ノート:ホロコースト

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message: 過去ログ：[{{fullurl:{{FULLPAGENAME}}|oldid=3148647}} 2005年8月迄]

message: ホロコーストについて、もはや疑問がない。真面目な研究（Mommsen)などを読めばわかる。ドイツではホロコーストの否認が刑法130条第3項で禁じられている理由は論争の展開を封じ込めるためではなく、論争が終わっているからだ。しかも、ホロコースト否定は他の国でも違法になっている。もちろん、右翼政権の日本では考えられないが。しかし、ホロコーストを否定するというのは、広島原爆投下を否定すると同じ。（そういえば、本当にあったのかな？写真などは全部偽造かな？）よって、このような無責任な内容の書き込みをやめてください。（210.224.39.70 さん。）
replies: text: （節分けして移動しましたので、どうぞ議論はこちらで。たね 2005年9月21日 (水) 07:11 (UTC)）
上の方へ。外国の方かと存じますが、「右翼政権の日本では考えられない」は公平さを欠く、日本国民への中傷ですので撤回してください。現政権は conservative ですが決して far right ではありません。日本で「ホロコースト否定論」が違法になっていないのは、そもそも「ホロコースト否定論」に賛同する者が今まで皆無に等しかったからに過ぎません。Wikipedia を含む Web 上においては、少数の異端者の活動が目立ちやすいことに注意してください。220.145.96.248 2005年9月21日 (水) 14:26 (UTC)
じゃ、日本人として今の政権を「右翼政権」と呼んだら、「非国民」ってものになるの？私は何者かを別にして、最近様々な集会・講演会で複数の先生方（東大の有名な先生方も含んで）が今の政権を右翼政権と呼んだのが聞いたが。公平さを欠くよりも、観点の問題ですね。その東大の先生は国際関係論の専門家なので、主に今の政権は米国の右翼政権（これは明らかに右翼としか言えない）と目立つほど仲がいいから、そう判断しました。他の講演会で、様々な政治家の人脈、政治家と政治結社との繋がりについての説明があり、結論としては今の政権は右翼政権としか言えない、とのことでした。そして、残念ながら先日亡くなられた後藤田さんも数ヶ月前のテレビ番組で同じようなことを言いました（右翼ではなく、「極右」という表現を使ったと記憶していますが）。 　
ホロコーストの否定だけど、たしかにインターネット上には、様々な変なサイトもあり、その中で過激的な内容もある。これは仕方がない。が、今までWikipediaは良識ないサイトで、内容の面においても、その信頼性が多少保障されているかと思った。しかし、「『ホロコースト』の疑問」のような内容を事実のように取り上げるサイトは決して社会において信頼されるようにならないだろう。これだけ政治的に微妙な問題について、参照するユーザーの誤解を招くべき内容が修正されるように、普通管理側に責任があるはず。Wikipediaはフリー百科事典だけど、このような内容が許されたら、社会におけるWikipediaのイメージが著しく傷づくことは不可避です。早々。
~~~~Tokyo888 2005年9月22日 (木) 12:05 (UTC)
「右翼政権」という言葉が悪いのではありません。「右翼政権」というあなたの価値判断と「日本では考えられない」ということを結びつけた点が問題なのです。日本の現政権の外交に海外から批判が多いことは事実ですが、しかしホロコースト関連の問題で現政権が何か問題になるようなことをしたとは聞いたことがありません。そもそも、日本においては「非民主主義的な言説は法規制して構わない」という立場は、左右を問わず少数であることに注意して下さい。
日本の現政権が「右翼的であるがために」ホロコーストに関して厳しさに欠けるという根拠は決してないにもかかわらず、そうしたことを断定調で語ることが問題なのです。
そういう意味で、もしあなたが外国人だとすれば、現政権がホロコースト否定論に過度に甘いという主張は、現政権を選んだ日本国民に対する根拠のない中傷であると判断しました。
なお、もしあなたが日本国民なのであれば、無論「非国民」ということにはなりません。政権批判をしたら「非国民」であるなどということにはならないからです。ただし、それにしても「根拠に欠ける批判」という指摘は免れないでしょうが。
ちなみに、私は Wikipedia においてホロコースト否定論を禁止すべきか否かについては、個人的には禁止しても構わないとは思っています。211.2.13.176 2005年9月26日 (月) 15:57 (UTC)
前に書いたように、「右翼政権」というのは、「私」の判断ではない（前の書き込み参照）。たしかに、政権とホロコースト問題を直接結び付けすぎたかも。しかし、現政権において「右派」的分子が多いため（根拠について前の書き込み参照）、日本の右翼に対して政権・官僚が甘いというのも事実です。よって、主に日本の右翼が主張するホロコースト否定論について政府・官僚が対策を検討もしないのが不思議ではないような気がします。
ちなみに、私は日本国民が現政権を選んだとは思わない。国民の一部しか選挙に行かない。その一部しか現政権を選んでいない。しかも、特に今回の選挙では、現政権を選んだ国民の中さえでも郵政民営化以外の政策に反対しているが、他の選択がないから、やむを得ず現政権に入れたには間違いない。世論調査によると、多くの国民は今回の選挙の結果について後悔しているそうだが。
「政権批判をしたら「非国民」であるなどということにはならないからです。」しかし、現政権・官僚にはそう言うひといますね。イラクに行ったNGOの人たちに対してなど。
ホロコースト否定論を禁止すべきか否かについては、禁止はよくないと思うけど、いわゆる「ホロコースト疑問点」が事実のように書かれているにも関わらず、これを修正したりしないcommunityもなかなか理解できないな。最近コンピューター雑誌などで、WikipediaはCDROMの百科事典と比べられ、かなり評価されてきたが、このような書き込みが含まれている「事典」とは、どうしても信頼できるツールとして認めるようにならない。
~~~~Tokyo888 2005年9月22日 (木) 12:05 (UTC)
要点のみ。
>「右翼政権」というのは、「私」の判断ではない
誤りです。あなた以外にも「右翼政権」という言葉を用いている人がいるというのは事実かも知れませんが、それだけのことです。「右翼政権」という批判的な評価が一般的であるわけではありません。
東京の石原都知事を「右翼的」と評価するのなら話はまた別かも知れませんが。
> 主に日本の右翼が主張するホロコースト否定論
端的に、事実として誤っています。
日本の右翼でホロコースト否定論を主張しているものがいるとは私は寡聞にして存じませんし、右翼の主イデオロギーたる「国体護持」とホロコースト否定論に必然的な関係があるようにも思えません。
日本において、ホロコースト否定論を主張している勢力の大部分は一部のオカルト信者です。
> ちなみに、私は日本国民が現政権を選んだとは思わない。国民の一部しか選挙に行かない。
それもあなたの主観です。投票率約 70% は民主主義国家の中で特別に高いとも低いとも言えません。
>「政権批判をしたら「非国民」であるなどということにはならないからです。」しかし、現政権・官僚にはそう言うひといますね。
具体的に名前を挙げてみてください。私はそんな人を知りません。いたとしてもそんな人が多数派であり得ないことは明らかです。
> いわゆる「ホロコースト疑問点」が事実のように書かれているにも関わらず、これを修正したりしないcommunityもなかなか理解できないな。
歴史的記述に限らず科学的記述に関する誤りも、探せば極めて多いと思われますが、でしたらそちらでも修正を定義されてはいかがでしょうか。61.124.224.31 2005年10月6日 (木) 15:06 (UTC)
上の論争とは関係ありませんが、「イスラエルやアラブ諸国といった単一宗教国家」と言う記述がありましたので、「アラブ諸国」を削除しました。いわゆる中東のアラブ諸国には、多くの異教徒がいて、政府高官にはキリスト教徒がいたりもします。アラブやアラビアは、決してイスラムと同義ではなく、どちらかと言うとアラビア語を話す集団としての意味合いが強いです。
「ホロコースト」というページにかかないで「ホロコースト否定論」という新たなページをつくればいいんじゃないんですか？理論というページで分け隔てれば、ホロコーストが存在しようとも存在しなくとも、「こんな理論が世の中にはありますよ」といった意味でwikipediaに残す価値はあるとおもいます。虚実もまた一つの情報である。虚実を載せないので有れば都市伝説のページを全て削除該当になってしまうかと。
「ホロコースト否定論」という考えが科学的に調査された結果だというのはいくつかの文献を読めば明らかなことで、頭から否定するのはどうかと。
「論争が終わっている」という短絡的な理由だけでわざわざ否定論を持っている人を逮捕するのは日本から見た場合そちらの方が反自由主義的で受け入れられないことだと思うが。ホロコースト否定論をつぶさない＝右翼、ネオナチとの考え方も短絡的。そういったある思想を「危険思想」とみて検証も無しにつぶしていくのはそれこそファシズムの前兆だろうと思う。言論の自由思想の自由はこういった辞書をつくるなら最低限守らなければならないものだと思う。歴史修正主義が存在する以上百科事典には取り入れるべきだ。
否定論をオカルトと決めつけるならもっと理論的に証拠を明示して欲しい。Amontrue 2006年11月7日 (火) 05:55 (UTC)

text: その「科学的に調査された」という点に異論が呈されてきているのであって、「明らか」などとは到底言えません。一方で、アカデミックな場でまともに扱われていない、というのは明瞭な事実であると認識しておりますがいかがでしょうか。 -- ＮｉＫｅ 2006年11月7日 (火) 06:10 (UTC)
thread_title:  ホロコースト否定論について 

message: 記事の内容自体には、私は門外漢ですのでさしはさむ口もないのですが、議論をどうこうする以前にこの記事は徹頭徹尾、日本語の文章として成り立っていません。正直申し上げて、見苦しいことこの上ないのですが…。記事の性格上、日本語話者の多くの目に留まるであろうテキストがこの有様では、きちんとした知識と良識を兼ね備えたまっとうな人をwikipediaから遠ざける事態にさえなるのではないかと思います。かといってここまで破綻した文章をいちいち改善していくというのは気の遠くなる作業です。そこで、現行の記事はあくまで情報として参考にとどめ、これを元にして1から記事を作成しなおしたほうがよいのではないでしょうか？この問題を放っておいて、なぜ議論に発展できるのかが理解できません。どうしてこんなひどい文章を疑問にも思われないのですか？普段、活字に触れない生活をされておいでの方々なのでしょうか。本記事の文章は読んでいて頭痛がします。--125.195.120.23 2007年1月7日 (日) 20:40 (UTC)
*原稿の質について否定的な意見を述べる前に、どこがどのように問題なのかを提示すべきです。具体的な問題点、改善案が明確でない以上は、建設的な議論ができません。単なる否定は控えるべきと考えます。--222.225.190.122 2007年6月17日 (日) 08:09 (UTC)
*辞書の記載として、ふさわしくない文章が多いのは事実でしょう。
文章全体に散見される「疑わしい」「ひどい」「おかしい」などといった、明らかに主観的な記述は、辞書としての品質を下げます。なによりWikipediaの公式な、あるいは推奨されるガイドラインである「独自研究は載せない」「言葉を濁さない」などに違反しています。修正が必要なのは明らかですが、それらを一つ一つ改めるのは大変な手間です。個人的な提案ですが、Wikipedia英文版の同項目を翻訳し、それで全面的に置き換えるのがよいのではないでしょうか。
219.101.253.50 2007年6月29日 (金) 14:36 (UTC)
thread_title:  全削除の提案 

message: ナチはホロコースト対象者をどう識別したのでしょうか？
シナゴーグの記録文書を押収したのでしょうか？
ご存知の方に執筆をお願いいたします。高塚
お役所や教会が進んで戸籍や誕生証明書を当局に提出したのです。ドイツでは、今でも「宗教宗派」を記入する欄がありますので。１／８でもユダヤ人の血が入っていれば職業制限などされ、３／４以上は強制収容所送りになりました。
ただし、この場合のユダヤの血とは人種とかＤＮＡ的なものでなく、正確には宗派、宗教的分類です。
つまり、純粋なドイツ人でも、両親が途中からユダヤ教に改宗すれば、本人がキリスト教でも無宗教でもユダヤ系に分類されます。
逆に言えば、戸籍の関係書類を改鼠すれば、ユダヤ系でもドイツ軍人でも親衛隊員にでもなれます。
例えば、エアハルト・ミルヒ元帥（最高位の時）は、ドイツ軍のトップクラスに居ましたが、本当はユダヤ人だといわれています。
それと、知っていると思いますが、ホロコーストは戦後に造られた言葉で、当時はホロコースト対象者なんて言いませんでした。
あくまで移住政策などの言葉を使用していました。殺害とかを意味する言葉は一切使用してません。
ユダヤ人への人種的偏見や、虐殺事件は、ヨーロッパ全土に何百年も前からありました。「他民族と同化せずに、いつまでも自分たちだけで群れて気味悪い格好をしているから」とか、「聖書の中でキリストを十字架にかけたから」などいろいろあげられます。「我が闘争」やヒトラーの演説に度々登場するナチの根本思想として、世界で最も優秀なアーリア人の純血を守ろう、ユダヤなど二等民族との混血を避けようというものがあり、そのためユダヤ人、ロマ人などを法律を使って社会生活から組織的に排除しようという考えに結びついていきました。例えば、当時の教育映画で「ユダヤ人の見分け方」（鼻が垂れ下がっている、頭部が変形しているなど）を盛んに説明しています。それが、戦争の混乱の中で次第にエスカレートして、ホロコーストに結びついたと考えるべきでしょう。
thread_title:  ホロコースト対象者の識別 

message: 外部リンクは
【Ａ】公的なもの、ウィキペディア内のもの、大学のもの
# http://www.ushmm.org 米国ホロコースト記念博物館
# http://www.urban.ne.jp/home/hecjpn ホロコースト記念館
# ホロコーストの義人の一覧List of people who helped Jews during the Holocaust
# http://clinamen.ff.tku.ac.jp/Holocaust/ ホロコーストを否定する人々（東京経済大学）
【Ｂ】私的なもの
# http://www.geocities.jp/torikai007/war/1943/holocaust.html ユダヤ人絶滅・強制収容所：ホロコースト
# http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/lectures/000.htm 試訳：ホロコースト講義
# http://www1.linkclub.or.jp/~ttakeshi/porhtml/pora01.html アウシュビッツ徹底ガイド
# http://www.jca.apc.org/~altmedka/gas-linkall.html ホロコースト神話
# http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/ 歴史的修正主義研究会（ホロコースト否認派サイト）
# http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/sohiasenseinogyakutensaiban2_mokuji.html ソフィア先生の逆転裁判
# http://tanakanews.com/f1220holocaust.htm ホロコーストをめぐる戦い - 田中宇の国際ニュース解説
# http://www.nizkor.org/ The Nizkor Project
# http://www.ss.iij4u.or.jp/~mitaka/66qaHTMLs/66qa_title.htm ニツコー66Q&A
# http://www.onethirdoftheholocaust.com/ A thorough examination of Treblinka, Sobibor and Belzec
# http://www.geocities.jp/torikai007/bio/anne.html 『アンネの日記』とユダヤ人虐殺：ホロコースト
# http://revisionist.jp/rudolf_01.pdf アウシュヴィッツとビルケナウの「ガス室」に関する技術的・化学的考察（G.　ルドルフ）
# http://revisionist.jp/rudolf_report/00index.htm ルドルフ報告、アウシュヴィッツの「ガス室」の化学的・技術的側面についての専門家報告――2003
# http://revisionist.jp/faurison_02.htm アウシュヴィッツでの死亡者は何名か？
# http://revisionist.jp/mattogno_09.htm フリツォフ・メイヤーの新説批判-「ブンカー」主犯説とガス処刑犠牲者356000名説をめぐって-
に分けられます。後者は要削除。Wikipedia:外部リンクの選び方#掲載すべきでない外部リンクのブログは当該記事内容と直接関係があり、その分野の専門家とみなされる著者によるものを除いて、排除すべきです。、Wikipedia:外部リンクの選び方#禁止される外部リンクの著作権侵害、肖像権侵害などの法令違反を行っているサイト（翻訳権の設定表示がない外国の研究者の論文の飜訳）などに該当します。削除すべきか否か、皆様のご意見をじっくりとお寄せ下さい。外部リンクの性質によって、それに依拠した本文の修正が必要になる可能性もあるかもしれません。特に歴史的修正主義研究会のものが外部リンクとして許容されるのか疑問です。また許容されるにしても歴史的修正主義研究会に偏っているのは中立性に反しているでしょう。また、編集合戦もどき（私も入ってますが）になりかけておりますが、ノートでゆっくりとお話合い下さい。--大六天 2008年3月6日 (木) 14:14 (UTC)東京経済大学のものを移動。番号化--大六天 2008年3月6日 (木) 14:51 (UTC)
ケンケン2です。
ホロコースト正史派のサイトからの引用が何の検証もなく行なわれていても良くて、歴史修正主義の場合はそれが事実であっても、引用してはいけないのでしょうか？
そちらの方が中立性に違反しているように思います。
歴史修正主義の引用が駄目で削除になるなら、東京裁判や南京云々虐殺なども歴史修正主義に含まれますが全て削除でしょうか？
＞その分野の専門家とみなされる著者によるものを除いて、排除すべきです
例えば、ホロコーストの第一人者として知られるユダヤ系のラウル・ヒルバーグ教授はドイツ史の専門家ではなく政治学者です。
現代史研究所のマルティン・ブロシャートはドイツ史学者です。
ドイツのwikiにFritjof Meyerのアウシュヴィッツ50万人説が載っています。
ドイツで載せているぐらいなので、日本でも問題ないと思います。
--ケンケン2 2008年3月6日 (木) 16:39 (UTC)
大六天さんの意見に従えば、例えば南京大虐殺のページでは、中国やアメリカの虐殺資料館のホームページや連合国史観のページのみが公式資料になりますので、それに合わない日本の修正主義のページは全てアウトになり削除されることになります。
中国のwikiユーザーの方が日本の修正主義は全て駄目だ、削除するべきと主張して、大六天さんがそれを支持するなら良いかもしれませんが、そうではなくある特定の国家や民族に関してのみ修正主義を認めないなら、これは国家差別や民族差別に該当する可能性があります。
日本国憲法で言論の自由は保障されてますので、言論で対抗するべきでしょう。ネットではホロコースト修正主義のページの方が多く目にする気がします。
例えば、ソ連が健在だったら、カチンの森事件も今でもドイツ軍の仕業にされていたでしょうし、ドイツの虐殺を否定すれば修正主義者扱いされました。ですが、今ではロシアの学者までがソ連の仕業だったと認めています。歴史観は時代、国家によって少しずつ変化していくものです。今の歴史認識が数十年後、数百年後も絶対に正しいとは断言できないと思います。
--60.45.201.96 2008年12月6日 (土) 14:24 (UTC)
thread_title:  外部リンクと論証の関係 

message: 二つの記述の正否で揉めています。
replies: text: 1「レポート内でルドルフは『化学を用いてもホロコーストの存在を科学的に立証することはできない』という主張をしており」

text: 2「ルドルフはレポートの中で『ポーランドの科学者は、自分達の非科学的な行動について全く説明していない。』という非難を行なっている」
このうち2は。外部リンク（歴史修正主義研究会）の挙げる更に外部リンク「アウシュヴィッツとビルケナウの「ガス室」に関する技術的・化学的考察（G.　ルドルフ）P31」（本文はドイツ語の原文）という出典が挙げられています。
しかし、小項目名は「論争」となっていますので、限られたスペースでは論争の結果を示すのが優先かと思います。ルドルフはガス室跡の試料に「シアン化合物の痕跡がない」、虱駆除施設の廃墟のみ「残滓を示した」という検査結果を示しましたが、裁判では「試料が本当にアウシュビッツのものだという証拠は何もなく」、シアンは土の中では六～八週間で急速に分解してしまうことが指摘され、1992年に民衆扇動罪・人種憎悪扇動罪で１年１０ヶ月の禁固刑となっています。このようなことをお書きになった方がよろしいかと思います。以上の出典は、永岑三千輝『ホロコーストの力学―独ソ戦・世界大戦・総力戦の弁証法―』青木書店2003年p235です。失礼ながら、研究所の解雇はゲルマー・ルドルフで触れられていますので、他のロイヒター・レポートなどと同分量の解説にするためには削ることができると思います。--大六天 2008年3月6日 (木) 15:47 (UTC)
はじめまして、ケンケン2と申します。
レポートに関する記述ではそれで異論はありません。
--ケンケン2 2008年3月6日 (木) 16:14 (UTC)
thread_title:  ルドルフレポート 

message: この項目が設けられていることそのものに異議は無いのですが、記述の仕方や内容の配置の仕方に「最初はこんなに多いといわれていたが実はこんなに少なかったのだ」といったような文脈・ニュアンスがあるように思います。例えば最初の段落の最後に「現在、ガス室での処刑を認めている研究者のなかで最も少ないのは、Fritjof Meyer の50万人説（そのうち35万がガス処刑されたという）である」という一文が付け加えられていますが、これなどはそのあとの様々な死亡者数の説の一覧に加えればいいことであり、最初の段落の最後にわざわざ（しかも“最も少ないのは”という説明と共に）付け加える必要は無いのではないでしょうか。死亡者数の説の一覧にしても“～万人説”などという表題をわざわざ付ける必要があるのでしょうか（最初に発表年の年号を提示した上で、続けてその説の内容を記述すればいいことです）。末尾には歴史修正主義者の主張が付けてられていますが、“下方修正される”と題された欄の最後に歴史修正主義者による最も少ない数の死者数を（しかもガスによる殺害は無かったとする立場を）主張する意見が提示されていることにも疑問です。この欄の内容はアウシュヴィッツの死者数についての様々な調査と諸説の内容にあると思うので、題名は“下方修正されるアウシュヴィッツの死亡者数”ではなく“アウシュヴィッツの死亡者数についての諸説とその推移”でいいのではないでしょうか。--トポス 2008年5月14日 (水) 02:48 (UTC)
ご意見有難うございます。ご意見を読むのが遅れてすいませんでした。
“アウシュヴィッツの死亡者数についての諸説とその推移”のタイトルに変えて
研究者や歴史学者の人物先リンクを付けておきました。
さらには、年代別に分けておきました。
歴史修正主義者の主張については、他のwikiのページ等を読んで参考にしましたが
修正主義者の意見も載せているページ（例えば、南京大虐殺）がありますので、載せた方が良いと思います。
wiki全ての項目のページから修正主義思想を排他するなら兎も角、特定の国家や民族に関してのページのみ載せてはいけない。というのは言論の自由の観点から良くないと思います。
--ケンケン2 2008年7月20日 (日) 07:04 (UTC)
thread_title:  “下方修正されるアウシュヴィッツの死亡者数”欄について 

message: IPアドレス222.11.106.240 氏の2011年6月13日 (月) 08:50の編集で、脚注などをともなう記述が大幅に編集また削除されました。「冒頭を簡潔に」という編集意図は公正なものですが、出典のある記述をなんら、正当な根拠なく削除するのは、不当です。削除された内容に関して、新たに出典を明記したうえで、加筆しましたが、同様の編集を行う場合は、必ず、こちらのノートにおいて議論をよびかけてください。--西方 2011年6月30日 (木) 11:01 (UTC)
thread_title:  IPアドレス222.11.106.240 氏の編集について