ノート:日本語の表記体系

message: 右書きは本当の横書きというよりも縦書きの特殊な例と考えられ（各行が一字しかない縦書き）、一行書きの標識等に用いられた
replies: text: と、ありますが、縦書きと横書きの項目にもあるように、一行一字と見做せない右横書きの例は戦前にも存在します。どのように修正していけばいいしょうか？--にごう 2005年11月26日 (土) 00:04 (UTC)
replies: text: :「縦書きと横書き」にも原則が記されていたように、日本語の書記は、「上から下」そして「右から左」という順序であったと言えます。「上から下」への書き順で、文字が一字しかない場合が、寺院の額などに見られる、「右から左の横書き」の起源であると推測されると、「縦書きと横書き」にも記されています。縦行に二文字づつで、それが「右から左」へと続いて行くような例は、「原則通り」の書き方で、一行の文字が二字とか少数の場合です。記事は英語からの翻訳なので、英語使用者と思える編集者たちには想像が付かなかったのかも知れませんが、「縦書き」か「横書き」かではなく、両者が混在した書き方もあるのです。例として挙げたヒログリフがそうで、横書きになっている場合でも、横行のなかで、個々の文字が、縦に並んでいる場合があり、その逆に、縦書きなのに、個々の文字が縦行のなかで横に並んでいる場合もあります。この場合、ヒエログリフの読み方の原則は、縦書きでも横書きでも、「上から下」が第一原則で、次に、「顔に向き合う方向に読む」が第二原則です。昔の日本文字の表記では、原則が、「上から下」が第一、「右から左へ」が第二です。古い額などの文字で、右から左へと横書きになっているものは、「見かけ上の横書き」だというべきでしょう。（アラビア文字の装飾的な書き方では、子音の末尾の横線が、右から左に、下側に長く伸びて、その線の上に、多数の別の子音が乗っていることは珍しいことではありません。「クルアーン」などでは、こういう書き方が普通に見られます。一文字一文字、縦か横に並ぶという原則は、必ずしも普遍的ではないのです）。--Maris stella 2005年11月26日 (土) 08:33 (UTC)
thread_title:  右横書きについて 

message: ヘボン式と訓令式とが挙げてありますが、もしこれが昭和二十九年の内閣告示の方式を指すのなら実際に行はれてゐるのはベぼん式でも訓令式でもないことになる。さう「ローマ字論」のノートに書いた。--Kmns 2006年12月4日 (月) 11:22 (UTC)
どこに書けばよいか分からなかったのでここに。記事の初め辺りの朝日新聞云々で、メートルをｍで書くのは、ローマ字なんですか。単位ではないでしょうか。シェン,アーナリー,ン,アーバァ.（会話） 2019年3月17日 (日) 06:39 (UTC)
replies: replies: text: : 今更ですがまずウィキペディアにおいて記事以外の、ノートページなどにおいては現代日本語の敬体での会話を心がけましょう。日本語版ウィキペディアは擬古文ウィキではないため、有益な議論さえ流し読みで荒らしとみなされる可能性があります。実際、私が4年前にここに書き込んだ際も、擬古文が読めないため無視して別の議論をしてしまいました。ちなみに言うまでもないですが、擬古文ではなく古文だからよいとか、古文よりは近代の文体であるとかそういうことでもありませんね。旧仮名遣いは一般的な現代日本語において、少なくとも動詞を含む用言で用いません。

text: そして、擬古文がある程度わかるようになった今でも、正直、言ってあなたの議論がどういう意味かつかみかねています。申し訳ございません。解決済みの議論として処理してもよろしいでしょうか。--シェン,アーナリー,ン,アーバァ.（お気軽に会話ページへご連絡ください） 2023年8月18日 (金) 03:01 (UTC)
thread_title:  ローマ字について 

message: 中国語の漢字は、「表語文字」かも知れないが、日本語で使う漢字は「表語文字」ではない。「中国の表意文字」ではなく、「中国起源の日本で使用される表意文字（兼、表音文字）」である。「殺」とかは、中国語では一字で単語かも知れないが、日本語では、「殺す」というような形でないと、単語ではない。「自」という字も、「自ら（みずから）」のような形でないと単語にならない。「織田信長は、自、死」と書いて「自ら、死んだ」とは読まない。「自死」は単語であるが、漢字二字を使っている。日本語と中国語を混同しては困る。（日本語の表記体系 2005年11月26日 (土) 19:25の版より）
replies: text: 以上は2005年11月26日 (土) 19:25の版のMaris stellaさんの書き込みですが、表音に対する表意であって、「表意文字」には音とは独立して意味のみ表す語というニュアンスが含まれるので、表意文字という分類は適切でないように思います。漢字も音と独立して意味のみ表すわけではないので。例でいくなら「死」はそれ自体で語を表してます。--Ligar 2005年11月27日 (日) 05:35 (UTC)
replies: text: :「表意文字」は、見かけの上では「意味だけ表す」というようにも見えるので、「兼　表音文字」とも附記していますが、文化的に存在する表意文字は、多くが同時に固有の「音・発音」を持ちます。絵文字の場合などは、決まった発音はないかも知れませんが、それを読むときに、一定の「発音」になります。「ヒエログリフ・漢字・シュメールの初期の文字・マヤの絵文字」などは、意味を表しますが、同時に固有の「音」も持っています。ヒエログリフは古くから「表音文字」にも使われており、しかし、文字として見ると、意味を示すので、「表意文字」が相応しいです。「万葉仮名」は表音文字か表意文字かというと、表意文字の漢字を使った「表音記号」であり、そこから「ひらがな」にまで変形が行われると、元の漢字の姿は表に出てこないので「表音文字」となります。フェニキア・アルファベットでも、元々絵文字であり、「アレプ」は「牛の頭」のような意味があったはずです。中国語では、漢字は「表語文字」だというのはそうかも知れませんが、日本語では、「表意文字」であり、表意文字は、「音」を排除している訳ではないというのは以上に例を挙げて示した通りです。「表音文字」と「表意文字」について、表音文字は純粋に音だけを表す、表意文字は純粋に意味だけを表すなどは、現実的にあまり例がありません。人工的なハングルなどは、純粋な表音文字かも知れないし、人工言語で「文字」も人工的に造った場合は、純粋な表音文字かも知れませんが、歴史のある文字は、表意・表音と言っても、両方に重なっており、実際の使用の場面で、どのように使われているかで決まっていると言えます。参考：表意文字

text: :「表語文字」とかいう書き換えは不適切であったという認識はないのでしょうか。（「死」は日本語で単語でないとは書いていません。「殺」とか「自」はこれだけでは単語とは思えないと述べたはずです。日本語の漢字でも、それ単独で、単語になるものは当然ながら色々あり、……例えば「詩」など、漢字一語＝単語でしょう……、しかし「ならないものもある」ので、「表語文字」ではないと述べています。「表意文字」が「音」を排除するとかの話もそうですが、別の話にすり替えるのはやめて戴きたく思います）。--Maris stella 2005年11月27日 (日) 10:53 (UTC)
replies: text: ::申し訳ないですが、その意見はMaris stellaさんの独自解釈のように思えます。（ところどころ論がおかしいところがあります。）私は、漢字についてのマイケル・コウなどの最近の意見（IdeogramからLogogramへの言い換え）に説得力を感じたので記事に反映させたわけで、不適切だとはもちろん思っていません。まあ、専門家の間でも意見が決着してない問題のようですからこれ以上は議論しません。--Ligar 2005年11月27日 (日) 11:24 (UTC)

text: 申し訳ありませんが、言っていることがおかしく、論が頻繁におかしく、独自解釈の甚だしいのは、Ligar さんの記しておられることではありませんか。マイケル・コウがどうしたというのですか？　専門家のあいだでも意見が分かれることを論拠に何を述べようとされているのか不明ですが。日本語で使用する「書字システム」としての漢字の話のなかに、中国語の話は関係がないと述べているのですが、ご理解できないことは残念なことです。--Maris stella 2005年11月27日 (日) 13:27 (UTC)
replies: text: :うーん、:en:Ideogramや:en:Logogramにも書かれていることを独自解釈と言われてはどうしようもないです。『漢字は中国語では「表語文字」だが、日本語では「表意文字」』という意見は面白いので、後学のために参考文献を挙げていただければ助かります。--Ligar 2005年11月27日 (日) 13:49 (UTC)
replies: text: ::丁寧に、実例をあげて、日本語の場合の漢字は、「表語文字」ではないと説明したはずですが。漢字一字で、日本語の場合、必ずしも「単語」にはならないということです。それに対し、論拠も挙げず、「ところどころ論がおかしいところがあります」とか断定したり、また、「これ以上は議論しません」と書きながら、再度レスしたりと、やっていること、言っていることがばらばらとは思われませんか？　また、英語版 wikipedia に書いてあることが、どこまで信用できるのでしょうか？　日本語版の実状を見ても分かる通り、そのまま鵜呑みにできないのは自明なのではありませんか。ともかく、鳥の分類体系を自分で作り上げるとか豪語していた方ですから、言っていることにおかしいことがあるのは仕方ないかも知れません。--Maris stella 2005年11月27日 (日) 14:05 (UTC)
replies: text: :::だれが、いつ「鳥の分類体系を自分で作り上げる」と発言しましたか？リンクで示して欲しいものです。えらく誤解されたものですね。議論ではなく、根拠文献を知りたいと書いただけです。ないのならしょうがありません。--Ligar 2005年11月27日 (日) 14:23 (UTC)
thread_title:  表意文字と表語文字 

message: 言語学の方では、:Category:アブジャド書字システムと:Category:アブギダ書字システムのように書字システムの使い方があります。表記体系との統一が必要な気がしますが・・・--赤龍館 2006年10月15日 (日) 01:58 (UTC)
replies: text: Portal:言語学/談話室#「書字システム」または「文字体系」についてに、関連することを書きました (表記体系という言いかたもあるんですね)。--Hatukanezumi 2007年2月5日 (月) 12:13 (UTC)
thread_title:  書字システム 

message: IPさんの一連の編集で加筆されたに関して以下の点に関して、記述が不正確なのでコメントアウトしました。
;漢字かな混じり文の意義の最大のものは日本語が表音文字と表意文字を使う世界で唯一つの言語であるという事実にある
replies: text: マヤ文字なども表音文字と表意文字を併用する表記体系を持っていることで有名です。
;朝鮮語の固有の単語は表意文字をもっていない

text: 韓国における漢字にもありますが、「」「」のように朝鮮語圏以外では用例が見られない漢字も存在します。
以上です。--Damena 2010年2月15日 (月) 14:35 (UTC)
thread_title:  加筆された節、「漢字かな交じり文の意義」について