、というくらいで（仮に高山線が電化されていて485系か681系で運行されていたらこんなことは提案しなかったかと思われますが…）。現時点では野田オリックスさん以外の賛同は得られていないものと判断出来ますよね？--あな＠34 2009年11月18日 (水) 09:40 (UTC)
本文全体を見ていただければわかるかもしれませんが、北陸本線を代表する特急列車である「雷鳥」と、年に3日程度しか運行されず北陸本線の特急であるということくらいしか共通点の無い臨時特急「おわら」を雷鳥 (列車)の項目で対等に並べて書くとは何事か、ということです。
それに、上のお２方は『「年に3日程度しか運行されない」項目を単独の項目にすることの方が問題』と書かれていますが、単独の列車記事にするのに必要な列車の「格」でもあるのですか？それは運転日数が多いとか、沿革がぶら下がっているとかそういうことですか？</br>
京阪神対北陸本線優等沿革の中に、「●月●日　おわら、運行開始」程度で収まっているなら私も分割、分割と騒ぎません。ですが、現状では運行概況や停車駅、写真等、雷鳥やサンダーバードと同じ扱いで構成されているではありませんか。それは、「雷鳥」の記事に性質の異なるものを入れ、記事の質を落としているのとは違いますか？ひたち (列車)の中で、「常磐初日の出号」を書くのと同等ですよ。どうしても雷鳥 (列車)に入れないといけない制約があるのなら、せめて独立した項目で記事の下の方に入れるべきでしょう。</br>
それでも皆様が　（少量の「おわら」という項目を作成する問題）＞（「雷鳥」に「おわら」という異なる性質の列車が入っている問題）と思われるのであれば、分割撤回は致し方ありません。--野田オリックス 2009年11月18日 (水) 15:32 (UTC)
どこぞの元プロ野球監督じゃないですけど、格は必要じゃないかと思います。私の主張をまとめれば、雷鳥に記するのはいささか違和感あると言わざるえませんが、量的には単独項目にするには値しないということになりますね。よって雷鳥以外のいずれかの項目に転記というのであれば反対致しません（転記先にもよりますが）　--あな＠34 2009年11月21日 (土) 11:55 (UTC)
replies: text: :「格」ですかぁ。私も北陸本線の優等列車という項目でもあれば、そこに移すのがしっくりくるとは思うんですが、この問題を解決するためにそれを作成するのはナンセンスな気がしますし、かといって「雷鳥の記事＝北陸本線を走る特急列車」では無い気もするんですよね。--野田オリックス 2009年11月23日 (月) 02:11 (UTC)

text: 今までのご意見を拝見しましたが、もし単独記事としては量的に不足だが分割転記なら良いと言うことでしたら、鉄道記事の中ではなく「おわら風の盆」の記事へ転記するのは駄目なんでしょうか？ 既に少し書いてありますが、このお祭りでは専用の列車が走りますよ、今までの経緯はこうですよ、と言うことで充実するような気もするのですが。--Lightslateblue 2009年11月22日 (日) 02:08 (UTC)
replies: text: :それは分割するしないに関わらず反対です。列車が運行されることを書くのは良いと思いますが、祭りの記事の内容に「キハ181系を使用」とか、異分野の詳細な記述は変に映るでしょう。そういう交通手段でアクセスすることもできる、ということがわかればいい訳ですから。--野田オリックス 2009年11月22日 (日) 12:49 (UTC)
議論が続かなくなりましたが、合意形成は得られていない状況なので、今回の分割提案は一度撤回します。現在の文章で、章構成を再編する（臨時特急は下の方の項目に集約する）方向で今後編集を検討したいと思います。それに関する議論がございましたら、引き続き下にお願いします。--野田オリックス 2009年12月11日 (金) 11:45 (UTC)

text: なぜ臨時特急に限定してでも項目の下に集約する必要もあるのでしょうか。「ビジネスサンダーバード」・「ユニバーサルエクスプレス」も臨時列車ですが、それほどこの項目に「おわら」が目立つ存在であってはならないのでしょうか。--W0746203-1 2009年12月13日 (日) 16:16 (UTC)
ここは本来「雷鳥」の項目であり、「雷鳥」を主体的に扱う項目です。「雷鳥」と「おわら」の列車としての役割や経緯は異なっています。ですので、それらを「併せて書く」というのは、異質なものをごちゃまぜに書くというのと同じです。
ただ、「おわら」が記事の分量の関係で独立項目にできないというのであれば、「雷鳥」の記事内に「北陸本線の臨時特急」という項目と立てて、その中で「おわら」の内容を扱うのが自然な形に思えます。「ビジネスサンダーバード」は「サンダーバード」の項目内で扱えば良い話と思いますが、「ユニバーサルエクスプレス」は「北陸本線の臨時特急」の項目内に書いた方が良いかもしれません。--野田オリックス 2009年12月14日 (月) 16:23 (UTC)

text: わたしのように鉄道に詳しくない読者からみた場合、「おわら」や「ユニバーサルエクスプレス」という全く別の名称を持つ列車が、なぜ当然のように特急雷鳥の一部として扱われ、記事の冒頭早々から「雷鳥」や「サンダーバード」と同列に並らんで（むしろ文字数としてはより多く）解説されているのか、現在の記事構成に違和感を持つのは事実です。--Lakebuel 2009年12月14日 (月) 18:28 (UTC)

text: 上の方と同じ意見です。私のような鉄道を利用するが、詳しくないものにとってはまったく別物の列車に思えます。かなり違和感があります。--119.242.106.6 2011年2月6日 (日) 08:48 (UTC) (UTC)
thread_title: おわら (列車)の分割提案

message: *現在、雷鳥とサンダーバードは同一になっているが別々にしたいと思います。北斗星とカシオペアは別々なのに、雷鳥は同じなのは解せません。
ビジネスサンダーバードはともかく、おわら迄同一項目はおかしいです。--61.207.170.111 2010年9月27日 (月) 10:45 (UTC)
thread_title: 分割提案

message: 来春廃止されることが決まったため、少し書き加えた上でテンプレートを貼り付けました。それと疑問ですが、廃止になったときにこの記事名はどうなるのかが気になります。--私が田中の中の田中です 2010年12月17日 (金) 16:14 (UTC)
「雷鳥」が廃止になり「サンダーバード」に統一されるので、2011年3月ダイヤ改正に伴い、記事名については「サンダーバード (列車)」に移動すればいいかと思いますが・・・--クハ681-201 2010年12月18日 (土) 12:23 (UTC)
 移動ではなく、話のつじつまを合わすには改名ではないでしょうか？--Ichii-ya 2011年2月6日 (日) 14:56 (UTC)
replies: text: Wikipediaでは、移動と改名は基本的に同じことです。新しく記事を作ってコピペしてしまうと履歴継承の問題が生じるため、ページを改名する場合でも、機能としては「移動」を使います。ここから先は、新しい節へと移します。--Jkr2255 (Talk/History) 2011年2月17日 (木) 04:47 (UTC)
thread_title: 廃止について