ノート:ロシア・ツァーリ国

message: ページの作成ありがとうございます！
さて、個人的にも興味のある話なのですが、「ロシア・ツァーリ国家」という日本語名はどの文献に見られる翻訳ですか？
私が知る限りでは、「ロシア皇国」と書いている書籍は若干ありました（ごく一部）。また、現在ロシアになっている地域にあったタタール系の国家でも「○○皇国」と訳す場合があると思います（たしか、カシモフ・ハン国のことを「カシモフ皇国」と訳しています。『「聖なるロシア」のイスラーム―17‐18世紀タタール人の正教改宗』だったと思います。ノート:ヘーチマンでは「東スラヴ人の世界では「ツァーリ」は「皇帝」よりは「王」であり、「ツァールストヴォ」は「帝国」ではなく「王国」（korolevstvo）の同義語である。それがゆえに「ロシア・ツァールストヴォ」を「ロシア皇国」に訳することが間違いである」という指摘があり、「皇国」はもしかするとあまりよくないのかもしれませんが、実例はいくつかあるようです）。
一方、ノート:ヘーチマンで指摘されたように「ロシア・ツァーリ国」とする翻訳はウェブ上には存在するようです（私は書籍では未見。たんに私が不勉強ゆえ見てないだけとも思えますが）。「ハン国」とか「可汗国」とかがあるので「ツァーリ国」はおかしくはない翻訳だと思います（そういえば「帝国」とか「王国」も同じ構造ですよね）。
「ロシア・ツァーリ国家」という翻訳もよいと思います。ただ、どういうわけか「○○国家」というのを正式な国号として用いている例は一般的でなく、「ツァーリ制の国家体制を持つロシア」という国家体制を語る上での翻訳としては「ツァーリ国家」は適訳だと思うのですが、国号としてはやや馴染みがない印象を受けなくもありません。例えば、ヘーチマン国家というのも「ヘーチマンが統治する国家」という国家体制を語る名称であり、国号ではありません（文章中では国号のように書いてしまっていますが……。「ポーランド・リトアニア連合とヘーチマン国家が同盟した」のような感じで）。「共和国」は国号として使用できますが、「共和制国家」となるとちょっと国号ではない感じがします。
私も自分でもっときちんと文献を調べるべきだとは思うのですが、ご意見をお聞かせくださるとそれはまた勉強になり、ありがたく思います。
replies: text: 申し訳ありません。実は私も適切な訳語を見つけられず、困ってしまって特に出典もなく「ロシア・ツァーリ国家」としてしまいました（勝手なことをしてすみません）。PRUSAKiNさんが上に挙げていらっしゃる以外に、私が確認出来たのは「モスクワ帝国」（スクルィンニコフ『イヴァン雷帝』）くらいですが、この訳語も適切とは言えませんよね。「ツァーリ国家」としたのは（お気づきだと思いますが）「ヘーチマン国家」を参考にしています。やはり国号としてはおかしいので、「ツァーリ国」とすべきかも知れませんね。--Locust-of-abaddon 2009年5月8日 (金) 09:10 (UTC)
早速のコメントありがとうございます。確かに「モスクワ帝国」というのもありますね（私も、ほかの書籍で見たことがあったような……）。
そうなんですよね、日本語文献ではこの時期のモスクワ国家については「モスクワ大公国」あるいはたんに「ロシア」と書くのがほとんどで、探しても翻訳例がほとんど見つからないんですね……。「ロシア帝国」と翻訳すると「インペーリヤ」と区別がつきませんし、そういう意味では「モスクワ帝国」にも問題がありそうです。「モスクワ国家」なり「モスコヴィヤ」でいいのではと思ったりもしましたが、他言語版ではそれそれでまた別のページになっているので、対応関係および将来日本語版でもページが別に作られる可能性を考えると不可……。
ここがウィキペディアでなければもう少し自由に翻訳するところですが、いかんせんウィキペディアなので「独自研究」とか「出典」とかが気になります。
私は多少なりとも翻訳例がある「皇国」でよいのではないかと思っていたのですが（「ハンストヴォ」と「ツァールストヴォ」が同じ「皇国」に訳されるのは意味深ですね）、「皇国」と「帝国」の兼ね合いの問題もありますし、そもそも「皇国」という単語自体が本来は日本の天皇制を念頭に置いた右翼的用語のようなので、それをそのままロシア史の用語に用いてよいか躊躇がないとは言えません（ロシア史において「○○皇国」という用語が「ツァールストヴォ」なり「ハンストヴォ」を表す用語として定着しているのならいいのですが、今のところそうとはいえない状況だと思うので、強く推すほどの根拠にできません）。
ほかの「○○国」という用語を考えると「ツァーリ国」でいいかなと思うのですが、私自身は書籍でまったく見たことがないので、本当にこれでよいのか自信を持てません（ウィキペディア的にOKなのか、「出典」や「独自研究」の観点において）。「ツァールストヴォ」系の用語はロシア史以外でも翻訳が難しいらしく、例えばブルガリア帝国なのかブルガリア王国なのかも翻訳ぶれがありますね（「ロシア王国」というのは見たことがありません。あればそれでもよいかも）。
「独自研究」とか「出典」とかの問題にある程度妥協しても大丈夫なのであれば、私は「ツァーリ国」を推したいと思います。将来別の用語が定着したらそれに改名するという条件で、現時点でとりうる次善策として「ツァーリ国」にしてもOKかな、と思ったりはします。でなければ出典の多少ある「皇国」でしょうか。
「ロシア・ツァーリ国家」という翻訳は私は思いつきませんでしたが、いざ目にしてみると、ツァーリと言う君主がいた体制の国家を表す用語としては適訳だと思いました。同時代のヘーチマン国家のように国家体制を主眼にするのであれば「ロシア・ツァーリ国家」でもよいと思います。一方、ロシースカヤ・インペーリヤのほうは体制を主眼にした「帝政ロシア」ではなく国号として「ロシア帝国」でページが作成されているので、それだったらこっちも「ロシア・ツァーリ国/皇国」のほうがよいかな、と思います。
なまじ中途半端に出典があったりなかったりするから難しいでね。何もなければむしろ自由にできて簡単です。「皇国」は出典があるが数が少ないから無視、して「ツァーリ国」でよいのかなあ……。

text: 問題は「皇国」という訳語が、さほど深く考えて付けられているように思えないことですよね。明らかに「帝国」との弁別しか意図していないもののような印象を受けます。私はロシアの歴史に明るいわけではないのですが、「皇国」という語の日本語圏における一般的な用法は（PRUSAKiNさんのご指摘の通り）、大日本帝国の雅称であって、どう考えてもロシアの歴史と政体の説明に出てくるのには適当でないという感じがします（ウィキ内での用法も大日本帝国のリダイレクトでした）。余計な誤解を生まないためにも、「ハン国」のような形で政体を指す例を援用して、「ツァーリ国」という表現を暫定的に使う、という方向性が望ましいような気がします。--Locust-of-abaddon 2009年5月9日 (土) 05:00 (UTC)
やはりそうですか。現段階では「皇国」はちょっとまずそうですね。今後定着すれば別ですが……。
もし「ツァーリ国」という訳語が独自研究（ないし出典不足）であると言う心配が必要ないのであれば、その翻訳を採用するのでよいと思います。ここは、複数人間の合意でOKかどうか諮るしかありませんね……。「ロシア・ツァーリ国」で改名提案して、しばらくして反対がなかったらOKとみなしましょうか？
一般名詞としての「ツァールストヴォ」を訳す日本語としては、「ツァーリ国家」というのもなかなかうまい訳だと思います。もしくは「ツァーリ制国家」でしょうか。今後、「ツァールストヴォ」という一般名詞が出てくることがあれば、参考にさせていただきたいと思います。
=== 改名提案 ===
とりあえず「ロシア・ツァーリ国」への改名を提案してみます。その上で、改名するなりしないなり、ほかの名前にするなり検討が進めば、と思います。よろしくお願いします。
*。同時に「ヘーチマン国家」を「ヘーチマン国」に改名しても良いかも知れません。--Alex K 2009年5月16日 (土) 09:13 (UTC)
ご賛成とご意見ありがとうございます。「ヘーチマン国家」は（私が覚えている限り）すべての日本語文献で「国家」と訳していますし、国号というよりは「ヘーチマンの統治した国家」という意味の方が強いと思いますので、「ヘーチマン国」へ改名する必要はないと思います。
*致します。--トーキ 2009年5月16日 (土) 13:28 (UTC)
*します。本来私が提案すべきところを、ありがとうございます。--Locust-of-abaddon 2009年5月16日 (土) 13:42 (UTC)
皆さんありがとうございます。このまま反対意見がなければ1週間後に改名実施したいと思いますが、万が一私が活動していなかった場合はどなたか改名処理していただけると幸いです。ここんところ忙しくてあまり活動してなかったりするもので……。
*「賛成」です。いつのまにかロシア・ツァーリ国家が作成されていたのですね。この重要な時に協力できなくてすいません。。。　PRUSAKiNさんの今後のご活躍に期待しています。それと「ヘーチマン国家」はそのままでも良いと思います。Libertas 2009年5月21日 (木) 02:25 (UTC)
* 今更ながらコメントしますが、岩波の露和辞典には「」の項に「モスクワ皇国」と書かれていますね。辞書に載っているくらいだから、ツァールストヴォを皇国と訳すのは、ある程度市民権のある翻訳なのかもしれません。個人的には、「ツァーリ国」の方がわかりやすい訳だと思うんですが……。
* 。上記の国号の項でLocust-of-abaddonさんが記述していたように皇国では不適当な気がします。皇国では大日本帝国、あるいは天皇の統治する国家というような意味合いになってしまいます。市民権を得ている単語が正確とは限りません。やはり解りやすい訳語で改名した方が良いと思います。個人的には、「ツァーリ国」での改名を支持します。Libertas 2009年5月24日 (日) 13:01 (UTC)
* 辞書には「皇国」が（一応）載っているということを提示した上で、多くの方から「ツァーリ国」への支持が得られるのであれば万全だと思います。
*おくればせながら、項目名変更に賛成です。--Nopira 2009年6月4日 (木) 06:08 (UTC)
* 遅くなりましたが、『「聖なるロシア」のイスラーム』をちょっと閲覧させていただきました。といってもぱらぱらページをめくった程度なんですが…同書の中では「ツァールストヴォ」が「カシモフ皇国」（この国がテーマの本ですもんね）という形ではかなり多く出てましたが、ロシアは結構「ロシア」で書かれていることが多かったみたいですね。また、「モスクワ国家」という表現の箇所も散見しました。同書全体を通して「ロシア皇国」が一般化されて使用されているわけではないような気がしました。といっても同書が「ツァールストヴォ」に「皇国」という訳語を付けている以上、これは何らかの形で書いておく必要があると思います。ただ、今年の3月に出たばかりの専門的な研究書に出てくる表現を記事名にするのはちょっと時期尚早な感じですし、皆さんの反対にも遭いそうですから、やはり記事名は「ツァーリ国」で、日本語では「ロシア皇国」と訳されることもある、という内容を記事冒頭部分に載せるというのがいいんじゃないでしょうか。--Locust-of-abaddon 2009年6月6日 (土) 02:19 (UTC)
*そうですね。ここまで来て反対意見が出ないのであれば「ツァーリ国」が独自研究っぽくて心配、といった不安は杞憂に過ぎなかったということでしょう。提案どおりに改名を実施して差し支えないと思います（もし私が行うべきであれば、ちょっとのちほどでお願いします。時間がないもので……。ほかの方が行ってくださる分には私からは何らの異存はございません。リンクの修正等は、のちほどでよければお手伝い致します）。
 改名移動を実施しました。二重リダイレクトの処理は致しましたが、すみませんが、ほかの不必要な単純リダイレクトについては修正が未着手な状態です。折を見て、皆さんにご協力いただけると助かります。今回は議論への積極的なご参加、皆様には感謝致します。
thread_title:  国号について 

message: とりあえず「ロシア・ツァーリ国」への改名を提案してみます。その上で、改名するなりしないなり、ほかの名前にするなり検討が進めば、と思います。よろしくお願いします。
*。同時に「ヘーチマン国家」を「ヘーチマン国」に改名しても良いかも知れません。--Alex K 2009年5月16日 (土) 09:13 (UTC)
ご賛成とご意見ありがとうございます。「ヘーチマン国家」は（私が覚えている限り）すべての日本語文献で「国家」と訳していますし、国号というよりは「ヘーチマンの統治した国家」という意味の方が強いと思いますので、「ヘーチマン国」へ改名する必要はないと思います。
*致します。--トーキ 2009年5月16日 (土) 13:28 (UTC)
*します。本来私が提案すべきところを、ありがとうございます。--Locust-of-abaddon 2009年5月16日 (土) 13:42 (UTC)
皆さんありがとうございます。このまま反対意見がなければ1週間後に改名実施したいと思いますが、万が一私が活動していなかった場合はどなたか改名処理していただけると幸いです。ここんところ忙しくてあまり活動してなかったりするもので……。
*「賛成」です。いつのまにかロシア・ツァーリ国家が作成されていたのですね。この重要な時に協力できなくてすいません。。。　PRUSAKiNさんの今後のご活躍に期待しています。それと「ヘーチマン国家」はそのままでも良いと思います。Libertas 2009年5月21日 (木) 02:25 (UTC)
* 今更ながらコメントしますが、岩波の露和辞典には「」の項に「モスクワ皇国」と書かれていますね。辞書に載っているくらいだから、ツァールストヴォを皇国と訳すのは、ある程度市民権のある翻訳なのかもしれません。個人的には、「ツァーリ国」の方がわかりやすい訳だと思うんですが……。
* 。上記の国号の項でLocust-of-abaddonさんが記述していたように皇国では不適当な気がします。皇国では大日本帝国、あるいは天皇の統治する国家というような意味合いになってしまいます。市民権を得ている単語が正確とは限りません。やはり解りやすい訳語で改名した方が良いと思います。個人的には、「ツァーリ国」での改名を支持します。Libertas 2009年5月24日 (日) 13:01 (UTC)
* 辞書には「皇国」が（一応）載っているということを提示した上で、多くの方から「ツァーリ国」への支持が得られるのであれば万全だと思います。
*おくればせながら、項目名変更に賛成です。--Nopira 2009年6月4日 (木) 06:08 (UTC)
* 遅くなりましたが、『「聖なるロシア」のイスラーム』をちょっと閲覧させていただきました。といってもぱらぱらページをめくった程度なんですが…同書の中では「ツァールストヴォ」が「カシモフ皇国」（この国がテーマの本ですもんね）という形ではかなり多く出てましたが、ロシアは結構「ロシア」で書かれていることが多かったみたいですね。また、「モスクワ国家」という表現の箇所も散見しました。同書全体を通して「ロシア皇国」が一般化されて使用されているわけではないような気がしました。といっても同書が「ツァールストヴォ」に「皇国」という訳語を付けている以上、これは何らかの形で書いておく必要があると思います。ただ、今年の3月に出たばかりの専門的な研究書に出てくる表現を記事名にするのはちょっと時期尚早な感じですし、皆さんの反対にも遭いそうですから、やはり記事名は「ツァーリ国」で、日本語では「ロシア皇国」と訳されることもある、という内容を記事冒頭部分に載せるというのがいいんじゃないでしょうか。--Locust-of-abaddon 2009年6月6日 (土) 02:19 (UTC)
*そうですね。ここまで来て反対意見が出ないのであれば「ツァーリ国」が独自研究っぽくて心配、といった不安は杞憂に過ぎなかったということでしょう。提案どおりに改名を実施して差し支えないと思います（もし私が行うべきであれば、ちょっとのちほどでお願いします。時間がないもので……。ほかの方が行ってくださる分には私からは何らの異存はございません。リンクの修正等は、のちほどでよければお手伝い致します）。
 改名移動を実施しました。二重リダイレクトの処理は致しましたが、すみませんが、ほかの不必要な単純リダイレクトについては修正が未着手な状態です。折を見て、皆さんにご協力いただけると助かります。今回は議論への積極的なご参加、皆様には感謝致します。
thread_title:  改名提案