ノート:平和台駅 (東京都)

message: 編集者の皆さんこんにちは、
「平和台駅 (東京都)」上の1個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。
*http://www.switching.co.jp/news/archives/194にアーカイブ（https://web.archive.org/web/20140724184255/http://www.switching.co.jp/news/archives/194）を追加
編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。
ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2017年10月4日 (水) 00:29 (UTC)
thread_title:  外部リンク修正 

message: 以下の記述を利用者:Tokyo-Goodに削除されたのは、納得できません。同スイミングスクールは閉鎖したとはいえ、1980年前後にオープンし長い歴史があり、平和台を代表する施設の一つでした。完成したのは平和台駅、ライフやヨーカドーができる前であって、平和台図書館と並び、尚更同地区の顔とも言える施設です。駅周辺の節に書く歴史的な価値は充分にあると思います。合意を得ず、勝手に削除したことに抗議します。
*平和台スイミングスクール（閉鎖。1980年前後に図書館近くに開業。ビル部分は黄色く、ガラス張りのカプセルの中にプールがあり、当時はまだ珍しいサウナを備えていた。--221.187.116.35 2021年2月2日 (火) 20:34 (UTC)修正--221.187.116.35 2021年2月2日 (火) 20:35 (UTC)
*  まずWikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアはマニュアル、ガイドブック、教科書、学術雑誌ではありませんより事細かに書く必要はありません。またWikipedia:独自研究は載せないより出典が無く地域の人からシンボルであったのか？確認出来ないので消すべきであると思います。ちなみに、私の地元船橋市には駅前（南口）に2年前まで西武百貨店がありましたが北口の東武百貨店と並んで地域のシンボル的存在でしたが、船橋駅のページから消されています。千葉駅周辺にもパルコがありましたが閉店し、駅のページから消されています。--Tokyo-Good（会話） 2021年2月2日 (火) 21:08 (UTC)
**まずWikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアはマニュアル、ガイドブック、教科書、学術雑誌ではありませんは今回の問題提起の根拠にはならない（的外れ）。またWikipedia:独自研究は載せないも根拠にならない。同スイミングスクールがあったのは史実だからだ。また船橋駅に西武百貨店やパルコの記述は流石にあっていいだろ。それを消すのはおかしい。船橋駅のページで消されているから消されるべきだの根拠もおかしい。歴史を踏まえた記事、及び記述であるべき。それでこそwikiにも深みが出る。--221.187.116.35 2021年2月2日 (火) 22:42 (UTC)
**追記。お前な、合意を得えないで強引にページを差し戻すなよな。いつもそういう強引、独善的な編集をしているのか？議論、合意を軽視し、そういう姿勢を続けるなら、ブロック依頼を出す。当該記述について投票をして、最終的に記載するか否かを決めたい。--221.187.116.35 2021年2月2日 (火) 22:46 (UTC)
*  そこまで載せたいのなら、出典を提示していただきたく思います。私はWikipedia:検証可能性#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」より、広く信頼されている発行元からすでに公開されている事実、表明、学説、見解、主張、意見、および議論についてのみ言及すべきと記載されているため、私もインターネット等でも調べましたが全く221.187.116.35が追加した内容が出て来ず、検証が出来ないため消したまでです。Wikipediaは真実かどうかではなく、検証可能かどうかが重要視されていますのでその点はご留意ください。「同スイミングスクールがあったのは史実だからだ。」だけではWikipedia:信頼できる情報源にはならず、独自研究になります。私が勝手に削除したのは、Wikipedia:信頼できる情報源には、「出典が明示されていない編集は、誰でも取り除くことができます（出典のない記述は除去されても文句は言えません）」と記載されているためです。これは、平和台 (練馬区)や三宝寺 (練馬区)、朝霞駅、西台 (板橋区)、東伏見駅、石神井公園、石神井公園駅などで221.187.116.35と利用者:Guy-aan（投稿記録）で編集された内容にも言えることです。
* また、Wikipedia:個人攻撃はしないより個人攻撃に当てはまる内容が有ります。繰り返し個人攻撃を行うと投稿ブロックの対象となりますのでご注意下さい。
* 221.187.116.35は利用者:Guy-aanと編集内容（投稿記録）が同一であるため（Wikimedia CommonsのUser:Guy-aanが投稿した写真を221.187.116.35で投稿するなど）Wikipedia:多重アカウント違反。--Tokyo-Good（会話） 2021年2月3日 (水) 08:06 (UTC)
**ウィキコモンズに写真UPするにはアカウントが必要であり、そのためにアカウントを作ったのであって、違反にならない範囲で複数アカウントは認められています。写真をUPした後、ログアウトするのを忘れただけです。ブロック中でソックパペットしようなどの意図はありませんでした。近々ログアウトせずに編集したページは削除依頼を出そうと思っています。違反と強い表現はおやめ下さい。
**過去にあった施設を載せることに出典提示が必要かは論議が分けられるところです。スイミングスクールや船橋駅における西武百、パルコがその地域において重要だと思うかは議論は分かれるし、ましてやそれを重要だと示す（書いた）ソースは探すのは至難であって、事実上不可能なことだと貴方は承知で言ってますよね。ある施設を掲載するのにそれが重要とのソースがないと掲載できないとはやはり思えません。ソースを探す努力はしますが、掲載の当否は投票で決めたいと思います。--221.187.116.35 2021年2月3日 (水) 10:58 (UTC)
 Wikipedia:検証可能性とWikipedia:独自研究は載せないの方針により、真実かどうかではなく、検証可能かどうかが重要視されています。これは、今回だけでなく今後、出典がなく独自研究等の理由により編集合戦の発生などトラブルを防ぐためでもあります。そのため、原則として検証不可能な情報は書くことができません。とりあえず1週間の間、出典の追加を願います。記載できる出典元はWikipedia:信頼できる情報源をご覧ください（出版本、雑誌、新聞、ウェブサイト等）。その後、Wikipedia:コメント依頼#合意形成のためのコメント依頼に提出し、第3者の意見を尊重した上で、残すか決めさせていただきます。--Tokyo-Good（会話） 2021年2月3日 (水) 12:41 (UTC)
*  コメント依頼#合_2021年2月から参りました。結論から言いますが、出典がないのであれば、検証可能性#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」の方針に従って除去すべきです。さんは「歴史を踏まえた記事、及び記述であるべき。それでこそwikiにも深みが出る」（特別:差分/81648949）とおっしゃっていますが、「ウィキペディアは三次資料です」（WP:RS）。「三次資料は、一次資料や二次資料を総括した、百科事典などの概説的な出版物です」（WP:PSTS）。一次資料や二次資料を総括したものが三次資料（百科事典）であって、そうではない出典のない自分の目で見たこと、耳で聞いたことを書くプロジェクトであると解してしまいますと、ウィキペディアは三次資料を作るプロジェクトではなく、一次資料を作るプロジェクトになってしまいます。それは目的外利用です。また、出典がないと、もし間違っていた場合にウィキペディアが法的責任を背負わされます。この法的責任を回避するために、出典に基づいて執筆する必要があります。常識が通用しない発言のように思われるかもしれませんが、訴訟対策としてウィキペディアは出典の明記を求めます。これは組織を維持するための優先事項であり、どうかご理解ください。--8B115（会話） 2021年2月10日 (水) 18:31 (UTC)
replies: text: : 私めは、221.187.116.35さんが仰った「同スイミングスクールがあったのは史実だからだ」と主張したことについて、とても気になりました。というのは、それが史実かどうか、そこに行ったことのない私めやTokyo-Goodさん、8B115さんには、分からないのです。221.187.116.35さんが嘘・偽りを述べていると言いたいのでありません。その史実に対する検証ができないと言っているのです。史実という観点からいうと、いつ頃だったかは失念しましたが、東武東上線下板橋駅前にあった「日本で二番目にうまいうどん屋」という看板を掲げた店（私めの記憶が正しければこれのはず。また、店名については不明）があり、私めはその店を何回も訪れ、実際にそのうどんを食べました。とても美味しかったし、日本で二番目という看板に偽りのない味だったとは思いました。因みに、その店は駅前の区画整理が行われた際に閉店し、今はありません。これを見て221.187.116.35さんだって下板橋駅前にあったうどん屋について、本当にあったのか？という気持ちにはなりませんでしたか？そうなのです。そこに行かなかった方々には、それが史実かどうか無出典では分からないのです。いくら私めが実際に訪れたから史実だと主張して下板橋駅の記事にこの店のことを無出典で記述したら、ほぼ間違いなく取り消しか差し戻しをされたでしょう。それは、この店に対する明確な情報をもった出版物やWebサイトなどがないから、その史実に対して検証ができないからです。そして、ウィキペディアはそんな記述を求めていないからです。
replies: text: : また、221.187.116.35さんが仰った「まずWikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアはマニュアル、ガイドブック、教科書、学術雑誌ではありませんは今回の問題提起の根拠にはならない（的外れ）。またWikipedia:独自研究は載せないも根拠にならない」という主張にについても、先程のうどん屋に関することを、下板橋駅の記事の節4.駅周辺に「○○うどん店は、日本で二番目にうまいうどん屋」とか「日本で二番目という看板に偽りのない味だった」という記述を無出典で載せたら、まず、記述全体が完全なる「Wikipedia:独自研究は載せない」に該当しますし、特に「日本で二番目という看板に偽りのない味だった」は、このうどん屋の味が何を持って二番目になのかについては、一番目の店を知らないので、それを確認できない記述なので、独自研究とともに、この記述はガイドブックにあるような記述になるものと思えるので「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアはマニュアル、ガイドブック、教科書、学術雑誌ではありません」に該当すると考えます。よって、現状の本文の記述もこれらに該当する記述と考えます。

text: : ですから、8B115さんが仰った「もし間違っていた場合にウィキペディアが法的責任を背負わされます」については、その施設が過去平和台駅周辺にあり、施設内にガラス張りのカプセルの中にプールがあり、当時はまだ珍しいサウナを備えていたことを例えば「じゃらん」みたいな信頼のある出版物からの情報を出典とすれば、もしそれが偽情報だとしても、ウィキペディアが法的責任を背負されることはないということです。要は、その得た情報源の真偽は、発信した情報元（この例でいうと「じゃらん」）側に責任があるということなのです。だからこそ、その施設に対する明確な出典が必要なのです。これを記載し続けることで、もし、何らかの形でその施設に対する情報が実は偽情報だった場合、現状では、ウィキペディアが法的責任を背負わされる可能性があるということなのです。

text: : ただ、221.187.116.35さんは「歴史を踏まえた記事、及び記述であるべき」と仰いましたが、私めもそれには一部共感するところがあり、私めも記事全体においては、過去の歴史や現状に対する説明などが、バランスよく記述されている記事の編集を目指していきたいと考えいます。それと、221.187.116.35さんが仰った「平和台を代表する施設の一つでした」については、それが必ず記述しなければならない重要なものかどうかについては、人それぞれで千差万別なので、議論が分かれるところではあります。それでもやはり、無出典記述はWikipedia:検証可能性や、Wikipedia:独自研究は載せないなどの方針やガイドラインから、まずは避ける行為であると考えます。その点をどうかご理解くださるようお願いします。--多趣味戦隊ブランケット（会話） 2021年2月12日 (金) 12:51 (UTC)
 ご回答ありがとうございます。221.187.116.35と利用者:Guy-aan（投稿記録）は、平和台 (練馬区)や三宝寺 (練馬区)、朝霞駅、西台 (板橋区)、東伏見駅、石神井公園、石神井公園駅においても、平和台駅 (東京都)と同じ内容の編集を行なっており、こちらの方も今後出典がない場合消させていただく方向で合意を頂戴したく思います。--Tokyo-Good（会話） 2021年2月13日 (土) 10:13 (UTC)

text: 私めもそれについては合意します。改めて、221.187.116.35さんの2月3日の投稿内容を拝見しましたが、必要なのは、施設に対する検証可能な明確な出典の明示なのに、色々と持論を述べており、止めに「掲載の当否は投票で決めたいと思います」なんて述べたりして、どうも事の本質がお分かりでないような感じがしました。それと、Tokyo-Goodさんの出典明示依頼から10日余り経ちましたから、とりあえず本文の該当記述は削除しても良いのではないでしょうか。--多趣味戦隊ブランケット（会話） 2021年2月13日 (土) 11:05 (UTC)
 ご返信ありがとうございます。Template:要出典を用いてあと1週間ほど待ってから順次削除していきます。--Tokyo-Good（会話） 2021年2月13日 (土) 11:16 (UTC)
replies: text: :多趣味戦隊ブランケットさん、ご意見有難うございます。また「『歴史を踏まえた記事、及び記述であるべき』と仰いましたが、私めもそれには一部共感するところがあり」と仰って頂いて有難うございます。出典がないなら削除に同意せざるを得ません。ただ平和台という小さな町、小さな駅において、代表的な施設であったとはいえ、そう記載された出典や「ガラス張りのカプセルの中にプールがあり、当時はまだ珍しいサウナを備えていた」も事実とはいえ、やはり出典提示は難しいですね。自治体の区報のようなものに載っている可能性はゼロではありませんが……。そういう説明をなしに、ただ「平和台スイミングスクール（閉鎖）」とだけ書くならばあってもいいと思いますし、それには出典は不要と考えますが、如何でしょうか。--221.187.116.35（）
replies: text: ::いや、出典は要るでしょう。でないと、『これホント?』と思った人が確認できないじゃないですか。匿名編集者の証言を信じる理由もないんだし。まあ、閉店の事実がわかればいいだけなので、詳細を書こうとするよりはよほど簡素な出典で足りるとは思いますが。それこそ当時のタウン誌あたりに載ってませんかね?--163.49.204.223 2021年2月14日 (日) 04:41 (UTC)
replies: text: :::  結論から申すと、それでも出典は必要なので明記してください。まだ事の本質がご理解できていないのが非常に残念に思います。皆が口酸っぱく申しているのは、Wikipedia:検証可能性に「出典を示す責任は掲載を希望する側に」という方針もあるからです。その方針については、私めもTokyo-Goodさんも8B115さんもこれがあると説明はしていませんでしたが、このことは理解しているつもりです。要は、記事を編集する際には、編集する側に出典明記の責任があるということなのです。また、Tokyo-Goodさんが以前指摘した「Wikipedia:信頼できる情報源には、出典が明示されていない編集は、誰でも取り除くことができます（出典のない記述は除去されても文句は言えません）と記載」については、先程の方針にも「信頼できる情報源を欠く編集は、除去されるのもやむを得ません」という記載があります。では「信頼できる情報源とは何か？」については、リンク先をご参照してください。

text: ::: 現状鉄道駅記事の駅周辺の記述については、出典の明記がないのがほとんどであると思っているでしょうが、それは例えばGoogleマップや昭文社などが発行する地図、各旅客会社のHPの駅情報、バス会社の路線図などで検証できます。この点に関しては、プロジェクト‐ノート:鉄道/駅でガイドライン化に向けた議論を展開中なので、そちらをご参照なさるといいでしょう。なお、221.187.116.35さんには、個人的に気になることがあったので、ここでは申し上げられない件も含め、私めの会話ページなどでお話ししたいと思いますので、よろしくお願いします。--多趣味戦隊ブランケット（会話） 2021年2月14日 (日) 05:14 (UTC)
replies: text: ::::多趣味戦隊ブランケットさんへ。「まだ事の本質がご理解できていない」←否、理解しています。「駅周辺の記述は出典の明記がないのがほとんどであると思っているでしょうが、Googleマップや昭文社などが発行する地図、各旅客会社のHPの駅情報、バス会社の路線図などで検証できます」←それをいうなら古地図でスイミングスクールがあったことは検証できます。ネットで検索できること、が出典条件ではありませんから、古い紙の地図でも良いわけです。また163.49.204.223さんがいうように当時のタウン誌を探す方法もあります。 加筆修正--221.187.116.35 2021年2月14日 (日) 08:49 (UTC)
*コメント依頼を見ました。議論は進んでいるようですが、221.187.116.35さんが主張したとおりそのスイミングスクールが過去に実在していたとして、百科事典であるウィキペディアにその潰れたスイミングスクールが存在したことを記載する必要はないと思います。ご主張によれば件のスイミングスクールは珍しい形をした建物とのことですが、駅の記事に過去にあった施設を特筆性のない（対象と無関係な、信頼できる情報源からの、有意な言及がない）ものまで収録する必要はありません。--Tokyodesert（会話） 2021年2月14日 (日) 09:27 (UTC)
*コメント依頼より。駅周辺節に限りませんが、「現存する、しない」は問題ではないです。問題なのは（現存する建物でも）出典が確保できるかです。したがって、当該スイミングスクールについて「平和台を代表する施設の一つ」であることが検証可能な情報源によって証明されるなら記載しても良いでしょう。例えば私は刈谷駅#駅周辺に東芝炉材の跡地の変遷について記載しましたが、それらは自治体が郷土史として記載に足る情報と認め「刈谷市史」に掲載されていたから記述が可能でした。当該スイミングスクールが平和台を代表する施設であるなら、地元郷土資料の類に記載を期待して探してみるのも良いと思います。--ButuCC+Mtp 2021年2月14日 (日) 09:53 (UTC)
 皆さまお忙しい中ご回答いただきありがとうございます。221.187.116.35と利用者:Guy-aanが編集した内容において、当該箇所にTemplate:要出典を追加後、1週間経過も出典の記載がないため削除しました。そのほかの箇所に置いても見つけ次第順次同様の手順を踏み、出典の記載がない場合は削除する方向です。--Tokyo-Good（会話） 2021年2月20日 (土) 00:48 (UTC)
* 1点苦情を申し上げます。出典を欠いている以上削除されても仕方がないのは方針文書にあるとおりですが、追加後1週間で削除というのは拙速に過ぎます。みなさんご承知の通り、文献調査というのは時間がかかるものです。要出典が貼られたことで、「お、なるほど、出典を付けないといけない」となってから1週間で付けられるというのは専任の研究職か、よほど手元に資料を集積している方でもない限り無理というものです。私の場合、通常は文献調査期間として1ヶ月程度いただくようにしています。今回の件で、私が具体的にどこを改善したいというのではありませんが、を付けて1週間で削除というのが常態化しては困ります。--Mzaki（会話） 2021年2月21日 (日) 14:57 (UTC)
**そこは各人の匙加減なんでどうしようもないですね。そもそも「要出典タグ追加」すら必須手順でなく、無出典記述発見→即除去もあり得るので。そして、残したい側としては「不適切な状態のまま掲載され続ける」期間の長さについて意識したりする意味はあまりないです。除去されたからと言ってその後何年かかろうと適切な状態（今回の場合は出典の発見）を用意できれば即復帰できるので。「記述が残っていないと探究者に気づいてもらえない」ということについてはWP:TALK#記事のノートページの使い方の「素材を共有する」という手順で解決できます。本件のように一節設けている時点で爪痕は残しています。--ButuCC+Mtp 2021年2月21日 (日) 15:22 (UTC)
***仰ることはごもっともと思います。即除去が適切な場合だってありますし、その場合は編集要約に「出典なき記述の除去」と記せば良いだけのことです。しかし要出典タグを付けることの意味はなんでしょう？出典が必要であることを指摘して、かつ1週間で除去することに建設的な意味がありますか？方針文書には「情報源を欠く記述について情報源の明示を求める場合、（中略）または  （中略）などのテンプレートを貼ることもできます。」とあります。明示を求めるのであれば、明示されるのに必要な期間を設けていただかないと。実現性の低い要求をわざわざするというのは、あまりWP:CIVではないと感じます。--Mzaki（会話） 2021年2月21日 (日) 18:44 (UTC)（微修正--Mzaki（会話） 2021年2月21日 (日) 18:45 (UTC)）

text: ::: ここでのつける時期の是非などについて議論すると、本題より逸脱する可能性があると恐れますので、それはWikipedia‐ノート:検証可能性の方に議論提起して、そこで議論した方が良いと考えます。ただ、我々も含め少しWP:CIVを欠く行為ではなかったかと考えるとともに、私め自身も少し反省するところではございます。

text: ::: それよりも、私めは、さん（さん？、以下：本人）は本気でこのスイミングスクールに関する出典を用意する気は無かったのではないかと推察します。一連の経緯を振り返ってみると、まず本文に本人がスイミングスクール関連の編集を2021年1月22日 (金) 11:13（UTC）に行い、そこから本人が7件（1件のみ）の編集をした後、Tokyo-Goodさんが差し戻し（2021年1月30日 (土) 13:54（UTC）の版）、一度本文に本人がそれを復活させ、そして本人が抗議した、このテーマの最上位（2021年2月2日 (火) 20:35（UTC）の版）に繋がるわけです。そこからはこのテーマの上記から辿ることにして、私めが推察した本人の本気度については、本人は「的外れ」とか「Wikipedia:独自研究は載せないも根拠にならない」などと言い、Tokyo-Goodさんが「そこまで載せたいのなら、出典を提示していただきたく思います」と依頼したら、本人は「ある施設を掲載するのにそれが重要とのソースがないと掲載できないとはやはり思えません。ソースを探す努力はしますが、掲載の当否は投票で決めたいと思います」と投票の話しを持ち出しました（ここまで2021年2月3日 (水) 10:58 (UTC)）。この時点で既に出典を探す気などは無かったように思います。その後、 2021年2月10日 (水) 18:31 (UTC)で8B115さんや、その2日後私めが、ButuCCさん達もこのテーマに関するコメントを述べました。でも本人は、2021年2月13日 (土) 11:33（UTC）で「自治体の区報のようなものに載っている可能性はゼロではありませんが……。そういう説明をなしに、ただ「平和台スイミングスクール（閉鎖）」とだけ書くならばあってもいいと思いますし、それには出典は不要と考えますが、如何でしょうか」と言って、まだ無出典記述をしようと考えているようにしか思えない発言を受けて、私めは事の本質を理解いないと思いました（後に本人は理解しているとは言っていましたが…）し、このテーマでの本人の全体の発言を検証すると、色々と発言して何かと言い逃れをしようとしているようにしか見えず、本気で出典を探すとは思えませんでした。なお、現状本人は、2021年2月14日 (日) 08:49 (UTC)での発言を最後に（221.187.116.35として）活動を行っていません。また、本人と思われるGuy-aanさんも2021年2月1日を最後に活動を行っていません。ただ、ButuCCさん達が仰った過去のタウン誌や地元郷土資料の類の記載に期待して、この出典を探している可能性もまだあるかもしれませんが、ButuCCさんが仰るように素材（このテーマの最上位にある「平和台スイミングスクール（閉鎖）…」の文）をここに残しておけば、本人が出典を明記して本文に復活させることもできるので、本文は現状のままで良いと思います。--多趣味戦隊ブランケット（会話） 2021年2月22日 (月) 06:28 (UTC)
みなさまご回答ありがとうございます。当該箇所を削除した理由なのですが、さんの追加した内容は、Wikipedia:独自研究は載せないに引っかかる以外にも、駅周辺施設のトリビアやガイドなどが多く記載しており（酷い内容だと飲み物の値段まで記載）、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアはマニュアル、ガイドブック、教科書、学術雑誌ではありませんにも引っかかっている状況でした。本来はすぐに除去しても構わないと思い消したのですが、さんが勝手に消したなどと議論を持ちかけてきましたので、第3者の意見を聞いた上でどうするかこちらのページでご意見を伺っているところです。--Tokyo-Good（会話） 2021年2月22日 (月) 13:20 (UTC)

text: :最後のコメントより一ヶ月以上が経過いたしましたので本件をコメント依頼より除去いたします。再掲を妨げるものではございません。必要に合わせて調整いただけますようお願い申し上げます。なお、個人的には出典を明記していない以上除去されるのはやむを得ないと考えます。--遡雨祈胡（会話） 2021年3月26日 (金) 12:25 (UTC)
thread_title:  平和台スイミングスクールの記述について