ノート:日本語字幕

message: 神戸新聞の記事や、一部の字幕翻訳家の発言を鵜呑みにした、事実に反する記述です。「非英語圏の欧州」で吹き替えが主流なのは、フランス・ドイツ・イタリアとカタルーニャ以外のスペインに限られます。識字率の非常に高いスウェーデン、デンマーク、ノルウェー、オランダ、ベルギーなどでは字幕が主流であり、吹き替えはアニメーション映画か、小学生以下向けの作品に限られ、字幕＝後進国という記述は事実に反しています。Harry PotterやThe Lord of the Rings、アニメでもFinding Nemoなどは字幕・吹き替えの両方で上映されている国が多かったようです。フィンランドども識字率の高い国ですが、フィンランド語とスウェーデン語の2ヶ国語が公用語のため、2言語の字幕をつけることが普通です。記事の大幅な書き換えが必要に思えます。--Eryniel 2006年10月27日 (金) 12:16 (UTC)
replies: text: 中国でも、広東語の香港映画には北京語の字幕が付いていることが多いですよ。また「後進国」は用語自体が不適切だと思われます。--fromm 2006年11月20日 (月) 05:02 (UTC)
Athlonさんが、海外では吹き替えが主流である」など事実に反する記述や、後進国うんぬんという不適切な記述をワザワザ復帰させていらっしゃいいますが、どういう根拠でしょうか？　記述の削除に反対なのでしたら、私やfrommさんの説明を翻すだけの根拠の提示をお願いします。--Eryniel 2006年12月15日 (金) 13:22 (UTC)

text: Athlonさんの言い分はさておき、吹き替えが主流でないのなら、その出典となる資料の提示が必要ではないでしょう。Wikipediaは権威主義でなく、資料を明かして記述することが求められているですから、出典もなく間違いだと指摘されても、現状では神戸新聞を根拠としているだけ、Athlonさんに分があります。次に「海外では吹き替えが主流でない」という資料の提示があったとして、その言説が正しくて、「神戸新聞の記事や、一部の字幕翻訳家」の言うことが間違っているのかどうかの検討が必要です。明らかな事実誤認ならともかくどちらが正しいとのか不明ならば、Wikipedia:中立的な観点に従って両論併記か、あるいは主流がどちらかは抜きにして、諸国の状況を紹介するとか。「神戸新聞の記事や、一部の字幕翻訳家」の主張が間違ってるとしても、「彼らによって日本で海外では吹き替えが主流という言説が広がっているが、実際には～～～～」ってな具合に、こういう誤解も生かして修正するのはどうでしょうか。まずは、「神戸新聞の記事や、一部の字幕翻訳家」の主張が誤りであることの根拠の提示を。海外では吹き替えが主流というのは、自分もそう思い込んでいましたし、そういう記述をよく見かけましたので、興味があります。ひょっとしてアメリカの状況がそのまま海外という思い込みだったのかも。--Wing09 2006年12月15日 (金) 14:03 (UTC)
replies: text: :Wing09さん、脊髄反射的にコメントをつけずに、よく読んでください。差し戻した版では、極めて客観的・中立的に「日本では海外の映画は字幕つきで上映されるものが多い。一方、アメリカやフランス、ドイツなど吹き替えでの上映がほとんどという国もある」として、あえてどちらかが主流かもさけています。これ以上に中立的な観点に従った記述があるとは思えませんが。これを否定して、それこそ中立的観点にかける極端で断定的な記述をするならば、相応の根拠が必要でしょう。特に識字率との関係を載せるならば、本当に対応関係があるか検討が必要でしょう？--Eryniel 2006年12月15日 (金) 14:38 (UTC)
replies: text: ::そうですね。現状の記述は、中立的だと思います。ただ、ただ、Erynielさんが求めている根拠は、ちゃんと神戸新聞があるのではないですか。それなれば、海外では吹き替えが主流というのは、Wikipediaの求める検証可能性は満たしているので、Athlonさんの行為は全く問題はないでしょう。それが違うと誤っているというのなら、そう主張する側のErynielさんが、根拠を示す必要があるのではないか、ということを言いたいわけです。出典が示せない理由でもあるんでしょうか。根拠も示さずに自分の言うことを信じろというのでは赤の他人との対話は成立しないと思います。--Wing09 2006年12月15日 (金) 14:49 (UTC)
replies: text: :::wikipedia:検証可能性を読んでみてください。ウィキペディアでは、検証可能性という方針があって、独特な意味合いが持たせてあります。特に名を明かさず専門家に限らない多くの人が編集するというなかで、どうすれば百科辞典が書けるかということで生み出されたもの、と言えるでしょうか。何か書く時はできるだけその根拠となる情報源を示して欲しい、ということと、たとえ間違っているとしても、誰にでも確認できて信頼できるとされる情報源に書いてあることを重視するのが検証可能性って感じでぼくは理解してます。出典そのものの記述が正確かどうかは問われませんし、それを検証する必要はとりあえずありません。というわけで、「北欧・東欧・中国など字幕が一般的な国も多い」と判断する情報源となるものを示してみていただくのがよいかと。--Ks aka 98 2006年12月18日 (月) 04:10 (UTC)
replies: text: ::::吹き替えでなく字幕が主流なのは後進国だからという表現は奇妙なものに思えます。

text: ::::上であげられているスウェーデン、デンマーク、ノルウェー、オランダ、ベルギーはすべて先進国ですし。

text: ::::ではコスト面からスウェーデンが字幕を採用していると書かれていますのでコスト面の問題があるというのは構わないと思いますが、後進国という表現は使うべきではないでしょう。

text: ::::あと、本題とは関係ありませんが、外部リンクなどはWikipedia:脚注を使用したほうが見栄えがいいのではないでしょうか。--Snow steed 2006年12月18日 (月) 11:28 (UTC)

text: ::::タイ・バンコク中心部の映画館のタイ映画は英語字幕付きです。また、ベトナム・ホーチミンでも英語字幕付き映画館を見かけました。--fromm 2006年12月26日 (火) 03:32 (UTC)
British Council関連のサイト内の記事を見つけました。これによると、吹替主流派の国としてさらにイタリアが、字幕主流派の国としてポルトガルやギリシアもあがっています。あと二ヶ国語以上の字幕の例として、ベルギーやヨルダンもあがっていますね。やはり、どちらかを「主流」と断言するよりも「吹替え派」と「字幕派」の国をあげるのが中立的だと思いますし、字幕派に識字率が最高水準にある北欧諸国と若干低いポルトガルやヨルダンの両方が入っているので、字幕と識字率の関係を論じるのはムリがあると思います。--Eryniel 2007年1月3日 (水) 14:17 (UTC)
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近年バラエティ番組中心に増えている、なにげないせりふの強調や、文字と音声と両方であることによって内容理解を促す意味でのスーパーについては「スーパーインポーズ」で書くべきか、ここで書くべきか？聴覚障害者向けの字幕もどうなのか？ Kozawa 04:36 2003年12月5日 (UTC)
テレビのスーパーインポーズなどは別に日本語に限ったものではないような気がする（海外のテレビでもやっている）ので「日本語字幕」の中に同居しないという案は一理あるように思います。ただ、日本語の文字効果関連をここにまとめて記述、というのも、ありのような気も。
いずれにせよ、別記事にするとしたら関連記事としてリンクを張っておくとよいでしょうね。Tomos 06:26 2003年12月5日 (UTC)
Tomosさんのご指摘に関係してもちろん、スーパーインポーズの記事中に赤リンクとなっている「字幕」の扱いも考える必要があると思います。 Kozawa 06:31 2003年12月5日 (UTC)
ちょうどそんなことを書いたら編集競合しました。。^^)
この記事を移動させるか、そうでなければ字幕関連の業者だとか戸田奈津子さんだとか日本語字幕に固有の話をするか、でしょうね。
あと、映画で手書き風の独特の自体で字幕が入っているのを見ますが、あれはどういうプロセスでやっているんでしょうか？ Tomos 06:35 2003年12月5日 (UTC)

text: あれはモロに手書きですね……。カードライターという専門の職人さんが、シチュエーションに合わせてサイズや字形を変化させながら書いたものを複写して、フィルムそのものに打ち込んでいるそうです。ただし最近では業務用のフォントも出てきています。時間があったら分かる範囲で追記しておきます。　FeZn 04:45 2003年12月11日 (UTC)
replies: text: :さすがにお詳しいですね。^^) それにしても、職人さんの手書きですか。。詳細書いていただければ興味深く読みます。ひとまずはお答ありがとうございました。Tomos 05:33 2003年12月11日 (UTC)
replies: text: ::シゴトとはあまり関係なくて趣味です（汗）　さて書いてみましたが、そのなかの後半は字幕に移動しても良いようにも思えます。が、仮名関連は日本語独特なんですよね。はて、どうしたものでしょうか。FeZn 06:14 2003年12月13日 (UTC)
replies: text: :::思ったよりもずっと詳細な投稿をして頂いてありがとうございました、その後のKozawaさんの編集共々楽しませてもらっています。何となく疑問に思っていた点（仕事の段取りや業界の規模など）までわかっていろいろ得るところがありました。記事間の分担関係などはどうすればよいのか、僕には余りわかりませんが。。Tomos 21:16 2003年12月14日 (UTC)
一般にメディア関連の映像を見ていて字幕と呼んでいるものが実際にはどの意味を指しているのか、何を知りたいのかが曖昧だと思い字幕を扱いで記事化しましたのでご報告いたします。赤鉛筆 2004年8月8日 (日) 12:02 (UTC)
私の会話ページに書き込まれていたものですが、この記事の編集に関することなので、こちらに転載して回答します。以下、転載。--Wing09 2006年12月18日 (月) 12:15 (UTC)
失礼ですが、どうかキチンと読んでから批判していただけますでしょうか。神戸新聞の記事は「日本で吹き替えの需要が高まっていること」の根拠としてリンクが貼られています。「世界的に吹き替えが主流」なことの根拠でもなく、まして「字幕/吹き替えと識字率との関係」を論じたものでもありませんし、そういった記述の根拠として挙げられているわけではありません。それともWikipediaの求める検証可能性というのは、別の記述に対する根拠として出されたソース内で、何の具体例もデータも無く出てくる一文でも十分だというのでしょうか？　また、出典は削除を求める側ではなく、掲載を求める側が出すものと理解していたのですが、私の誤解なのでしょうか？　--Eryniel 2006年12月17日 (日) 16:48 (UTC)

text: 以上、転載でした。なんだか他人事のように言っていますけど、「非英語圏の欧州諸国での字幕／吹替事情」と題する書き込みで、「神戸新聞の記事や、一部の字幕翻訳家の発言を鵜呑みにした、事実に反する記述です。「非英語圏の欧州」で吹き替えが主流なのは」と、言っていたのは、Erynielさんご本人なんですが。Erynielさんが「世界的に吹き替えが主流」であることの論拠に「神戸新聞」を持って来たことを「鵜呑みにした、事実に反する記述」と批判していたことに対して、じゃあ、「神戸新聞」を誤りだという根拠を、具体的に出典を示して下さい、というのが話の流れなんですけどね。「キチンと読んでから批判」と人に注意したいのなら、まずは神戸新聞をあたかも「世界的に吹き替えが主流」であるかのように扱っていたご自身の前言の撤回が必要ではないのでしょうか?　--Wing09 2006年12月18日 (月) 12:15 (UTC)

text: こちら保護状態になっていますが、そろそろ解除を行ってもよいのではないでしょうか？？これ以上の議論はこのページの情報価値を落としてしまうことになり有益な事とは思えません。いかがでしょうか。--sayano 2006年2月7日 (月) 12:15 (UTC)
thread_title: 非英語圏の欧州諸国での字幕／吹替事情

message: この記事が保護されてから半年経過しました。Athlon氏のウィキペディアでの活動も5ヶ月以上ないようですので、吹き替えとあわせて保護解除を依頼したいと思いますので、ご意見をお願いいたします。--Eryniel 2007年7月11日 (水) 02:31 (UTC)
replies: text: 賛成です。ここまで長期に凍結されるのはよくないですね。また内容の議論はあるでしょうけど、折り合いを見つけて気長に編集したいところです。--fromm 2007年7月12日 (木) 11:20 (UTC)
大変遅くなりましたが、吹き替えとあわせて、保護解除依頼だしました。--Eryniel 2007年8月1日 (水) 07:21 (UTC)
thread_title:  保護解除にむけて 

message: 「通常はセリフ1秒に対して3～4文字、一度に表示される字幕は20文字までが基本」とありますが、この暗黙のルールは縦書きの時のものですね。横書きなら1秒4～6文字程度でも問題ないです。--Elwood Link 2007年12月13日 (木) 16:05 (UTC)
thread_title: 字幕について