ノート:霧島

message: ;霧島ときりしまを霧島へ統合を行いたいと思うのですがどうでしょうか。基本的には、ひらがなのそれは漢字の読みであり、却って混乱させる気がするのですが。Sat.K 2007年10月18日 (木) 15:06 (UTC)
*（提案者票として賛成）Sat.K 2007年10月18日 (木) 15:06 (UTC)
*（賛成票）提案者の意見に全面的に賛成します。--しいたけ 2007年10月18日 (木) 15:53 (UTC)
*（反対）かな書きの事物はあくまでかな書きのまま扱うべきものだと考える。LR 2007年10月20日 (土) 04:37 (UTC)
**（コメント）霧島のよみが「ムサン」ないしは「ムザン」とあった場合でも内包できると思うのですが。Sat.K 2007年10月24日 (水) 10:39 (UTC)
**（コメント）で、桐嶋由来の「きりしま」が存在した場合は別項にするのでしょうか。LR 2007年10月24日 (水) 11:05 (UTC)
*（反対）「きりしま」のリストを「霧島」に複写すれば読者が混乱することはなくなると思います。「きりしま」と重複しますが、その方が読者にとってわかりやすいのではないかと。列車の「きりしま」を「霧島」で検索してしまう人はいるかもしれませんが、「霧島山」を「きりしま」で検索できるようにする必要はないと思います。ついでに、曖昧さ回避本来の用途としては霧島市（霧島市を霧島と呼ぶ人はいない）、霧島昇（人名は姓名合わせて検索するのが基本）、霧島酒造（この会社を霧島と呼ぶ人はいない。霧島 (焼酎)ならOKか）はリストから外しても良いのでは。--Ray go 2007年10月25日 (木) 12:02 (UTC)
**（コメント）遅ればせながら、Ray goさんの場合では、結局同じではないでしょうか。また、LRさんの「桐嶋由来の「きりしま」」があればともかく現状ではと言ったところでしょうか。Sat.K 2007年10月29日 (月) 01:18 (UTC)
***わざわざひらがなの「きりしま」で検索するのは、何らかの愛称であることを意図して検索しているハズだから、そこには列車なり船舶なりのリストがあれば十分だと思うのですがどうでしょうか。一度に多くの選択肢を与えるのは却って検索者に余計な手間を取らせることになるのではないかと。例えば「いなほ」とか「はこね」とか「あいづ」で検索して何の迷いもなく列車に行き当たるのは個人的にはかなり便利だと思うんだけど・・・。というか、そもそも統合するとどのような混乱がどのように改善されるのでしょうか？--Ray go 2007年10月30日 (火) 12:49 (UTC)
replies: text: ::1ヶ月ほど議論が止まったので統合提案取り下げの手続きを行いました。--Ray go 2007年12月2日 (日) 00:08 (UTC)
=== 再提案 ===
漢字表記（霧島）と、ひらがな表記（きりしま）の曖昧さ回避について、その後の経過を斟酌したうえで、改めて統合を提案します。理由は以下の通りです。
* ほぼ全ての事物が、現在の鹿児島県付近にある地域名を由来とするものであること。
* 曖昧さ回避としての「きりしま」は、記述内容が「霧島」と完全に重複していること。
** 合意事項は無くとも、現実問題としては「霧島」のみにて事足りている現状です。
** 特に、「霧島」から「きりしま」へ遷移する閲覧者にとっては、後者の記事はその利便に全く寄与しません。
** さりとて、前者の記事からひらがな表記を排除することは、余計に混乱をきたします。また、編集者においても混乱を生ずる可能性を思料します（どっちに書いたらいいのか解らない等）。
* 挙げられた事物の合計は13件にすぎず、一括記載しても利便性を損なわないこと。
全体的な所感としては、交通機関・機材の愛称という限られた呼称を検索する人の利便性確保よりも、それ以外におけるデメリットが多いと考えます。また、（曖昧さ回避の利便性というテーマからはやや余談だが）交通機関・機材を検索する人にとっても、他の内容についても理解を深めるべく記述態様としたほうが、百科事典の記述としてより良いと考えます。
以上、改めてご検討の程よろしくお願いします。--Si-take.（会話） 2013年4月26日 (金) 05:43 (UTC)
*  提案者票。--Si-take.（会話） 2013年4月26日 (金) 05:43 (UTC)
ウィキペディアにおける曖昧さ回避は、記事名が重複する場合に閲覧者を誘導するためのものですから、そもそも記事名の違う二つの曖昧さ回避ページを併存させることに何の問題もないと思います。一覧に並べられる項目の数が少ないほど、目的とする記事名を、たとえわずかでも、早く見つけることができるわけですから、併存させた方が閲覧者にとって利便性が高まることに疑問を挟む余地はありませんよね。
一方で、編集者の利便性を考慮する必要はないでしょう。たかだか二つのページが併存している程度のことで混乱したり、そのことを編集の障害と見なしてしまうような編集者がウィキペディアのような面倒なプロジェクトに参加してもストレスが溜まるだけだと思いますよ。
曖昧さ回避は索引の一種であって、対処すべき課題は記事名そのものだけですから、そこに百科事典的な体裁を求めるのもおかしな話だと思います。名称の由来など百科事典的な内容について言及したいのであれば、ここではなくリンク先の正統な記事のノートでなされる方がよろしいのではないかと。--Ray go（会話） 2013年4月28日 (日) 03:47 (UTC)
*  Ray goさんのご意見は、事実上の反対意見と思料します。その前提でコメント。

text: 本件提案は、両項目が併存することによるメリットよりもデメリットが多いと判断したことから提案しております。

text: さて現状ですが、閲覧者においても現状は混乱をきたす状態と考えます。漢字表記とひらがな表記をわざわざ別記事にして、しかも前者は後者の記述と完全重複しているという状況が、見通しの良い記事とは決して言えません。また、何十項目もあるならともかく、わずか13件を一瞥することが『利便性』に影響をきたすとは思えません。（なお既述ですが、「霧島」から「きりしま」へ遷移する閲覧者にとっては、後者の記事はその利便に全く寄与しません。遷移するだけムダ、期待外れの状態です。）　従いまして、『併存させた方が閲覧者にとって利便性が高まることに疑問を挟む余地はありませんよね』との仰せについては、全く同意できかねます。

text: また、編集者への配慮については、Wikipediaの全ての編集は有志によって暫時なされるものですから、上級者向けにしてしまってはいけません。Wikipediaに対する意識や理解度も様々（『編集の障害と見なしてしまう』のではなく、「問題点そのものが見えない」ことによる不適切な編集を生ずることが問題）ですから、全ての記事において、記事構成（構造）を可能な限り簡略・明瞭にするなどの工夫は常に必要なものと考えます。（当記事群で言うなら、ひらがな表記を追記する時に漢字表記の項目も追記しないといけないというイレギュラーにより、内容の同期が取れなくなる可能性があります。）--Si-take.（会話） 2013年4月28日 (日) 05:42 (UTC)

text: おおよそ Ray go さんと同様の意見です。

text: Si-take.さんはあかたかも、現在の霧島が完成された状態であるかのように論じられていますが、現在の霧島は過剰に複雑・雑多で、曖昧さ回避として不便です。その理由は、本来不要な、単に語源・発音が同じというだけの語彙が集められているからです（WP:D「読者が迷う恐れがない場合には、曖昧さ回避にするべきではありません」「曖昧さ回避ページを辞書にしない」）。

text: 語源が「霧島」であっても「霧島」と書かれないものは除去し、「霧島」を探す利用者の利便性を向上すべきです。「記事構成（構造）を可能な限り簡略・明瞭する」ことは、このような形で行うべきで、必要なものと不要なものの峻別を省略することで行うべきではありません。--Greeneyes3（会話） 2013年4月29日 (月) 10:44 (UTC)
Si-take.さん、返答を頂きありがとうございます。私は、曖昧さ回避とは、記事名が被ってしまった時に行き先を判別するために作られる項目であり、特定の単語から連想される記事名を集めるためのものではない、と理解しているのですが、Si-take.さんは違った考えをお持ちなのでしょうか？　--Ray go（会話） 2013年5月6日 (月) 11:19 (UTC)
*  『記事名が被ってしまった時に行き先を判別するために作られる項目』との主旨については全面的に同じ意見です。しかし、本件は既述の通り『両項目が併存することによるメリットよりもデメリットが多いと判断』（『現状は混乱をきたす状態』）したことから提案したものであり、ルールや曖昧さ回避の主旨に則り、利便性と誤認を防ぐことを再優先するとの主旨です。--Si-take.（会話） 2013年5月7日 (火) 04:32 (UTC)
 皆さん、ご意見コメントをいただきありがとうございました。本件提案については現時点で統合すべきではないとの意見が趨勢であるため、あと数日ののちにそれを結論として議論を閉じることを予告します。
なお、本件提案に至った主旨は内容の重複および不完全な誘導が問題の根源でありますが、皆さんのコメント要旨も鑑みて、重複記述の解消（記述除去）および明瞭な誘導（Otheruses貼付）を行いましたのでご確認ください。（曖昧さ回避の曖昧さ回避ってのもおかしいが、利便性と「記事の見落とし」対策を重視しました。）
以後、議論が必要なら以下に続けていただくことは歓迎します。また、個々の編集についても歓迎します。--Si-take.（会話） 2013年5月7日 (火) 04:32 (UTC)
Si-take.さん、併存させる選択肢もあり得ることについてご理解頂きありがとうございます。Si-take.さんの提案されたOtherusesを使う方法は良いアイデアだと思います。現状から修正した方が良さそうな点として、(1)「きりしま」の方にOtherusesを付ける必要がないこと、(2)植物のキリシマは「きりしま」から「霧島」の方に移すこと、(3)「霧島」に寝台列車の記述を残すこと、が挙げられると思います。理由は以下の通りです。
(1)「きりしま」から「霧島」への誘導は索引の役割であって曖昧さ回避の役割ではないため。(2)植物のキリシマについて、ひらがなの名称が使われることはまれですが、漢字の名称はしばしば使われるため。(3)漢字表記が正式名称のため。以上、とりあえず簡単な説明ですが、わかりにくい点などありましたら問いかけをお願いします。--Ray go（会話） 2013年5月8日 (水) 13:03 (UTC)
*  １については、理屈で言えばそうではありますが、当該項目の何たるか（ひらがなの「きりしま」を列挙している）を明示する意味でも存置したほうが良いと思います。２については仰せのアイデアでも構いませんが、個人的には、あくまで記事名（表記）を基準とした曖昧さ回避とするのであれば、漢字とそれ以外に分けるほうがシンプルではなかろうかとも思料します。３については同意します（両記事における記述の齟齬を防ぐため、コメントアウトでちょこっとメモっておいたほうがいいと思います。）--Si-take.（会話） 2013年5月10日 (金) 17:59 (UTC)
Si-take.さん、お付き合い頂きありがとうございます。説明が足りなかったようですので補足します。(1)について、例えば現状で「たいほう」という曖昧さ回避が許されるかどうか、という問いを立ててみるとわかりやすいでしょうか。ひらがなの曖昧さ回避から漢字への誘導が許されるということは、「せんだい」や「かじき」などの曖昧さ回避も許されることになって収拾がつかなくなるのではないかと。曖昧さ回避は必要な場合にのみ作られるべき、という指標の意味はこのあたりにあると思うのですが如何でしょうか。(2)についても例えば「のかいどう」や「きしたえだしゃく」というリダイレクトに意味があるかどうか想像してみるとわかりやすいでしょうか。生物名については正式名称（和名）にカタカナが採用されているという事情でカタカナの項目名になっているのであって、ひらがなからも平等に検索されるべきとするなら同様に収拾がつかなくなるでしょう。--Ray go（会話） 2013年5月12日 (日) 13:43 (UTC)
*  当方は、曖昧さ回避については個々の記事を斟酌し、あくまで利便性を第一にすべきと考えますが、統合しないという結論であれば、以後の編集についてはRay goさんほか個々の編集（の結果としての「ウィキペディアンの総意」）に任せることにします。議論とご説明をいただきありがとうございました。--Si-take.（会話） 2013年5月14日 (火) 12:23 (UTC)
**  統合しないことを結論として議論を終了しました。（本提案に付帯する関連議論については、合意の存在や拘束をなすものではありません。なお、今後なされる議論に際しては、上記の議論を援用していただくことは（本提案の提起者としては）歓迎します。）--Si-take.（会話） 2013年5月14日 (火) 12:23 (UTC)
thread_title: 霧島ときりしまの統合について

message: 漢字表記（霧島）と、ひらがな表記（きりしま）の曖昧さ回避について、その後の経過を斟酌したうえで、改めて統合を提案します。理由は以下の通りです。
* ほぼ全ての事物が、現在の鹿児島県付近にある地域名を由来とするものであること。
* 曖昧さ回避としての「きりしま」は、記述内容が「霧島」と完全に重複していること。
** 合意事項は無くとも、現実問題としては「霧島」のみにて事足りている現状です。
** 特に、「霧島」から「きりしま」へ遷移する閲覧者にとっては、後者の記事はその利便に全く寄与しません。
** さりとて、前者の記事からひらがな表記を排除することは、余計に混乱をきたします。また、編集者においても混乱を生ずる可能性を思料します（どっちに書いたらいいのか解らない等）。
* 挙げられた事物の合計は13件にすぎず、一括記載しても利便性を損なわないこと。
全体的な所感としては、交通機関・機材の愛称という限られた呼称を検索する人の利便性確保よりも、それ以外におけるデメリットが多いと考えます。また、（曖昧さ回避の利便性というテーマからはやや余談だが）交通機関・機材を検索する人にとっても、他の内容についても理解を深めるべく記述態様としたほうが、百科事典の記述としてより良いと考えます。
以上、改めてご検討の程よろしくお願いします。--Si-take.（会話） 2013年4月26日 (金) 05:43 (UTC)
*  提案者票。--Si-take.（会話） 2013年4月26日 (金) 05:43 (UTC)
ウィキペディアにおける曖昧さ回避は、記事名が重複する場合に閲覧者を誘導するためのものですから、そもそも記事名の違う二つの曖昧さ回避ページを併存させることに何の問題もないと思います。一覧に並べられる項目の数が少ないほど、目的とする記事名を、たとえわずかでも、早く見つけることができるわけですから、併存させた方が閲覧者にとって利便性が高まることに疑問を挟む余地はありませんよね。
一方で、編集者の利便性を考慮する必要はないでしょう。たかだか二つのページが併存している程度のことで混乱したり、そのことを編集の障害と見なしてしまうような編集者がウィキペディアのような面倒なプロジェクトに参加してもストレスが溜まるだけだと思いますよ。
曖昧さ回避は索引の一種であって、対処すべき課題は記事名そのものだけですから、そこに百科事典的な体裁を求めるのもおかしな話だと思います。名称の由来など百科事典的な内容について言及したいのであれば、ここではなくリンク先の正統な記事のノートでなされる方がよろしいのではないかと。--Ray go（会話） 2013年4月28日 (日) 03:47 (UTC)
*  Ray goさんのご意見は、事実上の反対意見と思料します。その前提でコメント。
replies: text: 本件提案は、両項目が併存することによるメリットよりもデメリットが多いと判断したことから提案しております。

text: さて現状ですが、閲覧者においても現状は混乱をきたす状態と考えます。漢字表記とひらがな表記をわざわざ別記事にして、しかも前者は後者の記述と完全重複しているという状況が、見通しの良い記事とは決して言えません。また、何十項目もあるならともかく、わずか13件を一瞥することが『利便性』に影響をきたすとは思えません。（なお既述ですが、「霧島」から「きりしま」へ遷移する閲覧者にとっては、後者の記事はその利便に全く寄与しません。遷移するだけムダ、期待外れの状態です。）　従いまして、『併存させた方が閲覧者にとって利便性が高まることに疑問を挟む余地はありませんよね』との仰せについては、全く同意できかねます。

text: また、編集者への配慮については、Wikipediaの全ての編集は有志によって暫時なされるものですから、上級者向けにしてしまってはいけません。Wikipediaに対する意識や理解度も様々（『編集の障害と見なしてしまう』のではなく、「問題点そのものが見えない」ことによる不適切な編集を生ずることが問題）ですから、全ての記事において、記事構成（構造）を可能な限り簡略・明瞭にするなどの工夫は常に必要なものと考えます。（当記事群で言うなら、ひらがな表記を追記する時に漢字表記の項目も追記しないといけないというイレギュラーにより、内容の同期が取れなくなる可能性があります。）--Si-take.（会話） 2013年4月28日 (日) 05:42 (UTC)

text: おおよそ Ray go さんと同様の意見です。

text: Si-take.さんはあかたかも、現在の霧島が完成された状態であるかのように論じられていますが、現在の霧島は過剰に複雑・雑多で、曖昧さ回避として不便です。その理由は、本来不要な、単に語源・発音が同じというだけの語彙が集められているからです（WP:D「読者が迷う恐れがない場合には、曖昧さ回避にするべきではありません」「曖昧さ回避ページを辞書にしない」）。

text: 語源が「霧島」であっても「霧島」と書かれないものは除去し、「霧島」を探す利用者の利便性を向上すべきです。「記事構成（構造）を可能な限り簡略・明瞭する」ことは、このような形で行うべきで、必要なものと不要なものの峻別を省略することで行うべきではありません。--Greeneyes3（会話） 2013年4月29日 (月) 10:44 (UTC)
Si-take.さん、返答を頂きありがとうございます。私は、曖昧さ回避とは、記事名が被ってしまった時に行き先を判別するために作られる項目であり、特定の単語から連想される記事名を集めるためのものではない、と理解しているのですが、Si-take.さんは違った考えをお持ちなのでしょうか？　--Ray go（会話） 2013年5月6日 (月) 11:19 (UTC)
*  『記事名が被ってしまった時に行き先を判別するために作られる項目』との主旨については全面的に同じ意見です。しかし、本件は既述の通り『両項目が併存することによるメリットよりもデメリットが多いと判断』（『現状は混乱をきたす状態』）したことから提案したものであり、ルールや曖昧さ回避の主旨に則り、利便性と誤認を防ぐことを再優先するとの主旨です。--Si-take.（会話） 2013年5月7日 (火) 04:32 (UTC)
 皆さん、ご意見コメントをいただきありがとうございました。本件提案については現時点で統合すべきではないとの意見が趨勢であるため、あと数日ののちにそれを結論として議論を閉じることを予告します。
なお、本件提案に至った主旨は内容の重複および不完全な誘導が問題の根源でありますが、皆さんのコメント要旨も鑑みて、重複記述の解消（記述除去）および明瞭な誘導（Otheruses貼付）を行いましたのでご確認ください。（曖昧さ回避の曖昧さ回避ってのもおかしいが、利便性と「記事の見落とし」対策を重視しました。）
以後、議論が必要なら以下に続けていただくことは歓迎します。また、個々の編集についても歓迎します。--Si-take.（会話） 2013年5月7日 (火) 04:32 (UTC)
Si-take.さん、併存させる選択肢もあり得ることについてご理解頂きありがとうございます。Si-take.さんの提案されたOtherusesを使う方法は良いアイデアだと思います。現状から修正した方が良さそうな点として、(1)「きりしま」の方にOtherusesを付ける必要がないこと、(2)植物のキリシマは「きりしま」から「霧島」の方に移すこと、(3)「霧島」に寝台列車の記述を残すこと、が挙げられると思います。理由は以下の通りです。
(1)「きりしま」から「霧島」への誘導は索引の役割であって曖昧さ回避の役割ではないため。(2)植物のキリシマについて、ひらがなの名称が使われることはまれですが、漢字の名称はしばしば使われるため。(3)漢字表記が正式名称のため。以上、とりあえず簡単な説明ですが、わかりにくい点などありましたら問いかけをお願いします。--Ray go（会話） 2013年5月8日 (水) 13:03 (UTC)
*  １については、理屈で言えばそうではありますが、当該項目の何たるか（ひらがなの「きりしま」を列挙している）を明示する意味でも存置したほうが良いと思います。２については仰せのアイデアでも構いませんが、個人的には、あくまで記事名（表記）を基準とした曖昧さ回避とするのであれば、漢字とそれ以外に分けるほうがシンプルではなかろうかとも思料します。３については同意します（両記事における記述の齟齬を防ぐため、コメントアウトでちょこっとメモっておいたほうがいいと思います。）--Si-take.（会話） 2013年5月10日 (金) 17:59 (UTC)
Si-take.さん、お付き合い頂きありがとうございます。説明が足りなかったようですので補足します。(1)について、例えば現状で「たいほう」という曖昧さ回避が許されるかどうか、という問いを立ててみるとわかりやすいでしょうか。ひらがなの曖昧さ回避から漢字への誘導が許されるということは、「せんだい」や「かじき」などの曖昧さ回避も許されることになって収拾がつかなくなるのではないかと。曖昧さ回避は必要な場合にのみ作られるべき、という指標の意味はこのあたりにあると思うのですが如何でしょうか。(2)についても例えば「のかいどう」や「きしたえだしゃく」というリダイレクトに意味があるかどうか想像してみるとわかりやすいでしょうか。生物名については正式名称（和名）にカタカナが採用されているという事情でカタカナの項目名になっているのであって、ひらがなからも平等に検索されるべきとするなら同様に収拾がつかなくなるでしょう。--Ray go（会話） 2013年5月12日 (日) 13:43 (UTC)
*  当方は、曖昧さ回避については個々の記事を斟酌し、あくまで利便性を第一にすべきと考えますが、統合しないという結論であれば、以後の編集についてはRay goさんほか個々の編集（の結果としての「ウィキペディアンの総意」）に任せることにします。議論とご説明をいただきありがとうございました。--Si-take.（会話） 2013年5月14日 (火) 12:23 (UTC)
**  統合しないことを結論として議論を終了しました。（本提案に付帯する関連議論については、合意の存在や拘束をなすものではありません。なお、今後なされる議論に際しては、上記の議論を援用していただくことは（本提案の提起者としては）歓迎します。）--Si-take.（会話） 2013年5月14日 (火) 12:23 (UTC)
thread_title:  再提案