Portal‐ノート:数学/過去ログ/2008年12月まで

message: どこに書くべきか分からないですが、加筆依頼の方と「自然科学関連のスタブ項目」に入っている数学関連の用語について、単にスタブと書かれたものや、stubが貼られたものに関してどういう加筆が望まれているのかが分かりにくいので、できれば書いてください。簡単なところで言えば和集合など、定義もあり、図もあり、簡単な例もありますが、これ以上何を加筆して欲しいのでしょうか？利用者 2005年3月11日 (金) 02:54 (UTC)
新着項目の更新を文学のついでにやっているのですが、どれぐらいの長さで削っていけばいいのでしょうか？　だんだんとレイアウトが崩れてきたので悩んでいるのですが--すぐり 2005年8月27日 (土) 09:37 (UTC)
replies: text: とりあえず 2005年6月より前の新着記事を削除しました。--１３２人目 2005年9月18日 (日) 05:55 (UTC)
レイアウトを一新してみました。これを機に項目の統廃合をやってみます。ノート:数学に関する記事の一覧から関係しそうなのを下に貼っときます。--Kik 2005年9月19日 (月) 23:49 (UTC)

text: 追記。整理案を出しておきます。案は適宜追加・修正していただけると良いと思います。また、ポータル自体にもどういった機能を担うべきかといった案も頂けると幸いです。--Lem 2004年11月30日 (火) 03:29 (UTC)

text: 整理案：

text: * 一覧冒頭文整理 → ポータル・カテゴリの冒頭文整理

text: ** 一覧冒頭文案募集

text: * 一覧の赤リンク → ポータルの執筆依頼

text: * 一覧の索引化（リダイレクトの収集など）

text: * 数学の後半部分の整理 → ポータルの分野・トピック欄を充実させる

text: etc

text: —以上の署名の無いコメントは、Kik（会話・履歴）氏が[2005年9月20日 (火) 00:04 (UTC)]に投稿したものです。

text: 整理に関連する執筆依頼の希望です。このポータル中でタイトルに何々問題とあるものをまとめて

text: *数学に関する問題の一覧

text: を作って頂けないでしょうか。又、大きなカテゴリーでも同様に

text: *（カテゴリー）に関する問題の一覧

text: があればよいと思います。

text: —以上の署名の無いコメントは、220.110.197.145（会話/whois）氏が[2007年1月31日 (水) 08:08 (UTC)]に投稿したものです。
一覧は、記事を育てるための補助なものでしかなく、問題という文字列が入っているものという集め方は、全く意味の無いことなので、そういった一覧を作るのはやめてください。--１３２人目 2007年1月31日 (水) 11:18 (UTC)

message: 困っていることがあるのですが、英語版の記事を翻訳しても、この記事を見ればわかるからという理由で削除してリダイレクトされることがあります。応用分野について書き足しても直ぐに削除されることがあります。しかも、リダイレクトや削除理由がいまいち理解しがたい人がいて困っています。罵声雑言や荒らし、誹謗中傷、個人攻撃までしながら削除やリダイレクトをしてきます。「工学系出身者は数学がわかっていない」だの、「わかりやすく書く必要はない。わかりにくいのは記事を隅から隅まで読んでいないからだ」で済ませて、徹底的に記事を削除する人が目立ちます。数学に詳しい方は、数学以外、理学や工学にも応用できる数学関係の記事に、数学以外のこと、応用分野について書くべきではないと思っている人が多いのでしょうか？  --hsz 2007年3月15日 (木) 07:01 (UTC)
replies: text: 英語版にあわせる必要はありませんし、英語版にあったから、どうだということもありません。英語版の記事も、内容が酷い物は沢山ありますから、わけもわからず訳すという無謀なことは、やめてほしいです。応用分野について、書くことは構わないのですが、応用分野についての事を書く前に、言葉の基礎的な定義やら、説明やらが必要ですね。応用について書くことは、理解を補助する、おまけのひとつでしかありませんから。記事や記事群に基礎的な骨があって、その文脈を壊さないように、また効果的であるように、挿入できるのなら、応用も入れればいいかと思います。できないのであれば、不要です。文章がつながらず、お互いに、不幸になるだけですから。応用だけしか分からない、というのであれば、基礎分野の記事をいじるのではなく、 それぞれの応用分野の記事で書くか、(工学)等をつけて、そちらの分野の記事として扱われれば、よろしいかと思います。棲み分けるということを、考えてください。数学に関するものとは、一切縁を切ればいいだけですね。他の分野のもので、数学の分野に関係しない記事としてはっきりと明記し、Category:数学に関する記事に、入れないのであれば、特に誰も気にしないでしょう。(工学)という分野に行った時点で、基礎的な内容も不要でしょう。目の届く範囲に無いということであれば、どんなに内容が酷かろうと、私たちは、あまりチェックはしないでしょう。それも、できないというのであれば、書くことをお控えください。あまりよくわかっていない、基礎分野の項目に、変なちょっかいをかけ続けるのはやめてください。自らが理解している分野の記事で、頑張ってください。よろしくお願いします。

text: 記事の内容でわかりにくい部分があるのであれば、各記事のノートをCategory:数学のノートにいれて、質問してください。よく分かってない項目を、自分好みの「わかりやすさ」に書き換えていくといったことは、やめてください。他から見れば、見苦しいだけということもよくあることです。--１３２人目 2007年3月15日 (木) 14:28 (UTC)
replies: text: :返答どうもありがとうございます。長文になっているため、返答用にサブセクションを設けさせて頂きます。--hsz 2007年3月16日 (金) 13:43 (UTC)
=== 【返答】数学系記事の編集についての考え ===
私はこの件について質問をしましたが、誤解されないように書いておきますと、数学に詳しい方全員を荒らしばかりする人だとそう思っているわけではありません。ただ、もの凄く目立っただけです。要約欄に悪口だけを書いて、こちらがノートで質問しない限り少しの理由を一切聞くことができないという暗黙のルールが数学関係の記事全般ではあることなのでしょうか、と思ってしまったのです。挙げ句の果てにはストーカーのようにしつこくノートに書き込まれ、何度も「数学のことをわかっていない者が数学の記事を編集するべきではない」という書き込みも私のノートや数学系のノートで、見えました。不毛な争いに成り下がり、こちらとしてはかなり疲弊をしました。 
他のところではそういうことがなく、何かおかしなものを見つければ、ノートで指摘しますが、数学の記事を編集する一部の人には、誰かの編集を見るとノートに何も指摘せず、要約欄に悪口だけを書いて、何かを暗示するだけで済ませる人がいます。暗示している内容がまったく理解できないということはないこともあるのですが、具体的に何を言いたいのか、具体的に何に不満を抱いているのかぼんやりしてわかりづらいところがあります。なにか不満があっても暗示だけでは通じません。編集箇所の1割が悪ければ残り9割がたとえ間違いではなくても、その理由をちゃんとかかずに、編集箇所全体をを削除、リダイレクト、revertしてしまう人も見られます。これはまさに荒らしではないかと思います。ガイドラインに沿わずに、編集のルールを暗示や暗黙の了解に依存するのはよくないことだと思います。ガイドラインでは要約欄に悪口を書いたり人格攻撃は書かないようにと書いてありますし。こちらとしては無視して編集するしかないのでしょうか、と思うこともありました。実際には、私は、revertした人の酷い悪口が見られたので、それについては無視してrevertにrevertをしたものもあります。それでそのとき3RRルールを知らずに私もその人も投稿ブロックをされてしまいましたが。「悪口を言う人は無視して編集する」と管理者には勘違いされるため、誤解がある執筆を悪戯や悪質な行為と見なされるならば、し、数学関係の記事に見られる暗黙のガイドラインであるならば、それを明文化できるなら、させるべきだと私は考えています。数学関係のガイドラインには書いていないことですぐに「荒らし」と決めてrevertやリダイレクトに変えてしまう人が目立ちます。荒らしのような行為を行っている人に荒らしと見なされるのももの凄く気分が悪いことですし、暗黙の了解になっているガイドラインは明文化すべきではないかと思います。Wikipediaでここまで徹底的にしつこく非難されたのは初めてです。数学関係で初めてこのようなことになりました。決めつけとこじつけでしつこく同じ事をなんども繰り返し主張する人は、いわゆる「コミュニケーション能力に問題がある」と言われてしまうのではないかと無用な心配もしてしまうほどでした。
数学関係の記事を編集する方の中には、記事をストーリー形式にしないと気が済まないと言う人も見られるのではないかと思います。「それはすでにそこに書かれているからいらない」と言って(あるいは決めつけて)徹底的に削除する人も見られます。
Wikipediaの数学系記事における数学記号の使い方についての統一された表記法というものはあるのでしょうかという疑問があります。こういう式にはこの記号を使うべきだというガイドラインがあれば欲しいですね。私が謝って虚数単位をiではなく誤って\imathに変えてしまったときも、それについて激しく怒りを感じている人からも、ガイドラインを明示されることはありませんでした。
本によっては、数学記号だけでなも用語もまったく違うことがあります。統一することで、いくつかの問題は避けられるのではないかと思います。それを「悪戯」だ「悪質」だと決めつけて怒り出して個人攻撃するのは、ますますWikipediaに対する編集意欲を削ぐものとなり、Wikipediaの印象が悪くなり、Wikipediaの未来にとっては良くないことだと私は考えています。
すくなくとも、Wikipediaでは、(曖昧さが少ないために)技術系記事では編集合戦が起こりにくいものだとは思っていましたが、数学関係の記事に限ってはどうも違うのではないかという気がしてきました。もしこの件に関してルールが明文化されていなければガイドラインを作るべきだと思いました。
私が英語版を重要視する理由は、日本の技術の多くが欧米よりも遅れている点が多いという認識からきています。英語版にも間違いがあるということは認識しているつもりです。今のところ、訳もわからず訳したつもりはないです。訳してみてから採り入れるべきかを判断したいというものもあります。「応用について書くことは、理解を補助する、おまけのひとつでしかありません」とおっしゃっていますが、確かにそうかもしれません。ただし、世の中には、「複素数といえば電気回路だ」と連想する人もいます。あるいは、デジタル信号処理や、画像工学、音響工学を連想する人もいます。そういう情報のみを欲している人たちの手助けになるよう、そちらの分野へのリンクは張っておきたいと思うこともあります。よって、Wikipediaの考慮すべきガイドラインWikipedia:ページを孤立させないに従って応用への道も拓くべきだと考えています。一般の人や学生が、数学関係の記事を見ただけで、何に使うものかがわかり、勉強したい、もっと知りたいという欲求も生まれ読者のモティベーションが高まるだろうと考えています。「あまりよくわかっていない、基礎分野の項目に、変なちょっかいをかけ続けるのはやめてください。」とおっしゃっていますが、それは心外です。ちょっかいをかけたおぼえはありません。知識が偏っていることは認めます。 数学を応用する分野は、どれも数学に依存しており、数学無しには語れませんから、「この数学の理論は一体、何に応用されているのか？」あるいは「何のために公安されたのか？」ということがわからなければ、記事としての価値も下がってしまうのではないかとも考えています。「わかりやすくしたい」という願望はそこからきています。今のところ、数学の記事にはいくらか、記事全体を読まなければ外観を理解することができないものがあるのではないかと思っています。新聞のように、新聞の一面を見ただけでどういうものか大雑把にわかるように、数学系の記事もトップの部分を読んだだけで概要がわかるようになれば理想だなとは思っています。中には、最後まで読まないとわからないものや、途中から読んでも、使われている記号の定義が先頭の箇所にだけ書かれているために全くわからないというものもあります。そういうところをどうにかできればと思うこともあります。--hsz 2007年3月16日 (金) 13:43 (UTC)

text: 恐らく数学の記事を書いている人たちは、何か根本的な勘違いをされているのだと思います。数学的なことを数学の言葉で、数学の範囲内だけで書いているなら、何も「百科事典」書くことはないのです。百科事典である限り、門外漢にもある程度の理解と見通しが持てるような説明がなければ意味がありません。また、他分野への繋がりも重要な情報です。どうも、数学以外のことは、見たくないからそれぞれの分野で別項を立てろ、ということのようですが、そんなに「数学」は偉いのでしょうか？--rs1421 2008年6月14日 (土) 17:24 (UTC)
thread_title:  数学の記事の書き方について 

message: 私はこの件について質問をしましたが、誤解されないように書いておきますと、数学に詳しい方全員を荒らしばかりする人だとそう思っているわけではありません。ただ、もの凄く目立っただけです。要約欄に悪口だけを書いて、こちらがノートで質問しない限り少しの理由を一切聞くことができないという暗黙のルールが数学関係の記事全般ではあることなのでしょうか、と思ってしまったのです。挙げ句の果てにはストーカーのようにしつこくノートに書き込まれ、何度も「数学のことをわかっていない者が数学の記事を編集するべきではない」という書き込みも私のノートや数学系のノートで、見えました。不毛な争いに成り下がり、こちらとしてはかなり疲弊をしました。 
他のところではそういうことがなく、何かおかしなものを見つければ、ノートで指摘しますが、数学の記事を編集する一部の人には、誰かの編集を見るとノートに何も指摘せず、要約欄に悪口だけを書いて、何かを暗示するだけで済ませる人がいます。暗示している内容がまったく理解できないということはないこともあるのですが、具体的に何を言いたいのか、具体的に何に不満を抱いているのかぼんやりしてわかりづらいところがあります。なにか不満があっても暗示だけでは通じません。編集箇所の1割が悪ければ残り9割がたとえ間違いではなくても、その理由をちゃんとかかずに、編集箇所全体をを削除、リダイレクト、revertしてしまう人も見られます。これはまさに荒らしではないかと思います。ガイドラインに沿わずに、編集のルールを暗示や暗黙の了解に依存するのはよくないことだと思います。ガイドラインでは要約欄に悪口を書いたり人格攻撃は書かないようにと書いてありますし。こちらとしては無視して編集するしかないのでしょうか、と思うこともありました。実際には、私は、revertした人の酷い悪口が見られたので、それについては無視してrevertにrevertをしたものもあります。それでそのとき3RRルールを知らずに私もその人も投稿ブロックをされてしまいましたが。「悪口を言う人は無視して編集する」と管理者には勘違いされるため、誤解がある執筆を悪戯や悪質な行為と見なされるならば、し、数学関係の記事に見られる暗黙のガイドラインであるならば、それを明文化できるなら、させるべきだと私は考えています。数学関係のガイドラインには書いていないことですぐに「荒らし」と決めてrevertやリダイレクトに変えてしまう人が目立ちます。荒らしのような行為を行っている人に荒らしと見なされるのももの凄く気分が悪いことですし、暗黙の了解になっているガイドラインは明文化すべきではないかと思います。Wikipediaでここまで徹底的にしつこく非難されたのは初めてです。数学関係で初めてこのようなことになりました。決めつけとこじつけでしつこく同じ事をなんども繰り返し主張する人は、いわゆる「コミュニケーション能力に問題がある」と言われてしまうのではないかと無用な心配もしてしまうほどでした。
数学関係の記事を編集する方の中には、記事をストーリー形式にしないと気が済まないと言う人も見られるのではないかと思います。「それはすでにそこに書かれているからいらない」と言って(あるいは決めつけて)徹底的に削除する人も見られます。
Wikipediaの数学系記事における数学記号の使い方についての統一された表記法というものはあるのでしょうかという疑問があります。こういう式にはこの記号を使うべきだというガイドラインがあれば欲しいですね。私が謝って虚数単位をiではなく誤って\imathに変えてしまったときも、それについて激しく怒りを感じている人からも、ガイドラインを明示されることはありませんでした。
本によっては、数学記号だけでなも用語もまったく違うことがあります。統一することで、いくつかの問題は避けられるのではないかと思います。それを「悪戯」だ「悪質」だと決めつけて怒り出して個人攻撃するのは、ますますWikipediaに対する編集意欲を削ぐものとなり、Wikipediaの印象が悪くなり、Wikipediaの未来にとっては良くないことだと私は考えています。
すくなくとも、Wikipediaでは、(曖昧さが少ないために)技術系記事では編集合戦が起こりにくいものだとは思っていましたが、数学関係の記事に限ってはどうも違うのではないかという気がしてきました。もしこの件に関してルールが明文化されていなければガイドラインを作るべきだと思いました。
私が英語版を重要視する理由は、日本の技術の多くが欧米よりも遅れている点が多いという認識からきています。英語版にも間違いがあるということは認識しているつもりです。今のところ、訳もわからず訳したつもりはないです。訳してみてから採り入れるべきかを判断したいというものもあります。「応用について書くことは、理解を補助する、おまけのひとつでしかありません」とおっしゃっていますが、確かにそうかもしれません。ただし、世の中には、「複素数といえば電気回路だ」と連想する人もいます。あるいは、デジタル信号処理や、画像工学、音響工学を連想する人もいます。そういう情報のみを欲している人たちの手助けになるよう、そちらの分野へのリンクは張っておきたいと思うこともあります。よって、Wikipediaの考慮すべきガイドラインWikipedia:ページを孤立させないに従って応用への道も拓くべきだと考えています。一般の人や学生が、数学関係の記事を見ただけで、何に使うものかがわかり、勉強したい、もっと知りたいという欲求も生まれ読者のモティベーションが高まるだろうと考えています。「あまりよくわかっていない、基礎分野の項目に、変なちょっかいをかけ続けるのはやめてください。」とおっしゃっていますが、それは心外です。ちょっかいをかけたおぼえはありません。知識が偏っていることは認めます。 数学を応用する分野は、どれも数学に依存しており、数学無しには語れませんから、「この数学の理論は一体、何に応用されているのか？」あるいは「何のために公安されたのか？」ということがわからなければ、記事としての価値も下がってしまうのではないかとも考えています。「わかりやすくしたい」という願望はそこからきています。今のところ、数学の記事にはいくらか、記事全体を読まなければ外観を理解することができないものがあるのではないかと思っています。新聞のように、新聞の一面を見ただけでどういうものか大雑把にわかるように、数学系の記事もトップの部分を読んだだけで概要がわかるようになれば理想だなとは思っています。中には、最後まで読まないとわからないものや、途中から読んでも、使われている記号の定義が先頭の箇所にだけ書かれているために全くわからないというものもあります。そういうところをどうにかできればと思うこともあります。--hsz 2007年3月16日 (金) 13:43 (UTC)
replies: text: 恐らく数学の記事を書いている人たちは、何か根本的な勘違いをされているのだと思います。数学的なことを数学の言葉で、数学の範囲内だけで書いているなら、何も「百科事典」書くことはないのです。百科事典である限り、門外漢にもある程度の理解と見通しが持てるような説明がなければ意味がありません。また、他分野への繋がりも重要な情報です。どうも、数学以外のことは、見たくないからそれぞれの分野で別項を立てろ、ということのようですが、そんなに「数学」は偉いのでしょうか？--rs1421 2008年6月14日 (土) 17:24 (UTC)
thread_title:  【返答】数学系記事の編集についての考え 

message: 数学の記事について、「わかりにくい」なと言えそうなことの一つに逆元の扱いが見られます。一般人にはx-1がxの逆元とは思わず、単純に逆数としか思わないでしょう。あるいは、逆関数や逆行列だと思う人もいるかもしれません。
x(n)のことを、単純にxのn乗だと思う人もいれば n階微分や階乗関数だと思う人もいいるでしょう。
直積や直和の記号もに\otimes \oplusを使わず ×や＋をつかう記事も見られます。数学記号の表ですらそうです。このままでは直積や直和ではなくただのかけ算や足し算だと勘違い、誤解する人も出てくるのではないかと思います。
この紛らわしい問題を統一するためのガイドラインがあればいいのですが。
このあたり、ものすごく気になっています。このあたりについてのガイドラインはありますでしょうか。--hsz 2007年3月16日 (金) 14:45 (UTC)
replies: text: 数学の記号についてはウィキペディアの指針としてはっきり規定したガイドラインはまだないと思います。Wikipedia:ウィキプロジェクト 数学/スタイルマニュアル (数式)に書体と（なぜか？）集合の書き方 A = {x : x > 0} はありますが。Hszさんが統一すべきと考えている記号の用法などありましたらあらためてWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 数学でご提案いただけないでしょうか。よろしくおねがいいたします。

text: （揚げ足取りになってしまい恐縮ですが、逆数や逆行列は逆元の特別な例ですし、上付き -1 を逆関数のしるしに使うのも標準的な用法なのでこれは特に問題のないことだと思います。それと、⊗ は直積ではなくテンソル積を表すのに使うのが普通ではないかと思います。直和は ∐ (∐)（集合や幾何学的な空間）と⊕（線型空間）を使い分けるのがいいのかもしれません。）--Makotoy 2007年3月16日 (金) 15:15 (UTC)
thread_title:  数学系記事におけるx<sup>-1</sup>やx<sup>(n)</sup>、<math>\otimes \oplus</math>表記などについて 

message: Portal:数学にある見出し（ページ中央）の新着項目、修正依頼、加筆依頼、執筆依頼（地が黒・緑・黄土色・エンジ）の行が右端の編集の部分まで真っ白くなり消えてしまう現象が、IEでスクロールした際に見られます。更新(F5等)すれば元に戻りますが、画面から外れるとまた白い行になったりします（地が白くなるとともに見出しの文字も白く消されてしまう）。その際には何の項目か読めなくなります。
これは、どのようなところに問題があるかわかりますでしょうか。Portal:化学、Portal:生物学、Portal:鉄道、Portal:映画にも同様と思われる現象が起きる見出しがあるようです。他のPortalでは消えない見出しもありますので可能と思われますが修正可能でしょうか。また、Mozilla Firefoxで見る分には消えることがないことをこちらで確認しております。こちらのIEのオプション等の設定に起因するものであればこちらで対処いたしますが、どうかご対応のほどお願いいたします。--218.128.84.77 2007年6月7日 (木) 17:23 (UTC)
replies: text: 対処させて頂きました。横幅を指定していない要素内で、見出しに背景色や下線（正確には下部の枠線）を指定した場合に、IEでスクロールすると背景色や下線が消えるバグです。該当するdiv要素などに width:98%; と指定しました。IEとFirefoxで確認しましたが、もし何か問題があれば私の会話ページの方までお願いします。--氷鷺 2007年6月8日 (金) 10:31 (UTC)
replies: text: :早急な対応ありがとうございました。（Wikipedia:バグの報告）--218.128.84.77 2007年6月9日 (土) 09:05 (UTC)
thread_title:  Portal:数学の見出しが真っ白く消える問題 

message: 書き込みさせていただきます。早速ですが、二次方程式、一階線型微分方程式などの二次や一階は、2次や1階とした方が良いのではないでしょうか。数学ではn次などと表記することがあるのですが、nには数字が入ります。漢数字では、おかしいと思います。数学の書籍類も2次や1階というような表記をしております。--Uenokami 2008年9月2日 (火) 11:26 (UTC)
replies: text: うーん、逆説的なようですけれども「どちらでもいいのではないですか」と強く主張しておきます。「二次」とか「一階」とかの表示の書籍はいくらでも挙げることはできますよ。ご存知かどうか知りませんが、これまでにも「線型」と「線形」、「函数」と「関数」のどちらを採用するか、という議論があちこちでおきています。その経験から申し上げますと、どちらが正当か、などと言い出すと収拾がつかなくなります。ウィキペディアは息の長いプロジェクトですから、あわてて統一する必要はないのだ、と鷹揚に構えて頂ければ幸いです。--白駒 2008年9月2日 (火) 16:55 (UTC)

text: 基本的にはWikipedia:表記ガイド#漢数字の「固有名詞などで項目名になりうるもの」が当てはまるといえば当てはまりますが、曖昧な基準でもあり微妙なところですね。一桁ぐらいの小さい数字の場合には書き手の判断に任せた方がよいと思います。「57次」のように大きな数字なら算用数字がよいでしょうが。 --Makotoy 2008年9月2日 (火) 22:31 (UTC)

text: ◆（付記）文科省による学習指導要領では、「二次方程式」などとなっています。よって、少なくとも数学 (教科) では「二次」等の表記が正しいことになります。--白駒 2008年9月3日 (水) 12:19 (UTC)
thread_title:  n次などの表記について