ノート:国鉄D51形蒸気機関車

message: ''[[ノート:D-51]]にあった議論については[[ノート:国鉄D51形蒸気機関車/D-51]]をご覧下さい。''

message: 現在、蒸気機関車記事の名称ルールが統一されていない状態です。Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/車両で、議論してますので、御願い致します。--Taisyo 2005年1月3日 (月) 01:26 (UTC)
replies: text: 蒸気機関車記事の名称ルールが「国鉄???形蒸気機関車」に決まりました。それに基づき、編集しました。--Taisyo 2005年3月3日 (木) 14:23 (UTC)

message: 2007年10月23日現在、下記の記述があります。
replies: text: ＞なお、1989年には上越線では当時高崎駅構内のみに導入されていた保安装置（ATS-P型）へ対応するため、～中略～　最近では、2007年2月に「ちばディスティネーションキャンペーン」の一環として千葉県の内房線で運転され、沿線住民を歓喜させた「SLちばDC号」及び「SL南房総号」でも設置されている保安装置の関係からATS-P装備の同機が使用されている。3月18日に運行された「SL村上ひな街道号」でも、ATS-Ps設置区間であることから同機が使用された。
上記箇所に要出典がつけられたのは2007年8月31日です。おそらく保安装置と運行車種の選定に因果関係があるのかどうかが不明なためと思われます（私も同感です）。その後、他の箇所は比較的頻繁に更新されていながら、当該部分にはまったく出典が示されていません。このため、当該部分については、運行されたという事実のみ記載し、因果関係の述べられた部分は一旦コメントアウトもしくは削除すべきと考えますがいかがでしょうか。出典に基づかない情報が何ヶ月も間も放置され、流布され続けることは、百害あって一理なしと考えます。1週間以内に（10月31日までに）出典の提示が無い場合は、一旦上記対応をとらせていただく事を検討しています。何かご意見ありましたらこちらへお願いします。
なお、上記の議論をする前提として、「ATS-P型を装備していないくても、ATS-S型併設区間であればS型のみで走行可能である」という事実を踏まえておく必要があります。例えば、10年以上前になりますが、JR東海所属の急行東海に使用されていた165系も、ATS-P型未装備でP型区間である熱海～東京間を走行していましたし、JR貨物の機関車も、首都圏にP型が普及し始めた段階では、P型未装備で首都圏各線を走行しています（のちにP型に対応する拡張基盤の増設で対応）。
逆に、2007年現在、S型を併設せずP型のみで管理されている路線は、京葉線・南船橋～東京間、りんかい線・新木場～大崎間、ほくほく線全線くらいではないでしょうか。これらの路線を走行する際は必須となりますが、その他のS型P型併設区間であればS型のみで走行できますし、少なくともP型を搭載していることは運行の必須の要件にはなりません。Alt_Winmaerik 2007年10月23日 (火) 14:55 (UTC)

text: 私もATS-Pがらみは京葉線だけ書いておけば十分のような気がしますので、ご意見に同意します。Cassiopeia-Sweet 2007年10月23日 (火) 15:23 (UTC)
replies: text: :ご意見ありがとうございます。なお、2007年9月26日に、タグを出典を示すことなく削除された‎219.126.149.114さんは、ATS-P型とS型に関して上記知見を有してらっしゃるのでしょうか。念のためこのノートでの議論を呼びかけました。この問題は、出典を示さずに因果関係に言及していることが問題なので、出典さえ示されれば遠慮なく書いていただいて構わないとも考えています。なお、運行された事実は過去の運転履歴に追記する方向で考えています。Alt_Winmaerik 2007年10月23日 (火) 16:56 (UTC)

text: :期限が過ぎても出典が示されないため、合意形成とみなし予告通り記事を修正させていただきます。Alt_Winmaerik 2007年10月31日 (水) 15:17 (UTC)
thread_title:  保存機498号機の保安装置に関連した記述について 

message: この項目の498号機に関するところに「廃車となったが」と書いてあります。これは誤解を招く可能性があるので訂正すべきではと思います。
私は､出来そうに無いのでどなたか御願いします。--以上の署名の無いコメントは、Spesyallocal（会話・投稿記録）さんによるものです。Cassiopeia-Sweet 2007年10月29日 (月) 09:46 (UTC)
replies: text: 「廃車」だと、解体されたという印象を受ける、ということでしょうか。とりあえず、「車籍抹消」という言葉に変えてみましたが、いかがでしょう。Cassiopeia-Sweet 2007年10月29日 (月) 09:46 (UTC)
署名忘れて申し訳ございません。Cassiopeia sweetさん、ありがとうございます。私は､車籍抹消という言葉でよいと思います。ありがとうございました。Spesyallocal2007年10月31日(水)06:57(UTC)
thread_title: 498号機の記述について

message: 現在の記述だと1960年代のSLブーム以降になって、それまで国鉄部内で用いられなかった「デゴイチ」が広まったという印象を受けます。「元々、鉄道の現場などで本形式の愛称として用いられていたのは「デコイチ」であった」という意見が存在していることは承知しておりますが、一方で、内田百間の「区間阿呆列車」には次のような話が書かれています。すなわち、一杯飲んで目白のホームにいるときに貨物線にD51が来て、同行していた鉄道職員が、自分たちはDの51だから「デゴイチ」と呼んでいると言った、というのです。この作品は1951年に書かれたことが判明していますので、その頃には国鉄部内にも「デゴイチ」という呼称も、少なくとも並存していたのは確かと思われます。だとすると当該部分の記述は少々改めた方がいいかと思いますがいかがでしょうか。--Hanabi123 2009年1月30日 (金) 13:51 (UTC)
replies: text: 当該節の執筆には関与していない者です（27の脚注の内容のみ加筆）。ご指摘の改変に基本的に賛成ですが、まずは出典のまったく伴っていない現在の記述に出典を求めてみてはいかがでしょうか。第2パラグラフの内容など、両論併記というより個人的雑感を書き並べているだけのような印象です。同じ節の他の部分も、資料をベースにまとめられたモノというより、個人的な記憶をたよりに書かれたような文章です。Alt winmaerik 2009年1月30日 (金) 17:35 (UTC)
確かにそうですね、ご提案に従って「要出典」を付けてみることにしました。出典を求めたい事柄としては次のようなものを想定していますが、よろしいでしょうか。何かありましたらお願いします。
*第1パラグラフの「デコイチ」の語源。
*第2パラグラフの、1960年代のSLブーム時代、もともと無かった「デゴイチ」が登場し、事実上認めざるを得なくなったと読める部分。--Hanabi123 2009年2月1日 (日) 13:40 (UTC)
replies: text: :ご苦労様です。とりあえず出典の提示に期限を設けたほうがよいかもしれませんね。それが無いと現状を是とする方にとっては痛くも痒くもありませんので。Alt winmaerik 2009年2月8日 (日) 12:56 (UTC)
個人的には、特にご異論がなければ書き換えてもよいかと思いますが、あと2週間程度特にご意見がなければ、とりあえず当該節を出典のある次の2点に絞り、他はコメントアウトということでいかがでしょうか。なお第3パラグラフは特に本節にある必要は希薄なようでかつ出典もないようですので（私も耳では知ってますが）同様の扱いでいかがかと考えます。
*「本来は「デコイチ」であった」という意見が存在している…出典：『鉄道ピクトリアル』2008年6月号 No.804　「特集・SLブーム」にあり
*しかし1950年頃には鉄道部内にも「デゴイチ」という呼称が、少なくとも並存していたのは確かと思われる。…出典：上記「区間阿呆列車」
…というようなことですが。--Hanabi123 2009年2月8日 (日) 14:40 (UTC)
replies: text: ::私の書き加えた脚注部分にも要出典がつけられたので、とりあえず出典を提示しておきます。

text: ::*

text: ::*

text: ::私見では、単なる愛称というか俗称に対して「何が正式な呼称なのか」を巡るイデオロギーを持ち込むことが問題ではないでしょうか。出典を明記したうえで複数の愛称があることに言及するのは何ら問題は無いと考えます。Alt winmaerik 2009年2月15日 (日) 06:47 (UTC)

text: :特に他のご意見もないようですので、出典のある事柄に限定した記述にしました。表現は一応問題ないように考えたつもりですが、何かあればよろしくお願いいたします。--Hanabi123 2009年2月24日 (火) 12:51 (UTC)
最初にこの項目の記述を行ったものです。出典という話ですが、1972～73年頃の「鉄道ジャーナル」（この点は間違いない）において、当時の竹島紀元編集長が「デゴイチ」という呼称は正しくない、デコイチが本来の呼称であり、それをマスコミが「デゴイチ」と誤って書いているのだという内容の記事を執筆していました。該当の「鉄道ジャーナル」が今手元にないため、号数とページを特定できないのがもどかしいのですが、出典としてその記事を上げさせてください（「凸一」という表記や「デコマル」（ただし「おでこの給水暖め機」の話はない）についても言及がありました）。上述のうち、「マスコミが「デゴイチ」と書き始めた」というのはこの記事をベースとしています。Unamu 2009年2月24日 (火) 13:18 (UTC)

text: 執筆された方のコメント得られ、背景が少し理解できました。ですが、仮に件の鉄道ジャーナル誌の出典が明確になったとしても、特定雑誌編集者の見解のみを記載するのは、ウィキペディアのポリシー「中立的観点」で問題ではないでしょうか。そもそも「本来正しい」「間違っている」という話はなにもデゴイチに限ったことではなくて、言葉の世界全般によくあることですね。本来誤用であっても定着すれば正しいことになるというのは、「独擅場」→「独壇場」などが好例です。後者は本来間違いであることがよく知られていますが、国語辞典にもちゃんと載っていますし、例えば試験で書いても間違いにはなりませんよね。私はデゴイチ・デコイチもこれと同じような程度の問題だと思いますが。--Alt winmaerik 2009年3月19日 (木) 14:41 (UTC)
（インデント戻します）上記の記事を参照した上で加筆しました。少々私の記憶違いもあったようで、竹島氏は「マスコミの問い合わせに対しては事情を説明して『デコイチ』を使うようにお願いしている」と書かれており、「デゴイチ」が間違っているとは書かれていませんでした（むしろ、それに類する他の形式のニックネームの横行に苦言を呈している）。よって、加筆も「それが絶対に正しい」という方向ではなく、「こう紹介している」というレベルでの記述にとどめております。「凸一」「凸丸」についても竹島氏の「記憶」という形で書かれていることでもありますので。Unamu 2009年3月23日 (月) 11:26 (UTC)

text: 出典とそれに基づく記載ありがとうございました。経緯がよく分かる記述で、情報として参考になるものではないかと思います。--Hanabi123 2009年3月27日 (金) 12:01 (UTC)
冒頭の記述で「デコイチが正しい」とあったので削除しました。正式名称の呼び方の正誤ならともかく、愛称、あだ名の類に正しいも正しくないも無いと思われます。経緯としてデコイチが間違ってデゴイチが広まったにしても、今現在デゴイチで通ってるなら、デゴイチも立派な（あえて言えば）今現在正式な愛称の一つと言えるはずです（もちろんデコイチが間違ってるとは申しません）。--あな＠34 2009年12月24日 (木) 09:31 (UTC)
thread_title:  「デコイチ」と「デゴイチ」 

message: JR東日本の動態保存機D51 498に関する記述の分割を提案します。現在、498号機に関する記述は運転実績と合わせてこの記事の3分の1強を占めており、非常にバランスの悪い状態となっています。そのため、記事全体の見通しが悪くなっており、両者の可読性を確保する意味から分割すべきと考えます。同様に1両の機関車を単独記事にした例としては、LNERクラスA4蒸気機関車4468 マラードがあり、イメージとしては、アニメの登場人物一覧から、記述量の多い主要キャラクターについて分割するようなものと思っていただければいいと思います。分割後の記事名については、まだ決めかねていますが、「D51 498」「JR東日本D51 498」「JR東日本D51形蒸気機関車498号機」といったところを考えています。これについては、分割の合意が得られた後に考えたいと思います。--Kone 2009年4月15日 (水) 07:05 (UTC)
replies: text: （概ね賛成）さしあたり動態保存機としての498号機の記述については分割して宜しいかと存じます。ただ、これを前例として各地の保存蒸気機関車のスタブ記事を粗製濫造されても困るので、その辺の歯止めについては検討を要しようかと思います。現状の保存機でこれ以外に記事分割に値するのはC57 1・180・C56 160・58654程度だと思いますので。記事名は「JR東日本D51形蒸気機関車498号機」あるいは「JR東日本D51形498号蒸気機関車」あたりが妥当なところでしょう。--HATARA KEI 2009年4月15日 (水) 07:14 (UTC)
分割提案については、提起から1週間経過する2009年4月22日23時59分(JST)をもって終了させたいと思います。それまでに反対意見のない場合は、分割作業にかかりたいと思います。分割先の記事名については、HATARA KEIさんからご提案のあったように、「JR東日本D51形498号蒸気機関車」としたいと思いますが、いかがでしょうか。--Kone 2009年4月21日 (火) 10:06 (UTC)
反対意見がなかったので、記述をJR東日本D51形498号蒸気機関車に分割しました。--Kone 2009年4月24日 (金) 06:51 (UTC)
thread_title:  498号機に関する記述の分割について（提案） 

message: 「運用」節に次のような記述があります。
 
「無段階制御のおかげで圧縮牽き出しなどの技能を駆使できる蒸気機関車ならでは…」
「本来D51形を置き換えるために開発されたはずのDD51形ディーゼル機関車がD51形が単機でまかなえていた貨物列車を置き換える際に重連での牽引を要するという例が、無煙化後、全国で多く見られた。これは、ノッチ刻みの制御では重量級列車の牽き出しで多用されていた圧縮牽き出しの実施が困難であり…」
無段階制御が牽き出しに有利なのは一般に言えると思いますが、圧縮牽き出しにも当てはまるという出典は寡聞にして存じません。もしそうであればここはしかるべき追加記述が必要に思いますが…。Hanabi123 2010年1月24日 (日) 12:55 (UTC)
replies: text: 該当箇所に要出典を貼付しました。2週間程度してご異論がないようでしたらコメントアウトにしようかと思います。Hanabi123 2010年1月30日 (土) 12:08 (UTC)
replies: text: :特にご意見もないようですので、コメントアウトしました。--Hanabi123 2010年2月14日 (日) 04:26 (UTC)
thread_title:  圧縮牽き出しについて 

message: D51 51ですが、https://railf.jp/news/2019/amp/12/30/200000.html
にもあるように、解体されたはずです。
個人譲渡されたと書いてありますが、ソースを探そうとしてもこのWikipediaの記事しか出てきません。
解体搬出の画像が出てこないのも確かなので、個人譲渡された可能性も無くはないですが……
編集した方が匿名利用者の為、どなたかソースをお持ちの方いらっしゃいましたら、編集をお願いします。 Yokosukamomoe（会話） 2020年7月11日 (土) 16:15 (UTC)
thread_title:  D51 51号機について