Wikipedia‐ノート:表記ガイド/過去ログ17

message: :この節は次の利用者の依頼で過去ログ化されました： --Family27390（会話） 2022年7月20日 (水) 02:24 (UTC)
Wikipedia:井戸端/subj/WP:NCにおけるJIS X 0208規定の撤廃について、Wikipedia:井戸端/subj/Unicodeの基本多言語面にない文字をタイトルに含むページの作成解禁に向けてにて、一部の例外を除き、JIS X 0212・JIS X 0213・IBM拡張漢字が使用可能となりました。これを受け、Wikipedia:表記ガイド#項目名も既に修正されております。
記事に適用されるWikipedia:表記ガイド#使用可能な文字についても、「項目名」の規定より厳しい状態では矛盾しているので、下記のように修正することを提案します。
;現行
;修正案（太字部）
ご意見よろしくお願いします。--Suz-b（会話） 2020年6月26日 (金) 16:00 (UTC)
* 技術的な面で私の知見では追いつかないのと、先行議論を熟読するのがしんどいので（ななめ読み）、気になったことを書き留めるだけにしておきます。先行議論は専ら、昨今の様々な環境で適切に意図通り表示されるのか、に絞って検討されたようにみえます。私は、画面上で文字が表示されるとして、読み上げソフトなどでどの程度意図通りに挙動（読まれる）のかなあ？というのがちょっと気になりました。先行議論をななめ読みした印象では、その点についてはあまり検討されていないような気が。いまさらこんな事を言うのはアレかもしれませんが。単に私の知識不足で、JIS X 0208の文字はたいがい読み上げられるよ、ということかもしれないのですが。読み上げソフトも日々進化するのでしょうけれど。たとえばで適切な読み仮名を補う、などもあわせて紹介／推奨すると親切では。
*この観点で、Wikipedia:アクセシビリティ#翻字の内容についても再検討を要するはずです。
*いまのところはハシゴ高とか立つサキとか、ポピュラーな異字体で修正が多く行われている印象で、その程度であれば多くの日本語話者は困らないだろう、とは思うのですが、過度に異字体に拘ると「正確なのかも知れないが読めない」「検索できない」的なことも起きそうで、「使用可能ではある」けど「抑制的にね」的なメッセージもあったほうがいいんじゃないかなー、と感じます。--柒月例祭（会話） 2020年6月26日 (金) 16:48 (UTC)
**  私も、一定の配慮については必要だと思います。最近のモバイル環境やテキストリーダの事情はよく分からないのですが、それらの環境は千差万別ですから思わぬところで制限が残っていないとも限りませんので（ただし基本的には該当する環境の人が率先して声をあげるべき問題だとは思います）。百科事典では正確な表現が不可欠ですから重要なところには特殊な文字であっても使わなければなりませんので、記事名については正確な記述の優先度は高いほうなのかなとは思っています。ただ使ってよいからといって配慮しなくてよいかは別問題で、記事本文ではカッコ付きで字体の説明を加えたり、で注意喚起したりと、最低限のフォローはできますし、そもそも文章的な工夫で使用個所を減らしたりもできるわけですから、そのへんの配慮はなるべく忘れないようにはしたいです。--Gwano（会話） 2020年6月29日 (月) 09:10 (UTC)
* 自分のことだけを考えれば、私は緩和推進派です。しかし現実を考えるとJIS X 0212はサポートしない環境があり、日本語の文字集合として考えるには疑問が多いので、JIS X 0212を基準に組み入れるのには、あまり賛成しません。日本語の範囲としてはJIS X 0201のラテン文字類、 JIS X 0213、IBM拡張文字を合わせた文字集合辺りを目安にするとよいのではないかと思います。
* 「Windows-31Jに収録されている特殊文字、および、ベンダ選定漢字」はIBM拡張文字のことですが、Classic Mac OSやフィーチャーフォンのことを考慮する必要がなくなった今、表示という面だけで考えればこれらを避ける必要は、ほぼ不要になったと考えられます。
*「CJK統合漢字（﨎﨏﨑﨓﨔﨟﨡﨣﨤﨧﨨﨩の12文字）」の部分は誤解を受けやすい言い方です。この12文字は〈CJK互換漢字ブロックにあるCJK統合漢字〉であり〈JIS X 0213収録字〉または〈IBM拡張漢字〉です。CJK統合漢字は拡張Gまで含めると9万5380字あり、BMP内の統合漢字に限っても2万7583字です。この12文字以外のCJK互換漢字ブロックにある文字をウィキペディアなどに直接書き込もうとすると正規化され異体字になってしまうので（「福」「益」が「福」「益」になる）、どうしてもその形が必要ならば数値文字参照の形（「福」「益」）などで書き込まないといけません。CJK互換漢字は、数値文字参照を知らない人には使えない文字ということになります。記事名とは違って、12文字には触れず、互換漢字がそのままでは使えないことを説明した方がいいと思います。
* 私用領域の文字は「なるべく使用しない」ではなく、「絶対に使用しない」くらいでよい性格のものです。これらの文字は外字ですから、コードポイントに対する文字が定まっていません。不特定の閲覧者がいる環境では、執筆者の意図が分からなくなる分、環境によって技術的に表示できないかもしれない文字（BMP外や合成文字の類い）よりも重大な問題です。すでに「渤海 (国)」項の「言語と文字」節では、私用領域の文字が使われているため執筆者と同じフォントがない人には読めない箇所が点在する問題が起こっています。
*アクセシビリティーは難しい問題ですが、ウィキペディアがJIS X 0208以外の文字を使っていくと、用例がが蓄積され、将来的にこういった面でアクセシビリティーが改善していくという面もあるのではないかと思います。--Meme-Meme（会話） 2020年6月29日 (月) 16:33 (UTC)
 㭍月例祭様、Gwano様、Meme-Meme様、ご意見ありがとうございます。可読性、検索性への配慮に関しては追加した方がよさそうですね。最後のご意見から2週間経過しましたが新たな意見がなく、JPWP全体に関わることですので、Wikipedia:コメント依頼を提出させていただきました。他にもご意見をいただけてから再修正案を作成したいと考えております。--Suz-b（会話） 2020年7月21日 (火) 17:10 (UTC)
*  コメント依頼からやって来ました。Suz-bさんがご提示された修正案につきましてはおおむね賛成です。ただし、Meme-Memeさんのご意見と同じく、JIS X 0212は必ずしも組み入れる必要がない（JIS X 0213でカバーできる）というのと、外字についての制限をもっと厳しく謳っても良いのではないか、と思います。また、最後の項目の説明が若干不十分に感じましたので、ちょっとくどいかもしれませんが具体例を追記してみました。
replies: text: もし誤り等がございましたらご指摘ください。また、編集で外字を使った場合は編集フィルターで警告を出しても良いかと思います。--茶でもすするか（会話） 2020年8月2日 (日) 08:46 (UTC)--マークアップ修正 --茶でもすするか（会話） 2020年8月2日 (日) 09:23 (UTC)
* もう一つ追加します。Unicodeの基本多言語面外の文字には多数の絵文字が登録されていますので、以下のような案内を追加することを提案いたします。

text: --茶でもすするか（会話） 2020年8月2日 (日) 09:23 (UTC)
----
最後の意見から1か月以上が経過しました。これまでいただいたご意見を反映し、修正第二案を作ってみました。
;修正第二案
この案で問題なければ、1か月後を目途に反映させたいと考えます。ご意見よろしくお願いします。--Suz-b（会話） 2020年9月18日 (金) 19:59 (UTC)
* 1か月ほど経過し、異論ありませんでしたので反映を完了しました。--Suz-b（会話） 2020年10月25日 (日) 15:52 (UTC)
thread_title:  「使用可能な文字」の制限緩和提案 

message: :この節は次の利用者の依頼で過去ログ化されました： --Family27390（会話） 2022年7月29日 (金) 02:41 (UTC)
弁天島 (稚内市)という記事で迷ったのでほかの方のコメントを頂きたく思います。
いまのガイドでは次のようになっています。（Wikipedia:表記ガイド#丸括弧・波括弧・角括弧）
*（ア）括弧の中にいわゆる半角の文字だけがある場合は、いわゆる半角の括弧を用います。
*（イ）括弧の中にいわゆる全角の文字のうち、漢字・仮名・和文記述記号がある場合は、全角形の括弧を用いるべきだという意見と用いないという意見の2つがあり、目下の合意はありませんが、ページ内での表記は一方に統一するように合意がされています。
記事では
*「宝物を入れる箱」（ないしは「首飾りなど入れる箱」）
*「ウェントマリ」（悪い泊地）
のように全角カッコが用いられています。これらはいずれもカッコ内に全角文字かつ漢字・仮名などがあるので（イ）に該当しています。
そのあとで次のような箇所があります。
*「ソーヤ」 (so-ya) はアイヌ語で「岩嶼」「磯岩の岸」の意味
*ソヤ (soya) [11]に由来する
この場合、soyaやso-yaは、半角文字だけなので、（ア）にしたがうと半角カッコとなります。ですがそうすると、一記事中に全角と半角が混在することになります。これはちょっと塩梅がよくないと思うのです。
いわゆる数式オンリーの場合や、まるっと英文などの場合に、（ア）に基づき半角カッコで統一するのはよいと思います。
ですが今回のケースでは、soyaが半角としても、文章全体としては「ソヤ (soya)に由来する」のように和文の中に組み込まれており、（ア）を適用するのはなにかヘンだと思うのです。全体としては、記事のほかの箇所との統一性、和文中に用いられている、などの事情で、すべて全角（）で統一するのがいいのではないかな、と私は感じたのですが、それだと（ア）には抵触します。
今回の（）は、原綴ないし発音を示したもので、たとえば「魚（英:fish）」みたいに書くとしたら、「英」などの文字が入るのでカッコは全角になりますよね。これを「ソーヤ」（アイヌ語：so-ya）だとすると全角（）で問題ないでしょう。ただ、アイヌ語は文字を持たないのでまたちょっと話がややこしいですが・・・。
さらにたまたま、カッコの前後に「」やrefの[11]があり、カッコとカッコが連続するため、半角カッコを採用すると余計にややこしいことにもなっています。
基本的なこととして、半角カッコの場合に、前後に半角スペースを挿入するのは、もっぱら「和文の中では、そうしないと見にくい・読みにくいため」だろうと思っています。もしこの場合半角カッコを用いると「ソヤ_(soya)_に由来する」となり、だったらもう全角で「ソヤ（soya）に由来する」でいいんじゃないのかな？とも思います。
半角／全角をめぐっては過去にいろいろ論争があったことなので、意見が分かれるかもしれないですが、どうしたらいいでしょう？--柒月例祭（会話） 2021年1月7日 (木) 07:14 (UTC)
*これは曖昧さ回避と同じで解決済みのものが文書の記述のみ放置されているタイプの案件であろうと考えます。半角括弧は「数式」「欧文（「コード」を含む）」に用いるのが原則で、和文中に「括弧」「半角」「括弧」が存在しているならそれは「和文の一部としての半角」であって、全角を用いるのが原則でしょう。これをあえて半角とするのは「どうせ中が半角だから面倒」という気持ちはわかる、わかるけど結局その前後は全角でしょうと突っ込みたくなるところと、現実から遊離している方針文書の暴走（全部和文だけど文書にあるから括弧だけわざわざ半角）によるものと考えます。そしてその原因は、文ではなく括弧内部に基準があり、完全な和文ですら半角が選択対象に残っていることです。
replies: text: というわけで、改訂案を考えました。
現行
 丸括弧・波括弧・角括弧
 :Unicodeでは、丸括弧 (……)・波括弧 {……}・角括弧 [……] にはいわゆる半角のもの（JIS X0201で規定されているもの）のほかに、全角形の（……）・｛……｝・［……］が規定されています。
 :括弧の中にいわゆる半角の文字だけがある場合は、いわゆる半角の括弧を用います。
 :括弧の中にいわゆる全角の文字のうち、漢字・仮名・和文記述記号がある場合は、全角形の括弧を用いるべきだという意見と用いないという意見の2つがあり、目下の合意はありませんが、ページ内での表記は一方に統一するように合意がされています。
改訂案
 丸括弧・波括弧・角括弧
 :Unicodeでは、丸括弧 (……)・波括弧 {……}・角括弧 [……] にはいわゆる半角のもの（JIS X0201で規定されているもの）と全角形の（……）・｛……｝・［……］（JIS X0213で規定されているもの）が規定されています。
 :固有名詞、略称などの単語自体に用いられている括弧は規定されている物を使用し、規定がない場合には文字種に依存します。
 :本文がいわゆる全角の文字で構成されている場合には、半角文字の使用・括弧内の文字種を問わず全角の括弧を用います。
 :括弧を含む全文がいわゆる半角の文字だけで構成されている場合は、いわゆる半角の括弧を用います。
 :括弧内部の文・記号でさらに括弧が必要となる場合には、括弧の内部を文と見なして判定します。
要点は簡単で、固有名詞等を優先する規定と括弧の中の括弧の基準を追加、これまで括弧の中に依存していた区別を括弧を含む文＝括弧の外側に変更するだけです。この文章を適用した場合のイメージとしては以下のようになります。赤が全角括弧です。
例
想定ケース                               	構造                                                  	現行                                        	改訂案
固有名詞など                              	単語に含まれる括弧                                           	規定無し                                      	単語に合わせる
和文中の欧文表記補足                          	全角文 括弧 半角 括弧 全角文                                    	全角文 (半角) 全角文                              	全角文（半角）全角文
和文中の補足や読み仮名                         	全角文 括弧 全角 括弧 全角文                                    	全角文 (全角) 全角文、全角文（全角）全角文                   	全角文（全角）全角文
数式に用いる括弧                            	半角文 括弧 半角 括弧 半角文                                    	半角文 (半角) 半角文                              	半角文 (半角) 半角文
引用された英文中の括弧内漢字表記                    	半角文 括弧 全角 括弧 半角文                                    	半角文 (全角) 半角文、半角文（全角）半角文                   	半角文 (全角) 半角文
和文中に引用された欧文に含まれる括弧                  	全角文 括弧 半角文 括弧 半角 括弧 半角文 括弧 全角文                      	規定無し                                      	全角文（半角文 (半角) 半角文）全角文
引用された欧文に含まれる和文中の括弧                  	半角文 括弧 全角文 括弧 全角 括弧 全角文 括弧 半角文                      	規定無し                                      	半角文 (全角文（全角）全角文) 半角文
事実上現行の運用を追認するものでしかありませんが、いかがでしょうか？--Open-box（会話） 2021年1月17日 (日) 03:53 (UTC)
ちょっと手直しして提案にします。--Open-box（会話） 2021年1月23日 (土) 15:06 (UTC)
=== 丸括弧・波括弧・角括弧運用の変更提案 ===
上記の経緯を踏まえまして、括弧の判定基準を括弧の中から外に変更することを提案します。
現行
 丸括弧・波括弧・角括弧
 :Unicodeでは、丸括弧 (……)・波括弧 {……}・角括弧 [……] にはいわゆる半角のもの（JIS X0201で規定されているもの）のほかに、全角形の（……）・｛……｝・［……］が規定されています。
 :括弧の中にいわゆる半角の文字だけがある場合は、いわゆる半角の括弧を用います。
 :括弧の中にいわゆる全角の文字のうち、漢字・仮名・和文記述記号がある場合は、全角形の括弧を用いるべきだという意見と用いないという意見の2つがあり、目下の合意はありませんが、ページ内での表記は一方に統一するように合意がされています。
改訂案
 丸括弧・波括弧・角括弧
 :Unicodeでは、丸括弧 (……)・波括弧 {……}・角括弧 [……] にはいわゆる半角のもの（JIS X0201で規定されているもの）と全角形の（……）・｛……｝・［……］（JIS X0213で規定されているもの）が規定されています。
 :固有名詞、略称などの単語自体に用いられている括弧は規定されている物を使用し、規定がない場合には文字種に依存します。
 :数式、化学式に用いられる括弧は半角を用います。
 :本文がいわゆる全角の文字で構成されている場合には、半角文字の使用・括弧内の文字種を問わず全角の括弧を用います。
 :括弧を含む全文がいわゆる半角の文字だけで構成されている場合は、いわゆる半角の括弧を用います。
 :括弧内部の文・記号でさらに括弧が必要となる場合には、括弧の内部を文と見なして判定します。
上記の案に数式・化学式を確定で半角括弧として加えたものです。--Open-box（会話） 2021年1月23日 (土) 15:06 (UTC)
*（1つ上の「入れ子」の改定の話も放置してしまっていて心苦しいのですが）個人的には、現行の「多様な意見・様々な状況があって完全な統一基準の採用に至っていません」という書き方は、私はいい感じと思っています。この件に限らないですが「何も考えずに機械的かつ粗雑に書き換えるタイプ」がいやなので。「いろいろ難しい問題なんですよ」という。お示しの案だと、ガチガチの「絶対基準」みたいな感じになるのが、なんかいやです。。。「ただし」とか「場合によっては」「いろんな場合があるんだよ」みたいな余地は残しておいてほしいなとは思います。（過去にいろいろ揉めたことだ、というのも踏まえて。）
* 私は文系なので、理系分野のことはちょっと想像がつかない面もあるのですが、数式以外でもコンピュータ・プログラムの文脈とか、楽譜や音楽関係とか、生物の学名とか、なにかしら各分野毎の常識・慣行もあるだろうと思うので、融通のきかない制約はなんかいやだなあとも思います。
* 基本的な考え方として、各論の前に「なぜそうする必要があるのか」を示すのが理想的だと思うんですよね。今回の件では関係ないかもしれないですが、たとえばカッコを全角にするのと半角にするのとでは、読み上げソフトの挙動やhtml解釈の点で影響があるんだとか。それとも単に見た目だけの問題なのか。少なくとも、半角の[]と{}は、Mediawikiの技術的にリンクを作るのに使うからただの文章のつもりで使うと意図せぬ挙動を起こす可能性があるので注意する必要はある。（Wikipediaでは関係ないが、紙の印刷物なんかでは、和文のなかに半角文字を使用すると文字の行・列のタテヨコがずれちゃったりするので、それを嫌って全角の数字や記号を使うこともある。）
*たとえば大方針として「1つの記事の中では、方式が統一されているのが望ましい」とか。ただしここでいう「方式が統一」というのは、「この記事は全て全角にしろ」ということではなくて、「もっぱら日本語で説明する文章部分は全角カッコを使い、数式部分では半角を使う」とか「同じ（）でも、読み方を補うときは全角カッコで、西暦を補うカッコの場合だけは半角に統一」みたいな混在でもいい。うまく簡潔端的にまとめられないのですが、「1記事のなかでの、同じような用法の場合には同じような方式で揃える」みたいな。
*たとえば（）にしてもWikipedia:表記ガイド/括弧改定案20200529#丸括弧で例示した「1 番号などを括る」の用法の場合には、記事の文章部分とは別物とみなして、全角半角混在でも別にいいんじゃないのー？は思います。こんな感じで→（1）(ア)
* 「固有名詞、略称」のところに、「引用部分」もいれておいてはどうでしょう。
* 「本文」とか「全文」のあたりで、「機械的に書き換えるタイプ」が問題を起こしそうな予感がします。どこまでが「本文」「全文」なんだとかね。どう表現すればいいのかは簡単には思いつかないのですが。。。--柒月例祭（会話） 2021年1月23日 (土) 16:16 (UTC)
*: とりあえず、「改訂案」を一読した時点で、「分かりにくい」と感じました (わたしの読解力の問題かもしれませんが)。文章にすると条件が複雑入り組んでいるように見えます。このガイドラインは、初心者も含めたすべての編集者が参照すべきものなので、それはちょっとまずいんじゃないかなと思います。
*: 以下はあくまでも個人的な好みについての意見です。発言者はこれが反対の有力な根拠であるとは考えておりません。追記 個人的には、むしろ全部半角に統一するほうがいいんじゃないかと考えています。好みの問題で表示フォントにも左右されますが、同じ方向の括弧が連続する場合 (「ほげほげ（foobar）」) や括弧の直後に句読点が来る場合に (（ほげほげ）。) 隙間が開くのには違和感を覚えます。とくに表中なんかだと、「このスペースさえなければ、スッキリするのに！」と感じることは多々あります。
*:好みの問題なら閲覧時のCSSで対応すればどうかなと思ったんですが、font-feature-settings: "palt";はたとえば「ほげほげ（foobar）」と仮名漢字との間のスペースも字詰めしてしまうみたいなんで、帯に短し襷に長しといった感じです。JSで対応するのは可能そうですが、そこまでするのもなあという気がします。--Jutha DDA（会話） 2021年1月24日 (日) 15:38 (UTC)

text: *ご意見有り難うございます。書きかけですがひとまず少しだけ。
replies: text: :㭍月例祭さんへ

text: :『「いろんな場合があるんだよ」みたいな余地』を残した結果、「機械的に書き換えるタイプ」に現在の文書で既にそのタイプが問題起こしているばかりか、根拠を与えちゃってるので対等扱いではなく原則ぐらいにはした方が無難かなと。

text: :半角の[]と{}はの使い方の説明になるので、もっと上で説明しないとだめじゃないかなと思います。

text: :引用は加えた方がいいですね。

text: :JuthaDDAさんへ

text: :これ現在の運用を文書化しただけのものなんですね。少なくとも文書に従うと間違いだらけになる現行よりは改善されていますが（実際には無視してきてますけど）。わかりやすくするなら一見例外に見える優先事項を後回しにすればいいんですけれど（要は「全角文中括弧は全角で半角文中括弧は半角」って書くだけで終わり）、それやると必ず悪用されるのが･･････。

text: :「全部半角に統一」元々半角括弧を強制してきたことで全角を機械的に半角にする日本語として不自然な表記を強要するトラブルが多発した結果、全角が使えるようになったにもかかわらず、半角の強要に正当性が与えられている文章が残ったままなのが現状です。その提案は、この文書が成立した当時の問題だらけの運用に戻せという要求です。結果発生するのは、無制限の編集合戦と妨害行為の正当化でしかありません。

text: :「好みの問題なら」好みの問題として半角が生き残ってきたのがこの文書がトラブルを起こす主たる原因なのでなかなかそうはいかなかったり。--Open-box（会話） 2021年1月25日 (月) 01:16 (UTC)
replies: text: :: Open-boxさん、ご説明いただきありがとうございます。なるほど、経緯としては納得がいきます。あとはまさに「好みの問題」なので、とくに反対するつもりはないことを表明しておきます。

text: :: となると、やはり好みの問題については、閲覧時のスクリプトなりで対応するのが適当かなと思います。似たようなスクリプトは作成したことがあるので、同様の好みの方が多いようであれば、カスタムJSないしガジェットの作成も検討したいと思います（考えてみれば、CSS+JSだと鉤括弧などにも対応できるので、中途半端に半角丸括弧などで対応するよりも、見た目の問題としてもこちらの方が適当ですね）。

text: :: ボットによる置換やスクリプトによる表示の変更などまで想定するのなら、もっと詳細（たとえばUnicodeのX-Yの文字を含む場合は云々）にしたほうがいいように思います（解釈の余地が少ないほど、編集合戦なども防げるでしょうし）。そのうえで、初心者向けにできるだけ簡潔にした要約も併記するのがわかりやすいんじゃないでしょうか。--Jutha DDA（会話） 2021年1月25日 (月) 03:54 (UTC)

text: :: 現行の日本語版における運用の追認として、半角・全角の基準を括弧の内側から外側とする提案には賛成いたします。半角文字で構成される欧文や、数式・化学式における半角括弧の規定も問題はないと思いますが、漢字や仮名を使う日本語や中国語と異なり、ハングルを使う朝鮮語/韓国語では分かち書きを行う都合か半角括弧が使用されている印象があります。現在の改訂案を適用するとハングルを全角文字とみなして朝鮮語/韓国語の文章に含まれる半角括弧が全角括弧に置換されるおそれがあり、「括弧を含む外国語の文章を引用する場合、括弧を半角または全角にするかはその言語における記法に従う」のような例外が必要になるかと思われます。

text: ::また現在使用されているやなどの出典テンプレートではdateなどを括る際に半角括弧が使用されていますが、和文において全角括弧を原則とする場合、これらも改定の影響を受けるのでしょうか。--火乃狐（会話） 2021年1月26日 (火) 17:10 (UTC)
replies: text: ::: 1つめのハングル（外国語）については、「引用」で捕捉できます。新たに例外規定を設ける必要はなく、「固有名詞、略称、引用の場合」で事足りるでしょう。

text: :::2つめの既存のテンプレートについては、現時点では「影響なし」としておくほうが無難と思います。話を広げすぎると収拾がつかなくなるでしょう。Cite系テンプレートなどは、英語版から持ち込まれているものも多く、全半角の変更はテンプレートそのもの改変を要する場合もあるでしょう。Cite系テンプレートが出力する文字列は、たいていは脚注部など「記事の本文」とは区別された箇所に表示されることになり、そこは別扱いでいいのではないでしょうか。情報源に外国語文献を使っている場合とかも多くあり、いろいろ難題があります。個人的には、出典の題名に全角の記号や数字があるのを、半角に書き換えることにこだわっている利用者とかもいて、私は「非生産的だなあ」と感じたりします。

text: :::現実社会でも、カッコに限らず、「好み」「慣習」で全角派と半角派がいます。雑なレッテル貼りをすると、理系分野の方は記号類は半角を常用する傾向があって、たとえば句読点も「、。」ではなく「,.」を好みますよね。文系でも、外国語文献にあたることが多いであろう法学や社会学系・西洋文学系と、国文学や日本史関係者では違うでしょう。論文も国文学や日本史の論文は縦書きが多いし、他分野は横書きが多い。たとえば私の経験では、和歌や俳句などの区切りの全角スペースを半角スペースに書き換えているのを見ると、さすがにそこは全角スペースがベターじゃないの？と思ったりもします。

text: :::Open-boxさんのご提案は、基本的な考え方として「カッコ内の文字列基準」から「カッコの外側の文字列を基準」に変更するものです。大原則としてはこの通りで、あとは分野ごとの例外や慣習などを考慮して必要に応じてローカルな合意を個別にとりつければいいでしょう。--柒月例祭（会話） 2021年1月27日 (水) 06:03 (UTC)

text: ::: （閑話）実は、「,.」は「,。」って亜種（公文書）もあるんですが、これは今年ようやく解消されそうな動向です（文化庁が鈍かったとも）。

text: :::ハングルは「,.」だったりしますしね。ただ、これは引用でいけるでしょう。

text: :::読み上げソフトのことを考えると、が大量に必要になる問題が潜んでいたりします。

text: :::テンプレートは、影響あり／なし以前の問題がありまして･･････そもそも同系統のテンプレートでこの問題以前に表記バラバラってどうなってるのかと（系がひどいと思う）。そこ扱ってからじゃないと進まないと思いますし、扱うときに自然と決まるかと思いますが、全角半角を限定できない性格のものが多いので、少なくとも「( )」を「_( )_」にして欲しいですね。

text: :::出典の全角／半角は例外として触らない方がいいと思います。逆に筆者とか出典名（掲載誌など）はどんどん翻訳した方が良かったりしますので（例えば、ニューヨーク・タイムズに掲載されたものを出典に限ってThe New York Timesと書く必要は無いでしょう）、出典は出典で独立した表記ガイドが必要なのかも。

text: ::: （閑話っぽいものしかないのはまずいので）原則を先に出して、優先順位の高い例外事項を後の方がわかりやすそうですね。ちょっと並べ替え検討してみます。--Open-box（会話） 2021年1月27日 (水) 16:34 (UTC)
replies: text: :::: テンプレートについては、language系のパラメーターである程度場合分けできそうですが、の「和書」はともかくとして他のテンプレートについては入力しない人が多そうですし、難しいところですね。

text: ::::出典の雑誌名などについては、他言語版からの翻訳の場合はそのままにする人が多いと思われるので、表記揺れを少なくするという点からするとThe New York Timesなどと原語表記にしたほうがいいようにも思います。下手にガイドライン化すると、あまり詳しくない人がNew Yorkをニューヨーク・タイムズとしてしまうようなトラブルとかも発生しそうですし。--Jutha DDA（会話） 2021年1月27日 (水) 16:53 (UTC)

text: :::: ウィキプロジェクトなどで「ハングルでの既定の括弧は半角」のような合意がされていれば大丈夫のようですね。ご教示いただきありがとうございます。

text: :::: 出典テンプレートについては現状維持ということで了解しました。なお筆者や出典名の翻訳については、Jutha DDAさんのおっしゃるように誤訳のおそれがあるほか、（併記されていない場合）元の綴りやタイトルが分からなくなる、和文出典（翻訳書など）と区別がつかなくなる、などのデメリットもあると思います。--火乃狐（会話） 2021年1月28日 (木) 03:15 (UTC)
replies: text: :::::（閑話）皆様が懸念されているパターンですと実は、「出典タイトルを翻訳」ってのが厄介なんです。日本語で出典タイトルが翻訳されてる→遷移したら外国語ってなりますので。日本語と間違えるってのは韓国触ってると日本語版記事が多いのでよくありますよね。日韓両方使うスタイルだとなおさら。誤訳の懸念については、記事があるものをそのままってのはそれはそれでってのと、誤訳以上に同名の問題があるので、もうこれはケースバイケースですかね。こちらは翻訳時にたまに遭遇するのですが、誤訳よりも意訳（翻訳としては正しいが指すものが違う）が危なかったりします。--Open-box（会話） 2021年2月14日 (日) 17:14 (UTC)
長らくお待たせして申し訳ありません。議論が2週間以上停止したので、皆様のご意見を取り入れた改定案を作成しました。
改訂案
 丸括弧・波括弧・角括弧
 :Unicodeでは、丸括弧 (……)・波括弧 {……}・角括弧 [……] にはいわゆる半角のもの（JIS X0201で規定されているもの）と全角形の（……）・｛……｝・［……］（JIS X0213で規定されているもの）が規定されています。
 :原則として括弧の種類は本文の文字種に合わせます。
 :括弧内部の文でさらに括弧が必要となる場合には、括弧の内部を文と見なして判定します。
 :引用、固有名詞、記号、略称などの単語自体に用いられている括弧は規定されている物を使用し、規定がない場合には文字種に依存します。
 :数式、化学式に用いられる括弧は半角を用います。
 :外国語の括弧は、その言語の記法に従います。
 :出典テンプレートには適用されません。
まずJutha DDAさんのご懸念を考慮して原則の並びを変更しました。初期の提案では原則各種が並んでいたものを、原則とその特例という形式にしてあります。これに伴い、表記を簡略化しました。また、括弧内部の記号については特例を優先するために固有名詞の節に移しました。固有名詞の節に、㭍月例祭さんが指摘された引用を加えました。火乃狐さんのケースですが、「引用ではない」可能性を考慮して「外国語」として独立させました。また、出典テンプレートは解決する問題が別途多々あるため、適用除外としました。--Open-box（会話） 2021年2月14日 (日) 17:14 (UTC)

text: かなり読みやすくなったと思います。一点付け加えるなら、「原則として括弧の種類は本文の文字種に合わせます（たとえば本文が日本語の場合は全角括弧を用います）。」としたほうが、普段日本語文でも半角括弧を使われている方にも一読して分かりやすいのではないかなと感じます（下に別途例示をするなら冗長かもしれませんが）。

text: あと気になったのは、除外するテンプレートが出典テンプレートだけでいいのかという点ですが、この点はなにか問題が見つかってから考えるのでもいいかもしれません。--Jutha DDA（会話） 2021年2月15日 (月) 05:30 (UTC)
replies: text: :日本語とzh（全角）とko（半角）だけ書いておけば当座はそれで済む気もします。書き換えるならこんなところでしょうか。
 :原則として括弧の種類は本文の文字種に合わせます（例：本文が日本語の場合は全角括弧を用います）。
 :外国語の括弧は、その言語の記法に従います（例：中国語は全角、ハングルは半角）。

text: :テンプレートは「和文で押しきる」か「確定できない」か「欧文用」かのいずれであるかによりますね。これは出典プレートだけが有している事情で、他のテンプレートは今のところその性格で処理できる扱いなので出典だけなのです。日本語版というよりも現代日本語の「和洋混合だと全て欧文にしてしまう」（これは出典表記に限らず一般向けでもあります）問題は未だ解決されておらず、特にWikipediaの場合、出典部分も一般書よりに運用すべきとする人と論文の延長で欧文のママで放置が当然という人では決して相容れることはないでしょう。さらに日本語版の特徴として、テンプレートから日本語を排除して英語を積極的に使いたがる日本語版の悪癖（これは日本語版特有です）、リンクの予見性、日中韓（特に日本）の表記を強引に欧文化する必要性の乏しさ（出典以外では問答無用で排除されますし）、一見論文調に見えるがその実一般向けという「スタイルとターゲットがずれる」問題がのります。結局出典テンプレートも腕ずくでの解決が横行しており（そもそもWikipediaの基本に腕ずくでの解決で既成事実を作る事があるのですが）、現状では解決不能なので棚上げせざるを得ないです。実は出典テンプレートの問題はこれに加えて「美観」の問題もあります。欧文のみは日本語版としては論外でありこれに戻すなら荒らし扱いでいいので無視するとしても、欧文 (全角) は全角を補充したものだが美観としては最悪（全体に合わせるなら逆でなければならない）、全角（欧文）はそもそも欧文を残す必要性が論文探索だけになるのでリンク貼った時点で意味が無く、全角のみは「日本語版」であるという観点からはこれしかないが論文の延長で見る人には生理的嫌悪感がどうしても残るしリンクがないときには探索の必要性がある。しかも欧文論文だけを神聖化する利用者もいますので（書籍他だと和文放置するので行動に一貫性がないタイプ）、欧文派の中でもさらに別れるという･･････。こんなのはこの文書で扱いきれません。--Open-box（会話） 2021年2月23日 (火) 10:14 (UTC)
約一月待ちましたが新たな意見が得られません。最後の文を『文の構造が確定できない』もの（例：出典テンプレート）として試験運用的に適用してみます。--Open-box（会話） 2021年4月13日 (火) 16:31 (UTC)
thread_title:  雑談　この場合は半角？全角？ 

message: 上記の経緯を踏まえまして、括弧の判定基準を括弧の中から外に変更することを提案します。
現行
 丸括弧・波括弧・角括弧
 :Unicodeでは、丸括弧 (……)・波括弧 {……}・角括弧 [……] にはいわゆる半角のもの（JIS X0201で規定されているもの）のほかに、全角形の（……）・｛……｝・［……］が規定されています。
 :括弧の中にいわゆる半角の文字だけがある場合は、いわゆる半角の括弧を用います。
 :括弧の中にいわゆる全角の文字のうち、漢字・仮名・和文記述記号がある場合は、全角形の括弧を用いるべきだという意見と用いないという意見の2つがあり、目下の合意はありませんが、ページ内での表記は一方に統一するように合意がされています。
改訂案
 丸括弧・波括弧・角括弧
 :Unicodeでは、丸括弧 (……)・波括弧 {……}・角括弧 [……] にはいわゆる半角のもの（JIS X0201で規定されているもの）と全角形の（……）・｛……｝・［……］（JIS X0213で規定されているもの）が規定されています。
 :固有名詞、略称などの単語自体に用いられている括弧は規定されている物を使用し、規定がない場合には文字種に依存します。
 :数式、化学式に用いられる括弧は半角を用います。
 :本文がいわゆる全角の文字で構成されている場合には、半角文字の使用・括弧内の文字種を問わず全角の括弧を用います。
 :括弧を含む全文がいわゆる半角の文字だけで構成されている場合は、いわゆる半角の括弧を用います。
 :括弧内部の文・記号でさらに括弧が必要となる場合には、括弧の内部を文と見なして判定します。
上記の案に数式・化学式を確定で半角括弧として加えたものです。--Open-box（会話） 2021年1月23日 (土) 15:06 (UTC)
*（1つ上の「入れ子」の改定の話も放置してしまっていて心苦しいのですが）個人的には、現行の「多様な意見・様々な状況があって完全な統一基準の採用に至っていません」という書き方は、私はいい感じと思っています。この件に限らないですが「何も考えずに機械的かつ粗雑に書き換えるタイプ」がいやなので。「いろいろ難しい問題なんですよ」という。お示しの案だと、ガチガチの「絶対基準」みたいな感じになるのが、なんかいやです。。。「ただし」とか「場合によっては」「いろんな場合があるんだよ」みたいな余地は残しておいてほしいなとは思います。（過去にいろいろ揉めたことだ、というのも踏まえて。）
* 私は文系なので、理系分野のことはちょっと想像がつかない面もあるのですが、数式以外でもコンピュータ・プログラムの文脈とか、楽譜や音楽関係とか、生物の学名とか、なにかしら各分野毎の常識・慣行もあるだろうと思うので、融通のきかない制約はなんかいやだなあとも思います。
* 基本的な考え方として、各論の前に「なぜそうする必要があるのか」を示すのが理想的だと思うんですよね。今回の件では関係ないかもしれないですが、たとえばカッコを全角にするのと半角にするのとでは、読み上げソフトの挙動やhtml解釈の点で影響があるんだとか。それとも単に見た目だけの問題なのか。少なくとも、半角の[]と{}は、Mediawikiの技術的にリンクを作るのに使うからただの文章のつもりで使うと意図せぬ挙動を起こす可能性があるので注意する必要はある。（Wikipediaでは関係ないが、紙の印刷物なんかでは、和文のなかに半角文字を使用すると文字の行・列のタテヨコがずれちゃったりするので、それを嫌って全角の数字や記号を使うこともある。）
*たとえば大方針として「1つの記事の中では、方式が統一されているのが望ましい」とか。ただしここでいう「方式が統一」というのは、「この記事は全て全角にしろ」ということではなくて、「もっぱら日本語で説明する文章部分は全角カッコを使い、数式部分では半角を使う」とか「同じ（）でも、読み方を補うときは全角カッコで、西暦を補うカッコの場合だけは半角に統一」みたいな混在でもいい。うまく簡潔端的にまとめられないのですが、「1記事のなかでの、同じような用法の場合には同じような方式で揃える」みたいな。
*たとえば（）にしてもWikipedia:表記ガイド/括弧改定案20200529#丸括弧で例示した「1 番号などを括る」の用法の場合には、記事の文章部分とは別物とみなして、全角半角混在でも別にいいんじゃないのー？は思います。こんな感じで→（1）(ア)
* 「固有名詞、略称」のところに、「引用部分」もいれておいてはどうでしょう。
* 「本文」とか「全文」のあたりで、「機械的に書き換えるタイプ」が問題を起こしそうな予感がします。どこまでが「本文」「全文」なんだとかね。どう表現すればいいのかは簡単には思いつかないのですが。。。--柒月例祭（会話） 2021年1月23日 (土) 16:16 (UTC)
*: とりあえず、「改訂案」を一読した時点で、「分かりにくい」と感じました (わたしの読解力の問題かもしれませんが)。文章にすると条件が複雑入り組んでいるように見えます。このガイドラインは、初心者も含めたすべての編集者が参照すべきものなので、それはちょっとまずいんじゃないかなと思います。
*: 以下はあくまでも個人的な好みについての意見です。発言者はこれが反対の有力な根拠であるとは考えておりません。追記 個人的には、むしろ全部半角に統一するほうがいいんじゃないかと考えています。好みの問題で表示フォントにも左右されますが、同じ方向の括弧が連続する場合 (「ほげほげ（foobar）」) や括弧の直後に句読点が来る場合に (（ほげほげ）。) 隙間が開くのには違和感を覚えます。とくに表中なんかだと、「このスペースさえなければ、スッキリするのに！」と感じることは多々あります。
*:好みの問題なら閲覧時のCSSで対応すればどうかなと思ったんですが、font-feature-settings: "palt";はたとえば「ほげほげ（foobar）」と仮名漢字との間のスペースも字詰めしてしまうみたいなんで、帯に短し襷に長しといった感じです。JSで対応するのは可能そうですが、そこまでするのもなあという気がします。--Jutha DDA（会話） 2021年1月24日 (日) 15:38 (UTC)
replies: text: *ご意見有り難うございます。書きかけですがひとまず少しだけ。
replies: text: :㭍月例祭さんへ

text: :『「いろんな場合があるんだよ」みたいな余地』を残した結果、「機械的に書き換えるタイプ」に現在の文書で既にそのタイプが問題起こしているばかりか、根拠を与えちゃってるので対等扱いではなく原則ぐらいにはした方が無難かなと。

text: :半角の[]と{}はの使い方の説明になるので、もっと上で説明しないとだめじゃないかなと思います。

text: :引用は加えた方がいいですね。

text: :JuthaDDAさんへ

text: :これ現在の運用を文書化しただけのものなんですね。少なくとも文書に従うと間違いだらけになる現行よりは改善されていますが（実際には無視してきてますけど）。わかりやすくするなら一見例外に見える優先事項を後回しにすればいいんですけれど（要は「全角文中括弧は全角で半角文中括弧は半角」って書くだけで終わり）、それやると必ず悪用されるのが･･････。

text: :「全部半角に統一」元々半角括弧を強制してきたことで全角を機械的に半角にする日本語として不自然な表記を強要するトラブルが多発した結果、全角が使えるようになったにもかかわらず、半角の強要に正当性が与えられている文章が残ったままなのが現状です。その提案は、この文書が成立した当時の問題だらけの運用に戻せという要求です。結果発生するのは、無制限の編集合戦と妨害行為の正当化でしかありません。

text: :「好みの問題なら」好みの問題として半角が生き残ってきたのがこの文書がトラブルを起こす主たる原因なのでなかなかそうはいかなかったり。--Open-box（会話） 2021年1月25日 (月) 01:16 (UTC)
replies: text: :: Open-boxさん、ご説明いただきありがとうございます。なるほど、経緯としては納得がいきます。あとはまさに「好みの問題」なので、とくに反対するつもりはないことを表明しておきます。

text: :: となると、やはり好みの問題については、閲覧時のスクリプトなりで対応するのが適当かなと思います。似たようなスクリプトは作成したことがあるので、同様の好みの方が多いようであれば、カスタムJSないしガジェットの作成も検討したいと思います（考えてみれば、CSS+JSだと鉤括弧などにも対応できるので、中途半端に半角丸括弧などで対応するよりも、見た目の問題としてもこちらの方が適当ですね）。

text: :: ボットによる置換やスクリプトによる表示の変更などまで想定するのなら、もっと詳細（たとえばUnicodeのX-Yの文字を含む場合は云々）にしたほうがいいように思います（解釈の余地が少ないほど、編集合戦なども防げるでしょうし）。そのうえで、初心者向けにできるだけ簡潔にした要約も併記するのがわかりやすいんじゃないでしょうか。--Jutha DDA（会話） 2021年1月25日 (月) 03:54 (UTC)

text: :: 現行の日本語版における運用の追認として、半角・全角の基準を括弧の内側から外側とする提案には賛成いたします。半角文字で構成される欧文や、数式・化学式における半角括弧の規定も問題はないと思いますが、漢字や仮名を使う日本語や中国語と異なり、ハングルを使う朝鮮語/韓国語では分かち書きを行う都合か半角括弧が使用されている印象があります。現在の改訂案を適用するとハングルを全角文字とみなして朝鮮語/韓国語の文章に含まれる半角括弧が全角括弧に置換されるおそれがあり、「括弧を含む外国語の文章を引用する場合、括弧を半角または全角にするかはその言語における記法に従う」のような例外が必要になるかと思われます。

text: ::また現在使用されているやなどの出典テンプレートではdateなどを括る際に半角括弧が使用されていますが、和文において全角括弧を原則とする場合、これらも改定の影響を受けるのでしょうか。--火乃狐（会話） 2021年1月26日 (火) 17:10 (UTC)
replies: text: ::: 1つめのハングル（外国語）については、「引用」で捕捉できます。新たに例外規定を設ける必要はなく、「固有名詞、略称、引用の場合」で事足りるでしょう。

text: :::2つめの既存のテンプレートについては、現時点では「影響なし」としておくほうが無難と思います。話を広げすぎると収拾がつかなくなるでしょう。Cite系テンプレートなどは、英語版から持ち込まれているものも多く、全半角の変更はテンプレートそのもの改変を要する場合もあるでしょう。Cite系テンプレートが出力する文字列は、たいていは脚注部など「記事の本文」とは区別された箇所に表示されることになり、そこは別扱いでいいのではないでしょうか。情報源に外国語文献を使っている場合とかも多くあり、いろいろ難題があります。個人的には、出典の題名に全角の記号や数字があるのを、半角に書き換えることにこだわっている利用者とかもいて、私は「非生産的だなあ」と感じたりします。

text: :::現実社会でも、カッコに限らず、「好み」「慣習」で全角派と半角派がいます。雑なレッテル貼りをすると、理系分野の方は記号類は半角を常用する傾向があって、たとえば句読点も「、。」ではなく「,.」を好みますよね。文系でも、外国語文献にあたることが多いであろう法学や社会学系・西洋文学系と、国文学や日本史関係者では違うでしょう。論文も国文学や日本史の論文は縦書きが多いし、他分野は横書きが多い。たとえば私の経験では、和歌や俳句などの区切りの全角スペースを半角スペースに書き換えているのを見ると、さすがにそこは全角スペースがベターじゃないの？と思ったりもします。

text: :::Open-boxさんのご提案は、基本的な考え方として「カッコ内の文字列基準」から「カッコの外側の文字列を基準」に変更するものです。大原則としてはこの通りで、あとは分野ごとの例外や慣習などを考慮して必要に応じてローカルな合意を個別にとりつければいいでしょう。--柒月例祭（会話） 2021年1月27日 (水) 06:03 (UTC)

text: ::: （閑話）実は、「,.」は「,。」って亜種（公文書）もあるんですが、これは今年ようやく解消されそうな動向です（文化庁が鈍かったとも）。

text: :::ハングルは「,.」だったりしますしね。ただ、これは引用でいけるでしょう。

text: :::読み上げソフトのことを考えると、が大量に必要になる問題が潜んでいたりします。

text: :::テンプレートは、影響あり／なし以前の問題がありまして･･････そもそも同系統のテンプレートでこの問題以前に表記バラバラってどうなってるのかと（系がひどいと思う）。そこ扱ってからじゃないと進まないと思いますし、扱うときに自然と決まるかと思いますが、全角半角を限定できない性格のものが多いので、少なくとも「( )」を「_( )_」にして欲しいですね。

text: :::出典の全角／半角は例外として触らない方がいいと思います。逆に筆者とか出典名（掲載誌など）はどんどん翻訳した方が良かったりしますので（例えば、ニューヨーク・タイムズに掲載されたものを出典に限ってThe New York Timesと書く必要は無いでしょう）、出典は出典で独立した表記ガイドが必要なのかも。

text: ::: （閑話っぽいものしかないのはまずいので）原則を先に出して、優先順位の高い例外事項を後の方がわかりやすそうですね。ちょっと並べ替え検討してみます。--Open-box（会話） 2021年1月27日 (水) 16:34 (UTC)
replies: text: :::: テンプレートについては、language系のパラメーターである程度場合分けできそうですが、の「和書」はともかくとして他のテンプレートについては入力しない人が多そうですし、難しいところですね。

text: ::::出典の雑誌名などについては、他言語版からの翻訳の場合はそのままにする人が多いと思われるので、表記揺れを少なくするという点からするとThe New York Timesなどと原語表記にしたほうがいいようにも思います。下手にガイドライン化すると、あまり詳しくない人がNew Yorkをニューヨーク・タイムズとしてしまうようなトラブルとかも発生しそうですし。--Jutha DDA（会話） 2021年1月27日 (水) 16:53 (UTC)

text: :::: ウィキプロジェクトなどで「ハングルでの既定の括弧は半角」のような合意がされていれば大丈夫のようですね。ご教示いただきありがとうございます。

text: :::: 出典テンプレートについては現状維持ということで了解しました。なお筆者や出典名の翻訳については、Jutha DDAさんのおっしゃるように誤訳のおそれがあるほか、（併記されていない場合）元の綴りやタイトルが分からなくなる、和文出典（翻訳書など）と区別がつかなくなる、などのデメリットもあると思います。--火乃狐（会話） 2021年1月28日 (木) 03:15 (UTC)
replies: text: :::::（閑話）皆様が懸念されているパターンですと実は、「出典タイトルを翻訳」ってのが厄介なんです。日本語で出典タイトルが翻訳されてる→遷移したら外国語ってなりますので。日本語と間違えるってのは韓国触ってると日本語版記事が多いのでよくありますよね。日韓両方使うスタイルだとなおさら。誤訳の懸念については、記事があるものをそのままってのはそれはそれでってのと、誤訳以上に同名の問題があるので、もうこれはケースバイケースですかね。こちらは翻訳時にたまに遭遇するのですが、誤訳よりも意訳（翻訳としては正しいが指すものが違う）が危なかったりします。--Open-box（会話） 2021年2月14日 (日) 17:14 (UTC)
長らくお待たせして申し訳ありません。議論が2週間以上停止したので、皆様のご意見を取り入れた改定案を作成しました。
改訂案
 丸括弧・波括弧・角括弧
 :Unicodeでは、丸括弧 (……)・波括弧 {……}・角括弧 [……] にはいわゆる半角のもの（JIS X0201で規定されているもの）と全角形の（……）・｛……｝・［……］（JIS X0213で規定されているもの）が規定されています。
 :原則として括弧の種類は本文の文字種に合わせます。
 :括弧内部の文でさらに括弧が必要となる場合には、括弧の内部を文と見なして判定します。
 :引用、固有名詞、記号、略称などの単語自体に用いられている括弧は規定されている物を使用し、規定がない場合には文字種に依存します。
 :数式、化学式に用いられる括弧は半角を用います。
 :外国語の括弧は、その言語の記法に従います。
 :出典テンプレートには適用されません。
まずJutha DDAさんのご懸念を考慮して原則の並びを変更しました。初期の提案では原則各種が並んでいたものを、原則とその特例という形式にしてあります。これに伴い、表記を簡略化しました。また、括弧内部の記号については特例を優先するために固有名詞の節に移しました。固有名詞の節に、㭍月例祭さんが指摘された引用を加えました。火乃狐さんのケースですが、「引用ではない」可能性を考慮して「外国語」として独立させました。また、出典テンプレートは解決する問題が別途多々あるため、適用除外としました。--Open-box（会話） 2021年2月14日 (日) 17:14 (UTC)

text: かなり読みやすくなったと思います。一点付け加えるなら、「原則として括弧の種類は本文の文字種に合わせます（たとえば本文が日本語の場合は全角括弧を用います）。」としたほうが、普段日本語文でも半角括弧を使われている方にも一読して分かりやすいのではないかなと感じます（下に別途例示をするなら冗長かもしれませんが）。

text: あと気になったのは、除外するテンプレートが出典テンプレートだけでいいのかという点ですが、この点はなにか問題が見つかってから考えるのでもいいかもしれません。--Jutha DDA（会話） 2021年2月15日 (月) 05:30 (UTC)
replies: text: :日本語とzh（全角）とko（半角）だけ書いておけば当座はそれで済む気もします。書き換えるならこんなところでしょうか。
 :原則として括弧の種類は本文の文字種に合わせます（例：本文が日本語の場合は全角括弧を用います）。
 :外国語の括弧は、その言語の記法に従います（例：中国語は全角、ハングルは半角）。

text: :テンプレートは「和文で押しきる」か「確定できない」か「欧文用」かのいずれであるかによりますね。これは出典プレートだけが有している事情で、他のテンプレートは今のところその性格で処理できる扱いなので出典だけなのです。日本語版というよりも現代日本語の「和洋混合だと全て欧文にしてしまう」（これは出典表記に限らず一般向けでもあります）問題は未だ解決されておらず、特にWikipediaの場合、出典部分も一般書よりに運用すべきとする人と論文の延長で欧文のママで放置が当然という人では決して相容れることはないでしょう。さらに日本語版の特徴として、テンプレートから日本語を排除して英語を積極的に使いたがる日本語版の悪癖（これは日本語版特有です）、リンクの予見性、日中韓（特に日本）の表記を強引に欧文化する必要性の乏しさ（出典以外では問答無用で排除されますし）、一見論文調に見えるがその実一般向けという「スタイルとターゲットがずれる」問題がのります。結局出典テンプレートも腕ずくでの解決が横行しており（そもそもWikipediaの基本に腕ずくでの解決で既成事実を作る事があるのですが）、現状では解決不能なので棚上げせざるを得ないです。実は出典テンプレートの問題はこれに加えて「美観」の問題もあります。欧文のみは日本語版としては論外でありこれに戻すなら荒らし扱いでいいので無視するとしても、欧文 (全角) は全角を補充したものだが美観としては最悪（全体に合わせるなら逆でなければならない）、全角（欧文）はそもそも欧文を残す必要性が論文探索だけになるのでリンク貼った時点で意味が無く、全角のみは「日本語版」であるという観点からはこれしかないが論文の延長で見る人には生理的嫌悪感がどうしても残るしリンクがないときには探索の必要性がある。しかも欧文論文だけを神聖化する利用者もいますので（書籍他だと和文放置するので行動に一貫性がないタイプ）、欧文派の中でもさらに別れるという･･････。こんなのはこの文書で扱いきれません。--Open-box（会話） 2021年2月23日 (火) 10:14 (UTC)
約一月待ちましたが新たな意見が得られません。最後の文を『文の構造が確定できない』もの（例：出典テンプレート）として試験運用的に適用してみます。--Open-box（会話） 2021年4月13日 (火) 16:31 (UTC)
thread_title:  丸括弧・波括弧・角括弧運用の変更提案 

message: ハイフンの使用例において、
との説明がありますが、この文章の意味が明瞭ではないと思われるので質問します。
「英語では」とはどういう意味でしょうか？日本語記事内の文章は基本的にほぼ日本語だと思われますが、人名をラテン文字で記述するなどの部分は英語なりほかのヨーロッパ系言語であって、日本語ではない、というのは理解できます。これを前提として、たとえば日本語記事中に「鈴木太郎 (1930-2000) 」とあったとして、鈴木太郎は日本語ですが、生没年部分は日本語でしょうか英語でしょうか？私は、この部分も日本語であると理解するので、この部分は英語ではなく、したがって、上記ハイフン（直す前の状況によってはエヌダッシュ）の使用例の説明は該当せず、
との原則にもどって、生没年部分は半角スペースをハイフン前後にはさむ必要が出てくるので、「鈴木太郎（1930 - 2000）」と直す（括弧内は日本語なので括弧も半角括弧から全角括弧に直した上で人名との間の半角スペースは除く）べきことになると理解したのですが、この理解で正しいでしょうか？見かけるところ、和洋折衷というのか、エヌダッシュではなくハイフンを用いつつ前後に半角スペースを入れない、「鈴木太郎 (1930-2000) 」形式が多いように感じます。「英語では」という言葉が多義的で、様々に解釈できる（すくなくとも、英語版記事のことなのか、日本語版記事で使用する英語も含むのか、の疑問は生じるし、日本語版記事を含むとしても、ではその中で英語とは何を指すのかの疑問が残る）ので、この部分は曖昧さの残らないように明確に表現してほしいです。--直蔵（会話） 2021年3月26日 (金) 00:48 (UTC)
replies: text: 履歴を見る限り、当該文言は2016年3月7日 (月) 09:16の新規作成さん編集によるもののようです（差分）。ただ当時のノート（Wikipedia‐ノート:表記ガイド/過去ログ13）を見たところ、この編集に関して合意が形成された様子はありませんでした。また新規作成さんは2019年8月17日以降活動してらっしゃらないようですので、ご質問の答えを見つけるのは難しそうです。

text: 私の推測ですが、上記過去ノートに残っていた『（endash と hyphen の誤りなんかはそれこそ英語論文や書籍で頻繁に目にしますが enwiki ではきちんと正しく使うよう書かれていますね．）新規作成 (利用者名) （会話） 2016年5月28日 (土) 07:09 (UTC)』なるコメントがありましたので、おそらく「英語では」の意味は「英語版記事 enwiki では」の意味かと（つまり日本語版から英語版に翻訳するとき、あるはその逆の場合でも、ハイフン・エヌダッシュの扱いに注意してほしいという意味？でしょうか）。

text: いずれにせよ意味不明瞭なのは確かなので、もし一旦除去されるなら賛成します。--ぽん吉（会話） 2021年3月26日 (金) 03:03 (UTC)
replies: text: :コメントどうもありがとうございます。履歴までさかのぼって調べていただき恐縮です。質問にあたって過去ログ13には目を通したのですが、肝心の本文の記述の出どころまでは関心が及びませんでした。記述された編集者の意向がおそらく把握できないだろうとのこと、私も同意します。仮に除去するという話になった場合、この記述がなければ、「期間・区間・範囲を表すとき」のハイフンは両側に半角スペースを付ける、との原則となります。この原則が日本語記事の表記ガイドにあるからには、日本語記事（記事中の言語を問わず）に適用されるということになりますから、これは一通りの解決法ではないかと思います。ちなみに、英語版では:en:MOS:DOBがあり、エヌダッシュを使用するとしていますし、半角スペースを入れないようにとなっているので、これと照らし合わせると、「英語では」は「英語版では」と解釈すればぴったり符合するのではないかと、いま調べてみて思いました。こうなると、問題の部分は日本語記事における英語版記事での注釈ということになるので、混乱を避けるためには日本語版に置かなくてもいいかなという気がします（英語版を編集する方は英語版のスタイルマニュアルを参照するでしょうから）。よって、次の提案をしたいと思います。--直蔵（会話） 2021年3月26日 (金) 23:25 (UTC)

text: 「英語では」とは、おそらく、「英語版Wikipediaの記事を翻訳したり、英語版Wikipediaの記事を含む英語の文献からコピー・アンド・ペーストする際に気を付けてほしい」との意味だと思います。ですが、ご指摘の通り「英語では」だけでは背景情報が不十分だと思います。今でもそうですが、日本語版ウィキペディアの少なくない量の記事が、英語版からの翻訳により作成されたものです。ですから、英語版からの翻訳を前提とした注意書きや互換性の確保がなされます。しかし、翻訳にさほどかかわりのない編集者にとってこうした暗黙の了解が「よくわからない文言」を生みがちだという一例ですね。--シェン,アーナリー,ン,アーバァ.（お気軽に会話ページへご連絡ください） 2023年7月14日 (金) 15:20 (UTC)
 下記説明部分を除去することを提案します（理由は上記）。
--直蔵（会話） 2021年3月26日 (金) 23:27 (UTC)

text: 除去したほうが分かりやすいという点では反対はしませんが、英語版と日本語版で特徴的に異なる部分なのであれば、あくまで英語版の話ということに体裁を整えて参考として残すというのも個人的にはありかなと思います。おそらく日本語のフォントでは全角ダッシュのマッピング問題が尾を引いているという事情があるのかと思いますが、WikipediaはUTF-8ですから、その辺の制限は将来的に緩和されていくことも予想されます。それと少々話は変わりますが、英語版から訳されたのドキュメントで使用例としてenダッシュが使われていましたので、念のためスペースを挟むマイナスハイフンに直しておきました[]。英語版から訳されたテンプレート類では表記ガイドに合致しないケースが散見されるのが、少々気になるところです。--Gwano（会話） 2021年3月27日 (土) 09:43 (UTC)

text: たぶん、英語版からの翻訳をする場合には記号を置き換える必要があるよ、ぐらいには有益な注意書きなんだろうと思います。万人に有用な注意書きではないかもしれませんが、誰にとっても無用というわけではないのでしょうねえ。

text: Wikipedia:アクセシビリティ#約物や符号に関する注意点を参照していただくとよいと思います。

text: 私はWikipedia:アクセシビリティ#約物や符号に関する注意点あたりの改訂にかかわって、「‐」と「-」を取り違えただけで大きな問題が生じる（読み上げソフトやAIの挙動が狂う）という問題を知りました。この観点では十分に気をつける必要・重要性はあるでしょう。

text: しかし一方で、ふつーに読む分には「どうでもいい」違いだというのもまた事実だろうと思います。紙に印刷された情報源ではほとんど区別できないでしょうし、現実社会でもそこまで厳密に使い分けはなされていないだろうなとも思います。

text: Gwanoさんがおっしゃるように、いくらか手直しをして残すのでもいいと思います。「（いわゆる半角の）ハイフンマイナス」「いわゆる全角ハイフン」「または2分ダッシュ」「エヌダッシュ」などの語が出てきますが、これらの用語の解説・定義がないので、何のことなのか、なぜダメなのかがわからない。

text: 私だったらこうするかも

text: ;ハイフン
ハイフン類には見かけの似た次のような記号・符号があります。

text: *enダッシュ（–） - 区間や範囲、単語間の関係性などを示す。別名2分ダッシュ、半角ダッシュ、二分ダーシ

text: *emダッシュ（—） - 時間の経過や説明・副題・引用・省略などを示す。別名全角ダッシュ

text: *マイナス（−） - 負符号、減算記号

text: *ハイフン（‐） - 単語を分割したり、複数の単語を繋いで一つの単語にする。

text: *ハイフンマイナス（-） - ISO 646 (ASCII) や Latin-1での代用文字
*これらを取り違えると、読み上げソフトなどが正しく挙動しない場合があります。
*日本語版では、期間・区間・範囲を表すときには、「半角スペース＋ハイフン＋半角スペース」を用います。

text: *英語版では、半角スペースを挿れずに「enダッシュ」を用いています。記事の翻訳時などには注意してください。（例：英語版「1990–1999」は日本語版では「 1990年 - 1999年」となる）

text: *このほか、分野による慣習・合意が定められている場合もあります。
*Wikipedia:表記ガイド#ハイフン、ダッシュ_(記号)#全角ダッシュのマッピング問題なども参照してください。

text: 表記ガイドなので、いちいち詳しく説明すると肥大化する面もあり、それを嫌がる方もいます。どこまで説明するかですね。--柒月例祭（会話） 2021年3月27日 (土) 10:37 (UTC)

text: すぐ下の長音記号のところと合わせ、柒月例祭さんの提案のような横棒の一覧と使い分けについての説明があるとよいと思います。世間一般での使い分けとウィキペディア上でのルールとを明確化しなければならないのと、英語版のくだりは用途に統合するのが適しているとは思いますが。--YTRK（会話） 2021年3月28日 (日) 02:20 (UTC)

text: 提案者です。Gwanoさんご提案の、除去ではなく残す方針で、体裁を整えるという案でも私は構いません。合意はなかったのだから対処としては単に除去するのが提案するにしても楽ではあったので、結果的に柒月例祭さんにご尽力いただいてブラッシュアップした文案が出来上がってきましたので、これをベースに合意形成を図るのはありだと思います。私の問題意識としては、上記経緯からもご理解いただけると思いますが、要は現状の文面では「英語では」が意味するところが不明瞭なため、日本語版記事中における「鈴木太郎 (1930-2000)」に直しが必要なのかどうかが定かではないというものなので、そこさえクリアになるものであるならば除去しないでより丁寧かつ正確な案内に書き換えるのは合理的な選択だということになると思います。上記柒月例祭さんの文案で「英語では」は「英語版では」と英語版の記事についての話であることが、それに続く「記事の翻訳時」という言葉でより明確になっているとは思いますが、それでもこの場が日本語版記事であることを考えると、念には念を入れて「英語版（英語版記事のことを指し、日本語版記事中の英語部分は含みません）」など注を入れて、勘違いを生まないように配慮したほうがいいと、そのような誤解をしそうになった立場からは提案しておきます。ついでに言えば、日本語版記事において「鈴木太郎 (1930-2000)」のようになっているケースも散見されるので、日本語ではそうしないで「鈴木太郎（1930年 - 2000年）」と直すのだという例示はあったほうが良いのではないかと思います。それから、直すのだと「年」は必須なのでしょうか？「鈴木太郎（1930 - 2000）」も可能だと思っていたのですが。年のあり・なしで2通り表記がありうるならば、その旨も注記があったほうが要らぬ編集合戦は避けられるかと思います。分量についてですが、現状5行のところを11行に約倍増するわけですが、全体での部分を考えると気にするような増量ではないと思います。少しでも行数を減らすならば、「これらを取り違えると」以下の文は冒頭の文に続けて1段落にしてしまえば1行分稼げると思います。次項の長音符号においてもハイフン類の話が再び出てくるので、両者をまとめて使い分けを明確にした上で、総体として分量を減らすのも手かなと思います。ですので、YTRKさんの「横棒の一覧と使い分け」のご提案に賛成します。細かいところですが、「このほか、分野による慣習・合意」の文はインデントを上げてトップレベルに持っていく内容かと思います。ごちゃごちゃ書いたので、私の案を加えた文案を以下に示します。

text: ;ハイフン・長音符号
ハイフン類には見かけの似た次のような記号・符号があります。これらを取り違えると、読み上げソフトなどが正しく挙動しない場合があります。

text: *enダッシュ（–） - 区間や範囲、単語間の関係性などを示す。別名2分ダッシュ、半角ダッシュ、二分ダーシ

text: *emダッシュ（—） - 時間の経過や説明・副題・引用・省略などを示す。別名全角ダッシュ

text: *マイナス（−） - 負符号、減算記号

text: *ハイフン（‐） - 単語を分割したり、複数の単語を繋いで一つの単語にする。

text: *ハイフンマイナス（-） - ISO 646 (ASCII) や Latin-1での代用文字

text: *長音符号（ー） - カタカナで音を長くのばす符号「ー」。「ゲーム」などの長音に用いる。別名音引
*ほかに紛らわしいものとして、横線「―」があります。
*日本語版では、期間・区間・範囲を表すときには、「半角スペース＋ハイフン＋半角スペース」を用います。

text: *英語版（英語版記事のことを指し、日本語版記事中の英語部分は含みません）では、半角スペースを挿れずに「enダッシュ」を用いています。記事の翻訳時などには注意してください。（例：英語版「1990–1999」は日本語版では「1990年 - 1999年」または「1990 - 1999」となる）
*このほか、分野による慣習・合意が定められている場合もあります。
*Wikipedia:表記ガイド#ハイフン、ダッシュ_(記号)#全角ダッシュのマッピング問題なども参照してください。

text: 余談ですが、WP:ACCESSを参照したところ、テンプレートがあることを恥ずかしながら初めて知りまして、編集時に使用例は目にしたことはあったのかもしれませんが、そういう時に使うものであることを今になって学びました。同時に、日本語版記事中でよくラテン文字のまま人名などが記述されていることがあり、それらに対してこのテンプレートが使用されている例はかなり少ないのではないかなと感じました。このテンプレートの使用法から逆に言うと、日本語版記事において、このテンプレートが使用されていない範囲はすべて日本語と解釈すべき、あるいはそれで不都合が生じるならばこのテンプレートを使用して非日本語であることを明示すべき、という話になりますね。つまり、「鈴木太郎（1930 - 2000）」において数字部分にこのテンプレートを使う意味はないわけだから、ここも日本語だと理解してよいということになるんですね。--直蔵（会話） 2021年3月28日 (日) 15:18 (UTC)
**使う記号がなんであろうと、「鈴木太郎 (1930−2000)」（マイナス記号）と書けば、大半の読み手は「この4桁の数字は生没年のことだから、鈴木太郎さん、1930年生まれで2000年没」と理解するでしょう。だからあまり問題にならない。
**ところがこれを読み上げソフトやAIに読ませると「1930引く2000（1930マイナス2000）」と解釈してしまう。なので適切な記号–（enマイナス）を使って「1930–2000」と書き、「1930カラ2000」と読ませるほうがよい。ただそれでも、「スズキタロウカッコ1930カラ2000カッコ」と読み上げても、聞いている人は何をいっているのか即座に理解できないかも（おそらく文脈次第）。なので「鈴木太郎（1930年–2000年）」と書くのがベター。これだと、仮に記号を間違っていても、「1930年マイナス2000年」と読み上げられても、聞き手が人間ならば「ああ、生没年のことを書くときにマイナス記号を使っちゃったんだな」と推測は（おそらく）容易。
**だから理想的には、記号がどうこうとか半角スペースがどうこうとかいう話ではなく、「鈴木太郎（1930年生、2000年没）」とか「鈴木太郎（生年:1930年　没年：2000年）」みたいな書き方をするのが理想的、だろうと思います。
**ほかにもたとえば「日露戦争（1904-1905）」とか「ヴィクトリア朝（1837-1901）」など、「生没」とは異なる表現を要する場合もあります。それぞれ文脈に応じた表記をするのが理想的。
**まあふつうの書き手には「煩わしい、1930-1905で意味通じるからいいだろ」みたいな感覚はあるでしょうし、どこまでこうしたアクセシビリティを追求するのかってのもある。なので「理由は説明しないがとにかく絶対こうしろ、それ以外は認めない」みたいな指示の仕方は避けたいなと思います。--柒月例祭（会話） 2021年3月29日 (月) 01:06 (UTC)
**:なるほど。リーダーソフトの利用者のことを考えると、明確に「1990年 - 1999年」の方が「1990 - 1999」よりも好ましい表現というわけですね。では、そのような説明を注記した上で、より好ましい表記として「XXXX年 - YYYY年」形式を例示して、それよりかは一部利用者には可読性が劣るけれども許容範囲の形式として「XXXX - YYYY」を例示する。それから、「XXXX-YYYY」は使用しないように注意喚起するといった内容ではいかがでしょうか？--直蔵（会話） 2021年3月29日 (月) 11:44 (UTC)
***:悩ましいのは、こういう話を書き足していくと肥大化するっていうところですね。この話は「年」（#年月日・時間）だけでなく、たとえば生物分野で「体長1-2m」ではなく「体長は1メートルから2メートル」がベター、というふうにもなります。この場合、「m」ではなく「メートル」（#単位）、「～」「〜」（#波ダッシュ）ではなく「から」、などの話も複合してる。応用問題という感じです。
***:応用問題なので、多方面に影響がわたります。たとえば
****:Wikipedia:表記ガイド#波ダッシュでは、“原則、波ダッシュを使用せず、かわりにハイフンマイナスを使え”と指示があります。
****:Wikipedia:表記ガイド#ハイフンでは、“期間・区間・範囲を表すときにはハイフンを使え”となっています。
****:Wikipedia:スタイルマニュアル_(人物伝)#生年月日・没年月日では、“故人の生没年を示す場合は半角スペース + 半角ダッシュ（enダッシュ）”、“存命人物の場合はダッシュ（emダッシュ）のみ”
****:このほかプロジェクト:作家#テンプレートの凡例と書き方あたりにも「こう書け」という指示がある。
***:というわけで、指示がバラバラなんです。これは各々の部分で個別にいろいろ決めた結果、各所の記述の連携がとれなくなっているんですよね。あちこち同時に直す必要があるし、相互に「○○も参照せよ」と注意書きをしておかないと、そのうちまた連携が失われるかもしれないです。
***:生没年ひとつとっても、プロジェクト:人物伝、プロジェクト:紀年法、プロジェクト:歴史などにも諮るべきだし、ほんの少し射程を伸ばして「年」にしてもアフガニスタン紛争 (1978年-1989年)の記事名みたいのまで対象に含まれていきます。
***:Wikipediaって編集長がいないので、こういうことはあちこちで無数に起きていますね。しょうがない。今回はたまたま人物伝の生没年をピックアップしましたけど、他分野での他の表記でも似たようなことはたくさんあるだろうな、と思います。
***:今回はアクセシビリティの観点から「この記号にすべき」という話をしましたが、大方針として「Wikipediaは完全なアクセシビリティ対応を最優先する」という合意があるわけでもないです。（本気でアクセシビリティを考慮すると、標準設定のリンク色とかテンプレート色から変えないとダメって話にもなってきます。）そこらへんの根本まで遡って議論・合意をしていくべき事柄でしょう。
***:でも、話がどんどん大きく広くなっていき、収拾がつかなくなるので、「あんまり細かいことまでこだわらなくてもいいよ」ってしちゃうってのも現実的な解決策の一つだろうと思います。「統一したがる人」にとってはおもしろくないでしょうけど。
***:なので、前にも書きましたが、「必ずこうしろ」「絶対これはダメ」みたいに縛るよりは、「こういう観点ではこういうことに気をつけろって話もあるよ」「こうするとこういう問題もあります」みたいにヒントを与える・推奨するところまでだろうなあ、と思います。（「推奨」すると、「これは推奨されていない」といって一律に書き換えようとする利用者もいるので、ねえ。）--柒月例祭（会話） 2021年3月30日 (火) 03:15 (UTC)
***:（追記）今回、もともとは「生没年の場合」の話として問題提起をいただいたわけですが、「そもそもなぜ生没年のときにハイフンを使うのか」というと、「ハイフンは期間・区間・範囲を表すから」ということになり、「だったら生没年に限らないよね」という話になっていくわけです。
***:Wikipedia内で、「生没年」を表す場合に今どうなっているかを各方面で洗い出す必要はあります。生没年に限定しても、人物伝、分野別の人物伝（私の知っているところだと競走馬も人物伝に準じている）、各種テンプレート類。そして、どう考えても、これは生没年に限った話ではない。
***:そこにアクセシビリティの観点も加わる。ややこしいです。間違った記号を用いても発見しにくく、つまりたいてい「大きな問題ではない」。それをわざわざ大風呂敷ひろげて根本的なとこから労力かける・・・？って感じもします。うーん。--柒月例祭（会話） 2021年3月30日 (火) 03:45 (UTC)
replies: text: ::::「Wikipedia:表記ガイド#ハイフンでは、“期間・区間・範囲を表すときにはハイフンを使え”となっています。」についてですが、これは前文の「アルファベットのハイフンには、（いわゆる半角の）ハイフンマイナス「-」を用います」を受けてのことですので、マイナスハイフンをハイフンと呼んでいるだけかと思います（コピペしてバイナリを見る限り、実際にマイナスハイフンのようでした）。このあたりを編集された新規作成氏は当時マイナス記号の使用について議論していたこともあってか、マイナス記号と区別する意味でマイナスハイフンをハイフンと呼ぶことが多かったように思います。それとの件についてですが、さすがに文献のページ範囲を示す場合はふつう半角スペースは入れないらしく、いったん差し戻されたことをご報告しておきます。その辺も考慮したほうが良さそうですね。--Gwano（会話） 2021年3月30日 (火) 07:45 (UTC)
replies: text: :::::  提起での生没年への限定は例示由来のものでしたので、中身の改定に踏み切るのであれば生没年だけを特別扱いするのではなく、期間・区間・範囲でまとめるべきだと思います。ただ、節を分けて議論したほうが良いような気もします。
replies: text: ::::: 期間・区間・範囲を示すために用いる記号についてですが、世間一般で正しいとされているのはenダッシュ、日本語版ウィキペディア上での現行のルールとしては半角スペース＋ハイフンマイナス＋半角スペース、という認識で合っていますか？--YTRK（会話） 2021年3月30日 (火) 11:19 (UTC)
replies: text: :::: 記事の本数は膨大な数あるので、個別の記事のスタイル統一なりは追々やっていくしかないとして、関連するガイドラインに基づいて編集作業は行われますので、ガイドラインの方は早目に見直しをして相互に齟齬がなく混乱を生じないように改訂した方が良いのではないでしょうか？中にはガイドラインなどを参照せずにスタイルを気にせず編集する人もいるでしょうが、せっかくガイドラインまで見に来てそれで指針が混乱していて余計に対処に困ってしまうのでは何のためのガイドラインかということになるのではないでしょうか。ハイフンの節、あるいは本記事の改訂だけでは足りず、全体的な見直しが必要とのご指摘には賛同します。ただ、事が大きくなりすぎて、もっと多くの編集者のご参加も頂いた方がいいでしょうから、ここでの問題提起とは一旦切り離してより適切な場所でどなたか行っていただけませんでしょうか？全体を見回しての問題提起を適切にするのはまだ私には荷が重すぎます。そこでの結果を受けて、こちらの問題に対しては演繹的に指針を出せるはずですから、そちらの合意形成が出るまではここでの議論は凍結という形でいいのではないかなと思います。質問にあたって念頭に置いていた編集対象記事があるのですが、その作業はそれまで置いておきます。--直蔵（会話） 2021年3月30日 (火) 14:48 (UTC)
replies: text: ::::: あくまで個人的な案ですが、Wikipedia:表記ガイド/ハイフンみたいなサブページを作り、そっちで詳しいことや多岐に渡るイロイロを詳説し、Wikipedia:表記ガイド#ハイフンでは簡潔な指示にとどめておく、という感じでまとめてはどうでしょう。「詳しくはWikipedia:表記ガイド/ハイフンを参照」という具合で。--柒月例祭（会話） 2021年3月31日 (水) 01:44 (UTC)

text: （インデント繰り上げ）

text: @Gwano @YTRK @ぽん吉 @㭍月例祭 @直蔵 宛

text: 現在の表記ガイドに即すと、「 (yyyy–yyyy) 」が理想的です。しかし、同じカッコ内に全角文字である人名の読み仮名などが入る場合は、「山田太郎（やまだ たろう、yyyy–yyyy）」となり、括弧の字幅が落ち着きません。

text: 生没年を表すハイフンマイナスは、英語の文法では「–（enダッシュ）」を用います。これはenダッシュの、「範囲を表す2語の間に置く」という役割によるものだそうです。

text: では、日本語で「範囲を表す2語の間に置く」ような役物は何かというと、「～（波ダッシュ）」です。しかし、日本語版ウィキペディアでは、波ダッシュを用いません。ですから、enダッシュを用いてマイナスハイフンでないことを表現することが望ましいです。とはいえ、少なくない編集者や日本語版の利用者全般にしばしば混同されるのも事実です。

text: ところで、英語版において、没年に「†（短剣記号）」を付したものを見かけます。これを踏まえて、日本語版では、（yyyy–yyyy没）や（生年yyyy、没年yyyy）などと直接書いてしまえば良いと思います。アクセシビリティに対応でき、かつ、字幅の問題も解決する上に、表記が読みと似るほど、初心編集者の表記ゆれを誘発しづらくなるからです。シェン,アーナリー,ン,アーバァ.（お気軽に会話ページへご連絡ください） 2023年7月14日 (金) 14:41 (UTC)
thread_title:  生没年を表すマイナスの使用について 

message: Wikipedia:表記ガイド#文体に丸括弧を半角か全角に統一したほうが良いと思うので、記載したいです。
どちらに統一するか（統一するか）と、記載について議論お願いします。--KazuShiba（会話） 2021年4月13日 (火) 07:02 (UTC)
* すでにWikipedia:表記ガイド#括弧類という節がありまして、丸括弧の全半角についても2つ上の議題で議論中ですので、そちらをご参照ください。--Gwano（会話） 2021年4月13日 (火) 08:05 (UTC)
thread_title:  Wikipedia:表記ガイド#文体の追加提案 

message: Wikipedia:表記ガイド#仮名書きの接続詞にWikipedia:表記ガイド#括弧類と同様に「法令文など、以下の説明と別の慣習があるものを引用するときは、それに従います。」を追記したいと思います。
法律の章、款等の題名内にある接続詞をわざわざ仮名書きにする編集が多数同一編集者によって行われています。--えいち・おおつか（会話） 2021年4月26日 (月) 05:12 (UTC)
replies: text: 「漢字」の節に「専門用語の漢字・平仮名・片仮名のどれを使うかはその分野の慣習に従います」とあるのが、既にそれに該当するのではないでしょうか。まあ引用は元の文章を維持するべきであることをもっと明確に書くべきなのかもしれませんが。--Tam0031（会話） 2021年4月26日 (月) 14:48 (UTC)
*1週間以上経過しましたが明確な反対がないので追加記述してもよいでしょうか。--えいち・おおつか（会話） 2021年5月4日 (火) 08:21 (UTC)
法令文は本当に別の慣習があるのでしょうか？接続詞が漢字でなければならないという記述は見当たりませんでした。
cf) http://uchidat.com/edlaw/01lawsystem/siryo/02houreiyougo.pdf
https://www.babel-edu.jp/pst-kougi/kyouzai/nihongo_824.pdf 山浦寛和（会話） 2021年5月4日 (火) 20:09 (UTC)

text: 公用文における漢字使用等について（内閣訓令第1号、平成22年11月30日）にあります（同様の内容が山浦寛和さんが参照せよとされた http://uchidat.com/edlaw/01lawsystem/siryo/02houreiyougo.pdf　の中にもあります。）。下記に引用します。
--えいち・おおつか（会話） 2021年5月4日 (火) 21:00 (UTC)一部追加--えいち・おおつか（会話） 2021年5月4日 (火) 21:10 (UTC)一部表現変更--えいち・おおつか（会話） 2021年5月4日 (火) 21:21 (UTC)
replies: text: :返答ありがとうございます。内閣訓令は知らない人がほとんどだと思いますので、慣習に従うと書くより、"4語については公用文について漢字で書く"と明記したほうが良さそうです。 山浦寛和（会話） 2021年5月4日 (火) 22:07 (UTC)

text: :原則は公用文もWikipediaも接続詞は仮名なので、慣習にしたがうと書くより「及び 並びに 又は 若しは公用文につき漢字表記」と書けば十分だと思います。 山浦寛和（会話） 2021年5月4日 (火) 22:44 (UTC)

text: :*以下のように提案を変更します。
ただし、次の４語は法令等公用文等（企業で準用している場合がある。）から引用する場合は漢字で書く。
及び 並びに 又は 若しくは
--えいち・おおつか（会話） 2021年5月13日 (木) 23:54 (UTC)
著作権法13条により法令は著作権法の著作物にあたらないので、著作権法の引用のルールは適用する必要がありません。Wikipedia内のルールとしてそれら4語を慣習に従って漢字にするというのもありだと思いますが、ひらがなの文体のほうが柔らかく、他の分野と同じくそれら4語をひらがなにしてしまうという手も考えられると思います(ほとんど好みの問題だと思います)。 山浦寛和（会話） 2021年5月14日 (金) 05:13 (UTC)

text: *表記ガイドですから柔らかいとか好みの問題ではありません。--えいち・おおつか（会話） 2021年5月14日 (金) 05:22 (UTC)
片や慣習に従い漢字で、片や接続詞は平仮名でとなっているわけで、端的に言えばどちらに従うかは好みではないでしょうか？これを機会にどちらかに統一するというのはありますが、2人だけで決めるというのはよくないような気がします。 山浦寛和（会話） 2021年5月14日 (金) 05:38 (UTC)
特に結論が出ないならルールの追加は見送り各利用者の判断に任せるのがいいと思います。 山浦寛和（会話） 2021年5月14日 (金) 05:44 (UTC)
replies: text: :何も根拠なくて提案しているのではありません。法令等の引用であるのにも関わらずひらがなに編集された方がいたからです。接続詞に関わらず括弧に同じようなルールもありますし。--えいち・おおつか（会話） 2021年5月14日 (金) 06:13 (UTC)
もう一度申しますが法令等の引用は著作権法、Wikipediaのルールにしたがえば、接続詞は漢字でも平仮名でもいいはずです。 山浦寛和（会話） 2021年5月14日 (金) 06:24 (UTC)

text: *  山浦寛和さんは2021年5月4日の返信では改訂に容認されておられたようですが、どのような理由で反対されるのでしょうか。法令等の法令名（題名）、章名、節名、款名等に当該接続詞がある場合にひらがなにすると、ウィキソースとの整合性が取れなくなります。これについてどのように考えておられるのでしょうか。--えいち・おおつか（会話） 2021年5月17日 (月) 21:22 (UTC) 一部修正--えいち・おおつか（会話） 2021年5月17日 (月) 21:28 (UTC)
ウィキソースとの整合性をとる必要はあるのでしょうか？法令の接続詞を漢字にすることに統一するというのは(Wikipedia内では)ルールの新設のため、2人だけで決めていいものか疑問です。特に反対は致しません。 山浦寛和（会話） 2021年5月18日 (火) 05:55 (UTC)
*1年以上待っても反対意見がないため修正しました。--えいち・おおつか（会話） 2022年8月8日 (月) 00:13 (UTC)
thread_title:  Wikipedia:表記ガイド#仮名書きの追加提案 

message: :この節は次の利用者の依頼で過去ログ化されました： --Family27390（会話） 2022年7月20日 (水) 02:28 (UTC)
以前、WP:NC#KANJIについては昭和48年6月18日内閣告示第2号の「送り仮名の付け方」について、最新の改正（平成22年11月30日内閣告示第3号改正）に合わせる提案を行い、実際に変更を行いましたが、こちらの表記ガイドのWP:KANAについては変更を提案しておりませんでした。こちらも以下の通りに改訂したいと考えます。
* 現：送り仮名は昭和48年6月内閣告示（昭和56年10月一部改正）の「送り仮名の付け方」に従います。
* 新：送り仮名は昭和48年6月内閣告示（平成22年11月一部改正）の「送り仮名の付け方」に従います。
--こんせ（会話） 2021年5月9日 (日) 09:43 (UTC)
 上記の送り仮名について、今から10年以上も前の平成22年11月30日に常用漢字表が改定されたことに伴う改正なのですが、表記ガイドの「仮名」の項目で、他にもその常用漢字表の改定に合っていない例のままになっている箇所がありましたので、こちらも変更を提案します。
具体的には「読み仮名の要否」と「読み仮名の付け方」の例に「哺乳類」が挙がっていますが、上記の改定で「哺」が常用漢字に含まれるようになったため、混乱させてしまう例になっております。そのため、以下のように変更することを提案します。
（読み仮名の要否）
* 現：例： 「クジラは哺乳類である」の場合は、リンク先の「哺乳類」の項目に読み仮名があるので省略できます。
* 新：例： 「ワニは爬虫類である」の場合は、リンク先の「爬虫類」の項目に読み仮名があるので省略できます。
（読み仮名の付け方）
* 現：例： 花崗（こう）岩 → 花崗岩（かこうがん）、 哺（ほ）乳類 → 哺乳類（ほにゅうるい）
* 新：例： 花崗（こう）岩 → 花崗岩（かこうがん）、 爬（は）虫類 → 爬虫類（はちゅうるい）
安直に哺乳類→爬虫類としてしまいましたが、他に良い例があるかと思いますので、ご提言いただければと存じます。--こんせ（会話） 2021年5月10日 (月) 01:45 (UTC)
 Wikipedia:表記ガイド#仮名遣い・送り仮名の箇所だけ、ひとまずの改訂を行いました。上記の読み仮名の例について、特に別の意見がなければ1週間後程度をめどに変更いたします。--こんせ（会話） 2021年5月17日 (月) 21:36 (UTC)
 特に意見が出ませんでしたので、提案通りの変更を行いました。のちのちの、他の例の提案を妨げるものではありません。--こんせ（会話） 2021年5月26日 (水) 00:54 (UTC)
thread_title:  Wikipedia:表記ガイド#仮名の内容について、平成22年11月改定の常用漢字表に沿った変更の提案