ノート:バーチャル社会のもたらす弊害から子どもを守る研究会

message: 漫画　アニメ　ゲームの表現が、子どもを狙う性犯罪に結びつく根拠が無いのに、規制
推進派の根拠の無い考えで”架空と現実”を混同し、法規制するのは、民主主義を根底
から破壊するような考えであり、断じて許されるものではありません！。—以上の署名の無いコメントは、ブルボン1179(会話/履歴)氏が[2006年7月28日 (金) 00:50 (UTC)]に投稿したものです
ウィキペディアは事典を標榜しているわけですから、中立性を保たねばなりませんし、自分自身の意見表明の場でもありません。そういうご自身の主張はご自分のサイトでおこなえばよい話です。--203.136.107.181 2006年11月1日 (水) 16:09 (UTC)
thread_title:  コメント 

message: (以下は２ちゃんねるに投稿されていました有志による当項目に関する論拠案からの引用です)
この場所にあった記述は、著作権侵害の虞があるため「Wikipedia:削除依頼/ノート:バーチャル社会のもたらす弊害から子どもを守る研究会」に従って除去されました。
replies: text: (以上、引用終了)
--Giza10 2006年10月29日 (日) 13:11 (UTC)
長々と引用してもらったのは結構ですが、どれを読んでも外的影響により悪影響があるとしているだけで、どこをどう読めば「当人の主体性は余り考慮されず、専ら環境から悪影響を被る事で、犯罪を行うと見なしている。」という前提が出てくるのか、教えてもらえませんか？
前田教授についても同様。どこをどう読めば、「当人の主体性は余り考慮されず、専ら環境から悪影響を被る事で、犯罪を行う」などという暴論が出てくるのか不明。前田教授の近年における著書や論文においてもそのような主張をしているものは皆無と思われますが。あなたの行為は単にレッテルを張りたいが為にする行為であると考えます。--210.147.105.4 2006年10月29日 (日) 17:33 (UTC)

text: いい加減にしてくれませんかね？あなたは記載者に対する主観を批判しておられますが、あなたの主観によって記事が削除されることも容認されていません。あなたの投稿記録も見ても、何者かにとって都合の悪い内容を削除して回っているのではないかと思われても仕方がありません。もし上記の論拠が前田教授の論説に準じていないというのであれば、おそらくそれは前田教授がその時々によって言っていることを変えていると疑わざるを得ません。少なくとも上記の発言は事実であり、また客観的に見ても前田教授やその他の委員が環境犯罪誘引説の立場に立って発言していることは明らかです。また日本テレビの報道は事実に即した内容でありますが、当該項目にふさわしくないのであれば移動いたしましょう。--Giza10 2006年10月29日 (日) 18:14 (UTC)
Giza氏が抜粋した「私たちは、子どもを取り巻く社会的な状況がますます悪化しているとの各方面の指摘に同意する。子どもにとって有害な情報や危険な情報があふれ、夜型社会が進み、家庭や地域の子育ての力が低下するなど、子どもを非行や犯罪に誘う要因が以前と比べ格段に広がっている。」というものが「当人の主体性は余り考慮されず、専ら環境から悪影響を被る事で、犯罪を行うと見なしている」という解釈になるのだとすれば、失礼ながら、これはもはや読解力の問題でありましょうか？--210.147.105.12 2006年10月29日 (日) 17:58 (UTC)

text: おそらく勘違いされておられますが、「当人の主体性は余り考慮されず・・・」というのは、前田教授の論に即したものではなく、限定効果説に基づいた環境犯罪誘引説への批判論説と考えるべきものでしょう。あしからずご理解ください。。--Giza10 2006年10月29日 (日) 18:14 (UTC)
なにやら話し合いが振り出しに戻された感がありますが、外的影響を問題視するのがこの研究会の趣旨でありましょうから、会がその外的影響を論議するのは当然の話でありましょうが、「環境犯罪誘因説」というものは「当人の主体性は余り考慮されず、専ら環境から悪影響を被る事で、犯罪を行う」などという主張であるとすれば、それは前田教授の採る説ではないと断言できます。限定効果説からの批判云々とありますが、ウィキの解説では、その限定効果説によって環境犯罪誘因説は否定されているとあります。そうしますと、その否定されている学説を大前提にこの会は議論しているということになるようですが、そもそもがかような批判がなされるように、つまり「当人の主体性は余り考慮されず、専ら環境から悪影響を被る事で、犯罪を行う」などという主張はなされていません。勘違いでもなんでもなく、これが「限定効果説に基づいた環境犯罪誘引説への批判論説」なのであれば、それは当然に「あなたが主張する環境犯罪誘因説を前提としたバーチャル社会のもたらす弊害から子どもを守る研究会」にも向けられたものであると解さねば理屈にあいません。これが勘違いということであれば、ウィキペディアの「環境犯罪誘因説」における記載も大幅な変更が余儀なくされるでしょう。それと、あなたの論拠である２ちゃんのアドレスを教えてもらえませんか。--210.147.105.12 2006年10月29日 (日) 18:45 (UTC)

text: その外的要因による影響を問題視する立場がこの研究会であり、その根拠がすでに破綻した環境犯罪要因説をもとに議論しているところに、まさしく問題があるのだと考えるべきです。そして当の前田教授がその立場に立って発言しているのですから、「本来、前田教授が取るべき説ではないにもかかわらずその点に立脚し主張している事実」こそが、この研究会への批判点とみなすべきものでしょう。そしてあなたの言うとおり「『あなたが主張する環境犯罪誘因説を前提としたバーチャル社会のもたらす弊害から子どもを守る研究会』にも向けられたもの」であるといえるのです。それから念のために言っておきますが、前述に書いた批判論説とは、本記載者からの立場に即した意見であって、前田教授が環境犯罪誘因説を批判したという意味ではありません。--Giza10 2006年10月29日 (日) 19:17 (UTC)
あなたの問題意識はわかりましたが、「前田教授が犯罪の原因を専ら環境に起因するとしている事実はないこと」とコメントするのと、議論中でありますので、前田氏の記事に「環境犯罪誘因説の強い主張者」の如き編集をしないよう要望して、本日はお開きにしたいと思います。また明るくなったらコメントします。--210.147.105.12 2006年10月29日 (日) 19:50 (UTC)
まず、「環境犯罪誘因説とは、犯罪を犯すのは専ら環境に起因するという説」というウェキペディアの説明を前提に話をします。本文の記事には構成員の大多数がこの説を積極的に肯定する論者などと、論拠が不明確で、勝手なレッテルを貼り付けている記載がなされていることが問題であるということが当方の申し上げたいことです。先に論拠として引用された文章内にあっても、いくら読んでもその主張を論証するものはありませんでした。根拠無き削除は荒しなどと、決めつける220.210.131.241氏のような御仁もいますが、この方にも何を根拠としてそのような記載が出来るのかを質問したいものです。気になるのは、①環境犯罪誘因説とは、犯罪を犯すのは専ら環境に起因するという説を前提に、②バーチャル社会のもたらす弊害から子どもを守る研究会の構成員の大多数がこの説を積極的に肯定する論者であるという話は、少なくとも発行されている論文なりなんなりに基づいているものなのでしょうか。ネットに書いてあったのであれば、いかなるサイトでいかなる人物が、いかなる根拠をもってそのような主張をしているのか明らかにしてください。まさか２ちゃんねるが根拠であるというふざけた話ではないとは思いますが。程度の差こそあれ、この会は、環境が悪影響を与えるというところから出発し、いかなる対策を採るべきかを論議するところまでは理解できるものの、そこから「犯罪を犯すのは専ら環境に起因する」などと極端な論が展開されているとは到底解せません。それ以前に、始めからくだんの「環境犯罪誘因説」を前提として会がなりたっているとは常識ある人間であれば解釈できないでしょう。合理的妥当性のある証拠がなければ該当部分を削除します。--203.136.107.82 2006年10月30日 (月) 11:10 (UTC)
議論中のところ失礼します。
上記「引用」部分が著作権侵害になるのではないかという声がありまして、本文や履歴などを踏まえれば引用として認められる可能性もあるとはいえ、産経新聞の記事はほぼまるごと転載と思われることもあって、削除依頼に出されるなどしたら削除ということになるかと思います。議論が継続された場合、その議論が途中で消されてしまうことは、避けるのがよいかと思います。
たとえば、サブページを作って、2006年7月28日 (金) 12:51 NORNの版からコピー＆ペースト、2006年10月29日 (日) 22:11 の加筆部分については、書き加えず、可能ならスレッドや元となる新聞や委員会へのリンクを加え（当面はノート旧版へのリンクを作ってもいいと思います）、その後の加筆部分については、210.147.105.12さんと Giza10さんご自身で再投稿するか、合意の下、要約欄に著作権者を明記した上で一括して移動するなどの対処をご検討願えますでしょうか。--Ks aka 98 2006年10月30日 (月) 04:49 (UTC)

text: ノートページの場合、署名があるので、要約にその旨断りがあれば、そのままコピペでもOKだと思います。--っ 2006年10月30日 (月) 13:44 (UTC)
＞この説を積極的に肯定する論者であるという話は、少なくとも発行されている論文なりなんなりに基づいているものなのでしょうか。
議事録の公式発言を無視しないでください。少なくとも公式資料に載っている発言を重視するのは当然です。それを否定する根拠があるというなら、あなたが出すべきです。
＞始めからくだんの「環境犯罪誘因説」を前提として会がなりたっているとは常識ある人間であれば解釈できないでしょう。
バーチャル研究会第一回議事、配布資料
http://www.npa.go.jp/safetylife/syonen29/siryou4.pdf
上記資料では例に取り上げた事件（特に「２子どもによる犯罪」の項）では「犯罪を犯すのは専ら環境に起因する」として解説しています。
これは「バーチャル社会のもたらす弊害から子どもを守る研究会」で公式に配布された資料です。
公式にこういう資料が配布されている以上、研究会の設立意図が「環境犯罪誘因説」を前提としているという解釈は妥当だと思えます。
少なくとも現在に至るまで研究会の設立目的が「環境犯罪誘因説」を前提にしていないという傍証は、どこにも無いのです。
また岡田　尊司氏は自著『脳内汚染』で「ゲームやネットに溺れる子どもたちは、（1）仮想と現実の区別がつかなくなり（2）麻薬と同様の中毒症状を呈し（3）脳の前頭前野の発達を妨げられる――。もっとも無抵抗で、自分を守る術を持たないものたちが、とりわけ強い影響を受け、深刻な被害を蒙っているのである。ゲームやネットは、子ども部屋に侵入した厄介な麻薬なのだ」と青少年問題の原因をゲームという外的環境に求めています。
http://www.bunshun.co.jp/book_db/html/3/67/84/4163678409.shtml
--220.219.128.121 2006年10月30日 (月) 16:33 (UTC)
前田雅英氏に関しては見解が分かれるものの、それ以外に関しては現在の記事を裏付ける公式資料や報道などが出ていること。逆にそれらを否定する資料や報道などが無い事を考えると、現在の記事には合理的妥当性があると解釈するのが当然でしょう。
ただし記事冒頭「構成員の大多数が」はむしろ「構成員の相当数が」に改めた方がいいと考えます。仮に前田雅英氏を入れても過半数に満たない６人では大多数とはやや誇張の感があるからです。もちろんここには出ていない構成員の中にも「環境犯罪誘因説」を支持する委員がいる可能性はあるでしょうが、ここは現在判明している委員人数だけを考えて、記事冒頭「構成員の大多数が」はむしろ「構成員の相当数が」に改めた方がいいと思います。--220.219.128.121 2006年10月30日 (月) 17:20 (UTC)
すみませんが、１つ教えて下さい。
＞「２子どもによる犯罪」の項では「犯罪を犯すのは専ら環境に起因する」
ということですが、２のどこを読めば「犯罪を犯すのは専ら環境に起因する」という解説があるのでしょうか？
さて、この会は外的影響を検討する機関ですから、その話題が当然に中心になるわけですが、そこから飛んで「犯罪を犯すのは専ら環境に起因する」などという説を展開しているとは、どう考えても解釈できません。ここから読み取れるのは、環境が当人に対して大なり小なり影響を与えており、その対策をどうするかということであって、あなたのように勝手なレッテルを貼る行為は容認できません。この会の目的は「犯罪のあらゆる原因」を調べるのではなく、会の名の通り「バーチャル社会のもたらす弊害」を検討する会なのは明白なわけですが、いままでおこなわれている編集は悪意の深読みというか、自分の立場を主張したいが為のレッテルを貼り付けたいがための行為としか考えられません。前田教授についても、どこをどう解釈すれば前田教授が「犯罪を犯すのは専ら環境に起因する」つまり「犯罪の主たる原因は環境である」などという主張を展開しているのか、理解に苦しみます。前田教授は自身の著書ではなんと言っているのでしょうか？
公式資料や報道などといいますが、あなたのいう「公式資料」や「報道（まさかネット上での話ではないと思いますが）」の中で「環境犯罪誘因説」あるいは「犯罪を犯すのは専ら環境に起因する」という記載があるのですか？--203.136.107.181 2006年11月1日 (水) 16:06 (UTC)
もう１つ追加で。研究会の性格と問題点というのも中立性の立場からどうなのでしょうか。偏向的な議論がおこなわれているという警戒云々についても、それがネット上の話が「事典」に記載する根拠であるとするならば、あまりにもお粗末な話ではありませんか？ＢＳＥ問題から皇室典範の話まで持ち出して、この会を叩いているわけですが、単にこの記事を書いた御仁の主張のような気がしてなりません。--203.136.107.181 2006年11月1日 (水) 16:21 (UTC)
「悪意がある」「レッテル貼り」「そうは読めない」等など長々と書かれるのは結構ですが、いくら書いてもそれは個人的解釈、すなわち貴方の主観に過ぎません。その前に記事を否定する根拠となる公式資料やあるいは報道記事などを、第三者的ソースを出していただけませんか。少なくとも現在出ている公式資料や報道の内容があり、またそれらを否定する証拠が提示されない以上、記事の内容は妥当だと考えます。また記事の文中では前田雅英氏に触れていない（「構成員の大多数」としか書いていない）以上、氏についての議論自体が無意味だと考えます。
再三に書いてますが
＞少なくとも現在に至るまで研究会の設立目的が「環境犯罪誘因説」を前提にしていないという傍証は、どこにも無いのです。
個人的解釈や主観を延々と書く前に、上記で指摘した否定しうる客観的な証拠を提示してください。--220.145.184.254 2006年11月2日 (木) 01:01 (UTC)
＞ＢＳＥ問題から皇室典範の話まで持ち出して、この会を叩いているわけですが、単にこの記事を書いた御仁の主張のような気がしてなりません。
この手の研究会や有識者会議では結論ありきで進められる事が珍しくありません。事実ＢＳＥ問題でもそうでした。
バーチャル研究会も結論ありきの研究会ではないかという例として上げている、と解釈しています。
なおこの研究会を主催した警察庁生活安全局の竹花豊氏は東京都副知事時代に、結論ありきで治安対策を行い、青少年や外国人、ニートなどをスケープゴートにしていったという告発もなされています。
http://www.tokyo-np.co.jp/00/kakushin/20060925/mng_____kakushin000.shtml
こうした前歴を持つ人物が主催している以上、現在の記事には明白な根拠があるわけですから、叩きとみなすのはそれこそは悪意のあるレッテル貼りでしょう。--220.145.184.254 2006年11月2日 (木) 01:01 (UTC)

text: ↑気持ちはわからないでもありませんが、まずウィキペディアのガイドラインから読み直して下さい。--210.147.105.59 2006年11月3日 (金) 04:47 (UTC)
http://www.npa.go.jp/safetylife/syonen29/siryou4.pdf
上記公式資料では「バーチャル社会がもたらした弊害」と称して、実際に起きたそれぞれの事件の原因を環境要因に求めています。
そしてまたこの公式資料の中では被疑者の個人的資質についてほとんど触れていません。
この点からも研究会が「環境犯罪誘因説」を前提としているという解釈は十分妥当性を有します。--2006年11月2日 (木) 01:14 (UTC)
またバーチャル研究会を主催している警察庁生活安全局局長、竹花豊氏の過去の政策を見ると、氏の政策は環境の浄化が犯罪の撲滅につながるという方向性のものです。
広島県警時代は環境浄化を暴走族対策の主軸にしましたし、また東京都副知事に就任して2003年8月1日、東京都にて緊急治安対策本部の発足式の本部長決意表明では、副知事として「子どもに有害な情報の氾濫を防止し、子どもの深夜徘徊を助長する環境の改善を図る」「わいせつや暴力賛美の情報の氾濫はもはや見過ごしておける状況ではない。治安対策として秩序と品格のある都市づくりを進める」と表明しています。
この後「心の東京革命」や青少年保護条例改正による、有害図書やネットの規制の強化の推進。繁華街の監視カメラの積極的な導入。
さらに新宿・渋谷・池袋３地区の「浄化作戦」を行い、「公共空間において多数の者を不快にさせる行為の防止に関する検討会」を立ち上げ、いわゆるマナー条例を作ろうともしました。竹花豊氏の治安政策は「環境浄化」が中心になっていたのです。
竹花前副知事は上記検討会、第一回目の冒頭挨拶で「外国人記者から『電車の中で、変な雑誌や新聞を読んでいる人が多いが、日本では許されることなのか？』という質問を受けた際、「セクハラ的な情報が、公共空間で頻繁に見られる状況がある。日本社会の公共空間に対する考え方のレベルを示すものであり、治安にも影響していると思われる」と述べています。
http://www.nikkeibp.co.jp/sj/report/24/02.html
上記記事にて指摘されるように、環境が治安に影響するという考えに基づいて行われた竹花豊氏の一連の政策は、まさに環境が犯罪の原因となるという「環境犯罪誘因説」に立脚しているものです。マナー条例などは最たるものでしょう。
先の公式資料と併せて、これら竹花豊氏の過去の政策やその方向性を考慮した場合、竹花豊氏が主催しているバーチャル研究会も「環境犯罪誘因説」が前提に設立された目するのは極めて妥当だと考えられます。--220.145.184.254 2006年11月2日 (木) 11:06 (UTC)

text: ↑それはあくまでもあなたの「意見」に過ぎません。環境が治安に影響するというのは誰も否定できない事実であると思いますが、そこから「犯罪は専ら環境に起因する」などと論理が飛躍することは許されません。失礼ながら、いったいどういう論理構造なのでしょうか？
さて、まず勘違いしてもらっては困ることは、「何々という事実があった」という主張する場合は、「あった」という主張をする人物がその事実を証明しなければならないということです。これを挙証責任の転換ではありませんが、「なかった」という事実を証明せよということは議論の常識からはずれるということです。
一から丁寧に話をしなければならないとは、論議もお寒い状況ですが、打ち止めにするためにも多少立ち入って説明します。この会が「犯罪の原因は専ら環境」という説に基づいており、その根拠は上記にある「公式資料」にあるという誤った主張。この解説は「バーチャル社会がもたらした弊害が指摘された事例」としてあります。教科書的に言えば、「犯罪」とは構成要件に該当し、違法で有責な行為であるとされています。これを読めば分かるとおり、紹介されている事例は、数ある「犯罪（参考・平成１７年度の刑法犯認知件数は３４２万件）」の中でもわいせつ事案や児童ポルノなどの他、未成熟であり成人と比べ環境による影響を受けやすい少年犯罪を取り上げて、その中でも「バーチャル社会」が影響を与えたと思われる事例での指摘であることが分かります。それも影響を与えたと思われるものについての、少ないながらも中学生でも分かりやすい解説を加えています。それもそのはず。この会は「バーチャル社会のもたらす弊害」を検討する会なのですから。いったいどこのどなたが「犯罪の主たる原因は環境」などという説をこの会で展開しているというのでしょうか。犯罪というものはあげればきりがありません。例えばこの会で検討されている「バーチャル社会の弊害」との関連で、例えば詐欺罪や文書偽造、はたまた建築基準法違反や租税犯などいろいろとあるわけですが、そういった事例について、要は「犯罪一般にいえる原因としての環境」という議論がなされているのでしょうか。そんなものはなされていません。あくまでもバーチャル社会がもたらす弊害、それも子供を守るという立場からの検討が中心に為されてる会なのですから。何度もいうように常識的にこの会を観た場合、バーチャル社会がもたらす悪影響について考察をしているとは読めますが、そこから飛んで「犯罪の原因は専ら環境にある」などという説を展開している会であるとは解せません。第一、そんなことはあなたが根拠とするもののどこを読んでも出てきません。そういった主張すなわち「バーチャル社会のもたらす弊害から子どもを守る研究会」は「犯罪の原因は専ら環境にある」という説を前提としているという主張は、あなたがこの資料なりなんなりを読んでの１つの「解釈」であることは間違いないわけですが、少なくとも生の資料（あなたが提出した公式資料）にはそのような記載はありません。
もう１つ。あなたが知る限りで、少なくとも、公刊されている文献の中で、あなたと同じ主張をしているものがあればどういった根拠でそのような主張をしているか教えて下さい。--210.147.105.59 2006年11月3日 (金) 04:47 (UTC)

text: ご意見ありがとうございます。私のいない間にさまざまに混乱が生じてしまったようです。Wikipediaユーザーおよび管理者の皆様に深くお詫びいたします。さて、いったい研究会のどこが犯罪は環境に起因すると述べているのか？、という疑問に対して個人的見解を述べさせていただきます。210.147.105.59氏は、この件に関して自ら答えを出しておりまして、『紹介されている事例は、数ある「犯罪（参考・平成１７年度の刑法犯認知件数は３４２万件）」の中でもわいせつ事案や児童ポルノなどの他、未成熟であり成人と比べ環境による影響を受けやすい少年犯罪を取り上げて、その中でも「バーチャル社会」が影響を与えたと思われる事例での指摘であることが分かります。』とあります。すなわちこの研究会の前提にあるのは「少年は環境に影響されやすい」というものであるのは、あなた自身が認識されていることです。明確に議事録にないにもかかわらず、犯罪は”バーチャル社会”という名の環境に起因するものであり、もっぱらそれとみなされる事例ばかりを取り上げて”バーチャル社会”の悪影響論を展開していると、誰の目にも明らかであるのです。また「環境犯罪誘引説の立場からの研究会ではない」という方にお伺いします。この研究会が環境犯罪誘引説ではなく、個別事例から犯罪原因を探る研究会であるという認識はどこから得られたものなのでしょうか？--Giza10 2006年11月4日 (土) 17:48 (UTC)
あれ、当方が今までやりとりしていたのは、Giza氏だと思っていましたが、違っていたわけですか。まあ、いいとして、この会が「「犯罪」の原因は専ら環境による」という主張をしているという証拠はないという立場を明らかにして、コメントを。一般的に「少年は環境に影響されやすい」という認識は当方にもありますし、法そのものもパターナリスティックな形態をとっていますので、一般論として承認出来ますし、異論はありません。しかしながら、「犯罪はバーチャル社会という環境に起因するものである」という前提としてのバーチャル研究会ということであれば、それは首肯できるものではありません。議事録を見る限り、直接そのようなことを主張してはないけれども、事例としてあげられているものがバーチャル社会が悪影響を及ぼしたものばかりであるから、その点だけを見れば、確かにバーチャル社会が事例の事案の一要因であると解釈することは可能です。しかしながら、そこから、「犯罪の原因は専ら環境による」などと演繹できるものではありません。それ以前に、「犯罪」というけれども、バーチャル社会と道交法違反や詐欺罪、その他のもろもろの犯罪との関係はどうなのか。「専ら」というけれども、どれだけのことをいうのか、資料を見る限りは一切あきらかではありません。論理学で言えば、今回の話は「推測」の領域から出ていないのです。野矢茂樹氏が『論理トレーニング１０１題』（産業図書）という良書を出していますので、お薦めします。また後で。--異端審問官 2006年11月6日 (月) 07:35 (UTC)
参考・Wikipedia:検証可能性　Wikipedia:中立的な観点--異端審問官 2006年11月4日 (土) 13:28 (UTC)
replies: text: :> 一般的に「少年は環境に影響されやすい」という認識は当方にもありますし、法そのものもパターナリスティックな形態をとっていますので、一般論として承認

text: :環境が影響を及ぼして犯罪を誘発する、とする論拠がないのであれば、そもそも直截的ではない“弊害”を持ち出して“規制する”必要がありません。

text: :> 「犯罪の原因は専ら環境による」などと演繹できるものではありません。

text: :それが当然の見解であるにも関わらず、上記のように“環境に影響される”がゆえに“弊害がある”とする見解を前提として前田や竹花筆頭に警察庁と密接な関係にある諸氏が“規制する”と論じているから、その対応は環境犯罪誘引説に基づいている、と指摘しされているだけの話に過ぎません。

text: :一般論で逃げるのではなく、該当研究会が環境犯罪誘引説を採っていないにも関わらず、なぜか弊害があるから規制しよう、としているのか、その論拠をご提示願います。

text: :24-589 2006年11月6日 (月) 22:31 (UTC)
あんたもしつこい人だねえ。論理的にあんたの話は成り立たないって説明してやっているのに、何度も何度もあんたの独自説を聞かされる方としては、たまったモンじゃないよ。「バーチャル社会の弊害が犯罪を誘発する」という前提から、「犯罪は専ら環境を原因とする」という結論を導くために、いかなる論証をすればよいか、自分の頭でよく考えみな。何からその主張が導けるのか、その主張から何が導けるか。
前田のところでも書いたが、そもそも「犯罪の原因が専ら環境」などと、犯罪論の根幹に関わる事柄について、合理的な根拠もなくして、自分勝手な見解を「事典」に記載しようとする神経が理解できないが。「独自の調査」はもうこりごり。--異端審問官 2006年11月7日 (火) 01:57 (UTC)

text: :＞異端審問官

text: :> 「バーチャル社会の弊害が犯罪を誘発する」という前提から、「犯罪は専ら環境を原因とする」という結論を導く

text: :間違えているのか素で理解できてないのか、ここでも不明なのですが・・・。このノートに書き込んでいる人で、そんな結論を主張している人はどこにも居ませんよ？。貴方以外は。

text: :ともあれ、ようやく出てきましたね。それが貴方の認識している前提と結論、という訳ですか。では、以下を早急に規定してください。でなければ議論が成り立ちません。

text: :1.　バーチャル社会の定義

text: :2.　1.のもたらす弊害の定義

text: :3.　2.が誘発する犯罪の定義

text: :> そもそも「犯罪の原因が専ら環境」などと、犯罪論の根幹に関わる事柄について、合理的な根拠もなくして、自分勝手な見解

text: :環境犯罪誘因説自体は、半世紀近く以前から存在する見解の一つであり、“専ら原因”と主張したのは貴方ですね。まぁ個人的には当たらずとも遠からずだと認識していますが。

text: :まして、該当研究会においてそれを主張しているのは、前田や竹花、下田、藤岡、義家といった、警察庁生活安全局及びその関係者諸氏ですので、文句はそちらにどうぞ。

text: :ともあれ筋違い場違いな罵倒は結構ですので、何度でも記しますが議論をお願いします。

text: :24-589 2006年11月7日 (火) 11:40 (UTC)
「専ら原因」という部分の説明が出来ないの気付いて議論のすり替えですか？あんたさあ、過去の書き込みを最初から読み直したらどうなの？それ以前に、あんたが勝手に定義せよなどとこっちに転嫁している話は、答える必要もなければ、義務もないね。これ以上無駄な話につきあえないからね。あくまでも、話は、この会が「犯罪の原因は専ら環境であるとする環境犯罪誘因説」を前提とした会であるというあんたの主張を論証するために行っているわけ。何で、こっちが定義だとか、よけいな話を説明しなきゃいけないわけ？こっちが検証可能な証拠だせっていったって、公式資料にあるだとか、抽象論ばっかりいいやがって、具体的な事実はまったく言わないというか、言えないんだが。まともな記事でこんなの書いてたら、即刻削除対象もの。事典に書くのはあんたの意見じゃないんだよ。あんたさ、「要出典」張られたら、公式資料のどこって説明するわけ？あほくさ～。Wikipedia:検証可能性　--異端審問官 2006年11月7日 (火) 12:05 (UTC)

text: :＞異端審問官

text: :互いが反証可能性の要件について提示できていない状態で、科学的な論証など成り立ちません。それを理解できないにしろ意図的に無視しているにしろ、貴方は“議論”に参加する資格を持たないようですね。

text: :他の方はどう考えるのか判りませんが、少なくとも私は貴方を愉快犯、もしくは荒らしであると断定せざるを得ません。その上で、貴方以外に当項目に関する記述に反対している人物が居ない以上、証拠を提示して管理者の裁定に委ねるしかないと判断します。

text: :＞Wikipedia管理者各位

text: :証拠となる資料がA4換算で1000ページ近くに及ぶ莫大なものとなり、小出しにしても煩雑となるため、全ての論拠提示には時間がかかります。仮にその間、異端審問官なる人物以外による当ノートの更新が無かった場合でも、当項目の削除を行うことの無きよう、お願いいたします。

text: :24-589 2006年11月7日 (火) 13:48 (UTC)
このノートページの削除は、削除依頼に呈示された理由により行われるかまたは行われないか決定し、その時期は削除依頼から1週間を超えた任意の時期です。このページの削除依頼後の更新頻度やその内容によって左右されるものではありません。--っ 2006年11月8日 (水) 04:37 (UTC)
何ら具体的なソースが出てないのに、議論もへったくれもないような。もう寝るよ。またね。--異端審問官 2006年11月9日 (木) 13:33 (UTC)
thread_title:  研究会と環境犯罪誘引説の関係についての論拠 

message: 上の議論と関わりのない部分まで削除されてるんだけど、こっちの説明も頼むよ＞異端審問官Yasaikyo 2006年11月26日 (日) 04:22 (UTC)
↑何の説明？そろそろ面倒な話し合いは打ち止めとしたいんだが。いずれにしても、前田のところと話は同じで、この会は「犯罪の専らの原因は環境であるという環境犯罪誘因説」を前提とした会という確たる証拠はない、ということをこっちは言いたかったのであって、その他の編集について、今のところとやかくいうつもりはない。編集し直すのであれば、勝手にすればよい。--異端審問官 2006年12月1日 (金) 15:00 (UTC)
replies: text: 削除された部分を見ましたが
*ウェブで批判が起こったという事実だけでそれを書いている。
*｢インターネット上｣とだけ記されているがサイト名が記されていなく極めて曖昧（要は書けないようなサイトなんだろうが）
*｢この研究会では～｣云々は情報源もなく、誰が疑義に呈しているのか全く不明。
*いずれも基本ガイドラインのWikipedia:検証可能性に反する。

text: よって削除は正しいかと。つーよりこんな事を一々説明せにゃならん連中を相手するのも大変だわな・・・--220.211.167.153 2006年12月13日 (水) 21:17 (UTC)
thread_title:  研究会の性格と問題点 

message: === 保護解除議論 ===
既にノートでの議論が一段落してから1ヶ月以上が経っており、その間に最終報告書の公表や竹花豊の警察庁退職など重要な動きが有ったことなどを考慮し、保護解除または半保護への緩和をすべき時期が来たのではないかと考えます。個人的にはひとまず、半保護への緩和を提案します。--あおみまきな 2007年1月16日 (火) 09:38 (UTC)
*(コメント)提案から1週間を経ても特に異論が出なかったので、同時に保護された前田雅英の保護解除に至る経過説明を加えて保護解除依頼を申請しました。--あおみまきな 2007年1月24日 (水) 18:26 (UTC)
=== 保護中のメモ帳 ===
研究会側から、新たな資料が来たみたいなので参考になるように貼り付けておきます。http://www.npa.go.jp/safetylife/syonen29/6-takehana.pdf
あと、もう一つ参考に　http://umetarou.sakura.ne.jp/diary/?date=20061114
--NORN 2006年11月20日 (月) 12:22 (UTC)
「2006年夏に結論をまとめる予定」ってのが残ってるね。保護が解除されたら直さないと。220.208.188.195 2006年11月26日 (日) 04:13 (UTC)
新たな動きがあったのでリンクを貼り付けます。
*http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20061225-00000049-jij-soci
*http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20061225-00000114-yom-soci&kz=soci
他に動きがあったら、報告をお願いします。
--NORN 2006年12月25日 (月) 17:11 (UTC)
最終報告のPDFがUPされましたので、これも貼ります。
*http://www.npa.go.jp/safetylife/syonen29/Virtual.htm
--NORN 2006年12月25日 (月) 17:24 (UTC)
thread_title:  保護関連 

message: 既にノートでの議論が一段落してから1ヶ月以上が経っており、その間に最終報告書の公表や竹花豊の警察庁退職など重要な動きが有ったことなどを考慮し、保護解除または半保護への緩和をすべき時期が来たのではないかと考えます。個人的にはひとまず、半保護への緩和を提案します。--あおみまきな 2007年1月16日 (火) 09:38 (UTC)
*(コメント)提案から1週間を経ても特に異論が出なかったので、同時に保護された前田雅英の保護解除に至る経過説明を加えて保護解除依頼を申請しました。--あおみまきな 2007年1月24日 (水) 18:26 (UTC)
thread_title:  保護解除議論 

message: 研究会側から、新たな資料が来たみたいなので参考になるように貼り付けておきます。http://www.npa.go.jp/safetylife/syonen29/6-takehana.pdf
あと、もう一つ参考に　http://umetarou.sakura.ne.jp/diary/?date=20061114
--NORN 2006年11月20日 (月) 12:22 (UTC)
「2006年夏に結論をまとめる予定」ってのが残ってるね。保護が解除されたら直さないと。220.208.188.195 2006年11月26日 (日) 04:13 (UTC)
新たな動きがあったのでリンクを貼り付けます。
*http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20061225-00000049-jij-soci
*http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20061225-00000114-yom-soci&kz=soci
他に動きがあったら、報告をお願いします。
--NORN 2006年12月25日 (月) 17:11 (UTC)
最終報告のPDFがUPされましたので、これも貼ります。
*http://www.npa.go.jp/safetylife/syonen29/Virtual.htm
--NORN 2006年12月25日 (月) 17:24 (UTC)
thread_title:  保護中のメモ帳