ノート:アンチヒーロー/過去ログ2

message: このページはノート:アンチヒーローの2007年5月12日 (土) 02:23 (UTC)版を過去ログ化したものです。

message: このノートの4月20日までの過去ログはノート:アンチヒーロー/過去ログ1にあります。
thread_title:  過去ログ 

message: アンチヒーローの一覧表について、今まで出てきた意見の抄録です。皆様のご意見を大胆すぎるほどに要約していますので、問題あれば修正ください。おーた 2007年4月20日 (金) 16:19 (UTC)
＜最初の分割提案＞この記事に貢献した者の一人として、分割を提案します。 202.162.135.165 2007年3月12日 (月) 12:32 (UTC)
*（分割賛成）分割に賛成です。 Ksora 2007年3月12日 (月) 20:39 (UTC)
*（分割賛成）賛同します。広辞苑 2007年3月13日 (火) 14:42 (UTC)
*（分割賛成）私も賛成致します。判断が難しい場合があるので。四ギコ 2007年3月14日 (水) 14:06 (UTC)
*（反対）むしろリストそのものの非掲載を提案します。 122.18.187.92 2007年3月17日 (土) 06:36 (UTC)
*（一覧掲載案？）面白いからもっと際限なくやるべきなんじゃないの。58.1.109.197 2007年3月17日 (土) 08:46 (UTC)
*（リスト非掲載）しかし作るなら明確な規定を設けるべき。Jannkenn 2007年3月17日 (土) 13:06 (UTC)
*（一覧掲載に反対） 掲載基準を決めるのは独自研究等の問題になりかねない。 Gw9Js0Y 2007年4月10日 (火) 16:45 (UTC)
*（リスト非掲載）作るとしても1ジャンル1作例のリストで十分。おーた 2007年3月29日 (木) 15:11 (UTC)
*（リスト掲載必要無し）ただし、必要があるなら別ページにリストを作ればよい。 222.8.13.184 2007年4月7日 (土) 06:02 (UTC)
*（リスト掲載反対）「アンチヒーローの例」項目別にきっかり分類するのは、不可能。
*（リスト掲載反対）この際だからまとめて除去（あるいはコメントアウト）してしまうのが良いと思う。 ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2007年4月6日 (金) 00:29 (UTC)
*（リスト分割）別記事で網羅的な作品リストを作る。 222.8.13.184 2007年4月7日 (土) 11:22 (UTC)
*（一覧掲載反対）アンチヒーローのリストへの需要ってあるのか？使われない中途半端なリストなど不要。222.8.11.24 2007年4月6日 (金) 07:13 (UTC)
*（一覧掲載反対）視聴者に英雄視されているかどうかはウィキペディアとして検証可能な記述は困難。 222.8.11.24 2007年4月6日 (金) 06:35 (UTC)
*（一覧を分割した上で整理）『代表的なアンチヒーローの一覧』を分割してしまって、『アニメ』、『漫画』、『映画』、『小説』、『実在の人物』に分類しなおして、上手く、不要な分を減らしていく 202.162.135.165 2007年4月6日 (金) 23:45 (UTC)
＜議論の仕切り直しを目論んだ4月10日以降＞ 
*（一覧表は作らない）　どうしてもというならジャンルごとの代表例を1作ぐらい出す程度の表があってもよいですが、一覧表は載せないのがすっきりしてよいです。おーた 2007年4月10日 (火) 13:39 (UTC)
*（一覧表を別記事にする）202.162.135.165改め＠KH（利用者ページ／会話／投稿記録） 2007年4月10日 (火) 13:53 (UTC)
*（一覧掲載に反対）誰もが納得できる明確な定義付けは難しい。「ここでの掲載基準」を決めるのも独自研究等の問題になりかねない。 Gw9Js0Y 2007年3月29日 (木) 07:46 (UTC 
*（意見）その人物がアンチヒーローであることが明確に分かるような記事だけを残す 454588899222a 2007年4月14日 (土) 11:56 (UTC)
thread_title:  一覧表分割に関して今まで出た意見の抄録 

message: 今までの皆さんのご意見を改めて眺めると、一覧表掲載反対が一番多くて、その次に「アンチヒーローの一覧表」を分割して
掲載というご意見が多いですね。すでに、一覧表はコメントアウトされていますし、そのことに対する異議も出ていませんからこのまま非掲載で進むか、「アンチヒーローの一覧表」を別記事として作成するかどうかを決めていただければと思います。この先は、ＫＨさんなどの一覧表作成支持者の方々にどのような一覧表を作りたいのか、今一度具体的に見せていただいて、賛否を問うというので宜しいかと思いますが、みなさんいかがでしょうか？おーた 2007年4月20日 (金) 16:30 (UTC)
参考情報です。英語版anti-heroでも同様の議論が行われたらしくList_of_anti-heroesは削除されています。
http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Articles_for_deletion/List_of_anti-heroes
理由はW:POVを維持することが困難でリストがすぐ爆発してしまうし、そもそもこんなリストは必要ないというものでした。おーた 2007年4月27日 (金) 04:55 (UTC)
replies: text: 私も、前に話したとは思うが、一覧表の分割提案を撤回しようかと考えていました。

text: 上記の意見（「どうあっても、『検証不可能』らしいので、独立した一覧表は必要なし。」ですよね?）を読み、漸く、ここにきて、一覧表の分割提案を撤回する決意をしました。

text: 記事本文に掲載する方の一覧表については、未だ、考えています。

text: 若し、掲載するとすれば、矢張り、（コメントアウトで、「キリがないので、これ以上、付け加えないで下さい。」、とでも書いて）漫画、アニメ、実在の人物等といった、メディア毎の分類で、一人か、二人程度が妥当でしょうね…。

text: --＠KH（利用者ページ／会話／投稿記録） 2007年4月27日 (金) 08:01 (UTC)
replies: text: :おーたです。まー、ＫＨさんが考えさせてくれと言うから皆で待っているわけですので、ぼちぼち具体案を出していただければと思います。それから、過去ログを見る限り「一覧表は記事の中だろうが要らない」というのが一番多くて「一覧表を別記事で作ろう」というのが次に多い意見だというのが私の理解でした。ここで再びＫＨさんが「本文記事に一覧表を掲載」という案を出して皆さんを説得できるとは私には思えません。

text: :おーた 2007年4月27日 (金) 15:01 (UTC)
失礼します。
思うところあったのですが、一覧表については、掲載する必要がないのでないかとの結論に達しました（誰がアンチヒーローかというのは、解説文のなかに巧く織り込めばいいだけですので。）。
最後に、今回の一連のゴタゴタの元兇は、IP時代に分割提案を行った私にあることを、今、謝罪します。
</br>--＠KH（利用者ページ／会話／投稿記録） 2007年4月29日 (日) 00:27 (UTC)
参考：「（Wikipediaはデータベースではない）」--60.32.29.85 2007年5月1日 (火) 11:19 (UTC)

text: :おーたです。ということで、「一覧表掲載は本体記事中でも、別記事でも行わない」ということで合意はほぼ出来たのではないかと思います。もう少ししたら、本文記事のコメントアウト部も削除します。削除したところで履歴に残っていますから、いつでも参照できる状態ですので、そのあたりはご認識しておいてください。おーた 2007年5月5日 (土) 14:25 (UTC)
replies: text: ::合意、出来ました。--＠KH（利用者ページ／会話／投稿記録） 2007年5月6日 (日) 22:12 (UTC)
thread_title:  一覧表について 

message: アンチヒーローの解説記事について、今まで出てきた意見の抄録です。皆様のご意見を大胆すぎるほどに要約していますので、問題あれば修正ください。おーた 2007年4月20日 (金) 16:19 (UTC)
*アニメ用語ではないはずだが・・・すこしは一般人が読める記事にする努力をしましょうよ（無署名）
*Wikipediaは百科事典です。オタクだけにわかる解説文は、ふさわしくないでしょう。--Jannkenn 2007年3月17日 (土) 07:03 (UTC)
*もう少し知名度が高い作品を取り上げるべきKsora 2007年3月20日 (火) 02:09 (UTC)
*アニメに偏っているのは問題。他ジャンルの例をもっと書くべき。 おーた 2007年3月22日 (木) 06:22 (UTC)
*「アンチヒーローの類型分類が細かすぎるし、分類として機能していない」ことも問題。 おーた 2007年3月26日 (月) 03:31 (UTC)
*「○○の代表例としては××が挙げられる。××はこのようなキャラクターで……」という説明が良くない。一見○○の説明をしているようで、実際のところ××の説明しかしておらず○○については漠然としている。なるべく、代表例という名のキャラクター説明を排除する方向で、アンチヒーローの説明を行なうべきだ。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2007年4月12日 (木) 23:18 (UTC)
*単純に文章が読み辛いというのが第一の印象です。項目名が長すぎます。「仲間の裏切り、非情な掟、社会からの冷酷な仕打ちによって絶望に打ちのめされ、闇に堕ちてしまった場合」なんて項目名ではなくそれは説明文そのものでしょうと。（無署名）
*「自分自身の目標の実現のためなら手段すら選ばない場合」というのは類型じゃなくて、アンチヒーローが陥ったひとつの状況の説明にしかすぎない。類型項目として整理すべき。 おーた 2007年4月5日 (木) 15:09 (UTC)
*たとえば「コードヒーローはどんなものか」について詳しく書くべきで、「誰がコードヒーローか」というのは一例として紹介する以上には重要でない。 サトシ・ラドグリフ 2007年4月17日 (火) 11:03 (UTC)
*項目や記述は文献に依拠するものなのですか？ Wikipedeia:検証可能性とWikipedeia:独自の調査に抵触していませんか？ 218.126.232.40 2007年4月18日 (水) 11:34 (UTC)
thread_title:  本文解説記事に関する意見の抄録 

message: 現在本文記事以外に提案されている解説記事文案としては、
*ノート:アンチヒーロー/文案1
*ノート:アンチヒーロー/文案2（廃案）
があります。
thread_title:  現在出ている解説記事文案 

message: ノートが長くなり全体像が見えなくなってしまったため、進行中だった全ての議論は過去ログ化されたので、この節において新たに総括的に議論を行ないたい。
現在、改稿の文案として/文案1と/文案2があるが、文案2は破棄し、文案1をベースに煮詰めていくのが良いと思う。文案2は冗長すぎ、さらにはリストが節内に繰り込まれていて読み辛いからだ。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2007年4月22日 (日) 07:46 (UTC)
おーたです。ラッキースター・キッドさん、よろしくお願いします。節のタイトルを修正しました。一覧表の話と切り分けたいので。
文案２の廃棄提案、了解しました。異議がなければ文案１で考えて見ましょう。さて、文案１ですがおおよそ以下のような考え方で作成したものでした。
*元の解説記事の中身をなるべく残す
*アニメ以外の作例を増やす
*「類型」別の説明をしない
最後の「類型」に関しては、「そもそも類型になっていない」というのと「こういう類型に言及している文献はおそらく無いので独自研究に該当してしまう」という点から不適切と判断しました。ダーティーヒーローとダークヒーローとコードヒーローぐらいは、おそらく文献で拾えるだろうなと思いますけど、あとはたぶんダメだろうということで。
ただ、今の文案は少し例示が多すぎるという気がしているので少しだけ整理したいです。プロレスの話も刈り込みたいです。
おーた 2007年4月22日 (日) 14:21 (UTC)
replies: text: 些か、失礼します。

text: 『ダーティーヒーロー』、『ダークヒーロー』、『コードヒーロー』についてですが、文案1に、小さな見出しを付けて、この3種類のアンチヒーローを解説する方針がいいと考えていますけれど、駄目でしょうか?

text: --＠KH（利用者ページ／会話／投稿記録） 2007年4月23日 (月) 06:53 (UTC)
thread_title:  解説記事に関する今後の作業について提案（改） 

message: あの、ちょっと待ってください。みなさんの白熱した議論、おおいに結構なことと存じますが、ページ本文の項目、記述は文献に依拠するものなのですか？　もし、アンチヒーローに対し、みなさんの感じること、おもうことを文章にされているのでしたら、ウィキペディアの記事における三つの方針のうちのふたつ、Wikipedeia:検証可能性とWikipedeia:独自の調査に抵触する恐れがあります。--218.126.232.40 2007年4月18日 (水) 11:34 (UTC)
replies: text: それを煮詰めている作業中だ。IPユーザ氏にも、/文案1から方針に反する部分を除去する作業をしてもらえるとありがたい。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2007年4月23日 (月) 02:32 (UTC)
replies: text: :うーん。正直に言えば文献明示については、今の文案１も弱いことは確かです。ただ、今の本文記事よりは余程マシだという程度でね。ともかくも、現在の解説記事に並んでいる長々しい「キャラクター類型」はどうみても文献明示できないんで絶対ダメです。それで類型項目表示は止めるというのが文案作成の方針にありました。しかし、ダークヒーロー、ダーティーヒーロー、コードヒーローについてはＫＨさんが文献調査を頑張ってくれるかもしれないので、ひょっとしたら小項目に昇格できるかもしれない。期待したいところです。（という訳で、ＫＨさん、よろしく。そういう類型に言及している文献があれば良いんです。）

text: :文安1の記事は、基本的に「こんなアンチヒーローがいる、あんなアンチヒーローがいる」という羅列型記述なので、例として出している物語登場人物が「アンチ･ヒーロー」と呼ばれている事例が出てくれば問題はないでしょう。まー、これだけでも結構労力を使いますけどね。

text: :今の記事を何時までも出しておきたくない私としては、文案１に「要文献」タグをくっつけて記事として出しておくのが現時点で実際的な選択かなと思います。おーた 2007年4月23日 (月) 15:27 (UTC)
replies: text: ::『コードヒーロー』、『ダークヒーロー』、『ダーティーヒーロー』については、結構軽い説明になるかと思います。

text: ::近々、インターネットで調べる予定でいますが、その場合は、歴とした文献になるのでしょうか?

text: ::それと、『ダーティーヒーロー』については、日本的なストックキャラクターで言及されています（そこから文章を拝借したりするのもありかと。）。

text: ::--＠KH（利用者ページ／会話／投稿記録） 2007年4月24日 (火) 01:39 (UTC)
初版投稿者でもある
replies: text: :::おーたです。時間が無いんで手短に書いておきます。何が参照文献として認められているのかはWikipedia:検証可能性を参照してください。「自費出版物、個人のウェブサイトやブログは、原則として適切な情報源としては認められません。」とあります。ただし、「関連分野において著名な専門研究者や有名ジャーナリスト（記者）が自主公表した場合」などは情報源として認められています。ストックキャラクターの項目からの引用については、そちらに出典があるならＯＫですけど、多分無いですよね。（問い合わせてみる価値はあるかもしれませんけど。）

text: :::たとえばhttp://return0.dyndns.org/d/2006/01/27

text: :::に「ダーティーヒーロー3原則」という実に美味しそうな記述があるんだけど、このwebページは個人の日記ページなのでWikipediaでは出典として認められません。（この日記の作者がこの方面で著作印刷物がある有名人なら別ですけど、たぶんそうじゃないよね。）また、『クリント・イーストウッド 沈黙のダーティヒーロー』という古本が検索で引っかかったんですが、こうした本を見てみればクリント・イーストウッドが演じたキャラクターがダーティーヒーローと呼ばれていたことは文献で確かめられたことになります。いや、百科事典執筆って大変ですね。

text: :::実のところ、サブカル関係の記事は大半がこの検証可能性WP:Vを満たしておらず、バサバサと削除されてもおかしくない状態にあります。ま、こういう個別の記事で一つ一つ地道に理想に近づけていくしか無いんでご理解ください。

text: :::おーた 2007年4月24日 (火) 03:29 (UTC)
こちらも手短かに一言。
</br>了解しました。
</br>それと、『結構軽い説明』とは、ひとつの節に一文か、二文（若しくは、一行か、二行）程度のものになると考えています。
</br>私としては、現在の記事本文の当該箇所をベースに、文章を書いていく程度ですけどね…（…とはいえ、折角なので、調査する予定です。）。
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例：『コードヒーロー』の節…「社会に於ける一般常識、法律、道徳に囚われず、ただ、自分が作ったルール、掟（コード）に従う、一種のアンチヒーローである。　その為、嫌悪感を持たれたり、人格的に疑われることが多い。　だが、「我が道を往く。」、「自分に忠を尽くす。」等、その独特の美学に、強い共感を覚える者も居る。」
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最後に、「実のところ、サブカル関係の記事は大半がこの検証可能性WP:Vを満たしておらず、バサバサと削除されてもおかしくない状態にあります。」、とのくだりについてですが、私も、薄々と感じていました（尤も、Wikipediaが専門家のみならず、我々のような一般人も執筆に参加出来る以上、今までの百科辞典とは別次元のもの（ある種のデータベース的なもの）になるとも考えていますが…。）。
</br>--＠KH（利用者ページ／会話／投稿記録） 2007年4月24日 (火) 05:29 (UTC)
*追記…場合によっては、現在の記事本文から、当該部分を丸写しすることも考えられますので、それを書き加えておきます（失礼しました。）。--＠KH（利用者ページ／会話／投稿記録） 2007年4月24日 (火) 06:04 (UTC)

text: おーたです。それでは、文献調査よろしく。ただ、１～２行の解説だけのために独立節を設けるというのはバランスが良くないというか。おーた 2007年4月24日 (火) 14:43 (UTC)
replies: text: :私の出来る範囲で、調べてみたいです（出来なかったら、申し訳ありません。そのときは、『記事本文の当該部分を一部編集したもの』で勘弁願います。）。--＠KH（利用者ページ／会話／投稿記録） 2007年4月24日 (火) 14:54 (UTC)
replies: text: :: 「ダークヒーロー」に関しては、近く『アルティメットソリッド THE DARK HEROES』というフィギュア様のものが発売されるようで、「ダークヒーロー」という用語があるというのは確かのようだ（どのように定義されているのかはまた別の話だが）。「ダーティーヒーロー」はおーた氏のイーストウッドがあるから、これも用語の存在自体は確実だと言って良いだろう。

text: :: 問題は「コードヒーロー」で、インターネット上だけしか調べていないものの「Wikipedia日本語版発の造語」、あるいは「小数のファンの間だけでしか使われないファン用語」である可能性がある。これに関しては「コードヒーロー」という言葉を最初に記したWest氏に聞いてみるのも良いかもしれない。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2007年4月25日 (水) 18:56 (UTC)
replies: text: :::お呼びですか？

text: :::僕がここに書き込んだ段階での「コードヒーロー」の出典は『デビル17』（豪屋大介、富士見ファンタジア文庫）1巻の後書きです。今回ちょっと調べてみたところ、大元はアーネスト・ヘミングウェイが自分の作品の登場人物を評した言葉らしいです……本来の定義から変わって来ているような気が。

text: :::この記事に関しては最近ずっと放置していましたが、皆さんのおかげで大分すっきりしそうですね。御苦労様です。West 2007年4月26日 (木) 12:04 (UTC)
replies: text: ::::おーたです。West氏さん、情報ありがとうございます。実を言うとコードヒーローは頭の中で和製英語と決め付けていました。そうか、使い始めたのはヘミングウェイなんだ。ついでに英語版Wikipediaで:en:anti-heroをみたら、ハードボイルドのサム・スペードがあげられていて、なるほどなぁと感心しました。もっと早く気が付くんだった。弱くて臆病なアンチヒーローの例で『エヴァンゲリオン』の碇シンジ君があげられていたりするし(^.^)。ノートの議論もかなり激しいです。

text: ::::勢いに乗ってフランス語版Wikipediaも覗いてみたらドナルド・ダックもアンチヒーロー！もっともこっちは、あんまり記事内容が検討されていない模様。「ユリシーズはanti heroか？」なんて議論があるのが微笑ましかったです。

text: ::::dark heroは現在の記事で定義するような意味で使われているのは英語の世界では見当たらなかったですね。サイバネティクスの創始者でノーバート・ウィーナーという天才学者がいたんですが、この人をdark heroと呼んでいる本が出ている例がありました。ウィーナーが悪魔だとか妖怪だったという話は聞かないので、現在の定義は和製英語ということのようです。

text: ::::時間があったらもう少し調べてみます。ただ、ＧＷ中はインターネットから離れちゃうのでしばらく空きます。

text: ::::おーた 2007年4月27日 (金) 03:46 (UTC)
『ダーティーヒーロー』、『ダークヒーロー』について、多少、引っ掛かりそうなことがあります。
*『ダーティーヒーロー』…悪人だが、共感性が強い人物（ボニーとクライド等）。
*『ダークヒーロー』…本来は、『悪』に属すべき人物（正義の味方のような感じで。　デビルマン等）。
現在の記事本文では、以上の定義がなされているようですが、『ダークヒーロー』について、『ダーティーヒーロー』と同じ用法でも使われるらしいことが分かりました（また、今まででありそうでなかった記述かもしれませんが、『主人公が完全なる悪』という意味でも使われるみたいで…。）。
最後に、『ダーティーヒーロー』、『ダークヒーロー』（そして、『アンチヒーロー』全般）にいえることですが、その定義は、人により違うようですね（それでも、共通点、乃至、共通の定義があると信じています。）。
</br>--＠KH（利用者ページ／会話／投稿記録） 2007年4月27日 (金) 01:36 (UTC)

text: ですので、まー、「これらのヒーローを＊＊＊＊ヒーローと呼ぶこともある」（＊＊＊部はダーク／ダーティー）程度に書くのが無難だと思うんですよ。おーた 2007年4月27日 (金) 03:46 (UTC)
replies: text: : おーた氏の意見に賛成する。『これらのヒーローを、「ダークヒーロー（闇のヒーロー）」、「ダーティーヒーロー（汚れたヒーロー）」、「コードヒーロー（コード【掟】を自らに課すヒーロー）」と呼ぶこともある。』あたりが無難だろうか。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2007年4月27日 (金) 22:47 (UTC)
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納得してくれないかもしれないですが、こんなものでいいでしょうか?
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アンチヒーローのなかには、以下のような3種類の事例も挙げられ、これ等には、夫々の呼び方がある。
#『ボニーとクライド』等、悪人だが、多くの人々に共感されている人物であったり、主人公達や、作品世界の通常の感覚とは異なる信念を持って、行動する人物であったり、暗殺者、ギャンブラー等、『世間的によろしくない職業』に就いている主人公のことを『ダーティーヒーロー（穢れたヒーロー）』と呼ぶこともある。
#デビルマン等、主人公が本来、『悪』に属すべき外観、能力の持ち主であったり、主人公が『悪』そのものであったりする場合を、『ダークヒーロー（闇のヒーロー）』と呼ぶこともある。
#ゴルゴ13のように、法律や、社会の常識に囚われたりせず、自分のルールに従い、乃至、掟（コード）を自らに課す（我が道を往く）人物を『コードヒーロー』と呼ぶこともある。
尚、これ等、3種類のアンチヒーローについての定義は、人によって違う。
</br>例えば、『ダークヒーロー』は、『ダーティーヒーロー』と同一の用法で使われることがある（無論、その逆もあり得る。）。
</br>また、『ダーティーヒーロー』の説明に用いた「主人公達や、作品世界の通常の感覚とは異なる信念を持って、行動する。」部分は、『コードヒーロー』にも、一定の共通点が見られる。
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以上、些か、冗長になってしまいましたが、これを短くするなら、こんなものも考えられます（…というか、上記の意見を、百科事典の記事らしく書き直したものですが。）。
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アンチヒーローのなかには、『多くの人々に共感されたり、英雄視されている悪人（ボニーとクライド等）』、『悪に属すべき見た目の主人公（デビルマン等）』、『主人公が悪（夜神月等）』、『自分に課した掟（コード）だけに従う人物（ゴルゴ13等）』等といった人物も、数多く存在する。
</br>これ等のアンチヒーローを、『ダーティーヒーロー（穢れたヒーロー）』、『ダークヒーロー（闇のヒーロー）』、『コードヒーロー』と呼ぶこともある（尚、『コードヒーロー』については、『自分に課した掟（コード）だけに従う人物』と定義される方が多い。）。
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以上、『ダーティーヒーロー』、『ダークヒーロー』、『コードヒーロー』についての（ちょっとした）文案をふたつ発表しました（…サブページ化必要?）。
</br>--＠KH（利用者ページ／会話／投稿記録） 2007年4月28日 (土) 02:49 (UTC)
</br>上の方の文案で、とんでもないミスを犯してしまいました…（『ダーク』を『ダーティー』と書き間違えました。　ちゃんと、修正しました。）。--＠KH（利用者ページ／会話／投稿記録） 2007年5月1日 (火) 04:22 (UTC)
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コードヒーロー・ダークヒーロー・ダーティヒーローの3つとそれ以外でアンバランスすぎる気がします。「アンチヒーローの例」と言うより「アンチヒーローがしばしば持つ要素」という感じもしますし。以前におーたさんが書いたように「義賊型」「復讐鬼型」「反権力型」等の表記ができるようにどうにか考えた方が良い気がします。121.114.210.222 2007年5月3日 (木) 11:44 (UTC)

text: おーたです。久々に文明世界に戻ってきました。「義賊型」「復讐鬼型」「反権力型」の件ですが、そういう言葉を使っている文献があれば項目としてあげられるでしょうけれど、そうでないと「それは、おーたの独自研究」と言われておしまいでしょうね。おーた 2007年5月5日 (土) 14:20 (UTC)
replies: text: : 独自の研究の域を出ないので、そのような「型」別の解説は極力避けたほうが良いように思う。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2007年5月5日 (土) 23:31 (UTC)
replies: text: ::さて、私の『ダーティーヒーロー』等についての文案は、如何でしたか?

text: ::私がYahooの検索で『ダーティーヒーロー ダークヒーロー 定義』等とのキーワードで検索したら、こんなものが出てきました。

text: ::現代のネット社会で多くの人が、『ダーティーヒーロー』、『ダークヒーロー』について、どのように定義している（考えている）かについてのものです。

text: ::歴とした出典にはならないだろうが、参考程度に、宜しくお願い致します。

text: ::

text: ::--＠KH（利用者ページ／会話／投稿記録） 2007年5月7日 (月) 00:41 (UTC)
replies: text: :::おーたです。ＫＨさんの文案の件については、正直言って全体像が掴めません。現在の本文、あるいは文案1に対してどういう形で組み込みたいのでしょうか？。それから、残念ながらインターネットの事例では「＊＊を○○と呼んでいる人がいる」という程度の記述はできますが、それ以上の「＊＊は○○である」という記述はできません。そこのところ認識ください。

text: :::そもそも「ダーティーヒーロー」にしても「ダークヒーロー」にしても無条件に「アンチヒーロー」の一種であるとして話が進んでいますけど、ダーティーヒーローとはアンチヒーローの一種であるということを示す文献ってあるんでしょうか？文献明示、あるいは検証可能性を満たす書き方ってのは実のところ相当に厳しいのです。文案１も相当に削る必要があって、私も考慮中です。

text: :::おーた 2007年5月7日 (月) 14:43 (UTC)
時間がないので、手短かに。
</br>私の文案をどこに入れるかについてですが、以下のふたつを考えています。
#現在の本文に入れる場合…『ダークヒーロー』、『ダーティーヒーロー』、『コードヒーロー』の節を統合して、書き直す。
#文案1に入れる場合…『正しくないヒーロー』の節に入れる。
…というようなものですが、駄目でしょうか?
</br>--＠KH（利用者ページ／会話／投稿記録） 2007年5月7日 (月) 23:56 (UTC)

text: おーたです。何度か書きましたけど、あの本文は（インターネットではない）文献による類型が明示されないなら生き残れません。3つの節を統合しようがそれは同じことです。文献１の場合、『正しくないヒーロー』のどこに入れるのですか？それをきちんと書いてくれないことには議論できませんのでよろしく。おーた 2007年5月8日 (火) 14:36 (UTC)
replies: text: :「文献１（文案1）の場合、『正しくないヒーロー』のどこに入れるのですか？」についてですが、『正しくないヒーロー』の末尾に入れるつもりでいます。--＠KH（利用者ページ／会話／投稿記録） 2007年5月8日 (火) 22:13 (UTC)

text: :*追記…文案1の『正しくないヒーロー』の節の末尾に（元々が他人の文案である為）コメントアウトで、下の方の短い文案を一部改変し、掲載してみました。コメントアウトを外して、プレビュー画面で見ることが出来ますので、宜しくお願い致します。--＠KH（利用者ページ／会話／投稿記録） 2007年5月8日 (火) 22:22 (UTC)

text: :*更に追記…コメントアウトで文案1の『正しくないヒーロー』に付け加えた私の文案ですが、下の『美しくないヒーロー』の一部と記述が重複してしまったような気もします。それと、色々迷惑掛けて、申し訳ありませんでした……。--＠KH（利用者ページ／会話／投稿記録） 2007年5月8日 (火) 22:26 (UTC)
replies: text: ::おーたです。文案１を修正し、「＊＊＊などがアンチヒーローである」という書き方を避けるようにしました。つまり、古典的なヒーローの属性から大きく逸脱した場合にアンチヒーローと呼ばれることがある、ぐらいに記述を弱めました。そして、後はヒーローの属性から逸脱したヒーローの例をズラズラと並べていって、こういうのが極端な場合にアンチヒーローと呼ばれることがあるけれどそれは人によって判断が異なるものとしてどれがアンチヒーローかは言明しないように書いてあります。少し卑怯な書き方ですけれど、私としては文献明示できない以上これがベストの書き方だと判断しました。

text: ::ダーティーヒーロー、ダークヒーロー、コードヒーローについてもそれがアンチヒーローの一類型だという書き方を避けました。これまた卑怯なんですけど、これ以上踏み込んで書けないと判断しました。

text: ::ＫＨさんの文章をどこかに組み込もうとしましたが、すでに記載されている事柄がほとんどなのでどこにも組み込めませんでした。ご了承ください。

text: ::ずいぶん長い間、このアンチヒーローの編集に関わってきましたけど、私ができることもそろそろ終わりかなという気がしています。あとは文案１に「根拠となる文献を探しています」というタグを貼って本文に移して、本文上で細かい編集を続けるというのでいかがでしょうか。

text: ::おーた 2007年5月9日 (水) 15:54 (UTC)
そうですね。
</br>そろそろ、決着を付けましょう。
</br>ダーティーヒーロー等については、「これ以上踏み込んで書けない。」のなら、踏み込んだ説明をするよりも、矢張り、こういう呼ばれ方もされることがある程度に留めるべきでしょうね。
</br>あとは、上記の意見に同意します。
</br>--＠KH（利用者ページ／会話／投稿記録） 2007年5月9日 (水) 22:22 (UTC)

text: おーたです。文案１で本文修正しました。時間が出来たらこのノートでの議論のまとめを行います。おーた 2007年5月10日 (木) 14:29 (UTC)
KH氏の編集なのだが、余程のことが無い限り強調は使うべきではないと思う。真に強調すべき点がぼやけてしまうし、何より可読性が損なわれてしまう。また、サブカルチャーにおける代表例（KH氏の編集だと、シャアと夜神月とルルーシュ）も、あまり増やすと「それならこれも」と追加されて、文案を練る前に戻ってしまうおそれがあるので、極力追加すべきでないと思う。とりあえず、シャアと月に比べマイナーであるルルーシュのみ削っておいたが、今後この代表例欄をめぐって編集合戦が起きるようであれば、行そのものを削った方が良いかもしれない。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2007年5月12日 (土) 02:12 (UTC)

text: …そうでしたか。

text: 「主観によるところが大きい。」、ということについては、かなり重要だと思ったのですが…。

text: サブカルチャーにおける代表例は、今、考えたのですが、矢張り、シャア・アズナブルと、夜神月で十分と判断しました。

text: …では、再発防止の為に、「これ以上、付け加えないで下さい。」、とコメントアウトで書いてみます。

text: 最後に、ノートのこの節があまりにも長くなった為、私は、『議論の纏め』という新たな節を作ってみました（この節の下にある筈です。）。

text: 失礼しました。

text: --＠KH（利用者ページ／会話／投稿記録） 2007年5月12日 (土) 02:23 (UTC)
thread_title: ページ記事の当該項目、記述は文献に依拠するものなのですか？ 

message: 議論の纏めの為に、新しく、節を作らせて頂きます。
</br>--＠KH（利用者ページ／会話／投稿記録） 2007年5月11日 (金) 02:07 (UTC)
thread_title: 議論の纏め