ノート:ヘテプセケムイ

message: 編集者の皆さんこんにちは、
「ヘテプセケメイ」上の1個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。
*http://www.ancient-egypt.org/kings/02/0201_hotepsekhemwi/titulary.htmlにアーカイブ（https://web.archive.org/web/20060927073453/http://ancient-egypt.org/kings/02/0201_hotepsekhemwi/titulary.html）を追加
編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。
ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2017年9月18日 (月) 15:32 (UTC)
thread_title:  外部リンク修正 

message: このページの改名提案は元々プロジェクト‐ノート:歴史#第1群で提案されていましたが、個々のページで議論すべきとの意見が出たため、ここにて改めて提案します。
この王のカタカナ表記は明らかに翻字Htp-sxm.wyを無視した誤った表記です。普通に転写すれば記事にもあるようにHetep sekhem wyとなり「ヘテプセケムウイ」またはその亜種になるはずです。「メイ」とはなりません。このため、「ヘテプセケムウイ」に改名提案をしようと思いましたが、「ヘテプセケムイ」との表記がスペンサー(2009)、松本(1998)に見られる（文献情報はここ）ため、より出典があるこちらでの提案をしようと思います（どうしてwが消滅したのかは謎なので実はこの名前は承服できないですが、出典が最上の効力を持つためこちらにします）。
なお、このページは他のページにもエジプト学での一般的なカタカナ表記ではない誤った記事名を付けたことが確認されている利用者であるが作成したことを付言します。議論期間は1週間とします。--Sethemhat（会話） 2022年8月6日 (土) 14:26 (UTC)
replies: text: 提示されている文献のうち、松本(1998)について信頼性の疑義があります。また、同出版社同著者書籍には、同書に限らず同様のことがいえます。文献の信頼性の調査の結果、以下の事実が確認できます。

text: *(1) 出版社である株式会社弥呂久は、HPに掲載されている出版書籍について、1冊を除くほかすべてが松本 弥氏著のものです。

text: *(2) 松本氏の公式HPによると、彼の著書（共著を除く）13冊のうち10冊は株式会社弥呂久から出版されています。また、松本氏は株式会社弥呂久に所属しているとのことです。

text: *(3) 株式会社弥呂久は登記上の本店は福井県敦賀市三島町に所在します。

text: *(4) 著者の松本 弥氏は、公式HPによると株式会社弥呂久の本店がある福井県敦賀市ご出身のようです。

text: *(5) 電話帳によると、株式会社弥呂久と「松本」という個人宅が同一住所同一電話番号で存在していることがわかります。

text: 以上を総合すると「株式会社弥呂久は松本 弥氏または松本 弥氏の関係者によって経営されており、同社は松本 弥氏の書籍を出版することを主たる目的として存在している。」ということが強く推認されます。

text: 上記の状況においては、株式会社弥呂久から出版されている松本 弥氏の書籍は、「信頼できる出版元から公刊」でもありませんし、「編集者の監視や、事実の検証プロセスを経ている」とも言えないわけですから、Wikipedia:信頼できる情報源ということはできません。せいぜい同人誌程度の信頼性しかないのではないでしょうか。

text: 信頼できない情報源を根拠とした改名提案には、現状賛成しかねるものです。--革命的共産趣味全ウィキ全共闘（会話） 2022年8月9日 (火) 14:43 (UTC)
replies: text: :追加での調査によれば、株式会社弥呂久は役員が全員松本姓であり、著者である松本 弥氏も役員であること。本店及び東京営業所がいずれも代表取締役の住居であることなどが判明しております。このことから、同社は典型的な同族企業であり、独立した編集責任や査読精度が求めようもない、信頼できる情報源とは言えないと考えます。--革命的共産趣味全ウィキ全共闘（会話） 2022年8月10日 (水) 13:26 (UTC)
*  株式会社弥呂久については別記事で指摘されている件もありますし置きますが、この王は通常「ヘテプセケムイ」の名で言及されるものなので（河合『古代エジプト全史』他多数）本記事の改名には賛成です。西村『古代エジプト基本単語集』がḪˁ-sḫm.wyをカーセケムウィと転写していることを援用すればヘテプセケムウイでも良いような気もしますが。ただ、カタカナのムはmuであってmではないため、個人的には後続のwをウに置換するかどうかは原音と言うより「仮名遣い」に近いものだと思いますので一般的な表記法に従うのが良いと思います。。--TEN（会話） 2022年8月11日 (木) 09:36 (UTC)
*現状、User:革命的共産趣味全ウィキ全共闘さんは文献の信頼性が劣ることを理由として反対されていますが、User:TENさんにより複数の信頼できる情報源での例が提示されています。これに対して、例えば河合望『古代エジプト全史』に信頼がおけないなどの再反対がありません。このため、革命的共産趣味全ウィキ全共闘さんの反対理由は失効しており、改名は可能だと考えますが、いかがでしょうか。--Sethemhat（会話） 2022年9月19日 (月) 08:53 (UTC)
*:「河合『古代エジプト全史』他多数」の「多数」がどの程度の数か示されていないので、失効しているかどうかが判断できません。Wikipedia:記事名の付け方#記事名の付け方の目安を判断するためにはその用例がどの程度使用されているのかという「数」が重要だと思いますが、その点についての疎明がないものと考えます。「改名は可能」とまでは言い切れないと思います--革命的共産趣味全ウィキ全共闘（会話） 2022年9月19日 (月) 12:03 (UTC)
*:: わかりました。では、「その用例がどの程度使用されているのかという「数」」を調査するため、ただ反対するだけではなくご自分で資料を調べられ、日本語文献上でこの王"Hetepsekhemwy"がどう日本語化されているかをリストアップして下さい。その中で最も使用されているものを記事名に選びましょう（ただし信頼できる情報源で）。私とTENさん(お呼びたてして大変申し訳ないです)は現在「ヘテプセケムイ」に改名することで合意しているので、これ以上にに多い使用例が提示されれば私は一考しましょう。専門知識がなくても資料の調査はできるはずです。
*::また、改名に反対となれば、現在の（誤った）記事名を推すということでしょうか？　現在の記事名「ヘテプセケメイ」に出典がなく、提案されている記事名の「ヘテプセケムイ」に出典が複数あるならば、Wikipedia的にも、まずは出典があるものに改名するのが筋ではないのでしょうか？--Sethemhat（会話） 2022年9月19日 (月) 12:52 (UTC)
*:::現状変更を提案する側が文献調査という労力を負担されるべきだと思います。どうしても私にリストアップしろというのであれば、期限のお約束は当然できませんし、10年かかるか20年かかるか、ウィキペディアというプロジェクト終了までに完了することを一切約束できませんが、そこまでお待ちいただけるということでしょうか？（ボランティアである参加者に義務的かつ非自発的に作業を負担させるというのはそういうことだと思います）
*:::「誤った」というのが何かはわかりませんし、記事名は学術的な正しさにより決定されるものでもありませんが、記事名の変更はそんなとりあえず変更する、という趣旨のものなんでしょうか。
*:::すでにお調べになった上で「多数の用例がある」とおっしゃるのでその多数とは何件なのかを聞いているのであり、端的に「信頼できると思われる学術論文において○○件の使用例を確認した」などと示されれば良いだけの話だと思うのに、なぜ反対するなら労力を負担せよと言わんばかりのことを迫られねばならないのでしょうか。出典を示す責任は掲載を希望する側にという方針にもある通り、「ヘテプセケムイ」という記事名を希望するのであれば、その妥当性を希望する側である提案者側が示すべきであり、反対者側が「より適切な記事名を探索」したり「文献調査を行ったり」することを要求されるものではありません。そのような労力は希望する側が負担するものです。当然、私が代替案となる別の記事名を提案しているのであれば、その代替案が適切かどうかを示す出典を探してくるのは私の責任ですが、そうでないのなら現状変更を提案する側が文献調査という労力を負担されるべきだと思います。なにか勘違いされていませんか。--革命的共産趣味全ウィキ全共闘（会話） 2022年9月19日 (月) 13:20 (UTC)
replies: text: ::::*「多数」と書いたのは私なので一応下記に列挙しておきますが、ざっと確認したものの中で「ヘテプセケムイ」を採用しているものは以下です。
replies: text: ::::** 馬場匡浩『古代エジプトを学ぶ －通史と10のテーマから－』2017
replies: text: ::::** ギャリー・J・ショー著 近藤次郎訳『ファラオの生活文化図鑑』2014

text: ::::** ピーター・クレイトン著 藤沢邦子訳『古代エジプト ファラオ歴代誌』 1993

text: ::::*他、複数形等の取り扱いについてSethemhatさんと同様の処理を行っているものとしては

text: ::::** トビー・ウィルキンソン著 大城道則監訳『図説 古代エジプト文明辞典』2016 「ヘテプセケムウイ」

text: ::::** ドドソン＆ヒルトン著 池田裕訳『全系図付 エジプト歴代王朝史』2012 「ヘテプセケムウイ」

text: ::::** マイケル・ライス著大城道則監訳『古代エジプト人名辞典』2022 「ホテプセケムウィ」

text: ::::*などがあります（よってヘテプセケムウイでも問題はないだろうとは思います）。ヘテプセケメイという現記事名の表記法を採用しているものは管見の限り見当たりません。個人的に、革命的共産趣味全ウィキ全共闘さんのコメントには首肯しかねるところが多いです。「現状変更を提案する側が文献調査という労力を負担されるべき」というのはおかしく、反対であるならば反対する論拠を提案側と同様の論拠を持って示すべきであり、ある編集に関して提案側・反対側いずれかにのみ編集コストが偏重して課せられるような運用法には賛同できません。また「記事名は学術的な正しさにより決定されるものでもありませんが」というのもおかしいと思います。プロジェクト‐ノート:歴史で私はSethemhatさんの提案に反対しましたが、基本的に学術分野における記事名や記事本文の内容は学術的な正しさに裏打ちされているべきです。プロジェクトのノートの話は、その学術性がいちWikipediaユーザーの見解に依存する性質のものであってはならず、検証可能な外部の出典によって担保されていなければならないという話です。記事名にせよ本文にせよ「記事名は学術的な正しさにより決定」されるのが基本で、それを覆す程の事情（例えば日本語圏で基本的に定着している表記・・・ツタンカーメン、ファラオ等）がある場合にはそうではない選択肢もあるというだけです。さらにいえば「出典を示す責任は掲載を希望する側に」という原則に沿えば、「ヘテプセケムイ」の出典が示されている以上、「ヘテプセケメイ」という現記事名を維持するべきとするなら「ヘテプセケメイ」の根拠となる出典を提示する努力を求められるのは当然であろうと思います。--TEN（会話） 2022年9月19日 (月) 15:57 (UTC)

text: ::::*:「多数の信頼できる情報例での例が示されている」という根拠をもとに改名実施を主張するのであれば、その多数とは何件であるのかを具体的に明らかにする責任があったと思います。それを問われただけなのに半ば逆ギレ的に（そういう意図はないのかもしれませんが私にはそう見えました）「国内の全用例を調査しリストアップしろ」という膨大な作業を反対者に科そうとするのはいかがなものか、と思った次第です。

text: ::::*:勘違いしないでいただきたいのは、私は別に「ヘテプセケメイ」が最適な記事名であると決め打ちして主張しているのではなく、「ヘテプセケムイ」という記事名（案）がWikipedia:記事名の付け方#記事名の付け方の目安に沿ったものかどうかを確認したに過ぎません。とうぜん沿っているという話であれば反対しませんし、沿っていないのであれば反対しますし、未だ賛成反対を論ずる以前の段階です（上でも「信頼できない情報源が根拠であれば賛成できない」との留保を付していることにご留意いただきたいです。）。その段階であれば、まずが文献調査や信頼性調査の責任は現状変更を希望する側にあるものと思料します。

text: ::::*:学術的な正しさがあることが望ましいのは私も同意しますが、学術的な正しさはあくまで記事名決定の一要素でしかなく、絶対的なものではありません。極端な話、「学術的には正しいが一般的ではない記事名」と「学術的には正くないが一般的で広く使用されているなど記事名の付け方の目安を満たす記事名」であれば後者を採用するのが筋だと考えます。User:Sethemhatさんは、過去のコメント依頼でも指摘されている通り、ご自身の専門知識を絶対的なものとする傾向があり、それを踏まえて述べさせいただきました。

text: ::::*:上記挙げていただいた文献について、早速確認させていただきます。ありがとうございます。--革命的共産趣味全ウィキ全共闘（会話） 2022年9月19日 (月) 22:33 (UTC)
replies: text: ::::::*一応なのですが、改名提案というのはつまるところ記事名としてAが良いか、Bが良いか、あるいはC..が良いかという案の中から、然るべき根拠が存在するものを選択するものです。この提案の場合、ヘテプセケムイには数の厳密な大小はともかく早期に根拠となる出典（および参考情報ではあってもエジプト語的からの転写の理屈）が提示されているのであり、それでも現記事名を維持すべき、あるいは意見を保留するという話ならば、当然その根拠（出典）が求められるのは全く不当なものではないと思います。また、「国内の全用例を調査しリストアップしろ」という要求がされているようには私には見えません。
replies: text: ::::::*用例数の大小が厳密ではなかったにせよ、「ヘテプセケムイ」には明確に論拠がありエジプト語的な見解も別ノートですが示されているのに対し「ヘテプセケメイ」には現時点では出典も根拠もありません。また「学術的には正しくないが一般的で広く使用されているなど記事名の付け方の目安を満たす記事名」であれば後者を採用するのが筋」だとするならば、一般的に広く使用されているという論拠が必要です。「ヘテプセケムイ」という記事名（案）がWikipedia:記事名の付け方#記事名の付け方の目安に沿ったものかどうかを問題にされるのと同様に「ヘテプセケメイ」も記事名の付け方の目安に沿っているかどうかを考えていただければと思います。正直なところ、この記事（および関連する記事）の改名提案を巡って革命的共産趣味全ウィキ全共闘さんが議論されているのが「ヒエログリフで"ḥtp-sḫm.wi"と綴られるファラオの日本語版記事名として何が適切か」ではなく「Sethemhatさんの素行」についてであるのは明らかであるように見えます。しかし、Sethemhatさんに「自身の専門知識を絶対的なものとする傾向」があろうとなかろうと、いずれの記事名が適切かという話には最終的にはいちユーザーの思考や行動は関係ないはずです。--TEN（会話） 2022年9月20日 (火) 18:00 (UTC)

text: ::::::*:編集作業の結果としての合意という言葉がありますが、立項以降12年間維持されてきた既存の記事名と、これから改名しようとしている記事名（案）を「Aが良いか、Bが良いか、あるいはC..が良いかという」といった対等の案として同等に考えるのが適切かどうかは疑問です。

text: ::::::*:いずれにしても、「ヘテプセケムイ」がより適切な記事名であるということが明らかにされればそちらに賛同するということはすでに申し上げています。

text: ::::::*:正しい結論には正しい議論が必要であり、そのためには正しい議論姿勢が求められます。参加者の議論参加姿勢と議論の経過は完全に分別した考えることはできないと思います。

text: ::::::*:いずれにしても、現在TENさんが2022年9月19日 (月) 15:57 (UTC)に挙げられた内容を確認中であり、その間賛否は留保します。--革命的共産趣味全ウィキ全共闘（会話） 2022年9月22日 (木) 06:09 (UTC)
replies: text: ::::::::*記事名が「立項以降12年間維持」されたことに特別な重みづけをする理由が何かあるでしょうか。本記事は過去に記事名について議論されたことは無く、記事自体の編集も非常に低調です。この状態でただ12年間が経過したことで元記事名に何か意味が出るとは思えないです。革命的共産趣味全ウィキ全共闘さんは「ヘテプセケメイ」という記事名は他案に対して対等ではない優先すべき記事名とお考えだということでしょうか？
replies: text: ::::::::*現在、ヘテプセケムイという記事名には複数の出典が示されており、ヘテプセケメイには1つもありません。その他言語的・文法的な理由からヘテプセケメイを選別すべき理由は特に示されていません。「『ヘテプセケムイ』がより適切な記事名であるということが明らかにされ」ていないとすれば適切であることを示すのに他に何が必要でしょうか。

text: ::::::::*なお、本改名提案は当初より複数の出典を示して行われており、その後に当初の提案内容を補強する複数の出典も発見されていて、議論の進展に何か問題があるように思われません。本議論について正しくない議論姿勢とは具体的に何を問題にされているでしょうか--TEN（会話） 2022年9月23日 (金) 12:32 (UTC)

text: ::::::::*:*Wikipedia:合意形成には「編集が行われた際には他の編集者はその編集を承認するか、変更するか、あるいはリバートするかの選択肢を持っています。」とあります。12年間記事名が維持されてきたということは、12年間他の編集者によって承認され続けてきたということです。もちろん、それをもって記事名の変更を許さないということではありません。が、その事実は考慮に値するし、新規に提案された記事名案と従前からの記事名が完全に対等ではない、ということを申し上げたまでです。
replies: text: ::::::::::*繰り返しになりますが「ヘテプセケムイ」がより適切な記事名であるということが明らかにされればそちらに賛同するということはすでに申し上げています。
replies: text: ::::::::::*現在、お示しの出典を確認中でありますので、『ヘテプセケムイ』がより適切な記事名であるかどうかについて判断を留保しています。判断の必要な時間すらお待ちいただけないということでしょうか。

text: ::::::::::*正しくない議論姿勢とは、Sethemhatさんの2022年9月19日 (月) 12:52 (UTC)の発言を指しています。
replies: text: :::::::::::--革命的共産趣味全ウィキ全共闘（会話） 2022年9月26日 (月) 13:12 (UTC)

text: :::::::::::* 革命的共産趣味全ウィキ全共闘さんの「新規に提案された記事名案と従前からの記事名が完全に対等ではない」という理屈を本記事に適用すると、

text: :::::::::::*1. 初版がたまたま「ヘテプセケメイ」という記事名で建てられた。新規記事名は原則執筆者が自分の判断でつけることができる。

text: :::::::::::*2. 長期間記事名が変更されていないことはWikipediaの方針上それ自体重みを持つと解釈できる

text: :::::::::::*3. この記事は12年間記事名について意見を出すユーザーはいなかった。

text: :::::::::::*というこの3つが本記事を決めるファクターとして作用する要素の中に入るわけですが、該当する分野の出典も知見も全く介在せずにWikipediaの方針（というよりは慣習）と偶然に特殊な重要性を持たせるような話で、個人的には受け入れ難いものがあります。これが改名議論において重要なのだとすれば単独でコメント依頼の議題としても有意義かもしれません。

text: :::::::::::*それは別として出典の確認については自由なタイミングでしていただければと思いますが、本記事名自体について革命的共産趣味全ウィキ全共闘さんが出されている意見はSethemhatさんの議論姿勢の話を除くと、意見は「株式会社弥呂久の信頼性に疑義がある」「Wikipediaでは元記事名は新規提案の記事名と完全に対等ではない」の2つであるように思われます。反対ではなく単に判断を留保されているだけであるならば現状は改名提案自体には反対意見が無い状態であるように見えます。「反対」ではなく「判断保留」が「賛同」に切り替わるのを待たなければならないでしょうか。

text: :::::::::::*なお、私が挙げた出典を正しく引用しているかどうかが疑問だということであればヘテプセケムイの用例は以下のようにオンラインで参照できるものがありますので、確認いただければと思います。王名自体を取り扱った論文ではないですが、これだけでも無根拠の現状の記事名を変えるには十分だろうと思います。

text: :::::::::::*早稲田大学エジプト学研究所

text: :::::::::::*サッカーラ 3505号墓と雄牛頭部模型

text: :::::::::::*Sethemhatさんの2022年9月19日 (月) 12:52 (UTC)の発言については、上に述べたように私も反対意見には提案・賛成と同様の論拠なり出典なりが求められると思いますので、これが議論上問題であるという前提には私は立てないです。ただ、これが「問題」だとしてもやはりこの記事の記事名にとって特に重要であるとも思えないため、必要ならこれもコメント依頼等で議論していただきたいです。--TEN（会話） 2022年9月27日 (火) 16:14 (UTC)、--TEN（会話） 2022年9月27日 (火) 16:19 (UTC)

text: :::::::::::*:とりあえず、「ヘテプセケムイ」に対する出典を革命的共産趣味全ウィキ全共闘さんが確認されるとのことなので、待ちたいと思います。--Sethemhat（会話） 2022年10月2日 (日) 00:12 (UTC)

text: :::::::::::*::* 革命的共産趣味全ウィキ全共闘氏が「出典を確認する」と言ってから1か月以上が優に経過し、また革命的共産趣味全ウィキ全共闘氏自身に対する、私が提出した投稿ブロック依頼にも被依頼者コメントがないため、議論を放棄したと考えて改名を実行しました。議論に参加された皆様本当にお疲れ様でした。--Sethemhat（会話） 2022年10月27日 (木) 11:58 (UTC)
thread_title:  改名提案