ノート:西武30000系電車

message: 参考文献欄の意味について、再度確認したく投稿しました。
最近、参考文献のみ追加する行為が、西武のみならずJRも含めあちこちの系列の記事で頻発しており、投稿者は本文へはほとんど加筆していないケースが大半です。参考文献というのは、通常その記事を構成するにあたって参考にした文献を掲載するものであり、参考にしていないが参考になりそうな文献名を羅列する目的で使用するものではありません。後から本文を読んだ方から見れば、多数の信頼できる文献を出典として記事が書かれているような印象をいだきますが、それは事実ではないでしょう。参考文献に文献名だけ追加する行為は、出典の無い記述に根拠も無く権威付けを与えるものであり、こんなものが認められるはずはありません。学術論文の世界だって、読んでもいない論文をリファレンスに並べていることがバレたら、研究者生命は終わりですよ。
複数の方が危機を感じて、上記文献のみ加筆した版を差し戻しているにもかかわらず、一部のユーザーが「有意義」として再度差し戻しています。差し戻した方は、どういう意図で行っているのが、上記の文脈もふまえたうえで、説明をお願いします。--Alt winmaerik 2009年4月7日 (火) 02:55 (UTC)
replies: text: ノート:東武50000系電車#参考文献についてからやってまいりました。</p>Wikipediaでは直接の執筆者以外が出典を示すことは推奨されています（Wikipedia:出典を明記する#出典を明記する）。そして、出典を示す場所は参考文献欄も一つの選択肢とされています（Wikipedia:出典を明記する#出典の示し方）。</p>脚注機能で記述に直接出典を示したほうが望ましいとは思いますが、方針から見て参考文献のみ追加する行為は必ずしも問題だとは言い切れないと思います。新車の紹介記事ならそれほど脚注化の必要性は高くないと感じますが、基本的には除去ではなく脚注化する方向で対処するのがよいと思います。なお、ノート:東武50000系電車でWikipedia:出典を明記する#出典を明記するは「出典を求めているのは、あくまでも当該部分の執筆者に対して」とおっしゃられていますが、Wikipedia:検証可能性#出典を示す責任は掲載を希望する側にを見ても直接の執筆者以外が出典を示すことは全く問題ありません。--矢口 2009年4月7日 (火) 11:04 (UTC)
replies: text: :参考文献を復活させた者です。読んでもいない文献を自著に書くなんてとんでもない行為で出来ません。今回の文献復活は「共著者（Wikipediaでは他の編集者）が入れてくれといった資料を削ることはないんじゃないの」という理由です。書かれた資料も「本人の願望と手続き上確定した計画を混同している」類の著作ではないですし、出典を記した編集者も問題となる記述を繰り返しているようには見えませんでした。自分が確認していない資料を復活させることにためらいはありましたが、執筆者全員が参考文献をすべて確認・理解できるわけではない以上信用するべきだと考えました。--Maxima m 2009年4月7日 (火) 15:39 (UTC)
replies: text: ::今回、Alt winmaerikさんとほぼ同様の理由で差し戻しを行った者です。差し戻しを行った理由は、参考文献を追加した執筆者の投稿が利用者‐会話:202.94.153.92と非常に類似していたため、差し戻しを行いました。その時はやはり本文に全く手をつけていないのに、参考文献だけ編集されたということで、これは参考文献としていかがなものかと思ったのです。利用者‐会話:202.94.153.92をご覧になればわかるように、このIPユーザーもほぼ同様の理由で差し戻しがなされており、ただやみくもに出典を明記すればよいとは限らないと私は思いました。

text: ::しかし、今回の差し戻しは私自身もちょっとやりすぎてしまったという感があり、もう少し慎重に考えて行動すべきだったと思っています。--ホワイトアロー 2009年4月7日 (火) 20:43 (UTC)
replies: text: :::私がこの問題に関して現時点で妥当と考えている解決策は、

text: :::#（書き加えられているすべての文献を出典とするかどうかは別として）参考文献のどの部分の情報をベースに記事が執筆されたのかを脚注により明示する（複数箇所ある場合は複数箇所）。

text: :::#節の名称を「参考文献」ではなく「本項目に関する詳細資料リスト」などとして、そちらにまとめて記述する。

text: :::の二通りです。各資料を出典として扱う場合は前者、出典かどうかはともかくとして資料リストそのものを有意義な情報として残すことを優先する場合は後者、が良いのではないでしょうか。前者については私が最初に提案したもので矢口さんには同意いただいているようです。

text: :::矢口さんに最後にお答えいただいている、執筆者と出典提示者の関係については、今回執筆者が過去に編集しているとのことなので（といっても相当前のことではありますが…）、今回の問題を解決する上では議論は必須ではなくなったと考えています。無論、氏の言う「直接の執筆者以外が出典を示すことは全く問題ありません。」は、社会常識に照らしても私にはまったく理解しがたい論理ですし（だいいち、加筆していない者が何をもって当該資料を「出典」と言うことができるのでしょうか？　担保がまったく無いでしょう）、リンク先のウィキペディアのルールは最初から読んでいますが、そのような行為が許容されているようにも読めるというだけで、積極的に推奨されているわけではありません。いずれにしろ、今回は出典提示者が加筆もしているので議論の必要はなくなったと考えますが。--Alt winmaerik 2009年4月8日 (水) 03:47 (UTC)
replies: text: ::::ちょっとある場所から飛んできた通りすがりですが、コメントさせてください。まず、本文およびノートに何の加筆もなく「参考文献」として情報源を加えるのはまずいと私は思っています。jawpにおいては、「参考文献」というのがいわゆる"further readings"（さらに深く理解したい人向けの紹介）ではなく、「そこに書かれている記述の根拠となる記述（のある情報源）」を示すものとして使われていることもある以上、参考文献に加えられた情報源は加筆者が意図していなくても、どこかの記述についての根拠となる情報源なのだろうと誤解されてしまう恐れがあるからです。というテンプレートがあるように「（情報の根拠となるものという意味の）参考文献は参考先の記述と対応させて書かれるべき」であって、そのような対応がないものはなるべく対応が取れるように書かれていく必要があります。そのような作業を行なうとき、もし何も参考にしてないのに参考文献にあがっている情報源があるとそれだけに無駄になってしまいますし、悪く解釈すれば「参考にしてないけど参考にしてるように見せかけてやれ」としてると思われてしまいます。そういうわけで、出典のない記述に対して新たに参考文献を追加して出典を付ける場合は、refタグあるいはコメントやノートでもどこでもいいのできちんと示しておいてないとそれを差し戻されても文句は言えないんじゃないかな・・・と言うのが私の意見です。--青子守歌（会話/履歴） 2009年4月8日 (水) 13:50 (UTC)

text: ::::矢口です。解決策については、Alt winmaerikさんの解決策でよいと思いましたが、Wikipedia‐ノート:レイアウトの指針に長大な議論がありました。この議論を読み解いて反映させるのがWikipediaでは正しいやり方となりそうです。執筆者と出典提示者の関係については、方針文書では執筆時に出典を付けることをメインに書かれているため、出典のない記述に出典を付ける行為については詳しく言及されていませんしかし、Wikipedia:出典を明記する#出典を明記する中の「もしもあなたが良い出典をお持ちでしたら、ぜひご提示ください。」、、、テンプレート、Wikipedia:ウィキプロジェクト 検証などを総合的に判断すれば、出典を示すことは推奨されていると考えられます。もちろん脚注で示すことが望ましいということは理解しています。--矢口 2009年4月8日 (水) 14:06 (UTC)
thread_title:  「参考文献」欄について 

message: あれ、38110Fは？
--124.26.217.144 2012年1月3日 (火) 02:26 (UTC)
replies: text: 編成表は2011年4月1日時点の状況に基づいて作成されています。38110編成は2011年度落成のようですので表には反映されていません。なお、冒頭の告知にも明記されていますように、検証可能性を満足しない情報の記載や、仮に検証可能性を満足していても編成が落成する度に表を更新するのはご遠慮願います。--Kiku-zou 2012年1月3日 (火) 03:16 (UTC)
thread_title:  編成表 

message: ここ最近、同一人物と思しき利用者によって同様の意図による編集が幾度か行われ、その度に差し戻されるという事態が生じていましたが（そのため遺憾ながら編集保護を掛けております）、主執筆者として争点となった部分の記述意図を説明させていただきます。
* 西武20000系電車項目へのリンクを[[西武20000系電車|20000系電車]]とパイプを用いて省略表記としたのは、本項が西武鉄道に在籍する鉄道車両である30000系電車の項目であり、「西武」表記は不要と判断したことによるものです。もっとも、この表記法は私のみが限定的に用いているものではなく、鉄道車両の項目においては極一般的に用いられるものであると思いますし、敢えてそのような原則を崩すのであれば相応の見解を示した上で合意を形成していただきたいと思います。
* それとは逆に、他社局が保有する鉄道車両については、「その他社局とはどこであるか」を明示する必要性から保有事業者の記述および内部リンクは不可欠であると考えます。また件の編集においては「JR東日本E233系」を「E233系」と省略することも行われていましたが、通常鉄道車両項目においては、記事の主題となる鉄道車両と同一社局が保有する車両形式については事業者名称を省略し、他社局が保有する車両形式については事業者名称を冠して記述することが、私の知り得る限り一般的な表記法であるようです。こちらについても、敢えてそのような原則を崩すのであれば相応の見解を示した上で合意を形成していただきたいと思います。
* その他、「NTTドコモが提供するFOMA回線」を「FOMA回線」と、「運転台を有する車両（先頭車）同士」を「先頭車同士」と、それぞれ簡略化する編集が行われました。しかし、前者については「回線の提供主体はどこか」という観点を無視した略記であり、後者についても「編成中間に組み込まれた運転台を有する車両」の説明であるにも関わらず「先頭車」と略記しては、文意が正確に伝わらなくなってしまいます。
以上の理由から、失礼ながら件の編集については有意な部分を何ら見出すことができなかったということを表明させていただきます。--MaximusM4（会話） 2012年12月16日 (日) 13:25 (UTC)
thread_title:  本項文章の作成意図について 

message: 2020年4月1日現在で、38113F、38114Fが新宿線→池袋線、38104F、38110Fが池袋線→新宿線へ移動していますが、文献資料での発表がない（＝検証可能性を満たさない）。また、転属か貸し出しか不明であるため当該記述は何らかの発表があるまで一切行わないようお願いします。
--まさかわ（会話） 2020年4月3日 (金) 23:56 (UTC)
thread_title:  2020年の車両異動に関して