ノート:浜松市交通部/過去ログ

message: *百科事典の記事に？？といった不確定要素を記載しないでください。
*執筆にあたってはプレビュー画面を活用することをおすすめします。
*編集内容の要約部分に要約以外のコメントを記載しないでください。
何を以って勝手な変更としているのか分かりません。中途半端な執筆に対して編集にいちいちお伺いを立てる理由もありませんのでrevertさせていただきます。--Sir 2006年6月24日 (土) 15:46 (UTC)
replies: text: 路線を変えるのはよろしいですが、現在をおまけのようにして書くのはおかしいでしょう。--Shotanaka 2006年7月1日 (土) 05:51 (UTC)
それ相当のことを主張するなら、Shotanaka氏が調べて加筆すればいい話。加筆しない時点で何だかんだ言うのはいかがなものか。加筆して充実したものにすれば、相手も納得するはず。--Hakkouda 2006年7月1日 (土) 05:58 (UTC)

text: 知っていますが、時間がないだけです。今度、編集します。--Shotanaka 2006年7月1日 (土) 06:33 (UTC)

text: 私も、調べなくてもわかりますから、今度編集して差し上げます。--61.44.175.30 2006年7月4日 (火) 08:59 (UTC)
thread_title:  記事の正確性について 

message: *お願い
皆さん浜松市に来たこともなく、なおさら乗ったこともないのに、勝手なことを言わないでください。--61.44.175.30 2006年7月4日 (火) 08:59 (UTC)
*議論中
議論の最中の大幅な本文の変更は禁止です。--61.44.175.30 --2006年7月4日 (火) 08:59 (UTC)
thread_title:  他 

message: 浜松市交通局・浜松市交通部では、時期・場所等が違いすぎるため。区別したほうがよいと思います。--Shotanaka 2006年7月1日 (土) 05:51 (UTC)
*（反対）浜松市交通部が存在するかしないかはっきりしない時点で記事分割をするのには反対。提案者は浜松市交通部と呼ばれているのを実証してから提案するのが筋である。--Hakkouda 2006年7月1日 (土) 05:55 (UTC)
**調べればわかりますが、浜松市交通部は呼び名として存在します。--Shotanaka 2006年7月1日 (土) 06:29 (UTC)
*（反対）市町村合併に伴う旧自治体からの路線継承であり、生まれも育ちも違う交通機関ですが、安易な分割は望ましくありません。「浜松市営バス（はままつしえいばす）は、静岡県浜松市がかつて運営していた公営バス。また、市町村合併により旧市町村より継承した浜松市交通部についても本項で解説する。」の表記で十分対応できると考えます。--Sir 2006年7月1日 (土) 07:54 (UTC)
**(是)いいえ。今もはっきりと浜松市営バスは存在しますので、分ける必要性も考えられます。--210.197.98.25 2006年7月2日 (日) 05:12 (UTC)
*はっきりとした分割理由が目に見えない。ただ時勢が違うということだけで済まされるのか。そもそも、分割すると言い出しているShotanaka氏が浜松市交通局の記事を立ち上げ、のちに現在の記事名称である浜松市営バスに移動している。初版の時点で旧・浜松市交通局と合併による浜松市交通部を一緒に扱っていて、なぜ今更別々にしようと言うのでしょうか。そこがいまいち説明不足です。ところで、210.197.98.25氏はShotanaka氏とは別の方ですか?どうも主張が似ているので気になった次第です。--Hakkouda 2006年7月2日 (日) 07:07 (UTC)
*分割の是非について議論するのは一向に構いませんが、分割論議を理由にして百科事典的表記の成されていない稚拙な版へのrevertはおやめください。4度目となりますが「2006年6月25日 (日) 00:39の版」（一部修正）に差し戻します。--Sir 2006年7月2日 (日) 14:59 (UTC)
**Shotanakaは別人ですよ。その人と知り合いですが、自分のページの編集時の2,3回以外IPで使ったことはないそうです。--61.44.175.30 2006年7月4日 (火) 08:55 (UTC)
その前に、そもそも現在 浜松市に交通部という部署が存在するのかを提示してください。
また、現在の浜松市営バスといのは、遠州鉄道のコミュニティバス(くるる、佐久間、天竜、三ケ日)と80条バス(龍山、浜北、水窪)でして、
かつて公営企業法に則って事業運営されていた交通局のバスと同一に扱うことには疑問を感じます。
だからといって現在の浜松関連の80条やコミュニティバスについて独立した項目が必要なのかと問われると・・・。
遠鉄バスや浜北コミュニティバスもありますし、そこらへんも含めた再編を行う必要があると思います。--219.167.5.244 2006年7月2日 (日) 18:14 (UTC)
*また、現在の浜松市営バスといのは、遠州鉄道のコミュニティバス(くるる、佐久間、天竜、三ケ日)と80条バス(龍山、浜北、水窪)でして→いいえそれだけではありません。--61.44.175.30 2006年7月4日 (火) 08:50 (UTC)
**それでは、コミュニティバス（遠鉄の乗合免許による路線か21条による貸切代替路線かはこの際問わない）、80条バス以外の浜松市営バスの具体的な事例を全てあげてください。--60.36.115.179 2006年7月4日 (火) 16:09 (UTC)
*確かに浜松市関連すべての80条バス・コミュニティバス記事を作成しても、内容の薄い幾つも記事を乱立する可能性がありますからね。最終的にはこちらに統合するべきなのではないかと思います。210.197.98.25氏、Shotanaka氏でもどちらでも構いませんから、とにかく浜松市交通部があるということを立証してこちらに提示してください。分割議論はそれからです。またこの結論がでるまで2006年7月2日 (日) 15:22の版を編集しないでください。もし、Sir氏が編集された前に戻された場合は編集保護も考えていかなければなりません。--Hakkouda 2006年7月3日 (月) 04:20 (UTC)
**ちゃんと調べれば出てきますよ。--61.44.175.30 2006年7月4日 (火) 08:50 (UTC)
***あと、(調べ方がおかしくて)出てこなかったとしても、浜松市民にきけばたいていの人はわかりますよ。--61.44.175.30 2006年7月4日 (火) 08:55 (UTC)
****では、その証拠をここで提示してください。--60.36.115.179 2006年7月4日 (火) 16:09 (UTC)
**現状、浜松市循環まちバス（くるる)、浜松市営水窪バス、などという項目もあります。--60.36.115.179 2006年7月3日 (月) 17:14 (UTC)
***それは、函館バスのループがあるように、各路線の詳細案内なので、論外。--61.44.175.30 2006年7月4日 (火) 08:50 (UTC)
*議論の最中の本文の変更は原則として禁止です。また、他人の会話を消さないでください。--61.44.175.30 2006年7月4日 (火) 08:50 (UTC)
** 2006年7月4日 (火) 09:02 61.44.175.30 が今の中で一番正確で、わかりやすいので、これから変更は一切変更しないでください(、議論中は)。--61.44.175.30 2006年7月4日 (火) 09:05 (UTC)
**本文をrevetしておきました。結論が出ていない時点での編集はまだ早い。これ以上するなら編集保護依頼を本当にしますよ。あと自分で投稿した記事が「今ままでの中で一番正確で、わかりやすい」とが言っているが何を根拠に言っているのか。--Hakkouda 2006年7月4日 (火) 09:07 (UTC)
保護依頼に出させていただきました。これを機会に浜松市交通部があると主張する方はその根拠等を出してください。--Hakkouda 2006年7月4日 (火) 09:22 (UTC)
replies: text: 横から議論に割り込んで失礼します。Hakkoudaさんの「210.197.98.25氏はShotanaka氏とは別の方ですか?」（2006年7月2日 (日) 07:07 (UTC)）に対して、61.44.175.30さんから「Shotanakaは別人ですよ。その人と知り合いですが、自分のページの編集時の2,3回以外IPで使ったことはないそうです。」（2006年7月4日 (火) 08:55 (UTC)）とのご返答がありますが、利用者‐会話:Kkkdcにおいて、210.197.98.25さん自身が「210.197.98.25さん＝shotanakaさん」であると認めています。61.44.175.30さんが「210.197.98.25さん＝shotanakaさん」を否定なさっている理由を教えていただけますでしょうか？　--Kawai 2006年7月19日 (水) 06:51 (UTC)

text: ちなみに、210.197.98.25＝shotanakaではありませんが、shotanaka＝210.197.98.25ではあります(210.197.98.25>shotanaka)。--Shotanaka 2006年7月19日 (水) 07:47 (UTC)
ただ、その人のいっていることは知りませんが、ほとんどshotanaka≠210.197.98.25ですよ。--Shotanaka 2006年8月17日 (木) 14:29 (UTC)

text: はあ。では、同一人物が複数のアカウント又はIPを用いてノートで議論していたとするならば適切ではありませんので、話をスムーズにするために、結局「210.197.98.25＝shotanaka」である執筆は具体的にどれなのかお示しください。また、あなたがお示しになるであろう明示分を除き、・・の執筆対象の一致は全くの偶然で、別人による執筆ということでしょうか？　似たようなお話をノート:ミニストップ#問題提起の経緯についてにおいても、210.197.98.25氏に申し上げましたが。--Kawai 2006年8月17日 (木) 15:26 (UTC)
replies: text: :「210.197.98.25≠shotanaka」の問題はノート:浜松市#浜松市の新旧で分割するかどうかでも話し合われていますので、そちらに議論の場を譲ります。--Kawai 2006年9月17日 (日) 03:01 (UTC)
本提案がこじれて以来全く進展がありませんが、第三者から発言させて頂きます。
公営企業時代の浜松市営バスを知る者から見て、結論から言えばこの提案自体が大きな間違いであると考えます。
別項でも書きましたが、1986年までの浜松市営バスと現在の自主運行形式は全くの別物と認識しています。従って本提案を一旦取り下げ、合意形成の上で記事を再編成すべきと考えますが、ご覧頂いている方でご意見等ございましたらコメントをお願いします。--しげ坊 2007年5月26日 (土) 14:33 (UTC)
thread_title:  浜松市交通局・浜松市交通部で分割するかどうか 

message: 全くの部外者ですが、今までの論争を見て、ひとことコメントさせていただきます。
#1986年まで存在した地方公営企業としての浜松市営バスは、「浜松市交通部」が正式名称（手元に資料がありませんが、バス専門書・雑誌などで調べればわかるはず。ぐぐった結果では浜松市交通部39件、浜松市交通局6件）。
#「浜松市交通局」なる組織は、少なくとも私の知る範囲においては過去にもいっさい存在したことがない。
#「○○市交通局（交通部）」のバスを通称として「○○市営バス」と言うのは当たり前。
#現在、浜松市は地方公営企業である市営バスは運行していない。現在の市営バスは地方公営企業ではなく、浜松市交通部なる組織が運行するものではない（浜松市および各総合事務所の運行）。
以上。--Muyo master 2006年7月7日 (金) 06:48 (UTC)
ざっと本文を見た感じ、文章が少なすぎるので、今後いろいろ変わっていくのかもしれませんが、以下のように思われます。
#上記の議論のうち、Muyo masterさんの見解には特に異論がない。残りについては、ノーコメント。
#記事題目直下の「浜松市営バス（はままつしえいばす）は、静岡県浜松市がかつて運営していた公営バス。市町村合併に伴い、旧市町村より継承した路線についても本項で解説する。」は概要なのか？（スタイルマニュアルによればここには概要を書く）下の「概要」は概要ではなく、沿革ではないか？
#それに加えて、「廃止路線」の節には一文とリストしかないので、前節と統合して、文章で書くべきではないか？
#「現行路線」のところに書かれている路線（いわゆるコミュニティバス）は、市役所のWebでは「浜松市営バス」とは呼んでいないため、この題目の記事の下に書くことには無理があるかもしれない。以前、「水窪町営バス」との呼び名があったことから類推したのか？外部リンクの「浜松市営バス」というのもリンク先と表記が合っていない。
#記事は全般的に量が少ないので、単に分割するのも適切でないかもしれない。
#従って、この記事には従前の公営バスのことの残し、加筆を検討する。コミュニティバスについては、浜松市の記事に移動するか、単独で起こしたければ、調査の上、大幅な加筆をすべきではないか？ただし、まずは、コミュニティバスを「浜松市営バス」と記しているものを修正することが先決であると考える。
--mimomi 2006年7月19日 (水) 16:35 (UTC)
別に自分を典型的な浜松市民というつもりはありませんが、『浜松市営バスって、もうだいぶ昔に全部遠鉄になっちゃったんじゃないの』っていうくらいの認識です。今も「市営バス」と呼ばれるものがあるというのであるならば、記事には「現在ではこれこれこういう形となっている」という説明が欲しいですね。--219.66.79.190 2006年7月30日 (日) 08:19 (UTC)
前のきじにはありましたよ、そういうのが。
あと、旧浜松市民(含 私)にはあまり実感はないでしょうが、旧浜北市民などにはちゃんとわかりますよ。--Shotanaka 2006年8月3日 (木) 13:55 (UTC)
*「ちゃんとわかる」というのは理由になりません。--Sir 2006年8月22日 (火) 16:19 (UTC)
**は?!じゃあ旧浜北市などに行って確認したらどうですか。行動力もないくせに。批判だけなら誰でもできますよ!--SB6103F 2006年11月22日 (水) 13:49 (UTC)
***横から失礼しますが、Wikipedia:検証可能性#情報源/ソースをご確認ください。Shotanaka氏のほうに、しっかりとした情報を出していただく必要があると思いますが。--東京特許許可局 2006年11月22日 (水) 17:47 (UTC)
thread_title:  ひとこと 

message: 1年近く経っていますが、地元人から一言。
私もMuyo masterさんの見解を支持します。情報源に関しては浜松市史等から引っ張り出せばいろいろ出てくると思うので問題ないと思います。
同じ「浜松市営バス」でも、かつての公営企業（浜松市交通部）と現在の自主運行は全くの別物と考えます。また、"浜松市交通局" なる組織は未だかつて存在していません。
以上の点から項目分割の提案には反対とし、現行記事を何らかの形で再構成（例えば、新旧を節毎に区切る、など）すべきと考えます。すでに「浜松市営～」となっている項目については項目名の見直しを検討した方がよいと思います。そろそろ皆様のほとぼりも冷めているとは思いますが… 如何でしょう!? --しげ坊 2007年5月24日 (木) 15:13 (UTC)
replies: text: （コメント）項目分割反対はいいとは思うのですが、ほとぼりが冷めているかどうかはまだ疑問符がつきそうです。このため、当事者である方々にコメントを頂いた上で、項目の見直しなどを進めていく必要があるかと思います。--流離の旅人 2007年5月24日 (木) 17:50 (UTC)
*まぁ一旦は分割せず現状維持でよいと思います。--SB6103F 2007年5月27日 (日) 07:15 (UTC)
**現状維持のままでは何も進展はないし、この項目の保護も解除されません。膠着状況を打開したいのです。それに向けていくつか試案を提示する用意があるので少し待って下さい。--しげ坊 2007年5月27日 (日) 14:30 (UTC)
*こちらでいくつか試案を考えました。

text: 1.導入部分を書き直すなど、項目を分割せずに大幅に改稿する。

text: 2.公営企業と自主運行で内容を分割し、後者には別の項目名を振る（例…浜松市自主運行バス、浜松市コミュニティバス）。但し、く・る・るや浜松市営水窪バスなども当項目に統合する必要が出てくると思われる。
いずれにせよ、実行に当たっては早急な保護の解除が必要です。--しげ坊 2007年5月30日 (水) 10:54 (UTC)

text: （コメント）最終的には項目分割および項目再編をすべきかと思います。理由としては、浜松市交通部による公営企業としての浜松市営バスと現在運転されている「コミュニティバス」および「自治体運行バス」として運行しているものでは大きく位置づけが異なるためです。ですから、2の方向性でいいかと思います。

text: （コメント2）しげ坊氏の提案について他者の（特にこの記事の編集にかかわった方々）ご意見伺いを行い、1週間程度様子を見て合意が得られるようでしたら保護解除に向けた動きを進めたいと思います。--流離の旅人 2007年5月30日 (水) 14:18 (UTC)

text: （ポータルで告知）お知らせが遅くなりましたが、ポータルでも告知しました。--しげ坊 2007年6月1日 (金) 15:05 (UTC)

text: （分割賛成）全く性格が異なる形態なので、2の案で問題ないかと思います。2つの項目が混同されないように、anotheruseを使用すれば何とかなるでしょう。Cassiopeia-Sweet 2007年6月1日 (金) 16:05 (UTC)
**誤解があったようなので補足しておきますが、「現状維持」とは交通部・局での分割や性急な編集はせず、話し合いで進めて行こうと言う事です。--SB6103F 2007年6月5日 (火) 13:22 (UTC)
replies: text: :後で気づいたことですが、項目「公営バス」でも当項目と全く同じ経緯があったようで、最終的には旧浜松市交通部のみを公営バスと見なす、という合意が為されています（同項目のノート参照）。

text: :「公営バス」を含め他項目との整合性なども考えると、当項目も1986年以前のみとし、現在の自主運行バスは新規の項目へ分割するか、関連する既存の項目（遠鉄バスなど）の節内で扱うべきと考えます。--しげ坊 2007年6月5日 (火) 14:03 (UTC)
**私は、「:2.公営企業と自主運行で内容を分割し、後者には別の項目名を振る（例…浜松市自主運行バス、浜松市コミュニティバス）。但し、く・る・るや浜松市営水窪バスなども当項目に統合する必要が出てくると思われる。」の案でよいと思います。--SB6103F 2007年6月8日 (金) 03:36 (UTC)
1週間程度様子を見ましたが、「旧浜松市交通部」と「現行のコミュニティバス形式」で項目を分割する案（2）が大勢を占めたので、この方向で再構成を進めたいと思います。保護解除の依頼もついでに出しておきます。
で、当記事が保護されるそもそもの原因となった「浜松市交通部」と「浜松市交通局」の項目分割の提案については白紙撤回とし、改めて適切な項目分割の提案を出したいと思いますが、よろしいでしょうか？--しげ坊 2007年6月8日 (金) 12:56 (UTC)

text: 異議ございません。お任せいたします。--流離の旅人 2007年6月8日 (金) 12:59 (UTC)
replies: text: :先程、保護の解除を確認しました。議論に参加及びコメントを下さった皆様、誠にありがとうございました。引き続き、再編成の案を考えたいと思いますので、よろしくお願いします。--しげ坊 2007年6月8日 (金) 14:33 (UTC)

text: とりあえず、情報追加だけはしておきましょう。--SB6103F 2007年6月9日 (土) 13:36 (UTC)
いったん動きを止めてください。まず、しげ坊氏の案から判断するに当たって、
#現行の浜松市営バスは旧来の公営バス系統の記事とするのか、それとも曖昧さ回避にするのかという点の検討
#浜松市自主運行バスについてどの記事とどの記事を統合すべきか、あるいは統合せずに残すべきか
議論が行われておりません。そのような中で更新されるのは少々疑問を感じます。また、リダイレクトを多く作られているようですが、これらもまた上記の検討が終わった上でおこなってもなんら差し支えないものであり、せめて1週間程度間をおいてから編集なされるべきかと存じます。--流離の旅人 2007年6月9日 (土) 15:02 (UTC)

text: 管理者様からも注意が出ていますが、方針が出るまで安易な編集は止めて頂けませんか？ こちらもいろいろ考えていますので、もう数日待って下さい。--しげ坊 2007年6月9日 (土) 15:03 (UTC)
replies: text: :まだ何も決まっていない段階での編集はおやめください。内容が、現行と旧来をごちゃ混ぜにしたうえで記述されておりますゆえ、いったん保護解除時に戻させていただきました。これ以上続くようでしたら、また保護を検討せざるを得ないと思います。--流離の旅人 2007年6月10日 (日) 01:12 (UTC)
インデントを戻して。当方からの提案として、一つ出しておきます。
#浜松市営バスは旧来の交通部による公営バスの記事とする（東京都交通局、横浜市交通局などに倣った形）か、浜松市営バスは「浜松市交通部」へのリダイレクト（バス専業の交通局や交通部が存在してている自治体の場合）
#旧来の代替バス（いわゆる自主運行バス）は浜松市自主運行バスにする。
#「くるる」をはじめとするコミュニティバス系列は「浜松市コミュニティバス」に統合するか、そのままの状況で維持する
がよいかと思われます。--流離の旅人 2007年6月10日 (日) 06:48 (UTC)

text: 編集保護を解除した途端に混乱を来してしまい、再編案を最初に提案した者として申し訳なく思います。今思うと解除するタイミングが早過ぎた感がします。

text: で、項目「自治体バス」でも述べられているようにコミュニティバスと廃止代替バスの線引きが曖昧なので、

text: *旧浜松市交通部の記述 → 浜松市営バス or 浜松市交通部

text: *代替バス・コミュニティバス系列の記述 → 浜松市コミュニティバス

text: の2項目に分ける、という案を個人的に考えました。

text: ただ、「く・る・る」等スタブとしてある程度成長している項目は内部リンク扱いにしてもいい気がします。いかがでしょうか？--しげ坊 2007年6月10日 (日) 14:54 (UTC)
thread_title: 1年近く経ちましたが…

message: 下記項目の議論をするためにも、また 現行の記事名にするくらいなら 各路線に分割した方が良い項目を一旦統合したほうが良いと思います。--SB6103F 2007年6月9日 (土) 14:29 (UTC) 
*しばらくの間反対がなければ可決されたものとなります。反対があれば話し合いとなります。--SB6103F 2007年6月10日 (日) 00:16 (UTC)
replies: text: （コメント）路線毎に項目を分割するのはプロジェクトの方針から好ましくありません。まして、十分とは言えないレベルのスタブで路線毎の項目を乱造するのはウィキペディア全体の方針にも抵触するおそれがあります。原則として路線記事の統合までに留めるべきです。
*誰も路線毎に分割する話はしていない!統合の話。--SB6103F 2007年6月11日 (月) 14:08 (UTC)
thread_title: 浜松市営バス各路線統合について

message: 現行のものと過去のもので運行している経緯や場所・時などがあまりに違うので、分割したほうが良いと思います。--SB6103F 2007年6月9日 (土) 14:29 (UTC)
*ちなみに「浜松市営バス」といえば現行のものも含まれるので、現行のは浜松市交通部として、ここは曖昧さ回避のほうが良いと思います。しばらくの間反対がなければ可決されたものとなります。反対があれば話し合いとなります。--SB6103F 2007年6月10日 (日) 00:16 (UTC)
replies: text: 他の内容を入れる場合は必ず==(タイトル)==で区切ってください。--SB6103F 2007年6月10日 (日) 01:17 (UTC)

text: （コメント）項目の分割はすべきです。ですが、現在の自治体バス形式も「浜松市営バス」に含まれるというSB6103F氏の主張は他項目での定義や合意事項に矛盾するので、曖昧さ回避の使用は反対です。当節の表記にも反対します。--しげ坊 2007年6月10日 (日) 15:37 (UTC)
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勝手ながら、上記理由に依り分割提案を一部修正させて頂きました。
*浜松市営コミュニティバス→浜松市コミュニティバス--しげ坊 2007年6月10日 (日) 16:15 (UTC)
*勝手に変えてはならない!変えたければ別の提案で。--SB6103F 2007年6月11日 (月) 14:08 (UTC)
thread_title: 浜松市営バス⇒浜松市営コミュニティバス・浜松市交通部(2つに分割)について