ノート:知多奥田駅

message: 首記、特急停車駅となったことをもって駅格が「昇格」した旨の記述を除去したところ、差し戻し（差分）がなされました。また、このさい要約欄にて『「昇格」「降格」がどういう意味で主観的なのか説明をお願いします』とご指摘がありましたので、ご説明します。
駅の位置づけについてですが、鉄道会社におけるカテゴリ（線区における拠点駅として指定、または管理駅／被管理駅の区分など）や、自治体による位置づけ（市町村の代表駅として政策決定され拠点整備を行うなど）があると思いますが、これらは客観的な出典を挙げることで明確な位置づけを解説することが出来ます。一方で、利用者数や停車する列車種別のみによる位置づけは、大都市拠点駅との距離や路線末端部における列車本数の多寡など、駅の主体的な特筆性と関係ない要素によって決まる場合があると考えますので、これをもって駅の位置づけを客観的に解説することは難しいと考えます。
一例として、旧国鉄の長距離優等列車が停車する駅における停車駅論争（加賀温泉駅など）であればまさに「昇格」という言葉が的を射るのかもしれませんが、当駅（といいますか恐らく、名鉄のローカル線における特急列車）の場合は、特急の停車を持って駅の格が上がったとか下がったという言い方はなじまないと思います。こういった表記をなされるのであれば、たとえば優等列車の停車誘致や停車駅論争などについて書かれた文献を出典として記述することで、よりWikipediaの記事たりうるものになると考えます。（要は、主観的な記述は極力排除すべきということです！）--Si-take. 2012年1月8日 (日) 02:40 (UTC)
replies: text: 私は逆にそういった『駅の位置付け』について特に特筆ある事件があった出典、および事実があったわけでもないのに、わざわざそこまで深読みすること自体が主観的であると思います。つまり、『名古屋鉄道に存在する種別の上下関係は「特急＞高速＞急行＞準急＞普通（当時）」であることは客観的に見ても明らか』・・・停車種別に関する件に関して思考することはこれだけで十分なのです。単純に今まで急行しか停車していなかった駅に社内で階級の高い、今まで通過していた特急が停まることについて、『停まる列車の種類に今までより階級の高い種別が加わった』≒『最上級停車種別が以前よりも高くなった』⇒『昇格した』と表現することに主観が含まれるとは考えません。

text: 「停車する列車種別」に省みて機械的に考えるのならばそれは客観的な表現だと考えます。なぜならその時点の「昇格」の「格」に「駅の地位」といった意味は含まれておらず、ただ単に鉄道事業者が定める種別の上下関係を示唆するにすぎないからです。「昇格」という言葉に「拠点」「代表」「管理駅／被管理駅」「利用者数」「大都市拠点駅との距離や路線末端部における列車本数の多寡」「優等列車の停車誘致や停車駅論争」などという意味はありません。それらはSi-take.さんの仰る通り背景に理由が伴い（関連する出典を挙げ）、本来の機械的な「昇格」「降格」を越えた場合においてのみ生ずるものです。そして、そうなって初めて「昇格」の「格」に『駅の格（駅の位置付け）』という意味が含まれるものです。

text: 当駅（といいますか恐らく、名鉄のローカル線における特急列車）の場合は、特急の停車を持って駅の格が上がったとか下がったという言い方はなじまないというのはまさにその通りだと思います。ただし、それを本文で解説しようとすると「駅の格」と同じように出典が必要になります。すると、「駅の格」の場合において「こうこうこういう理由で特急停車駅に昇格するようになった」と書くのと同様に、「特急停車駅に昇格したが、こうこうこうにすぎない」と“種別は昇格しても駅の格は上がってない”と解説するわけで、文中に「昇格」を入れても矛盾しません。つまり、客観的に「駅の格」が上がってなくても「停車する列車種別のみによる位置づけ」において昇格／降格していれば「昇格／降格」を使っても問題は生じないのです。ゆえに、「昇格／降格」という言葉を使う上で、必ずしも「駅の格」が絡んでいるわけではないのです。

text: つまるところ、私は「…になる」でも「…に昇格／降格」でも全く問題ないと思っています。特にこだわりはありませんが、使い分けるとしたら新たに設定された／廃止された種別なら前者の方が、今まで存在する種別の改正なら後者の方が（今までは通過していたとか、これからは通過するといった含みがあり）分かりやすいと思っています（路線に存在する種別は時代によって変わるので）。--ButuCC+Mtp 2012年1月8日 (日) 17:51 (UTC)
replies: text: : 本件、熟考を要したためレスが遅くなったことをお詫びします。さて、当方の疑義の要点は "列車の「格」" と "駅の「格」" を峻別すべきか否かということなんだと思っています（列車種別の「格」は鉄道会社が明確にしていることから、不定の客観的事実であるという点については同意します）が、やはり列車と駅は別物でありますし、駅にも管理形態や鉄道会社・自治体などの位置づけおよび市井の評価（新聞や書籍で挙げられた内容を論拠としたもの）としての「格」が列車種別とは別の次元で存在しうるわけですから、駅の説明を成すものとして停車列車の種別のみをもって「昇格／降格」と論ずるのは安易であるばかりか、ミスリードを誘う可能性が大きいと考えます（「格の高い列車」が停車するかといって、すなわち「駅の格」が上がるわけではない）。わざわざ採用すべき表現とは思いませんし、別の言い方があるならそれで必要十分だと思います。（よって、『「駅の格」が上がってなくても「停車する列車種別のみによる位置づけ」において昇格／降格していれば「昇格／降格」を使っても問題は生じない』については、上記の理由により強く反対します。（「xxxx年x月より特急が停車するようになった」といった記述で必要十分。））　但し、過去に存在した列車種別のほか、文脈によって（列車種別の上下関係がわかりにくい場合など）例外的に使用することまでは否定しません。

text: :さて、では駅の「格」についてどういった記述を行うべきかなのですが、自治体の整備事業における資料や議論、鉄道会社による格付け、信頼たりうる報道や書籍など、検証可能性を満たす資料がある場合に限り、その文脈に沿って記述していけばいいことであって、そういった資料が見つからないなら現時点では記述しなければいいことです。といいますか、出典が無いなら記述してはいけません。（中京圏の鉄道記事は重点的にチェックしていますが、独自研究のオンパレードですからねぇ…せめて広報パンフなどを出典に挙げていただければいいのですが。）--Si-take. 2012年1月31日 (火) 08:28 (UTC)
現在（というよりこれから半年程度？）、多忙によりまとまった時間のある時しかWikipediaに参加することが難しくなっています。今回も含め、記事にしろノートにしろアクションがあっても即座に対応することを約束できないことをご了承ください。
本題。今回のSi-take.さんのコメントは以下の構造になると私は考えました。
*1.「昇格／降格」表記に反対するのは『ミスリードを誘う可能性が大きい』ため。
*2.『ミスリード』をする可能性があるというのは、「昇格／降格」が意味する要素が複数あるということ。それは"列車の「格」" と "駅の「格」" である。
*3a.列車種別の「格」は鉄道会社が明確にしていることから、不定の客観的事実である
*3b.駅にも…「格」が列車種別とは別の次元で存在しうる
したがって、列車種別（3a）の他に存在しうる駅の格（3b）が存在するために「昇格／降格」に複数の解釈が生まれるのであって（2）、ミスリードされる可能性がないのならば「昇格／降格」表記に問題は無い（1）、ということになります。
ここで焦点となるのは3bの存在（有無）です。会社が列車を規定した時点で必ず発生する3aに対し、3bは鉄道会社にしろ自治体にしろ、それらからの評価があって初めて発生するもので、必ず存在するものではありません（結論から言いますと、私は当件の場合において3bが存在しない故に下線部が成立し、問題ないと考えています）。
続けて、Si-take.さんは駅の「格」について、
*4.ある場合は検証可能性を満たす資料がある場合に限り、その文脈に沿って記述していけばいい
*5.ない場合は現時点では記述しなければいい
と対処法を示していますが、このある／ないの判断がそのまま3bの有無に繋がりませんか？
4の状況ならば3bは検証可能な資料で存在することを示しているので、あとは2→1という根拠で「昇格／降格」が不適切であるということになります。しかし、5の状況で文意的には『駅の「格」があることを示す資料がない（出典がないの）』と、キッパリと『現時点では「ない」』というスタンスをとっているのに、3bに関しては潜在的可能性を危惧して「ミスリードまで考慮する」という、どちらかといえば『あるかも』というスタンスをとるという、矛盾した状態になっているように思います。
仮にあったとしてもそれを示す出典がないのであれば（JaWP上では）「ない」という立場をとる、というのがWP:Vの『「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」』という概念でしょう。でしたら、駅の格が検証できないならば、それも同様に「存在しない」と考えるべきだと思います。
要約しますと3bがあるなら「問題」、ないなら「問題ない」ということなので、（ここまで3bがないということで話してきましたが）名鉄の『駅の「格」』が証明された時は私もSi-take.さんと同じ姿勢をとるだろうということです。
余談。「市の中心駅」とかそういうのならばともかく、「優等列車の停車」などから起因する「駅の格」というのは、その優等列車が持つ“列車の「格」”の影響力如何にかかっているように思います。すなわち、加賀温泉駅の例ではそれだけその優等列車（特急）が停まることで沿線観光や交通体系等へ多大な影響を及ぼすと（自治体、事業者、市井などが）考えたために、特急停車の意義…つまり“駅の「格」”が上がったわけで、（根拠はともかくとして）名鉄のローカル線における特急列車）の場合は…なじまないという状況下においては前者と同じことが起きるはずもなく、“列車の「格」”による影響力が低いと周囲から得られる“駅の「格」”にも影響しないように思います。つまり、鉄道事業者の定めた“列車の「格」”以上の要素がないと“駅の「格」”に影響を与えることはないと…。加賀温泉の話は知っていましたが、当件の例として使われたことに少なからず違和感を感じていました。その違和感は前述したような国鉄特急と名鉄特急の「影響力の差」が原因かなと思いました。--ButuCC+Mtp 2012年2月11日 (土) 10:55 (UTC)

text: - すでに本文加筆しましたが、関連書籍に『日本福祉大学開校により特急停車駅に昇格』なる記述を発見しましたので、当駅が特急停車駅になったことを理由付きで昇格と捉えることの検証ができました。そのため、すくなくとも当駅に関しては「昇格」で問題ないものと私は考えます。--ButuCC+Mtp 2012年9月27日 (木) 11:07 (UTC)

text: *  当駅の記述に関しては了解いたしました。出典のご提示とご報告、ありがとうございました。--Si-take.（会話） 2012年9月27日 (木) 11:47 (UTC)
thread_title:  「昇格」なる記述について