ノート:木版印刷

message: 面白くなりそうですね。「整版印刷」との語義の重なりとか、そのあたり詳しい方、是非お願いします。--FeZn 2004年11月25日 (木) 04:23 (UTC)
thread_title:  整版印刷との関係 

message: 最古の印刷物についての記述に編集合戦が見受けられたので、1週間ほど保護します。その間に記述の方向性を話し合っていただければ、と思います。まずは落ち着いて、冷静な対話をお願いします。--Bellcricket 2007年3月24日 (土) 03:55 (UTC)
thread_title:  「最古の印刷物」について 

message: 現在の記述
Kzhr様は、以下の恣意的な編集を試みています。
以下引用
引用終わり
*韓国慶州は仏国寺にて発見された『無垢浄光大陀羅尼経』が8世紀前半のものと認められた。
　この報道で否定されています。
*カーター（訳注）: 81。
　refになっていません。きちんと出典を提示してください。
*『百万塔陀羅尼』について偽作説は主流でない
　主流でない日本側の偽造説をわざわざ出典も示さず恣意的に挙げるのは、日本側のものは偽造の可能性があるという、恣意的なミスリードですね。
*印刷術の起源が日韓のどちらかであるという見解は支持をえていない。 
　支持を得ていないなら出典も示さずにそれを書く必要はありません。これも日本の印刷技術は起源ではないとする恣意的なミスリードですね。
従って、以上の部分を訂正して以下の記述となったわけです。
=== 提案 ===
直っている部分
*日本においては従来百万塔陀羅尼が最古とされてきたが、韓国においては従来は、無垢浄光大陀羅尼経が日本のものより古いとされてきた。
　事実ですね。
*教科書にも書いてある。　
　書いてありますね。
*『無垢浄光大陀羅尼経』については、高麗大の金彦鍾教授によって2007年に8世紀のものではなく、11世紀前半のものではないかとする研究結果が報道されている。
　事実ですね。
*これら「最古の印刷物」をめぐっては日韓の歴史認識の違いから、論争が絶えない。
　上記のように論争がありますね。
　
ご意見がありましたら、Kzhr様に限らず以下に記述をお願いします。--ちとせ 2007年3月24日 (土) 07:38 (UTC)
=== 質問 ===
現存の遺例としての「百万塔陀羅尼」や「無垢浄光陀羅尼経」の問題と、印刷技術自体の起源の問題とは、まさか無関係とは申しませんが、リンクしない問題であろうと思われます。例えば、紙（製紙技術）の発明を例にとっても、現存最古の紙の年代が、伝承上の発明者とされる蔡倫の存在と、相互に関係しながらも、技術の起源に直接的には結びつかないのと同様です。考古学上の、紙の出土地を、技術の発祥地とし得ないからです。現存遺物から判明するのは、その遺例よりも早く、どこかで、その技術が発明されていて、その一例が、現代まで伝わった、ということのみです。よって、技術の起源の問題とは別に、「前史」として、記述すべきものと考えますが、如何でしょうか。 --Ziksy 2007年3月24日 (土) 10:42 (UTC)
replies: text: 木版印刷について殆ど知らない身から。ちとせ様の「事実だから」という説明ではさっぱりわからない。どこでどのような論争が為されているのですか。何かの学術誌？それとも学会？印刷業界？　それを言うならば「『無垢浄光大陀羅尼経』が8世紀前半のものと認められた」ことだって、『事実』であるわけです（少なくとも、そう考えられていた時期はある）。いきなり「事実だから記述してよい」というのは、納得できないのです。Wikipedia:検証可能性にも書かれていますが、欲しいのは「事実だから」ではなく、「こういう資料で検証可能だから」です。ニュース記事では「『無垢浄光大陀羅尼経』は11世紀前半のものではないかとする研究結果が報道されている』のはわかるが、それが事実かはわからない。この研究が誤りである可能性だって否定できないわけだ。

text: それに加えて「日韓の間で論争が絶えない」ことが事実だったとして、じゃあ他の国の研究者は、どう考えられているのか。もっと広い視点から見た情報が欲しい。ここは日本語版ウィキペディア。『日本国版』でも『大韓民国版』でもないだろう？ --Armjoe 2007年3月24日 (土) 12:00 (UTC)
replies: text: :Ziksy様、貴見のとおり、私も前史としたほうが良いと思います。

text: :Armjoe様、Wikipedia:検証可能性にも書かれていますが、検証可能な報道記事はソースたり得ます。「その情報をウィキペディアに載せてよいものにするには、まず、広く信頼されている報道機関を説得してあなたの話を発表してもらわなければなりません。」とあります。ニュース記事だからといって信頼性が無い。削除すべきという意見は正しくありません。この研究が誤りである可能性だって否定できないわけだ。だから掲載をするべきではないとするあなたの意見は、Wikipedia:検証可能性に照らして正しくありません。もう一度公式ルールをよく把握されますようお勧めします。私は報道されたという「事実」を書いています。

text: :

text: :じゃあ他の国の研究者は、どう考えられているのか。もっと広い視点から見た情報が欲しい。と言われるのであれば、貴方がもっと広い視点から見た情報を追加することになんら異論を挟むものではありません。ただし、Wikipedia:検証可能性は考慮されますよう。無垢浄光大陀羅尼経』が8世紀前半のものと認められた」ことだって、『事実』であるわけですといわれるのであれば、その信頼できる情報源―出典―を明らかにしてください。--ちとせ 2007年3月24日 (土) 14:38 (UTC)
万葉仮名のいままでより古い使用例が報道されたときにも、これを書かねばというひとが現れましたが、それまでの内容との整合性を無視して報道された内容を節を設けてまで書くことに固執されました。新しいものについて学者が新聞にコメントをすればそれでそれについてなにかが一変するとお考えだったのでしょうか。新発見はある程度の時を経て、百科事典や教科書に書けるほどに受けいれられるものですが、なぜそれを待てないのでしょうか。いくらウィキペディアが誰もが知識を持ち寄ることができる場とはいえ、人から聞いたまめ知識を披露する場ではないでしょう。
無垢浄光大陀羅尼経についても、百万塔陀羅尼についても、最近の書誌学・印刷史などの学界においてまともに扱われることはなく、「「最古の印刷物」をめぐっては日韓の歴史認識の違いから、論争が絶えない」というのは、根も葉もないことです。この件についてきつめにいえば、日韓のいざこざにしか興味がない執筆者が、木版印刷についてのにわか勉強さえも怠って朝鮮日報の報道にとびついたのにすぎません。また、文献表示のしかたもご存じでないのは、学術的な著作には接されたことがないということでしょうか？　そのような方と内容について合意をえる必要があるとは思えません。 --Kzhr 2007年3月24日 (土) 16:06 (UTC)

text: Kzhr様、内容について合意をえる必要があるとは思えませんと貴方が言われるのであれば、貴方の対話拒否と見做します。にわか勉強さえも怠っているというのは私に対する誹謗中傷であり、無視させていただきます。提案について誤っているのか、そうではないか、またどこを修正すべきかについてお答えください。--ちとせ 2007年3月25日 (日) 07:12 (UTC)
replies: text: :そうですか。では、私の発言が事実誤認であったと確認したいので、

text: :#最古の印刷物の問題以外で、この項目の現在の問題点、およびその修正の要点

text: :#この項目で現在不足している点および加筆の要点

text: :を1週間以内に述べてください。 --Kzhr 2007年3月25日 (日) 11:50 (UTC)
replies: text: ::特に貴方にひけらかす修正点はありませんよ？ ご質問はそれだけですか？--ちとせ 2007年3月25日 (日) 11:57 (UTC)
replies: text: :::「報道された」という事実が、果たして何なのだろうか。報道されてその教授の説が注目されたのか？それとも説が無視されているのか？　報道されたという事実は充分承知しているが、その結果を示してもらわないことには記述の可否さえ判断できない。私が欲しい出典はそこなのだ。もう一度聴くが、どこで「論争」をしているのだろう？

text: :::そして「Kzhrさんににひけらかす修正点が無い」のなら、私もKzhrさんと同じ質問をしたい。ここはちとせさんとKzhrさん二人だけで、戦っている、わけではないのだが。--Armjoe 2007年3月25日 (日) 12:59 (UTC)
私の記述には、「高麗大の金彦鍾教授によって2007年に8世紀のものではなく、11世紀前半のものではないかとする研究結果が報道されている。[2]。」と書いています。これについて何か事実誤認や間違いはありますでしょうか？報道内容についてはリンク先をご覧ください。時代認定について、論争は無いと主張される方が、論争を挑まれるのはまことに不思議なことですね。--ちとせ 2007年3月25日 (日) 13:11 (UTC)

text: じゃあ、あなたにはこの件について対話する能力がないということでよろしいですか？ Kzhr 2007年3月25日 (日) 15:33 (UTC)
replies: text: :Kzhr様の行う知能テストに及第点を取らなければ、wikipediaの編集に参加する資格と能力が無いと主張されるのであれば、どうぞご随意に。wikipediaにそんなルールはありませんよ？ まずはwikipediaルールの改定を提案なさってみれば如何でしょう？ その他に何かご質問はございますでしょうか？ --ちとせ 2007年3月29日 (木) 12:25 (UTC)
replies: text: ::この項目について書く能力がないのに何をしにきていらっしゃるんですか？ --Kzhr 2007年3月29日 (木) 14:01 (UTC)
replies: text: :::Kzhr様はあくまで私との対話を拒否されるということですか。まことに残念です。--ちとせ 2007年3月30日 (金) 13:50 (UTC)
=== 2008年7月 ===
・『百万塔陀羅尼』（770年）は印で押して制作したものであるが、バレンなどによる「刷り」の工程がはいっていないので印刷物ではない、という説があります。(ref. 藤枝晃　　文字の文化史）
・韓国の慶州仏国寺において発見された『無垢浄光大陀羅尼経』は、同じ塔から発見された釈迦塔重修記(1024年)の解読（2007年)によって、751年以前なのか1024年以前のものなのか解らなくなった。加速器C14年代測定(AMS)も行われていない以上、1024年～751年の年代不明とせざるを得ない。議論のあるものは百科事典に記載することは不適当であると思います。
・最古の印刷物の存在と木版印刷の発明国とは関係がない。年紀のある最古の拓本はパリにあるが、だからといってフランスが拓本の発明をしたわけではないわけでしょう？
・木版印刷は、むしろ写本作業の移し誤りを避け、同一底本を普及させるために行われました。そのため、江戸時代などでは木版本のほうが、写本より価格が高いという現象が起こっている。
　そのため、木版本と写本で、必ずしも写本のほうが高く評価されたわけではないのです。
・活字を用いる活版印刷が普及しなかった理由：　紙型がなかった時代には、再版が不可能な活字印刷が敬遠されたということもあります。現に、李氏朝鮮では、活字印刷で刊行した本のうち需要の多いものは製版で再版しています。また、乾隆時代に武英殿で刊行された活字版印刷本は、その後、要望が多く製版で再版されています。--ReijiYamashina 2008年7月8日 (火) 02:14 (UTC)

text: （コメント）ReijiYamashina様、上記の5点は、１年半前に議論の終了したノートに続けても、人の目に触れる機会が限られてしまいます。本文中に記述して下さい。 --Mooko 2008年9月28日 (日) 12:16 (UTC)
thread_title:  何が問題か。：最古の印刷物 

message: 直っている部分
*日本においては従来百万塔陀羅尼が最古とされてきたが、韓国においては従来は、無垢浄光大陀羅尼経が日本のものより古いとされてきた。
　事実ですね。
*教科書にも書いてある。　
　書いてありますね。
*『無垢浄光大陀羅尼経』については、高麗大の金彦鍾教授によって2007年に8世紀のものではなく、11世紀前半のものではないかとする研究結果が報道されている。
　事実ですね。
*これら「最古の印刷物」をめぐっては日韓の歴史認識の違いから、論争が絶えない。
　上記のように論争がありますね。
　
ご意見がありましたら、Kzhr様に限らず以下に記述をお願いします。--ちとせ 2007年3月24日 (土) 07:38 (UTC)
thread_title:  提案 

message: 現存の遺例としての「百万塔陀羅尼」や「無垢浄光陀羅尼経」の問題と、印刷技術自体の起源の問題とは、まさか無関係とは申しませんが、リンクしない問題であろうと思われます。例えば、紙（製紙技術）の発明を例にとっても、現存最古の紙の年代が、伝承上の発明者とされる蔡倫の存在と、相互に関係しながらも、技術の起源に直接的には結びつかないのと同様です。考古学上の、紙の出土地を、技術の発祥地とし得ないからです。現存遺物から判明するのは、その遺例よりも早く、どこかで、その技術が発明されていて、その一例が、現代まで伝わった、ということのみです。よって、技術の起源の問題とは別に、「前史」として、記述すべきものと考えますが、如何でしょうか。 --Ziksy 2007年3月24日 (土) 10:42 (UTC)
replies: text: 木版印刷について殆ど知らない身から。ちとせ様の「事実だから」という説明ではさっぱりわからない。どこでどのような論争が為されているのですか。何かの学術誌？それとも学会？印刷業界？　それを言うならば「『無垢浄光大陀羅尼経』が8世紀前半のものと認められた」ことだって、『事実』であるわけです（少なくとも、そう考えられていた時期はある）。いきなり「事実だから記述してよい」というのは、納得できないのです。Wikipedia:検証可能性にも書かれていますが、欲しいのは「事実だから」ではなく、「こういう資料で検証可能だから」です。ニュース記事では「『無垢浄光大陀羅尼経』は11世紀前半のものではないかとする研究結果が報道されている』のはわかるが、それが事実かはわからない。この研究が誤りである可能性だって否定できないわけだ。

text: それに加えて「日韓の間で論争が絶えない」ことが事実だったとして、じゃあ他の国の研究者は、どう考えられているのか。もっと広い視点から見た情報が欲しい。ここは日本語版ウィキペディア。『日本国版』でも『大韓民国版』でもないだろう？ --Armjoe 2007年3月24日 (土) 12:00 (UTC)
replies: text: :Ziksy様、貴見のとおり、私も前史としたほうが良いと思います。

text: :Armjoe様、Wikipedia:検証可能性にも書かれていますが、検証可能な報道記事はソースたり得ます。「その情報をウィキペディアに載せてよいものにするには、まず、広く信頼されている報道機関を説得してあなたの話を発表してもらわなければなりません。」とあります。ニュース記事だからといって信頼性が無い。削除すべきという意見は正しくありません。この研究が誤りである可能性だって否定できないわけだ。だから掲載をするべきではないとするあなたの意見は、Wikipedia:検証可能性に照らして正しくありません。もう一度公式ルールをよく把握されますようお勧めします。私は報道されたという「事実」を書いています。

text: :

text: :じゃあ他の国の研究者は、どう考えられているのか。もっと広い視点から見た情報が欲しい。と言われるのであれば、貴方がもっと広い視点から見た情報を追加することになんら異論を挟むものではありません。ただし、Wikipedia:検証可能性は考慮されますよう。無垢浄光大陀羅尼経』が8世紀前半のものと認められた」ことだって、『事実』であるわけですといわれるのであれば、その信頼できる情報源―出典―を明らかにしてください。--ちとせ 2007年3月24日 (土) 14:38 (UTC)
万葉仮名のいままでより古い使用例が報道されたときにも、これを書かねばというひとが現れましたが、それまでの内容との整合性を無視して報道された内容を節を設けてまで書くことに固執されました。新しいものについて学者が新聞にコメントをすればそれでそれについてなにかが一変するとお考えだったのでしょうか。新発見はある程度の時を経て、百科事典や教科書に書けるほどに受けいれられるものですが、なぜそれを待てないのでしょうか。いくらウィキペディアが誰もが知識を持ち寄ることができる場とはいえ、人から聞いたまめ知識を披露する場ではないでしょう。
無垢浄光大陀羅尼経についても、百万塔陀羅尼についても、最近の書誌学・印刷史などの学界においてまともに扱われることはなく、「「最古の印刷物」をめぐっては日韓の歴史認識の違いから、論争が絶えない」というのは、根も葉もないことです。この件についてきつめにいえば、日韓のいざこざにしか興味がない執筆者が、木版印刷についてのにわか勉強さえも怠って朝鮮日報の報道にとびついたのにすぎません。また、文献表示のしかたもご存じでないのは、学術的な著作には接されたことがないということでしょうか？　そのような方と内容について合意をえる必要があるとは思えません。 --Kzhr 2007年3月24日 (土) 16:06 (UTC)

text: Kzhr様、内容について合意をえる必要があるとは思えませんと貴方が言われるのであれば、貴方の対話拒否と見做します。にわか勉強さえも怠っているというのは私に対する誹謗中傷であり、無視させていただきます。提案について誤っているのか、そうではないか、またどこを修正すべきかについてお答えください。--ちとせ 2007年3月25日 (日) 07:12 (UTC)
replies: text: :そうですか。では、私の発言が事実誤認であったと確認したいので、

text: :#最古の印刷物の問題以外で、この項目の現在の問題点、およびその修正の要点

text: :#この項目で現在不足している点および加筆の要点

text: :を1週間以内に述べてください。 --Kzhr 2007年3月25日 (日) 11:50 (UTC)
replies: text: ::特に貴方にひけらかす修正点はありませんよ？ ご質問はそれだけですか？--ちとせ 2007年3月25日 (日) 11:57 (UTC)
replies: text: :::「報道された」という事実が、果たして何なのだろうか。報道されてその教授の説が注目されたのか？それとも説が無視されているのか？　報道されたという事実は充分承知しているが、その結果を示してもらわないことには記述の可否さえ判断できない。私が欲しい出典はそこなのだ。もう一度聴くが、どこで「論争」をしているのだろう？

text: :::そして「Kzhrさんににひけらかす修正点が無い」のなら、私もKzhrさんと同じ質問をしたい。ここはちとせさんとKzhrさん二人だけで、戦っている、わけではないのだが。--Armjoe 2007年3月25日 (日) 12:59 (UTC)
私の記述には、「高麗大の金彦鍾教授によって2007年に8世紀のものではなく、11世紀前半のものではないかとする研究結果が報道されている。[2]。」と書いています。これについて何か事実誤認や間違いはありますでしょうか？報道内容についてはリンク先をご覧ください。時代認定について、論争は無いと主張される方が、論争を挑まれるのはまことに不思議なことですね。--ちとせ 2007年3月25日 (日) 13:11 (UTC)

text: じゃあ、あなたにはこの件について対話する能力がないということでよろしいですか？ Kzhr 2007年3月25日 (日) 15:33 (UTC)
replies: text: :Kzhr様の行う知能テストに及第点を取らなければ、wikipediaの編集に参加する資格と能力が無いと主張されるのであれば、どうぞご随意に。wikipediaにそんなルールはありませんよ？ まずはwikipediaルールの改定を提案なさってみれば如何でしょう？ その他に何かご質問はございますでしょうか？ --ちとせ 2007年3月29日 (木) 12:25 (UTC)
replies: text: ::この項目について書く能力がないのに何をしにきていらっしゃるんですか？ --Kzhr 2007年3月29日 (木) 14:01 (UTC)
replies: text: :::Kzhr様はあくまで私との対話を拒否されるということですか。まことに残念です。--ちとせ 2007年3月30日 (金) 13:50 (UTC)
thread_title:  質問 

message: ・『百万塔陀羅尼』（770年）は印で押して制作したものであるが、バレンなどによる「刷り」の工程がはいっていないので印刷物ではない、という説があります。(ref. 藤枝晃　　文字の文化史）
・韓国の慶州仏国寺において発見された『無垢浄光大陀羅尼経』は、同じ塔から発見された釈迦塔重修記(1024年)の解読（2007年)によって、751年以前なのか1024年以前のものなのか解らなくなった。加速器C14年代測定(AMS)も行われていない以上、1024年～751年の年代不明とせざるを得ない。議論のあるものは百科事典に記載することは不適当であると思います。
・最古の印刷物の存在と木版印刷の発明国とは関係がない。年紀のある最古の拓本はパリにあるが、だからといってフランスが拓本の発明をしたわけではないわけでしょう？
・木版印刷は、むしろ写本作業の移し誤りを避け、同一底本を普及させるために行われました。そのため、江戸時代などでは木版本のほうが、写本より価格が高いという現象が起こっている。
　そのため、木版本と写本で、必ずしも写本のほうが高く評価されたわけではないのです。
・活字を用いる活版印刷が普及しなかった理由：　紙型がなかった時代には、再版が不可能な活字印刷が敬遠されたということもあります。現に、李氏朝鮮では、活字印刷で刊行した本のうち需要の多いものは製版で再版しています。また、乾隆時代に武英殿で刊行された活字版印刷本は、その後、要望が多く製版で再版されています。--ReijiYamashina 2008年7月8日 (火) 02:14 (UTC)
replies: text: （コメント）ReijiYamashina様、上記の5点は、１年半前に議論の終了したノートに続けても、人の目に触れる機会が限られてしまいます。本文中に記述して下さい。 --Mooko 2008年9月28日 (日) 12:16 (UTC)
thread_title:  2008年7月 

message: 現在の保護が解除された後、すみやかに、
replies: text: しかし、これらが最古の例であるにしても、印刷術の起源が日韓のどちらかであるという見解は支持をえていない。
という記述は、削除するのが適当と考えます。これは、技術の起源とは無関係である遺例に関する記述と、技術自体の起源とを混同した記述です。 --Ziksy 2007年3月28日 (水) 23:15 (UTC)

text: していますか？　発祥が中国であろうというのが自明だとは思えません。 --Kzhr 2007年3月28日 (水) 23:59 (UTC)
replies: text: :同様に、日本あるいは韓国が発祥とする根拠も存在しません。よって、削除するのが適当と考えます。--Ziksy 2007年3月29日 (木) 11:52 (UTC)
replies: text: ::根拠となさることと削除が結びつきません。なぜ加筆ではなく削除なのですか？　中国が木版印刷の発祥であることは疑いがないと考えますが、いまこの項目にある記述だけからそれは自明であろうかと考えます。印仏を根拠とするインド発祥説もあったわけですし、発祥についてはさまざまな出典が必要で、いま手許にあまり資料がないため最古例は発祥地と関係がないだろうという説のみ記しました。それをあってはならぬといわれるのには少々とまどいを感じます。 --Kzhr 2007年3月29日 (木) 14:01 (UTC)
replies: text: :::そうです。書くのであれば、①印仏発祥説　②中国発祥説　③（韓国発祥説）　④日本発祥説を、併記すべきです。「日韓のどちらか」という「ＡorＢ」という「見解が支持をえていない。」という記述は、読者に誤解を与える記述なので、削除と申しております。加筆なら、上記①～④を併記するものと考えます。--Ziksy 2007年3月30日 (金) 00:01 (UTC)
replies: text: ::::「書くのであればこれこれを併記すべき」ということは、その内容自体は記述してもよい、ってことではないかな。完全な間違いならば削除すべきだけど、Ziksyさんもそうは思ってないようだし、ならば削除しなくても良いと思う。どうしても他の発祥説を書かねばならないと思うのなら、とりあえず他の発祥説について節スタブにして、後で加筆するってのはどうかな。--Armjoe 2007年3月30日 (金) 01:25 (UTC)
replies: text: :::::そうです。誤解を招く記述なので、全部書かないのなら、「Ａ or Ｂが、～いない」という記述も、なくすという案を、保護中のために述べたまでです。記すのならば、現在、想定され得る説を全て挙げないと、公正な記述とはいえない、と申しているのです。なお、私は、一度も、「発祥が中国であろうというのが自明だ」とは述べていません。また、そのように考えているわけでもありません。明確な根拠となり得るものがない以上、不明だけにするか、全ての説を挙げるか、いずれかの記述にしなければ、百科事典ではない、と申しているのです。 --Ziksy 2007年3月30日 (金) 13:02 (UTC)
replies: text: ::::::印刷術の起源が日韓のどちらかであるという見解は支持をえていない。 という記述は、何の出典も無く、わざと誤解を招くために恣意的に加えられたものであって削除されるべきでしょう。--ちとせ 2007年3月30日 (金) 13:54 (UTC)
thread_title:  記述の確認（保護中ゆえ）