ノート:タコ部屋労働

message: 「タコ部屋から逃亡してきました（まとめサイト）」は、Wikipedia:検証可能性を満たさない（日時、場所、事件としての報道の有無が一切不明。そもそも、事実か創作かすら不明。）ためコメントアウトしました。しばらく時間を置いたあと、検証可能性を満たすソースがなければ削除します。--しいたけ 2007年12月20日 (木) 15:48 (UTC)
thread_title:  検証可能性を満たさない外部リンク 

message: *検証不可能な記事は、独自研究とみなされます。よって、当該編集を削除しました。--MKT (Talk) 2008年3月4日 (火) 05:37 (UTC)
削除された当該項目を書いた者ですが、10年ほど前の学生時代にスポーツ新聞を見てあいりん地区に送り込まれ働いたときの体験談です（ただし、原発の清掃作業ではなくダム工事）。これだけであれば、独自研究とみなされても致し方ありませんが、部分的なものに留まるものの検証可能な情報源を挙げさせていただきます。
『食マフィアの棲む国』吾妻博勝（徳間書店）二〇〇五年
本書は農産物の農薬の危険性について取材したものですが、原発の清掃作業員について以下のように述べられております。
（以下、引用） 
　今でもそれが続いているのかどうかは確認してないが、
私は以前、暴力団系の手配師（人材派遣ブローカー）
を通して、原子力発電所で働いていた男に会ったことがある。
定期的に原子炉周辺での清掃作業があり、それに大阪・西成区の
簡易宿泊街に住む日雇い労務者が動員されていた。
男はその中の一人だった。
　男は何回か清掃に行っているうち、フサフサしていた髪の毛が
ほとんど抜け落ちてしまった。ほかの作業員仲間にも脱毛して
しまった者が何人かいたという。被爆が原因であることは明らかだった。　
放射能が体に害を及ぼさないとわかっているなら、清掃作業に
社員を使うはずである。それが素性もよくわからない労務者を
借り出すということは、放射能が危ないからである。
男の禿げた頭を見ながら、ほかのことでも驚いたことがある。
それは、日本の重要エネルギー源である原子力発電所への
清掃員供給に暴力団系が絡んでいると言うことだった。
原子炉は言うまでもなく心臓部である。
（以上、361頁より引用　適宜改行を補った）
また、以下のリンク先を参照。
エル・ムンド［EL MUNDO：スペインの新聞 ］2003.6.8 
調査報告／原子力発電所における秘密 
日本の原発奴隷 
http://www.jca.apc.org/mihama/rosai/elmundo030608.htm
以上のソースから原子炉の清掃作業員の部分については記述を復帰させていただいても宜しいでしょうか。--210.231.25.170 2008年3月4日 (火) 23:29 (UTC)
replies: text: :ソース提示ありがとうございます。個人的には非常に関心のある情報ですが、検証可能性を満たしているかという点については未だ「?」です。ただし、文意をやわらげて、断定的な語尾を用いなければある程度の記載は許容されるのかもしれません。事実検証も含めて査読依頼に出すべきかどうかは、私は判断を控えます。
replies: text: :情報ソースとしての不備を指摘するなら、『食マフィアの棲む国』の吾妻博勝氏は著書の多くが別冊宝島など色眼鏡で見られがちな出版社に限定されている点。（すなわち書籍に記載があっても事実かどうかは疑わしい。）

text: :また、原発奴隷のWebサイトもスペインの新聞の私的翻訳であり、二次的ソースにしかなりえない。（El Mundoがどのような社会的ステータスを持った新聞なのかも重要です）といったあたりを指摘しておきます。--MKT (Talk) 2008年3月5日 (水) 15:05 (UTC)
（コメント）上記ご両人のコメントを拝見して、ちょっと気になったことがあるのでコメントします。
* 当ページの定義は『主に戦前の北海道で行われた非人道的な労働形態の一つ』とあります。また本文には『タコ部屋労働が禁止されたのは、1946年、GHQの指令による。』とあり、記述を読む限りにおいてタコ部屋労働は過去のものと読みとれるのですが、その一方で「現在のタコ部屋労働」についてはいまいち明確な定義づけがなされていません。定義がないまま具体例を詳述していくのは問題があると考えます。（但し、原発労働者関連の内容については、個人的には貴重な内容だと思いますので、環境が整う場所があれば是非記述していただきたいと思っています。）
* MKTさんが仰っている『別冊宝島など色眼鏡で見られがちな出版社』との記述は、主観的ではありませんでしょうか？Wikipedia:検証可能性を満たすソースであれば記述に値します。また、その信頼性については読者の判断に委ねるべきと考えます。（文章的なテクニックのひとつとして、ソースを脚注にせず、文頭に「吾妻博勝は別冊宝島において・・・」などと記述することにより、委ねるべき判断のポイントを強調することも可能だと思います。）--しいたけ 2008年3月6日 (木) 14:26 (UTC)
210.231.25.170です。ご指摘、コメントをいただき有難うございます。
＞MKT様
まず吾妻博勝氏ですが、『新宿歌舞伎町 マフィアの棲む街』(文春文庫　一九九八年) の著者でもあり、本書は馳星周氏がベストセラーの小説『不夜城』を執筆するに当たって全面的に依拠し、「この本はたいへん参考になった。歌舞伎町に限定して、ここまで闇社会の実態を描いた本は、当時これしかなかった。」と巻末の解説で述べています。
また、『食マフィアの棲む国』（185-186頁）には
以下のように述べられております。
（前略）
だから私は今の天皇陛下に申し上げたことがある。70年代、皇太子陛下と美智子皇后が同じアジア諸国を親善訪問される際、お住まいの東宮御所にお呼ばれした。その際、両陛下を前にこんなことをお話しした覚えがある。
（後略）
吾妻氏が本当に東宮御所にお呼ばれしたかについては裏を取ってはおりませんが、調べれば判明することと思います。単なるサブカルチャー専門のライターを宮内庁が皇族の前で海外事情について説明させるとは思えませんし、おそらく吾妻氏の類まれな第三世界を主とした海外体験を評価したのでしょう。（詳細は本書にゆずります）
原発奴隷のEl Mundo紙の社会的ステータスについてですが、スペインの代表的な保守紙のようです（小生はスペイン語を読めませんが）
http://www.elmundo.com/sitioweb/primera_pagina.php?idcuerpo=1&dscuerpo=Secci%20A&idseccion=1&dsseccion=Primera%20P疊ina
「私的翻訳であり、二次的ソースにしかなりえない」というご指摘はその通りであり、可能であればスペイン語を読める方にオリジナル原文を翻訳いただくことがベストと考えます。
＞しいたけ様
「現在のタコ部屋労働」の定義の曖昧さについては確かにご指摘の通りです。暇を見て定義の試みをさせていただきます。
原発奴隷については、残念ながら小生が体験したことではないため（従事したという日雇い労務者から体験談を聞いたことはある）、多くを知りませんが、独自研究に陥らない範疇で執筆できたらと思います。
なお、El Mundo紙の私的翻訳のリンク先「美浜の会」に記載されている弁護士は、社会民主党に所属する某政治家の内縁の夫であり、新左翼の弁護を担当している人物です。
この種のドヤ街（貧民街）救援運動を行っている民間団体は、その多くが新左翼（過激派）です。その意味でそれらの団体、又は関連する団体の資料に依拠した場合は政治的に偏ってしまう虞には留意する必要があると念のため申し上げます。
（個人的には原発奴隷の内容は大筋において真実であろうとの確信を持ってはおりますが）--218.218.211.205 2008年3月7日 (金) 07:43 (UTC)
210.231.25.170です。IDを取得しました。
遅くなりましたが、「現在のタコ部屋労働」の項目に加筆しました。ご批正下さい。--Stahanov 2008年3月31日 (月) 00:19 (UTC)
thread_title: 現代のタコ部屋労働について

message: 「都留市の朝日建設のようなタコ部屋も存在するが」という表現がありますがこれは出典がなく、また不必要だと思います。しばらく経過観察をしたのちにソースの提供がなき場合、削除いたします。
--おるか 2008年6月28日 (土) 18:30 (UTC)
当該項目を書いた者です。
朝日建設の従業員殺人事件は当時、全国的にも大きく報道され
出典ならば、ネットを検索すれば社名を報じた
新聞記事を含めていろいろと出てくるのですが。
たとえば
埋められた２人の身元判明　山梨キャンプ場殺人事件 
（共同通信）
http://www.asyura2.com/0311/nihon10/msg/460.html
「朝日建設」、殺害指示する元社長を従業員が目撃　
（読売新聞）
http://www.asyura2.com/2us0310/nihon9/msg/317.html
元社長の裁判の経過などについては以下リンク先
http://shadow99.blog116.fc2.com/blog-entry-585.html
http://kamapat.seesaa.net/article/1547113.html
また、上記リンク先にもあるように、都留市の朝日建設は
旧麻生企画時代からドヤ街では賃金を踏み倒すことで
非常に悪名が高く、表立っての手配を禁止され
闇で手配を繰り返した挙句、遂には従業員を殺害するに
至った、誠に戦前さながらの劣悪なタコ部屋でした
（既に倒産）。
ソースの提供がなき場合削除すると書く前に
一応検索するくらいの労はとっていただきたいのですが。
--Stahanov 2008年6月28日 (土) 21:34 (UTC)
replies: text: そもそもそれがタコ部屋労働であると判断する根拠はあるのでしょうか。過酷な労働環境とタコ部屋労働とは別です。客観的で検証可能な形で、あきらかにタコ部屋労働の定義に該当するとする根拠が必要です。ソースを提示いただいても、これらは事件について触れているものであって、戦前のタコ部屋労働と同じもの、タコ部屋労働の定義に該当するもの、後世の歴史家からみても戦前のタコ部屋労働と同一のものと判断されるもの、だとする資料ではありません。タコ部屋労働史の複数の専門家・研究者によって、この事件がタコ部屋労働だとする通説でも出ていればよいのですが、そうではないかぎり、たとえどんなにひどい事件であっても、タコ部屋労働だと呼ぶこと自体（「誠に戦前さながらの劣悪なタコ部屋でした」）がStahanovさんの意見のようですから、残念ながらこの項目にこれを書くことはできません（Wikipedia:検証可能性、WP:NOTなどをご覧ください）。--はるひ 2008年6月29日 (日) 01:42 (UTC)
タコ部屋の語源には諸説がありますが
賃金の上前をはね、暴力を用いて管理し
逃げ出さないように管理した飯場
と定義することができるでしょう。
「朝日建設」、組員風“班長”が日雇い従業員を管理
（読売新聞）
http://www.asyura2.com/2us0310/nihon9/msg/301.html
上記リンク先には、元経営者が暴力団とつながりがあり
「賃金の未払いに不満を言う従業員に日常的に暴行を加え、
ほかの従業員への見せしめにしていた」ことが記されております。
また、「住民らによると、寮に住む従業員は複数の班に分けられ、それぞれの班に暴力団員風の「班長」が付き、従業員の飲食や買い物にも同行して監視していた」とも記述があります。
これは逃亡を防止する目的と考えられます。
尤も、「夜中にこっそり逃げ出したり、突然行方が分からなくなったりする従業員が続出」ともあり、この点では
戦前の北海道のタコ部屋よりは監視体制が緩かったとも
言えるかもしれません。
賃金については
都留の３遺体遺棄　支払い「たばこ代」１０００円だけ　／山梨　（毎日新聞）
http://www.asyura2.com/2us0310/nihon9/msg/304.html
賃金のピンはね（不払い）、暴力性のいずれも満たしており
タコ部屋の定義に該当するものと考えられます。
--Stahanov 2008年6月29日 (日) 06:23 (UTC)

text: はるひさんのご指摘の通りだと思います。Stahanovさんの自説は、戦前のタコ部屋労働のいくつかの特徴を都留のニュース報道で知られた実態に恣意的に結びつけたにすぎません。およそ現代では考えられない非常識な労働実態を「現代のタコ部屋」と呼びたい気持ちはわかりますが、そのようなレッテル貼りは結果的に都留の事件の全体像を歪めてしまうことにはならないでしょうか。少なくとも、戦前のタコ部屋を仕切った組と、現代の暴力団を同一視するのは誤りです。--MKT (Talk) 2008年6月30日 (月) 20:33 (UTC)

text: ◆（私の感想ですが）「タコ部屋労働」は、単にあのような労働環境や搾取形態を指すのではなく、<北海道開拓史>・<戦前の(強制)労働史>との密接に関係した、<歴史性>を帯びている言葉であるような気がしています（あくまでもこれは私の印象ですからこれを強く主張するつもりはありません）。そのような考察がされた書物があれば説得力も増し、より定義が明確に浮かび上がってくるのでしょうね...。もし私のこの見解が的を外していないとすれば、必然的に津留の事件がタコ部屋労働とは別のものであるということになるでしょう。--はるひ 2008年6月30日 (月) 23:44 (UTC)

text: ◆朝日建設事件が搾取や過酷な労働環境を示す事件として、現代における過酷な労働を象徴する意味をもつものだとする考察が出されているのだとすれば、タコ部屋労働に記載するかどうかは別として、どこかの適切な記事で記載されることはあってもよいのかもしれませんね。--はるひ 2008年6月30日 (月) 23:51 (UTC)
====分割しますか？====
(2008年7月13日 (日) 02:21 (UTC)) はるひです。カテゴリの追加を行いました。北海道の歴史、太平洋戦争を追加したほか、「明治時代の経済」にくわえて「大正」「昭和」も加えました。改めて記事を概観してみたのですが、朝日建設事件はやはりタコ部屋労働としての評価・認識、歴史的に戦前のタコ部屋労働との関係性が、「現時点では」希薄なのかな、という気がします。そこで一つ提案ですが、朝日建設事件の節は分割ししてはどうでしょうか。
こうすることにより、本記事は、純粋にタコ部屋労働の項目として純化されます。また、分割することにより、朝日建設事件は、分割の上、タコ部屋労働の定義や記事中の他の記述に縛られることなく記述でき、なおかつ、現在の労働環境など、現在からの視点も加えた記事とすることが可能でしょう。朝日建設事件の記事からタコ部屋労働に内部リンクを貼れば、参考としてタコ部屋労働について知ることも可能です。
ただし、この提案の前提としては、この事件が独立した項目として成り立ちうる事件でなければなりません。独立項目か適当でないのならば、この事件の節を「タコ部屋労働」に掲載するかどうかというこれまでの議論を続けることになります。
上記但し書きも含めて、ご意見をたまわりたいと思います。宜しくお願いいたします。--はるひ 2008年7月13日 (日) 02:21 (UTC)
*（補足）仮に、朝日建設事件がタコ部屋労働であったとして---ですが、違和感の一つは、具体的な事例の詳細や経緯が、この事件だけぽんと記載されている点だと思います。もし一つ一つの事例の詳細を掲載するとすれば、朝日建設事件だけではなく、たとえばタコ部屋労働の象徴ともいえる常紋トンネルについて、その建設環境や人柱発見などの経緯も詳細を書かないと、バランスを欠くのではないでしょうか？　しかし、私はそれをここに書くべきとは思えません。やはり個別案件の詳細は、個別の記事で書くべきかと存じます（実際、常紋トンネルは単独で記事化されていますし、次々とタコ部屋労働の記事の中に書いていったらタコ部屋労働自体の解説が希釈されてしまいますので）。--はるひ 2008年7月13日 (日) 02:38 (UTC)
2週間、意見が付かないようですので、この節はコメントアウトにします。--はるひ 2008年7月28日 (月) 23:34 (UTC)

text: 分割提案を出していましたが、該当部分はすでにコメントアウトしており、意見もつかないようですから、提案を終了します。--はるひ 2008年8月17日 (日) 14:28 (UTC)
thread_title:  不必要かつ誹謗・中傷ととられられる文言 

message: (2008年7月13日 (日) 02:21 (UTC)) はるひです。カテゴリの追加を行いました。北海道の歴史、太平洋戦争を追加したほか、「明治時代の経済」にくわえて「大正」「昭和」も加えました。改めて記事を概観してみたのですが、朝日建設事件はやはりタコ部屋労働としての評価・認識、歴史的に戦前のタコ部屋労働との関係性が、「現時点では」希薄なのかな、という気がします。そこで一つ提案ですが、朝日建設事件の節は分割ししてはどうでしょうか。
こうすることにより、本記事は、純粋にタコ部屋労働の項目として純化されます。また、分割することにより、朝日建設事件は、分割の上、タコ部屋労働の定義や記事中の他の記述に縛られることなく記述でき、なおかつ、現在の労働環境など、現在からの視点も加えた記事とすることが可能でしょう。朝日建設事件の記事からタコ部屋労働に内部リンクを貼れば、参考としてタコ部屋労働について知ることも可能です。
ただし、この提案の前提としては、この事件が独立した項目として成り立ちうる事件でなければなりません。独立項目か適当でないのならば、この事件の節を「タコ部屋労働」に掲載するかどうかというこれまでの議論を続けることになります。
上記但し書きも含めて、ご意見をたまわりたいと思います。宜しくお願いいたします。--はるひ 2008年7月13日 (日) 02:21 (UTC)
*（補足）仮に、朝日建設事件がタコ部屋労働であったとして---ですが、違和感の一つは、具体的な事例の詳細や経緯が、この事件だけぽんと記載されている点だと思います。もし一つ一つの事例の詳細を掲載するとすれば、朝日建設事件だけではなく、たとえばタコ部屋労働の象徴ともいえる常紋トンネルについて、その建設環境や人柱発見などの経緯も詳細を書かないと、バランスを欠くのではないでしょうか？　しかし、私はそれをここに書くべきとは思えません。やはり個別案件の詳細は、個別の記事で書くべきかと存じます（実際、常紋トンネルは単独で記事化されていますし、次々とタコ部屋労働の記事の中に書いていったらタコ部屋労働自体の解説が希釈されてしまいますので）。--はるひ 2008年7月13日 (日) 02:38 (UTC)
2週間、意見が付かないようですので、この節はコメントアウトにします。--はるひ 2008年7月28日 (月) 23:34 (UTC)
replies: text: 分割提案を出していましたが、該当部分はすでにコメントアウトしており、意見もつかないようですから、提案を終了します。--はるひ 2008年8月17日 (日) 14:28 (UTC)
thread_title: 分割しますか？

message: 越川橋梁のノートにも以前記述しましたが、コンクリートの打設に際して人を埋めて行うとは通常考えられません。過酷な労働条件で亡くなった方がいたことは「斜里・知床の近代化遺産（斜里町立知床博物館）」で確認していますが、テレビ局が空洞があるだけで人柱と推定したということでのこの項目への記述は短絡的といわざるを得ません。明確な根拠がないようでしたら削除したいと思います。--116.82.126.187 2009年3月28日 (土) 00:54 (UTC)
replies: text: 越川橋梁の人柱に関する表現は、人骨の埋入を断定しているわけではなく、そのような証言があることを留保して記述されています。

text: 又、コンクリート打設に限らず近代においても「人柱」的な行為が特に劣悪な土木現場で行われていたことはご存じありませんか？＞人を埋めて行うとは通常考えられません。という理由での削除は、少し乱暴ではないでしょうか。

text: 常紋トンネルにおけるコンクリート壁からの人骨出土にも、明らかな証言が残されています。現代の常識で言えば、異物の埋設による強度低下はすぐに想像できることですが、タコ部屋労働の現場では、土木建築の常識も通用しない特殊な状況があったことは、多くの証言に記されているところです。

text: 現状の記述では不満というのでしたら、文意を損なわない形で編集されることは可能だと思います。一方的な削除は好ましくありません。--MKT (Talk) 2009年4月4日 (土) 01:51 (UTC)
thread_title:  越川橋梁の人柱の記述