ノート:機関騎銃

message: 例えば訳語の一つとして挙げられたAvtomátは明らかにアサルトライフルと同義語として扱っています。
Avtomátから多言語のページにジャンプすればどれもアサルトライフルを意味する言葉の記事へと飛び、「machine carbine」の語はAssault rifleでRibeyrolle 1918 automatic carbineの開発に触れる際に一言使っているだけです。他に英語版ではOwen submachine gunなど一部の"拳銃弾"を使う短機関銃の呼び名として上がるくらいでしょうか。
確かに「Avtomaticheskij karabin」を直訳すれば「自動騎銃」ないし「機関騎銃」となるでしょうが、はたして「機関騎銃」＝ Avtomát ≠「アサルトライフル」でしょうか？私には同一のものとしか思えません。
--Sugarman 2009年11月10日 (火) 12:31 (UTC)
replies: text: はい、記事を見れば分かりますが、各国で用いられていた一般的な用語であり、ロシアでは現在でも用いられています。

text: いままで「突撃銃」しか知らなかった人にとっては初耳かもしれませんが。

text: --Moschetto 2009年11月11日 (水) 11:45 (UTC)
記事を見ればわかります、用いられています、といわれましても記事自体の根拠が不透明で見えてこないのです。記事を記事の根拠としないでください。
ロシアで用いられているといいますが、それこそAvtomát ＝「アサルトライフル」なのではありませんか？
マシンカービンという分類を否定はしませんが、それはM1カービンやSKSカービン等に用いられて相応しい分類であり、現在の分類の仕方は不適当です。しかもこれらの銃はロシア語記事においてAvtomátとは定義されていません。「самозарядный карабин」とされています。
敢えて直訳するならば「自動装填式カービン銃」とでもなるでしょうが、機関騎銃の持つ言葉の意味としてはこちらのほうが近いのでは？
もしも現在でも用いられているロシアの記事としてAvtomátを参照しろというのなら、なるほどそうしてみましょうか。
ともあれば、AKだけではなくM16やG3、M14や89式も機関騎銃となるのですか？ロシア語の記事ではこれら全てを「Avtomát」と定義しています。
「Avtomát」がアサルトライフル"など"を含む広い言葉だとするならば、何故「一般に言われるアサルトライフル」以外が「Avtomát」に定義されていないのでしょうか？
--Sugarman 2009年11月11日 (水) 12:42 (UTC)

text: Sugarmanさん、Moschettoです。

text: Sugarmanさんにも機関騎銃というカテゴリが存在する事がご理解いただけたようで、なによりです。

text: 記事中にもありますように、機関騎銃とは中間弾薬を用いる小型・軽量のフルオート火器を指すカテゴリ名です。

text: これを主に用いたのは米・露・仏といった諸国で、英・伊も類似の概念を用いましたが、こちらは技術力の問題で拳銃弾を用いる製品≒SMGとなっていますので、本記事中ではなくサブマシンガン記事へ記載してあります。

text: 一方で、アサルトライフルという概念は、1960年代後半のベトナム戦争中の米軍内で敵（ベトコン勢力）が用いたAKカラシニコフ機関騎銃を指して作られた概念であり、このためAKは機関騎銃の名称を持ちながら、アサルトライフルの代表的存在として認知されている訳です。

text: --Moschetto 2009年11月11日 (水) 15:23 (UTC)
何度目かになりますが、私は記事内容の解説を求めているのではありません。疑問に答えていただき、また納得に値する根拠を求めているのです。
即ち、検証が可能で信頼できる情報源に基づいた[[Wikipedia:出典を明記する|明確な出典]を明記して頂いて、その上で Avtomát ≠「アサルトライフル」ということを証明していただきたい、ということです。
記事の内容は記事そのものの根拠にはなり得ません。
それと重箱の隅をつつくような真似で大変申し訳ありませんが、同種の物を作ろうとした英伊が拳銃弾を使ったというならそもそも「マシンカービン」という概念は機関拳銃・短機関銃のそれのように世界的に定義・認識が共通しておらず、一つのカテゴリに纏められないということでは？
……この書き方をすると揚げ足取りみたいな感じになってしまいますね。気にしないでください。
また、先立って「マシンカービン」というカテゴリそのものが存在しないという言い方をしたのは申し訳ありません。M1カービンなどいわゆる「自動式カービン銃」の分類としてはありうる言葉ではないかと思います。機関騎銃という訳語は決して一般的ではありませんし、現在の記事とは定義が違ってきますが。
--Sugarman 2009年11月11日 (水) 15:47 (UTC)

text: Sugarmanさん、Moschettoです。

text: こんな所を見つけましたが、まさかSugarmanさんとは関係ないですよね？

text: --Moschetto 2009年11月11日 (水) 16:39 (UTC)
そのような返事を返されるとはとても残念です。
私個人への質問は私の会話ページにお願いします。それはこちらの質問について全く答えになっていませんし、機関騎銃の記事とも何ら無関係です。もしも私がそこに書き込み閲覧を行っていたとして、それが貴方が要求されているソースについて何の関係があるのですか？
--Sugarman 2009年11月12日 (木) 11:03 (UTC)

text: 横レス失礼。

text: 機関騎銃の英語はmachine carbineなのでしょうが、英語版ウィキペディアにはmachine carbineの項目はなく、machine carbineという名称を持った銃もオーウェンとステンくらいしか見つかりませんでした。また、Assault Carbineも英語版ウィキペディアではAssault Rifleへリダイレクトされています。

text: ドイツのMKb、StGについても政治的な目的があったのかどうか明確には分らないのではないでしょうか？また、英語版、ドイツ語版ともにMKb45はそれぞれStG45、Sturmgewehr 45として標題が付けられています。機関騎銃というものと突撃銃(アサルトライフル)に明確な区別など存在しないと思います。--Type64r 2009年11月13日 (金) 06:57 (UTC)
replies: text: :仮に機関騎銃という分類をしても、アサルトライフルと銃身長以外に相違がないなら、無駄な分類ではないでしょうか？--Type64r 2009年11月16日 (月) 15:46 (UTC)
replies: text: ::Moschetto氏から返答がないため、連続の投稿を失礼します。

text: ::Moschettoが制作した当項「機関騎銃」において、機関騎銃は

text: ::*「現在でもアサルトライフルを含むカテゴリー呼称として用いられている」

text: ::*「機関騎銃から発展した軽量・小型化の自動小銃（アサルトライフル）が普及した今日では」としながら、

text: ::同氏が編集を行ったアサルトライフル内の機関騎銃系統および主なアサルトライフル

text: ::では、アサルトライフルの下位に機関騎銃が分類されるよう記述しており、Moschetto氏の分類方法、命名方法について整合性がありません。このことについても、Moschetto氏にはご説明をお願いいたします。--Type64r 2009年11月18日 (水) 18:19 (UTC)
thread_title:  「機関騎銃」は一般的な用語か？ 

message: ちょっと見ない内に突然盛り上がっててびっくりしました……。えーと、とりあえず、何故サブマシンガンは短機関銃でなくサブマシンガンで、アサルトライフルは突撃銃ではなくアサルトライフルなのに、機関騎銃はマシンカービンでなく機関騎銃なんでしょうか？　何か、機関騎銃だけ漢字名でなければならない理由が？
あと、サブマシンガンのノートで言ってしまいましたが、SKSカービンは7.62x39弾のテストモデルでもなければ、マガジンとフルオート機構を意図的に省略した訳でもありません。いや、別にこれ自体が問題なのではなく、Moschetto氏は自身がリンクした先の記事ぐらいちゃんと読んでいないんじゃないかと思って。7.62x39弾とか実包のカテゴリ見ればすぐわかる日本語版の記事まで英語版にのみリンクされてたりするし。Moschetto氏の認識も含め、何処から直せば良いのか考えるの面倒臭くなったんで、SKSカービンと弾薬のところだけ直しておきました。中国については根拠となる資料が見付からなかったので削除。多分、56式半自動小銃よりも56式自動小銃が優先配備されていたと思うのですが。--Longinus13 2009年11月13日 (金) 18:21 (UTC)
replies: text: ↑トラブルの張本人が登場したようです。

text: Longinus13さんの編集を拝見しましたが、SKSは“小銃”ですか？ 自動装填カービンですよねぇ？？

text: のっけから笑ってしまいましたが、順番に見てみましょう。

text: 「7.62x39mm M43弾薬を開発する際のテスト用として製造されたもの」という私の記述は、こちらを出典としています。

text: ASSAULT RIFLES AND THEIR AMMUNITION

text: “This kept the same calibre as the 7.62x54R rifle/MG round for production convenience, but adopted a new case which was slimmer than that used by the 7.92x33. A pilot series-production（注：ソ連製試作中間弾薬の事です） run began in March 1944, and before the end of the war the round was combat-tested in prototypes of the Degtyarov RPD light machine gun and Simonov SKS semi-automatic carbine.”

text: 「例えばM1ガーランドなどに比べて扱い易い優秀なライフルだったが」と言われましても、個人の感覚には相違がありますので、あえて記述する必要はないのではありませんか？

text: 私の経験ではM1ガーランドの方が使い易かったですけど？ M1小銃よりSKSは細身なんで日本人向きですけど、決定的な問題点があるんですよね。

text: 「儀礼用を除く余剰分と生産設備は中国や東ドイツ、北ベトナムなどの社会主義国家に供与された。」と、SKSについて熱く語りたい気持ちは分かりますが、この項目での主題は中国における独自発展への繋ぎなので、簡易な記述で宜しいかと。既にSKSカービンとして記事も立ってますし。

text: 「特に北ベトナム軍はベトナム戦争において56式自動小銃と共に大量に配備され、56式自動小銃の行き渡らない部隊に配備された。ソ連製の純正SKSの他、中国製ライセンス生産モデルの56式半自動小銃も多数含まれており、一時期は56式自動小銃よりも配備数で上回ったとされる。」

text: 「多分、56式半自動小銃よりも56式自動小銃が優先配備されていたと思うのですが」（こちらはノート欄での記述）

text: とありますが、これって何か出典はあるんですか？ また主題に繋がらない余計な前振りですよね...

text: あと、余計な前振りがもうひとつですが、

text: 「カラシニコフの先輩に当たるS.G.シモノフによって開発された。」

text: シモノフ氏とカラシニコフ氏の師弟関係？ カラシニコフ氏はシモノフ氏の引き立てを受けた人物でしたか？？

text: 一応断っておきますが、Longinus13さんの編集自体は歓迎ですよ。いろいろと得るところが大きいですから。

text: では、上記へのご回答＆引き続いての投稿お待ちしていま～す。--Moschetto 2009年11月14日 (土) 04:03 (UTC)
replies: text: :質問に答えていませんよ。どうしてサブマシンガンは短機関銃でなくサブマシンガンで、アサルトライフルは突撃銃ではなくアサルトライフルなのに、機関騎銃はマシンカービンでなく機関騎銃で、オートマチックカービンは自動装填カービンになるんでしょうか？　何故日本語版記事の存在する項目を英語版にのみリンクするのですか？

text: :SKSに関してはかなり駆け足で改訂したので大分粗があるかもしれませんが、

text: :＞SKSは“小銃”ですか？ 自動装填カービンですよねぇ？？

text: :自分は小銃ではなく制式小銃と書きました。制式小銃というのはモシン・ナガンM1891/30を更新したという意味です。ライフルであるモシン・ナガンを更新し、ライフルであるAK-47にとって変わられた以上、ソ連軍ではSKSカービンをライフルとして扱っていた筈です（Moschetto氏の考えではAK-47はカービンになるようですが、現実においてAK-47はアサルトライフルなので、ライフルとして扱います）。用兵思想の違いによるものなので、こうしておかないとわかりにくいと思うのですが、まぁ、自動装填カービンに戻しておきます。

text: :＞“This kept the same calibre as the 7.62x54R rifle/MG round for production convenience, but adopted a new case which was slimmer than that used by the 7.92x33. A pilot series-production run began in March 1944, and before the end of the war the round was combat-tested in prototypes of the Degtyarov RPD light machine gun and Simonov SKS semi-automatic carbine.”

text: :これをSKSカービンが7.62x39mm弾のテスト用に開発されたと読むのは難しいですね。7.62x39mm弾はSKSカービンとRPDを用い、実戦でテストされたとはありますけど、これだけでSKSをAK-47のプロトタイプと断定するのは、想像力豊かというか、見えないものを見過ぎというか。そもそも、SKSが7.62x39mm弾のテストを目的として開発されたとすると、ソ連は7.62x39mm弾を試験するためだけに、後々採用されるAK-47とは「オートマチック射撃が出来る」「銃剣を付けられる」以外の共通点がない銃を、それまで採用されていた小銃を更新してまで全軍に配備していた事になるんですが。そして僅か2年後に全部余所の国へ売り払った？　昔のソ連は自分の国より親共産国家への援助を優先する心優しい国だったんですね。知りませんでした。

text: :＞私の経験ではM1ガーランドの方が使い易かったですけど？　M1小銃よりSKSは細身なんで日本人向きですけど、決定的な問題点があるんですよね。

text: :この一文を見る限り、Moschetto氏はM1ガーランドとSKSカービンを実際に射撃した経験をお持ちのようですが、決定的な問題点とは何でしょうか？　自分には、M1ガーランドの8連エンブロック・クリップよりSKSカービンの内蔵マガジンの方が装填し易いように見えるし、SKSカービンの方が全長は短くて軽いので取り回し易いように見えます。.30-06スプリングフィールドに比べて7.62x39mm弾の方が射程は短くとも反動は軽くて撃ち易いように思えます。銃剣が標準で付いてくるのは邪魔ですけど、これも外しておけば良いだけですし。歩兵用小銃が射程と精度と威力より、携行性とフルオート射撃による制圧力に重点を移した事は歴史が証明しています（近年はそうでもなさそうですが）。それに、個人が射撃場で撃った時の感覚と、軍隊における運用思想が一致しない事ぐらいはわかりますよね？　あぁ、M1ガーランドとSKSカービンの両方を、軍隊において集団的に運用して比較した経験をお持ちというのなら、余計な事を言ったかもしれませんが。

text: :＞「儀礼用を除く余剰分と生産設備は中国や東ドイツ、北ベトナムなどの社会主義国家に供与された。」と、SKSについて熱く語りたい気持ちは分かりますが、この項目での主題は中国における独自発展への繋ぎなので、簡易な記述で宜しいかと。既にSKSカービンとして記事も立ってますし。既にSKSカービンとして記事も立ってますし。

text: :つまり、あなたはこういいたい訳ですね？　「SKSカービンが中国に配備された経緯は説明しないが、中国の主力小銃はSKSカービンから派生した。SKSの歴史について知りたけりゃ、SKSの記事を読んでから戻って来い」と。随分と面倒な事をさせますね。そもそも、そのSKSの記事と当該記事の内容を矛盾させているのは一体誰でしょうか？　それに81式自動小銃が西側諸国との関係改善によって完成したとは知りませんでした。自分としては、

text: :＞SKSによって中国に継承されたFedorov Avtomátの系統

text: :この一文に敬意を払ってこう書いたつもりだったのですが。自分の書いた文が「熱く語ってるのは結構だが結局蛇足」というなら、これも蛇足ですね。中国での発展といいながら輸出向けの97式自動小銃についても述べていたり、自分にはMoschetto氏がどういう法則で記事を書いているのかわかりません。

text: :＞特に北ベトナム軍はベトナム戦争において56式自動小銃と共に大量に配備され、56式自動小銃の行き渡らない部隊に配備された。ソ連製の純正SKSの他、中国製ライセンス生産モデルの56式半自動小銃も多数含まれており、一時期は56式自動小銃よりも配備数で上回ったとされる。

text: :これは北ベトナム軍に関する記述です。先に示した通り、SKSはAK-47の型落ち品として諸外国にバラ撒かれました。ソ連から中国に売り払われたSKSが北ベトナムやベトコンに払い下げられるわけです。カラシニコフ氏がAKMを完成させたのは1961年の事ですが、何しろソ連は広いので、開発と同時にAK-47を全て更新した訳ではなく、AKMの配備開始以降もAK-47が引き続き使用されていた……筈です。何しろ冷戦当時の事なので実際どうだったかは状況証拠から推察するしかないのですが。

text: :＞多分、56式半自動小銃よりも56式自動小銃が優先配備されていたと思うのですが

text: :これは中国軍に関する記述です。ベトナム戦争時には既にAK-47が実用化されて二十年は経っているわけで、常識的に考えれば、SKSを手元に残してAKを余所の国に売るというのは考え難いです。しかし、年ごとの配備状況を示す資料を自分は持っておらず、当時の中国軍が何か特殊な考えに至って自国よりも北ベトナム軍への56式自動小銃の配備を優先した可能性は否定出来ないので、あえてノートにのみ書きました。

text: :それにしても不思議ですね。こうして並べて書くと、全く別の事について書いている筈なのに、まるで自分が真逆の事を同じ口で言っているように見えます。あまり関係ない事ですが、余計な文言を入れているとか自身の事を棚に上げたり、人の間違いは一生懸命指摘しても自分への質問を無視する辺り、もしかしてMoschetto氏は報道関係者ではありませんか？　まぁ、だからどうしたという話ですけど。

text: :＞シモノフ氏とカラシニコフ氏の師弟関係？ カラシニコフ氏はシモノフ氏の引き立てを受けた人物でしたか？？

text: :シモノフ氏はカラシニコフ氏より先にオートマチックライフルの開発に従事し、設計したSKSはAK-47よりも先にソ連軍で制式化されています。もちろん、シモノフ氏がミハイロフ砲兵学校卒であるのに対し、カラシニコフ氏はそもそも学校に往っていないので、一般に言われる先輩後輩とは言わないかもしれません。しかし、同じ仕事の先駆者であればそれは先輩に当たると呼んでも良いのでは？　もっとも、先輩後輩という言葉に師弟関係の意味があるなら話は別ですが……とはいえ、Moschetto氏に言われたくはありませんけど、余計な一文だったのは認めます。消しておきました。

text: :さて、自分は（正直ここまでする理由はなかったと思いますけど）自分に向けられた全ての質問に答えました。それで、Moschetto氏はこちらからの質問には答えてくれないのですか？　質問文に対し質問文で答えるとテストは0点だそうですが。--Longinus13 2009年11月14日 (土) 06:54 (UTC)
はい、Longinus13さん、回答拝見しましたよ。
;『SKSに関してはかなり駆け足で改訂したので大分粗があるかもしれません』

text: そうですね、これっぽちの量のSKSに関する記述で、ここまで無知を晒していますからねぇ...

text: とは言え、知識はないけど人に泣きついてまで記事編集に参加したいというお人のようですから...

text: また、テストに拘るのは○歴コンプレックスの裏返しな心理のようですが、回答いただいたので、採点してさしあげましょう。
;『自分は小銃ではなく制式小銃と書きました。』

text: はい、随分と苦しい言い訳ですね。その後はレポートの採点時に良くある脇道話を延々と書いてる典型例ですね。0点です。
;『“This kept the same calibre ～ SKS semi-automatic carbine.” これをSKSカービンが7.62x39mm弾のテスト用に開発されたと読むのは難しい』

text: そうですか、英文読解能力の低さ故でしょうか？ 0点です。
;自分には、M1ガーランドの8連エンブロック・クリップよりSKSカービンの内蔵マガジンの方が装填し易いように見えるし、SKSカービンの方が全長は短くて軽いので取り回し易いように見えます。

text: これはかなり爆笑な回答ですね。あの文面では最低限の使用経験があって言ってるのかと思いましたが、要は何の根拠もなかったんですね。読者を騙したので-50点です。
;つまり、あなたはこういいたい訳ですね？　「SKSカービンが中国に配備された経緯は説明しないが、中国の主力小銃はSKSカービンから派生した。SKSの歴史について知りたけりゃ、SKSの記事を読んでから戻って来い」と。

text: はい、質問文に対し質問文で答えている典型例ですね。または開き直りですか。

text: 何のためにリンク機能があると思っているんですか？ 0点です。
;81式自動小銃が西側諸国との関係改善によって完成したとは知りませんでした。

text: 西側の貢献で完成した訳じゃないですよ、影響を受けたんですよ。

text: しっかし、逆に関心を持ってしまったのですが、いま何歳ですか？
;これは北ベトナム軍に関する記述です。先に示した通り、SKSはAK-47の型落ち品として諸外国にバラ撒かれました。

text: 私の記事からの孫引きは死ぬほど恥ずかしい行為ですよね？ 特に現在の貴方のポジションでは...
;～AKMの配備開始以降もAK-47が引き続き使用されていた……筈です。

text: 何が言いたいのか意味不明な上に、推測を基に根拠不明で語っているので、0点です。
;これは中国軍に関する記述です。ベトナム戦争時には既にAK-47が実用化されて二十年は経っているわけで、常識的に考えれば、

text: はい、また推測による記述ですね。いわゆるAK厨ってやつでしょうか？

text: 逆に興味が沸きましたが、何故こうした枝葉の話に逃げるんでしょうね？、0点です。
;人の間違いは一生懸命指摘しても

text: 人間とはそういう生き物です。そして、貴方が相当酷いレベルでこれを実践している事が、採点の時点で明白になっていますが...
;シモノフ氏はカラシニコフ氏より先にオートマチックライフルの開発に従事し、設計したSKSはAK-47よりも先にソ連軍で制式化されています。
replies: text: :枝葉知識を披露できるチャンスを逃してますね、残念です。
;もちろん、シモノフ氏が～余計な一文だったのは認めます。消しておきました。

text: 自滅点ですね。0点です。
いや～、ある意味期待を裏切らない、相当悲惨な成績ですね。
特に最悪なのが読者を騙そうとした-50点ですか。
銃器関連の記事でよく見かける、冗長で無根拠・無意味な長文の典型が良く現れた好例の記事と言えるでしょう。
もう少し、他分野の秀逸な記事でも読んで参考にした方が良いですよ。
ひとつ自問してほしいんですが、今回貴方が記されたSKSについての記述を、誰が読んでくれると思いますか？
貴方はMkhcan487さんに泣きついた時（利用者‐会話:Mkhcan487#Moschett氏に関する相談）に「最低限裏の取れない情報は書かないように気を遣っているつもりです。」と記していましたが、今日の結果を見る限り、全部大ウソじゃないですか...
SKSについてのパートを埋めたいのなら、その前にSKSの記事が書けるレベルじゃないと駄目って事は分かるでしょうが、それを正確＆簡潔に引用しながら記述できるレベルでないのなら、この手の作業に加わるのは無謀でしょう。
いっその事、出直しで元記事のSKSカービンや、他のシモノフ製品記事の編集に参加されては如何ですか？
勿論、憶測＆冗長な駄文抜きで、ですが...
尚、何度も言いますが、Longinus13さんの編集自体は歓迎ですよ。私にとって得るところは少ないようですが、小言を言っていれば多少は努力するようになるでしょうし...
--Moschetto 2009年11月14日 (土) 10:30 (UTC)
再三の質問及び要請に対し回答やソースを提出しないのは何点の減点でしょうか？
--Sugarman 2009年11月14日 (土) 10:47 (UTC)
それ以前に、Moschetto氏はどうして私の質問に添削をくれるばかりで、こちらの質問には答えてくれないんでしょう？　その添削も添削になってないし（何処が、というか、全部）。モニターの前で顔を真っ赤にしているのはわかりますけど、もう少し落ち着いて、とりあえずノート:サブマシンガンも見てくださいね。
まぁ、そろそろ自分は黙ります。Moschetto氏がアレなのは良いとして、論争相手として自分のようなのがこれ以上相手をしたところで、「どっちもどっち」と思われるだけですし。尻尾を巻いて逃げるという事です。あまりの電波の強さに、脳を焼かれてしまいますから。
とりあえずの自重案として、利用者:Longinus13と利用者:Moschettoの言動はWikipedia:個人攻撃はしないに抵触するため、しばらく編集禁止にでもすれば良いと思うのですが、対応の仕方が今一わからないので、誰か通報しといてください。--Longinus13 2009年11月14日 (土) 11:39 (UTC)

text: ↑あらあら、個人攻撃の首謀者であるLonginus13さんがこんな事言っちゃって良いのかしら（利用者‐会話:Mkhcan487#Moschett氏に関する相談）？

text: しかも、自分では「モニターの前で顔を真っ赤にして」とか「あまりの電波の強さに」とか、某掲示板由来のネットスラングによる煽り文句を書き散らして去って行くんですね？

text: どうやら某所へ日常的に出入りしているようですが、こちらの書き込みもLonginus13さんによるものでしょうか？

text: とっても素敵なダブスタ＆ゆとりな回答の典型例との評価を付けさせていただきます。

text: あれだけ酷い回答を提出しながら、「とりあえず黙ります」というのは、採点されるという行為自体に耐えられなかったのでしょうか？

text: お得意の脇道逸れ放しの冗長駄文による反論もされないという事は、自らの厚顔無知を認めて、おまけに読者を騙そうとした自らの編集態度も認めた、という事ですか、そうですか。

text: --Moschetto 2009年11月16日 (月) 14:28 (UTC)
replies: text: : への回答ですけど、を外すなっていうのは本記事の独自研究による記述は改善されていないためです。テンプレートの文章を読めばわかりますけど、検証可能な出典の提示をするまで除去してはなりませんよ。それを勝手に除去したので戻しただけの話です。

text: : Wikipedia:個人攻撃をしないに抵触しているのはMoschettoさんの方なんですけれどもね。この編集における要約欄のコメントがいい例だと思いますが。上記のLonginus13氏に向けた発言もそれに当てはまるでしょ？一利用者のWikipedia外部での活動など、本来なら関知すべきことではないですし、確証もなく断定している（少なくとも客観的に見てそう取れます。Sugarman氏の時もそうですが）上、「とっても素敵なダブスタ＆ゆとりな回答の典型例との評価を付けさせていただきます。（by Moschetto 2009年11月16日 14:28 (UTC)）」 という一文を入れている段階で私怨に満ちたものにしか思えません。そもそも、私とLonginus13氏と共謀しているとか根拠のないことを書かないようにお願いします。ルールに沿わないテンプレート除去なのですから、先の私の会話ページのやり取りとは直接関係ない話です。

text: : あと、一応言っておきますけど、外部で批判を受けるのは何もMoschettoさんだけではないです。私も某サイトで「原理主義的な主張しかできない自己満足さん」とか言われてたんで。管理者とか特に批判の対象ですよ。なので、わざわざ気にすることではありません。そういう輩は面と向かって文句を言えない小者とでも捉えてください。--Mkhcan487(talk.contributions) 2009年11月16日 (月) 16:34 (UTC)

text: Mkhcan487さん、いつまでLonginus13さんと共謀＆粘着しての嫌がらせ（利用者‐会話:Mkhcan487#Moschett氏に関する相談）を続けるんですか？

text: Longinus13さんは相変わらず、個人攻撃を執拗に続けています（Wikipedia:コメント依頼/Moschetto#コメント）が、嫌がらせが主目的でWikipediaに参加しているようですね？

text: 他ユーザに迷惑をかけて喜ぶ習性をお持ちなようですが、Wikipedia以外でも問題を起こしているようでは、救いようがない人と評価されても仕方ありませんな... --Moschetto 2009年11月17日 (火) 06:15 (UTC)
replies: text: :そんな訳がないでしょう。自分だって本当は編集する予定だった記事が多数あるんですよ。MASADAの更新とかPP-2000の新規作成とか。でも、自分の行為を問題視する人がいるから、編集を自粛しているんです。あなたとは違うんです。そもそもWikipedia以外でも問題、って何の事ですか？　いきなり根拠のない話を書き込まず、自分が何をしたのかはっきりとした証拠を出してください。というか、自分のコメント欄の話をここに持ってきて、一体何をどうして欲しいんですか？

text: :まぁ、もう手遅れですけど。--Longinus13 2009年11月17日 (火) 08:37 (UTC)

text: 嫌がらせを始めたのはLonginus13さんとMkhcan487さんですから（利用者‐会話:Mkhcan487#Moschett氏に関する相談）ねぇ？

text: 自業自得かと。

text: しかも、いまだに狂ったかのように個人攻撃（Wikipedia:コメント依頼/Moschetto#コメント）を続けてるんですから、反省の意思はもちろん、謝罪の意を表する気持ちも無いんですから、救いようがない人と評価されても仕方ありませんな...

text: --Moschetto 2009年11月17日 (火) 09:10 (UTC)
replies: text: : えっと、MoschettoさんLonginus13さんともに本記事と関係のないことを引き合いに出すのはやめていただきたい。そういうことは各自の会話ページでお願いしますよ。

text: : を外す行為について、何度も言っていますけど出典を提示してください。Moschettoさんは他の記事において、他利用者に対して出典を求めているようですけど、我々もそれと同じなんですよ。Moschettoさんがご自身の記述した内容について、出典の提示をなさらないため、を貼っているわけです。Moschettoさんも同様のことをなさっているじゃないですか。自身も他者に対して出典を求めるようならば、ちゃんと筋を通してください。

text: : また、ここに書かれてるんでここで返答しますが、コメント依頼を個人攻撃と考えているのであれば、関連文書を読みなおしてください。個人攻撃を続けているっていわれましても、Moschettoさんが再三の出典要求に対して自身の理論を並べるだけで一向に提示しなかったり、根拠のない誹りを繰り返しているなど、行為に改善が見られないため、管理者による何らかの発言があるまでは提案の取り下げをするつもりはございません。これを嫌がらせと称するならば、然るべき場所（コメント依頼）で発言してください。

text: : 尚、勘違いなさっているようですが、私が外部サイトの話を持ち出したのは上記にMoschettoさんがLonginus13さんやSugarman氏に対し、根拠もなく外部の掲示板の書き込みはあなたかと問たためで、わざわざ気にするべき事柄ではないと言いたく、例として私がWikipedia内の活動をどのように称されたかを示したわけです。あと、反省の意思がないかといわれても、反省すべきことなどございませんよ。今回の問題の根本的な原因は、Moschettoさんの独自研究にあるわけですから。でなきゃ複数の利用者があなたに対して出典提示を求めたりなどしません（他記事を含め）。

text: : 論点をずらしたり、質問の返答をせず逆に質問し返したり、根拠のない誹謗したりといった、対話拒否などせず、明瞭な回答をお待ちしております。--Mkhcan487(talk.contributions) 2009年11月18日 (水) 15:51 (UTC)
Longinus13さん、Mkhcan487さん、今後とも粘着しての嫌がらせを停止しないのであれば、私からもお二人へのコメント依頼およびブロック依頼を提出させていただきますので、そのつもりでいて下さいね。--Moschetto 2009年11月18日 (水) 16:43 (UTC)

text: 他の利用者への脅迫の前に、当ノートページ内の「「機関騎銃」は一般的な用語か？」における質問への回答、出典の明示を行うべきと思いますが？--Type64r 2009年11月18日 (水) 16:54 (UTC)

text: えっと、脅迫などせず私たちの質問に答えてくださいよ。それからノートページを記事とは関係のないことで使わないでください（上記で言ったばかりですよ）。

text: 結局他者の質問や要求に対してなんら回答もせずに自己の主張ばかりを並べていますし。しっかりとした根拠・出典の提示をしてください。これは再三複数の利用者がMoschettoさんに対して言ってきたことです。Wikipedia:投稿ブロックの方針にも書いてあるとおり、論点をずらし明確な回答をしていないMoschettoさんは対話拒否に該当しています。また、私が個人攻撃をしたという根拠として私の会話ページのやり取りを挙げてますけど、はっきり言えばこれは個人攻撃に該当しないだろうと考えています。なにもMoschettoさんを嫌って書いたわけでもなく、少なくともその発言をしたころは私はあなたの今後のWikipediaでの活躍を期待していました（Longinus13氏が私怨で書いたかどうかは知りません）。じゃあ逆にMoschettoさんが個人攻撃をしたかといえば、多くの根拠を提示できますこれらの他にもいくつか挙げられますが、とりあえずここまで（基本的にここ最近のものを挙げました）。

text: それと、連続したMoschettoさんによるの除去についてですが、ご自身はなどで、「同意なき除去はルール違反」としていますが、これはこの記事におけるMoschettoさんの行為に当てはまりませんか？それもこの要約欄での発言は、わずか1日前のものですよ。--Mkhcan487(talk.contributions) 2009年11月18日 (水) 17:31 (UTC)
replies: text: :もう何を言っても無駄なようなので、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Moschettoの議論を先に片付けた方がいいと思いますね。--uaa 2009年11月18日 (水) 22:38 (UTC)
thread_title:  記事内容について 

message: 上述の通り、Longinus13さんが放棄したままのSKSについての編集ですが、既に前述の議論で問題点が明らかになっていますので、差し戻しをしておきます。
引き続き、皆様の実り有る参加をお待ちしています！--Moschetto 2009年11月16日 (月) 14:28 (UTC)
thread_title:  途中で放棄されたSKSについての編集部分 

message: 本来この記事を立ち上げたIPの方へ質問するのが最良なのですが記事立ち上げ後の追加が無いため、独自研究タグをはがしているMoschettoさんに質問します。自分は今まで銃器軍事に関する書籍において機関騎銃なる名称を目にしたことがありません。Moschettoさんに機関騎銃という単語を目にした書籍を提示し、他の投稿者が検証可能な状態にして頂くことをお願いします。--210.141.54.215 2009年11月22日 (日) 12:53 (UTC)
thread_title:  『機関騎銃』の呼称について