ノート:ウラジオストク

message: ウラジオストクという名前の意味として『「東方の領地」という意味である』とありますが、英語版には「rule the East」とあるので、これが正しいとすると「東を支配せよ」といった具合になるのではないでしょうか。当方ロシア語は全く分かりませんが、説明が食い違っているのが気になりました。--Tenpa 2008年6月8日 (日) 04:15 (UTC)
replies: text: 普通は日本語でもそのように「東を支配せよ」と説明されます。「ヴラジは「領有する、支配する」という動詞の名詞形で、「領地」あるいは「領主」という意味である。」という点（「」って名詞?）も含めて、執筆された方に質問してみるとよいかもしれません。少なくとも、私の知っている少ない知識では、このような解説は見たことがありません。

text: なお、ロシア語版には「」（ヴラジヴォストークの名称は、18世紀末に現れたヴラジカフカース要塞の名称モデルに倣って、「所有する/支配する(:動詞)」と「東（:名詞）」という単語から作られた）と書かれています。（ウラジカフカス）の方には、「」（ヴラジカフカースという都市のロシア語名は「カフカースを支配/領有している都市」を意味している）と書かれています。

text: また、「領地」という名詞はロシア語では普通は「」（ヴラヂェーニイェ）であり、「領主」はこの場合「」（ヴラヂェーリェツ）になります。「ヴラジは「領有する、支配する」という動詞の名詞形で、「領地」あるいは「領主」という意味である。」というのは私は知りません。

text: すみませんが、これ以上のことは私は説明できませんので、執筆された方への質問をお勧めします。

text: （補足）ロシア語版の説明を勘合すると、「」の名の由来は即ち「」（東を支配/領有している都市）になりますね。英語版の「」というのは、命令形なのか名詞形なのか気になるところですが、いずれにせよ日本語の情報では「東を支配せよ」的な解説はよく見られるような気がします。なお、英語版であたかも日本語名が「ウラジオストック」であるように書かれていますが誤りで、ロシア関係の書籍では「ヴウラジヴォストーク」が普通ですし、それ以外では最近は「ウラジオストク」ですよね。
ロシア植民地支配以前の、満州語による名称、呼称も
調べて載せた方がいいかもしれませんね。

text: 名前の意味につきまして木村汎氏の著作に説明があり、解釈についての一助になるかと思いますので下記に該当段落を引用します。本記事の過去の版で「東方を支配せよ」と執筆された方も、おそらくこうした本を出典とされたのではないかと推測しましたので、該当部分を本記事脚注に補記しました。--ぽん吉 2011年4月8日 (金) 04:22 (UTC)
ぽん吉さん、いつもありがとうございます。
私もしばしば「支配せよ」と書かれていることはよく存じておりますが、何が最大の出典となってその説が広まっているのか、大元を把握できていませんでした。（削除したのは、純粋に、相当期間出典を待ったのに出されなかったためです。）
これまでの経緯をまとめますと、
* まず、最初に Tenpa さんが2008年6月8日 (日) 04:15 (UTC)のコメントでご指摘なさっている英語の件ですが、  には動詞のほかに名詞形があり、必ずしも動詞原型（→命令形）と解釈しなくてもよいと思われます（『名詞+the+名詞』という形と解釈するよりは『動詞原型+the+名詞』と解釈する方が英語学的に正しいのかどうかは、すみません、私の貧弱な英語知識ではわかりかねます。『ルパン・ザ・サード』しか知らね（苦笑））。
* 第二に、私が2008年6月8日 (日) 05:56 (UTC)で書いたように、以前はさらによく意味のわからない（＝正しいのかが私の知識では理解できない）説明が書かれておりました。
* 第三に、そのコメントと、次の2008年6月8日 (日) 13:13 (UTC)のコメントで書きましたように、ロシア語版ウィキペディアではその  という地名は「xxxを支配/領有している都市」という意味であると断定的に記述しています（文法的解説は、以前のふたつのコメントをお読み下さい）。また、「ウラジーミル」や「ウラジスラーフ」のような「ウラジ○○」という地名、人名がいくつかありますが、いずれも「○○を支配せよ」という意味は、直接的にはありません（もちろん、そう名付けた親の願望としてはあるかもしれません）。
* ただし、ウィキペディアはウィキペディアにおいて信頼できる情報源ではないと断定されておりますので、厳密には論拠には使用できません。由来はロシア語の（紙の）百科事典等に載っていてしかるべきだと思いますが、私が把握している限り、載っていません。恐らく何かほかの文献に記載されているものと推定されますが、把握しておりません。
ロシア語版に記載されている文法的解説は正しいように私は思いますが、このように検証可能な情報源が提示されておりませんので、厳密には採用することができません。しかし、木村先生の解説を読んでもなお、文法的に見て、  という接頭辞がどのようにして「支配せよ」という意味を持ちうるのか、いまだ納得できておりません（これは恐らく純粋にロシア語の文法知識の問題なので、たんに私のロシア語知識が欠如しているという恥ずかしい問題をさらしているだけの可能性はあります……）。 これらの行動は、ロシアの一方的な拡張欲をしめすかのように解釈されがちである とのことですが、これを「東方を支配せよ」と翻訳することそれ自体が、その文脈の解釈に侵食されている（もしくはそれを助長している）と思えてなりませんが、私の無知によるとんでもない勘違いの可能性はありますので断言はできません。
なお、その文法説明によれば「リュボミール」は「世界/平和を愛せ！」、「ロスチスラーフ」は「光栄が育て！」、「イジャスラフ」は「光栄を取れ！」という意味になります。そうじゃないと思います。もちろん、個人名ですので、名付けた親の願いとしては、そういう意味で付けた可能性はありますので間違った解釈ではないとは思いますが、文法的にはそうじゃないと思います。
いずれにせよ、注釈をつけた現状の記述方法は妥当な解決法だと思います。ありがとうございました。

text: PRUSAKiNさん、お世話になっております。コメントと経緯のまとめありがとうございます。私もを「支配せよ」と解釈するのはちょっと違う（飛躍があるのでは？）と思ってます。マックス・ファスマー『語源辞典』のウラジーミルの項をみると、の部分は（権力・権威などの意）と説明されてますし、英語版ウィキペディアの最近の版では"Overlord of the East"（東方の領主・支配者）となってますね。現状の「東方の支配地」は妥当なところと考えますし、PRUSAKiNさんのおっしゃる"「東方を支配せよ」と解釈すること自体その文脈の解釈に侵食されている"には、私も共感します。なお私の編集につきまして、私の知る限り木村汎先生はロシア政治史の権威とされ、引用した著作もよく知られてる本だと思いましたので注釈として加筆した次第です。今後「東方を支配せよ」に書き換えようとする方も、このノートページで意見表明し根拠を明示していただくことを期待します--ぽん吉 2011年4月11日 (月) 04:06 (UTC)
レスポンスありがとうございます。記述方法については、ぽん吉さんによる現状のものが妥当だと考えています。
『語源辞典』の「ウラジオストク」、「ウラジカフカース」の項目を見ると、「ウラジーミル」の例に順ずるとありますのを確認しました。これはロシア語版の解説の担保となりますね。探してきて下さってありがとうございました。翻訳ですが、「支配地」より「支配者」の方がよいのかもしれません（なお、前述  は「xxxx を支配・領有している都市」という意味）。
ご理解いただけると思いますが、木村先生のような、学生からすれば先生、若い研究者からすれば大先輩に当たるような方の記述に対し、綿密な検証もしないまま思いつきのように異議を唱えるのは本当に冷や汗ものなのですが、現時点ではやはり納得できていません。先生が間違っているか、私が間違っているかという、たいへん恐ろしい事態（苦笑）。ですので、現時点でその説が誤っているとは断言できませんし、したくありません。あくまで「疑問」と表現致します。
まず、第一にすでに述べた文法的説明に関わる疑問があります。このような複合語の場合に、前半部分が「命令形」を意味することがあるというのを、私は聞いたことがありません。これについては、単純に専門的な文献・論文の調査が必要だと思いますが、それにしてもやはり、命令形だとは考えられません（前述、ほかの類似の名称の例）。
第二に、私はロシア語の地名・人名等、固有名詞について、命令形で命名されている例をほぼまったく存じません。思いつくのは、かつて要塞や戦列艦クラスの軍艦の名称として使用された  という命令文くらいでしょうか（あ、これ、女の子からよく言われるセリフ（苦笑））。ほかにもあるかもしれませんが、いずれにせよロシア語において命令形を固有名詞として用いる習慣が存在するとは考えられません。あったとしてもかなり特殊な例です。
だいたいこんなところで、現時点で出せるような意見は出尽くしますでしょうか。

text: こんにちは。たしかに、木村先生が「～支配せよ」とあえて命令形で説明されたのは私もちょっと疑問に思います。固有名詞の接頭辞に関しても命令形で解釈するのは一般的ではないですね。（私も例がおもいつきません。）木村先生も権威ですが、引用した著作はあくまで日露間の政治史に関するもので語源についての専門書ではなく、語源についてはファスマーの語源辞典の方が権威なのではないかと考えます。語源辞典とここでの意見を参照してもらえれば、あえて命令形にする方もいらっしゃらないでしょう。（PRUSAKiNさんの丁寧なコメントに改めて御礼申し上げます。いつもありがとうございます。）--ぽん吉 2011年4月13日 (水) 07:32 (UTC)
やや無理がありますが穿った見方をすれば、こういうことかもしれません。
ロシア語文法的に正確な翻訳では仮になかったとしても、その名称が日本で歴史上「東を支配せよ」という攻撃的な意味で理解されてきたことは「事実」でしょう。文化的に実際に重要なことは「何が正確か」ではなく「皆がどう思ってきたか」、「皆にどう受容されてきたか（受け止められてきたか）」ということです。たとえそれが文法的に誤った解釈であったとしても、多くの日本人が「東を支配せよ」という誤訳（意図した誤訳？）からロシアに対する恐怖感・警戒感を募らせていったことこそが重要な歴史的事象であり、文法的に正確な翻訳よりも、政治史的には重要です。
木村先生はその点を踏まえ、あえてその「有名な誤訳」を持ち出したのだという解釈は、ああ、やっぱり成り立たないかも。
本文を調整しました。
* 「東方の支配地」という翻訳は「支配されている地」という誤解が生じやすいので、  （東を支配している町）という意味を反映し、修正しました。この方が、『語源辞典』の  だという説明と一致します。
* 『語源辞典』の解説を元に、ウラジーミルの例を追加しました。
* 木村先生の記述を引用して「支配せよ（ウラジ）」と書いた結果、それだけ読むと  の命令形が「ウラジ」であるかのような誤解が生じるのではないかと思い、命令形は別であるという説明を加えました。
* 日本語表記のゆれについて、 代表的なものとして といいつつ全然代表的とは思えないものが記載されていたので、一部を削除しました。
* は意味が違うようなので、削除しました。
thread_title:  名前の意味 

message: 現在、ウラジオストクは不凍港であることは承知しています。一方、明治時代には冬期には氷結し、船舶の出入が不可能になっていたことを複数の情報源で示すことができます。現在の本文でウラジオストク#ロシア帝国時代を読むと、最初から不凍港であったかの如く読み取れます。この点、事実を確認し、いつから不凍港としての運用が可能となったのか。その変化の原因は、気候温暖化なのか、それとも砕氷船の能力向上などの技術変化の結果なのかを書き込む必要があるように考えます。皆さん、如何でしょうか。--rshiba 2012年1月9日 (月) 08:52 (UTC)
replies: text: 不凍港だとした事実誤認の編集は、2005年のIPアドレスの方だった。現在にいたるどの時代に不凍港化したのかを加えねば、加筆訂正できない。--rshiba（会話） 2012年7月2日 (月) 13:24 (UTC)
replies: text: : 日本外務省のウラジオストク市概要より現在「周辺の海域は凍結するが，船舶の運航は砕氷船により常時確保されている。」とのことです。ロシアで砕氷船「イェルマーク」が1899年に就航して以降砕氷船が海軍に配備され始めたそうですので、多分その頃「金角湾はまず凍らない（たまに凍る）。アムール湾など周辺の海は凍るが、砕氷船で航路確保できるので実質不凍港！」になったのではないかと、、、出典なく憶測を書き散らしました。すみません。もしよい出典見つかればご報告します。--ぽん吉（会話） 2012年7月3日 (火) 00:22 (UTC)
replies: text: ::2点加筆しました。V.l.アガーポフ「研究ノート：露日戦争におけるウラジオ巡洋艦戦隊の作戦」に出てくる日露戦争当時の砕氷艦の名前は「ナデージヌイ（Nadezhny）」となっています。--rshiba（会話） 2012年7月3日 (火) 04:09 (UTC)
replies: text: ::: 加筆確認しました。短時間のうちにすごいです。私も一応探してみたのですけど、麻田雅文「中東鉄道とダーリニー（大連）港の勃興 ： 1898-1904年」（スラヴ研究、2008）に元アムール総督スボティチがクロパトキンに「ウラジオストクが冬季に結氷するのも近代的な砕氷船を用いれば障害にならず…」と訴えるくだりなど見つけましたので、先ほどの憶測はあながち間違いではなかったようです。--ぽん吉（会話） 2012年7月3日 (火) 05:19 (UTC)
thread_title:  いつから不凍港になったのか 

message: 「海参崴」が中國語では「hǎishēnwǎi」と讀む、決して「hǎishēnwēi」と讀めない。
中國でも間違って「hǎishēnwēi」と讀む人が多いけれど、ウィキペディアでは「hǎishēnwēi」のような発音と書くのは決してありえない。
これは「日本語の発音転記に疎い」という問題ではなく、中國語の發音に関する問題です。
以上
--どうぞ宜しくお願い致します！Wui Wâ Ip Min 2016年7月5日 (火) 12:08 (UTC)
replies: text: ここは日本語版です。音声学の専門家どころか、日本語を話せない無知な中国人に発音転記を理解することはできません。改悪行為は止めてください。編集したければ、日本語の話せる人に翻訳してもらうか、自分で勉強してからにしましょう。--Hi-lite（会話） 2016年7月23日 (土) 03:22 (UTC)
一モーラだけの発音転記は日本語が話せることと関係ない。私はウイグル語ができない、それでも、その文法を学ばずに音声体系を学んだあとも、ウイグル語における外来語の音声転写に関することもできる。もう一つは、中國語の「wai」を「ウェイ」を転写することは、一つでもない。明らかに間違えた転記ですので。
だから、Hi-liteさんはまだ自分の中國語レヴェルを高める必要がある、わかってる？ 
だからHi-liteさん、スクープをでっち上げて、「こいつは日本語ができずに勝手に編輯する」と言って、この私を批判すると思うな！この私は「ナイーヴ」しか言えない！アイ・アム・アングリー！あなたがこうしちゃダメだ！今回私はあなたを不快にしたという！
--どうぞ宜しくお願い致します！Wui Wâ Ip Min 2016年7月30日 (土) 03:11 (UTC)

text: 繰り返しますがここは日本語版なので、正しい日本語を使いましょう。それが出来なければ、編集をお控え下さい。また、貴方の個人的な感情など誰も興味は有りません。怒りたければ御自由にどうぞ。議論とは何ら無関係です。--Hi-lite（会話） 2016年7月30日 (土) 06:53 (UTC)
文法は発音転記と関係ありません、それは中國語の発音に関する議論を回避する口實だけです。私の編輯を取り消したいなら、私の転記の違いをはっきり言って下さい。そうしなければ、私は納得できません。
--どうぞ宜しくお願い致します！Wui Wâ Ip Min 2016年7月31日 (日) 01:32 (UTC)

text: そもそも貴方の日本語が乏しすぎて会話なんか成立していません。記事の改悪はお控え下さい。もしノートで議論を希望されるのであれば、正確な日本語で話してください。それが出来ないのであれば、外国語版への参加は誰からも望まれないでしょう。--Hi-lite（会話） 2016年7月31日 (日) 13:26 (UTC)
初回目も二回目もないが、中國語で「海参崴」の読み方は「HǎiShēnWǎi」です。だからそのカタカナ転写は「ハイシェンワイ」である。他のページもこう書いている。「ハイシェンウェイ」は「HǎiShēnWei」の転写で、「海参崴」の発音転記ではない。
ネイティヴとして、外國人が話しているのは正しい日本語だと認めなかったら、相手の誤りを指摘するべきだ。「正しい日本語を使って」をいうだけで、何もしないべきではない。 
不正確な読み方仕方を堅持して、正しい読み方を取り消すことをしていて、一体だれが改悪して荒らしいるのをよく考えなさい！
--どうぞ宜しくお願い致します！Wui Wâ Ip Min 2016年8月1日 (月) 14:51 (UTC)

text: ここは日本語版なので日本語で回答させて頂きます。貴方は非日本語話者でかつ、日本語の水準がかなり低いと思います。日本語の発音転記を編集したければ、日本語を勉強してください。まず現代日本で旧字体は一般的に使用しません。あなたの投稿は日本語擬きでしかないですから、こちらも何が言いたいのか判断しかねます。なお、ウラジオストクの中国語表記に関しては、愛知大学/大修館書店編『中日大辞典』を参照すると、HǎiShēnWeiと記載されています。これを発音転記した場合、「ハイシェンウェイ」などになり、少なくとも「ハイシェンワイ」にはなりません。この問題は編集合戦になりますので、ノートで合意形成を経てから編集して下さい。以後は貴方の独善的な思考でWikipediaを勝手に改悪しないで下さい。先人達の努力が水泡に帰するのみであり、甚だ迷惑な行為だと自覚されるべきです。--Hi-lite（会話） 2016年8月2日 (火) 16:46 (UTC)
しかし、この辞典における表記も正しいとは限りません。商務印書館編『現代漢語詞典』が中国語の規範として、その中では「崴」の発音が「Wǎi」と「Wēi」二つを書いています。「Wēi」とよむとき、それは「山が高い」という意味しかありません。「海参崴」の「崴」はこんな意味ではなく、「山や水が折れ曲がるところ」という意味です。こんな時、「Wǎi」と読みます。なお、中国中央テレヴィが公式メディアとして、アナウンサーさんも「HǎiShēnWǎi」と読みます。ですから、私の行ないは改悪ではなく、Hi-liteさんが間違った記載に誤導されたことです。ご承知下さい。
--どうぞ宜しくお願い致します！Wui Wâ Ip Min 2016年8月3日 (水) 00:22 (UTC)
* 国家宗主さんの文章はちょっと理解が困難なところが多いです。例えば『「崴」はこんな意味ではなく、「山や水が折れ曲がるところ」～』？？山や水？が折れ曲がる？「）山・川の曲がりくねった土地（from weblio日中中日辞典/白水社　中国語辞典）」と言いたかったのでしょうか？ほか、『この私を批判すると思うな！』などは暴言ととられても仕方のない、好ましくない表現です。日本語が上手でないからといって暴言が許されるわけではないので、今後ご注意願います。
*なお、ネットでちょっと探したところ下記のような出典がありましたのでとりあえず貼っておきます。
*  ～「ウラジオストクは中国語で「海参崴（hai-can-wei）」という。」
*  ～"The place should really be called Haishenwai, the name it had back when China was master in these parts."
*
* 他言語版には「満州語でHaicanwei（海辺の小さな漁村の意）これが中国語になって海参崴 Hai shen wai になった」といったような記述もあるようですが、、、何を書くにせよ、出典次第かと思います。--ぽん吉（会話） 2016年8月3日 (水) 09:21 (UTC)
自分は専門家と会う機会が少ないので、日本語のレヴェルが低いです。ご指摘いたゞき、ありがとうございます。この前も大変失礼いたます、誠にすみません！
「海参崴」の中国語読み方に関して、中國のインターネットでこんなページもあります。
* 〜 「◎ 海参崴 Hǎishēnwǎi」
* 〜 「崴 wǎi  ㄨㄞˇ 1. 山、水弯曲处（多用于地名）：海参（shēn ）～。」
*〜 「海参崴(wai)三声」
さき、私が言ったの『現代漢語詞典』では、こう書いています
「崴　wǎi」
「❶山路不平。❷<方>崴子（用于地名）:海参〜。❸（脚）扭伤：走路不小心，把脚给〜了」
普通話の基準となる辞書として、中では「海参崴」の「崴」が「崴子」（山・川の曲がりくねった土地）という意味であることを書いています。ですから、「HǎiShēnWei」と読まなくて、「HǎiShēnWǎi」と読むのは正しいです。なお、中國でも間違えて「HǎiShēnWei」と読む人が多い。
--どうぞ宜しくお願い致します！Wui Wâ Ip Min 2016年8月3日 (水) 14:56 (UTC)

text: 先にHi-lite さんから「この問題は編集合戦になりますので、ノートで合意形成を経てから編集して下さい。」とのご指摘があったにもかかわらず国家宗主さんは編集を強行されたようですので、差し戻しさせていただきました。国家宗主さんの履歴を確認しますと「編集合戦を避け合意形成を図る」というお考えをお持ちでないように見受けられます。これでは、ノートでいくら情報源を示して議論してもまったくムダですね。日本語能力以前の問題です。--ぽん吉（会話） 2016年8月4日 (木) 05:10 (UTC)
thread_title:  中國語読みに関する