Category‐ノート:日本の史跡 (都道府県別)

message: Category‐ノート:日本の史跡 (都道府県別)/過去ログ1

message: まぎらわしさを回避するため、本カテゴリ（「:Category:日本の史跡 (都道府県別)」）を「:Category:日本国指定の史跡 (都道府県別)」に改名してはどうかという意見が出ております。詳しくは:Category‐ノート:日本の史跡での議論を御覧下さい。--Greenland4 2008年2月26日 (火) 13:14 (UTC)
replies: text: :Category:日本国指定の史跡 (都道府県別)」に改名すると同時に、各都道府県の:Category:日本の史跡 (＊＊県)のページを:Category:日本国指定の史跡 (＊＊県)に同時に改名することもセットで話し合われています。統一性をたもつために、改名、移動について各都道府県のノートにて個別に話し合うことはいたしませんのでご注意ください。---Siyajkak 2008年2月29日 (金) 11:40 (UTC)
thread_title:  改名提案 

message: 「Category:○○県の史跡」というカテゴリの名称は、
#○○県に位置する歴史的な名所旧跡全般
#○○県が指定した史跡
#○○県に位置する国指定史跡、都道府県指定史跡、および区市町村指定史跡
#○○県に位置する国指定史跡
の4通りに解釈可能ですが、実際には4.の「○○県に位置する国指定史跡」の意味で用いられており、このことをめぐって:Category‐ノート:日本の史跡で議論がなされました。その結果、さまざまな意見が出たのですが、そこでは、
#「史跡」は名所旧跡の意味では用いないこととする。
#「国指定史跡」で「日本の国指定史跡」を意味するのは日本POVであり、あくまでも「○○県指定史跡」などと区別した便宜的な名称であり、日本国指定の史跡は単に「史跡」とするのが正しい（官報でも単に「史跡」としている）。そこで、まぎらわしさと日本語POVを回避すると同時に、用語の正確さを維持するために「Category:○○県の史跡」を「Category:日本国指定の史跡（○○県）」としてはどうか。
ということで合意がなされました。本提案は、この合意を受けての提案です。同時に、整合性を保つため、本カテゴリ（「:Category:日本の史跡 (都道府県別)」）を「:Category:日本国指定の史跡 (都道府県別)」に改名してはどうかということになりました。本カテゴリもまた、「Category:○○県の史跡」と同様の問題をかかえており、個別に議論するよりも一緒に議論した方がよいというのが、上記のSiyajkak 2008年2月29日 (金) 11:40 (UTC)さんの御提案および御注意の骨子です。以上、簡単に改名提案の趣旨と経緯に関する説明をおこないました。不明な点がございましたら、御質問ください。--Greenland4 2008年2月29日 (金) 13:01 (UTC)
thread_title:  改名提案に至った経緯 

message: 御意見ございましたら、3月15日（土）12:00（UTC）までお寄せください。もし、ないようでしたら、移動の作業をおこないます。あわせて、「:Category:愛知県の史跡」以下「Category:○○県の史跡」についても、「:Category:日本国指定の史跡 (愛知県)」はじめ「Category:日本国指定の史跡（○○県）」への移動をおこないたいと思います。こちらについては、3月いっぱいまで御意見をお寄せください。各都道府県ごとに意見をお寄せいただくと混乱いたしますので、本ノートページで御議論くださいますよう、お願いいたします。--Greenland4 2008年3月5日 (水) 05:05 (UTC)
replies: text: （基本的に賛成）改名に賛成です。:Category:日本の文化財以下のサブカテゴリを見ると、:Category:名勝 (国指定文化財)のように「(国指定文化財)」を付しているものもあるので、本来は根本的な整理を行った方がよいのでしょうが、:Category‐ノート:日本の史跡での議論を見ると根本的な整理にはかなり時間がかかりそうなので、国指定であることの明確化を先行することはやむを得ないと思います。なお、カテゴリ名は、強くこだわるわけではありませんが、:Category:国指定文化財や:Category:都道府県指定史跡に合わせて、「の」のない:Category:日本国指定史跡 (都道府県別)の方がよいのではないでしょうか。

text: それから、:Category‐ノート:日本の史跡のどこかで議論されているのを見落としているのかもしれませんが、:Category:日本の史跡をどのように扱うのかが気になります。現在の定義のままなのであれば、:Category:日本国指定の史跡などに改名する必要があるのではないでしょうか。また、都道府県指定も含めることにするのであれば、:Category:日本の史跡の定義を修正する必要があるとともに、:Category:日本の史跡>>:Category:日本国指定の史跡>>:Category:日本国指定の史跡 (都道府県別)のようなヒエラルキーにする必要があるかどうかも検討しておいた方がよいのではないかと思います（例えば、:Category:日本の大学 (都道府県別)、:Category:日本の河川 (都道府県別)、:Category:日本の交通 (都道府県別)のように、多くのカテゴリがこのようなヒエラルキーになっています）。--OiOiO 2008年3月5日 (水) 14:47 (UTC)
replies: text: :御意見ありがとうございました。前段については、御賛同いただきありがたく思っています。「の」を入れる理由も実はあるんです。上にも示したように、単に「史跡」というといわゆる「国指定史跡」のことなんですね。ただし、この「国指定史跡」の通称はあくまでも、都道府県指定史跡や区市町村指定史跡と区別するための便宜的なものなんです。逆に「○○県指定史跡」という場合、「○○県指定」という言葉は絶対に外せないし、外すと嘘になっちゃうのです。「の」を入れるのにも一応理由があります。--Greenland4 2008年3月5日 (水) 15:12 (UTC)（訂正）--Greenland4 2008年3月8日 (土) 15:11 (UTC)
replies: text: :: カテゴリの名称は通称であっても、簡潔、かつ、他と同じスタイルの方がよいのではないかと思いますが、「の」の有無については強いこだわりはないので、これ以上主張はしません。ヒエラルキーについては別に議論されているので、そちらでコメントします。また、五月雨式ですが、各都道府県のカテゴリ名についても新たにコメントさせていただきます。--OiOiO 2008年3月9日 (日) 08:48 (UTC)

text: （コメント）ご判断は提案者様にお任せいたしますが、一連の作業の手順としては、「:Category:日本の史跡」から「:Category:日本国指定の史跡」への改名提案を行い、その後に「:Category:日本の史跡」に新たな定義を与えて、「:Category:日本国指定の史跡」「:Category:都道府県指定史跡」「:Category:区市町村指定史跡」の上に置くのが望ましいと思われます。
replies: text: :Category:日本の史跡は、そもそも「日本国指定の史跡」の意味として作成されたカテゴリです。その後いろいろな人が手を加えたために少しずつ定義が変わってきていますが、当時の定義で記憶されている方もいらっしゃるかもしれません。さらに、:Category:日本の史跡 (都道府県別)や「Category:○○県の史跡」のカテゴリの定義は当時のままです。

text: また、:Category:史跡および:Category:日本の史跡には「各国の政府、州その他の地方政府・地方政府、および国際機関を含む公的機関によって指定ないし認定された遺跡」という全く新しい意味が与えられて存続が図られます。削除の手間を省くために再利用されるわけですが、実質的には新規作成に相当します。

text: ですので、「ウィキペディアにおいて『日本国指定の史跡』を意味するカテゴリ名が『Category:日本の史跡』から『Category:日本国指定の史跡』へと変わるのだ」ということを明示するためには、「:Category:日本の史跡」から「:Category:日本国指定の史跡」への改名提案を行う必要があるのではないかと思います。なお混乱の発生を避けるため、ご判断は提案者様にお任せし、私は作業にはタッチいたしません。--ミッキーマウスのぬいぐるみ 2008年3月8日 (土) 16:29 (UTC)
「:Category:日本国指定の史跡」と「:Category:日本国指定の史跡 (都道府県別)」の両方が必要ということですか。それとも、「:Category:日本国指定の史跡 (都道府県別)」（本カテゴリ）は不要だということですか。--Greenland4 2008年3月8日 (土) 16:38 (UTC)

text: 私へのご質問かどうかはわかりかねるのですが、:Category:都道府県別に分類したカテゴリ内の各カテゴリを見ると、「Category:日本の××」の直下に「Category:○○県の××」が置かれるケースと、一旦「Category:日本の×× (都道府県別)」をはさんで「Category:○○県の××」が置かれるケースの2通りがあり、ケースバイケースです。「『Category:日本の×× (都道府県別)』だけが存在して『Category:日本の××』は存在しない」というケースは皆無のようです。「Category:日本の××」の中に他にもたくさんサブカテゴリがあり、ごちゃごちゃになってしまう場合は、「Category:日本の×× (都道府県別)」を置く方がわかりやすくなるようです。:Category:日本国指定の史跡の場合はそういう状況でもないので、:Category:日本国指定の史跡 (都道府県別)を置いて悪いということはないのですが、私は不要と思います。ご判断はお任せします。--ミッキーマウスのぬいぐるみ 2008年3月9日 (日) 03:36 (UTC)
集合論でいえば「補集合」はないわけですから、2つは必要ないでしょう。「:Category:日本国指定の史跡 (都道府県別)」つまり本カテゴリだけあればいいのではないですか。そのための改名提案なのですから。--Greenland4 2008年3月9日 (日) 04:33 (UTC)
（コメント）本カテゴリの改名先を、「:Category:日本国指定の史跡」とすることに問題はないと思います。「:Category:日本国指定の史跡 (○○県)」を除けば、「:Category:日本国指定の史跡」直下のサブカテゴリ・記事は「:Category:特別史跡」しかありませんので。現在のカテゴリ名に倣って、:Category:日本国指定の史跡 (都道府県別)に特に拘る理由はないです。「:Category:日本の史跡」から「:Category:日本国指定の史跡」へ改名提案を行うのは明らかに過剰と思いますので、反対です。--Noche de la pena 2008年3月9日 (日) 04:57 (UTC)

text: （コメント）あ、なるほど。厳密に言えば、1つだけ（「:Category:特別史跡」）補集合があったわけですね。そうすると、Noche de la penaさんがおっしゃるのが妥当かな。47都道府県分+:Category:特別史跡の48カテゴリが「:Category:日本国指定の史跡」に包含されるという理解でよろしいんでしょうか。それで、わたしもよいと思います。みなさんの御意見を承りたいです。--Greenland4 2008年3月9日 (日) 05:12 (UTC)
thread_title:  改名の是非をお寄せください 

message: 本カテゴリ（「Category:日本の史跡 (都道府県別)」）を「Category:日本国指定の史跡 (都道府県別)」に改名してはどうかという意見があり、これまでその是非を問うてまいりましたが、:Category:特別史跡も含みうるものとして「Category:日本国指定の史跡」という意見も出されました。その下に「Category:日本国指定の史跡 (○○県)」を置く提案は変わりません。みなさま、いかがでしょうか。--Greenland4
replies: text: :Category:重要文化財のように直下に:Category:日本の国宝と各都道府県の重要文化財のカテゴリが併置されている例もありますが、:Category:日本の大学 (都道府県別)、:Category:日本の河川 (都道府県別)、:Category:日本の交通 (都道府県別)のように「日本の○○」>「日本の○○ (都道府県別)」という階層にするのが一般的ではないかと思いますので、:Category:日本の史跡>:Category:日本国指定の史跡>:Category:日本国指定の史跡 (都道府県別)とすることも選択肢にした方がよいのではないかと思います。--OiOiO 2008年3月9日 (日) 08:48 (UTC)
replies: text: :そうですね。確かに1つ深くなりますが、決して他に例がないことはよくわかりました。これは前向きに検討できると思います。ありがとうございました。--Greenland4 2008年3月9日 (日) 17:31 (UTC)
新たな論点なので、インデントを戻して書かせていただきますが、:Category:愛知県以下のカテゴリをみると、同じ国指定の文化財である:Category:愛知県の重要文化財も含めて、「愛知県の～」というカテゴリが多数並んでいます。この中で、国指定の史跡だけが:Category:国指定の史跡 (愛知県)という異なったスタイルになることには強い違和感を覚えます。また、:Wikipedia:カテゴリの方針#カテゴリの名称では、「長い名称や語句の併記、括弧書きはなるべく避けましょう。」、「県 (イタリア)」より『イタリアの県』が良いでしょう。」とされています。各都道府県のカテゴリの名称は、:Category:愛知県の国指定の史跡、:Category:愛知県にある国指定の史跡などとした方がよいのではないでしょうか。--OiOiO 2008年3月9日 (日) 08:48 (UTC)

text: さて、いかがしましょうか。これもまた:Category‐ノート:日本の史跡で議論されたことなのですが、そこでは、「Category:○○県の国指定の史跡」では冗長にすぎる（厳密にいえば、そこでは「Category:○○県の国指定史跡」や「Category:○○県の日本国指定の史跡」の検討が主でした）ので「Category:日本国指定の史跡 (○○県)」がよいのではないか、また、そのときは「Category:日本国指定の史跡 (都道府県別)」との整合という点からも「Category:日本国指定の史跡 (○○県)」がスッキリするんでないかというようなかたちでの合意でした。括弧書きが推奨されていないのではないかという懸念も出されましたが、さまざまに検討された結果、やむを得ないのではないかという意見が大勢をしめました。もとより、その時点ではOiOiOさんは議論に加わっていなかったわけですので、ここで、そのことを改めて話し合いたいと思います。OiOiOさんが御指摘された「Category:○○県」からの検討というのは、そこではなされていませんでした。新たな観点からの提起、ありがとうございます。これにより従来の意見が変わった方もいらっしゃるかもしれませんので、それにはあまり固執せず、みなさま、あらためて議論に御参加くださいますようお願いします。--Greenland4 2008年3月9日 (日) 17:31 (UTC)
（コメント）OiOiOさんの提案された「:Category:○○県にある国指定の史跡」がいいかなあと思います。「の」が連続するのはスマートさに欠けますし、国指定史跡とするのは「:Category‐ノート:日本の史跡」での議論に反しますので。「○○県にある」という前置きがある時点で、「日本国指定の史跡」を「国指定の史跡」にできて、仰々しさが解消されている感じを受けます。--Noche de la pena 2008年3月12日 (水) 16:56 (UTC)

text: なるほど。それだと仰々しさも消えて、今までの議論を生かしたことになり、なおかつ推奨されていない括弧書きも解決したうえに、他カテゴリとのバランスにも配慮されていますね。妙案だと思います。--Greenland4 2008年3月19日 (水) 12:27 (UTC)

text: 3か月近くお待ちしましたが、異論がないようなので、「:Category:○○県にある国指定の史跡」への改名作業をはじめます。もう1週間お待ちします。--Greenland4 2008年6月9日 (月) 19:28 (UTC)
thread_title:  再提案