ノート:首都圏方言

message: ShikiHでございます。本文中に「語彙のアクセントは「山の手言葉」のものを踏襲したものでなく、他地域の東京式アクセント分布域にみられるアクセント体系に近似する」とあります。なるほど個々の語のアクセントが他所の地域のものと似ていることはいくらでもあるでしょう。しかし、体系的とまで言えるほど似ているものがあるでしょうか？　もしそうならばたとえば「首都圏方言のアクセントの体系は東京方言よりも岩手県三陸海岸北部の方言に似る」などと具体名を明示すべきです。出典としてあげられている、秋永一枝『東京弁アクセントの変容』には他の方言に体系的に近似する旨の記述が、私には見つけられません。--ShikiH 2010年6月30日 (水) 16:03 (UTC)
replies: text: ShikiHでございます。上記の該当箇所は210.143.48.132さんによって削除されました。

text: 同時にガ行鼻音についても削除されました。上の記述で私はガ行鼻音については反対意見を述べていませんが、わたくしの発音ではガ行鼻音は消失していません。前後の環境によって破裂音、摩擦音、鼻音が混在しています。ただしこれは私の個人的な発音癖によるものかもしれないと思って記述しなかったものです。しかしながらその後、意識してラジオで聞いていると、NHKのアナウンサーもこの3つを混用しているようですので、ガ行鼻音がほぼ消滅している旨の記述の削除に同意します。--ShikiH 2010年7月8日 (木) 15:50 (UTC)
thread_title:  「他地域の東京式アクセント分布域にみられるアクセント体系に近似する」について 

message: ShikiHでございます。Korpio8さんが首都圏方言の分布について「東京への通勤、通学圏が中心となる。」とお書きになりました。2つの点で疑問があります。まず、東京は東京への通勤、通学圏だろうか。普通はそうは考えません。ところがこの記事の冒頭部では、東京の人が首都圏方言を使っていると書いてあります。もしも、東京の人は首都圏方言ではなく、たとえば東京方言を使っているというご主張ならば、もうちょっと記事を書き足して矛盾を感じさせないようにしてください。次に「中心となる」の時期はいつでしょうか。既にそうなっているということなのか、それとも予想でしょうか。恐縮ながら記事はコメントアウトします。--ShikiH 2010年9月23日 (木) 01:40 (UTC)
replies: text: 首都圏方言についての田中ゆかり氏の研究論文を元に、修正してみました。--Kyoww 2010年9月23日 (木) 01:50 (UTC)
thread_title:  分布について 

message: ShikiHでございます。本文が「「じゃん」や「べ」は現在でもよく用いられており」と編集されました。昔も今も「べ」を使っているということです。しかし「べ」が首都圏方言であるかどうかはまことに疑問に思います。
首都圏方言とは何かについて諸説ありましょうが、この記事では「首都圏方言の使用地域は、東京中心部および東京への通勤・通学圏」、時期は関東大震災（1923年）以降としています。1923年以降に「べ、べさ」がこの地域の言葉に見られたならば、辞書に載っていそうなものですが、実際は「べ、べさ」ともに大辞林（三省堂）、新明解（三省堂）、大辞泉（小学館）、日本国語大辞典（小学館）には見当たりません。出典をお示し下さい。--ShikiH 2010年11月14日 (日) 09:27 (UTC)
replies: text: 首都圏方言も「方言」ですから、辞書を出典とするのはおかしい気がします。ただ「べい」なら載っています。--Henlly2010年11月14日 (日) 09:38 (UTC)
ShikiHでございます。本文中にある終助詞「よ」については辞書にあります。大辞林（三省堂）あり、新明解（三省堂）あり、大辞泉（小学館）あり、大辞泉（小学館）あり、日本国語大辞典（小学館）なし。震災よりも前からある言葉遣いですが、女学生の異様なる言葉遣いとして一部に悪評のある「てよ」については、大辞林（三省堂）あり、新明解（三省堂）なし、大辞泉（小学館）あり、日本国語大辞典（小学館）あり。「べ」とは扱いが異なるのをどのように考えたらよいのか、判断に迷います。--ShikiH 2010年11月14日 (日) 11:33 (UTC)

text: TommyCRです。「べ」については、私の書いた記事でいかがでしょう？首都圏方言（に取り入れられつつある）「べ」と、伝統的な西関東方言の「べ」は文法的振舞いが違います。西関東方言の「べ」は連体形接続で、しかも形容詞、形容動詞、助動詞「だ」いずれについても、そのカリ活用的な成立過程に関わる西関東方言固有の連体形「～かん（形容詞）、～だん（形容動詞、助動詞）」を用いるのが最も伝統的な形です。ところが、首都圏方言の「べ」は、これらを一切持たず、学校文法（橋本文法）で整理すれば「終止形接続」ということになろうかと思います。どうも、方言体系としては明確な近年の移入語であり、神奈川県内や多摩地区等における首都圏方言においても在来語との連続性は認められないと理解してよいと思います（本当は意味もかなり違うように見えるのですが、これは独自研究なので書きません）

text: それから、20世紀前半の奇妙奇天烈な女学生語「てよ」の扱いの示唆するところは大きいですね。新方言とは何なのか、特殊な世代集団的流行語をどう扱うか、は、井上文雄が丁寧に記述しているところですが、大きな問題として今でもあります。「てよ」はほぼ絶滅しましたので（ネタ以外で聞いたことがありません。1990年代の「チョベリバ」と同列のものでしょう。当時の女学生の社会的地位が高かったため目立っただけで）どうでもいいのですが、今でも同種の問題は存在します。「あの映画、マジでチョーやべーよ。あの演技やばくね？」これは典型的な首都圏方言の発話ですが、「マジで」「チョー」「やべー」「～くね？」どこまでが泡沫的な「流行語」で、どこまでが安定した新方言なのか。同時代での判定は結構難しいところがあります。--TommyCR 2011年6月30日 (木) 16:17 (UTC)
replies: text: :ShikiHでございます。西関東方言は「うつくしかるべし、きれいたるべし」だったろうから、この環境ではべしは連体形に接続するので、「いいべ」とは別物であると考えます。しかしながら後者の「べ」が首都圏方言と言えるほど使用されているかについては疑問です。「いいべ」は全く聞かれないわけではありませんが、別の方言を話してるように思います。意味は「べし」の範囲内ではなく、同意を求める表現に感じられます。このような「べ」の使い方には何度か「要出典」をつけました。出典を知り、さらに読みたいと思うのですが、そのうちにどなたかが本文ごと削除してしまいます。TommyCRさんとはここでお話しできたので要出典タグをはりませんから、出典をどれかひとつ教えてください。--ShikiH 2011年7月1日 (金) 13:30 (UTC)
replies: text: ::ShikiHでございます。文末の「べ」を使った人がいました。「さあ、行くべ」と言いました。この「べ」は「行くべし」なので終止形に接続してますが、TommyCRさんの分類では西関東方言でしょうか、それとも首都圏方言の新しい「べ」でしょうか？　それとなく聞いたところ、出生地は東京都港区、育ったのは品川区、現住所は埼玉南部だそうです。ところで上記、出典のお願いから約1箇月経ちましたが、お示し下さらなかったので、本文に要出典を貼ります。--ShikiH 2011年7月31日 (日) 22:06 (UTC)

text: :大変長らく放置して申し訳ありません。提起していただきました内容がかなり難問で、首都圏方言および他の東日本方言話者の観察と内省に少々時間をいただいておりました。今のところ、次のような回答が出来るかと思います。見かけの語法上は、私の従来通りの書きぶりで問題ないと思います。この問題は、「推量を表す各々の助動詞自体が持つ、微妙な射程の差異」の問題ではないだろうかと思われるのです。このような先行研究は寡聞にしてとんと見かけません。ですが、我々が高校で習う古文助動詞「む」「べし」「らむ」などは、全部「推量である」とは教えられないことに、問題理解の端緒があるように思います。私の記憶が確かならば、「む」は【推量】、「べし」は【当然】と教科書にあったように思います。つまり「べし」のほうが、「む」よりも蓋然性が高く「より断定に近い」とも言えるわけです。これがそのまま「う・よう」と「べ」の射程範囲に引き継がれているように思うのです。東北方言で「べ」を使う場合に、共通語「う」で『訳す』より「よ」「ね」で訳した方が適切な場合が、伝統的方言においても明らかに存在するように思われます。このように、「べ」の射程は「う・よう」のそれよりも「ね、よ（言い切り）」側に食い込んで伸びていると考えることはできないでしょうか。そして、首都圏方言として変容の果ての完全終止形接続「べ」においても、未だに生きているのではないかということです。（他の例を挙げれば、客観的推量に「らむ」の末裔「ら」を使う中部地方では、共通語「う」を使うべき場面でも、言い切りの「に」や「て（この地方では、あたかも伝聞のように言い切りを使います）」を使う場合が見られます。これは「べ」と反対に射程が短い例でしょう。）--TommyCR 2011年10月2日 (日) 06:57 (UTC)
文末じゃない、くっちゃべるっていう意味の「だべる」は茨城の方言くっちゃべるが東京圏内に流入？。「くっちゃべる」はすでに首都圏方言として加筆されてますね。だべるは若者言葉ギャル語かもしれませんが。若者言葉のページみたら文末の～べが方言由来の若者言葉の節に入ってますね。--電波銀座万歳（会話） 2020年4月1日 (水) 17:45 (UTC)
thread_title:  文末の「べ、べさ」について 

message: ShikiHでございます。TommyCRさんが「6月２７日に「「おはようございます」などの慣用表現以外で「ございます」などが使われることは皆無である。」と編集なさいまた。では、足下が危のうございますといっぺんでも言った人はどの方言の話者に属するのですか？　山の手言葉なんでしょうか？　そうではありますまい。ございますと言う人も首都圏方言の使用者に入れるべきでしょう。現在の記事では、首都圏方言とは関東大震災以降の、東京およびその近郊の言葉遣いを指しています。--ShikiH 2011年6月28日 (火) 07:24 (UTC)下線部追加。--ShikiH 2011年6月28日 (火) 11:20 (UTC)
replies: text: 「いっぺん」くらいなら、首都圏に限らず共通語として日本のどの地方の人でも言ったことあるでしょう。それはさておき、確かに「皆無である」と言い切るよりは、「伝統的な東京方言のようには常用されない」ぐらいの表現が適当なように思います。あと、首都圏方言の定義について、「関東大震災以降の」というわけでもないように思いますが・・・。--Kyoww 2011年6月28日 (火) 14:52 (UTC)
replies: text: :ShikiHでございます。Kyowwさんにお返事いたします。TommyCRさんの、「皆無である」は筆が滑ったんじゃないのかも知れません。首都圏方言の定義が多分異なるのでしょう。TommyCRさんのおっしゃる首都圏方言とは、共通語のうち、ぞんざいな言い方をする口語のことなのではありますまいか。そうであるならば「危のうございます」は皆無と言っても大過ないでしょう。東京地域には明らかに尊敬の表現、謙譲の表現がありますが、TommyCRさんの「「敬語」といえば、助動詞「です」「ます」を用いた丁寧表現（敬体）のことであり」という意見も、その立場からなら理解できます。首都圏方言はぞんざいな口語という意見は、「標準語」の記事にも見られ、ノートで少々の議論があります。ただし、わたしはその意見には反対です。kyowwさんご指摘のように、関東大震災後という時期の設定に疑問もあります。首都圏方言の定義が明確になることを期待します。--ShikiH 2011年6月29日 (水) 09:54 (UTC)

text: TommyCRです。こんにちは。閲覧のうえご指摘くださったことを感謝いたします。首都圏方言話者で、首都圏方言発話として「足許が危のうございます」と口にした本方言母語話者は、百貨店店内放送を吹き込んだ女性店員さん（アナウンサー？）以外は誰も居ないと言い切れると思います（話者感覚として「異様」ですらあります。実際、東京の百貨店はこの言い方を徐々に改めて「危ないですから」に吹き替えを変えつつあるそうです。記事ではありませんので出典等はご勘弁ください）。しかしながら東京山手方言話者の老婦人は今でも当然使うでしょう。これが首都圏方言と東京山手方言との断絶・方言的分節の一場面です。新方言という性質上、綺麗に分節できない「グレーゾーン」というものはかなり認められるのですが、「ございます」はかなり明確な例だろうと思います（「ざます」は断絶が完全に明確ですが、女性語に近いという別の面がありますので採用しませんでした）。私の書いた例では、むしろ「～らす（例：大阪にいってらしたんですか？）」や「いらっしゃる」のほうが、「使ったからといって首都圏方言話者ではないとは言えない」と言わざるを得ないような、微妙な面を有しています（多重否定がわかりにくくてすみません）。それから、「TommyCRさんのおっしゃる首都圏方言とは、共通語のうち、ぞんざいな言い方をする口語のことなのではありますまいか。」というのは、明らかに「違います」と言い切れます。そうでなかったら、「話者の主観的意識」という「何とも嫌みたっぷりな啓発項目」なんて付け加えません。厳密に新方言を切り取るという立場です。ただし、全国すべての新方言にいえることですが、敬語法のある部分（社会生活上特に「かしこまった場面」の待遇表現）を共通語に委ねてしまうところがあるので、おしなべて敬語法は貧弱なところがあります。そんな中で「です」を特に取り上げたのは、共通語においては丁寧語に過ぎない「です・ます」を何故か「ケーゴ」「ケーゴ」というのは、首都圏方言に際立つ特徴ではないか？ひょっとしたら語用論的のみならず意味論的にも、首都圏方言の「です・ます」は尊敬語の地位まで獲得しつつあるのではないか？と理解しているからです（独自研究的でガイドライン逸脱でしょうからここまでは踏み込まず、「です」をクローズアップして問題の所在を示唆するにとどめました）。--TommyCR 2011年6月30日 (木) 15:54 (UTC)
replies: text: :ShikiHでございます。TommyCRさんにお返事いたします。首都圏方言を「厳密に新方言を切り取るという立場」である旨、理解いたしました。わたくしの誤解をおわびいたします。ところでこの辺も暑くなってきました。私に対して「お暑うございます」と言った人はこの２日間ででふたりいて、ひとりは中年の女性、いまひとりは男子高校生でした。私には少しも異様とは感じられません。ただこの言葉はは挨拶に近いので、「おはようございます」の変種に近いかもしれません。東京方言で話したというよりは、首都圏方言でもこのように言うのだと私は考えています。これが東京方言、共通語、首都圏方言のアーティキュレーションの問題であることは、ご指摘のとおりです。

text: :「です」が語用論的には尊敬を表していることが少なからずあることには同意します。首都圏方言と呼べるかどうかはともかくも、発話した本人は尊敬語のつもりであることはいくらでもあるでしょう。しかし意味論的にも尊敬語であるという指摘は初めて見ました。私はそのように感じませんが、出典を付けて記事になさってください。さらに勉強いたします。--ShikiH 2011年7月1日 (金) 13:07 (UTC)
thread_title:  「ございます」などが使われることは皆無である、について 

message: ShikiHでございます。119.105.137.118さんによって「「話す」を「申し上げる」、「見る」を「拝見する」など、謙譲語の複雑な言い換えは衰退し、「〜させていただく」という形で言い換えられることが多い。」が付け加えられました。しかしながら、私の見るところでは、言い換えられないものの方がずっと多いと思います。文例を示します。ShikiHによる作文です。
*（文例１）「ただ今ご紹介のあった○○大学の田中でございます。本日の講演では日本社会の現状にについて、お話しさせていただきます。」
*（文例２）「皆様に申し上げます。当機は霧のため、出発が若干遅れます。」
*（文例３）「佐藤さんにも言い分があるでしょう。彼にも是非話させていただきたいと思います。」
119.105.137.118さんにおかれては、言い換えられる文例をお示し下さい。--ShikiH 2011年12月18日 (日) 04:41 (UTC)
replies: text: ShikiHでございます。当該部分は111.90.3.224さんによって、本文から削除されましたので、お知らせします。--ShikiH 2012年1月25日 (水) 09:31 (UTC)
thread_title:  「〜させていただく」という形で言い換えられることが多い、について