ノート:カトリック手稲教会

message: 教会の歴史などを調べたところ昭和38年からの資料も大切に保存しており、後世の人のためにも先人達が残してくれたことを記事にいたしました。
始めての投稿で御利用の皆様には編集を重ね申し訳ありませんでした。またAnn clara様には編集をお世話になり感謝しております。建築途中経過の写真もありますが、他の人が撮影した物なので貼ることは出来ませんでしたが、写真からノアの箱舟をイメージした建築模様です。--Amable de la brillar（会話） 2013年12月3日 (火) 11:58 (UTC)
replies: text: 札幌教区のページを作成していたら、たまたまできたばかりの手稲教会のページを発見し、リンクいたしました。守護聖人はヌルシアのベネディクトゥスですね？（それともパレルモのベネデット？）どちらかにリンクを修正していただけたらよろしいかと思います。--トマス秋茄子（会話） 2013年12月4日 (水) 06:19 (UTC)
当時の富沢司教様につけて頂いた聖人です。現在の司祭様と古い信者様にお聞きいたしました。又修道会を設立した方なので、ヌルシアのベネディクトで間違いないでしょう。アドバイスと御協力に感謝いたします。--Amable de la brillar（会話） 2013年12月4日 (水) 11:25 (UTC)

text: こちらこそ早速のご対応ありがとうございます。直接ヌルシアのベネディクトに飛ぶようリンクし直しました。なおウィキペディアの記事は検証可能性を要求されますので、後日で構いませんが、本件に関しても何か参考文献を挙げておいてください（誰々に聞いた話というのは検証できないので）。--トマス秋茄子（会話） 2013年12月4日 (水) 11:43 (UTC)
トマス秋茄子様へ。教会の守護聖人の件でございますが、どの資料も聖ベネディクトと明記されており、それ以上の参考文献が今の所見つかりません。つまり聖ベネディクトならばヌルシアのベネディクトとなり、他のベネディクトならばパレルモのベネディクトと表記されるという見解です。例えば洗礼名が「マリア」と「マグラダのマリア」があるようにです。又札幌司教区のＨＰをご覧になっていることと思いますが、そこにも手稲教会の覧に聖ベネディクトとされております。そこで提案なのですが、ヌルシアの聖ベネディクトを元に変更「聖ベネディクト」とし脚注でヌルシアのベネディクトとするのはいかがでしょうか？この脚注の方法が初心者の私にはどうもわかりません。お力添えをいただけると幸いですが。又説明不足でしたが、故富澤司教様の霊名が「聖ベネディクト」です。教会の守護聖人の由来はそこからで、司教様の霊名にもヌルシアはついておりません、教会の表札にもありませんことからウィキペディアのカトリック手稲教会のページでもそのようにしたほうが良いと思います。なにとぞ御検討のほど宜しくお願いいたします。--Amable de la brillar（会話） 2013年12月5日 (木) 07:26 (UTC)

text: Amable de la brillar様　信徒あるいは詳しい人が見た場合はヌルシアのベネディクトであろうことが容易に想像できるのですが、普通の人が見た場合「はて、これは？」ということになろうかと思います。ウィキペディアの記事は一般人が読むことを念頭に書くのが第一です。いずれにせよ、現状のままでも、脚注にヌルシアのと書いても、出典がないことには変わりありません。参考文献探しは気長に（最悪「要出典」タグが貼られるまでに）すればよいのではと思いますが、どうなされるかはご判断に委ねます。--トマス秋茄子（会話） 2013年12月5日 (木) 09:01 (UTC)
なるほど、ページの上にAnn clara様も追加で聖堂名も記入してくださっていますから大丈夫ですね。お二人には勉強になりました編集感謝いたします。ありがとうございました。--Amable de la brillar（会話） 2013年12月5日 (木) 09:17 (UTC)
====教会の保護聖人名について====
手稲教会の保護聖人についてヌルシアのベネディクトか他のベネディクトか、様々ご意見があるようです。
但し、手稲教会の聖堂名は『聖ベネディクト』であり、これは、札幌司教区の公式サイトで確認できるため、明記させて頂きました。
保護聖人で『聖ベネディクト』と表記した場合、日本ではヌルシアのベネディクトを指しますが、日本のカトリック教会では、保護聖人名でヌルチアのベネディクトとは記載せず『聖ベネディクト』とするのが慣例であり、ヌルチア以外のベネディクトを指す場合、そちらを表記するのが原則です。
*女子パウロ会　聖ベネディクト
*聖ベネディクト女子修道会　聖ベネディクトについて
*Online St.Benedict
ただ、トマス秋茄子様がご指摘なさるように、参考文献等が見当たらない、詳しくない一般の方々に混乱を招く等の御異議があるのであれば、現在、聖堂名から確認できる『聖ベネディクト』とのみ明記しておくのが望ましいのかも知れません。
そのため、内部リンクも一般的な『ベネディクト』に飛ばすのが最も正しいリンク法で、ヌルチアの方にリンクを貼るからこのような異論が出てくるのではないでしょうか。
『ベネディクト』の記事を読んで、これだけでも一般のカトリック関係者は『聖ベネディクト』がヌルチアのベネディクトゥスであると解釈します。これは『聖ヨハネ』という記述があったら、『洗者聖ヨハネ』でなく『ゼベダイの子・使徒ヨハネ』を指すのが一般的であるのと同じです。但し、『聖ベネディクト』と表記されたらどのベネディクトなのか、カトリック関係者以外には確認できないという議論は、この手稲教会の記事からは逸脱すると思われますので、ノートでの議論に留めます。
なお、一般のカトリック教会にお詳しくない方々のために、『ベネディクト』の記事内の『キリスト教の聖人』にこの旨補足で書き入れておきましたことを申し添えます。
--Ann Clara（会話） 2013年12月6日 (金) 00:11 (UTC)

text: Ann Clara様、よろしくお願いします。

text: 議論の前提を整理させていただきますが、聖堂名については全く異論がありません。保護の聖人について、私はヌルシアのベネディクトだろうと当初から想像しましたし、Amable de la brillar様からもその通りと回答をいただきました。（今のところは）パレルモの…との意見もありません。したがって「様々ご意見がある」ではなく「ヌルシアの…であることは現状コンセンサスがあるが、一般の人にも理解できるようにはなっていない」でしょう。
replies: text: :これだけでも通常は『聖ベネディクト』がヌルチアのベネディクトであると解釈します。

text: 信徒にはそうであっても、世間一般のかたには当てはまらないでしょう。仮に「通常」そのように解釈できるものなら、ヌルシアの…に直接リンクしても出典は要りませんし。

text: 個人の意見を申し上げますが、リンクが「ベネディクト（という一般的な西洋の人名）」にというのは違和感があります。極端な話、これでは一般のかたが「この教会はベネディクトという名前のいろいろな人に守られている」と勘違いするかも知れません。「ヌルシアの…」とわかっている以上、そしてその項目がある以上、編集者はこれを結びつける努力をすべきではないでしょうか。

text: では今後具体的にどうするかについて、例えばAnn Clara様が挙げておられる根拠を脚注に示し、「カトリック教会で列聖されている聖ベネディクトには複数あるが、特に断りのない場合はヌルシアのベネディクトをいう」くらいのことを書いておけばこと足りると思います。--トマス秋茄子（会話） 2013年12月6日 (金) 03:15 (UTC)
トマス秋茄子様、こちらこそ。
replies: text: :これだけでも通常は『聖ベネディクト』がヌルチアのベネディクトであると解釈します。
私、この記述は下記のように訂正させて頂いていますよね。

text: :『ベネディクト』の記事を読んで、これだけでも一般のカトリック関係者は『聖ベネディクト』がヌルチアのベネディクトゥスであると解釈します。
私は、ベネディクト』の記事の中にある「キリスト教の聖人」の欄を参照した場合のことを申し上げています。言葉足らずであれば申し訳ありません。ですから、これが一般の方々にも通用しないことは、この文章で表現しているつもりでした。

text: :信徒にはそうであっても、世間一般のかたには当てはまらないでしょう。仮に「通常」そのように解釈できるものなら、ヌルシアの…に直接リンクしても出典は要りませんし。
、そのために、『ベネディクト』の『キリスト教の聖人』の方に補足の説明をつけておきました。逆に世間一般の方々は、『聖ベネディクト』とはっきり書いた方がわかりやすいのではありませんか。『聖ベネディクト』の名称は、現名誉教皇や、修道会名で一般的に知られている名称です。
カトリックに詳しくない一般の読者は、逆に『ベネディクト』の欄のキリスト教の聖人の項目を読んで、聖ベネディクトと呼ばれる聖人は２人存在することを初めて認識される方が多数と思われます。それを考慮するなら、『聖ベネディクト』と現在確認されている名称の方が混乱を逃れやすいのではありませんか。
今現在、検証可能である事実は、この教会の保護聖人と聖堂名が、『聖ベネディクト』という事実のみですよね。保護聖人についても、確証されている聖堂名からの『確証ある類推』です。ですから、この手稲教会では、、『聖ベネディクト』とのみすべきでしょうね。名称的にも。
これだけの表記で、ヌルチアかどうか、判りづらい、確証がない、というのであれば、世間一般の方々に、『聖ベネディクト』の表記は、ヌルチアであることをほぼ示すという事実を知っていただくことが必要です。これは日本国内のみならず、世界的な認識です。そのための百科事典だと思われますがいかがでしょうか。
但し、それは、この『手稲教会』の記事で記述する内容ではないと考えましたので、これに関する事項は、『ベネディクト』の『キリスト教の聖人』の方に補足の説明をつけた理由です。

text: :個人の意見を申し上げますが、リンクが「ベネディクト（という一般的な西洋の人名）」にというのは違和感があります。極端な話、これでは一般のかたが「この教会はベネディクトという名前のいろいろな人に守られている」と勘違いするかも知れません。
そこまでおっしゃるなら、この記事内の『教会の保護者（保護聖人）』とすべきでしょうね。通常の一般の方々が教会の保護者が聖人以外になれないことを知らないとおっしゃるのであれば、そこまで努力すべきと思われますね。こうすればベネディクトの項目の『キリスト教の聖人』欄を参照すると考えられます。そうすれば『ベネディクトという名前のいろいろな人』が教会の『保護聖人』となり得るという極論の勘違いまで想定した対策になるのでしょう。
わかりました。そのように訂正をしてみますね。
以上、よろしくお願いします。
--Ann Clara（会話） 2013年12月6日 (金) 06:07 (UTC)

text: Ann Clara様、ご主張の趣旨は概ねわかりました。

text: ただ「聖ベネディクト」とだけ表記することは果たして「はっきり書くこと」なのか、また、どのような書き方が一般の人に理解しやすいのか、考えかたになおもギャップがあり、お互い歩み寄るには時間がかかりそうです。よってご趣旨を尊重し、後の処置はお任せします。
replies: text: :私、この記述は下記のように訂正させて頂いていますよね。

text: これは見落としました。しかしながら、ノートページの書き方にもルールというものがあります。ご一読の上、今後は遵守していただきますようお願いします。--トマス秋茄子（会話） 2013年12月6日 (金) 08:43 (UTC)
Ann clara様　トマス秋茄子様、この度は心を砕き考察していただき、ご尽力を賜り厚くお礼申し上げます。手稲教会wikiページの保護聖人の件に関しましては十二分に明記されたと結論し、
一旦断案しても良いかと思います。今後も又私が誤謬表示している場合はご遠慮なくご指導を受けたくお願いいたします。--Amable de la brillar（会話） 2013年12月7日 (土) 00:24 (UTC)
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thread_title:  カトリック手稲教会 

message: 手稲教会の保護聖人についてヌルシアのベネディクトか他のベネディクトか、様々ご意見があるようです。
但し、手稲教会の聖堂名は『聖ベネディクト』であり、これは、札幌司教区の公式サイトで確認できるため、明記させて頂きました。
保護聖人で『聖ベネディクト』と表記した場合、日本ではヌルシアのベネディクトを指しますが、日本のカトリック教会では、保護聖人名でヌルチアのベネディクトとは記載せず『聖ベネディクト』とするのが慣例であり、ヌルチア以外のベネディクトを指す場合、そちらを表記するのが原則です。
*女子パウロ会　聖ベネディクト
*聖ベネディクト女子修道会　聖ベネディクトについて
*Online St.Benedict
ただ、トマス秋茄子様がご指摘なさるように、参考文献等が見当たらない、詳しくない一般の方々に混乱を招く等の御異議があるのであれば、現在、聖堂名から確認できる『聖ベネディクト』とのみ明記しておくのが望ましいのかも知れません。
そのため、内部リンクも一般的な『ベネディクト』に飛ばすのが最も正しいリンク法で、ヌルチアの方にリンクを貼るからこのような異論が出てくるのではないでしょうか。
『ベネディクト』の記事を読んで、これだけでも一般のカトリック関係者は『聖ベネディクト』がヌルチアのベネディクトゥスであると解釈します。これは『聖ヨハネ』という記述があったら、『洗者聖ヨハネ』でなく『ゼベダイの子・使徒ヨハネ』を指すのが一般的であるのと同じです。但し、『聖ベネディクト』と表記されたらどのベネディクトなのか、カトリック関係者以外には確認できないという議論は、この手稲教会の記事からは逸脱すると思われますので、ノートでの議論に留めます。
なお、一般のカトリック教会にお詳しくない方々のために、『ベネディクト』の記事内の『キリスト教の聖人』にこの旨補足で書き入れておきましたことを申し添えます。
--Ann Clara（会話） 2013年12月6日 (金) 00:11 (UTC)
replies: text: Ann Clara様、よろしくお願いします。

text: 議論の前提を整理させていただきますが、聖堂名については全く異論がありません。保護の聖人について、私はヌルシアのベネディクトだろうと当初から想像しましたし、Amable de la brillar様からもその通りと回答をいただきました。（今のところは）パレルモの…との意見もありません。したがって「様々ご意見がある」ではなく「ヌルシアの…であることは現状コンセンサスがあるが、一般の人にも理解できるようにはなっていない」でしょう。
replies: text: :これだけでも通常は『聖ベネディクト』がヌルチアのベネディクトであると解釈します。

text: 信徒にはそうであっても、世間一般のかたには当てはまらないでしょう。仮に「通常」そのように解釈できるものなら、ヌルシアの…に直接リンクしても出典は要りませんし。

text: 個人の意見を申し上げますが、リンクが「ベネディクト（という一般的な西洋の人名）」にというのは違和感があります。極端な話、これでは一般のかたが「この教会はベネディクトという名前のいろいろな人に守られている」と勘違いするかも知れません。「ヌルシアの…」とわかっている以上、そしてその項目がある以上、編集者はこれを結びつける努力をすべきではないでしょうか。

text: では今後具体的にどうするかについて、例えばAnn Clara様が挙げておられる根拠を脚注に示し、「カトリック教会で列聖されている聖ベネディクトには複数あるが、特に断りのない場合はヌルシアのベネディクトをいう」くらいのことを書いておけばこと足りると思います。--トマス秋茄子（会話） 2013年12月6日 (金) 03:15 (UTC)
トマス秋茄子様、こちらこそ。
replies: text: :これだけでも通常は『聖ベネディクト』がヌルチアのベネディクトであると解釈します。
私、この記述は下記のように訂正させて頂いていますよね。

text: :『ベネディクト』の記事を読んで、これだけでも一般のカトリック関係者は『聖ベネディクト』がヌルチアのベネディクトゥスであると解釈します。
私は、ベネディクト』の記事の中にある「キリスト教の聖人」の欄を参照した場合のことを申し上げています。言葉足らずであれば申し訳ありません。ですから、これが一般の方々にも通用しないことは、この文章で表現しているつもりでした。

text: :信徒にはそうであっても、世間一般のかたには当てはまらないでしょう。仮に「通常」そのように解釈できるものなら、ヌルシアの…に直接リンクしても出典は要りませんし。
、そのために、『ベネディクト』の『キリスト教の聖人』の方に補足の説明をつけておきました。逆に世間一般の方々は、『聖ベネディクト』とはっきり書いた方がわかりやすいのではありませんか。『聖ベネディクト』の名称は、現名誉教皇や、修道会名で一般的に知られている名称です。
カトリックに詳しくない一般の読者は、逆に『ベネディクト』の欄のキリスト教の聖人の項目を読んで、聖ベネディクトと呼ばれる聖人は２人存在することを初めて認識される方が多数と思われます。それを考慮するなら、『聖ベネディクト』と現在確認されている名称の方が混乱を逃れやすいのではありませんか。
今現在、検証可能である事実は、この教会の保護聖人と聖堂名が、『聖ベネディクト』という事実のみですよね。保護聖人についても、確証されている聖堂名からの『確証ある類推』です。ですから、この手稲教会では、、『聖ベネディクト』とのみすべきでしょうね。名称的にも。
これだけの表記で、ヌルチアかどうか、判りづらい、確証がない、というのであれば、世間一般の方々に、『聖ベネディクト』の表記は、ヌルチアであることをほぼ示すという事実を知っていただくことが必要です。これは日本国内のみならず、世界的な認識です。そのための百科事典だと思われますがいかがでしょうか。
但し、それは、この『手稲教会』の記事で記述する内容ではないと考えましたので、これに関する事項は、『ベネディクト』の『キリスト教の聖人』の方に補足の説明をつけた理由です。

text: :個人の意見を申し上げますが、リンクが「ベネディクト（という一般的な西洋の人名）」にというのは違和感があります。極端な話、これでは一般のかたが「この教会はベネディクトという名前のいろいろな人に守られている」と勘違いするかも知れません。
そこまでおっしゃるなら、この記事内の『教会の保護者（保護聖人）』とすべきでしょうね。通常の一般の方々が教会の保護者が聖人以外になれないことを知らないとおっしゃるのであれば、そこまで努力すべきと思われますね。こうすればベネディクトの項目の『キリスト教の聖人』欄を参照すると考えられます。そうすれば『ベネディクトという名前のいろいろな人』が教会の『保護聖人』となり得るという極論の勘違いまで想定した対策になるのでしょう。
わかりました。そのように訂正をしてみますね。
以上、よろしくお願いします。
--Ann Clara（会話） 2013年12月6日 (金) 06:07 (UTC)

text: Ann Clara様、ご主張の趣旨は概ねわかりました。

text: ただ「聖ベネディクト」とだけ表記することは果たして「はっきり書くこと」なのか、また、どのような書き方が一般の人に理解しやすいのか、考えかたになおもギャップがあり、お互い歩み寄るには時間がかかりそうです。よってご趣旨を尊重し、後の処置はお任せします。
replies: text: :私、この記述は下記のように訂正させて頂いていますよね。

text: これは見落としました。しかしながら、ノートページの書き方にもルールというものがあります。ご一読の上、今後は遵守していただきますようお願いします。--トマス秋茄子（会話） 2013年12月6日 (金) 08:43 (UTC)
Ann clara様　トマス秋茄子様、この度は心を砕き考察していただき、ご尽力を賜り厚くお礼申し上げます。手稲教会wikiページの保護聖人の件に関しましては十二分に明記されたと結論し、
一旦断案しても良いかと思います。今後も又私が誤謬表示している場合はご遠慮なくご指導を受けたくお願いいたします。--Amable de la brillar（会話） 2013年12月7日 (土) 00:24 (UTC)
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thread_title: 教会の保護聖人名について