ノート:あまちゃん

message: 本項の音楽に関する節をあまちゃんの音楽に分割することを提案します。現在、全体の容量は20万バイトを超えており、全体のバランスのためにも内容整理と分割が必要ではと思われますが、その一環として、本作品で重要な要素だった音楽は、二次資料もそこそこ付けて記述されており、分割しても独立した記事として成立するのではないかと思います。
分割する際には関連商品のうちCDの一覧なども一緒に分割しようかと考えていますが、これに対しても意見をいただけると幸いです。反対がなければ1週間後、この形で実行します。--Garakmiu2（会話） 2014年1月4日 (土) 12:22 (UTC)
replies: text: 議論には参加しないと以前宣言しましたが、この件については積極的に賛同します。できれば「連続テレビ小説「あまちゃん」オリジナル・サウンドトラック」も統合してしまった方がいいくらいと思っている位なのですが（サウンドトラック2や 「あまちゃんアンコール」が記事化される気配がありませんので…）--Bsx（会話） 2014年1月4日 (土) 12:27 (UTC)
replies: text: :分割する部分に、ランキングの音楽関連部分、関連商品の音楽配信・楽譜も追加しておきます。--Garakmiu2（会話） 2014年1月4日 (土) 13:17 (UTC)

text: 概ね賛成です。「使用楽曲」のうち、オマージュやパロディに分類される「その他の音楽」はどうされますか？私の意見として、分割先で「その他の使用楽曲」としてオマージュやパロディの使用があるとし具体的な例は特に示さず、「あまちゃん#演出上の特色を参照」としたら良いと考えます。--Megevand (会話) 2014年1月5日 (日) 09:47 (UTC)
replies: text: :その他の音楽節も分割する予定です。Megevandさんの例のように、今「演出上の特色を参照」とされている部分を分割元へのリンクにする形になると思います。--Garakmiu2（会話） 2014年1月5日 (日) 11:40 (UTC)

text: :*了承いたしました。--Megevand (会話) 2014年1月6日 (月) 17:26 (UTC)
replies: text: :: 分割を完了しました。上の指摘の点は後でぼちぼちやります。--Garakmiu2（会話） 2014年1月11日 (土) 15:10 (UTC)
thread_title:  分割提案 

message: 「157話」と冠しているのですから、本編のあらすじの中に組み込んだ方が良いと思うのですが如何でしょうか。一応「現実世界」としての紅白に出場したのですが、あくまでも「ドラマ」の延長線上なので特に違和感はないはず。私としては、逆にこの「あらすじ」に無い方が違和感を感じます。
出典にしても、とりあえず今のところ合意で概ね認められている「オンデマンド」もあるわけですし（）。この出典を無効として割愛するとなると、本編のあらすじに関しても同様の問題が発生するわけですし。まぁ、そのオンデマンド出典の是非はいずれまた話し合われるとして今は置いておきましょう。それで、Bsxさんが割愛された理由として「編集者の想像」という部分をなるべく取り除いた形で、以下の文面の復帰を提案します。
いかがでしょうか。ご検討よろしくお願いします。--Megevand (会話) 2014年1月5日 (日) 09:47 (UTC)（加筆訂正　--Megevand (会話) 2014年1月5日 (日) 09:55 (UTC)）
replies: text: 本提案に関しまして、明確に反対を表明させて頂きます。

text: 反対理由についてはいろいろと突っ込みどころがあるのですが、一番決定的なのは Megevand さんの“「157話」と冠しているのですから、本編のあらすじの中に組み込んだ方が良い”という大前提がそもそも間違っていると言うことです。確かに劇中のスクリーンに“第157回「おら、紅白出るど」”と示されたのは確かであり、企画ステージが（朝ドラと同じ）15分で構成されていたのは確かですが、あくまでもこれらは「紅白の企画ステージ内での演出」であり、芝居ではなく歌がメインに据えられていたことを勘案すれば、どうしてもスピンオフ（＝本編の「番外」）の域を出ないと考えています。上記の“あらすじ案”についても、これを補完できるような外部出典が皆無に等しく、「あまちゃんファンが脳内補完した要素で構成されたもの」と断じざるを得ません。あくまでも紅白の企画ステージの概要として記すべきです。

text: なお、「特別編」の節で氏が「私の草稿の盗用が散見されるため申し訳ありませんが全削除いたします。また一から作り直してください。」との仰せで差し戻されたようです（[ 差分]）ので、その方向で一から作り直させて頂くことにします（基本的に「節の統合」ですので、「盗用」との仰せにはかなりカチンと来ている部分もありますが、そこをうだうだ言っても始まりませんので）。--Bsx（会話） 2014年1月5日 (日) 14:21 (UTC)

text: *それでは質問ですが、そもそもスピンオフは、本編のあらすじとは並列して入れてはいけないものなのでしょうか？「一番決定的」と仰るぐらいですから、何か根拠があるのでしょう。また、あまちゃんの前作「純と愛」の特別編（純と愛#スペシャル『富士子のかれいな一日』編）に関してはどう考えたら良いのでしょうか？こちらもスピンオフだと思いますが、あらすじ節に収まっていて特に議論されていません。おそらく、こういうのがあるから今回もっていう流れになっていると思います。

text: *「上記の“あらすじ案”についても、これを補完できるような外部出典が皆無に等しく」とおっしゃいますが、本編のあらすじと出典の種類は同じ（「〜話」という）ですよ（公式のあらすじに基づくといっても、結局基になっているのは放送内容からです）。なぜそちらがオッケーで、こっちはダメなのかが解せません。

text: *それと上記のあらすじ案をご覧頂いてもお分かりかと思いますが、「#あまちゃん特別編 「第157回 おら、紅白出るど」も参照」としており、Bsxさんが作られた節も尊重しつつ、あらすじを載せたい側の意見ということなんですが、妥協案として受け取ってもらえないでしょうか？他の方のご意見もお聞きしたいです。

text: *あと、個人的に引っかかる表現なのですが、「突っ込みどころ」という表現をやめて頂けませんか？以前にも、Bsxさんに何度か言われているのですが、「何をとぼけたこと」（ボケとつっこみという連想から来ます）と馬鹿にされたみたいで、おもしろ可笑しくされてるみたいで、個人的に不快です。本当に「とぼけた」ことを言っているのかもしれませんが、それを議論の場で言われるのはやめて欲しいです。他にも表現があると思いますので、そちらをお願いします（「いろいろな点が挙げられますが」というようなニュートラルな表現）。--Megevand (会話) 2014年1月5日 (日) 17:55 (UTC)
replies: text: : まず根本的な問題として、「放送内容そのもの（という一次資料）を元にあらすじを起稿する」というところに行き着いているところが問題になると思っています。本来、Wikipedia においては「一般に、ウィキペディアの記事は一次資料に基づくべきではなく、むしろ一次資料となる題材を注意深く扱った、信頼できる二次資料に頼るべきです」とあり（Wikipedia:信頼できる情報源#情報源参照）、ドラマの“ストーリー”として言及している二次資料がない（「第157話」のシナリオ本でも出版されれば別なのかもしれませんが）以上は、見たまま以上で読み取れない設定にまで踏み込んで書くのは執筆者の独自研究と言わざるを得ないでしょう。本編のあらすじに関しては複数の二次出典（公式サイトの「あらすじ」ページやムック本など）を踏まえて冗長な表現を削っていますし（以前からNHKオンデマンドに頼りすぎることを是としていないのはそういう意味です）、「純と愛」の特別編についてはそもそもが「ドラマ」として描かれているものであり、企画ステージとして制作された今回のケースとは異なるのではないかと思っています（似た例として「ちりとてちん」の特別編や「ゲゲゲの女房」のスピンオフもありますが、あちらは本編のあらすじがさらりと描かれているためか、完全に本編とは別枠扱いになっていますよね）。

text: :これはあくまでも私見ですが、「あまちゃん」をはじめとする創作物の記事全般に言えることだと思っていますが、執筆者の多くはその創作物の「ファン」であることが多く、どうしてもその創作物そのものに感情移入してしまい、記事を執筆する際にその物語世界を如何に忠実に記事に再現しようかと考えてしまい、結果として「雑多な記述」「誇大表現」「明示されていない設定の記述」につながってしまうのではないかとみています。今回の「あらすじ案」の内容についてもそういった要素が見て取れます。

text: :最後になりましたが、多少刺激の強い表現があったことについてはお詫びいたします。--Bsx（会話） 2014年1月5日 (日) 22:37 (UTC)

text: :*それでは、現在のあまちゃんの登場人物のページ全体も、ごちそうさんのページの登場人物節も、Bsxさんから見れば「望ましくない」状態なんですよね（言って見ればほとんど即除去状態）。いろんなドラマを含めて、問題提起されないんでしょうか。あと、謝罪して頂きました。受け入れさせて頂きます。これからもよろしくお願いいたします。--Megevand (会話) 2014年1月5日 (日) 23:34 (UTC)
replies: text: ::: あくまでも私見ですが「望ましくない」ですね。最近本業の方が忙しく、Wikipedia にがっちり時間を取ることが難しくなっていますが、「あまちゃんの登場人物」に関しては出来るだけ近いうちに手を加える予定です。ごちそうさんに関しては今のところ積極的に関与する予定はありませんが（その辺の経緯はノート:ごちそうさん (2013年のテレビドラマ)#あるユーザーのテンプレ貼りをご覧頂ければと思います）。--Bsx（会話） 2014年1月6日 (月) 12:10 (UTC)
replies: text: :::*コメントありがとうございます。個人的には、これから「どのような編集に関してオンデマンドが適切かそうでないか」という議論は必要かと思います。出典としてまぁ認めようということになっているにも関わらず、あまり快く思われない方もおられる中、実際に編集している側からすると一体どうしたら良いのかという疑問がありますので。この話題はとりあえずここまでで。あまちゃんでの作業、拝見させて頂きます。--Megevand (会話) 2014年1月6日 (月) 17:32 (UTC)

text: 大方、Bsxさんと同意見です。特に『「紅白の企画ステージ内での演出」であり、芝居ではなく歌がメインに据えられていたことを勘案すれば、どうしてもスピンオフ（＝本編の「番外」）の域を出ないと考えています。』との点に共感しております。また（これもBsxさんの意見とかぶるかもしれませんが）、例えば恋愛でアメ女（GMT)を脱退した宮下あゆみや、同じくアメ女を卒業（クビ）になった有馬めぐが、ステージに復帰している点など、あまりにも矛盾する点が多く、あらすじの草稿においても本編は現代劇として描かれた「あまちゃん」にしては現実場慣れした矛盾点や不明な点が多く、わたしとしては逆にあらすじに組み込まれたら違和感を感じます。--シロクマスイッチ（会話） 2014年1月7日 (火) 00:56 (UTC)

text: ドラマの本編の続きとして扱われておらず、NHKオンデマンドにしましても、ジャニーズ事務所等一部芸能事務所の肖像権問題の関係から、それにこだわらない芸能事務所所属の人物も含め、2014年1月16日以降、昨年の紅白歌合戦のコンテンツをすべて視聴することができなくなります。そのため、出典の担保ができないという面もございます。Wikipediaのドラマ記事はドラマのファンサイトではないため、そういう類のことを書きたければそういったサイトでやっていただくのが一番です。--Don-hide（会話） 2014年1月7日 (火) 13:46 (UTC)

text: *Don-hideさん、私は「ドラマファン」としてあらすじを復帰すべきとは一言も申していませんよ。ドラマの一部として考えられませんかということで提案させて頂いているので、受け取り方をたがえないで頂きたいので、こうしてコメントさせて頂きました。ですが、上記のようにオンデマンドの情報に関しての情報（出来ましたら出典頂けないでしょうか？）を頂けるのはありがたいことです。出典の面からは記載が難しくなっていると判断できます。

text: *ここまで、「ドラマと切り離して考えるべき」というご意見を頂いております。ご意見頂きありがとうございます。まだ立項して間もないですので、引き続きコメントを待ちたいと思いますのでよろしくお願いいたします。--Megevand (会話) 2014年1月7日 (火) 13:55 (UTC)
ブレイク中ですが、時間がちょっと出来ましたので処理しておきたい案件を処理させて頂きます。上記提案をさせて頂きましたが、反対意見を２件頂き、それ以外に意見を寄せて頂けませんでしたので、「あらすじへの記載はしない」ということで締めくくりたいと思います。ご意見頂いた方々、どうもありがとうございました。--Megevand (会話) 2014年1月18日 (土) 01:04 (UTC)
thread_title:  特別編に関する提案 

message: 劇中の公文書・私文書への記入シーンで、アキは「秋」であることが表されています。ユイも「結衣」だった気がするのですが、ハートフルとの契約シーンで、本名が漢字であることが記されていますが、こちらを登場人物名のサブタイトルとして使った方がいいのではないかと思います。確認のうえ、改訂いただけたらなと思います。--203.174.224.124 2015年7月23日 (木) 11:57 (UTC)
replies: text: 公式サイトの登場人物に沿った「役名」であることと、すでに分割されている「あまちゃんの登場人物」で述べられているので不要と考えます。--Datemasa（会話） 2015年7月23日 (木) 14:01 (UTC)
replies: text: :この節をページ下に移動しました。新しい話題は一番下に節を設けてください（WP:TOPPOST）。--Garakmiu2（会話） 2015年7月23日 (木) 19:53 (UTC)
thread_title:  確認及び改定依頼 

message: 北三陸にはリアス式海岸が存在していないのに、NHKが科学を愚弄してまで「あまちゃん」に事実無根の設定を組み込んで制作したことについて、科学的に是正するつもりで加筆しましたが、複数の方々によってrevertやコメントアウトがなされました。リアス式海岸は沈水海岸である一方、当地で発達するのは離水海岸の海岸段丘であり、男と女、水と油ほど逆のものです。正直、このドラマによって科学的には誤った知識が喧伝されたため、地元としては大変迷惑を被っており、現在もNHKに植え付けられた間違いの修正のために、途方もない無駄な努力をさせられています。地元のためにもどうにか修正しようと、ちゃんと科学的な典拠をつけて加筆したつもりですが、Wikipediansには受け入れられないとのことなので、「Wikipedia:独自研究は載せない」について私の理解が進んでいないのかも知れません…。編集のコメント欄の説明では納得できないので、今回の編集合戦について詳しく説明を頂きたいです。なお、どういう文面だったら私の加筆と削除派との間のバランスがとれるのかのアドバイスも頂きたいです。よろしくお願い申しします。--ChampagneFight（会話） 2017年1月3日 (火) 17:40 (UTC)
replies: text: 「北三陸にはリアス式海岸が存在していないのに、NHKが科学を愚弄してまで『あまちゃん』に事実無根の設定を組み込んで制作したことについて、科学的に是正するつもり」「地元のためにもどうにか修正しようと」というなら、特定の観点を推進する目的で『あまちゃん』と無関係な出典を用いて書いているわけで、独自研究です。この作品について「北三陸にはリアス式海岸がない（北三陸の海岸は海岸段丘である）」といった指摘がなされている出典があれば、そういう指摘がされていることについては記述できるでしょう。三陸海岸全体がリアス式海岸と認知されているのはよくある一般的な誤解であり、三陸海岸の記事では書くことでしょうが、三陸海岸を舞台にした一ドラマ作品の記事で書くようなことではないでしょう。--Muyo（会話） 2017年1月3日 (火) 17:56 (UTC)
replies: text: :日本語圏のよくある誤解の方が優先されて、世界的に普遍的な科学が愚弄されていることを修正しようとすると「独自研究」とされるのがWikipediaなのですね…。権力を持つ無知の者（NHK）が典拠もなく発した言説が流布し、また、一般人の総体が信じる嘘の俗説の方が記述すべきとなるのがWikipediaのルールなのでしょうか?…。真実を追求する科学の典拠（このgenreではマイノリティ）を抹殺し、権力を持った嘘の典拠（このgenreではマジョリティ）を優先すべきなのがWikipediaなのでしょうか?　現状では、Wikipediaもネット上では大きな権力になっているので、このままではNHKに続いてWikipediaも嘘の流布に加担することになり、典拠となる本すら出せず権力を持つあてもない地元はこの先、東日本大震災からの復興と合わせて延々とその嘘を修正する努力を負わなくてはなりません。科学的に信頼できる資料ではないNHKの数々の典拠を基に、「北三陸にはリアス式海岸がある」を流布させるのは、Wikipediaのルールに沿うものなのでしょうか?--ChampagneFight（会話） 2017年1月3日 (火) 19:15 (UTC)
replies: text: :: ものすごくざっくり申し上げれば、「北三陸にはリアス式海岸が存在していないのに、NHKが科学を愚弄している」的な論説を“あなたではない第三者が言及していれば”そのことを書くことはできますが、現状のChampagneFightさんの加筆は明らかにご自身の観点に基づいて書いているだけです。ましてや「あまちゃん」は事実をもとに描いたノンフィクションではなく宮藤官九郎の執筆したフィクションですから、仮に事実誤認があったとしても基本的には何も問題はないわけです。もしChampagneFightさんがそのことを是正したいとおっしゃるのであれば、例えば三陸鉄道に対して「北三陸にはリアス式海岸がないのに、『三陸鉄道北リアス線』とは何事か」といった指摘をされるのが先ではないかと思いますけどね。--Bsx（会話） 2017年1月3日 (火) 20:40 (UTC)
replies: text: :::すみません。インフルエンザにかかって高熱・悪寒でダウンしてたので、返信が遅れました。2人が私の加筆を問題視していることはわかりましたが、Wikipediaのルールのどこに問題があったのかの記述ではなく、個人的な感想の反論になっていますので、ハッキリとどのルールに反しているのか指摘して欲しいです。よろしくお願い致します。--ChampagneFight（会話） 2017年1月6日 (金) 20:13 (UTC)
replies: text: ::::申し訳ありませんが、ChampagneFightさんが「Wikipedia:独自研究は載せない」をどのくらいきちんと読んでいらっしゃるか、疑わしくなりました。Muyoさんも私も「（ChampagneFightさんの編集が）特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成にあたる」ことを指摘しています。もう少し具体的に申し上げれば、「『あまちゃん』にリアス式海岸という言葉が頻出する」ということと「北三陸地方は海岸段丘が発達している」を結びつけた資料は（私の知る限り）存在しないのに、ChampagneFightさんは両者を結びつけるべきだと主張しておられるのです。そのことが誤りだとMuyoさんも私も申し上げているのです。--Bsx（会話） 2017年1月6日 (金) 22:26 (UTC)
返信ありがとうございます。ただ、まだ私が加筆したどの部分がWikipediaのどのルールに抵触するのか漠然としていて、反論できません。もっと文節やフレーズに至るまで、細かく論理構成を指摘して下さい。細部についてもっと議論しましょう。--ChampagneFight（会話） 2017年1月10日 (火) 16:12 (UTC)
thread_title:  北三陸にリアス式海岸が存在するとする、NHKの非科学的制作意図について 

message: これの元ネタはイギーポップのSearch and Destroyだと思われるのですが。いかにも宮藤官九郎が好きそうだし。記事に追加したらどうですかね。--126.94.60.123 2023年6月4日 (日) 14:44 (UTC)
thread_title:  さがしてこわそう