Category‐ノート:気象学

message: Wikipedia:カテゴリの方針によれば、あるカテゴリとそのサブカテゴリには明確な上下関係がなくてはなりません。「Category:気象」と「Category:気象学」の間にもこの上下関係を規定しなければいけませんが、その基準は明確ではありません。すでに過去２、３回、上下の入れ替えが行われており、またWikipediaに明確な指針が見受けられない以上、不必要な編集を避けるためにもこの場で合意を得たいと考えます。
私は「研究対象」が存在しなければ「学問」が成立しない以上、対象である「気象」が上位、学問たる「気象学」が下位と考えます。皆さんの意見をお寄せください。--Show-ichi 2006年11月7日 (火) 13:40 (UTC)
replies: text: この意見に賛成します。--Kazutoko 2006年11月7日 (火) 13:55 (UTC)

text: 気象という大項目の一部として気象学でしょうね。たね 2006年11月7日 (火) 15:57 (UTC)
replies: text: :「気象＞気象学」を「気象学＞気象」に変更したPekaです。変更した理由は、大きな学問から小さな学問そして研究対象という順のカテゴリ構造のほうがきれいなのではないかという考えがあったことと、英語版にあわせるため、の2つでした。しかし、これは適切ではなかったと反省しています。Show-ichiさんのおっしゃるとおり、研究対象となる自然が存在しているところに、人間が後から学問という考えを持ってきたのですから、学問が下位になるものだと今は考えています。「気象＞気象学」の関係に戻すことに積極的に賛成したいと思います。--Peka 2006年11月8日 (水) 08:24 (UTC)--Wikipedia:投稿ブロックの方針#8.2項 他者の発言の改竄の例外８．「会話ページ等で、見通しを良くするためにインデントを付加したり、----を追加したり、章立てに伴う記述位置の変更等の行為」に基づき、編集を行いました。--Kazutoko 2006年11月8日 (水) 08:31 (UTC)
*変更者本人の同意の得られたことですし、そろそろ、議論を終了しませんか？--Kazutoko 2006年11月8日 (水) 08:31 (UTC)

text: Show-ichiです。皆さん賛同していただきありがとうございます。議論を終了しようというご意見ですが、まだ私がこの項を設けて１日弱しかたっていませんし、気象に関心があってこの議論にまだ気づいていない方も多くいらっしゃるのではないでしょうか。少なくとも１週間は議論の場を維持して、拙速にならないよう努めたいと思います。--Show-ichi 2006年11月8日 (水) 12:33 (UTC)

text: 上下についてのルールをやぶっていることになるかもしれませんが、:Category:生物学と:Category:生物では互いにサブカテゴリに入れています。例えば「イギリス」と「イギリスの文化」の上下関係は明らかです。しかし、生物と生物学、気象と気象学の関係はどうでしょうか。対象があって学問が成り立ちますので、気象＞気象学は良いと思います。一方で、学問があって初めて対象が記述されることもかなり多いとも思っています。日常的に接している物については学を伴わない対象も多いですが、百科事典に記載されるような事象は学問研究なくして成り立たないものが多いのではないでしょうか。このような場合、相互にカテゴライズすることは十分な理由があり、許容されるのではないかと思いますが、いかがでしょう。電気山羊 2006年11月10日 (金) 17:13 (UTC)

text: Show-ichiさんやたねさんと同じく、「気象＞気象学」だと考えます。--ECLIPSE 2006年11月10日 (金) 21:06 (UTC)

text: 電気山羊さんに半分程度同意します。確かに「社会」と「社会学」に含まれるべき内容は別物に思えますが、「生物」と「生物学」辺りになると「？」が付き、「物理」と「物理学」等は完全に含まれるべき対象は等しいでしょう。「化学」にまで行くと『「化」って一体何だ』という話です（つまり学問なくして対象が存在しない）。おそらく気象学は生物学と似たような位置に入るでしょう。そもそも:Category:気象学に含まれて:Category:気象に含まれない記事や、その逆は一体どんな記事があるかを考えてみると、実はそれほど多くないのではないでしょうか。この際:Category:気象と:Category:気象学を統合してしまえば分かりやすく、上下のルールも守ることができてよいかもしれません（これは生物学にも同様に言えることだと思います）。--spirituelle 2006年11月11日 (土) 19:38 (UTC)

text: 確かに、気象・気象学には、学問研究なくしては具体化されないようなものが多いと認識しています。また、気象と気象学どちらのカテゴリに入れるべきか迷うこともあり、統合というのは1つの案だと思います。ただ、どの分野においても実際は対象と学問は別物であり、分野によって、対象と学問が（人類が現在持っている）概念として別であったり、ある程度共通していたり、完全に共通していたり、と異なるだけなんじゃないかと思いました。なんだか自分でも何を言っているのか分からなくなってきてしまいましたが、とりあえず、「気象と気象学」については対象と学問が完全に一致していないことから、統合は難しいと思います。現状では、「気象＞気象学」という考えは変わりません。--Peka 2006年11月15日 (水) 08:07 (UTC)
「気象＞気象学」と相互カテゴライズと統合の案が出ましたが、今のところ「気象＞気象学」という意見が支持されていますね。私もこの意見に反対するものではありません。確かにCat:気象学はあまり発展していないので「気象＞気象学」のみでも良いと思います。Pekaさんと同じく統合は難しいと思います。他分野については考えることがありますが、議論が拡散してしまうので、おいておきます。ということで、繰り返しますと「気象＞気象学」でも良いと思います。電気山羊 2006年11月15日 (水) 12:43 (UTC)

text: 個人的には「気象⊃気象学」に特に反対するわけではありません。ただ、「人間が学問の対象とする以前から対象は存在していた」というある種唯物論的な理由が根拠なのであれば、「人間が認識の対象として初めて対象は存在しうる」というある種観念論的な反論が出たとしてもそれと同等な説得力しかないわけです。「気象⊃気象学」にするにしても、そういった予想されうる反論に勝るだけの根拠がほしいところです。

text: ところで、統合はそんなに難しいですかね？　確かに対象と学問が完全には一致していないのはその通りですが、かなり対象と学問は近いところにあるのではないでしょうか。「なぜこの項目は:Category:気象に入って:Category:気象学に入らないのだろうか」という疑問やその逆を抱かずに済む項目はほんの一部だと思うのです。前者は桜前線、天使の梯子、熱帯夜、初冠雪、初霜、春一番、後者は渦度、エクマン数、ロスビー数程度。成層圏∈:Category:気象や降水確率∈:Category:気象学は逆であったところで全く問題を感じません。無理やり線引きをしてカテゴライズすることもできるでしょうが、閲覧者にとってどちらに項目が入っているのか分からないくらいであれば統合してしまったほうがユーザーフレンドリーではないかと。Wikipedia:カテゴリの方針はあくまで閲覧者のためにあるのですから、その辺は柔軟に運用していけばよいのではないかと思っています。流れは「気象⊃気象学」に傾いているようですが、一応こういう意見もあることまでご参考に。--spirituelle 2006年11月15日 (水) 18:36 (UTC)
しばらく席をはずしている間に、議論を進めていただきありがとうございます。基本的に「気象＞気象学」に対する強い反対はないと判断させていただきます。電気山羊さんとspirituelleさんの示された論点はなかなかに興味深いものではありますが、気象と気象学のレベルを超えたもっと広い視野で議論されるべきものだと思います。個人的には、公式な見解であるカテゴリの方針に反するカテゴリ構成は極力回避し、やむを得ず行う場合でもノートでの合意形成が必須だと思いますし、「唯物論的」なほうが「観念論的」であるよりもNPOVに感じますが。
気象と気象学の統合に関しましては、記事数の少ない初期段階ならともかく、現状の記事数では有意なサブカテゴリであれば、わざわざ統合する必要はありません。また現在のカテゴリ構成上、「気象」は「自然」、「気象学」は「学問」のカテゴリ・ツリーに含まれるものであり、現実的にどれほど近接していようとも本質的には別種のものだと考えます（故に集合論的な「⊃」の使用には否定的です）。基本的に科学は、その対象を明確に定義することをその本分のひとつとする以上、理論的には「気象｣も「気象学」と明白に区別可能なはずです。個人的にも:Category:気象には観測対象となりうる自然現象しか含まないように努めて編集を行っております（排他主義者である私は、いずれのサブカテゴリにも含まれず自然現象でもない記事はオミットしています）。この観点では、たとえば降水確率は、研究によって得られた降水という現象に対する知見であって現象そのものではないため、:Category:気象に含めない扱いになります。
また統合となりますと、:Category:気象事業についても何らかの対処が必要になります。（手前味噌ながら）その定義は「気象学関係を除いた、人類の気象に対する営み」となっていて、完全に:Category:気象学と並立する形になっています（作成時に「気象学」は「気象」の下位にあり、「気象に関する人類の活動」という仮想サブカテゴリの中に「気象学」や「気象事業」などがあるというイメージでした）。成り立ち上「気象学」を統合した:Category:気象の下にこれを置くのは抵抗がありますし、わざわざ統合するほど密接なわけでもありません（現状では、:Category:気象学の下になっていて、これも「気象＞気象学」を押す消極的な理由のひとつです）。--Show-ichi 2006年11月18日 (土) 18:08 (UTC)

text: なるほど、ご意見承りました。しかし、まだ現時点では「気象⊃気象学」（私は本質的に学問のカテゴリは学問の対象を要素として含むものだと理解していますので、私も記号にはこだわります（笑）　これは私が物理学や哲学のような分野で主に活動しているからでしょうか……）に手放しで賛成はできません。一体どの項目が:Category:気象に入り、どの項目が:Category:気象学に入り、どの項目が:Category:気象事業に入るのかに内包的な定義を与えるのであれば「気象⊃気象学」に賛成したいと思います。少なくとも現状では執筆者さえもどちらに項目を入れればよいのか分からないでしょうから。

text: 加えて、議論には直接関係ありませんが一点だけ。『「唯物論的」なほうが「観念論的」であるよりもNPOVに感じます』とありますが、この考えこそが唯物論的POVであると私は思っています。--spirituelle 2006年11月18日 (土) 18:53 (UTC)
===議論の終了について===
さて、私の提言から12日が過ぎ、この場には基本的に非賛成のかたはいらっしゃらないと判断しています。今後新たに明確な反対意見が挙げられない限り、切のいいところで 11月20日の15:00 UTC（日本時間24時）をもって、投票無しで「カテゴリ構成上、気象が上位で気象学が下位」であることに合意が得られたと結論を下し、編集を行いたいと思います。--Show-ichi 2006年11月18日 (土) 18:08 (UTC)

text: 明確な合意には至っていませんが、反対は無いことからカテゴリ構造を気象上位に変更しました。--Peka 2006年11月23日 (木) 08:32 (UTC)
thread_title:  [[:Category:気象]] と [[:Category:気象学]]の上下関係について 

message: さて、私の提言から12日が過ぎ、この場には基本的に非賛成のかたはいらっしゃらないと判断しています。今後新たに明確な反対意見が挙げられない限り、切のいいところで 11月20日の15:00 UTC（日本時間24時）をもって、投票無しで「カテゴリ構成上、気象が上位で気象学が下位」であることに合意が得られたと結論を下し、編集を行いたいと思います。--Show-ichi 2006年11月18日 (土) 18:08 (UTC)
replies: text: 明確な合意には至っていませんが、反対は無いことからカテゴリ構造を気象上位に変更しました。--Peka 2006年11月23日 (木) 08:32 (UTC)
thread_title: 議論の終了について