ノート:ホルヘ・ペレイラ・ダ・シルバ

message: ブラジルポルトガル語読みでは、記事名・本名の Jorge Pereira Da Silva のうち、Silvaはシルヴァ、シゥヴァ、シルバなどいろいろ表記がありますが、Jorgeがジョルジではなく、なぜスペイン語読みのホルヘになっているのか理解できません。私は寡聞にしてサッカー選手には詳しくないのですが、彼の名前の読みをブラポル語でなく、スペイン語にする明らかな理由があるのでしょうか？もし関連性があるのなら、その旨を記事本文内に明記して下さい。関連性が無いのなら、これは明らかに不適切な表記名です。したがって一般的なカタカナ表記に従い、ジョルジ・ペレイラ・ダ・シルヴァに改名することを提案します。なお改名提案から実施までは通常1週間程度とされていますが、今回はこのような事情を鑑みて本日より1ヶ月（11月8日）までご意見などを承りたいと考えています。--Boca samba 2008年10月8日 (水) 03:10 (UTC)
replies: text: サンフレッチェ広島の公式リリースにおいて「ホルヘ」となっておりました。（）--Zemarcelo 2008年10月12日 (日) 14:02 (UTC)

text: 書き忘れ。類似案件です。（エヴェラルド・デ・ヘスス・ペレイラ）--Zemarcelo 2008年10月12日 (日) 14:07 (UTC)
replies: text: :Zemarceloさん、ご報告ありがとうございました。それにしてもなぜホルヘで登録された不明ですね。該当記事の選手はサンフレッチェから徳島、そしてFC岐阜へ移籍したようですが、その後の消息もわかりませんね。今さらサンフレッチェに聞いてもどうかと思いますし…。う～ん、どなたかブラポル語に長けた方で（あえてポル語ではなく）、サッカー選手に詳しい方にイニシアチブをとっていただけると助かるのですが…。とりあえず1ヶ月は様子見のために待ちたいと思います。類似案件についてはそちらでコメントさせていただきますね。--Boca samba 2008年10月14日 (火) 10:37 (UTC)
replies: text: ::追記。該当2選手はどちらもバイーア出身であることに気づき、もしかして？と思いました。というのもバイーアはリオデジャネイロよりも北部でブラジル北東部に位置するため、他のスペイン語圏の国とも近いことからそれらの文化も混入していたりします。もしかするとそのためスペイン語交じりの発音になっているのかも知れません。ともかく私ももう少し調べてみます。--Boca samba 2008年10月14日 (火) 11:21 (UTC)
（インデント戻し）改名には反対の立場として意見を述べさせて頂く。ホルヘ・ペレイラ・ダ・シルバの項目は内容を読んでみてもJリーグに所属し活躍していた選手として記事が作成されており、また、所属していたサンフレッチェ広島の公式サイトでは「ホルヘ」「シルバ」とカタカナ表記されている。所属チームのオフィシャルでそう表記されている以上は現地読みが何であろうとオフィシャルにしたがった方が良いと私は考える。あくまで現地での発音を重視した表記とすべきというのであれば、エヴェラルド・デ・ヘスス・ペレイラのノートにてZemarcelo氏も指摘されているとおり、「エムボマをンボマ、スキラッチをスキッラーチ、ペタジーニをペタヒーネ」と改名する必要が出てくるのではないだろうか？例を挙げていけばきりがない気もするが、例えばJリーグには柏レイソル、川崎フロンターレ、コンサドーレ札幌にRobertという名前のブラジル人選手（三人とも別人である）が所属していた。川崎、柏はホベルチという名前で登録していたが、コンサドーレはホベルッチという名前で登録している。どちらが現地での読みとして正しいのかは私には知るすべはないが（コンサドーレ札幌に所属していたホベルッチについては当初はホベルチと登録される予定だったが、より現地の発音に近い表記にするということでホベルッチという登録名になったと当時報道されていた記憶はあるが）、この「ホベルチ」「ホベルッチ」もどちらか片方の、より現地発音に近い表記に統一する必要が出てくるのではないだろうか？しかし、このような公式サイトとは異なる改名を行うことは利用者に対する混乱にもなりかねないと思う。以上の理由から私は反対の立場を取らせて頂く。ただし、項目内にて現地での発音について言及することについては反対はしないということも併せて付け加えさせて頂く。--AKMJM 2008年10月18日 (土) 05:37 (UTC)

text: AKMJMさんへ。反対意見を尊重します。しかし改名の理由を誤解してらっしゃるようです。単純に（厳密な）現地発音による基準から改名を提案している訳ではないことをまずご理解ください。それをすると（ブラジルはブラジゥ、リオデジャネイロはヒオジジャネイロとなり）キリがなくなり、可読性の上で混乱するのは百も承知済みです。

text: 問題は、現地発音による改名提案ではなく、ホルヘはスペイン語であり、これは明らかな間違いであるという点が大前提での改名提案です。私もなぜ彼がブラジル出身であるにも関わらずブラポル語ではなくスペイン語読みになったのかをいま調べている所です。

text: また利用者がどの程度いらっしゃるかは計り知れませんが、もしホルヘで検索したとしても、リダイレクトで正しい名称のジョルジに誘導されるのであれば問題はないと考えますが、それ以上の何か問題があるのでしょうか。

text: なお、読みが間違いである事はまだ記事内に記載していなかったので、このあと編集してその旨を記載します。

text: なぜ彼がジョルジではなくホルヘで登録されたのかなどを理解しないと、この議論も進むに進まないと考えていますので、上記の点を踏まえて建設的なご意見をいただければ幸いです。--Boca samba 2008年10月18日 (土) 07:27 (UTC)ジョゼは誤記でした。ジョルジに訂正--Boca samba 2008年10月18日 (土) 21:42 (UTC)
replies: text: :貴殿はホルヘのみならず、シルバについても公式とは異なるシルヴァと表記すべきと主張されている。故に現地読み重視の表記とすべきが貴殿の主張の本旨であると私は解釈していた。

text: :私は何故ホルヘだけスペイン語になっているのかについてはさほど重要ではなく、「ホルヘ」とサンフレッチェ広島が公式に発表したことこそが重要であると考える。公式がそうである以上はその表記に準拠すべきということが私の意見である。例えリダイレクトとなっていたとしても、公式とは異なる表記となっていれば、利用者は何故公式とWikipediaで表記が違うのか、どちらが正しいのかという疑問を持つ可能性があるだろう。--AKMJM 2008年10月18日 (土) 08:04 (UTC)
replies: text: ::AKMJMさんの言動・文章行間を拝する限り、私に強い憤りのようなものを当初から感じられますが、その意図は何でしょうか。私は普通にお話ししておりますし、他の方々にもわかりやすくご説明しているつもりですので、「です･ます」調で構いませんので貴方も普通にお話しいただけませんか？また、何度も言っている通り、私自身は貴方の意見もきちんと尊重していますが、貴方は私の言葉を穿って取って意見を述べておられます。そのような行為は厳にお止めください。WPの方針文書を今一度熟読されることをお願いいたします。私自身は、改名についても他の記事との兼ね合いもあるので、記事本文にその旨を記すなど柔軟に対処する、とすでに説明しているのですから、最初から「文句言ってやろう」的な言動・態度は慎んでいただきたいものです。WPは議論本位の場ではありませんし。

text: ::さて本題です。彼はブラジル人でありスペイン語圏出身者ではありません。でも登録がなぜかスペイン語表記になってしまっている。これは明白な間違いです（この旨は先ほど冒頭文に記載しました）。したがってリダイレクト及び公式と異なる表記については、すでに本文内で記載済みですので、もし改名移動されても「どちらが正しいのかという疑問を持つ可能性」は、この時点で解消されています。また普通は愛称であるジョルジーニョで検索される方々の方が多いでしょうし。したがってもし改名実施しても、他に何か問題があるのでしょうか。またWPの他の多くの記事でも、正しい記事名に誘導されるようにリダイレクトされています。どれもそこできちんと理由を説明していますので「利用者は何故公式とWikipediaで表記が違うのか、どちらが正しいのかという疑問を持つ可能性があるだろう」という疑問自体が戯論です。普通で考えればありえません。したがってAKMJMさんのそのご意見はWPの編集方針にも反するもので、その道理も通らなくなってしまいますが、如何お考えでしょうか。それとも記事名だけで検索し、記事名だけを（それもややこしい本名を）確認しにきて、本文を読まない人が大勢いらっしゃるのでしょうか（貴方の仰ることはそういう事になります）。

text: ::また、貴方の「何故ホルヘだけスペイン語になっているのかについてはさほど重要ではない」というのは、道理を無視した暴論で議論になっていません。貴方の主張する理屈だと、もはやWPにおいて（できるだけ・可能な限り）正確な記事など書けなくなってしまいます。さて、その上で貴方は「「ホルヘ」とサンフレッチェ広島が公式に発表したことこそが重要であると考える」と述べられましたが、その重要性（特に太字の部分、何がどう重要なのか）を、誰にでも分かるようにご説明いただければ幸いです。これらの点もよくご考慮頂き、論理性・説得力のあるご意見を再度お願いしたいものです。

text: ::さて、Silvaのスペル読みについて、「貴殿はホルヘのみならず、シルバについても公式とは異なるシルヴァと表記すべきと主張されている」と仰いました。しかし、私がどこに「シルヴァと表記すべき（でないといけない）」などと断定してますか？。これも既に最上部の説明で、読みがいろいろあると提示しています。「シルヴァ」の提案はあくまでもbaなら「バ」ですが、vaは「バ」との表記より「ヴァ」と表記する方がどう考えても自然（ではないかなぁ～）という、まだ比較的緩やかな立場での提案に過ぎないんですが、どこで私が断定して主張したのでしょうか。そのように、貴方だけが勝手な誤解をされるのは構いませんが、他の方に誤解を与えるような表現はお止めくださいね。この点は強く抗議しておきます。改名提議にあたってはこの記事名に限らず、ブラポル語の現地発音に厳密に拘らず、一般的（にわかりやすい）カタカナ表記に準拠したもの（だからシゥヴァでなくシルヴァとしたのですが）を原則として提示しておりますので、私の主張を勝手に枉げて取るようなことは無きよう、強くお願いしたいものです。

text: ::また、WPにおいてはブラジル人名・Silvaは、様々な読みが混在しています。この点（混在している事）について貴方はどのようにお考えかなのか？も併せてお聞かせていただければ幸いです。私自身は、WP内の記事名を統一するのは不可能とは考えていますが（これも既に説明済み）、貴方はそれらも提示せず、これらの点を考慮せず、勝手に人の意見を決めつけて、ご自身の意見を述べるのはフェアではありません。

text: ::なおキツいことをいくらか申し上げたようですが、貴方の弱点を攻撃するのが私の本位ではありません。まずは貴方が真摯に受け止めて（人の言葉や主張）を行間から正確に読み取って頂き、その上で本当に建設的な議論が形成されることだけを切望しておりますので、今後は不要な誤解は無きようお願い申し上げます。--Boca samba 2008年10月18日 (土) 11:15 (UTC)
（インテンド戻し）何か誤解をされているようだが、私の文章、ノートでの投稿履歴を見て頂ければわかるとおり私はWikipediaではですます体ではなく、である体で会話しており、その上で敬語も用いている。これは所謂ため語、ため口とは異なるという点をまずご留意願いたい。もし貴殿の言う「私に対する強い憤り」や「『文句言ってやろう』的な言動・態度」というのがである体から来ているというのであればそれは心外と言わざるを得ない。ただ、もし、そうではなく文句を言われてると感じる部分がそれとは別にあるのであれば具体的に明示して頂きたい。
また、一方で私の意見を尊重すると言いながら、私の主張を戯論、暴論と一蹴し、Wpの方針を理解していないと一方的に決めつける貴殿の姿勢はいかがなものだろうか？少なくとも私はそのように貴殿の意見を全否定するような言葉を用いてはいないし、攻撃的態度を取った覚えもない。冒頭、並びに6段落目（段落という表現が適切とは思えないが、ひとまずインテンドの打たれている場所を段落と呼ばせて頂く）に関する返答は以上である。
2段落目について返答させて頂く。ジョルジーニョはブラジル人Jリーガーに多い登録名であるということを考慮しなければならないと私は考える。まず、ジョルジーニョと検索すれば曖昧さ回避の項目にたどり着くと思うが、そこにオフィシャル表記と異なるジョルジ・ペレイラ・ダ・シルヴァしかなかったら利用者は混乱するのではないだろうか？
また、アルゼンチンのピアニスト、マルタ・アルゲリッチのように何らかの理由で望んで母国での呼ばれ方とは異なる発音を用いる人物が存在するということも併せて付け加えさせて頂く（詳細は不明だが同じアルゼンチンのピアニストブルーノ・レオナルド・ゲルバーもやはりスペイン語のヘルベルではなく、ゲルバーという読みが定着してしまっている）。貴殿はホルヘ表記は間違いだと断じているが、このような事例があることも考慮しなければならないと私は考える。サンフレッチェ広島での表記も誤りではなく本人の希望であえてホルヘ表記になっている可能性もあり得るのではないだろうか？
3段落目、並びに5段落目について返答させて頂く。Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト サッカー選手/ブラジル人選手の名前をご一読頂きたい。ここでは日本のクラブに在籍した選手は、クラブが公表した表記を原則とするとされている。私はその指針に従っているに過ぎない。それでもオフィシャルでの表記を重視すべきとの私の意見が暴論だと言うのであれば、それは私にではなく「道理を無視」した指針を立てているプロジェクト側に言って頂きたい。私はプロジェクトの参加者ではないが、以前、誘って頂いたこともあり、その方針に倣った編集を心がけているつもりである。プロジェクトの方針が変われば私もそれに従うだろう。
4段落目、確かにすべきと断言したのは私に非があるが、提案という形で主張されたという事実に変わりはない。ここも基本的に三段落目と同様、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト サッカー選手/ブラジル人選手の名前にある日本のクラブに在籍した選手は、クラブが公表した表記を原則とするを重視すべきであると私は考える。
返答は以上である。
なお、貴殿はホルヘ・ホセ・エミリアーノ・ドス・サントスにおいても同様の主張をされているようだが、こちらについては私は反対しない。ホルヘ・ホセ・エミリアーノ・ドス・サントスは日本で審判の経験のある人物ではないからである。先も述べたとおりではあるが私が貴殿に攻撃的意図を持っていれば、こちらの項目についても貴殿に対し意見を申し上げているだろう。が、冒頭にも申し上げたとおり私にはそのような意図はないし、するつもりもない。これがその証左となるかといったらまたそれは違うと思うが、私にそうした意図がないということだけはご理解頂きたい。--AKMJM 2008年10月18日 (土) 15:12 (UTC)

text: まず、私に対して憤りがないこと、初めから「文句」ありきでなかったこと、他意が無いこと、などは理解いたしました。しかし、言わせて頂ければ、私に誤解を与えるきっかけは、ご自身の言動に端を発したものです。挨拶もなくいきなり議論に参加して（どなたでも意見を仰って頂けるのは大歓迎ですが）、私の述べた意図を理解せずに（穿って捉えて）否定的意見を述べられると、「何だよ、コイツ？」と思うのは誰だって当然ではないですか。この点について貴方は気づいておられないのか、まったく言及・釈明されておられませんが、まずこの点を自省して頂きたいものです。

text: ＞「一方で私の意見を尊重すると言いながら、私の主張を戯論、暴論と一蹴し、Wpの方針を理解していないと一方的に決めつける貴殿の姿勢はいかがなものだろうか？」

text: まず、あなたの基本的な主張（反対意見を表明されたこと）は理解・尊重したということです。しかし論点を理解せず議論しようとされたことが戯論であり、論理的・説得性のある説明をせずに反対してもそれは暴論でしかありません。この違いをまず理解してくださいね。この時点で既に論点を違えるから議論にならないのです。したがって反対意見を述べるなら、まず論理的に説得力のある説明をすればいいのです。それが最初から提示されていれば、私は戯論とも暴論とも申しませんでした。逆にできなければそれが戯論であり暴論と言われても仕方ないでしょう。もし逆に私が、貴方の意図する主張を枉げて捉えたら議論は進まないし、私も貴方の意見をそれ以上理解・尊重できないでしょう？これは当たり前の話ですよ。貴方はそれをされたのです（これは上記で既に説明していますよ。もうこれ以上同じ説明はさせないで下さいね）。

text: ジョルジーニョ検索での曖昧回避も上記で説明した通り、まったく同じことです。曖昧項目で簡潔に説明してもいいでしょうし、或はそこでいちいち説明せずとも（そのままにしておいて）、リダイレクト先の記事内で説明すれば済む話です。話は簡単です。多くの利用者が混乱しないようすればいいだけのことです。AKMJMさんは何でわざわざ小難しく考えておられるのですか？私には理解できません。もう一度問いますが、WPの方針文書や編集についての文書はお読みになったことはありますか？リダイレクトは何のためにあるのかも併せてお考え下さい。

text: ホルヘ表記が本人が望んだのかどうか不明ですが、それは真相がわからなければ話になりませんね（これも私が既に提示済みです）。しかしながら、貴方は先だって「何故ホルヘだけスペイン語になっているのかについてはさほど重要ではない」と述べたにも関わらず、私の論法に合わせて（言い換えれば私のペース・論調に乗ってしまって）、「サンフレッチェ広島での表記も誤りではなく本人の希望であえてホルヘ表記になっている可能性もあり得るのではないだろうか？」などと述べるに至ったのでしょうか。意見を仰るなら、当初の主張（さほど重要ではない）を貫くべきでしょう。前後における貴方の言動の矛盾はご自身でお感じになられませんか？私には理解しかねます。

text: またご指摘の通り、PJサッカー選手/ブラジル人も拝見しております。そこにはたしかに貴方が仰る通り、「日本のクラブに在籍した選手は、クラブが公表した表記を原則とする」とあります。しかしこれは原則であり、断定されたものではありません。原則というのは基本原則は大前提として尊重するが、事例によっては例外もあり得るという意味を含んでいます（つまり記事の事情や内容によっては異なる場合もあるということです）。「日本のクラブに在籍した選手は、クラブが公表した表記をしなければならない」と絶対・断定しているのであれば、仰る通り私が間違いということになります。しかしそうではありませんね。法的にも、原則は絶対ではないので場合によっては例外を伴うことがある、というのが一般的な解釈です。これは広辞苑にも「例外」は「通例の原則に当てはまらないこと」と説明されている通りです。もとより原則とはそういう意味を含んでいるのです。しかもその上にある文章はどう書かれていますか？「ブラジル人選手の記事名はポルトガル語(原語)読みとする」と、このように記載されていませんか？

text: したがって、ホルヘ表記が間違いであるのは、立派な例外事例に該当します。しかも2行目にも該当します。そこに矛盾はないと考えます。だからこそ私は改名提案を申し上げたことをご理解頂きたいものです。

text: ＞「私はその指針に従っているに過ぎない。それでもオフィシャルでの表記を重視すべきとの私の意見が暴論だと言うのであれば、それは私にではなく「道理を無視」した指針を立てているプロジェクト側に言って頂きたい」

text: う～ん、申し上げておきますが、PJの運用方針は一貫性があり道理も無視されてませんよ。PJ参加者の合議による運用方針で、「原則とする」とされたのは、相当苦慮された結果だからこそで、その行間文面からPJの方々のご苦労を私は汲み取りました。そもそも、この場における議論（にならない議論）は、私の主張論点を理解せずに貴方が疑義を呈したことが発端です。貴方はPJの運用方針もご苦労も理解されておられません。これら数々の無理解について何ら釈明もされないまま、都合のいい時だけ「PJの方針に従ったに過ぎない」と仰る反面、「『道理を無視』した指針を立てているプロジェクト側に言って頂きたい」などと、前後で相違するご都合主義の無責任な発言は、WPの編集者として非常に問題があると考えます。この期に及んでPJ参加者の方々の責任に転嫁するような発言は、みなさんにとっても非常に失礼ではありませんか。今般に至ってそのように責任転嫁し、無責任な発言をするのなら、貴方には初めから意見を言えるだけの資格も権利もない、と僭越ながら私は断じざるを得ません。PJの方々のそうした経緯や背景を考慮せず、都合のいい時だけPJの方針に従うようにしながら、責任を押し付けつけるような発言はよくないと思いますよ。今のうちにその発言を撤回されることを強くお勧めします。

text: また、貴方は「それでもオフィシャルでの表記を重視すべきとの私の意見が暴論だと言うのであれば…」云々と、ここでもまたもや論点を履き違えておられますが、私が暴論と述べたのはまったく違います。貴方が「何故ホルヘだけスペイン語になっているのかについてはさほど重要ではない」と述べた反面、「『ホルヘ』とサンフレッチェ広島が公式に発表したことこそが重要であると考える。公式がそうである以上はその表記に準拠すべきということが私の意見である」とだけ述べて、あくまでもその重要性や道理を論理的に説明していないアンフェアな姿勢を暴論と述べたまでです。それなのにPJに責任を押し付けるのはやめませんか。貴方自身が道理を説明せず、PJに責任転嫁するような議論を戯論・暴論と呼ばずして何と言えばよいのでしょうか。普通のモノの考え方ができる人ならそれくらいは理解できると思うのですが。こう言ってもお分かり頂けませんか？

text: なお、ホルヘ・ホセ・エミリアーノ・ドス・サントスに関しては、ご賢明な判断と拝察し、感謝申し上げます。ただし日本で名前を登録しプレーした選手や審判じゃなければ改名に賛成する、というのも一貫性がなく論理性や説得性も欠けるので、いまいち理解し難い部分ではありますが…（といっても、まったく別件なので本来こちらで述べることではないですが）。

text: 再度、申し上げます。私が指摘した論点をことごとく理解せずに反論してもまったく無益となってしまいます。私が述べている論点を履き違えないよう、よくよく熟読頂くようお願い申し上げます。でないと議論が噛み合わないのは当然ですので、この旨をご考察いただければ幸いです。もちろん私自身も貴方の意見をできるだけ理解したいと思っています。そのためにも貴方が「4段落目、確かにすべきと断言したのは私に非がある」と仰った勇気を、いま一度推し進めて自省した上で、誰もが納得のいくご説明を頂けることを切に願います。なにとぞこれらの点をよくご承知頂ければと存じます。長々と失礼致しました。--Boca samba 2008年10月18日 (土) 21:42 (UTC)
replies: text: :勝手に誤解しておきながら、なおも議論に入る前に挨拶をしなかったなどと難癖を付けて私を非難し、一方で自らの非は一切認めないということか。なるほど、了解致した。これで攻撃的なのはどちらであるかも明白になったというものである。

text: :貴殿と唯一、見解が一致している点は本義論が「議論にならない議論」であるということだ。故に互いにこれ以上長文を返し合うことは時間の浪費と言わざるを得ないため、失礼ながら簡潔な文章ですませて頂く。

text: :公式表記を重視すべき→その主張は道理の通らない暴論だ。誰しもが納得のいく説明すべき→プロジェクトにオフィシャル表記が原則との指針がある→ご都合主義でプロジェクトを利用している。それはプロジェクトに対する責任転嫁で失礼だ。発言を撤回を勧める。その上で誰もが納得できる説明を求める。

text: :私には全くもって理解できない流れである。プロジェクトの指針と私の意見は同じだとの説明が納得のいく説明でないというのであればもはや私に述べることは何もない。

text: :一点だけ確認しておきたいことはプロジェクトにある文言と意見を同じにする私に対し、その意見は「道理を無視」した暴論だと述べたのは貴殿の方であるということだ。プロジェクトに失礼な発言をしたのは私ではない。その点については発言の撤回をお勧め致す。

text: :最初にも申し上げたとおり、これ以上の議論は貴殿の仰るとおり時間の浪費であると考える。貴殿は私の考えについては全く理解していないし、理解するつもりもないようだ。ホルヘ・ホセ・エミリアーノ・ドス・サントスでの改名に私が反対しないと意思表示したという点を私の主張に一貫性がないとすることの根拠としてあげている点をみてもそれは明白である。貴殿から言わせれば相手を理解しようとしていないのは私の方なのであろうが、いずれにせよこれ以上の継続は無意味であると考える。よって、本書き込みを持ってこの議論からは退かせて頂く。

text: :貴殿が私に求めている発言の撤回等を行うつもりは毛頭ないが、本項目、ホルヘ・ペレイラ・ダ・シルバとは些かかけ離れた議論でノートページを消費し、利用者が混乱しかねない状況を作り上げてしまったという点だけはここに謝罪する。以上。--AKMJM 2008年10月20日 (月) 11:28 (UTC)
replies: text: ::◆一縷の望みから貴殿の誠意あるお返事をお待ちしていたのですが…。誤解に誤解を塗り重ねた上で、議論の内容に言及せず、最終的に私への誹謗で締めくくられて議論拒否して去られるとは（私も前に同じような経験がありますので、逃げた貴方を責める気はありません）、ただただ残念です。とはいえ期待した反面、これまでの経緯からAKMJMさんの言動は予想しておりました（とはいえ私への誹謗を展開されるとまでは思ってもみませんでしたが）。

text: ::◆場違いながら申し上げますが、私はこれまで編集過誤や批判されて自分自身が間違っていた、と認識させていただいたこともあります。しかし今回はそれに該当しないと考えています。それは上記の応酬を具にご覧頂ければ、多くの賢明なWP編集者の方々には、どちらが筋の通った説明や回答をしているかよくお分かりいただけるもの、と私は信じております。

text: ::◆また私は、お返事いただければ、その方の真意が何かをよく考え、できるだけご理解頂けるよう文章を書くように心がけています。そのため時間もかかり、また長文化になりがちですが、このように、わけのわからない理屈から反対だけされて、論理性の無いご自身の都合の悪いことを指摘すると議論そっちのけで、人の言葉を逆手にとって私への批判だけで水掛け論を展開した挙句に勝手に去られる…。これでは、正直お返事に困りますね…。AKMJMさんは、この期に及んでも私の質問に対して一切回答をせず、論点を摩り替えて「私が難癖をつけた」などと仰いました。しかし、元はAKMJMさんが、はじめに反論ありきの姿勢で、しかも論点を理解せず議論をされたことが発端です。「貴殿には敬意を表している」といいながら、その割にはまず挨拶もなかったことを指摘すると今度は難癖をつけたと非難されても…。AKMJMさんには、今後WPの編集を行う上で、相手に対する敬意とは何か、また文章の読解力ももう少し養って頂きたいものです。でないとまたこのような無益な議論を引き起こすのではないかと他人事ながら心配しております。

text: ::◆さて申し上げておきますが、私は反対意見も尊重しますし、反論も大歓迎です。だからこそ1ヶ月間の議論猶予期間を設けたわけです。私の主張はとても単純です。他人が述べた論点や問題点を理解し、論点を違えずに反対意見を述べていただければいいのです。しかしAKMJMさんは、これを理解せず反対意見を述べられました。しかも論理的説明もなければその根拠も非常に脆弱なものでした。それでは道理も通らないし誰も賛成しません。反対するのなら、論点が何かをまず理解し、次に説得力のある論理的な説明をご自身の責任のある立場や文章で述べて頂きたいです。それを違えられると議論にならないのです。私が指摘したポイントはこのように至ってシンプルです。

text: ::◆これまでの経緯を拝察するに、AKMJMさんは人の言葉を穿って受け取って誤解を持ったまま反論する傾向があるように見受けられます。私の言う「議論にならない議論」はあくまでもそこが出発点であり、そこを問題点としていますから、「貴殿と唯一、見解が一致している点は本義論が『議論にならない議論』」と仰られても、どこまでも人の発言を理解しようとしない困ったお方だなぁと思ってしまいます。また、私が言った「道理を無視した暴論」を、またもやPJの方針に対して言ったかのように摩り替えられました。これは意図的なものですか？前回も見受けられたので、その時にも指摘しようかどうしようか迷ったのですが…、これ悪質ですよ。

text: ::◆以下、もう一度だけ、貴方の言葉に手を加えず記します。

text: ::＞「プロジェクトの指針と私の意見は同じ」、と仰った反面、

text: ::＞「それは私にではなく「道理を無視」した指針を立てているプロジェクト側に言って頂きたい」、という発言をされています。

text: ::上記2行のご自身の発言に矛盾を感じませんか？ここだけでもいいので、私の疑問に答えて頂きたいものです。

text: ::特に2つ目の発言は、誰が見ても責任回避した言い訳がましい責任転嫁で、さらにもう少しツッコんで言うと、その文章は貴方がPJを間接的に批判している、ことが誰が見ても理解できるということです。だから発言を撤回した方がいいのになぁと思ったわけです。したがってこれは誰が見ても私への反論にはなりません。同じことを何度も言うようですが、ご自身の発言にブレや矛盾を感じないとすれば、AKMJMさんは「いわゆる他のユーザーを疲弊させる編集者」としか私には映りませんし（たぶん多くの皆さんもそう思われるかと）、それ以上もう何もいえません。もう議論から撤退されるとのことですが、AKMJMさんには、ご自身の言動の矛盾や問題点をしっかりと自覚され、今後は他のWPの編集者と無用なトラブルを起こさぬよう、影ながらご自愛申し上げます。--Boca samba 2008年10月20日 (月) 17:24 (UTC)
thread_title:  記事名＆改名提案 

message: ということで、申し訳ありませんがここでもう一度仕切りなおしさせて頂きます。ただし期間は既に提案を報告していることもあり、上記提案時から1ヶ月とさせて頂きます。また、この件に関してはPJの方でも、コメントをいただけるように協力を仰ぎました。私が望むのは極めてシンプルです。今後は以下の点をよくお考えいただいて意見を頂けると大変ありがたいと思います。
*反対意見は大歓迎です。ただし私が提示した論点・問題点をしっかりとご理解いただき、その上での反対意見をお願いいたします。
*また、初めから反対・反論することを主目的とせず、建設的な意見のやり取りや、合意を見出せるよう、冷静な話し合いができる方のご参加をお願いいたします。もちろん敵意や個人攻撃などは論外です。
*どういう理由でこういう根拠があるから反対する、という明確で理路整然とした、誰が見てもわかりやすい説得力のある理由をできるだけお述べ頂けるようお願いします（上手く言えないけど、という場合でもできるだけ詳しくその理由をお聞かせいただければ、私も最大限汲み取るよう努力します）。
*穿ったものの考え方をせず、人が何を言わんとしているのか、その真意を正確に読み取り、無用な反論を避けるようお願いしたいです。
これらの点を、何卒ご理解いただいた上で、いま一度、改名提案についての有益な議論をお願いできれば幸いです。--Boca samba 2008年10月20日 (月) 17:24 (UTC)
replies: text: ;論点の整理

text: * 改名に反対: サンフレッチェ広島による公式表記に従う。原音から離れていても日本のクラブでの表記に従うのが通例であるため。

text: * 改名に賛成: これは外国語の片仮名転写の問題ではなく、サンフレッチェ広島による明らかな誤記であるため。ブラジル人名をスペイン語風に転写しなければならない合理的理由がない。

text: ;私の感想

text: 私はサッカーには疎く、ここまで読ませていただいた感想としては、どちらの主張にも一理あるようには思います。強いて意見を言うならば、サンフレッチェ広島も間違いを犯すことがあると考え、「ホルヘ」表記への配慮はしつつも、これを絶対視する必要性があるのかは疑問です。ただし、日本語で出版されたサッカー雑誌や書籍などで「ホルヘ」表記が圧倒的に定着している、というならば、こちらを記事名にするべきかな、とも思います。双方ともに、ポルトガル語の仮名転写方式およびサンフレッチェ広島による表記以外の情報が議題に挙がっていない点は気になるところではあります。--Peccafly 2008年10月30日 (木) 09:35 (UTC)
replies: text: ::Peccaflyさん、論点の整理ありがとうございました。仰っているご意見にほぼ同意します。ただし、いくつか補足させてください。1つは、私は改名に賛成ですが、それはPJ運用方針の「ブラジル人選手の記事名はポルトガル語(原語)読みとする」に抵触するからです。しかし、PJの運用方針にはもう1つ、「日本のクラブに在籍した選手は、クラブが公表した表記を原則とする」とありますので、それも一理あるとも思います。したがって私としては、あくまでもニュートラルな視点で考えるよう努めているつもりです（なお、この問題は、PJの方々も予期されておられなかったのでしょう。ですので、PJのノートで参加者の方々のご意見を頂けるようお願いしました）。
replies: text: ::当該選手がどの程度知名度があるのか分かりませんが、まず名古屋グランパスエイトで選手名を登録した後、広島~徳島、そして昨2007年にFC岐阜へ移籍し、契約満了（2008.01.12）後は、またECバイーアに戻ったようです（一般個人のブログにおいてその旨の記載を確認したに過ぎませんが）。したがって、それ以上何か特筆すべき活動や人物像など、あまり情報も出てこないのではないでしょうか。私も調べていますがほとんど見当たりません。これらから当該選手は日本ではあまり知名度が高くなかったことが容易に想像されます。したがいまして「ホルヘ」表記を絶対視する明らかな理由は無いと考えます。もちろん現在進行形ですから、日本に戻って選手活動する可能性もあるのですが、その時は臨機応変に対処すればいいかと。

text: ::いろんな考え方が可能かと思いますが、私としては上記の理由から、ひとまず現段階で改名を実施して、その後もし日本で選手活動するなり、あるいはスペイン語表記にした明確な理由が分かれば、再度この記事名に戻しても構わないのでは、と考えるのですがいかがでしょうか。なお当該選手の情報（名前以外も含めて）をお持ちの方がいらっしゃれば、記事本文にぜひ加筆お願いします。--Boca samba 2008年11月1日 (土) 15:27 (UTC)
(反対)以下の２点を理由に記事名変更に反対させて頂きます。
*理由１：記事名は言語学上の考察よりも最終的に「日本語圏においてその表記が一般的か」という点が最も重視されます。試しにGoogleで検索してみたところ Google:"ホルヘ・ペレイラ・ダ・シルバ"379件、Google:"ジョルジ・ペレイラ・ダ・シルヴァ"4件。ジョルジの4件はすべてWikipediaのこの改名提案に関するヒットでした。これでは一般的どころか「独自の研究」と言われかねません。
*理由２：特にスポーツ選手の日本語表記に関しては、公式ホームページ上での記載が登録名の一環とお考えください。公式ホームページ上での表記されている以上変更するのは筋が通りません。Boca sambaさんも上記で仰られている通り、Wikipediaの現行のルールではこれを覆すのは難しいと思われます。
残念ですが現状での改名は強引すぎると思われます。サンフレッチェ広島に電話してホームページの記述を変更してもらわないと無理でしょう。Kuro-hato 2008年11月5日 (水) 13:03 (UTC)

text: Kuro-hatoさん、はじめまして。ご意見ありがとうございます。

text: *なるほど仰るとおり、WPでは記事名について「日本語圏においてその表記が一般的か」という視点がありましたね。これは私もうっかり忘れていました。もちろんその通りだと思うので、その点は私ももう一度立ち返って熟考しますね。

text: *ただ、誤解の訂正と異論を幾つか述べます。1つは、私は単純に言語学上の考察から改名提案した訳ではありません（既に述べています）。2つに、Kuro-hatoさんはその論証としてGoogle検索を提示されました（私も論証でよく利用はします）が、これはケーケースバイケースで、すべての案件にGoogle検索が適合すると考えるのは賛成しません。もし単純に言語学上を理由とするなら、他の選手、たとえばアマラオも改名提案の案件に該当します。しかしアマラオの場合、私は改名提案せず、註釈を入れるという措置で対応しました。その理由は彼の場合、日本で誤用されているとはいえ、「Google検索だけに留まらず」他のメディアなどでも既に知名度があったからです。これが「一般的」な事例における表記でしょう。

text: *しかし当該記事名の選手は、もともと知名度が高くない。加えてブラジル人はみんな名前が長いという理由から、もともとアペリードを通名とするだけに、本名は尚更知名度が低いのです。したがって、いくら本名でGoogle検索かけても、最初に選手名として登録された（最初の登録は名古屋グランパスエイトであって、サンフレッチェ広島ではないかと）名前しかヒットしないのは当然です。したがって、この事例はアマラオなどと違い、明らかに「特殊な事情」或は「特異な事例」ですから「一般的」ではありません。ここに一般論を当てはめて論じても無意味と思います。Kuro-hatoさんが、何をもって「独自の研究」と仰ったのか、私にはその真意が図りかねますが、「一般的」どうかはこれらの状況の違いをまず理解して、よく記事に応じて照らしあわせて臨機応変に柔軟に考えるべきかと思っております。

text: *理由2については同意です（ただし一部）。PJ運用方針「日本のクラブに在籍した選手は、クラブが公表した表記を原則とする」に依るからです。ただ運用方針には、「ブラジル人選手の記事名はポルトガル語(原語)読みとする」ともあります。これはハッキリ「~とする」と断定してそこに例外を認めてません。これに対し「クラブが公表した表記を原則とする」は、そこに例外もあることを示唆しています。「ホルヘ」はポル語ではなく、当該記事名も原則に当てはまらない「特異な事例」であることを熟慮頂きたい。したがって私の改名提案は、この運用方針のどちらかに偏ったものではなく、どちらにも則したものです。

text: *ここでいま一度お願いします。PJ運用方針にある「ブラジル人選手の記事名はポルトガル語(原語)読みとする」も、最大限ご考慮した上でご意見を述べて頂けませんか。反対意見をお聞かせくださるのはありがたいのですが、この運用方針のどちらか一方だけに偏って反論されても、どうも説得力に弱く、正直困ってしまいます。

text: 私も最初から絶対的に改名の立場で述べているわけではありません。したがって一理ある意見は受け入れて考慮したいと考えており、だからこそ私は賛成という立場を差し置いてニュートラルな視点から意見を述べています。したがって他の方々（特に反対意見の方々）も、運用方針をいま一度熟読されてから、ニュートラルな視点から意見を頂ければ、有益な議論になるかと思いますので、よろしくお願い致します。--Boca samba 2008年11月5日 (水) 16:34 (UTC)
replies: text: :迅速なご返事有難う御座います。まず言葉足らずであったようなのでお詫びします。Boca sambaさんの仰るブラジル人選手の名前の特異性は理解しているつもりですが、そもそもWikipediaの運営方針として検証可能性というものがあります。これはあらゆるルールの上位に位置する基本原則です。貴方も参加されているWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト サッカー選手/ブラジル人選手の名前において表記変更が認められた選手は、公式かそれに準ずるソースにおいて表記揺れが認められたケースか、日本における知名度が低く情報の蓄積が不十分で、記事名をどうするかが書き手の判断に委ねられたものではないでしょうか。今回の選手は知名度が高いとは言えませんが、日本の球団に所属しており、公式ページに名前を記載されています。言うまでもなくこれは一級資料に当たります。それに対して、ホルヘをジョルジと表記した書籍・Webページなどが見当たらないのであれば、これは検証可能性を満たしていないことになり「独自の研究」として判断される可能性が高いのです。今回はジョルジを検索したところ全く出てこなかったので「ソースがないのではないか」ということを申し上げているのです。あと名古屋に関しては申し訳ないです。私の検索力不足により未だに該当ページを発見できておりません。よろしければ該当URLをご教授いただければ幸いです。Kuro-hato 2008年11月5日 (水) 17:54 (UTC)
(報告)2ヶ月間お返事を頂けなかったのと、提案自体が削除されているようなので、現状維持で議論終結とさせて頂きます。Kuro-hato 2008年12月16日 (火) 19:00 (UTC)
thread_title:  改名提案の議論再開（仕切りなおし）