ノート:西洋占星術

message: 例えば:en:Horary astrologyでは、インドでの話なども触れられており、西洋占星術に限定されていません。:en:Template:Astrologyでは、ホラリー云々はホロスコープ占星術（:en:Horoscopic astrology）の分流とされていますし、日本語版でも「西洋占星術」の記事は:en:Western astrologyなどを基にした記述にとどめておけばよいように思います。ついでにいうならば、参考文献欄できちんと科学史の文献が挙げられているのに、実際の記事内容は占い師の宣伝記事じみている構成自体に、個人的には強い違和感があります--Sumaru 2007年8月12日 (日) 02:22 (UTC)
上の意見に2ヶ月ほどたっても異論がないので、上の線に沿って記事の整理を始めました（冒頭部にあった冥王星を入れる、入れないの話は、訳文に組み込んであります）。本当は全訳が終わったときに投下するつもりでしたが、ここしばらく細かな点での編集が活発になっているので、あえて見切り発車的に投下しました。知識のある方に翻訳を手伝っていただければ幸いです。
中立性、正確性等に問題のある節は、当初まずコメントアウトにとどめるつもりでしたが、既にコメントアウトでコメントが組み込まれまくっていることから個別に隠していくと煩瑣になるため、削除しました。異論があれば当然議論には応じます。
なお、関連項目は用語一覧へのリンクがある以上、個別用語のリンクは削りました。また、関連性の希薄な占星術師も少し削りました（ノストラダムスを何故削るのか、というのは話すと長くなりますので、とりあえず、テスター『西洋占星術の歴史』では、ノストラダムスが占星術的に無価値とされていることのみ指摘しておきます）--Sumaru 2007年10月11日 (木) 13:18 (UTC)少し修正--Sumaru 2007年10月11日 (木) 13:24 (UTC)
ついでに私のスタンスなどについて明示しておきますが、
* 私は占星術が時代状況によってどのように受容されてきたかというような科学史的な話に関心がある一方、細かな占術のテクニカルな要素については余り知りません。ですので、翻訳文におかしな点は色々あるでしょうし、それを直していただけることは歓迎します。
* 翻訳元の記事も歴史面が貧弱なため、:en:History of Astrologyの一部を追加し、それを手持ちの文献に基づいて手直ししようかと思っています。--Sumaru 2007年10月11日 (木) 15:21 (UTC)
thread_title:  「西洋占星術の技法」の節について 

message: （しかし実際は「デリニエーション」（解読）といい、俗に言う占いではなく、ホロスコープに示された星や星座の象徴体系を解釈していく）
どんな占いでも何らかのシステムから導き出された象徴体系を解釈して現実との対応関係を追及するもののはずです。西洋占星術が「俗に言う占い」の一種ではない理由を明示して欲しいですね。（北斗柄）
thread_title:  いわゆる「占い」について 

message: リリーのことはよく知りませんが、彼はアラビア語文献を直接参照したのでしょうか。中世にラテン語訳されたものを読んだのか、ダイレクトに原典を読んだのかが、現状では分かりづらいように思います。
また、中世にラテン語訳されたアブマシャールやアルカビティウスなどに基づいて、ヨーロッパでもピエール・ダイイ、レギオモンタヌスらが独自に発展させていった部分もあるのですから、独自性皆無の輸入学問状態がリリーの時代まで続いたように読める現状の記述はどうかと思います。--Sumaru 2007年10月11日 (木) 15:21 (UTC)
リリーは自著のChristian Astrology Book I Chap. VIIで以下のように語っています。
;I must confess the Arabians have made several other divisions of the houses, but I could never in my practice find any verity in them, wherefore I say nothing of them. 
ざっと訳せば、
;私はここで、アラブ人が幾つかの異なるハウス分割法を作り出したということを告白しないわけにはいきません。しかしながら、異なるハウス分割法で私が説明することがなかったものは私の実占において全く使用する必要はありませんでした。 
となるでしょうから、リリーがアラブの占星術をアラブのものであるとの認識の上にたって研究したのは間違いないでしょう。。--利用者:Hokuto-hei
replies: text: 出典を明示して頂きましてありがとうございます。ただ、「アラブの占星術をアラブのものであるとの認識の上にたって」と仰いますが、それは当たり前ではないでしょうか。私が尋ねているのはあくまでも「彼が使ったのは原典か翻訳か」ということに尽きます（翻訳ならば、逆輸入が近代まで続いていた論拠にはなりませんから）。

text: といいますか、それ以前の問題として、引用していただいた記述では明らかにリリーは独自の見解に基づいてアラブ流の占星術を否定しており、ヨーロッパでの研究が停滞しアラブからの逆輸入に頼っていた状態が「近代まで続いて」いたわけではないことを明確に示しているように思いますが。--Sumaru 2007年10月12日 (金) 04:01 (UTC)
replies: text: :アラビア語の文献を直接読み書きできた人間が占星術師の中でどれくらいの割合であったかと想像すると、アラビア語の原典を直接読んだか、ラテン語か何かに翻訳されたものを読んだかは、大した意味を持たないと思いますがいかがでしょう？

text: :そして少なくともリリーはアラビアで開発された技法について、自分の実占体験から取捨選択を行ったわけで、アラビア生まれの技法を全て捨て去ったわけでないのは自明でしょう。

text: :付言しておくと、プロジェクト・ハインドサイトやその後継プロジェクトでは、ラテン語やアラビア語で書かれた占星術の文献を英語に翻訳するということをやっているわけで、アラビア生まれの技法は現代占星術においても重要な位置を占めているわけです。アラビア生まれの技法の研究は、決して中世占星術の一時期においてのみ重要だったわけではありません。--利用者:Hokuto-hei
replies: text: ::> 大した意味を持たないと思いますがいかがでしょう？

text: ::私が最初から一貫して申し上げているのは、「中世にはヨーロッパの占星術が停滞していて、進んでいたイスラム圏から逆輸入した」という文脈に、近世のリリーの話が何故挿入されるのかということです。中世にラテン語訳された文献を読んでいたのなら、リリーの話は明らかに「これは近代まで続いており」で繋がるような話ではありません。

text: ::> アラビア生まれの技法を全て捨て去ったわけでないのは自明でしょう。

text: ::翻訳の問題をちまちま取り上げるのは気が進まなかったのであえて書かなかったのですが、could never...any はどう見ても全否定ですし、直訳すれば以下のようになるのではありませんか。「私はアラブ人たちがいくつかの異なるハウスの区切りを生み出したことを認めねばならない。しかし、私は自らの実践の中でそれらにいかなる真実性も見つけられなかった。従って、私はそれらを一言も述べない」。貴方の訳でwhereforeがどう処理されたのかが今ひとつ理解できません。

text: ::>アラビア生まれの技法の研究は、決して中世占星術の一時期においてのみ重要だったわけではありません。

text: ::当たり前です。「アラビアの占星術の影響力が中世で廃れた」などという馬鹿なことを私がいつ申し上げたのでしょうか（アル＝カビーシーの記事でルネサンス期にも参照されていたことに触れたのは私ですが）。繰り返し申し上げますが、「ヨーロッパでの占星術が停滞していた」という中世の文脈に何故リリーの話が入るのか、ということを尋ねているのです。

text: ::「アラブの占星術に頼りっきりだった」のと「アラブの占星術も参照されていた」のは似て非なる話です。--Sumaru 2007年10月12日 (金) 13:30 (UTC)
replies: text: :::＞当たり前です。「アラビアの占星術の影響力が中世で廃れた」などという馬鹿なことを私がいつ申し上げたのでしょうか

text: :::であるなら、近世まで（近代は誤記ですが）、ヨーロッパの占星術はイスラムの占星術の力を借りて発展してきたのは、まさしく自明なことではないですか。中世から近世までイスラムの占星術の力を借りて発展してきたという文脈で語ることに問題はないでしょう。--北斗柄 2007年10月12日 (金) 13:42 (UTC)

text: :::ついでにいうなら中世においてヨーロッパの占星術とイスラムの占星術に格差があったのは当然ですが、ヨーロッパの占星術もイスラムの占星術の技法を受け入れることが可能であるだけのベースは持っていたので、格差といっても程度問題に過ぎないと思います。それともSumaruさんが用意した文脈を私が変えることはけしからんということなのでしょうか。--北斗柄 2007年10月12日 (金) 13:47 (UTC)

text: >中世から近世までイスラムの占星術の力を借りて発展してきたという文脈で語ることに問題はないでしょう。

text: 「ヨーロッパの占星術が停滞していた」という文脈で語ることが不適切だといっているのですが（何度繰り返せば理解していただけるのでしょうか）。予備知識のある貴方ならともかく、予備知識のない方が現状の記述を読んで「イスラムの占星術の力を借りて発展してきた」というポジティヴな意味を受け取れるものでしょうか。

text: どうでもいいですが、人が言ってもいない馬鹿な発言をしたかのように決め付けたことを「であるなら」であっさりスルーされるのはなにげに不快なんですが（苦笑）。

text: >Sumaruさんが用意した文脈を私が変えることはけしからんということなのでしょうか

text: 逆です。書くのならば、書きたいことだけを文脈を読まずに書くのではなく、しかるべき充実した改稿をお願いしたいということです。上で英語版から引っ張ってきてでも歴史面を充実したいと意思表明している私が、歴史面に対する適切な加筆を拒む理由があるとお思いでしょうか。そういう誤解をされると嫌だから意思表明をしておいたのですけれど。どうやら初めに「現状の記述はどうかと思います」と書いたことを「削除しろ」という意味に受け取られてしまったようですね。私は適切に改稿してほしいという意味で申し上げていたのですが。そもそも削除したいんなら前段で「現状では分かりづらいように思います。」などと改稿を前提にしたコメントなど書きません--Sumaru 2007年10月12日 (金) 14:21 (UTC)
replies: text: :じゃ元に戻って、

text: :＞私が最初から一貫して申し上げているのは、「中世にはヨーロッパの占星術が停滞していて、進んでいたイスラム圏から逆輸入した」という文脈に、近世のリリーの話が何故挿入されるのかということです。

text: :理由は中世から近世にかけてヨーロッパの占星術はイスラムの技法を取り込むことを続けてきたからです。中世においてヨーロッパの占星術が停滞していたといっても、それは単なる程度問題であるというのが私の認識です。ハウス分割についてもイスラムの技法による刺激がトリガになっていると思いますね。リリーもイスラムのハウス分割について研究したわけです。--北斗柄 2007年10月12日 (金) 14:34 (UTC)
replies: text: ::>じゃ元に戻って

text: ::脱線しまくった原因はどこにあるとお考えでしょうか（苦笑）。貴方のお答えは「今の文章では誤解を招くのではないか」というこちらの出発点に全く答えておられません。それはともかく

text: ::>それは単なる程度問題であるというのが私の認識です。

text: ::>ハウス分割についてもイスラムの技法による刺激がトリガになっていると思いますね。

text: ::ではそれを、独自研究を載せることにならないように、出典を明記する形で本文に加筆してください。この問題について私から申し上げたいことは以上です。--Sumaru 2007年10月12日 (金) 15:12 (UTC)
thread_title:  リリーについて 

message: Christian Astrologyは現状では日本語の訳本が市販されていないので表題を「キリスト教占星術」と翻訳してしまうことには違和感がありますね、やっぱり。--北斗柄 2007年10月16日 (火) 02:49 (UTC)
replies: text: 話題が変わっているので、節を区切らせていただきました。さて、「キリスト教占星術」は、山本啓二（京都産業大学教授）訳の『西洋占星術の歴史』（恒星社厚生閣、1997年）に出ていた訳を使用したものです。中山茂著『西洋占星術』（講談社、1992年）では「キリスト教徒の占星術」と訳されていましたから、定訳がないのは事実でしょうけれど。--Sumaru 2007年10月16日 (火) 03:47 (UTC)
replies: text: :ノートでのコメントのやり取りになれてないもので、お手数かけてすみません。

text: :定訳がないものに訳をつけてしまうのは、なるべく事実を記するというWikipediaの編集方針にそぐわないように思うのですがどうでしょう？
replies: text: ::より厳密にはウィキペディアは「"検証可能な"事実を載せる場」です。日本語版であって日本版ではない、とはよく言われることですし、占星術史に造詣が深い科学史家が訳してつけた日本語名称を排除する理由はないように思います（正確性のためには「定訳はないので便宜上誰それの訳に従った」といった注釈をつけることはあってよいのかもしれませんが）。

text: ::なお、既に『赤毛組合』『国富論』などのように便宜上、複数ある訳のうち1つの訳を採用して記事が立てられたケースもあります。

text: ::直接関係ないですが、古典的な解釈などの加筆、ありがとうございます。そのあたりは私では手が及ばない話なので、編集者というよりも一読者として興味深く読ませて頂きました。--Sumaru 2007年10月16日 (火) 14:09 (UTC)
thread_title:  Christian Astrology 

message: 私は別にHokuto-heiさんの書き方に異論はありません。ただ、ご自身で一度「網羅した実践的な～」から「概説書」に戻されていたので、それを尊重しただけです（あるいは、あの差し戻しは手違いか何かだったのでしょうか）。
なお、私はリリーの著書を参照したことはありません。「概説書」と書いたのは、以下の2つのごく簡略な評価から判断してのことです。
* 彼の著書は以後二世紀にわたって、占星術の標準的なテキストとしてつかわれた。（中山 [1992] p.163）
* 「今日における疑似科学の最大の概論」（テスター [1997] p.300. この部分はテスターが別の研究者から引用しているもの）
ですので、別に現状で問題ないと思いますが、欲をいえばリリーの著書がいかに重要であるかについて評価している文献などを示していただければ、なお良いように思います（個人サイト等を挙げる場合、選定にはWikipedia:検証可能性#自主公表された情報源との兼ね合いにご注意ください）。--Sumaru 2007年10月24日 (水) 14:57 (UTC)
replies: text: ＞（あるいは、あの差し戻しは手違いか何かだったのでしょうか）。

text: はい、何かの手違いでした。申し訳ありません。--北斗柄 2007年10月24日 (水) 16:30 (UTC)
thread_title:  リリーの位置づけ