ノート:王子駅

message: 和歌山線にも王子駅があるようですね。
東京にある王子駅と区別するには良いのでしょう? Baffclan 08:23 2003年9月4日 (UTC)
replies: text: 和歌山線・関西本線にあるのは王寺駅です。王子駅は京浜東北線にあるものだけのようです。(都営荒川線に王子駅前駅はありますが)Nnh 09:04 2003年9月4日 (UTC)
しかし、同音異句でありうっかり間違えるかもしれません。冒頭に注意を促す必要だってあるでしょう。編集合戦にならないようにこちらに書いておきます。--Ahya15 2006年1月15日 (日) 09:02 (UTC)
王寺駅は関係ない。表記するとあえて混乱する
都電は「駅」ではなく「停留所（電停）」です。--Musashino 2006年4月29日 (土) 17:06 (UTC)
いや、王寺駅を探しにここに来て数秒悩んでしまった。書いてくれていると有り難い。--121.83.0.152 2007年3月3日 (土) 14:14 (UTC)
日本語の表記上あいまいである点は否めないと思いますので、曖昧さ回避の札をつけておきます。特に最近議論らしい議論になっている様子にも見えないので...--Shain2006 2007年6月5日 (火) 08:13 (UTC)

text: 上記理由で曖昧さ回避のテンプレを張っておきましたが、何の議論もなくはがされてしまいました。実際に日本語表記のゆれ(同音異字)であるために、誤ってこちらを参照している方がいらっしゃいます。上にある反対意見についてもただ単に書き捨てていかれているようで、今の段階では議論の対象ではありません。

text: また、テンプレがあっても特に大きな邪魔にはならないと思いますので、私はあってかまわないと思っております。--Shain2006 2007年6月17日 (日) 05:32 (UTC)
replies: text: :間違える根拠がないため除去しました。復帰の際には第三者が見て「これは間違えるだろう」と分かるものを明示した上でお願いいたします。--PALNAS 2008年7月27日 (日) 04:02 (UTC)

message: 西さんさんが駅基本情報テンプレートをお貼りになりましたが、当駅のように複数路線が乗り入れているケースで路線ごとに3つも4つもテンプレートを貼ることが、記事の質を上げることになるとは思えないのですが、いかがでしょうか。まして、駅基本情報テンプレートはWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/駅/駅基礎情報のテンプレートについてで議論が進行中であり、コンセンサスが得られているのかどうか、大いに疑問です。--Shadow ump 2008年4月10日 (木) 04:33 (UTC)
replies: text: 他にも例があるようでしたので、一部の発言は撤回しますが、会社ごとのテンプレートが節をはみ出してしまって、読みにくくなっています。レイアウトは工夫した方が良いのではないでしょうか。--Shadow ump 2008年4月10日 (木) 07:33 (UTC)
thread_title: 駅基本情報テンプレートの貼り付けについて

message: マスコミによる最近の報道を受けて複数のユーザによる速報的記述がなされていますが、新大久保駅乗客転落事故のような乗客の生死に関わる事件でもなければ、昨年白金高輪駅などにおいて職員が喫煙していた件のように列車の運行に支障をきたしたわけでもありません。Wikipediaはニュースサイトではないので、少なくとも現時点で速報的な記述をする必要はないと考えます。また、この件については主に影響があったのは石神井川であることから、石神井川の悪臭や水質悪化との密接な関係があれば、石神井川の項目で記述する必要はあると思いますが、本項目では特筆すべき内容とは思えません。もし書く必要があるとしても「駅周辺」の石神井川のところに補足説明のような形で簡潔に記し、詳細は石神井川の項目を参照していただくべきと考えます。--Twilight2640 2009年3月18日 (水) 00:50 (UTC)--Twilight2640 2009年3月18日 (水) 01:37 (UTC)修正
replies: text: 1966年に設置したトイレが、雨水管と下水管の接続ミスにより下水の汚物を近くの石神井川に垂れ流していたことが発覚。このため、化粧室の使用を停止した。改良工事期間中は仮設トイレで対応する予定。　この文章が歴史的価値のあるかどうかですよね。少なくとも仮設トイレの記述は必要無いでしょう。戦国時代に城を建てたという記載はあっても、それまでの間仮設城に住んでいたという記述はゼロと断定できませんが、記憶にはありません。あったとすれば、それはそれで歴史的価値のある事柄として捉えられています。果たして仮設トイレで対応という記述に価値があるのでしょうか。

text: それを踏まえ前段の部分ですが、石神井川の水質汚濁に密接に関わるので（主たる要因で）あれば、明記する必要はあろうかと思います。逆に一般家庭からの汚水や工場用水等と同等の扱いであれば、明記する必要性は無いと考えます。明記してしまったら、一般家庭、隣接する工場等漏れなく明記することが正しい在り方でしょう。Twilight2640さんが仰るように、石神井川参照でいいと思います。

text: 構造上の欠陥による建て直しなどは、大きなものはともかくとして、小さなものを事典として挙げていてはキリがありません。トイレの建て替えは巨大な建築物でなければ取り扱う必要は無いでしょう。

text: 以上の点により、設置トイレが水質汚濁（汚染）の主たる要因である根拠（Not一時的なマスコミ報道）の提示が無ければTwilight2640さんのご意見に賛同。具体的根拠がなされれば、まずは検討の余地ありという考えを述べさせていただきました。--Oh H 2009年3月18日 (水) 01:42 (UTC)（署名抜けてました）
replies: text: : 安易に差し戻しをして保護を招いてしまい申し訳ありません。ただ、本件は明確にこの記事に記載されるべき内容であると考えています。これが、王子駅のトイレが和式から洋式に変わった、ウォシュレットが付いた、というような話なら、それは載せる必要がないだろうと思います。しかし、トイレの汚水が直接川に流れていたというのは、少なくとも現代の日本においては極めて珍しい事例で、だからこそ今回のように報道もされているわけです。鉄道の運行や安全に直接関係のある事態のみが駅記事に書かれるべきというわけではないと考えます。仮に、「王子駅史」のような本が刊行されることがあり、それが不祥事を取り立てて隠すようなものでないのであれば、この事項は間違いなく取り上げられる事になると思います。それもまた、駅の歴史だと私は考えます。--Tam0031 2009年3月18日 (水) 13:16 (UTC)
replies: text: :: 具体的にその事実を知りえない身としてお伺いしていいものか迷いましたが、少なくとも現代の日本においては極めて珍しい事例という点において、単に報道されていないから珍しい可能性はないのでしょうか？報道側の一部に見られる偏重報道（売れるため、商業主義）により、クローズアップし過ぎている可能性が危惧すべき点かと存じます。逆に、稀なケースであり、その情報を知り得ない人々にとって有益となる情報であれば、歴史的価値はあると思います。

text: :: ちょっと別の視点でも考えてみました。ここを利用する方々のことです。百科事典は史書ではないので、利用者が欲しい情報を的確に伝える必要がありますよね。まぁ全てのページが理想的な形になっているかと言われると言葉に詰まるのも確かですが、それは置いておくとして、当ページにおいて、王子駅を主語として水質汚染の記事が必要かなと考える次第です。調べる人は「川」の汚染や「地域環境」の汚染で調べると私は思うのですが、どうでしょうか。記述を失くせと言うわけではなく、＜詳細はこちら＞みたいな感じで1文加えるだけで、十分に機能すると思うのです。Tam0031さんのご意見を強く否定するわけでは御座いません。ただ、こういった見方もあるという程度でご参考いただければとの思いで綴らせていただいております。--Oh H 2009年3月18日 (水) 23:45 (UTC)
replies: text: ::: 都市部で汚水処理に用いられている下水道は、家庭の台所やトイレから出る汚水を流すだけではなく、雨水なども流しています。広く普及している合流式下水道では、汚水と雨水は区別されず同じ下水管に流されているのですが、設計想定量を超える大雨が降ると下水管や下水処理場の処理能力を超えてしまうので、川などに処理能力を超えた分をそのまま放水してしまいます。つまり汚水がそのまま川に流れます。これによる水質汚染が非常に問題視されており、近年では汚水と雨水を別な下水管に流して、大雨時には雨水管のみを放流する方式にした分流式下水道が造られつつあります。下水道の処理能力を超えるという異常事態で汚水を放水することすら問題視されているのに、通常時から汚水を川に流すことが問題視されないわけはありません。それを、公共の施設といってもよい駅でやってしまったから、大きなニュースになっているわけです。川の近くにバラックのような建物を建てた個人が勝手に汚水を投棄していたというならニュースバリューなしとして報道されない可能性もあるでしょうが、それとは全然異なる事例であると思います。

text: ::: それから私が記載すべきと考えているのは、トイレの汚水がミスで川に流されていたという事の方で、それによる川の水質汚染を中心に据えた見方ではありません。これからさらに調査が行われて、放流が始まった40年ほど前に都と当時の国鉄とどちらの責任でそういうミスが起きたのかといったことが明らかになってくるものと思いますが、そういったことを出典をきちんと明確にしてまとめて書くのは王子駅の項目として有益であると考えているわけです。

text: ::: ウィキペディアは史書ではないとのことですが、それは全くそうなのですけど、市販の百科事典等で駅記事を読むと、歴史中心に書かれているのも事実なわけです。市販事典に掲載されているのは東京駅みたいな大きな駅に限られていて、王子駅などは全く載らないでしょうけども。また英語版は日本語版とレベルが大差ないのですが、ドイツ語版の駅記事を読んでもらえれば、やはり駅の歴史が中心で、それに建物の建築様式とかが書かれています。日本語版では完全に手薄な領域なので、少しでもそういったことを補完していきたいと考えているところです。正直、日本語版の現状の駅記事は利用案内に偏りすぎていると思っています。本件の記載についても、十分手を掛けられないので年表への追記という形を容認してしまっていますが、本来は歴史は文章で記述するものであって、年表で済ませてしまってはいけないとも思っています。--Tam0031 2009年3月19日 (木) 15:50 (UTC)
replies: text: ::::私の案として（最初に挙げた提案の具体化になりますが）、今回の件で最も影響を受けたのは石神井川であり、王子駅の営業、ひいては王子駅を通る京浜東北線の運行への影響はほぼ0ですので、書くとすれば王子駅の項目では王子駅#駅周辺に、例えば

text: *石神井川
replies: text: :*当駅のトイレから長年にわたり汚水が流入し、悪臭の原因となっていたことが2009年に判明した。詳細は石神井川#環境を参照。
replies: text: ::::というように記述する程度で、石神井川#環境にてすでにある記述を膨らませる形で今回の件について詳細に述べればいいと思ったのですが、Tam0031さんがまとめて書こうとしている内容が項目の現状のサイズに比して大掛かりなものになるようであれば、無理に王子駅または石神井川に入れようとせず（サブページあたりで十分に構想を練った上で）単独項目として立項すべきです。王子駅も石神井川も既存の内容はそれほど多くないので、この件で大量の記述が追加されると、記事のバランスを著しく欠くことになり、非常にみにくくなります。ただ、そこまでして書いたとしてもこの内容がウィキペディアの項目として適当かという問題があります。以前差し戻しを行ったときの要約にも書いたのですが、この手の内容はウィキニュースでまとめて書いたほうがよいと個人的には思います。Tam0031さんが「どうしてもウィキペディアの王子駅の項目内で詳細に書きたい」というこだわりをお持ちであるというのでなければ、ウィキニュースへの投稿をお勧めします。--Twilight2640 2009年3月20日 (金) 14:27 (UTC)
王子駅の営業や列車の運行に関わることばかりを記述する場所ではないという主張は既に説明しているつもりです。また、私が説明しようとしている内容はそもそも大した量ではなく、逆に独立立項には不適切なくらい少量のものだと考えています。従って石神井川と王子駅の両方での記述が適切だと考えています。それからこの内容は間違いなくウィキペディアの記事の内容として、王子駅の記事の内容として適切であると考えているから追記を主張しているのであって、ウィキニュースに書けば解決するという種類の問題ではありません。--Tam0031 2009年3月20日 (金) 15:19 (UTC)

text: 少量といっても1行もしくは2行程度で収まるくらいなら問題ないですが、1つの節を作るくらいの量となると駅項目の構成上のバランスを崩すおそれがあります。駅項目のほとんどはPJ鉄道で決められたフォーマットをもとにして作成されているため、構成内容は新宿駅だろうと極楽駅だろうと、ほぼ統一されています。Tam0031さんが書こうとしている内容はこのフォーマットに収まるような分量なのでしょうか？

text: また、それとは別になぜ片方にのみ書いてもう一方は「○○を見よ」ではいけないのでしょうか？例えとして適当かどうか分かりませんが、吉祥寺駅周辺の繁華街について、駅項目においては吉祥寺を見よという形で済ませています。今回そのような形を取りたくないのはなぜなのでしょうか？--Twilight2640 2009年3月20日 (金) 16:29 (UTC)
replies: text: : 差し戻し前のこの版では、年表中に仮設トイレの記述を含めても私の画面ではわずか2行なのですが。今後どちらに責任があるかが判明した時点でそれを追記したとしてもそれほどの分量にならないのは明瞭だと思います。駅記事の構成について、この記述をしても今の構成の仕方が変わるとは思っていません。そもそも今の駅記事の一般的な構成がよいとは思っていないのですが、それについてはウィキプロジェクトなどで引き続き議論されることになるかと思っています。

text: : 吉祥寺を例示されましたが、これは独立立項に足るだけの十分な記述量があったから独立記事になったわけですよね。その場合、駅記事の側では最低限の記述に止めて本体の記事に参照を振るのは妥当なやり方だと思います。しかし前述した通り、今回の案件はこれからよほど複雑な経緯が出てくるというのでもなければ独立立項に足る事件になるとは考えておりません。そして、石神井川に振るとした場合、年表に「2009年（平成21年）3月 - トイレの汚水が石神井川に流されていたことが判明。詳細は石神井川を参照。」のような記述になるかと思いますが、この記述の量と、差し戻された記事の記述量と、どれほど差があるというのでしょうか。このような場合は当然両者で触れた方が読者にとって親切です。十分な量の記述があって初めて、どちらかにまとめて他からはそちらへ参照を振るというやり方が有効なのです。--Tam0031 2009年3月20日 (金) 17:26 (UTC)
replies: text: ::加筆しようとしている内容がこれくらいであれば"分量としては"問題ないですが、記述する場所については、石神井川との関連性を明確にするためにも、歴史節ではなく王子駅#駅周辺節での石神井川への補足説明という形で記述したほうがよいと思います。（先に例示したものをそのまま使えというわけではありません）。それならなぜ差し戻したんだという意見がおありだと思いますが、マスコミによる報道からそれほど時間がたっていない段階での速報的な投稿内容が百科事典の記述として適切でないという判断によるものです。今なら最初の報道からある程度時間もたっており、こちらのページなどを参考にして適切にまとめられた内容であれば、今後（多少の加筆修正をするかもしれませんが、記述そのものを）削除するつもりはありません。--Twilight2640 2009年3月21日 (土) 05:26 (UTC)--Twilight2640 2009年3月21日 (土) 05:49 (UTC)加筆
replies: text: ::: 私としては、周辺節よりは歴史節での追記が自然だと思います。いつ起きた出来事であるのかはかなり重要だと思いますから。--Tam0031 2009年3月21日 (土) 07:48 (UTC)
replies: text: ::::現状において王子駅の歴史節に書かれている文章は多くても20文字程度で極めて簡潔に書かれており、これは王子駅に限らず、多くの駅項目も同様の状況です。"歴史は文章で記述するものであって、年表で済ませてしまってはいけない"という考えは意見のひとつとして尊重いたしますが、現状は年表形式で書かれている以上、（Tam0031さんの環境で2行に渡るような）長文を入れるのは明らかに不自然だと思います。歴史を文章で書くべきという意見はここでなく是非ウィキプロジェクトにて出していただき、駅項目全体の発展につながるようにしていただきたいと思います。--Twilight2640 2009年3月21日 (土) 11:05 (UTC)
replies: text: ::::: もちろんウィキプロジェクトでの提議は続けますが、これは当たり前のことなのに徹底されていないからあえてガイドラインに書かざるを得なくなっているのだと思っています。現状でも、Wikipedia:雑多な内容を箇条書きした節を避けるというガイドラインはあるのです。現状の記述は「年表」であって「歴史」ではありません。周辺施設についても、ただひたすら箇条書きで追記していくことに意味はあるのかと指摘されて、まさにウィキプロジェクトで議論になっているわけです。少しでも文章を書き起こしていく努力をしなくては、この現状は全く改善されません。今回、少々他の文より長いからといって歴史節への加筆が否定されるなら、誰かが王子駅の歴史をきちんと調べて一度に文章に書き直さない限り、いつまで経ってもこのままであるということを懸念しています。他の東京の主要駅の記事をご覧ください。東京駅、秋葉原駅、上野駅、新宿駅などで、歴史の記述を文章にする努力がなされ、これと平行して年表も付けられています。まだ池袋駅などはほとんど年表ですが、それでもそれなりに長い文も年表に入っているということが分かるかと思います。歴史が年表に留まっている駅においても、短い文にこだわる必要性は全くないと思います。--Tam0031 2009年3月21日 (土) 11:48 (UTC)
特質性という意味合いで、Tam0031さんが仰っている点に利があるように感じます。Twilight2640の仰る表形式や字数制限は、体裁の問題であり、ウィキペディアの価値を高めるという視点から見ると然して重要な問題ではないのではないでしょうか。ただ、今回の件は書いてしまうとそれだけ大きな問題にも見えかねず、ややもすると王子駅の不利益にも繋がりかねません。その事実自体は王子駅の不祥事であることに違いはないのかもしれませんが、その大きさと同等の記述を心掛けないと、ここウィキペディアを発祥とした問題に摩り替わる危険性を孕みます。ウィキペディアはご存知の通り百科事典としての情報配信サイトであって、問題提起サイトではありません。そういった意味では、水質汚濁（汚染）や○○川などの記事に書いておくほうが無難とも思います。私自身は執筆に携わっていないので、考えを述べるだけに留め、是非については話し合われて合意していただければ幸いです。--Oh H 2009年3月21日 (土) 13:56 (UTC)

text: そこまで歴史の節に掲載すべき内容であるというのなら、これ以上の異議は申しません。Tam0031さんが歴史の節に書いた文章は復活させておきましたので、先に挙げました北区のページなどを参考に加筆をお願いします。なお、出典の明記は忘れないようよろしくお願いいたします。--Twilight2640 2009年3月21日 (土) 15:30 (UTC)
replies: text: : ご理解いただきありがとうございます。北区のページは、東京都が2年前から把握していたにも関わらず対策していなかった件に関する内容が中心になっており、垂れ流しが1966年からであるという情報が含まれていなかったので、別途東京新聞の記事を出典に付加しました。JR東日本、東京都下水道局いずれからも総括するようなプレスリリースはまだ出されていないようなので、今後そのような情報が出れば出典を切り替えることも検討します。また、議論が終結したと考えたため議論告知のタグを除去しました。以上です。--Tam0031 2009年3月21日 (土) 17:52 (UTC)
replies: text: :: 一応の合意に至ったようでよかったです。関わった身から1点だけお願いです。私自身、一般的な情報収集活動しか行ってないので身勝手にも聞こえますが、トイレの改修工事が行われていると思うので、改修工事が完了した時点で追記も必要になろうかと存じます。それが無いと、何も対策していない駅というレッテルが付いてしまうので。報道のあり方にも問題があるので、もしかすると対策後の記事が取り上げられない可能性もあります。記事が無いから対策していないわけでは無いので、何卒ご留意いただきたく思う次第です。--Oh H 2009年3月23日 (月) 01:02 (UTC)
thread_title: トイレに関する記述について