ノート:大谷本廟

message: :本記事「大谷本廟」は、内容の信頼性について検証が求められています。加筆する際は、出典を明記し、記事の信頼性を高めるためにご協力をお願いします。
replies: text: 「大谷祖廟」において本記事と同様の記述が元で編集合戦となり、全保護になりました。本記事「大谷本廟」についても編集合戦が起きる事が予想されます

text: 利用者:124.213.135.30による加筆のうち、「合祀式」・「合祀式＝具会一処方式」などの記述に関して出典がありません。

text: 信頼できる情報源による出典を明記されないと「Wikipedia:独自研究は載せない」の公式方針に基づき、記述が排除（削除）されます。

text: また、編集合戦による全保護を避けるためにも「Wikipedia:中立的な観点」についても留意して加筆してください。よろしくお願いします。--Resto1578 2010年1月24日 (日) 13:04 (UTC)
replies: text: :

text: :利用者:124.213.135.30より、「大谷祖廟の事務所に行けば確認できる」と加筆され、要約欄に「出典」と記入されました（差分は、[]で確認してください）。また「Template:要出典範囲」が外されました。

text: :「大谷祖廟の事務所に行けば確認できる」は、「信頼できる情報源」の条件を満たしている出典とは言えないため、リバートしました。

text: :「検証可能な信頼できる情報源」による出典を明記してください。明記されない場合は、公式方針に基づき、失礼ながら記述を削除します。--Resto1578 2010年2月6日 (土) 23:46 (UTC)
replies: text: ::

text: ::以下の記述について、（利用者:124.213.135.30と同一と思われる）利用者:121.106.149.211に出典を求めます。繰返しますが、出典無き場合は「Wikipedia:独自研究は載せない」の公式方針に基づき、記述を排除（削除）します。

text: ::（パンフレットでは、「検証可能な情報源」とは言えないと思いますが、）以下の太字表示してある記述について、パンフレットではどのように記述されているか引用・明示してください。

text: ::「祖壇納骨所は合祀方式である。」

text: ::「近年は、先祖供養の意識の変化もあり、西欧化の流れの中で、無量寿堂を選択する人が増えている。そのため、近年、第二無量寿堂が建立された。」…パンフレットに、第二無量寿堂が建立した理由を「先祖供養の意識変化」と書いてありますか？
replies: text: :::★これも牽強付会な曲解ですね。皆さんはご存じのように、第二無量寿堂建立の経緯は、①第一無量寿堂が満杯になったこと、及び、②第一無量寿堂ではできなかった「個人での契約」を希望する人が多かったためです。浄土真宗の伝統である合祀式ではなく、個別式集合墓＝「無量寿堂」方式＝ロッカー式を希望する人が増加していることは、先祖供養の意識の変化であると言えます。

text: ::「合祀式＝具会一処方式である」

text: ::「虎石」について、西本願寺の廟堂である「大谷本廟」のパンフレットに記述があるのですか？

text: ::よろしくお願いします。--Resto1578 2010年2月12日 (金) 03:29 (UTC)
replies: text: :::

text: :::また、テンプレートが剥がされたので、利用者‐会話:124.213.135.30にコメントと案内文を書き込みました。--Resto1578 2010年2月13日 (土) 01:26 (UTC)

text: （インデント戻す）
replies: text: :::★念のために申し添えます。出典を記入したため、「要出典」というタグは、はずしました。しかし、テンプレートは削除していません。ご確認下さい。

text: 利用者‐会話:124.213.135.30#公式方針に反する編集はしないでくださいに、利用者:124.213.135.30からの回答がありました。--Resto1578 2010年2月13日 (土) 15:44 (UTC)
★いくつかのバージョンが削除されたようですが、ご都合の悪いものを削除ならば、そのような行為はおやめ下さい。
★Resto氏は、出典を示しても無視する、Reviseする等の行為を繰り返しておられますが、小生の記述が事実でないとするならば、是非とも反証するべきです。
★Resto氏は、国会図書館に収蔵されていないものを「信頼できない」という旨の記載をしておられますが、これはミニコミ誌、タウン誌、同人誌等の編集者に対する差別的、蔑視的発言であり、看過できません。発言の全面的取消、及び、謝罪を求めます。
★なお、今週は海外出張のため、日本語の読めない環境にいますので、ご返事が遅れると思います。予め、申し上げておきます。
★近年、永代供養については、様式が多様化しており、例えば、次のような合祀にならない永代供養墓も開発されています。
　http://948518.jp/qa.htm
  http://www.noseh.com/eidai/index.htm
<参考>
　http://www.eitaikuyou.net/cinerarium/choose.html
replies: text: :

text: :「Wikipedia:検証可能性」の冒頭に、

text: :「ウィキペディアに執筆してよいかどうかの基準は「真実であるかどうか」ではなく「検証可能かどうか」です。つまり、私たちがウィキペディアで提供するのは、信頼できるソース（情報源）を参照することにより「検証できる」内容だけだということです。このことをウィキペディアでは検証可能性と呼んでいます。」とあります。（この文言は、引用しております。私の考えではないことにご注意ください。）

text: :同方針の詳細な内容は、

text: :*Wikipedia:検証可能性#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」

text: :*Wikipedia:検証可能性#情報源/ソース

text: :*Wikipedia:検証可能性#但し書き

text: :に定められております。

text: :「Wikipedia:独自研究は載せない」・「Wikipedia:中立的な観点」もあわせてご確認ください。

text: :またご自身の「Resto1578」の主張は、「Wikipediaの方針の認識は誤りである」と考えていらっしゃるのであれは、、「Wikipedia:コメント依頼/124.213.135.30#利用者:124.213.135.30のコメント」にてコメントしてください。（この私の行為は、「Wikipedia:論争の解決#ステップ3: 第三者を交えて議論する」に基づいております。）--Resto1578 2010年2月15日 (月) 01:53 (UTC)
replies: text: ::

text: ::2010年1月24日 (日) 13:04 (UTC)に、本記事「大谷本廟」の内容の信頼性について検証を求めてから1ヶ月が経ちますが、Wikipediaの方針・ガイドライン沿った出典を明示されません。

text: ::よって「独自研究」と考えられる記述を削除します。

text: ::編集合戦回避のため、保護依頼の結果後に行いたいと思います。--Resto1578 2010年2月24日 (水) 15:04 (UTC)

text: 公式方針「Wikipedia:独自研究は載せない」・検証可能性に基づき、記述（#問題となる記述について）を削除しました。--Resto1578 2010年2月26日 (金) 16:58 (UTC)
=== 問題となる記述について ===

text: 検証可能な情報源による出典を明記していただけないので、改めて問題となる記述部分をリストアップし、その問題点に対し指摘可能である検証可能な情報源を明記しました。

text: この節は、Wikipedia:コメント依頼/124.213.135.30からもリンクされています。
;;問題となる編集箇所の例

text: *編集合戦となる問題の編集「大谷祖廟」（[]などで確認してください。）

text: *「大谷本廟」の問題となる記述を要出典範囲を用いて出典を求めました。（要出典範囲箇所は、[]で参照してください。）
;;問題となる記述について

text: 1.「合祀式＝具会一処方式である」

text: goo辞書『大辞林』第二版より「合葬」・「合祀」と定義されています

text: よって、「合祀」とは神道において「神や霊を一神社に合わせ祀ること」であり、墓の納骨形式とは無関係です。

text: また、本願寺（西本願寺）公式サイト内の「読経・納骨について」に「具会一処方式」という文言はありません。

text: （「倶会一処」（「倶會一處」）のことと考えられますが、）「倶会一処」は『阿弥陀経#仏説阿弥陀経』の中にある言葉で「とも一つの場所に出会うということで、（中略）真宗では墓碑にしばしば「倶会一処」と刻まれる。」（『真宗小事典』法藏館P53「倶会一処」より引用）と収録されています。

text: 「合祀式」・「具会一処方式」（「倶会一処方式」？）の記述は、検証可能な情報源による出典が無い限り独自研究です。

text: 2.「近年は、先祖供養の意識の変化もあり、西欧化の流れの中で、ロッカー式の無量寿堂を選択する人が増えている。そのため、近年、第二無量寿堂が建立された。」

text: 先祖供養について

text: 浄土真宗には、先祖供養という概念がありません。一般には、「供養」（goo辞書『大辞林』第二版より）の意ですが、『真宗小事典』法藏館P55「供養」に、真宗では「食物や衣服などの供物を、仏法僧の三宝にささげることで尊崇の念を表し、福徳の行とされる。一般に死者の霊や先祖などにたいして供物をすることも供養といい、これを死者供養、先祖供養というが、親鸞は『浄土和讃』などに、供養を受ける資格のあるのは仏のみであると説いている。』としています。

text: 補足:「供養を受ける資格のあるのは仏」について、『浄土和讃』に「大応供に帰命せよ」とある。「大応供」の左訓に「彌陀如来なり」「〔応〕かなふ反、こたふ。一切衆生の供養を受けましますにこたえ給ふによりて大応供といふ。」とある。つまり阿弥陀仏のこと。（『親鸞和讃集』岩波文庫、P.18を参照。）

text: 「そのため（意識変化・西洋化の流れ）、近年、第二無量寿堂が建立された。」は、検証可能な情報源による出典が無い限り独自研究です。

text: 「西洋化の流れ」が「分骨を本山（大谷廟堂）に収める」ことよりも「ロッカー式」を選択する理由を、検証可能な情報源による出典を用いて説明しない限り独自研究です。

text: 3.「大谷派の主張する親鸞の入滅場所「押小路南 万里小路東の善法院」は御池中学付近であり、虎石（略）がその根拠とされている。」

text: 京都県立御池中学校の西側の柳馬場通にある石碑には、「当地が虎石町と名づけられたのは 伏せた虎のような姿の庭石を（親鸞）聖人が虎石と呼び親しまれていたことに由来します 聖人ご入滅のおり虎石はなみだを流したと伝えられています 虎石は現在東大谷（大谷祖廟のこと）に安置されています 親鸞聖人遷化の旧跡保存会」（commons:File:Kenshindaishisengenokyuusekihi.JPGを参照）と、町名の由来とその虎石を親鸞が愛でていたことのみが記されています。

text: よって「虎石が入滅の地の根拠とする」は、検証可能な情報源による出典が無い限り独自研究です。

text: また「大谷本廟」は、浄土真宗本願寺派の飛地境内であり、「参考までに、親鸞入滅の地とされる善法院を、本願寺派は「本願寺派角坊別院」（京都市右京区）付近とし、大谷派は京都市立京都御池中学校（京都市中京区）付近としている。」程度の記述で十分かと思います。

text: 「虎石」については、安置されている「大谷祖廟」のページに記載する事柄と考えます。

text: 4.「また、山科区と東山区の境界には、東山浄苑（東本願寺派系の本願寺維持財団が運営）があり、こちらは無量寿堂の方式である。」

text: 本記事に「東山浄苑」に関する詳細な記述は、必要無いと考えます。

text: 理由は、すべての寺院が監理する墓所の納骨形式を記す必用は無いからです。

text: 「東山浄苑」の納骨形式を記述したいのであれば、「東山浄苑」の記事を新規作成し、「大谷本廟」の関連項目に「東山浄苑」を貼り付ければすむことと考えます。
replies: text: :利用者:（同一と思われる利用者:）とResto1578の方針理解の相違・編集態度についてのコメントは、「Wikipedia:コメント依頼/124.213.135.30」してください。

text: 記事の内容についてのみ下記にコメントしてください。--Resto1578 2010年2月15日 (月) 05:54 (UTC)
replies: text: :

text: :「具会一処方式」という言葉は、誤字と考えられます。

text: :「阿弥陀経#仏説阿弥陀経」にある言葉は、「倶会一処」（正しくは旧字体の「倶會一處」）で、「倶」は「ともに」という意味です（cf:「倶楽部」）。「具」は、「そなわる」という意味です。真宗では「煩悩具足」（ぼんのうがじゅうぶんそなわっている意）などと使います。（フレーズ検索とは、検索語句の前後にダブルクォーテーションマーク「"」をつけた検索です。）

text: :Googleで、「"倶会一処方式"」とフレーズ検索すると、検索結果は0件でした。

text: :よって「具会一処方式」という言葉は造語と考えます。

text: :「具会一処方式」の言葉を用いているサイトは、Wikipediaを元に引用している可能性が非常に高いと考えられます。--Resto1578 2010年2月15日 (月) 06:45 (UTC)
thread_title:  編集合戦回避のために 

message: :検証可能な情報源による出典を明記していただけないので、改めて問題となる記述部分をリストアップし、その問題点に対し指摘可能である検証可能な情報源を明記しました。
replies: text: この節は、Wikipedia:コメント依頼/124.213.135.30からもリンクされています。
;;問題となる編集箇所の例

text: *編集合戦となる問題の編集「大谷祖廟」（[]などで確認してください。）

text: *「大谷本廟」の問題となる記述を要出典範囲を用いて出典を求めました。（要出典範囲箇所は、[]で参照してください。）
;;問題となる記述について

text: 1.「合祀式＝具会一処方式である」

text: goo辞書『大辞林』第二版より「合葬」・「合祀」と定義されています

text: よって、「合祀」とは神道において「神や霊を一神社に合わせ祀ること」であり、墓の納骨形式とは無関係です。

text: また、本願寺（西本願寺）公式サイト内の「読経・納骨について」に「具会一処方式」という文言はありません。

text: （「倶会一処」（「倶會一處」）のことと考えられますが、）「倶会一処」は『阿弥陀経#仏説阿弥陀経』の中にある言葉で「とも一つの場所に出会うということで、（中略）真宗では墓碑にしばしば「倶会一処」と刻まれる。」（『真宗小事典』法藏館P53「倶会一処」より引用）と収録されています。

text: 「合祀式」・「具会一処方式」（「倶会一処方式」？）の記述は、検証可能な情報源による出典が無い限り独自研究です。

text: 2.「近年は、先祖供養の意識の変化もあり、西欧化の流れの中で、ロッカー式の無量寿堂を選択する人が増えている。そのため、近年、第二無量寿堂が建立された。」

text: 先祖供養について

text: 浄土真宗には、先祖供養という概念がありません。一般には、「供養」（goo辞書『大辞林』第二版より）の意ですが、『真宗小事典』法藏館P55「供養」に、真宗では「食物や衣服などの供物を、仏法僧の三宝にささげることで尊崇の念を表し、福徳の行とされる。一般に死者の霊や先祖などにたいして供物をすることも供養といい、これを死者供養、先祖供養というが、親鸞は『浄土和讃』などに、供養を受ける資格のあるのは仏のみであると説いている。』としています。

text: 補足:「供養を受ける資格のあるのは仏」について、『浄土和讃』に「大応供に帰命せよ」とある。「大応供」の左訓に「彌陀如来なり」「〔応〕かなふ反、こたふ。一切衆生の供養を受けましますにこたえ給ふによりて大応供といふ。」とある。つまり阿弥陀仏のこと。（『親鸞和讃集』岩波文庫、P.18を参照。）

text: 「そのため（意識変化・西洋化の流れ）、近年、第二無量寿堂が建立された。」は、検証可能な情報源による出典が無い限り独自研究です。

text: 「西洋化の流れ」が「分骨を本山（大谷廟堂）に収める」ことよりも「ロッカー式」を選択する理由を、検証可能な情報源による出典を用いて説明しない限り独自研究です。

text: 3.「大谷派の主張する親鸞の入滅場所「押小路南 万里小路東の善法院」は御池中学付近であり、虎石（略）がその根拠とされている。」

text: 京都県立御池中学校の西側の柳馬場通にある石碑には、「当地が虎石町と名づけられたのは 伏せた虎のような姿の庭石を（親鸞）聖人が虎石と呼び親しまれていたことに由来します 聖人ご入滅のおり虎石はなみだを流したと伝えられています 虎石は現在東大谷（大谷祖廟のこと）に安置されています 親鸞聖人遷化の旧跡保存会」（commons:File:Kenshindaishisengenokyuusekihi.JPGを参照）と、町名の由来とその虎石を親鸞が愛でていたことのみが記されています。

text: よって「虎石が入滅の地の根拠とする」は、検証可能な情報源による出典が無い限り独自研究です。

text: また「大谷本廟」は、浄土真宗本願寺派の飛地境内であり、「参考までに、親鸞入滅の地とされる善法院を、本願寺派は「本願寺派角坊別院」（京都市右京区）付近とし、大谷派は京都市立京都御池中学校（京都市中京区）付近としている。」程度の記述で十分かと思います。

text: 「虎石」については、安置されている「大谷祖廟」のページに記載する事柄と考えます。

text: 4.「また、山科区と東山区の境界には、東山浄苑（東本願寺派系の本願寺維持財団が運営）があり、こちらは無量寿堂の方式である。」

text: 本記事に「東山浄苑」に関する詳細な記述は、必要無いと考えます。

text: 理由は、すべての寺院が監理する墓所の納骨形式を記す必用は無いからです。

text: 「東山浄苑」の納骨形式を記述したいのであれば、「東山浄苑」の記事を新規作成し、「大谷本廟」の関連項目に「東山浄苑」を貼り付ければすむことと考えます。
replies: text: :利用者:（同一と思われる利用者:）とResto1578の方針理解の相違・編集態度についてのコメントは、「Wikipedia:コメント依頼/124.213.135.30」してください。

text: 記事の内容についてのみ下記にコメントしてください。--Resto1578 2010年2月15日 (月) 05:54 (UTC)
replies: text: :

text: :「具会一処方式」という言葉は、誤字と考えられます。

text: :「阿弥陀経#仏説阿弥陀経」にある言葉は、「倶会一処」（正しくは旧字体の「倶會一處」）で、「倶」は「ともに」という意味です（cf:「倶楽部」）。「具」は、「そなわる」という意味です。真宗では「煩悩具足」（ぼんのうがじゅうぶんそなわっている意）などと使います。（フレーズ検索とは、検索語句の前後にダブルクォーテーションマーク「"」をつけた検索です。）

text: :Googleで、「"倶会一処方式"」とフレーズ検索すると、検索結果は0件でした。

text: :よって「具会一処方式」という言葉は造語と考えます。

text: :「具会一処方式」の言葉を用いているサイトは、Wikipediaを元に引用している可能性が非常に高いと考えられます。--Resto1578 2010年2月15日 (月) 06:45 (UTC)
thread_title:  問題となる記述について 

message: :
replies: text: * 大谷本廟(西大谷)への納骨⇒個人のサイト

text: * 参考資料虎石について⇒ブログ

text: * 虎石は「京都検定」でも出題されたことがあるらしい。京都市内では有名な話。⇒ブログ

text: * 虎石の伝承虎石関連の写真⇒個人のサイト（「京都鴨川風光」のサイトご利用に際してに「個人運営のサイトです。」とある。）

text: * 浄土真宗のお墓

text: 「要出典」の事項についてはよくある質問の第8番を参照。浄土真宗にとって、合祀式の埋葬はごく普通のことであると書かれている。また、墓相学に対する反論が書かれている。⇒個人のサイト

text: 「Wikipedia:検証可能性#自主公表された情報源」・「Wikipedia:外部リンクの選び方#掲載してよい外部リンク」に基づき、「大谷本廟#外部リンク」のセクションから上記のリンク（ブログ・個人のサイト）を削除しました。--Resto1578 2010年2月21日 (日) 12:41 (UTC)・（修正）--Resto1578 2010年2月21日 (日) 13:15 (UTC)
replies: text: :

text: :利用者:（同一と思われる利用者:）により、「ノート:大谷本廟#外部リンクの削除についてを参照してください。」と要約欄に記入してあるにもかかわらず、上記のブログ・個人のサイトの削除に対して、要約欄に記入することなくリバートされました。

text: :即時にリバートすると編集合戦に発展すると考え、少し時間を置いてから 編集合戦回避のため、保護依頼の結果後に上記外部リンクを削除します。--Resto1578 2010年2月24日 (水) 15:04 (UTC) （コメント訂正）--Resto1578 2010年2月24日 (水) 15:19 (UTC)
replies: text: ::除去は半保護されてからでいいんじゃないかと思います。--青木(おおぎ)高校生 2010年2月24日 (水) 15:06 (UTC)

replies: text: :「Wikipedia:検証可能性#自主公表された情報源」・「Wikipedia:外部リンクの選び方#掲載してよい外部リンク」に基づき、「大谷本廟#外部リンク」のセクションから上記のリンク（ブログ・個人のサイト）を削除しました。--Resto1578 2010年2月26日 (金) 16:58 (UTC)
thread_title:  外部リンクの削除について