ノート:9mm拳銃

message: 使用弾薬記述異論あり。
概要の冒頭で｢使用カートリッジは9mm普通弾｣と記述しながら、その先では｢9mmx19弾のシングルカラム｣、使用弾の項目と緒元表（テンプレート）では｢9mmパラベラム弾｣　等、弾薬名の統一性がされていない。
２００６年１０月２６日に編集削除される前の｢9mm普通弾（9mm×19、いわゆる9mmパラベラム弾に準拠したもの） ｣の記述がベストであると考察します。　実際に　自衛隊の「9mm拳銃」教範では｢9mm普通弾｣と記述されているのみであり、｢9mmパラベラム弾｣、｢9mm×19｣、｢9mmルガー弾｣等の名称は一切引用されておりません。　TTT 2006年11月30日23:54 (JST)
replies: text: 銃器に詳しい人なら全部同じだということはわかりますが、一般の人が見る百科事典ですから用語は統一すべきでしょう。「9mm普通弾」という言い方は自衛隊独特のものだと思いますので（自衛隊には他にも独特の言い回しが多数ある）TTTサンのおっしゃるとおり｢9mm普通弾（9mm×19、いわゆる9mmパラベラム弾に準拠したもの） ｣とするか、「9mmパラベラム弾（自衛隊では「9mm普通弾」と呼ばれる）」とするかでしょうね。--講師 2006年12月6日 (水) 17:10 (UTC)
自衛隊での制式名称が「9mm拳銃」なら、この記事名は適切でないのでは？--KZY 2004年8月14日 (土) 11:11 (UTC)
確かに、ちょっと変ですね。どういう経緯で『自動』が付いたのか分かりませんが、異論が無いのなら変更しますが、同でしょう。--Yamadayuukiti 2006年8月12日 (土) 08:50 (UTC)
ベアリングなどのメーカーであるNMBのミネベアとは関係ないんでしょうか？
http://www.minebea.co.jp/company/aboutus/history/history.html 
http://homepage2.nifty.com/flipflopflap/gamers/database/m60.htm 
中央工業 
ということで一致にFA?
リンクをたどって、「SIG　SAUER｣を見ると、ミネベアより供給されている。詳しくは９ｍｍ拳銃を参照、と書いてあるのに、こちらには何の記述もありませんね。詳しい方、記述をお願いします。KAZUMI 2006年3月8日 (水) 00:41 (UTC)
>設計・製造　ミネベア社と大森製作所（ライセンス生産）
とありますが、これはミネベア大森工場（旧新中央工業＝ニューナンブM60つくってた工場）の間違いではないでしょうか？「大森製作所」でググってもそれらしき企業がでてこないのですが？--222.13.35.17 2007年9月7日 (金) 07:21 (UTC)

message: Wikipedia:基本方針とガイドラインを参照。具体的には
*「現在の感覚では」「関係すると思われる」など、感覚的な表現や個人の推測で書かれている部分。
*「したという話も聞かれる」「意見が一部に存在する」など出典をともなわない擬似情報。
*「～と考えられ、～という理由にはならない」「と考えられる」など、編集者が勝手に結論づけた独自研究。
などを削ることになります。特に、『性能に関する議論』は、冒頭部分で「これらの情報元は不明であり信憑性には疑問がある」などと言っている時点でWikipediaに掲載できるような物ではありません。ほぼ全面的な削除が想定されます。１、２週間ほど待って実行するつもりですので、出典や意見などあればお願いします。--ひゃくじゅうご 2008年7月27日 (日) 20:29 (UTC)
replies: text: 追記　「最近では」という表現は「すぐに古くなる表現は使わない」というウィキペディアの考えに反します。使用を避けてください。ひゃくじゅうご 2008年8月14日 (木) 14:53 (UTC)
さらに追記　
*Wikipedia:五本の柱
*Wikipedia:独自研究は載せない。これには情報を組み合わせて結論を創作する行為も含まれます。
*Wikipedia:検証可能性
*Wikipedia:中立的な観点
*Wikipedia:出典を明記する
などをご確認ください。--ひゃくじゅうご 2008年8月25日 (月) 10:45 (UTC)

text: ユーザー間で編集合戦に近い状況が発生しているので、一旦ノートページに目を通すようテンプレートを貼り付けました。他に適当なテンプレートがある場合、テンプレートの内容が現在の状況にふさわしくない場合は、適宜変更をお願いします。また合意の形成ができた場合には、それを確認したうえですみやかに除去してください。--Black 2008年8月28日 (木) 13:38 (UTC)
今回削除された内容に関して、どこが悪かったのでしょう？なにか一方的な修正が続いていますが、特にWikiの精神に反する内容とは思えません。検証も可能ですし、独自研究でもない。9mm拳銃に対し、常に言われていることを記述したつもりなのですが。--218.227.227.13 2008年8月28日 (木) 13:53 (UTC)

text: メインページには基本方針に賛同していただけるなら、誰でも記事を編集したり新しく作成したりできますとあります。せめてWikipedia:基本方針とガイドラインを確認してから編集に参加していただけませんか…。「常に言われている」かどうかなど関係ありません。検証可能と仰るなら出典を示していただければそれで済みます。ですが、貴方はそれすら行わず、ノートでの対話にも応じずに問題だらけの記述に差し戻しを続けていたではありませんか。ノートにて告知を行ったうえで不自然な記述を解消することを「一方的」「権威意識」などと決め付けらて被害者面されたところで意味がありません。

text: さて、削除の理由がご理解いただけてないようなのでお答えします。
*他の国と拳銃と性能比較をする行為

text: こうした比較論を行うこと自体論評ではありませんか。またこの節に含まれる「先進的な機能」といった表現や、各種の欠点についてはそれをどこの誰が指摘したのかという出典がハッキリしていません。せめて参考文献なり示していただれば問題はないと思います。たとえばCz75のページでは、「世界最高のコンバットオート」という極めて非中立で賛美的な表現を私は削除していません。これは「当時のコンバットシューティング提唱者ジェフ・クーパーがそう言った」という出典が示されているからです。
*拡張レールが無い事を正当化する文章

text: ここは銃器の評論サイトではなく、「9㎜拳銃にはレールが無い」という事を、「でも当時の拳銃ではレールが無いのは普通で、アメリカ軍と比較したって別に問題はないよ」と、わざわざ正当化しようとする文章が意味をなさないからです。ウィキペディアの言うWikipedia:中立的な観点とは、「レールが無いのは欠点だ」とする意見、「レールが無いのは時代性のせいだ。だから欠点ではない」という意見、どちらの側にも立たないということではありませんか？　そもそも、「当時の拳銃に対する時代性がこうで、現行のアメリカ軍の拳銃もこうだ。だからミネベア9mm拳銃にレールが無いの欠点ではなく、仕方のないことなのだ」という風に、編集者が自分で結論を出すのは独自研究に該当します。

text: とりあえず、8月25日づけで箇条書き状に追記した各種の方針、ガイドラインのほうを一度ご覧になってください。--ひゃくじゅうご 2008年8月28日 (木) 14:24 (UTC)
なんというか、実につまらないWikiを目指されているようですね。必要以上に重箱の隅をつつくような性根でWikiに参加して楽しいですか？　
確かに辞書である以上は正確性は不可欠なものですが、ひゃくじゅうご氏の見識はかなり逸脱されているようにお見受けします。限度を超えた批判精神は荒らし行為に等しいという事を認識して下さい。対話対話とおっしゃいますが、貴方のそれは単に高圧的なだけで相互理解のための対話の精神が感じられません。「自分は常に正しいんだ！」と言う子供じみた身勝手な性根を正義感と勘違いされているようですが、単なる独善の極みにすぎません。おそらくひゃくじゅうご氏は「太陽は東から昇る」という書き込みにすら出典を要求されるのでしょう。活動的なのも結構ですが、良識が伴わなければ人の迷惑になるだけです。
今回問題とされた項目に関して、一方的に駆除されるほど問題のある記述とは思えません。あわてて削除するのではなく、ご自分以外の方の意見を求めたらいかがです？　他の方の目に触れる前に片っ端から削除されたのでは、貴方以外の方の意見を聞く機会がありません。
繰り返しになりますが、Wikiの素晴らしさは、多くの不特定の人が参加できる事にあります。いわば優れたアマチュア精神が最大の特徴でもあります。身勝手な正義感を振り回した辞典を作りたければ、個人的に辞書サイトを開設するか、出版社でも経営されてはいかが？--219.107.209.52 2008年8月29日 (金) 05:12 (UTC)

text: 私は「ひゃくじゅうご」氏の立場を支持します。IPユーザー氏は当該部分の論拠を速やかに示すべきでしょう。--Peachkiller 2008年8月29日 (金) 10:29 (UTC)
IPユーザーさん、重ねて申し上げます。Wikipedia:基本方針とガイドラインやWikipedia:五本の柱をご覧ください。貴方は「「太陽は東から昇る」という書き込みにすら出典を要求されるのでしょう」と仰ってますが、必要とあらば、方針を理解しているユーザーはあらゆる記述に出典を要求する可能性を持ちます。それはなんの事は無い、Wikipediaが公式な方針として示した原則だからです。「三大方針」のひとつ、Wikipedia:独自研究は載せないは、Wikipedia:中立的な観点に絡めて、
*もしあなたの考え方が多数派に属するのであれば、広く認められている参考文献を示してその観点を実証することは容易なはずだ。
*もしあなたの考え方が言及するのに意味があるような少数派に支持されているのであれば、同じ意見を持っている著名な支持者の名前を挙げるのは容易に違いない。
*もしある観点が極めて小さな（あるいは極めて限定された）少数派に支持されているのであれば、それが正しいかどうかに拘らず、あるいはあなたがそれを証明できるかどうかに拘らず、その内容はウィキペディアで言及するに値しない。
としています。それから、私以外の人間の意見を欲するのであれば、Wikipedia:コメント依頼で広く意見を募ることが出来ますので、そちらを利用されていはいかがですか？　なお、その際には、ここのページで行っておられるような言動は避けられることをお勧めします。ウィキペディアにはWikipedia:個人攻撃はしないという公式方針も存在し、貴方の、私の性格などを決め付けて、記述の内容とは無関係に論を展開する言動を問題アリと捉えるユーザーさんがいるかもしません。ご注意ください。--ひゃくじゅうご 2008年8月29日 (金) 11:43 (UTC)

text: 私見ではIPユーザー氏のひゃくじゅうご氏に関する記述には個人攻撃が含まれていると思います。以後は厳に慎まれるようお願い申し上げます。--Peachkiller 2008年8月30日 (土) 00:18 (UTC)
*私は219.107.209.52氏の書き込まれた内容は正しいと判断します。9mm拳銃について常識的な内容が記されているだけであり、いちいち出典を必要とするほど理解困難な内容とは思えません。上記記述に関しては、やや感情的にも見られる印象を受けますが、本文の履歴を見る限りひゃくじゅうご氏の対応にもまったく問題が無いとはいえないのではないでしょうか？　私見ですが、やや傲慢な印象を受けると誤解される人もいるのでは？

text: とにかく、冷静になってさらに多くの人々の見解を確認すべきでしょう。122.249.66.101 2008年9月9日 (火) 02:09 (UTC)
「常識である」と主張されるなら出展が提示できるはずなのですが…。IPユーザーさんがかつて言ったように「太陽が東から昇るのは常識」ですが、同時に教科書や低年齢向けの図鑑、科学誌のようなもので容易に出典を示すことができますよね。公式方針独自研究はジミー・ウェールズの言葉を引用して
*もしあなたの考え方が多数派に属するのであれば、広く認められている参考文献を示してその観点を実証することは容易なはずだ。
としていますよ。広く意見を求めろと仰るのにコメント依頼などは行われていないようなので、募集を立ててきました。--ひゃくじゅうご 2008年9月9日 (火) 22:24 (UTC)

text: （コメント）コメント依頼を見て来ました。私は銃についてはほとんど知らず、時折調べ物でこのようなページを覗くことがある程度の人間です。それぞれの要出典箇所についてコメントします。

text: * 「先進的な機能を持った」という表現ですが、何と、どのような点で比べたときに先進的なのかが不明瞭です。このままでは個人の印象による評価と言われてもやむをえない表現であると考えます。

text: * 「ライト等を付けた軍用拳銃で近接戦闘をする概念はなく」や「現在でも稀」といった内容はどのような前提知識を元にした表現でしょうか。私は当時の近接戦闘に関するセオリーも現在の装備における標準も知りません。少なくとも私にとってはこれは「常識」ではないため、出典が必要であると考えます。（また本筋からは外れますが、「現在でも」と言う表現は百科事典の表現としては不適かと思います。データを提示していただき「200x年現在でも」のような表現にしていただければよりよくなるのではないでしょうか。）

text: 以上です。--HANSON 2008年9月10日 (水) 05:57 (UTC)
　停滞しているみたいなので意見を。
*　たとえば、L85の様に存在自体が欠陥品になっていれば、欠点は特筆性に値する。
*　たとえば、89式5.56mm小銃の切換レバー（セレクターレバー）の様に、実際に改善要望がだされその結果改修がなされた様に、公的に問題視されているならそれは特筆性に値するが、国会答弁記録なりの裏付けとなる文献名称は必要だろう。
　そしてこの様に公的に問題視されているなら「指摘される」という表記も可能だと考える。
*　上記の様な公的な動きが無いにもかかわらず行われる民間出版物の比較批判は、それ自体がバイアスの産物---つまり出版社の独自研究であり、「その様に紹介している図書もある」「その様な意見もある」という記述なら可能だが「指摘される」は過剰な表現となる。
　いずれにせよ、出典を併記せねば執筆者の独自研究であり削除対象であろう。
（切断してた＆署名付け忘れた）--Tow 2008年9月26日 (金) 12:04 (UTC)
2008年8月29日のPeachkillerさんによるタグ取り付け以降、出典の記述も参照となる文献の提示もされず、記述を希望しておられた可変IPユーザーも議論に顔を出さずという状況でまもなく一ヶ月が経過しようとしています。九月一杯を目処に、そろそろ該当の記述は除去する時期に来たかと思います。意見を頂いたユーザーの皆さま、お手数をおかけしました。有難う御座います。--ひゃくじゅうご 2008年9月28日 (日) 14:03 (UTC)
thread_title: 公式方針、ガイドラインに合わせるため大幅に編集予定

message: 9mm「自動」拳銃という表記は自衛隊の正式名称では無く、記事を見る人には非常に紛らわしいと前から思っていました。そのため、自衛隊の正式名称である「9mm拳銃」もしくは「ミネベア 9mm拳銃」（こちらは正式名称ではありませんが）への改名を提案します。--Anpeq 2010年9月1日 (水) 07:53 (UTC)
リダイレクトに気づきませんでした、「9mm拳銃」ですでに依頼済みなようなので管理人による移動を待ちます。--Anpeq 2010年9月8日 (水) 10:14 (UTC)
replies: text: Wikipedia:移動依頼での依頼に基づき、ミネベア 9mm自動拳銃から9mm拳銃へ移動しました。残骸のリダイレクトが不要な場合は、リンク元確認・修正ののちリダイレクトの削除依頼をお願いいたします。--Penn Station 2010年9月11日 (土) 06:36 (UTC)
thread_title: 改名提案