ノート:琉球国 (令制)

message: きわめて根本的な疑問が2つあります。
# 廃藩置県の際に「令制国としての「琉球国」が設定された」とあるが、その根拠は何か。
#* 1889年（明治2年）の北海道11か国設置と陸奥国・出羽国分割による奥羽7か国設置の際にはその旨を述べた太政官布告が出されています。ところが、「法令全書」で確認しても1871年（明治4年）の廃藩置県前後に「琉球国」を設置する旨を述べた布告は見当たりません。そもそも廃藩置県は字の通り、「藩を廃して県を設置する」改革であって、「（令制）国」や「郡」の区画については一切関係のないものです。このタイミングで新しい「国」を設置するというのはとてもおかしなことです。
#* もしかしたら、同年11月の府県統合で九州各県の設置を述べた布告（第595）で鹿児島県の項にある「外琉球国」という記述を根拠にしたいのかもしれません。これども、この「外（ほか）…」という書き方は、たとえば直前の,「薩摩国一円」などの記述のしかたとは明らかに異質です。これで「薩摩国」ほか各国と「琉球国」を同列に扱えるのか。繰り返しですが、ここまでの過程で「国」という区画に手が加えられた様子は全然ありません。「薩摩国」と同列の「（令制）国」としての「琉球国」が設置されたとする根拠は何なのでしょうか。
# そもそも「令制国」なのか。
#* 簡単なことですが、仮に廃藩置県の際に「琉球国」が設置されたとして、1871年（明治4年）の段階ですでに律令は全く無効なものになっています。当然のことながら、琉球国にも北海道11か国にも「守」以下の国司の任命はありません。国府ももちろんありません。記事の中には琉球王府を国府と比定するような記述がありますが、薩摩国・大隅国以北のどの国でも国衙機構を通した支配が行われていない時代（幕藩体制も府藩県三治制も律令国郡制とは全く別の原理で構築されています）に、今さら琉球王府と国府を対照させても意味はないと考えます。1872年（明治5年）に「琉球藩王」が任命されますが、これが「国司」でないことは明らかです。この「琉球国」が「令」を根拠に設置された、ということはとてもできないと思います。
繰り返します。「琉球国」は設置されたのか。それは「令制国」なのか。百科事典の記述ではなく（その百科事典にあるらしいというのも、どの記述か不明ですが）、その明確な根拠を提示していただければ、と思います。 --HATO 2010年8月22日 (日) 03:00 (UTC)
最初の投稿者はとうに引退しているらしく、改善の見込みが立ちません。いつ削除されてもおかしくない状態かと。--124.99.177.67 2013年4月7日 (日) 04:45 (UTC)
replies: text: 『沖縄県の地名』を参照しましたが琉球国設置の記事などは確認できませんでした。令制で設置されたことはないのでしょうし、通称としてなのだと思います。序文には「日本国政府による旧琉球王国の領土に対する行政上の呼称」とあり、実際に明治時代にそう呼ばれていたのかもしれませんが、その場合にも独立の項目ではなく琉球王国または琉球藩のページ内で述べれば十分と思います。本ページの内容も薄いですし令制で設置されたという誤解を生むこともありますから、個人的には削除でも良いと思います。--Saigen Jiro（会話） 2013年4月14日 (日) 14:24 (UTC)
上でコメントした124.～です。Saigen Jiroさんのコメントも受け、この記事の削除依頼を提出します。とりあえず私もいくつか文献を当たって琉球処分の過程を調べました。その結果を書きますね。（一番下に参考文献を入れてあります。）
安良城は1869年の版籍奉還の際、琉球については手つかずであった可能性が高いと指摘しています。また安良城は1872年の琉球藩設置の際、明治政府は琉球の管轄を鹿児島県から外務省に移行させたうえ、琉球側に対し「御国体、御政体永久不相替」と約束したとしています。（この約束は後に反故にされます。琉球管轄部署も後に内務省へと移行します。）
また辺土名によると、1872年5月に、大蔵大輔・井上馨が「琉球の版籍を接収し、国郡を設置するべき」と上申したが容れられなかったとあります。ここから少なくとも、1872年までは令制下の「琉球国」は設置されていなかった事が分かるし、そもそも前年の1871年には廃藩置県が行われており、これ以降は日本に新しく令制国が設置されるという事はありえません。
そもそも琉球を令制国に組み込むという事は、日本の琉球領有を内外に宣言する事にあたります。もし琉球藩設置はおろか、1871年の廃藩置県以前にそのような事が行われていたというのなら、それは明らかに新説＝独自研究です。辺土名によると日本の琉球正式領有の決定的な口実となったのはむしろ、1872年に琉球藩を設置した際に内外から異議が出なかった事実との事です。
一方、新城によると、明治維新直後に琉球は「鹿児島県の管轄」となったとあります。時期は明記されていませんが、文脈から1872年の琉球藩設置以前と思われます。但し「編入」とは書かれておらず、上述した様にその後琉球担当管轄が鹿児島県から外務省へと変わったことから、琉球に深く関与していた旧薩摩藩＝鹿児島県に、琉球への対応を一時的に任せていたのではないでしょうか。
参考文献
安良城盛昭「琉球処分論」（桑原真人、我部政男編『蝦夷地と琉球』吉川弘文館2001年）
辺土名朝有「琉球処分」（鹿野政直、由井正臣編『近代日本の統合と抵抗1』日本評論社1982年）
新城俊昭『高等学校 琉球・沖縄の歴史と文化 書き込み教科書』編集工房東洋企画2009年
--124.101.178.123 2013年4月26日 (金) 06:58 (UTC)

text: なお、上記に「幕藩体制も府藩県三治制も律令国郡制とは全く別の原理で構築されています」「1871年には廃藩置県が行われており、これ以降は日本に新しく令制国が設置されるという事はありえません。」との主張も見えますが、それは国体上、律令上、法制上も予定されていません。明治以降に敷かれた郡制、市町村制の重層的な構造を鑑みれば一概に律令国郡制と分断仕切れない事実は指摘しておきます（例えば奄美群島は明治12年4月8日太政大臣三条実美通達で大隅国に太政官布告等により明示して編入されていますが、その事実とは整合しない）（もちろん琉球の範囲がそのような形式で律令国郡制に組み込まれた事実も存在しない事も指摘しておきます）--Krkrkrme（会話） 2019年1月10日 (木) 08:54 (UTC)
thread_title:  「琉球国」は「令制国」なのか? 

message: :冒頭のWikipedia:削除依頼/琉球国 (令制)にて削除票を入れた者です（無事に削除されました）。
replies: text: 今後、例えば仮に「琉球国 (○○)」という風に、「()」内が別のタイトルながら、内容から見て重複ないし同一と評価し得る記事が作成された場合、その記事にも今回の審議を適用し得る、と考えていて大丈夫なのでしょうか？--のぎ（会話） 2013年5月10日 (金) 05:08 (UTC)
replies: text: :WP:CSD#全般全般5をご覧ください。「問題があるため過去に削除審議を経て削除された文章や画像と「同一」または「ほぼ同一」で問題点が解消されていないものの再投稿」であり、記事名称に関する規定はありません。--ろう(Law soma) 話 歴 2013年5月10日 (金) 05:21 (UTC)
replies: text: ::もちろん全般5を読んだ上で、「再投稿」・「再作成」という風に「再」、つまり「再び」ということである以上、タイトルが違うものを「再び投稿」・「再び作成」と評価し得るのか、という疑問でした。

text: ::が、適用される、ということのようで安心しました。

text: ::ありがとうございました。--のぎ（会話） 2013年5月10日 (金) 06:01 (UTC)
replies: text: :::削除時の議論を拝見するに、記事名について出典がないとの理由（？）でなぜか（移動ではなく）削除されてしまっておりましたので、琉球国 (地名)として同じテーマの記事を立項いたしました。削除された記事の内容を確認できないため、同テーマとはいえ記事内容がどの程度同じかはわかりませんが、ご参考までにご報告申し上げます。--Poohpooh817（会話） 2013年5月24日 (金) 17:48 (UTC)
replies: text: ::::ここの削除依頼を出した者です。そちらの記事ノートに卑見を書いておきました。--118.10.90.17 2013年6月8日 (土) 10:55 (UTC)
thread_title:  削除依頼の審議の適用範囲について