ノート:ベトちゃんドクちゃん

message: 苦しむ人たち私達が今できることをかんがえてＳＰＥＥＤみたいなできる事からやりたい
* ダイオキシン類との関係について
replies: text: ダイオキシン類は急性毒性と、催奇形性を含む生殖毒性、発がん性の2面性を持ちます。WHOの下部組織IARCはすべてのハロゲン化ジベンゾダイオキシン類が発がん性を持つと指定しています。またマウスで催奇形性が出ることは実験で確認されているのでヒトにおいても催奇形性が発現すると考えられています。またダイオキシン類が作用する分子生物学的標的は環境ホルモンと同一のものであるため、環境ホルモンとしての性質も持ち合わせていると考えられています。本文の記述は一面的に見方をされています。あら金 2005年6月1日 (水) 03:07 (UTC)

message: この記事の項目名をベトとドクに改名することを提案します。以下の2つの理由からです。
#Wikipediaの項目名には敬称はつけないことになっているので、「ちゃん」は不適当
#記事内の全角「＝」は問題がある（半角が推奨されている）上、イコールの意味からいっても不適当
--春野秋葉/하루노 아키하 (회화/기록) 2006年6月27日 (火) 02:03 (UTC)
replies: text: 改名には反対いたします。

text: #「ベトちゃんドクちゃん」という呼び名は彼らに言及したマスコミなどで多く使われた名称であること。敬称をつけた名前、というよりもそれ自体が名称として使用されている点から、「ちゃん」を取った一般的ではない項目名にすることは反対します。ちなみにgoogleでの「ベトちゃんドクちゃん」検索結果は約12,000件、一方の「ベトとドク」は39件でした。

text: #Wikipedia:記事名の付け方では、「ハイフンで結ばれた2つの語が名前に含まれている場合は、ハイフンの代わりにイコール記号（全角）を使う。 」とされていますので、全角イコールには問題がないと思います。ただ、全角イコールを省くか中黒を使うのが良いかもしれませんね。

text: --STB-1 2006年7月3日 (月) 12:48 (UTC)
replies: text: :まず、この項目やこの項目にあるとおり、Wikipediaでは「敬称をつけない」のが大原則です。Googleでの検索件数の違いから改称に反対されていますが、Wikipedia以外のページを含む検索でWikipediaの原則に合致していない例が多数表示されるのは当たり前のことです。「敬称つきの呼称が一般に浸透している」ことは「Wikipedia内の項目名として敬称をつけてよい」理由にはなりません。なお、「ベトちゃん＝ドクちゃん」を「ベトとドク」に移動したとしても、「ベトちゃん＝ドクちゃん」の記事は「ベトとドク」へのリダイレクトとして残るので、一般的な呼称で検索してもたどり着けないという弊害が発生することもありません。なお、「ハイフンで結ばれた2つの語が～」というのは「ベトちゃん＝ドクちゃん」の記事には当てはまりません。ハイフンで結ばれるものはジャン＝ポール・サルトルのように「ハイフンつきの1個の名前」のことで、「ベトちゃん＝ドクちゃん」は「2人の名前を列挙しているだけ」ですから。--春野秋葉/하루노 아키하 (회화/기록) 2006年7月3日 (月) 15:10 (UTC)

text: 敬称をつけたままの名称にする理由を「Googleでの検索結果から」と仰っていますが、Googleでの検索結果は補足としてあげただけで、それが理由ではありません。「ベトちゃんドクちゃん」の場合は「ちゃん」が敬称の意味でなくそれを含めて一般的な名称になっていると言ったのです。たとえば「吉展ちゃん誘拐殺人事件」がありますが、私はこれと同様ではないかと言っているわけです。「敬称をつけない」のが大原則だから、この事件も「吉展誘拐殺人事件」と改名して、「リダイレクトがあるからこれで良い」と言うことができるでしょうか。「ベトちゃん＝ドクちゃん」のイコールも、（半角が推奨されている）と、半角にされるかのようなことをあげておられるので全角で問題ないのではないかと思ったのであり、個人的にはイコールを外した「ベトちゃんドクちゃん」がよいのではないかと考えています。--STB-1 2006年7月3日 (月) 21:38 (UTC)

text: 日本の報道で広く使われている通称でOKとするなら、おそらく最も使われている呼称である「ベトちゃんドクちゃん」でしょうね。これは「きんさんぎんさん」と同じ方式です。「＝」を使う理由はないでしょう。それとは逆に、人名として扱い、敬称も付けない、となると最もふさわしいのは「グエン・ベト」「グエン・ドク」でしょう。この場合、ひとつの記事にまとめるとなるとどういう記事名にすべきか議論の必要がありますが。--210.139.175.215 2006年7月7日 (金) 17:49 (UTC)
replies: text: :「一般的な名称だから」といって敬称を入れるのを良しとするのには賛成しかねます。私なら吉展ちゃん誘拐殺人事件はリダイレクトとした上で、リダイレクトでない項目の名称は村越吉展誘拐殺人事件か台東区誘拐殺人事件にすると思います。きんさんぎんさんについても、リダイレクトでない項目の名称は成田きんと蟹江ぎんか成田きん・蟹江ぎんとしたいと思います。ただしこの場合、前者だと「と」が名前の一部だと誤認される危険性があり、後者だとベト・ドクのように外国人の名前の場合は1人の名前だと誤認される危険性があります（利用者:春野秋葉#改名予定も参照）。本件の話に戻ると、「敬称をつけない」という方針に合致し、きんさんぎんさんの場合とも統一的な扱いになりうるのはグエン・ベトとグエン・ドクでしょうか。--春野秋葉 2006年8月11日 (金) 05:10 (UTC)

text: 私は逆にそこまでして敬称排除をしようとするのに反対です。ウィキペディアのガイドラインにそのようにあるから「吉展ちゃん誘拐殺人事件」を全く使われてもいない新たな名称にしてしまうなどというのは暴論ではないでしょうか。まあこれは本論ではないのでおいておきますが、規則だからといって一般的でない名称を新たに作るよりはより一般に膾炙している名称を使用するのが合理的だと思います。まあとりあえず、多くの方が敬称を外した方が良いというのであれば従いますが、現在のところ敬称を外すと主張しているのはあなただけですから、賛成反対が一対一であるのを無視して移動を強行というのだけは止めてほしいですね。--STB-1 2006年8月13日 (日) 06:57 (UTC)
replies: text: :ガイドラインに問題があるというのならガイドライン改定の手続きをするのが先です。現在のところ、「一般的な名称であればガイドラインを破ってよい」というルールは存在しません。なお、私は移動の強行を行うつもりはありません。--春野秋葉 2006年8月13日 (日) 14:36 (UTC)
話を戻すようで難ですが、この場合の「ちゃん」はすでに敬称を越えて、それ全体で1つの固有名詞として成り立っているとみるのが一般的であると思われます。ただ、「ベトちゃん＝ドクちゃん」記事の場合、2人で1組を成しているため、それぞれ1人をもって記事とするのが困難であり、よって2人の名前を連ねるものとなってしまうこと。その結果、2人を繋ぐ表現が必要となりあることが問題になると思われます。少なくとも現在の等号で結ばれた表現は、彼らそれぞれの人格を同一視しているようにも見えるので、この点に付いては改善する必要はあると思います。尚、ガイドラインは飽く迄もガイドラインであるとの構えに留めるのが良識であると心得ます。全てにおいて杓子定規にガイドラインを厳守するのは現実的ではありません。--٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥ 2006年10月21日 (土) 14:34 (UTC)

text: この二人以外にも分離手術の話題なども出ていることですし、いっそのことシャムツインズで項目を立ててその中の1項目とするのはどうなのでしょうか？Elthy 2006年12月16日 (土) 06:19 (UTC)
ベトちゃん＝ドクちゃんはもちろん日本での愛称であり，当時のメディアによって生まれた"見せ物”への愛称であった思います。彼らについて第３者として私たちが書かせて頂くのならば，ちゃん付けではなくベト，ドクとして表記することが，礼儀ではないでしょうか？ベトちゃん，ドクちゃんといった表記は日本でそのように呼ばれていたという事実さえ書き込めれば，十分ではないでしょうか？--133.9.184.28 2007年1月9日 (火) 10:40 (UTC)

text: 彼らももう25歳になっています。いつまでも「ちゃん」付けで呼ばれるのはふさわしくないと思います。そういう意味で133.9.184.28さんの意見に賛同しますが、当初の提案のベトとドクよりも、グエン・ベトとグエン・ドクとフルネームで記載したほうがよいと考えるようになりましたので、ベトとドクへの改名提案は取り下げ、改めてグエン・ベトとグエン・ドクへの改名提案をさせていただきます。--春野秋葉 2007年1月12日 (金) 04:12 (UTC)
あるいは2人をそれぞれ別の記事に分割するのも良いと思いますがどうでしょうか?敬称の問題は定義部分の最後に断り書きを入れたら解決すると思いますがどうでしょうか?（例/本名は「グエン・ベト」と「グエン・ドク」とそれぞれ称すが本項では最も一般的な呼称である「ベトちゃんドクちゃん」で表記する）--目蒲東急之介 2007年5月17日 (木) 16:08 (UTC)
thread_title:  改名提案（ベトとドク） 

message: この記事の項目名をグエン・ベトとグエン・ドクに改名することを提案します。以下の3つの理由からです。
# Wikipedia:記事名の付け方では「敬称はつけない」と決められている
# 彼らも既に25歳になり、ドク氏は結婚して家庭を持っているため、この意味からも「ちゃん」は不適当である
# 記事内の全角「＝」は問題がある（半角が推奨されている）上、イコールの意味からいっても不適当である
なお、本文中では彼らの姓は「グェン」となっていますが、Nguyenという姓は「グエン」と表記するのが普通だと思いますので、そちらのほうで提案いたします。--春野秋葉 2007年1月12日 (金) 04:12 (UTC)
replies: text: 改名には反対します。反対理由は上記の通りです。改名するならイコールなしの「ベトちゃんドクちゃん」にするのを支持します。ガイドラインはあくまでガイドラインとして、例外の存在も認めるというのが現実的であり、杓子定規に何でも変えようというのは非現実的だと思います。--STB-1 2007年1月12日 (金) 04:20 (UTC)
replies: text: :25歳になった彼らをいつまでも幼児語である「ちゃん」付けで呼ぶのを正当とするSTB-1さんの考えには到底同意できません。それは、彼らをいつまでも幼児扱いし、大人になるまでの過程や、現状を無視するのと同じだとすら思えます。STB-1さんがあくまでも「ちゃん」付けの記事名を正当とするのなら、ここを飛び出してWikipedia‐ノート:記事名の付け方にて広く意見を集めようと思うのですがいかがでしょうか。--春野秋葉 2007年1月15日 (月) 15:45 (UTC)

text: :提案に賛成です。英語版の記事で同様の結合双生児の例がありますので、紹介させていただきます。:en:Lori and Reba Schappell。もとは双生児の片方の名で記事が立てられ、その後２人の名前を併記したものになったようです。フルネームで、ファーストネームは連名というのも可能かと思います。たとえば、「べトとドク・グエン」というふうに。Mishika 2007年1月16日 (火) 05:14 (UTC)

text: こんにちは。私は提案に反対します。STB-1さんの意見と同様に「ベトちゃんドクちゃん」に改名すべきだと考えます。これらは日本ではもう一般的な名称になっていると感じます。今後ドク氏、ベト氏が単独でなんらかの記事にすべきような業績を上げたのなら別ですが、現在のところ「ベトちゃんドクちゃん」の項目名が一般の利用者にとって一番有用です。彼らが現在大人かどうかは百科事典的にあまり重要なことではないのではないでしょうか。

text: ところで、どなたか彼らのクオック・グー綴りの名前をご存知ないでしょうか。ちょっとウェブ上ではソースが見つかりません。--DoWhile （会話） 2007年1月18日 (木) 00:50 (UTC)

text: たぶん、Nguyen Duc。でもこれで本当にフルネーム？でしょうか。これでかなりの留学生や現地の方がヒットします。英語版のベトナム戦争の犠牲者、結合双生児、双生児のリストなどには彼らの名前は出てきません。日本での知名度のみかもしれません。英語版の枯葉剤の記事にも名前見つからず。Mishika 2007年1月18日 (木) 03:20 (UTC)
replies: text: :ありがとうございます。それを手がかりに検索して、正式な綴りを書いたページ（の三つめ）を見つけたので加筆しておきました。DoWhile （会話） 2007年1月19日 (金) 17:19 (UTC)
「グエン・ベトとグエン・ドク」にするくらいならば「グエン兄弟」の方がベターと考えます。「ライト兄弟」や「グリム兄弟」に宜しく。ただし、長らく「ベトちゃんドクちゃん」と呼ばれていたのは事実であり、検索するとすればおよそこの名前であり、リダイレクトとして残すべき。--٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥ 2007年1月19日 (金) 11:09 (UTC)
٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥さんの意見に賛同します。--水野白楓 2007年1月19日 (金) 18:38 (UTC)

text: 「グエン兄弟」では、何のことであるか誰も分からないでしょう。過去だけでなく最近の報道でも、「ちゃん」付けで二人一組の呼び名を真っ先に紹介しています。記事のタイトルは、「ベトちゃんドクちゃん」または「ベトちゃん・ドクちゃん」が好ましいと考えます。

text: Wikipedia:記事名の付け方の「敬称はつけない」というのは、あくまでも一般的なものです。個別具体的に、同姓同名で区別するために敬称（爵位など）を付けることや、敬称も込みで使われるのがほとんどの場合であること、などまでも完全に禁止するものではないでしょう。日本語版の例では、皇族についてWikipedia-日本の皇族の記事名に関する合意事項もあります。また、Wikipedia:ウィキペたんの「たん」について、（「たん」の同種の用例を考えると敬称のようなものですが）「敬称であるから外すのが良い」と考える人は、あまりいないでしょう。「きんさんぎんさん」や「ベトちゃんドクちゃん」も、同様にそれ自体がひとかたまりで使われる一般名称・一般名詞のようなものではないでしょうか。--わたあめひみつ 2007年1月19日 (金) 21:06 (UTC)
replies: text: :「ウィキペたん」は「ドブゲロサマ」（ジョージ秋山の漫画作品であり主人公の名前）のように、敬称や愛称の次元でもなく、もとから名前の一部だと思っていたのですが。少なくとも、「ウィキペ」という名前のキャラクターは存在しないのではないでしょうか。--٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥ 2007年1月20日 (土) 15:00 (UTC)
replies: text: ::びんちょうタンみたいなものでしょうね。いずれにしても日本の国家と国民の象徴である皇室の例を持ち出されるのには違和感がある。--水野白楓 2007年1月24日 (水) 12:22 (UTC)
（「ベトちゃんドクちゃん」支持）というのも、永年これが流布された彼らグエン・ベト氏とグエン・ドク氏の日本での通称だからです。知らない人が、巷間流布される「ベトちゃんドクちゃん」あるいはそれぞれの固有名詞と出逢ったときに、それを調べようと思うのが、通常のWikipediaの使用のされかたではないでしょうか。「グエン・ベトとグエン・ドク」にするよりも、「ベトちゃんドクちゃん」を置いた上で、「グエン・ベト」「グエン・ドク」の項目をつくり、それぞれの人格と生活史を記述するのが使用する現場において求められるものです。ここで考えられた「グエン兄弟」「べトとドク・グエン」などという新名称は、実用されている名称ではないので、実用に耐えないタイトルと言わざるを得ず、かつ、これは、Wikipedia:独自の調査のなかの禁止事項「新しい用語を定義する」に該当すると言えまいか。オリジナルの新名称の提案はナンセンスです。--Kmrt 2007年2月19日 (月) 17:52 (UTC)

text: ＞ベトちゃん，ドクちゃんといった表記は日本でそのように呼ばれていたという事実さえ書き込めれば，十分ではないでしょうか？

text: 同意します。彼らは芸能人でもなんでもありません。さかなクンやKABA.ちゃん、ウッチャンナンチャンのように「くん」や「ちゃん」が入った芸名・グループ名を自ら名乗っている場合とは全く違うと思います。本郷かまとも記事名は「かまとバァ」にはなっていません。

text: 但し、吉展ちゃん誘拐殺人事件に関しては、事件名であるためこのままでいいと思います。但し、この事件の被害者の単独記事を立てることがあれば、村越吉展にすべきでしょう。
割也 2007年3月9日 (金) 08:14 (UTC)
thread_title:  改名提案（「グエン・ベトとグエン・ドク」へ） 

message: 項目名を「ベトちゃんドクちゃん」（現在リダイレクト、編集履歴ナシ）に移動することを提案します。現在の項目には無意味な「＝」が使われています。
この記事名には議論があるでしょうが、これが現実的な解であるように思えます。--DoWhile （会話） 2007年1月27日 (土) 14:46 (UTC)
*（待った）提案を出すこと自体には反対をしません。しかし、改名議論は既に進行中であり、こうした提案はその中の「一つの案」として出されるべきです。--٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥ 2007年1月29日 (月) 05:21 (UTC)
replies: text: :それはもちろんです。むしろ議論の選択肢を増やすという意味で提案しました。一度項目名を決定して、後から蒸し返すのも手間ですから。--DoWhile （会話） 2007年1月29日 (月) 11:12 (UTC)
*（賛成）ここの論議も長らく放置されてしまっていますが、とりあえずは「＝」を外した方が良いかと思います。別の記事名への変更はそれから話し合っても良いのでは。--STB-1 2007年5月14日 (月) 01:08 (UTC)
*（賛成寄りコメント）議論が停滞している上に長期に及んでおり、投票に持ち込んでよいと思います。--٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥ 2007年5月14日 (月) 04:03 (UTC)
*（賛成）当記事名の提案者として賛成します。兄弟の正式な名への変更などは議論の余地がありますが、それは吉展ちゃん誘拐殺人事件のようにウィキペディア記事全体への大きな変更が必要になるでしょう。続きがしたければ井戸端などで専用に議論すればいいと思います。それに、この記事名は辞典の見出しとしては最も妥当なものでしょう。Wikipedia:改名提案のほうにも正式に申請しておきました。--DoWhile ♨ 2007年5月15日 (火) 07:36 (UTC)
*（賛成）私の考えとは異なりますが、それについては更なる議論が必要であり、時間と労力を要しますので、議論が停滞している以上、あえて私の考えを表に出して反対するのは著しく信義に反すると考えました。当座の問題点を是正するための手段として「ベトちゃんドクちゃん」に改称することに賛成します。--《蒼輝煌》春野秋葉 2007年5月17日 (木) 09:04 (UTC)
*（コメント）確認ですが、一度「ベトちゃんドクちゃん」への改名後に、改めて改名の議論をするということでしょうか？途中から議論に入って申し訳ありませんが、上記の議論を踏まえて、私は別の記事名が相応しいと考えております。--貘 2007年5月17日 (木) 11:51 (UTC)

text: *（コメント）とりあえずは改名するという意味です。途中からの議論云々はともかく、本案件が余りにも長期に及んでいる上、停滞している事自体が既に問題であり、仮に別の記事名が相応しいと考えているとしても、ここは進展させる為に当該改名の賛否を取って行うべきです。これは何も貘さんが途中で横槍を入れる事に対する云々とは全く別の話ですので、理解されるべきものと考えます。ともあれSTB-1さんの投稿から1週間程度を見て、賛成票多数であるとなれば、暫定的ではあれ改名するのが相当であり、且つウィキペディアの慣習に則ったものと判断します。--٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥ 2007年5月17日 (木) 16:01 (UTC)
replies: text: :*（賛成・コメント）٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥様、お返事ありがとうございます。議論を進めるための改名提案ということで理解いたしました。賛成票を投じさせていただきます。--貘 2007年5月17日 (木) 16:20 (UTC)
提案からかなり時間がたちましたし、賛成多数とみなしてとりあえず移動しました。みなさんありがとうございました。--DoWhile ♨ 2007年5月23日 (水) 15:30 (UTC)
thread_title:  改名の提案 - ベトちゃんドクちゃん 

message: 双子の片割れは死去してしまいました。存命中の成人男性をちゃん付けする問題もあります。そこで分割はいかがでしょうか？--Kitab-al-Azif 2007年11月21日 (水) 03:32 (UTC)
*（反対）こんちには。わたしは分割に反対いたします。ベト氏の死去や成人男性のちゃん付けというのは、記事を新設する理由にはなりません。新しく記事を立てるからには著明性が求められると考えます。現在のところ、ドク氏には「ベトちゃんドクちゃん」の文脈を離れて何か著明な功績があるわけではありません。今後、ドク氏が双子を離れて新規記事を立ち上げられるような物事を起こせば、その時分割すればいいのではないでしょうか。今、分割していったい何を書くのでしょう？--DoWhile ♨ 2007年11月21日 (水) 10:53 (UTC)
**然様ですか、実のところ提案の後にこの人物の世界的な知名度を調べてみたところ、日本以外ではそれほど知られていないことに気づきました。ですから分割に拘泥するつもりはありません。--Kitab-al-Azif 2007年11月22日 (木) 00:49 (UTC)
thread_title:  分割提案 

message: 日本限定で何十年も前から非常に著名な人達ですが、何故か:Category:障害を持つ人物が付加されていません。付け加えても大丈夫でしょうか？--クレバー 2008年1月12日 (土) 09:05 (UTC)
thread_title: Categoryについて

message: この記事の項目名をグエン・ベト、グエン・ドクに改名することを提案します。現在新聞記事では「グエン・ドクさん」という呼称が広く用いられており、お兄さんの方の訃報記事でも「グエン・ベトさん」が一般的でした。いつまでも「ベトちゃんドクちゃん」でもないだろうと思います。ただし「ベトちゃんドクちゃん」をリダイレクトとして残す分には異存ありません。あるいは兄弟という語を入れて「グエン・ベト、グエン・ドク兄弟」でもかまいません。--Ryota7906 2009年9月29日 (火) 13:07 (UTC)
replies: text: 改めて改名には反対いたします。理由は上述の通りです。--STB-1 2009年9月29日 (火) 13:11 (UTC)
「グエン・ベト」、「グエン・ドク」は現在マスコミでもっとも一般的に用いられる呼称であり、Google 検索でもそれぞれ 17,400件、25,300件ヒットします。新聞記事等でも「ベトちゃんドクちゃん」はもう2人の一般的呼称というよりも過去の愛称として紹介されるにすぎません。単なる懐古趣味、感傷主義でこの2人をいつまでも赤ちゃん扱いするのもどうかと。この記事などその「過去の愛称」すら登場しておりませんし、通常の人物と同様の名称表記のほうがふさわしいのではないかと思うのですが。--Ryota7906 2009年9月29日 (火) 16:45 (UTC)
通りすがりです。激しい議論ですね。
その「グエン・ベト」「グエン・ドク」という本名は初めて聞きました。去年ぐらいに見たTVの特番でも「ベトちゃんドクちゃん」の名前で紹介されてました。ウィキペディアはマスコミのための百科事典なんでしょうか？まずは世間一般が今どんな呼び方をしているか、よく調べてみるべきだと思います。--Newgreen 2009年10月8日 (木) 17:29 (UTC)
口調がきつくなってしまい申し訳ありません。STB-1 さんが反対理由をお書きになっている 2006年7月3日 (月) 12:48 (UTC) の書き込みにマスコミ云々とあるので、マスコミ報道の例を引いてみたのですが。私はテレビのほうは見ていないのでなんとも言えないのですが、大人になったグエン・ドク氏の紹介はなかったんですかね？　子供時代の彼らを「ベトちゃんドクちゃん」と呼ぶのならともかく、もう今年で28歳になっている方をちゃん付けというのはどうにも気が引けるというか…。ドク氏はたびたび日本で講演を行っていますが、たとえば演者を紹介する時はやはり本名で「グエン・ドクさん」と呼ぶんじゃないでしょうか。ほかの人物の例で、世間で普通に「欽ちゃん」「キムタク」「ヨン様」などと呼ばれていても、それをそのまま項目名にするわけにはいかないということも考えてみてほしいです。--Ryota7906 2009年10月8日 (木) 21:11 (UTC)

text: （反対）現時点では、この改名提案に反対です。決して、蒸し返し議論を禁止する訳ではないのですが、以前行われた議論の#改名提案（ベトとドク）、#改名提案（「グエン・ベトとグエン・ドク」へ）、#改名の提案 - ベトちゃんドクちゃんを上回る提案内容が認められないと思います。 その中で、メディアの扱いなども書かれており、その状況は現在も変わっていない物と思います。--Taisyo 2009年10月8日 (木) 22:14 (UTC)

text: 言われてみれば確かにそうですね。10月9日現在Googleで検索した結果、ベトちゃんドクちゃんは25,400件、グエン・ドクは6,200件ヒットしました。よって、改名の必要はないと思います。--Newgreen 2009年10月9日 (金) 06:54 (UTC)
メディアの状況というご意見が出ましたので、ネットで入手できる範囲で調べてみました。さきに挙げた朝日新聞のほか、毎日新聞、読売新聞、しんぶん赤旗でも「ベトちゃんドクちゃん」は使われなくなっています。ZAKZAKでは使われておりますが、"「ベトちゃんドクちゃん」の愛称で知られた"と過去形の扱いです。時事通信、共同通信では普通に使われていますが、「ベトちゃんドクちゃん」はいずれもカギカッコつきであり、すぐあとのカギカッコのつかない"グエン・ドクさん"と対比すれば、記者がどちらの呼称を主と考えているかは一目瞭然だと思います。フジテレビ『エチカの鏡』（2009年6月14日）でも放送されており、私はこの放送を見ていないので放送中の名前の呼び方がどうだったかまでは分かりませんが、少なくとも番組紹介文には「ベトちゃんドクちゃん」は出てきません。現在のメディア状況では、「ベトちゃんドクちゃん」はもう使われなくなったか、過去の名称になってしまったと言ってよいかと思うのですが。
10月10日（日本時間）現在 Google で検索した結果、ベトちゃんドクちゃんは25,800件、グエン・ドクは25,300件ヒットしました。遜色のない数字だと思います。 
もう一つ差し出がましいことを付け加えさせていただければ、皆さんは今現在グエン・ドク氏がどんな仕事についておられるかご存じでしたでしょうか。ボランティア活動で知り合った女性と結婚し、その女性が双子を妊娠中だということをご存じでしたか（結婚についてはウィキペディアの本文中にも書いてあります。個人攻撃になって申しわけありませんが本名も本文中に書いてありますね）。たくさんの方に関心を持っていただくことはもちろん素晴らしいことなのですが、その項目についてひととおりの（あるいはそれ以上の）知識を持った方に編集の中心的な担い手になっていただければと思うところです。--Ryota7906 2009年10月9日 (金) 20:01 (UTC)

text: 僕がいいたいのはメディアもそうですが、一般人がどのように呼んでいるかということです。先日言ったように僕はTVの特番を見るまで本名を知りませんでした。あと、Googleの検索結果は一定してないようで、時間によってヒット数が変化しています。10月10日6時現在は「グエン・ドク」25.300件、「ベトちゃんドクちゃん」23.700件でグエン・ドクがわずかにリードしています。--Newgreen 2009年10月9日 (金) 21:29 (UTC)
同じ議論の蒸し返しなのですが、一般人が普通に「欽ちゃん」「キムタク」「ヨン様」と呼んでいてもそれを項目名にするわけにはいかないでしょう。実際「欽ちゃん」は621,000件、「萩本欽一」は202,000件ヒットしますが（「キムタク」「ヨン様」については本名のヒット数の方が多いようです）、ウィキペディアの項目名はあくまで「萩本欽一」なわけです。愛称についてはリダイレクトおよび本文中での言及で十分かと思うのですが。--Ryota7906 2009年10月9日 (金) 22:10 (UTC)

text: 先に挙げられた、萩本欽一、木村拓哉、ペ・ヨンジュンの場合は、本名で著名活動が行われた上で、自然発生的に（又はメディアが広めたのかも知れないのかも知れないですが）、愛称がついていったと思います。

text: 「ベトちゃんドクちゃん」について、1985年にメディアに取り上げられ、分離手術が行われ、リハビリが行われていた1990年頃までの社会現象的な記事だと思いました。現在取り上げられているのは、あくまでも「その後談」の域を超える物では無いと思います。

text: Ryota7906さんが主張されていることは、先に挙げた以前の議論で既に行われていることの焼き直しなのです。前回の議論の再議論ですが、「前回の提案の根拠とした事柄に変化があったか」と「人々の意識に変化があったか」があれば、意見として通りやすいと思います。前回の議論の時でも既に、「以前、ベトちゃんドクちゃんと呼ばれていたグエン・ドクさん」と呼ばれておりました。前者については変化無く、以前の議論から大々的にメディアで取り上げられる様なことがなかったので、後者の人々の意識も変化していないと思います。そして、「グエン・ドク」の枕詞に「ベトちゃんドクちゃん」が消える事は無いと思います。

text: 「ちゃん」が、ある種の差別語ではないかと思われるのかも知れないですが、言葉を使う物の意識だと思います。「ベトちゃんドクちゃん」は敬愛のこもった呼び方であると思いますし、その中に悪意はない物と思います。

text: 私の反証も、実は前の議論の焼き直しだったりしております。前回の議論と、変化が余り無い状況下で、新しい考え方が無い以上、現時点では反対票と言うことです。--Taisyo 2009年10月9日 (金) 22:51 (UTC)
replies: text: :「ベトちゃんドクちゃん」ですが、私は1980年代後半の報道をリアルタイムで見ていた世代になります。現在のメディアでの取り上げ方と比べたら、雲底の差でした。その時の報道を知っているからです。ただ、1980年代後半の報道をリアルタイムで見ていない世代は、それほど「ベトちゃんドクちゃん」には執着しないと思いますし、その世代が増えたら状況が徐々にですが変わる物だと思います。--Taisyo 2009年10月9日 (金) 22:57 (UTC)

text: やっぱりまだ早いんじゃないですかね？改名の時期としては。全世代で見た知名度でいうと、「ベトちゃんドクちゃん」の方がまだ高い気がします。--Newgreen 2009年10月10日 (土) 00:46 (UTC)
以前の議論をくりかえし読んでみましたが、マスコミ報道では「ベトちゃんドクちゃん」が過去の呼称になりつつある、または用いられなくなってきているという指摘はこれが最初ではないかと思います。
80年代の報道ぶりは私も知っております。確かにその頃の印象がいまだに脳裏に強く刻み付けられている方も多いかとは思うのですが、たとえばピンクレディー時代の活躍ぶりが華々しかったとしても、未唯、増田恵子をそれぞれミー (ピンクレディー)、ケイ (ピンクレディー)とするわけにはいかないでしょう。あるいは個人的な印象かもしれませんが、昔の名前の方が売れていたからといって橘家圓蔵 (8代目)を月の家圓鏡 (5代目)とするわけにもいかないでしょう。林家正蔵 (9代目)と林家こぶ平も同じです。 
結合双生児であったことのインパクトは確かに強烈ですが、現在グエン・ドク氏は「グエン・ドクさん」として、日本で講演を行うなどマスコミで取り上げられる程度の著名活動をげんに行っているわけですし。
それから「ちゃん」づけの印象についてですが、別にちゃん付けそのものに悪意があるとは言いません。実際欽ちゃんや卓球の愛ちゃんならご本人を目の前にそのように呼んでも違和感はないだろうと思いますが、成人した今のグエン・ドク氏に向かって「ドクちゃん」と声を掛けるのはやはりためらわれるのではないでしょうか。大手紙やテレビが（おそらくはマスコミ自身による造語と思われる）「ベトちゃんドクちゃん」の呼称を避けるようになったのも、それと同じ感覚が働いているものと思われるのですが。--Ryota7906 2009年10月10日 (土) 20:52 (UTC)
Ryota7906さんのいいたいことはよく分かります。ベトさんは亡くなりましたが、ドクさんはまだご存命で、世界各地が公演を行っていることもわかりました。ただ、この記事の名前「ベトちゃんドクちゃん」は、決してあだ名としてつけられているわけではないと思います。たとえば「～事件」のようにニュース的な意味でつけられているんだと思います。この記事を「ニュースとして見るか」「人として見るか」というのは難しいと思いますが、この報道の後、ドクさんはまだ目立った行動をしてないので、改名するのはまだ早いと思っているのです。なお、10月11日16時現在Googleで検索した所、「ベトちゃんドクちゃん」は22,500件、「グエン・ドク」は25,300件ヒットしました。どうやらグエン・ドクさんの子供が来年1月に生まれるそうで、ヒット数が伸びてきています。--Newgreen 2009年10月11日 (日) 07:23 (UTC)

text: 焦点としては、講演活動等が本名による著名活動とみなされるかどうか、でしょうかね。あと、私個人はそれは筋が通らないのでは？と思っているのですが、やはりノスタルジーというか、思い入れの深さ、印象の濃さも無視できない要因なんでしょうね。「まだ時期尚早だ」と言われればこれはしかたのないところですが、提案からあまり日も経ってないことですし、もう少し様子見してみることにします。--Ryota7906 2009年10月11日 (日) 21:52 (UTC)

text: この議論は過去ログを見ても分かるように決着を急いではいけないと思います。様々なウィキペディアンの意見を聞いて、改名しても問題ない理由が見つかればその時改名すればいいんじゃないかと思います。--Newgreen 2009年10月12日 (月) 04:23 (UTC)
補足して、この記事をできごとに関する記事ととらえるなら、項目名はたとえば「ベトナム結合双生児分離手術」などできごとによりふさわしい名称にしなければならないのでは、また「ベトちゃんドクちゃん」という項目名なら、記事で取り上げる範囲は分離手術まで、あるいはせいぜいベト氏の死まででそれ以上のことは書くべきでないことになるのでは、とも思うのですが、論点の提示のみにとどめあとは皆様のご判断に委ねたいと思います。--Ryota7906 2009年10月12日 (月) 21:50 (UTC)
Wikipedia:改名提案に告知しておきました。もうひとつこれは過去の議論の繰り返しになりますが、あらためて論点の一つとしてWikipedia:記事名の付け方#正式な名称を使うことを掲げておきます。--Ryota7906 2009年10月14日 (水) 12:43 (UTC)

text: （反対）Ryota7906さんはたとえば」ピンクレディー時代の活躍ぶりが華々しかったとしても、未唯、増田恵子をそれぞれミー (ピンクレディー)、ケイ (ピンクレディー)とするわけにはいかないでしょう。」と例を挙げて改名すべきの意見を出されておりますが、この例はむしろ解明を強く否定するものではないでしょうか。当時固有名のように使われていたことからすれば一連の事象をさすには「ベトちゃんドクちゃん」がふさわしいと思いますし、グエン・ドク氏の現在の活躍は後日談の域を超えるものではありません。もし現在のグエン・ドク氏の活動を根拠として改名が必要とされるのであればむしろ未唯、増田恵子のように「グエン・ドク」の記事を立てればよいだけです。確かに私も今の記事には違和感を感じますが、それは本記事において「ベトちゃんドクちゃん」として話題になった時期に対する記述が著しく不足し最近の出来事に偏った内容になっているためでしょう。必要な加筆さえなされれば問題を感じることもなくなるのではないでしょうか。--アト 2009年10月14日 (水) 20:07 (UTC)
10月15日21現在Googleでの検索結果
*ベトちゃんドクちゃん - 19,800件
*ベトとドク - 79,400件
2つの合計 - 99,200件
*グエン・ベト - 17,500件
*グエン・ドク - 25,800件
2つの合計 - 43,300件
となっています。--Newgreen 2009年10月15日 (木) 12:41 (UTC)
*>もし現在のグエン・ドク氏の活動を根拠として改名が必要とされるのであればむしろ未唯、増田恵子のように「グエン・ドク」の記事を立てればよいだけです。

text: あるいはそうかも知れませんね。松山ホステス殺害事件と福田和子、オグシオと小椋久美子と潮田玲子もそれぞれ別項目ですからね。
*>必要な加筆さえなされれば問題を感じることもなくなるのではないでしょうか。

text: そうかもしれませんが、そう思うのであれば必要な加筆をなさるのがご自身の発言に対する責任かと。
* >*ベトちゃんドクちゃん - 19,800件

text: >*ベトとドク - 79,400件

text: >2つの合計 - 99,200件

text: 合計すべきではありません。過去の議論でもこの両者は別個に扱われています。
*あと議論が続いている間は本文の改名提案のテンプレートは貼ったままの方がよくないですか。--Ryota7906 2009年10月15日 (木) 13:22 (UTC)
はい、すいませんでした。テンプレートは議論の熱が冷めたようなのではずしました。今後また議論が活発化してきたら貼ればいいと思います。--Newgreen 2009年10月15日 (木) 14:10 (UTC)
thread_title:  改名提案（「グエン・ベト、グエン・ドク」へ）