ノート:殺処分

message: あら金さんによって、競馬関係の記事中の「安楽死」へのリンクが、こちらに転送されるように修正されているようです。しかし、安楽死という記事が存在しているにも関わらず別の記事に飛ばしてしまうのは、機能的にいかがなものかと思います。そもそも提案無き一部転記が行われているわけですが、このような不都合を起こしてまで転記する必要があったのか、少々疑問に感じます。--けいちゃ 2009年9月29日 (火) 11:30 (UTC)
replies: text: まず、本来は「殺処分」がなされたということだと考えます。競馬記事関連ですべて「安楽死」という表記かといえばクモワカ 、マツミドリ 、ワカクモ、クモハタ 、オースミレパード 、アイフル (競走馬)、スクワート (競走馬)、オーモンド 、ヤマニングローバル 、ザテトラーク 、種牡馬 、馬伝染性貧血、口蹄疫、馬ウイルス性動脈炎、競馬の開催等では「殺処分」という表記が使われていました。（つまりリンクがあれば［［安楽死#動物の安楽死|殺処分］］となっていたのを殺処分に修正したということです。また未リンクの殺処分はそのままにしました。）。また分割すべき根拠としては両者は具体的な（獣）医療措置もちがいますし、倫理判断、法律判断にも「安楽死」と「安楽（と占有者が判断する）とおもわれる殺処分」とでは異なります。また、統合前の殺処分では動物全般の殺処分について総論として言及されていたので殺処分の各論が「安楽死」と「殺処分」とで二重化しなればならない理由もないと考えます。　核心的に両者がことなるのは「安楽死」は患者本人の意思表示のもとにより行われる行為で、そうでなければ自殺ほう助ないしは殺人ですが、法律上動物は所有物なので所有者の判断で「殺処分」が行われるということです。すなわち動物が病気を苦に、自ら死を選択したわけではないのですから。「殺処分」を「安楽死」と表現したいという点はリンクのパイプで尊重して修正しました。つまり「うまの安楽死を殺処分と表記しろ」と主張しているわけはないです。--あら金 2009年9月29日 (火) 13:19 (UTC)

text: （補足）安楽死の冒頭の定義は競争馬の安楽な殺処分とは相いれない定義と存じます。合わせて、記事安楽死には安楽な殺処分の持つ、倫理面、法律制度等について説明が不十分ですが、記事 殺処分には法律制度等の総論が詳細に記述されています。したがって（執筆者の）簡便性と読者への説明とを比較すれば読者に貢献する方法を採用すべきと存じます。--あら金 2009年9月29日 (火) 14:56 (UTC)
replies: text: :あら金さんのご指摘通り、現状の安楽死の説明は、確かに競走馬の「安楽死」に対する説明としては不適当だと思います。一方、本項（殺処分）では本文概要で「本項では愛玩動物として飼育されることの多い犬と猫が、人間の都合で処分される場合について記述する。」とあります。競走馬（あら金さんはご存じないようですが、「競争馬」ではありません。）は愛玩動物ではありません。「経済動物」と称される場合もあります。したがって愛玩動物ではない競走馬の死に関する説明としては本項は不適当です。あら金さんが「核心的に両者がことなる」とご指摘の件ですが、競走馬は人間ではありませんので、「病気を苦に、自ら死を選択」することはありません。あら金さんは「安楽死」を「患者本人の意思表示のもとにより行われる行為」と定義していますが、競走馬（に限らず人間以外の動物一般は）こうした意思表示を（少なくともあら金さんが用いているような「法的な」意味においては）行いません。にもかかわらずこの意思表示がないから安楽死ではない、とするのは、人間の「安楽死」に用いる術語と、動物を死に至らしめる手段に対する一般的な語を混同されていると思われます。法律用語と一般の用語はしばしば同じ語を用いるために、このような混同が起こり得るのですが、競走馬に対して行われる「安楽死」と称される行為は、人間に対して行われる法的な定義に基づく「安楽死」とは異なるものです。用いられる語は同じですが。あら金さんは「動物が病気を苦に、自ら死を選択」したら「安楽死」で、そうでないのなら「殺処分」であると表現したいようですが、現実的に前者のような事象は見られないわけで、全てを「殺処分」と表現するために定義による分類を装っているにすぎません。ウィキペディアは、動物の死に対する貴方の倫理的な考えを主張する場ではありません。貴方の（そして私の）倫理観とは無関係に、用語としては競馬の世界では、回復の見込みのない競走馬に対する薬殺処分（「安楽（と占有者が判断する）とおもわれる殺処分」）は一般に「安楽死」と表現されています。競走能力が競走馬として不十分であるがゆえに競走馬以外の用途に「転用」されたり「廃用」された結果行われる「殺処分」についてはこの限りではないかもしれません。なぜなら、「転用」や「廃用」されたウマはもはや「競走馬」ではないからです。しかし、「転用」後の（元）競走馬が、その後「愛玩動物」になることは極めて稀であるものと考えられます。農用使役用であれ、乗用であれ、あるいは食肉用であれ、すべて「経済動物」であり「愛玩動物」ではありません（「愛玩動物」的な扱いを受けることはあるにせよ。）。かかる「経済動物」である競走馬に対する人為的な死を説明する項としては予後不良 (競馬)が現状では適切です。--零細系統保護協会 2009年9月30日 (水) 05:07 (UTC)

text: 本文を引用すると
replies: text: :「殺処分(さつしょぶん)とは「殺害」という形で、不要な、もしくは人間に害を及ぼす動物を処分することである。

text: :通常は動物実験が終了した後の実験動物、伝染病まん延防止の目的で家畜伝染病予防法に指定された伝染病に罹患している家畜・家禽を殺す場合、もしくは非常事態において人間の管理下に置けなくなる（なった）猛獣等を殺す場合を指す」

text: という定義は適合していると存じます。前回、根拠を示しているように「殺処分」という表現を使われている筆者もいますので、「安楽死」と書くかどうかは筆者の自己の見解に基づく表現方法の選択肢の一つであると考えます。（「予後不良で処分した」でも表現方法の選択肢の一つだとは考えます）。愛玩動物であるか否すかを問題にしているようですが、所有者の人道上の理由から安楽な方法を採用するという点では違いはないと存じます。所有者の人道上の理由が「苦しむのを見ていられない」か「他の方法では人聞き、人目に悪印象」か「これいじょう治療費の上乗せはご免だ」かそれらのＭｉｘかは決断の動機の違いにすぎず、「愛玩動物」か「家畜」かで違いはないと存じます。--あら金 2009年9月30日 (水) 05:42 (UTC)

text: （補足）私は安楽死を安楽死と置換するのを止めるつもりはないです。どのみち所有者の都合で殺すことには違いがないですから。言葉をえり好みして記事を細分化しても仕方がないというは感想を持ちますが。「本項では愛玩動物として飼育されることの多い犬と猫が、人間の都合で処分される場合について記述する。」を削除すればよいだけとは考えますが、今編集して、議論誘導といわれたくないのでこの議論が収束するまで待つことにします。--あら金 2009年9月30日 (水) 05:55 (UTC)
replies: text: :本文を引用して定義に適合しているとおっしゃていますが、まず、「不要な、もしくは人間に害を及ぼす動物」という定義が適合していません。競走馬を安楽死処分とする場合、人間に害を及ぼすわけでも、不要であるわけでもありません。本来は競走用や繁殖用に必要であるのにもかかわらず治療による回復が見込めず、止むを得ないという場合があります。また後段の「通常は動物実験が終了した後の実験動物、伝染病まん延防止の目的で家畜伝染病予防法に指定された伝染病に罹患している家畜・家禽を殺す場合、もしくは非常事態において人間の管理下に置けなくなる（なった）猛獣等を殺す場合を指す」の中にも全く合致していません。全体としていささかもこの定義に「適合している」部分を見出せません。--零細系統保護協会 2009年9月30日 (水) 09:59 (UTC)

text: 所有者にとって「不要」となったということであると存じます。診断した獣医師に決定権はなく所有者の判断により殺処分が行われます（獣医師の予後不良宣告は所有者に対するアドバイスであり獣医師がかってに執行することはないです）。つまり所有者は獣医師の予後不良宣告を勘案して不要と判断したから殺処分を行うことが決定され、人道上の理由からその殺処分の方法として安楽な方法を指定しているということです。まあ、薬剤師というのは学生実習で、マウスの首を引っ張ってクキッと延髄断裂させて安楽死させたり、ラットを棍棒で昏睡させてハサミで頸動脈を切って安楽死させたり（即死も安楽死の内ですが）ウレタン麻酔を増量して安楽死させたりです。手をかけたことの無い人にはなにやら境界があるようにお考えかもしれませんが、経験者としてはとのように言葉を言い換えても現実は「殺す必要があった」という以上でも以下でもないです。--あら金 2009年10月1日 (木) 01:52 (UTC)
replies: text: :繰り返しになってしまいますが「不要」となったということである」との御認識は誤りです。私たちは今、ラットやマウスを実習で殺すことについて議論しているのではなく、必要の有無に関係なくどっちにしろ死ぬことになる致命的な傷や病を負った競走馬に対して、死に至るまでの長く時間のかかる苦痛を回避するために施される「安楽死」について論じているのです。なるほど、あら金さんは、手間と金のかかる延命行為に値しない、そこまではするのは費用がかかりすぎる、と言うのを「不要」と定義しているのでしょうか。しかし、これは逆に言えば「相当な費用をかければ治癒回復の見込みがあり、それに費やす金や手間に見合う価値を見いだすかどうか」と言う選択の余地がある事情には当てはまるかもしれませんが、競走能力を喪失したりそもそも競走に値しない能力しか持たない競走馬は所有者にとって不要どころか、食肉用に転売可能な資産でありえます。ここで行われる安楽死はしばしば、肉にして売ればちょっとしたお金になるのにわざわざ薬殺して食肉用にも適さなくなってしまうような場合があります。手に掛けたことのない人には何やら境界があるようにお考えかとのご意見のようですが、ふつうのひとは手にかけてみるまで生き物の命を奪う行為についての観念をもちえないということはありません。「境界があるように」とおっしゃいますが、そもそも別の事象を扱っているので、境界は自明にあり、ずっと私が指摘しているとおり、あら金さんは「競走馬に対して行われる安楽死処分」と、その他の殺処分一般を混同しています。伝染病の拡大を防ぐために行われる殺処分とも異なります。こちらは二十世紀梨について語っているのにあら金さんは植物一般について語っているようなものです。あら金さんはかなりの数の競走馬記事の安楽死を殺処分へのリンクに書き換えました。その書き換えた内容を私は一つ一つ検討していますが、これまでのあら金さんの発言や「競争馬」という初歩的な誤りなどから察しますと、あら金さんは競馬に関しましてはあまりご存じないようにお見受けします。それゆえだと思いますが、あら金さんが一律に書き換えた「安楽死」した競走馬の最期を巡る事情は様々で、当時の水準に照らして最高クラスの治療行為が行われたもの、あっけなく銃殺されたもの、安楽とは言えないような方法で屠殺されたもの、仮に無事であれば大きな経済価値が見込まれるためできれば生かしたいもの、どっちにしろ食肉加工される運命にあったであろうものが入り混じっています。最初から述べていますように、これらのリンク先として元々の安楽死は明らかに不適切です。今回、あら金さんが一斉にリンクの訂正を行ったことで、たまたま私も関心を持ってこの場に参りましたが、仮に私が先にこの「安楽死」へのリンクに注目したなら私も訂正するなりしただろうと思うほど、元の競走馬の記事から「安楽死」へのリンクはトンチンカンなものであったと考えます。言葉の上では同じでも、記事の内容が全くこれら競走馬の安楽死について説明になっていないからです。あら金さんもお認めいただいているように、この競走馬に係る事情を説明する記事としては予後不良 (競馬)が現時点では適切と思われます。一連の行為のうちのワンシーンだけを取り出して「殺処分」（あるいは「安楽死」）の記事によって説明しようとするのは必ずしも適切ではありません。何十億円もの投資をした種牡馬を殺処分するときに、どの所有者が「不要」だと考えているでしょう。あら金さんは実験動物の命を奪う行為に携わったご経験から「命を奪う」シーンにのみ着目して競走馬の死における「殺処分」まで話を広げているようにお見受けしますが、「予後不良」はこれらの一連の事情を説明している記事です。現状では必ずしも語るべきことが余すことなく語られているとは言えませんが。ただし、今回あら金さんがリンクを差し替えたすべての記事について「予後不良」へのリンクとするのが適切かどうかについては、まだすべての記事を読んでいないので判断は保留します。適切と判断したものについてはリンクの訂正を行います。なお、関連する他の項目として、競走馬、屠殺、斃死等の記事もあり、場合によってはこちらへのリンクとするのが適切な競走馬もあります。--零細系統保護協会 2009年10月1日 (木) 12:58 (UTC)

text: 夢も彼らもないようでもうしわけないですが、ガンや老衰ならいざしらず、25年前でも治療方法が無いということではないです。治療費をばかにしてはいけません。たとえば薬にしても体重に比例して必要ですから馬でしたら人間の8倍は必要ということです。一事が万事なので治療費は簡単に数百万～一千万／月に達します。それを含めての所有者の判断ですよ。--あら金 2009年10月1日 (木) 19:59 (UTC)
replies: text: :本当に競馬についてはご存知ないようなのでこれで最後にしますが、あるクラスの競走馬にとっては月に1000万程度の治療費で済むなら、その後生み出される経済価値からすると簡単にお釣りがくるような安い費用だといえます。平時でも競走馬の所有には月に数百万のコストが発生する場合もありますし。それゆえに2分で2億を稼ぐような活躍をした名馬のうち、致命的な脚部の傷を負ったものに対して当時最高峰の獣医学的な処置がとられた事例が内外に散見できます。しかしながら、ご興味ないご様子ですので詳細は省きますが、癌や老衰でもなく、脚部の怪我の治療の過程で、競走馬は必然的に患部以外の箇所に致命的な症状を併発し、放っておこうが最高の治療を施そうが、最終的には全身から血を噴くような病状の末に死に至ります。人間との比較で、体重差から薬の量を類推されたようですが、体重差によって生じる症状の違いは薬の量でどうにかなるどころではありません。以上のような事実は競馬に興味ない方はご存知ないと思いますが、競馬に関心のあるものならば割と誰でも知っている事実ですし、30年ほど前には競馬に興味のない人でもその名を知っているような名馬が実際にこのような末路をたどった事例もあります。--零細系統保護協会 2009年10月2日 (金) 16:33 (UTC)

text: では安楽でない殺処分が法律的に認められているかといえば、動物の愛護及び管理に関する法律(1973年10月1日制定)を引用すると、「第四十条 　動物を殺さなければならない場合には、できる限りその動物に苦痛を与えない方法によつてしなければならない。 」です。

text: そして動物愛護法がペットに対する法律でないことは「第四十四条　4「愛護動物」とは、次の各号に掲げる動物をいう。一 　牛、馬、豚、めん羊、やぎ、犬、ねこ、いえうさぎ、鶏、いえばと及びあひる 二 　前号に掲げるものを除くほか、人が占有している動物で哺乳類、鳥類又は爬虫類に属するもの 」となっているので、所有する動物が「両生類・魚類・虫以外の動物」の場合は苦痛がない方法で殺処分する必要があります（そうでないと動物虐待で罰せられます。遺棄しても同様に罰せられます。）。したがっで（競争馬であるなくの区別なく）馬の殺処分はすべて安楽な方法に依ります。であるならば「安楽死」といわれるものと「馬の殺処分」とに違いがあるというのは空論ではないでしょうか？--あら金 2009年10月2日 (金) 22:18 (UTC)
replies: text: :論点をどんどん変えるのはやめてください。あら金さんは、はじめのうちは「動物が病気を苦に、自ら死を選択したわけではない」ことを理由に、「安楽死」ではなく「殺処分」だと主張し、次には「所有者が不要な動物を処分するのは「殺処分」である」、といい、今度は動物愛護法を引き合いに出して「殺処分はすべて安楽死である」と言っています。「「安楽死」といわれるものと「馬の殺処分」とに違いがあるというのは空論」だというのならなぜ「安楽死」へのリンクを「殺処分」に切り替えたのですか。初めの主張と今の主張は矛盾がありますよ。私は再三にわたり「安楽死」へのリンクは不適切であることには始めから同意し続けています。その上で、愛護動物や実験動物もいっしょくたにした内容の乏しい「殺処分」ではなく、個々の記事の事例に即したより適切な記事へのリンクを求めているのです。私にはあら金さんが、個々の競走馬の事情もよく知らず、競馬そのものについてもよく知らない状態で、「安楽死」と書いてある文字列を一律に書き換えたように見えます。個別の内容を把握した上で適切なリンクにしましょうと申し上げているのです。あら金さんは論点を変えつつ、ご自身がよくご存知ない事柄を字面だけ取り出して想像で論じているように見えます。なぜ動物愛護法制定以前の競走馬や同法の及ばない日本国外の競走馬の記事まで、同法を根拠に記事の書き換えをするのですか。あら金さんが引用している四十四条4項は同条1から3項における用語の定義をしているにすぎません。屠畜法をご存知ですか。競走馬は用途を競走用ではなくすることで容易に肉用馬として屠殺することが可能です。屠殺の方法をご存知ですか。屠殺と安楽死は同程度に苦痛がないとお考えですか。私は実験動物の殺処分についてはよく知りませんので、実験動物の殺処分についての記事は編集はしませんし、意見を表明することはありません。仮によく知らないまま編集をした後に、専門家によって誤りを指摘されれば、自分が知らないことや間違っていたことを認めて受け入れるでしょう。あら金さんも、ご自身が競馬についてはよく知らないまま、ご自身が詳しい実験動物についての知識をそのまま競馬にも適用できると考えて編集してしまった、とお認めになれば済むのではないですか。--零細系統保護協会 2009年10月3日 (土) 13:42 (UTC)

text: 人間の判断は経済を無視して決定できませんし、人間の行動は法律の規制を受けます。「飼い主が所有する動物を殺す」ことを「安楽死」と呼ぶことは、1つの観点を優先し、経済的な判断という観点や、法律上の観点などを公正にあつかうことを排除する理由にはなりません。言い換えると「動物を殺す」ということは事実です。「安楽死」はその事実に対する1つの評価にすぎません。評価は観点により異なります。また、「動物を殺す」動機については各所有者ごとにことなるので。「動物を殺す」という事実を動機ごとに分類して別記事にしてもそれは事実に対する説明ではなく、投棄についての説明ですから、「動物を殺す」という事実の説明があって、その説明を補助するものでしかないです。なので、「安楽死」という記事は事実を説明しているのではなく、「動物を殺す’’’特定の’’’所有者」についての説明であり、「動物を殺す」という社会的な事実についての説明としては十分でもなければ、完全でもありません。特定の観点を推進する非|POVの記事はＰＯＶを網羅したした記事を詳細に説明する場合のみWikipediaでその投稿を求められているた゜けです。人の安楽死と殺処分とは第三者が介入する死の一つの形態についての記事です。両者は「第三者が苦痛を忌避する」という点以外では共通性が無いので分割は相当と考えます。逆に「予後不良 （競争馬）」と「殺処分」との間は観点において多数の共通点が存在し、相違点は「馬主の感想」あるいは「競馬ファンの感想」のみだと考えます（獣医の診断は馬主の意見請求に対する回答にすぎません）。--あら金 2009年10月6日 (火) 05:49 (UTC)

text: （補足）本来は予後不良蹄(競馬)に関する疑問ですが、書き散らかすと迷惑に思う人もいるようなのでここに書きます。

text: 蹄葉炎や蹄叉腐爛等の苦痛を救うのが「安楽にする」のが第一の目的であれば、蹄葉炎や蹄叉腐爛等の発症診断をもって殺処分を判断するはずだと考えます。つまり、少数の事例を除いては、眼前に存在する馬の苦痛を救済するために執行するのではなく、いまは顕在化していない将来の病苦に対して殺処分を執行する、のですか苦痛がらの解放が目的ではなく、馬主が不要と判断し経済的損失を最小化するのが先行して執行する目的であるという唆証であると存じます。--あら金 2009年10月6日 (火) 07:41 (UTC)

text: （補足2）記事 「屠殺#競走馬と屠殺」を引用すれば「日本ではハマノパレードの一件以降、負傷馬への安楽死が導入されている。」と述べられているがハマノパレードの件は1973年6月25日であり、動物愛護法の制定は1973年10月1日である（動物愛護法以前には殺処分の根拠となる法律である。それ以前には狂犬病予防法に依る殺処分と家畜伝染病予防法に依る殺処分しか法根拠が存在しなかった。）。

text: したがって、苦痛を伴う殺処分の法律による禁止と「安楽死」と呼ばれるようになるのは期を一にしているので、両者は同一の行為であり呼称の違いにすぎないことは明確です。

text: 整理すると

text: # 食品衛生法11条4 （1947.12.24～）により、「医薬品であつて動物のために使用されることが目的とされているものの成分である物質」（動物性医薬品）は、法律で残留濃度が許容されている薬品以外が残留している場合は食用不適となります。つまり、治療を開始すると治療終了後一定期間経過（数週間）しないと食用には供せられません。すなわち、治療開始すると「と殺」できなくなります。

text: # ハマノパレードスキャンダル以来（1973.6.25～）、出走中に故障した競争馬を「と殺」すると、馬主は社会的制裁を受けるリスクを負うことになります。

text: # 動物愛護法 第四十条 （1973.10.1～） により、産業動物を殺さなければならない場合、苦痛を与えない方法以外は禁止されます。

text: # 動物愛護法 第四十四条 （1973.10.1～） により、産業動物を理由なく殺した（傷つけた）場合、罰金刑が課せられます。

text: # 動物愛護法 第四十四条 2（1973.10.1～） により、産業動物を理由なく給餌又は給水をやめることにより衰弱させた場合、罰金刑が課せられます。

text: # 動物愛護法 第四十四条 3（1973.10.1～） により、（理由を問わず）産業動物を遺棄した場合、罰金刑が課せられます。

text: （厳密にはハマノパレードはと殺で肉屋に売られてスキャンダルになり、このスキャンダルでそれ以降は馬主は動物愛護法下の殺処分しか社会正義に合致した選択肢が無くなったというのが「競争馬の安楽死」の実体であると存じます）--あら金 2009年10月6日 (火) 11:12 (UTC)
replies: text: :また論点を変えて主張を変えるのですか？正直に言いまして今回のあら金さんの文は何が言いたいのかよくわかりません。今回の主張と、これまでの主張を通読すると支離滅裂です。落ち着いてください。いずれにせよ、私たちの間ではすでに「予後不良（競馬）」へのリンクの訂正に関しては合意がなされていますので、競走馬の記事に関しては合意を履行します。「安楽死」に関しては私ははじめから議論するつもりはありません。なぜならそこは論点ではないからです。相変わらず動物愛護法にこだわってらっしゃいますが、整理していただくまでもなく四十四条は「正当な理由なく」動物を殺傷した場合について定められているのであり、理由がある場合はその限りではありません。四十条は「殺す場合の方法」についての定めであり、「殺すこと自体」を問うているのではありません。あら金さんのくるくる変わる主張にお付き合いしてしまっていますが、そもそも、競走馬における安楽死と呼ばれる一連の行為には積極的に殺すという選択をする、その選択行為自体を含んでおり、その死にあたっての苦痛の有無が、「安楽死」であるか否かを弁別するわけではなく、動物愛護法四十条を持ち出すのは論点が違います。動物愛護法では死に至る傷病に苦しんでいる動物がいたら殺してやりなさいとは定めていませんよね。あら金さんは今回、ハマノパレードの件を引き合いに出し、6月と10月の4カ月の時間差を「期が一であり同一であることは明確」と主張されていますが、4か月のずれはちっとも明確だと思いません。少なくとも明確に4か月のずれがあり、これを「期が一である」とするのはあら金さんの個人的な感想にすぎません。と言うか、「「安楽死」と呼ばれるようになるのは期を一にしている」と、まるでその時から「安楽死」の呼び名が登場したかのような発言をされており、私はいささか面喰っていますが、例を持ち出すまでもなくこれは事実と異なりますよね。また、同法によって法的拘束力（或いはあら金さんの主張によるとその時から始まった社会的拘束力）を得る以前から、競走馬に対する安楽死が行われていたという事実は、そもそも既に私が指摘したように、ハマノパレードよりも古い時代の競走馬や日本国外の競走馬の記事までも書き換えたことの根拠になっていません。確か、あら金さんは「競走馬の場合、患者本人の意思表示がないのに安楽死とは言えないだろう」ということでリンクを変えたのでしたよね。ハマノパレードの件以降は出走中の事故に見舞われた競走馬を屠殺すると社会的制裁を受けるから安楽死をさせるのだと主張していますが、引退後の（元）競走馬が安楽死となっている事例の説明になっていません。引退後の競走馬のなかには安楽死を受けるものもいれば自然死するものもいますし、用途変更されて（既に説明しましたように、システム上、個別具体的にも統計的にも証拠は残りませんが）屠殺されている事例もあります。と言っても、あら金さんが僅か3時間の間に100件近くも競走馬の記事を書き換えた際にきちんと一件ずつ内容をお読みいただいて、引退した種牡牝馬についての記事なのか、競走中の事故によるものなのか、個々の事情を鑑みたうえで記事を訂正しているとは、私は考えていないので、上のようなことを指摘しても無駄だろうということは理解しているのですが。これまでの発言を見てもあら金さんが1分に2頭もの競走馬の記事を見て、それぞれがどの国のどのような時代のどのような競走馬であったかをそらんじているとはとても思えませんし。そのことを指摘しても仕方がないので次に進みますが、「少数の事例を除いては～顕在化していない将来の病苦に対して殺処分を執行する」とのことですが、何を以て「少数」であるとお考えなのですか？少なくとも、あら金さんが書き換えた記事を全て検証した私に言わせれば、あら金さんが書き換えた記事は一件の例外もなくすべて目の前に顕在化している苦痛からの解放のために行われた安楽死についての記述でしたよ。「発症診断をもって殺処分を判断するはず」「馬主が不要と判断し経済的損失を最小化するのが先行して執行する目的であるという唆証であると存じ」というのはあら金さんの個人的な推測や感想ですよね。少なくともそう主張されるのであれば、個々の競走馬の事例において当該馬の所有者が「経済的損失を最小化するために殺処分を選択します」と意思を表明されたというソースをご提示願えますか？と言うより、「将来の病苦に対して殺処分を執行する」のが「苦痛からの解放」ではなくて「経済的損失を最小化するのが目的」って明らかに矛盾してますよね。ところで、今回は新しくPOVを持ち出してきていますが、今議論しているのは「特定の所有者」の話ではなく、「競走馬の所有者」という共通項を持った記事群についてです。なるほど、確かに、競走馬を安楽死させるのも、かわいそうだから殺すのも、要らないから殺すのも、虐待死するのも、人を殺すのも、すべて「殺害」という概念を以って一つの上位区分に分類することはできますよね。でも、特定の分野において特定の意味を持つ記事の存在を、その上位区分から分けるのはPOVに反するというのは、植物とリンゴを別の記事にするのは非POVであると言うようなものですよ。冒頭で「人間の判断は経済を無視できず、法律に規制される」とおっしゃっていますが、私にはあら金さんは経済と法律の観点だけに基づいて記事編集にあたっているように見えます。それはそれで非POVではないでしょうか。あら金さんは当初の主張を補強するために一生懸命関連する法規を持ち出して来ているように見えますが、かえってそのせいでどんどん矛盾が増えています。経済を無視できないと言えば、採算を無視して競走馬を治療した事例を説明できませんし、万が一治療に成功したら大きな利益を得られるかもしれないのに安楽死させた事例を説明できません（念のため申し添えておきますと、「採算を無視して治療した事例は、成功すれば利益が得られるとの見通しがあり、経済で説明できる」と主張されるかもしれませんが、過去の判例では、競走馬の将来の価値は不可知であるとされています。）。法に縛られると言っても、既にご説明しましたように、競走馬は用途変更することで簡単に屠殺可能です。最後に改めて申し上げますが、今後はあまり論点や主張を変えるようなことは控えた方がいいと思いますよ。あら金さんの過去の投稿を拝見しましたが、あら金さんの化学や薬学に関する見識は、私にとって敬意を表するに値するものですし、その分野に関しては私は何も申し上げる事が出来ないぐらいに無知です。しかしながら、失礼ながら競馬に関してはあら金さんはよくご存知ないものとお察しします。よく知らない記事に関して誤った記述をしてしまうことは起きうることです。私は上でいちいちあら金さんの主張の矛盾や誤謬を指摘しましたが、別にこれに対しての回答は求めていません。これに関してさらに法規を探すのに時間や手間を費やすよりは、あら金さんがより見識を発揮できる分野で執筆される方がウィキペディアにとってもお互いにとっても貢献が大きいと存じます。--零細系統保護協会 2009年10月6日 (火) 18:34 (UTC)

text: 別に主張は「安楽死は殺処分の言い換えにすぎない」ということで何ら変えていませんが？　主張を支持する自室およびその根拠はたくさんあるので列挙に時間がかかるだけです。

text: さて、お考えを表明されるのは構いませんが、根拠を示していただくのがよろしいです。たとえば、時期の同一性否定する根拠例えば「ハマノパレードスキャンダルと法律施行との間に予後不良が発生した事実を示す」などしていただくのでなければ、だだの推測や感想ということになります。今のところ、ご自身の見解に関する根拠となる事実はお示しいただいていませんが（事実を検証可能なように出典をつけていただければ幸いです）。根拠なしに推測で記事を構成すれば独自研究であることはご理解いただけると存じますが？ --あら金 2009年10月7日 (水) 02:18 (UTC)
え・・・？ご自身は私からのソースの提示要求に何一つ答えることなく、私に発言の根拠をお求めになるのですか？私の方としては真摯に対応している姿勢を表明するためには無視するわけにもいかないので止むを得ずお答えしますと、繰り返し申し上げています通り、あら金さんはすでに100件近くもの記事を編集されたわけですが、その記事の中に私の指摘の根拠は存在しているのですよ。やはり、ろくに本文の内容も把握せずに100件ほどの記事を一斉に書き換えたことが明らかになりましたね。それで今度は私の主張を独自研究だとおっしゃる。あら金さんの言葉をお借りする形で申し上げるならば「安楽死は殺処分の言い換えにすぎない」「馬主は動物愛護法下の殺処分しか社会正義に合致した選択肢が無くなったというのが「競争馬の安楽死」の実体である」というご主張こそ独自研究ではないですか。これまでのあら金さんのご発言と私の指摘を整理しますと
*「法律上動物は所有物なので所有者の判断で「殺処分」が行われるということです。すなわち動物が病気を苦に、自ら死を選択したわけではないのですから」

text: →動物自らが死を選択するということがありえない以上、それを以て分割線とするのは不当である。という私からの指摘に対し、
*殺処分は不要・有害な動物を処分することであるという本文の定義を引用

text: →不要でも有害でもない場合もある、とご指摘すると、
*経済的な観点で「不要」となったから処分するのである。（自ら死を選択したか否かという以前の判断基準を覆す）

text: →経済で説明するのであれば、むしろ処分しない方が経済的である事例があるとの指摘
*指摘を無視し、治療方法はあるが、治療費がかかるから行われない（根拠の提示なし）と主張

text: →治療方法が確立されていない事例、治療を尽くした事例、治療費はその後の経済効果でお釣りが来る事例などの存在を指摘（根拠は今回書き換えた記事中に頻出）
*治療費の件については回答なく、動物愛護法の話に移る。同法により、動物を殺す場合は安楽な方法をとらなければいけないという義務があり、それゆえに安楽死が行われるのだ

text: →引用箇所は傷病に見舞われた競走馬への対応に関する規定ではない点を指摘。同時に、同法制定以前に行われた安楽死や、同法の及ばない海外での安楽死の記事まで差し替えたことについての疑義、屠殺という合法的かつ経済的な選択肢も存在することを提示
*同法制定以前や海外の安楽死の件、屠殺については回答なし。「発症診断をもって殺処分を判断するはず」「馬主が不要と判断し経済的損失を最小化するのが先行して執行する目的である」と、発言。

text: →「判断するはず」「馬主の判断」は推測であり、具体的に馬主がそう判断したと表明した事例の根拠を要求。（少なくとも、今回書き換えた約100件の記事中にはこの馬主の判断の表明は見られない。）
*回答なし。
*「屠殺」から「日本ではハマノパレードの一件以降、負傷馬への安楽死が導入されている」との記述を引用し、同事件（1973年6月25日）と、動物愛護法（1973年10月1日制定）は同時であり、（文意が不明瞭ですが）苦痛を伴う殺処分の禁止と安楽死は同一である（？）
*動物愛護法44条から、なぜか「愛護動物」を「産業動物」と改変して引用。
*「厳密にはハマノパレードはと殺で肉屋に売られてスキャンダルになり、このスキャンダルでそれ以降は馬主は動物愛護法下の殺処分しか社会正義に合致した選択肢が無くなったというのが「競争馬の安楽死」の実体である」

text: →「ハマノパレード事件」以前にも安楽死は行われている。あら金さん自身が、そうした競走馬の記事を書き換えている。また、同法の及ばない海外馬の記事は説明ができない。屠畜法下の屠殺も一般的に行われている点を指摘。（以前に指摘した点の二度目の指摘。）
上記のとおり、私は、これまでの私の様々な指摘に対して、きちんと回答をいただいていない、と考えています。しかし既に述べたように、あら金さんの数々の発言は概ねあら金さんの推測に基づいており、矛盾をご指摘したことに対して満足のいく回答を得られないだろうことは織り込み済みなので、その都度追及はしてきていません。
お察しするに、「安楽死は殺処分の言い換えにすぎない」との信念は、どうやら、「法的な行為として、動物の安楽死は殺処分の概念で包括でき、「馬主や競馬ファンの感想」は概念を分割する根拠たりえない」という観点で形成されているようにお見受けします。「法律上動物は所有物なので所有者の判断で「殺処分」が行われるということです」という発言からも明らかです。が、POVを持ち出すまでもなく、法的な観点以外の観点からも記事は書かれるべきであります。そして、私はこれまで、「馬主や競馬ファンの感想」という観点での記事の分割を主張したことはありませんが、あら金さんがこれまでに根拠としてあげた動物愛護法の対象外となる競走馬の記事をも差し替えるのは無理があると申し上げています。これに対してはまだ回答をいただいておりません。再三申し上げています通り、競走馬の安楽死に関する記事は、殺処分という法的な行為にとどまらず、様々な観点を包括しています。その中には経済的な観点や、場合によっては「馬主や競馬ファンの感想」も含まれうるでしょう。また、敢えてあら金さんの発言の矛盾を突く形で申し上げるならば、動物愛護法による罰則は100万円（50万円）以下であり、あら金さんが言う「数百万から一千万の治療費」との比較上、罰金を払った方が経済的です。そもそも屠殺という、罰則を受けずにウマを殺す選択肢が存在する以上、所有者が法や経済だけに縛られて選択をしているという主張は理に適いませんよね。
次に、正当な指摘だと考えるからというよりは、回答を回避しているとみなされるのが嫌なのでお答えしますが、あら金さんが私のどの発言について、どういう趣旨の根拠をお求めなのか、よくわかりません。概ね私の発言の根拠は、あら金さんご自身が書き換えた記事の中にありますので、そちらをご覧いただければいいと思います。なんとなく単語から推測すると、ハマノパレード事件と動物愛護法の制定の時期が同一であることを私が否定したことに対する根拠をお求めのようなので、これに関連する根拠を挙げます。
ハマノパレード事件（1973年6月25日）と動物愛護法制定日（1973年10月1日）との間には4か月の隔たりがある。これだけで「時期が同一ではない」ことは明確です。が、文面からはよくわからないのですが、「僅か4ヶ月の間のことなのだから、同時とまで言わずとも両者の間には共時性があり、連続性があり、因果関係があると推測される」というようなことをお考えなのであれば、同法成立にハマノパレード事件が関与したという出典をご提示いただければよろしいのではないでしょうか（ひょっとしたらそういう出典元があるかもしれませんね。）。私はそもそも競走馬の安楽死について同法との関連性には関心がないのであまり詳述はできませんが、同法は1960年代からの動物愛護団体による陳情、日本の捕鯨・実験動物に対する英国内での報道、1975年のエリザベス女王来日、といった事情を踏まえて立法されたもののようです。動物愛護の理念だけを提示したものに過ぎず、実効性は「犬及びねこの使用及び保管に関する基準」や「展示動物等の飼養及び保管に関する基準」に拠っていたようですよ。1960年代から法制定の活動があったとすれば、ハマノパレード事件と同法成立とを同時とみなすのは無理がありますよね。実効性まで踏み込んだとしたら言うまでもありません。ハマノパレードは犬ねこでも展示動物でも有りませんから。いずれにせよ、何度も繰り返しご指摘しています通り、同事件以前、同法制定以前から競走馬の安楽死は行われています。同法の及ばない海外においてもです。あら金さんが書き換えた記事の中にもありますしね。ご自身が編集されたのですからご存知でしょう？ハマノパレード事件と同法の関連性自体、議論になりえないのですよ。私は、あら金さんが「屠殺」の「日本ではハマノパレードの一件以降、負傷馬への安楽死が導入されている。」という記述から、「ハマノパレードの一件以前は負傷馬への安楽死は導入されていなかった」と誤解されたのだろうと推測しています。
あら金さんの文を別の意味に解釈しますと、「ハマノパレード事件」から「動物愛護法制定」までの4か月の間に、予後不良により安楽死となった競走馬はいるか、いるならその事例を示せ、ということでしょうか。そうだとすると、私にはなぜそのような話になるのかよく理解できませんが、実際にこの事例を示すとなると、競馬の施行記録をあたる必要があり、これはかなり手間と時間のかかる面倒くさい作業をすることになるのですが、そもそも私は「安楽死」と「動物愛護法」の間の時間的関係を否定する材料として同法成立以前の安楽死の事例を挙げており、「ハマノパレード事件」から同法成立の間に安楽死があったかどうかは問題にはなりません。あってもなくても問題にならない事例をわざわざ探すために手間や時間をかけるのは嫌です。まずは、その事例の有無が「ハマノパレード事件」と「安楽死」と「動物愛護法」の間に重大な関係があることになる、ということをきちんと論証していただけませんか？そもそも私は同法によって所有者が「安楽死」という選択肢を法的に強制されるようになったために安楽死が行われている、ということを、同法成立以前に行われた安楽死の事例の存在によって否定しているのです。もし、あら金さん自身がその競走馬の記事の編集に携わっているにもかかわらず、同法制定以前に安楽死が行われたというソースを示せとおっしゃるのであれば、安楽死になった日本の競走馬の中でもトップクラスに有名な1頭、1967年に競走中の事故により安楽死となったキーストンの名をあげておきましょう。
さて、長々となってしまいましたが、勝手ながら今までの議論を整理しますと、
*今回の記事編集前の競走馬記事における「安楽死」へのリンクは不適当である

text: この点について、私とあら金さんの間には合意があります。
*このリンクを「予後不良 (競馬)」へ変更すること

text: この点について、私とあら金さんの間には合意があります。
*あら金さんの主張は「安楽死は殺処分の言い換えにすぎない」である
*私の主張は「競走馬の安楽死は法・経済上の行為としての殺処分だけでは説明しきれず、競馬に関する独立した別記事を以て記述するに値する」である

text: 「「安楽死」が「殺処分」に言いかえられるかどうか」については私たちの間には意見の相違がありますが、あら金さんは「予後不良 (競馬)」を「殺処分」に統合すべきであると主張されているわけではなく、競走馬の「殺処分」に関して「予後不良 (競馬)」を以て記述しようとする私の考えとは相反するわけではない
*以上のことから私としては次のような提案を行いますが、いかがでしょう。

text: このまま議論を続けても平行線をたどるのは目に見えており、それでいながら競走馬の殺処分に関して「予後不良 (競馬)」によって説明すること自体にはそもそも争いがなく、議論の末に得られる争点の決着がそもそも存在しない、その議論のためにこれまで、そしてこの先に費やされるであろう私とあら金さんの時間や労力は、他の目的に投じた方が両者にとってもウィキペディアの記事の充実という観点からも有益である
*したがって、私たちは、両者の意見の相違を認めるものの、これ以上の議論の継続は行わない。これは、お互いに、相手の言い分を認めたことによる決着ではない。
いかがでしょう？--零細系統保護協会 2009年10月7日 (水) 07:14 (UTC)
thread_title: 安楽死リンク転送