ノート:大西洋・コンゴ諸語

message: 本記事名は「大西洋コンゴ語族」となっておりますが、ニジェール・コンゴ語族の下位言語群である以上「大西洋コンゴ語派」が妥当ではないでしょうか。「大西洋コンゴ語族」ということであれば、ニジェール・コンゴ語族の下位系統ではない独立した言語群という根拠が必要と思いますが、そのような文献があるようでしたらご提示ください。「語族」とする特別な理由がなければいずれ「大西洋コンゴ語派」への改名提案を行う予定です。--ABCEditer（会話） 2015年7月16日 (木) 14:10 (UTC)
thread_title: 本記事名について

message: 上記のように、「語族」とするよりも「語派」とするほうが適切であるため、「大西洋コンゴ語派」へ改名を提案いたします。--ABCEditor（会話） 2015年7月17日 (金) 04:08 (UTC)
replies: text: 1週間経ち、反対意見がありませんでしたので、改名しました。--ABCEditor（会話） 2015年7月24日 (金) 04:16 (UTC)
thread_title: 改名提案

message: 二種類の提案がございます、一つは改名提案で、もう一つは少し場違いやもしれませんがニジェール・コンゴ語族の下位区分名の扱いについてです。
　まず本記事名を「大西洋コンゴ語派」から「大西洋・コンゴ語派」に改名する事を提案致します。理由は、英名表記のハイフンの存在を重視した方がより適切であると考えた為です。
　私はこれまで長い間この言語群のことを漠然と「大西洋のコンゴ諸語」であると捉えてきました。しかし今回訳し直しをするにあたって漸く本文の記述に気が付きましたが、それによりますとこの区分は「大西洋～」と「ヴォルタ・コンゴ～」という二種類の伝統的な区分名の組み合わせによるものである事が示唆されています。英名Atlantic-Congoのハイフンの存在がその何よりもの証左であると見る事ができます。この言語群の上位区分であるニジェール・コンゴ語族（Niger-Congo）やあるいはインド・ヨーロッパ語族（Indo-European）の例からも読み取れるように、これらのハイフンは「異なる性質のものを一括りにする」役割を担っている筈であるのです。
　しかしここはウィキペディア、前例を無視しては検証可能性の規範に背く事になりかねません。そこで日本語による刊行物を中心とした資料における前例はどうなっているかを整理する必要があります。
# 『言語学大辞典』（1988～1992年）: 項目なし。「ニジェール・コンゴ語族」の下位区分にいきなりやが置かれている。
# Atlas of the World's Languages（原著: 2007年； 日本語版の『世界民族言語地図』は2010年）: たとえばガ（ガン）語はニジェール・コンゴ大語族のクワ語族のガ・ダグメ、クルンバ語はニジェール・コンゴ大語族のグル語族の中部:北語派のクルンバとなっており、本記事の主題となっている区分は採用されていない。
# CiNii:
## 「大学図書館の本をさがす」で内容検索を「大西洋コンゴ」、「大西洋・コンゴ」で試行したもののヒットなし。5件ヒットした「大西洋 コンゴ」でも関連性のあるものは無し。
## 「日本の論文をさがす」で同様の検索を試みたところヒット件数は0:0:226。この226件のうちアフリカの諸言語の分類に触れたものとして「アフリカの言語 : 概説」があったが、区分はほぼ『言語学大辞典』と同じである上、脚注欄には「基本的にはグリーンバーグの分類を踏襲している」とある。
この様に、本記事の主題となっている区分が用いられている例は乏しい事が分かります。この様に先例が無いのであれば、こちらのページで議論を行った結果最も妥当と判断される区分を記事名にすべきであると存じます。
　なお、以前Portal:言語学/談話室#言語の分類に関してで議論提起した件と関連するのですが、この言語群を「語派」とした以前の改名提案は理に適っていると存じます。しかし、もし私が今後現時点で未作成であるグルやクワというグループについての記事を立ち上げる場合には、検証可能性を重視して「～語派」として項目を作成する予定でございます。ページは失念してしまいましたが、『世界民族言語地図』のニジェール・コンゴ大語族関連の記述として「研究が進んでいる言語でさえも下位分類が不安定である」という旨の記述が為されていた記憶がございます。そこで第二の提案となりますが、下位分類が不安定である以上少なくともこの語族に限っては無理に記事を跨いで階層間の整合性を取る必要は無く、『言語学大辞典』に項目があるものについてはその項目名のまま記事を作成するのが検証可能性の観点からも望ましいと考えておりますが、いかがでしょうか。--Eryk Kij（会話） 2016年7月26日 (火) 15:34 (UTC)
追記: 念のためですがこの改名提案が通過した場合、改名処理の副産物として生じるノートページのリダイレクトはWikipedia:即時削除の方針#リダイレクトのリダイレクト5を適用し、即時削除とする予定でございます。--Eryk Kij（会話） 2016年7月26日 (火) 15:56 (UTC)
replies: text: 大西洋・コンゴ語派への改名に異議はございません。

text: ニジェール・コンゴ語族の下位区分名の扱いについては、私の立場としては、以前「Portal:言語学/談話室#言語の分類に関して」で述べさせていただきましたが、日本語文献と最新の分類階級が整合しないのであれば、すべて「～諸語」としてしまうのも一案と考えます。--ABCEditor（会話） 2016年7月29日 (金) 03:08 (UTC)
replies: text: :  改名提案へのご賛同ならびに記事名に関する提案へのご意見ありがとうございます。ABCEditerさんのお考えはごもっともであると存じますが、できればこの件についてコミュニティの合意が成立したという手応えが欲しいところでございます。以前の談話室の際にも同じ意識で臨んでおりましたが、結局議論への参加者が増えずそのまま流れてしまいましたね。しかしよくよく確認しますと書式を誤っていた為に通知が届かなかった方々もいらっしゃる事が分かりました。そこで改めてプロジェクト:言語学やプロジェクト:個別言語の参加者のうち直近の投稿活動が見られる咲宮薫さん、More blessingさんや個別言語記事を盛んに新規作成された経験のあるInforiverさん、カウルンさん、Pikapikaさん、そして言語学にご関心をお寄せとお見受けしたPekanpeさん等の方々にご意見を伺いたいと存じます。もし一週間経過しても下位区分をめぐる議論が深まっていない様である場合には、Wikipedia:コメント依頼の利用も視野に入れた方がよろしいでしょうか。--Eryk Kij（会話） 2016年7月29日 (金) 06:51 (UTC)
replies: text: ::  以前にも本案件の議論がありましたが、私とエリック・キィさんのみの参加となってしまったことは記憶しております。多くの方のに参加していただきたいのは私も同意見ですが、参加する意思のない方に無理に参加を促すのも少し違うと思います。エリック・キィさんが本気でこの案件について議論を促したいとお考えであれば、Wikipedia:コメント依頼を利用してもよいかもしれません。それでもなお議論が深まらないようであれば、それをコミュニティーの意思とみなし、エリック・キィさんが、ある程度ご自分のお考えで、各記事の改名提案を行っていけばよいのではないでしょうか。なお本案件について私が出しゃばりすぎた感がありますので、今後しばらくは控えめでいたいと思います。--ABCEditor（会話） 2016年7月29日 (金) 07:19 (UTC) （エリック・キィさんの表記を間違えておりました。申し訳ございません）--ABCEditor（会話） 2016年7月29日 (金) 23:30 (UTC)
replies: text: :::  私の考えは作成済みか否かを問わず比較的広範囲の記事のあり方に及ぶものでございます。故に、絶対に独り善がりで事を進めてはならないという意識を非常に強く抱いております。そこでまずは関連する各種プロジェクトに参加を表明されている方や、積極的な記事作成の経験を持つ方々との意識をすり合わせておきたい気持ちがございました。とはいえ海外では比較的研究の進んでいるアフリカの言語についての記事が日本語版では量も質も充実しているとは言い難い現状に対し、ある種の焦りを抱いていたのは事実です。私の事を窘めて下さり、ありがとうございます。人生においては口を噤んだ方が良い局面もあるというのは事実ですが、この分野についてはむしろより多くの声が求められているものと思われます。是非とも忌憚なくご意見をお寄せ下さい。--Eryk Kij（会話） 2016年7月30日 (土) 17:22 (UTC)

text: 名前があげられていたので出てきました。まず、「太平洋コンゴ」から「太平洋・コンゴ」への変更は賛成します。「語族」「語派」ですが、普通はこういう言葉は比較言語学的に同じ祖語に由来する言語に対して使うことになっています。私はアフリカの言語については無知なのですが、「ニジェール・コンゴ語族」とか「太平洋・コンゴ語派」とかいうのは系統関係が証明されているわけではないのではないでしょうか。そうであれば、日本語の定訳がない以上、語族や語派と呼ぶよりは「諸語」にした方が、英語版との対応から言ってもいいのではないかと思います。--Pekanpe（会話） 2016年7月29日 (金) 20:07 (UTC)

text: ちなみにコスタノ諸語の記事を作った時は、言語学大辞典では「コスタノ語族」だったのですが、系統上に問題があったのでやはり「諸語」にしました。--Pekanpe（会話） 2016年7月29日 (金) 20:21 (UTC)

text: 当話題について名前が挙がりましたのでコメントします。「大西洋コンゴ」を「大西洋・コンゴ」と変更することについて賛成します。しかし、AtlanticとVolta-Congoのみに共通する祖語について、Proto-Atlantic-Congoという言葉自体が言及されている資料はありますが、AtlanticとVolta-Congoが共通の祖語に基く一つの語派だということを比較によって検証しているものは確認できませんでした。Pekanpeさんに習って「語族」「語派」を系統関係の確認が取れている言語の集まりに対してのみ付ける場合、現時点ではAtlantic-Congo languageの和訳は「大西洋・コンゴ諸語」とするのが適切だと思います。--カウルン（会話） 2016年7月30日 (土) 16:35 (UTC)
replies: text: :  二種類の提案に関するご意見ありがとうございます。中ポチを用いる点についてはご賛成である、という事ですね。少なくとも「ニジェール・コンゴ語族」の方に関しましてはこの括り自体を疑う研究者もいる模様であるものの一度language familyであるとされた以上、もし仮にこの区分が将来廃止される事になったとしても旧区分を表す呼称枠としてそのままにするのが妥当である様に思われます。

text: :　そして「諸語」を用いる案には個人的には是非とも乗りたいところなのですが、悩みがございまして今の状態のままでは「独自研究とならず検証可能性を満たす記事名や本文中への用語の配置とする事が歓迎される」という認識であるのです。今のところはございませんが、先ほどの二種類のガイドラインを根拠として「記事名や本文中への用語の配置について勝手に発明したものは容認されない」と主張される方が将来現れる事を想定しております。そこであらかじめ議論を行い、『「諸語」を記事名等に用いるのは最新の研究を鑑みた結果やむを得ない処置であり、この場合はW:ORとW:V二種のガイドラインを厳格に適用する必要はない』とする方針をプロジェクト:言語学かプロジェクト:個別言語のページに明記しておくのが良いかな、と考えているところでございます。前者の場合既に表側のページに提案記入欄がありますので、基本的に提案Aに準ずるものの記事名については規定を追加する提案Bを記入するのがよろしいでしょうか。--Eryk Kij（会話） 2016年7月30日 (土) 17:22 (UTC)
全体に向けての 念のために『言語学大辞典』の「ニジェール・コンゴ語族」の項を確認致しましたところ、Williamson (1984)を出典とする表が記されていました。本ウィキで記述しやすい形式に変換しますと以下の通りとなります。
* Niger-Congo ニジェール・コンゴ語族
** Mande マンデ語派
** Atlantic-Congo 大西洋・コンゴ
*** Atlantic 
*** Volta-Congo 
**** Kru 
**** (New) Kwa （新）クワ語派
**** (New) Benue-Congo 
**** Gur グル語派
**** Adamawa-Ubangi 
*** Ijoid (?)
** Kordofanian コルドファン語派
これを見ますと今回の改名提案で問題としている区分には中ポチが用いられていますので、提案の方向性は妥当であるとする根拠になると存じます。さて、その箇所を含め一部の用語は後ろに何も付いておりませんが、これは『言語学大辞典』の世界言語編が刊行された当時（1988～1992年）はまだ新しい研究であった為、当項目の執筆者である清水紀佳氏が無難に処理しようとした結果であると見ております。現に同執筆者による「クワ語派」の項ではWilliamson (1984)が「最新の考え方」の根拠として用いられています。
　なおヴォルタ・コンゴの下位に一つだけクルー「諸語」が見られますが、これは当時この区分がクワ語派の下に置かれると見做されていた事に由来するものと思われます。こうしたちぐはぐを解消する事も視野に入れますと、コミュニティの合意をより具体的な形なものにできれば「ニジェール・コンゴ語族」以下は全て一律「～諸語」で揃える選択肢が最もしっくりくるものであると思われます。--Eryk Kij（会話） 2016年7月30日 (土) 17:22 (UTC)

text: 議論提起より既に一週間が経過致しました。私も含めここまでの議論参加者全員の意見において一致が見られるのは「大西洋・コンゴ諸語」とする案です。これは現時点では先述の関連プロジェクトにおける規定に無い方向性の名称となりますが、むしろこのまま改名を行って新たな事例を作り、プロジェクト側に先例として持ち込むというやり方でもよろしいでしょうか。念のためもう一週間（つまり2016年8月9日 (火) 15:34 (UTC)まで）期間を延長して様子を見たいと存じます。--Eryk Kij（会話） 2016年8月3日 (水) 10:28 (UTC)
replies: text: :中黒を入れる変更については、『言語学大辞典』に用例ありということで、賛成します。「語派」か「諸語」かという点については、次のような点も考慮すべきではないでしょうか。

text: :Atlantic-Congo languagesについての文献は Bendor-Samuel (ed.) (1989) や Bndor-Samuel (2006)、Glottolog、Ethnologue などがありますが（Williamson (1984) は未見）、このうち前2者はこの言語群をニジェール・コンゴ語族の下位分類とし、Glottolog は他のニジェール・コンゴ諸語との系統関係は認めないとする立場です（Ethnologueの立場は不明）。「語派」を採用することは、前者の見方を前提にすることになり、WP:POVの観点から避けなければならない可能性が出てきます。

text: :どちらがより定説に近い意見かを判断することを避けるならば、「語派」ではなく「諸語」を用いると無難でしょう。一方、Bendor-Samuel ら、より専門性が高い著者の意見を優先して「語派」にする、という選択もありうるかと思います。Bendor-Samuel (2006) では Atlantic-Congo は Niger-Congo family の branch である、と言っていますので、『文部科学省学術用語集』を根拠に「語派」と訳すのはまったく妥当だと言えます。

text: :「語派」を用いる場合、他の分類群の名称と整合しないのは確かにすっきりしませんが、ニジェール・コンゴ語族の下位分類研究の現状からしてそれも仕方がないことなのではないでしょうか。単に他の分類群の名称との兼ね合いから（妥協的に）「諸語」とするのではなく、あくまで文献での主張に基づいて記事名を決めるべきだと思います。

text: :*Bendor-Samuel, J. (2006) Niger-Congo languages. In: Brown, Keith et al. (eds.) Encyclopedia of language and linguistics (2nd edition), 631–635. Amsterdam: Elsevier.

text: :*Bendor-Samuel, J (ed.) (1989). The Niger-Congo languages. Lanham, MD: University Press of America.--SAKUMIYA Kaoru（会話） 2016年8月4日 (木) 15:11 (UTC)
replies: text: ::  ご意見ならびに文献のご紹介ありがとうございます。確かに、私が他のグループとの関係にかなり気を取られてきたのは事実です。とはいえ、Glottolog等ネット上でアクセスしやすい言語系統を取り扱ったサイトの存在をばっさり斬って捨てる事もできません。咲宮薫さんが挙げられたWP:POVの基準の存在もありますので、今のところは「～諸語」とするのが最も公平であると存じます。更に今のところ一致が見られるのは「～諸語」とする案の方です。その根拠としてカウルンさんの様に大西洋とヴォルタ・コンゴの二グループの共通祖語からの派生を裏付ける検証が為された例を知らないという認識がある、とされた方もいらっしゃいます。既に発言された方々のうち今後どなたも意見を翻す様子の見られない限り、「～諸語」を新記事名とし、本文中でBendor-Samuelの主張を典拠としつつ「～語派」とする見方にも触れるというのが最も現実的な記事内容の向上手段であると考えておりますが、いかがでしょうか。--Eryk Kij（会話） 2016年8月5日 (金) 06:11 (UTC)

text: :そうですね、特に Bendor-Samuelらの主張を重視する強い根拠がなければ、「諸語」とするのが良いと私も思います。その際、本文ではBendor-Samuelらの主張（ニジェール・コンゴ語族の下位分類）と、Glottologの主張（系統関係が認められる最大の言語群＝語族）の両方に触れる必要があるでしょう。

text: :なお、カウルンさんのコメントについてですが、Atlantic と Volta-Congo の間の規則的音対応についての文献が Glottolg にたくさん挙げられています。これらの文献はカウルンさんの言う「AtlanticとVolta-Congoが共通の祖語に基く一つの語派だということを比較によって検証しているもの」に当たると思いますので、系統関係自体については認める立場がけっこうあるということになると思いますが……

text: :なので、私の意見としては、「諸語」にしたらいい、というのは皆さんと同じですが、その理由は、系統関係について論争があるからではなく、語派と語族のレベルについて議論があるから、ということです。--SAKUMIYA Kaoru（会話） 2016年8月5日 (金) 09:58 (UTC)
replies: text: ::  ご教示ありがとうございます。対象についての理解が、特にすぐにアクセスする事が可能な資料の記述内容の確認すら不十分であるにも関わらず議論を提起したという事が露見してしまいました（もし私が確認済みであれば、カウルンさんのコメントに対する返信の段階ですぐに反証する事ができていた筈です）。全くお恥ずかしい限りです。故に咲宮薫さんに意見を伺って正解でございました。感謝の限りです。--Eryk Kij（会話） 2016年8月6日 (土) 08:08 (UTC)
 議論参加者全員の間で意見の一致が見られた「大西洋・コンゴ諸語」へ改名処理を行いました。記事内容向上に役立つと思われるBendor-Samuelの著作につきましても、近々本文への反映を行いたい所存です。
　また改名提案と同時並行で進めようとした他ページへの扱いについての今回の議論は、私が改名提案とは別枠でお答えするよう促さなかった為に改名提案の方に比重が傾いてしまったように見受けられました。これは私の不手際です。しかしABCEditerさんや、改名提案の文脈における発言を抽出する事が許されるのであれば咲宮薫さんが示されたように、WP:POVを考慮に入れつつ今回の改名先と同様に「～諸語」を用いる方法が議論に参加された皆様に見られる共通認識であるように思われます。しかしこれについては改めて確認を兼ねて議論を行う必要がございます。故にプロジェクト:言語学やプロジェクト:個別言語において直ちに新たな規範として機能する性格のものではございません。とはいえ、今回の改名提案の結果だけでも今後そうしたプロジェクトにおいて規定の変更を提案する場合に向けての興味深い前例となり得ると存じます。そうした意味において、非常に有意義な議論となったと考えております。
　なお、ノート:大西洋コンゴ語派は即時削除の合意が成立したと判断し、Wikipedia:即時削除の方針#リダイレクトのリダイレクト5を適用する事と致します。
　最後となりますが、今回の議論にご参加頂いた皆様に改めまして篤く御礼を申し上げます。--Eryk Kij（会話） 2016年8月10日 (水) 07:40 (UTC)
=== 改名に伴うbot作業依頼 ===
 上記の議論により、当記事名が「大西洋・コンゴ諸語」に改名されました。お疲れさまでした。さて、この改名に伴うボット作業が :Bot作業依頼#「大西洋・コンゴ諸語」 に提案されています。各記事中の「大西洋コンゴ語派」という語句をすべて「大西洋・コンゴ諸語」に書き換える作業です。皆さま、宜しくご確認の程お願いいたします。特にご異論がなければ、一週間後を目途に作業着手したいと思います。 --Kanjy（会話） 2016年8月22日 (月) 17:05 (UTC)

text: 代理告知ありがとうございます。を一度流し読みしたにもかかわらず見落としてしまいましたが、改名提案の段階で"WP:BORTEQ"と言及しておくのが最善でございましたね。手抜かりが多過ぎて申し訳ございません。--Eryk Kij（会話） 2016年8月23日 (火) 08:25 (UTC)
thread_title:  改名提案および他記事の扱いについての提案 

message: 上記の議論により、当記事名が「大西洋・コンゴ諸語」に改名されました。お疲れさまでした。さて、この改名に伴うボット作業が :Bot作業依頼#「大西洋・コンゴ諸語」 に提案されています。各記事中の「大西洋コンゴ語派」という語句をすべて「大西洋・コンゴ諸語」に書き換える作業です。皆さま、宜しくご確認の程お願いいたします。特にご異論がなければ、一週間後を目途に作業着手したいと思います。 --Kanjy（会話） 2016年8月22日 (月) 17:05 (UTC)
replies: text: 代理告知ありがとうございます。を一度流し読みしたにもかかわらず見落としてしまいましたが、改名提案の段階で"WP:BORTEQ"と言及しておくのが最善でございましたね。手抜かりが多過ぎて申し訳ございません。--Eryk Kij（会話） 2016年8月23日 (火) 08:25 (UTC)
thread_title:  改名に伴うbot作業依頼