ノート:ロプノール

message: 「塩湖＝海底であった」とは思えないのですが。
Luh 2005年2月9日 (水) 09:18 (UTC)
*記事名はロプノールの方がよいのでは？
replies: text: これでカテゴリーに登録して、ロプノールと読める人はあまりいないと思いますが・・・ 2005年4月17日。
ロプノールでよいと思います。--Ligar 2005年5月3日 (火) 05:43 (UTC)
羅布泊からロプノールに実体を移動しました。Hina 2005年7月18日 (月) 18:34 (UTC)
de:Lop Nor

message: 「カラ・ブランとカラ・コシュンはロプノールの代替と説明するには小さ過ぎ、現在では”さまよえる湖”説は否定されている。」との新説が記載されていましたが、出典が示されていないので削除し、岩波文庫版『さまよえる湖』に基づいて書き直しました。新説を追記する場合は検証可能性を満たす出典を明記してください。--Tamie（会話） 2013年11月2日 (土) 23:55 (UTC)
thread_title:  新説に関して 

message: 加筆ありがとうございます。このセクションについて、実社会にこれと同じような発表があればよいのですが。どなたかいらっしゃいませんか？ --Triglav（会話） 2014年3月9日 (日) 18:41 (UTC)
thread_title:  「1600年周期」という誤解 

message: 利用者‐会話:Tamieのページから移動しました。--Tamie（会話） 2015年4月10日 (金) 22:23 (UTC)
＝＝ ここから ＝＝＝＝
はじめまして、記事『ロプノール#歴史』での『「1600年周期」という誤解』で書かれている内容について質問します。
岩波文庫版『さまよえる湖（上／下）』から内容を引かれているということですが、
*Q1）　ヘディン自身には4つの原著があるのですが、「周期」「1600年」という記述はあるが、どの著書の中にも「1600年周期」という言及はない、というのは正しいでしょうか？
*Q2）　引用の『さまよえる湖』はヘディンの訳本とのことですが、この本は、4つのヘディンの自著のうち、どの本についての訳本なのでしょうか（原著はなんでしょう？）。あるいは、4著すべての要約から翻訳でしょうか？　あるいは、4著の翻訳を要約したものでしょうか？　あるいは、この上下巻で4著すべて【←注１】　を翻訳しているのでしょうか？
*Q3）　ヘディンは「何」に対して1600年と言ってるのでしょうか。その「何か」は「ロプノールが干上がったこと」を指しているとしたら、1600年前にそこにロプノールがあった事実は、どんな根拠に基づいているか、訳本中に説明している記述はあるでしょうか？もしありましたらそれを提示して書いていただけるとWikiの記事として、より説得力があるのですが。
お忙しいとは思いますが、ぜひご回答ください。
　【注1】ヘディンの4つの著書は地図を含めて全部で24巻あるそうです。　　--kavy（会話） 2014年6月7日 (土) 04:22 (UTC)
replies: text: こんにちは。お尋ねの点についてお答えします。

text: * Q1) わたしがこれまでに読んだのは、注釈に記した岩波文庫版「さまよえる湖」を除くと、岩村忍訳の角川文庫版「さまよえる湖」、関楠生訳の白水社版「さまよえる湖」、石井良治著 築地書館刊「湖が消えた －ロプ・ノールの謎－」だけですが、これらの中には1600年周期といった類の表現は見当たりません。

text: * Q2) 岩波文庫版「さまよえる湖」の原著はスウェーデン語版の "Den Vandrande Sjon（正確な表記ではありません）"、ドイツ語版は "Der Wandernde See"、英語版は "The Wandering Lake" と記されていますが、わたしは原著を読んだことはありません。ロプノールに関する限り、この著書にヘディンの主張は集約されているものと認識していますが、他の著書を読んだことがないのですから、勝手な思い込みにすぎないという可能性については否定できません。

text: * Q3) この点については記事中に【紀元前1世紀頃の漢の時代には、「縦横ともに300里の鹹湖（かんこ）で、冬も夏も水量が変わらない」と『漢書西域伝序』に記された広大な湖であった云々】と書きましたが、これでは不足でしょうか。ロプノールが干上がったのは4世紀頃と考えられており、それからおよそ1600年後にもとの位置に戻ってきたということです。岩波文庫版は全21章から成っていますが、このあたりのことは第20章「さまよえる湖」に詳しく述べられています。角川文庫版では同じ内容が第17章となっていますので、翻訳としては岩波文庫版の方がより全訳に近いと考えられます。「今後どのような変化が起こるかという問いに答えられるのは未来だけだ」といった主張は、同じく第21章「最新の脈動」に書かれています。

text: ヘディンの著書の訳書は既に絶版になっているものが多く、高価な古書しか手に入りませんので、わたしは上記の４冊以外は読んだことがありません。他にも地理学会誌に発表した学術論文もたくさんあるのでしょうが、門外漢にはそれらの内容まではわかりません。わたしは自分がこれまでに読んだ限りにおいて、ヘディン自身が「1600年周期で移動を繰り返す」と述べたことはないと確信してあのように書いたのですが、kavyさんがもし他の著書をお読みになっていて、明らかにわたしの書いた内容と異なる記述を発見されているようでしたら、ご遠慮なくわたしの記述を編集するなり削除していただいて結構です。その際、情報源を明示していただければまことに幸いです。--Tamie（会話） 2014年6月8日 (日) 23:17 (UTC)

text: （追記）Q3) についてですが、西暦328年に書かれたとされるいわゆる『李白文書』に、楼蘭の位置を「海頭」と記していることから、当時はまだ湖が存在したと考えられているようです。一方、4世紀の末にインドへ旅した法顕の旅行記『法顕伝』には湖のことが全く書かれていません（『湖がきえた』による）。こうしたことからヘディンは「さまよえる湖」の第20章に「330年頃に干上がった」という趣旨のことを述べています。正確にはわからないようですから、わたしは記事中に「4世紀前後に干上がったと見られている」と書きました。タリム川が流れを変えたのが1921年なので、ヘディンはおよそ1600年ぶりに湖がもとのところへ戻ったと考えたわけです。--Tamie（会話） 2014年6月9日 (月) 00:59 (UTC)
replies: text: :ご回答ありがとうございます。

text: :失望されるかもしれませんが、私はTamie様が挙げられたいずれの著書も読んでおりません。一般的に流布している「1600年周期」もしくはそれに類する周期で”ロプノール”＝”さまよっている湖”という「俗説」は知っていたので、内容を元に執筆されているTamie様ならご存知かと思い質問させていただいている次第です。

text: :実は「1600年周期」かどうかに興味があるわけではなく、研究者本人は言及していないのに、その研究を引用した学識者の間違った解釈の流布により、事実が歪曲されてしまうことがある、ということ（※このことは伝言ゲームと揶揄され既知の問題ではあるのですが）、またこのような有名な学説においても、いまだに修正されずに放置されていることがあることを、Tamie様の執筆で知り衝撃を受けたからです。いよいよとなれば私も著書を読んでみようと思いますので、もしよろしければもう少々会話を進めさせていただければ幸いです。

text: :* Re:Q1）了解しました。ご回答いただいた内容と、執筆された記事とから、少なくとも岩波文庫版では、訳者が"あとがき"において、出版社が"本のカバー"において、それぞれ勝手に創作している「らしい」ことはここまででわかりました。
replies: text: ::ところで「周期」単独で（「周期的」という表現でもよいのですが）は使用している箇所はあるのでしょうか。

text: :* Re:Q2）書名"The Wandering Lake" は、英語版においての初版時期は不明ですが、著者を"Sven Anders Hedin (1940)."とした書籍が現在も多く出回っているようです（例として、。）。ですが、これはおそらく1936年にライプチヒにて出版されたドイツ語版"Der wandernde See"が元になっており、さらにこのドイツ語版にしても、ヘディンの著書（一次文献のこと。この時点で少なくとも1922年以前の研究論文の体）からの要約もしくは抜粋の可能性が残ります。
replies: text: ::（※ヘディンの最初の論文はスウェーデンで発表されているにもかかわらず、スウェーデン語版"Den vandrande sjön"の発行はドイツ語版発行の翌年の1937年で、こちらはどうもドイツ語版からの翻訳のようです。）

text: ::そしてこの著書の内容は、ヘディンが1927年から1935年にかけてアジアを探検した記録を著した"History of the expedition in Asia"の発表前の内容であるはずです（"History of the expedition in Asia"は1943年から1945年にかけて刊行されたシリーズ本"Folke Bergman"の3巻目）。この著書での新しいヘディンの考察があったとしても、"The Wandering Lake"には時期的に反映されていません。

text: ::従って、その後に出版された各国語版訳本で、訳者が注釈なりあとがきなりで原著"The Wandering Lake"以外からの原著や文献から引用や考察があれば、それを入れたことを訳者がきちんと訳書内で理っていただかなければ、読んでいる読者には完全には伝わってこないことになります。このようなことはおそらく翻訳ではない（スウェーデン語ではなく最初からドイツ語の）1936年の"Der wandernde See"初版の発行時でも、読者が原著との対比ができていない現状では起こり得たのではないかと推察してしまいます。

text: ::つまりTamie様が執筆されているような、「周期」「1600年」、あるいはさらに「Wandering：さまよっている」→「うろうろして戻ってきている」などの語句が 「1600年周期」を連想させ醸成されてきた「らしい」ことはわかってきました。

text: :* Re:Q3）これまでの理解では、『漢書西域伝序』の記述と、『湖がきえた』の記述であり、ヘディンの見解かどうかはわからないです。
replies: text: ::『湖がきえた』が訳書かどうか私はまだ説明をいただいておりませんので、著者：石井良治さんの見解かもしれないと思ってしまうからです。

text: ::①『湖がきえた』はヘディンの原著の正訳である、②『湖がきえた』内の”『漢書西域伝序』での見解、『李白文書』での見解、『法顕伝』での見解”は「”このことを基に”ヘディン”自身が主張している」と『湖がきえた』で書かれている、という①②の説明がないとヘディンの主張かどうかまで私にはわかりません。

text: ::もちろん、ヘディンがこれらの書物を当然閲覧したであろうことは私でも想像に難くありません。しかしこの①②の一文がなければ”ヘディンは主張している「らしい」”とまでしかWiki記事には執筆できないのではないでしょうか。

text: :Tamie様が執筆にあたりたくさんの文献をお読みになっていることもわかり、敬服しております。であれば、せっかくですので記事中にその引用元となる文献も列挙されたほうがを大切にされるTamie様の執筆方針とも合致すると思いますが。ご意見ご指摘があればお願い致します。--kavy（会話） 2014年6月9日 (月) 08:49 (UTC)
replies: text: ::* 記事中にも書いたとおり、1901年の「予言」は「タリム川の水は、いつかきっとロプノールに戻って来る。その時がくれば湖が移動する周期の長さもわかるだろう」という内容です。この時点では「周期」的に湖が移動するものと考えていたに違いありません。

text: ::* 『湖がきえた』は石井良治氏の著作であり、ヘディンの著書の邦訳ではありません。しかし、上に書いたとおり『さまよえる湖』の第20章には「紀元330年頃に、タリム川下流のコースと楼蘭の位置に関して革命的なことが起こった。（中略）それがこれまでの川筋を捨てて、南東そして南へと砂漠の中に新しい流れを開き、砂漠の南部に一つ、もしくはいくつかの新しい湖を造ったのである」とあります。これはヘディンの認識とみて間違いないのではありませんか？

text: ::* また、第21章には「今始まった周期の長さについては、一切の予断をひかえるのが最良である。紀元330年に川と湖がその川床を捨てる前に、何百年の間楼蘭の近くにあったのか、私たちには分らない。次の大きい周期もやはり1600年つづくのであろうか。（中略）この疑問に答えられるのは未来だけである」と書かれています。

text: :: kavyさんは原書の情報に詳しいようですが、原書ではどのような表現になっていますか？　わたしは原書を読みこなす力がありませんので、kavyさんのような方が、正確な情報を発信していただけると、さらに良い正確な記事にしていくことができると思いますので、是非ご紹介ください。

text: :: 現在の記事内容であれば、引用元は岩波文庫版だけで十分と考えますが、記事内容がヘディンの主張に偏っていることは気になっておりましたので、先ほどほんの少し加筆し、文献をひとつ追加しました。

text: :: ただ、この会話ページの場でヘディンの著書やその他の書籍の内容について全てを説明することはとてもできませんし、記事をあまりに瑣末なことまで書き加えてわかりにくくするのが良いとも思えません。わたしはわたしなりの考え方で、できる限り正確にかつ簡潔に書いているつもりですが、当方の記述がWikipediaの記事として適切でないとお考えであれば、先にも書きましたようにkavyさんがお持ちの情報に基づいていくらでも加筆修正していただいて結構です。--Tamie（会話） 2014年6月9日 (月) 09:47 (UTC)
replies: text: ::: その後いかがでしょうか？

text: ::: 「いよいよとなれば私も著書を読んでみようと思います」とのことでしたが、ヘディンの原書の中に、わたしの編集内容とは異なる記述がありましたでしょうか？　わたしの方で「無い」ということを証明することはできません。ヘディンの著書の中に1箇所でも「1600年周期で移動を繰り返す」というような記述が見つかった場合は、即座に記事の該当部分を削除致します。--Tamie（会話） 2014年7月2日 (水) 00:24 (UTC)
replies: text: :::: ご返信がないようですから、とりあえずkavyさんには「1600年周期という誤解」の記述に対する反証は見つけられなかったものと解釈しておきます。--Tamie（会話） 2014年7月13日 (日) 22:23 (UTC)
＝＝ ここまで ＝＝＝＝
thread_title:  「ロプノール」の記事について 

message: 編集者の皆さんこんにちは、
「ロプノール」上の1個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。
*http://www.lberi.jp/root/jp/05seika/omia/57/bkjhOmia57-3.htmにアーカイブ（https://web.archive.org/web/20100817002918/http://www.lberi.jp/root/jp/05seika/omia/57/bkjhOmia57-3.htm）を追加
編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。
ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2017年9月22日 (金) 16:34 (UTC)
replies: text: グッジョブ！--Tamie（会話） 2018年1月2日 (火) 03:02 (UTC)
thread_title:  外部リンク修正