ノート:ジョージア料理

message: 現在のグルジア料理をジョージア料理に変更することを提案します。
本ページは2014年に立項されました。2015年には日本政府の方針により国の呼称がグルジアからジョージアに変更されています。しかしウィキペディアでは、2019年にジョージア料理のページが本ページのリダイレクトページとして新規作成されましたが、改名されずに現在まで至っています。
近年ではシュクメルリが流行して食品メーカーなどが商品を発売していますが、商品説明ではジョージア料理の表記が多く、管見ではグルジア料理の表記は見られませんでした。また、呼称変更から6年が経ち、東京五輪2020ではジョージア選手が柔道で活躍したことなどもあり、日本でジョージアの国名が広く定着したと推察します。
以上により、ジョージア料理の名称が十分に普及したと考えられ、改名を提案します。
なお、「ジョージア州の料理」と競合する可能性についてですが、ジョージア料理が本ページにリダイレクトされていて不都合がない点や、ジョージア州の料理をジョージア料理と呼ぶことが日本で定着してない事などから、現時点では競合の心配はないと考えています。--あずきごはん（会話） 2021年12月9日 (木) 12:10 (UTC)
replies: text: 賛成します。政府の方針で国の呼称が正式に変わっているので全く意義はありません。ジョージア州の料理は南部料理に組み入れて語られる事が多いのと、それでも単独立項したい場合は「州」を入れればいいわけで、さらにページの上にリンク入りで「ジョージア(国）の料理はこちらへ」という案内を入れて対応が出来るので問題ないと思います。--RottenApple777（会話） 2021年12月14日 (火) 05:05 (UTC)
*  過去より「グルジア料理」として取り上げている書籍は多く（例：服部 津貴子（監修）『世界遺産になった食文化〈５〉世界のワインのルーツはグルジア！グルジア料理』(2015年)／タイトルママ、矢巻美穂 『はじめて旅するウラジオストク』(2020年)／グルジア料理・ジョージア料理両方の表記がある）、いくつもの書籍で「グルジア料理」について言及されています（近年では「ジョージア料理」として言及しているものももちろんあります）。Wikipedia:記事名の付け方では基準として「認知度が高い」「見つけやすい」「曖昧でない」「簡潔」「首尾一貫している」が挙げられており、前4つは「グルジア料理」でも満たしているように思います（2020年の書籍でも両方の表記が使われている）。「首尾一貫している」についてはついこのあいだの外名が変わったばかりですし、いまだ「グルジア」「ジョージア」の過渡期であるように思います。強く反対するものではありませんが、いまのところは直ぐに改名しなければならないほどの必要性がなく、リダイレクトで充分でないかと考えます。それと、例えば「2015年以降では9割がジョージア料理と呼んでます」みたいな資料は無いのでしょうか。単に見聞きした範囲では…のように言われても賛成しにくいです。--Strangesnow（会話） 2021年12月17日 (金) 02:58 (UTC)

text: * Strangesnowさん。まず、統計データを出せとおっしゃっても、そのようなものは存在しないでしょう。もちろんそのようなものを私がまとめることはありません。また、Wikipediaで統計データを出さないと改名できないと仰るのもいかがなものかと思います。例に挙げられている服部（2015）の出版は2015年3月ですが、ジョージア表記に変更されたのは2015年4月ですので、私が挙げた変更すべき理由の反証にはなりません。また、矢巻（2020）はロシアの関連の本です。ご存じのようにグルジアはジョージアのロシア語読みであり、現在でもロシア関係の出版物などにはグルジア・グルジア料理・グルジアワインの表記が存在します。しかし、グルジアがジョージアに変更になった経緯を考えれば、「ロシアがグルジアと呼んでいるのだからグルジア料理だ」とするのは不適切であり、また日本でジョージア表記が普及していない反証にはならないでしょう。
replies: text: :調べてみた限りですが、まずシュクメルリについて、松屋、ファミマ、ハウス食品、福の花（檸檬食堂）、松原食品、エスビー、ホテイフーズ、永谷園、日清食品、ニッスイ、丸美屋で、ジョージア料理との表記を確認しております。対してグルジア料理の表記はゼロです。

text: :次に2015年以降に出版された本についてです。ジョージア料理単独表記は『アルメニア巡礼: 12の賑やかな迷宮』（2019）、『Hanako WEST特別編集　完全保存版　関西おいしい店グランプリ　ザ・ベスト』（2018）、『はじめて旅するウラジオストク』（2020）、『旅の賢人たちがつくった海外グルメ旅最強ナビ』(2020)、『この世界で死ぬまでにしたいこと2000』(2018)、『世界の女が僕を待っている　WORLD SEX TRIP』(2020)、『Hanako 2018年 3月8日号』(2018)、『女子肉レストラン』(2018)、『BRUTUS 2020年 12月15日号』(2020)、『Meets Regional 2021年1月号』(2020)、『ELLE gourmet No.01』(2017)、『ヤミーさんのおうちで世界一周レシピ』(2020)、『&Premium 2017年 10月号』(2017)、『ひと口で人間をダメにするウマさ！ リュウジ式悪魔のレシピ』(2019）、『塩水に漬けるだけ！乳酸発酵の体にいい！おいしいおかず』(2020)、『東京最高のレストラン２０１８』(2017)など。

text: :ジョージア料理の表記でカッコ書きなどでグルジアが補足されているのは、『はじめて旅するジョージア』(2015）、『クロワッサン　2020年12月25日号』（2020）、『全196ヵ国おうちで作れる世界のレシピ』（2017）、『dancyu 2018年 5月号』(2018）など。

text: :グルジア料理の表記でジョージアが補足されているのは、『るるぶロシアモスクワ・サンクトペテルブルク』(2016)、『パリ、異邦人たちの味』(2017)など。前者はロシアに関する本で、後者は「日本ではジョージアと呼んでいるがジョージア州と混同するのでここではグルジアとしたい」と注意書きあり。

text: :ワインについても調べましたが、これ以上書いてもと思いましたので、やめておきます。Strangesnowさんにおかれましては、なおも反対されるのであればこれ以上の反証をそろえていただきたいです。--あずきごはん（会話） 2021年12月17日 (金) 12:24 (UTC)

text: :* 最初から「商品説明ではジョージア料理の表記が多く、管見ではグルジア料理の表記は見られませんでした。」とだけ仰るのではなく、調べたものを書いてくだされば良かっただけの話です。また「統計データを出さないと改名できない」とか「ロシアがグルジアと呼んでいるのだからグルジア料理だ」とか書いていないことをあれこれ言われても困ります。百科事典は2015年以降だけを相手にするものでもないでしょうとも思いますが、すみません、ちょっと仕事が忙しく、しばらくウィキペディアでの活動をできそうにありません。議論を投げ出すようで心苦しいのですが、私の意見は無視してくださって結構です。--Strangesnow（会話） 2021年12月21日 (火) 19:09 (UTC)
replies: text: ::*Strangesnowさん、お忙しいところご返信ありがとうございます。確認しておきたいのですが、この場所は名称変更について議論する場所であって、私がStrangesnowさん含む皆様に名称変更のお許しを得る場所ではありません。議論に参加するのであれば、まず自分で調べて考えを纏めてから書くべきであり、私に対して、最初から書けばいい、あれが足りないこれが足りないなどと駄目出しするのはお控えください。「「9割がジョージア料理と呼んでます」みたいな資料は無いのでしょうか。」ではなく、「9割がグルジア料理なので反対です」と最初からStrangesnowさんが資料を出して反対すれば済む話です。それと、統計データと誤解されたくないようでしたら、「「9割がジョージア料理と呼んでます」みたいな資料」と書かなければいいだけの話です。一方で私も、変更前の書籍やロシアの書籍を出してまで反論する方がいらっしゃるとは想像しておらず、その点は勉強になりました。お仕事頑張ってください。--あずきごはん（会話） 2021年12月21日 (火) 21:17 (UTC)

text: :記事名の付け方も大事ですが、根本的にWikipedia:ウィキペディアは何ではないかには「ウィキペディアでは紙を必要としないため、より多くの情報や外部リンクを掲載することができ、また、より素早く更新することもできます」と書かれています。時代の変化をくみ取ることも必要だと思います。Strangesnowさんが例としてあげた本の内一冊はあずきごはんさんも指摘されている通り2015年出版ということで、国名の読み方が改められた2015年より先に既に準備していたことでしょうから過度期の例として適切かどうか疑わしいです。2020年発行のものは両記されていることでですが、ウラジオストクの本でジョージア料理に特化していないのと両方とも表記されているとのこと（あずきごはんさんによれば単独表記）やはり例としてあげるには弱いかと思います。それとWikipedia:記事名の付け方ですが、正式名称も考慮に入れるべきではないでしょうか。もちろん呼び方が変わったのは国名そのもので料理の呼び方ではないといわれるかもしれませんが、それに付随するものとして、またなぜ改名と至ったのかの意味を考えてここは改名した方が良いと思います。そんな自分でも流石に歴史的出来事にグルジアの名が入っているものまでも変更しろとは言いません。ただ料理は現在進行形で利用されているものですし国民のアイデンティティにつながるものであり、Wikipedia:中立的な観点から言っても改名していい時期に来ていると思います。再度賛成の意見を表明します。--RottenApple777（会話） 2021年12月17日 (金) 18:33 (UTC)
* Googleトレンドで比較するとこの一年間でみても「グルジア料理」の方がよく検索されているようです。ただ、近年では国の呼称に合わせて、グルジア料理に代わってジョージア料理と呼ばれることが増えてきていることも事実でしょうから、個人的には改名しても改名せずにそのままでもよいと考えます。ただ、他の「グルジアワイン」などのまだ検討がなされていない名称まで一律に変えていくのは慎重になるべきでしょう。今回のように個別に議論が必要になると思います。--モーチー（会話） 2021年12月17日 (金) 10:30 (UTC)

text: *モーチーさん。ネット検索数で比較するという発想はありませんでした。しかし、Googleトレンドでジョージア料理の検索数が1年間で0なのは納得いきません。別のaramakijake.jpという外部サイトで調べたところ、1か月間の検索数がジョージア料理は4320、グルジア料理は2880。Ubersuggestというサイトで調べたところ、1か月間の検索数がジョージア料理は5400、グルジア料理は1600でした。またワインなどは個別に議論すべきという意見は私も同意します。--あずきごはん（会話） 2021年12月17日 (金) 12:24 (UTC)
replies: text: : ジョージア料理のグーグルでの検索が0の件ですが、これは検索する時にジョージア料理とシュクメルリの両方の語を入れて検索する人が多いためではないでしょうか。--RottenApple777（会話） 2021年12月17日 (金) 20:59 (UTC)
replies: text: ::グーグルトレンドの仕様では、ジョージア料理とシュクメルリの両方の語を入れて検索した場合も「ジョージア料理」の数値に反映されることになっています。ただ、グーグルトレンドの検索指数は今回のような十分な検索ボリュームのない案件には向いていないことも確かです。グーグルトレンドの結果には、検索入力の際に検索サジェストや予測変換が間に入ることの影響が少なからずあり、例えばサジェストなどの入力補助補正機能が「グルジア料理」を推す傾向が強かった場合には、本来「ジョージア料理」に見込まれる検索分も「グルジア料理」の検索数に流れ込んでいることを織り込んで調査結果を捉える必要があります。したがって、当初はグーグルトレンドの調査結果は有力な論拠となる情報と考えていましたが、今回のケースではそうともいえないかもしれません。--モーチー（会話） 2021年12月18日 (土) 00:02 (UTC)
replies: text: ::: グーグルトレンドでふと思いついたのでこちらのトレンドも見て下さい。皆が検索する時、ジョージアと料理の間にスペース入れて検索していることがわかりました。それからジョージア料理とシュクメルリの両方の語を入れて検索した場合も「ジョージア料理」の数値に反映されることになっているとのことですが、ジョージア料理とシュクメルリの両方で100件の検索があった期間もジョージア料理のみの検索は0件となっていて実際には数値に反映されていません。今後自分自身がグーグル検索を他の場面で情報元とするとき気を付けなくてはいけないと勉強になりました（嫌味とか当てこすりではなく本当にそう思ったので誤解されませんように）。--RottenApple777（会話） 2021年12月18日 (土) 00:58 (UTC)
replies: text: ::::*おっしゃる通り、検索する時の入力グセはありますね。「ジョージア料理」でなくあえてスペースで語句を分けて「ジョージア　料理」と検索すると（もしくはサジェストでそちらに誘導されているかも）。他にも、混同語を避けたり、短い単語を選択しやすい傾向などの影響もありそうです。なので、検索結果にあまり大きな差がない場合にはそういったことを精査してからでないと根拠としては使えない情報と言えそうです。

text: ::::*グーグルトレンドの指数算出方法についてもう少し詳しく解説すると、(1)一つの語句のみの検索指数と(2)スペースを間に入れた複数語句の検索指数では単純に比較できない仕様となっています。具体的に例を挙げると「フランス」の検索結果には「フランス」の他に「フランス　レストラン」などが含まれています。一方で「フランス　ラーメン」では「フランス　ラーメン」の他に「フランス　ランチ」や「屋台　ラーメン」も含んだ検索指数となっています。ゆえに一般認知度を調査する目的では基本的に(1)のみを使用して比べる必要があります。（グーグルトレンドの詳しい仕様についてはこちらのヘルプを参照ください）--モーチー（会話） 2021年12月18日 (土) 08:50 (UTC)
すみません割って入るようで申し訳ないのですが前進するという意味で、賛成が二人で、どちらでも良いが一人で、合意は多数決ではないとは言うものの、反対する人はおらず、告知から一週間以上経っていることもあり、これは合意形成へ達することが出来たとみていいんじゃないでしょうか？出しゃばり過ぎでしたらすみません。--RottenApple777（会話） 2021年12月22日 (水) 04:03 (UTC)
*  改名を実施しました。--あずきごはん（会話） 2021年12月22日 (水) 14:27 (UTC)
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