ノート:カムイ (列車)

message: 以前の議論はノート:カムイ (列車)/過去ログ1をご覧ください。

message: 氏が781系時代の「ライラック」の2号車の運用方法について2室表記にこだわる編集を繰り返していたのですが、その中で[ この編集]において、2室表記の根拠として『「列車編成席番表06冬」・123ページ・ライラックより１～13と14～15で分かれている』とおっしゃっていました（この発言の直後、同氏はLTA:HATとして無期限ブロックを受けるわけですが）。
ついては、以下の2点についておたずねしたいと思います。
# 同誌（「列車編成席番表06冬」・123ページ）の記述は、まぜまぜるんるん氏の主張通り入口の前後に座席がある配置になっているのか。
# もしそれが真だとすれば、「ライラック」を含めて、781系で2室を分ける運用を行ったことがあるのか。
以上について、確認できる方のご意見をお待ちしております。--Bsx 2011年5月26日 (木) 17:09 (UTC)
replies: text: 1.については「国鉄781系電車#改造」にも記載されていますように、快速「エアポート」となる区間で3扉車の721系に比較すると停車駅での乗降時間が長く掛かり、遅延が多発するために制御車クハ780形・付随車サハ781形と中間電動車モハ781形の客用扉を1か所から2か所に増設して乗降の円滑化を図ったものです。クハとサハは車端部に問題なく増設できましたが、モハ781形の増設扉は床下機器配置の関係で車端部ではなく若干車体中央寄りに設置され、結果として既存の客室を分断するような形態となりました。その増設された扉から車端側の客室は定員8名となっています。なお、2.ですが2号車の分断された区画を指定席として運用した実績はありません。--Kiku-zou 2011年5月28日 (土) 02:45 (UTC)
replies: text: : ありがとうございました。だいたい想像していたとおりでしたが、いまいち自身がなかったものでノートにて提起したものです。編成表については再度編集させていただきます。--Bsx 2011年5月30日 (月) 14:43 (UTC)
thread_title:  「ライラック」時代の781系の運用について 

message: 記事名が「スーパーカムイ (列車)」となっていますが、「 (列車)」を付ける必要性は無いと考えますので、改名提案をします。なお、スーパーカムイにはリダイレクト化される前の残骸が残っていますので、これはWikipedia:削除依頼などで管理者と相談の上適宜対処したいと思います。--野田オリックス（会話） 2015年7月24日 (金) 23:10 (UTC)
* 過去に複数回の改名提案があったようなので、表題を修正しました。その上で改名には賛成しますが、のノートページには「ライラック_(列車)・スーパーホワイトアローとの統合について」の議論の形跡が残っているので、リダイレクト削除の前にこれを過去ログ処理する必要がありそうです。--Bsx（会話） 2015年7月25日 (土) 00:25 (UTC)
** コメントおよびタイトルの修正ありがとうございました。当該のノートを見て、過去の話とはいえまあなんて面倒くさいことをしてくれたんだと思いました。鉄道関係に詳しい管理者の方に相談した方が良いかもしれませんね。--野田オリックス（会話） 2015年7月25日 (土) 01:22 (UTC)
** 改名提案が可決された場合、ノート:スーパーカムイをノート:スーパーカムイ/過去ログ1に移動した後、スーパーカムイをケースC案件として削除依頼に提出したいと思います。--野田オリックス（会話） 2015年7月30日 (木) 13:32 (UTC)
*** 改名に賛成いたします。--要塞騎士（会話） 2015年8月5日 (水) 12:47 (UTC)
* 移動先が削除されて、しばらくたっていたので、改名だけは済ませました。リンク先の修正、リダイレクトの削除、ノートの移動など必要であれば、依頼者で行って下さい。--Dr.Jimmy（会話） 2015年8月19日 (水) 13:35 (UTC)
** Dr.Jimmy様、ありがとうございました。現在、移動依頼でノートページの移動を依頼しています。--野田オリックス（会話） 2015年8月21日 (金) 14:05 (UTC)
*** ノートページの移動を完了しました。--野田オリックス（会話） 2015年8月23日 (日) 11:46 (UTC)
thread_title:  改名提案_20150724 

message: 2017年3月4日のダイヤ改正まであと3週間となりました。このダイヤ改正で「スーパーカムイ」の名称は廃止され、「カムイ」となりますので、事前に「カムイ (列車)」への改名提案を発議します。過去にも同じような改名提案があったようですが、これとは訳が違います。 Shirasagi 683（会話） 2017年2月10日 (金) 08:24 (UTC)
replies: text: 「過去にも同じような改名提案があったようですが、これとは訳が違います」との仰せですが、実際のところどうなんでしょうね。「ライラック」の呼称も復活するわけですし、過去の改名提案議論と大差ないようにも見えます。過去の改名提案に積極的に動いていらっしゃった皆様（さんとか）のご意見をお伺いしてみたいものです。--Bsx（会話） 2017年2月10日 (金) 12:47 (UTC)
replies: text: : ダイヤ改正日に改名すれば良いのではないでしょうか？「スーパーカムイ」が設定されたときに素直に「スーパーカムイ」という項目名にしておけば今回1回の改名提案で済んだことなのに、接辞は付けないとか余計なことをしたために何回も改名するハメになったのではないでしょうか。--野田オリックス（会話） 2017年2月10日 (金) 13:46 (UTC)
replies: text: ::はい、移動依頼に3月4日に改名してもらうように書く予定です。 Shirasagi 683（会話） 2017年2月10日 (金) 13:56 (UTC)
 本件に関しては異論が無かったということで、3月4日以降に「カムイ (列車)」へ改名の方向で進めさせていただきます。（Shirasagi 683さんが最近活動されていないようなので、私が代わりに締めます。）--野田オリックス（会話） 2017年2月25日 (土) 01:08 (UTC)

text: あと、ノートページの「改名提案に関して」「改めて改名にむけて」までの内容があまりにもくだらなく、「カムイ (列車)」への改名後は、議論内容が良くわからない方も出てこられる気がするので、ノート:スーパーカムイ/過去ログ1に一部転記しようと思います。ご意見ありましたらお願いします。--野田オリックス（会話） 2017年2月25日 (土) 01:14 (UTC)
=== 「カムイ (列車)」か「カムイ・ライラック」か ===
申し訳ございません。私が今回の改正内容を良く把握していなかったので、単純に「カムイ (列車)」へ改名の方向で良いと思っていたのですが、新しい「ライラック」は、「宗谷」、「大雪」の接続列車だけでなく「カムイ」より多いくらいの本数になるのですね。そうすると、「カムイ (列車)」に一本化せず、「カムイ・ライラック」という項目名でも良いと思いますがいかがでしょうか？--野田オリックス（会話） 2017年2月26日 (日) 05:02 (UTC)

text: の例を鑑みると、現時点でJR北海道も使用していない「カムイ・ライラック」という呼称での記事名は好ましくない気はします（という記事があるのも承知していますが、こちらはJR九州でも用いている呼称です）。記事名的には「カムイ」か「ライラック」のどちらかだろうと思っていますが。--Bsx（会話） 2017年2月26日 (日) 22:53 (UTC)

text: 記事名に両名を併記するのは反対です。それをやりだしたら北斗 (列車)を北斗・スーパー北斗で併記はしませんし、何より「区間や歴史的に見て流れを汲んでいるものを集めている列車愛称記事」なので、このスーパーカムイにしても、運行が終了している「かむい」や「スーパーホワイトアロー」、「ホワイトアロー」を記事名に併記するの？といったら違いますよね。札幌旭川間で運行される特急24往復中14往復が「ライラック」、10往復が「カムイ」で運転すること、ここ最近で考えれば馴染みが深い（2006年まで使われていた実績がある）ことから、記事名にするならば「ライラック（記事名は曖昧さ回避込みでライラック (列車)）」が適当と考えられます。--アルトクール（会話） 2017年3月3日 (金) 07:09 (UTC)

text: コメントさせていただきます。別に「カムイ (列車)」の改名で良いかと。本数の話ですが、そこはあまり出すところではないと思います。ひたちはときわより少ないですがときわ (列車)に改名されずひたち (列車)のままですし、サンダーバード (列車)もノートから見て雷鳥が廃止されるまで雷鳥 (列車)でしたし。</br>まあ、普通に考えて元々スーパーカムイで運用されていた789系1000番台の列車である「カムイ」のほうを採用したら良いと思います。 Tama.Kyu（会話） 2017年3月4日 (土) 00:18 (UTC)

text: 記事名に併記を用いないというのは、単に「これまでそうしてきたから」というだけの気がするのですが（車両記事では「国鉄413系・717系電車」などが存在します）、今までは「主」として書く列車を比較的決めやすかったのであまり議論になりませんでした（例：「ひたち (列車)」など）。ただ今回は、「カムイ」はスーパーが取れただけであるものの半数以下に減便、他方、「ライラック」は復活というものの、一度は「スーパーカムイ」に取って代わられた上に、主として青函連絡から転用した車両を使用することによるものによる、という消極的な理由に見え決め手に欠ける気がします。もしどちらかに一本化という流れになれば、今回の愛称名変更になった過程を考慮して「カムイ (列車)」の方を推します。--野田オリックス（会話） 2017年3月4日 (土) 01:07 (UTC)

text: ライラックの方が本数や設備が上であっても、ホワイトアローよりも古い列車愛称であっても、カムイがホワイトアロー以降の改称で続いてきた列車なのでカムイが主たる列車です。今では宗谷よりもサロベツの方が本数が多かったりしますが、宗谷が主たる列車であることに疑いの余地はありません。列車愛称が増えたり変化したときに記事の分割や愛称併記が頻発する方向にならないようにした方が良いです。--Foo-bar（会話） 2017年3月4日 (土) 16:41 (UTC)

text: 基本的には併記に賛成です。慣行というものはなるべく破らない方が良いということは理解しますが、たかが4往復の差です。今までの歴史をひっくるめて考えても、どちらがメインかなんて誰も決められないのだと思います。--乾電池博士（会話） 2017年3月10日 (金) 08:29 (UTC)
replies: text: : 併記を認めたくないのは、他の列車記事でも同様な記事の改名提案を誘発する可能性も考えられるためです。--Foo-bar（会話） 2017年3月10日 (金) 08:51 (UTC)
replies: text: :: それは理由になりません。誘発する可能性があるとお考えになるのは、ご自身で現時点で項目名が適切か疑わしいと認識されている記事があるからではないでしょうか？--野田オリックス（会話） 2017年3月11日 (土) 05:15 (UTC)
replies: text: ::: 記事の改名や分割などを安易に主張する人が出てくることが「適切ではない場合もある」と考えているのであって、他の記事に「不適切なものがあるという認識ではない」です。本記事が前例となり、気軽に併記の改名提案が出てくるケースが「適切ではない場合」です。アルトクールさんのコメントで何が問題なのか概ね整理されているのではないかと思います。--Foo-bar（会話） 2017年3月11日 (土) 07:17 (UTC)

text: :: 「記事名で併記」するのであれば、個々の記事で合意するべきではなくPJ鉄道などで合意を得るべきです。WP:COMMONNAMEの考え方からすれば『カムイ・ライラック』などという列車は存在しないんですから、正式名称ではありません。そもそも、カムイとライラックは基本編成自体が異なりますし指定席車両位置も全く違います。

text: :: 「スーパーカムイ（現・カムイ）が減便した」というのは「使用車両を統一して、785系を札幌旭川間の運用から撤退して5両編成の運用本数が減った」からで単なる減便ではありません。元々この区間の優等列車は増結対応を前提としておらず、785系を置き換える形で入ってきた「ライラック」の789系0番台もスーパー白鳥時代に使っていたジャンパ連結器が撤去されたうえで6両の固定編成になっています。このことからも、不足しがちであった札幌旭川間の輸送人員の増強を見込んで「6両編成」を投入したことも十分に考えられます。故に「カムイ」が5両編成（指定席uシート）・「ライラック」が6両編成（指定席車両2～3両）という「編成の差」で名称を分けたと考えるのが妥当です。カムイがスーパーを外したのは本来は同区間特急の中で速達性を示す「スーパー」をJR北海道が外したかったのかもしれませんし、新たに投入する列車を「スーパーライラック」にしたくなかったからかもしれませんが。

text: :: 「記事名での併記が誘発する可能性がある」というのは、現に同区間を別愛称で走っている北斗とスーパー北斗、あずさとスーパーあずさ、踊り子とスーパービュー踊り子などがあるからでしょう。これは「誘発する可能性」を考慮するのに十分じゃありませんか？--アルトクール（会話） 2017年3月11日 (土) 06:36 (UTC)
replies: text: ::: PJへの提議に関しては考え方が逆ではないでしょうか？記事の改名や分割が頻発することが問題になって初めてPJとしてどう対応するかを議論するかを決めるのだと思います。あと、アルトクールさんの懸念されている事例は現行のPJ:RAIL#列車記事に関するガイドラインで概ね対応できると思います。私としては本記事名を何がなんでも並記にしたいという気はありませんが、Foo-barさんの否定理由や、その後のコメントの内容が気になりましたのでコメントさせていただきました。--野田オリックス（会話） 2017年3月11日 (土) 08:36 (UTC)
なかなか結論が出ないようですが、「スーパーカムイ」が消滅してから時間も経ってきましたので、ひとまずまとめたいと思います。
* 併記には抵抗がある方が複数名いらっしゃる
* 「カムイ」と「ライラック」では「カムイ」の方がよい良いという方がの方が多数である
のは確かなようですので、「カムイ (列車)」に改名したいと思いますがよろしいでしょうか？--野田オリックス（会話） 2017年3月14日 (火) 14:33 (UTC)

text: 自分はそれで良いと思いますよ。 Tama.Kyu（会話） 2017年3月14日 (火) 22:08 (UTC)

text: 「カムイ (列車)」に改名に同意します。--Foo-bar（会話） 2017年3月16日 (木) 04:40 (UTC)
replies: text: : 「カムイ (列車)」へ移動しました。なお、ノートページは移動依頼中です。リンク元の修正も徐々に行っていきます。--野田オリックス（会話） 2017年3月21日 (火) 12:57 (UTC)
replies: text: ::（報告）WP:RM への依頼に基づき、本ノートを移動しました。--Kurihaya（会話） 2017年3月28日 (火) 11:03 (UTC)
thread_title:  2017年3月のダイヤ改正に伴う改名提案 

message: 申し訳ございません。私が今回の改正内容を良く把握していなかったので、単純に「カムイ (列車)」へ改名の方向で良いと思っていたのですが、新しい「ライラック」は、「宗谷」、「大雪」の接続列車だけでなく「カムイ」より多いくらいの本数になるのですね。そうすると、「カムイ (列車)」に一本化せず、「カムイ・ライラック」という項目名でも良いと思いますがいかがでしょうか？--野田オリックス（会話） 2017年2月26日 (日) 05:02 (UTC)
replies: text: の例を鑑みると、現時点でJR北海道も使用していない「カムイ・ライラック」という呼称での記事名は好ましくない気はします（という記事があるのも承知していますが、こちらはJR九州でも用いている呼称です）。記事名的には「カムイ」か「ライラック」のどちらかだろうと思っていますが。--Bsx（会話） 2017年2月26日 (日) 22:53 (UTC)

text: 記事名に両名を併記するのは反対です。それをやりだしたら北斗 (列車)を北斗・スーパー北斗で併記はしませんし、何より「区間や歴史的に見て流れを汲んでいるものを集めている列車愛称記事」なので、このスーパーカムイにしても、運行が終了している「かむい」や「スーパーホワイトアロー」、「ホワイトアロー」を記事名に併記するの？といったら違いますよね。札幌旭川間で運行される特急24往復中14往復が「ライラック」、10往復が「カムイ」で運転すること、ここ最近で考えれば馴染みが深い（2006年まで使われていた実績がある）ことから、記事名にするならば「ライラック（記事名は曖昧さ回避込みでライラック (列車)）」が適当と考えられます。--アルトクール（会話） 2017年3月3日 (金) 07:09 (UTC)

text: コメントさせていただきます。別に「カムイ (列車)」の改名で良いかと。本数の話ですが、そこはあまり出すところではないと思います。ひたちはときわより少ないですがときわ (列車)に改名されずひたち (列車)のままですし、サンダーバード (列車)もノートから見て雷鳥が廃止されるまで雷鳥 (列車)でしたし。</br>まあ、普通に考えて元々スーパーカムイで運用されていた789系1000番台の列車である「カムイ」のほうを採用したら良いと思います。 Tama.Kyu（会話） 2017年3月4日 (土) 00:18 (UTC)

text: 記事名に併記を用いないというのは、単に「これまでそうしてきたから」というだけの気がするのですが（車両記事では「国鉄413系・717系電車」などが存在します）、今までは「主」として書く列車を比較的決めやすかったのであまり議論になりませんでした（例：「ひたち (列車)」など）。ただ今回は、「カムイ」はスーパーが取れただけであるものの半数以下に減便、他方、「ライラック」は復活というものの、一度は「スーパーカムイ」に取って代わられた上に、主として青函連絡から転用した車両を使用することによるものによる、という消極的な理由に見え決め手に欠ける気がします。もしどちらかに一本化という流れになれば、今回の愛称名変更になった過程を考慮して「カムイ (列車)」の方を推します。--野田オリックス（会話） 2017年3月4日 (土) 01:07 (UTC)

text: ライラックの方が本数や設備が上であっても、ホワイトアローよりも古い列車愛称であっても、カムイがホワイトアロー以降の改称で続いてきた列車なのでカムイが主たる列車です。今では宗谷よりもサロベツの方が本数が多かったりしますが、宗谷が主たる列車であることに疑いの余地はありません。列車愛称が増えたり変化したときに記事の分割や愛称併記が頻発する方向にならないようにした方が良いです。--Foo-bar（会話） 2017年3月4日 (土) 16:41 (UTC)

text: 基本的には併記に賛成です。慣行というものはなるべく破らない方が良いということは理解しますが、たかが4往復の差です。今までの歴史をひっくるめて考えても、どちらがメインかなんて誰も決められないのだと思います。--乾電池博士（会話） 2017年3月10日 (金) 08:29 (UTC)
replies: text: : 併記を認めたくないのは、他の列車記事でも同様な記事の改名提案を誘発する可能性も考えられるためです。--Foo-bar（会話） 2017年3月10日 (金) 08:51 (UTC)
replies: text: :: それは理由になりません。誘発する可能性があるとお考えになるのは、ご自身で現時点で項目名が適切か疑わしいと認識されている記事があるからではないでしょうか？--野田オリックス（会話） 2017年3月11日 (土) 05:15 (UTC)
replies: text: ::: 記事の改名や分割などを安易に主張する人が出てくることが「適切ではない場合もある」と考えているのであって、他の記事に「不適切なものがあるという認識ではない」です。本記事が前例となり、気軽に併記の改名提案が出てくるケースが「適切ではない場合」です。アルトクールさんのコメントで何が問題なのか概ね整理されているのではないかと思います。--Foo-bar（会話） 2017年3月11日 (土) 07:17 (UTC)

text: :: 「記事名で併記」するのであれば、個々の記事で合意するべきではなくPJ鉄道などで合意を得るべきです。WP:COMMONNAMEの考え方からすれば『カムイ・ライラック』などという列車は存在しないんですから、正式名称ではありません。そもそも、カムイとライラックは基本編成自体が異なりますし指定席車両位置も全く違います。

text: :: 「スーパーカムイ（現・カムイ）が減便した」というのは「使用車両を統一して、785系を札幌旭川間の運用から撤退して5両編成の運用本数が減った」からで単なる減便ではありません。元々この区間の優等列車は増結対応を前提としておらず、785系を置き換える形で入ってきた「ライラック」の789系0番台もスーパー白鳥時代に使っていたジャンパ連結器が撤去されたうえで6両の固定編成になっています。このことからも、不足しがちであった札幌旭川間の輸送人員の増強を見込んで「6両編成」を投入したことも十分に考えられます。故に「カムイ」が5両編成（指定席uシート）・「ライラック」が6両編成（指定席車両2～3両）という「編成の差」で名称を分けたと考えるのが妥当です。カムイがスーパーを外したのは本来は同区間特急の中で速達性を示す「スーパー」をJR北海道が外したかったのかもしれませんし、新たに投入する列車を「スーパーライラック」にしたくなかったからかもしれませんが。

text: :: 「記事名での併記が誘発する可能性がある」というのは、現に同区間を別愛称で走っている北斗とスーパー北斗、あずさとスーパーあずさ、踊り子とスーパービュー踊り子などがあるからでしょう。これは「誘発する可能性」を考慮するのに十分じゃありませんか？--アルトクール（会話） 2017年3月11日 (土) 06:36 (UTC)
replies: text: ::: PJへの提議に関しては考え方が逆ではないでしょうか？記事の改名や分割が頻発することが問題になって初めてPJとしてどう対応するかを議論するかを決めるのだと思います。あと、アルトクールさんの懸念されている事例は現行のPJ:RAIL#列車記事に関するガイドラインで概ね対応できると思います。私としては本記事名を何がなんでも並記にしたいという気はありませんが、Foo-barさんの否定理由や、その後のコメントの内容が気になりましたのでコメントさせていただきました。--野田オリックス（会話） 2017年3月11日 (土) 08:36 (UTC)
なかなか結論が出ないようですが、「スーパーカムイ」が消滅してから時間も経ってきましたので、ひとまずまとめたいと思います。
* 併記には抵抗がある方が複数名いらっしゃる
* 「カムイ」と「ライラック」では「カムイ」の方がよい良いという方がの方が多数である
のは確かなようですので、「カムイ (列車)」に改名したいと思いますがよろしいでしょうか？--野田オリックス（会話） 2017年3月14日 (火) 14:33 (UTC)

text: 自分はそれで良いと思いますよ。 Tama.Kyu（会話） 2017年3月14日 (火) 22:08 (UTC)

text: 「カムイ (列車)」に改名に同意します。--Foo-bar（会話） 2017年3月16日 (木) 04:40 (UTC)
replies: text: : 「カムイ (列車)」へ移動しました。なお、ノートページは移動依頼中です。リンク元の修正も徐々に行っていきます。--野田オリックス（会話） 2017年3月21日 (火) 12:57 (UTC)
replies: text: ::（報告）WP:RM への依頼に基づき、本ノートを移動しました。--Kurihaya（会話） 2017年3月28日 (火) 11:03 (UTC)
thread_title:  「カムイ (列車)」か「カムイ・ライラック」か 

message: 2023年9/1時点で、タイトルが「カムイ(列車)」となっていますが、実際にはライラックも同区間を同本数より多めに運行しているため、併記するべきかと思います。
(以下追記)
この記事の内容をもう一度読んだところ、カムイは商標登録されていないのに対し、ライラックは北海道旅客鉄道株式会社(以下JR北海道)によって、商標登録されています。また、他の商標登録された列車と違い、2023.10.1時点での以下の条件に当てはまります。
・現存する定期運行列車
・カムイと同区間を運行する列車
・カムイと同じ系の列車(番台は違うが)
なので、前回の討論より数年経ったこの時期に再討論が出来たらと思います。--なはまなや（会話） 2023年9月1日 (金) 09:15 (UTC)
replies: text: 前回（2017年）の改名議論で「カムイ (列車)」と「カムイ・ライラック」の両案が議論され、「列車名併記に抵抗がある」「『カムイ』と『ライラック』では「カムイ」の方がよい良いという方がの方が多数」という方向性から現在の記事名となったという経緯があります。その当時から大きく状況が変わっていない（当時から「ライラック」の方が本数が多かった）ことから、併記については否定的に考えています。--Bsx（会話） 2023年9月1日 (金) 10:02 (UTC)
replies: text: :確かにその様な議論があったことを確認はしましたが、前回の討論から時間が経っている為、再討論した方が良いかと思います。--なはまなや（会話） 2023年9月19日 (火) 13:17 (UTC)
thread_title:  タイトルにカムイだけでなくライラックも付け足す提案