ノート:巡礼 (通俗)

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message: 巡礼 (アニメ・ゲーム)と巡礼 (ドラマ・小説)の統合を提案いたします。内容の類似どころか第一節に至っては全く同一内容であり、二つに分かれている必要性が全く感じられず、一覧性を考えても同一記事内で述べられるのが妥当であるかと思います。
また、統合によって、どちらの記事名も不正確な物となり、新たな記事名を考える必要性があるかと思います。ノート:巡礼#ページ分割の議論を踏まえ、私としては巡礼 (俗語)がいいのではないかと思うのですがいかがでしょうか?
統合の可否、及び記事名についてご意見お願いいたします。--マクガイア 2006年10月22日 (日) 08:46 (UTC)
* (様子見) 分割直後で、気が早すぎるのでは？　第一節の内容については、その後の編集次第で、いくらでも改編が可能と思います。とりあえず、内容の充実を吟味するため、「1ヶ月ほどの時間」をいただきたいと思います。--idea 2006年10月22日 (日) 09:03 (UTC)
replies: text: :どちらの項目も「自分の好きな創作物に由来のある土地を実際に訪れる」という同一の内容であり、私にはさっぱり違いが分からないのです。よろしければその違いを、そして2つに分ける意義ををご説明頂けないでしょうか? --マクガイア 2006年10月22日 (日) 09:12 (UTC)
replies: text: :: ジャンル的な違いです。年齢層・性別などはもちろん、オタク層と一般層とは異なっているように思います。また、ウィキペディアを「見る側」としても、この二つは明確に分かれると思います。我々には同じに見えても、一般の人から見ると、相当の違和感を感じると思います。
replies: text: :: あと、必ずしも同義のものを、同じページにする必要性はないと思います。ジャンル的に、容量的に・利便性的に分けたほうが良い場合には、積極的にわけるべきでしょう。現状の節分けでさえ、ゴチャついているのに、統合したら一覧にするのは無理なのでは？　--idea 2006年10月22日 (日) 09:32 (UTC)
replies: text: ::: また、「コメントアウトされていた一覧」が復活したことで、編集の増大が予想されます。これが「一時的な様子見」を希望する理由です。--idea 2006年10月22日 (日) 09:33 (UTC)

text: :::#なるほど、ジャンルの違いですか。しかし非常に曖昧な基準である様に思います。まず、オタクと一般人と言う分け方でいうのであれば、オタク向けの小説なんかもありますよね。逆にオタクではなくとも、懐かしいアニメの由来の土地に訪れる事もあるでしょう。そもそも何を持ってオタクとするかと言う基準が非常に曖昧です（おたくの記事冒頭において「区分が明確では無い」と明言されています）。

text: :::#「必ずしも同義のものを、同じページにする必要性はない」と言う意見に対しましては全面的に意義を申し上げます。同一内容である物をわざわざ二つにわけてしまえば、当然片方の記事だけを読んでは片手落ちな内容となり、その言葉の全体像を理解する事は不可能となります。また逆に同一な内容なのにも関わらず、片方だけで理解出来るのであれば二つある必要性はなく当然統合の対象となります。少なくとも私は、現状が非常に読者に不親切な記事構造であると感じたから統合提案をいたしました。

text: :::#容量についてはWikipedia:記事の分割と統合#分割すべきでない場合において、目安ではある物の絶対的な理由ではない事が明言されております。容量が大きくなろうとも、一つの記事内で論じられる項目であれば分割をしないと言う選択肢もある事はご留意ください。なお現状の記事はごちゃついていますかね? 普通によく見られる形の記事であるかと思います。また両記事とも記事構成が非常ににておりますので、統合しても構造はそのまま維持されるかと思います。

text: :::#一時的な様子見を必ずしも否定する訳ではありませんが、現状の様に元の定義が曖昧で、最初の定義がなされていなければ、いくら様子を見ていてもその曖昧さが無くなる事はない様に思います。
replies: text: ::::--マクガイア 2006年10月22日 (日) 11:29 (UTC)
* まぁ、よく思う事だけど、幅広く「他の人の意見」を聞いたほうが良いのではないかと…。その意味も含めての1ヶ月の様子見なんですが…。個人的には、「一覧」としての内容が膨らむであろう…と思っておりますので、他の一覧ページと比較しても、別ページで存在してもおかしくないと思うのですが。--idea 2006年10月22日 (日) 12:01 (UTC)

text: :様子を見るにしても、問題点を議論しておく事は非常に重要な事です。何が問題点であるのかを明らかにしておけば、様子見の中で問題点が改善される可能性も高いでしょう。また他の人の意見はもちろん聞かせて頂きます。現状ideaさんしか反対意見はいらっしゃらないので、ピンポイントで自分の意見を説明している状態とはなっておりますが。

text: :他の記事と言うのは同じ内容を別箇所で論じているということでしょうか? よろしければ具体的にどの記事かを示して頂けると助かります。個人的には両者を統合し、一覧が膨らんだ所で、一覧記事として独立させる方が私はユーザーにとっては使い易いかと思います。

text: :繰り返しに鳴りますが、現状の両記事は「自分の好きな創作物に由来のある土地を実際に訪れる」と言う同一の内容であり、なおかつその区分が非常に曖昧です。巡礼と呼ばれる動作について体系的に全体像を理解する為に、両記事が統合される方がより有意義であると私は考えます。--マクガイア 2006年10月22日 (日) 16:20 (UTC)
*統合提案に賛成です。現状の区分概念は一般的ではないように見受けるのが第一の理由です。また、小説・ドラマ・アニメ・ゲームの4分野に限定できるのかどうか、という疑念もあります。ちょっと検索したところ「線路巡礼」「甲子園巡礼」といった言葉もひっかかりますし、将来的にこの4分野に収まらない巡礼（アイドル）、巡礼（スポーツ）、巡礼（鉄道）といった記事が乱立することも懸念されます。--Extrahitz 2006年10月24日 (火) 02:13 (UTC)
*私も統合提案に賛成します。統合後の記事名についてですが、ちょうど同じような分割問題が起きていた天使から天使 (通俗)が分割されましたので、同じように巡礼 (通俗)がよろしいかと思います。--ハルノ アキハ 2006年10月24日 (火) 09:42 (UTC)

text: :Extrahitzさん、ハルノ アキハさん、ご賛同頂きありがとうございます。

text: :小説・ドラマ・アニメ・ゲームの4分野と言う問題は記事の乱立と言う形には成っておりませんが、巡礼 (ドラマ・小説)の側にバラエティ・音楽などの聖地が扱われ、記事名と内容が一致しないと言う形で顕在化しております。

text: :同様の分割があるのでしたら、合わせて巡礼 (通俗)が良さそうですね。--マクガイア 2006年10月24日 (火) 11:48 (UTC)
*現状も秋葉原や有明の巡礼はアニメ・ゲームの巡礼とはやや異なり、記事名と内容の不一致が起きています。細かく分け出すときりがなくなるので、これは(通俗)で統合して扱うべき内容でしょう。--cpro 2006年10月25日 (水) 07:28 (UTC)

text: :ご賛同頂きありがとうございます。タイトルと内容の不一致は、悪くなる事はあっても良くなる事は考えられない様に思います。--マクガイア 2006年10月30日 (月) 09:51 (UTC)
提案から一週間が経ちまして、賛成4・反対1と言う状況です。私の意見を含め分割賛成派の意見をまとめますと
#区分が一般的でない
#区分が曖昧
#この区分に当てはまらない項目が乱立する恐れがある
#記事名と内容が一致していない
と言った問題点が指摘されています。今の所、統合反対側からの問題解決方法の提示もございませんし、統合と言う事で良いのではないでしょうか? 統合後の名称につきましては巡礼 (通俗)が3名の支持を集めていますしこちらを採用したいと思います。1週間程見まして特に反論がない様でしたら統合の作業に入らせて頂きます。--マクガイア 2006年10月30日 (月) 09:51 (UTC)
thread_title:  統合提案 

message: 一覧に記す作品ですが、単に「作品に登場する場所」というだけで、表記すべきでしょうか？　やはり、ある程度の作品の知名度と、実際に聖地巡礼がされている事が、条件かと思います。　WEBサイトで写真付で公開している…ぐらいの作品に絞ったほうが、良いのではないでしょうか？ --idea 2006年10月23日 (月) 21:33 (UTC)
replies: text: 巡礼の記事ですから、単に「作品に登場する場所」というだけではなく、実際に巡礼されていると言う必要性があり、またWikipedia:検証可能性から考えて、何かしら実際に巡礼されていると言う証拠が必要となるでしょう。個人サイト1つでその証拠となるかと言うと難しい所ですが、最低限度としてその程度の条件は必要になるかと思います。--マクガイア 2006年10月24日 (火) 11:48 (UTC)
replies: text: : 上記お二人の記述から時間が経ちましたが、最近むしろこの懸念と疑問が深まっているので、意見表明させていただきます。wikipediaはガイドブックではないですし、単に作品に登場する場所の一覧なら必要ありません。この項目での「聖地」巡礼を説明するための記述ですから、場所を絞り込むべきと考えます。例えば「個人で勝手に訪ねている場所」程度は除外して、特定の聖地巡礼に関するコミュニティ的なものが存在している（ムーブメントとなっている）か、自治体や地域のフィルムコミッションなどによって紹介されている（聖地巡礼の現象を積極的に活用している）などが確認できるもののみ採りあげるというのはどうでしょうか？ --しいたけ 2007年7月8日 (日) 15:12 (UTC)
replies: text: :: 同意いたします。出典は一般の個人サイトやブログで構わないと思いますが、できるだけ多くの人が巡礼しているということを証明できる方がいいでしょう。--121.83.2.52 2007年7月15日 (日) 09:30 (UTC)
replies: text: ::: このページは初めて拝見しましたが、冗長過ぎます。いわゆるオタクカルチャー以外の文化も含めると、例えば「新宿」「渋谷」をモデルにした作品を羅列していくとキリがありません。例えば、小説不夜城は「歌舞伎町を舞台にした作品である」と当該項目に書けばいいだけですし、こういう一覧を作る意味が分かりません。ですが、朝霧の巫女のように地元の商工会も一体となって売り出しにかかったケースなどもあることを考えると、しいたけ氏の意見に全面的に賛成します。--ヰたゐ 2007年8月29日 (水) 17:54 (UTC)

text: どこまで言っても、主観の入る問題だと思いますので、いっそ「アニメ・コミックの聖地一覧」への分割を提案します。その他については、ここに存続すればスマートだと思われます。--idea 2007年9月1日 (土) 16:05 (UTC)
* 議論を深めるため、Wikipedia:コメント依頼#議論活性化のためのコメント依頼に告知をいたしました。--しいたけ 2007年9月14日 (金) 16:34 (UTC)
一覧は不要であるという意見です。一覧までの記事が定義として曖昧なために一覧に加える項目も自ずと曖昧になります。現状で挙がっている項目の元記事、つまり阪神甲子園球場の記事に「ファンからは聖地と呼ばれ、巡礼の対象となっている」というような記述があれば、この記事からの逆方向リンクはいらないと思います。この記事自体、出典を要求する人が複数でてきたら消えてしまう可能性を含んでいると思うので、一覧を排除することにより冗長さを防ぎ、今後の方向性としては、巡礼による影響面を、現在のような漠然とした形でなく、経済効果があった具体的な数字などの側面をを充実したほうがいいのではないでしょうか？ --海獺らっこ 2007年9月14日 (金) 22:04 (UTC)
thread_title:  聖地一覧の選出 

message: 一連の議論を見ますと、一覧は不要または一覧記事を分割するのが適切かと思います。そろそろ議論をまとめられればと思うので、以下に改めて意思表示をしていただければ幸いです。多数決ではありませんが、以下に処置案を列挙します。（分割する記事名についてのアイデアもお寄せください。）
replies: text: :*１．一覧は削除する。
replies: text: :*２．アニメ・コミック関連のみ「アニメ・コミックの聖地一覧」に記事を分割する。

text: :*３．アニメ・コミック関連は「アニメ・コミックの聖地一覧」に、その他は「聖地一覧」に記事を分割する。

text: :*４．その他。
以上、--しいたけ 2007年10月1日 (月) 02:43 (UTC)
;ご意見は以下にお書きください。
*（２案に賛成）他のジャンルの記述量は「聖地巡礼の一例」として当記事の説明の補足ににとどまっているのに対して、漫画・アニメのジャンルの記述量は当記事の説明という次元を超えて膨張を続けているため。--しいたけ 2007年10月1日 (月) 02:43 (UTC)
* （1案、削除）この一覧の場合、原作を出典としても聖地であるかどうかを検証する事は出来ず、Wikipedia:検証可能性から考えるにこの一覧を現状のまま存続する事は不可能だと思います。ところで分割の場合「アニメ・コミックの聖地一覧」としての分割が前提となっている事に疑問を感じます。選択肢としては「一覧をまとめて分割」の方が先に出てきそうに思うのですが。--マクガイア 2007年10月2日 (火) 14:19 (UTC)
**ご意見ありがとうございます。『「アニメ・コミックの聖地一覧」としての分割が前提となっている事に疑問』についてですが、今回の議論の中でそのアイデアや疑問を記述した方がいらっしゃらなかったため、処置案に挙げませんでした。新たなアイデアとして歓迎します。--しいたけ 2007年10月2日 (火) 16:07 (UTC)
thread_title:  一覧の要・不要と、分割の提案 

message: 上記の#一覧の要・不要と、分割の提案で申し上げた事の繰り返しになりますが、議論が硬直している様ですので改めて削除の提案させて頂きます。
「聖地である」ためには単にその作品中にその場所が登場するだけではなく、実際に巡礼の対象となっている事が条件となってきます。この為、原作を出典としても聖地であるかどうかを検証する事は出来ず、この一覧は全くWikipedia:検証可能性を満たさない独自の研究となっています。さらには、この項目で述べられる「聖地」は個人の嗜好によって無限にある物であり、そもそも一覧を作成するのは不可能かつ不向きな物ではないでしょうか? --マクガイア 2007年10月21日 (日) 05:26 (UTC)
*（賛成）上記の節（#聖地一覧の選出）ではWikipedia:検証可能性を満たす何らかの形を考慮した上で一覧を残すべく議論を提起しましたが、結果的に方向性を見いだすことが出来ませんでした。現状では削除も止むなしと考えます。--しいたけ 2007年10月21日 (日) 12:49 (UTC)
 一週間経ちましたが反対意見が出てきませんので、削除致しました。--マクガイア 2007年10月28日 (日) 12:37 (UTC)
thread_title:  「聖地」一覧の削除提案 

message: 「デメリット」欄において、作品の実名を挙げた迷惑行為例が記述されていますが、作品のイメージを必要以上に損なうことになるので出典の明記が必要です。警察の対策が本当に「頭文字D」の影響によるものかも、2ちゃんねるだけでしか盛り上がっていないとされる「ひぐらしのなく頃に」に関することも検証可能な出典が無い限り方針上掲載できません。--ぐまびんが 2007年11月3日 (土) 12:19 (UTC)
*特に榛名山や碓氷峠（おぎのやのドライブイン）においては頭文字D関連のお土産があったりするのでこれらの作品により地元は潤っているのではないでしょうか?Tomedam 2009年2月16日 (月) 05:29 (UTC)
thread_title:  「地域への影響」について 

message: さきほど「2012年3月9日 (金) 00:51」に行った差し戻し（差分）の説明をしておきます。直前に行われた編集（差分）は、「2012年3月7日 (水) 12:34」に行われた編集（差分）とほぼ同等のものですが、この編集には以下のような問題があります。
*「通常の意味で「聖地」とされる場所は、…」で始まる段落について、脚注出典として示された情報が除去されています。出典はWikipedia:検証可能性を満たすために必要なものなので、除去すべきではありません。
*「聖地巡礼に関する論考」の節すべてと、「概要」の節の一部箇所が除去されていますが、要約欄・ノートなどで意図が説明されていません。これらの内容を除去すべきだとお考えでしたらその理由を説明するようにしてください。
*『ベルサイユのばら』『聖闘士星矢』『Kanon』といった固有名詞に言及しながら説明を行っている箇所について、出典が示されていません（WikipediaではWikipedia:検証可能性の方針により外部の情報源によって裏づけがとれることがその情報を記事に掲載するための必要条件になっています）。
これらの理由からあらためてリバートを行いましたので、異議がある場合は無言で記事を戻すのではなく、まずノート（ここ）で具体的に反論を述べるようにお願いします。
--貿易風（会話） 2012年3月9日 (金) 00:56 (UTC)
thread_title:  差し戻しの説明 

message: 加筆を考えていたのですが、観光客誘致、あるいは町おこし等のために自治体が行う事業をこちらの記事で書く事が記事に即しているのかすこし疑問を持ちました。
鳥取県境港市や埼玉県鷲宮町（現久喜市）などが行った取り組みの具体例や、箱物に頼らない観光コンテンツ振興を考えるフォーラムの実施例、といった内容は観光客の行動としての巡礼とは立場が逆になります。埼玉県アニメツーリズム検討委員会や観光庁が一般社団法人日本動画協会との共同で発刊した「ジャパンアニメツーリズムガイド」など、アニメを用いた観光振興にはアニメツーリズムという用語が一部では使われ始めているようです。ですが、観光客と一体となった取り組みに関する事柄や、観光客の行動がコンテンツ振興と密に関連して場合があるなど、記事の内容として重複する点も多くなると考えられます。そのように、本記事巡礼 (通俗)をアニメツーリズムに改名する、あるいはアニメツーリズムを新たに記事として作る、どちらにすべきか悩んでいるのですがご意見をお聞かせいただけないでしょうか。--Ocdp（会話） 2014年9月21日 (日) 11:23 (UTC)
thread_title:  今後の方向性に関して