ノート:から揚げ/過去ログ1

message: 「唐揚げ」は当て字で一部の料理で良く用いられますが、日本において一般的な調理方法や料理としては「から揚げ」がふさわしいでしょう。異論などありましたらお願いします。--220.100.115.81 2008年11月26日 (水) 04:15 (UTC)
thread_title:  記事名 

message: 宮崎あたりの名物料理「チキン南蛮」については本項に入れたほうが良いでしょうか？微妙なところかと判断に迷います。チキン南蛮（チキンなんばん）は、鶏肉に衣をつけて揚げ、南蛮酢につけた料理。タルタルソースやマヨネーズをたっぷりかけて食べる。Corwin 2004年9月17日 (金) 01:14 (UTC)
replies: text: それは「南蛮漬け」ではないかと。「南蛮漬け」が「唐揚げ」に転送されるのを変更しませんか。Lionheart 2006年7月5日 (水) 16:55 (UTC)

text: 確かに、唐揚げをタレにつけた料理ですね。私はLionheartさんと同意見です。--219.117.105.148 2007年8月16日 (木) 09:01 (UTC)
thread_title:  チキン南蛮 

message: * 修正前は、北海道民の多くは「唐揚げ＝ザンギ」と思っている、という表現に見えましたが、実際にはザンギとは別に「唐揚げ」としても売られており、味や製法が異なっているので、別物として認識している人は結構います。そのため、偏った表現と思われる部分を修正しました。ちなみに私は生まれも育ちも札幌、書き込み当時で30代です。 --Rera1016 2007年10月16日（火）04:53（UTC）
replies: text: 唐揚げと違うと言う意見もあり、中立の立場から明らかに同じ料理であると明白であるのであれば別ではありますが、そうではないのに細かい記述はどうかと思います。記述をするのであれば、明確な信憑性のある中立の立場からの出典を求めます。それがないのであれば、唐揚げの項目としての削除も致し方ありません、独立したほうがいいかと。出典の明記を参照のこと。--220.210.183.193 2010年1月21日 (木) 08:36 (UTC)
出典とされているURL先は「自分の知識・情報」を主にしており、食研究家でもありません。本記事の記述も曖昧であり、定義としても納得の行くレベルではありません。よって、二つの意見があり曖昧である事実に修正使用と思います。--121.102.97.183 2010年2月5日 (金) 04:48 (UTC)
thread_title:  ザンギについて 

message: * 今さっきＮＨＫでから揚げは大分県の男の人がブロイラーを揚げたのが始まりと放送していました。--Jun M 23 2008年4月16日 (水) 08:57 (UTC)
thread_title:  から揚げについて 

message: せんざんきを見ても、ほとんど無意味で出典さえ無い記述で、ザンギとのつながりがあるような記述も意味をなしていません。このセクションは削除し、出典がされれば『「ザンギ」を「せんざんき」と呼ぶ地方もある』とだけ記述しようと思います。--121.102.97.183 2010年2月5日 (金) 04:53 (UTC)
thread_title:  せんざんきについて 

message: 各内容を見ると、この分類が上手く作用していません。各地の唐揚げを種類でわけられるorその逆に編集されるのであれば良いと思いますが、このままであれば分類を見直します。--113.197.144.160 2010年2月9日 (火) 08:28 (UTC)
thread_title:  各種/各地 

message: 記事名を「唐揚げ」から「から揚げ」に変更することを提案いたします。辞書等によれば「空揚げ」が本来で「唐揚げ」は当て字とのことであり、一方で、国語学者の笹原宏之によれば「唐揚げ」はWEB上などの表記ではむしろ大勢となっている、との信頼できる情報源があり、表記上さしさわりのない「から揚げ」を提案するものです。Wikipedia:ページの改名に従い1週間程度の告知期間を設定し、異論がないようでしたら移動したいと考えます。--大和屋敷 2010年9月12日 (日) 14:52 (UTC)
replies: text: 賛同します。から揚げを記事名として、他はリダイレクトおよび冒頭で併記で良いと思います。--Campanella2010 2010年9月14日 (火) 20:02 (UTC)
replies: text: : 依頼者に賛成致します。因みに私の住む大分県では殆どのお店で「から揚げ」表記を使用しています。--Zero 1 k 2010年9月18日 (土) 06:45 (UTC)
replies: text: ::改名移動しました。--大和屋敷 2010年9月20日 (月) 14:01 (UTC)「から揚げ」「空揚げ」と記述すればなんだかパサパサ･無味乾燥な印象で「唐揚げ」とすればなんだかジューシーで美味、といった印象がするのは「唐」や中華料理がもつ文字の徳（仁徳）とでも言った所なのでしょうか。不思議なものです(ﾟ∀ﾟ)--大和屋敷 2010年9月20日 (月) 16:43 (UTC)
thread_title: 改名提案

message: ある中国出身女性ひとりの話をもとにして、そのように決め付けられるものでしょうか？
中国は広いですし、ユーリンチーの存在や大分中津で商売をはじめた人が中国系の人だったことからも、中国とも縁が深い料理では？
そもそも「ケンタッキーフライドチキン」の存在は？
「日本で固有に進化している」なら理解できますけれども。
--111.99.46.126 2011年9月4日 (日) 11:46 (UTC)
*ちょっと知らない間に根拠のハッキリしない断定句が記載されていました。「から揚げ」が日本起源かどうかは現在のWikipedianによる文献調査では分かっていないはずです。「日本でよく親しまれている」「中国の方にとっては鶏のから揚げを餡かけなどにしないで、日本のようにそのまま食べる（食べさせ方）は珍ししがられる」といったあたりは信頼できる情報源により裏打ちされた記述ですので紹介は可能です。調べれば中国にも「鶏のから揚げ」はあるかもしれませんし、たぶんあると思いますよ。いずれにせよ該当箇所は削除しました。--大和屋敷 2011年9月4日 (日) 15:42 (UTC)
thread_title:  本当に「から揚げは日本起源の料理」と言える？ 

message: 外部の信頼できる情報源（複数）に「唐揚げは当て字」と記述されているのですからそのように記述してください。表記上どれが正字でどれが当て字になるのかという論点と、から揚げの由来を意図的に混同してはいけません。また衣かけや唐揚げという表記も適切なのだから空揚げと同等に正字としてあつかうべきだという主張は「外部で論争してください」。そしてその結論を信頼できる情報源に公表のうえウィキペディアに引用する形で採録する必要があります（Wikipedia:独自研究は載せない）。--大和屋敷（会話） 2012年11月12日 (月) 06:30 (UTC)
replies: text: から揚げの何がそんなにあなたを熱くされるの分かりかねますが、そこまで言うなら、私が編集する以前に参考文献として挙げられているものくらい目も通しましょう。「すなわち、唐揚のほうが空揚げより古い料理名のようで、揚物の普及とともに、空揚が一般化したものと思われる」（川上行蔵, 西村元三朗『日本料理由来事典』同朋舎）だそうです。別の料理であったとしても、シニフィエが変化することはよくあることです（たとえば片栗粉）。「唐揚」が「虚揚」へと変化した可能性は全くないとはいえないでしょう（現に、昭和時代には「空揚げ」が「唐揚げ」になったという事例があります）。書いてある以上、両論併記しなければいけませんね。--K（会話） 2012年11月12日 (月) 09:32 (UTC)

text: ちなみに私は、日本国語大辞典のような大辞典でも「唐揚げ」は当て字と書いていることに言及しているわけで、あなたの言うように「そのように記述」しています。ご自分の適当な斜め読みで他人を責めるのはやめましょう。--K（会話） 2012年11月12日 (月) 10:11 (UTC)
*どうもご理解頂けていないようで残念です。「空揚げ説」だとか「唐揚げ説」だというのはウィキペディア外で議論してくださいという主旨です。そのような議論は外部には存在していることが確認できないのだから、そのような論争があたかも存在しているかのように記述してはいけません。「空揚げ説」だとか「唐揚げ説」だとかいう術語を用いた記述方法そのものを問題にしているのです。--大和屋敷（会話） 2012年11月12日 (月) 10:33 (UTC)
replies: text: :いや、その意見はいま初めて言ってるでしょう（笑）。ご自分の発言を確認してください。

text: :>「唐揚げは当て字」と記述されているのですからそのように記述してください

text: :はい、しています。

text: :>から揚げの由来を意図的に混同してはいけません。

text: :仮に歴史的に「唐揚」が先だというなら、「空揚」が当て字になります。「唐揚げ」が当て字と言ってる辞書は、「空揚げ」が本来の語源だと考えて、その説に拠っているからです。

text: :>また衣かけや唐揚げという表記も適切なのだから空揚げと同等に正字としてあつかうべき

text: :どこにも書いてません。

text: :では語源について両論併記するので、これ以上くだらない邪魔はやめてください。--K（会話） 2012年11月12日 (月) 10:43 (UTC)
つまり、我々がどう考えるかは別として、この本の著者は由来辞典で上記のように書いています。
上掲書は採り上げるに値する書物として、下記のサイトで言及され（その部分は載せていません）、その上で反駁しています。
「思われる」「ではないか」「でしょう」は、執筆者の推測をあらわしています。語源について、確定的できないことが分かります。語源に関する「議論は外部には存在していることが確認でき」ます。よく読んでください。
なお、中国で鶏のから揚げが一般的でない云々は蛇足なので、消しました。から揚げは鶏肉に限った料理ではないので。これ以上の邪魔はやめてください。--K（会話） 2012年11月12日 (月) 12:17 (UTC)

text: 編集合戦を避けるため、コメント依頼をしました。--K（会話） 2012年11月12日 (月) 12:24 (UTC)
コメント依頼から来ました。出典があるにも関わらず、自分の気に入らない説を削除するというのは問題行為だと思います。K様が編集される前の「表記は元々「空揚げ」であり」という既述は、引用元（goo辞書）のどこにも書いておらず、「から‐あげ【空揚（げ）】」を記事名として選び、「「唐揚げ」の字も当てることがある」と説明しているだけで、「空揚（げ）」さえも当て字である可能性は否めず、「元々「空揚げ」であり」というのは曲解です。また、思い入れのある主題から離れることは、しばしばウィキペディアで薦められています。--Muzmuz（会話） 2012年11月12日 (月) 13:18 (UTC)（追加）『明鏡国語辞典』, 大修館書店, (2002)では見出し語を【唐揚げ（空揚げ）】としており、むしろ「空揚げ」が当て字であるかのようにも読めます。ウィキペディアはどちらが当て字であるかを判断するものではないので、一部、記事を中立的な表現に書き換えました。--Muzmuz（会話） 2012年11月13日 (火) 01:26 (UTC)
*Muzmuzさま。「出典があるにも関わらず、自分の気に入らない説を削除するというのは問題行為だと思います。」というのは何を意味しているのでしょうか。また「～さえも当て字である可能性は否めず」といった原資料からの推測は無用に願います。--大和屋敷（会話） 2012年11月13日 (火) 04:30 (UTC)ｋさま。「いや、その意見はいま初めて言ってるでしょう」と言った揚げ足取りは止めていただきたいです。「どうもご理解頂けていないようで残念です」とお断りしているはずです。goo辞書には「「唐揚げ」の字も当てることがある」とありこれが強調される記載になっておりましたがこれは単独の出典元の記述箇所に頼りすぎた記述であって、NHK放送文化研究所を追加頂き、「先に唐揚表記」の文脈が適切に引用されていることを確認いたしました。特に個人的には「1973年の当用漢字音訓表の内閣告示による音訓の追加で～」の節は重要な加筆だと感じました。ありがとうございました。--大和屋敷（会話） 2012年11月13日 (火) 04:30 (UTC)
replies: text: :大和屋敷様。

text: :*「何を意味しているのでしょうか」コメント依頼に「「唐（風の）揚げ」という説（出典あり）を掲載すると、ある人物が執拗に消去しようとします」とあったので、そう一般論を書きました。

text: :*「原資料からの推測」につきましては、K様より編集前の「元々「空揚げ」であり」というのが、それに該当すると考えられます。資料で述べられていないものから推測して、「元々は～だ」と断定するより、「一方の可能性もまた否定できない、だから断定表現は避ける」という態度の方が中立的観点に沿うものと考えております。--Muzmuz（会話） 2012年11月14日 (水) 02:33 (UTC)一部修正--Muzmuz（会話） 2012年11月14日 (水) 02:51 (UTC)
*了解しました。前者については本文編集履歴を見ていただければ確認できると思います。後者については適切に引用するさいの語句の選択方法（元の情報源に断定されていないのに断定してしまわないよう記述する）の主旨であり注意したい所であります。--大和屋敷（会話） 2012年11月14日 (水) 05:33 (UTC)
thread_title: 「空揚げ説に偏りすぎなので中立に」？

message: ウィキペディアは百科事典であり決してレシピ本ではないのですが、料理としての特徴を解説する範囲でのレシピの記述はあったほうが項目の理解に沿うと思うのですが。とくに各地方のから揚げに顕著な特徴があるばあい（鶏肉をあらかじめ漬け込む、あるいはニンニクを使う等）は記述がないと、単独項目の解説として不十分になってしまうと思います。--大和屋敷（会話） 2013年3月8日 (金) 06:29 (UTC)
thread_title: レシピと調理法

message: で編集合戦になっているのでここで話し合えばいいんですかね。Anea02さんの会話ページに書いても返事なく無視されたので。--Daunton（会話） 2016年1月17日 (日) 20:15 (UTC)
replies: text: あと具体的にどの記述について出典が削除されたとお考えですか？もうないと思いますが。あと明らかに別料理である語をから揚げの語源であるかのようにしつこく先頭に持って行き続けるのはいかがなものかと思います。何にしても、どの記述について削除されたといっているのかお答えください--Anea02（会話） 2016年1月17日 (日) 21:20 (UTC)
replies: text: :Anea02さんが削除した出典ある記述や、出典に書かれていないAnea02さんが編集加筆した独自解釈による記述はたくさんあります。具体的にどの記述がというと「実際の編集」で消されている記述がということになり、その出典と見比べてもわかるのですが、とりあえず挙げていくと、
replies: text: ::空揚（げ）、唐揚（げ）　←　「げ」は書かない場合もあります。

text: ::「もともとは衣を付けずにそのまま揚げる、あるいは食材から出る水分をおさえる程度の片栗粉などをまぶして揚げるという、すなわち素揚げに近い空の状態で揚げるため空揚げと呼んだ事に語源を求められる料理であるが、近年高年齢ほど本来の空揚げの表記を正しいとし、低年齢ほど唐揚げを正しいとする逆転現象が起こっている。」とAnea02さんは編集しましたが、出典の記述と違います。出典では、

text: ::「その後明治以降になると、「虚揚」や「空揚」といった漢字表記の料理名（魚や肉を揚げたもの）が見られるようになります。これは、てんぷらなどとは違って衣を付けずに（あるいは食材から出る水分をおさえる程度の片栗粉などをまぶして）揚げたもので、「衣が『空(から)』」だからこのように書かれたのでしょう。」

text: ::と書かれており、語源などとはどこにも書かれておらず語尾も「～たのでしょう」と推論になっています。

text: ::「近年高年齢ほど本来の空揚げの表記を正しいとし、低年齢ほど唐揚げを正しいとする逆転現象が起こっている」についても、出典では「「唐揚げ」と書く（「空揚げ」は正しくない）」か「「空揚げ」とも書く」かというアンケートであるし（結果は年代別比率は、概ね10代から40代が8割対2割、50代が7割対3割、60代以上が5割対4割）、記述も「アンケートの結果では、「空揚げ」ではなく「唐揚げ」という書き方のほうを自然だと感じる人がたいへん多く、若い世代では特にその傾向が強いことがわかりました。」であり、どっちが本来正しくて逆転現象だのという書き方はされてません。なお一応言っておきますがこれらの記述は出典に忠実にしたものが別に後述されてありますので、私は出典を削除してません。

text: ::またこの部分にあったNHK出典による記述や、「特に後者が一般化しており店や商品等での使用も多い」という記述も削除してますね。出典には「実際に街中で見かける表記は、「唐揚げ」がほとんどで、食堂のメニューでも同様である。」や「（google検索で）漢字では「唐」が「空」の45倍くらいも多く、圧倒している」などと書かれています。

text: ::「表記・語源等」という項目についても、Anea02さんは「別料理としての唐揚げ」というのを下部の方に区分けしてますが、記載されているNHKの出典でも他のどの出典でも唐揚げについてそのような区分はされておらず、日本唐揚協会でも「唐揚げのはじまり」として、「「からあげ」は「唐揚げ」または「空揚げ」と書きます。江戸時代初期に中国から伝来した普茶料理では「唐揚げ」と書いて「からあげ」または「とうあげ」と読みました。しかし、普茶料理でいう唐揚げは現在の唐揚げとは違うもので、「唐揚げ」とは、豆腐を小さく切り、油で揚げ、さらに醤油と酒で煮たものと紹介されています。現代の唐揚げに近い、魚介類や野菜類を素揚げにしたり、小麦粉をまぶして揚げたりする料理法を、「煎出（いりだし）」「衣かけ」と呼んでいました。」と書かれ、日本大百科全書でもから揚げ項の冒頭文に「から揚げは唐揚げ、すなわち中国風の揚げ物の意であり、空揚げの文字を用い衣(ころも)をつけない揚げ物は素(す)揚げという」とあるなど、一緒になって記載されてます。出典に沿ってこのような書き方で記述していくべきであり、Anea02さんの個人解釈によって区分けするべきではありません。「明らかに別料理である語」というAnea02さんの意向によって出典での記載を変えていいということにはなりません。

text: ::そしてこの項目の冒頭部分でもAnea02さんは「から揚げの表記については「唐揚」のほうが「空揚」より古い」など出典のある記述をいろいろ削除してます。

text: ::フライドチキンを語源でないと言っておられるようですが、そもそも語源としては記述しておらず、から揚げの表記の一つとして記述されてます（もちろん出典もついてます）し、項目内の先頭にもせず一番最後にしてます。それと表記については個別項目になってたのですが、なぜかAnea02さんは「空揚・虚揚」表記の所に「煎出・衣かけ」も混ぜてしまって「煎出・衣かけ」の項目も削除してますね。なおこの部分でAnea02さんは「現代的なから揚げの調理法に近い」との記述を追加してますが、これは出典とされている日本料理由来事典を見て追加したのですか？もしそうならページ番号をお答えください。

text: ::Anea02さんは「から揚げ」や「唐揚げ」の項目でも、出典にある記述を大幅に削除してます。詳細は「実際の編集」を参照してください。他にもわざわざ同じ記述を繰り返して重複している箇所がある編集をしているなど、いろいろありますがとりあえず今ザッと見たところを挙げておきました。私はAnea02さんのように出典の削除（もしかしたら気付かないで消してしまっている部分もあるかもしれませんがその場合はここでご指摘ください）も、自分の解釈による記述もしておらず、出典に忠実になるよう記述しておりますので編集は差し戻しておきます。--Daunton（会話） 2016年1月18日 (月) 00:17 (UTC)
まず、一つ目に付いては二つの出典が出ていることに目を向けてください。両者が同じ説明をしており根拠があります。しかもそれだけでなく、またそれは１９００年代前半の文献を掘ってみればわかりますが空揚げ表記の記述の多くが素揚げを示しており、ここについても「空揚げ」の語源と一致します。NHKの出展についても「この調理法は、現代の「からあげ」に通じます」などと記述していますが根拠があるんですよ。ちなみに１９００年前半の文献で素揚げを示すものどころか唐揚げの文献上表記自体ほぼ０です（ごく一部現代的なから揚げを指す語でない意味であるにはあります）。高齢者低年齢層で差が出るのは当然で、元々「空揚げ」としか表記されておらず、「唐揚げ」という表記が文献上も辞書上もそもそもなかったためです。「近年高年齢ほど本来の空揚げの表記を正しいとし、低年齢ほど唐揚げを正しいとする逆転現象が起こっている」という表現が気に入らないのであればその部分に手を加えればよいだけのことです。表記と語源については、空揚・虚揚、から揚げ、唐揚げ、別料理としての唐揚げの表記、それぞれ同じではなく別の経緯を持つ存在です。空揚・虚揚については出典や１９００年代前半の資料より、空で揚げることに語源を求める表記ですし唐揚げはごく最近使われるようになった当て字です。「江戸時代初期に中国から伝来した普茶料理(1772年）に「唐揚」」にいたっては、から揚げとは異なるそもそも料理であり、関連自体が疑われる記述であり、そのソースも複数ついています。それを主であるかのように上記に持ってきた上で、それ以外の表記を入れていくことは不適切です。「空揚・虚揚」、「から揚げ」、「唐揚げ」、「別料理としての唐揚げの表記」として現在のようにそれぞれのカテゴリーで説明がなされているものを後はそれぞれで充実されれば十分であり、「別料理としての唐揚げの表記」を主体に持ってくる必要はありません。それとから揚げのという語の「表記と語源」の欄において「フライドチキン」、「煎出・衣かけ」をぶち込み続けるのもそろそろいい加減にしてください。それはから揚げの「表記と語源」ではありません。もう一度言いますが、空揚げと唐揚げについては１９００年代前半の空揚げ表記の文献と唐揚げ表記の文献を比較してもわかりますが、空揚げは1918の家庭経済食物の調理、1938の新栄養料理範例の記述でも空揚げを初めとしていくらでも出てきますが、唐揚げ表記は０に等しい記述です。元々文献としてその表名表記自体使われておらず、その表記が使われるようになったのは１９００年代終わりに近くなってからの当て字です。見たところ、「1984～1994年出版の日本大百科全書(ニッポニカ)では」という記述も除去したうえでの中国風の揚げ物の意にこだわり、また、冒頭で本項では固有名詞（団体名等）や引用元のあるものを除き「空」「唐」を問わず「から揚げ」と記述する。」とされているのにもかかわらずあなたが編集した文はすべからく「唐揚げ」とされており、意図が透けて見えています。なぜそこまで「中華」にしたいのかわかりませんが資料や経緯に対して誠実に対応すべきでしょう。--Anea02（会話） 2016年1月18日 (月) 01:39 (UTC)

text: :「実際の編集」を見れば明らかですが、当方は「すべからく「唐揚げ」」にしてなどおりませんよ。事実と異なることを言うのはおやめください。またどれも出典資料に忠実な記述であり、Anea02さんのような自分の解釈による記述でもありません。編集者の意見・独自解釈などウィキペディア文には不要で、出典が付いてるのか、出典資料にちゃんとそう書いてあるのかが問題なのです。意図が透けてとか中華にしたいのかとか特定の思惑を持って言っているAnea02さんこそがご自分がそのようなことに不満であるためにそのように感じてご自分の思い描くストーリーに沿うよう出典のある記述を削除したり出典資料に書かれていないことを記述したりしているのです。重ねて言いますが当方の編集は出典資料に忠実な記述であり、その文面に編集者の意見は入っておりません。なお「1984～1994年出版の日本大百科全書(ニッポニカ)では」という記述を追加されたのは見落としてたのでわざと消したのではありませんが、これ必要なんですかね？べつに反対はしませんが、このような出典脚注部分に書いてある記述を重複させた前置きを本文中にも記載するとなると、公平を期すため他の全ての出典も「どこどこでは（または誰々によると）」と本文中にも重複させて記述することになります（ちなみにその[日本大百科全書のから揚げの出典]は出版物ではなく電子版なので出典サイトに年が書いてなければ年は書けません）。

text: :「まず、一つ目に付いては」というのは「空揚（げ）、唐揚（げ）」のことではなく、「もともとは衣を付けずに～」のことかと思いますが、「両者が同じ説明をしており根拠があります」とのことですが、前回も書きましたが、その出典の記述にない書き方をしているのですよ。Anea02さんのこだわっている「語源」という文言も出典資料にないのです。Anea02さんの行為は、根拠があるとしてそこから飛躍させた独自研究を記述してるようなものです。それに「表記・語源」の所にも同じ文があり重複にもなってます。なお当方の編集では当該部分は資料に忠実な書き方で記述しております。「１９００年代前半の文献を掘ってみればわかります」とのことについては、まずその出典資料と書かれている文面を具体的に提示して見せてください。「「空揚げ」の語源と一致します」や「根拠があるんですよ」とありますが、出典資料を元に編集者が語源などをああだこうだと考えたものを記述する場ではありません。問題なのは出典資料に実際そう書かれているかどうかであり、編集者の考察や意見をまぎれ込ませず、出典資料にある通り記述すればいいのです。

text: :「高齢者低年齢層で差が出るのは当然で～」「表記と語源については～」などもそうですが、編集者（Anea02さん）の意見について議論してもしょうがないので、具体的に出典資料の文面に照らして具体的にこの部分は本文に記述しようこの部分は資料に書かれてないから除去しようという議論でなければ話は前に進まないと思われます。「～その部分に手を加えればよいだけのことです」とありますが、既に出典資料に忠実に編集し（気に入らないからではなく出典資料と違う意図になっていたからです）年齢別データも加筆したのにAnea02さんは何度も差し戻してしまいました。「～～「別料理としての唐揚げの表記」を主体に持ってくる必要はありません。」についても前回言いましたがそもそも出典資料がそういう書き方になっているのです。当方の意見によってそうしているのではありませんし、Anea02さんがご自身の意見に沿って出典資料と異なる分け方をしてよいものではありません。もちろん当方はそれぞれの経緯についても出典資料に沿って記述してますし、後段に表記別の記載もあります。「表記・語源等」の所の「煎出・衣かけ」や「フライドチキン」についても前回言ったと思いますがどちらもから揚げの表記としての記述ですし、出典も付いてます。Anea02さんの思い描く意図に沿わず気にいらないからといって出典ある記述を削除するのはおやめください。

text: :とりあえずまず本文一番上の「空揚（げ）」や「唐揚（げ）」や無駄に改行されてる箇所（竜田揚げ～のとこ）をつめるとこは反対ではないようなのでいいですか？--Daunton（会話） 2016年1月18日 (月) 05:19 (UTC)
１９１８年の記述は「空揚」と題し、鱸、鯔など魚の切り身に塩をふり、ゴマ油で揚げる素揚げの調理法の説明がされています。１９３８年の記述は「空揚」と題し、鯖を一切れに切り、塩を振ってメリケン粉をまぶして空揚とするとされています。　明治以降の文献の多くが素揚げ、薄く衣を着けての揚げ物を空揚げと呼んでおり、先ほども申しましたが「唐揚げ」の表記は全くといっていいほど使われていません。語源について、Aの出典では『てんぷらなどとは違って衣を付けずに（あるいは食材から出る水分をおさえる程度の片栗粉などをまぶして）揚げたもので、「衣が『空(から)』」だからこのように書かれたのでしょう。この調理法は、現代の「からあげ」に通じます』。と述べBの出典では『そもそも、「から揚げ」は、衣が無いか少ないところから「空」と呼んだものだ、と説明される』と述べています。同じことを言っていることはわかりますね。さらに、明治以降の多くの資料がこれらの語源の説明どおり素揚げや軽い衣を着けての揚げ物をさしています。明治以降の文献上も根拠のある記述なんですよ。それにwikiは全ての文章において絶対的に出典と全く同じ文章にしなくてはならないということではなく、他のページや海外版を見てもわかるとおり、不自然さがないように文章に当てはめます。全く同じ記述を書くと逆に文章が読みにくくなることがあります。一つの文章に複数の出典がつくこともあり、全く同じ文章にすることを求められてはいないんです。あなたは江戸時代に一度、語として登場したことがある唐揚で、その調理法もから揚げとは異なる、さらには関連性を疑う複数の出典がある「唐の揚げ」という表記をしつこくメインに書かなければならないみたいなことを言っていますが、それも社団法人唐揚げ協会とやらのどこに記述されているのでしょう。wikiの表記と語源にメインワードとして説明しなければならないみたいな記載があるんですか？それこそあなたの思い込みというものです。から揚げの表記と語源についての項目の中で、「空揚・虚揚」の説明、「から揚げ」の説明、「唐揚げ」の説明、「江戸時代に一度使われた事がある唐揚」の説明と、公平、並列的に記述する。それだけの話です。ここまでは大丈夫ですか？また、中華風にやたらこだわっているようですが、そのまま素揚げとしてあげることを空揚げとして呼び、その用法どおり明治時代から使われ、その通り多くの文献に残っているもののどこが中華風なんでしょう？もともとは肉や魚を素揚げでそのまま揚げることを指す語です。多種多様な出典がありますから切り貼りすればそういうことも出来てしまいますが、そういう１００の資料の中の１つが都合のよい出典あげて、「○○がこういっている」とすら書かず、確定的事項であるかのように記述することはwiki上も適切ではなく、中立性違反と呼ばれています。そういうものは仮に記述するとしても「○○は述べている」とするんです。一応お聞きしたいのですが、素揚げとして空揚げという語源についての出典があり、明治以降の記述も全てといっていいほどそれを裏付ける記述がある中で「から揚げはもともとは空揚げと呼ばれていたもので、その語源は～」という歴史的に明らかな記述をされたくない理由は何ですか？「煎出・衣かけ」は私が編集したようにそういう調理法が昔からあったという記述で文脈に入れれば済む話ですし、「フライドチキン」については「空揚・虚揚」、「から揚げ」、「唐揚げ」、「別料理としての唐揚げの表記」という「からあげ」という語の語源や表記を説明している中でおかしいでしょう。フライドチキンの記述は下部にあるので、そちらを追記してください。あと繰り返しになりますが、ノートでの議論中ですので合意形成が図られるまでは待ってくださいね。--Anea02（会話） 2016年1月18日 (月) 07:05 (UTC)

text: 「１９１８年の記述」「１９３８年の記述」ってどこの記述なのですか？それでは出典として使えませんよサイトがあるならurl、文献なら書籍名と記載ページ数等、具体的に提示してください。「語源について、Aの出典では」については何度も言ってますがその出典資料に「語源」とは書いてありません（さらに言えば編集合戦になる以前のすなわち現在のウィキペディアから揚げページ本文中にも「語源は」という書き方はされてません）。Anea02さんがなぜそんなに出典にも書かれてない「語源」という語にこだわりねじ込みたがるのかわかりませんが、出典資料に編集者の見解をまぎれ込ませず、その資料の通り記述すればよいことです。現在既に目次の項目名に「表記と語源」というのがあるのでその本文中に出典資料に書いてあることを記述すればAnea02さんがこだわる語源についての説明は十分なのです。出典が付いてる文中に出典に書かれてないことを強行記述する必要はありません。もしくは「語源」と「表記」の項目を分けて、「語源」の所にその出典資料のことを記述するという手もありますね、これはどうですか？あと一応言っときますが全ての文章を出典と全く同じ文にしろとは言ってません（もちろん括弧でくくる出典からの発言引用や条約文など全く同じにしなければならない場合もあるのでしょうけど）。

text: 「あなたは江戸時代に一度～」については、私がというより何度も言ってますが出典資料がそういう書き方になっているのです。日本唐揚協会の出典についてはから揚げページ本文に以前から「日本唐揚協会　唐揚の歴史」という出典があるので参照してください。他の出典でもそうですがたとえばAnea02さんが提示したNHKの資料でも解説の冒頭文は、
replies: text: :「まず漢字表記に限って言うと、日本の史料には「空揚（げ）」よりも「唐揚（げ）」のほうが先に出現していると言われています（『日本料理由来事典』同朋舎出版）。江戸時代に「普茶料理」（精進料理の一種）というものが中国から伝えられましたが、この当時日本で出された料理書には「唐揚」というものが見られるそうです。ただし、これは「豆腐を小さく切り油で揚げ、さらに醤油と酒で煮たもの」で、この食べものが現代の「からあげ」と直接の関係があるのかどうか、よくわかりません。」

text: となっております。このように出典資料に沿って記述するべきであり、Anea02さんの解釈による勝手な分け方はすべきではありません。「表記と語源」の冒頭にあるのが不満だというのでしたら、「歴史」に変えるというのはどうですか？「表記と語源」を「歴史」に変えるか、「==歴史==」にして「===表記===」「===語源===」にするか。なお、出典資料によって異なる見解がある場合は両論併記すべきであり、一方は正しいとして冒頭部に、一方は正しくない別物としてずっと下の方に分けて記載するという行為はそれこそ中立性違反ですべきではありません。

text: 「中華風にやたら～」とありますがそんなことを言っている時点でこだわっているのはAnea02さんの方です。こちらは出典資料にある記述なので、その通り記載すればよいだけであり、Anea02さんのように出典資料の内容に対して「どこが○○なんだ？」と編集者が意見して自分の意図に沿う独自の解釈や他の出典のみをメインに記述すべきではなく、前述のように出典により異なる見解があるのなら両論併記すればよいのです。なお「○○がこういっている」と記述することについては全く反対してませんよ。考えてみればむしろ全ての出典についてそう記述した方がいいですね。

text: 「一応お聞きしたいのですが」については、何度も言ってますが出典に忠実に記述すべきであり、編集者の意見・解釈による出典に書かれてないことを記述しないでくださいということになりますかね。「煎出・衣かけ」や「フライドチキン」についても、煎出や衣かけはもちろん、フライドチキンは鶏のから揚げであり、から揚げの表記の一つなので「表記」に記述してもべつにおかしくもなく、出典もあるのでAnea02さんにとって都合が悪いからといって削除していいものでもありません。Anea02さんのこだわる「語源」についての記述ではないと何度も言っているのですが、納得されておられないようなので、前述のように「表記」と「語源」の項目を分けたり「歴史」にしたりするしか解決策はなさそうですね。なおAnea02さんの解釈による個別の分け方をすべきでないのは前述の通りです。ところで前にお聞きしたことについて答えてもらってませんが、Anea02さんは出典の一つになっている日本料理由来事典という本を実際に持っているまたはいつでも見れるのですか？それとも見たことはないのですか？

text: そして合意形成のため、まず一番上から順に一つずつと思い、前回確認を求めたことにもお答えいただいてませんね。再度提案しますが、
replies: text: :・冒頭の「（からあげ、空揚げ、唐揚げ）」を「（からあげ、空揚（げ）、唐揚（げ））」にし、「近年漢字では、「空揚（げ）」や「唐揚（げ）」と書かれる」を「漢字表記では、「空揚げ」（または空揚）や「唐揚げ」（または唐揚）と書かれ」にする。

text: :・「食材に衣を付けずに揚げる料理・調理を素揚げとも言う。素揚げに関しては『揚げ物の素揚げ』を参照。」（改行）「竜田揚げと違い下味の有無を問わず、天麩羅とは衣が異なる。日本で主要な料理の一つである。弁当や食事のおかずで酒の肴や定食屋の献立など幅広い場で食べられる。」を、改行をつめて「食材に衣を付けずに揚げる料理・調理を素揚げとも言う（素揚げに関しては『揚げ物の素揚げ』を参照）。竜田揚げと違い下味の有無を問わず、天麩羅とは衣が異なる。弁当や食事のおかずなど幅広い場で食べられる日本で主要な料理の一つ。」にする。

text: には反対されませんか？全体を議論対象としても話が進まないようなので、とりあえず一つずつ、合意形成に向けて議論していきましょう。--Daunton（会話） 2016年1月19日 (火) 07:03 (UTC)
replies: text: :2016年1月18日 (月) 01:39 (UTC)で「空揚げは1918の家庭経済食物の調理、1938の新栄養料理範例の記述でも空揚げを初めとしていくらでも出てきますが」とありますから、これらのことでしょう。前者は国会図書館のデジタルコレクションで見つかりましたp.350.。--Ks aka 98（会話） 2016年1月19日 (火) 07:53 (UTC)
replies: text: ::さん説明感謝いたします。後者はこれです。それだけじゃないですよ。わかりやすいよう国立国会図書館からいくつか抜き出しますと、、、、、、、、。この用語が登場し始めた1910年代～1930年代が中心ですが、空揚げもしくは一部にから揚げが見られるだけで、唐揚は一般的に全く使われていません。そして大部分が衣をつけず単に揚げることを「空揚げ」と定義、一部で衣を軽くつけて揚げることを「空揚げ」と定義しており、昔から多くの文章や言葉に携わってきたNHKの説明や、唐由来ではないから空揚げに統一したこと、新聞各社の『新聞用語集』（2007年版）でも同じように空揚げに統一してきたという話と完全に一致しています。ごく一般的な話です。

text: ::語源について、Aの出典では『てんぷらなどとは違って衣を付けずに（あるいは食材から出る水分をおさえる程度の片栗粉などをまぶして）揚げたもので、「衣が『空(から)』」だからこのように書かれたのでしょう。この調理法は、現代の「からあげ」に通じます』。と述べBの出典では『そもそも、「から揚げ」は、衣が無いか少ないところから「空」と呼んだものだ、と説明される』と述べています。○○であったからこう呼ばれたという説明であり、これが語源についての説明か否かを聞かれたら１００人中１００人が語源に関する説明だというでしょう。明らかに語源の説明をしているのに、語源というワードが厳密に入っていないから出典に沿った文章でないとして除去を繰り返す。そういうのを"ルールの悪用"といいます。先ほども言ったように一文に二つの出典がつくこともあり絶対的に全く同じ言葉を使うことをwikiは求められているわけではありません。まあ、しかしそこまで語源というワードを入れられたくないなら。より出典そのままの記述として、

text: ::としましょう。氏の述べる、語源と直接言っていないから語源ではないとか、出典そのまま書いてないから出典通りではないとか、そもそも"文章を丸写しすること"に反する記述です。ここを熟読した上もう一度考え直してください。

text: ::次に、「フライドチキン」「煎出（いりだし）」「衣かけ」についてです。これは論外です。いいですか？日本語の問題です。これは「からあげ」の表記、「からあげ」の語源について説明している項目です。間違った典型がフライドチキンです。から揚げは冒頭や各種辞書を調べてもわかるように「食材に何も付けずにまたは小麦粉、片栗粉、プレミックス（調整粉）のから揚げ粉をまぶして油で揚げた料理・調理」と定義されています。それに対して「フライド」「チキン」じゃないですか。どうみても揚げられた鳥でしょ。しかも真下に「鳥のから揚げ」の項目があるじゃないですか。「煎出（いりだし）」「衣かけ」にしても江戸時代以前からある素揚げ、衣かけの調理法の語ですが、「からあげ」の表記・語源とは異なります。フライドチキンも含めてこの項目の同じ調理法の別の語を入れ始めたら、世界中の素揚げの名称をここに入れることになるでしょうに。「からあげ」の表記、「からあげ」の語源について説明しているんです。同じ調理法の別の名前や、揚げられた鳥について説明しているわけではありません。だから何度も何度もいっているとおり、下に該当する項目があるのでそこを充実させてくださいといってるんです。そろそろいい加減にしてくれませんか？

text: ::中華風については少なくとも１０～２０冊販売されている辞典をあたってきましたが、から揚げを「中華風」などと説明している辞典はゼロであり、全く一般的な記述ではありません。他の多くのから揚げに対する定義を無視した上でDaunton氏がどこまで掘って探してきたのか知りませんが、そういうごく少数、もしくはないに等しい解釈を、それが「確定事項」であるかのように「定義」に記述することは中立性に反するでしょう。しかもその日本大百科全書ってそれもう絶版でしょ。同じ出版社の小学館の辞書にも当たってきましたが、「空揚げ」（小麦粉を薄くつけるか、またはころもをつけないで、魚や肉などを油で揚げること。また、そうして作った食べ物　参考：唐揚げと書くこともある）とされています。もはや出典にすらなっていません。NHKや各新聞社が古くから現在に至るまで継続して「空揚げ」としてきた理由とは全く異なるものです。除去が妥当です。

text: ::表記・語源の項目について、「空揚・虚揚」の説明、「から揚げ」の説明、「唐揚げ」の説明、「江戸時代の唐揚表記」の説明と、公平、並列的に記述したうえで、それぞれを加筆・充実させていけば全く問題ないでしょう。なんにしろDaunton氏の主張はいくつかの部分で"文章を丸写しすること"、もしくはルールの字義ばかり追って"ルールの悪用"となっています。お気をつけください。--Anea02（会話） 2016年1月19日 (火) 15:56 (UTC)

text: 「ルールの悪用」というのは、「検証可能な事実や出典を中立的でない方法で用い、都合のいいように利用する」「中立的でない解釈」など、むしろAnea02さんの編集行為に当てはまると思いますよ、私は出典に忠実であれという編集姿勢ですが、Anea02さんは中立的でない記述にしようとしたり、出典を除去しようとしたり。「文章を丸写しすること」についても、前回言いましたが丸写しにとは言ってません。出典に忠実にというのは丸写しという意味ではありませんよ。Anea02さんの編集が出典資料と見比べて出典の記述とは異なる意図や分け方の記述になっているからです。

text: 「表記・語源」など他の項目のことは後々議論するとして、さて肝心の提案の3行目ですが、今回の編集合戦以前つまり現在の状態は、

text: という記述であるわけですが、Anea02さんの案では「漢字では「空揚（げ）」の他「唐揚（げ）」とも書かれ」となってますが、「漢字表記では、「空揚げ」（または空揚）や「唐揚げ」（または唐揚）と書かれ」にすることに反対する理由はなんですか？

text: 提案で追加されてる「から揚げは衣をつけず、もしくはわずかにつけて揚げるなど衣が少ないことから説明される語であり」、これは1行目にある「食材に何も付けずにまたは小麦粉、片栗粉、プレミックス（調整粉）のから揚げ粉をまぶして油で揚げた料理・調理」とかぶってますから不要ですし、語源の説明は下に該当する項目があるのでそこに記述すればよいのでは。もしそれでも記述したいというならその出典ABには他の記述もありますので、それらも併記すべきですね。それに「の他「唐揚（げ）」とも書かれる」と格差をつけているのもなぜです？ウィキペディアでの漢字表記は世間一般で実際どう表記されているかが第一で、特定の団体内での規定だけを記述するのは不自然です。これらは中立性違反でしょう。「日本新聞協会などでは～」の後に「漢字では「空揚（げ）」の他「唐揚（げ）」とも書かれる」だと日本新聞協会やNHK限定での話だともなってしまいます。どうもAnea02さんは今までのノート発言や出典を削除する編集をみても唐揚げについて恣意的なようですが、実際世間や出典資料にもある通り現状唐揚げ表記が一般的に多く使われているという現実も考慮してください。日本大百科全書を除去したいなどその典型で、自分の解釈に沿わないから別の出典と違うから絶版だからと言って出典を削除してよいものではありません。両論併記すればよいだけです。

text: Anea02さんが提示した国立国会図書館の1910年代～1930年代の文献は出典として使えそうなので、ウィキペディアに記載するのはもちろん賛成しますよ私は出典資料に忠実であればそれで満足なのですから。言うまでもなく一方の解説の出典資料や記述だけピックアップせず中立公平なウィキペディアから揚げページになっていれば。語源について言えば、日本国語大辞典には「中華風のものには「唐揚げ」の字を当てることが多い」って書いてありますね、これも記述しましょうか。あとこんな記事「B級ご当地グルメでブームの「唐揚げ」　起源は奈良時代に遡る」もありました。

text: だそうです。「日常実験料理」（1942年出版東京開成館）では、「小鯵の唐揚」「鯉の唐揚」が記載されてます。「日本料理事物起源」（2006年出版岩波書店）では、

text: とありますね。なお現在出典になっている「日本料理由来事典」（1990年出版同朋舎）は原文では、

text: と書かれてますね。これらも反映させることになるでしょう。冒頭部の3行目には現在の記述以上のことを追加するより、現状通り詳細は下の項目で記述すればよいと思いませんか？すなわち、

text: もし、これで合意できず追加したいということでしたら他の観点の記述なども追加しないと中立的ではないので、その場合は既存の出典や前述の出典などをもとにまた後日文案を提案することにいたします。--Daunton（会話） 2016年1月20日 (水) 09:02 (UTC)
replies: text: :原文追記しました。--Daunton（会話） 2016年1月31日 (日) 09:08 (UTC)
今更ですが、このノートで以前にも似たような議論があったんですね「#「空揚げ説に偏りすぎなので中立に」？」。このときの議論も参考にしたいと思います。また当時の議論が合意形成され終結した「ウィキペディア「から揚げ」の2012年11月13日 (火) 01:47 の版」も見てみましたが、現状とだいぶ違ってますね。「表記と語源」項目内で個別に分けられたのもつい数か月前のことだったんですね。以前の版の方がわかりやすくていいようにもみえます。こちらも参考にしましょう。--Daunton（会話） 2016年1月20日 (水) 10:18 (UTC)

text: :どうしてこう呼ばれるようになったかという由来にまつわる説明と、この語はどのように定義されているかは別の話です。何度も言っているように、これを100人に聞いたら100人が語源に関する説明だととるでしょう。二重記述にはならない妥当な記述です。また、これは由来に関する記述ですので現在一般的に使われているかどうかとは関係がなく、唐揚げという語が一般的に使われているという説明は唐揚げの項目に出典つきで一貫して記述されております。さらに、NHKや新聞協会などが長年「空揚げ」に統一してきたこと及びその理由の説明、唐の国とは関係がないと説明したこと。これはいままで多くの出典で示してきたように空揚げという語とその使われ方、例えば1915年の当時最大規模の辞書（大日本国語辞典）でも空揚げの単独表記であり、1940年版を見ても唐揚げはそもそも認識されていないことを含めても何度も説明している通り裏付けもある妥当性のある記述です。同時に日本新聞協会は特定の団体というわけではなく、が加盟している巨大連合体です。さらにそこにNHKも加わっており、これらの共通の見解が出典にならないというのなら全ての文献が出典として成立しなくなるレベルの話です。記述は妥当です。ちなみに1976年の広辞苑ですら唐揚はありません。実際に唐揚が辞書レベルでも見られるようになったのは1980年代以降で非常に最近できた当て字なんですよ。

text: :出典にならないというのはあなたが貼りまくっているオンライン記事のことを言うんです。いいですか？例えばあなたが持ってきたニュースポストセブンの記事は、初っ端から「1973年に定められた、当用漢字音訓表で「空」を「から」と読むことができるようになり、「空揚げ」との表記も一般的に使われるようになった」、とか書いていますがどの資料に当たったらそうなるんだというレベルの瞬間的にわかるレベルの噴飯ものの駄文でしょう。空揚げという語が戦前からどれだけ一般的に使われてきたのか。対して唐揚という語が全く見られないか、資料を当たってきたのならわかるでしょうに。あなたはその程度の誰が書いたかもわからない記事に信頼性があるとお思いですか？wiki上の信頼のおける出典を満たすとお思いですか？もうひとつの記事はこれをソースにしたでしょう。おそらくあなたが見たくないことが書かれていたからソース元は隠したんでしょうがばれてますよ。

text: :都合のよい部分ばかり持ってこずにちゃんと出しましょうね。

text: :こっちは書き手の名前が明記されている上、実際に文献に当たっていますんで信頼の置ける記事だと思いますが、しかし、1918年というのは誤りです。実際は日本最大規模の辞典である1915年版のの中に既に空揚げ単独表記の記載があります。当然のことながら「てんぷらをころもをつけずに揚げること」と説明されており昔より説明されてきた空揚げの説明そのままであり、唐揚などという表記は見られません。インターネット記事というのは多様な誤りを含むものなんです。笹原宏之氏のような文化を中心に研究している大学の教授の説明や、NHK等の空揚げに統一してきた理由及び語源に関する説明、新聞協会が空揚げに統一してきたこととは信頼性が違うんですよ。事実として、後者は完全に1900年代前半の文献と一致していますが。誰が書いたかすらわからないニュースポストセブンの記事はしょっぱな論外でしょ。下のほうでザンギについて同じようにオンラインソースを切り貼りしていましたが、そうやって明らかにインターネット上で検索をかけて誰が書いたかすら明らかでない都合のよいオンライン記事を見つけてはソースだとして切り貼りをするのをやめてください。言っていることわかりませんか？両論併記を名目とした週間ポスト等の記事は張られても誤った部分を含む信頼性のない記述、誰が書いたかもわからない記述として除去していきますんで覚えて置いてください。あなたのやっていることは、根拠のない有象無象の週刊誌の記述を政治家のwikiの記述に書き込んだり、週刊誌の都市伝説のような噂話を両論併記だといいながらwikiに書き込んでいくに等しい。中立性というのは明らかに信頼できない記述を両論併記を主張して書き込むことではないですよ。「日本国語大辞典」の記述に関してはを持ってきただろ？いままでそういうことを繰り返してきたのか？あなたは何やら「ああしてやるこうしてやると」独り言をブツブツと言っているようですが、見られてますし、書き換えられますし、不適切な行為は通報されることを覚えておいてください。

text: :とりあえずここまではいいですね？--Anea02（会話） 2016年1月20日 (水) 13:53 (UTC)
ブロックは本日の夕方に解除される予定ですが、もう数日待機した後編集を行おうと思います。他に意見のおありの方は書き込みをお願い致します。--Anea02（会話） 2016年1月24日 (日) 22:52 (UTC)

text: 他の項目を見てて発見したのですが冒頭に「{Otheruses}」というのがありますね。から揚げ項でも

text: でいいのでは？

text: ＞これを100人に聞いたら100人が

text: 何度も言ってますが出典内容について編集者や読者がどう受け取るのか解釈しているかを書くものではありません。ついでに念のため再度言っておきますが、新聞協会やNHKのことを書くなといっているわけではなく、現在の版や以前のノート議論合意時の版のようにそういった詳細は冒頭ではなく後段に書くか、冒頭に追加する場合は中立性等もあるので新聞協会やNHKだけでなく他の出典や使用頻度などもともに記述する、ということです。なお定義については、日本唐揚協会「唐揚げの定義」という出典がありますね。

text: だそうです。こういうことも反映させましょう。またNHKにしてもウィキペディアから揚げ項目の既存リンクの出典原文では「解説」で、

text: と書かれており、そのうえ

text: と規定は修正されてます。こういったことも隠さず記述しなければならないでしょう。新聞についても、既存リンクの出典の原文では、

text: となっております。ここから「日本新聞協会では空揚げ」だけを冒頭に記述し、実際の使用など他のことは記述しないのは中立性違反にもなるでしょう。ちなみにAnea02さんの挙げた「大日本国語辞典」では「空揚」で「衣を付けずに揚げたもの」と説明されており、衣を付けるのもから揚げとは書かれてませんね。なお「惣菜料理全書」（昭和32年鶴書房）では、日本の料理の所に「豚肉の空揚」が記載されていると同時に、中華料理の所にも中華風として「豚肉と野菜のから揚げ」「鯖のから揚」が記載されてます。JBpress記事にもありましたが、素揚げメインの空揚げに対し粉やタレのようなものも付けるのがとくに唐揚げと呼ばれるようになったのかもしれませんね、この辺りもっと調べてみる必要がありそうです。他にNHKの「別冊NHKきょうの料理 決定版!家庭料理 みんなが知りたかった定番料理のすべて」（2004年日本放送出版協会）では、「から揚げとは」で、

text: と記載されてます。これも記述しましょうか。
＞ニュースポストセブンの記事は　～　wiki上の信頼のおける出典を満たすとお思いですか？

text: 思います。他の出典同様「ニュースポストセブンによれば、」とどこの記事なのか示しておく必要はあるでしょうが、ウィキペディアでは一般には無名なニュースサイトの記事ですら出典に使用されている中、大手のニュースポストセブンが信頼できる情報源ではなく出典にならないってことはないでしょう。ウィキペディアで重要なのは出典が信頼できる情報源か・検証できるかであって、出典記事の記述内容が信頼できるか真実かどうかは問題ではなく編集者が判断してよいものでもありません。何度も言ってますが、別の出典と異なる論説だからといって削除せず併記しておけばよいだけです。なおJBpressの記事についても同様です。なおそのJBpress記事では、「中華料理として紹介されていた「鶏肉のからあげ」」で、

text: とも書かれてますよ。「都合のよい部分ばかり持ってこずにちゃんと出しましょうね」など他人への邪推を言う前にまずご自分で実践してください。

text: なおザンギについては、竜田揚げなどは長文で説明されてるのにザンギは大部分がコメントアウトで隠されておりバランス悪いのでコメントアウト理由の調理法などはそのままに概要点をコメントアウト解いたものです。ちなみに出典の引用元では「唐揚げ」表記ですので、冒頭の「本項では固有名詞（団体名等）や引用元のあるものを除き」にもとづくものであり、Anea02さん「「ザンギ」と「から揚げ」」に変更しないでください。
＞週間ポスト等の記事は張られても誤った部分を含む信頼性のない記述、誰が書いたかもわからない記述として除去していきますんで覚えて置いてください。

text: これはちょっとウィキペディア編集者として問題発言ではないでしょうか？前述しましたが信頼できる情報源か・検証可能かが重要なのであって、情報源の記事内容に対して記述が信頼できないだのと言って削除してよいものではないでしょう。週刊ポストも当然信頼できる情報源です。納得されないのならこの件、以前のノート合意時「#「空揚げ説に偏りすぎなので中立に」？」にあった「コメント依頼」というのをしてみましょうか？
＞？あなたは何やら「ああしてやるこうしてやると」独り言をブツブツと言っているようですが、見られてますし、書き換えられますし、不適切な行為は通報されることを覚えておいてください。

text: 「ああしてやるこうしてやると独り言」？何のことを言ってるのかわかりませんが、まあそう敵対的にならず落ち着いてください。お互い熱くならず腰を据えて合意形成に向けてノートで議論しましょう。なお「ノートでの議論中は合意形成が図られるまでは編集しない」旨を繰り返し言っているのは他ならぬAnea02さん自身であることはお忘れなきよう。
＞とりあえずここまではいいですね？

text: 先述の理由によりそれでは合意できませんね。「表記・語源」については現状の版や以前の合意の版、既存や新たな出典をもとに後々議論するとして、冒頭については、まず提案しますが、先述のお通り「{Otheruses}」で分けるというのはどうですか？考えてみれば現状の2行目とか出典のない記述もありますし。--Daunton（会話） 2016年1月25日 (月) 08:59 (UTC)
replies: text: :隠さず記載しましょうはかまいませんし、これも記述しましょう、あれも記述しましょうはかまいませんが、それは別にここで提案しなくても後からいくらでも加筆できるものですよ。大量の容量を使い、既出である唐揚げ協会やNHKのリンク先の文章を全文を直接何度も貼り付けて議題にも上がっていない加筆を提案して一体何がしたいんでしょう。中身のない文章をコピペで水増しするのは無駄に容量を増やし迷惑になるのでやめてくださいね。また、将来的に加筆する際にも"Wikipedia:過剰な内容の整理"や"文章を丸写しすること"にならないように。JBpressもそうですが、そもそもあなたがソースを隠して持ってきた文章に対し、ここのサイトからもって来ましたねと指摘したのは私ですよ。リンク先も提示しています。「他人への邪推を言う前にまずご自分で実践してください」などとおっしゃっていますが、私が示したソースの中から別の部分を持ってきて記載されても何ら都合の悪いことはありませんよ。私にとって都合の悪いこととは何ですか？ここですら「もともと日本には、江戸時代から衣をまぶして揚げるからあげが存在していた。下味をつけないで衣だけつけて揚げるものは、素揚げに近いことから、竜田揚げなどとは区別して、明治時代以降に「空揚げ」と呼ばれるようになった。」と推測していますし（というか出典を当たればころもをつけないで揚げることを空揚げと呼んだことなんて誰がどう見たってそうとしかなりませんが）、とりのから揚げは疎らだったとしていますが1917年、1936年と私が以前出した出典の中のだけ見ても少なくとも二つはとりの空揚げですよ。内容は読んでもわかるとおり衣をつけず揚げています。1936年の記述には空揚げは衣をつけずに揚げることとという説明までなされています。議題にもあがっていない「あれも記載しましょう、これも記載しましょう」もそうですが、一体何がしたいのかさっぱりわからない奇怪な記述が目立ちますが大丈夫ですか。

text: :冒頭の記述については何度も何度も言っていますが、Aの出典では『てんぷらなどとは違って衣を付けずに（あるいは食材から出る水分をおさえる程度の片栗粉などをまぶして）揚げたもので、「衣が『空(から)』」だからこのように書かれたのでしょう。この調理法は、現代の「からあげ」に通じます』。と述べBの出典では『そもそも、「から揚げ」は、衣が無いか少ないところから「空」と呼んだものだ、と説明される』が由来に関する説明じゃなくて何なんですか。wikiではそもそも丸写しは避けるよう求められており、「1.参照した文献の書誌情報をきちんと明示する2.参照した文献にある内容を自分の文章でまとめなおす」とされております。それに沿った記述でしかなく、明らかに由来について説明している記述に関してまで、あなたが由来に関する記述に見えないからと言い張ることに正当性はありません。また、NHKの本文における「唐という国とは関係ない」及び解説の「由来に関する説明」や、日本中の新聞メディアや放送局が加盟している新聞協会の「唐という国とは関係ないという説明」及び統一表記、さらに、早稲田大学教授の文献、さらに、それらを明らかに裏付ける戦前からの辞書の推移の出典や料理本の複数の出典。空揚げの表記・由来についてはこれ以上他にどのような出典を求めればいいのかと疑われるレベルの話であり、

text: :というこの具体的事実に関する記述まで中立性に違反しているから冒頭から除去しろという要求は妥当性がありません。より信頼できる機関等に共通する見解や出典及び、それを実際に裏付けている戦前からの出典により粛々と対応しているだけですよ。「実際の使用など他のことは記述しないのは中立性違反にもなるでしょう」とかいていますが、なりませんよ。そもそも実際の使用などほかのこととは何ですか？「ちなみにAnea02さんの挙げた「大日本国語辞典」では「空揚」で「衣を付けずに揚げたもの」と説明されており、衣を付けるのもから揚げとは書かれてませんね。」についてですが、だから、「てんぷらなどとは違って衣を付けずに（あるいは食材から出る水分をおさえる程度の片栗粉などをまぶして）揚げたもので、「衣が『空(から)』」だから」でも、「そもそも、「から揚げ」は、衣が無いか少ないところから「空」と呼んだものだ、と説明される」でもそうあるでしょうが。ごねるのもそろそろいい加減にしてはどうですか。

text: :あとあなたが繰り返しているポストセブンのようなこの手のタブロイド氏の切り貼りですが、他が無名のサイトを出典に使っていることもあるからタブロイド紙を信頼できる情報源としてつかっていいというわけではなく、何よりそれ明らかに戦前からの出典を調べていない誤った記述でしょうに。例えばそれだと「1973年に定められた、当用漢字音訓表で「空」を「から」と読むことができるようになり、「空揚げ」との表記も一般的に使われるようになった。」と、戦前から本ベースでも空揚げという表記が主体で使われている出典のある記述、1976年段階やそれ以前の辞書でも表記が空揚げのみが一般的に使われ続けてきた出典ある記述という矛盾した記述が並ぶことになります。両論併記だからといってどんな出典でも何でもかんでも並べればいというものではない事がわかりませんかね。前も言ったと思いますが、そういう屁理屈をこね回すことを"ルールの悪用"というんですよ。まぁ、仮にそれを出典としたとしても「ニュースポストセブンによると」という出典先の明記は必ずしますので早晩除去されると思いますが。

text: :では一つ一つ行きましょう。まず、「から揚げ」はもともと辞典や料理本を含む戦前からの出典からもわかるように「空揚げ」として「衣をつけず揚げること、もしくは揚げたるもの」として説明され一般的に使われてきた。ここまではわかりますね？--Anea02（会話） 2016年1月25日 (月) 19:59 (UTC)
replies: text: ::さんが改変していたように唐揚げがから揚げの語源であるかのように記述するのであれば最低限明治大正昭和と継続して唐揚げという表記が空揚げと同じくらいには一般的に使われてきた出典を示してくれませんか。

text: ::wikiには対立する観点との相対的な勢力差を正確に示すというものがあります。その時代に空揚げが登場し辞書にも記載され素揚げ的な語として使われている横で、唐揚げ表記が使われてきた根拠がないのにも関わらず由来に関する説明であたかもそちらが主体であるかのように記述しろというほうが苦しいと思います。

text: ::江戸時代の本に「唐揚」というワードがあったことはわかりますが、歴史上の膨大な文献の中には「唐の揚げ」なんてワードはどこかにありそうなもんですが常識的にわからないでしょうか。つながりも意味合いも異なるだけでなく、そのワードが使われた形跡もほとんどなく現代に飛んでますよね。

text: ::ニュースポストセブンや中華風とかそうですが、こじつけであるところにあれやこれや検索でヒットしたものを付記して太らせていかに誤解を与えられるかを考えているようにしか見えません。--122.216.31.10 2016年1月26日 (火) 08:13 (UTC)

text: 履歴を見てみたら現在の冒頭等の

text: は、2015年7月12日 (日) 15:42の編集で記述移動されたため、現在は後者ってどこのこと？と意味がつながらないおかしな記述になってしまってますね。「特に後者が一般化しており店や商品等での使用も多い（出典あり）」は冒頭に戻すべきでしょう。なお「「唐揚（げ）」の漢字は1980年代発行の辞書では慣用表記としての記載はなく、からあげを「唐揚（げ）」と当て字をする社会風潮は発行後以降に広がった、新しい漢字表記」というのは違いますね、1983年の広辞苑には記載されてないというだけでそこから独自に飛躍させた出典ない記述なうえ、実際に1982年発行の三省堂国語辞典には「唐揚げ」表記記載されてます。

text: ＞とりのから揚げは疎らだったとしていますが1917年[22]、1936年[23]と私が以前出した出典の中のだけ見ても少なくとも二つはとりの空揚げですよ。

text: 一応指摘しておきますが1917年出典の方は「カラ揚げ」ですよ。

text: ＞新聞協会の「唐という国とは関係ないという説明」

text: 新聞協会の「唐という国とは関係ないという説明」ってどこに書いてあるのですか？前にこのノートにも内容記載した新聞協会のことが書いてある出典には書いてないようですが。

text: ＞唐揚げがから揚げの語源であるかのように記述するのであれば最低限明治大正昭和と継続して唐揚げという表記が空揚げと同じくらいには一般的に使われてきた出典を示してくれませんか。

text: 「唐揚げがから揚げの語源であるかのように記述」？それって日本大百科全書の「から揚げ」出典のことですかね。それは出典文献にそう書いてあることなのでべつに当方の意見ではありませんよ、我々編集者がこじつけや誤解と感じるとかは関わりなく、出典に書いてあることが正しいかどうかや裏付け、つまり出典の出典はウィキペディアでは必要ないとされてます。出典の出典がないからあるいは少数派だから削除していいということにはなりません。言うまでもなく日本大百科全書もニュースポストセブンも信頼できる情報源で検証も可能です。ウィキペディアにおける信頼できる情報源かどうかというのはその情報源の記述内容が信頼できるか真実であるのかということではなく、記述内容に関係なく情報源の媒体自体に適用されるもので、編集者が記述を独自判断・独自研究してはいけないというものでしょう。

text: ちなみに、1973年に定められた当用漢字音訓表云々はNHKの出典でも言及されてますね。また、もし出典資料の特定の部分に明らかな間違い誤字誤植があったとして、だからといってその出典資料の他の部分や全体までもが使えなくなるということもないです。

text: なお参考までにから揚げの語の説明としては、著名な服部幸應氏は『服部幸應の「食のはじめて物語」』（講談社2009年）の「鶏の唐揚げ」で、

text: としてます。また鶏のから揚げ専門書の『鶏唐揚げ プロのテクニック』（旭屋出版2015年）ではから揚げについて、

text: としてます。

text: さんは現在や前回のノート議論合意時の版のように詳細は後述するのではなく冒頭にも追加したいようなので、冒頭については、

text: でどうですか？もちろんさらなる詳細含めたものは冒頭部ではなく後述で、後述にも削らず記述するということで。

text: あと、ポストセブン（いわゆる週刊誌ですね）が信頼できる情報源として使えるかや出典を削除できるかについては、前にも言った「コメント依頼」というのをしてみましょうか？--Daunton（会話） 2016年1月31日 (日) 08:48 (UTC)
replies: text: :唐と関係ないから空揚げに統一したという理由については、NHKは直接的にHPに載せていますが新聞協会も同じです。『｢空揚げ｣と表記して我々が愛するあの｢からあげ｣は思い浮かびませんので､是非報道でも｢唐揚げ｣の表記をお願いしたいと思います｡』などという明らかに偏った視点を持っている唐揚協会なる組織の視点ではありますがあなた自身が貼っています。というか直接聞いてもわかりますよ。1917年[22]、1936年[23]については「とりのから揚げは疎らだったとしていますが」という文脈の中で述べたものです。それ以前から普通に鶏のから揚げは存在し、その説明は「衣をつけずに揚げること」としてから揚げという語が空揚げとして登場したときの説明通りであったということが理解できれば結構です。しかしこれ反論のつもりですか？毎回記述に対して反論できそうなところのみをかいつまんで抜き出して揚げ足をとろうというそういう低レベルな行為はそろそろいい加減にしていただきたい。

text: :「食のはじめて物語」について、「一般的に、小麦粉や片栗粉をまぶした食材を、油で揚げた料理を指します。」とした上で、「日本にやってきたのは、戦後、中国から引き揚げてきた人たちが大陸の調理方法を持ち込んだのが始まりといわれてますから、それほど昔のことではありません。」としていますが、wikiで2007年～2008年に記載されていた記述ですよ？今は除去されています。またその書籍は2009年です。また、「始まりといわれてます」などといわれていますが、誰がそれを言ったんですか？そこに書いてある記述はいかなる書籍を参考にして書かれた記述ですか？その書籍を持っているでしょうからお答えください。また、そもそも明らかに過去の辞書や出典と食い違ってますよね。小麦粉や片栗粉をまぶした食材を油で揚げた料理のことをいまさら説明する必要がありますか？国立国会図書館のデジタル文書だけでも何百個の反論出せるんですか？というレベルの話です。さらにのリンクの中で『WEBで検索すると上位に来て、学生が重宝がる傾向のある「Wikipedia」では、「唐揚げ」は、「その名の通り、中国（唐）から伝来した調理法であり戦後の中国からの引揚者が広めたと考えられる」とさえ記されている。俗解の一つなのであろうが、それが人々の心理的な需要に合致したために支持され、ワープロの変換候補にまで挙げられるようになったのだ』とそのまま否定されています。

text: :「鶏唐揚げ プロのテクニック」についてですが、そこだけ一行しか出典を持ってこなかったようですが、まあそれでも「戦後に普及した料理」や「戦中」という時点でこれも同様に何度も出している出典からも否定されるものですし、それ以前にもう題名から「鶏から揚げ」といってますよ。説明もまんま鶏のから揚げでしょ。何度も何度も何度も言っていますが、「からあげ」はそもそも冒頭から記述されているように、「食材に何も付けずに、または小麦粉、片栗粉、プレミックス（調整粉）のから揚げ粉をまぶして油で揚げた料理・調理」というものであり、数多の過去から継続している辞書でも同様であり、特定のものを限定してさす言葉でも中華料理でもないですよっていってんでしょ。もし鶏のから揚げに例えば最新版の小学館の国語辞典、「空揚げ：小麦粉を薄くつけるか、またはころもをつけないで、魚や肉などを油で揚げること。また、そうして作った食べ物　参考.唐揚げとかくこともある」という一般的な定義に当てはまらない特殊な調理法がなされているというのなら鶏のから揚げの項目で加筆してください。フライドチキンなんかでもそうですがね、そもそも議題に上がっていない話題を差し込んで水増しを繰り返すあたり、日本語に問題がある人なんですか？NHKは「てんぷらなどとは違って衣を付けずに（あるいは食材から出る水分をおさえる程度の片栗粉などをまぶして）揚げたもので、「衣が『空(から)』」だからこのように書かれたのでしょう。この調理法は、現代の「からあげ」に通じます」とし、また、「唐とは関係がない」として表記を空揚げに統一し、新聞協会も同様です。早稲田大学教授の笹原宏之氏は『「から揚げ」は、衣が無いか少ないところから「空」と呼んだものだ、と説明されるものであり』と延べ、それを裏付けるように1915年の大日本国語辞典以降に空揚げという表記で見られるようになりころもをナシで揚げることと説明され、書籍でも同様に記載、「てんぷらの衣をつけずあげること、または揚げたるもの」、もしくはわずかに「軽く衣をつけて揚げること」という記述が使われる程度。そして唐揚げという表記については存在すらほぼありません。これを一体何度あなたに説明しましたか？こんな簡単なことをあなたはいつになったら理解できるんでしょう。

text: :「ニュースポストセブン」などタブロイド紙の出典はそもそも信頼性に乏しい情報源として歓迎されておりません。さらに、何度も説明しているように「1973年に定められた、当用漢字音訓表で「空」を「から」と読むことができるようになり、「空揚げ」との表記も一般的に使われるようになった。」のように明らかに誤った点を含む記述です。NHKで言及等といっていますが「戦後のテレビ放送では」と書いてあるでしょ。一般的に使われてなかったのならなぜ戦前から、辞典のから揚げの表記は「空揚」なのか、さまざまな書籍の記述はなぜ空揚げなのか、一部の範囲で使われることを妨げられたものを一般的に使われているかいないかという範囲で誤解釈している、何度も言っていますが誤った記述なんですよ。実際辞書ベースでも継続して使われているでしょ。「空揚」がだめなら「空回り」「空売り」「空手形」、「空手」もそうでしょ。「から」と読めないから一般的に使われなかったんですかという話になります。いやまぁ、あなたの場合、根本的な動機としてあたかも中国由来であるかのように誤解を与える記述をそこら中から集めて切り貼りしているわけですから、その中のひとつとしてタブロイド紙のしかも誤った記述を利用したくて仕方ないのはわかりますが、記述したそばから否定されますよ。「中華風」にしても同様で、既に絶版となっている辞書のこと、過去から唐揚げという表記はほとんど使われてこなかったこと。現代の観点からも「中華風」などと記述している辞書はなくないに等しい辞書表記であることを同時に記載することになります。その反論で唐揚げ表記がいかにでたらめなものか逆に証明されるころもありうることを覚えておいてください。止めはしませんがデタラメな出典のデタラメな記述に対する反証は書きます。「両論併記という文字があったから何でもかんでも載せればいいというわけではありませんし、出典のある記述が明らかに間違っていても出典があるからと金科玉条のように祭り上げられるわけでもありません。"ルールの悪用"にあるようにルールの字を追うのではなくてその意味を理解してください。あなたの主張はニュースポストセブンなどタブロイド紙までグチャグチャと自分の思想として都合のよい部分ばかりををかいつまんであたかも中国起源であるかのように載せようとしながら、さらにその出典が戦前の具体的書籍により明らかに間違っていることが判明しても出典があるのだから載せ続けろという悲惨なものです。そういうのを繰り返し言ってますが"ルールの悪用"に当たるといっているんです。ですがまぁ、前にも述べましたが出典元の明記は記述レベルで必ずしますし、明らかにそれが間違っていることを証明する反論もしますので早晩除去されると思いますよ。「説」ですらない単純な事実関係の誤った記述とそれに対する指摘は必要のない記述ですから。

text: :まぁ、とりあえずここまでにして、提案に絞ります。

text: :あなたの提案ですが、それで良い部分もありますが、唐揚げは中国大陸の調理が持ち込まれたものというのは、そもそも現代のから揚げの調理法は古くから「煎出（いりだし）」「衣かけ」と呼ばれていたものであり、明治以降になり、当時の辞書、NHKや新聞協会、当時の書籍など、何度も何度も出典をつけて説明しているように、てんぷらのように衣をつける料理に対して、ころもをつけずか少ないなどにあげることを「空揚」と説明した語であり、表記、語源以前の問題として事実誤認です。から揚げは「食材に何も付けずに、または小麦粉、片栗粉、プレミックス（調整粉）のから揚げ粉をまぶして油で揚げた料理・調理」であるものを、その後の記述で「唐揚げは中国大陸の調理が持ち込まれたもの」とする時点で普通は矛盾に気づくはずですが。中国大陸の調理が持ち込まれたものというのは具体的にどのような調理を指すのですかという話です。表記に対する説明をしているわけで、「唐揚」は繰り返し説明されてきたように、1915年代、1940年代にも当然存在せず、1976年代広辞苑や1970年代半ばの初版の日本国語大辞典のような最大規模の辞典ですらその表記がないことを見てもわかるとおり、近年に入り一般的に使われるようになった当て字です。表記についてののついての説明についてそれらの流れを正確に記述し、

text: :を冒頭とするのがよいでしょう。しばらく待って他の方から反論がなければ上のように冒頭を記述します。--Anea02（会話） 2016年2月1日 (月) 03:18 (UTC)
replies: text: ::私がDauntonさんにした『最低限明治大正昭和と継続して唐揚げという表記が空揚げと同じくらいには一般的に使われてきた出典を示してくれませんか』という質問ですが、やはり出典は示せなかったようですね。

text: ::多少ですが調べてみましたが、1890年代、1900年代に出された辞書にはからあげという用語そのものがなく、1910年代にからあげが登場したときには空揚で「てんぷらをころもをつけずにあげること」として使われています。書籍でも空揚げか、もしくはから揚げであり、どちらにしろ衣をつけないで揚げるか多少まぶすかということを示すものとしてほとんど使われていることは既出だと思います。

text: ::といいますか、空揚の由来が唐揚げというのなら、最低限からあげという語が空揚として出てきた時代にその前後に痕跡がなければおかしいわけですが、移り変わった痕跡も、当時唐揚げがころもをつけず揚げるという意味で使われた痕跡ないですよね。当時のほぼ全ての用語を網羅しているといっていい辞典でも記載がありません。何もつけず揚げる、衣をいくらかつけて揚げるというオーソドックスな調理で近代になってから空揚げと呼ばれるようになったに過ぎないものを中国由来であるかのように誤解を与える記述に異様にこだわる意味もよくわかりません。

text: ::冒頭にさんのように記述することに特に異論はありませんが、今後の参考になればとは思いますが。--122.216.31.10 2016年2月4日 (木) 08:39 (UTC)

text: さんは「ルールの悪用」に言及してますが、そもそもルール自体をご理解ください。ご自身の展開したいから揚げ論に沿っていないからと都合の悪い（主に唐揚げ関係の）出典文献の記述を削除しようとしたり、日本大百科全書やポストセブンなどもそうでしたが「食のはじめて物語」「鶏唐揚げ プロのテクニック」の記述内容についても査読して「誤解を与える記述」とか判断して出典文献を否定したり。「Wikipedia:検証可能性」にあるように「「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」」であり「査読に相当する機能はウィキペディアの外部に求めよということ」です。「Wikipedia:中立的な観点」にあるように「すべての記事は特定の観点に偏らずあらゆる観点からの描写を平等に扱い、中立的な観点に沿って書かれていなければならない」であり「ウィキペディアの狙いは論争を記述することであり、論争に加わることではありません」であり「ウィキペディアの作業をする上で私たちが受け入れている解決策は、「人類の知識」は（意義のある、出版されている）全ての異なる観点を含む、というもの」です。なおその「ルールの悪用」には「他の編集者の行動や言動を、無分別であるかのように印象操作することがあります。これもルールを悪用した行為となります。また、Wikipedia:礼儀を忘れないにも違反します。」とありますが、当方に対して揚げ足をとってるだか日本語に問題があるだか根本的な動機だか思想だかを勝手に決めつけてたりするのは礼儀を欠いててルールの悪用行為なのではないですか、なお当方の編集姿勢は出典に忠実であれというだけのことですよ。

text: 「食のはじめて物語」で服部幸應氏はどこを参考にしたとか言及してませんしウィキペディアにも言及してませんよ、服部幸應氏自身が記述内容通りの見解ということなのでしょう。またさんは「そもそも明らかに過去の辞書や出典と食い違って～」とも言ってますが、ウィキペディアはそのような服部幸應氏の著作内容に対してウィキペディアの編集者が査読するところではありませんし、著作者でもない当方に記述されてる以外のことを訊かれても答えは著作者自身しか知りませんよ。笹原宏之氏の意見についてはそれを記述したいということであればどうぞ、笹原宏之氏の意見があるからと服部幸應氏のを記述してはいけないということにはなりません。なお、2007、8年のウィキペディアがどうのと言っているようなので、一応それ以前の他の文献も挙げておくと、「日本料理語源集」（2004年旭屋出版）では、「からあげ」の項目で「唐揚」表記になっており、

text: としてます。また「コムギ粉料理探究事典」（1999年東京堂出版）では、「からあげ」項で「唐揚げ、空揚げ」表記になっており、

text: としてます。

text: さんは「最新版の小学館の国語辞典」となぜか正式タイトルを言ってませんが、最新版の小学館の「新選国語辞典」では「からあげ [空揚(げ)][唐揚]」となっており、「新解国語辞典」では「からあげ [空揚げ]」（ただし説明文が「ころもをつけないで揚げること。またその料理。」）となってますよ、いったい小学館のどの国語辞典のことを言っているのですか？書くなら正式タイトルで書いてください。ちなみに他社の最新版の国語辞典では、学研の「現代標準国語辞典」が「からあげ [空揚げ・唐揚げ]」、岩波の「岩波国語辞典」が「からあげ [空揚(げ)・唐揚(げ)]」、新潮社の「新潮現代国語辞典」が「からあげ [空揚(げ)・唐揚(げ)]」、三省堂の「三省堂国語辞典」が「からあげ [唐揚げ・空揚げ]」、成美堂の「実用国語辞典」が「からあげ [唐揚げ・空揚げ]」、大修館の「明鏡国語辞典」が「からあげ [唐揚げ]（空揚げ）」となってます。

text: また、「戦後に普及」とか「一般的に使われるようになった」とかを戦前の辞書などに載ってるからと否定してますが、そもそも辞書などは基本的に用語全般を載せるものであり、書籍も普及しているかが掲載基準なわけでもなく、一般的には知られていなかったり普及していない珍しいものが載っててもべつにおかしくもなく、戦前の辞書などに載ってたイコール一般的になっていて普及していたということにはなりませんよ、それは飛躍した論理です。そしてもちろん出典文献に書いてあることは編集者の査読・解釈を入れたり削除したりせずに、別々の論説があるならそれも出典に忠実に記述するべきです。

text: あと絶版となってる辞書を出典として使う場合、それを記述するみたいなことを言ってますが、その場合は当然さん自身が貼った絶版となってる戦前の辞書などにもそう記述することになります。「反証は書きます」とのことですがどうぞお書きください（言うまでもありませんが独自解釈でなく出典文献に書かれていることに限ります）、何度も言ってますが出典が重要であり、出典文献によって異なる見解などがあれば削除したりせずに中立的に両論併記しておけばいいだけです。

text: ＞「ニュースポストセブン」などタブロイド紙の出典はそもそも信頼性に乏しい情報源として歓迎されておりません。

text: ポストセブンなどの週刊誌の出典が信頼性に乏しい情報源として歓迎されないというのはどこを根拠に言ってるのですか？実際にウィキペディアにおいて週刊誌の出典は珍しくもなく使われてますよ？さん個人の解釈でなく、ウィキペディアの方針のどこにそう書いてあるのかをお答えください。それと「あなたの主張はニュースポストセブンなどタブロイド紙までグチャグチャと自分の思想として～」とのことですが、当方は自分の思想だなんて言ったことはありませんよ、事実でないことを書く行為はおやめください。出典文献がそうなっているというだけですし、当方の主張は何度も言ってる通り「出典に忠実に」です。

text: 肝心の提案ですが、最後の行の「漢字表記では～」の文以外は反対せず合意ということでいいですね？では冒頭部は最後の行のみ議論継続していきましょう。あとその最後の行の文中でも「本項では固有名詞（団体名等）や引用元のあるものを除き「空」「唐」を問わず「から揚げ」と記述する。」は同じで合意ということのようなので、以下の提案文では省略してます。

text: 最後の行について、「各種辞典やNHKの放送用語では」「店や商品等での」といった「どこでそうされているのか」を隠す必要はありません。そもそもどこがいってるのか明示するとか主張してきたのさんご自身ですよ。そしてから揚げの説明は既に冒頭の最初でされているので「空」と「唐」の表記の説明をしており、「空」になった意味を説明する一方で、「唐」になった意味を隠すのは中立的ではありません。なぜ「空」なの？ということは分かりますが、なぜ「唐」なの？ということもわかりませんしね。「唐揚げは中国大陸の調理が持ち込まれたものというのは～事実誤認です」とのことですが、何度も言ってますがウィキペディアは出典文献を編集者が査読して正しいとか誤認だとか解釈・判断するものではないのですよ。「矛盾に気づくはず云々」ですが、食べ物を素揚げするという料理は他国にもあったのでしょうし、他国風に揚げたら○○揚げだったり混ざって料理がアレンジされていったりするのはべつにおかしくないことでしょうね、そもそも「唐揚」って言葉自体中国語ではないようですし。「中国大陸の調理が～」というのも出している出典にある通りです。「近年に入り一般的に使われるようになった当て字です」ですが、それはどこを出典にしているのですか？なぜ「唐」を当てたのですか？どうもあれですね、提案文とはいえ出典元を具体的に書いてないと「それはどこの出典？」「本当に出典にそう書かれているの？」などまた訊いたり二度手間になるので、今度からお互いに提案文にもちゃんと出典元書くことにしましょう。で、
replies: text: :出典1：ノートに貼った各種辞典やNHK。出典2：「日本料理由来事典」やや。出典3：「服部幸應の「食のはじめて物語」」や「鶏唐揚げ プロのテクニック」や「日本料理語源集」や「コムギ粉料理探究事典」や日本大百科全書やポストセブン記事。出典4：三省堂ワードワイズ・ウェブの笹原宏之氏記事やNHK記事。出典5：三省堂ワードワイズ・ウェブの笹原宏之氏記事や日本唐揚協会「唐揚げの定義」。

text: でどうですか。--Daunton（会話） 2016年2月6日 (土) 13:37 (UTC)
replies: text: :「利用者:Anea02（ノート / 履歴）さんは「ルールの悪用」」～「当方の主張は何度も言ってる通り「出典に忠実に」です。」までの記述ですが、タブロイド紙が信頼性の乏しい情報源とされているwiki上のルールの説明はここ信頼性に乏しい情報源です。

text: :とされており、基本的には除去相当。どうしても残す場合でも「くだんの情報源によると」と記述することを求められています。私が仮に記述するとしてもタブロイド紙であるニュースポストセブンによるとと明記しますよといってきたのはこれに基づくものです。これだけでなく、辞典の中で大多数でそう記載されていたものをその中の数冊を例にあげて定義に記述するとか、過去の特定の年代の辞書にそもそも記載されていなかったものをその中の数冊を例にあげてこの辞書に記載されていませんでしたとするならともかく、他の辞書には全く同様の記載がなく既に絶版となっている過去の特定の辞書にしか記載されていない定義を、他を無視して金科玉条のように祀り上げて表記、語源の冒頭に「から揚げは唐揚げ、すなわち中国風の揚げ物の意」のようにそれがあたかも主体であるかのように定義したりと、それこそが中立性に反しているんですよということがまだわかりませんか。だから何度も言っていますが、「あなたの主張はニュースポストセブンなどタブロイド紙までグチャグチャと自分の思想として都合のよい部分ばかりををかいつまんであたかも中国起源であるかのように載せようとしながら、さらにその出典が戦前の具体的書籍により明らかに間違っていることが判明しても出典があるのだから載せ続けろという悲惨なものです。」といっているわけですが、自身のやっていたことを未だに自覚できませんか？

text: :私はあなたがタブロイド紙の扱いを当然知っているものとして話していましたが、タブロイド紙が信頼の乏しい情報源とされている出典を示せとか、他でもやっているところがあるからここでもやってもいいんだとか発言が連発されていることに正直かなり驚きました。おかしいとは思っていましたが、ルールの字面を追って都合よく解釈するどころか、ルールすらまともに読んでいなかったのですね。色々言いたくなりましたが、呆れてしまいましたしこれ以上あなたとこの話をしても水掛け論になるので不毛でしょう。私は先日あなたに『前にも述べましたが出典元の明記は記述レベルで必ずしますし、明らかにそれが間違っていることを証明する反論もしますので早晩除去されると思いますよ。「説」ですらない単純な事実関係の誤った記述とそれに対する指摘は必要のない記述ですから。』と述べました。あなたも今回の記述で『「反証は書きます」とのことですがどうぞお書きください』と述べています。ならそれでいいじゃないですか？我々の間で仮に合意形成が出来たからといって今後編集されないわけではありません。あなたの記述でおかしいことは今後も除去されていきますし、あなたが先日したように明らかに構成が寄っていた場合構成の変更や対論もつけかざるを得ません。そもそも現状のようになっていたものを他の方も言っていましたがから揚げは中国由来であるかのように誤解を与える見るからに「中立性」を欠いているとしかいいようのない編集を行い編集合戦の発端を作ったのはあなたでしょ。結果としていかに唐揚げという表記が胡散臭いものになったとしてもカッカしてそのたびに編集合戦を起こさないでくださいね。それと私が出していた小学館の辞書は例解学習国語辞典ですよ。一応言っておきますが、これは一例ですが例えば藤井克彦氏の「江戸前の素顔 遊んだ・食べた・釣りをした」(2004年)という本の中に食に関する説明が多く出ていますが、空揚げと唐揚げに言及している文章があり、

text: :と唐揚げという表記をそのまま否定しています。彼は1932年生まれであり、戦前からの調理の事情をよく知っています。出典があれば記載しなくてはならないのならば、戦前からの使われ方に加えてこの手のものも記載していくことになるでしょう。他のこれに類する多くも、となります。そういうものの羅列合戦は醜いですよ。なんにせよ、今後の節度を持った編集を期待します。

text: :では、本題に移ります。「店や商品等での」については提示されている出典の内容にそもそもないものでしたが、入れたいのならばいいですよ。「NHKの放送用語」については後に詳細を記述しますし、それを冒頭で記述しても不必要に長くなります。そもそも現在の出典から『漢字表記は、「空揚げ」（または空揚）や「唐揚げ」（または唐揚）と書かれる[出典①]。』と単純明快に書けるのに、NHKが2011年3月20日に修正したことがそんなにうれしかったのか知りませんが、漢字でこのように書かれるよ程度の説明のなかにそんなにNHKを入れたいんですか？従来の出典を使い漢字表記でこう書かれるよで十分でしょ。この手の場合は出典元の記述に出す必要ないんですよ。大体NHKに関する説明は正確には、漢字表記を空揚げとして唐揚げの表記を使わなかったものを2011年3月20日に規定を　①から揚げ　②空揚げ（「唐揚げ」とも）に括弧書きを追加して変更した、ですから。あなたは隠す必要はないとかいってますが、こんなもん冒頭にいちいち書きたくないでしょ。『「近年に入り一般的に使われるようになった当て字です」ですが、それはどこを出典にしているのですか？』という点についてですが、広辞苑もそうですが「日本国語大辞典」にいたっては多数の学者を動員し、全20巻、45万項目、75万用例という大辞典であり、それらに一切の記載がなく同年代の他の辞典でも記載が見られない時点で客観的に「一般的」に使われていなかったということは明らかです。しかしながら、そのまま記述をして欲しいということであれば、あなたの要望を取り入れ、一般的という語を除去しありのまま記述しましょう。下記の黒太線以外の部分は既出の情報の確認であり問題ないでしょう。

text: :*出典①「『日本国語大辞典』, 小学館, (2000-2002).」・「デジタル大辞林デジタル大辞泉」・「『明鏡国語辞典』, 大修館書店, (2002)」の現在の出典を使用

text: :*出典②「1915年大日本国語辞典」・「NHK出典」・「三省堂ワードワイズ・ウェブの笹原宏之氏記事」

text: :*出典③「NHK出典」

text: :*出典④「三省堂ワードワイズ・ウェブの笹原宏之氏記事」・「NHK記事」

text: :では、黒太線部分ですが前から述べている通り「唐揚げは中国大陸の調理が持ち込まれたもの」についてです。から揚げの定義は各種辞書でも従来からの冒頭でも何度も何度も説明されている通り「から揚げとは、食材に何も付けず、または小麦粉、片栗粉、プレミックス（調整粉）のから揚げ粉をまぶして油で揚げた料理・調理」ですが、中国から持ち込まれた調理とは、具体的に「どのような調理」を、「いつ」持ち込まれたものを指していますか？持ち込まれた調理という割には、その調理がどのようなものなのか、またそれがいつ持ち込まれたのかをそもそも説明できないでは出典が二次資料としての役割を果たしておらず信頼できる出典の役割を果たしていませんし、何が持ち込まれたのかわからないがとにかく持ち込まれたから唐なんだとと抽象的表現では、記述として不適切です。あなたの出典が適切なものであれば、「唐揚げは中国大陸の調理が持ち込まれたもの」は具体的に「いつ」の「何」を指すのか簡単に示せるでしょう。「唐揚げは中国大陸の調理が持ち込まれたもの」とは具体的に「どのような調理」が、「いつ」持ち込まれたものかを出典に基づいてお答えください。

text: ↑さん、署名忘れてますよ。

text: 前回、最後の行を残して合意に近づいたかと思われたのに、なかったことにしてまた最初から冒頭部全部ですか。いったい合意を目指す気があるのでしょうか。しかも最後の行以外は出典もつけてないですし。出典が無い文は無効ですし議論しようにも出典無いとできませんよ。

text: ＞「信頼性に乏しい情報源」

text: それは見たことありますが、まさかそれを根拠に言ってるとは思いませんでしたよ、「テレビやラジオ」「タブロイド新聞（夕刊紙やスポーツ紙のような娯楽中心の大衆紙）」って具体的に媒体明記してあるじゃないですか。勝手に対象媒体広げた独自解釈されてここですとか言われても、いやそんなこと書かれてないですから。実際にウィキペディアで出典としていろいろな記事で使われている週刊誌系（しかも大手）のポストセブンのどこがタブロイド新聞で信頼性に乏しい情報源なんですか？文春、新潮、現代など他の大手週刊誌系記事も信頼性に乏しい情報源でタブロイド新聞だから出典にならず削除していいとでも？それにポストセブンなどの媒体を「タブロイド紙」としているのもさんだけで独自研究ですよ、スポーツ紙でも夕刊紙でもありません。あと当方は「ポストセブンなどの週刊誌の出典が信頼性に乏しい情報源として歓迎されないというのはどこを根拠に言ってるのですか？」と書いたのに、「タブロイド紙が信頼の乏しい情報源とされている出典を示せとか」などと当方の記述まで週刊誌からタブロイド紙に都合よく改ざんするような行為はおやめください。今までもそうでしたがどうもさんは出典や元ソースをご自分で都合よく解釈して書かれてもいないことを書いてあるかのように記述することがありますが、まあともかく、もし大手週刊誌が信頼性に乏しい情報源だったとしてもそのwikiルールにもある通り、「どこどこによれば…」と記述すればよいということはご理解いただけましたね。なお、編集合戦になったのはここの議論タイトルになってますがさんが出典ある記述を削除したのが原因ですよ。前回も書きましたが「Wikipedia:中立的な観点」や「Wikipedia:検証可能性」にあるように、ウィキペディアは「真実かどうか」や「wiki編集者が論争に加わること」ではなく「検証可能かどうか」や「論争を記述すること」が記述基準であり、出典文献の内容をwiki編集者が査読する必要もなく、あらゆる観点からの描写を平等に扱い中立的な観点に沿って書かれていなければならないので、別の出典文献と異なるからとかご自身の展開するから揚げ論に合わないからといって出典ある記述を削除したり下部に飛ばしたりする行為はおやめくださいね。

text: で提案文ですが、最後の行長くしてますね。「「NHKの放送用語」については後に詳細を記述しますし、それを冒頭で記述しても不必要に長くなります」と言って都合悪い相手方の記述は削っておきながらご自分の都合いい記述は追加して結果長くするってずいぶん身勝手じゃないですか。何年のどの辞典にはないけど～なんてことはそれこそ後に詳細を記述すればいい不必要に長くなることです。「1970年代の初版の日本国語大辞典や第二版の広辞苑といった辞典において空揚げの単独表記であり唐揚げの表記は使われていない」って、では1970年代の他の辞典には使われてたらそれも書くのでしょうか「1970年代の何々辞典では空揚げの単独表記だが、何々辞典では唐揚げの表記も使われてる」と。しかも昔の日本国語大辞典や広辞苑のことだけ書いて今の同書のことは書かないというのは中立的でもありません。なお「同年代の他の辞典でも記載が見られない」とのことですが、これは推測に過ぎませんねから揚げの現在の版にある1980年代の辞書には記載はないという明らかな嘘の記述もそうですが、そういう場合正しくは「どこどこの文献（具体名）には記載がない」であってその出典文献以外は不明なのであり、「それ以前の年代の文献には記載がない」とか「他の文献には記載がない」とかは出典のない推測に過ぎず独自研究にもなってしまいます。ちなみにその「日本国語大辞典」には「中華風のものには「唐揚げ」の字を当てることが多い」と記載されてますね。それに前回も言いましたが、NHK出典の唐の国とは関係がないとかを記述する一方で、そのほかの観点を隠すのは中立的ではありません。だいたい「唐の国とは関係がない」なら「唐」ってどんな意味なの？ってなりますしなんで「唐」揚げと呼ばれるようになったの？という点も隠すことありませんしね。「中国大陸の調理が持ち込まれたもの」については、既にこのノートで記載内容付きで出してる出典文献の「食のはじめて物語」「鶏唐揚げ プロのテクニック」「日本料理語源集」「コムギ粉料理探究事典」「日本料理由来事典」「別冊NHKきょうの料理 決定版!家庭料理 みんなが知りたかった定番料理のすべて」やコトバンクの「日本大百科全書」ポストセブンの「B級ご当地グルメでブームの「唐揚げ」起源は奈良時代に遡る」等に書かれて説明されていることなので参照してください。既に記載内容貼ってるので当該部分を全てまた書くと長文重複になるのでかいつまんで言うと、「どのような調理」が小麦粉や片栗粉をまぶした（下味をつけた）食材を油で揚げた料理（二度揚げすることもある）、「いつ」が現在の唐揚げは戦後普及したが江戸時代初期には中国から伝来した普茶料理で唐揚があり奈良時代に唐から食材を油で揚げる調理法が伝わり江戸明治にかけて広まった説もあり、ということになりますかね。このあたり「空揚」の方も文献によっては「衣は付けない」と断定していたり少し付けるとしていたりあやふやで「いつ」始まったかも不明なので、どっちもどっちですが。結局よく使われる諸説ありってことですね、まあ出典文献内容の査読はwiki編集者のやるべきことではないので出典文献を忠実にあらゆる観点を中立的に記述しておけばいいだけです。ついでに、「暮らしの設計128 陳健民・洋子夫妻のおそうざい中国料理」（1979年中央公論社）では、「清炸」「乾炸」が「両方とも唐揚げのことで材料の持ち味をそのまま生かした揚げ方です。外はカリカリ、中は柔らかく揚がる中国では外脆裏嫩（ワイツェイリーネン）といい揚げ物の特徴の一つです」と記載されてます。

text: 提案文ですが、当方としては前回のままでいいと思うのですが、さんがNHKの見解も追記したいというのであればそれに合わせ、
replies: text: :[出典1]：ここで出ている各種辞典類。（以下すべてここで既に出されてる出典文献を使用）

text: :[出典2]：『惣菜料理全書』『服部幸應の「食のはじめて物語」』『コムギ粉料理探究事典』『鶏唐揚げ プロのテクニック』。

text: :[出典3]：各種辞典類。

text: :[出典4]：『日本料理由来事典』、「1915年大日本国語辞典」、「NHK記事」「三省堂ワードワイズ・ウェブの笹原宏之氏記事」。

text: :[出典5]：『服部幸應の「食のはじめて物語」』『鶏唐揚げ プロのテクニック』『日本料理語源集』『コムギ粉料理探究事典』『日本料理由来事典』『別冊NHKきょうの料理 決定版!家庭料理 みんなが知りたかった定番料理のすべて』コトバンクの『日本大百科全書』ポストセブンの「B級ご当地グルメでブームの「唐揚げ」起源は奈良時代に遡る」。

text: :[出典6]：三省堂ワードワイズ・ウェブの笹原宏之氏記事、NHK記事。

text: :[出典7]：NHK記事。

text: :[出典8]：『日本料理語源集』

text: :[出典9]：三省堂ワードワイズ・ウェブの笹原宏之氏記事、日本唐揚協会「唐揚げの定義」

text: となります。--Daunton（会話） 2016年2月14日 (日) 01:46 (UTC)
replies: text: :ニュースポストセブンというのは週間ポストや女性セブンなどで構成されるサイトです。継続してこれらのようなゴシップを流し複数の謝罪をさせられ、また損害賠償も頻繁に起こされていますね。最近でもこのようなゴシップをやらかしましたね。これもありますね。ちなみに今週の週間ポストの表紙はこれです「安倍、本当はもうお友達じゃないの闇」・「清原現役時代の薬と女」・「不倫したい人妻達」。いいですか？こういうのをタブロイド雑誌というんです。例えば女性セブンで皇室記事や、芸能関係の裏話なるものが頻繁に取り上げられますが、あれが信頼できる情報源としてwiki上で使われるとお思いですか。あれを信頼できる情報源として、それを基に皇室の記事や芸能人の記事なども作成するわけですか。記述される本人にはいい迷惑としか言いようがありません。週間ポストにしても週間文集と並び、ゴシップを大量に載せ、損害賠償を複数回起こされている雑誌ですよ。近々で見ただけでも上記で示したように複数のデマを流し謝罪を迫られています。あれを信頼できる情報源をして政治家などのwikiなどを作成するおつもりですか？あれらのどこが査読を経ている信頼できる情報源なんですか？例えば彼らが報じたスクープについて本人が謝罪をしたり、警察に逮捕されるなどし、社会的に裏づけがあれば別です。しかしながら、ゴシップを乱発し、損害賠償を起こされ、多くの場面で信頼性を疑われる週間ポストや女性セブンのようなタブロイド雑誌に記載されている内容そのものが信頼できる情報源としてwikiに使えるか使えないか？信頼できない情報源に決まっているでしょう。こんな誰でもわかることについていつまでもゴネを繰り返しすのもいい加減にしてくれませんか？どうやら私がいくら言ってもわからないようですね。

text: :とりあえず本題に入りますが、

text: :漢字表記の「空揚」や「唐揚」についてですが、例えばWikipedia:言葉を濁さないのルールにあるとおり、一般的に当たり前、誰でもわかるようなことについてそれに対する出典をいちいち明記することを求められてはいません。あなたに聞きたいのですが、から揚げを漢字表記で「空揚」、「唐揚」とすることは常識の範囲内ですか？それとも「主流とは言えない偏った意見」ですか？そもそも冒頭で、「から揚げ（からあげ、空揚げ、唐揚げ）とは、食材に何も付けずにまたは小麦粉、片栗粉、プレミックス（調整粉）のから揚げ粉をまぶして油で揚げた料理・調理である。」と記述すらされているものです。その下の『漢字表記の「空揚」や「唐揚」と書く』程度の記述にまで辞書やNHKではなどと対象が制限されているかのように記述する必要はありませんよ。中華料理店という記述にもやたらとこだわっているようですが、これも同様です。「定食屋」「居酒屋」「レストラン」など各種外食店でから揚げという料理は見られる存在であり、「中華料理店」「ビアホール」はその中の一部でしかありません。例えば、毎日新聞のではうどん店のから揚げについて示されています。また、日経新聞のではレストランのから揚げについて示されています。中日新聞のでは洋食店のから揚げについて示されています。このように外食産業としていくらでもから揚げについては多様な料理店の出典が示されるでしょう。これは「中華料理店」や「ビアホール」などと特定のものを強調するものではなく、各種外食産業でなんら問題のある記述ではありません。それで中華料理店やビアホールも中に含んでいるわけですから心配しなくていいですよ。

text: :辞書に対する記載も除去されたようですが、1970年代の日本国語大辞典や広辞苑といった最も著名な大規模な辞書に記述されていないという事実を述べているだけであり、同時に中立性にも反しておらず除去する必要のある記述ではありません。例えばもしこれが10の辞書がある中で2つだけに唐揚げの表記がないとして、それをことさら強調するのなら問題ですが、1960年代の辞典を20、1970年代の辞典を10ほど当たりましたが、全て表記は空揚げで、空揚げに唐揚げの表記が付属しているものは1つ見られるだけでした。その一つですら「空揚げ（唐揚げ）：ころもをつけないでそのまま揚げること」としており、従来からの空揚げの説明に唐を当て字としてつけただけのものでした。日本国語大辞典ですが、あなたが述べているのは2000年代の第二版のことです。『日本国語大辞典』第二版、小学館、全13巻+別巻、2000年12月 - 2002年12月ですね。私が出典としてあげたのは「日本大辞典刊行会編『日本国語大辞典』小学館、20巻21冊、1972年12月 - 1976年3月」の初版のことです。1970年代の日本国語大辞典は全20巻21冊であり、あらゆる語を網羅した当時最大級のものです。一般的に辞典に1960年代、70年代に見られない状況下において、日本国語大辞典を一例としてあげることはなんら中立性に反していませんし、論争のある話題でもありませんね。

text: :2003年の「たべもの起源辞典」では

text: :としており一次資料を基に、現在のから揚げと同様の料理は江戸時代からあったことを述べています。また、「ゴボウ・レンコン・長芋のてんぷら、醤油をつけた竜田揚げの衣揚げが見られる。」としており、これも現在の竜田揚げも当時からあったと述べています。

text: :また、1917年の「科学的食用雑誌」にも

text: :といった調理法が既に記載されていますね。醤油や味醂で下味をつけてから衣をつけ揚げるという調理法です。

text: :現在のから揚げもしくは、竜田揚げと同様の調理が江戸時代から存在していたことは一次資料からも、それに基づく二次資料からも「からあげ」という表記が出る前から確認できることですね。これは素揚げという意味にしても、衣かけという意味としても、下味をつけて衣をつけて揚げるという意味でも同様です。またの出典では1960年までの180もの書籍を当たった上で、「ぜんぶで40例ほど見つかったが、最多は「空揚」「空揚げ」で、次に「から揚げ」が続く。「唐揚げ」に相当するのは、1942（昭和17）年刊行の『日常実験料理』（赤堀旺宏著、東京開成館）に登場する「小鯵の唐揚」と「鯉の唐揚」の2例のみ。しかもこの2例は、小麦粉もしくは片栗粉をまぶして揚げてから、あんをかけたもので、中華料理として紹介されている。」と記述しており、これも一次資料に基づく二次資料ですので重要な記述です。これらは記述することになるでしょう。

text: :例えば1997年版の食辞林はから揚げを「空揚げ」のみで記述しており、「衣揚げの一種。鶏肉、魚肉、豚肉などにでんぷんまたは小麦粉をまぶして揚げたもの。衣が薄いので表面はパリッとして中が柔らかくなる。」と定義しています。同様に竜田揚げには「醤油と味醂で下味をつけた材料にでんぷんをつけて上げた揚げ物。から揚げの一種」としています。NHKの記述では『てんぷらなどとは違って衣を付けずに（あるいは食材から出る水分をおさえる程度の片栗粉などをまぶして）揚げたもので、「衣が『空(から)』」だからこのように書かれたのでしょう。この調理法は、現代の「からあげ」に通じます。』としていますね。「からあげ」という表記が「空揚」として見られるようになったのは明治以降と説明されているのは既出でしょう。実際に1889年の言海や1908年の国史大辞典には「からあげ」という表記そのものが存在しませんが、1915年の当時の日本最大の辞典である大日本国語辞典に見られます。続いて1921年の言泉にも見られます。ちなみに1934年の国民百科事典にも、空揚げとしています。こういうことも記述していくことになるでしょう。

text: :>>「どのような調理」が小麦粉や片栗粉をまぶした（下味をつけた）食材を油で揚げた料理（二度揚げすることもある）、「いつ」が現在の唐揚げは戦後普及したが江戸時代初期には中国から伝来した普茶料理で唐揚があり奈良時代に唐から食材を油で揚げる調理法が伝わり江戸明治にかけて広まった説もあり、ということになりますかね。

text: :についてですが、それはつまり衣をつけて揚げるものなのか、下味をつけて揚げるものなのか、二度揚げするものなのか、いつについても戦後なのか江戸時代初期なのか奈良時代なのか判然としないということでよろしいですか？なんでそうなるかわかります？一次資料に基づく二次資料ではないからですよ。あなたの持ってきている出典はいかなる一次資料に基づいて記述された二次資料ですか？前に質問した事がありましたよね。「食のはじめて物語」について

text: :と。あなたはそれに答えられず「「食のはじめて物語」で服部幸應氏はどこを参考にしたとか言及してません。服部幸應氏自身が記述内容通りの見解ということなのでしょう。」とあなたの個人的意見を述べましたね。あなたの出している出典はどれも一次資料を参考にした二次資料ではなく、上のように作者の個人的見解に基づくものしかないのではありませんか？また、『「どのような調理」が小麦粉や片栗粉をまぶした（下味をつけた）食材を油で揚げた料理（二度揚げすることもある）』とする行為は出典の合成であり、あなたの独自研究です。明らかに異なる見解でしかないものをそれぞれの作者がバラバラに示しているものに対し、Aは～と述べている。Bは～と述べている。ならともかく「小麦粉や片栗粉をまぶした（下味をつけた）食材を油で揚げた料理（二度揚げすることもある）」と括弧をつけて組み合わせを行わないでくださいね。もう一度聞きますが、「唐揚げという表記」は「中国から持ち込まれた調理」というのは具体的にどのような調理がいつ持ち込まれたものを指していますか？前にも言いましたが一次資料に基づく二次資料でお答えください。もう一度待ちます。

text: :*出典①「『日本国語大辞典』, 小学館, (2000-2002).」・「デジタル大辞林デジタル大辞泉」・「『明鏡国語辞典』, 大修館書店, (2002)」の現在の出典を使用

text: :*出典②「1915年大日本国語辞典」・「NHK出典」・「三省堂ワードワイズ・ウェブの笹原宏之氏記事」

text: :*出典③ 言海

text: :*出典④ 大日本国語辞典・言泉

text: :*出典⑤「日本料理物起源」川上行蔵 2006年 p549～p551・「たべもの起源辞典」岡田哲 2003年 p310

text: :*出典⑥「空揚げ」か「唐揚げ」か、問題の根っこは深かった

text: :*出典⑦「NHK出典」

text: :*出典⑧「三省堂ワードワイズ・ウェブの笹原宏之氏記事」・「NHK記事」--Anea02（会話） 2016年2月15日 (月) 15:43 (UTC)
さんはまた「タブロイド雑誌」などというwikiの「信頼性に乏しい情報源」に書かれてもいない言葉を勝手に造語してますが、wikiの「タブロイド」のページ見たことあるんですか？週刊誌のことじゃないでしょう。もちろんwikiの「信頼性に乏しい情報源」にもポストセブンや文春（「週間文集」てのは文春の誤記ですよね）などの週刊誌のことは書かれてません。しかしながら相変わらずさんは週刊誌のことを査読を経ている信頼できる情報源ではないと主張しているようなので、今回のから揚げの件に限らず、他の項目の編集でも週刊誌出典を削除してしまいかねませんね。これはもうそのWikipedia:検証可能性にもノートありますからそこでハッキリさせた方がいいかもしれません。Wikipedia:検証可能性のノートにて「信頼性に乏しい情報源」のタブロイド新聞に週刊誌も含まれるのか、含まれるのであれば編集加筆して明記すべきであると。その議論はwiki全体にも関わる重要なことなのでコメント依頼もして広く意見を募った方がいいでしょうね。週刊誌系の出典を削除してもいい信頼できない情報源だとまだ固く思っているのなら当方が向こうのノートに問題提起してもいいですがどうしましょうか？なお、ここでいう信頼できるできない「情報源」てのはテレビラジオ・新聞・雑誌・自費出版本・個人ブログみたいな媒体についてのことであって、情報源の内容が信頼できるかどうかじゃありませんよ、信頼できる情報源である大新聞だって誤報や謝罪はありますし、wikiは真実かどうかではなく検証可能かどうかですから。
＞「一般的に当たり前、誰でもわかるようなことについてそれに対する出典をいちいち明記することを求められてはいません。」
文中で「どこどこによると」とか明記する必要はそれぞれケースバイケースでしょうけど、いずれにしても出典自体はwikiでは必要ですよ。無ければそれこそ削除されても文句は言えません。そのWikipedia:言葉を濁さないにも「意見の論者を文中で明記するかどうかの判断とは別に、その文章の根拠としての出典は示してください。」とあります。さんは提案文の1、2行目に出典を付けてませんから、これでは必然的に出典のある当方の提案文しか残りません。
＞「から揚げを漢字表記で「空揚」、「唐揚」とすることは常識の範囲内ですか？それとも「主流とは言えない偏った意見」ですか？」
NHKのアンケートや笹原氏の調査にもある通り、唐揚げ表記はべつに珍しくもなく自然なことですが、空揚げはちょっと主流とは言えませんね。「中華料理店」や「ビアホール」というのは服部幸應氏の出典で言及されていたのですが、中華料理店というのは意外と重要なのですなぜならからあげ専門店発祥の起源が中華料理店とされているからです。当方はその点は記述しないで定食屋やビアホールに混じってただ中華料理店とだけ書いておけばいいかと思ってたのですが、各種外食店に統一するのなら、「からあげ専門店発祥の起源が中華料理店」といった記述も加えることになりますね。
＞「その一つですら「空揚げ（唐揚げ）：ころもをつけないでそのまま揚げること」としており」
唐揚げの方を括弧でくくるという改ざん行為はおやめください。三省堂国語辞典（1960年）の記載は「からあげ [《空揚げ・《唐揚げ]（名・他ｻ）ころもをつけないで、そのまま揚げ・ること（たもの）。」ですよ。そして何々辞典にはなかったと記述する一方で、ある辞典のことを記述せず隠すのは中立的ではありません。日本国語大辞典については、既に改訂された以前のものを記述して新しい方を記述しないのは中立的でありませんし、新しい情報でなく古い情報を冒頭に載せるというのも問題あります。どうしても記述したいのであれば一方を隠すことなく有無新旧どちらも記述すればいいのです。あとその当時の「日本国語大辞典」「広辞苑」は説明が衣をつけないとなっているので、書く場合そのことも記述することになります。なお「講談社大百科事典」（1977年）には、空揚げ表記とともに唐揚げ表記もあり「材料の水分をおさえ、からりと仕上げる揚物の一種。片栗粉などを薄くまぶして揚げたもの。材料をそのまま揚げる素揚げ、醤油味をつけた龍田揚げなど。」と記載されてます。
＞「判然としないということでよろしいですか？」
判然としないとは言ってませんよ。それぞれ出典があるという事です。そしてそれぞれ出典文献の複数の観点を記述すればいいだけのことです。異なる観点を削除していいものでもないし、一つの観点に強引に統一する必要もありません。服部幸應氏の「食のはじめて物語」についても、料理の専門家である著名人の見解として記述しておけばいいだけです。「出典の合成」については、それただノートでの質問にかいつまんで答えただけの文ですしwikiから揚げページの本番文なわけないでしょう、そんなことわざわざ言うまでもないと思ってましたが・・・もちろん実際に加筆するときは出典ごとに分けて記述しますよ。「もう一度聞きますが」って、出典文献内容は既に出してますよ前にも言いましたが参照してください。出典に書かれてることについて「具体的にどのような？」とか著作者でもないwiki編集者に聞いても勝手に判断していいものなわけないし、出典の出典を求めてそれがなければ削除というような行為はwikiでは違反になります。それともその出典文献に書かれてることについての当方の個人意見でも聞きたいのですか？出典文献が物足りないのであれば、PRESIDENT Online 食の研究所「昭和7年に開店した支店で、新メニューとして中国の鶏の揚げ物をヒントに考案した料理を出したのが、日本の外食メニュー初の唐揚げの登場といわれている。」というのもありますよ、「若鶏の唐揚」との当時の写真付きです。
提案文については、下の「文案」で。--Daunton（会話） 2016年2月21日 (日) 08:27 (UTC)
=== 文案 ===
ここまでざっくりと読ませていただきました。それぞれ喧嘩腰にならず、どういう記述にすれば、お互いに合意が得られるかということで対話をお願いします。双方の意見は、それほど違うものではないと思われます。
由来が中国という説があるというのは確かですし、そうでないという説があるのですから、これらは両方書くことになるでしょう。また表記としてはから揚げ、空揚げが先行し、唐揚げが一般化したのは比較的最近であることも確かと思われます。そこで、どのように説明されているかをそれはそれとして書き、呼称の経緯を追いつつ、「唐揚げ」という言葉が指す揚げかたを具体的に示せば、そのまま日本に取り込まれたものではなさそうだということも読者に伝わるのではないかと考えました。以下は、お二人の直近の文案をミックスして構成を変えたもので、それぞれの出典をそのまま対応付けしています。「（中国ではなく）唐の国とは直接関係ない」としている出典はどれでしょうか。そのほか、外部リンクとして示してあるものや孫引きと思われる出典提示もあります。他の議論参加者も含めて検証がしやすいでしょうし、記事にする上ではいずれにしても必要ですから、お手数ですがお二人が用いている（まさにそれを読んだ、という意味で）情報源の書誌情報を一覧にしていただけますでしょうか。--Ks aka 98（会話） 2016年2月16日 (火) 16:27 (UTC)
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から揚げ（からあげ、空揚（げ）、唐揚（げ））とは、食材に何も付けず、または小麦粉、片栗粉、プレミックス（調整粉）のから揚げ粉をまぶして油で揚げた料理・調理である。
食材に衣を付けずに揚げる料理・調理を素揚げとも言う。竜田揚げと違い下味の有無を問わず、天麩羅とは衣が異なる。家庭料理や弁当のおかず、酒の肴、各種外食産業など幅広い場で食べられる日本で主要な料理の一つである。
漢字表記では、「空揚げ」（または空揚）や「唐揚げ」（または唐揚）と書かれる[出典①][出典3]。 
一般には「唐揚げ」は中国大陸の調理が持ち込まれたものであるか中華風のものの表記と説明され[出典5]、日本料理語源集では唐風（材料に下味を付けて片栗粉をまぶして揚げる）に揚げるから唐揚、何もつけずに揚げるから空揚と定義する[出典8]。
から揚げの調理は、衣をつけることにおいても、下味をつける竜田揚げということについても江戸時代から既に見られる[出典⑤][出典4]が、煎出（いりだし）・衣かけの名が用いられた。19世紀後半の 1889年の『言海』等には「からあげ」の記載はないが[出典③]、 1915年の大日本国語辞典や1921年の言泉では「空揚げ」として登場する[出典④]。 以後、1970年代の初版の日本国語大辞典や第二版の広辞苑といった辞典などにおいても空揚げと記載され、唐揚げの表記はほぼ使われていない（「空揚げ」か「唐揚げ」か、問題の根っこは深かった）。衣が無いか少ないなど衣が「空」であることから「空揚」と表記され説明される[出典②]。
一方、近年では唐揚げという表記が一般化しており、店や商品等での使用も多い[出典6]。新聞協会は中国由来の食べ物ではないため、その連想を避けるため空揚げで統一しているが、新聞記事での「唐揚げ」も用例がある[出典⑧]。NHKでは、戦後のテレビ放送では最初は「から揚げ」という書き方のみを認めていたが、「当用漢字音訓表」の改定により「空揚げ」が認められ、後に「唐揚げ」も許容されるようになった。「唐揚げ」の表記は『普茶料理抄』（1772）、1942（昭和17）年の『日常実験料理』に登場する（『日本料理由来事典』）が、前者は豆腐を小さく切り油で揚げ、さらに醤油と酒で煮たもの、後者は小麦粉もしくは片栗粉をまぶして揚げてから、あんをかけたもので、中華料理として紹介されている。
本項では固有名詞（団体名等）や引用元のあるものを除き「空」「唐」を問わず「から揚げ」と記述する。
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いかがでしょうか。なお、ニュースポストセブンを出典として用いるかどうかは、それほど重要ではないと思います。食材、雑学としての情報源としてはそれなりでしょうし、一方同じことを示すために他により信頼できる情報源があるなら、記述内容自体はそのままにして、他の情報源で検証可能性を満たすことになりますから、出典から外してもよいでしょう。--Ks aka 98（会話） 2016年2月16日 (火) 16:27 (UTC)

text: Ks aka 98さん、書き込みありがとうございます。第三者の方の参加をありがたく思います。ではオンラインソースから順番に上げていきます。

text: *NHKの空揚げと唐揚げに対する見解・・・「空揚げ」？「唐揚げ」？

text: *JBpress 澁川 祐子 ・・「空揚げ」か「唐揚げ」か、問題の根っこは深かった

text: *三省堂ワードワイズ・ウェブ 早稲田大学教授 笹原宏之　・・・漢字の現在：「から揚げ」

text: Ks aka 98さんの述べておられた「（中国ではなく）唐の国とは直接関係ない」という記述につきましては「空揚げ」？「唐揚げ」？の記事の中の冒頭部の以下の文章によるものです。他にも疑問点があればご質問ください。

text: 特定の部分のみを抜粋して先入観を与えてしまうのもどうかと思うため、とりあえずはリンクのみの提示にとどめておきます。

text: 次に、国立国会図書館のデジタルソースからの辞典上、もしくは用例の出典を示します。年号につきましてはリンク上で和暦で表示されているものは西暦に統一させていただきますがご了承ください。

text: *辞典上で「からあげ」の表記がなかった時代の該当部分・・・1889年「言海」 ・ 1908年「国史大辞典」

text: *辞典上で「からあげ」の表記が現れ始めた時代の該当部分・・・1915年「大日本国語辞典」 ・ 1921年 「言泉」

text: *戦前の用例・・・1917年「家庭料理の拵へ方 : 秘伝公開」 ・  ・ 1928年「軍隊調理法」(豚肉空揚)　・ 1928年「軍隊調理法」(空揚魚団子) ・ 1935年「高等小学家事教科書. 第2学年教師用」 ・ 1937年「団体家庭基本料理法」 ・ 1937年「調理士教程」

text: 素揚げ、澱粉をまぶして揚げるもの、下味をつけて揚げるもの、空揚げという表記でそれぞれあります。

text: 次にオンライン上では直接文章を表示できない書籍について記述していきます。長くなるものもありますがご了承ください。

text: *「日本料理事物起源」川上行蔵 2006年 p551

text: *「たべもの語源辞典」清水桂一 1980年 p163

text: *「たべもの起源辞典」岡田哲 2003年 p309,p310

text: *「たべもの語源」日吉良一 1963年 p175

text: *「科学的食養雑誌 114回」食養会（帝国陸軍薬剤官の石塚左玄の提唱により設立された会） 1917年

text: 次に調査した辞典の一覧を出します

text: となります。おそらく大概はこの記載であり、ほとんど全ての辞典では従来からの空揚げの説明に「唐揚げ」が当て字として当てられていくという流れと思われます。

text: 以上を提示させていただきます。

text: 次にKs aka 98さんが提示してくださいました案ですが、ほとんどこの記述で賛同いたします。ただ、『一般には「唐揚げ」は中国大陸の調理が持ち込まれたものであるか中華風のものの表記と説明され[出典5]、日本料理語源集では唐風（材料に下味を付けて片栗粉をまぶして揚げる）に揚げるから唐揚、何もつけずに揚げるから空揚と定義する[出典8]。』この部分についてだけ提言させてください。から揚げの定義というのはかなり曖昧なものです。例えば食辞林,1997年には「からあげ」を「空揚げ」として「衣揚げの一種。鶏肉、魚肉、豚肉などにでんぷんまたは小麦粉をまぶして揚げたもの。衣が薄いので表面はパリッとして中が柔らかくなる。」と定義しています。他に、2012年の日本語広辞典p236によるとから揚げの語源を空揚げとしており、「カラ（擬態語、乾燥感＋揚げ）です。カラっと乾燥した感じの揚物の意」としており、極めて一定しません。一般的な定義として、「から揚げ（からあげ、空揚（げ）、唐揚（げ））とは、食材に何も付けず、または小麦粉、片栗粉、プレミックス（調整粉）のから揚げ粉をまぶして油で揚げた料理・調理」とされている中で、特定の語源集の定義をことさら取り上げるのはどうかと考えております。「一般には「唐揚げ」は中国大陸の調理が持ち込まれたものであるか中華風のものの表記と説明され[出典5]」という点につきましては、上記で示した各説明や、辞書レベルで従来からの空揚げの説明に唐揚げがつけられていった事情、かなり曖昧で非常に広範な定義のから揚げが一様に唐由来であるかのような誤解を与えることのないよう『「唐揚げ」という表記は中国大陸の調理が持ち込まれたものであるか中華風のものと説明されることもある[出典5]。』とした上で唐揚げの表記例の後に付け、冒頭と概要に分け
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冒頭
概要
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text: で概要を含めた合意形成ということでいかがでしょうか。長くなりましたがKs aka 98さんを含む第三者の方々を含めたご意見をいただければと思います。--Anea02（会話） 2016年2月16日 (火) 23:48 (UTC)
replies: text: :こんにちは。その記述で良いと思うのですが、一次資料と、それを参照している複数の二次資料が見えている中で個人的には経緯がしっかり見えてこないような印象を受けます。もう少し内容をしっかり記述したほうがよくないですか？概要としている部分ですが、
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text: :「空揚」という呼び名は江戸時代にはなかったが、空揚げそのものは当時からあった[日本料理事物起源]。17世紀後半、もしくはそれ以前の文献とされる「南蛮料理書」には「魚の料理。何魚なりとも脊切り、麦の粉をつけ、油にて揚げ、その後、丁字の粉、にんにく磨りかけ、汁よき様にして煮〆申也」とある[日本料理事物起源]。また、1747年の「料理歌仙の組糸」には「てんぷらは何魚にても、うどんの粉まぶして油にて揚げるなり」、「菊の葉てんぷら又は牛蒡蓮根長いも其外何にてもてんぷらにせん時は、うどんの粉を水醤油ときぬりつけて揚るなり」とあり、衣揚げの初見とされる[日本料理事物起源][たべもの語源辞典][たべもの起源辞典]。これらは食材に小麦をまぶして揚げる調理で、川上行蔵は現代における空揚げと位置付けており、清水桂一も同様である[日本料理事物起源][たべもの語源辞典]。また、小麦粉を水と醤油でといた衣をつけて揚げる竜田揚げの衣揚げもみられる[たべもの起源辞典]。その後、一時「衣かけ」とも呼ばれていた。これは1793年の「魚鳥献立集」や1805年の「素人庖丁」に見られる[日本料理事物起源]。1889年「言海」や、1908年「国史大辞典」といった辞典でも「からあげ」の記載は見られないが[言海][国史大辞典]、1915年「大日本国語辞典」や 1921年「言泉」で登場し始め「空揚げ」として、「揚げ物に衣をつけず揚げること、もしくはその揚げたるもの」として見られるようになる[大日本国語辞典][言泉]ものの、 1928年「軍隊調理法」では豚肉に澱粉をまぶして揚げたものを空揚げと表現しており[軍隊調理法]、 1937年「団体家庭基本料理法」では下味をつけてから揚げたものを空揚げとしており[団体家庭基本料理法]、素揚げ以外を含む調理として見られるようになっていく。 以後、1970年代の初版の日本国語大辞典や第二版の広辞苑といった辞典などにおいても空揚げと記載され、唐揚げの表記はほぼ使われていない[「空揚げ」か「唐揚げ」か、問題の根っこは深かった]。衣が無いか少ないなど衣が「空」であることから「空揚」と表記され説明される[出典②]。

text: :一方、近年では唐揚げという表記が一般化しており、店や商品等での使用も多い[出典6]。新聞協会は中国由来の食べ物ではないため、その連想を避けるため空揚げで統一しているが、新聞記事での「唐揚げ」も用例がある[出典⑧]。NHKでは、戦後のテレビ放送では最初は「から揚げ」という書き方のみを認めていたが、「当用漢字音訓表」の改定により「空揚げ」が認められ、後に「唐揚げ」も許容されるようになった。「唐揚げ」の表記は『普茶料理抄』（1772）、1942（昭和17）年の『日常実験料理』に登場する（『日本料理由来事典』）が、前者は豆腐を小さく切り油で揚げ、さらに醤油と酒で煮たもの、後者は小麦粉もしくは片栗粉をまぶして揚げてから、あんをかけたもので、中華料理として紹介されている。「唐揚げ」という表記は中国大陸の調理が持ち込まれたものであるか中華風のものと説明されることもある[出典5]。
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text: :出された出典をつかい歴史的経緯が見えるように加筆しましたがどうですか？--122.216.31.10 2016年2月19日 (金) 03:55 (UTC)
replies: text: ::書き込みありがとうございます。私としては提案に異論はないです。--Anea02（会話） 2016年2月19日 (金) 08:23 (UTC)

text: それでは情報源の書誌情報一覧を挙げておきます（さんが既に挙げてるものは除く）。

text: ・インターネット

text: *コトバンク 日本大百科全書「から揚げ」

text: *NEWSポストセブン「B級ご当地グルメでブームの「唐揚げ」　起源は奈良時代に遡る」

text: *日本唐揚げ協会「唐揚げの定義」

text: *jbpress 食の研究所「「空揚げ」か「唐揚げ」か、問題の根っこは深かった」
replies: text: ::以上が今までも挙げたもの、以下が今回新たに挙げるもの

text: *PRESIDENT Online 食の研究所「男に愛され80年。東京「唐揚げ」物語」・・・1932年に開店した現・三笠会館の支店で、新メニューとして中国の鶏の揚げ物をヒントに考案した料理を出したのが、日本の外食メニュー初の唐揚げの登場といわれている（当時の写真「若鶏の唐揚」）。

text: **ついでに現在の三笠會館「鶏もも肉の唐揚げ 1620円」

text: *宇佐からあげ～専門店発祥の地～-宇佐市ホームページ・・・からあげ専門店発祥の起源は、宇佐市四日市の中華料理店「来々軒」にあり、戦後間もない頃に店主が、養鶏場から処分していた規格外の鶏を安く譲ってもらい「多くの人に安くお腹いっぱいになって欲しい」と、からあげにして売り出したところ人気を博した。

text: **ついでに来々軒にある石碑「元祖 若鶏の唐揚げ 創業昭和39年 来々軒」

text: ・書籍

text: *「日本料理事物起源」（2006年岩波書店）

text: *「日本料理由来事典」（1990年出版同朋舎）

text: *「惣菜料理全書」（昭和32年鶴書房）

text: 辞典系の本ではなく料理を羅列してる本。日本の料理の所に「豚肉の空揚」が記載されていると同時に、中華料理の所にも中華風として「豚肉と野菜のから揚げ」「鯖のから揚」が記載されている。

text: *「別冊NHKきょうの料理 決定版!家庭料理 みんなが知りたかった定番料理のすべて」（2004年日本放送出版協会）

text: *「服部幸應の「食のはじめて物語」」（講談社2009年）

text: *「鶏唐揚げ プロのテクニック」（旭屋出版2015年）

text: *「日本料理語源集」（2004年旭屋出版）からあげの項目で、

text: *「コムギ粉料理探究事典」（1999年東京堂出版）

text: *「暮らしの設計128 陳健民・洋子夫妻のおそうざい中国料理」（1979年中央公論社）

text: 「清炸」（何も付けないで揚げる）「乾炸」（粉類を付けて揚げる）、「両方とも唐揚げのことで材料の持ち味をそのまま生かした揚げ方です。外はカリカリ、中は柔らかく揚がる中国では外脆裏嫩（ワイツェイリーネン）といい揚げ物の特徴の一つです」と記載されている。

text: *最新版の国語辞典各種の表記

text: 小学館の「新選国語辞典」では「からあげ [空揚(げ)][唐揚]」、学研の「現代標準国語辞典」では「からあげ [空揚げ・唐揚げ]」、岩波の「岩波国語辞典」では「からあげ [空揚(げ)・唐揚(げ)]」、新潮社の「新潮現代国語辞典」では「からあげ [空揚(げ)・唐揚(げ)]」、三省堂の「三省堂国語辞典」では「からあげ [唐揚げ・空揚げ]」、成美堂の「実用国語辞典」では「からあげ [唐揚げ・空揚げ]」、大修館書店の「明鏡国語辞典」では「からあげ [唐揚げ]（空揚げ）」。

text: *他に、「日本国語大辞典」第2版（2001年小学館）には、「中華風のものには「唐揚げ」の字を当てることが多い。」と記載されている。
replies: text: ::以上が今までも挙げたもの、以下が今回新たに挙げるもの

text: *「講談社大百科事典」（1977年講談社）からあげの項目で、

text: *「大日本百科事典」（1968年小学館）からあげの項目で、

text: *「新明解類語辞典」（三省堂2015年）からあげの項目で、

text: *「新明解語源辞典」（三省堂2011年）

text: *「民俗小事典 食」（吉川弘文館2013年）

text: *「講談社 類語辞典」（講談社2008年）

text: *「角川 類語新辞典」（角川学芸出版1981年）

text: *「食の文化話題事典」（ぎょうせい1993年）

text: *「みんなの唐揚げ」（一般社団法人日本唐揚協会監修2011年ナツメ社）

text: *「国語大辞典」（1981年小学館）

text: *「新潮国語辞典 現代語・古語」（1995年新潮社）では、「からあげ」の項目で空揚げと唐揚げがそれぞれ独立して記述されており、

text: となってます。他に、から揚げの項目自体がない辞典も挙げているようなので、一応挙げておくと、

text: *「学習国語辞典」（講談社1963年）や「新編国語辞典」（国民図書刊行会1952年）

text: などにもから揚げ項ありません。あと、

text: *「日本料理法大成」（1923年大倉書店）、「日本支那西洋料理大辞典」（1929年春陽堂）、「現代日本料理法総覧」（1967年第一出版）、「日本料理法大全」（1970年第一出版）

text: には、からあげの項目に普茶料理（精進料理）の唐揚のみが掲載されてます。

text: 上でも言ってますが、さんは「「三省堂国語辞典(1960年) 三省堂」（内容は、「空揚げ（唐揚げ）：ころもをつけないでそのまま揚げること」として、従来に一般的に見られる空揚げの説明に当て字として唐揚げをかぶせたもの）」と唐揚げの方を括弧でくくったりして書いてますが、それは違い、その三省堂国語辞典（1960年）の記載は正しくは、

text: *「からあげ [《空揚げ・《唐揚げ]（名・他ｻ）[料] ころもをつけないで、そのまま揚げ・ること（たもの）。」です。

text: なお、一応言っておくとさんの挙げている「たべもの語源辞典」「たべもの起源辞典」「たべもの語源」の記述は全て、「からあげ」の項目ではなく、「天ぷら」の項目に記述されているものです。「たべもの起源事典」の同項には、

text: とあり、鶏肉の項目には、

text: とあります。
replies: text: ::（以上の書誌情報一覧は、下の文案と同じ2月21日 (日) 08:27 (UTC)に書き、2月28日 (日) 23:30 (UTC)と3月7日 (月) 22:28 (UTC)に情報追加したものですが、今後も追加していくかもしれませんので、飛び飛びの場所に書誌情報があっても見づらいからここにまとめておけるように、ここでいったん下の文案とは区切っておきます。--Daunton（会話） 2016年3月14日 (月) 23:30 (UTC)）（「出典情報源文献一覧」を下に設置しましたので、今後書誌情報追加する場合ここではなくそちらに追加していくようにします。--Daunton（会話） 2016年3月21日 (月) 22:38 (UTC)）

text: 文案ですが、さんの文案を基にいろいろミックスしました（出典は基本的に前回当方の案で示してた出典プラス宇佐と三笠です）。これなら合意することにします。
ところで、NHKの規定と新聞協会の規定ってのは同じものでしょう。NHKも新聞協会ですし、日本唐揚協会のサイトでも同一のようになってますし、「最近の議題としてこの｢唐揚げ｣｢空揚げ｣は会議でも議論が重ねられているということで随時継続的に見直しをかけて」とか。つまり新聞協会の統一表記ってのは既に修正されているということ。新聞協会はNHKのようにサイト発表してないので、表面化してないのでしょうが、もうすぐ『新聞用字用語集』13版というのが2016年3月22日に発売されるようなのでそこで判明するでしょうね。--Daunton（会話） 2016年2月21日 (日) 08:27 (UTC)
書籍情報サイト見たら『新聞用字用語集』13版というのは新聞協会の書籍ではありませんでした。新聞協会著作・発行のは『新聞用語集』でしたが、2007年発行のが現在の最新書籍とのことでした。--Daunton（会話） 2016年3月7日 (月) 22:43 (UTC)

text: 書籍情報追加しておきました。--Daunton（会話） 2016年2月28日 (日) 23:30 (UTC)--Daunton（会話） 2016年3月7日 (月) 22:28 (UTC)
replies: text: :書籍情報追加としていますが、内容の変更が行われていますね。

text: :*「日本料理法大成」（1923年大倉書店）、「日本支那西洋料理大辞典」（1929年春陽堂）、「現代日本料理法総覧」（1967年第一出版）、「日本料理法大全」（1970年第一出版）には、普茶料理（精進料理）の唐揚が掲載されてます。
replies: text: :::::::::::↓

text: :*「日本料理法大成」（1923年大倉書店）、「日本支那西洋料理大辞典」（1929年春陽堂）、「現代日本料理法総覧」（1967年第一出版）、「日本料理法大全」（1970年第一出版）には、からあげの項目に普茶料理（精進料理）の唐揚のみが掲載されてます。

text: :となっています。

text: :過去の書き込みの内容を変更する際はその旨を明記してください。--122.216.31.10 2016年3月1日 (火) 07:35 (UTC)

text: :上の書き方だとそれらの書籍の「からあげ」の項目にいわゆる普通のから揚げに加え普茶料理の唐揚も掲載されてると誤解されるかなということで、下のように「からあげ」の項目に掲載されてるのは普茶料理の唐揚のみでありいわゆる普通のから揚げは掲載されていないという情報追加です。--Daunton（会話） 2016年3月7日 (月) 22:28 (UTC)
replies: text: ::はい？Dauntonさんがどのような理由で過去の記述の内容を変更したかを聞いているわけではありません。もう一度いいます。過去に記述した内容を変更する際は、変更する際にどの部分がどのように変更されたのかを明示してください。賛否が既についている過去の記述です。後から変更のした点の明示も行わず、もしくは後から変更した点を分けることもせず、直接内容がコソコソ変えらていくのは迷惑です。

text: ::しかも注意を受けた後に、「2016年3月7日 (月) 22:28 (UTC)」に

text: ::*「なお、一応言っておくとAnea02さんの挙げている「たべもの語源辞典」「たべもの起源辞典」「たべもの語源」の記述は全て、「からあげ」の項目ではなく、「天ぷら」の項目に記述されているものです。「たべもの起源事典」の同項には、～」

text: ::といった過去の書き込みに反論する（反論として成立しているかどうかはともかくとして）内容を「2016年2月21日 (日) 08:27 (UTC)」版の署名の記述に書き加えていますが、反対意見が既についている過去の記述を直接的にこのような内容を加筆、変更を行い、あたかもその記述が元からあったかのように紛れ込ませていく行為も不適切でしょう。

text: ::繰り返し注意を受けてもご自分の行動を見直すことは出来ませんか。--122.216.31.10 2016年3月8日 (火) 08:30 (UTC)

text: ::書誌情報一覧に情報追加しましたが過去の記述の変更はしてませんし、賛否が既についているとやらの肝心の文案は変更も追加もまったくしてませんよ。「書籍情報追加しておきました」とちゃんと時刻付き署名もしてました。まあいったん投稿したものを追加であれ修正であれまた編集すること自体が変更だということなら書誌情報追加したのでそうですが、他の人がノート記述変更してたのでいいのかなと。ずっと下の文案や返事など書いて議論してるとこに一緒に書誌情報の追加も書いてもよかったのですが、離れたバラバラのとこに書誌情報が点在してると見づらいかと思って一か所にまとめておいた方がいいかな、ということです。今後も書誌情報は追加していくことになるかもしれませんので、文案の議論とは区切っておきましたが、この際わかりやすく「====」で分けて書誌情報一覧ハッキリ独立させた方がいいかもしれませんね。なお「たべもの語源辞典」「たべもの起源辞典」「たべもの語源」については、反論という気じゃなく補足したのです。さんが天ぷらの項目の記述だと書いてなかったので補足してついでに他の情報も追加したのですが、これを反論と受け取るとは思ってもみませんでしたよ、天ぷらのことだと知られたらなにかやましいことでもあるんですかね。以前1960年の三省堂国語辞典の件などは原文改ざんされてたのでそれは違うでしょうと反論したことはありましたが。まあなんにしても、誤解されてもいけないので今後書誌情報追加するときはどの点か明示するなり分けるなりします。--Daunton（会話） 2016年3月14日 (月) 23:30 (UTC)

text: ::「出典情報源文献一覧」を下に設置しましたので、今後追加する場合そちらに追加していきます。--Daunton（会話） 2016年3月21日 (月) 22:38 (UTC)

text: 以前自分が出典に沿って、それも一次資料やそれを参照している複数の二次資料に基づいて提案した内容が丸ごと除去されていますね。Anea02さんの指摘もなかったことにされています。Ks aka 98さんが述べたことに、NHKが『中国の唐の国とは直接関係がない』、『てんぷらなどとは違って衣を付けずに（あるいは食材から出る水分をおさえる程度の片栗粉などをまぶして）揚げたもので、「衣が『空(から)』」だからこのように書かれたのでしょう。この調理法は、現代の「からあげ」に通じます。』としていることは記述せず、『後にその方が自然と感じる人が多数という実態により「唐揚げ」も許容するようになった』とだけ記述する。新聞協会にしても『現在新聞協会は、なぜ空揚げ表記に決定したのか正確にはわからないとしつつ中国由来の食べ物ではなくその連想を避けるため（拘束力もないゆるいルールであるが）空揚げで統一している』とだけ記述し、にあるとおり、唐揚協会という『｢空揚げ｣と表記して我々が愛するあの｢からあげ｣は思い浮かびませんので､是非報道でも｢唐揚げ｣の表記をお願いしたいと思います｡』という思想で報道会に意味不明な要求を行う「偏った」組織の独自調査の内容であることは書かない、と、他者の出典を除去した上でバイアスをかけただけでしょう。まえに指摘したとおり『こじつけであるところにあれやこれや検索でヒットしたものを付記して太らせていかに誤解を与えられるかを考えているようにしか見えません。』のそのままですね。合意形成する気があるのか甚だ疑問であり、信じがたいとしか言いようがありません。明確に反対の意と2016年2月19日 (金) 03:55 (UTC)の再提案を行います。--122.216.31.10 2016年2月21日 (日) 12:16 (UTC)

text: こちらにつきましては、その内容自体からも、新たな折中案を提示した点からも賛同できるものではありません。--Anea02（会話） 2016年2月21日 (日) 16:01 (UTC)
Ks aka 98さんが提案した文章を起点としてそれぞれ分かれている形ですが、折中案を提示します。
*①歴史的経緯を含む記述まで多数書かれ始めており、あれも入れるこれも入れると明らかに冒頭としては内容が過剰となっているため、折中以前の問題として冒頭と概要に分けます。ただし、Dauntonさんが提案なさっている「この項目では、から揚げ全般について説明しています。素揚げ等については「揚げる#揚げ方の種類と料理」をご覧ください。」については提案どおり入れます。
*②概要の文章の前半部分については、122.216.31.10さんが提案した内容でそのまま記述します。
*③概要の文章の後半部分については、Dauntonさんが提案した内容でそのまま記述します。
*④「一般には「唐揚げ」は中国大陸の調理が持ち込まれたものであるか中華風のものの表記と説明され[出典5]、日本料理語源集では唐風（材料に下味を付けて片栗粉をまぶして揚げる）に揚げるから唐揚、何もつけずに揚げるから空揚と定義する[出典8]。」については私が以前述べた理由により『「唐揚げ」という表記は中国大陸の調理が持ち込まれたものであるか中華風のものと説明されることもある[出典5]。』とした上で唐揚げの表記例の後に付けます。
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冒頭
概要
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第三者の方々からの意見も引き続き募集します。そこまで深い意見を入れずに、それぞれを読んだ上で、それぞれの提示内容の記述の下に普通に賛成、反対を表明するものでもかまいません。私としてはそろそろ合意形成に到達したいと考えていますが、それぞれの記述を反映したこれでもなお合意形成に到らないということであれば、これまでの全てのノート内容をより広く見てもらえる形にしたうえで、記述の賛否の投票を検討します。--Anea02（会話） 2016年2月21日 (日) 15:41 (UTC)

text: まず、現時点ではとりあえず一つずつ進めていくという事で冒頭部の議論をしており、冒頭部の下（「表記と語源」とか）の部分はその後議論するという認識なので、べつに提案された「概要」部分に書かれた記述は除去とか言っているわけではありませんよ。まあその「概要」の記述について言わせていただくと、なんだかそれじゃ「から揚げの概要」というより「歴史」になってますので、「概要・歴史」にするか「概要」に加え「歴史」も新たに設けて記述分けするかした方がいいでしょうね。そして「概要」を復活させるから冒頭部は短くということであれば、冒頭部の記述の多くは概要に移動させればいいので、冒頭部は簡潔に、前回のノート議論#「空揚げ説に偏りすぎなので中立に」？のときの合意時の版のように、

text: とし（なお最上部の「Otheruses」については反対もなく、加えることに合意できたようなので省略してます）、他の記述は「概要」や「歴史」などに記述するというのであれば冒頭部は合意しましょう。さんの案には反対です。冒頭部にももっと記述をという場合は、以前の2月21日 (日) 08:27 (UTC)の文案となります。さんは別の文献では別のことが書かれてるから特定の文献の定義を取り上げるのはどうかとか主張してますが、別の観点があるからといって削除したりせずそれも記述すればいいだけです（なおさんは「日本語広辞典によるとから揚げの語源を空揚げとしており」と言ってますが、これもまた原文いじってて違いますね、正しくは「からあげ[空揚げ] 語源は「カラ(擬態語、乾燥感)+揚げ」です。」であり、から揚げの語源は空揚げと書いてあるのではなく空揚げの語源はカラ(擬態語乾燥感)揚げと書いてあるのです。さんは文頭の「語源は」部分を消してたりとなにやら作為的に誤解させようとしてるようにみえますよ）。NHKや新聞協会、日本唐揚協会などのことも出典は書いてますが、本文中にも付け加えたいならべつに反対はしません。

text: さん提案の①については、前述の通りで、冒頭と概要に分けて（というか前回のノート議論合意時の版にはあった概要を復活）概要があるのなら冒頭部は簡潔でいいです。素揚げやら天麩羅やら表記やらといった説明は冒頭部から概要の最初の方に移動または最上部の「Otheruses」に入れとけばいいし、第一、概要の最初が「空揚という呼び名は江戸時代にはなかったが～」とかいう昔話ってのも変です。前回のノート議論合意時の版の概要もそうでしたがwikiの他のページを見ても概要にはまず「から揚げ」（もちろん現在の）について、すなわちから揚げとは何々な揚げ方の何々な料理であるというような基本情報とかそれこそ冒頭部にある素揚げや表記がどうのとかを記述すべきでしょう。

text: ②③については、これも前述通りなのですがまあ、議論範囲が広いといつまでも決まらないから一つずつ合意していこうということでとりあえず冒頭部の議論が合意してから冒頭部の下の内容を議論しましょう。

text: ④についても、前述の通りです。あと唐揚げの表記の説明の語尾に「こともある」を付けるなら中立的に空揚げの表記の説明にも「こともある」を付けることになり、同様に（表記例の後というのがいまいちよくわかりませんが）「唐揚げの表記例の後に付ける」なら空揚げのことも「空揚げの表記例の後に付ける」ことになります。

text: 「これまでの全てのノート内容をより広く見てもらえる形にしたうえで、記述の賛否の投票を検討」というのは、具体的にどういうことをするのですか？投票の多数決によって文案を決めようということですか？

text: ところでさん、2月21日 (日) 08:27 (UTC)の上半分（この「文案」の上）は見ましたか？返事がないようですが。ポストセブンのことでWikipedia:検証可能性のノートでコメント依頼して問題提起するかや辞典の記述の中立性や服部幸應氏の見解などについて、いろいろ返事書きましたが、なかでもポストセブンの件は、今までは冒頭部ということで文案に詳細は書いてませんでしたが、この先概要や歴史や表記や語源の部となるといよいよ詳細を記述することになり、ポストセブン記事の内容も取り上げることになるので、そのときになってまたポストセブンや文春などの週刊誌出典が査読を経てない信頼できない情報源だとか除去するとか言い出すなら、今のうちに向こうのノートで問題提起して広く意見を募っておいた方がいいと思うのですが、もしさんが向こうのノートに書きたくないなら当方が問題提起しましょうか？--Daunton（会話） 2016年2月28日 (日) 23:30 (UTC)
replies: text: :今度は冒頭の「食材に衣を付けずに揚げる料理・調理を素揚げとも言う。竜田揚げと違い下味の有無を問わず、天麩羅とは衣が異なる。家庭料理や弁当のおかず、酒の肴、各種外食産業など幅広い場で食べられる日本で主要な料理の一つである。」の従来からの記述を除去しろと？冒頭で表記について言及することについて、これまでそこを巡って出典や、疑問視する説、どの辞書から見られ始めたかの説明など、延々と内容が論争的に長くなってきたために、先のように概要（別に概要・歴史でもかまいませんが）に詳細が記述されているわけであり、「表記と語源」の項目も既にあるでしょう。

text: :で、リンクを飛ばせる話であり、従来からの冒頭の一部を除去する話でも何でもありませんよ。

text: :狭い中での論争を繰り返すのではなく、広く告知をした上で第三者の意見を入れることは重要なことですので、第三者の賛否、もしくは意見は繰り返し募っています。それと、流石にこれ以上Dauntonさんの言葉尻に付き合うつもりはありません。「ところで～書きたくないなら当方が問題提起しましょうか？」について、良いとも悪いとも言いませんが、少なくとも私にお伺いを立てる必要はありませんよ。ご自由になさればよいのではないでしょうか。--Anea02（会話） 2016年2月29日 (月) 08:31 (UTC)

text: 「従来からの記述を除去しろ」なんて言ってませんよ、元のとこに戻すと言ってるのです。そもそもさんの言うその冒頭2行目の記述はもともと前回のノート議論#「空揚げ説に偏りすぎなので中立に」？のときの合意時の版で、冒頭ではなく概要にあったものです。概要が消滅して冒頭に移動されてましたが、概要を復活するなら概要（の上部）に戻すのが筋です。そして素揚げや天麩羅など別項ある揚げ物は新設する最上部の「Otheruses」で誘導すると。そしてそれらの記述は概要に書くということです。3行目の「漢字表記では、「空揚げ」（または空揚）や「唐揚げ」（または唐揚）と書かれる」はもともと合意時の概要にあったものではありませんが、これだけなら冒頭一行目と重複してるしその表記内容（理由？）も説明する必要があります。概要を復活させるのであれば冒頭は2016年2月28日 (日) 23:30 (UTC)の文案となりますが、従来通りに概要がないのであれば冒頭の文案は2016年2月21日 (日) 08:27 (UTC)のとなります（概要があってもこの文案でかまいませんが。なおこの文案のは詳細などではなく、冒頭用の短いものです。今後概要や歴史や表記・語源に記述していくものが上記出典情報源一覧等を具体的に使い、様々な観点も記述するもっと詳しい詳細になります）。だいたい、概要というのは江戸のから揚げの歴史など特定事項の詳細を記述する所ではなく、その名の通り記事全体の概要を記述するところでしょう。

text: Wikipedia:検証可能性での問題提起については、さんがまたポストセブンや文春などの週刊誌出典を査読を経てない信頼できない情報源などと言って出典記述を除去する行為をおこなわないかぎりはまあ問題ないので、現時点ではまだ保留しておきます。もちろん記述する際はWikipedia:検証可能性にあるように、「どこどこによると」と書くことになります（これは週刊誌出典に限らず他のにも言えることですが）。ところで「リンクを飛ばせる話」というのはどういうことですか？--Daunton（会話） 2016年3月7日 (月) 22:28 (UTC)
replies: text: :*食材に衣を付けずに揚げる料理・調理を素揚げとも言う。竜田揚げと違い下味の有無を問わず、天麩羅とは衣が異なる。家庭料理や弁当のおかず、酒の肴、各種外食産業など幅広い場で食べられる日本で主要な料理の一つである。

text: :は導入部として記事の質を向上させる内容であっても低下させる内容ではありません。Dauntonさんの個人的な筋論を語られたところでそれが現行の導入部の内容を除去する理由にはなり得ませんよ。

text: :>>従来通りに概要がないのであれば冒頭の文案は2016年2月21日 (日) 08:27 (UTC)のとなります

text: :と言われたところでそれ反対されて現在に至ってるんでしょとしか。もう人の話を聞いていないとしか言いようがありませんね。--122.216.31.10 2016年3月8日 (火) 08:30 (UTC)
replies: text: ::過去の版が加筆や改正が行われて現在の版になっているわけです。また、冒頭に加筆された「食材に衣を付けずに揚げる料理・調理を素揚げとも言う。竜田揚げと違い下味の有無を問わず、天麩羅とは衣が異なる。」のような同様の調理法のごく簡単な説明や別名、もしくは間違えやすいもののごく簡単な違いの説明、さらには、「家庭料理や弁当のおかず、酒の肴、各種外食産業など幅広い場で食べられる日本で主要な料理の一つである。」のように一般的常識的に否定しようがなく共通してから揚げを説明できている記述は冒頭として妥当な記述であり、文章の長さとしても現行の記述は可読性を損なうものではないでしょう。別に概要（先に述べたとおりDauntonさん自身が要求していた概要・歴史でもかまいませんよ）があろうとなかろうと同じです。なぜ急に、今度は従来からの冒頭の記述を除去することに異様なこだわりを見せ始めたのか不明ですが、なんにしても当記事を充実させることを目的としているとは思えない行動ですね。記事の冒頭を劣化させて「これで合意可能とします」などとされましても、賛同されるとお思いですか？

text: ::「Wikipedia:検証可能性での問題提起については～保留しておきます。」については何度も述べていますが、まだ私はこれに対し返事をしなければなりませんか？ご自由になさってください。

text: ::リンクを飛ばせると言うのは同じページ内の詳細に説明している場所に直接、例えば（表記に関する詳細は表記と語源の項目を参照）のように飛ばせると言うことです。

text: ::なぜ冒頭で表記を無理に説明しようとせずに同ページ内の詳細に単にリンクをつけるのがもはや妥当としているのかは既に説明しているので省きます。--Anea02（会話） 2016年3月8日 (火) 12:17 (UTC)

text: :急にというかさんが概要を復活させると言い出したからですね。以前（概要を復活させるという前提でないとき）当方は現在さんが提案してるように現状の冒頭のままでいいと思いませんか？と提案したこともありましたが、そのときさんは拒否し、冒頭部の記述追加を提案してました。概要が復活するなら、もともと前回ノート議論合意時に概要の説明だった記述を概要に戻すのは自然なことで、なぜそんなに頑なに反対するのかわかりませんが、リンクを飛ばせるとかいうことで2月21日 (日) 08:27 (UTC)の文案に反対する理由の説明というのは、「冒頭部にしては長いから」ということですよね？さんの文案に対しては長いとは言ってなかったし、あれくらいの長さならいいということですね、もちろん当のさんもあれくらいの長さはOKとして文案を提案したのでしょう。他のwikiページの冒頭部を見ても問題ないようです。2月21日 (日) 08:27 (UTC)の文案はさんの文案をもとに考案した冒頭文だったのですが、長いというならちょっと短縮して、

text: :としましょう。「当記事を充実させる」べく、より充実したさんの案も取り入れた冒頭ともなってます。日本料理語源集のことなどは省きましたが、もしまだ長いというなら、辞書のこともから揚げ自体の説明ではないので後述でいいです。なおさんは「～こともある」と語尾を曖昧にしたがってますが、情報源ではそうなっておらず、編集者が勝手に変更するのは独自研究にもなりかねないのでそのままとします。なお、当たり前のことですが冒頭から下に後述する概要や歴史や表記語源ではさらに詳細をもっと記述するということです（以前除去するのかとか誤解されてたので）。--Daunton（会話） 2016年3月14日 (月) 23:30 (UTC)
replies: text: ::私は以前、前半と後半で122.216.31.10さんの文案とDauntonさんの文案で半々とすることは既に2016年2月21日 (日) 15:41 (UTC)において提示しております。その際に冒頭は従来のから要約にとどめ、概要（概要・歴史でもかまいませんが）をつくるか、もしくは表記・語源の項目も既にあることも述べています。これ以上のノートの圧迫を避けるため再び貼ることは避けますが、その記述とあなたが提示されているものがどのように主要な点が除去・改変を受けているのかを比べれば第三者からみれば意図は一目瞭然です。あなたの場合

text: ::*他者の指摘や問題提起、文案の主要部分を除去し、コピペのように自分の文を提案と称して延々と繰り返し貼り続ける。

text: ::*上のほうでもあなたの2016年2月21日 (日) 08:27 (UTC)版にその署名のまま過去にはなかった反論を後から付け加える。印象を操作する変更を後から加える。過去の版の日時の記述に直接加筆を繰り返し行い元もとの記述とないまぜにし区別がつかなくする。何よりその版に対し直接返答を付けていた当事者自身から注意を受けているのにもかかわらず言い訳し、反省しない。

text: ::これらの行動からも、「自分の主張や観点が否定された後もぐだぐだと固執し、いつまでも言い続け、他者の言葉を受け入れたり自らの過ちを認めたりすることを拒否して、いつまでも論争を続けようと」するユーザーとせざるを得ないでしょう。あなたが合意形成を得ることは今後も難しいでしょう。--Anea02（会話） 2016年3月15日 (火) 05:04 (UTC)

text: :「2016年2月21日 (日) 15:41 (UTC)において提示しております」という文案はすでに「反対されて現在に至ってる」状態ですよ。当方は修正案など出してますが、さんも修正案なり考えてみたらいかがですか。文案内容議論以外の言い争いのようなことはあまり言いたくありませんが、いつまでも延々と反対された案に固執し言い続け他者の言葉を受け入れないWP:IDIDNTHEARTHATなユーザーはさんでしょうとしか。せっかくさんが調停的に提案してくださった冒頭部の案も全く取り入れず、それまで議論にもなかった概要復活を急に言い出して冒頭部は従来にとどめるなどとしているのですから。当方は何度もWikipedia:検証可能性やWikipedia:中立的な観点を2月6日 (土) 13:37 (UTC)などで「方針ではこうであると明示」してきましたが、検証可能な複数の観点を記述することなども納得してください。「Dauntonさんの文案で半々」にしても、当方としては（さんもそうでしょうが）まだ冒頭部の議論しかしておらず、その文案はそもそも冒頭用のものなので、もし概要などに移すにしてもそのままということにはなりませんよ。概要なら概要用、歴史なら歴史用の文案を作っていくことになります。冒頭部の文案なのに冒頭から大幅除去・改変し、復活させるという概要に勝手に移して、提示してますとか言ってるさんの行為は、人の話きく気ないんですかってくらい身勝手なものです。「他者の指摘や問題提起、文案の主要部分を除去し～」とはご自身のことでしょう。冒頭にしては長いというなら適切な長さに省略するような議論していくとかやりようはありそうなもんですが、なぜいきなり全て除去して従来にとどめる（要約とか言ってますが要約にもなってません）ということにしたがるのですか？説明してください。合意形成に向け、議論していきましょう。概要や歴史や表記・語源の項目があるから冒頭部には書かないとかいうのは説明になってませんよ。前にも言いましたがwikiではそれらの専用の項目にはさまざまな観点のより詳しい詳細を書くのは当然として、冒頭部にはそれらの数行の解説を書くことが多いですしwikiの方針で否定されてることでもないので、除去したがるさんの個人的理由でしかありません。

text: :「上のほうでもあなたの2016年2月21日 (日) 08:27 (UTC)版～」についても既に返答し今後書誌情報追加するときはどの点か明示するなり分けるなりすると答えてますが、書籍情報を一か所にまとめておくため書籍情報追加しかしてませんし、「書籍情報追加しておきました」とちゃんと署名してましたよ。今後も書籍情報は追加していくことになるかもしれませんが、前にも言いましたが反論やら印象を操作する変更やらとまた妙な勘繰りで受け取られて誤解されてもいけないので、書籍情報は下に独立させ今後はそちらに追加していくようにします。そして今後の文案で出典名をわざわざ書かなくて済むように書籍情報に出典番号を付け、同じ番号で文案の出典を参照できるようにします。（なおさんの挙げた文献記述を当方が勝手に書きうつすことはしませんが、書きたいのであればどうぞお書きください）--Daunton（会話） 2016年3月21日 (月) 22:27 (UTC)
=== 出典情報源文献一覧 ===
文案の出典となるウェブサイトや書籍の情報源文献を挙げてます。[出典1]など出典数字は文案に対応用。

text: ・ウェブサイト

text: *笹原 宏之, 漢字の現在 第22回 「から揚げ」 - 三省堂ワードワイズ・ウェブ　[出典1]

text: *最近気になる放送用語　「空揚げ」？「唐揚げ」？ - NHK放送文化研究所　[出典2]

text: *コトバンク 日本大百科全書「から揚げ」　[出典3]

text: *NEWSポストセブン「B級ご当地グルメでブームの「唐揚げ」　起源は奈良時代に遡る」　[出典4]

text: *日本唐揚げ協会「唐揚げの定義」　[出典5]

text: *jbpress 食の研究所「「空揚げ」か「唐揚げ」か、問題の根っこは深かった」　[出典6]

text: *PRESIDENT Online 食の研究所「男に愛され80年。東京「唐揚げ」物語」・・・1932年に開店した現・三笠会館の支店で、新メニューとして中国の鶏の揚げ物をヒントに考案した料理を出したのが、日本の外食メニュー初の唐揚げの登場といわれている（当時の写真「若鶏の唐揚」）。　[出典7]

text: **ついでに現在の三笠會館「鶏もも肉の唐揚げ 1620円」

text: *宇佐からあげ～専門店発祥の地～-宇佐市ホームページ・・・からあげ専門店発祥の起源は、宇佐市四日市の中華料理店「来々軒」にあり、戦後間もない頃に店主が、養鶏場から処分していた規格外の鶏を安く譲ってもらい「多くの人に安くお腹いっぱいになって欲しい」と、からあげにして売り出したところ人気を博した。　[出典8]

text: **ついでに来々軒にある石碑「元祖 若鶏の唐揚げ 創業昭和39年 来々軒」

text: ・書籍

text: *『日本国語大辞典』, 小学館, (2000-2002)、デジタル大辞林デジタル大辞泉、『明鏡国語辞典』, 大修館書店, (2002)　[出典9]
replies: text: :「日本国語大辞典」には、「中華風のものには「唐揚げ」の字を当てることが多い。」と記載されている。

text: *最新版の国語辞典各種の表記　[出典10]

text: 小学館の「新選国語辞典」では「からあげ [空揚(げ)][唐揚]」、学研の「現代標準国語辞典」では「からあげ [空揚げ・唐揚げ]」、岩波の「岩波国語辞典」では「からあげ [空揚(げ)・唐揚(げ)]」、新潮社の「新潮現代国語辞典」では「からあげ [空揚(げ)・唐揚(げ)]」、三省堂の「三省堂国語辞典」では「からあげ [唐揚げ・空揚げ]」、成美堂の「実用国語辞典」では「からあげ [唐揚げ・空揚げ]」、大修館書店の「明鏡国語辞典」では「からあげ [唐揚げ]（空揚げ）」。

text: *三省堂国語辞典（1960年）　[出典11]

text: *「新潮国語辞典 現代語・古語」（1995年新潮社）では、「からあげ」の項目で空揚げと唐揚げがそれぞれ独立して記述されており、　[出典12]

text: *「国語大辞典」（1981年小学館）　[出典13]

text: *「講談社大百科事典」（1977年講談社）からあげの項目で、　[出典14]

text: *「大日本百科事典」（1968年小学館）からあげの項目で、　[出典15]

text: *「新明解類語辞典」（三省堂2015年）からあげの項目で、　[出典16]

text: *「講談社 類語辞典」（講談社2008年）　[出典17]

text: *「角川 類語新辞典」（角川学芸出版1981年）　[出典18]

text: *「新明解語源辞典」（三省堂2011年）　[出典19]

text: *「日本料理由来事典」（1990年出版同朋舎）　[出典20]

text: *「日本料理事物起源」（2006年岩波書店）　[出典21]

text: *「日本料理語源集」（2004年旭屋出版）からあげの項目で、　[出典22]

text: *「コムギ粉料理探究事典」（1999年東京堂出版）　[出典23]

text: *「民俗小事典 食」（吉川弘文館2013年）　[出典24]

text: *「食の文化話題事典」（ぎょうせい1993年）　[出典25]

text: *「惣菜料理全書」（昭和32年鶴書房）　[出典26]

text: 辞典系の本ではなく料理を羅列してる本。日本の料理の所に「豚肉の空揚」が記載されていると同時に、中華料理の所にも中華風として「豚肉と野菜のから揚げ」「鯖のから揚」が記載されている。

text: *「暮らしの設計128 陳健民・洋子夫妻のおそうざい中国料理」（1979年中央公論社）　[出典27]

text: 「清炸」（何も付けないで揚げる）「乾炸」（粉類を付けて揚げる）、「両方とも唐揚げのことで材料の持ち味をそのまま生かした揚げ方です。外はカリカリ、中は柔らかく揚がる中国では外脆裏嫩（ワイツェイリーネン）といい揚げ物の特徴の一つです」と記載されている。

text: *「別冊NHKきょうの料理 決定版!家庭料理 みんなが知りたかった定番料理のすべて」（2004年日本放送出版協会）　[出典28]

text: *「服部幸應の「食のはじめて物語」」（講談社2009年）　[出典29]

text: *「鶏唐揚げ プロのテクニック」（旭屋出版2015年）　[出典30]

text: *「みんなの唐揚げ」（一般社団法人日本唐揚協会監修2011年ナツメ社）　[出典31]

text: 他に、から揚げの項目自体がない辞典も挙げているようなので、一応挙げておくと、

text: *「学習国語辞典」（講談社1963年）や「新編国語辞典」（国民図書刊行会1952年）

text: などにもから揚げ項ありません。　[出典32]

text: *「日本料理法大成」（1923年大倉書店）、「日本支那西洋料理大辞典」（1929年春陽堂）、「現代日本料理法総覧」（1967年第一出版）、「日本料理法大全」（1970年第一出版）

text: には、からあげの項目に普茶料理（精進料理）の唐揚のみが掲載されてます。　[出典33]

text: なお、一応言っておくとさんの挙げている「たべもの語源辞典」「たべもの起源辞典」「たべもの語源」の記述は全て、「からあげ」の項目ではなく、「天ぷら」の項目に記述されているものです。「たべもの起源事典」の同項には、

text: とあり、鶏肉の項目には、

text: とあります。　[出典34]

text: --Daunton（会話） 2016年3月21日 (月) 22:27 (UTC)
=== Anea02による文案 ===

text: 2016年3月15日 (火) 05:04 (UTC)において述べました以下の内容によりDaunton氏との合意形成は不可能と言える状況です。また、氏は過去の署名の記述の後からの書き換えを行い該当部分で争いも起こしているなど、対話自体も難しいといわざるを得ません。

text: 故に、2016年2月16日 (火) 16:27 (UTC)のKs aka 98さんの文案から私の提案までを提示させていただきます。--Anea02（会話） 2016年3月22日 (火) 02:23 (UTC)
*① Ks aka 98さんによる2016年2月16日 (火) 16:27 (UTC)における文案
*② Anea02が2016年2月16日 (火) 23:48 (UTC)に提出した出典及び文案（2016年2月16日の署名における内容をそのまま記述）
replies: text: :Ks aka 98さん、書き込みありがとうございます。第三者の方の参加をありがたく思います。ではオンラインソースから順番に上げていきます。

text: :*NHKの空揚げと唐揚げに対する見解・・・「空揚げ」？「唐揚げ」？

text: :*JBpress 澁川 祐子 ・・「空揚げ」か「唐揚げ」か、問題の根っこは深かった

text: :*三省堂ワードワイズ・ウェブ 早稲田大学教授 笹原宏之　・・・漢字の現在：「から揚げ」

text: :Ks aka 98さんの述べておられた「（中国ではなく）唐の国とは直接関係ない」という記述につきましては「空揚げ」？「唐揚げ」？の記事の中の冒頭部の以下の文章によるものです。他にも疑問点があればご質問ください。

text: :特定の部分のみを抜粋して先入観を与えてしまうのもどうかと思うため、とりあえずはリンクのみの提示にとどめておきます。

text: :次に、国立国会図書館のデジタルソースからの辞典上、もしくは用例の出典を示します。年号につきましてはリンク上で和暦で表示されているものは西暦に統一させていただきますがご了承ください。

text: :*辞典上で「からあげ」の表記がなかった時代の該当部分・・・1889年「言海」 ・ 1908年「国史大辞典」

text: :*辞典上で「からあげ」の表記が現れ始めた時代の該当部分・・・1915年「大日本国語辞典」 ・ 1921年 「言泉」

text: :*戦前の用例・・・1917年「家庭料理の拵へ方 : 秘伝公開」 ・  ・ 1928年「軍隊調理法」(豚肉空揚)　・ 1928年「軍隊調理法」(空揚魚団子) ・ 1935年「高等小学家事教科書. 第2学年教師用」 ・ 1937年「団体家庭基本料理法」 ・ 1937年「調理士教程」

text: :素揚げ、澱粉をまぶして揚げるもの、下味をつけて揚げるもの、空揚げという表記でそれぞれあります。

text: :次にオンライン上では直接文章を表示できない書籍について記述していきます。長くなるものもありますがご了承ください。

text: :*「日本料理事物起源」川上行蔵 2006年 p551

text: :*「たべもの語源辞典」清水桂一 1980年 p163

text: :*「たべもの起源辞典」岡田哲 2003年 p309,p310

text: :*「たべもの語源」日吉良一 1963年 p175

text: :*「科学的食養雑誌 114回」食養会（帝国陸軍薬剤官の石塚左玄の提唱により設立された会） 1917年

text: :次に調査した辞典の一覧を出します

text: :となります。おそらく大概はこの記載であり、ほとんど全ての辞典では従来からの空揚げの説明に「唐揚げ」が当て字として当てられていくという流れと思われます。

text: :以上を提示させていただきます。

text: :次にKs aka 98さんが提示してくださいました案ですが、ほとんどこの記述で賛同いたします。ただ、『一般には「唐揚げ」は中国大陸の調理が持ち込まれたものであるか中華風のものの表記と説明され[出典5]、日本料理語源集では唐風（材料に下味を付けて片栗粉をまぶして揚げる）に揚げるから唐揚、何もつけずに揚げるから空揚と定義する[出典8]。』この部分についてだけ提言させてください。から揚げの定義というのはかなり曖昧なものです。例えば食辞林,1997年には「からあげ」を「空揚げ」として「衣揚げの一種。鶏肉、魚肉、豚肉などにでんぷんまたは小麦粉をまぶして揚げたもの。衣が薄いので表面はパリッとして中が柔らかくなる。」と定義しています。他に、2012年の日本語源広辞典p236によるとから揚げの語源を空揚げとしており、「カラ（擬態語、乾燥感＋揚げ）です。カラっと乾燥した感じの揚物の意」としており、極めて一定しません。一般的な定義として、「から揚げ（からあげ、空揚（げ）、唐揚（げ））とは、食材に何も付けず、または小麦粉、片栗粉、プレミックス（調整粉）のから揚げ粉をまぶして油で揚げた料理・調理」とされている中で、特定の語源集の定義をことさら取り上げるのはどうかと考えております。「一般には「唐揚げ」は中国大陸の調理が持ち込まれたものであるか中華風のものの表記と説明され[出典5]」という点につきましては、上記で示した各説明や、辞書レベルで従来からの空揚げの説明に唐揚げがつけられていった事情、かなり曖昧で非常に広範な定義のから揚げが一様に唐由来であるかのような誤解を与えることのないよう『「唐揚げ」という表記は中国大陸の調理が持ち込まれたものであるか中華風のものと説明されることもある[出典5]。』とした上で唐揚げの表記例の後に付け、冒頭と概要に分け
----

text: 冒頭

text: 概要
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replies: text: :で概要を含めた合意形成ということでいかがでしょうか。長くなりましたがKs aka 98さんを含む第三者の方々を含めたご意見をいただければと思います。
*③ Anea02が2016年2月21日 (日) 15:41 (UTC)に提出した折衷案

text: 2016年2月16日 (火) 23:48 (UTC)の後、122.216.31.10氏、Daunton氏からの文案があったため、以下の理由のより

text: それぞれの案を半々で含んだ折衷案を2016年2月21日 (日) 15:41 (UTC)において提示致しました。

text: 冒頭

text: 概要
--Anea02（会話） 2016年3月22日 (火) 02:23 (UTC)

text: この「Anea02による文案」というのはほとんど「文案」からのコピペですね。新たな文案も提示も何もないですし、「文案」にて議論中なのに何のために同じ文案をまた大量コピペし直してるのかよくわかりませんが、この「Anea02による文案（や当方についてさんが主張していること）」への返答は既に「文案」にて書いてるので、そちらをご覧ください。

text: 「文案」の3月21日 (月) 22:27 (UTC)での、「冒頭にしては長いというなら適切な長さに省略するような議論していくとかやりようはありそうなもんですが、なぜいきなり全て除去して従来にとどめる（要約とか言ってますが要約にもなってません）ということにしたがるのですか？説明してください。合意形成に向け、議論していきましょう。概要や歴史や表記・語源の項目があるから冒頭部には書かないとかいうのは説明になってませんよ。前にも言いましたがwikiではそれらの専用の項目にはさまざまな観点のより詳しい詳細を書くのは当然として、冒頭部にはそれらの数行の解説を書くことが多いですしwikiの方針で否定されてることでもないので、除去したがる利用者:Anea02さんの個人的理由でしかありません。」との質問にも答えてもらってないので、再度書きますがお答えください。

text: 文案にしてもさんが最後に文案提示した2月21日 (日) 15:41 (UTC)以降から数えても当方は新たに2つ文案提示してましたが、さんは相変わらず反対された2月21日 (日) 15:41 (UTC)の文案にいつまでも固執したままですね。ノート議論はお互い案をあれがダメならこれ、これがダメならそれとか出しあって合意へと至っていくものでしょう。たとえ自分が満足いかないような案でも出し合わなければ議論が進みませんよ。新たな文案出すなり質問にきちんと答えるなりしてください。なお、さんは「合意形成は不可能」などと対話拒否みたいな姿勢ですが、当方は合意に向けて議論していこうという姿勢です。--Daunton（会話） 2016年3月29日 (火) 21:37 (UTC)
replies: text: :返事がまだないようですね。お待ちしております。しかし言うまでもなく現在冒頭部（導入部）はノート議論中であり、さきの編集合戦によりWikipediaH:REVERT#取り消し合戦・差し戻し合戦は避けるの「ノートで議論する場合は、一定期間論争が起こらなかった版へ一旦戻して議論すべきです。」に則って編集合戦前のものに差し戻しとなっていたわけですが、から揚げ記事編集されてますね。しかもさんが冒頭には入れなくていいとか言ってた「歴史的経緯を含む記述」なども「江戸時代には～」と記述されてますが。それにあらためてみればちょっと違う製法や別名は、同じ「各種から揚げ」「各地域のから揚げ」のとこに他にもいろいろあるのに竜田揚げだけ特別扱いして冒頭で説明記述するのもおかしなものです（そのうえ出典なしの独自研究までも）。記述するなら他のも記述するべきでしょう。これら冒頭の編集についてはどのようにお考えですか？先述（3月29日 (火) 21:37 (UTC)）の質問ともどもお答えください。繰り返しますがこの前の編集合戦により冒頭部はノート議論中なので、とりあえずまた戻しておきます。--Daunton（会話） 2016年4月7日 (木) 17:47 (UTC)
replies: text: ::もう2週間（質問に答えず無視は3週間）も返答なしのほったらかしですか。このような対話拒否状態だと、残念ながらこれ以上議論進展しそうにありませんね。

text: ::一方で、から揚げ記事では新たに作られた別アカウントがやはりノート議論にも応じず編集合戦によりノート議論中の「歴史的経緯を含む記述」など冒頭部の編集を強行したりまた唐揚げ表記を削除することにこだわったり出典ない独自研究を加筆したり（なお、「議論の告知が付いたのは編集後であるためその時点に巻き戻し」とWikipediaの方針でもない自己ルールが主張されてますが、先述通り「Wikipedia:取り消し合戦・差し戻し合戦は避ける」の「一定期間論争が起こらなかった版へ一旦戻して議論」により、編集合戦を2016年1月12日 (火) 14:00時点における版に戻して議論中だったわけで戻すのはその版、もし議論の告知が付いた時点に戻すにしても2016年3月29日 (火) 21:59時点における版となります）、問題行為を繰り返す始末。

text: ::まあ2、3週間も返答なく対話拒否をされてはノート議論も停止状態ですし、さんは以前「隠さず記載しましょうはかまいませんし、これも記述しましょう、あれも記述しましょうはかまいませんが、それは別にここで提案しなくても後からいくらでも加筆できるものですよ」と言っていたし、出典を削除する行為に対してはもう何度もWikipedia:中立的な観点やWikipedia:検証可能性やWP:いつまでも「納得」しないなどを示して出典ある記述を削除する行為をしないようWikipediaの方針を説明したので、冒頭部は従来の要約にとどめとするさんの案で手を打つことにしましょう。当方も元はそのように冒頭部提案していたこともありますしね。

text: ::概要以降については前にも言ったようにまだ議論はしてませんでしたが、「歴史」項の設置や冒頭用の文として提案したものをさんが急に言い出した概要に移動させたので概要なら概要用に加筆・修正する必要があることなどを含め、これから通常のWikipedia編集通り各々随時編集していけばいいことですしね。対話拒否でだんまりされてはそうするしかなさそうです。

text: ::もしこれでまた出典ある記述を消す・下の方へ移動させて中立的でなくする・出典にない独自研究を書くなどの問題行為が繰り返された場合は、利用者のコメント依頼でもして対処を考えなくてはならないでしょうね。

text: ::以上のようにノート議論にもとづいて編集しておきますが、もし冒頭にまた江戸時代がどうのとか「歴史的経緯を含む記述」などが加筆されたりしたら、これまで議論してきたことも含めその他のことも冒頭に加筆することになります。--Daunton（会話） 2016年4月12日 (火) 03:22 (UTC)

text: :: 返事をもらえないと言う前にまずはご自分のこれまでの言動を見直したほうがいいんじゃないでしょうか。何にしろ、互いの文章を半々で入れた折衷案で合意ということであるのならばそれでよかろうと思いますが。今度は冒頭や本文の加筆された竜田揚げの記述が気に入らないらしいですが、従来からの素揚げ、衣揚げ、竜田揚げの内容を詳しくしたにすぎないように見えますが。それぞれの歴史的経緯が異なるのも、下味をつけ衣をつけて揚げる竜田揚げもから揚げの一種とされていることも事実では？別に戻す必要があるようにも思えませんしあなた以外に変更しようとするユーザーもいませんが、ノートのこの議題ではない話でしょう。というより、あなたの場合下味をつけて衣をつけて揚げる調理を中国由来とするために、もともと存在した、もしくは加筆された竜田揚げの内容が邪魔に見えただけでは？コメント依頼云々言っているようですが、私は前に言いましたよね。お伺いを立てる必要はありませんよと。ご自由になさってください。他者にアカウントどうこう言ってますが、そもそもあなた自身もから揚げ以外の何を編集しているアカウントなんですか。あなたにうんざりしているユーザーは私だけではないと思いますよ。--Anea02（会話） 2016年4月17日 (日) 02:58 (UTC)
replies: text: :::さんはから揚げ記事のために作られたアカウントで、申し訳程度に他の記事も編集してるようですが、Wikipediaでは一つの記事だけ編集することはべつに問題でもなんでもないので、から揚げ以外の何を編集とか批判にもなってないような心配しなくてもいいですよ。Wikipediaでは複数アカウントを使って別人のふりして編集したり多数派を装ったりすることは多重アカウント行為といって禁止されており、ブロック対象ともなります。IPはアカウントではありませんが、別人を装うなら同じでしょうね。

text: :::自分のこれまでの言動を見直したほうがとのことですが、4月7日 (木) 17:47 (UTC)の質問のどこが見直さねばならない言動なのですかね。むしろさんはご自分のから揚げ論に都合よく改ざんした情報源文献の記載を提示したり質問に2、3週間も答えず対話拒否したり言動に問題あると思いますが、それでも当方は対話拒否しようなどとは思いませんよ。

text: :::さてから揚げ記事のことですが、冒頭や本文の加筆された竜田揚げの記述が気に入らないらしいとのことですが、冒頭はさんが合意と言っている文案通りに編集しておいたのに、さっそく心変わりですか。冒頭部に歴史的経緯を含む記述を入れないよう主張し除去していたのも、外食産業としていくらでも多様な店があるからとか言って中華料理店や定食屋など個別の事例を除去していたのもさん自身ですよ。まあ入れるように変えたならべつにかまいませんが、そういうことなら当然先述したように他のことも加筆しておきました。さんにとって都合いいものは加筆、都合悪いものは除去、なんてのは通りませんよ。

text: :::「ちょっと違う製法や別名は、同じ「各種から揚げ」「各地域のから揚げ」のとこに他にもいろいろあるのに竜田揚げだけ特別扱いして冒頭で説明記述するのもおかしなものです（そのうえ出典なしの独自研究までも）。記述するなら他のも記述するべきでしょう。」と提起して一週間以上たってますが、異論なしでしたしね。

text: :::あと、本来はわざわざ報告する必要もないことですが、唐揚げ表記や中国関係のことにやたら固執してて出典ある記述を消したりしてたさんだから一応言っておきますが、今後も冒頭部以外も加筆していきますよ。日本料理語源集のことなども記述してほしくない的なこと言っておられましたが、出典ある記述であり消す理由にはなりません。何度もWikipediaの三大方針を示して説明してきた通り、Wikipediaはさまざまな観点を記述するものなので、他の観点の出典ある記述があるならどうぞそれを加筆ください。--Daunton（会話） 2016年4月19日 (火) 02:12 (UTC)

text: :::あなたの憶測に付き合うつもりはありませんし、グダグダと続ける気もありませんのでその点についてはコメントしません。では、あなた側からの加筆をもって今議論を終了とさせていただきます。もっとも、冒頭については「日本で主要な料理の一つであり、弁当や食事のおかずで酒の肴や定食屋の献立など幅広い場で食べられる。」に直しておきます。その理由も過去にすでに述べています。また、「日本料理事物起源」「たべもの語源辞典」のような形でしか出典がつけられておらず貧弱ですので今後その脚注部分の補強などを行っていくと思います。現在、コメント依頼には私が２月から付けておりました第三者の募集の告知があり、当記事にも冒頭に議論の告知がありますが、両方取り除いておきます。それでは。--Anea02（会話） 2016年4月19日 (火) 03:27 (UTC)
replies: text: ::::重複するという記述を全て除去しているようですが（当方としては多少の重複くらいべつにかまわないのでは？とも思いますがさんが重複除去にこだわるなら反対はしません）、ただしそれならそれで重複しないことを貫いて今後も重複する記述をしないでくださいよ？もし今後の加筆で重複を書かれた場合は、除去された重複記述も復活させます。

text: ::::＞冒頭については「日本で主要な料理の一つであり、弁当や食事のおかずで酒の肴や定食屋の献立など幅広い場で食べられる。」に直しておきます。

text: ::::実際の編集内容と違いますがただのコピペミスですかね、ともかく個別事例を除去するなら弁当のおかずも酒の肴も家庭料理・外食なので同様の処置となります。ただし中食というのがあって家庭・中食・外食と区別されるようなので、中食は書いておきましょう（でも中食はさんが除去したいと思うならべつに除去してもいいです）。あと一般に主食ではなく副食・おかずポジションの惣菜料理なのは事実なので除去された惣菜は戻しておきます。

text: ::::＞今後その脚注部分の補強などを行っていくと思います。

text: ::::これは当方としても気になっており、今後じっくり加筆・編集していこうと思っていた・いるので、ありがたいことです。--Daunton（会話） 2016年4月26日 (火) 06:43 (UTC)
replies: text: :::::「空」の説明や「関係を疑問視」や立田揚など重複が多数加筆されたので、重複として除去されてた記述も戻しました。なおWikipediaでは概要部は以下の本文との重複記述あっても問題ない（概要なのでむしろあって当然なくらい）ようです。--Daunton（会話） 2016年5月3日 (火) 23:20 (UTC)

text: :::::「由来説の混合、可読性を損なう過剰加筆、考えにくい説の単なる羅列記載等々。また、合意を含む内容の大幅な改編を行う場合ノートで文案提出、合意形成を得てください」なる理由でrevertされていましたが、出典ある記述の大量除去行為であり、差し戻します。「考えにくい説」というのも、出典情報源が真実かどうか出典情報源よりも編集者の考えをもとに編集判断する行為でありWikipedia:検証可能性違反でもあり、「由来説の混合」とかいう主張にしても、下で大和屋敷さんも言ってましたが出典情報源ではそんな記述・分類はされておらず、そんな編集者独自分類をもとに編集・revertするのは独自研究です。「合意を含む内容の大幅な改編」にしても当方はさんの文案通りに記載しておいたのにその文案を先に改編したのは当方ではなく、2016年4月26日 (火) 08:38の編集です。ご自身は都合よく改編しておいて他の編集者には改編するなはないでしょう。その際「ノートでの文案提出、合意形成」もありませんでした。自身は勝手に編集する一方で他の編集者にはそれを求めrevertして、自身が合意を含む内容を改編した記述で固定しようとは問題行為です。もしその改編を認めず戻すということならその文案部分は文案通りだった2016年4月26日 (火) 06:49時点に戻すことになります（もちろん文案部分以外は加筆編集されていきます）。なお「内容の大幅な改編を行う場合ノートで文案提出、合意形成を得てください」とのことですが、wikipediaにはそんな事前にノートで合意を得てから編集するなどという決まりはありませんよ。大幅編集も編集を大胆に行うことは許容されています。そして繰り返しますが、revertされた加筆はどれも出典ある記述であり、このような独自主張での強引な大量除去revertは問題行為です。もしどこか問題がある部分があるというのでしたら、強引にまとめて全部revertしたりせず個別にどこがどう問題なのか要出典を付けたりなど個別に対応してください。--Daunton（会話） 2016年5月11日 (水) 17:54 (UTC)
replies: text: ::::::利用者‐会話:Dauntonにおいて対応を行いました。--ニアミス次郎（会話） 2016年5月11日 (水) 19:17 (UTC)
replies: text: :::::::あちらにも書きましたが具体的にどこがどうwikipediaの方針に反している記述なのかお書きください。とりあえず今回は3点編集しておきます。

text: :::::::1、「ノート文案の記述通りに」・・・先述したように歴史の所のさんのノート合意文案が改編されていたので文案通りに戻します。なぜかこの編集も戻されて改編されたまま固定されてますが、まさか「ノート上で合意していた文章に対しても再び記述破壊的な編集」とか言っておいて改編を合意文通りの記述に戻すこの編集には反対されませんよね。

text: :::::::2、「先だった文案の提出なかった概要文を戻す」・・・このようなことを言われていたので、今までノートで議論していた概要部で「先だった文案の提出」がなかった文も戻します。一つの観点だけ記述するのは中立的な観点にも反し、問題ありますので。

text: :::::::3、「「表記と語源」以下の編集」・・・「表記と語源」以下は今までノートで議論していた合意文が含まれる部分ではないので、通常の編集です。議論してた部分ならともかく、他の部分も、記事全体ノートでの事前承認がなければ編集できないなんて決まりはwikipediaにはありません。もちろんwikipediaの方針も満たす出典ある記述ですし何の問題もありません。

text: :::::::これも繰り返しになりますが、根拠のない自己ルールで出典ある記述の大量除去を繰り返してないで、もし問題箇所があるというなら具体的にwikipediaの方針を提示してどこがどのように問題なのか個別にその箇所を示してください。--Daunton（会話） 2016年5月11日 (水) 22:44 (UTC)

text: ::::*目に付いたので氏に一言。Wikipediaでは一つの記事だけ編集することは問題ではありませんが、過去に編集履歴があるのにもかかわらず新たにアカウントをとって特定のページのみを編集することは多重アカウントの監視のがれ（投稿履歴の分断）に該当し、規約違反に当たります。あなたがそれが最初のアカウントで最初の書き込みでから揚げだけを編集していると言い張って信じられることはないでしょう。別にだからどうこうしようとは思いませんが、あまりに誤った認識で悪びれなく自己を正当化なさっていることが目に付きましたのでその点だけ指摘しておきます。--202.229.98.215 2016年4月20日 (水) 08:51 (UTC)
replies: text: :::::この記事だけ編集してると言ってもどうにもなることではないようですが、一つの記事だけ編集する場合なるほどそういう認識もあるということは承りました。--Daunton（会話） 2016年4月26日 (火) 06:43 (UTC)

text: ただし消極的ではあります。Daunton氏の内容をそのまま持ってきている後半部分自体に問題が多いためです。たとえば前にも述べましたが、NHKが『中国の唐の国とは直接関係がない』、『てんぷらなどとは違って衣を付けずに（あるいは食材から出る水分をおさえる程度の片栗粉などをまぶして）揚げたもので、「衣が『空(から)』」だからこのように書かれたのでしょう。この調理法は、現代の「からあげ」に通じます。』としていることは記述せず、『後にその方が自然と感じる人が多数という実態により「唐揚げ」も許容するようになった』とだけ記述する。また、『｢空揚げ｣と表記して我々が愛するあの｢からあげ｣は思い浮かびませんので､是非報道でも｢唐揚げ｣の表記をお願いしたいと思います｡』と中立性を損なう主張をしている唐揚げ協会なる組織のバイアスをかけ、またその点は記述せず「新聞協会は中国由来の食べ物ではないため、その連想を避けるため空揚げで統一している」を『現在新聞協会は、なぜ空揚げ表記に決定したのか正確にはわからないとしつつ中国由来の食べ物ではなくその連想を避けるため（拘束力もないゆるいルールであるが）空揚げで統一しているに書き換える。ようするにごまかしですよね。後半部分一つ見てもこういう部分が多く見られます。そもそも他者の一次資料やそれを参照している複数の二次資料に基づいて提案した内容の丸ごとの除去を繰り返し、さらには過去の記述をその署名の日付のまま書き換えておいて、とがめられても自己正当化を繰り返す全く対話をするレベルにない相手に妥協案を提示することが適切かという問題がありますが、半分ずつということであるのならばこれはこれで仕方のない部分もあろうとは思いますが。--122.216.31.10 2016年4月10日 (日) 13:23 (UTC)
===Dauntonによる文案===
今まで提示した冒頭部（導入部）の文案は上記「文案」や「出典を削除する行為など」に書いてあるのでさんのようにコピペはしませんが、今後当方の新たな文案はここに提示していきます。なお、今後の文案の出典の[出典数字]は上記「出典情報源文献一覧」の情報源の[出典数字]に対応させます。例えば文案での[出典3]とは、「出典情報源文献一覧」に書いてある情報源の「コトバンク 日本大百科全書「から揚げ」[出典3]」のこと、という具合です。--Daunton（会話） 2016年3月29日 (火) 21:37 (UTC)

text: 結局はから揚げを中国起源にしたいという欲求で一貫しているだけであり、修正と称しながらいかに他者の文章の都合の悪いものを除去し誤解を与える文章を押し込んで行けるかを続けているだけであり、今後もそれが変わることはないでしょう。私も２か月近くにわたり続けてきましたが対話不能な人物であるということがわかっただけでした。よって明確に反対の意を述べておきます。--122.216.31.10 2016年4月10日 (日) 13:26 (UTC)
thread_title:  出典を削除する行為など 

message: ここまでざっくりと読ませていただきました。それぞれ喧嘩腰にならず、どういう記述にすれば、お互いに合意が得られるかということで対話をお願いします。双方の意見は、それほど違うものではないと思われます。
由来が中国という説があるというのは確かですし、そうでないという説があるのですから、これらは両方書くことになるでしょう。また表記としてはから揚げ、空揚げが先行し、唐揚げが一般化したのは比較的最近であることも確かと思われます。そこで、どのように説明されているかをそれはそれとして書き、呼称の経緯を追いつつ、「唐揚げ」という言葉が指す揚げかたを具体的に示せば、そのまま日本に取り込まれたものではなさそうだということも読者に伝わるのではないかと考えました。以下は、お二人の直近の文案をミックスして構成を変えたもので、それぞれの出典をそのまま対応付けしています。「（中国ではなく）唐の国とは直接関係ない」としている出典はどれでしょうか。そのほか、外部リンクとして示してあるものや孫引きと思われる出典提示もあります。他の議論参加者も含めて検証がしやすいでしょうし、記事にする上ではいずれにしても必要ですから、お手数ですがお二人が用いている（まさにそれを読んだ、という意味で）情報源の書誌情報を一覧にしていただけますでしょうか。--Ks aka 98（会話） 2016年2月16日 (火) 16:27 (UTC)
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から揚げ（からあげ、空揚（げ）、唐揚（げ））とは、食材に何も付けず、または小麦粉、片栗粉、プレミックス（調整粉）のから揚げ粉をまぶして油で揚げた料理・調理である。
食材に衣を付けずに揚げる料理・調理を素揚げとも言う。竜田揚げと違い下味の有無を問わず、天麩羅とは衣が異なる。家庭料理や弁当のおかず、酒の肴、各種外食産業など幅広い場で食べられる日本で主要な料理の一つである。
漢字表記では、「空揚げ」（または空揚）や「唐揚げ」（または唐揚）と書かれる[出典①][出典3]。 
一般には「唐揚げ」は中国大陸の調理が持ち込まれたものであるか中華風のものの表記と説明され[出典5]、日本料理語源集では唐風（材料に下味を付けて片栗粉をまぶして揚げる）に揚げるから唐揚、何もつけずに揚げるから空揚と定義する[出典8]。
から揚げの調理は、衣をつけることにおいても、下味をつける竜田揚げということについても江戸時代から既に見られる[出典⑤][出典4]が、煎出（いりだし）・衣かけの名が用いられた。19世紀後半の 1889年の『言海』等には「からあげ」の記載はないが[出典③]、 1915年の大日本国語辞典や1921年の言泉では「空揚げ」として登場する[出典④]。 以後、1970年代の初版の日本国語大辞典や第二版の広辞苑といった辞典などにおいても空揚げと記載され、唐揚げの表記はほぼ使われていない（「空揚げ」か「唐揚げ」か、問題の根っこは深かった）。衣が無いか少ないなど衣が「空」であることから「空揚」と表記され説明される[出典②]。
一方、近年では唐揚げという表記が一般化しており、店や商品等での使用も多い[出典6]。新聞協会は中国由来の食べ物ではないため、その連想を避けるため空揚げで統一しているが、新聞記事での「唐揚げ」も用例がある[出典⑧]。NHKでは、戦後のテレビ放送では最初は「から揚げ」という書き方のみを認めていたが、「当用漢字音訓表」の改定により「空揚げ」が認められ、後に「唐揚げ」も許容されるようになった。「唐揚げ」の表記は『普茶料理抄』（1772）、1942（昭和17）年の『日常実験料理』に登場する（『日本料理由来事典』）が、前者は豆腐を小さく切り油で揚げ、さらに醤油と酒で煮たもの、後者は小麦粉もしくは片栗粉をまぶして揚げてから、あんをかけたもので、中華料理として紹介されている。
本項では固有名詞（団体名等）や引用元のあるものを除き「空」「唐」を問わず「から揚げ」と記述する。
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いかがでしょうか。なお、ニュースポストセブンを出典として用いるかどうかは、それほど重要ではないと思います。食材、雑学としての情報源としてはそれなりでしょうし、一方同じことを示すために他により信頼できる情報源があるなら、記述内容自体はそのままにして、他の情報源で検証可能性を満たすことになりますから、出典から外してもよいでしょう。--Ks aka 98（会話） 2016年2月16日 (火) 16:27 (UTC)
replies: text: Ks aka 98さん、書き込みありがとうございます。第三者の方の参加をありがたく思います。ではオンラインソースから順番に上げていきます。

text: *NHKの空揚げと唐揚げに対する見解・・・「空揚げ」？「唐揚げ」？

text: *JBpress 澁川 祐子 ・・「空揚げ」か「唐揚げ」か、問題の根っこは深かった

text: *三省堂ワードワイズ・ウェブ 早稲田大学教授 笹原宏之　・・・漢字の現在：「から揚げ」

text: Ks aka 98さんの述べておられた「（中国ではなく）唐の国とは直接関係ない」という記述につきましては「空揚げ」？「唐揚げ」？の記事の中の冒頭部の以下の文章によるものです。他にも疑問点があればご質問ください。

text: 特定の部分のみを抜粋して先入観を与えてしまうのもどうかと思うため、とりあえずはリンクのみの提示にとどめておきます。

text: 次に、国立国会図書館のデジタルソースからの辞典上、もしくは用例の出典を示します。年号につきましてはリンク上で和暦で表示されているものは西暦に統一させていただきますがご了承ください。

text: *辞典上で「からあげ」の表記がなかった時代の該当部分・・・1889年「言海」 ・ 1908年「国史大辞典」

text: *辞典上で「からあげ」の表記が現れ始めた時代の該当部分・・・1915年「大日本国語辞典」 ・ 1921年 「言泉」

text: *戦前の用例・・・1917年「家庭料理の拵へ方 : 秘伝公開」 ・  ・ 1928年「軍隊調理法」(豚肉空揚)　・ 1928年「軍隊調理法」(空揚魚団子) ・ 1935年「高等小学家事教科書. 第2学年教師用」 ・ 1937年「団体家庭基本料理法」 ・ 1937年「調理士教程」

text: 素揚げ、澱粉をまぶして揚げるもの、下味をつけて揚げるもの、空揚げという表記でそれぞれあります。

text: 次にオンライン上では直接文章を表示できない書籍について記述していきます。長くなるものもありますがご了承ください。

text: *「日本料理事物起源」川上行蔵 2006年 p551

text: *「たべもの語源辞典」清水桂一 1980年 p163

text: *「たべもの起源辞典」岡田哲 2003年 p309,p310

text: *「たべもの語源」日吉良一 1963年 p175

text: *「科学的食養雑誌 114回」食養会（帝国陸軍薬剤官の石塚左玄の提唱により設立された会） 1917年

text: 次に調査した辞典の一覧を出します

text: となります。おそらく大概はこの記載であり、ほとんど全ての辞典では従来からの空揚げの説明に「唐揚げ」が当て字として当てられていくという流れと思われます。

text: 以上を提示させていただきます。

text: 次にKs aka 98さんが提示してくださいました案ですが、ほとんどこの記述で賛同いたします。ただ、『一般には「唐揚げ」は中国大陸の調理が持ち込まれたものであるか中華風のものの表記と説明され[出典5]、日本料理語源集では唐風（材料に下味を付けて片栗粉をまぶして揚げる）に揚げるから唐揚、何もつけずに揚げるから空揚と定義する[出典8]。』この部分についてだけ提言させてください。から揚げの定義というのはかなり曖昧なものです。例えば食辞林,1997年には「からあげ」を「空揚げ」として「衣揚げの一種。鶏肉、魚肉、豚肉などにでんぷんまたは小麦粉をまぶして揚げたもの。衣が薄いので表面はパリッとして中が柔らかくなる。」と定義しています。他に、2012年の日本語広辞典p236によるとから揚げの語源を空揚げとしており、「カラ（擬態語、乾燥感＋揚げ）です。カラっと乾燥した感じの揚物の意」としており、極めて一定しません。一般的な定義として、「から揚げ（からあげ、空揚（げ）、唐揚（げ））とは、食材に何も付けず、または小麦粉、片栗粉、プレミックス（調整粉）のから揚げ粉をまぶして油で揚げた料理・調理」とされている中で、特定の語源集の定義をことさら取り上げるのはどうかと考えております。「一般には「唐揚げ」は中国大陸の調理が持ち込まれたものであるか中華風のものの表記と説明され[出典5]」という点につきましては、上記で示した各説明や、辞書レベルで従来からの空揚げの説明に唐揚げがつけられていった事情、かなり曖昧で非常に広範な定義のから揚げが一様に唐由来であるかのような誤解を与えることのないよう『「唐揚げ」という表記は中国大陸の調理が持ち込まれたものであるか中華風のものと説明されることもある[出典5]。』とした上で唐揚げの表記例の後に付け、冒頭と概要に分け
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冒頭
概要
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text: で概要を含めた合意形成ということでいかがでしょうか。長くなりましたがKs aka 98さんを含む第三者の方々を含めたご意見をいただければと思います。--Anea02（会話） 2016年2月16日 (火) 23:48 (UTC)
replies: text: :こんにちは。その記述で良いと思うのですが、一次資料と、それを参照している複数の二次資料が見えている中で個人的には経緯がしっかり見えてこないような印象を受けます。もう少し内容をしっかり記述したほうがよくないですか？概要としている部分ですが、
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text: :「空揚」という呼び名は江戸時代にはなかったが、空揚げそのものは当時からあった[日本料理事物起源]。17世紀後半、もしくはそれ以前の文献とされる「南蛮料理書」には「魚の料理。何魚なりとも脊切り、麦の粉をつけ、油にて揚げ、その後、丁字の粉、にんにく磨りかけ、汁よき様にして煮〆申也」とある[日本料理事物起源]。また、1747年の「料理歌仙の組糸」には「てんぷらは何魚にても、うどんの粉まぶして油にて揚げるなり」、「菊の葉てんぷら又は牛蒡蓮根長いも其外何にてもてんぷらにせん時は、うどんの粉を水醤油ときぬりつけて揚るなり」とあり、衣揚げの初見とされる[日本料理事物起源][たべもの語源辞典][たべもの起源辞典]。これらは食材に小麦をまぶして揚げる調理で、川上行蔵は現代における空揚げと位置付けており、清水桂一も同様である[日本料理事物起源][たべもの語源辞典]。また、小麦粉を水と醤油でといた衣をつけて揚げる竜田揚げの衣揚げもみられる[たべもの起源辞典]。その後、一時「衣かけ」とも呼ばれていた。これは1793年の「魚鳥献立集」や1805年の「素人庖丁」に見られる[日本料理事物起源]。1889年「言海」や、1908年「国史大辞典」といった辞典でも「からあげ」の記載は見られないが[言海][国史大辞典]、1915年「大日本国語辞典」や 1921年「言泉」で登場し始め「空揚げ」として、「揚げ物に衣をつけず揚げること、もしくはその揚げたるもの」として見られるようになる[大日本国語辞典][言泉]ものの、 1928年「軍隊調理法」では豚肉に澱粉をまぶして揚げたものを空揚げと表現しており[軍隊調理法]、 1937年「団体家庭基本料理法」では下味をつけてから揚げたものを空揚げとしており[団体家庭基本料理法]、素揚げ以外を含む調理として見られるようになっていく。 以後、1970年代の初版の日本国語大辞典や第二版の広辞苑といった辞典などにおいても空揚げと記載され、唐揚げの表記はほぼ使われていない[「空揚げ」か「唐揚げ」か、問題の根っこは深かった]。衣が無いか少ないなど衣が「空」であることから「空揚」と表記され説明される[出典②]。

text: :一方、近年では唐揚げという表記が一般化しており、店や商品等での使用も多い[出典6]。新聞協会は中国由来の食べ物ではないため、その連想を避けるため空揚げで統一しているが、新聞記事での「唐揚げ」も用例がある[出典⑧]。NHKでは、戦後のテレビ放送では最初は「から揚げ」という書き方のみを認めていたが、「当用漢字音訓表」の改定により「空揚げ」が認められ、後に「唐揚げ」も許容されるようになった。「唐揚げ」の表記は『普茶料理抄』（1772）、1942（昭和17）年の『日常実験料理』に登場する（『日本料理由来事典』）が、前者は豆腐を小さく切り油で揚げ、さらに醤油と酒で煮たもの、後者は小麦粉もしくは片栗粉をまぶして揚げてから、あんをかけたもので、中華料理として紹介されている。「唐揚げ」という表記は中国大陸の調理が持ち込まれたものであるか中華風のものと説明されることもある[出典5]。
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text: :出された出典をつかい歴史的経緯が見えるように加筆しましたがどうですか？--122.216.31.10 2016年2月19日 (金) 03:55 (UTC)
replies: text: ::書き込みありがとうございます。私としては提案に異論はないです。--Anea02（会話） 2016年2月19日 (金) 08:23 (UTC)

text: それでは情報源の書誌情報一覧を挙げておきます（さんが既に挙げてるものは除く）。

text: ・インターネット

text: *コトバンク 日本大百科全書「から揚げ」

text: *NEWSポストセブン「B級ご当地グルメでブームの「唐揚げ」　起源は奈良時代に遡る」

text: *日本唐揚げ協会「唐揚げの定義」

text: *jbpress 食の研究所「「空揚げ」か「唐揚げ」か、問題の根っこは深かった」
replies: text: ::以上が今までも挙げたもの、以下が今回新たに挙げるもの

text: *PRESIDENT Online 食の研究所「男に愛され80年。東京「唐揚げ」物語」・・・1932年に開店した現・三笠会館の支店で、新メニューとして中国の鶏の揚げ物をヒントに考案した料理を出したのが、日本の外食メニュー初の唐揚げの登場といわれている（当時の写真「若鶏の唐揚」）。

text: **ついでに現在の三笠會館「鶏もも肉の唐揚げ 1620円」

text: *宇佐からあげ～専門店発祥の地～-宇佐市ホームページ・・・からあげ専門店発祥の起源は、宇佐市四日市の中華料理店「来々軒」にあり、戦後間もない頃に店主が、養鶏場から処分していた規格外の鶏を安く譲ってもらい「多くの人に安くお腹いっぱいになって欲しい」と、からあげにして売り出したところ人気を博した。

text: **ついでに来々軒にある石碑「元祖 若鶏の唐揚げ 創業昭和39年 来々軒」

text: ・書籍

text: *「日本料理事物起源」（2006年岩波書店）

text: *「日本料理由来事典」（1990年出版同朋舎）

text: *「惣菜料理全書」（昭和32年鶴書房）

text: 辞典系の本ではなく料理を羅列してる本。日本の料理の所に「豚肉の空揚」が記載されていると同時に、中華料理の所にも中華風として「豚肉と野菜のから揚げ」「鯖のから揚」が記載されている。

text: *「別冊NHKきょうの料理 決定版!家庭料理 みんなが知りたかった定番料理のすべて」（2004年日本放送出版協会）

text: *「服部幸應の「食のはじめて物語」」（講談社2009年）

text: *「鶏唐揚げ プロのテクニック」（旭屋出版2015年）

text: *「日本料理語源集」（2004年旭屋出版）からあげの項目で、

text: *「コムギ粉料理探究事典」（1999年東京堂出版）

text: *「暮らしの設計128 陳健民・洋子夫妻のおそうざい中国料理」（1979年中央公論社）

text: 「清炸」（何も付けないで揚げる）「乾炸」（粉類を付けて揚げる）、「両方とも唐揚げのことで材料の持ち味をそのまま生かした揚げ方です。外はカリカリ、中は柔らかく揚がる中国では外脆裏嫩（ワイツェイリーネン）といい揚げ物の特徴の一つです」と記載されている。

text: *最新版の国語辞典各種の表記

text: 小学館の「新選国語辞典」では「からあげ [空揚(げ)][唐揚]」、学研の「現代標準国語辞典」では「からあげ [空揚げ・唐揚げ]」、岩波の「岩波国語辞典」では「からあげ [空揚(げ)・唐揚(げ)]」、新潮社の「新潮現代国語辞典」では「からあげ [空揚(げ)・唐揚(げ)]」、三省堂の「三省堂国語辞典」では「からあげ [唐揚げ・空揚げ]」、成美堂の「実用国語辞典」では「からあげ [唐揚げ・空揚げ]」、大修館書店の「明鏡国語辞典」では「からあげ [唐揚げ]（空揚げ）」。

text: *他に、「日本国語大辞典」第2版（2001年小学館）には、「中華風のものには「唐揚げ」の字を当てることが多い。」と記載されている。
replies: text: ::以上が今までも挙げたもの、以下が今回新たに挙げるもの

text: *「講談社大百科事典」（1977年講談社）からあげの項目で、

text: *「大日本百科事典」（1968年小学館）からあげの項目で、

text: *「新明解類語辞典」（三省堂2015年）からあげの項目で、

text: *「新明解語源辞典」（三省堂2011年）

text: *「民俗小事典 食」（吉川弘文館2013年）

text: *「講談社 類語辞典」（講談社2008年）

text: *「角川 類語新辞典」（角川学芸出版1981年）

text: *「食の文化話題事典」（ぎょうせい1993年）

text: *「みんなの唐揚げ」（一般社団法人日本唐揚協会監修2011年ナツメ社）

text: *「国語大辞典」（1981年小学館）

text: *「新潮国語辞典 現代語・古語」（1995年新潮社）では、「からあげ」の項目で空揚げと唐揚げがそれぞれ独立して記述されており、

text: となってます。他に、から揚げの項目自体がない辞典も挙げているようなので、一応挙げておくと、

text: *「学習国語辞典」（講談社1963年）や「新編国語辞典」（国民図書刊行会1952年）

text: などにもから揚げ項ありません。あと、

text: *「日本料理法大成」（1923年大倉書店）、「日本支那西洋料理大辞典」（1929年春陽堂）、「現代日本料理法総覧」（1967年第一出版）、「日本料理法大全」（1970年第一出版）

text: には、からあげの項目に普茶料理（精進料理）の唐揚のみが掲載されてます。

text: 上でも言ってますが、さんは「「三省堂国語辞典(1960年) 三省堂」（内容は、「空揚げ（唐揚げ）：ころもをつけないでそのまま揚げること」として、従来に一般的に見られる空揚げの説明に当て字として唐揚げをかぶせたもの）」と唐揚げの方を括弧でくくったりして書いてますが、それは違い、その三省堂国語辞典（1960年）の記載は正しくは、

text: *「からあげ [《空揚げ・《唐揚げ]（名・他ｻ）[料] ころもをつけないで、そのまま揚げ・ること（たもの）。」です。

text: なお、一応言っておくとさんの挙げている「たべもの語源辞典」「たべもの起源辞典」「たべもの語源」の記述は全て、「からあげ」の項目ではなく、「天ぷら」の項目に記述されているものです。「たべもの起源事典」の同項には、

text: とあり、鶏肉の項目には、

text: とあります。
replies: text: ::（以上の書誌情報一覧は、下の文案と同じ2月21日 (日) 08:27 (UTC)に書き、2月28日 (日) 23:30 (UTC)と3月7日 (月) 22:28 (UTC)に情報追加したものですが、今後も追加していくかもしれませんので、飛び飛びの場所に書誌情報があっても見づらいからここにまとめておけるように、ここでいったん下の文案とは区切っておきます。--Daunton（会話） 2016年3月14日 (月) 23:30 (UTC)）（「出典情報源文献一覧」を下に設置しましたので、今後書誌情報追加する場合ここではなくそちらに追加していくようにします。--Daunton（会話） 2016年3月21日 (月) 22:38 (UTC)）

text: 文案ですが、さんの文案を基にいろいろミックスしました（出典は基本的に前回当方の案で示してた出典プラス宇佐と三笠です）。これなら合意することにします。
ところで、NHKの規定と新聞協会の規定ってのは同じものでしょう。NHKも新聞協会ですし、日本唐揚協会のサイトでも同一のようになってますし、「最近の議題としてこの｢唐揚げ｣｢空揚げ｣は会議でも議論が重ねられているということで随時継続的に見直しをかけて」とか。つまり新聞協会の統一表記ってのは既に修正されているということ。新聞協会はNHKのようにサイト発表してないので、表面化してないのでしょうが、もうすぐ『新聞用字用語集』13版というのが2016年3月22日に発売されるようなのでそこで判明するでしょうね。--Daunton（会話） 2016年2月21日 (日) 08:27 (UTC)
書籍情報サイト見たら『新聞用字用語集』13版というのは新聞協会の書籍ではありませんでした。新聞協会著作・発行のは『新聞用語集』でしたが、2007年発行のが現在の最新書籍とのことでした。--Daunton（会話） 2016年3月7日 (月) 22:43 (UTC)

text: 書籍情報追加しておきました。--Daunton（会話） 2016年2月28日 (日) 23:30 (UTC)--Daunton（会話） 2016年3月7日 (月) 22:28 (UTC)
replies: text: :書籍情報追加としていますが、内容の変更が行われていますね。

text: :*「日本料理法大成」（1923年大倉書店）、「日本支那西洋料理大辞典」（1929年春陽堂）、「現代日本料理法総覧」（1967年第一出版）、「日本料理法大全」（1970年第一出版）には、普茶料理（精進料理）の唐揚が掲載されてます。
replies: text: :::::::::::↓

text: :*「日本料理法大成」（1923年大倉書店）、「日本支那西洋料理大辞典」（1929年春陽堂）、「現代日本料理法総覧」（1967年第一出版）、「日本料理法大全」（1970年第一出版）には、からあげの項目に普茶料理（精進料理）の唐揚のみが掲載されてます。

text: :となっています。

text: :過去の書き込みの内容を変更する際はその旨を明記してください。--122.216.31.10 2016年3月1日 (火) 07:35 (UTC)

text: :上の書き方だとそれらの書籍の「からあげ」の項目にいわゆる普通のから揚げに加え普茶料理の唐揚も掲載されてると誤解されるかなということで、下のように「からあげ」の項目に掲載されてるのは普茶料理の唐揚のみでありいわゆる普通のから揚げは掲載されていないという情報追加です。--Daunton（会話） 2016年3月7日 (月) 22:28 (UTC)
replies: text: ::はい？Dauntonさんがどのような理由で過去の記述の内容を変更したかを聞いているわけではありません。もう一度いいます。過去に記述した内容を変更する際は、変更する際にどの部分がどのように変更されたのかを明示してください。賛否が既についている過去の記述です。後から変更のした点の明示も行わず、もしくは後から変更した点を分けることもせず、直接内容がコソコソ変えらていくのは迷惑です。

text: ::しかも注意を受けた後に、「2016年3月7日 (月) 22:28 (UTC)」に

text: ::*「なお、一応言っておくとAnea02さんの挙げている「たべもの語源辞典」「たべもの起源辞典」「たべもの語源」の記述は全て、「からあげ」の項目ではなく、「天ぷら」の項目に記述されているものです。「たべもの起源事典」の同項には、～」

text: ::といった過去の書き込みに反論する（反論として成立しているかどうかはともかくとして）内容を「2016年2月21日 (日) 08:27 (UTC)」版の署名の記述に書き加えていますが、反対意見が既についている過去の記述を直接的にこのような内容を加筆、変更を行い、あたかもその記述が元からあったかのように紛れ込ませていく行為も不適切でしょう。

text: ::繰り返し注意を受けてもご自分の行動を見直すことは出来ませんか。--122.216.31.10 2016年3月8日 (火) 08:30 (UTC)

text: ::書誌情報一覧に情報追加しましたが過去の記述の変更はしてませんし、賛否が既についているとやらの肝心の文案は変更も追加もまったくしてませんよ。「書籍情報追加しておきました」とちゃんと時刻付き署名もしてました。まあいったん投稿したものを追加であれ修正であれまた編集すること自体が変更だということなら書誌情報追加したのでそうですが、他の人がノート記述変更してたのでいいのかなと。ずっと下の文案や返事など書いて議論してるとこに一緒に書誌情報の追加も書いてもよかったのですが、離れたバラバラのとこに書誌情報が点在してると見づらいかと思って一か所にまとめておいた方がいいかな、ということです。今後も書誌情報は追加していくことになるかもしれませんので、文案の議論とは区切っておきましたが、この際わかりやすく「====」で分けて書誌情報一覧ハッキリ独立させた方がいいかもしれませんね。なお「たべもの語源辞典」「たべもの起源辞典」「たべもの語源」については、反論という気じゃなく補足したのです。さんが天ぷらの項目の記述だと書いてなかったので補足してついでに他の情報も追加したのですが、これを反論と受け取るとは思ってもみませんでしたよ、天ぷらのことだと知られたらなにかやましいことでもあるんですかね。以前1960年の三省堂国語辞典の件などは原文改ざんされてたのでそれは違うでしょうと反論したことはありましたが。まあなんにしても、誤解されてもいけないので今後書誌情報追加するときはどの点か明示するなり分けるなりします。--Daunton（会話） 2016年3月14日 (月) 23:30 (UTC)

text: ::「出典情報源文献一覧」を下に設置しましたので、今後追加する場合そちらに追加していきます。--Daunton（会話） 2016年3月21日 (月) 22:38 (UTC)

text: 以前自分が出典に沿って、それも一次資料やそれを参照している複数の二次資料に基づいて提案した内容が丸ごと除去されていますね。Anea02さんの指摘もなかったことにされています。Ks aka 98さんが述べたことに、NHKが『中国の唐の国とは直接関係がない』、『てんぷらなどとは違って衣を付けずに（あるいは食材から出る水分をおさえる程度の片栗粉などをまぶして）揚げたもので、「衣が『空(から)』」だからこのように書かれたのでしょう。この調理法は、現代の「からあげ」に通じます。』としていることは記述せず、『後にその方が自然と感じる人が多数という実態により「唐揚げ」も許容するようになった』とだけ記述する。新聞協会にしても『現在新聞協会は、なぜ空揚げ表記に決定したのか正確にはわからないとしつつ中国由来の食べ物ではなくその連想を避けるため（拘束力もないゆるいルールであるが）空揚げで統一している』とだけ記述し、にあるとおり、唐揚協会という『｢空揚げ｣と表記して我々が愛するあの｢からあげ｣は思い浮かびませんので､是非報道でも｢唐揚げ｣の表記をお願いしたいと思います｡』という思想で報道会に意味不明な要求を行う「偏った」組織の独自調査の内容であることは書かない、と、他者の出典を除去した上でバイアスをかけただけでしょう。まえに指摘したとおり『こじつけであるところにあれやこれや検索でヒットしたものを付記して太らせていかに誤解を与えられるかを考えているようにしか見えません。』のそのままですね。合意形成する気があるのか甚だ疑問であり、信じがたいとしか言いようがありません。明確に反対の意と2016年2月19日 (金) 03:55 (UTC)の再提案を行います。--122.216.31.10 2016年2月21日 (日) 12:16 (UTC)

text: こちらにつきましては、その内容自体からも、新たな折中案を提示した点からも賛同できるものではありません。--Anea02（会話） 2016年2月21日 (日) 16:01 (UTC)
Ks aka 98さんが提案した文章を起点としてそれぞれ分かれている形ですが、折中案を提示します。
*①歴史的経緯を含む記述まで多数書かれ始めており、あれも入れるこれも入れると明らかに冒頭としては内容が過剰となっているため、折中以前の問題として冒頭と概要に分けます。ただし、Dauntonさんが提案なさっている「この項目では、から揚げ全般について説明しています。素揚げ等については「揚げる#揚げ方の種類と料理」をご覧ください。」については提案どおり入れます。
*②概要の文章の前半部分については、122.216.31.10さんが提案した内容でそのまま記述します。
*③概要の文章の後半部分については、Dauntonさんが提案した内容でそのまま記述します。
*④「一般には「唐揚げ」は中国大陸の調理が持ち込まれたものであるか中華風のものの表記と説明され[出典5]、日本料理語源集では唐風（材料に下味を付けて片栗粉をまぶして揚げる）に揚げるから唐揚、何もつけずに揚げるから空揚と定義する[出典8]。」については私が以前述べた理由により『「唐揚げ」という表記は中国大陸の調理が持ち込まれたものであるか中華風のものと説明されることもある[出典5]。』とした上で唐揚げの表記例の後に付けます。
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冒頭
概要
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第三者の方々からの意見も引き続き募集します。そこまで深い意見を入れずに、それぞれを読んだ上で、それぞれの提示内容の記述の下に普通に賛成、反対を表明するものでもかまいません。私としてはそろそろ合意形成に到達したいと考えていますが、それぞれの記述を反映したこれでもなお合意形成に到らないということであれば、これまでの全てのノート内容をより広く見てもらえる形にしたうえで、記述の賛否の投票を検討します。--Anea02（会話） 2016年2月21日 (日) 15:41 (UTC)

text: まず、現時点ではとりあえず一つずつ進めていくという事で冒頭部の議論をしており、冒頭部の下（「表記と語源」とか）の部分はその後議論するという認識なので、べつに提案された「概要」部分に書かれた記述は除去とか言っているわけではありませんよ。まあその「概要」の記述について言わせていただくと、なんだかそれじゃ「から揚げの概要」というより「歴史」になってますので、「概要・歴史」にするか「概要」に加え「歴史」も新たに設けて記述分けするかした方がいいでしょうね。そして「概要」を復活させるから冒頭部は短くということであれば、冒頭部の記述の多くは概要に移動させればいいので、冒頭部は簡潔に、前回のノート議論#「空揚げ説に偏りすぎなので中立に」？のときの合意時の版のように、

text: とし（なお最上部の「Otheruses」については反対もなく、加えることに合意できたようなので省略してます）、他の記述は「概要」や「歴史」などに記述するというのであれば冒頭部は合意しましょう。さんの案には反対です。冒頭部にももっと記述をという場合は、以前の2月21日 (日) 08:27 (UTC)の文案となります。さんは別の文献では別のことが書かれてるから特定の文献の定義を取り上げるのはどうかとか主張してますが、別の観点があるからといって削除したりせずそれも記述すればいいだけです（なおさんは「日本語広辞典によるとから揚げの語源を空揚げとしており」と言ってますが、これもまた原文いじってて違いますね、正しくは「からあげ[空揚げ] 語源は「カラ(擬態語、乾燥感)+揚げ」です。」であり、から揚げの語源は空揚げと書いてあるのではなく空揚げの語源はカラ(擬態語乾燥感)揚げと書いてあるのです。さんは文頭の「語源は」部分を消してたりとなにやら作為的に誤解させようとしてるようにみえますよ）。NHKや新聞協会、日本唐揚協会などのことも出典は書いてますが、本文中にも付け加えたいならべつに反対はしません。

text: さん提案の①については、前述の通りで、冒頭と概要に分けて（というか前回のノート議論合意時の版にはあった概要を復活）概要があるのなら冒頭部は簡潔でいいです。素揚げやら天麩羅やら表記やらといった説明は冒頭部から概要の最初の方に移動または最上部の「Otheruses」に入れとけばいいし、第一、概要の最初が「空揚という呼び名は江戸時代にはなかったが～」とかいう昔話ってのも変です。前回のノート議論合意時の版の概要もそうでしたがwikiの他のページを見ても概要にはまず「から揚げ」（もちろん現在の）について、すなわちから揚げとは何々な揚げ方の何々な料理であるというような基本情報とかそれこそ冒頭部にある素揚げや表記がどうのとかを記述すべきでしょう。

text: ②③については、これも前述通りなのですがまあ、議論範囲が広いといつまでも決まらないから一つずつ合意していこうということでとりあえず冒頭部の議論が合意してから冒頭部の下の内容を議論しましょう。

text: ④についても、前述の通りです。あと唐揚げの表記の説明の語尾に「こともある」を付けるなら中立的に空揚げの表記の説明にも「こともある」を付けることになり、同様に（表記例の後というのがいまいちよくわかりませんが）「唐揚げの表記例の後に付ける」なら空揚げのことも「空揚げの表記例の後に付ける」ことになります。

text: 「これまでの全てのノート内容をより広く見てもらえる形にしたうえで、記述の賛否の投票を検討」というのは、具体的にどういうことをするのですか？投票の多数決によって文案を決めようということですか？

text: ところでさん、2月21日 (日) 08:27 (UTC)の上半分（この「文案」の上）は見ましたか？返事がないようですが。ポストセブンのことでWikipedia:検証可能性のノートでコメント依頼して問題提起するかや辞典の記述の中立性や服部幸應氏の見解などについて、いろいろ返事書きましたが、なかでもポストセブンの件は、今までは冒頭部ということで文案に詳細は書いてませんでしたが、この先概要や歴史や表記や語源の部となるといよいよ詳細を記述することになり、ポストセブン記事の内容も取り上げることになるので、そのときになってまたポストセブンや文春などの週刊誌出典が査読を経てない信頼できない情報源だとか除去するとか言い出すなら、今のうちに向こうのノートで問題提起して広く意見を募っておいた方がいいと思うのですが、もしさんが向こうのノートに書きたくないなら当方が問題提起しましょうか？--Daunton（会話） 2016年2月28日 (日) 23:30 (UTC)
replies: text: :今度は冒頭の「食材に衣を付けずに揚げる料理・調理を素揚げとも言う。竜田揚げと違い下味の有無を問わず、天麩羅とは衣が異なる。家庭料理や弁当のおかず、酒の肴、各種外食産業など幅広い場で食べられる日本で主要な料理の一つである。」の従来からの記述を除去しろと？冒頭で表記について言及することについて、これまでそこを巡って出典や、疑問視する説、どの辞書から見られ始めたかの説明など、延々と内容が論争的に長くなってきたために、先のように概要（別に概要・歴史でもかまいませんが）に詳細が記述されているわけであり、「表記と語源」の項目も既にあるでしょう。

text: :で、リンクを飛ばせる話であり、従来からの冒頭の一部を除去する話でも何でもありませんよ。

text: :狭い中での論争を繰り返すのではなく、広く告知をした上で第三者の意見を入れることは重要なことですので、第三者の賛否、もしくは意見は繰り返し募っています。それと、流石にこれ以上Dauntonさんの言葉尻に付き合うつもりはありません。「ところで～書きたくないなら当方が問題提起しましょうか？」について、良いとも悪いとも言いませんが、少なくとも私にお伺いを立てる必要はありませんよ。ご自由になさればよいのではないでしょうか。--Anea02（会話） 2016年2月29日 (月) 08:31 (UTC)

text: 「従来からの記述を除去しろ」なんて言ってませんよ、元のとこに戻すと言ってるのです。そもそもさんの言うその冒頭2行目の記述はもともと前回のノート議論#「空揚げ説に偏りすぎなので中立に」？のときの合意時の版で、冒頭ではなく概要にあったものです。概要が消滅して冒頭に移動されてましたが、概要を復活するなら概要（の上部）に戻すのが筋です。そして素揚げや天麩羅など別項ある揚げ物は新設する最上部の「Otheruses」で誘導すると。そしてそれらの記述は概要に書くということです。3行目の「漢字表記では、「空揚げ」（または空揚）や「唐揚げ」（または唐揚）と書かれる」はもともと合意時の概要にあったものではありませんが、これだけなら冒頭一行目と重複してるしその表記内容（理由？）も説明する必要があります。概要を復活させるのであれば冒頭は2016年2月28日 (日) 23:30 (UTC)の文案となりますが、従来通りに概要がないのであれば冒頭の文案は2016年2月21日 (日) 08:27 (UTC)のとなります（概要があってもこの文案でかまいませんが。なおこの文案のは詳細などではなく、冒頭用の短いものです。今後概要や歴史や表記・語源に記述していくものが上記出典情報源一覧等を具体的に使い、様々な観点も記述するもっと詳しい詳細になります）。だいたい、概要というのは江戸のから揚げの歴史など特定事項の詳細を記述する所ではなく、その名の通り記事全体の概要を記述するところでしょう。

text: Wikipedia:検証可能性での問題提起については、さんがまたポストセブンや文春などの週刊誌出典を査読を経てない信頼できない情報源などと言って出典記述を除去する行為をおこなわないかぎりはまあ問題ないので、現時点ではまだ保留しておきます。もちろん記述する際はWikipedia:検証可能性にあるように、「どこどこによると」と書くことになります（これは週刊誌出典に限らず他のにも言えることですが）。ところで「リンクを飛ばせる話」というのはどういうことですか？--Daunton（会話） 2016年3月7日 (月) 22:28 (UTC)
replies: text: :*食材に衣を付けずに揚げる料理・調理を素揚げとも言う。竜田揚げと違い下味の有無を問わず、天麩羅とは衣が異なる。家庭料理や弁当のおかず、酒の肴、各種外食産業など幅広い場で食べられる日本で主要な料理の一つである。

text: :は導入部として記事の質を向上させる内容であっても低下させる内容ではありません。Dauntonさんの個人的な筋論を語られたところでそれが現行の導入部の内容を除去する理由にはなり得ませんよ。

text: :>>従来通りに概要がないのであれば冒頭の文案は2016年2月21日 (日) 08:27 (UTC)のとなります

text: :と言われたところでそれ反対されて現在に至ってるんでしょとしか。もう人の話を聞いていないとしか言いようがありませんね。--122.216.31.10 2016年3月8日 (火) 08:30 (UTC)
replies: text: ::過去の版が加筆や改正が行われて現在の版になっているわけです。また、冒頭に加筆された「食材に衣を付けずに揚げる料理・調理を素揚げとも言う。竜田揚げと違い下味の有無を問わず、天麩羅とは衣が異なる。」のような同様の調理法のごく簡単な説明や別名、もしくは間違えやすいもののごく簡単な違いの説明、さらには、「家庭料理や弁当のおかず、酒の肴、各種外食産業など幅広い場で食べられる日本で主要な料理の一つである。」のように一般的常識的に否定しようがなく共通してから揚げを説明できている記述は冒頭として妥当な記述であり、文章の長さとしても現行の記述は可読性を損なうものではないでしょう。別に概要（先に述べたとおりDauntonさん自身が要求していた概要・歴史でもかまいませんよ）があろうとなかろうと同じです。なぜ急に、今度は従来からの冒頭の記述を除去することに異様なこだわりを見せ始めたのか不明ですが、なんにしても当記事を充実させることを目的としているとは思えない行動ですね。記事の冒頭を劣化させて「これで合意可能とします」などとされましても、賛同されるとお思いですか？

text: ::「Wikipedia:検証可能性での問題提起については～保留しておきます。」については何度も述べていますが、まだ私はこれに対し返事をしなければなりませんか？ご自由になさってください。

text: ::リンクを飛ばせると言うのは同じページ内の詳細に説明している場所に直接、例えば（表記に関する詳細は表記と語源の項目を参照）のように飛ばせると言うことです。

text: ::なぜ冒頭で表記を無理に説明しようとせずに同ページ内の詳細に単にリンクをつけるのがもはや妥当としているのかは既に説明しているので省きます。--Anea02（会話） 2016年3月8日 (火) 12:17 (UTC)

text: :急にというかさんが概要を復活させると言い出したからですね。以前（概要を復活させるという前提でないとき）当方は現在さんが提案してるように現状の冒頭のままでいいと思いませんか？と提案したこともありましたが、そのときさんは拒否し、冒頭部の記述追加を提案してました。概要が復活するなら、もともと前回ノート議論合意時に概要の説明だった記述を概要に戻すのは自然なことで、なぜそんなに頑なに反対するのかわかりませんが、リンクを飛ばせるとかいうことで2月21日 (日) 08:27 (UTC)の文案に反対する理由の説明というのは、「冒頭部にしては長いから」ということですよね？さんの文案に対しては長いとは言ってなかったし、あれくらいの長さならいいということですね、もちろん当のさんもあれくらいの長さはOKとして文案を提案したのでしょう。他のwikiページの冒頭部を見ても問題ないようです。2月21日 (日) 08:27 (UTC)の文案はさんの文案をもとに考案した冒頭文だったのですが、長いというならちょっと短縮して、

text: :としましょう。「当記事を充実させる」べく、より充実したさんの案も取り入れた冒頭ともなってます。日本料理語源集のことなどは省きましたが、もしまだ長いというなら、辞書のこともから揚げ自体の説明ではないので後述でいいです。なおさんは「～こともある」と語尾を曖昧にしたがってますが、情報源ではそうなっておらず、編集者が勝手に変更するのは独自研究にもなりかねないのでそのままとします。なお、当たり前のことですが冒頭から下に後述する概要や歴史や表記語源ではさらに詳細をもっと記述するということです（以前除去するのかとか誤解されてたので）。--Daunton（会話） 2016年3月14日 (月) 23:30 (UTC)
replies: text: ::私は以前、前半と後半で122.216.31.10さんの文案とDauntonさんの文案で半々とすることは既に2016年2月21日 (日) 15:41 (UTC)において提示しております。その際に冒頭は従来のから要約にとどめ、概要（概要・歴史でもかまいませんが）をつくるか、もしくは表記・語源の項目も既にあることも述べています。これ以上のノートの圧迫を避けるため再び貼ることは避けますが、その記述とあなたが提示されているものがどのように主要な点が除去・改変を受けているのかを比べれば第三者からみれば意図は一目瞭然です。あなたの場合

text: ::*他者の指摘や問題提起、文案の主要部分を除去し、コピペのように自分の文を提案と称して延々と繰り返し貼り続ける。

text: ::*上のほうでもあなたの2016年2月21日 (日) 08:27 (UTC)版にその署名のまま過去にはなかった反論を後から付け加える。印象を操作する変更を後から加える。過去の版の日時の記述に直接加筆を繰り返し行い元もとの記述とないまぜにし区別がつかなくする。何よりその版に対し直接返答を付けていた当事者自身から注意を受けているのにもかかわらず言い訳し、反省しない。

text: ::これらの行動からも、「自分の主張や観点が否定された後もぐだぐだと固執し、いつまでも言い続け、他者の言葉を受け入れたり自らの過ちを認めたりすることを拒否して、いつまでも論争を続けようと」するユーザーとせざるを得ないでしょう。あなたが合意形成を得ることは今後も難しいでしょう。--Anea02（会話） 2016年3月15日 (火) 05:04 (UTC)

text: :「2016年2月21日 (日) 15:41 (UTC)において提示しております」という文案はすでに「反対されて現在に至ってる」状態ですよ。当方は修正案など出してますが、さんも修正案なり考えてみたらいかがですか。文案内容議論以外の言い争いのようなことはあまり言いたくありませんが、いつまでも延々と反対された案に固執し言い続け他者の言葉を受け入れないWP:IDIDNTHEARTHATなユーザーはさんでしょうとしか。せっかくさんが調停的に提案してくださった冒頭部の案も全く取り入れず、それまで議論にもなかった概要復活を急に言い出して冒頭部は従来にとどめるなどとしているのですから。当方は何度もWikipedia:検証可能性やWikipedia:中立的な観点を2月6日 (土) 13:37 (UTC)などで「方針ではこうであると明示」してきましたが、検証可能な複数の観点を記述することなども納得してください。「Dauntonさんの文案で半々」にしても、当方としては（さんもそうでしょうが）まだ冒頭部の議論しかしておらず、その文案はそもそも冒頭用のものなので、もし概要などに移すにしてもそのままということにはなりませんよ。概要なら概要用、歴史なら歴史用の文案を作っていくことになります。冒頭部の文案なのに冒頭から大幅除去・改変し、復活させるという概要に勝手に移して、提示してますとか言ってるさんの行為は、人の話きく気ないんですかってくらい身勝手なものです。「他者の指摘や問題提起、文案の主要部分を除去し～」とはご自身のことでしょう。冒頭にしては長いというなら適切な長さに省略するような議論していくとかやりようはありそうなもんですが、なぜいきなり全て除去して従来にとどめる（要約とか言ってますが要約にもなってません）ということにしたがるのですか？説明してください。合意形成に向け、議論していきましょう。概要や歴史や表記・語源の項目があるから冒頭部には書かないとかいうのは説明になってませんよ。前にも言いましたがwikiではそれらの専用の項目にはさまざまな観点のより詳しい詳細を書くのは当然として、冒頭部にはそれらの数行の解説を書くことが多いですしwikiの方針で否定されてることでもないので、除去したがるさんの個人的理由でしかありません。

text: :「上のほうでもあなたの2016年2月21日 (日) 08:27 (UTC)版～」についても既に返答し今後書誌情報追加するときはどの点か明示するなり分けるなりすると答えてますが、書籍情報を一か所にまとめておくため書籍情報追加しかしてませんし、「書籍情報追加しておきました」とちゃんと署名してましたよ。今後も書籍情報は追加していくことになるかもしれませんが、前にも言いましたが反論やら印象を操作する変更やらとまた妙な勘繰りで受け取られて誤解されてもいけないので、書籍情報は下に独立させ今後はそちらに追加していくようにします。そして今後の文案で出典名をわざわざ書かなくて済むように書籍情報に出典番号を付け、同じ番号で文案の出典を参照できるようにします。（なおさんの挙げた文献記述を当方が勝手に書きうつすことはしませんが、書きたいのであればどうぞお書きください）--Daunton（会話） 2016年3月21日 (月) 22:27 (UTC)
thread_title:  文案 

message: 文案の出典となるウェブサイトや書籍の情報源文献を挙げてます。[出典1]など出典数字は文案に対応用。
replies: text: ・ウェブサイト

text: *笹原 宏之, 漢字の現在 第22回 「から揚げ」 - 三省堂ワードワイズ・ウェブ　[出典1]

text: *最近気になる放送用語　「空揚げ」？「唐揚げ」？ - NHK放送文化研究所　[出典2]

text: *コトバンク 日本大百科全書「から揚げ」　[出典3]

text: *NEWSポストセブン「B級ご当地グルメでブームの「唐揚げ」　起源は奈良時代に遡る」　[出典4]

text: *日本唐揚げ協会「唐揚げの定義」　[出典5]

text: *jbpress 食の研究所「「空揚げ」か「唐揚げ」か、問題の根っこは深かった」　[出典6]

text: *PRESIDENT Online 食の研究所「男に愛され80年。東京「唐揚げ」物語」・・・1932年に開店した現・三笠会館の支店で、新メニューとして中国の鶏の揚げ物をヒントに考案した料理を出したのが、日本の外食メニュー初の唐揚げの登場といわれている（当時の写真「若鶏の唐揚」）。　[出典7]

text: **ついでに現在の三笠會館「鶏もも肉の唐揚げ 1620円」

text: *宇佐からあげ～専門店発祥の地～-宇佐市ホームページ・・・からあげ専門店発祥の起源は、宇佐市四日市の中華料理店「来々軒」にあり、戦後間もない頃に店主が、養鶏場から処分していた規格外の鶏を安く譲ってもらい「多くの人に安くお腹いっぱいになって欲しい」と、からあげにして売り出したところ人気を博した。　[出典8]

text: **ついでに来々軒にある石碑「元祖 若鶏の唐揚げ 創業昭和39年 来々軒」

text: ・書籍

text: *『日本国語大辞典』, 小学館, (2000-2002)、デジタル大辞林デジタル大辞泉、『明鏡国語辞典』, 大修館書店, (2002)　[出典9]
replies: text: :「日本国語大辞典」には、「中華風のものには「唐揚げ」の字を当てることが多い。」と記載されている。

text: *最新版の国語辞典各種の表記　[出典10]

text: 小学館の「新選国語辞典」では「からあげ [空揚(げ)][唐揚]」、学研の「現代標準国語辞典」では「からあげ [空揚げ・唐揚げ]」、岩波の「岩波国語辞典」では「からあげ [空揚(げ)・唐揚(げ)]」、新潮社の「新潮現代国語辞典」では「からあげ [空揚(げ)・唐揚(げ)]」、三省堂の「三省堂国語辞典」では「からあげ [唐揚げ・空揚げ]」、成美堂の「実用国語辞典」では「からあげ [唐揚げ・空揚げ]」、大修館書店の「明鏡国語辞典」では「からあげ [唐揚げ]（空揚げ）」。

text: *三省堂国語辞典（1960年）　[出典11]

text: *「新潮国語辞典 現代語・古語」（1995年新潮社）では、「からあげ」の項目で空揚げと唐揚げがそれぞれ独立して記述されており、　[出典12]

text: *「国語大辞典」（1981年小学館）　[出典13]

text: *「講談社大百科事典」（1977年講談社）からあげの項目で、　[出典14]

text: *「大日本百科事典」（1968年小学館）からあげの項目で、　[出典15]

text: *「新明解類語辞典」（三省堂2015年）からあげの項目で、　[出典16]

text: *「講談社 類語辞典」（講談社2008年）　[出典17]

text: *「角川 類語新辞典」（角川学芸出版1981年）　[出典18]

text: *「新明解語源辞典」（三省堂2011年）　[出典19]

text: *「日本料理由来事典」（1990年出版同朋舎）　[出典20]

text: *「日本料理事物起源」（2006年岩波書店）　[出典21]

text: *「日本料理語源集」（2004年旭屋出版）からあげの項目で、　[出典22]

text: *「コムギ粉料理探究事典」（1999年東京堂出版）　[出典23]

text: *「民俗小事典 食」（吉川弘文館2013年）　[出典24]

text: *「食の文化話題事典」（ぎょうせい1993年）　[出典25]

text: *「惣菜料理全書」（昭和32年鶴書房）　[出典26]

text: 辞典系の本ではなく料理を羅列してる本。日本の料理の所に「豚肉の空揚」が記載されていると同時に、中華料理の所にも中華風として「豚肉と野菜のから揚げ」「鯖のから揚」が記載されている。

text: *「暮らしの設計128 陳健民・洋子夫妻のおそうざい中国料理」（1979年中央公論社）　[出典27]

text: 「清炸」（何も付けないで揚げる）「乾炸」（粉類を付けて揚げる）、「両方とも唐揚げのことで材料の持ち味をそのまま生かした揚げ方です。外はカリカリ、中は柔らかく揚がる中国では外脆裏嫩（ワイツェイリーネン）といい揚げ物の特徴の一つです」と記載されている。

text: *「別冊NHKきょうの料理 決定版!家庭料理 みんなが知りたかった定番料理のすべて」（2004年日本放送出版協会）　[出典28]

text: *「服部幸應の「食のはじめて物語」」（講談社2009年）　[出典29]

text: *「鶏唐揚げ プロのテクニック」（旭屋出版2015年）　[出典30]

text: *「みんなの唐揚げ」（一般社団法人日本唐揚協会監修2011年ナツメ社）　[出典31]

text: 他に、から揚げの項目自体がない辞典も挙げているようなので、一応挙げておくと、

text: *「学習国語辞典」（講談社1963年）や「新編国語辞典」（国民図書刊行会1952年）

text: などにもから揚げ項ありません。　[出典32]

text: *「日本料理法大成」（1923年大倉書店）、「日本支那西洋料理大辞典」（1929年春陽堂）、「現代日本料理法総覧」（1967年第一出版）、「日本料理法大全」（1970年第一出版）

text: には、からあげの項目に普茶料理（精進料理）の唐揚のみが掲載されてます。　[出典33]

text: なお、一応言っておくとさんの挙げている「たべもの語源辞典」「たべもの起源辞典」「たべもの語源」の記述は全て、「からあげ」の項目ではなく、「天ぷら」の項目に記述されているものです。「たべもの起源事典」の同項には、

text: とあり、鶏肉の項目には、

text: とあります。　[出典34]

text: --Daunton（会話） 2016年3月21日 (月) 22:27 (UTC)
thread_title:  出典情報源文献一覧 

message: :2016年3月15日 (火) 05:04 (UTC)において述べました以下の内容によりDaunton氏との合意形成は不可能と言える状況です。また、氏は過去の署名の記述の後からの書き換えを行い該当部分で争いも起こしているなど、対話自体も難しいといわざるを得ません。
replies: text: 故に、2016年2月16日 (火) 16:27 (UTC)のKs aka 98さんの文案から私の提案までを提示させていただきます。--Anea02（会話） 2016年3月22日 (火) 02:23 (UTC)
*① Ks aka 98さんによる2016年2月16日 (火) 16:27 (UTC)における文案
*② Anea02が2016年2月16日 (火) 23:48 (UTC)に提出した出典及び文案（2016年2月16日の署名における内容をそのまま記述）
replies: text: :Ks aka 98さん、書き込みありがとうございます。第三者の方の参加をありがたく思います。ではオンラインソースから順番に上げていきます。

text: :*NHKの空揚げと唐揚げに対する見解・・・「空揚げ」？「唐揚げ」？

text: :*JBpress 澁川 祐子 ・・「空揚げ」か「唐揚げ」か、問題の根っこは深かった

text: :*三省堂ワードワイズ・ウェブ 早稲田大学教授 笹原宏之　・・・漢字の現在：「から揚げ」

text: :Ks aka 98さんの述べておられた「（中国ではなく）唐の国とは直接関係ない」という記述につきましては「空揚げ」？「唐揚げ」？の記事の中の冒頭部の以下の文章によるものです。他にも疑問点があればご質問ください。

text: :特定の部分のみを抜粋して先入観を与えてしまうのもどうかと思うため、とりあえずはリンクのみの提示にとどめておきます。

text: :次に、国立国会図書館のデジタルソースからの辞典上、もしくは用例の出典を示します。年号につきましてはリンク上で和暦で表示されているものは西暦に統一させていただきますがご了承ください。

text: :*辞典上で「からあげ」の表記がなかった時代の該当部分・・・1889年「言海」 ・ 1908年「国史大辞典」

text: :*辞典上で「からあげ」の表記が現れ始めた時代の該当部分・・・1915年「大日本国語辞典」 ・ 1921年 「言泉」

text: :*戦前の用例・・・1917年「家庭料理の拵へ方 : 秘伝公開」 ・  ・ 1928年「軍隊調理法」(豚肉空揚)　・ 1928年「軍隊調理法」(空揚魚団子) ・ 1935年「高等小学家事教科書. 第2学年教師用」 ・ 1937年「団体家庭基本料理法」 ・ 1937年「調理士教程」

text: :素揚げ、澱粉をまぶして揚げるもの、下味をつけて揚げるもの、空揚げという表記でそれぞれあります。

text: :次にオンライン上では直接文章を表示できない書籍について記述していきます。長くなるものもありますがご了承ください。

text: :*「日本料理事物起源」川上行蔵 2006年 p551

text: :*「たべもの語源辞典」清水桂一 1980年 p163

text: :*「たべもの起源辞典」岡田哲 2003年 p309,p310

text: :*「たべもの語源」日吉良一 1963年 p175

text: :*「科学的食養雑誌 114回」食養会（帝国陸軍薬剤官の石塚左玄の提唱により設立された会） 1917年

text: :次に調査した辞典の一覧を出します

text: :となります。おそらく大概はこの記載であり、ほとんど全ての辞典では従来からの空揚げの説明に「唐揚げ」が当て字として当てられていくという流れと思われます。

text: :以上を提示させていただきます。

text: :次にKs aka 98さんが提示してくださいました案ですが、ほとんどこの記述で賛同いたします。ただ、『一般には「唐揚げ」は中国大陸の調理が持ち込まれたものであるか中華風のものの表記と説明され[出典5]、日本料理語源集では唐風（材料に下味を付けて片栗粉をまぶして揚げる）に揚げるから唐揚、何もつけずに揚げるから空揚と定義する[出典8]。』この部分についてだけ提言させてください。から揚げの定義というのはかなり曖昧なものです。例えば食辞林,1997年には「からあげ」を「空揚げ」として「衣揚げの一種。鶏肉、魚肉、豚肉などにでんぷんまたは小麦粉をまぶして揚げたもの。衣が薄いので表面はパリッとして中が柔らかくなる。」と定義しています。他に、2012年の日本語源広辞典p236によるとから揚げの語源を空揚げとしており、「カラ（擬態語、乾燥感＋揚げ）です。カラっと乾燥した感じの揚物の意」としており、極めて一定しません。一般的な定義として、「から揚げ（からあげ、空揚（げ）、唐揚（げ））とは、食材に何も付けず、または小麦粉、片栗粉、プレミックス（調整粉）のから揚げ粉をまぶして油で揚げた料理・調理」とされている中で、特定の語源集の定義をことさら取り上げるのはどうかと考えております。「一般には「唐揚げ」は中国大陸の調理が持ち込まれたものであるか中華風のものの表記と説明され[出典5]」という点につきましては、上記で示した各説明や、辞書レベルで従来からの空揚げの説明に唐揚げがつけられていった事情、かなり曖昧で非常に広範な定義のから揚げが一様に唐由来であるかのような誤解を与えることのないよう『「唐揚げ」という表記は中国大陸の調理が持ち込まれたものであるか中華風のものと説明されることもある[出典5]。』とした上で唐揚げの表記例の後に付け、冒頭と概要に分け
----

text: 冒頭

text: 概要
----
replies: text: :で概要を含めた合意形成ということでいかがでしょうか。長くなりましたがKs aka 98さんを含む第三者の方々を含めたご意見をいただければと思います。
*③ Anea02が2016年2月21日 (日) 15:41 (UTC)に提出した折衷案

text: 2016年2月16日 (火) 23:48 (UTC)の後、122.216.31.10氏、Daunton氏からの文案があったため、以下の理由のより

text: それぞれの案を半々で含んだ折衷案を2016年2月21日 (日) 15:41 (UTC)において提示致しました。

text: 冒頭

text: 概要
--Anea02（会話） 2016年3月22日 (火) 02:23 (UTC)

text: この「Anea02による文案」というのはほとんど「文案」からのコピペですね。新たな文案も提示も何もないですし、「文案」にて議論中なのに何のために同じ文案をまた大量コピペし直してるのかよくわかりませんが、この「Anea02による文案（や当方についてさんが主張していること）」への返答は既に「文案」にて書いてるので、そちらをご覧ください。

text: 「文案」の3月21日 (月) 22:27 (UTC)での、「冒頭にしては長いというなら適切な長さに省略するような議論していくとかやりようはありそうなもんですが、なぜいきなり全て除去して従来にとどめる（要約とか言ってますが要約にもなってません）ということにしたがるのですか？説明してください。合意形成に向け、議論していきましょう。概要や歴史や表記・語源の項目があるから冒頭部には書かないとかいうのは説明になってませんよ。前にも言いましたがwikiではそれらの専用の項目にはさまざまな観点のより詳しい詳細を書くのは当然として、冒頭部にはそれらの数行の解説を書くことが多いですしwikiの方針で否定されてることでもないので、除去したがる利用者:Anea02さんの個人的理由でしかありません。」との質問にも答えてもらってないので、再度書きますがお答えください。

text: 文案にしてもさんが最後に文案提示した2月21日 (日) 15:41 (UTC)以降から数えても当方は新たに2つ文案提示してましたが、さんは相変わらず反対された2月21日 (日) 15:41 (UTC)の文案にいつまでも固執したままですね。ノート議論はお互い案をあれがダメならこれ、これがダメならそれとか出しあって合意へと至っていくものでしょう。たとえ自分が満足いかないような案でも出し合わなければ議論が進みませんよ。新たな文案出すなり質問にきちんと答えるなりしてください。なお、さんは「合意形成は不可能」などと対話拒否みたいな姿勢ですが、当方は合意に向けて議論していこうという姿勢です。--Daunton（会話） 2016年3月29日 (火) 21:37 (UTC)
replies: text: :返事がまだないようですね。お待ちしております。しかし言うまでもなく現在冒頭部（導入部）はノート議論中であり、さきの編集合戦によりWikipediaH:REVERT#取り消し合戦・差し戻し合戦は避けるの「ノートで議論する場合は、一定期間論争が起こらなかった版へ一旦戻して議論すべきです。」に則って編集合戦前のものに差し戻しとなっていたわけですが、から揚げ記事編集されてますね。しかもさんが冒頭には入れなくていいとか言ってた「歴史的経緯を含む記述」なども「江戸時代には～」と記述されてますが。それにあらためてみればちょっと違う製法や別名は、同じ「各種から揚げ」「各地域のから揚げ」のとこに他にもいろいろあるのに竜田揚げだけ特別扱いして冒頭で説明記述するのもおかしなものです（そのうえ出典なしの独自研究までも）。記述するなら他のも記述するべきでしょう。これら冒頭の編集についてはどのようにお考えですか？先述（3月29日 (火) 21:37 (UTC)）の質問ともどもお答えください。繰り返しますがこの前の編集合戦により冒頭部はノート議論中なので、とりあえずまた戻しておきます。--Daunton（会話） 2016年4月7日 (木) 17:47 (UTC)
replies: text: ::もう2週間（質問に答えず無視は3週間）も返答なしのほったらかしですか。このような対話拒否状態だと、残念ながらこれ以上議論進展しそうにありませんね。

text: ::一方で、から揚げ記事では新たに作られた別アカウントがやはりノート議論にも応じず編集合戦によりノート議論中の「歴史的経緯を含む記述」など冒頭部の編集を強行したりまた唐揚げ表記を削除することにこだわったり出典ない独自研究を加筆したり（なお、「議論の告知が付いたのは編集後であるためその時点に巻き戻し」とWikipediaの方針でもない自己ルールが主張されてますが、先述通り「Wikipedia:取り消し合戦・差し戻し合戦は避ける」の「一定期間論争が起こらなかった版へ一旦戻して議論」により、編集合戦を2016年1月12日 (火) 14:00時点における版に戻して議論中だったわけで戻すのはその版、もし議論の告知が付いた時点に戻すにしても2016年3月29日 (火) 21:59時点における版となります）、問題行為を繰り返す始末。

text: ::まあ2、3週間も返答なく対話拒否をされてはノート議論も停止状態ですし、さんは以前「隠さず記載しましょうはかまいませんし、これも記述しましょう、あれも記述しましょうはかまいませんが、それは別にここで提案しなくても後からいくらでも加筆できるものですよ」と言っていたし、出典を削除する行為に対してはもう何度もWikipedia:中立的な観点やWikipedia:検証可能性やWP:いつまでも「納得」しないなどを示して出典ある記述を削除する行為をしないようWikipediaの方針を説明したので、冒頭部は従来の要約にとどめとするさんの案で手を打つことにしましょう。当方も元はそのように冒頭部提案していたこともありますしね。

text: ::概要以降については前にも言ったようにまだ議論はしてませんでしたが、「歴史」項の設置や冒頭用の文として提案したものをさんが急に言い出した概要に移動させたので概要なら概要用に加筆・修正する必要があることなどを含め、これから通常のWikipedia編集通り各々随時編集していけばいいことですしね。対話拒否でだんまりされてはそうするしかなさそうです。

text: ::もしこれでまた出典ある記述を消す・下の方へ移動させて中立的でなくする・出典にない独自研究を書くなどの問題行為が繰り返された場合は、利用者のコメント依頼でもして対処を考えなくてはならないでしょうね。

text: ::以上のようにノート議論にもとづいて編集しておきますが、もし冒頭にまた江戸時代がどうのとか「歴史的経緯を含む記述」などが加筆されたりしたら、これまで議論してきたことも含めその他のことも冒頭に加筆することになります。--Daunton（会話） 2016年4月12日 (火) 03:22 (UTC)

text: :: 返事をもらえないと言う前にまずはご自分のこれまでの言動を見直したほうがいいんじゃないでしょうか。何にしろ、互いの文章を半々で入れた折衷案で合意ということであるのならばそれでよかろうと思いますが。今度は冒頭や本文の加筆された竜田揚げの記述が気に入らないらしいですが、従来からの素揚げ、衣揚げ、竜田揚げの内容を詳しくしたにすぎないように見えますが。それぞれの歴史的経緯が異なるのも、下味をつけ衣をつけて揚げる竜田揚げもから揚げの一種とされていることも事実では？別に戻す必要があるようにも思えませんしあなた以外に変更しようとするユーザーもいませんが、ノートのこの議題ではない話でしょう。というより、あなたの場合下味をつけて衣をつけて揚げる調理を中国由来とするために、もともと存在した、もしくは加筆された竜田揚げの内容が邪魔に見えただけでは？コメント依頼云々言っているようですが、私は前に言いましたよね。お伺いを立てる必要はありませんよと。ご自由になさってください。他者にアカウントどうこう言ってますが、そもそもあなた自身もから揚げ以外の何を編集しているアカウントなんですか。あなたにうんざりしているユーザーは私だけではないと思いますよ。--Anea02（会話） 2016年4月17日 (日) 02:58 (UTC)
replies: text: :::さんはから揚げ記事のために作られたアカウントで、申し訳程度に他の記事も編集してるようですが、Wikipediaでは一つの記事だけ編集することはべつに問題でもなんでもないので、から揚げ以外の何を編集とか批判にもなってないような心配しなくてもいいですよ。Wikipediaでは複数アカウントを使って別人のふりして編集したり多数派を装ったりすることは多重アカウント行為といって禁止されており、ブロック対象ともなります。IPはアカウントではありませんが、別人を装うなら同じでしょうね。

text: :::自分のこれまでの言動を見直したほうがとのことですが、4月7日 (木) 17:47 (UTC)の質問のどこが見直さねばならない言動なのですかね。むしろさんはご自分のから揚げ論に都合よく改ざんした情報源文献の記載を提示したり質問に2、3週間も答えず対話拒否したり言動に問題あると思いますが、それでも当方は対話拒否しようなどとは思いませんよ。

text: :::さてから揚げ記事のことですが、冒頭や本文の加筆された竜田揚げの記述が気に入らないらしいとのことですが、冒頭はさんが合意と言っている文案通りに編集しておいたのに、さっそく心変わりですか。冒頭部に歴史的経緯を含む記述を入れないよう主張し除去していたのも、外食産業としていくらでも多様な店があるからとか言って中華料理店や定食屋など個別の事例を除去していたのもさん自身ですよ。まあ入れるように変えたならべつにかまいませんが、そういうことなら当然先述したように他のことも加筆しておきました。さんにとって都合いいものは加筆、都合悪いものは除去、なんてのは通りませんよ。

text: :::「ちょっと違う製法や別名は、同じ「各種から揚げ」「各地域のから揚げ」のとこに他にもいろいろあるのに竜田揚げだけ特別扱いして冒頭で説明記述するのもおかしなものです（そのうえ出典なしの独自研究までも）。記述するなら他のも記述するべきでしょう。」と提起して一週間以上たってますが、異論なしでしたしね。

text: :::あと、本来はわざわざ報告する必要もないことですが、唐揚げ表記や中国関係のことにやたら固執してて出典ある記述を消したりしてたさんだから一応言っておきますが、今後も冒頭部以外も加筆していきますよ。日本料理語源集のことなども記述してほしくない的なこと言っておられましたが、出典ある記述であり消す理由にはなりません。何度もWikipediaの三大方針を示して説明してきた通り、Wikipediaはさまざまな観点を記述するものなので、他の観点の出典ある記述があるならどうぞそれを加筆ください。--Daunton（会話） 2016年4月19日 (火) 02:12 (UTC)

text: :::あなたの憶測に付き合うつもりはありませんし、グダグダと続ける気もありませんのでその点についてはコメントしません。では、あなた側からの加筆をもって今議論を終了とさせていただきます。もっとも、冒頭については「日本で主要な料理の一つであり、弁当や食事のおかずで酒の肴や定食屋の献立など幅広い場で食べられる。」に直しておきます。その理由も過去にすでに述べています。また、「日本料理事物起源」「たべもの語源辞典」のような形でしか出典がつけられておらず貧弱ですので今後その脚注部分の補強などを行っていくと思います。現在、コメント依頼には私が２月から付けておりました第三者の募集の告知があり、当記事にも冒頭に議論の告知がありますが、両方取り除いておきます。それでは。--Anea02（会話） 2016年4月19日 (火) 03:27 (UTC)
replies: text: ::::重複するという記述を全て除去しているようですが（当方としては多少の重複くらいべつにかまわないのでは？とも思いますがさんが重複除去にこだわるなら反対はしません）、ただしそれならそれで重複しないことを貫いて今後も重複する記述をしないでくださいよ？もし今後の加筆で重複を書かれた場合は、除去された重複記述も復活させます。

text: ::::＞冒頭については「日本で主要な料理の一つであり、弁当や食事のおかずで酒の肴や定食屋の献立など幅広い場で食べられる。」に直しておきます。

text: ::::実際の編集内容と違いますがただのコピペミスですかね、ともかく個別事例を除去するなら弁当のおかずも酒の肴も家庭料理・外食なので同様の処置となります。ただし中食というのがあって家庭・中食・外食と区別されるようなので、中食は書いておきましょう（でも中食はさんが除去したいと思うならべつに除去してもいいです）。あと一般に主食ではなく副食・おかずポジションの惣菜料理なのは事実なので除去された惣菜は戻しておきます。

text: ::::＞今後その脚注部分の補強などを行っていくと思います。

text: ::::これは当方としても気になっており、今後じっくり加筆・編集していこうと思っていた・いるので、ありがたいことです。--Daunton（会話） 2016年4月26日 (火) 06:43 (UTC)
replies: text: :::::「空」の説明や「関係を疑問視」や立田揚など重複が多数加筆されたので、重複として除去されてた記述も戻しました。なおWikipediaでは概要部は以下の本文との重複記述あっても問題ない（概要なのでむしろあって当然なくらい）ようです。--Daunton（会話） 2016年5月3日 (火) 23:20 (UTC)

text: :::::「由来説の混合、可読性を損なう過剰加筆、考えにくい説の単なる羅列記載等々。また、合意を含む内容の大幅な改編を行う場合ノートで文案提出、合意形成を得てください」なる理由でrevertされていましたが、出典ある記述の大量除去行為であり、差し戻します。「考えにくい説」というのも、出典情報源が真実かどうか出典情報源よりも編集者の考えをもとに編集判断する行為でありWikipedia:検証可能性違反でもあり、「由来説の混合」とかいう主張にしても、下で大和屋敷さんも言ってましたが出典情報源ではそんな記述・分類はされておらず、そんな編集者独自分類をもとに編集・revertするのは独自研究です。「合意を含む内容の大幅な改編」にしても当方はさんの文案通りに記載しておいたのにその文案を先に改編したのは当方ではなく、2016年4月26日 (火) 08:38の編集です。ご自身は都合よく改編しておいて他の編集者には改編するなはないでしょう。その際「ノートでの文案提出、合意形成」もありませんでした。自身は勝手に編集する一方で他の編集者にはそれを求めrevertして、自身が合意を含む内容を改編した記述で固定しようとは問題行為です。もしその改編を認めず戻すということならその文案部分は文案通りだった2016年4月26日 (火) 06:49時点に戻すことになります（もちろん文案部分以外は加筆編集されていきます）。なお「内容の大幅な改編を行う場合ノートで文案提出、合意形成を得てください」とのことですが、wikipediaにはそんな事前にノートで合意を得てから編集するなどという決まりはありませんよ。大幅編集も編集を大胆に行うことは許容されています。そして繰り返しますが、revertされた加筆はどれも出典ある記述であり、このような独自主張での強引な大量除去revertは問題行為です。もしどこか問題がある部分があるというのでしたら、強引にまとめて全部revertしたりせず個別にどこがどう問題なのか要出典を付けたりなど個別に対応してください。--Daunton（会話） 2016年5月11日 (水) 17:54 (UTC)
replies: text: ::::::利用者‐会話:Dauntonにおいて対応を行いました。--ニアミス次郎（会話） 2016年5月11日 (水) 19:17 (UTC)
replies: text: :::::::あちらにも書きましたが具体的にどこがどうwikipediaの方針に反している記述なのかお書きください。とりあえず今回は3点編集しておきます。

text: :::::::1、「ノート文案の記述通りに」・・・先述したように歴史の所のさんのノート合意文案が改編されていたので文案通りに戻します。なぜかこの編集も戻されて改編されたまま固定されてますが、まさか「ノート上で合意していた文章に対しても再び記述破壊的な編集」とか言っておいて改編を合意文通りの記述に戻すこの編集には反対されませんよね。

text: :::::::2、「先だった文案の提出なかった概要文を戻す」・・・このようなことを言われていたので、今までノートで議論していた概要部で「先だった文案の提出」がなかった文も戻します。一つの観点だけ記述するのは中立的な観点にも反し、問題ありますので。

text: :::::::3、「「表記と語源」以下の編集」・・・「表記と語源」以下は今までノートで議論していた合意文が含まれる部分ではないので、通常の編集です。議論してた部分ならともかく、他の部分も、記事全体ノートでの事前承認がなければ編集できないなんて決まりはwikipediaにはありません。もちろんwikipediaの方針も満たす出典ある記述ですし何の問題もありません。

text: :::::::これも繰り返しになりますが、根拠のない自己ルールで出典ある記述の大量除去を繰り返してないで、もし問題箇所があるというなら具体的にwikipediaの方針を提示してどこがどのように問題なのか個別にその箇所を示してください。--Daunton（会話） 2016年5月11日 (水) 22:44 (UTC)

text: ::::*目に付いたので氏に一言。Wikipediaでは一つの記事だけ編集することは問題ではありませんが、過去に編集履歴があるのにもかかわらず新たにアカウントをとって特定のページのみを編集することは多重アカウントの監視のがれ（投稿履歴の分断）に該当し、規約違反に当たります。あなたがそれが最初のアカウントで最初の書き込みでから揚げだけを編集していると言い張って信じられることはないでしょう。別にだからどうこうしようとは思いませんが、あまりに誤った認識で悪びれなく自己を正当化なさっていることが目に付きましたのでその点だけ指摘しておきます。--202.229.98.215 2016年4月20日 (水) 08:51 (UTC)
replies: text: :::::この記事だけ編集してると言ってもどうにもなることではないようですが、一つの記事だけ編集する場合なるほどそういう認識もあるということは承りました。--Daunton（会話） 2016年4月26日 (火) 06:43 (UTC)

text: ただし消極的ではあります。Daunton氏の内容をそのまま持ってきている後半部分自体に問題が多いためです。たとえば前にも述べましたが、NHKが『中国の唐の国とは直接関係がない』、『てんぷらなどとは違って衣を付けずに（あるいは食材から出る水分をおさえる程度の片栗粉などをまぶして）揚げたもので、「衣が『空(から)』」だからこのように書かれたのでしょう。この調理法は、現代の「からあげ」に通じます。』としていることは記述せず、『後にその方が自然と感じる人が多数という実態により「唐揚げ」も許容するようになった』とだけ記述する。また、『｢空揚げ｣と表記して我々が愛するあの｢からあげ｣は思い浮かびませんので､是非報道でも｢唐揚げ｣の表記をお願いしたいと思います｡』と中立性を損なう主張をしている唐揚げ協会なる組織のバイアスをかけ、またその点は記述せず「新聞協会は中国由来の食べ物ではないため、その連想を避けるため空揚げで統一している」を『現在新聞協会は、なぜ空揚げ表記に決定したのか正確にはわからないとしつつ中国由来の食べ物ではなくその連想を避けるため（拘束力もないゆるいルールであるが）空揚げで統一しているに書き換える。ようするにごまかしですよね。後半部分一つ見てもこういう部分が多く見られます。そもそも他者の一次資料やそれを参照している複数の二次資料に基づいて提案した内容の丸ごとの除去を繰り返し、さらには過去の記述をその署名の日付のまま書き換えておいて、とがめられても自己正当化を繰り返す全く対話をするレベルにない相手に妥協案を提示することが適切かという問題がありますが、半分ずつということであるのならばこれはこれで仕方のない部分もあろうとは思いますが。--122.216.31.10 2016年4月10日 (日) 13:23 (UTC)
thread_title:  Anea02による文案 

message: 今まで提示した冒頭部（導入部）の文案は上記「文案」や「出典を削除する行為など」に書いてあるのでさんのようにコピペはしませんが、今後当方の新たな文案はここに提示していきます。なお、今後の文案の出典の[出典数字]は上記「出典情報源文献一覧」の情報源の[出典数字]に対応させます。例えば文案での[出典3]とは、「出典情報源文献一覧」に書いてある情報源の「コトバンク 日本大百科全書「から揚げ」[出典3]」のこと、という具合です。--Daunton（会話） 2016年3月29日 (火) 21:37 (UTC)
replies: text: 結局はから揚げを中国起源にしたいという欲求で一貫しているだけであり、修正と称しながらいかに他者の文章の都合の悪いものを除去し誤解を与える文章を押し込んで行けるかを続けているだけであり、今後もそれが変わることはないでしょう。私も２か月近くにわたり続けてきましたが対話不能な人物であるということがわかっただけでした。よって明確に反対の意を述べておきます。--122.216.31.10 2016年4月10日 (日) 13:26 (UTC)
thread_title: Dauntonによる文案

message: 「空揚げ」と記述するか「唐揚げ」と記述するかについての出典がいつのまにか「日本が空揚げの由来地」か「中国が唐揚げの由来地」かという議論にすり替わっておりますので注意してください。あくまで「唐揚げ」と記述した三笠会館は外国料理として提供したという事実を記述しているだけで、そのことをもって「三笠会館は中国由来説に立つ」と分類しては編集者の独自研究になります。慎重にやりましょう。--大和屋敷（会話） 2016年4月26日 (火) 09:09 (UTC)
thread_title: 区分について