ノート:持株会社

message: 現在・過去の持株会社一覧を削除する提案をさせていただきます。現状のピックアップ基準は「純粋持株会社」と記載がありますが、純粋か否かを具体的にどうやって判断しているのかの記載はありません。もし今後基準を設けるとすれば、『定款で、その社の目的部分の記載が〇〇〇となっていること』というようなものが考えられますが、その基準を、ある程度の信頼性ある出典とともに明示するのは難しいのではないかと思います。基準が明確にならない限り、一覧は削除すべきだと考えます。--So-i12（会話） 2019年10月15日 (火) 09:22 (UTC)
* 持株会社方式が一般的となった現在において、敢えて一覧を残しておく必要性に乏しいと考えますし、基準を設けるのも難しいでしょう。金融持株会社については別途項目がありますし、全て除去しても記事の趣旨からして差し支えないと思います。--Bsx（会話） 2019年10月15日 (火) 22:42 (UTC)
* 事業会社が持株会社体制へ移行する（した）際は、各社のニュースリリース（お知らせ欄）に掲載されますし、そこには、移行後の定款も記載されておりますので、そちらを御参照ください。例を挙げさせていただくと、近鉄グループホールディングス株式会社やイオン株式会社などの定款には、「当会社は、次の事業を営む会社およびこれに相当する事業を営む外国会社の株式または持分を所有することにより、当該会社の事業活動を支配、管理することを目的とする。」と明記されています。ご存じの事かと思いますが、これはグループ会社の統括が本事業であるという意味です。なので、「純粋」かどうかの基準は、各社の定款を御参照いただいた上で定められてはいかがでしょうか。これを通して、私は持株会社の一覧は除去されなくても良いかと存じ上げます。ちなみに、金融持株会社や認定放送持株会社の設立には、法規制による関係省庁の認可を受ける必要がありますので、それらのページはそのままで良いかと思われます。--KO RYU（会話） 2019年10月16日 (水) 8:25 (UTC)
** 純粋持株会社か否かの切り分けは可能でも、そもそも純粋持株会社の数自体が膨大になりつつある中で、それらを全て情報収集することがWP:IINFOにつながるのではないかとみています。--Bsx（会話） 2019年10月16日 (水) 14:14 (UTC)
** Bsxさんがおっしゃっているように、数が現状多すぎ、WP:IINFOにつながるという点からも、削除した方がよいと考えます。--So-i12（会話） 2019年10月18日 (金) 01:49 (UTC)
** コメントありがとうございます。お二人の言う通り持株会社の数は膨大かもしれませんが、数が多い、WP:IINFOにつながるというならば、日本の企業一覧はどうでしょう？持株会社よりも圧倒的に多い日本の企業を業種別に挙げている企業一覧では。削除提案すら出されておりません。また、持株会社のページを作成し、こちらに挙げてくださっている方は沢山おられます。そして、このページを見てくださっている方も沢山おられる中で一覧のみを削除するのであれば、このページごと削除するのが良いのではないかと存じます。--~~bok2019（会話） 2019年10月18日 (金) 23:53 (UTC)bok2019~~
*** 「あれが良くてこれがダメなのはおかしい」という議論展開はWP:SPEEDと受け取られる懸念がありますよ…とまずお伝えした上で、（正確に言えば、そこからリンクしている分野別の一覧）に関しても、何らかの整理は必要でしょうね。何でもかんでも詰め込める状態にするのはまずく、一定の客観的閾値は必要になるでしょう。では、もう少し前向きな議論にするために、逆に私からKO RYUさんにおたずねしますが、仮に「持株会社の一覧」を残すべきとお考えならば、
***# もし、『全ての対象を載せるべき』と考えるのであれば、何をもって『全ての対象』が網羅されていると判断しますか？
***# そうでないならば、何をもって「一覧掲載の基準」としたいとおかんがえですか？
**:少なくとも、中途半端に『不完全な一覧』にしかならないのであれば、それはやはり百科事典的ではないと考えますので、恐れ入りますがお答え頂ければと思います。--Bsx（会話） 2019年10月19日 (土) 03:03 (UTC)
*** はい。私は、『全ての対象を載せるべき』とは考えておりません。しかし、東京証券取引所（市場区分問わず）や札幌証券取引所といった証券取引所に上場していることをBsxさんのおっしゃる「一覧掲載の基準」と考えております。--KO RYU（会話） 2019年10月20日 (日) 9:40 (UTC)
**** 「株式上場」は一つの閾値になろうとは思いますが、2つの問題があります。1つは「全ての市場を対象にする」ことを想定しておられることで、株式を公開していればほぼ全ての企業が該当することになる懸念があります。もう1つは「非公開企業を排除する」ことになるという点で、ジャパネットホールディングスのようにその業界で一定の知名度・存在感のある企業を排除することになります。そう考えれば、全ての企業を一律載せないとするか、掲載基準をもっとわかりやすいもので絞り込む（例えば東証一部上場限定とか）ぐらいでないと有効な閾値にならないと考えます（非公開企業を排除することは改善されませんが、公開企業全部OKにするよりはましだと考えます）。といいますか、そもそも誰かがそういったもの（持株会社の一覧として何らかの根拠を持って整理し公開したもの）がなければ独自研究の疑いを免れないという懸念があることもお伝えしておきます。--Bsx（会話） 2019年10月20日 (日) 06:24 (UTC)
** 一覧に加える基準について、株式公開有無や、それより絞った東証一部、といった提案・議論がされていますが、その点を仮に解決できたとしても、WP:IINFOには抵触しなくなるだけで、私が最初に問題提起させていただいた、「そもそもある会社が純粋持株会社であると客観的に言うための基準は何なのか。それが、ある程度の信頼性のある出典をもとに提示されない限り、一覧を残しておくのは問題がある」という点を再度提起（詳細化および補足）させていただきます。--So-i12（会話） 2019年10月20日 (日) 13:37 (UTC)
*** ある会社が純粋持株会社かどうかの判断基準とはどのようなものでしょうか。これまでの議論で出ている意見のうちの一つを率直に解釈すると、ある会社の作成したプレスニュースリリースに「純粋持株会社だ」と記載があることを参考にすべきというのがありますが、その企業の主観に頼ったものであり、基準としては不適でしょう。そうするとやはり、「他の会社の支配を本業とするもの」という定義に当てはまるかどうか、が重要でしょう。--So-i12（会話） 2019年10月20日 (日) 13:37 (UTC)　一部修正--So-i12（会話） 2019年10月20日 (日) 13:41 (UTC)
*** では次に、「ある会社が、他の会社の支配を本業としているかどうか」の判断基準が必要になってきます。私の最初の問題提起や、その後の他の方のコメントにもあるように、その会社の定款における「その会社の目的」の記載を用いた基準にならざるを得ないと思います。（その他に考えつかない。会社の目的が何か、というのは定款に記載しなければならず、その定款は法務局へ届出るものであり、ある程度しっかりしたものと考えてよいと思われる）--So-i12（会話） 2019年10月20日 (日) 13:37 (UTC)
*** さらに、定款目的部分を見て「他の会社の支配を本業としている」と言えるための判断基準は何でしょうか。他の方が、ある会社の定款目的部を引用されています : 「当会社は、次の事業を営む会社およびこれに相当する事業を営む外国会社の株式または持分を所有することにより、当該会社の事業活動を支配、管理することを目的とする。」--So-i12（会話） 2019年10月20日 (日) 13:37 (UTC)
*** 確かに、この定款記載であれば「他の会社の支配を本業としている」と言えるでしょう（支配以外にも管理が含まれていますが、支配行為と管理行為は一般に分離できるものではないでしょうから、支配と管理がいずれも本業と見てよいと思いました）。ただ、この節のここまでで言えたのは、あくまで、「ある定款目的部分の文言（「当会社は、...(以下引用部と同じ)」）がある会社は、他の会社の支配を本業としていると言える」というだけです。それ以外に多数文言パターンは存在するでしょうし、文言パターンの中には、「他の会社の支配を本業としている」かどうか、人によって判断が分かれないものも、分かれるものも存在するかもしれません。そういったことを踏まえると「他の会社の支配を本業としている」の判断基準を立てるのは、非常に難しいのではないかと思います。（仮に法規制で、「他の会社の支配を本業とする場合は、定款にXXXと記載しなければならない」というものがあったりすれば、判断基準は自明となるのですが。）--So-i12（会話） 2019年10月20日 (日) 13:37 (UTC)
*** 少なくともここまでのこのページでの議論では、「他の会社の支配を本業としている」判断基準の案はまだ提示されていないと言えるでしょう。また、Wikipedia利用者の誰かが記事内でその判断基準の案を提示すればよいかというと、単なる提示だけではなく、WP:VやWP:NORの観点から、（ある程度の信頼性のある)出典を伴って提示される必要があります。--So-i12（会話） 2019年10月20日 (日) 13:37 (UTC)
*** 現在の記事では、「他の会社の支配を本業としている」判断基準はそもそも提示すらされていません。言い方は乱暴かもしれませんが、現状は、『それぞれのWikipedia利用者が定款目的部分を見て、「他の会社の支配を本業としている」と(個人ごとの基準で)思ったかどうか、で一覧掲載可否が決まってしまっている』のではないでしょうか。そうであれば、WP:VやWP:NORの観点に反しているため、削除されるべきだと考えます。--So-i12（会話） 2019年10月20日 (日) 13:37 (UTC)
** 告知・提案開始から1週間以上経過しましたが、信頼性のある出典を伴う純粋持株会社判定基準は記事にもノートにも出てこなかったため、独自研究として記述を削除します。--So-i12（会話） 2019年10月24日 (木) 13:28 (UTC)
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