ノート:海西モンゴル族チベット族自治州

message: 中国の「少数民族」の自治行政単位について、
*記事名をいかなる原則によって表記するか
*記事の文面中で列挙提示する場合にいかなる原則によって表記するか
などについて、ノート:自治州 (中国)にて議論しています。こちらで成立した合意に基づく共通フォーマットによってこの記事の名称を変更することもありえます。ご意見をお寄せください。--Dalaibaatur 2005年8月10日 (水) 13:44 (UTC)
thread_title:  民族自治州の表記方法について

message: Wikipedia:ウィキプロジェクト 中華人民共和国の行政区分のフォーマットに基づき、記事名を変更しました。--Dalaibaatur 2005年11月8日 (火) 23:45 (UTC)
replies: text: その移動はコンセンサスを得ているとは考えられない。なぜなら片方がモンゴル族ならもう片方は蔵族であるのは半端であろうし、中華人民共和国は日本に対して蔵族をチベット族と呼ばせており、大多数の日本語話者は（ウェブ上の日本語ページの検索結果でわかるように）それに従っている。その為日本語版ウィキペディアの項目名の蔵族はチベット族とするべきである。チベット族を蔵族に言い換えるのはそれが日本語話者全体のコンセンサスを得てからにしていただきたい。2005年11月10日 (木) 01:31 (UTC)</font>
Wikipedia:ウィキプロジェクト 中華人民共和国の行政区分の「記事名および記事中で民族自治行政体を列挙表示する場合のフォーマット」は、半年以上の議論を経て行われた投票の結果に基づいて成立したもので、故に「コンセンサス」を得ていないという評価はあたりません。
中国政府がチベット民族の主要部分を「識別」してもうけた中国名「蔵族」、チベット名「プー族」に関して、中国の民族自治行政体の記事および一覧表において「蔵族」と表記するのは、上記フォーマット中の以下の２項に則ったものです。

text: ※自称を含む中国における正式呼称とはまったくことなる名称を欧州語もしくは近隣の諸国、民族の言語がつけており、日本語ではその名称を慣用としてとりいれている場合
replies: text: :正式呼称を主とする (記事名は正式呼称に基づいて立てる) 。

text: ※中国名と民族名とがそれぞれ別個の固有名詞を有する場合
replies: text: :中国名を主とする (記事名は中国名に基づいて立てる) 。
チベット民族に対する日本語の呼称「チベット」は、満洲語、モンゴル語における「トゥバト」「トゥベト」と同系列の、自称とはことなる外部からの呼称です。そして「フォーマット」では、公用語による公式呼称が、中国名（蔵族）と民族名（プー族）で異なる場合、「中国名を主とする」と投票で決まりました。民族自治行政体の正式呼称は、中国政府が制定しているので、それを表記するのには、彼らが定めた正式呼称を用いる、チベット人に対しては、モンゴル人に対してとはことなり、中国語で独自の呼称が付されているので、それが用いられる、ということです。ということです。--Dalaibaatur 2005年11月10日 (木) 07:23 (UTC)

text: 残念ながらそのフォーマットと蔵族をチベット族と呼ぶ事は繋がらない（投票者は日本での呼び方の存在を意識せずに投票した）。貴殿の行動は早とちりである。なぜなら、日本人の殆どは貴殿が述べた様な事実を知ってはおらず、蔵族＝チベット族であると認識している事が明らかであるからである。その証拠に日本語のウェブサイトをグーグル検索すると：

text: *”チベット族自治州” の検索結果のうち 日本語のページ 約 726 件

text: *”蔵族自治州” の検索結果のうち 日本語のページ 約 209 件

text: *”藏族自治州” の検索結果のうち 日本語のページ 約 234 件

text: となり、過半数の日本語話者はチベット人は蔵族であると認識しており、おそらくは蔵族自治州を用いているウェブサイトにおいてもそれは貴殿と同じイデオロギーを意図したものではなかろう。事実上蔵族（プーリー）の日本語名称はチベット族なのである。このウィキペディアが日本語版である限り日本語で一般的な表現を無視して中国語かチベット語かで争うのは余りにも利用者の立場を無視している。もしこの事実に不服があるならば投票で決着をつけても構いませぬ。2005年11月10日 (木) 08:37 (UTC)</font>
「記事名および記事中で民族自治行政体を列挙表示する場合のフォーマット」については、過去の議論（ノート:自治州_%28中国%29より過去ログにアクセスできます）では、公用語による正式呼称と日本語の慣用呼称についてすでに話題になっており、投票にあたっての必読文章ノート:自治州 (中国)/過去ログ01要約にも、検討のためのサンプルとして提示しており、【投票者は日本での呼び方の存在を意識せずに投票した】というのは、あなたの勝手な空想にすぎません。投票に先立つ議論や投票の告知期間についても十分な時間をとっておりますので、「利用者の立場を無視」という批難もあたりません。
私は投票の当事者なので、投票結果に満足できない部分があってもそれに拘束されますが、あなたは「新たに問題提起」できるお立場のようですから、このフォーマットに不服があるのなら、こんな一自治体の記事のノートでではなく、Wikipedia:ウィキプロジェクト 中華人民共和国の行政区分のノートで、どのような点が問題だと思うかを、過去ログでの議論をふまえた上で問題提起してください。説得力のある論拠を提示できるなら、投票にいたらずに、あなた好みのフォーマットに対して合意が成立することもありえます。問題提起をしたという告知の場所としては、井戸端、Wikipedia:コミュニティ・ポータルの二カ所を紹介しておきます。以前にはチベット自治区の呼称を巡っても投票が行われており、Wikipedia:チベット自治区/投票にも参考となる情報や議論があります。上記フォーマットのための投票に先立つ議論においては、こちらでの議論を前提とした発言もありますので、問題提起にあたっては、これらの過去ログでの議論を十分に参照されますよう、希望いたします。--Dalaibaatur 2005年11月10日 (木) 16:10 (UTC)
thread_title: 記事名の変更について

message: 「拡張ワイリー方式」は、チベット語を表示するための規則の一種で、チベット文字フォントが表示できない環境の人に対してチベット文字を正確に提示することが可能なすぐれたチベット語の表記方式です。チベット文字フォントが表示できない環境にある人が相当数をしめる現段階では、もっとも実用的なチベット文字表示方法でしょう。--Dalaibaatur 2005年12月5日 (月) 17:44 (UTC)
replies: text: 当該地名のそれぞれの記事の定義文にだけ書いて下さい。誰もチベット語の綴りだけの情報なんて必要にしていません（やるならIPAで書くかoggでアップロードしてください）。ウィキペディアはUTF-8の文字コードを利用していますのでチベット語の判る人はチベット文字のフォントを入れればそれを見ることができます。Sionnach 2005年12月6日 (火) 04:46 (UTC)
Sionnach氏は「必要としていません」かもしれませんが、現在の学会標準表記であり、またチベット文字フォントが表示できない環境の人に対してチベット文字を正確に提示することが可能なすぐれたチベット語の表記方式です。--Dalaibaatur 2006年5月16日 (火) 08:27 (UTC)

text: んな事は既に問題としていない。以下Wikipedia:外国語の使用は控えめにからの引用。
 本文にある外来語については、それが独立した別ページになりそうな場合、特にネイティブな表記を併記する必要はありません。
 （注意：その外来語がブラケット () で囲まれて別の記事へのリンクとなっている場合には、ネイティブな表記を併記しないでください。
 これはWikipedia:記事名のつけ方にある「括弧内に原語を併記しないこと」というルールに従うものです。

text: 方針に文句おあり？それともお前さんは一生各県の記事を作らせないつもりかえ（笑）Sionnach 2006年5月16日 (火) 10:34 (UTC)
現行のフォーマットでは、
*フォーマットで出力された自治体名（kouyougo-no-seisikikossyo, 公用語正式呼称）
となってますので、「ブラケットで囲まれて別記事のリンクとなっている場合には、、、並記しないでください」とも、まったく抵触していません。--Dalaibaatur 2006年5月16日 (火) 21:48 (UTC)
replies: text: :日本語を理解する能力は大丈夫か？ブラケットとは[]←この括弧のことだ。さらに言うとフォーマットとやらは拘束力はない。

text: :（）

text: :以下wikipedia:ウィキプロジェクトからの引用。
 ウィキプロジェクトで提案されたものは強制力はもちませんが、その分野の指針となります。
 しかし、ノートで検討されていない提案は、指針としては仮の状態になります。
 異議があった場合はノートで十分検討したのち提案するようにしてください。

text: :（）

text: :完全に抵触しておる。（）

text: :お前さんの母語が日本語なのか中国語なのかわからぬが念のために中国語訳を併記しておくぞ。

text: :（）Sionnach 2006年5月16日 (火) 23:28 (UTC)
thread_title: 拡張ワイリー方式について

message: 中華人民共和国の現行の自治体の名称にかんするウィキプロジェクトの現行のフォーマットでは、当該自治体の公用語による正式呼称に基づき、記事名を定めることとされています。
この自治体の場合は、中国語、チベット語、モンゴル語の三言語が公用語となっています。
公用語によるをどう発音するかについては、それぞれの言語の現表記だけでは、その言語の知識のない者には困難なので、カナ表記（原表記、ローマ字表記）の順で表示しました。また、中国と日本の両国政府の間のとりきめでは、それぞれの国の固有名詞は漢字表記はそのまま、それぞれの国語で発音する、とされているので、中国語名については日本語の音読みも提示しています。--Dalaibaatur 2005年12月18日 (日) 22:25 (UTC)
replies: text: 駄目です日本語として使われない表記をはじめに出すのは民族的ルサンチマンの解消行為です。看過できません。杓子定規に日本語の漢音を充てるのもオーヴァーコレクトといって言語学的に正しくありません。Sionnach 2005年12月19日 (月) 15:48 (UTC)
現行のルールに則って機械的に出力される表示に対して「民族的ルサンチマンの解消行為」という指摘はあたらないと思います。--Dalaibaatur 2005年12月19日 (月) 23:49 (UTC)

text: 機械的ではありません。議論時に君は「大チベット主義を妨害する中共政府の民族識別工作」を力説していました。Sionnach 2005年12月19日 (月) 23:58 (UTC)
replies: text: :私は、ウィキペディア内のいかなる記事でも、ノートでも、中国による民族識別工作ついて、「大チベット主義を妨害する」などと評価したことは、いちどたりともありません。どうか、他人の発言を捏造しないでください。

text: :以下は、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 中華人民共和国の行政区分における過去の投稿で提示した、現行のフォーマットの文面で、この自治体の公用語による正式名称について知識のあるものなら、誰が取り組んでも同じ結果が出力されることを指摘した文面で、Sionnach はすでに目にしているはずの文章です。私の「蔵族」という出力がこのフォーマットに忠実に則したものであって、恣意的なものではないことはフォーマットの現物をごらんいただければただちに理解できるはずですが、いまだに上記のようなレッテル貼りを繰り返す意図がよく理解できません。
replies: text: :::モンゴル族蔵族自治州という表記のうち、「族」「自治州」という表記は、フォーマットの第１項「普通名詞部分(自治区、自治州·盟·地区·地級市、県·自治県·旗等)の表示について：中国語を主とする (普通名詞の部分は中国語の呼称に基づいて表記) 」によります。民族名の「モンゴル」という表記は、第2項「固有名詞部分」の2-1項「漢字表記が民族語を音写したものである場合：民族語に基づき片仮名にて音写する」に従い、原表記「蒙古」が「モンゴル」と出力されます。地名の「海西」、民族名の「蔵」という表記は、第2項「固有名詞部分」の2-4項「中国名と民族名とがそれぞれ別個の固有名詞を有する場合：中国名を主とする (記事名は中国名に基づいて立てる) 」にしたがい、中国名「海西」「藏」、チベット名「ツォヌプ」「プー(bod)」のうち「海西」「藏」が採用され、「海西」「蔵」と出力されます。

text: :以上にあきらかなように、現行のフォーマットの各項は、その自治体の公用語による正式呼称における命名原理に応じていずれかの項目が機械的に適応されるもので、その出力結果には個人の恣意や「ナントカ主義」とかを作用させる余地はございません。--Dalaibaatur 2005年12月20日 (火) 01:03 (UTC)
thread_title: 定義部分の書式について

message: 本記事とゴロク蔵族自治州について、移動が繰り返されていましたので、移動からの保護を行いました。通常通り記事の編集はできます。ウィキプロジェクト上で記事名についての方針があるようですが、確認のため、ウィキプロジェクト上ではどちらの表記を記事名として採用すべきなのか、ご回答願います。2005年12月20日 (火) 01:27 (UTC)
replies: text: 上記に現行のフォーマットの現物を引用してありますが、ウィキプロジェクトの現行の規定に則した表示は「海西モンゴル族蔵族自治州」となります。--Dalaibaatur 2005年12月20日 (火) 03:48 (UTC)
replies: text: :ウィキプロジェクトには拘束力はない。この状態で保護を行うのは無碍だ。Sionnach 2006年5月16日 (火) 10:35 (UTC)
thread_title:  移動保護しました 

message: 我々がチベット民族と呼んでいる人々の大部分について、中華人民共和国は中国語名「蔵族」、チベット名「プー族(bod rigs )」の名称で一つの民族として識別しています。中華人民共和国が、この集団に対して付与している公用語による公式呼称は「蔵族」「プー族」の２種類で、この自治体の公用語による公式呼称でも、この２種類の呼称が用いられています。ウィキプロジェクトの現行のフォーマットでは、この２種の呼称のうち、「蔵族」という名称が記事名として採用されることになっていますが、この呼称は、中国人が中国語で付与した名称で、「プー」なり、「チベット」「トゥバト」「ボータ」等を音した呼称ではありません。--Dalaibaatur 2006年3月9日 (木) 17:00 (UTC)
thread_title:  記事名の発音について 

message: 先ほど保護解除依頼により移動保護を解除しましたが、同時に改名提案テンプレートもはずしました。少し時間が経ちすぎていると思われましたので。もしも改名のご希望があれば改名提案の仕切り直しからお願いします。--スのG 2007年9月19日 (水) 06:29 (UTC)
thread_title:  改名提案テンプレートをはずしました