Wikipedia‐ノート:削除依頼/ECMAScript

message: 現在の論点に関係する「Wikipedia:著作権」の改訂はから、Jmsさんとiwaimさんによるを経て、という修正がなされています。ただし、Wikipedia:著作権#ウィキペディアにおける翻訳では「要約欄で翻訳元記事等へのリンクを張るといった方法により、「総則」で述べた履歴が記録される様にするとともに、翻訳である旨を明らかにしてください。」とあり、Wikipedia:著作権#総則では
replies: text: :「履歴 (History)」とは、現状では、「変更履歴」という項目名を持つページで、編集時の要約欄記入に基づいて自動生成されます。この他に、要約欄で履歴として指定されたページがある場合には、そのページを履歴に含みます。また、「メイン・テキスト」の投稿差分が、他言語版も含めてウィキペディアのページからの複製・転記・翻訳を含む場合には、要約欄でのリンク記入などによって指示されたそれら元ページの履歴ページを履歴に含みます。ただし、いずれの場合も、含まれる履歴は、版指定がある場合にはその版まで、版指定がない場合には当該編集時点までの履歴に限定されます。
とされています。改変部分により「編集内容の要約欄に翻訳元の記事等へのリンクを張ることなど (要約欄でリンクを設置しなかった場合は言語間リンクまたは本文でのリンクも必要) により、上記の義務が満たされたと考えます。」とリンクの必要性を強く求めていはいるものの、iwaimさんとJmsさんの改変意図はともかく、「Wikipedia:著作権」をiwaimさんの主張どおりに運用させるならば、現在の文面では意図を外れて受け取ることもできると思います。
GFDL 4-Iについては、リンク自体を求めるわけではありませんから、メディアウィキの制約から含むべき履歴ページを指示すれば足ります。4-Jについては、Wikipedia‐ノート:削除依頼/キン肉マンの登場人物_は行の議論では、解釈は一致していないように思います。--Ks aka 98 2009年12月20日 (日) 17:44 (UTC)

text: 改訂に関する過去の議論だとWikipedia‐ノート:著作権/改訂に向けて#MediaWikiに依存する言及と、その結果を受けたも必要だと思います。を踏まえての修正でした。

text: Ks aka 98さんの《現在の文面では意図を外れて受け取ることもできると思います》については同意します。それは先に書いたように現在の文面にしたときにすでに危惧されていた事態も含みます。(もちろん、その文面にする前も同じ意味で《意図を外れて受け取ることもできる》のでなかなか難しい話です)

text: まず、そもそもの話として、GFDLは「履歴」を複数箇所に分散させることは許可していないということを念頭に置くことは必要です。しかし、ウィキペディア日本語版では「要約欄で指定したものも履歴として認めることで4-Iを満たせるとしましょう (大意)」と強弁することにしました。その上でどの形であるならば「指定した」と見做すのかということを考えねばなりません。まず、リンクすることでは対象は必然的に特定できるので今のところきっと誰からも認められる手法でしょう。リンクなしに言語コードと記事名の指定があった場合ももしかしたら広く許容されているのかもしれません。それ以外だとどこまで許容するのか/許容できるのかというのは難しいと考えています。

text: *「英語版から翻訳」

text: *「translate from English version」

text: *「from English version」

text: *「from English」

text: *「en:から翻訳」

text: *「enから翻訳

text: *「translate from en」

text: *「from en version」

text: *「from en」

text: *「translate from en」

text: *「Übersetzung aus dem Englischen Version」

text: *「þýða frá ensku útgáfuna」

text: と、まあ、このように言語にも依存してくる話かと思っています。誤変換やスペルミス、文法ミスについても悩ましいところです。きっと、オープンコンテントな百科事典の編纂をする我々は、それが再利用されることも念頭に置いた上で検討せねばならないのでしょう。

text: 現在のウィキペディア日本語版にて「WP:Cで推奨されている形式ではないが、GFDLは満たしている」という場合、どのような解釈でGFDLを満たしていると言えるのかという理由説明は必要ではないかと思っています。

text: 私としては「人間が問題なく解釈できる」というのは個人差に依存するため避けるべきであると考えています。(それ以前にシームレスに遷移する必要があるとも思っていますが)

text: あと、4-Jに関しては (確か) それぞれ翻訳した版で言語間リンクによって翻訳元が指定されていたので問題としていないので、今回は置いておく方がよいかと。--iwaim 2009年12月21日 (月) 06:14 (UTC)
replies: text: :契約は当事者意思によるのですから、「人間が問題なく解釈できる」が基本で、GFDLの要求を超えて運営や利用の様態への配慮から機械的な、あるいは画一的な基準を作ることも考えられる、ということではないでしょうか。そして、「人間が問題なく解釈できる」かどうかという点については、案件ごとに相違がでてくることがあるとしても、個々の削除の審議のなかででコミュニティが判断しうるものではないかと思います。「GFDLは満たしている」については、すくなくとも履歴の扱いについては、当該版までの履歴ページの記録を追うことで、履歴ページに含まれる要約欄の記述から不当な労力をかけずに合理的に読み取れることができる別の場所の履歴を併せ読むことが可能であれば「満たしている」と受け取るというのが、おおむね合意されている点ではないでしょうか。--Ks aka 98 2009年12月21日 (月) 07:01 (UTC)
replies: text: ::《契約は当事者意思によるのですから、「人間が問題なく解釈できる」が基本で》というのはどうなのしょうか。もちろん一般論だとそうだとは思うのです。しかし、そもそもウィキペディア日本語版ではGFDLでは許諾していない方法にて「履歴」を扱っているわけで、本件などは「GFDLでの要求からどこまで乖離することを内部的に認めるのか」といった話であると思うのです。その状況下で「人間が問題なく解釈できる」と、ある意味安易に考えてしまうのは、より自分らに都合が良いように考えてしまいがちになると判断しています。《当該版までの履歴ページの記録を追うことで、履歴ページに含まれる要約欄の記述から不当な労力をかけずに合理的に読み取れることができる別の場所の履歴を併せ読むことが可能であれば「満たしている」と受け取るというのが、おおむね合意されている点》については例えば「英語版から翻訳」という記述が《不当な労力をかけずに合理的に読み取れることができる》という範囲なのかについては広く合意はされていないと認識しています。たぶん、我々みたいにそれなりにウィキペディアのことを知っているウィキペディアンならばそれほど労力はかかりませんが、世の中にはそういう人ばかりではないので。--iwaim 2009年12月21日 (月) 21:59 (UTC)
replies: text: :::「GFDLでは許諾していない」ではないでしょうね。上の書き込みで「GFDLは「履歴」を複数箇所に分散させることは許可していない」と書かれていますが、「「履歴 (History)」と題された部分」が複数箇所にあってはならないという条項があれば示してもらえますか。Wikipedia:著作権では「要約欄で履歴として指定されたページ」を履歴ページに含めるという形にしているはずです。

text: :::「範囲」についての合意はないですね。合意がないのだから、文理解釈上無理のない範囲で成人男子が「要約欄で履歴として指定されたページ」の対象がどこまで含まれるかを合理的に判断するのが削除依頼での審議なのではないでしょうか。文理上その解釈は成り立たないという意見は、成り立たないということの説明とともに排除されるべきでしょう。無理のない範囲については、審議のなかで、またその繰り返しの中で慣習となっていくでしょう。また「自分らに都合が良いように考えてしまいがち」という傾向は否めないですが、ならば、自分たちに都合がいいようにすることで、どういう弊害が生じるのかを説明すればいいことです。

text: :::iwaimさんが考えているらしいことのなかには、共感されるであろうこともあると思いますよ。しかし、そうした説明もないままに、削除依頼という実地証明を繰り返されては、困ります。--Ks aka 98 2009年12月22日 (火) 04:55 (UTC)
replies: text: ::::「履歴」を複数箇所に分散させることの可否は『Preserve the section Entitled "History", Preserve its Title, and add to it an item stating at least the title, year, new authors, and publisher of the Modified Version as given on the Title Page.』にあります。「Entitled "History"」をそのタイトルでPreserveし、そこにaddするのですから、GFDLに従えばは「履歴」は分散しません。そこから「履歴ページを分散させることは認めていない」と解するのは妥当だと判断しています。

text: ::::《Wikipedia:著作権では「要約欄で履歴として指定されたページ」を履歴ページに含めるという形にしているはずです》はもちろんその通りです、その指定方法がどこまで許容されるのかは記載されていません。本件などはその話でしょう。

text: ::::《無理のない範囲については、審議のなかで、またその繰り返しの中で慣習となっていくでしょう》についてはそうだと思います。であればこそ、本件のようなものは削除審議の中で検討されるのべきではないでしょうか。《削除依頼という実地証明を繰り返されては、困ります》というのはKs aka 98さんのこの発言での矛盾を感じます。--iwaim 2009年12月23日 (水) 10:26 (UTC)
replies: text: :::::（コメント）横から失礼。Iwaiさんご自身の発言をもう一度読み直すことをお勧めします。もし、Iwaiさんのいう「履歴の分散は生じない」とするのであれば、「そのページを履歴に含む」という表現は誤りになります。

text: :::::例えば翻訳により他言語から移入されたページの初版の要約欄に「どこそこのいついつのページを翻訳」と書いてあれば、履歴に含まれることになりますが、それすら許さないという発言になっていますよ？まず、前提条件である『「履歴」を複数箇所に分散させることはGFDL上認められていないこと』を証明しなければならないのではありませんか？上記英文を少々端折って訳すと、
replies: text: ::::::「履歴」と名づけられたページ（Entitled"History"）は、その項目自体（its Title）に加えて少なくとも（at least）修正版の（Modified Version）題名（title）、年（year）、新しい著者（new authors）及び発行者（pubilisher）を指定する情報（it an item stating）を保持します。

text: :::::となり、分散の可否について全く触れていません。この条文で履歴の分散を認めていないとするのは飛躍しすぎだと思いますが？編集競合しましたのだけどそのまま投下。争点ではなくなったのかしら…？Ks aka 98さんへのコメントではないのでこちらに投下しますが、まずかったら移動してくださいまし。--Kodai99 2009年12月24日 (木) 14:05 (UTC)ちょびっと修正。--Kodai99 2009年12月24日 (木) 14:07 (UTC)
replies: text: ::::::《例えば翻訳により他言語から移入されたページの初版の要約欄に「どこそこのいついつのページを翻訳」と書いてあれば、履歴に含まれることになりますが、それすら許さないという発言になっていますよ？》については、GFDL上は許していないが、ウィキペディア日本語版ではMediaWikiの実装を踏まえた上で現状のような形式を取っているという認識です。

text: ::::::《分散の可否について全く触れていません。この条文で履歴の分散を認めていないとするのは飛躍しすぎだと思いますが？》については、そもそも既存の「履歴」に対して、そこに新たな著作権者の情報などを追記するということをGFDLは指示しています。ですから、むしろ「履歴ページに追記しないこと」や「新たな著作権者の情報などではなく別の文言で済ませること」などを実施する方が飛躍しているのではないですか？--iwaim 2009年12月29日 (火) 23:38 (UTC)
replies: text: :::::::Ks aka 98さんが2009年12月22日 (火) 04:55 (UTC)の発言で

text: :::::::「GFDLでは許諾していない」ではないでしょうね。上の書き込みで「GFDLは「履歴」を複数箇所に分散させることは許可していない」と書かれていますが、「「履歴 (History)」と題された部分」が複数箇所にあってはならないという条項があれば示してもらえますか。Wikipedia:著作権では「要約欄で履歴として指定されたページ」を履歴ページに含めるという形にしているはずです。

text: :::::::と述べていますが、まずは前提条件が正しいことを述べるのが先です。履歴の分散をGFDL上認めていないのであれば、Wikipediaでは翻訳はできない（翻訳前の履歴情報は翻訳前の言語にしか残らない）ですし、統合は全て履歴から統合しなくてはならなくなります。

text: :::::::で、「GFDL上履歴の分散を認めない」としている条項をまずは提示してください。それ以外のもろもろは提示できなければ、前提条件が崩れるので論じる意味はありません。--Kodai99 2010年1月2日 (土) 14:10 (UTC)

text: :::::::たとえば一度に表示するには膨大すぎるだけの情報が履歴ページ蓄積された場合に、次の改変を行なう著者が、いずれもがその文書の履歴ページであると関連付けた上で複数のページに分割して収めることをGFDLは認めていないのですね。ならば、翻訳や分割以外の場合でも、ウィキペディアは、履歴ページを50件ごとに分割して表示するような設定にしていますが、常に全件表示にしないといけないのでしょう。

text: :::::::iwaimさんには、文理解釈が、社会通念上過剰なところがあるのだと思うのですよ。そもそもということでは、GFDLは準拠法の指定もないし、公衆送信についての言及もないですから、そこはどうしようとか、GFDLはいろいろな曖昧さを持っているんです。Wikipedia:著作権は、その曖昧さを補完するものとして書かれています。Wikipedia:著作権上では、履歴ページに明らかに含まれる要約欄に書かれたページの履歴ページを、当該文書の履歴ページに含ませることでページの指定を単なる「別の文言」ではないものと位置づけて、「履歴ページに追記」することを可能にし、「新たな著作権者の情報」を加えていると、ぼくは理解しています。

text: :::::::GFDLにオーバーライドしようとするなら、それはそれで、全面改訂の提案をしてもらってもいいですけれど、個人的にはその必要はないし、現状の方が安定性にまさると思っています。--Ks aka 98 2010年1月4日 (月) 05:47 (UTC)

text: iwaimさんは「人間が問題なく解釈できる」ことは「避けるべき」と考えているのですよね？　「人間が問題なく解釈できる」という方向なら、個々の削除依頼で審議しましょう。現状は個別に審議をしなければならない状態ですし、個別に審議すればいいと思います。矛盾していますか？　「避けるべき」という前提なら、依頼を提出するのではなく、包括的な議論を別の場所で提案してください。「避けるべき」という考え方は理解します。

text: もし、審議の中で判断を求めていくと考えているならば、のような説明は依頼時に示しておくべきだと思いますし、今回の論点と関係のない要約欄の記載がない事例を含めて例示するようなことは、あってはならないと思いますよ。--Ks aka 98 2009年12月24日 (木) 13:46 (UTC)
replies: text: :Ks aka 98さん、失礼しました。

text: :*「人間が問題なく解釈できる」とすべきであるならば、個々の削除依頼で決定すべき

text: :*「人間が問題なく解釈できる」とすべきでないならば、個々の削除依頼を提出する前に一定のラインを決めておく

text: :ということを仰りたかったのですね。2009年12月24日 (木) 13:46 (UTC) の版で書いていただいた内容を併せ読んで理解しました。矛盾と指摘する前に真意を問うた方がよかったですね。申し訳ないです。

text: :さて、今回のケースについてはWikipedia:著作権の改訂意図を踏まえて、削除が必要な事例だと判断していました。それがこのように解釈されるということはウィキペディア日本語版としてある程度統一的な見解を見出さねばならないと認識しています。時間があるときにでもWikipedia:著作権のノートあたりで議論を開始したいと思います。--iwaim 2009年12月29日 (火) 23:49 (UTC)
thread_title:  関連する過去の議論 

message: ぜひこの機会に、Wikipedia間の翻訳記事の投稿時にはMediaWiki側の機能でなるべく簡単に参照元を指定できる機能を追加してほしいです。
なぜならば、現状の入力手順ではヒューマンエラーが起こりやすいからです。
手順を追って説明しますと、まず特定のページ（例えばen:ECMAScriptの）翻訳元記事のWikiソースをテキストエディタにコピーし、
翻訳作業を行い、Wikipedia日本語版の当該ページECMAScriptに挿入を行った上で『以上の記述を完全に理解した上で投稿する』ボタンを押します。
このとき『編集内容の要約』のテキストボックスは空白もしくはサブ項目の名称になっていて、
この記入欄にen:ECMAScript (21:03, 30 December 2007 UTC) を翻訳という内容を手で正確に入力するのはかなり慎重を要するというのはご理解いただけるでしょうか。
私が提案したいのは、1.『この投稿は翻訳記事です』というチェックボックスを用意し、2.それをチェックした状態でSubmitを行うと当該ページにリンクされている言語の一覧がラジオボタンの列として表示され、3.その中の特定の言語を選択して再びSubmitを行うという手順です。
今回の問題で皆さんに対し多大なご迷惑をお掛けしましたが、本質的に今回のような問題を減らすには、ヒューマンエラーがより起こりにくい入力方法を確立することだと考えています。--kanryu 2009年12月21日 (月) 09:57 (UTC)
replies: text: こんにちは。たとえばテンプレートくらいなら、あまり手間もなく誰かが作ってくれるんじゃないかなあ。翻訳記事の数は多いので、編集ページで案内があってもいいと思います。そのへんの作業は、ぼくはあまり適任ではないのですが、この削除依頼に関係している人たちにも関心があることだと思いますから、もうしばらく待ってみるか、ひとまずは井戸端へ持っていくかすれば、誰かが動いてくれそう。--Ks aka 98 2009年12月22日 (火) 04:55 (UTC)

text: Kanryuさん、こんにちは。Wikipedia翻訳支援ツール Ver0.73aというソフトがあり、このソフトは他言語版の内部リンクを対応する日本語版へのリンクに置き換えるもので、おまけ機能として元記事へのリンクを最新版時刻を添えて作成してくれます。（例：:en:Nasal irrigationならみたいな感じ。）ただし、1ページ処理するのにけっこう時間がかかるので、要約欄のためだけに使うのはお勧めしませんが。ご参考まで。--Freetrashbox 2009年12月23日 (水) 11:52 (UTC)
thread_title:  翻訳記事履歴のシステム化 

message: 簡単に言うと、いまの削除審議なり権利者からの訴えがあったりした時なりに、著作物性やGFDLの解釈などをめぐって「表面的・形式的な議論」をやることを避けたいと思ってます。
投稿後すぐの依頼ですから、いったん削除しても情報が損なわれないように、投稿者がアクティブで再投稿が可能ですし、要約欄で元の版からの履歴と共に翻訳者名を保存して第三者が投稿することもできます。ケースZというのは、ケースBと断定して対処されることを避けたいからです。「投稿者合意の上で情報が損なわれず、不安ある版を削除できる場合」というのが、「すべての記事」にあてはまるとは思いません。その後、執筆者については、論争の余地のない投稿をしていただければ、それで十分です。削除依頼タグが外れれば、他の方の加筆も期待できます。
存続で終了させようとすると、GFDLおよび著作権の方針の記述を踏まえて、GFDL違反ではないという合意が必要です。著作権の方針の過去の議論からは、いちおうiwaimさんの主張は受け入れられているように思われます。ぼくは、上でも書いたとおり違う考えですし、該当する改訂を含めた改訂案が正式化される際には、反対の意思表示をした後多忙のため関与できないままでした。議論を再開させることも考えられますが、この審議のなかでやるのは適切ではないでしょうし、iwaimさんは自説に相当の自信を持っているようですから、その結論を待っていては、長期化は避けられないでしょう。
なお、iwaimさんのコメントにある「著作権者から問題提起されたときのみ削除を検討する」というルール決めをするつもりはありません。この審議の中でそのような意見を書いている人はいないと思いますし、今回の案件で「GFDLとCC-by-saな著作物の著作権を侵害している可能性が極めて高い」と思っているのはiwaimさん以外にはいないと思われます。--Ks aka 98 2009年12月21日 (月) 06:34 (UTC)
replies: text: 仮にiwaimさんと同じ考えにたったにせよ、削除依頼が必要だったのはHyper-Vだけではなかったでしょうか。本件とExt4は補遺を促せば済んだ話でしょう。Chipkillだって、もうお一人の編集者であるMelanさんと交渉すれば、即時削除・再投稿で簡単に済ませられたと思います。RADEONとLarrabeeは、Wikipedia:著作権の改定前に作成されたもので、常識的な判断力があれば削除依頼など出せないような案件です。

text: 本件で管理者による削除対応が必要ならば、iwaimさんによる差し戻しと削除テンプレートの貼り付けを特定版削除してください。履歴に余計なゴミがなければ補遺が可能でしょう。--Noche de la pena 2009年12月24日 (木) 08:25 (UTC)
replies: text: :あまりぼくの意見に宛ててという感じでもないようですが…。

text: :*まず、「iwaimさんと同じ考え」ではないですし、立つつもりもないです。

text: :*ぼくは、本件以外には票を入れていません。

text: :*依頼の妥当性という点では、でiwaimさんが書いていますが、記事名を示していない場合に「Wikipedia:著作権」を満たすと言えるのか、将来、翻訳元や当該記事が移動されたり分割されたりした場合も含めて再利用する際にに十分な情報を提供できるのか、というのは、個別に審議する必要があるでしょう。要約欄でリンクがなく記事名を示していない場合に履歴を保存しているということは、「Wikipedia:著作権」から明らかに読み取れるというわけではないですし、慣習的にコミュニティのコンセンサスが得られているとも言えないのではないかと思います。

text: :*「補遺」について、翻訳のガイドライン上は、削除を伴わないで補遺が有効なのは「リンクは書いたが版指定を忘れた場合」で、それ以外は即時削除または削除依頼の提出を求めています。本件は「リンクは書いたが版指定を忘れた場合」ではないですから、再投稿を促して、それが得られるなら依頼対象の版も削除するのがよいと思いますし、ぼくはそのように意見を書きました。

text: :*Ext4は、幾度か翻訳をされていますから、「補遺」では解決しないと思います。

text: :*Chipkillは、Melanさん、Kanryuさんと交渉すれば、即時削除・再投稿での対応が可能だと思います。

text: :*RADEONおよびLarrabee は、Wikipedia:著作権/2008年7月13日までの文書対象と当時の慣習からは存続が妥当だと考えますが、言語間リンクの「設置」を、「行為」として求めていると読む人もいます。改めて、言語間リンクの存在により継承されていると受け取られていたという確認の意味を込めて、存続票を投じていただければと思います。--Ks aka 98
thread_title:  削除ののち再投稿という手法