ノート:霞ヶ関駅

message: 東京都の方は「ケ」・埼玉県の方は「ヶ」と、はっきり異なる表記なのであれば，自由が丘駅/自由ヶ丘駅・ひばりが丘駅/ひばりヶ丘駅の例に倣い、Template:Otherusesで相互に誘導するべきだと考え，改名を提案します。--Im224 2006年12月24日 (日) 19:53 (UTC)
replies: text: （コメント）「ケ」と「ヶ」のどちらが正しいのかは詳しい方に任せますが、自由が丘駅/自由ヶ丘駅・ひばりが丘駅/ひばりヶ丘駅の場合は字形が違うこともあって意識して区別・書き分けがされているように思いますが、霞ケ関駅/霞ヶ関駅の場合は違いが字形が「ケ」の大小だけですし、:Template:Otherusesで相互誘導するにしても、「霞ケ関駅」が東京都、「霞ヶ関駅」が埼玉県の駅というのは見た目では区別しづらいと思います。やはり曖昧さ回避ページの段階で霞ケ関駅/霞ヶ関駅の表記ゆれを吸収して、駅の記事の方は、どちらかの字形に統一して「霞ケ関駅_(東京都)」「霞ケ関駅_(埼玉県)」と都道府県名をつけた方がよいかと思います。Rusk 2006年12月24日 (日) 23:18 (UTC)

text: （コメント）もし正式名称が本当に「東京都の方は「ケ」・埼玉県の方は「ヶ」と、はっきり異なる」のであれば、Im224さんの案に賛成いたします。また、その場合Ruskさんのおっしゃる「どちらかの字形に統一する」というのは、正確性を求めるうえで賛成できません。しかしながら、事業者が表記のゆれについて意識していないような状態であれば、現状のままでやむなしと考えますし、双方の事業者がそういう状態であれば、Ruskさんのおっしゃる統一案もやむなしと考えます。--Filler 2006年12月25日 (月) 09:44 (UTC)
コメントありがとうございます。東京メトロと東武鉄道のサイトで「霞ケ関」「霞ヶ関」を検索してみると、東京メトロでは「霞ケ関」，東武鉄道では「霞ヶ関」の方が圧倒的に多く、また東京メトロでは打ちまちがいと見られる「霞ヶ関」が若干ヒットしたものの，東武鉄道で「霞ケ関」にヒットしたものは駅名ではなく住所としての表記だけでした。したがって、Fillerさんのおっしゃる『事業者が表記のゆれについて意識していないような』ことはないと思われます。

text: 検索結果 -
replies: text: :東京メトロ「霞ケ関」（182件）「霞ヶ関」（9件）

text: :東武鉄道「霞ケ関」（2件）「霞ヶ関」（36件）
またRuskさんの指摘する『見た目では区別しづらい』という点ですが、対策として丸ノ内駅に倣い，Template:Otherusesの引数を

text: 大文字の「ケ」を使用する東京都の「霞ケ関駅」|小文字の「ヶ」を使用する埼玉県の「霞ヶ関駅」 (*)
とするのはいかがでしょうか。--Im224 2006年12月30日 (土) 17:49 (UTC)

text: 事業者側が明確に区別して「ケ」と「ヶ」を使い分けているということであれば、少なくとも字形の統一ということは考えなくてよいと思います。しかし、事業者が明確に認識していても、記事を閲覧しようとする利用者が字形の違いを明確に認識しているとは必ずしも言えないでしょう。また、かな漢字変換上の問題もあると思います。例えば、私の使用している日本語入力 system は駅名や地名が妙に網羅されているのですが、「かすみがせき」を変換すると「霞が関」と「霞ヶ関」しか出てきません（ちなみに、「おちゃのみず」は「御茶ノ水」「お茶の水」「御茶の水」の 3 通りが出てきます）。「百科事典」というものの性質上、「あまり事情を知らない利用者」にとって親切であることを念頭におくべきで、その観点からすると、両者の違いを明確に判断できる「現状のまま」が望ましいのではないかと思います。--（五） 2006年12月30日 (土) 18:57 (UTC)
replies: text: :たしかに私自身両者の記事を見るまでは大文字・小文字の区別を意識していませんでした。しかし、利用者側の視点を別の角度に移して考えてみます。「かすみがせきえき」と入力しても小文字の「霞ヶ関駅」しか出てこず，大文字の「霞ケ関駅」とは変換できないので、どのみち（移動前も移動後も）東京都駅の記事に行くには霞ヶ関駅の記事を経由しなければなりませんが、埼玉県駅の記事であれば，移動後は直接記事にアクセスできる分だけ手間が省ける、という利点もあります。--Im224 2007年1月5日 (金) 17:05 (UTC)
利用者の視点も重要ではあると思いますが、事典として正確性というものは重要です。ですから、もし事業者がはっきりと表記を意図しているのであれば、記事のあるべき場所の表記はそれに従うべきだと考えます。意図がなく両方が使用されるということであれば、利用者の視点でどちらかの表記に決定することは重要だと考えますが。またIME関連については閲覧者には様々なIME環境があることを鑑み、1つの環境で考えるべきではないと考えます。--Filler 2007年1月5日 (金) 17:34 (UTC)
上のように、anotheruseを利用すれば良いのではないでしょうか。--Tiyoringo 2007年1月7日 (日) 10:45 (UTC)

text: 私自身は現状でもまったく問題ない（記事名変更の必要なし）と考えてるんですが。そもそも、会社側が「ヶ」と「ケ」をホントに明確に使い分けているのかどうかが怪しい気がするんですが。というのは、駅名の正確な表記は何を見て判断すればいいんですか？当該駅の駅名標で使われているの漢字なのか、停車駅案内などの掲示物なのか、定期券の券面に書かれる漢字なのか、車両ドア上にある電光表示で使われる漢字（「次は 霞ヶ関」などの表示）なのか。市ヶ谷（市ケ谷）とか四ツ谷（四ッ谷）なんて、少なくともJRで行なっている案内には統一感なんか見られませんよ。--Highexpress 2007年1月9日 (火) 15:22 (UTC)
少なくとも私が四ッ谷駅から四ツ谷駅に移動したときだったか市ヶ谷駅を市ケ谷駅に移動したときだったかは、JRに問い合わせました。霞ケ関もそれなりの理由があって移動したように記憶しています。東武については記憶していません。--っ 2007年1月12日 (金) 07:29 (UTC)
新鎌ヶ谷駅、鎌ヶ谷駅も本来は新鎌ケ谷、鎌ケ谷ですよね。しかし、『ケ』・『ヶ』の使い方には曖昧な点もあるので、県名をつけた方が親切かと思います。--コネ 2007年1月13日 (土) 14:14 (UTC)
私が毎日経由している、中央総武線の千駄ヶ谷駅なんですが、この駅の駅名標や駅入り口の看板、新宿駅11番線の案内（「千駄ヶ谷・千葉方面」の文字）、E231系のドア上LED（次は　千駄ヶ谷）は全部小さい「ヶ」に統一されています。でもなぜかwikipediaでは千駄ケ谷駅に飛ばされます。「ケ」か「ヶ」の違い（文字の大小）を日本全国の駅で吟味しだしたらどれだけの手間がかかるのか。--Highexpress 2007年1月15日 (月) 14:11 (UTC)

text: 仮に使い分けが不明確だということで据え置くということであれば、双方のページにある（「『ヶ』でなく『ケ』である」というような）断定的な記述を緩めるべきです。IME環境に関してはたしかに一つの環境で考えるべきではありませんが、東京都駅のように大文字の「ケ」で「が」と読ませるのはむしろ特殊なので，やはり小文字の「ヶ」が出力されることを前提として検討するのがよいと思います。AnotheruseもといOtheruses使用については、上のほうに書いた(*)を引数としてはどうかというのが私の見解です。--Im224 2007年1月16日 (火) 09:17 (UTC)
推測です（と最初に断ります）。元来「ケ」と「个」の略字たる（/ke/と発音しない）「ヶ」は別字なんですが、それを大きさの違いと結びつけたのは割合に最近なのではないでしょうか。拗音の「ゃゅょ」や促音の「っ」、拗音に似た「ぁぃぅぇぉ」も、こういったものを十中八九小さく書くようになったのは昭和になってから位なのではなかったでしたっけ? コンピュータでは「ケ」と「ヶ」に異なる文字コードを付けて、全く違う字であるかのごとく使うようになっていますが、それ以前は「个」の略字として大きな「ケ」も使われていたのではないかと思います。当然、使い分けが明確になる以前からの駅名などにゆれがあるのは当然かと。本題に戻すと、ゆれがある以上、現行の曖昧さ回避は必要かと思います。--っ 2007年1月16日 (火) 09:57 (UTC)
東京地下鉄および東武鉄道に確認をいたしました。
* 東京地下鉄は「霞ケ関」というように「全角カタカナの「ケ」・「ツ」を統一して使用」との回答でした。（市ケ谷、西ケ原、四ツ谷も同様）
* 東武鉄道では「霞ヶ関」というように「小さい「ヶ」と表記」との回答でした。（新鎌ヶ谷・鎌ヶ谷・鶴ヶ島も同様）
この結果から、現在両社が意図している表記はそれぞれ統一されていることがわかりました。一方、皆様のご意見から鑑みると、一般的な認識として明確に区別できていないという事実があることは否めません。その点から総合的に考えると、現状のまま「曖昧さ回避で、リンク先において「ヶ」「ケ」が区別されている」ことが合理的かつ正確な方法ではないかと考えるようになりました。--Filler 2007年1月16日 (火) 11:29 (UTC)
ということは、項目名は現状維持で変更せずですか？--Highexpress 2007年1月17日 (水) 14:05 (UTC)

text: 反対意見が多くなったので、賛成意見がこれ以上出ないようであれば移動依頼を取り下げようと思います。それに際して、
replies: text: :*現行の曖昧さ回避ページに「『ケ』は大文字」／「『ヶ』は小文字」と注記

text: :*表記のゆらぎこそあれ、正式には「大文字の『ケ』／小文字の『ヶ』」である旨を双方のページで強調

text: ということを検討していますが、いかがでしょうか。--Im224 2007年1月23日 (火) 08:10 (UTC)

text: 異議ありません。--Highexpress 2007年1月26日 (金) 14:31 (UTC)
上記2項目を履行しました。移動依頼はこれにて取り下げます。--Im224 2007年2月3日 (土) 17:15 (UTC)
thread_title: 霞ケ関駅，霞ヶ関駅の改名提案

message: 「霞ヶ関駅」を霞が関 (曖昧さ回避)へ統合する提案を行います。同名の曖昧さ回避ではありますが、記事の誘導として、ほかの「霞が関、霞ヶ関、霞ケ関」と別に扱うよりも、同一ページで扱った方がよいと考えられたためです。統合した場合は、「霞ヶ関駅」は霞が関 (曖昧さ回避)へのリダイレクトとしますが、カテゴリはそのまま残します。--アルトクール（会話） 2016年5月31日 (火) 11:19 (UTC)
* 統合を実施しました。--アルトクール（会話） 2016年6月8日 (水) 02:05 (UTC)
thread_title:  統合提案