ノート:Adobe Photoshop Lightroom

message: 「Adobe Photoshop Lightroom」から「Adobe Photoshop Lightroom Classic」へ改名提案します。初版が2007年2月の「Adobe Photoshop Lightroom」の製品名が「Adobe Photoshop Lightroom Classic」へ公式に変更されたため。--Waterband（会話） 2023年8月6日 (日) 06:59 (UTC)
replies: text: 現状は現行のAdobe Photoshop Lightroomと合わせて解説する形になっていますし、その方針に問題はないと思います。記事名は「Adobe Photoshop Lightroom」のままとすべきです。

text: また、別件ですがWaterbandさんにおかれましてはWikipediaの記事としてふさわしい内容・体裁に記述を再修正していただき、同時に著作権の問題や機械翻訳がはらむ問題に対応いただければと思います。よろしくお願いします。--YTRK（会話） 2023年8月11日 (金) 04:58 (UTC)
replies: text: :@YTRKさん、ご意見いただきありがとうございます。記事名は現在のままとすべきとのご意見ですが、どうしてそのように考えたのかの理由のご説明をお願いします。このご意見のままですと、議論ができないため。--Waterband（会話） 2023年8月11日 (金) 11:54 (UTC)
replies: text: ::少々省きすぎました。Adobe Photoshop LightroomとAdobe Photoshop Lightroom Classicのうち、現行の（主流？）製品は前者であり、後者も改名前はAdobe Photoshop Lightroomを名乗っていました。このことを踏まえ、両者の総称として適切なのは前者であると考えています。--YTRK（会話） 2023年8月13日 (日) 06:35 (UTC)

text: :説明いただいた理由について理解しました。少し誤解されているように見えます。

text: :（１）「Adobe Photoshop LightroomとAdobe Photoshop Lightroom Classicのうち、現行の（主流？）製品は前者であり」について

text: :理解を誤っています。両方とも現在販売されている製品です。Adobe Creative Cloudの「写真」タブをご確認ください。記事の説明にもそのように記載しています。

text: :（２）「後者も改名前はAdobe Photoshop Lightroomを名乗っていました。」について

text: :その通りになります。

text: :（３）「このことを踏まえ、両者の総称として適切なのは前者であると考えています。」について

text: :もし、「Adobe Photoshop Lightroom」のみが販売されている状況であれば、言われている通り左記の製品名が正しいです。

text: :しかし、（１）で説明した通り、両方とも現在販売中です。したがって、歴史の長い「Adobe Photoshop Lightroom Classic」（初回リリースは 2007年2月19日）を記事名にするのがよい考えています。

text: :念のため補足します。もし記事名の改名ができた場合は、「Adobe Photoshop Lightroom」は、「Adobe Photoshop Lightroom Classic」へのリダイレクトページとして用意するつもりです。

text: :確認の質問です。

text: :（Ｑ１）念のため「両者の総称として」と説明されていますが、この意味するところは

text: :Adobe Photoshop LightroomとAdobe Photoshop Lightroom Classicの共通名である「Adobe Photoshop Lightroom」が「両者の総称」という理解で合っていますでしょうか？

text: :（Ｑ２）誤解されているように見える点（１）の説明の上で、（３）で説明した改名内容は受け入れることが可能でしょうか？

text: :--Waterband（会話） 2023年8月13日 (日) 14:05 (UTC)
replies: text: ::併売されていることは存じ上げており、それゆえの「（主流？）」です。

text: ::「Adobe Photoshop Lightroom」でもって両者を総称させるべきと申し上げているのは、～Classicの旧称でもある、「プレーンな」形（共通要素とは少しニュアンスが違う）だということが理由です。

text: ::製品としての歴史の長さによって歴史の浅い名称を採用する考えは受け入れがたく感じます。歴史で言えば、名称としてはClassic抜きの形が長いということになるでしょう。

text: ::また、初めのコメントでも申し上げましたが、改名以前に記事内容の整理（というかご自身の後始末）をお願いします。--YTRK（会話） 2023年8月18日 (金) 12:25 (UTC)

text: :なるほど、「現行の（主流？）製品は前者であり」の認識から、両者ともに併売されている認識いただけたということですね。

text: :おっしゃる通り、「Adobe Photoshop Lightroom」は、確かに長らく使われてきた名称です。併売されているということから、ソフトウェアが２つ別々であり、その名称は2007/02/19～2017/12/19まで約10年使われ、その後紆余曲折を経て「Classic」が付く形になりました。他の名称は、３～４年程度しかありません。

text: :その名称に「Classic」が付いた名称は、１０年使われた「Adobe Photoshop Lightroom」の名称をバックグラウンドに持っており、全く問題ございません。この辺りは、なかなか込み入った点であり、ご理解いただきありがとうございます。

text: :また、今までの議論を踏まえて「反対意見」から「コメント」へご変更いただき感謝申し上げます。

text: :よって、最終的にコメントのみということになったため、ここで議論を終了とさせていただきます。

text: :--Waterband（会話） 2023年8月23日 (水) 13:57 (UTC)

text: 議論の結果、反対意見がコメントへ変更され、反対意見がすべて無くなったため、合意に至りました。--Waterband（会話） 2023年8月23日 (水) 14:26 (UTC)

text: 改名を実施しました。--Waterband（会話） 2023年8月23日 (水) 14:27 (UTC)
replies: text: : 差し戻し 合意は形成されておりませんので、差し戻します。

text: : 先日の返信にて「受け入れがた」いなどと申しておりますように、反対の意思は変わっておりません。「コメント」はその内容に対する認識とは無関係な、「投稿」「返信」などと同列の語として用いましたし、解釈の上でも「賛成意見」などと並んでいない状況においては中立の立場であるととることには無理があるでしょう。--YTRK（会話） 2023年8月25日 (金) 12:28 (UTC)
* 議論停止から1か月以上経過しているため、改名提案テンプレートを除去しました。--ねこざめ（会話） 2024年4月23日 (火) 18:12 (UTC)
thread_title:  改名提案 

message: さて、議題の改名提案については合意が取れました。しかし、YTRKさんは私に対して、あからさまに別の意図と悪意をもって議論に参加されていることには、YTRKさんの初回の記載内容から察しておりました。
しかし、真摯に誠実に対応するというのがWikipediaの方針で、かつ議題から逸脱した議論は無視して進めて行くとスムーズに議論が勧められるとガイドラインにアドバイスの記載があったため、そのように対応してきました。
しかしながら、YTRKさんの改名提案の最後の投稿の最終行に初回投稿の後半（また、別件ですが～）に書かれた内容と同じことを要求してきた上に、私が何やら悪事を働いたかのように書かれており、かなり腹が立っています。本件については、改名提案の議論が収束したため、その議論とは分けて記載します。
YTRKさんの初回投稿は、一見すると、改名提案の反対意見を装っていますが、実際は、別の目的を達成するために「賛成意見」を人質に取り、この記事にはWikipediaの方針に違反した重大な問題がありこのまま放置すると大変なことになりますよと、Wikipediaの方針を武器にして問題に自主的に対処するように私を脅しています。特に、著作権の問題や機械翻訳がはらむ問題というのは、誰もが抗うことが困難であり、YTRKさんにおいては、実に強力な武器になります。このことは、既に初回投稿に回答する前に、別の目的と意図があることを察知して、念のためYTRKさんの過去の投稿記録から提案関係でどういう対応を取ってきたかを確認しました。そこで、余計なトラブルに巻き込まれないようにするために、前段の対応を取りました。
YTRKさんは、利用者:YTRKからイギリス在住経験と英語力がネイティブレベルのスキルが記載されて、英語版からの翻訳を専門としていることが分かります。
投稿記録からも英語版Wikipediaの記事を日本語版Wikipediaの日本語記事に訳されている実績がありました。
さらに、その投稿記録から交通や鉄道関係とイギリス関係の投稿が多く、その分野が専門であることが読み取れます。加えて、各種提案・削除依頼へのコメントも散見されます。これらから、コンピュータソフトウェアまたはＩＴのいずれも門外漢だということが分かりました。
これらを踏まえて、YTRKさんが、なぜ私の改名提案に対して、Wikipediaの方針を武器化して、あるかどうかわからない問題の修正を事実上強要してきたかについて、私の分析を説明します。
YTRKさんは、いくつもある改名提案を見ていた中で、この改名提案と記事の内容に目を通した。
その時に、記事本体の最初のほうにある翻訳して作成した文章に目がとまり、日本語訳文とその原文とを見比べた。
ところが、自分の考えた翻訳より、遥かに出来が良かったために、怒りを通り越して、この記事が許せなくなった（その瞬間思わず、怒り口調で「ありえない！」と口走ったのでは？）。さらに、記事中の他の文章の書きぶりを見て、この文章もありえない！と考えた。
すぐに、記事本体の変更履歴から翻訳文章の書き主を特定して、同時に改名提案をしているユーザと同一だということを調べた。
これらの「許せない」と「ありえない」と考えたのは、自分が最も得意とし一番優秀であると誇っている翻訳において高いプライドがあり、自分の考えた翻訳文章よりも私の翻訳文章のほうが遥かに出来が良かったことで、自分の翻訳の高いプライドが粉々に破壊されたためでしょう。
（私としては、そんな詰まらないプライドはゴミ箱に捨てて、翻訳した文章の品質にプライドを持つべきですが、そうでない人ははっきり言ってみんな中身の実力がないですね。今まで見てきた人々からそう言えます。）
私自身は、英語の技術文書を必要に迫られていくつか翻訳したことはありますが、はっきり言って翻訳はあまり得意ではありません。翻訳専門家のYTRKさんが怒り狂ったということは、それなりに品質が高かったのだろうと思います。もし、品質が低かった場合、提案へのコメントに関する過去の投稿記録から見て「ご依頼いただければ改善修正しますよ」と言ってきたと思います。私は、英語ネイティブレベルの翻訳専門家から具体的な翻訳の不備箇所と専門家の翻訳文をセットで指摘されて、学べると思っていたのですが、見当違いでがっかりしました。
YTRKさんは、自分のプライドを粉々にしたこの記事の翻訳文章の品質を下げて、自分が一番優秀であることを認めさせるため、その翻訳文章を合法的に破壊することを考えた。それを実行するために、Wikipediaの著作権や翻訳などの方針を持ち出し武器にして私に攻撃を仕掛けた。
つまるところ、YTRKさんの真の目的は最初から、この記事の破壊であり、その破壊行為そのものはその武器を使って私に重大な過ちがあることを認めさせて、過ちを修正させる形で少なくとも翻訳文章の大部分を削除させるか、改悪させるかを考えていたと推測しています。
そうでなければ、私がYTRKさんの具体的な誤解の指摘とそれを解く説明をした上で、私の改名提案を受け入れる以外の回答がないはずの受け入れ確認質問から、屁理屈をこねて解釈を歪曲し、なおも反対意見に正当性を持たせたうえで、（１）私が悪いという印象を与える書き方をして、（２）再度記事の問題を解決するように要求してきたこと。
これらの２点を行った理由が、前述以外では説明がつきません。
本来であれは、Wikipediaはユーザそれぞれが自立的に考えて編集を行うというのが基本スタンスです。なので、YTRKさんが自らそれらの問題を解決したらよいだけの話です。わざわざ、私に突っかかってくる理由は何もありません。
これらのことを踏まえると、明らかに私に対して強い復讐心をいだいて、復讐するために初回投稿を書いたというところでしょう。
なぜこのような説明ができるかというと、リアルの方で経験があるためです。過去に業務でYTRKさんとそっくりな行動を取る人と連携せざるおえない状況がありました。ある仕事を私に依頼され、依頼者へその成果物を提出しました。もちろん、連携しているので回答内容も連携している人と共有していました。ある日、その依頼者が、２人そろった状態で私に「問題がきれいに解決してすごく助かりました。ありがとう。」と言われて、役に立ててよかったとホッとしました。しかし、翌日連携している人の私への対応が、温和な態度から豹変していきなり高圧的な態度になり、その人から私への仕事の依頼時に、わざと重要な情報を伝えず、私が失敗するように仕向けてきました。その中で、ルールや権力を武器にして、その失敗の後始末をさせられたうえ、その不出来を含めて反省の弁を述べさせられました。外の人に相談したことで、その時に連携している人が、自分より仕事ができる人を貶めたり、逆に連携相手の人をわざと仕事で失敗させたりして、尻拭いをする形で、自分が優秀であることを仕事関係者に宣伝するタイプの人間だと分かりました。
--Waterband（会話） 2023年8月23日 (水) 13:58 (UTC)
replies: text: 私がここでのやり取りに際して持っている意図は、Wikipediaを百科事典としてより良くしたい（あるいは、悪くなることを防ぎたい）ということ、そして強いて追加するならば面倒なことはできるだけ避けたいということのみです。

text: 改名に関してはご説明申し上げているような根拠により反対であり、これは記事の範疇が変わらない限り揺らぐことはないでしょう。したがって、初回コメントの後半は「別の目的を達成するため」でないどころか、「『賛成意見』を人質に取」ったものでもありません。（新たに節を立てたり利用者会話ページにお邪魔したりする選択もありえましたが、改名提案への意見にくっつける方がより自然でかつ手間が小さいと考えました。）

text: 記事の問題点について今一度ご説明差し上げますと、まず、詳細すぎる開発経緯の説明や同じく細かな仕様の解説、そして論評などが入り混じっていて、全体的に内容が百科事典的ではありません。（まるで宣伝リーフレットか何かのようです。）また、「背景」節は既存の文章を翻訳・再構成したものということですが、再構成の度合いによっては（＝情報を抽出しただけであると言えないのであれば）（放棄／失効していない限り）著作権が引き継がれ、法的な問題が生じます。機械翻訳を利用した場合はさらにサービスによってライセンスの問題があり、人間による十分な手直し・誤訳チェックも求められます。

text: さて、上記の問題は5月以降のWaterbandさんによる編集によって発生したものであるようであり、後処理を行うよう求めることは至極当然のことです。対象についての知識も、どのようなプロセスによって編集を行ったかという記憶もWaterbandさんの方がお持ちでしょうし、自らの尻拭いを他人に押し付けることは許されません。後始末はご自身でなさってください。

text: 最後になりますが、第一段落で引用されておられますWikipedia:礼儀を忘れないや、関連するWikipedia:善意にとる・Wikipedia:個人攻撃はしないなどをご一読いただけますと幸いです。ありもしない「別の意図と悪意」について長々と憶測を述べられることは極めて不愉快であり、強く抗議します。--YTRK（会話） 2023年8月25日 (金) 12:28 (UTC)
thread_title:  [[ノート:Adobe Photoshop Lightroom#h-改名提案-20230806065900|改名提案(2023年8月6日 (日) 06:59 (UTC))]]における[[利用者:YTRK|YTRK]]さんの問題行動について