ノート:肥満

message: の編集は、Wikipedia:信頼できる情報源#科学では一般向けの出版物からの引用を避けるに違反しており、さらにこの大衆向けの健康法の説明を、後の編集で教科書や査読論文でないもので補っており、Wikipediaの新r内政を損なう悪質な編集であるので節を削除します。--Diamboroid（会話） 2012年11月2日 (金) 09:09 (UTC)
replies: text: この問題は11年後の現在、再び顕在化しており、下記提案で修正する予定です。--Anesth Earth（会話） 2024年1月14日 (日) 10:36 (UTC)
thread_title:  Qnc氏によるインスリン暴走説という節 

message: 出典は、高炭水化物が原因であるという一般的な合意ではない。よって記事内で記述が矛盾し、出典にあげた英語出典も、同じときに挙げている日本語の出典のコピーであり、その日本語の出典は糖尿病の一治療法であって、その治療法を正当化するために挙げたなんらかの根拠であって、文脈が破壊されている。--Diamboroid（会話） 2012年11月2日 (金) 09:15 (UTC)
thread_title:  高炭水化物が原因であるという一般的な合意はない 

message: 現時点での、本項には、少なからず、他項との重複があり、その多くは一見、多くの出典が附されているように見えて、情報の合成による独自研究、医学に関する信頼できる情報源に基づかない記述、一次資料に記載されていない大言壮語的記述などの問題点が見られます。本来は当該部分の修正が望ましいのですが、他項との重複もあり、まずは重複を解除した上で個別に検証せねば現実的には困難な状況となっています。また、このノートページで11年前に指摘されていた、定説に基づかない記載も再び多く混入しています。
そこで、私の方で、問題部分を除去し、修正も加えた
下書き
を作成しました（項目名は利用者:Anesth Earth/硬膜外麻酔となっていますが、内容は本項の履歴継承済み転記です）。この下書きで本項を上書きすることを提案いたします。合意形成期間は一般的な合意形成期間である1週間でよいかと考えております。なお問題点に関しては類似記載の多い、
インスリン抵抗性
の
履歴
や
ノート:インスリン抵抗性
も参考になるものと思います。また、上記下書きの作業履歴も参考になるものと思います。皆様ご意見よろしくお願いいたします。重複記載や独自研究が多いため、今回の上書きで相当記事サイズは減りますが、将来的には良記事である英語版の翻訳を補遺することで、日本語版でも良質な記事になり得るものと思います。--Anesth Earth（会話） 2024年1月14日 (日) 10:24 (UTC)
replies: text: 起案者として賛成。--Anesth Earth（会話） 2024年1月14日 (日) 10:28 (UTC)

text: インスリンの毒性についてほとんど触れていない。インスリンが身体を太らせるだけでなく、病気にもさせる証拠なら、ご覧のとおり、いやしくも多数の出典付きで示されている。「インスリンは肥満の原因ではない」あるいは、「インスリンが肥満に関係することを示す証拠は見つからなかった」とする証拠（あるいは、そのような研究結果）も示せない限り、記事破壊行為に他ならない。重複する記述をうまく消す、ぐらいなら賛成。「ノート:インスリン抵抗性」でも参加人数はたったの二人、かつ数日以内で出典付きの記述を大量に除去してしまった。「大言壮語」だの、「独自研究」だの、「具体的に、どこが？」を示していない。挑戦的な発言が目立つ。--ラッツ（会話） 2024年1月16日 (火) 16:23 (UTC)

text: 「ノート:インスリン抵抗性」でも、「ノート:悪性腫瘍」でも、中心となっているのはMTS333とAnesth Earthの二名だけ。しかもたったの一週間で「合意が取れた」とかなんとか言い出し、豊富にあった出典のほとんどを消し去ってしまった。こんな行為が許されるのか？

text: 私自身、Anesth Earthさんから注意や指摘を受けて、「インスリン抵抗性」の記事において、出典元の資料をもう一度読み直し、出典元に書かれてある記述に従ってちゃんと書き直す編集作業をコツコツと行っていました。私のこの行動に対し、Anesth Earthさんは、「ノート:インスリン抵抗性」にて、「ラッツ様による最近の改稿も全体の流れとしては正確性を改善する方向であると思います」と認めてくださる発言をなさいましたが、結局はこれらの出典付きの記述を含めて、ほとんど消してしまいました。

text: Anesth Earthさんは、ヴィルヒャムル・ステファンソンの肉食実験について、 「ノート:悪性腫瘍」にて、「これは実のところ昔の症例報告で、当該人物の項目においては特筆性はあると思いますが、症例報告は医学においては後世の診療の指針となるようなランドマーク論文となることは絶無とかと思いますが、」と発言されていますが、これってAnesth Earthさんの主観・感想ではないのでしょうか？Anesth EarthさんとMTS333さんの両名は、主観や感想に基づいて、出典付きの記述・研究事例を消してしまったのですよ？こんなことが許されるんでしょうか？

text: 利用者‐会話:MTS333と、本人の編集履歴を見ると分かるが、この人物は「運動・身体活動の利点に関する記述」だけを強調する編集が目立ち、それを反証する証拠に対しては必死で無視し続ける。私が本人の会話ページで何度質問しても無視し続ける。「答えたくないのなら、どうして答えたくないのか」と尋ねても、どこ吹く風。私からの質問に答える時間は無い一方で、出典付きの記述を消し去る提案に関してはなぜか参加する時間はあるという不思議な人。この人物は、2023年10月16日以降、およそ3週間経過し、ずっと無視を続けた状態のまま編集を強行し、やっと返事を返したかと思いきや、「方針を読んでいた」などと言い出す。方針を読みながらでも、相手からの質問に答えることは充分可能なはず。しかし御覧のとおり、相手からの質問に答えないまま、この人物は無視を続ける。

text: >個々の記事の記述・編集については当該記事のノートにて議論をお願いします。

text: >ここでの議論では他の編集者様が議論や合意の内容を参照することが困難です。

text: 相手からの質問に答える代わりに、このような逃げを打つ内容で返す。

text: このような人物たちが関わったことにより、「インスリン抵抗性」と「悪性腫瘍」の記事から、有用な記述の多くが消されてしまいました。--ラッツ（会話） 2024年1月16日 (火) 20:17 (UTC)

text: Anesth Earthさんは、「ノート:インスリン抵抗性」にて、「糖尿病内科、もしくは内分泌内科の専門家のみが、本記事に関する一次資料を適切に扱えるでしょう。なぜなら、一次資料は、ほとんど、特定の命題に関して対立する主張の論文が存在するために、どのようにもチェリーピッキングができてしまうためです。よって、医学の信頼できる情報源に則った資料の提示を私は求めるでしょうし、自分自身もそれを提示したいと思っていますが、」と発言されていますが、本人がしばしば言及する英語版の医学関係の記事では、出典として一次資料および論文をたくさん挙げていますが、それはいいのでしょうか？Anesth Earthさんの発言に従うなら、英語版で一次資料を出典に用いている編集者はいずれも医者や専門家である可能性が出てきますが、果たしてそうでしょうか？彼らがこれらの一次資料を出典として適切に用いているかどうか、検証できるのでしょうか？

text: 例を挙げると、英語版「:en:Insulin resistance」の冒頭では、「This article needs more reliable medical references for verification or relies too heavily on primary sources. Please review the contents of the article and add the appropriate references if you can.」（「この記事は、検証のため、より信頼できる医学の資料が必要であるか、一次資料に過度に依存しています。記事の内容を確認したうえで、可能であれば適切な参考文献を追加してください」）から始まる注意書きの雛型が、2015年10月から貼られています。--ラッツ（会話） 2024年1月16日 (火) 20:51 (UTC)
replies: text: :::。反対無効です。おっしゃるようなことは貴方のルールであって、Wikipediaのガイドラインにはありません。なぜなら、  となっているからです。現状、特筆性が、いずれの節においても信頼できる情報源において示されていません。また、独自研究や大言壮語の状態が残ったままで、出典が出典の要件を満たしていません。そもそも、反対者の記事に関しては、下記コメント依頼で、医学的妥当性を疑う意見が上がっており（Wikipedia:コメント依頼/ラッツ#第3者のコメント）、本提案の部分はその部分にも関与するものですから、長期間残置する必要性の説明が不十分です。 そして、独自研究・大言壮語についての理解も不受分であることが指摘されています。しかしながら、今後は別のアプローチで記事改善の御提案をさせていただく所存ですので、この合意形成議案は当初宣言の1週間も過ぎたことですし、いったんクローズとさせていただきます。この記事に関しては、こちらで議論を進めるのが妥当と考えますが、私個人に関してのご意見は下記コメント依頼のほうにお願いいたします。

text: :--Anesth Earth（会話） 2024年1月23日 (火) 10:06 (UTC)

text: : 追伸です。こちらでの返信は端的にとどめますが、大言壮語や独自研究になっている記載は、そもそも正しい意味で、出典で信頼性が担保されたものといえませんから、除去を求めた当方に、除去の理由を示す義務がありません。

text: :

text: :私自身は仰るとおり、英語版からの翻訳記事が多いですが、それを訳すにあたって問題なのは誰が書いたかではなく、出典がまともかどうかであるのを重視し、ある程度専門知識が既にあるものを訳しています。とはいえ、記事にコメントがつけられることは稀ではありませんので、全て対応しています。インスリン抵抗性に関しては、そもそも英語版を元に改稿するという提案をしておりませんが、ご呈示の"This article needs more reliable medical reference..."がつけられている記事の場合、そういう記事からの日本語版への翻訳の際は、同じ問題を引き継ぎますので、結局追加の出典が必要になると理解しています。私自身は以前、よく分からずにそのテンプレートを翻訳の際に剥がしてしまったりしたことが正直あるのですが、今であれば、そのテンプレートを翻訳の際に残すか、該当部分を除去するか、新たに出典を追加するかの、どれかを行うと思います。およそ、こちらでお答えすべきことはお答えしました。他の点に関しては、議論参加人数が少ないことや「逃げた」ということがご不満のようなので、下記にその場所を用意しております。--Anesth Earth（会話） 2024年1月25日 (木) 04:25 (UTC)

text: 関係各位。議論集約のため、Wikipedia:コメント依頼/ラッツを参照願います。--Anesth Earth（会話） 2024年1月22日 (月) 11:22 (UTC)

text: 今更なのですが、大前提として、Wikipedia:ウィキペディアでやってはいけないこと#重複した記事をつくることというのがありまして、これに則って重複部分を削除しました。皆様、議論への御参加、有り難うございました。--Anesth Earth（会話） 2024年1月26日 (金) 08:31 (UTC)
thread_title:  他項との重複部分除去の合意形成議案