ノート:ラ・プラタ戦争

message: これは、英語圏では「:en:Platine War」「Platine basin」、すなわち「プラチナ」と言うのかもしれませんが、日本語圏では、ふつう、:en:Río de la Plata Basinは「ラプラタ」的な言い方をするのではないでしょうか？「プラチナ地域」なんていい方があるのでしょうか？
Platineを素直に英語読みすれば「プラティーン」です。「プラチナ」ではないです。なので英語準拠なら「プラティーン戦争」。
国会図書館でも、CiNiiでも「プラチナ戦争」「プラチナ地域」はノーヒットです。最低限、なにかしら日本語名の根拠となる情報源を示してほしいなあと思います。--柒月例祭（会話） 2018年6月5日 (火) 16:13 (UTC)
replies: text: *まあ私が知らないだけで、「いや、これは普通南米史研究者のあいだではプラチナで常識ですよ」とかいうことなのであれば、私が恥かいて引っ込むだけの話なのです。--柒月例祭（会話） 2018年6月5日 (火) 16:32 (UTC)
replies: text: :*すんごい薄いとこ通すんですけど、世界大百科事典 第２版（コトバンク）「リオ･ブランコ男爵」、20世紀西洋人名事典（コトバンク）「リオ・ブランコ」にみえる「プラタ戦争」あたりはこれじゃないですかねえ？ブラジル外交官なのでポルトガル語の「Guerra do Prata」の訳語として「プラタ戦争」なら当てはまりそうです。

text: :*まあ「プラタ戦争」を国会図書館とCiNiiでググってもノーヒットなんですけどね。

text: :*「ワーテルロー／ウォータールー」みたいなもので、戦争なので、ブラジル語でカタカナ化するのかアルゼンチン語でカタカナ化するのか、どっちなんだというところもあるのでしょうけれど。

text: :*南米の専門書を使いこなす方のご意見をききたいところです。--柒月例祭（会話） 2018年6月5日 (火) 16:44 (UTC)
replies: text: :: 一般書の話をします。私の持っている『物語ラテン・アメリカの歴史―未来の大陸 (中公新書)』（増田義郎著）では同地域はラ・プラタ川とかラ・プラタ地方、ラ・プラタ地域なんて書かれていましたが、戦争の名前については触れられていなかったように記憶しています。それはそれとして（「「ワーテルロー／ウォータールー」みたいなもので」という話そのままなのですが）、ということなので視点によって変わるものですが「プラチナ戦争」ないし「プラタ戦争」どちらでも間違いではないと考えています。--Strangesnow（会話） 2018年6月6日 (水) 01:59 (UTC)
replies: text: :::ありがとうございます。まあ「視点」に関してはどちらもありうるものなので、片方をリダイレクトにするとかで解決することですね。

text: :::ここからは完全に私の独自研究と聞き流してほしいのですが、そして何を能書き垂れようと「プラチナ戦争」という文献を一つ示されれば沈黙するほかないようなことなのですが

text: :::スペイン語事典（西日辞書）を何冊か眺めてきましたが、スペイン語の「platina」は「機械の表面」とかなんとかいうような意味で英語の「platen（プラテン、圧盤）」に相当し、白金とは全く関係がない。白金は「platino」。で、「plata」は第一義的には「銀（silver）」で、三義あたりに「ラプラタ（川）」の意味。「ラ」を伴わずとも「plata」の日本語定訳は「ラプラタ（川、地域）」なんですね。

text: :::ポルトガル事典（萄日辞書）も数冊眺めましたがほぼ一緒で、ポルトガル語の「prata」は単独で「ラプラタ（川）」と訳される。

text: :::綴りと発音だけに着目すれば「ラ・プラタ」の「ラ」が無いように見えるけれど、辞書を編纂するような人達からすると「plata/prata」は「ラプラタ」と日本語化するのが定番ということです。

text: :::たぶん、Guerra Platinaの「Platina」は白金でもなければ「圧盤」でもなく「plata」の変化型（指小辞かな？）であり、原義は「ラプラタ」。ポルトガル語のGuerra do PrataのPrataも同様。

text: :::英語の「Platine」は「River Plate（ラプラタ川）」の形容詞形。（リバープレートかリーベルプレートかでもめたのを思い出します）

text: :::日本語では「プラチナ」というと普通は白金のこと。

text: :::なのできっとplatina／prata部は「ラプラタ戦争」みたいに日本語化するのが適当なんじゃないかなーと思います。思うだけで、文献的根拠はゼロなので独自研究です。

text: :::ブラジル史、南米史の本も数冊眺めましたが、まあそもそも出ていない。500ページぐらいあるようなブラジル史の書籍でも、ブラジル帝国、第二帝政、ウルグアイ戦争（1864-）、という感じで話が進むだけで、「ウルグアイ戦争の背景」みたいなところにも「プラチナ戦争」には全く触れられてないです。巻末の年表とかにも出ていない。どうにもならんですね。en:Battle of Caseros（カセロスの戦い）はブラジル史の本には頻出です。

text: :::ついでに、これは「platina」部を上回る独自研究ですが、「Guerra」を「戦争」と訳すのがいいのかどうか。フォークランド紛争（:es:Guerra de las Malvinas）あたりが典型ですが、戦争（War）／紛争／争い（Conflict）などの語があり、そこらへんの使い分け。「戦争の定義とは」みたいにやりはじめるととんでもないことになるので、あえて根拠レスな感覚の話をしますが、「戦争」は大きい、「紛争」は小さい、「争い・戦い」はもっと小さい、という感じ。大戦争やウルグアイ戦争に比べると、500ページの歴史書にも登場しない程度の「Guerra」に「戦争」という訳語をあてるのはどうだろう、という感じがします。（薩英戦争みたいのもありますけどね。）

text: :::「プラチナ戦争」という語感から、さいしょに「貴金属をめぐる争いかな？」と思ったら全然違った、という違和感が出発点でして、体系的な南米史の知識に基づかない、シロウトの感想です。--柒月例祭（会話） 2018年6月7日 (木) 11:36 (UTC)
「プラタ戦争」
「コトバンク」の記事の「プラタ戦争」が気になったのと、ポルトガル語版ウィキペディアのタイトル"Guerra do Prata"もGoogle booksでヒットは1件で、"Guerra contra Oribe e Rosas" のほうは相当数ヒットするのにひっかかって、少し調べました。まず、 Centro de História e Documentação DiplomáticaのMaria da Silva Paranhos Júniorの頁に Episódios da Guerra do Prata (1825-1828). Revista Mensal do Instituto Científico de São Paulo, São Paulo, 1862-1866. とあります。これはシスプラチナ州をめぐるシスプラチナ戦争のことで、日本語版ウィキペディアではアルゼンチン・ブラジル戦争となっています。対外関係史総合年表編集委員会『対外関係史総合年表』吉川弘文館、1999年、861頁に「シスプラティナ戦争」、『概説ラテンアメリカ史』新評論、1992年、181頁に「シスプラチナ」、『ラテン・アメリカ史 2 (南アメリカ)』山川出版社、2007年7月25日 1版1刷発行 ISBN4-634-41560-7 シスプラティーナ戦争　(289頁) となっているのでシスプラチナ戦争のほうがよさそうですね。
『イリュストラシオン』の記事
リオ・ブランコ男爵の英語版と葡語版によると、1866年にパラグアイ戦争について『イリュストラシオン』に記事を書いたそうなので、ついでにそちらも見ました。Ministério da Educação e Saúde Pública, Anuário do Museu Imperial, Museu Imperial., 1943, p. 19　の 脚注 (1) に Antes mesmo do Consulado, Paranhos Júnior se empenhara em tornar conhecido o Brasil na Europa. Na famosa Illustration, de Paris, em 17 de novembro de 1866, foi publicada uma crônica sobre a tomada de Curuzú, assinada por Alfred de Lostalot,... (領事になる前にもパラニョス・ジュニオールは、ブラジルをヨーロッパに知らしめようと努めた。有名なパリの『イリュストラシオン』の1866年11月17日号に、アルフレド・ド・ロスタロの署名で、クルズの奪取についての記録が出版され、、、) とあります。Alfred de Lostalot氏は1866年に『イリュストラシオン』へ寄稿しはじめたそうですが、南米事情に精通している感じがしませんので、そういうことなのでしょう。件の記事はIllustration Journal Universal 24e Anne. Vol. XLVIII. No. 1238. Samedi 17 Nobembre 1866の
Guerre de Paraguay です。ここでいうパラグアイ戦争は日本語版ウィキペディアですと三国同盟戦争に相当します。
ラ・プラタ戦争
*栗原優『現代世界の戦争と平和』ミネルヴァ書房、2007年6月20日 初版第1刷発行 ISBN978-4-623-04914-1、257頁の「付表I 国家間戦争 (1816～1945年)」には、「ラプラタ戦争」とあります
*大原美範『ブラジル -経済と投資環境-』アジア経済研究所、1972年、59頁には「ラ・プラタ戦争」とあります
*山田睦男編『概説ブラジル史』有斐閣、昭和61年2月15日 初版第1刷発行 ISBN4-641-02495-2 の巻末にある「ブラジル史略年表」の12頁には、「51 ラ・プラタ戦争」とあります
栗原優さんは南米専門ではないので、ラ・プラタ戦争のほうがよいかもしれません。が、どちらでも大勢に影響はないでしょう。マイナーなテーマなので、あと数件見つかるかどうかというところです。これでオーケーなら、改名手続きのほう、よろしくお願いいたします。
なお、"ラプラタ戦争" (ラ・プラタ戦争でないほう) で検索するとハーツオブアイアンIIのシナリオばかりヒットします。徳岡正肇『この世界大戦がすごい!!: ハーツオブアイアン2プレイレポート』ソフトバンククリエイティブ、2007年 が原因ではないかと思われます。
利用者:ネイさんへ：他言語版から翻訳されるときに、日本語に相当する用語が見つからないときや、他言語版で疑わしいソースを典拠としている記事名などに気づいたときには、をつけておいていただければ、読者や他の利用者の助けになると思います。どうぞよろしくお願いします。Takabeg（会話） 2018年6月7日 (木) 14:16 (UTC)

text: : こちらのノートを見る前にウルグアイ戦争の方で同様の部分を少しいじってしまったので一応コメントします。英語のRío de la Plata basin/Platine regionに対応する地理概念が日本語では多分あまり普及してないように思います。1975年の出版でちょっと古いのですが小学館の『万有百科大事典 10 世界地理』でも、ラプラタ川、ラプラタ市はあってもラプラタ地方とか、プラタ地方、あるいはラプラタ盆地のようなPlatine regionに対応する用語が無いです。大きめの地図帳の解説でも同じで、Platine regionと言う単位では言及がないです。「『プラチナ地域』なんていい方があるのでしょうか？」と言えば恐らくないと思います。「ラプラタ地域」としても用例はかなり限定的に見えますが、一応信頼性の高そうな用例としては科研費の研究課題のタイトルと、山川出版社の『ラテンアメリカ現代史 (2) 』を見つけました。日本語ではラプラタが一般的だと思うので改名されるならそれでいいと思います。単なる固有名詞の転写法の話なのでさほど重要な話ではないと思いますが、ラ・プラタではなくラプラタを推すのは既にラプラタ川で既に記事が立項されているからというだけです。--TEN（会話） 2018年6月7日 (木) 17:46 (UTC)
replies: text: :::お二方の情報は、私のいい加減な空想の100倍価値があるものです。--柒月例祭（会話） 2018年6月8日 (金) 13:15 (UTC)

message: どなたか提案してくれるかと思っていたのですが。。。プラチナ戦争のまま放置されてしまうと、ウィキペディアへの信頼がさらに落ちかねませんので、ラ・プラタ戦争への改名を提案します。ラプラタ川という記事もあるのでラプラタ戦争でも大勢に影響はないとも思いましたが、百科事典類を見る限り「ラ・プラタ」と「ラプラタ」はかなり拮抗しているため、Wikipedia:信頼できる情報源にあるラ・プラタ戦争を選びました。プラチナ戦争はリダイレクトせず削除するのがよいと考えます。Takabeg（会話） 2018年6月23日 (土) 15:23 (UTC)
*  ラ・プラタ戦争に賛成します。そのうえで、表記ゆれであるラプラタ戦争をリダイレクトとして作成するとよいのでは。--柒月例祭（会話） 2018年6月23日 (土) 18:03 (UTC)
*  改名に賛成します。ラ・プラタとラプラタは好みの問題でしかないと思うのでどちらでも特に反対はしません。--TEN（会話） 2018年6月24日 (日) 14:34 (UTC)
replies: text: * 2週間以上経過し、反対も追加の意見もない状態ですので移動を実施します。--TEN（会話） 2018年7月13日 (金) 14:57 (UTC)
replies: text: :*  移動実施しました。プラチナ戦争へ向けて張られていたリンクは修正可能なものは修正済です。--TEN（会話） 2018年7月13日 (金) 15:21 (UTC)
replies: text: :: 柒月例祭さん、TENさん、ありがとうございました。「ちょこっと加筆」を実行しようと思ったのですが、熱中症ぎみでばてています。Takabeg（会話） 2018年7月14日 (土) 12:32 (UTC)
thread_title: 改名提案