ノート:スーパーはくと

message: 現行は「スーパーはくと」しか走っていないのに、「白兎」が記事名というのは違和感があります。それから、そもそも白兎はあさしおと統合されたわけで、ルートの違うスーパーはくとと同じ記事である必要すらそもそもないと思います。 Kozawa 10:46 2004年6月12日 (UTC)
replies: text: 継承列車の「あさしお」自体が廃止され、「きのさき」ないしは、「スーパーはくと」になっている。そのため、運行ルート記事でなされるか、ないしは、名称を見てなされるべきかと考えました。またその際、以下のことを考慮に入れました。
*Wikipediaの特性である検索の際に「最初に言葉ありき」と考えたため、「名称」が「運転系統」より優先するを考慮に入れて記事を記しました。
*「スーパーはくと」の場合、同じ区間を「はくと」が運行され、同名の「白兎」がある。

text: その為、そういった事を考慮に入れ記事の上ではこのような名称としております。同様な例は、「つがる」と「津軽」の例があります。また、「エルム」や「おき」と「やくも」の様に、同じ区間を走った特急列車の名称変更も例にあるので、取りあえず、Wikipediaの特性である「最初に言葉ありき」のため、「名称」が「運転系統」より優先するを考慮に入れて、列車名で良いのではと考え、このようなことになっています。提案があれば、ノート:日本の列車愛称一覧ないしは、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道に提案してください。個々の記事で問い合わせるより今後の記事作成の効率が高いかと思われます。Sat.K 16:32 2004年6月12日 (UTC)修正Sat.K 16:33 2004年6月12日 (UTC)
スーパーはくとに関しては、はくとは臨時列車扱いの当初から傍流で、廃止されているので、違和感がなお大きいですね。山陰線側はきのさきに受け継がれたとも見えますね。 Kozawa 23:18 2004年6月12日 (UTC)

text: もう2点を付加するのを忘れてました。
*「スーパー」など頭に付加する列車についてはそれを取る。仮に元列車が運行されていない場合でも同様に扱う。
*:「スーパーはくと」の場合臨時列車で「はくと」ですが、基本的には上の状況を受け継いでいます。
*運転系統上廃止されたものの扱いがない。

text: しかし、今回の「白兎」と「スーパーはくと」の場合、関西対鳥取県西部となると運転系統上大幅に異なるとは言いづらいとも思います。また、臨時「はくと」の場合、形式上相互乗り入れの体裁を取るという観点もあったのではないかとも思われます。「いなば」運行によって廃止されたのもありますので。確か、「はくと」は毎日運行の臨時列車ではなかったでしょうか。Sat.K 03:38 2004年6月13日 (UTC)
Sat.Kさん提案の記事名ルールがもしどこかで出ていたらポイント下さい。みつからなかったので（探し方の問題ならすみません）。「Wikipediaの特性である「最初に言葉ありき」」についてですが、表記が違うもの（漢字、カタカナ、ひらがな、ローマ字）に適用されているのは例外的だと思うのですが、鉄道以外にいい例があればポイントいただけますか？路線が同一な、漢字とかなの列車を同一記事とするのは、わからなくもなく、日本の鉄道であれば、それをルールにしていても問題は感じません。スーパーの有無で分ける必要も同様に感じません。しかしながら、そういう観点であれば、はくとの場合はあさしおは分ける必要があるのか等の疑問があります。また、鉄道をさておき、実体に連続性があって名前が変わったものについては、通常最新の名前で記事名をしていると思います。なぜ鉄道だけ例外なのでしょうか。考えてみるに、名称が途中で変化しても、当初の名前で一貫して呼ばれることの多いものというのは、テレビ番組など文化作品にはあるような気はしますが（いい具体例を思い出せません）、そういった観点なのでしょうか？ちなみに、手元に資料のない私の曖昧な記憶によると、「はくと」は当初期間限定の予定だったのが、乗車率が予定を上回った上にスーパーはくとの増発が困難だったために結果的に毎日運行となったかと思います。 Kozawa 13:38 2004年6月13日 (UTC)

text: 列車記事名については、私の提案ではないと思います。どちらかといえば、指針についても、「現行運行されている列車」というのが大きいかと思われます。

text: さて、Kozawaさんのいう「名称が途中で変化しても、当初の名前で一貫して呼ばれることの多いものというのは、テレビ番組など文化作品にはあるような気はしますが（いい具体例を思い出せません）、そういった観点なのでしょうか？」という点では、笑う犬があると思います。あれは放送時には名前が何度か変化しましたが、スタッフなどを含めて一貫していました。つまり、目的ないしはそういったもので同じであればと思います。

text: また、廃止された急行列車「白兎」をここで見て、「現在は利用できない」旨を記事中に落としても、最近の事例では誰かがいたずらで「運行開始」と取る可能性があります。仮にそれを行っても仕方がないとしても、その誤解をどうやって解くかという点も十分あるべきではないでしょうか。この辺は、一種の予防処置で、あなたの考える「「Wikipediaの特性である「最初に言葉ありき」」についてですが、表記が違うもの（漢字、カタカナ、ひらがな、ローマ字）に適用されているのは例外的」なのかもしれません。

text: しかしあなたは、津軽 (列車)で上野駅～青森駅間の夜行急行列車と八戸駅～弘前駅間を運行する新幹線接続特急列車がなぜ同じ項目で書かれているかをなぜ不思議に思わないで、この場で思うのですかね。JR西日本ないしは智頭急行に問い合わせて、「白兎」との連続性があると思われる場合に同一記事を作成しても不思議ではないとは思いますが。

text: また、本来は、この点については、過去運行されていた列車で運転系統がない列車という点で、このページでどうこういう問題ではなく、ノート:日本の列車愛称一覧ないしは、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道に挙げて欲しいです。なぜ言うかと言えば、今後も同じ問題が繰り返されるおそれがある為で、現段階でも結論が出ていないので、その点でどうするかを多くの方に議論して頂きたいのですが。

text: また、「「はくと」は当初期間限定の予定だったのが、乗車率が予定を上回った上にスーパーはくとの増発が困難だったために結果的に毎日運行となったかと思います。」とのことですが、「スーパーはくと」の場合、阪神大震災の輸送時にHOT7000形気動車を利用した側面もありますので、その辺も整理してみたいとは思います。

text: また、「あさしお」の場合、廃止前の運転系統が山陰本線の京都駅発着の特急という側面と、京都駅～天橋立（宮津線）連絡の特急という側面があります。その内、前者の系統がこちらに移ったと考えるべきではないでしょうか。後者は、北近畿タンゴ鉄道の特急ないしは、「はしだて」に移行したものと思われますが、如何でしょうか。Sat.K 16:19 2004年6月13日 (UTC)

text: まず、議論の手順について。私はことこの記事名に疑問を出しているのです。鉄道に限定した他の記事との関連性を体系的に問題にしているわけではありません。幾つか鉄道限定的な状況について言及してはいますが、私が鉄道にのみ網羅的に考えていて提案しているという前提を何故言われるのかわかりません。つまり「しかしあなたは、」以下の観点は私ははじめから問題にしていません。「Sat.Kさんが指摘した新たな問題点」かもしれません。説得力があれば、私は納得するかも知れません。その点について補足するならば、津軽 (列車)を例に挙げられたので、今見てみたのですが、この記事に関しても私は、少なくとも記事名については最新の現行の列車名で書く方が自然に思います。

text: 私は、こと鉄道に限定しない観点で。鉄道の方に「のみ」ヒアリングをしているわけではありません。ただ、鉄道の特殊事情もありましょうし、ルールがあるなら、それでいい場合もあるでしょう。鉄道という観点での議論が必要であるならば、Sat.Kさんがむしろ、議論の箇所としてここを鉄道関連の場所にポイントして意見を求めるべきでしょう。コピーペーストで議論を移す手もあるかもしれませんが、私は好みません。

text: 「はくとが傍流」の旨の発言のそもそもの目的が不足していたと思いますので補足しますと、どちらかというと「スーパーの有無で記事名を分ける必要まではない」という前提で、「白兎ではなくはくとかスーパーはくとかどちらかを記事名にするなら」、「本流であるスーパーはくとの方がふさわしいだろう」ということです。白兎かはくとかという観点にはあまり影響しないでしょう（白兎かスーパーはくとかという観点では、ここでは表記以上の差異が生じてはいるわけです。この点の評価はSat.Kさんと異なるようですが）。もちろん、疑問を出しているわけで、鉄道の他の記事との比較で徹頭徹尾そうもいかない方が綺麗に収まる場合があることをあらかじめ否定するものではありません。傍流という点に話を戻すと、スーパーはくとよりはくとの方が本数少なかったと思いますし、傍流より「スーパーはくと」を私はおしているわけです。

text: 「「あさしお」の場合、廃止前の運転系統が山陰本線の京都駅発着の特急という側面と、京都駅～天橋立（宮津線）連絡の特急という側面があります。」それは、白兎は後者がなかったということでしょうか？論点というよりは、「あさしお」について体系的に見るための情報交換である発言なのでしょうか？いずれにしろ、特性が二つだけというわけでもないとは思いますし、記事を充実させる意味ではいろいろ掘り下げるところがありそうです。

text: で、笑う犬は私が考えていた例に近いものでした。ありがとうございます。「笑う犬」が正式名称であったことはなさそうなので若干違いますが。さて、この場合は明らかに「笑う犬」で呼ぶ方が便利であって、日常使われていることが想像できますが、「白兎／はくと」についてもそういうものなのかどうか。 Kozawa 23:27 2004年6月13日 (UTC)
replies: text: :Kozawaさん。一度Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道#列車の記事名をごらん頂けますか。取りあえず、私の考えだけを押しつけるのはいかがなものかと思いますので。Sat.K 09:54 2004年6月14日 (UTC)

text: :議論の移動についてですが、ノートですのでコピペしてもいいはいいんですけど、今までにも、個別の記事で議論となり、それに関係あるより大きな記事のノートなどからポイントするというやり方が過去にいくらでもあるので、わざわざコピペして議論履歴を判りにくくする必要はないと考えています。wikiですから、リンクを辿ればよいことです。今回の場合、Sat.Kさん提案の通りWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道#列車の記事名に私がかけばよかったようにも思いますが、私がここに書いた後、Sat.Kさんもここに論点を提示されてますので、途中でわざわざ移動する理由を感じません。個別の記事で、他の記事にも波及する議論が行われることはよくあることです。今回のように統括できる記事がない場合、他の関連する記事執筆の際に前の議論を見つけられないというような問題もあったりはしますが、今回はポイントすれば済むのでいいでしょう。 Kozawa 12:56 2004年6月15日 (UTC)
何もコメントないようなので、私の論点のみ整理。Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道#列車の記事名を読んでも、関連列車の「統合」についての議論はありますが、記事名として漢字/かなかの問題の言及はありません。新/旧どちらを優先するかの言及もありません。私は分離してもいいとは思っていますが、分離そのものを最優先に主張しているわけではなく、分離してもいいようなものについて、なおかつ旧の名称で記事名が立っていることに疑問を出しているというのがどちらかというと私の意見です。ちなみに、「まとめるとまずそうなもの（「スーパー○○」だけがあって「○○」がないものとか、「スーパービュー踊り子」と「踊り子」は一緒で良いのかとか）もありそうですが、」という点については、議論を掘り下げられた形跡がないですね。とりあえず、まとめてよいものが主流なのでまとめる方針は固まっていると読めますが、例外ケースで問題になったときに再度議論することを妨げるほどに積極的に推進/合意されているようには見えません。 Kozawa 2004年6月28日 (月) 01:33 (UTC)
thread_title: 列車名称と記事名について

message: 用瀬駅の運転停車を記す必要があるのでしょうか？--219.109.48.17 2004年10月23日 (土) 02:53 (UTC)
replies: text: 用瀬駅については、単線区間上であり、「スーパーはくと」と「スーパーいなば」との行き違いのための運転停車がありますので、あえて記してあります。Zlan 2004年10月25日 (月) 07:32 (UTC)
thread_title: 運転停車

message: 「倉吉市などからの『強引な政治的圧力により』倉吉駅発着の系統が設定された」旨の記述がありましたが、明確なソースが見当たらないこと、その部分の投稿者が問題のある投稿を繰り返した人物であることなどから、いったん削除しました。
沿線自治体からの強い要望があったことなど、実際の背景が分かる方がいらっしゃいましたら、再度編集をお願いします。--Huemat 2006年7月2日 (日) 08:09 (UTC)
thread_title: 倉吉駅発着が設定された経緯

message: 上記にも書かれていることではありますが、この記事名を漢字書きの「白兎 (列車)」から「スーパーはくと」ないしは「はくと (列車)」に変更したいと思います。理由は、
#現在の「はくと」は漢字書きの急行「白兎」と直接の関係がなく、誤解を呼ぶ恐れがある上、こう書かなければならない理由はない。
#かつて、同様に「津軽」・「日向」という漢字書きの列車項目が存在したが、現在では「つがる」・「ひゅうが」に記事名が変更されている。
といった所です。とりあえず提案だけいたしますので、記事名をどうするべきかについて皆様から御意見を伺いたいと思います。--Shinkansen 2006年8月22日 (火) 10:11 (UTC)
*現在存在しない名前をトップ名にしているのは鉄道に詳しくない一般の人に対して混乱を生むことになると思われます。せめて平仮名で『はくと』と表示した方がわかりやすいかと思うのですが・・。 --投稿者：Rate（gest) 2006年10月13日（金）15:38
replies: text: 2006年12月18日 (月) 10:38 (UTC)付けで「はくと_(列車)」の方に項目名を改称いたしました。なお、京都駅発着の山陰本線準急・急行であった「白兎」（漢字書きの）については、「きのさき」あたりが穏当のような気がします。Sat.K 2006年12月18日 (月) 11:13 (UTC)
thread_title: 記事名変更提案

message: 多客期の増2号車について記述がほとんどされていないような状態なので、追加するべきではないかと思いますが--ブレイブ 2008年1月8日 (火) 10:16 (UTC)
thread_title: 編成について

message: PJ:RAIL#記事名についてが制定され、本項はその中の"例"にもなったことから、「スーパーはくと」への改名を提案をします。「はくと」は、当初より「スーパー」付きの列車が定期列車として運行され、「スーパー」無しの列車は毎日運転扱いの臨時列車でした。また、一時期「スーパー」無しの列車が定期化されましたが、歴史を通して見るとわずかな期間に過ぎないので、不適切な改名では無いと考えます。--野田オリックス（会話） 2015年7月24日 (金) 23:03 (UTC)
 当初より改名が提案されているぐらいなので、改名提案に賛成します。--UE-PON2600（会話） 2015年7月25日 (土) 00:05 (UTC)
replies: text: 活動歴の長いUE-PON2600さんにこの場をお借りしてご意見を伺いたいのですが、「いなば (列車)」⇒「スーパーいなば」の改名提案についてはどう思われますか？「はくと」と比較すると若干判断に迷うのと、1人が一気に改名提案を行うと反発も予想されるので、どうしようか決めかねております。--野田オリックス（会話） 2015年7月25日 (土) 01:19 (UTC)
replies: text: : そちらは判断つきかねます。とりあえず、今提案されている改名提案が完了してからいいのではと思います。--UE-PON2600（会話） 2015年7月25日 (土) 01:46 (UTC)
replies: text: ::いなば (列車)の件は承知しました。--野田オリックス（会話） 2015年8月1日 (土) 01:29 (UTC)

text: :: 1週間特に異論が無かったので改名を実行したいと思います。<S>まずはスーパーはくとの削除依頼を行います。</S>--野田オリックス（会話） 2015年8月1日 (土) 01:29 (UTC)（一部修正）--野田オリックス（会話） 2015年8月1日 (土) 06:02 (UTC)
replies: text: ::: 改名を完了しました。--野田オリックス（会話） 2015年8月1日 (土) 12:28 (UTC)
thread_title: 改名提案