ノート:段級位制

message: 勝数規定を本記事の将棋のセクション（段級位制#将棋）に統合することを提案します。理由は以下の3つです。
# 昇段級に関わる用語であり、将棋の段級位制と併せて考えるべき概念であること。
# 「勝数規定」という、将棋以外でも使われうる用語を将棋に特化して使うべきではないこと。
# 将棋用語として正式に定められたものではなく、記事名として適切ではないこと。
反対がなければ、一週間後をめどに統合を行います。--Tamago915 2008年9月30日 (火) 15:49 (UTC)
;意見です。
*「勝数規定」という言葉は、将棋界に特有の言葉であると認識しております。
*本記事に統合すると見にくくなると思います。勝数規定の記事を他に統合するとすれば、本記事に統合するよりも、将棋の昇級昇段規定の記事を新たに作って、それに統合するのが適当と思います。（本記事の一部も、その新記事に移動。）
*なお、「勝数規定」を「勝数規定 (将棋)」に移動するのも一案です。--Jbg 2008年10月8日 (水) 07:53 (UTC)
replies: text: 別記事に統合するのは悪くないと思いますが、切り出す単位としては、「将棋界における段級位制」が望ましいでしょう。現時点では段級位制から分割させるまでのボリュームには至っていないという認識ですので統合を提案しましたが、段級位制#将棋セクションを勝数規定に転記後、記事名を改めるという形でもよいと思います。

text: この場合の記事名は、「段級位制 (将棋)」でしょうか。しっくり来る名前があれば、提案願います。--Tamago915 2008年10月8日 (水) 14:30 (UTC)
;ご返答ありがとうございます
今のところ最も気になっているのは、もしも単純に勝数規定の記事を編入・統合すると、各将棋棋士の記事の中の昇段履歴のところで「勝数規定」をクリックしたときに、最初に目の前に現れるのが囲碁の段級位制の歴史だということです。（一般の人から見れば「あれ？」という状態になるはず。）
そういうわけで、記事の新設を提案させていただきました。
具体的に、どういう構成・記事名にするのがよいですかね。
すみませんが、ちょっとの間、悩ませてください。遅くとも2日以内には意見を回答します。--Jbg 2008年10月8日 (水) 15:37 (UTC)
;順位戦の昇段規定
とりあえず、問題点を1つ挙げさせていただきます。
順位戦の記事の中で、順位戦昇級による昇段規定のテーブルがあるのですが、それも移動してきた方がいいですかね。
ご意見ください。
（なお、現状の「段級位制」の中の将棋の記事の内容だけだと寂しいですが、昇段にまつわるエピソードは色々あるので、加筆して膨らませれば、なかなか読み応えのあるページに育つのではないかと思います。）--Jbg 2008年10月9日 (木) 16:35 (UTC)

text: 順位戦のほか、竜王戦#昇段基準も移してきたほうがいいかもしれません。昇段規定については、竜王戦にあるような制度の変遷を歴史的に追えればもっとおもしろいのですが、資料も残っていないでしょうし難しそうですね。

text: できた結果が寂しくなるようなら分割する必要はありませんが、今後成長する可能性はありますし、ただエピソードは、今後別の利用者が、自分の知っている話を、百科事典として適切かどうかを考えずに書き連ねる可能性を想定しておかないといけないので、書き方には悩みそうです。

text: でも、段級位制#将棋を独立させるほうがいいかもしれないと、思うようになっています。--Tamago915 2008年10月9日 (木) 22:59 (UTC)
;ご返答ありがとうございます
＞＞順位戦のほか、竜王戦#昇段基準も移してきたほうがいいかもしれません。
そのとおりですね。私も上記を書いた後に気づきました。
それから、新進棋士奨励会#段級位の昇降については、プロ入り後とは異なり、降段・降級があることだけを新記事に明記した上で、新記事にリンクを貼るのがよいと思いますが、いかがでしょうか？
＞＞昇段規定については、竜王戦にあるような制度の変遷を歴史的に追えればもっとおもしろいのですが、資料も残っていないでしょうし難しそうですね。
そうですね。書ける範囲で執筆するよりないでしょう。
＞＞ただエピソードは、今後別の利用者が、自分の知っている話を、百科事典として適切かどうかを考えずに書き連ねる可能性を想定しておかないといけないので、書き方には悩みそうです。
その通りだと思います。取るに足らない記事は書かないほうがよいと思います。
＞＞でも、段級位制#将棋を独立させるほうがいいかもしれないと、思うようになっています。
そうですか。
記事名の案ですが、もうちょっと待ってください。すみません。--Jbg 2008年10月10日 (金) 10:28 (UTC)

text: 了解です。記事名が決まれば、そちらに移動・転記させることでよいかと思います。--Tamago915 2008年10月10日 (金) 14:10 (UTC)
;新記事名の案
考えてみましたが、独立させる新記事の名は「将棋の段級」でいかがでしょうか。
あちこちの記事で引用されることになるので、できるだけ短く、かつ、全角文字のみの記事名が望ましいと思いました。--Jbg 2008年10月12日 (日) 15:16 (UTC)

text: 了解。「段級」で提案されたので、「段級位」のどちらがいいか考えましたが、ネット上ではどちらも使っているようですし、日本将棋連盟は奨励会の成績表に「段級」の表記を用いていました（など）。ですので「将棋の段級」でいいと思います。

text: あと、コメントが抜けていましたが、奨励会の昇降段（級）についても、提案通りでよいと思います。--Tamago915 2008年10月13日 (月) 00:17 (UTC)
replies: text: :統合の方向が逆転し、一部転記と改名の形になっていますので、いったんここでクローズして、改めて依頼を出します。作業はしばらくお待ちください。--Tamago915 2008年10月13日 (月) 06:31 (UTC)
replies: text: ::新しい依頼をノート:勝数規定#段級位制などからの一部転記と改名の提案にて行いましたので、本依頼は取り下げでクローズとさせていただきます。ご協力ありがとうございました。--Tamago915 2008年10月13日 (月) 06:55 (UTC)
thread_title:  勝数規定の統合提案 

message: 白江治彦七段の「アマチュア段級位基準表」と称するものがあるようです。
【2003年9月号 ＮＨＫ囲碁講座テキスト｢白江治彦七段・基礎を固めてレベルアップ｣より】
【1998年3月号 ＮＨＫ囲碁講座テキスト｢白江治彦七段の手筋・ヘボ筋｣より】
30級：ポン抜きの理解と地の計算ができる。 
29級：アタリが分かり、連続と切断の判別ができる。 
28級：着手禁止点が分かる。 
27級：シチョウで石を追える。 
26級：ゲタで石が取れる。 
25級：コウの基本が分かる。 
24級：眼が理解できる。 
（以下略）。これと本文の「級位はルールを覚えただけの状態が30級とされ、アタリが理解できたら25級とされる。」
は少しずれていませんか？
また、四星目（名人と初心者の差は9位×4という意の囲碁用語）はここに書くべきでしょうか？
ご意見をお願いします。--塚本惠一 2010年3月28日 (日) 02:06 (UTC)
replies: text: 「ポン抜きの理解と地の計算ができる」と「ルールを覚えただけ」は同じことを言おうとしているような気がします。あとは、初段に9子で9級、その人に9子で18級、といった辺りより先は測定も定義も不能であって、白江先生の書かれたような細かい定義はどちらかというと初級者にモチベーションを与えるためのメソッドなのではないでしょうか（それとも日本棋院の規定なのでしょうか？）。「四星目」という言葉は初めて聞きましたが、「段級位制」を理解するためには必要ないような。囲碁の手合割という項目もあります。--Sugitaro 2010年3月28日 (日) 14:12 (UTC)
replies: text: :ご意見ありがとうございます。それに沿って質問の意図を説明します。

text: :確かに白江先生が示されたのは10級～30級については先生のメソッドに沿っているように見えますし日本棋院の規定とは思えません。少なくともアマ初段の目安は他のプロ棋士の話（プロに7子が建前のようで実態は9子あたり）とは違います。それでも指摘したのは、ここが検証可能な情報を求めている場と理解しているからです。「ルールを覚えただけの状態が30級とされ」は問題ないと思いますが、「アタリが理解できたら25級とされる」は、そういう人もいる、という感じです。検証可能な文献がなければ25級の説明をコメント化するか「25級とも言われる」程度にぼかすものではないかと思います。

text: :四星目は古い用語ですが、『囲碁百科辞典』にもある用語です。初心者の級位は、ご指摘の通り「測定も定義も不能」なのに「ルールを覚えただけの状態が30級」としている教室が多いのです。それと「四星目（名人九段→１級→10級→19級→28級）がほぼ一致しているのが偶然なのか関連しているのか」（←こう表現すると独自研究）に特筆性があるかも知れないと考えています。なので、30級を説明しているここに書くものか、と考えた次第です。--塚本惠一 2010年3月28日 (日) 21:15 (UTC)
replies: text: ::たしかに現状の記述は出典が不明なので、それを改善される編集はよいと思います。また説明の補強で「四星目」に言及されること自体はおかしくはないと思います（どう書けるか分かりませんが）。--Sugitaro 2010年3月31日 (水) 14:52 (UTC)
（インデント戻します）ありがとうございます。今のところ、25級は出典不明であることをほのめかす「アタリが理解できたら25級とも言われる」にしたいと思っています。「四星目」については、ご指摘の囲碁の手合割の方に説明する方向で考えています。暫く他の方の意見も待って4月末（GW）に作業しようと思っています。--塚本惠一 2010年3月31日 (水) 19:24 (UTC)

text: 上記の方針に沿って編集しました。「とされる」は「とも言われる」に改め、「四星目」の説明を追加しました。囲碁の手合割や置き碁なども考えましたが、ここの「比較」に書くのが妥当であろうと判断しました。--塚本惠一 2010年5月3日 (月) 17:18 (UTC)
thread_title:  囲碁のアマチュアの段級について 

message: このノートをご覧になられた方に二点ほどご相談させて頂きたく思います。
1.ひとつは段級位制に関連して、将棋の段級、囲碁の段級位制、段級位制 (卓球)と関連項目が増えてきた中で記事の名称が不均衡であるが統一性があった方がいいのではないかということ、
2.いまひとつは今後、内閣府が推進している職業能力に合わせたキャリア段位制度が2012年度中に創設されることに因み、記事数が増えることが想定されることです。
1.については「○○の段級位制」とするか、「段級位制 (○○)」とするかいずれかに統一する。個人的には「段級位制 (○○)」に一票投じますが、合意形成の結果次第と存じます。
2.についてですが、キャリア段位は現在進行中というか予定でしかないので現時点では記事化されることはないと思いますが、いずれにせよ2012年度中には国家資格並の位置付けでスタートすることが予定されています。ということで現在、リダイレクト状態にある段位の記事を曖昧記事にし、その中でこの「段級位制」及び各種目ごとの段級位制の記事、さらに今後記事化が予想されるキャリア段位という形に移行してはどうかと思います。
リダイレクト状態にある段位の記事を曖昧記事として利用するのは、ひとつは既に段級位制の記事そのものがかなりできあがっていること。加えて段位というものがすべて級位と一体であるとは限らない事例が多々ありますし、今後も増えてくると想定されます。以上の点をご提案させて頂きたいと思います。ご相談としてお声かけさせて頂いた方もいますが、万一、反応がなければ移行させて頂くことになるやもしれません。--海衛士（会話） 2012年5月22日 (火) 07:37 (UTC)
thread_title: 段級位制及びその関連記事について