ノート:さんた丸や

message: 初版投稿者です。本記事について、「隠れキリシタンは時代、地域によってかなり信仰の形態等が異なるため、サンタ・マルヤを『隠れキリシタンにおける聖母マリアに相当する存在』と言い切るのは早計」とのご指摘を受け、以下の項目について加筆を必要としています。自分でも調査致しますが、情報をお持ちの方がいらっしゃいましたらご協力をお願い致します。
* どこの隠れキリシタンなのか
* どの地域の人達に伝わっていることなのか
* 現在でもその人々にとって聖母マリアは「サンタ・マルヤ」なのか
--逃亡者 2007年11月13日 (火) 21:20 (UTC)
replies: text: ネットで少し調べてみました。サンタ・マルヤについてはこちらの記述が、内容的に近いと思いました。これによると『天地始之事』に多く使用されているとのこと。『天地始之事』に関しては、こちらに解説がありました。</br>これらを元に総合的に判断すると、地域については、平戸や生月系ではなく、長崎市・外海・五島系の隠れキリシタンに伝わる伝説であると言えそうです。また、時代についてですが、現在でもきちんとした活動がなされているのは生月のみだと言われているので、それ以外の地域だということはおそらく、幕末から明治初期にかけて（日本に再び外国人神父が訪れるようになり、隠れキリシタンがカトリックに復帰する）あたりまでのことではないかと想像できます。これらについて書かれた文献があると良いのですが・・・。--Sapphire123 2007年11月16日 (金) 15:45 (UTC)

text: 今度の連休に図書館に行く予定でしたが、行けなくなったので本日行ってきました。

text: さて、私が初版投稿時に参考文献として挙げた『松谷みよ子の本 第9巻 伝説・神話』では、伝承地はSapphire123さんのご推測通り長崎県となっています（それ以上の詳細は未記載）。また、隠れキリシタンの人々によって「いまも語り伝えられている」と書かれています。ただ、サンタ・マルヤが現在でも伝承されていると明記された文献が他に見つかりませんでしたので、『松谷みよ子の本』ただ1冊を根拠として「現在でも伝承されている」と主張するのは少々力不足かな、と思いました。

text: これとは別の文献で、アンジェラ・ヴォルペ著『隠れキリシタン』（南窓社）や谷川健一著『かくれキリシタンの聖画 』（小学館）をあたったところ、「天地始之事」に行き着きました。「天地始之事」の第五章の「さんた丸や御かん難の事」に、本記事とほぼ同じ内容があります。『かくれキリシタンの聖画』には、「丸や」に「丸屋」の字が当てられることもある、と書かれています。ご紹介下さった「さんた丸屋」ですね。

text: 時間の関係で現在の調査内容は以上のようなところです。差し当たり記事名は「天地始之事」に忠実に「さんた丸や」と変更すべきかな、と思います。

text: --逃亡者 2007年11月17日 (土) 09:32 (UTC)
replies: text: :図書館での調査、お疲れさまでした。</br>まず、「現在でも伝承されている」として良いかという点についてですが、文献としては今のところ『松谷みよ子の本』だけなのですね。ただ、改めて考えてみると、隠れキリシタンの人々が（生月以外に）もう1人もいないのかというと、それはもう調べることのできない事柄なので、「現在どうなのか」ということについて明記するのは難しいのかなと思いました。ですので、記事の表記としては「参考とした資料によると「いまも語り伝えられている」とある。」というあたりが落とし所になるのかなと思いました。</br>また、記事名についてですが、こちらでも「さんた丸や」という表記になっていますね。記事名を「さんた丸や」に変更して、解説として、「「サンタ・マルヤ」や「さんた丸屋」の字があてられることもある」とするのがベストでしょうか。--Sapphire123 2007年11月17日 (土) 16:07 (UTC)
replies: text: ::ひとまず「さんた丸や」への改名提案を挙げました。

text: ::なお先日の図書館では、時間が足りなくて『かくれキリシタンの聖画』の調査が不十分でしたので、もう少し追加調査が必要だと思うのですが、ネットで蔵書検索したら貸し出し中でした。よく考えたら先週行った時、図書館なんだから館内で調べなくとも借りて帰って来れば良かった……追加調査に少々時間がかかりそうです。--逃亡者 2007年11月22日 (木) 23:57 (UTC)
replies: text: :::『天地始之事』の写真が載っている資料があれば、改名賛成の理由として説得力があると思っているのですが、あるのでしょうかね（『おらしょ』の写真はよく見かけるのですが・・・）。私も、大きい図書館へ行って調べる時間を作りたいと思っています（すぐにはちょっと無理ですが）。--Sapphire123 2007年11月25日 (日) 07:51 (UTC)
replies: text: :::: 改名理由の根拠としての「天地始之事」ですが、小学館『かくれキリシタンの聖画』には確か全文が引用されていたと思います。手元には南窓社『隠れキリシタン』のコピーがありますが、よく見たら「さんた丸や」と「さんた丸屋」の両方の記述が混同されており、「さんた丸や」が正しい表記だとは明記されていない状態です（著者が外人さんだからか?）。『かくれキリシタンの聖画』の調査箇所のコピーがあれば良かったのですが、残念ながら先日の調査時はコピーの順番待ちをしているうちに時間がなくなってしまいました……改名は再調査を待ってからにしたいところですが、次の図書館調査時間の確保には2週間以上かかりそうです。既に提案から1週間以上経っているというのに申し訳ありません。--逃亡者 2007年12月3日 (月) 22:00 (UTC)
replies: text: :::::お忙しいところ、時間を割いて頂き、ありがとうございます。私もなかなか時間がとれず、資料調査等あまりできていないのですが、2点ほどお伝えしておこうと思います。まず、1つめですが、宮崎賢太郎著「カクレキリシタンの信仰世界」という本をちょっと立ち読みしたところ、「三太丸屋」という全て漢字表記で書かれている文章がありました。出典を見てみたのですが、出典として挙げられている資料数が多く、時間切れになってしまいたどりつくことができませんでした。もう1つは、熊本県天草にある私設資料館「サンタマリア館」のホームページ（こちら）の中で、同じく「三太丸屋」という表記を見つけました（場所は、top＞私の研究室＞残されたオラショ＞◎神よせ（大江山下家に伝来のオラショ）の中です）。けれどこちらでは、2行目は「三太丸屋」で、10行目は「三太丸や」となっており、統一されていません。そもそもオラショというものは口伝で伝えられたもので、それを明治頃になっておのおの日本語に置き換えたものだったと記憶しています。正式な（統一された）表記があるのかどうか、ちょっと疑問に思い始めてきました。また、何かありましたら、コメントを残したいと思います。--Sapphire123 2007年12月5日 (水) 04:02 (UTC)
（インデント戻します）
大変時間を置いてしまい申し訳ないですが、この時期になるとさすがに年末休みで時間が取れますので、ようやく図書館で「かくれキリシタンの聖画」を借りて参りました。
『天地始之事』が全文引用されていましたが……章の題名は「さんた丸屋御艱難の事」なのですが、本文中は「さんた丸屋」「さんた丸や」「丸屋」「丸や」が混在しています。（原文では「や」の抜けた「さんた丸」という表記もあったそうですが、さすがにこれはきっと原文の誤記でしょう）おっしゃる通り統一表記を探るのは難しく感じますね。ちなみに『天地始之事』の一部写真も載っているのですが、文政時代のものとのことで、草書体でまったく読めません……
あと現在でもかくれキリシタンの人々に信仰されているかという問題ですが、『天地始之事』が現在でもこうして文献や音楽など様々な形で存在していることは確かですので、そのことを松谷みよ子氏は（現在でも信仰されているかどうかは別問題として）「いまも語り伝えられている」と述べたのではないかな、という気がしました。そうなると本文中に「サンタ・マルヤの生涯は、隠れキリシタンの人々の間で以下のように語り継がれている」は「～の生涯は、『天地始之事』で以下のように語られている」とした方が正しいかもしれません。
--逃亡者 2007年12月28日 (金) 09:21 (UTC)

text: 追加調査に時間を割いていただき、ありがとうございました。

text: 先に、2点目に書かれていた「現状について」ですが、逃亡者さんのおっしゃるように「信仰されているかは別として、今も（様々な形で）語り伝えられている」という表現になれば、より実状に即した文章になると思いました。

text: 次に表記についてですが、逃亡者さんの調査結果をそのまま生かして「さんた丸屋や、さんた丸や・・・など様々な表記がなされている」ということを解説に追加すれば、記事名については現状のままでもいいような気がしてきました。記事中に各表記が書かれていれば検索にもひっかかるでしょうし、参考文献が明記されていれば、それを元にした記事名であることもはっきりしますし。もし、多く使われている表記（例えば「さんた丸屋」と書かれているものが多い等）があるのであれば、それに改名するのも良いと思います。いかがでしょうか？--Sapphire123 2007年12月30日 (日) 17:14 (UTC)
replies: text: : 原文では「さんた丸や」「さんた丸屋」のように平仮名+漢字表記であり、カタカナ表記がありませんので、やはり記事名にカタカナは不適当かと思います。多い表記というとやはり「さんた丸や」が該当しますので、記事名は「さんた丸や」に改名し、「さんた丸屋」「サンタ・マルヤ」は別名として併記するのが適当でしょうか。

text: : その他、生涯についての記述も、資料の返却日までまだ間がありますので、資料をもとにもう少し手を入れてみたいと思います。--逃亡者 2008年1月6日 (日) 12:32 (UTC)
replies: text: :: ひとまず改名と微修正を行いました。加筆テンプレートは一旦外しましたが、まだ再調査・加筆の余地はあるかと思い、スタブテンプレートは残しました。--逃亡者 2008年1月16日 (水) 12:12 (UTC)
thread_title:  要加筆項目