ノート:日本・パラオ友好の橋

message: 旧ＫＢブリッジは韓国が造った物ではないという話もあるようですが？2005年10月18日 (火) 10:50 222.3.24.119 に依る記述

message: パラオの怒りに関する記述ですが、「Pharaoh's Fury（ファラオの怒り）」と勘違いしているようですが。[[利用者:Super_co]] 01:10 2005年12月19日 (UTC)
*ファラオがパラオと発音されてしまうことに引っかけたネタでしょう。Wikiはジョーク集ではないので、削除しますね。[[利用者:Open-box|open-box]] 2005年12月18日 (日) 17:06 (UTC)

message: 建設業者についてはこちらを参照のこと。
崩壊要因と補強ミスについてはこちらを参照。--TEy 2006年8月24日 (木) 16:13 (UTC)
replies: text: 日米の調査で「過去及び現時点ではsafe（でも、100年単位なら陥没は90cm進行する）」と判断されたのは、1990年です。この後の1996年に補強工事完了（ミス）と崩落が起きたのであり、日米の調査後3ヶ月ではありません。open-box 2006年8月24日 (木) 18:22 (UTC)
replies: text: :「Socio Constructionは韓国人出資によるパラオ共和国の会社であり」の出典はありますか？--kiku_b(talk/work) 2006年10月9日 (月) 13:50 (UTC)
thread_title:  建設業者、崩壊原因 

message: >建設当初から手抜き工事が指摘されており、住民は避難路を確保するため、車の窓を開けて最徐行するなどの自衛策をとっていた。 
とあったのですが
このソースは
>その様子をつぶさに見ていた現地住民は当初からこの橋に不安を抱いて
いたようで、車で橋を渡るときは、もし海に落ちてもすぐ逃げられるようにと必ず窓を開けていたそうです。
http://www.asyura2.com/0406/idletalk10/msg/583.html
こちらでしょう。
まず、ソースの記述が「そうです」という不確かな伝聞に基づいている点が問題であり、
さらに、こちらに崩壊の前年の状況として
>しかし、バベルダオブ島やコロール島をつないでいたＫＢブリッジはかなり老朽化していた。昨年にぼくがこの島に来た時も橋の上から釣り糸を垂らしている人がいたり、赤ちゃんを抱いて海風に吹かれて涼んでいる人がいたりとなごやかな風景がそこにあったが、かなり古い橋だなと感じたのをおぼえている。
http://www.geocities.jp/gingermail/KBbridge.html
「車で橋を渡るときは、もし海に落ちてもすぐ逃げられるようにと必ず窓を開けていたそうです。」というような橋で釣りをできるとは思えませんので、削除しました。
>旧KBブリッジはハングルとアルファベットの刻まれた碑文のみが残されているが、何者かにより "KOREA" の文字が削られている。
とあったのですが
こちらに
>なお、１９７７年に韓国ＳＯＣＩＯ社が建てた際の記念碑、これはコロール側の橋の下に崩壊せずに残っている。
ぶーさま旅行記
http://homepage2.nifty.com/20000miles/travels/pacific/PW104.htm
とありました。どですかでん 2007年1月9日 (火) 08:54 (UTC)
replies: text: 両方のURLを確認しましたが、いずれも不確かな伝聞以上のものではないようですね。特に手抜き工事云々についてはPOV色の強い掲示板への投稿です。対して、唯一信頼できそうな論文には、初期のユーザ不安の原因を構造上の特性からくるトップ部分の隙間であると分析しています。碑文関係では削られているか否かの確認ができる資料が見つからない以上、削除（もしくはコメントアウト）するしかないでしょう。手抜き工事関係と碑文関係、両方の削除が適当だと思います。--TEy 2007年1月9日 (火) 10:03 (UTC)
replies: text: :既出の論文は、建設時のミスの有無には触れていません（ミスがないとしているわけではありません）。先行する論文では、日米の調査でコンクリートの伸縮性不足が指摘されたことに言及していますが、これが設計ミスなのか手抜き工事による物なのかは解りません。結論としては、手抜き工事は、伝聞なので（POV色が濃いことは補強にはなっても、理由にはなりません）、コメントアウトもしくは削除することに問題はないでしょう。

text: :碑文の写真として、出処と思われるNAVERで使用されていた物を拾ってきました。ここは、削除は不適切です。対処するなら画像提供依頼でしょう。--open-box 2007年1月9日 (火) 16:11 (UTC)
replies: text: ::双方の論文で改修前調査時の結論において「現時点で安全」としている以上、手抜き工事が事故原因ではないと言うことでしょう。ミスの有無に言及していないと言うことは崩落の主要素として見なされていないと言うことです。いずれにせよ手抜き工事の項は削除と言うことで合意できたと思います。POV云々に関しては「POV色の強い掲示板」の記述をWikipediaにそのままのスタンスで記述することが相応しくないのは言うまでもありません。NPOV化する等の相応の対処が必要となります、NPOV化すれば問題ないので「補強」に過ぎないと考えるのは個人のスタンスですので私が口を挟む問題ではないでしょう。

text: ::碑文の件については、出典が掲示板のみと言うのは問題があると思います。掲示板全般に言える事ですが、通常のサイトと比較しても、何時消えるかわかりませんし、誰も内容の保証ができません。このままでは独自の調査に極めて近いものであると思います（画像提供依頼も独自の調査の範疇から出ることはないでしょう）。ただ、この件に関しては該当掲示板のリンクが存在する限り、記述を残すことに積極的に反対はしません。--TEy 2007年1月10日 (水) 02:37 (UTC)
replies: text: :::論文を参考にすることでかえってずれてしまったようですが、問題となるのは、「手抜き工事の裏付けがWebサイトを通じた伝聞しかない」ことであり、手抜き工事が事故の原因となったことではないでしょう（削除前の文章でも現地住民の旧橋への不信感であって不良・事故原因とはされていません）。

text: :::さて、表現にPOV色が強いだけなら修正で済むことですが、事実関係について出処それ自体にPOV色が強いからといって手を加えることは、意図の有無にかかわらず往々にして逆方向のPOVを作り出す危険性があります（～は～としているで逃げる手が使える場合は、楽ですけど）。このような場合はNPOVとして成立するだけの裏付けを集める方が無難と考えます。今回は伝聞としても様々な立場からの情報としては不十分な量なので、削除することは許容範囲でしょう（全く言及しないことに問題なしとは考えませんが、手を広げても個人サイトばかりなのはさすがに……）。

text: :::他方、「画像提供依頼も独自の調査の範疇から出ることはないでしょう」とするのは、Wikipedia:独自の調査よりもWikipedia:検証可能性の問題ではないでしょうか。Wikipediaに限らず広く現地確認が困難な対象・対象物が既に存在しない物の画像などの裏付けの取りにくい画像につきまとう問題ではあります。--open-box 2007年1月10日 (水) 13:27 (UTC)
replies: text: ::::Open-boxさんとは編集の内容に関しては合意出来たと考えますので、以下は編集方針に関する議論（とまでは行かず御相談程度に考えて下さい）になります。本来は記事ノートでリソースを費やすべきではないかもしれませんが、記事向上に有意義ではあると思うので多少大目に見ていただきましょう。

text: ::::手抜き工事に関する旧版の記述は、「当初から手抜き工事が指摘されており、住民は～」とあります。確かに「現地住民～」の部分に関してはOpen-boxさんの御指摘通りなのですが、最初の一文は読者が事故原因に結びつけてとらえ易い書き方です。文章を十分吟味すれば「誰が指摘したのか？」「どのようなレベルの手抜きだったのか？」「手抜きの根拠は？」と重要な情報がすっぽり抜け落ちているので、事故原因と連結するべきではないと分かるのですが、そこまで考えず流し読みしてしまった場合イメージとして手抜き工事が原因の一つと認識してしまうような記述といえるでしょう。

text: ::::これは、POV/NPOVの「視点」の問題そのものであり、「旧ブリッジは韓国が作ったから手抜きしたに決まっているだから崩壊したんだ」という視点から記述した為だと考えます。

text: ::::「視点」をニュートラルにした場合の記述だと、例えば「住民には、橋を通行する際に窓を開けて徐行するなど、手抜き工事を心配した行動が見られた」等の記述となるのではないでしょうか（住民が自衛行為とやらを実施したと仮定してでの話です）。

text: ::::Wikipediaで往々にてPOVが問題となるのは、主に上記のようなイメージ戦術が効果的であることだと私は思います。内容に誤りがなくてもPOV丸出しのサイトから、ほぼそのまま引っ張ってきた記述ですと、あまり深く考えずに読み進めると、意図された「視点」に帰着してしまうという問題です。

text: ::::同時にOpen-boxさんが危惧される逆方向POVへの再構築も可能でしょう、例えば「住民は橋を通行する際に窓を開けるなどの行動が見られることがあったが、これは手抜き工事を心配した独自の自衛行動だった」等でしょうか。

text: ::::POVをニュートラル化する場合、改版者だけでなく多数の視点が必要となるでしょう。WikipediaにおけるNPOVの基本Wikipedia:中立的な観点の「客観的な視点など存在しない」に立ち戻って考えれば、我々は論議することでNPOVを確保するのですから。改版者の記述を多数の編集者が吟味し、必要であれば指摘をして再度改版する、そうしてNPOVを達成するのがWikipediaの基本的なスタンスです。その意味で考えれば、私はPOV記述のNPOV化をあえて避けることはないのではないかと思います（論議が白熱して往々に編集合戦となるのは困った事実ではあるのですが、だからと行って議論を否定するのはWikipediaの意義を縮小してしまうと考えます）。

text: ::::一方で「○○○は×××としている」の書き方は、帰着点が「○○○の考え」なのでニュートラル確保との意味で言えばあまり議論の余地がない安全策ですが、同時に記事自体が冗長になる、記事全体の意味を捕らえ辛くなる、などの弊害が発生するので悩むところではあります。

text: ::::画像の件は、Wikipedia:独自の調査とWikipedia:検証可能性は非常に密接した関係であると思います。ですから「検証可能性」の問題から「独自の調査」となってしまうとも言えるのではないでしょうか。「画像」は一見して理解度が高い事から、裏付けとして利用され易いですが、本来は文献等の他の情報と同様に追検証が可能でなければ裏付けにはならないので、本記事のような視点が微妙な事例で、匿名の個人撮影写真を裏付けにするのは少し．．．という思いはあります。--TEy 2007年1月11日 (木) 02:52 (UTC)
replies: text: :::::手抜き工事の文章は、記載するなら明確に離すべきでしたね。あれだけ近接していると、「旧ブリッジは韓国系のSOCIOが作って崩壊した。作ったのは、韓国系のSOCIOだし手抜きしたに決まっている」というところに誘導されてしまう人も少なからず生じるでしょう。

text: :::::POVのNPOV化は事実関係に踏み込んで触れるか否かで大きく難易度が変化すると思われます。事実関係に踏み込まないNPOV化であれば、表現技術の問題なので、論議し改版を重ねることでも解決できると考えられるのですが、出所に対する先入観があると「この表現・内容はPOVに決まっている」となって内容にまで根拠もなく改変対象となる事例や、逆に「NPOVに決まっている」と丸写しされる事例もあり、議論白熱ならいいのですが単なる力技での編集合戦となる困った状況となっています（後者は、著作権侵害の虞に引っかかる場合もあります）。加えて、荒らしとされるユーザーによる引っかき回しは、議論よりも差し戻しによる対処を誘発しているようです。事実関係に対する争いは、単なる論議よりも論理と証拠を重んじたいところですが中々上手くいきません。宣伝戦の前線になることは避けたいのですが、中庸を目指すと「書かれないことが利益になる」場合に意図せざるPOVとなる場合があるのが苦しいところです。

text: :::::安全策は、権威ある見解あるいは自己発表として捉えられるものが偏っている場合には、さすがに言及せざるを得ないので使いますが、仰るとおりの弊害が悩みの種ですので、気軽には使えません。

text: :::::画像については、参加者により提供された画像は、著作権の縛りもあって「独自調査」にならざるを得ない＆創作・改ざんしていない限り「独自研究」には滅多なことではならないという側面があるので、独自の調査としての側面は創作・改ざんを除きあまり突っ込むべきではないと考えます。視点にかかわらず外部の活動に依存しなければならないのは、いくらなんでもという思いはあるのですが、それをせめて参加者の私的活動＝画像提供にまでは引き下げたいところです（外部サイトからの提供画像は有り難いのですが、出来れば避けたいです）。本記事の場合は外部の個人サイト（保管庫として使用されているのみですが、こちらが元のようです）及び掲示板にのみ画像があるという性格上、新たな画像の提供が待たれるところです（そもそも現在のKBブリッジの写真もありませんし）。--open-box 2007年1月11日 (木) 17:18 (UTC)
replies: text: ::::::少し間が開いてしまいました、すいません。NPOV化に当たり、「事実に手を付けない」と言うのは同感です。むしろ鉄則と言っても良いと思います。

text: ::::::問題は、情報源の何処が事実で、何処が分析／評価なのか？と言う点ですが、これは情報源に対してWikipedia:検証可能性を当てはめてみればある程度の判断が可能ではないかと思っています。個人サイトであればサイト内に参考資料が挙がっていれば信頼できる情報源まで追跡が可能でしょうし、逆にそれができない記述に関しては無理がある、と言った具合にです。

text: ::::::写真に関しては、この手のNPOV絡みに個人撮影の写真は荷が重いと思います。なんでもかんでもWikipedia:独自の調査を盾に写真投稿の壁を高めるつもりは毛頭ないのですが（そんな事をすれば写真をUPしてくれるユーザーが誰も居なくなってしまいます）、NPOVを巡って紛糾した場合、最悪は撮影者への個人攻撃にすら発展しかねません。逆に、信頼出来る情報源からの写真では、まず著作権の問題をクリアすることは出来ないでしょう（戦前の写真などは別ですが）、いずれにしても、デリケートな記述に絡んだ写真は慎重に扱いたいものです。現在のKBブリッジの写真は欲しいですね。--TEy 2007年1月16日 (火) 15:28 (UTC)

text: ::::>本記事のような視点が微妙な事例で、匿名の個人撮影写真を裏付けにするのは少し．．．という思いはあります。
（そこまで、疑うのはどうかとも思いますが）その撮影者が自分で傷つけてから撮影した可能性も考えられます。写真の出所が出所だけに。--どですかでん 2007年1月18日 (木) 10:45 (UTC)
replies: text: :::::途中に（特に、継続しているの議論の間に）入れないようにして下さい（移動しました）。--open-box 2007年1月28日 (日) 14:31 (UTC)
thread_title:  不確かな記述 

message: 現在の橋の正式名称は「日本・パラオ友好の橋」であると本文にあるため、「日本・パラオ友好の橋」への改名を提案します。改名後の導入部は"日本・パラオ友好の橋（英語: Japan-Palau Friendship Bridge）は...[中略]かつて架かっていたコロール・バベルダオブ橋（英語: Koror-Babeldaob Bridge）、別名KB橋（英語: K-B Bridge）についても記述する。" とすると良いと考えています。--BR141（会話） 2017年7月7日 (金) 13:37 (UTC)
* 1週間が経過しましたが反対意見がなかったため、改名を実施いたしました。--BR141（会話） 2017年7月15日 (土) 06:41 (UTC)
thread_title:  改名提案