ノート:1億人の大質問!?笑ってコラえて!

message: 宮崎ではNNN系列である、UMKではなくMRTで放送しているので、NNS系列のほうがいいのではないでしょうか？124.99.10.46 2006年5月17日 (水) 10:08 (UTC)
thread_title: 系列表記について

message: コーナーの存在と内容が確認できる出典を追加していますとのことですが、例えば冒頭の「スペシャルゲストクイズ」について、2021年4月14日放送回にそのコーナー自体が存在していたことは2行の記述から読み取れますが、その内容が記事に書かれているようにスペシャルゲストの名前を当てるクイズだということ、衝立云々、BGMやジングルの鳴るタイミングなどについては言及されていません。過去番組の記事へのリンクも貼られていますが、当然Wikipedia内の別ページは出典として成立しません。総括すると、「スペシャルゲストクイズ」についてはそのタイトル名以外無出典の状態となっています（そもそもコーナーがレギュラー的なものなのかどうかも、2021年4月14日に放送があった、ということ以外は不明な状態です。あの出典からは「2021年4月14日放送回にスペシャルゲストクイズというコーナーが放送され、菅田将暉が登場した」という説明にしか出典として使用することが出来ません。）。それ以降のコーナーについてもほぼ同様です。この状況で「コーナーの存在と内容が確認できる出典を追加しています」とは言えないと思うのですが、いかがでしょうか。過去に私が該当の記述を除去したということを抜きにしても、現状では記述の復帰に反対せざるを得ません。--Takumiboo(会話) 2021年6月19日 (土) 11:00 (UTC)
replies: text: まず、10年以上かけて蓄積された記事を、無出典が理由とはいえ、テンプレート貼り付けや出典追加の呼びかけ、ノートでの議論や改善行為を一切経ずに、1名の編集者の独断で大量の文章を一律で全削除するのは反対です。削除された記事には、ウェブに記録が残されており、WP:TVWATCH、およびPJ:PROGRAMの「集者個人の独自調査・視聴経験に基づく加筆は避け、二次資料で検証可能な放送実績のみを記載」を満たせると思われる記述が含まれています(WP:PRESERVE、WP:BURDENの二段落目)。少なくとも、コーナーの存在や簡単な内容は出典を示せるため、ひとまず、今可能な分について出典を付与しました。その中で、まだ無出典となっている箇所については、出典を付与できるものと、どうしてもできないものに分かれますが、すべてが除去された状態ですと、精査すらままなりません。ご指摘のスペシャルゲストクイズなど、コーナーの詳細の文章については、見直す必要は確かにあります (すでにかなり削られているかと思いますが、妥当と考えています)。この編集では、ひとまずTakumibooさんが除去の理由とされている「まったく無出典の状態」を解消しています。その際に記述の削除は行っておらず、そのまま削除前の版を復帰しています。しかし、私が反対なのは「全削除」であり、ここから一部の記述を削減すること、少なくともスペシャルゲストクイズの過剰に細かすぎる記述を削減することには反対ありません (現状の記事では、多少なりとも必要だと考えています)。なお、この番組については、とくに2008年以降について放送内容が価格.com、または日テレのサイトにてかなりの割合で文章化されているため、無出典の箇所については一度確認する余地はあると思われます。また二点疑問があり、同様に無出典の「ダーツの旅」の記述だけ残された意図と、出典を付与しても、一部分の除去ではなく全除去を強く希望されるのは、何の方針やガイドラインを根拠にされているかがわかりませんでした。--青熊獣（会話） 2021年6月19日 (土) 13:58 (UTC)
replies: text: : 確かに事前に警告をする方法もありますが、そもそもWP:Vには「出典が明示されていない編集は、誰でも取り除くことができます（出典のない記述は除去されても文句は言えません）。」と規定されています。またそもそも記事の冒頭部分に2018年からTemplate:TVWATCHが貼り付けされており、それ以前にも同様のメッセージが少なくとも2013年から貼り付けされていたようで（特別:差分/68121278）、出典追加の呼びかけが無かったとは言えないと思います。

text: : また内容の精査をするために記述を復帰する必要があるとおっしゃっていますが、青熊獣さんが過去版から復帰されたように、記述は除去されたといっても記録として過去版は残っているわけなので、そこで出典が付与できるもののみ抜粋して復帰されれば良いと思うのですが、なぜすべてを復帰する必要があるのでしょうか？今この瞬間の状況を見れば、青熊獣さんが大量の無出典文章と少量の出典付き文章を加筆していることになりますが。

text: : 「ダーツの旅」については正直当時除去してもこちらとしては何の問題もなかったのですが、そこまで消してしまうとコーナー節ごと消えてしまうこと、番組を代表するコーナーのため改善の可能性があると思い残しました。しかしその部分には誰も出典を付けませんでしたが。

text: : 「出典を付与しても、一部分の除去ではなく全除去を強く希望」しているつもりは全くありませんが、どの部分でそう捉えられましたでしょうか？ただまあ聞かれたのでお答えしますと、現状では青熊獣さんの仰るとおり出典に対して内容が過剰であり、記述できる部分が少ないのではないかと思います。となるとそれだけの薄い情報を載せておく必要があるのか？は考える必要があると思います（出典が少ないということは特筆性が認められないということです。WP:NOTTVGUIDEなども参照。また公式サイトは一次資料に該当するため特筆性の担保にはなりません。）。--Takumiboo(会話) 2021年6月19日 (土) 14:46 (UTC)
replies: text: :: Template:TVWATCHは番組の放送だけを出典にはできないという警告、特別:差分/68121278はWP:IINFOに対する警告ではないですか。Wikipediaには出典を付与を促すためのテンプレートがあり、それを使わずに出典の付与を促したことにはなっていないかと思います。

text: :: "そこで出典が付与できるもののみ抜粋して復帰されれば良いと思うのですが、なぜすべてを復帰する必要があるのでしょうか？" → これは除去された内容があまりにも広範囲すぎて、1回の編集におさめられないこと。また、いったん差し戻した状態から、履歴を残しながら段階的に改善していく必要があると思ったからです。さらに、全除去の際に「出典が一切ない」「改善なき復帰」を理由としていましたから、部分的にでも改善して、再度全除去する必要が生じないようにしました。これは加筆ではなくて、差し戻しです。加筆は出典の付与しか行っていません。

text: :: これはノートページに記載して意図をお伝えするのが望ましかったと思いますが、除去についてノートに告知や議論がされていれば、それに参加する形でお伝えしやすかったです。

text: :: "「出典を付与しても、一部分の除去ではなく全除去を強く希望」しているつもりは全くありませんが、どの部分でそう捉えられましたでしょうか？" → 出典を付与してもなお、「記述の復帰に反対」、つまり出典を含むすべての削除を希望されていたからです。

text: :: "となるとそれだけの薄い情報を載せておく必要があるのか？は考える必要があると思います" → ぶっちゃけ、冗長な記述を削りに削った結果、コーナーの名前を列挙するだけになってしまってもかまわないと考えています。それが番組の内容説明として冗長だったり、無価値な記述だったりとは思えません。私はこの記事を何も執筆していないため、個人的に残したい特定の記述はないのですが、コーナー名の列挙ごと消す合理的な理由（方針、ガイドライン含む）は思い当たりません。

text: :: また、おそらくこのコーナー一覧は、追記した人の視聴経験を元にリアルタイムで追記されていったかと思いますが、白紙にリセットして放送日ごとに分断された出典からこの一覧を列挙するのはかなり難しいと思われ、このリストに出典を付与したほうが妥当なコーナーの一覧になるのではないか、という考えも含んでいます。--青熊獣（会話） 2021年6月19日 (土) 15:36 (UTC)
replies: text: ::: えーっと…、青熊獣さんも書いているように、「追記した人の視聴経験を元にリアルタイムで追記されていった」ものなんですよね。それ自体が方針違反でアウトということなのですが、それは理解されていますか？そもそも出典表記がなされていないものは論外ですが、当時執筆した人の根拠としてはテレビ番組を見てそれを元に執筆したものと思われます。それこそがTemplate:TVWATCHが警告している内容です。そもそもテンプレートには「検証可能性に基づき除去される場合があります」って書いてあるので、リンク先も含めて理解すれば、有意な出典の付与をせよというメッセージだと受け取るのが普通だと思いますが。要出典テンプレートが使われていなかったから出典付与は促されていない、というのは無理筋ですね。検証可能性も出典を明記するもそれぞれWikipedia日本語版の方針・ガイドラインであり、出典付与を（記事ごとに明文化して）促されていようがいまいが、出典を明記して検証可能性を満たすことがWikipediaへの寄稿においての最低限の条件だからです。

text: ::: 「除去された内容があまりにも広範囲すぎて、1回の編集におさめられないこと」というのも到底納得できるものではありませんね。ローカルのテキストエディタでも、履歴継承した上でご自身の利用者ページやsandboxでも、いくらでもやりようはあるでしょう。それが面倒だと言うなら無理にやらなくて結構だと思います。加筆ではなく差し戻しとおっしゃいますが、差し戻しタグもなく、過去版へのリンクもなく、客観的に見てそれが差し戻しとは分かりません。そもそも差し戻しであろうと加筆であろうと、出典を示す責任は掲載を希望する側にあるのですから、除去された部分全体を差し戻そうと思うのであれば、それらに出典を付与するのが筋だと思うのですが。

text: ::: 「出典を付与してもなお～」については、上でも述べたとおり、現状の出典は出典と言えない状態だからです。「現在のコーナー」としてレギュラーコーナーとして記載されていますが、現状の出典はある単一の放送回でそのコーナーが放送されていた事実のみの出典となっています。「現在のコーナー」として記載するのであればそのコーナーがレギュラー的に放送されているということを明記している出典が必要になると考えます。ある放送回の出典を元に（もしくは複数の放送回の出典をいくつか集めて）レギュラーだとするのは独自研究や出典の合成に該当するでしょう。

text: ::: ところでコーナー名の列挙で構わないと思うなら、なぜそうされなかったのでしょうか。説明文を削って復帰するのは大した手間ではありませんよね。ちなみに私はコーナー名を列挙するだけならWikipediaという百科事典においては存在価値は限りなく低いと思いますし、WP:NOTCATALOGなどにも抵触する恐れがあるのではないでしょうか。--Takumiboo(会話) 2021年6月19日 (土) 16:22 (UTC)
replies: text: :::: いえ、「視聴経験を元に」追記した情報が「アウト」とは書かれていません。視聴経験は出典にならないだけです。それに出典を付与して無出典状態を解消し、できないものは整理しようとしています。

text: :::: 差し戻しはWP:BURDENを果たすための過程です。他力本願が目的ではなく、逆にそこから部分的に無出典の文章を取り除いていただくことには反対はありません。

text: ::::「現在のコーナー」という節名に問題あるのならば、節の区別をなくしたり、組み替えたりすべきで、除去する根拠にはなっていないと思います。

text: :::: ところでコーナー名の列挙で構わないと思うなら、なぜそうされなかったのでしょうか。 → 最終的にそうなっても構わないと申し上げているだけです。現在の状態がそうすべきとは断定していません。--青熊獣（会話） 2021年6月19日 (土) 16:39 (UTC)

text: :::: 「コーナー名の列挙すらなくすべき」では、当初の出典がないから除去とはお話が変わってきます。また差し戻すことの可否や、ノートに移行すべきなのかも含めて、第三者からのご意見をいただいて結論を出したいため、Wikipedia:コメント依頼を提出しました。--青熊獣（会話） 2021年6月19日 (土) 16:55 (UTC)
replies: text: ::::: コメントを頂くまでかなりの時間を要すると見込まれたため、コメント依頼は取り下げました。--青熊獣（会話） 2021年6月20日 (日) 11:44 (UTC)

text: :::: 「出典なし」をただちに除去すべき、というルールは存命中の人物、「明らかにナンセンスな記事や記事にとって有害な記述」に限られます。WP:CITE#出典なき記載の扱いでは、出典の提示を求めて、十分な期間を経ても出典が見つからない記述は除去してください、とあります。そもそも、今まではこれが行われていません。また、一時的に差し戻しているのは、このガイドラインに則っています (出典がない記述が一瞬たりともあってはならないわけではない、出典の提示をする目的で差し戻している)。--青熊獣（会話） 2021年6月19日 (土) 17:20 (UTC)
replies: text: ::::: 「いえ、「視聴経験を元に」～出典にならないだけです。」というのは方針無理解としか言えないと思うのですが…。1. テレビの視聴経験を出典には出来ない（WP:TVWATCH）。2. Wikipediaの執筆には出典が必要である（WP:V）。この2つのルールから導かれるのは「テレビの視聴経験（のみ）を根拠に執筆は出来ない」ですが、「いえ、「視聴経験を元に」～出典にならないだけです。」とおっしゃるということは、青熊獣さんはそうはお考えではないということでしょうか？

text: ::::: 「過程です」とのことですが、でしたら上で私がご説明したとおり、ローカルにコピーして作業するなり、利用者ページ等で作業することも出来るわけですが、その部分についてはスルーでしょうか。他力本願でないとおっしゃるのであれば、ページの保護が明けた際にぜひ無出典部分を除去いただければと思います。

text: ::::: 「現在のコーナー」でないなら何なのでしょう？「過去に一度以上放送されたコーナー」とかですか？果たしてそれは百科事典に必要でしょうか？

text: ::::: 「「コーナー名の列挙すらなくすべき」では、当初の出典がないから除去とはお話が変わってきます。」とのことですが、当初の除去は出典が無かったからであって、コーナー名の列挙を無くすべき、というのは青熊獣さんが出典の付与できる部分のみ残し冗長な部分を削るとコーナー名のみになる、とおっしゃっていたので、それであればその列挙に価値はないでしょう、という話をしているのです。話を変えているのは私ではありません。

text: ::::: 「ただちに」除去すべきなのは確かに一部に限られるかもしれませんが、私が上で示したとおり、この記事はかなり長きにわたって無出典記述が多数ある状況でした。数年単位で無出典のままだった記述を除去するのが「ただちに」でしょうか？いや、今回青熊獣さんが差し戻してからの期間でカウントすれば「ただちに」かもしれませんが、それが許されるなら無出典記述の除去→すぐ復帰→「ただちに」除去するのはおかしい、という理屈が成立し、いつまでも無出典の記述を残せることになりますが。

text: ::::: 繰り返しになりますが、Wikipedia日本語版にはWikipedia:検証可能性という方針があり、「すべての利用者が従うべき」とされています。またWP:CITE#出典なき記載の扱いを取り上げられていましたが、Wikipedia:出典を明記するはガイドラインですが、Wikipedia:検証可能性は方針であり、優越されます。そしてその方針には上でも引用したとおり「出典が明示されていない編集は、誰でも取り除くことができます（出典のない記述は除去されても文句は言えません）。」と規定されています。出典のないまま加筆・復帰された以上は、除去されても反論の余地はありません。「ウィキペディアに執筆してよいかどうかの基準は「真実であるかどうか」ではなく「検証可能かどうか」」だからです。--Takumiboo(会話) 2021年6月20日 (日) 08:25 (UTC)
replies: text: :::::: 本件は、Wikipedia:井戸端#出典なしとして広範囲に除去された記述の復帰についてにて、方針やガイドラインの解釈や、着地点をご相談することにいたしました。よろしくお願いいたします。--青熊獣（会話） 2021年6月20日 (日) 11:44 (UTC)
(インデント戻し) 特別:差分/84303674にて節ごとの出典の明記テンプレートが除去されていますが、現時点で出典の全くない記述や出典の機能を成していないものが多数残っている状態で、記事全体のテンプレートのみにされた理由は何でしょうか？--Takumiboo(会話) 2021年7月2日 (金) 14:16 (UTC)

text: 編集概要を読まれていませんか。テンプレートの使い方の説明では、section=1は記事全体には問題なく範囲を節に限定するためのものと案内しており、記事全体と節の両方に一度に貼りつけるのは、テンプレートで想定された使い方ではないと思われたためです。--青熊獣（会話） 2021年7月3日 (土) 01:38 (UTC)
replies: text: : 編集概要とは要約欄のことでしょうか？もちろん読んでいますが、まずひとつとして両方貼り付けるのが想定外とは思えない（そんなこと書かれていない）というのと、もしそうだとしても、記事全体を見たときにコーナー節がかなり多い上にその部分に無出典（および出典の機能を成していないもの）の記述が集中しているので、やるのであれば記事全体のテンプレートを外して節側に残すほうが、青熊獣さんのおっしゃっている根拠と筋が通っていると思うのですが…。--Takumiboo(会話) 2021年7月3日 (土) 14:37 (UTC)
replies: text: ::全体対象で貼り付けられたのを見て、コーナー以外にも出典がないか足りない節は確かにあるため、記事全体に対してのご指摘が目的だと認識して、全体対象を残し、範囲が重複しているため節のテンプレートを外しました。

text: ::私が全体の方を外すと、指摘の範囲を狭めることになるため不適当ですし、そちらのほうが筋が通っているという意味もわかりません。範囲が重複することを「禁止」されてはいませんが、これまでの慣例(テンプレートが使われている実際のページを見てください)としては、範囲が重複しないように使われていると認識しており、あわせて使い方を再確認のうえで除去しています。ただし、その慣例を証明する方法はなく、本件で議論する意義を見いだせないので、いま確認のためWikipedia:利用案内#問題点テンプレートのsection=1の使い方についてで質問しています。--青熊獣（会話） 2021年7月3日 (土) 16:10 (UTC)
thread_title:  コーナー説明について