Category‐ノート:東京大学の人物

message: 現役学生に本カテゴリを張り付けたり、本カテゴリの定義を変更したりすると、差し戻されました。一覧記事ですが、鹿屋体育大学がよくて東京大学がダメってどういうことですか？プロジェクト:大学/人物一覧記事についてでは「現役学生を記載してはいけない」とはかかれていません。
Wikipedia:カテゴリの方針#カテゴリの定義では分類を示すものとされていて、「「xxはYYのひとつである」と言うことができれば、「分類」を示すと言えます。項目xxはカテゴリYYに属するべきです。」とされています。大学を卒業しているだけで創立、発展に関わった人物といえますか？矛盾だらけのカテゴリと思いませんか？東京大学の人物カテゴリレベルの定義だと「Category:○○大学出身の人物」から「Category:○○大学の人物」を全部除去する必要が出てきますし、カテゴリリンクも不便です（:Category:日本の大学出身の人物しか上位カテゴリがないことなる）。大学の関係者全体のカテゴリに言えることだと思います。
以上のことより、現役学生の付与を許可していただきたいと思います。--Liqater（会話） 2018年10月31日 (水) 17:11 (UTC)
replies: text: 現役大学生の記事をいくつか見てみましたが、どのカテゴリを付けるのか、「Category:○○大学の人物」なのか、「Category:○○大学出身の人物」なのか、それとも大学関連のカテゴリは付けないのか、あやふやという感じですね。統一した方針を検討したほうがいいでしょう。ただ、さすがに:Category:東京大学の人物と:Category:東京大学出身の人物は付けるならどちらか一方にすべきでしょう。--Muyo（会話） 2018年10月31日 (水) 18:05 (UTC)

text: 当事者です。「〇〇大学出身の人物」は出身者は記事さえあれば何でも良い。「〇〇大学の人物」は大学の運営側という使いわけです。在校生なら何でも良いとするカテゴリは現状ありません。「〇〇大学在学中の人物」というカテゴリを作るのに反対はしませんが、「大学の人物」などに比べて期間が短いこと、数が少なそうなので、必然性があるのかどうか検討が必要でしょう。Muyo様の仰るように統一した方針を検討した方が良いでしょう。「〇〇大学の人物」で兼用する事には反対します。--JapaneseA（会話） 2018年11月1日 (木) 00:01 (UTC)

text: JapaneseAさんがおっしゃるように「〇〇大学在学中の人物」のカテゴリを作ろうと思います。ただ、これを作った場合、「〇〇大学出身の人物」にもいえることですが、「○○大学の人物」の定義を変更しなければならない大学があります。現状は「大学の運営側」という定義で、関係者は記事さえあれば何でも良いという定義ではないです。例えば、本カテゴリの東京大学のように。現状、「〇〇大学出身の人物」も「〇〇大学の人物」の下位に本来、付与できないです。--Liqater（会話） 2018年11月1日 (木) 08:19 (UTC)

text: 議論活性化のコメント依頼としました。プロジェクトのノートで当議論まで誘導しようかと思ったのですが、プロジェクト‐ノート:学校なのかプロジェクト‐ノート:大学なのか、わかりかねました。--JapaneseA（会話） 2018年11月1日 (木) 08:41 (UTC)

text: コメント依頼より参りました。学生といっても大学ですと短大から院生まで在学期間がピンキリですし、在学中を示すといっても最大では10年以上も在学するケースもあるかと思われ、現役学生かどうかを分類すること自体でもそれなりの分類数は見込めるかと思います。問題は「○○大学の人物」との棲み分けですけども、JapaneseAさんの仰る通り学生か教職または運営側かの定義をつけることでも差別化が可能でしょうけども『 合意を確認しない初心者が誤分類してしまう懸念が永久不変に付き纏う 』のは当たり前ですし、むしろ既存カテゴリの「○○大学の教員」に対する「○○大学の学生」といった名称そのものが分類定義を示すようなカテゴリ名にすべきではないかな、と思いました。--Nami-ja [会話 履歴] 2018年11月2日 (金) 03:52 (UTC)

text: 日本の事例だけ考えてましたが日本国外、例えばアメリカ辺りに行きますとバリバリに稼いでる著名人だが入学から40年以上も学生、といったケースは実際に有りますから（教育方針の違いで卒論が通りにくい+成人後や就業後、家庭を持って自立生活が安定した後に入学するケースが普通）、実際に導入すると日本国外在学者の分類の方が増えそうかな、とも思いました。--Nami-ja [会話 履歴] 2018年11月2日 (金) 04:08 (UTC)

text: 「〇〇大学在学中の人物」は時間経過とともにメンテナンスが必要なので、省力化のため、できるだけ避けるべきでしょう。「○○大学出身の人物」を改名して「○○大学に在学した人物」にしてはどうでしょうか。「○○大学出身の人物」の用途を拡大し、それに合わせて名前を変える、ということです。これなら、両方に適用でき、在学中か在学後かによっていちいちカテゴリ変更をする必要もなくなります。 --2001:240:2419:383:CDBB:3FB:2D60:BC8B 2018年11月3日 (土) 12:18 (UTC)
replies: text: : 「○○大学に在学した人物」だと「○○大学出身の人物」と字が変わっただけでなんら内容が変わらないと思います。在学中の学生はカテゴライズできないです。現在進行中ではなく、過去のデータであるため。--Liqater（会話） 2018年11月5日 (月) 05:03 (UTC)
replies: text: ::＞「〇〇大学出身の人物」は出身者は記事さえあれば何でも良い。

text: ::これですが基本的には卒業生にのみ使用だそうです。中途退学者や在学中の学生には適用していない模様です。--210.235.94.166 2018年11月8日 (木) 20:57 (UTC)

text: ::少し長いですが「○大学に在学したことがある人物」ではどうですか？ 多少不自然さは残るかもしれませんが、在学中の人物に適用するときの不自然さが「出身」よりはましになっていて、名前として長すぎなければいいかと思います。「出身」はほぼ卒業や退学を意味してしまいますが、現二年生は一年次に「在学したことがある」とも言えるでしょう。別の案としては「○大学の学生」に一本化して、学生として有名な人・有名だった人をカテゴライズする（在学中かどうかは基準にしない）方法も考えられます。単に在学中だったり在学したことがあるだけでは、カテゴライズしないということです。 --2001:240:2401:3E4B:B1C6:61F2:9E78:59EB 2018年11月10日 (土) 00:09 (UTC)
replies: text: :::学生として有名かどうかという基準は、主観的なもので個人の感覚によっても大きく異なるため、基準とすべきではないと思います。学生時代は

text: Wikipedia:削除依頼/大学の卒業生関連のカテゴリも参照してください。--Liqater（会話） 2018年11月12日 (月) 00:38 (UTC)
=== 提案 ===
「Category:○○大学の学生」を作成し、その下位を「○○大学出身の人物」にすることを提案します。「Category:○○大学の学生」の傘下には、現役学生を付与し、中退生は除去すのがいいとおもいます。これだと、ちゃんとメンテナンスしていなくても矛盾がないと思います。在学歴があったということで！--Liqater（会話） 2018年11月14日 (水) 17:14 (UTC)

text: 卒業・中退していれば既に学生ではないわけで、「○○大学出身の人物」の上位に置くのは大変違和感があります。そういうわけで、学生としてカテゴリを設置するのには反対です。--指定山崎（会話） 2018年11月20日 (火) 02:31 (UTC)
replies: text: : 上記のようなことを言っていると、:Category:過去の所属者系のカテゴリだと、かつての所属組織をカテゴライズできないです。つまり、かつての所属組織をカテゴライズしているならば、全部除去しなければなりません。例えば、:Category:過去のビーイング系列所属者なら:Category:ビーイング系列所属者を除去しなければならない。--Liqater（会話） 2018年11月20日 (火) 11:44 (UTC)
replies: text: :: 仰っている意味がよく分かりません。過去の所属組織は既に「○○大学出身の人物」でカテゴライズ出来ていますよ？このテンプレートの例で言えば、その上位に「東京大学の人物」があるわけで、何も問題はありません。なにやら根本的に勘違いしていませんか？もしや、私が「○○大学出身の人物」の上に「○○大学の人物」を置くという現在の状態に反対しているとでも？そんなことは一言も言っていないので、もう一度読み直して下さいませんか。--指定山崎（会話） 2018年11月21日 (水) 06:20 (UTC)

text: :: Wikipedia:削除依頼/Category:Rayの元専属モデルのようなケースではカテゴリは削除されています。在学中のものをカテゴライズした後、その人物が卒業したかどうか不明確なケースもありますし、カテゴリを細分化する労力のかけるところではないと思います。--Tiyoringo（会話） 2018年12月2日 (日) 11:06 (UTC)

text: 上でNami-ja様がおっしゃられている「むしろ既存カテゴリの「○○大学の教員」に対する「○○大学の学生」といった名称」では駄目なのでしょうか？あと一律に中退生を除去するのではなく、原則中退生は除去というぐらいが好ましいと思います。たとえば大学のクラブのメンバーとして大きな大会で受賞経験があったり、在学中にオリンピックに出場されるなどといったケースが考えられます。また「中退」とは異なるかもしれませんが、在学中に亡くなられるケースもあり得ます。ちなみに夏目漱石が『こゝろ』を書くきっかけになったと言われる藤村操はどうカテゴライズされているのか調べてみたところ、:Category:旧制第一高等学校に配置されているようです。あと小規模な大学については関連人物の記事が少ないですし、「Category:○○大学」がない場合もあったりします。ご提案は「「Category:○○大学の学生」を作成し、その下位を「○○大学出身の人物」にする」と適用範囲が大きいため、プロジェクトのノートページなど別の場所が好ましいようにも感じました。--Assemblykinematics（会話） 2018年11月20日 (火) 19:29 (UTC)

text: 私も「○○大学の教員」に対する「○○大学の学生」といった名称にしたいです。ところが「〇〇大学在学中の人物」は時間経過とともにメンテナンスが必要なので、省力化のため、できるだけ避けるべきでしょう。「○○大学出身の人物」を改名して「○○大学に在学した人物」にしてはどうかというような議論も発生したためです。--Liqater（会話） 2018年11月21日 (水) 12:04 (UTC)
replies: text: : Assemblykinematicsさんの仰るように、このテンプレートだけでなくてプロジェクト全体に関わることだと思いますから議論の場を移すべきではないでしょうか。その方が人も集まるかもしれませんし、ここでの議論だけで全てのテンプレートを変えてしまうのは周知が不足している割に影響が大きすぎます。--指定山崎（会話） 2018年11月23日 (金) 09:11 (UTC)

text: プロジェクト‐ノート:大学/人物一覧記事についてに議論の場を変更します。--Liqater（会話） 2018年11月23日 (金) 12:12 (UTC)
replies: text: :上記は議論場所間違いとの指摘によりプロジェクト‐ノート:大学#「Category:○○大学の人物」についてへ再移動しています。--Nami-ja [会話 履歴] 2018年12月1日 (土) 04:59 (UTC)
thread_title:  現役の在学生への付与について 

message: 「Category:○○大学の学生」を作成し、その下位を「○○大学出身の人物」にすることを提案します。「Category:○○大学の学生」の傘下には、現役学生を付与し、中退生は除去すのがいいとおもいます。これだと、ちゃんとメンテナンスしていなくても矛盾がないと思います。在学歴があったということで！--Liqater（会話） 2018年11月14日 (水) 17:14 (UTC)
replies: text: 卒業・中退していれば既に学生ではないわけで、「○○大学出身の人物」の上位に置くのは大変違和感があります。そういうわけで、学生としてカテゴリを設置するのには反対です。--指定山崎（会話） 2018年11月20日 (火) 02:31 (UTC)
replies: text: : 上記のようなことを言っていると、:Category:過去の所属者系のカテゴリだと、かつての所属組織をカテゴライズできないです。つまり、かつての所属組織をカテゴライズしているならば、全部除去しなければなりません。例えば、:Category:過去のビーイング系列所属者なら:Category:ビーイング系列所属者を除去しなければならない。--Liqater（会話） 2018年11月20日 (火) 11:44 (UTC)
replies: text: :: 仰っている意味がよく分かりません。過去の所属組織は既に「○○大学出身の人物」でカテゴライズ出来ていますよ？このテンプレートの例で言えば、その上位に「東京大学の人物」があるわけで、何も問題はありません。なにやら根本的に勘違いしていませんか？もしや、私が「○○大学出身の人物」の上に「○○大学の人物」を置くという現在の状態に反対しているとでも？そんなことは一言も言っていないので、もう一度読み直して下さいませんか。--指定山崎（会話） 2018年11月21日 (水) 06:20 (UTC)

text: :: Wikipedia:削除依頼/Category:Rayの元専属モデルのようなケースではカテゴリは削除されています。在学中のものをカテゴライズした後、その人物が卒業したかどうか不明確なケースもありますし、カテゴリを細分化する労力のかけるところではないと思います。--Tiyoringo（会話） 2018年12月2日 (日) 11:06 (UTC)

text: 上でNami-ja様がおっしゃられている「むしろ既存カテゴリの「○○大学の教員」に対する「○○大学の学生」といった名称」では駄目なのでしょうか？あと一律に中退生を除去するのではなく、原則中退生は除去というぐらいが好ましいと思います。たとえば大学のクラブのメンバーとして大きな大会で受賞経験があったり、在学中にオリンピックに出場されるなどといったケースが考えられます。また「中退」とは異なるかもしれませんが、在学中に亡くなられるケースもあり得ます。ちなみに夏目漱石が『こゝろ』を書くきっかけになったと言われる藤村操はどうカテゴライズされているのか調べてみたところ、:Category:旧制第一高等学校に配置されているようです。あと小規模な大学については関連人物の記事が少ないですし、「Category:○○大学」がない場合もあったりします。ご提案は「「Category:○○大学の学生」を作成し、その下位を「○○大学出身の人物」にする」と適用範囲が大きいため、プロジェクトのノートページなど別の場所が好ましいようにも感じました。--Assemblykinematics（会話） 2018年11月20日 (火) 19:29 (UTC)

text: 私も「○○大学の教員」に対する「○○大学の学生」といった名称にしたいです。ところが「〇〇大学在学中の人物」は時間経過とともにメンテナンスが必要なので、省力化のため、できるだけ避けるべきでしょう。「○○大学出身の人物」を改名して「○○大学に在学した人物」にしてはどうかというような議論も発生したためです。--Liqater（会話） 2018年11月21日 (水) 12:04 (UTC)
replies: text: : Assemblykinematicsさんの仰るように、このテンプレートだけでなくてプロジェクト全体に関わることだと思いますから議論の場を移すべきではないでしょうか。その方が人も集まるかもしれませんし、ここでの議論だけで全てのテンプレートを変えてしまうのは周知が不足している割に影響が大きすぎます。--指定山崎（会話） 2018年11月23日 (金) 09:11 (UTC)

text: プロジェクト‐ノート:大学/人物一覧記事についてに議論の場を変更します。--Liqater（会話） 2018年11月23日 (金) 12:12 (UTC)
replies: text: :上記は議論場所間違いとの指摘によりプロジェクト‐ノート:大学#「Category:○○大学の人物」についてへ再移動しています。--Nami-ja [会話 履歴] 2018年12月1日 (土) 04:59 (UTC)
thread_title:  提案 

message: :現行 - ○○大学、または、前身学校の創立・発展に関わった人物や、教職員に関するカテゴリ。
replies: text: ↓

text: 変更後 - ○○大学に関する人物。傘下には前身学校の創立・発展に関わった人物や運営者を付与する。

text: 上記は一例です。現状だと「Category:○○大学出身の人物」は本来、カテゴライズできないです。--Liqater（会話） 2018年11月15日 (木) 08:36 (UTC)
replies: text: :意図には賛同しますが、教職員の用語を消した理由がよくわからないです。もちろん一例に過ぎないと仰られてはおりますが。--指定山崎（会話） 2018年11月20日 (火) 02:31 (UTC)
replies: text: ::教職員の場合、すでに専用の「Category:○○大学の教員」という専用のカテゴリがあるためです。このカテゴリは、「Category:○○大学出身の人物」を作成できない時代につくられたカテゴリのためだと考えられます。--Liqater（会話） 2018年11月20日 (火) 11:44 (UTC)
replies: text: ::: 「○○大学の人物」は「○○大学の教員」の上位にあるのでなにも問題はないと思いますが。--指定山崎（会話） 2018年11月21日 (水) 06:20 (UTC)

text: : 「傘下には」の意味が気になりました。下位カテゴリを含む意味での「傘下」なのか、下位カテゴリを含まないその階層だけの定義なのか……。あと研究員で在籍した場合や、技術職員といった場合もあり得ますので、「Category:○○大学の教員」で「教職員」を全てフォローできないような気がします。--Assemblykinematics（会話） 2018年11月20日 (火) 19:29 (UTC)

text: 再度変更後の提案 - ○○大学に関する人物のカテゴリ。本カテゴリには前身学校の創立・発展に関わった人物や運営者、教職員を付与する。

text: 上記のカテゴリ定義だと、研究員で在籍した場合や、技術職員といった場合の人物もフォローできると思いますが？--Liqater（会話） 2018年11月21日 (水) 12:04 (UTC)
replies: text: : 国立大学の運営は国立大学法人によって担われますし、ここにあるように法律上は学長なども含めて全て職員ですから、運営者という語句は蛇足に思います。また、現在の変更案はカテゴリという語句が重複しておりくどいように感じますので、原文をより活かして「○○大学、または、前身学校に関わった人物や、教職員に関するカテゴリ。」という風にしてはどうでしょう。提案者の懸念は「の創立・発展」を抜くだけで解決すると思いますが。しかしながら、上の節で書いたように影響が大きいので議論の場を移すべきであって、ここで決めてしまうことでは無いと思います。--指定山崎（会話） 2018年11月23日 (金) 09:11 (UTC)
replies: text: :: プロジェクト（どこかわかりかねました）のノートよりこの場へ誘導するのが良いと思います。改めてプロジェクトで議論するのは拡散になりわかりにくくなるかと思いますので。--JapaneseA（会話） 2018年11月23日 (金) 10:25 (UTC)
replies: text: ::: そうですね、その方が良いのであればそうしましょう。私はこのプロジェクトの方面において全くの経験がないのでどなたかお詳しい方にやって頂けると助かります…。--指定山崎（会話） 2018年11月23日 (金) 11:41 (UTC)

text: :プロジェクト‐ノート:大学/人物一覧記事についてに議論の場を変更します。--Liqater（会話） 2018年11月23日 (金) 12:12 (UTC)
replies: text: ::JapaneseAさんのご発言はそういうことではないと思いますが…。まあ移すなら移すで別に問題はないと思いますので、向こうで話し合うことにしましょう。--指定山崎（会話） 2018年11月23日 (金) 13:24 (UTC)
thread_title: 「Category:○○大学の人物」のカテゴリ定義について