ノート:ゾーロチウ (リヴィウ州)

message: 「リヴィウ」（ノート:リヴィウ参照)に習い、以下のいずれかに移動を提案。
*「ゾーロチウ_(リヴィウ州)」
*「ゾロチウ_(リヴィウ州)」
--ПРУСАКИН 2007年5月5日 (土) 07:55 (UTC)
ノート:ハリコフ等での議論もありますし、一旦保留します。重要懸案であるハリコフの表記が決まってからこちらに改めて取り組みたいと思います。--ПРУСАКИН 2007年6月16日 (土) 13:45 (UTC)
thread_title:  移動の提案 

message: 上記の移動提案を再度行います。移動先候補は、「ゾーロチウ_(リヴィウ州)」と「ゾロチウ_(リヴィウ州)」とします。--ПРУСАКИН 2007年10月29日 (月) 06:02 (UTC)
前者へ移動しました。--ПРУСАКИН 2007年11月5日 (月) 07:23 (UTC)
全く気づいていませんでした…。「ウージュホロド」のノートでも提案していますが、長音母音の多用は、地名などではあまり好ましくないのではないかと考えております。この移動に関しても、「ゾロチウ」がより良いと考えていますが、いかがでしょうか。--Takaci 2008年12月25日 (木) 20:15 (UTC)
replies: text: 元々ふたつの案を出していたように、「ゾロチウ」でも特に異論はありません。

text: ただ、しいて問題を指摘すれば、今後ウクライナの地名関係のページにはどのような表記を用いていくのか、という将来的な展望はどうしましょうか、ということでしょうか。市販の地図帳か新聞等何らかのメディアの表記を杓子定規に優先するのか（選択肢としてありだとは思います）、ガイドブックがえらいのか、何か専門書の表記を優先するのか、表記法について一定の基準を用いるため（表記法を統一するため）に出典と別の表記を採用することがありうるのか、といった点を抜きに「私はこう思うor感じるorような気がする」という論調で議論を今後繰り返す可能性を考えると、「ゾロチウ」がいいのか、「ゾーロチウ」がいいのか、というのはどうも我々の個人的な「感覚」の域を出ない議論である気がします。例えば、長音の多用が煩雑に感じるかどうかは、私もそのように思うことはありますが、とはいえそれはどうしても個人の感覚の域を出ない改名根拠です（たまたま二、三人の感想が一致することはありますが、それではウィキペディアにおける根拠として薄弱です。現に、私が別の項で「読みにくい」問題を指摘したところ、「外国語なのだからなじみにくいのは当たり前」という意見をおっしゃる方もいました）。ノート:ウージュホロドの方は把握していませんでしたが、基本的にこちらと同じ経過となると思います（なお、「ウージュホロド」という表記には出典があるように思います。ただ、すみません、メモしておかなかったのでどの書籍であったか今すぐにはわからなくなってしまいました）。

text: なお、市販の地図帳では、恐らく「ゾーロチウ」も「ゾロチウ」も主流ではない気がします。もしかしたら「ゾロチウ」はひとつくらいあったかもしれません。サラエヴォ関連の議論を見ると、出典が多いほうがかえって難しいのかもしれませんね。

text: 議論のための準備なしに今日ノートを見つけて即日コメントしたため、それこそ「○○だった気がする」ばかりの「忘れました」というコメントになってしまい、申しわけありませんでした。時間の問題もありますが、なるべく出典等を再確認してきたいと思います。

text: ПРУСАКИН様、議論へのご参加ありがとうございます。指摘された点に関してはおっしゃる通りと思いますし、同様の問題意識は共有しております。ウクライナの地名に、決定的な根拠がないのは当分問題になりそうです。最近この問題に関して色々な方に話を伺っておりますが、どうもウクライナの研究者と日本の研究者との間でもかなり意見の割れている問題であるようです。現代ウクライナの地名に関しての議論では、キエフのノートでも紹介しましたが、東大の中井和夫教授を中心に開かれていたウクライナ研究会のウェブサイト跡地にある「ウクライナ地名の日本語表記について」という久留米大学の阿部三樹夫先生が書かれた記事がいくらか参考になると考えています。私個人は、アクセント全てに長音記号をいれることに関してはやはり疑問が拭えないのですが、専門家の方の意見なので議論の材料としては貴重なものだと考えています。--Takaci 2008年12月29日 (月) 11:26 (UTC)
replies: text: :すみません。今年は活動が休みがちなため、キエフのほうの議論も参照していませんでした。時間を見つけてコメントしたいと思います。

text: :アクセントすべてに長音記号を用いることについては、最近出されたロシア関係の本でも解説があり（稲子恒夫編著『ロシアの20世紀』東洋書店、2007年）、そこでは「ケレンスキーがケレーンスキーと誤って書かれる問題の回避法」として「ケーレンスキーを使用する」とし、長音記号の使用を推奨していました。「ミールホドロ（ムィールホロド）」が誤って「ミルゴーロド」と書かれることがしばしばであること、同様に「ウジホロド」が「ウジホーロド」と書かれる可能性は否定できないこと、などを考えるとこの意見は尤もです。なにせ、有名な「ノヴゴロド」でさえ「ノヴゴーロド」と書かれかねない状況ですからね。

text: :ただ、この問題では使用不使用両論に理があり、両論併記が原則のウィキペディア的には判断のつかないところですね（釈迦に説法なので書く必要はないと思いますが、ロシア語の日本語表記の問題については過去に論文すらあります）。ウクライナ語でもロシア語と恐らく同様に考えてよいと思います（但し、ポーランド語は長音符号を使わないことが多いような気がします。使うときは使いますが）。ウクライナ関係の専門家の方たちも、恐らくはロシア語やポーランド語における似た事象を参考にウクライナ語の日本語表記問題を考えていると思います（参考にしていないとしたら、それはおかしいと思います）。

text: :地図帳では、たとえば2008年度版の帝国書院の地図帳はウクライナの地名に関しては案外かなりの都市名について長音符号を用いているようです（クラマトールシク、ミコラーイウ、ヴィーンニツャ（ツヤとも見える）、○○ヴォリーンシキー、○○ポジーリシキー等々。若干、多分ひとつ、おかしな位置に入れていることもありますが、誤植かもしれません。確かそれは「ユジノウクラーインシク（orスク？）」とかいう表記だったかと）。但し、「ウジホロド」は長音記号抜きだったと思います（「ゾーロチウ」も、多分長音記号抜きだったと思うのですが、記憶が定かでありません）。

text: :取り急ぎコメントしましたが、年明けにまたコメントします。時間がないため今日はこれで。申し訳ありません。コメント補足。

text: :「ゾロチウ」でかまわないと思いますが、ただ、『世界地名大辞典1 ヨーロッパ・ソ連I』朝倉書店によれば、ロシア語名で「ゾーロチェフ」だそうです。これをウクライナ語化して「ゾーロチウ」でも問題はないものと思います。
replies: text: ::情報提供どうもありがとうございます。この問題の難しさを改めて確認することができました。ひとまず、ゾーロチウで良いです。ところで、いささか余談ですが、新しくウクライナ大使館に配属になった方は、外国語の日本語転写の際の表記について研究されていた方で、現在ウクライナ語を猛特訓中だとか（今大使館内にウクライナ語の出来る方は１人だけです）。先日たまたま少しお会いする機会があり、ウィキペディア上でのこれまでの議論について説明をしたところ、大変興味を持っていただけたようでした。今は大使館のウェブサイトは活発ではないですが（フリヴニャ、グリブナを両方用いるなど、胸の痛むような状況です）、近い将来公的機関が適切な表記を心がけてくれれば、議論もまた進むのではないかと考えております。--Takaci 2009年1月18日 (日) 07:21 (UTC)

text: :早速のお返事ありがとうございます。

text: :ウクライナ大使館も、ウクライナ語ができる人は少ないんですね！ただ、そのような熱意を持っていらっしゃる方がおられるというのは、将来はたいへん明るい、とでも申しましょうか、もしウィキペディアでの我々の活動が、何からの形で社会貢献できるとすればたいへん素晴らしいことです！お知らせありがとうございました。

text: :「フリヴニャ」というのも、もしかしたら本当は「フリウニャ」のほうがよいのかもしれませんね。フリヴニャではいちおう発音表記は「フルィーウニャ」にしてみましたが、ウクライナ語の「」はたいへん厄介ですね。
thread_title:  移動の提案(2)