Template‐ノート:Infobox 船

message: ひななみ様　随分改善していただき本当にご苦労様です。
ただ、このテンプレートで既存の商船の多くの記事の“要目表”を置き換えていく、という方針であれば、それまでの旧要目表の情報をもれなく正しく継承できるテンプレートにしなければなりません。
洞爺丸の記事で旧表と比較しますと。
｢幅｣と｢深さ｣の項目では、それぞれの数値の後ろに()をつけていますが、｢幅（型）｣　｢深さ（型）｣の項目を作れませんか。
ボイラーとエンジン（タービン）を「機関」という一つの項目に押し込んでいます。「ボイラー」（または汽缶）の項目と、「主機械」の項目に分けられないでしょうか。なお、国鉄ではメインエンジンを主機械と呼び、主機械のある部屋を洞爺丸型や初代十和田丸では機械室と呼んでました。
「出力」と「速力」項目も、公試最大と航海の二項目の数字の後に()を付けてお茶を濁しています。これも、旧表のように「公試最大出力」「定格出力」「公試最大速力」「航海速力」の四項目にできませんか。
積載車両数も【「積載量」ワム換算18両】で間違いではありませんが、違和感あります。鉄道車両渡船やカーフェリーでは「積載車両数」という項目が必須です。
「コールサイン」も間違いではないかもしれませんが、「信号符字」のほうが適切です（旧表の「船名符字」は青函ローカル？）
また、国鉄（JR）では最終の営業運航を｢終航｣呼んでいました（微妙なのはありますが・・)。テンプレートでは｢最終航海｣という項目があり、｢羊蹄丸｣で使われていますが、どうも受ける印象が違います。今も、船員OBの方々は｢終航｣という言葉を多発しています。是非｢終航｣の項目も作成お願いします。
要目（新造時）という項目は造れませんか？船も歳月と共に、増築を重ねたり規程が変わったりして総トン数が変わることも多く、書物や資料によって種々の数値が記載されていることがあります。ですから(新造時)とか(改造時)(終航時)とかビシッと断っておかないと、後から色々書きかえられて編集合戦になることがあります。
ちなみに、羊蹄丸の記事の旧要目表のように、もともと総トン数8311.48トン総トンと正しく記載されていた物が、2012年5月25日に5375.93トン（昭和45年の規程改正による改測値）に書きかえられ（旧トン数は()書き）、見苦しいものになっています。
それと、「種別」ですが「船種」のほうがよくないですか？そして要目（新造時）（改造時）(終航時)の下へ移動すべきです。例えば、檜山丸（2代）は新造時は車両渡船で、その後、客室を造設して客載車両渡船に変更されていますので、その船種がいつのものなのかはっきりさせておく必要があります。
主機械の個所でも述べましたが、商船の場合、船会社によって、同じものを、違った呼び方をしていることも多いと思われます。少なくとも、テンプレートではこれらローカルな呼称についても対応していただきたいです。
そうしていただければ、()や※印付きのただし書きなしでストレスなしで作表できて便利になります。
でなければ、元へ戻させていただきます。それでは、よろしくお願い申し上げます。--Akoihsin（会話） 2015年1月30日 (金) 15:00 (UTC) 改行が多く見辛いため、勝手ながら体裁を調整いたしました。--ひななみ（会話） 2015年2月8日 (日) 06:03 (UTC)
追伸：「喫水」も(満載)で対応されてますので、「満載喫水」の項目も追加希望します。--Akoihsin（会話） 2015年1月30日 (金) 15:20 (UTC)
replies: text: Akoihsinさん、国鉄連絡船の記事の精力的な編集と、本テンプレートの改良へのご協力に感謝します。船全般で必要と判断した項目を優先する形ではありますが、本体とサンドボックスにて改良案を順次反映しております。

text: さて、テンプレート使用の有無を問わず、基礎情報というのは記事の情報を「要約」するための手段であり、特にテンプレートは貼り付けた記事全体に影響が及ぶので、不用意にあれもこれもと項目を増やしてしまうのは好ましいとはいえません。明らかに重要な項目であればよいのですが、「船全般」に必要な項目かどうかを考えると、1つの項目で定義別にまとめたり、本文で解説する方が相応しいような事項もあり、単純に既存の表の情報を「もれなく」継承することは難しいということをご理解頂ければと思います。もちろん「正しい」情報は違和感なく提供できるよう調整していきますのでご安心ください。

text: なので、この「船全般」を対象とするテンプレートに、世界に数多ある船舶運航者の1つにすぎない国鉄の連絡船のため（だけ）に「終航」を追加するのは違和感を感じます（国鉄連絡船専用のテンプレートなら問題ないのですが）。「終航」を船舶一般の用語で代用するならば「退役」が妥当かと思います。退役の項目に「1988年3月13日終航」のように記述するのでは不十分でしょうか。

text: 最後に、コメントをサンドボックスのノートの方にも書かれたようですが、そちらのノートの使用は想定しておらず、議論の場所が分散するので良い傾向とはいえません。議論の流れを把握しやすいよう、今後はサンドボックスではなく本体のノートにまとめて頂けるようお願いします。--ひななみ（会話） 2015年2月8日 (日) 06:03 (UTC)
replies: text: :ひななみ様　サンドボックスのTemplateのノートにも書きました通り、サンドボックスのTemplateは随分良くなりました。Templateの構造上、編集画面では、使わない項目を空欄にしておけば、本画面では、その項目は表示されませんから、本画面上で表示が煩雑になることもないので、「終航」の追加はそう問題にはならないと思うのですがね。

text: :「終航」という言葉が、他の船会社で使われているか否か、私は知りませんが、国鉄（JR）発行の年史や、国鉄部内の方（または出身者）の著作だけではなく、国鉄連絡船を扱った国鉄部外の研究者である青木栄一氏の論文中にも｢終航｣が使われています（青函連絡船の今昔（後）　鉄道ピクトリアル13巻7号p34　1963年7月号）。

text: :せっかくのTemplateですから、各項目の数字のあとに、いちいち但し書きを追加しないですむような柔軟性があって、私も含め、多くの方々が思わず使いたくなるようなものにしていただきたいのです。

text: :私は残念ながら、Templateを作成するワザを持ち合わせていませんので、ひななみ様のTemplateが十分満足のゆくものであれば、まさに「渡りに船」で、大いに使わせてもらおうと考えていました。しかし、これ以上の改訂ができないのであれば話は別です。ここで妥協して、「若干体型に合わない服を買っても」やがてつらくなるのは目に見えてますから。--Akoihsin（会話） 2015年2月10日 (火) 14:55 (UTC)
replies: text: :: 項目数をなるべく抑えるとしていた方針を見直し、利便性の向上を図るべくサンドボックス内の項目を増強しました。項目数が肥大化しないかと気になっていましたが、案外そうでもないですね。これで便利に使って頂けるなら、項目を整備した甲斐があります。

text: :: ただ、「終航」の項の扱いに関してはもう少し検討したいです。自社に関する文献で自社向けの用語を使うのは一般的ですし、その表記を使ってほしいというお気持ちも分かりますが、テンプレートに使うには国鉄以外でもある程度の使用実績が確認できればとの思いもありました。用例を調べたところ、船舶及び航路一般で「最後の運航」のニュアンスに近い用語としては「最終運航」という用語が多く使われていました。他に「最終就航」や「最後の運航」、「終航」もありましたが用例は多くなく、「最終運航」が最も簡潔かつ一般的な用法であり、国鉄における「終航」の意味も包括できるのではと思います。

text: ::* 最終運航 - 青函連絡船OBによる公演、八甲田丸感謝デーの新聞記事、津軽海峡フェリーのプレス、広島県江田島市の資料（PDF）、函館新聞

text: ::* 最終就航 - 新島村の広報

text: ::* 終航 - 宮古新報

text: ::もう1つ、Wikipedia内でも青函連絡船関連の記事で「運航終了」の使用例があり（十和田丸 (初代)、松前丸 (2代)など）、これは「最終運航」または「終航」と同じ意味なのか、それとも別扱いとすべきかという点が気になります。この不安が解消出来れば、各項目とも本体テンプレートにて本格採用しようと思っております。--ひななみ（会話） 2015年2月12日 (木) 17:36 (UTC)
replies: text: :::ひななみ様　さらにご検討いただき、ありがとうございます。

text: :::「運航終了」は、私が編集する以前から作表されていた事例で（表の項目追加等はしましたが）、私の怠慢で「終航」に変更し忘れていただけです。

text: :::「終航」と「最終運航」ですが、ひななみ様が参照されました 青函連絡船OBによる公演では、「青函連絡船終航２０年・最終運航の日」とありますように、「終航」とは、航路の場合は「その航路を閉じる」、船の場合は「その船の（営業）運航を終了する」という意味です。ということで、私より以前に編集された方が書いた「運航終了」の方が「最終運航」よりも「終航」に近いような感じはします。当然、表示する年月日は同じになりますが・・

text: :::例えばこれらの言葉を文章の中で使ったとき、【○●丸は何年何月何日101便にて終航した。】や【○●丸は何年何月何日101便にて運航終了した。】は意味が通じますが、【○●丸は何年何月何日101便にて最終運航した。】ではどうにか通じますがやや苦しく、【○●丸は何年何月何日101便にて最終運航後引退した。】と追加してようやく意味が通じます。要するにTemplateにもある「退役」という言葉の意味を「終航」は含んでいますが、「最終運航」では含み方が少ないような感じがします（個人的な感覚ですが）。ヒトと船を比べる例えが適当かどうかよくわかりませんが、個人の履歴書で【何年何月何日　退職】と書くところを【何年何月何日　最終勤務】と書いたら、この人まだ会社辞めてないのかなと思いますよね。軍人なら【何年何月何日　退役】でしょうし、軍艦も「退役」でしょう。

text: :::要するに、「その航海を最後にリタイヤします」という意味を持つ言葉が、辞書にはないかもしれませんが「終航」です。就航と終航は発音が同じなので、スライド投影のない講演ではあまり用いられないかもしれません。

text: :::Templateの項目は、できるだけ選択肢を増やして、いろんな人が違和感なく使えるモノにしてください。統一感は盛り下がるかもしれませんが、ここは全体主義国家ではありませんから。更なるご検討をお願い申し上げます。--Akoihsin（会話） 2015年2月13日 (金) 13:39 (UTC)
replies: text: :::: 特定の日時に焦点をおいた「最後の運航」ではなく、「継続した運航の終了」を指すべきという旨、了解いたしました。「終航」は大辞林第三版に記載があるようで、確かに意味は「最終運航」よりも「運航終了」に近いものでした。ですが、「運航終了」と「終航」の2つを比較すると、実際の船舶関連の資料や報道では前者の表記が一般的なようで、国鉄ほどは後者の表記を積極的に使ってはいないようです。

text: :::: 「運航終了/終航」と「引退」は別項目とした上で、船舶分野全般での使用例、汎用性と分かりやすさを考慮して「運航終了」を項目名に採用し、「終航」は表記揺れの範疇に含めても良いのではないでしょうか。この表記は問題があるのでどうしても、となれば「終航」も併せて採用することにしましょう。青函に限らず国鉄連絡船関連の各記事に目を向けても、終航と運航終了の明確な使い分けはされていないと思われ、意味が同じで違和感がないために書き換えられてないと推測できます。今回はあくまでテンプレートの項目名の扱いが主題なので、本文中では「終航」を積極的に使って頂ければと思います。

text: :::: なお、議論が長くなってきましたので、内容が分かりやすいようAkoihsinさんによる本ノートページの初版の要約文を見出しとして追加いたしました。--ひななみ（会話） 2015年2月14日 (土) 13:53 (UTC)
replies: text: :::::ひななみ様　さらなるご考察　ご検討、ありがとうございます。日本語Wkipediaの国鉄以外の船舶の記事（外国船も含む）をちょろっと見た限りでは、「運航終了/終航」「引退」に相当する項目で、年月日まで詳細に記載されているのはごく少数のように見受けられます。今後、これら項目が積極的に調査研究され、書き込まれる可能性はありますが・・。

text: :::::国鉄では「終航」の数週間後に、その船の現業組織（船は駅のような組織でした）としての「廃止」がありました。他社での手続きはどうなっているのかは知りませんが、「運航終了/終航」「引退」に相当する項目内で、この「終航」と「廃止」が明確に区別されているか疑わしいですし、記載が○○年とアバウトであれば、区別の必要もなかったと考えられます。ひななみ様は【世界に数多ある船舶運航者の1つにすぎない国鉄の連絡船のため（だけ）に】と書かれましたが、現時点ではWikiで、国鉄連絡船並みの詳細さで、まとまった数の船の「運航終了/終航」項目が記載されているのは、私が見た限りでは、国鉄連絡船だけのようでうです。

text: :::::ということで、「運航終了/終航」という概念が国鉄以外の船では薄かった（多分船会社の内部資料では残っているのでしょうが、それを積極的に公表してこなかった、あるいは外部の人（趣味人・研究者）が積極的に調査しなかった←単に私が知らないだけかもしれませんが、知ってる人がWikiに数多く記載してくれてないことは確かです）のではないでしょうか？　ということは、逆に「運航終了/終航」は国鉄連絡船独自の概念ということになってきます（他社もその概念はあるが、それが外部へあまり出ていない--少なくともWikiの上では）。

text: :::::となると、この概念の発信元（国鉄）が多用する「終航」という言葉を使うのが妥当ではないでしょうか。「運航終了」も間違いではありませんが、現在のWikiの国鉄連絡船の記事のように、散在する程度ならそう違和感はないのですが、Templateにして、どちらかに統一ということになれば、違和感ありまくりになります。併記も含め、更なるご高配お願い致します。--Akoihsin（会話） 2015年2月15日 (日) 02:17 (UTC)
 民間船関係の信頼できる情報源では、「はじめ」の事象は「就航」として積極的に表記されるものの、「おわり」の事象にはあまり触れられない傾向にあるのが不思議です。記載があっても文献によって「最終航海」「最終運航」「運航終了」「終航」「引退」「退役」などとまちまちですし。艦艇であれば「退役」と「除籍」でも十分に対処できるのですが・・・。ここまできてしまうと「複数の項目を用意し、信頼できる情報源の用法に応じて使い分けてもらう」の手段しかなさそうですね。項目を絞っても、船舶一般で継続した運航の終了を指す「運航終了」、辞書にもあり特に国鉄連絡船で積極的に使われる「終航」、使用を終了する「退役（引退）」の各項目は必要になりそうです。--ひななみ（会話） 2015年2月15日 (日) 07:26 (UTC)

text: ひななみ様　真摯にご検討いただき有難うございました。「運航終了」、「終航」、「退役（引退）」が選択できるようにしていただければ非常に結構なことです。ただ商船では「引退」の方が「退役」より適切なのではないでしょうか。--Akoihsin（会話） 2015年2月15日 (日) 12:56 (UTC)
replies: text: : 商船や官公庁船での用例を見ると、「引退」と「退役」は双方とも相当数の用例があり、どちらかの統一は難しそうですね。現時点では選択肢の拡大による利便性の向上を優先して、両方の項目を併存させる形でも大丈夫かと思います。しばらくはこの項目構成で様子を見て、統合すべきという意見があればその時にまた検討いたします。--ひななみ（会話） 2015年2月17日 (火) 16:23 (UTC)
ひななみ様　その後　私もこのTemplateを連絡船記事の加筆訂正時には使わせていただいております。ありがとうござおます。ただ「母港」の項目はありますが「船籍港」がありません。十和田丸 (2代)では、本年3月1日にこのTemplateを適用する以前は「船籍港」だった項目がTemplate適応後は「母港」になっています。青函連絡船の母港は、国鉄時代も民営化後も函館で不変ですが、船籍港は東京→函館　と移動しました。ということで、現在の記載は誤りで、母港部分は削除しなければなりません。十和田丸 (2代)の3月1日以前の編集者の意思を尊重するためにも、是非「船籍港」の項目も付加していただければ幸いです。--Akoihsin（会話） 2015年7月17日 (金) 14:11 (UTC)

text: 「船籍」の項目に船籍港も書いてよい、と書いてありますね。この件落着。失礼しました。それと、例えば　十和田丸1→石狩丸2　や　十和田丸2→ジャパニーズドリーム　のような大改造の「改造造船所」もあればいいのですが・・--Akoihsin（会話） 2015年7月20日 (月) 00:37 (UTC)
thread_title:  テンプレート改良の提案