ノート:自由民主党 (曖昧さ回避)

message: 自由民主党をパイプ記号で整形せずに「曖昧さ回避のページ」にリンクしているページが多いので、見つけたら修正願います。ZZZ 2004年7月4日 (日) 11:31 (UTC)
修正ありがとうございました。--ZZZ 2004年7月4日 (日) 12:56 (UTC)--Carl Danielsがタイトルを追加させていただきました。
thread_title: リンクページの修正依頼

message: リダイレクト先は、自由民主党 (日本)とするべきで、自由民主党 (曖昧さ回避)とするべきではない。理由は以下のとおり。
*自由民主党 (日本)に自由民主党の曖昧さ回避へのリンクが存在する
* 日本人が利用するwikipediaに於いて、日本の固有項目へのリンクとするほうが利便性が高い。
* サーバーに対する負担も小さい。
--Carl Daniels 2008年7月29日 (火) 07:28 (UTC)
replies: text: 2点目ですがWikipedia:日本中心にならないようにをお読みいただくようお願いいたします。--Web comic 2008年7月29日 (火) 07:38 (UTC)
この対立をめぐって編集合戦が起きましたので、記事を保護しました。どちらも一理ある意見ですので、頭から否定するのではなく、話し合いを通じて解決するよう努めてみてください。--Kinori 2009年10月12日 (月) 03:19 (UTC)
この問題については2点論点があると思います。ノート:自由民主党 (日本)で日本の自由民主党を括弧つき記事とすべきかどうか議論がされたのが2006年ですので改めて議論して良いのではと思います。日本の自由民主党を括弧なしの自由民主党に移動することに合意がされた場合は冒頭に曖昧さ回避への誘導を張ることになりリダイレクトは不要となります。また現状どおり日本の自由民主党は括弧つき記事とする場合はリダイレクト先を日本の政党宛にすべきか、曖昧さ回避記事宛にすべきかといった選択になります。
既存の日本以外の括弧つき政党記事へ正しくリンクされているものは今回影響を受けません。自由民主党 (日本)へリンクされているものは記事を移動する場合リンク修正が必要ですがWikipedia:Bot作業依頼で修正可能なので対象記事数が多いから改名すべきではないという考えは気にせずとも良いと思います。
自由民主党の括弧なし記事へリンクされているもの、今後他の記事から括弧なしで追加されるものがどれくらいあるか考えた場合、日本以外の自由民主党へのリンクを自由民主党へのリンクとして作成されるケースはほとんどないと見て良いのではと思います。現在日本語版に記事があるのがイギリス、ドイツ、ロシア、スロベニア、リトアニア、アンゴラ、沖縄、韓国、東ドイツですが（過去の政党名であるリトアニア、かつて存在した政党であるアンゴラ、沖縄、韓国、東ドイツへリンクが張られることはほとんど考えなくて良いと思われます。）、イギリス、ドイツ、ロシア以外は現在の括弧つき記事へのリンク数は少なく今後も作成される見通しは低いと考えられます。またイギリス、ドイツ、ロシアにしたところで日本語版を編集しようと考えるユーザーで日本の自由民主党の存在を知らないユーザーはほとんど考えられず慣れたユーザーならば正しく括弧つき記事へのリンクを作成する可能性が高いと言えます。したがって今後自由民主党へのリンクが作成されるとした場合、圧倒的に日本の政党に対するものとなるのは間違いなく自由民主党 (日本)を自由民主党に改名するのが最も妥当でそうでなくとも自由民主党からのリダイレクトは自由民主党 (日本)にするべきと思います。Wikipedia:日本中心にならないようには政党についての記述をする場合などは日本以外の内容についても詳しく記述すべきということだと考えます。記事名についてはその言語圏では通常これを指すといったケースに考えられると思います。例えばブレストはフランスとベラルーシの都市の曖昧さ回避ですがフランス語版ではフランスの都市が括弧なし記事となっています。--Tiyoringo 2009年10月12日 (月) 03:51 (UTC)
2008年8月のアクセス数を調べてみるとユーザー数は31日間の延べ人数です。閲覧数にはリダイレクトで飛ばされたケースは除かれているものと思います。
*自由民主党 15213ユーザー
*自由民主党 (日本) 81346ユーザー
*自由民主党 (イギリス) 1842ユーザー
*自由民主党 (ドイツ) 983ユーザー
*自由民主党 (曖昧さ回避) 1107ユーザー
*ロシア自由民主党 788ユーザー
*スロベニア自由民主党（31ユーザー）
*秩序と正義（45ユーザー）
*沖縄自由民主党（229ユーザー）
*自由民主党 (韓国)（87ユーザー）
*自由民主党 (アンゴラ)（56ユーザー）
8月末は日本で総選挙が行われたので一時的に日本の自由民主党記事に対するアクセスも増えたかもしれませんが曖昧さ回避ページを閲覧したためか不明ですがイギリス、ドイツの政党記事閲覧者も同時に増えています。「自由民主党 (日本)」を移動させずにリダイレクトをどちらかにする場合についてですが自由民主党と検索し日本以外の政党に行くには曖昧さ回避ページを経て2ステップいずれにしろかかります。曖昧さ回避ページへのリンク元（2009年8月時点でどうであったか不明ですがわざわざ曖昧さ回避ページあてにリンクさせていた記事はそれほどこれら以外にないと思います。）も少なく日本の自由民主党について閲覧したい利用者と曖昧さ回避ページを閲覧したい利用者と比べた場合、圧倒的に前者の方が多いと見てよいでしょう。そう考えれば記事移動は行わずにリダイレクトを残す結論を出す場合にも自由民主党 (日本)宛のリダイレクトとするのが適切と思います。冒頭にOtherusesが設置されますから日本以外にも自由民主党という名前の政党があることは閲覧者には確認できるので日本の政党よりも曖昧さ回避を優先する必要性はないと思います。--Tiyoringo 2009年10月12日 (月) 08:52 (UTC)
 Web comicさん指摘のWP:JPOVだけでなく、Wikipedia:曖昧さ回避#どの曖昧さ回避を使うべきかに依拠し、Carl Danielsさんの案にです。とあります。政治の世界では政局が急変し、合従連衡や分裂によって政党名が変わったり、少数野党に転落することが頻繁に起こります。現在の日本の自民党はメジャー政党ですが、1年後は分かりません。そういえば一昔前には社会党ってあったなぁ、みたいな状態になるかもしれません。時代の趨勢でリダイレクト先がコロコロ変わるのは、メンテナンス性の観点からもあまり好ましいと思えません。--Mis0s0up（会話） 2018年2月4日 (日) 08:46 (UTC)
thread_title: リダイレクト先

message: 自由民主党への改名を提案します。平等な曖昧さ回避にするため。なお現在自由民主党の項目は自由民主党 (日本)へのリダイレクトとなっています。--なかむら7772（会話） 2017年11月2日 (木) 12:42 (UTC)
replies: text: これはどうなんでしょうか。私は「富士山のように誤リンクする方が悪い」というもの以外は平等な曖昧さ回避を好みますが、日本語で自由民主党といえば日本の政党を指すように思います。と思いきや同様にアメリカの政党を指すであろう共和党は曖昧さ回避ですね。日本の政党で主だったものを見ると、立憲民主党は曖昧さ回避（日本のこの党は歴史が浅いので）、自由党も曖昧さ回避（これは日本でも同名の政党があるので）、民主党も曖昧さ回避（これはアメリカと日本があるので）、社会党と共産党も曖昧さ回避（日本社会党、日本共産党のように「日本」が付くので）、となっています。なお、「自由民主党」へのリンクは1500件ほどありますが、誤リンクは数件のようです（発見したものは修正済）。--JapaneseA（会話） 2017年11月2日 (木) 15:59 (UTC)
replies: text: :WP:JPOVとの兼ね合いからも現在の状況は好ましくないと感じます、--なかむら7772（会話） 2017年11月3日 (金) 03:26 (UTC)
あと3日ほど待って異論が無ければ改名したいと思います。--なかなかむらむら（会話） 2017年11月8日 (水) 12:25 (UTC)
読売新聞のホームページで自由民主党が出てくる、１年以内の記事の件数をgoogleで検索してみました。日本の自由民主党 たくさん(私の環境では期間で絞ると件数が表示されません)海外の自由民主党 4件(検索結果は1ページに収まります)ここまで差がありますと、公平に扱うのは無理があると思います。現状のままとするが大半の利用者にとっては親切だと思います。自由民主党 (日本)の一番最初には自由民主党 (曖昧さ回避)へのリンクが貼られていますので、海外の自由民主党を調べる少数の利用者にも少しは配慮されていると思います。それと、提案者さんは利用者名を変更されていますが、提案中に変更されますと、複数の利用者が改名に賛成しているように見えました。--ootahara（会話） 2017年11月9日 (木) 06:36 (UTC)

text: 現在、日本の自由民主党の記事名は「自由民主党」ではなく「自由民主党 (日本)」です。曖昧さ回避ページの命名法を考慮すると、自由民主党が自由民主党 (日本)へのリダイレクトなのは分かりにくいと感じます。自由民主党 (日本)を自由民主党に改名するのであれば理解できますが。--なかなかむらむら（会話） 2017年11月10日 (金) 06:27 (UTC)
要するに、「自由民主党 (日本)」と「自由民主党 (曖昧さ回避)」という2つの括弧付き項目があるのに、括弧無しの自由民主党がリダイレクトなのはおかしい、ということです。私としてはWP:JPOVがあるので自由民主党 (曖昧さ回避)を自由民主党に改名することを推したいですが、自由民主党 (日本)を自由民主党に改名するのでも現状よりはましになるのでいいと思います。--なかなかむらむら（会話） 2017年11月10日 (金) 06:37 (UTC)
 - なかなかむらむらさんの利用者ページに11月20日に引退する旨が書かれており、記事移動後のリンクの付け替えや誤リンク等に関する処理の先行きが不透明なため。--Himetv＿ 2017年11月10日 (金) 10:07 (UTC)

text: 気が変わったので今日で引退します。--なかなかむらむら（会話） 2017年11月10日 (金) 13:40 (UTC)
replies: text: : 15時間25分後にまた気が変わったりとかしますか？--雛鳥(Hinadori) 2017年11月10日 (金) 14:33 (UTC)
replies: text: :: "15時間25分後に"気が変わることは絶対にありません。--なかなかむらむら（会話） 2017年11月10日 (金) 15:41 (UTC)
replies: text: ::: "一週間後に"気が変わることならあるのでしょうか？--雛鳥(Hinadori) 2017年11月11日 (土) 06:04 (UTC)
replies: text: ::::提案者さんは引退されるとのことですので、賛成が一つも無い本提案は終了とするのはいかがでしょうか。提案者さんはあちこちで改名提案や統合提案を連発されており、考えた提案とは感じられません。また、すぐ上の「リダイレクト先」での2008年から2009年の議論を読んでないように思われます。ちなみに、改名や統合の連発は、コミュニティを疲弊させる行動と見なされます。--ootahara（会話） 2017年11月13日 (月) 06:28 (UTC)
取り下げます。--なかなかむらむら（会話） 2017年11月18日 (土) 08:25 (UTC)

text: なかなかむらむら氏が新たに自由民主党 (日本)の改名を提案しました。--雛鳥(Hinadori) 2017年11月18日 (土) 13:06 (UTC)
=== 「自由民主党」のリダイレクト先変更の再提案 ===
 自由民主党は、現在は自由民主党 (日本)へのリダイレクトですが、自由民主党 (曖昧さ回避)へのリダイレクトへの変更を提案します。経緯と理由は以下の通りです。
* （経緯） (1)最初は自由民主党 (曖昧さ回避)へのリダイレクトだった。 (2)編集合戦が発生し、当ノートの議論で自由民主党 (日本)へのリダイレクトに変更。(3)その後に別のノート（ノート:自由民主党 (日本)#改名提案）で関連した議論が発生したが、再び当ノートに議論を一本化した。
*（理由）(A)世界的に一般的な党名の記事は、日本語版でも大多数が曖昧さ回避（民主党・自由党・共和党・保守党・社会党・民主社会党・社会民主党・共産党など）(B)例えば英語版でも「共和党」「民主党」「保守党」「労働党」などは曖昧さ回避（自国政党への優先は行われていない。更に多数の政党名が曖昧さ回避） (C)過去の当ノートでの議論は「日本語話者で自由民主党と言えば、大半は日本の自由民主党を指すので、そこへリダイレクトする方が利便性がある」との趣旨と思いますが、使用頻度比較は通常は、記事（の事柄）に複数の呼称がある場合の選定調査と思います。例えば日本の新聞等で「憲法」を検索すれば国別では「日本の憲法」が１位になるのは当然ですが、これは「日本語では憲法とは日本の憲法を意味する」とは言えませんし、「憲法」を日本国憲法へのリダイレクトする方が利便性がある、との結論にもならないと思います（「国 → 日本国」や「安部 → 安倍晋三」なども同様。なお国会や裁判所等の記事は、長期的には改善が必要と思います。） (E)Wikipedia:日本中心にならないようにでは、「ウィキペディア日本語版は、理念としては日本語で提供される百科事典であって、「日本人だけに提供される百科事典」でも「日本の事物だけを本来の対象とする百科事典」でもない」と書かれています。(F)なお政党（任意団体）は自由に結成でき、同名を含め自由な名前にできますが、ウィキペディアでは（商用百科事典以上に）Wikipedia:中立的な観点で記述する必要があります。(G)今回の提案は、リダイレクト先変更のみであり、リンク元の変更はほぼ不要で、手間も混乱もありません（仮に日本の自由民主党へのリンクならば、重複リダイレクト回避の観点から、リンク元を自由民主党 (日本)へのリンクとすべきですし、日本か不明な自由民主党ならば自由民主党 (曖昧さ回避)へのリダイレクトとする方が合理的と思います。--Rabit gti（会話） 2017年11月26日 (日) 10:38 (UTC)

text: Rabit gtiさんの意見には概ね同意しますが、自由民主党 (曖昧さ回避)を自由民主党に改名するのではだめなのでしょうか？特殊な事情があるとはいえ、3つの項目が絡み合うより、改名して2つの項目が絡み合うほうが読者にとって分かりやすいと思います。IPアドレスが変わっていますが、私は特別:投稿記録/180.145.158.71と同一人物です。--180.147.147.117 2017年11月26日 (日) 11:30 (UTC)
replies: text: : 180.147.147.117さんの案が理想案と思いますが、影響が大きく合意形成困難と考えたため、当面の改善案です。--Rabit gti（会話） 2017年11月26日 (日) 11:43 (UTC)　誤記訂正--Rabit gti（会話） 2017年11月26日 (日) 11:48 (UTC)
replies: text: :: 暫定案としてなら賛成します。--180.147.147.117 2017年11月26日 (日) 12:49 (UTC)

text: 自由民主党 (日本)のノートでのコメントのとおりです。（記事名について書かれている）曖昧さ回避における平等を捨ててまで（記事名についてのなんの記述もない）JPOVにこだわるべきではありません。現状維持を希望します。(A)(B)どこまでを一般的とするかによりますが、具体的には民主党は合衆国の現行政党という先客がいること、共和党は日本に存在せずen版に倣ったと考えられます。(C)憲法という記事が仮に日本のみの取り上げ方であればJPOVを気にすることはありませんが、他国の記述があるのなら我が国などの呼び方をしてはならないという「記事の書き方」はJPOVの規約のとおりです。(E)日本人のためでも、日本の事物だけでもありません。日本語話者にとっての百科事典を提供しています。(F)自由に結成できますが、現行政党を倒すことが目的であれば新加勢大周などの紛らわしさを売りにはしないと思います。(G)他の記事からの括弧無しへのリンクが[ 大量に発生しています]。多くの執筆者は他国の自由民主党を認識していません（記事本体が括弧付きであるにもかかわらずです）。現行政党でしかも第一党です。今後も選挙のたびに大量に発生し続けます。--Triglav（会話） 2017年11月26日 (日) 16:20 (UTC)

text: * Triglav様のボットで一律修正されたようですが、「中には日本の政党以外にリンクしているものもあったのでは？」という懸念は無用で宜しいでしょうか？と申すのは、以前[]、[]のような編集を拝見しております。これはボットではなく手作業でしょうか？ボットにしては思考が優秀すぎ（人間なみ）に思います。--JapaneseA（会話） 2017年11月26日 (日) 20:30 (UTC)
replies: text: ::軽く目視はしてますが、完ぺきではありません。ただ、日本以外にリンクを貼る編集者は日本の存在を意識していないはずはないと期待できるので楽観はしています。もし、間違ったリンクを見つけた場合は報告してください。同様のパターンで再検索して修正を掛けます。--Triglav（会話） 2017年12月1日 (金) 12:57 (UTC)
* 消極的賛成（pHでいえば6.5程度）。難しいですね。もし現状が平等で「日本の政党」を優先させようとするのであれば、それには反対したでしょう。一方、現状の状態を変更する事にも躊躇するものがあります。上節で述べた通り、比較対照となる政党はそれぞれの理由で優先されていないのですが、共産党や社会党のように「日本自由民主党」という名前ではなく、民主党のように競合するメジャーな政党（アメリカの政党）の存在もなく、自由党のように日本で複数あるわけでもなく、立憲民主党のように歴史が浅いわけでもないのです。また日本語で共和党と言えば、大抵の場合アメリカの共和党を指しますが、日本語話者が知る自由民主党ほどに知っている人が多いわけではありません。とは申せ、恐らく日本語で社会党、共産党といえば、日本国内の政党を指しますが、それは日本の政党へのリダイレクトではありません。これを考えれば、平等な曖昧さ回避もありだと思います。--JapaneseA（会話） 2017年11月26日 (日) 20:30 (UTC)
* まず初めに、手続き上の話なのですが、改名提案をこちらのノートに移動しましたが、リダイレクトページの、リダイレクト先変更の提案なので、当ページへは案内のみとし、自由民主党 (日本)のページで行うのが妥当ではないのでしょうか。また、改名提案がまだ終了していないため、自由民主党 (日本)記事の改名提案テンプレートから、（最終的に）こちらへの誘導される形となっていますが、この提案自体への誘導はありません。。。
* 提案内容についてですが、同一の名称が複数ある場合に曖昧さ回避ページにリダイレクトするのは当然でしょう。リダイレクト先を決める際に考えることは、管理の手間だとか、ましてや、現行政党だとか第一党だとか、そういったことではなく、中立的な観点でリダイレクトされることでしょう。Wikipedia:中立的な観点では、のように、「国際的な利用」を考慮すべきとしています。私は、ウィキペディア日本語版は、日本語で提供されているウィキペディアであって、決して日本人用のウィキペディアでも、日本語話者用のウィキペディアでもないと考えています。--翼のない堕天使（会話） 2017年11月27日 (月) 16:25 (UTC)

text: 非日本語話者に何を見させるのでしょうか？ 暗号でしょうか？ Wikipedia:中立的な観点は従うべきです。ただしそれはJPOVに限ったことではありません。曖昧さ回避および関連するリダイレクトについては、Wikipedia:曖昧さ回避における中立的な観点に従いましょう。ある規約に書かれた中立性を追い求める（規約に書かれていない領域に拡大していく）と別の規約の中立性と衝突します。JPOVについては過去に多くの議論がありますが、そろそろJPOV本体で協議する必要があるのかもしれません。--Triglav（会話） 2017年11月30日 (木) 12:38 (UTC)
replies: text: :日本人以外の日本語話者もいますし、日本語を読めるだけの方もいます。あるいは、翻訳して読まれるかもしれません。私たちが英語版やロシア語版などの他言語版記事を読みに行くのと同様に、世界中に日本語版を読む人がいると思っています。そういう人たちにとっては、日本語は暗号ではないでしょう。ただ、確かに複数の規約方針で衝突する部分もあるかとは思います。ちなみに、今回の場合ではWikipedia:曖昧さ回避の「代表的なトピック」と衝突するとお考えなのでしょうか？--翼のない堕天使（会話） 2017年12月1日 (金) 13:46 (UTC)
replies: text: ::日本人以外の日本語話者はいます。翻訳して読む人もいると思います。あとはその絶対量です。曖昧さ回避における平等は、圧倒的に少数なものを優先するわけにはいかない。これは、JPOVのベースとなっているNPOVにあてた場合、少数派POVとなってしまいます。POVの観点においても現状（の曖昧さ回避スタイル）が平等なのです。--Triglav（会話） 2017年12月4日 (月) 08:31 (UTC)
replies: text: :::議論しているのに断定的な言い方が多い上に具体的な根拠がないような。。。「圧倒的に少数なものを優先するわけにはいかない。」というのは、Wikipedia:曖昧さ回避の「代表的なトピック」にもとづいたお考えなのでしょうか？また、「少数派POV」というのはWikipedia:中立的な観点#釣り合いのとれた重みづけに関連する考えでしょうか？そうだとして、それは閲覧者の絶対量で決まるのでしょうか？私はやはり、国際的にみて日本の自由民主党が代表的なトピックだとは思いませんし、日本の自由民主党に重みを付けるの妥当だとは考えません。。。なんだか2人の議論になっているので、ほかの方の意見もうかがいたいところですが。。。--翼のない堕天使（会話） 2017年12月4日 (月) 11:55 (UTC)
replies: text: ::::もし、日本の自由民主党を「代表的なトピック」とするなら、その他の政党なども同じように考えられなければ中立的ではないと考えますが、いかがでしょうか？--Accelerate0123（会話） 2017年12月13日 (水) 10:09 (UTC)
replies: text: :::::それは「日本の政治POV」なんですよ。このページでの「曖昧さ回避」は、日本語「自由民主党」は何者か？ なので、それは圧倒的知名度の日本の政党になります。「曖昧さ回避」のルールにありませんから、「日本の政治」を気にして日本の他党とのバランスを考慮する必要などないのです。googleの検索結果に頼るなら、民主党も民進党も米国や台湾を差し置いて日本の政党を中心に据えてよいとも言えます（もはや積極的にやろうとは思いませんが）。それより希望の党どうするのですか？ 記事名はそのままでよいと思いますが、リンク元混在防止のためのリダイレクト「希望の党 (日本)」を用意してあげたいです。--Triglav（会話） 2017年12月13日 (水) 15:06 (UTC)
replies: text: ::::::私はかつて日本に存在した民主党と、アメリカなど他国に現在存在する民主党のどちらが「代表的なトピック」なのかわかりません。希望の党は、モロッコにかつて存在したほか、短編映画の「希望の党☆」があるようですが、こちらは問題ないと考えます。英語版のWikipediaでは、Liberal Democratsは曖昧さ回避ページとなっており、イギリスのLiberal Democratsへはリダイレクトされません。イギリスの他にイタリアとスーダンにLiberal Democratsは存在しますが、とても小規模で、またどちらの国も第一言語が英語ではありません。これに対し、自由民主党は日本の他に12ヶ国にあります。--Accelerate0123（会話） 2017年12月14日 (木) 06:00 (UTC)
replies: text: :::::::それは第二言語が英語だからではないですか？ もし第二言語が日本語ならば同様の振る舞いを見せていると思います。--Triglav（会話） 2017年12月15日 (金) 12:27 (UTC)
replies: text: ::::::::横から失礼します。イタリア語でも同様となっております。--草の根2017（会話） 2017年12月15日 (金) 19:24 (UTC)
replies: text: :::::::::en版の疑問は「イギリスに自由民主党があるのに平等なのはなぜ」なので、it版に「もしイタリアに半世紀以上与党第一党として存在する巨大政党があったら」日本語版のようになっていると思います。ちなみにit版の英語表記はイギリスの政党へのリダイレクトなので、なんでも平等ということではなさそう。--Triglav（会話） 2017年12月15日 (金) 22:05 (UTC)
* Triglav氏指摘の通り。日本語文献で単に自由民主党という場合、通例日本の自由民主党を指す。日本語版である以上、日本語として一般に通用する方を記事タイトルとすべきであるので、どちらかといえば「自由民主党 (日本)」を「自由民主党」にすべきであるが、リンクの張り替えや現状で不都合が特段ないことを踏まえ、現状維持とする。--LIBOR（会話） 2017年12月5日 (火) 12:17 (UTC)

text: JPOVの観点から、自由民主党 (曖昧さ回避)を自由民主党に改名するのであれば賛成ですが、リンクの付け替えだけであれば大して意味がないと感じるため反対です。--田所後輩（会話） 2017年12月8日 (金) 09:41 (UTC)
* 中立性の問題から賛成です。ただし、自由民主党 (曖昧さ回避)を自由民主党に改名するほうがより良い案と考えます。現在の状態は不平等です。--Accelerate0123（会話） 2017年12月13日 (水) 09:51 (UTC)
* JPOVはよくない。--210.138.208.218 2018年2月3日 (土) 07:41 (UTC)
* 上に同じ。--Hope and Lightning（会話） 2019年6月14日 (金) 17:41 (UTC)
replies: text: :JPOVで押す人は、先にWP:JPOV読んでください。記事名の決め方も曖昧さ回避のスタイルもリダイレクトの置き方について何も記述がありません。--Triglav（会話） 2019年6月14日 (金) 18:31 (UTC)
thread_title:  改名提案 

message: 自由民主党は、現在は自由民主党 (日本)へのリダイレクトですが、自由民主党 (曖昧さ回避)へのリダイレクトへの変更を提案します。経緯と理由は以下の通りです。
* （経緯） (1)最初は自由民主党 (曖昧さ回避)へのリダイレクトだった。 (2)編集合戦が発生し、当ノートの議論で自由民主党 (日本)へのリダイレクトに変更。(3)その後に別のノート（ノート:自由民主党 (日本)#改名提案）で関連した議論が発生したが、再び当ノートに議論を一本化した。
*（理由）(A)世界的に一般的な党名の記事は、日本語版でも大多数が曖昧さ回避（民主党・自由党・共和党・保守党・社会党・民主社会党・社会民主党・共産党など）(B)例えば英語版でも「共和党」「民主党」「保守党」「労働党」などは曖昧さ回避（自国政党への優先は行われていない。更に多数の政党名が曖昧さ回避） (C)過去の当ノートでの議論は「日本語話者で自由民主党と言えば、大半は日本の自由民主党を指すので、そこへリダイレクトする方が利便性がある」との趣旨と思いますが、使用頻度比較は通常は、記事（の事柄）に複数の呼称がある場合の選定調査と思います。例えば日本の新聞等で「憲法」を検索すれば国別では「日本の憲法」が１位になるのは当然ですが、これは「日本語では憲法とは日本の憲法を意味する」とは言えませんし、「憲法」を日本国憲法へのリダイレクトする方が利便性がある、との結論にもならないと思います（「国 → 日本国」や「安部 → 安倍晋三」なども同様。なお国会や裁判所等の記事は、長期的には改善が必要と思います。） (E)Wikipedia:日本中心にならないようにでは、「ウィキペディア日本語版は、理念としては日本語で提供される百科事典であって、「日本人だけに提供される百科事典」でも「日本の事物だけを本来の対象とする百科事典」でもない」と書かれています。(F)なお政党（任意団体）は自由に結成でき、同名を含め自由な名前にできますが、ウィキペディアでは（商用百科事典以上に）Wikipedia:中立的な観点で記述する必要があります。(G)今回の提案は、リダイレクト先変更のみであり、リンク元の変更はほぼ不要で、手間も混乱もありません（仮に日本の自由民主党へのリンクならば、重複リダイレクト回避の観点から、リンク元を自由民主党 (日本)へのリンクとすべきですし、日本か不明な自由民主党ならば自由民主党 (曖昧さ回避)へのリダイレクトとする方が合理的と思います。--Rabit gti（会話） 2017年11月26日 (日) 10:38 (UTC)
replies: text: Rabit gtiさんの意見には概ね同意しますが、自由民主党 (曖昧さ回避)を自由民主党に改名するのではだめなのでしょうか？特殊な事情があるとはいえ、3つの項目が絡み合うより、改名して2つの項目が絡み合うほうが読者にとって分かりやすいと思います。IPアドレスが変わっていますが、私は特別:投稿記録/180.145.158.71と同一人物です。--180.147.147.117 2017年11月26日 (日) 11:30 (UTC)
replies: text: : 180.147.147.117さんの案が理想案と思いますが、影響が大きく合意形成困難と考えたため、当面の改善案です。--Rabit gti（会話） 2017年11月26日 (日) 11:43 (UTC)　誤記訂正--Rabit gti（会話） 2017年11月26日 (日) 11:48 (UTC)
replies: text: :: 暫定案としてなら賛成します。--180.147.147.117 2017年11月26日 (日) 12:49 (UTC)

text: 自由民主党 (日本)のノートでのコメントのとおりです。（記事名について書かれている）曖昧さ回避における平等を捨ててまで（記事名についてのなんの記述もない）JPOVにこだわるべきではありません。現状維持を希望します。(A)(B)どこまでを一般的とするかによりますが、具体的には民主党は合衆国の現行政党という先客がいること、共和党は日本に存在せずen版に倣ったと考えられます。(C)憲法という記事が仮に日本のみの取り上げ方であればJPOVを気にすることはありませんが、他国の記述があるのなら我が国などの呼び方をしてはならないという「記事の書き方」はJPOVの規約のとおりです。(E)日本人のためでも、日本の事物だけでもありません。日本語話者にとっての百科事典を提供しています。(F)自由に結成できますが、現行政党を倒すことが目的であれば新加勢大周などの紛らわしさを売りにはしないと思います。(G)他の記事からの括弧無しへのリンクが[ 大量に発生しています]。多くの執筆者は他国の自由民主党を認識していません（記事本体が括弧付きであるにもかかわらずです）。現行政党でしかも第一党です。今後も選挙のたびに大量に発生し続けます。--Triglav（会話） 2017年11月26日 (日) 16:20 (UTC)

text: * Triglav様のボットで一律修正されたようですが、「中には日本の政党以外にリンクしているものもあったのでは？」という懸念は無用で宜しいでしょうか？と申すのは、以前[]、[]のような編集を拝見しております。これはボットではなく手作業でしょうか？ボットにしては思考が優秀すぎ（人間なみ）に思います。--JapaneseA（会話） 2017年11月26日 (日) 20:30 (UTC)
replies: text: ::軽く目視はしてますが、完ぺきではありません。ただ、日本以外にリンクを貼る編集者は日本の存在を意識していないはずはないと期待できるので楽観はしています。もし、間違ったリンクを見つけた場合は報告してください。同様のパターンで再検索して修正を掛けます。--Triglav（会話） 2017年12月1日 (金) 12:57 (UTC)
* 消極的賛成（pHでいえば6.5程度）。難しいですね。もし現状が平等で「日本の政党」を優先させようとするのであれば、それには反対したでしょう。一方、現状の状態を変更する事にも躊躇するものがあります。上節で述べた通り、比較対照となる政党はそれぞれの理由で優先されていないのですが、共産党や社会党のように「日本自由民主党」という名前ではなく、民主党のように競合するメジャーな政党（アメリカの政党）の存在もなく、自由党のように日本で複数あるわけでもなく、立憲民主党のように歴史が浅いわけでもないのです。また日本語で共和党と言えば、大抵の場合アメリカの共和党を指しますが、日本語話者が知る自由民主党ほどに知っている人が多いわけではありません。とは申せ、恐らく日本語で社会党、共産党といえば、日本国内の政党を指しますが、それは日本の政党へのリダイレクトではありません。これを考えれば、平等な曖昧さ回避もありだと思います。--JapaneseA（会話） 2017年11月26日 (日) 20:30 (UTC)
* まず初めに、手続き上の話なのですが、改名提案をこちらのノートに移動しましたが、リダイレクトページの、リダイレクト先変更の提案なので、当ページへは案内のみとし、自由民主党 (日本)のページで行うのが妥当ではないのでしょうか。また、改名提案がまだ終了していないため、自由民主党 (日本)記事の改名提案テンプレートから、（最終的に）こちらへの誘導される形となっていますが、この提案自体への誘導はありません。。。
* 提案内容についてですが、同一の名称が複数ある場合に曖昧さ回避ページにリダイレクトするのは当然でしょう。リダイレクト先を決める際に考えることは、管理の手間だとか、ましてや、現行政党だとか第一党だとか、そういったことではなく、中立的な観点でリダイレクトされることでしょう。Wikipedia:中立的な観点では、のように、「国際的な利用」を考慮すべきとしています。私は、ウィキペディア日本語版は、日本語で提供されているウィキペディアであって、決して日本人用のウィキペディアでも、日本語話者用のウィキペディアでもないと考えています。--翼のない堕天使（会話） 2017年11月27日 (月) 16:25 (UTC)

text: 非日本語話者に何を見させるのでしょうか？ 暗号でしょうか？ Wikipedia:中立的な観点は従うべきです。ただしそれはJPOVに限ったことではありません。曖昧さ回避および関連するリダイレクトについては、Wikipedia:曖昧さ回避における中立的な観点に従いましょう。ある規約に書かれた中立性を追い求める（規約に書かれていない領域に拡大していく）と別の規約の中立性と衝突します。JPOVについては過去に多くの議論がありますが、そろそろJPOV本体で協議する必要があるのかもしれません。--Triglav（会話） 2017年11月30日 (木) 12:38 (UTC)
replies: text: :日本人以外の日本語話者もいますし、日本語を読めるだけの方もいます。あるいは、翻訳して読まれるかもしれません。私たちが英語版やロシア語版などの他言語版記事を読みに行くのと同様に、世界中に日本語版を読む人がいると思っています。そういう人たちにとっては、日本語は暗号ではないでしょう。ただ、確かに複数の規約方針で衝突する部分もあるかとは思います。ちなみに、今回の場合ではWikipedia:曖昧さ回避の「代表的なトピック」と衝突するとお考えなのでしょうか？--翼のない堕天使（会話） 2017年12月1日 (金) 13:46 (UTC)
replies: text: ::日本人以外の日本語話者はいます。翻訳して読む人もいると思います。あとはその絶対量です。曖昧さ回避における平等は、圧倒的に少数なものを優先するわけにはいかない。これは、JPOVのベースとなっているNPOVにあてた場合、少数派POVとなってしまいます。POVの観点においても現状（の曖昧さ回避スタイル）が平等なのです。--Triglav（会話） 2017年12月4日 (月) 08:31 (UTC)
replies: text: :::議論しているのに断定的な言い方が多い上に具体的な根拠がないような。。。「圧倒的に少数なものを優先するわけにはいかない。」というのは、Wikipedia:曖昧さ回避の「代表的なトピック」にもとづいたお考えなのでしょうか？また、「少数派POV」というのはWikipedia:中立的な観点#釣り合いのとれた重みづけに関連する考えでしょうか？そうだとして、それは閲覧者の絶対量で決まるのでしょうか？私はやはり、国際的にみて日本の自由民主党が代表的なトピックだとは思いませんし、日本の自由民主党に重みを付けるの妥当だとは考えません。。。なんだか2人の議論になっているので、ほかの方の意見もうかがいたいところですが。。。--翼のない堕天使（会話） 2017年12月4日 (月) 11:55 (UTC)
replies: text: ::::もし、日本の自由民主党を「代表的なトピック」とするなら、その他の政党なども同じように考えられなければ中立的ではないと考えますが、いかがでしょうか？--Accelerate0123（会話） 2017年12月13日 (水) 10:09 (UTC)
replies: text: :::::それは「日本の政治POV」なんですよ。このページでの「曖昧さ回避」は、日本語「自由民主党」は何者か？ なので、それは圧倒的知名度の日本の政党になります。「曖昧さ回避」のルールにありませんから、「日本の政治」を気にして日本の他党とのバランスを考慮する必要などないのです。googleの検索結果に頼るなら、民主党も民進党も米国や台湾を差し置いて日本の政党を中心に据えてよいとも言えます（もはや積極的にやろうとは思いませんが）。それより希望の党どうするのですか？ 記事名はそのままでよいと思いますが、リンク元混在防止のためのリダイレクト「希望の党 (日本)」を用意してあげたいです。--Triglav（会話） 2017年12月13日 (水) 15:06 (UTC)
replies: text: ::::::私はかつて日本に存在した民主党と、アメリカなど他国に現在存在する民主党のどちらが「代表的なトピック」なのかわかりません。希望の党は、モロッコにかつて存在したほか、短編映画の「希望の党☆」があるようですが、こちらは問題ないと考えます。英語版のWikipediaでは、Liberal Democratsは曖昧さ回避ページとなっており、イギリスのLiberal Democratsへはリダイレクトされません。イギリスの他にイタリアとスーダンにLiberal Democratsは存在しますが、とても小規模で、またどちらの国も第一言語が英語ではありません。これに対し、自由民主党は日本の他に12ヶ国にあります。--Accelerate0123（会話） 2017年12月14日 (木) 06:00 (UTC)
replies: text: :::::::それは第二言語が英語だからではないですか？ もし第二言語が日本語ならば同様の振る舞いを見せていると思います。--Triglav（会話） 2017年12月15日 (金) 12:27 (UTC)
replies: text: ::::::::横から失礼します。イタリア語でも同様となっております。--草の根2017（会話） 2017年12月15日 (金) 19:24 (UTC)
replies: text: :::::::::en版の疑問は「イギリスに自由民主党があるのに平等なのはなぜ」なので、it版に「もしイタリアに半世紀以上与党第一党として存在する巨大政党があったら」日本語版のようになっていると思います。ちなみにit版の英語表記はイギリスの政党へのリダイレクトなので、なんでも平等ということではなさそう。--Triglav（会話） 2017年12月15日 (金) 22:05 (UTC)
* Triglav氏指摘の通り。日本語文献で単に自由民主党という場合、通例日本の自由民主党を指す。日本語版である以上、日本語として一般に通用する方を記事タイトルとすべきであるので、どちらかといえば「自由民主党 (日本)」を「自由民主党」にすべきであるが、リンクの張り替えや現状で不都合が特段ないことを踏まえ、現状維持とする。--LIBOR（会話） 2017年12月5日 (火) 12:17 (UTC)

text: JPOVの観点から、自由民主党 (曖昧さ回避)を自由民主党に改名するのであれば賛成ですが、リンクの付け替えだけであれば大して意味がないと感じるため反対です。--田所後輩（会話） 2017年12月8日 (金) 09:41 (UTC)
* 中立性の問題から賛成です。ただし、自由民主党 (曖昧さ回避)を自由民主党に改名するほうがより良い案と考えます。現在の状態は不平等です。--Accelerate0123（会話） 2017年12月13日 (水) 09:51 (UTC)
* JPOVはよくない。--210.138.208.218 2018年2月3日 (土) 07:41 (UTC)
* 上に同じ。--Hope and Lightning（会話） 2019年6月14日 (金) 17:41 (UTC)
replies: text: :JPOVで押す人は、先にWP:JPOV読んでください。記事名の決め方も曖昧さ回避のスタイルもリダイレクトの置き方について何も記述がありません。--Triglav（会話） 2019年6月14日 (金) 18:31 (UTC)
thread_title:  「自由民主党」のリダイレクト先変更の再提案