Category‐ノート:暗号記事

message: すみません、:Category:暗号とこのカテゴリとの違いがよく判りません。初版に説明を読むとスタブカテゴリにしたいようにも思えますが、そういう認識で宜しいでしょうか? もしそれでいい場合、カテゴリ名はスタブカテゴリであることがわかる名称にされたほうが良いと思います。暗号関連記事は Sina さんがご自身で精力的に整備されている点を踏まえると、暗号スタブのカテゴリを作成することに問題があるとは思えませんし、必要であればウィキプロジェクト 数学かWikipedia:ウィキポータル/数学を暗号スタブカテゴリの受け皿にすることを考えても良いかと思います。憶測で生意気を言ってしまってすみません。--Lem 2005年2月17日 (木) 16:52 (UTC)
replies: text: お騒がせしてすみません。初版の説明は、ここにカテゴライズされているISO暗号を推敲しながら余計なことを考えていた影響で、間違った表現になっていました。ISO暗号のスタブとしてのカテゴリは、:Category:コンピュータ関連のスタブ項目、:Category:自然科学関連のスタブ項目等に入れて頂いても、今の:Category:スタブでも構わないと思っています。:Category:暗号記事は、暗号に関係しているけれども技術自体ではないものを集めるとよいかと思い作成しましたが(CRYPTREC、NESSIE等)、必然性のある分類ではないので、ISO暗号やその他の記事の様子をみて、見直したいと思います。暗号関係でIS化されている規格は他にも幾つかありますし、FIPS,ANSI,IEEE,IETFにもありますから、これらの記事が増えるようなら、標準・規格として分類するのがよかったかもしれません。あと、:Category:暗号は、現在はAESやRSAのような固有名詞のついたアルゴリズムが分類されています。ISO暗号は、記事名は暗号となっていますが、ISO暗号という名前の暗号があるわけでも、ISO暗号という用語があるわけでもないと思っています。Sina 2005年2月19日 (土) 02:55 (UTC)

message: *:Category:暗号（:en:Category:Cryptography）
**:Category:暗号技術
**:Category:暗号アルゴリズム（:en:Category:Cryptographic algorithms）
くらいの構造で、再構築するのがよいと思います。（英語版はさらに複雑な構成で理解できません）
NDR 2005年7月20日 (水) 09:55 (UTC)
replies: text: ご提案の意図が不明なので賛否はいえませんが、Category:暗号技術 と Category:暗号 は今のままで良いのではないでしょうか？ Sina 2005年7月20日 (水) 11:09 (UTC)
すみません。説明不足でした。現状、「暗号」が「暗号技術」の下位概念とされているのに違和感があります。現在対処に困っている踊る人形など、「（技術以外も含む）暗号に関係する項目全て」を対象とする最上位のカテゴリが欲しいと思うのですが、その名称は「Category:暗号」だと思うのです。現状、:Category:暗号には「個々の暗号（固有名詞）」を含むものとして定義されていますが、それは「暗号アルゴリズム」と言うべきカテゴリではないかと思います（enへのリンクもそうですし）。 NDR 2005年7月20日 (水) 12:05 (UTC)

text: ご説明ありがとうございます。「Category:暗号記事」のノートに提案を書かれた理由が納得できました。まず、(1)対処に困っていたのは「踊る人形」のような項目ではなく「ISO暗号」のような項目で、それも現在は「ISO/IEC 18033」と名前が変更されたので、将来、規格や標準が増えたら「Category:暗号規格(or暗号標準?)」のようなカテゴリに移動しようかと考えていました。先日、幾つかの項目を「Category:暗号技術」から「Category:暗号記事」に移動しましたが、これは暗号記事というカテゴリがあるならば、暗号技術より暗号記事の方が適切と思われる項目を移動したものです。(2)暗号に関係する技術以外の項目は、暗号技術の上位カテゴリというよりは、暗号技術の下位カテゴリがよいと思っています。下位カテゴリは必ずしも下位概念という意味で包含関係が成立していなければならないという強い制限はないと思います。確かに暗号を単に話題にしているに過ぎない項目も暗号に関係する項目として、どこかにカテゴライズしたいと思いますが、暗号は技術のカテゴリであって欲しいので、暗号技術を暗号に関係のカテゴリのルートにしたいのです。少なくとも技術以外の暗号に関係する項目を入れるカテゴリをen:Category:Cryptographyと対応させるのは拙いと思います。(3)暗号が暗号技術の下位カテゴリだと違和感があるのは「暗号」というカテゴリ名のためでしょうか？、カテゴライズされている項目は下位カテゴリに入っていて可笑しくないと思いますから。もしかするとカテゴリ名称が「暗号アルゴリズム」であれば暗号技術の下位カテゴリにあることを納得して頂けるでしょうか？、でもenと同様に暗号アルゴリズムという名称にすると、enと同様にその中にさらに「Category:暗号」「Category:ハッシュ関数」「Category:乱数」を入れたくなります。Category:暗号は、暗号の項目がもう少しあったら、Category:暗号ではなくてenと同様にブロック暗号(Block ciphers)、ストリーム暗号(Stream ciphers)、古典暗号(Classical ciphers)などと分類すればよいと思いますが、現状ではそこまでの項目数がないので、まとめてCategory:暗号に入れていたり、パープル暗号も暗号アルゴリズムというよりは暗号機(装置)なので:en:Category:Cryptographic hardwareと同様なカテゴリを作り、その中に入れるべきかと思いつつCategory:暗号に入れていたりします。これらは現在は項目数が少ないからカテゴリやカテゴリ階層(暗号アルゴリズム)を増やすのを避けているのであり、将来、項目数が増えたら分離したり階層を追加していくのがよいと思っています。(4)enへのリンクは、先日、Category:暗号からハッシュ関数を分離したときにenへのリンクは修正が必要か確認するのを見落としていました。今の定義のCategory:暗号では、適切に対応するenのカテゴリは存在しないのでリンクは外すとすっきりするかもしれません。一番近いカテゴリにリンクするという考え方をすると今のままでもよいかもしれませんが。Sina 2005年7月20日 (水) 14:54 (UTC)
replies: text: :こんにちは。まずは真剣に話をしていただいてありがとうございます。このジャンルにお詳しいようですので、なるべくその意図に沿いたいという気持ちがあります。番号の順序を変えて述べます。

text: :(3)暗号が暗号技術の下位カテゴリだと違和感があるのは、まさしくその名称のためです。例えば「塗装」と「塗装技術」では、通常前者が広い概念と受け取るのが自然だと思いますし、それが逆である暗号の例では違和感につながります。個別の暗号を扱うカテゴリ名称は悩ましいですが、同様なカテゴリ構造は他にも多々あります（:Category:色と:Category:色名とか、:Category:映画と:Category:映画作品とか）。含まれる項目を見て「暗号アルゴリズム」という名称を提案しましたが、適切でなかったのでしたら、「Category:暗号名」とか「Category:暗号の名称」はいかがでしょうか。少々やぼったいのでもっとよいものがあればよいですが、少なくとも違和感は無くなります。

text: :(1)(2)主たる話題に戻って、本カテゴリ「暗号記事」ですが、これもいかにも名称がよくありません。Sinaさんの意図するところは「暗号全般に関する項目で、技術そのものではないもの」ということでしょうか。現在カテゴライズされている6つはいずれもSinaさんが追加しているようですが、ISO/IEC 18033（規格）、信頼性の低い暗号アルゴリズム（暗号論の専門用語？）、ベノナ（暗号に関連した歴史的事件？）、踊る人形・黄金虫・二銭銅貨（暗号もの推理小説）をまとめる意味が薄いように感じます。名称が適切でなく、定義文でもきちんと限定していない現在の状況では、カテゴリとして成り立ちません。通常このようないわゆる「暗号についてのその他の項目」とでも言うしかない項目は、関連の最上位カテゴリで、サブカテゴリに分割されない形で（雑多に）入れられます（例は何でもよいですが、上の:Category:色などをご覧ください）。それも、最上位カテゴリ「暗号」を提案した理由です。そうでなければ、これもスマートではありませんが、「Category:暗号に関する話題」などという名称でくくることはできるかもしれません。また、あくまでも暗号技術に関する項目ということであれば、推理小説は外してしまうのも一案です。

text: :(4)他国語版とのリンクは私はよくわかりませんのでお任せします。必ずしもenの構造に従う必要はありませんが、将来の分割も考え、なるべく適切に対応させることができるとよいですね。

text: :(5)私のような俗な感覚では、推理小説に出てくる暗号やスパイが紙の乱数表をめくって使用する暗号と、コンピュータ技術の一環としてのデジタルな暗号技術は、（直系であっても）別物であり、暗号技術と言われると後者を指して前者が除外されるような印象を持っています。もしかすると、専門家から見るとその両者に特別な区別は無く、すべて「暗号技術」という言葉に含まれるものなのでしょうか。もしも一般的にはそうなのだということであれば、「暗号全般」を指す最上位カテゴリとして「暗号技術」という言葉を使うこともやぶさかではありません。

text: :NDR 2005年7月21日 (木) 03:02 (UTC)
お返事ありがとうございます。答えがわかりやすい順に並べて説明します。
(5)推理小説に登場する暗号やスパイが使う暗号も、暗号技術で暗号として扱い、分類しているものの一つであることは間違いないと思います。「黄金虫」や「踊る人形」で使われている暗号は換字暗号ですし、「二銭銅貨」はコード式と換字式を組み合わせたものです。乱数表を使った暗号はワンタイムパッドなどのことだと思いますが、これも暗号の一つとして扱われています。ただ、遺伝子や古代文字(読み方が不明になった文字)などを暗号と呼ぶことがありますが、この意味の暗号は暗号技術では通常、暗号としては扱わないと思います（それでも:en:Deciphermentのようにそれらを解説する項目があるのは構わないと思っています）。もしかしたら「暗号には技術的な手段による暗号と非技術的な暗号があるのでは？」という考え方をされているのかもしれません。でも技術はコンピュータや機械を使うものとは限らないように、暗号技術といっても機械を使うものには限られません。機械を使わない暗号として視覚復号型暗号などがあります。面白そうだと思われたらどうぞ調べてみてください(ついでに執筆も:)。
(1)(2)「暗号記事」の名称がよろしくないというご指摘には同意いたします。暗号記事という名称には必然性はないと思っています。今思えば、:en:Category:Historical events in cryptographyのようなカテゴリが良かったのかもしれません。enには「ベノナ」や（削除依頼中なのでカテゴリをつけていませんが）ヴォイニッチ手稿のような項目が幾つかあります。これらの項目は暗号技術の他の項目と比べて、単に雑多という以上に性格が異なるので、別カテゴリに隔離しつつリンクを辿れるようにするのがよいと思います。暗号小説も100年も前に執筆され、現在でも名前が残っているものは同じように思っています。このようなカテゴリはサブカテゴリか、サブカテゴリではいけないならば関連カテゴリとしてカテゴリ定義に記述するのがよいと思います。「信頼性の・・・」はどうしたらよいか不明です（専門用語ではないと思います）。
最後に(3)については、少し考えてみましたが、「暗号名」や「暗号の名称」は暗号技術の配下にあることの違和感が無い名称としても、DESやAESを入れるカテゴリ名としては違和感があります。暗号名というとコードネームが思い浮かび、DESがその中に入っているとは思えないからです。項目数が増えたら移動することを前提に考えると今は、「暗号」のままでもよさそうに思います。「カテゴリ：○○技術」の下位に「カテゴリ：○○」があるのは可笑しいかというと「数学」の中に「数」があったり「記号学」の中に「記号」、「公衆衛生学」の中に「衛生」があったりします。もちろんその反対に「生物」の中に「生物学」、「経済」の中に「経済学」なども見つかります。「社会」と「社会学」のようにどちらも他方のサブカテゴリにはなっていないものもあります。こうしてみると「○○技術」より「○○」のほうが概念として広く、「○○技術」を「○○」のサブカテゴリとするのがよいかどうかは、そういう場合も多いけれども、そうでない場合もあっても不思議には思えません。暗号技術の中味を見てみると、暗号の他に、認証や鍵管理、PKI、秘密分散、ゼロ知識証明、マルチパーティプロトコルなどがあり、所謂「暗号」よりも広いと言えると思います。ただ、専門用語は幾つかの概念と複数の用語がセットになっていて、時代によって微妙に変化するようなので今どの用語を採用したらよいかはあまり議論したくないと思っています。
(6)ということで、いつか項目数が充実したときには一例として次のようなカテゴリができるとしても、現在の構成に追加すれば対応できそうではないでしょうか？
*暗号技術
**（暗号アルゴリズム）
***暗号
****（ブロック暗号）
****（ストリーム暗号）
***（デジタル署名）
***ハッシュ関数
***乱数
**（暗号プロトコル）
**（暗号装置）
***（暗号機）
**（暗号標準規格）
**暗号記事・・・名称募集
どのような項目ができるかは分からないので当面は今のままにする、カテゴリ：暗号記事はよい名称を見つけて移動する、ということでいかがでしょうか Sina 2005年7月23日 (土) 02:23 (UTC)

text: こんにちは。カテゴリの名称に対して私の語感でいろいろ言いましたが、よりこのジャンルにお詳しいと思われるSinaさんが変更の必要はないということでしたら、そちらを尊重し、一旦提案を引っ込めます。以下、現在の私の希望をまとめておきます。

text: * 「Category:暗号」を「個々の暗号を収めるカテゴリ」としてのよりよい名称に変えたい。が、「Category:暗号の名称」も不適当ということでしたら、今のところさらなる提案は思いつきませんので保留とします。

text: * 「Category:暗号記事」をよりよい名称に変えたい。これは引き続き検討をお願いします。しかし、現在の定義文「暗号技術に関係する記事」というのはきわめて不適当ですので、早急な改善を希望します。

text: * 「Category:暗号技術」を「暗号全般に関する最上位のカテゴリ」とするのであれば、カテゴリの定義文としてきちんとその説明を書いてほしいです。なお、「いわゆる暗号より広い概念を扱う」ともありますが、これを活かすとするならカテゴリの枠組みをうまく定義できるでしょうか？　名称変更については一旦撤回します。

text: NDR
thread_title:  カテゴリ構造再構築の提案 

message: 上記で議論があるのですが、結局よい名前が見つからなかったようで、取り下げになっていますが、本カテゴリを再検討してみませんか？
現在、本カテゴリに入れられている記事は14個しかありませんし、上での議論の様子を見ると、上位カテゴリである「:Category:暗号技術」には「技術」という観点から入れづらいという意図からでたもののように見受けられます。しかし、少し雑多なものがまざっていますので、いくつか整理したほうが良さそうなので、少し提案してみます。基本的には現在このカテゴリに入っている記事を他の（新設）カテゴリに移動する提案です。
;暗号史, 信頼性の低い暗号アルゴリズム, ナンバーステーション, 乱数放送, コードトーカー, ベノナ
replies: text: :Category:暗号技術 暗号技術全般
;通称号
replies: text: :Category:暗号 個々の暗号そのもの
; 暗号文, ヴォイニッチ手稿, ツィンメルマン電報

text: :Category:暗号文へ新設・移動 （個々の著名な暗号文）
;踊る人形, 黄金虫, 二銭銅貨,

text: :Category:暗号小説もしくは:Category:フィクションに登場する暗号へ新設・移動（暗号を主軸とした小説、またはフィクションに登場する暗号など）
;政府暗号学校

text: :Category:暗号機関または:Category:暗号に関わる研究機関へ
いかがでしょうか？--Masao 2006年10月11日 (水) 17:52 (UTC)

text: Category:暗号記事の名称募集を出したSinaです。ご提案ありがとうございます。「Category:暗号技術」への移動というのはつまり、「Category:暗号記事」を廃止して「Category:暗号技術」に入れておくという趣旨でしょうか？それも選択肢としてはあり得るかもしれません。ただ現在は、適当なカテゴリ名称をつけて移動する方向で検討していて「Category:暗号技術」に戻すのは最後にしたいと思っています。通称号は、暗号ではなく暗号名なので「Category:暗号」に移動すべきではないと思います。また、名称募集している理由は「少し雑多なものがまざって」いるためではありません。「暗号記事」はカテゴリ名として適当ではないからです。「Category:暗号文」など3個の新カテゴリをご提案いただきましたが、将来、これらのカテゴリに相応しい記事が増加したときにはこれらのカテゴリを作成するのがよいと思いますが、現在14個しかない記事に対して、新たに3つもカテゴリを新設するのは多すぎると思います。Sinaの案は、:en:Category:Historical events in cryptographyに対応するカテゴリという位置付けで、「Category:暗号史」を考えていますが未だ整理がつかない部分があって保留しています。Sina 2006年10月12日 (木) 17:03 (UTC)

text: お返事ありがとうございます。反応が遅れまして済みませんでした。

text: まず、再編を提案した理由は、カテゴリとしての軸がはっきりしないと思ったからです。「暗号記事」が何を指すか、「暗号技術に入れづらいもの」という意図以外に見当たらないため、個々の記事間の関連が薄く、カテゴリとしての観点がぼやけてしまっています。こういうものについては、無理に一カテゴリを設けず、上位カテゴリに併合させた方が良いように思います。というわけで、「暗号技術へ移動」という部分についての趣旨は、ご推察のとおり、上位カテゴリに併合させる意図です。その他の新設カテゴリについては、ご意見のとおり、まだそれほど記事数があるわけではないので、無理に新設せず、上位カテゴリで代替させるので構わないとは思っております。ご提案の:Category:暗号史は大変良いかと思いますが、歴史的観点からこのカテゴリに加えられたものでないものもあるため、まずそれらを上位カテゴリに併合させてしまっても良い気がしますが、いかがでしょうか？誤解等ありましたらご指摘願います。--Masao 2006年10月21日 (土) 00:41 (UTC)
replies: text: :カテゴリ名称変更ではなく、再編をご提案された理由について、2点質問させて頂けないでしょうか。

text: :(s1) 本カテゴリ（名称は変更するとして）の定義は、現在、次のようになっています：

text: :* 暗号技術に関する歴史上の事件や事項などを扱った記事のカテゴリ

text: :このカテゴリの定義では、カテゴリとしての「観点」や「軸」「意図」が不明確であるというご指摘だったのでしょうか？

text: :(s2) 「少し雑多なものがまざっています」「歴史的観点からこのカテゴリに加えられたものでないものもある」と書かれていますが、具体的にはどの記事のことでしょうか？

text: :この2点を質問したい理由は、先のご提案では、暗号史等の記事を「Category:暗号技術」に移動することを提案されていることから、本カテゴリの定義は不適当と指摘されているように受け止めました。しかし「Category:暗号史は大変良い」とのことで、何を問題にしているか不思議に思っているためです。Sina 2006年10月21日 (土) 05:27 (UTC)
replies: text: ::まず始めに、実は整理依頼からやってきましたので、本カテゴリの定義そのものを読んでおりませんでした。その上で、「カテゴリの軸がはっきりしない」と感じておりました。粗雑な提案になってしまい、お手数をおかけし、大変申し訳ありません。

text: :: 以上を踏まえた上で返答いたしますと:

text: ::初期提案の方向性は適切ではなかったようです。私のこれまでの発言には、「定義軸にそぐわない記事を外す」提案、「定義軸を明確化する」提案の2つの提案が入り混じっているようです。特に後者（新カテゴリの新設/別観点の導入）については全く別の議論になりそうなので、取り下げます。

text: :: (s1-A) 定義自体は明確なように思えます。しかし、名称がそれにともわないせいか、現実にはその定義から外れたものが集まってしまっているように思えます。

text: :: (s2-A) 信頼性の低い暗号アルゴリズム, ナンバーステーション, 乱数放送などが該当すると感じました。

text: :: ちなみに、暗号史を保留している要因はどのような点なのでしょうか？ご参考までにご教示願えないでしょうか？--Masao 2006年10月21日 (土) 08:51 (UTC)

text: こちらこそ、ご提案の背景を的確に理解できていなくて、ぼんやりとした回答をしておりました。ご指摘の３つの記事については、次のように考えております。

text: * 信頼性の低い暗号アルゴリズム - この記事は内容も記事名も見直しが必要かもしれないと考えていますが、この記事で一覧されている暗号は、解読されたり何かしらの問題が指摘された暗号であり、提案と解読の繰り返しで進歩してきた暗号の歴史の一部としての観点から解説したらよいのではと思っています。

text: * ナンバーステーション、乱数放送 - この2つは同一の内容を説明しているので統合されるべきですが、どちらも暗号技術としての観点から記述されていなくて、（正体不明の）乱数を読み上げている放送があるという事実を説明しているものです。乱数放送を技術として解説するならば、Rabin の :en:Hyper-encryption や Maurer の bounded-storage model について述べるべきです。そのような記述ではないこの記事は「ヴォイニッチ手稿」等と同じく、本カテゴリに入れておくべきだと思っています。

text: あと「Cateogry:暗号史」を候補と考えつつ、保留している理由は、他の「Cateogry:○○史」をみていて、イメージが違う気がしているからです。今「Cateogry:暗号史」を作成したら後悔しそうに思います。状況が変わらないか様子をみつつ、Historical events を表すもっと適切な言葉を探しています。Sina 2006年10月23日 (月) 15:46 (UTC)
thread_title:  カテゴリ名称・再度