ノート:酒

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いわるゆアルコール飲料の範疇での広義・狭義に止まるのであれば、本項目をアルコール飲料に統合して、冒頭で山手線方式にした方が良いと思いますが。--211.18.183.111 2006年9月14日 (木) 02:39 (UTC)
むしろ、アルコール飲料をこっちに統合すればいいんじゃないか？　イギリスと連合王国と同じで通称を優先して構わないケースではないかと思う。普段の生活上、誰も「アルコール飲料を一杯」とか「アルコール飲料屋に行く」とは言わないし。--水野白楓 2006年9月14日 (木) 03:06 (UTC)
replies: text: 窮余の策として「酒」を「アルコール飲料」へのリダイレクトに変更してはどうでしょう？現在書いてある内容は「酒 (曖昧さ回避)」に移動するということで。どんな方法を用いるにせよ、曖昧さ回避になっている「酒」へのリンクが500件を超えていて手がつけられない状態になっているので、なんとかしたいところではあります（「アルコール飲料」へのリンクは300件くらい）。ところで、「アルコール飲料」の記事名は英語の「Alcoholic beverage」から来ているのかも、と思いますが、言語間リンクを調べると中国語版では単に「酒」になっているので、どちらがより日本語版で適切かと言えば「酒」なんでしょうね。よくアルコール飲料のパッケージに書いてある文言では「これはお酒です」って書いてあって、「これはアルコール飲料です」とは書いてないですしね。--Balmung0731 2007年9月15日 (土) 14:22 (UTC)

message: 正式に統合提案を出しました。提案理由は次のとおりです。
* アルコール飲料の記事の中でも「酒」という言葉を用いて説明していて違和感がない。
* 日常生活でアルコール飲料を酒と呼ぶのが一般的であり、当のアルコール飲料の容器にも「これはお酒です」などと記されているように「アルコール飲料」という言葉が用いられる機会は少ない。
* 「酒」へのリンクが500件前後、「アルコール飲料」へのリンクが300件前後と曖昧さ回避ページと解説記事のリンク数にねじれ現象が起きている。
* 「イギリス」と「グレートブリテンおよび北部アイルランド連合王国」のように正式名よりも一般的な表記が採用されている記事がある。
* （捕捉として）中国語版でも「酒」という記事名である。
大変身近な物の記事に関することですので、闊達な議論をお願いします。--Balmung0731 2007年10月23日 (火) 13:55 (UTC)
replies: text: 統合には賛成です。

text: ただ、量的に言って、「酒」を「アルコール飲料」に統合したのち、「アルコール飲料」を「酒」に移動すべきかもしれません。ただしそうすべきという明確な方針やガイドラインは見つかりませんでした。

text: また、「アルコール飲料」はすでに43KBに達し、なおも各部に発展の余地があるため、平行していくつかの部分を分割してはどうでしょうか。

text: *「アルコールの歴史」を「酒の歴史」に分割。英語版では独立記事です。

text: *「人体への影響」と「吸収代謝」を「エタノールと人体」に分割。英語版ではいくつかの独立記事になっています。エチルアルコールへの一部転記も考えられますが、量的バランスを考えるとよくないでしょう。

text: *「法律」と「日本におけるアルコールに関連する代表的な法令」を「酒に関する日本の法律」に分割。日本に限った内容であり、「酒」（もしくは「アルコール飲料」）という包括的な記事の一節としてふさわしくありません。

text: --U3002 2007年10月26日 (金) 21:40 (UTC)
replies: text: :U3002さんの案に賛成します。順番としてはアルコール飲料から各項目への分割をアルコール飲料と酒の統合より先にしたほうがいいように思います。--なめこ汁 2007年10月27日 (土) 01:40 (UTC)
replies: text: ::ご意見ありがとうございます。「サイズが大きいほうや履歴の多いほうへ統合して移動しなければばらない」というガイドラインを私は見たことがありませんので、通常の統合で事足りると考えています。配慮すべきは履歴の保存であって、「多い」、「少ない」は些細な問題かと。U3002さんのご提案のような方法では「酒」には履歴があるので管理者への移動依頼も必要です。「アルコール飲料」は今度もリダイレクトとして残す必要がありますので、統合したものをリダイレクトへ移動というややこしいことをやると履歴が追えなくなるほうが心配です。リダイレクトを削除する必要があるとは思えませんので、移動依頼や履歴統合依頼してまで移動する必要があるのかどうかは疑問です。

text: ::また、分割案については、統合と同時に（あるいは統合より先に）やらなければならない理屈はないので、そういったご意見をお持ちの方にお任せします。統合後に分割提案などをされて分割なされてください（統合前に分割したほうがいいという根拠がよくわからないんですが…。統合してからでも遅くないような? 現在、検索では「酒」を経由しなければ「アルコール飲料」に達しないという状況で、内部リンクでもその方が多数派で、記事へのアクセス性が明らかに低下しているから統合を提案しているのであって、分割のために統合を先延ばしにする必要はあるんでしょうか。閲覧者のアクセス性を改善するよりも分割が優先というのは執筆者サイドの都合というものでは? ）。私は「容量が大きいから」という理由や「英語版が別の記事だから」という理由で分割するのには賛成ではありませんので、分割案の賛否をまとめたり、分割作業をするつもりはありません。私はあくまでも統合を提案しているので、統合の賛否のほうを重視しますので、議論の論点が増えて「結局何も決まらない」といった状況は避けたいところです。今のところ、統合には反対の方はいないということでよろしいですか? --Balmung0731 2007年10月27日 (土) 07:19 (UTC)
replies: text: :::定義はどうされるのでしょうか?アルコール飲料は「酒(醸造酒・蒸留酒・混成酒)そのもの自体及び酒を水・ジュース等で割った飲料(その他の酒類)」だと考えます。つまり酒類の定義と酒の定義を合一してよいかどうかでこれについては議論され様子がないです。現在のアルコール飲料の本文はカクテルやチューハイ(その他酒類)のことがまったく触れられていない(記事として偏っている)為にアルコール飲料=酒としても問題がないだけかも知れません。逆に定義の問題を別にすればアルコール飲料にその他酒類のことが書かれていないので項目単位でみれぱ酒に移動してよい項目だとは考えます。

text: :::「酒とは飲用アルコールを含む飲料である」という定義でいいんですよね?だとするとアルコール飲料#酒の分類の節は調整が必要と考えます。またこの定義ではまずいというのでは統合はできないと考えます。あら金 2007年10月28日 (日) 07:51 (UTC)
replies: text: ::::定義はあら金さんのおっしゃる通りの「酒とは飲用アルコールを含む飲料である」でいいと考えてます。今のままの定義でも「酒」の定義で通用すると思ってますので、統合には支障ないと考えています。ここでは厳密な意味での酒(醸造酒・蒸留酒・混成酒)だけを取り扱うのではなく、一般に「酒」と呼ばれるものすべてを含みます（各々の酒の細かい定義は他の記事にもあることですし）。市販のカクテルやチューハイもアルコール度数が1%以上であれば（少なくとも日本では）酒税徴収の対象になりますので、カクテルやチューハイに醸造酒・蒸留酒・混成酒を材料にしていながら別の定義を与えるのは難しいと考えます（原液でないもの、みたいな曖昧な定義しかできないような…）。たとえば「ウィスキー原液とウィスキーの水割りは別物」と言葉にしてみると「どちらが酒か」と考えたときに私の中では「どっちも酒」という結論になります。分類については再考の余地がありそうですが、「製法による分類」など「酒造メーカーではなくても酒を提供する一般人が混ぜることで作れる」ものとは別枠にすると多少違和感は減るかもしれません（苦しいかな）。余談ですが、他にも日本以外の国での法律上の取り扱いとその比較とか、「各国の酒」などの項目も欲しいところですね。--Balmung0731 2007年10月28日 (日) 09:01 (UTC)

text: :::私個人的には「酒とは飲用アルコールを含む飲料である」でかまわないのですが、酒の造り手からすると酒をブレンドするのとソーダで割るのは趣旨が違うかも知れません(私は消費者なので酔っぱらうためにのむ飲料が酒ですが…)。たとえば醤油はお浸しに直接かけますし、出汁で割って澄まし汁にもします。澄まし汁は醤油かといわれれば醤油ではないと考えます。すべてはカクテルや調理をどのように定義するかの結果なのですが、その辺がぶれると統合後短期間に再度分割されるので、統合が早いか分割が早いかの判断は変わるかも知れませんなので皆さんに定義の置き場所をお聞きしました。あら金 2007年10月28日 (日) 15:35 (UTC)
replies: text: ::::うーん。確かにその通りなんですが、酒造メーカーの方やお酒の専門家を自負する人がやってきて「酒っていうのはカクテルやチューハイは含まないんだ！」という明確な定義を示してくれるまでは現在の定義でいいと思います。定義までは手を付けるつもりはなかったので、醸造酒・蒸留酒・混成酒とカクテル・チューハイは両方とも酒であることに違いはないという前提に立って明確に定義を区別するのは私にはちょっと無理です。--Balmung0731 2007年10月29日 (月) 11:58 (UTC)
合意が得られたものとみなし、分割を実施します。合意と判断した理由は次のとおりです。
* 大筋で賛成する意見はあったが、明確に反対を表明する意見はなかった。
* 分割を先にすべきという意見には明確な根拠がなく、その後捕捉もなかった。分割提案者は分割が後でも良いと同意している。
* 定義については「考慮したか？」という確認であり、定義を変えない限りは統合すべきでないという意見ではない。また、曖昧さ回避との統合であり、定義の衝突は生じない。
* 現時点の定義については一定の理解が示されており、現在の定義より厳密な定義を案出する必要はない。後に「それは酒には含まれない」「本来の酒の定義とは異なる」という意見があったときに改めて分割、編集対応する。ウィキペディアは動的な百科事典であり、それができる。
--Balmung0731 2007年11月2日 (金) 11:43 (UTC)
thread_title:  統合提案 

message: Balmung0731さんのご意見を考慮し、節を分けました。分割と移動は個別の案件として処理するということでよろしいでしょうか。
「エタノールと人体」の分割理由として書き忘れましたが、この記述内容は基本的にエタノール全般（飲食物・医薬品・誤飲など）に共通する事項であり、酒（もしくはアルコール飲料）に限ったものではありません。ノート:アルコール飲料で以前提案されていますが、単独記事でないなら「エタノール」内で書かれるべきことです。ただし、すでに述べたとおり記述量のバランスが悪く、また「エタノール」は化学物質の記事であり医学生理学的記述が過多になるのはこのましくないので、単独記事が適切だと思います。
「酒の歴史」の分割は、記事肥大化とinterlangが主な理由となります。Balmung0731さんがあくまで反対なら、「酒の歴史」の分割は強くは主張しません。--U3002 2007年11月1日 (木) 11:43 (UTC)
replies: text: ご配慮恐れ入ります。分割についてですが、それぞれ意見を述べます。

text: *「エタノールと人体」については文章量も比較的多く、分割にはひとまず賛成します。ただ、記事名については物質名ではなく、もう少しわかりやすく「アルコールと人体」や「アルコールと健康」など、一般に健康を扱う話でアルコールと言えば酒のことを言うということに配慮してはいかがでしょうか。「アルコール飲料」とは言いますが「エタノール飲料」とは言わないことなどにもご配慮ください。エタノールの記事には書かないという方針なのであれば、なおのこと化学寄りの印象を受けるエタノールという名前は回避したほうがいいと思います。

text: *「酒の歴史」については英語版と比べても量的にもかなり少なく、古代と中世だけで終わってしまっているのでもう少し伸びるのを待ちたいところです。反対というわけではないのですが、今分割しなければならないほどの量ではないのでもう少し待てないでしょうか。

text: *「酒に関する日本の法律」は明確に反対します。日本以外の国の酒に関する法律については100文字にも満たない分量しかない状態で「日本の～」という題の記事を分割するのは明らかに日本に偏っています。他の国の法令についても今の記事に十分に記述があり、それでも日本の法令部分が長いから分割する、という話なら納得できるのですが。まずは分割する前に日本以外の法令ついての充実をはかるべきです。「酒に関する日本の法律」という記事があるからという理由で安易に「アメリカの～」「イギリスの～」「ロシアの～」という記事を次々に作られても困ります（内容が十分であればいいのですが、現時点でほぼ日本の記述だけとなると期待はしないほうがいいでしょう）。細分化する前に親となる記事を育てませんか。

text: *分割するときに節をまるごと移動して「詳細は～を参照」だけ残すとリンクだけの節ばかりになり、まとまりを欠く状態になるので、うまく節の概要をまとめて残せませんか。これはあくまでも希望ですので、必ず実施する必要があるわけではないですが、他の記事で「詳細は～を参照」しかない節ばかりの記事を見ているとかえって見通しは悪くなっているような気がしています。

text: 分割提案の話も進行しだしたので、統合提案には明確な反対意見はなかったものとして明日統合を実施します。分割よりも統合を先に実施しますが、U3002さんのほうでは問題ないですね？--Balmung0731 2007年11月1日 (木) 13:22 (UTC)
「私は」統合は進めていただいて結構です。ただ、統合後の定義の方針について議論が起こっているようですが、問題ないでしょうか。
「アルコールと～」では問題があります。アルコールはエタノールだけでなく、ほかにも人体に対する影響について特筆すべき事柄があるアルコールがいくつかあります。メタノール（メチルアルコール）、グリセリン、エチレングリコールなどです。これら他のアルコールについて加筆されうる記事名は好ましくありません。慣用名の「エチルアルコールと～」ではどうでしょうか。
「酒に関する日本の法律」の分割意図がうまく伝わらなかったようです。現状は、「アルコール飲料」自体が日本に偏った記述となっています。将来、他の主要国についてもこのレベルでの記述がされ、日本偏重が解消される見込みはほとんどありません（もしされたとしたら、「アルコール飲料」の記述のほとんどが法律関係になってしまうという別の問題が生まれますが）。この日本のみについての過剰な記述を分割し、「アルコール飲料」には、他国と同程度もしくは他国と比べ容認できる程度にやや詳細な程度の簡単な記述（現状ではごく基本的な事柄のみになりますが）のみを残すという意図です。これで「アルコール飲料」は日本偏重が解消され、分割先は記事名に「日本」があるので日本に関する記事であることは自明になります。他国の記述は「アルコール飲料」内ですればいいですし（他国に比べ日本に関する記述が薄いようなことになれば日本についての概要も加筆するのがいいでしょう）、「酒に関する日本の法律」に匹敵する量になるようなら独立記事でもいいでしょう。--U3002 2007年11月1日 (木) 20:50 (UTC)

text: エチルアルコールでも同じです。ちょっと頭を切り換えて物質名からはとりあえず一回離れましょう。アルコールと言ってメタノールなどの別のアルコールのことを書かれてしまうのを心配するのであれば、「エタノールと人体」と言ったときに飲んだ場合だけでなく、目に入った場合、皮膚についた場合なども対象になってしまうので、そういうことも書かれしまう心配もしなければなりません。新しい記事では飲んだ場合のことを想定しているのですよね？だとすれば、無理に物質名を使うのではなく、「飲酒と人体」「飲酒の影響」などのほうがよくないですか？飲酒と言えば酒を飲むことに他ならないわけですし。「飲酒」という一言だけの記事名でも良さそうな気もします。（すいませんが、interlangについてはあまり考慮してません）「人間以外の動物も入るじゃないか」という反論がありそうですが、それはそれでいいのでは？他の動物も酔うんだよって話があってもまったく問題ないですし、牛のように意図的に飲ませているケースもありますし、完全に人間に限定する理由もないと思いますがいかがでしょう。物質の特性や化学・医学的な見地のみについて述べるのでなければ、人体への影響のほかに飲酒の社会的影響などにも言及していてもよいような気もします。実際、今でも自殺への影響など単に代謝や物質特性でははかれない事柄も書かれています。禁酒した場合についても書かれてますし。法律の話ですが、U3002さんが主要国の法令について簡単でも加筆していただけると解釈してよろしいですか？もしそうなのであれば、日本の法律を分割するのは問題ありません。--Balmung0731 2007年11月2日 (金) 11:43 (UTC)
人がエタノールを摂取するのは酒だけではありません。料理や菓子で酔っ払う人もいますし、消毒用アルコールやパーマ液の誤飲で急性アルコール中毒になる事故もあります。記事名に「酒」を入れるべきではないでしょう。特に「飲酒」だけでは文化的・社会的な側面についても触れざるを得ませんが、そういうことは「酒」内に書くのが適切だと思います。
各国の法律は、英語版などを参考に書くつもりです。ただ英語版はアメリカの各州や英語圏に偏っているので、その部分は概略にします。--U3002 2007年11月3日 (土) 09:29 (UTC)

text: つまり、「飲む」場合のことに限定しないで摂取するケースすべてということですね？現在記事に書いてあること以上のことは想定していないと思っていました（最初に分割後の記事のビジョンを説明しておくといいですよ）。とにかく、そういうことであれば、エタノールをあらゆる方法で摂取したときの人体の反応などについて記述することになるわけですので、「エタノールと人体」でOKです。最初のうちは物量的に「飲む」場合のほうが多くなりそうですので、記事の冒頭などに「経口摂取」や「飲酒」以外のことも想定していることをわかるようにしておいて、「飲む」以外のケースについても他の人が書き加えやすいようにしておいたり、飲酒のことだけに偏らないよううまく規制しておくとベターです。定義や規制が曖昧だとU3002さんの言うような「酒」の記事に書くべきことも書かれてしまいそうです。法律の件は了解です。アメリカについてはアメリカ国内で大体共通していることを書けばいいと思います。アメリカにはドライ・カントリーと言って酒の製造販売を市や郡単位で禁止しているところがあるので、そこまで書いているとキリがありません。長いこと議論していましたが、私からの意見はもうありませんので、他に意見が出なければ分割作業をお願いいたします。お疲れ様でした。--Balmung0731 2007年11月3日 (土) 10:45 (UTC)
ご同意・ご意見ありがとうございます。「エタノールと人体」と「酒に関する日本の法律」を分割しました。--U3002 2007年11月10日 (土) 15:03 (UTC)
thread_title: 記事分割について

message: 「主な酒」の項目に挙げられている「短寺領」とはどのようなお酒なのでしょう？検索してもウィキペディアとその引用っぽい項目しか見つかりません。
あと、個人的な意見では、「主な酒」をもう少し整理した方がよいのではないかと思います。
パチャランとやらは英語版の説明を読むとリキュール（混成酒）っぽい（スロージン的なもの?）ですし、馬乳酒は醸造酒に入るのではないのかなと。
replies: text: 整理をした方が良いと、私も考えます。

text: と、言うわけで、何も考えずに整理できるところは整理してしまいました。

text: ひとまず、「短寺領」については、削除で構わないでしょう。私は、そのような酒が存在することを知りませんが、仮に存在していたとしても、とても「主な酒」に挙げるだけの価値はないでしょうから。せめて、出典付きで記事が書けるくらいの酒でなければ、消してしまっても何の問題もないでしょう。

text: また、「馬乳酒」は醸造酒の範疇に入るはずですので、まずは移動させるのが良いでしょう。（「主な酒」に入れておく必要があるかどうかは別問題です。個人的には、世界中で飲まれている酒だとは、とても言えないので、削除で良いと思いますけれども……。）

text: その他、リキュールの羅列については削除で構わない（個別のリキュールの紹介はリキュールの記事に任せておけば良いし、リキュールにはややこしい問題があるので詳しい説明を書くことができない「主な酒」のような場所で個別の銘柄は挙げない方が良いし、そもそも「主な酒」には酒のジャンルを挙げるだけで十分だ）と思います。「屠蘇」については、リキュールの範疇に入るでしょうが、基本的に正月くらいにしか飲まれない屠蘇を「主な酒」に入れておく必要はないでしょうから、これも削除で良いと思います。「カクテル」は、そもそも酒の種類ではないので、これも削除で良いでしょう。

text: あと考えるべきは、蒸留酒では、ウイスキーと世界四大スピリッツ（ラム、ジン、ウォッカ、テキーラ）は外せないとして、他の酒に「主な酒」を名乗らせる必要があるのか。焼酎やカシャッサ（ピンガ）などを入れていては、キリがなくなるのではないか。醸造酒では、ビール、ワインは外せないとして、あと日本酒は醗酵のさせかたがやや特殊なので外せないとして、他の酒に「主な酒」を名乗らせる必要があるのか。……と言ったところでしょうか？（念のために断っておきますが、私はピンガなどは好きですし、逆に日本酒などは嫌いです。決して個人的な好き嫌いで判断しているわけではありません。また、どの酒についても、その存在を軽く見ているわけではありません。あくまで、「主な酒」に入れるかどうかについての発言です。）

text: なお、「パチャラン」については知らないので、これについては、一応、残しておきます。

text: --G-Sounds 2009年8月24日 (月) 21:32 (UTC)
thread_title:  「主な酒」の項目について 

message: 酒類の販売数量の表をどこかに入れたいのですが、この項目の酒#主な酒の右に入れるのは如何でしょうか。他には酒税もありますが、いまひとつ適切では無いような気がします。　—— Phoenix7777 2009年7月28日 (火) 01:31 (UTC)Phoenix7777 2009年8月7日 (金) 20:51 (UTC)
 酒類の販売数量(国内)(2007)(㎘)
区分          	消費者に対する
販売数量
清酒          	717,153
焼酎          	1004,782
ビール         	3,214,671
発泡酒         	1,473,091
ウイスキー       	75,887
果実酒         	239,341
リキュール       	945,494
　ブランデー      	9,292
　その他        	1,081,649
合計          	8,761,360
replies: text: どこかにあるといいなぁ、という気はしますが、Wikipedia:日本中心にならないようにとの兼ね合いがあるので難しいところですね。ベストなのは、「各国の状況」のような節をつくり、その下に「酒」に関する日本の歴史や現状などを纏めて、その表も貼り付けるということだとは思います。ただ、すぐには書けないような気もしますし、まずは仰るように「酒#主な酒」に入れておくってのでもいいとは思います。ただし、「国内」は「日本」に変更してください。--iwaim 2009年8月8日 (土) 01:26 (UTC)

text: データを載せておくことは非常に有用だと思いますが、「主な酒」の節には入れない方が良いと考えます。日本中心にならないようにということを考えるのならば、このデータが、もしも「主な酒」の節にあったら、日本での「主な酒」を挙げている節だと受け取られかねないので、なおさら「主な酒」の節には入れない方が良いと考えます。

text: というわけで、「各国の状況」という節を作って、その下に「日本の状況」という節を作り、そこに入れておけば良いのではないでしょうか？

text: 特に、日本における販売量の変化（清酒の消費量が減っていることなど）が判るように、昔のデータも載せておくと、記事が発展しやすいので、非常に良いと思います。--G-Sounds 2009年8月24日 (月) 21:45 (UTC)
thread_title:  酒類の販売数量(国内) 

message: * 酒は百毒の長（出典：『徒然草』）
* 酒は百薬の長 されど万病の元（出典：『漢書』）
**     前半部分のみを引用して過ぎる飲酒を正当化するためによく使われる。
とありましたが、漢書には「酒は百薬の長」があり、徒然草には「百薬の長とはいえど、万の病は酒よりこそ起れ」があります。「酒は百毒の長」は見つかりませんでした。
二つの資料を混交したものと思われますが、私も全文精査したわけではないので、現時点では要出典としました。
上の2例が混交による間違いであれば、一次資料に当たっていないのは明らかで、全体の信頼性に疑問が出てきます。(そもそも出典が不明なものも多いのですが)
--211.1.206.68 2014年9月26日 (金) 11:18 (UTC)
thread_title:  「酒」を含む慣用句など　の正確性