Wikipedia‐ノート:管理者の退任/過去ログ6

message: *以下は利用者:Tietewの自動退任についての議論です。
**ごめんなさい。Tiyoringoさんの履歴を含めるの忘れました。必要なら削除依頼へお願いします。--Ks aka 98 2010年5月24日 (月) 05:04 (UTC)
(05-24T04:23:59 Marine-BlueまでKs aka 98による転記)
ブロック権限を継続して行使していますが。--Tiyoringo 2010年5月23日 (日) 10:26 (UTC)
replies: text: 3ヶ月間、編集を行っていないことを確認しました。自動退任の基準は「権限行使」ではなく「編集」です。--氷鷺 2010年5月23日 (日) 14:29 (UTC)
replies: text: :報告が遅れまして申し訳ありません。正式には3ヵ月と13時間でした。一応、あちらの方に報告しており、また、あちらでの判断を御願いしておりますが、Jawp側で議論が必要で有る場合、もしくは退任が適切である場合は私の発言を変更いたしますので、よろしく御願いします。今回は2月という短い月があることや編集が一度、行われたことから微妙だと思い、3ヶ月という期間を純粋に重視するかどうかという点で疑義があると思いましたので報告したまでですが、これは私の独自判断ですのでその責は私にあります。私自身は再立候補できることから退任であろうが留任であろうがどちらでもかまわないと思っています。--Hideokun 2010年5月23日 (日) 20:47 (UTC)

text: これ、解任することに何の意味があるんでしょうか。いかに管理者権限に関わることとは言え、お役所仕事もいいところでしょう。Wikipedia・トーク:管理者の辞任#自動退任条件再考では議論が止まっているとは言えほとんどの方が「権限行使あり・編集なし」のケースについて留任に問題なしと考えています。3か月ルールは、放置された権限つきアカウントが悪用されることの防止がそもそもの成立経緯であったわけで、権限行使を続けそれが現に役立っている以上、解任する意味はなにひとつありません。（まだ草案ですが）Wikipedia:ルールすべてを無視しなさいの冒頭「もしも、ウィキペディアの改善や維持をしようとするときに、いまあるルールが邪魔になるのなら、（ケースバイケースで）そのルールを無視してください」が完全に当てはまるケースです。--cpro 2010年5月24日 (月) 00:30 (UTC)
replies: text: : 規則は「お役所仕事」をするためにあるものです。柔軟にケースバイケースで運用するなら、3ヶ月などという明確で単純な基準は要りませんし、cproさんが決めることでもありません。まぁ個人的には、自動退任の手続きは3ヶ月＋24時間くらい経ってからの方が望ましいとは思いますが、今回は色々と違いますので。あと、結論が出ず有耶無耶になったWikipedia・トーク:管理者の辞任#自動退任条件再考を実際に適用することもどうかと思います。私はあの提案を、今回の事態に備えた―― Tietewさんのケースを想定したものだと（勝手に）解釈したうえで『賛成、「権限行使のみ」を自動退任の基準とした方が良い』と述べていますが、あれは、結局誰もまとめず、改訂とも見送りとも判断を下されずただ放置されている提案ですから、その結論を勝手に「捏造」することは許されないと考えます。Wikipedia:ルールすべてを無視しなさいの適用は無理がありますね。第2文の『このルール“Wikipedia:ルールすべてを無視しなさい”を悪用してはいけません。』を読みましたか？ --氷鷺 2010年5月24日 (月) 03:17 (UTC)
replies: text: ::今回は私の独自判断による行動ですので私の行動が不適切でコミュニティを疲弊させる虞があるということでしたら、ブロック依頼にかけていただいた上で無期限を含む投稿ブロックとなってもかまわないということを先にお伝えさせていただきます。管理者の自動退任の規則ですが、最初の部分には『編集』と書かれていますが、それ以外の箇所においては『活動（歴）』と書かれています。これは曖昧な表現であると思います。『編集』自体が必要であれば、全てを『編集』と書くべきですし、管理者権限行使を含む全ての『活動』をするならば全て『活動』とするべきだと思います。今回、編集活動は3ヵ月と13時間という間隔は空いてはいますが、その間に管理者権限の行使という活動があるわけで、そういう意味でグレーゾーンだと私は感じています。本来ならばトークページ等で提案すべきだったのかもしれませんが、（私が勝手に）緊急ということで行動させていただきました。また、Tietewさんは管理者としての活動をその後も継続されているようですので、管理者を続けるつもりだと思います（ちなみに私は留任でも解任でも、再立候補が可能である以上、どちらでもかまわないと考えています）。以前より疑義を抱いていたこの部分についてはっきりさせていただければと思います。--Hideokun 2010年5月24日 (月) 03:39 (UTC)
replies: text: ::: スチュワードの方針が定めるように、スチュワードは決定権を持ちません。スチュワードはローカルでの議論に関与しませんので、判断を委ねたのは不適切です。そして本題の解任するかどうかについて。曖昧な状況ならばコメント依頼や解任投票などで仕切りなおしたほうがいいと思うのですが、いかがでしょうか。--Marine-Blue [ 会話 履歴 電信 ] 2010年5月24日 (月) 04:23 (UTC)
replies: text: ::::Jawpばかりで活動しているものでスチュワードの方針を知らず、無知でした。お詫び申し上げますが、このままmetaに無知という名の恥を晒しておこうと思います。--Hideokun 2010年5月25日 (火) 11:20 (UTC)

text: :: ルールに対する認識に大きな隔たりがあるみたいです。ウィキペディアにおけるルールとは基本的に行動指針であり、ルールの精神こそが重要なのであって、細かいことは「決まっていれば便利」だから決められている、その程度のものと考えています。今回の件でいえば、3か月ルールの成立経緯が「放置された権限つきアカウントの悪用防止」で、その後「長期間ウィキペディアから離れてる人にはいったん退いてもらった方がいいんじゃないか」的なニュアンスが何となく加わってきましたが、いずれにせよTietewさんを解任する積極的な動機は3か月ルールから見いだすことはできません。ルールの字面を守るためだけに、コミュニティに継続して貢献してくださる方を拒絶することは無益です。無益ならルールの方が間違ってるんです。こういうときにルール（の字面）にこだわってはいけない、と主張するのはWP:IARの「悪用」なのでしょうか。--cpro 2010年5月25日 (火) 05:41 (UTC)
*現在「On Hold」となっています。--Ks aka 98 2010年5月24日 (月) 05:00 (UTC)
 一時期はやった表現でいえば「安全側に倒す」ということで、1日未満の誤差なんて無視すればよいのでは (たとえばこれが3箇月とんで1分だったら……どうするの?)。
なおこの件について、「解任投票」には明確に反対しておきます。理由は、コミュニティにとって彼の守るポジションは一度失ったら再び得がたいものだからです。「信任投票」にならまあ賛成しなくもないです (信任投票の規則がないって? 規則が必要だと言うのなら、そう主張するひとが作ればいいでしょ)。 --Hatukanezumi 2010年5月24日 (月) 13:51 (UTC)

text: 確かに、自動退任するのであれば解任投票を行う必要はないでしょう。そして自動退任の条件を満たしている管理者に対してあえて解任投票を行う必要性もないと考えます。また、「安全側に倒す」というのであれば、不適切な権限行使（乗っ取りの可能性）を回避するため3ヶ月に満たなくても約3ヶ月に達した時点で権限行使の意思無しとして、自動退任として扱うことが「安全側に倒す」ことであり、業務上の便宜の為に規定を超過した時間を無視するのはむしろ正反対の行為であると指摘させていただきます。また権限行使の連続性を維持するため、再立候補・投票及び関連手続きの終了まで退任手続きを遅らせる、あるいはその期間のみ「臨時の管理者」に就任させるということはWikipedia:ルールすべてを無視しなさいに基づいて行っても構わないと考えます。「安全側に倒す」かたはそのような措置は危険であると考えるかもしれませんが、どうしても必要なのであれば私は不適切な処置ではないと考えています。またTietewさんにおきましては、ご自身の命にかかわる問題が起きたとき等のために、できるだけ早く他の方に業務の引継ぎを行うことが可能になるよう、つまり仮に「コミュニティにとって彼の守るポジションは一度失ったら再び得がたい」状況があるのだとすればその状況を可能な限り早く回避していただきたいと考えます。組織が業務を行ううえで特定の役職でなく特定の個人にかかる業務が存在することは極めて不健全な状態であると考えます。--Himetv 2010年5月24日 (月) 17:14 (UTC)
replies: text: :Tietewさんは2010-04-07 03:16:08(JST)に権限行使していらっしゃるので、Himetvさんの前提には誤認があるのではないでしょうか？ その誤認を前提に、またHatukanezumiさんがTietewさんに対して個人的に持っている印象を前提として、この議論で命云々までお話を広げる意味があるとは思えません。--海獺 2010年5月24日 (月) 18:18 (UTC)
replies: text: ::Hatsukanezumiさんの「「安全側に倒す」ということで、1日未満の誤差なんて無視すればよいのでは」との発言からすでに自動退任の条件を満たしているが、僅かな差であり現在退任すると業務上支障があると理解しておりました。その支障を回避するため現行ルールの変更無しに回避できる手段を提示したのですが不必要でしたら申し訳ございませんでした。自動退任の条件を満たしていないのであれば、「『管理者の辞任』によれば、自動退任の条件を満たしていない」と速やかにmetaに報告し、既に施行されているルールによって退任は行わないことを明示すべきだと考えます。印象や解釈でなく、明確な根拠をもって報告するならば、そのことに関して疑念の余地が生じるはずはないでしょう。「命云々までお話を広げる意味があるとは思えません」と仰っていますが、今後の似た事例を考えると、不測の事態に対する整備は必要だと考えています。私自身仕事の上司の逮捕・起訴や、ボランティアの上司・同僚の死亡等で困った状態になったことが一度ならずあります。ボランティア的な組織ではその初期に役職でなく個人に負担が掛かることはままありますが、組織が成長して行くにしたがっていずれ克服しなければならなくなる問題のひとつだと考えています。もし現在「コミュニティにとって彼の守るポジションは一度失ったら再び得がたい」という方がいらっしゃらないのであれば単なる杞憂ですのでここでの発言についてお詫び申し上げますが、もしそうした方がいらっしゃるのであれば速やかに適切な措置を行うべき問題だと考えています。あらためてお聞きしますが、現在JAWPには「コミュニティにとって彼の守るポジションは一度失ったら再び得がたい」方はいらっしゃいませんでしょうか。--Himetv 2010年5月24日 (月) 18:46 (UTC)
replies: text: :::ええと。後半部分なんですが、Aさんがある分野で得難い執筆者である/管理者として得難い存在であると多くの人が認めた場合「Aさんの命に万が一のことがあった場合に備えて、今のうちにウィキペディアで議論すべき」だと言うお話であれば、この議論のポイントから逸脱していると思われますので、まずはHatukanezumiさん個人に発言の真意を聞くなど、他のところでお願いします。--海獺 2010年5月24日 (月) 19:03 (UTC)
replies: text: ::::論点をぼかしてしまって申し訳ありませんでした。例えばTietewさんのプロキシに対する対処や、海獺さんの荒らしに対する対処等に代表される業務において、どなたかおひとりに不測の事態があった場合運営に著しい障害が生じる業務はありませんでしょうか、という主旨でお聞きしました。もし今回のケースも含めて自動退任（またはブロック）が発生した場合に何らかの措置を講じなければならない管理者やボット使用者の方がいらっしゃるのであれば不測の事態の為に複数の管理者等の方で運用情報を共有しておく必要があると考えております。もしそうした業務がないと仰るのでしたら、この件に関して深い検討を行う必要はないと考えます。--Himetv 2010年5月24日 (月) 19:24 (UTC)--一部訂正--Himetv 2010年5月24日 (月) 19:33 (UTC)

text: ::: 彼以外にそういうひとはいないと言いましたか。もちろん、だれが欠けたとしてもコミュニティが立ち行かなくなるなんてことはありえません。しかし、かれが管理者権限を利用してやってきた/いることやそのノウハウは「再び得がたい」のは事実ですので、そう言いました。もちろん、いつまでたっても利用者名のスペルを間違えられているわたしは、そういうひとではないですよ。はい。。 --Hatukanezumi 2010年5月24日 (月) 22:13 (UTC)
3ヶ月ルールは「3ヶ月間、音沙汰が無いとデメリットが生じる可能性があるから」という主旨でしょう。「編集」か「権限行使」かなどと言うのは、表現は悪いですが単なる言葉遊びレベルです。直ちに解任しないと、重大なデメリットがあると思うのであれば、解任動議を起こせばよいのです。--海獺 2010年5月24日 (月) 19:03 (UTC)

text: 実際に解任動議が起きる前にひとつお聞きしたいのですが、Tietewさんが管理者権限を失った場合、管理業務上不具合はありませんでしょうか？不具合があるのであれば動議には賛同しないつもりなのですが。 --Himetv 2010年5月24日 (月) 19:24 (UTC)
replies: text: :　誰かがいなくなれば誰かが穴を埋めることになるでしょう。ただ、どういう形での穴埋めになるか、穴が埋まるまでにどの程度の時間が掛かるかどうかは分かりません。そして誰かが穴埋めを行ったとき、Tietewさんの培ったものを引き継げないがために不具合が生じるかと言われれば、どうなんでしょう。引き継げないが故の不具合ってケースは多くないんじゃないかと思います。

text: :ところで、Metaの申請を保留にしていますが、あちらはどうするのでしょうか。退任させようがさせまいが構わないのですが、この場で決めるのならサッサと決めたほうがいいし、この場で決まらないようならば解任が決まった場合に改めて依頼する旨を伝えたほうがいいと思います。--Marine-Blue [ 会話 履歴 電信 ] 2010年5月25日 (火) 06:31 (UTC)

text: :「不具合」というのは程度問題です。誰が辞めてもなんとかなるし、多少なんとかなってなくてもウィキペディアが終了するわけではないし、誰が辞めても多少の不都合は生じます。ログを参照し、過去の作業量、頻度、内容を見て、それが今後はTietewさんによって行われなくなることを、Himetvさんがどう見込み、どう判断するか、でしょう。すぐ対応できるかもしれない。ぼくには穴埋めできない。誰かが穴埋めをするとしても、その誰かは、その時間、別の作業ができたのかもしれない。なお、管理者の集まりというのは、特定の個人の集合体であって、別に「組織」ではないですし、管理者の作業は「業務」ではないです。権限行使に伴う注意事項やコツのようなものは、ある程度共有されるとしても、「できること」は、個人の能力や自発的な意欲に依存します。誰にでもできるわけではないことは、誰かに、あなたにもできるようになってもらわなければ困るから習得しなさい、というよりは、できる人で、やってもいいと思う人がやる、というほうが、健全ではないかと思います。--Ks aka 98 2010年5月25日 (火) 13:56 (UTC)
replies: text: ::Marine-blueさん、くさかさんご返答ありがとうございました。若干の不都合があるものの、サイトの継続が困難になる状況ではないと理解しました。だとすればあとは現行のルールに従って自動退任のケースにあたるかどうか判断し、あたらなければそのまま継続、あたるのであれば再度立候補をお願いするべき案件だと考えます。関係する皆様の迅速な対処をお願いいたします。—以上の署名の無いコメントは、Himetv（・履歴）さんが 2010年5月25日 (火) 14:33 (UTC) に投稿したものです。
* 正直言って、なんでこんなに揉めているのか、少なくとも私には全く理解できません。「3ヶ月編集が無い場合は自動退任」という規定が歴然として存在する以上、相手が誰であれ、それを平等に適用すべきです。jawpはもとより、ウィキメディア財団のいかなるプロジェクトにも、「特別な人」など存在しない、方針上存在してはならないのだから当然です。その規定に問題があるなら、上のほうでも議論されているように、規定そのものに関する議論が別途行われるべきであって、特定の誰かを自動退任させないような変な操作をすべきではありません。規定通りに自動退任になったとしても、Tietew様が本当に管理者に相応しい利用者であるならば、編集を再開した後にRfAを経て再任されるでしょうし（Michey.M様やKMT様などの前例があります）、例えばこの人などとは違って、解任動議が提出され、コミュニティによって「管理者不適格」とする合意が形成されて権限を剥奪されたというわけではないのですから、急を要する事態が生じた場合には臨時の管理者として業務にあたっていただくという手段もあることでしょう。Yassie 2010年5月25日 (火) 08:29 (UTC)
* そもそも、もし、この場にいる全員が「Tietewさんにはこのまま管理者権限を持ち続けていただきましょう」と決めたところで、それに効力はありませんよね。この場にいる誰も、勝手に解釈を捻じ曲げたりする権限は持っていないはずですし、これは方針の改訂議論ではなく、そのように告知がされているわけでもなく、百歩譲って方針の改訂だとしても、それの「過去」への遡及適用が認められるものでしょうか。『3ヶ月間、日本語版ウィキペディアで編集を行っていない管理者は、自動的に退任する。』――この規定の制定には、Tietewさんご自身も参加しており、「3ヶ月」に票を投じています。まだ Tietewさんの自動退任に異議を唱える方がいらっしゃるようでしたら、解任動議を提出いたします。本来既に権限を除去されているはずですから、これは譲歩であり、解任動議が出されること自体、あり得ないこと、日本語版ウィキペディアとして恥ずかしいことだと思います。--氷鷺 2010年5月25日 (火) 10:41 (UTC)
**別段恥ずかしいことだとは思いません。ここまで異論が出る事自体、これまでキチンと運営されていなかった、もしくは違和感を感じる人がいたということですので。ですからこの際、確定してしまえばいいと思います。ついでに言えば、これまで自動退任された方はほぼ、編集作業が止まると同時に管理者権限の行使も止まる状況でしたが、Tietewさんのように編集活動こそ止まったけども管理者権限の行使は継続的に行使されているというケースは初だと思います（一応、確認していますが漏れがあった場合は訂正してください）ので、Jawpにおける慣習でもないと判断できると思います。また、このケースについては上記で討論されているようですが、決定に至っていないということですので、Tietewさんも参加しているとは言えども、確定していない以上、束縛されることはないと思います（氷鷺さんも無効といわれていますよね？）。よってこのケースは判例となるべき重要な初のケースとなると思います。通常、法律の遡及性については原則として認められませんのでTietewさんが解任か留任かはどちらでもかまいませんし、それに伴うコメント依頼、解任動議の提出に関しては反対しません（私のコメント依頼、ブロック依頼提出は歓迎します）。まぁ、もっともTietewさんに続けるかどうかの意思確認もしてない状況で討論するのも不毛とは思いますけども。--Hideokun 2010年5月25日 (火) 11:13 (UTC)
***私は、氷鷺様の仰る通り、それはjawpとして恥ずかしいことだと思います。「3ヶ月編集が無ければ自動退任」という規定が厳然と存在している（そしてその規定の制定にあたってTietew様ご自身が「3ヶ月」に賛成なさっているにもかかわらず）、その厳然と存在する規定を捻じ曲げることは、jawpがダブルスタンダードを公然と認めているということに他なりませんから。なお、私としては、解任動議を出してまでTietew様を解任しなければならないとは、全く思っておりません。規定が存在する以上、相手が誰であってもそれを粛々と適用し、明快にことを終わらせろといっているだけです。Yassie 2010年5月25日 (火) 11:21 (UTC)
*****ダブルスタンダードというものは誰もが持っているもので、Yassieさんも私も持っていると思いますよ。ですから規則をきっちり煮詰めるべきだと思うのです。私はTietewさんのケースは初のケースだと申し上げております。そういう意味でTietewさんがこれまでの規則を遵守して退任になってもいいですし、留任になってもいいと申し上げております。もし何も無ければ私がここで問題提起をしたところで「このアホ何ぬかしてんねん」ということででここまで様々な方が来て議論にならないと思います。議論になること自体、どこかに問題を抱えているということだと思います。規則を遵守するのは大事なことですが、その規則が曖昧な状況を私は危惧しているのです。--Hideokun 2010年5月25日 (火) 12:10 (UTC)
*ウィキペディアでは、「規則は『お役所仕事』をするためにあるもの」ではなく、「柔軟にケースバイケースで運用する」ことが求められていると理解しています。「方針の字面の解釈に固執するあまり、方針の原理原則を損なうこと」するべきではなく、「見解の不一致は、規則や手続きに固執することによってではなく、合意形成を重視した議論によって解決」するのですし（WP:BURO）、「方針の精神を無視して方針の表面上の字面だけを厳密に追っていき、自分勝手な議論や解釈をすること」は「ルールの悪用」であり、「方針の意図するところや精神に準じていない、方針への解釈、訴求（見解の主張）、行為は無効」です（Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない#ルールの悪用）。
*まずは過去ログを参照して、方針の精神や意図するところを確認してください。自動退任制度の導入は、Aphaeaさんによって2004年に提案されたものです。そこでSuisuiさんが自動退任が必要な理由を挙げ、主にパスワードクラックの危険性について検討されています。Tietewさんについて考えるなら、ここで論じるべきは、方針の字面を超えて、何故退任が必要で、その退任が必要な理由をTietewさんが満たしているかどうか、です。--Ks aka 98 2010年5月25日 (火) 12:34 (UTC)
****ルールの精神が重要だというならルールの精神を明確化し、それと矛盾しないルールを作っているはずではないですか？ウィキペディアのガイドラインやルールを記述する文書が整理されず、冗長になっていたり、副作用があるルールすら放置されていたという実態が顕在化したのだというなら、まずはルールを洗練する努力をはじめるべきではないですか？議論の当時にあげられた理由以外の理由で、そのルールが必要だと思って黙認してきた利用者もいたかもしれないでしょう。

text: ::少なくとも、本人に意思があるなら再度立候補していただくことでコミュニティの合意を得ながら現状復帰できるわけですから取り返しのつかない問題ではないと思います。まず場当たり的な措置を採用しようという議論をするのは議論の順番が間違っていると思います。--ゆなこ 2010年5月25日 (火) 13:51 (UTC)
replies: text: :::ゆなこさんの意見に賛同します。また、現状で必要な処置がとれないのだとすれば今後同様のケースが起きることを考慮して関係するルールの再整備を行うべきだと考えます。--Himetv 2010年5月25日 (火) 14:33 (UTC)
replies: text: ::::（ゆなこさん宛）ルールの精神が重要であり、その精神を明確化しようとしても、それと矛盾しないルールを作れるわけではない、です。「冗長になっていたり、副作用があるルールが放置されていたという実態が顕在化したのですから」、「まずはルールを洗練する努力をはじめるべき」です。それは、懸案となっている管理者を退任させてもさせなくてもできることです。そして、ここでは見解の不一致があるのですから、「見解の不一致は、規則や手続きに固執することによってではなく、合意形成を重視した議論によって解決」するのが、方針が求める手順です。「そのルールが必要だと思って黙認してきた利用者」は、必要である理由を述べることができます。

text: ::::（Himetvさん宛）いずれにしても整備を行う必要はあります。それは懸案となっている管理者を退任させてもさせなくてもできることです。--Ks aka 98 2010年5月31日 (月) 13:53 (UTC)
replies: text: ::::: (くさかさんへ)整備に関する認識表明、了解いたしました。私としましては、metaで権限除去が却下されたことをもって、不明瞭な部分はあるものの、現在Tietewさんが管理権限を保持しているという認識でいます。解任投票に関しては、現在Tietewさんが管理権限を保持しており、かつ解任すべきという一定以上の人数の方がおられることをもって積極的に反対すべき理由はないものと考えています。再整備については「懸案となっている管理者を退任させてもさせなくてもできる」という点についてくさかさんとは共通認識を持っておりますので、Tietewさんの件とは別に（場所はこのページの別節で構わないと考えます）行う必要があると考えています。（ゆなこさんへ）metaの方ではTietewさんの権限除去は行わないという決定が行われたようです。Tietewさんの去就とは関係なく、現在のルールに現状にあっていない、また不明確な事項があることは大きな問題なので、速やかにルール改定を行うべきだと考えます。--Himetv 2010年6月1日 (火) 00:46 (UTC)
「3ヶ月間、編集はないが管理者権限行使の実績はある」というケースはこれまでなく、想定されていなかった（上の節で議論されていますが結論は出ていない）と思うので、自動退任の規定にどうあてはめるかは議論の余地があると考えます。自動退任は、もともとなんらかの理由で辞任も管理者権限の行使もできなくなった方について適用する制度だと思いますので、今回についていえば、適用しなくてもいいのではないかと判断します。現に管理者として活動しておられる方を無理やりあてはめるのはこの規定の目的にそぐわないのではないでしょうか。字面を追えば退任だろう、というのは確かにそうですが、字面を厳格に守ることが目的ではないという点で、cproさん、海獺さん、Ks aka 98さんのご意見に賛同します。--みっち 2010年5月25日 (火) 22:46 (UTC)

text: 厳格に守ることの出来ないルールはもはやルールたりえないでしょうし、草案やガイドラインとの違いもあやふやになります。私は今回の案件を理由にTietewさんに管理者から退いていただきたいという意図で発言しているわけではありません。現在のルールにおいて自動退任にあたらないのであれば明文化した適切な解釈の提示とその注釈のルールへの追記を、もし当たるのであれば、臨時の管理者就任も視野に含めた措置と今後のためのルールの再策定（今後については無編集状態が90日を過ぎた際に連絡を行い、連絡から14日以内の編集をもって管理権限の喪失を防ぐことが出来る〔何らかの原因でアクセス不能だったり、アクセスを本人が拒否している場合、連絡を遅らせることによって引き延ばしをはかることができる〕など）を行うことを求めます。もちろんこれらの対策は厳格性に欠ける弥縫策ですが、その対策の必要性すらないと胸を張る根拠がどこにあるのか、私にはいまもってわかりません。「ルールを守ってください。守らない必要があるのであればその根拠と、該当する根拠がある場合今後もこのルールが無視されることを明文化してください」と主張することがおかしいことなのでしょうか。私が主張したことを否定する根拠が草案である「Wikipedia:ルールすべてを無視しなさい」だとはもはや仰られないと信じています。--Himetv 2010年5月26日 (水) 00:34 (UTC)
replies: text: :すみません。なにか答えなきゃいけないんですか？　私は私の意見を述べたまでのことですが。こういう議論で何度も同じような主張を繰り返すつもりもありません。なお、Wikipedia:ルールすべてを無視しなさいは草案ですが、だから根拠にならないともいえません。お疲れでしたら、無理せず休まれた方がいいでしょう。--みっち 2010年5月26日 (水) 04:43 (UTC)

text: : 今回の問題はルールと言うものを如何に厳格に運用するかではなく、厳格に運用されてきた自動退任の「3ヶ月編集なし」というルールが問題なのではないのでしょうか。公式な方針であろうと草案であろうと杓子定規の適用が混乱をきたすようであればWikipedia:ルール全てを無視しなさいに基づき柔軟に運用された部分はあります。しかし、それは今回の問題に関係しません。話を発展させないでください。--Marine-Blue [ 会話 履歴 電信 ] 2010年5月26日 (水) 04:46 (UTC)

text: :ルールの精神が重要だというならルールの精神を明確化し、それと矛盾しないルールを作っているはずであるという考え方は、正しくないと思います。ウィキペディアはルールを作ることに対して十分な制限を課していません。したがって、「安全側に倒す」という名目で場当たり的に負の効果もあるルールが量産されています。そのような状況でルール至上を唱えるのはナンセンスだと思います。--වෙ 2010年5月26日 (水) 15:40 (UTC)
replies: text: ::ルールの品質が低いからルールを軽視してもよいという考え方がちがうと思います。それであればルールが改善されるチャンスはなかなかやってこないでしょう。ルールを大切にするという基本があってはじめてルールが改善されていくのでしょう。--ゆなこ 2010年5月27日 (木) 12:19 (UTC)
私、Wikipedia:管理者/管理者一覧#活動停止中の管理者のBot更新を任されている関係から、動作監視として定期的に見回っているのですが、Tietew氏はこのページの常連となっております。管理者権限の行使というのは、権限行使の後に何処かに作業内容を書き記すために編集履歴を残すものとばかり思っていたので、このような編集履歴を残さない権限行使という職種があったことに驚きもしました。Tietew氏の行動に3ヶ月ルールを適用することはうまくないと感じている方が他にもおられたようで、一覧への書き込みという指摘によって私も更新Botがログを見るように改変を試みました。
ウィキペディアに常駐しないということはBot運用者としてどうなの？と考えたこともありましたが、こんにちウィキペディア外には、いろいろな連絡手段があり、私ではありませんが、その連絡手段による指摘によって4月より続いていたBot不具合を修正されたようですので、この件についてはあまり心配する必要もなかったようです。ウィキペディアという素敵な共同作業システムを活用していただけないのは残念ではありますが。
今後の処置について、完全に現行のルールに従うなら一旦自動解任となり、そして再度立候補していただくことになりますが、権限復旧まで最短でも2週間を必要としますので、その間、Botを止めてしまうのももったいないですから、権限を保有したまま信任を問う解任投票にかけて、その代わりとしたほうが良いかもしれません。とは言うものの、もし、ここにいる全員が彼を有用と感じているのでしたら、権限をこのまま与えたままにしておきませんか？。そして早急に、3ヶ月ルールについてTietew氏のような利用形態を考慮したものを折り込みましょう。そのほうが、より適切なルール運用に繋がると思うのです。--Triglav 2010年5月26日 (水) 16:13 (UTC)

text: :本来なら、自動解任されるはずの方の解任を停止させ、自動解任されずに権限行使を継続しているわけです。本人はなんらかのアナウンスをすべきだと思いますし、解任プロセスを停止させた方もTietewさんに注意を促すべきだと思うのですが、なんで一週間にわたって、まず議論という流れになってるんですか？現状、管理者権限をもったBotが合意の確認がなされぬまま暴走しているわけです--වෙ 2010年5月27日 (木) 00:14 (UTC)
replies: text: :: 自動車運転免許所持して暴走するあほうも居れば、無免許で遵法運転するあほうも居る。当該Botが無免許かどうかには私は言及しませんが、「Bot暴走」との表現には異を唱えておきます。当該Botの「貢献は、まず歓迎され、それから修正されるべきだと思う」。--111.64.12.240 2010年5月27日 (木) 07:20 (UTC)
こんばんは。一つ上にある改訂議論で、深く考えずに余計なコメントをしたところ、以降議論が途絶えてしまって、どうにも現在の状態に責任の一端を感じつつ。今回問題となっている部分について、当時は参加していなかったため今更ですがルール制定の状況を私も確認してみました。2004年にAphaeaさんの提案で議論が始まりましたが提案時には特段の理由は語られておらず、後付けでSuisuiさんによりパスワードクラック等の危険性が理由として挙げられています。このルールの作成にやや難色を示していらしたModehaさんが「ある特定の管理者を退任させるための理由をつけているだけのように思えて積極的には賛成はできません」 と発言されてもいるように、当時既に活動を停止していた初期管理者さんたちを退任させることを意図したルール作成であったようにも読んでいてやや感じました。今回問題となっている「編集」という文言については特に揉まれた形跡もなく、提案者さんの初期案がそのまま採用されており、初期案の段階から「編集」と「活動」が混在していて、これは上でHideokunさんが指摘されているとおりかと思います。当時の議論の中では「編集」のない権限行使のみという「活動」は想定されていなかったのでしょう。そういった意味で、今回はルール上で想定されていなかった初のケースであり、今後のためにもルールの改定は早急に進めるべきだと思います（中断させてしまった私が言うのもなんなのですが）。今回のケースについては、ルールが改定されれば退任に該当しないルールに落ち着くのではないかなと個人的には予測しますし、ルールの目的（休眠アカウントのクラックの恐れ等）を鑑みれば杓子定規にあてはめることに意義は見出せません。個人的にはあまり意味のない形式的作業かと思います。もっとも軽微なGFDL違反等による大量の有意な加筆の巻き込まれ削除に代表されるように、杓子定規な判断の方が何かにつけこのコミュニティでは大勢を占めやすいですし、ここでまとまらない議論に延々と時間を費やすくらいならば、当事者の方にお願いして自主的に立候補なりをしていただいたほうが、結果的には短期で決着がつくのではないかと思います。ルールを改定して今回のケースに遡及適用（違反規定等ではなく当事者側に利益があることですので遡及適用ができないケースではないと思います）するのも1つの手だとは思いますし、そもそもルール上退任にあてはまらない可能性の検討等もあるかとは思いますが、おそらく短期間ではまとまらないのではないかと思います。争点がぼやけて議論が面倒になるだけとも。ならば当事者の方に協力いただいて短期で終わる方法（再立候補等）を今回は行い、次回同じ轍を踏まぬようにルールの改訂を平行して行うのが双方妥協できる落としどころではないでしょうか。（最後に。1つ上の111.64.12.240さんのご意見に賛同します）。--Giftlists 2010年5月27日 (木) 13:58 (UTC)
*正直な思いなのですが、規則やルールというものは運営が上手くいくようにするために存在するものであって、何かを縛るためのものではないと思います。その上で、自動退任のシステムは上の議論で見る限り、パスワードクラックの可能性のために導入されたものであり、活動をしないこと=退任ということを想定して規定されたものではないと思います。逆に言えば管理者として活動している方を退任させることは規則が制定された当時の精神から逸脱しているのではないでしょうか？Tietewさんが必要な人、不必要な人という議論の前に（私はWikipediaが参加自由である以上、絶対必要な人（参加しなければいけない人）は居ないと考えています）、現段階で役立っていることは間違いないと思います。それともオープンプロキシをブロックする作業は無駄な作業で不必要なものなのでしょうか？現段階でも作業をされていますが、それは間違いなく他の管理者の方々の負担を軽減していると思います。まぁ、某外部掲示板で私を色々弄って楽しんでる方が居られるようですので（何が楽しいんだか、誰がやってるかは想像つくけども、苦笑）ほどほどにしておきますけども、自動退任というシステムがどうして制定されたかということを考えると今回のケースにはそぐわないと考えます。そういう意味でGiftlistsさんの意見に賛成させていただきます。--Hideokun 2010年5月28日 (金) 04:45 (UTC)
*「自動退任のシステムは上の議論で見る限り、パスワードクラックの可能性のために導入されたものである」と主張するのは、強引だと思います。ルールが合意されているというのは、長期間ウィキ上で閲覧されたルールが改変されようとしなかったことによって裏付けられるものでしょう？閲覧者がどのようにルールを解釈してきたかが重要なのであって、それは人によって異なります。たまたま議論に参加した者があげた理由をルールの精神だとするのは、偏った見方だと思います。ある見方からすれば、パスワードがクラックされれば3ヶ月よりずっと短い時間で十分な嫌がらせをすると考えるでしょう。別の見方からすれば、過去に管理者のパスワードが盗まれて悪用された実績はないわけでしょう、そんな低い可能性を考慮してルールに例外を明示する必要があるのでしょうか？逆を言えば、そこまでの可能性を考慮してルールが作られているのだとしたら、今回のケースはなぜ想定できなかったのでしょうか？パスワードクラックの可能性が主な理由で、3ヶ月制限があるとされているとすれば、あまりにもお粗末です。ウィキペディアのルールはそんないいかげんに作られていくのですか？--ゆなこ 2010年5月28日 (金) 22:17 (UTC)

text: : ルールの最たるものの一例として、誤解を恐れず敢えて雑に記すと旧憲法はボツになって現憲法になった。ただし、旧憲法はいいかげんにつくられたわけではない。旧憲法を作るにあたって、かかわった者たちは反対した者も含め当時なりに全身全霊を傾けたと信ずる。--111.64.12.240 2010年5月29日 (土) 03:18 (UTC)
*ゆなこさん、初めまして。オウムの加筆は素晴らしいですね、ゆなこさんのように加筆できるようになりたいものです。閑話休題、ゆなこさん、ウィキペディアのルールが全てのケースに沿って作成されていると思いますか？現実社会における法律でも想定外のことが発生して条文等が追加されることなんて間々あるもんです。ちなみに私は今回は初のケースと何度も申し上げているのですが･･･もしよろしければこれまでの自動退任のケースを全て確認してください。また、Giftlistさんのコメントもよく読んでいただきたいと思います。というか、解任が必要と考えていらっしゃる方はTietewさんに管理者を続ける気があるのか、それとも退任するのか、そして退任した場合、再立候補されるかどうかを確認されてはいかがでしょうか？私は管理者をこのまま続けられてもかまわないと思っていますので確認はいたしませんが。--Hideokun 2010年5月28日 (金) 23:44 (UTC)

text: :現実社会における法律で想定外のことが発生しても条文が追加されるまでは既存の法律に従うものです。そうでなければ法治国家は成り立ちません。

text: :まず一点大切なことは、過去の合意を無視せず、ルールを曲げないで、解任されたとしても再立候補していただいて、本当に信任されているのか確認すれば現状回復ができる事象だということです。それが不可能であることが示されない限り、議論するまでもなく過去に決められたルールに従ってよいはずです。ここまで時間と議論が経過してもTietewさんは意思表示をされていません。なおさら、ルールに従って再立候補を促した場合以上にTietewさんの意思確認や、コミュニティの信任の確認が遅れているといえます。

text: :次に、ルールを曲げるというのなら、反対意見が存在しないことを最初に確認するべきです。現時点の合意形成に失敗していることが認識された段階で、ルールを曲げるとの提案は取り下げられるべきです。現在の合意がなく、過去の合意すら無視しようとするのであれば、単に一部の利用者の意見で運営したいと主張されていることと変わりません。少なくともこの議論をはじめた方が、期限を設定して議論を始めるべきだったと思います。--ゆなこ 2010年5月29日 (土) 04:02 (UTC)--ゆなこ 2010年5月29日 (土) 04:22 (UTC)加筆
replies: text: ::まず「現実社会における法律」になぞらえることを一旦やめましょう。ウィキペディアの方針の位置づけと実際の法律を同様に扱うべきものかという点での解釈が先に立ち、議論が拡散します。--海獺 2010年5月29日 (土) 04:12 (UTC)
replies: text: :::海獺さん、失礼をしました、ただ、少しだけ法律についてお話させていただきます。ゆなこさんへ、尊属殺法定刑違憲事件というのはご存知でしょうか？閑話休題、では反対にお聞きします。氷鷺さんはTiyoringoさんが異論を出しているにもかかわらず、「それは無効です」という独自判断をされているということをお忘れでしょうか？私は「初のケース」と何度も申し上げております。では私の判断が誤りであるということならば、氷鷺さんの行動が正しいということでしょうか？もし、ゆなこさんの言われるとおりであれば、「権限行使は自動退任における留任の条件とは関係ない」とした氷鷺さんがまず提案すべきだったと思います。もしゆなこさんが解任すべきと言われるのでしたらTietewさんのところで確認されてはいかがでしょうか？モノは申すけども行動はしないのでしたら意味はありません。--Hideokun 2010年5月29日 (土) 07:20 (UTC)
replies: text: ::::あなたの例示された尊属殺法定刑違憲事件がここでは不適切な例示だということを私にまた説明させるのですか？海瀬さんのおっしゃる通り、議論の拡散になるだけなのでやめておくべきでしょう。

text: ::::「初のケース」とおっしゃられているのは認識していますが、一方で別のルールでは670000記事のうち12記事しか発生しないような問題にまで言及している(Wikipedia・トーク:同じ記事への連続投稿を減らす)わけです。また、この記事自身過去に一度もないパスワードクラックが想定されて作られたとHideoさん自身がおっしゃっている。特殊な形態で実際に管理者であったTietewさん自身がそのルールについて議論されている以上、想定できなかった問題だとするのはただの詭弁だと思います。--ゆなこ 2010年5月30日 (日) 12:23 (UTC)

text: ::::反論の為の反論ならば意味はありません。というか、他のページを出すのも議論拡散になりかねない行為です。私に議論拡散をするなと申されるのでしたら他のページのお話をことさら持ち出すこともないと思います。また、ゆなこさんは投稿履歴こそ少ないようですが、ご経験は豊富なようですね。ですので、私の名前を分解してもらうのはちょっと困ります。私は「Hideokun」であって「Hideo」ではありません。「Hideo」というアカウントは他の方が使われている分です。私はまぁ、いうなれば困ったちゃんで批判や嘲笑の対象になることはかまいませんが、「Hideo」さんにご迷惑をおかけすることはできません。できれば訂正していただければと思います。ちなみにゆなこさんと私の議論はすでに時を逸しています。言うなれば無駄、すでに意味はないでしょう。まさに互いに反論のために反論をしているだけです。私と議論をすることによりゆなこさんは無駄な汚名を負うことになりかねません。これ以上の議論をここでするよりも下の節で今後、どうするかのご意見をお互いに出し合うべきでしょう。建設的な議論を今後も行えればと思います。--Hideokun 2010年5月30日 (日) 14:43 (UTC)誤字訂正--Hideokun 2010年5月30日 (日) 15:43 (UTC)
自動退任の条件は「編集を行なっていない」事なんですか？「権限を行使していない」事も含めるんですか？　明文化されていない事を理由に対象から外すというのはあまりに都合よ過ぎでは？　規定は機械的に運用されるべきものです。--220.100.51.162 2010年5月29日 (土) 11:56 (UTC)
=== 解任投票の実施について ===
今回は「ルールを適用することに対して、それを否定された」のですから、不安定となった、このルールの存在を一旦無視して、純粋に「Tietew氏が管理者として必要か？不要か？」を先日申し上げた解任投票を使ってはっきりさせたいと思います。その結果、必要（留任）であれば、このルールの改定に取り掛かかり、不要（解任）であれば、このルールを徹底させる文章を（別件の不備が無ければ）加えます。本人への精神的負担については本当に申し訳なく思いますが、彼を指標としてルールの妥当性を判断するしか収拾の方法はないでしょう。スチュワードへの報告もいつまでも引っ張るわけにはいきません。
解任動議は、数日後に提出します。通例行われる事前のコメント依頼は、このページを代用しますので、Tietew氏に関してまだ書き足りていない方は、投稿をこのページに続けてください。どちらにしてもルールへの書き込みが必要ですから、これまでにあった「改訂内容」や「想定外事例への対応」などルールに関する議論も、このページもしくは解任投票のノートへお願いします。--Triglav 2010年5月29日 (土) 17:37 (UTC)
*（コメント）これまでの議論の中から二点。

text: 「なぜ本人は出てこないのか？」Tietew氏は昨年ごろより、編集活動を極限まで抑えられています。私は直接お話したことがないので想像するしかありませんが、ウィキペディア上では活動していなくても、常にその周囲で待機は、されているようです。先日のウィキペディア外で連絡を取り合って復旧してくれたBotは、本日も順調に動作を続けています。仮にウィキペディア内での活動を完全に降りられたとしても、このまま24時間PCを稼動させ、有用なBotを提供してくださるのであれば、（このBotの代わりを手作業でするよりも、Botに関する問い合わせ対応を周りの管理者で分担したほうが効率的なので）私は歓迎したいと思います。

text: 「パスワードクラック」が実際にあるかどうかは別にして、使い終わったものは塞いでおくことがセキュリティ上、肝心だと思います。何か事が起きても、活発な管理者の場合、本人が即座に気付いてくれますが、活発でない管理者は、ほかの管理者が代わりにチェックしてあげなければいけません。その数は少ないほうが楽だと思います。完全に塞ぐ必要はありません、チェックに集中できれば良いのです。--Triglav 2010年5月29日 (土) 17:37 (UTC)
*（コメント）Botを信任するのであれば、同じようなBotを誰がメンテナンスしてもいいという話ですよね？もしBotを信任するのであれば、どういうアルゴリズムでブロックを判断するのかについてコミュニティが意見調整していないといけないと思います。そうでなく、Botを管理する者を信任するというのであれば、それを管理してる人間を信頼してその部分を任せているのだから、これほど連絡のつかない方が適任かは疑問です。私も最初はルールの厳密適用はばかげていると思ったのですが、、、--වෙ 2010年5月29日 (土) 21:27 (UTC)
* - 3ヶ月間投稿記録が無かったのにどこを見て信任不信任を判断すればいいのでしょうか？3ヶ月ぶりの1編集をみて管理者の適不適を判断するんですか？解任投票を実施したとしてもそれが失敗する可能性が考えられます。臨時の管理者というのも可能なのですから、一旦自動退任を行い再び立候補して頂ければ（信任確定までの間は臨時の管理者として活躍して頂く）問題ないかと思います。--akane700 2010年5月29日 (土) 21:58 (UTC)
* - すでに自動退任に相当するのであれば、解任を行う必要はありません。また、自動退任の条件を満たしていないのであれば、その旨metaに報告されているはずですが、まだ報告が行われておりません。自動退任の条件を満たしていないと主張する方にmetaにその根拠を提示するよう求めることを先にすべきと考えます。ただしmetaに対する自動退任の条件を満たさない根拠の提示を行う見込みが立たなかったり、長期にわたって「on Hold」の状態が続くようであれば早期にTietewさんの管理権限について明確に保持していると示す必要ために、解任投票関連については考慮すべきかもしれません。ただし解任投票を行う場合解任動議者は投票直前に管理者権限を保持しているというコンセンサスを持っているとみなされることに注意を払っていただければと思います。--Himetv 2010年5月30日 (日) 00:53 (UTC)

text: * - メタの方で権限除去申請が却下されたため、現在Tietewさんの管理者権限はmetaでの裁定により管理者権限を問題なく保持していると見做すことができることにより、解任投票の実施に賛成します。ただし私個人としては現在Botの操作法を現状で代行する管理者が確認できていないことから解任に賛成する考えはありません。--Himetv 2010年5月31日 (月) 16:56 (UTC)
replies: text: :* スチュワードという役割について根本的に誤解があるようにおもいます。彼(女)らはわれわれのコミュニティについてなにか裁定をしたりしません (下の「却下され」たというのはそういう意味では誤報です)。今回も、単に作業のステータスを「On Hold」から「Not Done」に変えただけです。理由はわかりきったことで、ここでの議論が終結をみていないこと (たとえ日本語が読めなくても、それくらいわかりますよね) から、「コミュニティでの合意が得られていない権限与奪はできない」と判断しただけのことです。あえて苦言を呈しますが、コミュニティ内での合意形成よりも、外部の権威がありそうなひとの振る舞いを忖度して自分の意見をきめるという、その態度に危惧をおぼえます (きつい言いかたで申し訳ないが)。 --Hatukanezumi 2010年6月1日 (火) 14:53 (UTC)
replies: text: ::*Hatukanezumiさんは誤報と仰っていますが、現状ではmetaがTietewさんの管理者権限が保たれているみなしていると読み取れます。また「have edit」と付記され却下されています。コミュニティ外部による判断及び言及は、コミュニティ内部の合意形成のみをもって覆すことができません。また、コミュニティ内部の意見を醸成するにあたり外部の情報はけっして軽視すべきものではありません。むしろ仲間内のみでの意見統一をもってその見解に従うことを外部に要求し、コミュニティ外部の評価を無視するその振る舞いに危惧をおぼえます。--Himetv 2010年6月1日 (火) 16:12 (UTC)
replies: text: :::*2010年5月31日 (月) 16:56 (UTC)のコメントでは「解任にする考えはない」と申し上げましたが、ことここに至って正式なコメントが全くないことを考慮し、Wikipedia:管理者への立候補/koba-chan 20070105を参考に解任賛成としました。--Himetv 2010年6月5日 (土) 19:36 (UTC)
* 確認事項・Wikipedia:管理者の辞任#自動退任についてには、「3ヶ月間、日本語版ウィキペディアで編集を行っていない管理者は、自動的に退任する。」と規定されている。・管理者である利用者:Tietewさんは、2010年2月23日 04:47(UTC)に編集した後、2010年5月23日 17:44(UTC)まで編集を行わなかった（参考）。・一方、編集を伴わないBot使用による権限行使は、2010年2月23日 04:47(UTC)以降の3ヶ月間の内に行っている（参考）。・日本語版ウィキペディアのシステムはUTCの時間帯を採用している。また、UTC採用の理由は、技術的制約によってUTC以外の時間帯を使用できない為に止むを得ず使用しているものではない（参考）。・日本の民法の規定では（参考）、UTCの時間帯を適用した場合の2010年2月23日 04:47(UTC)を始期とした3ヶ月間の終期は、2010年5月23日 24:00(UTC)（= 2010年5月24日 00:00(UTC)）となる。同様にJSTの時間帯を適用した場合の3ヶ月間の終期は、2010年5月23日 24:00(JST)（= 2010年5月23日 15:00(UTC)）となる。--４行ＤＡ 2010年5月30日 (日) 02:15 (UTC)
* もはや議論が煮詰まっており、皆が納得できるような結論は出そうにありません。ルール変更の議論をするにしても、まずはTietewさんの権限を確定させないことには話が長引く原因になるように思います。「ルールは守るべきだ」と言う人、「3ヶ月編集行為をしなかった人は解任に値する」と考える人はいずれも解任賛成に投票すれば良く、その投票がTietewさんの失礼に当たることもないでしょう。投票で解任が確定した場合、無編集3ヶ月経過から投票確定までの管理者行為をどう扱うかという問題があるかもしれませんが、それは他の管理者が追認なり処置変更なりすればよいのでは。--Freetrashbox 2010年5月30日 (日) 03:13 (UTC)
* 基本的に解任動議を提出する方向で変わりありません。可能ならば、現行のルールどおり自動退任として（Bot稼動のため権限保持したまま）再立候補していただくべきではあります。もし、どなたかがTietew氏から再立候補の確約を取り付けることが出来れば、私はよろこんでその手続きに賛同します。私は、周囲の人から聞いたり、僅かに見えるTietew氏の動向から、再立候補をお願いすることを断念し、代わりとして解任投票を選びました。信任不信任を判断する材料は数多くあります。投稿履歴について、ログについて、対応について、Botについて。これらを総合的に判断していただくことが、正しい答えに導くことになるかと思われます。

text: Botの動作については、Tietew氏の利用者ページにその概略が記載されています。ただ、ブロックという取り扱いの内容から、その詳細を全て開示するのは難しいと思います。現在Tietew氏のほかに、この作業を行うものはおりません。これを機会に管理者の中で、バックアップ体制について話し合ってみる価値はあると思います。なお、間接的ですがTietew氏への連絡は、つかないわけではありません。

text: スチュワードは、ここで結論が出ないうちは何も行動することが出来ません。それでも経過報告は無いよりは、あったほうが良いと思いますので、上手な方によってうまく伝えていただければ助かります。Himetv様、最後の一文についてもう少し解説をお願いできますでしょうか？

text: 日本の民法の規定「最終日の24時を期限とする」解釈について、皆様はどのようにお考えになられていますか？--Triglav 2010年5月30日 (日) 15:26 (UTC)
replies: text: :（回答）解任投票は動議を行った時点で所持している管理者権限に対して行うため、動議を行った場合動議の対象が管理者権限を保持しているという立場を取らなければ動議に賛同できません。現在はすでにMetaでの権限除去申請が却下されているため、少なくともmetaは権限を問題なく保持しているものと判断していることを理由に解任投票を行っても問題がないと考えています。--Himetv 2010年5月31日 (月) 16:56 (UTC)
* - Tietewさんにはවෙさんが報告を入れて下さいました。私としては3ヶ月もの間、Tietewさんに本人に対話ができなかったのにも関わらずbotが延々と管理者権限を行使し続けてきたことに対し大きな恐怖を覚えます。ログインパスワードがクラックされていたとしても本人が現れないのでは確かめようもありません。過去にjawp内では実際にログインパスワードがクラックされた利用者もおり、セキュリティ上の観点から見ると危険でしょうがありません。自動退任とすることを改めて強く主張致します。--akane700 2010年5月30日 (日) 15:46 (UTC)
** パスワードクラックを「完全に」なくすことは無理です。この点は説明しません (システムセキュリティの教科書のさわりでも読んでいただければ理解いただけるかとおもいます)。「ありうるリスク」と「対策のコスト」を比較考量して、自分たちにとって「とりうる対策」を決めます。「絶対的に効果のある解決策というものがあって、それをしなければ絶対的に危険である」というような非現実的な仮定をおくのはやめてください。それは「天が落ちてくるかもしれないから、なにをしても無駄だ」といったたぐいの、実用性のない結論しか導きません。どうも、そういうひとが数人議論にまじっているようだが。今回のTさんの件に関して言えば:
*** 当人に関してはパスワードクラックは防止できていると考えてよいでしょう (そうじゃないですか?)。もしも仮に他人がなりすましているのだとしても、そのアカウントの行動が総体としてコミュニティに害を与えそうにないのなら「リスク」はないです。いっぽう、なりすましかどうかを絶対的に確定しようとしたら、その「コスト」はコミュニティにとって到底負担できる量ではありません。被害がないのに対策を変更したり強化したりしてみるというのは、愚かな行為です。
*** たしかに当人は、jaWP上での文章によるコミュニケーションがすくないし、個人的にはそれに不満を感じないでもないですが、彼がやっていること (「ボットがやっている」という評価は不正確不適切です) を通して彼の管理者権限行使の意図は十分理解されている (そうですよね?) ので、文章による対話がないことをもって権限行使に疑問をさしはさむのは筋違いだとおもいます --Hatukanezumi 2010年5月30日 (日) 16:31 (UTC)
** 微修正ついでに補足。On Holdになっていることについて、スチュワードは「バックログがたまっているから早くどうにかしろ」とか言わないとおもいますよ。ウィキメディアって、何年も前に中断した議論が突然再開されたりする (だれもいつそうなるかはわからない) ところですから。 --Hatukanezumi 2010年5月30日 (日) 16:56 (UTC)
***現行の方針の通りに粛々と対処すべきと主張しているわけで、対策の変更や強化は謳っていません。Hatukanezumiさんは本人と連絡がつかないことに不満はないようですが、それこそおかしな話で、コミュニティを重視するjawpにおいて、管理者ご本人に連絡がつかないのに延々とbotが権限を行使していることについて何も思わないのでしょうか？本人不在でいいのならRfAなんて不必要ですよ。ご本人が対話できる状態にあるのなら「botがやっている」という評価は不適切ですが、今回の場合、3ヶ月間対話できなかったので「botがやっている」という評価で問題ありません。本人はwpから離れているけどbotが勝手にやってくれているから留任なんてそんなバカげた話はない。--akane700 2010年5月30日 (日) 21:13 (UTC)
**** 管理者はコミニュニティによる合意によって権限を付与されています。あなたがその合意の場にいたかどうかは関係ないです。それと、これまでの経緯を見ると、「本人と連絡がつ」いてますよね。このページに来てあなたと対話することが必要だと、いつ決まったのですか。いや、もちろん対話はよいことですが、対話重視というのは、なにか形式を満たしていればよいというのとは真逆な考えかたですよね。なにをテンパってるんでしょうか? --Hatukanezumi 2010年5月30日 (日) 23:04 (UTC)
*****管理者はコミニュニティによる合意によって権限を付与されているというのはその通りです。私がその合意にいようがいまいが関係ないというのもその通りです。3ヶ月間編集履歴が無かったという事実があるのですが、いつどこで本人と連絡がついていたんですか？--akane700 2010年5月31日 (月) 00:19 (UTC)
*パスワードクラックというキーワードを強調するまでもないでしょう。「パスワードクラックを防止するために3ヶ月編集しなかった管理者は自動退任になる」とウィキペディアンが広く合意しているのなら、そのようにルールに記述されていたはずし、そうでないのは、複数の観点からこのルールが支持されてきたからだと理解すべきです。そうでないなら、ウィキペディアにおける合意とは、実際に議論に参加したり、議論のログまで追跡するような人の合意という言葉で限定されてしまうでしょう。「3ヶ月編集しないような人には管理者をやってもらいたくない」と、いう主張が漠然と受け入れられてきたとしても（私はその可能性が最も高いと思いますが）、それを受け入れてきた人たちの暗黙の合意は、尊重されるべきだと思います。ここで、その部分を無視して、3ヵ月後、6ヵ月後に何度でも物言いがつけられるような判断をすることは馬鹿馬鹿しいでしょう。Akane700さんを支持します。--ゆなこ 2010年5月30日 (日) 21:44 (UTC)
* おはようございます。ところで上で４行ＤＡさんが指摘されTriglavさんも気にされている「期間」の件についてはどうしましょうか。日本語版には「期間」について詳細な定めはなく、定めが無い場合は社会一般の決まりに倣うのが慣例のようにも思いますが。４行ＤＡさんが示してくださった世間での期間の定義（民法の期間の定義）を見ると、3箇月の定義は2010年5月23日 24:00(UTC)までとのこと。当事者の方の最新編集は2010年5月23日 17:44(UTC)ですから、日本国内でいうところの「期間」では3箇月以内に編集をされていることになるようですが。--Giftlists 2010年5月30日 (日) 22:24 (UTC)
** それで皆が納得するならベストではないでしょうか。--Freetrashbox 2010年5月30日 (日) 22:37 (UTC)
* 何か、また同じ議論の繰り返しになりそうな気がします。「ボット（としか思えない人）に管理者は任せられない」「3ヶ月間対話が無い人のパスワード管理に不安を覚える」というAkane700さんの懸念はもっともで、そこに意義異議を唱えても仕方ないと思う。しかし「編集行為をしてたらOK、管理者権限行使だけしててもNG、というのは杓子定規に過ぎないか」という意見ももっともなように思うし、そう考える人に「それは違う」と言ったところで始まらない。ここは解任投票の実施で決めたらダメでしょうかね。Akane700さんと同じように考える人は解任票を入れるでしょうし、Tietewさんならそんな心配は無いという人は留任票を入れるでしょうし、大きな問題はないんじゃありませんか？--Freetrashbox 2010年5月30日 (日) 22:37 (UTC)誤字訂正--Freetrashbox 2010年5月31日 (月) 11:54 (UTC)
** そうですね。「期間」についても４行ＤＡさんが仰っているJST換算の考え方もありますし（個人的にはこの点は考慮しなくていいと思っていますが）。上の議論を呼んでいますと、このまま進めても同じ議論の繰り返しで平行線のまま短期間で決着はつかないように思います。解任投票の実施で互いに妥協できるのならば、それが解決への近道のように思います。--Giftlists 2010年5月30日 (日) 23:21 (UTC)
**なんか権力の亡者たちがあつまって、「私の意見は正しい、あんたの意見は間違えている」の応酬をやっているように見えてきました（もちろん、私も当事者のひとりであり、異議を唱えた最初の人ですんで中に含まれてます）。議論するだけ無駄に感じます。自分の意見を押し通そうとしたところで十人十色、結局、自分の主張可愛さに相手の意見を否定する、いわゆる「反論のための反論」を繰り返すだけなのかなと思います。結局、議論を参加している人でTietewさんに連絡した人は見えるとこでひとりだけってところに深い闇を感じますね（外部のことは知りませんが）。つーことで少し呆れてます。そういう意味で成否が明らかに見える解任投票に同意しておきます。その後でルール改訂でいいんじゃないでしょうか？--Hideokun 2010年5月30日 (日) 23:29 (UTC)
***（コメント）お互いに少しだけ歩み寄って解任投票を実施しませんか――という提案なのですから対立した考えの方を無闇に煽るような発言は不要ではないかと。投票に賛成されるのでしたら、対立する立場の方々も賛成してくださるように発言しなくては意味がないかと。片方だけが賛成しても始まらないのですから。--Giftlists 2010年5月30日 (日) 23:41 (UTC)
***そうですね、Giftlistsさんの意見が正しいのは間違いないと思います。でもなんか色々と諦めたというか、諦めがついたというとこが正直なとこでしょう。ということで発言は残しておきます。--Hideokun 2010年5月30日 (日) 23:53 (UTC)
* - 本来であれば自動退任であるところ、特例的に留任という意見が出ていることに違和感を感じます。現行の方針通りに自動退任→管理者を続けるのであれば再立候補で何ら問題ないでしょう。ここで本人ではなく方針の問題を掲げて解任投票なんておかしすぎます。もし解任投票を実施することになっても私は参加しません。--akane700 2010年5月31日 (月) 00:42 (UTC)
** - 3箇月の「期間」が2010年5月23日 24:00(UTC)までとする社会一般の考え（日本の民法）に沿うと、2010年5月23日 17:44(UTC)に編集があった今回のケースは「本来であれば自動退任にあたらない」のではないかという解釈については、どう思われますか？--Giftlists 2010年5月31日 (月) 00:53 (UTC)
*** - 何とも思いません。申し訳ないですが小理屈にしか思えません。--akane700 2010年5月31日 (月) 00:59 (UTC)
*管理者であればjpwpのルールを他のアカウントに強要する権限を有している以上、自身はルールに従って自動解任されるべし。すでに解任とされる規定がある以上、その解任の是非を投票したところで無意味、よって投票反対。必要があれば再立候補すれば問題ないでしょう。--Yonoemon 2010年5月31日 (月) 07:58 (UTC)
*
** ウィキメディアでの方針や、ガイドラインや、その都度なされる合意というのは、法律でも条例でも規則でもありません。過剰に厳密に解釈する必要はなく、実をとればいいんだとおもいます。パスワードクラッキングについては上で述べました (セキュリティ対策こそ、実をとらなければ意味がないのですしね)。民法の期日の規程は司法上の概念であって、ときには実生活の実感と乖離する例としても挙げられるものです。
** わたしは、解任投票や、退任させての信任投票に賛成する意見の背景に、「投票なら手っ取り早く合意が得られる」という転倒した発想を見てしまいます。Wikipedia:投票の指針をもう一度読み直してみましょう。「ある問題点に対しての意見のうち、どの選択肢が最も支持されているかを調査するときに、投票が役に立つこともある」(同ページ) のであり、投票の結果は議論の終結よりもむしろ議論の始まりなのです。決着をつけるために投票を使うという考えは、まちがっています。
** 上文での「選択肢」は、この場合どんなものがあるでしょうか。おたがい「自分の意見が通ることが最上だ」とばかり言わずに、ひとりひとりが議論を最初から読み直して、どんな意見がでているかを分類してみませんか。次に、わたしの意見を書いておきます。 --Hatukanezumi 2010年5月31日 (月) 11:21 (UTC)
*当分の間、解任投票に、いったん退任にも どんなひとにも得手不得手はあります。(繰り返しになってしまって当人には失礼ながら) 文章での対話が不得手なひとは管理者になっては、いけないんでしょうか。そしてそういうひとであればなおさら、こんな殺伐とした応酬がなされている場に出てこようなんて、とてもおもえないでしょう。自分が討議の餌食にされるのは目に見えています。「対話」というのは一方的に要求するものではありません (相手と協調するために行うのですから)。ここでの議論のありかた自体が、当人との対話をできなくしている原因になっていると考えます。対話ができるようになるまで、1週間でも1箇月でも待てばいい (大真面目に言っています)。それでわれわれが失うものなんて実質的にない --- すくなくとも、彼のボットによる運転を通しての貢献が、たかがこのノートトークページでの「合意」を早く得たいという理由で突然中断されるようなことは、ないわけです。しばらく当ページで発言をしません。 --Hatukanezumi 2010年5月31日 (月) 11:21 (UTC)
* この議論に参加しているほとんどの人が、ルールは原則として守るべきだと思っているはずです。実際、ルールを守っている人がほとんどのはずです。そこを押してまで特例を認めて欲しいと言っている人がいるのだから、その意思は尊重すべきです。そもそも、ウィキペディアのルールがなぜ尊重されるかというと、それはコミュニティの合意を文書の形にしたものだからです。コミュニティの合意の裏づけ無しにウィキペディアのルールは存在し得ません。今、その過去の合意に異を唱えている人がいる以上、その意見は聞くべきでは無いでしょうか。それに、「決められたルールは必ず守るべきだ」と思う人がコミュニティの大半であれば、今回の対象管理者は解任されるはずで、コミュニティの意思に反した結果になることはないはずです。そもそも、このまま押し問答をしたところで合意には達しそうにありません。それは避けるべきではありませんか？--Freetrashbox 2010年5月31日 (月) 11:54 (UTC)
** (踵を返し) 「ルールに穴があったんではないか」という意見もでているわけですよ。なぜ編集行為だけをとりあげるのかと。ボットで貢献したり、その目的がオープンプロキシふさぎであったりすることは、なぜ評価の対象にならないのかと。ルールって、「ここまでしかやってはいけない」というものばかりじゃないとおもうんです。「こうするとだれかが幸せになるかもよ」というルールだってある。だから、(上で言ったことと矛盾しますが) ウィキペディアの方針や、ガイドラインや、その都度なされる合意は、みんなルールでもある。さて、ほんとにしばらく発言しない。 --Hatukanezumi 2010年5月31日 (月) 12:04 (UTC)
*** そういう人は解任反対票を投じることで、自分の意思を表明できるのではないでしょうか。それに「ルールに穴があったにせよ、管理者の一旦退任という比較的穏やかな結論で済ませられる以上、ルールは守りたい」という人の意思も尊重すべきかと。反対でも返事は要りませんが。--Freetrashbox 2010年5月31日 (月) 12:12 (UTC)
**** (続ける) 「ルール」の意味については再述しません。で、ボットは管理者権限が付与されていることを前提に運転されているわけで、いったん権限が剥奪されて再付与されるのなら、そのための対策をしなければなりません (単に停止、再起動ですむとはかぎらない)。それも些細なことです。むしろ問題なのは、そういう「官僚的」な措置が、せっかく貢献してくれているひとのモチベーションを奪うことです。自分なら、「自分がやっていることの意味も理解しないで議論の都合で勝手にふさぎやがって」とおもって、二度と再起動なんてしません。非常にきつい言い方になるんですけど、……観念論はやめようよ。--Hatukanezumi 2010年5月31日 (月) 12:23 (UTC)
***** 自動退任にすべきだという人も、そういう考え方があることは分かっていると思いますよ。もう少しお互いを信頼した方がいいと思いますね。--Freetrashbox 2010年5月31日 (月) 12:32 (UTC)
****** 投票の結果に反対しているのではなく、なにかというと「投票で決めれば一発じゃん」(横浜方言) という考えかたに反対しています。Wikipedia:投票の指針を読む限り、ここで (するのなら) 最初にするべき投票は、既存の制度化された投票ではなくて、「どんな投票をするか (この点の選択肢は複数)、あるいは投票をしないか」であるはずです。 --Hatukanezumi 2010年5月31日 (月) 12:38 (UTC)small fix --Hatukanezumi 2010年5月31日 (月) 12:41 (UTC)
*確認。提案されている内容から考えると、ここでの「解任投票」は、解任投票での「解任」とは「自動退任の対象ではないけれど解任投票を受けての解任」を意味し、「信任」とは「自動退任したとしてもの後に立候補をして信任された状態」を意味するというように方向付けられるようなものだと思います。これは、通常の解任投票の手続きの意味合いとは異なります。そのような、通常の解任投票を超えた、特殊なものと受け取ってよいでしょうか。それとも、「Tietew氏が管理者として必要」という結果を受けて、その後ルールはルールだからということで退任する可能性を残すものなのでしょうか。

text: なお、「このルールの存在を一旦無視」するならば、「彼を指標としてルールの妥当性を判断する」というのは適切ではないと思う。自動退任ルールを理由としない解任を許容しない、というような制限をつけ、その制限が守られるのでなければ、自動退任ルールの解釈および運用と、特定の管理者の解任投票は、本質的に独立したものです。そのような制限をつけるのなら、最初からルールの問題として、このトークページで意見調査をすれば足りる。解任投票という形にすると、自動退任規定から自動対任にあたるから解任すべき、規定からは退任には及ばないが別の理由で解任すべき、規定はともかく解任すべきという意見が「解任に賛成」の票に含まれます。「解任に反対」には、自動退任規定からは退任すべきでないという意見のほか、規定では退任すべきだが特別の貢献があるから留任という意見も含まれるでしょう。--Ks aka 98 2010年5月31日 (月) 13:49 (UTC)
*  metaの方は却下されたみたいです。--Ohgi 2010年5月31日 (月) 16:32 (UTC)
* 管理者を辞めさせる正式な手続きが、この解任投票です。厳密には、この長期休眠中の管理者たちに対する処置でも手間を掛けて、「この管理者は3ヶ月もの間、なにも作業をしていません。今後も活動を再開する見込みもなさそうなのと、セキュリティ上の観点から、管理者資格を返還していただこうと思います。」などという理由を付けてコメント依頼と解任投票を始めなければいけないんです。そして投票者が、理由のとおり間違いないなと判断すれば、解任賛成票が入ります。何回か繰り返して、誰が見ても全会一致のパターンしか現れないと確信したところで、この解任手続きを簡略化したものが「3ヶ月ルール」と言えます。実際には、はっきりしていることだからということで繰り返しもしていないかもしれません。手続きが簡略化されているのですから、仮にこのルールが無いものとして、そのまま正式に解任投票にかけて、全会一致で解任になるような確実性を、このルールは持っていなければいけないと思うのです。

text: 誰だって投票で決着などしたくはありません。私だって本当は先延ばしして、ゆっくり考えたいと思っています。ただ、どこまで延びるのか？ほんとうに合意に達成できるのか？見当が付きません。逆に、今はこのルールと衝突（しているかもしれないと）する事例が存在します、事例の無かった過去の議論における環境とも異なります。皆様の活発な議論によって、皆様の中に知識が相当蓄えられています。判断すべきは今なのだと思います。

text: （ここまで書いてKs aka 98氏のコメントを読む）ということで、Ks aka 98様の「本質的に独立したもの」という意見には同意できません。引き続き意識あわせが必要かもしれません。投票は、その時点における管理者の信任を問うという性質であるため、その時の各事情、3ヶ月ルールの整合性、Bot運用専門という特殊性、管理者の対話の方針や、このページで出されてきた各員のメッセージ。中には有効期限に関する解釈も出てきました。これらを全て取り込んで、一人ひとりが考えるのが自然な形だと思っています。--Triglav 2010年5月31日 (月) 18:17 (UTC)
replies: text: :「特定の管理者の解任投票」を、（解釈および運用ではなく）自動退任ルールそのものへ持ち込むという形であれば、「本質的に独立したもの」という意見に同意しないのは理解します。「Tietew氏が管理者として必要か？不要か？」を考える上で、その時の各事情、3ヶ月ルールの整合性、Bot運用専門という特殊性、管理者の対話の方針や、このページで出されてきた各員のメッセージ、有効期限に関する解釈、これらを全て取り込むことに異論はありません。「一人ひとりが考える」のは当然でしょう。「このルールが無いものとして」という条件付けは、その「全て」から「自動退任の文書に3か月と書かれているのだから解任」というものを排除するということでしょうか。それならば（たぶん）Triglav さんの考えは理解できたと思います。コメントありがとうございました。

text: :ただ、そこで問われるのは「Tietew氏」であって、仮想的な「編集を必要としない権限行使を行っていたが、編集は時刻を基準とするなら3か月を僅かに過ぎる間行わなかった利用者」ではありません。過去のTietewさん固有の権限行使や、自動退任の要件とできるようなもの以外も「全て」には含まれてきます。解任投票の結果や過程は、ルールの改訂（徹底させる文章を加えることも含む）に有用だと思いますが、独立ではないとしても、「必要（留任）であれば、このルールの改定に取り掛かかり、不要（解任）であれば、このルールを徹底させる文章を（別件の不備が無ければ）加えます」とするには、他の要素も多いのではないかと思います。これらは、改定の際に、再度考えるということでよいと思います。--Ks aka 98 2010年5月31日 (月) 19:32 (UTC)
replies: text: ::Wikipedia:管理者の解任に基づいて行うのであれば、自動退任ルールの解釈及び改定とは独立したものとして考えられますし、そうではなくWikipedia:投票の指針に基づいて行うのであれば、自動退任ルールの解釈及び改定と、Tietewさんの去就についてまとめて投票することは可能ですが、あくまで「コミュニティの動向調査」であり、拘束力は無いと考えます。仮に解任すべしという意見が多数であったとしても、あらためて解任投票を行うか、自主的に辞任するよう勧めることしかできないでしょう。なお、「誰だって投票で決着などしたくはありません。私だって本当は先延ばしして、ゆっくり考えたいと思っています。」とTriglavさんは仰っていますが、私は本当はどんな結果であれ決着し、その結果に基づいた次の作業（解任及び再立候補、留任の確認、ルールの再策定・明文化）を行った方がよいと考えています。Hatukanezumiさんが主張する「早い合意形成の為にTietewさんの貢献を中断させる弊害」については、最終的な処理が終わるまでTietewさんを臨時の管理者とすることで実務的な問題は解決すると考えます。--Himetv 2010年6月1日 (火) 00:46 (UTC)
* 私としては、解任投票はまたぜんぜん筋が違うと思っていますが、それでみなさんが納得するというなら反対しないし、だいいち止められるものでもありません。少なくとも、自動退任として再立候補よりは、（再）信任された場合に管理者権限の空白が生じない分、解任投票がマシだとは思います。というか、こうして管理者権限の行使が続いているのに辞めさせるとか、手続きを増やすとか、無益としかいいようがありませんが、仕方ないか。あと、今後もまたこういうことで紛糾するようなら、規定に、例えば「当該期間内に管理者権限の行使がある場合は、この限りでない」といった但し書きを追加してはどうかと思います。--みっち 2010年6月1日 (火) 09:58 (UTC)
* 予告どおり、解任動議を提出いたしました。投票となりましたら、あちらのトークページには、Tietew氏について、この部分が管理者としてふさわしくないとか、逆に良いところ、そして改善してほしいところ。自動退任ルールは、どのように変えたらよいのか？あるいは、どのように厳格化したらよいのか？その文章はどういうものがよいか？、さらに、こんな無茶な進行をする私への苦言とか。なんでも結構です、自由な発言をお願いします。
**ただし、お約束として
***投票のみはご遠慮願います。トークページに必ずコメントを残してください。
***この投票は、自動退任規定がうまく運用されているかを検証するために、自動退任を使わずに実施するものです。従って「現行の自動退任規定を適用して解任が妥当」というだけのコメントは付けないでください。必ずそれに見合う理由を添えてください。
***一切、コメントにレスを付けないでください。途中で議論を始める場合は、こちらのトークページに持ち出してきてください。
***前の発言者のコメントから部分的に抜き出して、それについてコメントすることもご遠慮願います。

text: 必ずご自身の言葉で、どうかよろしくお願いいたします。--Triglav 2010年6月2日 (水) 12:39 (UTC)
異議申立期間中に異議申立てが行われた場合、投票結果が確定できないわけですが、どのように処理される予定ですか？--වෙ 2010年6月3日 (木) 01:55 (UTC)
*解任投票に反対または保留意見を寄せているユーザーが私を含め数名おられるのに「予告通り」解任動議を提出したとはどういうことでしょうか？到底納得できません。異議が出ることが必至ではないですか。--akane700 2010年6月3日 (木) 03:45 (UTC)
**解任動議・解任投票自体はWikipedia:管理者の解任に基いた手順に従って行われています。異議申立期間になるまで待ち、異議申立期間内に異議を出せば良いと考えます。その際は「自分にとって望ましくない結論が出たから異議を出した」と誤解されないよう、文体等に細心の注意をはらっていただければと考えます。--Himetv 2010年6月3日 (木) 08:39 (UTC)
**これはTriglavさんに対してですが、現在提出されている解任動議及び解任投票はWikipedia:管理者の解任に基いて出された通常の解任投票として扱われています。Triglavさんのつけた条件は投票の要件としては扱われず、単なる「お願い」として扱われます。そうでないのであれば今回の投票自体がWikipedia:管理者の解任に基いた解任動議ではないため、私自身が投票結果に異議を唱えることも検討しています。--Himetv 2010年6月3日 (木) 08:39 (UTC)
**Triglavさんの仰る「お約束」は何ら拘束力の無いものです。１，投票者にコメントを強要することはできないはずです。２，解任投票は「自動退任規定が上手く運用されているかの検証」にはなりません。３，コメントにレスをつけると収拾がつかなくなることは理解できますが、こちらの方針のトークページと解任動議は関係ありませんので控えて頂きたい。Triglavさんが提出された解任動議は本来の用法とは明らかに異なり、管理者の姿勢ではなく、自動退任の是非と問うことになるため私の方からも異議を唱えることを検討しています。--akane700 2010年6月3日 (木) 10:01 (UTC)
**私も「お約束」に関しては拘束力は無いと考えた方がいいと思います。--Freetrashbox 2010年6月3日 (木) 10:16 (UTC)
*ここの節の先頭と途中の発言でも提出する意思はお伝えしました。当初、賛成・反対を集めるつもりは無かったのですが、ありがたいことに多くの方から賛成をいただくことができました。反対された方には申し訳なく思っています。出来ましたら投票中にメッセージを残していただければ幸いです。無理は申しません。投票が滞りなく淡々と進められることを期待しますが、異議申し立てという可能性も当然考えられます。それは異議の内容にもよりますので、現時点では対応を予測するということも出来ないと思います。--Triglav 2010年6月3日 (木) 14:45 (UTC)
*お約束については、そのとおりです、単なる「お願い」でしかありません。投票の有資格者であれば無効になることはありません。ただ、一人ひとりのメッセージが続く議論に非常に重要になってきます。そのためのお願いです。--Triglav 2010年6月3日 (木) 14:45 (UTC)
**確かに動議を出す提案はありました。しかし、賛否が拮抗している中、 2010年6月2日 (水) 12:04(UTC)に動議の提出を強行します とどこで予告されたのですか？下の方で、「期間設定には同意しない」とTriglavさん仰っておられましたが、同じようなことではないですか？--akane700 2010年6月4日 (金) 04:37 (UTC)
***現実問題で考えたとき、スチュワードへの提出は完全合意でないと、提出してもすぐ反対意見を付けられてしまって頓挫します。解任投票は5人の賛同者が集まれば、作業を開始することが出来ます。この解任投票には最後に異議申し立てという仕組みがあります。ここで出された異議に説得力があれば賛同者も多く集まることでしょう。--Triglav 2010年6月4日 (金) 11:55 (UTC)
*ここは解任して事実上終結させるべきところなのに、反対多数で困難な情勢ですね。それにしても管理者への立候補では編集回数、内容や質問への回答について細かく追及される一方、ほとんど編集しないし意思表示もない管理者を守ろうとする人たちには疑問を感じます。--みや1229 2010年6月6日 (日) 09:51 (UTC)
**それは、みや1229様が考えておられる編集回数などとは別な部分に評価のポイントを置いているからだと思います。それらの評価項目については、この議論を読み通していただければ、掴めると思います。--Triglav 2010年6月6日 (日) 11:50 (UTC)
***Tietewさんの件だけの特別な評価項目があるならそれ自体がおかしいと思います。もし、その理由が合理的な根拠に基づくものなら解任動議にあたってコメント依頼でその評価項目を明示すべき。この長い議論を読んでそれを掴めというのは議論参加者以外に対して不親切だと思いますよ。--みや1229 2010年6月6日 (日) 13:01 (UTC)
****みや1229様の「疑問を感じます」に対してお答えしました。みや1229様の考える評価項目と私の考えるもの、そして他の方もそれぞれ異なるでしょう。幸いにも、この議論は当該管理者の自動退任規則に対しての管理者権限の与奪に関するもののみで構成されています。ここから何かを抜き出すことも出来ず、全体の把握としては、ご面倒でも読み通していただくしかないと感じています（とりあえず#自動退任という節には収まっています）。読み通すということについては、コメント依頼に引き継いでも同様だと思います。結局のところ元議論についても読み通していただくことになると思います。みや1229様におかれましては、みや1229様のお考えになられている基準で評価されるのが適切だと思います。そのため「（他の人の評価基準に）疑問を感じます」のみにお答えいたしました。お許しください。あと、これは私見ですが、Tietewさんの件だけの特別な評価項目ではなく、数多くある評価項目が、これまでの自動退任適用者には該当しなかったということなのだと思います。--Triglav 2010年6月6日 (日) 14:13 (UTC)
*****「編集回数などとは別な部分」と具体的な表現ではなかったので読んで気付かなかった特別な評価基準でもあるのかと思いました。書かれている以上のものがないのなら私の見解はそのままです。--みや1229 2010年6月7日 (月) 12:28 (UTC)
=== 議論の期限設定についての提案 ===
少なくとも次の二つの論点があるはずです。
*Botによる管理権限行使の益と、合意されてきたルールを軽視することの比較
*ルールを守った場合の、コミュニティに必要な手続き(Tietewさんに再度立候補するよう働きかけ、再度信任を確認すること)の負担とルールを無視した場合の、コミュニティに必要な手続き（Tietewさんへの解任投票手続きの発生)の比較
Botによる管理権限行使の益は合意されてきたルールを軽視すること以上だとHatukanezumiさんがおっしゃる一方で、そうではないと考える人もいるというのが現在の状況です。これは、定量化されていないBotによる管理権限行使の益と、原則とみなされてきたものを無視することの比較なので、議論によって解決を図りたいとおっしゃるなら、有益であると言うだけでは不十分です。Botによる管理権限行使の益が原則を無視するほどに大きいと示す必要があります。
ルールを守った場合の手続きとルールを無視した場合の手続きのコストは同程度だと言う人と、そうでないという人がいます。同程度ならばルールを守れというのは合理的なので、同程度でないという人が、それを誰にでも理解できるように示す必要があります。
議論によって合意に達するには少なくともこの二点が必要だと思うのですが、説明への努力がなされていないように見えます。Tietewさん自身にどういう事情で編集されなかったのか、TietewさんがしてきたBotによる権限行使がどのようにコミュニティに貢献してきたかを説明して頂くことはよい方法です。コミュニティに必要だとおっしゃる方が速やかにTietewさんを説得され、再信任手続きを開始して頂くことを希望します。
ルールを無視した状態でBotを動かし続けることには、有益でないとみなす者からは暴走と言われても仕方のないことです。今となっては、期限を一週間程度としてその期限の間にTietewさんの信任が確認されるか、合意に達しない場合は、自動退任手続きに移行するしかないでしょう。それでも、ルールを無視した状態で権限行使を一定期間認めることになることは言うまでもありません。--වෙ 2010年5月31日 (月) 14:27 (UTC)一部加筆しました。--වෙ 2010年5月31日 (月) 16:22 (UTC)
*Tietew氏が何らかの表明をしてくだされば、議論は一定の方向へ一気に流れ出すと思います。非常に喜ばしいことでありますし、期待したいと思います。--Triglav 2010年5月31日 (月) 18:24 (UTC)
*වෙさんの意見に同意します。一週間後ということなので2010年6月7日 (月) 16:22 (UTC)までですね。--akane700 2010年5月31日 (月) 23:11 (UTC)
*現段階では新たな節を作成して議論することはあまりよろしくないかと。ついでに言えば、なんとなく中立のように見えますが全く中立的ではない意見です。節を作成することにより、前の議論で決定されたことが抽出されて纏められたように誘導していると取ることもできます。こちらの節にレスがつかず、上の節の方にレスがつくということはある意味、それを表していると思います。当分の間、上の議論がある程度まで進んだ場合、本当に中立的な方や議論をまとめる能力のある方以外は新たな節を作成せずに議論するべきでしょう。--Hideokun 2010年6月1日 (火) 07:12 (UTC)
*この提案が良い方向に進んでいくことを願ってはいますが、同時に、上の解任投票が妨げられるものではないとも思っています。期限設定にも同意できません。--Triglav 2010年6月1日 (火) 07:31 (UTC)
*とりあえず、期限設定には反対します。上でコメントしているので、理由もおわかりでしょう。1点確認したいのですが、「ルールを無視した状態でBotを動かし続けることには、有益でないとみなす者からは暴走と言われても仕方のないこと」の仕方のないとは、どういうことでしょうか。厳密には暴走とはいえないがそういう表現も許されるということなのか、それとも、ずばり暴走そのものであるとお考えなのでしょうか。そしてそれは、ウィキペディアのプロジェクトにとって有益かどうかにかかわらない、ということでよろしいでしょうか。--みっち 2010年6月1日 (火) 10:01 (UTC)
* これで当面コメントをやめます。だいぶ議論の雰囲気にあてられて、自分の発言も乱暴になってきているので。最後にやや過激な意見を。
**「ルールを守ることと、あるボットがもたらす利益と、どちらを優先すべきか」なんてことには、答えられません。まったく異なることだからです。ある利用者に対してと同様、あるボットがどれだけの成果をあげているのかなんて、評価しようとおもってもできませんよ。結局は特定の人間がやっていることなのだから。
** そもそも、かれはそうやってボットを運転することによって (それだけじゃないけど)、ウィキペディアの活動に関わっているわけでしょう。それにはたまたま、管理者権限が必要なだけだ。管理者権限がないユーザにも、おなじことが言えます。日々の記事の編集や草取りなんて、実はまったくむだなことをしてるのかもしれない。だからといって、彼ら (われわれ) のやっていることを無意味だとか、やめろとか言うべきでしょうか。そのひとのやっていることをことあるごとに投票にかけて、賛否を問う必要があるでしょうか。
** ウィキペディアの活動は、ひとりひとりのどうでもいい (かもしれない) 行動によって、いまある姿になっています。ごく一部の利用者の権限を足すだの引くだのいうことは、まったく副次的なことです。それがコミュニティ運営の本質であるかのように見えるとしたら、なにか全体がまちがっているのだとおもいます。事態の経過を、よい方向に向かうよう願いつつ、しばらく見守らせていただきます。 --Hatukanezumi 2010年6月1日 (火) 15:47 (UTC)
ただ何が何でもルールを厳密に守れという意見には私は反対だと、最初に表明しています。しかし、ルールを無視するというなら、ちゃんと合理的な説明するという当たり前の手順を踏むべきではありませんか？誰かの活動が「無意味ではない」とか「有益である」というだけでルールを無視することの合意が得られると本気で言っているのですか？
有益だというだけで、ルールを無視する程度に有益であることを説明しないのは明らかな不手際です。ルールを無視しないとウィキペディアの運営に甚大な影響があると十分な説明ができるケースならばそれはルールを無視すべきだと言えるでしょう。しかし、ウィキペディアへの影響も評価できていない「貢献」に対してルールを無視しろというだけで合意に至るはずがありません。
Tietewさんの運用していたBotが必要だというなら、同じBotを作り動かし始めるような努力をするとか、Tietewさんに連絡をつける努力をするべきでしょう。合理的な説明をすることをしないで、それ以外の選択肢も実行しないような方達が、議論でなんとかしろと声を上げるのはまったくくだらないことに思えます。それをするまでに一定期間必要だから待ってくださいというならともかく、期限を設定せずに「議論」を継続せよというのですか？-වෙ 2010年6月1日 (火) 18:49 (UTC)

text: 「この管理者の権限行使がウィキペディアの役に立っているから」「現に管理者として活動しておられる方を無理やりあてはめるのはこの規定の目的にそぐわない」というのは十分な理由だと思います。それと、「ルールを無視する」というより、「今回はルールを適用しない」という言い方のほうがふさわしいと思います。私はこのルールの言う「編集」に「権限行使」も含まれると思っていましたので、今回のような議論が起こること自体が意外でした。ただ、今回のケースの場合は議論が長期化する弊害が大きいと私は思うので、自動退任の形で議論がまとまるならそれでもいいと思いますけど。--Freetrashbox 2010年6月1日 (火) 22:41 (UTC)
「この管理者の権限行使がウィキペディアの役に立っているから」「現に管理者として活動しておられる方を無理やりあてはめるのはこの規定の目的にそぐわない」というのは十分な理由であると思う人もいる。
ただそれだけで、本当に合意形成されると思いますか？議論がまとまらないのは、説明が不十分だからでしょう。意外にも議論が起こったというなら、多様な観点に対してどんな説明が追加されるべきなのかをこそ検討すべきであって、個々の思いを言葉を言い換えて表明し続けるだけの行為を議論と呼ぶのはナンセンスです。--වෙ 2010年6月1日 (火) 23:46 (UTC)

text: 私の一番の思いは事態を早く収拾させることなので、自動退任で話がまとまるならそれでもかまいません。正直なところ、どちらでも、議論優勢な方に乗りたい気持ちです。しかし、説明が不十分なのは双方だと思いますよ。今回の議論、ものすごく簡単に言えば、一方は「ルールは原則として守るべきだ」という意見で、他方は「ルールを機械的に適用すべきではない」という意見になると思うのですが、前者に対しては「今回はその原則を外れるほど重要なケースなのだ」という反論がなされており、後者に対しては「機械的な適用ではなく、自動退任のデメリットも十分に考慮した（あるいはそれを考慮に入れるべきでないと判断した）意見である」という反論がなされている。大方がこの繰り返しで、どちらが優勢ということもないように思います。もう少し自動退任させること、あるいは留任させることによる具体的なデメリットは出せませんか。私はオープンプロキシというものがよく分からないのでここはだれかに説明して欲しい。例えばこれを塞がないと外国からのエロサイト宣伝が相次ぐことになるのなら、ルールがどうあろうと自動解任には反対します。あるいは、オープンプロキシでログインするユーザーのほとんどがまっとうな編集しかしないなら、問題IPを別の管理者が塞いでも大して手間は増えないから無理にルールを外すことはないように思います。あるいは比較的簡単に作れるボットならば、そのプログラムを誰かに提案してもらいたいです。代わりが居るとなれば、自動解任で話を纏めるのが今より容易になると思います。--Freetrashbox 2010年6月2日 (水) 12:03 (UTC)ひらがなを漢字に変更--Freetrashbox 2010年6月2日 (水) 12:24 (UTC)
replies: text: : ボットのことを話してくれないかと、Tietewさんにウィキメールで問い合わせました。 --Hatukanezumi 2010年6月2日 (水) 12:39 (UTC)
replies: text: ::おつかれさまです。Hatukanezumiさんの行動が、BOTを正しく操れる方が増えるよう役立つことを願っています。--Himetv 2010年6月2日 (水) 19:40 (UTC)

text: :オープンプロキシについては、Wikipedia:オープンプロクシは使わないをご覧ください。このBotも、その文章に沿うように作られています。この作業を手動でされている方もいらっしゃるそうなので、補足していただけると助かります。なお、どこを参照して、どういう判断で処理されているかという詳細については、ブロックという業務の性質上、全てを開示するのは難しいとおもいます。--Triglav 2010年6月3日 (木) 01:15 (UTC)
replies: text: ::だから、開示しないかわりに、アルゴリズムじゃなくて人格を信任してるわけですよね？同じようなプログラムを私が作って走らせるとただ宣言したって信任されるわけじゃないでしょう？そうすると、これほど連絡のつかない人物を管理者として信任するか？という判断もあって当然でしょ？それでも信任するという人とそれじゃけしからんという人が両方いて当然じゃないですか？で、通常３ヶ月編集がない管理者は自動退任して、再度立候補する機会は他の利用者と同様に与えられるわけだ。Tietewさんのケースに限って通常行う手続きを実行しないという理由にはならないでしょう。--වෙ 2010年6月3日 (木) 02:14 (UTC)
replies: text: :::වෙさんのおっしゃることも分かりますが、ここは妥協して頂けませんか。今回は議論に十分な時間を取っているし、これが悪しき前例になることは無いように思います。--Freetrashbox 2010年6月3日 (木) 10:28 (UTC)
replies: text: ::::ここで期待される妥協ってなんですか？私の立場はもともとルール至上主義反対という立場です。ルールを考える前にできることがあるのなら、考慮すべきでしょう。で、対立する意見が存在することを認識していると述べたのですが、対立する立場からどのような説明が期待されているのか検討することに何か妥協が必要なのですか？？--වෙ 2010年6月3日 (木) 12:18 (UTC)
replies: text: :::::解任投票の実施に賛同し、例えば解任賛成票を投じることで意見表明に代えて欲しいということです。--Freetrashbox 2010年6月3日 (木) 12:36 (UTC)
replies: text: ::::::残念ですが、私には投票権はありません。その場合、おとなしく黙れということですね。これを最後に引き下がります。このような投票を短期間に二度目撃していますが、ウィキペディアにとって悪しき前例ではなく単なる慣例であるということが理解できたのは収穫だと思っています。ウィキペディアにおける合意形成とは、反対意見を表明できる者を制限して、一部のウィキペディアにどっぷり漬かっている利用者で既成事実を作っていくことなのでしょう。まさか客観的に分析することをやめるように促されるとは思いませんでしたよ。--වෙ 2010年6月3日 (木) 12:55 (UTC)
replies: text: :::::::解任投票に賛同するかどうかは、人それぞれですから、強制できるものではありません。投票自体の是非についても、解任の賛否についても、態度を表明することや、分析を行うことは自由です。වෙさんの立場としては、より考慮し、期限を切った上で検討を続けることを求め、他方では、早期の結論を求めて投票を選ぶという対立が生じている、ということで、その点についての議論は継続しても良いことだと思います。

text: :::::::投票の制限は、参加している期間や編集数によるものであって、意見の内容には拠らないものですから、反対意見を表明できる者を制限するわけではありません。また投票権がなくとも、説得力のある意見があれば、その意見に賛同した票が増えるでしょう。—以上の署名の無いコメントは、Ks aka 98（・履歴）さんが 2010年6月3日 (木) 14:19 (UTC) に投稿したものです。
replies: text: ::::::::解任投票の結果、投票を実施したことに誰も反対しないのであればそれはそれでよいと私は言っている。これ以上いったい何を譲歩しろというのだ？馬鹿馬鹿しい。--වෙ 2010年6月3日 (木) 16:04 (UTC)

text: :::Triglavさん、説明、ありがとうございます。オープンプロクシがどういうものかは何となく分かるのですが、ありていに言えば、これってTietewさんでなければできないような難しい作業なんでしょうか？あるいは、Tietewさんのブロック行使が止まるとウィキペディア日本語版の破壊行為が非常に増えるのでしょうか？このあたりは判断の重要なポイントになると思うので、どなたかから説明があるとありがたく思います。また、これもあくまで個人的な意見ですが、CU権限を使っている場合を除き、ブロックの判断基準についてはある程度明確であった方がよいと思います。--Freetrashbox 2010年6月3日 (木) 10:42 (UTC)
replies: text: ::::ブロック行使が止まるとウィキペディア日本語版の破壊行為が非常に増えるかどうかは、やってみないとわからない、です。ぼくらは、既に予防されているから、それを考えなくてもよかった。これから考えて、多少の根拠とともに増えると見込むか、増えないと見込むか、根拠なく増えると信じるか、増えないと信じるかは、判断する人次第です。たとえば、botの作業量、openploxyを理由にブロックされたIPの投稿の性質、一般的な掲示板などでのオープンプロキシの評価などを自分で調べてみるのがよいと思います。増えなければそれでいいとしても、実際に増えて、同等の作業が必要になったときに、自分でなんとかするか、あきらめるか、自分ではなにもしないで出来る人が登場するのを祈るかも、判断した人次第でしょう。

text: ::::botの運用に関するあれこれについて、説明を必要とする人にとっては「難しい」のだし、Tietewさんに代わって説明出来る人がいないのなら、「ぼくたち」にとっても「難しい」と予想できるんじゃないでしょうか。Tietewさんがいなければ自分でやるけど、Tietewさんがやってるから今はやっていない、という人が何人かいて、ここでの議論に参加しているなら、説明しているはずです。（一点修正：Tietewさんがいれば自分でやるけど→Tietewさんがいなければ自分でやるけど／失礼しました。Ks aka 98 2010年6月4日 (金) 17:37 (UTC)）

text: ::::ブロックの判断基準は「オープンプロキシ」であって、その検証はブロックログから誰でもできるのですから、十分明確だと思いますよ。--Ks aka 98 2010年6月3日 (木) 14:19 (UTC)

text: :::最近はフラグの有無を問わずBotを所有されている方は増えてきたと思います。よくあるBotデビューのパターンとしては、出来合いのスクリプトを用いたリンク元変更などから始まって、ミスを出さないように実績を積み上げていきます。そしてまた別の作業へと挑戦していくわけですが、Tietew氏が行っている作業というのは、（種類の異なるものなので同列に並べてよいかという問題もあるけれど）結構ハードルの高いものではあります。実はTietew氏の動かしているBotの内容は、Tietew氏の利用者ページの最初の一行でほとんど説明済みだったりします。オープンプロキシの定義とは？その有害性は？判定の方法は？せっかくの機会ですから、（私も含めて）外部に検索して勉強してみるのもよいかもしれません。ウィキペディア上での本人の常駐については、私の最初の発言でも触れました。開発・試験が終わり、運用に入ってからも、しばらくは動作の監視を続け、そして本格運用となります。最初はミスを出してしまったりして、苦情もくるのですが、修正しながら徐々に問い合わせを減らしていきます。完成されたBotというのはミス無く動くことが当たり前なので、人間が窓口で対応することも無くなります。それでも「管理者とは常にウィキペディア内に常駐し、あらゆることに即座に対応しなければならない」と考える方がいてもよろしいわけで、それはその方の投票に反映されるべきと考えます。--Triglav 2010年6月3日 (木) 14:45 (UTC)
お久しぶりです。Hatukanezumiさんの依頼を受けまして、利用者:Tietew/activityというページを作成しました。議論の流れは追えておりませんので、この場でリンクの追記をさせていただく、という形で失礼いたします。自動退任制定時に議論に参加しておりましたが、「活動」あるいは「編集」という用語に関して厳密な定義を持っていたわけではありません。ざっと見させていただいた#文書の解釈と適用という面からにおける、Ks aka 98さんの考察にほぼ同意いたします。（ほぼ、というのは、異論を持ち合わせていると言う意味ではなく、細かく検証していないという程度の意味です。）Tietew 2010年6月9日 (水) 12:53 (UTC)
=== 自動退任にしたらどうか ===
出口が見えない状態になっているので新節を立ててみました。
まず、表の方針の自動退任の部分には「3ヶ月間、日本語版ウィキペディアで編集を行っていない管理者は、自動的に退任する。」と書いてあります。したがって、Tietewさんは権限利用歴が有ろうが無かろうが3ヶ月間ウィキペディア日本語版での編集歴が無いため、今まで通り自動退任で問題無いわけです。また管理者として腕を奮って欲しいのなら、再立候補して頂くなり管理者に推薦したりすればいいわけです。管理者に信任されるまでの期間はさほど問題にすることは無いと思いますが、どうしても数週間に渡って管理者権限が無くなるのを嫌悪されるのでしたらその間は現行の方針通り「臨時の管理者」ということで問題無かろうと考えます。
方針通りに事を進めても、解任投票したとしても手間は五分五分なんじゃないかなと思います。下手に手探りで特例的な解任投票にして禍根を残すよりは方針通りにやった方がスムーズじゃないですか？--akane700 2010年6月1日 (火) 13:55 (UTC)
* - 提案に対するものでない話題をWikipedia‐ノート:管理者の辞任/自動退任に移しました。--akane700 2010年6月3日 (木) 03:52 (UTC)
*基本的に賛成です。ただし、ルールを適用すべきでないという者がいる以上、Tietewさんへ再立候補を促したり、合意形成する余地があるので、猶予期間を作ってほしいと思います。また、解任投票の結果、投票を実施したことに誰も反対しないのであればそれはそれでよいと思います。そこでまた議論が継続されるというのであれば、一旦Tietewさんの立場を明確にした上で行うべきでしょう。--වෙ 2010年6月3日 (木) 05:31 (UTC)
*現在行われている解任投票については、形式上通常の解任投票と変わりありません。Triglavさんの条件付けは「お願い」レベルでの条件付けであり、この条件を満たしていない票について無効にする合意は得られておらず、またそうした形式についての規定もありません。この解任投票とは別に、既に自動退任の条件は満たされているという状況を確認し、metaでの判断「have edit」により権限除去依頼を却下したという行動は誤りであると指摘するための合意形成等を行うことについては特に反対しません。--Himetv 2010年6月3日 (木) 08:26 (UTC)
**「お願い」については#解任投票の実施についてをご覧ください。--Triglav 2010年6月3日 (木) 14:45 (UTC)
*ただ規則を実行するだけだと思います。議論はけっこうですが退任手続きを進めてからにすべきです。ルールがまずかったとしても再立候補というやり直しがきくのだから。現状のままなら自分たちのルールも守れないのが日本版Wikipediaのレベルってことになってしまいます。--みや1229 2010年6月4日 (金) 15:09 (UTC)
*３ヶ月ルールは現状有効と考えます--基 建吉(MOTOI Kenkichi) 2010年6月6日 (日) 02:15 (UTC)
* - 情報等の錯綜を避けるため、自動退任に関する行動は解任動議終了後にしたいと考えます。--akane700 2010年6月7日 (月) 02:42 (UTC)
* もともとあったルールを無視し、さらに合意形成まで無視し、本人の意思も確認できずに、手順を守ろうとする参加者は投票せず。そのような解任投票をしてなんになるんでしょう？もともとの手順に復帰すべきだと思います。--ゆなこ 2010年6月7日 (月) 12:19 (UTC)

text: *解任投票については、自動退任に関する論議とは独立して手順に従い行われているものです。「なんになるんでしょう？」というご感想を抱かれるのは自由だと考えますが、その感想をもとに投票そのものの成立を否定するべきでないと考えます。--Himetv 2010年6月10日 (木) 00:32 (UTC)
* 提案に同意。ルールの「不備」でも何でもない。解任投票の結果の如何は無関係です。--G-love 2010年6月11日 (金) 12:18 (UTC)
==== 妥協案 ====
解任投票において異議が次々唱えられており長期化が懸念されるため次のフェーズに移ろうと思います。
まず、上の節で自動退任案に賛成して下さった方々に感謝申し上げます。ありがとうございました。つきましては自動退任の方向に話を進めていこうと考えます。
ただ、自動退任に対しては反対意見も根強く、また、metaで一度却下されていることを考慮しますと馬鹿正直に自動退任というのも上手くいく気がしません。そこで、次のような妥協案を考えました。
# sysop:Tietewは2010年2月23日 (火) 04:47(UTC)から3ヶ月の間編集履歴がなかったため2010年5月23日 (日) 04:47(UTC)付けで自動退任扱いとする。
# 同時にsysop:Tietewは2010年5月23日 (日) 04:47(UTC)より臨時の管理者(temp sysop)とする。
# 近々Tietewさんに管理者に再立候補していただく。
# WP:RfAで再任が決定した場合、その時点で臨時の管理者を辞任、通常の管理者に再任とする。

text: （一部敬称略）
以上のような流れで問題ないと考えます。なにか不都合な点がございましたらご指摘ください。--akane700 2010年6月13日 (日) 10:51 (UTC)
* 私は先の解任投票をコミュニティの意志と受け取り、留任にするべきだと思います。（「留任にするべきだ」というより、異議申し立て期間が終了すれば留任である思いますが。）それが長期化させないためには最も簡単ではないでしょうか。むしろ、次にこのような機会があるまでに、曖昧だったルールの表現をはっきりとさせる必要があると思います。私はそちらに議論の時間を割きたいです。--Freetrashbox 2010年6月13日 (日) 11:41 (UTC)
** 解任投票のノートをお読み下さい。ルールの改定をご希望でしたら下に新たな節を作って議論を開始してください。--akane700 2010年6月13日 (日) 11:53 (UTC)
**（補足）ルールを改定したとしても、この件に適用させることはできません。--akane700 2010年6月13日 (日) 11:56 (UTC)

text: 結果自体はまもなく確定するんで、もう発言してもいいよね。

text: えーと、わたしは最近某投票で「もうやめませんか」といったら、ほうぼうからさんざん「投票に参加しておいてなにをぬかすか」だの「結果に不満なんだろう」だの「だだをこねている」だの「処罰しろ」だの言われたわけですが、この言葉をそっくり (最後のは除いて) akane700さんにお譲りします。

text: 「異議があった」ということは記録に残りますから、それで充分じゃないでしょうか。規則の文言には、異議を申し立てたからって、わざわざ検討して却下しなきゃならないとは書いてないしね。

text: 投票は投票。もともとやるべきだった議論に、早くもどりましょう。 --Hatukanezumi 2010年6月13日 (日) 12:05 (UTC)
replies: text: : 私、投票してませんよ。おかしなことを言って議論をぶち壊すのはもうやめにしませんか？--akane700 2010年6月13日 (日) 12:10 (UTC)
*「文書の解釈と適用という面から」で書いている通り、「自動退任扱い」にする必要がないと考えます。そこに対立があるんだから、これじゃ妥協案になりませんよ。時刻通り計算して3ヶ月編集がないような管理者は解任すべきだということで多くの解任票が入ってTietewさんが解任されるなら、それはそれで構わないです。他の方はどう考えているか分かりませんが、ぼく個人としては、「自動退任だけど貢献しているから留任」とするつもりはありません。
**「管理者の辞任」の解釈や目的、ウィキペディアにおけるルールなどのありようについては、下の節でご意見いただければ。そうした議論の結果、自動退任を適用させるべきだという合意に達したのであれば、先の解任投票の結果が「解任せず」であったとしても「自動退任」になると思います。
**解任投票について、異議が通って無効になったところで、今回の解任投票によって解任されないことにはかわりありません。
**解任投票が自動退任をオーバーライドする（実は自動退任にすべきだったけれど、投票で解任されなかったから解任しない）というだけの事前の合意はなかったと理解しています。
**ところで、akane700さんは、以前に同管理者の編集が3ヶ月を超えていた時に、「活動停止中の管理者」から除去する編集をされています。「Wikipedia‐ノート:管理者/管理者一覧」や「Wikipedia‐ノート:管理者」「Wikipedia‐ノート:管理者の辞任」では検討した記録が見つからず、投稿記録からも先行して議論参加されていたり報告したりした様子が見受けられませんでした。この時はどのような判断で除去されていたのか教えていただけますか。--Ks aka 98 2010年6月13日 (日) 12:33 (UTC)
** - ご意見ありがとうございます。まず1点目。私は自動退任扱いを主張しますが、そのまま継続して臨時の管理者になって頂くことも同時に主張しております。この点が妥協点です。2点目。「文書の解釈と適用という面から」は私も何度か読みましたが、「編集」vs.「活動」の言葉遊びになっており建設的ではありません。3点目。Ks aka 98様の箇条書き2つ目と3つ目については私も同じ認識です。4点目。当時はまだbotをよく知らなかったので除去してしまったようです。--akane700 2010年6月13日 (日) 13:06 (UTC)
*再立候補という道が用意されているのにどうしてそうまでして管理者として留まらせたいのか理解に苦しみます。解任投票の動議提案者と反対24票中11票は現役管理者ですね。これでは強引に身内を守ろうとしているように見えますよね。そう言われたくないのなら一旦は退任が必要です。繰り返すけど再立候補できるのだから。--みや1229 2010年6月13日 (日) 13:49 (UTC)
**  管理者を除いたとしても、反対は13票あります。賛成は、無効票および管理者および棄権者を含めて、やっと13票です。みや1229氏に限りませんが「解任に反対した者はどこかおかしい」みたいな言はやめていただきたい。意見は拮抗しているのです。個人的には、４行ＤＡ氏の発言により「ルール上、自動退任対象ではない」と考えているので、妥協案には反対なのですが、Akane700氏が何を言いたいのか理解できないし、そもそも色々面倒くさかったり馬鹿馬鹿しかったりするので、コメントのみに止めますので票としてはカウントしないでください（「管理者の解任」で投票した手前、馬鹿馬鹿しくともコメントするのは義務かと思う）。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年6月14日 (月) 23:48 (UTC)
***「解任に反対した者はどこかおかしい」そんな話はしていません。解任投票は自動退任適用への賛否のみに論点を指定しているわけじゃないから反対する人もいるでしょう。しかしこの投票結果を自動退任ルールの変更の根拠にしTietew氏に適用することは間違いだし、さらにそのように動いている人たちの多くが管理者であることはおかしいですね。スポーツの試合後に審判団がルールを変えて終わった試合に適用したりはしないでしょう。管理者たちが異論のある中ルールを変えてでも特定の管理者の便宜を図ったことを後世のコミュニティは評価するだろうか？--みや1229 2010年6月16日 (水) 11:49 (UTC)
*私個人としては手続き等にも問題はなく考慮に値する案だと思います。しかしながら現職管理者の無謬性を堅持したい方からは反対される方も多く出ると考えます。今後も解任や自動退任の可能性からTietewさんを守るためのひとつの方法として、Tietewさんを今後永続的に臨時の管理者とし再立候補の手続きを先延ばしにすることで、Tietewさんを些事から超然とした存在にすることも可能だということを指摘させて頂きます。まさかそのようなことを望んでいるとは考えがたいのですが。--Himetv 2010年6月13日 (日) 14:47 (UTC)
*みや1229様・Himetv様に全面的に同意します。さらに言えば、本案のようなシンプルな解決案が出る余地があるにも関わらず、解任動議を出して投票までして、それでもなおぐだぐだと、百科事典に対しては何の益にもならない論争を続けていることは、膨大なリソースの無駄遣いと言わざるを得ません。そこまでしてたった1人のAdministrator＝「庶務係」を留任させたい人たちがこれだけいたという事実は、もはやjawp史上に残る黒歴史の領域かもしれませんね。Yassie 2010年6月13日 (日) 15:47 (UTC)
* 臨時の管理者(temp sysop)とする期間を設定することにより、Himetvさんの懸念、永続的に臨時の管理者とし再立候補の手続きを先延ばしにすること、はかなり緩和されると思います。--ゆなこ 2010年6月13日 (日) 22:31 (UTC)
*このまま数日コメントを集めまして、致命的な欠陥が無いようであれば本妥協案を採用および実行したいと考えます。--akane700 2010年6月14日 (月) 11:00 (UTC)
*ある程度の自由な参加を求められているウィキペディアという場所で、他の使用者に立候補を求める提案を本人の承諾なしに実行するという点について、この提案は考慮されていないようです。また、Freetrashboxさんのコメントの通り、この妥協案と先の解任投票をを比較した場合、どちらがよりコミュニティの意志として受け取られるかと考えると、解任投票の結果であると私は思います。Akane700さんはこの提案の方がコミュニティの意思を反映していると思うのであれば、具体的にその要素を指し示してください。「致命的な欠陥がない」という理由で採用出来る提案がもしあるとすれば、少なくとも対案と比較してコミュニティの意思を反映しているという論拠があるべきだと思います。--海獺 2010年6月14日 (月) 11:18 (UTC)
** 本人の承諾なしにRfAは実行できないことくらい分かっています。もしRfAを拒否されたとすれば半永久的に臨時の管理者ということになります。解任投票のノートの方にも書いていますが、自動退任だと考えて解任票を入れた人もいれば、自動退任だと考えて解任票を入れなかった人もいたわけで非常に曖昧な結果になっています。したがって、私からしてみればあの解任投票は無に値すると考えます。もともと今回のようなケースに解任投票は適したシステムに構築されていなかったのでしょう。解任投票にて異議が多く挙がっていることやここでの自動退任への賛成票の数がなによりのコミュニティーの意思といえましょう。--akane700 2010年6月14日 (月) 11:39 (UTC)
***先の解任投票の結果そのものよりも、投票に対する異議と賛成票の数が、コミュニティの意思として勘案され、採用されるべきであるであるとAkane700さんは考えていらっしゃるということですね。大変申し訳ないですが、それでは投票結果よりもコミュニティの意思を反映しているとする論拠としては弱いと感じます。投票参加はウィキペディアにおいては自由意志ですが、その結果を不採用にするためには、投票に参加した方々の意思表示をこの提案でどのようにフォローするかについて、考慮されなくてはなりません。この提案は「票を投じた方々の意思は反映されません」という事でもあるのですから、まずはその部分の合意を目指すことから始めてはいかがでしょうか。個人的には「妥協案」と題した今回専用の特例の決まりごとを作るよりも「Wikipedia‐ノート:管理者の辞任#自動退任条件再考」での方向で話し合いをしていく方が、今後に役立つと感じています。先の解任投票の投票結果が出てから「妥協案」が提出されている流れを見るとこの「妥協案」に賛成・反対の意思を表明しても、同じような論拠で意思が反映されなくなる可能性があることにはお気づきですか？ 単に「致命的な欠陥がない」事をもって「妥協案」を採用・実行することは無限の異議申し立てが繰り返される要因になってしまう気がします。--海獺 2010年6月14日 (月) 12:09 (UTC)
****むしろ逆です。自動退任が適当であるのに解任投票をしてしまったことがむしろ例外です。本件は従来のシステム通りの対処を目指したものです。コメントの強制が無い投票よりも議論の方がずっとコミュニティーの意思を如実に表していると考えます。--akane700 2010年6月14日 (月) 12:18 (UTC)
*****「自動退任が適当である」は個人としてのAkane700さんの意見です。「自動退任が適当である」と思わない方がいらっしゃるから議論になっているのです。その前提での「例外」はAkaneさん個人の印象であり、コミュニティ全体の意思ではないのです。今回の回答で気づいたのですが、Akane700さんの個人の意見とコミュニティの意思を混同してお話をしていませんか？ Akane700さん自身が「自動退任の方向に話を進めていこうと考えます」と、この節の冒頭で書いており、現段階で「自動退任の合意は形成されていない」と気づいているのに、何故このようなお話の進め方をするのでしょうか？ ご自身の意思と、コミュニティの意思の明確な線引きについて、ゆっくりお考えいただいてからお返事をいただければありがたいです。--海獺 2010年6月14日 (月) 12:37 (UTC)
******だからこその妥協案です。100%の自動退任という合意を取ることが困難であるからこその自動退任からの留任（臨時の管理者）です。難しいですが、自動退任であって自動退任でないのです。あくまで自動退任扱です。私独自の案でやろうとしているわけではありません。繰り返しになるかもしれませんが、従来のシステム通りにやろうとしているだけです。--akane700 2010年6月14日 (月) 13:00 (UTC)
*******Akane700さん。堂々巡りをするつもりはありません。ご自身の発言に垣間見える公私混同を自覚してください。投票結果や投票した人の意思を勘案しない案そのものに致命的な欠陥があります。その点についての反論はあなたの個人の意見以上のものはでてないということに気づいてください。またあなたがゴリ押しすれば、投票参加したHimeTVさんのここでの意見すら、Akane700さんは勘案しないことになる矛盾があるのです。立ち止まってゆっくり考えてみてください。--海獺 2010年6月14日 (月) 13:13 (UTC)
********私だって堂々巡りをするつもりはさらさらありません。公私混同と言われましても、Wikipedia:管理者等にあるとおりの処置をすることがなぜ公私の私となるのか私には理解できませんし、言葉遊びをするつもりもありません。--akane700 2010年6月14日 (月) 13:40 (UTC)
*********他の議論場所で、主語をはっきりお願いしますと私はAkane700さんに書きましたが、ご自身の発言にすべて主語をつけていけばAkane700さんがご自身の意思とコミュニティの意思を混同していることが理解できると思います。--海獺 2010年6月14日 (月) 13:45 (UTC)
*3か月間いくらでも編集する機会がありました。Tietew氏の履歴をみればこの規定を十分認識していたと判断できます。ならば、余裕をもって期限内に編集しておけば済んだ話。それを逃したのは本人の落ち度でしょう。そんなことのために便宜を図る必要などそもそもないのです。この妥協案でTietew氏の問題は終わらせるべきです。自動退任制度の改定はそのあとゆっくりやればいいでしょう。--みや1229 2010年6月14日 (月) 13:15 (UTC)
妥協案提案者に確認したいことがございます。
*臨時の管理者は、何を想定したときの資格なのか？
*今回の理由で臨時の管理者を与えることは可能か？
*臨時の管理者資格を与える人物は誰か？また解除する者は？
*臨時の終了時期の判定はどうするのか？期間はどれくらいになるのか？
*Tietew氏に再立候補の意思（留任の意思ではない）があるか？
*スチュワードへの提出条件である完全合意に対して、この提案には反対票が混在しているが、その点をどう解釈するか？
*この妥協案の提出が解任投票の確定前となった理由はなにか？
以上です。--Triglav 2010年6月14日 (月) 13:38 (UTC)

text: *臨時の場合を想定したときの資格です。

text: *与えません。臨時の管理者扱です。

text: *同上。

text: *RfA終了と同時になります。

text: *聞く相手を間違っています。

text: *本案でスチュワードに何かを提出することはありません。既にTietewさんは管理者なんですから。

text: *永久に確定しないこともあり得るからです。

text: 以上です。--akane700 2010年6月16日 (水) 05:50 (UTC)
そういうことならば、Tietew氏については現在臨時の管理者とみなす人達と、正規の管理者とみなす人達がウィキペディアには両方存在するという事実認定で一旦合意できませんか？それともどっちかがウィキペディアの総意だと決めないといけませんかね？権限付与の実態が全く変わらないなら、決めなくてもよいと思います。
最終的にTietew氏が応じるかどうかは別の問題として置いといて、Tietew氏に通常の信任プロセスを歩んでもらいたいと望むことを無理矢理禁止するのもおかしな話でしょう。
Tietew氏に再立候補を望むのも自由だし、望まないのも自由。それぞれの人が好きなように働きかけたり何もしなければいいわけです。
「ルール至上で3ヶ月経過時点で解任し、臨時の管理者も認めない」という人がいなければ、、、ですが。--වෙ 2010年6月16日 (水) 11:54 (UTC)
* - 予告通りRfAを開始致しました。--akane700 2010年6月20日 (日) 04:54 (UTC)
**合意形成を無視しての強行は、いくらなんでもまずいでしょう。撤回されることをおすすめします。--海獺 2010年6月20日 (日) 05:03 (UTC)
**Triglavさんも合意形成を無視して動議をだされましたが、私にだけそう仰るのはなぜでしょう？--akane700 2010年6月20日 (日) 05:05 (UTC)
***ウィキペディアに参加して間もない方が、自分のやりたい事を咎められたときに言うような、スピード違反の論理で自身の行為を正当化するのはやめませんか？ それを持ち出してAkane700さんが自身を納得させられられるのならよいですが。--海獺 2010年6月20日 (日) 05:11 (UTC)
****では第三者である私が問いましょう。本件がまずくて合意形成を無視した強行とみなされTriglavさんによる解任動議が許される客観的根拠を教えてください。私は解任動議はたとえ信任されても解任票が付いてTietew氏の経歴を傷つけることから慎重にすべきなのに、合意形成もできていないし、Tietew氏への意思確認もしていない。本件より強引な進め方に思えます。--みや1229 2010年6月20日 (日) 13:19 (UTC)疑問点を具体的表現に修正--みや1229 2010年6月20日 (日) 21:25 (UTC)
*****管理者の立候補では推薦の場合、「事前に被推薦者の承諾を得る必要」とありますが、この点はどのようにお考えでしょうか？解任動議の提出の際にも必要ということでしょうか？--Triglav 2010年6月20日 (日) 13:31 (UTC)
******「事前に被推薦者の承諾を得る必要」とありますが、この点はどのようにお考えでしょうか？ルールに従うべきだと思います。解任動議の提出の際にも必要ということでしょうか？ルール上は必要はないと判断します。しかし今回の件は退任で済むところを解任させるわけですから知らせるのが礼儀だと思います。--みや1229 2010年6月20日 (日) 15:32 (UTC)
*******わけがわからん。Akane700に対してはルールに従うべきだと思います。ってことは適切じゃない行為だと認めてるわけだ。で、Triglavに対してはルール上は必要はないと判断します。ってことは適切な行為だと認めてるわけだ。で、なんで結論がTriglavの方が強引な進め方に思えます。になるんだ？礼儀とか思いますとか根拠無く個人的感想を語るのは無意味だからやめておいた方がいいんじゃないか。いまさら手遅れな気もするが、他人に自分の意見を受け入れさせようとするなら、論理的な思考ができないと無理だとういことを知っておいたほうが良いと思うね。--219.97.187.252 2010年6月20日 (日) 18:11 (UTC)
********たしかに礼儀というと話が抽象的で混乱しますね。お詫びします。しかし、自動退任で済むところを懲罰的な解任という手段を取るならば、まずはTietewさんに選択の機会すなわち意思の確認を取るべきという意味です。--みや1229 2010年6月20日 (日) 19:09 (UTC)
*********Triglavさんによる解任動議が許される客観的根拠をあなたは求めたんですよね？でもみや1229さんが言ってるのはみや1229さんの個人的な主観で作り上げた礼儀でしかないので話がそれてますよ。それは客観的とはとても言えません。Akane700さんはルールで明示的に定められているTietewさんの意思の確認を取っていないで、立候補を強行しようとして削除されました。立候補は自薦・他薦を問わず本人の意思確認が必要です。本人がやろうと思ってないのに管理者にしてしまっても、作業してくれるかどうか分からないので。反面、解任動議はTietewさんの承諾を必要としていません。これは解任を目的とするので本人の承諾は必要とされていません。自発的な辞任が無いから解任を他者が行うためにあるので当たり前のことです。客観的という言葉を踏まえた上で今回の解任動議が許されない客観的根拠があるのならそれを書いてください。--Sureturn 2010年6月21日 (月) 01:12 (UTC)
(インデント戻す）「礼儀」の部分については撤回しています。私が問いたいのは合意形成を無視しての強行という解釈がなぜ本件だけになされTriglav氏の解任動議にはなされないのか。その客観的根拠はどこにあるのかということです。Akane700さんが当事者だからという理由で海獺氏はお答えになっていませんが、同じ疑問を持ったため質問しました。--みや1229 2010年6月21日 (月) 04:42 (UTC)

text: 私は明確に妥協案に対して反対の表明をしています。だから「合意形成無視の強行はまずいので差し戻すことを勧めている」とお話をしました。この件に対して異議を唱えることは許されませんか？ 私の異議に対するAkane700さんの返答は、異議に関するお話ではなく論点が全くずれている反論であったので、スピード違反の論理を持ち出しても仕方が無いでしょうと申し上げました。

text: 「Akane700さんが当事者だからという理由で海獺氏はお答えになっていませんが」という解釈は、みや1229さんの思い込みであり、事実とは違うと明記しておきます。私が答えない理由が何故みや1229さんにわかるのでしょうか。

text: 実質的にAkane700さんから」の回答は合意形成については言及がない(回答から察するに、合意形成は無視する前提だったのでしょう)他の案件との比較論だったので、これ以上質問しても無駄だと考えました。そもそも私は何かと何かを比較してすらいません。2つの案件を比較していない私に、何故みや1229さんが客観的根拠を求めるのかわかりません。逆に問いたいのは、他の方から指摘されている要素(手続き上、依頼上の不備など)がこれだけあるのに、どうして全く異なる二つの案件を比較しようとするのですか？--海獺 2010年6月21日 (月) 06:21 (UTC)
replies: text: :ご返答ありがとうございます。

text: :* 異議を唱えることは許されませんか？　私は海獺さんのその異議については何も申し上げていません。私は問いたいのはAkane700さんのTriglavさんも合意形成を無視して動議をだされましたが、私にだけそう仰るのはなぜでしょう？の発言の部分で、これに対して海獺さんは返答されていません。だから私は問いました。なお、私はAkane700さんが当事者だから答えないと解釈しましたがその点は異なっているようなので撤回します。

text: :*2つの案件を比較していない私に、何故みや1229さんが客観的根拠を求めるのかわかりません。　自動退任の議論において賛意が集まった解決策は解任動議と妥協案の2つだと思います。これらのうち妥協案のみが合意形成ができていないから差し止められるならば解任動議移行のときの合意形成との閾値の差を確認すべきだと思います。特に海獺さんと解任動議を出されたTriglav氏は管理者です。一方にだけ異議を唱えるならば失礼ではありますが仲間に与したという疑惑も感じてしまいます。

text: :*どうして全く異なる二つの案件を比較しようとするのですか？前項に記しましたとおり解任動議のほうも合意形成への異議が出ているからです。--みや1229 2010年6月21日 (月) 07:21 (UTC)
replies: text: ::「みや1229さんが、異なる二つの案件の投票にいたるまでの合意形成の部分を比較したい」というお話のようですね。Akane700さんも比較対象として捉えていると言うことでしょうか。私はその部分は比較対象にならないと思っているし、そもそも比較していないと言うことです。比較していないものに対して回答は不可能です。--海獺 2010年6月21日 (月) 08:11 (UTC)
replies: text: :::海獺さんはAkane700さんに対し合意形成を根拠に妥協案の撤回を勧めています。合意形成の判断は客観的なデータとの比較が必要でそれがないと単なる主観でしかない。今回の場合すでに実行された解任動議に至る合意形成との比較が妥当だと考えます。特に海獺さんは解任動議を最初に提案した方ですし状況をよくご存じでしょう。逆に解任動議の合意形成について見解が出せないなら海獺さんの妥協案の合意形成に対する主張は主観でしかなくなり撤回の理由にはならなくなります。--みや1229 2010年6月21日 (月) 10:06 (UTC)
(インデント戻す)かなり混乱しているようなので、ひとつずつ引用しながら説明します。
#「合意形成の判断は客観的なデータとの比較が必要でそれがないと単なる主観でしかない」私自身が反対しているわけですから、合意形成がなされていないという主観になるのは当たり前です。反対を明確に表している以上、客観的なデータ比較をする立場ではないのです。
#「今回の場合すでに実行された解任動議に至る合意形成との比較が妥当だと考えます」それはみや1229さんの考えであり、前の文章から論理が飛躍しています。
#「特に海獺さんは解任動議を最初に・・・」私は「直ちに解任しないと、重大なデメリットがあると思うのであれば、解任動議を起こせばよい」と書いています。
#Trigalvさんの提案による解任動議には、私は一切関わっておりません。履歴をよくご覧ください。
#「逆に解任動議の合意形成について見解が出せないなら・・・」何が逆なのかわかりません。
#妥協案を実際に撤回するかどうかはAkane700さんの意思です。私は撤回を求める異議を出しただけです。
みや1229さんが納得するまで質問を続けるつもりかどうかわかりませんが、何をどうしたいのか具体的におっしゃっていただければ助かります。部分的にでも納得できたなら納得できたとおっしゃっていただくとわかりやすいです。
さて、あくまで同様案件なので比較対象だとして「異議を唱えるなら両方ともでないおかしい」「仲間がどうのこうの」と言うお話をしたいのでしたら、解任動議に「合意形成がなされていない」と異議を唱えた方々に、今回の妥協案の強行に対して異議を唱えない理由を聞いてみるといいかもしれません。また解任動議の合意形成に異議を唱えていたAkane700さん自身が、何故今回の自身の妥協案の強硬に異議を唱えないのか聞いてみてもいいかと思います（そんな自己矛盾をAkane700さんにつきつけるのは残酷ではないかと、私は思いますが）。--海獺 2010年6月21日 (月) 10:56 (UTC)

text: 1から3、6については同意します。とくに主観になるのは当たり前ですこれについてはよくわかりました。したがって無理にお答えになる必要はありません。次に4ですが海獺さんは確かに解任動議に関わっていませんが、しかしあなたは解任投票の結果がコミュニティの意思であるとの見解を示しています。コミュニティの意思とするならば解任動議の合意形成についての見解があるはずです。さて、最後に(そんな自己矛盾をAkane700さんにつきつけるのは残酷ではないかと、私は思いますが)このような個人を追い詰めるようなことはやめましょう。私もAkane700さんの行いは急ぎすぎで間違いだと思っていますよ。しかし異議を唱える前にあっというまに投稿ブロックされましたからね。--みや1229 2010年6月21日 (月) 12:18 (UTC)
replies: text: :「実施された投票結果と妥協案がどちらがコミュニティの意思を反映してるか」というお話を「解任投票を実施する際の合意形成」のお話と比較しても意味はないでしょう。一部分だけを切り取っての誤解に基づく指摘だと思います。

text: :みや1229さんが異議を唱えるのは、どのタイミングでも可能です。Akane700さんが「あっという間に」ブロックされたことには関係がないので「しかし」で繋ぐのは適切ではないと思われます。--海獺 2010年6月21日 (月) 13:28 (UTC)
replies: text: ::私は海獺さんが解任投票の結果をコミュニティの意思と判断するなら必然的に解任動議がコミュニティの合意形成を経たと判断されているはずで見解があるはずと見ていました。異議の表明については状況にもよると思います。一人の方に集中的に異議を唱え逃げ場をなくすようなことは避けるべきだと思うからです。この些細な案件のためにさらに日本語版Wikipediaから去る人が出ることは避けるべきだと思っています。--みや1229 2010年6月21日 (月) 14:04 (UTC)
replies: text: :::繰り返しになります。みや1229さんが納得するまで質問を続けるつもりかどうかわかりませんが、何をどうしたいのか具体的におっしゃっていただければ助かります。当初の疑問は解決したのか、それともまだ納得がいってないのか、それすら示しておられないようです。また「妥協案と先の解任投票をを比較した場合、どちらがよりコミュニティの意志として受け取られるかと考えると、解任投票の結果であると私は思います」という私の発言の一部を切り取って「解任投票の結果をコミュニティの意思と判断」したと、あたかも単体で判断しているかのように、ご自身の都合の良いように話を作るのはおやめください。--海獺 2010年6月21日 (月) 14:23 (UTC)
（インデント戻す）私はこの発言（および要約）で回答へ納得したことを表明したつもりですが、意図が伝わっておらず申し訳ないです。ところで、解任投票の結果をコミュニティの意思と判断の根拠ですが、海獺さんが妥協案に反対された時の発言
*  Freetrashboxさんのコメントの通り、この妥協案と先の解任投票をを比較した場合、どちらがよりコミュニティの意志として受け取られるかと考えると、解任投票の結果であると私は思います。
およびその前のFreetrashboxさんの発言
*私は先の解任投票をコミュニティの意志と受け取り、留任にするべきだと思います。
から判断しました。さらに海獺さんは先の発言に続けて
*Akane700さんはこの提案の方がコミュニティの意思を反映していると思うのであれば、具体的にその要素を指し示してください。「致命的な欠陥がない」という理由で採用出来る提案がもしあるとすれば、少なくとも対案と比較してコミュニティの意思を反映しているという論拠があるべきだと思います。
とも発言されているので、コミュニティの意思（＝合意形成）を比較対象として考えており対案（＝解任投票）における合意形成の論拠をお持ちと解釈しました。いずれも海獺さんの考えとは異なりましたが細かなことにこだわるつもりはありません。では長々とありがとうございました。--みや1229 2010年6月22日 (火) 11:52 (UTC)
私はルール至上主義に偏るのは馬鹿馬鹿しいという立場でしたが、それはTietew氏に事情を説明して頂き、継続の意思があるということを確認する前に機械的に退任させるということが稚拙だと思ったからです。だから、ルール至上主義に反対の意見を立場をとり、猶予期間を設定することを勧め、また、Tietew氏に意見表明を依頼しました。
私はTriglav氏の提出した解任動議が拙速だと思いますし、合意形成の代替手段としてTriglav氏が解任動議を提出したのは明白であり、それは愚かな行為だと思います。スピード違反の論理だとおっしゃる以上、海獺氏はいずれの行為も拙速な行為だと認識しているようですが、実際のところ解任動議の提出に最初に言及したのは海獺氏であり、仮に海獺氏の意図と異なる（問題のある）解任動議だと認識したのなら、海獺氏には一定の責任があると思います。その上で、解任動議を無視し、それと対立する立場の者の行動は極めて迅速に非難したわけです。
まるで、自分の乗っているタクシーの運転手には急げ急げと言っているのに、むこうからやってきたスピード違反を非難しているような滑稽さがあります。そりゃスピード違反をしろと直接言わなくても、結局自分の乗っかってる側の危険走行は黙認しているわけです。あっちを処罰しろと言ってもそれがなされるとは限らないというのがスピード違反の論理ですが、暴走をあおってるように見える人が、他人に注意しても、「それをお前が言うのか？」といわれるのはとても自然な反応だと思います。
さて、現役の管理者の一部が、（本人に再立候補を勧めるという選択枝ではなく）管理者の解任投票に誘導しようという態度をとった理由が理解できません。私にはわざわざ、75%の信任が必要な立候補ではなく、50％で任期継続できる解任投票に誘導しているように見えます。現実に、Tietew氏の得た信任票は75%に達しておらず、この投票では立候補の投票では落選しています。解任投票を、解任を目的とするのではなく、信任を確認することの代用とするならば、「コミュニティの意志として受け取る」のはどちらに解釈することもできます。これを過半数が信任したからコミュニティの意思を反映していると示唆するのも不公平だと思います。このような混乱を避けるためには、管理者の解任投票と管理者の立候補の投票は同じ信任票で任期継続されるように設定すべきでしょう。--වෙ 2010年6月22日 (火) 14:50 (UTC)

text: すでに出ていることなんですが、手続き上の違いについて。

text: * (A) 自動退任については、Wikipedia:管理者の辞任#自動退任によると 1.「活動歴のないことを指摘する。誰でも指摘してよい。」2.「活動歴のないことを、他のユーザ1名が確認する」となっていて、どちらも同ページ上での (虚偽でない)「申告」を求められています。で、実際の履歴を見ると 1. IP利用者の申告と 2. 氷鷺さんの「申告」の間にTiyoringoさんの「ブロック権限を継続して行使していますが」という指摘がはさまっています。つまり、手続き上は100パーセント瑕疵のない (虚偽でない) 状況と断定できてはいなかったわけです。しかし、氷鷺さんはmetaへの要請に進んでいます。こういった経緯が、今回の混迷に結びついたとも考えられます。

text: * (B) 解任投票については、Wikipedia:管理者の解任によると、「動議提出権者はいつでも、管理者の解任の動議を提出することができます」、(動議提出権者の)「賛同の意思表示が5票以上となると動議が成立します」となっています。いちいち履歴は示しませんが、今回の解任投票の場合、この手続きの過程に瑕疵または瑕疵をうたがわせる点はありませんでしたし、異議も申し立てられていません。

text: 両者をくらべてみると、少なくとも手続き上は、より正当性があるのは (B) でしょう。そして、「スピード違反の論理」に該当するのは「(B) はいいのに (A) はなぜだめなんだ」と主張する場合だけです。(B) にはそもそも「違反」を疑わせる要素がないのですから。

text: まあついでに個人的なことを書くと、動議成立後のわたしからの動議提出者への抗議が「いまからでも、動議の撤回を表明しなさい」(下節参照) と個人への訴えになっているのも、そういうわけです。動議に賛同者があった時点で、動議提出者自身すらも動議を覆すことはできなくなるのですから、手続き上は効果のない個人的な撤回表明しかできません。

text: --Hatukanezumi 2010年6月22日 (火) 15:59 (UTC)

text: あ、ついでに言うと、本人同意なしの他者による立候補表明は、手続き上できませんから、そもそも問題にもなりません。 --Hatukanezumi 2010年6月22日 (火) 16:09 (UTC)
わかりやすい解説をありがとう。ちなみに私は手続き上問題になるかならないかなんて言ってません。「スピード違反の論理」に該当すると述べたのは私ではなく海獺氏です。それを「スピード違反の論理」に該当すると判断する人が、片方の暴走の事実上の幇助者でありながら、片方の暴走に注意を勧告することが滑稽だと指摘したまでです。。--වෙ 2010年6月22日 (火) 22:44 (UTC)
replies: text: :数名の賛成意見があったにも関わらず、また、どこがルール違反なのかの議論も適当に片付けられ、数名の管理者の「腕ずく」で妥協案が潰されてしまったので、別のいわゆる「ルールを守った」方法での方法に切り替えさせて頂きます。妥協案に賛成してくださった皆様方に対しては申し訳ない気持ちでいっぱいですが、貴重な執筆時間が非合法的に奪われてしまうことを勘案いたしますと廃案にするほかありません。ご理解をお願い致します。--akane700 2010年6月23日 (水) 14:15 (UTC)
====信任率についてのコメント====
さて、
*コミュニティの合意を管理者が代行していると言える根拠は、管理者の裁量によって実施されうる権限行使が大多数のコミュニティの支持によって裏付けられたものであるということです。制度上も、管理者の立候補では７５％の信任が求められています。
*本人に再立候補を勧めるという選択枝をとって、本人の同意をとりつけ「貢献」している管理者を大多数のウィキペディアンが支持していることを確認するという手順（これは今でも最もコミュニティの信任を正確に測定する選択肢であることはかわりないと思います）ではなく、解任投票という形式をとって管理者の追認を行ったのが今回の解任投票の構図です。
*解任投票は50％の解任反対で解任が回避されます。コミュニティの合意を管理者が代行していると言うためには、この追認過程がコミュニティの合意形成に基づいて実施されたほうがよいのは明らかですが、ここでも合意形成より解任投票実施が優先され、結果的に反対意見が無視されたまま解任投票に持ち込まれました。
管理者に与える権限へのコミュニティの信任度の要求が極端に下がっています。「本人に再立候補を勧めるという選択枝」を最初に考慮せずに現役の管理者を含むグループが解任投票へ誘導したことで、二段階のコミュニティ軽視となっているわけです。
私はこのようにねじ曲げられた方法で管理者権限の裏付けをとることを、非常に拙速だと非難しますし、それがコミュニティ軽視になっているということを指摘しています。それが、意図されたものであるならば（Tietew氏の任期を延長することではなく、信任投票を避けることを目指す態度からは、コミュニティの判断を避けようとしているように見えてしまう）非常に残念なことです。意図したものではなく単に制度上選択できる選択肢が限定されており、それが結果的にコミュニティの信任度要求を下げてしまったのだというならば、これを機会に制度の見直しを推進するべきだというのが私の提案です。--වෙ 2010年6月22日 (火) 22:44 (UTC)

text: ルールを守って解任投票を実施する際の周りへの配慮が足りないとする暴走と、ルールを守らず立候補を実施する暴走を同列に扱うのは、当事者としてあまり良い気持ちがしません。

text: せっかく信任率の話題が出てきましたので、少し触れてみます。統計のグラフで、中央部が山なりになっているものがありますよね。少数の両極端の意見が出るのはしかたがない。でも大多数のグラフの中央の人たちの意見が反映されれば、民意として扱うことが出来る。そうやって立候補投票は成り立っているのだと思います。逆に解任動議を出されるということは、その管理者は既に何か問題を抱えているということですが、糾弾する側は、信任比率を変更して対応するよりも、その中央のグループがなぜ自分に付いて来てくれないのかということを先に悩んだほうがよいと思います。実社会のリコール投票も、そんなに低いものではないですよね。--Triglav 2010年6月23日 (水) 09:15 (UTC)
replies: text: :Triglavさんの説明は非常によい説明だと思います。

text: :実社会のリコール投票における解任要求の閾値は、そんなに低くないでしょう。信任している人や当事者が信任を問うためにリコール制度を適用することはありませんし、自らリコール投票を開始してその結果をもって信任されているとみなせと主張することもできません。そうしたい場合は辞職して再選挙するのが普通ですし、それゆえリコール投票の信任要求の閾値は低いのです。（Triglavさんの行動は、実社会のリコール投票ではありえない投票だと言えます。）

text: :もう一点は、Triglavさんと考え方に相違があります。投票結果は二値でしか現れないので正規分布のヒストグラムは得られませんから、ここでのヒストグラムへの言及はTriglavさんの誤認識の可能性を示唆しています。さて、ウィキペディアにおける投票は、合意形成手段の代替手段としてやむをえず選択されるものです。実際、先日まで行われていた疑似的な任期制の結果を見る限り、ほとんどの管理者はほぼ信任票のみで継続が決定しており、合意形成手段の代替手段として機能しうると言えます。言い換えれば、今回のように2割以上の反対表明がなされるのはウィキペディアの管理者の追認を目的とした解任投票の結果としては特異なものであり、ただちに合意形成手段の代替とみなすにはあまりにも反対者数が多いということを認識すべきです。

text: :合意形成手段の代替とみなせるためには、この意見の相違を議論によってこれらの反対を解消するか、別の方法としては75％という信任率を要求した投票(この場合、Tietew氏の管理者としての活動を現行制度外で裏付けるために行う投票であって、現行制度を適用する必要はありません。Akane氏の提案した立候補投票と実態の変わらないものになるでしょう。)を実施するべきだと思います(換言すれば、Triglavさんが提出した解任動議による方法で自動退任制度の適用を避けるほどにはコミュニティは合意に達成していなかったし、合意達成の期間短縮よりむしろ、リソースの浪費でしかなかったということです)。私は、今回のように（あるいは先日まで行われていた疑似的な任期制のように）信任を裏付ける目的でのリコール投票は不完全だと思います。その不完全をもって、あたかも管理者の信任の（管理者はコミュニティの多数が信任しており、それゆえ裁量による判断でさえも一旦一任されているとする）裏付けとするのは誤りだと思いますし、そこで生じる誤りを無視して解任投票を信任を追認させる手段として使いたいなら、解任投票における信任率自体を75%要求するように制度変更するべきだと思います。

text: :今回の解任投票を制度変更や自動退任回避の根拠とされることは現行の制度のひずみを悪用したものとなっているということを改めて強調します。--වෙ 2010年6月25日 (金) 00:49 (UTC)誤字訂正--වෙ 2010年6月25日 (金) 00:52 (UTC)
replies: text: ::グラフの形がどのようなものになっているかは想像でしかありません。ただし、どこかに山があって、その多くの部分を取り込んでしまえば、その後の処置も揺ぎ無いものになるのは確かです。辞職して再選挙という行為は、ある人にとっては理想ですけれども、反対多数によって留任となるケースは当然ですが、あります。それを潔しとしない人が居るのも事実で、解任投票時には賛成意見として加えられることとなります。ただ、今回の解任投票で自動退任を理由に賛成票を投じた方のコメントに自動退任に見合う理由を書かない人が多かったのは非常に残念です。もしවෙ様が自動退任制度の適用を避けるほどにはコミュニティは合意に達成していなかったと感じていらっしゃるのでしたら、早急に24人の留任票とそのコメントに対して意見を付けるべきだと思います。私も比率の統一には興味があります。ですが、この議論における現時点では統一する比率は信任75%とは限らないとも思っています。過去には「解任投票も信任75%にする」や「立候補投票時に信任50%にする」などいろいろと議論がありました。この議論もまた、このページで収まりそうにないなとは感じています。--Triglav 2010年6月25日 (金) 13:28 (UTC)
replies: text: :::そのグラフの縦軸と横軸はなんなのですか？それが分からないとコメントできません。--වෙ 2010年7月1日 (木) 05:53 (UTC)
replies: text: ::::それは失礼しました。前回のお返事では理解して頂けたものと思っていたのですが。グラフについては想像の部分ということもあり、これ以上話を進めても意味がないものでありますので差し控えます。私が申し上げたかったのは、少数の意見でなぜ物事を動かそうとするのか？というところにあります。--Triglav 2010年7月3日 (土) 12:01 (UTC)
=== まとめに向けて ===
この件について発言する気はなかったのだが、行きがかり上。
これだけの議論を呼び起こしておきながら、一方的に「廃案」を宣言されても困っちゃいますので、前節冒頭のテンプレートはいったん剥がしました (わたしのこの対処の是非については、同テンプレートの解説をお読みになってご判断ください)。
当「#自動退任」節では、「自動退任のルールに対する各人の姿勢」および「その姿勢の是非」が問題になっており、「自動退任を適用すべきか」「仮にそれをしないとしたら、代替措置としてどのような行動をとるべきか」が課題になっていたと考えます。そこで、議論に参加してこられた皆さんに問います。
# この議論を継続すべきでしょうか。
# すべきなら続行すればいいのですが、すべきでないとしたら他に何をすべきでしょうか。
ご意見よろしくお願いします。 --Hatukanezumi 2010年6月24日 (木) 13:42 (UTC)
*廃案を宣言することで「誰」が「どのように」困るのでしょうか？折角の妥協案がルール違反だということにされてしまっては議論を継続させても意味がありません。今後はルールに絶対違反しない方向で調整します。--akane700 2010年6月24日 (木) 15:21 (UTC)
**Akane700さんは提案者ですがそれに賛同している方がいらっしゃいます。提案ごと廃棄よりも、この議論から撤退するという宣言であるほうが共同作業の場では適切でしょう。また妥協案自体がルール違反というよりも、この案を実行するにあたってAkane700さんが行った行動に対して、案に賛成していたみや1229さんまでもが「私もAkane700さんの行いは急ぎすぎで間違いだと思っていますよ」とおっしゃっている事実を受け止めてください。この賛同者の意見一つをきっかけとしてAkane700さんが今回の件の認識を、根本的に改めて頂く機会になればと思います。--海獺 2010年6月24日 (木) 15:52 (UTC)
***提案自体に致命的な欠陥があると指摘した方とは思えない発言に驚きです。提案者が撤退し、他の誰かが継続したとしても致命的な欠陥があるのなら続けたとしても何の意味も無いですよ。一体海獺さんはこの案をどうしたいんですか？継続させた上でやっぱり駄目だというような意味の無いことをしようと仰るのですか？そのようなことは厳にお控え頂きたいと思います。私は無責任に撤退して他人任せにするよりも、廃案にして責任を取る方が適切であると考えます。--akane700 2010年6月24日 (木) 22:26 (UTC)
****意見調整のため、質問をさせてください。「この案には致命的な欠陥がある」とAkane700さんは自ら認めているのですか？ これまでは「ルール違反だということにされてしまって」や「数名の管理者の「腕ずく」で妥協案が潰されてしまった」など「案の内容そのものに関してではなく他に原因がある」という趣旨の発言をしていらっしゃいます。Akane700さんがこの案には致命的な欠陥があると思っていらっしゃるのであれば、こういった責任転嫁のような発言はありえませんので、どの時点で致命的な欠陥があると認識されたのか、教えてください。--海獺 2010年6月24日 (木) 22:43 (UTC)
*****なぜそのような考え方になるのか理解できませんし、その質問の仕方は誘導尋問になっており不適切です。致命的な欠陥があるとは思っておりませんが、そのような指摘があったことに対し真摯に受け止めました。致命的な欠陥があるという意見が反対票と共につけば今の方法を改め、それを指摘した人が納得するような他の方法を模索するのが正しい責任の取り方と考えます。--akane700 2010年6月24日 (木) 23:04 (UTC)
******「致命的な欠陥があるという意見が反対票と共につけば今の方法を改め」ということですが、反対票が出ている時点で、Akane700さんが既にそういった認識をお持ちだったのならば、RfAを強行した事と矛盾が生じています。それはさておき、だれもAkane700さんに責任を取れなどとは言っていません。しかしながらAkane700さんご自身が「正しく」責任を取るという観点でお考えならば、廃案宣言などせずに単にこの案から個人として撤退していただくほうが良いと思います。また、改めて言いますが「ルール違反だということにされてしまって」や「数名の管理者の「腕ずく」で妥協案が潰されてしまった」のではなく、Akane700さん自身の行動に問題があったことを正しく認識していただきたいと思います。Akane700さんが「致命的な欠陥がない」と思っている案だったはずなのに、自身の行動が芳しくない結果を産んだということなのです。挙句に「廃案にしたい」という周囲への働きかけをしないまま、一足飛びに廃案にしようとすること自体、全く議論参加者のことを考えていない独りよがりの行動だったことを、この案に賛成だったවෙさんが「廃案にするのはナンセンス」だと言っている事実と、同じく賛成だったみや1229さんが「私もAkane700さんの行いは急ぎすぎで間違いだと思っていますよ」と仰っている事実と併せ、Akane700さんはもう一度見つめ直して頂きたいと思います。今のAkane700さんは、私から見る限り視野が非常に狭くなっているようです。老婆心ながら、しばらくこういった議論案件から距離をおいたほうが良いのではないかと申し上げます。--海獺 2010年6月25日 (金) 03:38 (UTC)
*******RfAを強行したというのは海獺さんの主観でしかありません。こちらも改めて言いますが、「ルール違反だということにされてしまって」、「数名の管理者の「腕ずく」で妥協案が潰されてしまった」のです。満足のいく議論もさせず突如不適切な権限行使が行われたのは紛れもない事実です。百歩譲って私の行動が芳しくなかったにせよ間違った対処をしたことによりこのように拗れていることをご理解下さい。議論から距離をおけということなのでこの妥協案に対するコメントはこれで終わりにさせて頂きます。--akane700 2010年6月25日 (金) 05:02 (UTC)
********もちろん、この場合RfAを強行したというのは私の主観です。しかしながらいろいろな意見を見ますと、強行だという「主観」を持っている方は非常に多いようです。逆に強行でないと思っている方の意見はAkane700さん以外には見当たりません。Akane700さんから見た見解はそのようなものであるということは理解しました。今のAkane700さんには、廃案宣言をした後の、妥協案自体に賛成してくださっていた方々のコメントや気持ちも伝わっていないようですので、合意形成を目指すようなお話し合いは難しいでしょう。議論から距離をおいていただくのは良いことだと思います。--海獺 2010年6月25日 (金) 05:37 (UTC)
akane700さんが現時点で廃案にするのはナンセンスだと思います。少なくとも「臨時の管理者とみなす」と考える集団は一定割合存在し、その事実をakane700さんの単一の行動をもって否定することはできないと思っています。一部の方が非難しているのはakane700さんの選択した(「妥協案」賛成と言っていた者でさえ拙速だと思えるような)手段です。解任動議がマシだと言っていた人達も、解任動議も拙速だと考えていたらしいということがせっかく引き出されたのですから、ここで議論を無理矢理停止させる必要はないでしょう。「今後はルールに絶対違反しない方向」というのがあるなら、その提案をもって新案に誘導されれたほうがよかろうと思います。--වෙ 2010年6月25日 (金) 00:03 (UTC)

text: 案通りに行い、予告もしていたのにどこが拙速なのでしょうか。ここまでで非難した人の中から対案が出てこないのが不思議でなりません。私は動議が拙速だと思ったからこそ対案として妥協案を出しました。批判者の中からより優れている案が出た場合私はそれに従いますよ。批判だけならだけなら誰でもできます。また、廃案≠議論停止です。--akane700 2010年6月25日 (金) 03:32 (UTC)
(Hatukanezumiさんあて)「妥協案」賛成者の方が議論を引き継ぐ意思があるのかどうか一定期間待ち、どなたもこの案を引き継がないのであれば廃案にしても良いと思います。--海獺 2010年6月25日 (金) 03:38 (UTC)

text: いや。時間がたてば廃案になるというのはそれはそれでいい。けど、ここはもともと「自動退任を適用するかどうか」の議論ですよね。

text: で、スピード違反の論理とか、信任率についての提案とか、どんどん話題が派生していくんですが、これを今後も続けますか、続けませんか、続けるとしたらなにをするのですか、続けないとしたら他に何をするのですか、と、皆さんに聞いています。 --Hatukanezumi 2010年6月25日 (金) 11:36 (UTC)
replies: text: :上記コメントは「妥協案」に限定したコメントです。ただ、他の議論も積極的に続ける意志は私にはありません。紛らわしい書き方になってしまったことをお詫びします。--海獺 2010年6月25日 (金) 12:15 (UTC)
replies: text: :: うん。今回のテンプレートの使いかたがおかしかっただけで、このテンプレートを将来使ってはいけないとはおもわない (このことは、テンプレートの解説を読めば、たいていのひとにはわかることだとおもう)。

text: :: ところで、これだけ深くかかわってしまった以上、海獺さんにだって、議論のまとめに向けてなにかする義務があるとおもいます。「わたしにはその意志がない」という弁解は、さすがに通らないとおもいます。個人的な意見ですが。 --Hatukanezumi 2010年6月25日 (金) 14:51 (UTC)
replies: text: :::弁解というつもりは全くありません。私は既に自分の意志を表明しております。議論のための議論は無益です。--海獺 2010年6月25日 (金) 15:06 (UTC)
自動退任ルールを適用すべきかの1点に絞って議論を続けるべきと思います。さんざん議論しているようでこの点どちらの見解が優勢なのか計られていませんよね。それと議論を継続するならコメント依頼でより広く声を集めるべきだと思います。--みや1229 2010年6月25日 (金) 16:57 (UTC)

text: 論点をもっとシンプルに「編集」に「権限行使」が含まれるか否かに限定したほうがよろしいのではないでしょうか。言葉遊びとばっさり切り捨てられていますが、ここさえ合意形成出来ればどちらに転んでもスムーズに進行するんじゃないでしょうか。Vildo232c 2010年6月28日 (月) 17:54 (UTC)
thread_title:  自動退任 

message: 今回は「ルールを適用することに対して、それを否定された」のですから、不安定となった、このルールの存在を一旦無視して、純粋に「Tietew氏が管理者として必要か？不要か？」を先日申し上げた解任投票を使ってはっきりさせたいと思います。その結果、必要（留任）であれば、このルールの改定に取り掛かかり、不要（解任）であれば、このルールを徹底させる文章を（別件の不備が無ければ）加えます。本人への精神的負担については本当に申し訳なく思いますが、彼を指標としてルールの妥当性を判断するしか収拾の方法はないでしょう。スチュワードへの報告もいつまでも引っ張るわけにはいきません。
解任動議は、数日後に提出します。通例行われる事前のコメント依頼は、このページを代用しますので、Tietew氏に関してまだ書き足りていない方は、投稿をこのページに続けてください。どちらにしてもルールへの書き込みが必要ですから、これまでにあった「改訂内容」や「想定外事例への対応」などルールに関する議論も、このページもしくは解任投票のノートへお願いします。--Triglav 2010年5月29日 (土) 17:37 (UTC)
*（コメント）これまでの議論の中から二点。
replies: text: 「なぜ本人は出てこないのか？」Tietew氏は昨年ごろより、編集活動を極限まで抑えられています。私は直接お話したことがないので想像するしかありませんが、ウィキペディア上では活動していなくても、常にその周囲で待機は、されているようです。先日のウィキペディア外で連絡を取り合って復旧してくれたBotは、本日も順調に動作を続けています。仮にウィキペディア内での活動を完全に降りられたとしても、このまま24時間PCを稼動させ、有用なBotを提供してくださるのであれば、（このBotの代わりを手作業でするよりも、Botに関する問い合わせ対応を周りの管理者で分担したほうが効率的なので）私は歓迎したいと思います。

text: 「パスワードクラック」が実際にあるかどうかは別にして、使い終わったものは塞いでおくことがセキュリティ上、肝心だと思います。何か事が起きても、活発な管理者の場合、本人が即座に気付いてくれますが、活発でない管理者は、ほかの管理者が代わりにチェックしてあげなければいけません。その数は少ないほうが楽だと思います。完全に塞ぐ必要はありません、チェックに集中できれば良いのです。--Triglav 2010年5月29日 (土) 17:37 (UTC)
*（コメント）Botを信任するのであれば、同じようなBotを誰がメンテナンスしてもいいという話ですよね？もしBotを信任するのであれば、どういうアルゴリズムでブロックを判断するのかについてコミュニティが意見調整していないといけないと思います。そうでなく、Botを管理する者を信任するというのであれば、それを管理してる人間を信頼してその部分を任せているのだから、これほど連絡のつかない方が適任かは疑問です。私も最初はルールの厳密適用はばかげていると思ったのですが、、、--වෙ 2010年5月29日 (土) 21:27 (UTC)
* - 3ヶ月間投稿記録が無かったのにどこを見て信任不信任を判断すればいいのでしょうか？3ヶ月ぶりの1編集をみて管理者の適不適を判断するんですか？解任投票を実施したとしてもそれが失敗する可能性が考えられます。臨時の管理者というのも可能なのですから、一旦自動退任を行い再び立候補して頂ければ（信任確定までの間は臨時の管理者として活躍して頂く）問題ないかと思います。--akane700 2010年5月29日 (土) 21:58 (UTC)
* - すでに自動退任に相当するのであれば、解任を行う必要はありません。また、自動退任の条件を満たしていないのであれば、その旨metaに報告されているはずですが、まだ報告が行われておりません。自動退任の条件を満たしていないと主張する方にmetaにその根拠を提示するよう求めることを先にすべきと考えます。ただしmetaに対する自動退任の条件を満たさない根拠の提示を行う見込みが立たなかったり、長期にわたって「on Hold」の状態が続くようであれば早期にTietewさんの管理権限について明確に保持していると示す必要ために、解任投票関連については考慮すべきかもしれません。ただし解任投票を行う場合解任動議者は投票直前に管理者権限を保持しているというコンセンサスを持っているとみなされることに注意を払っていただければと思います。--Himetv 2010年5月30日 (日) 00:53 (UTC)

text: * - メタの方で権限除去申請が却下されたため、現在Tietewさんの管理者権限はmetaでの裁定により管理者権限を問題なく保持していると見做すことができることにより、解任投票の実施に賛成します。ただし私個人としては現在Botの操作法を現状で代行する管理者が確認できていないことから解任に賛成する考えはありません。--Himetv 2010年5月31日 (月) 16:56 (UTC)
replies: text: :* スチュワードという役割について根本的に誤解があるようにおもいます。彼(女)らはわれわれのコミュニティについてなにか裁定をしたりしません (下の「却下され」たというのはそういう意味では誤報です)。今回も、単に作業のステータスを「On Hold」から「Not Done」に変えただけです。理由はわかりきったことで、ここでの議論が終結をみていないこと (たとえ日本語が読めなくても、それくらいわかりますよね) から、「コミュニティでの合意が得られていない権限与奪はできない」と判断しただけのことです。あえて苦言を呈しますが、コミュニティ内での合意形成よりも、外部の権威がありそうなひとの振る舞いを忖度して自分の意見をきめるという、その態度に危惧をおぼえます (きつい言いかたで申し訳ないが)。 --Hatukanezumi 2010年6月1日 (火) 14:53 (UTC)
replies: text: ::*Hatukanezumiさんは誤報と仰っていますが、現状ではmetaがTietewさんの管理者権限が保たれているみなしていると読み取れます。また「have edit」と付記され却下されています。コミュニティ外部による判断及び言及は、コミュニティ内部の合意形成のみをもって覆すことができません。また、コミュニティ内部の意見を醸成するにあたり外部の情報はけっして軽視すべきものではありません。むしろ仲間内のみでの意見統一をもってその見解に従うことを外部に要求し、コミュニティ外部の評価を無視するその振る舞いに危惧をおぼえます。--Himetv 2010年6月1日 (火) 16:12 (UTC)
replies: text: :::*2010年5月31日 (月) 16:56 (UTC)のコメントでは「解任にする考えはない」と申し上げましたが、ことここに至って正式なコメントが全くないことを考慮し、Wikipedia:管理者への立候補/koba-chan 20070105を参考に解任賛成としました。--Himetv 2010年6月5日 (土) 19:36 (UTC)
* 確認事項・Wikipedia:管理者の辞任#自動退任についてには、「3ヶ月間、日本語版ウィキペディアで編集を行っていない管理者は、自動的に退任する。」と規定されている。・管理者である利用者:Tietewさんは、2010年2月23日 04:47(UTC)に編集した後、2010年5月23日 17:44(UTC)まで編集を行わなかった（参考）。・一方、編集を伴わないBot使用による権限行使は、2010年2月23日 04:47(UTC)以降の3ヶ月間の内に行っている（参考）。・日本語版ウィキペディアのシステムはUTCの時間帯を採用している。また、UTC採用の理由は、技術的制約によってUTC以外の時間帯を使用できない為に止むを得ず使用しているものではない（参考）。・日本の民法の規定では（参考）、UTCの時間帯を適用した場合の2010年2月23日 04:47(UTC)を始期とした3ヶ月間の終期は、2010年5月23日 24:00(UTC)（= 2010年5月24日 00:00(UTC)）となる。同様にJSTの時間帯を適用した場合の3ヶ月間の終期は、2010年5月23日 24:00(JST)（= 2010年5月23日 15:00(UTC)）となる。--４行ＤＡ 2010年5月30日 (日) 02:15 (UTC)
* もはや議論が煮詰まっており、皆が納得できるような結論は出そうにありません。ルール変更の議論をするにしても、まずはTietewさんの権限を確定させないことには話が長引く原因になるように思います。「ルールは守るべきだ」と言う人、「3ヶ月編集行為をしなかった人は解任に値する」と考える人はいずれも解任賛成に投票すれば良く、その投票がTietewさんの失礼に当たることもないでしょう。投票で解任が確定した場合、無編集3ヶ月経過から投票確定までの管理者行為をどう扱うかという問題があるかもしれませんが、それは他の管理者が追認なり処置変更なりすればよいのでは。--Freetrashbox 2010年5月30日 (日) 03:13 (UTC)
* 基本的に解任動議を提出する方向で変わりありません。可能ならば、現行のルールどおり自動退任として（Bot稼動のため権限保持したまま）再立候補していただくべきではあります。もし、どなたかがTietew氏から再立候補の確約を取り付けることが出来れば、私はよろこんでその手続きに賛同します。私は、周囲の人から聞いたり、僅かに見えるTietew氏の動向から、再立候補をお願いすることを断念し、代わりとして解任投票を選びました。信任不信任を判断する材料は数多くあります。投稿履歴について、ログについて、対応について、Botについて。これらを総合的に判断していただくことが、正しい答えに導くことになるかと思われます。

text: Botの動作については、Tietew氏の利用者ページにその概略が記載されています。ただ、ブロックという取り扱いの内容から、その詳細を全て開示するのは難しいと思います。現在Tietew氏のほかに、この作業を行うものはおりません。これを機会に管理者の中で、バックアップ体制について話し合ってみる価値はあると思います。なお、間接的ですがTietew氏への連絡は、つかないわけではありません。

text: スチュワードは、ここで結論が出ないうちは何も行動することが出来ません。それでも経過報告は無いよりは、あったほうが良いと思いますので、上手な方によってうまく伝えていただければ助かります。Himetv様、最後の一文についてもう少し解説をお願いできますでしょうか？

text: 日本の民法の規定「最終日の24時を期限とする」解釈について、皆様はどのようにお考えになられていますか？--Triglav 2010年5月30日 (日) 15:26 (UTC)
replies: text: :（回答）解任投票は動議を行った時点で所持している管理者権限に対して行うため、動議を行った場合動議の対象が管理者権限を保持しているという立場を取らなければ動議に賛同できません。現在はすでにMetaでの権限除去申請が却下されているため、少なくともmetaは権限を問題なく保持しているものと判断していることを理由に解任投票を行っても問題がないと考えています。--Himetv 2010年5月31日 (月) 16:56 (UTC)
* - Tietewさんにはවෙさんが報告を入れて下さいました。私としては3ヶ月もの間、Tietewさんに本人に対話ができなかったのにも関わらずbotが延々と管理者権限を行使し続けてきたことに対し大きな恐怖を覚えます。ログインパスワードがクラックされていたとしても本人が現れないのでは確かめようもありません。過去にjawp内では実際にログインパスワードがクラックされた利用者もおり、セキュリティ上の観点から見ると危険でしょうがありません。自動退任とすることを改めて強く主張致します。--akane700 2010年5月30日 (日) 15:46 (UTC)
** パスワードクラックを「完全に」なくすことは無理です。この点は説明しません (システムセキュリティの教科書のさわりでも読んでいただければ理解いただけるかとおもいます)。「ありうるリスク」と「対策のコスト」を比較考量して、自分たちにとって「とりうる対策」を決めます。「絶対的に効果のある解決策というものがあって、それをしなければ絶対的に危険である」というような非現実的な仮定をおくのはやめてください。それは「天が落ちてくるかもしれないから、なにをしても無駄だ」といったたぐいの、実用性のない結論しか導きません。どうも、そういうひとが数人議論にまじっているようだが。今回のTさんの件に関して言えば:
*** 当人に関してはパスワードクラックは防止できていると考えてよいでしょう (そうじゃないですか?)。もしも仮に他人がなりすましているのだとしても、そのアカウントの行動が総体としてコミュニティに害を与えそうにないのなら「リスク」はないです。いっぽう、なりすましかどうかを絶対的に確定しようとしたら、その「コスト」はコミュニティにとって到底負担できる量ではありません。被害がないのに対策を変更したり強化したりしてみるというのは、愚かな行為です。
*** たしかに当人は、jaWP上での文章によるコミュニケーションがすくないし、個人的にはそれに不満を感じないでもないですが、彼がやっていること (「ボットがやっている」という評価は不正確不適切です) を通して彼の管理者権限行使の意図は十分理解されている (そうですよね?) ので、文章による対話がないことをもって権限行使に疑問をさしはさむのは筋違いだとおもいます --Hatukanezumi 2010年5月30日 (日) 16:31 (UTC)
** 微修正ついでに補足。On Holdになっていることについて、スチュワードは「バックログがたまっているから早くどうにかしろ」とか言わないとおもいますよ。ウィキメディアって、何年も前に中断した議論が突然再開されたりする (だれもいつそうなるかはわからない) ところですから。 --Hatukanezumi 2010年5月30日 (日) 16:56 (UTC)
***現行の方針の通りに粛々と対処すべきと主張しているわけで、対策の変更や強化は謳っていません。Hatukanezumiさんは本人と連絡がつかないことに不満はないようですが、それこそおかしな話で、コミュニティを重視するjawpにおいて、管理者ご本人に連絡がつかないのに延々とbotが権限を行使していることについて何も思わないのでしょうか？本人不在でいいのならRfAなんて不必要ですよ。ご本人が対話できる状態にあるのなら「botがやっている」という評価は不適切ですが、今回の場合、3ヶ月間対話できなかったので「botがやっている」という評価で問題ありません。本人はwpから離れているけどbotが勝手にやってくれているから留任なんてそんなバカげた話はない。--akane700 2010年5月30日 (日) 21:13 (UTC)
**** 管理者はコミニュニティによる合意によって権限を付与されています。あなたがその合意の場にいたかどうかは関係ないです。それと、これまでの経緯を見ると、「本人と連絡がつ」いてますよね。このページに来てあなたと対話することが必要だと、いつ決まったのですか。いや、もちろん対話はよいことですが、対話重視というのは、なにか形式を満たしていればよいというのとは真逆な考えかたですよね。なにをテンパってるんでしょうか? --Hatukanezumi 2010年5月30日 (日) 23:04 (UTC)
*****管理者はコミニュニティによる合意によって権限を付与されているというのはその通りです。私がその合意にいようがいまいが関係ないというのもその通りです。3ヶ月間編集履歴が無かったという事実があるのですが、いつどこで本人と連絡がついていたんですか？--akane700 2010年5月31日 (月) 00:19 (UTC)
*パスワードクラックというキーワードを強調するまでもないでしょう。「パスワードクラックを防止するために3ヶ月編集しなかった管理者は自動退任になる」とウィキペディアンが広く合意しているのなら、そのようにルールに記述されていたはずし、そうでないのは、複数の観点からこのルールが支持されてきたからだと理解すべきです。そうでないなら、ウィキペディアにおける合意とは、実際に議論に参加したり、議論のログまで追跡するような人の合意という言葉で限定されてしまうでしょう。「3ヶ月編集しないような人には管理者をやってもらいたくない」と、いう主張が漠然と受け入れられてきたとしても（私はその可能性が最も高いと思いますが）、それを受け入れてきた人たちの暗黙の合意は、尊重されるべきだと思います。ここで、その部分を無視して、3ヵ月後、6ヵ月後に何度でも物言いがつけられるような判断をすることは馬鹿馬鹿しいでしょう。Akane700さんを支持します。--ゆなこ 2010年5月30日 (日) 21:44 (UTC)
* おはようございます。ところで上で４行ＤＡさんが指摘されTriglavさんも気にされている「期間」の件についてはどうしましょうか。日本語版には「期間」について詳細な定めはなく、定めが無い場合は社会一般の決まりに倣うのが慣例のようにも思いますが。４行ＤＡさんが示してくださった世間での期間の定義（民法の期間の定義）を見ると、3箇月の定義は2010年5月23日 24:00(UTC)までとのこと。当事者の方の最新編集は2010年5月23日 17:44(UTC)ですから、日本国内でいうところの「期間」では3箇月以内に編集をされていることになるようですが。--Giftlists 2010年5月30日 (日) 22:24 (UTC)
** それで皆が納得するならベストではないでしょうか。--Freetrashbox 2010年5月30日 (日) 22:37 (UTC)
* 何か、また同じ議論の繰り返しになりそうな気がします。「ボット（としか思えない人）に管理者は任せられない」「3ヶ月間対話が無い人のパスワード管理に不安を覚える」というAkane700さんの懸念はもっともで、そこに意義異議を唱えても仕方ないと思う。しかし「編集行為をしてたらOK、管理者権限行使だけしててもNG、というのは杓子定規に過ぎないか」という意見ももっともなように思うし、そう考える人に「それは違う」と言ったところで始まらない。ここは解任投票の実施で決めたらダメでしょうかね。Akane700さんと同じように考える人は解任票を入れるでしょうし、Tietewさんならそんな心配は無いという人は留任票を入れるでしょうし、大きな問題はないんじゃありませんか？--Freetrashbox 2010年5月30日 (日) 22:37 (UTC)誤字訂正--Freetrashbox 2010年5月31日 (月) 11:54 (UTC)
** そうですね。「期間」についても４行ＤＡさんが仰っているJST換算の考え方もありますし（個人的にはこの点は考慮しなくていいと思っていますが）。上の議論を呼んでいますと、このまま進めても同じ議論の繰り返しで平行線のまま短期間で決着はつかないように思います。解任投票の実施で互いに妥協できるのならば、それが解決への近道のように思います。--Giftlists 2010年5月30日 (日) 23:21 (UTC)
**なんか権力の亡者たちがあつまって、「私の意見は正しい、あんたの意見は間違えている」の応酬をやっているように見えてきました（もちろん、私も当事者のひとりであり、異議を唱えた最初の人ですんで中に含まれてます）。議論するだけ無駄に感じます。自分の意見を押し通そうとしたところで十人十色、結局、自分の主張可愛さに相手の意見を否定する、いわゆる「反論のための反論」を繰り返すだけなのかなと思います。結局、議論を参加している人でTietewさんに連絡した人は見えるとこでひとりだけってところに深い闇を感じますね（外部のことは知りませんが）。つーことで少し呆れてます。そういう意味で成否が明らかに見える解任投票に同意しておきます。その後でルール改訂でいいんじゃないでしょうか？--Hideokun 2010年5月30日 (日) 23:29 (UTC)
***（コメント）お互いに少しだけ歩み寄って解任投票を実施しませんか――という提案なのですから対立した考えの方を無闇に煽るような発言は不要ではないかと。投票に賛成されるのでしたら、対立する立場の方々も賛成してくださるように発言しなくては意味がないかと。片方だけが賛成しても始まらないのですから。--Giftlists 2010年5月30日 (日) 23:41 (UTC)
***そうですね、Giftlistsさんの意見が正しいのは間違いないと思います。でもなんか色々と諦めたというか、諦めがついたというとこが正直なとこでしょう。ということで発言は残しておきます。--Hideokun 2010年5月30日 (日) 23:53 (UTC)
* - 本来であれば自動退任であるところ、特例的に留任という意見が出ていることに違和感を感じます。現行の方針通りに自動退任→管理者を続けるのであれば再立候補で何ら問題ないでしょう。ここで本人ではなく方針の問題を掲げて解任投票なんておかしすぎます。もし解任投票を実施することになっても私は参加しません。--akane700 2010年5月31日 (月) 00:42 (UTC)
** - 3箇月の「期間」が2010年5月23日 24:00(UTC)までとする社会一般の考え（日本の民法）に沿うと、2010年5月23日 17:44(UTC)に編集があった今回のケースは「本来であれば自動退任にあたらない」のではないかという解釈については、どう思われますか？--Giftlists 2010年5月31日 (月) 00:53 (UTC)
*** - 何とも思いません。申し訳ないですが小理屈にしか思えません。--akane700 2010年5月31日 (月) 00:59 (UTC)
*管理者であればjpwpのルールを他のアカウントに強要する権限を有している以上、自身はルールに従って自動解任されるべし。すでに解任とされる規定がある以上、その解任の是非を投票したところで無意味、よって投票反対。必要があれば再立候補すれば問題ないでしょう。--Yonoemon 2010年5月31日 (月) 07:58 (UTC)
*
** ウィキメディアでの方針や、ガイドラインや、その都度なされる合意というのは、法律でも条例でも規則でもありません。過剰に厳密に解釈する必要はなく、実をとればいいんだとおもいます。パスワードクラッキングについては上で述べました (セキュリティ対策こそ、実をとらなければ意味がないのですしね)。民法の期日の規程は司法上の概念であって、ときには実生活の実感と乖離する例としても挙げられるものです。
** わたしは、解任投票や、退任させての信任投票に賛成する意見の背景に、「投票なら手っ取り早く合意が得られる」という転倒した発想を見てしまいます。Wikipedia:投票の指針をもう一度読み直してみましょう。「ある問題点に対しての意見のうち、どの選択肢が最も支持されているかを調査するときに、投票が役に立つこともある」(同ページ) のであり、投票の結果は議論の終結よりもむしろ議論の始まりなのです。決着をつけるために投票を使うという考えは、まちがっています。
** 上文での「選択肢」は、この場合どんなものがあるでしょうか。おたがい「自分の意見が通ることが最上だ」とばかり言わずに、ひとりひとりが議論を最初から読み直して、どんな意見がでているかを分類してみませんか。次に、わたしの意見を書いておきます。 --Hatukanezumi 2010年5月31日 (月) 11:21 (UTC)
*当分の間、解任投票に、いったん退任にも どんなひとにも得手不得手はあります。(繰り返しになってしまって当人には失礼ながら) 文章での対話が不得手なひとは管理者になっては、いけないんでしょうか。そしてそういうひとであればなおさら、こんな殺伐とした応酬がなされている場に出てこようなんて、とてもおもえないでしょう。自分が討議の餌食にされるのは目に見えています。「対話」というのは一方的に要求するものではありません (相手と協調するために行うのですから)。ここでの議論のありかた自体が、当人との対話をできなくしている原因になっていると考えます。対話ができるようになるまで、1週間でも1箇月でも待てばいい (大真面目に言っています)。それでわれわれが失うものなんて実質的にない --- すくなくとも、彼のボットによる運転を通しての貢献が、たかがこのノートトークページでの「合意」を早く得たいという理由で突然中断されるようなことは、ないわけです。しばらく当ページで発言をしません。 --Hatukanezumi 2010年5月31日 (月) 11:21 (UTC)
* この議論に参加しているほとんどの人が、ルールは原則として守るべきだと思っているはずです。実際、ルールを守っている人がほとんどのはずです。そこを押してまで特例を認めて欲しいと言っている人がいるのだから、その意思は尊重すべきです。そもそも、ウィキペディアのルールがなぜ尊重されるかというと、それはコミュニティの合意を文書の形にしたものだからです。コミュニティの合意の裏づけ無しにウィキペディアのルールは存在し得ません。今、その過去の合意に異を唱えている人がいる以上、その意見は聞くべきでは無いでしょうか。それに、「決められたルールは必ず守るべきだ」と思う人がコミュニティの大半であれば、今回の対象管理者は解任されるはずで、コミュニティの意思に反した結果になることはないはずです。そもそも、このまま押し問答をしたところで合意には達しそうにありません。それは避けるべきではありませんか？--Freetrashbox 2010年5月31日 (月) 11:54 (UTC)
** (踵を返し) 「ルールに穴があったんではないか」という意見もでているわけですよ。なぜ編集行為だけをとりあげるのかと。ボットで貢献したり、その目的がオープンプロキシふさぎであったりすることは、なぜ評価の対象にならないのかと。ルールって、「ここまでしかやってはいけない」というものばかりじゃないとおもうんです。「こうするとだれかが幸せになるかもよ」というルールだってある。だから、(上で言ったことと矛盾しますが) ウィキペディアの方針や、ガイドラインや、その都度なされる合意は、みんなルールでもある。さて、ほんとにしばらく発言しない。 --Hatukanezumi 2010年5月31日 (月) 12:04 (UTC)
*** そういう人は解任反対票を投じることで、自分の意思を表明できるのではないでしょうか。それに「ルールに穴があったにせよ、管理者の一旦退任という比較的穏やかな結論で済ませられる以上、ルールは守りたい」という人の意思も尊重すべきかと。反対でも返事は要りませんが。--Freetrashbox 2010年5月31日 (月) 12:12 (UTC)
**** (続ける) 「ルール」の意味については再述しません。で、ボットは管理者権限が付与されていることを前提に運転されているわけで、いったん権限が剥奪されて再付与されるのなら、そのための対策をしなければなりません (単に停止、再起動ですむとはかぎらない)。それも些細なことです。むしろ問題なのは、そういう「官僚的」な措置が、せっかく貢献してくれているひとのモチベーションを奪うことです。自分なら、「自分がやっていることの意味も理解しないで議論の都合で勝手にふさぎやがって」とおもって、二度と再起動なんてしません。非常にきつい言い方になるんですけど、……観念論はやめようよ。--Hatukanezumi 2010年5月31日 (月) 12:23 (UTC)
***** 自動退任にすべきだという人も、そういう考え方があることは分かっていると思いますよ。もう少しお互いを信頼した方がいいと思いますね。--Freetrashbox 2010年5月31日 (月) 12:32 (UTC)
****** 投票の結果に反対しているのではなく、なにかというと「投票で決めれば一発じゃん」(横浜方言) という考えかたに反対しています。Wikipedia:投票の指針を読む限り、ここで (するのなら) 最初にするべき投票は、既存の制度化された投票ではなくて、「どんな投票をするか (この点の選択肢は複数)、あるいは投票をしないか」であるはずです。 --Hatukanezumi 2010年5月31日 (月) 12:38 (UTC)small fix --Hatukanezumi 2010年5月31日 (月) 12:41 (UTC)
*確認。提案されている内容から考えると、ここでの「解任投票」は、解任投票での「解任」とは「自動退任の対象ではないけれど解任投票を受けての解任」を意味し、「信任」とは「自動退任したとしてもの後に立候補をして信任された状態」を意味するというように方向付けられるようなものだと思います。これは、通常の解任投票の手続きの意味合いとは異なります。そのような、通常の解任投票を超えた、特殊なものと受け取ってよいでしょうか。それとも、「Tietew氏が管理者として必要」という結果を受けて、その後ルールはルールだからということで退任する可能性を残すものなのでしょうか。

text: なお、「このルールの存在を一旦無視」するならば、「彼を指標としてルールの妥当性を判断する」というのは適切ではないと思う。自動退任ルールを理由としない解任を許容しない、というような制限をつけ、その制限が守られるのでなければ、自動退任ルールの解釈および運用と、特定の管理者の解任投票は、本質的に独立したものです。そのような制限をつけるのなら、最初からルールの問題として、このトークページで意見調査をすれば足りる。解任投票という形にすると、自動退任規定から自動対任にあたるから解任すべき、規定からは退任には及ばないが別の理由で解任すべき、規定はともかく解任すべきという意見が「解任に賛成」の票に含まれます。「解任に反対」には、自動退任規定からは退任すべきでないという意見のほか、規定では退任すべきだが特別の貢献があるから留任という意見も含まれるでしょう。--Ks aka 98 2010年5月31日 (月) 13:49 (UTC)
*  metaの方は却下されたみたいです。--Ohgi 2010年5月31日 (月) 16:32 (UTC)
* 管理者を辞めさせる正式な手続きが、この解任投票です。厳密には、この長期休眠中の管理者たちに対する処置でも手間を掛けて、「この管理者は3ヶ月もの間、なにも作業をしていません。今後も活動を再開する見込みもなさそうなのと、セキュリティ上の観点から、管理者資格を返還していただこうと思います。」などという理由を付けてコメント依頼と解任投票を始めなければいけないんです。そして投票者が、理由のとおり間違いないなと判断すれば、解任賛成票が入ります。何回か繰り返して、誰が見ても全会一致のパターンしか現れないと確信したところで、この解任手続きを簡略化したものが「3ヶ月ルール」と言えます。実際には、はっきりしていることだからということで繰り返しもしていないかもしれません。手続きが簡略化されているのですから、仮にこのルールが無いものとして、そのまま正式に解任投票にかけて、全会一致で解任になるような確実性を、このルールは持っていなければいけないと思うのです。

text: 誰だって投票で決着などしたくはありません。私だって本当は先延ばしして、ゆっくり考えたいと思っています。ただ、どこまで延びるのか？ほんとうに合意に達成できるのか？見当が付きません。逆に、今はこのルールと衝突（しているかもしれないと）する事例が存在します、事例の無かった過去の議論における環境とも異なります。皆様の活発な議論によって、皆様の中に知識が相当蓄えられています。判断すべきは今なのだと思います。

text: （ここまで書いてKs aka 98氏のコメントを読む）ということで、Ks aka 98様の「本質的に独立したもの」という意見には同意できません。引き続き意識あわせが必要かもしれません。投票は、その時点における管理者の信任を問うという性質であるため、その時の各事情、3ヶ月ルールの整合性、Bot運用専門という特殊性、管理者の対話の方針や、このページで出されてきた各員のメッセージ。中には有効期限に関する解釈も出てきました。これらを全て取り込んで、一人ひとりが考えるのが自然な形だと思っています。--Triglav 2010年5月31日 (月) 18:17 (UTC)
replies: text: :「特定の管理者の解任投票」を、（解釈および運用ではなく）自動退任ルールそのものへ持ち込むという形であれば、「本質的に独立したもの」という意見に同意しないのは理解します。「Tietew氏が管理者として必要か？不要か？」を考える上で、その時の各事情、3ヶ月ルールの整合性、Bot運用専門という特殊性、管理者の対話の方針や、このページで出されてきた各員のメッセージ、有効期限に関する解釈、これらを全て取り込むことに異論はありません。「一人ひとりが考える」のは当然でしょう。「このルールが無いものとして」という条件付けは、その「全て」から「自動退任の文書に3か月と書かれているのだから解任」というものを排除するということでしょうか。それならば（たぶん）Triglav さんの考えは理解できたと思います。コメントありがとうございました。

text: :ただ、そこで問われるのは「Tietew氏」であって、仮想的な「編集を必要としない権限行使を行っていたが、編集は時刻を基準とするなら3か月を僅かに過ぎる間行わなかった利用者」ではありません。過去のTietewさん固有の権限行使や、自動退任の要件とできるようなもの以外も「全て」には含まれてきます。解任投票の結果や過程は、ルールの改訂（徹底させる文章を加えることも含む）に有用だと思いますが、独立ではないとしても、「必要（留任）であれば、このルールの改定に取り掛かかり、不要（解任）であれば、このルールを徹底させる文章を（別件の不備が無ければ）加えます」とするには、他の要素も多いのではないかと思います。これらは、改定の際に、再度考えるということでよいと思います。--Ks aka 98 2010年5月31日 (月) 19:32 (UTC)
replies: text: ::Wikipedia:管理者の解任に基づいて行うのであれば、自動退任ルールの解釈及び改定とは独立したものとして考えられますし、そうではなくWikipedia:投票の指針に基づいて行うのであれば、自動退任ルールの解釈及び改定と、Tietewさんの去就についてまとめて投票することは可能ですが、あくまで「コミュニティの動向調査」であり、拘束力は無いと考えます。仮に解任すべしという意見が多数であったとしても、あらためて解任投票を行うか、自主的に辞任するよう勧めることしかできないでしょう。なお、「誰だって投票で決着などしたくはありません。私だって本当は先延ばしして、ゆっくり考えたいと思っています。」とTriglavさんは仰っていますが、私は本当はどんな結果であれ決着し、その結果に基づいた次の作業（解任及び再立候補、留任の確認、ルールの再策定・明文化）を行った方がよいと考えています。Hatukanezumiさんが主張する「早い合意形成の為にTietewさんの貢献を中断させる弊害」については、最終的な処理が終わるまでTietewさんを臨時の管理者とすることで実務的な問題は解決すると考えます。--Himetv 2010年6月1日 (火) 00:46 (UTC)
* 私としては、解任投票はまたぜんぜん筋が違うと思っていますが、それでみなさんが納得するというなら反対しないし、だいいち止められるものでもありません。少なくとも、自動退任として再立候補よりは、（再）信任された場合に管理者権限の空白が生じない分、解任投票がマシだとは思います。というか、こうして管理者権限の行使が続いているのに辞めさせるとか、手続きを増やすとか、無益としかいいようがありませんが、仕方ないか。あと、今後もまたこういうことで紛糾するようなら、規定に、例えば「当該期間内に管理者権限の行使がある場合は、この限りでない」といった但し書きを追加してはどうかと思います。--みっち 2010年6月1日 (火) 09:58 (UTC)
* 予告どおり、解任動議を提出いたしました。投票となりましたら、あちらのトークページには、Tietew氏について、この部分が管理者としてふさわしくないとか、逆に良いところ、そして改善してほしいところ。自動退任ルールは、どのように変えたらよいのか？あるいは、どのように厳格化したらよいのか？その文章はどういうものがよいか？、さらに、こんな無茶な進行をする私への苦言とか。なんでも結構です、自由な発言をお願いします。
**ただし、お約束として
***投票のみはご遠慮願います。トークページに必ずコメントを残してください。
***この投票は、自動退任規定がうまく運用されているかを検証するために、自動退任を使わずに実施するものです。従って「現行の自動退任規定を適用して解任が妥当」というだけのコメントは付けないでください。必ずそれに見合う理由を添えてください。
***一切、コメントにレスを付けないでください。途中で議論を始める場合は、こちらのトークページに持ち出してきてください。
***前の発言者のコメントから部分的に抜き出して、それについてコメントすることもご遠慮願います。

text: 必ずご自身の言葉で、どうかよろしくお願いいたします。--Triglav 2010年6月2日 (水) 12:39 (UTC)
異議申立期間中に異議申立てが行われた場合、投票結果が確定できないわけですが、どのように処理される予定ですか？--වෙ 2010年6月3日 (木) 01:55 (UTC)
*解任投票に反対または保留意見を寄せているユーザーが私を含め数名おられるのに「予告通り」解任動議を提出したとはどういうことでしょうか？到底納得できません。異議が出ることが必至ではないですか。--akane700 2010年6月3日 (木) 03:45 (UTC)
**解任動議・解任投票自体はWikipedia:管理者の解任に基いた手順に従って行われています。異議申立期間になるまで待ち、異議申立期間内に異議を出せば良いと考えます。その際は「自分にとって望ましくない結論が出たから異議を出した」と誤解されないよう、文体等に細心の注意をはらっていただければと考えます。--Himetv 2010年6月3日 (木) 08:39 (UTC)
**これはTriglavさんに対してですが、現在提出されている解任動議及び解任投票はWikipedia:管理者の解任に基いて出された通常の解任投票として扱われています。Triglavさんのつけた条件は投票の要件としては扱われず、単なる「お願い」として扱われます。そうでないのであれば今回の投票自体がWikipedia:管理者の解任に基いた解任動議ではないため、私自身が投票結果に異議を唱えることも検討しています。--Himetv 2010年6月3日 (木) 08:39 (UTC)
**Triglavさんの仰る「お約束」は何ら拘束力の無いものです。１，投票者にコメントを強要することはできないはずです。２，解任投票は「自動退任規定が上手く運用されているかの検証」にはなりません。３，コメントにレスをつけると収拾がつかなくなることは理解できますが、こちらの方針のトークページと解任動議は関係ありませんので控えて頂きたい。Triglavさんが提出された解任動議は本来の用法とは明らかに異なり、管理者の姿勢ではなく、自動退任の是非と問うことになるため私の方からも異議を唱えることを検討しています。--akane700 2010年6月3日 (木) 10:01 (UTC)
**私も「お約束」に関しては拘束力は無いと考えた方がいいと思います。--Freetrashbox 2010年6月3日 (木) 10:16 (UTC)
*ここの節の先頭と途中の発言でも提出する意思はお伝えしました。当初、賛成・反対を集めるつもりは無かったのですが、ありがたいことに多くの方から賛成をいただくことができました。反対された方には申し訳なく思っています。出来ましたら投票中にメッセージを残していただければ幸いです。無理は申しません。投票が滞りなく淡々と進められることを期待しますが、異議申し立てという可能性も当然考えられます。それは異議の内容にもよりますので、現時点では対応を予測するということも出来ないと思います。--Triglav 2010年6月3日 (木) 14:45 (UTC)
*お約束については、そのとおりです、単なる「お願い」でしかありません。投票の有資格者であれば無効になることはありません。ただ、一人ひとりのメッセージが続く議論に非常に重要になってきます。そのためのお願いです。--Triglav 2010年6月3日 (木) 14:45 (UTC)
**確かに動議を出す提案はありました。しかし、賛否が拮抗している中、 2010年6月2日 (水) 12:04(UTC)に動議の提出を強行します とどこで予告されたのですか？下の方で、「期間設定には同意しない」とTriglavさん仰っておられましたが、同じようなことではないですか？--akane700 2010年6月4日 (金) 04:37 (UTC)
***現実問題で考えたとき、スチュワードへの提出は完全合意でないと、提出してもすぐ反対意見を付けられてしまって頓挫します。解任投票は5人の賛同者が集まれば、作業を開始することが出来ます。この解任投票には最後に異議申し立てという仕組みがあります。ここで出された異議に説得力があれば賛同者も多く集まることでしょう。--Triglav 2010年6月4日 (金) 11:55 (UTC)
*ここは解任して事実上終結させるべきところなのに、反対多数で困難な情勢ですね。それにしても管理者への立候補では編集回数、内容や質問への回答について細かく追及される一方、ほとんど編集しないし意思表示もない管理者を守ろうとする人たちには疑問を感じます。--みや1229 2010年6月6日 (日) 09:51 (UTC)
**それは、みや1229様が考えておられる編集回数などとは別な部分に評価のポイントを置いているからだと思います。それらの評価項目については、この議論を読み通していただければ、掴めると思います。--Triglav 2010年6月6日 (日) 11:50 (UTC)
***Tietewさんの件だけの特別な評価項目があるならそれ自体がおかしいと思います。もし、その理由が合理的な根拠に基づくものなら解任動議にあたってコメント依頼でその評価項目を明示すべき。この長い議論を読んでそれを掴めというのは議論参加者以外に対して不親切だと思いますよ。--みや1229 2010年6月6日 (日) 13:01 (UTC)
****みや1229様の「疑問を感じます」に対してお答えしました。みや1229様の考える評価項目と私の考えるもの、そして他の方もそれぞれ異なるでしょう。幸いにも、この議論は当該管理者の自動退任規則に対しての管理者権限の与奪に関するもののみで構成されています。ここから何かを抜き出すことも出来ず、全体の把握としては、ご面倒でも読み通していただくしかないと感じています（とりあえず#自動退任という節には収まっています）。読み通すということについては、コメント依頼に引き継いでも同様だと思います。結局のところ元議論についても読み通していただくことになると思います。みや1229様におかれましては、みや1229様のお考えになられている基準で評価されるのが適切だと思います。そのため「（他の人の評価基準に）疑問を感じます」のみにお答えいたしました。お許しください。あと、これは私見ですが、Tietewさんの件だけの特別な評価項目ではなく、数多くある評価項目が、これまでの自動退任適用者には該当しなかったということなのだと思います。--Triglav 2010年6月6日 (日) 14:13 (UTC)
*****「編集回数などとは別な部分」と具体的な表現ではなかったので読んで気付かなかった特別な評価基準でもあるのかと思いました。書かれている以上のものがないのなら私の見解はそのままです。--みや1229 2010年6月7日 (月) 12:28 (UTC)
thread_title:  解任投票の実施について 

message: 少なくとも次の二つの論点があるはずです。
*Botによる管理権限行使の益と、合意されてきたルールを軽視することの比較
*ルールを守った場合の、コミュニティに必要な手続き(Tietewさんに再度立候補するよう働きかけ、再度信任を確認すること)の負担とルールを無視した場合の、コミュニティに必要な手続き（Tietewさんへの解任投票手続きの発生)の比較
Botによる管理権限行使の益は合意されてきたルールを軽視すること以上だとHatukanezumiさんがおっしゃる一方で、そうではないと考える人もいるというのが現在の状況です。これは、定量化されていないBotによる管理権限行使の益と、原則とみなされてきたものを無視することの比較なので、議論によって解決を図りたいとおっしゃるなら、有益であると言うだけでは不十分です。Botによる管理権限行使の益が原則を無視するほどに大きいと示す必要があります。
ルールを守った場合の手続きとルールを無視した場合の手続きのコストは同程度だと言う人と、そうでないという人がいます。同程度ならばルールを守れというのは合理的なので、同程度でないという人が、それを誰にでも理解できるように示す必要があります。
議論によって合意に達するには少なくともこの二点が必要だと思うのですが、説明への努力がなされていないように見えます。Tietewさん自身にどういう事情で編集されなかったのか、TietewさんがしてきたBotによる権限行使がどのようにコミュニティに貢献してきたかを説明して頂くことはよい方法です。コミュニティに必要だとおっしゃる方が速やかにTietewさんを説得され、再信任手続きを開始して頂くことを希望します。
ルールを無視した状態でBotを動かし続けることには、有益でないとみなす者からは暴走と言われても仕方のないことです。今となっては、期限を一週間程度としてその期限の間にTietewさんの信任が確認されるか、合意に達しない場合は、自動退任手続きに移行するしかないでしょう。それでも、ルールを無視した状態で権限行使を一定期間認めることになることは言うまでもありません。--වෙ 2010年5月31日 (月) 14:27 (UTC)一部加筆しました。--වෙ 2010年5月31日 (月) 16:22 (UTC)
*Tietew氏が何らかの表明をしてくだされば、議論は一定の方向へ一気に流れ出すと思います。非常に喜ばしいことでありますし、期待したいと思います。--Triglav 2010年5月31日 (月) 18:24 (UTC)
*වෙさんの意見に同意します。一週間後ということなので2010年6月7日 (月) 16:22 (UTC)までですね。--akane700 2010年5月31日 (月) 23:11 (UTC)
*現段階では新たな節を作成して議論することはあまりよろしくないかと。ついでに言えば、なんとなく中立のように見えますが全く中立的ではない意見です。節を作成することにより、前の議論で決定されたことが抽出されて纏められたように誘導していると取ることもできます。こちらの節にレスがつかず、上の節の方にレスがつくということはある意味、それを表していると思います。当分の間、上の議論がある程度まで進んだ場合、本当に中立的な方や議論をまとめる能力のある方以外は新たな節を作成せずに議論するべきでしょう。--Hideokun 2010年6月1日 (火) 07:12 (UTC)
*この提案が良い方向に進んでいくことを願ってはいますが、同時に、上の解任投票が妨げられるものではないとも思っています。期限設定にも同意できません。--Triglav 2010年6月1日 (火) 07:31 (UTC)
*とりあえず、期限設定には反対します。上でコメントしているので、理由もおわかりでしょう。1点確認したいのですが、「ルールを無視した状態でBotを動かし続けることには、有益でないとみなす者からは暴走と言われても仕方のないこと」の仕方のないとは、どういうことでしょうか。厳密には暴走とはいえないがそういう表現も許されるということなのか、それとも、ずばり暴走そのものであるとお考えなのでしょうか。そしてそれは、ウィキペディアのプロジェクトにとって有益かどうかにかかわらない、ということでよろしいでしょうか。--みっち 2010年6月1日 (火) 10:01 (UTC)
* これで当面コメントをやめます。だいぶ議論の雰囲気にあてられて、自分の発言も乱暴になってきているので。最後にやや過激な意見を。
**「ルールを守ることと、あるボットがもたらす利益と、どちらを優先すべきか」なんてことには、答えられません。まったく異なることだからです。ある利用者に対してと同様、あるボットがどれだけの成果をあげているのかなんて、評価しようとおもってもできませんよ。結局は特定の人間がやっていることなのだから。
** そもそも、かれはそうやってボットを運転することによって (それだけじゃないけど)、ウィキペディアの活動に関わっているわけでしょう。それにはたまたま、管理者権限が必要なだけだ。管理者権限がないユーザにも、おなじことが言えます。日々の記事の編集や草取りなんて、実はまったくむだなことをしてるのかもしれない。だからといって、彼ら (われわれ) のやっていることを無意味だとか、やめろとか言うべきでしょうか。そのひとのやっていることをことあるごとに投票にかけて、賛否を問う必要があるでしょうか。
** ウィキペディアの活動は、ひとりひとりのどうでもいい (かもしれない) 行動によって、いまある姿になっています。ごく一部の利用者の権限を足すだの引くだのいうことは、まったく副次的なことです。それがコミュニティ運営の本質であるかのように見えるとしたら、なにか全体がまちがっているのだとおもいます。事態の経過を、よい方向に向かうよう願いつつ、しばらく見守らせていただきます。 --Hatukanezumi 2010年6月1日 (火) 15:47 (UTC)
ただ何が何でもルールを厳密に守れという意見には私は反対だと、最初に表明しています。しかし、ルールを無視するというなら、ちゃんと合理的な説明するという当たり前の手順を踏むべきではありませんか？誰かの活動が「無意味ではない」とか「有益である」というだけでルールを無視することの合意が得られると本気で言っているのですか？
有益だというだけで、ルールを無視する程度に有益であることを説明しないのは明らかな不手際です。ルールを無視しないとウィキペディアの運営に甚大な影響があると十分な説明ができるケースならばそれはルールを無視すべきだと言えるでしょう。しかし、ウィキペディアへの影響も評価できていない「貢献」に対してルールを無視しろというだけで合意に至るはずがありません。
Tietewさんの運用していたBotが必要だというなら、同じBotを作り動かし始めるような努力をするとか、Tietewさんに連絡をつける努力をするべきでしょう。合理的な説明をすることをしないで、それ以外の選択肢も実行しないような方達が、議論でなんとかしろと声を上げるのはまったくくだらないことに思えます。それをするまでに一定期間必要だから待ってくださいというならともかく、期限を設定せずに「議論」を継続せよというのですか？-වෙ 2010年6月1日 (火) 18:49 (UTC)
replies: text: 「この管理者の権限行使がウィキペディアの役に立っているから」「現に管理者として活動しておられる方を無理やりあてはめるのはこの規定の目的にそぐわない」というのは十分な理由だと思います。それと、「ルールを無視する」というより、「今回はルールを適用しない」という言い方のほうがふさわしいと思います。私はこのルールの言う「編集」に「権限行使」も含まれると思っていましたので、今回のような議論が起こること自体が意外でした。ただ、今回のケースの場合は議論が長期化する弊害が大きいと私は思うので、自動退任の形で議論がまとまるならそれでもいいと思いますけど。--Freetrashbox 2010年6月1日 (火) 22:41 (UTC)
「この管理者の権限行使がウィキペディアの役に立っているから」「現に管理者として活動しておられる方を無理やりあてはめるのはこの規定の目的にそぐわない」というのは十分な理由であると思う人もいる。
ただそれだけで、本当に合意形成されると思いますか？議論がまとまらないのは、説明が不十分だからでしょう。意外にも議論が起こったというなら、多様な観点に対してどんな説明が追加されるべきなのかをこそ検討すべきであって、個々の思いを言葉を言い換えて表明し続けるだけの行為を議論と呼ぶのはナンセンスです。--වෙ 2010年6月1日 (火) 23:46 (UTC)

text: 私の一番の思いは事態を早く収拾させることなので、自動退任で話がまとまるならそれでもかまいません。正直なところ、どちらでも、議論優勢な方に乗りたい気持ちです。しかし、説明が不十分なのは双方だと思いますよ。今回の議論、ものすごく簡単に言えば、一方は「ルールは原則として守るべきだ」という意見で、他方は「ルールを機械的に適用すべきではない」という意見になると思うのですが、前者に対しては「今回はその原則を外れるほど重要なケースなのだ」という反論がなされており、後者に対しては「機械的な適用ではなく、自動退任のデメリットも十分に考慮した（あるいはそれを考慮に入れるべきでないと判断した）意見である」という反論がなされている。大方がこの繰り返しで、どちらが優勢ということもないように思います。もう少し自動退任させること、あるいは留任させることによる具体的なデメリットは出せませんか。私はオープンプロキシというものがよく分からないのでここはだれかに説明して欲しい。例えばこれを塞がないと外国からのエロサイト宣伝が相次ぐことになるのなら、ルールがどうあろうと自動解任には反対します。あるいは、オープンプロキシでログインするユーザーのほとんどがまっとうな編集しかしないなら、問題IPを別の管理者が塞いでも大して手間は増えないから無理にルールを外すことはないように思います。あるいは比較的簡単に作れるボットならば、そのプログラムを誰かに提案してもらいたいです。代わりが居るとなれば、自動解任で話を纏めるのが今より容易になると思います。--Freetrashbox 2010年6月2日 (水) 12:03 (UTC)ひらがなを漢字に変更--Freetrashbox 2010年6月2日 (水) 12:24 (UTC)
replies: text: : ボットのことを話してくれないかと、Tietewさんにウィキメールで問い合わせました。 --Hatukanezumi 2010年6月2日 (水) 12:39 (UTC)
replies: text: ::おつかれさまです。Hatukanezumiさんの行動が、BOTを正しく操れる方が増えるよう役立つことを願っています。--Himetv 2010年6月2日 (水) 19:40 (UTC)

text: :オープンプロキシについては、Wikipedia:オープンプロクシは使わないをご覧ください。このBotも、その文章に沿うように作られています。この作業を手動でされている方もいらっしゃるそうなので、補足していただけると助かります。なお、どこを参照して、どういう判断で処理されているかという詳細については、ブロックという業務の性質上、全てを開示するのは難しいとおもいます。--Triglav 2010年6月3日 (木) 01:15 (UTC)
replies: text: ::だから、開示しないかわりに、アルゴリズムじゃなくて人格を信任してるわけですよね？同じようなプログラムを私が作って走らせるとただ宣言したって信任されるわけじゃないでしょう？そうすると、これほど連絡のつかない人物を管理者として信任するか？という判断もあって当然でしょ？それでも信任するという人とそれじゃけしからんという人が両方いて当然じゃないですか？で、通常３ヶ月編集がない管理者は自動退任して、再度立候補する機会は他の利用者と同様に与えられるわけだ。Tietewさんのケースに限って通常行う手続きを実行しないという理由にはならないでしょう。--වෙ 2010年6月3日 (木) 02:14 (UTC)
replies: text: :::වෙさんのおっしゃることも分かりますが、ここは妥協して頂けませんか。今回は議論に十分な時間を取っているし、これが悪しき前例になることは無いように思います。--Freetrashbox 2010年6月3日 (木) 10:28 (UTC)
replies: text: ::::ここで期待される妥協ってなんですか？私の立場はもともとルール至上主義反対という立場です。ルールを考える前にできることがあるのなら、考慮すべきでしょう。で、対立する意見が存在することを認識していると述べたのですが、対立する立場からどのような説明が期待されているのか検討することに何か妥協が必要なのですか？？--වෙ 2010年6月3日 (木) 12:18 (UTC)
replies: text: :::::解任投票の実施に賛同し、例えば解任賛成票を投じることで意見表明に代えて欲しいということです。--Freetrashbox 2010年6月3日 (木) 12:36 (UTC)
replies: text: ::::::残念ですが、私には投票権はありません。その場合、おとなしく黙れということですね。これを最後に引き下がります。このような投票を短期間に二度目撃していますが、ウィキペディアにとって悪しき前例ではなく単なる慣例であるということが理解できたのは収穫だと思っています。ウィキペディアにおける合意形成とは、反対意見を表明できる者を制限して、一部のウィキペディアにどっぷり漬かっている利用者で既成事実を作っていくことなのでしょう。まさか客観的に分析することをやめるように促されるとは思いませんでしたよ。--වෙ 2010年6月3日 (木) 12:55 (UTC)
replies: text: :::::::解任投票に賛同するかどうかは、人それぞれですから、強制できるものではありません。投票自体の是非についても、解任の賛否についても、態度を表明することや、分析を行うことは自由です。වෙさんの立場としては、より考慮し、期限を切った上で検討を続けることを求め、他方では、早期の結論を求めて投票を選ぶという対立が生じている、ということで、その点についての議論は継続しても良いことだと思います。

text: :::::::投票の制限は、参加している期間や編集数によるものであって、意見の内容には拠らないものですから、反対意見を表明できる者を制限するわけではありません。また投票権がなくとも、説得力のある意見があれば、その意見に賛同した票が増えるでしょう。—以上の署名の無いコメントは、Ks aka 98（・履歴）さんが 2010年6月3日 (木) 14:19 (UTC) に投稿したものです。
replies: text: ::::::::解任投票の結果、投票を実施したことに誰も反対しないのであればそれはそれでよいと私は言っている。これ以上いったい何を譲歩しろというのだ？馬鹿馬鹿しい。--වෙ 2010年6月3日 (木) 16:04 (UTC)

text: :::Triglavさん、説明、ありがとうございます。オープンプロクシがどういうものかは何となく分かるのですが、ありていに言えば、これってTietewさんでなければできないような難しい作業なんでしょうか？あるいは、Tietewさんのブロック行使が止まるとウィキペディア日本語版の破壊行為が非常に増えるのでしょうか？このあたりは判断の重要なポイントになると思うので、どなたかから説明があるとありがたく思います。また、これもあくまで個人的な意見ですが、CU権限を使っている場合を除き、ブロックの判断基準についてはある程度明確であった方がよいと思います。--Freetrashbox 2010年6月3日 (木) 10:42 (UTC)
replies: text: ::::ブロック行使が止まるとウィキペディア日本語版の破壊行為が非常に増えるかどうかは、やってみないとわからない、です。ぼくらは、既に予防されているから、それを考えなくてもよかった。これから考えて、多少の根拠とともに増えると見込むか、増えないと見込むか、根拠なく増えると信じるか、増えないと信じるかは、判断する人次第です。たとえば、botの作業量、openploxyを理由にブロックされたIPの投稿の性質、一般的な掲示板などでのオープンプロキシの評価などを自分で調べてみるのがよいと思います。増えなければそれでいいとしても、実際に増えて、同等の作業が必要になったときに、自分でなんとかするか、あきらめるか、自分ではなにもしないで出来る人が登場するのを祈るかも、判断した人次第でしょう。

text: ::::botの運用に関するあれこれについて、説明を必要とする人にとっては「難しい」のだし、Tietewさんに代わって説明出来る人がいないのなら、「ぼくたち」にとっても「難しい」と予想できるんじゃないでしょうか。Tietewさんがいなければ自分でやるけど、Tietewさんがやってるから今はやっていない、という人が何人かいて、ここでの議論に参加しているなら、説明しているはずです。（一点修正：Tietewさんがいれば自分でやるけど→Tietewさんがいなければ自分でやるけど／失礼しました。Ks aka 98 2010年6月4日 (金) 17:37 (UTC)）

text: ::::ブロックの判断基準は「オープンプロキシ」であって、その検証はブロックログから誰でもできるのですから、十分明確だと思いますよ。--Ks aka 98 2010年6月3日 (木) 14:19 (UTC)

text: :::最近はフラグの有無を問わずBotを所有されている方は増えてきたと思います。よくあるBotデビューのパターンとしては、出来合いのスクリプトを用いたリンク元変更などから始まって、ミスを出さないように実績を積み上げていきます。そしてまた別の作業へと挑戦していくわけですが、Tietew氏が行っている作業というのは、（種類の異なるものなので同列に並べてよいかという問題もあるけれど）結構ハードルの高いものではあります。実はTietew氏の動かしているBotの内容は、Tietew氏の利用者ページの最初の一行でほとんど説明済みだったりします。オープンプロキシの定義とは？その有害性は？判定の方法は？せっかくの機会ですから、（私も含めて）外部に検索して勉強してみるのもよいかもしれません。ウィキペディア上での本人の常駐については、私の最初の発言でも触れました。開発・試験が終わり、運用に入ってからも、しばらくは動作の監視を続け、そして本格運用となります。最初はミスを出してしまったりして、苦情もくるのですが、修正しながら徐々に問い合わせを減らしていきます。完成されたBotというのはミス無く動くことが当たり前なので、人間が窓口で対応することも無くなります。それでも「管理者とは常にウィキペディア内に常駐し、あらゆることに即座に対応しなければならない」と考える方がいてもよろしいわけで、それはその方の投票に反映されるべきと考えます。--Triglav 2010年6月3日 (木) 14:45 (UTC)
お久しぶりです。Hatukanezumiさんの依頼を受けまして、利用者:Tietew/activityというページを作成しました。議論の流れは追えておりませんので、この場でリンクの追記をさせていただく、という形で失礼いたします。自動退任制定時に議論に参加しておりましたが、「活動」あるいは「編集」という用語に関して厳密な定義を持っていたわけではありません。ざっと見させていただいた#文書の解釈と適用という面からにおける、Ks aka 98さんの考察にほぼ同意いたします。（ほぼ、というのは、異論を持ち合わせていると言う意味ではなく、細かく検証していないという程度の意味です。）Tietew 2010年6月9日 (水) 12:53 (UTC)
thread_title:  議論の期限設定についての提案 

message: 出口が見えない状態になっているので新節を立ててみました。
まず、表の方針の自動退任の部分には「3ヶ月間、日本語版ウィキペディアで編集を行っていない管理者は、自動的に退任する。」と書いてあります。したがって、Tietewさんは権限利用歴が有ろうが無かろうが3ヶ月間ウィキペディア日本語版での編集歴が無いため、今まで通り自動退任で問題無いわけです。また管理者として腕を奮って欲しいのなら、再立候補して頂くなり管理者に推薦したりすればいいわけです。管理者に信任されるまでの期間はさほど問題にすることは無いと思いますが、どうしても数週間に渡って管理者権限が無くなるのを嫌悪されるのでしたらその間は現行の方針通り「臨時の管理者」ということで問題無かろうと考えます。
方針通りに事を進めても、解任投票したとしても手間は五分五分なんじゃないかなと思います。下手に手探りで特例的な解任投票にして禍根を残すよりは方針通りにやった方がスムーズじゃないですか？--akane700 2010年6月1日 (火) 13:55 (UTC)
* - 提案に対するものでない話題をWikipedia‐ノート:管理者の辞任/自動退任に移しました。--akane700 2010年6月3日 (木) 03:52 (UTC)
*基本的に賛成です。ただし、ルールを適用すべきでないという者がいる以上、Tietewさんへ再立候補を促したり、合意形成する余地があるので、猶予期間を作ってほしいと思います。また、解任投票の結果、投票を実施したことに誰も反対しないのであればそれはそれでよいと思います。そこでまた議論が継続されるというのであれば、一旦Tietewさんの立場を明確にした上で行うべきでしょう。--වෙ 2010年6月3日 (木) 05:31 (UTC)
*現在行われている解任投票については、形式上通常の解任投票と変わりありません。Triglavさんの条件付けは「お願い」レベルでの条件付けであり、この条件を満たしていない票について無効にする合意は得られておらず、またそうした形式についての規定もありません。この解任投票とは別に、既に自動退任の条件は満たされているという状況を確認し、metaでの判断「have edit」により権限除去依頼を却下したという行動は誤りであると指摘するための合意形成等を行うことについては特に反対しません。--Himetv 2010年6月3日 (木) 08:26 (UTC)
**「お願い」については#解任投票の実施についてをご覧ください。--Triglav 2010年6月3日 (木) 14:45 (UTC)
*ただ規則を実行するだけだと思います。議論はけっこうですが退任手続きを進めてからにすべきです。ルールがまずかったとしても再立候補というやり直しがきくのだから。現状のままなら自分たちのルールも守れないのが日本版Wikipediaのレベルってことになってしまいます。--みや1229 2010年6月4日 (金) 15:09 (UTC)
*３ヶ月ルールは現状有効と考えます--基 建吉(MOTOI Kenkichi) 2010年6月6日 (日) 02:15 (UTC)
* - 情報等の錯綜を避けるため、自動退任に関する行動は解任動議終了後にしたいと考えます。--akane700 2010年6月7日 (月) 02:42 (UTC)
* もともとあったルールを無視し、さらに合意形成まで無視し、本人の意思も確認できずに、手順を守ろうとする参加者は投票せず。そのような解任投票をしてなんになるんでしょう？もともとの手順に復帰すべきだと思います。--ゆなこ 2010年6月7日 (月) 12:19 (UTC)
replies: text: *解任投票については、自動退任に関する論議とは独立して手順に従い行われているものです。「なんになるんでしょう？」というご感想を抱かれるのは自由だと考えますが、その感想をもとに投票そのものの成立を否定するべきでないと考えます。--Himetv 2010年6月10日 (木) 00:32 (UTC)
* 提案に同意。ルールの「不備」でも何でもない。解任投票の結果の如何は無関係です。--G-love 2010年6月11日 (金) 12:18 (UTC)
==== 妥協案 ====
解任投票において異議が次々唱えられており長期化が懸念されるため次のフェーズに移ろうと思います。
まず、上の節で自動退任案に賛成して下さった方々に感謝申し上げます。ありがとうございました。つきましては自動退任の方向に話を進めていこうと考えます。
ただ、自動退任に対しては反対意見も根強く、また、metaで一度却下されていることを考慮しますと馬鹿正直に自動退任というのも上手くいく気がしません。そこで、次のような妥協案を考えました。
# sysop:Tietewは2010年2月23日 (火) 04:47(UTC)から3ヶ月の間編集履歴がなかったため2010年5月23日 (日) 04:47(UTC)付けで自動退任扱いとする。
# 同時にsysop:Tietewは2010年5月23日 (日) 04:47(UTC)より臨時の管理者(temp sysop)とする。
# 近々Tietewさんに管理者に再立候補していただく。
# WP:RfAで再任が決定した場合、その時点で臨時の管理者を辞任、通常の管理者に再任とする。

text: （一部敬称略）
以上のような流れで問題ないと考えます。なにか不都合な点がございましたらご指摘ください。--akane700 2010年6月13日 (日) 10:51 (UTC)
* 私は先の解任投票をコミュニティの意志と受け取り、留任にするべきだと思います。（「留任にするべきだ」というより、異議申し立て期間が終了すれば留任である思いますが。）それが長期化させないためには最も簡単ではないでしょうか。むしろ、次にこのような機会があるまでに、曖昧だったルールの表現をはっきりとさせる必要があると思います。私はそちらに議論の時間を割きたいです。--Freetrashbox 2010年6月13日 (日) 11:41 (UTC)
** 解任投票のノートをお読み下さい。ルールの改定をご希望でしたら下に新たな節を作って議論を開始してください。--akane700 2010年6月13日 (日) 11:53 (UTC)
**（補足）ルールを改定したとしても、この件に適用させることはできません。--akane700 2010年6月13日 (日) 11:56 (UTC)

text: 結果自体はまもなく確定するんで、もう発言してもいいよね。

text: えーと、わたしは最近某投票で「もうやめませんか」といったら、ほうぼうからさんざん「投票に参加しておいてなにをぬかすか」だの「結果に不満なんだろう」だの「だだをこねている」だの「処罰しろ」だの言われたわけですが、この言葉をそっくり (最後のは除いて) akane700さんにお譲りします。

text: 「異議があった」ということは記録に残りますから、それで充分じゃないでしょうか。規則の文言には、異議を申し立てたからって、わざわざ検討して却下しなきゃならないとは書いてないしね。

text: 投票は投票。もともとやるべきだった議論に、早くもどりましょう。 --Hatukanezumi 2010年6月13日 (日) 12:05 (UTC)
replies: text: : 私、投票してませんよ。おかしなことを言って議論をぶち壊すのはもうやめにしませんか？--akane700 2010年6月13日 (日) 12:10 (UTC)
*「文書の解釈と適用という面から」で書いている通り、「自動退任扱い」にする必要がないと考えます。そこに対立があるんだから、これじゃ妥協案になりませんよ。時刻通り計算して3ヶ月編集がないような管理者は解任すべきだということで多くの解任票が入ってTietewさんが解任されるなら、それはそれで構わないです。他の方はどう考えているか分かりませんが、ぼく個人としては、「自動退任だけど貢献しているから留任」とするつもりはありません。
**「管理者の辞任」の解釈や目的、ウィキペディアにおけるルールなどのありようについては、下の節でご意見いただければ。そうした議論の結果、自動退任を適用させるべきだという合意に達したのであれば、先の解任投票の結果が「解任せず」であったとしても「自動退任」になると思います。
**解任投票について、異議が通って無効になったところで、今回の解任投票によって解任されないことにはかわりありません。
**解任投票が自動退任をオーバーライドする（実は自動退任にすべきだったけれど、投票で解任されなかったから解任しない）というだけの事前の合意はなかったと理解しています。
**ところで、akane700さんは、以前に同管理者の編集が3ヶ月を超えていた時に、「活動停止中の管理者」から除去する編集をされています。「Wikipedia‐ノート:管理者/管理者一覧」や「Wikipedia‐ノート:管理者」「Wikipedia‐ノート:管理者の辞任」では検討した記録が見つからず、投稿記録からも先行して議論参加されていたり報告したりした様子が見受けられませんでした。この時はどのような判断で除去されていたのか教えていただけますか。--Ks aka 98 2010年6月13日 (日) 12:33 (UTC)
** - ご意見ありがとうございます。まず1点目。私は自動退任扱いを主張しますが、そのまま継続して臨時の管理者になって頂くことも同時に主張しております。この点が妥協点です。2点目。「文書の解釈と適用という面から」は私も何度か読みましたが、「編集」vs.「活動」の言葉遊びになっており建設的ではありません。3点目。Ks aka 98様の箇条書き2つ目と3つ目については私も同じ認識です。4点目。当時はまだbotをよく知らなかったので除去してしまったようです。--akane700 2010年6月13日 (日) 13:06 (UTC)
*再立候補という道が用意されているのにどうしてそうまでして管理者として留まらせたいのか理解に苦しみます。解任投票の動議提案者と反対24票中11票は現役管理者ですね。これでは強引に身内を守ろうとしているように見えますよね。そう言われたくないのなら一旦は退任が必要です。繰り返すけど再立候補できるのだから。--みや1229 2010年6月13日 (日) 13:49 (UTC)
**  管理者を除いたとしても、反対は13票あります。賛成は、無効票および管理者および棄権者を含めて、やっと13票です。みや1229氏に限りませんが「解任に反対した者はどこかおかしい」みたいな言はやめていただきたい。意見は拮抗しているのです。個人的には、４行ＤＡ氏の発言により「ルール上、自動退任対象ではない」と考えているので、妥協案には反対なのですが、Akane700氏が何を言いたいのか理解できないし、そもそも色々面倒くさかったり馬鹿馬鹿しかったりするので、コメントのみに止めますので票としてはカウントしないでください（「管理者の解任」で投票した手前、馬鹿馬鹿しくともコメントするのは義務かと思う）。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年6月14日 (月) 23:48 (UTC)
***「解任に反対した者はどこかおかしい」そんな話はしていません。解任投票は自動退任適用への賛否のみに論点を指定しているわけじゃないから反対する人もいるでしょう。しかしこの投票結果を自動退任ルールの変更の根拠にしTietew氏に適用することは間違いだし、さらにそのように動いている人たちの多くが管理者であることはおかしいですね。スポーツの試合後に審判団がルールを変えて終わった試合に適用したりはしないでしょう。管理者たちが異論のある中ルールを変えてでも特定の管理者の便宜を図ったことを後世のコミュニティは評価するだろうか？--みや1229 2010年6月16日 (水) 11:49 (UTC)
*私個人としては手続き等にも問題はなく考慮に値する案だと思います。しかしながら現職管理者の無謬性を堅持したい方からは反対される方も多く出ると考えます。今後も解任や自動退任の可能性からTietewさんを守るためのひとつの方法として、Tietewさんを今後永続的に臨時の管理者とし再立候補の手続きを先延ばしにすることで、Tietewさんを些事から超然とした存在にすることも可能だということを指摘させて頂きます。まさかそのようなことを望んでいるとは考えがたいのですが。--Himetv 2010年6月13日 (日) 14:47 (UTC)
*みや1229様・Himetv様に全面的に同意します。さらに言えば、本案のようなシンプルな解決案が出る余地があるにも関わらず、解任動議を出して投票までして、それでもなおぐだぐだと、百科事典に対しては何の益にもならない論争を続けていることは、膨大なリソースの無駄遣いと言わざるを得ません。そこまでしてたった1人のAdministrator＝「庶務係」を留任させたい人たちがこれだけいたという事実は、もはやjawp史上に残る黒歴史の領域かもしれませんね。Yassie 2010年6月13日 (日) 15:47 (UTC)
* 臨時の管理者(temp sysop)とする期間を設定することにより、Himetvさんの懸念、永続的に臨時の管理者とし再立候補の手続きを先延ばしにすること、はかなり緩和されると思います。--ゆなこ 2010年6月13日 (日) 22:31 (UTC)
*このまま数日コメントを集めまして、致命的な欠陥が無いようであれば本妥協案を採用および実行したいと考えます。--akane700 2010年6月14日 (月) 11:00 (UTC)
*ある程度の自由な参加を求められているウィキペディアという場所で、他の使用者に立候補を求める提案を本人の承諾なしに実行するという点について、この提案は考慮されていないようです。また、Freetrashboxさんのコメントの通り、この妥協案と先の解任投票をを比較した場合、どちらがよりコミュニティの意志として受け取られるかと考えると、解任投票の結果であると私は思います。Akane700さんはこの提案の方がコミュニティの意思を反映していると思うのであれば、具体的にその要素を指し示してください。「致命的な欠陥がない」という理由で採用出来る提案がもしあるとすれば、少なくとも対案と比較してコミュニティの意思を反映しているという論拠があるべきだと思います。--海獺 2010年6月14日 (月) 11:18 (UTC)
** 本人の承諾なしにRfAは実行できないことくらい分かっています。もしRfAを拒否されたとすれば半永久的に臨時の管理者ということになります。解任投票のノートの方にも書いていますが、自動退任だと考えて解任票を入れた人もいれば、自動退任だと考えて解任票を入れなかった人もいたわけで非常に曖昧な結果になっています。したがって、私からしてみればあの解任投票は無に値すると考えます。もともと今回のようなケースに解任投票は適したシステムに構築されていなかったのでしょう。解任投票にて異議が多く挙がっていることやここでの自動退任への賛成票の数がなによりのコミュニティーの意思といえましょう。--akane700 2010年6月14日 (月) 11:39 (UTC)
***先の解任投票の結果そのものよりも、投票に対する異議と賛成票の数が、コミュニティの意思として勘案され、採用されるべきであるであるとAkane700さんは考えていらっしゃるということですね。大変申し訳ないですが、それでは投票結果よりもコミュニティの意思を反映しているとする論拠としては弱いと感じます。投票参加はウィキペディアにおいては自由意志ですが、その結果を不採用にするためには、投票に参加した方々の意思表示をこの提案でどのようにフォローするかについて、考慮されなくてはなりません。この提案は「票を投じた方々の意思は反映されません」という事でもあるのですから、まずはその部分の合意を目指すことから始めてはいかがでしょうか。個人的には「妥協案」と題した今回専用の特例の決まりごとを作るよりも「Wikipedia‐ノート:管理者の辞任#自動退任条件再考」での方向で話し合いをしていく方が、今後に役立つと感じています。先の解任投票の投票結果が出てから「妥協案」が提出されている流れを見るとこの「妥協案」に賛成・反対の意思を表明しても、同じような論拠で意思が反映されなくなる可能性があることにはお気づきですか？ 単に「致命的な欠陥がない」事をもって「妥協案」を採用・実行することは無限の異議申し立てが繰り返される要因になってしまう気がします。--海獺 2010年6月14日 (月) 12:09 (UTC)
****むしろ逆です。自動退任が適当であるのに解任投票をしてしまったことがむしろ例外です。本件は従来のシステム通りの対処を目指したものです。コメントの強制が無い投票よりも議論の方がずっとコミュニティーの意思を如実に表していると考えます。--akane700 2010年6月14日 (月) 12:18 (UTC)
*****「自動退任が適当である」は個人としてのAkane700さんの意見です。「自動退任が適当である」と思わない方がいらっしゃるから議論になっているのです。その前提での「例外」はAkaneさん個人の印象であり、コミュニティ全体の意思ではないのです。今回の回答で気づいたのですが、Akane700さんの個人の意見とコミュニティの意思を混同してお話をしていませんか？ Akane700さん自身が「自動退任の方向に話を進めていこうと考えます」と、この節の冒頭で書いており、現段階で「自動退任の合意は形成されていない」と気づいているのに、何故このようなお話の進め方をするのでしょうか？ ご自身の意思と、コミュニティの意思の明確な線引きについて、ゆっくりお考えいただいてからお返事をいただければありがたいです。--海獺 2010年6月14日 (月) 12:37 (UTC)
******だからこその妥協案です。100%の自動退任という合意を取ることが困難であるからこその自動退任からの留任（臨時の管理者）です。難しいですが、自動退任であって自動退任でないのです。あくまで自動退任扱です。私独自の案でやろうとしているわけではありません。繰り返しになるかもしれませんが、従来のシステム通りにやろうとしているだけです。--akane700 2010年6月14日 (月) 13:00 (UTC)
*******Akane700さん。堂々巡りをするつもりはありません。ご自身の発言に垣間見える公私混同を自覚してください。投票結果や投票した人の意思を勘案しない案そのものに致命的な欠陥があります。その点についての反論はあなたの個人の意見以上のものはでてないということに気づいてください。またあなたがゴリ押しすれば、投票参加したHimeTVさんのここでの意見すら、Akane700さんは勘案しないことになる矛盾があるのです。立ち止まってゆっくり考えてみてください。--海獺 2010年6月14日 (月) 13:13 (UTC)
********私だって堂々巡りをするつもりはさらさらありません。公私混同と言われましても、Wikipedia:管理者等にあるとおりの処置をすることがなぜ公私の私となるのか私には理解できませんし、言葉遊びをするつもりもありません。--akane700 2010年6月14日 (月) 13:40 (UTC)
*********他の議論場所で、主語をはっきりお願いしますと私はAkane700さんに書きましたが、ご自身の発言にすべて主語をつけていけばAkane700さんがご自身の意思とコミュニティの意思を混同していることが理解できると思います。--海獺 2010年6月14日 (月) 13:45 (UTC)
*3か月間いくらでも編集する機会がありました。Tietew氏の履歴をみればこの規定を十分認識していたと判断できます。ならば、余裕をもって期限内に編集しておけば済んだ話。それを逃したのは本人の落ち度でしょう。そんなことのために便宜を図る必要などそもそもないのです。この妥協案でTietew氏の問題は終わらせるべきです。自動退任制度の改定はそのあとゆっくりやればいいでしょう。--みや1229 2010年6月14日 (月) 13:15 (UTC)
妥協案提案者に確認したいことがございます。
*臨時の管理者は、何を想定したときの資格なのか？
*今回の理由で臨時の管理者を与えることは可能か？
*臨時の管理者資格を与える人物は誰か？また解除する者は？
*臨時の終了時期の判定はどうするのか？期間はどれくらいになるのか？
*Tietew氏に再立候補の意思（留任の意思ではない）があるか？
*スチュワードへの提出条件である完全合意に対して、この提案には反対票が混在しているが、その点をどう解釈するか？
*この妥協案の提出が解任投票の確定前となった理由はなにか？
以上です。--Triglav 2010年6月14日 (月) 13:38 (UTC)

text: *臨時の場合を想定したときの資格です。

text: *与えません。臨時の管理者扱です。

text: *同上。

text: *RfA終了と同時になります。

text: *聞く相手を間違っています。

text: *本案でスチュワードに何かを提出することはありません。既にTietewさんは管理者なんですから。

text: *永久に確定しないこともあり得るからです。

text: 以上です。--akane700 2010年6月16日 (水) 05:50 (UTC)
そういうことならば、Tietew氏については現在臨時の管理者とみなす人達と、正規の管理者とみなす人達がウィキペディアには両方存在するという事実認定で一旦合意できませんか？それともどっちかがウィキペディアの総意だと決めないといけませんかね？権限付与の実態が全く変わらないなら、決めなくてもよいと思います。
最終的にTietew氏が応じるかどうかは別の問題として置いといて、Tietew氏に通常の信任プロセスを歩んでもらいたいと望むことを無理矢理禁止するのもおかしな話でしょう。
Tietew氏に再立候補を望むのも自由だし、望まないのも自由。それぞれの人が好きなように働きかけたり何もしなければいいわけです。
「ルール至上で3ヶ月経過時点で解任し、臨時の管理者も認めない」という人がいなければ、、、ですが。--වෙ 2010年6月16日 (水) 11:54 (UTC)
* - 予告通りRfAを開始致しました。--akane700 2010年6月20日 (日) 04:54 (UTC)
**合意形成を無視しての強行は、いくらなんでもまずいでしょう。撤回されることをおすすめします。--海獺 2010年6月20日 (日) 05:03 (UTC)
**Triglavさんも合意形成を無視して動議をだされましたが、私にだけそう仰るのはなぜでしょう？--akane700 2010年6月20日 (日) 05:05 (UTC)
***ウィキペディアに参加して間もない方が、自分のやりたい事を咎められたときに言うような、スピード違反の論理で自身の行為を正当化するのはやめませんか？ それを持ち出してAkane700さんが自身を納得させられられるのならよいですが。--海獺 2010年6月20日 (日) 05:11 (UTC)
****では第三者である私が問いましょう。本件がまずくて合意形成を無視した強行とみなされTriglavさんによる解任動議が許される客観的根拠を教えてください。私は解任動議はたとえ信任されても解任票が付いてTietew氏の経歴を傷つけることから慎重にすべきなのに、合意形成もできていないし、Tietew氏への意思確認もしていない。本件より強引な進め方に思えます。--みや1229 2010年6月20日 (日) 13:19 (UTC)疑問点を具体的表現に修正--みや1229 2010年6月20日 (日) 21:25 (UTC)
*****管理者の立候補では推薦の場合、「事前に被推薦者の承諾を得る必要」とありますが、この点はどのようにお考えでしょうか？解任動議の提出の際にも必要ということでしょうか？--Triglav 2010年6月20日 (日) 13:31 (UTC)
******「事前に被推薦者の承諾を得る必要」とありますが、この点はどのようにお考えでしょうか？ルールに従うべきだと思います。解任動議の提出の際にも必要ということでしょうか？ルール上は必要はないと判断します。しかし今回の件は退任で済むところを解任させるわけですから知らせるのが礼儀だと思います。--みや1229 2010年6月20日 (日) 15:32 (UTC)
*******わけがわからん。Akane700に対してはルールに従うべきだと思います。ってことは適切じゃない行為だと認めてるわけだ。で、Triglavに対してはルール上は必要はないと判断します。ってことは適切な行為だと認めてるわけだ。で、なんで結論がTriglavの方が強引な進め方に思えます。になるんだ？礼儀とか思いますとか根拠無く個人的感想を語るのは無意味だからやめておいた方がいいんじゃないか。いまさら手遅れな気もするが、他人に自分の意見を受け入れさせようとするなら、論理的な思考ができないと無理だとういことを知っておいたほうが良いと思うね。--219.97.187.252 2010年6月20日 (日) 18:11 (UTC)
********たしかに礼儀というと話が抽象的で混乱しますね。お詫びします。しかし、自動退任で済むところを懲罰的な解任という手段を取るならば、まずはTietewさんに選択の機会すなわち意思の確認を取るべきという意味です。--みや1229 2010年6月20日 (日) 19:09 (UTC)
*********Triglavさんによる解任動議が許される客観的根拠をあなたは求めたんですよね？でもみや1229さんが言ってるのはみや1229さんの個人的な主観で作り上げた礼儀でしかないので話がそれてますよ。それは客観的とはとても言えません。Akane700さんはルールで明示的に定められているTietewさんの意思の確認を取っていないで、立候補を強行しようとして削除されました。立候補は自薦・他薦を問わず本人の意思確認が必要です。本人がやろうと思ってないのに管理者にしてしまっても、作業してくれるかどうか分からないので。反面、解任動議はTietewさんの承諾を必要としていません。これは解任を目的とするので本人の承諾は必要とされていません。自発的な辞任が無いから解任を他者が行うためにあるので当たり前のことです。客観的という言葉を踏まえた上で今回の解任動議が許されない客観的根拠があるのならそれを書いてください。--Sureturn 2010年6月21日 (月) 01:12 (UTC)
(インデント戻す）「礼儀」の部分については撤回しています。私が問いたいのは合意形成を無視しての強行という解釈がなぜ本件だけになされTriglav氏の解任動議にはなされないのか。その客観的根拠はどこにあるのかということです。Akane700さんが当事者だからという理由で海獺氏はお答えになっていませんが、同じ疑問を持ったため質問しました。--みや1229 2010年6月21日 (月) 04:42 (UTC)

text: 私は明確に妥協案に対して反対の表明をしています。だから「合意形成無視の強行はまずいので差し戻すことを勧めている」とお話をしました。この件に対して異議を唱えることは許されませんか？ 私の異議に対するAkane700さんの返答は、異議に関するお話ではなく論点が全くずれている反論であったので、スピード違反の論理を持ち出しても仕方が無いでしょうと申し上げました。

text: 「Akane700さんが当事者だからという理由で海獺氏はお答えになっていませんが」という解釈は、みや1229さんの思い込みであり、事実とは違うと明記しておきます。私が答えない理由が何故みや1229さんにわかるのでしょうか。

text: 実質的にAkane700さんから」の回答は合意形成については言及がない(回答から察するに、合意形成は無視する前提だったのでしょう)他の案件との比較論だったので、これ以上質問しても無駄だと考えました。そもそも私は何かと何かを比較してすらいません。2つの案件を比較していない私に、何故みや1229さんが客観的根拠を求めるのかわかりません。逆に問いたいのは、他の方から指摘されている要素(手続き上、依頼上の不備など)がこれだけあるのに、どうして全く異なる二つの案件を比較しようとするのですか？--海獺 2010年6月21日 (月) 06:21 (UTC)
replies: text: :ご返答ありがとうございます。

text: :* 異議を唱えることは許されませんか？　私は海獺さんのその異議については何も申し上げていません。私は問いたいのはAkane700さんのTriglavさんも合意形成を無視して動議をだされましたが、私にだけそう仰るのはなぜでしょう？の発言の部分で、これに対して海獺さんは返答されていません。だから私は問いました。なお、私はAkane700さんが当事者だから答えないと解釈しましたがその点は異なっているようなので撤回します。

text: :*2つの案件を比較していない私に、何故みや1229さんが客観的根拠を求めるのかわかりません。　自動退任の議論において賛意が集まった解決策は解任動議と妥協案の2つだと思います。これらのうち妥協案のみが合意形成ができていないから差し止められるならば解任動議移行のときの合意形成との閾値の差を確認すべきだと思います。特に海獺さんと解任動議を出されたTriglav氏は管理者です。一方にだけ異議を唱えるならば失礼ではありますが仲間に与したという疑惑も感じてしまいます。

text: :*どうして全く異なる二つの案件を比較しようとするのですか？前項に記しましたとおり解任動議のほうも合意形成への異議が出ているからです。--みや1229 2010年6月21日 (月) 07:21 (UTC)
replies: text: ::「みや1229さんが、異なる二つの案件の投票にいたるまでの合意形成の部分を比較したい」というお話のようですね。Akane700さんも比較対象として捉えていると言うことでしょうか。私はその部分は比較対象にならないと思っているし、そもそも比較していないと言うことです。比較していないものに対して回答は不可能です。--海獺 2010年6月21日 (月) 08:11 (UTC)
replies: text: :::海獺さんはAkane700さんに対し合意形成を根拠に妥協案の撤回を勧めています。合意形成の判断は客観的なデータとの比較が必要でそれがないと単なる主観でしかない。今回の場合すでに実行された解任動議に至る合意形成との比較が妥当だと考えます。特に海獺さんは解任動議を最初に提案した方ですし状況をよくご存じでしょう。逆に解任動議の合意形成について見解が出せないなら海獺さんの妥協案の合意形成に対する主張は主観でしかなくなり撤回の理由にはならなくなります。--みや1229 2010年6月21日 (月) 10:06 (UTC)
(インデント戻す)かなり混乱しているようなので、ひとつずつ引用しながら説明します。
#「合意形成の判断は客観的なデータとの比較が必要でそれがないと単なる主観でしかない」私自身が反対しているわけですから、合意形成がなされていないという主観になるのは当たり前です。反対を明確に表している以上、客観的なデータ比較をする立場ではないのです。
#「今回の場合すでに実行された解任動議に至る合意形成との比較が妥当だと考えます」それはみや1229さんの考えであり、前の文章から論理が飛躍しています。
#「特に海獺さんは解任動議を最初に・・・」私は「直ちに解任しないと、重大なデメリットがあると思うのであれば、解任動議を起こせばよい」と書いています。
#Trigalvさんの提案による解任動議には、私は一切関わっておりません。履歴をよくご覧ください。
#「逆に解任動議の合意形成について見解が出せないなら・・・」何が逆なのかわかりません。
#妥協案を実際に撤回するかどうかはAkane700さんの意思です。私は撤回を求める異議を出しただけです。
みや1229さんが納得するまで質問を続けるつもりかどうかわかりませんが、何をどうしたいのか具体的におっしゃっていただければ助かります。部分的にでも納得できたなら納得できたとおっしゃっていただくとわかりやすいです。
さて、あくまで同様案件なので比較対象だとして「異議を唱えるなら両方ともでないおかしい」「仲間がどうのこうの」と言うお話をしたいのでしたら、解任動議に「合意形成がなされていない」と異議を唱えた方々に、今回の妥協案の強行に対して異議を唱えない理由を聞いてみるといいかもしれません。また解任動議の合意形成に異議を唱えていたAkane700さん自身が、何故今回の自身の妥協案の強硬に異議を唱えないのか聞いてみてもいいかと思います（そんな自己矛盾をAkane700さんにつきつけるのは残酷ではないかと、私は思いますが）。--海獺 2010年6月21日 (月) 10:56 (UTC)

text: 1から3、6については同意します。とくに主観になるのは当たり前ですこれについてはよくわかりました。したがって無理にお答えになる必要はありません。次に4ですが海獺さんは確かに解任動議に関わっていませんが、しかしあなたは解任投票の結果がコミュニティの意思であるとの見解を示しています。コミュニティの意思とするならば解任動議の合意形成についての見解があるはずです。さて、最後に(そんな自己矛盾をAkane700さんにつきつけるのは残酷ではないかと、私は思いますが)このような個人を追い詰めるようなことはやめましょう。私もAkane700さんの行いは急ぎすぎで間違いだと思っていますよ。しかし異議を唱える前にあっというまに投稿ブロックされましたからね。--みや1229 2010年6月21日 (月) 12:18 (UTC)
replies: text: :「実施された投票結果と妥協案がどちらがコミュニティの意思を反映してるか」というお話を「解任投票を実施する際の合意形成」のお話と比較しても意味はないでしょう。一部分だけを切り取っての誤解に基づく指摘だと思います。

text: :みや1229さんが異議を唱えるのは、どのタイミングでも可能です。Akane700さんが「あっという間に」ブロックされたことには関係がないので「しかし」で繋ぐのは適切ではないと思われます。--海獺 2010年6月21日 (月) 13:28 (UTC)
replies: text: ::私は海獺さんが解任投票の結果をコミュニティの意思と判断するなら必然的に解任動議がコミュニティの合意形成を経たと判断されているはずで見解があるはずと見ていました。異議の表明については状況にもよると思います。一人の方に集中的に異議を唱え逃げ場をなくすようなことは避けるべきだと思うからです。この些細な案件のためにさらに日本語版Wikipediaから去る人が出ることは避けるべきだと思っています。--みや1229 2010年6月21日 (月) 14:04 (UTC)
replies: text: :::繰り返しになります。みや1229さんが納得するまで質問を続けるつもりかどうかわかりませんが、何をどうしたいのか具体的におっしゃっていただければ助かります。当初の疑問は解決したのか、それともまだ納得がいってないのか、それすら示しておられないようです。また「妥協案と先の解任投票をを比較した場合、どちらがよりコミュニティの意志として受け取られるかと考えると、解任投票の結果であると私は思います」という私の発言の一部を切り取って「解任投票の結果をコミュニティの意思と判断」したと、あたかも単体で判断しているかのように、ご自身の都合の良いように話を作るのはおやめください。--海獺 2010年6月21日 (月) 14:23 (UTC)
（インデント戻す）私はこの発言（および要約）で回答へ納得したことを表明したつもりですが、意図が伝わっておらず申し訳ないです。ところで、解任投票の結果をコミュニティの意思と判断の根拠ですが、海獺さんが妥協案に反対された時の発言
*  Freetrashboxさんのコメントの通り、この妥協案と先の解任投票をを比較した場合、どちらがよりコミュニティの意志として受け取られるかと考えると、解任投票の結果であると私は思います。
およびその前のFreetrashboxさんの発言
*私は先の解任投票をコミュニティの意志と受け取り、留任にするべきだと思います。
から判断しました。さらに海獺さんは先の発言に続けて
*Akane700さんはこの提案の方がコミュニティの意思を反映していると思うのであれば、具体的にその要素を指し示してください。「致命的な欠陥がない」という理由で採用出来る提案がもしあるとすれば、少なくとも対案と比較してコミュニティの意思を反映しているという論拠があるべきだと思います。
とも発言されているので、コミュニティの意思（＝合意形成）を比較対象として考えており対案（＝解任投票）における合意形成の論拠をお持ちと解釈しました。いずれも海獺さんの考えとは異なりましたが細かなことにこだわるつもりはありません。では長々とありがとうございました。--みや1229 2010年6月22日 (火) 11:52 (UTC)
私はルール至上主義に偏るのは馬鹿馬鹿しいという立場でしたが、それはTietew氏に事情を説明して頂き、継続の意思があるということを確認する前に機械的に退任させるということが稚拙だと思ったからです。だから、ルール至上主義に反対の意見を立場をとり、猶予期間を設定することを勧め、また、Tietew氏に意見表明を依頼しました。
私はTriglav氏の提出した解任動議が拙速だと思いますし、合意形成の代替手段としてTriglav氏が解任動議を提出したのは明白であり、それは愚かな行為だと思います。スピード違反の論理だとおっしゃる以上、海獺氏はいずれの行為も拙速な行為だと認識しているようですが、実際のところ解任動議の提出に最初に言及したのは海獺氏であり、仮に海獺氏の意図と異なる（問題のある）解任動議だと認識したのなら、海獺氏には一定の責任があると思います。その上で、解任動議を無視し、それと対立する立場の者の行動は極めて迅速に非難したわけです。
まるで、自分の乗っているタクシーの運転手には急げ急げと言っているのに、むこうからやってきたスピード違反を非難しているような滑稽さがあります。そりゃスピード違反をしろと直接言わなくても、結局自分の乗っかってる側の危険走行は黙認しているわけです。あっちを処罰しろと言ってもそれがなされるとは限らないというのがスピード違反の論理ですが、暴走をあおってるように見える人が、他人に注意しても、「それをお前が言うのか？」といわれるのはとても自然な反応だと思います。
さて、現役の管理者の一部が、（本人に再立候補を勧めるという選択枝ではなく）管理者の解任投票に誘導しようという態度をとった理由が理解できません。私にはわざわざ、75%の信任が必要な立候補ではなく、50％で任期継続できる解任投票に誘導しているように見えます。現実に、Tietew氏の得た信任票は75%に達しておらず、この投票では立候補の投票では落選しています。解任投票を、解任を目的とするのではなく、信任を確認することの代用とするならば、「コミュニティの意志として受け取る」のはどちらに解釈することもできます。これを過半数が信任したからコミュニティの意思を反映していると示唆するのも不公平だと思います。このような混乱を避けるためには、管理者の解任投票と管理者の立候補の投票は同じ信任票で任期継続されるように設定すべきでしょう。--වෙ 2010年6月22日 (火) 14:50 (UTC)

text: すでに出ていることなんですが、手続き上の違いについて。

text: * (A) 自動退任については、Wikipedia:管理者の辞任#自動退任によると 1.「活動歴のないことを指摘する。誰でも指摘してよい。」2.「活動歴のないことを、他のユーザ1名が確認する」となっていて、どちらも同ページ上での (虚偽でない)「申告」を求められています。で、実際の履歴を見ると 1. IP利用者の申告と 2. 氷鷺さんの「申告」の間にTiyoringoさんの「ブロック権限を継続して行使していますが」という指摘がはさまっています。つまり、手続き上は100パーセント瑕疵のない (虚偽でない) 状況と断定できてはいなかったわけです。しかし、氷鷺さんはmetaへの要請に進んでいます。こういった経緯が、今回の混迷に結びついたとも考えられます。

text: * (B) 解任投票については、Wikipedia:管理者の解任によると、「動議提出権者はいつでも、管理者の解任の動議を提出することができます」、(動議提出権者の)「賛同の意思表示が5票以上となると動議が成立します」となっています。いちいち履歴は示しませんが、今回の解任投票の場合、この手続きの過程に瑕疵または瑕疵をうたがわせる点はありませんでしたし、異議も申し立てられていません。

text: 両者をくらべてみると、少なくとも手続き上は、より正当性があるのは (B) でしょう。そして、「スピード違反の論理」に該当するのは「(B) はいいのに (A) はなぜだめなんだ」と主張する場合だけです。(B) にはそもそも「違反」を疑わせる要素がないのですから。

text: まあついでに個人的なことを書くと、動議成立後のわたしからの動議提出者への抗議が「いまからでも、動議の撤回を表明しなさい」(下節参照) と個人への訴えになっているのも、そういうわけです。動議に賛同者があった時点で、動議提出者自身すらも動議を覆すことはできなくなるのですから、手続き上は効果のない個人的な撤回表明しかできません。

text: --Hatukanezumi 2010年6月22日 (火) 15:59 (UTC)

text: あ、ついでに言うと、本人同意なしの他者による立候補表明は、手続き上できませんから、そもそも問題にもなりません。 --Hatukanezumi 2010年6月22日 (火) 16:09 (UTC)
わかりやすい解説をありがとう。ちなみに私は手続き上問題になるかならないかなんて言ってません。「スピード違反の論理」に該当すると述べたのは私ではなく海獺氏です。それを「スピード違反の論理」に該当すると判断する人が、片方の暴走の事実上の幇助者でありながら、片方の暴走に注意を勧告することが滑稽だと指摘したまでです。。--වෙ 2010年6月22日 (火) 22:44 (UTC)
replies: text: :数名の賛成意見があったにも関わらず、また、どこがルール違反なのかの議論も適当に片付けられ、数名の管理者の「腕ずく」で妥協案が潰されてしまったので、別のいわゆる「ルールを守った」方法での方法に切り替えさせて頂きます。妥協案に賛成してくださった皆様方に対しては申し訳ない気持ちでいっぱいですが、貴重な執筆時間が非合法的に奪われてしまうことを勘案いたしますと廃案にするほかありません。ご理解をお願い致します。--akane700 2010年6月23日 (水) 14:15 (UTC)
====信任率についてのコメント====
さて、
*コミュニティの合意を管理者が代行していると言える根拠は、管理者の裁量によって実施されうる権限行使が大多数のコミュニティの支持によって裏付けられたものであるということです。制度上も、管理者の立候補では７５％の信任が求められています。
*本人に再立候補を勧めるという選択枝をとって、本人の同意をとりつけ「貢献」している管理者を大多数のウィキペディアンが支持していることを確認するという手順（これは今でも最もコミュニティの信任を正確に測定する選択肢であることはかわりないと思います）ではなく、解任投票という形式をとって管理者の追認を行ったのが今回の解任投票の構図です。
*解任投票は50％の解任反対で解任が回避されます。コミュニティの合意を管理者が代行していると言うためには、この追認過程がコミュニティの合意形成に基づいて実施されたほうがよいのは明らかですが、ここでも合意形成より解任投票実施が優先され、結果的に反対意見が無視されたまま解任投票に持ち込まれました。
管理者に与える権限へのコミュニティの信任度の要求が極端に下がっています。「本人に再立候補を勧めるという選択枝」を最初に考慮せずに現役の管理者を含むグループが解任投票へ誘導したことで、二段階のコミュニティ軽視となっているわけです。
私はこのようにねじ曲げられた方法で管理者権限の裏付けをとることを、非常に拙速だと非難しますし、それがコミュニティ軽視になっているということを指摘しています。それが、意図されたものであるならば（Tietew氏の任期を延長することではなく、信任投票を避けることを目指す態度からは、コミュニティの判断を避けようとしているように見えてしまう）非常に残念なことです。意図したものではなく単に制度上選択できる選択肢が限定されており、それが結果的にコミュニティの信任度要求を下げてしまったのだというならば、これを機会に制度の見直しを推進するべきだというのが私の提案です。--වෙ 2010年6月22日 (火) 22:44 (UTC)

text: ルールを守って解任投票を実施する際の周りへの配慮が足りないとする暴走と、ルールを守らず立候補を実施する暴走を同列に扱うのは、当事者としてあまり良い気持ちがしません。

text: せっかく信任率の話題が出てきましたので、少し触れてみます。統計のグラフで、中央部が山なりになっているものがありますよね。少数の両極端の意見が出るのはしかたがない。でも大多数のグラフの中央の人たちの意見が反映されれば、民意として扱うことが出来る。そうやって立候補投票は成り立っているのだと思います。逆に解任動議を出されるということは、その管理者は既に何か問題を抱えているということですが、糾弾する側は、信任比率を変更して対応するよりも、その中央のグループがなぜ自分に付いて来てくれないのかということを先に悩んだほうがよいと思います。実社会のリコール投票も、そんなに低いものではないですよね。--Triglav 2010年6月23日 (水) 09:15 (UTC)
replies: text: :Triglavさんの説明は非常によい説明だと思います。

text: :実社会のリコール投票における解任要求の閾値は、そんなに低くないでしょう。信任している人や当事者が信任を問うためにリコール制度を適用することはありませんし、自らリコール投票を開始してその結果をもって信任されているとみなせと主張することもできません。そうしたい場合は辞職して再選挙するのが普通ですし、それゆえリコール投票の信任要求の閾値は低いのです。（Triglavさんの行動は、実社会のリコール投票ではありえない投票だと言えます。）

text: :もう一点は、Triglavさんと考え方に相違があります。投票結果は二値でしか現れないので正規分布のヒストグラムは得られませんから、ここでのヒストグラムへの言及はTriglavさんの誤認識の可能性を示唆しています。さて、ウィキペディアにおける投票は、合意形成手段の代替手段としてやむをえず選択されるものです。実際、先日まで行われていた疑似的な任期制の結果を見る限り、ほとんどの管理者はほぼ信任票のみで継続が決定しており、合意形成手段の代替手段として機能しうると言えます。言い換えれば、今回のように2割以上の反対表明がなされるのはウィキペディアの管理者の追認を目的とした解任投票の結果としては特異なものであり、ただちに合意形成手段の代替とみなすにはあまりにも反対者数が多いということを認識すべきです。

text: :合意形成手段の代替とみなせるためには、この意見の相違を議論によってこれらの反対を解消するか、別の方法としては75％という信任率を要求した投票(この場合、Tietew氏の管理者としての活動を現行制度外で裏付けるために行う投票であって、現行制度を適用する必要はありません。Akane氏の提案した立候補投票と実態の変わらないものになるでしょう。)を実施するべきだと思います(換言すれば、Triglavさんが提出した解任動議による方法で自動退任制度の適用を避けるほどにはコミュニティは合意に達成していなかったし、合意達成の期間短縮よりむしろ、リソースの浪費でしかなかったということです)。私は、今回のように（あるいは先日まで行われていた疑似的な任期制のように）信任を裏付ける目的でのリコール投票は不完全だと思います。その不完全をもって、あたかも管理者の信任の（管理者はコミュニティの多数が信任しており、それゆえ裁量による判断でさえも一旦一任されているとする）裏付けとするのは誤りだと思いますし、そこで生じる誤りを無視して解任投票を信任を追認させる手段として使いたいなら、解任投票における信任率自体を75%要求するように制度変更するべきだと思います。

text: :今回の解任投票を制度変更や自動退任回避の根拠とされることは現行の制度のひずみを悪用したものとなっているということを改めて強調します。--වෙ 2010年6月25日 (金) 00:49 (UTC)誤字訂正--වෙ 2010年6月25日 (金) 00:52 (UTC)
replies: text: ::グラフの形がどのようなものになっているかは想像でしかありません。ただし、どこかに山があって、その多くの部分を取り込んでしまえば、その後の処置も揺ぎ無いものになるのは確かです。辞職して再選挙という行為は、ある人にとっては理想ですけれども、反対多数によって留任となるケースは当然ですが、あります。それを潔しとしない人が居るのも事実で、解任投票時には賛成意見として加えられることとなります。ただ、今回の解任投票で自動退任を理由に賛成票を投じた方のコメントに自動退任に見合う理由を書かない人が多かったのは非常に残念です。もしවෙ様が自動退任制度の適用を避けるほどにはコミュニティは合意に達成していなかったと感じていらっしゃるのでしたら、早急に24人の留任票とそのコメントに対して意見を付けるべきだと思います。私も比率の統一には興味があります。ですが、この議論における現時点では統一する比率は信任75%とは限らないとも思っています。過去には「解任投票も信任75%にする」や「立候補投票時に信任50%にする」などいろいろと議論がありました。この議論もまた、このページで収まりそうにないなとは感じています。--Triglav 2010年6月25日 (金) 13:28 (UTC)
replies: text: :::そのグラフの縦軸と横軸はなんなのですか？それが分からないとコメントできません。--වෙ 2010年7月1日 (木) 05:53 (UTC)
replies: text: ::::それは失礼しました。前回のお返事では理解して頂けたものと思っていたのですが。グラフについては想像の部分ということもあり、これ以上話を進めても意味がないものでありますので差し控えます。私が申し上げたかったのは、少数の意見でなぜ物事を動かそうとするのか？というところにあります。--Triglav 2010年7月3日 (土) 12:01 (UTC)
thread_title:  自動退任にしたらどうか 

message: 解任投票において異議が次々唱えられており長期化が懸念されるため次のフェーズに移ろうと思います。
まず、上の節で自動退任案に賛成して下さった方々に感謝申し上げます。ありがとうございました。つきましては自動退任の方向に話を進めていこうと考えます。
ただ、自動退任に対しては反対意見も根強く、また、metaで一度却下されていることを考慮しますと馬鹿正直に自動退任というのも上手くいく気がしません。そこで、次のような妥協案を考えました。
# sysop:Tietewは2010年2月23日 (火) 04:47(UTC)から3ヶ月の間編集履歴がなかったため2010年5月23日 (日) 04:47(UTC)付けで自動退任扱いとする。
# 同時にsysop:Tietewは2010年5月23日 (日) 04:47(UTC)より臨時の管理者(temp sysop)とする。
# 近々Tietewさんに管理者に再立候補していただく。
# WP:RfAで再任が決定した場合、その時点で臨時の管理者を辞任、通常の管理者に再任とする。
replies: text: （一部敬称略）
以上のような流れで問題ないと考えます。なにか不都合な点がございましたらご指摘ください。--akane700 2010年6月13日 (日) 10:51 (UTC)
* 私は先の解任投票をコミュニティの意志と受け取り、留任にするべきだと思います。（「留任にするべきだ」というより、異議申し立て期間が終了すれば留任である思いますが。）それが長期化させないためには最も簡単ではないでしょうか。むしろ、次にこのような機会があるまでに、曖昧だったルールの表現をはっきりとさせる必要があると思います。私はそちらに議論の時間を割きたいです。--Freetrashbox 2010年6月13日 (日) 11:41 (UTC)
** 解任投票のノートをお読み下さい。ルールの改定をご希望でしたら下に新たな節を作って議論を開始してください。--akane700 2010年6月13日 (日) 11:53 (UTC)
**（補足）ルールを改定したとしても、この件に適用させることはできません。--akane700 2010年6月13日 (日) 11:56 (UTC)

text: 結果自体はまもなく確定するんで、もう発言してもいいよね。

text: えーと、わたしは最近某投票で「もうやめませんか」といったら、ほうぼうからさんざん「投票に参加しておいてなにをぬかすか」だの「結果に不満なんだろう」だの「だだをこねている」だの「処罰しろ」だの言われたわけですが、この言葉をそっくり (最後のは除いて) akane700さんにお譲りします。

text: 「異議があった」ということは記録に残りますから、それで充分じゃないでしょうか。規則の文言には、異議を申し立てたからって、わざわざ検討して却下しなきゃならないとは書いてないしね。

text: 投票は投票。もともとやるべきだった議論に、早くもどりましょう。 --Hatukanezumi 2010年6月13日 (日) 12:05 (UTC)
replies: text: : 私、投票してませんよ。おかしなことを言って議論をぶち壊すのはもうやめにしませんか？--akane700 2010年6月13日 (日) 12:10 (UTC)
*「文書の解釈と適用という面から」で書いている通り、「自動退任扱い」にする必要がないと考えます。そこに対立があるんだから、これじゃ妥協案になりませんよ。時刻通り計算して3ヶ月編集がないような管理者は解任すべきだということで多くの解任票が入ってTietewさんが解任されるなら、それはそれで構わないです。他の方はどう考えているか分かりませんが、ぼく個人としては、「自動退任だけど貢献しているから留任」とするつもりはありません。
**「管理者の辞任」の解釈や目的、ウィキペディアにおけるルールなどのありようについては、下の節でご意見いただければ。そうした議論の結果、自動退任を適用させるべきだという合意に達したのであれば、先の解任投票の結果が「解任せず」であったとしても「自動退任」になると思います。
**解任投票について、異議が通って無効になったところで、今回の解任投票によって解任されないことにはかわりありません。
**解任投票が自動退任をオーバーライドする（実は自動退任にすべきだったけれど、投票で解任されなかったから解任しない）というだけの事前の合意はなかったと理解しています。
**ところで、akane700さんは、以前に同管理者の編集が3ヶ月を超えていた時に、「活動停止中の管理者」から除去する編集をされています。「Wikipedia‐ノート:管理者/管理者一覧」や「Wikipedia‐ノート:管理者」「Wikipedia‐ノート:管理者の辞任」では検討した記録が見つからず、投稿記録からも先行して議論参加されていたり報告したりした様子が見受けられませんでした。この時はどのような判断で除去されていたのか教えていただけますか。--Ks aka 98 2010年6月13日 (日) 12:33 (UTC)
** - ご意見ありがとうございます。まず1点目。私は自動退任扱いを主張しますが、そのまま継続して臨時の管理者になって頂くことも同時に主張しております。この点が妥協点です。2点目。「文書の解釈と適用という面から」は私も何度か読みましたが、「編集」vs.「活動」の言葉遊びになっており建設的ではありません。3点目。Ks aka 98様の箇条書き2つ目と3つ目については私も同じ認識です。4点目。当時はまだbotをよく知らなかったので除去してしまったようです。--akane700 2010年6月13日 (日) 13:06 (UTC)
*再立候補という道が用意されているのにどうしてそうまでして管理者として留まらせたいのか理解に苦しみます。解任投票の動議提案者と反対24票中11票は現役管理者ですね。これでは強引に身内を守ろうとしているように見えますよね。そう言われたくないのなら一旦は退任が必要です。繰り返すけど再立候補できるのだから。--みや1229 2010年6月13日 (日) 13:49 (UTC)
**  管理者を除いたとしても、反対は13票あります。賛成は、無効票および管理者および棄権者を含めて、やっと13票です。みや1229氏に限りませんが「解任に反対した者はどこかおかしい」みたいな言はやめていただきたい。意見は拮抗しているのです。個人的には、４行ＤＡ氏の発言により「ルール上、自動退任対象ではない」と考えているので、妥協案には反対なのですが、Akane700氏が何を言いたいのか理解できないし、そもそも色々面倒くさかったり馬鹿馬鹿しかったりするので、コメントのみに止めますので票としてはカウントしないでください（「管理者の解任」で投票した手前、馬鹿馬鹿しくともコメントするのは義務かと思う）。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年6月14日 (月) 23:48 (UTC)
***「解任に反対した者はどこかおかしい」そんな話はしていません。解任投票は自動退任適用への賛否のみに論点を指定しているわけじゃないから反対する人もいるでしょう。しかしこの投票結果を自動退任ルールの変更の根拠にしTietew氏に適用することは間違いだし、さらにそのように動いている人たちの多くが管理者であることはおかしいですね。スポーツの試合後に審判団がルールを変えて終わった試合に適用したりはしないでしょう。管理者たちが異論のある中ルールを変えてでも特定の管理者の便宜を図ったことを後世のコミュニティは評価するだろうか？--みや1229 2010年6月16日 (水) 11:49 (UTC)
*私個人としては手続き等にも問題はなく考慮に値する案だと思います。しかしながら現職管理者の無謬性を堅持したい方からは反対される方も多く出ると考えます。今後も解任や自動退任の可能性からTietewさんを守るためのひとつの方法として、Tietewさんを今後永続的に臨時の管理者とし再立候補の手続きを先延ばしにすることで、Tietewさんを些事から超然とした存在にすることも可能だということを指摘させて頂きます。まさかそのようなことを望んでいるとは考えがたいのですが。--Himetv 2010年6月13日 (日) 14:47 (UTC)
*みや1229様・Himetv様に全面的に同意します。さらに言えば、本案のようなシンプルな解決案が出る余地があるにも関わらず、解任動議を出して投票までして、それでもなおぐだぐだと、百科事典に対しては何の益にもならない論争を続けていることは、膨大なリソースの無駄遣いと言わざるを得ません。そこまでしてたった1人のAdministrator＝「庶務係」を留任させたい人たちがこれだけいたという事実は、もはやjawp史上に残る黒歴史の領域かもしれませんね。Yassie 2010年6月13日 (日) 15:47 (UTC)
* 臨時の管理者(temp sysop)とする期間を設定することにより、Himetvさんの懸念、永続的に臨時の管理者とし再立候補の手続きを先延ばしにすること、はかなり緩和されると思います。--ゆなこ 2010年6月13日 (日) 22:31 (UTC)
*このまま数日コメントを集めまして、致命的な欠陥が無いようであれば本妥協案を採用および実行したいと考えます。--akane700 2010年6月14日 (月) 11:00 (UTC)
*ある程度の自由な参加を求められているウィキペディアという場所で、他の使用者に立候補を求める提案を本人の承諾なしに実行するという点について、この提案は考慮されていないようです。また、Freetrashboxさんのコメントの通り、この妥協案と先の解任投票をを比較した場合、どちらがよりコミュニティの意志として受け取られるかと考えると、解任投票の結果であると私は思います。Akane700さんはこの提案の方がコミュニティの意思を反映していると思うのであれば、具体的にその要素を指し示してください。「致命的な欠陥がない」という理由で採用出来る提案がもしあるとすれば、少なくとも対案と比較してコミュニティの意思を反映しているという論拠があるべきだと思います。--海獺 2010年6月14日 (月) 11:18 (UTC)
** 本人の承諾なしにRfAは実行できないことくらい分かっています。もしRfAを拒否されたとすれば半永久的に臨時の管理者ということになります。解任投票のノートの方にも書いていますが、自動退任だと考えて解任票を入れた人もいれば、自動退任だと考えて解任票を入れなかった人もいたわけで非常に曖昧な結果になっています。したがって、私からしてみればあの解任投票は無に値すると考えます。もともと今回のようなケースに解任投票は適したシステムに構築されていなかったのでしょう。解任投票にて異議が多く挙がっていることやここでの自動退任への賛成票の数がなによりのコミュニティーの意思といえましょう。--akane700 2010年6月14日 (月) 11:39 (UTC)
***先の解任投票の結果そのものよりも、投票に対する異議と賛成票の数が、コミュニティの意思として勘案され、採用されるべきであるであるとAkane700さんは考えていらっしゃるということですね。大変申し訳ないですが、それでは投票結果よりもコミュニティの意思を反映しているとする論拠としては弱いと感じます。投票参加はウィキペディアにおいては自由意志ですが、その結果を不採用にするためには、投票に参加した方々の意思表示をこの提案でどのようにフォローするかについて、考慮されなくてはなりません。この提案は「票を投じた方々の意思は反映されません」という事でもあるのですから、まずはその部分の合意を目指すことから始めてはいかがでしょうか。個人的には「妥協案」と題した今回専用の特例の決まりごとを作るよりも「Wikipedia‐ノート:管理者の辞任#自動退任条件再考」での方向で話し合いをしていく方が、今後に役立つと感じています。先の解任投票の投票結果が出てから「妥協案」が提出されている流れを見るとこの「妥協案」に賛成・反対の意思を表明しても、同じような論拠で意思が反映されなくなる可能性があることにはお気づきですか？ 単に「致命的な欠陥がない」事をもって「妥協案」を採用・実行することは無限の異議申し立てが繰り返される要因になってしまう気がします。--海獺 2010年6月14日 (月) 12:09 (UTC)
****むしろ逆です。自動退任が適当であるのに解任投票をしてしまったことがむしろ例外です。本件は従来のシステム通りの対処を目指したものです。コメントの強制が無い投票よりも議論の方がずっとコミュニティーの意思を如実に表していると考えます。--akane700 2010年6月14日 (月) 12:18 (UTC)
*****「自動退任が適当である」は個人としてのAkane700さんの意見です。「自動退任が適当である」と思わない方がいらっしゃるから議論になっているのです。その前提での「例外」はAkaneさん個人の印象であり、コミュニティ全体の意思ではないのです。今回の回答で気づいたのですが、Akane700さんの個人の意見とコミュニティの意思を混同してお話をしていませんか？ Akane700さん自身が「自動退任の方向に話を進めていこうと考えます」と、この節の冒頭で書いており、現段階で「自動退任の合意は形成されていない」と気づいているのに、何故このようなお話の進め方をするのでしょうか？ ご自身の意思と、コミュニティの意思の明確な線引きについて、ゆっくりお考えいただいてからお返事をいただければありがたいです。--海獺 2010年6月14日 (月) 12:37 (UTC)
******だからこその妥協案です。100%の自動退任という合意を取ることが困難であるからこその自動退任からの留任（臨時の管理者）です。難しいですが、自動退任であって自動退任でないのです。あくまで自動退任扱です。私独自の案でやろうとしているわけではありません。繰り返しになるかもしれませんが、従来のシステム通りにやろうとしているだけです。--akane700 2010年6月14日 (月) 13:00 (UTC)
*******Akane700さん。堂々巡りをするつもりはありません。ご自身の発言に垣間見える公私混同を自覚してください。投票結果や投票した人の意思を勘案しない案そのものに致命的な欠陥があります。その点についての反論はあなたの個人の意見以上のものはでてないということに気づいてください。またあなたがゴリ押しすれば、投票参加したHimeTVさんのここでの意見すら、Akane700さんは勘案しないことになる矛盾があるのです。立ち止まってゆっくり考えてみてください。--海獺 2010年6月14日 (月) 13:13 (UTC)
********私だって堂々巡りをするつもりはさらさらありません。公私混同と言われましても、Wikipedia:管理者等にあるとおりの処置をすることがなぜ公私の私となるのか私には理解できませんし、言葉遊びをするつもりもありません。--akane700 2010年6月14日 (月) 13:40 (UTC)
*********他の議論場所で、主語をはっきりお願いしますと私はAkane700さんに書きましたが、ご自身の発言にすべて主語をつけていけばAkane700さんがご自身の意思とコミュニティの意思を混同していることが理解できると思います。--海獺 2010年6月14日 (月) 13:45 (UTC)
*3か月間いくらでも編集する機会がありました。Tietew氏の履歴をみればこの規定を十分認識していたと判断できます。ならば、余裕をもって期限内に編集しておけば済んだ話。それを逃したのは本人の落ち度でしょう。そんなことのために便宜を図る必要などそもそもないのです。この妥協案でTietew氏の問題は終わらせるべきです。自動退任制度の改定はそのあとゆっくりやればいいでしょう。--みや1229 2010年6月14日 (月) 13:15 (UTC)
妥協案提案者に確認したいことがございます。
*臨時の管理者は、何を想定したときの資格なのか？
*今回の理由で臨時の管理者を与えることは可能か？
*臨時の管理者資格を与える人物は誰か？また解除する者は？
*臨時の終了時期の判定はどうするのか？期間はどれくらいになるのか？
*Tietew氏に再立候補の意思（留任の意思ではない）があるか？
*スチュワードへの提出条件である完全合意に対して、この提案には反対票が混在しているが、その点をどう解釈するか？
*この妥協案の提出が解任投票の確定前となった理由はなにか？
以上です。--Triglav 2010年6月14日 (月) 13:38 (UTC)

text: *臨時の場合を想定したときの資格です。

text: *与えません。臨時の管理者扱です。

text: *同上。

text: *RfA終了と同時になります。

text: *聞く相手を間違っています。

text: *本案でスチュワードに何かを提出することはありません。既にTietewさんは管理者なんですから。

text: *永久に確定しないこともあり得るからです。

text: 以上です。--akane700 2010年6月16日 (水) 05:50 (UTC)
そういうことならば、Tietew氏については現在臨時の管理者とみなす人達と、正規の管理者とみなす人達がウィキペディアには両方存在するという事実認定で一旦合意できませんか？それともどっちかがウィキペディアの総意だと決めないといけませんかね？権限付与の実態が全く変わらないなら、決めなくてもよいと思います。
最終的にTietew氏が応じるかどうかは別の問題として置いといて、Tietew氏に通常の信任プロセスを歩んでもらいたいと望むことを無理矢理禁止するのもおかしな話でしょう。
Tietew氏に再立候補を望むのも自由だし、望まないのも自由。それぞれの人が好きなように働きかけたり何もしなければいいわけです。
「ルール至上で3ヶ月経過時点で解任し、臨時の管理者も認めない」という人がいなければ、、、ですが。--වෙ 2010年6月16日 (水) 11:54 (UTC)
* - 予告通りRfAを開始致しました。--akane700 2010年6月20日 (日) 04:54 (UTC)
**合意形成を無視しての強行は、いくらなんでもまずいでしょう。撤回されることをおすすめします。--海獺 2010年6月20日 (日) 05:03 (UTC)
**Triglavさんも合意形成を無視して動議をだされましたが、私にだけそう仰るのはなぜでしょう？--akane700 2010年6月20日 (日) 05:05 (UTC)
***ウィキペディアに参加して間もない方が、自分のやりたい事を咎められたときに言うような、スピード違反の論理で自身の行為を正当化するのはやめませんか？ それを持ち出してAkane700さんが自身を納得させられられるのならよいですが。--海獺 2010年6月20日 (日) 05:11 (UTC)
****では第三者である私が問いましょう。本件がまずくて合意形成を無視した強行とみなされTriglavさんによる解任動議が許される客観的根拠を教えてください。私は解任動議はたとえ信任されても解任票が付いてTietew氏の経歴を傷つけることから慎重にすべきなのに、合意形成もできていないし、Tietew氏への意思確認もしていない。本件より強引な進め方に思えます。--みや1229 2010年6月20日 (日) 13:19 (UTC)疑問点を具体的表現に修正--みや1229 2010年6月20日 (日) 21:25 (UTC)
*****管理者の立候補では推薦の場合、「事前に被推薦者の承諾を得る必要」とありますが、この点はどのようにお考えでしょうか？解任動議の提出の際にも必要ということでしょうか？--Triglav 2010年6月20日 (日) 13:31 (UTC)
******「事前に被推薦者の承諾を得る必要」とありますが、この点はどのようにお考えでしょうか？ルールに従うべきだと思います。解任動議の提出の際にも必要ということでしょうか？ルール上は必要はないと判断します。しかし今回の件は退任で済むところを解任させるわけですから知らせるのが礼儀だと思います。--みや1229 2010年6月20日 (日) 15:32 (UTC)
*******わけがわからん。Akane700に対してはルールに従うべきだと思います。ってことは適切じゃない行為だと認めてるわけだ。で、Triglavに対してはルール上は必要はないと判断します。ってことは適切な行為だと認めてるわけだ。で、なんで結論がTriglavの方が強引な進め方に思えます。になるんだ？礼儀とか思いますとか根拠無く個人的感想を語るのは無意味だからやめておいた方がいいんじゃないか。いまさら手遅れな気もするが、他人に自分の意見を受け入れさせようとするなら、論理的な思考ができないと無理だとういことを知っておいたほうが良いと思うね。--219.97.187.252 2010年6月20日 (日) 18:11 (UTC)
********たしかに礼儀というと話が抽象的で混乱しますね。お詫びします。しかし、自動退任で済むところを懲罰的な解任という手段を取るならば、まずはTietewさんに選択の機会すなわち意思の確認を取るべきという意味です。--みや1229 2010年6月20日 (日) 19:09 (UTC)
*********Triglavさんによる解任動議が許される客観的根拠をあなたは求めたんですよね？でもみや1229さんが言ってるのはみや1229さんの個人的な主観で作り上げた礼儀でしかないので話がそれてますよ。それは客観的とはとても言えません。Akane700さんはルールで明示的に定められているTietewさんの意思の確認を取っていないで、立候補を強行しようとして削除されました。立候補は自薦・他薦を問わず本人の意思確認が必要です。本人がやろうと思ってないのに管理者にしてしまっても、作業してくれるかどうか分からないので。反面、解任動議はTietewさんの承諾を必要としていません。これは解任を目的とするので本人の承諾は必要とされていません。自発的な辞任が無いから解任を他者が行うためにあるので当たり前のことです。客観的という言葉を踏まえた上で今回の解任動議が許されない客観的根拠があるのならそれを書いてください。--Sureturn 2010年6月21日 (月) 01:12 (UTC)
(インデント戻す）「礼儀」の部分については撤回しています。私が問いたいのは合意形成を無視しての強行という解釈がなぜ本件だけになされTriglav氏の解任動議にはなされないのか。その客観的根拠はどこにあるのかということです。Akane700さんが当事者だからという理由で海獺氏はお答えになっていませんが、同じ疑問を持ったため質問しました。--みや1229 2010年6月21日 (月) 04:42 (UTC)

text: 私は明確に妥協案に対して反対の表明をしています。だから「合意形成無視の強行はまずいので差し戻すことを勧めている」とお話をしました。この件に対して異議を唱えることは許されませんか？ 私の異議に対するAkane700さんの返答は、異議に関するお話ではなく論点が全くずれている反論であったので、スピード違反の論理を持ち出しても仕方が無いでしょうと申し上げました。

text: 「Akane700さんが当事者だからという理由で海獺氏はお答えになっていませんが」という解釈は、みや1229さんの思い込みであり、事実とは違うと明記しておきます。私が答えない理由が何故みや1229さんにわかるのでしょうか。

text: 実質的にAkane700さんから」の回答は合意形成については言及がない(回答から察するに、合意形成は無視する前提だったのでしょう)他の案件との比較論だったので、これ以上質問しても無駄だと考えました。そもそも私は何かと何かを比較してすらいません。2つの案件を比較していない私に、何故みや1229さんが客観的根拠を求めるのかわかりません。逆に問いたいのは、他の方から指摘されている要素(手続き上、依頼上の不備など)がこれだけあるのに、どうして全く異なる二つの案件を比較しようとするのですか？--海獺 2010年6月21日 (月) 06:21 (UTC)
replies: text: :ご返答ありがとうございます。

text: :* 異議を唱えることは許されませんか？　私は海獺さんのその異議については何も申し上げていません。私は問いたいのはAkane700さんのTriglavさんも合意形成を無視して動議をだされましたが、私にだけそう仰るのはなぜでしょう？の発言の部分で、これに対して海獺さんは返答されていません。だから私は問いました。なお、私はAkane700さんが当事者だから答えないと解釈しましたがその点は異なっているようなので撤回します。

text: :*2つの案件を比較していない私に、何故みや1229さんが客観的根拠を求めるのかわかりません。　自動退任の議論において賛意が集まった解決策は解任動議と妥協案の2つだと思います。これらのうち妥協案のみが合意形成ができていないから差し止められるならば解任動議移行のときの合意形成との閾値の差を確認すべきだと思います。特に海獺さんと解任動議を出されたTriglav氏は管理者です。一方にだけ異議を唱えるならば失礼ではありますが仲間に与したという疑惑も感じてしまいます。

text: :*どうして全く異なる二つの案件を比較しようとするのですか？前項に記しましたとおり解任動議のほうも合意形成への異議が出ているからです。--みや1229 2010年6月21日 (月) 07:21 (UTC)
replies: text: ::「みや1229さんが、異なる二つの案件の投票にいたるまでの合意形成の部分を比較したい」というお話のようですね。Akane700さんも比較対象として捉えていると言うことでしょうか。私はその部分は比較対象にならないと思っているし、そもそも比較していないと言うことです。比較していないものに対して回答は不可能です。--海獺 2010年6月21日 (月) 08:11 (UTC)
replies: text: :::海獺さんはAkane700さんに対し合意形成を根拠に妥協案の撤回を勧めています。合意形成の判断は客観的なデータとの比較が必要でそれがないと単なる主観でしかない。今回の場合すでに実行された解任動議に至る合意形成との比較が妥当だと考えます。特に海獺さんは解任動議を最初に提案した方ですし状況をよくご存じでしょう。逆に解任動議の合意形成について見解が出せないなら海獺さんの妥協案の合意形成に対する主張は主観でしかなくなり撤回の理由にはならなくなります。--みや1229 2010年6月21日 (月) 10:06 (UTC)
(インデント戻す)かなり混乱しているようなので、ひとつずつ引用しながら説明します。
#「合意形成の判断は客観的なデータとの比較が必要でそれがないと単なる主観でしかない」私自身が反対しているわけですから、合意形成がなされていないという主観になるのは当たり前です。反対を明確に表している以上、客観的なデータ比較をする立場ではないのです。
#「今回の場合すでに実行された解任動議に至る合意形成との比較が妥当だと考えます」それはみや1229さんの考えであり、前の文章から論理が飛躍しています。
#「特に海獺さんは解任動議を最初に・・・」私は「直ちに解任しないと、重大なデメリットがあると思うのであれば、解任動議を起こせばよい」と書いています。
#Trigalvさんの提案による解任動議には、私は一切関わっておりません。履歴をよくご覧ください。
#「逆に解任動議の合意形成について見解が出せないなら・・・」何が逆なのかわかりません。
#妥協案を実際に撤回するかどうかはAkane700さんの意思です。私は撤回を求める異議を出しただけです。
みや1229さんが納得するまで質問を続けるつもりかどうかわかりませんが、何をどうしたいのか具体的におっしゃっていただければ助かります。部分的にでも納得できたなら納得できたとおっしゃっていただくとわかりやすいです。
さて、あくまで同様案件なので比較対象だとして「異議を唱えるなら両方ともでないおかしい」「仲間がどうのこうの」と言うお話をしたいのでしたら、解任動議に「合意形成がなされていない」と異議を唱えた方々に、今回の妥協案の強行に対して異議を唱えない理由を聞いてみるといいかもしれません。また解任動議の合意形成に異議を唱えていたAkane700さん自身が、何故今回の自身の妥協案の強硬に異議を唱えないのか聞いてみてもいいかと思います（そんな自己矛盾をAkane700さんにつきつけるのは残酷ではないかと、私は思いますが）。--海獺 2010年6月21日 (月) 10:56 (UTC)

text: 1から3、6については同意します。とくに主観になるのは当たり前ですこれについてはよくわかりました。したがって無理にお答えになる必要はありません。次に4ですが海獺さんは確かに解任動議に関わっていませんが、しかしあなたは解任投票の結果がコミュニティの意思であるとの見解を示しています。コミュニティの意思とするならば解任動議の合意形成についての見解があるはずです。さて、最後に(そんな自己矛盾をAkane700さんにつきつけるのは残酷ではないかと、私は思いますが)このような個人を追い詰めるようなことはやめましょう。私もAkane700さんの行いは急ぎすぎで間違いだと思っていますよ。しかし異議を唱える前にあっというまに投稿ブロックされましたからね。--みや1229 2010年6月21日 (月) 12:18 (UTC)
replies: text: :「実施された投票結果と妥協案がどちらがコミュニティの意思を反映してるか」というお話を「解任投票を実施する際の合意形成」のお話と比較しても意味はないでしょう。一部分だけを切り取っての誤解に基づく指摘だと思います。

text: :みや1229さんが異議を唱えるのは、どのタイミングでも可能です。Akane700さんが「あっという間に」ブロックされたことには関係がないので「しかし」で繋ぐのは適切ではないと思われます。--海獺 2010年6月21日 (月) 13:28 (UTC)
replies: text: ::私は海獺さんが解任投票の結果をコミュニティの意思と判断するなら必然的に解任動議がコミュニティの合意形成を経たと判断されているはずで見解があるはずと見ていました。異議の表明については状況にもよると思います。一人の方に集中的に異議を唱え逃げ場をなくすようなことは避けるべきだと思うからです。この些細な案件のためにさらに日本語版Wikipediaから去る人が出ることは避けるべきだと思っています。--みや1229 2010年6月21日 (月) 14:04 (UTC)
replies: text: :::繰り返しになります。みや1229さんが納得するまで質問を続けるつもりかどうかわかりませんが、何をどうしたいのか具体的におっしゃっていただければ助かります。当初の疑問は解決したのか、それともまだ納得がいってないのか、それすら示しておられないようです。また「妥協案と先の解任投票をを比較した場合、どちらがよりコミュニティの意志として受け取られるかと考えると、解任投票の結果であると私は思います」という私の発言の一部を切り取って「解任投票の結果をコミュニティの意思と判断」したと、あたかも単体で判断しているかのように、ご自身の都合の良いように話を作るのはおやめください。--海獺 2010年6月21日 (月) 14:23 (UTC)
（インデント戻す）私はこの発言（および要約）で回答へ納得したことを表明したつもりですが、意図が伝わっておらず申し訳ないです。ところで、解任投票の結果をコミュニティの意思と判断の根拠ですが、海獺さんが妥協案に反対された時の発言
*  Freetrashboxさんのコメントの通り、この妥協案と先の解任投票をを比較した場合、どちらがよりコミュニティの意志として受け取られるかと考えると、解任投票の結果であると私は思います。
およびその前のFreetrashboxさんの発言
*私は先の解任投票をコミュニティの意志と受け取り、留任にするべきだと思います。
から判断しました。さらに海獺さんは先の発言に続けて
*Akane700さんはこの提案の方がコミュニティの意思を反映していると思うのであれば、具体的にその要素を指し示してください。「致命的な欠陥がない」という理由で採用出来る提案がもしあるとすれば、少なくとも対案と比較してコミュニティの意思を反映しているという論拠があるべきだと思います。
とも発言されているので、コミュニティの意思（＝合意形成）を比較対象として考えており対案（＝解任投票）における合意形成の論拠をお持ちと解釈しました。いずれも海獺さんの考えとは異なりましたが細かなことにこだわるつもりはありません。では長々とありがとうございました。--みや1229 2010年6月22日 (火) 11:52 (UTC)
私はルール至上主義に偏るのは馬鹿馬鹿しいという立場でしたが、それはTietew氏に事情を説明して頂き、継続の意思があるということを確認する前に機械的に退任させるということが稚拙だと思ったからです。だから、ルール至上主義に反対の意見を立場をとり、猶予期間を設定することを勧め、また、Tietew氏に意見表明を依頼しました。
私はTriglav氏の提出した解任動議が拙速だと思いますし、合意形成の代替手段としてTriglav氏が解任動議を提出したのは明白であり、それは愚かな行為だと思います。スピード違反の論理だとおっしゃる以上、海獺氏はいずれの行為も拙速な行為だと認識しているようですが、実際のところ解任動議の提出に最初に言及したのは海獺氏であり、仮に海獺氏の意図と異なる（問題のある）解任動議だと認識したのなら、海獺氏には一定の責任があると思います。その上で、解任動議を無視し、それと対立する立場の者の行動は極めて迅速に非難したわけです。
まるで、自分の乗っているタクシーの運転手には急げ急げと言っているのに、むこうからやってきたスピード違反を非難しているような滑稽さがあります。そりゃスピード違反をしろと直接言わなくても、結局自分の乗っかってる側の危険走行は黙認しているわけです。あっちを処罰しろと言ってもそれがなされるとは限らないというのがスピード違反の論理ですが、暴走をあおってるように見える人が、他人に注意しても、「それをお前が言うのか？」といわれるのはとても自然な反応だと思います。
さて、現役の管理者の一部が、（本人に再立候補を勧めるという選択枝ではなく）管理者の解任投票に誘導しようという態度をとった理由が理解できません。私にはわざわざ、75%の信任が必要な立候補ではなく、50％で任期継続できる解任投票に誘導しているように見えます。現実に、Tietew氏の得た信任票は75%に達しておらず、この投票では立候補の投票では落選しています。解任投票を、解任を目的とするのではなく、信任を確認することの代用とするならば、「コミュニティの意志として受け取る」のはどちらに解釈することもできます。これを過半数が信任したからコミュニティの意思を反映していると示唆するのも不公平だと思います。このような混乱を避けるためには、管理者の解任投票と管理者の立候補の投票は同じ信任票で任期継続されるように設定すべきでしょう。--වෙ 2010年6月22日 (火) 14:50 (UTC)

text: すでに出ていることなんですが、手続き上の違いについて。

text: * (A) 自動退任については、Wikipedia:管理者の辞任#自動退任によると 1.「活動歴のないことを指摘する。誰でも指摘してよい。」2.「活動歴のないことを、他のユーザ1名が確認する」となっていて、どちらも同ページ上での (虚偽でない)「申告」を求められています。で、実際の履歴を見ると 1. IP利用者の申告と 2. 氷鷺さんの「申告」の間にTiyoringoさんの「ブロック権限を継続して行使していますが」という指摘がはさまっています。つまり、手続き上は100パーセント瑕疵のない (虚偽でない) 状況と断定できてはいなかったわけです。しかし、氷鷺さんはmetaへの要請に進んでいます。こういった経緯が、今回の混迷に結びついたとも考えられます。

text: * (B) 解任投票については、Wikipedia:管理者の解任によると、「動議提出権者はいつでも、管理者の解任の動議を提出することができます」、(動議提出権者の)「賛同の意思表示が5票以上となると動議が成立します」となっています。いちいち履歴は示しませんが、今回の解任投票の場合、この手続きの過程に瑕疵または瑕疵をうたがわせる点はありませんでしたし、異議も申し立てられていません。

text: 両者をくらべてみると、少なくとも手続き上は、より正当性があるのは (B) でしょう。そして、「スピード違反の論理」に該当するのは「(B) はいいのに (A) はなぜだめなんだ」と主張する場合だけです。(B) にはそもそも「違反」を疑わせる要素がないのですから。

text: まあついでに個人的なことを書くと、動議成立後のわたしからの動議提出者への抗議が「いまからでも、動議の撤回を表明しなさい」(下節参照) と個人への訴えになっているのも、そういうわけです。動議に賛同者があった時点で、動議提出者自身すらも動議を覆すことはできなくなるのですから、手続き上は効果のない個人的な撤回表明しかできません。

text: --Hatukanezumi 2010年6月22日 (火) 15:59 (UTC)

text: あ、ついでに言うと、本人同意なしの他者による立候補表明は、手続き上できませんから、そもそも問題にもなりません。 --Hatukanezumi 2010年6月22日 (火) 16:09 (UTC)
わかりやすい解説をありがとう。ちなみに私は手続き上問題になるかならないかなんて言ってません。「スピード違反の論理」に該当すると述べたのは私ではなく海獺氏です。それを「スピード違反の論理」に該当すると判断する人が、片方の暴走の事実上の幇助者でありながら、片方の暴走に注意を勧告することが滑稽だと指摘したまでです。。--වෙ 2010年6月22日 (火) 22:44 (UTC)
replies: text: :数名の賛成意見があったにも関わらず、また、どこがルール違反なのかの議論も適当に片付けられ、数名の管理者の「腕ずく」で妥協案が潰されてしまったので、別のいわゆる「ルールを守った」方法での方法に切り替えさせて頂きます。妥協案に賛成してくださった皆様方に対しては申し訳ない気持ちでいっぱいですが、貴重な執筆時間が非合法的に奪われてしまうことを勘案いたしますと廃案にするほかありません。ご理解をお願い致します。--akane700 2010年6月23日 (水) 14:15 (UTC)
thread_title:  妥協案 

message: さて、
*コミュニティの合意を管理者が代行していると言える根拠は、管理者の裁量によって実施されうる権限行使が大多数のコミュニティの支持によって裏付けられたものであるということです。制度上も、管理者の立候補では７５％の信任が求められています。
*本人に再立候補を勧めるという選択枝をとって、本人の同意をとりつけ「貢献」している管理者を大多数のウィキペディアンが支持していることを確認するという手順（これは今でも最もコミュニティの信任を正確に測定する選択肢であることはかわりないと思います）ではなく、解任投票という形式をとって管理者の追認を行ったのが今回の解任投票の構図です。
*解任投票は50％の解任反対で解任が回避されます。コミュニティの合意を管理者が代行していると言うためには、この追認過程がコミュニティの合意形成に基づいて実施されたほうがよいのは明らかですが、ここでも合意形成より解任投票実施が優先され、結果的に反対意見が無視されたまま解任投票に持ち込まれました。
管理者に与える権限へのコミュニティの信任度の要求が極端に下がっています。「本人に再立候補を勧めるという選択枝」を最初に考慮せずに現役の管理者を含むグループが解任投票へ誘導したことで、二段階のコミュニティ軽視となっているわけです。
私はこのようにねじ曲げられた方法で管理者権限の裏付けをとることを、非常に拙速だと非難しますし、それがコミュニティ軽視になっているということを指摘しています。それが、意図されたものであるならば（Tietew氏の任期を延長することではなく、信任投票を避けることを目指す態度からは、コミュニティの判断を避けようとしているように見えてしまう）非常に残念なことです。意図したものではなく単に制度上選択できる選択肢が限定されており、それが結果的にコミュニティの信任度要求を下げてしまったのだというならば、これを機会に制度の見直しを推進するべきだというのが私の提案です。--වෙ 2010年6月22日 (火) 22:44 (UTC)
replies: text: ルールを守って解任投票を実施する際の周りへの配慮が足りないとする暴走と、ルールを守らず立候補を実施する暴走を同列に扱うのは、当事者としてあまり良い気持ちがしません。

text: せっかく信任率の話題が出てきましたので、少し触れてみます。統計のグラフで、中央部が山なりになっているものがありますよね。少数の両極端の意見が出るのはしかたがない。でも大多数のグラフの中央の人たちの意見が反映されれば、民意として扱うことが出来る。そうやって立候補投票は成り立っているのだと思います。逆に解任動議を出されるということは、その管理者は既に何か問題を抱えているということですが、糾弾する側は、信任比率を変更して対応するよりも、その中央のグループがなぜ自分に付いて来てくれないのかということを先に悩んだほうがよいと思います。実社会のリコール投票も、そんなに低いものではないですよね。--Triglav 2010年6月23日 (水) 09:15 (UTC)
replies: text: :Triglavさんの説明は非常によい説明だと思います。

text: :実社会のリコール投票における解任要求の閾値は、そんなに低くないでしょう。信任している人や当事者が信任を問うためにリコール制度を適用することはありませんし、自らリコール投票を開始してその結果をもって信任されているとみなせと主張することもできません。そうしたい場合は辞職して再選挙するのが普通ですし、それゆえリコール投票の信任要求の閾値は低いのです。（Triglavさんの行動は、実社会のリコール投票ではありえない投票だと言えます。）

text: :もう一点は、Triglavさんと考え方に相違があります。投票結果は二値でしか現れないので正規分布のヒストグラムは得られませんから、ここでのヒストグラムへの言及はTriglavさんの誤認識の可能性を示唆しています。さて、ウィキペディアにおける投票は、合意形成手段の代替手段としてやむをえず選択されるものです。実際、先日まで行われていた疑似的な任期制の結果を見る限り、ほとんどの管理者はほぼ信任票のみで継続が決定しており、合意形成手段の代替手段として機能しうると言えます。言い換えれば、今回のように2割以上の反対表明がなされるのはウィキペディアの管理者の追認を目的とした解任投票の結果としては特異なものであり、ただちに合意形成手段の代替とみなすにはあまりにも反対者数が多いということを認識すべきです。

text: :合意形成手段の代替とみなせるためには、この意見の相違を議論によってこれらの反対を解消するか、別の方法としては75％という信任率を要求した投票(この場合、Tietew氏の管理者としての活動を現行制度外で裏付けるために行う投票であって、現行制度を適用する必要はありません。Akane氏の提案した立候補投票と実態の変わらないものになるでしょう。)を実施するべきだと思います(換言すれば、Triglavさんが提出した解任動議による方法で自動退任制度の適用を避けるほどにはコミュニティは合意に達成していなかったし、合意達成の期間短縮よりむしろ、リソースの浪費でしかなかったということです)。私は、今回のように（あるいは先日まで行われていた疑似的な任期制のように）信任を裏付ける目的でのリコール投票は不完全だと思います。その不完全をもって、あたかも管理者の信任の（管理者はコミュニティの多数が信任しており、それゆえ裁量による判断でさえも一旦一任されているとする）裏付けとするのは誤りだと思いますし、そこで生じる誤りを無視して解任投票を信任を追認させる手段として使いたいなら、解任投票における信任率自体を75%要求するように制度変更するべきだと思います。

text: :今回の解任投票を制度変更や自動退任回避の根拠とされることは現行の制度のひずみを悪用したものとなっているということを改めて強調します。--වෙ 2010年6月25日 (金) 00:49 (UTC)誤字訂正--වෙ 2010年6月25日 (金) 00:52 (UTC)
replies: text: ::グラフの形がどのようなものになっているかは想像でしかありません。ただし、どこかに山があって、その多くの部分を取り込んでしまえば、その後の処置も揺ぎ無いものになるのは確かです。辞職して再選挙という行為は、ある人にとっては理想ですけれども、反対多数によって留任となるケースは当然ですが、あります。それを潔しとしない人が居るのも事実で、解任投票時には賛成意見として加えられることとなります。ただ、今回の解任投票で自動退任を理由に賛成票を投じた方のコメントに自動退任に見合う理由を書かない人が多かったのは非常に残念です。もしවෙ様が自動退任制度の適用を避けるほどにはコミュニティは合意に達成していなかったと感じていらっしゃるのでしたら、早急に24人の留任票とそのコメントに対して意見を付けるべきだと思います。私も比率の統一には興味があります。ですが、この議論における現時点では統一する比率は信任75%とは限らないとも思っています。過去には「解任投票も信任75%にする」や「立候補投票時に信任50%にする」などいろいろと議論がありました。この議論もまた、このページで収まりそうにないなとは感じています。--Triglav 2010年6月25日 (金) 13:28 (UTC)
replies: text: :::そのグラフの縦軸と横軸はなんなのですか？それが分からないとコメントできません。--වෙ 2010年7月1日 (木) 05:53 (UTC)
replies: text: ::::それは失礼しました。前回のお返事では理解して頂けたものと思っていたのですが。グラフについては想像の部分ということもあり、これ以上話を進めても意味がないものでありますので差し控えます。私が申し上げたかったのは、少数の意見でなぜ物事を動かそうとするのか？というところにあります。--Triglav 2010年7月3日 (土) 12:01 (UTC)
thread_title: 信任率についてのコメント

message: この件について発言する気はなかったのだが、行きがかり上。
これだけの議論を呼び起こしておきながら、一方的に「廃案」を宣言されても困っちゃいますので、前節冒頭のテンプレートはいったん剥がしました (わたしのこの対処の是非については、同テンプレートの解説をお読みになってご判断ください)。
当「#自動退任」節では、「自動退任のルールに対する各人の姿勢」および「その姿勢の是非」が問題になっており、「自動退任を適用すべきか」「仮にそれをしないとしたら、代替措置としてどのような行動をとるべきか」が課題になっていたと考えます。そこで、議論に参加してこられた皆さんに問います。
# この議論を継続すべきでしょうか。
# すべきなら続行すればいいのですが、すべきでないとしたら他に何をすべきでしょうか。
ご意見よろしくお願いします。 --Hatukanezumi 2010年6月24日 (木) 13:42 (UTC)
*廃案を宣言することで「誰」が「どのように」困るのでしょうか？折角の妥協案がルール違反だということにされてしまっては議論を継続させても意味がありません。今後はルールに絶対違反しない方向で調整します。--akane700 2010年6月24日 (木) 15:21 (UTC)
**Akane700さんは提案者ですがそれに賛同している方がいらっしゃいます。提案ごと廃棄よりも、この議論から撤退するという宣言であるほうが共同作業の場では適切でしょう。また妥協案自体がルール違反というよりも、この案を実行するにあたってAkane700さんが行った行動に対して、案に賛成していたみや1229さんまでもが「私もAkane700さんの行いは急ぎすぎで間違いだと思っていますよ」とおっしゃっている事実を受け止めてください。この賛同者の意見一つをきっかけとしてAkane700さんが今回の件の認識を、根本的に改めて頂く機会になればと思います。--海獺 2010年6月24日 (木) 15:52 (UTC)
***提案自体に致命的な欠陥があると指摘した方とは思えない発言に驚きです。提案者が撤退し、他の誰かが継続したとしても致命的な欠陥があるのなら続けたとしても何の意味も無いですよ。一体海獺さんはこの案をどうしたいんですか？継続させた上でやっぱり駄目だというような意味の無いことをしようと仰るのですか？そのようなことは厳にお控え頂きたいと思います。私は無責任に撤退して他人任せにするよりも、廃案にして責任を取る方が適切であると考えます。--akane700 2010年6月24日 (木) 22:26 (UTC)
****意見調整のため、質問をさせてください。「この案には致命的な欠陥がある」とAkane700さんは自ら認めているのですか？ これまでは「ルール違反だということにされてしまって」や「数名の管理者の「腕ずく」で妥協案が潰されてしまった」など「案の内容そのものに関してではなく他に原因がある」という趣旨の発言をしていらっしゃいます。Akane700さんがこの案には致命的な欠陥があると思っていらっしゃるのであれば、こういった責任転嫁のような発言はありえませんので、どの時点で致命的な欠陥があると認識されたのか、教えてください。--海獺 2010年6月24日 (木) 22:43 (UTC)
*****なぜそのような考え方になるのか理解できませんし、その質問の仕方は誘導尋問になっており不適切です。致命的な欠陥があるとは思っておりませんが、そのような指摘があったことに対し真摯に受け止めました。致命的な欠陥があるという意見が反対票と共につけば今の方法を改め、それを指摘した人が納得するような他の方法を模索するのが正しい責任の取り方と考えます。--akane700 2010年6月24日 (木) 23:04 (UTC)
******「致命的な欠陥があるという意見が反対票と共につけば今の方法を改め」ということですが、反対票が出ている時点で、Akane700さんが既にそういった認識をお持ちだったのならば、RfAを強行した事と矛盾が生じています。それはさておき、だれもAkane700さんに責任を取れなどとは言っていません。しかしながらAkane700さんご自身が「正しく」責任を取るという観点でお考えならば、廃案宣言などせずに単にこの案から個人として撤退していただくほうが良いと思います。また、改めて言いますが「ルール違反だということにされてしまって」や「数名の管理者の「腕ずく」で妥協案が潰されてしまった」のではなく、Akane700さん自身の行動に問題があったことを正しく認識していただきたいと思います。Akane700さんが「致命的な欠陥がない」と思っている案だったはずなのに、自身の行動が芳しくない結果を産んだということなのです。挙句に「廃案にしたい」という周囲への働きかけをしないまま、一足飛びに廃案にしようとすること自体、全く議論参加者のことを考えていない独りよがりの行動だったことを、この案に賛成だったවෙさんが「廃案にするのはナンセンス」だと言っている事実と、同じく賛成だったみや1229さんが「私もAkane700さんの行いは急ぎすぎで間違いだと思っていますよ」と仰っている事実と併せ、Akane700さんはもう一度見つめ直して頂きたいと思います。今のAkane700さんは、私から見る限り視野が非常に狭くなっているようです。老婆心ながら、しばらくこういった議論案件から距離をおいたほうが良いのではないかと申し上げます。--海獺 2010年6月25日 (金) 03:38 (UTC)
*******RfAを強行したというのは海獺さんの主観でしかありません。こちらも改めて言いますが、「ルール違反だということにされてしまって」、「数名の管理者の「腕ずく」で妥協案が潰されてしまった」のです。満足のいく議論もさせず突如不適切な権限行使が行われたのは紛れもない事実です。百歩譲って私の行動が芳しくなかったにせよ間違った対処をしたことによりこのように拗れていることをご理解下さい。議論から距離をおけということなのでこの妥協案に対するコメントはこれで終わりにさせて頂きます。--akane700 2010年6月25日 (金) 05:02 (UTC)
********もちろん、この場合RfAを強行したというのは私の主観です。しかしながらいろいろな意見を見ますと、強行だという「主観」を持っている方は非常に多いようです。逆に強行でないと思っている方の意見はAkane700さん以外には見当たりません。Akane700さんから見た見解はそのようなものであるということは理解しました。今のAkane700さんには、廃案宣言をした後の、妥協案自体に賛成してくださっていた方々のコメントや気持ちも伝わっていないようですので、合意形成を目指すようなお話し合いは難しいでしょう。議論から距離をおいていただくのは良いことだと思います。--海獺 2010年6月25日 (金) 05:37 (UTC)
akane700さんが現時点で廃案にするのはナンセンスだと思います。少なくとも「臨時の管理者とみなす」と考える集団は一定割合存在し、その事実をakane700さんの単一の行動をもって否定することはできないと思っています。一部の方が非難しているのはakane700さんの選択した(「妥協案」賛成と言っていた者でさえ拙速だと思えるような)手段です。解任動議がマシだと言っていた人達も、解任動議も拙速だと考えていたらしいということがせっかく引き出されたのですから、ここで議論を無理矢理停止させる必要はないでしょう。「今後はルールに絶対違反しない方向」というのがあるなら、その提案をもって新案に誘導されれたほうがよかろうと思います。--වෙ 2010年6月25日 (金) 00:03 (UTC)
replies: text: 案通りに行い、予告もしていたのにどこが拙速なのでしょうか。ここまでで非難した人の中から対案が出てこないのが不思議でなりません。私は動議が拙速だと思ったからこそ対案として妥協案を出しました。批判者の中からより優れている案が出た場合私はそれに従いますよ。批判だけならだけなら誰でもできます。また、廃案≠議論停止です。--akane700 2010年6月25日 (金) 03:32 (UTC)
(Hatukanezumiさんあて)「妥協案」賛成者の方が議論を引き継ぐ意思があるのかどうか一定期間待ち、どなたもこの案を引き継がないのであれば廃案にしても良いと思います。--海獺 2010年6月25日 (金) 03:38 (UTC)

text: いや。時間がたてば廃案になるというのはそれはそれでいい。けど、ここはもともと「自動退任を適用するかどうか」の議論ですよね。

text: で、スピード違反の論理とか、信任率についての提案とか、どんどん話題が派生していくんですが、これを今後も続けますか、続けませんか、続けるとしたらなにをするのですか、続けないとしたら他に何をするのですか、と、皆さんに聞いています。 --Hatukanezumi 2010年6月25日 (金) 11:36 (UTC)
replies: text: :上記コメントは「妥協案」に限定したコメントです。ただ、他の議論も積極的に続ける意志は私にはありません。紛らわしい書き方になってしまったことをお詫びします。--海獺 2010年6月25日 (金) 12:15 (UTC)
replies: text: :: うん。今回のテンプレートの使いかたがおかしかっただけで、このテンプレートを将来使ってはいけないとはおもわない (このことは、テンプレートの解説を読めば、たいていのひとにはわかることだとおもう)。

text: :: ところで、これだけ深くかかわってしまった以上、海獺さんにだって、議論のまとめに向けてなにかする義務があるとおもいます。「わたしにはその意志がない」という弁解は、さすがに通らないとおもいます。個人的な意見ですが。 --Hatukanezumi 2010年6月25日 (金) 14:51 (UTC)
replies: text: :::弁解というつもりは全くありません。私は既に自分の意志を表明しております。議論のための議論は無益です。--海獺 2010年6月25日 (金) 15:06 (UTC)
自動退任ルールを適用すべきかの1点に絞って議論を続けるべきと思います。さんざん議論しているようでこの点どちらの見解が優勢なのか計られていませんよね。それと議論を継続するならコメント依頼でより広く声を集めるべきだと思います。--みや1229 2010年6月25日 (金) 16:57 (UTC)

text: 論点をもっとシンプルに「編集」に「権限行使」が含まれるか否かに限定したほうがよろしいのではないでしょうか。言葉遊びとばっさり切り捨てられていますが、ここさえ合意形成出来ればどちらに転んでもスムーズに進行するんじゃないでしょうか。Vildo232c 2010年6月28日 (月) 17:54 (UTC)
thread_title:  まとめに向けて 

message: この節の2010年6月3日 (木) 13:34 (UTC) までの投稿は、利用者‐会話:Hatukanezumi#Tietew氏 解任投票から移動されたものです。
おはようございます。වෙ氏やHatukanezumi様のように、Tietew氏に説明していただこうと呼びかける努力は、このTietew氏の状況をな んとかしたいという思いが、すごく感じられます。ただ、その行為は、議論が長引くのと相まって、Tietew氏の印象を変えてしまうのではないかと私は心 配しています。
Tietew氏が、ここまで発言を抑えているのは、何かお考えのあってのことなのでしょう。Tietew氏の立場になって、それを必要なものと、そうでないものに分けようと考えたとき、ウィキペディアの新システムについては説明してくださるの に、今回の解任議論に出席されないのは、ご自身このとだからということで、弁明せず皆さんに任せるというという意味なのだと私は受け止めました。例えば、 稼働中のBotが不具合を起こし、止まるだけならまだしも、関係の無いIPまでブロックを始めたとしたら、Botを停止させたり、プログラムを修正してく れるでしょう。私たちに情報を伝える必要があれば、ノートにも書いてくれると思います。
この投票で議論は終了ではありません。この結果を元に自動退任議論を始めなければならないのです。それにはHatukanezumi様の協力が不可欠だと思っています。--Triglav 2010年6月2日 (水) 23:30 (UTC)
replies: text: ええとまず、わたしの会話ページで説得なんかしないでください。この節での対話をそっくり、発端となった議論のページに移動させたいとおもいますが、よろしいですか。お答えください。

text: つぎに、応答を書きます。

text: 「例えば、稼働中のBotが不具合を起こし、止まるだけならまだしも、関係の無いIPまでブロックを始めたとしたら、Botを停止させたり、プログラムを 修正してくれるでしょう。私たちに情報を伝える必要があれば、ノートにも書いてくれると思います。」ということであれば、彼が管理者権限を使って取ってい る行動には特に問題がないということですよね。なのに、なぜ「解任投票」を呼びかけるのですか。いったい、投票を通してなにを合意したいのでしょうか。

text: わたしは、解任投票が「解任についての投票」であるから反対しているのです。

text: 解任投票では「反対多数」の結果が「信任されました」と表現されます。つまり、信任するには反対しなければならないのです。だれだって、なにかに反対することには、賛成することより抵抗がともないます。そういう意味で解任投票は、「信任のための投票」では絶対ないのです。

text: もうすこし具体的に言います。Suisuiさんの解任投票をご覧になってわかるように、当人になんの瑕疵もない投票でも、参加者たちは当事者のあら探しに 懸命になってしまいました。形式的に解任を問う形をとったにもかかわらず、です。投票を通じて、当事者へのねぎらいの言葉は聞かれませんでした。今回だっ て、解任投票に賛成するひとの多くは、彼のやっていることを無価値なこと (「ボットが動いてるだけじゃないか」)、害のあること (「暴走させている」)、代替手段のあること (「ほかのひとにはできないのか」) だと言い募り、なんとか「解任についての投票」をする理由を探し出そうとしています。

text: 解任投票というのは、「『コミュニティの意志』という錦の御旗をかざして、自分がやっていないことをやってくれているひとに対して侮蔑で報いるための制度」になっているとおもいます。繰り返しますが、「解任で反対多数なら信任されたことになる」というのは間違っています。結果がどうあろうと、その過程でなされた発言は残ります。

text: 要求。

text: いまからでも、動議の撤回を表明しなさい。あなたのやっていることはおかしい。 --Hatukanezumi 2010年6月3日 (木) 11:35 (UTC) 追記 --Hatukanezumi 2010年6月3日 (木) 13:34 (UTC)
replies: text: :Hatukanezumi さん、こんにちは。発言内容から察するに、HatukanezumiさんはTietewさんの留任を希望しているように感じていますが、合っていますか？ そうだとすると、正直なところ、Hatukanezumiさんの行動はむしろTietewさんの解任の可能性を高めているように私には感じられます。もち ろん、ウィキペディアですので、私にHatukanezumiさんの行動を止める権利はありませんが。--Freetrashbox 2010年6月3日 (木) 11:40 (UTC)
replies: text: :: これ以上なにか行動することはないですが、なにを心配しておられるのですか? しばらく以前からそうですが、上に述べたような理由から、わたしは解任投票に参加するつもりはまったくありません。--Hatukanezumi 2010年6月3日 (木) 11:46 (UTC)
replies: text: :::それは大変失礼致しました。お許し下さい。--Freetrashbox 2010年6月3日 (木) 11:48 (UTC)
replies: text: :::: 同じことを聞きます。この節での対話をそっくり、発端となった議論のページに移動させたいとおもいますが、よろしいですか。 --Hatukanezumi 2010年6月3日 (木) 11:55 (UTC)
replies: text: :::::かまいません。--Freetrashbox 2010年6月3日 (木) 11:59 (UTC)

text: :移動処置ありがとうございます（出来ればタイトルを少しいじって欲しかった・・・）。続けます。

text: :解任投票をするきっかけとなったのは、今年より実施されている「擬似任期制」でした。この「解任投票」というシステムも、今度からは「信任投票」と名前を変えてしまっても良いと思っているくらいなのです。これから投票される方には、Tietew氏の今現在を見てほしいし、過去との違いは何なのか？、そこを判断してほしいと思います。ひと一人、辞めさせるにはしっかりと理由を伝えて、納得してもらわなければいけない。安易な投票や、無責任なコメントは、私だって怒ります。ねぎらいの言葉。つい忘れがちですが大切なことだと思います。--Triglav 2010年6月3日 (木) 18:18 (UTC)
replies: text: ::だから、3ヶ月も編集が無かったからTietew氏の今現在なんかうかがい知れないと申しておるのです。botの動作で判断するのはバカげているし、3ヶ月ぶりの一編集で判断することもできません。普通であれば賛成も反対も投票できようがないと思います。もし、賛成/反対票が入ったとすればそれは3ヶ月以上前の情報を元にしたものか、もしくは、自動退任かどうかが投票理由になってしまいます。Triglavさんは一体どうやってTietew氏の今現在を吟味するつもりなんでしょうか？--akane700 2010年6月3日 (木) 19:54 (UTC)
replies: text: :::Akane700様視点で考えるなら、あまりBotのことには興味が無いようですので、その編集の無さで判断されるのがよいでしょう。3ヶ月13時間、間隔のあいた編集を管理者として少ないとか大丈夫とかの判断でよいと思います。--Triglav 2010年6月4日 (金) 11:59 (UTC)
*いちおう自動退任ルールの解釈と適用に関する見解が別れて議論になっているという状況で、最初に採るべきは、解釈や適用自体の検討ですよね。文理解釈ではどうなるか、文理解釈を厳密に適用すべきか、規則の目的はどうか。対象は「2010年2月23日 04:47(UTC)に編集した後、2010年5月23日 17:44(UTC)まで編集を行わなかったが、編集を伴わない権限行使は、2010年2月23日 04:47(UTC)以降の3ヶ月間の内に行っている管理者」であって、議論の結果がでれば、それが誰であっても、適用される。
*議論での解決が難しく、当該管理者の対処を早々に決める必要があると考えて、当該管理者をどうするかの議論を先行させることは、好ましくはないけれど、現実的な解決策としては選択しうるものだと思います。自動退任ルール上は、宙ぶらりんになっているから、ということで。もちろん投票は議論の代用とはならないものであり、解任投票というのは、ごく例外的に多数決による「投票」を強いてしまうものですから、可能な限り避けるべきことですけれど。
**ウィキペディアの手続き上は、解任規定を使うか、合意によって独自の規則で解任可能だということで投票を行うことになります。後者は難しい。「2010年2月23日 04:47(UTC)に編集した後、2010年5月23日 17:44(UTC)まで編集を行わなかったが、編集を伴わない権限行使は、2010年2月23日 04:47(UTC)以降の3ヶ月間の内に行っている管理者」というわけにはいかず、ここではTietewさんの解任動議になる。その段階で、自動退任ではないという立場からは無用の動議にはなるんだけど、解任動議自体はいつでも出せるもの。
**Triglavさんの提案は、Triglav 2010年5月31日 (月) 18:17 (UTC）の第一段落などから考えると、自動退任規定というのは、本来合意によって成立していて、今もなおその合意が覆っていないからこそ「自動」で運用されるはずのものだという認識に立って、自動退任規定自体の検証をしつつ、処遇を決めようというものであり、ただし、解任投票である以上は同時にこれまでの権限行使などからの解任票を受け入れるというものだと受け取りました。
**事前合意がないのですから、「お約束」に関しては拘束力は無いでしょう。「自動退任規定が上手く運用されているかの検証」ではなく、自動退任規定自体の検証と捉えるならば、「2010年2月23日 04:47(UTC)に編集した後、2010年5月23日 17:44(UTC)まで編集を行わなかったが、編集を伴わない権限行使は、2010年2月23日 04:47(UTC)以降の3ヶ月間の内に行っている」という部分を解任の賛否の理由とするのならば、単に規定の文理解釈を理由とするのではなく、自身の言葉でコメントをすることで自動退任規定そのものを改めて捉え直し、必要な修正を行なう上で有用な意見となるでしょうし、その他の理由であれば解任されるかどうかという点では一票とカウントされるけれど、こちらの議論には影響を及ぼさないということになるでしょう。恣意的な権限の行使があったなどという理由を挙げるコメントに対してのレスであれば、解任のノートでもよいのではないでしょうか。
**単純にTietewさんが有用かどうか、botでの作業が有益かどうかという観点でのみ、解任動議を捉えるならば、自動退任だと考える人からすると、本来再立候補となるものを例外的に解任規定での信任へと転換するものと受け取られるでしょうし、自動退任ではないと受け取る側から見れば、無用の投票であると受け取られるでしょう。そうしたものではない、投票にしようという配慮は感じられるものだと思いました。
*解任投票そのものについては、制度として、呼称として、あるいは実態として、さまざまな意見があると思いますが、ここでは議論すべき対象ではないと思います。--Ks aka 98 2010年6月3日 (木) 18:39 (UTC)
thread_title:  解任投票の動議提出について 

message: 解任投票の是非についての意見がいくつか出てきていますので、「Wikipedia:管理者の辞任」の文書の解釈と適用という面から、まとめてみました。この文書のノートの過去ログはそれほど多くないですし、自動退任の手続きはWikipedia:管理者の辞任#過去ログからリンクがありますから、それぞれで確認し、必要なら修正や反論を加えてください。邪魔だったら、サブページにでも分割してもらってもよいです。
「Wikipedia:管理者の辞任」という文書にある「3ヶ月間、日本語版ウィキペディアで編集を行っていない管理者は、自動的に退任する。」という規定を根拠に、2010年2月23日 04:47(UTC)から2010年5月23日 17:44(UTC)まで編集を行わなかったことを確認してStewardに依頼した利用者がいます。他方、「3ヶ月という期間を純粋に重視するかどうかという点で疑義がある」と考えた利用者がいて、保留を求めました。その後さまざまな意見が出て、見解の不一致があります。
ウィキペディアの方針では、「ウィキペディアにおける行動規範は、基本方針やガイドラインの文言によって創設されるわけでは」なく、「基本方針やガイドラインは、むしろ、何を容認し、何を排除すべきかについてのコミュニティの既存の合意事項を、確認・文書化するもの」とされています。ウィキペディアのルールを守るなら、「方針の字面の解釈に固執するあまり、方針の原理原則を損なうこと」をするべきではなく、「見解の不一致は、規則や手続きに固執することによってではなく、合意形成を重視した議論によって解決」することが求められています（Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは規則主義ではありません]）。
ここで本来話しあうべきは、自動退任のルールが「2010年2月23日 04:47(UTC)に編集した後、2010年5月23日 17:44(UTC)まで編集を行わなかったが、編集を伴わない権限行使は、2010年2月23日 04:47(UTC)以降の3ヶ月間の内に行っている管理者」に対して適用されるべきかどうか、です。
翻って、Wikipedia:管理者の辞任を考えてみるなら、この文書は、方針でもガイドラインでもありませんが、合意を経て文書化されたものではありますから、一定の拘束力を持ち、また上記方針文書中にある「方針」に準じて扱われるべきものでしょう。
「3ヶ月間、日本語版ウィキペディアで編集を行っていない管理者は、自動的に退任する。」という一文だけではなく、Wikipedia:管理者の辞任というルールを厳密に守るのなら、Wikipedia:管理者の辞任#自動退任についてで退任の手続きに定められる文章には、「Wikipedia:管理者の辞任で活動歴のないことを指摘する」、「活動歴のないことを、他のユーザ1名が確認する」と書かれています。権限行使があり、編集がない管理者については、活動歴があるのですから、活動歴がないことを指摘したり、確認したりすることはできません。「2010年2月23日 (火) 04:47 (UTC)から活動なし。--220.100.68.113 2010年5月23日 (日) 05:08 (UTC)」という指摘は、権限行使という「活動」は「あった」のですから、「虚偽に基づく申告」であり、「無効となる」ので、手続きを進めることはルールに反します。「3ヶ月間、編集を行っていないことを確認しました。自動退任の基準は「権限行使」ではなく「編集」です。--氷鷺 2010年5月23日 (日) 14:29 (UTC)」は、「活動歴のないことを、他のユーザ1名が確認する」と定められた手続きに反してます。この文書を読みなおすと、活動歴があるが、「編集」を行っていないという状態は、Wikipedia:管理者の辞任#管理者が辞任すべき理由として挙げられている三つの理由のうち、「本人が辞任を望む」や、参加者一般の合意事項や意志を反映できそうにない、管理者権限の濫用があったなどの理由で他の参加者が辞任を望むという理由には当てはまらず、「ウィキペディアへの参加を中止する」というわけでもありません。「Wikipedia:管理者の辞任」は、その文面を追って解釈するだけでは、運用が困難な矛盾を内包していたということになります。
そこで、「方針の原理原則」を考える上で「既存の合意事項」や「確認・文書化」の過程、文書成立から運用の経緯を追ってみることにします。
*Wikipedia:井戸端/過去ログ/2004年1月 1にあるTomos 08:28 2003年11月13日 (UTC)、tanuki_Z 08:55 2003年11月13日 (UTC)のやりとりを経て、Wikipedia:管理者の辞任の初版が誕生します。管理者が辞任すべき理由の原型は、既に現れています。
*トークページの過去ログでは、「長期にわたって inactive な方は、自動的に退任するという規定を本格的に運用するのはどうでしょうか」という提案があり（Aphaea 2004年9月14日 (火) 08:34 (UTC)）、「長期活動されていない管理者の自動的な辞任は基本的に賛成」として、「passwordクラックによる危険性」「管理状況把握の際の不都合」「無用に荒らすユーザーの存在」が理由として挙げられました。提案者による文案で、「編集を行っていない管理者は、自動的に退任する」「この文書で活動歴のないことを指摘する」というように「編集」と「活動歴」が混在する文章が現れます。この文章はそのまま素案として再掲の上承認されます。並行して期間を決めるためのヒアリング／アンケートで「活動の無い時期の設定」その後の検討では「inactive な期間」という表現が用いられています。最終投票で「一定期間編集活動のない」という表現が用いられ、集計時には再度「3ヶ月活動のない管理者に対しては確認の上退任の手続きを取ることができる」としてまとめられました。
自動退任規定が合意により成立する時点では、「編集」ではなく「活動」という認識が支配的だったと思われます。この理解であれば、「管理者が辞任すべき理由」との齟齬も生じません。その後の運用に際しての認識を追ってみます。
*このページの「自動退任規定そのものの見直し」節では「現在「3ヶ月活動のない場合は退任」となっていますが」（Aphaia 2007年8月22日 (水) 11:27 (UTC)）、「3か月活動がない場合の自動退任規定の中味は、管理者権限行使でなくとも、とにかくjawpで活動しさえすればいいのですから、」（Godaigo 2007年8月26日 (日) 13:33 (UTC)）という認識が見られます。
*さらに下って、「自動退任条件再考」の節あたりからやや混乱が見られます。これは提案された文案の読み方で混乱が生じたもので、miyaさんほか以前から議論に参加している利用者の意見も、権限行使も含むということを明文化しようという意図か、「権限行使のみを行っている管理者は自動退任となる」ことを前提しているのか、参加していた自分でも読み取れないところがあります。その後、「(*3)「権限行使なし」と「3ヶ月」」の節で、「現行 3ヶ月間、編集なし」（氷鷺 2010年1月24日 (日) 13:50 (UTC)）という理解が明文で現れます。
*手続きの過程では、2008年の間は、「活動」の語が用いられているようです。2009年以降の退任の運用を見ると、Sketchさんの退任時の確認報告では「（確認）3ヶ月間、編集履歴・ログが無いことを確認しました。--かぼ 2009年1月4日 (日) 09:46 (UTC)」とありました。Calvero さんの時は、「投稿履歴がなく、自動退任の対象となるようです。Calvero さんが3か月以上活動を停止していることを確認のうえ、Template:意見募集中での告知をお願いします。（英文略）-Ariesmarine 2009年6月1日 (月) 14:24 (UTC)」と、投稿履歴がないことを指摘し、活動の停止の確認を求め、「確認 最近3ヶ月間において、Calveroさんの投稿記録が無いことを確認しました。（英文略）--氷鷺(Hisagi) 2009年6月3日 (水) 11:13 (UTC)」と、投稿記録がないことが確認されました。Sphlさんの時の確認報告は「確認 2009年8月8日 (土) 10:45 (UTC)より3ヶ月間活動をしていないことを、本人の投稿履歴より確認しましたのでmetaへの申請処理を行います。（英文略）--Tc651 (Hitachi-Train) 2009年11月8日 (日) 11:33 (UTC)」と、ログの確認をしないで「活動をしていない」と判断されています。
*2008-08-27T16:35:22から2008-12-02T07:21:44の間編集がないことがあって「活動停止中の管理者」には「編集活動なし。管理者権限の行使はあり。」としてリストアップされていたけど2008-11-27T15:05:58に除去されているなんてこともあったようです。（この項追記Ks aka 98 2010年6月4日 (金) 17:34 (UTC)）
これらを見ると、自動退任規則は「編集」と「活動」が混在した文章になっているが、権限行使を含む「活動」という理解で制定され、運用されてきた。2009年頃から第一文の「編集」を重視した理解をする利用者が現れてきたと言えそうです。
制定時の議論全体からは、長期にわたって活動していなければ、パスワードクラックなどの危険性があるため、権限を除去することを可能にするというのが、自動退任規定の目的であると考えられます。
*初期の議論を主導している利用者からは以前から「3ヶ月」は比較的限定的に運用しようという意図が見えますし、自動退任後は再度信任投票を行なうのが好ましいという意見もあります。しかし、過去の議論の多くでは、「活動がない」ことを前提としていて、これは長期にわたって inactive であれば、passwordクラックによる危険性があるため、その期間で区切って、ウィキペディアへの参加を中止したとみなすのだと理解するのがよいと考えます。
*「活動」を「権限行使」と「編集」に分離して考えるというのは、「自動退任規定そのものの見直し」の節で「管理者権限をずっと使わないで、3ヶ月に一度たまに草取りをする、という人が管理者権限を保持していても、実際問題として意味がないように思います」という意見が出たところから検討が始まります。「(*2)編集もしくは権限行使」や「(*3)「権限行使なし」と「3ヶ月」」では、「権限行使あり」ならば、自動退任の対象としないという意見が多いといえると思います。ただし、文書には反映されていません。
ざっとログを眺めた感じでは、以上のようになります。--Ks aka 98 2010年6月3日 (木) 19:49 (UTC)
replies: text: 自動退任規則の制定のため行われた議論には、「活動歴」という語がしばしば使われていますが、それらも「編集」（投稿）を基準としたものです。投票[#.E6.8A.95.E7.A5.A8.E5.A0.B4.E6.89.80]が『一定期間編集活動のない 』という定義で行われ（この表現が「編集」ではないことに注意）、それによって制定された規則の第一文に『一定期間、日本語版ウィキペディアで編集を行っていない管理者は、自動的に退任する 』とある以上、投票集計時のコメント『3ヶ月活動のない管理者に対しては 』、自動退任規則第4・第5文の『活動歴のないこと 』は、編集（投稿）以外の活動を含むものとは考えられません。すなわち Ks aka 98さんの『自動退任規定が合意により成立する時点では、「編集」ではなく「活動」という認識が支配的だったと思われます。』という解釈は誤解であり、自動退任規則の制定時においては、「活動」という単語が「編集＋権限行使」ではなく、「編集」を指していたものと理解するべきです。もっとも、文章の不備を悪用することは可能でしょうが。--氷鷺 2010年6月3日 (木) 22:52 (UTC)
*氷鷺さんと同意見です。別の観点から見ると、３ヶ月の間に権限行使があったことは確かですが、botによるものであり、Tietewさんご本人によるものではありません。Tietewさんご本人という観点からみれば編集も活動も３ヶ月間無かったことになります。このようなところで代返みたいなことを許容していいのだろうか。--akane700 2010年6月4日 (金) 02:30 (UTC)

text: はい。コメントありがとうございます。

text: *投票前後の言葉の使い方を重視すれば、「投票による合意」が「編集」で得られているという解釈のしかたはあると思います。

text: *「活動」が「編集がなく権限行使のみ」であれば、「管理者が辞任すべき理由」には該当しませんし、Suisuiさんらが辞任に対する理由として挙げられているものは、理由とならないと思いますが、この点についてはどう考えるのでしょう。「自動退任規定の導入」節以下の議論の中で、退任対象となる管理者について「編集」が使われている場所はほとんどありません。そのまま当時の認識全体へと拡大して「「活動」という単語が「編集＋権限行使」ではなく、「編集」を指していたもの」とするのは、無理があると思います。ほかに根拠があればご指摘ください。--Ks aka 98 2010年6月4日 (金) 04:10 (UTC)
replies: text: :えーっと。約2ヶ月間にわたる議論の間、規則の草案の第1文には一貫して「編集」とあるわけですが、そこは無視ですか。では、その2ヶ月間、議論の参加した全員が「活動」という語句を「編集＋権限行使」として使用していたと仮定しましょうか。すると、彼らは草案の第1文にある、そして最終的な投票でも用いられている「編集」という箇所に「なぜか気付かなかった」あるいは「気付いていても放置していた」ということになります。彼ら全員に対して、Ks aka 98さんは「『編集』という2文字に気付かなかった間抜けどもだ」と仰っているわけです（気付きつつも放置していたのであればもっと悪質ですよね）。これは、具体的な暴言ではありませんが、一種の名誉毀損ではありませんか？あと、この議論によると、必ずしも該当管理者の活動が「完全に途絶えた」ことを前提とはしていないようです。というのも、miyaさんが 2004年10月15日 14:59 (UTC) に「ML、メタ、姉妹プロジェクトなど」での活動も含めて判断すべきではないかと提案しているのに対し、反対1名のみで、賛成意見がなかったからです。--氷鷺 2010年6月4日 (金) 10:06 (UTC)
replies: text: ::主に氷鷺さんへの返信として、割り込みます。

text: ::氷鷺さんの理解に立つならば、当時は、「活動」という表現に権限行使が含まれるとは思いもよらず、権限行使があっても編集がなければパスワードがクラックされるという危険性があるということで真剣に議論していて、編集がなければ権限行使があっても「ウィキペディアの参加をやめた」として辞任の理由になると議論参加者全員が考えていたということになります。それはそれで「間抜け」ではないかとも思います。

text: ::それはともかくとして。規則の草案の第1文には一貫して「編集」とあるわけですが、議論の参加した全員が「活動」に類する語句を使い「編集」という語句を使っていなかった。「活動」は「編集＋権限行使」かもしれないし、「権限行使を含まない編集」かもしれません。みっちさんが考えるように「編集」側の定義が「編集には管理行為が当然含まれる」ということなのかもしれません。いずれかを考える上で、氷鷺さんは投票前後の言葉の使い方を重視していて、ぼくは議論全体の流れや整合性を重視しているという違いがあるから、結果として意見が異なる。

text: ::議論では用いていない「編集」という表現を使っていなければこれほどこじれることはないだろう、という程度のことは思いますが、それを「間抜け」だとは思いません。私見ですが、当時としては、編集をまったくしないまま権限行使だけを行なうという状況は想定されていないというのが実際のところだと思います。「活動」とは「編集と権限行使」である、というほど明確な理解があったのではなく、でも、積極的に権限行使を排除するものでもなく、「編集とか」くらいのことを考えていて、「だってパスワードクラックとかが理由なら…」と言えば、「ああ、そうだね」と気付く、てなくらいのもんじゃないでしょか。どこかの文書の影響を受けたのか、違う単語を使おうかと思ったのか、こんにちの視点で見れば、文書を書く上での用語の選択や統一という観点からは十分ではないでしょうけれど、別段社会的評価を落とすものではないと思いますよ。規則の類を矛盾なくまとめあげることは、とてもとても困難なことです。（へのいちさんの投稿も参照ください）

text: ::「必ずしも該当管理者の活動が「完全に途絶えた」ことを前提とはしていない」とは思いますが、miyaさんの提案を制度化するのは困難です。周辺プロジェクトで活動していることを、日本語版の参加者がどのように知るかという問題があり、当時はSULもないですし、他のプロジェクトやMLでの活動が日本語版の誰かかどうかを確認する手間もある。「meta でアクティヴな人はローカルでもアクティヴ」という経験があるなら、制度としては受け入れられないでしょう。「日本語版ウィキペディアだけを見て判断する」という形で、プロジェクトの限定に留まり、ここでも「活動」「アクティヴ」という表現が用いられていることのほうが大事でしょう。

text: ::ふと思ったのですが、この種の規則を作るのはとても簡単なのだと氷鷺さんは考えているのかもしれません。議論にとりかかった2004年9月の方針やガイドラインはこんな状態です。ルールについての議論でしばしば法律が参照されますが、日本の法律であれば、立法時には内閣に法制局があり国会図書館には立法考査局があります。それでも、ザルだとか骨抜きだとかいう法もあります。ウィキペディアには、そういうものはありませんし、いざ規則を作るとなると、日米の法や法に対する意識の違い、国家の法とコミュニティの決め事の違い、ウィキペディアの理念や「フリー」の考え方なども意識しなければならない。ウィキペディアの発展の中心的な存在となってきたアメリカ合衆国は、裁判官による法の創造を認めるリアリズム法学の国であることも考慮すべきでしょう。もし、法に不備があっても、最終的には司法の判断のなかで、条文から導かれる解釈だけでなく、法の目的や立法時の意図などからも解釈されます。ウィキペディアは、法を整備すること、完全な法体系を作ることを目的としていません。ルールをそのまま適用することに疑問があれば、ルールが存在したことを踏まえつつ、いったん脇において、では、どういう対応をするのが妥当かをコミュニティで考えることを、ウィキペディアの方針は求めています。--Ks aka 98 2010年6月4日 (金) 17:32 (UTC)
*2年前にMiyaさんが#自動退任条件再考及び#編集もしくは権限行使で提案されたときに、なぜ退任の基準が管理行為でなく「編集」なのだろう？　と思いました。Ks aka 98さんのまとめで、これまでの違和感の原因がわかったように思います。制定当初は「活動」＝「編集」で、編集には管理行為が当然含まれると考えられていたのでしょう。しかし、その後「管理者間で分業が進んでいて、オープンプロクシのブロックという権限行使のみ担当しておられる管理者がいらっしゃいます」（Miyaさんの提案趣旨）という形で、編集に現れない管理行為の解釈が分かれるようになってきた、ということですか。今回のケースでは、基準が現行の「編集」だと管理者としてアクティヴであっても退任対象とする意見が出てくることが判明したわけで、氷鷺さんの「文章の不備を悪用する」というのは、このことを指していっておられるのなら理解します。したがって、これを機に表現を再検討した方がよさそうに思います。すでに上の節で「但し書き」追加について述べましたが、文章追加によらず「編集」を「（管理者としての）活動」あるいは「管理者権限行使」への書き換えといった対応もあるでしょう。なお、個人的には管理行為のない編集だけの方には権限を返上してもらった方が、管理者の実働数を過大に見ないですむ点やこれを元に適度な新陳代謝が期待できる点で望ましいと考えておりますが、このあたりはかねてから一致していないことですし、あくまで「望ましい」ので、今回とくにこれを入れ込めとか強調するつもりはありません。--みっち 2010年6月4日 (金) 11:27 (UTC)
*Ks aka 98さん、お疲れさまです。わたしはこの規程ができたころのことも知っていますが、当時の参加者の感覚はKs aka 98さんの指摘のとおりだと思います。当時はまだWikiというツールも目新しく、ウィキペディアのユーザーの多くはウィキペディアで初めてWikiに出会ったのだと思います。Wikiについては初心者だという自覚を持ちながら手探りでWikiに慣れていく中で、Wikiの操作やウィキペディアについての用語なども、明確な定義を知らないままお互いになんとなく使っていました。少なくとも私はそうでしたし、他の参加者もそうだったろうと思います。例えば、百科事典の解説項目のことを「記事」などと呼ぶ変わった習慣にも誰も何も言わなかったのは、多くの参加者は自分が初心者だと感じていたために郷に入っては郷に従ったということでしょう。同様に、ウィキペディアのサーバーにウェブブラウザを通じて何か操作をすることを、人によって「編集」といったり「投稿」といったり「活動」といったりしていたわけですが、誰も、こういう用語を使うべきだと押し付けたりはしなかったのです。だからこの規程の文脈で「編集」という用語が使われたときも、それは記事の編集行為だけを指していてその他の管理者権限行使は含まれないのだろうかとか、そんなことは誰も考えずに、「要するにアクティブかどうかということなんだろう」と大雑把に理解して話を進めていたわけです。私が理解していたこの規定の趣旨は、管理者かアクティブでなくなって暫く経ったなら管理者ではなくしていいだろう、というものでした。アクティブであるということは、ウィキペディアに接続していて、必要があればコミュニケーションをとれるということでしょう。記事を編集していなくても、削除やブロックなどで活動していて、いざ会話ページに問い合わせなどがあればちゃんと反応できるような状態にあればアクティブだといえるでしょう。逆に、言語間リンクをメンテナンスするbotを走らせているがために記事編集の履歴が継続的にあったとしても、ウィキペディアに対する興味を失い、会話ページやウィキメールも確認しなくなったのであればアクティブとはいえないでしょう。このようなアクティブさを測る文言として「編集」という言葉を誰かが出したときも、まあそれでアクティブであることを指してるのだな、このウィキペディアというところではそういう用語を使うのかな、ニュアンスは伝わるのでまあいいか。と用語について細かい注文を出すことは皆差し控えていたというわけです。ですから、今回の騒動については、いや、規定の文言は「編集」になってしまっているけど、それは「アクティブ」かどうかという意味だったんだけどなあ...確かに今の文言では誤解を招くだろうから、文言のほうを修正しよう、という具合に考えるわけです。その後に参加した方々は、すでにそこにある諸規定を受け入れてきたので、われわれとは違った感覚を持っているのかもしれませんね。--へのいち 2010年6月4日 (金) 16:24 (UTC)
thread_title:  文書の解釈と適用という面から 

message: 文書の改訂を考えましょう。
先行する議論は「(*2)編集もしくは権限行使」「(*3)「権限行使なし」と「3ヶ月」」の節、およびWikipedia‐ノート:管理者解任の投票/Tietew 20100602。またウィキペディアにおける「管理者」の位置づけについては「Wikipedia:管理者」を確認してください。
とりあえずは、自動退任の要件について、
*活動がない＝「編集と権限行使のいずれもない」ならば自動退任
*「編集はあるが権限行使がない」ならば自動退任
*「権限行使はあるが編集がない」ならば自動退任
の三つが考えられます。この三つについて、まず、意見調査をしたいと思います。
replies: text: botかどうかという点について論点とする意見もありますが、これは別の条項を設けるかどうかということになりますから、現時点では考えません。また、期間の変更や、これまでにない多少面倒な手続きの導入も、同様。ただし、選択肢に、「期間を含めより大幅な変更を検討するのが望ましい」というのを含めます。
*「編集と権限行使のいずれもない」については、アカウント乗っ取りを避けるという理由付けが既になされています。また「管理者が辞任すべき理由」の3.「ウィキペディアへの参加を中止する。」とみなすと理解できます。**meta、commons、英語版やウィクショナリーなどで熱心に活動していても、日本語版での活動が確認できない場合、自動退任となります。
*「編集はあるが権限行使がない」場合については、編集を継続しているのですから、参加を中止しておらず、またアカウント乗っ取りの不安はないと考えられます。
**ウィキペディアの慣習や方針の変更などもフォローしていると想定できるでしょう。
**各種依頼で権限を行使せず終了させる場合や、荒らしへの対応としてロールバックを使う場合、保護された記事の編集などは、ログに記録が残りません。もう少し境界的な例だと、復帰依頼や削除依頼での削除版の確認は、権限がないとできないことです。これらをどう扱うかという問題があります。
**解任動議が出された時や、過去に言及されていたものでログから確認した範囲では、たとえばLupinoidさんは2009-02-26T10:33:19から2009-08-20T04:23:46 まで、Nnh さんは2009-04-18T08:28:06から2009-11-17T14:51:57 まで、Kkkdcさんは2008-11-30T15:28:40から2009-07-31T16:43:34まで、2009-10-30T17:59:12 から2010-05-28T15:25:52まで、Giftlists さんが2009-10-04T13:34:07から2010-01-26T15:54:57まで、Sumaruさんが2009-06-18T10:17:15 から2009-09-23T03:34:41まで権限行使をしていない時期がありました。
*「権限行使はあるが編集がない」場合については、権限行使を継続しているのですから、参加を中止しておらず、またアカウント乗っ取りの不安はないと考えられます。ウィキペディアの慣習や方針の変更などをフォローしているかどうかは、実際の権限行使を確認することができます。
**多くの管理者による権限行使の際には、権限行使には報告、テンプレを貼る、削除記録を残すといった「編集」伴ないますが、明らかなブロック対象のブロック、即時削除、緊急の削除や（今後の）秘匿、などでは、編集を伴わないことがあります。主にこの種の作業を担い、記事執筆や他の編集を伴なう権限行使を稀にしか行わない管理者は、解任されます。
このほか、新たな意見や、先行する議論からの各種意見の転記をしてもらう期間を1週間ほどとって、上記３つの選択肢＋「もっと広い視点で考える」の四つを選択肢とした意見調査の投票を始めたいと思います。意見投票についての意見、それぞれの選択肢について、自動退任の理由や懸念などを書いてください。各選択肢についてのコメントは、直接ぼくが書いたところに加筆してもらってもいいと思います。意見投票への反対や、改訂への反対が多ければ、意見投票を中止することもありえます。ではよろしくお願いします。--Ks aka 98 2010年6月13日 (日) 13:18 (UTC)
上での議論では、「3ヶ月もの間全然編集をしていないほどWikipedia本体と遠くなっちゃってるひとを管理者にしておいていいのかなぁ」という指摘がなされているようです。このような観点からは、仮にbotで編集行為を行ったとしてもアクティビティの評価には不適切ではないでしょうか？--ゆなこ 2010年6月13日 (日) 22:48 (UTC)

text: いずれの意見であったとしても、「botでの活動は含まない／含める」という論点は別途存在しますから、別の節でご提案して頂ければと思います。--Ks aka 98 2010年6月23日 (水) 14:38 (UTC)
今回は、一人の管理者が所有する権限の資格手続きに関して、提出者と異議を唱えた者の間で衝突が起きたところから始まっています。この二人は共に正しいことをしているわけで、この人たちのおかげで有意義な議論に発展させることができたという事実に感謝したいと思います。ただ、スチュワードに提出してから揉める必要はまったくないので、そのあたりの解決を今回の最終目標としたいなと考えております。
*よそのセクション（meta）に発注（権限剥奪の申請）をかけてすぐキャンセル（異議を提出）するような（JAWPとして）恥ずかしい事態を避けるしくみ作り
皆様は、このことについてどうお考えになられているか？ご意見を頂いてから続きを書きたいと思います。--Triglav 2010年6月15日 (火) 17:27 (UTC)
=== 意見投票についてのコメント ===
=== 各選択肢について ===
こんばんは。設定する期間によっても変わってくるのかもしれませんが、上の三択ならば、個人的には『活動がない＝「編集と権限行使のいずれもない」ならば自動退任』を推します。ただ私は近年就任した方々の中ではおそらく最もアクティブではありませんので、そうした立場からの発言であることは先に断っておきます。上で期間の例示もされていますが、私は昨年権限行使をしていない期間があります。実生活で忙しかったのは事実ですが、すっかりWikipediaと縁のない生活を送っていたかというとそうでもなく、その期間はノートでの議論中に「書き直す」とその場の勢いでつい宣言してしまった記事の資料集めに各所に通っていました。ですので、表からは見えるほどには自分ではWikipediaから離れていたような感覚はなかったのですが、気がつけばその程度空いてしまいました。時間が経つのは早いですね。余暇の時間は一定しかありませんので、どうしても記事を書き始めると、表に見える編集や権限行使が止まってしまうというのが実情としてあります（実は今もそうです）。私はWikipedia:管理者伝言板/削除に報告された案件のみに特化して権限行使を行っていますが、1件の対処に履歴確認等含め20分から多い時は2時間程かかります。そうしますとどうしても記事を準備している時は手を出しにくくなります。個人的には、私のような割ける参加時間が限られるライトな利用者が、気軽に管理作業を少しだけ手伝おうと手を挙げられるよう、門戸を閉ざさない形のルールの方がいいなあと思います。趣味の世界でノルマや時間制約が課せられるはちょっときついという本音もあります。--Giftlists 2010年6月15日 (火) 14:32 (UTC)
* ひとつ確認しておきたいのですが、Ks aka 98さんが挙げた3項目は、そのうち複数を選ぶということですよね？ 普通に考えれば、1のみ、1と2、1と3、1,2,3全て、の4通りが考えられますが。2のみ、3のみ、というのはあり得ないです。例：編集だけが途絶えたら自動退任だけど、権限行使も途絶えたら留任。個人的には、自動退任の基準そのものは厳しくしておいて、（私が1,2年ほど前に出した案ですが）事前申告とかである程度それを緩和する（自動退任の免除期間をおく）ような方法が望ましいように思います。誰でも忙しいときがあるのは当然ですが、黙っていなくなるのと、一言でもどこかに（このノートとか、本人の利用者ページとかに）書いて休むのとでは、コミュニティの印象はだいぶ違うように思いますし、権限持ちアカウントの安全性確保という観点からも、それは同様だと思います。いくら忙しくても、管理者権限がコミュニティの信任によるものである以上、自動退任を回避するために「仕事で多忙なので○ヶ月間ウィキブレイクします」（編集だけは継続（執筆に専念）というのもウィキペディアの本来の目的からすると、勿論認められるべきでしょう）とか一言書く程度の時間、わずか2～3分の時間を割くくらいは求められても良いかと思うのです。それすら無理なほどであれば、あるいは急病や怪我の場合などであれば、本人のためにも退任していただいた方が良いでしょう。管理者であることを忘れていた、自動退任規定を忘れていた、という場合は想定外というか、論外で。--氷鷺 2010年6月15日 (火) 15:20 (UTC)
replies: text: :ああ、すみません。「編集はあったとしてもが権限行使がない」くらいのつもりでした。選択肢としては「編集の有無にかかわらず権限行使がない」とかでしょうか（みっつめも同様）。--Ks aka 98 2010年6月15日 (火) 17:00 (UTC)
replies: text: :: ええと、では、「編集か権限行使のいずれかがない」というのは選択肢として考えないということでしょうか？ まぁ、期間などが現状維持であればこれが一番厳しい条件になるので、支持される可能性は低いでしょうけど…。あと、上の『編集はあるが権限行使がない 』『権限行使はあるが編集がない 』は早急に修正をお願いします。--氷鷺 2010年6月15日 (火) 22:46 (UTC)
replies: text: :::「編集か権限行使のいずれかがない」を含めた方がいいということなら、含めますよ。ぼくは不要だと思ったので、挙げていなかった、ということです。--Ks aka 98 2010年6月17日 (木) 19:07 (UTC)
* すでにいろいろ意見してしまっていますが、以下のとおりです。選択肢については、「活動がない＝『編集と権限行使のいずれもない』ならば自動退任」のみでよいと考えます。「活動」の判断としては、個人的には編集より権限行使を重視しますが、仮にそういうことを文言に入れ込んだ場合、そのために権限を使わなくてもいいときにまで使うことを強要するような解釈が生まれ、一人歩きする余地ができるのはまずい、と今回の経緯から考え直しました。事前申告による免除期間については、例外的な扱いとして設定してもよいと思いますが、一般的に義務づけるとまたいろいろ想定外の問題が出てきてややこしくなりそうです。極端な例でいえば、これまでは3ヶ月に一度「編集」すればよかったのが、「n年間ブレイク」をn年おきに申告すればよいことになります。そうすると、今度はブレイクの最長期間や最大何回まで、といったしばりが必要になる、といった具合です。また、利用者ページでウィキブレイクを宣言しながら編集をつづけている方もわりと見かけたように思いますし、ブレイクの定義や申告の「様式」について、また新たな規定や論争の火種になるようなことがあっても困るなあ、と。指示の肥大化は避けたいところです。--みっち 2010年6月16日 (水) 09:38 (UTC)
* 選択肢を見て思ったのですが、ここで言う「編集」とは「削除された編集」は含まれないということですか？極論かもしれませんが、ある項目を集中的に編集しており、のちに過去版に著作権侵害やGFDL違反が発見されて巻き添えで版が大量に削除されてしまい、結果的に投稿記録に3か月以上の空白が生じてしまえば自動退任の対象となる。あるいは、自動退任間際に1,2回編集したが、何らかの理由でその編集が削除された場合にも自動退任の対象となる。現状の規定を見る限りでは、そのように解釈しております（Kasugaさんの自動退任の手続きの際にはそのように理解しておりました。私は管理者ではないので削除された編集があるのか否かは確認できませんが。）。めったにそのような事態は生じることはないと思いますが。--まさふゆ 2010年6月16日 (水) 10:00 (UTC)

text: 削除された編集も含めた方がいいと、個人的には思います。確認のステップを管理者に限定するということで解決はできますね。--Ks aka 98 2010年6月17日 (木) 19:07 (UTC)
* なんやらややこしい投票も、あとは結果の確定宣言を残すだけなので、コメントします。 --Hatukanezumi 2010年6月19日 (土) 05:36 (UTC)
* まず、Tietewさんには、ボットの仕様についての情報提供ありがとうございました。方式そのものは従来あった説明から考えていたものとそう変わりはありませんでしたが、その統合のしかたが絶妙です。
** シンプルな動作で大きな効果を挙げている。この点は今回のボットの最大の特色で、悪い結果をもたらす誤認識 (偽陽性) が論理的にはないいっぽう、jaWPに特化することできわめて高い (正当な) 認識率を実現しています。
** いっぽうで、誤動作を起こしていない。つまり、ネットワークやサーバ自体に障害が起きても、変な動作をして迷惑をかけることがない。
** しかもそれを、長年にわたって継続しておられる。そのためにどれだけの準備、テスト、日々の動作チェックが必要かと考えると、頭が下がります。
* コミュニティにとって大変有用な活動をなさっていると考えます。めったに人を褒めないHatukanezumiが言うんだから間違いない。よりすばらしくできるってなら、してみやがってください。前置き終わり。
* 本題。「MediaWikiシステム上の『権限行使』はどれでも、利用者の活動として評価すべきである」という理由から、選択肢 1. を支持します。なお、ここでわたしが言っている「権限行使」というのは、いわゆる「編集」も含みます。
** たとえば、ひたすら画像を作成してファイル名前空間にアップロードし続ける利用者は、jaWPに貢献していないのでしょうか (画像はコモンズにアップロードすべきだ、という話はややこしくなるので脇に置きます)。
** MediaWiki名前空間のメンテナンスを主にやっている利用者は、jaWPに貢献していないのでしょうか。
** 草取りを専門にしている利用者は、jaWPに貢献していないのでしょうか。
** 1箇月に1回しか編集しない利用者は、jaWPに貢献していないのでしょうか。
** ノートで論争の仲裁にあたる利用者は、jaWPに貢献していないのでしょうか。
** コミュニティの合意に基づいてほかの利用者の権限与奪を行う利用者は、jaWPに貢献していないのでしょうか。
** ボットを開発し、運転し、それによって他の利用者の作業を支援する利用者は、jaWPに貢献していないのでしょうか。
* これらのことをだれもやらなかったとしたら、jaWPを運営していくこと自体が困難になり、記事を書きたいウィキペディアンは最終的には石板に蠟石で書くしかなくなるでしょう。「標準名前空間での編集が少ない/ないからコミュニティに貢献していない。権限を取り上げろ」という主張は、文書の文言を盾に、自身の無知を正当化するものだと考えます。
* そもそも、「有用かどうか」を一般論で判断すること自体がナンセンスです。ある権限行使 (繰り返しますが、これは標準名前空間の「編集」も含めて言っています) が有益か無益かなどということは、その様態だけから判断できるものではない (そういった意味で、後に削除される編集であっても、この節の議論では貢献のひとつに数えてよいと考えます)。
* 今回わたしたちは、標準名前空間でのいわゆる「編集」でない方法でもコミュニティに貢献しうる、ということを認識する機会を与えられました。文書の文言がその認識を妨げるのであれば、文言のほうを変えるべきだと考えます。</br>ひとつめの選択肢「活動がない =『編集と権限行使のいずれもない』ならば自動退任」を採用することを支持します。 --Hatukanezumi 2010年6月19日 (土) 05:36 (UTC)
===自動退任制度廃止の可否について===
(A)今後、Tietew氏への解任動議が追認されると仮定すると、自動退任制度自体なくても、3ヶ月以上編集や管理者権限行使がないことを根拠に「直ちに解任しないと、重大なデメリットがあると思う者がいれば、コメント依頼を経て(経ず)解任動議を起こせばよい」ということになろうと思います。その場合、現行の解任制度の範囲内ですので、自動退任制度を制度として維持することは不要です。また、自動退任制度がセキュリティ上の懸念のみによるものであり、現実に問題が起こっていないことをもってのっとりが生じていないと追認できると主張する立場からも、自動退任ではなく懸念を持つ者が解任動議を提出すればよいと言えると思います。従って、これらの立場からは自動退任の制度自体が不要で、誰かが機械的に解任動議を提出すればよいことになります。
(B)制度上の違いのみに注目すると、対立する立場から言えることは、解任動議の制度と自動退任→再立候補の手順の違いです。解任投票は、管理者としての適正がないことを確定させることを目的としたもので、一方、立候補投票は管理者の意思とコミュニティの大多数があらかじめ今後の管理者権限行使(裁量による行使も含まれる)を信任していることを確認することを目的としたものです。手続き上の違いとして、
*解任動議は、5人以上の被投票者が管理者としての適正がないことを確定させたい者(動議提出者制限：基準を満たすアクティブな利用者に限定される)5名による動議提出と50％超過の解任票
*立候補投票は被投票者が管理者権限を行使することを望むことの表明と、コミュニティの75％以上の信任
を要求しています。通常、ブロックや保護、削除などはコミュニティの合意として執行されるべきものですが、管理者権限の付与は事実上、これらを裁量で行うことを許可することにも相当しています。言い換えれば、立候補投票の要求はコミュニティの合意に代わる裁量を管理者に与えるjaWPの現時点での基準です。従って、解任投票ではなく立候補投票を要求するという立場が一段高い要求を管理者にしていることになります。(実際には、特定の基準以外で裁量による執行は行わないと宣言し、それに違反した場合は辞任することを立候補時に宣言することもできるでしょう。ただし、その場合でも立候補時における立候補者の意思確認というプロセスが重要な意味を持ちます)
(B-1)Ks aka 98氏やHatukanezumi氏の立場は(A)とも異なり、自動退任制度は維持するが、その判定基準をあらかじめ投票や議論によって同意しておこうとするものです。自動退任制度は維持するが、その判定基準をあらかじめ同意するという行為は、jaWPのコミュニティが管理者に対して何を望むのかをあらかじめ意思統一しておくこと(その極端なケースとして、Hatukanezumi氏のようになんでも貢献とみなせる行為があればよいと考える者もいますし、従来のように管理者でない利用者ができる行為と同じ行為をすること（編集）を要求するものも居ます。)に相当しています（自動退任は、あらかじめ意思統一された基準に達しなくなった場合にはすみやかに退任させ、改めてコミュニティの信任と被投票者本人の意思を確認することを要求します）。
(B-2)自動退任制度を維持したい立場の中には、過去において合意された基準で一旦Tietew氏に適用すべきだとする立場が存在します。この立場は、(B-1)の議論を継続する前提条件を確保することを要求しています。(B-1)の立場をとって、一旦自動退任の基準を同意したとしても、今回と同様に反対する立場がルールの執行を停止して解任投票に変更することが可能ならば、現時点での意思統一がどれほど意味を持つのか不明確です。自動退任するタイミングにおける一部の利用者の行動よって 合意形成を経ることなく、(A)が適用されるのであれば、実際に運用されるルールは明文化されていない（A)ということになるでしょう。
(C) (A)と(B)のいずれの立場でもない者もいます。自動退任のルールの改善とは別に、単に過去における合意を翻す手順に問題があると指摘する立場です。この立場からは（A)に反対するでしょうが、必ずしも今後の制度や、Tietew氏の信任について意見をもっているわけではありません。ルールが適用されて自動退任とした場合の不利益が少ないと見積もっており、これを回避することについての根拠を求めています。
(B)だと思っていたのに、合意形成を経ることなく(A)が適用されてしまうのであれば、最初から（A)でよいはずです。そこに妙なルールの記載があれば、指示の肥大化にすぎません。Tietew氏への解任動議は、自動解任のタイミングで合意形成を経ずに(A)へのスイッチが可能であることを実地検証したことに相当します（私はすでにこのスイッチを正当化するための別の方法として、解任投票の手続きにおける信任率を信任投票と同一にするという選択肢も提案しています）。今回結果的に行われてしまった実地検証についての審議や、今後の決定をTietew氏のケースに遡及させるかは別途ふさわしい場所で議論していただくとして(複数のコメント依頼が行われているようですし、それで不十分なら場所を用意してください)、(B-1)の議論をさらに進める前に、少なくとも今後の同種事例において解任動議の適用で十分なのか否か、解任動議に振替えられる可能性があるのか否か、について明確に見解を統一しておく必要があると思います。--වෙ 2010年7月1日 (木) 04:36 (UTC)
=== 自動退任運用改定案 ===
先日の解決へのコメントの続きを運用改定という形で書きます。簡単に言うと、今回の騒動をそのままシステム化したものになります。
*自動退任手続きの「1. Wikipedia:管理者の辞任で活動歴※のないことを指摘する」は、いままでどおりです。次の「2.の確認作業」を変更します。
自動退任について解任投票有資格者が投票を行う、コメントを付ける場合はおおよそ1行に留める。票の差し替えは自由。そして1週間後
*票が付かない場合→自動退任が成立（いままでと同様。つまり対処が1週間遅れるだけ）
*賛成票のみが付いた場合→自動退任が成立
*反対票のみが付いた場合→留任
*賛成、反対が混在した場合→コメント依頼へ移行、さらに1週間後解任動議へ
以上の作業によって
*退任（解任）となった場合は、コミュニティの完全合意としてmetaに提出。
*留任となった場合は、編集履歴の次回用のチェック時期として一期分3ヶ月を延長する（期間内に編集があった時点で解除）
;趣旨
入口である「立候補」や出口の「解任投票」が、意見を出し合って投票で決めるものに対し、もう一つの出口である「自動退任」だけを計算で決めてしまうというところが、そもそも無理があったのかもしれません。ただ、ほとんどの普通の休眠管理者については、誰が見ても退任で間違いないと感じるでしょう。その方たちまで全て解任投票を実施する必要はありませんので、今回の予備投票的な考えを思いつきました。
ここでいう自動退任の条件文は、いままでの「退任時期の期日を示すもの」から、「審議に入るための目安」に変わりました。ですから精密に線引きをする必要もなくなります。Tietew氏の解任投票では、管理者の編集活動を重視する意見もあったので、このまま編集履歴3ヶ月のままで良いかもしれません。あくまで目安です。
これを施行するにあたって真っ先にTietew氏の3ヶ月後が予想されますが、今回の結果で皆さんが納得していれば次回も留任、納得していなければ再度解任投票、そして新たな事実が加われば、また活発な議論が期待できます。こうならないためにもTietew氏には「長期に留守にすると皆さん心配しますから、月一回くらいは編集してくださいね」とお願いするつもりです。私自身は、記事を書かなくても、議論に参加しなくても、MediaWikiの新機能について自身の利用者ページに意見を述べるだけでも良いと思っています。--Triglav 2010年7月3日 (土) 12:05 (UTC)  ※補足。「活動暦がない」とは現行では「編集履歴が3ヶ月ない」であり、文章としてはっきり記載する必要があるかもしれません。また、#各選択肢についてにて改定となった場合は、それに変更する必要があります。--Triglav 2010年7月3日 (土) 16:02 (UTC)

text: # 特定の管理者の処遇と結びつけた提案であるため。ただこれは主要な理由ではないです。

text: # 指示を肥大化させる提案であるため。「計算だけで決めてしまう」のが問題というのなら現在の管理者立候補に対する信任投票と、現職の管理者の解任投票がそもそもそうで、そちらを改善すべきでしょう (WP:VOTEも参照)。

text: # 「入口」「出口」という問題のとらえかたに疑問を持つため。今回はっきりしたことに、このようなとらえかたが、ボランティアである管理者の行動を他人が決めるべきだという理不尽な主張を正当化していることがあります。そして今回、実際にその主張にもとづいて行動する者たちまで現れてしまいました --- 誰にも、他人の時間を自分の意のままにする権利なんかないのに、です。

text: 自動退任については、上で話されているように、退任条件を明確にゆるやかにすることを合意するだけで十分かとおもいます。投票をして「ぜひ留任してください」となったからといって、本人の意志が確認できなければ無意味です。この場合、時間で区切るのは合理的です。

text: それと、当節の話題とはずれますが、解任投票制度は廃止するか、さもなければ現職の管理者に対する信任投票に改めるべきだと考えます。--Hatukanezumi 2010年7月3日 (土) 12:36 (UTC) 誤リンク修正。なぜこんな間違いを!? --Hatukanezumi 2010年7月3日 (土) 14:44 (UTC)
replies: text: :「特定の管理者」については、これら一連の議論から派生した全ての提案は、これに該当するので私の提案に限ったことではありません。私は最終的に完全合意が得られれば良いと考えてますので、#各選択肢についてで提案されている「編集・権限とも3ヶ月ない」のみで、それが達成されるのであれば、それでも良いと思います。あとは編集活動を重視する意見を持つ方に賛同していただければ、この提案を推進する必要がなくなります。

text: :管理者の行動については、管理者資格を得るのは本人が決めるものではありませんし、管理者本人の意思のみで継続し続けることも出来ません。--Triglav 2010年7月3日 (土) 16:02 (UTC)
replies: text: :: 「管理者資格を得るのは本人が決めるものではありませんし、管理者本人の意思のみで継続し続けることも出来ません」については、互いの観点にずれがあります。わたしが指摘しているのは、立候補者への信任投票と現職管理者の解任投票 (「入口」と「出口」) が整備されることで
replies: text: ::: そもそも管理者になり、管理者でありつづけるかどうかには本人の意志が不可欠なのに「投票をすれば本人の意志をオーバーライドできる」という考え

text: :: が生まれてしまった、ということです。だから「入口」と「出口」というとらえかたには欠陥がある。

text: :: 実際、先にも述べましたが、Triglavさんの提案のようにこの考えを認めてしまうと「投票で自動退任は覆ったが、本人の意志が確認できない」ということが論理的に起こりえます。「そんなことは起こらないから大丈夫」というのなら、投票で決める必然性がないですよね。投票は解決にならないとはいえ、投票を儀式にしてしまうのはもっと悪いとおもうんですが、どうでしょう。まだ食い違ってる? --Hatukanezumi 2010年7月3日 (土) 16:29 (UTC)
replies: text: :::なぜ本人の意志をオーバーライドする必要に迫られたのかを考えてほしいですね。あ、でもこの部分にはコメント付けないでください。私の中の何かが切れそうです。Hatukanezumi様のおっしゃるとおり「編集・権限とも3ヶ月ない」がすんなり通れば、この提案まで考える必要はないでしょう。食い違ってなんかいませんよ。寸分も。--Triglav 2010年7月3日 (土) 17:10 (UTC)

text: ただし今回のTietewさんに対する適用ではなく、今後の同種事案に関する対応策としてTriglavさんの案を支持します。Tietewさんの案件に関しては引き続き別途討議していただければと考えます。--Himetv 2010年7月3日 (土) 22:43 (UTC)

text: 「活動歴がない」ということが確実なら、自動退任でしょう。

text: というか、その提案では「自動」退任じゃないですよね。自動、というのは、とても強い制度なのですから、審議しないといけないような要素があるなら、まずは自動退任の対象をもっと緩和させるなり廃止するなりして、自動退任で定められた期間と関係なく編集や権限行使が行われていないことを理由に通常の解任動議を使えばいいんじゃないでしょか。--Ks aka 98 2010年7月4日 (日) 08:03 (UTC)／趣旨の部分には納得できないところがありますが、制度として、これはこれで腑に落ちたので撤回し、（条件付き）賛成とします。ただ、「自動退任」という表現は避けるべきで、「活動頻度の低下を理由とした退任手続き」などとするのがよいと思います。また、「活動暦がない」については、意見交換の上確定させる必要があると思います。--Ks aka 98 2010年7月9日 (金) 16:34 (UTC)

text: よく考えられた案だと思います。Ks aka 98さんの出した「編集と権限行使のいずれもなければ自動退任」or「権限行使がなければ自動退任」or「編集がなければ自動退任」のどれかに決めるのでもいいとは思いますけど、次の機会までに決めきれなければ、事実上Triglavさんの案を採用せざるを得ないと思います。なお、Triglavさんの案にするなら、今回のTietewさんと同じケースは俎板に乗るようにすべきだから、「活動歴」の箇所は「編集行為（権限行使を含まない）を3ヶ月間していなかったら」とするのがいいでしょうね。--Freetrashbox 2010年7月4日 (日) 15:23 (UTC)

text: 意見としてはKs aka 98さんのものと同じです。自動やら即時やらは「全く異論のないものについていろいろな手続きを端折りますよ」という制度のはずです。制度に何か取り入れるとするならば、「確認作業」まででしょう。それ以上のものは別制度あるいは解任制度を利用すべきと考えます。ですので挙げられたような面倒な処理が必要ならそれはもはや自動退任手続きではないと考えます。--Kodai99 2010年7月9日 (金) 14:22 (UTC)

text: Ks aka 98氏の指摘とほぼ同じですが、Triglav氏の案は、上で述べたように実質的に自動退任制度廃止に相当しますので、複雑に書く必要はなく、「自動退任制度の廃止」とのみ言えばよいと思います。結果的に自動退任制度廃止の実地試験を強行したのだから、その点は反省すべきだと思います。--වෙ 2010年7月10日 (土) 08:35 (UTC)
replies: text: :වෙ様は私の提案を事実上の制度の廃止と認識されているようですが、提案者である私はそのようには考えてはおりません。私が行ったのは、現行の手続きのうち「#2の確認」の部分をより確実に手厚くしただけです。予想される多くの休眠管理者の退任手続きを円滑にこなすため、今後も自動退任手続きがなくなるようなことはありません。

text: :自動退任の「自動」という名称については、現行でも確認とmetaへの提出という手作業が介在するため、全自動という意味ではありません。つまり自動という言葉は「当該管理者の知らないところで処理される」自動であり、それは新提案上でもまったく変わりありません。いや、当初の意味はそういうものではなかった。ということであれば、新名称を設定していただければ良いので、それについては特にこだわりません。ですが私は先の解釈により変更の必要を感じていません。--Triglav 2010年7月10日 (土) 12:44 (UTC)

text: :実態は自動退任の廃止でしょう。現在、3ヶ月ルールは不要と考える人と、必要と考える人、管理者は記事の執筆が必要だとさえ考える人が存在します。

text: :*それぞれの立場の人が存在するならば、必ず退任を望む人と、望まない人が存在し、解任動議に移行します。もともといつでも解任動議は提出できるのですから、自動退任の事実上の廃止です。

text: :*そうでないならば、3ヶ月ルールは不要と考えるのか、必要と考えるのか、管理者は記事の執筆が必要だと考えるのかで予め合意形成できるはずです。それを避けてこの提案を採用する理由がなくなります。

text: :--වෙ 2010年7月11日 (日) 03:54 (UTC)
replies: text: ::වෙさんの指摘は、Ks aka 98の指摘とは違うと思いますけれども。それと、単純な「自動退任制度の廃止」ではないですよ。

text: ::「活動頻度の低下を理由とした退任手続き」ではダメ？　これなら「活動歴」の部分が、どういうものになっても、対応できるとおもう。

text: ::「確認」は自動退任が成立することの確認ですし、「metaへの提出」はローカルでは作業できないことの依頼です。「当該管理者の知らないところで処理される」というのが「自動」であれば、管理者の解任も「自動」です。退任することが自動的に成立する、というのが「自動退任」だと思うんですね。提案の「確認」というのは、退任させるかどうかの「確認」をしているのですから、これを「自動」とするのには、抵抗があります。

text: ::1票でも意見が割れたら（解任動議提出を見込んだ）コメント依頼へということなら、実質的にあまり変わらないように「自動退任」ということを保持するものとして、2.以下で、管理者が確認（削除された履歴の確認）、1週間の異議申し立て期間を置く、異議があれば1週間延期して異議への異議申立期間、異議への異議があればコメント依頼を提出。という制度は考えられるかも。--Ks aka 98 2010年7月11日 (日) 06:36 (UTC)
皆様ご意見ありがとうございます。私の提案に反対された方より指摘がありましたが、Ks aka 98氏の「文書の改訂」の節にある「編集・権限行使とも3ヶ月なし」に自動退任の条件を設定すれば（私の提案とは異なり、自動で処理される部分が残されるが「編集・権限行使とも3ヶ月なし」を否定できる可能性を持つ管理者を現時点では想定できないため）私の提案とほぼ同等なことをルールを複雑化することなく実現することが出来そうです。
ただ、作業の違いとして「編集3ヶ月なし」の場合は、規約とは別に判断して、独自のコメント依頼・解任動議を提出する必要がありますが、このあたりの作業の負担をどのように考えておられるか、皆様（特に賛成された方）のご意見を伺いたいと思います。--Triglav 2010年7月14日 (水) 11:44 (UTC)

text: 私の賛成は、Triglavさんの案に反対しない、という程度のものなので、別の案でも反対はしません。「編集・権限行使とも3ヶ月なしなら自動退任」でもいいんじゃないでしょうか。--Freetrashbox 2010年7月25日 (日) 03:05 (UTC)
thread_title:  文書の改訂 

thread_title:  意見投票についてのコメント 

message: こんばんは。設定する期間によっても変わってくるのかもしれませんが、上の三択ならば、個人的には『活動がない＝「編集と権限行使のいずれもない」ならば自動退任』を推します。ただ私は近年就任した方々の中ではおそらく最もアクティブではありませんので、そうした立場からの発言であることは先に断っておきます。上で期間の例示もされていますが、私は昨年権限行使をしていない期間があります。実生活で忙しかったのは事実ですが、すっかりWikipediaと縁のない生活を送っていたかというとそうでもなく、その期間はノートでの議論中に「書き直す」とその場の勢いでつい宣言してしまった記事の資料集めに各所に通っていました。ですので、表からは見えるほどには自分ではWikipediaから離れていたような感覚はなかったのですが、気がつけばその程度空いてしまいました。時間が経つのは早いですね。余暇の時間は一定しかありませんので、どうしても記事を書き始めると、表に見える編集や権限行使が止まってしまうというのが実情としてあります（実は今もそうです）。私はWikipedia:管理者伝言板/削除に報告された案件のみに特化して権限行使を行っていますが、1件の対処に履歴確認等含め20分から多い時は2時間程かかります。そうしますとどうしても記事を準備している時は手を出しにくくなります。個人的には、私のような割ける参加時間が限られるライトな利用者が、気軽に管理作業を少しだけ手伝おうと手を挙げられるよう、門戸を閉ざさない形のルールの方がいいなあと思います。趣味の世界でノルマや時間制約が課せられるはちょっときついという本音もあります。--Giftlists 2010年6月15日 (火) 14:32 (UTC)
* ひとつ確認しておきたいのですが、Ks aka 98さんが挙げた3項目は、そのうち複数を選ぶということですよね？ 普通に考えれば、1のみ、1と2、1と3、1,2,3全て、の4通りが考えられますが。2のみ、3のみ、というのはあり得ないです。例：編集だけが途絶えたら自動退任だけど、権限行使も途絶えたら留任。個人的には、自動退任の基準そのものは厳しくしておいて、（私が1,2年ほど前に出した案ですが）事前申告とかである程度それを緩和する（自動退任の免除期間をおく）ような方法が望ましいように思います。誰でも忙しいときがあるのは当然ですが、黙っていなくなるのと、一言でもどこかに（このノートとか、本人の利用者ページとかに）書いて休むのとでは、コミュニティの印象はだいぶ違うように思いますし、権限持ちアカウントの安全性確保という観点からも、それは同様だと思います。いくら忙しくても、管理者権限がコミュニティの信任によるものである以上、自動退任を回避するために「仕事で多忙なので○ヶ月間ウィキブレイクします」（編集だけは継続（執筆に専念）というのもウィキペディアの本来の目的からすると、勿論認められるべきでしょう）とか一言書く程度の時間、わずか2～3分の時間を割くくらいは求められても良いかと思うのです。それすら無理なほどであれば、あるいは急病や怪我の場合などであれば、本人のためにも退任していただいた方が良いでしょう。管理者であることを忘れていた、自動退任規定を忘れていた、という場合は想定外というか、論外で。--氷鷺 2010年6月15日 (火) 15:20 (UTC)
replies: text: :ああ、すみません。「編集はあったとしてもが権限行使がない」くらいのつもりでした。選択肢としては「編集の有無にかかわらず権限行使がない」とかでしょうか（みっつめも同様）。--Ks aka 98 2010年6月15日 (火) 17:00 (UTC)
replies: text: :: ええと、では、「編集か権限行使のいずれかがない」というのは選択肢として考えないということでしょうか？ まぁ、期間などが現状維持であればこれが一番厳しい条件になるので、支持される可能性は低いでしょうけど…。あと、上の『編集はあるが権限行使がない 』『権限行使はあるが編集がない 』は早急に修正をお願いします。--氷鷺 2010年6月15日 (火) 22:46 (UTC)
replies: text: :::「編集か権限行使のいずれかがない」を含めた方がいいということなら、含めますよ。ぼくは不要だと思ったので、挙げていなかった、ということです。--Ks aka 98 2010年6月17日 (木) 19:07 (UTC)
* すでにいろいろ意見してしまっていますが、以下のとおりです。選択肢については、「活動がない＝『編集と権限行使のいずれもない』ならば自動退任」のみでよいと考えます。「活動」の判断としては、個人的には編集より権限行使を重視しますが、仮にそういうことを文言に入れ込んだ場合、そのために権限を使わなくてもいいときにまで使うことを強要するような解釈が生まれ、一人歩きする余地ができるのはまずい、と今回の経緯から考え直しました。事前申告による免除期間については、例外的な扱いとして設定してもよいと思いますが、一般的に義務づけるとまたいろいろ想定外の問題が出てきてややこしくなりそうです。極端な例でいえば、これまでは3ヶ月に一度「編集」すればよかったのが、「n年間ブレイク」をn年おきに申告すればよいことになります。そうすると、今度はブレイクの最長期間や最大何回まで、といったしばりが必要になる、といった具合です。また、利用者ページでウィキブレイクを宣言しながら編集をつづけている方もわりと見かけたように思いますし、ブレイクの定義や申告の「様式」について、また新たな規定や論争の火種になるようなことがあっても困るなあ、と。指示の肥大化は避けたいところです。--みっち 2010年6月16日 (水) 09:38 (UTC)
* 選択肢を見て思ったのですが、ここで言う「編集」とは「削除された編集」は含まれないということですか？極論かもしれませんが、ある項目を集中的に編集しており、のちに過去版に著作権侵害やGFDL違反が発見されて巻き添えで版が大量に削除されてしまい、結果的に投稿記録に3か月以上の空白が生じてしまえば自動退任の対象となる。あるいは、自動退任間際に1,2回編集したが、何らかの理由でその編集が削除された場合にも自動退任の対象となる。現状の規定を見る限りでは、そのように解釈しております（Kasugaさんの自動退任の手続きの際にはそのように理解しておりました。私は管理者ではないので削除された編集があるのか否かは確認できませんが。）。めったにそのような事態は生じることはないと思いますが。--まさふゆ 2010年6月16日 (水) 10:00 (UTC)

text: 削除された編集も含めた方がいいと、個人的には思います。確認のステップを管理者に限定するということで解決はできますね。--Ks aka 98 2010年6月17日 (木) 19:07 (UTC)
* なんやらややこしい投票も、あとは結果の確定宣言を残すだけなので、コメントします。 --Hatukanezumi 2010年6月19日 (土) 05:36 (UTC)
* まず、Tietewさんには、ボットの仕様についての情報提供ありがとうございました。方式そのものは従来あった説明から考えていたものとそう変わりはありませんでしたが、その統合のしかたが絶妙です。
** シンプルな動作で大きな効果を挙げている。この点は今回のボットの最大の特色で、悪い結果をもたらす誤認識 (偽陽性) が論理的にはないいっぽう、jaWPに特化することできわめて高い (正当な) 認識率を実現しています。
** いっぽうで、誤動作を起こしていない。つまり、ネットワークやサーバ自体に障害が起きても、変な動作をして迷惑をかけることがない。
** しかもそれを、長年にわたって継続しておられる。そのためにどれだけの準備、テスト、日々の動作チェックが必要かと考えると、頭が下がります。
* コミュニティにとって大変有用な活動をなさっていると考えます。めったに人を褒めないHatukanezumiが言うんだから間違いない。よりすばらしくできるってなら、してみやがってください。前置き終わり。
* 本題。「MediaWikiシステム上の『権限行使』はどれでも、利用者の活動として評価すべきである」という理由から、選択肢 1. を支持します。なお、ここでわたしが言っている「権限行使」というのは、いわゆる「編集」も含みます。
** たとえば、ひたすら画像を作成してファイル名前空間にアップロードし続ける利用者は、jaWPに貢献していないのでしょうか (画像はコモンズにアップロードすべきだ、という話はややこしくなるので脇に置きます)。
** MediaWiki名前空間のメンテナンスを主にやっている利用者は、jaWPに貢献していないのでしょうか。
** 草取りを専門にしている利用者は、jaWPに貢献していないのでしょうか。
** 1箇月に1回しか編集しない利用者は、jaWPに貢献していないのでしょうか。
** ノートで論争の仲裁にあたる利用者は、jaWPに貢献していないのでしょうか。
** コミュニティの合意に基づいてほかの利用者の権限与奪を行う利用者は、jaWPに貢献していないのでしょうか。
** ボットを開発し、運転し、それによって他の利用者の作業を支援する利用者は、jaWPに貢献していないのでしょうか。
* これらのことをだれもやらなかったとしたら、jaWPを運営していくこと自体が困難になり、記事を書きたいウィキペディアンは最終的には石板に蠟石で書くしかなくなるでしょう。「標準名前空間での編集が少ない/ないからコミュニティに貢献していない。権限を取り上げろ」という主張は、文書の文言を盾に、自身の無知を正当化するものだと考えます。
* そもそも、「有用かどうか」を一般論で判断すること自体がナンセンスです。ある権限行使 (繰り返しますが、これは標準名前空間の「編集」も含めて言っています) が有益か無益かなどということは、その様態だけから判断できるものではない (そういった意味で、後に削除される編集であっても、この節の議論では貢献のひとつに数えてよいと考えます)。
* 今回わたしたちは、標準名前空間でのいわゆる「編集」でない方法でもコミュニティに貢献しうる、ということを認識する機会を与えられました。文書の文言がその認識を妨げるのであれば、文言のほうを変えるべきだと考えます。</br>ひとつめの選択肢「活動がない =『編集と権限行使のいずれもない』ならば自動退任」を採用することを支持します。 --Hatukanezumi 2010年6月19日 (土) 05:36 (UTC)
thread_title:  各選択肢について 

message: (A)今後、Tietew氏への解任動議が追認されると仮定すると、自動退任制度自体なくても、3ヶ月以上編集や管理者権限行使がないことを根拠に「直ちに解任しないと、重大なデメリットがあると思う者がいれば、コメント依頼を経て(経ず)解任動議を起こせばよい」ということになろうと思います。その場合、現行の解任制度の範囲内ですので、自動退任制度を制度として維持することは不要です。また、自動退任制度がセキュリティ上の懸念のみによるものであり、現実に問題が起こっていないことをもってのっとりが生じていないと追認できると主張する立場からも、自動退任ではなく懸念を持つ者が解任動議を提出すればよいと言えると思います。従って、これらの立場からは自動退任の制度自体が不要で、誰かが機械的に解任動議を提出すればよいことになります。
(B)制度上の違いのみに注目すると、対立する立場から言えることは、解任動議の制度と自動退任→再立候補の手順の違いです。解任投票は、管理者としての適正がないことを確定させることを目的としたもので、一方、立候補投票は管理者の意思とコミュニティの大多数があらかじめ今後の管理者権限行使(裁量による行使も含まれる)を信任していることを確認することを目的としたものです。手続き上の違いとして、
*解任動議は、5人以上の被投票者が管理者としての適正がないことを確定させたい者(動議提出者制限：基準を満たすアクティブな利用者に限定される)5名による動議提出と50％超過の解任票
*立候補投票は被投票者が管理者権限を行使することを望むことの表明と、コミュニティの75％以上の信任
を要求しています。通常、ブロックや保護、削除などはコミュニティの合意として執行されるべきものですが、管理者権限の付与は事実上、これらを裁量で行うことを許可することにも相当しています。言い換えれば、立候補投票の要求はコミュニティの合意に代わる裁量を管理者に与えるjaWPの現時点での基準です。従って、解任投票ではなく立候補投票を要求するという立場が一段高い要求を管理者にしていることになります。(実際には、特定の基準以外で裁量による執行は行わないと宣言し、それに違反した場合は辞任することを立候補時に宣言することもできるでしょう。ただし、その場合でも立候補時における立候補者の意思確認というプロセスが重要な意味を持ちます)
(B-1)Ks aka 98氏やHatukanezumi氏の立場は(A)とも異なり、自動退任制度は維持するが、その判定基準をあらかじめ投票や議論によって同意しておこうとするものです。自動退任制度は維持するが、その判定基準をあらかじめ同意するという行為は、jaWPのコミュニティが管理者に対して何を望むのかをあらかじめ意思統一しておくこと(その極端なケースとして、Hatukanezumi氏のようになんでも貢献とみなせる行為があればよいと考える者もいますし、従来のように管理者でない利用者ができる行為と同じ行為をすること（編集）を要求するものも居ます。)に相当しています（自動退任は、あらかじめ意思統一された基準に達しなくなった場合にはすみやかに退任させ、改めてコミュニティの信任と被投票者本人の意思を確認することを要求します）。
(B-2)自動退任制度を維持したい立場の中には、過去において合意された基準で一旦Tietew氏に適用すべきだとする立場が存在します。この立場は、(B-1)の議論を継続する前提条件を確保することを要求しています。(B-1)の立場をとって、一旦自動退任の基準を同意したとしても、今回と同様に反対する立場がルールの執行を停止して解任投票に変更することが可能ならば、現時点での意思統一がどれほど意味を持つのか不明確です。自動退任するタイミングにおける一部の利用者の行動よって 合意形成を経ることなく、(A)が適用されるのであれば、実際に運用されるルールは明文化されていない（A)ということになるでしょう。
(C) (A)と(B)のいずれの立場でもない者もいます。自動退任のルールの改善とは別に、単に過去における合意を翻す手順に問題があると指摘する立場です。この立場からは（A)に反対するでしょうが、必ずしも今後の制度や、Tietew氏の信任について意見をもっているわけではありません。ルールが適用されて自動退任とした場合の不利益が少ないと見積もっており、これを回避することについての根拠を求めています。
(B)だと思っていたのに、合意形成を経ることなく(A)が適用されてしまうのであれば、最初から（A)でよいはずです。そこに妙なルールの記載があれば、指示の肥大化にすぎません。Tietew氏への解任動議は、自動解任のタイミングで合意形成を経ずに(A)へのスイッチが可能であることを実地検証したことに相当します（私はすでにこのスイッチを正当化するための別の方法として、解任投票の手続きにおける信任率を信任投票と同一にするという選択肢も提案しています）。今回結果的に行われてしまった実地検証についての審議や、今後の決定をTietew氏のケースに遡及させるかは別途ふさわしい場所で議論していただくとして(複数のコメント依頼が行われているようですし、それで不十分なら場所を用意してください)、(B-1)の議論をさらに進める前に、少なくとも今後の同種事例において解任動議の適用で十分なのか否か、解任動議に振替えられる可能性があるのか否か、について明確に見解を統一しておく必要があると思います。--වෙ 2010年7月1日 (木) 04:36 (UTC)
thread_title: 自動退任制度廃止の可否について

message: 先日の解決へのコメントの続きを運用改定という形で書きます。簡単に言うと、今回の騒動をそのままシステム化したものになります。
*自動退任手続きの「1. Wikipedia:管理者の辞任で活動歴※のないことを指摘する」は、いままでどおりです。次の「2.の確認作業」を変更します。
自動退任について解任投票有資格者が投票を行う、コメントを付ける場合はおおよそ1行に留める。票の差し替えは自由。そして1週間後
*票が付かない場合→自動退任が成立（いままでと同様。つまり対処が1週間遅れるだけ）
*賛成票のみが付いた場合→自動退任が成立
*反対票のみが付いた場合→留任
*賛成、反対が混在した場合→コメント依頼へ移行、さらに1週間後解任動議へ
以上の作業によって
*退任（解任）となった場合は、コミュニティの完全合意としてmetaに提出。
*留任となった場合は、編集履歴の次回用のチェック時期として一期分3ヶ月を延長する（期間内に編集があった時点で解除）
;趣旨
入口である「立候補」や出口の「解任投票」が、意見を出し合って投票で決めるものに対し、もう一つの出口である「自動退任」だけを計算で決めてしまうというところが、そもそも無理があったのかもしれません。ただ、ほとんどの普通の休眠管理者については、誰が見ても退任で間違いないと感じるでしょう。その方たちまで全て解任投票を実施する必要はありませんので、今回の予備投票的な考えを思いつきました。
ここでいう自動退任の条件文は、いままでの「退任時期の期日を示すもの」から、「審議に入るための目安」に変わりました。ですから精密に線引きをする必要もなくなります。Tietew氏の解任投票では、管理者の編集活動を重視する意見もあったので、このまま編集履歴3ヶ月のままで良いかもしれません。あくまで目安です。
これを施行するにあたって真っ先にTietew氏の3ヶ月後が予想されますが、今回の結果で皆さんが納得していれば次回も留任、納得していなければ再度解任投票、そして新たな事実が加われば、また活発な議論が期待できます。こうならないためにもTietew氏には「長期に留守にすると皆さん心配しますから、月一回くらいは編集してくださいね」とお願いするつもりです。私自身は、記事を書かなくても、議論に参加しなくても、MediaWikiの新機能について自身の利用者ページに意見を述べるだけでも良いと思っています。--Triglav 2010年7月3日 (土) 12:05 (UTC)  ※補足。「活動暦がない」とは現行では「編集履歴が3ヶ月ない」であり、文章としてはっきり記載する必要があるかもしれません。また、#各選択肢についてにて改定となった場合は、それに変更する必要があります。--Triglav 2010年7月3日 (土) 16:02 (UTC)
replies: text: # 特定の管理者の処遇と結びつけた提案であるため。ただこれは主要な理由ではないです。

text: # 指示を肥大化させる提案であるため。「計算だけで決めてしまう」のが問題というのなら現在の管理者立候補に対する信任投票と、現職の管理者の解任投票がそもそもそうで、そちらを改善すべきでしょう (WP:VOTEも参照)。

text: # 「入口」「出口」という問題のとらえかたに疑問を持つため。今回はっきりしたことに、このようなとらえかたが、ボランティアである管理者の行動を他人が決めるべきだという理不尽な主張を正当化していることがあります。そして今回、実際にその主張にもとづいて行動する者たちまで現れてしまいました --- 誰にも、他人の時間を自分の意のままにする権利なんかないのに、です。

text: 自動退任については、上で話されているように、退任条件を明確にゆるやかにすることを合意するだけで十分かとおもいます。投票をして「ぜひ留任してください」となったからといって、本人の意志が確認できなければ無意味です。この場合、時間で区切るのは合理的です。

text: それと、当節の話題とはずれますが、解任投票制度は廃止するか、さもなければ現職の管理者に対する信任投票に改めるべきだと考えます。--Hatukanezumi 2010年7月3日 (土) 12:36 (UTC) 誤リンク修正。なぜこんな間違いを!? --Hatukanezumi 2010年7月3日 (土) 14:44 (UTC)
replies: text: :「特定の管理者」については、これら一連の議論から派生した全ての提案は、これに該当するので私の提案に限ったことではありません。私は最終的に完全合意が得られれば良いと考えてますので、#各選択肢についてで提案されている「編集・権限とも3ヶ月ない」のみで、それが達成されるのであれば、それでも良いと思います。あとは編集活動を重視する意見を持つ方に賛同していただければ、この提案を推進する必要がなくなります。

text: :管理者の行動については、管理者資格を得るのは本人が決めるものではありませんし、管理者本人の意思のみで継続し続けることも出来ません。--Triglav 2010年7月3日 (土) 16:02 (UTC)
replies: text: :: 「管理者資格を得るのは本人が決めるものではありませんし、管理者本人の意思のみで継続し続けることも出来ません」については、互いの観点にずれがあります。わたしが指摘しているのは、立候補者への信任投票と現職管理者の解任投票 (「入口」と「出口」) が整備されることで
replies: text: ::: そもそも管理者になり、管理者でありつづけるかどうかには本人の意志が不可欠なのに「投票をすれば本人の意志をオーバーライドできる」という考え

text: :: が生まれてしまった、ということです。だから「入口」と「出口」というとらえかたには欠陥がある。

text: :: 実際、先にも述べましたが、Triglavさんの提案のようにこの考えを認めてしまうと「投票で自動退任は覆ったが、本人の意志が確認できない」ということが論理的に起こりえます。「そんなことは起こらないから大丈夫」というのなら、投票で決める必然性がないですよね。投票は解決にならないとはいえ、投票を儀式にしてしまうのはもっと悪いとおもうんですが、どうでしょう。まだ食い違ってる? --Hatukanezumi 2010年7月3日 (土) 16:29 (UTC)
replies: text: :::なぜ本人の意志をオーバーライドする必要に迫られたのかを考えてほしいですね。あ、でもこの部分にはコメント付けないでください。私の中の何かが切れそうです。Hatukanezumi様のおっしゃるとおり「編集・権限とも3ヶ月ない」がすんなり通れば、この提案まで考える必要はないでしょう。食い違ってなんかいませんよ。寸分も。--Triglav 2010年7月3日 (土) 17:10 (UTC)

text: ただし今回のTietewさんに対する適用ではなく、今後の同種事案に関する対応策としてTriglavさんの案を支持します。Tietewさんの案件に関しては引き続き別途討議していただければと考えます。--Himetv 2010年7月3日 (土) 22:43 (UTC)

text: 「活動歴がない」ということが確実なら、自動退任でしょう。

text: というか、その提案では「自動」退任じゃないですよね。自動、というのは、とても強い制度なのですから、審議しないといけないような要素があるなら、まずは自動退任の対象をもっと緩和させるなり廃止するなりして、自動退任で定められた期間と関係なく編集や権限行使が行われていないことを理由に通常の解任動議を使えばいいんじゃないでしょか。--Ks aka 98 2010年7月4日 (日) 08:03 (UTC)／趣旨の部分には納得できないところがありますが、制度として、これはこれで腑に落ちたので撤回し、（条件付き）賛成とします。ただ、「自動退任」という表現は避けるべきで、「活動頻度の低下を理由とした退任手続き」などとするのがよいと思います。また、「活動暦がない」については、意見交換の上確定させる必要があると思います。--Ks aka 98 2010年7月9日 (金) 16:34 (UTC)

text: よく考えられた案だと思います。Ks aka 98さんの出した「編集と権限行使のいずれもなければ自動退任」or「権限行使がなければ自動退任」or「編集がなければ自動退任」のどれかに決めるのでもいいとは思いますけど、次の機会までに決めきれなければ、事実上Triglavさんの案を採用せざるを得ないと思います。なお、Triglavさんの案にするなら、今回のTietewさんと同じケースは俎板に乗るようにすべきだから、「活動歴」の箇所は「編集行為（権限行使を含まない）を3ヶ月間していなかったら」とするのがいいでしょうね。--Freetrashbox 2010年7月4日 (日) 15:23 (UTC)

text: 意見としてはKs aka 98さんのものと同じです。自動やら即時やらは「全く異論のないものについていろいろな手続きを端折りますよ」という制度のはずです。制度に何か取り入れるとするならば、「確認作業」まででしょう。それ以上のものは別制度あるいは解任制度を利用すべきと考えます。ですので挙げられたような面倒な処理が必要ならそれはもはや自動退任手続きではないと考えます。--Kodai99 2010年7月9日 (金) 14:22 (UTC)

text: Ks aka 98氏の指摘とほぼ同じですが、Triglav氏の案は、上で述べたように実質的に自動退任制度廃止に相当しますので、複雑に書く必要はなく、「自動退任制度の廃止」とのみ言えばよいと思います。結果的に自動退任制度廃止の実地試験を強行したのだから、その点は反省すべきだと思います。--වෙ 2010年7月10日 (土) 08:35 (UTC)
replies: text: :වෙ様は私の提案を事実上の制度の廃止と認識されているようですが、提案者である私はそのようには考えてはおりません。私が行ったのは、現行の手続きのうち「#2の確認」の部分をより確実に手厚くしただけです。予想される多くの休眠管理者の退任手続きを円滑にこなすため、今後も自動退任手続きがなくなるようなことはありません。

text: :自動退任の「自動」という名称については、現行でも確認とmetaへの提出という手作業が介在するため、全自動という意味ではありません。つまり自動という言葉は「当該管理者の知らないところで処理される」自動であり、それは新提案上でもまったく変わりありません。いや、当初の意味はそういうものではなかった。ということであれば、新名称を設定していただければ良いので、それについては特にこだわりません。ですが私は先の解釈により変更の必要を感じていません。--Triglav 2010年7月10日 (土) 12:44 (UTC)

text: :実態は自動退任の廃止でしょう。現在、3ヶ月ルールは不要と考える人と、必要と考える人、管理者は記事の執筆が必要だとさえ考える人が存在します。

text: :*それぞれの立場の人が存在するならば、必ず退任を望む人と、望まない人が存在し、解任動議に移行します。もともといつでも解任動議は提出できるのですから、自動退任の事実上の廃止です。

text: :*そうでないならば、3ヶ月ルールは不要と考えるのか、必要と考えるのか、管理者は記事の執筆が必要だと考えるのかで予め合意形成できるはずです。それを避けてこの提案を採用する理由がなくなります。

text: :--වෙ 2010年7月11日 (日) 03:54 (UTC)
replies: text: ::වෙさんの指摘は、Ks aka 98の指摘とは違うと思いますけれども。それと、単純な「自動退任制度の廃止」ではないですよ。

text: ::「活動頻度の低下を理由とした退任手続き」ではダメ？　これなら「活動歴」の部分が、どういうものになっても、対応できるとおもう。

text: ::「確認」は自動退任が成立することの確認ですし、「metaへの提出」はローカルでは作業できないことの依頼です。「当該管理者の知らないところで処理される」というのが「自動」であれば、管理者の解任も「自動」です。退任することが自動的に成立する、というのが「自動退任」だと思うんですね。提案の「確認」というのは、退任させるかどうかの「確認」をしているのですから、これを「自動」とするのには、抵抗があります。

text: ::1票でも意見が割れたら（解任動議提出を見込んだ）コメント依頼へということなら、実質的にあまり変わらないように「自動退任」ということを保持するものとして、2.以下で、管理者が確認（削除された履歴の確認）、1週間の異議申し立て期間を置く、異議があれば1週間延期して異議への異議申立期間、異議への異議があればコメント依頼を提出。という制度は考えられるかも。--Ks aka 98 2010年7月11日 (日) 06:36 (UTC)
皆様ご意見ありがとうございます。私の提案に反対された方より指摘がありましたが、Ks aka 98氏の「文書の改訂」の節にある「編集・権限行使とも3ヶ月なし」に自動退任の条件を設定すれば（私の提案とは異なり、自動で処理される部分が残されるが「編集・権限行使とも3ヶ月なし」を否定できる可能性を持つ管理者を現時点では想定できないため）私の提案とほぼ同等なことをルールを複雑化することなく実現することが出来そうです。
ただ、作業の違いとして「編集3ヶ月なし」の場合は、規約とは別に判断して、独自のコメント依頼・解任動議を提出する必要がありますが、このあたりの作業の負担をどのように考えておられるか、皆様（特に賛成された方）のご意見を伺いたいと思います。--Triglav 2010年7月14日 (水) 11:44 (UTC)

text: 私の賛成は、Triglavさんの案に反対しない、という程度のものなので、別の案でも反対はしません。「編集・権限行使とも3ヶ月なしなら自動退任」でもいいんじゃないでしょうか。--Freetrashbox 2010年7月25日 (日) 03:05 (UTC)
thread_title:  自動退任運用改定案 

message: 戯言程度に聞き流してくれていいんですが、例えウィキペディアそのもので活動をしていなくても、記事を書く為に、書店や図書館を博捜したり、素晴らしい画像を撮る為に、各地を遍歴したり、文章をウィキペディアの外で推敲したり、そういった、「記事充実の為のローカルにおける活動」をしていても、ウィキペディアでの編集がなければ、退任になってしまうのでしょうか。ウィキペディアの目的は、百科事典作りであり、管理者の方と言えど、百科事典の記事の充実を第一の目的としたい筈です。自ら管理者として立候補したとは言え、削除とかブロックなどの、ウィキペディアの品質維持にやむ終えないとは言え恨みを買い易い仕事よりは、記事の充実に力を入れたいでしょう。プロの研究者達は、情報収集の為に、年単位の月日を費やします。ウィキペディアでも、素晴らしい記事を書いたり、素晴らしい画像を撮るために、3ヶ月以上の準備期間がかかってしまうということは、考えられることです。--ShellSquid 2010年7月4日 (日) 15:34 (UTC)
replies: text: 管理者を退任することは、ウィキペディアから去ることではありません。Wikipediaの発展の為に活動することが、管理者への十分条件であるとは思いません。仮に管理者を退任されたとしても、また活動が可能になったときに立候補すれば、再度歓迎されるでしょうし、歓迎されるべきです。その前提において、自動退任は、管理者の活動が利用者の目に触れなくなったときに一旦権限を停止させ、やがて活動するときに必要な信任を確保するという機能があると思います。管理者は裁量で権限を行使しますが、これはこの議事に関わる例だけをみても分かるように、いつでもコミュニティが合意に達すると言える基準で実施されているとは限りません。それでもなお、コミュニティの合意に先んじて彼らはブロックしたり記事を削除する権限が与えられるのです。既に私が述べたように、Triglav氏の上の提案は、一人でも反対するものがいれば解任制度に移行するという点で、事実上自動退任制度の廃止と等価です。氏の提案するシステムは、全く現行の解任制度のみで実現できるものです。私はTriglav氏の提案に条件付で賛成します。

text: 私は現行の解任制度の最大の欠陥は、解任投票において、管理者が通常立候補時に必要な支持を得られなくても、追認されてしまうことだと思います。管理者が解任投票を経て、75％という支持率が得られなかった場合、自らの意思で問題点を整理し再立候補によって信任を確認することをコミュニティが管理者に要求してよいと考えます。一方、常にコミュニティの設定した枠内で権限を行使する管理者(裁量権限行使の全くない管理者)においては、解任されないぎりぎりで権限が付与されても害はないかもしれません。これが、解任制度で自動退任を代用する上で必要な要求だと思います。--වෙ 2010年7月5日 (月) 14:35 (UTC)
replies: text: :最大の欠陥とまで言い切ってしまうවෙ様の解任制度に対する考え方が理解できません。上の節でも申し上げたとおり「少数の意見でなぜ物事を動かそうとするのか？」について考えていただきたいと思います。私の提案は退任させるか？させないか？を決める手続きです。ですから退任が決定したあとの立候補手続きの話しを持ち出して来られても意味がありません。信任比率の議論がご希望であれば、過去のいくつかの議論を継承して、腰を据えて再開の議論を立ち上げていただければと存じます。--Triglav 2010年7月6日 (火) 12:28 (UTC)

text: :◆වෙさんに申し上げますが、信任比率の違いについては、単純に入り口が広くて出口が狭いという問題ではなく選任解任時の不正を防ぐ意味があるのだということをご理解頂きたいと思います。--ろう(Law soma) D C 2010年7月7日 (水) 00:26 (UTC)
replies: text: ::ろう様へ、既に「自らの意思で」と言っているように、制度を変えろとはここでは述べていません。自らの意思で管理者が行動し、再立候補したとして、不正が支配的な投票になるとは思いません。善意によるフィードバックが機能するでしょう。いずれにしろ、コミュニティの信任を確認しなくていい、とか、問題解決しなくていいという話ではないと思います(制度の変更については、別途慎重な検討が必要だと思います)。--වෙ 2010年7月7日 (水) 01:07 (UTC)
replies: text: :::であれば了解です。Wikipedia‐ノート:管理者の解任にも書いているように私自身も信任比率は一致していた方が分かりやすいとの立場ですので、これ以上は申し上げません。--ろう(Law soma) D C 2010年7月7日 (水) 06:48 (UTC)

text: 理念的にはまったくそのとおりだとおもいます。「一年に一度、ちょっとした加筆しかせずにあとは図書館通いしてる奴はウィキペディアにはいらん」とかいうひとがいたら、なにか勘違いしているか、自分がウィキペディアの神にでもなったつもりでいるか、クラックをきめているかのいずれかなんだとおもいます。

text: ただ、このノートページのテーマは「管理者の辞任」です。管理者は管理者権限を使った貢献を期待されて信任されているため、オフラインの活動についてはここでは考慮の対象になりません。--Hatukanezumi 2010年7月6日 (火) 15:33 (UTC)
replies: text: ::他に大きな欠陥が見当たらなければ最大の欠陥ではないですか？Triglavさんは結果的に自動退任の機能を解任動議で置き換えようとしているのですから、置き換えるのに十分な機能を現行の解任動議の制度が有しているのかを検討するのは至極当然のことだと思います。
replies: text: ::私は、「問題があると思ったら解任動議をだせばいい」「過半数が解任に賛成しなかったら問題ない」という態度で、自動退任制度を廃止しようとするのならば反対すると言っているだけです。25％もの不信任票がついた管理者はほとんどいません、普通に考えれば、25％もの不信任はその管理者がなんらかの未解決の問題を抱えていることを意味しています。私は、問題のある管理者は裁量権限行使を自粛して自力で問題解決をはじめるべきだよ、とリクエストしているに過ぎません。それがなされて当然という前提からなら、現行解任制度＋自動退任制度の廃止というTriglavさんの案で足りると言っています。

text: ::「ウィキペディアンの多くは、数か月間アカウントを持つ参加者として活動し、他の参加者と度々衝突することがなく、その間多岐にわたる記事を作成し、貢献をした人々を支持します。」とわざわざWikipedia:管理者への立候補#ガイドラインに明文化されているように（ご存じないかもしれませんが、いや、そんなことわざわざ書いてくれなくても思う人もいるだろう、、）、ある程度そういう考えもあることは尊重してよいとおもいます。一旦管理者になったら他の参加者と度々衝突しようが、記事を作成しまいが、解任賛成過半数で解任されるまでは大丈夫という態度であれば、Tietew氏の信任以前に議事進行自体に賛同できない人もいて当然だと思います。現役の管理者が議論継続ではなく解任動議を提案し強行したことは、制度上の問題点を議論する以前に制度の前提条件を「問題があれば解任動議をだせばいい」というランクに貶めてしまったと考えるからです。もちろんTriglavさんはそんなつもりはなかったとおっしゃるかもしれません。でも、そう解釈される恐れのある拙速な行為だったと私は指摘しています。私が求めているのは、この前提条件を元に戻すことにすぎません。これはとても小さな要求だと思います。--වෙ 2010年7月7日 (水) 01:07 (UTC)
replies: text: :::問題を抱えていると感じているのでしたら、ずばりその問題点を指摘してあげればよいのです。解任投票では、賛成者9人のうち自動退任以外を理由としたコメントを残した方は1名。それ以外のコメントでは再立候補であれば賛成を表明している方もいらっしゃいます。それでも27%という数値にこだわられますか？解任投票の手続きに疑問を感じるのであれば、解任投票の成果物である24人の反対票とそのコメントに対して、現行の自動退任制度の正当性をぶつけてみることです。もう一度申し上げます。再立候補は退任後の手続きであり、私が今回提案しているのは、退任そのものに関する手続きです。--Triglav 2010年7月7日 (水) 08:47 (UTC)
replies: text: ::::解任投票と現行の自動退任は全く性質の違うハードルです、これを変更して、全て解任動議で対応しようとしているのがTriglavさんの変更に他なりません。同じではないでしょう？それを変更する前に行った試行をそのまま認定しようとするのがTriglavさんの立場でしょう。私はそれをよしとは思いませんが、ここでの主題はいまや制度の変更です。

text: ::::ここでTietew氏の投票に参加した人に何かを問う価値はありません。この議論で正常に行われた場合の(実際には行われていない)立候補投票の結果と、Triglavさんが実行した解任動議の結果を比較することに意味があるとは思いません。少なくとも、今回の投票の結果に含まれる数字が、正常時の立候補投票の結果と異なることは確実です。架空の投票結果をどのように見積もるのかを議論するのは不毛なことであり、無意味です。「再立候補するべきだった/解任動議を実施するべきだった」の選択肢を与えて調査投票をすればある程度信頼できる推定を得るでしょうが、Triglavさんはおそらくそんなことを望むわけではないでしょう。

text: ::::自動退任を事実上廃止するというTriglavさんの手続きの変更は賛成だといっています。再立候補は、自発的にやればいいといっているし、私が期待している制度上の変更はいまやそれだけです。Triglavさんの提案する変更に対してなんら否定している点はありません。

text: ::::ただ解任動議に対する心構えを変更するようにと言っています。立候補しても通過しないような支持率なら、それを軽くうけとらないほうがいいでしょう。自ら問題点を整理し、解決し、自発的に再立候補して信任を確認しようとする管理者をコミュニティは歓迎しこそすれ非難はしないでしょう。自ら解決方法が分からないならコメントを募れば歓迎されるでしょう。「問題があるなら、解任動議をだせばいい」「解任動議がでても、支持率50％あれば問題ない」[1/4が支持していないようだが、今までと変わらず変わらず権限行使に励もう」という管理者と比べてどちらがいいですか？残念なことに、コミュニティが要求する内容が管理者個人の思想に反していたら、受け入れられないかもしれません。でもそのことを現時点で恐れる必要はないでしょう。現役の管理者はみな、過去のある時点で十分な支持を得ていたのですから、少しでもコミュニティの支持が得られていないかもしれないと感じたら管理者権限を保持したまま躊躇せず再立候補していただけるよう、立候補制度を変更しても構わないとさえ思います。--වෙ 2010年7月7日 (水) 13:37 (UTC)
replies: text: :::::おかしいな？私は、不信任率100%で処理されるべき自動退任から、不信任率50%の解任投票まで（辞めさせるための）ハードルを下げてあげてるのに。なにせ自動計算なのですから、1票でも留任を希望する意見が入ってはまずいでしょう。それこそ欠陥だと思います。それよりも、もっと実務的な話しで進めたほうが早いですよ。あなたが考えているTietew氏を辞めさせたい理由って何ですかね？--Triglav 2010年7月7日 (水) 15:33 (UTC)
replies: text: ::::::なんで、ここでTietew氏が登場するんだい？私の主張がTietew氏を辞めさせることになるとでも？--වෙ 2010年7月7日 (水) 18:34 (UTC)
replies: text: :::::::වෙ様の目的が、そこにないことが確認できて安心しました。

text: :::::::වෙ様が望まれるのは、先の擬似立候補と同等の条件を、私の運用改定案に盛り込むということですよね？先の擬似立候補には、当人の意思確認という問題点が指摘されましたが、それ以前に、現行の自動退任を皆で認めるという作業が必要だったんです。自動退任が確定しなければ、立候補などあり得ないからです。私が運用改定案を出したのは、まず現行の自動退任が認められないというところにあり、その上で、適用が可能なものを集めて手続きが構成されています。ですから、再立候補の部分は私の提案の範囲外にあり、盛り込む必要性を感じていません。

text: :::::::それとは別に立候補と解任投票の信任比率についての議論が過去から散発的に続いていますので、වෙ様には過去の議論を継承する形で、新しい議論を立ち上げていただきたく思います。ただ、この信任比率の違いについて私自身は、よく考えられた絶妙な設定であると感じていますので、その議論の中でも、これについて説明することになるかと思います。--Triglav 2010年7月8日 (木) 10:05 (UTC)
replies: text: :::::::::なにをおっしゃっているのか分かりません。私は一つもTriglavさんの運用改訂案に制度として何かを盛り込めなどと言っていません。もう何度もTriglavさんの手続きの変更は賛成だと言っています。
replies: text: :::::::::私は、「問題があると思ったら解任動議をだせばいい」「過半数が解任に賛成しなかったら問題ない」という態度で、自動退任制度を廃止しようとするのならば反対すると言っているだけです。25％もの不信任票がついた管理者はほとんどいません、普通に考えれば、25％もの不信任はその管理者がなんらかの未解決の問題を抱えていることを意味しています。私は、問題のある管理者は裁量権限行使を自粛して自力で問題解決をはじめるべきだよ、と当然のことをリクエストしているに過ぎません。もはや問題解決が完了したなら、管理者がコミュニティの信任を確認する立候補のプロセスを躊躇する必要は一つもありません。(自ら再立候補のプロセスを歩むのに、辞任しないと制度上許されないというのなら、制度の変更も必要かもしれません。)現役の管理者が、制度上解任されないんだからそんなこと自分でやる必要はないという態度なら、是非とも改めて頂きたいと思う。

text: :::::::::あえて言及するなら、今回のTriglavさんの一連の行動は、現役の管理者が、制度上解任されないなら、信任の確認などどうでもよいと主張しているように見える。これが単に解任動議に至る過程を急ぎすぎたため生じた誤解だというのなら、制度の改変に反対する要素はありません。尚、制度の改変と、それを過去に遡及して適用すべきかは独立した合意形成手続きをしていただきたい。過去の決定を尊重する程度は人によって異なるのですから、それを一方的に軽視することもはTriglavさんが現時点で主張すべきことではありませんし、その逆の主張を誰かが展開しなくて済むように議論を進めるべきだと思います。どちらかがどちらかをなし崩しで実現するつもりなら、合意形成は困難になるでしょう。先に制度を議論するなら、後でTietew氏の処遇を決めるということになります。--වෙ 2010年7月8日 (木) 15:40 (UTC)
replies: text: ::::::::::私の提案へ支持頂き、感謝申し上げます。提案へ何らかの修正要望がなければ、この段階で申し上げることはございません。今後の改定議論の中で気になることがありましたら、ご発言ください。よろしくお願いします。--Triglav 2010年7月9日 (金) 11:42 (UTC)
thread_title:  Wikipediaでの編集が無いこととWikipediaの発展の為に活動していないことはイコールではないと思うのですが 

message: 今回のケースについて、自動退任をどのように扱うのか、コメントと可能なら適したタイミングでの宣言をお願いします。議論が尽くされても意見が分かれるようであるならば、必要に応じて調査投票の実施を検討します。現在、2の立場から、今後の制度についての検討が継続中ですので、くれぐれも結論を急がないようお願いします。なお、次のいずれの立場からのコメントなのか明示していただけるとよろしいと思います。
#元のルールで自動退任に相当すると解釈されるので、自動退任とする
#元のルールで自動退任に相当すると解釈するが、自動退任としない
#元のルールでは自動退任にあたると解釈せず、自動退任としない
#元のルールでは自動退任にあたると解釈せず、別の理由で解任する
--වෙ 2010年7月9日 (金) 02:38 (UTC)
replies: text: 私の意見に近いものは2です。私はこのルールを「管理者権限を行使していれば自動退任にはならない」と解釈していますが、例えば#自動退任条件再考の節で意見を述べている人のほとんどはこのルールを「管理者権限行使だけでは自動退任となる（とする現行ルールは不適切だから改訂が必要）」と考えているように思われます。従って、少なくとも今回の件が問題になるまでは、コミュニティはこのルールを「管理者権限行使だけではダメ」と解釈していたと考えるのが妥当ではないかと思います。しかし一方で、違法行為となる場合は別にして、ウィキペディアではコミュニティの合意に優先されるルールというものはありえません。従って、今回の場合、解任投票で過半数の解任反対票を得たTietewさんを自動退任させるのは、コミュニティの合意に反するため不適切と考えます。なお、毎回ルール非適用扱いでは困るので、これを機会に管理者権限行使だけでもOKとするか、従来通りダメとするか、はっきりすべきではないかと思います。--Freetrashbox 2010年7月9日 (金) 11:42 (UTC)

text: 1に1票いれます。まず、3・4ですが、制定当時の状況から編集以外による活動が考慮に入っていなかったことはすでに上にある節で自明になったと考えます。しかし、当時の「活動」がどのような定義であれ、今回の騒動の前の段階で文言改訂の話題があることから文言の不備は認識されていたと考えます。つまり、その不備を認識し、是正していなかったにもかかわらず、今回の騒動によってさも最初から編集以外の活動も含まれていると当時から考えていたというのはあまりにも不誠実な態度であると考えます。以上から3及び4による「自動退任に当たると解釈しない」という解釈を取りません。

text: 次に、1・2ですが、2の態度をとるということであるならば、自動退任させない何らかの強い理由が必要となります。ですが、Tietewさんはノートページに質問があっても回答されないことも多く、連絡の取りにくい方です。Wikiメールなどで連絡いただければ対応できるとおっしゃられていますが、ちょっとした質問をわざわざメールを使ってまでしたいとは思いません。そこまでしなければならない方を管理者にしておく必要はないと考えます。Botの活動については全く門外漢なので、考慮に入れることができませんが、かつて管理者でもっとも活動的だったLoniceraさんが解任されてもWikipediaは続いていることを考えると、3ヶ月に1回程度しか活動していないTietewさんが退任されても問題はないのでしょう。以上のことから、退任させない強い理由はないと考えます。なお、直近の解任投票は何がしたかったのか全く理解できない意味不明のものでしたので、考慮に入れる必要はないと考えます。

text: まぁ、正直今回の騒動を横から眺めていると管理者同士のかばいあいばかりが目に付いて非常にがっかりでした。退任は受け入れて再度立候補するという最もスマートな方法がなぜ取れなかったのか理解に苦しみます。それとも一度退任されたらもう二度と戻ってこないということなのでしょうか。それならそれでよいのではないでしょうか。確かNekosuki600さんだったかと思いますが、「必要なら誰かできる人が出てくる」とおっしゃっていましたが、全くそのとおりだと考えます。

text: いずれにしても今回のような騒動は最初で最後にしていただきたいものです。--Kodai99 2010年7月9日 (金) 14:16 (UTC)

text: 立場を表明する、てことですよね。選択肢があまり適切でないように思いました。

text: 「「管理者の辞任」では明らかに自動退任に相当するとは言えず、ウィキペディアのルールとして直ちに自動退任にはしない。」は、2.でしょうか、3.でしょうか。

text: 「元のルール」が「管理者の辞任」を指すのか、ウィキペディア全体のルールを指すのかで、ずいぶん違うと思いますし、2.の理由としてウィキペディアのルールを用いるのか、有能だから特別に退任としないというようなことなのかというのも、ここで議論すべき事柄としては、ずいぶん意味あいが違います。また、4.で、個々の利用者が自動退任と関係なく解任しようとするかどうかは、ここでは関係ないように思います。
#「管理者の辞任」で明らかに自動退任に相当すると解釈されるので、自動退任とする
#「管理者の辞任」で明らかに自動退任に相当すると解釈されるが、特段の理由によって自動退任としない
#「管理者の辞任」では明らかに自動退任に相当するとは言えず、ウィキペディアのルールとして自動退任になると解釈しない。
の三つでいいんじゃないでしょか。

text: ぼくは、この分類では、3.であり1.とは思えないが、2.には反対する、という立場です。

text: 改めて書くならば、「管理者の辞任」では自動退任にあたるという解釈もありえ、そのような理解や運用も見られるが、１：そのように考えると文理上の矛盾があり、このような場合、「ウィキペディアのルール」では、文面通りの運用にこだわるべきではないと定められているため、上記矛盾、および規定の作成時のログや当時を知る利用者のコメントなどからは、編集がなく権限行使がある管理者は自動退任すべきだという認識ではなく、また厳密に時間を区切って退任させるべきだという認識ではないと解釈しないのが自然と思われること、最近のコミュニティの議論でも編集がなく権限行使がある管理者は自動退任すべきだという認識での合意があるとは言えず、既に合意のある退任の理由がみあたらないため、自動退任にあたるとは、Ks aka 98は解釈しないし、自動退任とするべきではない。ただし、自動退任規定の精神や、制定時の合意などの検証を経て、自動退任とするべきという意見が多いならば、それは受け入れる。また自動退任規定と異なる理由で解任動議が出され、何らかの理由で解任が成立したならば、ぼくは解任すべき理由を持たないけれど、それとは関係なく当然解任されるべきと考えます。

text: いかにIARという方針（草案）があるとはいえ、他にとるべき道がないような事例でなければ、あるいは特に強い合意を形成するのでなければ、個別の事例への対処に対して事後的なその場の合意によって過去の合意をひっくり返すようなことは、極力避けるべきだと考えます。管理者の辞任の文書にある自動退任規定の合意が、権限行使を含まず、ウィキペディアでの活動をやめたわけではなくてもきっちり3ヶ月で自動退任ということにするというような合意であったならば、自動退任とした上で、再立候補をお願いするというのが筋であり、必要ならば自動退任の撤廃や大きな偏光を含む文書全体の見直しをするのが適切だと思います。--Ks aka 98 2010年7月9日 (金) 15:11 (UTC)
replies: text: :(補足)4は、今回の件と直接関係ない視点からの解任の主張を制度適用議論と区分するために設定しています。--වෙ 2010年7月10日 (土) 01:37 (UTC)
私は基本的には2の立場であり、Ks aka 98氏と大筋で同意見です。
*基本的に編集という語は、管理行為を含んでいるとは解釈できない。
*管理者を解任すべきだとする者は過半数を占めており、今のところ唯一行われた投票の結果が存在し、この結果をもって自動退任の執行停止をコミュニティが意思表示しているとみなす。
これを強く主張する上で不安なのは、この投票を自動退任の執行停止のためのコミュニティの意見表明の手段として機能したとみなせるかどうかです。基本的には、それぞれの票に多くの解釈の余地があり、意味づけについて合意形成することは困難であると思います。これは、Kodai99氏が「全く理解できない意味不明のもの」と評価されていることからも分かります。これとは別に、閾値の差違などのテクニカルな問題が存在しますので、これを軽視するか重視するかも人によって意見の差違が見られます。
そこで、制度外に解釈の余地を求める方法を提案しています。「解任動議で辞めさせられなかったらそれでいい」という立場からは無理がありますが、解任動議というもので被投票者になりうる管理者の皆さんが、そこで現れる票数の意味も含めてコミュニティの支持表明だと受け取り、閾値の差違を制度外で吸収できるならば、コミュニティの意見表明の手段として機能すると主張してもよいと思います。「辞めさせられなくても善意に従って行動するなら、支持率の不十分な管理者は自分の信任を改善するべく行動して当然だ」とのタテマエを設定し、今回の投票もコミュニティの意見表明の手段として十分機能すると主張するわけです。数名の管理者が、既に自ら解任動議を提出し、信を問うという行動をされていますが、これを一歩進め、「75%くらい支持率があって当然、問題があれば解決策を提案するし、それで無理なら自分で辞めてやる！」と管理者の皆さんが胸を張って言ってくれれば、解任動議だけで機能するとの主張を正当化するのには十分だと思います。--වෙ 2010年7月10日 (土) 02:58 (UTC)

text: 大筋で同意見のはずのKs aka 98には発言の意図が読み取れません。「75%くらい支持率があって当然、問題があれば解決策を提案するし、それで無理なら自分で辞めてやる！」と言うような人は、あまり管理者には向いていないとは思いますが。--Ks aka 98 2010年7月11日 (日) 06:37 (UTC)
thread_title: Tietew氏の処遇について

message: 現在、事実上無人で運用されていると思われるTietew氏のbotですが、その重要性が主張された一方で、今後ウィキペディアの運用上の決定または、Tietew氏の個人的な事情によって停止した場合の代替手段などの対策が提案されていません。コメントをお願いします。--වෙ 2010年7月9日 (金) 02:38 (UTC)
thread_title: Tietew氏のbotの取り扱いについて

message: 文書の改訂節を作った時にはさっさと決めるつもりだったのですが、建設的な改定案がでて、ちょっと整理に手間取りましたが、これらをまとめて、こんな感じで意見調査をしてみるということにしませんか。
投票に参加できる利用者については、解任投票に準じます。
投票に際しては、強く推す案には二つの賛成アイコンを、許容できる案には一つの賛成アイコンを、反対する案には一つの反対アイコンを、保留したい場合は、「（保留）」とし、コメントとしてその理由を書いてください。賛成、許容、反対についてのコメントも可能です。
*A-1：活動を停止した、停止したとみなすということで、3ヶ月の間、活動のない（＝編集も権限行使も行っていない）管理者は自動的に退任する。「3ヶ月」は厳密なものではなく、desysop操作までに活動再開が確認されたら自動退任とはならない。また編集や権限行使にはbotによるもの、削除されたものを含む（活動を停止を理由とする以上、このような運用になると考えます）。
*A-2：3ヶ月の間、管理者としての活動がない管理者は、自動的に退任する。管理者は、3ヶ月に一度程度は仕事をしなければならない。報告および確認の際は、削除依頼の存続終了などログに残らない管理者の作業を確認すること。
*A-3：3ヶ月の間、編集を行っていない管理者は、自動的に退任する。管理者は、3ヶ月に一度程度は「編集」をしなければならない。報告および確認のいずれかは、管理者が行い、削除された編集記録をチェックする。
*B-1：3ヶ月の間、活動のない（＝編集も権限行使も行っていない）管理者がいた場合は、退任の手続きに入る。
*B-2：3ヶ月の間、管理者としての活動がない管理者がいた場合は、退任の手続きに入る。
*B-3：3ヶ月の間、編集を行っていない管理者がいた場合は、退任の手続きに入る。
**なお退任の手続きについては#自動退任運用改定案を参照。申し訳ないですが、「自動退任」という表現は使わず「退任の手続き」という表現にさせてください。
*C：期間を区切った退任制度を廃止する。すべて解任制度を用いることとする。
以下の諸点については、決まっていないと結局後の混乱の原因となりますから、現時点では以下のように定めることとします。
**期間は、A-1を除き、最後の編集があった日の、3ヶ月後の24時(JST)で区切ることとする。
**botを論点とした合意はないため、編集、権限行使にはbotによる作業を含む。botについてはこの意見調査で何も決めず、現状維持とする。つまり、文書で言及しない。
**編集・権限行使には、削除されたものやログを秘匿されたものを含む。
強い反対が出なければ一週間後あたりに告知して開始ということで。--Ks aka 98 2010年8月3日 (火) 15:38 (UTC)
* 合意がないので「botも編集・権限行使に含まれることとする」という解釈がよくわかりません。なぜ最初からbotでの活動を肯定するのでしょうか。自動退任がどういう理由によるものであれ、bot（のみ）での継続的活動は、自動退任条件の対象となるべきと考えます。--氷鷺 2010年8月3日 (火) 21:41 (UTC)
**Botは含まないという合意がないから。またモメるポイントになるから、含むか、含まないか、あるいはうまく条件をつけるか、とにかく決めないといけない。人が介在していて記録に残って貢献と認められるものを、最初から「含まない」とするのであれば、それもよくわかりません。というか、Botの扱いについて何かを決めるような調査投票ではないです。A-1も含めて、Botについては別の場所で提案をして議論を起こすなりなんなりして決めてください。--Ks aka 98 2010年8月4日 (水) 04:07 (UTC)
*** bot云々というのは、本人（人間）の活動がない場合に問題となるのであって、普通の、本人（人間）が活動しているbotの話じゃないということは分かっていますか？ それを「人が介在している」などというのは、冗談か寝言にしか思えません。「botのみ活動継続」というケースの容認を前提とした調査投票には反対です。--氷鷺 2010年8月4日 (水) 14:31 (UTC)
****ああ、完全自動で放置するというケースもありますね。善意に考えすぎていたかも知れません。修正してみました。--Ks aka 98 2010年8月4日 (水) 16:26 (UTC)
以下に続いたBot関連の議論を別の節に分けました。また、修正までのやりとりについてはここにも残しつつ、以下の節にもコピペしておきます。--Ks aka 98 2010年8月6日 (金) 04:43 (UTC)
thread_title:  改訂に向けて仕切りなおし 

message: 投票の概要および選択肢は
*Wikipedia‐ノート:管理者の辞任#改訂に向けて仕切りなおし
にあります。通常の投票と異なる部分もありますので、よく読んで投票してください。
Wikipedia‐ノート:管理者の辞任#自動退任運用改定案の詳細についてはまだ合意がありません。おおむね自動で退任させるのではなく、一定期間の後に意見を集め、意見が別れたら解任動議を用いるというステップを作るということで。
投票期間は、この投稿から、2010年8月31日24:00（日本時間）までとします。
投票に参加できる利用者については、解任投票に準じます。
*初編集から投票開始時（2010-08-21T18:25:53Z）までに1か月以上経過
*その間標準名前空間を50回以上編集
*更に投票開始時（2010-08-21T18:25:53Z）から遡った直近1か月間で標準名前空間を5回以上編集
=== 投票場所 ===
;A-1：活動のない（＝編集も権限行使も行っていない）場合自動退任
replies: text: --Ks aka 98 2010年8月21日 (土) 18:39 (UTC)

text: --長月みどり 2010年8月21日 (土) 18:52 (UTC)

text: --W.CC 2010年8月22日 (日) 03:22 (UTC)

text: --Hatukanezumi 2010年8月22日 (日) 03:33 (UTC)

text: --秋田城之介 2010年8月22日 (日) 10:04 (UTC)

text: --Blue-comet 2010年8月22日 (日) 15:54 (UTC)

text: --ろう(Law soma) D C 2010年8月23日 (月) 01:56 (UTC)

text: --アイザール 2010年8月23日 (月) 02:40 (UTC)

text: --වෙ 2010年8月26日 (木) 00:17 (UTC)

text: --Triglav 2010年8月26日 (木) 02:50 (UTC)

text: --Himetv 2010年8月28日 (土) 03:33 (UTC)

text: --Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2010年8月29日 (日) 04:18 (UTC)

text: --Noche de la pena 2010年8月29日 (日) 10:00 (UTC)

text: --Bellcricket 2010年8月29日 (日) 10:20 (UTC)
;A-2：管理者としての活動がない場合自動退任

text: --Ks aka 98 2010年8月21日 (土) 18:39 (UTC)

text: --長月みどり 2010年8月21日 (土) 18:52 (UTC)

text: --W.CC 2010年8月22日 (日) 03:22 (UTC)

text: --Hatukanezumi 2010年8月22日 (日) 03:33 (UTC)

text: --秋田城之介 2010年8月22日 (日) 10:04 (UTC)

text: --Blue-comet 2010年8月22日 (日) 15:54 (UTC)

text: --ろう(Law soma) D C2010年8月23日 (月) 01:56 (UTC)

text: --アイザール 2010年8月23日 (月) 02:40 (UTC)

text: --Triglav 2010年8月26日 (木) 02:50 (UTC)

text: --Himetv 2010年8月28日 (土) 03:33 (UTC)

text: --Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2010年8月29日 (日) 04:18 (UTC)

text: --Noche de la pena 2010年8月29日 (日) 10:00 (UTC)

text: --Bellcricket 2010年8月29日 (日) 10:20 (UTC)
;A-3：編集を行っていない場合自動退任

text: --Ks aka 98 2010年8月21日 (土) 18:39 (UTC)

text: --長月みどり 2010年8月21日 (土) 18:52 (UTC)

text: --W.CC 2010年8月22日 (日) 03:22 (UTC)

text: --Hatukanezumi 2010年8月22日 (日) 03:33 (UTC)

text: --秋田城之介 2010年8月22日 (日) 10:04 (UTC)

text: --Blue-comet 2010年8月22日 (日) 15:54 (UTC)

text: --ろう(Law soma) D C 2010年8月23日 (月) 01:56 (UTC)

text: --アイザール 2010年8月23日 (月) 02:40 (UTC)

text: --වෙ 2010年8月26日 (木) 00:17 (UTC)

text: --Triglav 2010年8月26日 (木) 02:50 (UTC)

text: --Himetv 2010年8月28日 (土) 03:33 (UTC)

text: --Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2010年8月29日 (日) 04:18 (UTC)

text: --Noche de la pena 2010年8月29日 (日) 10:00 (UTC)

text: --Bellcricket 2010年8月29日 (日) 10:20 (UTC)
;B-1：活動のない（＝編集も権限行使も行っていない）場合「退任の手続き」へ

text: --Ks aka 98 2010年8月21日 (土) 18:39 (UTC)

text: --長月みどり 2010年8月21日 (土) 18:52 (UTC)

text: --W.CC 2010年8月22日 (日) 03:22 (UTC)

text: --Hatukanezumi 2010年8月22日 (日) 03:33 (UTC)

text: --秋田城之介 2010年8月22日 (日) 10:04 (UTC)

text: --Blue-comet 2010年8月22日 (日) 15:54 (UTC)

text: --ろう(Law soma) D C 2010年8月23日 (月) 01:56 (UTC)

text: --アイザール 2010年8月23日 (月) 02:40 (UTC)

text: --Triglav 2010年8月26日 (木) 02:50 (UTC)

text: --Himetv 2010年8月28日 (土) 03:33 (UTC)

text: --Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2010年8月29日 (日) 04:18 (UTC)

text: --Noche de la pena 2010年8月29日 (日) 10:00 (UTC)

text: --Bellcricket 2010年8月29日 (日) 10:20 (UTC)
;B-2：管理者としての活動がない場合「退任の手続き」へ

text: --Ks aka 98 2010年8月21日 (土) 18:39 (UTC)

text: --長月みどり 2010年8月21日 (土) 18:52 (UTC)

text: --W.CC 2010年8月22日 (日) 03:22 (UTC)

text: --Hatukanezumi 2010年8月22日 (日) 03:33 (UTC)

text: --秋田城之介 2010年8月22日 (日) 10:04 (UTC)

text: --Blue-comet 2010年8月22日 (日) 15:54 (UTC)

text: --ろう(Law soma) D C 2010年8月23日 (月) 01:56 (UTC)

text: --アイザール 2010年8月23日 (月) 02:40 (UTC)

text: --Triglav 2010年8月26日 (木) 02:50 (UTC)

text: --Himetv 2010年8月28日 (土) 03:33 (UTC)

text: --Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2010年8月29日 (日) 04:18 (UTC)

text: --Noche de la pena 2010年8月29日 (日) 10:00 (UTC)

text: --Bellcricket 2010年8月29日 (日) 10:20 (UTC)
;B-3：編集を行っていない場合「退任の手続き」へ

text: --Ks aka 98 2010年8月21日 (土) 18:39 (UTC)

text: --長月みどり 2010年8月21日 (土) 18:52 (UTC)

text: --W.CC 2010年8月22日 (日) 03:22 (UTC)

text: --Hatukanezumi 2010年8月22日 (日) 03:33 (UTC)

text: --秋田城之介 2010年8月22日 (日) 10:04 (UTC)

text: --Blue-comet 2010年8月22日 (日) 15:54 (UTC)

text: --ろう(Law soma) D C2010年8月23日 (月) 01:56 (UTC)

text: --アイザール 2010年8月23日 (月) 02:40 (UTC)

text: --Triglav 2010年8月26日 (木) 02:50 (UTC) 保留より変更--Triglav 2010年8月31日 (火) 13:00 (UTC)

text: --Himetv 2010年8月28日 (土) 03:33 (UTC)

text: --Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2010年8月29日 (日) 04:18 (UTC)

text: --Noche de la pena 2010年8月29日 (日) 10:00 (UTC)

text: --Bellcricket 2010年8月29日 (日) 10:20 (UTC)
;C：自動退任制度廃止、すべて解任制度で

text: --Ks aka 98 2010年8月21日 (土) 18:39 (UTC)

text: --長月みどり 2010年8月21日 (土) 18:52 (UTC)

text: --W.CC 2010年8月22日 (日) 03:22 (UTC)

text: --Hatukanezumi 2010年8月22日 (日) 03:33 (UTC)

text: --秋田城之介 2010年8月22日 (日) 10:04 (UTC)

text: --Blue-comet 2010年8月22日 (日) 15:54 (UTC)

text: --ろう(Law soma) D C 2010年8月23日 (月) 01:56 (UTC)

text: --アイザール 2010年8月23日 (月) 02:40 (UTC)

text: --වෙ 2010年8月26日 (木) 00:17 (UTC)

text: --Triglav 2010年8月26日 (木) 02:50 (UTC)

text: --Himetv 2010年8月28日 (土) 03:33 (UTC)

text: --Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2010年8月29日 (日) 04:18 (UTC)

text: --Noche de la pena 2010年8月29日 (日) 10:00 (UTC)

text: --Bellcricket 2010年8月29日 (日) 10:20 (UTC)
=== コメント ===
* この手の調査投票のたびに思うのですが。私のように参加時期にムラがある利用者は、投票の資格が毎回無いのが少々残念です。議論に参加していても投票資格が毎度ない。たまには参加してみたいのも本音ですが。--Giftlists 2010年8月22日 (日) 00:39 (UTC)
* 休任制度を設ければ良いのでは？「自動退任」ではなく「自動休任」として、sysop活動を再開するときは、初信任時よりも緩い基準で「復任」できるようにするんです。こうすれば、コミュニティへの負担は減らせるのではないでしょうか（利用者をいちいち精査して、投票するのは結構大変）。CUを兼ねたビューロクラットの方にIPをチェックしてもらって、アカウント乗っ取りが疑われるような異常がなければ、審議なしで復任でもいいでしょう。「おかえりなさい。じゃ、早速お願いしますよ」という感じでしょうか。--Akaniji 2010年8月22日 (日) 14:48 (UTC)
* 私はCの問いに反対と投票しましたが、私の案は「自動で退任させるのではなく、一定期間の後に意見を集め、意見が別れたら解任動議を用いる」という案とそれほど大差があるわけでは無く、退任手続きの「2.の確認作業」の際にWikipedia:コミュニティ・ポータルのTemplate:意見募集中に退任の手続きに入ったことを公告する期間を一週間として、その一週間の間に何かしら問題があると思った方はコメント依頼をすれば良いのでは?というものです。で、問題があると判断されれば、解任動議に進めば良いのではないか、と。解任投票を必ず行うというのは大変かもしれないと個人的に思ったため反対とさせて頂きました。--Blue-comet 2010年8月22日 (日) 15:54 (UTC)
* BとCで一部保留としました。現在の管理者信任/退任に関する制度は全体として「減点法」--- 当事者へのマイナス評価が容易な方向 --- に振れており、BやCもそういった方向をもつと考えますので、現行の自動退任のような「中立的」--- 当事者への評価の入らない仕組み --- の改善策と見ることが難しいためです。仮に「加点法」--- つまり管理者への評価をある期間ごとに集約できる機会 (一部の管理者が個人的に試みていますが) --- が十分に制度化されていれば、この調査投票の選択肢もまた違ったものになったのではないかと考えます。--Hatukanezumi 2010年8月22日 (日) 16:03 (UTC)
*投票を行いました。念のためですがまさかCの賛成票が過半数を占めているからといって、「自動退任」を使っている全ての選択肢を無視する、ということはないと考えて投票しました。--Himetv 2010年8月28日 (土) 03:33 (UTC)
=== 投票まとめ ===
投票への参加およびコメントありがとうございました。
12人の賛同、強く推す人が6人といずれも最多、反対なし、保留2人もこの案へのコメントがない状態ですので、「A-1：活動のない（＝編集も権限行使も行っていない）場合自動退任」に沿って本文を書き変えることとしましょう。
なお、本投票で議題としなかったbotの扱いについては、本文ではbotに触れないこととします。議論は下の節で。当面、実務的には、9人の賛成、うち4人の推し、4人の反対、保留1人という票を集めたB案のようなかたちで、指摘を受け、ノートで議論の後に解任動議、でしょうか。--Ks aka 98 2010年9月4日 (土) 08:59 (UTC)

text: 投票前は『意見調査をしてみるということにしませんか』と言い、その結果で決定するとは言わず、投票が終わってから『本文を書き変えることとしましょう』とは、どういうことでしょうか。自分が気に入った結果が出たので、満足してそれで確定させてしまおうということですか。--氷鷺 2010年9月7日 (火) 12:18 (UTC)
replies: text: : 意向調査の結果から、さらにあらたな視点・論点が発見され、それによって議論を深められるのなら、そうすればよいのではないですか。しかし、以前とおなじ主張を繰り返すだけであれば、時間の無駄ですからやめてください。まさか、自分が気に入った結果が出たときに限り、満足してそれで確定させてしまおう、と思っていたわけでもないでしょうから。--Hatukanezumi 2010年9月7日 (火) 12:42 (UTC)

text: :もちろん、投票は議論の代用ではありませんし、ウィキペディアは多数決方民主主義ではありません。ただし、調査投票は投票ではなく、構造化された議論です（Wikipedia:合意形成）。たとえば、許容するという意見は多く集めたが、強く推す意見は別の選択肢のほうが多かったとか、票差がそれほどないとかいうことであれば、再度意見募集をしたり、最終決定のための決選投票をしたりということは考えられます。しかし、それらが必要と考えられるような結果にはなりませんでした。もともと、単純な多数決のような結果しか得られない形にするのを避け、それでは見えにくいコミュニティの意思があるならいくらかでも可視化できるようにと考えて、保留時のコメントを求め、強く推す場合と許容の場合に表示を変えるような形したのでした。A-1について、賛成はするけれどもなんらかの修正が必要な懸念があるという指摘もありませんでした。

text: :この投票では「保留したい場合は、「（保留）」とし、コメントとしてその理由を書いてください」としましたが、保留意見の二人のうち、Vigorous actionさんはコメントなし、Himetvさんがコメントとして指摘している、Cの賛成票が過半数を占めているからといって、「自動退任」を使っている全ての選択肢を無視するようなことはしていません。このお二人が明示的に反対票を投じていたとしても、票の上ではA-1がもっとも支持されていたということになります。

text: :Akaniji さんの「休任制度」のような対案もありましたが、制度としてまだ詳細が定められていません。今後、制度としてまとまったところで、再度改訂することはありえるでしょう。また、B-1やC、あるいは、いくらか付加的な条件をつけたりすることで、A-2やA-3のような制度が支持を集めることになるのかもしれませんが、それには時間がかかりますから、今後の課題でしょう。

text: :現在の制度は、A-1と理解する意見とA-3と理解する意見がありました。ぼくは前者、氷鷺さんは後者でした。A-3には11の反対票と2の賛成票が集まっているのですから、現在の制度をA-3と理解するなら、この制度はコミュニティに受け入れられているとは考えられません。なるべく早く変更すべきでしょう。A-1だと理解するなら、現在の制度から大きく変わるものではなく、文理上の解釈が分かれないような修正ということになります。

text: :さて、ではこの投票を受けて、支持を集めていないA-3に相当すると受け取ることもできるような文面をそのままにしたまま、調査投票期間中には表明できなかったことで、何か話すべきことが氷鷺さんにあるのならば、ご意見をどうぞ。

text: :なお、コミュニティの労力を割いて、確定させるための投票を再度行わなければならないということでしたら、それはそれでやってもいいですけれど、それもまた意見投票ですから、確定できるものではありません。--Ks aka 98 2010年9月7日 (火) 13:42 (UTC)

text: : もう意見は出尽くしたはずだから、投票によって決めると言って投票を実施すれば、投票実施自体に反対されたでしょうね。だから調査投票という名で実施したのだとみなされるでしょう。コミュニティの労力を割いて、確定させるための投票を再度行わなければならないということでしたら、それはそれでやってもいいという無責任なコメントが発せられたという点は残念です。それなら、最初から投票によって決めると言って投票を実施する合意をとりつけるべきだったでしょうし、そのような投票を実施する旨のアナウンスを行うべきだったでしょう。

text: :加えて、Tietew氏は結局再び3ヵ月音沙汰がない状態が続いている。氏が積極的にコミュニケーションを取ってこればそもそもコミュニティの労力をこれほど割く必要はなかったわけです。最もコミュニティの労力を使わない手段は最初期に提示されていて、それはTietew氏が自動退任して正規の再立候補手続きを実施することでした。このルール上実施可能な手続きを省略する理由が明確化されれば合意に至ろうものを、そうせずに妥協の積み重ねで解決させようとした手段の最後がこの投票のように思えます。一人の例外的な利用者の扱いを決定することにしか結果的に作用しない議論について、今更コミュニティの労力を持ち出してうんぬん言うのはおかしな話です。--වෙ 2010年9月8日 (水) 22:21 (UTC)
replies: text: :: ちがう。それじゃただの多数決だ。

text: :: 意向調査の結果を見る限り、議論の余地なく支持されていると見られるのはA-1ではないのか。そのほかの選択肢は賛否が割れているのだから、議論を継続するのなら、いままでの議論に出てこなかった論点を提出することによって、まだ議論が尽くされていないこと、そして議論を尽くせばほかの選択肢が支持されうること、を示さなければならない。しかし、あなたの言っていることはあなたのいままでの主張の繰り返しでしかない。

text: :: වෙさんがあらたな論点を提出しない場合について。自分が恣意的に決めたコミュニケーション量の基準を他人に要求するのなら、まずあなた自身が他人からの要求に (それがどんなに理不尽でも) 完全に応える必要がある。だから、වෙさんにはこう要求してもいいはずだね --- 意向調査の結果だけに基づいて、あなたの主張が議論の余地なく支持されていることを示せ。

text: :: ちなみに、「結局再び3ヵ月音沙汰がない状態が続いている」というのは誤認だ。もちろん件のボットは運用され続けているし、問い合わせがあった件についても利用者ページでの反応がある。--Hatukanezumi 2010年9月8日 (水) 23:44 (UTC)
replies: text: :::まず、示せとあなたに命令される立場にはありません。さらに、議論の余地なく支持されていると見られるのはA-1ではありません。本当に議論の余地なく支持されているのなら、そもそもこれほどの議論は発生したはずがありません。まず、この投票で、A-1に賛成と投じずに、他の選択支に賛成を投じた人物は、全く支持を表明していません。複数の賛成を投じた者も、それらの比較に対して意見を聞く用意があることを表明しているに過ぎません。反対意見を表明しなければ支持していると判断できるなら、ウィキペディアンの大部分はすべての意見を支持していることになってしまうでしょう。

text: :::これを調査投票と位置付けた段階で明確な不支持を表明する必要性は大幅に低下しています。従って、ウィキペディア利用者の中でも、長期間この問題に目を向けて来た限られた利用者にバイアスがかかった投票行為になっています。調査投票の結果に対して意見を述べるならともかく、それがコミュニティの総意であるかのように扱うことはそもそも調査投票の悪用でしかありません。

text: :::そこに加えて、コミュニティの労力を持ち出して、調査投票の悪用を肯定するくらいなら、最初に提案された解決方法の方が合理的だといっています。すなわち、ここでコミュニティの労力を持ち出すことは全く正当ではないと言っている。

text: :::そして、ボットでの運用がここで議論される自動解任の条件として含まれるか否かは未確定です、これを「本文ではbotに触れないこととします」とすることも作為的と考えられます。botに触れない記述を加えれば、botを含まないようには見えないでしょう。botを含まないか含むかを確定せずに、現在の文書をさも同意に基づいて行われたかのように書き換えるという発想にもまた、強引な既定事実の作成の意図が見られます。

text: :::Triglav氏の解任投票、akane700氏の立候補ページ作成と同じく、判断が拙速だと私は思います。--වෙ 2010年9月9日 (木) 01:04 (UTC)
replies: text: :::: ここでの議題はもともと「方針文書のとある文言の解釈が、どうあるべきか」ということだった。だから議論の結果得るべきことは「方針文書の解釈が明確になるような文言修正」ということだ。そのための意向調査だった。その意向調査の結果に基づいて、文言に手を入れることが提案されている。

text: :::: ボットがどうだとかいうことは、いまさら関係ない。意向調査に参加したひとは当然みんな、これまでの議論でボットのことも話題にのぼったことを知っている。そのなかには、ボットのことを重要だとおもったひとも、些細なことだとおもったひともいるはずだが、いずれにしても、知っていながら賛否表明していることにかわりがない。ボットのことが考慮されていない意向調査であるという主張は、端的に誤りだ。

text: :::: そろそろ潮時だとおもうよ。 --Hatukanezumi 2010年9月9日 (木) 14:32 (UTC)
replies: text: ::::: 自分が票を投じた側が不利だと分かってから、自分の票を撤回することすらせずに「こんなのは無効だ！」と騒ぐような人がごちゃごちゃ言っても…。そろそろ潮時だと思いますよ。--氷鷺 2010年9月10日 (金) 02:23 (UTC)
今回の「意見調査」の結果から決めてしまうのであれば、「これで決まりとしましょう」と結論を下すのではなく、「これで決めても良いでしょうか？」と提案すべきでした。幸か不幸か、3ヶ月おきに現れるだけのbot管理者が今回はちゃんと3ヶ月以内に「編集」をしてくれたので、Ks aka 98さんが不自然に急ぐ必要もないでしょう。--氷鷺 2010年9月10日 (金) 02:23 (UTC)

text: コンスタントにブロックによる対処を行ってくれている管理者については、botの扱いの議論が予想できるわけですから、急ごうが急ぐまいが関係ないと思っておりましたけれども。--Ks aka 98 2010年9月13日 (月) 09:27 (UTC)
thread_title:  調査投票 

message: ;A-1：活動のない（＝編集も権限行使も行っていない）場合自動退任
replies: text: --Ks aka 98 2010年8月21日 (土) 18:39 (UTC)

text: --長月みどり 2010年8月21日 (土) 18:52 (UTC)

text: --W.CC 2010年8月22日 (日) 03:22 (UTC)

text: --Hatukanezumi 2010年8月22日 (日) 03:33 (UTC)

text: --秋田城之介 2010年8月22日 (日) 10:04 (UTC)

text: --Blue-comet 2010年8月22日 (日) 15:54 (UTC)

text: --ろう(Law soma) D C 2010年8月23日 (月) 01:56 (UTC)

text: --アイザール 2010年8月23日 (月) 02:40 (UTC)

text: --වෙ 2010年8月26日 (木) 00:17 (UTC)

text: --Triglav 2010年8月26日 (木) 02:50 (UTC)

text: --Himetv 2010年8月28日 (土) 03:33 (UTC)

text: --Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2010年8月29日 (日) 04:18 (UTC)

text: --Noche de la pena 2010年8月29日 (日) 10:00 (UTC)

text: --Bellcricket 2010年8月29日 (日) 10:20 (UTC)
;A-2：管理者としての活動がない場合自動退任

text: --Ks aka 98 2010年8月21日 (土) 18:39 (UTC)

text: --長月みどり 2010年8月21日 (土) 18:52 (UTC)

text: --W.CC 2010年8月22日 (日) 03:22 (UTC)

text: --Hatukanezumi 2010年8月22日 (日) 03:33 (UTC)

text: --秋田城之介 2010年8月22日 (日) 10:04 (UTC)

text: --Blue-comet 2010年8月22日 (日) 15:54 (UTC)

text: --ろう(Law soma) D C2010年8月23日 (月) 01:56 (UTC)

text: --アイザール 2010年8月23日 (月) 02:40 (UTC)

text: --Triglav 2010年8月26日 (木) 02:50 (UTC)

text: --Himetv 2010年8月28日 (土) 03:33 (UTC)

text: --Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2010年8月29日 (日) 04:18 (UTC)

text: --Noche de la pena 2010年8月29日 (日) 10:00 (UTC)

text: --Bellcricket 2010年8月29日 (日) 10:20 (UTC)
;A-3：編集を行っていない場合自動退任

text: --Ks aka 98 2010年8月21日 (土) 18:39 (UTC)

text: --長月みどり 2010年8月21日 (土) 18:52 (UTC)

text: --W.CC 2010年8月22日 (日) 03:22 (UTC)

text: --Hatukanezumi 2010年8月22日 (日) 03:33 (UTC)

text: --秋田城之介 2010年8月22日 (日) 10:04 (UTC)

text: --Blue-comet 2010年8月22日 (日) 15:54 (UTC)

text: --ろう(Law soma) D C 2010年8月23日 (月) 01:56 (UTC)

text: --アイザール 2010年8月23日 (月) 02:40 (UTC)

text: --වෙ 2010年8月26日 (木) 00:17 (UTC)

text: --Triglav 2010年8月26日 (木) 02:50 (UTC)

text: --Himetv 2010年8月28日 (土) 03:33 (UTC)

text: --Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2010年8月29日 (日) 04:18 (UTC)

text: --Noche de la pena 2010年8月29日 (日) 10:00 (UTC)

text: --Bellcricket 2010年8月29日 (日) 10:20 (UTC)
;B-1：活動のない（＝編集も権限行使も行っていない）場合「退任の手続き」へ

text: --Ks aka 98 2010年8月21日 (土) 18:39 (UTC)

text: --長月みどり 2010年8月21日 (土) 18:52 (UTC)

text: --W.CC 2010年8月22日 (日) 03:22 (UTC)

text: --Hatukanezumi 2010年8月22日 (日) 03:33 (UTC)

text: --秋田城之介 2010年8月22日 (日) 10:04 (UTC)

text: --Blue-comet 2010年8月22日 (日) 15:54 (UTC)

text: --ろう(Law soma) D C 2010年8月23日 (月) 01:56 (UTC)

text: --アイザール 2010年8月23日 (月) 02:40 (UTC)

text: --Triglav 2010年8月26日 (木) 02:50 (UTC)

text: --Himetv 2010年8月28日 (土) 03:33 (UTC)

text: --Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2010年8月29日 (日) 04:18 (UTC)

text: --Noche de la pena 2010年8月29日 (日) 10:00 (UTC)

text: --Bellcricket 2010年8月29日 (日) 10:20 (UTC)
;B-2：管理者としての活動がない場合「退任の手続き」へ

text: --Ks aka 98 2010年8月21日 (土) 18:39 (UTC)

text: --長月みどり 2010年8月21日 (土) 18:52 (UTC)

text: --W.CC 2010年8月22日 (日) 03:22 (UTC)

text: --Hatukanezumi 2010年8月22日 (日) 03:33 (UTC)

text: --秋田城之介 2010年8月22日 (日) 10:04 (UTC)

text: --Blue-comet 2010年8月22日 (日) 15:54 (UTC)

text: --ろう(Law soma) D C 2010年8月23日 (月) 01:56 (UTC)

text: --アイザール 2010年8月23日 (月) 02:40 (UTC)

text: --Triglav 2010年8月26日 (木) 02:50 (UTC)

text: --Himetv 2010年8月28日 (土) 03:33 (UTC)

text: --Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2010年8月29日 (日) 04:18 (UTC)

text: --Noche de la pena 2010年8月29日 (日) 10:00 (UTC)

text: --Bellcricket 2010年8月29日 (日) 10:20 (UTC)
;B-3：編集を行っていない場合「退任の手続き」へ

text: --Ks aka 98 2010年8月21日 (土) 18:39 (UTC)

text: --長月みどり 2010年8月21日 (土) 18:52 (UTC)

text: --W.CC 2010年8月22日 (日) 03:22 (UTC)

text: --Hatukanezumi 2010年8月22日 (日) 03:33 (UTC)

text: --秋田城之介 2010年8月22日 (日) 10:04 (UTC)

text: --Blue-comet 2010年8月22日 (日) 15:54 (UTC)

text: --ろう(Law soma) D C2010年8月23日 (月) 01:56 (UTC)

text: --アイザール 2010年8月23日 (月) 02:40 (UTC)

text: --Triglav 2010年8月26日 (木) 02:50 (UTC) 保留より変更--Triglav 2010年8月31日 (火) 13:00 (UTC)

text: --Himetv 2010年8月28日 (土) 03:33 (UTC)

text: --Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2010年8月29日 (日) 04:18 (UTC)

text: --Noche de la pena 2010年8月29日 (日) 10:00 (UTC)

text: --Bellcricket 2010年8月29日 (日) 10:20 (UTC)
;C：自動退任制度廃止、すべて解任制度で

text: --Ks aka 98 2010年8月21日 (土) 18:39 (UTC)

text: --長月みどり 2010年8月21日 (土) 18:52 (UTC)

text: --W.CC 2010年8月22日 (日) 03:22 (UTC)

text: --Hatukanezumi 2010年8月22日 (日) 03:33 (UTC)

text: --秋田城之介 2010年8月22日 (日) 10:04 (UTC)

text: --Blue-comet 2010年8月22日 (日) 15:54 (UTC)

text: --ろう(Law soma) D C 2010年8月23日 (月) 01:56 (UTC)

text: --アイザール 2010年8月23日 (月) 02:40 (UTC)

text: --වෙ 2010年8月26日 (木) 00:17 (UTC)

text: --Triglav 2010年8月26日 (木) 02:50 (UTC)

text: --Himetv 2010年8月28日 (土) 03:33 (UTC)

text: --Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2010年8月29日 (日) 04:18 (UTC)

text: --Noche de la pena 2010年8月29日 (日) 10:00 (UTC)

text: --Bellcricket 2010年8月29日 (日) 10:20 (UTC)
thread_title:  投票場所 

message: * この手の調査投票のたびに思うのですが。私のように参加時期にムラがある利用者は、投票の資格が毎回無いのが少々残念です。議論に参加していても投票資格が毎度ない。たまには参加してみたいのも本音ですが。--Giftlists 2010年8月22日 (日) 00:39 (UTC)
* 休任制度を設ければ良いのでは？「自動退任」ではなく「自動休任」として、sysop活動を再開するときは、初信任時よりも緩い基準で「復任」できるようにするんです。こうすれば、コミュニティへの負担は減らせるのではないでしょうか（利用者をいちいち精査して、投票するのは結構大変）。CUを兼ねたビューロクラットの方にIPをチェックしてもらって、アカウント乗っ取りが疑われるような異常がなければ、審議なしで復任でもいいでしょう。「おかえりなさい。じゃ、早速お願いしますよ」という感じでしょうか。--Akaniji 2010年8月22日 (日) 14:48 (UTC)
* 私はCの問いに反対と投票しましたが、私の案は「自動で退任させるのではなく、一定期間の後に意見を集め、意見が別れたら解任動議を用いる」という案とそれほど大差があるわけでは無く、退任手続きの「2.の確認作業」の際にWikipedia:コミュニティ・ポータルのTemplate:意見募集中に退任の手続きに入ったことを公告する期間を一週間として、その一週間の間に何かしら問題があると思った方はコメント依頼をすれば良いのでは?というものです。で、問題があると判断されれば、解任動議に進めば良いのではないか、と。解任投票を必ず行うというのは大変かもしれないと個人的に思ったため反対とさせて頂きました。--Blue-comet 2010年8月22日 (日) 15:54 (UTC)
* BとCで一部保留としました。現在の管理者信任/退任に関する制度は全体として「減点法」--- 当事者へのマイナス評価が容易な方向 --- に振れており、BやCもそういった方向をもつと考えますので、現行の自動退任のような「中立的」--- 当事者への評価の入らない仕組み --- の改善策と見ることが難しいためです。仮に「加点法」--- つまり管理者への評価をある期間ごとに集約できる機会 (一部の管理者が個人的に試みていますが) --- が十分に制度化されていれば、この調査投票の選択肢もまた違ったものになったのではないかと考えます。--Hatukanezumi 2010年8月22日 (日) 16:03 (UTC)
*投票を行いました。念のためですがまさかCの賛成票が過半数を占めているからといって、「自動退任」を使っている全ての選択肢を無視する、ということはないと考えて投票しました。--Himetv 2010年8月28日 (土) 03:33 (UTC)
thread_title:  コメント 

message: 投票への参加およびコメントありがとうございました。
12人の賛同、強く推す人が6人といずれも最多、反対なし、保留2人もこの案へのコメントがない状態ですので、「A-1：活動のない（＝編集も権限行使も行っていない）場合自動退任」に沿って本文を書き変えることとしましょう。
なお、本投票で議題としなかったbotの扱いについては、本文ではbotに触れないこととします。議論は下の節で。当面、実務的には、9人の賛成、うち4人の推し、4人の反対、保留1人という票を集めたB案のようなかたちで、指摘を受け、ノートで議論の後に解任動議、でしょうか。--Ks aka 98 2010年9月4日 (土) 08:59 (UTC)
replies: text: 投票前は『意見調査をしてみるということにしませんか』と言い、その結果で決定するとは言わず、投票が終わってから『本文を書き変えることとしましょう』とは、どういうことでしょうか。自分が気に入った結果が出たので、満足してそれで確定させてしまおうということですか。--氷鷺 2010年9月7日 (火) 12:18 (UTC)
replies: text: : 意向調査の結果から、さらにあらたな視点・論点が発見され、それによって議論を深められるのなら、そうすればよいのではないですか。しかし、以前とおなじ主張を繰り返すだけであれば、時間の無駄ですからやめてください。まさか、自分が気に入った結果が出たときに限り、満足してそれで確定させてしまおう、と思っていたわけでもないでしょうから。--Hatukanezumi 2010年9月7日 (火) 12:42 (UTC)

text: :もちろん、投票は議論の代用ではありませんし、ウィキペディアは多数決方民主主義ではありません。ただし、調査投票は投票ではなく、構造化された議論です（Wikipedia:合意形成）。たとえば、許容するという意見は多く集めたが、強く推す意見は別の選択肢のほうが多かったとか、票差がそれほどないとかいうことであれば、再度意見募集をしたり、最終決定のための決選投票をしたりということは考えられます。しかし、それらが必要と考えられるような結果にはなりませんでした。もともと、単純な多数決のような結果しか得られない形にするのを避け、それでは見えにくいコミュニティの意思があるならいくらかでも可視化できるようにと考えて、保留時のコメントを求め、強く推す場合と許容の場合に表示を変えるような形したのでした。A-1について、賛成はするけれどもなんらかの修正が必要な懸念があるという指摘もありませんでした。

text: :この投票では「保留したい場合は、「（保留）」とし、コメントとしてその理由を書いてください」としましたが、保留意見の二人のうち、Vigorous actionさんはコメントなし、Himetvさんがコメントとして指摘している、Cの賛成票が過半数を占めているからといって、「自動退任」を使っている全ての選択肢を無視するようなことはしていません。このお二人が明示的に反対票を投じていたとしても、票の上ではA-1がもっとも支持されていたということになります。

text: :Akaniji さんの「休任制度」のような対案もありましたが、制度としてまだ詳細が定められていません。今後、制度としてまとまったところで、再度改訂することはありえるでしょう。また、B-1やC、あるいは、いくらか付加的な条件をつけたりすることで、A-2やA-3のような制度が支持を集めることになるのかもしれませんが、それには時間がかかりますから、今後の課題でしょう。

text: :現在の制度は、A-1と理解する意見とA-3と理解する意見がありました。ぼくは前者、氷鷺さんは後者でした。A-3には11の反対票と2の賛成票が集まっているのですから、現在の制度をA-3と理解するなら、この制度はコミュニティに受け入れられているとは考えられません。なるべく早く変更すべきでしょう。A-1だと理解するなら、現在の制度から大きく変わるものではなく、文理上の解釈が分かれないような修正ということになります。

text: :さて、ではこの投票を受けて、支持を集めていないA-3に相当すると受け取ることもできるような文面をそのままにしたまま、調査投票期間中には表明できなかったことで、何か話すべきことが氷鷺さんにあるのならば、ご意見をどうぞ。

text: :なお、コミュニティの労力を割いて、確定させるための投票を再度行わなければならないということでしたら、それはそれでやってもいいですけれど、それもまた意見投票ですから、確定できるものではありません。--Ks aka 98 2010年9月7日 (火) 13:42 (UTC)

text: : もう意見は出尽くしたはずだから、投票によって決めると言って投票を実施すれば、投票実施自体に反対されたでしょうね。だから調査投票という名で実施したのだとみなされるでしょう。コミュニティの労力を割いて、確定させるための投票を再度行わなければならないということでしたら、それはそれでやってもいいという無責任なコメントが発せられたという点は残念です。それなら、最初から投票によって決めると言って投票を実施する合意をとりつけるべきだったでしょうし、そのような投票を実施する旨のアナウンスを行うべきだったでしょう。

text: :加えて、Tietew氏は結局再び3ヵ月音沙汰がない状態が続いている。氏が積極的にコミュニケーションを取ってこればそもそもコミュニティの労力をこれほど割く必要はなかったわけです。最もコミュニティの労力を使わない手段は最初期に提示されていて、それはTietew氏が自動退任して正規の再立候補手続きを実施することでした。このルール上実施可能な手続きを省略する理由が明確化されれば合意に至ろうものを、そうせずに妥協の積み重ねで解決させようとした手段の最後がこの投票のように思えます。一人の例外的な利用者の扱いを決定することにしか結果的に作用しない議論について、今更コミュニティの労力を持ち出してうんぬん言うのはおかしな話です。--වෙ 2010年9月8日 (水) 22:21 (UTC)
replies: text: :: ちがう。それじゃただの多数決だ。

text: :: 意向調査の結果を見る限り、議論の余地なく支持されていると見られるのはA-1ではないのか。そのほかの選択肢は賛否が割れているのだから、議論を継続するのなら、いままでの議論に出てこなかった論点を提出することによって、まだ議論が尽くされていないこと、そして議論を尽くせばほかの選択肢が支持されうること、を示さなければならない。しかし、あなたの言っていることはあなたのいままでの主張の繰り返しでしかない。

text: :: වෙさんがあらたな論点を提出しない場合について。自分が恣意的に決めたコミュニケーション量の基準を他人に要求するのなら、まずあなた自身が他人からの要求に (それがどんなに理不尽でも) 完全に応える必要がある。だから、වෙさんにはこう要求してもいいはずだね --- 意向調査の結果だけに基づいて、あなたの主張が議論の余地なく支持されていることを示せ。

text: :: ちなみに、「結局再び3ヵ月音沙汰がない状態が続いている」というのは誤認だ。もちろん件のボットは運用され続けているし、問い合わせがあった件についても利用者ページでの反応がある。--Hatukanezumi 2010年9月8日 (水) 23:44 (UTC)
replies: text: :::まず、示せとあなたに命令される立場にはありません。さらに、議論の余地なく支持されていると見られるのはA-1ではありません。本当に議論の余地なく支持されているのなら、そもそもこれほどの議論は発生したはずがありません。まず、この投票で、A-1に賛成と投じずに、他の選択支に賛成を投じた人物は、全く支持を表明していません。複数の賛成を投じた者も、それらの比較に対して意見を聞く用意があることを表明しているに過ぎません。反対意見を表明しなければ支持していると判断できるなら、ウィキペディアンの大部分はすべての意見を支持していることになってしまうでしょう。

text: :::これを調査投票と位置付けた段階で明確な不支持を表明する必要性は大幅に低下しています。従って、ウィキペディア利用者の中でも、長期間この問題に目を向けて来た限られた利用者にバイアスがかかった投票行為になっています。調査投票の結果に対して意見を述べるならともかく、それがコミュニティの総意であるかのように扱うことはそもそも調査投票の悪用でしかありません。

text: :::そこに加えて、コミュニティの労力を持ち出して、調査投票の悪用を肯定するくらいなら、最初に提案された解決方法の方が合理的だといっています。すなわち、ここでコミュニティの労力を持ち出すことは全く正当ではないと言っている。

text: :::そして、ボットでの運用がここで議論される自動解任の条件として含まれるか否かは未確定です、これを「本文ではbotに触れないこととします」とすることも作為的と考えられます。botに触れない記述を加えれば、botを含まないようには見えないでしょう。botを含まないか含むかを確定せずに、現在の文書をさも同意に基づいて行われたかのように書き換えるという発想にもまた、強引な既定事実の作成の意図が見られます。

text: :::Triglav氏の解任投票、akane700氏の立候補ページ作成と同じく、判断が拙速だと私は思います。--වෙ 2010年9月9日 (木) 01:04 (UTC)
replies: text: :::: ここでの議題はもともと「方針文書のとある文言の解釈が、どうあるべきか」ということだった。だから議論の結果得るべきことは「方針文書の解釈が明確になるような文言修正」ということだ。そのための意向調査だった。その意向調査の結果に基づいて、文言に手を入れることが提案されている。

text: :::: ボットがどうだとかいうことは、いまさら関係ない。意向調査に参加したひとは当然みんな、これまでの議論でボットのことも話題にのぼったことを知っている。そのなかには、ボットのことを重要だとおもったひとも、些細なことだとおもったひともいるはずだが、いずれにしても、知っていながら賛否表明していることにかわりがない。ボットのことが考慮されていない意向調査であるという主張は、端的に誤りだ。

text: :::: そろそろ潮時だとおもうよ。 --Hatukanezumi 2010年9月9日 (木) 14:32 (UTC)
replies: text: ::::: 自分が票を投じた側が不利だと分かってから、自分の票を撤回することすらせずに「こんなのは無効だ！」と騒ぐような人がごちゃごちゃ言っても…。そろそろ潮時だと思いますよ。--氷鷺 2010年9月10日 (金) 02:23 (UTC)
今回の「意見調査」の結果から決めてしまうのであれば、「これで決まりとしましょう」と結論を下すのではなく、「これで決めても良いでしょうか？」と提案すべきでした。幸か不幸か、3ヶ月おきに現れるだけのbot管理者が今回はちゃんと3ヶ月以内に「編集」をしてくれたので、Ks aka 98さんが不自然に急ぐ必要もないでしょう。--氷鷺 2010年9月10日 (金) 02:23 (UTC)

text: コンスタントにブロックによる対処を行ってくれている管理者については、botの扱いの議論が予想できるわけですから、急ごうが急ぐまいが関係ないと思っておりましたけれども。--Ks aka 98 2010年9月13日 (月) 09:27 (UTC)
thread_title:  投票まとめ 

message: 12人の賛同、強く推す人が6人といずれも最多、反対なし、保留2人もこの案へのコメントがない状態ですので、「A-1：活動のない（＝編集も権限行使も行っていない）場合自動退任」に沿って本文を書き変えることとしましょう。Ks aka 98 2010年9月7日 (火) 13:42 (UTC)も参照下さい。これで決めても良いでしょうか？
なお、本投票で議題としなかったbotの扱いについては、本文ではbotに触れないこととします。議論は下の節で。当面、実務的には、9人の賛成、うち4人の推し、4人の反対、保留1人という票を集めたB案のようなかたちで、指摘を受け、ノートで議論の後に解任動議、でしょうか。--Ks aka 98 2010年9月13日 (月) 09:27 (UTC)
replies: text: Ks aka 98氏のコメントから1ヶ月が経過しました。私とKs aka 98氏の提案は、コメント依頼の提出が自動か手動かの違いでしかありません。取り扱い上、ルールはシンプルなほうがいいといった趣旨のご指摘もありましたので、私もKs aka 98氏の提案（つまりA-1）に賛同しようと思います。今回のBot運用のみの管理者に適用した場合、3ヵ月後には自動退任とは違うアクションを編集履歴を重視される方々のうちの誰かが起こすことになります。自発的にコメント依頼と解任動議を提出することが気持ちの上での負担となりますが、提出されたときは私も積極的に議論・投票に参加し、議論の活性化に協力したいと思っています。--Triglav 2010年10月14日 (木) 13:45 (UTC)
=== 自動退任条件改定案 ===
1ヶ月が経過しました。ご意見なければ「自動退任について」節の以下の部分を書き換えたいと思います。
*3ヶ月間、日本語版ウィキペディアで編集を行っていない管理者は、自動的に退任する。
**3ヶ月間、日本語版ウィキペディアで編集も権限行使も行っていない管理者は、自動的に退任する。
投票結果を踏まえ、最も賛成の多い（そして反対の無い）A-1で線引きとし、それを不足とする者は適切な時点でコメント依頼・解任動議を提出するという手順としましょう。そして「C：自動退任制度廃止」については今後の議論に期待したいと思います。現時点では、統計上の活動管理者の把握、議論にもあったセキュリティー上の問題回避のため制度は継続でよいでしょう。今までどおり、管理者だった期間中の行動に問題が無ければ再立候補の手続きを通したとしても復帰は容易です。管理者への最有力候補として活動再開を望みます。--Triglav 2010年11月28日 (日) 13:40 (UTC)

text: 改定しました。--Triglav 2010年12月28日 (火) 14:16 (UTC)
thread_title:  投票まとめ2 

message: 1ヶ月が経過しました。ご意見なければ「自動退任について」節の以下の部分を書き換えたいと思います。
*3ヶ月間、日本語版ウィキペディアで編集を行っていない管理者は、自動的に退任する。
**3ヶ月間、日本語版ウィキペディアで編集も権限行使も行っていない管理者は、自動的に退任する。
投票結果を踏まえ、最も賛成の多い（そして反対の無い）A-1で線引きとし、それを不足とする者は適切な時点でコメント依頼・解任動議を提出するという手順としましょう。そして「C：自動退任制度廃止」については今後の議論に期待したいと思います。現時点では、統計上の活動管理者の把握、議論にもあったセキュリティー上の問題回避のため制度は継続でよいでしょう。今までどおり、管理者だった期間中の行動に問題が無ければ再立候補の手続きを通したとしても復帰は容易です。管理者への最有力候補として活動再開を望みます。--Triglav 2010年11月28日 (日) 13:40 (UTC)
replies: text: 改定しました。--Triglav 2010年12月28日 (火) 14:16 (UTC)
thread_title:  自動退任条件改定案 

message: 当初botによる作業を含むとしていたのに対し、コメントがつき、提案のほうは修正しました。議論をはじめると長期化することが予想されるため、議論は別途行う形でお願いしたいと考えます。Was a beeさんの 2010年8月6日 (金) 04:17 (UTC)までが投稿された後、節分け及び修正までのやりとりをコピペしました。--Ks aka 98 2010年8月6日 (金) 04:43 (UTC)
* 合意がないので「botも編集・権限行使に含まれることとする」という解釈がよくわかりません。なぜ最初からbotでの活動を肯定するのでしょうか。自動退任がどういう理由によるものであれ、bot（のみ）での継続的活動は、自動退任条件の対象となるべきと考えます。--氷鷺 2010年8月3日 (火) 21:41 (UTC)
**Botは含まないという合意がないから。またモメるポイントになるから、含むか、含まないか、あるいはうまく条件をつけるか、とにかく決めないといけない。人が介在していて記録に残って貢献と認められるものを、最初から「含まない」とするのであれば、それもよくわかりません。というか、Botの扱いについて何かを決めるような調査投票ではないです。A-1も含めて、Botについては別の場所で提案をして議論を起こすなりなんなりして決めてください。--Ks aka 98 2010年8月4日 (水) 04:07 (UTC)
*** bot云々というのは、本人（人間）の活動がない場合に問題となるのであって、普通の、本人（人間）が活動しているbotの話じゃないということは分かっていますか？ それを「人が介在している」などというのは、冗談か寝言にしか思えません。「botのみ活動継続」というケースの容認を前提とした調査投票には反対です。--氷鷺 2010年8月4日 (水) 14:31 (UTC)
****ああ、完全自動で放置するというケースもありますね。善意に考えすぎて
*なにかというと管理者原因説に持ち込みたがる論者が約一名いたので、このところ議論参加を遠慮してました。ブロックに反対してくれても、うれしくもなんともない。ボットの件は、コミュニティに有害な影響をあたえるのでなければ、編集やその他の権限行使と見なして差し支えないとおもいます。なぜなら、有害な動作をしていてかつそれが放置されているのなら早晩ブロックされるはずで、3箇月も「活動」が継続することはありえないからです。逆の見かたをすると、コミュニティへの貢献とかその度合いというのは定量的に量れないから、一定期間で自動的に切るという判断しかできないのです。「活動の内容が悪い場合にも継続が不適だ」といった価値判断の入る想定はできるかぎり排さないと、「自動的」な決定になりません。--Hatukanezumi 2010年8月5日 (木) 13:01 (UTC) 波乱を呼んだ箇所を取り消し。ごめん。--Hatukanezumi 2010年8月6日 (金) 08:39 (UTC)
**それならば、botに権限付与するか、Wikipediaサーバで同じ動作をする機能を実行させ、複数利用者が監視すればよいでしょう。誰かさんがうれしいかどうかはそれほど重要ではない。　一人の人間に委ねながら、その個人の信任を確認するでもなく、機能を継続させる必要はありません。ウィキペディアにとって無害で、対応と責任のとれる管理者なら信任されるでしょうし、追認は再度の立候補で実現できるものです。また、信任を経ずに機能を継続させる手段も既存の方法で実現できます。
**無理にbot operatorを管理者制度に組み込み、しかもそのうちの一人を特別扱いしようとすれば、管理者制度全体の信用に影響するのは避けられないことです。最初から不自然な解決法を求めているところで、「一定期間で自動的に切るという判断しかできないからbotもいれる」くらいなら、正規の管理者と異なる権限付与の形態にすればよいでしょう。
**管理者という枠内で一人を例外処理するという選択肢に固執しないならば、解決の道は複数あるはずです。--වෙ 2010年8月6日 (金) 03:12 (UTC)
*** 放置されても延々動き続けるような計算機をな どと呼んだりしますが、こういったホストがウィキペディアに有益な結果をもたらさないのは明らかです。現在jaWPで「オープンプロキシ」としてブロックされているホストのなかにも少なからずこういうものが含まれています。そんなものが3箇月もブロックされないわけがない。下でWas a beeさんも述べていますが、一定の有益な結果をもたらすには、自動プログラムであっても日々の動作監視や修正が欠かせません。そうしたことをするユーザの活動は、記事執筆、諸文書のメンテナンス、議論のとりまとめなどと同様に評価されるべきで、例外あつかいするほうがおかしいです。なお、修正後の文言 (A-1でボットについて明記しない) に反対してるわけじゃないよ。--Hatukanezumi 2010年8月6日 (金) 08:39 (UTC)
* botでの編集は自動化可能なのでそれをカウント対象にしてしまうと3ヵ月間ルールの意味を喪失してしまいます。当ルールは人に対するルールであり自動化botの為のルールではないと思います。よってbotによる編集・権限行使はカウント対象とすべきではない。--正しい情報 2010年8月6日 (金) 03:35 (UTC)
* botが完全放置でスイッチのオン・オフだけで動作させ続けられるものと思う人がなぜいるのか不思議です。それが可能ならパッケージ化して一切の設定項目がない実行ファイル形式で配布できますし、またはウィキメディアプロジェクト全体で一元化して一箇所で実行できます。メディアウィキと各プロジェクトとプログラムの三つについての知識がある人が時々チェックしながら動かさないと実態からはずれるから、各個人の監視と責任で動作させてるのがbotかと思います。完全自動化で放置できるような安全なコードを組めると思われる方は、まず実際にそれを作ってみるべきかと思います。--Was a bee 2010年8月6日 (金) 04:17 (UTC)
**まともな人なら、botを動作させたまま放置などはしないでしょう。ですが、3ヶ月もの間、本人の生死すら不明な状態でbotが動き続けることは、本人による管理がなされているか不明＝本人による活動がない、ということに加え、bot自体にも（仰るような）問題があるのです。この問題は、事実上 Tietew氏についての議論になるかと思いますが、彼の場合、放置していると考えたほうがいいでしょう。彼が運用していたメインページ等の更新botが「予告なしに」「長期間」停止していたことが「しばしば」あったのは、周知のことだと思います。あれが意図的なものかどうかは不明ですが、いずれにせよ、放置している可能性や、その期間（割合）が高く、Tietew氏のbotを「野放し」にするような事態は、一見問題がないように見えたとしても、避けねばならないと考えます。--氷鷺 2010年8月6日 (金) 09:10 (UTC)
* - ウィキペディアを編集するのは人だと思っていました。ボットは手助けするぐらいにしか思っていませんでした。なので、ボットが管理者権限を行使するなどあり得ないとも思っていました。基本方針をボットが守れるでしょうか。基本方針からみてボットの管理者権限行使はどうなんでしょうね。以前Wikipedia:管理者への立候補/Linky-ja 20050131が途中で取り下げになっていますね。ボットの管理者は無理だと思われたようです。しかし、Wikipedia:コメント依頼/linky-jaを読むとボットがオートブロックをすることはできるようですが。この立候補の質疑で「全く連絡の取れないような状況でbotだけ動かし続けるということは（不慮の事故を除き）あり得ない、とお答えしておきます。Tietew☎ 2005年2月6日 (日) 17:30 (UTC)」とありますが、今回の自動退任に際して、この前言と異なることが起こったのではないでしょうか。ボットがプロクシのオートブロックを行ったとしても、それを管理者権限行使とカウントするのには反対です。--Sashimu 2010年8月6日 (金) 09:01 (UTC)
replies: text: 上の氷鷺さんへのコメントも含めましてここにコメントいたします。本来ならbot用の方針整備を進めるべきでしょうね。ただそれがない、というだけで。確かに多くの理想はありますが、単に多くを求めても、誰もやってくれる人がいなくなってしまうだけではないかと思います（終始貼りついて誤動作なしで動かし続けろとか）。とにかく何にせよ野放しにしていけないのはオープンプロクシつまり荒らしであって、動いているbotではないでしょう。botは一度誤動作したら一回ブロックすればそれで終りです。荒らしはそうではないです。空いている串がある限り、果てしなく流入してきます。一番の危険がどこにあるか、ここについてだけはとりあえず誰もが同意してくれるのではないかと思います。何より現実的な益と不益、そこを考えやっていくことがまず必要ではないかと思います。--Was a bee 2010年8月6日 (金) 09:36 (UTC)

text: この件へのコメントはこれで当分控えます。

text: Sashimuさんの「この前言と異なることが起こったのではないでしょうか」という指摘ですが、ちょっとちがうんじゃないかな。むしろこれは、ここ数日日本で世間を騒がせている(?)「高齢者連続行方不明事件」(事件なのか?) に似ているとおもいます。

text: いままで、そういうことがあるのを知っていたひとは知っていたし、知らなかったひともよく考えてみればそういうことがありうることに気づく (人間は、住民基本台帳や外国人登録原簿に登載されたら生まれて、消除されたら死ぬわけではない。話が逆だ)。なのに、だれかがニュースにするや、「いますぐ所在がつかめないのは問題だ」なんていう論調がもりあがる。

text: 人は、不可解なことや自分の常識に反する現実にであうと、とりあえず責任者探しをしてしまうことがある。でも、今回のことについて考えてみてください、彼がなにか悪いことをしましたか。それどころかむしろ、コミュニティのためになることをしていたんじゃないですか。問題の原因が彼にあるかのように言うのは、ミスリードだとおもうんですよね。

text: それと、「ボットが管理者」というのはわたしもおかしいとおもいます。管理者の信任はアカウントではなく、人に対して与えられるからです。彼は単に「管理者として、ボットで作業をしたいから、副アカウントにも権限付与してくれ」と言えばよかったとおもいます。……しかしこのことは「『管理者権限が必要な作業にボットを使ってはいけない』という合意が成立している」ということを意味しません。

text: 貢献のかたちは、いろいろあるのだとおもいます。もしかすると、今回気づかれたかたち以外にもね。--Hatukanezumi 2010年8月6日 (金) 11:35 (UTC)
replies: text: :前段のたとえ話をする意味が、私にはよく理解できないのですが…。

text: :Hatukanezumi　さんは、[ ここで次のようにいっておられる。]「ユーザとシステムの板ばさみになる管理者の立場を代弁するひとつのタイプとして、こういう管理者はもうしばらくJAWPに必要なのではないかとおもう (ただ、システムよりからもうすこしユーザよりに変わっていかないと、これからは苦しいのではないかな)。」。ここでいう「もうしばらく」はもう既に経ったのではないでしょうか。それとも「もうしばらく」なのでしょうか？　--Sashimu 2010年9月5日 (日) 06:09 (UTC)
thread_title:  Botの扱いについて 

message: まもなく議論を開始してから1年になります。最後の発言からも5ヶ月ほど経ちましたが、今後、議論の継続を予定されている方はいらっしゃいますか？。もしよろしければ、処置の上では「未決」となっているものを「終了」とし、こちらのノートは、Tietew氏の自動退任に関する全ての議論の1週間後の終了確定と1ヵ月後の過去ログ処置を実施したいと思いますがいかがでしょうか？
*対象節
**自動退任
**解任投票の動議提出について
**文書の解釈と適用という面から
**文書の改訂
**Wikipediaでの編集が無いこととWikipediaの発展の為に活動していないことはイコールではないと思うのですが
**Tietew氏の処遇について
**Tietew氏のbotの取り扱いについて
**改訂に向けて仕切りなおし
**調査投票
**投票まとめ2
**Botの扱いについて
**Tietew氏自動退任議論の終了提案
--Triglav 2011年5月18日 (水) 14:51 (UTC)
replies: text: 以上を持ちまして、全ての関連議論を終了といたします。ご協力ありがとうございました。なお、ご負担とはなりますが、関連するコメント依頼、解任動議の各提出については、個別での対応をお願いいたします。--Triglav 2011年5月25日 (水) 23:04 (UTC)
thread_title:  Tietew氏自動退任議論の終了提案