ノート:内山義英 (経済学者)

message: 特筆性が全く見られないために、削除が妥当。単に博士なら日本に４５万人いるし、教授なら７万人いる。私立大学の教授だけの肩書では、特筆性にならない。--Shizuokanian（会話） 2017年6月9日 (金) 07:14 (UTC)ブロック破りとの合意があった利用者のコメントに取消線--JapaneseA（会話） 2017年6月23日 (金) 15:24 (UTC)
replies: text: 日本では著名な箱根駅伝で３連覇した陸上競技部長は日本にほかに何人がいるでしょうか。特筆性 (人物)の付加的な基準「その他各競技において特筆すべき実績のある選手、指導者」に該当します。基本的な基準「信頼でき客観的に独立し、対象者から独立し、公にされた二次情報源に取り上げられている」にも該当します。他にレベルの高い経済学の著書もあります。「特筆性が全く見られない」とはいえません。--setamaru99 2017年6月9日 (金) 13:53 (UTC)
replies: text: :特筆性は肩書きだけの問題ではありません。箱根駅伝では過去に中央大学が６連覇、日本体育大学が５連覇、日本大学と順天堂大学、駒沢大学は４連覇しています。これらの功績は主に選手と、現場指導者である監督によるものであり、監督の中にはWikiで立項されている方もいます（大八木氏など。青山学院大学では原晋監督が立項されています）。しかしこれら４連覇以上の大学においてさえ、陸上競技部長（又は顧問）が立項されたことは誰一人ありません。特筆すべき功績にはなりません。３連覇ではまだ歴代６位であり、特筆すべきには及びません。また著作物は殆どが共著であり、共著者名の中に内山氏が入っていないものさえ出典として掲載されています。学者としての専門分野は高度なものなのでしょうが、Wikiは学問・専門性を披瀝する場ではありません。削除依頼を支持します。--Bladerunner22（会話） 2017年6月10日 (土) 05:21 (UTC)ブロック破りとの合意があった利用者のコメントに取消線--JapaneseA（会話） 2017年6月23日 (金) 15:24 (UTC)
replies: text: ::内山義英（エンジニア）でもコメントしていますので、『報復』と受け取られるかもしれませんが、そのような他意は全くありません。内山義英（エンジニア）と内山義英（経済学者）において、記事編集の公平性が著しく損なわれています。このような事態が蔓延するようであると、Wikiの権威失墜につながると危惧されます。--Bladerunner22（会話） 2017年6月10日 (土) 05:21 (UTC)ブロック破りとの合意があった利用者のコメントに取消線--JapaneseA（会話） 2017年6月23日 (金) 15:24 (UTC)
replies: text: ::: なぜBladerunner22さんが出てくるんですか？もし、Shizuokanianのアカウントをあなたが持っているのであれば、重大な方針違反です。--アルトクール（会話） 2017年6月10日 (土) 05:30 (UTC)
replies: text: ::::shizuokanianさんとは全く関係ありません。別人であり、そのようなアカウントは持っていません。上記しましたように、内山義英（エンジニア）と内山義英（経済学者）双方を拝見したところ、記事編集／記事管理の公平性が著しく損なわれています。こちらの方が遥かに大きな方針違反です。--Bladerunner22（会話） 2017年6月10日 (土) 05:36 (UTC)ブロック破りとの合意があった利用者のコメントに取消線--JapaneseA（会話） 2017年6月23日 (金) 15:24 (UTC)

text: :::: 何がどう公平性に欠けるのかを説明がありません。出典が明記されているページにおいて削除されることはふつうありません。--アルトクール（会話） 2017年6月10日 (土) 06:23 (UTC)

text: ::::上記しましたように、内山義英（経済学者）では特筆性が見られませんので、記事として特筆すべき功績が不明であり、このまま項目が残されること自体、重大な方針違反です。内山義英（エンジニア）では、特筆性の出典が写真とともに明記されている記事についても、JapaneseAさんとXx kyousuke xxさん他により、「功績が分からない」などと白紙化されています。これらの編集行為の落差は、公平性の著しい侵害と見なさざるを得ません。さらに内山義英（エンジニア）と内山義英（経済学者）の双方において、奥田孝之さんが編集関与していますが、内山義英（エンジニア）では、論文の共著や特許の共同出願はチームプレーによる事業化では必然のものである事情を鑑みずに、「ほとんどが共著である」、「単願は○○に限られる」などと、内山氏（エンジニア）の功績を貶めようとする意図を持った記事となっています。一方の内山義英（経済学者）の出典に関しては、共著の記載は全く無いばかりか、著作物の共著者に内山氏が入っていないものが、出典として認知されること自体が異常事態です。これらについても公平性の欠如と見なされます。--Bladerunner22（会話） 2017年6月10日 (土) 07:09 (UTC)ブロック破りとの合意があった利用者のコメントに取消線--JapaneseA（会話） 2017年6月23日 (金) 15:24 (UTC)
replies: text: :::::: 少なくとも世田谷区という公的機関の出典が付与されていますし、青山学院大学の陸上部からの情報もあります。これらは内山氏の一次情報源ではないでしょう。こちら側にエンジニアの内山氏の話を持ち込んでいるのはBladerunner22さんであり、エンジニアの同姓同名の方の改善などをするならあちら側のノートでやってください。エンジニアの内山氏のところに著書が書いてないというなら、あなたが足せばいい。特筆に値するか不明というならばそれを自分で証明するために出典を提示すればよい。ただそれだけの事であって、経済学者の内山氏には全く関係のない話です。--アルトクール（会話） 2017年6月10日 (土) 09:50 (UTC)

text: 「内山義英（エンジニア）と内山義英（経済学者）において、記事編集の公平性」(引用；ママ)に言及していますが、同名というだけで比較対象にして、公平でないとの主張は根拠薄弱です。箱根駅伝3連覇は"選手と監督だけの功績"と主張されますが、誰がどのような貢献をしているかは組織ごとに異なりますし、内山氏に功績や貢献がないことは証明されていません。箱根駅伝に関する講演を多数行っている（リファレンスあり）陸上競技部長を他のケースと比較すべきではありません。著作物は共著が多いですが、１つの章は単独で書いています。「著作物の共著者に内山氏が入っていないものが、出典として認知されること自体が異常事態」と書かれていますが、指摘された同書の第5章は内山氏の単独執筆です(本文にリファレンスが明記されています)。また講演は単独で行っています。経済学者である内山氏と全く関係のない話題（エンジニアの同姓同名の人物）をこちらに持ち込んでも、意味がありません。「信頼でき客観的に独立し、対象者から独立し、公にされた二次情報源に取り上げられている」への反論がないまま、「特筆性が見られません」の主張を繰り返すことは意味がありません。--setamaru99 2017年6月10日 (土) 12:25 (UTC)
replies: text: :特筆性に関する合理的な説明がないため、再度削除依頼とともに出典提示依頼を行いました。まず、「信頼でき客観的に独立し、対象者から独立し、公にされた二次情報源に取り上げられている」については、これだけに該当していれば特筆性が満たされる訳ではありません。例えばNHKや全国新聞などの二次情報源に取り上げられた人物が全員特筆性を持つならば、何百万人ものWiki記事が出来てしまいます。最低限の必要条件としては、あくまでも内山氏の功績内容です。前記しましたように、箱根駅伝３連覇の選手又は指導者（監督）であれば、議論の余地があるかもしれません。しかし管理者である陸上競技部長では、４連覇以上の大学でも立項された前例が無いことからも、特筆される功績とはなりません。出典からも、箱根駅伝成果の「報告者」、「講演者」であることは分かりますが、とても「功績者」であるとは言えません。仮に中央大学と並ぶ６連覇或いはこれを超える７連覇を達成すれば、管理者であっても「功績者」として俎上に乗るかもしれません。申し上げるまでもありませんが、必要な出典を揃え検証可能性を満たす責任は、立項者側にあります。「内山氏に功績や貢献がないことは証明されていません。」などと居直ることは、お止め下さい。さらに、本業であるところの「国際経済学」においては、単著書が１つも無く全て共著書または部分執筆に留まっており、受賞歴などもありません。自らが主体的に学問分野のカテゴリーを切り拓いたとか、ある分野を率先して究明したとかの合理的根拠が見えません。本業においては、さらに特筆性が見られません。--Bladerunner22（会話） 2017年6月11日 (日) 04:27 (UTC)ブロック破りとの合意があった利用者のコメントに取消線--JapaneseA（会話） 2017年6月23日 (金) 15:24 (UTC)
replies: text: :: 削除依頼を提出したようにいってますが、提出されていませんので差し戻しました。次に同じ行為をした場合はWikipedia:管理者伝言板/投稿ブロックへ連絡を入れます。--アルトクール（会話） 2017年6月11日 (日) 05:57 (UTC)

text: 「６連覇或いはこれを超える７連覇」を達成しなければ、功績を認めないと主張は乱暴すぎます。駅伝の予選からの参加校は50校あり、予選免除が10校あります。60校のうち3連覇以上した大学は6校に過ぎませんしかも2000年以降は2校しかありません。内山氏が専門領域で執筆した論文には単独執筆があります。論文リストの上から５つは単独執筆です。「ある分野を率先して究明した」は、自治体合併の経済効果を定量的に分析した著作への貢献があります。共著だから貢献がないとすれば、誰の実績にもならなくなり、その著書がまったく意味ないものになってしまうので、不合理です。--setamaru99 2017年6月11日 (日) 08:28 (UTC)
replies: text: :６校／６０校＝１０％もあります！駅伝やマラソンやその他の競技を合わせると、世界中にいくつのレースがあるのでしょうか？因みに存命人物のWiki記事は、全世界で約１７万人／７０億人≒４万人に１人です。それだけ希少な特筆性を示せますか？「６連覇或いはこれを超える７連覇を達成しなければ、功績を認めない」などと極論を申し上げているのではありません。選手・指導者ではなく管理者ならば、そのくらいの功績がなければ特筆性とは見られないとの１例を示したまでです。これに代わるような管理者として特筆すべき功績があれば、出典と共に示して下さい。自治体合併の経済効果に関しては、日本経済研究センター、日本政策投資銀行など、多数の既存研究があります。平成大合併と謳われ２０００年頃から政策として大々的に推進されたと記憶しています。研究テーマとしてのオリジナリティや高度性はどこにあるのでしょうか。単著／共著に関しては、論文について申し上げているのではなく、著書（本）の単著が無いことは、オリジナリティを計る上で重要点と考えられます。--Bladerunner22（会話） 2017年6月11日 (日) 10:06 (UTC)ブロック破りとの合意があった利用者のコメントに取消線--JapaneseA（会話） 2017年6月23日 (金) 15:24 (UTC)
replies: text: :: 少なくとも、著作が論文か書籍かによって著名性の有無をはかることはありません。それに、この人は経済学者ではありますが、同時に青山学院大学の陸上競技部部長でもあります。そのうえで、講演を行っているというのは一つの実績たりえます。他の人物を基準にするのではなく、ウィキペディアの方針やガイドラインに合わせてどうなのかを論じるつもりがないのであれば、これ以上は話し合いができません。--アルトクール（会話） 2017年6月11日 (日) 10:25 (UTC)
replies: text: ::::当方も、書籍か論文か、単著か共著で計ることは本意ではありません。しかし奥田孝之さんが単著／共著による功績への評価を、殊更大げさに持ち込んだため、このような議論になってしまいました。他のWiki記事においても、単著／共著がクローズアップされている例は殆ど無いと認識します。学問の世界をWikiに持ち込むのは止めるようお願いします。因みに上記利用者:setamaru99は、利用者:奥田孝之と同一人物です。ブロックをお願いします。管理者たる陸上競技部長が、講演を行ったことは１つの実績ではあるのでしょうが、それだけでは特筆性のある功績とは見なせないと考えられます。--Bladerunner22（会話） 2017年6月11日 (日) 10:44 (UTC)ブロック破りとの合意があった利用者のコメントに取消線--JapaneseA（会話） 2017年6月23日 (金) 15:24 (UTC)

text: 「管理者として特筆すべき功績」なら、本文に書かれています。「技術・体力の向上と同時に、あいさつ、履物を揃える等の地道な取り組みを続ける中でチームがまとまり、士気を」高めていったのです。これこそ、「管理者として特筆すべき功績」です。意識の向上が監督の熱意と合わせて、強いチームを作ったのです。「単著／共著による功績への評価を、殊更大げさに持ち込んだ」などということはありません。何をもっていわれるのでしょうか。単著か共著かを明確に表示することは必要です。判断は読者が行います。「学問の世界をWikiに持ち込む」ですって？そのようなことはしていません。評価すべき人物なら、学問であろうと、そうでなかろうと、構いません。「それだけでは特筆性のある功績とは見なせない」とは、Bladerunner22さん独自の見解であり、一般的な見解ではありません。--setamaru99 2017年6月11日 (日) 11:36 (UTC)

text: 「 著書（本）の単著が無いことは、オリジナリティを計る上で重要点」とは、事情を知らない発言に見えます。中身のある論文を１つでも書けば、本の素材はそれだけでできてしまいます。学術誌の論文はオリジナリティがなければ評価されませんし、それがなければ掲載すらされません。本の刊行を特別視されているようですが、本を出すより、中身のある論文１本（査読付き）を出す方がはるかに難しいことがあります。一方、本（書籍）はオリジナリティがそれ程ないものでも刊行できてしまいます。--setamaru99 2017年6月11日 (日) 11:43 (UTC)

text: 「研究テーマとしてのオリジナリティや高度性はどこにある」と書かれていますが、合併の経済効果分析ではありません。本文にある通り、経済的クラスタリング解析や クラスターを用いて「シナジー効果の分析」を行っていることがオリジナリティです。同書は手元にあります。貴殿は著書を読まずに書いていませんか。日本経済研究センター、日本政策投資銀行のものとは全く異なっています。--setamaru99 2017年6月11日 (日) 11:55 (UTC)

text: Bladerunner22さん、根拠のないタグを貼ったり、いやがらせに見える行為はおやめください。無駄な時間を使うのはお互いに非生産的です。--setamaru99 2017年6月11日 (日) 12:37 (UTC)
 ソックパペットと思しき新規アカウントによる議論撹乱が続くようであれば、内山義英（構造技術者と経済学者両方）の議論における新規アカウントの参入に制限をかけるという手もあります。過去に金融の専門家案件でこのような措置が取られたことがあります。ご参考までに。--GodsGarden. [Talk|Contribution] 2017年6月12日 (月) 01:40 (UTC)

text: 「中身のある論文を１つでも書けば、本の素材はそれだけでできてしまいます。」との発言で明らかとなりましたが、setamaru99（奥田孝之）さんはオリジナリティの意味を履き違えています。特筆性が認められるためには、経済的クラスタリング解析の概念を率先して導入したとか、クラスターを用いた「シナジー効果の分析」を世界で中心となって行っている、といったレベルの功績が必要です。内山氏の著作物や経歴では、遺憾ながら上記されていますように「その他大勢５０万人のドクター・教授」と五十歩百歩（図抜けた功績ではない）と認識せざるを得ません。著名な功績ではありません。--Bladerunner22（会話） 2017年6月12日 (月) 02:19 (UTC)ブロック破りとの合意があった利用者のコメントに取消線--JapaneseA（会話） 2017年6月23日 (金) 15:24 (UTC)

text: オリジナリティの意味が分かっていないのは、どちらかは読者が判断するでしょう。上記の特筆性の理解は、Wikiでいう「特筆性」とはかけ離れたものです。「著名な功績=特筆性」と理解されているなら、それこそが「特筆性」への理解不足です。--setamaru99 2017年6月12日 (月) 11:07 (UTC)

text: 管理者として特筆すべき功績として、「技術・体力の向上と同時に、あいさつ、履物を揃える等の地道な取り組みを続ける中でチームがまとまり、士気を高めていったのです。」とのことですが、このような日常生活改善・精神論なら、その他６０の大学のみならず世界中の部活、集団、企業など、あらゆる団体活動で既に行われています。やはり特筆すべき著名な功績とはなりません。--Bladerunner22（会話） 2017年6月12日 (月) 02:36 (UTC)ブロック破りとの合意があった利用者のコメントに取消線--JapaneseA（会話） 2017年6月23日 (金) 15:24 (UTC)

text: 日常生活から始めたのは、最初の時期にそれが必要だったからでしょう。その状態への理解が必要です。内山さん（エンジニア）にはお分かりにならないかもしれないことかもしれません。「６０の大学すべてで行われている」なら、なぜ彼らが箱根で優勝できないのでしょうか。無論、日常生活の改善だけでは過酷な箱根駅伝で３連覇はできません。連続３年に渡り結果を出したことは、その基礎の上に積み上げたものもあります。単に監督・選手が頑張っただけでは結果が出ません。様々な工夫や科学的な裏付けもあるのです。--setamaru99 2017年6月12日 (月) 11:07 (UTC)

text: 既にこのノートページに採名されましたので、タグは有効です。逆に根拠無く剥がさないで下さい。いやがらせなどではありません。「無駄な時間を使うのはお互いに非生産的です」には同意します。そもそもsetamaru99（奥田孝之）さんが編集関与した内山義英（エンジニア）で、論文の共著や特許の共同出願はチームプレーによる事業化では必然のものである事情を鑑みずに、「ほとんどが共著である」、「単願は○○に限られる」などと、内山氏（エンジニア）の功績を貶めようとする意図の記事となりました。これが公平性の著しい侵害のきかっけとなり、このような事態となったことを自覚下さい。二度と貶め記事編集を行わないで下さい。単著／共著、単願／共願は、組織ごとにさまざまな事情で決められますので、これだけで功績を推し量る手がかりとするのは相応しくないと考えます。--Bladerunner22（会話） 2017年6月12日 (月) 03:12 (UTC)ブロック破りとの合意があった利用者のコメントに取消線--JapaneseA（会話） 2017年6月23日 (金) 15:24 (UTC)
replies: text: :このような他の記事での出来事を、無関係な記事に持ち込む「報復」（江戸の敵を長崎）と受け取られる発言は、穏当ではありません。「ほとんどが共著である」、「単願は○○に限られる」は、おそらく単なる事実の適示でないでしょうか。もし事実でなかったなら、Bladerunner22さんが、本文を修正し、単著いくつ、共著いくつと正確に書かれればよいのではないでしょうか。setamaru99さんの上記引用はこれだけ読むと対象者の「功績を貶めようとする意図」には読めませんでした。--Sumibb（会話） 2017年6月12日 (月) 04:32 (UTC)

text: :「報復」ではありません。上記で『報復』などの他意はないと明記しています。双方の記事は無関係ではありません。投稿履歴を良くご覧下さい。元々内山義英（経済学者）と内山義英（エンジニア）は、１つの記事「内山義英」（エンジニア内山義英氏の記事）でしたが、経済学者内山義英氏の記事を立項するために、同姓同名の曖昧さ回避のために２記事に分けたものです。その際に、内山義英（経済学者）の記事編集を、主に奥田孝之さんが行っていました。ところが奥田孝之さんは、双方の記事が並立した直後から、事もあろうに内山義英（エンジニア）の編集に加わり、「特許単願は○○に限られ、内山氏の功績は限られている。」との趣旨で（細部の語句は不明確）、共願する事情があった内山氏（エンジニア）の功績までも貶める編集を始めたのです。この行為をきっかけとして、双方の記事編集における公平性が著しく侵害され、内山義英（エンジニア）の記事は一時殆ど白紙化され、現在このような事態となっています。損なわれた公平性を回復する必要があります。--Bladerunner22（会話） 2017年6月12日 (月) 09:37 (UTC)ブロック破りとの合意があった利用者のコメントに取消線--JapaneseA（会話） 2017年6月23日 (金) 15:24 (UTC)

text: こちらで、内山さん（エンジニア）の記事についてコメントするのは適切ではありませんが、他に場所がないのでやむをえません。ご当人が言われるような「貶め記事編集」は行っておりません。「ほとんどが共著である」は事実ではないと言われるなら、全体の論文の何本中何本が単著なのでしょうか。その根拠を提示してください。--setamaru99 2017年6月12日 (月) 11:07 (UTC)

text: Bladerunner22さんのアカウント登録日は6月6日なのに、それ以前のことをリアルタイムで読んでいたように語ることができるのは、他のアカウントでそれらの記事を見られていたのでしょう。とすれば、Bladerunner22さんが内山義英氏（エンジニア）と同一人物ではないかとの疑いを持ちました。これほどまでにエンジニア内山義英氏の名誉にこだわりを持たれるのは、ご本人だからではありませんか。--setamaru99 2017年6月12日 (月) 15:28 (UTC)
=== 不当なタグつけ　===
Bladerunner22さんが「出典が求められています。存命人物の記事は特に、検証可能性を満たしている必要があります。（2017年6月）」のタグを貼りました。しかし、本文記事は、本日現在で25の出典を各箇所に明記しており、出典が不足しているとの表示は不適切と思います。検証可能性は満たしています。--setamaru99 2017年6月12日 (月) 14:57 (UTC)
これおかしいですよね。ちょっと自分に不利なことが出て来ると「お前は偽者だ、本人だ」ってスリ替えて逃げてますよ。要は、奥田孝之氏は「特筆される功績を裏付ける出典」を出していないです。だからタグを貼られているんです。竹槍（小物資料）を何十本出しても、的へは届きません。以前の成り行きは投稿履歴の差分を見れば分かります。台風１号--台風１号（会話） 2017年6月13日 (火) 06:22 (UTC)ブロック破りのコメントに取消線--JapaneseA（会話） 2017年6月23日 (金) 15:24 (UTC)
独立記事作成の目安には、(1)「対象と無関係な」、(2)「信頼できる」、(3)「情報源」、(4)「有意な言及」があれば、独立記事の条件を満たしている（=削除対象でない）と規定しています。Shizuokanian様から""著名性がない""との指摘がありますが、(1)から(4)は"著名性"が条件とはいえません、逆に著名性や有名だけではダメと言っています。台風１号様は、すでに提示されている出典は「竹槍（小物資料）」といわれますが、前記(1)から(4)には大物・小物の区別は言及されておりません。また台風１号様は「特筆される功績を裏付ける出典」を提示していないと主張されますが、内山義英 (経済学者)（以下、本文）では出典として青山学院大学（出典１からら３、１５から２４）、日本評論社（出典５）、世田谷区（出典１０）、町田経済新聞（出典１２）、日本経済研究センタ-（出典１４）、日本栄養・食糧学会（出典２５）の少なくとも５種類（以上）が挙げられています。これらは客観的な証明ができ、一時的なものではないと判断できますから、条件(1),(2),(3),(4)を満たしていると考えられます。一方、独立記事作成の目安には、記事の特筆性がないと主張するときには説明責任を伴うと書かれています。Shizuokanian様及び台風１号様におかれましては、本文（同前）が条件を満たしていないと主張されるのでしたら、前記条件(1)から(4)について、本文（同前）のどの部分がどのように特筆性がないことと主張されるのか、について具体的に説明する責任があることを受け止めて、ご発言いただくようご留意をお願いいたします。--Sumibb（会話） 2017年6月16日 (金) 01:05 (UTC)

text: 出典１０と１２は「対象と独立」していません。世田谷区には駒沢オリンピック公園があり、駅伝やマラソン大会の会場としては皇居と並んで良く使われています。世田谷区は財政上などの事情からオリンピック競技場の稼働を維持するために、陸上競技を誘致する必要があり、宣伝広報の一環として出典１０の講座を開催したと考えられます。なお世田谷区以外の区・市町では、内山氏による同様の講座は開催されていません。また青山学院大学陸上競技部は、町田市の町田グラウンドにあるために、出典１２で町田経済新聞が取り上げたのは、地元紙として利害関係が大きいためと思料されます。なお町田経済新聞以外の新聞社（特に全国紙、有力紙）では、本題材を取り上げていません。また出典１０と１２は「有意に言及」されていません。出典１０の世田谷区報は講座の案内状であり、世田谷区としての相応分量の見解や評論が示されていません。出典１２では、原晋監督と選手のインタビューや貢献内容が載っていますが、内山氏のインタビューや貢献内容が載っていません。皮肉にも、箱根駅伝の功績は原監督と選手によるものということが、逆証明されているとも考えられます。--Shizuokanian（会話） 2017年6月16日 (金) 10:57 (UTC)ブロック破りとの合意があった利用者のコメントに取消線--JapaneseA（会話） 2017年6月23日 (金) 15:24 (UTC)
replies: text: :世田谷区が陸上競技を誘致したいから内山氏という「対象と独立していない」とするのは、その主張を裏付ける客観的資料はあるのでしょうか。なければ独自研究になります。地元紙が取り上げ、全国紙が取り上げないのは、報告会といういささか地味な催しのためでしょう。相模原市での優勝パレードのときは、内山氏、原監督の順であいさつを行っています。「世田谷区としての相応分量の見解や評論」がないというのは”ないものねだり”でしょうか。よって講演は意味がないとは言えません。区の公報は限られたスペースで多くの記事を載せるので、区の見解や評論が公報に載るはずがありません。出典12の記事はスペースの関係かもしれませんが、後半部分が省略されており、実際は「原監督挨拶、1～10区選手＆小関主務挨拶、内山部長挨拶、安藤主将挨拶」の順で報告が行われていますので、ご主張は成り立ちません。よって箱根駅伝の功績が原監督と選手によるものだけである、と断言することはできません。記事に記載がないから貢献がないとは断言できません。報告会に参加した記者が青山学院の普段の練習や内山氏の影の尽力やバックアップ体制構築をどれだけ知っているでしょうか。さらに現在の栄光を支えてきた人物の一人であるとの証言もあります。--Sumibb（会話） 2017年6月19日 (月) 01:27 (UTC)

text: 出典１４～２５に関しては、特筆性（人物）のガイドライン中に、学者・教授に対する要件として以下が示されています。
①独立した情報源からその専門分野の重要な専門家であると目されていること。
②同じ専門分野の独立した学者から重要人物であると目されていること。
③重要かつよく知られている学術書を著わしていること。学術書は、教科書や講座の基準となっている場合や複数の独立した著作のテーマの場合、学術書の中で他の著者から広く引用されている場合、重要あるいはよく知られているといえるでしょう。
④著作集が重要でよく知られていること。
⑤重要で新しい概念や理論を生み出したこと。それらが、信頼できる情報源の基準に適った複数の独立した些末ではないレビューや研究論文のテーマとなっている場合に限ります。
⑥著名な賞を受賞したこと。あるいは、よくノミネートされていること。
内山氏に関して当方が調査した結果では、⑤⑥に対して提示された出典は対象外です。①～④については重要か重要でないかは確たる基準はありませんが、他の論文・著書から多数回リファーされているとか、複数の単著がある又は共著であれば複数の監修者となっているといった一般的な目安からすると、提示された出典はやはり対象外と考えられます。他の出典に関しても上記と同様の判断により、独立記事作成の目安を満たしていないと考えられます。--Shizuokanian（会話） 2017年6月16日 (金) 11:18 (UTC)ブロック破りとの合意があった利用者のコメントに取消線--JapaneseA（会話） 2017年6月23日 (金) 15:24 (UTC)
replies: text: :そもそも特筆性 は、提案中のものと先頭に記載されておりますから、ガイドラインとしては確定していないようです。また「この特筆性のガイドラインは方針ではありません」とも書かれています。文中「これらの基準を満たさないという事が、対象者が収録されるべきではないことの決定的な証拠になるわけではありません」とわざわざ明記されているのに、その記事の一部を使って「独立記事作成の目安を満たしていない」と断定するのはいかにも根拠が薄弱に見えてしまいます。内山(経済学者)氏は陸上競技の部長でもありますから、「(スポーツ選手)その他各競技において特筆すべき実績のある選手、指導者」にも該当するでしょう。また「専門分野の重要な専門家であると目されている」にも該当するのではないでしょうか。どれか１つ以上に該当すれば、問題ないのではないでしょうか。当方とShizuokanianさんだけでなく、できればアルトクールさんほか、他の方のご意見も伺いたいと思いますが。--Sumibb（会話） 2017年6月19日 (月) 01:27 (UTC)

text: :当初の問題提起から２週間が経過し、著名性を担保する有効な出典が提示されないままとなっています。講演に関する神奈川新聞の記事は、箱根駅伝のコースのうち約８０％が神奈川県内（一部は川崎市内を通るコース）であり、「信頼できる対象と無関係な情報源」ではありません。また原晋監督を招聘した２００４年当時から、内山氏がどのような位置付けでどのように貢献されたのかという、ポイントとなる功績が分かりません。「区の公報は限られたスペースで多くの記事を載せるので、区の見解や評論が公報に載るはずがありません。出典12の記事はスペースの関係かもしれませんが、後半部分が省略されており、・・・」とのことですが、やはり特筆性（notability）が無いか乏しいからと認識せざるをえません。特筆性があると見なされれば、区報のスペースが限られていても、見解や評論を載せるスペースが確保されたでしょう。町田経済新聞でも、記者が後半部分を省略せずに掲載したでしょう。そうしなかったのは、notabilityが見出せなかったためです。特筆性（人物）のガイドラインには、原典となる英語版があります。ガイドラインのノートページによると、（以下引用）『英語版には著名性（学者）があります。これを訳していないのは、現在、著名性（人物）への統合が提案されているからです。そのような事情とは別に、大した研究成果もないにもかかわらず、大学の教員であるというだけで、酷い場合には著名な先生の弟子であったり同期だということだけで、単独の記事がたてられているように見受けられるものが多々あります。 そのような記事には（IPアドレスから察し）おそらく本人がたてたものも含まれますが、第三者がたてたものであっても、略歴、本務校、役職、著書等が記されているだけで、全く事典的ではありません（プロフィール・データベースとでも誤解しているのでしょうか）。英語版では次のような基準やテストが用いられています。』（引用終）とのことで、上記①～⑥がそのまま示されています。原典である英語版で「criteria」（基準、規範）とされているわけですから、著名性（人物）への統合提案中との事情であれば、原典基準である英語版の「criteria」①～⑥に従うべきと考えられます。因みに「criteria」とは、一般的な日本語訳である「基準」（standard、rule）より、重大・広範な意味合いを持つ用語です。--Shizuokanian（会話） 2017年6月22日 (木) 02:03 (UTC)ブロック破りとの合意があった利用者のコメントに取消線--JapaneseA（会話） 2017年6月23日 (金) 15:24 (UTC)

text: :「notability」とはnote+abilityが語源であり、そのものスバリの日本語訳が難しい用語です。当初の「著名性」ですと、「famous」（有名）に近い語意となってしまいますが、重みが全く違います。「特筆性」は最適に近い訳語でしょうが、ズバリではありません。「take noteする価値のある」ですから、例えば新聞記者が聞いてnoteし記事化する＝「注目度が高い、重要度が高い、影響度が大きい」などを重ね合わせた、重い意味を持つ用語です。内山氏は経済学者としては遺憾ながらまだ、この重い基準notabilityを満たしていません。しかしながら現時点では箱根駅伝４連覇或いはそれ以上の可能性が残っており、潜在可能性を含めて「特筆性が全く見られない」と言い切れないのであれば、枝葉の出典を整理し、（或いは「内山義英（スポーツ管理者）」と改名した上で、）再編集することが考えます。--Shizuokanian（会話） 2017年6月22日 (木) 02:39 (UTC)ブロック破りとの合意があった利用者のコメントに取消線--JapaneseA（会話） 2017年6月23日 (金) 15:24 (UTC)
thread_title:  著名性がないのではないか 

message: Bladerunner22さんが「出典が求められています。存命人物の記事は特に、検証可能性を満たしている必要があります。（2017年6月）」のタグを貼りました。しかし、本文記事は、本日現在で25の出典を各箇所に明記しており、出典が不足しているとの表示は不適切と思います。検証可能性は満たしています。--setamaru99 2017年6月12日 (月) 14:57 (UTC)
これおかしいですよね。ちょっと自分に不利なことが出て来ると「お前は偽者だ、本人だ」ってスリ替えて逃げてますよ。要は、奥田孝之氏は「特筆される功績を裏付ける出典」を出していないです。だからタグを貼られているんです。竹槍（小物資料）を何十本出しても、的へは届きません。以前の成り行きは投稿履歴の差分を見れば分かります。台風１号--台風１号（会話） 2017年6月13日 (火) 06:22 (UTC)ブロック破りのコメントに取消線--JapaneseA（会話） 2017年6月23日 (金) 15:24 (UTC)
独立記事作成の目安には、(1)「対象と無関係な」、(2)「信頼できる」、(3)「情報源」、(4)「有意な言及」があれば、独立記事の条件を満たしている（=削除対象でない）と規定しています。Shizuokanian様から""著名性がない""との指摘がありますが、(1)から(4)は"著名性"が条件とはいえません、逆に著名性や有名だけではダメと言っています。台風１号様は、すでに提示されている出典は「竹槍（小物資料）」といわれますが、前記(1)から(4)には大物・小物の区別は言及されておりません。また台風１号様は「特筆される功績を裏付ける出典」を提示していないと主張されますが、内山義英 (経済学者)（以下、本文）では出典として青山学院大学（出典１からら３、１５から２４）、日本評論社（出典５）、世田谷区（出典１０）、町田経済新聞（出典１２）、日本経済研究センタ-（出典１４）、日本栄養・食糧学会（出典２５）の少なくとも５種類（以上）が挙げられています。これらは客観的な証明ができ、一時的なものではないと判断できますから、条件(1),(2),(3),(4)を満たしていると考えられます。一方、独立記事作成の目安には、記事の特筆性がないと主張するときには説明責任を伴うと書かれています。Shizuokanian様及び台風１号様におかれましては、本文（同前）が条件を満たしていないと主張されるのでしたら、前記条件(1)から(4)について、本文（同前）のどの部分がどのように特筆性がないことと主張されるのか、について具体的に説明する責任があることを受け止めて、ご発言いただくようご留意をお願いいたします。--Sumibb（会話） 2017年6月16日 (金) 01:05 (UTC)
replies: text: 出典１０と１２は「対象と独立」していません。世田谷区には駒沢オリンピック公園があり、駅伝やマラソン大会の会場としては皇居と並んで良く使われています。世田谷区は財政上などの事情からオリンピック競技場の稼働を維持するために、陸上競技を誘致する必要があり、宣伝広報の一環として出典１０の講座を開催したと考えられます。なお世田谷区以外の区・市町では、内山氏による同様の講座は開催されていません。また青山学院大学陸上競技部は、町田市の町田グラウンドにあるために、出典１２で町田経済新聞が取り上げたのは、地元紙として利害関係が大きいためと思料されます。なお町田経済新聞以外の新聞社（特に全国紙、有力紙）では、本題材を取り上げていません。また出典１０と１２は「有意に言及」されていません。出典１０の世田谷区報は講座の案内状であり、世田谷区としての相応分量の見解や評論が示されていません。出典１２では、原晋監督と選手のインタビューや貢献内容が載っていますが、内山氏のインタビューや貢献内容が載っていません。皮肉にも、箱根駅伝の功績は原監督と選手によるものということが、逆証明されているとも考えられます。--Shizuokanian（会話） 2017年6月16日 (金) 10:57 (UTC)ブロック破りとの合意があった利用者のコメントに取消線--JapaneseA（会話） 2017年6月23日 (金) 15:24 (UTC)
replies: text: :世田谷区が陸上競技を誘致したいから内山氏という「対象と独立していない」とするのは、その主張を裏付ける客観的資料はあるのでしょうか。なければ独自研究になります。地元紙が取り上げ、全国紙が取り上げないのは、報告会といういささか地味な催しのためでしょう。相模原市での優勝パレードのときは、内山氏、原監督の順であいさつを行っています。「世田谷区としての相応分量の見解や評論」がないというのは”ないものねだり”でしょうか。よって講演は意味がないとは言えません。区の公報は限られたスペースで多くの記事を載せるので、区の見解や評論が公報に載るはずがありません。出典12の記事はスペースの関係かもしれませんが、後半部分が省略されており、実際は「原監督挨拶、1～10区選手＆小関主務挨拶、内山部長挨拶、安藤主将挨拶」の順で報告が行われていますので、ご主張は成り立ちません。よって箱根駅伝の功績が原監督と選手によるものだけである、と断言することはできません。記事に記載がないから貢献がないとは断言できません。報告会に参加した記者が青山学院の普段の練習や内山氏の影の尽力やバックアップ体制構築をどれだけ知っているでしょうか。さらに現在の栄光を支えてきた人物の一人であるとの証言もあります。--Sumibb（会話） 2017年6月19日 (月) 01:27 (UTC)

text: 出典１４～２５に関しては、特筆性（人物）のガイドライン中に、学者・教授に対する要件として以下が示されています。
①独立した情報源からその専門分野の重要な専門家であると目されていること。
②同じ専門分野の独立した学者から重要人物であると目されていること。
③重要かつよく知られている学術書を著わしていること。学術書は、教科書や講座の基準となっている場合や複数の独立した著作のテーマの場合、学術書の中で他の著者から広く引用されている場合、重要あるいはよく知られているといえるでしょう。
④著作集が重要でよく知られていること。
⑤重要で新しい概念や理論を生み出したこと。それらが、信頼できる情報源の基準に適った複数の独立した些末ではないレビューや研究論文のテーマとなっている場合に限ります。
⑥著名な賞を受賞したこと。あるいは、よくノミネートされていること。
内山氏に関して当方が調査した結果では、⑤⑥に対して提示された出典は対象外です。①～④については重要か重要でないかは確たる基準はありませんが、他の論文・著書から多数回リファーされているとか、複数の単著がある又は共著であれば複数の監修者となっているといった一般的な目安からすると、提示された出典はやはり対象外と考えられます。他の出典に関しても上記と同様の判断により、独立記事作成の目安を満たしていないと考えられます。--Shizuokanian（会話） 2017年6月16日 (金) 11:18 (UTC)ブロック破りとの合意があった利用者のコメントに取消線--JapaneseA（会話） 2017年6月23日 (金) 15:24 (UTC)
replies: text: :そもそも特筆性 は、提案中のものと先頭に記載されておりますから、ガイドラインとしては確定していないようです。また「この特筆性のガイドラインは方針ではありません」とも書かれています。文中「これらの基準を満たさないという事が、対象者が収録されるべきではないことの決定的な証拠になるわけではありません」とわざわざ明記されているのに、その記事の一部を使って「独立記事作成の目安を満たしていない」と断定するのはいかにも根拠が薄弱に見えてしまいます。内山(経済学者)氏は陸上競技の部長でもありますから、「(スポーツ選手)その他各競技において特筆すべき実績のある選手、指導者」にも該当するでしょう。また「専門分野の重要な専門家であると目されている」にも該当するのではないでしょうか。どれか１つ以上に該当すれば、問題ないのではないでしょうか。当方とShizuokanianさんだけでなく、できればアルトクールさんほか、他の方のご意見も伺いたいと思いますが。--Sumibb（会話） 2017年6月19日 (月) 01:27 (UTC)

text: :当初の問題提起から２週間が経過し、著名性を担保する有効な出典が提示されないままとなっています。講演に関する神奈川新聞の記事は、箱根駅伝のコースのうち約８０％が神奈川県内（一部は川崎市内を通るコース）であり、「信頼できる対象と無関係な情報源」ではありません。また原晋監督を招聘した２００４年当時から、内山氏がどのような位置付けでどのように貢献されたのかという、ポイントとなる功績が分かりません。「区の公報は限られたスペースで多くの記事を載せるので、区の見解や評論が公報に載るはずがありません。出典12の記事はスペースの関係かもしれませんが、後半部分が省略されており、・・・」とのことですが、やはり特筆性（notability）が無いか乏しいからと認識せざるをえません。特筆性があると見なされれば、区報のスペースが限られていても、見解や評論を載せるスペースが確保されたでしょう。町田経済新聞でも、記者が後半部分を省略せずに掲載したでしょう。そうしなかったのは、notabilityが見出せなかったためです。特筆性（人物）のガイドラインには、原典となる英語版があります。ガイドラインのノートページによると、（以下引用）『英語版には著名性（学者）があります。これを訳していないのは、現在、著名性（人物）への統合が提案されているからです。そのような事情とは別に、大した研究成果もないにもかかわらず、大学の教員であるというだけで、酷い場合には著名な先生の弟子であったり同期だということだけで、単独の記事がたてられているように見受けられるものが多々あります。 そのような記事には（IPアドレスから察し）おそらく本人がたてたものも含まれますが、第三者がたてたものであっても、略歴、本務校、役職、著書等が記されているだけで、全く事典的ではありません（プロフィール・データベースとでも誤解しているのでしょうか）。英語版では次のような基準やテストが用いられています。』（引用終）とのことで、上記①～⑥がそのまま示されています。原典である英語版で「criteria」（基準、規範）とされているわけですから、著名性（人物）への統合提案中との事情であれば、原典基準である英語版の「criteria」①～⑥に従うべきと考えられます。因みに「criteria」とは、一般的な日本語訳である「基準」（standard、rule）より、重大・広範な意味合いを持つ用語です。--Shizuokanian（会話） 2017年6月22日 (木) 02:03 (UTC)ブロック破りとの合意があった利用者のコメントに取消線--JapaneseA（会話） 2017年6月23日 (金) 15:24 (UTC)

text: :「notability」とはnote+abilityが語源であり、そのものスバリの日本語訳が難しい用語です。当初の「著名性」ですと、「famous」（有名）に近い語意となってしまいますが、重みが全く違います。「特筆性」は最適に近い訳語でしょうが、ズバリではありません。「take noteする価値のある」ですから、例えば新聞記者が聞いてnoteし記事化する＝「注目度が高い、重要度が高い、影響度が大きい」などを重ね合わせた、重い意味を持つ用語です。内山氏は経済学者としては遺憾ながらまだ、この重い基準notabilityを満たしていません。しかしながら現時点では箱根駅伝４連覇或いはそれ以上の可能性が残っており、潜在可能性を含めて「特筆性が全く見られない」と言い切れないのであれば、枝葉の出典を整理し、（或いは「内山義英（スポーツ管理者）」と改名した上で、）再編集することが考えます。--Shizuokanian（会話） 2017年6月22日 (木) 02:39 (UTC)ブロック破りとの合意があった利用者のコメントに取消線--JapaneseA（会話） 2017年6月23日 (金) 15:24 (UTC)
thread_title:  不当なタグつけ