ノート:ゼットン

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IP:202.254.199.33さんへ。
顔くらい幾らでも洗って差し上げますので「サイボーグ説を指摘している書籍」の具体的書名を提示してください。（該当部分を引用していただけると助かりますが……）ＮｉＫｅ 15:16 2004年6月12日 (UTC)
ゼットンがサイボーグであるという説を紹介している書籍は無いと思います。ウルトラマン白書やファンタスティックコレクション、各種怪獣解説書にはそのような説明はありません。ウルトラマンのメイン脚本家を務めた金城哲夫の書いた小説では、メフィラス星人やブラザ星人などがウルトラマンを倒すための作戦会議を開いている場で、ゼットン星人と思しき無名の宇宙人が「ゼットン、早く育て」とつぶやいているという描写が見られますので、サイボーグでは無いでしょう。
サイボーグ説が一体どこから出てきたのか、わたしも知りたい。Poppy
『ウルトラマンベストブック』、『21世紀ウルトラマン宣言』を参照されたし。[[202.254.199.33 04:51 2004年6月16日 (UTC)]]
replies: text: 『ウルトラマンベストブック』では岩本博士のレポートによる推測というお遊びでの記述です。設定とは言えません。

text: 21世紀ウルトラマン宣言』ではサイボーグではなく、異種交配。これはCG集のキャプションなので、設定とは言えません。Poppy 15:51 2004年6月16日 (UTC)
序に言わせてもらえれば、本文中では「サイボーグに近い」とは表現しましたが、「サイボーグ」とは一切断定しておりません。念のため。[[202.254.199.33 04:52 2004年6月16日 (UTC)]]
どちらにしても珍説・奇説の類ですね。『ウルトラマンベストブック』、『21世紀ウルトラマン宣言』の廉価本では資料として根拠が弱すぎます。両方とも持っていますが、明らかに著者は無知だし、『21世紀ウルトラマン宣言』は単なるCG合成画集だし。『ウルトラマン大鑑』のように当時の文書を収録したきちんとした資料を基にすべきです。オーソドックスな説を書かずにく、珍説・奇説を表に出すのはおかしいですね。ウルトラマンのステージショウでも、ゼットンは生物（ベビーゼットンから次第に成長していく)として描かれています。だから、円谷プロの公式設定ではゼットンは生物ですよ。デザイナーの成田亨はゼットンを西洋の甲冑を元にデザインしたと自著で述べています。寄せ集めではありません。だいたい最強怪獣を寄せ集めた怪獣はウルトラマンタロウのタイラントまで登場しないのです。
とても大事な注
廉価本の怪獣ムックでは、剽窃を防ぐためにファンだったら当然知っているようなことをわざと間違って書いて署名代わりにするというテクニックが使われます。
Poppy 06:38 2004年6月16日 (UTC)
公式設定と書かれていますが、『ウルトラマンベストブック』、『21世紀ウルトラマン宣言』のどちらも、円谷プロダクションの監修を受けているはずです。もし間違っていれば、当然、監修者からそれなりの処置がされるはずですが･･･。序に言えば、『21世紀ウルトラマン宣言』は、単なるCG合成画集ではありません。貴方は廉価版を問題にされているようですが、放送当時に発行された資料はほぼ全てが、主な視聴者たる児童が買い易いように廉価で販売されていました。貴方の書きようでは、これにも資料価値なしとせれているように思われますが如何ですか？202.254.199.33 08:12 2004年6月16日 (UTC)
間違っていても出版されてしまうことはあります。監修は校閲ではないので、細かなチェックまでが入るものではありません。ライターの勝手な思い込みのがそのまま書かれるのは珍しくありません。放送当時の児童誌（ノーベル書房刊）のものは成田亨や金城哲夫が直接原稿を書いていますし、当時の物価からすると結構高いのです。つまり親が買い与える金額なのです。その他の学年誌に載っている記事は資料性が低い（番組と食い違う記述があるのが普通です）のは当然です。卑しくも百科事典の記事を書こうというのなら、もっと資料性の高い図書を参考にすべきで、ライターの無責任な思い付きを典拠にすべきではありません。もっと文献を渉猟して調べてから書き込むべきです。大勢の利用者が読むんですからね、もっと信頼の置ける記事にしなければ。わたしはウルトラマン関係の書籍をずいぶんコレクションしてますが、ゼットン=サイボーグ説なんてとんと見かけません。Poppy 09:08 2004年6月16日 (UTC)
そうやって、後年に書かれた物ばかりに頼って、当時の資料を信憑性が低いとすることに問題があるのではないでしょうか？後年のものが絶対だと断言出来るのですか？ライターの思い付きと書かれておられますが、後年に描かれた物にはそれがないとどうして断定できますか？むしろさまざまな説の存在を示すことこそが百科事典の本来の役割ではないでしょうか。

text: 『後年だから信憑性が高い』『当時のものは信憑性が低い』なんて誰も言ってませんよね。落ちついてPoppyさんの文章を良く読むべきでしょう。ＮｉＫｅ 10:04 2004年6月16日 (UTC)
金城哲夫の小説は当時の資料だし、最終回の準備稿も当時のものを朝日ソノラマが文庫化したんですけどね。202.254.199.33 さんはそういうのを読んだことが無いのですか？　せめて『全怪獣怪人大事典〈中巻〉東映・円谷プロ篇』『ウルトラマン画報光の戦士三十五年の歩み』は読みましょうよ。当時の学年誌など番組外で提供された情報なら『ウルトラ時代(エイジ)―大怪獣グラフィティ』なども。
Poppy 10:50 2004年6月16日 (UTC)

あと、気になっていたのですが
「当時の視聴者の大多数を占めた子供達に、何事も自分の手で切り開いていくのが大切だということを、暗に伝えたのである」
という記述は根拠があるのですか？　
ウルトラマンの37話「小さな英雄」と勘違いしていませんか。「小さな英雄」は脚本家の金城哲夫が近所の子供の「ウルトラマンが来てくれるからいいや」という声を偶然聞いてショックを受けて作ったのですが。それと混同しているのでは？　これに限らず首を傾げたくなる記述が多いですね。
Poppy 11:05 2004年6月16日 (UTC)

202.254.199.29さんへ
根拠を挙げることができない記述は避けてください。
Poppy 2004年7月1日 (木) 02:48 (UTC)

message: 編修合戦が続いているようですが、このまま続けば保護依頼に出すことになります。話し合いは持たれているようですが、結論は出ていない状態なのでしょうか？私には判断は無理なのですが、とりあえず編修合戦はストップするようにお願いします。らりた 2004年7月3日 (土) 09:14 (UTC)
ろくに下調べもしていない、選民主義者が訳の分からんことをほざいているだけです。202.254.199.29 2004年7月3日 (土) 09:23 (UTC)
replies: text: Poppyさんに対する反論を済ませずに記事本文を編集するのはおかしくありませんか？ＮｉＫｅ 2004年7月3日 (土) 09:39 (UTC)
202.254.199.29さんへ
根拠を挙げることができない記述を追加するのはやめてください。あなたの記述の根拠をここに上げてください。できなければ記述を削除してください。最低でも「小説ウルトラマン」（金城哲夫）と「ウルトラマン大鑑」は読んでください。議論を拒否するのであれば管理者にIPブロックの請求を出します。Poppy 2004年7月4日 (日) 01:26 (UTC)

message: 編集合戦となっていたので保護しました。合意形成をお願いします。Tietew [Talk] 2004年8月12日 (木) 03:52 (UTC)
Wikipedia は、「怪獣事典」ではなく、「百科事典」ですから、もともとの設定がどうであったか、だけでなく、それが社会にどう受け入れられたか、といった観点からの記載もありえるのではないでしょうか。
議論を拝見するとだんだん感情的にエスカレートしてしまっているようですが、推測するに、202.254.199.33 さんは、『ウルトラマンベストブック』、『21世紀ウルトラマン宣言』を基に、「サイボーグに近い」との表現が許されるとみなしてそのように記述したが、Poppyさんの観点からすると、十分に資料を検討したものではなく、それは正統的なものとは認めがたい、ということかとおもいます。公式の設定を収録すると言う観点からすれば、Poppyさんの資料批判の方に部があるように思います。ただ、Poppyさんは、「根拠を上げてください」と書かれていますが、202.254.199.33 さんからすれば、既に自説のよりどころとしたものは述べているのに、資料批判されてしまってそれは根拠にならないと言い切られてしまったら、IPユーザでもあるし、それ以上の議論をする気になれなくなってしまったのではないでしょうか。
私は、「サイボーグに近い」説にここ以外に接したことはないですし、、『ウルトラマンベストブック』、『21世紀ウルトラマン宣言』もきちんと拝読したことはないですが、Poppyさん的に言えば「設定とはいえない」ものであるにしても、一応は活字になったそのような見解があるのなら、異説（正式の設定や広く認められている見解ではない）と断った上で収録する意義はあると思います。ここまでいろいろ言われるのも、ゼットンという独自の意味づけをもった怪獣についてだからかと思いますし。屁理屈をこねるなら、生物として設定されていることと、サイボーグであることは両立しえないものではないです(^^ゞ
ゼットンがあまりに強力な怪獣とされているがために、サイボーグに近い、といった見解も生まれたほどである。（ただし、広く認められているものではない）、といった表現は可能ではないですか。これだと、異説に配慮しすぎですか？
あと、デザインの由来については書かれているのに、命名の由来が見当たらないのは残念です。「Z＋ん」というのはいろいろなところに書かれており、正統的な見解として収録する意義ありと思います。百科事典的なおまけとしては、前田日明のエピソードについても、怪獣ごとの項で触れるのか、ウルトラマンの項で触れるのか難しいですが、社会的な影響の一つとして収録する意義ありと思います。マナー違反を承知ですが、通りすがりの者なので、悪しからず。
thread_title:  保護しました 

message: 「宇宙」というのはいろいろな本で何度も見ていますが、「宇宙の果て」というのは一度たりとも見たことがありません。ここに出典を記していただけるとありがたいのですが。
ちょっとこの項目は個人の主観と思い込みがひど過ぎますね　初代を神格化したいんでしょうがもう少し客観的な文を書くべきでしょう
真っ黒な甲冑のようなボディと雄牛のような2本の角が特徴で、背中にはゴマダラカミキリをモチーフにした甲羅を持つ。顔には目や鼻がなく、点滅する発光体がある。怪獣らしい鳴き声は出さず、時折ピポポポポポポポ……という電子音と不気味な声（「ゼットン」と聞こえる）を発する。その無表情・無機質で緩慢な動作、初代ウルトラマンに圧勝したそのインパクトの強さから、2006年に行われた「ウルトラマン生誕40周年忘れられない怪獣・宇宙人アンケート」でバルタン星人やピグモンらを抑えて1位を飾った。
このモチーフだのあれが角だのだのは初めて聞きましたが、ソースをお願いします。
またゼットンもそれなりに攻撃を受けたり避けられたりしていてとても圧倒しているようには見えませんが
口から放つ摂氏一兆度の火の玉（ゼットン火球）、目にあたる部分からの光弾が武器。また、いかなる攻撃をもはね返す電磁バリヤー、テレポート能力のほか、両腕で光線を吸収、何倍にも強化して反撃する波状光線も持つ。
何倍にも強化　いかなる攻撃も防ぐ　目に当たる部分　これらもネット上で調べても丸でソースが無く
今までに聞いたこともありません　まさか妄想で書いたのでは無いでしょうね？
一方、波状光線については、劇中で原子爆弾の爆発に平然と耐えたウルトラマンに致命的なダメージを与えたことから、爆心温度一億度と言われる核兵器を上回る攻撃力だったことになる（「火球」と「波状光線」とが同一視されていた可能性もある）。
攻撃の威力は熱量のみで決まるものでは在りませんし、どちらにせよ個人の考察の域を出ません
*デザインと顔や胸の電飾は初代と同じだが着ぐるみ造形の出来がひどく、『ウルトラマンタロウ』に登場する2代目怪獣のように「アトラクション用に作られた着ぐるみを流用したもの」とよく言われるが、実際は新造されたものである。これは次回作となる新番組『ウルトラマンA』の超獣造形の為予算とスケジュールが切り詰められ、そのしわ寄せがきたためとされる。特に角の中に骨組みが入っていないらしく、動くたびに角がブラブラしている。「最強の怪獣に勝つことによる完全なるヒーローへの成長」という『帰ってきたウルトラマン』最終話の基本コンセプトであったが、ゼットンの造形のまずさはファンの間で不評であり、この最終話の評価を二分する原因ともなった。
これなんて完全に個人の感想と妄想ですね　ここに載せる様な文ではないです--
thread_title:  出身地 

message: 「ウルトラマン」の最終回の初回放送を42年前の幼い頃にリアルタイムで観ていました。ウルトラマンが負けたことはその後しばらくトラウマになるくらいの物凄いショックだったので、この回の映像は今でも記憶に焼き付いています。
　テレビで初回に放映された最終回では、ゼットンを倒したのは明らかにゾフィーでした。ウルトラマンが倒されたしばらく後に、暗い宇宙空間を地球に向かって飛んで行くゾフィーが映った時は、これはいったい誰なんだろう？と不思議に思ったものです。ゼットンの前に降り立ったゾフィーは、ゼットンがウルトラマンを倒したのと同じ光線をあっさりとはねのけたあと、たった一撃の光線攻撃でゼットンを倒していました。こんなにあっさり勝てるんならおまえがもっとはやく来ればいいだろ！と幼心にもぶちキレたのを思い出します。
　そのあとにあの有名な「私はいのちを２つ持っている〜」というシーンになっていくわけですが、現在のこちらの記述も確信をともなって書かれているように感じますので、このシーンにはいくつかの別テイクが存在し、ビデオやDVDに収録されているのはその別テイクの方なのではないかと考えます。
thread_title:  ゼットンを倒したのは誰か？ 

message: 妄想や都合の悪い事実を無かったことにして描いてる人はいい加減にしてくださいね
後文中にかかれてる製作者の発言に付いてソースを提示して頂かないと後日削除します
replies: text: そのような場合は、問題のある箇所にやを貼るのがおすすめです。なお、分かりやすくするために節を分けました。 -- ＮｉＫｅ 2009年10月26日 (月) 07:19 (UTC)
thread_title:  出典要求 

message: 小説のことを書きたいなら分けて書くべきでしょうね　
replies: text: 上でのやりとりを見ていただければ分かりますが、小説の記述が引き合いに出されているのは「ウルトラマン」でのゼットンの設定について参考になるからです。無関係なことを挿入しているのではありません。 -- ＮｉＫｅ 2009年12月4日 (金) 18:45 (UTC)
小説なんて別の話なんだから関係ないでしょう　漫画もそうです　だったら小説版ではとかくべきでしょうね
thread_title:  小説からの記述 

message: ノート:レッドキング#改名提案やノート:キングジョー#改名提案等での提案と同様、ゼットンをゼットン (ウルトラ怪獣)に改名することを提案します。ゼットンにはゼットン (企業)だけではなく音楽プロデューサーのZETTONやまだ記事が作成されていない腕時計専門店のZetton(時計 ゼットン)といった意味も存在しており、ウルトラ怪獣だけが一般的ではないため、移動後に平等な曖昧さ回避にすることを提案します。--Voice anime（会話） 2019年6月9日 (日) 06:40 (UTC)--Voice anime（会話） 2019年6月9日 (日) 06:41 (UTC)修正。
replies: text: 賛成いたします。レッドキング同様、ゼットン (企業)以外の項目も見込めるようであれば曖昧さ回避であるべきものと思います。--タケナカ（会話） 2019年6月9日 (日) 07:31 (UTC)

text: 反対いたします。何でもかんでも平等な曖昧さ回避をすればよいというものではありません。単独記事が作成されてもいないような言葉や、特筆性が認められないような記事、明らかに知名度で劣るような記事と、平等に曖昧さ回避をする必要がない、というかするべきではありません。--Dr.Jimmy（会話） 2019年6月14日 (金) 01:28 (UTC)

text: 国会図書館ホームページの資料検索で「ゼットン」を検索したところ、ヒット数は64件、うち殆どが怪獣のゼットンと飲食業のゼットン、あとはパチンコ雑誌ライターの関連でした。ゼットン (企業)の社名由来にはウルトラ怪獣のゼットンも含まれるようですし、パチンコライターの方はウルトラ怪獣由来の漫画から取られた名前のようです。トラックメイカーの方にしても知名度の点で上回るとは思えませんし、時計専門店は特筆性の点で疑問です。「ゼットン」に関してはこの怪獣が代表的なトピックであることに疑いは無いと思います。--Cool uritania（会話） 2019年6月16日 (日) 05:01 (UTC)

text: 一週間ほど経ちましたが、反対意見が二つ出たのでしばらく意見を募ります。--Voice anime（会話） 2019年6月17日 (月) 09:27 (UTC)
replies: text: : 意見を募るのは結構ですが、本来であれば、現状を変えようとする側＝改名をしようとする人が、平等な曖昧さ回避にするだけの根拠を、先に提示すべきなのですけどね。--Dr.Jimmy（会話） 2019年6月19日 (水) 15:23 (UTC)
 提案から一か月ほど経ちましたが、1週間待って積極的な賛成意見がなければ、本提案は改名を実行せず終了とさせていただきます。--Voice anime（会話） 2019年7月20日 (土) 05:19 (UTC)
* 「1週間待って積極的な賛成意見がなければ」ではありません。6月19日から1か月以上経過していましたので、既にこの提案は終了しています。その間、提案者からは、提案の根拠については何も提示されませんでした。今後はこのような、根拠の無い安易な提案はなさらないよう、強くお願いします。--Dr.Jimmy（会話） 2019年7月20日 (土) 14:40 (UTC)
thread_title:  改名提案