ノート:天竜川

message: 天竜川の下流域についての記事が少ないと思い追記しました。
ただ、自分はあまり文章を書く事が苦手ですので皆さんの協力をお願い致します。
基本的な事を追記しておきましたので補足して頂く事を願います。
コメントの最後に--~~~~と書くだけで自動的に署名できます。
源流を釜口水門と断じていますが、諏訪湖よりも上流の河川も水系としては天竜川に属するべきものですね。そのあたりの記述もどなたか補足していただければよろしいかと。--121.3.132.37 2013年9月8日 (日) 05:36 (UTC)

message: この編集を独自研究として除去するとともに、基礎的な出典をつけました。
ここから先は独自研究なので、テキトーに読んで下さい。
*国交省河川整備計画のp2-1「整備計画対象区間」によると、大臣管理区間は河口から「辰野町大字平出字平田 1697番-2地先の町道橋」までの205.6kmです。
*この町道橋は（おそらく）このへんです。
*「幹線流路延長」は213km、一般辞典では「延長」（ニッポニカ）、「長さ」（マイペディア）、「全長」（ブリタニカ）と、表現は三者三様なのですが、いずれも数値は「213km」を採用しています。
*単純計算すると、河口から昭和橋までが205.6kmなので、あと「7.4km」遡ると「上端」となり、たぶんここらへんとなります。この場合、「水門」まではまだ4.3kmほどを残しています。ちょっと誤差というには大きすぎる差があります。
*というわけでよくわかりません。「幹線流路」の下端が河口ではないのかもしれませんし、距離の測り方が違うのかもしれません。より専門的な文献資料にあたればわかるのかも。
*いずれにせよ、諏訪湖より上流側の上川 (長野県)水系を足すにしても、単純に「213+40」みたいな計算はできないようです。（天竜川の上端を水門、上川の下端を河口とするならば、諏訪湖そのもの部分の距離はどうすんの、とかも。）
*河川整備計画では赤岳を水源と明記しており、つまり諏訪湖よりも上流側も水源とみなしているので、「諏訪湖・釜口水門を水源とする」というのとは矛盾してしまいます。
*自然科学的な（物理的な）水源と、法的な管理上の「上端」は違うので、「実際はどうあれ書類上はこうなっている」というしかないのでしょう。--柒月例祭（会話） 2022年9月29日 (木) 05:51 (UTC)
replies: text: *ご無沙汰しております。河川一等兵です。㭍月例祭さんの疑問に可能な範囲でお答えしたいと思います。
replies: text: :#まず「幹川流路延長」と「大臣管理区間」の延長差についてです。「幹川流路延長」と「大臣管理区間」は同一ではありません。「大臣管理区間」は国土交通省が直轄で河川管理を行う河川区間に当たります。河川整備計画をご覧頂くと、天竜川本流のほか小渋ダム・美和ダム・新豊根ダムの人造湖とそこに合流する小河川も「大臣管理区間」となっていますが、これらのダムは国土交通省直轄ダムであるため、管理区間に指定されています。延長差に当たる「大臣管理区間」の上流端より上流（諏訪湖および諏訪湖に合流する河川を含む）については、国土交通省が長野県に管理を委託する「指定区間」に当たるものと思われます。どの一級河川にも当てはまりますが、「幹川流路延長」の中で国土交通省直轄と都道府県委託による管理分担がなされているのが現状です。天竜川水系伊那圏域河川整備計画p.10に管理区間の地図がありますので、これで区間別の管理状況が分かります。

text: :#天竜川の水源についてですが、河川整備計画が赤岳を水源としていますが、これが混乱の基になっている気がします。実は、実際に管理している河川管理者のホームページなどではやはり諏訪湖が水源なのです。以下出典を示します。
replies: text: ::*国土交通省中部地方整備局天竜川上流工事事務所…「天竜川の始まり、釜口水門」と記されています。

text: ::*国土交通省中部地方整備局浜松河川国道事務所…「長野県にある諏訪湖を源として」と記されています。

text: ::*天竜川水系諏訪圏域河川整備計画…p.2に「諏訪湖からの唯一の流出河川である天竜川」と記されています。

text: ::*建設省中部地方建設局浜松工事事務所企画監修・中部建設協会編『天竜川　治水と利水』（1990年）…p.2に「その源を長野県諏訪湖に発し」と記されています。
replies: text: :::河川整備計画が何故赤岳を水源としたのかは知る由もありませんが、天竜川水系の最も海から遠い水源が赤岳なので、そのように記したのではなかろうかと推察いたします。幹川流路延長が213キロメートルというのはどの資料でも一緒で、それは諏訪湖流出口から遠州灘河口までの距離です。仮に赤岳を本流の水源とするなら、そこからの流路延長を記しているはずですがそうではないので、河川整備計画も本来の天竜川の水源は諏訪湖と見做しています。

text: :天竜川と諏訪湖の関係は、淀川と琵琶湖の関係と同じと考えます。淀川は琵琶湖流出口が水源ですが、琵琶湖に注ぐ河川は全て支流として扱われております。天竜川も実際に河川を管理する長野県の天竜川水系諏訪圏域河川整備計画においても諏訪湖に注ぐ河川は支流として扱われております。一方で青森県の高瀬川は小川原湖流出口より下流を高瀬川と呼称していますが、水源は小川原湖ではなく八幡岳が水源となっています。しかし高瀬川の場合は天竜川や淀川と異なり、和田川・七戸川と名を変えて小川原湖へ注ぐ部分も本流とされています。島根県の斐伊川も、宍道湖・大橋川・中海・境水道を経た河口を含めて斐伊川であると『斐伊川水系河川整備基本方針』に記されていますもし赤岳から流れる河川（上川）が天竜川本流ならば、上記の資料に必ず明記されていなければなりません。

text: :以上の事を鑑みると、諏訪湖が天竜川の水源であるという蓋然性は高く、矛盾はしないものと考えます。長くなりましたが以上となります。如何でしょうか。--河川一等兵（会話） 2022年9月29日 (木) 14:35 (UTC)

text: :*  大臣管理区間の長さは浜松河川国道事務所が管轄する天竜川下流の95.0 kmと天竜川上流河川事務所が管轄する110.6 kmの総和です天竜川上流河川維持管理計画。これに長野県管轄の管理延長天竜川水系伊那圏域河川整備計画のp13に11.500 kmにとあるので総和をとると217.1 kmということになり、幹川流路延長の213 kmをオーバーします。なお、に天竜川の大臣管理区間上端は辰野町昭和橋下流端となっていますので、㭍月例祭さんご提示の座標で間違いないはずです。長野県管理区間の11.5 kmという数字は違和感のない数字で現実に即していると思います。

text: :* 浜松河川国道事務所の基本データでは天竜川基本データの表中に流路延長の項目で誤記なのか本川215 kmとあります。これでも217 kmには届きませんが。

text: :* 更に、整備計画などの付図を見ると整備計画の距離標が93から104にジャンプしていたり、累加距離が0にリセットされていたりとしているため、全体の幹川流量延長を足し合わせる過程で誤差や誤りが生じたのかもしれません。

text: :* 幹川流路延長はその名の通り幹川＝本川の流路延長ですから天竜川の上端＝釜口水門から下端＝河口に至るまでの延長であるはずで下端が河口ではないというのは考えにくいにように思います。

text: :* ちょっと話が変わりますが、天竜川水系諏訪圏域河川整備計画のp13では上川には派川中門川を含むとあるので上川単体の延長は41 kmではないかもしれません。

text: :*  柒月例祭さんは1つ目のご指摘の事実はご承知の上で問題を提起されているかと思います。

text: :* 2つ目については、水源を一級河川としての上端とみるか、実際に水路が始まるところをみるか、山の山頂をみるかでそれぞれで違ってくると思います。一級河川「天竜川」の上端が諏訪湖の釜口水門であることは異論がないかと思います。ところで、水源が諏訪湖という記述はよいですが水源が釜口水門というのは違和感があります。本記事では「水源」という語を避けて、「赤岳を源とする。一級河川としての天竜川の上端は諏訪湖の釜口水門である。」というような書き方の方がベターかもしれません。--佐藤莞嬴（会話） 2022年9月29日 (木) 17:10 (UTC)
replies: text: :: お二方とも、詳細にご提示いただき、ありがとうございます。

text: ::佐藤莞嬴さんがお示しの「（95.0＋110.6）＋11.5＝217.1」という値は、国土地理院地図とかで長さを測った数字（昭和橋まで210キロ＋昭和橋～釜口水門7キロ）とほぼほぼ一致するようで、きっとたぶん河口から釜口水門までの実際の長さは217なのでしょう。

text: ::だけども（誤差等なのか、たとえば区間に分けて測量した時の端数処理とか、あるいは河川改修の影響とか、詳細は不明だけど）書類の上では、河口から上端（＝釜口水門≒諏訪湖）まで「213」ということになっている。ということですよね？

text: ::あとは、記事に書く時の日本語の表現のしかた（用語）を工夫する必要はあるということですね。

text: ::法令上の定義としては諏訪湖（水門）が「上端」だけど、諏訪湖に流入する川の上端がほんとうの「水源・源流」でしょ、というのは、まあ話としてはわかるんです。天竜川の源流さがし　【天竜川体験講座】（天竜川総合学習館）では、「天竜川の源流」と言いつつ、「上川水系の滝ノ湯川」を「諏訪湖の源流」と表現しています。（滝ノ湯川だと、赤岳ではなく双子山になるのですが、それはさておき。）「水源」などの表現は一般的な用法と厳密な用法があり、取扱要注意ですね。--柒月例祭（会話） 2022年9月30日 (金) 03:51 (UTC)
thread_title:  川の長さについて