ノート:さいたまダービー

message: 当該項目は浦和を先に、大宮を後になるように書かれていました。しかし、昨日IPユーザーさんが「都市規模」を理由に大宮を先に、浦和を後になるように書き換えられました。私はそれに対して疑問に思い、Jリーグの公式サイトを見て確認しました（2014Jリーグクラブ編成、この年は両クラブともJ1に在籍）。これを見ると浦和が先に、大宮が後になっていたため、IP氏が投稿する前の状態に差し戻しました。しかし、その後にIP氏がまた大宮を先に、浦和を後に書き換えられています。このIPは一応出典も出しましたが（）、この出典は公式なものとは言い難いです。もし、「都市規模」を理由にするのならば大阪ダービーも書き換える必要が生じます（大阪ダービーはG大阪→C大阪の順になっているが、これを当てはめればC大阪→G大阪の順になる）。私の意見としてはJリーグの公式サイトの方を重視すべきで、都市規模は当てはめるべきではないと思います。これについて皆様からの意見をお願いします。--Juiceapple（会話） 2015年5月14日 (木) 12:29 (UTC)
replies: text: さいたまダービーの順番は、Jリーグ所属が早い浦和を先にするのが適切と考えます。ちなみに参考までに茨城ダービーでは、水戸ホーリーホックの本拠地がある水戸市より都市規模が小さい鹿島市に本拠地がある鹿島アントラーズのほうが先になっています。--田無稲子（会話） 2015年5月15日 (金) 09:23 (UTC)

text: Jリーグに所属したことが早いこと、観客動員数、過去の実績など、いずれも浦和を先とすることが妥当でしょう。将来的に大宮が浦和を圧倒する成績を継続的にあげるようなことがあれば、大宮を先に記述することも検討すべきかもしれませんが。--Tiyoringo（会話） 2015年5月16日 (土) 11:35 (UTC)

text: 都市規模を基準にしなければならないという明確かつ絶対的な理由が提示されない限り、実績などで上回る浦和を先にするのが妥当と考えます。--でぃーぷぶるー2（会話） 2015年5月18日 (月) 11:04 (UTC)

text: と、言うか報告ですが日本のダービーマッチでも同様の編集がされていたため、この記事での流れを考慮してその編集を差し戻したところ、別IPの人間がまた、大宮がを先にする編集を行いました。ノートや要約欄での口ぶりからして、最初に編集した者と同一人物であると思われます。なお、浦和が先か大宮が先かの是非は他の方も言及しているように、クラブの歴史、実績から現状では浦和が先であるべきと思います。--忍者の仮面（会話） 2015年5月18日 (月) 11:34 (UTC)
*  御意見ありがとうございます。皆様の御意見では浦和を先にする記述が多かったため、もう数日様子を見た上で問題が起こる前の版（2015年3月8日22:20(UTC)の版）に差し戻したいと思います。今後、大宮を先に記述する必要が生じた場合はノートでの議論で承諾を得ることを条件にしたいと思います。ただ、IPユーザーが日本のダービーマッチでも同様の編集を行っているため、これらの議論を無視した編集を起こすおそれがあるのでそれが気がかりです。--Juiceapple（会話） 2015年5月22日 (金) 15:09 (UTC)
*  ノートでの議論に参加することなく、合意を無視した強行編集が行われたため、管理者伝言板に報告しました。--Tiyoringo（会話） 2015年5月27日 (水) 14:41 (UTC)
*保護依頼をもとに半保護としたのですが、半保護の期間明けにさっそく「不当な強制保護及び強制取り消しのための差し戻し」として差し戻しがありました。残念ながら投稿の際の要約欄では対話に参加しているとはみなされず、執筆者間の合意としては、このノートで異論の出ていない「浦和が先」で合意がとれているとみなされます。現時点ではIPユーザーのほうが議論に参加することなく合意を無視した強行編集を行っているとみなされます。同じく要約欄で「大宮の方が商業的にも都市規模的にも「総合的に」順序優先である」とも言われているようですが、そのためには、一個人が編集できるNEVERまとめではなく、Jリーグ公式サイトや各種報道機関のようなところが作成しているサイトを論拠として出していただければと思います。なお記事は結局3か月の版保護となりましたが、IPユーザーがノートでの議論に参加するなど議論の進展がない限り、解除を経ることなく自動的に保護期間を延長するか、期限なしの半保護とする合意を取り付ける段階に来たのではないかと思われます。--VZP10224（会話） 2015年6月13日 (土) 03:12 (UTC)
* 自分的には本拠地が北の方を先にします。例えば、茨城なら水戸-鹿島、千葉なら柏-千葉、長野なら長野-松本、福岡なら福岡-北九州です。ただJリーグは早くJリーグに昇格したのを基準にしてますので、このままで良いと思います。--たけりん（会話） 2015年9月20日 (日) 10:19 (UTC)
* 本件について問題投稿の再発を確認しましたので本文へ6ヶ月の半保護をかけましたのでご連絡いたします。--アルトクール(話/歴) 2015年9月20日 (日) 21:34 (UTC)
*私は議論を見守っていたのですが、「50音順」、又は「北から順」、が妥当だと思っております。と申しますのは、私は、ウィキペディアはあらゆる観点から中立であるべきと考えておりまして、①勝利数（これは強い者が先という観点-2番ではダメですか？-）や、②リーグの主催者の公表（先にリーグに入った者を優先するという「一種の既得権益」の様な、努力しても不変の観点）、③都市の大きさ（「大きなものに巻かれろ」でしょうか。田舎のサッカーチームは不利ですね。記載順は都市対抗戦ではありません。）など、いずれも大きな欠陥を抱えています。処が、「50音順」⇒チーム名はチーム所有者が決める事、「北から順」⇒本拠地はチーム所有者が決めれる事であって、個々のウィキペディアンの信条が混入する余地がございません。中立性や機会の公平性、「すぐ古くなる表現（記述内容）の未使用」が保てるのではないかと思っております。そして、サッカーなどは熱心なファンがいますから、ローカルルールを作らねばならない事情もわかりますが、日本において最も用いられる尺度（「50音順」が最も望ましい。アルディージャの「あ」、レッズの「れ」）を是非ご検討いただき、解り易い理屈で記載したほうが望ましいかと存じます。--謗法（会話） 2015年9月20日 (日) 22:18 (UTC)
** なぜ50温順でアルディージャとレッズの比較になるのでしょうか。50音順であれば、浦和レッズ（う）、大宮アルディージャ（お）という選択肢もあるはずです。--Tiyoringo（会話） 2015年9月20日 (日) 23:45 (UTC)
*** 私のコメントが判り難かったようでどうもすみません。「「50音順」⇒チーム名はチーム所有者が決める事」。この理由が純粋に成立する為には、地名の50音順ではなく、純粋に所有者の責任において命名した部分（即ちチーム名）を、50音で並べると宜しいかと存じます。--謗法（会話） 2015年9月21日 (月) 01:56 (UTC)
**** アルディージャ、アルビレックス、アントラーズ、こんな順にJリーグ所属チームを紹介しているケースが果たしてあるのでしょうか。Wikipedia独自で通常使われない基準を用いるのはおかしくありませんか。FC東京、松本山雅FCにいたっては、FC（えふしー）が基準になるのでしょうか。--Tiyoringo（会話） 2015年9月21日 (月) 14:24 (UTC)
*　（インテンド戻しました） 「50音順」事体には異論が無いように聞こえる意見でございますね。「大宮アルディージャ」と「アルディージャ大宮」とのチーム名の選択は、そのチームの命名者の純然たる責任に過ぎず、並び順は「地名も含めた50音順」（登録名の50音順）で実務上、宜しいのではないかと存じます。50音順でしたらすぐ古くはならないでしょうし、北から順ですと、北から順ではなく南から順ではダメなのか、天気予報が南からでは無いか、などの尽きない話が出て来るやもしれません。以上、この様な意見を申し上げます。--謗法（会話） 2015年9月23日 (水) 13:23 (UTC)
** 五十音順に異論が無いわけではありません。謗法さんが主張されるような複雑な条件をもとにしたチーム順で、ダービーマッチについて説明している信頼できる書籍があるのでしょうか。横浜ダービーで横浜F・マリノスより横浜FCが前というのは明らかにおかしな順番です。静岡ダービーでジュビロ磐田を清水エスパルスより前、千葉ダービーで柏レイソルをジェフユナイテッド市原・千葉より前にするのに、そのような基準に従った順番にするのが果たして適切なのでしょうか。大阪ダービーにおけるガンバ大阪とセレッソ大阪の場合も同様です。--Tiyoringo（会話） 2015年9月23日 (水) 14:06 (UTC)
*** この度申し上げます条件は「（地名を含む）チーム登録名の50音順（電話帳順）」でございまして、論争の発生する余地が少なく、すぐ古くもならないものではないかと考えております。以下に、例示となる資料を示したいと存じます（むろん、各資料に、50音順だと断り書きが書いてあるわけではありません）。資料は、①横浜ダービーで横浜FCが横浜F・マリノスより前（東京新聞）、②静岡ダービーで清水エスパルスがジュビロ磐田より前（サッカーキング）、③、④大阪ダービーでガンバ大阪がセレッソ大阪より前（国勢調査のプレスリリース：産経新聞）でございます。各資料に示された並び順により「50音順」にしても差し支えない検証可能性が存在することが示されている（と、同時に、独自研究性も緩和された）と見做せるかと存じます。--謗法（会話） 2015年9月23日 (水) 23:29 (UTC)
**** また発言を読み違えされております。静岡ダービーは逆です。いずれにしろ特定の使用例だけを探して存在するというのは主張の裏付けとして不十分です。さて、横浜ですが、ホームゲームがどちらであったかわかりませんが、横浜FCが勝利したことから、先に記載されているものと見られます。横浜マリノスと横浜フリューゲルスによるダービーマッチがあったが、という表記があり、五十音順が適切といえる出典ではありません。静岡は磐田がエスパルスより前という主張だと理解したのですが、違うのですか。エスパルスとジュビロならエスパルスが五十音順では前ですが、清水と磐田でも磐田が前であり、五十音順で清水エスパルスがジュビロ磐田より前とするべきという理屈がわかりません。ガンバとセレッソは、ガンバが前に来るケースが多いと思いますが、これは五十音順ではなく、Jリーグ創設時からの歴史、実績などによるものの可能性が強いと思います。--Tiyoringo（会話） 2015年9月24日 (木) 10:45 (UTC)
***** 静岡は「しみずえすぱるす」の「しみ」と、「じゆびろいわた」の「しゆ」の50音順という意味です。50音順の検証可能性は、おそらくは、先（2015年9月23日 (水) 23:29 (UTC)）に私が提示させて戴いた以上の資料は得られないのではないかと考慮します。今後、もしも「チーム名の50音順」に賛意くださる方々は、検証可能性（独自研究性）が課題かもしれないと考慮して下さい。また、どの様な並び方にも一長一短があるようですから、どれが最もウィキペディアの考え方に相応しいかの選択となるのでしょう。--謗法（会話） 2015年9月24日 (木) 11:35 (UTC)
******清水エスパルスとジュビロ磐田をそのような順番にするならば、うらわれっずの「う」、大宮アルディージャの「お」で、浦和レッズの方が優先されないとおかしいです。どうも結論ありきで大宮アルディージャを先にしたいために、いろいろ主張して却って矛盾した主張を続けておられるように思います。--Tiyoringo（会話） 2015年9月24日 (木) 11:39 (UTC)
******* 私の表現がまずかったようです。私は先（2015年9月23日 (水) 13:23 (UTC)）におきまして、「「大宮アルディージャ」と「アルディージャ大宮」とのチーム名の選択は、そのチームの命名者の純然たる責任に過ぎず、並び順は「地名も含めた50音順」（登録名の50音順）で実務上、宜しいのではないか」と明言しておりまして、この発言は、「うらわれつどだいやもんど」の「う」と、「おおみやあるでいじや」の「お」の50音順という意味でございます。私がこの度申し上げたいのは、なぜ、サッカーチームの並び順は特殊で、他の分野では普及している50音順ではないのか、という問いかけでございます。もし恣意的な理不尽な並び順なら、それは中立的でないかもしれない。という話でございます。--謗法（会話） 2015年9月24日 (木) 11:52 (UTC)
* 議論の発端となった、IPユーザーさんが都市規模の大きさを理由に大宮アルディージャを先にしていることについてですが、よくよく調べると、浦和区と大宮区とでは、浦和区のほうが人口が多く（さいたま市#行政区）、また埼玉県庁をはじめとした行政機関も浦和区のほうに集中しており、都市規模が大きいのは浦和区とするのが自然といえます。つまりIPユーザーさんが都市規模を理由に大宮アルディージャを先にしたこと自体間違えているということになります。--田無稲子（会話） 2015年9月26日 (土) 02:04 (UTC)
** おそらく区ではなく、旧大宮市の4区と旧浦和市の4区の比較での主張と思われます。大宮の方が浦和より人口が多かった時代もあったはずですが、2001年は浦和市の方が人口が多くなっていますね。--Tiyoringo（会話） 2015年9月26日 (土) 02:25 (UTC)
* 簡単に言えば都市規模とは経済での発展度を表します。[]を参考にしてください。

text: 大宮の表の方が浦和よりも高く確実に経済発展しています。補足として浦和駅に新幹線は止まりませんが大宮駅には新幹線も止まるし規模も圧倒しています。これをどう都市規模が大宮の方が下であると否定できるのでしょうか？浦和にはただ文化的施設が所在しているだけです、これは規模が上回っている根拠にはなりません。

text: 都市規模は重要なことです。茨城県内での事情に触れた方がいましたが、それは茨城内のことで今起きている埼玉の事柄とは全くの無関係ですし、茨城内もそうであるのなら都市規模が高く印象イメージに優先性がある方を先にすべきです。

text: 従って、大宮アルディージャを先に記述するべきです。218.231.168.149 2015年10月16日 (金) 19:11 (UTC)
replies: text: :サッカークラブの並び順を都市規模で行うべきことに同意は得られていない中で、そのことだけを根拠に主張されるのはいかがかと思います。の中のどの情報に基づいて、大宮の表の方が浦和よりも高く確実に経済発展と言えるのでしょうか。いったん示した後、不都合なものとして消されたでは、「浦和レッドダイヤモンズと大宮アルディージャのさいたまダービー」とあり、まず浦和レッズが先に出てきます。また人口はほぼ同じで、人口密度は浦和の方が高いとあります。中心駅の乗降客数だけを取り上げて比較するのは的外れでしょう。大宮駅が浦和駅よりも乗降客が多い理由には、東武鉄道、ニューシャトルからの乗り換え客がいることもあげられます。観客動員数で大宮アルディージャが浦和レッズを圧倒しているということならば、さいたまダービーでのチーム表記の並び順として、説得力があると思いますが、都市規模を他の何よりも優先して基準とするべき他者を説得する根拠が不十分です。そもそもそれぞれのホームタウンを浦和レッズ＝旧浦和市、大宮アルディージャ＝旧大宮市と判断するのが適切なのでしょうか。浦和レッズのサイトには、ホームタウンとして、さいたま市とあります。大宮アルディージャのサイトには、ホームタウンとして、さいたま市とあります。浦和と大宮の都市比較自体が果たして適切かといったこともあります。--Tiyoringo（会話） 2015年10月17日 (土) 03:48 (UTC)
公平に記載すべき。片方は大宮を先にする代わりに、別の片方の項目は浦和を先に記載するのがWikipediaの方針に最適である。公平に中立的に。--2607:F358:101:45D:1473:1625:90AC:BB62 2016年5月4日 (水) 01:53 (UTC)
*そういう表面的な「公平」「中立」は必要ありません。WP:NPOVならびに、このノートで行われている議論をよく読んでください。--VZP10224（会話） 2016年5月4日 (水) 01:56 (UTC)
**追記すると、このノートでの議論として、浦和を先に記述することについては、釣り合いのとれた重みづけの範囲内であるとの合意が取れていると判断します。それを覆すために様々出展が提示されましたが、その合意を覆すには至らなかった、ということです。--VZP10224（会話） 2016年5月4日 (水) 02:08 (UTC)
***「表面的な公平・中立」では抽象的で何を指しているのかわかりません、具体的に書いてください。それから「追記すると」などと余計なことをせず一度に書くべき。また、議論が終了するまでは浦和も大宮も優先を付けてはいけない。その間決して差別があってはならない。「釣り合いのとれた重みづけ」というのは一個人の間で行われた単なる個人の勝手な合意・判断であり、Wikipediaの方針とは違い主観的な意見にしかすぎない。あなたの判断に基づかれるのではなく、Wikipediaの方針に基づいて客観的に判断されなければいけない。中立的観点はWikipediaのルールです。登録ユーザーならそのぐらい覚えておきましょう。あなたの言っていることは主観でしかないです。--2607:F358:101:C:3D95:27E6:E65A:3F65 2016年5月4日 (水) 02:14 (UTC)
****Wikipediaの方針に表面的も何もありません。中立・客観的観点により公平に差別があってはならない。あなたの「そういう表面的〜」というのは抽象的な言い回しなので具体的によく意味がわかりませんが、あなたの主観であり個人的な意見でしかありません。主観ではなくWikipediaの方針に従いましょう。--2607:F358:101:C:3D95:27E6:E65A:3F65 2016年5月4日 (水) 02:19 (UTC)
*****「片方は大宮を先にする代わりに、別の片方の項目は浦和を先に記載する」と言っている時点で、WP:NPOVを表面的にしかとらえていないことが明白です。このノートページの上のほうでは2014年のJリーグのクラブ編成のプレスリリースを出展として「浦和が先」の結論に至っていますが、これは2016年のリリースにおいても同様です。ほかのダービーの例を見ても、Jリーグのダービーマッチはリーグ所属年の早いほうを優先して記載する慣例があるものと判断できます。ところでIPユーザーの方は、なぜJリーグのプレスリリースにそって浦和を優先することが差別だと感じるのでしょうか。--VZP10224（会話） 2016年5月4日 (水) 02:42 (UTC)
thread_title:  浦和を先に書くべきか、大宮を先に書くべきか 

message: 第80回天皇杯で浦和レッズと埼玉サッカークラブが対戦したことが記載されておりますが、この対戦をダービーと呼んだのか出典が示されておりませんし、仮にそう呼んだ報道があったとしても取るに足らないものとして編集除去が妥当ではないかと思いますがいかがでしょうか。--Tiyoringo（会話） 2016年5月5日 (木) 02:30 (UTC)
thread_title:  埼玉SCとのダービー