ノート:奈良市部落解放同盟員給与不正受給事件

message: ===解放同盟員？===
事件と解放同盟はどう関係しているのか詳述しないかぎり、記事名が単に意味不明で何も説明できていません。単なる中傷であるともみなせます。日本人が犯した犯罪はすべて「日本人の犯罪」というカテゴリーに入れたり記事名に入れたりするわけではありませんし、○○市自民党員給与不正詐取事件などとも書きません。党派支持・党派嫌悪を持ち込んだ記事を量産するのはやめたほうがいいと思います。--Iosif 2006年10月24日 (火) 18:26 (UTC)
replies: text: よく読むと、記事にある情報だけでは「被差別部落」とさえ関わっていません。このカテゴリもいったん削ります。--Iosif 2006年10月24日 (火) 19:34 (UTC)
replies: text: :杉原からの手紙さん：[ こちらの編集]のように別のカテゴリを作られたのは賢明な判断だと思うのですが、改名提起と観点のテンプレをはがさないでください。解放同盟員が関与した事件であることは事実ですが、それを謳うことに何の意義があるのか、この記事の場合はよくわかりません。解放同盟員が関与した事件であることは事実ですが、それを謳うことに何の意義があるのか、この記事の場合はよくわかりません。組織的関与であるか、解放同盟という組織と何か深い関係が描かれて初めて書かれるに値するのだと思います。そうでなければ、「あの事件を起こしたヤツ、実は同和だってよ」という類の差別落書きと変わりはありません。--Iosif 2006年10月25日 (水) 17:56 (UTC)
逆に質問しますが、もしこの男性が、部落解放同盟の有力者でなければ、この行為が行えたと思いますか？テレビ、新聞各紙の報道でも、この男性が部落解放同盟の肩書きちらつかせながら市関係者を脅してこれらの不法行為を行っていたことが伝えられており、これは一種のえせ同和事件であることは明らかです。なぜそんな簡単なことが分からないのか疑問に思います。[[杉原からの手紙 2006年10月26日 (木) 03:28 (UTC)

text: 行えたと「思う」かどうかなんかは別問題でどうでも良いことです。どうも杉原からの手紙さんは、あちこちのノートでまったく質問に答えないまま質問で返すという癖があって感心しません。しかも、あちこちのノートで、「脅されて認めたということだ。そんなことは誰もがわかっている」とか「信頼できる筋からある団体がこの項目を監視しているとの情報を得ました」とか「IosifとIkedat76は多重アカウント」とか無根拠なな思い込みを書きすぎです（要約欄に思い込みから虚偽を書いてリバートすることも頻繁でしたし）。

text: ▼この記事に限定して言えば、「なぜそれがわからないのか？」などとあなたが自明視することを押し付けるのをおやめいただけるようお願いします。「肩書きをちらつかせながら市関係者を脅して不法行為を行っていた」とここに記載できるだけの出典がないかぎり、「なぜわからないのか？」では納得できないし納得しあわないルールです。ここまでが第一の論点。実は、出典というかそれに類するものがあるのだろうと思いながら（だからさほど重要なことではないと思いながら）尋ねているのですが、こういうところをゆるく認めていると第二の論点に進めないので、他の項目よりもきっちりしていたいと思います。

text: ▼第二の論点は項目名称の適切さについて。この男が部落解放同盟の有力者であって、そのうえ男が同盟の名前を出してえせ同和行為を働く破廉恥な男であるとして（まあ、破廉恥な男なんでしょう）、当項目の名前が適切かどうかには議論の余地があります。えせ同和行為と解同その他・被差別部落解放運動と結びつけるというのは大昔からある差別扇動の典型です。えせ同和行為はえせ同和行為として、きちんと切り分けて記述し、解放同盟に堕落が見られるなら堕落は堕落としてきちんと切り分けて記述しなければ、簡単に差別落書きへと転落します。扱っている問題がデリケートなのに脇が甘すぎる。いくら、大勢で加筆しながら作る辞典であるとは言え、こういう事柄を「加筆されていくうちになんとかなるだろう」と放置していて良いとは思いません。--Iosif 2006年10月26日 (木) 05:05 (UTC)--間違えて他人の発言まで差し替えてしまっていたので修正、自己発言にも修正付加。--Iosif 2006年10月26日 (木) 08:19 (UTC)
個別の同和関係者の犯罪や非道行為に対する批判を、さも部落民全体への差別であることのようにすりかえるのは、昔からの部落解放同盟のやり方の典型である気がしますが。サンデープロジェクト糾弾事件と同じですね。あなたにはその思想にどっぷり浸かっていらっしゃる。それが他から見ればどれほど奇異なものか、気が付かれたほうがいい。杉原からの手紙 2006年10月26日 (木) 05:40 (UTC)
それから、「部落解放同盟の名をちらつかせて仕事を要求したことも少なくはなかった。」という部分にいちゃもんを付けておられますが、ちゃんとTBSのニュースで放送されましたよ。杉原からの手紙 2006年10月26日 (木) 05:43 (UTC)

text: また、「思想」云々に持ち込んでごまかす。記述自体がまったく「個別の非道行為に対する批判」になってなかったでしょうに。そういう話はつまらないので個別具体的な話でよろしくお願いします。--Iosif 2006年10月26日 (木) 08:19 (UTC)
あなたは、部落問題云々に関して語る前に、他人に対する口の聞き方を学んだ方がよい。杉原からの手紙 2006年10月26日 (木) 09:30 (UTC)

text: いやはや初対面で「無駄な抵抗を続けるようなら他に項目を作るぞ」と書いた人とは思えない言葉ですが、話をそらさないでください。で、どうしてテンプレをはがしているのでしょう。異議を撤回していません。--Iosif 2006年10月26日 (木) 10:07 (UTC)
全ての記事にソースがあり、奈良市は謝罪声明を出し、明日にも警察が男性を逮捕することになっているというのに、なぜあなたは記事の中立性がないと主張しているのか、全く理解に苦しむ。ただの言いがかりですね。この事件の男性と同じ系統の人間だということがはっきり分かりますね。杉原からの手紙 2006年10月26日 (木) 10:24 (UTC)

text: なんだか論点が曖昧になってますが、Iosifさんは「部落解放同盟員」を記事名に明記するのがいいかどうかを提起しているわけですよね。ですから、改名のテンプレを張るのは全く妥当であると思われます。で、記事の内容なんですが、別段中立性に欠ける部分はないように思います。←ヤフーのページの記事を参考までに挙げますが、ここにある各新聞社の記事内容と異なる部分はないでしょう。ですから、記事名を議論するのは妥当だと思いますが、内容に関しては中立性テンプレをはる必要性はないでしょう。--133.1.90.160 2006年10月27日 (金) 07:47 (UTC)
横からすみません。記事タイトルですが、この事件は地方公務員法に基づく勤務の義務を不正な手段で免れた職員がいることが根幹であり、奈良市役所内で適正な人事処理ができていなかったことも処分の対称になっていますので、「奈良市職員病気休暇不正取得事件」なり「奈良市職員給与不正搾取事件」なり、解放同盟ではなく市職員・市役所をメインにしたもののほうがよいのではと感じます。ただし、事件については当該職員が自分が幹部として属する解放同盟のもつ圧力を背景にしたものであることは自明ですので、記事内容及びカテゴリ分類についてはそのことも前提とされるべきだと考えます。--いたる 2006年10月28日 (土) 02:55 (UTC)
この人物が生活スタンスを置いていたのは部落解放同盟員のほうであり、奈良市職員としての顔は給与を不正詐取するためのダミーでしかなかったのは明らか。よって、「奈良市職員病気休暇不正取得事件」や「奈良市職員給与不正搾取事件」よりも現行の記事名のほうが事件を適切に言い当てていると考えます。そんな記事名では奈良市のほかのまともな職員がかわいそうですね。杉原からの手紙 2006年10月28日 (土) 07:12 (UTC)

text: 主に騒がれている職員の、各種不正行為の背景として「部落解放同盟幹部」という肩書きがあったことは確かですが、「生活スタンス」がどこだったかというのが論点になるのかといえば、関係ないように思います。欠勤中の活動としては「妻が経営する建設会社の営業」が中心だったようにも思えますし。

text: 記事中にもありますが、奈良市環境整美部では他にも4名の長期欠勤者がいるようですし、彼らが解放同盟関係者かどうかは現時点ではわかりません（しかし確実に奈良市職員ではあります）。市の人事関係者が規則に照らして病気休暇を取得させているとマスコミ等でコメントしていたことにもありますように、背景はどうあれ、これは「奈良市の職員管理の不備」による事件です。相手が誰かなどとは枝葉であり、本質は「職員の提出した不自然な病欠願いを無審査で通すことが慣習化していたこと」にあります。処分を受ける長期欠勤者の出自をいちいち題名にすることは、むしろ記事の論点を奈良市の責任から逸らしてしまう効果が甚だしいように感じますが。別に奈良市は被害者ではないので。

text: 「そんな記事名では奈良市のほかのまともな職員がかわいそうですね。」＞限定された一個人の犯罪というならまだしも、組織として不備があったのですから一定は止むを得ないんじゃないかなとは思います。職員という言葉がなにもしていない職員をも指してしまう、というなら、「奈良市役所病気休暇不正取得事件」でもいいですが。--いたる 2006年10月28日 (土) 14:39 (UTC)
いたるさんは東日本の方ですか？西日本の人間なら、公務員にとって部落解放同盟のバッジを振りかざして脅し、ゆすりをかける人間がどれほど恐ろしいのかがわかります。「相手が誰かなどとは枝葉であり」や「別に奈良市は被害者ではない」などという発言は余りに西日本の実態からかけ離れています。ここにあるほかの被差別部落カテゴリーにある記事に目を通すなどして、部落問題に対する知識を深めていただければ幸いです。杉原からの手紙 2006年10月29日 (日) 05:24 (UTC)
付加すると、「長期欠勤者の出自をいちいち題名にする」とおっしゃっていますが、「部落解放同盟員」は肩書きであって出自ではありません。一見レトリックぽい話ですが、これも西日本の人間なら分かるからくりですね。杉原からの手紙 2006年10月29日 (日) 05:31 (UTC)

text: 私は大阪市生まれですし、以後ずっと大阪府在住です。あなたのいう「西日本の実態」も知っていますが、だからといって圧力に屈した行政を、「やむをえない」と認めようとは思えませんね。実際責任者は処分もされていますから。--いたる 2006年10月29日 (日) 06:05 (UTC)
そうでしたか。ではお分かりだとは思いますが、この男性が部落解放同盟の幹部でなければ、これらの非行を奈良市職員が黙認することはなかったのは、明らかですね。よって、「部落解放同盟員」であったということは、この事件において決定的なウェートを占めています。そのことからも記事名は現行のものが適切だと考えます。杉原からの手紙 2006年10月29日 (日) 07:36 (UTC)

text: 他に4名の長期欠勤者がいるということですので、それらの全てが「部落解放同盟の幹部」でない限り、おっしゃる理屈が明らかとは言えないでしょうね。どちらにしても、行政に対して有形無形の圧力をかけてくる団体・人間は解放同盟に限らずいくらでもいます。それらに適正に対処するのも行政の本務であり、相手が誰であろうが、不当な圧力に屈しておかしな取り扱いをしたのは奈良市役所の体質に問題があったということです。社会的に重要視するべきはそちらだと思えますし、現行の記事名は問題を本質からずらして矮小化させているだけで適切だとは思えませんので、改定すべきだと私は考えます。--いたる 2006年10月29日 (日) 08:12 (UTC)
replies: text: :私は現在の記事名「奈良市部落解放同盟員給与不正詐取事件」では、市役所職員の給与として不正詐取したという意味が読み取れませんね。市役所勤務などとまったく関係なく、「部落解放同盟」としての勤務をまったくせずに、部落開放同盟員としての給与を不正に詐取したと読み取れます。なので、記事名に「奈良市役所職員」としたほうがいいと思います。ただ、さらに「部落解放同盟員」なる文言を挿入すると、さらに記事名が長くなりみづらくなるので、「奈良市役所職員給与不正詐取事件」としたほうがいいと思います。記事の中身として、「部落解放同盟」に関する記述をすることには反対しません。--経済準学士 2006年10月29日 (日) 08:17 (UTC)
いたる氏の、「圧力をかけた者よりも圧力に屈した者が悪い」、などという論理は、全く理解できません、暴力団が企業や役所を恐喝して金を獲得した場合、脅し取った暴力団員よりも、脅し取られた会社員や公務員の方が重い罪になるのですか？経済準学士さんの意見に対してですが、この男性は長期欠勤する際に「市役所上司に対して」、診断書をもらう際に「医師に対して」、自宅の建築基準法違反を指摘された際に「指摘したものに対して」、自分のポルシェが傷ついた際に、「市役所に対して」、市役所内で妻の建設会社の営業を行う際に「市役所員に対して」、これだけ脅しを行っており、どれも部落解放同盟の名詞をちらつかせなければ、通らないような要求ばかりです。テレビ報道などでも部落解放同盟の幹部であったため市側が要求に屈したことを多くの市関係者が認めており、この事件の記事名から「部落解放同盟」を除去することは、記事を骨抜きにすることだと考えます。現在、警察が動いているようですし、もう少し事件の様子を見てから記事名議論をしませんか？いたる氏が言っておられる他の職員に関しても近々新たな報道があることでしょう。杉原からの手紙 2006年10月29日 (日) 09:23 (UTC)

text: 誤解があるようですが、「圧力をかけた者よりも圧力に屈した者が悪い」などとは私は言っていません。社会におけるこの事件の重要性は「解放同盟幹部である市職員が解同を背景に市役所に圧力をかけたこと」よりも「市役所が不当な圧力に屈して市職員の適正な人事処理をしなかったこと」にある、その意味で市役所・市職員を前面に出した記事名にすべきだ、そう述べているのです。まあお互い平行線のようですし、改定するかどうかは、他の人の意見を待つべきでしょうね。--いたる 2006年10月29日 (日) 09:50 (UTC)
あのねえ、行き過ぎた糾弾をするかもしれない人が圧力掛けてくるんですよ。これだけ、世論が押してくれているから、この事件も解明に至っているわけで、もし、市側がすばやく行動したとして被差別団体に何かされたら、ということを考えると市側を責められないですよ。--Shin19 2006年10月29日 (日) 18:57 (UTC)
いたるさんのおっしゃる「生活スタンス」に関わる論点や「この男性が部落解放同盟の幹部でなければ、これらの非行を奈良市職員が黙認することはなかったのは、明らか」だとは、現在明らかになっている限りでの情報では判断できないという点について、杉原からの手紙 さんは何も答えていらっしゃいませんが、まずそれについてのご見解を明らかにしてから、持論を展開してください。「逆に質問しますが、もしこの男性が、部落解放同盟の有力者でなければ、この行為が行えたと思いますか？」というご質問をされてもいますが、現に、他にも疑問のある病欠を続けている職員がいると報道されています。これらの人が解放同盟なり何なりの幹部であるという情報は今のところありません。個人的に経験していることでいえば、私の職場にも、ここまで極端ではないにしろ、ちょっとの間だけ出勤したあと永く病欠、ということを続けている人がいました。
それからShin19 さんのように、奈良市役所側を免罪する議論も疑問。無理難題を役所や民間企業の事業所に持ちかけてくる人など世の中に腐るほどいます。この職員の所業について、例えば解放同盟奈良県連や中央本部が関わっていたとはいえない（奈良県連は、件の職員について市の職員だとは知らなかった、建設業者だと思っていたとコメントしています。その見解が虚偽であるという主張は今のところ杉原からの手紙 さんのような人からもなされていません）し、また、市役所側がそういった上層部が関与していると（誤って）思っていたという情報も今のところありません。あくまでその職員の、組織の威光を振りかざしていたとはいえ、個人的な問題だと考えていたと思われます。少々強いことを言われた（あるいは言われる可能性があると思った）くらいでこういう不正行為を見て見ぬ振りをしていた上司や市当局者がまず誰よりも先に責任を問われて当然です。Hkato 2006年10月31日 (火) 07:19 (UTC)
た、確かにHkatoさんの仰ることは一理ありますね。でもね、世の中には人の良心を利用して、卑怯なことをする輩がいるんですよ。公務員が皆、Hkatoさんのような人だといいんですけど、現実は違います。それに、問題の職員はあれでしょう。あと。普通のひとは少々強いことを言われたら、黙っちゃいますよ。まあ、育った環境にも因りますが。--Shin19 2006年10月31日 (火) 09:15 (UTC)
なぜ管理職が長年にわたって見て見ぬ振りをしていたのか、具体的な事実経過はまだ明らかになっていないので、一般論で申し上げる他ありませんが、部下職員が様々な種類の不正に手を出すことを防止し、適切な助言、場合によっては、職務に関わる命令を出すことは管理職の責務です。それによって、部下に憎まれたり、煙たがられたりすることもあるでしょう。そういう役回りを引き受けることによって、一般職員よりも高額な報酬を手にすることが出来るポストなのだと思います。本件の場合、歴代の直属上司が、何とか是正しようとしたけれど、上部あるいは外部からの圧力があった為に出来なかったという事実関係は。まだ指摘されていません。そういう場合、この職員と管理職職員とは、いわば「共犯関係」の状態にあったと言っていいのではないかとさえ思います。組織としての解放同盟奈良県連や中央本部の圧力があったというなら格別、その職員個人の常識はずれな行為について熟知していたにも関わらず、不問に伏してきた奈良市管理職の責任が、（本人の次に）問われるべきであることは明白です。もちろん、本人のそういった振る舞いについて本当に知らなかったとしても、現実にそういった社会的に通用しない人物を組織の重要ポストに就けてきた解放同盟奈良県連も、「結果責任」は問われるべきでしょう。Hkato 2006年11月1日 (水) 06:59 (UTC)
====「○○市自民党員給与不正詐取事件などとも書きません」====
随分あっさりと断言しておられますが、本当にそうでしょうか？　自民党員としての立場を悪用して給与を詐取した事件であれば、別段そのように呼ばれても不思議はありません（ただ実際には、自民党員という肩書きでは給与を詐取できないだけのことです）。たとえば、米兵が米兵としての立場を悪用して起こした強姦事件を「米兵レイプ事件」と呼ぶことに不思議があるかどうか。何ら不思議でないと私は考えます。--Arpeggio 2006年10月30日 (月) 21:05 (UTC)

text: はじめまして。見落としておりました。すみません。さて、お尋ねの件、「自民党員としての立場を悪用して」ならばそのとおりだと思います。しかし、私が標題のように書いた2006年10月24日(火)18:26(UTC)の段階では記事中、解放同盟と事件とがどう関係しているのか記述されておらず、また盟員としての立場を利用したということについても「仕事を要求したことも少なくなかった」と断じてあるだけで何ら根拠が挙げられていませんでした。情報がそれだけしかない段階で「自民党員給与不正詐取事件」とは書かないと思います。もちろん立場そのものからしてニュースになり得る場合は別だと思っています。議員やそれに類する公職などは、その職名や職責が目立つ名で事件が呼び習わされてもおかしくないと思います。--Iosif 2006年11月18日 (土) 00:12 (UTC)
===「不正」は不要===
給与の詐取が「不正」であることは自明な為、態々この単語を記事名に含める必要はないと思います。Yaku 2006年11月3日 (金) 18:47 (UTC)
確かにそのとおりなので記事名を変えます。杉原からの手紙 2006年11月5日 (日) 08:29 (UTC)
不正は必要だと思いますよ。「本文を読めば分かる」は正論ですが・・・見出しで「どういう問題か分かる」と言うことも重要です。２０００万円の返還請求が頓挫しつつある昨今「これが不正受給」だと言うことを明記する必要性は高いと思ってます。--218.42.14.201 2008年10月7日 (火) 13:18 (UTC)
thread_title: 記事名

message: 事件と解放同盟はどう関係しているのか詳述しないかぎり、記事名が単に意味不明で何も説明できていません。単なる中傷であるともみなせます。日本人が犯した犯罪はすべて「日本人の犯罪」というカテゴリーに入れたり記事名に入れたりするわけではありませんし、○○市自民党員給与不正詐取事件などとも書きません。党派支持・党派嫌悪を持ち込んだ記事を量産するのはやめたほうがいいと思います。--Iosif 2006年10月24日 (火) 18:26 (UTC)
replies: text: よく読むと、記事にある情報だけでは「被差別部落」とさえ関わっていません。このカテゴリもいったん削ります。--Iosif 2006年10月24日 (火) 19:34 (UTC)
replies: text: :杉原からの手紙さん：[ こちらの編集]のように別のカテゴリを作られたのは賢明な判断だと思うのですが、改名提起と観点のテンプレをはがさないでください。解放同盟員が関与した事件であることは事実ですが、それを謳うことに何の意義があるのか、この記事の場合はよくわかりません。解放同盟員が関与した事件であることは事実ですが、それを謳うことに何の意義があるのか、この記事の場合はよくわかりません。組織的関与であるか、解放同盟という組織と何か深い関係が描かれて初めて書かれるに値するのだと思います。そうでなければ、「あの事件を起こしたヤツ、実は同和だってよ」という類の差別落書きと変わりはありません。--Iosif 2006年10月25日 (水) 17:56 (UTC)
逆に質問しますが、もしこの男性が、部落解放同盟の有力者でなければ、この行為が行えたと思いますか？テレビ、新聞各紙の報道でも、この男性が部落解放同盟の肩書きちらつかせながら市関係者を脅してこれらの不法行為を行っていたことが伝えられており、これは一種のえせ同和事件であることは明らかです。なぜそんな簡単なことが分からないのか疑問に思います。[[杉原からの手紙 2006年10月26日 (木) 03:28 (UTC)

text: 行えたと「思う」かどうかなんかは別問題でどうでも良いことです。どうも杉原からの手紙さんは、あちこちのノートでまったく質問に答えないまま質問で返すという癖があって感心しません。しかも、あちこちのノートで、「脅されて認めたということだ。そんなことは誰もがわかっている」とか「信頼できる筋からある団体がこの項目を監視しているとの情報を得ました」とか「IosifとIkedat76は多重アカウント」とか無根拠なな思い込みを書きすぎです（要約欄に思い込みから虚偽を書いてリバートすることも頻繁でしたし）。

text: ▼この記事に限定して言えば、「なぜそれがわからないのか？」などとあなたが自明視することを押し付けるのをおやめいただけるようお願いします。「肩書きをちらつかせながら市関係者を脅して不法行為を行っていた」とここに記載できるだけの出典がないかぎり、「なぜわからないのか？」では納得できないし納得しあわないルールです。ここまでが第一の論点。実は、出典というかそれに類するものがあるのだろうと思いながら（だからさほど重要なことではないと思いながら）尋ねているのですが、こういうところをゆるく認めていると第二の論点に進めないので、他の項目よりもきっちりしていたいと思います。

text: ▼第二の論点は項目名称の適切さについて。この男が部落解放同盟の有力者であって、そのうえ男が同盟の名前を出してえせ同和行為を働く破廉恥な男であるとして（まあ、破廉恥な男なんでしょう）、当項目の名前が適切かどうかには議論の余地があります。えせ同和行為と解同その他・被差別部落解放運動と結びつけるというのは大昔からある差別扇動の典型です。えせ同和行為はえせ同和行為として、きちんと切り分けて記述し、解放同盟に堕落が見られるなら堕落は堕落としてきちんと切り分けて記述しなければ、簡単に差別落書きへと転落します。扱っている問題がデリケートなのに脇が甘すぎる。いくら、大勢で加筆しながら作る辞典であるとは言え、こういう事柄を「加筆されていくうちになんとかなるだろう」と放置していて良いとは思いません。--Iosif 2006年10月26日 (木) 05:05 (UTC)--間違えて他人の発言まで差し替えてしまっていたので修正、自己発言にも修正付加。--Iosif 2006年10月26日 (木) 08:19 (UTC)
個別の同和関係者の犯罪や非道行為に対する批判を、さも部落民全体への差別であることのようにすりかえるのは、昔からの部落解放同盟のやり方の典型である気がしますが。サンデープロジェクト糾弾事件と同じですね。あなたにはその思想にどっぷり浸かっていらっしゃる。それが他から見ればどれほど奇異なものか、気が付かれたほうがいい。杉原からの手紙 2006年10月26日 (木) 05:40 (UTC)
それから、「部落解放同盟の名をちらつかせて仕事を要求したことも少なくはなかった。」という部分にいちゃもんを付けておられますが、ちゃんとTBSのニュースで放送されましたよ。杉原からの手紙 2006年10月26日 (木) 05:43 (UTC)

text: また、「思想」云々に持ち込んでごまかす。記述自体がまったく「個別の非道行為に対する批判」になってなかったでしょうに。そういう話はつまらないので個別具体的な話でよろしくお願いします。--Iosif 2006年10月26日 (木) 08:19 (UTC)
あなたは、部落問題云々に関して語る前に、他人に対する口の聞き方を学んだ方がよい。杉原からの手紙 2006年10月26日 (木) 09:30 (UTC)

text: いやはや初対面で「無駄な抵抗を続けるようなら他に項目を作るぞ」と書いた人とは思えない言葉ですが、話をそらさないでください。で、どうしてテンプレをはがしているのでしょう。異議を撤回していません。--Iosif 2006年10月26日 (木) 10:07 (UTC)
全ての記事にソースがあり、奈良市は謝罪声明を出し、明日にも警察が男性を逮捕することになっているというのに、なぜあなたは記事の中立性がないと主張しているのか、全く理解に苦しむ。ただの言いがかりですね。この事件の男性と同じ系統の人間だということがはっきり分かりますね。杉原からの手紙 2006年10月26日 (木) 10:24 (UTC)

text: なんだか論点が曖昧になってますが、Iosifさんは「部落解放同盟員」を記事名に明記するのがいいかどうかを提起しているわけですよね。ですから、改名のテンプレを張るのは全く妥当であると思われます。で、記事の内容なんですが、別段中立性に欠ける部分はないように思います。←ヤフーのページの記事を参考までに挙げますが、ここにある各新聞社の記事内容と異なる部分はないでしょう。ですから、記事名を議論するのは妥当だと思いますが、内容に関しては中立性テンプレをはる必要性はないでしょう。--133.1.90.160 2006年10月27日 (金) 07:47 (UTC)
横からすみません。記事タイトルですが、この事件は地方公務員法に基づく勤務の義務を不正な手段で免れた職員がいることが根幹であり、奈良市役所内で適正な人事処理ができていなかったことも処分の対称になっていますので、「奈良市職員病気休暇不正取得事件」なり「奈良市職員給与不正搾取事件」なり、解放同盟ではなく市職員・市役所をメインにしたもののほうがよいのではと感じます。ただし、事件については当該職員が自分が幹部として属する解放同盟のもつ圧力を背景にしたものであることは自明ですので、記事内容及びカテゴリ分類についてはそのことも前提とされるべきだと考えます。--いたる 2006年10月28日 (土) 02:55 (UTC)
この人物が生活スタンスを置いていたのは部落解放同盟員のほうであり、奈良市職員としての顔は給与を不正詐取するためのダミーでしかなかったのは明らか。よって、「奈良市職員病気休暇不正取得事件」や「奈良市職員給与不正搾取事件」よりも現行の記事名のほうが事件を適切に言い当てていると考えます。そんな記事名では奈良市のほかのまともな職員がかわいそうですね。杉原からの手紙 2006年10月28日 (土) 07:12 (UTC)

text: 主に騒がれている職員の、各種不正行為の背景として「部落解放同盟幹部」という肩書きがあったことは確かですが、「生活スタンス」がどこだったかというのが論点になるのかといえば、関係ないように思います。欠勤中の活動としては「妻が経営する建設会社の営業」が中心だったようにも思えますし。

text: 記事中にもありますが、奈良市環境整美部では他にも4名の長期欠勤者がいるようですし、彼らが解放同盟関係者かどうかは現時点ではわかりません（しかし確実に奈良市職員ではあります）。市の人事関係者が規則に照らして病気休暇を取得させているとマスコミ等でコメントしていたことにもありますように、背景はどうあれ、これは「奈良市の職員管理の不備」による事件です。相手が誰かなどとは枝葉であり、本質は「職員の提出した不自然な病欠願いを無審査で通すことが慣習化していたこと」にあります。処分を受ける長期欠勤者の出自をいちいち題名にすることは、むしろ記事の論点を奈良市の責任から逸らしてしまう効果が甚だしいように感じますが。別に奈良市は被害者ではないので。

text: 「そんな記事名では奈良市のほかのまともな職員がかわいそうですね。」＞限定された一個人の犯罪というならまだしも、組織として不備があったのですから一定は止むを得ないんじゃないかなとは思います。職員という言葉がなにもしていない職員をも指してしまう、というなら、「奈良市役所病気休暇不正取得事件」でもいいですが。--いたる 2006年10月28日 (土) 14:39 (UTC)
いたるさんは東日本の方ですか？西日本の人間なら、公務員にとって部落解放同盟のバッジを振りかざして脅し、ゆすりをかける人間がどれほど恐ろしいのかがわかります。「相手が誰かなどとは枝葉であり」や「別に奈良市は被害者ではない」などという発言は余りに西日本の実態からかけ離れています。ここにあるほかの被差別部落カテゴリーにある記事に目を通すなどして、部落問題に対する知識を深めていただければ幸いです。杉原からの手紙 2006年10月29日 (日) 05:24 (UTC)
付加すると、「長期欠勤者の出自をいちいち題名にする」とおっしゃっていますが、「部落解放同盟員」は肩書きであって出自ではありません。一見レトリックぽい話ですが、これも西日本の人間なら分かるからくりですね。杉原からの手紙 2006年10月29日 (日) 05:31 (UTC)

text: 私は大阪市生まれですし、以後ずっと大阪府在住です。あなたのいう「西日本の実態」も知っていますが、だからといって圧力に屈した行政を、「やむをえない」と認めようとは思えませんね。実際責任者は処分もされていますから。--いたる 2006年10月29日 (日) 06:05 (UTC)
そうでしたか。ではお分かりだとは思いますが、この男性が部落解放同盟の幹部でなければ、これらの非行を奈良市職員が黙認することはなかったのは、明らかですね。よって、「部落解放同盟員」であったということは、この事件において決定的なウェートを占めています。そのことからも記事名は現行のものが適切だと考えます。杉原からの手紙 2006年10月29日 (日) 07:36 (UTC)

text: 他に4名の長期欠勤者がいるということですので、それらの全てが「部落解放同盟の幹部」でない限り、おっしゃる理屈が明らかとは言えないでしょうね。どちらにしても、行政に対して有形無形の圧力をかけてくる団体・人間は解放同盟に限らずいくらでもいます。それらに適正に対処するのも行政の本務であり、相手が誰であろうが、不当な圧力に屈しておかしな取り扱いをしたのは奈良市役所の体質に問題があったということです。社会的に重要視するべきはそちらだと思えますし、現行の記事名は問題を本質からずらして矮小化させているだけで適切だとは思えませんので、改定すべきだと私は考えます。--いたる 2006年10月29日 (日) 08:12 (UTC)
replies: text: :私は現在の記事名「奈良市部落解放同盟員給与不正詐取事件」では、市役所職員の給与として不正詐取したという意味が読み取れませんね。市役所勤務などとまったく関係なく、「部落解放同盟」としての勤務をまったくせずに、部落開放同盟員としての給与を不正に詐取したと読み取れます。なので、記事名に「奈良市役所職員」としたほうがいいと思います。ただ、さらに「部落解放同盟員」なる文言を挿入すると、さらに記事名が長くなりみづらくなるので、「奈良市役所職員給与不正詐取事件」としたほうがいいと思います。記事の中身として、「部落解放同盟」に関する記述をすることには反対しません。--経済準学士 2006年10月29日 (日) 08:17 (UTC)
いたる氏の、「圧力をかけた者よりも圧力に屈した者が悪い」、などという論理は、全く理解できません、暴力団が企業や役所を恐喝して金を獲得した場合、脅し取った暴力団員よりも、脅し取られた会社員や公務員の方が重い罪になるのですか？経済準学士さんの意見に対してですが、この男性は長期欠勤する際に「市役所上司に対して」、診断書をもらう際に「医師に対して」、自宅の建築基準法違反を指摘された際に「指摘したものに対して」、自分のポルシェが傷ついた際に、「市役所に対して」、市役所内で妻の建設会社の営業を行う際に「市役所員に対して」、これだけ脅しを行っており、どれも部落解放同盟の名詞をちらつかせなければ、通らないような要求ばかりです。テレビ報道などでも部落解放同盟の幹部であったため市側が要求に屈したことを多くの市関係者が認めており、この事件の記事名から「部落解放同盟」を除去することは、記事を骨抜きにすることだと考えます。現在、警察が動いているようですし、もう少し事件の様子を見てから記事名議論をしませんか？いたる氏が言っておられる他の職員に関しても近々新たな報道があることでしょう。杉原からの手紙 2006年10月29日 (日) 09:23 (UTC)

text: 誤解があるようですが、「圧力をかけた者よりも圧力に屈した者が悪い」などとは私は言っていません。社会におけるこの事件の重要性は「解放同盟幹部である市職員が解同を背景に市役所に圧力をかけたこと」よりも「市役所が不当な圧力に屈して市職員の適正な人事処理をしなかったこと」にある、その意味で市役所・市職員を前面に出した記事名にすべきだ、そう述べているのです。まあお互い平行線のようですし、改定するかどうかは、他の人の意見を待つべきでしょうね。--いたる 2006年10月29日 (日) 09:50 (UTC)
あのねえ、行き過ぎた糾弾をするかもしれない人が圧力掛けてくるんですよ。これだけ、世論が押してくれているから、この事件も解明に至っているわけで、もし、市側がすばやく行動したとして被差別団体に何かされたら、ということを考えると市側を責められないですよ。--Shin19 2006年10月29日 (日) 18:57 (UTC)
いたるさんのおっしゃる「生活スタンス」に関わる論点や「この男性が部落解放同盟の幹部でなければ、これらの非行を奈良市職員が黙認することはなかったのは、明らか」だとは、現在明らかになっている限りでの情報では判断できないという点について、杉原からの手紙 さんは何も答えていらっしゃいませんが、まずそれについてのご見解を明らかにしてから、持論を展開してください。「逆に質問しますが、もしこの男性が、部落解放同盟の有力者でなければ、この行為が行えたと思いますか？」というご質問をされてもいますが、現に、他にも疑問のある病欠を続けている職員がいると報道されています。これらの人が解放同盟なり何なりの幹部であるという情報は今のところありません。個人的に経験していることでいえば、私の職場にも、ここまで極端ではないにしろ、ちょっとの間だけ出勤したあと永く病欠、ということを続けている人がいました。
それからShin19 さんのように、奈良市役所側を免罪する議論も疑問。無理難題を役所や民間企業の事業所に持ちかけてくる人など世の中に腐るほどいます。この職員の所業について、例えば解放同盟奈良県連や中央本部が関わっていたとはいえない（奈良県連は、件の職員について市の職員だとは知らなかった、建設業者だと思っていたとコメントしています。その見解が虚偽であるという主張は今のところ杉原からの手紙 さんのような人からもなされていません）し、また、市役所側がそういった上層部が関与していると（誤って）思っていたという情報も今のところありません。あくまでその職員の、組織の威光を振りかざしていたとはいえ、個人的な問題だと考えていたと思われます。少々強いことを言われた（あるいは言われる可能性があると思った）くらいでこういう不正行為を見て見ぬ振りをしていた上司や市当局者がまず誰よりも先に責任を問われて当然です。Hkato 2006年10月31日 (火) 07:19 (UTC)
た、確かにHkatoさんの仰ることは一理ありますね。でもね、世の中には人の良心を利用して、卑怯なことをする輩がいるんですよ。公務員が皆、Hkatoさんのような人だといいんですけど、現実は違います。それに、問題の職員はあれでしょう。あと。普通のひとは少々強いことを言われたら、黙っちゃいますよ。まあ、育った環境にも因りますが。--Shin19 2006年10月31日 (火) 09:15 (UTC)
なぜ管理職が長年にわたって見て見ぬ振りをしていたのか、具体的な事実経過はまだ明らかになっていないので、一般論で申し上げる他ありませんが、部下職員が様々な種類の不正に手を出すことを防止し、適切な助言、場合によっては、職務に関わる命令を出すことは管理職の責務です。それによって、部下に憎まれたり、煙たがられたりすることもあるでしょう。そういう役回りを引き受けることによって、一般職員よりも高額な報酬を手にすることが出来るポストなのだと思います。本件の場合、歴代の直属上司が、何とか是正しようとしたけれど、上部あるいは外部からの圧力があった為に出来なかったという事実関係は。まだ指摘されていません。そういう場合、この職員と管理職職員とは、いわば「共犯関係」の状態にあったと言っていいのではないかとさえ思います。組織としての解放同盟奈良県連や中央本部の圧力があったというなら格別、その職員個人の常識はずれな行為について熟知していたにも関わらず、不問に伏してきた奈良市管理職の責任が、（本人の次に）問われるべきであることは明白です。もちろん、本人のそういった振る舞いについて本当に知らなかったとしても、現実にそういった社会的に通用しない人物を組織の重要ポストに就けてきた解放同盟奈良県連も、「結果責任」は問われるべきでしょう。Hkato 2006年11月1日 (水) 06:59 (UTC)
====「○○市自民党員給与不正詐取事件などとも書きません」====
随分あっさりと断言しておられますが、本当にそうでしょうか？　自民党員としての立場を悪用して給与を詐取した事件であれば、別段そのように呼ばれても不思議はありません（ただ実際には、自民党員という肩書きでは給与を詐取できないだけのことです）。たとえば、米兵が米兵としての立場を悪用して起こした強姦事件を「米兵レイプ事件」と呼ぶことに不思議があるかどうか。何ら不思議でないと私は考えます。--Arpeggio 2006年10月30日 (月) 21:05 (UTC)

text: はじめまして。見落としておりました。すみません。さて、お尋ねの件、「自民党員としての立場を悪用して」ならばそのとおりだと思います。しかし、私が標題のように書いた2006年10月24日(火)18:26(UTC)の段階では記事中、解放同盟と事件とがどう関係しているのか記述されておらず、また盟員としての立場を利用したということについても「仕事を要求したことも少なくなかった」と断じてあるだけで何ら根拠が挙げられていませんでした。情報がそれだけしかない段階で「自民党員給与不正詐取事件」とは書かないと思います。もちろん立場そのものからしてニュースになり得る場合は別だと思っています。議員やそれに類する公職などは、その職名や職責が目立つ名で事件が呼び習わされてもおかしくないと思います。--Iosif 2006年11月18日 (土) 00:12 (UTC)
thread_title: 解放同盟員？

message: 随分あっさりと断言しておられますが、本当にそうでしょうか？　自民党員としての立場を悪用して給与を詐取した事件であれば、別段そのように呼ばれても不思議はありません（ただ実際には、自民党員という肩書きでは給与を詐取できないだけのことです）。たとえば、米兵が米兵としての立場を悪用して起こした強姦事件を「米兵レイプ事件」と呼ぶことに不思議があるかどうか。何ら不思議でないと私は考えます。--Arpeggio 2006年10月30日 (月) 21:05 (UTC)
replies: text: はじめまして。見落としておりました。すみません。さて、お尋ねの件、「自民党員としての立場を悪用して」ならばそのとおりだと思います。しかし、私が標題のように書いた2006年10月24日(火)18:26(UTC)の段階では記事中、解放同盟と事件とがどう関係しているのか記述されておらず、また盟員としての立場を利用したということについても「仕事を要求したことも少なくなかった」と断じてあるだけで何ら根拠が挙げられていませんでした。情報がそれだけしかない段階で「自民党員給与不正詐取事件」とは書かないと思います。もちろん立場そのものからしてニュースになり得る場合は別だと思っています。議員やそれに類する公職などは、その職名や職責が目立つ名で事件が呼び習わされてもおかしくないと思います。--Iosif 2006年11月18日 (土) 00:12 (UTC)
thread_title: 「○○市自民党員給与不正詐取事件などとも書きません」

message: 給与の詐取が「不正」であることは自明な為、態々この単語を記事名に含める必要はないと思います。Yaku 2006年11月3日 (金) 18:47 (UTC)
確かにそのとおりなので記事名を変えます。杉原からの手紙 2006年11月5日 (日) 08:29 (UTC)
不正は必要だと思いますよ。「本文を読めば分かる」は正論ですが・・・見出しで「どういう問題か分かる」と言うことも重要です。２０００万円の返還請求が頓挫しつつある昨今「これが不正受給」だと言うことを明記する必要性は高いと思ってます。--218.42.14.201 2008年10月7日 (火) 13:18 (UTC)
thread_title: 「不正」は不要

message: 記事名については何が重要なのかということだと思います。以下に二つの記事名をあげます。
#不正受給となった舞台が市役所職員が市役所で給料（税金）を不正に受給していたこと（誰が行ったかは記事名では記載せず、税金が不正受給されたことを問題視する記事名）
#給料を不正受給を行った人物が部落解放同盟員であったこと（民間企業だろうが公企業だろうが、どこの職場から不正受給していたかは記事名では記載せず、部落解放同盟員が行った事件として問題視する記事名）
です。1は奈良市市役所職員給与不正受給事件、2なら奈良市部落解放同盟員給与不正受給事件でしょう。
私は人物が部落解放同盟員であろうが、○○組組員であろうが、税金の不正受給を問題視する記事名にしたいと思っているので、奈良市市役所職員給与不正受給事件にしたいのですが。一方、杉原からの手紙は投稿履歴を見ればわかる通り、同和による問題を大きく問題視する人物ですので、2なのでしょう。
これが私と「杉原からの手紙」さんのギャップです。--経済準学士 2006年11月10日 (金) 13:55 (UTC)
そうなってくると、「公務員の不祥事」であることを重視する経済準学士さんと「同和利権」であることを重視する私とのギャップは永遠に埋まらないとことになってしまいますが、私の立場としては、あくまで、この事件がテレビニュース、報道特集番組などで他の同和利権問題と並列される形で放送されたことなどから鑑みて、通常の公務員の不祥事というよりは、同和利権事件としての重要性の方が高いと考えます。杉原からの手紙 2006年11月13日 (月) 10:06 (UTC)
replies: text: こうなると、Wikipedia:コメント依頼をするか、最終的にはWikipedia:投票をするしかないかもしれませんね。--経済準学士 2006年11月14日 (火) 17:35 (UTC)
後から議論に出てきた者で恐縮ですが、この事件は、この事件は他にも問題職員がいて、さらに奈良市役所内での談合疑惑なども持ち上がってきており、まだまだ事件が雪だるま式に噴出してきそうですよね。最終的に事件の全貌が明るみになってきた時に、最もふさわしいタイトルを決めればいいと思います。こっすも 2006年11月16日 (木) 09:11 (UTC)
今日の朝刊に大阪府水道局でも同様の手口での長期不正欠勤職員がいることが書かれていました。もし彼らも部落解放同盟系の職員であったならば、最終的には「部落解放同盟系職員の長期欠勤事件」などの包括的記事になるかもしれませんね。こっすも 2006年11月18日 (土) 06:30 (UTC)

text: 大阪府ではなくて大阪市水道局ですね。新聞読む限りは同一病気での長期休職のようなので、状況はちょっと違うようにも思えます。奈良市の方の報道は落ち着きつつあるようですから、この記事の取り扱いについては経済準学士さんのおっしゃるとおり、そろそろコメント依頼なり投票なりで多くの意見を求める時期にきているように思います。そこでもうしばらく様子を見るという意見が大勢をしめたら、それはそれでいいでしょうし。--いたる 2006年11月18日 (土) 17:40 (UTC)
これを読む限り同一病気ではないようですが・・・こっすも 2006年11月19日 (日) 05:30 (UTC)

text: ああ、言葉が足りなかったようですね。一人一人の病気休職の理由はうつ病にせよ事故の後遺症にせよひとつの病気によるもののようで、奈良市のように休職期限が来るたびに違う病気の診断書を出しているようには記事には書かれていない、という意味です。--いたる 2006年11月19日 (日) 05:39 (UTC)
今のところ大阪市水道局の事例がこっすも さんいうところの「同様の手口での長期不正欠勤職員」とは断定できないと思います。病欠職員の「病気」が仮病であったという情報はありません。問われているのは、当局の病欠扱い規定の運用が適切であったかどうか、という点です。Hkato 2006年11月19日 (日) 07:10 (UTC)
では取りあえず、水道局のことは脇においておきましょうね。この白いポルシェの男はおそらく、この先再逮捕が繰り返されることになるでしょう。そこで事件の全貌の一部でも明らかにはなると思いますよ。こっすも 2006年11月20日 (月) 01:14 (UTC)

text: 「こっすも」は「杉原―」のソックパペットの疑い濃厚。両名共無期ブロック済み。--Gordon S 2006年12月5日 (火) 13:59 (UTC)
いたる氏、経済準学士氏の意見に基本的に同じ。現在の題名だと「もともと市役所と給与受給関係にない部外者（解同職員）が何らかの違法手段によりもらえるいわれのない市職員給与（あるいは解同の給与）を詐取していた」ように読めます。そうではないですよね? 大前提として、市職員の資格を持っていたからこそ公務員給与がもらえるという素地があり、その上で、もらい方にケシカラン非行があった、という事件でしょう? 百科事典の記事名は誤解を生まないような表現を用いるべき。「解同のオーラを使った」ことを強調するのは記事文中ですべきであり、市職員としての資格を（形式上）有していた人物の行為を、あたかも市職員の資格を持たない部外者がやったかのように誤認させる現行記事名は妥当性を欠くと考えます。百科事典は義憤を晴らす場ではない。事実を淡々と書くところ。度を超えた強調・誇張は控えるべきです。--無言雀師 2006年12月17日 (日) 00:15 (UTC)
この事件の本質はえせ同和行為にあるでしょうから、記事名から部落解放同盟員の記載をとりのぞくことについては賛成できません。この記事名から部外者が行ったと錯誤することは通常はないと思われます。ただしやはり内容についてPOVに注意すべきですね。--シャルル 2006年12月26日 (火) 02:34 (UTC)
公務員であることと、部落解放同盟員であることを両方併記した記事名にするというのはどうでしょうか。やたらにタイトルが長くて格好よくはありませんが。--Tiyoringo 2006年12月31日 (日) 07:44 (UTC)

text: ＞公務員であることと、部落解放同盟員であることを両方併記した記事名にするというのはどうでしょうか

text: 今ですら長いのに、さらに記事名が長くなるので反対します。--経済準学士 2007年5月22日 (火) 21:12 (UTC)
現行の表題で問題ないと思っているのは僕だけでしょうか？この人物は解放同盟幹部の名前を利用して不当要求もしていたんですよね。だったら、給与の不正受給についても解放同盟の名前を書いておくべきですよ。--218.42.14.201 2008年10月7日 (火) 13:24 (UTC)

text: ＞現行の表題で問題ないと思っているのは僕だけでしょうか？この人物は解放同盟幹部の名前を利用して不当要求もしていたんですよね。

text: それでは「奈良市部落解放同盟員不当要求事件」としてはどうでしょうか？　結局記事名は変えることになりますが？　--経済準学士 2008年10月8日 (水) 15:15 (UTC)
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thread_title:  記事名について（何に軸を置くかについて）