ノート:ジーニー (隔離児)

message: 「孤立児」としている文献も一応あるようですが、現実としてこの語は”集団にとけこめず孤立する子”という意味で使われることが多い（日常語のみならず、学会でも）ことは否定できません。そこでジーニーを含めて数項目を、孤立児から変更することを提案します。可能性として　1)英語版にあわせて「野生児」,2)「隔離児（もしくは隔絶児）」　を提案します。1の語には母親が気分を害したとの文献がありますが、英語版で使われています。仮名であるため中傷と見なしにくいというのもあるでしょうか。議論・検討お願いします。--211.5.15.157 2010年10月23日 (土) 10:43 (UTC)
replies: text: 曖昧さ回避のカッコ内をどうするかについては、立項するときにけっこう迷ったのですが、

text: *すでに指摘されている通り「野生児」のニュアンスを母親が快く思わなかったこと

text: *「野生児」という言葉に、野生児#野生児の分類でいうところの3番目の意味があることは一般的に知られていないので、項目名だけ見て誤解されることを防ぎたかった

text: というような理由により、とりあえず現在のジーニー (孤立児)で作成しました（どちらかというと後者の理由が大きいです）。ただ現状の記事名にこだわるつもりはないので、「孤立児には別の用法もある」というIPさんのご意見を考慮すれば現状の記事名よりは「隔離児」か「隔絶児」のほうがいいと思いました（この2つのうちどちらがいいかはちょっとわかりません）。なお、記事名の改名の提案を行うときは、Wikipedia:ページの改名に定められた手続き（該当記事へのテンプレの設置とWikipedia:改名提案への提出）を行ったほうがいいと思います。--貿易風 2010年10月23日 (土) 12:43 (UTC)
replies: text: :合意形成が不十分のためジーニー (孤立児)・イザベル (孤立児)・アンナ (孤立児)の3つの記事での移動を差し戻しました。すでに述べたとおり、移動を行う前にWikipedia:ページの改名で定められた手順を踏んでしっかりと合意形成を行ってくださるようお願いします。--貿易風 2010年10月25日 (月) 13:45 (UTC)（修正）--貿易風 2010年10月25日 (月) 14:01 (UTC)
ノートでこのように”孤立児は誤解をまねき不適”との合意がありましたので移動したのですが。誤解を招く表現を変えるためとりあえず英語版にあわせるなどの措置にはほとんど合意形成はいらないと思いました。野生児にした上で、あらためて「隔離児」「隔絶児」はどうか？と改名提案していただける分には異を唱えません。
本日、複数の心理学辞典・発達心理学辞典を確認しました。「孤立児」はやはり、集団にとけこめない子、と出ており、隔離された子どもの意味はありません。意見を異にする方も、とりあえず「孤立児」には戻さないでください。野生児を出発点として、問題があるとお考えなら「隔離児」等の命名を提案してください。その議論の結果については従います。

text: ぼくはジーニー (孤立児)という記事名に不都合な点があることに同意しましたがジーニー (野生児)への改名には賛成していませんし、「ノートにジーニー (孤立児)という記事名が不適当であるという合意がある」状態にはまだなっていません。Wikipedia:合意形成に書かれているように、軽微な案件でないなら提案から168時間（1週間）程度の合意形成期間を設けてください。これで3回目になりますが、独断で「合意形成は要らない」などと判断せず、Wikipedia:ページの改名に記載されているように「該当記事にテンプレを貼ってWikipedia:改名提案に提出し、ノートで提案した上で1週間経っても反対意見がなければ移動する」というようにしてください。あらためて3記事の移動を差し戻したので、今後はきちんと手続きを踏んで合意形成することなく移動を強行しないようにお願いします。Dorachannnnnnさんは「野生児を出発点として」と述べられていますが、この記事の項目名はもともとジーニー (孤立児)ですのでそこが出発点であり、なんらかの別の記事名へ改名するという合意が形成されるまではジーニー (孤立児)という記事名のままにしておくことになります。

text: それと、「孤立児」という語句については野生児の記事の脚注にも書かれているように『アヴェロンの野生児―禁じられた実験』（ISBN 978-4760601950）という書籍で使われており、「隔離された子ども」の意味で用いられることもあります（これは単なる事実の指摘であって、これを根拠にジーニー (孤立児)という記事名を今後も維持すべきと主張しているわけではありません）。--貿易風 2010年10月26日 (火) 12:27 (UTC)
改名の手続きページには、項目名が不適切なときはただちに移動してよいとありましたので実行しただけです。各種辞書・辞典に従ってください。そもそもその本の原文の語は何ですか？生月雅子という人の専門はなんですか？誤訳・不適訳なら世にいくらでもあり、それをもとに慣例で認められない用法の正当化にされたらなんでもありになります。

text: Wikipedia:改名提案への提出とこの記事へのテンプレの設置は行われたようですが、アンナ (孤立児)・イザベル (孤立児)についてはテンプレの設置が行われておらず、また「改名を提案して1週間反応をみる」というプロセスを経ていないため、3記事について再度移動を差し戻しました。Wikipedia:ページの改名で挙げられている「合意形成なしに移動しても良いケース」は、

text: * 明らかに、ページ名に誤字・脱字があるとき

text: * 明らかに、ページ名が記事名の付け方のガイドラインに沿っていないとき

text: の2つであり、今回はどちらにも該当していません（Dorachannnnnnさんがおっしゃるような「項目名が不適切なときはただちに移動してよい」という文言は見当たりません）。Dorachannnnnnさんが行った「不適切である」という判断が妥当なものだったかどうか、また仮に妥当であったとしても、その上でなんという記事名に改名するのかという点について合意が得られていない段階では移動を実行するべきではないので、議論が合意に至るまでの間は絶対に記事名の変更を行わないようにお願いします。ぼくは「ジーニー (野生児)」という記事名についても不都合な点があると考えていますので、「Dorachannnnnnさんがジーニー (孤立児)という項目名について不都合な点があることを根拠に独断でジーニー (野生児)に移動する」ことが許されるなら、同様にして「利用者:貿易風がジーニー (野生児)という記事名について不都合な点があることを根拠に独断でジーニー (孤立児)に移動する」ことも正当化されることになってしまいます。これでは移動合戦になってしまうので、そうならないように、独断で移動はせずに事前に提案・告知を行うというしきたりになっています。

text: で、本題ですが、すでに述べたように

text: *「野生児」という言葉に、野生児#野生児の分類でいうところの3番目の意味があることは一般的に知られていないので、項目名だけ見て誤解される可能性がある

text: との観点からジーニー (野生児)よりジーニー (隔離児)またはジーニー (隔絶児)のほうが好ましいと思うので、ジーニー (野生児)への改名であれば反対します。他方、現在の記事名に不都合な点があることは同意しているので、ジーニー (隔離児)またはジーニー (隔絶児)への改名であれば、（どちらでも）賛成します。アンナ (孤立児)・イザベル (孤立児)の2つの記事についても同様です。

text: なお、前回のコメントでの『アヴェロンの野生児―禁じられた実験』についての言及はあくまで「『隔離された子ども』の意味で孤立児という語が使われていることもある」という事実の提示であり、すでに述べたようにこれを根拠にジーニー (孤立児)という記事名を維持すべきだと主張しているわけではありませんので、ご確認ください。

text: 最後に、ノートページでの発言の際は署名を行うようにお願いします。詳しくはWikipedia:署名をごらんください。--貿易風 2010年10月27日 (水) 10:22 (UTC)
ガイドラインに
認知度が高い - 信頼できる情報源において最も一般的に使われており、その記事の内容を現すのに最も著名であると考えられるもの。
とあり、各種心理学辞典での「孤立児」の用法に反しますので、合意を待つまでもなく移動が適当と判断しました。その上、結局、本日の2点の質問に関して（現時点では）お答えをいただいていません。また本当に「野生児」が不適切であると考えているなら、英語版のノートでも問題提起するべきです。 --Dorachannnnnn 2010年10月27日 (水) 10:53 (UTC)

text: 議論が無用なのは、素人目にも明らかに適切な処置の場合に限られると思いますが、本件の場合は当てはまりません。--モンゴルの白い虎 2010年10月27日 (水) 13:03 (UTC)

text: ええと、繰り返しになりますが勝手に「合意を待つまでもなく移動が適当」と判断しないようにお願いします。「ぼく自身はジーニー (孤立児)という記事名に不都合があることには同意していますが、この記事はぼくとDorachannnnnnさんだけのものではないので、「テンプレの設置」「Wikipedia:改名提案への提出」といった告知を行ったうえで1週間以上様子をみて、他に反対意見のある人がいないかを確認する必要があります。Wikipedia:ページの改名で議論なしに移動してよいと書いてあるのは「明らかに」Wikipedia:記事名の付け方に違反している場合であり、この件は該当しません（実際、孤立児の用法からして記事名が不適当であるという主張の是非を検証するには各種心理学辞典をあたってみる必要があるわけなので）。

text: 「2010年10月27日 (水) 10:56」に行われた移動はジーニー (孤立児)からジーニー (野生児)ではなくジーニー (隔離児)への移動であり、この記事名にはぼくは賛成しているので移動合戦を防ぐためにも手続き上の不備を理由に差し戻しはしませんが、今後Wikipediaで今回のような合意形成を軽視した改名の強行をしないようにお願いします。とりあえずこの記事に改名テンプレが貼られた10月27日から数えて1週間経過してもこのジーニー (隔離児)という記事名について異論が出なければこの移動が追認されたことにしましょう。

text: それと、現時点では記事名がジーニー (隔離児)・アンナ (孤立児)・イザベル (孤立児)というように統一されていないので、アンナ (孤立児)・イザベル (孤立児)をそれぞれアンナ (隔離児)・イザベル (隔離児)に改名したほうがいいかと思います。アンナ・イザベルの記事にテンプレが貼られたのはやはり10月27日なので、そこから数えて1週間経過しても異論が無ければ移動を実行しようと思います。

text: 最後に、英語版の記事名と日本語版の記事名を統一する必要はないので、ぼくは英語版のノートでなにかする気はありません。--貿易風 2010年10月28日 (木) 13:43 (UTC)
replies: text: :1週間経過しましたが異論は無いようなので、本記事の名称はジーニー (隔離児)とすることで合意がとれたと判断し、改名提案テンプレは外しました。アンナ (孤立児)・イザベル (孤立児)もそれぞれアンナ (隔離児)・イザベル (隔離児)に改名しました。--貿易風 2010年11月4日 (木) 11:50 (UTC)（修正）--貿易風 2010年11月10日 (水) 12:40 (UTC)
Dorachannnnnnさんの移動によりリダイレクト化したノート:ジーニー (孤立児) とノート:ジーニー (隔離児) の削除依頼をWikipedia:リダイレクトの削除依頼/2010年10月に出しています。最終的な記事名が何であれ、無用のリダイレクトと化していますので、ご協力をお願いします。--モンゴルの白い虎 2010年11月1日 (月) 14:58 (UTC)
（報告）DorachannnnnnさんはLTA:OBIHIROとして無期限ブロックされたようです。--貿易風 2010年11月19日 (金) 09:47 (UTC)
thread_title:  「孤立児」で良いか？