ノート:熊野別当

message: 熊野別当 2009-03-11 01:35:32 (UTC)版より転記。一部整形。--ikedat76 2009年3月11日 (水) 10:02 (UTC)
この系図には間違いがあります。しかし系図を訂正する術を知りませんので注意だけさせていただきます。
　①，「湛顕」の子が「快実」で，これが「小松家」①です。
　②，抜けた「快実」の所には「湛順」と入れてください。これが「田辺蓬莱家」です。「湛順」の後に何人かが続きます。
　③，抜けた「湛順」の所には「定湛29」と入れてください。これが「小松家」②です。
　④，「石田家」は，「長兼」の後に何人かが続きます。
知らなかったとは言え，上記の記載の仕方で迷惑をかけまして，申し訳ありません。
なお，さらに追記させてもらいます。
「小松家」の最後に出てくる「宗湛」は「宗湛39」と変えてください。「宗湛」も熊野別当職に就任しています。
replies: text: ご指摘ありがとうございます。Template:熊野別当家およびTemplate:田辺別当家にてご指摘の箇所を修正いたしました。--ikedat76 2009年3月11日 (水) 15:10 (UTC)
thread_title: 田辺家系図について

message: Ikedat76さん、お元気ですか。月間賞受賞おめでとうございます。「熊野別当」利用者の１人として私も非常に喜んでいます。
ところで、Ikedat76さんから「熊野別当」への書き込みに対して待機依頼を受けた件に関してですが、待機依頼を受け、約１ヵ月、当該事項に対する書き込みを遠慮しておりました（もっとも当該事項と関係のないことについては失礼のない範囲で２度ほど書き込みをさせていただきましたが）。
ただ、もうすでに約１ヵ月ほどお待ちしておりましたので、そろそろご返事をいただきたいと思います。どうかよろしくお願い致します。
なお、なにぶん機器操作に未熟なため、ここに書き込むのが適当かどうか判断できませんでした。もし、失礼なことがありましたら、未熟ゆえとお許しいただきたいと存じます。
[118.11.85.136] 2012年7月1日(火)10:29
訂正[118.11.85.136] 2012年7月10日(火)10:35
replies: text: こんばんは。利用者‐会話:118.11.85.136からの続きですが、お返事遅くなり申し訳ありません。記事の内容のことですので、本来こちらで議論を進めるべきところ、ご紹介を怠っておりました。こちらにご意見をいただくということで結構です。

text: さて、結局申し訳ないのですが、多忙続きでまとまった時間が作れず文献は読めておりません。さんから編集意図について説明していただいたものを読む限り、「那智山の実権を把握した家系は史料上明確ではない」のくだりを除けば、異存はございません。異存のない部分までまとめて差し戻してしまっていたのは、乱暴であったかと思いますので、その点はいまさらではありますが、まずお詫びいたします。

text: 問題の「那智山の実権を把握した家系は史料上明確ではない」のくだりですが、実を言うとあまり納得はしていません。この記事の主要な参考文献を著された阪本氏の基本的なスタンスですが、熊野別当をはじめとする中世熊野の統治機構について、熊野の地方史料のみに依存する研究のあり方を批判し、中央の正史や史料を参照しつつきちんとした史料批判を導入しようというものだと理解しています。そうした点からすると「那智山の実権を～」という記述は、“別当の系図はこれこれのように記されています”という事実は事実として紹介した上で、成立事情からして直ちに史実だとは断じることが出来ない各種系図（宮家準「熊野別当系図の社会的背景」（1992b、『哲学』（91）、三田哲学会（慶応大学）、NAID 110007409246 pp.353-374.）の信頼性に留保が必要であるという趣旨でなされたものと、私は理解しています（「53ページの表の中でその家系を明らかにしています」という点も承知していますが、その上でもなおこう理解しています）。

text: こうした点から、「那智山の実権を～」という記述は読者をミスリードするもので採るべきではない、というさんのご意見には賛同しかねるところがあります。とはいえ、きちんと議論をするのであれば、文献を再度精査した上でなければなりませんし、坂本氏以外の研究も勉強するべきなのでしょう。ただ、現状ではどちらのことも当方は出来かねますので、ひとまずはさんのご意見に従いたいと存じます。

text: 最後になりますが、熊野関連の記事を素人の趣味で書いているに過ぎませんので、不勉強があるやも知れません。何かよい文献などございましたら、記事編集の折にでもご紹介ください。以上、よろしくお願いいたします。（ところで「月間賞」って何のことでしたっけ？）--ikedat76（会話） 2012年7月10日 (火) 16:36 (UTC)
thread_title:  「熊野別当」への書き込みに対するIkedat76さんからの待機依頼その後について 

message: 忙しいところ、ご理解のあるご返事をいただきありがとうございました。早速、ご理解に甘えさせていただきました。
なお、「月間賞」云々につきましては、このページの上部に「この「熊野別当」は月間新記事賞によって良質な記事に選出されています」との記述があるところから、利用者の１人として喜びのあまり書かせていただいたのですが、お気付きになっていらっしゃらなかったでしょうか。
[118.11.85.136]2012年7月11日(水)22:33
replies: text: こんにちは。理解しました。しかしながら、この記事も含めてウィキペディアの記事は誰のものでもないので、そのお言葉をいただく資格は私には（というか誰にも）ございません。とはいえ、お褒めの言葉を頂戴したことはありがたく存じます。また、そのうちお目にかかりましょう。--ikedat76（会話） 2012年7月13日 (金) 04:01 (UTC)
thread_title:  Ikedat76さんへ 

message: 、の編集につき、一部を除去しました。
*9世紀前期から14世紀中頃にかけて→9世紀から13世紀末頃にかけて
*:熊野別当による支配の始期を9世紀とするのはその通りと考えます。しかしながら、上記の加筆では「14世紀中頃」まで「現地において熊野三山…の統括にあたった」とするように読めてしまい、ミスリードであると考えます。
*:熊野別当#熊野別当の終焉冒頭に記述したとおり、13世紀末以降第40代までに至る別当たちは「性格はもはや定かではなく、任期すら不確か」である旨を宮家・阪本らの研究に基づいて記述している通り、三山統括の実態が14世紀中頃まであったとするのは疑問があります。したがって、統括の実態があったという意味では13世紀末頃とするべきでしょう。
*:14世紀中頃まで三山統括の実態があったとする記述が上記編集の意図するところであり、そのような記述をお求めである場合は、然るべき文献をご提示ください。ただし、仮にそうした文献があるとしても「13世紀末」と「14世紀中頃」と両説がある以上、両論併記（Wikipedia:中立的な観点）としていただく必要がありますし、冒頭定義部に必ずしも記す必要があるとは考えられません。
*（諸本ある「熊野別当代々次第」や『二中歴』所収の「熊野別当」などによる）→除去
*:定義部で書く必要があるのか疑問があるだけでなく、本文中に既に記述があります。加えて言うならWikipedia:スタイルマニュアル (導入部)#理解しやすい概要を提供するにある通り、「非常に長い段落や、過剰に細かな説明は避けるようにします。より詳しい説明は、記事本文で行います。」個々の史料名は（過剰であるか否かはさておくとしても）細かな説明に属しますし、なければ定義として成立しないというわけでもありません。
私からのご説明は以上です。--ikedat76（会話） 2014年12月19日 (金) 12:41 (UTC)
1点目に付いて手短に言うと「9世紀前期から14世紀中期にかけて、現地において熊野三山…の統括にあたった最上位の役職」という記述は、熊野別当による三山統括の実態が（9世紀という始期はよいとしても）14世紀中頃まで続いたと読者に思わせることが問題です。
熊野別当#熊野別当の終焉冒頭あるいは熊野別当#衰退から終焉へにある通り、13世紀末頃には三山統括の実態は失われつつあり、14世紀以降に関しては「性格はもはや定かではなく、任期すら不確か」です。役職名とそれに就任した人物がいたという命題と、その役職を帯びた人物がある職務を遂行したという命題はかならずしも一致しません（役職の形骸化）。読者をミスリードする定義であり、不適当であると考えます。--ikedat76（会話） 2014年12月20日 (土) 05:14 (UTC)
ありがとうございます。久し振りにあなたの真摯なご意見をうかがい勉強になりました。しかし、私には今でもいくつかの疑問があります。
・9世紀前期から14世紀中頃にかけて→9世紀から13世紀末頃にかけて 
*:まず疑問に思うのは、13世紀末頃説を主張される根拠です。どこにあるんでしょうか。具体的な文献と、それを支持されるあなたの理由を示して下さい。
*:さらに、14世紀中頃まで熊野別当による三山統括が継続されていなかったという具体的根拠を示して下さい。本文との記述内容の整合性を配慮しつつ。
*:ミスリードとおっしゃいますが、今までミスリードされてきたものを正そうとする場合、この試みはあなたの管理下においては永久に許されないのでしょうか。--114.169.48.61 (会話) による 2014年12月21日 (日) 15:02 (UTC) の版
ご丁寧にありがとうございます。しかしながら、編集を強行するのではなく、対話にまず応じていただきたく、その点、残念に感じます。また、ご発言に際しては署名をお願いいたします（署名の仕方については会話にご案内を差し上げます）。
さてお尋ねの件ですが、9世紀～13世紀末という期間を裏付ける文献および本文は熊野別当#衰退から終焉へ第5・6段落、および熊野別当#熊野別当の終焉第1段落にかけての記述とそこで参考文献として脚注に挙げている文献です。
整合性ということで言えば定義文を「9世紀から14世紀中頃」とすることにより、むしろ本文と定義文の間に不整合が生じていると考えます。
さて、「今までミスリードされてきたものを正そうとする場合、この試みはあなたの管理下においては永久に許されないのでしょうか」とお尋ねですが、まずミスリードな記述は存在していなかったという点を重ねて念押しした上で申し上げれば、記事を編集していただくことは可能です。ただし、そこにはある前提があり、そのことをご承知いただく必要があります。
その前提とは、ここがウィキペディアであるということです。もっと砕いて言うならば、それはいくつかの決まり事にしたがわなければならないということであり、とりわけWikipedia:中立的な観点、Wikipedia:独自研究は載せない、Wikipedia:検証可能性に従うということです。
それぞれ手短に説明するなら、Wikipedia:検証可能性とはウィキペディアの記事に含まれる記述は全て根拠となる出版された文献（書籍でも論文でも構いませんが、Wikipedia:信頼できる情報源であることが望まれます）を必要とすることを意味します。Wikipedia:独自研究は載せないとは、そうした根拠のない、ウィキペディアン（さんや私のことです）独自の考えや説を載せてはならないということを意味します。また、Wikipedia:中立的な観点とは、ある論点につき、対立する諸説がある場合、それぞれの説の重み付けに応じて両論併記とすることを求めたものです。
9世紀前半から14世紀中頃と仰せになるのであれば、それには文献による裏付けを提示していただく必要がございますが、ここまでご提示いただいていないという認識です。また、そうしたもののご提示なしに「9世紀前半～」という記述を盛り込もうとされるのであれば、システム的に編集をご遠慮いただくことも視野に納めなければなりません。これは「私の許可」云々とは関係がございません。ウィキペディアに参加する、ということに伴う制約であり、この制約に従いたくない・従えないとお考えなのであれば、参加を見合わせることをお勧めします。--ikedat76（会話） 2014年12月22日 (月) 13:43 (UTC)
一点補足します。定義部に史料名を挙げて「～による」とされました。この「～による」が史料をご自身により、分析・合成・解釈・評価し、それにもとづいて14世紀中頃という年代を導いた…ということを意味するのであれば、それは明示的に禁じられた行為であることをご認識おきください。Wikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料→一次資料→方針をお読みいただければ分かるはずです。自説を公表する場をお求めなのであれば、ウィキペディアは適した場ではありません。別の場をお探しになることをお勧めします。--ikedat76（会話） 2014年12月23日 (火) 11:04 (UTC)
===2015年1月===
さんにより、再度定義部が書き換えられました（）。2014年12月にやり取りのあったさんと同一の方と仮定した上で、以下申し上げます。
重ねてのお願いとなりますが、熊野別当による統治が、実態として14世紀中頃まで続いたとする出典をご提示ください。この件に関する提示がない限り、定義文と記事本文の一貫性を損ねているのは当方ではない、と申し上げたいと思います。また、熊野別当による統治が、実態として14世紀中頃まで続いたという点を定義文に織り込むのであれば、それに合わせて本文も変更する必要があります。2014年12月23日 (火) 11:04 (UTC)付けで申し上げたことと重なりますが、記述を変更するのであれば、変更後の記述に対して裏付けを提示する責任は変更を希望される側にございます（Wikipedia:検証可能性#出典を示す責任は掲載を希望する側に）。
2人以上の利用者が互いの編集を差し戻しあうことをWikipedia:編集合戦といい、好ましくないこととウィキペディアでは見なされます。これ以上、出典のご提示なく編集を強行なさるのであれば、編集合戦に陥るのを避けるため編集ができないようWikipedia:保護依頼を提出することも検討している旨、申し添えます。--ikedat76（会話） 2015年1月6日 (火) 14:44 (UTC)
thread_title: 定義部について

message: さんにより、再度定義部が書き換えられました（）。2014年12月にやり取りのあったさんと同一の方と仮定した上で、以下申し上げます。
重ねてのお願いとなりますが、熊野別当による統治が、実態として14世紀中頃まで続いたとする出典をご提示ください。この件に関する提示がない限り、定義文と記事本文の一貫性を損ねているのは当方ではない、と申し上げたいと思います。また、熊野別当による統治が、実態として14世紀中頃まで続いたという点を定義文に織り込むのであれば、それに合わせて本文も変更する必要があります。2014年12月23日 (火) 11:04 (UTC)付けで申し上げたことと重なりますが、記述を変更するのであれば、変更後の記述に対して裏付けを提示する責任は変更を希望される側にございます（Wikipedia:検証可能性#出典を示す責任は掲載を希望する側に）。
2人以上の利用者が互いの編集を差し戻しあうことをWikipedia:編集合戦といい、好ましくないこととウィキペディアでは見なされます。これ以上、出典のご提示なく編集を強行なさるのであれば、編集合戦に陥るのを避けるため編集ができないようWikipedia:保護依頼を提出することも検討している旨、申し添えます。--ikedat76（会話） 2015年1月6日 (火) 14:44 (UTC)
thread_title: 2015年1月