Wikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/Clubpath 081207

message: 本依頼提出時に解除すべきではなかったかという点について。
仮運用中のWikipedia:投稿ブロックの方針/改定案から考えると、偶然のブロック節には「以前追放された利用者を騙ったり、既知の荒らしを模倣したり、荒らしに従事するふりをするなどした利用者もまた、ブロックされるでしょう」とあり、ブロックに納得できない場合節では、「あなたが管理者で、他の管理者によるブロックに納得できない場合、ブロックを解除する前にあらかじめブロックした管理者と議論してください」とあります。既に対処した管理者は追認依頼を出していることから、解除にあたっては、追認依頼の審議を参照するべきだと考えました。
Wikipedia:投稿ブロックの方針#投稿ブロック済みユーザーの別ユーザー名（ID）あるいは別IPアドレスに対する追加ブロックに拠れば、可変IPとなるプロバイダでは、荒らし行為を意図的に継続するユーザーに対しては投稿ブロックが有効に機能しないため、「投稿行動などから同一ユーザーであると一定以上の蓋然性をもって推測可能な場合は新たなIPアドレスやIDに対して前回の投稿ブロックと同一理由を持って投稿ブロックを実施しても良い」とされており、「緊急性があれば即時投稿ブロックができますが、ユーザーの同一性を他の複数ユーザーの目で判断するために通常の手続きによることを推奨」されています。追認依頼は、このようなステップで「通常の手続き」に移行したものと考えます。この場合、「誤認により悪意の無いユーザーを投稿ブロックしてしまう可能性があります」から、「そのようなことが分かった場合」、「管理者は速やかに投稿ブロックを解除しなければなりません」。本依頼提出時には「そのようなことが分かった」というだけの判断は、個人的にも、審議の様子からも、行う事ができませんでした。
Ks aka 98の意識としては、追認依頼が「通常の手続き」とは別のものになり、管理者がブロックの是非についての合意があるかどうかを判断する事が難しくなったため仕切りなおしとして本依頼ページを作成したというものと考えています。依頼時の説明が不十分だったようで、みなさまにはご迷惑をかけてすみませんでした。--Ks aka 98 2008年12月19日 (金) 16:43 (UTC)
thread_title:  依頼提出時のブロック解除 

message: Wikipedia:投稿ブロック依頼/Clubpath 追認の対処において、アカウント「Tribacks21」とアカウント「Regkids」の投稿ブロックを解除しなかった点につき、当該追認依頼のノートに説明を記述いたしました。--mizusumashi（月間感謝賞を応援します） 2008年12月20日 (土) 03:13 (UTC)
thread_title:  アカウント「Tribacks21」とアカウント「Regkids」について 

message: :::「追認票にはWP:FXST以外であってもという条件付けやその他の理由を示しているものも多」いままでした。直接挙げられてはいませんが、追認票の理由として挙げられているものは、その意見が支持を集めるならば、旧方針8.6「対話の姿勢あるいは対話の拒否によって共同作業を旨とするWikipediaの方針にそぐわない行動をもって投稿ブロック対象とするもの／その他これに属する行為」、改定案「破壊行為」「コミュニティを消耗させる利用者」などに、対応しうるでしょう。実際に、ブロックに相当する対話姿勢かどうか、方針にそぐわないかという点については、判断を行っていません。
replies: text: ::新旧の方針では、同一ユーザーであると一定以上の蓋然性をもって推測可能なアカウントや、以前追放された利用者を騙ったり、既知の荒らしを模倣したり、荒らしに従事するふりをするなどした利用者もまた、ブロックされるでしょう、とされています。このため、WP:FXSTには、User:FXST以外の人物による編集とブロックも含まれます。
replies: text: ::たとえば、ある振る舞いが類似していることを理由に「ほげほげ系」としてブロックされたとしましょう。両者のIPからは異なるプロバイダ・異なる地域であることが示唆されるかもしれませんが、引っ越したのか模倣なのかは判断できません。入れ替わりがあったとしても、その利用者は当初の利用者と同じ理由でブロックされており、さらなる編集はブロック逃れとなります。ここで実在の人物としての入れ替わりがあった場合、これをUser:FXSTと称することは好ましくありません。このため、少なくともぼくは、総称としては「FXST系」が好ましいと考えています。「前の追認依頼の主題がFXST系同一性」ではなく、依頼の移行時には「FXST氏」との同一性についてのコメントを述べる意見が目に付きました。
replies: text: ::繰り返しになりますが、「オリジナルFXSTと被依頼者の同一性について確証が得られないことは、ブロック対象ではないことに直結するわけではありません」。他のブロック理由によって合意が得られるならば、またはUser:FXSTであるという証拠は得られずともFXST系またはその模倣であるという合意が得られるならば、それを理由としてブロックという結論が得られるでしょう。

text: ::Ks aka 98の文章には「追認依頼のページの議論を踏まえて、」という言葉もあります。追認依頼のページの議論を踏まえないまま「WP:FXSTまたはその模倣」という理由で賛成票が投じられたとしたら、その票を除去するには至らないとしても、管理者が判断する上で他の票と同等に扱うようなことはないでしょう。

text: ::なお、CU後については、依頼時には、「それ以降の対処については、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Clubpath 追認において別途協議します」とされていましたが、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Clubpath 追認では、いずれのアカウントもFXST系ではないとして、5つのアカウントの同一性や不正さ、ブロック逃れの是非などについて合意が得られていないように思います。Ks aka 98は、自身の判断などは別にしても、依頼の対象となっていた他のアカウントとの同一性が否定されるに至っていないと考えています。これについては、会話ページにお邪魔することにします。--Ks aka 98 2008年12月23日 (火) 07:36 (UTC)

text: (インテンド戻します)＞改定案「破壊行為」「コミュニティを消耗させる利用者」などに、対応しうるでしょう。実際に、ブロックに相当する対話姿勢かどうか、方針にそぐわないかという点については、判断を行っていません。という点については、何度も繰り返しておりますとおり、いきなりブロック依頼で扱うような主題ではありません。

text: 最初に、Cproさんの追認依頼の出し方というか表現の仕方もたぶんにCproさんの強い主観（これは第三者によって追認されているとは言い難い）が含まれており（「執拗な質問、というか糾弾を繰り返しており」「jawpへの批判の形を取った悪戯書き[1]を復帰させています」）この部分をもって、行動批判とミスリードされ、ブロックの原因であるFXST系認定以外の部分に乗っかる利用者が多いだろうなというのは容易に予測できました。故に、私は一番最初のML投稿で、あのような賛成意見が１０票ほど並ぶ前の段階から、そういうついでの議論は勘弁してほしいし、手続きにそって分離すべきだという主張をしていました。おそらくその主旨をくみ取って賛同していただいたEmouneさんが、その論点を当該箇所で私以上に明確に展開されていますので、それについて繰り返す必要はないでしょう。この「ソックパペットブロックされているので、もののついでにこいつの行動も審議」というのは、雪玉条項には該当しません。Ks aka 98 さんの主張つまり「他のブロック理由によって合意が得られるならば、またはUser:FXSTであるという証拠は得られずともFXST系またはその模倣であるという合意が得られるならば、それを理由としてブロックという結論が得られるでしょう。」というのは、まさに私、Emouneさんその他が批判する、追認依頼の主旨を逸脱した行為であり、ブロック審議を結果的に混乱させた原因です。実際のところ、あのような追認依頼の書き方で当初集まった１０の賛成票をあれで合意ができたならば、それで良いだろうとKs aka 98さんが主張される道理はわかりかねます。きちんと論点を分離せよ、という流れになったからこそ整理された筋道たった透明性のある審議がはじめて担保されたのは誰の目にも明らかであり、その結果を否定されたいということでしょうか？

text: WP:FXSTには、User:FXST以外の人物による編集とブロックも含まれる、というのは、これは誰よりも私が最初にMLで指摘した論点です。複数人物であるのに、依頼者であるCproさん自身が、根拠開示の際にUser:FXSTの癖、編集傾向の推移などと、明らかな同一人物認定している形跡が確認できます。なお、私の問題行動認定も含めてそれがFXST系と認定する、だからブロック妥当の可能性があるいう、主張をもしされているおつもりならば、これは単なる魔女狩りに等しいということをよくお考えになったほうがよろしいと思います。

text: FXST系なるものの極めてうさんくさい点は、そのブロック論拠としてほとんどの点で「ブロック逃れをするから悪い」という連鎖がポイントになる一方で、同時に通常の意味ならば明確な破壊行為、迷惑行為でないものも、長期荒らしがやることなので荒らし行為だレッテルを貼る点にあります。その結果、私がFXST系同一か否かという論点と、利用者としての行動が問題か否かという論点を、今回のように分離してみれば、前者とそうでも後者はそうではない、もしくは前者は違うけれども、後者はそうだ、というように、いったいなんのためのFXST系認定なのか？という存在意義すら明確になりません。

text: これが、hyde 身長問題の荒らしならば、純粋に行動のみで荒らしカテゴリー認定でき、同時に自動的に同一性は確保されることになります。しかしFXST系なるものはそうではない。このようなややこしいFXST系の場合は、特に言論封殺、魔女狩りにならぬように、同一性と問題行動を分ける必要があります。そのへんをうやむやにしないとブロック判断ができないというのならば、そもそもなんでFXST系と分類したのか？という疑問がでてくるので、単に、User:FXSTのブロック逃れとだけし、WP:FXSTっていうのは言論狩りにのみ有用で、何の審議上のメリットもなく混乱を来すだけなのだから、廃止してしまったほうが良いのではないですか？実際、そのWP:FXSTというのは、単に凶悪性を強調するためにレッテルを創造したかった、まとめページを作って個人攻撃をする場所がほしかった、という個人的確執のある対立する利用者による作為である疑いが非常に強いと思いました。このようなそもそもの荒らし分類の目的外利用こそが、今の混乱の元凶になっていると私は考えます。

text: FXST系なるもので荒らし認定するのは、ブロックの妥当性を担保するという当然の要素を考慮すると、混乱を引き起こすのみでなんら効率的ではありません。荒らしの系統をカテゴライズするのはオリジナルを個人攻撃するページを作成するためではなく、同等の迷惑行為、破壊行為が起こった場合に、前例の議論を踏襲して審議コストを削減するための雪玉条項の理念によります。これを考えると、FXST系なるものは、今回の審議のミスリード、混乱具合からも明らかになったようになんら効率的ではなく本末転倒であろうと思います。--Clubpath 2008年12月23日 (火) 10:03 (UTC)

text: あらためて結論。ほげほげ系長期荒らしというのは、その利用者の迷惑行為、破壊行為が明らかな場合、前例の審議と同様の審議を繰り返すことなくそのほげほげ系長期荒らしと、自明的に分類できるので、そのブロック審議は不要というメリットがあるカテゴライズ方法です。問題行為の認知がまず先にあり、それからカテゴリーに落とし込まれます。

text: 故に、この利用者は、ほげほげ系長期荒らしに分類できるのか？などと長期間にわたってコミュニティで「同一性」なるものの是非を審議するのは本末転倒であり、ナンセンスです。

text: 特に、それは論調や議論の参加態度をもってカテゴリー認定されるのならば、その荒らし認定の分類方法は危険であり、不当である可能性が強いです。

text: もし、論調や議論の参加態度を問題とするならば、これはまず対話から、それで問題解決できなかった場合にコメント依頼、その最終手段としてはじめてブロック依頼とする、と手順を踏み慎重にするのは、ブロックの方針にも明示されていることです。ほげほげ系長期荒らしの行動パターンと同じかどうか？などという本末転倒の審議方法はとるべきではありません。

text: 上記の理由により、FXST系というカテゴライズ自体、またその認定運用方法に問題があります。また今回、その運用を無批判に補強しようとした、またこのページのおへんじでいただいた理路を主張されるKs aka 98さんの方法も適切でなく、特にブロック依頼の提出自体が不備であり、少なくともコメント依頼にすべきだったという見解は改めて維持します。--Clubpath 2008年12月23日 (火) 11:22 (UTC)
そもそも 利用者:FXST の投稿ブロック理由が曖昧であったことが問題の根本にあると私は考えます。彼がブロックされたのがなぜなのか、ブロックが支持されたのはなぜなのか、彼がコミュニティから排除されるべきであるとされたのはなぜなのか。利用者:FXST の投稿ブロック依頼で述べられた意見は、そのほとんどがおよそ直感的・感覚的なものであり、何らかの文書に依拠したものではありませんでした。しかし、私はそれらがすべて不適当なものであるとは思いませんし、共感するところも多いです。そういった個々人の感覚、この場合では主に不快感・違和感であると思われますが、それらがなぜ・どのようにして生じるのか、またそのような不快感・違和感を他者に誘起する人間はコミュニティから排除されるべきであるのはなぜなのか、もし明確に言語化することができれば、投稿ブロックの正当性をわかりやすく主張できると考えます。しかしながら、言語化能力の欠落、あるいは議論の拙さのみをもって、ある意見を不採用とするべきだという主張は適切でもないと思います。
依頼において、「FXST系である」というコメントの本質は、利用者:FXST との表面的な傾向の一致ではなく、議論やコメントの投稿の仕方における他者への不快感・違和感の与え方の同一性・類似性にあると私は考えます。投稿ブロックに賛成する側からすれば、「FXST系である」と評することは実際に投稿している人物が本当に利用者:FXST と同一であるかどうかとは実質的には無関係で、単に象徴的な意味しかないと考えます。つまり、本質的には、投稿ブロック中にソックパペットを使って投稿すること自体が真の問題ではなく、何らかの理由によって投稿を禁じられたにもかかわらず、その理由を解消しないことを、ブロックを逃れて投稿することによって宣言・体現すること、それを多くの利用者は不適切であると考えているということであると思います。それはブロック逃れでの投稿内容自体とは無関係で、そこから想像される、投稿者の意図から汲み取られるものでしょう。
--Calvero 2008年12月27日 (土) 21:59 (UTC)

text: こちらでいただいたコメントについては、看過するには大きすぎ、重要な論点を含んでいるので、 Wikipedia:井戸端/subj/「うまく言えないけれど気に入らなければ多数決でブロック」というコンセンサスはWikipedia日本語版にあるのか？とコメントへの返答も兼ね提議しておきました。--Clubpath 2008年12月28日 (日) 06:08 (UTC)
thread_title:  おへんじ 

message: 非常に強いニュアンスで、私は自分の見解のひとつとして
replies: text: :CUの立場としては、長期的なブロック破りであり、それを省みることがないことから、ブロックを破ることに聊かの躊躇もなく、方針を守れない荒らしユーザーであると考えており、m:CheckUser Policyに記載されている「その人の情報を開示することで混乱を止めるために必要である」とも判断できますが
と、この版にて書かせていただきました。
その後、私に対するコメント依頼が、Wikipedia:コメント依頼/海獺20090112Clubpathさんによって提出され、Wikipedia‐ノート:CheckUserの方針ではClubpathさんはチェックユーザーの規定を変更しようと試みました。
私は、プライバシー・ポリシーでは開示できない情報を、当事者の許可を得て開示できれば、審議に参加されているほとんどの方が私の確信めいた行動に対して、賛意を表明してくださるのではないかと思いましたし、Wikipedia:進行中の荒らし行為/長期/FXSTの最下段には長期的なブロック破りとしてISPに私が通報していることも明記されており、私の通報の責任においても、その対象案件とみなされることから、情報を開示することで混乱を止める必要があるのではないかと思っておりました。
しかしながら、私の誤認の可能性も、恐ろしい偶然の可能性もありますので、尊重されるべき個人情報は明かさず、プライバシー・ポリシーや、チェックユーザーのヘルプを示しながら、非常にいっぱいいっぱいの線の、本人特定につながらない範囲での、情報の追加をさせていただきました。
なぜこのようなお話をいまするかといいますと、外部サイトで気になる動きがあったからです。ご覧になってない方も多いと思いますので、説明をさせていただくと、昨日（1/13の夜）2ちゃんねるのウィキペディアに関するスレッドには、どうもClubpathさんが今後はウィキペディアには登場しないのではないだろうかと思わせる書き込みがりました。私の勝手な推測になりますが、おそらくご本人による書き込みではないかと思います。根拠はいろいろございますが、これもまた現状では申し上げられません。（私は昨年まで2ちゃんねるのスレッドにも頻繁に自分を証明するトリップと「(。･_･｡)」のAAで出没し、自分が気づいていないような荒らし案件の対処の情報源として、また、雑談などで活動させていただきましたが、思うところがあり今年は新年の挨拶のみ書き込ませていただき、読むだけにしております）
もし、このままClubpathさんがウィキペディアには現れないとなると、この依頼の審議が水泡に帰する可能性はあります。ですが、私からお願いしたいのは、この依頼については被依頼者が仮にもう現れなくても、審議を続けていただき、何らかの結論を出していただきたいと願っています。
もちろん、私の一番の望みは、Clubpathさん自身から、情報開示の許可をいただき、審議参加者の方々によるデータ的な読みあわせで判断していただけるような流れができればと思います。--海獺 2009年1月14日 (水) 14:20 (UTC)
thread_title:  雑感を書かせていただきます。 

message: *（コメント）どこに書き加えれば良いのかよく分からない状況になっていますので一応「途中集計」の節の末尾に加えさせていただきますが、2008年12月23 日 (火) 16:00 (UTC)に投じた反対票は維持させていただきます。また、私のコメントが何故要注意とされたのかについて理解できません。以下私の現時点での認識です。被依頼者は前依頼Wikipedia:投稿ブロック依頼/Clubpath 追認においてFXST系としてのブロックの可否が議論され、一方、当依頼はFXST系であるかどうか以外の被依頼者の言動がブロックに相当するかを議論するために分離されたものであると認識しています。ですので、本依頼においては、被依頼者と利用者:FXSTが同一人物であるかどうかといった「新たな検討材料」は私にとって場違いな指摘と思われるもので何ら「賛否を考慮する上で重要な情報」ではなく、「加味」する必要も感じません。なお、私は反対意見表明後も議論の推移はウォッチしています（というか投票しておいて後は知らんぷりという人がいると思っていらっしゃるのでしょうか？）。--あるふぁるふぁ 2009年1月20日 (火) 05:06 (UTC)一部マークアップ修正、下線部追加--あるふぁるふぁ 2009年1月20日 (火) 10:35 (UTC)
**（コメント）その論点は、もう終わっているとおもうのね。
replies: text: : 賛成しているひとはいずれも、被依頼者の言動を理由に挙げています。で、(長文で読みにくいこともあって) どういう言動であるのかを簡潔に書くわけですが、もっとも的確な表現として「FXSTさんと同一人であると考える」「FXST系である」と書く場合もあるのではないでしょうか。繰り返しますが、言動が問題です。
replies: text: : ところで、意見の傾向、議論攪乱の手法、文体、活動した場合にコミュニティにもたらす被害などの特徴がこれだけ似通っているひとは、日本全国だけでも数10 人やそこらはいるでしょう。しかし、そのなかでわざわざjaWPに粘着するひとはせいぜい数人でしょう。さらにそのなかでISPなどの物理的な特徴が一致するひとは、たったひとりか、お互いをよく見知っているひと同士でしょう (すでにこのことは繰り返し指摘されてきました)。このことから、被依頼者はうそつきであるということも、投稿ブロックの理由となりえそうです。「言動の最大の特徴がうそつきであるユーザ」とは協力していくことはできませんよね。

text: : 被依頼者のうそつき属性のほかの例もしめしましょう。被依頼者の論法は、「山のパラドックス」と呼ばれる古典的な詭弁術のテクニックです。
replies: text: :: 麦粒の山がある。一粒を取り去っても山はある。もう一粒取り去っても山はある。……したがって、麦粒が一粒になっても山はある。

text: : 彼がやっていることは、どんな根拠を挙げられても、「でも、それは山だ!」と叫ぶだけ、というものです。こういうデマゴーグの意見がほかの意見と同様に尊重されると思っているのなら、夜郎自大にもほどがある。わたしゃ一刻も早く手を切りたいね。 --Hatukanezumi 2009年1月20日 (火) 14:08 (UTC)

text: :〔補足〕とどめ。上でわたしが書いたことを読み返してみてください。仮に同一人でないとしても、これだけ似通っているのに他人だというのなら、なんらかの影響を受けたと考える以外に、説明がつきません。しかし、これは次のような事情から、無理のある仮定です。

text: : (他人だと仮定して)「FXSTさんのjaWPでの言動についてはよく知っている」とか、さらには「FXSTさんの主張に共感していた」などと打ち明けていたなら、疑いは (ある程度) 晴れたはずでした。彼の言ってきたことは逆です。「(同一人であることを) 否定します。」とか「FXSTなる人物 (は知らない)」ということしか言わなかったのでは、なかったですか? ……うそをつき通すのは大変なんです。詳しく説明しようとすれば、ボロがでますからね。だから説明を避けてきたんでしょ。 --Hatukanezumi 2009年1月20日 (火) 15:13 (UTC)

text: :*逐一反論すれば言動がFXST（系）であるとされてしまうのではないかとの虞はありますが、少数意見を維持したままコミュニティの判断を見守れば要注意コメントとされてしまうようですので一言だけ述べさせてください。繰り返しになりますが、本依頼の本来の論点は「FXST（系）であるかどうか以外の被依頼者の言動がブロックに相当するか否か」だと認識しています。「被依頼者の言動や物理的な特徴から被依頼者はFXST（系）であり、ゆえに被依頼者はうそつきであり、うそつきとは共同作業はできないのでブロックが相当である」という「言動」と「FXST（系）」との合わせ一本のご意見は本依頼の趣旨に外れると私は思いますので、Hatukanezumiさんのご意見を拝読した上でも反対票は維持させていただきます。なお、Hatukanezumiさんが上記「とどめ」を加筆された際に要約欄に記入された「この対話は場違いなんで、まとめてノートに移してもらっていいです (わたしは)」については同意するとともにお詫び申し上げます。場違いな対話を始めてしまい申し訳ありませんでした。--あるふぁるふぁ 2009年1月20日 (火) 16:35 (UTC)
replies: text: ::*（コメント）あなたはうそつきではないでしょう? だったらFXST系と間違われたりはしません。 --Hatukanezumi 2009年1月20日 (火) 17:11 (UTC)
thread_title:  FXST系であることを理由とすることについて