ノート:ピンボール

message: 冒頭の定義がフリッパーピンボールとなっており項目名と不一致状態になってます。また以前あった「製造され始めた当時は球を打ち返すためのフリッパーと呼ばれる棒がなかった。」との記述の削除もされてますがこれは間違いなのでしょうか？　歴史の項にあるようにフリッパーなし無しの時代があってそれも含むなら逆に冒頭記述もピンボールに戻すべきでしょう。--＋－ 2006年12月22日 (金) 21:48 (UTC)　　
replies: text: もっとも冒頭の定義にフリッパーありきの説明を追加したのは私なのですが。--＋－ 2006年12月22日 (金) 21:54 (UTC)
replies: text: :現在の内容であるならば、項目名を変更するべきかと思います。「ピンボール」は総称名ですので、カテゴリ名として別に立てて、そこからの分岐のひとつとしてフリッパーピンボールがあるべきだと思います。が、問題は各項目を執筆してくださる方がいらっしゃるかどうか。現在の過疎化状態は寂しいですね。--Nazox 2007年3月18日 (日) 06:16 (UTC)
thread_title: 正式名称?

message: 日本産ピンボールを製造していたメーカーはセガの他にユニバーサル（現・アルゼ）も製造していたみたいです。詳しい資料が無いのが残念ですが、マルコーニ菓子店というピンボール同人誌にその事が書かれてました。
replies: text: :ユニバーサルのフリッパーには私も覚えがありますが、裏づけとなる資料がありません。他に国産のピンボールと言うと、フリッパーピンボールに限定すると、1972年に、東京都三鷹にあった関東電気工業（現存するかどうか不明）が、ボウリングをてーまとした「Tarkey Bool（原文ママ）」という機種を出しています。--Nazox 2007年3月18日 (日) 06:16 (UTC)
thread_title: 国産ピンボールについて

message: 現在は作品名とそのジャンル（映画、小説など）しか記述されておりませんが、これだけでは殆ど参考になりません。映画であれば監督、主演者、原題、製作年など、小説なら著者や発表年など、その後の調査に資する情報もわかる範囲で併記されればなお良いと思います。一例として、「プリティギャンブラー」を追加してみましたが、いかがでしょうか。
そもそも必要ないと思う。ピンボールが登場する作品なんていっぱいあるんだし。220.208.188.195 2007年6月27日 (水) 00:35 (UTC)
replies: text: 「必要ない」と思われること自体はいいのですが、その論拠が「いっぱいある」の一言だけでは、主張と呼ぶには弱いです。確かに、ストーリーになんら関係なく、画面にチラッと映るだけだったり、あるいは一行だけしか触れられていなかったりするようなものまで列挙しようとする知識のひけらかしならば、私も必要ないと思います。しかし、しばしばアメリカが生んだ大衆文化のひとつと捉えられるピンボールをテーマに据えていたり、あるいは重要な意味を持つ小道具として使用しているような作品は、ピンボールが社会にどのような影響を与え、どのように認識され、どう受け入れられて来たかを窺い知ることができる重要な資料と言えます。そしてこれを特筆することは、ピンボールの理解を深めることにおおいに資するものであり意義があるものと私は思います。

text: ところでひとつご忠告ですが、今回のようなあまりに短い書き込みは、その真意がはかりかね、ややもすると荒らし行為と誤解される恐れもあると思います。とりわけ批判的な意見を述べる場合は、読む者に誤解を与えぬよう言葉を尽くして、真意が確かに伝わる内容とするのが良いと思います。ご一考ください。--Nazox 2007年6月27日 (水) 12:20 (UTC)
thread_title: ピンボールが登場する作品について

message: 歴史については私が年表形式で投稿した後、別の方から文章形式で大量投稿がありました（当初推奨書式でない部分が多かったんですが、殆ど直っています）。私としては歴史についての記述を、年表と文章両方で書くのは無駄かなと考え、両文書の統合を構想していたんですが、非常に手間がかかる事と、歴史を年表と文章両方で書くのは他の項目にもある（例えば鉄道、路線、駅など）事から、断念して継続でいいと考える様になりました。
しかしもう一つの問題として容量が50k台であり、可読性がある程度低下している点が挙げられます。歴史のみ比率が高い訳で、これを分離して「ピンボール（これまで通りの親記事・ゲームシステムなど）」と「ピンボールの歴史（子記事）」に分ける事を提案します。一週間たって反対が無ければ、実行したいと思います。
P.S.なお次のステップとなりますが、アメリカの五大ピンボールメーカーの項目も立ち上げる構想を持っていますが、分離ではなく、ピンボールの歴史からごく一部だけ複写転記して概要だけ作るつもりです。何故ならピンボールメーカーの殆どがテレビゲームに参入しており（特にミッドウェイ、ウィリアムズ、ゴットリーブ）、テレビゲーム（会社）の事を書こうとするとすぐピンボール出身のメーカーに当たってしまい、日米でそれぞれゲームがライセンスされた場合、アメリカのゲーム会社に対してはアタリ以外リンクが殆ど貼れていないからです。企業ごとにある程度容量のある項目も作ればいいんですが、ピンボールの基本が確立されるまでと、ウィリアムズやミッドウェイによる合併分離の編成が複雑で、下手に切り離すと参照が複雑怪奇になるからです。いずれにせよP.S.の部分は歴史を切り離してからの事ですね。--こうやま 2007年7月10日 (火) 14:35 (UTC)
replies: text: （反対）歴史を分離することに反対します。百科事典において、文物の歴史という情報は、殆どの場合その主体からアプローチが試みられる性格のものであり、これを分離してしまうことは、情報へのアクセシビリティを著しく損なうことになってしまうからです。ただ、現状は確かに読みづらく、改善する必要性は強く感じます。

text: 現在の読みづらさは、ピンボールに直接関係しない周辺情報や瑣末な詳細情報があまりにも多いことに起因しており、現在の内容のまま仮に歴史を分離したとしても、あまり調べものの役には立たず、結局手直しが必要になると思います。そこで、まずはこの部分を以下の方向で整理することが先決だと考えます。

text: (1)「ピンボールの歴史」の、特に「ビデオゲーム登場後」以降に顕著な傾向として、「バリーが家庭用ゲーム機を開発した」だの「ミッドウェイがスペースインベーダーを生産した」だのといった、ピンボールとは直接関係しない内容が非常に多く見受けられますが、これらはピンボールの理解を深めるものではないので、削除しても差し支えないと考えます。

text: (2)「ピンボールの歴史」には、エポックとなった出来事や発明、それにピンボールと社会との関わり方の変化が記述されていれば充分です。例えば執筆者自ら「余談」と書き添えているハリー･ウィリアムズのデザイナーとしての業績のように、ゲーム機メーカーや関係する個人についての、ピンボール全体から見れば瑣末な詳細情報は、思い切って削るべきだと思います。また、現在の文章は大幅に要約することも可能だと思います。

text: 歴史の分離を考えるのであれば、これらゲーム機メーカー及びピンボールに関わった人々に関する詳細を、現在の「独立性の高いピンボール社史」に移し、これを分離独立させて、「ピンボール」から関連情報としてリンクするのが適切かと考えますが、いかがでしょうか。--Nazox 2007年7月11日 (水) 11:52 (UTC)
ピンボールについては余り詳しくないので編集方針についての言及は避けますが、記事の巨大化によって分割する場合は（この記事は、上記の親記事が長くなったために分割されて生じた記事です。このテーマについて体系的な情報を得たい場合には、上記の親記事（目次ページ）にあるリンクを順番に辿ってみてください。）という注意書きの上で分割する場合もありますよ。--SINOBU 2007年7月15日 (日) 12:04 (UTC)
thread_title: 「ピンボールの歴史」分離提案

message: 本項目には、主題に直接関係しない周辺情報や瑣末な詳細情報が多く、可読性を大きく損なっているとともに、真にピンボールを調べるための資料としては役に立たない状態にあると思量します。ついては、内容の大幅なスリム化を提案いたします。まずは「ピンボールの歴史」節にあった「ビデオゲーム登場後」から、ピンボールに直接関係しない部分をコメントアウトしてみました。ご意見がございましたらお聞かせください。--Nazox 2007年9月30日 (日) 10:36 (UTC)
thread_title: スリム化の提案

message: IPユーザー125.14.92.122による2006年12月5日 (火) 22:49 の版は、他のホームページからの転載であることが判明しました。現時点ではこれにわずかな改変や加筆がなされていますが、今なおほぼ同じ文章です。この転載が許可を得ているものかどうかが不明なため、とりあえずコメントアウトしておきます。なお、本項目の他の歴史の記述についてはまだ検証しておりませんが、この様子だと、同じホームページのコンテンツからの転載である可能性を感じます。おいおい検証したいとは思いますが、お手すきの方は検証にご協力いただければ助かります。--Nazox 2007年10月3日 (水) 15:32 (UTC)
私はこの記事を書いた本人で、またソースであるホームページを書いた当人です。
T.P.O.という団体にも掲載の了解は取ってありますので、掲載に問題はないと思います。
しかし、ソースを明示しなかったのは良くなかったかと思っています。ソースの明示が必要であれば付け加えます。--Ballypinball 2008年1月30日 (水) 0:32 (UTC)
replies: text: そうでしたか。ただ、疑うわけではないのですが、自己申告を証明とするためにはどうすれば良いのか、私にはわかりません。

text: また仮に証明ができたとしても、この原文は、私が思うに、筆者の評価を含む記述があったり、必要以上に詳細過ぎたり、自ら余談と言っている蛇足があったりと、このままではウィキペディアに掲載するに相応しい内容ではないと思います。それと、現時点で、既に年ごとの主な出来事を記述したものがあり、これと平行するのも好ましくないと思います。TPOのサイトへは外部リンクが張られている事でもあるので、このまま再掲載しないでおくのが妥当だと思うのですが、いかがでしょうか。--Nazox 2008年1月30日 (水) 15:10 (UTC)
thread_title: 「ピンボールの歴史」に著作権侵害？