ノート:関東軍

message: "なお戦後のある時期まで張鼓峰事件・ノモンハン事件は大日本帝国陸軍の一方的敗北であったと考えられていたが、ソ連崩壊により明らかになった文書によると両戦闘におけるソビエト連邦軍側の損害は実は日本側を上回っていた事実が分かった" - 以上本文中よりコピー
以上の説明はしばしば耳にするのですが、そのソースが示されていません。どなたかご教示願います。英語版においても利用できるように日本の新聞の記事だけでなくソ連の文書についても詳細があれば助かります。-Iderukuti 2006年2月10日 (金) 21:02 (UTC)

message: しかし中国領を侵略し、命令無視や各種の残虐行為等をおこない、中国の近代化と発展を阻害したことは事実であるため、歴史学研究者の大半は、そのような肯定的評価を否定している。　満州の発展に一定の貢献があったとする学者がいる一方でそれを「近代化と発展を阻害したことは事実」とは断定できないでしょう。それは意見が分かれているのであって事実とは言えない。満州は戦後になるまで中国に従属したことはないと言い切る学者がいるのに中国領も近代化もないでしょう。150.93.146.139さんが示した参考文献だけをもってそれが事実かどうかは認定できません。冒頭の数行には明白な事実だけを書いて、諸説の部分は別の節に委ねましょう。--代言人(!) 2006年4月10日 (月) 13:57 (UTC)
replies: text: 歴史の解釈や評価はとりあえず措いて、代言人さんが言う通り、「諸説の部分は別の節に委ね」るのが合理的な解決だと思います。なお、保護依頼に気づかずに文献欄の整理（書式の整理のみで、文献の追加・削除はせず）をしました。不注意をお詫びします。220.220.224.132 2006年4月11日 (火) 05:30 (UTC)
代言人さんのご意見には反対です。日本軍の侵略とは、北京に近い重要な中国領を広範囲に奪ってしまい、命令無視や各種の残虐行為等を行って、その結果として日本への抵抗運動のリーダー層など、中国の知識階層が多数殺害された、・・・しかし中国の近代化と発展を阻害してはいない、というのでは、非論理的なのです。日本軍が近代化に貢献したというのは、単なる右翼勢力の願望にすぎないのです。また、意見が分かれているとか、諸説あるというのは、代言人さんの誤解か思いこみであり、満州は中国領ではなかったと主張する学者は、一部の右翼主義者のみであり、歴史学会にはほとんどいません。最近また会長交代し内紛続きの「新しい歴史教科書を作る会」の教科書はかなり右翼的ですが、その本にさえ、そのような珍説は書いてありません。もし、不勉強な歴史の素人でなく、十分な学術研究経験のある歴史学者で、満州は中国領でなかったと主張している人がいると、あるいは中国領ではなかったという歴史資料や証拠があるならば、それらの根拠を明確に提示すべきです。　　150.93.146.139   2006年4月11日 (火) 10:55

text: 拓殖大学日本文化研究所客員教授黄文雄の「台湾 朝鮮 満州　日本の植民地の真実」（ISBN 4-594-04215-5）254頁に中国の統一王朝に従属した事はなく、戦後になるまで中国に領有された事はない旨記されています。発展を阻害したかどうかは冒頭に書くべきこととは思えません。--代言人(!) 2006年4月11日 (火) 11:32 (UTC)

text: 我不同意你的觀點，我是中國人！

text: 中國的東三省自古以來就是中華民國的領土！

text: 你們的關東軍殺死了我們的張作霖元帥！

text: 私はあなたに同意しません、私は中国人です！

text: 中国の東方三省は古くから中華民国の領土でした！

text: あなたの関東軍は張作霖元帥を殺しました！--Ss.228（会話） 2022年10月9日 (日) 23:31 (UTC)
黄文雄って売らんかな主義のトンデモ本たくさん出してるんで有名な人ですよね。博士号さえ持っていないし。マンガ中国入門とか、韓国は日本人が作ったとか、妙な本をいろいろ出してるのは知ってますが。あれは学術書ではなく、売らんかな主義のおもしろ本の類なんですけど。あんな本は歴史学者で信じる人はいませんよ。まあ世の中にはたくさんトンデモ本がありますが、十分な学術研究経験のある歴史学者が書いた本とは言えないですよね。そんな本の内容を、ほんとに信じてるの？それ１冊だけでは根拠にもならないと思うのですが。なお発展を阻害したことは重要な歴史的事実として冒頭に書くべきことです。代言人さんは、朝鮮総督府の項目や、そこの外部リンクにある宮殿正門に立ちふさがる総督府庁舎の写真などご覧になって、日本軍の乱暴な行為について少しお考えになった方が良いように思いますけど。　　150.93.146.139

text: 「中国」と「満洲」との関係について、岡田英弘氏はいくつかの著作のなかで、満洲は中国の領土ではなかった、と述べています。満洲が中国の領土である、という理屈が通るのであれば、インドはカナダがインド領であると主張できる、といったことも述べていたと記憶しています（中国と満洲との関係ではなく、中国とチベットとの関係という文脈だったかもしれませんが）。しかし、そんなことよりも、150.93.146.139さんが、「不勉強な歴史の素人でなく、十分な学術研究経験のある歴史学者……」といった発言をされるのであれば、参考文献欄に「関東軍」研究の基本的な研究文献を示すべきではないか、と思います。「関東軍」関連はわたくしの専門外ですが、現在挙げられている文献だけで「不勉強な……」云々といったことを言うのであれば、まともに歴史学を学んだことがないとすぐにわかりますよ（読書家であることはうかがえますが……）。60.36.113.128 2006年4月12日 (水) 01:55 (UTC)

text: 「関東軍が中国の発展を阻害した」ということは実際そうだったかもしれないけどそれは戦争そのものがそうなんで、関東軍がやった具体的な行為と発展についての因果関係なんて証明できるものでしょうか。150.93.146.139さんが挙げた幾つかの文献を読みましたが、日本軍に批判的な本であっても「関東軍が中国の発展を阻害した」とは書いていませんでしたね。そもそもこれらの本は満州国についてのものなので関東軍全般の参考文献として相応しいものでしょうか。本文には発展を阻害した具体的事例や各種の残虐行為について殆ど触れられていないのに冒頭でそう定義するのは如何なものでしょうか。--代言人(!) 2006年4月12日 (水) 09:37 (UTC)
満州に関しては「昔からの漢民族固有の領土」ではないけれど、清が倒れて、袁世凱政権が樹立された際、清の領土を引き継ぐことを主張していたし、外国から満州を領有している政権として認知されていたからね。その後袁世凱政権が倒れて中国はゴタゴタするんですが。関東軍評に関しては冒頭で記載するのではなく、別の節で記載すべきだと思います。--経済準学士 2006年4月12日 (水) 11:04 (UTC)
thread_title:  冒頭の定義の一部 

message: 編集された諸氏に伺います。
編集記事｢関東軍総司令部の編制｣は、司令部内の一部署という認識であろうとおもいます。そのなかに情報部、特種情報部 、化学部 、技術部 、建設団、防疫給水部 、軍馬防疫廠の名前がありますが、いっぽう｢終戦時の所属部隊｣にも関東軍化学部 、関東軍建設団司令部 、関東軍情報部 、関東軍技術部 とあります。
これは総司令部内の部署でありながら独立した部隊である、ということでしょうか？　またこれは整合するでしょうか？それとも例えば「情報部」と「関東軍情報部」は異なる組織なのでしょうか？
なお、戦史叢書73巻『関東軍(2)』所収「関東軍兵力編組概見」1945年(昭20)7月末現在では、関東軍直属部隊として關建設団、關補給部、關防給部、關軍馬防疫廠、關情報部、關特種情報隊、技術部、化学部の名がありますから建設団や化学部、技術部は所属部隊であったことが解ると同時に「終戦時の所属部隊」中にない防疫給水部や軍馬防疫廠も所属部隊に含まれるということなのですが、なぜ編集記事ではそうなっていないのですか？--yatiyochan 2008年11月30日 (日) 23:35 (UTC)
thread_title:  総司令部の編制と所属部隊の整合