ノート:九州・山口地方

message: 2006-03-21 9:00:02(UTC) の版で、山口県が九州地方と中国地方の両方に属するような記述がされていますが、山口県が一般的に九州地方に属するという資料を見たことがないので版を差し戻しました（かつて山口県の項でも同様の修正をされた方がおられたようですが…）。どなたかそのような資料をご存知の方はいらっしゃいますでしょうか?--Bsx 2006年3月21日 (火) 09:47 (UTC)

message: === 議論1 ===
*記事内容は完全に独自研究。「九州・山口地方」という言葉を使うのは下にも気象庁における広域的な気象区分をいう時のみ。「九州・山口地方」がある梅雨明けしたと見られる。　という風に使う時だけで他では使わない。
*九州・山口の経済団体がある事で、この話を「九州・山口経済圏」などと勝手に名付け、ついでに「九州・山口地方」という造語を作っているのだろうが、「九州・山口経済圏」という言葉自体も元々ないのだが、九州の影響力を誇示したいが為に勝手にいう人もいるようである。山口は九州経済連合会と中国経済連合会の両方に入っていて、経済のレベルで都合のいいので両天秤しているのに過ぎない。山口県の西側の人は北九州に行く事もあろうが、東側の人は広島県に来る人も多い。もちろん反対に行く場合もある。人の交流はどこにでもある話。
*その他、テレビや新聞の管轄の事をたくさん言われてるが、基本的にテレビや新聞の内容は全国共通であって、ローカルな記事は各県ごとに刷りかえられている。こんなのは、一つの地方として括る理由付けにならない。
<　九州本島ではなく本州の一部である山口県、特に旧長門国は、歴史的にも本州の外の地域よりも九州本島との繋がりが深く、この点から「九州・山口地方」（あるいは「九州・山口・沖縄地方」）として9県が一括される事例が数多く見られる。>
　↑
*この文も変。山口県が歴史的にどう、本州の外の地域よりも九州本島との繋がりが深いのだろうか?　戦国時代に安芸国の毛利家が中国地方と北部九州に一部を征服し、その毛利が山口に封じられたが、末裔が薩摩藩・土佐藩と手を組んで倒幕したから?　どの地方でも長い歴史に於いては、近隣地方に大なり小なり関わりがある。特記する程の山口・九州の深い繋がりを提示されたし。
<日本の道州制論議
*:中国地方を分割して、京都（近畿）志向の地域と太宰府（九州）志向の地域に分けるべきだという意見もある。
*:この場合、毛利氏の支配圏に置かれた山口県・広島県安芸地方・島根県石見地方が一緒の道か広域九州圏の（広域）九州道に加入して、吉備王権や出雲王権の支配圏に置かれた広島県備後地方・岡山県・島根県出雲地方・鳥取県が一緒の道か（広域）近畿道に加入する、というパターンが論議されている。
*:又、旧長門国と旧豊前国を山口県や福岡県から分離して、長門と豊前が合併して「関門県」を結成するという意見などもある。尚、自治体の間では、下関市と北九州市を山口県や福岡県から分離して、双方が合併して「関門特別市」を結成しようという動きがある。　>
　↑
*これはもっと凄い。2chの書き込みだろうか?　聞いた事もない。
replies: text: *関門特別市構想　例えば読売新聞の記事http://kyushu.yomiuri.co.jp/local/040/040_070525.htm

text: 他にも検索すればいくらでも記事が出てきます。
*全体が独自研究で、Wikipedia:独自研究は載せないのルールに従ってなく、とてもWikipedia:信頼できる情報源を提示出来ないと思われるので、記事全体を削除するべきと考える。

text: 独自研究もなにも、「九州・山口」という言葉が現に存在し、新聞に度々出てきているものを削除する必要はないと思います。
まず、お二方とも署名がなかったため一部署名を追加しました。ご容赦ください。
その上でですが、この記事の初版をみていただくとわかるように、いきなり「九州本島＋山口県＝九州地方」という明らかに誤った表記がなされていたため、その一方で山口県西部は（特に経済面で）九州北部との交流が強いという観点から、事例を踏まえて大幅に加筆修正したものです。121.95.32.219さんは「広域的な気象区分以外に『九州・山口地方』の表現を使うことはない」と断言されているようですが、特にマスメディア関係で『九州・山口地方』あるいは『山口を含む北部九州』といったくくりがみられるのは確かですし、経済面以外でも知事会も山口県は中国地方知事会のほか、（オブザーバー扱いですが）九州地方知事会にも参加していますし、行政面でも（九州地方と単純に一つにくくるのはかなり問題があるとしても）九州のつながりが深いのは確かだろうと思います。下関市と北九州市の間で関門特別市構想が検討されているのも210.196.134.212さんが触れられているとおりです。
ということで、歴史的な部分での表現は多少見直しの余地があるとは思いますが、記事全体の削除には私も反対します。--Bsx 2007年7月18日 (水) 15:05 (UTC)

text: 『九州・山口地方』の表現は本文のように気象区や港湾、テレビ局などが山口県の一部地域と共通し、山口が九州の経済団体にも加盟したことから表現されるようになったようです。実際に多く『九州・山口地方』と表現することもあるようですが、正式な名称ではありませんので、地元の人達がいってるから辞書に載せるのかという問題があります。これからも新しい言葉が出てきて、それが広く一般に認知されてるようなら記事となるのを反対はしませんが、日本三大〇〇に似たお国自慢のような気がしてなりません。

text: いずれにしろ概要の節にある
「一方で、九州本島ではなく本州の一部である山口県、特に旧長門国は、歴史的にも本州の外の地域よりも九州本島との繋がりが深く、この点から「九州・山口地方」（あるいは「九州・山口・沖縄地方」）として9県が一括される事例が数多く見られる。」

text: この部分の「歴史的にも本州の外の地域よりも九州本島との繋がりが深いから、「九州・山口地方」（あるいは「九州・山口・沖縄地方」）として9県が一括される」という部分と「日本の道州制論議」部分が独自研究でないということを証明する信頼できる情報源を明記して下さい。気象区や港湾、テレビ局などの部分は、事実と思われるので出典明記は必要ないでしょう。

text: Bsx氏が例えで挙げられてる
*関門特別市構想　例えば読売新聞の記事http://kyushu.yomiuri.co.jp/local/040/040_070525.htm

text: は福岡県の一部・北九州市と山口県の一部・下関市を合わせた「関門特別市」構想があるという話で『九州・山口地方』があるという証明にはなりません。

text: いくらでも記事を出す必要はありません。ここは『九州・山口地方』が存在し記事とすべきかという話なので、他の議論は必要ないと考えます。Wikipedia:ウィキペディアは何でないか、及びWikipedia:検証可能性に

text: *個人的な感想や評論を書く場ではありません。

text: *個人的な意見や提言を記述しないようにしてください

text: *信頼できる情報源が公表・出版している内容だけを書くべきです

text: とありますので、まず出典の明記して頂き判断すべきと考えます。--58.0.247.12 2007年7月19日 (木) 04:29 (UTC)
まず、ご質問にお答えすべく（というかお求めの答えかどうかわかりませんが）冒頭の「歴史的に」の下りは、ご所望の出典がすぐに出せない状態ですので、修正しておきます。
その上で、私の先のコメントをよくお読みいただきたいのですけど、関門特別市構想だけで『九州・山口地方』という表現が妥当というつもりは毛頭ありません（わたしは「関門特別市構想」が2chの思いつきのような書き込みなどではなく、実際に存在するということを述べたかっただけです）。経済面やマスメディアでの扱いで山口県が九州とひとくくりにされる事例が“多い”ため、このような表現が用いられることがある、ということを触れたかっただけなのですが…事例を掲げているように、個人的な感想や評論を述べているわけではないです。
参考までに、山口県は九州か？というあたりの議論は過去にノート:九州地方でも行われており、単純に『九州＝九州本島＋山口県』という観点からの編集に対する議論に平行してこの記事が作成・加筆され、結果的にノート:九州地方での議論が収束したという経緯があることを申し添えておきます。--Bsx 2007年7月19日 (木) 13:06 (UTC)
※ノート:九州地方での議論が収束したといっても、新しいユーザーがこれからどんどん入ってくる訳ですから、その都度議論し変更されても何ら問題ないと思います。
『九州・山口地方』という「地方」はない、正式な語でない。という事が問題だと思います。つまり『九州・山口地方』という語はどんな辞書・事典にも載っていません。『九州地方』、或いは『山口県』では載っています。Googleで『九州・山口地方』と検索にかければ多数ヒットはしますが、例えば学生が地理の問題で『九州・山口地方』と解答に書けば、それは言うまでも無く×となります。正式な語でないので問題となる事は絶対に無いですが。Wikipediaで一番に挙げられているWikipedia:基本方針とガイドラインに　ウィキペディアの目的は、信頼されるフリーな百科事典を――それも、質も量も史上最大の百科事典を創り上げることです。とあります。正式な語でないものを載せていて信頼される百科事典になりますか？ 投稿者はもっと責任を持つべきです。よく使ってるから記事にしていいというものでは無いでしょう。こういった「通称」のようなモノは記事にすべきでないと思います。実際にある語を充実させればいいと思います。また先に挙げられている「信頼できる情報源」といわれても、元々無い語に「信頼できる情報源」がある訳ありません。つまり「検証も不能」という事です。人それぞれ意見はあるでしょうから、ある程度意見が出たら、Wikipedia:井戸端に出してみたらどうでしょうか？正しいか、正しくないかは、これもそれぞれ基準が違うでしょうが、ここに投稿する以上、Wikipediaのルール、多数の意見に従えばいいと思います。--126.113.104.198 2007年7月24日 (火) 03:53 (UTC)

text: 126.113.104.198さんと58.0.247.12さんと121.95.32.219が同一人物だろうという前提でお話しさせていただきますが、山口県は九州地方ではなく中国地方であり、日本の地域における「八地方区分」では「九州・山口地方」というくくりが適切ではないのは私も承知しています（そういう編集が行われたことが数度ありましたが、その都度差し戻していましたし）。その上で、九州+山口県というくくりが荒唐無稽な独自研究と断ずることができるかというとそうではないというのはいくつか例を掲げたとおりで、これらが「明らかに扱いが間違っているのでWikipediaに掲載すべきではない」と言い切るには無理があるんじゃないかというのが私の観点です。

text: とはいえ、このことについて126.113.104.198さんと私以外の第三者の意見がないという点では同意しますので、先ほどWikipedia:コメント依頼に提出しましたので、この際ほかの方々のご意見を伺ってみたいと思います。--Bsx 2007年7月24日 (火) 15:02 (UTC)
replies: text: :現時点で新たなコメントが寄せられておらず、コメント依頼からも除去されていますので、冒頭文に「正式な地域区分ではない」ことを明記の上で編集を行いました。--Bsx 2007年11月17日 (土) 05:38 (UTC)
=== 議論2 ===
*三大○○とか、マスメディアが勝手に付けた呼称が、記事になっているものも現状あるので記事はあってもいいとは思いますが、このテレビ・ラジオや活字媒体の県境は重複する話は、この「九州・山口地方」と呼ぶ根拠と違うんじゃないでしょうか。どこの県境でも似た状況はあって、この説明は「福岡と山口の西部」の関係の事例であって 「九州・山口地方」の関係とは言い切れません。下に主要自治体として九州全県を挙げておられますが、この関係が該当するのは福岡県だけであって沖縄と山口は関係ありません。現状では独自研究と思われますので、何かこうしたマスメディアの重複が「九州・山口地方」と呼ぶはっきりした根拠を記した信頼できる出典の提示があるまでコメントアウトします。
*また主要自治体の説明も主に「福岡と山口の西部」の関係を呼ぶ「呼称」に九州全県の記載をする必要はないと考えます。反対意見はここのノートなり井戸端等でお願いします。

text: :以下コメントアウトしています。

text: コメントアウトと言いつつ本文から削除された部分の転機内容（上記）についてはタグによるコメントアウトとしているのでご了承ください（本文の差し戻しは私ではないのでコメントは控えます）。

text: その上での個別の説明ですが、マスメディアの事例はあくまでも「事例」であり、何かの「根拠」ではありません。おっしゃるように福岡と山口西部の関係ともいえるかもしれませんが、この場合の記述は「九州の中心としての福岡と、本州（中国地方）である山口西部との関係」としての記述ですし、テレビ・ラジオの状況は（スピルオーバーにより電波が広域圏の外に伝搬する近畿地方などの例と異なり）明確にブロックネットとして位置づけているものです（実際に「アサデス。九州山口」という番組もあります）。そう考えると、記述としてあっても問題ないと考えていますが。

text: なお、主要自治体の説明を記述する必要がないというご意見には同意します。--Bsx 2008年5月17日 (土) 07:52 (UTC)
thread_title:  記事の正確さについて 

message: *記事内容は完全に独自研究。「九州・山口地方」という言葉を使うのは下にも気象庁における広域的な気象区分をいう時のみ。「九州・山口地方」がある梅雨明けしたと見られる。　という風に使う時だけで他では使わない。
*九州・山口の経済団体がある事で、この話を「九州・山口経済圏」などと勝手に名付け、ついでに「九州・山口地方」という造語を作っているのだろうが、「九州・山口経済圏」という言葉自体も元々ないのだが、九州の影響力を誇示したいが為に勝手にいう人もいるようである。山口は九州経済連合会と中国経済連合会の両方に入っていて、経済のレベルで都合のいいので両天秤しているのに過ぎない。山口県の西側の人は北九州に行く事もあろうが、東側の人は広島県に来る人も多い。もちろん反対に行く場合もある。人の交流はどこにでもある話。
*その他、テレビや新聞の管轄の事をたくさん言われてるが、基本的にテレビや新聞の内容は全国共通であって、ローカルな記事は各県ごとに刷りかえられている。こんなのは、一つの地方として括る理由付けにならない。
<　九州本島ではなく本州の一部である山口県、特に旧長門国は、歴史的にも本州の外の地域よりも九州本島との繋がりが深く、この点から「九州・山口地方」（あるいは「九州・山口・沖縄地方」）として9県が一括される事例が数多く見られる。>
　↑
*この文も変。山口県が歴史的にどう、本州の外の地域よりも九州本島との繋がりが深いのだろうか?　戦国時代に安芸国の毛利家が中国地方と北部九州に一部を征服し、その毛利が山口に封じられたが、末裔が薩摩藩・土佐藩と手を組んで倒幕したから?　どの地方でも長い歴史に於いては、近隣地方に大なり小なり関わりがある。特記する程の山口・九州の深い繋がりを提示されたし。
<日本の道州制論議
*:中国地方を分割して、京都（近畿）志向の地域と太宰府（九州）志向の地域に分けるべきだという意見もある。
*:この場合、毛利氏の支配圏に置かれた山口県・広島県安芸地方・島根県石見地方が一緒の道か広域九州圏の（広域）九州道に加入して、吉備王権や出雲王権の支配圏に置かれた広島県備後地方・岡山県・島根県出雲地方・鳥取県が一緒の道か（広域）近畿道に加入する、というパターンが論議されている。
*:又、旧長門国と旧豊前国を山口県や福岡県から分離して、長門と豊前が合併して「関門県」を結成するという意見などもある。尚、自治体の間では、下関市と北九州市を山口県や福岡県から分離して、双方が合併して「関門特別市」を結成しようという動きがある。　>
　↑
*これはもっと凄い。2chの書き込みだろうか?　聞いた事もない。
replies: text: *関門特別市構想　例えば読売新聞の記事http://kyushu.yomiuri.co.jp/local/040/040_070525.htm

text: 他にも検索すればいくらでも記事が出てきます。
*全体が独自研究で、Wikipedia:独自研究は載せないのルールに従ってなく、とてもWikipedia:信頼できる情報源を提示出来ないと思われるので、記事全体を削除するべきと考える。

text: 独自研究もなにも、「九州・山口」という言葉が現に存在し、新聞に度々出てきているものを削除する必要はないと思います。
まず、お二方とも署名がなかったため一部署名を追加しました。ご容赦ください。
その上でですが、この記事の初版をみていただくとわかるように、いきなり「九州本島＋山口県＝九州地方」という明らかに誤った表記がなされていたため、その一方で山口県西部は（特に経済面で）九州北部との交流が強いという観点から、事例を踏まえて大幅に加筆修正したものです。121.95.32.219さんは「広域的な気象区分以外に『九州・山口地方』の表現を使うことはない」と断言されているようですが、特にマスメディア関係で『九州・山口地方』あるいは『山口を含む北部九州』といったくくりがみられるのは確かですし、経済面以外でも知事会も山口県は中国地方知事会のほか、（オブザーバー扱いですが）九州地方知事会にも参加していますし、行政面でも（九州地方と単純に一つにくくるのはかなり問題があるとしても）九州のつながりが深いのは確かだろうと思います。下関市と北九州市の間で関門特別市構想が検討されているのも210.196.134.212さんが触れられているとおりです。
ということで、歴史的な部分での表現は多少見直しの余地があるとは思いますが、記事全体の削除には私も反対します。--Bsx 2007年7月18日 (水) 15:05 (UTC)

text: 『九州・山口地方』の表現は本文のように気象区や港湾、テレビ局などが山口県の一部地域と共通し、山口が九州の経済団体にも加盟したことから表現されるようになったようです。実際に多く『九州・山口地方』と表現することもあるようですが、正式な名称ではありませんので、地元の人達がいってるから辞書に載せるのかという問題があります。これからも新しい言葉が出てきて、それが広く一般に認知されてるようなら記事となるのを反対はしませんが、日本三大〇〇に似たお国自慢のような気がしてなりません。

text: いずれにしろ概要の節にある
「一方で、九州本島ではなく本州の一部である山口県、特に旧長門国は、歴史的にも本州の外の地域よりも九州本島との繋がりが深く、この点から「九州・山口地方」（あるいは「九州・山口・沖縄地方」）として9県が一括される事例が数多く見られる。」

text: この部分の「歴史的にも本州の外の地域よりも九州本島との繋がりが深いから、「九州・山口地方」（あるいは「九州・山口・沖縄地方」）として9県が一括される」という部分と「日本の道州制論議」部分が独自研究でないということを証明する信頼できる情報源を明記して下さい。気象区や港湾、テレビ局などの部分は、事実と思われるので出典明記は必要ないでしょう。

text: Bsx氏が例えで挙げられてる
*関門特別市構想　例えば読売新聞の記事http://kyushu.yomiuri.co.jp/local/040/040_070525.htm

text: は福岡県の一部・北九州市と山口県の一部・下関市を合わせた「関門特別市」構想があるという話で『九州・山口地方』があるという証明にはなりません。

text: いくらでも記事を出す必要はありません。ここは『九州・山口地方』が存在し記事とすべきかという話なので、他の議論は必要ないと考えます。Wikipedia:ウィキペディアは何でないか、及びWikipedia:検証可能性に

text: *個人的な感想や評論を書く場ではありません。

text: *個人的な意見や提言を記述しないようにしてください

text: *信頼できる情報源が公表・出版している内容だけを書くべきです

text: とありますので、まず出典の明記して頂き判断すべきと考えます。--58.0.247.12 2007年7月19日 (木) 04:29 (UTC)
まず、ご質問にお答えすべく（というかお求めの答えかどうかわかりませんが）冒頭の「歴史的に」の下りは、ご所望の出典がすぐに出せない状態ですので、修正しておきます。
その上で、私の先のコメントをよくお読みいただきたいのですけど、関門特別市構想だけで『九州・山口地方』という表現が妥当というつもりは毛頭ありません（わたしは「関門特別市構想」が2chの思いつきのような書き込みなどではなく、実際に存在するということを述べたかっただけです）。経済面やマスメディアでの扱いで山口県が九州とひとくくりにされる事例が“多い”ため、このような表現が用いられることがある、ということを触れたかっただけなのですが…事例を掲げているように、個人的な感想や評論を述べているわけではないです。
参考までに、山口県は九州か？というあたりの議論は過去にノート:九州地方でも行われており、単純に『九州＝九州本島＋山口県』という観点からの編集に対する議論に平行してこの記事が作成・加筆され、結果的にノート:九州地方での議論が収束したという経緯があることを申し添えておきます。--Bsx 2007年7月19日 (木) 13:06 (UTC)
※ノート:九州地方での議論が収束したといっても、新しいユーザーがこれからどんどん入ってくる訳ですから、その都度議論し変更されても何ら問題ないと思います。
『九州・山口地方』という「地方」はない、正式な語でない。という事が問題だと思います。つまり『九州・山口地方』という語はどんな辞書・事典にも載っていません。『九州地方』、或いは『山口県』では載っています。Googleで『九州・山口地方』と検索にかければ多数ヒットはしますが、例えば学生が地理の問題で『九州・山口地方』と解答に書けば、それは言うまでも無く×となります。正式な語でないので問題となる事は絶対に無いですが。Wikipediaで一番に挙げられているWikipedia:基本方針とガイドラインに　ウィキペディアの目的は、信頼されるフリーな百科事典を――それも、質も量も史上最大の百科事典を創り上げることです。とあります。正式な語でないものを載せていて信頼される百科事典になりますか？ 投稿者はもっと責任を持つべきです。よく使ってるから記事にしていいというものでは無いでしょう。こういった「通称」のようなモノは記事にすべきでないと思います。実際にある語を充実させればいいと思います。また先に挙げられている「信頼できる情報源」といわれても、元々無い語に「信頼できる情報源」がある訳ありません。つまり「検証も不能」という事です。人それぞれ意見はあるでしょうから、ある程度意見が出たら、Wikipedia:井戸端に出してみたらどうでしょうか？正しいか、正しくないかは、これもそれぞれ基準が違うでしょうが、ここに投稿する以上、Wikipediaのルール、多数の意見に従えばいいと思います。--126.113.104.198 2007年7月24日 (火) 03:53 (UTC)

text: 126.113.104.198さんと58.0.247.12さんと121.95.32.219が同一人物だろうという前提でお話しさせていただきますが、山口県は九州地方ではなく中国地方であり、日本の地域における「八地方区分」では「九州・山口地方」というくくりが適切ではないのは私も承知しています（そういう編集が行われたことが数度ありましたが、その都度差し戻していましたし）。その上で、九州+山口県というくくりが荒唐無稽な独自研究と断ずることができるかというとそうではないというのはいくつか例を掲げたとおりで、これらが「明らかに扱いが間違っているのでWikipediaに掲載すべきではない」と言い切るには無理があるんじゃないかというのが私の観点です。

text: とはいえ、このことについて126.113.104.198さんと私以外の第三者の意見がないという点では同意しますので、先ほどWikipedia:コメント依頼に提出しましたので、この際ほかの方々のご意見を伺ってみたいと思います。--Bsx 2007年7月24日 (火) 15:02 (UTC)
replies: text: :現時点で新たなコメントが寄せられておらず、コメント依頼からも除去されていますので、冒頭文に「正式な地域区分ではない」ことを明記の上で編集を行いました。--Bsx 2007年11月17日 (土) 05:38 (UTC)
thread_title:  議論1 

message: *三大○○とか、マスメディアが勝手に付けた呼称が、記事になっているものも現状あるので記事はあってもいいとは思いますが、このテレビ・ラジオや活字媒体の県境は重複する話は、この「九州・山口地方」と呼ぶ根拠と違うんじゃないでしょうか。どこの県境でも似た状況はあって、この説明は「福岡と山口の西部」の関係の事例であって 「九州・山口地方」の関係とは言い切れません。下に主要自治体として九州全県を挙げておられますが、この関係が該当するのは福岡県だけであって沖縄と山口は関係ありません。現状では独自研究と思われますので、何かこうしたマスメディアの重複が「九州・山口地方」と呼ぶはっきりした根拠を記した信頼できる出典の提示があるまでコメントアウトします。
*また主要自治体の説明も主に「福岡と山口の西部」の関係を呼ぶ「呼称」に九州全県の記載をする必要はないと考えます。反対意見はここのノートなり井戸端等でお願いします。
replies: text: :以下コメントアウトしています。

text: コメントアウトと言いつつ本文から削除された部分の転機内容（上記）についてはタグによるコメントアウトとしているのでご了承ください（本文の差し戻しは私ではないのでコメントは控えます）。

text: その上での個別の説明ですが、マスメディアの事例はあくまでも「事例」であり、何かの「根拠」ではありません。おっしゃるように福岡と山口西部の関係ともいえるかもしれませんが、この場合の記述は「九州の中心としての福岡と、本州（中国地方）である山口西部との関係」としての記述ですし、テレビ・ラジオの状況は（スピルオーバーにより電波が広域圏の外に伝搬する近畿地方などの例と異なり）明確にブロックネットとして位置づけているものです（実際に「アサデス。九州山口」という番組もあります）。そう考えると、記述としてあっても問題ないと考えていますが。

text: なお、主要自治体の説明を記述する必要がないというご意見には同意します。--Bsx 2008年5月17日 (土) 07:52 (UTC)
thread_title:  議論2