ノート:コンスタンティノープル総主教庁

message: 提案。
現在リダイレクトが
コンスタンティノポリス総主教府からこちらへ向けられていますが
逆にしたいと考えています。
理由は
#歴史的地名としては（学的記述では）多くコンスタンティノポリスが用いられる
#本項は東方正教会の一機関に関するものだが、日本正教会での正式呼称は「コンスタンティノポリ総主教」であり、コンスタンティノポリスのほうが実際に使用される形に近い
#項目として立てている街の名前は、現在コンスタンティノポリスである
などです。
ご意見をおまちします。Aphaea
反対がないようなのですが、考えを改めました。日本正教会での呼称（これが日本における公式名称に相当すると考えます）に準拠して移動します。Aphaea
日本正教会の表記はコンスタンチノープル総主教ですが、コンスタンティノープル総主教のほうが一般的ではないですか？正教会のＨＰみましたが、歴史用語の表記が独特ですし、必ずしも正教会での呼称にこだわらなくてもいいと思います。--Battuta 2009年12月7日 (月) 18:46 (UTC)
*　「当事者の表記を無視して部外者の表記を使う、そちらの方が多数派だから」という論理はウィキペディアでは通っていません。なお、下のほうに改名提案への反対を申し述べました。議論が混乱しますので同じページ内で様々な場所に書くのはおやめ下さい。--Kliment A.K. 2009年12月7日 (月) 23:41 (UTC)
thread_title: 旧改名提案

message: Alex K さんへ
replies: text: 「コンスタンティノポリス総主教の下にあるキエフ府主教」というのは存在しない筈です。

text: UAOCの府主教の事だとすれば誤解です。「『アウトケファロス』（独立教会）の承認」というのは、「首座主教の選立・叙聖のプロセスまで含め、管轄から完全に外れる事を承認」する事です。従いましてUAOCはコンスタンティノポリスの管轄を完全に離れている事になりますし、英語版ウィキペディアでもリストの中にキエフ府主教は含まれていません。

text: 寧ろ「独立」を承認されたUAOCの首座主教たるキエフ府主教をリストアップするという行為は、UAOCの独立を承認しないという見解の表明であり、UAOCとその独立を承認したコンスタンティノポリス総主教庁に対して失礼にあたるばかりか、聊か中立性に疑問のある記述となります（確かに、UAOCの独立を承認している正教会は多くはありませんが）。しかもUOC-KPと違い、UAOCに対する教会法上の疑義の声は、全世界の正教会からもそれほど強くはありません（ロシア正教会からですらもUOC-KPに対する反発よりは緩やかなものです）。

text: コンスタンティノポリ総主教庁・在加ウクライナ正教会・在米ウクライナ正教会・UAOC、これらの教会の見解を尊重し、リストから削除されるか、あるいは「ウクライナ系教会以外ではキエフ府主教も依然としてコンスタンティノポリス総主教の管轄の下にあるという見解もある」と訂正される事を提案致します。

text: （Alex K さん以外の方へ；UOC,UAOC等の教会名の略称についてはウクライナ正教会を参照）Kliment A.K. 2007年10月25日 (木) 15:26 (UTC)
===追記===

text: 先ほどは署名を失念しておりました、大変失礼しました。

text: ちなみに現時点で、UAOCに府主教はいらっしゃいません。その意味でも「キエフ府主教」が一体誰を指していらっしゃるのか、解り難い記述です。一旦、コメントアウトしておきます。Kliment A.K. 2007年10月25日 (木) 15:26 (UTC)

text: 大変失礼しました、私の根本的な勘違いです、申し訳ありません。UAOCの首座主教は現在メフォディ府主教です。

text: 参考ページ：UAOCサイト

text: ただ、こちらのサイトでもハッキリと「アウトケファロス」の記述があり、コンスタンティノープルの管轄下にある旨の記述はどこにもありません。Kliment A.K. 2007年10月25日 (木) 15:46 (UTC)
thread_title:  リストへの「キエフ府主教」の記載について 

message: :先ほどは署名を失念しておりました、大変失礼しました。
replies: text: ちなみに現時点で、UAOCに府主教はいらっしゃいません。その意味でも「キエフ府主教」が一体誰を指していらっしゃるのか、解り難い記述です。一旦、コメントアウトしておきます。Kliment A.K. 2007年10月25日 (木) 15:26 (UTC)

text: 大変失礼しました、私の根本的な勘違いです、申し訳ありません。UAOCの首座主教は現在メフォディ府主教です。

text: 参考ページ：UAOCサイト

text: ただ、こちらのサイトでもハッキリと「アウトケファロス」の記述があり、コンスタンティノープルの管轄下にある旨の記述はどこにもありません。Kliment A.K. 2007年10月25日 (木) 15:46 (UTC)
thread_title: 追記

message: より現代ギリシャ語・現代ギリシャにおける表記に近い「コンスタンディヌーポリ」を採用した記事名への移動を提案致します。この提案に至った経緯はCategory‐ノート:コンスタンティノポリス総主教を御覧下さい。--Kliment A.K. 2008年2月28日 (木) 00:50 (UTC)
*（賛成）賛成します。詳細はCategory‐ノート:コンスタンティノポリス総主教。
*時間を勘違いして、改名を8時間ほど早く行ってしまいました事をお詫び申し上げます…もしかすると一旦差し戻されるかもしれませんが…、一応お詫びとともに報告させて頂きます。申し訳ありません。--Kliment A.K. 2008年3月5日 (水) 17:07 (UTC)
*移動とリンクの修正ご苦労様です。1週間というのはたんに基準なので、差し戻しは大丈夫だと思いますよ。急に今から多数の反対意見が出されれば別ですが、期間中には賛成意見しかでていないので問題ないでしょう。
*ПРУСАКИНさん、ありがとうございます。ちょっと、泡を食ってしまいました（汗--Kliment A.K. 2008年3月6日 (木) 11:38 (UTC)
*（注記）Category‐ノート:コンスタンディヌーポリ総主教#改名再提案の方に「現代ギリシア語発音との近似性をいうのであれば「コンスタンディヌポリ」では」ないかという指摘があります。現代ギリシャ語はわからないため私の方ではコメント致しかねますが、どうなのでしょうか。
*が出典元です。--Kliment A.K. 2008年3月7日 (金) 16:50 (UTC)
thread_title: 改名提案（2008年2月28日）

message: 日本正教会の表記に基づいたコンスタンティノープル総主教にしたほういいのではないですか？もともと一般的でないギリシア語表記は記事名でなく、併記という形で示すのが適切かと思います。
例えばこのサイトではコンスタンティノープルという表記です。http://jp.orthodox-christianity.org/
ここはコンスタンチノープルです。　http://www.orthodoxjapan.jp/link-foreign.html
バチカン放送局というサイトでもコンスタンティノープルです。http://www.oecumene.radiovaticana.org/japanese/japnotizie0606c/japcronaca060630.htm
コンスタンディヌーポリ総主教庁という表記は一般的ではありません。また、イスタンブルの過去の表記としては、ビザンツ帝国史の研究者（井上先生など）でもコンスタンティノープルを一般的に使用しています。--Battuta 2009年12月7日 (月) 18:50 (UTC)
*　以前改名提案をした者です。日本正教会の表記についてですが、祈祷書等での正式な表記は「コンスタンティノポリ」です（実際、以前の記事名はそうでした）。ホームページよりも祈祷書での表記が日本正教会ではスタンダード・標準として用いられます（亜使徒聖ニコライとパウェル中井天生による表記という権威があります）。しかし固有名詞転写については柔軟な運用がなされているのも事実です。たとえばこのページではコンスタンディヌーポリ表記です（このページは教会関係のサイトの中ではコンスタンディヌーポリ表記についての説明が多分一番豊富だと思います）。
*なぜ現代ギリシャ語表記にしたかと言えば、コンスタンディヌーポリは東ローマ帝国史など、歴史の中にだけある過去の存在ではなく、現代にも存続している組織だからです。ウクライナなどにみられるように、現代日本およびウィキペディアは、現地音の尊重が主流的見解です。コンスタンディヌーポリのみを歴史的遺物として扱い、現代ギリシャを無視するかのような見解には賛成出来ません。また、現代ギリシャ人の人名・地名との整合性も考えなければなりません。たとえば「アイオス・ニコラオス」は現代ギリシャ語読みです（対して古典ギリシャ語読みでは「ハギオス・ニコラオス」に再建出来ます）。--Kliment A.K. 2009年12月7日 (月) 23:30 (UTC)
*なお、この記事名には他にもテクニカルな理由があるのですが、それについてはまた後ほど書き込みます。--Kliment A.K. 2009年12月7日 (月) 23:43 (UTC)
*　これまでの経緯と、なぜ現代ギリシャ語転写を推すのかについてのテクニカルな理由の二点につきご説明申し上げます。
*（経緯）
**そもそも都市の記事：コンスタンティノープルは、碌に合意もなくコンスタンティノポリスから改名されてしまったという経緯があります。まずその改名が妥当な理由に拠っていたかどうかに疑問があります。
**都市の記事：コンスタンティノープルがコンスタンティノポリスとの記事名だった頃から、「東ローマ帝国関連記事ではパイプ処理をしてコンスタンティノポリス総主教とし、東ローマ帝国表記プロジェクトの合意を尊重する」旨の合意が成っていました。Category‐ノート:コンスタンディヌーポリ総主教を御参照下さい。「コンスタンティノープル」への突如とした改名は、こうした合意もパイプ処理の手間も、全て無に帰すものだったのです。本当は抗議したいところでもあったのですが、他記事の方にかまけてしまっていて東ローマ帝国プロジェクトの方まで割く余力が乏しく、そうこうしているうちに私は一部を除き、殆ど記事執筆から退くということになってしまいました。
*（テクニカルな理由）現地音尊重といった理由の他、現代ギリシャ語を用いるテクニカルな理由があります。
**日本正教会で用いられる表記は教会スラヴ語再建音か、もしくは現代ギリシャ語です。比率的には9:1ほどであり、教会スラヴ語再建音が圧倒的に用いられます（例えば現全地総主教聖下は「ワルフォロメイ1世」と表記されます）。
**さて、本記事でも、日本正教会用語尊重・教派用語尊重という私のスタンスからいえば、教会スラヴ語転写尊重というのが一番スッキリします。しかしこれはテクニカルな面から極めて困難でした。コンスタンディヌーポリ総主教の一覧を御覧頂ければお判りの通り、日本正教会での表記が不明な人名が幾つかあるからです。推測して埋める事は出来ないではありませんが、それでは「日本正教会出版物という出典を尊重した転写」という前提が崩れて、元の木阿弥です。かといって、日本正教会では現代ギリシャ語表記は若干使われますが、古典ギリシャ語・ラテン語・英語表記はまず用いられません。現代ギリシャ語は今後増大していくであろうギリシャ語を使用する正教会関連記事の記事名を構成するにあたって、ギリギリの許容範囲であり、かつ調査も容易であります。
*（その他の理由）「コンスタンティノープル（総主教）」のみ例外とする、という選択も無いではありません。「コンスタンティノープル」のみは日本正教会でも用いられるからです（ご指摘のページのほか、私が紹介しましたこのページでも用いられています）。しかしウクライナの各種地理記事にも看られるとおり「現地の音を尊重する」という潮流がウィキペディアにある以上、「現在も存続する組織名に対し、歴史のかなたに消え去った組織であるかのごとく、歴史関連の学会の慣例に従った表記をあてる、そのような必要性は限りなくゼロに近い」と判断しました。
**さらに言えば、「コンスタンティノポリス」「コンスタンティノープル」いずれの表記を用いるかで、学会の中で学閥的な様相も見え隠れする中（確証はありません、そんな気がするだけです）、そのような歴史関係の学会の争いに現在存続する組織名を巻き添えにしたくなかったというのもあります。現代ギリシャ語転写はそういう意味でもリーズナブルな解決策でした。
*こうした考察を経ての、ギリギリの選択であると御理解下さい。--Kliment A.K. 2009年12月8日 (火) 05:08 (UTC)
replies: text: :::このページは正教会の公式ＨＰではなく、個人のＨＰですよ。このＨＰ以外でコンスタンディヌーポリ総主教庁なる名称を用いてる例を挙げてください。論文でも結構です。現地語主義というのは理解はできるのですが、現在存続している日本の正教会がコンスタンティノープル総主教と表記しているんですから、それに合わせるべきでは？祈祷書の表記と同じにしなかったのは、一般的なわかりやすさを優先したからでしょう。--Battuta 2009年12月8日 (火) 10:58 (UTC)

text: ＞個人のHP

text: についてですが、それでも当事者ではあります。「バチカン放送局」よりは当事者性は強いでしょう。

text: そして、当方のテクニカルな問題についての説明はお読みになりましたか？これを解決して頂かない事にはどうしようもありません。

text: さらにもう一つテクニカルな問題を申し上げます。グリゴリオス5世 (コンスタンディヌーポリ総主教)といった総主教個々人の記事につき、どうなさるおつもりですか？グリゴリオス5世 (コンスタンティノープル総主教)といったように改名するとしますと、曖昧さ回避の括弧内は英語表記、個人名は現代ギリシャ語表記という、整合性がとれない、非常に奇異なものが量産されるように思えます。--Kliment A.K. 2009年12月8日 (火) 14:05 (UTC)
replies: text: :最も当事者性が強いのは日本正教会のＨＰです。グリゴリオス五世という表記は一般的ですが、正教会のＨＰでは一般的わかりやすさを優先してギリシア語表記に完全には統一していないのすから、一般的なわかりやすさを優先してグリゴリオス5世 (コンスタンティノープル総主教)にしてもよいと思います。あくまで曖昧さ回避のための（）表記ですし、ギリシア語表記にそこまでこだわる必要はないのでは。何度も申し上げますが、現在存続中の団体である日本の正教会のＨＰを基準にすべきでしょう。コンスタンディヌーポリという表記が日本においてほとんど定着していないことも考慮してください--Battuta 2009年12月8日 (火) 19:03 (UTC)

text: *

text: *まず、WP:MOVEを御覧下さい。改名のための手続きにこのままですと瑕疵が発生して参ります。

text: *コンスタンディヌーポリという表記が日本においてほとんど定着していないことも考慮してくださいについてですが、別に私はこれにつき否定する内容の事を申した覚えはありません。

text: *グリゴリオス五世という表記は一般的ですが、についてですが、一般的ではありません。「グレゴリオス5世」の方が一般的です。貴方の言い分をそのまま適用していきますと、地理・人名などにおける、全ての現代ギリシャ語名による記事が崩壊します。現代ギリシャ語というのは古典ギリシャ語とは全く読み方が異なり、これは日本では一般には殆ど用いられていません。貴方の言い分がそのまま適用されていきますと、ギリシャ・ギリシャに関連する文物でのみ現地音が無視されるという不公平が生じる事になります。また、貴方の言い分（「現地音よりも一般的（この基準だって怪しいものですが）なものを」）を敷衍しますと、ウクライナの地理記事・人名記事も全て崩壊していきます（:Category:ウクライナの地理に含まれる記事名を御覧下さい、日本で一般的ではないものが殆どです）。そもそもです、日本正教会の用語につき「歴史用語の表記が独特ですし、必ずしも正教会での呼称にこだわらなくてもいいと思います。」と仰っている方が、自分の主張に都合がよくなると「正教会もこのように書いている」と言い出すのでは論理に一貫性がありません。「表記が独特」だから考慮する必要はない、というのが貴方のお考えではなかったのですか？「何が何でも英語読みにしてやろう」という意図しか感じられません。改名に反対です。--Kliment A.K. 2009年12月8日 (火) 23:37 (UTC)
thread_title: 改名提案（2009年12月7日）

message: 改名提案に瑕疵があったと指摘されましたので、改めて改名提案をします。
改名理由１
日本正教会公式ＨＰの呼称がコンスタンティノープル総主教であること。http://www.orthodoxjapan.jp/link-foreign.html
　
祈祷書は、コンスタティノポリ～であるが、それ以外では日本に定着しているコンスタンティノープル～としている。そもそも、現表記のコンスタンディヌーポリという表記は日本の正教会公式ＨＰでは用いていない。
改名理由２
コンスタンティノープル総主教という表記が日本では一般に広く使われている。
正教会のリンク集　http://jp.orthodox-christianity.org/
バチカンの公式ＨＰhttp://www.oecumene.radiovaticana.org/japanese/japnotizie0606c/japcronaca060630.htm
コンスタンディヌーポリという原音表記は、日本ではほとんど使われておらず、ほとんど誰も使わない原音表記をウィキペディアだけ採るのはおかしいため。
改名理由３
外務省ＨＰではイスタンブルの別の呼称として、コンスタンチノープルを用いている。
指摘事項に対する回答
例えば、グリゴリオス5世 (コンスタンティノープル総主教)とう記事名になった場合、ギリシア語表記と英語表記が混在することになるとの指摘がありました。必ずしもギリシア語表記や英語表記に統一する必要はなく、個別で対応すべきだと思います。
--Battuta 2009年12月9日 (水) 13:19 (UTC)
*　「指摘事項」はまだ他にもあります。というより、当方のテクニカルな面からの反対理由については一切無視しておいでですね。それとも読んでいないのですか？もう一つ既に行いました指摘。ウクライナなどの地理記事において、日本では殆ど用いられていないウクライナ語表記が用いられている事がウィキペディアでは慣例となっております。なぜ現代ギリシャでのみ通用性が問題にされるのか理解不能です（現代ギリシャ語表記は正教会でも用いられない訳ではない事は、既に指摘しております）。指摘済みの反論を無視しないで下さい。--Kliment A.K. 2009年12月10日 (木) 03:53 (UTC)
*それと、一つのコメントにつき何度も修正し続けるのはやめて頂けませんか。差分で確認出来なくなり、、コメントを全てチェック出来ているか確認する手間が増えて難儀しております。--Kliment A.K. 2009年12月10日 (木) 03:54 (UTC)
*　依頼者票。テクニカルな問題とありますが、私は違和感はありません。言語が混在していも問題ないと思います。wikipediaの記事は現地語表記に必ずしも統一する必要はありません。それはそれぞれの状況に応じて判断するべきです。--Battuta 2009年12月10日 (木) 10:41 (UTC)
* Kliment A.K.氏の説明されている経緯は説得的だと思います。それに対して、Battuta氏は、きちんとした反論をしておらず、単に個人的な好みの問題でしか議論されていないように思われます。--Misakioto 2009年12月10日 (木) 11:12 (UTC)
*現時点で 現在の組織名称を古語で表記する必要性について、説明が尽くされているとは思えません。これはいわば、「大阪」を「オホサカ」と表記するようなものですよね？また、正教会ホームページの表記（）だったら「コンスタンチノープル総主教庁」になるんじゃないでしょうか？正教会のホームページを優先すべきだと言いつつ、それが徹底されていないのでは説明の説得力が失われます。祈祷書の表記を採用するというのもありだと思います。ただ、現在の地名に由来する現地の組織名称を、現在の地名とは関係ない言語（この場合、英語）で表記しなければならない理由・必要性というのは、しっかり確認・合意形成して下さい（くれぐれもノート:コンスタンティノープル#改名提案 2009年、ノート:コンスタンティノープルの陥落#「コンスタンティノポリス」の改名提案（2009/01/29）のようなことにならぬように）。また、Kliment A.K.さんの「テクニカルな」問題指摘についてほとんど回答がなされていないのが、改名への説得力を大きくそいでいると思います。すべからく回答した方がよいでしょう。ウクライナの地名については、日本でより一般的と思しきロシア語名との兼ね合いだと思いますが、ロシア語名を使用することが政治的POVになる、また歴史的経緯への考慮、および現在の公用語の問題、一方を採用すると何らかの不利益を蒙る当事者が存在する、ということなどが関係し、つまり、中立的観点への配慮から、公用語であるウクライナ語名をとるということになっていると理解しています（但し、明確な議論と合意形成はないのではないでしょうか？）。コンスタンディプーポリ総主教庁の場合とは事情は必ずしも一致しないと思いますが、もしかしたら逆に、定着度を理由にロシア語名をページ名に採用したキエフの例が似ているかもしれません。尤も、ここまでの説明・論議ではキエフに当たる例なのか理解に至りませんが。要するに、改名が妥当である素地はあるかもしれないにも拘らず、説明が不足でさらに悪いことには反対者の指摘にまともに答えられていないため、Misakiotoさんのように単に個人的な好みの問題でしか議論されていないように思われます という印象を受けたとしても仕方がないというのが現状だと思います（すみません、私もその印象を受けています。反対の最大の理由はこれかもしれません）。
*　どうして議論中にこういうことをなさるのでしょうか。--Kliment A.K. 2009年12月11日 (金) 00:47 (UTC)
*　現地名はイスタンブルです--Battuta 2009年12月11日 (金) 11:59 (UTC)
*　議論での人々からの指摘には答えずに、まさに議論中の内容につきこのような編集を繰り返されるということに、議論への誠意が疑われます。--Kliment A.K. 2009年12月12日 (土) 07:22 (UTC)
thread_title: 改名提案（2009年12月8日）

message: 改名理由：現在の日本ではコンスタンティノープル総主教庁またはコンスタンチノープル総主教庁の表記が一般化しているようなので・・。。。外務省、ＮＨＫ、新潮社、日経、歴史学会（井上浩一先生の論文など）、学研、ポプラ社　等多数、が「コンスタンティノープル」。朝日、読売、産経、時事、筑摩書房が「コンスタンチノープル」。「ティ」表記のほうが多いですが、「チ」も朝日新聞筆頭に大手新聞社が使っています。--G0mao（会話） 2018年12月28日 (金) 22:38 (UTC)
*。記事名のつけ方より「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」から、外務省（日本政府）や大手マスメディア（ＮＨＫ、新潮社）、学会で慣用的に使用されるコンスタンティノープル総主教庁が適切かと。。現在の記事名は、日本語話者の大多数にとって理解が難しい。--G0mao（会話） 2018年12月29日 (土) 07:09 (UTC)
* 告知期間中に反対意見がありませんでした。コンスタンディヌーポリ総主教庁の記事はコンスタンティノープル総主教庁に改名させていただきます。--G0mao（会話） 2019年1月4日 (金) 12:17 (UTC)
 Wikipedia:移動依頼で、移動依頼をしました。--G0mao（会話） 2019年1月5日 (土) 04:00 (UTC)
thread_title: 改名提案（2018年12月29日）