Wikipedia‐ノート:独立記事作成の目安/過去ログ10

message: Wikipedia‐ノート:特筆性 (人間国宝)においてさんが文章の追加を提案しております。--切干大根（会話） 2019年2月15日 (金) 12:17 (UTC)
thread_title:  人間国宝の文章追加提案 

message: よく論争になりやすいグループ内(色々ありますが)のメンバーや支店などに関しての記事ですが、分かりやすい目安があった方がいいのではないかと思いました。ぜひ意見をお聞かせください。</br>
またリダイレクト化のルールを提案したいと思います。(削除と違い、独断で可能なのが問題と思うので)</br>
*即時削除に該当する場合、重複記事の場合はリダイレクト化にできる。
*それ以外の場合は編集した人の合意をとるのが望ましい。(なくてもリダイレクトをしてもいいが、リダイレクトが解除されるならやめたほうがいい)
*もしリダイレクトの解除合戦になり、かつリダイレクトが必要だと思うなら削除依頼へ(ケースEとし、リダイレクトに反対しないことを明記)。</br>
いかかでしょう？--Yosizuya（会話） 2019年10月23日 (水) 22:34 (UTC)
replies: text: 少なくとも、「リダイレクトの解除合戦」の状態でケースE削除依頼というのは不適切だと考えます。単独記事としての特筆性が認められる場合、そうではない場合（リダイレクト化対応の場合）でも、他の問題（履歴不継承など）が絡まない限り削除対象にはならないため、削除依頼は関係しないためです。仮に出してもWikipedia:削除依頼/特筆性が無いとされているSKE48関連記事のようなことになると思いますし、現状即時存続案件だとしても削除依頼をクローズできるのは削除権限者だけで、そのような人の負荷を増やします。論争になるのが問題だとするなら（統合提案に準じた形で）「リダイレクト化提案」（ノート提案、1週間合意形成）みたいなのを行うのも一手かもしれませんが、単独記事としての特筆性に明らかに問題があるといった状態でもその手続きを踏むことにはなりますので、その負担増を受け入れてもこのような論争を回避することが優先と合意形成できるかだと思います。--郊外生活（会話） 2019年10月24日 (木) 00:53 (UTC)

text: リダイレクト化提案はいい考えだと思います。明らかに問題がある場合は別として、主にリダイレクト化と解除のやりあいになった場合を想定しています。(リダイレクト化は削除に比べハードルが低すぎる)正直、私はSKE48の3記事(江籠裕奈、小畑優奈、二村春香)は特筆性があると思って立てたのですが、ある利用者によってリダイレクト化されちゃいました。正直、ある程度大目に見てやった方が論争を回避出来るとは思いますが。目安もあれば、より的確に判断できると思います。(例えば、地上波番組のレギュラーだったとか、単独で有名な雑誌に載ったとか)--Yosizuya（会話） 2019年10月24日 (木) 10:11 (UTC)
replies: text: : 返信が遅れ申し訳ありません。「リダイレクト化と解除のやりあいになった場合」というのは既に編集合戦状態ですので、先日話題にしたリダイレクト化提案の是非に関係なく、ノートページでの議論・合意形成ステップを踏むことになることは現行の方針・ガイドラインから解釈可能ですし、そうすべきです。確かにリダイレクト化は削除権限がなくても誰でもできますのでハードルが低いのはそうです。仮にトピックに特筆性があったとしても、加筆者がきちんと特筆性がある根拠を示さないことで特筆性なしとみなされてリダイレクト化される可能性自体もあります。しかし、ノートでの議論を無視してリダイレクト化・リダイレクト起こしを行う利用者は否応なく問題利用者と判断されるでしょう。さて、特筆性の目安としては、草案ですがWikipedia:特筆性 (人物)というのがあります。もしご存知なければ目を通してみるのも良いのかもしれません。ただ、この目安は万能ではありません（ウィキペディアでの特筆性判定は信頼できる有意な第三者言及の有無なので、本人の実績の多寡とは必ずしも関係ありません。Wikipedia:特筆性 (人物)を満たさなくてもWikipedia:独立記事作成の目安を満たす事例も時々あります）。このため、個々のトピックについて検討していく必要があります。Yosizuyaさんが提示されている「地上波番組のレギュラーだったとか、単独で有名な雑誌に載ったとか」という状態であれば基本的には特筆性がある方だと思います。ただ、個々に事情が異なると思いますので、必要に応じてそれぞれの記事のノートでコメントしていきたいと思います。--郊外生活（会話） 2019年11月14日 (木) 16:35 (UTC)
thread_title:  どの程度で単独記事を立てるべきか？ 

message: このノートページのこの投稿について、著作権問題調査依頼を提出します（当該の投稿は既に「ノートページの目的外利用」として差し戻されています）。
投稿者のさんに質問したところ、「中国語は百度百科、日本語はそれを参考にした日本語訳」だとのお返事をいただきました。（が、当該の投稿をよく見たら既に出典として「百度百科《金光党》」が示されておりました、すみません。）百度百科の「金光党」はこの記事です。
中国語部分については冒頭部のみで出典も付記されているため引用として扱って良いのか、日本語部分についてはどこまでが「参考」でどこからが「翻訳」「転載」なのかの判断に迷うためコメントを頂きたく思います。
なお、転載（翻訳）だとなれば、Wikipedia:削除依頼/百度百科翻訳記事にもある通り、ライセンス問題から削除が必要となるようです。--Kyosu-tann{\color{Blue}{i}}（会話・投稿） 2021年4月11日 (日) 07:09 (UTC)
アドヴァイスどうもありがとうございます。百度百科の記事全体を通読して、独自にまとめて自分で翻訳しました。私は大学と大学院で中国語を習い、就職後通訳・翻訳の業務も依頼があれば致しております。 山田 絵里（会話） 2021年4月11日 (日) 07:23 (UTC)
replies: text: そもそもが、記事を投稿すべきでないお門違いの場所への投稿ですから、この投稿を記事と見做すべきではありません。もちろん本ページの目的に沿った何らかのコメントとも見做せません。したがって、引用の要件に従えば、少なくとも6.（引用を行う必然性があること）をまったく満たしていません。つまり、少なくとも中国語の冒頭部は完全な転載と見做されるべきです。そして、転載であれば、百度百科のライセンスはウィキペディアと互換牲がありませんから、もちろんWikipedia:削除依頼/百度百科翻訳記事に場合と同様に版指定削除が必要です。ただし日本語の方は、投稿者の言うとおり、単なる翻訳というより百度百科の記事内容を独自の文章としてまとめたもの、という感じがします。（あくまで「感じ」です。私は中国語に詳しいわけではなく、また半分くらいの文字はブラウザで表示できないので断言はできません）いずれにせよ、中国語部分が記載されている版を削除すれば日本語部分も一緒に削除されてしまうので、こちらについては考慮しなくても良いでしょう。普通の記事なら削除の巻き添えにならないように、問題のない記述部分だけ復旧させてから版指定削除に出すのですが、本件はそもそもお門違いの投稿であり、復旧させることはまったく無意味なので、そのまま問題の版（2021-04-08T05:12:45版から2021-04-08T05:35:38版まで）を版指定削除に出せばよいでしょう。--Loasa（会話） 2021年5月1日 (土) 03:09 (UTC)
replies: text: : コメントありがとうございます。引用の要件というものがあったのですね。確かに「6.（引用を行う必然性があること）」という基準があるのを確認しました。版指定削除を依頼したいと思います。--Kyosu-tann{\color{Blue}{i}}（会話・投稿） 2021年5月1日 (土) 12:28 (UTC)

text: : Wikipedia:削除依頼/Wikipedia‐ノート:独立記事作成の目安にて依頼しました。--Kyosu-tann{\color{Blue}{i}}（会話・投稿） 2021年5月1日 (土) 12:50 (UTC)
thread_title:  著作権問題調査依頼_20210411 

message: Wikipedia:削除依頼/富山少年少女合唱団にて誤訳の指摘があったため、議論を提起します。具体的には2009年2月に翻訳された「名簿やデータベース、マイナーな新聞記事など」という文章についてですが、原文はとなっています。削除依頼では訳文が「マイナーな新聞　の　記事」と「マイナーな　新聞記事」の2通りに読め、原文のニュアンスとしては「小さなニュース記事」のほうが近いと指摘されました。したがって、「小さなニュース記事」に修正することを提案します。--ネイ（会話） 2021年6月12日 (土) 17:50 (UTC)
*  おそらくこの「minor」には「文章量が少ない（=小さい）」「重要度が低い（=ささいな）」「二流の（=主要かつ信頼できるメディアのものではない）」といった複数の含意が含まれているように思います。あえてマイナーという言葉を外すよりも、「マイナーなニュース記事」とすれば、いずれの意味も含意できるような気がします。
**それでは地方紙などが「二流の」という意味の「マイナー」に含まれ、特筆性の証明に使用できなくなる恐れがあると思いますが、いかがでしょうか。--ネイ（会話） 2021年6月14日 (月) 09:15 (UTC)
*: そもそも地方紙は二流ではないでしょう。いわゆる地方紙の多くは地元の県において一定のシェアを誇っています。この点において、その地域におけるメジャーな新聞なわけです。この場合で言う「minor」はイエローペーパーや、街・団体レベルの新聞を念頭においたものだと思います。--Внезапный（会話） 2021年6月15日 (火) 10:16 (UTC)
*:: 利用者:ВнезапныйがWP:SCRUTINYで投稿ブロックされたため、その意見をなかったものとして扱い、取り消し線を引きます。--ネイ（会話） 2021年6月19日 (土) 02:27 (UTC)
*  私がブロックした「Внезапный」の投稿履歴を確認している過程でこの提案を見つけました。この修正によってガイドラインの意図がより明らかに伝わり、良いと思われます。「Внезапный」が言う「イエローペーパー」については「Wikipedia:信頼できる情報源」など他の方針・ガイドラインによって好ましくないと説明が済んでいますし、「街・団体レベルの新聞」は、そもそも一律に排除されるべきものではないでしょう。--Bellcricket（会話） 2021年6月19日 (土) 02:37 (UTC)
*「マイナーな新聞記事」が修正を要する記載であるのはその通りだと思いますが、「小さなニュース記事」という修正案には賛成できません。まず「マイナーな」はこなれた日本語なのでしょうか。私など、調性を持つニュース記事があるのか、と考えてしまいます。これは少数派だとしても、カタカナ語は各自が自分に有利な方向で解釈する結果になりがちです。修正は必要でしょう。しかし、「小さなニュース記事」という修正案はどうでしょうか。「この記事は200字しかないから小さなニュース記事だ」などと言い出す人が出てくるのは容易に予想できるところです。実際に言いたいのは字数の大小ではないのに、そう取られそうな単語を用いるのは問題があると思います。--西村崇（会話） 2021年6月20日 (日) 00:47 (UTC)
* 「小さなニュース記事」と修正した場合、メディアに関する解釈は排除できるでしょう。しかし依然として（わかりやすいのであえてブロックユーザーの表現を使いますが）「文章量が少ない（=小さい）」と「重要度が低い（=ささいな）」の複数の意味に解釈されることは避けられません。どちらかと言えば、この表現では「文章量が少ない記事」と理解されやすいと思います。あえて両方の意味を含ませているとか、「文章量が少ない記事」の意味の方に重点を置いている、という意図ならよいのですが。「重要度が低い記事」の意味の方を強調したい、または「重要度が低い記事」だけを意味するようにしたい、というのであれば「小さなニュース記事」ではまずいと思います。私自身は両方の意味を含ませても良いと思いますが、意味を限定したいのなら別の表現の方がよいでしょう。--Loasa（会話） 2021年6月20日 (日) 01:24 (UTC)
**: ここまでで意見が分かれたこと自体、「マイナーな新聞記事」が人によって違う解釈がなされている証左であると考えます。例えば、西村崇さんとLoasaさんの解釈だけでも「文章量が少ない記事」が含まれるかどうかという点で異なります。「文章量が少ない記事」を排除しない場合、「重要度の低いニュース記事」とするのはどうでしょうか。--ネイ（会話） 2021年6月21日 (月) 12:00 (UTC)
*** >「文章量が少ない記事」を排除しない場合、「重要度の低いニュース記事」とするのはどうでしょうか。< この文の意味がわからないのですが、「「文章量が少ない記事」を排除する場合」の書き間違いでしょうか。で、ネイさんの意図としては、「重要度が低い記事」の意味だけに限定したい、ということでしょうか。--Loasa（会話） 2021年6月21日 (月) 12:45 (UTC)
****ここでも文章が曖昧になってしまってすみませんでした。私が言いたかったのは、「『文章量が少ない記事』を『有意な言及でないもの』として扱わない、すなわち『文章量が少ない記事』を『有意な言及』から排除しない」という意味です。西村崇さんが「この記事は200字しかないから小さなニュース記事だ」という意見に否定的なので、それを汲む形での別案になります。
****:（改訂前）名簿やデータベース、マイナーな新聞記事などによる言及
****:（案1）名簿やデータベース、小さなニュース記事などによる言及
****:（案2）名簿やデータベース、重要度の低いニュース記事などによる言及
****改訂案に番号を振っておきます。--ネイ（会話） 2021年6月21日 (月) 12:54 (UTC)
*** 削除依頼で翻訳の問題ではないかと指摘した者です。現状よりも分かりやすい訳になっているならばそこまで細部にこだわらずともいいのではないかと思うのですが、「重要度の低い」というと価値判断が入る余地が大きくなりはしないかという心配もあります（「報道機関が重要度の低いニュースとして扱っている」というのが正しい意味のはずですが、「俺は重要度の低いニュースだと思う」というようなズレた解釈をする人が出てきそう）。一般的に「大きく報道された」といえば文字数の多寡ではなく、「大きな扱いで報道された」「大々的に報道された」という意味になるので、そういった意味合いで私は「小さなニュース記事」と訳したのですが、不明確ということであれば「小さな扱いのニュース記事」としたらどうでしょうか。--125.133.26.62 2021年6月22日 (火) 08:17 (UTC)
****上記のIP利用者はWP:NOPに基づき投稿ブロックしました。VPN接続なので、「削除依頼で翻訳の問題ではないかと指摘した者です」の主張は信用できないと考えます。一応、「小さな扱いのニュース記事」は案3として扱います。--ネイ（会話） 2021年6月22日 (火) 09:30 (UTC)
*  結局のところ、ネイさんの意図が、「重要度が低い記事」の意味だけに限定、ということであれば、(案2)を支持します。もっとも、IP氏の言うように、「重要度」とすると個人の価値判断が入ってしまう余地があり議論がもめる可能性はあります。と言っても「小さな扱いのニュース記事」では、ほぼ「文章量が少ない記事」と解釈されるでしょうからやはり現在の文案では(案2)がベストだと思います。--Loasa（会話） 2021年7月4日 (日) 11:28 (UTC)
*ウィキペディア日本語版として「文章量が少ない」「重要度の低い」の両方の意味をこめたいのか決めないとまとまらないと思います。私の意見は「重要度の低い」に限定すべき、であり、文案としては(案2)を支持します。しかしコミュニティの大多数がminorの曖昧さを日本語版でも残すべきだ、という立場なら、（案1）も悪くはないと思います。結局のところ、日本語版のコミュニティはどうしたいのかによると思います。--西村崇（会話） 2021年7月7日 (水) 12:42 (UTC)
* （案3）（案4）いっそ「マイナーな新聞記事」（minor news stories）を除去してはどうでしょう。
**理由1：ここは「単独記事」に関しての判断基準の一つである「有意な言及」「有意さ」の定義部です。そして「これは有意ではない」典型例を列挙しています。ここでは「いかなる場合でも単独記事の根拠になりえない」ものに限って示せばよいでしょう。ケースバイケースの要素が大きく解釈の幅が大きいものははずしておいたほうが吉。（この記事はマイナーだ、いやマイナーじゃない、という議論が生じるだけ。）
**理由2： 特筆性の考え方はWP:NOTEVERYTHINGと強い関連があります。中でも「名簿やデータベース」がダメな理由と、「minor news story」がダメな理由は、系統の違いがあります。「名簿やデータベース」がダメな理由は、ウィキペディアは名鑑ではありませんあたりにド真ん中で抵触しているからでしょう。「minor news story」は、「minorかつnews」なのが問題なんだろうと思います（WP:NOTNEWSとWP:IINFOの両方に及ぶ）。
**おまけ:現行の英語版では、この部分は注釈になっていて、「advertisements」（宣伝広告）・「announcements columns」（公告、新聞の下の方のリコールのお知らせとかのあれ）も挙げられています。考え方としては前者には宣伝記事が含まれるはずでしょう。記事の体裁をした実質的な宣伝みたいなものもダメでしょうね。ただそこはいわゆる「ステマ」とか販売元とつながりのあるレビュー記事みたいのが存在するので、外形的機械的判断ではなく慎重な検討が必要で、典型例として例示しないほうがいいでしょう。
**この修正では「minor new storyは特筆性の根拠になります」と言っているわけではないので、現状と比べて緩和することにはならない、と私は思います。
replies: text: 改訂後
「有意な言及」とは、対象の話題について、直接的かつ詳細に述べていることを意味します。元となる情報源において、「特集記事」（もっぱらその話題について述べている記述）とまではいかなくても、少なくとも「取るに足らないようなもの」（他の話題に関する記述において蛇足的に触れられているもの）以上の言及が必要です。
例えば、IBMに関するソーブル著の360ページの本やブラック著の528ページの本は明らかに「取るに足らないようなもの」ではありません。しかし、ビル・クリントンが高校時代に作っていたバンド「Three Blind Mice」についてウォーカーが述べたたった1行の文は「取るに足らないようなもの」でしょう[注1]。
さらに言えば、名簿やデータベースなどによる言及は、信頼できる情報源に該当したとしても、独立記事として作成、収録するだけの価値があることを示す証拠にはならないでしょう。（WP:NOTEVERYTHINGも参照してください。）
こんな感じで、記述の性質に応じて3段落に分ける・下線部のWP:NOTEVERYTHINGへのリンクを設ける、というのも一緒にしてはどうでしょう。--柒月例祭（会話） 2021年7月7日 (水) 14:04 (UTC)
**案3はもうありますので、番号を変えた方がよいと思います。--西村崇（会話） 2021年7月7日 (水) 15:58 (UTC)***ご指摘感謝します。訂正します。--柒月例祭（会話） 2021年7月8日 (木) 01:06 (UTC)
****私が「案4」を出してから2週間が経ちます。これについて特に意見は出ていませんから、いまのところ複数の方が賛同をお示しの「案2」ですすめてもよいと思います。--柒月例祭（会話） 2021年7月22日 (木) 05:12 (UTC)
****: 案2を採用して編集しました。告知はいったん除去しますが、案4に反対があったというわけではないので、必要があれば議論を再度提起してもいいでしょう。--ネイ（会話） 2021年7月31日 (土) 04:15 (UTC)
thread_title:  「マイナーな新聞記事」の変更提案 

message: テレビによく出演していたり、Twitterで活躍している医師は特筆性があるに値するとされますか? Koyasanfish（会話） 2021年8月20日 (金) 09:21 (UTC)
thread_title:  質問 

message: 記事上部に設置されている文書の要旨に「その話題に特筆性があっても、新規に独立記事を作成するよりも、既に作成されている、より包括的な記事にその話題を加筆して既存記事の強化に役立てる方が適切な場合もあります。」との一文を追加することを提案します。
改定目的
* 要旨だけしか読まないスタブ記事作成者に、立項前に検討しておくべき重要事項を周知する。
今回挿入する文は、すでに本文で説明されている内容を要約したものです（下記に本文から引用）。また、あまり長くなりすぎると要旨としての簡潔性を損ないかねませんが、今回の改定後の文量は他の指針ページの要旨欄でも許容されている範囲に収まっていますので、その点は問題ないと思います。
本文記載の該当部分
改定案
replies: text: 改訂後
* もし対象とは無関係な信頼できる二次情報源から有意な言及があった場合、その話題は独立記事として作成、あるいは収録するだけの価値を有すると推定されます。
* その話題に特筆性があっても、新規に独立記事を作成するよりも、既に作成されている、より包括的な記事にその話題を加筆して既存記事の強化に役立てる方が適切な場合もあります。
--モーチー（会話） 2021年10月8日 (金) 10:49 (UTC)
*（反対）：にわざわざ記すには細かい話の部類であり、そのような説明まで記しだしたらキリがないです。改訂不要だと思います。--Yapparina（会話） 2021年10月8日 (金) 11:05 (UTC)
* コメント頂きありがとうございます。確かに要旨はぱっと読める程度の短さが求められていると思いますので、今回の追加文は無いほうが要旨としては適切なのかもしれません。ただ、本文書は、目次前の概要文が他の方針文書と比べて3倍4倍ほどの長さに膨れ上がっているため、そこに記載されている先に挙げた該当部分を読むことが忌避されやすくなっていると思います。そういった理由もあって、今回要旨に盛り込むことを提案したわけですが、冒頭の概要部分が肥大化して読まれるべき重要な部分が埋もれている点についてはどうなのでしょうか。この点についても、提案に合わせてご意見を伺いたいと思います。--モーチー（会話） 2021年10月8日 (金) 12:00 (UTC)
 前回のコメントから一ヶ月ほど経ちましたが、反対意見のみで他に意見は出ませんでしたので、合意不成立とみなしてこちらの提案は取り下げさせていただきます。最後に一つ付け加えると、上のコメントでも指摘した点ですが、冒頭の概要部分の長大さについては見直されるべきでしょう。ウィキペディアの内容に関する三大方針と比べてみても本記事の概要部分は明らかに長すぎると思います。少なくとも原稿用紙二枚分（800文字）以内には納めたほうが、方針文書の概要として利用者に読まれやすい文量になると思います。--モーチー（会話） 2021年11月19日 (金) 11:26 (UTC)
* 本記事（1314文字）
* Wikipedia:中立的な観点（547文字）
* Wikipedia:検証可能性（432文字）
* Wikipedia:独自研究は載せない（522文字）
thread_title:  「文書の要旨」の改定提案 

message: 「有意な言及」において、最初の段落で"少なくとも「取るに足らないようなもの」（他の話題に関する記述において蛇足的に触れられているもの）以上の言及が必要です"とあり、同意するものですが、次の段落で、その例示として"名簿やデータベース、重要度の低いニュース記事などによる言及は、信頼できる情報源に該当したとしても、独立記事として作成、収録するだけの価値があることを示す証拠にはならないでしょう"と説明されています。
　このため、データベース全般が「有意な言及」の元でないという印象を与えているのですが、データベースには単純な事項の羅列的データベースもある反面、貴重な論文のデータベースもあれば新聞記事のデータベースもあって、一概に「取るに足らないようなもの」（他の話題に関する記述において蛇足的に触れられているもの）以上の言及がない」と言えるものではありません。そこで、後半の段落を下記のように改善してはどうでしょうか。
（元の後半の段落）
「例えば、IBMに関するソーブル著の360ページの本やブラック著の528ページの本は明らかに「取るに足らないようなもの」ではありません。しかし、ビル・クリントンが高校時代に作っていたバンド「Three Blind Mice」についてウォーカーが述べたたった1行の文は「取るに足らないようなもの」でしょう。さらに言えば、名簿やデータベース、重要度の低いニュース記事などによる言及は、信頼できる情報源に該当したとしても、独立記事として作成、収録するだけの価値があることを示す証拠にはならないでしょう。」
（改善後の後半の段落）
「例えば、IBMに関するソーブル著の360ページの本やブラック著の528ページの本は明らかに「取るに足らないようなもの」ではありません。しかし、ビル・クリントンが高校時代に作っていたバンド「Three Blind Mice」についてウォーカーが述べたたった1行の文は「取るに足らないようなもの」でしょう。さらに言えば、作成しようとしている独立記事とは直接的な関係がないか薄すぎる名簿やデータベース、重要度の低いニュース記事などによる言及は、信頼できる情報源に該当したとしても、独立記事として作成、収録するだけの価値があることを示す証拠にはならないでしょう。」
　以上、提案いたします。--Noblerover（会話） 2023年1月17日 (火) 23:33 (UTC)
replies: text: 貴重な論文のデータベース、新聞記事のデータベースとはどういうものを言っているのでしょうか？論文や新聞が多数収められているデータベースであれば個別に参照すればいいだけでしょうし、1つの論文、新聞記事の中のデータベースであれば、その論文、新聞記事を出典として記述すればいいのではないでしょうか。薄い名簿、データベースがどのように問題かは横においても、名簿、データベースが厚ければいいと言うのも違うのではないでしょう。名鑑やデータベースに名前があるだけでは「〇〇の名鑑、データベースに名前がある」以上の記述ができません。結局、名鑑やデータベースだけで記事が成り立たなさそうなので現在の文言を変更する必要が感じられません。--ぷにを（会話） 2023年1月18日 (水) 01:21 (UTC)
replies: text: :コメントありがとうございます。おっしゃるように、データベースの中から個別に参照すれば、有意な言及も見出すこともできると思います。ですが、現在の説明文の「さらに言えば、名簿やデータベース、重要度の低いニュース記事などによる言及は、信頼できる情報源に該当したとしても、独立記事として作成、収録するだけの価値があることを示す証拠にはならないでしょう」を、データベース全般の有意性を否定するものと解釈して、それを論拠にデータベースから得られた個別の参照結果である出典の有意性を否定する投稿事例がありましたので、「そういう誤解もあり得るのかな」と考えて、より誤解されにくい明瞭な表現に変えることを提案した次第です。また、「独立記事とは直接的な関係がないか薄すぎる」と書きましたのは、記事との関係がないか、関係が「薄い」という意味で、本の厚さのことではありません。紛らわしくて失礼しました。--Noblerover（会話） 2023年1月18日 (水) 02:50 (UTC)
*否定的です。Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは名鑑ではありませんに反します。一般にデータベースというのは、データベースとしての設計を基にして、それに合致する情報を集積するものです。たとえば「国宝データベース」があったとして、この場合には「国宝データベースに採録された」ことそのものに価値があるのではなく、国宝に指定されたところに価値があり、それをたまたまデータベースに集めたというだけです。「貴重な論文のデータベース」であれば、そもそも「貴重な論文」で良いわけです。そして結局のところ「じゃあその『貴重』はどう定義するの」という話になるだけです。
*Nobleroverさんの投稿履歴からすると、Wikipedia:削除の復帰依頼#牧歌舎にて「国立国会図書館レファレンス協同データベース」を特筆性の根拠とすることを否定され、ここの改訂を求めているように見えます。これはWP:DISRUPTPOINTの典型のように見えます。--柒月例祭（会話） 2023年1月18日 (水) 03:36 (UTC)
*:コメントありがとうございます。そのように見えるかもしれませんが、逆です。"「国立国会図書館レファレンス協同データベース」を特筆性の根拠とすることを否定され」たこと"がきっかけではありますが、柒月例祭さんの挙げられている2つの例で言えば、まず「国宝に指定された」ところに価値があると考えて「国宝に指定された」ことを示す記事を出典としたところ、「その記事はデータベースの中のものだからダメ」とされているわけです。次に「貴重な論文」については、そもそも貴重な論文と思われるものを出典としたのに対し、やはり「その論文はデータベースの中のものだからダメ」と言われているわけです。柒月例祭さんがこれが正しいとされることを私が実行して「ダメ」とされているのです。さらに、私は「有意な言及」の説明文の文意を変えようとしているのではなく、そのような誤解の根拠とならないように文意を明瞭化しようと提案しています。つまり元の文意を守る立場なのです。その肝心なところを正しく見分けていただきたいと切に思います。--Noblerover（会話） 2023年1月18日 (水) 04:54 (UTC)
*::Nobleroverさん、薄い、厚いについては失礼しました。完全に読み違えをしていました。ただ、やはり文言の変更は必要ないと感じます。名鑑、データベースに頼らなければ言及が見つからないのであればそれはやはり独立記事作成の目安に達していないであろうと考えます。名鑑、データベースから個別の論文、新聞記事を見つけ出し、論文、新聞記事でこれだけ「対象と無関係な」「信頼できる」「情報源」で「有意な言及」がされているから独立記事作成の目安を満たしていると「推定できる」とすればいいはずです。牧歌舎関連少し読みましたが「レファレンス共同データベース」は「北海道立図書館」で「無名の質問者」に対して「図書館職員」がこう答えました以外の情報はないのではないでしょうか。落札情報ナビに関しても牧歌舎が落札したことしか分かりません。これだけでは記事の維持は難しいと感じます。--ぷにを（会話） 2023年1月18日 (水) 06:29 (UTC)
*  㭍月例祭さんがお示しになったWikipedia:削除の復帰依頼#牧歌舎で、Nobleroverさんは【もともと編集プロダクションは表立って第三者から言及されることがほとんどない「縁の下の力持ち」的な業種ですので、国立国会図書館内の情報交換ページで2017年から紹介されているという事実は一定の有意な第三者言及とみなしていいかと思うのですが、いかがでしょうか。】ということを提案しておられました。それを否定された結果がそもそもでしょう。ちなみに、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Ted&Mの理由にある『記事牧歌舎の作成・再作成・削除阻止のみを目的に活動を行っているアカウントです。ノートや削除依頼ではいつまでも納得せず反論を続け、関係するWikipedia:特筆性 (組織)やWikipedia:ウィキペディアは何ではないかを自分に都合の良いように書き換えるような行為も行っています。』と、その際に具体的に挙げられたWikipedia:特筆性 (組織)の特別:差分/54213675にあたるのが日本時間で本日未明、本ガイドラインに行った特別:差分/93447563であり、文字通り「歴史は繰り返す」ということになりつつあります。で、たとえば、打ち出した新幹線の「顔」、60両超　ハンマーで生まれる巨大流線形：朝日新聞デジタルということがたびたび複数の信頼できる情報源によって取り上げられても、現状は特別:検索/"山下工業所"にとどまっています。ですが、この対象を執筆しても本ガイドラインによれば削除されることはないでしょう。資料集めの際にデータベース等を参照したとしても、そこにある情報源を掘ってみればいいだけのことであって、これは2ちゃんねるのスレッドの過去ログでもよく、実際に十数年前のテンプレから新聞記事等のアーカイブを発掘してうまくいったことが何度もあります。--市井の人（会話） 2023年1月18日 (水) 05:15 (UTC)
*:【もともと編集プロダクションは表立って第三者から言及されることがほとんどない「縁の下の力持ち」的な業種ですので、国立国会図書館内の情報交換ページで2017年から紹介されているという事実は一定の有意な第三者言及とみなしていいかと思うのですが、いかがでしょうか。】は別に否定されてはいませんよ。それに編集プロダクションが「縁の下の力持ち」的な業種であることは、「編集プロダクション　縁の下の力持ち」でネット検索すればいっぱい該当サイトが出てくるほどなので、当然考慮はされるものと思っています。--Noblerover（会話） 2023年1月18日 (水) 06:39 (UTC)
* Nobleroverさんにおかれましては、すでに「WP:DISRUPTPOINTの典型」とのご指摘がある中、その下を検討する段階になってきたように思いますので、上でのご本人の理解に応じて、一旦ここまでの経緯に触れます。
* まず、Nobleroverさんは、通常依頼を経て削除された記事「牧歌舎」の再作成を日本時間の16日未明に行い（xtools:pages/ja.wikipedia.org/Noblerover/all）、それをWP:CSD#全般5として即時削除されたのに納得できず（結果としていまだに）、削除の復帰依頼（）を提出され、最初に依頼内容の中で、「どういう点を改善すればよいのかも教えていただければ幸いです。」と述べました。これに対し、対処した管理者から「Wikipedia:削除依頼/牧歌舎 20150210で指摘されていることを改善せずに作成された、という意味です。」との基本的な説明を受けています（特別:差分/93422297）。ところが、当該削除依頼では、依頼理由の中で本ガイドラインへのリンクが示されいるにもかかわらず、目を通していないか無視して、データベースにおける記載が特筆性の証明になり得るなどと延々と主張。そこで、確証バイアスに陥っているのではないかと考え、念のため本ガイドラインを示すと、あろうことか冒頭にあるの注意に従わず、前述の自らが該当記述の改変（特別:差分/93447563）を行うという暴挙に出て、即座に取り消されたことから、何らかの合意を取り付けるべく本提案に至っております。
* 削除の復帰依頼では、当該削除依頼の審議の中で既出であったのを、これもまた無視して「編集プロダクション」云々にスポットを当てるよう持論を展開しています。で、今もなお【もともと編集プロダクションは表立って第三者から言及されることがほとんどない「縁の下の力持ち」的な業種ですので、国立国会図書館内の情報交換ページで2017年から紹介されているという事実は一定の有意な第三者言及とみなしていいかと思うのですが、いかがでしょうか。】といったことは否定されておらず認められるべきだとのスタンスを取り続けておられます。全般的・不特定について『「編集プロダクション　縁の下の力持ち」でネット検索すればいっぱい該当サイトが出てくるほどなので、当然考慮はされるものと思っています。』であること自体が「表立って第三者から言及されることがほとんどない」との矛盾を抱え、残るは国立国会図書館云々すでに本ガイドラインによって否定されている特定の事象であります。「根が無い」とはこのことでしょう。ということで本提案は、リアルタイムで生じている目的外利用の一環に他なりません。なお、提案者の投稿記録によれば、目的外利用に特化している傾向があるのは見てとれますが、署名・インデントその他を理解し何不自由なく議論に参加できるスキルをお持ちで（特別:差分/93460767のように特定の利用者に対し通知を飛ばすことも心得ておられるようです）初心者とはみなせません。本提案自体も当初の趣旨から転じて全般的に有意義な結果をもたらす流れにはなっておらず、これ以上は無意味なもの、別議論の場をもうけて利用者の行為について話し合うことになるでしょう。--市井の人（会話） 2023年1月19日 (木) 07:46 (UTC)
*冒頭に掲げましたように、現状の「有意な言及」においては、その説明文の中に誤解を生じかねない表現があるので、数語を加えて誤解の無いように改善しましょうという提案をしただけです。別の話題は別の話題のほうで対応させていただきますので、ここで長大な別話題のコメントを加えて論点を拡散させないようにお願いいたします。--Noblerover（会話） 2023年1月19日 (木) 18:44 (UTC)
*Wikipedia:信頼できる情報源の「優れた情報源を見つけるには、いくらか手間がいるかもしれない」の節で、「ウィキペディアの事実や引用を確認するには、データベースは強力なツールです。」と説明されています。もし、現状の「有意な言及」の説明が「データベース全般が「有意な言及」の元でない」と言っているとしたら、矛盾してしまいます。ですので、文意を明らかにするために今回の提案をしています。提案の意味をご理解ください。--Noblerover（会話） 2023年1月19日 (木) 21:09 (UTC)
*:気になったので少しだけ追加コメントします。「データベースは強力なツール」であることと「有意な言及」に使えないことは矛盾しないと考えます。ツールはあくまでツール（道具、用法）です。データベースは言ってしまえば図書館です。その図書館は「事実や引用」を見つけ出すのには強力ですが、図書館を指してこの中に対象の情報があるのだから「『有意な言及』の元である」とは言えないでしょう。図書館の中に入り、書籍を探し、ページをめくった先で独立記事作成の目安を満たす必要があると考えます。--ぷにを（会話） 2023年1月20日 (金) 00:36 (UTC)
*::そのとおりです。ですから、今回のケースで言えば、ツール（道具、用法）としてのデータベースを利用して、ページをめくった先にあった「有意な言及」と思われる記事を出典として呈示したのです。普通のことだと思います。このツール自体のツールとしての信頼性も高いでしょうが、そのことは置いておいて、その記事自体が「有意な言及」（専門家が執筆した2次資料）であるから出典としたわけです。ところが、「データベースは単なるツールだから」ということをもって、記事自体の有意性も低いかのように主張されることになったので、ぷにを（会話）さんが言われる"「データベースは強力なツール」であることと「有意な言及」に使えないことは矛盾しない”の裏返しで、"「データベースはツールにすぎない」ことと「その中の記事が有意な出典であり得る」ことは矛盾しない"ことは明記されたほうがいいと提案しているわけです。--Noblerover（会話） 2023年1月20日 (金) 04:41 (UTC)
*:::「図書館は大量の本を集積している場所にすぎない」ことと「図書館の中の本が〇〇という記事に有意な出典であり得る」ことであればわざわざ明記する必要もないかと思います。また、それを示す改定案にもなっていないような気がします。--ぷにを（会話） 2023年1月20日 (金) 05:31 (UTC)
*::::そのとおり、わざわざ明記する必要もないことなのですが、現実に「その本は大量の本を集積している場所にすぎない図書館の中の本だから有意なものではない」と言えると解釈してしまい、そう主張する人が現れたから、そういう人にも理解してもらうためには、わざわざ明記しておかなければならないのだなと気付かされたということなのです。--Noblerover（会話） 2023年1月20日 (金) 09:02 (UTC)
*::::᛫「データベースの中の記事であるかないかが問題なのでなく、その記事が出典として有意であるかないかが問題」ということで私の考えとぷにをさんの考えはまったく一致しています。おそらく大半の人は同じ考えであろうと思われます。ぷにをさんと私で違うのは、ぷにをさんは「そんなことわざわざ明記する必要ないだろう」ということで、私は「私もわざわざ明記する必要はないと思うのですが、実際に変な誤解をしてしまった人が現れましたから、これはわざわざ明記する必要があるんじゃないですか」ということで、私は少し言葉を足してそんな人にさえも絶対に誤解されないようにしましょうと提案しました。それだけのことなのです。--Noblerover（会話） 2023年1月21日 (土) 19:18 (UTC)
*:::::恐らくですが「データベースの中の記事であるかないかが問題なのでなく、その記事が出典として有意であるかないかが問題」の言葉だけであれば一致しているのでしょうが、それを前提に削除の復帰依頼であげられた記事の出典群のリンク、落札情報を見ると不安になります。私はあのリンクの中に有意な言及はないとみているからです。リファレンスは無名の図書館利用者の問い合わせに対して無名の図書館職員が回答した内容がまとめられたデータベースですよね。言ってしまえば知恵袋と同じです。落札情報も落札した事実があるだけで有意な言及と認識していませんし、「国立機関から一社受託を～非常に少ないと考えられる」はそもそも独自研究です。Nobleroverさんと私で違うのはNobleroverさんは良くしようと思っての改善提案していますが、私は現状の提案は改悪になってしまうので追加する文言は不要であると考えていることだと思います。--ぷにを（会話） 2023年1月23日 (月) 00:54 (UTC)
*::::::*「データベースの中の記事であるかないかが問題なのでなく、その記事が出典として有意であるかないかが問題」ということで一致できればまずは一安心です。そうであれば必然的に、原文の「名簿やデータベース」を「作成しようとしている独立記事とは直接的な関係がないか（関係が）薄すぎる名簿やデータベース」と改訂することになります。
*::::::*上記の改訂のうえで、私の復帰依頼のページで出典とした レファレンス記録や受託記録は「作成しようとしている独立記事とは直接的な関係がないか（関係が）薄すぎる名簿やデータベース」に当たる、つまり有意ではない、というぷにを（会話）さんのご判断になる、ということかと思います。そういう整理でよろしいでしょうか。--Noblerover（会話） 2023年1月24日 (火) 15:24 (UTC)
*::::::*:ごめんなさい。私の伝え方が下手なんだと思います。私の中ではデータベース、名簿はどのようなものであっても「有意な言及」として使えないと考えています。なので改定案に明確に反対です。リファレンス記録、受託記録は個別の「データ」であり、名簿、データベースとして考えてはいません。これで伝わるでしょうか？--ぷにを（会話） 2023年1月25日 (水) 00:34 (UTC)
*::::::*::*何度もお返事ありがとうございます。ということは、「データベース」は有意でないが、「データベースの中にある個別のデータ」なら有意であったりなかったりするということではないんですか？
*::::::*::--Noblerover（会話） 2023年1月25日 (水) 01:54 (UTC)
*::::::*:::「データベース」は有意でないが、「データベースの中にある個別のデータ」なら有意であったりなかったりするには同意します。そして私は「名簿」「データベース」自体が「有意な言及」になり得ないと考えています。しかし、改定案は「データベース」自体が「有意な言及」になり得る場合がある誤読・拡大解釈される可能性があると考えているため反対しています。--ぷにを（会話） 2023年1月25日 (水) 04:53 (UTC)
*::::::*::::わかりました。ということは、逆も同様で、現行の「データベース」だけでしたら「データベースの中にある個別のデータ」まで有意でないと誤読・拡大解釈される可能性があるわけですから、どちらも防止するためには「データベース（その中にある個別のデータを意味しない、データの集合体という意味でのデータベース）」と改訂したらどうでしょうか。--Noblerover（会話） 2023年1月25日 (水) 11:11 (UTC)
*::::::*:::::どうすれば誤読・拡大解釈されるのかが分からず元のやり取りをざっくりと読みしました。市井の人さんとのやり取りのことなのでしょうが、私には勘違いしているとは読み取れませんでした。リファレンスについてはそもそも「有意な言及」以前の問題としていますし、落札情報は以前にも言った通り落札した以上の情報が読み取れません。あれを個別のデータと言うのは違うのではないかと思うのです。そういう意味で読み間違いは起きていない、データベースについて余分な文字を追加する必要はないと感じています。--ぷにを（会話） 2023年1月26日 (木) 01:32 (UTC)
*::::::*::::::復帰依頼のページで示しているリファレンス記事も落札情報も、データベース自体ではなく個別のデータです。ですから個別のデータとして有意性があるとかないとか議論されるべきものです。市井の人さんは「データベースの中にあるものだからダメ」と言われ、「個別の記事としても有意性なし」とされました。「個別の記事としても有意性なし」は個別のデータをちゃんと見ての検討だからそれでOKなのです（私は反対意見ですが、とにかく議論が成立しているからいいのです）。問題は「データベースの中にあるものだからダメ」のほうは、私もぷにを（会話）さんも考えているように「データベースの中の個々のデータは有意だったりなかったりする」ので、データベースからの情報だからということだけで門前払いはできないことを明記しておく必要があるのではないかということなのです。
*::::::*::::::　そもそもこの「有意の言及」で言っていることの本旨は「取るに足らない蛇足のようなものは有意な言及ではない」ということです。「蛇足」とは、辞書で調べればわかりますが、蛇の絵に足を付け加えたような「無用な付け足し」のことをいいます。ですから、個別のデータの中で、対象が「蛇足」にすぎないような言及になっているのか、あるいはそれ以上の言及になっているのかが議論されるべきなのです。そのための環境整備として「データベース」の意味を誤読されないように説明を加えておこうというのが私の提案なのです。--Noblerover（会話） 2023年1月26日 (木) 05:19 (UTC)
*::::::*:::::::データベースはダメというルールをもってデータベースはダメと主張するのは誤読でも何でもないですし、「個別のデータの中で、対象が「蛇足」にすぎないような言及になっているのか、あるいはそれ以上の言及になっているのかが議論されるべき」という理由でなされた今回の提案は単なる誤読防止の文意明確化ではなく、ルールの大幅な変更に当たります。--フューチャー（会話） 2023年1月26日 (木) 09:47 (UTC)
*::::::*::::::::データベースはダメというルールはどこにあるのですか。先にも挙げましたが「Wikipedia:信頼できる情報源の「優れた情報源を見つけるには、いくらか手間がいるかもしれない」の節で、「ウィキペディアの事実や引用を確認するには、データベースは強力なツールです。」」と明記されていますよ。データベースから出てきた個別の記述はダメじゃないということではないのですか。きわめて常識的なことだと思うのですが。--Noblerover（会話） 2023年1月26日 (木) 10:11 (UTC)
*::::::*:::::::::どこにあるかといえばまさに「名簿やデータベース、重要度の低いニュース記事などによる言及は、信頼できる情報源に該当したとしても、独立記事として作成、収録するだけの価値があることを示す証拠にはならないでしょう」のことです。これは文字通り特筆性の出典にはならないという意味です。一方、「ウィキペディアの事実や引用を確認するには、データベースは強力なツールです。」とある通り、これは記述内容の出典にはなるという意味です。特筆性の出典は記述内容の出典よりハードルが高いのです。--フューチャー（会話） 2023年1月26日 (木) 12:35 (UTC)
*::::::*::::::::::それはルールでなくてガイドラインでしょう。ガイドラインはルールと違ってこの場がそうであるように議論可能なものです。ルールではありません。
*::::::*::::::::::　それにデータベース内のデータは「記述内容の出典になる」のなら「データベースはダメ」じゃないではないですか。特筆性があるかないかはその出典を吟味してから決まることで、始めから「特筆性の出典にならない」と決めることはできないのですから。そうでしょう。--Noblerover（会話） 2023年1月26日 (木) 20:49 (UTC)
*::::::*:::::::::::方針ではない、ガイドラインである。その通りですが、ガイドラインは多くの参加者が支持する最善の方法とされています。議論可能でありますが、私を含め多くの人から否定されています。Nobleroverさんが求める改訂がされることはないでしょう。そして、「記述内容の出典」として利用できることと「独立記事作成の目安」として利用できることの違いが分からないのであればそもそも方針・ガイドラインの理解が足りていません。各種の方針・ガイドラインを熟読し理解するところから始めてください。改めて、私は現状の最初の改定案もNobleroverさんの改定案に明確に反対です。--ぷにを（会話） 2023年1月27日 (金) 01:06 (UTC)
*::::::*::::::::::::*では確認します。データベース内の個別のデータは「記述内容の出典」として利用できるのですね。それだけ答えてください。
*::::::*::::::::::::--Noblerover（会話） 2023年1月27日 (金) 02:40 (UTC)
replies: text: :::: 質問が不適当です。「データベース内の個別データは常に必ず全て出典として利用できる」→間違いです。「データベース内の個別データは常に必ず全て出典として利用できない」→間違いです。個々の事案毎の状況・条件によりいろいろです。極論に突き詰めようとしないでください。--柒月例祭（会話） 2023年1月27日 (金) 02:52 (UTC)
replies: text: :::::「個々の事案毎の状況・条件によりいろいろ」で特筆性の評価はいいと思うのです。その前提として、「個々の事案毎の状況・条件」を確かめるためには、とにかく先に出典として示されなければ始まりませんよね。ということは「データベース内の個別データは常に必ず全て出典として利用できる」でなければならないのでは。その出典がいい出典か悪い出典かは見なきゃわからないのですから。--Noblerover（会話） 2023年1月27日 (金) 03:39 (UTC)
replies: text: ::::::私がコメントした方針・ガイドラインの理解が足りていないについて熟読されましたか？私がコメントした僅か1時間半でコメントされていますが、熟読して理解するのにそんな短時間で済むはずがないと思うのですよ。事実、私の指摘を理解できていません。理解しないままコメントするからその後もずれるんです。『「個々の事案毎の状況・条件によりいろいろ」で特筆性の評価はいいと思うのです。』この時点ですでにもらったコメントを正しく読み取れていません。私からは以上です。同じやり取りであればコメントしません。--ぷにを（会話） 2023年1月27日 (金) 04:38 (UTC)
replies: text: :::::::『「個々の事案毎の状況・条件によりいろいろ」で特筆性の評価はいいと思うのです。』は柒月例祭（会話）への私からのコメントです。ぷにを（会話）さんにはその前に「では確認します。データベース内の個別のデータは「記述内容の出典」として利用できるのですね。それだけ答えてください。」とお願いしていますね。まずそれにお答えください。ちなみに1時間半ではガイドラインが熟読できてないだろうとのことですが、そんなことはないと思います。とにかく議論を前に進めなければならないので、『データベース内の個別のデータは「記述内容の出典」として利用できる』とはぷにを（会話）さんご自身が言っておられることですから、それでいいのですね。確認です。--Noblerover（会話） 2023年1月27日 (金) 05:51 (UTC)
replies: text: ::::::「その出典がいい出典か悪い出典かは見なきゃわからない」以上「データベース内の個別データは常に必ず全て出典として利用できる」とはなりません。--フューチャー（会話） 2023年1月27日 (金) 16:04 (UTC)
replies: text: :::::::*？？？説明してくれますか。言いっぱなしは困りますよ。

text: :::::::--Noblerover（会話） 2023年1月27日 (金) 19:27 (UTC)
replies: text: ::::::::悪い出典である可能性がある以上、利用できない可能性があるということです。--フューチャー（会話） 2023年1月28日 (土) 08:19 (UTC)
replies: text: :::::::::悪い出典である可能性も良い出典である可能性もあるのであれば、どちらであるか第三者が判断する必要がありますね。その場合まずは本人から自分で適切と思われる出典が示されていなければならないので、「記述内容の出典」としてデータベース内の特定のデータがまず示されることは必須の条件になります。この考え方に間違いがあるならご教示いただきたいのですが。--Noblerover（会話） 2023年1月29日 (日) 02:47 (UTC)
* Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない#いつまでも「納得」しないより抜粋「自説を何とか通したい編集者は、自分の主張や観点が否定された後もぐだぐだと固執し、いつまでも言い続け、他者の言葉を受け入れたり自らの過ちを認めたりすることを拒否し、いつまでも論争を続けようとします。」--柒月例祭（会話） 2023年1月26日 (木) 06:02 (UTC)
*:私はそれには該当しません。自明な論理というものに則ってさっさと終わりたいだけです。--Noblerover（会話） 2023年1月26日 (木) 10:16 (UTC)
*  シーライオニング#説明から【これを行う者（シーライオン）は無知で礼儀正しいふりをし、「私はただ議論をしようとしているだけだ。」という体で、答えと根拠を容赦なく要求する。その際、ターゲットとなった人が既に提示した根拠を無視したり、回避したりすることもよくある。】--市井の人（会話） 2023年1月26日 (木) 08:57 (UTC) 引用部太字強調。--市井の人（会話） 2023年1月27日 (金) 20:51 (UTC)
* なお、Nobleroverさんの奇妙な特別:差分/72129458から、段落一字下げは特別:差分/54290403に見られるようにTed&Mさんの特徴であったことを思い出し、ここでも確認出来たことを申し添えておきます。--市井の人（会話） 2023年1月26日 (木) 09:15 (UTC)
*:ちょっと違うのですけど。私がシーライオンだろうとか、他のアカウントの人と同人物じゃないかとか、どうやって論証されるのですか。論証できないのであれば悪しき印象操作でしかありません。そういうやり方ってWikipediaではアリなのですか。市井の人さんはいいことも言ってくださってるのに、何か残念です。--Noblerover（会話） 2023年1月26日 (木) 10:28 (UTC)
*ここまでの議論を整理します。「出典」とは本来「書かれた情報の出所」を示すものであり、新たに記事を作成するときには記述される事柄の情報源として表示されるべき、というより表示されなければならないものであります。ところがこれまでの議論では「出典として利用できる」「出典として利用できない」の言葉が飛び交っており、奇妙なことであります。「書かれた情報の出所」でありさえすれば、利用できるも利用できないもない、正しい出典であります。どうしてこのような論争になるかというと、「出典」というシンプルな単語にシンプルでない価値、特筆性や有意性を予め賦与してこの単語を使おうという意識が働いているからだと思われます。しかし元来「出典」の語は情報源であるという事実だけを示すものであって価値論とは無縁の語でありますから、この語に何らかの価値を予め賦与して論議することは誤りであります。まずはここまでで異論があればお示しください。数日待ちますので、格別の異論がなければここまでは一応賛同されたものとして、それを踏まえての次の議論に移りたく存じます。--Noblerover（会話） 2023年1月28日 (土) 04:25 (UTC)
*:* Nobleroverさんの主張はWikipediaの方針やルールと相容れません。自己の都合いいようにWikipediaの術語と一般用語をごちゃまぜにしています。
*:*既に多数の否定的見解があります。現状では「格別の異論がなければここまでは一応賛同されたものとして」みなすことは到底できません。これ以上話を長引かせるようであれば、いつまでも納得しないから妨害的編集へ移行することになるでしょう。歯に衣着せぬ言い方をするならば、迷惑なアカウントとして投稿ブロックを検討するということです。--柒月例祭（会話） 2023年1月28日 (土) 05:14 (UTC)
*:*:*柒月例祭（会話）さんには正しく議論を進めるためにここまでの過程できちんと質問させていただきましたが、お答えにもならないまま議論終結を急いでおられます。聞かれたことに答えてから合意形成に努めるようにしてください。
*:*:--Noblerover（会話） 2023年1月28日 (土) 06:20 (UTC)
**横からですが、「「書かれた情報の出所」でありさえすれば、利用できるも利用できないもない、正しい出典であります」（引用に際し強調箇所変更）云々という主張は、ガイドラインであるWikipedia:出典を明記するの冒頭「ウィキペディアを執筆する際には、書籍や論文、外部ウェブサイトなどの信頼できる情報源を参照に情報を掲載することが求められています」（強調引用者）すら読んでいないことを示しています。ここがウィキペディアの議論ページである以上、「ウィキペディアの記述の出典として使えるかどうか」が前提になるのは当然であり、そこから離れて「出典」という単語それ自体について云々するのは無意味です。方針・ガイドラインを読むようにと忠告されて「1時間半ではガイドラインが熟読できてないだろうとのことですが、そんなことはないと思います」と開き直っていますが、仮に熟読した結果が上記の認識なのだとしたら、それはそれで問題です。上記コメントが方針類を読んでいない結果であるか読んだ結果であるかに関わらず、これ以上の議論は無意味であって、とっととブロック依頼に進むべきだろうと考えます。--Sumaru（会話） 2023年1月28日 (土) 06:45 (UTC)
**:* お言葉ですが、Wikipedia:出典を明記するは熟読しており、冒頭も読んでおります。あなたが「冒頭」としているのは実は冒頭ではなく、冒頭は「ここでは、出典を明記することの必要性と参考文献の書き方について説明します。」です。つまり「出典を明記することが必要だ」と謳われているのです。そのあとに「信頼できる情報源を参照に（参考に、でしょうが）」と書かれていますが、「情報源の評価」の節の冒頭には「編集者は複数の情報源の信頼性を評価し、できる限りより信頼でき、よりすぐれていると一般に認められているものの中から、出典を幅広く選ぶようにして下さい。」とあります。Wikipediaだけでなく、どんなところでも、「出典」を出す以上は当たり前のことでしょう。私が方針類を読んでいないという誤った憶測とあなたのWikipedia:出典を明記するの読み込み不足から「とっととブロック依頼」などと議論の進行を阻む態度からは「合意形成」に努める姿勢がうかがわれません。「合意」はWikipediaの根本的な「規範」の一つですよ。知らないのですか。あなたこそWikipedia:合意形成を熟読されたらいかがですか。--Noblerover（会話） 2023年1月28日 (土) 08:41 (UTC)
*まさにその引用なさっている「できる限りより信頼でき、よりすぐれていると一般に認められているものの中から、出典を幅広く選ぶ」とある通り、「書かれた情報でありさえすれば利用できないものなどない」という貴方の認識はウィキペディア上では明白に誤りであって、少なくともウィキペディア上での議論の出発点として不適切です。さて、上記の通り、私はこれ以上の議論は無意味だと判断していますので、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Nobleroverを提出しました。あなたも『依頼対象者コメント』の節にコメントすることは可能です。ご報告まで。--Sumaru（会話） 2023年1月28日 (土) 09:32 (UTC)
*:まさに暴挙ですね。「書かれた情報でありさえすれば利用できないものなどない」けれども、それは「できる限りより信頼でき、よりすぐれていると一般に認められているものの中から、出典を幅広く選ぶ」べきであることは当然想定される前提であってWikipediaだけでなく普遍的なコモンセンスです。政党は選挙に誰でも立候補させることができます。その前提として「できる限りより信頼でき、よりすぐれていると一般に認められている」候補者を立てるのは、わざわざ言うまでもない基本です。私の言う「書かれた情報でありさえすれば利用できないものなどない」は「政党は選挙に誰でも立候補させることができます」と同様基本的に正しい原則であり、「できる限りより信頼でき、よりすぐれていると一般に認められている」べきということとは何の背反もありません。背反のないものを背反があるかのように言うのは誤りです。誰も他者の立候補を妨げることはできず、その立候補を不適と考える人は立候補後に票を入れずに落選させればいいだけです。Wikipediaの根本的規範である「合意」の努力もなく対話の相手である者を「投稿ブロック依頼」にかけるなどは明らかにWikipediaの規範違反にほかなりません。--Noblerover（会話） 2023年1月28日 (土) 11:39 (UTC)
** その『当然想定されるべき前提であってWikipediaだけでなく普遍的なコモンセンス』に則れば、文脈に応じて「適切な出典か、不適切な出典か」という判断が生じるのは当然です。言い換えれば、「元来「出典」の語は情報源であるという事実だけを示すものであって価値論とは無縁の語でありますから、この語に何らかの価値を予め賦与して論議することは誤り」という上のご認識は、『当然想定されるべき前提』を無視した単なるイチャモンにすぎないわけです。立候補者のたとえに乗るなら、不適切な立候補者に論戦を挑む必要などありません。粛々と落選させればいいのです。同様にウィキペディアにおいても、ウィキペディア上でなすべき議論の体をなさない形でいつまでも納得しない利用者に、納得してもらうまで付き合う義務はありません。ルールに則って粛々とご退場いただくだけです。ですので私はこれ以上、この議論では対応しません。--Sumaru（会話） 2023年1月28日 (土) 12:06 (UTC)
**:詭弁に聞こえます。というのは、「適切な出典か、不適切な出典か」というのは、出典が呈示されてから判断可能になるのです。本人が適切であると思えばこそ出典とするのであって、「本人が不適切と思う出典を呈示してよい」との意が「書かれた情報でありさえすれば利用できないものなどない」に含まれているとするのは悪しき形式論にすぎません。なんなら、「（当たり前ですが）本人が適切と思う書かれた情報でありさえすれば利用できないものなどない」に変えても一向にかまいません。とにかく、ここでの議論は、「データベース」自体は出典とはできないとしても、データベースの中にある個々の情報は出典として利用できる」のではないかということで、部分的に何人かの方に同意いただいていることです。その出典が、私の別のページの論戦で有効かどうかは全く別問題で、そこで有効なら有効、無効なら無効でいいのです。とにかく、なにも「特筆性の出典」でなくても、「記述内容の出典」としてデータベースの中にある個々の情報は利用できるということは是認されるべきだというのが私の提案なのです。--Noblerover（会話） 2023年1月28日 (土) 18:51 (UTC)
*いろいろな勘違いが起こっているようですので、ここで論点をギリギリまで絞ってまとめます。
「データベースの中の個別データは、記事中の記述内容の出典として使用できる」
か否か。
　です。合意形成に向けて、各位のご所見をお寄せください。--Noblerover（会話） 2023年1月29日 (日) 04:04 (UTC)

text: 「使用」「利用」の意味を明確にして下さい。Nobleroverさんは「出典を適切かどうかの判断の俎上に載せる」ことを指して「利用」「使用」と言っているように見えます。また「適切かどうかの判断の俎上に載せることができる」ことを指して「出典は全て正しい」と言っているように見えます。これらは通常の日本語の意味とは異なっており「正しい」「利用」「使用」という言葉を誤用しています。故に私以外の方々には「どこかに書かれていることなら何でも根拠にして記事を書いていいと言っている」と思われてしまっており、これでは方針等を理解していないと判断されるのは当然です。ところで「「記述内容の出典」としてデータベースの中にある個々の情報は利用できるということは是認されるべきだというのが私の提案なのです。」というのはあなたの当初の提案と全く違いますよね。あなたの誤用の意味で解釈しても、本来の日本語の意味で解釈しても、「記述内容の出典」として利用できるかどうかというのはそもそもこのページの管轄外です。このページは「独立記事作成の目安」、すなわち特筆性について扱う場です。一応質問に答えますと、「「データベースの中の個別データは、記事中の記述内容の出典として使用できる」 か否か。」→本来の日本語の意味、すなわち「実際に記述内容の根拠として記事に貼れるか」で解釈すれば、否です。それと合意形成というのは反対多数の状況で他人に強制していいものではありません。--フューチャー（会話） 2023年1月29日 (日) 07:04 (UTC)
replies: text: :*●ご丁寧なご返信ありがとうございます。まず「使用」「利用」ですが、これまで慣例的に使われている「利用」では特筆性を示すための使われ方に限定されがちて勘違いの元になっているようですので、「使用」としました。特筆性の価値判断を含むものに特別に限定されないシンプルな呈示が「使用」の意味です。●次に「正しい出典」の件ですが、これは誤解を招いたかもしれませんが、「形式上ちゃんと成り立つ出典」という意味です。「出典は全て正しい」とか「全て特筆性がある」とかの意味ではありません。●提案内容が当初のものと違っているとのご指摘ですが、もともとは現行のガイドライン「有意な言及」の改善提案として「データベース」の意味をより明らかにしたものを示しました。データベース自体は有意でなくてもデータベースの中にある個々の情報（例えば新聞記事データベースの中の新聞記事や医学論文データベースの中の著名学者の個別の論文など）は有意であり得ると考えたからです。しかし「データベースは出典としてダメ」という反対意見があったので、こちらの言ってる意味が分かっているのかなと詰めてみると、「特筆性の出典ということでなく記事内容の出典なら使っていいかも」とのご意見も現れました。そこで記事内容の出典というものは記事内容の情報の出どころを正確に示すものであればよく、特筆性の問題はそれを見て論議するという順番になるだろうと議論を整理したわけです。合意に至るべく議論をいわば詰将棋のように詰めてきた結果が「データベースの中の個別データは、記事中の記述内容の出典として使用できる」 か否か。ですので、当初の提案と違っているわけではありません。一本の糸としてつながっている必然の展開結果です。●ということで、ここからはフューチャー（会話）さんへの質問ですが、データベースの中の個別データ（例えば新聞記事データベースの中の特定の新聞記事）を正確に示す呈示を「実際に記述内容の根拠として記事に貼れるか」について「否」とされる理由をご説明ください。●また「合意形成というのは反対多数の状況で他人に強制していいものではありません」とのことですが、私は強制などはしておらず、正当なお願いだと思っております。少数派か多数派かは関係ないと思うのですが、いかがでしょうか。

text: :--Noblerover（会話） 2023年1月29日 (日) 08:56 (UTC)
replies: text: ::*Nobleroverさんに肩入れするつもりはありませんが反対意見を表明するならのテンプレートを用いるべきだと思いますTakagu（会話） 2023年1月29日 (日) 12:00 (UTC)
replies: text: :::* Wikipedia:方針とガイドライン#内容の修正「そして変更内容に異論がないか、または議論において合意がなされたなら、修正します。」つまり異論、とりわけ否定的意見しか寄せられていない本提案では、反対といった意思表示をせずとも結論は見えています。また、Wikipedia:井戸端/subj/コメントアイコンテンプレートはウィキペディアにとって害では？でも提起されていたように、意思表示にテンプレートは必須ではなく、ベテラン利用者などの一部に使用を避ける傾向があるのは周知の事実でしょう。--市井の人（会話） 2023年1月29日 (日) 12:49 (UTC)
thread_title: 「有意な言及」の改善提案