ノート:日本解放第二期工作要綱

message: 國民新聞のこれら（www5f.biglobe.ne.jp/~kokumin-shinbun/S47/4708/470801china.html）
（www5f.biglobe.ne.jp/~kokumin-shinbun/S47/4708/470801Achina.html）
（www5f.biglobe.ne.jp/~kokumin-shinbun/S47/4708/470801Bchina.html）を張り合わせただけのもののようです。著作権表示あり。johncapistrano 2005年5月19日 (木) 19:10 (UTC)
replies: text: スパムフィルターによるブロック回避のため、リンクを外しました。
文書自体が捏造された偽書です。共産党が“極左”なる表現を使う事は考えられません。--211.13.148.138 2005年8月19日 (金) 03:56 (UTC)

text: 共産党が“極左”なる表現を使う事は考えられませんということですが、それは日本語訳を作成した人物の翻訳ミスの可能性は考えられないでしょうかKingwong 2005年12月6日 (火) 13:23 (UTC)
捏造された偽書も百科事典に載るのは百科辞典の恥だ。こういうものを掲載し続けると信頼性を失ってしまうから、やめて下さい。

text: 捏造された偽書という明らかな証拠（たとえばソースの国民新聞の誤報謝罪記事など）が存在しているのでしょうか。国民新聞が政治団体であったとしても言論の自由の一翼を担っているのですから、ソース元の国民新聞に真偽を確かめたほうがよいのではないでしょうか。昭和４７年から一度も訂正がないのは、それが事実であるからではないのでしょうか。Kingwong 2005年12月6日 (火) 13:23 (UTC)
疑問を一つ呈したい。「第二期工作要綱」があるならそれに先んずるべき「第一期工作要綱」があると思うのですが、なぜ出て来ないのでしょうか？--211.13.148.87 2006年2月3日 (金) 10:09 (UTC)
中央学院大・卒業生の一人です。西内なる先生の名は聞いた事もなかったので検索したところ、相当昔、しかも在職期間が短かった方のようです。肩書表記は保護解除後に外して頂きたくお願いします。--202.208.157.137 2006年6月8日 (木) 01:29 (UTC)

message: 偏った記述が多いようですので、中立的な観点化を目指したいと思います。--Kitchener 2005年11月23日 (水) 02:34 (UTC)
偏ったというより、２人の両極端な人がお互いの意見を主張しているだけのように見えますが。Eccentricboy 2005年12月8日 (木) 00:30 (UTC)
thread_title:  「中立的な観点」化 

message: 原文　日本解放第二期工作要綱とは、中央学院大学の西内雅教授（故人）がアジア諸国を歴訪した際、偶然、入手した中国共産党による対日工作活動を記した文書である
修正　～文書といわれている
根拠　文書の真偽が大きな問題となっていますので、断定するのは不適当と思われます。
replies: text: 同意します。--Donpherie 2005年11月23日 (水) 05:42 (UTC)

text: 了解しました。--Kitchener 2005年11月23日 (水) 07:27 (UTC)

text: 合意部分のみ編集した。--Donpherie 2005年12月1日 (木) 13:34 (UTC)

text: 他の部分も中立化に向けて努力されたし。--Donpherie 2005年12月5日 (月) 17:20 (UTC)
thread_title:  冒頭（議論終了） 

message: 原文　この文章が日本語にされて一部のメディアなどでも取り上げられるようになると、世間でも認知されていくようになった。
修正　この文書はごく一部のメディアで取り上げられるものの、学術的な問題とされることはなく、インターネットを除いて一般的な認知度もほとんどない 
根拠　文書の認知度ですが、「されていくようになった」では現状を表現するものとして明確性に欠きます。また、認知度を示すバロメーターとして学術的な状況も書き加えることにしました。
replies: text: これは学術的な問題というより政治的な問題ですから現状でいいと思います。敢えて書くなら「学術的な問題とされることは少ないと言われている。」を加筆する程度でいいと思われる。--Donpherie 2005年11月23日 (水) 05:42 (UTC)

text: 認知度に関して、何らかの政治的状況があるのでしたら、その点を追記すればよいと思われます。また、学術的状況以外に関する修正はよろしいでしょうか？--Kitchener 2005年11月23日 (水) 07:27 (UTC)

text: 認知度に関してだはなく 「日本解放第二期工作要綱」自体が政治的な問題ということ。--Donpherie 2005年12月1日 (木) 13:34 (UTC)

text: 認知度に関しては異論を述べているのではないのであれば、認知度に関する修正文はリバートする必要はないことになります。既に書いたように、政治的な問題を記述したいのであれば、そのことを根拠に基づいて加筆すればいいと思われますが･･･。--Kitchener 2005年12月1日 (木) 14:19 (UTC)

text: 認知度についてアンケートでもとられたのか？そちらのＰＯＶ。--Donpherie 2005年12月1日 (木) 15:37 (UTC)

text: 「一部のメディアなど」でしか取り上げられていないものに認知度があるはずもないでしょう。これを否定するのであれば、「この文章が日本語にされて一部のメディアなどでも取り上げられるようになると、世間でも認知されていくようになった。」という記述もNPOV違反と言わざるを得ません。--Kitchener 2005年12月2日 (金) 14:36 (UTC)

text: 「日本解放第二期工作要綱」で検索されればよい。「認知度がほとんどない」とする根拠を示されたし。また学術的状況は敢えて書くなら「学術的な問題とされることは少ないと言われている。」で反論なしとお見受けする。--Donpherie 2005年12月5日 (月) 17:20 (UTC)

text: 認知度について：Googleで355 件ヒットしましたが、國民新聞の焼き直しとウィキペディアの派生サイトを除けばぐんと減ってしまいます。新聞・雑誌記事横断検索で「日本解放第二期工作要綱」を検索したところ、いわゆるマスコミによる報道（全国紙、地方紙、専門紙、スポーツ紙、週刊誌、経済誌記事など51紙誌、 朝鮮日報・ＮＮＡアジア経済情報・CHINA HEADLINEをふくむ）で1件もヒットしませんでした。これをもって「ネット以外では」「認知度がほとんど無い」と言い切って良いと思われます。ちなみに「日本人拉致事件」は6766件でした。--miya 2005年12月5日 (月) 22:57 (UTC)

text: 検索を英語、中国語等でも行いましたか。昭和４７年ですと収録がきちんとされていない可能性もあるのではないでしょうか。Kingwong 2005年12月6日 (火) 13:23 (UTC)

text: miya氏の調査は客観的なものであり、非常に有用だと思われます。Kingwong氏は、海外での認知度についての調査不足を指摘しているようですが、現時点では、miya氏の調査を一つの足がかりにするのが妥当でしょう。今後、海外での認知度を示す根拠が見つかれば、その都度、追記していけばよいと思います。なお、この調査とmiya氏の見解をもとに、修正案を変更しましたので、再度、検討をお願いします。--Kitchener 2005年12月7日 (水) 14:45 (UTC)

text: 私はKingwong氏の意見に賛成です。miya氏の調査は不十分だと思います。当時のマスコミによる報道はデータが古くて収録されていないことも考えられます。もちろん、９０年代後半以降の事件の認知度であれば、miya氏の調査は客観性があると思います。それと、Kingwong氏の言いたいことは①海外での認知度②古い資料はきちんとデーターベース化されているのかということだと思います。Kitchener氏は意図的に②のほうを語らないようにしているのでしょうか。やはり②のほうも検討が必要と思います。Eccentricboy 2005年12月8日 (木) 00:37 (UTC)

text: 海外での認知度にしても、データベース化にしても、根拠が見つかり次第追記すればいいことであり、その点に関して否定するつもりはありません。ただし、根拠がないことを記事本文に反映することは出来ません。--Kitchener 2005年12月8日 (木) 15:24 (UTC)

text: もし、否定しているものではないなら、「当時の記事のデータベースが完全でないためデータが見つかり次第追記する」などの記載をした上で、発見され次第追記してもよいのではないかと思われますが。それと、こちらも認知度がまったくないという完全なデータがあるのであれば、修正にはまったくの反対とはなりません。Kingwong 2005年12月10日 (土) 13:01 (UTC)

text: Kingwong氏及びEccentricboy氏は、現在、データベース化における漏れに関して、または海外における認知度に関して、具体的な知識があるのか否かをお答えください。知識がなく、推測しかないのであれば、そのようなことについてを記述することは出来ません。--Kitchener 2005年12月11日 (日) 13:21 (UTC)

text: 完全なデータベースが存在するのでしょうか？また、まったくこのような考慮が必要がないデータベースが存在するのでしょうか？「具体的に知識があるのか否かお答えください。知識がなく、推測しかないのであれば、そのようなことについてを記述することは出来ません。」。こちらは一般論からも証明可能です。Kingwong 2005年12月14日 (水) 05:54 (UTC)

text: 私が問題としているのは、データベースの不完全性を理由として「日本解放第二期工作要綱」に関する情報が漏れたということに関して、具体的な知識があるのかということです。現在のネット情報が不完全であるという一般論だけが根拠であるならば、「インターネット」の項目において述べて、リンクを貼るのが妥当でしょう。具体性がなく、ネットに関する一般論であるならば、この項目で述べる必要はないでしょう。--Kitchener 2005年12月14日 (水) 14:35 (UTC)
thread_title:  認知度（議論終了） 

message: 原文　この日本解放第二期工作要綱は、本物であるとする人々と偽物であるという人々に分かれている。
修正　偽書であると認識されることの多い文書であるが、本物であるとする人々もいる。記述方法が当時の中国共産党に見られないという点や、西内が発見したという原本が公表されなかった点について批判が多い。
根拠　「本物である」と考える人が発表したりメディアに載せたりするのでしょうから、「本物である」という人の存在をわざわざ指摘する必要はないと思われます。また、「偽物である」という根拠を書き加えました。
第2修正案　発表当初から現在に至るまで原本が提示されなかったため、その存在を確認することが出来ない。記述方法が当時の中国共産党に見られないとも批判される。したがって、偽書であると認識されることの多い。一方、本物であるとする人々も若干ながら存在する。その根拠は、原本が提示されていないので偽書であるかどうかが判定が出来ないというものである。
第3修正案国民新聞の報道によると日本解放第二期工作要綱が存在しているようであるが、発表当初から現在に至るまで国民新聞以外の人々で原本を確認できた人々が名乗りをあげていないため、同紙は誤報もしくは訂正記事は出していないにもかかわらず、偽書であると認識されることもある。
replies: text: 中立性の観点から現状で問題なし。--Donpherie 2005年11月23日 (水) 05:42 (UTC)

text: 根拠に書いたとおり、この修正は中立的な観点を問題としているのではありませんのでご再考を･･･。--Kitchener 2005年11月23日 (水) 07:27 (UTC)

text: 当方はウィキガイドラインの中立的な観点を問題にしている。--Donpherie 2005年12月1日 (木) 13:34 (UTC)

text: 私が修正した根拠に対して反論がないのであれば、修正文をリバートする理由にはなりません。修正文が、中立的な観点から外れるものでしたら、どの点において問題があるのかを説明して、合意を得る必要があろうかと思われます。--Kitchener 2005年12月1日 (木) 14:19 (UTC)

text: 「偽書であると認識されることの多い文書である」これも完璧なPOV。ウィキガイドラインの中立的な観点を読まれたし。--Donpherie 2005年12月1日 (木) 15:37 (UTC)

text: 例えば、「はてなダイアリー」では偽書として扱われていますし、こちらのページでは歴史学者の秦郁彦氏に「偽書だと論破した」と書かれています。また、ここのページの上方でも、偽書であるという記述が見受けられます。これら明白な事実と共に、そもそも、学術的に取り上げられることがほとんどないわけですから、この文書が本当に存在したと認識している専門学者がいないという現状と見るのが妥当でしょう。--Kitchener 2005年12月2日 (金) 14:36 (UTC)

text: 検索すれば偽者としているのは少数であろう。ウィキガイドラインの中立的な観点を読まれたし。「この日本解放第二期工作要綱は、本物であるとする人々と偽物であるという人々に分かれている。」で良かろう。--Donpherie 2005年12月5日 (月) 17:20 (UTC)

text: 上記Donpherieさんの記述では本物とする人々と偽者とする人々が同程度存在するような誤解を与えかねません。が、実際にはマスコミは取り上げない＝偽者と考えている、ということでしょうから、本物とする人々の方が少数派であることが分かるように「この日本解放第二期工作要綱を、本物であるとする人々もいる。」としたほうが良いと思われます。--miya 2005年12月5日 (月) 22:57 (UTC)

text: 秦郁彦氏以外にはこのようなことを述べている学者はいないのでしょうか。もし妥協案を探るなら、ネット社会では真偽をめぐってあつい議論が展開していると記載してもよいのではないでしょうか。Kingwong 2005年12月6日 (火) 13:23 (UTC)

text: Kingwong氏は「ネット社会では真偽をめぐってあつい議論が展開している」と言われますが、このような事実もほとんど存在しないと思います。議論の俎上にあがることもありますが、だいたい、根拠が薄弱であるという点や秦郁彦氏の見解などを提示されて議論が終わってしまっているようです。miya氏の見解をもとに、修正案を変更しました。--Kitchener 2005年12月7日 (水) 14:46 (UTC)

text: Kingwong氏がこのノートの最後で書いている「「国民新聞に掲載された日本解放第二期工作要綱」は偽物ではなく実在している本物」という意見に賛成します。もしどうしても偽書だという人が自分の意見を譲らないのであれば、「国民新聞の報道によると」と付け加えることで妥協することを提案します。また、Kingwong氏が書いているように昭和47年頃の報道であるにもかかわらず、国民新聞が誤報訂正記事及び謝罪記事を掲載していないのは、必ずしも偽書とは言い切れないことを歴史が証明していると思います。Eccentricboy 2005年12月8日 (木) 00:43 (UTC)

text: 修正案に示してあるとおり、同書を偽書だと断定しているわけではありませんので、Eccentricboy氏の懸念は杞憂だと思われます。--Kitchener 2005年12月8日 (木) 15:25 (UTC)

text: 偽書と断定できないのであれば、「偽書という認識が多い」などの記載以外に、「偽書とは判断できないが」という記載をしたほうがよいと思われます。また、日本語に翻訳される過程で訳語がおかしくなっている点にも言及しなければならないのではないでしょうか。Kingwong 2005年12月10日 (土) 13:04 (UTC)

text: 偽書であるかどうかについての判断を書くよりは、一般的な認識について書く方がNPOVに合致すると思われます。誤訳については、具体的な根拠がありませんので書くことはできません。もちろん、国民新聞も誤訳であると認めていません。--Kitchener 2005年12月11日 (日) 13:24 (UTC)

text: 偽書かどうかすら判定できないのですから、そのことを記載した上で一般的な認識について書くほうがNPOVに合致すると思われます。また、誤訳である「可能性」を指摘するべきなのであって、誤訳であると断定すべきではありません。Kingwong 2005年12月14日 (水) 05:48 (UTC)

text: 偽書であるどうかの判断が出来ないのは、「西内が発見したという原本が公表されなかった」からです。この様な原因があるからこそ、文書の存在性の確認取れないのでしょうし、だからこそ、偽書だという見解が決定的となるのでしょう。単に「偽書であるかどうかの判断ができない」のではないという点を明示しなければNPOVに反すると思われます。偽書であるかどうかの判定が出来ないことを強調するというKingwong氏の要望を踏まえ、別の修正案を出しておきます。

text: なお、誤訳であるという可能性について、具体的な根拠が示されなければ、「すべての翻訳には誤訳が存在する可能性がある」という程度の一般論でしかなく、この項目で記すべき事柄とは思えません。「誤訳」もしくは「翻訳」という項目で述べるべきことだと思います。--Kitchener 2005年12月14日 (水) 14:37 (UTC)

text: こちらが問題にしているのは国民新聞が報道したという事実です。この日本解放第二期工作要綱自体、他をソースにしたものが皆無に等しいように見受けられます。したがってWikiの内容は国民新聞が報道したという事実を述べる必要があり、その内容も国民新聞の報道内容に立脚するべきです。また、この点において日本解放第二期工作要綱は偽書ではありえません。失礼な言い方になりますが、もしかするとKitchener氏は国民新聞社が政治団体であり、政治団体であるがゆえに政治主張に沿った内容であれば誤報でも報道するという偏見を持っているのではないですか。Kingwong 2005年12月17日 (土) 09:32 (UTC)

text: では、事実を確認しましょう。

text: #この文書の原本は、西内氏以外に誰が確認していますか？誰なのか、そしてその根拠を提示してください。

text: #この文書が実在するという根拠は何ですか？「国民新聞が報道した」という事実が根拠の一つであることは分っていますので、それ以外にありましたらお書きください。

text: (1)の質問に対して根拠が明示できる名前が挙げられなかった場合、且つ、(2)の質問に関して具体的な根拠が挙げられなかった場合は、Kingwong氏が挙げられた第3修正案は事実に反した記述ということになりますので、否定せざるを得ません。1週間程度の猶予を見ますので、よろしくご回答ください。--Kitchener 2005年12月18日 (日) 15:27 (UTC)
Kitchenerさんの提案から既に半年経過していますが、本件はどうなっているのでしょうか？これはKingwongさんの無言の敗北宣言という事ではないのでしょうか。--124.155.18.181 2006年6月12日 (月) 09:21 (UTC)
thread_title:  偽書か否か 

message: 原文　もっとも、朝鮮民主主義人民共和国による対日工作の一環である日本人拉致事件は、2002年に日朝首脳会談で国防委員長・金正日氏が認めるまで、幾度となく国会などでも取り上げられたが、当時はその存在自体を否定する政党もあった。
修正　全文削除
根拠　北朝鮮による拉致事件と、この文書との関連性を示す根拠が不明ですので、読者に誤解を与える記述だと思われます。
replies: text: 対日工作については真偽が判明しにくい例としてあげておくのは関連性から全文削除する必要はないと思われる。--Donpherie 2005年11月23日 (水) 05:42 (UTC)

text: 真偽を判断する以前に、拉致事件がこの文書と関連するという根拠を提示しなければ、筆者の意見の提示にしかなりません。wikiは辞典であり、意見を発表する場ではありませんので、この記述を残すのであれば根拠を提示するようにお願いします。--Kitchener 2005年11月23日 (水) 07:27 (UTC)

text: 上述どおり共産国による対日工作として共通しており真偽が判明しにくい例としても共通である。--Donpherie 2005年12月1日 (木) 13:34 (UTC)

text: ここはwikipediaであり、Donpherie氏の意見を発表する場ではありません。NPOVの観点からしても、最低限、その記述の根拠が必要となるかと思われます。根拠がなければNPOVに違反することとなりますので、削除せざるを得ません。--Kitchener 2005年12月1日 (木) 14:19 (UTC)

text: 「対日工作」は文書名から明らか。当方の命名でもなければ意見でもない事実。--Donpherie 2005年12月1日 (木) 15:37 (UTC)

text: 偽書であれば「対日工作」ではなかったことになりますから、「対日工作」と同列に扱うことがNPOV違反となるということです。--Kitchener 2005年12月2日 (金) 14:36 (UTC)

text: 偽者なのですか？北朝鮮の拉致も当初は疑惑であった。偽者である根拠を示されたし。--Donpherie 2005年12月5日 (月) 17:20 (UTC)

text: ウィキペディアは演説場所ではありません。「個人的見解」は他所でお願いします。--miya 2005年12月5日 (月) 22:57 (UTC)

text: あくまで偽物であればですから、ソースの国民新聞社の訂正記事や謝罪記事を探して偽物であることを証明されたほうがよいのではないでしょうか。Kingwong 2005年12月6日 (火) 13:23 (UTC)

text: 私もmiya氏の見解に同感です。ウィキペディアは個人的見解を発表する場所ではありません。削除が妥当でしょう。--Kitchener 2005年12月7日 (水) 14:47 (UTC)
thread_title:  北朝鮮（議論終了） 

message: 原文　現在何者かによってリンクを不当にブロックされている国民新聞ホームページを参照。
修正　国民新聞ホームページに一部掲載
根拠　おそらくwikiの管理者の判断としてリンクをブロックしていると思われるので、記事内でその判断を「不当」と記述することは問題です。
replies: text: ブロックについて全く議論も告知もされていないようで、管理者がブロックしているのかさえも不明。管理者の判断であったとしても、特定の一公式サイトだけをコミュニティの合意もなくブロックしているなら不当であることに変わりがなく現状を知らしめるべき。不当な現状を隠蔽しようとする試み自体が工作じみているように思われる。--Donpherie 2005年11月23日 (水) 05:42 (UTC)

text: ご意見は理解できますが、辞典の記述として相応しいか否かを考えていただけるようにお願いします。システム的な問題であれば「バクの報告」、管理的な問題であればメーリングリストか井戸端において相談してみてください。--Kitchener 2005年11月23日 (水) 07:27 (UTC)

text: 本来リンクされるべきサイトがブロックされている現状をここで示しておくことで「読者の知る権利」に応じたもの。自由な辞典として憂慮すべきことでありご協力願いたい。--Donpherie 2005年12月1日 (木) 13:34 (UTC)

text: Donpherie氏の憂慮を、辞典の本文に載せることはできません。適切な手続きは既に説明しておりますので、その手続を経て憂慮を解消してください。--Kitchener 2005年12月1日 (木) 14:19 (UTC)

text: 本来リンクされるべきサイトがブロックされている現状が解消されるまではKitchener氏の隠蔽の意思よりも「読者の知る権利」を優先されるべし。--Donpherie 2005年12月1日 (木) 15:37 (UTC)

text: 「読者の知る権利」を優先したいのであれば、適当な処置を取ればいいのであり、記事本文で訴えることではありません。Wikipedia:ウィキペディアは何でないかをお読みください。--Kitchener 2005年12月2日 (金) 14:36 (UTC)

text: そこには「読者の知る権利」については書いておらぬ。項目「日本解放第二期工作要綱」の閲覧者はその内容を知りたいはずである。本来リンクされるべきサイトがブロックされている現状をお伝えする事が優先されるべし也。--Donpherie 2005年12月5日 (月) 17:20 (UTC)

text: これは議論の余地はありません。Donpherie氏の見解はウィキペディアを勘違いしたものであり、同氏ば投稿ブロックされたことから、修正案どおりに修正したいと思います。--Kitchener 2005年12月7日 (水) 14:49 (UTC)
thread_title:  リンクのブロック（議論終了） 

message: 原文　真偽の詮索は相手が中国共産党である事から不毛の論争に終る。 真であればそれに対しての対策と日本国民に向けて大いに注意を喚起する必要があり、たとえ偽であっても想定される問題に対応する為の道標となる。 真偽、いづれにしても有用な文章である。
修正　全文削除
根拠　記述者の評価を事典の内容とするのは不適当です。
replies: text: これも全文削除ではなく、最後の部分「真偽、いづれにしても有用な文章と言われている。」と客観的に記述しておけば問題ないと思われる。--Donpherie 2005年11月23日 (水) 05:42 (UTC)

text: これは根拠に書かれているように、「記述者の評価」である点が問題と考えます。辞典ですので、意見の発表は控えるべきでしょう。--Kitchener 2005年11月23日 (水) 07:27 (UTC)

text: わたしはその記述者ではないが中国共産党云々については一般的に同意できる記述であり「真偽、いづれにしても有用な文章と言われている。」と客観的に記述しておけば問題なし。

text: Donpherie氏がその見解に同意するか否かを問題としているのではありません。ウィキペディアは意見の発表の場ではありませんので、Donpherie氏がどうしてもこの記述を残したいのであれば、記述者に呼びかけて根拠を提示してもらうか、または、Donpherie氏自身で根拠を見つけ出すか、いずれかを行う必要があります。--Kitchener 2005年12月1日 (木) 14:19 (UTC)

text: 「真偽の詮索は相手が中国共産党である事から不毛の論争に終る。」現状がそうであるから事実である。Donpherie氏が否定したところで事実に変化はない。--Donpherie 2005年12月1日 (木) 15:37 (UTC)

text: そういう意見が言いたいのであれば、ウィキペディア以外の場所で存分になさるのがいいでしょう。利用者:Donpherie氏の意見であることに変わりがありませんので、NPOV違反です。--Kitchener 2005年12月2日 (金) 14:36 (UTC)

text: 中国共産党に支配されている中国国民も「本来リンクされるべきサイト（国民新聞サイト）」のような自国にとって好ましくないサイトは閲覧できぬようにブロックされており中国共産党の実態は周知の「事実」であり「意見」ではない。単に「意見」とする氏の認識不足であろう。--Donpherie 2005年12月5日 (月) 17:20 (UTC)

text: 「真偽の詮索は相手が中国共産党である事から不毛の論争・・・」のかわりに「中国共産党はこの文書の存在を公式には認めていない」あるいは「中国共産党はこの文書についてコメントしたことはない」としたほうが具体的で、読者にとって有益だと思います。--miya 2005年12月5日 (月) 22:57 (UTC)

text: miya氏の見解を受け入れたいと思います。「中国共産党はこの文書についてコメントしたことはない」という方が、事実関係が明確だと思われますので、こちらの方向で修正したいと思います。--Kitchener 2005年12月7日 (水) 14:50 (UTC)
thread_title:  中国共産党（議論終了） 

message: 増長になるので（）内に意見を提示させて頂いた。--Donpherie 2005年11月23日 (水) 05:42 (UTC)
replies: text: ご意見ありがとうございます。インデントをつけさせていただきました。--Kitchener 2005年11月23日 (水) 07:27 (UTC)
replies: text: :1週間の間、異論がありませんでしたので、議論の内容を記事に反映しました。--Kitchener 2005年11月30日 (水) 08:06 (UTC)

text: 前もってその旨を提起されたし。現に合意には至っておらぬ。--Donpherie 2005年12月1日 (木) 15:37 (UTC)
replies: text: :相当期間、異論が出なかったわけですから、一時、合意したと見なされても仕方ないでしょう。ノート:盧溝橋事件で提案されているローカルルールでも1週間を目安としていますし、Wikipedia:ページ名の変更では「最低2日間（48時間）」を反論の猶予としています。また、Wikipedia:合意形成では、提案に対する異論の猶予期間として「軽微な案件で24時間、中程度の案件で72時間、重大な案件で168時間程度」を挙げています。これらを勘案して、合理的な期間として猶予期間を1週間と見ることはウィキペディアの慣習として妥当であると考えられます。異論があるのでしたら、禁止されている３リバートなどせずに、論点を提示して合意を得るべきだったと思われます。--Kitchener 2005年12月2日 (金) 13:27 (UTC)
Kitchenerさんは、編集合戦を避けるために、早く編集したい気持ちを抑えて、あえて１週間お待ちになった上で編集を行ったわけです。そこまで慎重な手続きを経た編集に対して、ノートで何も議論しないでいきなり編集を行ってしまうのでは、自分から編集合戦を仕掛けている、と見られても仕方がありません。その上に３revertまでやってしまうのでは、何をかや言わん、です。Matunami 2005年12月3日 (土) 00:41 (UTC)

text: :Matunami氏は野次ってばかりしておらず本論に議論に参加されたし。箇条書き参照。--Donpherie 2005年12月5日 (月) 17:20 (UTC)

text: :おまけに嘘までついておる。３revertではない良く確認されたし。--Donpherie 2005年12月5日 (月) 17:29 (UTC)
私はここでは「第三者」として登場し、Kitchenerさんの言い分に分があると思いましたので、Kitchenerさんの側に立って、１回revertしたのみです。さらに、「どうして分があると判断したのか」という理由を、こちらで説明しています。その「理由」に対しては、特段の反論はない、ということで理解させていただきます。
なお、「３revert」については、「投稿ブロック依頼」のページで「ブロック理由」のひとつとして提示されているようですので、異議があれば、そちらで反論されればいいと思います。コミュニティの総意として、「３revertではない」という判断が出るのであれば、この表現はいつでも撤回します。Matunami 2005年12月5日 (月) 22:13 (UTC)
私もここでは「第三者」ですが、偽物という根拠があまり明確ではないと思います。「国民新聞に掲載された日本解放第二期工作要綱」は偽物ではなく実在している本物ですから、ソース元の国民新聞が誤報を認めていない以上、それを偽物と扱うのは、国民新聞への嫌がらせになってしまうのではないでしょうか。Kingwong 2005年12月6日 (火) 13:25 (UTC)
*＞修正　偽書であると認識されることの多い文書であるが、本物であるとする人々もいる。記述方法が当時の中国共産党に見られないという点や、西内が発見したという原本が公表されなかった点について批判が多い。
という修正案なら「偽者と扱う」事にはならないので大丈夫だと思います。
なお、國民新聞は赤旗や聖教新聞同様（規模は異なりますが）特定団体の機関紙であり、その中身は「中立的な報道」というより「政治的主張」に近いと思います。もちろん、機関紙なのですから、政治的主張をして悪いというわけではないですが・・・「○○はやはり朝鮮人（李高順）だったのか」（「國民新聞 平成１５年６月２５日号）のように、単なる噂をさも事実であるかのような見出しをつけて報じ、その後もWEBで掲載し続けているところを見ると（ノート:ピースボート参照）、たとえ後で誤報だったと自覚したとしても、國民新聞社が「誤報」と認める可能性は限りなく低いと思われます。--miya 2005年12月8日 (木) 16:03 (UTC)

text: 「誤報だったと自覚しても」というのは、仮定の話であり、事実を裏付ける根拠が乏しいと思います。ただMiya氏の書いたことは考慮する必要がまったくないという話ではないので、「国民新聞によると」という言葉を追加することを提案します。Kingwong 2005年12月10日 (土) 13:13 (UTC)
國民新聞の「報道」が信憑性の無い物だという根拠を見せろとか言う馬鹿げた意見がまかり通っているが、そんなものは悪魔の証明の要求であって議論するに値しない。ウィキペディアは事実だけ書くべきであって、偽書であるかどうか以前に存在自体が立証されていない物を宣伝する為の記事を作ったり、それを存続させるような真似は止めていただきたい。125.200.55.68 2006年1月16日 (月) 07:37 (UTC)
立証も何も国民新聞ホームページにそれ示唆する文章の存在が確認できている。これは事実だ。「ウィキペディアは事実だけ書くべき」としてそれを排除するならば未だに立証されていない（と言うより中共プロパガンダとの見方が大勢）の「南京大虐殺」も排除してはどうなのだ。中国の二枚舌外交は小泉劇場ではもう通用しなくなってるというのに（笑）。--たわけ 2006年1月16日 (月) 16:09 (UTC)　投稿ブロックの方針3.5により削除。WP:Peace--大六天 2008年3月6日 (木) 06:49 (UTC)

text: 「一方、本物であるとする人々も若干ながら存在する。その根拠は、原本が提示されていないので偽書であるかどうかが判定が出来ないというものである。」という記述は、明らかに理屈が変ですので、コメントアウトしました。Matunami 2006年2月25日 (土) 06:06 (UTC)
実在する文書ならどこにあるのか、現在は誰が所蔵しているのかを知りたい。“ウェブ上にあるから存在するのだ”では証明になっていません。ウェブページ自体がいくらでも作り上げられる電子データの塊ですから。たわけ氏はブロックされたので、その主張は根拠を持たないと言う解釈でよろしいかと。--124.155.19.221 2006年6月12日 (月) 10:53 (UTC)2006年6月13日 (火) 03:04 (UTC)

text: 産経の阿比留瑠比記者が、氏のブログにて日本解放第二期工作要綱を取り上げています。『手元に「日本解放第二期工作要綱」という小冊子がある』との事ですので、オンライン上だけの風聞というのは当たらないようです。もっとも、阿比留瑠比記者も真贋については解らないという立場です。詳しくは、氏のブログをご覧ください。BB-45 2008年2月18日 (月) 08:44 (UTC)
thread_title:  その他 

message: Wikipedia:進行中の荒らし行為/長期/Peace/Peace系アカウントが主張する意見で言論抑圧者としてリストアップされているアカウント群によるの露骨な隠蔽工作)一方通行 2006年6月21日 (水) 19:21 (UTC)　投稿ブロックの方針3.5により削除。--大六天 2008年3月6日 (木) 08:44 (UTC)
replies: text: 「一方通行」氏（いかにもステハン）は、peace系多重アカウントアラシユーザーとして、ブロック依頼に出されています。念のため。ゆう(matunami) 2006年6月22日 (木) 12:30 (UTC)

text: 保護解除に反対します。解除はPeace系が消えてから３年後くらい。--大六天 2008年3月6日 (木) 08:44 (UTC)
thread_title:  保護解除はいつ？ 

message: 保護を解除して、Category:偽書にこの項目を加えて下さい。毎月60万円 2007年8月12日 (日) 07:40 (UTC)
replies: text: この細部の修正（カテゴリー追加）につきましては、修正依頼に出すことに賛成いたします。Wikipedia:管理者伝言板#保護ページの編集依頼参照。--大六天 2008年3月6日 (木) 08:44 (UTC)
thread_title:  Category:偽書 

message: 記事中にある国民新聞へのリンクは國民新聞 (1972年-)へ訂正すべきと思います。異論がなければ管理者伝言板に報告したいと思います。ご確認いただけますでしょうか。--Tiyoringo 2007年8月28日 (火) 14:35 (UTC)
*（賛成）訂正案に賛成いたします。--大六天 2008年3月6日 (木) 08:44 (UTC)
**（報告）「國民新聞 (1972年-)|國民新聞」に改めました。--Kurihaya 2008年5月29日 (木) 05:43 (UTC)
thread_title:  保護中の編集依頼 

message: この記事は2006年4月に編集合戦を理由に（実際にはLTA:PEACEによる荒らし）無期限全保護となりましたが、その後長期にわたって議論がないことから保護解除を提案いたします。保護解除に当たっては
という注意書きを貼り付け、もし差し戻しを強行する利用者が現れた場合にはLTA:PEACEとしてWikipedia:管理者伝言板/投稿ブロックへ通報すれば問題ないはずです。--Web comic 2009年4月12日 (日) 02:49 (UTC)
replies: text: お疲れ様でした。に張り替えました。--伏儀（会話） 2014年1月20日 (月) 02:59 (UTC)
thread_title:  保護解除提案