ノート:ヨックモック (市)

message: 以下の改名提案を行います。理由として、洋菓子のヨックモックはその名称が自治体のヨックモックに由来しているとのことであり、歴史も当然自治体のヨックモックが先んじていることから、自治体のヨックモックをの記事名をカッコ無しの「ヨックモック」にして、洋菓子店のヨックモックを曖昧さ回避の対象とするのが妥当であると考えます（個人的にはヨックモック (洋菓子)が適当と考えます）。--GOLFLF（会話） 2020年6月3日 (水) 09:53 (UTC)
* ヨックモック (市) → ヨックモック
* ヨックモック → ヨックモック (洋菓子)またはヨックモック (企業)
replies: text: *（賛成）少なくとも、自治体が第一義であるならば改名しなければなりません。なお、個人的には(洋菓子)は微妙かも・・・私はこの会社についてあまり詳しく知らなかったので記事を読むまで「ヨックモックという商品がある」のかと思ってました。(洋菓子)だとそういった誤認の原因になりそうな気はします。--KAMUI（会話） 2020年6月4日 (木) 09:40 (UTC)

text: 改名をせずに現状を維持する必要があると考えます。理由は以下の通りです。

text: まず、ウィキペディア日本語版の方針であるWikipedia:曖昧さ回避では、「代表的なトピックとしては、その「項目名」の起源・語源となっているトピックや、他と比べて圧倒的に参照されることの多いトピックが選ばれます。」となっています。つまり、必ず「起源・語源となっているトピック」を代表的なトピックに選ばなければならない、というわけではなく、「他と比べて圧倒的に参照されることの多いトピック」を代表的なトピックに選んだとしても、方針に適合することになります。

text: 当方では以下のデータにより、地名のヨックモックよりも洋菓子店のヨックモックの方が「他と比べて圧倒的に参照されることの多いトピック」であると考えております。

text: * データ1：2020年における「ヨックモック」と「ヨックモック (市)」のページビュー比較を確認すると、洋菓子店の「ヨックモック」の方が地名の「ヨックモック (市)」のページビュー（閲覧数）を圧倒的に上回っています。一日平均は、洋菓子店の「ヨックモック」が150に対して、地名の「ヨックモック (市)」が5です。
replies: text: :* なお、2020年における「ヨックモック」と「ヨックモック (市)」と「ヨックモック (コミューン)」のページビュー比較は、ヨックモックの曖昧さ回避の対象3項目を比較したものであり、「ヨックモック (コミューン)」は、「ヨックモック (市)」よりもさらにページビューが少ない傾向にあります。

text: :* ご参考までに、「ヨックモック (曖昧さ回避)」のページビューは、「ヨックモック (コミューン)」と同程度であり、極めて少ない状況です。→「ヨックモック (コミューン)」と「ヨックモック (曖昧さ回避)」のページビュー比較

text: * データ2：単純に「ヨックモック」でGoogle検索をした場合でも、洋菓子店関連のサイトが大半を占めています。

text: これらのことから、洋菓子店の「ヨックモック」の記事が、他と比べて圧倒的に参照されることが多い記事であると判断できますので、「画面の右上部の検索ボックスに『ヨックモック』と入力して決定すると、洋菓子店の方のヨックモックの記事が表示される」という状況を維持すること、すなわち、改名をせずに現状を維持することが、「百科事典の使いやすさ、利便性」を維持することになると考えます（Wikipedia:記事名の付け方でも、「見つけやすい」ことが望ましいとされています）。

text: 確かに、「起源・語源となっているトピック」を代表的なトピックに選んだとしても、方針には適合します。ただし、もし仮に洋菓子店ではなく、地名の方のヨックモックを代表的なトピックに選んだ場合、これは一日平均閲覧数が5しかない方を代表的なトピックにすることになり、「百科事典の使いやすさ、利便性」の低下もしくは損失を招くことになると、上記のことから考えることができます。

text: このような利便性の低下・損失が問題に思えなくなるほどのメリットが、地名のヨックモックを代表的なトピックにすることにあるようでしたら、そして、それをデータなどで具体的にご提示いただきましたら、改めて賛成か反対かを検討させていただきます。--Gtorew（会話） 2020年6月7日 (日) 07:07 (UTC)
replies: text: :  「google検索が多いから～」というのを根拠に出す方にいつも思うのですが、検索上位にどういう項目があるか見ていますか？「ヨックモック」の検索結果について、上から公式サイトやSNSのアカウントといった自社宣伝物、アマゾンジャパン、高島屋、ロハコなどの商業用サイト、信用性乏しい一個人のサイトがズラッと並んでいます。検索結果について量（数値）だけではなく、質（中身）を吟味して欲しいと考えます。個人的にはgoogle検索の多寡に大した価値は無いと判断しています。さて、記事名を決める際には「その「項目名」の起源・語源となっているトピック」が一つの基準となっていることを上げておられますが、今回はまさにその典型例といえるものでしょう。「他と比べて圧倒的に参照される」については、本田圭佑と本田圭佑 (1991年生のサッカー選手)、本田圭佑 (野球)のように項目の起源・語源が定かでないが、知名度で圧倒的に優位なものに適用されるものだと考えます。調べていただいたデータをせっかくなので使わせてもらいますが、圧倒的な差というのはこれぐらいで初めて言えるのではないかと思います（→3人の本田圭佑の比較）。以上のことから、今回提案した内容が妥当であると考えています。--GOLFLF（会話） 2020年6月9日 (火) 14:48 (UTC)
replies: text: :: コメントを拝見しました。当方の2020年6月7日 (日) 07:07 (UTC)の投稿文中、Google検索に関する部分（「データ2：」から「占めています」までの部分）については、様々な見方がありますので、度外視していただいても構いません。しかしながら、その他の部分については変更ございません（反対票に変わりはないということです）。

text: ::* Wikipedia:曖昧さ回避には、「『他と比べて圧倒的に参照される』の適用は、起源が明らかではないが、知名度で圧倒的な差がある場合に限られる」とまでは書かれておりません。

text: ::* また、同方針には、「同名の本田圭佑の例のような差がなければ適用できない」とまでも書かれておりません。--Gtorew（会話） 2020年6月13日 (土) 01:15 (UTC)
replies: text: ::: まず、洋菓子のヨックモックと自治体のヨックモックで圧倒的な差があるとまでは言えないということです（ウィキペディアのページビュー比較で言ってもです）。ま、ウィキペディアのページビューの多寡のみで知名度が圧倒的か否かを判断するというのもどうなんでしょう。Wikipedia:曖昧さ回避の「『他と比べて圧倒的に参照される』の適用は、ウィキペディアのページビューの多寡によって決められる」とは書かれておりませんし。--GOLFLF（会話） 2020年6月13日 (土) 21:00 (UTC)
 新たに以下のデータを提示します（判断材料の中で重要なものは「閲覧数、ページビュー」であると考えていますが、以下のような書籍や論文等での使用状況も知名度、認知度の判断の補強材料になると考えます）。
*  - 国立国会図書館サーチ
*  - CiNii
*  - J-STAGE
*  - コトバンク
*  - Googleブックス
*  - Googleニュース
*  - Google検索のうちac.jpに範囲を限定
*  - Google検索のうちgo.jpに範囲を限定
これらのデータでも、洋菓子店のヨックモックに関する文献等が多くを占めています。
* また、同名のヨックモック3項目のページビュー比較を確認すると、閲覧数（ページビュー）の内訳は、全体の95.3%が洋菓子店のヨックモック、3.6%がヨックモック (市)、1%がヨックモック (コミューン)です。
* 同名のヨックモックの中では、95%以上の人が洋菓子店のヨックモックを閲覧・参照しているわけですから、この状況で、ほとんど閲覧されていないと言ってもよいヨックモック (市)を代表トピックに据える（括弧なしにする）のは、（画面の右上部の検索ボックスに「ヨックモック」と入力して決定すると、ほとんどの人が期待していない地名記事が真っ先に表示されるという点で）オンライン百科事典としての質、使いやすさ、利便性の大きな低下が見込まれるだけでなく、Wikipedia:記事名の付け方の「編集者にとって最も自然に他の記事からリンクできる」「記事へのリンクを作成しやすい」などの部分のガイドラインにそぐわない恐れがあることを指摘致します（閲覧数や上掲のデータから、ヨックモックと言えば、まず洋菓子店を想起する閲覧者・編集者が大多数であると考えられ、まず地名を想起するという閲覧者・編集者は極めて少ないのではと考えられるためです）。
* 百科事典の質というのは、Wikipedia:方針とガイドラインの冒頭に示されており、この「質」には、使いやすさ、利便性が含まれると考えられますので、利便性を大きく低下させる今回の改名は、方針であるWikipedia:方針とガイドラインにそぐわないということも言えるかと思います。
* 編集（リンク作成）のしやすさ、検索・アクセスのしやすさの点でも、洋菓子店のヨックモックを括弧なしのままにしておく必要があると考えます。
* もし今回の改名が行われると、検索ボックスに「ヨックモック」と入力して決定した場合に、多くが期待していない地名のヨックモックが真っ先に表示され、記事冒頭の案内文を読んでヨックモック (曖昧さ回避)をクリックし、表示された曖昧さ回避ページの選択肢の中から洋菓子店のヨックモックを選択して、やっと、多くが目的とする洋菓子店の記事が表示されるということになります。多くの閲覧者がこのような「迂回路」を強いられることになりますが、このように閲覧者の負担を増幅させることが果たして「妥当」なのでしょうか。妥当とは思えません。こうまでして地名を優先させる理由、メリットをご説明下さい。
* 曖昧さ回避のためのページ「ヨックモック (曖昧さ回避)」がほとんど閲覧されていない（→「ヨックモック (曖昧さ回避)」のページビュー）ことは、ほとんどの閲覧者が目的のページに直接行くことができていることを意味します。このことからも、現状の設計がうまくいっていることが分かります。--Gtorew（会話） 2020年6月19日 (金) 04:18 (UTC)

text: : google.com()での検索件数です。「Jokkmokk」（自治体）が2,930,000件、「Yoku Moku」（洋菓子）が868,000件です。これも一つのデータです。あと、使いやすさや利便性に関して、「考えられます」や「思います」という個人的な見解を基準にされておられます。個人的な思いはを否定するつもりはありませんが、そう考えていない方もいるでしょうし、改名を判断する基準が一編集者の感覚に依拠するのはどうかなと。私からは以上です。--GOLFLF（会話） 2020年6月19日 (金) 10:46 (UTC)

text: 「ヨックモック」→「ヨックモック (企業)」の方は検討の価値があると思うのですが、「ヨックモック (市)」→「ヨックモック」への改名は誤リンクを量産することになりうると思うので反対します。--YTRK（会話） 2020年6月10日 (水) 11:27 (UTC)
replies: text: :  仮に「ヨックモック (市)」→「ヨックモック」の改名を行う場合は、Wikipedia:Bot作業依頼でリンク修正は全て対応できますので御心配には及びません。それをもっての反対であれば杞憂であると思います。--GOLFLF（会話） 2020年6月11日 (木) 12:01 (UTC)
replies: text: ::  「ヨックモック」をお菓子の名前としてしか知らない人が多いため、今後誤リンクが発生する可能性があるのではないかという意味です。（逆パターンも存在しうること、もとが地名であるということゆえに平等な曖昧さ回避とするのはありだと考えています。）--YTRK（会話） 2020年6月11日 (木) 14:57 (UTC)
replies: text: :::  「「ヨックモック」をお菓子の名前としてしか知らない人が多い」という根拠が私にははっきりしません。具体的な根拠を提示してもらえればと思います。--GOLFLF（会話） 2020年6月13日 (土) 21:00 (UTC)
replies: text: ::::  検索件数まで否定されると何なら根拠としていいのかわかりません。では、地名の方が企業よりも知名度が高い根拠をお示しいただけますか？--YTRK（会話） 2020年6月14日 (日) 04:33 (UTC)
replies: text: :::::  都市のヨックモックが洋菓子のヨックモックより知名度が高いと私は主張した覚えはありません。私が改名すべきと主張したのは都市のヨックモックが「ヨックモック」について「「項目名」の起源・語源となっている」ことであることが理由となります。--GOLFLF（会話） 2020年6月17日 (水) 08:20 (UTC)
replies: text: ::::::  Gtorewさんも既におっしゃっていますが、原義であるというだけでは改名理由として不十分です。知名度が互角だからというならまだしも、それを検討すらせずに都市の方を代表的なトピックとするべきではありません。--YTRK（会話） 2020年6月17日 (水) 11:04 (UTC)

text: ::::::（コメント） そもそもここはウィキペディア日本語版であって、ウィキペディア日本版ではないので、基本的に日本での「日本企業の知名度」と「海外の都市の知名度」とは比較すべきものとは考えられません。--KAMUI（会話） 2020年6月17日 (水) 11:54 (UTC)
replies: text: :::::::  日本人基準であってはなりませんが、日本語話者基準である必要はあるのではないでしょうか。（続く）

text: : 繰り返しておきますが、私は都市の方を代表的なトピックとすることに反対しているに過ぎません。平等な曖昧さ回避が良いのではないかと思っています。--YTRK（会話） 2020年6月17日 (水) 14:38 (UTC)
replies: text: :: 平等な曖昧さ回避は、少なくとも現状維持よりはマシだとは思います。しかし、企業自身が スウェーデンのこの地が会社名の由来（原義）であることを公表しているというのに、奇妙なことです。--KAMUI（会話） 2020年6月17日 (水) 21:18 (UTC)

text: 認知度調査のような直接的に知名度を計る調査がされていない(かもしれない)ものに対して知名度の高さを示せというのはナンセンスだと思うので、別の観点から考えてコメントします。洋菓子店のヨックモックは現在日本語版のみで項目があります。これは多言語版で立項される可能性はありますが、現状で内部リンクしている項目においても、洋菓子の販売店がある、建物やパッケージをデザインした、ブランディングした、マスメディアで紹介された程度の言及に留まっていて、言及元の項目においてそれがどのような意義があるかは述べられていません。中には雑多に書き連ねている項目に混じって言及されている項目もあります。一方、原義であるヨックモック市は26の言語で立項されています。それらの言語に明るくないので十分に調査はできませんが、関連項目の中にはヨックモック市で何があったのか、またはヨックモック市に何があってそれにはどんな意義や価値があるのかなどが述べられるなどされていると思われます。また、単純に内部リンクの数でも日本語版における洋菓子店より圧倒的に被リンクされている言語版もありますので、これらの項目が日本語版に翻訳されていけば、日本語版においても引用数に有意な差があらわれて代表的なトピックとして認められやすくなると思います。しかし、ヨックモック市と日本との関わりが薄いために学術的調査の用や関心のない日本人には馴染みがないとも思われます。以上より、原義や言葉の先使用だけを理由に改名を提案するのは、残念ながら些か受け入れられ難い傾向にあります（これは私が同様な理由でティムタムで提案した時に他の方から指摘されたことでもあります）。よって、多言語版における参照や情報量なども勘案すべきであると思います。 --Animataru（会話） 2020年6月14日 (日) 08:23 (UTC) コメントを修正 --Animataru（会話） 2020年6月14日 (日) 08:37 (UTC)
replies: text: :  多くの言語版で記事が立ち上げられているというのも一つのデータかもしれません。ただ、ウィキペディア日本語版では「日本での知名度＞世界的な知名度」で判断されているように個人的には感じていて、受け入れられるかどうか。--GOLFLF（会話） 2020年6月17日 (水) 08:20 (UTC)
replies: text: ::  「日本語の百科事典として誰が利用するか」を考えると、日本語版において日本語話者に対して忖度することは当然かもしれませんし仕方がないのかもしれません。他の方のご意見通りに平等な曖昧さ回避にすることが現状妥当であると言えるのかもしれません。記事のサイズが(提案前の段階で)11,867バイトと割とミニマムなヨックモック市がヨックモックの項目名を占有するには日本語版では時期尚早で項目の充実が優先されるべきだとも判断されたのかもしれません。私個人としては、少なくとも洋菓子店の項目名を改名することにはです。現状では洋菓子店の項目も項目名を占有させるほど内容に富んだものとは言えないと思います --Animataru（会話） 2020年6月17日 (水) 23:44 (UTC)

text: 多くのコメントありがとうございます。自治体の改名に関しては賛否が割れていますが、洋菓子の改名に関しては方向性が出そうな感じがあります。なお、洋菓子の改名候補にヨックモック (洋菓子)またはヨックモック (企業)の2つを挙げていましたが、頂いたご意見を勘案してヨックモック (企業)に絞ります。--GOLFLF（会話） 2020年6月19日 (金) 10:46 (UTC)

text: 自治体に関しては現状維持の意見が多かったため、そのまま。洋菓子店は改名が多となってから、意見もその後無かったため、ヨックモック (企業)への改名としました。以上をもってクローズとします。ありがとうございます。--GOLFLF（会話） 2020年6月27日 (土) 15:05 (UTC)
thread_title: 改名提案