ノート:ディストピア

message: 一部のAIが人間を支配するSF（ターミネーターやマトリックス）もディストピアの一種ですか？
返答お願いします。2008年8月24日 (日) 01:47 124.44.93.128 2008年8月24日 (日) 01:47 (UTC)署名追加Seibuabina 2009年6月14日 (日) 15:55 (UTC)
replies: text: AIも、元は人間が作ったものである以上、「極度に管理された社会」という定義にあてはまるものであれば、ディストピアといえます。あと、署名もお願いしますね。--Seibuabina 2009年6月14日 (日) 15:55 (UTC)
thread_title:  質問 

message: JAWPではよくありがちなことですが、こういう風に作品節を設けると「俺が思うディストピア要素の有る作品」が無秩序に際限なく加えられていきますし、独自研究の虞も有ります。ここで作品節は除去してしまうか、大幅に制限して、2〜3作品に限定すべきだと思いますがいかがでしょうか。もし反対意見や具体的提案が無いようならば、1週間後に作品一覧節は除去してしまおうと思います。--Xtal 2009年11月14日 (土) 12:13 (UTC)
replies: text: 残す作品の数はまた別の話として、制限には賛成します。本記事の概要に「架空の社会を描写することを通じて（架空社会を鏡にして）、現在の社会を批判することが主眼である。」とあるのですから、「ディストピアを題材とした作品」の節には、そのような作品が示されるべきでしょう。舞台設定として管理社会を描写しているだけの、ディストピア要素があるにせよそれが主題ではない（要素でしかない）作品まで「～を題材とした作品」と並べてしまうのは拡大解釈が過ぎ、本記事が示している内容にそぐわないように思います。たとえば『1984年』のようにハッキリとディストピア作品として評価を受けているもの以外は載せないほうがいいのではないでしょうか。線引きで揉める可能性を考えれば、全除去にも強く反対はしません。

text: それから、Wikipedia:井戸端/subj/「~に関する作品」「~の登場する作品」への掲載基準についておよびWikipedia‐ノート:関連項目で同じような議論が行われていることをお知らせしておきます。--矢側 2009年11月19日 (木) 13:40 (UTC)
（インデント戻す）一覧節を大幅に整理し、提案テンプレートを添付しました。あと、映画と小説で重複した作品もあるため、有名な映画作品でも除去したものがあります。--Xtal 2009年11月23日 (月) 10:09 (UTC)
作品の一覧を年代順に並べ替えました。また、これは独自研究になってしまうかもしれませんが、ザミャーチン『われら』はディストピア小説としてはよく上げられるのではないかと考え、これを復帰させました。『動物農場』は、全体主義批判ではあるけども、ディストピアとまでは言えないのではと思います。基本的にはソ連の歴史をなぞっているだけで、『1984年』や『われら』のように「その後」を想像して書いているわけではありませんから。同人ゲームはダメとは言えないけども、知名度が低いのでは……。--Rasalghul 2010年4月1日 (木) 21:59 (UTC)
thread_title:  作品の一覧節の除去について 

message: ディストピアは、全体主義思想や強権的な体制だけでなく、それらが世界の隅々まで支配することを可能にするだけの科学・技術の発達や、あるいは資本主義と大衆社会、閉鎖的な世界規模の独占企業の存在だとかを描いた作品も含め、つまり現代批判が主題となっている作品を指すのだと独自研究的に考えていますが、そういうのを書いた、出典となりうるわかりやすい書籍などはないものでしょうか？主な特徴の節がなんだか記事の中で浮いているので、そういった点でこの節を膨らませられればいいのですが（たとえば主な特徴、じゃなくてディストピアが描く世界、だとかに改題して）。--Rasalghul 2010年4月1日 (木) 22:18 (UTC)
thread_title: 主な特徴節について

message: 悪役において「代表的な悪役」の節を除去した例と同様に、「ディストピアを題材とした作品」にあるリストの除去を提案します。理由は特に文献（出典）の例示もなく、何を以って「ディストピアを題材とした作品」なのかもほとんど明示されないままそれぞれの主観などで追加が行われているためです。ご意見ある方はどうぞ。--ヨッサン（会話） 2012年7月28日 (土) 14:08 (UTC)
replies: text: 出典があるものについては、除去に反対します。

text: *エヴゲーニイ・ザミャーチン『われら』（1927年）

text: *オルダス・ハクスリー『すばらしい新世界』（1932年）

text: *ジョージ・オーウェル『1984年』（1949年）

text: *フランソワ・トリュフォー監督『華氏451』（1966年）

text: 具体的にはこれらです。これらについては、脚注にある巖谷國士『シュルレアリスムとは何か』において「逆ユートピア」作品として例示されています。そして別にこの本に限らず特にディストピア文学の代表として上げられることも多いのですが。

text: そのほかの作品についても、具体的に“ディストピア作品として”扱われている出典があるものは残すべきです。--Rasalghul（会話） 2012年7月28日 (土) 16:58 (UTC)
replies: text: : では、上記のものについては概要で言及し、それ以外のものは出典があげられないようであれば削除としますか。上記の4つ程度なら本文中で言及すれば十分ですので、「ディストピアを題材とした作品」はそのままセクションを削除で十分でしょう。--ヨッサン（会話） 2012年7月28日 (土) 20:12 (UTC)
replies: text: ::本文中に組み込むのは、それこそ「出典付き」の作品リストが際限なく本文を侵食し、文の流れを阻害することにつながりかねませんので、反対します。--Rasalghul（会話） 2012年7月29日 (日) 06:10 (UTC)
別に出典がついてないものを削除すればいいだけの話なので、「作品リストが際限なく本文を侵食する」ということはないでしょう。--ヨッサン（会話） 2012年7月29日 (日) 11:52 (UTC)

text: 音楽漫画#音楽を題材とした漫画作品一覧のように、リストにあがっている作品の多くが＜ref＞＜/ref＞タグで出典とする書籍が確認できるのであればリストを存続させるべきでしょうが、現状では＜ref＞＜/ref＞タグで映像化や収録している短編集の情報などしかないのが現状です。上記の4つについては巖谷國士『シュルレアリスムとは何か』で確認できるとのことですが、それ以外のものには出典となる書籍の情報がついておりません。これでリストを存続させろといっても無理な話でしょう。--ヨッサン（会話） 2012年7月29日 (日) 14:37 (UTC)
もちろん、4個（念のため、その書籍には現リストにない作品がいくつか上げられていますが）からそう膨らまないんであればそうですよ。
ただ、ディストピアって使い古されたポピュラーな類型で、「この漫画はディストピアを描いて～」なんて一文が少しでもあるものを列挙したがる輩はいくらでもいるでしょ。
*出典付きでないものは削除すべきだが、逆に言えば出典が一度付いてしまったものを簡単には削除できない。
*将来を考えたとき、出典付きだがあまりポピュラーでない作品の退避場をつくった方がいい。
*そして現状のこの記事はスタブもいいところである。
ってことを考えてください。余計な記述があるせいで成長を阻害させられるスタブってよくあります。他人の書いたものをばっさり削れる人はそんな多くないですから。
ま、「別に出典がついてないものを削除すればいいだけの話」で、肝心な出典付き以外消すって点で一致してるんですから、リスト自体を残すかどうかについては二人だけで話しても平行線と思いません？--Rasalghul（会話） 2012年7月29日 (日) 21:09 (UTC)

text: どうも。「二人だけで話しても平行線」とは全くそのとおりで、ですからコメント依頼で意見を募ってるんですが他の方の意見が出てきませんからねえ。こればかりはなんとも。たまたま本記事を見たところ、「ディストピアを題材とした作品」として松本零士作品で銀河鉄道999と宇宙海賊キャプテンハーロックが入ってますが、「題材としている」かというとかなり疑問です。作中に登場する「999」の機械帝国も「ハーロック」の地球政府もあくまで舞台装置的なものだと思うんですが。こんな調子ですから、ここにリストとして挙げられている作品の信憑性に疑問が出てくるのですよ。リストはスタブの記事サイズを水増しするものではないですし。巫女 (サブカルチャー)#巫女が登場する作品のように、セクション名を「ディストピアが“登場する”作品」とするならこれらの作品が載っていてもまだ許せそうな気もしますが。--ヨッサン（会話） 2012年7月29日 (日) 21:49 (UTC)
replies: text: :通りすがりです。似たような件で色々見て回っているものですから。Wikipedia:関連作品なんてのもあるようですが、余り内容が無く、参考になりませんね。ローカルルール的に掲載の基準を設けて、その基準を満たすものである事を示す出典を付けていく、ってのが王道的な解決法ではあるんでしょうが。個人的に現状はそれ程悪いリストであるとも即除去が必要とも思えませんが、:en:Category:Dystopian_fictionなんてのもあるんで、カテゴリ化する、別記事化するというのもはひとつの手だと思います。「文学におけるディストピア」「映画における…」「アニメにおける…」等々とジャンル別の歴史的経緯の節を執筆して行き、その流れのなかで代表作を示す事なんかも可能かと。余り具体的でなくて申し訳ない。 --Yk49（会話） 2012年7月31日 (火) 07:22 (UTC)

text: Yk49さん、コメントありがとうございます。「ジャンル別の歴史的経緯の節を執筆して行き、その流れのなかで代表作を示す事なんかも可能かと。」とのことですが、音楽漫画や動物漫画は文章中でそうした感じで代表的な作品を例示していますね。ですがそれもきちんとした文献（出典）による裏打ちが必要になりますね。リストを残すのならセクション名を「ディストピアが登場する作品」として「特徴」にある条件を満たしている作品だけを残す、という形としますか。Rasalghulさん、「リストを削除したら、本文の文章がスタブ程度になってしまう」というのはリストを削除することに反対する理由にはならないと思いますよ。現在スタブ程度しか記述のないビキニアーマーや二丁拳銃も独自研究などを理由にリストが削除されていますから。--ヨッサン（会話） 2012年8月1日 (水) 15:05 (UTC)
replies: text: :あの、「リストを削除したら、本文の文章がスタブ程度になってしまう」ではありません。本文の中に作品リストが入り込んでくることへの返答です。つまり、「現状がスタブ程度であるところに漫然と作品名が書かれだすと収拾がつかなくなる」です。取り急ぎそれだけ。--Rasalghul（会話） 2012年8月2日 (木) 17:15 (UTC)
こんにちは。コメント依頼から来ました。現在の記述は、確かに選択基準が不明で、各出典も無いので、基本は「原則全削除、出典ありは残す」で良いと思います。進め方は「まず削除（コメントアウト）、出典の発見されたものは順次復活」でも、「例えば１か月ほど各自が出典を付け、一段落したら出典なしは一旦削除」でも、どちらでも良いと思います（後者の方が穏健に見えますが）。リスト形式か本文形式かですが、「独裁者」「過激派」「親日」等で議論の結果、各記事内の「一覧」が削除された感想では、リストは非常に安易に追記され易く、本文は「評論家のxxはディストピアの代表例としてyyyyやzzzzを挙げた」などと理由も書き易いので、結果的に以後の無闇な更新が減って落ち着いたとは思います。また箇条書きは雑多な内容を箇条書きした節を避けるに陥る可能性があると思います。なおリスト以前に、本文を含めて出典が少なく、編集者による見解の断定が多いと思います。編集者が「この作品はディストピア作品と言える」と断定してはいけません。当記事全体を各国語版を参考に出典付きで全書き直しした方が、個々調べるより早いかもしれません。--Rabit gti（会話） 2012年8月7日 (火) 16:55 (UTC)

text: Rabit gtiさん、コメントどうもありがとうございます。氏の提案に基づき一旦コメントアウトとしようかと思いましたが、下記に分割提案が出ておりますのでその方向でいこうと思います。--ヨッサン（会話） 2012年8月15日 (水) 11:05 (UTC)
thread_title:  リストの整理提案 

message: この部分の削除を訴えている意見もあるようですが、それでは「ディストピア」という項目を参照するユーザーの需要に応える事が出来なくなってしまいます。本家筋とも言える英語版では「Works with dystopian themes in various media」という項目が別リンクとして分離されており、コミック、文学、映画、ゲーム等その他など各々について独立したページが設けられています。これらのページビューは元ページの3割にも達し、相当な需要があることが伺えます。またリンク先のノートにおける議論でも、個々の作品の妥当性が真剣に議論されており、項目の内容が掘り下げられ、質の高いページへと仕上がっていく流れになっているようです。日本語版では作品の絶対数から1ページのみで済むと思われるので、これにより項目の見やすさと有用性が高められるなら良いことではないでしょうか？英語版で出来て日本語版では出来ないというほど日本人の書き手は質が劣り数も少ないということはないと思います。--Clay001 2012年8月15日 (水) 01:27 (UTC)
replies: text: 上記の議論にある、本稿からのリスト除去として一つの方法とは思いますが、出典が十分でなければ分割後に削除依頼にかけられる可能性も高いと思いますよ。作品を参照するなら:Category:ディストピアでも十分ではありませんか?--ヨッサン（会話） 2012年8月15日 (水) 02:39 (UTC)
replies: text: :カテゴリも一つの方法だとは思いますが、各言語版のページビューを見てもこの方法は殆ど活用されておらず、日本語版だけのガラパゴス状態となる懸念がありますね。独立したページにまとめることは、視認性に優れるばかりか、1行中にある程度の付加情報も盛り込めるので、このような作品リストには非常に有効だと思われます。それこそご自身が指摘しておられる出典情報も簡潔に盛り込めるわけですしね。--Clay001 2012年8月15日 (水) 10:05 (UTC)

text: 本稿からリストを分離できればそれでもかまいませんが、記事名は「ディストピアを題材とした作品」よりも「ディストピアが登場する作品」のほうがよくありませんか?先に述べたように「題材」というほど作品の内容に深く関わらないものも含まれているようですので。--ヨッサン（会話） 2012年8月15日 (水) 11:13 (UTC)
replies: text: :  私もヨッサンさんと同意見です。ウィキペディアでは出典の明記は重要です。「需要に応える」とありますが、仮に「出典は無くてもユーザーが好き勝手書けるリストで良い」というならば、ウィキペディア外で行うべきと思います。既に長期間、「出典の無い項目はいったん削除」に反対の方は出ていないので、削除します。なお「ディストピアが登場する作品」案は、実態には合っていますが、特筆性を満たさず、削除依頼が予想されます。--Rabit gti（会話） 2012年8月15日 (水) 12:55 (UTC)
replies: text: :: リストのうち、リストの記事分割有無にかかわらず、出典が無く、世界的観点から見た特筆性が低く、独自研究と思われるものを削除しました。（本来、上の節に報告すべき内容ですが、議論がこちらに移動しているため、こちらで報告します。）「ディストピアと呼ばれているという、信頼できる情報による出典がある」というものがあれば、お手数ですが出典を付けて再掲示お願いします。--Rabit gti（会話） 2012年8月18日 (土) 05:50 (UTC)
 当方としてはClay001氏がリストの分離を提案していたので分割提案がでれば賛成とし、分割された記事に関してはClay001氏は「出典情報も簡潔に盛り込めるわけですしね」と言っているくらいですから、出典付けに関してはClay001氏やその他この記事にかかわっている方々のお手並み拝見と考えていたのですが。それでも駄目ならそのときは分割された一覧記事を削除依頼に出せばいいのですし。とはいえRabit gti氏の対処に特に反論もないようですので、このまま3日ほど待って特に意見がないようでしたらコメント依頼を終了し、この件に関してはクローズとさせていただきます。--ヨッサン（会話） 2012年8月21日 (火) 12:40 (UTC)

text: Rabit gti氏が編集したあとに一つ追加がなされましたが期日が来ましたので、この件についてはクローズとさせていただきます。--ヨッサン（会話） 2012年8月24日 (金) 15:11 (UTC)
thread_title: 『ディストピアを題材とした作品』の分離を提案します

message: 一文で十分な気がします。とは言え、「二十世紀のパリ」や「メトロポリス」など歴史ある作品もあるため、ある程度古いものは残そうかと思います（除去に反対はしませんが）。7日待ち、反対意見がなければ、ある程度古い物（SFが盛んになる1940年より前）以外は除去しします。--JapaneseA（会話） 2014年8月22日 (金) 06:16 (UTC)
replies: text: と思いましたが、

text: 「『二十世紀のパリ』、『タイム・マシン』、『メトロポリス』 など数多くの映画や小説などで使われている。」に変更します。また7日待ちます。--JapaneseA（会話） 2014年8月30日 (土) 18:51 (UTC)
 対処しました。--JapaneseA（会話） 2014年9月7日 (日) 16:08 (UTC)
残された作品は、あまり他の場でディストピア作品の代表的な例として上げられているように思いませんでしたので、出典に基づき修正します。--Rasalghul（会話） 2014年9月8日 (月) 17:46 (UTC)

text: ありがとうございます。--JapaneseA（会話） 2014年9月9日 (火) 16:05 (UTC)
thread_title:  改めて除去提案