ノート:検索

message: この記事なんですが、曖昧さ回避ページにして情報検索や探索アルゴリズム、検索エンジンなんかへの誘導をすることにしませんか。英語版でも:en:Searchingは曖昧さ回避ですし。 --fryed-peach 2008年3月7日 (金) 07:22 (UTC)
replies: text: （反対）英語のSearchの意味合いは極めて広く、一方、日本語での検索は文章内や或る有限システム内での該当すものを探すと意味合いが限定されています。従い英文版の様に曖昧回避とする必要性は無いでしょう。今のままで関連項目から案内すればよいと思います。--Namazu-tron 2008年6月16日 (月) 17:36 (UTC)
replies: text: : その場合、ここは何の記事になるのでしょうか。 --fryed-peach [会話|投稿] 2008年6月17日 (火) 13:26 (UTC)
replies: text: :: 反応がないようですが、このページを記事として成り立たせる案がないということであれば、曖昧さ回避ページにせざるをえません。 --fryed-peach [会話|投稿] 2008年7月16日 (水) 01:47 (UTC)
replies: text: :::曖昧さ回避は、同字異義語に対し使うべきものではないでしょうか。「情報検索や探索アルゴリズム、検索エンジン」の「検索」は、ここで述べられている「検索」そのものであり、曖昧さはありません。

text: :::内容が不十分なら、曖昧さ回避ページではなく、スタブにするべきでしょう。--Stendhal 2008年8月26日 (火) 04:36 (UTC)

text: :::スタブにはすでになっていますね。スタブのレベルですらないというなら、サブスタブとか。--Stendhal 2008年8月26日 (火) 04:37 (UTC)
replies: text: :::: スタブというより、字引です。「検索」の言葉の意味を書くだけなら、ウィキペディアにはふさわしくありません。記事としての発展性はありませんが、なんらかの誘導は必要かと考えて曖昧さ回避ページを提案したのですが、おっしゃるように各記事の名前に曖昧さがあるわけではないので不適切ですね。ならば、どういうかたちが望ましいのかな。 --fryed-peach [会話|投稿] 2008年8月26日 (火) 17:01 (UTC)
曖昧さ回避は変だという意見があったので、情報検索へのリダイレクトにすることを提案します。 --fryed-peach [会話|投稿] 2008年9月14日 (日) 16:00 (UTC)

text: リダイレクト化しました。 --fryed-peach [会話|投稿] 2008年10月16日 (木) 13:46 (UTC)
反対意見が無いからと言って強引なRedirectと思います。少なくとも2008年3月7日 (金) 16:40の版に「コンピュータなどを使う検索は情報検索をご覧ください」と案内すれば済む事です。2008年3月7日 (金) 16:40の版までに多くの人の編集による内容が無視され、消滅しました。極少数の賛否だけで決めるのには異論のあるところです。辞書の意味も網羅してこそ百科事典です。--Namazu-tron 2008年10月16日 (木) 15:00 (UTC)

text: 提案から十分な時間をおいたつもりですし、進め方が間違っていたとは思いません。ですが、より良い案があればそれに越したことはありません。ただ、辞書の意味も網羅してこそ百科事典だ、というのには賛成できません。辞書と百科事典は様式が違いますし、それは基本方針にも書いてあることです。 --fryed-peach [会話|投稿] 2008年10月16日 (木) 16:47 (UTC)
replies: text: :書物・カードなどから、必要な事柄を探し出すこと。と三省堂提供「大辞林 第二版は唱っています。辞書と百科事典は違う事は承知していますが、「必要な事柄」をいきなりコンピュータ側の仕組みを主体とした記述である情報検索にRedirectするのはコンピュータ出現以前や、今も行われる一般に的な書物・カードなどからの検索を無視する事となります。よって、冒頭に
を唱いましょう。一方、「辞書の意味も網羅してこそ百科事典です」に関しては時間を見つけて鋭意Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかや百科事典 のノートや記事で論ずる所存です。尚、情報検索の冒頭の文も修正と加筆しました。--Namazu-tron 2008年10月16日 (木) 23:19 (UTC)
こんにちは。WP:NOTのノートから来ました。この項目についてで言うと、個人的には、平等な曖昧さ回避にするのが妥当だと思います。図書館情報学のかっこ付きで書かれているもののほうが従来の語義に近く、今の「情報検索」は、そこから発展したものであり、他方では、「情報検索」にあるもののほうが需要がありそうということで。辞書ではないということについての考え方ですが、単なる字引としてしか使えないものを書くのは好ましくないですが、百科事典としての記述の中では、定義として、用語や概念の対象の変化として、辞書的な内容を記述する必要はありますから、用例や文法に特化しないような配慮は必要ですし、様式の違いはありますが、辞書的な記述を排除するものではないと思います。字引項目として「検索」を残すことは好ましくないが、単なる曖昧さ回避ページではなく、複数の「情報検索」についての総合的な記述の場所として「検索」または「情報検索」を作り、個々の項目への誘導をするというやりかたもあっていいと思います。いかがでしょう（曖昧さ回避ページの運用は、再考が必要な気もしています）。--Ks aka 98 2008年11月2日 (日) 08:22 (UTC)
辞書にこだわるつもりは毛頭有りませんが、情報検索は英語でInformation retrievalであり、現在Wikipediaの言語リンクでもそうなっています。｢コンピュータでの検索｣が日本でも新しい技術として登場した時代（英語版ではHistoryの節で1950-1960年代）米国からの技法として｢情報検索｣と言われ始めました。日本語版の情報検索では｢情報検索システム｣の歴史と唱って、1970年代と称して｢情報+検索+システム｣にまで飛躍しており、｢検索｣そのものの記述が霞んでいます。検索＝Retrievalは英語で名詞です。検索の動詞はRetrieveであり、犬のラブラドール・レトリバーですら動詞のRetrieveにrを付けたものです。すなわち、検索の動詞も名詞もコンピュータ以前からあったものです。確かに検索が日本語として一般的に使われるようになったのは情報検索の登場の頃からと理解していますが、それでも単に検索と言わず、情報+検索と言われ、情報検索＝Information retrievalの通りです。ちなみに、英語版では:en:Retrievalとしっかり曖昧回避が行われています。当方の以前からのNamazu-tron （2008年6月16日 (月) 17:36 (UTC)）の通りですが、そもそもfryed-peachさんの（2008年3月7日 (金) 07:22 (UTC)）で:en:Searchingを元に論じていますが、RetrieveまたはRetrievalを元に考えれば（6月16日の時点で当方も考えるべきであったが）元来の言葉としてのRetrieval=検索をいきなり｢情報検索｣とするのはやはり無理があります。尚、辞書にしろ、百科事典にしろ、参照頻度によって記述が変わるもので有ってはなりません。検索は古語ではなく、現代語です。
検索がRedirectされる前の記述がほとんど無視されているのは座視しかねますね。また、一旦情報検索へのリダイレクトを止めて、検索の記事そのものを充実させる、且つ情報検索への曖昧回避や案内をすべきでしょう。--Namazu-tron 2008年11月2日 (日) 10:27 (UTC)
追加：ちなみにSearchは捜索や探索です。--Namazu-tron 2008年11月2日 (日) 10:36 (UTC)

text: 私も「検索」を情報検索へのリダイレクトとするのは問題があると思います。「検索」には情報検索以外の意味があるからです。「検索」の用例をみますと、たとえば検索エンジンでの「検索」は情報検索ですが、クヌース-モリス-プラット法での「検索」は文字列探索を指すものと思われ、後者から情報検索のページへ誘導するのは不適切です。

text: 検索を曖昧さ回避ページにすることも考えられますが、個人的には、曖昧なままの状態の用例や複合的な用例があると思っているので、上記のような「検索」として呼ばれる話題を扱う記事（情報検索、情報検索 (図書館情報学)、文字列探索など）へのポインタを兼ねた総合的な解説ページとするのがもっとも適切だと思います 個別記事が適切な場合はリンクを置き換えることを推奨するが、曖昧な用法も否定しないというような「ソフト曖昧さ回避」みたいなものがあれば、一番いいのですが。その際は、リダイレクト化前の内容に加え、誘導先の記事それぞれを要約して対比できるようにすれば、それなりに意味のあるページになると思います。

text: 情報検索の意味での「検索」の用例が多いということに対しては、Namazu-tronさんが提案されたように、冒頭で優先的に等による誘導を貼ることで対応できるでしょう。--whym  2008年11月4日 (火) 13:23 (UTC)
replies: text: :私の意見を述べます。このページのリダイレクト化以前の内容で記事とすることは反対ですが、字引ではない百科事典的な記事として成り立たせることができるのなら、記事化には反対しません。 --fryed-peach [会話|投稿] 2008年11月4日 (火) 15:39 (UTC)

message: 書ける範囲で粗いドラフトを書いて、ノート:検索/draftに置きました。主に情報検索について書きました。「探索」「データベースと検索」の節については必要性からして怪しい気がしていますし、全体の構造も検討の余地があると思いますので、大胆に修正、加筆していただければと思います。ある程度の期間、異議や訂正がなければ、元の記事に転記したいと思います。--whym  2008年11月5日 (水) 10:06 (UTC)
replies: text: 実は作って頂いた「ノート:検索/draft」を当方からも考えていましたが、Draftの編集の履歴の継承が本文になった場合に継承されるか、方法を知らないので、この点から躊躇しました。継承に関しては、識者に任せるとして、Draftの内容充実化を図りたいと考えます。追々加筆編集を行うつもりです。よろしく。（継承は「検索」本文そのものに行われなくとも、この「ノート:検索」から「ノート:検索/draft」への案内があれば良いと言うことになるのでしょうか?、心配に及ばずとの事では有りましょうが、出来れば教示下さい）--Namazu-tron 2008年11月5日 (水) 10:39 (UTC)
replies: text: :Wikipedia:著作権#ウィキペディア内別文書からの複製・改変にあるように、要約欄に転記元の版への参照を残せば大丈夫でしょう。ドラフトの履歴ページの要約欄もご覧ください。同じように一時的に別ページでドラフトを書いたあと元記事に反映させた例として、文字（ノート:文字/改訂の議論 20070115-）があります。--whym  2008年11月5日 (水) 11:37 (UTC)
replies: text: ::履歴について。現状リダイレクトですから、編集される可能性は低く、このままであれば、サブページでの作業後に統合依頼を出すことで、履歴を一元化できます。編集が入ったら、要約欄を使ってください。この場合、サブページは削除できなくなります。編集者が多くなければ、合意の上要約欄で執筆者を列記して、どなたかが代表して転記と言うことも考えられます。--Ks aka 98 2008年11月5日 (水) 11:44 (UTC)
replies: text: :::ご指摘ありがとうございます。そうすると、おそらく代表して転記する形で済みそうですね。念のため「統合依頼」の場合について確認させていただきたいのですが、Wikipedia:履歴#履歴統合のことと理解すればいいでしょうか？--whym  2008年11月5日 (水) 11:59 (UTC)

text: ::本来は「コピー&ペーストを用いた記事の移動による、履歴の分割を修正」のための作業で、依頼の場所としてはWikipedia:リダイレクトの削除依頼になります。作業としてはちょとめんどうですし、あまり推奨されているかかれ方ではないですね。ただ、サブページで作業してそのまま履歴を残すことを想定しているのではないような気も。--Ks aka 98 2008年11月5日 (水) 12:10 (UTC)
提起から一週間経ち、異議がないようですので、ドラフトを本記事に転記して記事を復活させる作業に移りましょう。
転記のやり方としては、「執筆者を要約欄に列記して、代表者が転記する」の形で転記するのがもっとも楽だと思います（私の執筆部分については、Namazu-tronさん、あるいは第三者によって転記されることに同意します）。
もうひとつのやり方として、(1) 検索をリダイレクト化の直前の状態に戻す (2) 私がドラフトの この編集までを再現する (3) Namazu-tronさんに以降の編集を再現してもらう ……という風にすることも可能だと思います。いまのところ二人だけですし、代表転記と比べて、全員の投稿記録が（要約欄ではなく）システム的に残りますので、こちらの方がいいかもしれません。 --whym  2008年11月12日 (水) 12:05 (UTC)
（追記）履歴統合依頼をしてもいいのですが、管理者の手を借りなければならず、時間と手間が多くかかるように感じます。--whym  2008年11月12日 (水) 12:29 (UTC)

text: ノート:情報検索にも案内しましたが、1週間を経て、whym さんの言う、「もうひとつのやり方として、(1) 検索をリダイレクト化の直前の状態に戻す (2) 私がドラフトの この編集までを再現する (3) Namazu-tronさんに以降の編集を再現してもらう ……という風にすることも可能だと思います。」の手法を採るのが良いでしょう。(1)と(2)の労をとって頂き、当方が(3)を行います。(1)と(2)は時間を置かず行う必要もあり、そのようにお願いします。--Namazu-tron 2008年11月14日 (金) 02:06 (UTC)
replies: text: :一週間のあいだ異論がなかったため、上記 (1)(2) まで実行しました。--whym  2008年11月22日 (土) 06:07 (UTC)

text: :追記：作業中に間違えてノート:検索/draftを書き換えてしまいました 。差し戻しましたが、混乱を与えることをしてしまってすみません。--whym  2008年11月22日 (土) 06:12 (UTC)
replies: text: ::ご苦労様でした。なお参考文献と脚注を別の節とし、脚注を関連項目の後にしました。リバートされましたが当方の持論では脚注はそうあるべきと考えますのであしからず。参考：リバートされた持論、脚注の望ましい位置--Namazu-tron 2008年11月22日 (土) 11:29 (UTC)
replies: text: ::::Namazu-tronさん、ありがとうございました。脚注と参考文献の記述方法について、現状の本記事で私は不満ありません。--whym  2008年11月22日 (土) 12:31 (UTC)
===ドラフト用サブページの処遇===
（インデント戻して節区切ります）もう一点確認を忘れていたのですが、役目が終わったノート:検索/draftは削除すべきでしょうか？ 私は、しばらくは議論に関連する情報として残しておいた方がいいと思います。とりあえず、今後はカテゴリ経由で直接閲覧されるべきではないと思い、スタブカテゴリの解除をしました。--whym  2008年11月22日 (土) 12:31 (UTC)

text: ノート:検索/draftの内容自身は検索本文に反映され、このノートにも経緯は残りますから、1ケ月まら３ケ月後削除が良いでしょう。スタブカテゴリの解除も妥当で、カテゴリーから見に来る必要性は無いと思います。この時点の状態でいいと思います。尚、検索がレダイレクトされず、単独の記事であるなら、今後はみんなで改善をしていきましょう。。--whym さんに礼。一件落着感謝。--Namazu-tron 2008年11月22日 (土) 13:10 (UTC)
===英語のretrieveとの比較について===
「意味合い」の項目、調べものの上で大変参考になりました。ウィキペディアンのみなさま、ありがとうございます。
その上で疑問に思ったところがあるので、漢字のトジヒラキを修正したり、その記述のソースがリンク切れになっていたのでそこを（簡易的に）修正したついでに、「独自検証範囲」のタグをつけさせていただきました。
疑問というのは、「英語の retrieve には『特定の情報の集合から』という意味合いはない」という記述についてです。Retrieveすることには、物理的に、「探す範囲が（大まかに）特定されていること」がともない、またそれが言わずもがなの自明の事実として前提されていると思います（猟犬が主人が撃ち落としたカモなどをretrieveする際、どの辺りを探せばよいかは駆け出す前にわかっています）。ソースとして参照されているThe American Heritage Dictionary of the English Language: Fourth Edition.  2000（リンクが切れていたので、簡易的にWeb Archiveで補完）には、"日本語の意味合いの｢データの中から｣と言う｢特定の情報の集合から探し出す｣ことは英語の｢retrieve｣に含まれず" と言い切るだけの根拠は見出せませんでした。"……に含まれず" を、"……に明示的には含まれず" とすればよいのかもしれませんが、そうすることが辞書・事典的に正しいことなのかが拙には判断できません。よって、その部分を「独自検証範囲」とし、みなさまのご検討、ならびに必要に応じご修正を請いたいと思います。よろしくお願いします。（本稿の見出しを入れ忘れていたので、投稿の2分後に追加しました。）
--Cheapside（会話） 2016年12月12日 (月) 11:06 (UTC)
thread_title:  百科事典的な記事を目指したドラフト 

message: （インデント戻して節区切ります）もう一点確認を忘れていたのですが、役目が終わったノート:検索/draftは削除すべきでしょうか？ 私は、しばらくは議論に関連する情報として残しておいた方がいいと思います。とりあえず、今後はカテゴリ経由で直接閲覧されるべきではないと思い、スタブカテゴリの解除をしました。--whym  2008年11月22日 (土) 12:31 (UTC)
replies: text: ノート:検索/draftの内容自身は検索本文に反映され、このノートにも経緯は残りますから、1ケ月まら３ケ月後削除が良いでしょう。スタブカテゴリの解除も妥当で、カテゴリーから見に来る必要性は無いと思います。この時点の状態でいいと思います。尚、検索がレダイレクトされず、単独の記事であるなら、今後はみんなで改善をしていきましょう。。--whym さんに礼。一件落着感謝。--Namazu-tron 2008年11月22日 (土) 13:10 (UTC)
thread_title: ドラフト用サブページの処遇

message: 「意味合い」の項目、調べものの上で大変参考になりました。ウィキペディアンのみなさま、ありがとうございます。
その上で疑問に思ったところがあるので、漢字のトジヒラキを修正したり、その記述のソースがリンク切れになっていたのでそこを（簡易的に）修正したついでに、「独自検証範囲」のタグをつけさせていただきました。
疑問というのは、「英語の retrieve には『特定の情報の集合から』という意味合いはない」という記述についてです。Retrieveすることには、物理的に、「探す範囲が（大まかに）特定されていること」がともない、またそれが言わずもがなの自明の事実として前提されていると思います（猟犬が主人が撃ち落としたカモなどをretrieveする際、どの辺りを探せばよいかは駆け出す前にわかっています）。ソースとして参照されているThe American Heritage Dictionary of the English Language: Fourth Edition.  2000（リンクが切れていたので、簡易的にWeb Archiveで補完）には、"日本語の意味合いの｢データの中から｣と言う｢特定の情報の集合から探し出す｣ことは英語の｢retrieve｣に含まれず" と言い切るだけの根拠は見出せませんでした。"……に含まれず" を、"……に明示的には含まれず" とすればよいのかもしれませんが、そうすることが辞書・事典的に正しいことなのかが拙には判断できません。よって、その部分を「独自検証範囲」とし、みなさまのご検討、ならびに必要に応じご修正を請いたいと思います。よろしくお願いします。（本稿の見出しを入れ忘れていたので、投稿の2分後に追加しました。）
--Cheapside（会話） 2016年12月12日 (月) 11:06 (UTC)
thread_title: 英語のretrieveとの比較について