ノート:ジブラルタル包囲戦 (1779年-1783年)

message: 編集者の皆さんこんにちは、
「ジブラルタル包囲戦」上の2個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。
*http://www.bostonathenaeum.org/trumbull.htmlにアーカイブ（https://web.archive.org/web/20070928051721/http://www.bostonathenaeum.org/trumbull.html）を追加
*http://www.ospreypublishing.com/title_detail.php/title%3DS9770にアーカイブ（https://web.archive.org/web/20070927003243/http://www.ospreypublishing.com/title_detail.php/title%3DS9770）を追加
編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。
ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2017年9月13日 (水) 00:41 (UTC)
thread_title:  外部リンク修正 

message: * ジブラルタル包囲戦 → ジブラルタル大包囲戦（以下A案）またはジブラルタル包囲戦 (1779年-1783年)（以下B案）
* 跡地はジブラルタル包囲戦の一覧へリダイレクト。
一覧記事にあるように、ジブラルタル包囲戦(Siege of Gibraltar)は本来14回存在し、いずれも今後立項される可能性があります。その中で強いて言えば本項で述べられている1779年から1783年のものが一番有名かつ大規模なのですが、他を廃してまでこの記事名を占有するには値しないと思います。英語版ではGreat Siege of Gibraltarという記事名がつけられ、イタリア語版やポルトガル語版などがこちらを採用しています。日本語に訳するならば、と挙げたのがA案で、不適切ではないとは思うのですが、信頼できる日本語文献での用例を見つけられていません。もしどなたかがこの戦闘をピンポイントで指す日本語名（A案に限らず）を見つけていただけたならそれが良いと思います。そのようなものが出てこない無い場合、スペイン語版やフランス語版などのように年代で曖昧さ回避をすることになる（B案）と思いますが、いかがでしょうか。--McYata（会話） 2020年4月21日 (火) 17:06 (UTC)修正追記--McYata（会話） 2020年4月21日 (火) 17:09 (UTC)追記--McYata（会話） 2020年4月21日 (火) 17:12 (UTC)
replies: text: 今回の提案については、現在の記事名と記事の内容からは包囲戦と呼べる出来事が他になかったかのような誤解を与える可能性があり、また、今後別の包囲戦の記事が立項された場合にどの包囲戦を指すのか現在の記事名からは明確ではなくなるので、改名には賛成です。そして改名案については（B案）を推したいと思います。理由は2点あり、McYataさんの指摘にある通りピンポイントで固有の名称として採用できる信頼できる情報源が見当たらない（あくまで自分が確認した範囲の話なので他に用例を明示できればこの限りではありません）こと、もう一つは消極的な理由になりますが、年代での曖昧さ回避にしておいた方が、下手に日本語文献に基づかない固有名詞的な記事名にするよりも余計な指摘を受けづらい（少なくとも「ジブラルタル包囲戦」であることに違いはない）からです。後日固有の包囲戦の名称に関する根拠（信頼できる情報源）が得られればまた改めて改名をすれば良いと思いますので、暫定的な感もありますが、現状では（B案）を支持したいと思います。--Los viajeros 77（会話） 2020年4月28日 (火) 23:25 (UTC)
* ジブラルタル包囲戦の一覧をジブラルタル包囲戦に改名することも提案します。単なる一覧ではなく、包囲戦の詳細な説明から始まっているためです。この記事についてはB案を支持します。--フューチャー（会話） 2020年4月29日 (水) 06:53 (UTC)
replies: text: : 確かに「一覧」は一覧記事を越える内容になってしまったので、ジブラルタル包囲戦に移しても良いかもしれません。そちらの改名提案も追加します。それと私からももう一件追加したいのですが、現時点で作成されている個別の戦闘記事は、本項のほかにジブラルタルの占領があります。「イギリスが初めてジブラルタルを占領し、その後1779年に包囲戦があった」という認識を基にするならこれでも黙認されると思いますが、本項でおそらくA案が却下されることになるので、同様の理由により「占領」も改名する必要があるかもしれません。ただ、この1704年8月1日-4日の戦いは、敗者側にあたるスペイン語版を含めてすべての言語版で「包囲戦」ではなく「占領」と題されているようです（あるいは直後から始まる1704年-1705年の包囲戦の一部として記述）。そのため1779年-1883年の包囲戦に比べると現状維持の可能性も高い気がします。どうするのがよろしいでしょうか。
* ジブラルタル包囲戦 → ジブラルタル大包囲戦またはジブラルタル包囲戦 (1779年-1783年)
* 跡地はジブラルタル包囲戦の一覧へリダイレクト、またはジブラルタル包囲戦の一覧 → ジブラルタル包囲戦（要移動依頼）
* ジブラルタルの占領 → ジブラルタル包囲戦 (1704年)

text: :ひとまず議題をまとめ直しました。--McYata（会話） 2020年4月29日 (水) 07:52 (UTC)

text: McYataさんの提案に一部修正を加えまして、下記の案を推したいと思います。

text: * ジブラルタル包囲戦 → ジブラルタル包囲戦 (1779年-1783年)

text: * ジブラルタルの占領 → ジブラルタルの占領 (1704年)

text: * ジブラルタル包囲戦の一覧 → 変更なし

text: まず、現行の「ジブラルタル包囲戦」については前回のコメント通り「現行の記事名＋年代を付して曖昧さ回避」が一番シンプルな解決策かと思いますので、「ジブラルタル包囲戦 (1779年-1783年)」で良いと思います。次に「ジブラルタルの占領」の記事名ですが、確かに「包囲戦」で名称を揃える考えもありますが、この記事の場合、McYataさんの指摘の通り「大包囲戦」と異なり各言語版で名称が割れていないという特徴があるので、微妙なところですがこれも下手に記事名を変えるよりは日本語文献でどのような表現が主流なのか裏が取れるまでは「現行の記事名を維持＋年代で曖昧さ回避」にしておいた方が良いと思います（他言語版も一部はこの形になっています）。最後に「ジブラルタル包囲戦の一覧」ですが、この名称の変更には反対します。理由としては、名称を「ジブラルタル包囲戦」に変更した場合、WP:CRITERIAの、2. 見つけやすい、3. 曖昧でない、5. 首尾一貫している、の三点で問題があると考えるためです。確かに記事には各包囲戦の説明があるとはいっても概要であり、導入節の冒頭に明記しているように、あくまで記事の主題は「ジブラルタル包囲戦の列挙」なので、記事名から一覧であるということは明確にしておくべきかと思います。「ジブラルタル包囲戦」にした場合はこれが個別の包囲戦の記事なのか包囲戦の一覧の記事なのかが曖昧になり、2と3の点で問題であると考えます。最後の5. については、他にコンスタンティノープル包囲戦の一覧があり、こちらは各包囲戦の詳しい説明はないものの、主題が一覧記事である点では同じかと思いますので、首尾一貫性からも記事名は「一覧」で揃えた方が良いと思います。--Los viajeros 77（会話） 2020年5月5日 (火) 05:28 (UTC)
* 一覧であることを明確にするには一覧の前にある長い文章をどうにかしないといけないと思います。これがあるために改名する前から既に記事の主題が一覧なのかか包囲戦の総合的説明なのかわからなくなっています。ゆえに記事名を一覧にしておくだけでは一覧であることは明確になりません。内容がそうなっていないからです。現在の記事は総合的説明＋一覧ですので記事名から一覧は外した方がいいと考えます。現状では記事名に内容を合わせるより、内容に記事名を合わせる方が簡単です。--フューチャー（会話） 2020年5月6日 (水) 18:29 (UTC)

text: * 基本的な構成としてこの記事には一覧が付されており、その前に一覧に対する総合的な説明である概要（本記事では「略史」の節名）が付いていますが、一覧記事の構成としてはこのスタイルに依っているものも（特に英語版の記事では）一般的に存在します。本記事においては「略史」節が14回の包囲戦に関する概要としてまとめられており、スタイル上は特に問題ないものと考えます。また、本記事は英語版の「秀逸な一覧」からの翻訳であり、少なくとも英語版では審査を経た上で一覧記事として認められているものです（日本語版についていえば現行の規定では他言語版の秀逸な一覧からの翻訳記事は無条件で日本語版の秀逸な一覧とすることが可能です (Wikipedia:秀逸な一覧)）。日本語版で秀逸な一覧に選出されている記事の中でも、「国宝彫刻の一覧」、「国宝絵画の一覧」などは同様に概要が付されていますし、「日本の多目的ダム一覧」も各都道府県ごとに概要が付されています。また、概要節の文章量自体は一覧の理解の前提となる内容としてまとめられている分には本質的な問題ではないと考えます（文章量自体が問題となってはどの程度なら一覧記事として良いのか（あるいはまずいのか）という閾値の問題が残ります）。さらに繰り返しになりますが、本記事名から一覧の文字を省いた場合はこれが一回限りの包囲戦に関する記事なのかという誤解（曖昧さ）を与える可能性があり、WP:CRITERIA上は問題と考えます。包囲戦は複数あり、記事内に一覧が付されているため、少なくとも「一覧」の名前に曖昧さや誤解を与える余地はないものと考えます。--Los viajeros 77（会話） 2020年5月12日 (火) 07:56 (UTC)

text: * 一つの解決案として「ジブラルタル包囲戦」を「ジブラルタル包囲戦 (1779年-1783年)」に移動した後、「ジブラルタル包囲戦」のリダイレクト先を「ジブラルタル包囲戦の一覧」とすることを提案します。また、この形での運用は「ブリティッシュコロンビア州の大学」と「ブリティッシュコロンビア州の大学の一覧」においても実例があります。--Los viajeros 77（会話） 2020年5月12日 (火) 08:03 (UTC)
replies: text: :*Los viajeros 77さん、詳しい調査ありがとうございます。フューチャーさんの仰るように「一覧」でかなり具体的な略史をそのまま訳出したのでどうしたものかと思ったのですが、後の一覧をメインと考えれば「一覧」のままでよいかもしれません（ころころ意見を変えてしまってすみません）。また確かに、「ジブラルタル包囲戦」という百科事典で一項目を単独で構成する出来事があるとは言えない以上、その名前で一覧記事を示すのはおかしなことになりますね。曖昧さ回避の無いページをリダイレクト化する対処は、私自身コンスタンティノープル包囲戦とコンスタンティノープル包囲戦の一覧で行った本人なので、同様の対処で構わないと考えます。蛇足になりますが、「一覧」がすでに秀逸な一覧の条件を満たしているというのは存じませんでした。もし「一覧」という位置づけで据え置きになった場合、せっかくなので、初版翻訳者として一応選考に通してみようと思います。--McYata（会話） 2020年5月12日 (火) 11:08 (UTC)修正加筆--McYata（会話） 2020年5月12日 (火) 11:20 (UTC)
* ジブラルタル包囲戦 → ジブラルタル包囲戦 (1779年-1783年)、跡地は ジブラルタル包囲戦の一覧へリダイレクト
* ジブラルタルの占領 → ジブラルタルの占領 (1704年)
改めて、以上の案でいかがでしょうか。--McYata（会話） 2020年5月12日 (火) 11:08 (UTC)
* 改定案のまとめありがとうございます。上記のコメント通り私としてはこの案で良いと思いますので、賛成の旨コメント致します。--Los viajeros 77（会話） 2020年5月14日 (木) 02:18 (UTC)
 最後の提案から反対のないまま2週間経過しましたので、ジブラルタル包囲戦 (1779年-1783年)とジブラルタルの占領 (1704年)への改名を実施しました。ジブラルタル包囲戦の内容変更については、下記の問題により混乱を防ぐため保留しております。--McYata（会話） 2020年5月26日 (火) 14:57 (UTC)

text: 現在ジブラルタル包囲戦につながっている標準名前空間のリンク41件はいずれも1779年から始まる包囲戦のみを意図しているため、これらをbot作業依頼で付け替えることを提案します。どなたかが手作業で付け替えてくださるか、一週間の間に反対が出るというようなことがなければ、依頼を提出しようと思います。なお:Template:Campaignbox アメリカ独立戦争など関連テンプレートは修正済みで、対象の41件の中にテンプレート読み込みによるものは含まれておりません。--McYata（会話） 2020年5月26日 (火) 14:57 (UTC)
replies: text: : Wikipedia:Bot作業依頼#ジブラルタル包囲戦のリンク修正依頼を提出しました。--McYata（会話） 2020年6月4日 (木) 15:39 (UTC)
thread_title:  改名提案