ノート:神戸総合運動公園ユニバー記念競技場

message: 正式な名称は「神戸総合運動公園陸上競技場」（神戸市都市公園条例第8条）であり、記事名もそれに合わせるため、改名を提案。--Kanko3131（会話） 2013年2月21日 (木) 22:57 (UTC)
replies: text: 「公式サイトと都市条例に記された表記に相違があった場合、都市条例を正式な表記とみなし、優先する」みたいな指針があるのでしたら大賛成ですが、「公式サイトと条例文で表記が違っている。これは条例文の方が正しいに違いない」だけでは、ちょっと材料として弱いんじゃないですか。--Akiramenaim（会話） 2013年2月25日 (月) 04:03 (UTC)

text: それに加えて2006年の国体公式サイトでの当会場はユニバー記念競技場と呼ばれているため一般的には「神戸総合運動公園陸上競技場」より現状維持のほうが適切かと。--Frgn（会話） 2013年2月25日 (月) 07:52 (UTC)

text: まず、当該施設の所有権者の神戸市が制定している都市条例に基づく名称が「神戸総合運動公園陸上競技場」である点を認識して頂きたいと思います（所有権者が制定した名称が不確かな、マリノスタウンとは違います）。なお、単なる一使用団体・イベントに過ぎない国体やヴィッセル神戸（神戸ユニバー記念競技場）が付けた名称と、所有権者の神戸市が制定した名称のどちらが上位概念にあるのかは、自明だと思います。あと、公式サイトでの名称は「神戸総合運動公園ユニバー記念競技場」ではなく、単なる「ユニバー記念競技場」（）ですので、仮に公式サイトを優先するのでしたら「ユニバー記念競技場」が名称として相応しいってことになるんじゃないんでしょうか。逆に聞きたいのは、「神戸総合運動公園ユニバー記念競技場」なる名称を担保する信頼できる情報源はどこにあるのかということです。まぁ、私としては、所有権者が制定した規則（この場合は条例）に基づく名称が優先するのが当然と思っていましたので、これに反対する意見が出たのはやや意外でした。あと、Frgnさん、国体サイトのリンクが切れていますので、検証が出来ません。--Kanko3131（会話） 2013年2月25日 (月) 14:11 (UTC)
replies: text: : そうじゃないですね。条例文に記載されてる名称が「所有権者の神戸市が定めた正式名称である」ってことの証明にはなってませんよねって話です。その条例文は施設の使用についてのもので、各々の施設概要については触れられていませんよね。まあ、それが正式名称なのかもしれないですけど、使用規則を出されるだけじゃ弱いですよね。

text: : 逆にお尋ねされた「神戸総合運動公園ユニバー記念競技場」の名前は、Google先生にお伺いしたところ、Kanko3131さんも示されたJリーグやヴィッセル神戸のウェブサイト等多くの使用例がありました。それらが信頼できる情報源か云々は一まず置いといて、これに絡めてFrgnさんのおっしゃることを補足すれば、「国体でも使われるくらいユニバー記念競技場の表記が一般的だし、わざわざ判りにくい記事名に改名する必要ないんじゃないの？」ってことじゃないですか？これは仮に「神戸総合運動公園陸上競技場」が正式名称だったとしても、一般的に認知度の高い「ユニバー記念競技場」の部分を削るのはどうだろう？ということでしょう。「神戸総合運動公園ユニバー記念競技場」なのか、単に「ユニバー記念競技場」なのかは今回の改名提案の問題ではありません。

text: :仮に「神戸総合運動公園陸上競技場」を正式名称、「ユニバー記念競技場」を公式愛称とした場合の記事名の付け方については、以前Wikipedia‐ノート:記事名の付け方/命名権で関連する議論があったようです。議論中の案で公式愛称に関する言及はありますが、後に命名権の問題だけが決着したようですね。公式愛称の扱いに関する線引きが必要とお考えでしたら、そちらで議論を提起されてはいかがでしょうか。--Akiramenaim（会話） 2013年2月25日 (月) 16:10 (UTC)　下記のコメントでFrgnさんが何を言いたいのかよく分からなくなってきたのでコメントの一部を取消します。--Akiramenaim（会話） 2013年2月26日 (火) 22:11 (UTC)
replies: text: :: 先のリンク切れの件は失礼しました。この問題は、フクダ電子アリーナと千葉市蘇我球技場どちらがふさわしいかに似ており結果はフクダ電子アリーナとなりました。個人的には一企業のネーミングライツを記事名に持ってくるのはどうかと思いますが、今回も神戸総合運動公園陸上競技場を記事名に持ってくるにはいささか難しいというか、ましてネーミングライツでもないわけで改名をする必要は無いと考えます。--Frgn（会話） 2013年2月26日 (火) 02:05 (UTC)
指摘の通り訳のわからない文章ゆえ取り消し。--Frgn（会話） 2013年2月28日 (木) 03:39 (UTC)
 
Kanko3131さん、お久しぶりです。ノート:マリノスタウンでお世話になりましたTkmkzです。「正式名称」かどうかはひとまず置いておき、各記事名のメリットを考えてみました。
;「ユニバー記念競技場」「神戸総合運動公園ユニバー記念競技場」の場合
*利用者向けの案内にはよく用いられている名称であり、WP:NCの主旨である「認知度の高さ」「見つけやすさ」「ウィキペディア内での首尾一貫性」を満たす名称である。
*同じ神戸総合運動公園内にある神戸総合運動公園体育館は、当競技場と同様に公式愛称たる「グリーンアリーナ神戸」が採用されており、整合性がある。
主な利用例。
*指定管理者である（公財）神戸市公園緑化協会のwebサイト（Akiramenaimさんによる紹介）
*のじぎく兵庫国体の兵庫県による競技紹介ページ（Frgnさんによる紹介）
;「神戸総合運動公園陸上競技場」の場合
*正確な表記がわかる名称であり、WP:NCの主旨である「曖昧でない」ことを満たす。愛称変更などが行われても記事メンテナンスに手間がかからない。
*同じ神戸総合運動公園内にあるほっともっとフィールド神戸は、命名権によるものなので正式名称たる「神戸総合運動公園野球場」が採用されており、整合性がある。
主な利用例。
*神戸市都市公園条例第8条（Kanko3131さんによる紹介）
*神戸市立神戸総合運動公園 指定管理者 応募要領（括弧内に愛称も併記）
*のじぎく兵庫国体の日本体育協会・文科省・兵庫県による実施要項と神戸市による記録図書（括弧内に愛称も併記。他にも、実施要項では多数用いられている。）
;その他参考情報
*名称が明示的に定められているのは「神戸総合運動公園」の部分だけだと思われる（神戸市都市公園条例第3条の規定により設置した都市公園の名称及び位置より。「神戸総合運動公園」に続く附帯施設名については特に定められていない。神戸市都市公園条例の別表1でも分けて記載されている。）
*神戸市のwebサイトや、建設に関わった長谷川体育施設のページでは両表記が混在している。
**神戸市の歴史を紹介するページでは「総合運転公園陸上競技場（現・ユニバー記念競技場)」と表記されていて、「名称変更」と解釈されている可能性もある。
**神戸市webサイトでは、遅くとも1999年には愛称の表記を確認できる（例  ）。
あまり新情報が無くてすいません（開設当時の広報紙などにあたれば、どういう位置付けの名称かわかるかもしれませんが）。法律や条例で定められていれば即記事名になるものではないし、プロジェクト:スポーツ施設#施設の名称（記事名）も準用できないので、難しいところです。前掲の条例をもって正式名称としても個人的には問題ないと思うので賛成票を投じたいのですが、理由をもって反対される方がいらっしゃる以上は対案を示す必要がありますね。
そういうわけで、「神戸総合運動公園陸上競技場」という一連の名称が正式であることを定める資料が示された場合、もしくは「ユニバー記念競技場」が公式な愛称でないことが示された場合、現状の記事名がWP:NCを満たさなくなるため、賛成いたします。
（ノート:ソクラテス (サッカー選手)の件もそうですが）WP:NCやそれに関連するルールに問題があると感じられるのでしたら、Akiramenaimさんが仰るようにしかるべき場所で議論を提起されたほうがよろしいかと思います。--Tkmkz［会話］ 2013年2月26日 (火) 13:07 (UTC)
 訳のわからないコメントを投稿して申し訳ありません。結局のところ、「神戸総合運動公園ユニバー記念競技場」で今まで問題が無かったから今後もそのままで問題ないと言いたかった訳です。実際長い間このタイトルで記事が成立していた訳ですし。改名となると他の方と同様決め手があれば話は別なんですが。--Frgn（会話） 2013年2月28日 (木) 03:39 (UTC)

text: Tkmkzさん、ノート:マリノスタウンの時に続きましてありがとうございます。神戸市が名称を表す公文書・条例は現時点で神戸市都市公園条例しか現時点では見当たらないのが実情です。同条例で出ている箇所は第8条2「神戸総合運動公園陸上競技場」、別表第1(第2条関係)の(1)（都市公園名「神戸総合運動公園」、スペースが空いて有料公園施設「陸上競技場」）、同(7)（都市公園名「神戸総合運動公園」、スペース空けて「陸上競技場用」）となります。条例で表出している名称＝正式名称かどうかが担保されていないと言われればそうなんですが、条例に表出している名称が最も正式名称に近いと判断するのは、論理の飛躍・的外れと個人的に思わないだけでして。（鳥取市営サッカー場（とりぎんバードスタジアム）における「鳥取市営サッカー場の設置及び管理に関する条例」のようなものがあればよかったんですが）。あと、二重線で消されていますが、Frgnさんご指摘の千葉市蘇我球技場（フクダ電子アリーナ）の件は私も同感です。施設設置時より命名権を取得している場合だけ命名権による名称を記事にするというのは、後に命名権を取得した企業に対して公平性に欠けていると思うからでして。なお、Wikipedia:記事名の付け方によると「認知度が高いものを満たすのが望ましい」とする一方、「記事名は基本的には日本語での正式名称を使用します」ともあり、この辺は明確ではありません。名称の問題についてはこの機会にプロジェクト‐ノート:スポーツ施設へ提議してみようと思います。「神戸総合運動公園ユニバー記念競技場」（「神戸総合運動公園陸上競技場」）の件はもう少しはっきりした資料を探してみます。--Kanko3131（会話） 2013年2月28日 (木) 23:13 (UTC)
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