ノート:機動戦士ガンダム00/過去ログ5

message: あのー、GNドライヴが執筆されているんですが...、どうします?--Cross-j 2008年5月19日 (月) 12:16 (UTC)
replies: text: なにぃ！　……新規作成は昨日のようですね。よく発見して下さいました。独立で、それも新規作成で作る意味が分からないので向こうのノートでいつも通りの削除検討でしょうか？--KM-0901 2008年5月19日 (月) 14:51 (UTC)
replies: text: :技術解説は確かによくわからないというか、あってもなくても変わりませんね。GNドライヴはノートで削除、場合によっては 白紙保護   この記事へのリダイレクト化後の保護  も検討すべきでしょう。--Personofedo（会話-履歴） 2008年5月20日 (火) 00:16 (UTC)　一部修正--Personofedo（会話-履歴） 2008年5月20日 (火) 00:25 (UTC)
replies: text: ::そうですね。GNドライブだったらリダイレクトでいけそうです。--KM-0901 2008年5月20日 (火) 12:52 (UTC)
あのー、トランザムシステムまで執筆されているんですが、やはり何らかの対処（西暦(機動戦士ガンダム00)の技術を執筆し、そこに統合、など）をすべきなのではないでしょうか?--Cross-j 2008年5月24日 (土) 02:16 (UTC)

text: トライアルシステムもできてますね。トランザムシステムも両者とも削除ないしリダイレクト化し、他に新規作成されそうな記事を機動戦士ガンダム00へのリダイレクトとしてあらかじめ作成しておくべきかもしれません。その上での保護が理想でしょうが、それには時間がかかるのでとりあえずそれは含めないでおきましょう。どこまで手を回すかが問題ですが。　「～の技術」などの新規項目を立ち上げそこに統合するというのは単体記事を立ち上げることと本質的には変わりませんので反対します。親記事が保護されている現段階でなすべきことではありません。--Personofedo（会話-履歴） 2008年5月24日 (土) 04:15 (UTC)　一部訂正、加筆--Personofedo（会話-履歴） 2008年5月24日 (土) 04:20 (UTC)
replies: text: :トライアルシステムを確認しました。では、このような案はどうでしょうか?

text: :#とりあえず現状では全保護とし、本記事の保護解除後に統合する。

text: :#3つとも削除し、保護解除後に新たにまとめる。

text: :--Cross-j 2008年5月24日 (土) 04:37 (UTC)
replies: text: ::後者ですかね。たぶんこの状況だったら即刻保護逃れ断定でも全く問題を生じないと思います。こちらの記事が内容を練りこんでいる最中なのに独立で別の記事を立てるかどうかの判断など普通はできるわけがないというのが一つ。それから、もう一つは百科事典的にそんなマニアックな独立は後にも先にも必要ないだろうという意見から。あれらの記事で今後可能なことといえば解説としての意義を持たないネタばれと、現在こちらでも削ろうとしている技術面の難解な解説だけでしょう。また、完全削除よりもリダイレクト化の方が良いと思います。

text: ::該当ページが複数あるならこちらでこのまま議論したほうがよさそうなので、向こうには告知テンプレでも張ってこようかと思います。--KM-0901 2008年5月24日 (土) 04:59 (UTC)
（報告）3項目へのテンプレ貼り付けを行いました。それから、無駄と思いつつも作成者にも議論参加を要請。--KM-0901 2008年5月24日 (土) 05:16 (UTC)
replies: text: :::GNドライヴは閲覧の際の利便性を考慮してリダイレクト化で問題ないと思います。トランザムシステム、トライアルシステムはリダイレクト化しても利便性が上がるかどうかは微妙なところでしょうか。ただこの2つが削除対象にならないかもしれず。メリットは少なそうですがデメリットもなさそうなので、やっぱりリダイレクト化が無難ですかね。--Personofedo（会話-履歴） 2008年5月24日 (土) 09:21 (UTC)
replies: text: ::::とりあえず作成者（同じIPユーザーですね）からの反応がなければ、リダイレクトで良いかと。推測記述の温床になっています（思わず手を加えてしまいました）。--春日椿 2008年5月29日 (木) 08:07 (UTC)
モビルアーマー#西暦（機動戦士ガンダム00）におけるモビルアーマーやビームサーベル#西暦におけるビームサーベル、ビームライフル (ガンダムシリーズ)#西暦におけるビームライフルなどについてはどうします？--Sq101053 2008年5月31日 (土) 14:20 (UTC)

text: 投稿についての検証をしますと、モビルアーマーについては、最初の文章の投稿日は12月6日であり、本記事の保護の4日前であるので問題はないです。ビームサーベルは2008年5月17日、ビームライフルは2008年3月27日が最初の投稿日であるので、時期のみでは保護逃れといえるでしょう。

text: ただ、全ての記事はすでにあった記事であり、この議題で論じるべき案件とは違うかと思います。--春日椿 2008年5月31日 (土) 15:36 (UTC)
replies: text: :今回はとりあえずそっちはノータッチにしましょう。ただ、本来どちらかといえばこの記事にあるべき内容が大量に書き込まれるなど、この記事の保護が原因と思われるような問題が発生するようなら対処する必要も出てくるので、思いついたら覗いてみるくらいのことはしておいた方がいいかもしれませんね。--KM-0901 2008年5月31日 (土) 17:59 (UTC)
replies: text: ::GNドライヴ、トライアルシステム、トランザムシステムに関してはリダイレクトページ化するということで合意を形成したとみなし作業に移ります。MAやらビームサーベルやらは、主題が違うんであまりに過剰と思える内容にならない限りはとりあえずほっといていいんじゃないかと。--Personofedo（会話-履歴） 2008年6月2日 (月) 00:06 (UTC)
（報告）GNドライヴ、トランザムシステム、トライアルシステムをリダイレクトページ化しました。--Personofedo（会話-履歴） 2008年6月2日 (月) 00:36 (UTC)

text: （確認）お疲れ様です。--春日椿 2008年6月2日 (月) 01:47 (UTC)
thread_title:  保護中の無断新規作成記事 

message: 保護解除に向けてドラフトを作成します。修正案のある方は下に節を立てて提案し、その案を採用する合意を形成して修正してください。
編集は誤字脱字の修正等細部の編集を除いて絶対に当ノートでの合意に基づいて行われなければなりません。--Personofedo 2008年2月28日 (木) 06:51 (UTC)
replies: text: （補足）ページ容量の関係で一段落した話題は過去ログ化してあります。この節そのものがログ化されずに残っている間はドラフトの練込も継続中ですので、ご意見・ご協力をお願いします。無断での解除依頼などは控えてください。--KM-0901 2008年5月8日 (木) 02:03 (UTC)
*../ドラフト/
=== 質問 ===
上記の提案について、中盤から登場したヨハン・トリニティを例に具体的にどのように記入すればいいのか教えていただけないでしょうか？--43.244.41.236 2008年5月10日 (土) 03:31 (UTC)

text: コメント位置を移動させていただきました。要するに「ドラフトに関する議題の立て方」という意味でよろしいでしょうか。「ヨハン・トリニティを例に」と言われると少々困ってしまうので一般論で説明します。基本的には本節のように適当な題でサブセクションを作って行ってください。合意さえとっていただければ議論の進行方法については特に縛りはありませんが、比較的大きな変更の場合はドラフトのどの部分をどう変更したいのか説明し、その方向性で合意が取れそうなら部分的な下書きをつくって細かい話を詰めるのがいいかと思います。合意が取れたらドラフト本文に反映していただいて構いません。一番最近の過去ログに掲載されているドラフト議論を参照していただくと参考になるかと思います。--KM-0901 2008年5月10日 (土) 03:59 (UTC)
=== 「国家・組織」解説の位置 ===
現在は他記事の慣例通り用語解説に位置する構成となっていますが、内容は純粋な用語の意味用法を述べているわけではありません。かつ、記事を読む上で（あるいは解説文を繰る上で）もっと前段階で理解しておいてほしい知識であるとも思います。独立させるほどのものではないので、加筆推敲の上で登場人物解説の各セクション冒頭で述べてしまう方法を考えていますがどうでしょう。記述は分散することになりますが、いきなり所属組織名と登場人物紹介だけを出されるより飲み込みやすいと思います。--KM-0901 2008年5月12日 (月) 17:10 (UTC)

text: 確かにそうしたほうが分かりやすいやもしれません。ただ、そうなると節名も変えたほうがいいのかな……。登場人物だけが載ってるわけではなくなるので。--Personofedo（会話-履歴） 2008年5月13日 (火) 02:44 (UTC)
replies: text: :一応国家もおおまかに言えば組織ですから「登場人物・組織」に節名変更してもいいですしね。CBなんかはコードネームで呼び合う旨が冒頭にありますが、それも組織の説明に組み込めますし。--春日椿 2008年5月13日 (火) 03:15 (UTC)
（終了）反対はなさそうですので本件に関しては決定としたいと思います。変更は「キャラ・メカ」推敲と同時に行います。--KM-0901 2008年5月21日 (水) 10:54 (UTC)
=== 「技術」解説の除去 ===
用語節の技術セクションの内容はマニアックにも程かあります。物理分野の記事でもないのに専門用語が多すぎて、一般人向けの説明の範疇を超えているのも問題です。適切な記載理由がないと思われるので除去の方向で行きたいと思います。また、その下の「兵器」や「その他」の内容は組織同様、適に移動します。--KM-0901 2008年5月17日 (土) 17:17 (UTC)

text: （一部反対）GNドライヴとGN粒子は作品中で頻出する独自用語ですし、ドライヴを巡って各陣営の思惑が交錯するドラマや、兵器としてのガンダム（やGN-X）の優位性を説明する上で、無視できない位置を占める用語のように思えます。個人的には、出力の割に小型であること、電波妨害を引き起こすこと、バリアを形成できること、推進装置として使用できることや、作中ではイオリア・シュヘンベルグに敵対する勢力によって用いられているGNドライブT（タウ）との相違点などは、今の内容を簡略化した上で存続した方が、読者の理解を助けることに繋がるのではないかと考えます。--Kanohara 2008年5月17日 (土) 23:21 (UTC)
replies: text: :その点については「兵器」セクションのガンダムの記述にあるGNドライブの部分を厚めにして対処する予定です。いずれにしても内容が用語解説とは多少質の異なるものですので。GNドライブTに関しては書き方と位置でちょっと迷ってますが。--KM-0901 2008年5月18日 (日) 01:40 (UTC)
（終了）これも特に反対はなさそうですので決定です。--KM-0901 2008年5月26日 (月) 17:50 (UTC)
=== 「備考」節の除去 ===
トリビアの温床になりそうですので除去したいと思います。現在ある内容も特別な必要性は感じません。--KM-0901 2008年5月17日 (土) 17:17 (UTC)

text: （賛成）そうですね。--春日椿 2008年5月19日 (月) 05:07 (UTC)
（終了）除去で行きたいと思います。--KM-0901 2008年5月26日 (月) 17:50 (UTC)
（報告）ドラフトに反映しました。--Personofedo（会話-履歴） 2008年6月13日 (金) 00:55 (UTC)
=== 確認 ===
本当はキャラやメカニックもこのまま整備するつもりでしたが、保護された時期が時期だけに情報量が少なくて文章にならない部分も多い感じです。このまま無理やり百科事典らしく整理しようとするといろいろ苦しいことが起こってしまうので（たとえば分量や体裁を保つためにいらん情報を組み込んでしまったり、逆に極端に記述をまとめてしまったり）、とりあえず僕からの提案を打ち止めとしたいと思います。もし、追加情報のない今の状態で行うべき議論をお持ちの方は、早めに出していただけたらと思います。また、現状で新しい議論がないようならば、加筆事項の募集を行った上で、より広い視点で再度ドラフトの議論（キャラやメカニックの推敲）を続行する形をとれたらと思うのですがどうでしょう。--KM-0901 2008年5月17日 (土) 17:17 (UTC)

text: そうですね。先日人物についての改稿をした際、保護時以降の内容に関しての保留をお願いしていた身として、例えばアレハンドロやリボンズは正確にはCBの一員ではないから移動したいなぁと思いながらも、しませんでした。上記の案件が終わって、現時点でするべき他の議論がなければ、第二段階（第一段階はローカルルールの整備、二は内容の整理かな）はひとまずクリアしたとみなし、第三段階として放送終了分までの内容の吟味に入ってよいと思います。--春日椿 2008年5月19日 (月) 05:07 (UTC)

text: （賛成）上にある話題が終了すれば加筆に移っても問題ないと思います。--Personofedo（会話-履歴） 2008年5月20日 (火) 00:16 (UTC)
=== 『MSWAD』関連の節名 ===
藪から棒で失礼、ちょっと疑問に思ったことがありまして……。
</br>ユニオンの『MSWAD』の部分の節名についてですが、現在の記事では、『MSWAD/対ガンダム調査隊』という節名になっているのですが、作中で、MSWADの部隊（…と、その所属人員）は、『オーバーフラッグス（旧称：対ガンダム調査隊）』に属するもの（グラハム・エーカー等）しかメインで登場していませんでした。
</br>このことも考えて、MSWAD関連の節名について、どのようにすればいいか、皆様の意見を頂きたく。
</br>個人的には、MSWAD／対ガンダム調査隊：『オーバーフラッグス』としてもいいかと思われますが……。
</br>--＠KH（利用者ページ／会話／投稿記録） 2008年5月20日 (火) 12:09 (UTC)

text: 『ユニオン軍』ではどうですか？--Sq101053 2008年5月20日 (火) 12:26 (UTC)
replies: text: :『ユニオン軍』ですか…。

text: :「ああ!!　その手があったか!!」、と思わされますな。

text: :登場人物、組織についての節を統合すべきでないかという上の議論を見て思ったのですが、『ユニオン軍』の節の冒頭に、「MS部隊である『MSWAD』の精鋭が集められ、隷下として対ガンダム調査隊：『オーバーフラッグス』が編成、創設された。」、との記述も出来るかも…。

text: :意見、ありがとうございました。

text: :--＠KH（利用者ページ／会話／投稿記録） 2008年5月21日 (水) 04:03 (UTC)
（終了）反対意見がつかないため、Sq101053氏とKH－editor氏の提案で決定したいと思います。節名については問題ないですが、オーバーフラッグスについては保護後の登場のため、改稿は他のものと一緒にしましょう。--春日椿 2008年6月2日 (月) 05:16 (UTC)
=== メカについて ===
下の方で見逃しをみつけたので、議題をたててみます。高さや重量などのデータ部分及び、横の解説とほぼ同じ事しか書いていない表が必要かどうかです。提案者としては双方必要ないという考えです。--春日椿 2008年5月25日 (日) 15:46 (UTC)

text: この表はTemplate:機動兵器のようですが、はっきり言って存在意義がよくわからん……。特に残す理由がない限り削っていいと思います。--Personofedo（会話-履歴） 2008年6月2日 (月) 00:53 (UTC)
replies: text: :反対意見が無いようなので、除去します。--春日椿 2008年6月2日 (月) 01:47 (UTC)
（対処）表を除去しただけで16KBも減ってびっくりしました。大分記事がスリムになったようで。--春日椿 2008年6月2日 (月) 02:08 (UTC)
thread_title:  ドラフト 

message: 上記の提案について、中盤から登場したヨハン・トリニティを例に具体的にどのように記入すればいいのか教えていただけないでしょうか？--43.244.41.236 2008年5月10日 (土) 03:31 (UTC)
replies: text: コメント位置を移動させていただきました。要するに「ドラフトに関する議題の立て方」という意味でよろしいでしょうか。「ヨハン・トリニティを例に」と言われると少々困ってしまうので一般論で説明します。基本的には本節のように適当な題でサブセクションを作って行ってください。合意さえとっていただければ議論の進行方法については特に縛りはありませんが、比較的大きな変更の場合はドラフトのどの部分をどう変更したいのか説明し、その方向性で合意が取れそうなら部分的な下書きをつくって細かい話を詰めるのがいいかと思います。合意が取れたらドラフト本文に反映していただいて構いません。一番最近の過去ログに掲載されているドラフト議論を参照していただくと参考になるかと思います。--KM-0901 2008年5月10日 (土) 03:59 (UTC)
thread_title:  質問 

message: 現在は他記事の慣例通り用語解説に位置する構成となっていますが、内容は純粋な用語の意味用法を述べているわけではありません。かつ、記事を読む上で（あるいは解説文を繰る上で）もっと前段階で理解しておいてほしい知識であるとも思います。独立させるほどのものではないので、加筆推敲の上で登場人物解説の各セクション冒頭で述べてしまう方法を考えていますがどうでしょう。記述は分散することになりますが、いきなり所属組織名と登場人物紹介だけを出されるより飲み込みやすいと思います。--KM-0901 2008年5月12日 (月) 17:10 (UTC)
replies: text: 確かにそうしたほうが分かりやすいやもしれません。ただ、そうなると節名も変えたほうがいいのかな……。登場人物だけが載ってるわけではなくなるので。--Personofedo（会話-履歴） 2008年5月13日 (火) 02:44 (UTC)
replies: text: :一応国家もおおまかに言えば組織ですから「登場人物・組織」に節名変更してもいいですしね。CBなんかはコードネームで呼び合う旨が冒頭にありますが、それも組織の説明に組み込めますし。--春日椿 2008年5月13日 (火) 03:15 (UTC)
（終了）反対はなさそうですので本件に関しては決定としたいと思います。変更は「キャラ・メカ」推敲と同時に行います。--KM-0901 2008年5月21日 (水) 10:54 (UTC)
thread_title:  「国家・組織」解説の位置 

message: 用語節の技術セクションの内容はマニアックにも程かあります。物理分野の記事でもないのに専門用語が多すぎて、一般人向けの説明の範疇を超えているのも問題です。適切な記載理由がないと思われるので除去の方向で行きたいと思います。また、その下の「兵器」や「その他」の内容は組織同様、適に移動します。--KM-0901 2008年5月17日 (土) 17:17 (UTC)
replies: text: （一部反対）GNドライヴとGN粒子は作品中で頻出する独自用語ですし、ドライヴを巡って各陣営の思惑が交錯するドラマや、兵器としてのガンダム（やGN-X）の優位性を説明する上で、無視できない位置を占める用語のように思えます。個人的には、出力の割に小型であること、電波妨害を引き起こすこと、バリアを形成できること、推進装置として使用できることや、作中ではイオリア・シュヘンベルグに敵対する勢力によって用いられているGNドライブT（タウ）との相違点などは、今の内容を簡略化した上で存続した方が、読者の理解を助けることに繋がるのではないかと考えます。--Kanohara 2008年5月17日 (土) 23:21 (UTC)
replies: text: :その点については「兵器」セクションのガンダムの記述にあるGNドライブの部分を厚めにして対処する予定です。いずれにしても内容が用語解説とは多少質の異なるものですので。GNドライブTに関しては書き方と位置でちょっと迷ってますが。--KM-0901 2008年5月18日 (日) 01:40 (UTC)
（終了）これも特に反対はなさそうですので決定です。--KM-0901 2008年5月26日 (月) 17:50 (UTC)
thread_title:  「技術」解説の除去 

message: トリビアの温床になりそうですので除去したいと思います。現在ある内容も特別な必要性は感じません。--KM-0901 2008年5月17日 (土) 17:17 (UTC)
replies: text: （賛成）そうですね。--春日椿 2008年5月19日 (月) 05:07 (UTC)
（終了）除去で行きたいと思います。--KM-0901 2008年5月26日 (月) 17:50 (UTC)
（報告）ドラフトに反映しました。--Personofedo（会話-履歴） 2008年6月13日 (金) 00:55 (UTC)
thread_title:  「備考」節の除去 

message: 本当はキャラやメカニックもこのまま整備するつもりでしたが、保護された時期が時期だけに情報量が少なくて文章にならない部分も多い感じです。このまま無理やり百科事典らしく整理しようとするといろいろ苦しいことが起こってしまうので（たとえば分量や体裁を保つためにいらん情報を組み込んでしまったり、逆に極端に記述をまとめてしまったり）、とりあえず僕からの提案を打ち止めとしたいと思います。もし、追加情報のない今の状態で行うべき議論をお持ちの方は、早めに出していただけたらと思います。また、現状で新しい議論がないようならば、加筆事項の募集を行った上で、より広い視点で再度ドラフトの議論（キャラやメカニックの推敲）を続行する形をとれたらと思うのですがどうでしょう。--KM-0901 2008年5月17日 (土) 17:17 (UTC)
replies: text: そうですね。先日人物についての改稿をした際、保護時以降の内容に関しての保留をお願いしていた身として、例えばアレハンドロやリボンズは正確にはCBの一員ではないから移動したいなぁと思いながらも、しませんでした。上記の案件が終わって、現時点でするべき他の議論がなければ、第二段階（第一段階はローカルルールの整備、二は内容の整理かな）はひとまずクリアしたとみなし、第三段階として放送終了分までの内容の吟味に入ってよいと思います。--春日椿 2008年5月19日 (月) 05:07 (UTC)

text: （賛成）上にある話題が終了すれば加筆に移っても問題ないと思います。--Personofedo（会話-履歴） 2008年5月20日 (火) 00:16 (UTC)
thread_title:  確認 

message: 藪から棒で失礼、ちょっと疑問に思ったことがありまして……。
</br>ユニオンの『MSWAD』の部分の節名についてですが、現在の記事では、『MSWAD/対ガンダム調査隊』という節名になっているのですが、作中で、MSWADの部隊（…と、その所属人員）は、『オーバーフラッグス（旧称：対ガンダム調査隊）』に属するもの（グラハム・エーカー等）しかメインで登場していませんでした。
</br>このことも考えて、MSWAD関連の節名について、どのようにすればいいか、皆様の意見を頂きたく。
</br>個人的には、MSWAD／対ガンダム調査隊：『オーバーフラッグス』としてもいいかと思われますが……。
</br>--＠KH（利用者ページ／会話／投稿記録） 2008年5月20日 (火) 12:09 (UTC)
replies: text: 『ユニオン軍』ではどうですか？--Sq101053 2008年5月20日 (火) 12:26 (UTC)
replies: text: :『ユニオン軍』ですか…。

text: :「ああ!!　その手があったか!!」、と思わされますな。

text: :登場人物、組織についての節を統合すべきでないかという上の議論を見て思ったのですが、『ユニオン軍』の節の冒頭に、「MS部隊である『MSWAD』の精鋭が集められ、隷下として対ガンダム調査隊：『オーバーフラッグス』が編成、創設された。」、との記述も出来るかも…。

text: :意見、ありがとうございました。

text: :--＠KH（利用者ページ／会話／投稿記録） 2008年5月21日 (水) 04:03 (UTC)
（終了）反対意見がつかないため、Sq101053氏とKH－editor氏の提案で決定したいと思います。節名については問題ないですが、オーバーフラッグスについては保護後の登場のため、改稿は他のものと一緒にしましょう。--春日椿 2008年6月2日 (月) 05:16 (UTC)
thread_title:  『MSWAD』関連の節名 

message: 下の方で見逃しをみつけたので、議題をたててみます。高さや重量などのデータ部分及び、横の解説とほぼ同じ事しか書いていない表が必要かどうかです。提案者としては双方必要ないという考えです。--春日椿 2008年5月25日 (日) 15:46 (UTC)
replies: text: この表はTemplate:機動兵器のようですが、はっきり言って存在意義がよくわからん……。特に残す理由がない限り削っていいと思います。--Personofedo（会話-履歴） 2008年6月2日 (月) 00:53 (UTC)
replies: text: :反対意見が無いようなので、除去します。--春日椿 2008年6月2日 (月) 01:47 (UTC)
（対処）表を除去しただけで16KBも減ってびっくりしました。大分記事がスリムになったようで。--春日椿 2008年6月2日 (月) 02:08 (UTC)
thread_title:  メカについて 

message: 私自身、ウィキペディアを重要な情報源としておりますので、保護解除に向けての話し合いがこのまま長引くよりも、本文を更新できる権限のある方々によって、速やかに情報を更新していただきたいと思っています。
編集作業やルール作りが大変なのは理解しておりますが、既に００のページがこちらにある以上、他の方が同じ作品についてのページを設けることはできないのですから、閲覧者のことをもう少し考え、本文の情報の方も並行して更新していくなど、お願いできませんでしょうか。
余計な口出しをしまして申し訳ありませんが、更新が何ヶ月もストップしており利用者の一人として不便をしておりますので、書き込ませていただきました。
ご検討、よろしくお願いいたします。--Zeroko nomiya 2008年5月24日 (土) 04:49 (UTC)
replies: text: ＞本文を更新できる権限のある方々によって、速やかに情報を更新していただきたい

text: 残念ながらそれは制度上不可能です。保護中の編集依頼はテンプレを剥がすとかリンクを修正してもらうくらいのことは可能ですが、記事の編集に関してはすべて保護解除によるとされています。もちろん今すぐの解除依頼などつっぱねられるのが目に見えているので解除もできません。今はとりあえず待っていただくか、あるいはドラフト練込作業に参加していただいて早くたまっている作業を終わらせるしかないです。不便を感じているというのは我々も同感です。言ってしまえば無責任なIPが原因で生じた問題のしりぬぐいになってますから。--KM-0901 2008年5月24日 (土) 05:26 (UTC)

text: （追記）たぶん今保護を解除しても高確率で再びカオスなことになります。さらに再保護ということになったらもう取り返しは付かないでしょう（ただでさえこの半年に3度の保護が行われています）。そうなったらむしろ本末転倒です。この記事は解除に向けてちゃんと議論が進んでいるあたり他の記事よりもまだましだと考えてください。--KM-0901 2008年5月24日 (土) 05:35 (UTC)
replies: text: :ご返答ありがとうございます。正直なところ、ルールを整えたところで、ルールを守れない利用者が減ることはないと思います。結局、作品の人気が下火にでもならない限り、編集合戦は続くのではないでしょうか。１０月から第２期の放送が開始されれば、ルールを整えたところで、ルールを守れない利用者による編集合戦が白熱することは、予測できないことではありません。ルールが完成しようとも、再保護は、避けられないのではないでしょうか。それならば、もうあと何ヶ月かかけてルールを整えるよりも、コードギアスなどの他の作品へとファンの関心が移っている少しでも安定している今の時期に、ある程度、本文を更新しておくことが賢明ではないのでしょうか。学生が夏休みに入れば、編集や投稿の利用も多くなるでしょうし、その点からも、今の時期を逃すのはどうかと感じました。数ヶ月間、静観させていただき、少しずつはルールが整っていることは感じていますが、解除の目処には殆ど繋がっていないように見えます。もし、解除の目処が立っているのであれば、恐れ入りますが、具体的にいつ頃、解除できそうなのかの見解を、お伺いできませんでしょうか。--Zeroko nomiya 2008年5月24日 (土) 07:55 (UTC)
replies: text: ::現在のローカルルールはTodoリストの導入などによって、ルールを守れない利用者の存在を前提として最終的にまとまった内容の記事を作るためのものになっています。記事作成の過程をルールで管理することによって結果を残そうとして失敗したためです。つまり、現在のローカルルールは（全員が守るに越したことはありませんが）全員が守らなければ機能しないルールではないと思っています。この点はご理解ください。また、何か問題点等があればご指摘ください。

text: ::さて次に、「今の時期を逃すのはどうか」と言われましても……。保護を解除してもらえるように精一杯頑張ってきたつもりですが、こればっかりはどうにもなりません。

text: ::最後に残念ながら保護解除のめどは（少なくとも私の認識では）立っておりませんが、ルールの改定やドラフトの作成は保護解除につながっています。早期の保護解除の実現のためにご協力いただければ幸いです。--Personofedo（会話-履歴） 2008年5月24日 (土) 08:47 (UTC)
replies: text: :::ご回答ありがとうございます。私自身、あまり提供できる情報がないために、ウィキペディアから情報を得たいと思っている立場です。それでも、可能な範囲での情報提供等、協力できることがあればしたいと思います。しかし、本文の編集はともかく、ドラフトの更新すらノートでの合意が必要というのは、少し規制しすぎではないでしょうか？　複数のキャラクターのパーソナルデータを編集したいと思ったら、都度、合意が必要ということになるのですよね？　折角、提供できる情報がある方々がいらしても、情報を提供しづらいのではないでしょうか。せめて、ドラフトについては編集のルールを緩和していただくことはできないでしょうか？--Zeroko nomiya 2008年5月24日 (土) 11:02 (UTC)

text: :::追記：もしくは、ノートを仕切ってくださっている一部の方々のみにしか、ドラフト編集の権限がなくても構いませんので、「情報ください。でも、合意を得て編集してください」ではなく、ルール作りにおいて権限をお持ちの方々が、ご自身がお持ちの情報でドラフトをどんどん更新していただけないでしょうか。その上で、内容に誤りがあると思われれば、権限のない人たちはノートで意見する……くらい仕切ってくれなければ、進まないと思います。編集について厳しい規制を敷くのであれば、もっと更新の面でも仕切ってもらえないでしょうか。色々申しましてすみませんが、ご検討いただけないでしょうか。--Zeroko nomiya 2008年5月24日 (土) 11:16 (UTC)
replies: text: ::::この項目でのドラフトの存在意義はあくまでまとまった意味内容の記事を作り上げることにあるのであって、編集意欲を満たすために使われてしまっては困るのです。そのためにはだれかれ構わず勝手に編集させてしまうわけにはいきません。ご理解ください。また、合意さえ得られればドラフトを編集する権利は万人にありますので誤解なきよう。　また編集したい内容が多岐にわたる場合、利用者ページにサブページを作ってそこに具体案を作成しノートにリンクを張って示すことで手間を最小限に抑えることができます。その際は著作権にお気を付けください。

text: ::::情報の更新に関しては、上にある話題が終了し次第加筆事項を募集する段取りになっています。--Personofedo（会話-履歴） 2008年5月24日 (土) 12:48 (UTC)
（戻し）うーん、認識の違いがあります。我々は「運営側」と「享受側」みたいな構図をつくるつもりはありません。各節を立てた者は議題をスムーズに終わらせるためにそこの進行責任をとりますが、それだけです。保護かなかなか解除されないのは「運営側」の責任ではなくコミュニティーの責任です。これまでだって議題を立てることはハードルが高かったとしても、賛否をつけるくらいのことはできたはずで、自分は参加すらせずに「あなたたち～してくれないか」というのは無責任ですよ。ただ待っていても誰も何もしてくれないから僕は自ら動いています。あなたは我々が「もうやめた」といったらどうするつもりですか？　どの記事でもそうですがぜひ自ら「自分の責任において～しよう」というスタンスで望んでください。これはログイン・IPに関係なく、WP参加の最低条件であると認識しています。まあ、全員がこれをできていればそもそもこんな状況になってませんが。
で、ドラフトの話に行きます。過去にちょっと話題になってますがドラフトというのは気をつけて管理しないと逆にその存在が問題となるケースがあり、デリケートなものです（管理者さんにも釘をさされたのはご存じでしょう）。そもそもあれは自由に編集することを目的としていません。いままでなすべき議論がされずほったらかしにされてきた部分を解決するにあたって、決定事項を書置きしておくものです。自由に更新できたら保護機能の意味がなくなります。我々が断り書きをするまでもなくすべての変更を議題に通すのが常識です。議題を通すと何かまずいことがあるのでしょうか。まずいことがあるならそもそもそれは百科事典には必要ない編集です。単に議論参加が気まずいということなら僕らもこれでも気を使ってきた方なので「甘えるな」としか言えません。ガンガン更新することを望まれるなら保護解除依頼の提出について提案して下さい。
最後は個人的な見解。仮に僕が持っている情報で勝手に更新しようとすると、そんなに沢山の情報を追加することはないと思います。新し情報は入ったとしても、全体量としては減るでしょう。百科事典に必要な範囲なんてその程度であると、少なくとも僕はそう思っています。--KM-0901 2008年5月24日 (土) 13:06 (UTC)

text: ＞合意さえ得られればドラフトを編集する権利は万人にありますので誤解なきよう。

text: ＞我々は「運営側」と「享受側」みたいな構図をつくるつもりはありません。

text: そのように勝手に一方的に感じていたことはお詫びいたしますが、皆様がウィキペディアを、さして重要なものではないようなことを言われる一方で、ウィキペディアを重要と考え情報を寄せたいと考える人たちを、拒否している空気はずっと感じてきました。作品を見た感想のような記述や推測、個人の主観等を辞書に記載するのは勿論不適切だと思いますが、きちんとした客観的な内容であれば、マニアックな情報も掲載して良いのではないでしょうか。ウィキペディアだからこその醍醐味だと思っています。そんなマニアックな記載は辞書に必要ない……と、過去のドラフトで切り捨てられてしまっている現状で、どう合意を得れば良いのでしょうか？　辞書など、必要最低限のことが簡潔に書いてあれば良いとのスタンスによって、情報盛りだくさんの濃いページを希望して意見を出される方を拒否されるような空気が感じられる現状では、議論に参加しようという気持ちが萎えてしまっている利用者の方も確実にいらっしゃると思います。議論をしていただけるなら、勿論意見は出します。しかし、これまでの経緯を拝見させていただく限り、議論ではなく、一方的な却下の連続が殆どではないでしょうか。--Zeroko nomiya 2008年5月24日 (土) 14:52 (UTC)
replies: text: :ちょっと待った。「辞書」じゃなくて「事典」です。うっかり間違えてしまうような軽い認識では困ります。それから「皆様がウィキペディアを、さして重要なものではないようなことを言われる」というのはどの発言を受けたものでしょう、そういうつもりはないので。

text: :これも何度も言っていることですが、掲載に値する理由があれば何を載せたって構いません。この「理由」というのはWPの方針（正確には各方針が定められた意味）に合致することが条件であり、誰かの提案の理由がそれに合致していると思えば賛成を、そうでないと思えば反対をするか、もしくは方針変更を検討するだけです。妥当な理由があれば議論によってそれを論じることができ、妥当な理由であれば反対派を説得することが可能です。というか反論理由が消滅します（ここでも以前ありましたね）。僕だって最初別の方向で行われていた議論に途中から入って行って複数人相手に結果をひっくり返してしまうことだって何度かありました。逆に妥当な理由が提示されないものに関しては、個人的には欲しいと思う記述でも反対せざるを得ないこともあります。本当にWPのためを思って行う議論とはそういうものだと思います。却下になるということは妥当ではないか、もしくは説明不足・実力不足につきます。

text: :例えばZeroko nomiyaさんは「マニアックな情報も掲載して良い」それが「醍醐味だ」と仰ってますが、この「醍醐味」というのは誰にとっての醍醐味になるのでしょうか。もし編集者の醍醐味であるのならばWPは編集者の私物ではないので言語道断ですが、おそらく閲覧者にとってのことを指しているのでしょう。確かに、WPの閲覧に「楽しむ」という要素が入ることを僕は否定しません。しかし、それだけでは記載の理由としてあまりにも弱すぎるとも考えます。百科事典においては、単なるネタバレに終始しない解説文を作る必要があります。つまり、フィクションに関してはだいだいどんな感じの話なのかを理解してもらう基本情報がまず頭に入ってきます。でその次、社会的・業界的に特筆する事項があり、それを説明する上でネタバレが避けられないならためらう必要はないと、とある文書に示されていますが、見方を変えればそれは「大切なのは社会的・業界的な内容のほうであって、ネタばれはあくまでもスパイスにすぎない」ということでほぼ間違いないでしょう。別に却下の理由はこれだけではないというのは以前の議論から読み取ってもらうとして、そういう観点に基づくと、必要な記載であるかどうかの吟味はしっかり行う必要があります。一方的に却下したつもりは、少なくとも僕にはないです。ちなみに、この件については本題からそれるので興味がありましたら別議題を立ててください。

text: :長くなりましたが、ようは優先順位があるんです。まずはWPの理念に沿う形で、百科事典としてこのジャンルに頻繁に来る人以外が見ても十分に認めてもらえるような記事をつくることが最重要、読み物としての側面は二の次、世論的な情報の需要という面に関してはかなり下のレベルになります。--KM-0901 2008年5月24日 (土) 17:22 (UTC)
で、この議論は結末をどこへ持っていくつもりでしょうかZeroko nomiyaさん。何だかどんどん別の方向に目移りしていらっしゃるようで、正直言って衝動に任せて動いている感が否めません。続けるなら付き合いますし終わるなら提案をしっかり取り下げていただきたい。--KM-0901 2008年5月25日 (日) 09:13 (UTC)
で、この議論は結末をどこへ持っていくつもりでしょうかZeroko nomiyaさん。何だかどんどん別の方向に目移りしていらっしゃるようで、正直言って衝動に任せて動いている感が否めません。続けるなら付き合いますし終わるなら提案をしっかり取り下げていただきたい。--KM-0901 2008年5月25日 (日) 09:13 (UTC)

text: 後ほど返答させていただきますので、少し待っていただいても良いでしょうか。キャラクターの項目ではなくキャラクターのページについての賛否次第で、更新も並行して行っていただきたいのか否かも、変わってきますので、すみませんが少しお時間をください。

text: 方向性がずれていったことはお詫びいたしますが、書き込みをさせていただいた原点は、何度も申し上げますが、ウィキペディアを重要な情報源と考えていますので、キャラクターのデータや情報が欲しいために、早く更新をお願いしたいと思い、書き込ませていただきました。--Zeroko nomiya 2008年5月25日 (日) 10:19 (UTC)
replies: text: :えっと、一応案件が片付けば、最終話の内容まで加筆するという方向にはなっているんですけど。他の方のお言葉の繰り返しになりますが、私たちはこのページの管理をしているわけではありません。またここを重要なものではないとは考えていませんので、どうか思いちがいをなされませんよう。--春日椿 2008年5月25日 (日) 11:29 (UTC)
===「必要がない＝書いてはいけない」は適切なのか ===
＞一方的に却下したつもりは、少なくとも僕にはないです。ちなみに、この件については本題からそれるので興味がありましたら別議題を立ててください。
新規に議題を立てさせていただきました。
キャラクターのパーソナルデータや、機体のカラーなどのデータについて「必要がない」との反対意見を拝見し、それについて一方的と感じました。じゃあ、なぜ必要だと意見をしなかったのか……と言われれば、確かに必要ではないので、反論のしようがありません。
作品のストーリーや世界観こそ重要と考える方と、キャラクターに魅力を感じウィキペディアを利用したい立場、機体にこだわりがある立場、それぞれ思いがあるのですから、キャラファンや機体ファンのマニアックなこだわりを、必要がないから却下と言われてしまうのは残念です。必要がなくても、書いても問題はない事というのは、沢山あると思います。「必要がないから書いてはいけない」ではなく、偽り・憶測・中立の見解でない……等の明らかに不適切な記述でないなら、多少のデータは掲載させていただいても良いのではないかと思います。
それを、必要がない＝不適切　と言われ必要かどうかの議論をします……のどの辺りに、WPの方針にある「他の参加者に敬意を払う」があるのか、分かるようにご説明いただけないでしょうか。
機体のカラーの話題の時に、ファーストガンダムを引き合いに出されている方がいらっしゃいましたが、確かにファーストガンダムのページは、キャラクターのパーソナルデータ等は殆ど書かれていませんね。ですが、ＷやＳＥＥＤでは、キャラクターファンの方々による利用や参加もあり、サブキャラ程度まではパーソナルデータが掲載されています。００もキャラクターに魅力を憶え、００という作品に関心があるという人は少なくないと思います。女性ファンが増えている大きな理由が、キャラクターの魅力なのでしょうし、私自身、そうです。そういう立場から、キャラクターのパーソナルデータに興味があり情報源としてwikiを活用したいですが、「楽しみ」が目的では根拠が弱い、と言われてしまえば一部の方々の理想のみで、ローカルルールが作られて行っていると感じざるを得ません。
何でもかんでも無闇に書かせてくれ、ではいけないでしょうし、書きたい方も節度というものが必要なのは勿論ですが、同様に、必要がないものは書くべきでない、とのご意見についても、双方、譲歩しなければならない場なのではないでしょうか。--Zeroko nomiya 2008年5月24日 (土) 18:53 (UTC)

text: ファンのための情報の記載を望むのであればよそでやってください。ウィキペディアはファンサイトでもデータベースでもありません。

text: 次に「必要がない＝不適切」という図式が間違っているとおっしゃっているように見えるのですが、どこがおかしいのか理解に苦しみます。載せる必要のない記述をわざわざ載せる必要がありますか？

text: さらにある情報が必要か否かが問題になった際、基本的に記載を望む側がその情報の必要性を証明する必要があります。それが十分になされないのであれば「必要がない」と断定することは決して一方的ではありません。--Personofedo（会話-履歴） 2008年5月25日 (日) 01:04 (UTC)
replies: text: :＞「必要がない」との反対意見を拝見し、それについて一方的と感じました。

text: :＞どの辺りに、WPの方針にある「他の参加者に敬意を払う」があるのか……

text: :前者の「、」の間に「なぜ」という要素を入れていただきたい。「必要がない」というのは我々の純粋な意見表明であって、相手や相手の考えに対する悪意は当然ながらありません。相手の話を聞く準備もありました（返答がありませんでしたが）。ですので「一方的」断定は逆に心外です。そういった物言いが許されるのであれば、理解できない考えに対するあなたの「一方的である」という断定こそが一方的であると僕は思わなくもない。理不尽に思ったのならその場で者申せばよかったとも思います。……感覚に関する議論はたいてい決着しないことが多いので、どちらが正しいとかそういうことを論じる気はありません。あなたが「一方的だと感じた」事実は参考までに覚えておくことにしますが、同時に僕が同じように思ったことをあなたも心に留めておいてください。

text: :＞それぞれ思いがあるのですから、キャラファンや機体ファンのマニアックなこだわりを、必要がないから却下と言われてしまうのは残念です。

text: :＞キャラクターファンの方々による利用や参加もあり……

text: :そういった熱意・こだわりはWPには歓迎されないものです。一編集者として参加する場合には捨ててください。客観的な編集を行うのに明らかに支障をきたします。もちろん、我々は人間ですから、完全に客観的に動いているなんてことはまずあり得ませんが努力くらいはしてください。また、誤解されていたら困るので説明しておきますが、僕はストーリーや世界観に特別な熱意は持っていません。「概要」節の改稿にあたってもその先の部分の解説をするための必要最低限の基本情報しか与えていないつもりです（さんざん説明しました）。加えようと思えばいくらでも加えられます。

text: :＞キャラクターのパーソナルデータに興味があり情報源としてwikiを活用したい

text: :情報源として活用していただけるのはありがたいことですが、WPの（wikiとWPでは言葉の指す範囲が違います）解説は基本的に調べ物の入り口に立っている人向けなので、詳しい情報を調べるのには向きません。仮に向いている記事があったとしても、それはWP的には必ずしも良好であるとはいえません。同ジャンル内では容認されたり喜ばれたりしていても、WPの中心部に行けばいくほど皆さんのコメントから百科事典としての評価は低そうな印象を受けます。

text: :＞女性ファンが増えている大きな理由が、キャラクターの魅力なのでしょうし

text: :機体の外観でも述べましたが、それは個人的な感情であって、特筆性を客観的に論じていることにはなりません。僕のようにだいたいその通りだとおもう人もいれば、そうではないと思っている人もいるかもしれません。また、仮に「キャラの魅力のため女性に人気がある」という内容が記載されている出典が存在した場合、それは掲載に値するとは思いますが、実際には「女性の評価」というような節を設けてキャラの魅力1・2例くらいで解説すべきことであって、キャラの情報を列挙しても何にもならないことをご理解ください。

text: :＞「必要がない＝書いてはいけない」は適切か

text: :まず訂正していただきたい一点：書いてはいけない＞書くべきではない

text: :この点に関しては誤解を与えているようで申し訳ないです。議論の際「必要がない」との観点からのコメントをすると決まって「必要ないけどあってもいい」という方が黙ってしまって、まだ説明しきってない部分があります（もちろん当時誰かが問うていたのであれば答えていましたが）。時間がないのでとりあえずここまで。--KM-0901 2008年5月25日 (日) 09:07 (UTC)
replies: text: ::一方的とのことですが、キャラクターや機体について、「何故必要と思うのか」などの理由をコメント下さった方もいます。残念ながら、状況の違う他作品との比較や、各種方針には沿わない理由を持って、記述を希望される方が多く、反対意見を覆さなかったのです。Wikipediaにおいては、読み物としての記述と同じくらい、事典として様々に設定されている方針は重要です。それに問題がある、別の意見がある場合は、ここのコミュニティで賛成が受けれなかった場合、文句を言うのではなく方針を変更することをして頂きたいと思います。実際、一度目の保護の原因となった括弧については、ガイドラインに問題があるということで、そちらの変更を行わせていただきました。

text: ::＞キャラクターファンの方々による利用や参加もあり……

text: ::それはWikipediaに参加する理由としては、問題はないですし、間違ってはいないことです。私も基本的にはそういった理由で参加しています。ですが、KM-0901さんも言われるとおり、そう言ったものはできるだけ捨てていただきたいと思います。

text: ::＞情報源としてwikiを活用したい

text: ::そういったニーズに答えて、どんどん記述を増やしていくと、必要のない人にはまったく必要のない記述や、分割記事の多数形成で必要と思う人にも見にくいページになってしまうことなど、もし内容自体が方針に全く抵触しなくとも、可読性・百科事典としての記事の質の低下を招きます。ここは調べ物の入り口にいて、あとの様々な内容は本編や様々な資料本を見ていただければいいのです。--春日椿 2008年5月25日 (日) 11:29 (UTC)
replies: text: :::211.17.121.254です。ランタイムエラーが発生しアカウントが作成できなことに加え、IPが固定でないために、ご迷惑をおかけし申し訳ありません。そのために、議論への参加も控えてきました。ですが、キャラクターのデータに掲載については需要も高く、掲載は必要と考えますので、参加させていただきました。

text: :::それぞれの情報の掲載が必要か禁止かは、もっと多くの人の意見を聞く必要があると思います。データ掲載に反対の人を説得できないと、ウイキペディアのルールで禁止されていないことまで禁止されてしまうローカルルールには、私は賛成できません。賛成も反対も、それぞれある程度の数、募る必要があると思います。掲載に反対される人が多いならば、需要が多くても、掲載したい人もそれを受け入れる必要はあると思いますが、需要が高くて禁止ではないことについては、ある程度の融通は利かせて欲しいと思います。みんなで作るページだからこそ規制や規律が必要なのはもっともですが、ここまで排他的なローカルルールを受け入れられる利用者はそう多くはないと思います。ある程度、皆が許容できるレベルのルールでない限り、反発となって反映され、合意や保護の解除にいたることは厳しいのではないでしょうか。--211.17.76.76 2008年5月25日 (日) 12:00 (UTC)（211.17.121.254）
訂正から入ります（掲載派のお二方、いくら何でももう少し勉強して下さい）。「掲載」の反対は「非掲載」であって「禁止」ではありません。「ローカルルール」と「合意」は別物です。それからもうひとつ、「融通を利かせて欲しい」というのと「利かせるべき」というのもまた違うものなのですが、本当に字面のままとってもいいんでしょうか。細かいことをうるさいなあと思っていらっしゃるのかもしれませんが、こういう言葉遊びがばかにならないことはいずれ実感しますよ。
で、融通に関してはかつてIP時代の僕が許容していたものなので気持ちは分からなくないですが、その件についてはまた後ほど。
「もっと多くの人員を議論に」というのは我々がはじめにルール作成に着手したころからの願望ではあります。が、一時井戸端で話題となり、その後コメント依頼を提出してもこんな感じです。再度のコメント依頼提出に関して異論はありませんが、やってもしょうがないかもなあと思ってしまったりして。
「受け入れられる利用者はそう多くはないと思います」確かにそうでしょう。ですが、受け入れられないにもかかわらず声を上げずに合意を無視すればそれは荒らし以外の何者でもなく、今まで受け入れられない側が自らハードルを上げてきて現在に至るのだということはご理解ください。また、僕が活動する目的として「局所的な問題の改善」と同時に「全体的な自浄作用の活発化」というものがあります。現在サブカル系の記事でも、今まで適当に黙認されていた累積的な問題が少しずつ無視できない状態になりつつあります。同時に、残念ながらWPを遊び場か何かと勘違いしている利用者も増えてきています。そういう状態において、いつまでも今まで通りやっているわけにはいかず。コミュニティーは一つ先の段階へ進む必要があります。ですから、訳もなくゆるい基準で始めたのでは意味がありません。その代り、大きな混乱を避けるために初めからプロジェクトや方針のノートに行くことはせず、局所的なこの場においてさまざまな模索をしているところです（他の記事でいくつかローカルルールと管理システムを転用しているところはあるようです）。失敗するつもりはありませんが、たとえばこの記事の円滑な発展という意味でこの仕事が失敗だったとしても、それはからなずしもWPにとってのゼロにはしないというつもりで動いております。
この半年ほどで僕も「すべての声を聞こうとしても逆に嘲笑う者がほとんどである」ことは学習しました。あなたのように自らちゃんとお話して下さる方には応じる一方で、今の僕は声なき声に応じるつもりはありませんし、予告になりますが可能ならばドラフト完成後は半保護も視野に入れるべきと考えを変えております。--KM-0901 2008年5月25日 (日) 14:51 (UTC)

text: 211.17.121.254さんのご意見を読ませていただき、根本的な考え方のズレが分かりました。気づくのが遅れ、お世話をおかけし、すみませんでした。

text: ＞ここは調べ物の入り口にいて、あとの様々な内容は本編や様々な資料本を見ていただければいいのです

text: それが、ウィキペディアのルールのどこに記載されているのか、お手数ですが教えていただけないでしょうか。００に限らず、ウィキペディアをまず閲覧し、そこで興味を持てば該当の作品を視聴する、という流れがあるとは思えないのです。ウィキペディアは調べ物の入り口ではなく、アニメを見た方の副読本としてアニメよりも後の順番で辿り着く場所だと考えます。映像のみでは分からない情報を、文字で補足されているここを見に来る順番だと思っています。辞書と辞典の違いをKM-0901 さんにご指摘いただきましたように、辞書であれば「ガンダム00」と聞いて、それは何？　調べてみよう、という入り口かとは思いますが、辞典というのは、その作品を視聴したりした上で、参考書的に利用されるものだと思いました。211.17.121.254さんに概ね同意で、ウィキペディアは入り口というよりは、副読本的なものだと思っています。

text: ＞Personofedoさん

text: 上記の理由で、パーソナルデータからかけ離れたキャラクターのイメージを思い浮かべるという順序が、そもそも殆どないことだと考えます。入り口か副読本かの違いが、根本的な食い違いかと、感じています。

text: Personofedoさんの見解ではなく、ウィキペディアの方針として、ウィキペディアは入り口なのだということが分かるように書かれている記述がありましたら、教えてもらえないでしょうか。ウィキペディアが入り口にすぎず副読本の役割を果たすものではない、と明確にルールにあるのであれば、それはこちらの勘違いをお詫びしなければなりません。それならば、ガンダムシリーズの小説の人物紹介、メカ紹介、あらすじ紹介程度で妥当という意見は否定しません。（だからといって、データが豊富なページが不適切だとは全く思いませんが）

text: あと、議論のスタンスについて、Personofedoさんは、自分の主張が正しいならそれを証明すれば良い、と言われます。ですが、伝えたいことを上手に伝えられる者とそうでない者がいることは、分かってください。あなた方のように、言葉を巧みに使える人間ばかりではないのです。不器用な人たちの気持ちも、少しは汲んでください。自分の考えが正当であると証明できないなら、その人の考えは正しくない、とされてしまう議論は、文章力で勝る方に軍配が上がるに決まっています。

text: KM-0901さんや春日椿さんは、私の文章力がないのをつくような議論はされず、根本的に何が言いたいのかの部分に目を向けて、ちゃんと敬意をはらってご意見をくださっていると感じますが、Personofedoさんは、私の文章力がないために揚げ足を取るばかりで、こちらとしては議論してもらえている気がしませんでした。恐れ入りますが、私があなたの質問に答えていないというのは、どの部分になるのでしょうか？　ご自身で言われているように、私の発言の揚げ足取りばかりで、どの部分が質問であるのか、分からないのでお答えできません。教えていただければ返答させていただきますので、お願いします。（恐れ入りますが、２６日はこちらへ来られません。２７日にはお返事いたします）

text: ＞KM-0901 さん

text: ＞「掲載」の反対は「非掲載」であって「禁止」ではありません。

text: 掲載できるか出来ないかのいずれかであり、掲載してはいけないなら禁止としか受け取れず、本当に申し訳ないのですが、違いがわかりません。申し訳ありません。分かるようにご説明いただけないでしょうか。

text: ＞「ローカルルール」と「合意」

text: そもそも、掲載された記述が正しいかどうかを議論するのがノートだと思ってきたので、これは書いてはダメ！　とローカルルールを設けることは変だと感じています。例えばパーソナルデータを必要と感じた人が本文にデータを書いたら、都度、ノートで掲載が妥当か協議するのではなく、事前にローカルルールを設け、データの掲載は禁止するローカルルールを設けよう……という活動がされてきたのではないでしょうか？　そのように解釈してきましたが、それが間違いでしたら、お詫びします。

text: ローカルルールによる禁止ではなく、原則、ウィキペディアのルールに基づいて使用でき、半保護状態になった後で、ノートで多くの方が記述の是非について話し合えるなら、喜ばしいと思います。

text: あと、返事が遅れてばかりで申し訳ありません。ウィキペディアが副読本ではなく作品への入り口なのだと、討論へ参加されている方の曲解ではなくウィキペディアの方針として誰の目にも明確な記述で書かれていれば、私が載せて欲しいと言っている情報は必要がないと言われても、納得できると思いますので、他の議論のお返事はそれからにさせてください。重ね重ねすみません。--Zeroko nomiya 2008年5月25日 (日) 15:23 (UTC)
replies: text: :ああ、そういうことでしたか……。「百科事典は調べ物の入り口」ってのは日本語版にもどっかにジミー・ウェールズの言葉として載ってた気がしたんですが、残念ながら見つからなかった（あるいは勘違いだった）ので英語版へのリンクを貼っておきます。w:Wikipedia:Researching with Wikipediaリンク先の「1.4 Article quality in Wikipedia」の第4段落冒頭に「Keep in mind that an encyclopedia is intended to be a starting point for serious research, not an endpoint.」とあります。方針とは書いてないですし英語版ですが、百科事典の位置づけが言語間で変わるとも思えないので一応これが根拠ということで。百科事典が副読本だとどこに書いてあるのか聞きたくなりますが、不毛なのでやめておきましょう。

text: :揚げ足取り云々に関しては、そういうつもりはなかったのですが、ちょっと突き放したような言い回しがそういう印象を与えてしまったのかなと反省してます。また、一応読み取ろうとはしてるんですが、それができていなかったようなのでそれもお詫びします。その上で言わせていただきますが、自分の言いたいことを説明するってのは（WP以外の場においても）最低限必要な能力だと思います。確かに私の読解力不足、配慮不足も否めませんしそこは反省しますが、どんなに不器用な表現であっても自分の主張の正しさを証明してくれないことには読み取りようがありません。

text: :質問云々は下の節のことですね？　以下の3点です。細かい事ですが、私が欲しかったのは質問に対する返答（アンサー）ではなく反論に対する反応（レスポンス）です。
*キャラをより説明するための記述だから必要、というロジックは成り立ちません。そこまで詳細にキャラを説明することが機動戦士ガンダム00を解説する上でどんなメリットをもたらすのか説明されていないためです。
*リソースの無駄遣いは大げさとのことですが、まず一般論として、メリットのない記述を加えるのはリソースの無駄遣いでしょう。そしてパーソナルデータを記述するに値するメリットが示されていません。なので大げさな表現ではないと考えます。
*最後に、堂々巡りの原因は少なくとも私にはないと考えます。私は単にあなたの主張のおかしいところを指摘しているにすぎないからです。恐らく、相手の文章を何度も何度も読み返し、自分の返信もおかしいところがないか何度も何度も確認すれば改善されると思います。少なくとも私はそう心がけています。

text: :納得したのか納得できないのかわからなかったので反応を求めたのですが、特に最後の一つは明らかにけんか腰で不毛な口論の火種となりかねないので撤回します。--Personofedo（会話-履歴） 2008年5月26日 (月) 03:35 (UTC)

text: :（追記）私がデータの豊富な記事が不適切だと思っているとお思いでしたら、それは誤解です。問題なのはデータが豊富なことではなく、データが増えすぎることで内容にまとまりがなくなること（体系的に整理された百科事典的な文章でなくなること）です。--Personofedo（会話-履歴） 2008年5月26日 (月) 07:15 (UTC)
replies: text: ::＞入口との表現について

text: ::明確にそうされている方針やガイドラインはないとは思います。Personofedo氏の提示されたものと各種方針及び百科事典の意味からの総合判断です。また一応ここは辞典でもありません。短い言葉でうまく伝えられる自信がないのでリンク先をご参照ください。--春日椿 2008年5月26日 (月) 09:32 (UTC)
replies: text: :::「調べものの入り口」に関してはかつて日本語版にも存在しておりました。過去ログまで見ればどこかにありますが、検索に引っ掛からないので探せません（この点について僕らの言っていることを信じるか否かはお任せします）。日本語版で現在その代替えのようになっているであろう記述を示すことにします。一気に出すのでちょっとお待ちを。--KM-0901 2008年5月26日 (月) 09:57 (UTC)

text: :::（追記）＞掲載してはいけないなら禁止としか受け取れず、本当に申し訳ないのですが、違いがわかりません。

text: :::これも「運営側」の件に関わる問題ですが、僕らには何かを禁止するような権限などありません。少なくとも今までの取り決めに関しては反対する人間がいなくなったところでの合意として成り立っており、合意である以上は形式上全員が納得したものとみなされます。あえて「禁止」という言葉を使うのであれば、それは掲載することそのものではなく、それに賛同できないからと言って合意無視という暴挙に出る行為の方であって、それは当然ながら異議を唱える上で認められる方法ではありません。であるからして「合意による非掲載」を「複数の人間に禁止されている」というのは公の場でする発言として非常にまずさを感じますということです。もちろん、WPの編集者全員が参加して得た合意など一つもありませんから、我々は必ず少人数で得られていて納得のいかない合意にどこかで出会いますが、それでも合意は合意、「私は関係ない。あんたらが勝手にやったんだろ」というようなスタンスは、（たとえ意見は違えど）自分よりも長くその記事の発展に尽力してきた編集者さんたちの努力を否定する物言いであり、余計な摩擦を生んで円滑な再議論が行えなくなります。どんな合意でも一応尊重して議論そ進めることをお勧めします。--KM-0901 2008年5月26日 (月) 10:44 (UTC)
はい、お待たせしました。ひさびさにWP:UTを駆けずり回りましたよ（笑）。正直内容の方で抑えているため、あの記述はどのページだったっけなというのもありましたね。ひとつだけお断りしておきますが、方針文書というのは1ページ全体であるとか、もしくはいくつかの方針が組み合わさって初めて一意に定まるものであって、1文2文程度であれば日本語の解釈の仕方である程度曲げることができます。そういう意味で、僕は「どこの方針にこういう文章があるからどうのこうの」という方法はできれば避けたいと思っています。今まで不親切にも「方針にある」とか言っておきながら正確なポインタを示してこなかったのは、該当部分を探しながら全体像をとらえて読んでいってほしいと思ったからです。今回は要請がありましたのでポインタを示すこととしますが、前述の理由から複数の部分を抜き出す関係でお時間をいただきました。

text: WP:SE#ネタバレとの関連

text: ＞ウィキペディアは百科事典を作成するプロジェクトであり、ニュースサイトやファンサイト、ネタバレサイトではありません。これらに該当する編集は記事の対象を説明する上で必要でない限り、ウィキペディアでは必要とされていません。

text: ＞ただし、その記事の対象を説明する上で必要であるならばネタバレも許容されています。

text: ＞ただし、必要以上のネタバレは百科事典の説明記事としては不要です。迷った場合は、まず該当記事のノートページで合意形成を行いましょう。合意が形成できないのであれば、その記述はウィキペディアでは必要とされていないということです。

text: ＞特に継続中の作品では、詳細なネタバレの記述は避けてください。作品が一段落して、どの部分が重要であるかが明らかになってから、内容をまとめて記述してください。

text: ここから、WPの方針が「必要ない＝記載しない」という考えを前提に作られていることが分かります。また、「合意が形成できないのであれば……」という書き方がされていることにもご注目ください。議論をする力はどうしたって必要なものです。僕らは決してできる方ではありません。一人で結果を覆した議論がある一方で、逆に全くどうにもならなかったことだって当然あります。受け入れて、経験を積みながら力をつけていくしかありません。

text: WP:SE

text: ＞現在はガイドラインですが、将来は公式な方針にする事を目指しています。

text: ＞この方針は、主に将来の予定ないし現在進行中の事項に関係する記事において、新しい事項が逐次的に追記されることを制限するためのものです。

text: ローカルルールに関してはこれに準じており、前出のとおり合意によって作成されたものですので不当な制限ではありません。また、ローカルルールは井戸端やコメント依頼における議論に参加していただいた多数の方のアドバイスをもとに改定を繰り返していますので妥当性に関してはここで行われた議論の中で抜きん出た自信を持っております。これは、記事本文の更新を急ぐ必要性が小さいと考える根拠の一つでもあります。

text: WP:OR

text: ＞人々は、リサーチの足がかりとして百科事典をひもとくのであり、調査・研究の最終段階として百科事典を参照するのではありません。

text: WP:SURPLUS

text: ＞幅の狭い内容だけを細かく記述することは、その項目についてよく知らない読者が項目を総合的に理解することを妨げ、逆に関心を損なうおそれがあります。

text: 例の「入り口」の代替えとなる記述です。これらより、WPにおいては既存知識のない人間を最優先に考慮すべきであることが読み取れます。詳しい知識が知りたい人間はリサーチの足がかりの段階には明らかにいません。またこれは、必要はないがあっても問題ないと思われる記述を残す問題点の一つでもあります。副読本として読む可能性の方が高いとおっしゃっていますが、実際僕はネット上で名前の挙がっている作品について全く知識のない状態でWPを閲覧し「百科事典とファンサイトくらい区別しろよ」と思うことが少なくありません。

text: Wikipedia:ウィキプロジェクト 漫画/過剰な内容の整理 - 内容過剰の基準

text: ＞作品独特の用語やキャラクター名などの固有名詞が必要以上に解説文に含まれ、作品を知らない人には判りにくくなっているもの。

text: WP:EJ

text: ＞専門用語を使う際には、その言葉の説明をつけてください。その項目を読む人が、その分野を専攻していたり、専門的な知識をもっていたりするとは限りません。

text: これらより、必要以上の文章を増やしてしまうと、増えた分があるがゆえにつけなくてはいけない解説が爆発的に増加し、記事はそれだけ難解で冗長なものになります。
最後に。どちらかというとパーソナルデータの件に合致すると思われる方針文書に関してはそちらの方で示します。また、その他の個人的な理屈に関してはまたしっかりまとめてお伝えすることにします。「融通と許容範囲」についても同様。きれいにまとめる都合上今回よりもっと長い時間をいただくことになるかもしれません。--KM-0901 2008年5月26日 (月) 11:42 (UTC)付け足し--KM-0901 2008年5月26日 (月) 11:49 (UTC)
replies: text: :早々の返答をいただき申し訳ないのですが、入り口の件に関しまして、KM-0901さんの書き込みを読ませていただきまして、こちらの返事も長くなりそうですので、きちんと返答をまとめるお時間をください。

text: :＞Personofedoさん

text: :＞リソースの無駄遣いは大げさとのことですが、まず一般論として、メリットのない記述を加えるのはリソースの無駄遣いでしょう。そしてパーソナルデータを記述するに値するメリットが示されていません。なので大げさな表現ではないと考えます。

text: :考え方が、Personofedoさんとは逆でして、あなた方が残されようとしている情報について、それらの情報の利用価値が見出せません。皆様が一生懸命なのは理解しておりますし、敬意を払っていないつもりはないのですが、妥当な言葉が見つからず失礼な表現をお許し願います。小説本の巻頭での紹介とか公式サイトと殆ど変わらない程度の情報（機体の情報も不要という議論も持ち上がり、小説本での紹介や、公式サイトよりも情報量が減るようですが）を掲載しているだけなら、それこそソースの無駄遣いだと感じます。

text: :（もう１点、レスがなかったと言われた件は、パーソナルデータの議論の方へと返信させていただきます。）--Zeroko nomiya 2008年5月27日 (火) 11:49 (UTC)
replies: text: ::＞「融通を利かせて欲しい」というのと「利かせるべき」というのもまた違うものなのですが、本当に字面のままとってもいいんでしょうか。

text: ::（211.17.121.254です）ウイキペディアが利用上の注意として挙げているのは目安であり、１つの事項が人によって異なる解釈になる場合もあるからこそ、意見がぶつかり合うことになるのだと思います。それでも、明確な線引きがされていないのは、どこまでが一般的な事柄で、どこからが専門的になるのかの線引きの判定は、利用者に応じて様々で然りであるためだと、私は思っています。

text: ::線引きが曖昧だからこそ、色々な見解をお持ちの方が集まる公共の場にて、「ウイキペディアとは、絶対にこういうものだ」と固執し議論に臨まれるのではなく、状況に応じて融通できる大らかさが備わっていれば、望ましいと思います。融通を利かせて欲しい、というものであり、利かせるべき、と強要するのもではありません。度量について口にした側が、強要していては話しになりません。

text: ::また、議論に臨むために、しっかりとした自分の信念や意志が持てることは立派なことなのでしょうし、そうでなければ意見を戦わせ合うのは難しいですが、それでも、自分の信念は絶対に正しいという過信は危険だと、私は思い、何かを断言や断定するようなことは、出来るだけ気を付けたいと思ってきました。

text: ::時間がとれず、レスが遅れましたこと、申し訳ございませんでした。--211.16.104.147 2008年5月28日 (水) 12:04 (UTC)（211.17.121.254）
replies: text: :::下の方でご質問させて頂いていた者です。ウィキペディアの方針について理解させて頂きました。

text: :::どうやら「融通が利かない」のは異状が常態化するとそれが正常なものであるかのように認識してしまう人間の感性のようです。

text: :::現在のウィキペディアは「百科事典としては異常な状態」であり、その状態しか知らない大多数の人が「ウィキペディアはこういうもの」という先入観を持って参加してしまっているという現実が今更ながらにわかりました。私もそんな人間の一人です。

text: :::また、「誰でも参加できるフリーの百科事典」よりも「誰でも参加できるフリーのデータベース」に需要があり、そういったものが存在しないためにウィキペディアが誤用、濫用されているという事実につきましても同様に。

text: :::この「誰でも参加できるフリーのデータベース」に位置づけられるものがあれば利用者をそちらに誘導したいところですが、残念ながら現実にそういったものは存在しません。ウィキペディアのプロジェクトの成功は困難なものになるかもしれませんね（記事運営管理者の方々の努力が無駄なものであると言うつもりはないですが）。

text: :::とりあえず、私はここの議論（質問しかしてないですが）を抜けさせて頂きます。色々とありがとうございました。--210.147.138.148.218.42.60.154 2008年5月28日 (水) 13:51 (UTC)
Personofedoさん
＞百科事典が副読本だとどこに書いてあるのか聞きたくなりますが、不毛なのでやめておきましょう。<Br>
「百科事典が副読本だと書いてある」と申したのではく、私はそう思っている、という発言をしたのですが、「百科事典は副読本である」と断言したり、どこかに明記されているようなことを言っているように解釈できるような書き方だったのでしたら、お詫びします。すみません。
私自身、ウィキペディアからスタートし、作品そのものや他の参考資料にて知識を深めていくという感覚がなく、作品を知ってからウィキペディアで補足をし、得られた予備知識にてファンサイトで考察や交流という感じに、ウィキペディアを利用させていただいておりました。インターネットの世界に限らず、子供の頃から百科事典を使う手順は、あるものに触れ、それを百科事典などで調べ、その知識を役立てる、というのが自然と身に付いていた感覚でした。
もちろん、自分と同じスタイルが定番と思っているわけではありません。それどころか邪道なのかもしれませんが、ふざけているのではなく、それは自分に感覚として身に付いてしまったことなので、詳しく知りたければ他の資料で調べればいいのです、と言われても、釈然としませんでした。百科事典が調べ物の入り口である、とＷＰの方針として明記されていれば、釈然としなくても、それに従わなければならないことは理解できますので、明記されていれば提示していただけたらと思い、お願いいたしました。聞きたくなりますがやめておきましょう、とお書きいただきましたが、本当に聞くつもりがないのであれば、わざわざそれを書かれたりはされないと思いますので、返答させていただきました。そういう意図ではない発言でしたら、真意を分かることができず、申し訳ありません。
＞私がデータの豊富な記事が不適切だと思っているとお思いでしたら、それは誤解です。問題なのはデータが豊富なことではなく、データが増えすぎることで内容にまとまりがなくなること（体系的に整理された百科事典的な文章でなくなること）です。
私の方も、やたらと情報を詰め込みたい、という気持ちなのではありません。調べ物の入り口という感覚が私にはなかったものですから、ページ全体に目を通すという閲覧の仕方も、私にはあまり縁のない感覚でした。自分にとって必要がない情報が沢山書かれていても、何を調べたいのか、自分に必要な箇所を抜き出すことは、それほどに億劫な作業という感覚がないために、必要がないという理由で情報が削られようとしているのを、受け入れ難いものがありました。
以上はPersonofedoさん個人への返信で、以下、調べ物の入り口……に関して、皆様への返信となります。
お三方とも、ありがとうございました。Personofedoさんに提示していただきまいた英文ですが、英語は分かりませんし翻訳サイトを利用させていただきましたが、何となく見当違いな訳がされ、調べ物の入り口であることが明確に書かれているとは判断できず、申し訳ありません。
＞人々は、リサーチの足がかりとして百科事典をひもとくのであり、調査・研究の最終段階として百科事典を参照するのではありません。
お手数をおかけいたしました。入り口であることは、了解いたしました。ご迷惑をおかけし、申し訳ありませんでした。
＞幅の狭い内容だけを細かく記述することは、その項目についてよく知らない読者が項目を総合的に理解することを妨げ、逆に関心を損なうおそれがあります。
マニアックな情報に関しましては、妥当でないと了解いたしました。
その上で、ごく絞り込まれた情報以外は不適切、と書かれているわけではないことも、こちらの記述から解釈いたしました。
「幅の狭い内容だけを細かく記述することは」とされているように、だけならば、それはもっともだと思います。私も、それを要望してはいません。パーソナルデータ等、必要がないと言われてしまえばそれまでですが（※本日211.17.121.254さんのご意見を拝見し、必要がないとも言い切れないと思いました。該当の議論で改めて発言します）、パーソナルデータ自体は人間なら誰にでもあるものであり、ページを閲覧された方が辟易されるほどにマニアックな内容ではないと思いますし、調べ物の入り口についてはもちろん前提とさせていただいた上で、＋α記載可能な範囲の情報について、議論に参加させていただけたらと思います。
まとめて一度にお返事させていただこうと思いましたが、ずるずるとお返事が遅くなってしまいますので、別の議論については、随時、返答していきます。
KM-0901さんには、特にお手数をおかけして、申し訳ありませんでした。パーソナルデータの議論にて頂きましたお言葉について、順序だってお返事させてもらいますので、こちらでは触れておりませんが、無視しているわけではないこと、ご了承ください。--Zeroko nomiya 2008年5月29日 (木) 12:16 (UTC)

text: 「融通を利かせてほしい」の件。言葉に関してはそういう意図でなら問題はありません。が、下の節で述べたように願望系の言葉を乱発するのはあまり好ましくないでしょう。個人のエゴで動いているのか、百科事典の質を高める活動をしているのか判断しずらくなります。

text: ＞どこまでが一般的な事柄で、どこからが専門的になるのかの線引きの判定は、利用者に応じて様々で然りである

text: これはごもっともではありますが、このラインは「必要か否か」の判断にかかってくるものであって、相手も「必要はない」と認めるものの掲載を肯定する理由にはならないのではないでしょうか？　「一般人に適切な知識」が何かについてのラインが人によって異なり、かつどちらの理論も筋が通っている場合には妥協案の作成を検討するという点では理解できます。

text: ＞色々な見解をお持ちの方が集まる公共の場にて、「ウイキペディアとは、絶対にこういうものだ」と固執し議論に臨まれるのではなく

text: ……どういう意味でしょう。あなたがWPについてどれだけご存知なのかは知りませんが、僕は少なくとも井戸端などWPの中心人物が集まる場所の議論に目を通し、時々普段目を通さないようなジャンルのノートなども閲覧して、なぜこのような方針になっているのか、今現在何が原因でどういう問題が発生しているのか、どういう記事が望まれているのか、優秀な利用者の方々がどのような考えや価値観を持っておられるのかなど自分なりに情報を集めて言動をノーマライズしてきたつもりです。また、他人の価値観については絶対に否定しないことにしています（それは不毛です）。僕が否定するのは理論的に穴がある意見のみであって、あなたたちの価値観まで否定した覚えはありません。言葉には気をつけろと散々言ってきたのでもう我慢しません。このシチュエーションでのこの発言は「公共の場で偉そうにするな」と言うのと同義であるととります。撤回して下さい。

text: 最後に、これは一般論の議論であるので、当然ながら一般的な見地からの意見を述べています（つまり、考慮する範囲は方針文書と同じくらい）。実際の編集の場ではこんなに単純な判断はあり得ないわけで、記述の除去及び存続に関して個々の利用者がいくつもの要素から考えて代表的な理由を述べているにすぎません（そういう意味では今回のパーソナルデータの件とリンクさせるのには無理がある）。何を対象とした議論なのかによって各位の判断が微妙に変わるということは把握しておいてください。「融通と許容範囲」について後で論じると言ってましたが、なぜ後回しにしたかというと分岐処理が多すぎて書ききれないからです。このまま一般論を続けてもこの記事的には意味はないかなと判断しましたので割愛します。一言でいえば、大概は単独で載せておいても問題ない記述が、あとになっていろんな問題を生じる（経験則）ということです。

text: ご意見はおおむね理解しました。副読本云々は百科事典は副読本の類ではないということを言いたかっただけでして、余計な気を使わせてしまってすいません。

text: で、具体的な話は下でするとして、一般論として＋αというのは厄介なもので。＋αがどこまで許されるのかという線引きってすごく難しいし、そもそも少しでも許しちゃうとそれが当たり前になっちゃって歯止めが利かなくなるんですよね。少し違うかもしれませんが、割れ窓理論ってやつです。私が無用な記述に否定的なのはこういう考えがあるからでして。このことをまだ説明してなかったかなぁと今更ながらに気づいたので付記しておきます。--Personofedo（会話-履歴） 2008年5月29日 (木) 13:41 (UTC)
replies: text: :署名忘れ失礼しました。僕も割れ窓理論については支持です。すでにほとんどの記事で窓がありませんから。--KM-0901 2008年5月29日 (木) 14:22 (UTC)
replies: text: ::遅くなりましたがKM-0901さん、方針の参照作業お疲れ様でした。

text: ::Zeroko nomiyaさん。蛇足かもしれませんが、Personofedoさんのご提示の文章の英語がわからないということなので私なりに訳してみました。「百科事典が重大な研究のエンドポイントではなく、出発点であることを目的とすることを心にとめておいてください。」

text: ::割れ窓理論については、私もお二方に同感です。--春日椿 2008年5月29日 (木) 15:02 (UTC)
＞KM-0901さん
＞このシチュエーションでのこの発言は「公共の場で偉そうにするな」と言うのと同義であるととります。撤回して下さい。
（211.17.121.254です）「公共の場で偉そうにするな」と、そのようなつもりで書いたのでは、毛頭ありません。そのような印象を与え、ご不快な思いをされましたこと、お詫びいたします。ご迷惑をおかけいたしました、申し訳ありません。「融通して欲しい」についてKM-0901さんが質問してくださいましたが、単純に質問内容への返信をしたつもりでした。KM-0901さんへの返信との誤解を与えてしまいましたら、重ね重ねお詫びいたします。指名をせず、文章の引用のみで返信を始めたことで、KM-0901さん個人に宛てて返信したつもりもなかったのですが、本当にすみませんでした。誤解を与え、ご迷惑をおかけし、申し訳ありませんでした。私の言葉より、KM-0901さんのお言葉を引用させていただく方が良いと思われますので、そうさせていただきます。
＞「一般人に適切な知識」が何かについてのラインが人によって異なり、かつどちらの理論も筋が通っている場合には妥協案の作成を検討するという点では理解できます。 
解釈は分かれても、それぞれに方針を踏まえた理念をお持ちになって参加される議論で、手放しに相手の意見へと賛同できるケースは、決して多くはないと思います。合意を得ると言うことは、少なからず相手が妥協してくださった結果であると思うのです。妥協するということについて、「ウイキペディアとは、絶対にこういうものだ」と固執せず、と表現いたしました。
単に「妥協」と書くことで、ウイキペディアの編集に遊び感覚で参加しているとの誤解を与えかねないと懸念されると思われ、私なりに表現を工夫したところ、それがかえって裏目に出てしまうこととなり、まことに申し訳ありませんでした。一度決着したことでも、再議論の場を設けてくださったKM-0901さんはじめ皆様について、「公共の場で偉そうにするな」とか、そういう類の感情を抱いたことはありません。大変、失礼いたしました。
「欲しい」に関しては、前回の発言での回答どおりに、「すべき」と断定に近いような意図ではないことを表現したくて用いた言葉でした。礼儀のつもりが、逆にわがままなイメージを抱かれる表現となっていたのですね。至らず、失礼いたしました。自分では、できるだけ慎重に言葉を選んで発言しているつもりですが、裏目に出たり失言ばかりで申し訳ありません。
ご指摘ありがとうございました。--211.17.76.19 2008年5月30日 (金) 10:43 (UTC)（211.17.121.254）
（終了）一応まとめておきます。特に異論もないので一般論としては「必要ない記述を載せることはない」ということは今後も覚えておいてください。……なんで僕が締めてるのかいまいちよく分かりませんが。--KM-0901 2008年6月4日 (水) 10:00 (UTC)
=== パーソナルデータの記載について ===
参加させていただきます。動植物等、百科事典にはその花なり生き物なりの平均的な体長が何センチ～何センチ、（動物の場合）体重が何キロ～何キロ、花の色や毛色等、必要な情報として記載されています。なぜ、人物データ等が辞典に適さないと言われてしまうのか不思議です。データしか書かないのであればデータベースですが、データも記載することに何ら問題があるとは思えません。その項目を説明する大切な要素だと思いますし、掲載を許可すべきだと思います。キャラクターの生年月日等が書かれているページは、規約に違反しているとでも言われるのでしょうか。ならば、それらのページが削除されないのはなぜですか？データベースに成り下がっていないよう、文章による情報も併せて掲載すれば、データをも書いて何ら問題はないはずです。--211.17.121.254 2008年5月25日 (日) 02:38 (UTC)

text: ＞データベースではありません。統計資料や周辺の施設のみで構成される記事はウィキペディアには要りません。たとえばある駅の記事において定義文とその周辺の施設のリスト、利用客数などの統計のみが書かれているような記事などは歓迎されません。しかし、ある項目にその統計・周辺の施設を書くことでその記事をより深いものに出来る、あるいは説明に不可欠であるのであればそれは歓迎されるでしょう。

text: わざわざリンクを貼っていただき、お手数をおかけいたしました。ページは熟読しています。その上で引用をして申し上げます。実際に生で拝見できる人と違い、基本的にはメディアの中でしかお目にかかれない人物だからこそ、実在の人物・架空の人物問わずパーソナルデータは特徴として無駄なものではないはずです。アニメのキャラクターには多いですが、そのキャラクターの国籍・年齢・身長・体重など、見た目では分からない場合が多いです。実在の人物とは外見が違いすぎ見た目での推測が困難であるからこそ、その人物を表すための要素としてパーソナルデータは必要と言い換えます。私の目がおかしいだけなら申し訳ありませんが、ロックオンとアレルヤを画面で見るとロックオンの方が長身に見えますが、数字ではアレルヤの方が身長が高いです。アレルヤにはあれだけの筋肉がついていても、体重は意外に軽いです。実際のデータと見た目の印象が違うために、パーソナルデータを記載することは必要だと思います。また、２期では４年後の設定なので、１期○○歳、２期では○○歳と年齢だけを書くだけよりも、生年月日が書かれれば分かりやすいと思います。

text: これまでに使いました「必要がない」は、これまでの議論を見させていただき、キャラクターや機体の特徴がストーリーに影響しているわけではないので必要がない、と一方的に却下されているという意味で用いました。

text: パーソナルデータが必要ないもの、と言われる方にお尋ねしたいのですが、ウィキペディアの人物の項目では、生年月日・出身地・血液型・性別・本名等のデータが書かれていないページの方が珍しいくらいです。それらのデータが必要だからこそ、書かれてているのだと思います。実在の人物には必要なデータが架空の人物には必要ない、その違いを教えてください。実在の人物については、それはファンサイトで～とウィキペディアへの記述が却下されないのは、なぜなのか教えてください。--Zeroko nomiya 2008年5月25日 (日) 03:52 (UTC)
replies: text: :議論に参加していただけること自体はとてもありがたいですが、「パーソナルーデータが必要だ」という議論と「必要ないものは載せないのか」という議論は明らかに別件です。混同してしまうと単なる口論にしかならないので目的は見失わないでください。これも必要だと思ったら別議題で建てていただければ再議論を行うことは構いません。個人的な都合上今回はとりいそぎお願いのみですがご了承ください。--KM-0901 2008年5月25日 (日) 04:33 (UTC)
（報告）別の話題に移ったので節を分けました。--Personofedo（会話-履歴） 2008年5月25日 (日) 05:08 (UTC)

text: :まずお二方に言っておきますが、他の項目のことなどせいぜい参考程度にしかなりません。盲目的に慣習に従うことは避けましょう。その慣習が正しいものであるならその正当性を説明すればいいだけの話です。

text: :＞211.17.121.254さんへ。

text: :動植物と人間、生物の種と個人、実在するものと架空のものを同列に並べるのはナンセンスです。またデータベースになり下がらないように記載すればいいというのは確かにそのとおりですが、雑多な内容の箇条書き（あるいはそれに類するもの）にならないようにそれらのデータを本文中に組み込むことは実質不可能ではないでしょうか？

text: :＞Zeroko nomiyaさんへ

text: :パーソナルデータと見た目の印象が違うのならデータを書く必要がないどころか、書かない方がいいということになります。なぜならデータを記載することで誤ったイメージを閲覧者に植え付け混乱させることになるからです。

text: :さらに身長、体重などはキャラの特徴なので記載が必要とのことですが、それらによってキャラを見分ける人がいるとも思えませんしハッキリ言ってトリビアの域を出ないと思うのですが。可読性を損ない、リソースを無駄遣いするだけです。--Personofedo（会話-履歴） 2008年5月25日 (日) 05:08 (UTC)
replies: text: ::＞パーソナルデータと見た目の印象が違うのならデータを書く必要がないどころか、書かない方がいいということになります。なぜならデータを記載することで誤ったイメージを閲覧者に植え付け混乱させることになるからです。

text: ::公式に発表されているデータから、誤ったイメージも何もないと思います。データこそが正しいのですから、不適切とのご言い分が分かりません。キャラクターをより説明するたに必要な情報です。--Zeroko nomiya 2008年5月25日 (日) 05:18 (UTC)

text: ::追記：紙媒体ではないのがwikiだという記述も拝見しております。リソースの無駄づかいというのは言い過ぎだと思います。お互いにそうなのですが、自身に都合のよい項目だけルールを抜き出しているのですから、堂々巡りです。どう議論したら良いのでしょうか。--Zeroko nomiya 2008年5月25日 (日) 05:22 (UTC)
replies: text: :::誤ったイメージというのは「パーソナルデータを見て思い浮かべる、実際のものとは異なる人物像」のことです。「実際のデータと見た目の印象が違う」のであれば、データを見ればこの「誤ったイメージ」を思い浮かべるのは必然です。そしてそれは実際の人物像とは異なるのですから、閲覧者は混乱ないし誤解するでしょう。故に記載すべきではないと申したのです。

text: :::キャラをより説明するための記述だから必要、というロジックは成り立ちません。そこまで詳細にキャラを説明することが機動戦士ガンダム00を解説する上でどんなメリットをもたらすのか説明されていないためです。

text: :::リソースの無駄遣いは大げさとのことですが、まず一般論として、メリットのない記述を加えるのはリソースの無駄遣いでしょう。そしてパーソナルデータを記述するに値するメリットが示されていません。なので大げさな表現ではないと考えます。

text: :::最後に、堂々巡りの原因は少なくとも私にはないと考えます。私は単にあなたの主張のおかしいところを指摘しているにすぎないからです。恐らく、相手の文章を何度も何度も読み返し、自分の返信もおかしいところがないか何度も何度も確認すれば改善されると思います。少なくとも私はそう心がけています。--Personofedo（会話-履歴） 2008年5月25日 (日) 06:31 (UTC)　一部発言撤回--Personofedo（会話-履歴） 2008年5月26日 (月) 03:45 (UTC)
replies: text: ::::例えば見た目が女性っぽい少年キャラについて、少年と書くと本人のイメージと違って紛らわしいから書けない……と言っているのと同じに聞こえます。どう見ても高校生にしか見えない登場人物が、実際には中学生であっても、見た目の高校生のイメージの方が大切であるから生年月日を書いてはいけない……という感覚は、私には理解できません。

text: ::::００を語るに辺り、キャラクターのパーソナルデータが必要でないにしても、そのキャラクターの項目を説明するためには、必要な記述であると考えます。キャラクターのことなど、さほど重要ではないからと、全く聞く耳を持ってくださらないなら、００の登場人物というページを設けて、キャラクターについて詳しく書く分には、構いませんね？　００という作品全般ではなく、そのキャラクターについてのページであれば、キャラクターを語るにあたり、パーソナルデータは不要とは言えないと考えます。００のページ内のみで語るべき、しかし、ストーリーにはあまり必要でない……と言われ、キャラクターについての情報を充実できないのは、きついです。--Zeroko nomiya 2008年5月25日 (日) 08:41 (UTC)

text: どうしてきついのでしょう。もしこの世に情報を得る手段がここしかないのであれば、記述はするべきかもしれません。ですが現実はそうではなく、多数の雑誌やキャラクター本があり、それを基にしたファンサイトなどもあるでしょう。

text: ＞00の登場人物というページを設けて

text: それでも私は必要ないと考えます。「00の人物」についての説明に、各キャラクターの詳細な記述は必要ありません。また、そういったことを記述したいからという理由の分割には、まったく賛同できないでしょう。人物についての個別記事が立った場合でもそうです。何故ならそういったものを、「そのキャラクターを説明・把握する上で必要なもの」だとは思えないからです。

text: 現実と作品世界を比べるのはよくありません。比較するとしても、生物についてのことですと、例えば「○○さんの家の××は何キロで」とあるから書くべきという事ならわかりますが、実際にはそういったことはありません。有名人については著名性がある方の場合、その項目を充実させる目的の一つとしてある場合はいいとは思います。まぁ著名性がなければ記事自体があるべきではないんですが。--春日椿 2008年5月25日 (日) 11:53 (UTC)

text: とりあえず私の主張の中であなたからのレスポンスがないものに関してのレスポンスが欲しいものです。

text: さて本題。まず前者ですが、言わんとしていることはおおむね理解しました。が、残念ながら納得できるような内容ではありません。少年の例の場合、少年であることを省くと恐らく説明が成り立たないので女性的な外見をしていることを併記することで問題を回避できます。中学生の例では、恐らく中学生であることを書かないと説明が成り立たないので「中学生だが、高校生のように見える」と書くことで問題を回避でき、生年月日を書くかどうかはまた別問題です。で、この2つの例はどちらも「誤解を招きそうだけれど書く必要がある記述」を取り上げており、本件の「書かなくても問題ない情報」と同列に並べるのはいささか無理があります。したがって納得できません。

text: 次に後者ですが、落ち着いてくださいとしか言いようがありません……。あなたがやるべきなのは感情に任せて自分の主張を押し通そうとすることではなく、あなたの主張の正当性を証明することです。こんなことするのは、あなたの主張が間違っていると認めるようなものですよ？　何の得にもなりません。

text: それから「キャラクターについての情報を充実できないのは、きついです」とのことですが、WPはファンサイトではありません。単にキャラクターの情報を充実させたいだけのように読み取れるのですが、それはWPですべきことではありません。--Personofedo（会話-履歴） 2008年5月25日 (日) 12:00 (UTC)
replies: text: :公式サイトのキャラクター紹介程度で差し支えないなら、ウイキペディア自体必要がないと思います。百科事典であるウイキペディアには、生年月日、身長・体重、血液型等のガイドブックに準じた程度の基本データに、経歴や人となり等を文章で補う程度には、キャラクター紹介は欲しいと考えます。髪の色は黒で瞳は赤だ、とか見れば分かるようなことに必要性は感じませんし、第何話では～、とか言うような余談はファンサイト的でありトリビアと言われても反論もありません。私はそこまでの情報掲載は求めませんが（書かれる方についても否定しません）、公式ガイドブック程度の情報は、百科事典には載せるべきだと思います。キャラクターの生年月日や身体データ等は、公式ページに記載がないデータなので、ぜひ扱っていただきたいです。あれもこれもガイドブックを買うのは経済的に無理であり、公式ガイドと同等のものとして、私にはウイキペディアが役立っています。こちらには公式サイト程度の簡素なキャラクター説明しか掲載できないというのなら、詳しくはガンダム00の登場キャラクターのページへとリンクを引っ張ることで対処することに賛成です。ガンダム作品は登場人物が多いので、現状でもページが縦に長すぎて見づらいのはありますし…。--211.17.76.76 2008年5月25日 (日) 12:04 (UTC)（211.17.121.254）
replies: text: ::横から失礼します。

text: ::＞さらに身長、体重などはキャラの特徴なので記載が必要とのことですが、それらによってキャラを見分ける人がいるとも思えませんしハッキリ言ってトリビアの域を出ないと思うのですが。

text: ::少々話はそれますが、MSのパーソナルデータにあたる全高、重量などはどうお考えでしょうか?同じようにそれらの数字によって見分ける人も少数であると思われます。キャラクター（人間）と違い、MSの設定上の大きさなどは映像から想像しにくく、また人間との大きさの対比という部分で大きさの記載は必要でしょうが、作品を解説するには「MSの全高は約18mである」とだけ記載すればよく、細かいデータを記載するメリットは無いと考えることもできます。

text: ::＞パーソナルデータと見た目の印象が違うのならデータを書く必要がないどころか、書かない方がいいということになります。なぜならデータを記載することで誤ったイメージを閲覧者に植え付け混乱させることになるからです

text: ::この点も同様にMSに関してはどうお考えでしょうか?メカが設定上の全高より大きく作画されることはロボットアニメではよくあることです。MSの全高の記載も、誤ったイメージを植えつけ混乱させるものになり得ないのでしょうか?

text: ::誤解の無いように申しますが、私はMSのデータを削除するべきと主張しているのではなく、MSのデータとキャラクターのデータの必要性の境界線となる部分をどのように考えられているかをお聞きしたいと思ったまでです。キャラクターのデータの記載は必要性が無いと論じられておりますが、MSのデータの記載の必要性については今まで論じられた形跡がないためです（過去ログをざっと確認しました。見落としていたら申し訳ございません。カラーリングについて論じられていたのは確認しましたが…）。これを、もし誰もが不要と考えていないために至った結果であるとするのであれば、MSとキャラクターのデータの必要性の境界線となる部分をご提示して頂きたく思いました。

text: ::揚げ足取りのように思われるかもしれないですが、00の記事に限らず今後の執筆の参考にしようと思い、質問に至った次第であります。ご理解頂きたく思います。--210.147.138.148 2008年5月25日 (日) 15:17 (UTC)
replies: text: :::私は必要ないと思います。少しずつ手を入れている状態でして、人手が足りないものですから、いきなりいっぺんにはできない状態です。話に至っていないのは、そこまで余裕がないというか気が回ってなかっただけです。ので、MSのデータとキャラクターのデータの必要性について別の基準を持っているということではありません。個人的には表自体要らないと思うんですよね。--春日椿 2008年5月25日 (日) 15:36 (UTC)

text: :::確か過去ログでもそのことが話題になったところがあったと思いますが、ほかのことで色々あって結局そのまんまという感じです。春日椿さんのおっしゃる通りMSの方だけ残そうとかそういうつもりではないです。--Personofedo（会話-履歴） 2008年5月26日 (月) 03:45 (UTC)

text: ::＞211.17.121.254さん

text: ::えっと、閲覧者の懐事情はWPには無関係ですし、ページを変えてもガイドブック的な記述は避けるべきかと。--Personofedo（会話-履歴） 2008年5月26日 (月) 03:51 (UTC)
上の「必要ない＝掲載しない」の件で述べた参考方針文書を示しておきます。方針文書に関する僕の考えはあちら同様なので、まだ読んでいなかったらそっちの方から目を通してください。また、個人的な意見に関してもあちら同様また後ほど。

text: WP:TRIVIA

text: ＞文章は只列挙するだけでなく、一連の流れを持った文書となるようにきちんと組み上げましょう。

text: 箇条書きに限ったことではなく、パーソナルデータの羅列を含む段落は稚拙さが隠せず良質な解説になりにくいです。そういう意味でもできるだけ避けたいと考えます。

text: Wikipedia:ウィキプロジェクト アニメ/過剰な内容の整理 - 内容過剰の基準

text: ＞全体のストーリーに関わらないような些細な記述

text: 詳細なパーソナルデータは該当するでしょう。

text: WP:N

text: ＞「有名である」ことや「重要性が高い」ことや「注目されている」といったことは特筆性とよく関連していますが、この概念と区別されます。

text: キャラクターだけの独立新規作成はこの方針の存在により、ドラえもんなどキャラそのものが大きな経済効果を持つようなもの以外ではほぼないものと言えます。ガンダム00での独立作成は今のところあり得ないでしょう。
こんな感じです。--KM-0901 2008年5月26日 (月) 11:55 (UTC)
replies: text: :＞Personofedoさん

text: :＞キャラをより説明するための記述だから必要、というロジックは成り立ちません。そこまで詳細にキャラを説明することが機動戦士ガンダム00を解説する上でどんなメリットをもたらすのか説明されていないためです。

text: :反論をお聞きいたしましても、自分の見解に変化がないので、無駄にノートの記述を増やしてしまうだけと思われ更なる返答を致しませんでしたが、紛らわしい行為となりましたこと、お詫びいたします。繰り返し同じ意味のことを申し上げますが、００に関して、キャラクターの人気が作品の人気に占める比率はそれなりに大きいと思います。ですので、各キャラクターを説明するために欲しい要素であると主張してきました。この件に関しましては、KM-0901さんがリンクを貼ってくださった「特筆性」にざっと目を通させていただきました。再度、きちんと読み直した上で、追記しての発言をさせていただきます。もう１～２日、お時間をくださいませ。（お時間をいただいてばかりで申し訳ないのですが、記事の量が多いために、ご了承ください）

text: :特筆性云々とは別に考えても、単なるデータベースやトリビアでもないと思っています。

text: :各キャラクターの生年月日を知りたいというのはトリビアと言われたとしても、生年月日「不詳」は注目すべき事柄であると思っています。

text: :パーソナルデータをあえて掲載することで、生年月日不詳という設定のキャラを際立たせられる効果があります。普通に誕生した人間を比較対象にすることで、ティエリアやリボンズ等、普通の人間とは違った存在のキャラクターについて、彼らの特徴を強調できる効果があると思います。

text: :更に、ティエリアは後に誕生日が公表されたにもかかわらず、何年生まれなのかは明らかになっておりません。リボンズは不詳、トリニティらには設定年齢という言い方にされており、制作側の気まぐれでそれぞれに公開されている状態が違うようなことは考えにくいと思います。ティエリアのみ誕生日が公開されていることに、何か意味はあると思います。それぞれのパーソナルデータの違いは、彼らの特徴を表現でき、データベースに過ぎないということはないと考えます。

text: :ネーナについては２期次第ですが、リボンズやティエリアの特徴は００の内容にも関わっていることですし、彼の特徴を引き立てる意味はあると思います。--Zeroko nomiya 2008年5月27日 (火) 12:01 (UTC)
replies: text: ::横から失礼。まあ、「不詳」については例外になるのではないでしょうか。我々はパーソナルデータ全般に関して「基本的には載せなくていいだろう」ということを論じているのであって、それは特定の例外を否定するものではありません。つまり、WP全体の一般論、この記事における基本論、例外における限定論、個人的な思いの4つを区別して下さい。

text: ::ただし、その「不詳」の件に関してはまだまだ分からないことが多すぎますので、この時点で情報の重要度を判断しようとするのは時期尚早であるとも思います。ですので今すぐどうこうしようという必要性を感じません。

text: ::それからもう一度確認しますが、WPの方針についてしっかり把握していますか？　あれは単に読んだだけでは意味がなくて、内容をしっかり理解して、参加する前にそれに賛同する必要があります。今この段階になっても「キャラを際立たせられる」「彼らの特徴を強調できる」というような発言をされると、失礼ながら開いた口がふさがりません。また、「制作側の気まぐれでそれぞれに公開されている状態が違うようなことは考えにくいと思います」との発言もノートにおいては禁止とまではいきませんがあまり歓迎されません。いくらログイン後まもなく、かつ丁寧な態度であったとしても、我々にだって限界があるのだということをご承知おきください。--KM-0901 2008年5月27日 (火) 17:00 (UTC)
replies: text: :::（211.17.121.254です）私はあまり多くのアニメを見ませんが、興味のある作品に出演された声優さんが、他の作品でどのようなキャラクターを演じられているか等、興味があります。性格やストーリー中の役割のみが記されているより、容姿的な情報もあるほうが、イメージしやすく取っ付きやすいです。画像が掲載できないからこそ、身長・体重等の身体的な特徴を表現できる情報が記されていると嬉しいと感じます。身長や体重のデータは、それを知識としたいという目的ではなく、容姿の特徴を絵に代わり伝える役割を果たす意味で、あって欲しいと思います。また、ガンダム00においては、キャラクターのイメージと数値が一致しないとの議論がありましたが、それは問題ないと思います。

text: :::１名のキャラクターについてのみのデータを見るわけではなく、他のキャラクターたち数字とあわせて見ることで、その作品におけるだいたいの水準はわかると思います。写実的なのか、美形キャラクターが多く登場する作品にありがちの、身長に対して体重が軽い傾向なのか。アレルヤの体重が軽いというのは、写実的な作品であればそうとも言えますが、美形キャラとして描かれるアニメでは妥当な数値であると思われ、他のキャラクターたちの体重からしても、誤解を与えるような心配はないと思います。ロックオンとの身長差の件も、作画によってはそう見えるものもあるというレベルだと思います。

text: :::身長・体重の他には、年齢が書かれていれば生年月日はなくてもイメージできますが、生年月日＋身長・体重にして掲載する方が、フォーマットとしての見栄えが良くなると思います。ティエリアらの年齢不詳は、ストーリーにも関わっている特徴であると思いますし、一部キャラクターのみ年齢不詳について書くことも、見栄えの点で不自然な感じを覚えてしまいます。

text: :::パーソナルデータを含む記述が稚拙に感じられるというKM-0901 さんとは逆の見解になりますが、それぞれの持っている感覚なので、悪気でも理解をしようという気がないのでもありません。データベース・箇条書き・小さな情報の解釈がパーソナルデータにも該当するとお聞かせいただきましても、解釈ではなく、パーソナルデータの掲載は禁止である、と明確に方針が書かれない限り、純粋に理解できない感覚なのだと思います。

text: :::懐事情の件は、根拠でも何でもありませんでしたが、要らぬことを書き、ご迷惑をおかけいたしましたこと、お詫び申し上げます。

text: :::キャラクター専用ページにつきましては、自分自身ではガンダム00の知名度が実際にどのくらいかの把握はできていないため、今回は回答を保留させてください。議論の期限につきましての決まりは承知しておりますので、他の方の反応がなければ、私はそれで諦めます。--211.16.104.147 2008年5月28日 (水) 12:08 (UTC)（211.17.121.254）
replies: text: ::::レス遅くなり申し訳ございません。私からの質問の回答とは別の形でですが、色々と参考にさせていただきました。--210.147.138.148.218.42.60.154 2008年5月28日 (水) 13:07 (UTC)
（戻し）分かりました。容姿に関しては本来外部リンクにゆだねるという方法で対処していますが、公式サイトなんて5・6年もすれば閉鎖しますし、211.17.121.254さんの理屈にはある程度検討の余地の妥当性が見いだせるので、積極的に反対はしません（というか一番最初のコメントのままだったら絶対反対ですよ）。イメージと数値が一致しないことに関しては、我々がそれによって情報を作為的に遮断することは禁じられているため、僕は考慮しません。ただし、容姿に関しては見かけについて言及せず客観的な数値データのみとすること、そのデータに関して正式な出典を集めていただくこと（以前の議論で集まらなかった）、そして書き方については引き続きこの場で検討していくことを条件としていただきたいと思います。余談ですが「欲しい」という言葉の使用はコメント事態に非常にわがままなイメージがくっつくのでお勧めしません。--KM-0901 2008年5月29日 (木) 09:43 (UTC)

text: 横から失礼します。個人的にはZeroko nomiya氏や211.17.121.254氏のおっしゃることも理解できますが、載せる必要はないと考えます。理由としては2つあり、

text: >その作品におけるだいたいの水準はわかると思います。

text: とのことですが、水準を記載しなければならないほど特異な設定なのです?仮に記載しなければいけないほどの特徴でも各キャラクタの説明に付加すれば良いと思います。フォーマットは工夫すればバランスが悪くなるなんてことはないですし。

text: 2つ目はパーソナルデータを記載する必要がある理由が個人の思考のみであるということです。設定に意味は無いかもしれませんし、あったとしてもそれが記載に値するかどうかはわかりません。ネタバレに繋がる可能性もあります。特筆すべきものであればその時点で追記すれば良いのではないでしょうか。百科事典として必要な、個人的な感情や思考以外の理由がないのであれば不要と考えます。--燭陰 2008年5月29日 (木) 11:42 (UTC)
replies: text: :ちょっと補足。僕が言った「書き方」というのはキャラの説明の中での書き方であって、別に独立させるとかわざわざテーブルを用意するみたいなことではないです。ただし、燭陰さんの意見にも一理あると思います。個人的にはもうしばらく様子を見てみたい。--KM-0901 2008年5月29日 (木) 12:49 (UTC)

text: :211.17.121.254氏の「容姿的な情報もあるほうが、イメージしやすく取っ付きやすいです」という意見は確かに一理あると思います。ですが、上の方でも言った事ですが、パーソナルデータを只列挙するだけでなく、一連の流れを持った文書となるように本文中に組み込むことは無理なんじゃないかとも思うわけで。文の流れをぶったぎってまで書くことかどうか疑問。例えばパーソナルデータじゃなくて容姿に関する簡単な説明を本文中に組み込むとか、ほかの方法を模索する方が現実的じゃないかと思います。……ちょっと話それたかな。

text: :作品におけるだいたいの水準ってのはわからなきゃいけないものでもないかと。書くとしてもキャラクターとかアニメとか高河ゆんとかほかのところに書くべきものだと思う。--Personofedo（会話-履歴） 2008年5月30日 (金) 02:42 (UTC)
replies: text: ::あうー。容姿の簡単な説明は文章自体が簡単でも執筆するとなるとあまりにも難しすぎるんではないでしょうか。客観性の入り込む余地がなくて機体の外観と同系統の問題になってしまうので、そこまでするなら完全に外部リンクにゆだねてしまいたい。でも確かに、データでは一連の流れなどほぼ組めないというのが問題ですよね。ためしに生物学関係の記事に行って外見特徴の書き方を見てきましたが、情報としてのレベルというかなんというか、違いすぎて参考にならないしなあ。俳優の記事にはまるで三文字程度の箇条書きになるはずだった文章が間違って本文に紛れ込んだかのように入ってることがありますが、「それなら横の俳優テンプレに組み込め」と思ってしまうし……。解説の冒頭で「身長000cm：体重00kg：年齢00歳」みたいな感じで本文とは視覚的に区別してしまうみたいな方法ならどうでしょう。それと「個人の感情しか根拠がない」というのもその通りで長いこと引っかかってはいます。今のところ物語にそれらデータが影響を与えているとは言いにくいし特に現時点で客観的な根拠はないです。その辺補強してもらいたいなあとは思います。ただ、これ以上反対して時間を割いてもこの記事に何かもたらされるかなあという虚無感もありまして、僕はとりあえず弊害を抑えるための条件だけ設定して積極的な反対を取り下げております。--KM-0901 2008年5月30日 (金) 03:52 (UTC)
replies: text: :::確かに難しい。一応試してみましたが、[ こんな感じ]に（ロックオンは書くことなかった……）。あんまり現実的じゃなかったかもですね。でも解説の冒頭に書くとそれこそただの情報の羅列だし、ちょっと見づらい（私だけ？）のでできれば避けたいです。そもそもいきなり数値が出てくるような記事は取っ付きやすい記事といえるのかなぁ。井戸端かPJアニメにでも投げたほうがいいか……。ってか、そもそも211.17.121.254氏はどういう書き方をイメージしてたのでしょうか。--Personofedo（会話-履歴） 2008年5月30日 (金) 06:12 (UTC)
replies: text: ::::>Personofedo氏

text: ::::良い感じじゃないでしょうか。現状はPersonofedo氏の書かれたような記載にして、記事に掲載する全キャラクタにパーソナルデータが必要になった場合にはKM-0901氏のおっしゃるような書き方にすれば良いかと。PJアニメに投げて各記事で統一できればもっと良いのでしょうけど。--燭陰 2008年5月30日 (金) 06:46 (UTC)
（211.17.121.254です）
＞KM-0901さん、Personofedoさん
調査や試行錯誤を、それぞれにありがとうございました。感謝申し上げます。
KM-0901さん、様子見が前提であっても、検討の余地を持っていただくことができ、感謝いたします。ありがとうございました。私も、容姿の特徴を言葉にすることは客観的でない記述になりかねないと思っていますので、客観的であるデータの記載を希望しました。見かけについての言及は、もちろんいたしません。合意が得られるかは、まだこれからですが、合意を得られた場合には出典を集めることや、書式についての議論にももちろん参加させていただきます。補足事項も理解しております。
（「欲しい」との表現についてのアドバイスもありがとうございました。もう一方の議論の方にて、返信させていただきます）
＞燭陰さん、Personofedoさん
概ね同じ内容のご意見をいただいておりますので、先にご意見をくださった燭陰さんの発言を引用を中心に、返信させていただきます。
＞水準を記載しなければならないほど特異な設定なのです?
混乱させるような書き方でしたら、お詫びします。ガンダム00のキャラクターたちは八頭身の美形であると言ったような体格の水準自体が、00の解説に必要と言っているのではありません。先日、PersonofedoさんとZeroko nomiyaさんがデータの数値と絵のイメージが違う場合の懸念について話されていましたが、複数のキャラクターのデータから作品内の体型の水準が分かるために、写実的な登場人物たちでないことは自ずと判断できると思われます。データの数値から写実的な人間の水準に基づいた体型を思い浮かべて、イメージと絵とで極端に違う体格だった、という恐れは殆どないと思う、という意味の発言です。
＞ネタバレに繋がる可能性もあります。
別テーマの議論にあがった割れ窓理論のことを指していらっしゃるなら、皆の努力でそうはならないよう、適宜対処していければと考えます。パーソナルデータの掲載を希望している側として、もし掲載に合意をえられた際は、ノートで合意を得て掲載に至った情報とそうでないトリビアな情報の区別を、編集に参加される方々へと、僭越ながら私も呼びかけさせていただけるよう努める所存です。
＞仮に記載しなければいけないほどの特徴でも各キャラクタの説明に付加すれば良いと思います。
ティエリアの説明などは客観的に、よく特徴が捉えられていると感じました。ただ、特徴の弱いキャラになると、人によって感じ方に違いはあると思いますので、客観的に言葉にて説明することは、かなり難しいと思われます。
＞16歳の小柄な少年で
成人であれば１６２ｃｍは小柄の部類になるかとは思いますが、１６歳少年の身長として１６２ｃｍを小柄と感じるかどうかは、客観的には難しいのではないでしょうか。数値という客観的な記述の方が望ましいと、私は思っています。
＞特筆すべきものであればその時点で追記すれば良いのではないでしょうか。
特筆事項とは考えていません。全く知らない他作品についての記事を読む際、身体的な輪郭がイメージできることで、取っつきやすいものになる、との１つの私見です。この部分は私の発言に対してのものか分かりませんでしたが、一応返信させていただきました。
＞一連の流れを持った文書となるように本文中に組み込むことは無理なんじゃないかとも思うわけで。文の流れをぶったぎってまで書くことかどうか疑問。
編集面においても、クオリティの高いページを理想とされるお気持ちは理解できますよ。
扱いやすい情報のみに絞られれば、まとまりのあるページという点では評価の高いものになると思います。もっとも、エキスパートである皆様がいらっしゃるからこそ、編集の面で扱いづらい情報であっても掲載の妥当性が見出せる事柄について、お力や経験にて、適宜処理していただけるのではないかと拝察しております。既に、それぞれに動いてくだって、本当に感謝しています。もちろん、人任せにするという意味ではなく、いかにして書けば流れを極力損なわないような記述になるのか、模索していくお力添えをいただくことができれば幸いであると思っております。
＞解説の冒頭で「身長000cm：体重00kg：年齢00歳」みたいな感じで本文とは視覚的に区別してしまうみたいな方法ならどうでしょう。
暫定的にこうしておき、随時、ノートで良質な表現を模索していくというのは、不可能でしょうか？--211.17.76.19 2008年5月30日 (金) 10:45 (UTC)（211.17.121.254）

text: 「身長000cm：体重00kg：年齢00歳」のような形で書いてあったからこそ、以前に私は不要だと判断し除去したので、そこに戻ってほしくはないなと。文章に組み込めて、それの必要性があるなら記載には賛成ですが、今のところは不要だと思っています。また検討するにしても、公式HPや雑誌などで紹介されてる分と、ムック本（ファンブックのような）等で紹介されている分は別にすべきかと思います。

text: ちょっと気になったことがあったので、この議論の大分前に戻ります。2期について気にされている方がいらっしゃったようですが、1期の人物で誰が出るのかは不明なので、現時点でそれを論じるのは不毛な気がします。--春日椿 2008年5月30日 (金) 11:58 (UTC)

text: ご意見はおおむね理解いたしました。それを踏まえて今妥協案を検討していますので、少しお時間をいただきたく。--Personofedo（会話-履歴） 2008年5月31日 (土) 01:30 (UTC)
（妥協案）解説の冒頭ではなく末尾に年齢、身長、体重を書くということでいかがでしょうか？　具体的には[ こちら]の案1のような感じで。他に浮かばなかったというのが正直なところですが、冒頭に書くより多少は可読性に優れるかと思います。表を使った案2はあまりにお粗末ですし……。血液型とか生年月日とかを省いたのは載せる理由が何もないからです。
あとソースは示してください。--Personofedo（会話-履歴） 2008年5月31日 (土) 09:14 (UTC)

text: （211.17.121.254です）

text: ＞Personofedoさん

text: 妥協案の検討ならびにご提示、本当にありがとうございます。紹介文の適確さはもちろんのこと、クオリティの高さに感嘆いたしました。冒頭ではなく、解説の最後にデータが添えられることで、流れが滑らかで良い印象です。文章による説明をメインとし最初に書き、あくまで補足的にパーソナルデータが添えられていることで、データベース的な印象は全く覚えません。ウイキペディアの方針はもちろんですが、編集面でも勉強させていただき、感謝しております。もちろん、合意が得られればですが、Personofedoさんの提示してくださった妥協案１が、とても良質な感じで良いと思います。２の方も文章と分けられていることで、文章の流れを悪くしているようなことは全くありませんが、生年月日につきましては、掲載の必要性として列記とした根拠と言えるようなものは挙げられないため、掲載の要望はいたしません。

text: Personofedoさんご自身は掲載したい情報ではないに関わらず、色々とご考慮いただけましたこと、とても感謝しています。載せたい人が案を提示しなさい、できないなら掲載を諦めなさい、それで当たり前なのでしょうが、このように素晴らしい案を提示していただけ、尊敬の念を覚えました。心より感謝いたします。

text: 私の知る限りのデータの出典ですが、オフィシャルファイル（Vol.1）および、月刊アニメディア2007年12月号～2008年3月号に一人ずつ、順次、掲載されております。他にもアニメ雑誌などに掲載されていると思いますが、実際に掲載を確認しているのは、上記です。--211.17.121.247 2008年5月31日 (土) 12:58 (UTC)（211.17.121.254）
replies: text: :まあ、頭からデータでくるよりはいいかなあ……。春日椿さんの仰る気持ちも分かるのですが、件の記述は全体の1%未満なので、それ単体で情報の洪水を引き起こすものではなくて、つまり懸念される要素はむしろ割れ窓の方になります。ならばその1%未満の記述の議論に大量の時間を割くよりも別の対策を講じた方がいいかなあということで。やっぱりまずいってことが実証されたならまたそのとき検討って手もありますから。とりあえず草案検討ご苦労様です。あとは行の末尾に脚注で出典を加える感じでしょうか。それは気休めにしかならないかもしれないけれど、そこに脚注をおくのは「適当な記述は受け付けない」というサイン。

text: :話は変わりますが、ぶっちゃけた話すべての（それこそ本編で分かる情報もすべて）解説文を二次情報源から作って段落や節の冒頭に「基本的には～を出典とし、その他に関しては脚注にて示す」などと宣言しちゃうのがたぶん一番の割れ窓防止策なんだと思います。上方もサブカルの記事を作るなと言っているわけではなくて、きっとそういう努力を望んでいるのでしょうし。

text: :あ、まだ掲載決定ではないのでちゃんとみんな納得してからですけどね。とりあえずは上記の案についてのお返事待ちですか。--KM-0901 2008年5月31日 (土) 18:48 (UTC)
replies: text: ::最後に記述しただけで、大分印象が変わりますね。反対意見でしたが、これならば良いと思います。ただ相変わらず、アニメの公式といわれるようなファンブックにしか載っていない情報は載せるべきではないという考えです。アニメディアならば有名な雑誌といえるでしょうから、情報源としては良いのではないかと。--春日椿 2008年6月2日 (月) 05:23 (UTC)
replies: text: :::概ねこれでよさそうですね。zeroko nomiya氏の意見が気になるところですが、氏は6月になってから活動してないようなので反応はないかもしれません……。とりあえず今週末まで待ちますか。--Personofedo（会話-履歴） 2008年6月4日 (水) 03:54 (UTC)
replies: text: ::::もし返事がなかったら――無責任にも程があるとは思いますが――上の「本文の更新」に関する議論も終了にしましょう。「必要ない」の議論は一記事のノートでしてもしょうがないのでもう閉じちゃいました。--KM-0901 2008年6月4日 (水) 10:04 (UTC)

text: レスが遅くなり、申し訳ありません。登場人物ページの独立は、特筆性に抵触する旨、了解いたしました。確かに、この作品が基準を満たしているとは考えづらいため、発言を取り下げます。お手数をお掛けいたしまして、申し訳ありませんでした。

text: 割れ窓理論につきましては、ウィキペディアに限らずｗｅｂ上や日常の至る場所に見られますので、お考えは分かります。まったく何もない場所から、徹底した決まりによって百科事典を１から作成するのであれば、問題に繋がりそうなことは事前に規制し、しっかり管理することで環境の維持は期待できると思います。しかし、私も含め、調べ物の入り口である百科事典とは異なるスタイルに慣れ親しんでいる利用者・編集者が大半である現状で、徹底したページ作りは、一筋縄ではいかないのでしょうね。細かいことが好きなので、そういう内容を書いていきます……のように投稿者ページでコメントされている方などもいらっしゃる現状ですし。

text: 本来のウィキペディアのあるべき姿であっても、人間、一度に多くのことを受け入れるのは容易ではありません。しかし、徐々に洗練されていく環境に馴染んでいくことは、可能だと思います。出展を明確にすることで、根拠のないｗｅｂ上の噂など、そういうものは遠慮していただくことから始められ、一見地道なことですが、環境改善へと繋がるのではないかと効果があるのではないかと思います。

text: 調べ物の最終地点でなく、情報の充実がページ作成の目的でないことは理解いたしました。ウィキペディアで事足りる最終地点ではいけないことは勿論ですが、ガンダム００について入り口で関心が失せることで最終地点ともなってしまわぬよう、次の段階へと繋がるような魅力あるページづくりをご期待申し上げます。

text: 議論にお時間を要し作業を遅らせてしまいましたこと、申し訳ありませんでした。

text: KM-0901さんのご指摘を受け……無責任な気持ちで参加しているのではありませんが、結果としてご迷惑をおかけいたしましたこと、お詫び申し上げます。議論へ参加できるレベルに、自分の文章力が達していないことで、ご迷惑を沢山おかけし私自身も困惑しました。言いたいことをきちんとまとめようと、時間の許す限り返信の文を書いておりました。しかし、時間が過ぎるばかりで一向に返信の文章を書き上げることができず、結局、何もお伝えできない状態で投稿し、本当に申し訳ありません。--Zeroko nomiya 2008年6月4日 (水) 11:22 (UTC)
replies: text: :お返事了解。手紙とは違うんでひとつのコメントにそんなに気張ってとりかからなくてもいいですよ。言いたいことが分かる程度であれば。

text: :一度に多くのことを受け入れるのが難しいことは、僕がアカウントを取った時から常に意識しています。いきなり無茶苦茶なことを言って数の暴力でつぶされてきた人間をIP時代に何人も見ていますから。その上で、今は「まあ、複数のログインユーザーさんが理解してくれる程度」で行動をしています。本当はジャンル全体の問題だからプロジェクトへもっていくという手があるにもかかわらず、たった一つの記事で試行錯誤を繰り返している理由は前述のとおりそれです。そして過程が何であれ、この記事は注目されることになりましたから、これを機に今まで思いつつも黙っていた方々が声を上げて少しづつ全体に波及してくれればいいと思ってます。

text: :まあ、関係ない話はこの辺にして、反対はないようなのでPersonofedoさんの案で反映していいと思います。--KM-0901 2008年6月4日 (水) 11:50 (UTC)
replies: text: ::以前、KM-0901氏がおっしゃってますが、文章は只列挙するだけでなく、一連の流れを持った文書となるようにきちんと組み上げましょう。とありますし、文末にデータ群を記載するのであれば、文中で説明した方が良いのではないでしょうか。また上でも述べさせていただいた通り当記事の概要を理解するために必要な情報である理由も感覚的なものしかないわけで、どうなんでしょう。データが発表されてないキャラクタはデータを記載しないのであれば、全体のバランスも考慮しなければならないですし。ただ、どれも個人的な意見であり積極的反対ではありません。「反対はない」ではなく、反対意見も出ましたよ、ということで。--燭陰 2008年6月5日 (木) 01:38 (UTC)
replies: text: :::（211.17.121.254です）

text: :::＞データが発表されてないキャラクタはデータを記載しないのであれば、全体のバランスも考慮しなければならないですし。

text: :::マイスター４名のみの掲載ですので、文章による説明の濃さと同様、主人公クラスのキャラクターとその他キャラクターとの差は、バランス的にちぐはぐな感じはしないと、私は感じております。

text: :::燭陰さんのご意見は、賛成でも反対でもないと解釈させていただき、差し支えないでしょうか。（もし、反対ということでしたら、早計な発言を申し訳ありません）

text: :::再議論ならびに一部パーソナルデータの掲載に反対を取り下げくださいました皆様、ありがとうございました。参加の際に申し上げた事情の通りIPユーザーのため、半保護の状態での編集は不可能ですが、議論への参加等、自分にできる範囲で今後もページづくりに携わらせていただけましたらと思います。私事都合で反応が数日遅れることがしばしばあり申し訳ありませんでした。また、議論への参加経験が浅く自分の意見を述べることで手一杯の私に代わり、議論をまとめていってくださいました皆様へと、感謝申し上げます。ありがとうございました。--211.17.72.193 2008年6月5日 (木) 15:56 (UTC)（211.17.121.254）
この議論が長くなっているようなので誰か要約してくださる方はいらっしゃいませんか？そのほうがはかどると思います。--210.153.213.7 2008年6月9日 (月) 12:07 (UTC)

text: 僕はもうPersonofedoさんの草案で決定になるのかなと思って議論のまとめ待ちなんですが……。将来的にこの議論を参照しながら作業するようなことがりそうならば自由に要約してもいいと思いますよ。--KM-0901 2008年6月9日 (月) 12:29 (UTC)
replies: text: :211.17.121.254氏のおっしゃるとおり燭陰氏は賛成でも反対でもなさそうですので、私の案は可決ということで。対応遅れてすみませんでした、ちょっと時間なくて……。--Personofedo（会話-履歴） 2008年6月10日 (火) 02:49 (UTC)
replies: text: ::燭陰氏は「反対寄りだが参考程度に」てな意見だと読み取れますので、可決で問題ないと思います。

text: ::そして「過去ログします？」と言おうと思っていたので、はかどらせるための要約は必要ないかと思います。210.153.213.7氏が議論に参加したいとのことでしょうか。--春日椿 2008年6月10日 (火) 12:58 (UTC)
（報告）ドラフトに反映しました。--Personofedo（会話-履歴） 2008年6月13日 (金) 00:55 (UTC)
thread_title:  本文の更新も並行すべきでは？ 

message: ＞一方的に却下したつもりは、少なくとも僕にはないです。ちなみに、この件については本題からそれるので興味がありましたら別議題を立ててください。
新規に議題を立てさせていただきました。
キャラクターのパーソナルデータや、機体のカラーなどのデータについて「必要がない」との反対意見を拝見し、それについて一方的と感じました。じゃあ、なぜ必要だと意見をしなかったのか……と言われれば、確かに必要ではないので、反論のしようがありません。
作品のストーリーや世界観こそ重要と考える方と、キャラクターに魅力を感じウィキペディアを利用したい立場、機体にこだわりがある立場、それぞれ思いがあるのですから、キャラファンや機体ファンのマニアックなこだわりを、必要がないから却下と言われてしまうのは残念です。必要がなくても、書いても問題はない事というのは、沢山あると思います。「必要がないから書いてはいけない」ではなく、偽り・憶測・中立の見解でない……等の明らかに不適切な記述でないなら、多少のデータは掲載させていただいても良いのではないかと思います。
それを、必要がない＝不適切　と言われ必要かどうかの議論をします……のどの辺りに、WPの方針にある「他の参加者に敬意を払う」があるのか、分かるようにご説明いただけないでしょうか。
機体のカラーの話題の時に、ファーストガンダムを引き合いに出されている方がいらっしゃいましたが、確かにファーストガンダムのページは、キャラクターのパーソナルデータ等は殆ど書かれていませんね。ですが、ＷやＳＥＥＤでは、キャラクターファンの方々による利用や参加もあり、サブキャラ程度まではパーソナルデータが掲載されています。００もキャラクターに魅力を憶え、００という作品に関心があるという人は少なくないと思います。女性ファンが増えている大きな理由が、キャラクターの魅力なのでしょうし、私自身、そうです。そういう立場から、キャラクターのパーソナルデータに興味があり情報源としてwikiを活用したいですが、「楽しみ」が目的では根拠が弱い、と言われてしまえば一部の方々の理想のみで、ローカルルールが作られて行っていると感じざるを得ません。
何でもかんでも無闇に書かせてくれ、ではいけないでしょうし、書きたい方も節度というものが必要なのは勿論ですが、同様に、必要がないものは書くべきでない、とのご意見についても、双方、譲歩しなければならない場なのではないでしょうか。--Zeroko nomiya 2008年5月24日 (土) 18:53 (UTC)
replies: text: ファンのための情報の記載を望むのであればよそでやってください。ウィキペディアはファンサイトでもデータベースでもありません。

text: 次に「必要がない＝不適切」という図式が間違っているとおっしゃっているように見えるのですが、どこがおかしいのか理解に苦しみます。載せる必要のない記述をわざわざ載せる必要がありますか？

text: さらにある情報が必要か否かが問題になった際、基本的に記載を望む側がその情報の必要性を証明する必要があります。それが十分になされないのであれば「必要がない」と断定することは決して一方的ではありません。--Personofedo（会話-履歴） 2008年5月25日 (日) 01:04 (UTC)
replies: text: :＞「必要がない」との反対意見を拝見し、それについて一方的と感じました。

text: :＞どの辺りに、WPの方針にある「他の参加者に敬意を払う」があるのか……

text: :前者の「、」の間に「なぜ」という要素を入れていただきたい。「必要がない」というのは我々の純粋な意見表明であって、相手や相手の考えに対する悪意は当然ながらありません。相手の話を聞く準備もありました（返答がありませんでしたが）。ですので「一方的」断定は逆に心外です。そういった物言いが許されるのであれば、理解できない考えに対するあなたの「一方的である」という断定こそが一方的であると僕は思わなくもない。理不尽に思ったのならその場で者申せばよかったとも思います。……感覚に関する議論はたいてい決着しないことが多いので、どちらが正しいとかそういうことを論じる気はありません。あなたが「一方的だと感じた」事実は参考までに覚えておくことにしますが、同時に僕が同じように思ったことをあなたも心に留めておいてください。

text: :＞それぞれ思いがあるのですから、キャラファンや機体ファンのマニアックなこだわりを、必要がないから却下と言われてしまうのは残念です。

text: :＞キャラクターファンの方々による利用や参加もあり……

text: :そういった熱意・こだわりはWPには歓迎されないものです。一編集者として参加する場合には捨ててください。客観的な編集を行うのに明らかに支障をきたします。もちろん、我々は人間ですから、完全に客観的に動いているなんてことはまずあり得ませんが努力くらいはしてください。また、誤解されていたら困るので説明しておきますが、僕はストーリーや世界観に特別な熱意は持っていません。「概要」節の改稿にあたってもその先の部分の解説をするための必要最低限の基本情報しか与えていないつもりです（さんざん説明しました）。加えようと思えばいくらでも加えられます。

text: :＞キャラクターのパーソナルデータに興味があり情報源としてwikiを活用したい

text: :情報源として活用していただけるのはありがたいことですが、WPの（wikiとWPでは言葉の指す範囲が違います）解説は基本的に調べ物の入り口に立っている人向けなので、詳しい情報を調べるのには向きません。仮に向いている記事があったとしても、それはWP的には必ずしも良好であるとはいえません。同ジャンル内では容認されたり喜ばれたりしていても、WPの中心部に行けばいくほど皆さんのコメントから百科事典としての評価は低そうな印象を受けます。

text: :＞女性ファンが増えている大きな理由が、キャラクターの魅力なのでしょうし

text: :機体の外観でも述べましたが、それは個人的な感情であって、特筆性を客観的に論じていることにはなりません。僕のようにだいたいその通りだとおもう人もいれば、そうではないと思っている人もいるかもしれません。また、仮に「キャラの魅力のため女性に人気がある」という内容が記載されている出典が存在した場合、それは掲載に値するとは思いますが、実際には「女性の評価」というような節を設けてキャラの魅力1・2例くらいで解説すべきことであって、キャラの情報を列挙しても何にもならないことをご理解ください。

text: :＞「必要がない＝書いてはいけない」は適切か

text: :まず訂正していただきたい一点：書いてはいけない＞書くべきではない

text: :この点に関しては誤解を与えているようで申し訳ないです。議論の際「必要がない」との観点からのコメントをすると決まって「必要ないけどあってもいい」という方が黙ってしまって、まだ説明しきってない部分があります（もちろん当時誰かが問うていたのであれば答えていましたが）。時間がないのでとりあえずここまで。--KM-0901 2008年5月25日 (日) 09:07 (UTC)
replies: text: ::一方的とのことですが、キャラクターや機体について、「何故必要と思うのか」などの理由をコメント下さった方もいます。残念ながら、状況の違う他作品との比較や、各種方針には沿わない理由を持って、記述を希望される方が多く、反対意見を覆さなかったのです。Wikipediaにおいては、読み物としての記述と同じくらい、事典として様々に設定されている方針は重要です。それに問題がある、別の意見がある場合は、ここのコミュニティで賛成が受けれなかった場合、文句を言うのではなく方針を変更することをして頂きたいと思います。実際、一度目の保護の原因となった括弧については、ガイドラインに問題があるということで、そちらの変更を行わせていただきました。

text: ::＞キャラクターファンの方々による利用や参加もあり……

text: ::それはWikipediaに参加する理由としては、問題はないですし、間違ってはいないことです。私も基本的にはそういった理由で参加しています。ですが、KM-0901さんも言われるとおり、そう言ったものはできるだけ捨てていただきたいと思います。

text: ::＞情報源としてwikiを活用したい

text: ::そういったニーズに答えて、どんどん記述を増やしていくと、必要のない人にはまったく必要のない記述や、分割記事の多数形成で必要と思う人にも見にくいページになってしまうことなど、もし内容自体が方針に全く抵触しなくとも、可読性・百科事典としての記事の質の低下を招きます。ここは調べ物の入り口にいて、あとの様々な内容は本編や様々な資料本を見ていただければいいのです。--春日椿 2008年5月25日 (日) 11:29 (UTC)
replies: text: :::211.17.121.254です。ランタイムエラーが発生しアカウントが作成できなことに加え、IPが固定でないために、ご迷惑をおかけし申し訳ありません。そのために、議論への参加も控えてきました。ですが、キャラクターのデータに掲載については需要も高く、掲載は必要と考えますので、参加させていただきました。

text: :::それぞれの情報の掲載が必要か禁止かは、もっと多くの人の意見を聞く必要があると思います。データ掲載に反対の人を説得できないと、ウイキペディアのルールで禁止されていないことまで禁止されてしまうローカルルールには、私は賛成できません。賛成も反対も、それぞれある程度の数、募る必要があると思います。掲載に反対される人が多いならば、需要が多くても、掲載したい人もそれを受け入れる必要はあると思いますが、需要が高くて禁止ではないことについては、ある程度の融通は利かせて欲しいと思います。みんなで作るページだからこそ規制や規律が必要なのはもっともですが、ここまで排他的なローカルルールを受け入れられる利用者はそう多くはないと思います。ある程度、皆が許容できるレベルのルールでない限り、反発となって反映され、合意や保護の解除にいたることは厳しいのではないでしょうか。--211.17.76.76 2008年5月25日 (日) 12:00 (UTC)（211.17.121.254）
訂正から入ります（掲載派のお二方、いくら何でももう少し勉強して下さい）。「掲載」の反対は「非掲載」であって「禁止」ではありません。「ローカルルール」と「合意」は別物です。それからもうひとつ、「融通を利かせて欲しい」というのと「利かせるべき」というのもまた違うものなのですが、本当に字面のままとってもいいんでしょうか。細かいことをうるさいなあと思っていらっしゃるのかもしれませんが、こういう言葉遊びがばかにならないことはいずれ実感しますよ。
で、融通に関してはかつてIP時代の僕が許容していたものなので気持ちは分からなくないですが、その件についてはまた後ほど。
「もっと多くの人員を議論に」というのは我々がはじめにルール作成に着手したころからの願望ではあります。が、一時井戸端で話題となり、その後コメント依頼を提出してもこんな感じです。再度のコメント依頼提出に関して異論はありませんが、やってもしょうがないかもなあと思ってしまったりして。
「受け入れられる利用者はそう多くはないと思います」確かにそうでしょう。ですが、受け入れられないにもかかわらず声を上げずに合意を無視すればそれは荒らし以外の何者でもなく、今まで受け入れられない側が自らハードルを上げてきて現在に至るのだということはご理解ください。また、僕が活動する目的として「局所的な問題の改善」と同時に「全体的な自浄作用の活発化」というものがあります。現在サブカル系の記事でも、今まで適当に黙認されていた累積的な問題が少しずつ無視できない状態になりつつあります。同時に、残念ながらWPを遊び場か何かと勘違いしている利用者も増えてきています。そういう状態において、いつまでも今まで通りやっているわけにはいかず。コミュニティーは一つ先の段階へ進む必要があります。ですから、訳もなくゆるい基準で始めたのでは意味がありません。その代り、大きな混乱を避けるために初めからプロジェクトや方針のノートに行くことはせず、局所的なこの場においてさまざまな模索をしているところです（他の記事でいくつかローカルルールと管理システムを転用しているところはあるようです）。失敗するつもりはありませんが、たとえばこの記事の円滑な発展という意味でこの仕事が失敗だったとしても、それはからなずしもWPにとってのゼロにはしないというつもりで動いております。
この半年ほどで僕も「すべての声を聞こうとしても逆に嘲笑う者がほとんどである」ことは学習しました。あなたのように自らちゃんとお話して下さる方には応じる一方で、今の僕は声なき声に応じるつもりはありませんし、予告になりますが可能ならばドラフト完成後は半保護も視野に入れるべきと考えを変えております。--KM-0901 2008年5月25日 (日) 14:51 (UTC)

text: 211.17.121.254さんのご意見を読ませていただき、根本的な考え方のズレが分かりました。気づくのが遅れ、お世話をおかけし、すみませんでした。

text: ＞ここは調べ物の入り口にいて、あとの様々な内容は本編や様々な資料本を見ていただければいいのです

text: それが、ウィキペディアのルールのどこに記載されているのか、お手数ですが教えていただけないでしょうか。００に限らず、ウィキペディアをまず閲覧し、そこで興味を持てば該当の作品を視聴する、という流れがあるとは思えないのです。ウィキペディアは調べ物の入り口ではなく、アニメを見た方の副読本としてアニメよりも後の順番で辿り着く場所だと考えます。映像のみでは分からない情報を、文字で補足されているここを見に来る順番だと思っています。辞書と辞典の違いをKM-0901 さんにご指摘いただきましたように、辞書であれば「ガンダム00」と聞いて、それは何？　調べてみよう、という入り口かとは思いますが、辞典というのは、その作品を視聴したりした上で、参考書的に利用されるものだと思いました。211.17.121.254さんに概ね同意で、ウィキペディアは入り口というよりは、副読本的なものだと思っています。

text: ＞Personofedoさん

text: 上記の理由で、パーソナルデータからかけ離れたキャラクターのイメージを思い浮かべるという順序が、そもそも殆どないことだと考えます。入り口か副読本かの違いが、根本的な食い違いかと、感じています。

text: Personofedoさんの見解ではなく、ウィキペディアの方針として、ウィキペディアは入り口なのだということが分かるように書かれている記述がありましたら、教えてもらえないでしょうか。ウィキペディアが入り口にすぎず副読本の役割を果たすものではない、と明確にルールにあるのであれば、それはこちらの勘違いをお詫びしなければなりません。それならば、ガンダムシリーズの小説の人物紹介、メカ紹介、あらすじ紹介程度で妥当という意見は否定しません。（だからといって、データが豊富なページが不適切だとは全く思いませんが）

text: あと、議論のスタンスについて、Personofedoさんは、自分の主張が正しいならそれを証明すれば良い、と言われます。ですが、伝えたいことを上手に伝えられる者とそうでない者がいることは、分かってください。あなた方のように、言葉を巧みに使える人間ばかりではないのです。不器用な人たちの気持ちも、少しは汲んでください。自分の考えが正当であると証明できないなら、その人の考えは正しくない、とされてしまう議論は、文章力で勝る方に軍配が上がるに決まっています。

text: KM-0901さんや春日椿さんは、私の文章力がないのをつくような議論はされず、根本的に何が言いたいのかの部分に目を向けて、ちゃんと敬意をはらってご意見をくださっていると感じますが、Personofedoさんは、私の文章力がないために揚げ足を取るばかりで、こちらとしては議論してもらえている気がしませんでした。恐れ入りますが、私があなたの質問に答えていないというのは、どの部分になるのでしょうか？　ご自身で言われているように、私の発言の揚げ足取りばかりで、どの部分が質問であるのか、分からないのでお答えできません。教えていただければ返答させていただきますので、お願いします。（恐れ入りますが、２６日はこちらへ来られません。２７日にはお返事いたします）

text: ＞KM-0901 さん

text: ＞「掲載」の反対は「非掲載」であって「禁止」ではありません。

text: 掲載できるか出来ないかのいずれかであり、掲載してはいけないなら禁止としか受け取れず、本当に申し訳ないのですが、違いがわかりません。申し訳ありません。分かるようにご説明いただけないでしょうか。

text: ＞「ローカルルール」と「合意」

text: そもそも、掲載された記述が正しいかどうかを議論するのがノートだと思ってきたので、これは書いてはダメ！　とローカルルールを設けることは変だと感じています。例えばパーソナルデータを必要と感じた人が本文にデータを書いたら、都度、ノートで掲載が妥当か協議するのではなく、事前にローカルルールを設け、データの掲載は禁止するローカルルールを設けよう……という活動がされてきたのではないでしょうか？　そのように解釈してきましたが、それが間違いでしたら、お詫びします。

text: ローカルルールによる禁止ではなく、原則、ウィキペディアのルールに基づいて使用でき、半保護状態になった後で、ノートで多くの方が記述の是非について話し合えるなら、喜ばしいと思います。

text: あと、返事が遅れてばかりで申し訳ありません。ウィキペディアが副読本ではなく作品への入り口なのだと、討論へ参加されている方の曲解ではなくウィキペディアの方針として誰の目にも明確な記述で書かれていれば、私が載せて欲しいと言っている情報は必要がないと言われても、納得できると思いますので、他の議論のお返事はそれからにさせてください。重ね重ねすみません。--Zeroko nomiya 2008年5月25日 (日) 15:23 (UTC)
replies: text: :ああ、そういうことでしたか……。「百科事典は調べ物の入り口」ってのは日本語版にもどっかにジミー・ウェールズの言葉として載ってた気がしたんですが、残念ながら見つからなかった（あるいは勘違いだった）ので英語版へのリンクを貼っておきます。w:Wikipedia:Researching with Wikipediaリンク先の「1.4 Article quality in Wikipedia」の第4段落冒頭に「Keep in mind that an encyclopedia is intended to be a starting point for serious research, not an endpoint.」とあります。方針とは書いてないですし英語版ですが、百科事典の位置づけが言語間で変わるとも思えないので一応これが根拠ということで。百科事典が副読本だとどこに書いてあるのか聞きたくなりますが、不毛なのでやめておきましょう。

text: :揚げ足取り云々に関しては、そういうつもりはなかったのですが、ちょっと突き放したような言い回しがそういう印象を与えてしまったのかなと反省してます。また、一応読み取ろうとはしてるんですが、それができていなかったようなのでそれもお詫びします。その上で言わせていただきますが、自分の言いたいことを説明するってのは（WP以外の場においても）最低限必要な能力だと思います。確かに私の読解力不足、配慮不足も否めませんしそこは反省しますが、どんなに不器用な表現であっても自分の主張の正しさを証明してくれないことには読み取りようがありません。

text: :質問云々は下の節のことですね？　以下の3点です。細かい事ですが、私が欲しかったのは質問に対する返答（アンサー）ではなく反論に対する反応（レスポンス）です。
*キャラをより説明するための記述だから必要、というロジックは成り立ちません。そこまで詳細にキャラを説明することが機動戦士ガンダム00を解説する上でどんなメリットをもたらすのか説明されていないためです。
*リソースの無駄遣いは大げさとのことですが、まず一般論として、メリットのない記述を加えるのはリソースの無駄遣いでしょう。そしてパーソナルデータを記述するに値するメリットが示されていません。なので大げさな表現ではないと考えます。
*最後に、堂々巡りの原因は少なくとも私にはないと考えます。私は単にあなたの主張のおかしいところを指摘しているにすぎないからです。恐らく、相手の文章を何度も何度も読み返し、自分の返信もおかしいところがないか何度も何度も確認すれば改善されると思います。少なくとも私はそう心がけています。

text: :納得したのか納得できないのかわからなかったので反応を求めたのですが、特に最後の一つは明らかにけんか腰で不毛な口論の火種となりかねないので撤回します。--Personofedo（会話-履歴） 2008年5月26日 (月) 03:35 (UTC)

text: :（追記）私がデータの豊富な記事が不適切だと思っているとお思いでしたら、それは誤解です。問題なのはデータが豊富なことではなく、データが増えすぎることで内容にまとまりがなくなること（体系的に整理された百科事典的な文章でなくなること）です。--Personofedo（会話-履歴） 2008年5月26日 (月) 07:15 (UTC)
replies: text: ::＞入口との表現について

text: ::明確にそうされている方針やガイドラインはないとは思います。Personofedo氏の提示されたものと各種方針及び百科事典の意味からの総合判断です。また一応ここは辞典でもありません。短い言葉でうまく伝えられる自信がないのでリンク先をご参照ください。--春日椿 2008年5月26日 (月) 09:32 (UTC)
replies: text: :::「調べものの入り口」に関してはかつて日本語版にも存在しておりました。過去ログまで見ればどこかにありますが、検索に引っ掛からないので探せません（この点について僕らの言っていることを信じるか否かはお任せします）。日本語版で現在その代替えのようになっているであろう記述を示すことにします。一気に出すのでちょっとお待ちを。--KM-0901 2008年5月26日 (月) 09:57 (UTC)

text: :::（追記）＞掲載してはいけないなら禁止としか受け取れず、本当に申し訳ないのですが、違いがわかりません。

text: :::これも「運営側」の件に関わる問題ですが、僕らには何かを禁止するような権限などありません。少なくとも今までの取り決めに関しては反対する人間がいなくなったところでの合意として成り立っており、合意である以上は形式上全員が納得したものとみなされます。あえて「禁止」という言葉を使うのであれば、それは掲載することそのものではなく、それに賛同できないからと言って合意無視という暴挙に出る行為の方であって、それは当然ながら異議を唱える上で認められる方法ではありません。であるからして「合意による非掲載」を「複数の人間に禁止されている」というのは公の場でする発言として非常にまずさを感じますということです。もちろん、WPの編集者全員が参加して得た合意など一つもありませんから、我々は必ず少人数で得られていて納得のいかない合意にどこかで出会いますが、それでも合意は合意、「私は関係ない。あんたらが勝手にやったんだろ」というようなスタンスは、（たとえ意見は違えど）自分よりも長くその記事の発展に尽力してきた編集者さんたちの努力を否定する物言いであり、余計な摩擦を生んで円滑な再議論が行えなくなります。どんな合意でも一応尊重して議論そ進めることをお勧めします。--KM-0901 2008年5月26日 (月) 10:44 (UTC)
はい、お待たせしました。ひさびさにWP:UTを駆けずり回りましたよ（笑）。正直内容の方で抑えているため、あの記述はどのページだったっけなというのもありましたね。ひとつだけお断りしておきますが、方針文書というのは1ページ全体であるとか、もしくはいくつかの方針が組み合わさって初めて一意に定まるものであって、1文2文程度であれば日本語の解釈の仕方である程度曲げることができます。そういう意味で、僕は「どこの方針にこういう文章があるからどうのこうの」という方法はできれば避けたいと思っています。今まで不親切にも「方針にある」とか言っておきながら正確なポインタを示してこなかったのは、該当部分を探しながら全体像をとらえて読んでいってほしいと思ったからです。今回は要請がありましたのでポインタを示すこととしますが、前述の理由から複数の部分を抜き出す関係でお時間をいただきました。

text: WP:SE#ネタバレとの関連

text: ＞ウィキペディアは百科事典を作成するプロジェクトであり、ニュースサイトやファンサイト、ネタバレサイトではありません。これらに該当する編集は記事の対象を説明する上で必要でない限り、ウィキペディアでは必要とされていません。

text: ＞ただし、その記事の対象を説明する上で必要であるならばネタバレも許容されています。

text: ＞ただし、必要以上のネタバレは百科事典の説明記事としては不要です。迷った場合は、まず該当記事のノートページで合意形成を行いましょう。合意が形成できないのであれば、その記述はウィキペディアでは必要とされていないということです。

text: ＞特に継続中の作品では、詳細なネタバレの記述は避けてください。作品が一段落して、どの部分が重要であるかが明らかになってから、内容をまとめて記述してください。

text: ここから、WPの方針が「必要ない＝記載しない」という考えを前提に作られていることが分かります。また、「合意が形成できないのであれば……」という書き方がされていることにもご注目ください。議論をする力はどうしたって必要なものです。僕らは決してできる方ではありません。一人で結果を覆した議論がある一方で、逆に全くどうにもならなかったことだって当然あります。受け入れて、経験を積みながら力をつけていくしかありません。

text: WP:SE

text: ＞現在はガイドラインですが、将来は公式な方針にする事を目指しています。

text: ＞この方針は、主に将来の予定ないし現在進行中の事項に関係する記事において、新しい事項が逐次的に追記されることを制限するためのものです。

text: ローカルルールに関してはこれに準じており、前出のとおり合意によって作成されたものですので不当な制限ではありません。また、ローカルルールは井戸端やコメント依頼における議論に参加していただいた多数の方のアドバイスをもとに改定を繰り返していますので妥当性に関してはここで行われた議論の中で抜きん出た自信を持っております。これは、記事本文の更新を急ぐ必要性が小さいと考える根拠の一つでもあります。

text: WP:OR

text: ＞人々は、リサーチの足がかりとして百科事典をひもとくのであり、調査・研究の最終段階として百科事典を参照するのではありません。

text: WP:SURPLUS

text: ＞幅の狭い内容だけを細かく記述することは、その項目についてよく知らない読者が項目を総合的に理解することを妨げ、逆に関心を損なうおそれがあります。

text: 例の「入り口」の代替えとなる記述です。これらより、WPにおいては既存知識のない人間を最優先に考慮すべきであることが読み取れます。詳しい知識が知りたい人間はリサーチの足がかりの段階には明らかにいません。またこれは、必要はないがあっても問題ないと思われる記述を残す問題点の一つでもあります。副読本として読む可能性の方が高いとおっしゃっていますが、実際僕はネット上で名前の挙がっている作品について全く知識のない状態でWPを閲覧し「百科事典とファンサイトくらい区別しろよ」と思うことが少なくありません。

text: Wikipedia:ウィキプロジェクト 漫画/過剰な内容の整理 - 内容過剰の基準

text: ＞作品独特の用語やキャラクター名などの固有名詞が必要以上に解説文に含まれ、作品を知らない人には判りにくくなっているもの。

text: WP:EJ

text: ＞専門用語を使う際には、その言葉の説明をつけてください。その項目を読む人が、その分野を専攻していたり、専門的な知識をもっていたりするとは限りません。

text: これらより、必要以上の文章を増やしてしまうと、増えた分があるがゆえにつけなくてはいけない解説が爆発的に増加し、記事はそれだけ難解で冗長なものになります。
最後に。どちらかというとパーソナルデータの件に合致すると思われる方針文書に関してはそちらの方で示します。また、その他の個人的な理屈に関してはまたしっかりまとめてお伝えすることにします。「融通と許容範囲」についても同様。きれいにまとめる都合上今回よりもっと長い時間をいただくことになるかもしれません。--KM-0901 2008年5月26日 (月) 11:42 (UTC)付け足し--KM-0901 2008年5月26日 (月) 11:49 (UTC)
replies: text: :早々の返答をいただき申し訳ないのですが、入り口の件に関しまして、KM-0901さんの書き込みを読ませていただきまして、こちらの返事も長くなりそうですので、きちんと返答をまとめるお時間をください。

text: :＞Personofedoさん

text: :＞リソースの無駄遣いは大げさとのことですが、まず一般論として、メリットのない記述を加えるのはリソースの無駄遣いでしょう。そしてパーソナルデータを記述するに値するメリットが示されていません。なので大げさな表現ではないと考えます。

text: :考え方が、Personofedoさんとは逆でして、あなた方が残されようとしている情報について、それらの情報の利用価値が見出せません。皆様が一生懸命なのは理解しておりますし、敬意を払っていないつもりはないのですが、妥当な言葉が見つからず失礼な表現をお許し願います。小説本の巻頭での紹介とか公式サイトと殆ど変わらない程度の情報（機体の情報も不要という議論も持ち上がり、小説本での紹介や、公式サイトよりも情報量が減るようですが）を掲載しているだけなら、それこそソースの無駄遣いだと感じます。

text: :（もう１点、レスがなかったと言われた件は、パーソナルデータの議論の方へと返信させていただきます。）--Zeroko nomiya 2008年5月27日 (火) 11:49 (UTC)
replies: text: ::＞「融通を利かせて欲しい」というのと「利かせるべき」というのもまた違うものなのですが、本当に字面のままとってもいいんでしょうか。

text: ::（211.17.121.254です）ウイキペディアが利用上の注意として挙げているのは目安であり、１つの事項が人によって異なる解釈になる場合もあるからこそ、意見がぶつかり合うことになるのだと思います。それでも、明確な線引きがされていないのは、どこまでが一般的な事柄で、どこからが専門的になるのかの線引きの判定は、利用者に応じて様々で然りであるためだと、私は思っています。

text: ::線引きが曖昧だからこそ、色々な見解をお持ちの方が集まる公共の場にて、「ウイキペディアとは、絶対にこういうものだ」と固執し議論に臨まれるのではなく、状況に応じて融通できる大らかさが備わっていれば、望ましいと思います。融通を利かせて欲しい、というものであり、利かせるべき、と強要するのもではありません。度量について口にした側が、強要していては話しになりません。

text: ::また、議論に臨むために、しっかりとした自分の信念や意志が持てることは立派なことなのでしょうし、そうでなければ意見を戦わせ合うのは難しいですが、それでも、自分の信念は絶対に正しいという過信は危険だと、私は思い、何かを断言や断定するようなことは、出来るだけ気を付けたいと思ってきました。

text: ::時間がとれず、レスが遅れましたこと、申し訳ございませんでした。--211.16.104.147 2008年5月28日 (水) 12:04 (UTC)（211.17.121.254）
replies: text: :::下の方でご質問させて頂いていた者です。ウィキペディアの方針について理解させて頂きました。

text: :::どうやら「融通が利かない」のは異状が常態化するとそれが正常なものであるかのように認識してしまう人間の感性のようです。

text: :::現在のウィキペディアは「百科事典としては異常な状態」であり、その状態しか知らない大多数の人が「ウィキペディアはこういうもの」という先入観を持って参加してしまっているという現実が今更ながらにわかりました。私もそんな人間の一人です。

text: :::また、「誰でも参加できるフリーの百科事典」よりも「誰でも参加できるフリーのデータベース」に需要があり、そういったものが存在しないためにウィキペディアが誤用、濫用されているという事実につきましても同様に。

text: :::この「誰でも参加できるフリーのデータベース」に位置づけられるものがあれば利用者をそちらに誘導したいところですが、残念ながら現実にそういったものは存在しません。ウィキペディアのプロジェクトの成功は困難なものになるかもしれませんね（記事運営管理者の方々の努力が無駄なものであると言うつもりはないですが）。

text: :::とりあえず、私はここの議論（質問しかしてないですが）を抜けさせて頂きます。色々とありがとうございました。--210.147.138.148.218.42.60.154 2008年5月28日 (水) 13:51 (UTC)
Personofedoさん
＞百科事典が副読本だとどこに書いてあるのか聞きたくなりますが、不毛なのでやめておきましょう。<Br>
「百科事典が副読本だと書いてある」と申したのではく、私はそう思っている、という発言をしたのですが、「百科事典は副読本である」と断言したり、どこかに明記されているようなことを言っているように解釈できるような書き方だったのでしたら、お詫びします。すみません。
私自身、ウィキペディアからスタートし、作品そのものや他の参考資料にて知識を深めていくという感覚がなく、作品を知ってからウィキペディアで補足をし、得られた予備知識にてファンサイトで考察や交流という感じに、ウィキペディアを利用させていただいておりました。インターネットの世界に限らず、子供の頃から百科事典を使う手順は、あるものに触れ、それを百科事典などで調べ、その知識を役立てる、というのが自然と身に付いていた感覚でした。
もちろん、自分と同じスタイルが定番と思っているわけではありません。それどころか邪道なのかもしれませんが、ふざけているのではなく、それは自分に感覚として身に付いてしまったことなので、詳しく知りたければ他の資料で調べればいいのです、と言われても、釈然としませんでした。百科事典が調べ物の入り口である、とＷＰの方針として明記されていれば、釈然としなくても、それに従わなければならないことは理解できますので、明記されていれば提示していただけたらと思い、お願いいたしました。聞きたくなりますがやめておきましょう、とお書きいただきましたが、本当に聞くつもりがないのであれば、わざわざそれを書かれたりはされないと思いますので、返答させていただきました。そういう意図ではない発言でしたら、真意を分かることができず、申し訳ありません。
＞私がデータの豊富な記事が不適切だと思っているとお思いでしたら、それは誤解です。問題なのはデータが豊富なことではなく、データが増えすぎることで内容にまとまりがなくなること（体系的に整理された百科事典的な文章でなくなること）です。
私の方も、やたらと情報を詰め込みたい、という気持ちなのではありません。調べ物の入り口という感覚が私にはなかったものですから、ページ全体に目を通すという閲覧の仕方も、私にはあまり縁のない感覚でした。自分にとって必要がない情報が沢山書かれていても、何を調べたいのか、自分に必要な箇所を抜き出すことは、それほどに億劫な作業という感覚がないために、必要がないという理由で情報が削られようとしているのを、受け入れ難いものがありました。
以上はPersonofedoさん個人への返信で、以下、調べ物の入り口……に関して、皆様への返信となります。
お三方とも、ありがとうございました。Personofedoさんに提示していただきまいた英文ですが、英語は分かりませんし翻訳サイトを利用させていただきましたが、何となく見当違いな訳がされ、調べ物の入り口であることが明確に書かれているとは判断できず、申し訳ありません。
＞人々は、リサーチの足がかりとして百科事典をひもとくのであり、調査・研究の最終段階として百科事典を参照するのではありません。
お手数をおかけいたしました。入り口であることは、了解いたしました。ご迷惑をおかけし、申し訳ありませんでした。
＞幅の狭い内容だけを細かく記述することは、その項目についてよく知らない読者が項目を総合的に理解することを妨げ、逆に関心を損なうおそれがあります。
マニアックな情報に関しましては、妥当でないと了解いたしました。
その上で、ごく絞り込まれた情報以外は不適切、と書かれているわけではないことも、こちらの記述から解釈いたしました。
「幅の狭い内容だけを細かく記述することは」とされているように、だけならば、それはもっともだと思います。私も、それを要望してはいません。パーソナルデータ等、必要がないと言われてしまえばそれまでですが（※本日211.17.121.254さんのご意見を拝見し、必要がないとも言い切れないと思いました。該当の議論で改めて発言します）、パーソナルデータ自体は人間なら誰にでもあるものであり、ページを閲覧された方が辟易されるほどにマニアックな内容ではないと思いますし、調べ物の入り口についてはもちろん前提とさせていただいた上で、＋α記載可能な範囲の情報について、議論に参加させていただけたらと思います。
まとめて一度にお返事させていただこうと思いましたが、ずるずるとお返事が遅くなってしまいますので、別の議論については、随時、返答していきます。
KM-0901さんには、特にお手数をおかけして、申し訳ありませんでした。パーソナルデータの議論にて頂きましたお言葉について、順序だってお返事させてもらいますので、こちらでは触れておりませんが、無視しているわけではないこと、ご了承ください。--Zeroko nomiya 2008年5月29日 (木) 12:16 (UTC)

text: 「融通を利かせてほしい」の件。言葉に関してはそういう意図でなら問題はありません。が、下の節で述べたように願望系の言葉を乱発するのはあまり好ましくないでしょう。個人のエゴで動いているのか、百科事典の質を高める活動をしているのか判断しずらくなります。

text: ＞どこまでが一般的な事柄で、どこからが専門的になるのかの線引きの判定は、利用者に応じて様々で然りである

text: これはごもっともではありますが、このラインは「必要か否か」の判断にかかってくるものであって、相手も「必要はない」と認めるものの掲載を肯定する理由にはならないのではないでしょうか？　「一般人に適切な知識」が何かについてのラインが人によって異なり、かつどちらの理論も筋が通っている場合には妥協案の作成を検討するという点では理解できます。

text: ＞色々な見解をお持ちの方が集まる公共の場にて、「ウイキペディアとは、絶対にこういうものだ」と固執し議論に臨まれるのではなく

text: ……どういう意味でしょう。あなたがWPについてどれだけご存知なのかは知りませんが、僕は少なくとも井戸端などWPの中心人物が集まる場所の議論に目を通し、時々普段目を通さないようなジャンルのノートなども閲覧して、なぜこのような方針になっているのか、今現在何が原因でどういう問題が発生しているのか、どういう記事が望まれているのか、優秀な利用者の方々がどのような考えや価値観を持っておられるのかなど自分なりに情報を集めて言動をノーマライズしてきたつもりです。また、他人の価値観については絶対に否定しないことにしています（それは不毛です）。僕が否定するのは理論的に穴がある意見のみであって、あなたたちの価値観まで否定した覚えはありません。言葉には気をつけろと散々言ってきたのでもう我慢しません。このシチュエーションでのこの発言は「公共の場で偉そうにするな」と言うのと同義であるととります。撤回して下さい。

text: 最後に、これは一般論の議論であるので、当然ながら一般的な見地からの意見を述べています（つまり、考慮する範囲は方針文書と同じくらい）。実際の編集の場ではこんなに単純な判断はあり得ないわけで、記述の除去及び存続に関して個々の利用者がいくつもの要素から考えて代表的な理由を述べているにすぎません（そういう意味では今回のパーソナルデータの件とリンクさせるのには無理がある）。何を対象とした議論なのかによって各位の判断が微妙に変わるということは把握しておいてください。「融通と許容範囲」について後で論じると言ってましたが、なぜ後回しにしたかというと分岐処理が多すぎて書ききれないからです。このまま一般論を続けてもこの記事的には意味はないかなと判断しましたので割愛します。一言でいえば、大概は単独で載せておいても問題ない記述が、あとになっていろんな問題を生じる（経験則）ということです。

text: ご意見はおおむね理解しました。副読本云々は百科事典は副読本の類ではないということを言いたかっただけでして、余計な気を使わせてしまってすいません。

text: で、具体的な話は下でするとして、一般論として＋αというのは厄介なもので。＋αがどこまで許されるのかという線引きってすごく難しいし、そもそも少しでも許しちゃうとそれが当たり前になっちゃって歯止めが利かなくなるんですよね。少し違うかもしれませんが、割れ窓理論ってやつです。私が無用な記述に否定的なのはこういう考えがあるからでして。このことをまだ説明してなかったかなぁと今更ながらに気づいたので付記しておきます。--Personofedo（会話-履歴） 2008年5月29日 (木) 13:41 (UTC)
replies: text: :署名忘れ失礼しました。僕も割れ窓理論については支持です。すでにほとんどの記事で窓がありませんから。--KM-0901 2008年5月29日 (木) 14:22 (UTC)
replies: text: ::遅くなりましたがKM-0901さん、方針の参照作業お疲れ様でした。

text: ::Zeroko nomiyaさん。蛇足かもしれませんが、Personofedoさんのご提示の文章の英語がわからないということなので私なりに訳してみました。「百科事典が重大な研究のエンドポイントではなく、出発点であることを目的とすることを心にとめておいてください。」

text: ::割れ窓理論については、私もお二方に同感です。--春日椿 2008年5月29日 (木) 15:02 (UTC)
＞KM-0901さん
＞このシチュエーションでのこの発言は「公共の場で偉そうにするな」と言うのと同義であるととります。撤回して下さい。
（211.17.121.254です）「公共の場で偉そうにするな」と、そのようなつもりで書いたのでは、毛頭ありません。そのような印象を与え、ご不快な思いをされましたこと、お詫びいたします。ご迷惑をおかけいたしました、申し訳ありません。「融通して欲しい」についてKM-0901さんが質問してくださいましたが、単純に質問内容への返信をしたつもりでした。KM-0901さんへの返信との誤解を与えてしまいましたら、重ね重ねお詫びいたします。指名をせず、文章の引用のみで返信を始めたことで、KM-0901さん個人に宛てて返信したつもりもなかったのですが、本当にすみませんでした。誤解を与え、ご迷惑をおかけし、申し訳ありませんでした。私の言葉より、KM-0901さんのお言葉を引用させていただく方が良いと思われますので、そうさせていただきます。
＞「一般人に適切な知識」が何かについてのラインが人によって異なり、かつどちらの理論も筋が通っている場合には妥協案の作成を検討するという点では理解できます。 
解釈は分かれても、それぞれに方針を踏まえた理念をお持ちになって参加される議論で、手放しに相手の意見へと賛同できるケースは、決して多くはないと思います。合意を得ると言うことは、少なからず相手が妥協してくださった結果であると思うのです。妥協するということについて、「ウイキペディアとは、絶対にこういうものだ」と固執せず、と表現いたしました。
単に「妥協」と書くことで、ウイキペディアの編集に遊び感覚で参加しているとの誤解を与えかねないと懸念されると思われ、私なりに表現を工夫したところ、それがかえって裏目に出てしまうこととなり、まことに申し訳ありませんでした。一度決着したことでも、再議論の場を設けてくださったKM-0901さんはじめ皆様について、「公共の場で偉そうにするな」とか、そういう類の感情を抱いたことはありません。大変、失礼いたしました。
「欲しい」に関しては、前回の発言での回答どおりに、「すべき」と断定に近いような意図ではないことを表現したくて用いた言葉でした。礼儀のつもりが、逆にわがままなイメージを抱かれる表現となっていたのですね。至らず、失礼いたしました。自分では、できるだけ慎重に言葉を選んで発言しているつもりですが、裏目に出たり失言ばかりで申し訳ありません。
ご指摘ありがとうございました。--211.17.76.19 2008年5月30日 (金) 10:43 (UTC)（211.17.121.254）
（終了）一応まとめておきます。特に異論もないので一般論としては「必要ない記述を載せることはない」ということは今後も覚えておいてください。……なんで僕が締めてるのかいまいちよく分かりませんが。--KM-0901 2008年6月4日 (水) 10:00 (UTC)
thread_title: 「必要がない＝書いてはいけない」は適切なのか 

message: 参加させていただきます。動植物等、百科事典にはその花なり生き物なりの平均的な体長が何センチ～何センチ、（動物の場合）体重が何キロ～何キロ、花の色や毛色等、必要な情報として記載されています。なぜ、人物データ等が辞典に適さないと言われてしまうのか不思議です。データしか書かないのであればデータベースですが、データも記載することに何ら問題があるとは思えません。その項目を説明する大切な要素だと思いますし、掲載を許可すべきだと思います。キャラクターの生年月日等が書かれているページは、規約に違反しているとでも言われるのでしょうか。ならば、それらのページが削除されないのはなぜですか？データベースに成り下がっていないよう、文章による情報も併せて掲載すれば、データをも書いて何ら問題はないはずです。--211.17.121.254 2008年5月25日 (日) 02:38 (UTC)
replies: text: ＞データベースではありません。統計資料や周辺の施設のみで構成される記事はウィキペディアには要りません。たとえばある駅の記事において定義文とその周辺の施設のリスト、利用客数などの統計のみが書かれているような記事などは歓迎されません。しかし、ある項目にその統計・周辺の施設を書くことでその記事をより深いものに出来る、あるいは説明に不可欠であるのであればそれは歓迎されるでしょう。

text: わざわざリンクを貼っていただき、お手数をおかけいたしました。ページは熟読しています。その上で引用をして申し上げます。実際に生で拝見できる人と違い、基本的にはメディアの中でしかお目にかかれない人物だからこそ、実在の人物・架空の人物問わずパーソナルデータは特徴として無駄なものではないはずです。アニメのキャラクターには多いですが、そのキャラクターの国籍・年齢・身長・体重など、見た目では分からない場合が多いです。実在の人物とは外見が違いすぎ見た目での推測が困難であるからこそ、その人物を表すための要素としてパーソナルデータは必要と言い換えます。私の目がおかしいだけなら申し訳ありませんが、ロックオンとアレルヤを画面で見るとロックオンの方が長身に見えますが、数字ではアレルヤの方が身長が高いです。アレルヤにはあれだけの筋肉がついていても、体重は意外に軽いです。実際のデータと見た目の印象が違うために、パーソナルデータを記載することは必要だと思います。また、２期では４年後の設定なので、１期○○歳、２期では○○歳と年齢だけを書くだけよりも、生年月日が書かれれば分かりやすいと思います。

text: これまでに使いました「必要がない」は、これまでの議論を見させていただき、キャラクターや機体の特徴がストーリーに影響しているわけではないので必要がない、と一方的に却下されているという意味で用いました。

text: パーソナルデータが必要ないもの、と言われる方にお尋ねしたいのですが、ウィキペディアの人物の項目では、生年月日・出身地・血液型・性別・本名等のデータが書かれていないページの方が珍しいくらいです。それらのデータが必要だからこそ、書かれてているのだと思います。実在の人物には必要なデータが架空の人物には必要ない、その違いを教えてください。実在の人物については、それはファンサイトで～とウィキペディアへの記述が却下されないのは、なぜなのか教えてください。--Zeroko nomiya 2008年5月25日 (日) 03:52 (UTC)
replies: text: :議論に参加していただけること自体はとてもありがたいですが、「パーソナルーデータが必要だ」という議論と「必要ないものは載せないのか」という議論は明らかに別件です。混同してしまうと単なる口論にしかならないので目的は見失わないでください。これも必要だと思ったら別議題で建てていただければ再議論を行うことは構いません。個人的な都合上今回はとりいそぎお願いのみですがご了承ください。--KM-0901 2008年5月25日 (日) 04:33 (UTC)
（報告）別の話題に移ったので節を分けました。--Personofedo（会話-履歴） 2008年5月25日 (日) 05:08 (UTC)

text: :まずお二方に言っておきますが、他の項目のことなどせいぜい参考程度にしかなりません。盲目的に慣習に従うことは避けましょう。その慣習が正しいものであるならその正当性を説明すればいいだけの話です。

text: :＞211.17.121.254さんへ。

text: :動植物と人間、生物の種と個人、実在するものと架空のものを同列に並べるのはナンセンスです。またデータベースになり下がらないように記載すればいいというのは確かにそのとおりですが、雑多な内容の箇条書き（あるいはそれに類するもの）にならないようにそれらのデータを本文中に組み込むことは実質不可能ではないでしょうか？

text: :＞Zeroko nomiyaさんへ

text: :パーソナルデータと見た目の印象が違うのならデータを書く必要がないどころか、書かない方がいいということになります。なぜならデータを記載することで誤ったイメージを閲覧者に植え付け混乱させることになるからです。

text: :さらに身長、体重などはキャラの特徴なので記載が必要とのことですが、それらによってキャラを見分ける人がいるとも思えませんしハッキリ言ってトリビアの域を出ないと思うのですが。可読性を損ない、リソースを無駄遣いするだけです。--Personofedo（会話-履歴） 2008年5月25日 (日) 05:08 (UTC)
replies: text: ::＞パーソナルデータと見た目の印象が違うのならデータを書く必要がないどころか、書かない方がいいということになります。なぜならデータを記載することで誤ったイメージを閲覧者に植え付け混乱させることになるからです。

text: ::公式に発表されているデータから、誤ったイメージも何もないと思います。データこそが正しいのですから、不適切とのご言い分が分かりません。キャラクターをより説明するたに必要な情報です。--Zeroko nomiya 2008年5月25日 (日) 05:18 (UTC)

text: ::追記：紙媒体ではないのがwikiだという記述も拝見しております。リソースの無駄づかいというのは言い過ぎだと思います。お互いにそうなのですが、自身に都合のよい項目だけルールを抜き出しているのですから、堂々巡りです。どう議論したら良いのでしょうか。--Zeroko nomiya 2008年5月25日 (日) 05:22 (UTC)
replies: text: :::誤ったイメージというのは「パーソナルデータを見て思い浮かべる、実際のものとは異なる人物像」のことです。「実際のデータと見た目の印象が違う」のであれば、データを見ればこの「誤ったイメージ」を思い浮かべるのは必然です。そしてそれは実際の人物像とは異なるのですから、閲覧者は混乱ないし誤解するでしょう。故に記載すべきではないと申したのです。

text: :::キャラをより説明するための記述だから必要、というロジックは成り立ちません。そこまで詳細にキャラを説明することが機動戦士ガンダム00を解説する上でどんなメリットをもたらすのか説明されていないためです。

text: :::リソースの無駄遣いは大げさとのことですが、まず一般論として、メリットのない記述を加えるのはリソースの無駄遣いでしょう。そしてパーソナルデータを記述するに値するメリットが示されていません。なので大げさな表現ではないと考えます。

text: :::最後に、堂々巡りの原因は少なくとも私にはないと考えます。私は単にあなたの主張のおかしいところを指摘しているにすぎないからです。恐らく、相手の文章を何度も何度も読み返し、自分の返信もおかしいところがないか何度も何度も確認すれば改善されると思います。少なくとも私はそう心がけています。--Personofedo（会話-履歴） 2008年5月25日 (日) 06:31 (UTC)　一部発言撤回--Personofedo（会話-履歴） 2008年5月26日 (月) 03:45 (UTC)
replies: text: ::::例えば見た目が女性っぽい少年キャラについて、少年と書くと本人のイメージと違って紛らわしいから書けない……と言っているのと同じに聞こえます。どう見ても高校生にしか見えない登場人物が、実際には中学生であっても、見た目の高校生のイメージの方が大切であるから生年月日を書いてはいけない……という感覚は、私には理解できません。

text: ::::００を語るに辺り、キャラクターのパーソナルデータが必要でないにしても、そのキャラクターの項目を説明するためには、必要な記述であると考えます。キャラクターのことなど、さほど重要ではないからと、全く聞く耳を持ってくださらないなら、００の登場人物というページを設けて、キャラクターについて詳しく書く分には、構いませんね？　００という作品全般ではなく、そのキャラクターについてのページであれば、キャラクターを語るにあたり、パーソナルデータは不要とは言えないと考えます。００のページ内のみで語るべき、しかし、ストーリーにはあまり必要でない……と言われ、キャラクターについての情報を充実できないのは、きついです。--Zeroko nomiya 2008年5月25日 (日) 08:41 (UTC)

text: どうしてきついのでしょう。もしこの世に情報を得る手段がここしかないのであれば、記述はするべきかもしれません。ですが現実はそうではなく、多数の雑誌やキャラクター本があり、それを基にしたファンサイトなどもあるでしょう。

text: ＞00の登場人物というページを設けて

text: それでも私は必要ないと考えます。「00の人物」についての説明に、各キャラクターの詳細な記述は必要ありません。また、そういったことを記述したいからという理由の分割には、まったく賛同できないでしょう。人物についての個別記事が立った場合でもそうです。何故ならそういったものを、「そのキャラクターを説明・把握する上で必要なもの」だとは思えないからです。

text: 現実と作品世界を比べるのはよくありません。比較するとしても、生物についてのことですと、例えば「○○さんの家の××は何キロで」とあるから書くべきという事ならわかりますが、実際にはそういったことはありません。有名人については著名性がある方の場合、その項目を充実させる目的の一つとしてある場合はいいとは思います。まぁ著名性がなければ記事自体があるべきではないんですが。--春日椿 2008年5月25日 (日) 11:53 (UTC)

text: とりあえず私の主張の中であなたからのレスポンスがないものに関してのレスポンスが欲しいものです。

text: さて本題。まず前者ですが、言わんとしていることはおおむね理解しました。が、残念ながら納得できるような内容ではありません。少年の例の場合、少年であることを省くと恐らく説明が成り立たないので女性的な外見をしていることを併記することで問題を回避できます。中学生の例では、恐らく中学生であることを書かないと説明が成り立たないので「中学生だが、高校生のように見える」と書くことで問題を回避でき、生年月日を書くかどうかはまた別問題です。で、この2つの例はどちらも「誤解を招きそうだけれど書く必要がある記述」を取り上げており、本件の「書かなくても問題ない情報」と同列に並べるのはいささか無理があります。したがって納得できません。

text: 次に後者ですが、落ち着いてくださいとしか言いようがありません……。あなたがやるべきなのは感情に任せて自分の主張を押し通そうとすることではなく、あなたの主張の正当性を証明することです。こんなことするのは、あなたの主張が間違っていると認めるようなものですよ？　何の得にもなりません。

text: それから「キャラクターについての情報を充実できないのは、きついです」とのことですが、WPはファンサイトではありません。単にキャラクターの情報を充実させたいだけのように読み取れるのですが、それはWPですべきことではありません。--Personofedo（会話-履歴） 2008年5月25日 (日) 12:00 (UTC)
replies: text: :公式サイトのキャラクター紹介程度で差し支えないなら、ウイキペディア自体必要がないと思います。百科事典であるウイキペディアには、生年月日、身長・体重、血液型等のガイドブックに準じた程度の基本データに、経歴や人となり等を文章で補う程度には、キャラクター紹介は欲しいと考えます。髪の色は黒で瞳は赤だ、とか見れば分かるようなことに必要性は感じませんし、第何話では～、とか言うような余談はファンサイト的でありトリビアと言われても反論もありません。私はそこまでの情報掲載は求めませんが（書かれる方についても否定しません）、公式ガイドブック程度の情報は、百科事典には載せるべきだと思います。キャラクターの生年月日や身体データ等は、公式ページに記載がないデータなので、ぜひ扱っていただきたいです。あれもこれもガイドブックを買うのは経済的に無理であり、公式ガイドと同等のものとして、私にはウイキペディアが役立っています。こちらには公式サイト程度の簡素なキャラクター説明しか掲載できないというのなら、詳しくはガンダム00の登場キャラクターのページへとリンクを引っ張ることで対処することに賛成です。ガンダム作品は登場人物が多いので、現状でもページが縦に長すぎて見づらいのはありますし…。--211.17.76.76 2008年5月25日 (日) 12:04 (UTC)（211.17.121.254）
replies: text: ::横から失礼します。

text: ::＞さらに身長、体重などはキャラの特徴なので記載が必要とのことですが、それらによってキャラを見分ける人がいるとも思えませんしハッキリ言ってトリビアの域を出ないと思うのですが。

text: ::少々話はそれますが、MSのパーソナルデータにあたる全高、重量などはどうお考えでしょうか?同じようにそれらの数字によって見分ける人も少数であると思われます。キャラクター（人間）と違い、MSの設定上の大きさなどは映像から想像しにくく、また人間との大きさの対比という部分で大きさの記載は必要でしょうが、作品を解説するには「MSの全高は約18mである」とだけ記載すればよく、細かいデータを記載するメリットは無いと考えることもできます。

text: ::＞パーソナルデータと見た目の印象が違うのならデータを書く必要がないどころか、書かない方がいいということになります。なぜならデータを記載することで誤ったイメージを閲覧者に植え付け混乱させることになるからです

text: ::この点も同様にMSに関してはどうお考えでしょうか?メカが設定上の全高より大きく作画されることはロボットアニメではよくあることです。MSの全高の記載も、誤ったイメージを植えつけ混乱させるものになり得ないのでしょうか?

text: ::誤解の無いように申しますが、私はMSのデータを削除するべきと主張しているのではなく、MSのデータとキャラクターのデータの必要性の境界線となる部分をどのように考えられているかをお聞きしたいと思ったまでです。キャラクターのデータの記載は必要性が無いと論じられておりますが、MSのデータの記載の必要性については今まで論じられた形跡がないためです（過去ログをざっと確認しました。見落としていたら申し訳ございません。カラーリングについて論じられていたのは確認しましたが…）。これを、もし誰もが不要と考えていないために至った結果であるとするのであれば、MSとキャラクターのデータの必要性の境界線となる部分をご提示して頂きたく思いました。

text: ::揚げ足取りのように思われるかもしれないですが、00の記事に限らず今後の執筆の参考にしようと思い、質問に至った次第であります。ご理解頂きたく思います。--210.147.138.148 2008年5月25日 (日) 15:17 (UTC)
replies: text: :::私は必要ないと思います。少しずつ手を入れている状態でして、人手が足りないものですから、いきなりいっぺんにはできない状態です。話に至っていないのは、そこまで余裕がないというか気が回ってなかっただけです。ので、MSのデータとキャラクターのデータの必要性について別の基準を持っているということではありません。個人的には表自体要らないと思うんですよね。--春日椿 2008年5月25日 (日) 15:36 (UTC)

text: :::確か過去ログでもそのことが話題になったところがあったと思いますが、ほかのことで色々あって結局そのまんまという感じです。春日椿さんのおっしゃる通りMSの方だけ残そうとかそういうつもりではないです。--Personofedo（会話-履歴） 2008年5月26日 (月) 03:45 (UTC)

text: ::＞211.17.121.254さん

text: ::えっと、閲覧者の懐事情はWPには無関係ですし、ページを変えてもガイドブック的な記述は避けるべきかと。--Personofedo（会話-履歴） 2008年5月26日 (月) 03:51 (UTC)
上の「必要ない＝掲載しない」の件で述べた参考方針文書を示しておきます。方針文書に関する僕の考えはあちら同様なので、まだ読んでいなかったらそっちの方から目を通してください。また、個人的な意見に関してもあちら同様また後ほど。

text: WP:TRIVIA

text: ＞文章は只列挙するだけでなく、一連の流れを持った文書となるようにきちんと組み上げましょう。

text: 箇条書きに限ったことではなく、パーソナルデータの羅列を含む段落は稚拙さが隠せず良質な解説になりにくいです。そういう意味でもできるだけ避けたいと考えます。

text: Wikipedia:ウィキプロジェクト アニメ/過剰な内容の整理 - 内容過剰の基準

text: ＞全体のストーリーに関わらないような些細な記述

text: 詳細なパーソナルデータは該当するでしょう。

text: WP:N

text: ＞「有名である」ことや「重要性が高い」ことや「注目されている」といったことは特筆性とよく関連していますが、この概念と区別されます。

text: キャラクターだけの独立新規作成はこの方針の存在により、ドラえもんなどキャラそのものが大きな経済効果を持つようなもの以外ではほぼないものと言えます。ガンダム00での独立作成は今のところあり得ないでしょう。
こんな感じです。--KM-0901 2008年5月26日 (月) 11:55 (UTC)
replies: text: :＞Personofedoさん

text: :＞キャラをより説明するための記述だから必要、というロジックは成り立ちません。そこまで詳細にキャラを説明することが機動戦士ガンダム00を解説する上でどんなメリットをもたらすのか説明されていないためです。

text: :反論をお聞きいたしましても、自分の見解に変化がないので、無駄にノートの記述を増やしてしまうだけと思われ更なる返答を致しませんでしたが、紛らわしい行為となりましたこと、お詫びいたします。繰り返し同じ意味のことを申し上げますが、００に関して、キャラクターの人気が作品の人気に占める比率はそれなりに大きいと思います。ですので、各キャラクターを説明するために欲しい要素であると主張してきました。この件に関しましては、KM-0901さんがリンクを貼ってくださった「特筆性」にざっと目を通させていただきました。再度、きちんと読み直した上で、追記しての発言をさせていただきます。もう１～２日、お時間をくださいませ。（お時間をいただいてばかりで申し訳ないのですが、記事の量が多いために、ご了承ください）

text: :特筆性云々とは別に考えても、単なるデータベースやトリビアでもないと思っています。

text: :各キャラクターの生年月日を知りたいというのはトリビアと言われたとしても、生年月日「不詳」は注目すべき事柄であると思っています。

text: :パーソナルデータをあえて掲載することで、生年月日不詳という設定のキャラを際立たせられる効果があります。普通に誕生した人間を比較対象にすることで、ティエリアやリボンズ等、普通の人間とは違った存在のキャラクターについて、彼らの特徴を強調できる効果があると思います。

text: :更に、ティエリアは後に誕生日が公表されたにもかかわらず、何年生まれなのかは明らかになっておりません。リボンズは不詳、トリニティらには設定年齢という言い方にされており、制作側の気まぐれでそれぞれに公開されている状態が違うようなことは考えにくいと思います。ティエリアのみ誕生日が公開されていることに、何か意味はあると思います。それぞれのパーソナルデータの違いは、彼らの特徴を表現でき、データベースに過ぎないということはないと考えます。

text: :ネーナについては２期次第ですが、リボンズやティエリアの特徴は００の内容にも関わっていることですし、彼の特徴を引き立てる意味はあると思います。--Zeroko nomiya 2008年5月27日 (火) 12:01 (UTC)
replies: text: ::横から失礼。まあ、「不詳」については例外になるのではないでしょうか。我々はパーソナルデータ全般に関して「基本的には載せなくていいだろう」ということを論じているのであって、それは特定の例外を否定するものではありません。つまり、WP全体の一般論、この記事における基本論、例外における限定論、個人的な思いの4つを区別して下さい。

text: ::ただし、その「不詳」の件に関してはまだまだ分からないことが多すぎますので、この時点で情報の重要度を判断しようとするのは時期尚早であるとも思います。ですので今すぐどうこうしようという必要性を感じません。

text: ::それからもう一度確認しますが、WPの方針についてしっかり把握していますか？　あれは単に読んだだけでは意味がなくて、内容をしっかり理解して、参加する前にそれに賛同する必要があります。今この段階になっても「キャラを際立たせられる」「彼らの特徴を強調できる」というような発言をされると、失礼ながら開いた口がふさがりません。また、「制作側の気まぐれでそれぞれに公開されている状態が違うようなことは考えにくいと思います」との発言もノートにおいては禁止とまではいきませんがあまり歓迎されません。いくらログイン後まもなく、かつ丁寧な態度であったとしても、我々にだって限界があるのだということをご承知おきください。--KM-0901 2008年5月27日 (火) 17:00 (UTC)
replies: text: :::（211.17.121.254です）私はあまり多くのアニメを見ませんが、興味のある作品に出演された声優さんが、他の作品でどのようなキャラクターを演じられているか等、興味があります。性格やストーリー中の役割のみが記されているより、容姿的な情報もあるほうが、イメージしやすく取っ付きやすいです。画像が掲載できないからこそ、身長・体重等の身体的な特徴を表現できる情報が記されていると嬉しいと感じます。身長や体重のデータは、それを知識としたいという目的ではなく、容姿の特徴を絵に代わり伝える役割を果たす意味で、あって欲しいと思います。また、ガンダム00においては、キャラクターのイメージと数値が一致しないとの議論がありましたが、それは問題ないと思います。

text: :::１名のキャラクターについてのみのデータを見るわけではなく、他のキャラクターたち数字とあわせて見ることで、その作品におけるだいたいの水準はわかると思います。写実的なのか、美形キャラクターが多く登場する作品にありがちの、身長に対して体重が軽い傾向なのか。アレルヤの体重が軽いというのは、写実的な作品であればそうとも言えますが、美形キャラとして描かれるアニメでは妥当な数値であると思われ、他のキャラクターたちの体重からしても、誤解を与えるような心配はないと思います。ロックオンとの身長差の件も、作画によってはそう見えるものもあるというレベルだと思います。

text: :::身長・体重の他には、年齢が書かれていれば生年月日はなくてもイメージできますが、生年月日＋身長・体重にして掲載する方が、フォーマットとしての見栄えが良くなると思います。ティエリアらの年齢不詳は、ストーリーにも関わっている特徴であると思いますし、一部キャラクターのみ年齢不詳について書くことも、見栄えの点で不自然な感じを覚えてしまいます。

text: :::パーソナルデータを含む記述が稚拙に感じられるというKM-0901 さんとは逆の見解になりますが、それぞれの持っている感覚なので、悪気でも理解をしようという気がないのでもありません。データベース・箇条書き・小さな情報の解釈がパーソナルデータにも該当するとお聞かせいただきましても、解釈ではなく、パーソナルデータの掲載は禁止である、と明確に方針が書かれない限り、純粋に理解できない感覚なのだと思います。

text: :::懐事情の件は、根拠でも何でもありませんでしたが、要らぬことを書き、ご迷惑をおかけいたしましたこと、お詫び申し上げます。

text: :::キャラクター専用ページにつきましては、自分自身ではガンダム00の知名度が実際にどのくらいかの把握はできていないため、今回は回答を保留させてください。議論の期限につきましての決まりは承知しておりますので、他の方の反応がなければ、私はそれで諦めます。--211.16.104.147 2008年5月28日 (水) 12:08 (UTC)（211.17.121.254）
replies: text: ::::レス遅くなり申し訳ございません。私からの質問の回答とは別の形でですが、色々と参考にさせていただきました。--210.147.138.148.218.42.60.154 2008年5月28日 (水) 13:07 (UTC)
（戻し）分かりました。容姿に関しては本来外部リンクにゆだねるという方法で対処していますが、公式サイトなんて5・6年もすれば閉鎖しますし、211.17.121.254さんの理屈にはある程度検討の余地の妥当性が見いだせるので、積極的に反対はしません（というか一番最初のコメントのままだったら絶対反対ですよ）。イメージと数値が一致しないことに関しては、我々がそれによって情報を作為的に遮断することは禁じられているため、僕は考慮しません。ただし、容姿に関しては見かけについて言及せず客観的な数値データのみとすること、そのデータに関して正式な出典を集めていただくこと（以前の議論で集まらなかった）、そして書き方については引き続きこの場で検討していくことを条件としていただきたいと思います。余談ですが「欲しい」という言葉の使用はコメント事態に非常にわがままなイメージがくっつくのでお勧めしません。--KM-0901 2008年5月29日 (木) 09:43 (UTC)

text: 横から失礼します。個人的にはZeroko nomiya氏や211.17.121.254氏のおっしゃることも理解できますが、載せる必要はないと考えます。理由としては2つあり、

text: >その作品におけるだいたいの水準はわかると思います。

text: とのことですが、水準を記載しなければならないほど特異な設定なのです?仮に記載しなければいけないほどの特徴でも各キャラクタの説明に付加すれば良いと思います。フォーマットは工夫すればバランスが悪くなるなんてことはないですし。

text: 2つ目はパーソナルデータを記載する必要がある理由が個人の思考のみであるということです。設定に意味は無いかもしれませんし、あったとしてもそれが記載に値するかどうかはわかりません。ネタバレに繋がる可能性もあります。特筆すべきものであればその時点で追記すれば良いのではないでしょうか。百科事典として必要な、個人的な感情や思考以外の理由がないのであれば不要と考えます。--燭陰 2008年5月29日 (木) 11:42 (UTC)
replies: text: :ちょっと補足。僕が言った「書き方」というのはキャラの説明の中での書き方であって、別に独立させるとかわざわざテーブルを用意するみたいなことではないです。ただし、燭陰さんの意見にも一理あると思います。個人的にはもうしばらく様子を見てみたい。--KM-0901 2008年5月29日 (木) 12:49 (UTC)

text: :211.17.121.254氏の「容姿的な情報もあるほうが、イメージしやすく取っ付きやすいです」という意見は確かに一理あると思います。ですが、上の方でも言った事ですが、パーソナルデータを只列挙するだけでなく、一連の流れを持った文書となるように本文中に組み込むことは無理なんじゃないかとも思うわけで。文の流れをぶったぎってまで書くことかどうか疑問。例えばパーソナルデータじゃなくて容姿に関する簡単な説明を本文中に組み込むとか、ほかの方法を模索する方が現実的じゃないかと思います。……ちょっと話それたかな。

text: :作品におけるだいたいの水準ってのはわからなきゃいけないものでもないかと。書くとしてもキャラクターとかアニメとか高河ゆんとかほかのところに書くべきものだと思う。--Personofedo（会話-履歴） 2008年5月30日 (金) 02:42 (UTC)
replies: text: ::あうー。容姿の簡単な説明は文章自体が簡単でも執筆するとなるとあまりにも難しすぎるんではないでしょうか。客観性の入り込む余地がなくて機体の外観と同系統の問題になってしまうので、そこまでするなら完全に外部リンクにゆだねてしまいたい。でも確かに、データでは一連の流れなどほぼ組めないというのが問題ですよね。ためしに生物学関係の記事に行って外見特徴の書き方を見てきましたが、情報としてのレベルというかなんというか、違いすぎて参考にならないしなあ。俳優の記事にはまるで三文字程度の箇条書きになるはずだった文章が間違って本文に紛れ込んだかのように入ってることがありますが、「それなら横の俳優テンプレに組み込め」と思ってしまうし……。解説の冒頭で「身長000cm：体重00kg：年齢00歳」みたいな感じで本文とは視覚的に区別してしまうみたいな方法ならどうでしょう。それと「個人の感情しか根拠がない」というのもその通りで長いこと引っかかってはいます。今のところ物語にそれらデータが影響を与えているとは言いにくいし特に現時点で客観的な根拠はないです。その辺補強してもらいたいなあとは思います。ただ、これ以上反対して時間を割いてもこの記事に何かもたらされるかなあという虚無感もありまして、僕はとりあえず弊害を抑えるための条件だけ設定して積極的な反対を取り下げております。--KM-0901 2008年5月30日 (金) 03:52 (UTC)
replies: text: :::確かに難しい。一応試してみましたが、[ こんな感じ]に（ロックオンは書くことなかった……）。あんまり現実的じゃなかったかもですね。でも解説の冒頭に書くとそれこそただの情報の羅列だし、ちょっと見づらい（私だけ？）のでできれば避けたいです。そもそもいきなり数値が出てくるような記事は取っ付きやすい記事といえるのかなぁ。井戸端かPJアニメにでも投げたほうがいいか……。ってか、そもそも211.17.121.254氏はどういう書き方をイメージしてたのでしょうか。--Personofedo（会話-履歴） 2008年5月30日 (金) 06:12 (UTC)
replies: text: ::::>Personofedo氏

text: ::::良い感じじゃないでしょうか。現状はPersonofedo氏の書かれたような記載にして、記事に掲載する全キャラクタにパーソナルデータが必要になった場合にはKM-0901氏のおっしゃるような書き方にすれば良いかと。PJアニメに投げて各記事で統一できればもっと良いのでしょうけど。--燭陰 2008年5月30日 (金) 06:46 (UTC)
（211.17.121.254です）
＞KM-0901さん、Personofedoさん
調査や試行錯誤を、それぞれにありがとうございました。感謝申し上げます。
KM-0901さん、様子見が前提であっても、検討の余地を持っていただくことができ、感謝いたします。ありがとうございました。私も、容姿の特徴を言葉にすることは客観的でない記述になりかねないと思っていますので、客観的であるデータの記載を希望しました。見かけについての言及は、もちろんいたしません。合意が得られるかは、まだこれからですが、合意を得られた場合には出典を集めることや、書式についての議論にももちろん参加させていただきます。補足事項も理解しております。
（「欲しい」との表現についてのアドバイスもありがとうございました。もう一方の議論の方にて、返信させていただきます）
＞燭陰さん、Personofedoさん
概ね同じ内容のご意見をいただいておりますので、先にご意見をくださった燭陰さんの発言を引用を中心に、返信させていただきます。
＞水準を記載しなければならないほど特異な設定なのです?
混乱させるような書き方でしたら、お詫びします。ガンダム00のキャラクターたちは八頭身の美形であると言ったような体格の水準自体が、00の解説に必要と言っているのではありません。先日、PersonofedoさんとZeroko nomiyaさんがデータの数値と絵のイメージが違う場合の懸念について話されていましたが、複数のキャラクターのデータから作品内の体型の水準が分かるために、写実的な登場人物たちでないことは自ずと判断できると思われます。データの数値から写実的な人間の水準に基づいた体型を思い浮かべて、イメージと絵とで極端に違う体格だった、という恐れは殆どないと思う、という意味の発言です。
＞ネタバレに繋がる可能性もあります。
別テーマの議論にあがった割れ窓理論のことを指していらっしゃるなら、皆の努力でそうはならないよう、適宜対処していければと考えます。パーソナルデータの掲載を希望している側として、もし掲載に合意をえられた際は、ノートで合意を得て掲載に至った情報とそうでないトリビアな情報の区別を、編集に参加される方々へと、僭越ながら私も呼びかけさせていただけるよう努める所存です。
＞仮に記載しなければいけないほどの特徴でも各キャラクタの説明に付加すれば良いと思います。
ティエリアの説明などは客観的に、よく特徴が捉えられていると感じました。ただ、特徴の弱いキャラになると、人によって感じ方に違いはあると思いますので、客観的に言葉にて説明することは、かなり難しいと思われます。
＞16歳の小柄な少年で
成人であれば１６２ｃｍは小柄の部類になるかとは思いますが、１６歳少年の身長として１６２ｃｍを小柄と感じるかどうかは、客観的には難しいのではないでしょうか。数値という客観的な記述の方が望ましいと、私は思っています。
＞特筆すべきものであればその時点で追記すれば良いのではないでしょうか。
特筆事項とは考えていません。全く知らない他作品についての記事を読む際、身体的な輪郭がイメージできることで、取っつきやすいものになる、との１つの私見です。この部分は私の発言に対してのものか分かりませんでしたが、一応返信させていただきました。
＞一連の流れを持った文書となるように本文中に組み込むことは無理なんじゃないかとも思うわけで。文の流れをぶったぎってまで書くことかどうか疑問。
編集面においても、クオリティの高いページを理想とされるお気持ちは理解できますよ。
扱いやすい情報のみに絞られれば、まとまりのあるページという点では評価の高いものになると思います。もっとも、エキスパートである皆様がいらっしゃるからこそ、編集の面で扱いづらい情報であっても掲載の妥当性が見出せる事柄について、お力や経験にて、適宜処理していただけるのではないかと拝察しております。既に、それぞれに動いてくだって、本当に感謝しています。もちろん、人任せにするという意味ではなく、いかにして書けば流れを極力損なわないような記述になるのか、模索していくお力添えをいただくことができれば幸いであると思っております。
＞解説の冒頭で「身長000cm：体重00kg：年齢00歳」みたいな感じで本文とは視覚的に区別してしまうみたいな方法ならどうでしょう。
暫定的にこうしておき、随時、ノートで良質な表現を模索していくというのは、不可能でしょうか？--211.17.76.19 2008年5月30日 (金) 10:45 (UTC)（211.17.121.254）

text: 「身長000cm：体重00kg：年齢00歳」のような形で書いてあったからこそ、以前に私は不要だと判断し除去したので、そこに戻ってほしくはないなと。文章に組み込めて、それの必要性があるなら記載には賛成ですが、今のところは不要だと思っています。また検討するにしても、公式HPや雑誌などで紹介されてる分と、ムック本（ファンブックのような）等で紹介されている分は別にすべきかと思います。

text: ちょっと気になったことがあったので、この議論の大分前に戻ります。2期について気にされている方がいらっしゃったようですが、1期の人物で誰が出るのかは不明なので、現時点でそれを論じるのは不毛な気がします。--春日椿 2008年5月30日 (金) 11:58 (UTC)

text: ご意見はおおむね理解いたしました。それを踏まえて今妥協案を検討していますので、少しお時間をいただきたく。--Personofedo（会話-履歴） 2008年5月31日 (土) 01:30 (UTC)
（妥協案）解説の冒頭ではなく末尾に年齢、身長、体重を書くということでいかがでしょうか？　具体的には[ こちら]の案1のような感じで。他に浮かばなかったというのが正直なところですが、冒頭に書くより多少は可読性に優れるかと思います。表を使った案2はあまりにお粗末ですし……。血液型とか生年月日とかを省いたのは載せる理由が何もないからです。
あとソースは示してください。--Personofedo（会話-履歴） 2008年5月31日 (土) 09:14 (UTC)

text: （211.17.121.254です）

text: ＞Personofedoさん

text: 妥協案の検討ならびにご提示、本当にありがとうございます。紹介文の適確さはもちろんのこと、クオリティの高さに感嘆いたしました。冒頭ではなく、解説の最後にデータが添えられることで、流れが滑らかで良い印象です。文章による説明をメインとし最初に書き、あくまで補足的にパーソナルデータが添えられていることで、データベース的な印象は全く覚えません。ウイキペディアの方針はもちろんですが、編集面でも勉強させていただき、感謝しております。もちろん、合意が得られればですが、Personofedoさんの提示してくださった妥協案１が、とても良質な感じで良いと思います。２の方も文章と分けられていることで、文章の流れを悪くしているようなことは全くありませんが、生年月日につきましては、掲載の必要性として列記とした根拠と言えるようなものは挙げられないため、掲載の要望はいたしません。

text: Personofedoさんご自身は掲載したい情報ではないに関わらず、色々とご考慮いただけましたこと、とても感謝しています。載せたい人が案を提示しなさい、できないなら掲載を諦めなさい、それで当たり前なのでしょうが、このように素晴らしい案を提示していただけ、尊敬の念を覚えました。心より感謝いたします。

text: 私の知る限りのデータの出典ですが、オフィシャルファイル（Vol.1）および、月刊アニメディア2007年12月号～2008年3月号に一人ずつ、順次、掲載されております。他にもアニメ雑誌などに掲載されていると思いますが、実際に掲載を確認しているのは、上記です。--211.17.121.247 2008年5月31日 (土) 12:58 (UTC)（211.17.121.254）
replies: text: :まあ、頭からデータでくるよりはいいかなあ……。春日椿さんの仰る気持ちも分かるのですが、件の記述は全体の1%未満なので、それ単体で情報の洪水を引き起こすものではなくて、つまり懸念される要素はむしろ割れ窓の方になります。ならばその1%未満の記述の議論に大量の時間を割くよりも別の対策を講じた方がいいかなあということで。やっぱりまずいってことが実証されたならまたそのとき検討って手もありますから。とりあえず草案検討ご苦労様です。あとは行の末尾に脚注で出典を加える感じでしょうか。それは気休めにしかならないかもしれないけれど、そこに脚注をおくのは「適当な記述は受け付けない」というサイン。

text: :話は変わりますが、ぶっちゃけた話すべての（それこそ本編で分かる情報もすべて）解説文を二次情報源から作って段落や節の冒頭に「基本的には～を出典とし、その他に関しては脚注にて示す」などと宣言しちゃうのがたぶん一番の割れ窓防止策なんだと思います。上方もサブカルの記事を作るなと言っているわけではなくて、きっとそういう努力を望んでいるのでしょうし。

text: :あ、まだ掲載決定ではないのでちゃんとみんな納得してからですけどね。とりあえずは上記の案についてのお返事待ちですか。--KM-0901 2008年5月31日 (土) 18:48 (UTC)
replies: text: ::最後に記述しただけで、大分印象が変わりますね。反対意見でしたが、これならば良いと思います。ただ相変わらず、アニメの公式といわれるようなファンブックにしか載っていない情報は載せるべきではないという考えです。アニメディアならば有名な雑誌といえるでしょうから、情報源としては良いのではないかと。--春日椿 2008年6月2日 (月) 05:23 (UTC)
replies: text: :::概ねこれでよさそうですね。zeroko nomiya氏の意見が気になるところですが、氏は6月になってから活動してないようなので反応はないかもしれません……。とりあえず今週末まで待ちますか。--Personofedo（会話-履歴） 2008年6月4日 (水) 03:54 (UTC)
replies: text: ::::もし返事がなかったら――無責任にも程があるとは思いますが――上の「本文の更新」に関する議論も終了にしましょう。「必要ない」の議論は一記事のノートでしてもしょうがないのでもう閉じちゃいました。--KM-0901 2008年6月4日 (水) 10:04 (UTC)

text: レスが遅くなり、申し訳ありません。登場人物ページの独立は、特筆性に抵触する旨、了解いたしました。確かに、この作品が基準を満たしているとは考えづらいため、発言を取り下げます。お手数をお掛けいたしまして、申し訳ありませんでした。

text: 割れ窓理論につきましては、ウィキペディアに限らずｗｅｂ上や日常の至る場所に見られますので、お考えは分かります。まったく何もない場所から、徹底した決まりによって百科事典を１から作成するのであれば、問題に繋がりそうなことは事前に規制し、しっかり管理することで環境の維持は期待できると思います。しかし、私も含め、調べ物の入り口である百科事典とは異なるスタイルに慣れ親しんでいる利用者・編集者が大半である現状で、徹底したページ作りは、一筋縄ではいかないのでしょうね。細かいことが好きなので、そういう内容を書いていきます……のように投稿者ページでコメントされている方などもいらっしゃる現状ですし。

text: 本来のウィキペディアのあるべき姿であっても、人間、一度に多くのことを受け入れるのは容易ではありません。しかし、徐々に洗練されていく環境に馴染んでいくことは、可能だと思います。出展を明確にすることで、根拠のないｗｅｂ上の噂など、そういうものは遠慮していただくことから始められ、一見地道なことですが、環境改善へと繋がるのではないかと効果があるのではないかと思います。

text: 調べ物の最終地点でなく、情報の充実がページ作成の目的でないことは理解いたしました。ウィキペディアで事足りる最終地点ではいけないことは勿論ですが、ガンダム００について入り口で関心が失せることで最終地点ともなってしまわぬよう、次の段階へと繋がるような魅力あるページづくりをご期待申し上げます。

text: 議論にお時間を要し作業を遅らせてしまいましたこと、申し訳ありませんでした。

text: KM-0901さんのご指摘を受け……無責任な気持ちで参加しているのではありませんが、結果としてご迷惑をおかけいたしましたこと、お詫び申し上げます。議論へ参加できるレベルに、自分の文章力が達していないことで、ご迷惑を沢山おかけし私自身も困惑しました。言いたいことをきちんとまとめようと、時間の許す限り返信の文を書いておりました。しかし、時間が過ぎるばかりで一向に返信の文章を書き上げることができず、結局、何もお伝えできない状態で投稿し、本当に申し訳ありません。--Zeroko nomiya 2008年6月4日 (水) 11:22 (UTC)
replies: text: :お返事了解。手紙とは違うんでひとつのコメントにそんなに気張ってとりかからなくてもいいですよ。言いたいことが分かる程度であれば。

text: :一度に多くのことを受け入れるのが難しいことは、僕がアカウントを取った時から常に意識しています。いきなり無茶苦茶なことを言って数の暴力でつぶされてきた人間をIP時代に何人も見ていますから。その上で、今は「まあ、複数のログインユーザーさんが理解してくれる程度」で行動をしています。本当はジャンル全体の問題だからプロジェクトへもっていくという手があるにもかかわらず、たった一つの記事で試行錯誤を繰り返している理由は前述のとおりそれです。そして過程が何であれ、この記事は注目されることになりましたから、これを機に今まで思いつつも黙っていた方々が声を上げて少しづつ全体に波及してくれればいいと思ってます。

text: :まあ、関係ない話はこの辺にして、反対はないようなのでPersonofedoさんの案で反映していいと思います。--KM-0901 2008年6月4日 (水) 11:50 (UTC)
replies: text: ::以前、KM-0901氏がおっしゃってますが、文章は只列挙するだけでなく、一連の流れを持った文書となるようにきちんと組み上げましょう。とありますし、文末にデータ群を記載するのであれば、文中で説明した方が良いのではないでしょうか。また上でも述べさせていただいた通り当記事の概要を理解するために必要な情報である理由も感覚的なものしかないわけで、どうなんでしょう。データが発表されてないキャラクタはデータを記載しないのであれば、全体のバランスも考慮しなければならないですし。ただ、どれも個人的な意見であり積極的反対ではありません。「反対はない」ではなく、反対意見も出ましたよ、ということで。--燭陰 2008年6月5日 (木) 01:38 (UTC)
replies: text: :::（211.17.121.254です）

text: :::＞データが発表されてないキャラクタはデータを記載しないのであれば、全体のバランスも考慮しなければならないですし。

text: :::マイスター４名のみの掲載ですので、文章による説明の濃さと同様、主人公クラスのキャラクターとその他キャラクターとの差は、バランス的にちぐはぐな感じはしないと、私は感じております。

text: :::燭陰さんのご意見は、賛成でも反対でもないと解釈させていただき、差し支えないでしょうか。（もし、反対ということでしたら、早計な発言を申し訳ありません）

text: :::再議論ならびに一部パーソナルデータの掲載に反対を取り下げくださいました皆様、ありがとうございました。参加の際に申し上げた事情の通りIPユーザーのため、半保護の状態での編集は不可能ですが、議論への参加等、自分にできる範囲で今後もページづくりに携わらせていただけましたらと思います。私事都合で反応が数日遅れることがしばしばあり申し訳ありませんでした。また、議論への参加経験が浅く自分の意見を述べることで手一杯の私に代わり、議論をまとめていってくださいました皆様へと、感謝申し上げます。ありがとうございました。--211.17.72.193 2008年6月5日 (木) 15:56 (UTC)（211.17.121.254）
この議論が長くなっているようなので誰か要約してくださる方はいらっしゃいませんか？そのほうがはかどると思います。--210.153.213.7 2008年6月9日 (月) 12:07 (UTC)

text: 僕はもうPersonofedoさんの草案で決定になるのかなと思って議論のまとめ待ちなんですが……。将来的にこの議論を参照しながら作業するようなことがりそうならば自由に要約してもいいと思いますよ。--KM-0901 2008年6月9日 (月) 12:29 (UTC)
replies: text: :211.17.121.254氏のおっしゃるとおり燭陰氏は賛成でも反対でもなさそうですので、私の案は可決ということで。対応遅れてすみませんでした、ちょっと時間なくて……。--Personofedo（会話-履歴） 2008年6月10日 (火) 02:49 (UTC)
replies: text: ::燭陰氏は「反対寄りだが参考程度に」てな意見だと読み取れますので、可決で問題ないと思います。

text: ::そして「過去ログします？」と言おうと思っていたので、はかどらせるための要約は必要ないかと思います。210.153.213.7氏が議論に参加したいとのことでしょうか。--春日椿 2008年6月10日 (火) 12:58 (UTC)
（報告）ドラフトに反映しました。--Personofedo（会話-履歴） 2008年6月13日 (金) 00:55 (UTC)
thread_title:  パーソナルデータの記載について