ノート:人間

message: 戦争と植民のところ、ここでは一般的な記述だけにして(他の動物との比較とか)、具体的な事例はそれぞれ別に適切な記事を立てられそうに思います。たとえば植民とかローマ帝国とか。どうでしょう？ - Ryoji 13:10 2003年3月3日 (UTC)
replies: text: サマリーにも入れましたが、ローマ帝国などの個別に入れるのは反対です。飽くまで人類と植民と言うのが主なので、新しくたてるのであれば独立したページにした方がよいと思います。まだ書きあがっても居ないのですけどね kzhr
replies: text: :私も、ここに書くべき内容ではないと思います。

text: :人間というこの項目において戦争と植民という歴史に触れるならば、同じようにして、人間が行った事の全てを記述できてしまい、この項目はとたんに文字であふれ返ってしまうことでしょう。

text: :それと、このウィキペディアは目標が百科事典なので、論評やコラムなどの壮大な作品となると、ウィキペディアにはふさわしくないと思います。

text: :内容が壮大になるものは、テーマ(第二次世界大戦やら太平洋戦争やら…)ごとに区切り、それを総括する形で戦争の歴史なり、植民の歴史などがあるほうが望ましいのではないでしょうか？

text: :現に太平洋戦争の記事にしても、中でさらに細かいテーマ毎に項目になり、そのようにして太平洋戦争という大きなテーマが記述されるのではないでしょうか？

text: :内容そのものは非常に充実しており、非常に読みごたえがあるのですが、ここだけで書き上げると、内容が壮大なので、一つの見方のみしか書けないと思います。

text: :それからヨーロッパによる植民地時代の暗黒な歴史を書くならば、日本軍が第二次世界大戦以前に行った虐待についても記述すべきです。

text: :日本軍は宗主国を追い出したという英雄的な見方のみが書かれており、一方の見方のみを記述する事は望ましい事ではありません。(Wikipedia:基本方針とガイドラインをご覧下さい)

text: :宗主国を追い出した後の日本軍占領中についてなども触れるとより内容が充実すると思われます。(私は、具体的な事柄までは存じませんので詳しい方が記載されると望ましいです。)

text: :長文にて失礼しました。内容そのものは非常にすばらしいものなので、ぜひご一考くださいますようお願いします。G 10:46 2003年3月4日 (UTC)
replies: text: ::日本の行ったことを書かなかったのはヨーロッパの国の行ったことと大差なかったからですが、誤解を招くようなら書き足さねばならないと思います。個人的には人類の行と言う面から書いたので、この記事自体はGさんのおっしゃる植民なり戦争の歴史(一緒に書いたつもりですが、どうも分離していますね)に各個の記述はそれぞれにわけてやってくださると。

text: ::それとも、ここまで書いたものの責任なのでしょうか…kzhr 02:18 2003年3月5日 (UTC)
replies: text: :::ご一考いただけて幸いです。各個の記述に分ける作業は、ご自身でおやりになっても、また別の方に託しても、構わないと思います。そこまで書いた人が責任を持って行う必要はないでしょう。

text: :::自分の文章をどうしても載せたい(自分の主張も組み入れて欲しい)と仰られるならば、ご自身でやられるほうが反映されると思います。ただ、ウィキはGNU FDLですので、自分の書いた文章は尊重はされますが、他人からの編集が入る事はご承知ください。G 03:08 2003年3月5日 (UTC)
replies: text: ::::それは存じています。私としての言い分は戦争の項を作ったときのサマリーの通りです。

text: ::::kzhr 03:26 2003年3月5日 (UTC)
こんにちは。もしかすると僕の見当違いかも知れませんが、僕はこんなことを考えました。「人間の間の搾取的支配や殺戮」の規模や性質が他の生物と比べて特記に値するならば、それについての記述が人間という記事の中に含まれてもいいはずだ、と。分量が他の部分に比べて多少長いという難点はありますが。
「人間ほどooな生物は他にない」というような記述は他にもいろいろあるわけで、人類が作り出した道具の歴史とか、他の生物に対する支配の歴史とか、様々な項目がこの記事の中に含まれ、やがて長すぎると感じるようになる時が来るかも知れませんが、そういう時には戦争と植民の部分を5行ぐらいにまとめて「人類の殺戮と搾取」というような別の記事へのリンクを張り、そちらにコンテンツを移動するということでもいいように思います。あるいは、現在の時点で、「人間を他の生物から際立たせる特徴は数多くあるが、種内での殺戮と搾取はそのひとつである」と書いておけば、他の人が「もうひとつの特徴はooである」と後から書き加えやすいかも知れません。
余りKzhrさんにリクエストをしてばかりでも何なので自分の考えで今あるものを編集するとどうなるか、やってみます。内容的には僕が付け加えられる部分はほとんどないですし、大した作業でもないので、見当違いでしたらご遠慮なく前のバージョンに差し戻して下さい。特に、まだKzhrさんの中で書き途中の部分があるとしたら、それを見てからまた考え直し、編集することもできますし。Tomos 04:32 2003年3月5日 (UTC)

text: 私はとりあえずあそこは書き上げたと思ったので、私のどうこういう範囲でもないとは思います。kzhr 04:36 2003年3月5日 (UTC)
replies: text: :了解しました。

text: :kzhrさんが特に問題を感じないということでしたら、僕は自分が編集した版の方が（何故戦争などについての記述があるかが）わかりやすいのですが、まああとは他の方の見方次第ですね。よりよいアイディアをお持ちの方が（あるいはkzhrさんがよりよいアイディアを思い付いた時に）是非編集して下さることを望みます。Tomos 06:43 2003年3月5日 (UTC)
すみません、最初の発言は舌足らずでした。戦争と植民についての言及が人間の記事内にあるのは良いことだと思っています。ただ、人間に固有のその他の活動（言語とか）についても同様のレベルで書いていけば破綻するのではないか、という危惧だったのです。ので、ここでは短い言及にとどめて別記事に誘導して、詳しくはそちらで書いたほうが良いように感じたのでした。私も自分ではうまいまとめ方が思いつかないので、どなたか良いアイデアをお持ちの方がいらしたらよろしくお願いします。まあ、もっと長くなってからでもいいのかもしれませんけど。- Ryoji 11:03 2003年3月5日 (UTC)
thread_title: ”戦争と植民”について１

message: この項目で書かれている内容は「人間」というより、「人類」ではないでしょうか？ るがこむ 22:11 2003年3月27日 (UTC)
何となくわかる気がするのですが、どういう意味でしょうか？
人間＝生物種としてのヒトの特徴
人類＝種全体を社会として見た時の特徴
とかでしょうか？　Tomos 22:38 2003年3月27日 (UTC)
replies: text: 「ヒト」という項目が「人間」にリダイレクトになってますが、
　人類・ヒト(Mankind)＝生物種としてのヒトの特徴
　人間(Human beings)＝人間を社会的存在として見た時の特徴
を項目として分離した方がいいような気がするという印象です。
それと、「ヒト」「人類」は文明を築いて「人間」となる以前の化石人類を含むと思います。るがこむ 10:46 2003年3月28日 (UTC)
余り分けてしまうと人間が生物でなくなる感じもしますが。社会の面としてからみるなら、人間と社会などの方がいいような。
たわごとやも知れませんが;)kzhr 12:21 2003年3月28日 (UTC)
また、見出しにいちゃもんつけて申し訳ない。
るがこむさん 10:46 2003年3月28日 (UTC)　と同じことを考えてここに来ました。
サンプリング周波数で、「人間の可聴域」→「人の可聴域」と変更するにあたって、人と人間の使い分けの判断をしたときに、結果的に人間にリダイレクトされた上で、人間のたどった歴史が全て（でもないけれど）記述されている状態に、ちょっと引っ掛かりを感じましたので、今このように書いています。
ヒト（人）
http://jiten.www.infoseek.co.jp/Kokugo?col=KO&pg=result_k.html&qt=%A5%D2%A5%C8&sm=1&lc=5&lp=0&svp=SEEK&item=MAIN,NODE,329188
人間
http://jiten.www.infoseek.co.jp/Kokugo?col=KO&pg=result_k.html&qt=%BF%CD%B4%D6&sm=1&lc=1&lp=0&svp=SEEK&item=MAIN,NODE,300574
という風に、「生物としての記述のときは人」という見出しがふさわしく、「社会(原始社会も含む)を形成して活動する人を人間」というように感じます。少なくとも「人間とは、ヒトの一種」という表現には、なんだかピンと来ないのです。
既に存在している記事「ヒト」を「人」に置き換えるか、「人」を「ヒト」へのリダイレクトにしたら解決、ということでしょうか？ 「人」へリンクしているページは少なく、化学系のものが多いようなので、ヒトへリダイレクトするとちょうどいいように思います。 Tomos 07:45 2003年7月7日 (UTC)
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原人、旧人、などという言葉は、今は使わなくなったとききましたが。識者の意見を望む。Robot 14:53 2003年10月20日 (UTC)
関連語　逸材について加筆しました。--Ab1234（会話） 2012年6月5日 (火) 13:21 (UTC)

text: 該当箇所（）は記述が人間全般の説明から逸脱しており、また全体や挿入された節にも絡んでいなかったため、差し戻しました。人間の項に書き加えるには場違いな感があります。--夜飛（話/歴） 2012年6月5日 (火) 14:26 (UTC)
thread_title: その他

message: ”戦争と植民”について１の議論は、決着しているのでしょうか？それとも、はっきりとした結論がでないまま、中断しているのでしょうか？
現在、本文のほうに”中立的な観点の面から議論中です”となっているのは、この部分のことだと思いますが、約2年間放置状態となっているのが実状だと思います。
（”人間”、”人”、”ヒト”の問題は実質解決しているようだし、原人と旧人の部分ではないと思うので）
そこで、私見を言わせて頂きます。
１．比較的合意が得られると思われる意見
*”戦争と植民”は、記事全体の中の割合として多すぎて、不釣合いな印象を受ける。
*”戦争と植民”は、内容としては良いもので、削るのは惜しい（個人的には直したい細部もありますが）。
*”戦争と植民”を別項目に分けるというryojiさんの提案は妥当であると考えるが、適当と思われる”植民地”の項はすでにかなり書かれていて、いまさら付け加えるのは難しい。”植民地支配”の項等を作るのは”植民地”の項があるのであまり好ましくない。
２．上記以外のかなり個人的な意見
*”戦争”と”殖民”は同レベルの題材なのだろうか？”殖民”を題材にするなら、”民族”、”国家”、”政治（あるいは、支配）”等も同レベルで記述すべき題材になると思う。
*現在の本文にある他の題材や上で挙げた題材を現在の”戦争と植民”と同じ程度まで書くのは、困難だし、記事が全体として長くなりすぎる。
*上記の全てを踏まえて、”戦争と植民”は、題名を”戦争”とし、個別の戦争に関する記述は少なめに抑えて、一般論を中心に（惜しいが）現在の１／５程度に縮めるのがよい。（殖民については、一文程度書くか、特に書かないようにする。）
Dada 2005年2月18日 (金) 11:01 (UTC)
上記内容を書いて３週間ほど経ちますが、特に反応がありませんでした。かなり大量に削除することになりそうなので躊躇しています。しかし、私の意見としては上記からで変わっていませんので、もうしばらく待ったあとで本文を編集したいと思います。-Dada 2005年3月10日 (木) 20:25 (UTC)
replies: text: 書き換えに賛成します。現在の当該部分は少し偏りが見られ、個人の主張のようになっているように感じました。同種同士で殺し合いをするのは人間だけに限ったことではありませんが、人間の説明として欠かすことはできないものであるとは思います。ですから「戦争」に関する記述を丸ごと除去するのには反対しますが、よりバランスの取れた形に編集する分には「大胆に」やってしまってかまわないと思います。殖民については、現状は明らかに西洋に偏りすぎており不適当と感じました（有史以前にも殖民・移動はありましたし）。支配される側の記述があくまでただの被害者としてしか述べられておらず、「人間＝西洋」とした上でそれを批判するだけになってしまっています。自然に対する支配の延長としての同種への支配・搾取という観方にすれば独立した記述になるかもしれませんが、ともかく、偏りが激しいものについては記述を改めることができないのならいったん削除してしまうのも手ではあると思います。U.S.S.Momotaro 2005年3月11日 (金) 05:03 (UTC)
replies: text: :先ほど、大幅改定しました。私以前に中立化しようとした方々の文章も多く削ってしまい、残念です。もともとあった戦争と殖民の歴史は、評価をほとんど廃した事実の列挙の形にしてコメントアウト内に残しておきました（あまり、利用してほしくありませんが・・・）。私にはこれくらいが精一杯です。他の方々が、また別の視点で追記してくれることを望みます。-Dada 2005年3月20日 (日) 09:59 (UTC)
thread_title: ”戦争と植民”について２

message: 10月に入って、下等な荒しが出没しているようですが、一部にはマジメに考えて反映した方がよいと思われる内容もありますので、追記しておきました。人間観の遷移が進化論で終わってたんじゃ、ちょっと情けないですし…
異論もある内容と思いますので、適当に叩いてくださいまし。bko 2005年11月1日 (火) 14:29 (UTC)
文章中の（かつては、人間自ら最も進化した生物として「万物の霊長」と称していた時代があったが、）という部分は正確ではないような気がします…過去にも批判的な意見はあったと思うし。Amontrue 2006年5月14日 (日) 07:39 (UTC)
thread_title:  人間観の遷移について 

message: リンクされている数多くのwikipediaは、生物学的な観点からの説明を行っていますので、この記事でなく、生物学における人間についての「ヒト」の記事へリンクさせるべきではと思います。「ヒト」の記事には、多言語リンクは、現在つけられていないようです。こちらにリンクされている理由があるのなら、このままで良いと思いますが、多少気になったもので。--Instant Dream 2008年5月24日 (土) 07:27 (UTC)
I couldn't agree more. the external links should be all in ヒト instead of here, since they are about the biological meaning. I am not Japanese so I use English instead. Sky6t 2011年10月22日 (土) 01:28 (UTC)
thread_title:  多言語へのリンク 

message: さんが 人間関係 と 人間 に同じ文章を投稿されていたため、前者を残して後者を除去しました。また、人間 の概説の節に関連語の解説がいろいろ並んでいたため、後ろのほうに節分けしました。--Su-no-G 2009年10月15日 (木) 03:51 (UTC)
thread_title:  重複の除去など