ノート:音程

message: *[ 2006年6月21日 (水) 03:53(UTC)までの議論（過去ログ）]
*[ 2006年7月3日 (月) 03:48(UTC)までの議論（過去ログ）]

message: 日本語とヨーロッパ主要言語における表現は、いるのでしょうかね。それくらいなら、ウィクショナリーの各ページに書いてくれればいいのに。--っ 2006年12月3日 (日) 14:26 (UTC)
replies: text: いるいらないという議論をする気はないですが、えらく見難い表ですね。yhr 2006年12月3日 (日) 14:30 (UTC)
replies: text: :ウィキペディアの性質から、ウィキペディアの他の言語版へのリンクをたどれば表現はわかるので（というかほとんどはそれぞれの言語での序数詞をならべているだけですからね）、個人的には完全に不要だと思いますが、要ると主張する方と議論をしてまで削除を主張する気もありません。見辛さについては、とりあえずカタカナを削って文字サイズは落としたんですが、どうもやはり見にくいですね。まずは色が強すぎるのが一因でしょうか。--Aotake 2006年12月3日 (日) 15:14 (UTC)
replies: text: ::初めまして。問題の表を投稿しました音理捜査と申します。こちらで掲載内容の必要性が議論されようとしているようですが、こちらに発言する前に、過去の議論にも目を通さないと発言する資格はないかと思い、過去の議論にも目を通し始めたのですが、あまりにも量があるため、それを完遂しないままこちらに取り急ぎ発言させていただきます。そのため、過去の議論の中で同様の議論がもしかしたらあるかもしれませんが、その際は恐縮ですが、ご指摘願います。

text: ::まず、表について、「見易い」とか「見難い」とかという判断基準で、表の内容そのものの本質的な評価値が変わるとは、とても思えません。どんな場合であっても、表の見易さは求められるべきでしょうが、内容を削ってまで見易さを追求しようという動きがあるとすれば、それは本末転倒な作業となるでしょう。内容と見易さは両方不可欠でしょうが、どちらかと言えば見易さは内容より下位に位置しているべきではないでしょうか？

text: ::内容を損ねない範囲で見易さを追求されていれば、それが結果的に見難いものであったとしても、内容そのものの評価が低いとは言えないと思います。逆に言えば、難解な内容を記述した文章が非常に解りやすく表現されていたとしても、結果的にそれを読む人が解り辛いと感じた時、そこに読む人の理解力さえも大きな判断基準になっていることでしょう。この表が見難いと仮定すれば、恐らくその大きな要因は、言語の種類が多いことと、表の列と行が多いこと、完全系と長短系とが各言語において2列に分かれていること、カタカナ表記が付いていると単語の途中で改行されたり行数が増えて全体が大きくなりすぎてしまうこと、表が大きくなるとモニター上で全体が見渡し辛くなること、などが考えられます。これらは、都合上のものだと思われますが、内容の本質が批判されるべき根拠となるとは、私にはとても思われません。

text: ::利用者の考え方次第でしょうが、私が見難いと批判する側だとしたら、見難いと単に言うだけで終わらせず、自分で見易くなるアイデアを出すか、自分で見やすく改訂したくなりますし、そうでなければ少なくとも、どうして見難いかその理由を考えたくなってしまいます。今後、見易さの面で発言される方がいらっしゃいましたら、ぜひとも発言だけで済ませるよりも、論議が有意義に進むように、その理由や改善点などを具体的に発案していただけたらと存じます。少なくとも、見難いから内容が低いとか、見難いから掲載の必要性が低いとか、そのような先入観を暗に持ったような非論理的な考えをお持ちの方が仮にもいらっしゃるようでしたら、ぜひとももっと冷静に本質を見定めて論議に参加して頂きたいと思います。

text: ::「ウィクショナリーの各ページに書いてくれればいいのに」というご意見がおありでしたが、それで済まされない必要性を私は感じています。そちらでは、日本語から各言語へと辿り着くことはできますが、各言語から日本語へと辿り着くことはできませんし、各言語のカタカナ読みだけをきっかけに原語のスペルを探したり日本語での意味を探すこともできません。また、オクターヴを超す複音程についての記述も、そちらには盛り込まれていません。そして、音程ひとつひとつについて各言語での表現を知ることはできますが、音程全体を俯瞰することはできません。

text: ::ウィクショナリーの各ページに、読みを付けて、ラテン語と複音程を追加すれば、幾分かは解決できますが、上記の不便さは免れません。それらを覆す案がおありでしたら、ウィクショナリーの方に内容を移すということが有意義になると思います。

text: ::Aotake様には、個人攻撃するつもりで申し上げるのではないことを最初におことわりしておきますが、私から数点申し上げたいことがございます。

text: ::「ウィキペディアの性質から、ウィキペディアの他の言語版へのリンクをたどれば表現はわかる」とありますが、各言語にそれらがきちんと網羅されていないようでしたので、私が表を作成したのです。例えば、仏語版「音程」ページ、独語版「音程」ページ、英語版「音程」ページは、8度より先は記述されておらず、少し読める人がさっと目を通しても重増や重減についての記述は見当たらないでしょう。伊語版「音程」ページは少々詳しく、重増や重減についての記述が画像で盛り込まれている反面、8度より先はやはり記述されていません。羅語については、音程についてのページさえ、そもそも存在していません。こういう現実を踏まえても、「ウィキペディアの他の言語版へのリンクをたどれば表現はわかる」と本当に言えますでしょうか？そして、重増や重減音程、そして複音程についての内容を各言語の該当ページに追加掲載していただくように各言語のノート･ページに要望を出すだけでは叶えられない必要性があることを、もっと広い視野で考えていただき、「完全に不要だと思います」とは簡単に断言できないことをご理解いただけたらと思ってやみません。

text: ::「要ると主張する方と議論をしてまで削除を主張する気もありません」と弱腰ながら、論議なしにカタカナ表記は「見難い」という理由で削除されてしまわれたご様子です。まず私は、苦労してまでカタカナ表記を削除された理由を、ぜひともお聞かせお願いしたいところです。ウィキでは、有意義な編集は推奨されていますが、具体的な理由もない編集はきっと、誰にも推奨されることはないでしょう。ご自分の範疇だけでのご判断でなく、大幅な編集の際には、議論されてからという可能性を持たれてもよろしいのではないでしょうか？誰かが掲載したものは、何か必要性を感じて掲載された可能性が大きいわけですから、一概にご自分の範疇内で、投稿者の意図を不要と簡単にも切り捨ててしまうのは、あまりにもご自分の範疇を過信され過ぎてはいらっしゃいませんか？具体的には、カタカナ表記の必要性や、各言語の音程表の必要性そのものについて、ご自分の範疇だけでその是非をお決めになったり、「完全に不要」と断言されてしまうことについて、あまり望ましいと私には思えません。

text: ::例えば、私はIPユーザーとしても、オルガンの項に大幅な記述を盛り込んできましたし、ストップ (オルガン)の項を立ち上げてその殆どを記述したのは私なのですが、オルガンではストップによって、鍵盤を押した際の本位音に倍音を付加して発音させることができます。そのストップ名には、特に古い時代においては、基音に対する倍音の音程が名づけられていることが多くあります。イギリスやイタリアでは複音程でそれを呼び、フランスやドイツでは複音程でそれを呼ばない傾向があります。例えば、ストップ (オルガン)内の「各設定基音上に混合され得る近似倍音の組み合わせ表」において、そのストップ名のごくごく一例を参考程度に載せてあります。特にイタリアにおいては、複音程に該当するストップが非常に多用され、多くの音程名がストップに付けられて実装されました。中には、ラテン語名がそのまま出回ったものさえあります。オルガン業界の用語は、あまりに多言語が氾濫していて、訳されずにそのまま日本で出回っていることが殆どですが、例えば、オルガン業界の人がストップ名に触れた時に、横文字や、それをカタカナ表記した日本語から、その意味を知りたいという機会が発生します。そういう必要性がある時に、横文字の読みが判るページがウィキ日本語版の中にあったり、同じく読みから原語のスペルを探すことのできるページが日本語版にあることは、全くもって無意味ではないのです。そういう意味で、各言語の音程表を日本語版に作成することは、日本語で音楽に関わる方々に全く不必要な話ではありません。またオルガン以外の業界でも、「ティエルス」や「クウィンデツィマ（クインデチマ）：実際に伊語では女性形で使用されます」などの言葉に触れる機会がありますが、それらを調べたいと思った方が、最終的には音程のページに辿り着けるようにできたらと想定していました。例えば、オクターヴの項にも私は加筆しており、「オクターヴ」各言語の比較についての記述や、2オクターヴを楽譜上でどう呼ぶかについての記述は私が盛り込みました。関連して、演奏記号#省略記号の中にも、今回の音程表が生きるであろう記述を見つけ出すことができると思います。

text: ::これらの意味で、まずカタカナ表記を排除されたことを非常に残念に思います。ウィキ日本語版のどのページにおいても、各他言語のスペルがそれだけで記述されて放置されることは、日本語版としての記述に相応しくないと私は思っています。カタカナ表記につきましては、まだ不充分ながらも、その方針を提案されたページにも目を通しつつ、なるべく原語に近い努力をしながら記述しています。なぜなら、各言語の現地ページに、日本人のためのカタカナ表記を紛れこませることはできませんので、そういう意味でも、カタカナ表記を付けて日本語版の中に表記するページがあることは、それが日本語版でしか叶えられない意味を持つ内容になると思います。そうでなければ、読みを知りたい日本語使用者が、わざわざ自前で辞書を購入するなどして、更に苦労していちいち調べなくてはならないのです。その役に立つはずであろうカタカナ表記をウィキ上から全く削ぎ落としてまでも、見易さを求めて、どれだけの人にどれだけの喜びが増すのでしょうか？読みがあったほうが、きっと役立つ情報となると思う私の考えは間違えていますか？

text: ::例えば、私が専門として出回っているクラシック音楽に関する楽語の各ページにおいて、最近、中国語を書き添えるというおかしな方が現れています。私はそれこそ、中国版に該当ページを作って、そちらで用を足すべきであり、日本語版の各ページに中国語を割り込ませるという行為は悪戯にさえ該当すると思っています。わざわざ日本語版に中国語を挿入させることが、日本人にどれだけの意味をなすのかと考えると、中国語ページへのリンクを作るだけにして、中国語を知りたい人はその先で用を足すべきだと思うのです。なぜならば、楽語は殆どが伊語であり、少なくとも、中国語が西洋音楽の楽語の原語として存在しないからです。逆に言えば、カタカナ読みを欧語の楽語に付すことは、日本語版の中でしか果たせないことであり、そういう意味で、日本語版の中で現地語と読みを対に表記することは、非常に意味のあることであり、各言語版のページでその用は足せないことが明白です。中国語を日本語版の中に書く人のように、各言語版のページの中にカタカナ表記の読みを振るような日本人が発生したら、たちまち現地の利用者に煙たがられ、その内容はあっという間に削除されるでしょう。そういう意味で、カタカナ読みは、日本語版のページでこそ必要な内容なわけです。

text: ::また、「ほとんどはそれぞれの言語での序数詞をならべているだけです」というご意見には、甚だ疑問を感じます。恐らく、「ほとんど」という言葉で自信のなさを表して逃げ道を作っていらっしゃるのでしょうが、実際に各言語の辞書でお調べいただければすぐに、この表の必要性がお判りかと思います。ウィキ各言語版での「音程」ページに、9度以上の記述がないということだけに限らず、例えば、伊語や独語においては、普通の辞書では見つからない可能性のほうが大きいです。なぜならば、10度以上の音程においては古語が生きているからなのです。音楽における特殊な単語は、さすがに一般の辞書には載っておらず、そして、10度以上においては、「それぞれの言語での序数詞をならべているだけ」というご発言は誤りになってしまうのです。まさに、序数詞の一覧のページを音程に転用するようなことでは用が足りないわけですから、音程のページにてそれがなされるべきです。

text: ::これらの理由で、ウィキ日本語版における「音程」のページ内にて、各言語と対にカタカナ表記を付け、複音程についても網羅され、各言語の呼称の類似性までも俯瞰できる表があることは、無意味とは決して言えないことを、こちらに主張いたします。

text: ::但し、色味を弱くするということは、私も改善に反対は致しません。また、恐らく現在主流であろう17インチや19インチのPCモニターにおいて、当初の大きな表が見難いということは私も懸念しておりました。私も作成時には、文字を小さくする方法を挑戦してみたのですが、成功しなかったために、普通サイズのままで掲載するしかなかったことを申し加えておきます。また、各言語の表を分割して独立させてしまう方法も考えましたが、各言語の呼称の類似性を俯瞰できるという利点を損ねるため、最終的に諦めました。例えば各言語が比較しやすいと、「オクターヴ」の呼称がどのように変化したかとか、英語とフランス語が同じで、日本に入ってきたのはそのどちらかだということを理解する助けにもなります。オルガンで「テルツ」や「クウィンテ（クインテ）」という音程を耳にして、それが何語のどんな音程なのか調べたい時には、各言語の表がつながっていたほうが、効率的に探しやすくなります。完全系と長短系が左右に2列で記載されていることも、見難さの要因のひとつではありますが、それを1列にまとめてしまいますと、「完全」とか「長」・「短」などの、音程名とセットになる各語を解りやすく記述できる魅力を損なうことになります。

text: ::これらを越えて、必要性を満たしつつ、内容を無意味に削除せず、そしてもっと見易くできる案がおありでしたら、ぜひともご教授願いたいと思います。論議が終了するまでは、独断で表を編集するようなことは待ちたいと思っておりますので、どうぞご意見を宜しくお願い申し上げます。--音理捜査 2006年12月12日 (火) 07:04 (UTC)
ご意見ありがとうございます。必要性の議論は後回しにして、まず、ウィクショナリに、という点についてですが、これは新たに項目を作ればいいのではないでしょうか。将来的には私はたとえばwikt:アンダンテというような項目もwikt:andante、wikt:Andanteとあわせ、あっていいと思っていますので、是非作成してください。また、Categoryを適切に作れば、一覧性も生まれるはずです。他言語版リンクは、なかなか他言語の記事を作ることはできないにしても、日本語版ウィクショナリならそんなに敷居は高くないはずです。
見やすさについては、まずひとつの言語を左右に分ける必要はないと思います。また、上の欄の色づけも不要でしょう。--っ 2006年12月12日 (火) 15:09 (UTC)

text: ずいぶんお怒りのようですが、まず草案段階ではありますが、Wikipedia:丁寧をごらんください。そちらにもあがっていますが、「個人攻撃をするつもりはないですが…」と始まる発言は、あまり感じの良いものではありません。その他、私の態度を「弱腰」「自信がない」と指摘されていますが、別に弱腰のつもりはなく、いくらでも議論にはお付き合いしますので、このような不当な評価もおやめいただければと思います。

text: さてその「弱腰」とされた私の発言ですが、文脈を無視して言葉だけを拾って曲解されても困ります。先に私は「個人的には完全に不要だと思いますが、要ると主張する方と議論をしてまで削除を主張する気もありません」と書いたのです。わかりやすく言いなおせば、「私はウィキペディアの音程の項目にこのような表があっても自分の役に立つと感じないし、この表を参照することはたぶんないと思うけれども、この表が必要だと言う方はいるだろうから、そういう方の意見を退けてまで記事から削除すべきだとは思わない」ということです。

text: 他言語版のリンクをたどればというのは、現状ではカバーできていない面もあることは私も確認しました。ですが、それは各言語の記事が充実していけばカバーできることだと私自身は考えています。あと、いちいち自分の発言を弁明するのも気持ちのいいものではありませんが、念のため「ほとんど」について解説をしておくと、これは別に自信がなくて逃げ道を作っていたからではなく、文字通り「全部が序数詞ではないけれども、大半が序数詞だ」というだけのことです。いくらドイツ語やイタリア語をほとんど知らないからといって、そのくらいはわかりますよ(^^;

text: カタカナ表記については、表を小さくするために削除したというのが一つ目の理由です。しかしそれ以上に、ウィキペディアが「間違った」あるいは「新しい」発音の表記の仕方の発信源になってはいけないということを懸念したという方が大きいです。音理捜査さんの表は労作だとは思いますが、例えばpiùをピュとか、仏語の-ièmeをイェームと表記していることなどに違和感がありました。これらの表記をきちんと信頼性のある情報源をもとに正していけばよいのかもしれませんが、まず何に従うのがよいのか議論しなければならないでしょう。他にもいろいろと間違いが散見されましたし、まずは削除して間違った情報を発信することを止めよう、というのが最大の理由です。ただ、音理捜査さんが主張されるようなカタカナ語から逆に引きたい方の便宜を図る点については、必要だという主張に反対する気はありません。--Aotake 2006年12月12日 (火) 16:04 (UTC)
replies: text: : 細かいことですが、昨日音理捜査さんの指摘された、「仏語版「音程」ページ、独語版「音程」ページ、英語版「音程」ページは、8度より先は記述されておらず」について訂正しわすれたので、いちおう書いておきます。ドイツ語版ではde:Vorlage:MusikalischeIntervalleというテンプレートがはってあって、13度までは独立記事があります。フランス語版では9度まで書かれていますね。英語版では音程の記事には8度までの説明となっていますが、完全ではないものの15度まで独立記事があります。en:Category:Intervalsからたどれます。まあ、だからなんだ、という情報ですが(^^;--Aotake 2006年12月13日 (水) 07:16 (UTC)
この表のような記述はWIKIにこそ、そして日本語版にこそ相応しい。私は専門用語の対応語を調べるためにWIKIを利用することが多いが、それはWIKIが多言語展開をしているところに理由があります。現状ではまったく役不足の感が否めないが、他に利用しやすいものが存在しないのでWIKIに期待してます。わが国は西洋文化にどっぷり浸かりながら、言語的には西洋から隔離されているので、西洋語間の対応関係を西洋人のようには感覚的に掴むことができない。とくにわが国の音楽の状況のように独英仏伊の言葉が入り乱れている場合、件の表のような簡潔に整理された記述は非常に役に立つと思います。そのような記述の役に立つ度合いが、たとえ少なくても、相対的に高いのは日本語版でしょう。以上の理由から、この表の価値を大いに認めるものであります。おそらく書籍やネット上で唯一、役に立つ対応表です。また初学者や門外漢が見ると見にくいという印象を持つかもしれないが、すでに楽典的な知識を持っているものからすれば、十分に工夫された項目の配置になっている表ですよ。こういった見方もあることをご承知ください。220.148.155.118 2007年1月5日 (金) 14:20 (UTC)
thread_title: 日本語とヨーロッパ主要言語における表現

message: 「各音程」の項目に「半音が６つのとき」（増４度、減５度）が記載されていませんが、これは何か意図があるのでしょうか？--121.3.131.103 2012年5月29日 (火) 03:50 (UTC)
replies: text: 上記を書いた者です。対応ありがとうございました。若干書き加えさせて頂きましたが、当方専門家では無いため、おかしなところがあればどなたか手直ししていただければ幸いです。--121.103.233.77 2012年5月31日 (木) 08:11 (UTC)
この項目は、独自研究と、誤解や誤った記述、和声学の概念を「音程」の項目にごちゃまぜにしており、本「音程」投稿者に音楽一般の基礎的な知識や素養があるとは思えない。少しでも音楽を学んだ人であれば、一見してデタラメさ加減に唖然とするだろう。この項目は、削除したほうがいい。
--TheGreatMilkyWayRailRoad（会話） 2013年7月7日 (日) 08:40 (UTC)
各音程を削除、「音程」を新設しました。完全音程、長・短音程、増・減音程と分けて解説し、基礎知識を加えました。不満があれば戻して下さい。 統一理論者（会話） 2017年8月28日 (月) 09:42 (UTC)

text: 百科事典は専門知識の無い一般の人にも解りやすくあるべきです。音程については以前のように狭い順から書いた方がシンプルであり一般の人に解りやすいと思います。--Gruppetto（会話） 2017年8月28日 (月) 13:40 (UTC)
ありがとうございます。 統一理論者（会話） 2017年8月28日 (月) 14:17 (UTC)

text: 誠に申し訳ありませんが一度戻した上で、有用な編集と思われるものを復帰させて頂きました。--Gruppetto（会話） 2017年8月28日 (月) 14:24 (UTC)
thread_title:  「各音程」について 

message: この項目は全音階のページに載せるべきだと思います。ご意見下さい。 統一理論者（会話） 2017年8月28日 (月) 10:06 (UTC)
replies: text: このページに載っていても問題はないと思います。--Gruppetto（会話） 2017年8月28日 (月) 13:40 (UTC)
ありがとうございました。 統一理論者（会話） 2017年8月28日 (月) 14:16 (UTC)
thread_title:  全音階的音程、半音階的音程について 

message: 同じ曲であっても基準ピッチを変えたり、平均律上で移調すれば音高は変わりますが、音程関係は変わりません。音楽作品を決定するのは絶対的音高では無く、複数の音の音程関係ですから、冒頭文にある「なお、習熟の程度を問わず、いわゆる音楽家の会話では、一見音の高さそのもののことも「音程」と呼んでいるように見受けられることが頻繁にある。」は単なる誤解に過ぎません。このような誤解に基づくトリビアのような話は冒頭文に必要ないと考えましたので、「なお、習熟の程度を問わず、いわゆる音楽家の会話では、一見音の高さそのもののことも「音程」と呼んでいるように見受けられることが頻繁にある。しかし、これは必ずしも誤った使い方ではなく、半音以内のごくわずかな音の高さの違いが話題になっている場合が多い。」という部分はカット致しました。--Gruppetto（会話） 2017年8月28日 (月) 16:26 (UTC)
thread_title: 「なお、習熟の程度を問わず、いわゆる[[音楽家]]の会話では…」