Category‐ノート:リトアニアのバスケットボール選手

message: 以下15人のリトアニアのバスケットボール選手の改名を提案いたします。理由は、リトアニア語に近い表記とするためです。
replies: text: 1. マルティナス・アンドリウスケビシウス → マルティーナス・アンドリュシュケヴィチュス

text: 2. ジードルナス・イルガスカス → ジードルナス・イルガウスカス ジードルーナス・イルガウスカス

text: * 2016年8月23日 (火) 21:09 (UTC) 変更（後述）

text: 3. ジョナス・カズラウスカス → ヨナス・カズラウスカス

text: 4. リーナス・クレイザ → リナス・クレイザ

text: 5. アルビダス・サボニス → アルヴィーダス・サボニス

text: 6. ラムナス・シスカウスカス → ラムーナス・シシュカウスカス

text: 7. ダリウス・ソンガイラ → ダリュス・ソンガイラ

text: 8. ヨナス・バランチュナス → ヨナス・ヴァランチューナス

text: 9. アルビダス・マシャウスカス → アルヴィーダス・マツィヤウスカス

text: 10. シャルーナス・マルチルリョーニス → シャルーナス・マルチュリョニス

text: 11. ドナタス・モティエユナス → ドナタス・モティエユーナス

text: 12. ロベルタス・ヤヴトカス → ロベルタス・ヤフトカス

text: 13. サルナス・ヤシケビシウス → シャルーナス・ヤシケヴィチュス

text: （残り2人は後述）
改名にあたっては以下を原則としています。
; 母音について
* i は表記の上では短母音なので「イー」ではなく「イ」とする。（4）
* y は表記の上では長母音なので「イ」ではなく「イー」とする。（1, 5, 9）
* o は長母音にも短母音にもなる（本来は長母音だが外来語などは異なる）が、表記の上ではほかに「オ」に該当する母音はないので「オ」で統一する。（10）
* ū は表記の上では長母音なので「ウ」ではなく「ウー」とする。（6, 8, 11, 13）
* 二重母音 au は「アウ」とする。（2）
* ia, io, iu の i は母音ではなくその前の子音が軟子音であることを示す記号であるため、「イア」「イオ」「イウ」ではなく「ャ」「ョ」「ュ」とする。（1, 7, 9, 13）
;子音について
* c はツァ行を表すので「ツァ」「ツィ」「ツ」「ツェ」「ツォ」とする。（9）
* č はチャ行を表すので「チャ」「チ」「チュ」「チェ」「チョ」とする。（1, 13）
* j はヤ行を表すので「ヤ」「イ」「ユ」「イェ」「ヨ」とする。（3, 9）
* š はシャ行を表すので「シャ」「シ」「シュ」「シェ」「ショ」とする。（1, 6, 13）
* v はヴァ行を表すので「ヴァ」「ヴィ」「ヴ」「ヴェ」「ヴォ」とする。（5, 8, 9, 13）
* 語末の有声子音や無声子音の前の有声子音は無声子音に変わるので、例えば bt は「ブト」ではなく「プト」、 vt は「ヴト」ではなく「フト」などとする。（12）
日本語文献においてはリトアニア語の発音から離れた表記のほうがよく見られるという事情もあるかもしれませんが、以上13人の改名は元の表記から大きく外れるものはないため、改名にあたって問題は生じないと考えます（例えば8番の選手について言えば、ニュースサイトを見ていると「バランチュナス」「バランチューナス」とされることがほとんどですが、ウィキペディアでこれを「ヴァランチューナス」と表記しても「バランチュナス」と同一人物であることは容易に想定されるため、大きな問題は生じないと考えます（余談ですが日本の新聞では v をバ行で記すのが慣例です））。
ただし、ポーランド系リトアニア人である2選手は、上記とは別に以下のように改名すべきと考えます。

text: 14. クシストフ・ラブリノビッチ → クシシュトフ・ラヴリノヴィチ

text: 15. ダルイス・ラブリノビッチ → ダリュシュ・ラヴリノヴィチ ダリウシュ・ラヴリノヴィチ

text: * 2016年8月26日 (金) 13:26 (UTC) 変更（後述）
この2人の場合は基本的に、リトアニア語ではなくポーランド語の名前の表記に従っています。例外として二人の姓の頭文字はポーランド語の Ł （ワ行に近い）ではなくリトアニア語の L （ラ行）に従います。これは、ウィキペディアポーランド語版以外で Ł の表記を採用している例が見られないこと、 Ł の発音は標準ポーランド語（すなわちポーランドのポーランド語）ではワ行に近いのに対してリトアニア方言では L と区別せずラ行で発音されること、などがその理由です。つまり、ポーランドのポーランド語に従えばワヴリノヴィチとすべきかもしれませんが、彼らが生まれ育ったヴィルニュスにおいてはラヴリノヴィチと発音されます。これをあえて彼らにとっては「外国」であるポーランドの標準語に合わせる必要はないと判断したためです。なお、彼らの姓はリトアニア語ではラヴリノヴィチュスと発音されますが、語尾の -ius はリトアニア語特有のものであり、これを省いて考えると同じくラヴリノヴィチとなるため、この表記であればポーランド語、リトアニア語いずれの表記にも相当程度合致しているのではないかと考えます。さらに、現在の表記からも大きく外れることはないので、改名による混乱も起こらないのではないかと想定します。
以上です。--H-JAM（会話） 2016年8月22日 (月) 21:20 (UTC)

text: 有益な提案、ありがとうございます。---HITNOM（会話） 2016年8月23日 (火) 07:42 (UTC)

text: 概ね賛成でございます。ただ、一部につきましてはもう少し突っ込んだ議論の余地がございます。

text: まず2.のŽydrūnasについてですがこちらのサイトで確認可能なリトアニア語のアクセント表記はとされています。つまり、もしアクセントのある長母音のみを強調するのであれば、より原音に近い表記は「ジドルーナス」となると存じます。

text: 続いて14.、15.のLavrinovičius兄弟ですが、ポーランド語要素を適用するのであれば二点ほど議論致したい点がございます。一つ目は兄弟の姓のŁabrynowiczです。łの扱いについてのご説明は承知致しましたが、yの扱いについては如何でしょうか。ポーランドのポーランド語ではyはであり、ryの組み合わせは「ルィ」と転写するのがよろしいと存じます（参照: Wikipedia:外来語表記法/ポーランド語）。また二点目にDariuszの転写ですが、この名前はポーランド語にとっても外来語である為riuの読み方が外来語固有のパターンとなります（参考: 音声）。IPAで表すととなり、最も原音に近い表記は「ダリユシュ」ですが慣例的には「ダリウシュ」と転写されます。いずれにしましても、日本語で表記する場合音節の数が増えます。これの点につきましてはどの様にお考えでしょうか。--Eryk Kij（会話） 2016年8月23日 (火) 10:15 (UTC)
replies: text: :  お返事ありがとうございます。

text: : まず、2.についてですが、長母音 ū を完全に見落としておりました。すみません。私は、リトアニアの人名のアクセントをすべて調べ上げるのは困難、かつアクセントが地域や個人によって違いがある場合がある、という理由から、日本語に転写する際にはアクセントの位置はそれほど考慮せずに表記に従って転写するほうが良いと考えています（この話は以前したような気もしますが、繰り返しでしたら申し訳ありません）。ですので、「ジドルーナス」ではなく「ジードルーナス」としたいと思うのですが、いかがでしょうか。

text: : 次に、14.および15.についてです。今回ポーランド系リトアニア人という事情もあり、標準ポーランド語に完全に一致させるというよりも、少しポーランド語とリトアニア語の折衷案のような提案とさせていただいております。まず姓についてですが、確かに標準ポーランド語では ry は「ルィ」と転写するのが一般的でしょうが、リトアニア語では ry ではなく ri となっており、ウィキペディアの他の言語も同様に ri （あるいはキリル文字で ри ）となっていることから、シンプルに「リ」としてもいいのではないかと判断した次第です。ry とするのはポーランド語版のみという状況ですので、彼の名は国際的には Lavrinovič で通っているのであろうと考えます。姓の頭を「ワ」ではなく「ラ」としたのも同様の理由からです（「ラ」の場合は、先に記したようにリトアニア・ヴィルニュス地方のポーランド語の発音も考慮したわけですが）。

text: : Dariusz の riu は「リュ」で問題ないと考えていましたが、ポーランド語にとって外来語という点は見落としておりました。ご説明いただき、納得いたしましたので、「ダリウシュ」とさせていただきたく思います。ロシア語版などでも Дариуш となっておりますのでポーランド語もロシア語も「ダリウシュ」ということでこれで問題なさそうです（なぜロシア語を出してきたかと申しますと、ポーランド系リトアニア人の場合、ベラルーシ語やロシア語の影響を受けていることがあるので、これらも考慮に値すると考えた次第です）。

text: : ということで、結論といたしましては、2.は新たに「ジードルーナス・イルガウスカス」とする、14.は従来の提案どおりとする、15.は新たに「ダリウシュ・ラヴリノヴィチ」とする、という案を提案させていただきたく思うのですが、いかがでしょうか。Eryk Kijさんにご納得いただければ、一番上の一覧をこのように訂正したいと思います。ご納得いただけなければ（特に「ジドルーナス」か「ジードルーナス」か、「ラヴルィノヴィチ」か「ラヴリノヴィチ」か、という2点）、もう少し検討させていただきたく存じます。よろしくお願い申し上げます。--H-JAM（会話） 2016年8月23日 (火) 10:48 (UTC)
replies: text: ::  2.および15.のDariuszの扱いについては納得致しました。されどŁabrynowiczにつきましては、特定の一つの言語のルールを適用するのが無難かなと考えております。「それは何語読みですか」と質問を受けた場合に即答できるような状態が望ましくは無いでしょうか。--Eryk Kij（会話） 2016年8月23日 (火) 16:51 (UTC)
replies: text: :::  そうしますと、「ワヴルィノヴィチ」か「ラヴリノヴィチュス」の2択ということになるでしょうか。私はどうしても、どちらにも違和感を感じてしまうんですね。と言いますのも、私は、彼らの姓は基本的に「Lavrinovič」（すなわちラヴリノヴィチ）であると考えています。確かにルーツをたどればポーランドの姓「Ławrynowicz」に行き着くのでしょうが、ある程度現地化（リトアニア化、あるいは「ヴィルニュス化」）が進んで変化した姓なのだろうということです。そして現に各言語版での扱いでも彼らの姓は「Lavrinovič」となっています。これをさらにこれ以上無理にリトアニア語化して語尾まで変化させてしまえば「Lavrinovičius」（ラヴリノヴィチュス）になるでしょうし、ポーランドのポーランド語に合わせてルーツに戻せば「Ławrynowicz」（ワヴルィノヴィチ）になるのでしょうが、これらのほうがむしろ不自然ではないかと感じざるをえません。なんというか、本来の姓から離れて無理やりどちらかに合わせすぎているような感じがしてしまうのです。

text: ::: 彼らの選手名登録も「Lavrinovič」ですし、おそらくリトアニアの公的文書（パスポートなど）でも「Lavrinovič」となっているのではないかと推測します（ポーランド系リトアニア人がパスポートなどでわざわざ -ius などの語尾を付ける例はあまりないです）。なので、「それは何語読みですか」と聞かれても一応は「現地語読みです」と回答可能な表記ではないかと思います。「現地語」とは、「ヴィルニュスのポーランド語」または「リトアニア語」という意味です。もちろん、「ヴィルニュスのポーランド語」などというものは標準語化されていませんし、リトアニア語というのであれば語尾もリトアニア語化しろと反論されかねないのですが（しかしそれでも私は、「Lavrinovič」を「リトアニア語読み」と呼びうると考えています）。ですので、厳密に言えば違うのかもしれませんが、厳密に（過度に）言い過ぎるあまり本来の人名から離れてしまうのもどうなのかな、と考えています。

text: ::: （追伸：上記リストの2.を変更いたしました）--H-JAM（会話） 2016年8月23日 (火) 21:09 (UTC)
replies: text: ::::  Lavrinovičで通しているという事でしたら「ラヴリノヴィチ」とする他無いでしょうね。裏付けとなる関連資料があればよろしいのですが。それに致しましても、リトアニアとポーランドの狭間でどちらの言語ともつかない表記の姓が生まれる現象は興味深いですね。--Eryk Kij（会話） 2016年8月24日 (水) 07:14 (UTC)
replies: text: :::::  「どちらの言語ともつかない表記の姓」というのは、例えるなら、帰化した在日コリアンの二世や三世の姓で「金」を「きん」と呼んでいる感じかもしれません。朝鮮半島における本来の姓の読み方は「キム」だけども、これを日本語風に呼びつつ、だけどあえて「金山」「金村」みたいに無理やりな日本化はしたりしない、といったところでしょうか。格変化の必要から -ius を付けるリトアニア語の例とは少し異なるかもしれませんが。

text: ::::: 裏付けとなる関連資料ということで少し探してまいりました。ユニフォームでの表記は一貫して「Lavrinovič」となっています。リトアニア代表のユニフォーム（以下）でもそうなっているので、リトアニア代表では「Lavrinovič」で通していたのだろうと判断した次第です。

text: :::::* http://www.lithuaniatribune.com/wp-content/uploads/2013/09/Kuzmickas-and-Lavrinovi%C4%8D-Lithuania-vs-Belgium-Photo-courtesy-of-Ray-Vy%C5%A1niauskas-www.litnews.lt_.jpg

text: ::::: リトアニア・バスケットボール連盟ウェブサイトに記載されている過去の選手一覧などでも「Lavrinovič」となっています。

text: :::::* http://www.musukrepsinis.lt/wp-content/uploads/2014/07/LTU-NT-Kvieciamu-kandidatu-sarasas-07-01.pdf

text: ::::: かつて所属していたカウナスのクラブのユニフォームでもリトアニア語特有の語尾は省かれているのがわかります（兄弟が同時期に所属していたのでユニフォームには姓ではなく名が入っていますが、-asがないということで、姓も「Lavrinovič」とされていたと推定できます）。

text: :::::* http://i2.alfi.lt/16271/72/39.jpg

text: ::::: 現在所属するクラブでの紹介ページでも二人とも「Lavrinovič」となっています。

text: :::::* http://www.kklietkabelis.lt/bc-lietkabelis-2/komanda/

text: :::::* http://www.kklietkabelis.lt/players/darjuc-lavrinovic/

text: :::::* http://www.kklietkabelis.lt/players/ksistof-lavtinovic/

text: ::::: ただし、同じクラブのウェブサイトでも、文章のなかでは「Lavrinovičius」として出てきます。格変化の必要性からだと思いますが。リトアニア・バスケットボール連盟のウェブサイトでも同様に、ニュースのような文章では「Lavrinovičius」となっています。

text: :::::* http://www.kklietkabelis.lt/broliai-lavrinoviciai-vilkes-lietkabelio-marskinelius/

text: :::::* http://www.musukrepsinis.lt/naujienos/d-lavrinovicius-skaudancia-sirdimi-turiu-pasakyti-ne/

text: ::::: パスポートやそれに準じる公的文書でどうなっているかは、ちょっと調べてもわかりませんでした。--H-JAM（会話） 2016年8月24日 (水) 09:37 (UTC)
replies: text: ::::::  根拠のご提示ありがとうございます。概ね納得致しました為、致します。--Eryk Kij（会話） 2016年8月26日 (金) 11:18 (UTC)
replies: text: :::::::  お返事ありがとうございます。もう少し待ってみて、異論がなければ改名に踏み切りたいと思います。上の一覧のうち15.は修正いたします。--H-JAM（会話） 2016年8月26日 (金) 13:26 (UTC)
 （インデント戻し）提案から1週間経ちまして、特にほかに反対意見は見られないようですので、これから改名作業に入りたいと思います。コメントいただいたお二方どうもありがとうございました。--H-JAM（会話） 2016年8月30日 (火) 08:09 (UTC)

text: 15ページ改名いたしました。--H-JAM（会話） 2016年8月30日 (火) 08:55 (UTC)
thread_title:  選手名の改名提案 

message: Wikipedia:多数の言語版にあるが日本語版にない記事/スポーツ/バスケットボールに2名の選手があり、
* :en:Simas Jasaitis, シマス・ヤサイティス
* :en:Eurelijus Žukauskas, エウレリウス・ズカウスカス
となっておりますが、この二人の表記はこの表記がよろしいか、あるいは変えた方がよろしいでしょうか。--Tiyoringo（会話） 2016年8月23日 (火) 18:42 (UTC)
replies: text: シマス・ヤサイティスはこれでいいと思います。2人目は、エウレリユス・ジュカウスカスとすべきと考えます。--H-JAM（会話） 2016年8月23日 (火) 21:09 (UTC)
replies: text: : ご回答いただきありがとうございます。--Tiyoringo（会話） 2016年8月24日 (水) 14:42 (UTC)
thread_title:  多数の言語版にあるが日本語版にない記事における選手名の表記