ノート:オート・メラーラ 76 mm 砲

message: はブレーダとなっておりますが、はブレダの方がよろしいですか? イタリア語のカタカナ転写はわからないので素朴な疑問で失礼しますが、どちらも同じ「breda」に見えるのに表記が異なるのは何故でしょうか。--ПРУСАКИН 2007年9月25日 (火) 08:20 (UTC)
* BREDAも難しいですね。ブレーダ・メッカニカ・ブレシャーナだけでなく、ブレーダ・ディ・ピアーヴェも"ブレーダ"です。ただ、ブレダM30軽機関銃とかブレダ.88 (航空機)とかあるので、軍事関連においてブレダは通ずるものと考え、現在の記事名で投稿しました。--sabulyn 2007年9月25日 (火) 17:27 (UTC)
ブレーダ・メッカニカ・ブレシャーナを見ると、ブレーダ・メッカニカ・ブレシャーナ(Breda Meccanica Bresciana)は、BREDA（ブレダ）のブランドで知られるイタリアの銃器製造企業である。と書いてあって、なかでも陸軍用の機関銃であるブレダM30軽機関銃やブレダM37重機関銃などが有名である。と書いてありますね。正直、記事名以外は「ブレダ」で統一されていたりしますね……。--ПРУСАКИН 2007年9月25日 (火) 17:32 (UTC)
* ブランドというのは日本でいう"会社の名称は日産自動車だけど製品と一緒に呼ぶのは日産だけ"といった概念でしょうか。話がそれますが、ヘリの記事名に慣用のミルは入れていいけど会社の記事はミーリにするっていうのも"あり"なような気がしてきました。考えがまとまったらあちらに書きますので、とりあえず今日は覚え書きまでに。--sabulyn 2007年9月25日 (火) 18:10 (UTC)
なるほど、会社名とブランド名の話、その方式でうまく行きそうな気がします。この大砲は「オートブレダ」でよいでしょう。ミルについても「ヘリの記事名に慣用のミルは入れていい」と思います（むしろその方がよいと思いますし、現にそのようになっています）。また、もし「Mi-xx_(航空機)」でなく「メーカー名_Mi-xx」とするとすれば、これも文句なく「ミル_Mi-xx」でよいと思います（現状では「_(航空機)」なのでこれは例え話ですが）。まあ、ミルについてはあちらのノートで、こちらは「オートブレダ」でよいだろう、ということで。--ПРУСАКИН 2007年9月26日 (水) 09:00 (UTC)
thread_title:  BREDA 

message: 上の議論から2ヶ月たらずで恐縮ですが、「OTOメララ76ミリ砲」への改名を提案します。
理由は、
1. 2001年以降、生産者はふたたびOTOメララ社に戻っている（『世界の艦船』2005年1月号より）。
2. 日本語文献においては、「オート」より「OTO」のほうがはるかに一般的である。
--Panda 51 2007年12月1日 (土) 07:48 (UTC)
replies: text: Oto Melaraが自社のホームページで"Oto Melara 76/62 Compact Naval Gun"や"Oto Melara 76/62 Super Rapid Gun"といった表記を使用しているので、当方は"Oto Melara"へ変更するという方向性に賛成します。しかし、メーカー名と兵器名を合わせて表記する場合、設計を行ったメーカー名を表記されることもあるので、改名は慎重に行われるべきだと考えます。--sabulyn 2007年12月2日 (日) 15:43 (UTC)
replies: text: :原則としては、ページ名では開発時のメーカー名ということになるのでしょうか、それとも現時点で最新のメーカー名ということになるのでしょうか?--ПРУСАКИН 2007年12月2日 (日) 15:48 (UTC)

text: 原則はスタンスによって変わると思います。基本的に書籍など文献で表記が確認されれば、WP:Vに基づいてその表記を使用するべきでしょう。しかし、世界の艦船は雑誌であって、"Oto Melara 76/62 Compact Naval Gun"や"Oto Melara 76/62 Super Rapid Gun"を紹介した文献となると文献が存在するのか疑わしいです。そうなるとウィキペディアの方針とは別の結論を見い出さなければならず、兵器では慣例的な表記である開発時のメーカー名を選択するということもあり得るでしょう。一方で慣例的表記が必ずしも一般的な表記と同一とは限らないので、雑誌やホームページなど検証可能性の観点において文献に劣る情報源や速報的色合いの濃い情報源を基に異なる表記を選択することもあり得ます。その選択にあたり、当方はOto Melaraが自社のホームページで"Oto Melara"と使用している点に注目して現行メーカー名の支持にまわった次第です。

text: ただし、Panda 51さんが改名提案時にあげている2の理由については肯定し難く感じており、もしオート (Oto) という表記の認知度を問うならオートブレダ (Otobreda) だけでなくオート・メラーラ (Oto Melara) も問うことにもなるので、オート・メラーラも改名の検討がなされるべきでしょう。オート・メラーラが改名されるまで、こちらは保留あるいは暫定的に"オート・メラーラ 76 mm 砲"に改名するというのが妥当ではないでしょうか。--sabulyn 2007年12月4日 (火) 14:43 (UTC)
replies: text: :解説ありがとうございます。今回の改名提案に対するsabulynさんのご指摘に賛同できます。最終的にせよ暫定的にせよ、改名するのならばオート・メラーラ 76 mm 砲の方がよいでしょう。少なくとも、現時点においてはオート・メラーラに合わせるべきでしょう。

text: :この企業の名称については、一般問題として日本でポピュラーである名称が企業の正式名称と違っていることはよくあることですので、もし正式名称が「OTO Melara」でなく「Oto Melara」であるなら、WP:NC「企業名は通称ではなく正式名称優先」ということできちんと日本での「通称」に拘らず全部カタカナ書きに下ろすべきでしょう。--ПРУСАКИН 2007年12月5日 (水) 05:51 (UTC)

text: :Panda 51です。文献としては、今回の加筆にも使用しました

text: :#梅野和夫『世界の艦載兵器　砲熕兵器篇』光人社、2007年、183-186頁および245-248頁。

text: :#野木恵一「イタリア製艦載兵器オンパレード」『世界の艦船』1986年6月号（通巻第365号）、110-111頁。

text: :#『艦載兵器ハンドブック　改訂第2版』、海人社、2002年、98-99頁。

text: :のいずれにおいても「OTOメララ」の表記が使用されています。また、「OTO」というのはもともと同社の前身である「オデロ・テルニ・オルランド」の頭文字だったということですので、カタカナ表記にすると、むしろ本来の意味を失ってしまうことになるのではないかとも思われます。とりあえず、オート・メラーラに改名提案を出しておきます。--Panda 51 2007年12月8日 (土) 04:10 (UTC)

text: 取敢えずこちらの議論は停止して、メーカーのページ名が決まってから仕切りなおしということになりますでしょうか?--ПРУСАКИН 2007年12月8日 (土) 06:54 (UTC)

text: メーカーのページ名については現状維持の方向のようですので、Sabulynさんの提案されたとおり、この項目をオート・メラーラ 76 mm 砲に改名しようと思いますが、いかがですか？--Panda 51 2008年1月11日 (金) 10:54 (UTC)
replies: text: :提案より1週間たち、異論等ないようでしたので、移動しました。--Panda 51 2008年1月20日 (日) 04:53 (UTC)
thread_title:  改名提案