ノート:池内沙織

message: 編集履歴の要約欄にも記載しましたが、あの欄は文字数制限がありますので一応こちらにも説明を残します。Hyon Hyoroさんの『（池内のツイートは）人質殺害の責任がテロの実行者であるイスラム国にはなく、日本国の首相にこそあるという池内の投稿内容はテロリストの主張そのもの』の記載部分について、個人的には「そう言わんばかり」な池内のツイート、"何より先ずは政権批判"という性根には私も憤りを感じております。しかし、該当のツイートから得られる事実（＝Wikipediaの記事に書ける限界）は『A.安倍政権を批判している』『B.イスラーム国を非難する文言はない』の2点で、『C.責任がテロの実行者であるイスラーム国にはない』（事がツイート内容に含まれている）と記載するには、少なくともそのような解説を述べた信頼できる情報源の明示が必要になってきます。これが無いと独自研究になってしまい除去対象となります。Wikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成に書かれている例（ゴンリ云々）が正に今回のケース（いわゆる三段論法）に該当するかと思います。なお残念ながら、過去編集で挙げられているリンクは『人質殺害の責任はイスラーム国でなく日本国の首相にこそある、とイスラーム国が言っている』の出典には成りえますが、池内のツイートがそう言っているという根拠・出典には成りえません。またWikipedia:存命人物の伝記についての配慮も必要になってきます。今後私からは該当ページ本文の編集は行ないませんので、編集者の皆様により適切な文章が出来上がることを願っております。
--Pattio（会話） 2015年1月27日 (火) 05:54 (UTC)
replies: text: ご迷惑をおかけしました。Pattioさんのご指摘に従い、池内の投稿が『A.安倍政権を批判している』事実、およびそれが（後藤氏が代弁を強いられたところの）イスラーム国の声明に沿った主張であることを出典つきで記載するに留めました。にもかかわらず、Nadeorosenseiさんからは「あたかも～の投稿者の主観的な記述」とまるで事実ではないかのようなレッテルを貼られ削除され、困惑しております。人質殺害の責任を本来負うべきであるところのイスラーム国を批判するのではなく、日本国首相の責任をならす池内の投稿は、「自己責任」の名の下に弱者を切り捨てる側の論理と同じであり、私は別に政権支持者ではありませんが、憤りを覚えずにいられません。現状、「イスラーム国は非難せずに政権批判のみを行なったこの投稿に対して読者から様々な批判コメントが寄せられ」という漠然とした主観的・観察的記述を許しているようですが、私が見たところ多くの人は「共産党＝テロ組織」であると受け止め、憤っているように思われます。もちろんそれは私の主観ではありますが（ともあれ多くの人の主観だとは思いますが）、「池内の投稿がテロリストの主張（の一部であるにせよ）そのまま」であることを私は出典とともに提示しえましたので、少なくともNadeorosenseiさんの「主観的」とのレッテル貼り及び偏向した編集態度には疑問を抱かざるを得ません。--Hyon Hyoro 2015年1月28日 (水) 11:06 (UTC)
replies: text: :Nadeorosenseiです。レッテル張りだとか偏向といわれるのは心外です。“私が見たところ多くの人は「共産党＝テロ組織」であると受け止め、憤っているように思われます。”あなたやネット右翼がそう思っているだけでは？ツィッターやフェイスブックで池内を批判しているアカウントを私なりに確認させていただいた限りでは右派系の安倍政権支持者が多数ですね。“テロリストの主張そのものであり”と人質事件における政権の対応を批判する人を「テロリズムやテロリストと同調する人たち」と一方的な先入観を持たせるhyon hyoroさんの方こそ、レッテル張りで偏向していると言わざるをえません。--Nadeorosensei（会話） 2015年1月28日 (水) 12:16 (UTC)
replies: text: ::無益なやり取りは抜きにしても、どうして事実を記載してはいけないのでしょうか？池内の投稿内容はイスラム国が後藤氏に発言を強いたところの彼らテロリストの主張の一部「安倍が人質を殺した」とまったく同じではないでしょうか？それともう一点、「情報の合成」と批判されましたが私が挙げた二つの新聞記事は同一の事件に関する相補的なものであってまったく別の事実について述べているものではありません。したがって詭弁の類いと一緒にされるのは心外であり、「特定の観点を推進」などとレッテルを貼られるのは迷惑と申し上げました。ですが、あえて情報源を一つに絞るならば読売新聞の記事だけで十分と思われますので、NadeorosenseiさんやPattioさんが了解されるならそれでいきたいと思います。--Hyon Hyoro（会話） 2015年1月28日 (水) 14:33 (UTC)
replies: text: :::“「特定の観点を推進」などとレッテルを貼られるのは迷惑”。Hyon Hyoroさんが“テロリストの主張そのものであり”と人質事件における政府対応について批判する人をあたかもテロリストに同調するかのような主観的な記述をするからです。「政権批判＝テロリズムに同調」という先入観を持たせるような書き方は客観的とはいえません。wikipediaはあくまでも百科事典です。Wikipedia:中立的な観点に基づく記述が求められているのに、そのようなこともできないのですか？--Nadeorosensei（会話）2015年1月28日 (水) 14:48 (UTC)
replies: text: ::::ですが例えばあなたの嫌いな（とお見受けするのですが）自民党の政治家が仮に何某から金銭を受け取った事実が発覚したとして、これは政治家としてその項目に特筆すべき事柄であると思いますし、当然記載されるべきと考えるのですが、あなたの論理ですと「あたかも賄賂を受け取ったかのような主観的な記述」として削除を許すことになります。Nadeorosenseiさんの編集姿勢は、左派政党に対して不利な事実の記載を全て主観的で特定の観点を推進するものとして検閲削除しているようにしか思えません。私の記述が「政府の対応を批判する人」をひとくくりにしてテロリストに同調するものと批難しているというご指摘がそもそもお考え違いです。あくまで池内に限った記述です。現職の衆院議員である池内がテロリストの主張（の一部）そのものを発信したという事実は、百科事典の性質に鑑みても、またWikipedia:中立的な観点からしても、政治家としての池内の項目を拡充させる以外の意味はありませんし、またその意義も十分にあると思うのですがいかがでしょうか？--Hyon Hyoro（会話） 2015年1月29日 (木) 02:24 (UTC)
「池内氏はAと主張している。ISILはA'と主張している。AとA'の意味するところはほぼ同じである。よって池内氏とISILの主張は同じである」は典型的な独自研究です。「池内氏とISILの主張は同じである」と直接論じている出典が必要です。保守系の論客の発言を探せばこのように直接論じているものも出てくるのではないかと思いますよ。--Claw of Slime (talk) 2015年1月29日 (木) 04:30 (UTC)

text: おっしゃることは丸きり別の問題に関してならば理解できます。ですが、当件が問題となったのはまさにISISの人質事件に関してであり、問題とされたのは池内の人質事件を扱った投稿内容がISISの主張と同じであったことで、閲覧者にはあたかも池内がテロリストに賛同しているかのように受け止められたからではないでしょうか。その文脈において説明を補足することが許されないとは思われないのですが。--Hyon Hyoro（会話） 2015年1月29日 (木) 04:45 (UTC)
replies: text: :"「池内氏はAと主張している。ISILはA'と主張している。AとA'の意味するところはほぼ同じである。よって池内氏とISILの主張は同じである」は典型的な独自研究です。"。別の問題なら理解できて、池内の場合なら理解できないというのは、Hyon hyoroさんは典型的なダブルスタンダートですね。--58.138.32.243 2015年1月29日 (木) 05:00 (UTC)
replies: text: ::「丸きり別の問題について論じた」AとA'とを比較することは詭弁にあたるでしょう。ですが同じ問題に対するISISと池内の主張が同じであった場合、そしてまさにそのことこそが問題視されている場合、これは詭弁にはあたりません。ダブルスタンダードでもありません。--Hyon Hyoro（会話） 2015年1月29日 (木) 05:20 (UTC)

text: 現職の国会議員として公人たる池内沙織の項目が保護されている状況は多くの利用者に不利益でしょう。私としてはイスラーム国の人質殺害に対する主張と池内の同問題に対する主張が同一であることは日本語の文法意味解釈のレベルの問題であり、わざわざ「同一であること」について特段出典を示す必要を認めないのですが、夕刊フジ28日の署名入り記事に「【スクープ最前線】イスラム国テロ、日本国内に協力者か　「東京五輪を標的」情報も」というものがあり、その中で「野党の一部議員や識者、市民運動家の中に、イスラム国とまったく同じ言葉を使って、「安倍首相の中東歴訪が事件を引き起こした」「避難民への人道支援は、イスラム国への宣戦布告だ」「責任を取れ」などと、安倍政権批判に利用する輩が出始めた。愚かというしかない。一体どこの国の政治家、どこの国民なのか。歴史上最も残忍で残酷なテロリスト集団を喜ばせ、事実上、自分がテロに加担していることに、なぜ気づかないのか。」と触れられています。ですので、本項には「池内らのこうした発言に対して○○は～～と述べている（出典）」と付記するに留めることで合意を形成したいと考えます。いかがでしょうか？--Hyon Hyoro（会話） 2015年1月29日 (木) 07:33 (UTC)
replies: text: :Nadeorosenseiです。“左派政党に対して不利な事実の記載を全て主観的で特定の観点を推進するものとして検閲削除しているようにしか思えません。”それはHyon Hyoroさんの一方的な見方ですね。私は投稿するに際し「投稿者の主観的な表現はすべきでは無い」「中立的観点に努める」「あくまで客観的な表現に努める」ことを第一にしているだけです。Hyon Hyoroさんは彼女の主張がISIISと同じだというだけで「人質殺害の責任が日本国の首相にあるという池内の投稿内容はテロリストの主張そのものであり」とあたかも「池内がテロリストを支持した」とする貴方の主観が入った投稿をしましたね。あくまでも中立的観点に配慮した記述をすべきなのに、それがまるでできていないので削除させていただきました。書くのだとしたら「彼女の投稿内容はテロリストの主張に賛同したと判断する向きもあり」などと主観的な記述は極力排除すべきです。“わざわざ「同一であること」について特段出典を示す必要を認めないのですが、”Hyon HyoroさんはClaw of Slimeさんの投稿内容の意味を理解できていないのですか？--Nadeorosensei（会話） 2015年1月29日 (木) 12:22 (UTC)
replies: text: ::私は「Hyon Hyoroさんは彼女の主張がISISと同じだというだけで」とNadeorosenseiさんもお認めの事実を記載しただけです。「あたかも「池内がテロリストを支持した」」と受け取られたのはあなたであって、私はそのようなことは書かなかったと思います。ですが、それはもう結構です。私の主観とされた箇所を、全て夕刊フジからの引用に置き換えたいと思いますが、いかがでしょうか？今後も客観的記述に努めていきたいと思います。ご回答お願いします。--Hyon Hyoro（会話） 2015年1月29日 (木) 13:18 (UTC)
replies: text: :::“「あたかも「池内がテロリストを支持した」」と受け取られたのはあなたであって私はそのようなことは書かなかったと思います。”、「池内の投稿内容はテロリストの主張そのものであり」との記述を読めば、池内がテロリストを支持したと誤解を与えても仕方ないでしょう、貴方はそんなこともお分かりにならないようですね。“私の主観とされた箇所を、全て夕刊フジからの引用に置き換えたいと思いますが、”、それではまず、その記述をここに示してください。回答はそれを見てからです。--Nadeorosensei（会話） 2015年1月29日 (木) 14:00 (UTC)
replies: text: ::::上にも一部紹介してありますが、当該部分をそのままに引用するつもりですが。この問題に関連して、記者名は「～～」と述べている、とかそういった範囲を超えないと思います。被引用予定の原文についてはzakzakなりをご参照ください。長くなりすぎるようであれば安倍晋三項のように「疑義を持たれた言動」として分離してもよいかと。ネオナチ発言など色々追加されるでしょうし。--Hyon Hyoro（会話） 2015年1月29日 (木) 15:58 (UTC)
replies: text: :::::記述が「典型的な独自研究だ」とNadeorosensei以外の人から指摘されて「イスラーム国の人質殺害に対する主張と池内の同問題に対する主張が同一であることは日本語の文法意味解釈のレベルの問題」「特段出典を示す必要を認めないの」とするHyonHyoroの言い分には疑問を感じますね。独自研究ということを言われても尚も掲載に固執するするのは、「政権支持者ではない」といいながらも、何らかの政治的意図がありとも疑いたくもなります。--61.202.212.98 2015年1月30日 (金) 13:31 (UTC)

text: :::::Nadeorosenseiは「投稿者の主観を交えず、客観的な投稿をしましょう」と言っているだけなのに、HyonHyoroは「左派政党に対して不利な事実の記載を全て主観的で特定の観点を推進するものとして検閲削除している」などと歪曲して解釈するのはどうかと思います。
replies: text: :::::::両方同じ方ですが、主観・客観の問題については水掛論になるのでやめましょうと打ち切りを申し入れたところです（参考までに、私にしてもどうしたわけかネット右翼と同列に扱われています）。Wikipediaの各項目はその記載内容をもっぱら外部文献に頼るにしても、引用と引用をたとえば接続詞なり説明の補足なりで結びつけて、全体として統一ある文章にまとめあげるのは、究極的には参加者の主観に頼らざるを得ません。今回わたしが明らかであるとしたところは、他の方にはそうではなかったようで、その点は反省しております。今現在、同内容の客観的記述がありますので、それを出典明記の上引用することで代替できないかと相談しているところです。ご了解ください。--Hyon Hyoro（会話） 2015年1月30日 (金) 14:05 (UTC)
thread_title:  イスラム国日本人拘束事件でのツイートに関して 

message: 赤旗まつりにおける池内氏の行動について、編集合戦となっていますが、産経新聞の言及があるため記述を除去できません。--はるみエリー（会話） 2017年4月20日 (木) 03:28 (UTC)
thread_title:  赤旗まつりの行動について