ノート:レフ・カチンスキ

message: カチンスキ大統領夫妻が搭乗した大統領専用機が、ロシアのスモレンスクで墜落事故を起こしたとのニュースが流れています。メディアの情報や英語版ウィキペディアの情報では、「生存者は確認されていない」や「全員絶望」との情報があり、英語版では既に死亡として取り扱っています。しかし、まだあくまで「安否は不明」という状況なので、われわれの日本語版では死亡として取り扱うのはもう少し待った方が良いのではないでしょうか？--Awakko 2010年4月10日 (土) 08:59 (UTC)
replies: text: 海外のメディアでは、既に「死亡」と報じているところもありますが…国内メディアの報道があるまで棚上げということにいたしますか。--高木あゆみ 2010年4月10日 (土) 09:36 (UTC)

text: イギリスのSky Newsでは、死亡が確実とされているようです。国内メディアでも読売新聞社さんが速報を出しています（インターファクスが１３２名全員死亡したとの報道）。--R34SkylineV-SpecⅡNür 2010年4月10日 (土) 09:42 (UTC)
replies: text: :国内でも同様の報道がされ始めているようなので、記事としてのリンクを掲載しておきます。あくまで正式な情報ではないのですので、そのところは注意しないとですね。正規の情報ルートと考えられるポーランドとロシア両政府のコメントに注視した方がいいと思います。--Syunrou 2010年4月10日 (土) 09:47 (UTC)
* ポーランド大統領機墜落　１３０人以上犠牲も　「生存者なし」と地元知事 - MSN産経ニュース
* ポーランド大統領機が墜落、生存者なし　写真11枚　国際ニュース : AFPBB News
* asahi.com（朝日新聞社）：ポーランド大統領機墜落　大統領ら１３０人全員死亡 - 国際
高木あゆみさん、R34SkylineV-SpecⅡNürさん、Syunrouさん、お三方ともご意見ありがとうございます。国内メディアでも、時事通信はこちらの記事のように、死亡と伝えていますが、こちらの毎日.jpの記事やこちらのCNN.co.jpの記事など、各社表記が分かれています。また、スモレンスクのアントゥフィエフ州知事や治安関係者から「87人の搭乗者・乗員は全員死亡した」という発言もあったようですが、一方でこちらのAFPBBの記事では「最大で132人が乗っていた」という情報を載せており、搭乗者数にもバラツキがあり、まだ情報が錯綜している段階ではないでしょうか。とは言いつつも、ワルシャワでは既に大統領代行が任命されたりしているようですから、私も「死亡」表記でも良かったのかな…と死亡表記を変更させて頂いた後で思ったのですが。。。（リンク先の記事に関しては既にSyunrouさんが紹介して下さっているのと重複するかもしれません。）--Awakko 2010年4月10日 (土) 09:50 (UTC)

text: 日時順でソートしたニュース検索で見る限り、カチンスキ-Googleニュース検索日付順 死亡報道は確定でいいでしょう。--Ike179 2010年4月10日 (土) 09:52 (UTC)

text: 読売新聞でも報じられておりますね。大統領ら132人が全員死亡と、なっております。ポーランド外務省が大統領の死亡を確認したとのことなので、確定情報としていいでしょう。
ポーランド大統領ら１３２人死亡、搭乗機墜落--高木あゆみ 2010年4月10日 (土) 09:56 (UTC)
replies: text: :既に添付済みになので省略しますが、朝日新聞によるとロシアのメドベージェフ大統領はレビーチン運輸相を現場に派遣したということもあるので、こう少し時間を持ったほうがいいかと思います。地方の当局よりも中央が派遣したという情報が正規になっていくと思われますので…

text: :今回のは歴史的は流れがあったという背景もあるので、一定の注意をしないといけないですから…「カチンの森事件」歴史的和解の兆し　ポーランド兵大量虐殺 (1/3ページ) - MSN産経ニュース

text: :今のところの認識では、そのような感じでいいでしょう。けれども速報性と確実性いう意味合いでは、まだまだ不確定要素が大きいので、最低１２時間くらいはここらで情報収集と分析をした上で正規の情報としてウィキペディアにあげていくことにした方がいいかと思います。--Syunrou 2010年4月10日 (土) 10:00 (UTC)
皆さん、引き続き情報・ご意見ありがとうございます。私としては、Syunrouさんの仰るように、もう少し情報を注視した方が良いと思います。政府関係の公式情報という点ですが、ポーランド大統領府のサイト（英語版）の方にもまだ情報は上がってきていません。大統領府の方でも混乱していて、情報収集や対応に追われているものと思われます。（大統領府のサイトはアクセスが殺到しているのか、やや繋がりにくかったり、表示が遅くなったりと障害？が発生しているようです。）--Awakko 2010年4月10日 (土) 10:06 (UTC)

text: 先ほどNHKのニュースセブンで報道されましたことを書き留めておきます。もう少し経過されたら、公式サイトで動画公開される可能性が高いでしょうね。

text: とりあえずでありますが、第一報という範囲内で、最近の出来事のところにはアップすることにして、明日の７時くらいに正規の情報を徐々に上げていくということにしていく形で、この記事の記事合戦を起こさせていかないようにすることを提案します。--Syunrou 2010年4月10日 (土) 10:14 (UTC)
replies: text: :動画がアップされたのでリンクを添付しておきます。--Syunrou 2010年4月10日 (土) 10:24 (UTC)ポーランド大統領機 着陸失敗　NHKニュース
Syunrouさん、ありがとうございます。頻繁にポーランド大統領府のサイトをチェックしてはいるのですが、まだ情報は上がってきていません。英語版の墜落事故の記事を確認していますと、ポーランド政府の人的損害はかなりのもののようで、カチンスキ大統領夫妻や報道されている中央銀行総裁や陸軍参謀総長以外にも、大統領府の長官と次官という大統領府のナンバー1とナンバー2が死亡している可能性があるようです。また、英語版では既にコモロウスキ下院議長が大統領代行に就任したように取り扱われていますが、情報ソースが私の調べた限りでは不明なので、おそらくポーランド法で定められた継承順位に従って、そういう扱いにされているようです。このことから大統領府の指揮系統が完全にマヒ・混乱しており、ポーランド政府からの公式なステートメント発表はかなり遅延する可能性がありそうです。ちなみに現在放送中のNHKの午後9時のニュースでは、「生存者はいない模様」と報じていました。--Awakko 2010年4月10日 (土) 12:04 (UTC)

text: 本件の提案を引っ込めることにして、２３～２４時ごろに編集の自粛解除を行うことでいいと思います。

text: その根拠としてあげられるのは、最新のNHKニュースの中ではポーランド大統領府の映像があり、既に半旗になっている映像が流されていました。

text: これは最早と言う形で政府が認めているといってもいいでしょう。それと共にこれだけの情報があがっていることなどから、簡易の範囲内で現在の範囲内で書き上げるべきかと思います。下記に理由を一部書いていますが、大統領以外の閣僚なども登場していたようです。合わせて本件事件の犠牲者の家族もいたようですね。

text: 原因としては政府専用機として使用されていた機体に幾らかの問題があり、使用していた各国は最近使用を控えていたみたいです。その様な事から機体の老朽化もしくは不具合などによる墜落（着地失敗）であるという可能性が高いと感じられます。搭乗人数は最低８４人で最高１３２人ほどであったという範囲内だったそうです。現在把握可能な内容をまとめてみた感じですが、この範囲内であったらこれでいいかと思いますし、早急に編集可能な方がいたら最近の出来事にアップデートを行ってほしいです。--Syunrou 2010年4月10日 (土) 12:15 (UTC)
replies: text: :追記推測ですが、今回これだけ混乱している理由は同国の半数近くの現職閣僚や旧閣僚などの要人のメンバーが同地に向かっていたらいたり、または現地に滞在しているようですので、これだけの混乱などを起こしてしまっているようです。現状では同国内にいるメンバーで遣っているようなので時間は掛かってしまうようですね。それと共にですが、政府関係者の一行８８人と乗員を含めて最低限での範囲では９６人が乗っていたということらしいです。--Syunrou 2010年4月10日 (土) 12:31 (UTC)
replies: text: ::追加の追加で申し訳ないですが、こちらも情報収集の手段であるかもしれないですね。駐日ポーランド共和国大使館

text: ::Google翻訳した形で読んでみると、短い文面でありながらも事故に関しては認めてきている流れになってきています。それと今後こちらのほうにも、サイトのアクセス数緩和のために流されてくる可能性があるので注意しないですね。--Syunrou 2010年4月10日 (土) 12:35 (UTC)
replies: text: :::大まかな範囲でのリストはこちらのようですね。Prezydent odda hołd zabitym w Katyniu / Wizyty zagraniczne / Aktualności / Prezydent RP Lech Kaczyński--Syunrou 2010年4月10日 (土) 13:01 (UTC)
replies: text: ::::日本語で書かれていたのがあったのでリンク添付します。大統領機墜落、多数の要人失い国民に衝撃 : 国際 : YOMIURI ONLINE（読売新聞）--Syunrou 2010年4月10日 (土) 13:08 (UTC)
事故の件については、既にポーランド空軍Tu-154墜落事故というページが新規に立ち上げられていますので、ご報告しておきます。
それから…これは公式情報と呼べるのかどうかは微妙なところですが、カチンスキ大統領の所属していた政党の「法と正義」も何らかのステートメントを出しているような感じですが、公式サイトがポーランド語しかなく、読めない状況です。一方で、トゥスク首相やコモロフスキ下院議長（大統領代行）の属する政権与党の市民プラットフォームのサイトにもステートメントが出ていて、こちらは英語版があり、読むことができます。以下に、関連する部分を部分引用しておきます。
以下に訳しますと…
「レフ・カチンスキ大統領とマリア・カチンスカ大統領夫人、その他86人のメンバーから成るポーランド政府代表団と、8人の（大統領）専用機のクルーが墜落事故で亡くなりました。（おそらく“an 8 people of the plane crew”の“an”の部分は、“and”のミスタイプかと思われます。）ポーランド大統領のレフ・カチンスキ氏（60歳）と夫人のマリア女史は、土曜日（10日）に大統領専用機がロシア西部のスモレンスク空港に濃霧の中着陸しようとした際に樹木に接触したことが原因で発生したと思われる墜落事故で、他の同乗者全員と共に亡くなりました。」
となります。ということですので、ポーランド国内でも大統領夫妻の死亡は確定的な情報として流れているようです。よってSyunrouさんの仰る通り、情報を引き続き注視しつつも、死亡ということで扱っていってよろしいかと思います。皆さまにはお手数をおかけいたしました。
それにしても…カチンの森事件はポーランド史上に残る大事件なので、多くの政府関係者がスモレンスクに向かっていたのは十分理解できるのですが、それがこのような混乱を招くとは…。--Awakko 2010年4月10日 (土) 13:44 (UTC)

text: Awakkoさんお疲れ様です。大統領の双子の兄であるヤロスワフ・カチンスキが、遺体は本人であるということを確認したそうです。（記事は下に添付しておきます。）

text: これらによって、このことが確定したということになるでしょう。

text: なお、今回のことに関しましてはこちらの記事で全てを書いていくこと自体が不適格かもしれないですね。申し訳ないですが、Awakkoさん達で記事新設を行ったうえで、そちらのほうへ今回のことの集積を計っていくことが一番遣りやすさなどから適切であることをアドバイスしておきます。自身はウィキブレイクから数ヶ月空けても、依然として体調の不備が残されているので、編集における問題点にはあまり対処が出来ない状態です。

text: こちらには一定の範囲内に押しとどめておき、新記事内で全容を書いていく方向が今後のためになると思えます。あちらこちらにばらばらと内容が散在してしまうよりかは、幾分かはよいと思ってのことです。

text: 記事名としては、ポーランド政府専用機墜落事故いいかと思われます。必要に応じて改名作業を行っていけばいいことですので、今は今で作業を進めていったほうがいいでしょう。

text: 双子の兄がポーランド大統領の遺体を確認　写真3枚　国際ニュース : AFPBB News--Syunrou 2010年4月11日 (日) 01:08 (UTC)
replies: text: :あ、既に立ち上げられていたんですね。失礼しました。--Syunrou 2010年4月11日 (日) 01:14 (UTC)
Syunrouさん、リプライが遅くなり申し訳ございません。このたびは情報集めなどでいろいろとご協力下さり、本当にありがとうございました。高木あゆみさん、R34SkylineV-SpecⅡNürさん、Ike179さんにも、議論に参加してくださったことに厚くお礼申し上げます。墜落事故の記事の方は何やら保護がかかったりしてヤヤコシイことになっているようですが、こちらはこちらで引き続き情報にアンテナを張りながら、粛々と編集を続けていくことにしましょう。なお記事ページに付けたノートでの議論を告知するテンプレートは、議論の対象となる問題も解決したことですし、削除しておきますね。--Awakko 2010年4月12日 (月) 15:12 (UTC)
thread_title:  墜落事故に関連して