ノート:心的外傷後ストレス障害/削除

message: Nidarinさん
＞訴訟に悪用されたケースの報告
の記事ですが、国内で認められたＰＴＳＤ訴訟例は現時点で殆どありません。
そしてその訴訟例で医学基準は満たされている為、Nidarinさんの書いた記事は
事実ではないでしょう。
レポートには誤ったPTSDと言う診断を利用し裁判を起こす例があるとしっかり書かれています。
これは明らかに診断の悪用でしょう。それ以外にもかなり調べているので悪用例は知ってますけどね。Nidarin 2004年8月15日 (日) 13:59 (UTC)
と言うかまず署名入れてください。署名無しの議論ならこれ以上応じません。Nidarin 2004年8月15日 (日) 14:01 (UTC)
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勝手に推測と書かれていますが実際に学会で発表された内容の要約を参考に書いてます。<BR>
これにはインタビューした医師の平均年齢が47歳など詳細な情報が書かれてます。推測で書いているのはあなたの方です。Nidarin 2004年8月15日 (日) 14:12 (UTC)
ではネット上で学会で発表されたレジュメや内容は確認できるでしょうか。
初期の編集記事をみても「免罪符と勘違いしている」等、中立性に問題があり、
偏りすぎています。新聞記事ベースにした方が無難だと思います。--Shady 2004年8月15日 (日) 14:19 (UTC)
replies: text: 私は、印刷されたものを見たのでWeb上だとどこにあるか分かりません。<BR>

text: 記事ベースと言うならこういうのがありますね。「悪用が懸念されている」と言う発言がなされてますｄ。「安易なPTSDの診断により訴訟などへの悪用が懸念されている」と言う文章に直すなら問題ないでしょうか？そもそも、この文章は、この報告書の中ではそういう報告がされているとしか書いていません。<BR>

text: それから、半数がPTSDでは無いと言う事は、その誤った判断が、患者の本来の症状をマスクし結果的に治療の妨げになる（これもレポートにあります）のは事実なのでその部分までも勝手に削除するのもおかしいです。誤診は医療過誤の原因の一つです。Nidarin 2004年8月15日 (日) 14:32 (UTC)
＞「安易なPTSDの診断により訴訟などへの悪用が懸念されている」についてはおそらく問題はないのではないでしょうか。しかし、個人的な考えから致しますと、調査で一ヶ月以内にも関わらずＰＴＳＤ診断を下された事例が半数だった、という結果が出たことは、訴訟に悪用しようとする目的を持った患者、訴訟の示唆に繋がらないと思います。
また、一時的な驚愕反応をＰＴＳＤと診断するのは100%誤診ですが、その後にＰＴＳＤとなる可能性もあるため、強い疑問符をつける必要性を感じません。--Shady 2004年8月15日 (日) 14:46 (UTC)

text: この報告は実際には１か月以内で診断した事（１か月以内なら急性ストレス障害です）を主に指摘しているのではなく、始めからいい加減な診断基準で診断されている事の方を問題にしているのです。PTSDになりえない状況をPTSDと診断するケースです。だから患者が正しい治療が受けられない可能性を指摘している訳です。急性ストレス障害とPTSDだけの診断間違いならあまり問題になりません。１か月と言うしきい値以外は症状は同じですので。Nidarin 2004年8月15日 (日) 15:00 (UTC)
分かりにくい記述でした。ＰＴＳＤの症状を一ヶ月以内に認め、その時点で将来続くかどうか分からないという状態でＰＴＳＤと診断するのは誤診です。しかし、その誤診としての種類は、他の精神疾患との誤診とは違うように思います。ＰＴＳＤとは、そのトラウマの性質から、児童であれば特に境界性人格障害、抑うつ症状など「精神疾患の原因」となるものなので、他の精神疾患と誤診している、と言う事はできないのです。
患者自身が問題の原因を認識している場合は特に、心理的外傷は様々な疾患をひきおこす根であるため、誤認や不確実性は「診断の時間ラグ」しかないと感じます。
と、書いていたら書きこみが重なってしまいました。新聞記事では調査結果の一ヶ月以内、後、の報告しか確認できないので、悪意の編集があるかどうかも確認できませんし、どうしようもありませんね。打ち切ります。
--Shady 2004年8月15日 (日) 15:10 (UTC)

text: 安易なPTSDの拡大適用主義を良く思ってない医師も結構居ます。それから可能性などで論じるのは論外です。可能性があれば予防的治療で発祥を防げるケースも先に病名をつけてしまう事で却って悪化させるケースもありえます。レポートはその診断基準の認識の欠如や誤認が問題だと言う事を指摘している訳です。逆に病名だけが先行して、安易な診断が繰り返される事によって本当に病気で苦しんでいる人が正しく受け入れられない風潮になる事を心配しています。このレポートの報告もそれが趣旨だと思います。Nidarin 2004年8月15日 (日) 23:23 (UTC)
可能性で論じるのは論外なのに、悪化させるケースも「ありえる」、のですか･･。
最新版の記事を見ると相当偏っていると思います。何故一ヶ月以内に診断された例が半数であるため、半数は誤診であると言う部分を削る必要があったのでしょうか。公式に確認できる資料の「半分は誤診の根拠が一ヶ月以内の診断が半数であった」という部分を削り、自分の出したい結論(ＰＴＳＤを何かの免罪符と勘違いしている等、偏った否定的な立場)につなげようとしているようにしか見えません。
前に記述したとおり、ＰＴＳＤとは様々な精神疾患をひきおこす根本的な原因となり、患者本人が外傷体験を訴える場合は確実なものになります。問題の根本となる外傷体験がある場合、それが原因で併発した症状を「本来の疾患」という事はできません。早すぎるという時間差の誤診はあっても、外傷体験があり、その後元々なかった精神疾患が始まるといった後天的、外部が原因の疾患は、他の病気と混同するほうが難しいのです。
そしてこの調査では、ＰＴＳＤの診断基準を半数満たさなかった根拠として挙げているのが一ヶ月以内に急性ストレス症状をＰＴＳＤと診断した、という種のものであり、全く異なる本来の病気との誤診とは報告されていません。
やはり公式に確認できない資料に基づいた編集、意訳ではなく、新聞記事など他の人が確認できる資料に基づいてこそ中立性が保て、確認できると思います。--Shady 2004年8月16日 (月) 07:07 (UTC)

text: その件ですが、朝日新聞の記事でも、「治療法の異なる様々な精神疾患を見逃しかねない」と言う事はしっかり書かれています。この記事を良く読めば分かると思いますが、本当の問題は、PTSDと診断する為の三大基準を３つとも確認したケースが30%台しか無いと言う事です。つまり60%はこれらの症状をしっかり診断していないで病名をつけていると言う事です。DSM-IVの診断基準を頭から読めば分かると思いますが（目を通したことがありますか？）、過覚醒の症状を生じさせるだけの病気なら10,20の数では有りません。回避に関しても不安障害に分類されるモノ、回避性、妄想などに由来するものなど多数似たような病気があります。再体験も記憶障害や偽記憶、妄想、せんもうなど判断を間違える可能性があるものが山のように有るわけです。はっきり新聞にも書かれている以上、これ以上説明する必要はありませんよね？Nidarin 2004年8月16日 (月) 07:25 (UTC)
なるほど、記事を確認しました。はっきりした診断基準を確認せず、安易にＰＴＳＤと診断している状況が書かれていますね。医師に診断基準を浸透させるべきです。しかし 犯罪被害者などには、医師に相談する際に過覚醒の症状しか話せない状況があります。反対にＰＴＳＤを単なる不眠症、他の不安障害に分類させてきた状況が過去の状況でした。回避性の症状は、この場合外傷に関わることを避ける症状を指すので、ＰＴＳＤに特徴的な症状だと思いますよ。再体験は言葉通りあった事を体験するもので、莫大にある証拠が残ったり目撃されて事実が確認された事件に対し、加害者団体が根拠とする偽記憶の事件は極わずかです。ＰＴＳＤは多かれ少なかれ色々な疾患に関わってくるものなので、診断基準の不浸透は相当問題ですが、基本的に否定しようとする姿勢でかかったら何も解決しないと思いますよ。--Shady 2004年8月16日 (月) 09:03 (UTC)

text: それ以前に、これだけかみつかれる理由が分かりません。そもそもDSM-IV/IDC-10のPTSDの診断基準を理解しないで話をされている様にしか思えません。百科事典の記事で政治的論争までする気はありませんのでこれで打ち切らせて頂きます（そういうのは南京大虐殺あたりに行ってください）。これ以上神経すり減らしても疲労がたまるだけだし、そもそも私自身PTSD疑いの患者を2年続けていて、急性ストレス障害で入院したことも有りますし、パニック発作やら広場恐怖で電車にも乗れないし、バスも一番前の席にしか座れませんからあまり中立的立場で記事が書けるとは思ってないですけどね。Nidarin 2004年8月16日 (月) 10:40 (UTC)
かみつきと感じられたら申し訳ありませんでした。ただNidarinさんの記事の編集方針に悪意を感じたのです。南京大虐殺に関しては私は共産党の政治プロパガンダと考える立場ですし、ＰＴＳＤとは全く関係ありません。脳に生物学的な後遺症を残す病気ですからある程度はっきりしているのです。日本国内で、虐待者や犯罪者の残す深刻な障害を考えると、何が何でも発病者を否定してかかる傾向は何も解決しないと思ったのです。
神経をすり減らさせて申し訳ありませんでした。こちらも打ち切ります。--Shady 2004年8月16日 (月) 12:06 (UTC)

message: 診断基準の部分が外部サイトと一致するようです。
診断基準というものは、著作権がないものなのでしょうか？　--すぐり 2004年10月16日 (土) 09:42 (UTC)
書いたのは自分ではありませんが、同じ文面でぐぐると莫大にでてくるので問題ないのでは？--Damask3005 2004年10月16日 (土) 10:16 (UTC)
外部サイトの引用元が、ほとんど『DSM-IV-TR - 精神疾患の分類と診断の手引』（医学書院）及び『ICD-10 精神および行動の障害―臨床記述と診断ガイドライン 』（医学書院) なので、どこも似た様な文面になるのは当然でしょうね。WikipediaはGFDLに束縛されますので、詳細な診断基準を書く必要は無く罹患条件と三大症状のみを記すだけで十分だと思います。Wikipediaは、医学書ではありませんし。Nidarin 2004年10月16日 (土) 11:24 (UTC)
(削除依頼中ですがコメントで触れられているので)
英語版参考で記憶喪失の編集はしていないです。
患者の海馬萎縮に伴う記憶障害はあまりにも有名ですが。--Damask3005 2004年10月17日 (日) 07:07 (UTC)
replies: text: 記憶障害と記憶喪失はイコールではありません。それからトラウマそのものの記憶障害は、DSM-IVの診断基準Bと矛盾するので、トラウマに関して記憶障害が認められる場合PTSDとは診断しないと言うガイダンスをどっかで読んだ記憶があります（情報源を失念したので信憑性は薄いですけど）。その場合、適応障害やその他の重度ストレス障害（心因反応）などと診断が付くわけですが、PTSDだけが特別な病気だとは思いません。適応障害や分類不能な重度ストレス障害の患者でもPTSD患者より重症の患者も居るわけです。Nidarin 2004年10月28日 (木) 07:49 (UTC)
すぐり様へ
ICD-10とDSMⅣについては著作権違反には当たらないと考えます。「WHO」、「アメリカ精神医学会」という公的機関のガイドラインですから汎用は認められるものと思います。（出版社には出版社が行った日本語訳のライセンスのみが存在すると思いますので、ネットの各種HPで掲載されているものは各々で翻訳したものと考えてもらうようにしているんだと思います。まあ、誰が訳しても同じ翻訳になりますが。）また、診断基準の記載の必要は無いという意見もありますが、他の精神疾患と異なり診断が非常に難しいのがこの疾患の特徴だと思いますので、あえて記載させて頂きました。このことについては、自分の一存で判断いたしかねますので、皆様の議論を見守って皆様で判断していくのがよいと思われます。
（↑219.37.104.91さん？）

text: 少し本論と外れますが、著作権侵害が疑われているのは全ての版なのでしょうか？　それともある編集以降の版なのでしょうか？　半ば編集合戦のようなことが行われているようなのでその点が気になりました。tanuki_Z 2004年10月17日 (日) 10:46 (UTC)
replies: text: :私が問題があるとして指摘したのは、この版の編集です。それ以前の版については、申し訳ないですが私にはわかりません。--すぐり 2004年10月17日 (日) 13:43 (UTC)
replies: text: ::ありがとうございます。そういうことでしたらこれだけ履歴の多い記事ですし仮に著作権を侵害しているとして削除されるにしても特定の版の削除にまわされる可能性があります。特定の版の場合には著作権侵害前の版に差し戻した上で編集を再開してもそれほど問題にならなかったりします。編集をしないほうが望ましいのは事実ですが差し戻した上で行なうことも許されないというわけでもないのではないかなと思いました。tanuki_Z 2004年10月17日 (日) 14:51 (UTC)
219.37.104.91さん、私も判断基準なのでどうなのかな？と思いつつ、削除依頼に出しました。結論については、私も皆さんの議論を待ちたいと思います。それで、申し訳ないのですが、Wikipediaでは削除されない限りは過去の版も全部履歴として残りますので、削除と言うことになるとその版以降の編集が全て削除されます。なので、結論が出るまで編集は待っていただけますでしょうか？よろしくお願いいたします--すぐり 2004年10月17日 (日) 13:43 (UTC)
219.37.104.91さんへ
で、一週間が経ったわけですが。どなたか管理人さんが判断をしてくだされば、お互いに従うと言うことで納得いっているので良いのですが、判断に迷ったりで、万一止まってしまったらどうしようかと、危惧しています。杞憂なら良いのですが。万一止まってしまった場合には、利用者‐会話:219.37.104.91にメッセージ残してますので、見ていただけると嬉しいです。--すぐり 2004年10月25日 (月) 14:30 (UTC)
DSM-IVには著作権が存在します。原著の英語版にも「Copyright。無断での複製・転写は禁ず」と書いてあります。日本語版はアメリカ精神医学会（APA）の許可を得て翻訳されたと書いてありました。ちなみにAPAは、日本の各種医学界と同様に、公的機関ではないと思います（もちろんWHOは公的機関ですが）。よって、219.37.104.91さんの版は著作権侵害に当たるのではないでしょうか？--Mexicanhat 2004年10月26日 (火) 08:42 (UTC)

text: :Mexicanhat氏の意見に賛同します。DSM-IV、ICD-10、TNM分類、各種ガイドラインには著作権が存在し、それを販売することで利潤を得ている出版社も存在しますので、ウィキペディアで掲載すると問題ありとされても仕方ないかな、と感じています。ちなみに、現在Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト/医学で、その辺の編集指針についてドラフト作成中です（リンク先もあくまで少人数で作成中のドラフトに過ぎず十分な議論を経ていませんので、議論は歓迎します）。naruto 2004年11月1日 (月) 09:13 (UTC)
シンプルに、著作権の問題が発生した版以前のバージョンに戻してはいかがでしょうか？　理由は、それ以前の版との境界が時間的にも文章の段落としてもはっきりしていること、DSM-IVの著作権は精神医学を専門にしている私でも判断が中々つかなかったほど一般には知られていないこと、です。皆さんの意見はいかがでしょうか？--Mexicanhat 2004年11月1日 (月) 14:27 (UTC)

text: 削除依頼に出した者です。Mexicanhatさんのおっしゃるのは、著作権問題以前の版にrevertすれば、編集は続けても問題ないということなのでしょうか？　それで問題ないのであれば、是非その形で記事を発展させていただければと思います。（特定版の削除というのは「特定の版以降を削除」するという意味だと思っておりました。ポインタをご教示いただければ幸いです）--すぐり 2004年11月2日 (火) 00:45 (UTC)
私は、Wikipediaにおいて著作権侵害が生じた場合の対処法について詳しく知らないので11月1日のように書きました。「特定の版以降を削除」というのは、revertするというのとは違うのですね。もしその方が望ましいのなら、そのようにしてください。11月1日に言いたかったのは、Wikipediaでは、「著作権侵害が生じた場合はその記事を全面削除する」という掟でもあるのかと思い込んでいたので、それは今回の場合には必要ないように思ったということです。--Mexicanhat 2004年11月2日 (火) 11:49 (UTC)
thread_title: 外部サイトとの一致について