ノート:2012年人類滅亡説

message: この節を付け加えた方は、履歴から言って五島勉で個人的な感想の加筆を行い、ノート:五島勉でその背景となる考えについて演説なさった方と同一だろうと思いますが、Wikipedia:検証可能性をみたす信頼できる情報源を挙げてください。
志水一夫『トンデモ超常レポート傑作選』（2007年）には古今東西の滅亡説を集めた年表がありますが、2012年の項目にある5つの説には、「この年に関連する他の予言」の節で加筆された5つの予言は一つも含まれておらず、この加筆もまた五島勉での加筆と同様に、Wikipedia:独自研究は載せないに抵触している可能性があるからです。--Sumaru 2009年4月17日 (金) 14:31
ご出張ご苦労様
あなたのページにてののことはやむを得ないと考えておりましたが。
ここまで来て勝手に項目削除。ご自分のページなら少しの編集に対しても脊髄反射、逆切れのあなたがですか・・・
自分のページなら「半保護かけるぞ」と恫喝しまくり、しかしこと他人の記事となると「荒らし放題」ですか。
得手勝手もほどほどにしておいて下さい。
申し訳ありませんがこのページ、私が立てたもの。
ネトウヨよろしくご出張ご苦労さまですが、他人のページまで自分本位の価値観に基づき得手勝手な荒らし行為をなされるなら、こちらも半保護依頼させていただきますのでどうぞよろしく。
ページ起案者
追伸
ついでに言いますと出典は下記に随時追加中です。「独自研究」するだけの情報源はあいにくありませんので・・・しかし多種多様な価値観が存在するオカルトカテゴリーで「信頼できる情報源、独自研究は載せないに抵触」ですか。
「と学会」が一つの考え方なら「ムー」関係も一つの感じ方。しかし多様な考え方を認めず他人のページの規制、破壊なされるなら
それこそWikipediaの規約に違反することになりませんか。
ということでページ起案者のRreeです。
くだんの項目は随時更新をと考えていたところ多様な考えを認めたがらない「と学会」信者の方から「暖かい」御指導を頂きました。
ま、これも一つの「ご鞭撻」と考えこのページ更新を進めて参りたいと考えております。
replies: text: Wikipedia:独自研究を載せないをよくお読みください。あなたが挙げている各予言を誰が何という文献で2012年と結び付けているのかを挙げてくださいということです。あなたが勝手に関連があると思い込んだだけではダメだということです。

text: ちなみにページ起稿者だろうとそのページで好き勝手にやってよい理屈はありません。だいたい五島勉は「私のページ」ではありませんし、そんな馬鹿なことは一言も主張していません。--Sumaru 2009年4月18日 (土) 12:06 (UTC)

text: sumaruです。本筋と関係のない演説や罵言には多言を費やせるというのに、具体的な参照元を示してくれというごく当たり前のお願いには沈黙なさるというのは非常に残念ですが、とりあえず大幅な改稿と可能な範囲での参照元の提示をしておきました。

text: それらは昨日、半日潰して調べた結果ですが、逆を言えば、半日調べただけでもRreeさんの加筆の誤りや疑問点が次々に出てきて辟易としてしまいました。

text: さて、安藤広重の出典はおそらく坂之王道『広重の暗号』（青春出版社、2006年）か、そこから孫引きされた予言雑学本のたぐいではないかと思います。これは期限が偶然2012年に近いというだけで関連性が薄いと判断しましたので外しました。誰が何という本でマヤ暦の予言と関連づけているのかを明示していただければ付け加えることにも反対しませんが、批判的な書評の存在についても当然加筆します。聖マラキについても同様で、誰が何という本で関連づけているのかを明示していただければ加筆して頂いて構いませんが、その場合、実証的な研究では16世紀の偽書として事実上決着していることも加筆します。--Sumaru 2009年4月20日 (月) 13:40 (UTC)

text: （追記）方針文書を的外れな形で濫用なさろうとする前に、丸囲み数字や全角英数字を原則として使わないとかノートベージでは署名するとかといった基本的な編集ルールにもう少し御配慮下さい。

text: また、志水氏の年表は2012年の人類滅亡説を否定しているのではなく、誰がどんな滅亡説を唱えているのかを列挙したものです。当然、マヤ暦以外の根拠を挙げて2012年滅亡説を唱えた人も紹介されています（記事には加筆しませんでしたが）。要するに利用の仕方次第では滅亡説肯定派にとっても有益なはずですが、と学会というだけで頭から拒絶しようとする姿勢をこそ「脊髄反射」というのではありませんか。

text: それと私は外部の私的なサイトでこういうものを公開しているように、と学会には是々非々の姿勢で臨んでいます。と学会系の文献にたった1回言及しただけで『信者』認定なさるような短絡的な姿勢が、果たして「多様な考えを認め」る行為といえるのかどうか、どうぞ冷静にご再考ください。--Sumaru 2009年4月20日 (月) 13:40 (UTC)
thread_title: 「この年に関連する他の予言」の節について

message: :節名を加えました--Sumaru 2009年5月25日 (月) 03:38 (UTC)
懐疑論、否定論に軸足を置くのもこの記事のテーマだとは思うが、ならばそのことを明示すべき。
世の中「ＷＩＫＩ］の「主張」だけが全てではない。他の考え方、見方があることも忘れて頂きたくない。
h21.5.23   利用者
replies: text: まっとうなマヤ研究の文献を調べる限りでは懐疑論や否定論に軸足をおくのは明示するまでもないことです。

text: Wikipedia:中立的な観点#疑似科学と科学を対等に扱うのかをよくお読みください。ウィキペディアにおける「中立性」とはあらゆる主張を同格におくことではありません。--Sumaru 2009年5月24日 (日) 02:37 (UTC)
>>まっとうなマヤ研究の文献を調べる限りでは懐疑論や否定論に軸足をおくのは明示するまでもないことです
すでにこの時点で著しく中立性を欠いていると思わないか。しかもこのページは貴方が立ち上げたものではない。最初からあったページを管理人権限を最大限利用して貴方が方向性を変更させたものだ。
己だけが絶対であるという貴方の考え方にに強圧的思想弾圧の気味悪さを感じ、申し訳ないが中立性の項目を追加させていただいた。
もしそれでも自分が正しいと主張されるのならせめてこの一文は掲示していただきたい。
「この記事は2012年問題を似非科学ととらえ懐疑的、否定的観点に立って編集されています。このことに異議、疑問を持たれる方は別に記事を立ち上げて下さい。」
ただし別に「似非化学」記事ページが立ち上げられたとしても遠征して「弾圧」することだけは遠慮していただきたい。
それこそwiki管理人の立場を利用した独善的行動のそしりはまぬがれないのだから。
2009年5月24日　　利用者

text: あなたのIPは初版投稿者と都道府県は同じですがプロバイダが違うので、同一人物か分かりませんが。

text: >すでにこの時点で著しく中立性を欠いていると思わないか。

text: 思いません。疑似科学ととられるのは心外だ、中立性を欠いていると言うのなら、マヤについて研究している学術研究者の著書・論文で、2012年にこの世界が滅びると記述しているものを挙げてください。繰り返しますが、ウィキペディアにおける「中立性」とはあらゆる主張を同格におくことではありません。

text: ちなみに記事をよくお読みいただけば分かるように、疑似科学だとは断言していません。学術研究者から相手にされていないという事実のみを記述しているにすぎません。オカルト方面で言われていることだという話は記事に明記してありますし、「強圧的思想弾圧」などといわれる筋合いはありません。

text: 信じる立場でしか記述するなというのなら、それは中立性の誤用（もしくは濫用）ですから、上記文献が一週間待っても提示されない場合、中立性テンプレは除去します。

text: >しかもこのページは貴方が立ち上げたものではない。最初からあったページを管理人権限を最大限利用して貴方が方向性を変更させたものだ。

text: 私は管理人ではなく管理者です。それはさておき、この記事に対し、私は管理者権限（保護、ブロック、削除）を一度も行使していませんが、「最大限利用」とは何を指すのでしょうか。むしろ「半保護するぞ」と的外れな恫喝をかけてきたのは初版投稿者のほうですが・・・。根拠のない中傷はおやめください。

text: また、記事の初版投稿者が決めた方針が絶対などというルールはありません。投稿ボタンの上の「■投稿する前に以下の事柄を確認してください■」には「あなたの文章が他人によって自由に編集・配布されることを望まないならば、投稿を控えてください。」とあり、投稿ボタンには「以上の記述を完全に理解し同意した上で投稿する」と明記されています。

text: 同意していないのなら初版投稿者は投稿すべきではありませんでしたし、注意書きを無視して「自分が立てたんだから方針変更は許さない」などという発想を押し通そうとするのなら、それこそ「己だけが絶対」というものでしょう。

text: ちなみに同じ主題の重複記事を立てることは認められていません。自説を押し通そうとして重複記事を立てた結果、削除された例は過去にもあります（Wikipedia:削除依頼/歴代仮面ライダー一覧など）。ですので、あなたの提示する一文は記事に書けませんし、もし強引にお立てになったのが確認されれば、見つけ次第削除依頼に回されることでしょう。

text: ご自分の好きなように書きたい、その考えに反する加筆は許さないとおっしゃるのなら、それは基本方針に反していますから、ウィキペディアでは全く歓迎されません。どこかよそでおやりになるべきでしょう。--Sumaru 2009年5月25日 (月) 03:38 (UTC)
>>上記文献が一週間待っても提示されない場合、中立性テンプレは除去します。
>>同じ主題の重複記事を立てることは認められていません。自説を押し通そうとして重複記事を立てた結果、削除された例は過去にもあります（Wikipedia:削除依頼/歴代仮面ライダー一覧など）。
ですので、あなたの提示する一文は記事に書けませんし、もし強引にお立てになったのが確認されれば、見つけ次第削除依頼に回されることでしょう。 
>>ご自分の好きなように書きたい、その考えに反する加筆は許さないとおっしゃるのなら、それは基本方針に反していますから、ウィキペディアでは全く歓迎されません。
こんなレスが平然と出てきて編集権の乱用ではないと・・・
確かにあなたは管理者権限は行使してないが、行使の予告をたびたび行いそれを「警告」ととらえられているようだが、それこそが恫喝行為ではないか。
なにか都合の悪いことは無視されているが、出典も明記された記事をすべてご自分の解釈に合わせて「編集」するという行為を行われて過去行われたことはどうなのだろうか？
（ジュセリーノ予言を始め関連予言関係にすべて書き換え「否定的見解」を付け加えた点について）
ご自分の編集権は声高に主張され、それに反する投稿はWIKIの基本方針として徹底的に押さえアク禁、削除等の「警告」を乱発される。
これが管理者権限の乱用ではなくてなんであろうか。
ましてやこの記事は各個人の解釈が分かれる微妙な問題も含んでおり、各界ともさまざまな見解が分かれている。
繰り返し申し上げるがWIKIは貴方の個人的HPではないし、あなたの見解はWIKI管理者の一人としての見解だが利用者すべての総意ではないはずだ。
あなたこそWIKIの基本方針、理念を再確認されるべきではないか。
2009．5．31　　利用者
追伸　
あまりにも一方的な決め付け、侮蔑的表現などが目に余るので少々「投稿」させて頂いた。
ご不満ならいかように「料理」なされて構わない。
しかし貴方の一面的解釈のみが目に付くようなら何度でも中立性テンプレートを表示させて頂く。
2009．5．31　　利用者

text: >行使の予告をたびたび行い

text: 私はノート:五島勉にて一度だけ「保護依頼に出す」可能性に触れましたが、「保護をする」とは一度も申しておりません。ましてや、このノートでは、保護、ブロック、削除等は依頼の話すら出しておりません。繰り返しますが根拠のない中傷はおやめください。

text: >出典も明記された記事をすべてご自分の解釈に合わせて「編集」するという行為を行われて過去行われたことはどうなのだろうか？

text: ウィキペディアにおいて「出典を明記する」とは、その記述が誰の何という文献に基づいているのかを明示することです（どうもあなたは「出典を明記する」＝「長文を書く」と勘違いしておられるようですが）。そしてあなたは今回の安藤広重の1件を除き、一度も出典を明記なさっておりません。

text: >貴方の一面的解釈のみ

text: 私は何一つ「解釈」を述べておりません。参照した文献の見解をまとめただけです。個人的解釈というのは、今回あなたが大幅に加筆した出典のない長文こそが、そうなのではありませんか。

text: というわけで、出典の明記がなく、Wikipedia:検証可能性を満たさない記述は全て差し戻させていただきました。また、先日の予告どおり、「学術研究者の著書・論文で、2012年にこの世界が滅びると記述しているもの」が挙げられないのなら、中立性テンプレは除去します。--Sumaru 2009年5月31日 (日) 01:58 (UTC)

text: （追記）基本方針云々とおっしゃるのなら、Wikipedia:中立的な観点#疑似科学と科学を対等に扱うのかをお読みになった感想をぜひお伺いしたいところです。--Sumaru 2009年5月31日 (日) 01:58 (UTC)

text: 中立性の誤用であるという指摘に対し、一週間お待ちしても反論となる文献が提示されなかったため、中立性テンプレは除去させていただきました。なお、初版投稿者におかれましては、今後この記事に関与する場合、先に以下の点を明らかにして頂きたいと思います。

text: # 公式な方針の一つであるWikipedia:中立的な観点#疑似科学と科学を対等に扱うのかをお読みになった上で、ご自分の主張と照らし合わせてどう思われるでしょうか。

text: # あなたはこの記事がsumaru個人の主張だ、ということを繰り返し仰っていますが、私は各記述にきちんと誰の文献に拠ったかを書いています。一体どの部分が個人的な主張だというのか、具体的に挙げてください。また、あなたは私の編集が基本方針に反していると主張していますが、具体的にどの文書のどの文言に照らして、どの記述が反しているのか、明示してください（私は貴方の問題点を指摘する時にはそうしています）。

text: # この加筆で安藤広重とマヤ予言の結び付きの出典を『GAKKENMOOK 戦慄!!世界の大予言』としていますが、この文献の何ページに出てくるのでしょうか。このムックは私の手許にもありますが、マヤと広重の結び付きどころか、そもそも広重への言及自体が見つかりません。虚偽の出典提示はWikipedia:荒らし#分かりにくい荒らしにも該当する悪質な行為です。貴方による虚偽の出典提示はノート:五島勉でのマラキ関連に続いて2度目ですから、この点うやむやにするつもりはありません。明瞭なお答えをお願い致します。

text: # この加筆での「と学会の動きが鈍い」というのは事実誤認でしょう。少なくとも、マヤの暦を人類滅亡と結び付けるのが誤りだという話は、『トンデモ本の世界T』（太田出版、2004年）所収の植木不等式「マヤは大晦日の夜にラーメンを そのマヤじゃないってば」（pp.156-164）「フォトンにフォトンにフォトンにフォトンにご苦労さん？」（pp.165-173）で既に見ることができます。また、記事本文に参考文献として挙げたASIOSの文献の主執筆者にはと学会の主要メンバーも名を連ねています（マヤ暦関連の担当者はASIOS代表であって、と学会メンバーではありませんが）。このノートの一番上に挙げた志水氏の文献にも、コメントはあります。そのような事実と異なる記述を何の出典も挙げずにお書きになったことについては、「個人的な主張」だとはお思いにならないのでしょうか。依拠した文献名をきちんと挙げて書いた私の加筆を個人的な主張だと繰り返しこき下ろす一方で、ご自分の「個人的主張」をねじ込むことに躊躇わないというのは単なるわがままでしかないと思うのですが、一体Wikipedia:基本方針とガイドラインのどこにこのような振舞いを正当化できる文言があるのか、お示し下さい。

text: ブロック依頼だの保護依頼だのを持ち出しても貴方の態度が硬化するだけだろうと思ったので、このノートでは持ち出してきませんでしたが、事実に反する中傷を繰り返した挙句に虚偽の出典提示のような悪質な行為までなさるとあっては、あなた自身の参加姿勢を真剣に問うた上で対応を再検討せざるを得ません。上記の4点に明瞭なお答えがないまま、この記事の編集などを強行なさった場合も、相応の対応を検討せざるをえないことを申し添えておきます（これは管理者としての恫喝ではなく、一介のウィキペディアンとして荒らしに類する行為は見過ごせないということです。念の為）。なお、話を逸らして具体性に欠ける中傷の類を書き連ねる行為は「質問に答えた」とは申しません。言わずもがなでしょうが、どうぞご承知おきを。--Sumaru 2009年6月1日 (月) 04:38 (UTC)1箇所訂正。目次から抜粋するときに隣接するレビューと取り違えました。--Sumaru 2009年6月2日 (火) 04:31 (UTC)
thread_title:  中立性について