ノート:蒸気タービン

message: 本項目「蒸気タービン」は機関としてのタービン式蒸気機関を解説していると思いますが、一方現代では蒸気タービンと言った際にはタービン単体を指す場合も多い様です。原子力発電所を指して「蒸気タービン」と言う際に、機関としては『原子炉・冷却システム・タービン及びそれらを結ぶ配管』を全て含めることになりますが、実際にはこのような使い方をすることは少ないと思われ、タービン単体を指すことが多いかと思います。そこで、以下のように変更することを提案します。
*本項目「蒸気タービン」の記載を項目「蒸気機関」にコピペで移動（統合）する。 
*本項目「蒸気タービン」を「蒸気タービン (曖昧さ回避)」に履歴ごと移動（ページ名変更）する。
#「蒸気タービン」は蒸気機関の一種。蒸気機関を参照のこと。
#「蒸気タービン」はタービンの一種。タービンを参照のこと。
*新たに項目「蒸気タービン」を作成し、「蒸気タービン (曖昧さ回避)」へのリダイレクトとする。
現在のところ蒸気タービン・蒸気機関・タービンともにまだ記載量が少なく、統合は容易かと思います。--Famsis(通告無きIP調査に反対) 2005年10月11日 (火) 20:19 (UTC)2005年10月11日 (火) 20:54 (UTC)
replies: text: 申し訳ないんだけども、反対。

text: ま、蒸気タービンも蒸気機関の一種ではありますが、レシプロ蒸気機関とタービン蒸気機関は、歴史上の取り扱いがかなり異なります。前者は過去のものであり、後者は現在も主要技術のひとつとして生きているもの。現在の双方の記述が生煮えであることには同意しますがそれは加筆で乗り切れると思いますし、歴史上の取り扱いが大きく異なるものを統合してもわかりやすくはならないと考えます。

text: --Nekosuki600 2005年10月12日 (水) 05:04 (UTC)
replies: text: :加筆しておきました。Sei 2005年10月12日 (水) 12:30 (UTC)
歴史的に見ますと、往復機関よりも蒸気の陽圧を直接に回転運動に変換する「エオリアの球（右図）」の方がはるかに古く、ヘロンが紀元前に発明したとされています。これは原理的にはレシプロよりもタービンに近いものです。また、大半のレシプロ蒸気機関とタービン蒸気機関はともに陽圧式の蒸気機関であり、この陽圧式の両機関は、陰圧式でレシプロ式であるニューコメン機関やワットの蒸気機関よりも、より原理的に近いものです。
また、タイタニックは推進軸3軸のうち2軸をレシプロ、1軸をタービンで駆動しており、双方とも同時期に発展した陽圧式の蒸気機関です。このように、レシプロ・タービン・陽圧・陰圧各方式の蒸気機関は一元的に時代で区分出来るものではなく、一括して総合的に解説を行なわないと混乱を招くかと思われます。加えて、レシプロ式とタービン式の加筆を進めると双方ともヘロンからワットあたりまでは記載が重複するのではないでしょうか？
*参考議論:ノート:蒸気機関
--Famsis(通告無きIP調査に反対) 2005年10月12日 (水) 13:12 (UTC)

text: 現在の蒸気タービンを移動して蒸気タービンプラントの方が項目名として相応しいかもしれません。蒸気機関としての歴史の記載までは手が回らないため、プラントの歴史（大型化・超臨界圧化・燃料の多様化など）を主に記載し重複しないようにしたいと思っています。Sei 2005年10月12日 (水) 13:27 (UTC)

text: 蒸気タービンプラントを新設する必要があるかなあ。蒸気タービンへの加筆で十分だと思う。

text: なお、もともと「エオリアの球」は確かにタービンに近いものですが、だからといって統合の理由にはなりにくいと思います。エオリアの球については、両方の冒頭部に書けば十分ではないかと。ある程度重複しても問題はないでしょう。レシプロについては歴史的記述が主たるものとなり、タービンについては歴史的記述とともに現代的用途の記述がかなりの比重を占めることになると考えます。読者のニーズにしても、かなり分かれるように思います（前者はどちらかというと趣味的、後者は工学的、という感じではないでしょうか）。えーとたとえば「タービン蒸気機関車」なんてものも存在はしましたが、その記述は必要ならば「蒸気機関車」の項目に書くべきであり、「蒸気タービン」の項目で詳説する必要があるとは思いません。

text: ついでなんですが、「タービン」ですが、まあタービンにもいろいろあるわけで、蒸気タービンとガスタービンをいっしょくたに論じられるかというとそれはかなり困難なように思います。

text: というか、正直、統合すべきという理由がよくわかんないのです。

text: --Nekosuki600 2005年10月12日 (水) 15:49 (UTC)
タービン式蒸気機関車やピストン（レシプロ）式蒸気機関車は蒸気機関車の項目に、タービン式蒸気船やレシプロ式蒸気船は船や蒸気船の項目に、蒸気式発電機は火力発電や原子力発電の項目に詳しく書くベきですが、これら蒸気機関全体を包括した記載を蒸気機関の項目に行なうべきかと思います。読者のニーズに配慮することも必要ですが、項目蒸気機関は歴史的・工学的見地から包括的に記す必要があるのではないでしょうか？
懐古趣味的なニーズに対しては「産業革命期の産業機械」や「懐かしい蒸気機関」などの項目を作成して画像を配し、趣味的な説明を行なえば喜ばれるかと思います。項目蒸気機関に於いは黎明期から現代まで包括的に記せば、歴史的・工学的な見地を崩すことなく、身近な電力や最新鋭の原子力潜水艦が蒸気機関で成立していることを閲覧者に思い起こして頂けることが出来ます。この様な意外な再発見をもたらすことこそ、百科辞典に相応しいと思います。なお、統合しては良くない理由などがありましたら提示願います。
詳しく記述して頂ける方がいらっしゃるようなので、今後は次のような方向で進めるのは如何でしょうか？
*本項目「蒸気タービン」の記載の一部を項目「蒸気機関」にコピペで移動（統合）する。 
*本項目「蒸気タービン」を存置し、冒頭に以下の文章を記す。
#「蒸気タービン」はタービンの一種。タービンの基本についてはタービンを参照のこと。
#「蒸気タービン」はタービンのうち、蒸気により動作させるもの。本項目に記載。
#「蒸気タービン」は蒸気船や蒸気機関車に使用される装置。蒸気船、蒸気機関車を参照のこと。
#「タービン式蒸気機関」は蒸気機関の一種。蒸気機関の基本については蒸気機関を参照のこと。
#「蒸気タービンプラント」は蒸気タービンにより成り立つ産業施設。本項目に記載。
*本項目はタービンとしての蒸気タービンの記載を中心に行なう。タービンの基本はタービンに記載。

text: 内燃機関で千度以上の高温のガスタービン(ジェットエンジン)や低温水流式の水力タービンとはまた違う特徴が外燃機関の蒸気タービンにはあると思うので、その点を詳細に記載して頂ければ本項目の存在意義が高まると思います。
*本項目は蒸気タービンプラントの記載を行なう。

text: 基本的に蒸気タービン部の記載を中心に行ない、蒸気供給源（原子炉や新技術のボイラーなど）の記載が増加すれば原子力発電に移動させたり新たに蒸気タービンプラントなどの項目を立てる、というのは如何でしょうか?
--Famsis(通告無きIP調査に反対) 2005年10月12日 (水) 20:00 (UTC)

text: 水以外の炭化水素・アンモニア・フロン類などの蒸気を利用し低温排熱回収用のもの、液化天然ガスの冷熱利用のもの、など特殊なものをどう記載すべきかご意見をいただけたらありがたく思います。Sei 2005年10月12日 (水) 20:21 (UTC)

text: *Seiさんは本っ当おぉにお詳しいですね、低温蒸気までは考えていませんでした…。正直、タービンの一種の蒸気タービンだけでどれだけの記事が出来るのか不安でしたが、かなり期待出来そうです。まずは水ではない特殊な蒸気を使用する用途、理由を記載し、その利点と欠点を記載して頂ければ興味を持って読み始めて頂けると思います。その後で文章に記さなかった運用に際しての温度や圧力などの基本データを箇条書きにでもして頂ければ、初心者向けのデータベースとしても大変重宝されると思います。楽しみにしております。（本項目とは関係ないのですが、もし液体金属タービンなどについて御存知でしたら暇な時にでもタービンに加筆して頂ければ嬉しいです。）
replies: text: :--Famsis(通告無きIP調査に反対) 2005年10月12日 (水) 21:19 (UTC)
結局、現状に加筆するということとさほど変わらない結論になっているように思うわけですが。蒸気機関の冒頭定義部で「蒸気タービン関連は蒸気タービンの項目に」というガイドを置き（置いてあるが）、エオリア球については両方に記載する、ということで十分わかりやすい区分けとして成立すると思います。
というか、もともとこの話はFamさんが蒸気機関の項目に蒸気タービンプラントの実例を書き込んでしまったのが発端になってるわけだけど、その部分をFamさんが（コピペというよりは、自記述の配置直しとして）蒸気タービンに書き込めば落ち着くという種類の話では？
--Nekosuki600 2005年10月13日 (木) 04:13 (UTC)
*「Famさん」とは私「Famsis」のことであるとは思いますが、「利用者:Fam」と言ったアカウントが将来作成された際に混乱しないともかぎりませんので、その点を留意して頂ければと思います。

text: 「エオリアの球」については蒸気圧を直接に回転運動に変換することから「レシプロよりもタービンに近いものです。」と記述しましたが、これがタービンそのものに該当するかは疑問です。へロンと蒸気タービン両方を記載するなら「ヘロンからワットあたりまでの記載」を項目「蒸気機関」と重複させるか、「蒸気タービン」の項目名を「回転運動式蒸気機関」等に変更するなどの方法が考えられますが、あまり妥当な方法とも思えません。

text: 項目「蒸気機関」に蒸気発電の実例を記述した件ですが、これは現代の蒸気機関の現状をごく簡単に解説したに過ぎません。タービンに限定せず、レシプロでの実用例があるなら併記すべきかと思います。また、発電プラントだけでなく、艦船用の蒸気機関の現状とこれからの見通しについても簡単な解説文を投稿しようとしたのですが、その際にNekosuki600さんが「現代の蒸気機関」の記載を削除されたので、現在は投稿を控えております。蒸気プラントについては、そのごく一部である原子力発電だけでも原子炉の種類により沸騰水型軽水炉・加圧水型軽水炉・沸騰水型重水炉・加圧水型重水炉・沸騰水冷却型黒鉛炉・加圧水冷却型黒鉛炉・ナトリウム炉・ガス炉など様々なものがあり、これらを全て項目「蒸気機関」に記述するつもりはありません。当方はごく簡単な解説を記載したに過ぎません。

text: 項目「蒸気機関」は蒸気機関について発祥から現在まで包括的に解説すべきものです。「古典的なレシプロ式蒸気機関のみを解説する」のであれば、別の項目を立てるほうが順当であると思慮します。

text: --Famsis(通告無きIP調査に反対) 2005年10月13日 (木) 15:18 (UTC)
replies: text: :Famsisさんが蒸気機関の項目に記し、おれが削除した部分は、もっぱら蒸気タービンに関するものであったので、その部分を蒸気タービンの項目に記せば問題はないように思います（削除するのみで蒸気タービンの項目への転記をしなかったのは、履歴継承が面倒だったためであり、活動中の執筆者の手によるものであれば第三者が転記を行う必要はないと判断しました）。

text: :項目「蒸気機関」には「蒸気機関について発祥から現代までを包括的に解説すべき」というお考えはわかりました。しかしそれが唯一無二の正しい方法であるとは思いません。蒸気機関を、世代的あるいは技術的な側面から分類し、別項目を立てたとしても、誘導が出来ていれば、別段問題はないものと考えます。それは両者とも選択肢のうちであり、現時点で記載内容の住み分けはできております。

text: :なお、合意成立前に強引に統合をはかるといったことはご遠慮いただきたい旨、いちおう釘を刺しておきます。

text: :--Nekosuki600 2005年10月14日 (金) 04:11 (UTC)

text: *包括的な歴史の解説について、一定の御理解を頂き有難うございます。項目「蒸気機関」にて包括的歴史について記載されていたので、当方もタービンに触れない範囲で簡単に加筆を行ないました。
replies: text: :なお、当方は削除された記載を合意成立前に戻す意思はありませんが、「合意成立前に強引に統合をはかるといったことはご遠慮いただきたい旨、いちおう釘を刺しておきます。」と当方に通告しながら、 議論中にも拘らず「蒸気タービンとの住み分けを明確化した。」として、項目「蒸気機関」からタービン式蒸気機関の排除を行なう意思を明確に示しつつ編集を行なう貴殿の行為には疑問を感じる旨を表明させて頂きます。

text: :--Famsis(通告無きIP調査に反対) 2005年10月14日 (金) 11:35 (UTC)

text: :なんであれを「蒸気機関」の方の項目に書きますかね。「蒸気タービン」の方に記述すべき内容じゃないんですか。後日、もしも合意が成立したら統合するということになるかもしれませんけどね。--Nekosuki600 2005年10月14日 (金) 13:11 (UTC)
===統合提案は失効ということでよろしいですか===
統合を提案したFamsisさんが無期限ブロックされました(*1)。つきましては、この「蒸気機関」と「蒸気タービン」の統合提案については、失効ということで決着にしてもよろしいでしょうか。他に積極的な賛成者もおいでになりませんでしたし、これ以上ひっぱってもあまり意味がないように思います。十中八九反対は出ないだろうという予測から、すでに本文からは、削除提案テンプレートは削除させていただきました（異論が出れば復帰くらいはやらないではないです）。
*注1：Wikipedia:投稿ブロック依頼/Famsis
--2005年10月17日 (月) 00:39 Nekosuki600

text: コメント依頼を出した方がブロックされたため、コメント依頼からはずしました。問題があるようならまた掲示をお願いします。-- 2005年10月17日 (月) 05:43 (UTC)
replies: text: :署名忘れ、申し訳ない。履歴から書き加えました。そういえばコメント依頼にも出てたんですね、忘れてました。どうもありがとうございます。

text: :--Nekosuki600 2005年10月17日 (月) 06:50 (UTC)
thread_title:  統合およびページ移動の提案 

message: 統合を提案したFamsisさんが無期限ブロックされました(*1)。つきましては、この「蒸気機関」と「蒸気タービン」の統合提案については、失効ということで決着にしてもよろしいでしょうか。他に積極的な賛成者もおいでになりませんでしたし、これ以上ひっぱってもあまり意味がないように思います。十中八九反対は出ないだろうという予測から、すでに本文からは、削除提案テンプレートは削除させていただきました（異論が出れば復帰くらいはやらないではないです）。
*注1：Wikipedia:投稿ブロック依頼/Famsis
--2005年10月17日 (月) 00:39 Nekosuki600
replies: text: コメント依頼を出した方がブロックされたため、コメント依頼からはずしました。問題があるようならまた掲示をお願いします。-- 2005年10月17日 (月) 05:43 (UTC)
replies: text: :署名忘れ、申し訳ない。履歴から書き加えました。そういえばコメント依頼にも出てたんですね、忘れてました。どうもありがとうございます。

text: :--Nekosuki600 2005年10月17日 (月) 06:50 (UTC)
thread_title: 統合提案は失効ということでよろしいですか

message: この編集を戻しましたが、その説明（ついでだが、スタイルも壊れていた）。
内燃機関と比べた場合ですが、蒸気タービンは排気ガスがきれいというか、対策が楽であるとは言うことが出来ます。理由は複合的ですが。たとえば「内燃機関の場合は間欠燃焼であり、燃焼としては安定していない。対して蒸気タービンの場合は連続燃焼であり、安定した燃焼とすることができる」「極端な高温・高圧にはならないため、窒素酸化物の生成制御などが楽」「一般にシステム規模がでかいため対策システムも整備しやすい（まあこれは付帯的なことですが）」など。
というわけで、消すほどのこっちゃないと思うんですが。この部分について加筆をするというのならばとにかく。--Nekosuki600 2007年5月22日 (火) 12:32 (UTC)
replies: text: Nekosuki600様

text: スタイルが壊れていたとのことで、ご迷惑をお掛けいたしました。

text: なるほど、蒸気タービンASSY（この表現が正しいかどうかは別として）として考えればそうかもしれませんね。

text: 極論になりますが重油石炭混燃機関（2006年仙台火力発電所1号機：煤塵排出量85kg/h）と最新の触媒技術を搭載した今日の自動車（某社コンパクトガソリン車：煤塵(PM)排出量0kg/h）が同じ時系列で作動している状況下では一緒くたに「排ガスがきれい」はいかがなものかと思ったので。もちろん出力や用途、規模から自分が無茶なことを言っているとは思いますが。

text: 最初にこちらに書き込めばよかったと思っております。
thread_title: 蒸気タービンは排気がきれいか