ノート:上海アリス幻樂団

message: この項目を読む人にとってキャラの紹介がどれだけ必要なのか、また、今後さらに細かい解説が加わったときに、最も重要な利用者である「東方を知らず、東方が何かをスムーズに理解したい、一般人」にとっての便利さが減ることはないか、多少疑問に感じます。詳しい解説には東方Wikiなどあまたのサイトがあることですし。ただ、既に「ほかのゲームやアニメ等のwikipedia内紹介ページなら、もっと詳細な解説までしているものもある」のは事実ですし、Wikipedia:ウィキペディアは何でないかなどのガイドラインに抵触しているというほどでもないですね。2005年6月13日 (月) 05:07 (UTC)
そうですね。正直、詳しすぎる説明はいらないと思います。
やはり、Wikipediaらしく、その人物や団体の経歴やそのサークル(人物)像とかをメインに記述するべきですね。
thread_title:  どこまで詳細に紹介するのが望ましいのか 

message: 東方シリーズの記事内容が充実してまいりましたが、その反面で同人サークルとしての上海アリス幻樂団の記事ではなくなってきた様な気がします。サークルとゲームの区別化の為、記事を分割させて頂きました。ご了承下さい。-218.219.253.162 2005年6月14日 (火) 14:26 (UTC)
thread_title:  [[東方Project|東方シリーズ]]の記事分割について 

message: 219.5.252.37氏の編集を差し戻した理由ですが、要約欄に変な日本語を書いてしまったので、改めて理由を書き込ませていただきます。
何を言いたかったのかというと、その状態では読み仮名が作品名の一部に見えてしまうということを言いたかった訳です。--Spail(会話・履歴) 2006年7月20日 (木) 13:32 (UTC)
thread_title:  リバートの理由 

message: ちょっと気になっていたのですが、放置しておりました。しかし、昨夜未明にタグが貼られたため、一度意見を募ってみたいと思います。
[ 2007年10月16日 (火) 14:30(UTC)の版]で、タイトー所属のゲーム開発者でもありとなっていた部分がタイトー所属のゲーム開発者だった
という過去形に書き換えられました。これは「ZUN氏は既にタイトーを退社した」という意味だと思うのですが、自分が調べた限りではそのような事実は確認できませんでした。自分的には悪戯かゴシップの類だと思うのですが、たとえ事実であったとしても現時点では検証不能あることには変わりありません。既にS.babylonicaさんによってタグが貼られましたが、こういうのは早めに書き換えてしまってもいいのではないでしょうか？--Spyle135 2007年10月19日 (金) 14:39 (UTC)
replies: text: はい。私もそこ（過去形であること）が問題とされているのだろうと思って、（箇所を明示するために）要出典タグを貼ったわけですが……。匿名掲示板などでは「神主はもうタイトー辞めたよ」という会話が（まあネタでしょうが）交わされているそうで、おそらくそれに乗った悪戯ではないかと。おそらく待っても確かな出典は出てこないでしょうし（実際すでに数日経っています）、直したほうが良いでしょう。私も少々見過ごし気味になっていました。すみません。--S.babylonica 2007年10月23日 (火) 14:06 (UTC)
replies: text: :数日経っても明確な出典が示されないことから、やはり信憑性に欠けるため書き直しました。--Spyle135 2007年10月23日 (火) 18:31 (UTC)

text: どうでもいいんですが、ZUN氏は「元タイトー社員」で良いらしいですよ。なんでも、3月31日の「ニコニコ生放送」で、現タイトー社員の人が視聴者の質問に答える形で「（ZUN氏は）元社員です」と言ったとか。私自身は放送を見ていなかったので、詳しいことは知りませんが。

text: 生放送という性質上、検証が非常に困難ですし（現時点ではアーカイブがありません）、また、検証可能になったとしても、ZUN氏本人が言ったわけではなく、その社員が他者の人事の話を語るに信用できる立場だったのかどうかも分かりません。なので、3月31日のニコニコ生放送は出典にはできません。ウィキペディアは、事実かどうかではなく、検証可能かどうか・そのソースは信頼できるか否かを重要視する所なので、出典にはできません。

text: 将来、3月31日のニコニコ生放送をソースにZUN氏の現在の立場を書く人が現れないよう、きっちり釘を刺しておきます。繰り返しますが、検証可能性と出典の信頼性の観点から、ニコニコ生放送は出典にはできません。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2009年4月4日 (土) 22:58 (UTC)
replies: text: :書こうと思っていた事の半分を書いてくださっていたので、もう半分だけ。信頼性の観点から過去形にする事は出来ないことには違いないのですが、逆に「現在タイトー社員かどうか」も非常に疑わしい状況になりつつあるとも判断できます。（現在タイトー勤務かどうかの検証可能性が満たせていないともとれます。）ですので、そのアーカイブが公開され次第、勤務先に関する一文自体を削除してしまいたいと思うのですが、如何でしょうか？--望月祐里 2009年4月7日 (火) 05:21 (UTC)
replies: text: :: しかし過去の時点でタイトー社員だったことは（ほぼ）確実であるわけで（『紅魔郷』の住所がタイトー寮だったりとか）、別に削除することはないと思います。「タイトー社員としてのZUN（太田）氏」は百科事典としてはあまり価値の無いものではあるのですが、これを削ってしまうと「ハクレイのミコ」の説明が厄介になります。『ラクガキ王国』に博麗霊夢に似たキャラクターが登場する理由は、『ラクガキ王国』の記事では些細なことかも知れず載せる必要は無いでしょうが、『上海アリス幻樂団』（又は「博麗霊夢」）の記事としては重要だと思うのです。

text: :: 2005年の『EXIT』の頃にはタイトーに居たことは（ほぼ）確実ですから、「タイトー所属のゲーム開発者（2005年現在）」などの表記で妥協すべきではないかと思います。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2009年4月8日 (水) 21:46 (UTC)
replies: text: :::返答遅れて申し訳ありません。確かにそうですね…過去居た事は確実であり、現在の事には言及しない表現を取る事で考えたいと思います。（署名忘れのため追加）--望月祐里 2009年4月17日 (金) 19:27 (UTC)
thread_title:  2007年10月16日 (火) 14:30(UTC)の版での編集について 

message: サークル「上海アリス幻樂団」の活動と人物「ZUN」の活動が混然としていますが、分割すべきと思います。書籍等の商業活動、西方、タイトーの製品などは、ZUN（あるいは太田順也）は参加していますが、上海アリス幻樂団（あるいはZUN Soft）は関わっていません。
「ZUN」および「タイトーの太田氏」としての活動を、ZUN (ゲームクリエイター)へ分割することを提案します。
なお分割により、この記事の作品リストは東方Projectの全作リストではなくなりますが、上海アリス幻樂団が東方の全作品に関わっているわけではないのは事実なので、そうあるべきと思います。ZUN (ゲームクリエイター)には全作リストがあってもいいと思いますが、東方Project記事が既にあるので、必須ではないでしょう。--Nelth 2009年3月6日 (金) 12:33 (UTC)
replies: text: 私は積極的な賛成はできません。私は分割に反対します。現段階では「分割」することのメリットがあると考えられないです。

text: #まず、「上海アリス幻樂団＝ZUN」と言っても大間違いではない現状で分割すると、内容の殆どが重複してしまう事が一つ（重複しない部分はNelthさんの仰る「ZUN＝上海アリス幻樂団＋α」のαの部分くらいか）。

text: #失礼な言い方だが、分割して項目を作るほど、氏の東方関連以外の活動にWikipediaにおける:Category:ゲームクリエイターに並ぶような特筆すべき功績がすくない。

text: 以上の理由です。2についてはまぁ反発もあると思いますが…たとえばタイトーの社員として特筆すべき功績があるのか（たとえば全体の統括と、システム関係主にメイン周りを担当した人とか当り判定周りを担当した人と比べてメニュー、エフェクト、モーションのシステムを担当した人は特筆性があるのか）、書籍等の商業活動に特筆すべき活動があるのか（竜騎士07氏の「怪談と踊ろう、そしてあなたは階段で踊る」のようなサークル名義作品に依存しないオリジナル作品があるのか）ですかね。ただし昨今のメディアへの顔出しインタビューのような「検証可能な情報源」を基に、百科事典としての読み物に作成できるのであればそれは大いに賛成します。--Takuan-Osyou（会話|履歴） 2009年3月6日 (金) 14:12 (UTC)取り消し線、斜線部追記--Takuan-Osyou（会話|履歴） 2009年3月6日 (金) 14:24 (UTC)
replies: text: :それぞれお答えします。

text: :#上海アリス幻樂団は団体、ZUN氏はその成員の自然人であり、そもそも「＝」で結べるかどうかを論るような関係ではありません。同じ作品に関わっていても、関わり方は異なり、記述の範囲や意味は変わってきます。また、Takuan-Osyouさんが「+α」とおっしゃる部分にもかなりの製品が含まれ、それらはこの記事出記述すべき範囲を超えます。それらには上海アリス幻樂団は関わっておらず、にもかかわらず東方の一部であるのは同じZUN氏が関わっているからであり、ZUN氏の記事で説明されるのが適切です。

text: :#「東方関連以外」に限定する理由がありません。:Category:ゲームクリエイターのほとんどは、団体名義で製作された作品に、制作者として名を連ねています。これはZUN氏が、上海アリス幻樂団製作のゲームに、「プログラム、音楽、グラフィック」の制作者として表示されているのと同じです。またZUN氏はそれに加え、上海アリス幻樂団とは無関係な、一連の商業作品にも関わっています。

text: :加筆はするつもりでしたが、いかんせん資料は少ないので、Takuan-Osyouさんが納得する「百科事典としての読み物」になるかどうかは不明です。ただ、Wikipedia:特筆性などを見ても、書けることが少ないということで特筆性が損なわれるとは思いません。--Nelth 2009年3月6日 (金) 18:02 (UTC)
replies: text: :: はあ。ノート:東方Projectの登場キャラクターでもそうですが、何故に皆分割したがるかな。私もタクアン和尚殿同様、分割に反対です。

text: :: 根本的に、分割するほど記述が無い。また、分割すると見通しが悪くなる。更に、「上海アリス幻樂団のZUN氏」だからこそ「タイトー社員としてのZUN（太田順也）氏」の記述が生きてくるのであって、ただの「タイトー社員としてのZUN（太田順也）氏」には百科事典的価値はないのですよ（ゲームのスタッフロールに載っているだけの社員名を記事に出来ますか？）。

text: :: ＋αの部分も別にここに載せて構わんでしょう。「上海アリス幻樂団」の記事に「幻樂団とは関係ないZUN（太田順也）氏としての作品」があることに違和感があるならば、ひとこと『上海アリス幻樂団と関連は無いが～』とでも注釈を入れておけば宜しい。ただそれだけで済むんですよ。

text: :: それでも「どうしても分割したい！」と言うのであれば、まずは加筆をなさい。あるいは、自分の利用者ページにサブページでも作って、そこに草案を書き、ここで添削してもらうのも良いでしょう。というかまず加筆や草案を作ってから分割を提案するのが筋というものでしょうに。手間を惜しんで安易に分割提案すると、逆に反対だらけで分割にこぎつけるのに時間がかかりますよ。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2009年3月7日 (土) 01:48 (UTC)
replies: text: :::真に特筆性があるのは東方Projectという作品であり、その製作団体である上海アリス幻樂団と、制作者であるZUN氏は、どちらかがどちらかの従であるという関係ではありません（あえていうなら、どちらも東方Projectに対し従です）。

text: :::タイトーでの仕事は問題にしていません（言及しましたがオマケとしてです）。最も問題なのは、上海アリス幻樂団の成員として以外に、複数の商業出版物の作者として名前が現れる「ZUN」という人物です。『上海アリス幻樂団と関連は無いが～』という注釈はナンセンスです。上海アリス幻樂団と関係ない記述は上海アリス幻樂団の記事にあるべきではありません。

text: :::「見通しが悪くなる」のは、東方の記述を一度に見たい場合であって、それなら東方Projectを見るべきです。上海アリス幻樂団に関して、ZUN氏に関しては、見通しはよくなります。

text: :::記述が多いからという理由は申し上げていません。Wikipedia:ページの分割と統合で「分割すべき場合」とされている「見出し語の解説としては不要な記述だが、百科事典の情報としては有用な場合」に当たります。--Nelth 2009年3月13日 (金) 10:28 (UTC)
replies: text: ::::…私にはあなたの言っていること全てに同意しかねる。論より証拠ということで、利用者:Nelth/ZUN (ゲームクリエイター)の草案で記述してみてはくれませんか？その情熱があれば分割せずとも一からかけると思いますが記述を転記して作ろうという考えがもしあるのであれば、GFDLに気を付けてくださいね。--Takuan-Osyou（会話|履歴） 2009年3月13日 (金) 11:40 (UTC)
replies: text: :::::「全てに同意しかねる」とは議論によって合意を形成しようとする意思が見られない発言です。どういう理由で何に合意できないかを具体的に語らなければ、まともな反論とみなされないのではないでしょうか。

text: :::::「分割は認めない、自分で書け」は、私の提案に対する反論としては誤りです。私は「ZUN氏の記事が必要だから」分割提案をしているのではなく、「この記事にあるべきでない記述があるから」分割提案をしているのです。もし「分割は認めない、記事から削除しろ」なら有効ですが（私は合意しませんが）--Nelth 2009年3月29日 (日) 16:26 (UTC)
（インデント戻し）こちらの議論は静観していましたが幾つかコメントを。まずNelth氏は、提案から一ヶ月近く経った現時点で2名の反対者がおり、賛同者が誰もいないという現実を理解してください。なぜ誰も賛同しないのか、考えてみて下さい。それともう一つ。上でTakuan-Osyou氏が草案を書いてみてくださいと仰っていますが、それに関しては私も同意です。Nelth氏は拒否しているようですが、分割を試みる際に草案を提示して議論を進めるのは有効な手段だと思いますよ。何故拒否するのですか？--Spyle135 2009年3月30日 (月) 16:00 (UTC)

text: （反対）私も分割に反対します。ほぼ同じ内容の記事を2つ作成することは、意味がないうえに弊害が大きいと思います。

text: ここはここは人名辞典でもまとめWikiでもなく百科事典なのですから、1つの記事にある程度の情報がまとめられて記事が構成されているのは当然のことではないでしょうか。また、上で3人の方々がおっしゃるように、合意形成のために草案を作成してみるというのは自然なことだと思います。--NamiShelter 2009年3月31日 (火) 14:26 (UTC) 補筆。--NamiShelter 2009年4月2日 (木) 15:33 (UTC)
=== 終了提案 ===
分割の提案から一ヶ月が経過しようとしていますが、現時点で3名の方の反対意見が出ており、かつ賛同者が誰もいないという状況から、合意不成立として議論の終了と分割提案テンプレートの除去を提案します。--Spyle135 2009年4月5日 (日) 12:38 (UTC)

text: 終了の提案から更に一週間経過しましたが、特に異論がなく、議論の進展も無いようですので、結論は分割せずとしましょう。--Spyle135 2009年4月12日 (日) 13:54 (UTC)
=== 2012年になって ===
ホワイトキャンバスとの裁判、ZUN氏の結婚等色々と書くべきことが多くなって参りました。
上の終了提案が出たのは2009年でした。
現在、それから3年が経ち、ZUN氏は各地で講演、そして東方Projectのギネス・ワールド・レコーズ認定。または会社の設立(株式会社香霖堂)等をするようになりました。
そろそろ、分割してもいいんじゃないでしょうか。実際、このページのメンバーの項目は見づらいですし。
--Rondosasami (会話) 2012年3月1日 (木) 11:36 (UTC)

text: ノート:上海アリス幻樂団/草案サブページや利用者:Rondosasami/サブページなどに記事草案を書いてから提案して下さい。ただ分割するだけならば反対ですが、単独記事として耐えられる出来の草案であれば新規ページ作成には反対しません。--Starchild1884 (会話) 2012年3月1日 (木) 21:19 (UTC)
thread_title:  ZUN (ゲームクリエイター) の分割 

message: 分割の提案から一ヶ月が経過しようとしていますが、現時点で3名の方の反対意見が出ており、かつ賛同者が誰もいないという状況から、合意不成立として議論の終了と分割提案テンプレートの除去を提案します。--Spyle135 2009年4月5日 (日) 12:38 (UTC)
replies: text: 終了の提案から更に一週間経過しましたが、特に異論がなく、議論の進展も無いようですので、結論は分割せずとしましょう。--Spyle135 2009年4月12日 (日) 13:54 (UTC)
thread_title:  終了提案 

message: ホワイトキャンバスとの裁判、ZUN氏の結婚等色々と書くべきことが多くなって参りました。
上の終了提案が出たのは2009年でした。
現在、それから3年が経ち、ZUN氏は各地で講演、そして東方Projectのギネス・ワールド・レコーズ認定。または会社の設立(株式会社香霖堂)等をするようになりました。
そろそろ、分割してもいいんじゃないでしょうか。実際、このページのメンバーの項目は見づらいですし。
--Rondosasami (会話) 2012年3月1日 (木) 11:36 (UTC)
replies: text: ノート:上海アリス幻樂団/草案サブページや利用者:Rondosasami/サブページなどに記事草案を書いてから提案して下さい。ただ分割するだけならば反対ですが、単独記事として耐えられる出来の草案であれば新規ページ作成には反対しません。--Starchild1884 (会話) 2012年3月1日 (木) 21:19 (UTC)
thread_title:  2012年になって 

message: 現在は東方Projectと音楽作品は別々に記載されておりますが、幻想伝承アフターレポート http://gensou.credits99.com/after.html の＜質問５：メディアミックス作品について＞において、音楽CDも東方の作品の一つであることに言及されております。又、東方Projectの登場キャラクターでも音楽CDにも東方Projectの作品の一つであるとの記述がございます。</BR>従って、より正しい記述にし、他のページとの整合性を取る為に、音楽作品の各々の説明を東方Projectのページに移動し、更に音楽作品の分類と作品名のリストのみをこのページの東方Projectの内側に持って行った方が良いと思いますが如何でしょうか？--チューバ吹きの休日 2010年5月14日 (金) 11:04 (UTC)
replies: text: それで宜しいかと思います。移動するのは『蓬莱人形＆秘封倶楽部（ZUN's Music Collection）』『幺樂団の歴史』でしょうか。「東方Project」の記事には黄昏系CDの記述があまりないので、黄昏系CDの記述もコピー（当記事にも現状そのまま残す）してもよいかもしれません。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年5月15日 (土) 22:57 (UTC)
replies: text: :移動するのは『蓬莱人形＆秘封倶楽部（ZUN's Music Collection）』と『幺樂団の歴史』です。項目一部転記に従い、分割提案を行います。--チューバ吹きの休日 2010年5月16日 (日) 02:54 (UTC)
東方Projectへ転記いたしました。さらに、以下の編集を実施いたしました。
* セクション内の編集
** 「#作品」内の記述を「#東方Projectの作品群」と「#その他の作品」に大別し、各タイトルの横の括弧内の表記を東方Projectと統一。
** 「#東方Projectの作品群」を東方Project内の記述に合うよう変更。
** 「博麗神主のゲームが先かお酒が先か」を加筆。
* 全体に亘る編集
** 「制作」・「製作」・「作成」を「制作」に統一。
** 誤字訂正。
** 脚注部分にある日付リンクを削除
--チューバ吹きの休日 2010年5月23日 (日) 06:01 (UTC)
thread_title:  音楽作品も東方Projectの内では？ 

message: 存命人物の個人情報は、WP:BLPに則り「確実に公開情報である」ことを条件に載せるべきですが、現在（あるいは過去）の当記事に記載されているZUN氏の個人情報に関して、本当に「公開情報」と言えるのか？という疑問が湧いております。伝聞ではありますが「ウィキペディアに載っているから公開情報である」という、私には理解不能な理由で公開情報扱いされているという話も聞きました。一度、当記事におけるZUN氏の個人情報をどこまで記載するか、合意を形成しておきたいと思います。
* 本名
『紅魔郷』『妖々夢』『永夜抄』まで、ゲームジャケットには住所とともに本名と思われる名前が記載されています。現在販売されている版でも記載はあるようです。『花映塚』では住所はあるものの名前が「上海アリス幻樂団 ZUN」となり本名非掲載、『文花帖』以降には住所も記載がありません。
音楽CDは『蓬莱人形』から一貫して名前に記載はありません。CD-R版は知りませんが。書籍やインタビュー等で自ら本名を明かしたことは無かったはずです。
公式サイトにおいては、2002年の『紅魔郷』頒布前までは「プロフィール」で本名を記載していたが、頒布後に除去していることが確認されています。
その他、公式サイト内のページ「東方幻想的音楽」「東方幻想懐古曲」の圧縮ファイル内のテキストに本名が記載されていますが、このページは2002年以降更新がなく、2005年のサイト改装以降、トップページからは外されています。
以上を踏まえると、本名については「2005年以降は積極的に公開しようとしていない」とも言えます。『紅』『妖』『永』ジャケットがそのままなところを考えると、当記事において本名を記載することは問題ないと言えますが、リダイレクトになっている本名の方にはカテゴリなどは付けず、素のリダイレクトにしておく方が無難ではないかと思います。
* 生年月日
現在の版には本人のツイッターでの発言ということで誕生日だけ載せていますが、過去には「あるイベントでの発言」として生年も記載されていました。
誕生日については色々匂わせる発言はあるものの、直接的にはツイッターでの発言しかなく（幻想掲示板等未確認）、書籍の作者紹介などに記載されたことは無いはずです。生年については、「プロフィール」に匂わせる発言はありますが、特に明言は無かったはずです。一応、『キャラ☆メル』の『風神録』インタビューでは「巳年生まれ」と記載されていますが。
WP:BLPには「判断に悩む場合は安全側に倒して生年のみにせよ」とありますが、ZUN氏の場合、生年も含めて明確なソースに欠く状態です。竜騎士07の記事のような明確な出典が付けられない状態だとも言えます。生年はともかく誕生日は残しておいて良いかもしれませんが、除去することも考えておくべきだと思います。
* 出身地
現在の版では、明確な公開情報として「長野県出身」と記載されておりますが、過去には市町村まで記載されておりました。
出身市町村については、ソースは「ニコニコ動画での配信動画」だったはずですが、この時ZUN氏は盛大に酔っており（ウィキペディアなので「いつものこと」とは言わんで下さい……）、積極的に公開した情報なのか？という疑問が残ります。ツイッターで「その場所（出身地とは言っていない）へ向かう電車に乗った」など言っていますが。
というわけで、出身地については「長野県」までに留めておくべきだと思います。
* 出身校・過去の所属会社
東電大・タイトーというのは、実のところ明確にZUN氏から言われたことは無かったような気がします。ただ、東電大のサークルに所属してゲームを出していた、タイトーのゲームのクレジットに名前がある、などから、記載しておくことに問題は無いと判断しています。ただ、問題だという方がいらっしゃれば、議論すべき案件だとは思います。
以上です。--Starchild1884 (LuckyStar Kid) 2011年12月24日 (土) 21:30 (UTC)
replies: text: ZUN氏は本名について最近ツイッターで発言しています。参考までに。--61.45.46.229 2011年12月27日 (火) 10:25 (UTC)
replies: text: : ひとまず、「現在の版で問題無し」および「現在の版を超えて詳細に書く場合は注意、必要に応じて議論」という合意が成立したものとし、告知テンプレートは剥がします。

text: : 61.45.46.229氏の提示されたリンクは、白っぽい名前なのに中身は真っ黒な某19*47への皮肉（あてつけ）でしょうね。本名の出典と公開情報か否かの判定に関しては、現在も『紅魔郷』ほかジャケットに記載があることをもって必要充分だと思います。--Starchild1884 2012年1月15日 (日) 21:54 (UTC)
いやいやいや、出身地はきちんと言っていたでしょう。ソース貼っときます。
[http://www.nicovideo.jp/watch/sm12834077
これは駒場祭での講演時の動画です。
こちらは上の方も言っている、酔っ払ってた時のです
２回も言っているのですから、問題ないでしょう…。
その他は異論は無いです。
--Rondosasami (会話) 2012年3月1日 (木) 10:22 (UTC)

text: 基本的に非公式動画は出典に使わないで下さい。それならばあきば通を出典に用いた方がずっとましです。--Starchild1884 (会話) 2012年3月1日 (木) 21:39 (UTC)
thread_title:  ZUN氏の個人情報について