ノート:丹沢山地

message: 非常に読みにくいです。もし直せる方がいたら修正お願いします。
thread_title: 主要な峰について

message: 定義文の表記がそもそも「丹沢山地」となっていますし、丹沢山地へ改名するのが適切と考えますがいかがでしょう？--こまくさ 2007年1月23日 (火) 09:38 (UTC)
replies: text: :Category:日本の山地を見ても「○○山地」という記事名がほとんどなので丹沢山地への改名に賛成です。--Σ６４ 2007年1月23日 (火) 10:23 (UTC)
replies: text: :そうですね。あちこちの山域を見ても、「○○山地」とか「○○山脈」という記事名が多いことから私も賛成致します。--甲信赤八 2007年1月25日 (木) 08:38 (UTC)
反対意見もないようですので、記事を移動するものとします。地域についての記事「丹沢」はあっていいと思いますが、現在の内容はほとんど山地についてのものなので、単に移動するだけで構わないでしょう。移動の障害となるリダイレクトページ「丹沢山地」は削除依頼に出しました。--こまくさ 2007年1月28日 (日) 15:26 (UTC)
thread_title: 記事名について

message: 「丹沢→丹沢山地」へ変更しようと言う案が今年の1月に出て、反対意見が出なかったにもかかわらず、未だ変更されておりません。中には書き出しを丹沢に変更したりしている方もいらっしゃるようです。2ヶ月待っても変わる気配が無いと思われますのでもう一度意見を1週間募集します。改名いたしますか?--甲信赤八 2007年3月31日 (土) 06:44 (UTC)
replies: text: （現状維持）2ヶ月経っても記事名が変わっていないとのことですが、変更先となる「丹沢山地」は「丹沢」へのリダイレクトページとして存在し、過去には通常の記事だった時期もあります。この履歴の存在がページを移動する際の障害となっており、現在リダイレクトの削除を依頼しております。これは管理者のみ行える作業で、我々一般の利用者としては手詰まりの状態です（書き出しについては移動を行なうまで放置しようと考えています）。

text: 先ほど移動依頼も行ないましたので、じきに対処して頂けるはずです。改名すべきとの結論を揺るがすような状態ではないと思います。--こまくさ 2007年3月31日 (土) 10:50 (UTC)
replies: text: :なるほど。通常の記事だった時期もあったことは知りませんでした。了解しました。--甲信赤八 2007年3月31日 (土) 12:00 (UTC)
それぞれの初版履歴を確認しますと
*2003年9月13日 (土) 23:21; 61.21.65.74 ：丹沢
*2003年9月13日 (土) 23:27; 61.21.65.74 ：丹沢山地
ですので同一人物による冒頭部分の重複投稿と思われます。おそらくリダイレクト機能を使わずに誘導しようとすると、このような手法になると考えられますが、「丹沢山地」側は、誘導のためだけのコピー投稿ですので残す必要はないでしょう。移動依頼の結果を待ちます。--Triglav 2007年4月17日 (火) 16:23 (UTC)
thread_title:  記事名について2 

message: これほど写真面積の大きいページは見たことがない。ウィキペディアは写真集ではないから、写真数枚をを削除するべきである。--Doorur 2007年12月15日 (土) 03:23 (UTC)
replies: text: 写真情報は視覚的情報です。非常に多くの写真を一気に除去されていますが、その除去について合意が見られませんので、いったん差し戻しました。写真集ではない・こもんずをみよというご提案であれば、その理由で合意をはかって下さい。写真の数が多すぎるということであれば、いきなり除去するのではなく、どの写真をどの位置に残すべきか、記事全体での写真のあり方を十分議論し、より効果的で意味のある写真を配置・整理するようにしてはいかがでしょうか。共同作業の場ですから、差し戻しがあったということは、その編集に異論があったということでもあります。ぜひ、共同作業の場であることを思い出していただき、議論によって解決してください。編集合戦前の状態に戻しましたので、これ以上の差し戻し（合戦）はご遠慮ください。--はるひ 2007年12月15日 (土) 05:17 (UTC)
replies: text: :ウィキペディアの基本方針ウィキペディアは写真集ではないに定義されており、これまでの同じ事が議論されてきた経緯があり、議論されつくした感もあります。このページはパノラマビッグサイズ7枚を含む17枚通常配置という明らかに過去の例を凌ぐ非常識ともいうべき写真面積です。このウィキペディアの基本方針に反する事をひっくりかえそうとするための議論とは何ですか？。まずは、基本方針にそったページの状態に戻します。--Doorur 2007年12月15日 (土) 05:29 (UTC)--Doorur 2007年12月15日 (土) 05:33 (UTC)

text: 対話を拒否され編集強行されて残念です。写真集ととらえるかどうかは解釈の違いがあります。本文がなく写真とわずかなキャプションのみで構成されるようなものではなく、一概に写真集となっているといいきることはできないと考えます。また、私は整理を提案しているのであって、17枚すべてを載せることなどは申しておりません。ウィキペディアは共同作業の場であるという基本もお忘れなきようにお願いします。--はるひ 2007年12月15日 (土) 05:37 (UTC)
replies: text: :対話拒否ではありません。あなたがウィキペディアの公的方針を軽く考えているのです。公的方針を無視した行為はおやめください。他のページの例から5枚程度が許容範囲と思って残してありますから、公的方針に反しない状態下で議論のうえで差し換えるのが筋でしょう。--Doorur 2007年12月15日 (土) 05:43 (UTC)

text: :横長200px以下の小サイズまたはギャラリー化するなら数量上乗可ですけれど、これも多すぎると「コモンズを見ろ」ということになります。--Doorur 2007年12月15日 (土) 05:48 (UTC)

text: :残念ながら、あなたは公的方針に反していると主張されていますが、反していないとする意見も出ているのであって、すでにこの時点で合意がないのです。私とて原状のように多くの写真がすべてのっている状態が良いとしているわけではありません。
replies: text: ::公的方針は「写真集ではない」だけではありません。また、現在の記事が写真集である、とのコンセンサスが得られているわけでもありません。今一度、公的な方針文書、とくにWP:NOTやWIKIPEDIA:合意形成についてご確認いただきたく思います。また、繰り返しますが私は現状の改編を拒んでいるのではなく、あなたのなさった行為にすでに異論ともいえるような差し戻しが行われているのだから、議論や合意形成をして、より良い方向に整理してはいかがですかといっています（その結果あなたのおっしゃるとおり写真が除去されてもとくに問題はありません）。これは、基本方針には反しませんし、この結果写真がいくつか残ったとしてもかまわないでしょう。コモンズを見ろ、というのはどこから導き出されているのでしょうか？

text: ::ともかく、ほかの方のコメントも待ちましょう。すべて除去するのがよいのか、効果的な写真を効果的に配置することを皆で議論して記事を再構築するのがよいのか、ということです。--はるひ 2007年12月15日 (土) 05:56 (UTC)
replies: text: :::「すべて除去」なんて誰か言いましたか？効果的な写真を効果的に配置することを皆で議論して記事を再構築するのがよいのはあたり前でしょう。私が上で「公的方針に反しない状態下で議論のうえで差し換えるのが筋」と言っています。あなたは一体何を提案したいんですか。誰も提案していない「すべて除去」を選択肢に加える理由は何ですか？--Doorur 2007年12月15日 (土) 06:02 (UTC)
（インデント戻します）コメント依頼から。元の状態は確かに写真は多いですし少し減らした方がいい様には思います。しかし「写真集」と言える程の状態であったとは思いませんので、公式方針違反であると断言するのは難しい様に思います。また公式方針に反しているとしても、著作権がらみの様にそのままではリスクがある様な物ではありませんし、意見が分かれているのであれば原状維持（写真削除前）で話し合うのが筋である様に思います。写真の選定について話し合うにしても、簡単に写真を見られる方がし易いでしょうし。--マクガイア 2007年12月15日 (土) 06:46 (UTC)

text: 数量より面積が問題です。パノラマビッグサイズ7枚は前例がなく非常識といえます。--Doorur 2007年12月15日 (土) 06:51 (UTC)

text: 「簡単に写真を見られる方がし易いでしょうし」には同意できません。ウィキペディアは写真を見る為の場所ではありませんし、文章を目的としている人にとっては写真が多いばかりにナローバンドには苛酷な環境なってその害を被ることになります。写真を見たいなら公的方針にあるようにコモンズへどうぞ。--Doorur 2007年12月15日 (土) 06:59 (UTC)
replies: text: :パノラマ7枚は私も確かに多いと思いますので、枚数を減らす事自体には賛成しています。ただし、文章もしっかりとした記事であり、あくまで写真は補足説明の状態であったと思いますので、繰り返しになりますが「写真集」と言える程の状態ではなく、意見が分かれているのであれば原状維持（写真削除前）で話し合うのが筋である様に思います。正直:Doorur氏の御主張は議論拒否として私の目には映ります。誰も写真を減らすこと自体には反対してない訳ですし、とりあえず原状回復してからどの写真を残しどの写真を削るか、またはギャラリーを使用するかと言った話し合いをはじめた方が建設的だと思いますけどね。「簡単に〜」はもともと蛇足ですので同意頂けないのであればこれ以上主張するつもりはございません。 --マクガイア 2007年12月15日 (土) 07:49 (UTC)
replies: text: ::私のどこが議論拒否に映るのか提示してください。現在の状態よりも公的方針に反する可能性が高い「とりあえず原状回復」しなければならない必然的な理由を示してください。--Doorur 2007年12月15日 (土) 07:55 (UTC)

text: ::こうして議論しているにもかかわらず、あなたは自分の考えと違う意見の人間には「議論拒否」というレッテルをはろうとする人間なのですか。写真の選択については、コモンズのギャラリーで出来ます。--Doorur 2007年12月15日 (土) 08:01 (UTC)
replies: text: :::# 必然性と言う事であればまず、「公的方針に反する」と言うコンセンサスは得られていない（「反しない」が多数派）ため、「公的方針に反する」を論拠として写真を削除する必然性がない。

text: :::#よって、コンセンサスが得られていない編集を差し戻して原状回復し、その後議論するのが妥当。

text: :::# 2を拒否されるのは、その後の議論を妨げる行為であり私の目には議論拒否と映ります。

text: :::ところで、「数量より面積が問題」と言うのはどの方針に基づいたご意見なんでしょうか?--マクガイア 2007年12月15日 (土) 10:17 (UTC)

text: :::どのような結論が得られるにせよ、一時的に記事をどのような状態にして議論するかについて議論するのはいささか不毛な気がします。どうかお互い譲り合ってください。結論が出てから直せばよいのではないでしょうか。ともかく編集合戦は避けてください。--Calvero 2007年12月15日 (土) 10:26 (UTC)
常日頃、地道に活動しているウィキペディアンをどうかご理解、尊重ねがいます。まずはノートに疑問を提示されては如何でしょうか？--RemoveSpam 2007年12月15日 (土) 08:12 (UTC)
すみません言葉足らずで。もう一つお願いが、ありました。否定するのは簡単です。誰でも出来ます。どうしたら良い記事になるか、建設的な書き込みをお願いできると嬉しく思います。建設的な方向で発言するのは意外と難しいものです。--RemoveSpam 2007年12月15日 (土) 08:45 (UTC)

text: 何を言いたいのかが曖昧で、これじゃ議論になりませんから、何を言いたいのかを具体的にまとめてから書いてください。自分の活動を理解して尊重しろって意見ですか？--Doorur 2007年12月15日 (土) 09:16 (UTC)
（削除に反対）パノラマサイズ画像に関しては、それぞれの地点の記事を補足する意味で1枚のみ貼られているので問題なし（類似画像が重複、または記事と関連の薄い画像なら問題ありますが、当ページの画像は上記に該当しません。単純に枚数云々ではなく、記事の充実度に寄与するか否かで取捨選択を行うべきです）。但し、拙宅の環境（1280×1024）なら問題ないですがブラウズ環境によってはちょっと大きすぎて辛い環境かもしれないので、もうちょっと表示サイズを小さくすべきと思います。--しいたけ 2007年12月15日 (土) 09:43 (UTC)

text: 「当ページの画像は上記に該当しません。」って、該当しないと何がどうなるんですか。非類似画像や記事補足の意味有りならば画像をページに多量に貼り付けることが許されるいうウィキペディアの方針を私は聞いたことがございません。ウィキペディアの公的方針Wikipedia:ウィキペディアは何でないかをお読み下さい。--Doorur 2007年12月15日 (土) 10:07 (UTC)
replies: text: :Doorur さん、少し落ち着いてください。WP:NOT の該当箇所は、画像のみからなるページは作られるべきではない、といういうことを述べているのであって、単に画像をたくさん掲載してはいけない、というようなことは書いてありません。つまり許されるとも許されないとも書いてありません。--Calvero 2007年12月15日 (土) 10:12 (UTC)
replies: text: ::Calveroさん、過去同様のページで、同様の理由で、写真の大量削除が行われた例の多数ある事をあなたは御存知ないはずないでのでは。--Doorur 2007年12月15日 (土) 10:15 (UTC)
replies: text: :::え、すみません、知らないです。ただ方針を持ち出さなくても、多すぎるから少し減らそう、という論理自体は間違ってはいないとは思います。--Calvero 2007年12月15日 (土) 10:18 (UTC)
===カラム、ギャラリー化、地図===
コメント依頼から。私もちょっと写真の占める位置が多いと思います。試しに4列カラムにしてみました。この下にギャラリーで8枚ぐらいでいいと思います。それよりも気になったのは全体の山系を表す地図がないこと。主要な山の位置が書き込まれた地図や衛星写真のほうがパノラマ写真よりもこの記事にふさわしいでしょう。--Jjok 2007年12月16日 (日) 01:17 (UTC)

text: ついでに主要な山の節にあった画像をギャラリー化してみました。大体こんな感じになります。参考までに。--Jjok 2007年12月16日 (日) 01:51 (UTC)
コメント依頼からきました。
なんか、すべてを写真で説明する必要性はないんじゃないか……と思います。紙媒体にもビジュアル百科事典ってのがあるにはありますが、やっぱり基本は文章で、視覚化したほうがわかりやすいものについては写真や図で、というのが基本姿勢だと思います。あくまで個人的な考えですが。
なので、
*「横浜市から望む丹沢山地」はトップの象徴的写真として残す。
*「仏果山から見た東丹沢の山々、中央に丹沢山」「蛭ヶ岳から望む西丹沢の山々」「塔ノ岳から見た西丹沢と富士山、奥には南アルプス」「丹沢山地最大級の滝、本棚」については、別になくても説明に困らないので削除
*「古来から山岳信仰の対象となった大山」も、説明に困らないので削除。なくても信仰の対象になったという事実説明可能なはずですし、写真があるから理解が深まるということにはならないと思います。
*「丹沢山の北東、堂平のブナ林」も削除。ブナ林がある、という事実以上の説明はなく、写真が理解の助けにはなっていません。
*「竜ヶ馬場付近の立ち枯れ」は写真が理解の助けになっているので残す。
*「……両側にシカ柵が設置されている……」については、微妙。ただ、同項に2枚というのはやりすぎかなぁ……としい気がするので、削除寄りで。
*「主要な山」はすべてカット。これがあるとするなら、別のページも同じようなことになって膨大な写真がアップされそうです。また、山がある、という説明以上のことをしていないので、写真が補足にもなっていません。
という掲載方法を提案します。
「文章がいっぱいあるから写真集ではない」と言いますが、その写真が文章の理解を深めたり写真でしか説明できないようなものを扱っていないのであれば、それは見る楽しみ以上のものはなく、写真集的な写真の使い方でしかないと思います。あくまでも、写真は記事の理解の助けになるものを掲載すべきと考えます。なので、せっかく作っていただいてアレですがJjokさん作成のギャラリー化の掲載にも反対します。--なのこえ 2007年12月16日 (日) 02:08 (UTC)
コメント依頼をみておこし頂ける方が増えてありがたく思います。記事についての議論が活性化することを歓迎します。--はるひ 2007年12月16日 (日) 02:36 (UTC)
同じくコメント依頼からきました。確かに大幅削除前の版では写真は多く、また大きすぎるように思います。しかし、記事の充実に貢献せずに削除だけするというのはいかがかと思います。原則的には写真は残し、それぞれの記事を充実させ、その過程で大きさを調整し、記事自体が大きくなってきたら分割する、というようにして記事の発展がなされることを望みます。敢えて苦言を呈すれば、横長の写真が多いことです。パソコン画面はさほど横長ではないので、必然的に記事本文が圧迫されることになります。削除希望の方の違和感もそこに原因があるのではないでしょうか。徐々に一般的な比率の写真に入れ替えていくことも考えるべきかと思います。せっかく写真を提供したのに、とお考えの方もあるかと思いますが、『ウィキペディア（Wikipedia）』という制約の中で手腕を発揮していただければと存じます。自分の思い出の写真を是非、というお考えだけは捨てるべきと思います。偉そうな言い方になってしまってすみません。ご寛恕を。--Memosa 2007年12月19日 (水) 13:49 (UTC)

text: その写真を投稿したΣ64です。過去の版は確かに画像が大きすぎたと思っています。どうもすみませんでした。写真を増やした私がどうこう言える立場ではないのですが、なのこえさんの案辺りが丁度良いかと思います。--Σ64 2007年12月22日 (土) 13:52 (UTC)
replies: text: :別に謝ることでもないんですが。写真があまり地理的理解の役には立っていないという指摘には賛成ですが、観光地でもあるので、ギャラリーに入れるのならもう少しそれっぽい写真の方がいいと思います。

text: :地図の方がいいと言ったんですが、他の地形関連記事でもあまり用いられていないんですね。個人的にはこういうのがあればいいと思ったんですが、フリーの素材だと難しいのかな。こっちだとちょっと荒いですかね。

text: :NASAを少しあさってみたんですが、とりあえずこれが見つかりました。 解説ページ

text: :東京から富士山方面を俯瞰した地図で丹沢だけを狙ったものじゃないんですがフリーで使えますよ。--Jjok 2007年12月22日 (土) 18:52 (UTC)
replies: text: ::フリー画像では少し無理があるかと思ったので簡単に地図画像を作成してみました。→:Image:Tanzawa-map 01.png　　説明などはまだ入れていないのですが、どうでしょうか？--Σ64 2007年12月24日 (月) 12:17 (UTC)
replies: text: :::すごくいいですよ！これに、日本の中でどの辺に位置しているという情報と世界の中でどの辺に位置しているという情報も（入れ子にするかどうかは別にして）こんな感じで加えれば、どの言語の版でも使えるベース画像になりますね。この手の地図が:Category:日本の山地の各記事にそれぞれあるといいですね。個人的な好みを書くと、湖沼河川の色がもう少し彩度の低い自然な感じだといいな、と。

text: :::あと、現在の山々の写真も（山々がどのように並んでいるのか知りませんが）
replies: text: ::::;仏果連山

text: ::::(写真 愛川町より仏果連山。左から高取山、仏果山、経ヶ岳、華厳山)

text: ::::高取山 (706m)　仏果山 (747m)　経ヶ岳 (663m)　華厳山 (602m)

text: ::::;大山周辺

text: ::::(写真 高取山から望む#大山周辺（中央）、#表尾根（右奥）、#丹沢主脈（左奥）)

text: ::::大山 (1,252m)　春岳山 (949m)　岳ノ台 (899m)　大山三峰山 (935m)

text: :::という感じで、主要な山のそれぞれの項目の下か地図の下にリンクとして残せば、地図との組み合わせで地理的視覚的な理解の助けになるでしょう。ギャラリーを残すならもっと視覚的に訴えるものに入れ替えるのもいいと思います。面白い3Dソフトウェアの紹介もありがとうございました。--Jjok 2007年12月24日 (月) 17:02 (UTC)

text: :地図画像に説明を加えてみました。⇒利用者:Σ６４/Test（仮置場） 　これの下に稜線の説明として「(写真 愛川町より仏果連山。左から高取山、仏果山、経ヶ岳、華厳山)」をつける、という感じでどうでしょう？ --Σ64 2007年12月25日 (火) 11:33 (UTC)
thread_title:  写真集ではない 

message: コメント依頼から。私もちょっと写真の占める位置が多いと思います。試しに4列カラムにしてみました。この下にギャラリーで8枚ぐらいでいいと思います。それよりも気になったのは全体の山系を表す地図がないこと。主要な山の位置が書き込まれた地図や衛星写真のほうがパノラマ写真よりもこの記事にふさわしいでしょう。--Jjok 2007年12月16日 (日) 01:17 (UTC)
replies: text: ついでに主要な山の節にあった画像をギャラリー化してみました。大体こんな感じになります。参考までに。--Jjok 2007年12月16日 (日) 01:51 (UTC)
コメント依頼からきました。
なんか、すべてを写真で説明する必要性はないんじゃないか……と思います。紙媒体にもビジュアル百科事典ってのがあるにはありますが、やっぱり基本は文章で、視覚化したほうがわかりやすいものについては写真や図で、というのが基本姿勢だと思います。あくまで個人的な考えですが。
なので、
*「横浜市から望む丹沢山地」はトップの象徴的写真として残す。
*「仏果山から見た東丹沢の山々、中央に丹沢山」「蛭ヶ岳から望む西丹沢の山々」「塔ノ岳から見た西丹沢と富士山、奥には南アルプス」「丹沢山地最大級の滝、本棚」については、別になくても説明に困らないので削除
*「古来から山岳信仰の対象となった大山」も、説明に困らないので削除。なくても信仰の対象になったという事実説明可能なはずですし、写真があるから理解が深まるということにはならないと思います。
*「丹沢山の北東、堂平のブナ林」も削除。ブナ林がある、という事実以上の説明はなく、写真が理解の助けにはなっていません。
*「竜ヶ馬場付近の立ち枯れ」は写真が理解の助けになっているので残す。
*「……両側にシカ柵が設置されている……」については、微妙。ただ、同項に2枚というのはやりすぎかなぁ……としい気がするので、削除寄りで。
*「主要な山」はすべてカット。これがあるとするなら、別のページも同じようなことになって膨大な写真がアップされそうです。また、山がある、という説明以上のことをしていないので、写真が補足にもなっていません。
という掲載方法を提案します。
「文章がいっぱいあるから写真集ではない」と言いますが、その写真が文章の理解を深めたり写真でしか説明できないようなものを扱っていないのであれば、それは見る楽しみ以上のものはなく、写真集的な写真の使い方でしかないと思います。あくまでも、写真は記事の理解の助けになるものを掲載すべきと考えます。なので、せっかく作っていただいてアレですがJjokさん作成のギャラリー化の掲載にも反対します。--なのこえ 2007年12月16日 (日) 02:08 (UTC)
コメント依頼をみておこし頂ける方が増えてありがたく思います。記事についての議論が活性化することを歓迎します。--はるひ 2007年12月16日 (日) 02:36 (UTC)
同じくコメント依頼からきました。確かに大幅削除前の版では写真は多く、また大きすぎるように思います。しかし、記事の充実に貢献せずに削除だけするというのはいかがかと思います。原則的には写真は残し、それぞれの記事を充実させ、その過程で大きさを調整し、記事自体が大きくなってきたら分割する、というようにして記事の発展がなされることを望みます。敢えて苦言を呈すれば、横長の写真が多いことです。パソコン画面はさほど横長ではないので、必然的に記事本文が圧迫されることになります。削除希望の方の違和感もそこに原因があるのではないでしょうか。徐々に一般的な比率の写真に入れ替えていくことも考えるべきかと思います。せっかく写真を提供したのに、とお考えの方もあるかと思いますが、『ウィキペディア（Wikipedia）』という制約の中で手腕を発揮していただければと存じます。自分の思い出の写真を是非、というお考えだけは捨てるべきと思います。偉そうな言い方になってしまってすみません。ご寛恕を。--Memosa 2007年12月19日 (水) 13:49 (UTC)

text: その写真を投稿したΣ64です。過去の版は確かに画像が大きすぎたと思っています。どうもすみませんでした。写真を増やした私がどうこう言える立場ではないのですが、なのこえさんの案辺りが丁度良いかと思います。--Σ64 2007年12月22日 (土) 13:52 (UTC)
replies: text: :別に謝ることでもないんですが。写真があまり地理的理解の役には立っていないという指摘には賛成ですが、観光地でもあるので、ギャラリーに入れるのならもう少しそれっぽい写真の方がいいと思います。

text: :地図の方がいいと言ったんですが、他の地形関連記事でもあまり用いられていないんですね。個人的にはこういうのがあればいいと思ったんですが、フリーの素材だと難しいのかな。こっちだとちょっと荒いですかね。

text: :NASAを少しあさってみたんですが、とりあえずこれが見つかりました。 解説ページ

text: :東京から富士山方面を俯瞰した地図で丹沢だけを狙ったものじゃないんですがフリーで使えますよ。--Jjok 2007年12月22日 (土) 18:52 (UTC)
replies: text: ::フリー画像では少し無理があるかと思ったので簡単に地図画像を作成してみました。→:Image:Tanzawa-map 01.png　　説明などはまだ入れていないのですが、どうでしょうか？--Σ64 2007年12月24日 (月) 12:17 (UTC)
replies: text: :::すごくいいですよ！これに、日本の中でどの辺に位置しているという情報と世界の中でどの辺に位置しているという情報も（入れ子にするかどうかは別にして）こんな感じで加えれば、どの言語の版でも使えるベース画像になりますね。この手の地図が:Category:日本の山地の各記事にそれぞれあるといいですね。個人的な好みを書くと、湖沼河川の色がもう少し彩度の低い自然な感じだといいな、と。

text: :::あと、現在の山々の写真も（山々がどのように並んでいるのか知りませんが）
replies: text: ::::;仏果連山

text: ::::(写真 愛川町より仏果連山。左から高取山、仏果山、経ヶ岳、華厳山)

text: ::::高取山 (706m)　仏果山 (747m)　経ヶ岳 (663m)　華厳山 (602m)

text: ::::;大山周辺

text: ::::(写真 高取山から望む#大山周辺（中央）、#表尾根（右奥）、#丹沢主脈（左奥）)

text: ::::大山 (1,252m)　春岳山 (949m)　岳ノ台 (899m)　大山三峰山 (935m)

text: :::という感じで、主要な山のそれぞれの項目の下か地図の下にリンクとして残せば、地図との組み合わせで地理的視覚的な理解の助けになるでしょう。ギャラリーを残すならもっと視覚的に訴えるものに入れ替えるのもいいと思います。面白い3Dソフトウェアの紹介もありがとうございました。--Jjok 2007年12月24日 (月) 17:02 (UTC)

text: :地図画像に説明を加えてみました。⇒利用者:Σ６４/Test（仮置場） 　これの下に稜線の説明として「(写真 愛川町より仏果連山。左から高取山、仏果山、経ヶ岳、華厳山)」をつける、という感じでどうでしょう？ --Σ64 2007年12月25日 (火) 11:33 (UTC)
thread_title: カラム、ギャラリー化、地図

message: ご苦労様です。ここでやっていても良くわからないので、早速地図を使わせてもらい、その下に写真キャプションを置きつつあちこちいじってみました。mapplotというテンプレートを見かけたのでトップに入れ、主要な山の節を地理の下に移動し、自然節の写真位置も調整しています。400pxでも置いてみたんですが、下のキャプションと幅が合わないので500pxにしています。右テンプレートはTableタグベースだそうなのでTableの幅として指定すれば400pxでも収まっただろうか？よくわかりません。素直に地理の説明の下に大きい地図を置いた方が良かったかも。。
とりあえずやってみただけですので、これにこだわらずΣ６４さんのレイアウトアイデアも見せてください。というか、クリッカブルマップにするんですか？--Jjok 2007年12月25日 (火) 19:10 (UTC)
replies: text: 地理の最後に地図の幅を800pxに設定して置いてみました。　地図画像に直接説明をつけることも考えたのですが、クリッカブルマップの方が分かり易いかと思ったのでこの様な形にしました。--Σ64 2007年12月26日 (水) 10:24 (UTC)
replies: text: :青だと背景と同系統なので明るい色に変えてみました。また、クリックした後どこに飛ぶのかわからないドキドキ感もいいんですが、一覧性向上のため山の名前も出してみました。それぞれ色を指定していますが、リンク時の色は一括で指定できるんでしたっけ？それができるならそっちの方が容量削減と保守によいと思います。それぞれの峰、域名は該当記事に直接飛ぶのではなく本記事内の主要な山の各項（仏果連山、大山周辺、表尾根、鍋割・檜岳山稜、丹沢主脈、丹沢三峰、丹沢主稜、石棚・同角山稜、甲相国境尾根、丹沢湖 周辺　あと、現在項として無いものとして東丹沢、西丹沢、大倉尾根など）に飛ぶのがいいと思います。地図はまず第一に本記事を説明するものとして用いる方がよい、という意見です。また、それぞれの項に地理的にどのあたり、どこからどこまで、といった情報を簡単にまとめておくのがいいと思います。"丹沢湖 周辺"や"大山周辺"といった、地名としてはどうか、というものもありますが、他に適当なものが無ければとりあえずそのまま地図中に表示してしまうべき、と考えます。そういう意味では、主要な山は主要な地形・地域に改名するのがいいと思います。どの峰、山々がそれぞれ東丹沢、西丹沢、表丹沢に属するという情報はありますか？あるのならそれぞれの項をグループ化したいところです。

text: :また、それぞれの項に説明を加える上でも、項に飛んだときに迷わなくてよいという意味でも、それぞれの山の名前は縦ではなく横に並べる方がよいと思います。後者は例えば#丹沢主稜に飛んだとき、どのカラムが目的の項目であるか探してしまう、という意味です。横に並べれば、項目名は必ず上から下に並びますのでそのようなことがありません。また、項の説明や含まれる山の増減等があったとき、そのたびにレイアウトを見直す必要も無いので保守性もよいと思います。

text: :地図については個人的には大きいかも、と思うんですが、800pxってWikiのページデザイン的にいつも保障されているんでしたっけ？あと、特に空白の扱いはOS・フォント依存が大きいのも問題といえば問題ですが。地理の地図について何かガイドラインはあるんでしょうか。でも、そもそも地形図がついている地理項目が多くないですから、元地図画像をその都度変更する必要の無いこのクリッカブルマップ方式が今後標準になっていくかもしれませんね。--Jjok 2007年12月26日 (水) 22:54 (UTC)
replies: text: ::文字色の変更と山名表示、ありがとうございました＾＾　確かにこっちの方が見やすいですね。　　それで、「それぞれの峰・域名は該当記事に直接飛ぶのではなく本記事内の主要な山の各項に飛んだ方が良い」 とのことですが、本記事でそれぞれの項目を説明するには限界があると思うので、私は直接飛ばした方が良いかと思います。　稜線の地理の簡単な説明は必要だと思うので、近々追加しますね。

text: ::また、「どの峰、山々がそれぞれ東丹沢、西丹沢、表丹沢に属すか」についてですが、範囲が曖昧なのでそれぞれ分けるのはとても困難だと思います。たとえば蛭ヶ岳周辺は東丹沢・北丹沢・西丹沢の境界にあたるので厳密な区別はほぼ不可能です。

text: ::地図はクリッカブルマップなので800px程が最適ではないでしょうか。これ以下だと文字が圧迫されて見にくくなると思います。--Σ64 2007年12月27日 (木) 13:17 (UTC)
thread_title: 地理セクション

message: 登山関係の項目と内容が上部にきていますが、こういった一部の人の趣味に関することは下部に持って行き、「自然」や「丹沢山地の生い立ち」といった、丹沢山地そのものを説明する記事を上部にしてはいかがでしょうか。首都圏から近く、登山客が多いということも理解できますが、「人物」の記事に例えるならば、その人の生い立ちや功績などの話より、飼っている犬とのエピソードを上部に置いているも同じです。「地理」や「交通」の項目についても地理というよりは「登山」といった印象を受けてしまいますので、登山関係の内容は「登山」でまとめるような大幅な改変をおすすめいたします。私の考えでは上から「地理」「丹沢山地の生い立ち」「自然+ヒル問題」「歴史」「登山ルート+アクセス+山小屋」「丹沢山地を舞台とする作品」という順がよいのではないでしょうか。「特徴的な山名」については内容も薄く、独自研究の可能性も高いような書き方で、そもそも特筆するほど特徴的かどうかという問題もあり、かなり省いていまっていいように感じます。--Batholith 2010年10月6日 (水) 21:03 (UTC)
replies: text: 提案後議論が進んでいなかったようですが、節順構成を変更してみました。山地の記事なので上記のご提案を参考にしつつ自然関係を前に、人間の利用に関係する内容を後に持ってきて整理しています。また、全体に独自研究的内容が多いので、今後も整理が必要かと思います。 --Takisaw（会話） 2014年1月13日 (月) 02:47 (UTC)
thread_title:  項目の順序について