ノート:オヤケアカハチ

message: 2006年6月14日(水)03:51の210.255.182.206さんによる編集についてなんですが、「同一人物説」自体はどうでもいいんじゃないでしょうか、義経=ジンギス・カン説のように、どう考えても荒唐無稽だけれども、それをネタにみんな楽しんでる（友好イベントをやったり報じたりしている）というエピソードなので（地元紙の街ネタなので）、「同一人物説について」と題すると大仰に思います。まるで「説」そのものが検証に値するかのようで（値するのかもしれませんが／個人的には検証するような代物じゃないと思うのですが）。とりあえず見出しを変えてみました。ただ、記述量が多いのはたしかですが、見出しをつけてセクションをかまえるのも大仰かなあと思っています。--Iosif 2006年6月14日 (水) 04:17 (UTC)
このオヤケアカハチ＝洪吉童説は、ネタでは済まされない。琉球史を汚す極めて悪質な歴史歪曲である。
全羅南道長城郡では、こんな侮辱的な捏造琉球史を流布させている。http://www.jangseong.jeonnam.kr/jpn/sub_03/sub01_03.html
Iosifさんの意見も理解できるが徹底的に論破していかなければならない。--利用者:210.255.182.206
replies: text: 読みました。汚すとか悪質とか論破とかいうたいそうなものとは思えませんし、読めば読むほど義経=ジンギスカン説とおなじだなあと思っています…が、それはおいておきます。▼紹介のサイトについて。ノートで紹介するぶんには判断材料の提供だと思いますが、記事本文で「真実の歴史ではないので閲覧には注意を要する」などと注記するくらいなら、最初からサイト紹介しないほうがいいと思います。真実かどうか以前に、翻訳もぜんぜんダメで意味不明だし、内容的にも読むに値しないし、ついクリックしちゃった人に迷惑をかけるだけだと思います。--Iosif 2006年6月15日 (木) 06:41 (UTC)

text: そうそう、ご紹介のサイトのどのへんをとらえてそう思うのか実は本気でわかっていません。それを教わっても、侮辱的というのはどの立場から侮辱的?とお尋ねしなければいけないかもしれませんが。--Iosif 2006年6月15日 (木) 06:47 (UTC)
===オヤケアカハチ＝洪吉童説を何故問題視するのか===
この説が、韓国のカルト宗教やオカルト雑誌あたりが主張しているだけなら、まだ許せる。
日本のオカルト雑誌「ムー」のようなノリで「洪吉童の石垣王国は実在した！！」のような記事があっても、そんなに問題視しないだろう。
しかし、前に例を挙げたサイトは「全羅南道長城郡」という地方公共団体のサイトである。公的機関が堂々と捏造史観を流布しているのである。
これは歴史に対する冒涜であり、許されないことである。
Iosifさんは、こんな馬鹿らしい説なんか相手にするな、というお考えかもしれない。
しかし、私はこういうトンデモ説は徹底的に論破しなければならないと思う。<BR>
Iosifさんは、「東日流外三郡誌」という偽書をご存知だろうか。
当初、マトモな学者は、「東日流外三郡誌」をハナから相手にしなかった。
その結果、「東日流外三郡誌」は学術的検証を経ることなく一人歩きし、
遂には青森県市浦村（現在の五所川原市）の正史『市浦村史　資料編』に載ってしまったのである。
市浦村は後に合併して消滅したが、その村名は「偽書を載せた恥さらし村」として永久に残るハメになったのである。
ここに至って、安本美典氏を始めとする歴史学者が徹底的に論破し、「東日流外三郡誌」は偽書という評価が定着した。<BR>
「東日流外三郡誌」を持ち出して、何を言いたいのかというと、この不祥事が再現される危険性があるのである。
オヤケアカハチが根拠地とした石垣島の石垣市長が、よりによって、この歴史捏造に加担しているのである。これがその証拠である。
http://akahachi.ti-da.net/index_2.html
この市長が当選し続ける限り、いつか『石垣市史』にオヤケアカハチ＝洪吉童説が載る危険性がある。石垣市の恥を晒してはならない。--利用者:210.255.182.206
===全羅南道長城郡サイトにみる侮辱的琉球史===
その名も「沖縄に伝えた私たちの文化と技術」という項目で、沖縄県民が長い年月にわたって築いてきた琉球文化を剽窃している。これが侮辱的でなくて何であろうか！！
*テックギョン(跆拳道の元祖)←引用者注：韓国人はしばしば「跆拳道は空手の起源」という事実に反する主張を展開し、その度に「琉球唐手こそが空手の起源である」と日本人に論破されている。この記述は、「琉球唐手の起源は韓国武術」という新たな歴史歪曲の萌芽と見られ注目すべきである。
*医術（当時まで沖縄には医術をする人がいなかった。 ）←引用者注：ふざけるのも大概にしろ！
http://www.jangseong.jeonnam.kr/jpn/sub_03/sub01_04.html
「日本の洪吉童遺跡地」なる項目で、次のような記述がある。
*洪吉童渡来記念碑(現地では誕生記念碑であると明記された) ←引用者注：これは要するに、記念碑を立てた人を「嘘つき」呼ばわりしていることと同じだ。本来は『洪吉童渡来記念碑』と書くべきなのに、「波照間島民の偏狭な民族意識」により『誕生記念碑』と歪曲した、という主張を内包した記述である。
http://www.jangseong.jeonnam.kr/jpn/sub_03/sub01_05.html
--利用者:210.255.182.206
===210.255.182.206さんへ===
申し訳ないのですが、ちょっとヒステリックになっていないかと感じます。これでは単なる嫌韓アジテーションです。暴走しているように感じます。▼先週、一読して「落ち着いてくださいヨ（大意）」みたいなことを書きかけたのですが、時間をおいたほうがいいだろうと考えました。しかし、その後、さらに加筆なさっている文章のを見て、むしろ私から言うべき事柄は減ってしまった気がします。▼最初は、単に「そんな目くじらたてるようなことかあ？」と感じており「まあまあ」とか「侮辱的ってどうして？」とか、そういうことを書こうと思っていたにすぎません。例えば私は、義経=ジンギス・カン説を聞いて怒り狂ったモンゴル人が日本に抗議するという事態など、考えてみたこともありません。だから、今回、210.255.182.206さんのおっしゃったことに仰天しています。それだけ210.255.182.206さんにとってオヤケアカハチが大切な存在なのだろうと推測するしかなくなりました。しかし、そうなると、私に言えることなんかなくなります。▼で、その後の加筆を見ると、さらにアジテーションと化していると感じました。ですから、この点について、原則の確認に限定してお話ししながら改稿すべきだと考えている旨、あらかじめお伝えします。▼なお、210.255.182.206さんがセクションに分けてらっしゃるので、同じところに書いてはわかりづらいと考えて、意見を付け加えるためのセクションを分けました。
■＞Iosifさんは、こんな馬鹿らしい説なんか相手にするな、というお考えかもしれない。しかし、私はこういうトンデモ説は徹底的に論破しなければならないと思う。（210.255.182.206さん）

text: 「論破」と言っている段階でおかしいと思います。Wikipediaは、何かを「論破」する場所ではないはずです。この場合は、同一人物説を「論破」しなければいけないとおっしゃっているわけで、実際に本文でも「同一人物説」を弾劾していますよね。たしかに私は「検証にさえ値しない」くらいに思っていますが、それはさておき。「同一人物説」を「論破すべき」ものと扱い「論破しよう」と考えていらっしゃるのでしたら、ココではないどこかでやるか、すでに論破された後の権威ある見解を紹介するしかないと思います。「同一人物説」の（あまりに根拠に乏しいという）性質からして、権威ある研究者が「論破」などはしないでしょうから、実際には210.255.182.206さん個人が発表可能な媒体（個人サイト、ブログ、立場によっては学会や学術誌、他メディア）で行う以外にないと思います。

text: ▼おっしゃるように私は「相手にするな」という考えに近いかもしれません。いや、そこまででさえ考えていなかった気がします。私は「義経=ジンギス・カン説に似て」と書きました。「同一人物説」の概略を書いただけで、「ははーん、ああいう類のものか」と理解されるに決まっていると思ったからです。
■＞オヤケアカハチが根拠地とした石垣島の石垣市長が、よりによって、この歴史捏造に加担しているのである。（210.255.182.206さん）

text: 石垣市長に関する（批判につながるようなものも含めて）事実を紹介するということはあっても、弾劾するのにWikipediaを用いるというのはおかしいです。まして、公選職を弾劾するというのは下手したら選挙運動ではないでしょうか。（210.255.182.206さんが選挙運動をしているという意味ではなくて、リアクションを招くことも含めて、立ち入るべきではないということです）。そういったことにココを利用するのは間違いです。210.255.182.206さんは私よりも活動歴が長いと推察しますし、おわかりでないはずがないと思います。

text: ▼ここで紹介できるのは優先順位から言っても(1)石垣市（石垣市長？）がすすんで友好事業を行っている、(2)そのネタとして「同一人物説」が用いられている、(3)「同一人物説」とは何か……だと思います。もちろん(3)番は「荒唐無稽な話だけどね」ということを含意していなければいけないと思います。
■＞「全羅南道長城郡」という地方公共団体のサイトである

text: 全州全羅道の片田舎というと、びっくりするくらいに悲惨な、どうやって暮らしているのかわからなくなるような、さびれたところばっかりです（長城郡については、まだちょっと調べていませんが、どうせ…）。ちょっとしたトンデモ話が寂れた村の観光案内に載っているくらいは不思議ではないし（要は、日本にも昔は、さびれた観光地にトンデモ話が掲示されてたりしてたじゃんと思うってことですが）、怒るようなことかという思いがありました。ですが、それはまあいいとします。

text: ▼しかし「捏造史観を流布しているのである」と弾劾するための記事にしてしまうのは反対です。こんなもん、韓国人に聞いても誰も聞いたことがないと思いますよ。そのうえ同サイトは訳が変ですし（原文になぜかアクセスできませんが日本語になっていない）、しかも内容がトンデモなんでしょう。そんなもの、紹介に値しないと思います。これは、ぜひ削るべきです。
■＞Iosifさんは、「東日流外三郡誌」という偽書をご存知だろうか。
＞市浦村は後に合併して消滅したが、その村名は「偽書を載せた恥さらし村」として永久に残るハメになったのである。（210.255.182.206さん）

text: 偽書の存在も（もちろん）存じ上げませんでした。相手にされないからこそ、一人歩きし、掲載される、と。考えてみませんでしたが、たしかにそういうことはあり得ますし、思い当たることがたくさんあります。自分の問題関心に引きつければ、許せないという気持ちもわからないではないということを表明しておきます。ただ、表明ついでに、記事作成に役立たないことのを知りつつ感想を付け加えます。このケースに限って言えば、そうはならないだろうなと思います（同一人物説を喧伝する利益当事者が想像できないため）。また、そうなったとしても、それは石垣市の決定でありWikipedia匿名投稿者が関与すべきことではないと思います。210.255.182.206さんが注意を喚起する相手は石垣市ではないか、と思います。おっしゃっているとおりに受け取るとココを政治運動に使っていないか？という疑問が浮かびます。もちろん投稿者は、事実や解釈において間違いがあったら正すべきですが（そこに観点がぶつかりあうのは当然ですが）、そこまで高らかに「告発する」とうたいあげるのってどうなんでしょうか？
■＞全羅南道長城郡サイトにみる侮辱的琉球史
＞これが侮辱的でなくて何であろうか！！

text: 「同一人物説」にかぎっては「琉球史の侮辱」と受け取るというのも210.255.182.206さんの観点であると指摘します。それ以外の部分については、この項目にまったく関係しない事柄です。紹介に値しない。無理に紹介するとしたら、それは「全羅南道長城郡サイトにみる侮辱的琉球史」という告発記事でなければおかしいと思います。
■改稿すべきと考えている点をあらかじめ思いつくぶんだけしたためます（やってみたほうがご理解いただけるとは思いますが）。
▼洪吉童については(1)一応記録がある(2)琉球新報もそれに準じて実在として報道し、それを前提にイベント（←この項目で紹介される一番の理由です）を報道している…ことから、実在とされていることを書くべきだと思います。ただし、実在の人物と創作とでどれくらい関係しているのか、私も詳しいことがわかりません。大塩平八郎並みの「反逆者」なのか（違うようですが）、「清水の次郎長」ていどに事実をおさえているものなのか、「石川五右衛門」ていどのものなのか、もっともっとあやふやで「ねずみ小僧」レベルなのか。そういう点がはっきりさせられるのならば付記していいかもしれません。
▼なお、犯罪者だのなんだのと書くのは文脈から浮いていてアジテーションじみていると思います。なんで、この項目で洪吉童をこきおろさなければいけないのか理解できません。坊主憎けりゃ袈裟まで憎いという感情が読み取れるだけなんじゃないでしょうか。
▼「洪吉童伝」の成立経緯について、出典をお願いできればと思います。それから「洪吉童」の物語は小説「洪吉童伝」が最初かどうかも疑わしくないでしょうか？
▼「洪吉童国際学術シンポジウム」に出席した「日本側参加者がこの説に否定的であったのは言うまでもない」と加筆なさっていますが、私が参照したものはいずれも「肯定しなかった」という以上のことを書いていませんでした。まあ、実際には否定したんでしょうが、「言うまでもない」と断言する材料があるでしょうか？▼ちょっといただけないのは出典を元のまま「琉球新報、1998年5月1日」としたまま、「日本では「韓国側の思い込み」として否定する声が多い」という記述を「コムドと同様の「韓国の歴史歪曲」として否定されている」と書き換えてあったことです。私も否定されていると書いてしまおうと思いましたが、「否定」という語を使って紹介しているものが見つからなかったし、しかもオヤケアカハチに詳しくないので、琉新記事の文言に頼りました。ここを書き換えると単なる嘘になってしまっています。……と思ったら脚注のほうも削除されておりますが、そうするのでしたら、「「コムドと同様の「韓国の歴史歪曲」として否定されている」と言えるだけの典拠があるでしょうか？　これは「意見」ではないですか？　で、そのような意見を述べている人がいたとしても、それを引き写すのはアジテーションではないですか？　「同一人物説」を否定していればいいところを、コムドだなんだと持ち出すとますますオヤケアカハチの項目から離れてしまいます。▼とりあえず、思いついた箇所だけ挙げました。力尽きた感じで投稿ボタンを押してしまいます。--Iosif 2006年6月23日 (金) 21:47 (UTC)
replies: text: :書き忘れですが、遠くないうちに洪吉童か洪吉童伝の項目が立てば、そこで紹介されるのは『洪吉童伝』の洪吉童、すなわち神出鬼没の幻術を駆使して官吏をやっつけたり、海外に脱出して理想郷を作って国王になったりする洪吉童であり、それ以上に文学史上の重要さを書かなければならないでしょうから、「キャラが創作だ」「捏造だ」と憤慨する必要もなく、同一人物云々というのがどういうことかおのずとわかると思うんですよね……。--Iosif 2006年6月24日 (土) 09:49 (UTC)--誤記修正。--Iosif 2006年6月25日 (日) 05:21 (UTC)
記事を分離してありますが、強行したようにも映ります。オヤケアカハチについての記述が増える見込みがないのならわかりますが、今回も加筆されていますし、こちらの記事に統合したうえで一セクションで書かれていればいいと思います。オヤケアカハチ＝洪吉童説は、とうてい一項目をかまえるほどの内容だとは思えません。--Iosif 2006年7月1日 (土) 18:23 (UTC)

text: 誰かと勘違いしていませんか。署名を見ていただけるとわかるかと思いますが、「210.255.182.206」氏とば別人で、このオヤケアカハチのページを一番最初に作成した者なんですが・・・ごちゃごちゃした観があったので分離しただけですが駄目ですかね（他にも尚徳や尚泰のページも整理・分離しています。）。オヤケアカハチ＝洪吉童説の記事も従来の記事に合わせた形で移していますが（文の配置は若干変えてあります）。「オヤケアカハチの出自について」の文の修正については特に異議ありません。219.112.129.20 2006年7月2日 (日) 02:33 (UTC)
replies: text: :この項目は追加すべき情報がありそうなんですが、「同一人物説」はあれだけの話でしかないと思います。「同一人物説」によほど情報が付け加わってふくらめば分離も適当でしょうけれども（その可能性を全否定はしませんけれども）、まだ早いかと。ごちゃごちゃした観はなんとかならないかなあと私も思っていたんですが、こちらで整除すべきだと思います。--Iosif 2006年7月2日 (日) 06:27 (UTC)▼追記：そうそう、勘違いなんかしていませんよ。ちゃんと判別していますのでご安心を。眠くてあわてて書いたので挨拶がおろそかでした。すみません。はじめまして、と言うべきでしたね。--Iosif 2006年7月2日 (日) 06:40 (UTC)
replies: text: ::こちらこそ、はじめましてIosifさん。統合提案については、以下の見出しに書いてあります。219.112.129.20 2006年7月12日 (水) 14:14 (UTC)
===「オヤケアカハチ」「洪吉童同一人物説」の統合について===
結論を先にいえば、統合案には反対です。理由は以下の通りです。
*オヤケアカハチ生前のエピソードならまだしも、「洪吉童同一人物説」はつい最近になって韓国人の学者が提唱した一仮説にすぎないこと。しかもそれが2～3行どころか記述の半分を占めていたのは、はっきり言って異常な状態であり、分離した方が却ってスッキリすること。（「歴史上の人物」と「その人物にまつわる一仮説」の役割分担が明確になる。）

text: オヤケアカハチが「俺は朝鮮からやってきた洪吉童だ。」と名乗って、渡来人という貴種性をウリに豪族になったのでしたら、もちろん別ですが。オヤケアカハチはこれまでのデータで判断する限り、土着性が極めて高い人物にしか見えないのですが。（彼の蔑称である「アカブザー」には田舎者という意味があるそうです。）
*上の「210.255.182.206」さんのように反発する人が必ず現れ、編集合戦になりかねないこと。それに乗じて愉快犯の荒らしも招来する可能性があり、最終的に編集保護されたら自由に書き込めなくなること。219.112.129.20 2006年7月12日 (水) 14:14 (UTC)

text: お返事をいただく前に「お返事ないなあ」と考えて、統合の手続きについて調べました。すると、統合以前に、分離に手続き上の瑕疵があることを指摘されました。合意に基づかない分割であるという点も仁義に反するのですが、それは内容にもかかわることなのでおいておきます。内容については今後もこのセクションで話し合うとして、手続き上のことを先に片付けたいと思います。ちょっと立て込んでいるので詳細を提起するのが遅れますが、他意はないことを示すために先に申し上げます。のちほど、必要だと教わった手続きについて書きます。--Iosif 2006年7月15日 (土) 10:25 (UTC)
===手続き的なこと===
統合の手続きについて調べ、問い合わせてみたところ、統合する以前に、記事の分離に手続き上の瑕疵があることを指摘されました。合意に基づかない分割であるという点も仁義に反するのですが（今後はお気をつけください）、事実上のコピペ分割であることと、その際に履歴を継承していないこと（GDFLを満たさない）が問題です。そのため、まず手続き面で対処したいと思います。ご了解ください。▼まずは、Wikipedia:記事の分割と統合#統合すべきでない場合をご覧ください。項目オヤケアカハチ＝洪吉童説は初版の時点で事実上のコピペ分割であること（私が数えたのではありませんが1462字のうち84.4%だとか）も「不適切な分割」に該当すると思います。加えて、分割時点で元記事の履歴を継承していないので手続き的に「不適切な分割」です（こちらのほうが重要らしい／こちらのみが重要なのかもしれない）。
#ガイド「全く同じ情報しか含んでいない場合」には、統合するまでもなく、分割元をリバートし分割先をリダイレクトページにしてくれとあります。これは私の解釈ですが、完全なコピペ分割である場合はこれに該当するのだと思います。つまり、当項目オヤケアカハチをリバートして、項目オヤケアカハチ＝洪吉童説はりダイレクトページにする、と。
#項目オヤケアカハチ＝洪吉童説は初版の段階ですでに少しだけ編集が加わっています。が、元記事の継承履歴がない。この場合は、削除が必要であるようです。
2番目の方を採用しようとしているのにもう一つを述べたのは、まあ、削除依頼を出したくて出すわけではない（そりゃリダイレクト化できたほうが早いしそういうリダイレクトページがあってもいいだろうと思った）のと、自分に間違いがあるかも知れないので考えた順に述べたに過ぎません。
というわけで、オヤケアカハチ＝洪吉童説を削除依頼に出し、この項目は分割前に戻します。いちおう仁義を切っておきます。ご了承ください。その次には、統合について話し合うのではなく、分割の可否について話し合うことになると思いますが、これはまた別途ということで。--Iosif 2006年7月15日 (土) 17:52 (UTC)

text: 了解しました。迷惑をかけてすいませんでした。--219.112.129.20 2006年7月16日 (日) 04:03 (UTC)
replies: text: :報告：項目オヤケアカハチ＝洪吉童説が削除されたので、当項目を分割前（＝セクション消去前）に戻しました。

text: :▼同趣旨での再度の分割には反対します。2つのスタブ記事を作るだけだからです。少なくとも、片方が義経=ジンギス・カン説に似た性質のものであるかぎりは、最低でも1つがスタブ記事でありつづけます。▼記述量のバランスについては、本来のオヤケアカハチについてふくらむに違いないと楽観していました。「これ以上にふくらみようがない」という類のものだとおっしゃるなら、あらためて記述バランスについて相談できればと思っています。しかし、本当に「ふくらみようがない」のであればなぜ独立した項目を作ったのかと問われるべきことでもあります。とはいえネット上で調べたていどのことだけを見ても「ふくらみようがない」わけがないと感じているので、もう少し何か探してみます。--Iosif 2006年7月22日 (土) 18:07 (UTC)
thread_title:  同一人物説 

message: この説が、韓国のカルト宗教やオカルト雑誌あたりが主張しているだけなら、まだ許せる。
日本のオカルト雑誌「ムー」のようなノリで「洪吉童の石垣王国は実在した！！」のような記事があっても、そんなに問題視しないだろう。
しかし、前に例を挙げたサイトは「全羅南道長城郡」という地方公共団体のサイトである。公的機関が堂々と捏造史観を流布しているのである。
これは歴史に対する冒涜であり、許されないことである。
Iosifさんは、こんな馬鹿らしい説なんか相手にするな、というお考えかもしれない。
しかし、私はこういうトンデモ説は徹底的に論破しなければならないと思う。<BR>
Iosifさんは、「東日流外三郡誌」という偽書をご存知だろうか。
当初、マトモな学者は、「東日流外三郡誌」をハナから相手にしなかった。
その結果、「東日流外三郡誌」は学術的検証を経ることなく一人歩きし、
遂には青森県市浦村（現在の五所川原市）の正史『市浦村史　資料編』に載ってしまったのである。
市浦村は後に合併して消滅したが、その村名は「偽書を載せた恥さらし村」として永久に残るハメになったのである。
ここに至って、安本美典氏を始めとする歴史学者が徹底的に論破し、「東日流外三郡誌」は偽書という評価が定着した。<BR>
「東日流外三郡誌」を持ち出して、何を言いたいのかというと、この不祥事が再現される危険性があるのである。
オヤケアカハチが根拠地とした石垣島の石垣市長が、よりによって、この歴史捏造に加担しているのである。これがその証拠である。
http://akahachi.ti-da.net/index_2.html
この市長が当選し続ける限り、いつか『石垣市史』にオヤケアカハチ＝洪吉童説が載る危険性がある。石垣市の恥を晒してはならない。--利用者:210.255.182.206
thread_title: オヤケアカハチ＝洪吉童説を何故問題視するのか

message: その名も「沖縄に伝えた私たちの文化と技術」という項目で、沖縄県民が長い年月にわたって築いてきた琉球文化を剽窃している。これが侮辱的でなくて何であろうか！！
*テックギョン(跆拳道の元祖)←引用者注：韓国人はしばしば「跆拳道は空手の起源」という事実に反する主張を展開し、その度に「琉球唐手こそが空手の起源である」と日本人に論破されている。この記述は、「琉球唐手の起源は韓国武術」という新たな歴史歪曲の萌芽と見られ注目すべきである。
*医術（当時まで沖縄には医術をする人がいなかった。 ）←引用者注：ふざけるのも大概にしろ！
http://www.jangseong.jeonnam.kr/jpn/sub_03/sub01_04.html
「日本の洪吉童遺跡地」なる項目で、次のような記述がある。
*洪吉童渡来記念碑(現地では誕生記念碑であると明記された) ←引用者注：これは要するに、記念碑を立てた人を「嘘つき」呼ばわりしていることと同じだ。本来は『洪吉童渡来記念碑』と書くべきなのに、「波照間島民の偏狭な民族意識」により『誕生記念碑』と歪曲した、という主張を内包した記述である。
http://www.jangseong.jeonnam.kr/jpn/sub_03/sub01_05.html
--利用者:210.255.182.206
thread_title: 全羅南道長城郡サイトにみる侮辱的琉球史

message: 申し訳ないのですが、ちょっとヒステリックになっていないかと感じます。これでは単なる嫌韓アジテーションです。暴走しているように感じます。▼先週、一読して「落ち着いてくださいヨ（大意）」みたいなことを書きかけたのですが、時間をおいたほうがいいだろうと考えました。しかし、その後、さらに加筆なさっている文章のを見て、むしろ私から言うべき事柄は減ってしまった気がします。▼最初は、単に「そんな目くじらたてるようなことかあ？」と感じており「まあまあ」とか「侮辱的ってどうして？」とか、そういうことを書こうと思っていたにすぎません。例えば私は、義経=ジンギス・カン説を聞いて怒り狂ったモンゴル人が日本に抗議するという事態など、考えてみたこともありません。だから、今回、210.255.182.206さんのおっしゃったことに仰天しています。それだけ210.255.182.206さんにとってオヤケアカハチが大切な存在なのだろうと推測するしかなくなりました。しかし、そうなると、私に言えることなんかなくなります。▼で、その後の加筆を見ると、さらにアジテーションと化していると感じました。ですから、この点について、原則の確認に限定してお話ししながら改稿すべきだと考えている旨、あらかじめお伝えします。▼なお、210.255.182.206さんがセクションに分けてらっしゃるので、同じところに書いてはわかりづらいと考えて、意見を付け加えるためのセクションを分けました。
■＞Iosifさんは、こんな馬鹿らしい説なんか相手にするな、というお考えかもしれない。しかし、私はこういうトンデモ説は徹底的に論破しなければならないと思う。（210.255.182.206さん）
replies: text: 「論破」と言っている段階でおかしいと思います。Wikipediaは、何かを「論破」する場所ではないはずです。この場合は、同一人物説を「論破」しなければいけないとおっしゃっているわけで、実際に本文でも「同一人物説」を弾劾していますよね。たしかに私は「検証にさえ値しない」くらいに思っていますが、それはさておき。「同一人物説」を「論破すべき」ものと扱い「論破しよう」と考えていらっしゃるのでしたら、ココではないどこかでやるか、すでに論破された後の権威ある見解を紹介するしかないと思います。「同一人物説」の（あまりに根拠に乏しいという）性質からして、権威ある研究者が「論破」などはしないでしょうから、実際には210.255.182.206さん個人が発表可能な媒体（個人サイト、ブログ、立場によっては学会や学術誌、他メディア）で行う以外にないと思います。

text: ▼おっしゃるように私は「相手にするな」という考えに近いかもしれません。いや、そこまででさえ考えていなかった気がします。私は「義経=ジンギス・カン説に似て」と書きました。「同一人物説」の概略を書いただけで、「ははーん、ああいう類のものか」と理解されるに決まっていると思ったからです。
■＞オヤケアカハチが根拠地とした石垣島の石垣市長が、よりによって、この歴史捏造に加担しているのである。（210.255.182.206さん）

text: 石垣市長に関する（批判につながるようなものも含めて）事実を紹介するということはあっても、弾劾するのにWikipediaを用いるというのはおかしいです。まして、公選職を弾劾するというのは下手したら選挙運動ではないでしょうか。（210.255.182.206さんが選挙運動をしているという意味ではなくて、リアクションを招くことも含めて、立ち入るべきではないということです）。そういったことにココを利用するのは間違いです。210.255.182.206さんは私よりも活動歴が長いと推察しますし、おわかりでないはずがないと思います。

text: ▼ここで紹介できるのは優先順位から言っても(1)石垣市（石垣市長？）がすすんで友好事業を行っている、(2)そのネタとして「同一人物説」が用いられている、(3)「同一人物説」とは何か……だと思います。もちろん(3)番は「荒唐無稽な話だけどね」ということを含意していなければいけないと思います。
■＞「全羅南道長城郡」という地方公共団体のサイトである

text: 全州全羅道の片田舎というと、びっくりするくらいに悲惨な、どうやって暮らしているのかわからなくなるような、さびれたところばっかりです（長城郡については、まだちょっと調べていませんが、どうせ…）。ちょっとしたトンデモ話が寂れた村の観光案内に載っているくらいは不思議ではないし（要は、日本にも昔は、さびれた観光地にトンデモ話が掲示されてたりしてたじゃんと思うってことですが）、怒るようなことかという思いがありました。ですが、それはまあいいとします。

text: ▼しかし「捏造史観を流布しているのである」と弾劾するための記事にしてしまうのは反対です。こんなもん、韓国人に聞いても誰も聞いたことがないと思いますよ。そのうえ同サイトは訳が変ですし（原文になぜかアクセスできませんが日本語になっていない）、しかも内容がトンデモなんでしょう。そんなもの、紹介に値しないと思います。これは、ぜひ削るべきです。
■＞Iosifさんは、「東日流外三郡誌」という偽書をご存知だろうか。
＞市浦村は後に合併して消滅したが、その村名は「偽書を載せた恥さらし村」として永久に残るハメになったのである。（210.255.182.206さん）

text: 偽書の存在も（もちろん）存じ上げませんでした。相手にされないからこそ、一人歩きし、掲載される、と。考えてみませんでしたが、たしかにそういうことはあり得ますし、思い当たることがたくさんあります。自分の問題関心に引きつければ、許せないという気持ちもわからないではないということを表明しておきます。ただ、表明ついでに、記事作成に役立たないことのを知りつつ感想を付け加えます。このケースに限って言えば、そうはならないだろうなと思います（同一人物説を喧伝する利益当事者が想像できないため）。また、そうなったとしても、それは石垣市の決定でありWikipedia匿名投稿者が関与すべきことではないと思います。210.255.182.206さんが注意を喚起する相手は石垣市ではないか、と思います。おっしゃっているとおりに受け取るとココを政治運動に使っていないか？という疑問が浮かびます。もちろん投稿者は、事実や解釈において間違いがあったら正すべきですが（そこに観点がぶつかりあうのは当然ですが）、そこまで高らかに「告発する」とうたいあげるのってどうなんでしょうか？
■＞全羅南道長城郡サイトにみる侮辱的琉球史
＞これが侮辱的でなくて何であろうか！！

text: 「同一人物説」にかぎっては「琉球史の侮辱」と受け取るというのも210.255.182.206さんの観点であると指摘します。それ以外の部分については、この項目にまったく関係しない事柄です。紹介に値しない。無理に紹介するとしたら、それは「全羅南道長城郡サイトにみる侮辱的琉球史」という告発記事でなければおかしいと思います。
■改稿すべきと考えている点をあらかじめ思いつくぶんだけしたためます（やってみたほうがご理解いただけるとは思いますが）。
▼洪吉童については(1)一応記録がある(2)琉球新報もそれに準じて実在として報道し、それを前提にイベント（←この項目で紹介される一番の理由です）を報道している…ことから、実在とされていることを書くべきだと思います。ただし、実在の人物と創作とでどれくらい関係しているのか、私も詳しいことがわかりません。大塩平八郎並みの「反逆者」なのか（違うようですが）、「清水の次郎長」ていどに事実をおさえているものなのか、「石川五右衛門」ていどのものなのか、もっともっとあやふやで「ねずみ小僧」レベルなのか。そういう点がはっきりさせられるのならば付記していいかもしれません。
▼なお、犯罪者だのなんだのと書くのは文脈から浮いていてアジテーションじみていると思います。なんで、この項目で洪吉童をこきおろさなければいけないのか理解できません。坊主憎けりゃ袈裟まで憎いという感情が読み取れるだけなんじゃないでしょうか。
▼「洪吉童伝」の成立経緯について、出典をお願いできればと思います。それから「洪吉童」の物語は小説「洪吉童伝」が最初かどうかも疑わしくないでしょうか？
▼「洪吉童国際学術シンポジウム」に出席した「日本側参加者がこの説に否定的であったのは言うまでもない」と加筆なさっていますが、私が参照したものはいずれも「肯定しなかった」という以上のことを書いていませんでした。まあ、実際には否定したんでしょうが、「言うまでもない」と断言する材料があるでしょうか？▼ちょっといただけないのは出典を元のまま「琉球新報、1998年5月1日」としたまま、「日本では「韓国側の思い込み」として否定する声が多い」という記述を「コムドと同様の「韓国の歴史歪曲」として否定されている」と書き換えてあったことです。私も否定されていると書いてしまおうと思いましたが、「否定」という語を使って紹介しているものが見つからなかったし、しかもオヤケアカハチに詳しくないので、琉新記事の文言に頼りました。ここを書き換えると単なる嘘になってしまっています。……と思ったら脚注のほうも削除されておりますが、そうするのでしたら、「「コムドと同様の「韓国の歴史歪曲」として否定されている」と言えるだけの典拠があるでしょうか？　これは「意見」ではないですか？　で、そのような意見を述べている人がいたとしても、それを引き写すのはアジテーションではないですか？　「同一人物説」を否定していればいいところを、コムドだなんだと持ち出すとますますオヤケアカハチの項目から離れてしまいます。▼とりあえず、思いついた箇所だけ挙げました。力尽きた感じで投稿ボタンを押してしまいます。--Iosif 2006年6月23日 (金) 21:47 (UTC)
replies: text: :書き忘れですが、遠くないうちに洪吉童か洪吉童伝の項目が立てば、そこで紹介されるのは『洪吉童伝』の洪吉童、すなわち神出鬼没の幻術を駆使して官吏をやっつけたり、海外に脱出して理想郷を作って国王になったりする洪吉童であり、それ以上に文学史上の重要さを書かなければならないでしょうから、「キャラが創作だ」「捏造だ」と憤慨する必要もなく、同一人物云々というのがどういうことかおのずとわかると思うんですよね……。--Iosif 2006年6月24日 (土) 09:49 (UTC)--誤記修正。--Iosif 2006年6月25日 (日) 05:21 (UTC)
記事を分離してありますが、強行したようにも映ります。オヤケアカハチについての記述が増える見込みがないのならわかりますが、今回も加筆されていますし、こちらの記事に統合したうえで一セクションで書かれていればいいと思います。オヤケアカハチ＝洪吉童説は、とうてい一項目をかまえるほどの内容だとは思えません。--Iosif 2006年7月1日 (土) 18:23 (UTC)

text: 誰かと勘違いしていませんか。署名を見ていただけるとわかるかと思いますが、「210.255.182.206」氏とば別人で、このオヤケアカハチのページを一番最初に作成した者なんですが・・・ごちゃごちゃした観があったので分離しただけですが駄目ですかね（他にも尚徳や尚泰のページも整理・分離しています。）。オヤケアカハチ＝洪吉童説の記事も従来の記事に合わせた形で移していますが（文の配置は若干変えてあります）。「オヤケアカハチの出自について」の文の修正については特に異議ありません。219.112.129.20 2006年7月2日 (日) 02:33 (UTC)
replies: text: :この項目は追加すべき情報がありそうなんですが、「同一人物説」はあれだけの話でしかないと思います。「同一人物説」によほど情報が付け加わってふくらめば分離も適当でしょうけれども（その可能性を全否定はしませんけれども）、まだ早いかと。ごちゃごちゃした観はなんとかならないかなあと私も思っていたんですが、こちらで整除すべきだと思います。--Iosif 2006年7月2日 (日) 06:27 (UTC)▼追記：そうそう、勘違いなんかしていませんよ。ちゃんと判別していますのでご安心を。眠くてあわてて書いたので挨拶がおろそかでした。すみません。はじめまして、と言うべきでしたね。--Iosif 2006年7月2日 (日) 06:40 (UTC)
replies: text: ::こちらこそ、はじめましてIosifさん。統合提案については、以下の見出しに書いてあります。219.112.129.20 2006年7月12日 (水) 14:14 (UTC)
thread_title: [[利用者:210.255.182.206|210.255.182.206]]さんへ

message: 結論を先にいえば、統合案には反対です。理由は以下の通りです。
*オヤケアカハチ生前のエピソードならまだしも、「洪吉童同一人物説」はつい最近になって韓国人の学者が提唱した一仮説にすぎないこと。しかもそれが2～3行どころか記述の半分を占めていたのは、はっきり言って異常な状態であり、分離した方が却ってスッキリすること。（「歴史上の人物」と「その人物にまつわる一仮説」の役割分担が明確になる。）
replies: text: オヤケアカハチが「俺は朝鮮からやってきた洪吉童だ。」と名乗って、渡来人という貴種性をウリに豪族になったのでしたら、もちろん別ですが。オヤケアカハチはこれまでのデータで判断する限り、土着性が極めて高い人物にしか見えないのですが。（彼の蔑称である「アカブザー」には田舎者という意味があるそうです。）
*上の「210.255.182.206」さんのように反発する人が必ず現れ、編集合戦になりかねないこと。それに乗じて愉快犯の荒らしも招来する可能性があり、最終的に編集保護されたら自由に書き込めなくなること。219.112.129.20 2006年7月12日 (水) 14:14 (UTC)

text: お返事をいただく前に「お返事ないなあ」と考えて、統合の手続きについて調べました。すると、統合以前に、分離に手続き上の瑕疵があることを指摘されました。合意に基づかない分割であるという点も仁義に反するのですが、それは内容にもかかわることなのでおいておきます。内容については今後もこのセクションで話し合うとして、手続き上のことを先に片付けたいと思います。ちょっと立て込んでいるので詳細を提起するのが遅れますが、他意はないことを示すために先に申し上げます。のちほど、必要だと教わった手続きについて書きます。--Iosif 2006年7月15日 (土) 10:25 (UTC)
thread_title: 「オヤケアカハチ」「洪吉童同一人物説」の統合について

message: 統合の手続きについて調べ、問い合わせてみたところ、統合する以前に、記事の分離に手続き上の瑕疵があることを指摘されました。合意に基づかない分割であるという点も仁義に反するのですが（今後はお気をつけください）、事実上のコピペ分割であることと、その際に履歴を継承していないこと（GDFLを満たさない）が問題です。そのため、まず手続き面で対処したいと思います。ご了解ください。▼まずは、Wikipedia:記事の分割と統合#統合すべきでない場合をご覧ください。項目オヤケアカハチ＝洪吉童説は初版の時点で事実上のコピペ分割であること（私が数えたのではありませんが1462字のうち84.4%だとか）も「不適切な分割」に該当すると思います。加えて、分割時点で元記事の履歴を継承していないので手続き的に「不適切な分割」です（こちらのほうが重要らしい／こちらのみが重要なのかもしれない）。
#ガイド「全く同じ情報しか含んでいない場合」には、統合するまでもなく、分割元をリバートし分割先をリダイレクトページにしてくれとあります。これは私の解釈ですが、完全なコピペ分割である場合はこれに該当するのだと思います。つまり、当項目オヤケアカハチをリバートして、項目オヤケアカハチ＝洪吉童説はりダイレクトページにする、と。
#項目オヤケアカハチ＝洪吉童説は初版の段階ですでに少しだけ編集が加わっています。が、元記事の継承履歴がない。この場合は、削除が必要であるようです。
2番目の方を採用しようとしているのにもう一つを述べたのは、まあ、削除依頼を出したくて出すわけではない（そりゃリダイレクト化できたほうが早いしそういうリダイレクトページがあってもいいだろうと思った）のと、自分に間違いがあるかも知れないので考えた順に述べたに過ぎません。
というわけで、オヤケアカハチ＝洪吉童説を削除依頼に出し、この項目は分割前に戻します。いちおう仁義を切っておきます。ご了承ください。その次には、統合について話し合うのではなく、分割の可否について話し合うことになると思いますが、これはまた別途ということで。--Iosif 2006年7月15日 (土) 17:52 (UTC)
　
replies: text: 了解しました。迷惑をかけてすいませんでした。--219.112.129.20 2006年7月16日 (日) 04:03 (UTC)
replies: text: :報告：項目オヤケアカハチ＝洪吉童説が削除されたので、当項目を分割前（＝セクション消去前）に戻しました。

text: :▼同趣旨での再度の分割には反対します。2つのスタブ記事を作るだけだからです。少なくとも、片方が義経=ジンギス・カン説に似た性質のものであるかぎりは、最低でも1つがスタブ記事でありつづけます。▼記述量のバランスについては、本来のオヤケアカハチについてふくらむに違いないと楽観していました。「これ以上にふくらみようがない」という類のものだとおっしゃるなら、あらためて記述バランスについて相談できればと思っています。しかし、本当に「ふくらみようがない」のであればなぜ独立した項目を作ったのかと問われるべきことでもあります。とはいえネット上で調べたていどのことだけを見ても「ふくらみようがない」わけがないと感じているので、もう少し何か探してみます。--Iosif 2006年7月22日 (土) 18:07 (UTC)
thread_title: 手続き的なこと

message: に関する言及と情報をどさくさにがっさり削除していますが、まず情報量だけ戻します。しかし、かつて抗議したIP氏が編集したように「洪吉童に関連する事柄」を独立したセクションにするか、私が最初に加筆したとおりエピソードの一とすべきかどちらが良いでしょうか。とりあえず、後者の方向でやってみます。--Iosif 2006年12月29日 (金) 00:30 (UTC)
replies: text: Easyman様にお尋ねです。石垣市長が同一人物説を「積極的に支持してい」ると書いていますが、本当でしょうか？。地域交流のネタにしているだけではないのですか？　一地方首長が何を根拠に「積極的な支持」を表明したりするんでしょうか？--Iosif 2006年12月29日 (金) 00:43 (UTC)
replies: text: :Easymanです。ノートを見ないで編集してしまったので混乱を招いてしまったようです。お詫びします。まず八重山毎日新聞にこういう記事があります。また、太陽の乱のブログにも同じ話題が再三登場します。しかし市長が自分の言葉で同一人説を支持したソースがないかぎり、これだけだと「積極的な支持」とはいえませんね。地元ではそういう雰囲気なのかな？くらいに思っていたのですが調査不足でした。逆にお尋ねしたいのですが、「地域交流のネタにする」ことと「積極的に支持する」ことにどのくらいのひらきがあるとお考えでしょうか？地方首長という責任ある人物が「ネタにする」ということは「支持している」と受け取る人がいてもおかしくはないと思うのですが？--Easyman 2007年1月12日 (金) 04:33 (UTC)
replies: text: ::そうとうの開きがあると思います。ココから先は、あくまで仮の話のネタというか想像ですよ。仮に、義経＝ジンギスカン説にあやかってもおかしくないようなゆかりの地か何かが、偶然にもモンゴルのどこかと姉妹都市になったとする。ついでなんで、義経＝ジンギスカン説を利用して1日くらいモンゴル相撲大会イベントをやるくらいのことがあったとしてですね（そんなことは起こり得ないといわれればそれまでの話ですが）、そのことで「この行政区の首長は義経＝ジンギスカン説を支持している」とみなされるでしょうか？　私にはそのように受け取る人がいるとは思えないのですが。--Iosif 2007年1月12日 (金) 21:29 (UTC)
replies: text: :::ご紹介の八重山毎日新聞、読み返して思い直しましたが、石垣市長が「『ホンギルトンは石垣のオヤケアカハチともいわれており、今後、ホンギルトンを通した石垣韓国間の交流を進めたい』と意欲を語った」という記事はたしかに微妙ですね。もちろん、このていどの発言では真意や表明している立場など推し量りようがないと思うのですが、誤解を招く記事だと思います。発言のほうは、個人的な印象ですが、ありがちなものに思えているまます。--Iosif 2007年1月13日 (土) 16:10 (UTC)
Easymanです。インデントいったん戻します。
ご指摘の通り市長としての活動と市長自身がその説をどこまで支持するかという問題は同じではないでしょうね。ただ（この市長御自身がそこまで考えて発言されているかどうかはわかりませんが、）市長が義経に関してなにかトンデモ説を語っても誰も信じないと思いますが、初めてアカハチの名を聞く人は市長が「実は･･･」と語れば「へえ、そうなんだ。」と信じてしまうかもしれません。
大濱市長の件はそれが通じる人たちの間でのリップサービスかな、と思います。議論をするとか、真実を追求するとかの観点は抜きにして、そういうことを言って喜ぶ人たちの前で言っているということです。今後市長としての活動を通して何らかのイベント等が行われるようになってから記述を検討しても遅くはないかもしれません。
それとは別に同一人物云々は（いつの間にか削除されていますが、）どこかで記述しておきたいな、と思います。一切言及しないでいると私のようなお調子者がつい書き込んでしまうかもしれないからです。--Easyman 2007年1月20日 (土) 09:44 (UTC)

text: 本当ですね、いつの間にか削除されています。これでは意味がわからない。というよりも執拗に同じことをやる人がいるようです。戻しておきます。--Iosif 2007年1月28日 (日) 21:44 (UTC)
thread_title:  洪吉童と地域交流