ノート:グランド・セフト・オート・サンアンドレアス

message: 日本語の記事名も定まったので、登場人物の項目を「グランド・セフト・オート・サンアンドレアスの登場人物」に分割することを提案します。Zilch 2007年9月12日 (水) 12:19 (UTC)
提案から1週間ほど経過したため、黙示の合意ありとみなして分割しました。Zilch 2007年9月18日 (火) 23:37 (UTC)
thread_title:  記事の分割の提案 

message: 以前の版からここまで大きく編集する必要性が感じられません。また以前本記事にwikipedia内リンクをいくつか付けましたが、語句自体は残っているにも関わらずその多くが解除されていました。どういうことでしょうか。会話ページ拝見させて頂きました。Wikipedia:ページの編集は大胆にも目を通させて頂きましたがそれでも私には以前の版に大きな問題があったとは思えません。(勿論細部の記述に不備などはあるかもしれませんが)
>ただし、「編集は大胆に行う」ことは、長かったり、複雑だったり、長い論争が続く主題のものを無条件に除去してよいという意味ではないことに注意してください。
あなたのやり方を批判するつもりはありませんが大胆な編集というwikipediaの方針を自身の都合にの良いように捉えているようにしか見えません。
また要約に「全面的な整理や加筆」とありますが聊か整理が行き届いているとは思えません。これは既にある程度出来上がった記事を以前の版を元に新しく書き直した故でしょう。修正や加筆に対しては大いに結構ですし私も是非協力させて頂きたいですが今まで様々な利用者が少しずつ編集してきたものです。攻略情報などが記述されていた場合などを除いて無闇やたらに文章などの削除は同意しかねます。何故あくまで「大胆な編集」に拘ったんでしょうか。以前の記事中の不自然な点などを修正・加筆ではいけなかったのでしょうか。差し支えなければお聞かせ頂きたいです。
replies: text: さて、本題に入る前に。今度は対話をしていただきありがとうございます。そのついでですが、ノートではまず署名をしてください（Wikipedia:署名を参照）。特に氏は可変IPであるので同一性すら危ういです。Wikipedia:説明責任にあるように、一時的でも良いのでログインユーザーになっていただくのが一番良いのですが、まあ、そこまでは求めません。ですが、仮に別のIPが現れて私が勘違いしたとしても責めないでください。

text: それで本題ですが、確かにまず以前の版に大きな問題は無いです（後述するように小さな問題はたくさんあるんですが）。ですが、大きな問題が無いと全体的な編集をしてはいけないとは書いて無いですよね？もう1度言いますが、問題があろうが無かろうが何であれ、全体的な編集を行うこと自体はウィキペディア上では禁止されていない。それがウィキペディアでの編集であって、自由に行うことができるというものです。ならば逆に聞きますが、私の編集に致命的な問題はあったでしょうか？問題があると思えば局所的な編集だけすれば良いと言うが、それこそ逆にあなたが私の版にそういう編集をすれば良い。そういうことができないほどに、私の編集した内容が全般的に大きな問題を抱えているという指摘であるならば、甘んじて受けましょう。しかし、あなたはまだそれをしていないから、私は何のしようもない。氏は全面的な改定と思われているが、そもそも今回の私の編集はだいぶ元の版に沿ってます。私の版に問題があるとすれば、それは前の版の問題点でもあるでしょう（たぶん）。以前の版から増えたというのも、以前の版にあったゲームシステムの箇所が遠因でしょうし、「ここまで詳細な記述はいらない」と言うなら、前の版も含めて大分除去する必要があるでしょうね。

text: それで、先述したように小さな問題はたくさんあります。一々列挙してたらキリが無いんですが、例えば構文ならマークアップの仕方が間違ってる。逆に内容では『ファンからは「改悪だ」、「何のためのZ指定だ」』というような記述は、出典が無いから独自研究だし、特にこう評価に影響を与える物においては、出典の無いファンの意見とされる物ほど有害な物は無いんです（しょせん個人サイトか2chか、そういうところで出た物を記述しているだけで、下手したら自分の意見を述べているだけだ。仮に出典があっても「ファンは非難した」程度で百科事典の目的は達成できる）。著名な評論家あたりが言ったとするなら出典が無くてもまだ削除せずに保留する余地はありますけどね。他にもJPOVの問題とか、Wikipedia:スタイルマニュアル (フィクションの記述)の観点からも修正を加えた方が良い記述が多々ある。多すぎて全てを挙げきるのは面倒なので、ここはどういう理由で？と尋ねてくれれば、理由を答えます。

text: （まとめ？）細かい問題を逐一編集するのも悪いことじゃないが、全面的に改定することも問題じゃないし、そっちのほうが簡単（だから、そうした）。ただし、私も人間だからミスはある。削除しなくても良いことを削除している可能性は当然あるし、あるいは不必要な記述をしている可能性もある。それを見つけたのなら、それを相手に具体的に問うたり、そもそも自分でその箇所を自分が正しいと思う形に修正すれば良い。それを受けて、私がもっともだと思えば何もしないし、そこは違うだろと思えば会話ページかノートなりでその箇所をそうした理由を述べる。そしてその箇所を具体的に討論して合意形成をはかり、記事へ反映させる。それがウィキペディアでの適切なプロセスなんです。ところが、あなたは、ウィキペディアで認められている編集権自体を否定しているから、私からはアクションのとりようがない（あなたはとどのつまり「編集するな！」とだけ言っているに等しい）。まずは、私の版で、あなたが重複しかねる箇所に修正を加えるか、今みたいにリバートしたなら具体的な箇所について問うてください。私は、編集した者としてそれを説明する責任がある。だからお答えします。

text: （追伸）氏が唯一具体的に挙げられている内部リンクに関してですが、単に忘れているってのも多いです（テキストエディタで編集しているので）。ただ、この辺りはWikipedia:内容に関連するリンクだけを作成あたりなどを前提に、意図して除去した物も無くはないです。

text: あとかなり長くなってすみません。問題点を挙げたり、ウィキペディア上のルールまで含めてやったら、どうしてもここまで長くなってしまいました。--EULE 2010年9月14日 (火) 09:08 (UTC)

text: 3日経過しました。このまま何の返答・反論も無いなら同意したことになります。--EULE 2010年9月17日 (金) 02:59 (UTC)
1週間待って何の返答も無いので合意したとみなしました。次、対話にも応じず、また差し戻すようであれば、本記事の半保護を依頼します。--EULE 2010年9月21日 (火) 03:32 (UTC)
thread_title:  EULEさん 

message: gtasaでは例え☆6であろうと人気のない場所へ行ったりして一定時間逃げ続ければ手配を1ずつ下げる事ができる。理屈上同じことを6回繰り返せばそのまま賄賂や塗装屋を使わずとも手配レベルを0にする事もできる。以前の記述は間違っていませんよ。
replies: text: もしかしてGTAIVと勘違いしてませんか？サンアンドレアスはシステム上、人気の無いところにいっても（空でさえも）警察は追いかけてくるので、人気の無いところなら手配レベルが下がるということ自体がありえないです（人気の無いところでも警察は察知する）。もしかして製品仕様が変更されたんでしょうか。なら、どのプラットフォームで、どのバージョンで、どの言語版の話かもっと詳しく説明してもらえないでしょうか。大体、説明書にも書いてないし、ゲーム中でもそんな説明は無いわけですし、どこから持ってきた情報ですか？

text: 何らかの誤作動（つまりバグ）で下がったってことも考えられるので、「自分のプレイでは」とかではなくて、ちゃんとした情報源でお願いします。--EULE 2010年12月10日 (金) 06:11 (UTC)
　
勘違いしているわけではありません。GTASAで間違いありません。ハードはPC北米版、PC欧米版、PS2北米版、PS2日本版で確認済みです。ソース、と言われれば困りますが、揚げ足を取るつもりはありませんが、こちらから言わせればシステム上ありえないと言い切れる根拠は？という話です。あくまで、「一つずつさがる」だけであって4のように一度にすべての手配が消えると言っているわけではありません。また、人気の無いところへいっても確かに追っては着ますが、速い乗り物で距離を取ったり、警察が到着するのに時間が掛かる場所へ行けばちゃんと下がるようになっています。製品仕様が変更されたわけではありません。初めからSAはこの仕様です。これは「手配2までなら下がる」という理屈と同じ事です。ゲーム中（及び説明書）に説明がないと言うなら手配2までの事についても同じ事がいえますよね？また3シリーズでは衣類を着替えれば手配2までなら消せるという小ネタがありますが、これについて説明があるのはVCぐらいのものです。あなたは説明書やゲーム中の説明がないと事実として受け取れないのですか。本作をお持ちなら実際に試していただけるのが一番手っ取り早いかと思います。速い乗り物に乗って（バイクなど）都心部から田舎や砂漠地帯などの方へ走り続けるのが楽かと。その際、できるだけ警察組織に接触しないように走るのがいいかと思われます。信じられないからソースを出せと言うのも分からなくもないですが、自分はSAではわりと広く知られていることだと思っていましたので「誰でも知ってる」ぐらいの感覚でした。

text: 攻略本だって良いですよ。ウィキペディアは検証可能かであって、そういう事がはっきりとわかる形の出典があれば良い。もっと言えば、攻略サイトではないから小ネタは必要ない。しかし、曖昧だったりするなら、記述その物の除去も検討にいれる必要がある。誤解があるといけないのだけど、別に元の記述に直すべきだとは言ってませんよ。曖昧なら、記述その物を除去した方が良い。--EULE 2010年12月10日 (金) 07:31 (UTC)
>記述その物を除去した方が良い。
それはそれで構いませんよ。ただ、私自身は上で述べたように思っているわけであって、「こうである」と書くなら、それが間違っている場合直す必要があると思ったから差し戻したまでです。確証があるわけではありませんが、恐らく「2までなら消せる」と書いているwebサイトもwikipediaぐらいのものでしょう。もし、それに対して誰かが「何を根拠に2までなら消せると言うんだ」と言えば堂々巡りです。同じように、記事内にある記述に対してソースの無いものや、ゲーム中や説明書で説明のないものはすべて同じことが言えますし、そうなると本記事だけでなくwikipediaの大抵の記事には同じことが言えてしまいます。確かに2以上は消せるというのに関してはソースは持ち合わせていませんし、攻略本も所持していませんので確認の取り様がありませんがこの場合「2まで」であろうと「2以上」であろうと検証することはできますので試せば済むと言ったのです。つまるところ、「それ」を記述するならそれにあわせてちゃんと正しい情報を載せた方がいいと思ったから差し戻したと言うわけです。記述そのものを消すと言うなら意義はありませんし、それもありでしょう。個人的に「前シリーズからの変更点」と大きく見出し？を使っているにも関わらず今回の件の記述しか書かれていないことも不自然だと思っていましたので。
>攻略サイトではないから小ネタは必要ない。
もしこれが衣類を替えれば～のことを仰っているのなら、同じような例でこういうのもあるのにここだけ言及するのはおかしいという例えのつもりで言ったのです。
あるいは、2までなら(または2以上は)と言う記述そのものに関して仰っているのなら、これを最初に書いたのは私ではないのでどうと言うこともできませんが。

text: 了解いたしました。

text: あと小ネタは必要ないと言っているのは、それが制作サイドが想定していたシロモノかどうかってことです。いわゆるバグ技などによって生じる結果は、ゲームをやれば検証できるという理由によって記述の必要性は認められることにはならないということです。もちろん、その小ネタが小ネタとして広く有名だったりして、特筆性があると考えられればこの限りではないです。--EULE 2010年12月10日 (金) 08:13 (UTC)
thread_title:  要約に書き忘れたので 

message: さて、リバート理由を全く理解してもらえなかったようなのでもっと詳しく説明しますが、あるセクション内で、別のセクション（それはおろか別の記事）に詳しく書かれていることであっても、そのセクションに関わりがある事柄についても言及しておくのは何ら問題が無いです。短いから特筆性が無いと言われましたが、むしろ軽く言及しておくのが文章の意味なのですから短いのは当然の話で、ここで長く説明したら、それこそ蛇足的です。特筆性の意味を理解していないといわざるを得ないです。--EULE 2011年3月31日 (木) 16:51 (UTC)
replies: text: 異論なく1週間経過しましたので合意形成したとみなしてリバートしました。--EULE 2011年4月8日 (金) 06:59 (UTC)
replies: text: :特筆性の意味を理解していないとは「無知」と取れるので、個人攻撃に当たりますな。それと「一週間待っても異論がないからリバート」は完璧にあなたの独自理論と言わざるを得ませんな。あなたの文章にもそんな記述は一つも見当たりません。ここのページの執拗なリバートといい、相手の全てを否定する編集態度と言い、と言うかあなたは投稿履歴を見てもリバートしすぎですな。ノートページでの提案に対しすべて反対意見を出したり。そんなに他人の編集が気に食わないのかと。Wikipedia:腕ずくで解決しようとしないを見ることをお勧めします。というかあなたの「当然」を人に押し付けるのはやめましょう。とりあえずあなたの編集についての客観的意見としてコメント依頼を出してみましょう。色んな人の意見が出るまで保護依頼も検討しなければいけません。--Jerkchance 2011年4月8日 (金) 11:56 (UTC)

text: コメント依頼から。「一週間待っても異論がないからリバート」につきましてはWikipedia:合意形成#合意形成の「合理的な期間〔通常は168時間程度（約7日間・約1週間）が妥当でしょう〕内に異論がなければ、提案がそのまま決定事項となります。」に当たります。EULEさんは編集内容を説明しているのにJerkchanceさんは内容にはあまり触れずEULEさんの編集態度を批判されるなど、今回のやり取りだけを見るとJerkchanceさんに非があります。編集にご不満なのでしたら今からでも内容に対しての議論をなされては如何でしょうか?--はぬまん 2011年4月8日 (金) 14:28 (UTC)

text: えーと、はい。既にはぬまん氏より説明がありましたが、合意形成は1週間というのは私の独自理論ではありませんし、それなりに活動しているなら当然知っていて欲しい事柄であります。まして他者に「ルールを読みなさい」と言ってくるような人は当然知っておくべきくらい、基礎的なウィキペディアのルールです。ちなみにですが、一応、相手が合意形成について知らない（初心者だとかルールに通じてないとか）と考えられる場合、これとかこれなど、1週間経過を明示した上で実際に行動を起こす前に私は予告を入れたりしています（必要ないんだけどね）。仮に知らなかったとしても、先に私の会話ページでWikipedia:合意形成を読んで下さいってお願いしましたよね？読まれなかったようで残念です。

text: ＞「あなたの「当然」を人に押し付けるのはやめましょう。」

text: （今回のことで明らかなように）私から言わせてもらえば、あなたが自分の当然を他者に押し付けてるんです。（除去しましたJerkchance 2011年4月19日 (火) 08:34 (UTC)--EULE 2011年4月8日 (金) 16:14 (UTC)
replies: text: : ちょっと話がずれていますが、夜飛さんについてや私の行動についてに異論があるのなら他のところでしてください。ここで話をすることは私に対する個人攻撃に値しますので除去しました。それとあなたは過去にもここで問題行動を起こして実際に議論が起こっています。そのことを踏まえてもうちょっと慎重な行動をしてくれればよかったなぁと私は考えます。それと他の例を提示してもここでちゃんと文章に「一週間以内に賛成・反対意見がない場合はリバート」という文を組み込んで一週間待ってからしてください。合意形成とはあらかじめ前提を組み込むことから始まります。それとあなたは私の編集に対して私怨かどうか知りませんが勝手にリバートしましたが、、このような行為は先ほどの合意形成に反する行為なので、ちゃんとノートページで私の編集に対して意見を集め、許可を取ってからリバートしてください。特にDEAD SPACEのリバートは名誉毀損の復活なので悪質です。人の行動に対して批判を出す前に自分を見直してみてください。会話ページでの態度にもいささか煽り口調で人に対する敬意に欠けています。前述のように発言はもうちょっと敬語を使うなど慎重にしてください。まあつまりまずはリバートから始めるのは他人の編集をなかったことにする行為となり侮辱行為に当たります。リバート＝合意形成ではないのでよく考えてから編集してください。--Jerkchance 2011年4月19日 (火) 08:34 (UTC)
replies: text: :: 今回の発言を見てJerkchance氏に対するコメント依頼を出すことを決めました。念のため言うと、これは脅しじゃなくて予告です。今、忙しいので実際に出すのは数日後になると思いますが（早ければ明日の深夜）、その際にはよろしくお願いします。でも、これじゃあ味気ないんで、それに至った理由を1個1個見ていきましょう。

text: :; (除去について)
replies: text: :: 何で除去したのかは理解できかねますが、夜飛氏との揉め事を持ち出すのが不味いというなら、その部分だけに除去範囲を設定しなおしました。そもそも「あなたの「当然」を人に押し付けるのはやめましょう。」という謂れの無い非難に対してで、これが問題ないのに、私の非難は個人攻撃だって言うのは変だなあと。事実だと個人攻撃なのかな。マイルドな言い回しならOKというなら、範囲を広げます。1つ言っておきますが、第三者を呼んだのはあなたですよ？

text: :; >あなたは過去にもここで問題行動を起こして
replies: text: :: 相手は、最初それこそ要約欄にリバートした事すら書かず、問答無用でリバートしてきた人ですよ（記事本文の編集履歴をよく見てください）。その私の会話へのコメントも何度かやりとりした後ですよ。あなたが、あの件を問題視するなら、まずは私じゃなくて相手方にでしょう。可変IPだったので断言はできませんが、その後、彼が問題視した内部リンクの再設定が行われましたから、この件は穏便に片付いてます。前にも言いましたが人を非難する時は（ましてマナーが大事という人なら）、せめてその前提くらいは確かめましょう。

text: :; >合意形成とはあらかじめ前提を組み込むことから始まります。
replies: text: :: 自分のルールを押し付けないでください。もし、その指摘が正しいなら、はぬまん氏が一緒に指摘してるはずでしょ。基本的にある提案や行為に対して異論が無い場合は最低1週間で合意形成したとみなせる、という話ですよ。勝手な前提条件をつけないでください。逆に前提を付けても、合理的な理由なく1週間未満に設定したら、それで無事経過しても、あとで合意を拒絶する理由にすらなります。

text: :; >「特にDEAD SPACEのリバートは名誉毀損の復活なので悪質です。」
replies: text: :: 最初から特定の団体に対する名誉毀損で除去をしたのならAc-dc氏も納得したように、私もとやかくは言わない。しかし、最初に除去したときの理由は『ガイドラインに反した主観的な記述を削除』で続けて『卑猥な単語や「ゲームを知らない連中～」などの個人攻撃・ソースの曖昧な発売審査の内情理論などあまりにも不謹慎な文章』だったでしょ。「ガイドラインに反した主観的な記述」で痕跡もなく除去なんて噴飯ものだし、「不謹慎な文章」なんて主観的な理由で他者の発言を一方的に除去したようにしか見えない。そしてこれが重要なんだけど、その一切を全て除去するほどに問題であるなら、すべきなのは編集除去ではなく削除依頼です。履歴で見れますから削除したことにはならないんです。この辺りはコメント依頼の方でもっと詳しくやろうと思います。

text: :; >人に対する敬意に欠けています

text: :; >発言はもうちょっと敬語を使うなど慎重にしてください。
replies: text: :: 「差し上げた」という敬語を使ったら内容を差し置いて、いの一番に「上から目線なので個人攻撃」って言った人知ってます？「敬語を使う」「善意に取る」で人を非難する人間が、「差し上げた」を「上から目線」なんて言うのはいろいろと不味いのわかりますかね？逆に「完璧にあなたの独自理論と言わざるを得ませんな」って敬意に満ちた表現なのですか？あなたの定義だと個人攻撃じゃないんですか？面白い冗談ですね。

text: :; >リバートから始めるのは他人の編集をなかったことにする行為となり侮辱行為に当たります
replies: text: :: 既にある記述を除去することは、他人の編集をなかったことにする行為にあたるとは思いませんか？それがどのような理由であれ。もし正しい理由や背景があれば良いなら、リバートも良いとは思いませんか？例えば、ある記述がなされて、間に何人かの編集が入り、初期の記述に手が付けられなかった時、その記述を除去するのは、それをリバートすることとの違いは何でしょうか？リバートは大胆な編集と並んで確かに誤解を受けやすい。だから私は、それについて批判がきた時、説明責任を果たすことを心がけている。しかし、どのような理由であれ大量に除去している人間が、リバートは侮辱行為だと非難するのは面白い冗談ですね。

text: :; >リバート＝合意形成
replies: text: :: そんなこと一言も言ってません。頼みますから、Wikipedia:合意形成を読んでください。それが理解できないなら懇切丁寧に解説しますから、私の説明をちゃんと聞いてください。

text: :; 最後に
replies: text: :: こんな長々返答している暇があったら依頼文書いとけば良かった！--EULE 2011年4月19日 (火) 16:20 (UTC)

text: インデント戻します。まあ私の発言についてのあなたの反論への言及はこれ以上の議論の奮起を避けるため黙秘しますが、とりあえずはもうこのページでの編集は今のところしないんですね？ならいいんですが。私としてもこれ以上の無意味な編集合戦は避けたいので。そもそもこの議論をした理由も編集合戦を終わらせるためですし。とりあえずは議論の混乱を避けるため、この話題への書き込み・セクション立ち上げはお控えください。議論も終了したので私の出したコメント依頼も除去しておきます。はぬまんさんご協力ありがとうございました。--Jerkchance 2011年4月19日 (火) 17:23 (UTC)
replies: text: :議論終了と言った上になぜこのページで私の編集態度について批判を言うのかよく分かりませんが、とりあえず記事とは関係ないのであなたの発言は私の会話ページに移動しておきます。少し落ち着いてください。--Jerkchance 2011年4月21日 (木) 11:29 (UTC)
replies: text: ::議論終了と一方的に言っても、そもそものEULEさんのリバート理由に対するJerkchanceさんの返答が見られないのですが…。編集者個人の行動の話を始められたのはそもそもJerkchanceさんですし。--はぬまん 2011年4月21日 (木) 12:34 (UTC)
thread_title:  3/31のリバート理由