ノート:ハリケーン・アイリーン

message: * 事後で申し訳ありませんが、ハリケーン・アイリーンをハリケーン・アイリーン (曖昧さ回避)に改名させていただきました。2011年のハリケーン・アイリーンで、アイリーンの名前の引退が決まりました。引退となったハリケーンには、西暦を括弧書きしないことになっています。したがって、ハリケーン・アイリーン (2011年)をハリケーン・アイリーンにしたいと考えています。（ノート:ハリケーン・アイリーン (2011年)）--HERB（会話） 2012年11月12日 (月) 14:06 (UTC)
** 本件について、反対意見がある場合は、お手数ですがコメントをお願いします。--HERB（会話） 2012年11月13日 (火) 13:04 (UTC)
**  Wikipedia:改名提案#11月11日から15日 にて、ハリケーン・アイリーン (2011年) を ハリケーン・アイリーン に、ハリケーン・アイリーン を ハリケーン・アイリーン (曖昧さ回避) にそれぞれ改名（前者はそこでの提案告知・改名元に改名提案テンプレ貼付なし、後者は事後承諾）することを告知いたしました。告知不十分と取られるおそれが高いため、提案者の代理で告知させていただきました。--Don-hide（会話） 2012年11月13日 (火) 13:51 (UTC)
replies: text: 「引退となったハリケーンには、西暦を括弧書きしないことになっています」はどこで決まっているのでしょうか? 検索したところ、ノート:ハリケーン・ディーンでHERBさんがお書きになった「英語版では、引退したハリケーンには年号をつけない慣習となっているようです。」しか見つけられませんでした。日本語版ではルールにはなっていないようですが、慣習となっていることを言っています?

text: 上記の質問とは別に、曖昧さ回避ページを見ると、2011年のハリケーン以外は赤リンクで記事が存在していないので、意味のない曖昧さ回避ページになっています。曖昧さ回避ページは削除して、今回の提案通りハリケーン・アイリーン (2011年)をハリケーン・アイリーンにすると良いと思います。赤リンクになっている記事が作成される見込みがあれば曖昧さ回避ページを残しても良いですが。--アルビレオ（会話） 2012年11月13日 (火) 21:45 (UTC)
replies: text: :コメントが遅くなって申し訳ありません。アルビレオさんのご指摘通り、日本語版においては、「英語版にならって」引退したハリケーンに年号をつけないこととしているに過ぎず、明文化されたルールは特にありません。曖昧さ回避ページは、確かに意味がなさそうです。「曖昧さ回避ページを削除」「ハリケーン・アイリーン (2011年)をハリケーン・アイリーンに改名」の2点に賛成します。--HERB（会話） 2012年11月18日 (日) 07:51 (UTC)
*  ハリケーン・アイリーン を ハリケーン・アイリーン (曖昧さ回避) に提案なく改名したことは一旦追認されたと解することができます（ハリケーン・アイリーン (2011年) を ハリケーン・アイリーン への改名に反対する理由により、次節で差し戻し提案します）。--Don-hide（会話） 2012年12月23日 (日) 11:10 (UTC)
*  #曖昧さ回避ページの改名 で述べたとおり、実質的には一旦事後承諾を得た改名を差し戻すという格好となりました。--Don-hide（会話） 2012年12月31日 (月) 19:30 (UTC)
=== ハリケーン・アイリーン (2011年) の改名 ===
* ハリケーン・アイリーン (1999年) が新規立項されたことから、ハリケーン・アイリーン (2011年) を ハリケーン・アイリーン に改名する理由は消滅したと思われます。ハリケーンが一意でないことから、曖昧さ回避を要するからです。--Don-hide（会話） 2012年12月23日 (日) 11:10 (UTC)
** 以前も書きましたが、【英語版のルールに準拠する】のが混乱がないと考えています。すなわち、【引退したハリケーンは年号なし、その他は年号あり、あいまいさページには(曖昧さ回避)】と明記する。--HERB（会話） 2012年12月23日 (日) 12:15 (UTC)
*** そもそも改名提案で異論が出なかった段階で改名を済ませなかったのは、何らかの理由があったにせよ、提案者ご自身ではないでしょうか。異論のない改名が遅れたことで曖昧さ回避を要する状況になくなったのは確かでしょう。--Don-hide（会話） 2012年12月23日 (日) 12:34 (UTC)
*（反対）Don-hideさんも述べられているようにハリケーン・アイリーン (1999年)が立項されたことで年号を除去する理由が無くなりました。というか災害記事で年号付き記事への曖昧さ回避がある（同名の災害が過去に存在する）場合は極力残すべきです。イズミット地震でも「年号付き記事を年号無しに改名→3ヶ月後に過去の地震記事が立項→再度年号付きに改名」という展開がありましたし。--KAMUI（会話） 2012年12月23日 (日) 11:28 (UTC)
*  ノート:ハリケーン・アイリーン (2011年) に書かれた HERB 氏のコメントをこちらにも記します。議論場所は予めこちらを指定していたのですが、別場所に書かれたための複写です。--Don-hide（会話） 2012年12月23日 (日) 12:49 (UTC)

text: :改名したい理由をこちらにも明記します。引退した多くのハリケーン、ハリケーン・アイバン、ハリケーン・カトリーナ、ハリケーン・グスタフ、ハリケーン・アイクなどには年号がありません。これらと【統一性を取る】ことが、非常に重要だと考えるからです。--HERB（会話） 2012年12月23日 (日) 12:30 (UTC)
*（コメント）統一性を取る必要性を感じません。ここはウィキペディア日本語版であって、英語版のルールに必ずしも準拠する理由がありません。日本語版の災害記事では、同名のものが複数ある場合には基本的に年号で平等に振り分けています（スマトラ島沖地震など）。そもそも記事名が間違っていた訳でも無い限り、事前の提案無しでの改名は差し戻されることすらありえます。そして既にハリケーン・アイリーン (1999年)が存在しているのを無視して「ハリケーン・アイリーン (2011年)をハリケーン・アイリーンに改名する」と主張するのは「ハリケーン・アイリーン (1999年)には特筆性が無い」と述べているに等しい。--KAMUI（会話） 2012年12月23日 (日) 13:13 (UTC)
*  2011年のハリケーンの方が、私が作成した1999年のハリケーンよりはるかに被害をもたらしたものであることから、将来的には2011年のハリケーンを括弧なし記事とするべきかもしれません。ただ現時点では1999年のハリケーンに比べて、非常に大きな被害をもたらしたことは被害額の数字を比較する程度しかできないように思います。改名よりも記事の加筆から取り掛かれた方が良いように思います。--Tiyoringo（会話） 2012年12月23日 (日) 13:36 (UTC)
*（コメント）例えば英語版におけるハリケーン・アイリーンの曖昧さ回避がw:Tropical Storm Katrinaだったりするように、熱帯低気圧が成長した場合の呼称からして日本とアメリカでは違ってるので、単純に英語版に倣うのではなく是々非々でやるべきでしょう（ましてや今回は先に改名して「承認しろ」つーてる訳で）。「とにかく英語版の基準が正しい」となれば、私が先日立項したキジア台風も「タイフーン・キジア」に、伊勢湾台風も「タイフーン・ヴェラ (1959年)」に改名すべきという話になっちまう。そもそも記事全体に影響をもたらすものである以上「ある記事を改名して前例として押し切る」のではなく、プロジェクト:災害などで時間をかけて議論すべきだったと考えます。例えば地震記事で従来使われていた「○○地震 (xx年)」という命名ですが、一部の記事で「xx年○○地震」や「○○地震」への改名が行なわれた例とそれを前例に改名提案が行なわれた例があり、実際にチリ地震のように記事名が混乱しています（つーかチリ地震 (1960年)で改名に同意取りながら、1960年チリ地震に改名ってどういうことだコレ:( ）。--KAMUI（会話） 2012年12月23日 (日) 21:35 (UTC)
*  反対意見しかないため、こちらについては改名しないこととします。--Don-hide（会話） 2012年12月31日 (月) 19:29 (UTC)
thread_title:  改名の件 

message: * ハリケーン・アイリーン (1999年) が新規立項されたことから、ハリケーン・アイリーン (2011年) を ハリケーン・アイリーン に改名する理由は消滅したと思われます。ハリケーンが一意でないことから、曖昧さ回避を要するからです。--Don-hide（会話） 2012年12月23日 (日) 11:10 (UTC)
** 以前も書きましたが、【英語版のルールに準拠する】のが混乱がないと考えています。すなわち、【引退したハリケーンは年号なし、その他は年号あり、あいまいさページには(曖昧さ回避)】と明記する。--HERB（会話） 2012年12月23日 (日) 12:15 (UTC)
*** そもそも改名提案で異論が出なかった段階で改名を済ませなかったのは、何らかの理由があったにせよ、提案者ご自身ではないでしょうか。異論のない改名が遅れたことで曖昧さ回避を要する状況になくなったのは確かでしょう。--Don-hide（会話） 2012年12月23日 (日) 12:34 (UTC)
*（反対）Don-hideさんも述べられているようにハリケーン・アイリーン (1999年)が立項されたことで年号を除去する理由が無くなりました。というか災害記事で年号付き記事への曖昧さ回避がある（同名の災害が過去に存在する）場合は極力残すべきです。イズミット地震でも「年号付き記事を年号無しに改名→3ヶ月後に過去の地震記事が立項→再度年号付きに改名」という展開がありましたし。--KAMUI（会話） 2012年12月23日 (日) 11:28 (UTC)
*  ノート:ハリケーン・アイリーン (2011年) に書かれた HERB 氏のコメントをこちらにも記します。議論場所は予めこちらを指定していたのですが、別場所に書かれたための複写です。--Don-hide（会話） 2012年12月23日 (日) 12:49 (UTC)
replies: text: :改名したい理由をこちらにも明記します。引退した多くのハリケーン、ハリケーン・アイバン、ハリケーン・カトリーナ、ハリケーン・グスタフ、ハリケーン・アイクなどには年号がありません。これらと【統一性を取る】ことが、非常に重要だと考えるからです。--HERB（会話） 2012年12月23日 (日) 12:30 (UTC)
*（コメント）統一性を取る必要性を感じません。ここはウィキペディア日本語版であって、英語版のルールに必ずしも準拠する理由がありません。日本語版の災害記事では、同名のものが複数ある場合には基本的に年号で平等に振り分けています（スマトラ島沖地震など）。そもそも記事名が間違っていた訳でも無い限り、事前の提案無しでの改名は差し戻されることすらありえます。そして既にハリケーン・アイリーン (1999年)が存在しているのを無視して「ハリケーン・アイリーン (2011年)をハリケーン・アイリーンに改名する」と主張するのは「ハリケーン・アイリーン (1999年)には特筆性が無い」と述べているに等しい。--KAMUI（会話） 2012年12月23日 (日) 13:13 (UTC)
*  2011年のハリケーンの方が、私が作成した1999年のハリケーンよりはるかに被害をもたらしたものであることから、将来的には2011年のハリケーンを括弧なし記事とするべきかもしれません。ただ現時点では1999年のハリケーンに比べて、非常に大きな被害をもたらしたことは被害額の数字を比較する程度しかできないように思います。改名よりも記事の加筆から取り掛かれた方が良いように思います。--Tiyoringo（会話） 2012年12月23日 (日) 13:36 (UTC)
*（コメント）例えば英語版におけるハリケーン・アイリーンの曖昧さ回避がw:Tropical Storm Katrinaだったりするように、熱帯低気圧が成長した場合の呼称からして日本とアメリカでは違ってるので、単純に英語版に倣うのではなく是々非々でやるべきでしょう（ましてや今回は先に改名して「承認しろ」つーてる訳で）。「とにかく英語版の基準が正しい」となれば、私が先日立項したキジア台風も「タイフーン・キジア」に、伊勢湾台風も「タイフーン・ヴェラ (1959年)」に改名すべきという話になっちまう。そもそも記事全体に影響をもたらすものである以上「ある記事を改名して前例として押し切る」のではなく、プロジェクト:災害などで時間をかけて議論すべきだったと考えます。例えば地震記事で従来使われていた「○○地震 (xx年)」という命名ですが、一部の記事で「xx年○○地震」や「○○地震」への改名が行なわれた例とそれを前例に改名提案が行なわれた例があり、実際にチリ地震のように記事名が混乱しています（つーかチリ地震 (1960年)で改名に同意取りながら、1960年チリ地震に改名ってどういうことだコレ:( ）。--KAMUI（会話） 2012年12月23日 (日) 21:35 (UTC)
*  反対意見しかないため、こちらについては改名しないこととします。--Don-hide（会話） 2012年12月31日 (月) 19:29 (UTC)
thread_title:  ハリケーン・アイリーン (2011年) の改名 

message: ハリケーン・アイリーン (曖昧さ回避) を ハリケーン・アイリーン に改名することを提案いたします。現在 ハリケーン・アイリーン は ハリケーン・アイリーン (曖昧さ回避) へのリダイレクト元になっていますが、リダイレクト元/先を入れ替えるべき状況にあると判断します。異論がなければ1週間後に改名を行います。また移動後の ノート:ハリケーン・アイリーン (曖昧さ回避) は改名時に提案が得られたことによる、WP:CSD#リダイレクト5 のテンプレ添付いたします。--Don-hide（会話） 2012年12月23日 (日) 11:14 (UTC)
*（賛成）依頼者に同意します。--KAMUI（会話） 2012年12月23日 (日) 11:28 (UTC)
*以前議論したかと思いますが、ハリケーン・アイリーン (2011年)をハリケーン・アイリーンに改名するのが望ましいと考えます。--HERB（会話） 2012年12月23日 (日) 12:11 (UTC)
**  英語版の事情をそのまま日本語版に持ち込こむか持ち込まないかは各国語版の事情によるものであり、参考にするにしても、必ず持ち込まねばならないというものではないと思います。--Don-hide（会話） 2012年12月23日 (日) 12:36 (UTC)
***もしそうだとしたら、逆に【既存のハリケーン・アイバンやハリケーン・カトリーナなどをハリケーン・アイバン (2004年)やハリケーン・カトリーナ (2005年)などと改名する】のが筋だと考えます。統一されていないと、おかしいと考えます。既存のハリケーンについても、全部年号つきへの改名提案をしていただけますか？--HERB（会話） 2012年12月23日 (日) 12:46 (UTC)
*** ちなみに、Don-hide氏の意見を採用の場合、Don-hide氏に年号つきへの改名提案をお願いしたいのは、ハリケーン・アイク、ハリケーン・アイバン、ハリケーン・アンドリュー、ハリケーン・イザベル、ハリケーン・イニキ、ハリケーン・ウィルマ、ハリケーン・カトリーナ、ハリケーン・カーラ、ハリケーン・ギルバート、ハリケーン・グスタフ、ハリケーン・クレオ、ハリケーン・グロリア、ハリケーン・サンディ、ハリケーン・スタン、ハリケーン・ディーン、ハリケーン・ハティ、ハリケーン・フロイド、ハリケーン・リタとなります。--HERB（会話） 2012年12月23日 (日) 12:58 (UTC)
****  年号つきの括弧への改名が上記のたくさんの例で不要なのは、もともと曖昧さ回避を要する状況にないからではないでしょうか。改名提案がこれらの例のいずれにも出されたとしても反対せざるを得ません。曖昧さ回避を要する状況にある事例を持ってきてください。なお、当方から追加で改名提案は現段階では出しませんので、必要と感じられた方が適宜お出しいただければと思います。同様の議論だとお感じになるなら、こちらのノートで一括議論という方法もあるでしょう（あちこちに同様の並行議論を拡散させるのは望ましくありません）。--Don-hide（会話） 2012年12月23日 (日) 13:02 (UTC)
**** 統一性のない状況にはしたくないので、Don-hide氏の方で全部について改名提案をいただけないのであれば、Don-hide氏の意見に強く反対いたします。--HERB（会話） 2012年12月23日 (日) 13:07 (UTC)
*  正直、この議論を行うのは、もう疲れました。これ以上建設的な意見を述べる自信がありません。あとは、他の方におまかせいたします。私はもう二度とここに発言は行いませんので、よろしくおねがいします。--HERB（会話） 2012年12月23日 (日) 13:21 (UTC)
* Wikibraek 中でしたが、長期放置はマズイと判断し、一旦ごく短時間復帰し、コメントいたします。HERB 氏は日本語版 Wikipedia からリタイアされ、有意な反論が最後の発言から1週間経過しても出ず、他の方からは反対意見もないことから改名いたしました。これにより、HERB 氏が最初に提案した2件の改名ですが、
**ハリケーン・アイリーン の ハリケーン・アイリーン (曖昧さ回避) への改名については、改名提案なく移動されたものの異論が出ず、事後承諾で合意が得られたが、結果的には当方の直近の再提案により差し戻し。
**ハリケーン・アイリーン (2011年) の ハリケーン・アイリーン への改名については賛成意見が出ず、改名せず。
replies: text: となりました。--Don-hide（会話） 2012年12月31日 (月) 19:00 (UTC)
thread_title:  曖昧さ回避ページの改名