ノート:工藤會

message: 百科事典に悪名という形容は不適でしょう。削除を求めます。出典元にそのような語が記されていたとしても本文にそのまま記述するのは適切ではないと考えます。あくまでも百科事典に相応しい客観的で冷静な記述をお願いします。--219.35.22.28 2014年9月11日 (木) 08:20 (UTC)
replies: text: ではその部分の改善案についての議論を行いましょう。また、出典なき加筆はご遠慮ください。--久極（会話） 2014年9月11日 (木) 08:28 (UTC)
replies: text: :よろしくお願いします。--219.35.22.28 2014年9月11日 (木) 08:34 (UTC)

text: 久極さん、本ノートの喚起にもかかわらず「悪名」という形容詞がそのまま残ったままです。名誉棄損に関わる問題ですので、緊急対処として一旦差し戻します。ご理解ください。--219.35.22.28 2014年9月11日 (木) 09:16 (UTC)
確認しました。ただここで久極さんに一つご理解いただきたいのは、たとえ暴力団であっても、何を書いても良いというわけではないことをご理解ください。匿名で記述するウィキペディアであっても結果的には記述者に責任が掛かってくることをご理解ください。--219.35.22.28 2014年9月11日 (木) 11:53 (UTC)
replies: text: :「緊急対処」が必要なほどの法的問題（「名誉毀損」？）を孕んだ案件、とは要するに、「B-2」なりに該当する案件であるとのご指摘、と理解してよろしいのでしょうか。でしたら単なる編集対応を超えた別の対処が必要になる部分かと存じます。いずれにしても、「暫定的に」と申しております通り、これは編集合戦を予防するための暫定措置であるにすぎず、現状、現版の記述のほうを「より適切」と見ているわけでも何でもないという点、重ねて申し添えたく思います。--久極（会話） 2014年9月12日 (金) 07:32 (UTC)
私個人の考えではこの法人に対する名誉棄損に相当すると考えています。ただし私は法律の専門家ではありませんし、『Wikipedia:法的な脅迫をしない』にありますように法的な問題をここで論じるべきではないと思います。本件についてはもし工藤會より、苦情の提示や訴訟が起きた場合は、記述者において責任ある対応をしていただければと思います。--219.35.22.28 2014年9月12日 (金) 11:54 (UTC)
thread_title:  「悪名」という形容について 

message: ::出典については「要出典」を張り付けしばらく待ち、一定期間後削除してくださいます様お願いします。--219.35.22.28 2014年9月11日 (木) 09:05 (UTC)
replies: text: ::「要出典」タグは免罪符ではありません。出典なき情報の追加はご遠慮ください。「検証可能性」のご一読を願います。--久極（会話） 2014年9月11日 (木) 17:51 (UTC)
thread_title:  出典付記 

message: 説明として意味が汲み取れない節名を改める必要があると思います。
特に「防犯標榜活動」「暴追関係」など。体言止めの用法はプロのジャーナリストでも難しいものです。多少分節が長くなってでも分かりやすい表現に努めて下さいます様お願いします。--219.35.22.28 2014年9月11日 (木) 08:34 (UTC)
replies: text: まず「暴追」部について、こちらの版の状態を見てみますと、『「暴追運動」への反撃の試み』以下「構成員の家族への人権擁護を根拠とした合法的反撃」ならびに「直接的示威活動による反撃の試み」という形になっていますが、いずれも（それぞれの節の）内容との齟齬が見られるように思います。前者の節名は「請願書」の件を指したものなのでしょうが、同節の内容はというと、特に同件のみに焦点を当てた形となっているわけではありません（1994年の暴対法の件も2010年の事務所新設の件も「構成員の家族への人権擁護を根拠とした合法的反撃」には該当せず、上節『「暴追運動」への反撃の試み』にも該当しない）。「県警元警部銃撃」の件を指したものと思われる後者についても同様のことが言えるように思います。こうした理由に基づき、従前の節名のほうがより適切と判断したしだいです。--久極（会話） 2014年9月11日 (木) 09:15 (UTC)

text: 上記コメント以後、本ノートで3度（・・）、また、記事で1度（）の編集を行われていながら未だに一切の応答が見られない、という状況から、この点についてはご納得いただけたものと判断しますが、よろしいでしょうか。--久極（会話） 2014年9月11日 (木) 18:01 (UTC)
残念ながら自分としては納得は出来ていません。その理由は当方の問題提起に対してお答えになっておられないと判断せざるを得ないからです。当方は節名が日本語として分かりにくいことを御指摘させていただきましたが、久極さんのお答えは内容との齟齬を御指摘されました。それならば文章に合った新たな節名の設定が適切な対応であり、不明確な節名の復活では問題提起への対応となっていないと判断させていただきました。--219.35.22.28 2014年9月11日 (木) 23:30 (UTC)

text: 「他団体関係」については「他の団体との関係」、「暴追関係」については暴追という語は一般的ではありませんので『暴追』関係と『』で括る。「防犯標榜活動」については「外国人犯罪の排除の提唱」といった改変を提案申し上げます。--219.35.22.28 2014年9月13日 (土) 17:10 (UTC)
replies: text: :「他団体関係」 - これは「他団体との関係」ではなく「他団体（相手の）関係（の話題）」として用いている表現になります。「他団体との関係（性）」とした場合、「2001年の警察白書～」から「“特別見届け人”として列席～」までの部分が含まれる状況に違和感を覚えます。

text: :「暴追関係」 - この語は略語ではありますが、「一般的でない」とは現状、判断いたしません。また『』で括る、とした場合、何らかの含みを持たせているようで、その点、違和感を覚えます。

text: :--久極（会話） 2014年9月13日 (土) 17:31 (UTC)
節名は>>「他団体（相手の）関係（の話題）」として用いている表現になります。>>といった付加的な説明をせずとも読者に一目で意味が理解出来るものでなくてはなりません。
また「何らかの含み」とはどのようなものなのか具体的にご説明頂けないでしょうか？--219.35.22.28 2014年9月14日 (日) 12:13 (UTC)
「外国人犯罪の排除の提唱」については御異論がなかったものと解させていただきます。--219.35.22.28 2014年9月15日 (月) 12:58 (UTC)
thread_title:  日本語として意味が通りにくい節名について 

message: 219.35.22.28さん、対話に応じてはいただけませんでしょうか。
#2014年9月11日 15:19‎ (UTC) - 画像を削除、押収品そのものでない限り本記事には不必要と判断。
#2014年9月11日 22:57‎ (UTC) - 画像を削除、押収品そのものでない限り本記事には不必要と判断。
#2014年9月12日 07:41‎ (UTC) - 画像を削除、押収品そのものでない限り本記事には不必要と判断。
また「2」および「3」において、かねてよりコメントアウトとなっていた無出典部分の復帰を行われている理由についてもご説明願います。--久極（会話） 2014年9月12日 (金) 07:53 (UTC)
thread_title:   2014年9月11日・12日 22:57‎・07:41‎ (UTC) 

message: 「重武装化」の項で銃器類の画像が貼られていますがこれは必要ないと思います。その理由としてはまず第一に、各銃器の名称にはリンクが張られ、リンク先には大きく精緻な画像が設置されており、イメージとして確認するにはそれで事足りると思います。第二に掲載されている画像は本件とは無関係な画像です。また銃器については同一の銃でも細かなマイナーチェンジがなされており、表示された画像が本件に該当するものであるとは限りません。もし本件で使われた銃器で押収された物品の写真でない以上画像の掲載は不必要と考えます。--219.35.22.28 2014年9月12日 (金) 08:20 (UTC)
replies: text: 事態が事態ですし、各種方針ないしはガイドライン等を根拠にご説明いただけるならば幸いに思います。ここまで頑なに削除を繰り返されているわけですから、確固たる根拠をお持ちのものと判断するがゆえ、です。あわせて、上記「#2014年9月11日・12日 22:57‎・07:41‎ (UTC)」にお示ししている「無出典部分の復帰」の件について、ご説明いただけますか。--久極（会話） 2014年9月12日 (金) 08:30 (UTC)
複数のイシューを一つの見出しで扱うと議論が拡散しますので別に見出しを設定してください。順に問題を解決していきましょう。--219.35.22.28 2014年9月12日 (金) 08:38 (UTC)

text: 節を設けました。--久極（会話） 2014年9月12日 (金) 08:57 (UTC)
削除の理由は上記に示しました。あなたの文章を利用すれば「頑なに繰り返されている」画像の復帰の理由をあなたが示す必要があるでしょう。--219.35.22.28 2014年9月12日 (金) 08:43 (UTC)

text: 既存内容の充足に資する有用性を見い出しています。なお当該部分については「メキシコ麻薬戦争#銃の密輸」などを参考としています。--久極（会話） 2014年9月12日 (金) 08:57 (UTC)
私の考えとしては上記致しましたように個々の銃の画像の掲載の有用性を認めません。例示されましたメキシコ麻薬戦争では英語版のにはそのような不必要な画像は掲載されていません。日本語の当該ページについては過剰な画像の貼付と判断します。本ページについても主観的な問題となりますので第三者の意見を求めてはいかがでしょう。井戸端などへの議論の提起をお勧めします。--219.35.22.28 2014年9月12日 (金) 09:21 (UTC)

text: 英語版といいつつ何故かドイツ語版を挙げられていますが、何らかの意図あってのことですか？ちなみに英語版の該当部分はこちらになります。--久極（会話） 2014年9月12日 (金) 09:51 (UTC)
replies: text: :失礼、単純なミスです。ついでにほとんどの言語で不必要な銃器の写真が掲載されていないことをご確認いただければ幸いです。--219.35.22.28 2014年9月12日 (金) 09:57 (UTC)
replies: text: ::スペイン語版、イタリア語版、ノルウェー語（ブークモール）版、およびロシア語版において、上記日本語版および英語版とほぼ同様の形で「銃器の画像」が掲載されていること、ならびに、その他24言語版の大部分はそもそも分量（画像を掲載するスペース）自体が不足しているand/or日本語版の「メキシコ麻薬戦争#銃の密輸」/英語版の「Mexican Drug War#Firearms」に相当する部分自体が存在しないため参考（サンプル）として不充分であること、以上をそれぞれ確認いたしました。--久極（会話） 2014年9月12日 (金) 10:23 (UTC)
ご苦労様でした。29言語中6言語で画像が掲載されているようですね。ただし久極さんが説明されたように単純な比較はあまり意味がないようですね。ここで一つお聞きしたいことがあります。
私がRPG-26の画像に付記した注意書き
「※ただし画像はRPG-26のサンプルであり、工藤會からの押収品ではない」(2014年9月11日 (木) 08:17時点における版)を久極さんが削除されていますが
(2014年9月11日 (木) 08:29時点における版)この理由をご説明頂けないでしょうか。--219.35.22.28 2014年9月12日 (金) 11:35 (UTC)

text: その部分はやや蛇足的との判断等により、削除しました。当然、他いくつかの部分とは違い、検証可能性の点で不適切と判断したようなケースではありません。つまり出典を求めたものではありません。これが仮に「押収されたRPG-26ロケット砲」などというような形であった場合、工藤會からの実際の押収品であるかのような誤解を与えてしまう可能性も相当に高くなるのではないかと思いますが、採用していた形（「RPG-26ロケット砲」）であればそれは杞憂と判断しました。また「押収された現物」でないという点では左の2枚も同様であり、そうした状況下で右の1枚に限ってそのような付記を施した場合、あたかも左の2枚が「押収された現物」であるかのような誤解を与え得る、との判断もありました。かといって、これら全てに同様の付記を施すとなると、現状、さすがに不自然な印象を与えることになり得るのではないか、とそう判断しています。--久極（会話） 2014年9月12日 (金) 13:45 (UTC)
たしかに久極さんの御指摘のように3枚の画像に同じく「押収されたRPG-26ロケット砲でない」旨の説明がない場合は、誤解を生じる可能性があるようです。
それでは
#3枚に等しく押収品でない旨説明を加え掲載する。
もしくは
#説明を添付しない場合は3枚とも掲載しない。
という方法を提案させていただきますがいかがでしょうか。--219.35.22.28 2014年9月13日 (土) 09:59 (UTC)

text: 上：「3枚に等しく押収品でない旨説明を加え掲載する。」 - ここにいう「説明」が「※ただし画像はXYZのサンプルであり、工藤會からの押収品ではない」というものであれば、反対です。理由は上記の通り、不自然な印象を与えることになり得る、との判断からです。

text: 下：当然、反対です。理由は上記の通りです。
replies: text: :--久極（会話） 2014年9月13日 (土) 10:30 (UTC)

text: 「上」に関し、暫定措置として「サンプル」と付記したうえで、画像を復帰させました。あくまで暫定措置であり、当然ながら、現状、これを最適な状態と判断してはおりません。--久極（会話） 2014年9月13日 (土) 10:59 (UTC)
replies: text: :相手に話を持ちかけていながら、話がまとまっていない段階で一方的に画像を復活させるのには承諾できません。従って画像の表示を戻させていただきます。--219.35.22.28 2014年9月13日 (土) 16:30 (UTC)
久極さんの2014年9月12日 (金) 13:45 (UTC)のご説明の含意がよく理解できません。もう一度論点を整理して頂けませんか？--219.35.22.28 2014年9月13日 (土) 16:43 (UTC)

text: リバートを確認しました。これは要するに、「サンプル」という付記は「押収品でない旨（の）説明」にはあたらない、とのご判断によるものと理解してよろしいでしょうか。また、「相手に話を持ちかけていながら」とおっしゃいますが、提起、すなわち画像を除去せよ、との「持ちかけ」をなさっているのは219.35.22.28さん、あなたです。--久極（会話） 2014年9月13日 (土) 17:17 (UTC)
上記致しましたように私はもともと銃器の画像の掲示には賛成できません。その理由は複数の銃器の画像を掲示することにより読者にこの団体について恣意的なイメージを想起させる危険性があると考えるからです。
他の同種の団体の頁にはこのような画像は添付されていませんのに本団体に限ってなぜ3つもの銃器の画像を提示する必要があるのでしょうか。複数の銃器の画像を掲示することはこの団体についてある種の印象操作を行うことになると考えざるを得ません。
メキシコ麻薬戦争を例示されましたが、同ページでは5000字に渡って銃についての詳細な説明があり、ある種の合理性が認められ、その上での画像の提示ですが、本ページについては字数は寡少であり、なぜここに複数の画像を提示する必要性があるのか理解できません。
もし、銃の画像を提示したいならば画像数をせいぜい１画像にしぼりこみ、この画像が「特定の銃器についてのサンプルであり、この団体とは無関係である」旨、明確に説明文を添付する必要があると考えます。--219.35.22.28 2014年9月14日 (日) 12:12 (UTC)

text: このたび「不要」とされる理由が当初と変化しているようですが、とりあえずそこは置いておくとして、では暫定措置として「RPG-26」のものを採用し、付記を「サンプル」という形にするのはいかがでしょうか。--久極（会話） 2014年9月14日 (日) 14:57 (UTC)
「不要」とされる理由が当初と変化しているのではなく、理由は複数ありそれを順に示しているとご理解ください。
「サンプル」とのみ省略する案には強く反対いたします。
その理由は、あなたの示された折衷案は私の問題提起への答えになっていないと考えるからです。すなわちあなたの方法では上記致しました印象操作の危険性を排除できないと考えるといいうことです。
現在、当団体は世間の関心を集めており、マスコミ関係者、法曹関係者、裁判員も当然本記事に目を通すでしょう。その場合、掲示の理由が不十分な画像を見たとき当然バイアスの掛かった印象を受けることになる危険性があります。他のモノならさておき「銃器」の画像は非常に強力な記号的な意味をもつものであることをご理解ください。同種の団体にこのような銃器の画像の貼付がないのに、本団体にのみ貼り付けられたときの社会的影響についてもご検討くださいますよう。
私は本記事の内容を総合的に検討いたしました結果、本来銃器の画像の貼付は不必要であると考えますが、強いてどうしても貼付したいならば、なぜこの画像を添付する必要があるのか、かつ画像の性質についての説明を十分に尽くす必要があると考えます。画像数を一つに絞り込むのですから紙幅の問題を心配する必要はないでしょう。
ゆえに「本画像はRPG-26についてのサンプルであり、画像そのものは本団体とは無関係である」との但し書きは必須であると考えます。--219.35.22.28 2014年9月15日 (月) 13:27 (UTC)
PS.　私見ですが、あなた（久極さん）がなぜ反対を押し切ってまで銃器の画像の貼付にこれほど拘るのかこのノートを利用して当団体に対してメッセージを記しておいてはいかがでしょうか。--219.35.22.28 2014年9月15日 (月) 13:27 (UTC)
thread_title:  不必要な画像の貼付について 

message: *2014年9月11日 22:57‎ (UTC) - 219.35.22.28：「画像を削除、押収品そのものでない限り本記事には不必要と判断。」
*2014年9月12日 07:41‎ (UTC) - 219.35.22.28：「画像を削除、押収品そのものでない限り本記事には不必要と判断。」
以上の編集において、かねてよりコメントアウト（のちに削除）状態となっていた無出典部分2箇所の復帰が行われています。つきまして、編集実行者にあたる219.35.22.28さんのご説明をここにいただければと思います。--久極（会話） 2014年9月12日 (金) 08:57 (UTC)
何についての説明を求めておられるのか定かではありませんが、コメントアウトの部分が復帰された部分を指摘されているのでしょうか？--219.35.22.28 2014年9月12日 (金) 09:10 (UTC)
replies: text: そうです。 2014年9月11日 18:06 (UTC)と2014年9月12日 07:25 (UTC)とで削除に至った同部分を219.35.22.28さんが上記の編集で復帰なさっています。ちなみに同2箇所のうち、上部のものは2014年7月3日 03:50 (UTC)時点、下部のものは2014年8月23日 17:00時点からコメントアウト状態にあったものです。--久極（会話） 2014年9月12日 (金) 09:51 (UTC)
まず第一に、出典が示されない場合は「要出典」を張り付けて出典の付記を促す方法があります。内容的に合理的なものは単純に削除するよりも貼付を促すのも一考です。またコメントアウトとは文に表示されないもので、これを頑なに削除する強い必要があるのでしょうか？--219.35.22.28 2014年9月12日 (金) 10:02 (UTC)

text: 要するに、「要出典」タグを貼付したうえで復帰させよ、とのご提案になるのでしょうか。であれば#出典付記におけるコメントと同様の対応になります。あるいは、コメントアウト、すなわち非表示状態にあるのであるからして、検証可能性を満たしていなくとも留め置くのが妥当、とのご指摘になるのでしょうか。--久極（会話） 2014年9月13日 (土) 10:39 (UTC)
replies: text: :質問に対して、質問をぶつけてこられ、その質問もダブルバレルとなっています。論点を拡散せずに話し合いませんか。それが最も解決への近道と思います。--219.35.22.28 2014年9月13日 (土) 16:36 (UTC)
replies: text: ::ではそろそろ当該コメントアウト部分を留め置くべきとする根拠をご説明いただければと思います。--久極（会話） 2014年9月13日 (土) 17:20 (UTC)
thread_title: 2014年9月11日・12日 (UTC) 検証可能性