ノート:ご飯論法

message: しんぎんぐきゃっとさんとアストロレンジャーズさんとの間で編集合戦になっているものと判断しました。どちらも要約欄にて「差し戻すならノートへ」のようなことを書かれていますが、「Help:要約欄」にも書かれているとおり、要約欄は編集の内容を話し合いを持ちかける方法としては適切ではありません。相手におっしゃりたいことがあれば、自ら積極的にノートページに書いてください。--Bellcricket（会話） 2020年6月9日 (火) 12:03 (UTC)
replies: text: それでは。

text: まず、しんぎんぐきゃっと氏が削除した2019年11月21日参議院本会議での、安倍晋三の「最終的な取りまとめには関与していない」という発言。これはを根拠としました。これも「ご飯論法」の一部として扱われていると言えると思いますが、言えないというのなら、後でを足しておきます。

text: 次に、2020年1月28日衆議院予算委員会の「推薦者名簿はすでに廃棄をしている」という発言。これは情報ソースとしてTBS『NEWS23』2020年2月11日を既に挙げてあり、削除する意味がない。

text: 2019年11月８日参議院予算委員会の萩生田紘一の「のべつまくなし呼べるという仕組みに、なっておりません」発言については、ではっきりと「ご飯論法」として挙げられています。よって、これを削除するのもおかしい。

text: 最後に、2020年4月30日参議院予算委員会の加藤信勝の「処理能力を2万件に拡充するが2万件検査するとは言っていない」という発言については、にて「ご飯論法の権化らしい言い逃れ」と表現されているのでこれがご飯論法として扱われていることは明白です。

text: 以上、これらを削除する理由がなく、差し戻しは正当であると主張いたします。--アストロレンジャーズ（会話） 2020年6月9日 (火) 15:35 (UTC)
thread_title:  編集合戦はおやめください 

message: アストロレンジャーズさんによる以上の記述はWP:YESPOVにおける「意見を事実として記さない」に反していると判断し削除させていただきました。しかしながら、「情報ソースを挙げており独自研究ではない」と主張なさるので出典を確認いたしましたが、これは池上彰氏によるコラムではありませんか？記載されるのでしたら、池上氏の意見であることを明記しておくべきだと思いますが。Qleed（会話） 2020年6月16日 (火) 10:19 (UTC)
*記事を確認いたしましたが題目の件ですが、ご飯論法なんて用語は聞いたことも使ったこともありません。Qleedさんの言うとおり中立的であるとは言えないと思います。なお、アストロレンジャーズ参加削除した問題テンプレは上記理由で復帰させました。--わたらせみずほ（会話） 2020年6月16日 (火) 14:51 (UTC)
**１．>>池上氏のコラム、意見
**これはコラム・意見ではなく「用語解説」です。「池上彰」の解説と明記したうえで、概要のところに追記しました。
**２．>>ご飯論法なんて用語は聞いたことも使ったこともありません
**それはあなたの無知に起因するだけです。2018年には流行語大賞ベスト10に入り、メディアでも今でもたびたび取り上げられ、国会でも取り上げられました。「中立的でない」という根拠が、池上彰の解説が事実として記されていることと、貴方自身が「ご飯論法なんて用語は効いたことも使ったこともない」という無知に基づくものであるのなら、「中立的でない」というタグはもう外してよいと思います。--アストロレンジャーズ（会話） 2020年6月17日 (水) 02:47 (UTC)
*知らないのは事実です、それなのに無知と決め付けるのは大変遺憾ですし失礼そのものです、直ちに取り消していただきたいと思います。--わたらせみずほ（会話） 2020年6月17日 (水) 14:36 (UTC)
**「『知』ら『無』い」という客観的事実を「無知」と表現しただけであり、別に「頭が悪い」とか「馬鹿だ」とか言ってるわけでありません。そのように誤解させたのなら謝りますが、貴方個人がご飯論法という語を「知」ら「無」いことを、「中立的であるとは言えない」という根拠にしていらっしゃるので、貴方個人が知ってるか知らないかは、中立性判断の根拠にならないと述べているだけです。
**また、「独自研究」を差し戻していますが、どこがどのように独自研究でどのように修正すべきだと言っているのか示さずに、ただ「独自研究です」とだけ言うのは不誠実でしょう。
**私があなたに対して失礼かどうかと、この記事が「中立的でない」「独自研究である」という点には何ら因果関係がありません。中立タグと独自研究タグを加えるのであれば、ちゃんと説明をすべきです--アストロレンジャーズ（会話） 2020年6月17日 (水) 16:33 (UTC)
replies: text: ::わたらせ氏は「Qleedさんの言うとおり中立的であるとは言えないと思います」と言っていますが、Qleedさんは「池上彰の『意見』を事実として記すべきではない」と述べているのであり、その問題は、「池上彰の見解である」ことを明記することで、すでに解決されています。よって、現在提唱されている「中立」「独自研究」の疑義は取り除かれており、タグを取り外して問題ないと考えます。--アストロレンジャーズ（会話） 2020年6月18日 (木) 04:48 (UTC)
thread_title:  「安倍政権特有の論法」との記述について 

message: ご飯論法を立項したものです。当記事にて繰り返し問題編集をしていたアストロレンジャーズさんが、当記事への編集やわたらせみずほさんに対する報復依頼や個人攻撃から問題視され無期限ブロックされました。定義に「安倍内閣特有の」などの文言を加える同氏の編集は戻されていますが、ご飯論法と言われるケースを列挙し「質問」「回答」「手法」に分けて説明するという出典にはない独自研究・独自解釈を展開しているメディアが「ご飯論法」と指摘した例節について、あらためて冷静な議論を求めたく思います。当節は政治的な判断からの編集を窺わせるものであり、WP:NOTOPINIONやWP:NPOV、さらにWP:IINFOの観点から問題があるものと考えます。私は節ごと削除もやむを得ないと考えますが、有効な改善方法があればぜひお願い致します。--しんぎんぐきゃっと（会話） 2020年8月4日 (火) 05:28 (UTC)
replies: text: 現状で問題なし。--蒼井秀一（会話） 2020年8月20日 (木) 02:36 (UTC)
replies: text: :質問・回答・手法に分けて説明する記述は多くの出典で示されておらず、この説明の体裁を守るために独自研究を加えたものが散見されます。私は2020年8月4日の書き込みで「WP:NOTOPINIONやWP:NPOV、さらにWP:IINFOの観点から問題があるものと考えます。」と、方針に基づいて問題点について指摘させていただきました。「問題なし」とお考えになるのは結構ですが、私が問題の根拠を示している以上、それに反証する根拠が示されなければ議論になりません。引き続き意見を募集します。--しんぎんぐきゃっと（会話） 2020年9月5日 (土) 09:21 (UTC)
replies: text: ::「質問」と「回答」は実際に行われたことであり、「手法」は情報ソースに書かれた解説を要約したにすぎず、何ら問題なし。--蒼井秀一（会話） 2020年9月6日 (日) 05:02 (UTC)
繰り返しますが、質問・回答・手法に分けて説明する記述は独自研究相当であるというのが当方の意見です。建設的な意見交換ができそうもないので、広く他の方のご意見も求めます。--しんぎんぐきゃっと（会話） 2020年9月8日 (火) 11:47 (UTC)
チェリー・ピッキングになっていますね。
例を示せばいいだけですからこんなに件数は要りませんし、内容も偏っています。
そもそも実例で示す必要がありません。
--210.79.198.105 2020年9月23日 (水) 16:48 (UTC)

text: 個人的には「ご飯論法「」というのは、第2次安倍政権以後に安倍政権に批判的な勢力が生み出した言葉だと思います。「ご飯論法」についてWikipediaで掲載するか否かはともかく、第2次安倍政権誕生以前にご飯論法的な答え方というのは「官僚答弁」とか竹下登氏の「言語明瞭・意味不明寮」みたいな形であったと思いので、安倍政権特有・固有の問題ではないと思います。個人的には鳩山由紀夫氏が首相時代に普天間基地移設問題における「腹案」に関する質問について（徳之島が事実上頓挫したことが明らかになって以降は）まともに質問に答えなかった記憶があり、こういうのもご飯論法的な答え方と言っていいと思います。--六子登科（会話） 2020年9月25日 (金) 07:12 (UTC)(修正)--六子登科（会話） 2020年11月29日 (日) 07:00 (UTC)
今気づいたのでコメントを残しておきますが、節ごとの削除が妥当でしょう。WP:IINFOに照らして、個別の事例を一々こまごまと記述する必要性は感じられません。また、「質問・回答・手法に分けて説明する記述は独自研究相当である」というしんぎんぐきゃっと さんの意見に同意します。--Linus MK（会話） 2021年6月6日 (日) 04:05 (UTC)

text: 差分で提案を実行しました（Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか）。--しんぎんぐきゃっと（会話） 2022年2月1日 (火) 17:16 (UTC)

text: 個別の政治的事例はいくつか必要です。

text: ご飯パン云々はあくまで例えですから、

text: 政治的理解促進のためには不十分です。

text: 事例と例えは区別し両方書くべきです。

text: WP:IINFOに対応する項目がありません。--Tgxmptw（会話） 2022年8月14日 (日) 11:33 (UTC)
replies: text: :おっしゃることも分かりますが、「いくつか」必要という考えのもと無制限に記述が増やされたのが過去の版であり、WP:IINFOが咎めるような内容に至ったものです。「政治的理解促進のため」とのことですが、Wikipediaは何かの目的をもって読者に訴えかけようとすることを意図したものではなく、あくまで百科事典の完成を目指すのがプロジェクトの目的です。本項目では概要と「議論・反応」が示せており、百科事典に求められる要件は十分に満たすものと考えます。個別の事例について記述する必要は感じません。記述する必要があるとすれば初めて「ご飯論法」との指摘があった「働き方改革」法案をめぐる加藤勝信厚生労働大臣の答弁についてでしょう。こちらについての加筆であれば、記事の理解度を高めるに有効と判断します。--しんぎんぐきゃっと（会話） 2022年8月14日 (日) 16:40 (UTC)
replies: text: ::全てを無視して、まさしく忘れた頃合いを見計らって自身の思うように編集する蒼井秀一さんの姿勢には呆れました。そして、疲れました。ここの議論に費やす時間も労力も、他のことに使いたいと思います。捨てアカでの捨て台詞にもいちいち構うのは面倒ですし、この記事に関わって良いことがありません。本来はブロック依頼を出したりすべきところでしょうが、私に利することがないので「ウィキペディアは強制ではありません」ということで、ここで失礼します。--しんぎんぐきゃっと（会話） 2022年10月23日 (日) 13:59 (UTC)
replies: text: :::逆にいったい何の合意を取って節ごと削除したんでしょうね。貴方の主張こそただ一方的なものですね。私も貴方の態度には呆れて疲れています。--蒼井秀一（会話） 2022年10月30日 (日) 08:42 (UTC)
thread_title:  「メディアが「ご飯論法」と指摘した例」について 

message: この記事、衆議院予算委員会でのやりとりなのに、なんで引用元が新聞記事や個人サイトなのさw
議事録にしろよ議事録にー、せっかく衆議院がネットに公開してるんだからさー--1s1stroot（会話） 2020年9月17日 (木) 19:47 (UTC)
replies: text: 一応。議事録は一次資料で新聞記事は二次資料なので後者を採用することに問題はありません。--しんぎんぐきゃっと（会話） 2020年12月16日 (水) 02:47 (UTC)
thread_title:  引用元について