ノート:サンブーカ

message: 以上の内容は初版においてG-Soundsさんが記事の末尾に書かれた内容です。こちらに転載の上、にて誘導するかたちにしておきます。--Jutha DDA（会話） 2021年10月7日 (木) 15:59 (UTC)
replies: text: 全然答えになってませんけどここで問題になっているオパール・ネラのエキス分30％か35％かって、甘味料成分を入れた数字なんでしょうか？香味のエキスだけで30％か35％だととんでもないお酒になってとても飲めたものではないと思います。例えば記事に書いたようにサンブーカで一番強い香味のアネトール成分でも１リットル中1グラム以上2グラム以下なんです。単純に1ｇ＝1mlではなくても大体その位としても、約300ｇなんて考えられません。アニス以外の材料はどれもクセの強い香辛料ばかりで(例えばオレンジの花の抽出液なんてちょっと入れ過ぎたら飲めなくなります)、それではアニスのフレーバーも香りもしなくなってしまいます。例のＥＵの法令でリストアップされた他のお酒の定義でも香味成分がそんな恐ろしい量のお酒は見当たりません。ですから甘味量の成分を含めた量なのかと思った訳です。大体その分量なので。でもそれだとエキス分ではなくなりますけど。それにこれってそれほど重要な情報ですか？

text: それからもう一つ要検証を付けたしました。オパール・ネラは銘柄名で「黒いリキュール」の総称ではありません。その製造者自らが材料を明かし、その中には蜂蜜は入っていないのです。書籍にはそう書いてあるとの事ですが、その本を持っていないので検証しようがありません。昔は蜂蜜を入れていたのかもしれませんが。要検証としましたが、これは検証必要なのでしょうか？それとも素直に削除していいのでしょうか？一次ソースより二次ソースの方が好ましいとはいっても、一次ソースの製造者が自ら明かしている材料以外の材料を使っているとしたら偽装や品質表示違反を犯していると示唆しているって事になってしまいますが。--RottenApple777（会話） 2021年11月30日 (火) 10:02 (UTC)
replies: text: : 改稿お疲れさまです。一般論としては、最新の資料なりを参照したうえで不要と判断しうる箇所については、ノートで呼びかけの上しばらく異論がなければ除去してしまってもいいかなと思います。初版投稿者のG-Soundsさんにも、（ウォッチリストに入れられているかもですが一応）通知を送っておきます。--Jutha DDA（会話） 2021年11月30日 (火) 10:51 (UTC)
replies: text: :: 初版投稿者の方への連絡ありがとうございます。本当に丁寧な出典をされたサンブーカへの愛情がこもった良い記事で（文章ごとではなく、単語ごとに出典！）、改稿しながら申し訳ない気持ちになりました。自分で書いておいてなんですが、法で規制された定義で説明すると味気ないものになってしまうものだと感じました。時代の流れとは言え、改稿前の方がサンブーカが魅力的に書かれていますね。蜂蜜の方は暫く待って、異論がなければ削除します。アドバイスありがとうございました。--RottenApple777（会話） 2021年12月1日 (水) 19:06 (UTC)
replies: text: :::しばらく待ちましたが返答がないので「蜂蜜」を削除しました。--RottenApple777（会話） 2021年12月20日 (月) 00:33 (UTC)
thread_title:  編集者・閲覧者の方へ（記事本文より転記） 

message: 週刊誌のようなセンセーショナルな題の付け方をしてすみません。理由を述べずに大幅書き換えをすると気を悪くする人がいるかもしれないので、こちらで予告をすることにしました。大幅書き換えが必要と感じた理由とその背景を箇条書きでまとめます。
* 記事の出典を見ると主に1990年代に出版された書物中心で2000年代版は2つほど。
* 出典の書籍が出版されたころから機運は高まってはいたが、その後欧州における農産物や食品、特に伝統的特産品の産地や名称、そして食品製造物の場合は最低限の材料や製法などを保護する原産地名称保護制度などの法整備が一気に進んだ。
* 保護の法を整備するにあたってそれぞれの食品や製品の最低限の定義を明文化する必要があった。
* 法が整備された後に製品がその認定を受けるためには製造者はその最低限の定義に沿っていることを開示、証明する必要があった。
* 法的保護受け商品が認定されると伝統的名称の独占的使用が可能になり、いわゆる「フェーク」製品からの脅威が減少。
* 保護を受け脅威が減少することによって、むしろ認定の材料や製法を使用及び順守していることが製品の付加価値となり、積極的に（企業秘密的詳細は明かさず最低限の材料や製造法の略式ではあるが）情報発信をし始めた。
そして法整備の中（白い）サンブーカの基本の風味はニワトコではなくアニスと明示されました。アニス以外の香味の使用は許されていますが、アニスのフレーバーを押し殺していはいけないことも定義されています。ニワトコは特に明示されていませんが、かといって禁止はされていないので、その他の自然香味として使用は可能ということになります。出典につけたのはすごい量の文書ですが、2008年にサンブーカの名称などを保護したEU議会の法令原文です。特に重要なのがANNEXIIの第32項Liqueur、そして第38項Sambucaです。また第25項Aniseed-flavoured spirit drinksも参照下さい。
ただし一応ニワトコは果実蒸留酒の材料として登場します。特にサンブーカとの関りは示されていません。こちらは同上の法令の第9項Fruit spiritを参照下さい。
以上のことからこの記事が立項されてから大分情報が出回ってきたこともあり、大幅な内容修正が必要だという認識に至りました。既存の記事は間違っていたと主張しているのではありません。書かれた時代に開示されていた限られた情報に基づくもので、その時代背景に沿った記事であったと思います。
「ミステリアスなサンブーカ」の謎が解き明かされていくことには寂しい思いもありますし、その謎めいたところが魅力の付加に貢献していたのではないかと思われます。大切に育ててきた記事に手を加えるのは心苦しいのですが、時代の流れの中で情報開示に沿った内容に書き換えていく必要性があるという結論に至りましたので、手を加える前に説明と予告をまずノートでしたいと思った次第です。--RottenApple777（会話） 2021年11月28日 (日) 21:41 (UTC)</br>
replies: text: 出典でリンクした法令ですが、2019年に改正されているので最新版もリンクしておきます。。こちらの改正版ではサンブーカはANNEX Iの第36項で定義されています。2008年版では既に色が付いていない"Sambuca is a colourless aniseed-flavoured liqueur"と定義されていたのに、2019年版では更に一歩進んで"Sambuca shall not be coloured"着色することなかれの一文が加筆され、二回も色に対する規定が言及されていることです。既存の記事が間違いだったと非難が出ないよう、間違いではなく定義が変遷していたことを示すために、わざと両方の成文のへのリンクを残します。Jutha DDAさん、talkのテンプレありがとうございます。やり方がわからなくて延々とヘルプを検索していたところだったので助かります。感謝。--RottenApple777（会話） 2021年11月29日 (月) 03:10 (UTC)、</br>

replies: text: : すみませんがサンブーカの「色」に関する表記についてEUの混乱ぶりが今後どうなるかわからないので、今までの遍歴をこちらでまとめさせて下さい。今後動きがあった時、いちいち検索しなくて済みますし、記事内での出典は他のものと混在していて頭が混乱しますので。まさにこちらをノート代わりに使わせて下さい。これから肉付けをして、記事の個別の一節が出来るかもしれません。英文出典ばかりで申し訳ないけど、日本語の出典が探せません。見つけた方は是非教示下さい。ついでながらに下記の通りに書き出す事によって、様々な法が絡み合って、しかも改正される時期が別々なのでその度にまた新しい解釈がされて、、、という未だ混沌している状態だという事が見て取れると思います。考古学で使われるいろんな文化の発生が次期をずらしながらもも重なっている部分があることを示した表を作りたいぐらい。ため息。
replies: text: ::* 1988年のEU理事令による香味に関する規定

text: ::* 香味の関する令はその後改正や立法化などを経て、スピリッツのレベルやマーケティングに関する法も合わせてまとめたのが2008年版

text: ::* 伝統的スピリッツの名称や原産地が保護されたのは2008年

text: ::* その名称や原産地の保護する法が改正されたのが2019年

text: ::* 混成語の使用を認めたのが2013年 - その後この法は2021年7月に廃止

text: ::* サンブーカの名称について法の解釈に対する2013年から2014年でのEU議会での答弁の変遷</br>

text: ::--RottenApple777（会話） 2021年12月2日 (木) 22:04 (UTC)
thread_title:  大幅書き換え予告 - ミステリアスなサンブーカの謎が解き明かされる - ニワトコからアニス風味のリキュールへ