ノート:エバーグレーズの外来種の一覧

message: ずいぶん文章が危なくないですか？
*例えばイリオモテシャミセンヅルですが、この名が日本名ですから、いちど「旧世界登りツタ」というトンでもな訳を付けてもまあいいカモですが、次の文章では和名を使うべきでしょう。しかも「樹木を圧倒して小さな植生を群生させることで、樹木島を取り上げてしまった」ってなんですか？意味がほぼつかめませんし、書いている人に内容が理解できているとも思えません。で、他の方、これ、理解できました？--Keisotyo（会話） 2016年6月24日 (金) 11:39 (UTC)
replies: text: :原文を見ると「旧世界登りツタ」は「Old World climbing fern」なんですね。ツタなんてどこにもない。ちゃんとシダと書いているのに何故ツタなのでしょう？--Keisotyo（会話） 2016年6月24日 (金) 11:40 (UTC)
replies: text: ::これなんかもひどい。動物のところの前の方。
replies: text: ::「フロリダ固有の昆虫は約12,500種おり、その大半はカリブ海やアメリカ合衆国南東部からこの地域に自然に飛んできたものだった」固有種がよそから飛んできたものなど、明らかに矛盾してしまっていますよね。
少なくことも生物関連の翻訳の出来る方ではないです。出来れば手を出さないで頂きたい。こんなの直すなんて全部訳し直すのと同じですぜ。--Keisotyo（会話） 2016年6月24日 (金) 11:46 (UTC)

text: お気持ちは理解できないでもないのですが、すでに立項されて、このままいけばメインに掲載される可能性も高いので、それまでに多少読める読みやすい状態にしたいと考えて一部改訳している次第です。正直ほぼ専門外なので、できればこの分野の知識が豊富なkeisotyoさんには是非とも気づいた点を反映して頂ければ幸いです。--Karasunoko（会話） 2016年6月24日 (金) 15:39 (UTC)ちょっと修正--Karasunoko（会話） 2016年6月24日 (金) 15:40 (UTC)
replies: text: ::そんなことをする気にはなりません。これを直すには一から全部訳し直すしかないでしょう。そんな面倒な尻ぬぐいをさせられる気にはならないですね。むしろこんな文章でアップしてしまう判断力の持ち主が記事書きをする状況が問題でしょう。--Keisotyo（会話） 2016年6月25日 (土) 09:45 (UTC)
うーん。これはKeisotyoさんと同感です。私も生物に詳しいわけでもないのでアレなんですが。「手を出すな」とまではいいませんが、翻訳にあたって誠実さが不十分な印象は受けます。Keisotyoさんが例示された「旧世界登りツタ」の場合、翻訳元の英語版から2クリックでイリオモテシャミセンヅルにたどり着けるわけで「旧世界登りツタ」でググったってまともなものは見つからないし、「Old World climbing fern」でググっても「イリオモテシャミセンヅル」が出る。その程度の確認さえしていないのかなあと思うと、批判的な感想に傾かざるを得ません。私が常用している英和辞典（大辞典でもなければ植物辞典でもないです）でさえ「climbing fern」で「カニクサ属の各種のシダ」という項目があります。「蔓（つる）」と「蔦（つた）」を読み間違ったのかなあとしか。
*Pterygoplichthys multiradiatusの「通称」には「サッカーマウスナマズ」とあります。しかし「サッカーマウスナマズ」でググっても何も出ない。その一つ下では「キャットフィッシュ」と書いており、だったら「サッカーマウス」も「ナマズ」部分だけ和語にしてもなあ、とか、「サッカー」は普通日本語ではサッカーを意味し、:en:Suckermouthのことなら吸盤としてくれたほうがまだわかる。ウィキペディア内だけでもちょっとリンクをたどればナマズ目#ロリカリア科にたどり着くし、そうするとPterygoplichthys multiradiatusが「パイレーツプレコ」と書かれていることもわかるので、そこからも調べ物の糸口はある。
*Pistia stratiotes（ボタンウキクサ）に対する「water cabbage」を「ウォーター・キャベッジ」とするのも同様で、どうせなら「ウォーターキャベツ」とか「水キャベツ」にしては？と感じます。「ウォーター・キャベッジ」という文字列を与えられても、読者にとってほとんど役に立ちません（ウォーターキャベッジでググっても何にも出てこない）。「ウォーターキャベツ」でググると、いわゆる信頼できる情報源ではないかもしれないですが、一応同じ植物に関する話題を見つけることができます。
*（Wikipedia‐ノート:良質な記事/良質な記事の選考/エバーグレーズの排水と開発 20160511のときに私はいくつかそそっかしいミスをしたけれど）いわゆる学名や和名とは別に、英名・英語の通称名・現地名がどんな意味合いであるかを説明することは、記事の主題の理解には役に立つと私は思います。なので、和名「イリオモテシャミセンヅル」は、現地では「旧世界登りツタ」というような意味の名前で呼ばれていますよ、という情報はあっていいと私は思います。むしろ「エバーグレイズ」の話をしているときに、固有名詞とはいえ「西表」「三味線」が出てきても突飛な感じさえ受ける。そういう観点で、たとえば表になっている部分は単純に英語版をそっくりそのまま日本語化するんではなくて、「学名」「英語での通称（アルファベット表記）」「和名」と項を補うとか、工夫の余地はあると思います。
*翻訳者さんはとても多くの英語記事を精力的に翻訳なさっている方で、そのことには敬意を表しますけれど、単語単位で日本語に置き換えているだけで、文、段落を通読すると何を言ってるのかさっぱりわからない、ということが目につきます。翻訳されているご本人が、もとの英文であれ、和文であれ、意味をわかっているのかなあと首を傾げざるを得ないことも。単純訳ではなく、意味を理解した上で、適切に補うことも必要かなと。たとえば「旧世界登りツタ」の説明では2/3ぐらいが野火の話題で占められていて、私はエバーグレーズの地形と生態系を読んだので野火がエバーグレイズの重要な要素であることをすぐに思い出しましたが、普通の読者はなんでそんな話するんだろうと感じると思うんですよね。
*特にこの記事の場合はどうしたって生物名の列挙になるわけですから、そこはただ単語を訳すだけでなく、適切な調べ物も怠ってはダメです。基本的にウィキペディアは読者の調べ物の役に立つことを念頭に執筆するべきで、そのためには執筆者自身が調べ物をするべきです。これだけのボリュームの記事を翻訳する作業自体もそれなりの労力を要するハズで、だったらもうちょっと調べ物を追加するだけで翻訳の質は大きく向上するはずです。翻訳者さんの実力から行けば、いくらか新記事の投稿のペースを落としてでも、そのぶんの時間や労力を調べ物に回していただければ、記事はもっとずっと良い物になるはずだと期待しています。--柒月例祭（会話） 2016年6月24日 (金) 18:08 (UTC)
 全体的な話として。英語版では「文。文。文。[出典]」だったものが、「文。文。文[出典]。」になっているものがありました。前者では全ての文への出典と判断できますが、後者では最後の文への出典と判断されてしまいます。--Sutepen angel momo（会話） 2016年6月30日 (木) 07:38 (UTC)

text: 出典の位置は好みの範囲だと思います。「文。文。文。[出典]」の形でも最後の文にしかかかってない事もあれば「文。文。文[出典]。」の形でも全体にかかっている事もあります。現物にあたらないとどこまでかかっているか分からないのは同じですので、一般的に英語版で好まれるのが前者、日本語版で好まれるのが後者といった程度の違いしかないかと。--Karasunoko（会話） 2016年6月30日 (木) 08:07 (UTC)
*気づいたことだけ。

text: *「tree island」ですが、英文では3回出てくるうち、「a tree island」と「tree islands」と「single tree islands」があります。「island」（島）、「islands」が「諸島・群島」で、「single islands」は「1つの諸島」ってとこでしょうか。

text: *この「island」は日本語で言う「島」というよりは、「水域に囲まれている」ということではないでしょうか。この画像にあるfresh-water swampに描かれている木のように、木の根の部分は水没していて、水面より上に幹だけがあるものを「island」と比喩的に表現しているのではないでしょうか。マングローブとかがそうでしょう？

text: *私は知識がないのでこういうのをなんと訳すのかはわかりませんが、生物学（植物）の分野でこれを「島」とか「樹木島」と言う用語で呼ぶのでもない限り、「島」という表現自体を避けたほうが良さそうではないでしょうか。なんとなく「島」を使う限りを連想するのです。

text: *端的な呼称があればいいのですが、そうでなければ「汽水域の木立ち（株立ち）」とか「水中から生えている木を一本まるごと（数本）」とか、長ったらしくやるしかないかなあとか。

text: *エバーグレーズの地形と生態系のほうでも盛んに「樹木の島」とあり、なかには「熱帯性硬木叢林」という表現もあります。「熱帯性硬木叢林」という用語はありますか？（ググった感じではなさそう）。話が脱線してしまうのでアレなんですが、この「熱帯性硬木叢林」の原文は「Tropical hardwood hammock」。「hardwood」はたしかに「硬い木」という意味もありますが、文脈からは「広葉樹」ととったほうがよさそう。（WeblioでもTropical hardwoodは熱帯広葉樹）最初の画像でも一番右側のが「hardwood hammock」と説明があります。--柒月例祭（会話） 2016年6月30日 (木) 08:33 (UTC)
replies: text: ::*tree island ですが、それだとイリオモテシャミセンヅルが水中に根を下ろすことになりますが、私はそれはあり得ないのではないかと思います。--Keisotyo（会話） 2016年6月30日 (木) 23:15 (UTC)
 「固有」となっている箇所で原文がnativeだったものは（見落としがなければ）全て修正しました。この際、気づいたのですが、pine rocklandを「松岩場」と翻訳されているようですが、これを何と訳せば良いのか私にもわかりません。--Sutepen angel momo（会話） 2016年7月6日 (水) 12:35 (UTC)
thread_title: 訳の問題

message: * Wikipedia:コメント依頼/龍伯を拝見し、ここに来ました。爬虫類（トカゲ3つ）をざっと拝見しました。en-0.5、生物-0.5の私の意見なので参考にならないかもしれませんが。
replies: text: *グリーンイグアナ：「native vegetation」を「固有植物」。endemic species（固有種。その地域にしかいない種）とは記載されていないので「在来（種の）植物」とすべきでしょうか。

text: *グリーンイグアナ：「following disturbances accompanied by new plant growth.」を「新しい植物の成長にともなう困難さの後では」。これは私もわかりません

text: *グリーンイグアナ：「tree snails」を「木のカタツムリ」。この訳は適切なのでしょうか？tree snailは樹上生活しているものを指すようですが、明確な定義やtree snailにどの科・属・種が入るのかわからないので、私なら英語のままとします。

text: *グリーンイグアナ：「single tree islands」を「1つの木の島」。これは私もわかりません。tree snailのhostとなるtreeの事でしょうか？

text: *ナイルオオトカゲ：「bird sanctuary」は「野鳥生息域」。そのまま訳せば「鳥類保護区」になりますが、保護区の中の保護区だと被るからでしょうか。これはちょっと「あら捜し」のレベルかもしれませんが。

text: *ナイルオオトカゲ：「J. N. "Ding" Darling National Wildlife Refuge」を「J・N・"ディン"・国定野生生物保護区」。国定か国立か、動物か生物かはともかく、「J. N. "Ding" Darling」のDarlingは除去すべきではないでしょう（Dingは愛称で、Jay Norwood Darling氏にちなんで命名されているので）。また、無理にディンとせずDingのままの方がで良いかと思いました。

text: *ナイルオオトカゲ：「opportunistic eaters」を「雑食動物」。雑食（Omnivore）は、生物学上では、植物と動物を食べる事を指しますが、例示されている捕食対象は全て動物（human garbage抜かす）です。このトカゲの生態は知りませんが、文からは「何でも食べる」程度に判断すべきでしょうか。

text: *ナイルオオトカゲ：「native egg-laying species」を「固有の卵を産み付ける種」（「固有の、卵を産み付ける種」と解釈します）。在来種で産卵する種と翻訳すべきでしょう。

text: *ノギハラバシリスク：「Brown Basilisk or Striped Basilisk」を「ノギハラバシリスクあるいはストリップド・バシリスク」（正しくはストライプド（縞）ですが。）。ここは「Brown BasiliskまたはStriped Basilisk」のままでしょうか（あくまで私見です）。

text: *ノギハラバシリスク：「"common basilisk"」をコモン・バシリスク。B. basiliscus（common basilisk）と混同されている事を指すのか、単に「バシリスク」と呼ばれているのか、「common basilisk」と呼ばれているのか、正解がわかりません。私ならカタカナではなく英語のままとして逃げます。

text: *ノギハラバシリスク：「They are native to Mexico」の「native」を「固有種」。在来種とすべきでしょう。

text: *ノギハラバシリスク：「but have been introduced into the U.S. state of Florida as a feral species.」

text: **「feral species」を「野生種」。野生種（Wild species）ではなく「野生化した」とした方が良いでしょうか（野犬feral dog、野猫feral cat）。そうなると「as」が、？となります。持ち込まれて野生化したのか、野生化したものを持ち込んだのか、asを訳せば後者となりますが外来種の事を述べているので前者のような気がします。

text: **「introduced」を「導入された」。「持ち込まれた」とした方が良いかと思います。

text: *ノギハラバシリスク：「flaps of skin」を「水かき」。意訳として正しいようにも思いますが、この種の形態の説明として適切かどうかわかりかねます。

text: *ノギハラバシリスク：「Along with the Common Basilisk」の「Common Basilisk」を「コモン・バシリスク」。和名にするなら、標準和名（チャイロバシリスク？ ブラウンバシリスク？）にすべきでしょう。私ならば標準和名がわからないので英語のままで逃げます。

text: *ノギハラバシリスク：「web-like」を「クモの巣様」。こちらは「水かき様」とすべきでしょう。そうなると、先述の「flaps of skin」は「水かき」と断定しない方が良いかもしれません。

text: *ノギハラバシリスク：「brown or olive brown」を「カッショクあるいはオリーブブラウン」。茶色とオリーブブラウンで良いような。趣味レベルかもしれませんが。

text: --Sutepen angel momo（会話） 2016年6月27日 (月) 23:32 (UTC)（JapaneseA）
replies: text: :上記を修正しました。修正できなかったものは、疑問点タグとしました。--Sutepen angel momo（会話） 2016年6月29日 (水) 03:53 (UTC)
*「ビルマニシキヘビ、インドニシキヘビ」：「native alligators」は「在来のアリゲーター」に修正しました。「wilderness areas」は、「原生地域」とすべきか「自然環境保全地域」（という意味もあるので）とすべきか、わかりかねたので疑問点タグとしました。他には修正箇所はないと判断しました。末筆になりましたが、これほど長い記事を翻訳された翻訳者の龍伯様、そして修正に協力頂いている皆様に敬意を表します。--Sutepen angel momo（会話） 2016年6月29日 (水) 09:51 (UTC)
replies: text: ::とんでもありません。名前が完全にまずいです。和名が2つ並んでいて、これ、互いに亜種ではないですか。学名は明らかにビルマニシキヘビを指していますから、そこにインドニシキヘビが入っているのは大きな間違いです。これを含め、英語の名をいい加減にカタカナに移してある名が多く、場合によっては和名の捏造になっているのです。これ、いちいち確認するだけで大きな手間なんですよ。--Keisotyo（会話） 2016年6月29日 (水) 10:11 (UTC)
replies: text: :::こんばんわ。そこは私も気になりましたが、英語版では、「Burmese python, Indian python」と記載されており、学名は「Python molurus bivittatus」となっています。それらより、インドニシキヘビ種の亜種ビルマニシキヘビについての記載と判断しました。仰るように紛らわしいのでそれがわかるようにすべきですね。--Sutepen angel momo（会話） 2016年6月29日 (水) 10:26 (UTC)

text: :::修正しようかと思ったら、既に修正頂いておりました。ありがとうございました。--Sutepen angel momo（会話） 2016年6月29日 (水) 10:28 (UTC)

text: :::連投すみません。インドニシキヘビ（種） P. molurus、ビルマニシキヘビP. m. bivittatusだと思っていましたが、亜種としてインドニシキヘビP. m. molurusもあるようですね。--Sutepen angel momo（会話） 2016年6月29日 (水) 10:31 (UTC)
replies: text: ::::バシリスクの項、内容をあらかた削りました。現記事にあるのですが、内容がこの地域の話と無関係に過ぎます。--Keisotyo（会話） 2016年6月30日 (木) 02:52 (UTC)
replies: text: :::::おはようございます。修正ありがとうございます。仰る通り、外来種に関係ないですね（これは英語版からの問題ですね）。--Sutepen angel momo（会話） 2016年6月30日 (木) 03:10 (UTC)
thread_title:  爬虫類 

message: 以下にコメントします。固有種→在来種については前節で説明した通りです。
*オキナインコ：「abilities to rapidly populate」を「急速に個体数を増やす能力」。「迅速に定住する能力」としました。環境適応能力が優れているという事だと判断しました。
*インドハッカ：標準和名が「コモンマイナ」ではないと判断し除去しました。
*インドハッカ：「space」を「空間」。意訳して「生息域」としました。
*インドハッカ：「wilderness areas」は、「原野」とすべきか「自然環境保全地域」（という意味もあるので）とすべきか、わかりかねたので疑問点タグとしました。
*インドハッカ：「native」を「原生種」。在来種としました（「原生種」だと化石種や絶滅種に対しての対義語と誤解されかねないので）。
*インドハッカ：「next boxs」を「巣箱の隣」。これは私もわかりません。隣に住んでもそれ自体は問題ないと思います（boxesはツゲ？巣箱？使用した巣箱を乗っ取るのか？）。
セイケイについては後ほど。--Sutepen angel momo（会話） 2016年6月29日 (水) 10:58 (UTC)
replies: text: ::next box ですが、あるいは nest box のタイプミスではないでしょうか。そうだと『在来種のために用意した巣箱を使う』となってすっきりするのですが。--Keisotyo（会話） 2016年6月30日 (木) 02:56 (UTC)
replies: text: :::仰る通り、xとsはキーボードで近い位置にあるのでタイプミスだと思います。その内容で修正させて頂きます。ありがとうございました。--Sutepen angel momo（会話） 2016年6月30日 (木) 03:14 (UTC)
 以下にコメントします。
*セイケイ：「Purple Gallinule」を「アメリカムラサキバン」。クイナ科には、アメリカムラサキバンGallinula martinicaとありますが、:en:American purple gallinuleでは、P. martinicusとなっており、何が正しいのかわかりかねたので、英語に戻しました。
*セイケイ：「Common Gallinule」を「バン属の鳥」。:en:Common gallinuleは種を指すようなので、英語に戻しました。
--Sutepen angel momo（会話） 2016年6月29日 (水) 11:40 (UTC)

text: :*「オキナインコ：「abilities to rapidly populate」を「急速に個体数を増やす能力」。「迅速に定住する能力」としました。環境適応能力が優れているという事だと判断」は意訳のしすぎです。繁殖能力に限定して書いてある以上、そう訳すべきだと思います。--Keisotyo（会話） 2016年6月30日 (木) 23:20 (UTC)
thread_title:  鳥類 

message: 以下にコメントします。固有種→在来種については「爬虫類」節で説明した通りです。
*「ブルーテラピア」：「Blue tilapia, Israeli tilapia」を「ブルーテラピア、イスラエルテラピア」：標準和名が不明なのでそのままとしました。
*「ブルーテラピア」：「craters」を「クレーター」。これは私もわかりません。巣をクレーターと表現するのは、私は聞いたことがありませんが、「クレーターのような」という英語版の執筆者の感性なのでしょうか。
*「ブルーテラピア」：「plant communities」を「植物生息域」。「植物群集」に変更しましたが、もっと適切な訳があるかもしれません。
他の魚3種は既に査読・修正が入っているようなので、何もしていません。--Sutepen angel momo（会話） 2016年6月30日 (木) 07:50 (UTC)
replies: text: :テラピアはクレーター状の巣で産卵します。--Keisotyo（会話） 2016年6月30日 (木) 23:28 (UTC)
thread_title:  魚類