Template‐ノート:SpoilerH/ガジェットによるSpoilerテンプレート改良案

message: とりあえずアイデアだけ投下。
最近、ガジェットというものが使えるようになりました。JavaScriptで書かれた追加機能を、オプションで簡単にOn/Offできるというものです。これを使ってですね、
# テンプレートで囲んだ部分は原則隠さずそのまま表示。
# 「ネタバレを初期状態で非表示にする」機能を作成し、チェックした人だけが現行のSpoiler機能を使えるようにする
というふうにすれば色々解決しないかな、と思いました。こうすれば、「そもそもウィキペディアの読者はネタバレを読んでしまうことを覚悟しておくべき」という指針はそのままに、「ネタバレを読みたくないが、ある程度はその作品について知りたい」というニーズに応えられるのではないかと。一律に適用されるCommon.jsで実装されてるからこれだけの軋轢が生じるわけで、なら必要とする人だけが選択できればいいじゃない、ということです。--cpro 2008年3月1日 (土) 04:18 (UTC)
replies: text: #論点3' ネタバレ/ネタバレ終了 と SpoilerH/F の機能上の相違で、

text: * Spoilerは「一般的に多くの環境において、括った部分が完全に見えなくなる」ため、本当に重要な核心はそこに含めることにある程度の意義があります。しかし、スクリプトを切っている環境などでは既にオープンしていますので、その場合はSpoilerとネタバレスキップの性質は同じです（後者の方がむしろ使い勝手が良い。）。

text: * そのため、2者の併用は同じテンプレートを2重に重ねていることになり、おかしい。

text: という意見を述べました。また、

text: * 「シリーズ物の続編で、前作の"核心"を書かないと絶対にあらすじを書き始められない」といった記事（私は書き方次第で核心を回避できると思っています。）

text: の例示を求めましたが、いずれに対しても意見は提示されませんでした。

text: これに則って考えれば、同じ効果を持つテンプレートが2つ存在しており、隠さなければ記事そのものが成立しないケース自体が存在しないため、私はSpoilerを廃止しネタバレスキップを改良して使うことを提案しています。改良点には「ネタバレスキップを使う場合は、記事の先頭にスクロールで見えてしまう可能性がある旨を書いておく」、「ネタバレ部分をボックス化し、枠や背景色をつける」を引き続き提案します。また仮に、Cproさんが今回提示した新しいSpoiler改良案を採用するのであれば、逆にネタバレスキップを削除するのが妥当だと思います。

text: したがって、議論は「Spoilerを廃止してネタバレスキップを改良する」か、「ネタバレスキップを廃止してSpoilerを改良する」のいずれかに集約されるはずです。最終的な記事の構成で前者と後者での差異は、使用されているテンプレート以外の部分ではありえませんので、単に機能上の問題です。後者について具体的な挙動を見てみないと何ともいえませんが、閲覧環境への依存性が低まる点を考えれば、採用に検討の価値のある意見だと思います。そのときは、むろん使用法についてガイドラインの制定は必須でしょう。--BBB-liner 2008年3月1日 (土) 06:49 (UTC)--（一部取消し：BBB-liner 2008年3月4日 (火) 14:40 (UTC)）

text: （追記）ただし、現在を使用している標準名前空間は10000ページを越えています。仮にこれらのページで全てSpoilerに置換するとしたら、現状で問題となっている転送量についてはあきらかに増大することを付け加えておきます。

text: まあ、ここでは投票をしているわけではないので、理由もなく「こっちが良い」と言うだけの意見は時間の無駄だということをご理解お願いします。--BBB-liner 2008年3月2日 (日) 11:37 (UTC)
replies: text: :沢山文がありすぎて、ここくらいしか書き込めないや(オロオロ)僕は、『ネタバレスキップを廃止してSpoilerを改良する』方がいいと思います。--オロチ丸 2008年3月2日 (日) 00:21 (UTC)
replies: text: ::（一応、このようにコメントします）僭越ながら、先ずはBBB-linerさんの追記に関して一言。議論に参加して下さっている他の利用者に対して『時間の無駄』とは如何なものでしょう？ご心情はお察し致しますが少し言葉をお選びになられませ。本題ですが、私個人として、BBB-linerさんの仰られる「論点」には疑問がございます（先の議論を拝見しても、でございます）。まずSpoilerとの相違ですが、『スクリプトを切っている環境（中略）同じです』とはスクリプトを切っている環境にある特定のユーザーのみを対象としたもの。この点に注目する限り、BBB-linerさんのご意見は根底から成り立たなくなります。加えて「スクロールで見えてしまう」云々はを貼付する（必要なら、当該テンプレへその旨を組み込む）ことで解決できると考えます。ネタバレ部分のボックス化・色をつける等々も警告という点に於いて前述に然り。両テンプレートの相違は既にご自身で仰られているように『スクロール等で見えることもあるがスキップ可能でもある』・『（原則として）完全に隠せる』として明確であり、『同じ効果を持つテンプレートが2つ存在している』ことにはなりますまい。この節で論じられるべき論点ということであれば、『デフォルトで完全に隠してしまうSpoilerを改良すべきか、それは改善となるか、そこから生まれる弊害はあるのか、あるとすればそれは「害」となり得るか』といった点に集約されるのではないでしょうか。--裏言霊伝道師(会話/履歴/手紙) 2008年3月2日 (日) 14:20 (UTC)
replies: text: ::: 「特定の環境では同じ」というのは、（裏言霊伝道師さんの仰るとおり機能的な相違「隠せるか隠せないか」の1点はあれど、）ネタバレ部分を括って「ここにネタバレがあるため、見るのが嫌なら読み飛ばせますよ」と読者に示すという性格は、テンプレート2者に共通しているということです。（その具体的な例として、機能的な面では、両者に差異のないユーザーもいるんだ、ということを挙げました。）ここで、両者にはそれぞれ問題があり、一方の問題点を解決できれば、性格の等しい他方は不要だと考えたのです。

text: ::: また、新しく出ているSpoilerの改良案について、それを採用するのであれば、仰るとおり「実際にどのように運用していくか」を論ずれば良いでしょうし、もしそれを採用しないとすれば、Spoilerを少なくとも現在の形のままで存続させる必要はないため、必然的にネタバレスキップを存続させSpoiler自体を廃止することにつながります。そのため、「この節での議論は、別のSpoiler改良案が出ない限りはSpoilerの存廃についての議論に直結する」と考えました。

text: ::: ネタバレスキップ改良案としてを用いることについては、Storyテンプレートの存在意義に疑問を持ちますので、私は保留とします。

text: ::: ちなみに「時間の無駄」とは、「建設的な意見を伴わなければ、そもそも議論進行に寄与していただいていることにならない。つまり時間の無駄である。」という、至極客観的な事実を表現したものです。お気を悪くされたのであれば謝罪しますが、今のところ撤回意思はございません。--BBB-liner 2008年3月2日 (日) 16:58 (UTC)

text: :cproさんの提案されたガジェットが実現できれば、とても便利ですね。「ブラウザのJAVAスクリプトを切るくらいは簡単な事だし、一発で切り替えるフリーソフトとかあるんじゃないか？」とか思っていたのですが、ウィキペディアのオプションで対応出来ればとても良いと思います。--Kickaha 2008年3月2日 (日) 04:30 (UTC)

text: :細かいですが、気になったので少し。ガジェットについてです。『原則的に表示』にしてしまうと、ログインしていない読者の人はオプションが使えないので、ネタバレを見る羽目になってしまいます。私見ですが、ネット検索でやってくる人（編集方針をよく知らない人）の多くが未ログインです。ガジェット作成の際には『原則非表示』のほうがいいのでは、と提案します。--新参者 2008年3月2日 (日) 07:22 (UTC)

text: :私も上記のガジェットについて、(もし作成される場合)このガジェットを作成するに当たって『原則的に表示』か『原則的に非表示』か、でまた意見が大いに割れると思います。『原則的に表示』での作成なら、削除の意見の人の考えも多少変わってくると考えられますが、『原則的に非表示』の場合はあまり変わらないような気がします。--Frame 2008年3月2日 (日) 08:27 (UTC)
replies: text: ::私としましては新参者さんのご意見に同意しておきます。一点の質問なのですが、ガジェットに対応させるというのは簡単に行えるものなのでしょうか？具体的には、例えばもっと幅広いコンセンサスが必要であるですとか、実装する際に管理者等の協力が必要であるですとか・・？--裏言霊伝道師(会話/履歴/手紙) 2008年3月2日 (日) 14:20 (UTC)

text: ::JavaScript を使用している以上、 JavaScript を無効にしているブラウザやそもそも対応していない環境(音声読み上げブラウザなどを含む)などでは思い通りに動作しません。また、編集中はソースが見えてしまうので実際には大きな効果があるわけではないという点も追記しておきます。ネタバレテンプレートは隠しているわけではないのでスクロールで見えてしまうという難点はありますが環境依存はこちらよりは少ないはずです。あと、ネタバレテンプレートですが注意書きが小さすぎないでしょうか。もうちょっと大きくしないと注意にならない気がします。最大の問題はやはり、必要以上にネタバレを書き込む人が多いことがありますね。 Spoiler が改良だけで済むならその方がいいのですが果たして効果はあるかどうか。 --Mzm5zbC3 2008年3月2日 (日) 22:29 (UTC)
replies: text: ::: 環境依存性については、良く考えて見ればMzm5zbC3さんの仰るとおりSpoilerと変わりませんので、「低まる」という意見は取り下げます。

text: ::: ネタバレテンプレートの方は、Template‐ノート:ネタバレで「文字を小さくすることで逆に視認性を高める」だとか、「文字を太字にすると目障り」という意見が出された経緯があり、現在のスタイルになっています。もっとも、文字を再び大きくするのも1つの案として有効でしょう。ネタバレもSpoilerも、1記事中に何度も乱発されるのはよろしくないですが、私も多少賑やかな外観の方が、それを抑制できると思います。--BBB-liner 2008年3月4日 (火) 14:40 (UTC)

text: cpro氏の仰るガジェットについてはいくつか問題点があります。まず第一にして最大の問題が「ガジェットの存在がユーザに浸透していない」こと。おそらく、半年一年はかかるでしょう。別に急ぐことではないので構わないという意見もあるでしょうが、遅くなればなるだけ SpoilerH/F が増えることになります（私はこれが、各記事のノートでの議論により減少に転じるとは思っていません）。

text: また、JavaScriptということで、検証に非常に労力が要ることや検証できる人（JSが読める人）が少ないという問題もあります。以前、MediaWiki‐ノート:Common.js/記事名チェッカで、記事名チェック機能について膨大な議論が行なわれていましたが、私はJSが読めないため議論に加わりませんでした。少数のJSが読み書きできる人が、多大な負担を強いられることになる。時には理不尽な文句を言われることもあるでしょう。このような状況は、私は見過ごし難い。

text: 新参者氏の仰る「原則非表示・見たい人だけ常に表示」では今と何も変わりません。また、別にガジェットを使わずとも、現時点でそれは簡単にできています（過去ログ参照）。因みにこの逆（「原則表示・見たくない人だけ非表示」）はCSSだけでは駄目で、スクリプト作成（ガジェットへの組み込み）を必要とします。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年3月2日 (日) 22:45 (UTC)
replies: text: : 私もJavaScriptがわかりませんが、わかる方による意見を伺ってみたいところです。

text: : しかし、Spoilerの改変のために少数の方々に迷惑をかけておきながら、それに見合うだけの改善点はないと予想できます。どなたかが仰っていましたが、問題の元凶は「過剰なネタバレを書く人が少なくない」ことですが、それはSpoilerの改変によってどうにかなる話ではありません。（そう考えたときにやはり、その乱用を誘発するテンプレートを廃止するという解決法がおのずから見えてくるのではないのでしょうかね。）--BBB-liner 2008年3月4日 (火) 14:40 (UTC)
replies: text: ::この節は止まってしまっていますが、ガジェットの実現は難しそうでしょうか？ 下のラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQさんの「一時白紙化提案」を見て、ガジェットで「原則表示」に出来れば、より適切なように思いました。私自身は「原則非表示」派ですが、短期間「原則表示」にしてみる事で「機能しない環境での閲覧性に注意を払ってもらう」のは有効かも知れません。--Kickaha 2008年3月29日 (土) 01:17 (UTC)
thread_title:  Spoilerテンプレート改良案