ノート:プラチャンダ

message: 「プラチャンダ」を本名の「プスパ・カマル・ダハル」に改名することを提案いたします。
理由
#「プラチャンダ」はあくまで「通名」で本名ではなく正式名称を使うという指針に反すること。
#首相就任以来、マスメディアの表記に「プスパ・カマル・ダハル」が急速に増えており、利用者の便宜のためにも改名したほうが良いと考えられる。
以上の理由により、一週間反対なき場合は改名の手続きをとりたいと思います。--Utudanuki 2008年8月19日 (火) 05:43 (UTC)
replies: text: （コメント）理由２を撤回します。Googleなどで調べますと圧倒的に「プラチャンダ」が多く、国内大手新聞に限ってみても「プスパ･カマル・ダハル」を使っているのは産経新聞だけという状態で増えているとはいえないことが分かりました。ただ、制憲議会選挙にはプスパ・カマル・ダハルの名前で立候補しており公式の名前としては本名が使われています。--Utudanuki 2008年8月19日 (火) 11:14 (UTC)
「プラチャンダ」氏の本名表記について提案
#日本のメディアでは、プスパ・カマル・ダハルが一般的に使用されています。これは、ミドルネームを持つネパール人の名前を英語表記するとき、英語式にFirst NameとMiddle Nameを分かち書きにする慣習に倣ったものです。しかし、ネパール語ではFirst NameとMiddle Nameを「ひとつに繋げて書く」ことが文法的に正しいと為されます。ネパール語から直接カタカナ表記に翻訳する現地表記主義に従えば、プスパカマルとなります。
#姓のDAHALについてですが、Haの音にアクセントがあることをカタカナで表現するため、ダハルではなく、ダハールが適当と考えます。
#「結論」　プスパカマル・ダハール　と、プラチャンダ氏の本名については、カタカナ表記することを提案します。--をば 2008年8月19日 (火) 14:16 (UTC)

text: （コメント）原音に忠実にしたいという理屈はよく理解できますが、日本人にあまりなじみのない原音をタイトルにするには違和感を覚える人が多いと思われます。（私は以前「イスタンブール」を検索して「イスタンブル」が出てきたとき激しい違和感を覚えたことがある。）また、Googleなど検索サイトでの位置も不利になるかと思います。標題を「プスパ・カマル・ダハル」とし、本文で｢ネパールではプスパカマル・ダハールと発音する｣という注記をつけるのはどうでしょう。--Utudanuki 2008年8月20日 (水) 06:37 (UTC)
【提案の追記】
　有意義な論議が出来ていること、大変うれしく思います。
　さて、私は標題を「プラチャンダ」のままにしておいた方が良いのではないかと思います。理由としては、
　　
#本人や、党から「プラチャンダ」と呼ぶのが好ましいとの発言や、議会での証言があること。
#首相就任式の宣言などでも、プスパカマル・ダハール、プラチャンダと名乗っていること。
#ネット検索等でも、プラチャンダの方が、未だ一般的であるのでは？
　私の意見を補足しますと、プスパカマル・ダハールとカタカナ表記するのは「発音」の問題ではなく、ネパール語の表記をより忠実にカタカナに「表記」する場合のことを云っております。ですから、もしどうしてもプスパ・カマル・ダハルとカタカナ表記するのであれば、「プスパカマル（または、プシュパカマル）・ダハールとカタカナ表記する方が、ネパール語のカタカナ記載では正しい」という一文を明記すると親切かと思います。いかがでしょう。--をば 2008年8月20日 (水) 07:32 (UTC)

text: (コメント)とりあえず、本文の表記を但し書きつきで「プスパカマル・ダハール」に訂正しておきました。

text: ＞本人や、党から「プラチャンダ」と呼ぶのが好ましいとの発言や、議会での証言があること。

text: ＞首相就任式の宣言などでも、プスパカマル・ダハール、プラチャンダと名乗っていること。

text: この2点のソースをよろしければお示し頂ければ有難く存じます。特に2番目については探していたのですが見つかりませんでした。--Utudanuki 2008年8月20日 (水) 12:33 (UTC)
今までの書き込みとアカウントが異なりますが、同一人物です。
#本人が「プラチャンダ」の呼び名を本名より好む発言をしたのは、ビジェイクマール氏のトーク番組「ディシャニルデシュ」で2006年に行ったインタビューで確認しています。この時、ネパールの改革が完了すれば、自分は再度プスパカマル・ダハールに戻れるだろうと、プラチャンダ氏が発言しています。
#党の議会発言は、日時はまだ特定出来ていませんが、マオ派No.2のバブラム・バッタライ氏が「プラチャンダと呼ぶことがが望ましい」と、ネパールの制憲議会で発言しました。
#首相就任式（宣誓）時に「プスパカマル・ダハール、プラチャンダ」と本人が自分の名前をそう発言したソースですが、実は私、その儀式に出席しておりました。目撃証言です。ビデオ撮影もしております。
#「チャビラル・ダカール」への訂正も、ありがとうございました。--をば 2008年8月21日 (木) 16:52 (UTC)

text: ＞をば様

text: 丁寧なご返答有難うございました。現地にいらっしゃる方とは存じませんでした。当方、日本にて日本語および英語情報に依存して限られた範囲での調査活動しかできず、歯がゆい限りです。

text: 「プラチャンダ」にするか「プスパカマル・ダハール」にするかという問題は実際相当悩ましい問題で、Wikipediaでも英語を含むかなりの言語が"Prachanda"を採用する一方、ドイツ語、フランス語、イタリア語、フィンランド語は"Pushpa Kamal Dahal"を採用しております。選挙管理委員会への登録も「プスパカマル・ダハール（プラチャンダ）」となっていたので、就任宣誓式でもおそらく同様の併記的方法を取ったのではないかと想像していたのですが、図星でした。本名を名乗った後で通名を名乗らざるを得なかったのは、首相としての正式名称があくまでも本名であるという証左であると私は考えます。「プラチャンダ」を添えたのはおそらく彼の意地でしょう。「プラチャンダ」が彼の首相としての正式名称として認められるならば、本名を名乗らずに一言「プラチャンダ」と名乗れば済む話です。実際、毛沢東派のなかではそれで通用していたようです。

text: レーニン（本名：ウリアノフ）、スターリン（本名：ジュガシビリ）が通名を一生通すことができたのはソ連の場合プロレタリア（？）独裁が確立して誰も文句がつけられない体制を確立してしまったからだとおもいます。しかし、現在のネパールは複数政党制の議会制民主主義の国であり、野党も存在するわけですから、「プラチャンダ」とだけ名乗る勝手はおそらく許されなかったのではないかと考えられます。ネパールのメディア（英文のものしか見ていませんが）もプラチャンダの「暴言事件」以来、本名の後でクオーテーションマーク付で「プラチャンダ」と表記する場合が多いようです。

text: 私はプラチャンダの存在意義をある程度認める立場ですが、プラチャンダは少なくとも「劇薬」、下手をすると「毒薬」になりかねない存在であり、百科事典としての中立性は厳重に守るべきだと考えます。合理主義の本場であるフランスとドイツが本名を採用している事実はかなり重いと思います。毛派の主張をそのまま受け入れて「プラチャンダ」で通すのは中立性に問題が出てくる可能性があります。ここは一つ冷静に突き放して「プスパカマル・ダハール」に切り替えたほうがよいと考えますが、いかがでしょうか？--Utudanuki 2008年8月21日 (木) 18:20 (UTC)
> Utudanuki さまへ
日本にいらっしゃって、ここまで専門的に調査・執筆されることは並大抵のことではありません。現地で取材している私としては、今後とも、宜しくお付き合いいただきたい気持ちでいっぱいです。さて、
「プラチャンダ」にするか、本名の「プスパ・カマル・ダハル（プスパカマル・ダハール）」にするかは、最近のネパールメディアの報道の流れを観ても
#彼を「ネパールの首相」として取りあげるなら「本名」
#彼を、「毛沢東主義共産主義者」として取りあげるなら「プラチャンダ」
として表現するのが適切と思います。現在彼はネパールの首相ですが、この地位が未来永劫続くわけではありません。彼の人間自身を紹介するのか？首相職にある現在の彼を紹介するのかが、今回の「記事改名」のポイントになるのではないでしょうか。
私も、報道に携わる人間として、中立の立場を固持したいと思います。今回、彼の本名「表記」のカタカナ表現にこだわっているのは、現地語（ネパール語）の文法がマイナーであるため、英語的表現から再度カタカナに直すという「二重翻訳」について、日本の既存メディアに指摘しても、それが是正されないもどかしさがあってのことでした。
本名はプスパカマル・ダハール（Pushpa Kamal Dahal）。日本では「プスパ・カマル・ダハル」と表記するのが一般的である。
という表記ですが、
日本では、ネパール語人名の英語表記から二重翻訳で「プスパ・カマル・ダハル」と表記されることが一般的だが、ネパール語からの直接翻訳に従えば「プスパカマル・ダハール」または「プシュパカマル・ダハール」と表記すべきである。
と表現するのはいかがでしょう。そして脚注に、
ネパール語にはミドルネームの概念がないため、ファーストネームとミドルネームは、ひとつながりの名前として表記される。
と、付けてはいかがでしょう。
これまでのやり取りの中での各種「出典（ソース）」につきましては後日、私のＨＰブログで良ければ、記事としてＵＰします。--をば 2008年8月22日 (金) 07:42 (UTC)

text: ＞をば様

text: 組閣でご多忙な時期にこのような議論にご参加いただき、誠に恐縮です。後半については賛成です。議論のポイントは

text: ＞
#彼を「ネパールの首相」として取りあげるなら「本名」
#彼を、「毛沢東主義共産主義者」として取りあげるなら「プラチャンダ」

text: として表現するのが適切と思います。現在彼はネパールの首相ですが、この地位が未来永劫続くわけではありません。彼の人間自身を紹介するのか？首相職にある現在の彼を紹介するのかが、今回の「記事改名」のポイントになるのではないでしょうか。

text: の部分だと思います。確かに彼が未来永劫首相であり続けるわけではありませんが、引退するまでは大臣や国会議員など「公人」であり続けることでしょう。（もちろん落選とか、ゲリラに戻るという事態もないとはいえませんが。）首相に限らず公人であるならば「本名」が原則だと思います。

text: それから、彼が未来永劫「毛沢東主義共産主義者」であり続ける保障も実はないのです。彼はまもなく北京オリンピックの閉会式に参加し、胡主席とも会談が予定されています。おそらく中国の経済的豊かさに驚かされることでしょう。「改革開放政策」の甘い誘惑に、果たして打ち勝つことができるでしょうか。また、首相という「立場」が思想に影響するということも考えられます。すでに、彼はネパールの財界人とも接触し、経済の自由を保障するような発言をしていたような記憶があります。（ソース失念）彼がすでに厳密な意味での毛沢東主義者ではなくなりつつあるというのが、遠くから見た私の印象です。

text: 人間自身を紹介するというのも、実に難しい作業です。表面的なことはいくらでも書けますが、内面まで探ることは作家や心理学者の領域で、百科事典の役割を超えるものがあります。百科事典で主として扱うのは人物の場合「業績」や「地位」などの表面的な特異性が主となると思います。「逸話」などはある程度「人間自身」を表現することができますが、あくまでも副次的なものです。

text: レオナルド・ダ･ヴィンチが「モナリザ」を描いたこと（業績）は百科事典として不可欠な情報ですが、彼が同性愛者だったことは副次的情報にしかすぎません。ダ・ヴィンチ自身の内面としては「同性愛者」としての生きづらさの方が大問題だったのかも知れない。しかし、それは、百科事典の「分際」を超える問題なのです。その辺を割り切って考える必要があると思います。--Utudanuki 2008年8月22日 (金) 11:37 (UTC)

text: 追伸　ソースのほうもよろしくお願いいたします。--Utudanuki 2008年8月22日 (金) 13:26 (UTC)
> Utudanuki さまへ
非常に「深い」論議が出来て、とてもうれしいです。ありがとうございます。
「プスパカマル・ダハール」表記については、ご高配いただき感謝いたします。本来、前首相もギリジャプラサード・コイララ。元首相もシェルバハドゥール・デウバと表記するのが正しいと思いますが、日本では、英語からの二重翻訳が一般的です。今回、プラチャンダ氏の本名カタカナ表記について記載いただき、一石を投ずることが出来たと思います。日本外務省や（私は、全くの民間人です）日本のマスメディアなどにも、出来る限りですが、ネパール語の氏名表記につき伝えていきたいと思います。
さて、当該記事の「改名」につきましても、論議できたことを満足しております。
もし彼が、毛沢東主義者の考えを捨てたら、その時は、プラチャンダではあり得ないと思います。
日本の政治家でも、宮崎県知事は「そのまんま東」から、「東国原英夫」になりました。「横山ノック」元大阪府知事はどうでしたっけ？日本でも国会議員の中では、通称・芸名で通している人がいたような気もします。古くなりますが、タイの「チャチャイ首相」のチャチャイは本名でなく、タイ人特有のニックネームであったと記憶しています。
ここまで論議したので、プスパ・カマル・ダハルへの改名に反対するものではありません。
ただし、プラチャンダ、プスパカマル・ダハール、プシュパカマル・ダハールとどれで検索しても、プスパ・カマル・ダハルに転送されるような設定にしておくのはいかがでしょう。
今回の論議については、次回、ダハール首相ご本人にあってお話しする機会ありましたら、お伝えします。きっとご本人も、喜ぶと思いますよ。
ソースの件ですが、週明けになりますが、出来るだけ早く対応します。「ネパールの空の下」で、ググってみてください。--をば 2008年8月22日 (金) 15:02 (UTC)

text: 改名提案を撤回します

text: お騒がせして大変申し訳ないのですが、「Wikipedia:記事名の付け方」を読み直したところ、外来語表記についての次のような指針があることに気づきました。
replies: text: :＞しかし、外国語表記を排除する意図はなく、慣例なども考慮し、最終的には日本語圏においてその表記が一般的であるかを重視して記事名を決めます。なお、採用しなかった表記からは、必要に応じてリダイレクトを張りましょう。

text: この指針からすると「プスパ・カマル・ダハル」や「プスパカマル・ダハール」より、慣例化している「プラチャンダ」の方が記事名として適切だということになります。私の不注意から皆様をお騒がせしたことを深くお詫びいたします。特に長い議論にお付き合いいいただいたをば様には深くお詫び申し上げるとともに、非常に深く、かつ紳士的な議論をされたことについて心より感謝申し上げる次第です。--Utudanuki 2008年8月23日 (土) 06:22 (UTC)

text: 追記　なお、Wikipedia:記事名の付け方の「人名」の項では、ネパール人の名前の付け方についての方針が書かれておらず、今後議論の必要があることを、一つの問題提起として申し上げておきます。--Utudanuki 2008年8月23日 (土) 06:45 (UTC)
> Utudanukiさまへ
楽しく、興味深い論議が出来たことを感謝申し上げます。今後、プラチャンダより本名の方が「一般的」になる可能性もあります。もしかすると、予想より早く「そんな日」が来る可能性もあります。先行き、見守っていきましょう。
これからも宜しくお付き合いください。--をば 2008年8月23日 (土) 16:18 (UTC)
thread_title: 改名提案