ノート:張民

message: 1994年でオリンピック史上初となる4回転ジャンプ（トウループジャンプ）を成功させ、を削除しました。理由は1992年アルベールビルでのペトル・バルナが最初ということになっていること。さらにISUの張民の個別ページになんら「オリンピック初」だということは書かれていないこと（張民が初なら井上怜奈&ボルドウィン組のようにきちんと明記される）。そして出典を明記することが不可能なこと。このての記録について記述したいのであれば確固たる出典を明記して下さい。--Soregashi 2008年2月6日 (水) 22:34 (UTC)
replies: text: バルナの4回転は両足着氷でしょう。どこにバルナが五輪初だとあるのか逆にきになります。張以前に降りた選手がおらず張はクリーンに降りた、この時点で出典の必要の無い明らかな常識的判断で張が世界初です。ちなみにリレハンメルの実況でも五十嵐さんが4回転成功と言っています。映像は著作物であるのでここでは提示しません、自分でＤＶＤなりＶＨＳなりお求めください。そもそも（張民が初なら井上怜奈&ボルドウィン組のようにきちんと明記される）が「きっとかかれるはずだ」というあなたの思い込みにすぎません。--87.98.222.139 2008年2月10日 (日) 09:12 (UTC)
*バルナの4回転は両足着氷でしょうについてですが、あなたはジャッジではないのに『両足でしょう』など判断し、張以前に降りた選手がおらず張はクリーンに降りたも同様にあなたの判断だけでは世間では通用しません。張が降りたのかどうか、認定されたのかどうか、五輪初なのかどうか全ての出典が求められるわけですよ。張以前にいない、張はクリーンに降りた、だから張が五輪初だなんていうのはWikipediaでは認められません。ちなみにバルナ自身が五輪初だと述べていますが、公式見解ではないのでバルナの記事に五輪初だと書くつもりはありませんし、英語版で書かれているからen:Petr Barna日本語版にも書こうなどというのもWikipediaでは通用しません。--Soregashi 2008年2月10日 (日) 10:29 (UTC)

text: あなたがいくら自説を述べたところで、映像を見ればバルナもブラウニングもウルマノフ他、オリンピックで張以前に片足で降りた選手がいないことは明らかです。映像が残っているものまで否定したら、字で書かれたものなんて何の価値もないでしょ。アメリカではフィギュアスケートのオリンピック記録のVHSやDVDが各大会ごとに大量に発売されていますので、amazon辺りで探すかアメリカスケート連盟から購入されて自分の目で確かめてはどうですか？--87.98.222.139 2008年2月10日 (日) 12:00 (UTC)
thread_title:  オリンピック史上初について 

message: *4回転‐3回転‐2回転の3連続トウジャンプを成功させたこともあり、4回転を決めることが勝敗を大きく左右したいわゆる4回転時代であっても彼を含めて本田武史とティモシー・ゲーブルの3名しか成し遂げていない「1つのフリースケーティングで3度の4回転ジャンプを成功させる」という偉業を複数回達成している。
*彼の4回転ジャンプはまるでお手本のように完成度が高く、何人もの世界チャンピオンやオリンピックチャンピオンを育て上げたロシアの名伯楽アレクセイ・ミーシンに自らの教え子を差し置き、史上最高の4回転ジャンパーと名指しされた。
*しかしスピン、ステップの評価はジャンプに比べるととても同じ選手とは思えないほど低いものであった。旧採点時代はそれでも徐々に評価を上げていき2004年世界選手権では7位入賞を果たすが、ISUジャッジングシステム=コード･オブ･ポイント施行後は評価を落とす。
をコメントアウトしました。一段落目とニ段落目の確たる出典をよろしくお願いします。三段落目は妥当ですが、とりあえずまとめてコメントアウトしておきました。それからはっきりいっておきますが、フィギュアスケートはジャンプ大会ではありません。--Soregashi 2008年2月10日 (日) 04:11 (UTC)
replies: text: 一つ目、質問の意味が不明です。ゲーブル、張、本田以外に4回転を3度跳んだ選手をご存知なのでしょうか？

text: 二つ目、ＦＳＵの去年の十二月のインタビュー内容です。ご自分でログインしお確かめください。

text: ＞フィギュアスケートはジャンプ大会ではありません　　そうですね、としか返答のしようがありません
--87.98.222.139 2008年2月10日 (日) 09:12 (UTC)
replies: text: :出典を明記して下さい。
#「張が1プログラムで3度の4回転をISUから認定された」という出典をお願いします。本田武史とゲーブルの分もあれば一段落目は解決するでしょう。
#アレクセイ・ミーシンのインタビュー内容の出典をお願いします。それで解決します。
--Soregashi 2008年2月10日 (日) 10:07 (UTC)修正--Soregashi 2008年2月10日 (日) 10:29 (UTC)

text: 両方ともFSUにログインし、自ら確かめてください。前者もふるい記事をあされば出てくるでしょう、ソルトレイクでの張とゲーブルの3度の4回転は大きな話題でしたから。後者は去年の12月のインタビューです。内容はミーシンが4回転ジャンプに聞かれたもので、世界最高のジャンパーは張だ、自分の教え子に限ればウルマノフというものです。会員制を敷いているサイトの中身を引用するのは著作権上微妙なのでできませんから、もう一度いいますが、ご自身がログインしてください、それができない特段の理由などないでしょ。
大体あなたにとっての認定ってなんなんでしょうかね？旧採点時代では、ボナリーのようにISUが明確に否定しない限り、片足で降りてISUが大会ダイジェストでlandedと書いちゃえばそれが成功という認識だったと思いますが--87.98.222.139 2008年2月10日 (日) 12:00 (UTC)
出典の明記を放棄しリバートだけしていますので保護依頼をしておきました。映像を見ればバルナもブラウニングもウルマノフ他、オリンピックで張以前に片足で降りた選手がいないことは明らかです。とamazon辺りで探すかアメリカスケート連盟から購入されて自分の目で確かめてはどうですか？についてですが、あなたが「これは4回転認定、これは4回転ではない」と認定するのは自分のブログとか自分のサイト内でやって下さい。また、映像を見た視聴者が「これは足りてる！」「これは足りてない」などと判断するのは勝手ですが、世間一般およびWikipediaでは独自研究であり全く通用しません。記述したい人が出典を明記し万人に公表するのは当たり前のことで、「自分で探せ」などといい出典を放棄するのであれば単なる荒らしとみなすしかありません。自説や持論を唱えたいのであれば自分のサイト内でいくらでもやって下さい。出典の明記をよろしくお願いしますね。--Soregashi 2008年2月10日 (日) 13:19 (UTC)
悪質なリパートをかけているのはあなたでしょう。ネット上ですでにあるはずのないISUの速報やダイジェストを求めるあなたの要求に対し、映像の購入やFSUへの参加という情報を提供した私に対して、特に後者は簡単にできることなのに実行しようともせず、荒らし呼ばわりするなんて信じられませんね。あなたの屁理屈を認めたら、旧採点時代に4回転を成功したとされる選手の大半が出典なしで成功したかどうか定かでなくなります。あなたの行為こそ自説垂れ流しそのものです。そちらこそ自説を唱え過去の選手を侮辱するような解釈はご自分のサイトでどうぞ。--87.98.222.139 2008年2月10日 (日) 13:37 (UTC)
相変わらず出典を明記せずリバートですね。どうやら結論が見えてますが一応述べておきましょう。こちらの一番上にある節を読んで下さいWikipedia:検証可能性。Wikipediaは「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」が重要であり、例えばあなたがUFOを発見し、そのUFO乗ったことが真実だったとしても、他の人が検証できない時点でそれは事実にもなりません。記載したいのであれば出典をきちんと明記して下さい。--Soregashi 2008年2月10日 (日) 14:13 (UTC)
暇だったのでログインしてみました。どうやら結論がでましたね。「検証可能かどうか」とう条件を満たしています。市場に映像が残っており、会員制サイトであるFSUにならインタビューも掲載されている。あなたが検証を拒否しなければこれらによって検証可能です。ネット上のただのサイトに転がっている情報だけが検証可能なものではありませんよ。--アヒル大好き 2008年2月10日 (日) 14:18 (UTC)
87.98.222.139がブロックされた途端に新規ユーザーで登場するあたりがとても興味深いですが、このての記載をしたいのでしたらきちんと出典を明記して下さい。--Soregashi 2008年2月10日 (日) 14:22 (UTC)
そりゃそれはさっきまで私が使ってたIPですから。本題ですが、あなたはネット上で誰でも閲覧できるというものだけが検証可能性かのようにいいますが、検証可能性はネット上で誰でも見れるサイトでなく、FSUのような会員制サイトや映像メディア、またはコレまで発売された競技情報誌も含まれます。特にミーシンの発言などはFSUに入ってしまえばすぐに分ること。はっきり言っておきますが、私は会員制サイトの情報を公にしたり、手持ちの映像等をアップロードするような違法性のあることはしませんので。--アヒル大好き 2008年2月10日 (日) 14:43 (UTC)

text: なにか勘違いしているようですね。私が映像を見て仮にそれが回転が完璧でクリーンな着氷の4回転ルッツだったとしても「世界初の4回転ルッツ」などと言う資格はありませんし、そんなことをWikipediaに書くことはありえません。そういうのは自分のブログとかサイトで勝手にやっていて下さい。Wikipediaでは全く通用しません。

text: 出典を求めている3つの部分をまとめておきます。

text: *バルナではなく張がオリンピック史上初の4回転ジャンプに成功

text: *1プログラムで3度の4回転ジャンプを成功した3人

text: *アレクセイ・ミーシンが張を史上最高の4回転ジャンパーと名言
今後も出典を明記せず持論を垂れ流し続ける場合、4回転ジャンパーの記事を重点的に巡回しなんら出典のない独自研究に対して出典を強く求めますのでよろしくお願いします。--Soregashi 2008年2月10日 (日) 14:53 (UTC)

text: アレクセイ・ミーシンが張を史上最高の4回転ジャンパーと名言

text: これはSoregashiさんがFSUにログインすれば検証終わりじゃない。--222.12.181.130 2008年2月11日 (月) 19:03 (UTC)
利用者‐会話:アヒル大好きがブロックされました。出典を明記せずプロクシでのリバートを繰り返す時点で議論の余地はないのですが、しばらくしてから出典タグの除去と出典を明記しない独自研究部分の除去を行います。事実かどうかではなく検証可能かどうかということを早く理解して下さい。つまり、たとえ事実でも検証できなければ明記することはできませんし、その出典が「東スポ」程度のモノであれば「東スポによると」にしかなりません。--Soregashi 2008年2月10日 (日) 15:31 (UTC)
張民が4回転を3度成功させたことはニュース記事にもなってるけどだめかい？
*　http://query.nytimes.com/gst/fullpage.html?res=990CE7DB1438F93BA25750C0A9649C8B63
Zhang Min of China completed three quads and was fourth. 
*　http://news.bbc.co.uk/winterolympics2002/hi/english/skating/newsid_1821000/1821744.stm
While Goebel landed three quad jumps, Zhang Min of China, who finished 16th, made history by becoming the first man to accomplish the feat in an Olympic free programme as he skated earlier in the evening.
--Kulole 2008年2月11日 (月) 15:17 (UTC)

text: （ ´∀｀）某所に紹介されていた「ISUが提示した文章」を紹介しますね。

text: 張民のクアド3回

text: His compatriot Min Zhang landed three quadruple jumps,but missed some triples to stay in sixth place.

text: http://www.isu.org/vsite/vfile/page/fileurl/0,11040,4844-186311-203533-31259-0-file,00.pdf

text: ゲーブルのクアド3回

text: In the Long Program Goebel set a new record by landing three clean quadruple jumps in the same program.

text: http://ww2.isu.org/figure/events/9900/gp19900.html

text: ミーシンのインタビューはワールド・フィギュアスケート（30）にも記載されています。

text: http://www.amazon.co.jp/%E3%83%AF%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%83%89%E3%83%BB%E3%83%95%E3%82%A3%E3%82%AE%E3%83%A5%E3%82%A2%E3%82%B9%E3%82%B1%E3%83%BC%E3%83%88-30/dp/4403310443

text: --202.181.244.30 2008年2月12日 (火) 10:13 (UTC)

text: （ ´∀｀）本田のも発見したので貼っておきますね。

text: Last to skate was Takeshi Honda of Japan, who was ranked second in the Short Program. Honda looked composed when he took the ice. Skating to “Riverdance”, the World bronze medalist reeled off a quadruple-triple toeloop combination, followed by a stunning quadruple Salchow. Honda then stepped out of his triple Axel, but he didn’t let that mistake affect him, and hit a quadruple toeloop as well as a triple flip and two more triples before entertaining the crowd with his tap-dance like footwork.

text: http://www.isu.org/vsite/vfile/page/fileurl/0,11040,4844-133643-134951-30368-0-file,00.pdf

text: --202.181.244.30 2008年2月14日 (木) 15:35 (UTC)
私は202.181.244.30さんの提示した資料で出典問題はクリアしたのではないかと思いますが、Soregashiさんはどう思われますか。もしこれでよろしければ議論終了ですから、張民の保護解除依頼を出せるのではないでしょうか。--Bluebell 2008年2月16日 (土) 02:09 (UTC)
soregashiさんの返答がないようですが解除依頼を出してもいいんじゃないですか？オリンピック初は微妙ですが（そもそもリレハンメルの頃の記述なんてネット上にあるはずもなく）--202.181.244.30 2008年2月20日 (水) 11:27 (UTC)

text: そうですね、保護解除依頼を出そうと思います。ところで、202.181.244.30さんは「オリンピック初は微妙」と書かれていますが、Kuloleさんが提示された資料はそれを裏付ける資料にならないということでしょうか?　よろしければご意見をお聞かせください。また、出典はインターネット上にあるものに限らず書籍や雑誌、新聞のバックナンバーでもよいと思いますよ（むしろそちらの方が信頼性が高いかと）。--Bluebell 2008年2月21日 (木) 02:00 (UTC)
「オリンピック初は微妙」といのは1994年のリレハンメルで張民が跳んだということの検証は難しいという意味です。Kuloleさんのはソルトレイクで4回転を3度跳んだというものですから。リレハンメルの頃の資料は図書館で新聞でもあされば出てくるかもしれませんが。--202.181.244.30 2008年2月21日 (木) 11:02 (UTC)

text: ああ、確かにそうですね、すみません、注意不足で気がつきませんでした。--Bluebell 2008年2月22日 (金) 11:58 (UTC)
202.181.244.30さんのIPアドレス割当国は香港になっており、フィギュア関連ページで問題になっている（ノート:ブライアン・ジュベール、Wikipedia:コメント依頼/便宜上あかうんととりました、参考までに220.178.98.59、218.249.83.87）ソックパペット多用の常習犯の疑いを禁じえません。記述自体は問題ないとしても、あたかも自分の賛同者が多数いるかのような状況を作り出すことは問題があります。あくまで推測ですが。--デンスケ 2008年4月11日 (金) 07:18 (UTC)
4回転を3回については、日本男子オフィシャルブック2006-2007シーズン版で本田武史を取りあげているページの脚注として載っているのを見かけました。今度掲載ページなどを見て、出典として追加しておこうと思います（紙媒体のもの、日本語で確認できるものがあればより確認しやすくなるので）。--Bluebell 2009年1月12日 (月) 05:01 (UTC)
thread_title:  出典を求める 

message: この編集とこの編集で「偉業という意味では（中略）のみである。」という文章が加筆されていますが、なぜ加筆する時点からコメントアウトにしているのでしょうか。意味が分かりません。加筆したいならふつうに見える状態で書いてください。あるいは、この上の議論を見て「出典が示せないからとりあえずコメントアウトしておこう」と考えているのでしょうか。だとしたら、それは間違った編集行為です。出典が示せる状態になってから投稿してください。--Bluebell 2008年4月9日 (水) 14:07 (UTC)
thread_title:  コメントアウト状態での加筆について