ノート:東條英機

message: 小室直樹『硫黄島栗林忠道大将の教訓』を出典として、「海軍がハワイの真珠湾を攻撃する事は、事前に知らなかったとしているものがある」という記述がありますが、たしか
*東條は、海軍がハワイ奇襲を計画している事は、少なくとも11月5日の奏上で知っていた11月1日に大本営から知らされていた（※）
*東條は、海軍が何日に攻撃するかは、かなり直前まで知らされなかった
*海軍の作戦決定権は軍令部にあり、東條は、ハワイ奇襲計画を独断で変えさせたりやめさせたりする権限をもたなかった
ということではなかったでしょうか。「事前に知らなかったとされている」というのはあやふやなので、なにをどこまで把握していた（はず）か、明確にしたほうがよいと思います。少なくとも　小室直樹は・・・・・としているのように誰の意見か、本文に明記すべきでしょう。今、手元に資料がなくて編集できないので、こちらで疑問を提起させていただきます（もし記憶違いが混じっていたらお詫びします）。--miya 2011年7月24日 (日) 08:30 (UTC)
replies: text: ※・・・[ 2012年1月12日 (木) 19:09 (UTC)Shichihighさんによる東條英機供述書に関する情報]をもとに訂正しました。--miya 2012年1月13日 (金) 02:54 (UTC)
thread_title:  ハワイ攻撃に関して 

message: 大東亜戦争の初め、東条首相は真珠湾攻撃を知らなかった。 
これは東条のみでなく、陸軍全体が知らなかった。 
誰もが驚くような話である。 
何故かと言えば、日本軍の共同体の構造がそのようになっていたからだ。 
『硫黄島　栗林忠道大将の教訓』小室直樹
だがこの時すでに、真珠湾作戦部隊はヒトカップ湾をハワイに向けて 
出航している。政府はこのことを知らされていない。 
略
 
国家存亡の戦争を行う国の最高指導者が知らぬまに、そして 
共同作戦をとる陸軍が知らぬ間に、このような重大作戦が決行 
される事など、最高指導者の下に統合幕僚組織のある 
普通の国では考えられないことである。 
『太平洋に消えた勝機』佐藤晃
上記記述はその本の著者の記述でしか無くその記述の元になった一次ソースを示していただかないとただの独自研究ですね。--Kamkamkam 2011年8月16日 (火) 14:02 (UTC)
replies: text: IP利用者氏らの間で編集合戦が発生していたため、1週間の編集保護をかけました。当該記述部に関しましては(必要ならwikipedia:コメント依頼などもご活用の上で)腕ずくの編集ではなく、こちらのノートで協議の上で方向性を定めて頂きます様、よろしくお願い申し上げます。--Hman 2011年8月20日 (土) 11:59 (UTC)
項目：ハワイ攻撃に関して
頻繁に東条英機が知っていたとする証拠を消してまわってるＩＰユーザーがいますが、そのような改変をする根拠をきちんとノートに記載してください。
このままではまた編集保護になりますよ。--Kamkamkam 2011年9月4日 (日) 04:02 (UTC)
replies: text: :東条がハワイ攻撃を知っていたと編集するなら、どの書籍にどのようにそう書かれているのか具体的に示してください。--Toratoratora3 2011年9月4日 (日) 06:10 (UTC)

text: Kamkamkamさんへ。出典の明記は二次資料でも問題ありません。私は個人的には佐藤晃氏の見解に組するものではありませんが、ここは真実追求サイトではありません。従ってそのような拘泥の仕方をするのは間違った編集方法です。ただし、これを研究者間の「主たる見解」のように記述するならば問題です。基本的には両論併記と言う形に持っていくべきでしょう。

text: ついでに申し上げれば、「知らなかった説は嘘」も安易に書き加えてはいけません。そのような説を批判する文献があるのがベターです。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM 2011年9月5日 (月) 15:38 (UTC)
たしかに一次資料にこだわったのはこだわりすぎでした、申し訳ありません。それとですが、履歴を見てもらえればわかりますが、私は「知らなかった説は嘘」などという記述はしておりません。
ipユーザー氏が、知ってたことを記載してた出典付きの記事の該当分を要出典タグを付けて確認せずにいきなり消した版を戻しただけです。--Kamkamkam 2011年9月5日 (月) 17:20 (UTC)

text: 「ハワイ奇襲についてもこのときに陸軍側に伝わっており、東條自身、参謀本部作戦課に知らされており、 知らなかったなどということはありえない[15][16]。」このように記事を書いた方に伺いますが、これは誰の見解ですか？。そのように出典に書かれているというのなら、その部分の引用文をお示しください。--Toratoratora3 2011年9月9日 (金) 13:16 (UTC)
IPなり捨てアカなりで独自研究のテンプレートを貼られている方へ申し上げておきますが、Wikipediaのシステム上の「独自研究」とは
#新しい未発表の理論や解決法を加筆する。
#オリジナルのアイデアを加筆する。
#新しい用語を定義する。
#既存の用語に新たな定義を与える。
#他の概念や理論、論証、立場を反駁あるいは支持する論証を、その論証に関する評判の良い資料を提示することなく加筆する。
#編集者が好む立場を支持するような形で、既存の事実、理念、意見、論証を分析・合成するような記述を、その記述の出典となる評判の良い資料を明記せずに加筆する。
#新しい造語を、その造語が何らかの評判の良い資料に由来することを示さずに、導入したり使ったりする。
が該当します。加えて、Template:独自研究においては、本テンプレートを貼付する場合、記事の内容のどの部分について出典や根拠を求めるかノートなどで具体的に提示することが望まれます。とあり、またコメントを添えずに単なるレッテル付けの目的で使うことは望ましくありません。ともあります。
よって、貴方が問題にしている節のどの部分が上記のどの項目に該当するが故に貴方は独自研究と判定なさっているのか、こちらにてきちんと明示してください。このテンプレートを使用する以上貴方にはその義務があるとお考えください。
ただテンプレ貼りを繰り返すだけなら当方も全く機械的にそれを除去するだけの対応となります。私はこの議論に深入りする気はありませんが、貴方が何を持って独自研究扱いするのか、それを提示する過程は見守らせていただきますので悪しからずご了承いただきます。--U8WC078ef5ch 2011年9月10日 (土) 09:15 (UTC)

text: 議論に深入りする気は無いと宣言してる方が、なんの目的で張り付いているんですか？--118.6.162.141 2011年9月11日 (日) 13:40 (UTC)

text: （追記）念のために申し添えておきますが、問題にしているのは単純に貼りつけようとする行為のみです。きちんと手順を踏み、こちらにて正式に議論を提議した上で独自研究を貼るのであればそれは問題とはしません。貴方の説明に他の方が納得すればそのテンプレは貼り続けられるでしょう。また貴方が論破されるか、もしくは貴方の説明に対して他の方が納得し、有効な解決策を提示するならその上でテンプレは剥がされるでしょう。あるいは独自研究とは異なる、別のテンプレの使用が推奨されるかもしれません。

text: 繰り返しますが、貴方が上述のとおり、具体的に問題個所を提示しどのように問題であるかを説明すれば、私はそれでひきさがりますし他の方も同様でしょう。求めていることはただ一つ、「正式な手順を踏んでください」というだけなのです。ご留意ください。--U8WC078ef5ch 2011年9月11日 (日) 13:41 (UTC)

text: （さらに追記）なお、捨てアカの多用やIPとの併用は、議論の撹乱行為としてブロックの対象になります。一つの議論で複数のアカウントを使用することは厳に慎んでください。--U8WC078ef5ch 2011年9月11日 (日) 13:50 (UTC)
これ以上続くようなら次の段階の話をしたほうがいいと思いますね。目にあまります。--午後の烏龍茶 2011年9月10日 (土) 10:04 (UTC)
　「海軍が開戦劈頭真珠湾奇襲を研究中であることを、陸軍側が知ったのは昭和十六年八月であった。開戦当時における海軍の劣勢を補うためには最良の方法であること及び絶対に秘密を保持されたいと伝えられた。
陸軍側は海軍の苦心のあるところを十分諒解し、何等意見を述べなかった。そして陸軍側でこの作戦を知っていたのはものは、参謀総長及び次長以下作戦関係主要幕僚の極めて少数と、陸軍省首脳のみであった。」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　明治百年史叢書杉山メモ　下巻　資料解説　P6より引用--Kamkamkam 2011年9月18日 (日) 05:32 (UTC)
thread_title:  東条はハワイ攻撃を事前に知らされてはいない 

message: 「開戦の経緯と謎」は東條英機の記事として必要でしょうか？ハル・ノートについてなら当該記事で十分でしょうし、本文中に東條英機が全く登場しないなど不必要だと思います。反対者がおられなければ整理削除したいと思います。--Miwa.SS 2011年10月15日 (土) 02:24 (UTC)
replies: text: 反対--Ghjugfdter 2011年10月15日 (土) 15:17 (UTC)
replies: text: : 現在の内容では除去が提案されても仕方がないと思います。東條の記事に残すためには、東條がどういうルート/形でハル・ノートを見てどんな反応を示したかなどを書くべきでしょう。--miya 2011年10月15日 (土) 17:06 (UTC)

text: : 反対の理由を示してください。ただ意味もなく反対ならやはり削除が適当でしょう。同じ内容は既にハル・ノートに書かれていますし。--Miwa.SS 2011年10月18日 (火) 02:12 (UTC)

text: 賛成--他の項目に移動させるべきだと思います。--Kamkamkam 2011年10月16日 (日) 15:22 (UTC)
追記：「天皇や東條は外務省に欺かれ」と本文中に1箇所出てきますね。見落としていました。いずれにしても項目たてるほどの内容じゃないのでは？また「長短を踏まえた評価」の中には好意的なだけの評価も散見されますので「好意的な意見」を分離したく思いますが、どうでしょうか？--Miwa.SS 2011年10月20日 (木) 05:24 (UTC)

text: 少なくとも「開戦の経緯と謎」として節を別にする必要はないと思います。◆「好意的な意見」を分離したいとのこと、節を別にしてどの人の意見についてなのか具体的に提案していただけませんか。--miya 2011年10月22日 (土) 02:40 (UTC)
replies: text: :ご意見ありがとうございます。改めて「長短を踏まえた評価」を読みなおしてみましたが、これはそんな内容ではないですね。好意的な評価だけですね。これなら単純に「長短踏まえた」を「好意的な」に置き換えるだけでいいようです。どうでしょうか？--Miwa.SS 2011年10月22日 (土) 05:17 (UTC)
『吉田茂という逆説』を確認しましたが、156ページに「東條内閣は、開戦を既成事実とするためにハル･ノートを改竄した疑いがあるというのである」と書かれているだけで東條が騙されたなどとは何処にも書かれていません。よって出典虚偽で全削除します。--Miwa.SS 2011年10月23日 (日) 05:00 (UTC)

text: :「海軍による真珠湾攻撃と東條」の項目において、あなたが編集した「11月5日には永野海軍軍令部総長と杉山陸軍参謀総長が昭和天皇に陸海両軍の作戦内容を奏上し裁可を受けており、ハワイ奇襲実施についてもこのときに正式な作戦として陸軍側に伝わっており、東條自身、参謀本部作戦課に知らされている。」という内容ですが、これの出典の原文をお示しください。出典虚偽の疑いがありますので。--114.163.213.193 2011年10月23日 (日) 09:45 (UTC)
replies: text: ::既に出典が付いていますけど？ご自身で検証されたらどうですか？杉山メモ（上）431ページ。--Miwa.SS 2011年10月23日 (日) 10:24 (UTC)
replies: text: :::東条に伝わったなんてどこにも書かれてませんが？出典虚偽ですね？--114.163.213.193 2011年10月23日 (日) 10:30 (UTC)
replies: text: ::::はて？東條は同席していますが？本当に読まれてますか？それにそれで不足なら杉山メモ（上）387~388ページ、525ページ、533ページ、544ページもご覧になられては？それで不足なら、東京裁判　東東条尋問録171ページもどうぞ。東条英機と天皇の時代322ページもどうぞ。--Miwa.SS 2011年10月23日 (日) 11:00 (UTC)
replies: text: :::::あなたの独自見解を聞いていません。東条に伝わったと書かれた出典の原文を示してください。--114.163.213.193 2011年10月23日 (日) 12:50 (UTC)
杉山メモ（上）431ページの内容を確認できたと主張できる人がおかしなことを言いますね。示されたものを確認もせずに難癖つけるだけの人はここでは相手にしません。みなの迷惑ですから私のノートへどうぞ。--Miwa.SS 2011年10月23日 (日) 12:59 (UTC)
IPユーザー114.145.181.228 氏へ、杉山メモ、ハードカバーの初版にはMiwa.SSさんの出典の通り記載がありますが、あなたが出典虚偽とした版はいつ出された第何版でしょうか？
出典がこれだけ貼りつけられたものを虚偽だと主張するなら、いつ出版された第何版の該当ページに記載がないときちんとノートで主張すべきです。--Kamkamkam 2011年12月17日 (土) 18:40 (UTC)

text: 海軍の真珠湾奇襲が、事前に東条に伝わっていたとする出典の内容が全く示されていません。本当に東条に伝わったと書かれているのか、出典の文章を示してください。--125.172.73.46 2011年12月18日 (日) 03:14 (UTC)
replies: text: :出典の書名、ページ数がMiwa.SS氏により示されてるのにあなたが内容を確認しない理由はなんですか？それではただの難くせでしかありません。
replies: text: ::Miwa.SS氏、Kamkamkam氏の両名は出典の内容を改竄して、海軍の真珠湾奇襲が東条に知らされていたと、嘘の内容を編集しています。出典にそのように書かれていると言うのならば、出典のその部分をそのまま引用して示してください。--122.17.192.192 2011年12月18日 (日) 17:03 (UTC)
replies: text: :::それでIPユーザ氏が出典虚偽だとする根拠は？出された出典に対して虚偽だと申し立てるなら申し立て側がどこが元出典と違うか証明する必要がありますよ。あなたが確認したのなら、確認した箇所をあなたが転記するすれば済む話ではないでしょうか？上にも書いていますが、あなたが調べた書籍の版数、出版日くらい出してから反論ください。--Kamkamkam 2011年12月18日 (日) 17:18 (UTC)
極東国際軍事裁判所に提出された東條英機の宣誓供述書に、次のような内容があります。
「真珠湾其の他の攻撃作戦計画及作戦行動わけても攻撃開始の時間は大本営に於ては極秘として一切之を開示しません。従って連絡会議出席者でも陸海軍大臣以外の閣僚等は全然之を知りません。私は陸軍大臣として参謀総長より極秘に之を知らせれて居りましたが、他の閣僚は知らないのであります。私の検事に対する供述中法廷第一二〇二号のAとして提出してある部分に真珠湾攻撃の日時を東郷外務大臣及鈴木企画院総裁が知って居ったと述べているのは全く錯誤であります。之はここに訂正いたします。」
「帝国一九四一年（昭和十六年）十二月一日より開戦準備に入り大本営陸害軍統帥部の企画に基づき敵の第包囲網を「ハワイ」比島、香港、及「マレー」の四カ所に於て突破するの作戦に移りました。十二月八日（日本時間）早暁其の攻撃を実施しました。而して此の攻撃は何れも軍事目標に指向せられたのであります。此の攻撃作戦は統帥部に於て極秘裡に進められたものであります。私は陸軍大臣としてその概要を参謀総長より承知しておりました。私と海軍大臣を除く他の閣僚は事前に之を承知して居りません」
これによると、東條は真珠湾攻撃の概要を事前に参謀総長より知らされていたことになります。
出典は「正義を貫いた東條英機東京裁判供述書」（高原大学編・高原大学）であり、一次資料「東條英機供述書」（東京裁判研究会編・東京裁判刊行会）の全文を復刻したものとしてあります。この一次資料については、現物確認をしていません。--Shichihigh 2012年1月12日 (木) 19:09 (UTC)Shichihigh

text: 東条に何もかも（海軍の真珠湾攻撃まで）責任をなすりつける目的で捏造された供述書に、東条はサインさせられただけじゃないか。そのような明らかな冤罪は後世の日本人がちゃんと正す義務がある。--123.224.82.76 2012年3月21日 (水) 19:10 (UTC)
replies: text: :そう主張するのは結構ですが、Wikipedia的には、そう記載された書物、査読のされた資料文献の提示がない限り独自研究で、掲載するに当たりませんが。--Kamkamkam（会話） 2012年3月22日 (木) 12:25 (UTC)
thread_title: 開戦の経緯と謎について

message: 回顧録や伝記の表現をそのまま引用することと史学上の表現は区別してください。「東條を批判して最前線おくりにされた」とされる人物よりも、東條を批判せずに最前線送りにされた人物のほうが圧倒的に多いわけですから、よほど十分な検証がなされ事実とみられるもの以外は、「～によれば」という伝記体の表現が適切だと考えました。--大和屋敷 2012年1月30日 (月) 04:11 (UTC)」
thread_title: 東條を批判すれば前線送り

message: 佐藤早苗『東條英機の妻 勝子の生涯』の252頁で紹介されている東條光雅氏（三男輝夫敏夫の子）は、で紹介されている大学教授氏と同一人物のように思えるのですが、典拠が見つからなかったので記述しませんでした。--倫敦橋 (Londonbashi)（会話） 2012年3月3日 (土) 16:08 (UTC)（誤記を修正しました。すみません--倫敦橋 (Londonbashi)（会話） 2012年3月31日 (土) 15:30 (UTC)）
replies: text: そもそもこの教授氏や東條英利氏が子孫であるという出典はどこにあるのでしょうか。--miya（会話） 2012年3月31日 (土) 08:31 (UTC)
replies: text: :「この教授氏」については「典拠が見つからなかったので記述しませんでした」としか申し上げていないのですが、それならノートで言及することすら控えるべきだろう、という意味でしょうか。英利氏について追加したのは私ではありませんので私が回答する必要はあまりないですが、先の編集の際にネットで検索したところそれらしき人物が存在していることだけは分かったので、とりあえず編集除去せずに残しました（むしろ「2000年代の読売新聞の社説」に取り上げられたと子孫とされる人達の話の方がネットでは検証不能でした）。特筆性の立証が不十分という観点から除去すべきだというご意見なら積極的に反対はしません。--倫敦橋 (Londonbashi)（会話） 2012年3月31日 (土) 15:27 (UTC)

text: :ひょっとしたら既に記述がある次男の輝雄氏の子の心理学者氏のことでしょうか（誤記があった点はお詫びします）。氏について付け加えたのも私ではありません。残した理由は英利氏のケースと同じです。記述を削ったのは記事を新規で作成するか、さもなくば祖母の東條かつ子か父親の記事で言及すればいいのではと思ったためです。--倫敦橋 (Londonbashi)（会話） 2012年3月31日 (土) 15:36 (UTC)
replies: text: :: 説明が足りませんでした。すみません。出典がなくて佐藤早苗氏の著書などでも名前の出ていない人については、本当に子孫かどうか検証できないるまで、いったんコメントアウトしたらどうでしょうかと言いたかったのでした。またお手元の資料で検証できる人については、個別に出典をつけていただけるとありがたいです。--miya（会話） 2012年3月31日 (土) 16:21 (UTC)
thread_title: 子孫について

message: Miwa.SSが編集した「海軍による真珠湾攻撃と東條」の項目における「11月5日には永野海軍軍令部総長と杉山陸軍参謀総長が昭和天皇に陸海両軍の作戦内容を奏上し裁可を受けており、ハワイ奇襲実施についてもこのときに正式な作戦として陸軍側に伝わっており、東條自身、参謀本部作戦課に知らされている。」という内容は、出典には書かれていない事を勝手にMiwa.SSが捏造して書いています。--118.8.45.253 2012年4月27日 (金) 14:30 (UTC)
thread_title:  出典虚偽の疑い 

message: Kamkamkamは東条がいつどこで真珠湾が奇襲されることを知ったと言うのか具体的に書いてください。東条がいつどこで誰から何を話され、それによって何を知ったのかを具体的に。--118.8.77.221 2012年5月19日 (土) 06:04 (UTC)
thread_title:  東条が、海軍が真珠湾を奇襲することを事前に知っていたかどうかについて 

message: 本文中に『戦局が完全に日本に有利であった1942年（昭和17年）8月20日に～』とありますが、同年6月にミッドウェー海戦において敗北し主導権が米国に移行しつつある時期に「完全に」日本に有利といえるのでしょうか？ --220.211.23.2 2015年9月7日 (月) 10:42 (UTC)
thread_title:  戦局について 

message: 参謀本部の職制名を、編制課長から編制動員課長に修正しました。
Wikipediaの参謀本部の最終職制の記述と、れきこんの記載に準じました。
もしも、より確度が高いソースがあれば、再度修正くださいませ。--Mmjinger（会話） 2016年9月10日 (土) 02:33 (UTC)
replies: text: この件ですが、「総務部第1課長」が正しいとする出典がありますので（『日本陸海軍総合事典』第2版）、そのように修正しました。出典の詳細は本文に脚注として記していますが、「編成動員課長」と通称された課長職は何度も名称の変遷を重ねており、明治41年12月から昭和11年6月までは「参謀本部総務部第1課長」であり、東條の在任期間はその期間に含まれます。

text: なお、ウィキペディアの記事は出典にできませんので（WP:CIRCULAR）、ご注意ください。

text: --Pooh456（会話） 2018年9月8日 (土) 14:48 (UTC)
thread_title:  1931年の職制名を参謀本部編制動員課長に修正しました。 

message: 記事のほかの部分は問題ないのですが、冒頭太字の"條"のみ、大変視認性が悪くなっております。以下3.のように等幅フォントを使用したいと考えています。
#東條 英機 - 東條 英機（現状）
#東條 英機 - 東條 英機（参考）
#東條 英機 - 東條 英機（当方改善案）
2.のほうが整っていますが実際に記事内に配置すると違和感があります。よりよい改善案がありましたらご提案お願いします。また、当方はPC版Chrome及びFirefoxで閲覧しておりますが、その他の環境で逆に視認性が悪くなるようであればご指摘ください。--Tcafwt（会話） 2021年6月16日 (水) 11:24 (UTC)
replies: text: 特に反対がないようなので3.を適用しました。表示が崩れたなど弊害があった場合は、単に差し戻すだけでなく、こちらに環境など添えてご報告いただくと助かります。--Tcafwt（会話） 2021年6月25日 (金) 07:40 (UTC)
thread_title:  記事冒頭の太字の"條"について 

message: 注釈を整理していて、誕生日とか里子とかのエピソードに出典がないことに気が付きました。初出時（差分）からなかったようです。記事本文の記載を戻し、注釈に要出典タグを貼りました。ご存じの方は記述お願いします。個人的には出典の有無にかかわらず、公式な記録である戸籍情報を優先して記載すべきだと考えますが、いずれにせよどなたかが出典をだしてからのお話になると思いますのでよろしくお願いします。
*（追記）当記事には現在「出典はあるが不充分（書名だけでページ数なしなど）」なものも結構あるようです。書誌情報の実例やTemplate:Cite book、Template:Cite webを使って充分な出典情報をお願いします。--Tcafwt（会話） 2021年7月2日 (金) 00:22 (UTC)--Tcafwt（会話） 2021年7月2日 (金) 00:36 (UTC)（追記）
thread_title:  出生エピソードの出典 

message: IP氏による「生涯」欄への「オトポール事件と東條」記述を取り消しました。
*挿入する場所がおかしい。
*全体が樋口季一郎#オトポール事件からのコピペ。
*3/4が出典なし。1/4が出典リンク切れ
以上から修正困難のため、少々雑ではありますが、リバートとしました。よろしくお願いします。 Tcafwt（会話） 2021年7月7日 (水) 01:33 (UTC)
thread_title:  オトポール事件と東條