ノート:山口県九校

message: 各学区において一番の進学実績をもつ県立高校＋αを『山口県九校』として括りあげるのは、私自身、山口県民としてそこまでの違和感はありません。しかしながら、Wikipedia以外に九校を括って定義した語句・内容が（2ch以外で）見当たらないため、独自研究におちいっているのではという危惧を感じざるをえません。
</br>「参考としてだがこのような見方もあるよ」というような感じで掲載するのアリかなと思いますが、『山口県立萩高等学校』のように「県北部地区随一の進学校で、山口県九校の一つでもある。」というように定義として使われるのにはあまりにも頼りない語句で、かなり不安です。（追記：該当部分はコメントアウトしました。）
</br>また、『山口県立大津高等学校』で、Tmy氏により「進学校として知られており、山口県九校には入っていないが　（中略）　山口県立萩高等学校と並び新たな「北浦の名門」と呼ばれることもある。」という編集がなされたあと、124.103.227.165氏により、「県九校に入っていないのに、何を根拠にそのようなことが言えるのか…？」という要約（コメント）で同部分が削除されておりますが、山口県九校という語句自体の不安定さを踏まえると、どちらの編集・コメントもあまり的を得てないように思います。</br>さらに、大津高校と萩高校のホームページを拝見する限りは、両校の進学実績にそこまでの差を感じることができなかったのですが、このことからも山口県九校という語の安定性に疑問を感じている次第です。</br>とにかく、客観的な資料（根拠）を載せない限り、ウィキペディアの重要方針の1つである『Wikipedia:独自研究は載せない』に抵触する可能性がありますよ、ということです。なお、2ch等で行われるような不毛な高校ランキング論争は望みませんので、建設的な議論・提案・資料提示をお願いいたします。　--Wiki708 2007年9月10日 (月) 15:43 (UTC)
*「九校」という県立高校のカテゴリーがあるのか、という問いですが、このカテゴリーは事実として存在します。定期的に九つの高校の進路指導担当の教員が集まり、会合等が行われているのは、山口県の教育関係者であれば、皆知っていることです。ただ、ネット上で「九校」の言葉を検索したところ、記事の根拠となるものは見つかりませんでした。しかし、事実としてあるのは確かです。事実を確かめるのに一番確実な方法は、疑問を提示されたWiki708さんが、本文に列挙されている「九校」のいずれかの高校の進路指導関係者に、直接連絡を取って確認していただければ、すぐに判明する事実です。</br>私が、ここでいろいろ言っても仕方が無いのですが、一応言っておきますと、「山口県九校」という括りは、大学群のMARCHや関関同立などとは違い、受験生などによって勝手に作られたようなものではなく、ネットワーク・活動として生きている括りであるということです。</br>まぁ、とにかく、ご本人で直接お確かめになってみれば、すぐにわかることだと思います。--Selbst 2007年9月11日 (火) 11:44 (UTC)
**Selbstさんが自信を持っておっしゃっているのですから、事実である可能性は高いように思います。しかしながら、仮に私が知り合いの学校関係者に直接連絡をとって、Selbstさんのおっしゃたことが事実だと確認できたとしても、『山口県九校』の根拠として「ある学校関係者によると……」というような伝文体でしか示せず、やはり説得力がないように思います。</br>『山口県九校』というものがあるという客観的な根拠（文書・記録、出所が明確な複数の証言、メディア記事など）があれば話が早いのですが、わたしにはそのようなものを探す気概を今現在持ち合わせておりません。</br>私見ではありますが、通常、執筆者あるいは記事の必要性を感じる側に、根拠を示す責任があると考えます。一般閲覧者や記事の内容に懐疑的な者に対し、「ここで内容の根拠は示せないが、気になる人は各自関係者に確認のこと。そうすれば分かる。」というのではちょっと無責任な感じがしますが、いかがでしょうか。私自身、現段階は『山口県九校』という括りに懐疑的であり、この項目の必要性をあまり感じてません。</br>今後も根拠を示せないようであれば、将来的に記事削除の提案がなされた場合、独自研究と断定→記事削除となったしてもやむを得ないように思います。</br>「『山口県九校』は確固たる事実であり、wikipediaに必要な記事なんだ」と思われる方は、資料の提示・誰もが納得できる説明をぜひともお願いする次第です。（追記：本文テンプレートにあるように、Wikipedia:独自研究は載せないのほか、Wikipedia:検証可能性でも問題のある記事だとおもうので、参照されたし。）　　　--Wiki708 2007年9月11日 (火) 12:46 (UTC)
*疑問を持たれた方が、九校関係者に電話なりで事情を話し、事実を確認すれば済む話です。それほど面倒な話でしょうか？逆にお聞きしますが、このWikipediaには、ネット上にソースをULできるものしか、記事に掲載できないのですか？ネット上において示せないというだけであって、直接的な方法を取れば確認可能な話です。むしろ、自ら疑問を呈しておきながら、自分では確認するのが面倒くさい、という方が、いささか無責任なのではないですか？--Selbst 2007年9月11日 (火) 13:08 (UTC)
**Wikipedia:検証可能性には「出典を示す責任は、ある編集を行った執筆者、またはその編集を残すことを希望する執筆者にあります。このため、執筆者は出典を明記すべきです。定評のある情報源がない場合、その話題に関する記事はウィキペディアで立てるべきではありません。信頼できる情報源を欠く編集は、除去されるのもやむを得ません。」とあります。Wikipediaの各方針を踏まえたご発言・ご提案をお願いします。　--Wiki708 2007年9月11日 (火) 13:20 (UTC)
*いえ、ですから、情報を確認する方法を提示したじゃないですか。ただ単に、ネットに情報源が無いというだけであって、確認しようと思えばできるはずです。別に信頼できる情報源を欠いてなどいません。</br>あなたの「Wikipediaの各方針を踏まえたご発言・ご提案をお願いします」という発言は、私がルールを無視しているかのような印象を周囲に与える、侮辱的な発言です。</br>なぜ、それほどまでに確認する作業を拒まれるのかが、よくわかりません。このページにあれこれと書く手間を掛けるだけの暇があるなら、明日にでも、上記にある山口県立萩高等学校の進路課などに、問い合わせてみた方が早いんじゃないですか？--Selbst 2007年9月11日 (火) 13:35 (UTC)
**私の主張がご理解いただけてないようなので、以後述べることは繰り返しになる部分がほとんどですが、ご了承を。
replies: text: #信頼できる情報源（厳密には信頼できる公刊された情報源ですが、定義についてはリンクを参照のこと）は、記事上に明確に示さなければいけません。疑問を感じた人が関係者に問い合わせることで初めて事実だと確認できるような状況では、信頼できる情報源を欠いているいう批判を受けても仕方がないではないでしょうか。

text: #私（あるいは他に疑問に感じた人）が学校関係者に問い合わせたところで何の解決にもなりません。なぜなら、確認したとして、そのことを記事上に「ある学校関係者によると……」というような伝文体で報告したとしても、そのことが信頼できる情報源にはなりえないからです。

text: #なにより、私自身この項目の必要性をあまり感じてません。ゆえに、私に「出典を示す責任」、あるいは「記事内容が事実かどうか確認する責任」はありません。（Wikipedia:検証可能性を参照。）
replies: text: :Wikipedia:検証可能性によりますと、「出典を示す責任」は「ある編集を行った執筆者、またはその編集を残すことを希望する執筆者」（たとえばSelbstさん）にあるというべきで、項目の必要性を感じていない私に「なぜに確認しないのか」と批判するのは見当違いといわざるを得ません。（このあたりが、Wikipediaの方針を踏まえていないのではないかということ。）</br>もしSelbstさんが「編集を残すことを希望する」のであれば、ご自身が信頼できる情報源を示されるよう望みます。</br>念のために申しますと、私の発言は、Selbstさんに「出典を示す」ことを強いるものではありませんし、まして出典を示さないことを批判するものではありません。ただし、信頼できる情報源を欠いた状態がつづく場合には、この記事が除去されても仕方がありませんよ、ということです。</br>なお、個人的な時間の使い方について云々言われる筋合いはありません。一方、Wikipediaの方針に沿っているかどうかや百科事典の記事として妥当かどうかについては、議論の余地があると思いますので、その辺についてのみ、議論に応じます。　　　--Wiki708 2007年9月11日 (火) 15:06 (UTC)
thread_title:  客観的な資料（根拠）の必要性