ノート:国鉄457系電車

message: *[http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E5%9B%BD%E9%89%84457%E7%B3%BB%E9%9B%BB%E8%BB%8A&oldid=7502151 過去ログ1 2006年9月5日 17:30 (UTC)付け　[[利用者:Ikaxer|Ikaxer]]さんまでの版]・・・[[国鉄413系・717系電車]]移動について。

message: 2008年11月12日現在、脚注に下記の記述があります。
＞種車の車体長19,500mmからオリジナルのクハ455型と同じ19,900mmに延長されたという説と、実車は車体延長されておらず他のクハ455型よりも車体長が短かったという説がある。 
2008年4月6日にIPさんが加筆した内容のようですが、これって両論併記するほどのことなんでしょうか。過去の鉄道ピクトリアルの本系列特集号等を確認すると、たしかに、「新製車体はクハ455形S45年度第1次債務車と同一で、車体長も同じ19,900mmになっている（正確には19,905mm）」と主張する方（福原俊一、1986年9月号、2007年4月号ほか）と、「車体長は種車（サハシ455形）にあわせたため400mm短くなっている（種車は19,503mm）」とする方（伊藤元雄、1996年4月号）がおられるようです。
私は前者の見方をしています。車両を丸々1両新造せず、中間車に新製車体を載せたのはコスト意識によるものでしょうから、この考えに沿えば、たった1両の改造車のためにわざわざ長さの短い車体を新設計するとは考えにくいです。どうなんでしょうか。455系→717系改造などもそうですが、車体長や台車中心間距離は車体更新時に変更されることもあるので、中間車の台枠を流用しているから車体長もそれに拘束されて短くせざるを得ない、などということはないと思います。Alt winmaerik 2008年11月12日 (水) 10:58 (UTC)
replies: text: いつも精力的な編集、お疲れさまです。この件はWikipediaに関係無く、私も改造当時から気にはなっていました。資料データと実車形態の二点から考えたいと思います。独自研究に当る部分もあるかと思いますが、本文では無いので御了承下さい。

text: 同車の資料に関する考察については、こちらのブログにもまとめられていますので参考になさってみて下さい。なお、内容の複写はお断りとされていますので、参考資料としての紹介に留めます。資料の多くは前者の見方（車体を台枠を含めて新規製作したので、通常のクハと同じ長さの車体）であり、後者の見方をしているのは、お書きいただいたピクトリアルの伊藤元雄さんの記事と、ジェー・アール・アールの書籍（側面を真横から撮った写真有り）の二点だけと思われます。

text: で、伊藤元雄さんの記事の直後に、同社からJR電車ライブラリーの急行形が福原俊一さんの執筆により発刊され（見解は前者）、また2007年4月号でも前者の見解が採用されているということは、ピクトリアルとしては、「20,400mm」という見解に集約されていると見て良いと思います。ジェー・アール・アールの書籍だけが、何らかの理由で違う見解を載せてしまったのではないかと思います。ピクの後者の記事の号がジェー・アールアールの書籍より後に出ていますので、そのピクは、このジェー・アール・アールの書籍に基づいて執筆されたのではないかと思います。ですので、確かに「二通りの資料」がありますが、後者の存在は無視して良い、あるいは、積極的に無視すべきと思います。

text: 一方、実車の形態について見てみますと、400mmも短ければ、座席や窓の配置に差異が発生するハズです。例えば、サハ165形を改造したクハ455形500番台の車体長さは20,250mmだったと思いますが、運転台側の戸袋部で調節しています。一方、クハ455-201では、そのような調節部分は全く見受けれらません。また、もし種車の台枠を流用した場合、台車位置などにも差異が生じるハズですが、それも見受けられません。さらには、短いとした資料でも、長さの違いをどのように調節したのか、全く記述がありません。ですので、実車を観察する限り、車体長は20,400mmと判断できます。

text: 結論として、20,000mm説の資料の存在は無視し、関連する記述は全て削除で良いと思います。L25.203.l03.26 2008年11月13日 (木) 02:12 (UTC)
replies: text: :対処しました。有益な情報が出てくることを期待して、しばらくノート誘導テンプレは存置しておきます。Alt winmaerik 2008年12月19日 (金) 02:56 (UTC)

text: :この車について、鉄道図書刊行会から出版された「国鉄電車形式図集（第2分冊）」に掲載の形式図を確認しました。それによれば、備考に「台枠延長・車体新製」という記述があり、形式図の寸法や形状もクハ455形と変わりがありません。こうしたことから、クハ455-201の車体は全長20400mm、車体長19900mmと断定してよいと思います。--Kone 2009年3月11日 (水) 03:46 (UTC)
replies: text: ::Koneさん、フォローありがとうございます。もし必要でしたら出典として追記、加筆等よろしくお願いします。--Alt winmaerik 2009年3月17日 (火) 11:35 (UTC)
独自研究により全長を断定されておられますが、20,000mm説を否定する文献は存在するのでしょうか？。それを明示できないのであれば、独自研究の結果で内容を改変する(20,000mm説を削除する)ことは規約に抵触すると思われます。提示されている情報で独自研究に当たらない範囲は、20400mm説と20000mm説の両方が存在するということだけではないでしょうか？。—以上の署名の無いコメントは、222.144.129.135（会話/Whois）さんが[2009年9月22日 (火) 3:03 (UTC)]に投稿したものです（Mitsuki-2368による付記）。
上記署名が抜けておりました。申し訳ありません。ご指摘・補足いただきましたMitsuki-2368様ありがとうございました。--Astre 2009年9月22日 (火) 04:46 (UTC)

text: まず、一般論を先に述べますが、222.144.129.135さんのお考えを厳密に運用するとなったら、もし間違った出典が1つでも存在したなら、それら全てについて両論併記という形を取らざるを得なくなります。

text: 鉄道雑誌等を見ていますと間違った資料というのは決して少なくないです。車両研究に特化した出版物でも、このような間違いは見受けられますし、また、間違った資料（情報）が繰り返し発表されている例もあります。ですので、両論併記を必須とすると、不必要な誤情報まで必ず記載しなければならないということになり、歓迎される対処法とは考えられません。

text: 今回の件では、複数の文献や資料などに基づいて20,400mmと判断しています。また「20,400mm」としている資料は、「20,000mmではない」ということを意味しているとも解釈できます。現実的な対応としては、問題の無い結論と考えています。L25.203.l03.26 2009年9月22日 (火) 14:24 (UTC)

text: 「20,000mm説と20,400mm説の両方があることを呈示した上で20,400mmと判断」した資料が見つかりましたので、呈示します。エリエイから発行されているとれいん2006年7月号38頁の入江孝徳さんの記事です。本文部分で両説の存在を呈示し、その上で頁下部のコラムで理由を示して「20,400mmが正しいと思われる」と書いていらっしゃいます。機会がありましたら、お読みになってみて下さい。
replies: text: :ここから先は「独自研究」になる説明です。中間車から改造されたクハ455形としては500番台も存在します。こちらは台枠を切断して運転台部分を設けていて、これに伴って車体は250mm延長されており、全長は20,250mmとなっているので、クハ455形として製造された車両とは150mmしか差がありません。この差は運転台側の戸袋部分で調節されています。150mmの差でも外観の違いは非常に目立つのです。

text: :もう一点、20,000mm説の根拠は「種車の台枠を再利用しているから」というものです。イカロス出版から二年ほど前に出版された「形式」という本でも、そのような説明になっています。この点を掘り下げて考察します。クハ455形として製造された車両の場合、中間車として製造された車両と比べ全長が400mm長いのですが、これは、台車と台車の間で150mm長く、台車から運転台にかけての部分で250mm長くなっています。ですので、20,000mm説に従いますと台車から運転台側の連結器までの間が、通常車に比べて250mm短いということです。しかしながら、その「形式」という本などに掲載されている写真をみますと、台車と運転台の位置関係は通常のクハ455形と変わりありません。

text: :入江さんのコラムは「400mmも違うとしたら外観上に大きな差異があるハズだが、それが見当たらない。全長20,000mmとするには無理がある。」というのを根拠にしているのですが、上記二点の（独自研究による）補足で、それがハッキリ裏付けできると思います。L25.203.l03.26 2009年9月23日 (水) 02:11 (UTC)
thread_title:  クハ455-201の全長について 

message: 今回、457系の電動車を改造した717系900番台に関する記述として、新たに項目が起こされましたが、元々は、その下の「近郊化改造」の欄で、「詳細は国鉄413系・717系電車を参照のこと」、という形で紹介されていました。加筆なさった方は、この項目の存在に気づかず、この記事は451系等も扱っているのですが、「457系の改造車」としての717系900番台について加筆なさったのでしょう。
で、今から451系・453系・471系・473系の改造車について加筆するのは記事が大きくなるだけですので、従前通り詳細は「国鉄413系・717系電車」を参照していただくこととして、「他系列への改造車」の項目を717系900番台への改造記事から「国鉄413系・717系電車」への誘導を主とする内容に変更し、現在の717系900番台への改造記事と、近郊化改造の記事にある「国鉄413系・717系電車」への誘導を削除する形に変更するのはいかがでしょうか。L25.203.l03.26 2010年8月9日 (月) 13:26 (UTC)
thread_title:  「他系列への改造車」の項目について 

message: どこに書けばいいのか悩んだのですが、ここに書かせてください。
2005年夏のシティラビット5号に充てられていた455系について、一編成で車両毎にモケットが赤青緑と異なっているのが珍しいと思い、写真に収めてあるのですが、これが貴重なものなのかありふれたものなのか分かりません。
このノートに張りますので、もしよろしければご参照ください。
珍しくもなく不要なものだ、ということでしたらこのまま放置していただいて構いません。
（なお、手元のメモによると「モハ454-17」となっていますが、これが赤青緑のどの車両のものだったかは憶えていません）
--Keys（会話） 2016年12月10日 (土) 04:44 (UTC)
thread_title:  455系の赤青緑モケット写真について