ノート:水素水

message: Agedpenguin様
いったん差し戻しますので、加筆修正をお願いします。
前回の私の記入について、「中立的な観点、検証可能性から削除しました。」とのことでしたが、もう少し具体的なツッコミをお願いできないでしょうか？
自分的には中立的な観点から事実を中心に書いたつもりでした。また、以前の記事ではあまりに科学的な説明で終わっており、「水素水」の説明としては明らかに不足と感じています。意見交換をお願いします。
--Eitarou 2009年6月12日 (金) 06:36 (UTC)
もうしわけありませんが、再度、削除します。以下に問題点を示しておきます。
Q1: 「しばしば「活性水素水」と混同されるが、」-> 誰が混同しているのですか？客観性が問題となります。
Q2: 「謳われている効能としては活性酸素を除去する」->　水素水の効能について信頼できる引用を付けてください。
Q3: 「メジャーリーガーのイチローなど有名人が愛飲していることで話題となり」->　これも事実関係を検証できますか？噂や論拠のないものを書き込むことはウィキペディアの基本方針に反します。
Q4: 「また大手飲料メーカーの伊藤園をはじめ、多くのメーカーで商品化されているが」->　なぜ伊藤園を挙げるのですか？多くとはいくつ以上のことですか？通常は、販売メーカーを列記するなどのリストを載せる必要があるでしょう。
最低限、上の疑問に答えてアップし直してください。老婆心ながらウィキペディアの基本方針を列記しておきます。ご検討の程よろしくお願いします。
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--Agedpenguin 2009年6月16日 (火) 06:41 (UTC)
thread_title: 差し戻しと質問

message: おそらく、活性水素水の排除命令と重複しています(私は、この話題に疎いのですが現状で別物として扱うからには、どちらかが間違いでしょう)。
あちらのノートも2013年に止まっているのでメンテナンスされているか疑問ですが。ここでは、その重複のことだけ気付いたので記録しておきます。 --秋月 智絵沙(Chiether) 2016年1月7日 (木) 03:08 (UTC)
replies: text: こちらのほうが、最近の話題なのでこちらを削除しておきます。--221.112.215.234 2016年2月8日 (月) 16:46 (UTC)
thread_title:  公正取引委員会の排除勧告について 

message: 水道水を電気分解して水素を添加したものがアルカリ性電解水であるという検証できる記述と矛盾するため、除去します。--221.112.215.234 2016年2月8日 (月) 16:46 (UTC)
replies: text: 同様にそれを裏付ける出典です。--221.112.215.234 2016年2月10日 (水) 05:31 (UTC)
thread_title: 水素がpHに影響しないとい記述の除去

message: 活性酸素への作用という節から「梶山靜夫らは自ら水素水の販売促進宣伝を行っている梶山内科クリニック 水素水」という記述を除去。節と無関係の記述であるため。WPは宣伝ではない。何か異なる主張があれば、Wikipedia:存命人物の伝記に沿って、独自研究ではないという信頼性の高い情報源を用意して、わかりやすく記述してください。--221.112.215.234 2016年2月10日 (水) 05:31 (UTC)
thread_title: 活性酸素への作用という節から販売記述の除去

message: Wikipedia:中立的な観点は、両側の意見をならべて記述するということです。ビブリオメトリックスによる論文はWikipedia:信頼できる情報源#情報源の二次資料なのでこの記事の要旨を説明するのにふさわしいものです。そこにはかつては生理的に不活性だと考えられていたと記載されているとして加筆され、文献に確認が取れます。
『「病気が治る」、「美容」などの医学的効果をうたえば薬機法違反となる』は出典に確認できないため、偽りの記載であったため修正しました。「水素は生理的活性の無い安定なガスである」は独自研究であるため除去しました。このような独自研究の観点は検証されていないため不適切な記述ですし、ほかの記述は出典にて確認されているため、そうした観点をくつがえさないようにしてください。そうした独自研究との間には、検証可能な達成すべき中立的な観点などありません。達成すべき中立があるなら出典を挙げて下さい。
また学術論文でありしかも二次資料であるものと、一次資料のニュース報道では、二次資料が重視されます。気をつけてください。--Xmimn（会話） 2016年3月25日 (金) 12:21 (UTC)
thread_title:  中立的な観点について 

message: 例えば「日本医科大学の中村成夫によれば(中略)活性酸素の中でも最も生体傷害性の強いヒドロキシラジカル（HO・）を選択的に消去する　水素が水溶性でも脂溶性でもあるため、また細胞内のあらゆる場所で抗酸化作用をすることができる」の箇所ですが出典論文を読んでもこれは水素水ではなく水素への言及であり、「水素は水に良く溶ける、そして水素はどうやら体にいいらしい」とぼんやり述べているだけであり、これをもって「日本医科大学の中村成夫によれば、水素水は3つの特徴が期待される」と書くのはおかしいのではないですか。意図的にミスリードしているのでしょうか？水素と水素水は別物です。そしてこのページは水素水であり、水素ではありません。水素がたとえ体に何らかの好影響を与える可能性があったとしても、水素水を人間が飲用して同様の効果が得られるかどうかは全くの別現象であり、完全に分けて考えなくてはいけません。水素へ好意的な言及をしている論文を片っ端から集めて水素水のページに羅列するのは何らかの意図がおありなんでしょうが、執筆者の方はどうぞここで反論なさってください。反論が無ければ水素への言及についてはほぼ全て削除します。
ついでにもう一つ。論文を並べて「信頼の置ける二次資料だから消すな」と主張なさっている方がいらっしゃいますが、ろくに査読も受けていない論文は信頼のおける二次資料ではないでしょう。Wikipedia:信頼できる情報源 - 自然科学、数学と医学をよくご覧になってください。論文のPDFをネットで見つけてきたからといってそれ自体では信頼がおけるとは到底言えません。学部生だって院生だって論文は書けますし世に発表できます。まともな科学者が書いた先進的で自然科学の作法に則った論文であれば必ず信頼のおける団体が査読を行います。それが通って初めて「信頼のおける二次資料」と呼べる代物になります。この辺りの自然科学の作法がわからないのに「これらの論文は信頼の置ける二次資料だ」と不自然なまでに強調する行為はこの界隈の方々全般によく見られる光景ですが、控えて頂きたいです。さらに言わせて頂ければ「新聞/ニュースは一次資料だから論文の方が優先される」は破天荒論理すぎます。本当に一次と二次の意味を分かっていらっしゃるのでしょうか？ちらほらと全国紙レベルの大手新聞社が水素水への批判的な言及記事を出しているようなのでそのうち反映させる予定です。反論があればどうぞなさってください。またこのノートに存命人物のタグは必要無いでしょう。突っ込みどころが多すぎます。Xmimnさん反論があればどうぞ。--むよむよ（会話） 2016年5月25日 (水) 18:02 (UTC)
thread_title:  水素への言及を意図的に水素水への言及へと置き換えている例が散見されます 

message: 「潜水用のボンベのガスの内容は水素50パーセント、ヘリウム49パーセント、酸素1パーセント」。出典も見れなく、ダイビングは門外漢ですが（確か、圧縮した普通の空気（つまり窒素と酸素）だったような）、これ死にませんか？ダイビングではなく、何か違うボンベの話ですか？--JapaneseA（会話） 2016年5月26日 (木) 12:28 (UTC)
replies: text: と思ったら、深度30mを超える場合は、普通の「空気」だと圧力の違いで窒素酔いになるようです。また、出典（見れました）に、この％でHydrelioxとして記載がありました（酸素1%でも死なないのか？）。深度30mを超える場合は、このHydrelioxを使うのかもしれませんが、当記事には関係ないので、この辺にしておきます。--JapaneseA（会話） 2016年5月26日 (木) 13:01 (UTC)
thread_title:  これ本当ですか？ 

message: 『日本では水素は食品添加物として承認されている[8]が、製造用剤として”油脂の硬化等の水素添加”[9]の用途で用いられている。』この水素添加って、不飽和脂肪酸の飽和化のことだと思うのですが、それって水素水とは全く関係のない話ですよね？上のボンベの話といい、水素水の信頼性を優良誤認させようとするミスリードが多く、記事の信頼性が低いと判断せざるを得ません。--125.100.212.18 2017年3月9日 (木) 10:16 (UTC)
replies: text: 前提として、おそらく太田成男教授が、水素水が安全であることを示すために「水素は食品として認可されています。」と書いている事が元となっています。それに対する反論が製造用剤以下の話です。

text: 私が書いた反論が即座に削除されましたので、調べ直した上で、この内容で投稿しました。ついでですので、内容を少し追加してみました。--153.144.210.214 2017年3月9日 (木) 16:00 (UTC)
replies: text: :有難うございました。この記事が中立的で正しく価値のある記事に成長することを祈っています。--125.100.212.18 2017年3月9日 (木) 22:33 (UTC)
thread_title:  水素水の優良誤認を誘導する記載について 

message: 中立的な観点と独自研究のテンプレートが使われていますが、ほぼ全文に出典がありますし独自研究は私の部分でも独自研究を書いているつもりもないので、どの部分がどのガイドラインに反しているとか具体的に提起してください。テンプレートだけでは改善方法が分かりません。
#中立的な観点についても以前に少しお話ししました。Wikipedia:信頼できる情報源#科学では一般向けの出版物からの引用を避けるも参考にしています。一般書籍・一般紙を避けた医学誌、その中でも真に二次資料となるような多数の研究に言及した文献であれば、多数の研究を評価した意見ですから中立な意見として扱えるものでしょう。それ以外の参考文献も備えていないような一般紙・一般書は医学論文の出典が多数あるので扱う必要がない。ニュースでの違反事例とか、大衆紙での憶測を羅列してそれを多数派のように扱うというのもおかしいです。こちらも具体的な指摘を提起してください。--Xmimn（会話） 2017年7月30日 (日) 11:35 (UTC)
thread_title:  テンプレートを除去します 

message: 以下の記述がありますが、記事にも言及されている多施設試験では有意な結果がみられなかったようです。以下の記述ですと有意な効果があるという誤認を与えますので修正が望ましいと考えます。
https://kaken.nii.ac.jp/ja/file/KAKENHI-PROJECT-15K09360/15K09360seika.pdf
順天堂大学医学部では、パーキンソン病治療薬のL-ドパ服用中のパーキンソン病の患者18名に対してランダム化した二重盲検法にて、機器により生成した電解高濃度水素水、あるいはただの水を飲用させ、パーキンソン病の評価基準にて水素水に優位な結果を得たことから、さらなる証明のために、薬を服用していない患者も含めた（被験者を増やす）多施設での同様の試験が2013年に開始されている[33]。
--203.177.133.178 2019年6月20日 (木) 01:24 (UTC)
replies: text: :順天堂大学医学部らの試験結果、『効果無し』　簡潔に結論を記述しておきました。--X-enon147（会話） 2019年6月20日 (木) 02:01 (UTC)
thread_title:  順天堂医学部におけるランダム化二重盲検試験の結果について