ノート:有田芳生

message: __FORCETOC__

message: 若干編集合戦気味になっていますので、こちらで議論させてください。
熊木元都議は、著名な方と存じています。著名かどうかはWikipediaの記事の有無では判断できないと考えてます。
熊木元都議の独立的な記事作成についてはその域に達していないかもしれませんが、この記載に関しては問題ないという認識です。--Fcs98012（会話） 2014年7月29日 (火) 14:05 (UTC)
replies: text: 熊木元都議が著名で、その方を応援したことに特筆性があるのなら、マスメディアなどの信頼できる情報源で取り扱われているはずです。それらを出典にして検証可能性を満たしたうえで記載することは可能です。現状では出典がありません。私が「要出典」を求めずに即時除去したのは、画像をアップロードした人がご自身の目撃情報を記載しており、独自研究にあたると考えたからです。--如月やよい（会話） 2014年7月29日 (火) 14:58 (UTC)
replies: text: :そうであれば、取り消し時のコメントに「応援した候補者のWikipediaページもなく、著名でない人物の応援は特筆性なし」と記載せず、即時除去した理由を記載して頂きたかったです。これでは理由の後付けと思われても仕方がありません。なお、この件は結構有名な話です。「画像をアップロードした人がご自身の目撃情報」とのご意見ですが、残念ながら私の読解力では記載されている記事を見る限り、その結論に至りませんでした。独自研究というのは誤解であり、削除ではなく要出典を付けるべきではなかったのでしょうか？ --Fcs98012（会話） 2014年7月29日 (火) 15:40 (UTC)
記述について、くまき美奈子都議が問題視されていますが、これはいわゆる「マンセー隊」
http://news.livedoor.com/article/detail/7206678/
なるものが有田氏の前に出現した有田氏の政治活動上、特筆性ある事件なわけです。動画ニュースなどは出典と認められないなどという人がいますので付けていませんが、当時、大きく話題になったものです。画像は権利者より譲り受けたもので、目撃情報ではありません。--su930（会話） 2014年7月29日 (火) 15:11 (UTC)

text: 「結構有名な話」「大きく話題になった」のであれば、繰り返しになりますが、マスメディアなどの信頼できる情報源で取り扱われているはずです。記事は「正確な」ものでなければいけません。特に、その人物の生涯の細部については、信頼性の高い参考資料だけを用いるべきです。(存命人物の伝記参照）  熊木元都議の応援に関しては特筆性なし、関連画像に添えられた記述は独自研究にあたると考えます。--如月やよい（会話） 2014年7月30日 (水) 04:16 (UTC)
replies: text: :関連写真の投稿は問題ないはずです[]。記事内容は皆さんで議論していただくとして、挿絵として画像を入れたのに、どうして権利者に無断で画像を削除したのですか?  キャプションのあり方について、議論、編集すべきではないのですか?--su930（会話） 2014年7月30日 (水) 20:48 (UTC)
replies: text: ::その画像の詳細を知るためにクリックすると「Description」に同じキャプションが表示されます。いくらＷikipediaのページのキャプションを編集で変えても、画像の保管場所であるWikipedia Commonsに編集前のキャプションが表示されます。--如月やよい（会話） 2014年7月31日 (木) 05:19 (UTC)
replies: text: :::キャプションに「大極旗を持ち込んだ聴衆」と書かれてあることから、普通の読者は在日韓国人の観衆と受け取ると思います。しかしながら、ノート欄で「マンセー隊」と称する在日韓国人のフリをした日本人だとの記事の案内がございました。su930さんはその事実をご存じであったのなら、なぜ読者が在日韓国人の観衆と受け取れるような書き方をなさるのでしょうか？ --如月やよい（会話） 2014年7月31日 (木) 05:33 (UTC)
replies: text: ::::何をおっしゃっているのですか、記事は別の日の別の議員に対するものですよ。そこを推測で書いてはそれこそ独自研究ではないですか? 日本人なのか、在日韓国人系抵抗勢力によるマンセー隊なるものの偽装なのかわからないではありませんか。「大極旗を持ち込んだ聴衆」までが事実の記載です。当事者ではありませんので、わたしはこの記事により編集したにすぎません。http://kazuyahkd.com/archives/897

text: ::::失礼いたしました署名を忘れました。--su930（会話） 2014年7月31日 (木) 12:37(UTC)
replies: text: :::::あなた様が「 “マンセー隊” なるものが有田氏の前に出現した」と書かれていたからそのように解した次第です。--如月やよい（会話） 2014年7月31日 (木) 13:42 (UTC)
すみません。差し戻し理由の提示が五月雨式になっていますので、一旦整理させてください。掲載する事の問題点（差し戻し理由）としては、
* 応援した候補者のWikipediaページもなく、著名でない人物の応援は特筆性なし（差し戻し時のコメント）
* Wikipedia日本語版は、地方議会の議員であるという事実だけでは特筆性は認められないと考えられています。（２回目差し戻し時のコメント）
（ここからがノートでの議論）
* 特に存命人物の生涯の細部については、マスメディアなどの信頼性の高い情報源を出典元として用いるべき（ノート）
* 画像の使用に関しては、「画像アップロード者自身の目撃情報を記載しており独自研究にあたる」、「Wikipedia Commonsのファイルの解説に『太極旗を持ち込んだ10人ほどの聴衆』という記載があり『在日韓国人の観衆』と受け取ることが出来る。『マンセー隊』ではないのか？」（ノート）
との認識です。
上記記載は、ノート等での議論を、解釈が変わらないように要約させて頂いているつもりです。上記内容について異議があるなしに係らず、御指摘、御意見を頂きたく思います。
掲載する事の推奨点（掲載理由）としては、・・・問題点を整理した後で推奨点を整理した方が良いと思いますので、後日整理とさせてください。
また、若干議論が感情的になっていますので、冷静に対処して頂きたく思います。
あと、私に対するコメントが１件あるとの認識です。申し訳ございませんが、（近い）後日回答とさせてください。 --Fcs98012（会話） 2014年8月2日 (土) 16:23 (UTC)

text: すみません。一点抜けてました。

text: * 「要出典」を求めずに即時除去したのは、画像アップロード者の目撃情報を記載しており、独自研究にあたると考えたから（ノート）

text: --Fcs98012（会話） 2014年8月2日 (土) 16:39 (UTC)
・Fcs98012さんへ…このノートページへのご招待していただきましたが、そもそもなぜ、新規編集ではなく、差し戻したのですか。この件が重要とお考えですか?　
・如月やよいさんへ…『マンセー隊』と呼ばれているのは、この人たちが「マンセー、マンセー」とばかり叫ぶからです。この件と国籍は無関係です。顔を隠しているので正体はよくわかりません。『在日韓国人の観衆』ととらえたのは如月やよいさんの憶測です。引用した記事では安田氏が「ネトウヨだ」、有田氏は「在特会だ」とそれぞれ主張していますが、この人たちもおそらく憶測でものを言っています。この『マンセー隊』というものの事実を記録して、この後、多くの方にその真実などを検証していただきたいというのが編集の趣旨になります。CCの元画像のキャプションに問題があるとお考えなら、どのような文ならよろしいでしょうか?　--su930（会話） 2014年8月2日 (土) 19:07 (UTC)

text: この件を記事として残すのは有用と考えています（むしろ、記事本文の方ではなく、写真に添えられた文章の方）。差し戻した文章は、確かに文体としては変更する必要があると思いますが、差し戻し＆文体の変更を同時に行うと、それこそ、編集合戦になってしまうと考えたからです。あまり記載してしまうと個人への攻撃になってしまうので控えますが、変更履歴に記載された差し戻し理由だけでは「Wikipediaのルールの乱用」と考えています。但し、存命人物の記事では、出典のない記事は即削除、もしくは「要出典」の要求となります。このルールは「対象人物に対する情報操作からの保護」の為と考えています。この件は様々な議論がありますが、今回の場合、知らなくてもちょっとだけ調べれば、出典の記載要件に満たしていないものの、この件に言及した記載が多いので、「削除」ではなく「要出典」が妥当だったのかな？と思います。（出典が無い為の差し戻しであれば、それを編集のコメントに記載すべきか、２回目の差し戻し時に議論に持っていくのが良かったのではと思います。）--Fcs98012（会話） 2014年8月3日 (日) 22:12 (UTC)
回答が遅くなり、申し訳ございません。「マスメディアなどの信頼できる情報」についてですが、まず、マスメディアが報じている資料はありませんでした。ただ、「マスメディアが報じていないから事実ではない」訳ではなく、「マスメディアなど」は必要条件ではなく、十分条件であり必須でないと考えています。<BR />
また、マスメディアが取り上げなかったのは様々な事情があると思い、
* 選挙期間中に街頭演説を批判すると、選挙妨害とされる恐れがある
* 有田氏のとった行動は、現代社会では不適切な表現（いわゆる放送禁止用語）の為、取扱が難しい
* 政党とのお付き合い
等が挙げられます。
私がこの情報を知ったのは、この動画と、一次資料の為不適切かと思いましたがこの動画です。あと、本人のツイートがあります。
本人のツイートでは
* 昨夕（2013年6月7日の昨夕＝2013年6月6日）は板橋区大山で熊木美奈子都議の応援
* ザイトクご一統の韓国、北朝鮮、中国の国旗旗を持っての妨害あり
* 新自由主義がこうした連中を生み出したと準備していた内容に変更
とのことです。
一方、動画の方では、
* 有田芳生（Star）議員が熊木美奈子都議の街頭演説に応援に行った
* （ファンは）大極旗を持って熱烈な応援をした
* 熱烈な応援に対し、差別的な発言やジェスチャーを行った（内容を要約しました）
とのことです。<BR />
ここで問題になるのが、この動画が出展として扱えるか（＝動画投稿者が「自身の専門分野内について記述している著名な専門研究者」であるか、情報源として受け入れられるかどうか）になると思います。<BR />
私の意見で申し訳ないのですが、この動画投稿者は、
* 政治分野の動画投稿の活動をしており、Youtubeに登録した視聴者数は２１万人を超えている
* 誤った事柄は、視聴者からの指摘により検証され、後日訂正、また、社会的に影響のある誤りについては動画を削除している
* 政治分野の著書を３冊出版している
* 講演会の講師の経験がある
ということで、マスメディアではないものの、出典元の要件は満たしていると考えておりますが、様々な論議があると思いますので御批判等は記載して頂ければと思います。<BR />
また、「大極旗を持った観衆」についての議論がありましたが、有田氏のツイートでは所属等が記載されていますが、一次資料を含む他の資料からは国籍や出身地、所属等を判断することは出来ませんでした。また、北朝鮮国旗は一部確認できましたが、中国国旗は確認できませんでした。<BR />
以上、長文となり申し訳ございません。 --Fcs98012（会話） 2014年8月8日 (金) 13:21 (UTC)

text: 特にコメントが無いようですので、差し戻しを取り消し、以下の記載に変更することを提案します。
2013年6月に実施された都議会議員選挙で、民主党公認候補（選挙期間中は現職、落選により失職）の街頭演説の応援の際、太極旗等を持ち込んだ聴衆の声援（有田氏は「妨害」と主張）に対し、「あの顔を見てください。差別主義者、排外主義者。」や「これを見てください、皆さん。これが恥ずかしい人たちなんです。」（有田氏は「新自由主義がこうした連中を生み出した」という内容であると主張）と公衆の面前で罵倒し、さらに、演説終了時、この聴衆に向かって、不適切な表現（くるくるぱー）を連想するジェスチャーを行った。

text: また、画像のキャプションには、
都議選の応援演説で不適切な表現をした有田氏の様子

text: とする事を提案します。<BR />

text: なお、議論の中で、「熊木元都議の応援に関しては特筆性なし」との意見もありましたので、熊木元都議の名前は使用しないように書き換えました。また、そもそも、この件についての特筆性ですが、国会議員の失言は特筆性の要件を満たしていると考えます。但し、本人にとっては否定的な内容になりますので、御意見を頂きたく思います。 --Fcs98012（会話） 2014年8月11日 (月) 14:55 (UTC)
replies: text: :「都議選の応援演説で不適切な表現をした有田氏の様子」との画像キャプションのご提案ですが、画像は手を振っているシーンであり、不適切な表現をしているようには見えません。クルクルパーの不適切な表現をしたのであれば、その旨の信頼できる情報源が必要です。なお、井戸端の「個人が撮影し投稿した動画は出典として認められるか」において「著名でない個人が撮影して投稿した動画は信頼できる情報源とはみなされていない」と結論づけられています。したがいまして、それを覆すのであれば、新たに井戸端で問題提議し、同意を得てください。しばらくWikipediaを離れていたことをお詫び申し上げます。--如月やよい（会話） 2014年8月13日 (水) 15:43 (UTC)
replies: text: :: この画像は、「ぱー」の瞬間と認識しておりますが、検証可否について疑問をもたれているようで、「当日の有田議員の応援演説の様子」にすれば、当たり障りないですかね。。。

text: ::また、個人が撮影した動画について、御提示の井戸端で結論づけられている「著名でない個人が撮影して投稿した動画は信頼できる情報源とはみなされていない」は、一次資料についてであり、二次資料についてはまた別の話になると思います。<BR />

text: :: そうしますと「個人が投稿した二次資料」が出展元として扱えるかということになりますが、如月やよいさんfが仰ったとおり、著名でない個人が投稿したものを出展として扱うのは議論が必要ですが、この動画の投稿者は前述の通り著名であると考えています。この動画投稿者が「著名でない個人」と定義される場合は、その理由を御提示頂ければと思います。（可能であれば、私のが提示した活動内容について否定する形がわかりです。）--Fcs98012（会話） 2014年8月14日 (木) 04:01 (UTC)
replies: text: :::「不適切な表現（くるくるぱー）を連想するジェスチャーを行った」「不適切な表現をした」は否定的な記述です。信頼できる公表済みの情報源できちんと文書化されているものなら、たとえ否定的なもので当の本人が嫌がろうと、記事に含めるにふさわしいでしょう（Wikipedia:存命人物の伝記)。言い換えれば、信頼できる公表済みの情報源できちんと文書化されていないものは記事に含むことはできないということです。動画投稿者の著名性に関しては、もしその動画投稿者が著名であるならWikipediaのページがあるなど、動画投稿者の著名性や信頼性を検証できると考えたからです。いずれにせよ、否定的な記述に関しては「信頼できる公表済みの情報源できちんと文書化されている」というWikipedia日本語版の方針を見つけましたので、「不適切うんぬん」の出典としては動画はNGでしょう。--如月やよい（会話） 2014年8月14日 (木) 11:19 (UTC)
replies: text: :::: 「信頼できる公表済みの情報源できちんと文書化されているもの」の「信頼できる公表済みの情報源」と「文書」の定義について、ここでの議論は無意味と判断しましたので、井戸端の 存命人物の記事の否定的な記載の出典元についての定義で有識者から意見を伺うようにしました。結論は出ないかもしれませんが、ここでの内容を尊重するようにいたします。

text: :::: また、著名性に関しては、

text: :::: ・ Wikipediaに記事があれば、その人は著名である

text: :::: ・ 著名であれば、Wikipediaに記事がある

text: :::: という命題は、どちらも偽です。動画投稿者の著名性等は別の資料等から議論すべきであり、その内容は、私から、こちらのノートで前述させて頂いてます。

text: :::: あと、先に謝ります。申し訳ございません。これはあまり言いたくはなかったのですが、議論がモグラ叩き状態です。五月雨式で問題定義されていますが、最初に差し戻しをした理由は何だったのでしょうか？

text: :::: 残念ながら、削除の目的が、Wikipediaの記事の向上ではなくこの記載の削除自体が目的のように思えます。貴殿のコメントの「～というWikipedia日本語版の方針を見つけました」というのがそれを物語っており、記事削除のためにWikipediaのルールを探しているように見えます。この件に関してはここで議論すべきことではない＆これ以上記載すると個人攻撃になってしまいますので、御反論が御座いましたら、御自身の会話ページに項目を作成し、私を招待してください。

text: :::: また、こちらのページも御参照ください。Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない

text: :::: 私は、これを見ておきます。Wikipedia:論争の解決、Wikipedia:個人攻撃はしない

text: :::: 見当違いでしたら、申し訳ございません。--Fcs98012（会話） 2014年8月15日 (金) 06:33 (UTC)
replies: text: :::::不特定多数の方が閲覧されておられますので、かいつまんで説明いたします。「というのを見つけた」というのはノート欄で議論をするうえで根拠となるルール(規則、方針)を今一度、確認したからです。詳しくは私のページの会話欄をご覧ください。--如月やよい（会話） 2014年8月16日 (土) 14:15 (UTC)
replies: text: :::::: 編集者個人に関する内容は、会話 に移動しました。なお、本件そのものの議論に関しては、こちらのノートで継続します。--Fcs98012（会話） 2014年8月16日 (土) 19:02 (UTC)

text: : 前述の井戸端にて、このノートで議論を行うべきコメントが記載されておりましたので、こちらに転記します。

text: :なお、政治的主張に関する記述については、発言を取り消して頂くよう提案いたします。--Fcs98012（会話） 2014年8月17日 (日) 10:22 (UTC)

text: : 貴殿のコメント「（ネット保守系の思想を持った方々には）登録者も多く広く知られた人らしい」の「広く知られた人」が、著名の定義かと思いますが如何でしょうか？また、「らしい」と記載はされておりますが「広く知られた人」というのを検証してコメントを記載しているかと思います。これは、この動画投稿者が著名であるということを実証しているのではないでしょうか？--Fcs98012（会話） 2014年8月17日 (日) 10:40 (UTC)
replies: text: :: 「ネット保守系の思想を持った方々には」の記述は第三者に根拠の無い予断を与えてしまうものと思います。その具体的なデータをご提示いただくか、または発言を取り消して頂くようお願い致します。--su930（会話） 2014年8月17日 (日) 12:34 (UTC)
replies: text: :::「広く知られている」「人気がある」と「著名性」は通じる部分もありますが、それだけではWikipediaの信頼できる情報源を満たさないと考えます。例えば、ツイッターで何十万人ものフォロワーがいて広くリツイートされている人のツイートが情報源として利用できるかというとそういうものでもありません。存命人物のページで否定的な記述に関する出典(信頼できる公表済みの情報源)として利用するのであれば、その人物が信頼できる情報を発しているということが第三者の検証によって担保できるぐらいの情報をもった著名性が必要です。--如月やよい（会話） 2014年8月17日 (日) 14:57 (UTC)
replies: text: :::: 動画配信者の著名性に関しては様々な資料がありますが、とりあえず2014年4月17日付の十勝毎日新聞を御参照ください。

text: :::: なお、ツイッターを例に出されておりますが、著名な個人等の信頼できる情報源の要件を満たした方が発信したツイートであれば、出典として扱うことができます。認証バッチが付いていないユーザーでも信頼できる情報源の要件を満たした方であれば、当人のWebサイトからリンクされているなどで当人のものと確認できれば出典として扱えます。また、認証バッチが付いている著名な有田氏のアカウントでツイートされている内容も、例外なく出典として扱うことができます。

text: :::: なお、ツイッターの件は、本件と関係がありませんので、ここまでとさせてください。

text: :::: 末筆で申し訳ございませんが、井戸端での修正を確認いたしました。御理解頂き、ありがとうございます。 --Fcs98012（会話） 2014年8月18日 (月) 12:38 (UTC)
井戸端での議論が継続中ですが、こちらでも並行して進めていければと思います。動画は出典として認められるとの認識です。この動画投稿者の著名性等に関しては前述の通りです。この著名性等を否定されるのであれば、否定する根拠の資料の御提示をお願いします。
なお、修正案の「不適切な表現(くるくるぱー)を連想する」の表記について、編集者が不適切という考えに基づいて記載していると非難される場合、「くるくるぱーを連想する」という記載に変更しても問題ないかと考えます。但し、現代社会では、くるくるぱーは不適切な言葉と思いますので「不適切な表現を連想する」と記載しても良いかと思います。--Fcs98012（会話） 2014年8月23日 (土) 05:42 (UTC)
thread_title:  都議会議員選挙の熊木美奈子候補の応援の記載について 

message: 有田が、イスラーム国の同調者のツイート（内容は、イスラーム国側に拘束された日本人と元航空幕僚長との握手写真）をリツイートした件ですが、これによってＣＩＡの監視対象になったと書かれた方がいますが、まとめサイトの影響受け過ぎじゃないですか？確かめようがないので、「ＣＩＡ云々」部分は、削除しました。　--180.198.34.234 2014年9月1日 (月) 02:54 (UTC)
ドイツが、有田がしたようなＲＴを含むイスラーム国へのあらゆる支援行為を禁止することを追記しましたが、余分すぎる内容だと思われる場合は、ノートで話し合ったのち、削除ください。--180.198.113.160 2014年9月13日 (土) 16:00 (UTC)
国連安全保障理事会が、2014年9月に、イスラーム国への渡航者の自国への帰国や、あらゆる支援を取り締まれるよう、加盟国に対して法的拘束力のある決議をしていたのが分かりましたので、書き加えました。余分すぎる内容だと思われる場合は、ノートで話し合ったのち、削除ください。　--180.199.177.55 2014年10月6日 (月) 16:40 (UTC)
replies: text: 当該箇所を読んでみましたが、典型的な情報の合成（ウィキペディアでやってはいけないことの一つ）であり、この有田氏の名誉を毀損する目的をもった人の編集だなと感じました。書き加えられた文章も、その名誉毀損を余計に助長する内容にしかなっていない。まともな人が読めば「こじつけだな」と分かる程度の文章なので、緊急に除去したいという気持ちにはなりませんでしたが、除去すべき文章であることには変わりないでしょう。

text: 特に何も意見がないようであれば明日くらいに消します。--しおまねき（会話） 2014年10月12日 (日) 03:28 (UTC)
replies: text: :除去しました。--しおまねき（会話） 2014年10月12日 (日) 22:27 (UTC)
thread_title:  有田が、テロ集団ＩＳＩＳが支配するイスラーム国の同調者のツイートをリツイートした件