ノート:ラダマンテュス (曖昧さ回避)

message: 平等な曖昧さ回避が妥当と考え、以下の移動を提案します。
* ラダマントゥス -> ラダマントゥス_(競走馬)
* ラダマントゥス (曖昧さ回避) -> ラダマントゥス
ラダマントゥス (曖昧さ回避) の跡地は削除しません。またこのノートページは移動しません。--霧木諒二（会話） 2024年1月27日 (土) 01:32 (UTC)
* この競走馬には日本語出典が付いていないため判断できないのですが、ラダマンテュス (競走馬)という候補も考えられるのではないでしょうか。--ねこざめ（会話） 2024年1月28日 (日) 15:42 (UTC)
* 原語はギリシャ語・ラテン語のようですが、イギリスの競走馬で語尾が「-thus」なので、「ラダマンサス（-ザス？）」のように発音していたかもしれないですね。近々文献調査をしてみます。
*「ラダマンサス」だと、以下のような用例が見当たります。ただし「信頼できる情報源」ではない個人サイトです。
replies: text: *世界の名馬列伝集 ロバートザデヴィル

text: *競馬口コミダービー ギリシャとサラブレッドの関係性

text: *おうまのアイコン　ザ・ダービー・ステークス（英ダービー）
*表記ゆれがどれであるにせよ、曖昧さ回避をしておくのはよさそうですね。--柒月例祭（会話） 2024年1月29日 (月) 06:45 (UTC)
replies: text: :*（情報）
replies: text: ::*サー・チャールズ・レスター著、『サラブレッドの世界』、佐藤正人訳、サラブレッド血統センター刊、1971 - 掲載なし

text: ::*エドアルド・S・ブルーソン『世界の競馬と生産』、JRA、1978 - 掲載なし

text: ::*デニス・クレイグ著、『競馬（サラブレッドの生産および英国競馬小史）』、JRAPRC、1986 - 掲載なし

text: ::*ピーター・ウィレット著、『ジェネラル・スタッド・ブックの歴史』、日本軽種馬登録協会、1993 - 掲載なし（英語ではあり）

text: ::*アラステア・バーネット著、『ダービー』、競馬国際交流協会刊、1998 - 掲載なし（英語ではあり）

text: ::*『競馬の世界史』 - 掲載なし

text: ::*山野浩一『名馬の血統』 - 掲載なし

text: :というわけで、載ってそうなところを探した範囲では用例は見つけられませんでした・・・ざっくりの印象論ですが、古い文献はカタカナが多様で安定していない（Vをブ、Leopardstownが「レオパーズタウン」、Poule d'Essaiが「プールデセー」などなど）、新しい文献はカタカナ化せず原語のまま、という傾向ですね。

text: :ダービー馬なので、丹念に探せば「歴代ダービー馬表」みたいなのが載ってる書籍はありそうとは思いますが。。。

text: :というわけで、私の報告としては「定訳というべきものは見当たらず」としておきます。

text: :*本馬のことではないですが、『新英和大辞典（第6版第10刷）』（研究社2015）では、原義の神話は「ラダマンテュス」に。--柒月例祭（会話） 2024年1月29日 (月) 12:14 (UTC)

text: これ、ギリシャ語のラテン翻字が“Rhadamanthys”でギリシャ語ではラダマンテュス・英語で「ラダマンティス」と読まれ、ラテン語表記が“Rhadamanthus”でラテン語で「ラダマントゥス」・英語で「ラダマンサス」と読まれるんじゃないかと考えていましたが、よくわからなくなってきました。曖昧さ回避ページはラダマントゥスよりもラダマンテュス_(曖昧さ回避) のほうが適切でしょうか。

text: * 栗山求が本馬を「ラダマンサス」とカナ表記している例がありました []。なので馬の方はラダマンサス_(競走馬) が良さそうに思います。

text: * ラダマントゥス_(小惑星) のカナ表記も特に出典が挙げられてないのですよね…。

text: --霧木諒二（会話） 2024年1月30日 (火) 13:57 (UTC)
* 競争馬については信頼できる日本語文献が見つかったということでラダマンサス_(競走馬)への改名に賛成します。曖昧さ回避については思案中です。ラダマントゥス (曖昧さ回避)は改名せずに、ラダマントゥスをラダマンテュスへのリダイレクトにするのも手かなと思います。--ねこざめ（会話） 2024年1月30日 (火) 18:02 (UTC)
* おお、用例があったのですね。栗山さんならば競馬分野の専門家の一人として信頼度はありますし、他の表記の用例が見当たらないなら、記事名として採用してよいと思います。ラダマンサス_(競走馬)でよいのでは。曖昧さ回避一般については悩ましいというか、どちらでも「だめじゃない」という印象です。--柒月例祭（会話） 2024年1月31日 (水) 02:36 (UTC)

text: ギリシア神話の神や人物の記事とその曖昧さ回避をいくつか見てみました。

text: * ギリシア神話の神や人物はギリシア語名になっていて、曖昧さ回避ページはギリシア語名に「_(曖昧さ回避)」を付けたページ名が多いように感じました。

text: ** 例1 アガメムノーン（アガメムノンはリダイレクト）、アガメムノン_(曖昧さ回避)

text: ** 例2 ペーネロペー（ペネロペはリダイレクト）、ペネロペ_(曖昧さ回避)（ペネロピはリダイレクト）

text: ** 例3 メドゥーサ（メドゥサ・メデューサはリダイレクト）、メドゥーサ_(曖昧さ回避)

text: * これらに倣うと曖昧さ回避は「ラダマンテュス_(曖昧さ回避)」に移動するのが良さそうです。「ラダマントゥス」「ラダマンサス」は表記ゆれとみなして「ラダマンテュス」へのリダイレクトとするのが無難でしょうか（あるいは曖昧さ回避へのリダイレクトにする？）

text: --霧木諒二（会話） 2024年1月31日 (水) 13:36 (UTC)

text: * 私は反対に、ギリシア語名ではなく、より一般的な表記に「_(曖昧さ回避)」を付けたページ名が多いように思います。

text: ** ヘーラクレース - ヘラクレス (曖昧さ回避)

text: ** ポセイドーン - ポセイドン (曖昧さ回避)

text: ** アテーナー - アテナ (曖昧さ回避)

text: ** アプロディーテー - アフロディーテ (曖昧さ回避)

text: ** ヘルメース - ヘルメス (曖昧さ回避)

text: ** ハーデース - ハデス (曖昧さ回避)

text: ** エロース - エロス (曖昧さ回避)

text: ** ペーガソス - ペガサス (曖昧さ回避)

text: * 私はギリシア神話は子供の頃から愛読していたので「ラダマンテュス」に馴染みがありますが、神話以外も含めてラダマンテュス、ラダマントゥス、ラダマンサスのどれが最も一般的に使われているかは、よくわかりません。--ねこざめ（会話） 2024年1月31日 (水) 17:11 (UTC)

text: *:: お二方が挙げられた例のほとんどは「ー」（長音符）がらみですね。メデューサ／メデゥーサと、ペガソス／ペガサスぐらいが例外。

text: *::参考情報程度ですが、JapanKnowledgeで「本文検索」すると、ギリシャ風の「ラダマンテュス」は22件（世界人名大辞典、世界大百科事典、国語辞典、英和、仏和、伊和、独和、ギリシャ神話本）、ローマ風の「ラダマントゥス」は1件（羅和）、英語風の「ラダマンサス」は0件でした。このほか「ラダマンティス」4件、「ラダマンテス」1件。たぶん、例示された神々に比べるとギリシャ神話の「ラダマンテュス」の日本での知名度はだいぶ下なんでしょうね。--柒月例祭（会話） 2024年2月1日 (木) 04:00 (UTC)

text: 競争馬のラダマントゥスは日本語文献の用例を元にラダマンサス_(競走馬)に改名、ラダマントゥス (曖昧さ回避)は用例が多い（と思われる）表記のラダマンテュスを元にラダマンテュス (曖昧さ回避)に改名、ラダマントゥス、ラダマンサスはラダマンテュスへのリダイレクトとすることに賛成します。--ねこざめ（会話） 2024年2月3日 (土) 20:14 (UTC)

text: お返事が遅れました。柒月例祭さん、情報提供ありがとうございます。数日待ったら、ねこざめさんが2月3日にまとめられた通りに処理しようと思います。なおラダマントゥス (曖昧さ回避) のリダイレクトは削除せず、このノートはラダマンテュス (曖昧さ回避) のノートへ移動します。--霧木諒二（会話） 2024年2月5日 (月) 06:14 (UTC)
replies: text: : 移動を実施しました。--霧木諒二（会話） 2024年2月9日 (金) 22:51 (UTC)
thread_title:  改名提案。 

message: このノートがノート:ラダマントゥスだったことを理由にノート:ラダマンサス (競走馬) に移動済みノートを貼っていますが、意味不明です。ノート:ラダマンサス (競走馬) はノート:ラダマントゥスではありませんし、このノートがノート:ラダマンサス (競走馬) だったことは一度もなく、ノート:ラダマンサス (競走馬) から他のノートへ移動した履歴も存在しません。ノート:ラダマンサス (競走馬) という名前のノートで議論が行われたこともないため、移動済みノートの文面にある「このページに過去に書かれていた議論」も存在しません。従ってノート:ラダマンサス (競走馬) に移動済みノートを貼るのは間違いです。ノートの名前、移動の履歴、移動済みノートの文面、そして「移動済み」という言葉の意味をもう一度よく確認してください。--フューチャー（会話） 2024年2月11日 (日) 07:09 (UTC)
replies: text: なんでそんなに攻撃的なんでしょうか…？

text: 私にはむしろ「ノート:ラダマンサス (競走馬) はノート:ラダマントゥスではありません」という主張のほうが意味不明です。このノートは移動前はラダマントゥス（ラダマンサス (競走馬) に移動される記事）とペアになっていたノートで、移動の議論もそこで行われたものです。したがって移動済みノートの「このページに過去に書かれていた議論」とはまさしく現在「ノート:ラダマンテュス (曖昧さ回避)」にある内容です。

text: 「このノートがノート:ラダマンサス (競走馬) だったことは一度もなく」「ノート:ラダマンサス (競走馬) という名前のノートで議論が行われたこともない」とのことですが、今回私が行った

text: # 「ノート:ラダマントゥス」→「ノート:ラダマンテュス (曖昧さ回避)」の移動

text: # 「ラダマントゥス」→「ラダマンサス (競走馬)」の移動

text: という順の移動が不適切で、

text: # 「ラダマントゥス」→「ラダマンサス (競走馬)」の移動（ノート込み）

text: # 「ノート:ラダマンサス (競走馬)」→「ノート:ラダマンテュス (曖昧さ回避)」の移動

text: という順番にすべきだったということでしょうか（後者の場合、「ノート:ラダマンサス (競走馬)」にリダイレクトでないノートが存在した時間がありますね）。競走馬記事のノートが曖昧さ回避ページのノートへ移動するという結果は同じなのではないかと思いますけれども。--霧木諒二（会話） 2024年2月11日 (日) 08:16 (UTC)
replies: text: :あー、もしかしては「A」→「A'」の移動（ノートも「ノート:A」→「ノート:A'」へ移動される）のときの「ノート:A」の跡地にのみ使用すべきということでしょうか。私は移動によって記事とノートが分離され、さらに移動元と移動先の両方がリダイレクトでなくなった場合なら使っていいと思っていました。--霧木諒二（会話） 2024年2月11日 (日) 08:35 (UTC)
replies: text: ::まず、攻撃的と思われたことについては申し訳ありません。さて、本件はノートAをノートCに移動し、その跡地Aをさらに別のノートBに移動したのち、記事Aのリダイレクト先をさらに別の記事Dに変更した、という複雑な状況ですが、この場合移動済みノートを貼るのはBではなくAです。BからCへの誘導は別の文面を用います。BからCへの移動は行われていないからです。8:16のコメントは、Aに議論が書かれていたから、これはBに書かれていた議論だ、と言っていることになります。なお、移動の順序自体はどちらでもよく、A→B→Cと順番に移動した場合はAとBの両方に移動済みノートを貼ります。--フューチャー（会話） 2024年2月11日 (日) 12:07 (UTC)
replies: text: :::* 8:35にコメントした、移動元のノートにのみ貼るべきということでしょうか。そうであるのなら、移動先である「ノート:ラダマンサス (競走馬)」に貼るべきではないと主張されるのはわかりました。テンプレートの「このページに過去に書かれていた」という文面を、私は「この記事とペアになっていたノート」と解釈していたわけですが、「以前このページ名だったノート」という意味だということですね。

text: :::* テンプレートの説明からして移動先のノートへ貼ることは想定されていないようですし、「ノート:ラダマンサス (競走馬)」の差し戻しは取り消しておきます。これって「他者の署名付き発言の改竄」に該当しかねない行為でしたね。軽率な行動をおわびします。

text: :::--霧木諒二（会話） 2024年2月13日 (火) 13:26 (UTC)
replies: text: ::::ご理解及び取り消しありがとうございます。--フューチャー（会話） 2024年2月13日 (火) 13:33 (UTC)
thread_title:  移動済みノートについて