ノート:女性専用空間

message: 女性スペースを守る会が旧統一協会及びその関係団体と関係が深いことを複数の出典付で記載しました。私はこの情報を記載する意味があると信じています。もし、この記述を削除したい方がいましたら、その理由をこのノートページに記載して議論しましょう--Otokotoko（会話） 2023年2月20日 (月) 20:27 (UTC)
利用者:御田寺さんにより、私の編集（旧統一協会と女性スペースの会の関係）が「独自研究」として削除されています（2023年2月22日 (水) 04:16 （個人設定で未設定ならUTC）時点の版 ）。しかし、私の編集では先のややカルト新聞の記事を出典にあげております。このややカルト新聞は鈴木エイト氏など統一協会の取材に一般に定評のある（根拠としては多数のマスメディアに出演する等）とされるメディアです。なぜ、これを削除したのかお聞きしたいです。--Otokotoko（会話） 2023年3月9日 (木) 18:11 (UTC)
replies: text: それはここではなくご本人に聞くべきではないかと思いますが。個人的な意見としては、(1)「旧統一協会の関係者」とは具体的に誰のことでしょうか？小林貴虎さんのことでしょうか？(2)出典中で「「女性スペースを守る会」等4団体と統一教会との直接の関わりは確認されていない。」と書かれていますが、この点についてはどのようにお考えでしょうか？--106.154.145.154 2023年3月9日 (木) 22:26 (UTC)

text: 回答します。
replies: text: :①については、ややカルト新聞の記事の中で『日野氏は、統一教会系ウェブメディア「ビューポイント」（世界日報社）で複数の記事を執筆しており、自身も過去にTwitterで自身を「世界日報のウェブライター」を名乗っていた。』と記述されている日野智貴氏です。日野さんは女性スペースを守る会とはっきり共闘関係にあり、過去には共同記者会見までも行っています。また、記事によると女性スペースの会から「（女性スペースを守る会には）会の方から賛同をいただけませんかと言われ、その内容に賛同しました。」といっている小林さんのことでもあります。

text: :②については、記事の中で『「女性スペースを守る会」等4団体と統一教会との直接の関わりは確認されていない。しかし結果的には、個々に統一教会との接点を持ったり統一教会系の運動や主張にシンパシーを表明したりする人々が複数混じったグループとなっている。』とされています。直接的には関係なくても、結果的に女性スペースの会の関係者、共闘者の中の複数人が、統一協会とはなんらかの関係があるわけです。そこは重く受け止めるべきとややカルト新聞は主張しており、私も個人的にはそう考えています。

text: :なお、御田寺さんにもこのノート記事へのコメント依頼はしてます。この記事のことはこのノート記事で議論すべきであると私は考えます。--Otokotoko（会話） 2023年3月10日 (金) 01:16 (UTC)

text: :なるほど、ありがとうございます。日野さんや小林さんについては「関係者」ではなく何らかの言い換えが必要であるように思います。「関係者」というのは通常、内部にいる者あるいは内部事情に詳しい者を指すのであって、単に関わりがあるだけの人は指しません。例えば御田寺圭さんはスタジオジブリの小冊子『熱風』に連載記事を寄稿していますが（小冊子『熱風』）、御田寺さんをスタジオジブリの関係者と呼ぶのは違和感があります。あるいは安倍晋三元首相は近畿大学で講演会を行っていますが（【近畿大学卒業式】）、安倍さんを近畿大学の関係者と呼ぶのは違和感があります。ここにWikipedia:検証可能性#信頼性に乏しい情報源も加味して考えると、「やや日刊カルト新聞によれば、旧統一教会と関係を持つとされる自由民主党の小林貴虎や立憲民主党の日野智貴も女性スペースを守る会の活動を後押ししている。」のような記述だとどうでしょうか？--106.155.2.20 2023年3月10日 (金) 02:41 (UTC)
replies: text: ::『「関係者」というのは通常、内部にいる者あるいは内部事情に詳しい者を指すのであって、単に関わりがあるだけの人は指しません。』仰るとおりです。その意味では女性スペースを守る会側から賛同を持ちかけられたという小林さん、共同記者会見で同じ壇上に立った日野さんは『単にかかわりのある』では済まされないのではないかと思います。私も御田寺さんをスタジオジブリの関係者と呼ぶのは違和感があります。然しながら、連載という長期間にわたる形での利害関係者であることは事実で、その意味では遺憾ながら関係者なのではないかと思います。これは一度きりの講演会を行った安倍さんとはやや異なる事案と思います。あと、ややカルト新聞には日野さんが立憲民主党の党員であるとはかかれていません。なので、これは不適切だと思います。小林さんが自民党員だという記載はありますが。--Otokotoko（会話） 2023年3月10日 (金) 03:08 (UTC)
replies: text: :::とりいそぎ、日野さんが立憲民主党の党員であることはカルト新聞の「一方の日野氏は、noteで共同記者会見への出席を報告。」のnoteの先に書いてあるので問題ないと思います。--106.155.2.20 2023年3月10日 (金) 03:28 (UTC)

text: :::まず小林さんについては、旧統一教会・女性スペースを守る会ともに所属しておらず、また内部情報に詳しいという根拠もありません。「賛同を持ちかけられた」というだけであれば、市民団体が政治家に訴えることは当然であることから不十分であると思います。次に日野さんについては、寄稿した記事はわずか4本であり（御田寺さんは2021年12月号から連載しており今月で16回目の寄稿）、それほど深い関係にいるように思えません。共同記者会見については、先のnoteで「一部、ネット上では「日野が女性の味方の振りをしている！」みたいな頓珍漢な評価をしていますが、私は広義のセクシャルマイノリティであるSRGM（性・恋愛・ジェンダー少数者）の代表として出席しました。」と述べていることから、女性(略)会とは独立した人物でありあくまでも共闘関係であると思います。--106.155.2.20 2023年3月10日 (金) 03:50 (UTC)
replies: text: ::::社会通念上、ややカルト新聞はカルト宗教問題においては一定の信頼があり、さまざまなマスメディアや学術上でも取り上げられるなどの一定の知名度もあります。しかし、日野智貴さんに関してはそれがなく、彼のnoteは参考に値しません。ゆえにややカルト新聞の出展を生かした記事構成にすべきです。ややカルト新聞が記事中で小林さん、日野さんは統一協会の関係者であると報じています。この記事を否定する社会通念上の根拠のある別の記事を持ってきて、ややカルト新聞の記事を否定することはできるかもしれませんが、それがない以上、この記載は残すべきとわたしは考えます。--Otokotoko（会話） 2023年3月10日 (金) 06:11 (UTC)
replies: text: :::::（注意）Wikipedia:投稿ブロック依頼/発祥の地を参考にしていだきたいのですが、日野智貴さんのWikipediaアカウントの「利用者:日野智貴」は過去、日野さんが関係する団体などの記事を荒らしたり、ノートページ内で議論の撹乱をしたとして無期限ブロックを受けています。ゆえに今後も同じことが起こる可能性は否定できません。日野さんのことをWikipedia内で記載するにはその辺りのことも深く考慮しつつ、議論しましょう。--Otokotoko（会話） 2023年3月10日 (金) 06:19 (UTC)

text: :::::日野智貴のnoteさんに関しては、一般論として、自身に関することについては自己公表された情報源（今回はnote）を利用することが許されています（WP:SELFSOURCE）。また、「利用者:日野智貴」はWikipediaでブロックされているということですが、なりすましの類ではない（Wikipedia上の日野智貴＝立憲民主党の日野智貴である）という明確な根拠がなければここでは関係のない話です。もっともどちらにせよ、Wikipedia上でアカウントがブロックされているから記載してはならないということはないと思います。もう1つ、「ややカルト新聞が記事中で小林さん、日野さんは統一協会の関係者であると報じています」とのことですが、それはどこの記述に基づく話でしょうか？--106.154.140.104 2023年3月10日 (金) 06:35 (UTC)
replies: text: ::::::WP:SELFSOURCEを詳しく見ると「過度に利己的なものではないこと。第三者に関する主張を含んでいないこと。」とあります。「今回の記者会見は滝本太郎先生とか森奈津子先生とか言った、生まれてはじめて会う大物との同席」などと書かれた日野さんのnoteにはこの基準はあてはまりません。--Otokotoko（会話） 2023年3月10日 (金) 07:03 (UTC)
replies: text: :::::::含んではならないというのは「情報源の中に」ではなく「Wikipediaの記事の中に」という意味だと解釈しています。--106.154.140.104 2023年3月10日 (金) 07:13 (UTC)
replies: text: ::::::::その解釈は間違ってます。--Otokotoko（会話） 2023年3月10日 (金) 07:17 (UTC)
replies: text: :::::::::Wikipediaの利用者日野智貴と現実のSRGM連盟の日野智貴が同一人物か否か、日野さんと統一協会との関わりについては、発祥の地さんへのブロック依頼ページにて出典をあげて提示しています。まず、そちらをご覧ください。--Otokotoko（会話） 2023年3月11日 (土) 10:20 (UTC)

text: :::::::::まずWP:SELFSOURCEですが、これは私の解釈で正しいことの確認が取れました（Wikipedia:井戸端#自己公表された情報源の利用に関して）。記述には慎重を期す必要がありますが、使用自体は問題ないとのことです。次に日野さんの同一性ですが、Wikipedia:投稿ブロック依頼/発祥の地を読んだ限りでは同一人物であると断定されていません。Otokotokoさんご自身も「推察されます」高砂の浦さんも「考えています」とするに留まっています。とはいえ何にせよ、先に申し上げたように、仮に同一人物であったとしても、Wikipediaで言及してはならないということにはなりません。そのようなWikipedia上の方針はありません。なお、日野さんと旧統一教会との関係については、こちらも先に申し上げている通り、私は「旧統一教会と関わりを持つが関係者ではない」というスタンスです。カルト新聞においても「旧統一教会の関係者である」と述べられていないからです。--106.154.143.143 2023年3月11日 (土) 10:47 (UTC)
replies: text: ::::::::::①発祥の地さんは「可能性」ですが、利用者：日野智貴さんはSRGM連盟の日野智貴さんです。それはSRGM連盟の日野智貴さんが自身のブログ内で書いてますし、投稿ブロック依頼でそれは触れられてます。再度お読みください。

text: ::::::::::②井戸端での見解は公式のものではありません。

text: ::::::::::③ややカルト新聞では「日野智貴さんは統一協会系WEBライター」とはっきり記されています。つまりWEBライターなのだから、明らかに日野智貴さんは統一協会の関係者です。

text: ::::::::::つまりあなたのご主張は誤りです。--Otokotoko（会話） 2023年3月11日 (土) 12:10 (UTC)
replies: text: :::::::::::話がずれまくっているので本題に回帰します。ややカルト新聞の出典は信用に値すると私は考えますし、その出典を生かして、日野氏、小林氏、統一協会ことを記事の中に記載するのは正しいと私は考えます。ややカルト新聞やその主筆鈴木エイトは出典に値すべきかのみ議論したいです。私は。--Otokotoko（会話） 2023年3月11日 (土) 19:03 (UTC)
replies: text: ::::::::::::その点に関しては私も同意しています。だからこそ「やや日刊カルト新聞によれば、旧統一教会と関係を持つとされる自由民主党の小林貴虎や立憲民主党の日野智貴も女性スペースを守る会の活動を後押ししている。」という記述を提案したわけです。--106.155.5.251 2023年3月11日 (土) 19:59 (UTC)
replies: text: :::::::::::::「〇〇によれば」と出典に用いたマスメディア名を記事内で脚注を用いずに表記するルールはWikipediaにはないです。また、ややカルト新聞は日野さんを立民党員とは書いてません。あなたは間違ってます。この件はこれ以上のことは言えません。--Otokotoko（会話） 2023年3月12日 (日) 01:57 (UTC)

text: :::::::::::①繰り返しますが、「利用者：日野智貴さん＝SRGM連盟の日野智貴さん」かどうかは重要な話ではありません。どちらであっても問題はないのですから。

text: :::::::::::②では、あなたの主張の根拠は何でしょうか？第三者による根拠のある主張と、ない主張では、ある主張が通るのが当然です。

text: :::::::::::③「統一教会系メディアの関係者」と「旧統一教会の関係者」はイコールではありません。例えば読売ジャイアンツの選手や日テレの記者を読売新聞関係者とは言わないでしょう。小林さんにいたっては「統一教会との関係を指摘されている」という程度の記述に過ぎません。

text: :::::::::::総じて、出典が問題なくても、その使い方が悪ければ問題であり、独自研究とみなされても仕方のないことです。--106.155.5.251 2023年3月11日 (土) 20:23 (UTC)
replies: text: ::::::::::::①「慎重を期する」という観点からwikiで過去に荒らし行為、自己宣伝を行なっていた人物に関係する記事を編集際にはそれを考慮する必要があります。

text: ::::::::::::②WP:SELFSOURCEです。

text: ::::::::::::③日野智貴さんについては「旧統一協会系メディアのライター」という表記にしましょう。ここは同意が取れましたね。--Otokotoko（会話） 2023年3月12日 (日) 02:00 (UTC)

text: ::::::日野さんのブログ日野智貴に関するデマにご注意!!!（魚拓版）。を読むと日野智貴さんは「小学生時代にWikipediaをブロックされた」とご自身自ら書かれています。日野智貴さんの今の年齢から逆算すると当時、10代前半のWikipediaの利用者の日野智貴さんは現在、統一教会系世界日報のライターの日野智貴さんであることは確証が取れたと言えそうです。一応、利用者：日野智貴さんのノートページに本件のこともコメント依頼（日野智貴さんのノートページにでも）しておきますね。--Otokotoko（会話） 2023年3月12日 (日) 19:28 (UTC)

text: 以前に私が提示したWikipedia:検証可能性#信頼性に乏しい情報源はきちんとご確認いただいたでしょうか？誰が述べているのかを明確にすることは帰属化と呼ばれ、よく用いられる手法です。特に論争のある話題に関しては、どの主張が絶対に正しいということはなく、立場に応じて偏っているものです。したがって、中立性を確保するために、あたかも絶対不変の事実であるかのように書くのではなく、誰の意見であるのかを明記した上で書くべきです。

text: 日野さんについては、日野さんのブログに立憲民主党の党員である旨が明記されていることはすでに述べた通りです。「自己公表された情報源」として使用しても構わないこともすでに示しました。日野さんのブログを使えないと言っているのはあなただけです。現状、独りよがりの意見だとしか言いようがありません。何度も申し上げていますが、日野さんのブログを使えないと言うのであればその論拠のご提示をお願いいたします。

text: そもそもWikipediaの記述というのは、結論が先にあるのではなく、出典が先にあるのです。あなたの意見を記述するために出典があるのではなく、むしろ我々は出典の奴隷であり、誰かが言ったことを忠実に再現するだけなのです。だからこそ誰が言ったのかが重要なのであり、帰属化が必要なのです。こうしたことはWikipediaの基本方針をきちんと読めば分かることです。まずは方針を熟読されることをお勧めします。--106.155.5.251 2023年3月12日 (日) 02:39 (UTC)
replies: text: :「慎重を期す」の見解の差ですね。また、私に対して「独りよがり」とはあなたはどういうお立場なんですか？私とあなたしか現状いない論争の場においてそれは個人攻撃なのでは？個人攻撃、決めつけをやめてください。日野さんのnoteを使うべきではありません。ルール上でも「慎重を期す」とありますから。--Otokotoko（会話） 2023年3月12日 (日) 02:49 (UTC)
replies: text: ::「慎重を期す」というのは記述の仕方に関しての話であって、使用自体に問題はないことはすでに根拠を示して何度も述べています。それが間違っていると言うのであれば、あなたの主張を裏付ける根拠のご提示をお願いします。根拠のない主張に、論じる価値はありません。なお、「独りよがり」という言葉がお気に召さなければ取り消します。あなたの主張は独自研究に過ぎないと言い換えます。--106.155.5.251 2023年3月12日 (日) 03:01 (UTC)
replies: text: :::井戸端の見解は公式ではないから使えない。あなたは間違っていますというのが再三の私の主張です。注釈の中にマスメディア名が載っているのだから本文中に書く必要はないです。私のこの主張は「独自研究」なのでしょうか？私は違うと思います。--Otokotoko（会話） 2023年3月12日 (日) 05:29 (UTC)
replies: text: ::::私の利用者：106.154.145.154さんに対するリプライに対して利用者：106.155.2.20さんが「ありがとうございます」と返信しています。また、利用者：106.154.140.104さんの解釈に対して利用者：106.154.143.143さんが「私の解釈で正しい」と言ったりもしてます。頭の数字106という共通点はあるので、私はおそらくは同一人物だと考えてます。

text: ::::仮にそうだとしたら、複数のipアドレスを用いるのはやめてください。この行為は複数アカウントの使用行為だと思います。余談ですが、2010年頃のWikipediaの日野智貴さんのノートページにも複数アカウントの使用の痕跡が見られます。日野さんと疑われる発祥の地さんに対しても似た疑惑がありました。今回用いられたこの件、この手法、違和感を持ちます。これがipアドレスの表記の揺れはWikipediaのシステム上の仕様だといいのですが…仮に故意だった場合は深刻です。106が頭のipアドレスの方へ。あなたは日野智貴さんではありませんか？--Otokotoko（会話） 2023年3月12日 (日) 16:39 (UTC)
replies: text: :::::日野氏云々の前にIPアドレスの頭が106の方は全て同一人物か、異なるのかお答え願います。--Otokotoko（会話） 2023年3月12日 (日) 16:43 (UTC)
replies: text: ::::::Wikipedia:進行中の荒らし行為#ジェンダー系及び日本脱カルト教会の記事を荒らすIPも参考にしてください。--Otokotoko（会話） 2023年7月22日 (土) 17:59 (UTC)
thread_title:  女性スペースを守る会と旧統一協会関係者のつながりについて記載しました。