ノート:本の巻・並びの巻

message: ページ名を並びの巻から本の巻・並びの巻に変更する事を提案します。以前は並びの巻のみについて記述していましたが、本の巻についても記述するようになった為です。
改名自体については以上で全てですが、ページを二つに分ける必要は特に無い事も説明しておきます。「本の巻」と「並びの巻」は対になる概念というのみではなく、ほとんど常に相伴って考察の対象となり、切離す理由がありません。また、現時点では本の巻に特化した記事内容もありません。以前は本の巻は独立したページでしたが、今はこのページへのリダイレクトです。--Ahora 2012年1月16日 (月) 05:16 (UTC)
(改名実施) 議論その他の経緯については、次の節をご覧下さい。--Ahora 2012年2月21日 (火) 04:36 (UTC)
=== 玉鬘系の改名提案 ===
もう一件、ほぼ同様の提案です。玉鬘系を玉鬘系・紫上系に変更する事を提案します。
紫上系とは、大雑把には玉鬘系以外の残り、でしかないので、十分と思います。--Ahora 2012年1月17日 (火) 08:43 (UTC)
replies: text: ご提案のような改名は疑問に思えます。このようなケースはWikipedia:ページの改名にある「改名すべき場合」のどれにも該当しないように思えます。またWikipedia:記事名の付け方での冒頭部にある「記事の題名は、まず何よりも「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」である必要があります。そしてその次に「その記事へのリンクを作成しやすいもの」であることも重要です。」という規定を見たときに（この項目は『本の巻・並びの巻』や『玉鬘系・紫上系』という名称を持った書籍や論文についての項目というわけではないのですから）『本の巻・並びの巻』や『玉鬘系・紫上系』という名称の項目に直接リンクするという場合が想定できないことや、Wikipedia:リダイレクト#リダイレクトと赤リンクの「項目の副次的な話題について独立ページがない時に、どうするかにはいくつかの方法が考えられ、リダイレクトにするのが必ずしも最良とは限りません。例えばBがAに関連する副次的な話題で、Bが独自のページを持っていないとき、次のような方法が考えられます。」といった記述を見ても、一つの項目で二つ以上の事柄を説明する場合には、提案されているように「複数の事項名を列挙するという現実に存在しないような記事名を作る」のではなく、主なもの一つを項目名にしてそれ以外のものはリダイレクトにするというルールを前提としているように思えます。現状では並びの巻という名称の項目に本の巻のリダイレクトが設定されており、玉鬘系という名称の項目に紫上系のリダイレクトが設定されているということですからそれでよいのではないかと思います。--219.115.106.7 2012年1月18日 (水) 21:33 (UTC)

text: ご意見ありがとうございます。結論から申しますと、考えは変わりません。列挙する名前自体が可能か、については、現に右巻き、左巻きというページがあります。英語版の命名法のガイドライン:en:Wikipedia:Article titlesのTitles containing "and"の項目を見ると、むしろ私の提案を支持するようです。抄訳しますと「複数の密接に関係する、または相補的な概念が一つの記事で説明される方が良い場合がある。可能ならば、全てを含む題名が良い。(略)無理ならば、"and"でつなぐ名も認められる。」とし、例として、"Acronym and initialism"などが挙げられています。(どちらも略語の事ですが、NATOとUNを例に取ると、大雑把に言えば「ナトー」と読むのがacronym、「ユー・エヌ」と読むのがinitialism。)日本語版が従うのは日本語版のガイドラインではありますが、英語版の該当項目は、実例、経験を踏まえての事でしょうから、それなりの説得力があると思います。
『本の巻・並びの巻』(略)という名称の項目に直接リンクするという場合が想定できない、とのことですが、そのような件は少数ですが存在します。たとえばTemplate:源氏物語には、「総論」以下に、「本の巻/並びの巻」というリンクがあります。(中黒を避けたのは、ご覧になると分かりますが、可読性のためです。)このような場合、「並びの巻」単独よりは適切と思います。「本の巻」もしくは「並びの巻」というリンクが普通なのに比べ、「本の巻・並びの巻」というリンクが10より多くなることはなさそうですが、だからと言って本の巻・並びの巻とするのは恣意的に過ぎます。かような訳で、十分改名に値すると思います。
ノート:時計回りでも改名提案がされていて、「時計回り・反時計回り」も候補として可能、と提案して来ました。もしもそれと、ここの2件が採用されるようでしたら、おっしゃる通り、WP:NCの「その記事へのリンクを作成しやすいもの」とは矛盾するように思いますので、命名法のガイドラインの変更が望まれそうです。
「右巻き、左巻き」は読点ですね。中黒が適切と思いますが、この点についても、どなたか、御意見ございますでしょうか。--Ahora 2012年1月19日 (木) 12:09 (UTC)

text: まず第一に、「ここの2件が採用されるようでしたら、（中略）命名法のガイドラインの変更が望まれそうです。」とのことですが、これはやるべき順序が逆であるように思います。「現行のガイドラインに抵触することを知らずにやってしまった」というならばともかく、すでに「現行のガイドラインと矛盾する」という認識をお持ちなのですから、まずは理由を示して項目名についてのガイドラインの変更を提案し、賛同を得て規定が変更されてから個別の事案についての議論を行うべきでしょう。

text: 次に、「そのような件は少数ですが存在します」としていくつか事例を挙げておられますが、よく見ると「「本の巻/並びの巻」というリンクがあります」というのはAhoraさんが最近ご自身で編集されたケースであり、項目「時計回り」のノートで提案されている「「時計回り、反時計回り」に改名する方法もありそうです」というのもAhoraさんご自身がごく最近提案されただけで未だに賛否もついていない意見に過ぎませんからそのような自分が作った「実例」をもとに「実例がある」という主張はフェアでないように思えます。さらにAhoraさんご自身が認められているように、「本の巻・並びの巻」というリンクがいくつかあり得ることを認めたとしても、「「本の巻」もしくは「並びの巻」というリンクが普通なのに比べ、「本の巻・並びの巻」というリンクが10より多くなることはなさそうです」という点を考えてもわざわざ「本の巻・並びの巻」などという項目名にする必要性は無いでしょう。--219.115.106.7 2012年1月21日 (土) 08:01 (UTC)

text: リンクの形と多寡ですが、例では納得されませんでしたので分類の形で示しますと、記事の中の平文では、殆どが「玉鬘系」(以下「玉」)か「紫上系」(紫)でしょう。つまり、出現した語をリンクにする場合です。しかし、独立したリンク、たとえばや、「関連項目」では、「玉鬘系・紫上系」の方が、正しく思えます。前述の通り、「相補的」ですし、片方だけを書く理由がありません。放射線・環状線というページへのリンクはヒントになりそうです。
英語版のガイドラインの、先に述べた項では「リンク数を考えろ」とはありませんし(もしリンク数が重要だったら、全てを含む記事名を作れ、とは書きません)、私自身そうする理由は無いと思います。また、もしもリンク数が重要ならば、命名法やリダイレクトのガイドラインにも何か書いてあるはずですが、特に何もありません。
紫と玉というのは、おのおの源氏の十数巻というだけではなく、二分法、またそのような視点でもあります。記事の中でも、ほとんどが両者の比較であり、不即不離です。両方を含む題の合理性それ自体については、これまでのところあなたは疑義を挟んではいらっしゃらないですが、この点はいかがでしょう。
さて、元々は玉の記事しかありませんでしたが、2010年9月に紫が作られました。内容は殆ど玉に含まれ、独自の内容が無いページでした。しかし、どなたかが、わざわざそのようなページを立てられ、同じ日にTemplate:源氏物語に玉と紫と両方へのリンクを足されています。推測に過ぎませんが、紫を玉へのリダイレクトにするよりも、スタブ過ぎるページを作ってまでも、両方のリンクを足す方が自然であると、その方も考えられたのでしょう。このリンクは今でも残っています。
先に私が挙げたTemplate:源氏物語の例がフェアではないだとおっしゃいましたが、元々「本の巻」と「並びの巻」と、両方へのリンクがあり、本質的には、私の編集はそれを変えたものではありません。なお、この2ページについても、玉と紫とほぼ同様の事が言えます。本の巻の内容はほとんどが並びの巻に含まれましたが、作ってすぐに両者へのリンクが上述のテンプレートに足されました。
先に命名法ガイドライン(WP:NC)を変更するべき、との考えは誤りです。WP:NCは絶対のルールではありません。簡単なガイドラインに過ぎず、数十万のページ全てについて規定するようなものではありません。大きなルールに納まらない個別の事例を逐一、細大漏らさず記すものでもありません。ですから、このノートページで合理的な論議がなされる事が大事です。必要と思えば議論活性化のためのコメント依頼を出す事もできます。
私も先のコメントで「ガイドラインの変更が望まれます」と大言壮語をして悪かったのですが、実際に変更するには、まず同じようなケースの記事名を御存知かどうか、皆様に呼びかける必要があります。結果としてあまりに少なければ、上述の通り、ガイドラインにはわざわざ書きません。--Ahora 2012年1月24日 (火) 11:45 (UTC)
(改名実施) 4週間経過しました。219.115.106.7さんは先のコメントの後も活動をなさっていますが、[ (投稿記録)] 反論もありませんので、改名を実施しました。--Ahora 2012年2月21日 (火) 04:36 (UTC)
thread_title:  改名の提案 

message: もう一件、ほぼ同様の提案です。玉鬘系を玉鬘系・紫上系に変更する事を提案します。
紫上系とは、大雑把には玉鬘系以外の残り、でしかないので、十分と思います。--Ahora 2012年1月17日 (火) 08:43 (UTC)
replies: text: ご提案のような改名は疑問に思えます。このようなケースはWikipedia:ページの改名にある「改名すべき場合」のどれにも該当しないように思えます。またWikipedia:記事名の付け方での冒頭部にある「記事の題名は、まず何よりも「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」である必要があります。そしてその次に「その記事へのリンクを作成しやすいもの」であることも重要です。」という規定を見たときに（この項目は『本の巻・並びの巻』や『玉鬘系・紫上系』という名称を持った書籍や論文についての項目というわけではないのですから）『本の巻・並びの巻』や『玉鬘系・紫上系』という名称の項目に直接リンクするという場合が想定できないことや、Wikipedia:リダイレクト#リダイレクトと赤リンクの「項目の副次的な話題について独立ページがない時に、どうするかにはいくつかの方法が考えられ、リダイレクトにするのが必ずしも最良とは限りません。例えばBがAに関連する副次的な話題で、Bが独自のページを持っていないとき、次のような方法が考えられます。」といった記述を見ても、一つの項目で二つ以上の事柄を説明する場合には、提案されているように「複数の事項名を列挙するという現実に存在しないような記事名を作る」のではなく、主なもの一つを項目名にしてそれ以外のものはリダイレクトにするというルールを前提としているように思えます。現状では並びの巻という名称の項目に本の巻のリダイレクトが設定されており、玉鬘系という名称の項目に紫上系のリダイレクトが設定されているということですからそれでよいのではないかと思います。--219.115.106.7 2012年1月18日 (水) 21:33 (UTC)

text: ご意見ありがとうございます。結論から申しますと、考えは変わりません。列挙する名前自体が可能か、については、現に右巻き、左巻きというページがあります。英語版の命名法のガイドライン:en:Wikipedia:Article titlesのTitles containing "and"の項目を見ると、むしろ私の提案を支持するようです。抄訳しますと「複数の密接に関係する、または相補的な概念が一つの記事で説明される方が良い場合がある。可能ならば、全てを含む題名が良い。(略)無理ならば、"and"でつなぐ名も認められる。」とし、例として、"Acronym and initialism"などが挙げられています。(どちらも略語の事ですが、NATOとUNを例に取ると、大雑把に言えば「ナトー」と読むのがacronym、「ユー・エヌ」と読むのがinitialism。)日本語版が従うのは日本語版のガイドラインではありますが、英語版の該当項目は、実例、経験を踏まえての事でしょうから、それなりの説得力があると思います。
『本の巻・並びの巻』(略)という名称の項目に直接リンクするという場合が想定できない、とのことですが、そのような件は少数ですが存在します。たとえばTemplate:源氏物語には、「総論」以下に、「本の巻/並びの巻」というリンクがあります。(中黒を避けたのは、ご覧になると分かりますが、可読性のためです。)このような場合、「並びの巻」単独よりは適切と思います。「本の巻」もしくは「並びの巻」というリンクが普通なのに比べ、「本の巻・並びの巻」というリンクが10より多くなることはなさそうですが、だからと言って本の巻・並びの巻とするのは恣意的に過ぎます。かような訳で、十分改名に値すると思います。
ノート:時計回りでも改名提案がされていて、「時計回り・反時計回り」も候補として可能、と提案して来ました。もしもそれと、ここの2件が採用されるようでしたら、おっしゃる通り、WP:NCの「その記事へのリンクを作成しやすいもの」とは矛盾するように思いますので、命名法のガイドラインの変更が望まれそうです。
「右巻き、左巻き」は読点ですね。中黒が適切と思いますが、この点についても、どなたか、御意見ございますでしょうか。--Ahora 2012年1月19日 (木) 12:09 (UTC)

text: まず第一に、「ここの2件が採用されるようでしたら、（中略）命名法のガイドラインの変更が望まれそうです。」とのことですが、これはやるべき順序が逆であるように思います。「現行のガイドラインに抵触することを知らずにやってしまった」というならばともかく、すでに「現行のガイドラインと矛盾する」という認識をお持ちなのですから、まずは理由を示して項目名についてのガイドラインの変更を提案し、賛同を得て規定が変更されてから個別の事案についての議論を行うべきでしょう。

text: 次に、「そのような件は少数ですが存在します」としていくつか事例を挙げておられますが、よく見ると「「本の巻/並びの巻」というリンクがあります」というのはAhoraさんが最近ご自身で編集されたケースであり、項目「時計回り」のノートで提案されている「「時計回り、反時計回り」に改名する方法もありそうです」というのもAhoraさんご自身がごく最近提案されただけで未だに賛否もついていない意見に過ぎませんからそのような自分が作った「実例」をもとに「実例がある」という主張はフェアでないように思えます。さらにAhoraさんご自身が認められているように、「本の巻・並びの巻」というリンクがいくつかあり得ることを認めたとしても、「「本の巻」もしくは「並びの巻」というリンクが普通なのに比べ、「本の巻・並びの巻」というリンクが10より多くなることはなさそうです」という点を考えてもわざわざ「本の巻・並びの巻」などという項目名にする必要性は無いでしょう。--219.115.106.7 2012年1月21日 (土) 08:01 (UTC)

text: リンクの形と多寡ですが、例では納得されませんでしたので分類の形で示しますと、記事の中の平文では、殆どが「玉鬘系」(以下「玉」)か「紫上系」(紫)でしょう。つまり、出現した語をリンクにする場合です。しかし、独立したリンク、たとえばや、「関連項目」では、「玉鬘系・紫上系」の方が、正しく思えます。前述の通り、「相補的」ですし、片方だけを書く理由がありません。放射線・環状線というページへのリンクはヒントになりそうです。
英語版のガイドラインの、先に述べた項では「リンク数を考えろ」とはありませんし(もしリンク数が重要だったら、全てを含む記事名を作れ、とは書きません)、私自身そうする理由は無いと思います。また、もしもリンク数が重要ならば、命名法やリダイレクトのガイドラインにも何か書いてあるはずですが、特に何もありません。
紫と玉というのは、おのおの源氏の十数巻というだけではなく、二分法、またそのような視点でもあります。記事の中でも、ほとんどが両者の比較であり、不即不離です。両方を含む題の合理性それ自体については、これまでのところあなたは疑義を挟んではいらっしゃらないですが、この点はいかがでしょう。
さて、元々は玉の記事しかありませんでしたが、2010年9月に紫が作られました。内容は殆ど玉に含まれ、独自の内容が無いページでした。しかし、どなたかが、わざわざそのようなページを立てられ、同じ日にTemplate:源氏物語に玉と紫と両方へのリンクを足されています。推測に過ぎませんが、紫を玉へのリダイレクトにするよりも、スタブ過ぎるページを作ってまでも、両方のリンクを足す方が自然であると、その方も考えられたのでしょう。このリンクは今でも残っています。
先に私が挙げたTemplate:源氏物語の例がフェアではないだとおっしゃいましたが、元々「本の巻」と「並びの巻」と、両方へのリンクがあり、本質的には、私の編集はそれを変えたものではありません。なお、この2ページについても、玉と紫とほぼ同様の事が言えます。本の巻の内容はほとんどが並びの巻に含まれましたが、作ってすぐに両者へのリンクが上述のテンプレートに足されました。
先に命名法ガイドライン(WP:NC)を変更するべき、との考えは誤りです。WP:NCは絶対のルールではありません。簡単なガイドラインに過ぎず、数十万のページ全てについて規定するようなものではありません。大きなルールに納まらない個別の事例を逐一、細大漏らさず記すものでもありません。ですから、このノートページで合理的な論議がなされる事が大事です。必要と思えば議論活性化のためのコメント依頼を出す事もできます。
私も先のコメントで「ガイドラインの変更が望まれます」と大言壮語をして悪かったのですが、実際に変更するには、まず同じようなケースの記事名を御存知かどうか、皆様に呼びかける必要があります。結果としてあまりに少なければ、上述の通り、ガイドラインにはわざわざ書きません。--Ahora 2012年1月24日 (火) 11:45 (UTC)
(改名実施) 4週間経過しました。219.115.106.7さんは先のコメントの後も活動をなさっていますが、[ (投稿記録)] 反論もありませんので、改名を実施しました。--Ahora 2012年2月21日 (火) 04:36 (UTC)
thread_title:  [[玉鬘系]]の改名提案