ノート:ニュルブルクリンク

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message: [http://ja.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=%E3%83%8B%E3%83%A5%E3%83%AB%E3%83%96%E3%83%AB%E3%82%AF%E3%83%AA%E3%83%B3%E3%82%AF&oldid=669496 初版]は[http://w2242.nsk.ne.jp/~masaru.m/EU1.htm]（記事の第1段落ほぼすべて）と[http://www.honda.co.jp/F1/race2004/rd07/]（コースの説明文を記事第2段落の前半へ）の説明文を含んでいます。[[利用者:Sphl|sphl]] 2004年8月21日 (土) 09:33 (UTC)
北コースを使用していた年代についても書かれるといいですね。[[利用者:0null0|0null0]] 2005年5月8日 (日) 16:37 (UTC)

message: 『第一次世界大戦に敗れたドイツで、当時の政府が失業者に職を与えるために建設された（一説にはアドルフ・ヒトラーが建設に関わったとされている）。』ということに出典確認がでているようです。ちょっと調べてみました。
こちらによると、1927-1933は Nürburg-Ringで、33年にハイフンが取られ、Nürburgringになったそうですが、ナチスが政権をとると同時にヒトラーがモータースポーツに金銭的援助をおこなったと記されています。ナチスが政権をとったのが33年ですから、ヒトラーはてこ入れをしたことにより、Nürburgringが、いまいわれている輝きをはじめたということかもしれません。ここからかってな憶測です。名前もそのために変更された可能性がありますが、そこまで見ていませんけど、建設に携わったというのではなく、再建に携わったというか、ヒトラーがほかを省みずお金を出したおかげでNürburgringは生きながらえ現在の栄光の基礎ができたということなのかなあと推測します。自分で書くにはより以上確証をもたないといけないので、とっかかりとしてコメントまで。なお、紹介しておきながらですが、この記述のほかの部分も、詳しく見ていないので、ほんとにとっかかりです。--Pararinpooh 2007年1月14日 (日) 02:07 (UTC)
thread_title:  ヒトラーとの関係 

message: 本件はドイツのサーキットについての項目であり、車についてのものではない。
つまり、以下の水野氏の発言はそれから逸脱したものだというのが私の意見だ。
氏の発言はニュルブルクリンクについての描写とは関連づけが薄く、GT-Rがいかなる車の性質、そして日産がその車へ向ける熱意などというに話題に焦点が置かれていることが伺える。ともすれば、日産製品への広告とも受け取れるだろう。
このような記述は避けるべきだと感じる。
　新型GT-Rのチーフ・ビークル・エンジニアである水野和敏氏は次のように語っている。
　「昨年のテストでは、GT-Rは7分30秒を切れると信じていたのでニュルブルクリンクのコンディションに失望しました。今回7分30秒を切ったことで、 GT-Rが世界最速の大量生産車であることが証明できたと考えています。我々はGT-Rで誰もが、いつでも、どこでも使えるマルチパフォーマンススーパーカーを目指しました。この目標は達成できたと信じています。」--121.222.45.34 2008年5月11日 (日) 01:31 (UTC)
replies: text: それ以前に問題の文章はのコピペなので削除依頼に提出しました。--COCKY 2008年5月15日 (木) 23:29 (UTC)
thread_title:  話題の逸脱について 

message: ２００８年７月２８日、ミハエル・シューマッハの搭乗するF430・スクーデリアが、北コースでテスト走行中に事故を起こしたとの報道がありましたが、これはロードカーのテストではないのでしょうか？--Sdesenna 2008年10月15日 (水) 08:43 (UTC)Sdesenna
消してもいいでしょうね。消しときます。--122.29.119.145 2008年10月31日 (金) 06:03 (UTC)
thread_title:  フェラーリがロードカーのテストをしたことがない、との記載について。 

message: 記事中に『ドイツ語の発音では「ニュルブルクリング」が、より正確である。』とありますが、ドイツ語音韻論のページに『音節末の有声子音字は対応する無声子音があればその音で発音する。』とあるので、この場合は「ニュルブルクリンク」で正しいと思うのですが、いかがでしょうか。--Phil Walker 2009年9月29日 (火) 09:43 (UTC)
Ringの語尾の音素は[g]ではなく[ŋ]なので、対応する無声子音はありません。--218.229.197.222 2009年10月12日 (月) 14:41 (UTC)
thread_title:  正しい発音について 

message: 2015年3月の北コースでのホンダ・シビックタイプRのレコードは、開発中のクルマのものであるため他の記録と同列に扱うのはフェアでないと思います
ここには市販版の記録を入れるべきだと思いますし、今回の記録を含めるにしても、せめて開発中の車の記録である事を明記すべきでは？前トピックが破壊されていたため再構成させてもらいました。
 - 日産GT-R NISMO Nアタックパッケージもデリバリー前にタイムを計測したんですよね?それが記載されていてほぼ同じくデリバリー前のシビックタイプRは出典を付けても記載を認めないというのがおかしな話だ、平等でないと思いました。--120.74.97.4 2015年10月13日 (火) 08:01 (UTC)
（追記）NISMO｜OmoriFactory｜NISMO N Attack Package for NISSAN GT-R NISMO を見てみると、
> NISSAN GT-R NISMOは2013年9月30日、ドイツニュルブルクリンクサーキットにおいて、7分8秒679という、それまでNISSAN GT-R自身が持つベストラップを一気に10秒以上短縮するタイムを記録しました。 
とあり、明らかに市販デリバリー（2014年の夏）よりかなり前に、テスト車両でタイムを計測したということがわかります。
GT-Rは2007年にデリバリーを開始した車両で、「NISMO N Attack Package」はそのアップデート版だからまっさらな新開発車両のシビックタイプRと同じ列で扱うなという主張をなさいますか?
しかしそうなるとポルシェ・918スパイダーも生産開始日が2013年9月18日で、タイム計測が2013年9月4日ということなので「つまりはタイムを計測した段階では量産前のテスト車両じゃないか」ということになりますのでシビックタイプRとの平等さをはかるためには記述を除去しなければならなくなるでしょう。
とにかくシビックタイプRの記述だけはなにがなんでも認めないと理由付けするならば、それ以外の車両のタイム計測時のことについて出典を探し、ツッコミ所のないようにしていただかねば「平等な記述ではなくなる」可能性が高いので、最悪タイム一覧表自体必要なし、ということになるかもしれません。--120.74.97.4 2015年10月13日 (火) 09:18 (UTC)
その後もシビックの記述を機械的に除去する利用者が現れたのでを貼らせていただきました。該当する利用者さんには「なぜ記述除去をするのか」をこのノートで納得行くようご説明していただきたいと思います。--120.74.34.95 2015年10月29日 (木) 08:10 (UTC)
日産GT-R NISMO Nアタックパッケージはデリバリー前だったってだけで、後に市販されたのと仕様は完全に同一だった訳だが。
市販車両と違ってロールゲージ入っててエアコンと後部座席も撤去されてて、どんなタイヤ履いたとか一切情報が開示されてない純粋な「試作車両」のタイムと純粋な量産車を「デリバリー前だから」って同列で語るのがそもそもおかしいだろ--120.143.8.136 2015年11月2日 (月) 09:22 (UTC)
replies: text: 議論の真っ最中に編集強行しないで下さい、ひとまず差し戻しさせていただきます。また、相変わらず編集の要約欄はカラで記述除去に対する説明はなく、このノートでも乱暴な言葉使いというのはいかがなものかと申し上げておきます。

text: まず、

text: >>日産GT-R NISMO Nアタックパッケージはデリバリー前だったってだけで、後に市販されたのと仕様は完全に同一だった訳だが。

text: この部分にNISMOのプレスリリース以外の第三者による検証による出典はありますか?というか後付け(結果論)で異なるという主張はなさらない方が良いと思います。あくまで2013年の9月30日時点での状況で考えて下さい。

text: 合成アップのための補強入っていて、どんなタイヤ履いたとか一切情報が開示されてない

text: という部分については、

text: 【ビデオ】ランボルギーニ「アヴェンタドールSV」がニュルで6分59秒73の好記録をマーク！ - Autoblog 日本版

text: ランボルギーニ・アヴェンタドール LP750 スーパーヴェローチェ についても該当します。タイムアタックに使ったアヴェンタドールはAutoblogの指摘によると市販車にはないロールケージによる合成アップが入っているようです。タイヤもピレリのSV用の新タイヤと情報はありますが詳細は不明なままです。

text: ポルシェの事例については有効なご回答がありません。

text: 都合の悪い質問疑問に関する回答をスルーしてまでシビックがおかしい物として記述除去をするなら、誰もが納得の行く出典を提示して説明を行っていただかなければならないでしょう。今回はそのプロセスが欠けています。というかシビック以外のすべての車両の詳細についての出典をあつめて精査しなければ120.143.8.136さんのやり方は「シビックのみをなにがなんでも除去してやる」という編集強行をなさるという風にしか解釈できないでしょう。

text: 最後に繰り返しますが合意を形成するための議論の真っ最中にもかかわらず記述の除去を強行したこと残念でなりません。--121.103.32.56 2015年11月6日 (金) 00:11 (UTC)
; コメント依頼提出

text: 第三者様からの意見も聴きたいと思ったので、まことに勝手ながら本件をWikipedia:コメント依頼#合意形成のためのコメント依頼に提出させていただきました。--121.103.32.56 2015年11月6日 (金) 00:30 (UTC)
（第三者様向け）争点についてまとめておきます。
* メーカーの発表のみ（一次資料のみ）の記録の記載は有効か?またメーカー発表をストレートに報じたニュースリリースを出典にすることに問題はあるか?
* 出典のない車両の記録についてはひとまずなどを貼り1年くらいの猶予期間を持ち、その期限内に出典を示せない場合は記述除去をしても良いか?
* 出典はあるが、その出典を独自解釈して市販車と相違点があるなどと主張し記述除去を強行する編集は問題があるのではないか?
* 何を持って公正(公平)とするのか?（タイム計測時点で量販されていない車両についてどう扱うか?など）
* あれやこれやと難癖を付け合うくらいなら、最悪タイム一覧表は不要ということになるのではないか?
以上です、よろしくお願いします。--121.103.32.56 2015年11月6日 (金) 01:36 (UTC)
＞＞この部分にNISMOのプレスリリース以外の第三者による検証による出典はありますか?
「日産GT-R NISMO Nアタックパッケージが市販モデルと同一ではない」→それはあなたの主観による憶測です。
「シビックタイプRが市販モデルと同一ではない」→ホンダが自ら発表した事実です。（下記参照）
【ビデオ】ホンダの新型「シビック TYPE R」が、ニュルブルクリンクで7分50秒63を記録！ - Autoblog 日本版
＞誰もが納得の行く出典を提示して説明を行っていただかなければならないでしょう。今回はそのプロセスが欠けています。というかシビック以外のすべての車両の詳細についての出典をあつめて精査しなければ120.143.8.136さんのやり方は「シビックのみをなにがなんでも除去してやる」という編集強行をなさるという風にしか解釈できないでしょう。
「シビックをなにがなんでも掲載してやる」と編集強行しているのは他でもない貴方ではないでしょうか。
誰もが納得の行く出典を提示して説明を行われていないから掲載しない、というのはプロセスとして至極真っ当です。
--120.143.8.136 2015年11月9日 (月) 08:41 (UTC)

text: - 揚げ足とりをするようなやり方する前に120.143.8.136氏がもっと早く出典を示せば良かったのでは。しかしGT-Rの部分に今回も第三者出典はない、つまりこれは120.143.8.136 氏の個人の主観ですね。まともに話し合いする気ないということですか。と言われてもしかたがないんじゃないのでは？

text: ならばシビックの横に（テスト車両による記録）と書いておけば良いでしょう。注釈で（ロールケージ入り、内装の一部が取り外してある）と書けば除去せずに記載もできこちらも文句もありません。

text: なお、ポルシェのコレとかは言ったもん勝ちのようになっています。また、マクラーレンのように疑惑が取りざたされタイムを取り消しにするなど対応したケースもあるようです。このマクラーレンのようにホンダがなにかしらアクションを示してから対応しても良いのではないかと思っていましたが、ホンダはすでに、Honda | エンジニア・トーク | CIVICTYPE-Rにて 自社調べ と表記してます。この自社調べによる発表他のメーカーのタイム発表でも同じように行われていると言えることではないでしょうか?そして現在のタイム一覧表はその自社調べによるものが列挙されている状態です（なかには無出典の記述も多く出典を明記する、検証可能性、に反しているものもある）。ですのでもうホンダ自社調べによるテスト車両での記録とでも書けば良いでしょうということで合意していただけませんか?--121.103.32.56 2015年11月9日 (月) 09:57 (UTC)リンクミスtypo--121.103.32.56 2015年11月9日 (月) 09:59 (UTC)

text: 付けられる所のみ出典付けてみました、淡々と発表されたタイム並べるだけなら独自研究の入り込む余地はないと思いますが、いかがでしょうか?--121.103.32.56 2015年11月10日 (火) 00:28 (UTC)
thread_title: 2015年3月のシビック・タイプRの記録について

message: 1996年11月にマクラーレン・F1 XP5が記録した北コースでの7分11秒11のタイムですが、このタイム自体かなりの疑念が残るものだと感じます。現在の出典ですが、この記事のマクラーレンF1の記録自体にソースがなく信頼性に乏しいものですし、タイヤなどの詳細な情報も一切なしです。そもそもいくら探してもメーカーであるマクラーレンの発表はおろか、当時の雑誌の記事や動画など信頼性のある一次情報が全く見つかりません。あるのはただ7分11秒11というタイムが書いてある二次情報あるいはそれ以下の三次情報のみです。英語版のList of Nürburgring Nordschleife lap timesのページではこのマクラーレンF1の記録は“Might be a hoax”、捏造かもしれないという記述さえあります。現在は勝手ながらとさせていただきますが、このままの出典ではタイムについて疑惑があるとの脚注、もしくはこの記録自体の削除の必要があると感じます。--153.217.84.167 2018年3月21日 (水) 10:36 (UTC)
thread_title:  1996年11月のマクラーレン・F1 XP5の記録について