ノート:卵細胞

message: 植物等でも卵細胞、卵を使う例は少なくないと思いますが、いかがでしょう？--Ｋｓ 2011年7月31日 (日) 22:31 (UTC)
replies: text: ご指摘ありがとうございます。動物では卵子を通常使用しますが、植物は卵細胞の方が一般的の様な気が致します。確かに植物を除外するのはやり過ぎでしたが、植物に卵子を使用するのは違和感を感じます。また受精は接合の一形態で接合が間違いの様な表現にも違和感を感じます。--Nt4313 2011年8月1日 (月) 21:12 (UTC)
replies: text: :確かに問題は色々あると思います。私としては、まず項目名が「卵子」であることが違和感ですね。むしろ卵細胞に変えた方が書きやすいかも。--Ｋｓ 2011年8月1日 (月) 21:18 (UTC)
replies: text: ::｢岩波生物学事典｣第4版では、「卵」はあって、「卵子」はその異名扱いですね。「卵細胞」も卵と同じ項目で扱っていますが内容的にはやや異なるところがあるような表現です。項目の名としては「卵細胞」を使って、その中で卵を説明する、というのはどうでしょう？あと、接合と受精については、書き換えてみます。それ見てお返事ください。--Ｋｓ 2011年8月2日 (火) 02:44 (UTC)
replies: text: :::東京化学同人の「生物学辞典」では、卵子も卵細胞も「＝卵」となっています。卵の項目には「卵子、卵細胞ともいう」とあり、完全に同義語として扱っているようです。--Trca 2011年8月2日 (火) 04:12 (UTC)
replies: text: ::::それは多分間違ってます。というのは、卵細胞が卵とは必ずしも一緒でないのは確かです。たとえば、人の排卵で出たものは卵であり、時に卵子と呼ばれるわけですが、実は卵細胞でなく、卵母細胞なのですね。そういうことから、卵の方がより大まかな呼び方で、卵細胞はより厳密に定義できそう。逆の例はありますか？--Ｋｓ 2011年8月2日 (火) 04:21 (UTC)
replies: text: :::::改訂ありがとうございます。接合と受精の変更内容に私も同意いたします。私も「卵子」は「卵」の異名で通常動物で使用されている言葉だと思います。植物動物共通して表すためには「卵細胞」の方が適当で、「卵細胞」をページ名にした方が良い気がします。「卵子」の定義に不明瞭さがあり、「卵」は含まれる範囲が広く、「卵細胞」の方が定義が明確と思われます。--Nt4313 2011年8月3日 (水) 00:00 (UTC)
thread_title: 植物は？

message: 「植物は？」の議論を受けて「卵子」の「卵細胞」への改名を提案します。「卵子」は基本的に動物の卵を指す言葉で、動物と植物を含め生殖を行なう運動能力のない大型配偶子の説明は「卵細胞」を用いる方が適切と思われます。また「卵子」ページは「卵細胞」ページへの転送にして、「卵細胞」ページで卵子について触れる事を考えています。--Nt4313 2011年8月4日 (木) 15:32 (UTC)
replies: text: 「卵細胞」のほうが指す範囲が明確で、記事の発展を期しやすいものと思います。卵子のリダイレクト化にも賛成します。--Trca 2011年8月5日 (金) 03:44 (UTC)

text: 「反対」というほど積極的な拒否ではないのですが、「ちょっと待った」、という感じですので、コメントまで。 （1）改名提案の主な目的は、「植物の ovum の説明のためには、『卵細胞』のほうが都合がよい（違和感が少ない?）から」、ということでよいのでしょうか?  （2）今後、記事「卵」や、記事「生殖細胞」との関係はどのようにしようと考えているでしょうか?  （3）上の節の議論が、「気がします」、「（出典が）間違っていると思います」などといった調子で終わっているのも気になります。　残念ながら今の記事はスタブ～スタブ未満の状態です。ここは慌てず、今しばらく識者のコメントなり、信頼に足る出典なりを待っては如何でしょう--Ch0331 2011年8月10日 (水) 12:52 (UTC)
replies: text: : 質問の形になっているので、私なりのご返事を。

text: :卵細胞にするのは、植物のためではありません。生物学の用語として、より普遍的なものと思えるからです。ここからはいい加減な話ですが、卵といえば、鶏卵ですよね？つまり、卵というのは、動物が産み落とすものについた名前で、そこからより広い意味を持つようになったものでしょう。卵子というのは、多分それまで卵として発見されていなかったほ乳類の卵に対して使われたもののようで、検索をかけると、圧倒的に人間の卵がヒットします。ただしそこから転じて動物の卵全般に使える印象もある。しかし、鶏卵を卵子というのははばかられるのではないかと思います。要するに、卵子は学術上でも使われますが、生物学辞典等を見ても、正式の位置とは言えず、正確さでも問題がある。それに足して、卵細胞というのは、卵というものの生物学的意味を捉えなおし、生殖細胞の一つの型として名前を与えなおしたものと思います。その意味で、定義はよりしっかり出来ます。

text: :生殖細胞は、卵細胞を含む、より大きい範囲を指すものですから、はっきりと区別できます。

text: :そんな感じで。--Ｋｓ 2011年8月10日 (水) 13:50 (UTC)

text: 提案者票。Ch0331さんの質問に対する答えはＫｓさんが答えておられ、私の考えもＫｓさんとほぼ同意見です。卵子は普段よく使用されていますが、定義が明確でありません。一方、卵細胞は運動能のない大きい生殖細胞と定義が明確です。その面を考慮すると辞書で解説するのは卵子よりは卵細胞の方が適当ではないでしょうか？--Nt4313 2011年8月11日 (木) 19:40 (UTC)
replies: text: :この「卵子」から「卵細胞」の改名の第一の理由は定義の明確さです。Ch0331さんの反対理由はその点への踏み込んだ反対理由が述べられていないのですが、この改名による問題が具体的にあるでしょうか？記事「卵」や「生殖細胞」との関係は私とＫｓさんの説明の通りです。もう少し議論を見守りますが、新たな反対意見が現れないようでしたら、一週間程度後に改名しようと思います。--Nt4313 2011年8月13日 (土) 11:18 (UTC)
replies: text: :: 申し訳ないのですが、私にはここまでの議論が理解できません。一方、お二人の議論のなかでは「（卵子の定義は不明だが）卵細胞の定義は明確」とのことですので、質問を代えて、「卵細胞」に改名した場合の解説対象範囲を示していただけますでしょうか。また、既存の記事「卵母細胞」との整合性確保の方針についてもお知らせください--Ch0331 2011年8月15日 (月) 19:53 (UTC)
replies: text: :::動物と陸上植物が卵細胞の解説範囲です。両方とも倍数性の生物で、核相が2n の時とn の時があります。卵母細胞は減数分裂前の核相が2n の雌性生殖細胞であるのに対して、卵細胞は減数分裂後の核相がn の雌性生殖細胞であるところの違いです。--Nt4313 2011年8月16日 (火) 21:19 (UTC)
replies: text: ::::上でうかがった「範囲」というのは、例えば、「卵母細胞は卵細胞なのか?」、「娘細胞は卵細胞なのか?」、「極体は卵細胞なのか?」、「（成熟）卵子は卵細胞なのか?」ということです。換言すれば、それらは改名後の記事「卵細胞」に含まれるべき解説対象なのかということです。ここまでの印象では、現在の当記事「卵子」と、別記事「卵母細胞」という二項という状態は悪くないのかなという気がしています（後者を、「卵細胞」と改名するのはアリかもしれません）。なお、ただ今頂いた回答の「n/2n説」に基づけば、「第一次卵母細胞＝卵細胞にあらず、第二次卵母細胞＝卵細胞である」とのことになり、それを「卵細胞の明確な定義」といわれてしまうと、「?」と思います--Ch0331 2011年8月16日 (火) 22:46 (UTC)

text: :::イメージが異なっている様ですね。卵母細胞、娘細胞、極体のどこまで含むか分からない言葉（卵子）を指し定義が明確でないと述べています。卵母細胞、娘細胞、極体の言葉の定義は明確です。卵母細胞が元になっていますので、卵母細胞の記事でこれらをすべて解説する事も可だし、個別の記事を作り解説する事も可です。多細胞生物の大半が単相世代と複相世代を持っている重要性をご理解頂けないでしょうか？核相n の雌性生殖細胞の解説がない方が良いという意見は同意出来ません。英語が読めましたらこの記事の英語訳のOvum をご確認下さい。Ovum はhaploid female reproductive cell で卵細胞を指しています。--Nt4313 2011年8月17日 (水) 19:37 (UTC)
replies: text: ::::現状としては、この記事「卵子」を「卵細胞」に解明した場合、内容的には事実上、既存の記事「卵母細胞」と重複するという理解でよいですか--Ch0331 2011年8月17日 (水) 21:48 (UTC)
replies: text: :::::Ch0331様のおっしゃる「第一次卵母細胞＝卵細胞にあらず、第二次卵母細胞＝卵細胞である」の意味がわかりません。第2次卵母細胞は、2nに相当するDNAを含んでいるはず。でなければ、もう1度分裂してnにならないじゃないですか。--Ｋｓ 2011年8月17日 (水) 23:18 (UTC)
replies: text: ::::::であれば、核相n=卵子、核相2n=卵母細胞ということで、現状の2記事で何の問題もないということになるのでは--Ch0331 2011年8月18日 (木) 11:28 (UTC)

text: 議論が振り出しに戻っています。核相n の雌性生殖細胞を表す言葉として卵細胞が作られました。卵子は卵の元になる物から由来していると考えられ、核相が如何であるかは問題にされない傾向にあります。そこで定義を明確にして普遍性を高くするため卵子から卵細胞への改名を提案しました。今の処、卵子の方が記事として利点がある説明が何一つ提案されていません。もしこのまま卵子の利点が提案されないようでしたら、予定通り改名を行います。Ch0331さんはこのノートの議論をよく読んで、卵子の利点を論理的に説明して下さい。あなたが卵子を改名したくない事は分かりますが、卵子にどの様な利点があるのかの説明がありません。一つお答えすると卵細胞と卵母細胞は重複しません。何故なら核相が違うからです。--Nt4313 2011年8月18日 (木) 20:29 (UTC)
replies: text: :ここまでの議論から、ここでの議論参加者（私を含めて）が、専門的で明確な知識を持ち合わせていないことは明らかです。一方、「卵子」という用語があらゆる医学や生物学の教科書や論文でも用いられていることは自明であり、これを「学術的でない」「定義がない」と決め付けることは間違いである可能性が高い。初めから指摘しているように、私の意見は、「ここは慌てず、今しばらく識者のコメントなり、信頼に足る出典なりを待っては如何でしょう」です。もしも卵子や卵細胞に関連する記事の充実に注力されたいとお考えであれば、先ずは例えば現状の記事、「卵母細胞」の加筆や訂正をなされば、それはとても有意義であろうと思います--Ch0331 2011年8月18日 (木) 21:01 (UTC)
replies: text: ::むしろ、Ch0331様がここでの議論を一切理解されていないだけと思います。「議論参加者（私を含めて）が、専門的で明確な知識を持ち合わせていないことは明らか」という判断は、どこから来ているのでしょうか？問題点があれば、具体的に指摘くださらなければ、単なる誹謗のたぐいになります。

text: ::実際のところ、私はその職から言って専門家ではないが、その外縁にいます。基礎知識はあるつもりです。上でお書きになっている『「卵母細胞は卵細胞なのか?」、「娘細胞は卵細胞なのか?」、「極体は卵細胞なのか?」、「（成熟）卵子は卵細胞なのか?」ということ』の中で、娘細胞は普通は細胞分裂で生じた細胞全般を指しますが、それ以外のものが、すべて「卵子」と呼ばれかねないのですよ。ですから、それをこの項の名とすると、内容が混乱する、そう言っているんです。それぞれ項目のあるものもあるのですから、せめてそれを調べてから議論に参加くださることを願います。--Ｋｓ 2011年8月18日 (木) 23:37 (UTC)

text: 卵子を卵細胞の記事へ改名しました。これから卵細胞の記事に加筆します。卵子の記事は卵細胞の記事への転送になっていますが、転送を解除して加筆する事は可能です。--Nt4313 2011年8月19日 (金) 18:27 (UTC)
　最終的な改名の是非に係わらず、議論中の真っ最中、しかも参加者の合意が得られていない状態での、改名提案者による突然・一方的な改名（移動）の実施は、明らかに不正な編集です。然るべき方法で議論に立ち返る必要があります--Ch0331 2011年8月19日 (金) 21:55 (UTC)

text: 議論中の改名を申し訳ありません。ただ二週間近く論議して、私は再三反対の論理的根拠の提出を要求していますが、改名に反対する論理的な根拠を一度も提示されておりません。論理的根拠に基づいて改名に反対されるのでしたら改名の議論を続けますが、現在そのような状況になっていません。記事の変更内容をご確認ください。今までの議論を元に私なりにかなり卵子の説明を行った上で卵細胞の説明を行っています。この変更のどこに問題があるか論理だった説明を頂ければ、その様な訂正を行います。--Nt4313 2011年8月20日 (土) 04:20 (UTC)
thread_title: 卵細胞への改名提案