ノート:恩賜のたばこ

message: 知恵袋はともかく、写真が見れるサイトは残しても”信頼できる情報源”に反するとも思えませんが。それと、等を消すのは何の方針に基づいたものなんでしょうかね？--uaa（会話） 2012年7月9日 (月) 18:13 (UTC)
replies: text: 適当に拾ってきた写真が出典になるとでも言い張るのでしたら、ウィキペディアへの参加はご遠慮ください。あのサイトをどう見れば「信頼できる情報源」だと思えるのでしょうか。は単純に不要なため除去しました。--氷鷺（会話） 2012年7月9日 (月) 23:55 (UTC)
replies: text: :出典ではなく、参考写真へのリンクとしては残してもいいだろうということなんですがね（ある程度信用できる出典は追加したんだし）。消去に固執して単なる参考写真を勝手に”出典”に格上げしてますね。出典と紛らわしいなら、外部リンクに移せばいいでしょう。が不用というのはあなたの勝手な判断でしょう。私は画像が下の節にはみ出て見苦しいので、必要と考えています。執拗に除去するなら、存在することによる弊害を具体的に提示してください。「単純に不要」というだけでは編集合戦を正当化理由にはなりませんね。愚にもつかない理由で自分の編集に固執するような人は共同作業には向いていないので、ウィキペディアへの参加はご遠慮ください。--uaa（会話） 2012年7月10日 (火) 06:55 (UTC)
thread_title:  執拗な除去行為について 

message: 恩賜の葉巻節の出典の信頼性が原因で編集合戦になっているので、文献を探してきました。
加筆案
『下賜および接待用に用いられる宮内庁専用の特製たばこには通常の紙巻きタバコ以外にも、「御紋の飾環付き葉巻きたばこ」が存在していた。-出典 財団法人たばこ総合研究センター 編『たばこの事典』山愛書院、2009年、pp.724-725。
特製葉巻たばこ（御紋の飾環付き葉巻きたばこ）は昭和14年に製造が始まり（大正天皇専用の御料葉巻たばこは大正6年から製造されていた）、当初は微々たる量だったが、昭和20年には最大の4000本/年製造された。昭和14-20年の平均製造量は年に1000本強であった。昭和20年以降は昭和57年の時点では1年間におよそ2500本程度が作られている。御紋の飾環付き葉巻きたばこは小木箱に納められ、一つの小木箱には葉巻が25本入っている。-出典 日本専売公社東京工場・工場史編集委員会　編著『たばこと共に七十余年』日本専売公社東京工場発行、1982年、pp.178,181,184-185,187-189。』
加筆案ここまで、これでどうでしょう？お二方ともこれでOKなら保護解除をお願いしましょう。今、手元にある文献で、葉巻ばかりでなく、「恩賜のたばこ」全体に加筆できると思いますので--ぱたごん（会話） 2012年7月10日 (火) 10:10 (UTC)
追記　今、恩賜の葉巻節についている出典-JACAR(アジア歴史資料センター)Ref.C11080117100、庚分遣艦隊通報綴 海軍大臣官房記録 明治33年(防衛省防衛研究所)」（恩賜品受領の件）は国会図書館にすらないようです。さすがに検証困難な文献と言わざるを得ないでしょう。--ぱたごん（会話） 2012年7月10日 (火) 10:22 (UTC)
replies: text: 恩賜の葉巻節の編集合戦は、参考として写真があるサイトへリンクすることの適否の問題なのですが（相手がそう認識しているかどうかはわかりませんが）。加筆案は大変結構だと思います。その他の加筆も是非お願いします。ところで、「恩賜品受領の件」ですが、アジ歴の資料は誰でも簡単にダウンロードできるものであり、”検証困難な文献”とは程遠いものです。--uaa（会話） 2012年7月10日 (火) 11:58 (UTC)
replies: text: :ああ、ネット文献ですか、失礼しました。見つけました。

text: :uaaさんが言われている出典の文章は『一つ　葉巻煙草六百本（司令官外人接待用）前記恩賜品御送付被下○○、正ニ受領候也』の部分ですか？--ぱたごん（会話） 2012年7月10日 (火) 12:40 (UTC)　Uaaさんが貼った写真の菊の紋章の飾環付き葉巻きたばこは昭和になってから日本専売公社が作ったもの。しかし、アジ歴の資料の明治33年の時点では日本専売公社は恩賜の葉巻は製造していません。明治33年に軍隊に下賜された葉巻は、Uaaさんが貼った写真の菊の紋章の飾環付き葉巻きたばことは別物だとおもいます。（多分、輸入品を下賜したのだと思います）--ぱたごん（会話） 2012年7月10日 (火) 12:54 (UTC)
replies: text: ::確かに、専売局製ではないです。あの書き方だとごっちゃになってましたね。「大正6年以前にも外国人接待用として、恩賜品の葉巻が存在した」のような感じですね。--uaa（会話） 2012年7月10日 (火) 13:56 (UTC)

text: 加筆については何の異論もありませんが、保護解除後でも構わないのでは。また妙な編集を強行されても困りますし。--氷鷺（会話） 2012年7月10日 (火) 13:41 (UTC)
replies: text: :どういうのが「妙な編集」なんでしょうか？碌な理由もなく編集を強行してるのはあなたでしょう。まともな理由開示がなければ、保護解除後に戻したいと思います。--uaa（会話） 2012年7月10日 (火) 13:56 (UTC)
まともな反論もせず、「保護解除後まで放置」とはどういう了見なんでしょうか？大変無礼な態度ですね。--uaa（会話） 2012年7月10日 (火) 14:05 (UTC)

text: 少しは落ち着いてください。こういう状態では保護解除を急ぐのはまずそうですね。単なる個人サイトの画像を紹介したり、不要な改行を挿入することを「妙な編集」と言っているのですが、その点は理解できていますでしょうか。初心者ではないのですから、一から十まで説明してもらわないと分からない訳ではないでしょう。少しは素直に自分の間違いを認めてください。--氷鷺（会話） 2012年7月10日 (火) 14:13 (UTC)
replies: text: :あなたが意固地になっているだけでしょう。画像の紹介に止めるなら、個人サイトのものでも許容してもいいのでは？というのが私の言い分です。どうしてもWikipedia:外部リンクの選び方に照らして問題ありと言うなら拘泥しませんが。しかし、「不要な改行」というのはあなたの独善的な判断でしょう。私は必要だと理由も述べてますが、あなたは”不用”一点張りですね。きちんとした理由を示してください。--uaa（会話） 2012年7月10日 (火) 14:24 (UTC)
replies: text: ::理解を助けるために画像の紹介に止めるなら、個人サイトのものでも許容してもいいともおもいますが、それを出典と誤解されかねない出典枠で提示するのはまずいかとおもいます。出典と並べるのではなく注釈として慎重に（あくまで個人サイトなので信頼性は保障されないという旨で、個人サイトの画像が本物ではなくお芝居の小物として作られた偽物で無いとどうしていいきれましょう？もっとも、専売公社の工場史に載っている葉巻の画像を見る限り私には本物としか思えませんけどね）載せるくらいで妥協してはいかがでしょう？尚、改行については私も不要だと思います。上の写真がはみ出るといってもそれはワイドモニターでフル表示した場合だけだと思いますが、そんな使い方している人はほとんどいないと思います。--ぱたごん（会話） 2012年7月11日 (水) 00:43 (UTC)
replies: text: :::見ているモニタのサイズやブラウザ、フォント設定によって見え方が違うので、同じに見える人もいるでしょうね。こうすることによって見やすくなる人がいるのなら、障害が生じない限り目くじら立てて消して回る必要ないと思うのですが。--uaa（会話） 2012年7月11日 (水) 10:34 (UTC)
replies: text: ::::ごく一部の環境のみの、それも閲覧に支障が出るほどでもない些細な問題なら、無駄にを置くこともないでしょう。ほとんどの環境下では「不自然な余白」にしかなりませんし、消すのが妥当でしょう。--氷鷺（会話） 2012年7月11日 (水) 15:49 (UTC)

text: :::確かに「明らかに偽物」ではないのですが、少なくとも「本物だという確証」は存在せず、そのブログの記事にも特に価値もなさそうですから、外部リンクとしても載せないほうが適切でしょう。--氷鷺（会話） 2012年7月11日 (水) 15:49 (UTC)
replies: text: ::::「ごく一部の環境のみ」とか「ほとんどの環境下では」とは何を以ってそう言ってるんですか？私の環境では「不自然な余白」は生じません。「特に価値もなさそう」とか、あなた個人の主観がウィキペディアの基準であるかの言いようですね。保護されるまで強硬に押し通すほど正しいというものではないでしょう。強行する前にきちんと説明責任を果たすべきではないでしょうか？--uaa（会話） 2012年7月11日 (水) 18:23 (UTC)
replies: text: :::::私の環境と国会図書館の環境では「不自然な余白」余白が生まれます。を置く必要はありません。--ぱたごん（会話） 2012年7月11日 (水) 22:45 (UTC)
replies: text: ::::::横から失礼します。Wikipedia:外部リンクの選び方には、「ブログは当該記事内容と直接関係があり、その分野の専門家とみなされる著者によるものを除いて、排除すべきです。」と書かれていますが、uaa氏の写真へのリンクを貼るこの編集は、これに反する不適切な行為なのではないかと感じました。理由は、この個人ブログを執筆している人物が何者なのか不明であり、「その分野の専門家とみなされる」のか分からないからです。--Wpjapanuser2012（会話） 2012年7月11日 (水) 22:56 (UTC)
replies: text: :::::::なので、こちらのサイトに代えたんですが。本名は公表してないようですが、信用性は高いと思いました。これでも駄目と言われるならそれまでですが。--uaa（会話） 2012年7月12日 (木) 00:00 (UTC)
replies: text: ::::::::そのサイトの執筆者の「信用性が高い」と考えてるのは、Uaaさん自身だけですか？他にもそういう考えを持っている方は何人いるんでしょうか？「専門家とみなされている」と言えるのは、一般に「学会に学術論文を出している」とか、「自費出版ではない書籍を出版している」とか、何らかの査読を経た書物を公表していて、その分野の専門家集団によっても評価されている場合でしょう。本名も分からず、素性も分からない人物が書いたインターネット上の文章を読んだだけで「専門家と認められる」と判断するのは、Uaaさんの独自見解に過ぎません。出典として不適切です。--Wpjapanuser2012（会話） 2012年7月12日 (木) 02:54 (UTC)
replies: text: :::::::::出典じゃないって言ってるでしょう。「記事の内容を補完するもの」としてはいいのでは？というのが私の主張です。「#掲載すべきでない外部リンクのどれかに該当するからといって、直ちにそのサイトへの外部リンクが排除されるわけではありません」ともありますよね。--uaa（会話） 2012年7月12日 (木) 03:37 (UTC)
thread_title: 恩賜の葉巻の出典について

message: 見にくくなるのでこちらへ。自分にはこう見えると言い合ってたのでは堂々巡りですね。空白とはみ出しのどちらが問題かで考えるべきだと思います。はみ出した場合、画像が本文内容と離れたり、別の事柄についての画像と誤解される恐れが生じます。この記事ではそうでもないかもしれませんが。--uaa（会話） 2012年7月12日 (木) 00:00 (UTC)
replies: text: 『』で結論が出ていますね。--氷鷺（会話） 2012年7月12日 (木) 11:00 (UTC)
thread_title:  改行について 

message: 写真：宮内庁来賓用のたばこ（折枝あるいは横菊）は大変珍しい写真と思われます。その理由はたばこ専売史　１巻にあるように菊の紋章の位置が、異常であるので大正３年以前のものかと想像しますが、如何でしょうか。--Ichiro Kikuchi（会話） 2012年9月29日 (土) 11:10 (UTC)
replies: text: :少々見当違いなことを書きました。どうも違うようです。--Ichiro Kikuchi（会話） 2012年9月30日 (日) 00:55 (UTC)
thread_title:  写真：宮内庁来賓用のたばこ（折枝あるいは横菊）について