ノート:史跡

message: 「野外博物館」あるいは「建築物を展示する野外博物館」と記載することが可能な文章に、それに代えて特定の商業施設である「博物館明治村」と記載する理由が解りません。ご説明ください。（ノート:東武ワールドスクウェアも御参照ください）--663h 2017年8月28日 (月) 16:00 (UTC)
お答えします。
*　まず、特定な商業施設との定義が当たりません。博物館明治村の運営機関は愛知県による公益財団法人　明治村です。
*　文脈からとる限り、必ずしも博物館明治村を野外博物館に取り換えられる適切な語句とは言えない。
*　また、本文では
 土地は記念物（史跡など）であるが、建造物は有形文化財である。文化財保護法に基づく各文化財の指定基準による指定の例によれば、例えば姫路城を例にとると、敷地およびそれと結びついた石垣、濠等の遺構としては「特別史跡」、個々の建造物のうち、大小天守・渡櫓の8棟は「国宝」、櫓・渡櫓27棟、門15棟、塀32棟は「重要文化財」として指定されている。 神戸市の「箱木家住宅」（重要文化財）のように建築史上、建物自体が重要だという遺構に関しては、史跡ではなく有形文化財（国宝、重要文化財）として指定されている。ここでの指定は、いわば土地とは切り離されており、場合によっては、博物館明治村の移築建造物のように、指定はそのままで移築がなされることもある。一方、建築物として重要であるが敷地である土地や付属する井戸等も合わせて保存を図ろうとする重要文化財の例がある。それに対し、萩市の「伊藤博文旧宅」（史跡）は土地と結びついてこそ重要であるとの見地から、史跡として指定され、記念物に含められている。
とあるが、他に例示され、現在観光施設として展示されている文化財、例えば「姫路城」、「箱木家住宅」、「伊藤博文旧宅」をそのままにし、一施設のみ除去して文脈を崩そうとする行為は、663h氏のご理解に不安を覚える。--湖紫陽（会話） 2017年8月28日 (月) 16:36 (UTC)編集--湖紫陽（会話） 2017年8月28日 (月) 16:40 (UTC)
replies: text: 湖紫陽様、ご回答ありがとうございます。

text: 申し訳ありませんが、ポイントはそこではありません。博物館明治村以外にも建築物を移築した施設は多数あるわけですが、なのに、あえて、「博物館明治村」と例示する必然性があるのでしょう?　それらの施設の総称として「野外博物館」あるいは「建築物を展示する野外博物館」と記載することが可能なら、そちらがベターではありませんか?、というのが主旨です。ご理解いただけましたでしょうか?

text: さて、こちらでのコメントでも感じましたが、非常にお怒りですか?

text: 私が「博物館明治村」にタッチしたことが原因なら、率直にそう言ってください。腹を割って対話いたしましょう。--663h 2017年8月29日 (火) 11:30 (UTC)
大きな問題が2点あります。
*「野外博物館」の語句がおかしいのです。先にあげた「姫路城」、「箱木家住宅」、「伊藤博文旧宅」も野外博物館といえるでしょう。特に伊藤博文旧宅については、NPO萩まちじゅう博物館において考えれば、野外博物館の中の文化財の一つです。したがって、博物館明治村のみを野外博物館として説明すると、他の野外博物館といえる文化財の説明がおかしくなることは必至でしょう。
* この部位での本文の主要な内容は、土地と建造物との関係、つまり記念物と有形文化財との関係についていかに扱うかです。博物館明治村は有形文化財である建造物の移築を行い有形文化財の保存に重き置いたものとしての一例。一方、「伊藤博文旧宅」は土地、風土、建造物、景観とのつながりをもって文化財の価値を示している一例。そのようになるでしょう。
* まず野外博物館の定義も確固としたものではないのであるのだから、広義にとらえれば「姫路城」、「箱木家住宅」、博物館明治村、「伊藤博文旧宅」が野外博物館ととらえられるのに拘わらず、博物館明治村のみ野外博物館とし、萩（「伊藤博文旧宅」）についてはそのままとはおかしいのです。もともと、この部位での説明は記念物と有形文化財とのあり方について説明してあるのだから、いくつかの例示がしめされようとそれは問題ないのです。したがって、現状で問題なく、氏のプランは問題だと考えますね。--湖紫陽（会話） 2017年8月29日 (火) 12:20 (UTC)

text: 議論の前提となる「建築物を展示する野外博物館」の定義について認識にズレを感じます。「建築物を展示する野外博物館」というのは、リンク先の施設一覧の通り、建てられた場所や時代や設計者が異なる複数の建築物を展示する施設という認識です。従いまして、「姫路城」、「箱木家住宅」、「伊藤博文旧宅」などは「建築物を展示する野外博物館」に該当せず、「城郭」・「民家」または「建築物」にカテゴライズされる単独の施設であると存じます。--663h 2017年8月29日 (火) 12:32 (UTC)
では、「城郭」・「民家」または「建築物」に対応する語が野外博物館であるというのですか。そのような説明を提示して頂きたいところですね。野外博物館とは博物館について、In-door(室内)に対して、Out-door(室外)を指すもので、Field MuseumあるいはOpen Air Museumを指すものです。「城郭」・「民家」または「建築物」は文化財の種類でしょう。それぞれの文化財に資料室や博物館がついていた時にはその博物館はどのように扱うのでしょう。663h氏は此の部位の本文の説明は有形文化財と記念物のあり方の説明であるという事、文化財に関する認識が乏しいようですね。また、貴方は編集履歴を確認すると博物館明治村に極端なこだわりを持っているようですが、根拠・出典に基づかない編集は全くもって迷惑です。そのような活動はご控えください。--湖紫陽（会話） 2017年8月29日 (火) 12:55 (UTC)

text: ＞では、「城郭」・「民家」または「建築物」に対応する語が野外博物館であるというのですか。

text: 私は、そんなことを一切言ってませんよ。 これは日本語の理解にズレがあるのでしょうか?。。。

text: 恐れ入りますが、もう一度、私のコメントをしっかり読んでいただけませんか? このままでは議論が成立しません。--663h 2017年8月29日 (火) 13:13 (UTC)

text: もともと663h氏が、除去しようとしたのは商業施設としてが論拠でしょう。その点からこけているのだから、いくらなにを言おうともおかしいのです。また、説明したいのであれば、編集に相応しいとする具体的な論拠を示す必要がありますが、氏はできていない。野外博物館の理解も怪しいものがある。博物館明治村を強硬に除去しようとするその理由も説明づけられていない。また、氏の説明通りにするのであれば、本文中の「姫路城」は「城郭」に変え、「箱木家住宅」は「民家」、「伊藤博文旧宅」「建造物」へと変えなければならず、では具体的な例としての説明は一切できなくなるという不思議な状態になり、まさに「荒らし」行為です。氏の通りやれというのであれば、本件の中に見られる他の事例は全部消そうと考えている方であると判断せざるを得ませんね。--湖紫陽（会話） 2017年8月29日 (火) 13:33 (UTC)
replies: text: :＞もともと663h氏が、除去しようとしたのは商業施設としてが論拠でしょう。

text: :いいえ。　自分に都合よく切り取ろうとするのは止めましょう。 博物館明治村が商業施設であろうが文化施設であろうがそんなことは末梢です。

text: :当節の冒頭の文章「「野外博物館」あるいは「建築物を展示する野外博物館」と記載することが可能な文章に、それに代えて特定の商業施設である「博物館明治村」と記載する理由が解りません。」の主旨を読めませんか?

text: :主旨が伝わりやすいように書き直すと、「博物館明治村以外にも建築物を移築した施設は多数あるわけですが、なのに、あえて、「博物館明治村」と例示する必然性があるのでしょうか?　それらの施設の総称として「野外博物館」あるいは「建築物を展示する野外博物館」と記載することが可能なら、そちらがベターではありませんか?」と、なります。　ご理解ください。--663h 2017年8月29日 (火) 13:49 (UTC)
replies: text: ::全く、あきれるのですが、野外博物館は不適切です。また博物館明治村は文化財ではないため括弧はいりません。また、663h氏は調査をしないで編集しまくっているようで、出典の提示・論拠の説明が一切ありませんね。まずは、論拠となる出典を用意することが順序です。それができていない状態では、説得力が全くないお話にすぎないですね。また、ご自分で「 2017年8月28日 (月) 15:00‎ 663highland (会話 | 投稿記録)‎ . . (17,701バイト) (-3)‎ . . (→‎史跡指定と有形文化財指定との関係: 特定の商業施設を例として出す必要無) (取り消し | 感謝)」とご自分で書いています。また、氏の説明通りいってしまえば、「姫路城」もしかり、「箱木家住宅」もしかり、「伊藤博文旧宅」もしかりです。何の上での説明で、何の上での事例を示しているのかを理解できていないとしか言わざるを得ないでしょうね。--湖紫陽（会話） 2017年8月29日 (火) 14:05 (UTC)
replies: text: :::湖紫陽様は、それぞれの例の重要さについて理解されてますか???

text: :::姫路城は国宝世界遺産、箱木家住宅は日本現存最古とされる民家と、共に唯一無二の存在で例として相応しく、また「伊藤博文旧宅」は土地と結びついてこそ重要であるとの見地から史跡として指定された具体例です。一方の「博物館明治村」は、それが「江戸東京たてもの園」でも「四国民家博物館」でも文章は成立します。類似施設が多数ある場合、その中の特定の一施設をあえて例示する特別な理由でもあるのでしょうか?。

text: :::それから、論点逸らしが目的なのか知りませんが、議論の場で個人攻撃はやめましょう。--663h 2017年8月29日 (火) 14:25 (UTC)
replies: text: ::::全く関係ない話を持ち出す663h氏が問題ですね。呆れますね。ここでのは話は、土地と建造物の関係、記念物と有形文化財との関係をいかに扱っているか。その事例。・・・を示したものです。野外博物館とするのであれば、広義に扱えばOut-door機能における展示機能という点から他の文化財「姫路城」、「箱木家住宅」、「伊藤博文旧宅」もそれに相当するものです。貴方の言う「野外博物館」は定義が広すぎて、具体的事例になりません。それすら理解できていないあなたは、調査を出典に基づいた論拠を用意してから出直すべきでしょう。--湖紫陽（会話） 2017年8月29日 (火) 14:41 (UTC)
replies: text: :::::＞野外博物館」は定義が広すぎて、具体的事例になりません。

text: :::::博物館明治村は野外博物館と定義されています。建物だけでなく、電車や工作機械なども展示されている施設です。

text: :::::「博物館明治村の移築建造物」と「野外博物館の移築建造物」の比較において、一方だけが定義が広すぎて、具体的に事例にならないというのが、利用者:Koshiyou|湖紫陽さんの理解なんですね。 驚きました。

text: :::::それから、解釈・用法等について議論をしているのに、「調査を出典に基づいた論拠を用意してから出直すべき」、「論拠となる出典を用意することが順序です。」と意味不明な出典を求めたり等々、リテラシーが違い過ぎてこれ以上の対話継続は困難です。申し訳ございません。

text: :::::最後に、個人攻撃は止めましょう（2回目）。

text: :::::また、湖紫陽様の発言に当ページだけでも頻繁にみられる「全く、あきれるのですが」、「呆れますね」、「まさに「荒らし」行為」等々の他者を侮辱するような文言は荒らしとみられることがあります。ご注意ください。老婆心からです。以上--663h 2017年8月29日 (火) 15:26 (UTC)typo2017年8月29日 (火) 16:13 (UTC)
replies: text: ::::::博物館明治村が野外博物館であることが問題ではなく、他の文化財が野外博物館の枠の中に入る事が問題だと言っているのです。では、663h氏における「野外博物館」とは何かを説明しなさい。これまでのコメントを見る限り、野外博物館についての認識はないでしょうね。博物館学における野外博物館の定義などはウィキペディアをさがしても見つかりませんよ。また、日本における博物館学で見られる野外博物館とは何か。お答えできないでしょうね。野外博物館の概念すら認識せず、調査・出典の提示ができなければ、貴方は「荒らし」行為とみなせるでしょうね--湖紫陽（会話） 2017年8月29日 (火) 15:36 (UTC)
replies: text: :::::::不毛ですが、二言だけ。

text: :::::::「他の文化財が野外博物館の枠の中に入る事が問題」と決めつけるならば、「野外博物館」の個所を「博物館明治村」に置き換えて、論理で考えてみましょう。

text: :::::::個人攻撃は止めましょう（3回目）--663h 2017年8月29日 (火) 16:13 (UTC)
replies: text: ::::::::何の説明もできず最後に泣き言のようですね。結論はついたようですね。ちゃんと調査してから編集するように心がけるように注意ください。--湖紫陽（会話） 2017年8月29日 (火) 16:34 (UTC)
replies: text: :::::::::先ず、「最後に泣き言のようですね」という湖紫陽様のコメントは無礼な暴言に当たるということを自覚してください。

text: :::::::::説明???、調査???、　出典に基づいて執筆された文章を含む記事の構成についての議論における発言（発言自体）にも出典が必要であるという主張には驚きました。やはりリテラシーが違いすぎるますし、個人攻撃し続ける人との対話継続は不毛であり不可能です。 湖紫陽さんの世界で生きてください。

text: :::::::::それから、私の会話ページにしつこく書き込んだり、東武ワールドスクウェアと江戸東京たてもの園における私の編集を差し戻したりしていらっしゃいますが、このようなストーカー行為はおやめ下さい。個人攻撃に該当します（4回目）。 東武ワールドスクウェアと江戸東京たてもの園の編集については、各々の記事のノートに他の利用者のために差し戻し理由を明記してください。　どうしても私に構ってもらいたいのなら、対話姿勢から改めてください。終了--663h 2017年8月31日 (木) 15:29 (UTC)
replies: text: ::::::::::まずはお勉強して、出典と論拠を用意してから出直してください。また663h氏は方針・ガイドラインの熟読が必要でしょう。--湖紫陽（会話） 2017年8月31日 (木) 16:02 (UTC)
thread_title:  博物館明治村の記載について