Wikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/グレイハウンダー

message: 今回のブロック依頼で、依頼者さんからは以下の点をブロックの根拠としております。
# 各種方針やガイドライン、とりわけWP:VやWP:RSに対する著しい軽視
# 1.に起因した、内容の正確性を顧みられぬままの加筆（WP:BALL）
# 継続的かつ実質的な対話拒否、ないし対話不全
これに対して、被依頼者さんの回答は「テレビ番組に関する編集はやめます」ということですが、これらは上記3点に対する回答としては不足していると考えます。つまり、上記3点が問題点として成立するようでしたら、他の記事の編集についても同様の問題点が浮上するのではないか、という疑念が解消されません。これについて、正確な釈明が求められているのではないでしょうか。--Scarlet 1（会話） 2022年4月3日 (日) 22:26 (UTC)
thread_title:  本ブロック依頼の根拠となる3つの項目について 

message: コメント依頼でなくブロック依頼なので、こちらに「コメント」を残します。
私（㭍月例祭）の考えでは、被依頼者はLTA:113と同一人物です。それだけ言えば「LTAのブロック破り」でおしまいなのですが、私としてはそうしてブロックしてしまうよりも、ブロックしないほうがよいと考えて対応してきました。理由は主に3点です。
*ブロックしても、すぐに別アカウントでブロック破りするだけ - ぶっちゃけ、これは非常にネガティブな考えですが、ブロックしても簡単に別アカウントに転生されるようだと、正直対処する側がめんどうくさいだけです。あからさまに怪しい新アカウントが登場しても、しばらく泳がせて、第三者から見ても「確かにブロック破りだね」と納得してもらえるだけの「証拠」が集まるまで待たなければならないです。非効率です。そして手数が多すぎて対応不能です。
*競馬分野に限定すると、辛抱強く説明すれば行動が改善する - 私は、LTA:113時代から数えて10年以上（おそらく15年以上）おつきあいをしています。編集内容に限っていうと、なにか問題があった場合に、辛抱強く、具体的に、繰り返し何度も何度も説明すると、編集内容は改善されます。
*競馬分野に限定すると、「出典をつけて加筆する」ことについては、それをきちんとできる（数少ない）利用者の一人であり、貴重な戦力になっている。「レースの結果」の加筆に限定すると、これを長期継続しているほぼ唯一の利用者。
replies: text: *毎年行われる「競馬のレース」は、日本国外のものも含めると膨大な数があり、JAWPで記事化されているものだけでも数百はくだらない。その毎年の結果を毎年きっちり加筆していくのは大変であり、ほとんど毎日どこかの国のなにかのレースの結果を追記する作業となる。適切な出典を示しながら加筆するのは、地道な作業である。被依頼者は、それを何年も（少なくとも6年以上）続けているほぼ唯一の利用者で、競馬分野にとっては貴重な貢献になっている。

text: *ニュージーランドのG1競走であるマナワツサイヤーズプロデュースステークスを例にだすと、2015年以降、毎年必ず「出典をつけて」結果を加筆している。（ブロック済みの別アカウントを含めて。）こんな感じで、国内、南米、アフリカ、などなどおそらく何百ものレース記事が、被依頼者によって適切に維持されている。たとえばセントレジャーステークスでは、2015年の優勝馬が何ヶ月もあとになって二転三転する、という珍事が実際に起きたのですが、被依頼者はこれをその都度適切に修正していました（利用者‐会話:日本ダービー#セントレジャーでの編集について参照）。
*このように（100点ではないかもしれませんが）適切な出典を示して加筆することもできています。

text: *多分ですが、上記のように「定時的・定型的な編集」については、ちゃんとできます。一方、非定型的な内容・イレギュラーなこと・読解力を要するもの・新しい種類の編集、については、ちゃんとできないことが多いです。そのときは、何度か繰り返し「こうするのが正しい」というのを示す必要があります。

text: *時系列・前後関係を問うような記述は不得手というか、なんでもかんでも「最新情報」に書き換えてしまうところがあります。その結果として「過去に関する誤った記述」にしてしまうことがあります。たとえば100年間アメリカで行われてきたことが1年だけカナダで実施されるときに、「100年間カナダで行われ続けている」と読めるような形に変えてしまうことがよくあります。
というわけで、「だめ、方針読め」だと伝わらないが、「こうすればよい」というのを具体的に繰り返し示せば実行できるようになるし、その結果として競馬分野では「毎年のレース結果を、適切な出典をつけて、地道にまめに追記する」ことが継続実行できる唯一の利用者だと評価しています。そんなわけで、私は被アカウントが「LTAのブロック破り」であることには目をつぶって接しています。
現実問題として、わるいことなのですが、ブロックして即座に別アカウントに転生されてしまうよりは、1アカウントにとどまってくれたほうが、対応するこちら側が結局ラク、ということがあり、ブロック破りのことについては不問にしている感じです。（真っ向勝負でいうと、本来のアカウントでブロック解除をしてくださいということになるのですけども。）
「競馬のレース結果以外」、とくに競馬分野以外で起きていることについては、私は全くわかりません。「いちいち丁寧に繰り返し説明すればできるようになる」といっても、説明をする側にとって負担であることは確かでしょう。また、「レース結果の加筆」というのは速報的な側面があります。レース結果については、端的な事実として速報を可能とするような出典があるので大きな問題になっていませんが、他の分野ではそうとは限らないということもあるのでしょう。
本人の「行動を改善するのに一ヶ月待ってくれ」とか「○○についてはもうしない」というのは、過去の経験からそれなりに信用できると私個人は思っています。が、その一方で、「Aはもう二度とやらない」と約束するとAはたしかにやらなくなるけども、次にBで同じ問題を起こす、というのは繰り返されています。本質的な改善は不可能なのでしょう。
正直、ブロックしても、間髪入れずに別アカウントで活動するでしょう。それを完封するのは現在のシステムと戦力では不可能です。仮にそれが可能な場合には、こんどは「競馬のレース記事に毎年の結果を追記する」というのはおそらく停滞し、たぶん不可能になるでしょう。まあ、それはしょうがない、といえばそうですし、極端な話「百科事典に毎年のレース結果は不要」といえばそれまでです。というわけで、総合的にみてどうするかはみなさんにお任せします。--柒月例祭（会話） 2022年4月4日 (月) 07:44 (UTC)
* 管理者さんたちの日々の苦労も認識しているつもりですので、それはそれでわからなくもない意見だ、と実直に思う一方で、明確にWikipedia:多重アカウントとしてガイドラインとして存在している「原則」について、「めんどくさいので例外を認める」ということを仰ってる、という点には否定的です。それを許可したら「ブロック破りをしていればいつか例外として許可される」という誤った見解が流布しませんでしょうか。この内容をWikipedia:方針とガイドラインにおける「個別の事情に応じて例外を適用してもかまいません」に該当させる、というのは抵抗があり、それこそ「常識に基づいて判断し」という部分こそ強調すべきことのように思えます。たとえ本質的な改善が不可能であろうと、ダメなことは最後までダメであるべきであり、秩序なのではないかと思う次第です。中の人が「ある一定の信頼はおける」ということなのであれば、本アカウントでのブロック解除を推奨していくほうがはるかに正しい道筋だと考えます。まあ、私は過去それで1回失敗して半ばトラウマですけども。--Scarlet 1（会話） 2022年4月4日 (月) 10:31 (UTC)
replies: text: :んー、まあ「理想と現実」みたいな話ですね。。。正直どうすればベストなのか私にもわからない。「理想」はブロックによって金輪際一切Jawpに関わらなくなる、みたいな感じかもしれませんが、現実には全くそうならない。

text: :このアカウントは、「競馬レース結果の編集に関する限り」優秀な編集者のように編集しているということです。だからその範囲に限って言うと、わざわざ今更「ブロック破り」を事由にブロックするメリットがない（ブロックしてもすぐに復活するのでかえって厄介）でしょうというところ。一方、よその分野での編集については私はさっぱり知らないし、そちらで問題起こしてブロックされること自体についてはしょうがない。私には、知識がなかったり慣習を知らなかったりで、よその分野での編集の妥当性は判断できない。ぶっちゃけ、私個人は今は「毎年の競馬のレース結果を加筆するのは百科事典としては絶対不可欠ということはないし、なんならなくてもしょうがない」と内心思っているので、そのこと自体は割りとどうでもいいんです。

text: :どっちにしろブロックしてもブロックしてもすぐに別アカウントで復活してきて、なおかつ編集内容そのものは一発ブロックするようなあからさまな荒らしとかとは次元が違って悪質さはない、みたいなときに、管理コストのほうが割高だ、というのは現実だよなー、というところ。いくらか問題があっても1アカウントに履歴がまとまっている方が管理コストが安い。

text: :たとえば私の予想だと、このアカウントをブロックしても即座に別のアカウントが登場する（ていうかもう登場済みかも）。そして以前と変わらぬ編集を始め、毎晩どこかの国のレース結果の加筆をはじめる。あからさまな荒らしではない。たぶんこれに気づくのは私が一番はやいだろうと思う、なぜなら外国のレース記事が星の数ほどウォッチリストに入っているから。で、レース結果の編集自体には全く問題ないのに「ブロック破り」として即座にブロックするというのを繰り返していると、第三者には「㭍月例祭が無実で善良な初心者を問答無用でバンバンブロックしている」ように見える。そうすると「㭍月例祭のほうが問題だ」という風潮にきっとなるでしょう。どうすりゃいいのー？ってかんじなんです。--柒月例祭（会話） 2022年4月4日 (月) 11:58 (UTC)
 上記の「コメント」、並びにそれに続く一連のやり取りについて拝読させて頂きました。被依頼者と特定のLTAとの同一性、それに当該LTAへの対応について色々と思うところはありますが、当方の立場としましては「理解出来なくもないが納得は致しかねる」と申し上げるのみに留めておきます。--Holic 629W＜Talk∥Cont.＞ 2022年4月4日 (月) 14:33 (UTC)
* 諸々ご回答ありがとうございました。私としては、どれだけ一分野で優秀だろうと、ルールを守れない人に参加資格がないのは当然ではないか。という結論で考えさせていただきます。㭍月例祭さんの仰っている第三者の例は、第三者のその発言のほうが非常識ですし、その風潮はきっとコメント依頼等が発生した際に、多くのコミュニティが㭍月例祭さんを擁護することになるでしょうから、継続的な流れにはならないと思います。--Scarlet 1（会話） 2022年4月4日 (月) 23:19 (UTC)
* 柒月例祭さんがおっしゃることはよくわかりますし、そう言いたくなる気持ちも理解できなくはないのですが、やはり上のお二方と同様、結局例外的にLTAの活動を容認するという判断には同意しかねます。はっきりと裏表なく姿勢を明らかにするのは柒月例祭さんのいいところで非常に好感が持てるのですが、そこはやはり現役の管理者として言わないでほしかったと思います。我々jawpの参加者には言わない自由、議論に参加しない自由もあるわけですから、スルーするのも一つの方法だと考えます。--Xx kyousuke xx（会話） 2022年4月5日 (火) 03:19 (UTC)
* 柒月例祭氏の説明に目を通させていただきましたが、語弊がありますが「正直甘やかしすぎ」という感しかありません。LTAの活動を例外的に容認という一種の優しい姿勢が、重大な仇に思いもよらぬ形で帰ってくる可能性はゼロではないのですから、たとえ軽率な考えでなくてもそういう姿勢はとるべきではないと考えます。競馬分野の編集に関する話も「ちょっと買いかぶり過ぎでは」的な話が目につくのですが、ここでは保留しておきます。--Ogiyoshisan（会話） 2022年4月5日 (火) 11:08 (UTC)
* 柒月例祭さんにも考えはあるでしょうが、LTAの活動を容認ってのは到底納得できるものではありません。ただでさえLTAに苦労させられる人たちが多いのに、同意を示せる人もいないと思います。--ミラー・ハイト（会話） 2022年4月5日 (火) 14:40 (UTC)
thread_title:  コメント