ノート:クリーンコンピュータ

message: この項目はオペレーティングシステムを述べているのではなく、ハードウェア、ソフトウェアの両方を含んだ、アーキテクチャについて述べているように思えるので、カテゴリーを移動したいと思います。--ky 2006年5月12日 (金) 04:03 (UTC)

message: さんの編集について。修正したい箇所が多数ありますので、一部差し戻しさせていただきます。再度書き込む前に、次に指摘する点について配慮してください。
2012年1月9日 (月) 12:06(UTC) 40732904の版 では出典付きの記述を「雑誌でみた」だけで上書きし消し去っています。Oh!MZは月刊誌ですから何十冊もありますから、何年何月号のどこで見たかを書かないといけません。どこの記述かわかったとしても、「言語の天才」のような大げさな表現は中立性を欠きますから、誰々が主張したり、評価した程度の表現がせいぜいだと思います。まずは、どこに書いてあったか見つけてください。
この出典問題に限らず、時系列がわかりにくい、事実関係がわかりにくい（いつの話？）文章になっていると思います。--Bellis 2012年2月19日 (日) 05:44 (UTC)
replies: text: 言語の天才云々というのは、他のパソコン、当時の比較はPC-8001になりますが、PC-8001がBASICの使用オンリーだったのに対し、MZ-80K/C/1200には様々な言語が用意された事によります。よって、決して大げさな表現ではありません。また、私が修正する前の「ROMに納めたプログラムにバグが発覚すれば多大な損害が発生する・・・」という部分も、MZ-80K/CはMONITOR+BASICより成り立っており、このBASIC部分にバグがあればという事での表現ですので意味は同じ・・・、といいますか私の書いた物の方がより詳しい内容になっています。ただ、こちら部分は私の師匠でありますHmanさんより、出展が必要との指摘を受けております。出展に関してはたぶん見つける事が可能だと思いますので、ここの部分は一旦取り下げ出展を見つけてから再度修正したいと思っております。問題は倉庫の奥に眠っているOh!MZをひっぱりだしてくる手間と時間です・・・。

text: 時系列がわかりにくい、事実関係がわかりにくい（いつの話？）文章になっているとの事ですが、私が修正する前は、クリーンコンピューターの価値を後のX1/88時代の視点から評価する記述になっていました。しかしそれはおかしく、クリーンコンピューターが生まれた当時の背景と理由を記載し、そしてクリーンコンピューターの変化の歴史を記載するのが良いかと思います。ただ、そうはいいましても現在の版はBellisさんの指摘が正しく、いつの時代の説明かボケてしまっていますので、修正する必要があるかと思います。--9000_Gent 2012年2月22日 (水) 14:58 (UTC)
replies: text: :大筋で納得していただけたようでよかったです。出典が大事。開発初期の説明を重視するという方針ですね。MZ (コンピュータ)との関係も考えたいところです。思い切って80B以降やX1シリーズは本稿での詳述は避ける手も考えられます。

text: :繰り返しの指摘であれですが「言語の天才」は比喩表現です。誰がいつMZシリーズをそのように例えたかがわかるように記述しなければならないと私は思います。それができないと中立性の問題や独自研究、出典なしを理由に排除せざるを得ません。--Bellis 2012年2月23日 (木) 15:53 (UTC)
replies: text: ::クリーンコンピューターはMZ-80K/C/1200/700/1500だけでなく、MZ-80B/2000/2200/2500/2800やX1/X1turboなど当時のシャープのパソコン一般に使われていたシステムですので、メインの記載はMZ-80K/Cの物になりますが、80B以降やX1シリーズに関しても記載が必要かと思いますが・・・。

text: ::繰り返しになりますが、といいますか同じ事を指摘されておりますので再度同じ返答になりますが、言語の天才云々の件は出展を調べてから再度記載致します。--9000_Gent 2012年2月27日 (月) 13:10 (UTC)
replies: text: :::現状の記事には問題が多々あるのは明白になっています。9000_Gent さんが出典を示せることを期待しつつお話をさせていただいて居りますがそれをいつまでも気長に待つとは約束しかねます。私もそれなりに調べてみましたが、SHARP開発のPCに関わる文献、資料はかなり少ないですね。SHARPのホームページ上の記載も惨憺たるものです。現状は、IPユーザー氏の説明の方が事実に基づいた説明が多いと判断しています。9000_Gentさんの話は、事実と事実の間を繋げるロジックが独自研究の域をでていない所が多いです。出典を示さない限りwikipediaへの記載は思いとどまっていただくしかないかと。

text: :::とはいえ、一ヶ月たったら消すといった条件付けを私から迫りたくはないので、9000_Gentさんの方から出典が用意できそうな時期を示してはいただけないでしょうか。9000_Gentさんが出典を示した上で記事を更新するなり、ノートページで話合いを続けることを期待しております。--Bellis（会話） 2012年3月10日 (土) 10:25 (UTC)
replies: text: ::::プロローグのスペルミスに関しては申し訳ございませんでした。ただ、確かにスペルミスはあったものの、現状の記事には問題が多々あるとは思いません。出展を示す事が必要との事ですが、カセットテープの転送速度等の事に関しては直ぐにネットで検索して調べる事ができます。これ以上何の出展が必要なのか?というのが正直な所です。--9000_Gent 2012年3月27日 (火) 16:09 (UTC)
replies: text: :::::出典を示す予定はないということで了解しました。出典を待っていたので残念です。記事の編集にはいずれとりかかりますが、他社製品との比較論は個人研究として扱うしかありません。出典がなければ消す方向で編集をすることになるでしょう。--Bellis（会話） 2012年3月27日 (火) 15:03 (UTC)
replies: text: ::::::勘違いされている様ですが、現在出展が必要な物は全て保留という事で、ページからは削除しています。それらは出展を見つけてからの復活を考えております。現在残っているものは事実として証明できる物であり、決して独自研究ではありません。--9000_Gent 2012年3月28日 (水) 15::24 (UTC)

text: 「外部記憶装置」の節は、9000_Gentさんに遠慮して残しました。月刊ASCIIのバックナンバーに開発者インタビューやMZの記事があったはずです。--Bellis（会話） 2012年4月2日 (月) 15:58 (UTC)
replies: text: :少なくとも私は「読んだ記憶がありません」が、「証明するものがある」のでしたら、「提示の上で、かかれることにクレームしているわけではない」のですよ。「記事があった」は「その内容である」こととイコールではありません。「そういう記事だった」のですか？ほかの節に対する対応とその部分に対する中途半端な配慮の理由は理解いたしかねます。全ての文献に目を通しているわけでもないので「その事実が明示されたものが先に提示されれば」何も言うことはないのですが、転送レートの差をもって「だからこう考えたに違いない」は論理ではなく妄想とか想像というのであって、証明ではありませんが、やり取りの中ではそれをもって根拠としようとしているようですが、思い違いでしょうか？----121.117.1.63 2012年4月2日 (月) 17:17 (UTC)
replies: text: ::性能比較に特化した記事はしりませんよ。それとも、開発者インタビューやMZの記事も否定してますか？--Bellis（会話） 2012年4月2日 (月) 17:52 (UTC)
replies: text: :::「そういう内容でしたか？」と質問したのですし、それが現状を肯定するものなら「出典として明記」すればいいのではないですか？質問に対する答えになっていません。「中身が不定な状態で否定も肯定もできるわけが無い」ですよね？大丈夫ですか？少なくとも該当節に「出典が明示されていない」ですよね？あの節の根拠はそのインタビューで間違いないのですか？そうでないのなら、その記事の確認と現状の妥当性にも相関関係がありませんので、残す理由は消えますし、該当記事以外でも中身を担保するものがあるのなら、それを出典にすればそれは残すべきです。話は単純ですよね？遠慮した理由は「そこに記事があっただろうから」と書いてあるように思いますが違うのでしょうかね？根拠の有無を問題としているのですし、そこには現状の文章を証明するものが「あるのですか？」と聞いているのです。「無い」なら中途半端な遠慮だと思いますし「ある」のなら、それを明示していただければ話は終わりです。中身も知らずに「あるに違いない」から残すのですか？それにスペック表を基準にするのなら「いくらでも書きようはある」のですよ。「そういう意図が存在した」事が証明できない状態で「そのような表記になっている」のはここでの「出典が重要である」という流れに反していると思いますが。「性能比較」の話もしてませんよね？何か難しいことを伺っていますか？「妥当性のある根拠」があるのなら否定していませんが「未確認なものに肯定するものがあること前提に」残すのはおかしいと思うのですが、何か間違っていますか？中身を知らないから「それは現状のあの節にかかれたことを担保するのか？」と聞いているのです。どちらですか？知らないのでしたら、記事を確認して、妥当性があれば復帰すればいいだけですよね？何か難しい問いかけをしましたでしょうか？そして無根拠に残すから「許容されて当然である」と認識させているようにも思うのですが。----121.117.1.63 2012年4月2日 (月) 18:26 (UTC)

text: :::また、FM-8とか、FM-7も競合製品ですが1600ボーの製品だってあるのですよね。時期、ずれてませんよね？そりゃ遅いものだけ引っ張り出して比較すれば速い訳ですが、相対的に競合製品より高速でないなら、現状の構文上の論理は破綻します。それでも今の記述はまともですか？書き手を信じられるのか？といえば、自分でコードを書いたり、カタログを確認すれば明記されていることが平気で間違っていたり「事実だ」と言い張る根拠の記憶も理解も正直怪しいのです。Oh!Xもよそでクレームをつけられるほどの贔屓目は記事が書かれることもあった雑誌とその項目に明記もありますので、あんまりそれをベースに「色をつけてしまうと」事実ではなくなる可能性が出てきます。ですから、「即時削除とは言わないが根拠すら不明な自己研究」のうちは、「コメントアウト」くらいの対応が「本当に現状が見えているなら」妥当だと思います。ということを踏まえて「何に遠慮をしているのか」が不明なので「その求める資料は今の中身を担保するのか？」と聞いていますがおかしいですか？----121.117.1.63 2012年4月4日 (水) 15:22 (UTC)
replies: text: ::::説明を読み、他の説におけるIPユーザーさんの説明を無視した格好になってしまったから気分を害してしまったように感じました。だとすれば申し訳ない。MZに関する記述は、MZ系の専門誌「Oh!MZ」、開発者インタビューを「ASCII」、その他書籍では宮永好道氏の著作くらいしか心当たりがありません。その内のひとつとして紹介しただけで、そこに何かがあるとの核心めいた指摘をした意図はありません。

text: ::::この際だからはっきりと説明しますと、節を分けた意図は怪しい箇所を分離し話を進めたり内容を整理したり、作業を進めやすくするためでした。しかし、私の中では次第にリダイレクト化で十分という考えが強くなってきましたので、新たにリダイレクト化を提案しました。--Bellis（会話） 2012年4月7日 (土) 01:25 (UTC)
replies: text: :::::既に書いたとおり「中身がおかしい」のです。例えば、当時の競合機種のボーレートを出せば、「多くの競合機種より高速なデータレコーダを搭載することによって、ロード時間は同じデバイスからの読み込みであっても相対的に短くなっている」なら「事実の提示内容によっては」「真」になります。しかし、「欠点を補うため」というのは「それを目的としていた」という事実がなければ証明が出来ないことですし、それが目的で構築できるのは開発者なので、「そうだっただろう」は妄想です。ですから、「書きようもある」といったし、「文献がないなら中身がどうかしてる」という話をしてるわけです。他にばっさり切り捨てた部分があるのに対し、証明できないものを放置する意図をうかがったに過ぎません。前述のとおり、「でてくるかもしれない」なら「コメントアウト」でいいと思うのですよ。もう一点、結局「誰かが尻拭いする」から書き散らかすと思うので、「先に文献ありき」なのは実感してもらう必要があると思いますし「多々ある」問題を「そう思わない」といっているのですから、認識できてないのですよね？言語の天才云々も自分が書いたワードを使えば、「どの本」の「何年何月号」かわかるのですが、何が間違ってるのかもまだ認識できていないようですし。文献が主体なら意味がありますが、最初にあるものが不正確でおぼろげな（消えた部分に理解があればありえないものが含まれる以上）記憶を基準に書き散らかしたものでは、いじってもあんまり意味がないと思うのですが。事実のみが書かれるという意味で改稿前程度のものがあることはかまわないと思いますが、さすがに脳内で捏造された歴史付きっていうのはどうかと思います。消すために物をいうとか後ろ向きな馬鹿らしいことはしなくてすめばしたくないんですがね…。----121.117.1.63 2012年4月7日 (土) 12:09 (UTC)
replies: text: ::::::しばらく考えましたが、うまい説明ができそうもありません。あまりにも的外れな仮説から想像を巡らしたのでしょうが、、、馬鹿らしいですよ。時間を無駄にしたと思います。--Bellis（会話） 2012年4月7日 (土) 16:09 (UTC)
replies: text: :::::::疑問を提示していることは「資料から可逆に証明できない部分」だけのつもりです。断片的な情報から可逆に証明できること、文献が実存することが提示されるなら、それだけでその点については黙ります。それが示してもらえることが大事なので。そしてそれは「問題とされることの根本」でもあるので、その対応の意図は何でしょう？という問いかけをしました。ごねれば残るなら続けると思うのですよ。本人のノートでいわれてるとおりよそでもやってますし。投稿ブロックなんて提案をいただいたこともあるのですが、方法論としては楽でも乱暴な気もしますし。一応現状のMZの項にあるものなら、多くが仕様表と、マニュアルのソースコードから、事実が可逆に証明できるので、そのあたりを必要なら出典とすればいいとは思います。あちらで十分といえば十分なので、リダイレクトでも問題はないと思います。むしろ「掃除してたら出てきた本にこんなこと書いてあった」と瑣末なことが書き込まれるくらいならそれは文句がいいにくいわけですけど、「よく覚えてないけど遥か昔にこんなのがあったような気がする」で書かれてもね…。----121.117.1.63 2012年4月7日 (土) 20:14 (UTC)
replies: text: ::::::::仮定で誰かに対して非難めいた発言をするのは行き過ぎです。冷静にいきましょう。--Bellis（会話） 2012年4月8日 (日) 03:18 (UTC)

text: 9000_Gentさんに限らずどなかたバックナンバーをお持ちでしたら確認をお願いします。--Bellis（会話） 2012年4月2日 (月) 16:03 (UTC)
thread_title:  9000 Gentさんの編集について 

message: SHARP製PC（クリーンコンピュータ）の標準付属ソフトはBASICでした。他社製PCはオンメモリでの提供でした。バージョンアップするためには、SHARPはソフトの購入のみ、他社はROMの交換が必要。これだけを書けばよいのではないでしょうか。優劣を競うような表現ではなく、違いを説明さえすれば十分ではないでしょうか。
BASIC以外の言語やOSについて言えば他社製PCでも同様に外部記憶装置からの読み込みになります。手軽かどうかはどこに注目するかで評価は変わります。ですから、誰々が主張した程度の話なのでしょう。--Bellis 2012年2月19日 (日) 06:18 (UTC)
replies: text: ROM-BASICはバージョンアップにROM交換が必要なのに対し、クリーンコンピューターはカセットテープから読み込ますだけで、簡単にBASICのバージョンを上げる事ができた・・・。これは明らかにクリーンコンピューターの利点であると思うのですが、いかがでしょうか?

text: 「BASIC以外の言語～誰々が主張した程度の話なのでしょう。」の部分ですが、ちょっと何をおっしゃいたいのか分かりません。--9000_Gent 2012年2月23日 (木) 22:07 (UTC)
replies: text: :BASICのバージョンアップをユーザーがどこまで必要としていたかで、バージョンアップの利便性の価値は変わります。バージョンアップを頻繁にする必要があるほど、不具合の発覚が頻繁にあったのであれば、すごく便利な機能ではあります。MZ-80Kはバージョンアップ（有料）や、雑誌掲載のコードでパッチが可能だったことは事実ですが、それは、80KのBASICにバグがあったことの証明にはなりますが、利便性の証明とイコールと言えますでしょうか。私はそれを言い切るのは難しいと思いますから「優劣を競うような表現はやめよう」と提案しております。

text: :BASIC以外の～は、言葉が足りませんでした。説明をしなおします。

text: :80K発売当時は、80K用の高級言語は多種多様だったとは思いません。BASIC以外の選択肢がほとんどないのでは他社PCとの差別化、優位性の確認ができません。80Kの頃は、CP/Mもないし、LISPやLOGOやCもありません。前項の話とつなげて考えてみてください。そういった時期の説明として「言語の天才」を語っているように読めてしまうと、初期開発コンセプトの話ではなくなってしまいますから、読み手は混乱するでしょう。注意が必要です。9000 Gentさんが書きたいと思われている「言語の天才」論はMZシリーズがもうちょっと成熟した時期の話ですよね。文中で時期を明記し、読み手から開発初期の話ではないことがわかるように、区別がつくように、配慮が必要です。--Bellis 2012年2月23日 (木) 15:53 (UTC)
replies: text: ::PC-8001のROM-BASICはバージョンアップできないのに対し、MZ-80K/C/1200のBASICは、SP-5001、SP-5002、SP-5010、SP-5020、SP-5030とバージョンアップし使いやすくなりました。この様な機能アップは明らかに利便性のアップであると思います。これができたのはクリーンコンピューターであったからであり、PC-8001のROM-BASICではこの様な事はできません。優劣を競うような表現はやめようとの事ですが、(当時としては)クリーンコンピューターの(独自の)特徴であり利点である事は間違いありません。

text: ::MZ-80Kの高級言語が多種多様であったとは思わないとの事ですが、確かにMZ-80K発売初期にはBASICとPASCALしかりリースされなかったものの、WICS、FORTH、FORM、FORTRAN、GAME-MZ、LOGO、LISP、COBOL、PROLOGUEがMZ-80K/C/1200にリリースされましたし、あまり普及しなかったもののCP/MもMZ-80K/C/1200にリリースされています。また、I/O_(雑誌)にはC言語も発表されています。

text: ::ここの部分はご指摘の様に「後に」という言葉を追加します。また出展を見つけてからの修正となりますのでしばらく保留いたします。--9000_Gent 2012年2月28日 (火) 09:35 (UTC)
thread_title:  BASICがどうとか 

message: :クリーンコンピュータはメモリ空間が全てRAMに出来ることを担保しません。
replies: text: MZ-80Kでは固定された位置にROMとテキストVRAM、メモリマップドI/Oが配置されています。

text: 従って、CP/Mの件は、MZ-80KがROMを先頭から配置していることによって「虚偽」の記載といえます。

text: CP/Mが要求するメモリマップを知っていればありえないのですが、ちょうどROMが存在する場所がRAMであることをCP/Mは要求します。

text: MZ-80KでCP/Mはどうやって動いているのか？といえば、それは改造を必要としたわけで、「この点は他のシステムに対して自由度が高かった」とするには、この項目が示す設計は担保しないので、妥当な表記ではありません。

text: 該当機種の項目で「改造によってメモリ空間の一部を入れ替えることにより実行することも出来た」とすることには問題はないと思われますが、それは「ここに書かれるべきことではありません。」し、「問題がなかった」は明確な虚偽の記載です。

text: この項目での絶対条件の説明は、システムとして運用するために初期ロードを必要とし、最低限の入出力を除き、本体側にシステムを持たない。ということだけです。

text: それ以外の条件をこの項目で有効とするのなら、一部の機種をカタログでうたっていても例外にする必要があります。

text: また、初期の機種以外は、多くの機種が(ROMのRAMに対する遅さ等の理由もあり）メインメモリをロードされるシステムによって任意の場所をバンク切り替えによってRAMにすることが出来、ROM-BASICを内包しているか以外は他社の設計と変わることはなくなっています。

text: 実際問題としてFDDベースで、CMT端子すら削除されたROM-BASICを持つPC-88シリーズは、電源を入れた状態から、実用的に利用できるでしょうか？

text: （初期状態でどうか？に関わらず）メモリマップへのRAMの割り当てを変更できる以上、実際にCP/Mは8080(Z80)の系譜にある機種の多くで利用可能になっていますし、CPUカードの搭載によって6809ベースの機種でも利用可能になっています。

text: ROM-BASICがFDD制御を出来ない以上、それらの機種でも初期ロードは必要であって、利用上の違いはほとんど無いですし、「他の設計では出来ない」とされることも「ユーザ層もあって、BASIC以外の利用がされることが少なかった」だけで、「設計に起因して出来ない」わけではありません。多くのゲームプログラムも一定時期より後にはシステムプログラムの規模になり直接ロードされ、直接ハードウェアを制御しており、言語をロードしていることと大差はありません。

text: 対になるROM-BASICの機種を初期の機種に限れば別ですが、現状の表現には事実との乖離があると思われます。

text: データレコーダの高機能化はクリーンコンピュータよりはオールインワン設計の影響と見るほうが自然だと思われます。「高速であることに越したことは無い」ですが「初期ロードを必須とするから」という文献が無ければ、その主張は自己研究ということになり、ここのルール上は「検証できない事象」になります。速度は兎も角、アクセス制御は「IPLにそんなコードは無い」のです。ロード後に巻き戻し処理こそありますが、IPLのコードに多段ロードはありませんし、ブートメディアの条件を考えれば、頭だしをはじめとする制御は「クリーンコンピュータ」としての仕様との相関関係が存在しないです。ハードウェアとして可能になっていることは「起動したシステムから利用するもの」であってそれは「クリーンコンピュータ」だからではなく、「内蔵デバイスである電磁カセットデッキ」だから意味があることです。内蔵しているのがFDDでは無いので、筐体のみで多くを実現するためと考えることは可能です。それを担保する文献が無いのでどこかに記載するつもりなんざ有りませんが。また、実際にはアプリケーションのロードが利用には必要なのですから「クリーンコンピュータならずとも」読み書きが速いに越したことは無く、「直接の関連性を証明、証言している文献」が無いなら、これは主張するに足る話では有りません。

text: コストの話も結局それが入るべきRAMが必要なら、ROM調達原価を理由に使用量を抑えただけで説明は済んでいます。当時のチップ単価が資料として提示でき、同容量で比較した場合、多くの容量をRAMにすることで利用可能であるという証明が出来るならそれは話が別ですが、根拠となる数字と資料が提示されていませんので二度も記載する必然性はありません。

text: 「言語の天才」に至っては、雑誌の特集記事の小見出しのひとつで、そもそも記憶がいい加減すぎます。もともと「クリーンコンピュータと言語」という大見出しの特集記事の中のひとつに「ＭＺはコトバの天才である」というタイトルの記事があったに過ぎません。

text: きちんと事実を確認しているのなら、『「MZはコトバの天才である」というタイトルの記事も書かれた』なら事実ですが、それがこの項目にふさわしく必要な記述かどうか？には疑問を呈します。タイトルに使われた文言をもって「評した」とするのは事実の歪曲であると考えます。必ずしもタイトルがその文献の主題ではありません。

text: 元々の根拠が自分の主観であって、文献によらない思い込みを事実としているので、「都合がいい」記事が出来上がってしまうのだと思うのです。使っていたなら記憶に頼ってもこうはならないはずなんですけどね？

text: 一応「存在する事実」を列挙しましたが基本的に「出典が明示できるもの」でそこに妥当性があれば別です。しかし、出典も記憶以上の資料に当たった形跡も無い記事はいかがなものかと思います。これらの表記の問題から、差し戻しをしたのですが、修正も無く取り消しを繰り返すばかりですので、この辺りも検証、検討、対応を他の方にもお願いしたいと思います。--121.114.165.20 2012年2月24日 (金) 03:46 (UTC)
replies: text: :先ず、勘違いしている様ですが、CP/Mに関しては当方が記載したわけではありません。よって、CP/Mに関して虚偽の記載があると当方に指摘されましても、その件に関しては感知しません。

text: :次に、シャープが開発した高速・高性能データレコーダーがクリーンコンピューターと関係ないとの事ですが、高速なデータレコーダーはクリーンコンピューターを支えた大切な技術であり、クリーンコンピューターより切っても切り離せない技術です。クリーンコンピューターはシステムをデータレコーダーから読み込むわけですが、それが低速であればクリーンコンピューターは成り立ちません。データレコーダーが高速であったからこそ、クリーンコンピューターというシステムが成立したのです。

text: :シャープのライバルであるNECのコンピューターも当初はカセットテープが主流であったものの、データレコーダーが低速であった為、直ぐにカセットテープからフロッピーディスクに移行していきました。しかしながら、MZ-80KにはMZ-80FDが、MZ-80BにはMZ-80BFが、また他社からもMZ用にフロッピーディスクシステムが発売されましたが、それらはあまり普及せず、MZのユーザーはカセットテープを使い続けました。これは、シャープのデータレコーダーが高速で十分に実用的であったからです。

text: :また、時代が進みフロッピーディスクが安価になってくると、X1turboZやMZ-2500の様な高級機にはフロッピーディスクを搭載するものの、エントリーモデルであるX1FやX1Gにはカセットテープ搭載モデルが発売され、購入者はその目的により安価なカセットテープ搭載モデルか、高価だがカセットテープより高速なフロッピーディスク搭載モデルか選択できる様になりました。X1のライバルであるPC-88SRやFM-7/77ではソフトウェアはフロッピーディスクで供給されていたものの、X1ではカセットテープでもソフトウェアが供給されていたという歴史的事実があります。

text: :上記理由により、クリーンコンピューターを説明するには高性能カセットデッキの説明は必ず必要です。よって、クリーンコンピューターからデータレコーダーの項目を削除する事には反対です。

text: :3番目に、M-80K/Cが発売された当時は半導体はまだ非常に高価であり、いかにしてコストダウンを実現するのかと各社が考えていた時代でもあります。その証拠にMZ-80Cでは内蔵RAMが48Kbytesで発売されましたが、初代MZ-80Kは販売価格を下げる為、20KbytesRAMで発売されました(48Kbytesに拡張可能)。そうした歴史的事実がありも関わらず、「当時のチップ単価を資料として提示せよ」などという主張には意味がないものと考えられます。--9000_Gent 2012年3月4日 (日) 16:01 (UTC)
replies: text: ::何度もいわれているとおり、根本的なところで「文献によらない評価」を「主観」で「必要とする」と「言い張る」のがルールとしても問題なのです。「初期ロードが必要であること」を理由に「高速化を目指した」と書かれた文献が無ければその相関関係は「ここのルールとして出典が要求される「評価」です。それは「実用的」の基準もそうであるし、コストについても「ROM調達」の原価既述の部分に「部品点数の削減」も入れればいい話です。部品点数が減れば製造原価は安くなりますがシステムとしてのコストがどうか？はまた別の問題です。初期ロードの数分を「我慢できない人」には実用外でしょうし、そうじゃない人には実用的でしょう。目的にだってよります。システムコストと、売価を単純に足し算した値は違う意味を持つのですが、それを混ぜてしまうのも文献によらないなら貴方の主観です。「評価」には「誰の」評価か？も必要な部分なので、「貴方が」そう思うことは「ここのルールとして」は「正当な評価」としては不十分なのです。ですから反証は「どこに」その記述があるかを示す形でなければ、Wikipediaでは意味が無いものです。また「クリーンコンピュータ」の項目であって、「データレコーダ」や、X1や、MZのハイエンドの項(ローエンド機は直接実装なので信頼性は別としても手動式の「低機能」なデータレコーダです。）はなく、「高性能」も相関関係を証明するものがありません。必須なら最終機まで手動で制御が必要なMZ-80Kの系譜は違うというのと同じです。オールインワンにはその相関関係が物理的な実装の問題でありますが、クリーン設計はこれにあたりません。これら全ては「そう主張している信頼できる文献」があれば記述することができますし、なければ「あなたの主観」ですのでそれはルールに反します。何度書いても言語の名前間違ってるんですが、それもわざとなんでしょうかね？きちんと項目もある歴史を持った言語なのですが、そのあたりも「資料に当たる癖が無い」雰囲気を感じます。そもそも、「ここに書く」ことが間違っているのであって、機種ごとの特徴、実装はクリーンコンピュータに該当する機種として内部リンクを用意し、そこに注釈を入れれば済むことだと思います。貴方がどんなに当然と思っても、それを証明、主張の根拠になる「出展として妥当な文献」が必要になります。「初期ロードが必要」以外の厳密な共通項の無いところで詳細な説明を複数の機種にまたがって記述することがおかしいのであって、最低限の条件と、それの関連項目は各々誘導する形で、記述するほうがすっきりはします。興味があるのなら、その設計をされた機種の項目で「どう実装されどう特徴を持っているか」を見ればいいのですから。メモリマップ云々は下からあった記述でこれについては間違いなく勘違いなので、それは申し訳ありませんでした。--121.117.1.63 2012年3月9日 (金) 12:45 (UTC)
replies: text: :::>「初期ロードが必要であること」を理由に「高速化を目指した」と書かれた文献が無ければその相関関係は「ここのルールとして出典が要求される「評価」です。

text: :::「「初期ロードが必要であること」を理由に「高速化を目指した」」とはいっていません。言葉は正確に。初期ロードが必要であるという欠点を高速なデータレコーダーが補っていたという事実を書いているのです。文献が必要との事ですが、MZ-80KとPC-8001のデータレコーダーの転送速度の比較だけでも十分に証明できていると思いますが?
replies: text: ::::記事名一つ「まともに引用すらできない」人に「正しく」といわれる筋合いはまったくないとは思いますが、「欠点を解消する為に開発されたのが高性能な内蔵式のカセットデッキである」を証明する文献が明示されていません。といえばご理解いただけますか？少なくともこの構文で「結果として高速であることが欠点を補っていた」とは読めませんし、その解消のために転送速度を設定したのなら「そう考えた」という発言を文献から見つけてこなければあなたに反証する資格はないと「お師匠様」に言われたのをもう忘れたのでしょうか？指摘されていることも多くはそれです。「正しく」読解できていないのは本当にあなたではなく私ですか？文脈上、「欠点」は初期ロードのための待機時間であり、改善されたのは読み込み速度による「その時間の減少」です。構文上「為に」となっているのですから、そのタイムラグの「解消の為にそう設計した」という証明が必要で「それがアプリケーションの利便性のため」であったなら「ここの項目」に書かれるべきことではないのですし、「あなたがどんなに当たり前だと思おうと、その当たり前が書かれた文献以外に」「証明」をすることがルール上できないんだと何度いわれれば理解できますか？おかしな詭弁を並べているのはどちらでしょう。速度が100倍であろうと、「それが起動時のタイムラグを減らすためだった」ことは証明できないことでその事実が証明するものは「相対的に高速にロードできたこと」で「開発者がデメリットの回避の為にそう設計した」は文献を示さなければ「証明できない」のです。すでに申し上げているとおり「ここで言うところの『欠点を解消するため』という事実を「文献によって」あなたは妥当であると反論することができます。が、それができないのなら「あなたがそう思った」以上のことは証明できません。したがって「自己研究である」と判断されますという「簡単な話が理解できない人」に「正しく」だの「かわいそうな人」だの言われないといけない理由が私には思い当たらないのですが、この説明でもまだわからないでしょうかね？----121.117.1.63 2012年4月2日 (月) 14:04 (UTC)

text: :::その他の事に関してはあなたが何を主張したいのか分かりません。「コストについても「ROM調達」の原価既述の部分に「部品点数の削減」も入れればいい話です。」とか「「クリーンコンピュータ」の項目であって、「データレコーダ」や、X1や、MZのハイエンドの項(ローエンド機は直接実装なので信頼性は別としても手動式の「低機能」なデータレコーダです。）はなく、「高性能」も相関関係を証明するものがありません。」とか・・・。--9000_Gent 2012年3月10日 (土) 14:59 (UTC)
replies: text: ::::ROMが減っても「この設計」では「RAM」に「ROMにあるコードに相当するもの」をロードしなければ、「同じアーキテクチャでも」同規模のシステムは動作しません。つまり、システムとしてはメモリ実装量からロードされるシステムを引いた値がフリーエリアであり、ROM BASIC機のRAM実装量との比較ではシステムとしてのコストは「出ない」んですよ。BASICROMに書かれたコードの一切を無効とすれば別ですが、ROMがRAMに転化されているのですから、「コスト比」が出なければ「コストの削減」は「リスク回避以上の証明」はできないっていうのは仕組みがわかってれば当然だと思うのですが。電源が入ってカーソルが点滅してればそれで起動したことになるとでもいうつもりですか？----121.117.1.63 2012年4月2日 (月) 14:04 (UTC)

text: ::9000 Gentさんの意見を尊重すると、クリーンコンピュータ（設計）と周辺技術は切っても切り離せない。そういう理解になると思います。ですが、その話を「クリーンコンピュータ」の記事で書いてしまうと、MZシリーズやX1シリーズの説明とどう違ってくるのでしょうか。

text: ::どこかで示唆したような気もしますが、技術的な話はMZシリーズの記事あたりに集約してしまい、「クリーンコンピュータ」はそのリダイレクトにしたほうが、9000 Gentさんの考える記事の形に近いように思ってしまいます。--Bellis（会話） 2012年3月4日 (日) 09:45 (UTC)
replies: text: :::「クリーンコンピュータ」と「MZシリーズ」「X1シリーズ」の説明がだぶっているとの事ですが、ちょっと調べてみた所、MZ(コンピューター)、MZ-700、MZ-2000、MZ-800、MZ-1500、X1、MZ-2500、の項目でクリーンコンピューターという説明があり、そこをクリックするとこの「クリーンコンピューター」の項目に飛んでくる様になっています。MZ(コンピューター)、MZ-2000、X1の項目でデータレコーダーの説明があります。「クリーンコンピューター」の項目でデータレコーダーの説明をしていますので、MZ(コンピューター)、MZ-2000、X1の項目からデータれーコーダーに関する説明は削除してもよいかもしれませんが、MZ(コンピューター)、MZ-2000、X1の項目しかみない人にとっては判りにくくなるかもしれません。

text: :::クリーンコンピューターを検索するとMZ(コンピューター)にリダイレクトし、そちらで説明をするというのは確かに良い案だとは思いますが、X1もクリーンコンピューターですので、わざとこのクリーンコンピューターの項目を作ったのかもしれません。ちょっとクリーンコンピューターの項目を作った人の意図が分からないので、私はなんともいえませんが・・・。--9000_Gent 2012年3月5日 (日) 14:12 (UTC)
thread_title: 上記に無い主観による記述について。

message: 少し調べてみて、「クリーンコンピュータ」とは何かがすごく曖昧な定義だったことを再認識しました。事実として間違いない点はMZシリーズの一時期のチラシに「クリーンコンピュータ」「クリーンコンピューター」と書かれていたくらいです。
MZシリーズの特徴は「クリーン設計（ROM-BASICを搭載しない)」「オールインワン」でした。MZ=クリーンコンピュータとしてしまうと、ここはリダイレクトにして、MZシリーズ記事の拡充に努めたほうがよくなってしまいます。「クリーン設計」に絞ると記事名と乖離しはじめます。
X1は「パソコンテレビ」でした、「クリーン設計」ではありましたが、「クリーンコンピュータ」ではありません。
この記事でどの範囲を扱うか、考え直す必要性を感じました--Bellis 2012年2月24日 (金) 15:08 (UTC)
replies: text: 実際には「クリーン設計」によって作られたパーソナルコンピュータがクリーンコンピュータでいいと思います。カタログの説明がそうなので。少なくとも設計がほぼ同一である、MZ-80Kから、MZ-1200は、MZ-80Cがクリーンコンピュータをカタログで標榜している以上、設計を同じくしているので、クリーンコンピュータと言えるはずです。というより、「クリーンコンピュータ」をカタログで説明するときに「クリーン設計」を持ち出しているので、これを「カタログ表記で明示的にクリーンコンピュータ」としたかに限定するかどうかという問題もあります。MZ-80Bはクリーンコンピュータを標榜しており、その説明を満たす設計を持っているものをどう扱うか？という問題もあります。クリーン設計、クリーンコンピュータどちらを定義するにしても、現状の記事は上記のとおり、出典がない形で主観を元に書かれ、更に「事実とすら乖離している」のは確かです。元が苦肉の策から変更しやすいところにシステムをおくようにしたって話で、それがサードパーティーの出した製品によって宣伝文句に変わっただけですので、最初から狙った定義ではない以上、ぶれはあるでしょうけれど。少なくとも「MZ-80C、MZ-1500、MZ-80B、MZ-2000」はクリーンコンピュータの表記がチラシにあります。--121.114.165.20 2012年2月24日 (金) 15:39 (UTC)
thread_title:  クリーンコンピュータとは 

message: MZ (コンピュータ)が更新されました。出典の不足など問題は残ったままですが、ほとんどここと同じ内容が含まれており、あえて分けておく必要性はなくなったと思います。そこで、次のような内容でリダイレクト化しようと思います。
#クリーンコンピュータをMZ (コンピュータ)へのリダイレクトとする。
#カテゴリはそのまま残す。（:Category:コンピュータアーキテクチャ、:Category:パソコンの歴史）
1週間ほど待ち、異論がなければ実行します。--Bellis（会話） 2012年4月7日 (土) 01:05 (UTC)
replies: text: :MZ (コンピュータ)#クリーン設計の方が妥当な気はしますが、記事の先頭がリダイレクト先じゃないといけなかったでしょうか？こちらを統合してしまうなら、あちらも多少の編集が必要かもしれませんね。----121.117.1.63 2012年4月7日 (土) 12:09 (UTC)
replies: text: ::私の提案はただのリダイレクト化です。統合や転記を行う意図はありません。リダイレクト先のどの節にするかという話も主ではありません。「リダイレクト化の是非」について意見を求めます。細かい話は、主題についての見解を表明してからにしていただくよう、お願いします。--Bellis（会話） 2012年4月7日 (土) 15:26 (UTC)
replies: text: :::機種別の項や、該当ページからもmainとして参照先になっているので、修正が必要になると思うのですが、そのあたりも作業に含むなら状況的にはここを残す必然性は感じないです。また、実行されるなら、項の頭よりは節のほうが、妥当な内容が表示されそうだという発言でしかないです。そこも「リダイレクト化」に作業として含まれるなら問題は無いと考えます。----121.117.1.63 2012年4月7日 (土) 20:14 (UTC)
replies: text: ::::要するにリダイレクト化には反対しないと理解しました。修正については、事前に調整が必要そうな内容でしたら説明を希望します。私はリンクの修正レベルの話にとどまるのであれば事前に調整は不要と考えます。--Bellis（会話） 2012年4月8日 (日) 03:18 (UTC)
replies: text: :::::基本的には賛成で結構です。たた、MZの各機種のページからは、リンクされていたり、詳細は「クリーンコンピュータ」を参照となっている部分があり、「リダイレクトのページにリンクするのは望ましくない」はずなので、そのあたりの修正は必要なのではないかと思います。リダイレクト化の作業自体にそれらが包含されるのでしたら、特に申し上げることはないです。----121.117.1.63 2012年4月8日 (日) 03:48 (UTC)
MZ (コンピュータ)#クリーン設計へのリダイレクトとしました。「出典がない問題」はほとんど解決していないのですが、問題の拡散を抑える方向に向かったと思いたいです。--Bellis（会話） 2012年4月15日 (日) 15:02 (UTC)

text: ほかでリダイレクトページが参照先になってるのは放置でいいのでしょうかね？自分が言いだしっぺなら、使われていそうな場所の調整と修正くらいはすると思うけども。----121.117.1.63 2012年4月16日 (月) 20:56 (UTC)
thread_title:  リダイレクト化の提案