ノート:キバナノアマナ属

message: 日本と日本国外の種を分けることはJPOVに該当するものである。キバナノアマナのような日本国外にも生育する種まで「日本の種」に含めているのはその顕著な例である。生物の分布は、ある国中心になるものではない。ただし、アジアやヨーロッパなどの地理的なものをとって分けるのであれば異論はない。--223.133.84.90 2013年3月24日 (日) 00:15 (UTC)
replies: text: 「佐竹義輔・大井次三郎・北村四郎他編『日本の野生植物 草本I単子葉類』、1982年、平凡社」や「米倉浩司・梶田忠 (2003-)「BG Plants 和名−学名インデックス」（YList）」では、キバナノアマナ属のうち、キバナノアマナを含む3種を日本でみられる種としています。分ける意味は十分にあり、200種あるといわれる、世界の種のうち、1割程度を「主な種」としているものと混合することは乱暴です。読者にとって迷惑です。あと、属の記事の種の一覧をすべて英語版にリンクするルールはあるのですか。--Qwert1234（会話） 2013年3月24日 (日) 03:30 (UTC)
replies: text: : 日本の植物誌や植物目録では、日本で見られる種になるのは当たり前でしょう。The Plnat-Listでは、そんな分け方していないでしょう。Wikipedia:日本中心にならないようにを読みましたか。？『世界の種のうち、1割程度を「主な種」』については私の修正も悪かったが、項目を「種」から「主な種」に変えればよい。『種の一覧をすべて英語版にリンクするルールはあるのですか。』については、逆を言えばリンクをしてはいけないというルールはない。日本語版ではなかなか文献がなく項目が立たないような項目については、英語版にリンクをしてあげることが、読者にとって有意義と考えるがいかがか？ちなみに私が捉える読者は「日本人」ではなく「日本語話者」である。そちらこそ、Wikipediaの方針に理解をしているのか。--223.133.84.90 2013年3月24日 (日) 06:39 (UTC)
replies: text: ::あなた（223.133.95.32および223.133.84.90）が、記事「キバナノアマナ」中、学名に  のようにリンクを張っても、英語版をみてわかるように、 の中で項目が立てられているのは、19種中4種に過ぎません。生物分類表の中や記事中の特別の内容で英語版にリンクするのは有効と思いますが、日本語版の「属」の記事の「種の学名の一覧」すべてにリンクするのは見苦しいし、「目」や「科」の記事とは異なり、実際はリンク先がない場合が多いと思います。

text: ::JPOVについては、原則的な方針を理解していないわけではありません。ただし、極端な「原理主義」的考えが独り歩きすると、どうも面白くない内容に、「（日本でみられる）日本の種」・「（それ以外の）外国の種」が、「日本国でもみられるが日本国外にも分布する種あるいは日本国固有の種」・「世界に分布する種のうち日本国には分布しない種あるいは日本国からみれば帰化種」などとしなければならず、書かない方がよい。日本語版において、日本語話者に対して、日本の植物誌等において「日本の種」として書かれていることを「日本の種」として細節を立てる意味はあると思うし、それがJPOV に抵触するという、極端なことを言われるのであれば、英語版等の翻訳版でしかOKとならないでしょう。

text: ::あと、突然でてきた、編集履歴もない可変IPアドレス氏に、「Wikipediaの方針に理解をしているのか」と問われても返事のしようがない。せめて、今まで使用してきたお名前で書いてほしい。ログインしない理由でもあるのですか。ちょっと乱暴な書き方だし・・。

text: ::下で、Sutepen angel momo氏が、「日本語話者が分布している地域（つまり日本）に分布している生物を分けるのは、JPOVだとは思いません」とコメントいただいていることに、ほっとしています。--Qwert1234（会話） 2013年3月24日 (日) 13:07 (UTC)
 日本語話者が分布している地域（つまり日本）に分布している生物を分けるのは、JPOVだとは思いません。しかし、「日本の種」とするからJPOVだと言う意見が出るのでしょう。「日本でも分布している種」とすれば良いと思います。また、日本固有の種なのか、日本でも分布している種なのか、がわかるようになっていると良いと思います。なお、この問題はクワガタムシ、カエルなど様々な記事にも言えると思います。--Sutepen angel momo（会話） 2013年3月24日 (日) 06:57 (UTC)（）
JPOVとはあまり関係のない話で、日本国外にも分布するキバナノアマナを日本の種に分類するのはウソを書いていることにもなりかねない。はやめに修正を。--べあぱーく(Bearpark)（会話） 2013年3月24日 (日) 18:14 (UTC)
*補足。「日本の種」ではじつはあいまいで、「日本列島だけの種」なのか「日本列島にも分布する種」なのかよくわかりません。JPOVはあんまり関係なく、不正確なタイトルが読者に誤解を与える可能性があります（これがウソとなるかもしれないのです）。--べあぱーく(Bearpark)（会話） 2013年3月26日 (火) 07:39 (UTC)

text: :たとえば『日本のカエル』といえば、日本に住んでいるカエル、と考えるでしょうね。それが国外にもいるかどうかは別の問題です。ウシガエルをどうする、とかはもめるかもしれませんが、それだけのこと。もちろんより丁寧な表記を、というのは悪いことではありませんが、この程度で「不正確なタイトルが読者に誤解を与える可能性」を論じるのは、常識の範囲から逸脱していると思いますよ。そこいらの図鑑の題名も、だいたいこんなになっているはずです。「日本カエル図鑑」を、わざわざ『日本固有、及び他地域にもいるが日本を分布域の一部にするカエルの図鑑』なんて書きませんから。自分が出した言葉を引っ込めることもたまには考えてください。--Ｋｓ（会話） 2013年3月26日 (火) 07:51 (UTC)
replies: text: ::ご提言は、「読者のレベルに合わせて記述する」という理解で宜しいですか？その意味なら有意義な見解ですので合意できます。--べあぱーく(Bearpark)（会話） 2013年3月26日 (火) 09:12 (UTC)
replies: text: :::私には、「読者のレベル」という言葉が何を意味するのかがわからないので、返答できかねます。--Ｋｓ（会話） 2013年3月26日 (火) 10:10 (UTC)
日本国内と国外に生育する種は、明らかに日本産です。日本にしか産しないものは日本固有種といいます。固有種だけがその地の産だ、という理屈はありません。だからウソを書いていることになどなるはずがありません。ですからそれは修正対象とはなり得ない。で、もう一つの問題、JPOVかどうか、についてですが、理想的には世界各国全域にまくばった記述があるべきです。しかし、現実的には困難なわけですね。他方、ここは日本語版です。もっと現実的にはその読者は大部分が日本人で、日本に住んでいます。ですから、日本産のものを特に取り上げて分けるのは、非常に実用的ですね。その意味で、現実的対応としては有用である、というのは無視できないと思っています。--Ｋｓ（会話） 2013年3月25日 (月) 14:21 (UTC)
 リストを分けることについては、確かにJPOV的ではありますが、排除されるべきではない、普通に許容されるレベルです。しかし、「日本の種」という乱暴で不正確な見出しは、修正が必要な「排除されるべきJPOV」だと言えるでしょう。--氷鷺（会話） 2013年3月25日 (月) 14:52 (UTC)
 私も、生物に関して「日本に野生するもの」「日本に野生していないもの」を区別することがWP:JPOVだとは思いません。しかし、IP氏やべあぱーく氏のコメントを見ると、お二人はむしろ、「日本の種」という表現に引っかかっているように思われます。「日本の種」と言うと「日本固有種」のような印象を与えてしまうからよろしくない、ということではないでしょうか。それならば「日本に分布する種」「日本で見られる種」などと節タイトルを書き換えればよいと思います。
ただし、キバナノアマナ属の植物約200種を全部リストアップするなら話は別ですが、これくらいのリストであれば必ずしも「日本に分布する種」と「日本に分布しない種」を節単位で分ける必要もなかろうとは思います。「種」節の冒頭部に、「日本に分布するのはヒメアマナ、キバナノアマナ、エゾヒメアマナの3種である」くらいのことを書いておき、あとは種小名のアルファベット順にリストアップしていく、という方法もアリだと思います。例としてレンリソウ属をごらん下さい。これは私が英語版から翻訳の上、加筆したものです。
念のため付け加えておきますが、だからといって私は、日本に分布する種としない種を分けることはJPOVである、というIP氏の意見に与するものではありません。--Loasa（会話） 2013年3月25日 (月) 15:22 (UTC)
thread_title:  JPOVについて