ノート:トランス脂肪酸/過去ログ1

message: 「光学異性体を検出する特殊な装置が必要であり」というところがよくわからないのですが、これはどういう意味でしょう? 単に不飽和脂肪酸を検出するのであれば、光学異性体を区別する必要はないように思われます。--Calvero 2007年1月16日 (火) 12:50 (UTC)
replies: text: 単に不飽和脂肪酸を検出するだけなら、シス型のものも含まれてしまいます。この中のシス型とトランス型の割合を調べるのだから、これは光学異性体の検出に相当するでしょう。Bit 2007年1月16日 (火) 23:18 (UTC)
replies: text: :シス と トランス の異性体は、幾何異性体と呼ばれるものです。光学異性体は別の概念です。また、それらを分ける装置だけでしたら、もしも HPLC や GC を想定しておられるのでしたら、それらは特殊というほど特殊なものでもありません。サンプルを適切に処理して確実に測定結果を出す一連のテクニックとして見た場合に、分析化学的に独特の手法を使っている可能性はあります。なにか具体的にご存じのテクニックがあれば加筆ねがいます。受託分析先の企業名を特記するには及ばないでしょう。--スのG 2007年1月17日 (水) 02:41 (UTC)

text: :とりあえず該当箇所をコメントアウトしました。私も光学異性体は関係無い話だと思いますが、この分野の専門家ではありませんので、しばらく意見を待ちたいと思います。- NEON 2007年1月17日 (水) 10:52 (UTC)

text: :異性体、色々とごっちゃにして勘違いしていました。申し訳ありません。Bit 2007年1月17日 (水) 12:10 (UTC)
thread_title: 光学異性体

message: トランス脂肪酸に関して、人工／天然と区別して扱うべきではないでしょうか。ニューヨークの飲食店での規制は人工トランス脂肪酸のみにかかる物であり、アメリカ FDA の指針でも人工トランス脂肪酸のみを trans fat として扱っています。内閣府食品安全委員会のファクトシートに記載されている摂取量は人工／天然を合わせたトランス脂肪酸の量です。また、このようなトランス脂肪酸の人工／天然の区別などがショートニングに書かれているのは、気持ち悪いので、トランス脂肪酸に説明を加え、マーガリンやショートニングなどに記載されているトランス脂肪酸についての項目を削除したいのですが、いかがでしょうか。Tsukihito 2007年1月17日 (水) 14:59 (UTC)
replies: text: 私もトランス脂肪酸に記述を集約する案には賛成しますが、マーガリンやショートニングから記述を一掃するわけにはいかないと思います。現時点では食品側から危険性に関する啓蒙を行う事も必要でしょうし、それを重視する執筆者の反発を招く恐れがあります。各項目とも最低限の記述は残した方が良いのではないでしょうか。- NEON 2007年1月18日 (木) 03:23 (UTC)

text: マーガリンやショートニングに関しては、最低限の記述として、トランス脂肪酸を含むこと、それぞれに含まれるトランス脂肪酸量などについては記述は必要だと感じます。私がやりたいのは、トランス脂肪酸の項目をマーガリンやショートニングにある「トランス脂肪酸全般に対する項目」を含める形で記述した後、マーガリンやショートニングの項目にある「トランス脂肪酸全般に対する記述」を削除し、適宜トランス脂肪酸を参照するという形にするという意味です。Tsukihito 2007年1月18日 (木) 04:22 (UTC)
replies: text: :そういう事であれば私は賛成します。現在のマーガリンやショートニングは食品記事としてのバランスが悪すぎると思いますし、化学カテゴリが付いた場所の方が記述も充実するでしょう。私一人が賛成しても仕方ないので、一応両記事に「転記の提案」テンプレートを貼り、ここで議論をまとめてはどうでしょうか。- NEON 2007年1月18日 (木) 04:35 (UTC)

text: 天然と人工の区別には賛成です。マーガリンの項では、「対策」の節以外概ねマーガリン及びマーガリン工業会に絡む記述だけになっていると思うので、対策の節も短いことですし、特に削除の必要性は感じません。ショートニングの項は確かに不必要にトランス脂肪酸の記述が多いです。これは「トランス脂肪酸はそんなに危険でもない」という根拠のない偏った記述に対し私が根拠のないことを指摘する文章を追加したからで、元々の記述もろとも移動されるのなら賛成です。なお食品の項としてバランスが悪いという点に関しては、トランス脂肪酸以外の記述を充実させればよいのであって、トランス脂肪酸の記述を削除する理由にはならないと思います。Bit 2007年1月18日 (木) 09:33 (UTC)
replies: text: :食品中の存在として、天然と人工の区別を示しました。共役／非共役と天然／人工の区別、バクセン酸におけるシス／トランスの違いを考慮して記述したため、冗長な表現となっています。適切な表現がありましたら訂正してください。
また、定義も天然のトランス脂肪酸はシス型の二重結合を含む分子から作られる訳ではなく、生合成の段階でトランス型の二重結合として合成されるため、トランス型の二重結合を含む不飽和脂肪酸と一般化しました。Tsukihito 2007年1月18日 (木) 11:41 (UTC)
thread_title: 人工／天然

message: マーガリンやショートニングの項目において、マーガリンやショートニングに限らないトランス脂肪酸に対する危険性や規制など、トランス脂肪酸全般に対する記述がなされているのは好ましくないと考えます。マーガリン、ショートニングにあるトランス脂肪酸の一般的な記述をトランス脂肪酸の項目に転記することを提案します。Tsukihito 2007年1月18日 (木) 06:15 (UTC)
replies: text: （賛成）ご提案に賛成します。トランス脂肪酸についての一般的な話題は本項目（トランス脂肪酸）へ転記・統合するほうがより相応しいと考えます。マーガリンやショートニングだけに含まれるトランス脂肪酸があり、それらに特有の話題があるのであれば、その関連の内容については「マーガリン」「ショートニング」に記載されるべきでしょう。--スのG 2007年1月18日 (木) 11:37 (UTC)
replies: text: :作業については、まず元々の記述を丸ごと転記して簡単な体裁の整備（節名を変えるとか）のみ行い、本格的な記述の取捨選択の議論はその後に行うのが良いかと思います。記事が集まった状態のほうが議論がしやすいでしょうから。--スのG 2007年1月18日 (木) 11:37 (UTC)

text: （賛成）上で書きました通り、記述の転記・統合に賛成します。- NEON 2007年1月18日 (木) 13:32 (UTC)
マーガリン -「マーガリンの人体への危険性」-「対策」と、ショートニング -「ショートニングの人体への危険性」-「欧米での規制の動き」を、トランス脂肪酸に「各国の対応と規制」(英語版の Public response and regulation と近いように) という項目で一度転記したいと思います。（「欧米」を「各国」としたのは欧米に含まれない韓国においての規制の記述を入れやすくするためです。) 
ショートニングにある「天然のトランス脂肪酸について」の記述も移動したいのですが、私が「食品中の存在」として書いたため、重複する形となっています。この項目はトランス脂肪酸との整合性を取る意味でも不要と考え、異論が無ければ削除したいと思います。Tsukihito 2007年1月19日 (金) 01:33 (UTC)

text: （賛成）「ショートニング」-「天然のトランス脂肪酸について」も含めて、列挙された部分の転記に賛成します。本記事の整理は記述の集約後という事で。- NEON 2007年1月19日 (金) 02:53 (UTC)

text: 上記の項目に関して、転記をして、転記提案を外しました。Tsukihito 2007年1月22日 (月) 13:52 (UTC)
thread_title: 転記提案

message: ところで「多量摂取するとアルツハイマーやアトピーなどの現代病の原因になる脂肪酸。 海外では規制されているが日本では未だに多くの食品に使用されている。」2006年9月20日 (水) 04:50 利用者:222.5.79.210 氏のWikipedia:独自の調査のようなので定義文の「またアルツハイマー型痴呆やアトピー性皮膚炎などの現代病の原因になるといわれ」の文は不適切です。
他の多言語版の本文あるいは参照のいずれにも、トランス脂肪酸とアルツハイマー型痴呆の関係について述べたものが無いようです。アトピー性皮膚炎も同様です。
インターネットを検索してもトランス脂肪酸を主語とする文でアルツハイマー型痴呆とアトピー性皮膚炎との関連を述べたサイトがありません。(健康オタクのサイトで別パラグラフで述べているのはありましたが…)
調べた限りではFDAと欧州で「動脈硬化症と関連がある」といっている。欧州で「喘息とアレルギーと関連があるという研究報告がある」です。「アレルギー」即「アトピー」というのでは論旨の跳躍しすぎです。
初版なのでどうしましょうかねぇ。あら金 2007年1月21日 (日) 12:39 (UTC)
replies: text: 単純に、いまだに生き残っている「、またアルツハイマー型痴呆やアトピー性皮膚炎などの現代病の原因になると」の部分を編集除去、あるいは書き直しでよろしいかと思います。初版など普通の人はあまり見ないでしょうし、法的問題がない場合、削除まではせずともよろしいかと。--Calvero 2007年1月21日 (日) 13:23 (UTC)

text: マーガリンにも同じようなくだりがあって、こちらは利用者:Bit氏による記述のようです。信頼性はともかく、何処かにソースがあるのかも知れませんので、訊いてみるのも良いと思います。- NEON 2007年1月21日 (日) 13:39 (UTC)

text: http://www.meraadet.dk/default.asp?id=1370 デンマークのトランス脂肪酸に関する資料(英語訳、2003年)によると、花粉症、アトピー症、ぜんそくに関しては、The internatonal study of asthma and allergries in childhood (ISSAC) でtrans fatty acid の摂取量と関連があると報告された。ただし、この機関で一価不飽和脂肪酸や多価不飽和脂肪酸に関して調査をしていないとのこと。これらのことからは、アレルギー性疾患との関連性を認めることはできないが、今後の調査が必要と結論づけている。

text: 2003年と少々古く、2004年にデンマークではすべての食品についてトランス脂肪酸は2%以下としていることから、以降進展した研究が見られるかもしれないが明確な根拠が示されない限り、アレルギー性疾患に関しては、削除するのが妥当だと思われます。（ちなみに、心臓疾患、リポ蛋白、若年への影響、がん、アレルギー、糖尿病、体重増加と盛りだくさんに書かれているのに、アルツハイマー型痴呆に関しては、書かれてません。）

text: http://www.neurology.org/cgi/content/abstract/62/9/1573 (アメリカ神経学会誌, Neurology, 2004年) 老年者(65over)の認知機能に関しての疫学調査があるが、トランス脂肪酸に限らず、飽和脂肪酸に関しても認知機能低下の傾向が見られること、不飽和脂肪酸の摂取不足でもおこることから、トランス脂肪酸だけの影響とは考えられない(食生活全体の問題ではないかと) 。これらのことから、この二つの記述に関しては訂正してもいいと思います。Tsukihito 2007年1月22日 (月) 04:08 (UTC)

text: 上記に関しては過去の履歴に関して削除するという意味ではなく、編集による記述の除去という意味です。過去の版に残っていても問題は無いと思います。Tsukihito 2007年1月22日 (月) 04:19 (UTC)
そもそもトランス脂肪酸の害が注目されたのは二つの研究に端を発していて、その一つがインドでギーとマーガリンの使用者に心臓疾患率の統計的に有意な差が認められたこと、もう一つがドイツでマーガリンの発売時期とクローン病が著しく増加した時期が一致したことだそうです。その後前者は非常に活発に研究され今そこかしこで警鐘が鳴らされているようですが、後者は前者の陰に隠れてしまっていてあまり知られていないようです。
ですがこの例は本来的にトランス脂肪酸が担うのはLDLコレステロールの増加ではなく細胞膜の弱体化および炎症の発生であり、免疫系にも非常に有害である可能性を示唆します（実際LDLコレステロールが増えるのも炎症の副産物だという研究もあります）。ですからトランス脂肪酸とアレルギーの関連を疑うのは極めて自然なことだと思われます。これがアレルギー一般との関連を指摘するブログ等が多い理由でしょう。
アトピーも異論はあれどアレルギーの一種、少なくともアレルギー反応を含む病気だとされているので、「唐突でオカシイ」わけではありません。より広く「アレルギー一般」とするのではなくアトピーだけを取り挙げるのはやや不自然かも知れませんが。わかりやすくするためアレルギーという難しい概念の代わりにそれのステレオタイプである病気を持ち出すという気持ちは解るんですけどね。
…というのが私の認識する一般論で、以下がそれらの根拠になる可能性がある具体的な研究です。
*項目の参考文献で現在二番になっているリンクの記事に炎症分子・接着分子の賛成を促すとあります。アトピーについてはまだ発生する機構の全容は未解明ですが、ここで挙がっているIL-6という分子はアトピーで炎症を司っているサイトカインの一つだったと思います。
*またこういうものもあります。トランス脂肪酸の摂取量が多くなると気管支喘息、アレルギー性鼻炎、アトピー性皮膚炎などアレルギー疾患の罹患率が上がることが報告されています（文献5）5 ）Weiland SK, von Mutius E, Husing A, Asher MI.: Intake of trans fatty acids and prevalence of childhood asthma and allergies in Europe. ISAAC Steering Committee. Lancet. 353(9169):2040-2041. 1999ただ、タイトルと著者が判っても私は読む術を知らないので、内容については何も言えません。
あと痴呆については無知なのですが、一応報道のソースはあります。アルツハイマーとは書いていませんが。Bit 2007年1月27日 (土) 12:18 (UTC)

text: 論文などを自己の意見を保強する様に利用するが故に「独自の調査」と言われます(利用者:222.5.79.210氏が調査したと私は言っています)。特に定義文の一部ですからPOVには配慮が必要と考えます。ちなみにIL-6は炎症が生じていれば産生されるので、原因というよりはサポーターです。痴呆は脳梗塞によるものとアルツハイマー型とがあります。動脈硬化は脳梗塞の原因の一つでもあるので私から見るとむしろ、そちらが関与している様に考えられてなりません。とてもトランス脂肪酸がアルツハイマーやアトピーの原因であると言い切ることはできないと考えます。言い切れないのであれば、POVを満たしていないと考えます。(「トランス脂肪酸はアレルギーを悪化させると考えられている」という記述ならば支持しますが)あら金 2007年1月28日 (日) 14:54 (UTC)
IL-6が原因であれサポーターであれ関係ないと思いますが。リンク先の記事にも「IL-6（を含む炎症因子）の増加に関連している可能性がある」と書いてあるだけです。「トランス脂肪酸が炎症を起こし、その結果IL-6が増えたと考えられる」と書いてあるわけでも「トランス脂肪酸がIL-6だけを増やし、その結果別の原因で起きた炎症が通常より酷くなると考えられる」と書いてあるわけでもありません。
現時点では「（アトピーを含む）アレルギーとの関連が疑われている」であり、それは「アレルギーの原因だと疑われている」「アレルギーの悪化要素だと疑われている」「アレルギーとは関係ない可能性も僅かに残っている」の全てを含みます。それからそもそもアトピーの場合は原因と疑われている物が多すぎるので「原因の一つ」と「悪化要素」を厳密に分けるのは難しいと思います。
痴呆については、脳梗塞によるものがあるならトランス脂肪酸が促すのはそっちである可能性が高いでしょうね。加筆した人が痴呆とアルツハイマーが同音異義語であるという程度の認識だったのではないでしょうか。「アルツハイマー」を「痴呆」に置き換え、「原因である」と言い切るのではなく「原因と疑われている」にすれば問題ないと思います。Bit 2007年1月28日 (日) 17:16 (UTC)

text: 「(仮定として)トランス脂肪酸が脳梗塞の原因」であっても、脳梗塞患者がすべて痴呆になるわけでもないので「トランス脂肪酸が痴呆の原因と疑われている」と言うのは。Tsukihito氏の指摘もふまえると Wikipediaガイドラインの「大言はしない」に抵触するのではないかと考えます。

text: また、アレルギーは免疫疾患ですから原因であると言うのであればトランス脂肪酸が抗原(アレルゲン)でなくてはいけません。それをふまえているので「サポーター」と言っていますし、「アレルギーを悪化させる」と言っています。トランス脂肪酸がアレルゲンであると言う情報は見落していますでしょうか?あら金 2007年1月28日 (日) 18:15 (UTC)
痴呆については事実として Chicago Health and Aging Projects の人達が関連を疑い、米国神経学会がその見解をそのまま世界に発信しているのですから「疑われている」は大言でもなんでもないでしょう。また、「トランス脂肪酸が脳梗塞を引き起こし、脳梗塞が痴呆を引き起こす」ことを主張しているわけではありません（予測はしていますが）。論文の内容はトランス脂肪酸の摂取量と痴呆の疾患率の統計で、その統計を以て関連を疑っているのですから「疑われている」と書くに当たってはメカニズムの検証は必要ないと思います。
アレルギーについてはアレルゲンだけが原因なのではありません。アレルギーは(1)免疫系にとってのアレルゲンが存在し、(2)そのアレルゲンが体内に侵入し、(3)免疫細胞がそれを発見し、(4)排除せんと攻撃するから起こるのであって、この四つのどれが欠けてもアレルギー反応は起こりません。（ステロイドは(3)(4)を遮断するからこそ（少なくとも初めの内は）反応が起こらなくなって効くわけです。）したがってアレルギー疾患の原因は、(a)免疫系がアレルゲンとして記憶した物質、(b)そのアレルゲンの体内への侵入を許してしまう状況、(c)アレルゲンを攻撃する免疫細胞、(d)その細胞にアレルゲンの居場所をチクる免疫細胞…などなど沢山あるのです。（概念である遺伝は物質であるアレルゲンにはなり得ないのにも関わらず「アトピーは遺伝が原因かも知れない」という研究があるのも、原因という言葉が(b)(c)(d)辺りを指しているからです。）
よってトランス脂肪酸がアレルギー疾患の原因だというのは、トランス脂肪酸がアレルゲンではなくとも、例えばアレルゲンを体内に侵入せしめたり、免疫細胞をアレルゲンにけしかけたりしている場合でも言えることになるので、「悪化要素である可能性」と「原因である可能性」の両方が疑われているように記述するべきだと思います。
それからどうも貴方は「原因」という言葉を「唯一の原因」という意味のみで捉えているように見受けられますが、文脈や状況によっては「原因の一つ」という意味にもなりうることを認識して下さい。Bit 2007年1月31日 (水) 14:15 (UTC)
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text: Wikipedia:中立的な観点を引用すると次の通りです
replies: text: :ですが、ウィキペディアの中立性のポリシーについて、それは事実だけを記述し意見は控えるというものだと言うだけでは不十分です。ある意見についての事実を述べる時には、その意見に対立する意見についての事実を述べ、かつ、それらの意見のどれか一つが正しいと示唆せずにおくことも重要です。一般的に、それら対立する意見の背後にある考え方や、誰がそうした意見を支持しているかについての事実を提供することも重要です。

text: たとえは学会がコンセンサスとしてトランス脂肪酸がアルツハイマーの原因であると言っている前の状態において、ある研究者の発表を取り上げて「原因」と会うのであれば一つの立場のみを強調している事になります。

text: その様な場合は「原因」と書くべきではなく、「関連があると考えられている」と書くべきだというのがWikipediaのPOVガイドラインの求める所です。

text: また、Bit氏の説明の様なアレルギーの定義やステロイドの役割りを説明しているをしている学会も私は知りません。よって「トランス脂肪酸がアレルギーあるいはアトピーと関連がある」ではなく「トランス脂肪酸がアレルギーまたはアトピーの原因」と言ぃ換えたのはBit氏の意見である様に考えます。

text: それであるならば「それは事実だけを記述し意見は控える」というWikipediaの大言はしないガイドラインに抵触すると考えます。あら金 2007年1月31日 (水) 14:57 (UTC)
私は痴呆について「原因である」と言い切れなどとは主張していません。終始「原因だと疑われている」と書くべきだと主張しています。これは「一部の研究者や団体が原因だと疑っている」という事実を書いているのであって、その事実について意見や評価はしていません。よって中立なはずです。不満なら誰が疑っているのかまで言及してもらっても構いません。逆に「関連があると考えられている」と書いてしまっては、「大多数の人々や団体が関連があると考えている」ことになってしまい、事実に反します。故にこの表現の方がむしろ大言です。
アレルギーについては、私の方こそ「アレルゲン以外は原因と呼ばない」などという説明は聞いたことがありません。そのような説明または私の説明と明らかに矛盾する説明のソースがあれば示して下さい。
それから、「トランス脂肪酸がアレルギーあるいはアトピーと関連がある」ではなく「トランス脂肪酸がアレルギーまたはアトピーの原因」と言ぃ換えたのはBit氏の意見これは事実と違います。私の主張は「アレルギーとの関連が疑われている」という記述です。貴方の訂正案が「アレルギーを悪化させると考えられている」です。それに対し私は悪化要素とも疑われていれば原因とも疑われていると言い、悪化要素とだけ疑われているように限定することに反対しました。最初から「関連が疑われている」と書くべきと主張しています。なお「考えられている」よりも「疑われている」を推すのは痴呆の件と同じで、こちらの方が表現が厳密且つ慎重だと考えるから示すです。Bit 2007年2月1日 (木) 18:54 (UTC)

text: 次に示す引用はBit氏の記述と考えます。
replies: text: :現時点では「（アトピーを含む）アレルギーとの関連が疑われている」であり、それは「アレルギーの原因だと疑われている」「アレルギーの悪化要素だと疑われている」「アレルギーとは関係ない可能性も僅かに残っている」の全てを含みます。それからそもそもアトピーの場合は原因と疑われている物が多すぎるので「原因の一つ」と「悪化要素」を厳密に分けるのは難しいと思います。

text: 一方Bit氏の示す文献には「原因だと疑われている」という言葉が用いられず「関連がある」という言葉が使われています。関連があるものの事を日本語で「原因」とは言わないので、「関連がある」を「原因」とBit氏が言い替えたものと推定します。
また、問題にしている冒頭文では、文脈の前後関係からBit氏の主張しておられる「広義の原因」を意味すると解釈することは因難です。言いまわしとしてアレルギー関連因子のことを(広義の)原因と言い換えるである例の存在を示されてもこの場での原因という語が適切であるか否かの議論とは別のことです。その様な用例があるかと言われれは「Yes」ですがそれは「関連する」の言いかえです。例えば、衝突事故は前方不注意と自動車が動いている事、ブレーキをふまない事で発生します。この文脈について関連させて、「自動車が動いているのが衝突事故の原因である」と言えば文意は正しいですが単独で示されれば自動車は日に数回衝突することになります。文章のコンテキストに対して用読が不適切なためにさらに説明が無ければ「原因」を「関連がある」をといいかえているとは読みとれないです。であるならば、始めから「原因」とは言わず関連がある(サポー夕ー)と言う言いまわしでかまわかったと存じます。あら金 2007年2月3日 (土) 13:54 (UTC)

text: 引用部は確かにアレルギーに関する私の記述です。私が言い換えたのは「関連がある」→「原因ないし悪化要素である」であり、「原因（のみ）である」ではないです。そしてこれは言い換えた結果をそのまま項目に反映するための言い換えではなく、「疑われているのは悪化要素だけとは限らない」というノートでの主張のための言い換えであって、最終的には項目には「関連が疑われている」と書くべきだと考えています。原因について、この項目の冒頭の場合は私の日本語の感覚では「原因の一つ」としかとれません。そしてこれはあくまで原因であって悪化要素を含むわけではないので、「関連する」の言い換えでもありません。

text: 痴呆についてですが、私の示した文献と言われたのでTsukihitoさんがまとめて下さったリンクから原文を見に行ってみたところ、確かに Conclusion の所に may be associated with とありました。よって「関連が疑われている」でも良いと考え直しました。Bit 2007年2月11日 (日) 07:42 (UTC)
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replies: text: ::*アルツハイマー型痴呆（ソース：認知機能、アルツハイマー）
replies: text: ::*アレルギー（ソース：THE LANCET、デンマークの資料）

text: ::*炎症分子・接着分子の増加（ソース：新聞記事、当時は学会のポスター発表。その後発表された論文）

text: ::文献をまとめてみました。いくつかの記事は全文が見れますので参考にしてください。太字は今回初出の文献。アルツハイマーで出した論文は痴呆で出した論文と同じ著者です（手法も同様です）。

text: ::本題から外れますが、Bitさんにお願いです。インドやドイツの事例のソースを出してもらえますか？できれば、信用できるソースまたは、信用できるソースにたどり着けるようなソースがでお願いします（これらの記述もよく見かけるのは見かけるんだけど、加筆しようにも年代や対象者が特定できないので、書きようが無いのです）。

text: ::以下、個人的な意見として。(アルツハイマー型)痴呆とは関連性は示唆されるが、原因とは言えないと思う。これらの論文では相関関係は見られるものの因果関係を実証する"機構"が示されておらず、曖昧なままでありこれらの原因とするには弱い。「信頼できるソースからの機構の説明」が欲しいところ。次に、LANCETの論文はLetterであり、この論文自体にもさらなる研究が必要と書かれているので、続報が欲しい。もう出ているのか？

text: ::今回、炎症分子の論文として提示した論文(Full Paper)はまだ詳しく読んでませんが、アトピーやアレルギーに関する記述はありません（検索で探した）。このことから、この報告で触れられているIL-6などの炎症分子がアレルギーやアトピーに結びつけるのは、「独自の調査」となる可能性が高いため、炎症分子の増加はLDLコレステロールの増加などの論文中の記載にとどめるのが妥当だと思います（糖尿病は天然トランス脂肪酸の一種である共役リノール酸においても同様に指摘されており、天然／人工の面でも気になるところ）。

text: ::アルツハイマーにしても炎症分子の調査にしてもトランス脂肪酸摂取量の違う数個の群の比較なのだが、その中で一番低い群の平均が日本の平均摂取量1.56g（天然トランス脂肪酸含む）を上回っているのが気になります。Tsukihito 2007年1月29日 (月) 12:16 (UTC)
replies: text: :::まとめお疲れ様です。私も時間を見つけて論文を読んでみようと思います。ドイツとインドの話についてはトランス脂肪酸がまだあまり認識されてない時期に見たサイトで読んだのですが、こないだ読み返そうと思ってそこを探したら、今はヒットするサイトが多すぎてサイトそのものが見つかりませんでした。実は私も同じ理由で記事に加筆しないでいるんです。「米国や欧州で規制されているのはドイツとインドの件が原因だ」という主張だったので嘘ではないだろうと思って、ノートでだけ書いたんですけどね。見つけたらここでお知らせします。Bit 2007年1月31日 (水) 14:15 (UTC)
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あとコメントですが、科学的真実(原因)と行政措置の理由とは必ずしも両立しません。公衆のリスクと考えれば原因でなくとも、「疑わしい」というだけで行政措置はとられます。したがって、行政措置で禁止されたからといって原因と認定されたとするのは短絡的です。たとえば、サッカリンは発がん性が疑われて食品添加物としては禁止されましたが、その後30年間の動物実験の結果、サッカリンと発がん性とはなんら因果関係が無いと証明されました。つまり動物実験だけや疫学調査だけで原因とするも短絡的です。あら金 2007年1月31日 (水) 16:15 (UTC)

text: これに関しては頭に来たので書きますが、そのようなことはいちいち言われなくても分かっています。よく読んで下さい。私はインドとドイツの研究が行政措置の理由だとされているからその研究内容まで正しいだろうなどとは一言も言っていません。行政措置の理由だとされているから、存在しない研究をでっち上げた全くの作り話ではないだろうと言っているのです。「嘘ではない」とはそういう意味です。更に「だろう」と言うことであくまで推測である事を示しており、100%存在すると言い切っているわけでもありません。統計調査についてもそうです。「統計で以てトランス酸が原因だと疑っている人がいるからそのように書け」と言っているだけであって、「統計でもってトランス酸が原因だと疑っている人がいるから実際に原因はトランス酸なのであると書け」などという暴論は一度も吐いていません。これでも私は色々な面からちゃんと考えて主張全体の一貫性から細かい表現の方法まで何度も何度も推敲してノートに書き込んでるんですよ。貴方は実際短絡的でないご立派な思考を普段からしているつもりなのでしょうが、他にも短絡的でない思考をする人はいくらでもいます。それをよく読みもせず勘違いして受け取り、その「私の主張ではない何か別の物」に対して短絡的であることを指摘したかのようなコメントをつけないで下さい。反論しないで放っておけば後で読んだ人に私が短絡的な思考をする人だと思われかねないし、反論しないでノートから消してもリバートされた上に荒らし扱いされるでしょうし、こうやって反論しても時間を食うだけでノートの議論本体には全く役に立たないので、非常に迷惑です。Bit 2007年2月1日 (木) 18:54 (UTC)

text: ルールやガイドラインはコミュニティごとに異なります。そしてウィキペデぃア・コミュニティにもルールやガイドラインが存在します。中立性や編集上の留意点についてはウィキペディア・コミュニティと世間とでは異なる解釈をするのでわざわざ文書化しているほどです。したがって両者は食い違っていても当然であり、食い違っている場合はウィキペデぃア・コミュニティのガイドラインやルールが優先します（それがルールやコミュニティというものですから）。世間ではそうではないととか事実は違うと主張しておられるようですが、中立性についてはそれが真実であるかの解釈については議論していません。内容の解釈についてはどのようにされても自由ですが、たとえ事実であっても記述するしないあるいは記述する方法については当然Wikipediaのルールに従うべきだといっております。したがって当件はウィキペデぃア・コミュニティのガイドラインに抵触しますので、「多量摂取するとアルツハイマーやアトピーなどの現代病の原因になる脂肪酸。」という文は削除すべきです。それが私の主張です。「Wikipediaの大言はしない」はウィキペディア用語ですから途中で切って別の解釈をつけないようご承知置きください。あら金 2007年2月2日 (金) 14:36 (UTC)
replies: text: :コメントに関して。世間や事実の話はしていません。私がしていないことについて私がしたかのように取りあげ批判するのをやめて下さいと言っているだけです。これについて全く言及がありませんね。謝れとは言いませんが「わかった」の一言ぐらいは書いて下さい。

text: :議論に関して。あら金さんの主張は判りました。私の主張は「削除すべき」というよりは「形を変え（事実とWikipediaのルールに則した表現に置き換え）て存続すべき」です。あら金さんとは異なる主張ですが、今のままの文面を残さない点では同じです。Bit 2007年2月11日 (日) 07:42 (UTC)
Calveroさんのご提案の受け売りですが、未だ疑いの段階ということであれば導入部に書くには大胆過ぎるでしょう。導入部にある「、またアルツハイマー型痴呆やアトピー性皮膚炎などの現代病の原因になると」は編集により除去し、「人体への危険性」の節の内容については、疑っている主体を出典とともに、「○○○により、アトピーなどのアレルギー症に悪影響を及ぼす疑いが提示されている情報源。」ぐらいの表現で書くのであればよろしいのではないですか? 必要であれば反論を（出典とともに）併記して。--スのG 2007年2月2日 (金) 17:13 (UTC)

text: 当座の処置として、修正いたしました。--スのG 2007年2月6日 (火) 06:29 (UTC)
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thread_title:  [[利用者:222.5.79.210]] 氏の[[Wikipedia:独自の調査]]の件 

message: あら金さんが五訂増補日本食品成分表を ref から外されたようですが、五訂増補日本食品成分表　脂肪酸成分表編　第２章第１表（第２表） 14 油脂類 page 2 備考欄の「トランス酸含む。」以降の記述をもとにしました。
脂質における特定の脂肪酸の割合（シス／トランスの合算値）は備考以外の所に詳しく書いてあり、備考欄の「トランス酸含む。」以降の記述がシス／トランスの合算値であるなら、各脂肪酸量と一致しません。ソフトタイプマーガリンの場合、可食部100g(脂質量81.6g)で6.94g（第１表）でソフトタイプマーガリン全体の6.94%(ソフトタイプマーガリンの脂質の8.5%)となり、ソフトタイプマーガリンの脂質1gに対し85mg（第２表）と一致します。マーガリン類のうち、ソフトタイプマーガリンで1gあたり85mg、ファットスプレッドで1gあたり77mgということから、8%程度という表現にした経緯から、この ref をとってしまうのはどうか？という気がしたので、ref としてつけ直しました。Tsukihito 2007年2月6日 (火) 07:47 (UTC)
replies: text: 異なる文献から引用した様に表記されていますので、SUM値が合わないのはあたり前のに考えます。別のページ(第１章　説明。２ 　脂肪酸成分表。２）収載成分項目等。(2)脂肪酸 。表下の注※4)
replies: text: :オレイン酸以外の位置及び幾何異性体が含まれる。

text: :なお、オレイン酸に限らず二重結合を有する脂肪酸では上記名称以外の位置異性体及び幾何異性体を含むことが多い。

text: と「但し書き」している位 なのでmix体の比率しか示していないと考えるのが妥当で、この資料からはわからないのではないでしょうか?あら金 2007年2月7日 (水) 10:33 (UTC)
※４）については、「C18:1 オレイン酸」の項目では、上記名称(オレイン酸(C18:1 cis-n-9))に限らず、C18:1の脂肪酸の位置異性体、幾何異性体を含みますよ。という意味だと思います。そのため、この項目ではmix体の比率が示されていると考えられます。
これに対し、備考欄の「トランス酸を含む。」以降の記述では「トランス脂肪酸の総量」が記載されていると考え、その値を使いました。もしこれが、mix体の合算値であるなら、前述の各項目と同じような値が示されているはずではないかと言うことです。可食部100gあたりで見ると、C18:1では30000mgであるのに対し、備考欄の「トランス酸を含む。」以後の記述で C18:1 6300mg というのは、C81:1の各種異性体をあわせた量が30000mgで、そのうち、トランス脂肪酸は6300mg含みます。という記述であると考えられます。
ちなみに、備考欄の肩付き片括弧の番号は、「（注）本表中の肩数字に対応する英語標記の記載は省略しています。」ということなので、異なる文献から引用した訳ではないと思いますよ。Tsukihito 2007年2月7日 (水) 11:25 (UTC)
thread_title: 五訂増補日本食品成分表について

message: 規制に関し、原文が政府の無為無策を指弾しているようにも取り得る表現だったので、なるべく中立的な表現に改め、ただぼーっとしているのではなく評価と判断を行った上で規制をかけていないこと文献によって示しました。もちろんその判断の是非は別問題です。その作業の中で"one serving"についての参考文献が文献情報の体をなしていないただの注釈であることに気がつきました。どなたか"one serving"について明確に定義した文献の情報をお持ちでしたら追加しておいていただけたらと思います。明間 民央 2007年2月18日 (日) 16:03 (UTC)
replies: text: たしかに参考文献としては不適切ですね。日本では、100gあたりや大さじ1杯あたりで換算するなどしますが、アメリカやカナダでは食事1回につき消費される量をもとに換算するので、その辺りがわかりづらいかと思い書き加えたものです。参照先としては、en:Serving_size の Nutrition Facts Label の項目あたりではどうでしょう。どちらにしろ、文献とは言いがたいので、ref は外すのがいいでしょうね。Tsukihito 2007年2月19日 (月) 00:54 (UTC)
thread_title:  Serving size について 

message: 手元に、参考にされた書籍を持っていないため、実際にそう書いてあるのか、独自に書き起こされた図かわかりませんが、不自然な点を2点ほど。
# 自動酸化は分子状態の酸素が反応するため、ラジカル化した酸素（O・-O・ はそう見える）が反応するのはおかしいのではないか？
# 上部中央の中間体において、二重結合を形成する炭素にラジカルが存在するのは軌道的におかしいのではないか？
π結合の形成にp軌道が使われており、σ結合の形成に3つのsp2軌道が使われているため、ラジカルがどの軌道に入るか不明。二重結合のアリル位(隣の炭素)が脱水素化しsp2混成軌道をとり、ラジカル化すると考えるのが妥当ではないか。そうすれば、二重結合とアリル位のラジカルで共鳴し、自由回転しないのでエライジン化しない説明にもなる。共役リノール酸における転位では、アリル位のラジカル化により、もとの共役系が切れるため、自由回転の後トランス体になることで説明がつく。Tsukihito 2007年2月26日 (月) 06:26 (UTC)
replies: text: （コメント）取り急ぎ。(1)基底状態の酸素分子は三重項です。•O-O• の表現は合っています。一重項酸素に少し触れられています。(2)電子の動きと生成物が合っていません。どこかに間違いがあるものと思われます。ただし、ビニルラジカルはあり得る化学種ですので「～不明。」までのご疑念はあたりません。その構造式が表しているラジカル中心炭素上では、σ結合を作っているsp2軌道が2つと不対電子が納まっているsp2軌道が1つあるということです。--スのG 2007年2月26日 (月) 05:43 (UTC)
replies: text: :(署名つけ忘れてました。タイムスタンプはいっしょですが気にしないで下さい。) (1)三重項酸素なので、それでいいのですね。すっかり忘れてました。失礼。(2)に関しては、ビニルラジカル(R-CH=C•-R)ということですか。水素が一つ抜けて、(R-CH=(C•-H)-R)という図を想像していたので、疑問に感じました。でも、p軌道にラジカル(電子が1つ)が入り、sp2軌道に不対電子が入っているのなら、ラジカルではなく、アニオンになりませんか？ビニルラジカルはsp2軌道にラジカルが入っているとおもうのですが。どちらにしろ、（訂正：ああ、不対電子ですよね。混乱してました。）アリル位の水素が二つ抜ける(開裂方式は違いますが)必要があるので、あの図では不自然だとおもいます。Tsukihito 2007年2月26日 (月) 06:26 (UTC)
replies: text: ::(R-CH=(C•-H)-R) だと炭素周りの電子が9個になってしまうので、何か変ですよね。この反応はビニルラジカルが出てくるものなのでしょうか? もし出なくて良いとするとみたいになるでしょうか。--Calvero 2007年2月26日 (月) 09:06 (UTC)
replies: text: :::書いた本人の解釈は次の通りです。

text: ::#C‐H結合のLUMO準位として上昇しているアリル位の水素に対してラジカル的水素引き抜きが発生

text: ::#炭素ラジカルはsp3ではなくsp2なので3連続p軌道上のラジカルは非局在化している。(すみません図からはしょっています)両端が最大となる3中心分子軌道にラジカルは乗っています。

text: ::#ヒドロペルオキシドのα位に存在するラジカルが酸素を攻撃してオキソラン環を生成すると伴にヒドロキシラジカルが脱離する。
replies: text: :::--あら金 2007年2月26日 (月) 12:07 (UTC)
replies: text: ::::私の書き方が不親切ですみません。ビニルラジカルは紙には描けてもこの系で中間体となることはありえないでしょう。8位の水素、7位の水素が1個ずつ、アリル位にあるときにラジカルとして引き抜かれる機構でほぼ間違いないと思いますが裏がとれません。印象だけで言えば Calvero さんの絵のうち(B)から、今の「説明図 トランス脂肪酸 不飽和脂肪酸の酸化.PNG」の右側の列へとつながっていく機構がそれっぽいと思います。ただ、どこが段階的でどこが協奏的かという問題も残ります。--スのG 2007年2月26日 (月) 12:33 (UTC)

text: :::エポキシ化は本文からすると蛇足なのではぶいても差支えはないですが--あら金 2007年2月26日 (月) 12:55 (UTC)論点がずれているのでいったん削除あら金 2007年2月26日 (月) 13:20 (UTC)
replies: text: ::::私もCalveroさんの(B)がそれっぽいと感じます。自動酸化(空気酸化？)の初めの段階は脂質ラジカルの生成で、そこに酸素分子の付加がおこり進行するという記憶があるので…(そのへんは、資料見直してみます)。Tsukihito 2007年2月26日 (月) 13:56 (UTC)

text: :::私が訂正するのが筋ですが、HDDクラッシュでISISともども原画もすべてパーになっております。お急ぎの様でしたらいったん画像をとりはずしておいて下さい(別画像も可です)--あら金 2007年2月26日 (月) 14:12 (UTC)
thread_title: 画像:説明図 トランス脂肪酸 不飽和脂肪酸の酸化.PNGについて

message: Amazonへのリンクとともに書籍名が加筆されていたのを差し戻しました。書籍の提示は、記事を書くために参考とした場合に出典として「参考文献」の節に示すものです。記事を書かずに書籍名だけ入れることは通常行いません。また出典についても出版されていれば何でも良いというわけではなく、Wikipedia:信頼できる情報源 に示される信頼性が要請されます。参考文献として書籍を提示する場合は Amazon などへの直接リンクは行いません。ISBN を入れることで間接的にリンクされます。ほか詳細は、Wikipedia:出典を明記する、Help:ISBNのリンク などをご参照ください。--スのG 2007年9月6日 (木) 09:20 (UTC)
thread_title:  書籍の提示について