ノート:テルミット法

message: ワールドトレードセンター跡地から、鉄、アルミ　硫黄成分を含む、鉄塊が見つかった、そもそもジェット燃料である灯油では鉄は溶けない。現象やビルから飛び落ちる火花の色からテルミットのようなものが使われたらしい。軍用には硫黄が加わっているため、ほぼ確実のようである。--Shoon 2007年2月27日 (火) 20:44 (UTC)
replies: text: 鉄は約900度で結晶構造が変化し剛性が低下します。(融点1535度の2/3ですよ)衝撃でコンクリートの被覆を失っていればビルの内装も含めての火災ですから900度以上ががむき出しの鉄骨に加わり十分に自重で崩壊する様にも考えられます。(鉄骨はつなぎ合わされてぃるのて熱はフロア全体に伝わります)Shoon氏のー連の投稿を拝見するとビル倒壊の原因として鉄が溶ける必要があり。ノートではテルミットが使用された根拠としてジェット燃料火災だけではビル倒壊を説明できないと言われている様です。が、かならずしもそうではない様にも考えられるので出典の明記を求めます。--あら金 2007年2月27日 (火) 22:03 (UTC)
出展はBYUのスティーブジョンズの論文や、マサチューセッツ工科大学のジェフキングの説明等、英語では本当に沢山ありますが、私は日本に住んでいないので日本語では見たことも無いのでわかりません。
とにかく、幾つか逆に質問いたします。

text: １．実験等に使う鉄片ならその説明は私も分かっています。熱伝導の良い鉄がしかも相当な質量で格子状に繋がっています。９００どになると思いますか？

text: ２．自然燃焼でしかも密閉されたビルで灯油がほんとうに900度になると思いますか。

text: ３．炎を巻き上げたのはほんの飛行機のぶつかった直後だけで、その後黒煙が多い不完全燃焼に見えますです。５００度にもなったかどうか怪しいと思いませんか？

text: ４．オフィス用具が燃えたと言い張る人がいますが、一応火災対策にそれなりの規制があったと思いませんか？

text: ５．また地下にあった灯油が燃えたとか言う人がいますが、また灯油ですよ。跡地にどうして一度溶けて固まった鉄塊がみつかるのですか？

text: ６．未だかつて火災で崩壊したとされる鉄骨ビルが３つだけあります。なにかごぞんじですか？

text: ７．黒煙ではなく２４時間以上も燃え盛る炎に見舞われても鉄骨ビルは崩壊したこと無いのをご存知ですか？

text: ８．アムステルダムでビルに飛行機が突っ込んで、ツインタワーに比べて小さいので可也大破していましたが、全壊ではないのをご存知ですか？

text: ９．原爆ドームは４０００度の熱をうけ、銅がニッケルに変わるくらい放射線を浴びてそれでも崩壊していません。ツインタワーの方がよっぽどぼろかったのですか？
キリが無いのでこの辺でやめときます。あと軽く１００項目以上疑問点をあげることが出来ます。
因みに私は、陰謀説愛好家ではありません。例えば、アポロ月面着陸否定者に関しても非常に頭にきています。--Shoon 2007年2月28日 (水) 05:09 (UTC)
===回答の前に===
「出展はBYUのスティーブジョンズの論文や、マサチューセッツ工科大学のジェフキングの説明等、英語では本当に沢山ありますが、私は日本に住んでいないので日本語では見たことも無いのでわかりません。」(原文のママ)と述べられていますが。英文で構いませんので、Wikipedia:出典を明記するのガイドラインにしたがって書籍、雑誌名、URLなどでご提示ください。
ちなみに出展ではなく出典です。日本語の意味が異なります。
そして回答の前にいらない誤解を防ぐ意味でShoon氏が建物の構造力学と耐火構造について次のような事実を知っていたかどうか質問します。
*鉄骨コンクリート構造は、圧縮に弱い鉄と引っ張り応力に弱いコンクリートの性質を相互補うことで形成されている。
*鉄骨コンクリート構造が耐火構造なのはコンクリートの被覆により鉄骨に熱が直接伝わらないようになっている為である。
*火事に際してコンクリート内に熱が伝わらないのはコンクリート自体が熱を伝えにくい事とともに、コンクリート量が多い場合は、コンクリートが過熱により結晶水を失うプロセスで冷却効果が働くこと。この効果はコンクリート量で全然違うこと。
*超高層建築では建物の重量を減らすために不必要なところはコンクリートが節約されていること。
*ツインタワービルのようにフロア内部に構造柱を減らした構造と、マンションのように区画に区切られた建物では崩壊の仕方がまるでちがうこと。
--あら金 2007年2月28日 (水) 20:59 (UTC)

text: ＞「出展はBYUのスティーブジョンズの論文や、マサチューセッツ工科大学のジェフキングの説明等、英語では本当に沢山ありますが、私は日本に住んでいないので日本語では見たことも無いのでわかりません。」(原文のママ)と述べられていますが。英文で構いませんので、Wikipedia:出典を明記するのガイドラインにしたがって書籍、雑誌名、URLなどでご提示ください。

text: 取り急ぎ掲載します。英語がどの程度分かるか存じ上げませんが、確認してください。

text: *Truth　９１１

text: *Stephen Jones(リンク切れ中)

text: *Lecture

text: *Dr. Jeff King

text: ＞ちなみに出展ではなく出典です。日本語の意味が異なります。

text: 確認忘れですね。ありがとうございます。

text: ＞そして回答の前にいらない誤解を防ぐ意味でShoon氏が建物の構造力学と耐火構造について次のような事実を知っていたかどうか質問します。

text: ＞*鉄骨コンクリート構造は、圧縮に弱い鉄と引っ張り応力に弱いコンクリートの性質を相互補うことで形成されている。

text: ＞*鉄骨コンクリート構造が耐火構造なのはコンクリートの被覆により鉄骨に熱が直接伝わらないようになっている為である。

text: ＞*火事に際してコンクリート内に熱が伝わらないのはコンクリート自体が熱を伝えにくい事とともに、コンクリート量が多い場合は、コンクリートが過熱により結晶水を失うプロセスで冷却効果が働くこと。この効果はコンクリート量で全然違うこと。

text: ＞*超高層建築では建物の重量を減らすために不必要なところはコンクリートが節約されていること。

text: ＞*ツインタワービルのようにフロア内部に構造柱を減らした構造と、マンションのように区画に区切られた建物では崩壊の仕方がまるでちがうこと。

text: 基本的には９１１コミッションレポートの鵜呑みですね。--Shoon 2007年3月1日 (木) 14:24 (UTC)
replies: text: :＞Dr. Stephen Jones

text: :まずSteven E. Jones氏の間違いでしょう。

text: :Alex Jones InterviewsでDr.Jonesがテルミット使用説を述べているのを確認しました。

text: :上記のLectureの25分目以降で鉄骨が６５０℃以上で倒壊すると言われているとDr.Jonesが説明しているのは確認しました。

text: :--あら金 2007年3月1日 (木) 17:37 (UTC)

text: :またDr. Jeff Kingはテルミットが使用されたとは発言しておらず、爆薬が使用されたと言っているだけです。--あら金 2007年3月2日 (金) 03:29 (UTC)
replies: text: ::＞まずSteven E. Jones氏の間違いでしょう。

text: ::そうですね。カナダの首相のStephen Harperと混同していました。どちらにしても、発音は同じだし、よくある間違いの一つです。因みにStevenもStephenもStevieもSteveも全て同じです。

text: ::＞上記のLectureの25分目以降で鉄骨が６５０℃以上で倒壊すると言われているとDr.Jonesが説明しているのは確認しました。

text: ::そんなこといっていません。半分の強度になるといっていっています。更に、熱伝導のため６５０度になりえないと述べています。

text: ::＞Dr. Jeff Kingはテルミットが使用されたとは発言しておらず、爆薬が使用されたと言っているだけです。

text: ::爆薬が使用されたというのはご理解いただけたのでしょうか。--Shoon 2007年3月2日 (金) 15:05 (UTC)
＞カナダの首相のStephen Harperと混同していました。どちらにしても、発音は同じだし、よくある間違いの一つです。因みにStevenもStephenもStevieもSteveも全て同じです。
出典で個人を特定するための情報ですから間違いは宜しくないでしょう。個人特定する状況では別人を指す原因ですから「(人の氏名を間違えておきながら)全て同じです」などとのんきなことを言はないのが常識人というものです。
＞そんなこといっていません。半分の強度になるといっていっています。更に、熱伝導のため６５０度になりえないと述べています。
氏が引用したのはあくまでもNISTが熱評価シミュレーションした結果なので、現場の実況証拠検証に基づくものではありませんね。灯油だけ燃やしたシミュレーションなのか、ある程度オフィス調度の火災も計算に入っているか、またコンクリートの被覆残存度合等は推定しなければ計算と実際は容易にずれます。ですから1つの見解とは存じますが、他の説を排除するほど制度が高いかどうかは不明です(NISTの行った試算の1つだと考えます)。しかしNISTは強度が半分になれば倒壊すると考えており、その条件は鉄骨温度が650度以上になれば満たされるということはわかります。テルミットで鉄骨が溶断された場合の鉄骨と、650度を超えて弱まった為にせん断応力でねじ切れた鉄骨では形状がことなります。やはり現場はどうであったのでしょうかということになります。
＞爆薬が使用されたというのはご理解いただけたのでしょうか？
彼は「爆薬が使用されたかもしれない、それに相当する状況証拠はある」といっています。テルミットを指しての発言はないと存じます。--あら金 2007年3月3日 (土) 01:50 (UTC)

text: ＞出典で個人を特定するための情報ですから間違いは宜しくないでしょう。個人特定する状況では別人を指す原因ですから「(人の氏名を間違えておきながら)全て同じです」などとのんきなことを言はないのが常識人というものです。

text: あまり英語が分からないようなので、英語の一般教養として書いてあげました。

text: ＞氏が引用したのはあくまでもNISTが熱評価シミュレーションした結果なので、現場の実況証拠検証に基づくものではありませんね。（後略）

text: 英語が分からないのなら分からないと言って下さい。それなりに対応します。Alex Jones Interviewsや彼の２時間にわたる講義でも述べています。温度が６５０度に達しないとか、NISTのそれを明らかにした人がクビになったとか、綺麗に３０フィート毎に切断されていたとか。--Shoon 2007年3月3日 (土) 02:56 (UTC)

text: ＞テルミットを指しての発言はないと存じます。

text: 一年近く前に聞いた話なので、勘違いをしていたかもしれません。テルミットを否定はしていなかったでしょう。しかし爆薬が使われたのは分かったわけですね。通常の民間のビル破壊会社はテルミットは使わないようです。どちらにしても、政府の見解には疑問点が多すぎるのです。それを隠蔽しようとするのはもっと怪しいのです。--Shoon 2007年3月3日 (土) 03:03 (UTC)

text: ===1に対する回答===
「１．実験等に使う鉄片ならその説明は私も分かっています。熱伝導の良い鉄がしかも相当な質量で格子状に繋がっています。９００どになると思いますか？」

text: まず回答からですが「900度以上になると考えています」

text: 理由は熱伝導は瞬間的におこるものではないここと、鉄骨は溶接しているわけではなくボルトで接合されているので当然接合部は熱抵抗を持つます。(おそらく何の事を言っているかわからないでしょうから)わかりやすい例で言うとガスコンロの火を針金にかざすと赤熱しているところとそうでないところができます。赤熱しているところは900度以上になっています。熱伝導の良い鉄が一部分だけ900度以上になっている例を示させていただきました。--あら金 2007年2月28日 (水) 20:59 (UTC)
"当然接合部は熱抵抗を持つます"。　”持ちます。”のつもりで返答します。当然接合部だけでなく全ての物体には熱抵抗があります。もちろん熱抵抗の定義には二種類あって、単に熱伝導率の逆数と建築業界で使われる所謂室温の保温性を示す数値とあります。どちらのつもりで書いていますか？ボルトで接合されても、実際には面当たりしています。ボルトだけで熱を通すものではありません。
(おそらく何の事を言っているかわからないでしょうから)　＜＝本当に何を言っているのか良く分かりません。すみません。
”針金”？？？？？　ですから、私は前述したように、実験で行うように小質量の物体であれば、そのように熱することは分かっています。何トンの鉄が使われているか、どこかで見かけましたが、覚えていません。しかし、わざわざ調べてみるまでもなく、飛行機の燃料の熱量を直接接合された膨大な鉄の質量で割るとわずかになります。
因みにプロパンガスは最高温度が2385°C、灯油は９８０°Cが最高。しかも酸素加給されていない自然燃焼状態では、せいぜい２６０－３１５°Cです。灯油が何故ジェット機に使われるかご存知ですか？比較的安全だからです。
もう少し分かっている人かと思っていましたが、残念です。--Shoon 2007年3月1日 (木) 15:26 (UTC)

text: 別に熱がビル全体に拡散するのを待って崩壊がスタートするわけではないので厖大ではなく一部の鉄骨が一線を起えれば崩壊ははじまります。衝突で燃料がー面に飛散してから着火したわけです。灯油を皿に入れて火をつける(自然燃焼状態)のと同じですか?--あら金 2007年3月1日 (木) 20:13 (UTC)
もし１万歩譲って崩壊したとします。溶けても無い鉄がばらばら崩れていくと、左右均等に崩壊するのですか？普通柱が抜けたような状態で積み重なるのではないですか？WTCは粉々に粉砕されています。それの説明はどうつけるのですか？--Shoon 2007年3月2日 (金) 02:03 (UTC)
replies: text: :WCT1、2は連鎖的に階がつぶれていったのでこなごなになったわけです。(註、鉄骨または鉄が溶けると言っているのはShoon氏ているあって、私は熱で鉄骨の強度が弱くなって崩壊すると言っています)衝突と火災のあった付近以外の階は上からの衝撃(上層部が階の落差約5m落下してそれが階の天井に衝突する衝撃)で潰れます。真上からの垂直な圧力ですから左右均等なのはあたりまえです。--あら金 2007年3月2日 (金) 04:18 (UTC)
私は溶けた鉄はどうやって説明するのだ？といっているのです。まるで天動説を説明するのに複雑な数式を考えた人と話しているようです。地動説にすれば簡単に説明がつくのに。テルミット等の爆薬を使えば、簡単に説明がつくものを、子供が駄々をこねているようです。--Shoon 2007年3月2日 (金) 14:37 (UTC)

text: 少なくともShoon氏が提示された出典では鉄骨が溶けたなどというフレーズは出てきません。Dr. Johns氏も鉄が鉄骨由来かどうかも言及してません。テルミットが床を溶かしてもしかし溶けた鉄はできますし、ジュラルミンが燃えて床を溶かしても溶けた鉄はできます。オッカムの剃刀ってしってますか?　--あら金 2007年3月3日 (土) 04:41 (UTC)
replies: text: :テルミットが床を溶かして何でビルが倒れるんですか？オッカムの剃刀については、カナダの大学にいるアホなアメリカ人と散々言い合って打破しました。オッカムの剃刀を引き合いに出すと墓穴を掘りますよ。--Shoon 2007年3月6日 (火) 11:44 (UTC)
===2に対する回答===
「２．自然燃焼でしかも密閉されたビルで灯油がほんとうに900度になると思いますか。」

text: 回答は常識てきな線でいえば、「900度になるばあいがないとはいえない」です。

text: 部屋の容積と換気システムや什器の存在などによってまったく違う結論になります。

text: ところで、ツインタワー9.11では「自然燃焼」でもなければ「密閉された」わけでもないですが、この質問の意図は何ですか?

text: --あら金 2007年2月28日 (水) 20:59 (UTC)
灯油の自然燃焼温度は２６０－３１５度Cです。
近代高層ビルは密閉されています。人が沢山いるの加圧しているようです。しかし、自然燃焼になる範囲内でしか加圧されてませんよ。とにかくここで指摘したいのは、火がついてもそれ程燃え盛るように作られていないのです。特にエレベータシャフトに関しては煙突現象を防ぐための設計になっています。--Shoon 2007年3月1日 (木) 15:34 (UTC)

text: WTC7は階をまたぐ大穴があいて風が吹き込むことが可能な状態であったと考えますが?密閉ですか?陽圧をたもてますか?--あら金 2007年3月1日 (木) 20:00 (UTC)
WTC7にはそもそも飛行機がぶつかっていません。火も本来スプリンクラーで消せるほどの小さな火のようですし。もっと近くの隣のビルはどうして崩壊しなかったのですか？--Shoon 2007年3月2日 (金) 02:04 (UTC)
--Shoon 2007年3月2日 (金) 02:09 (UTC)
===3に対する回答===
「３．炎を巻き上げたのはほんの飛行機のぶつかった直後だけで、その後黒煙が多い不完全燃焼に見えますです。５００度にもなったかどうか怪しいと思いませんか？」

text: 質問は私の意見を書いているようなので、回答は「不完全燃焼であっても900度に達することはあるので相和思いません」

text: 逆に、煙の色だけで火災現場の温度や延焼の度合が判別できるという根拠のほうが薄弱です。

text: --あら金 2007年2月28日 (水) 20:59 (UTC)
「不完全燃焼であっても900度に達することはあるので相和思いません」 相和をどうするのかしりませんが、取り敢えず回答します。そもそも通常燃焼で、４００度にもみたないものが、なぜ９００度に達するのですか？
いろいろなものを色で温度の判断できるのをご存じないのですね。溶けた金属の温度や恒星の温度もそうやって計っています。この場合は煙なのでちょっと違いますが、検証手段として黒煙だと燃え方も不完全で温度も低いと判断されます。--Shoon 2007年3月1日 (木) 15:43 (UTC)

text: 太陽だって表面は6千度ですが、核融合は中心で1憶度になっています。なぜ外に燃え出して温度が低下している部分の話でもってビル内部も同じであると言えるのですか?完全燃焼している場所と不完全燃焼している場所があったら黒煙の方が目立つのではないですか?--あら金 2007年3月1日 (木) 19:51 (UTC)
ちょっと非常に笑わさせてもらったので取り急ぎ返答します。太陽は核融合で、酸素は必要ありません。灯油は酸素が必要です。引力は距離の二乗に反比例して強くなります。圧力も内部は可也熱いのは圧力が高いから熱いので、このビルの話と全然関係ありません。まるでアメリカ人の電子レンジが中から暖めていると信じているのと似てますね。貴方は本当に理系ですか？ちょっとびっくり！！！！！窓際に人がいたり、消防士の報告も"Isolated pocket of fire"と言っているので、明らかに鎮火し得る火だったようです。英語がどれくらい分かるか知りませんが、取り敢えず全部見てから返答してください。時間の無駄です。しかし結構笑えるので、投稿してもらっても結構でけど。--Shoon 2007年3月2日 (金) 02:09 (UTC)

text: 「温度の判断できる」とShoon氏が言っているのに対しての太陽の表面と内部では温度が違うと言うと消防士の話しで話をそらして核融合をネタにやゆで返答をごまがされるのですね--あら金 2007年3月2日 (金) 04:30 (UTC)
ごまかしていません。あまりにも初歩的なことなので、これくらいで分かるのかと思いました。色温度参照。--Shoon 2007年3月2日 (金) 14:41 (UTC)

text: いえ教えていただきたいのは鉄骨付近の温度です。離れた場所の温度は議論するのに意味がありません。たとえば太陽の中心温度は表面の色温度では測定できませんよ。つまり「太陽の中心温度は表面の色温度で判別できる」という人がいたら私はその人を「無能」であると判断します。--あら金 2007年3月3日 (土) 02:55 (UTC)
replies: text: :殆どの人の見解は、大した火が出ていないとのことです。確かに内側に行けば行くほど、酸素供給も限られてくるので、それは確からしいです。核融合では在りませんので。地球は太陽の中の温度は質量から圧力を判断して推測されます。地球にしても実際に中に入ったことのある人はいないので、地震波等のデータから内部構造が推測されます。そして液体か固体か分かれば圧力と見比べて大体の見当もつきます。また、色温度が分からないもので、ブラックホールがあります。ブラックホールは滅茶苦茶温度が高いでしょう。なにしろ重力が大きすぎて、光も逃げられないくらいなのですから。--Shoon 2007年3月6日 (火) 11:38 (UTC)
===4に対する回答===
「４．オフィス用具が燃えたと言い張る人がいますが、一応火災対策にそれなりの規制があったと思いませんか？」

text: 回答は「規制があったとしても、燃えるものがないという根拠にはならない」です。

text: ツインタワー9.11では飛行機が貫通したわけではないので、飛行機の燃料や荷物も含めて現場に持ち込まれています。オフィス什器のみを問題に取り上げるのはいかがなものでしょうか?

text: --あら金 2007年2月28日 (水) 20:59 (UTC)
”燃えるものがない”といってはおりません。燃えにくいものが使用されているのです。もっとも荷物にテルミットを持ち込んでいれば別ですけれど、床に穴を開けるだけでしょう。あれほど綺麗には倒れないでしょう。あれほど簡単なのであれば、ビルの破壊会社が皆倒産してしまいます。--Shoon 2007年3月1日 (木) 15:47 (UTC)

text: 「床に穴を開けるだけでしょう」は議論の対象ならないのは同意します。そうすると別のところの発言と論旨が食い違いやしませんか? あなたは別の個所で崩壊させるためにテルミットが使用されたという発言をしていますよ。「テロリストはテルミットをつかったがWTCはそれを原因としては崩壊しなかった」というのならそのように書かなくてはならないのでしないですか? --あら金 2007年3月3日 (土) 04:47 (UTC)
だんだんと貴方の言っていることが良く分からなくなりました。いったいどこの学校に行ったんですか？
まず”テロリスト”という言葉が適当かどうか疑問ですが、取り敢えず良しとしましょう。テルミットは鉄骨の切断に使われております。鉄骨に斜めに設置することによって、WALKという業界用語で内側へスライドするようにします。落ちていく階の内圧を抜くために窓または壁を爆破します。当然テルミットだけでは、ビルが破壊されないので、コンクリート部を破壊するために、大量の爆薬が使われたと思われます。また実際に、ビルが崩れていくにつれ連続した爆音を聞いたという証言者も沢山おります。制御された破壊以外あのような崩壊は起き得ないのです。--Shoon 2007年3月3日 (土) 09:59 (UTC)
===5に対する回答===
「５．また地下にあった灯油が燃えたとか言う人がいますが、また灯油ですよ。跡地にどうして一度溶けて固まった鉄塊がみつかるのですか？」

text: 回答は「灯油だけが燃えたわけではないので、溶けた鉄塊がみつかってもなんら不思議はない」です。

text: 航空機はジュラルミンの薄板やハニカム構造なので、着火してしまえばその辺の鉄を巻き込んでテルミット反応を起こします。

text: なのでわざわざテルミット焼夷弾がなくてもよいと考えています。

text: ところで「地下にあった灯油が燃えた」などと私は発言したことはないですが「なぜ、私に無関係の人の考えの代弁を強要」なさろうとするのですか?良識を疑います。

text: --あら金 2007年2月28日 (水) 20:59 (UTC)
”常識”なのでついつい書いてしまいました。緊急発電用に、灯油が蓄えられていて、それにも引火したとされています。
テルミットを起爆させるには、可也の温度が必要になります。通常マグネシウムが使われ、約２２００度位に達します。プロパントーチでも可能ですが、灯油はプロパンより温度が低いし、トーチの用に制御された燃焼でもありませんでした。”薄板やハニカム構造なので、”もあまり説得力は無いですが、そもそも灯油では”着火”しないのです。--Shoon 2007年3月1日 (木) 16:47 (UTC)

text: 逆にWTC71,2では灯油とテルミット以外の可燃物(例えば、アクリル樹脂はピークで千度近い温度でもえますが)が無かったとでも言われますか?ジュラルミンはアルミニウムとマグネシウムの合金でアルミより容易に燃えますよ--あら金 2007年3月1日 (木) 19:35 (UTC)

text: ご指摘で誤記が発見されました。WTC7→WTC1、2へ訂正させていただきます。--あら金 2007年3月2日 (金) 04:40 (UTC)
アクリル樹脂が実際何度で燃えるか知りませんが、ビルが崩壊するくらいあったのですか？水族館じゃあるまいし、そんなに大量にあるとは思えません。また、WTC7には飛行機は突っ込んでいないので、ジュラルミンがそんなにあるとは思えません。--Shoon 2007年3月2日 (金) 02:38 (UTC)

text: ー箇所でもジュラルミンに着火すればあとはジュラルミンの発熱で別の破片に着火しますから多量の必要はないです。--あら金 2007年3月2日 (金) 04:40 (UTC)
あれだけの容積と質量のものを一瞬にして崩壊するには相当の量のテルミットが必要です。ただし、柱の要所要所に斜めにぶった切るように設置すると、それ程は必要ないでしょう。テルミット反応でもFe2O3とFe3O4では４倍くらい偉力が違います。WTCの鉄骨はそんなに赤錆だらけだったのでしょうか？また笑わさせてもらいました。また、以前にも述べたように、床に穴が開くのは分かりますが、どうやってコアの部分が崩壊するのでしょう？綺麗に斜めに寸断された、鉄骨の説明はどうやってするのですか？
replies: text: : コア部分の破壊は過重集中による圧縮崩壊です。つまり過重がフロアの天井にかかると、豆腐を押さえつけるとずり崩れるように鉄の場合でもおなじ力学が働きます。つまりせん断応力が働くので斜めに切れて妥当と考えます。もちろん衝突により切断されるものや高温で溶断されていたものはあったでしょうが、崩壊している途中に生成する切断された鉄骨の量に比べればわずかです。--あら金 2007年3月3日 (土) 03:20 (UTC)
replies: text: ::あなたは天動説を信じますか？そうとしか思えない発言なので、そう思いました。昔の人は一生懸命そうやって太陽が地球の周りを回っているのを説明しようとしたのです。まず、フロアの天井ってなんですか？フロアって床なんですけど。コアの部分は上から新たに押さえつけられる要素は無いはずです。豆腐を押さえつけると塑性破壊を起こすのであって、せんだん破壊ではないのですけど。４５度の角度に綺麗に溶断されている鉄骨が沢山あるのですが、偶然って恐ろしいですね。３０フィートごと全部ばらばらになってしまうなんて、よく今まであのビルは建っていたもんだ。--Shoon 2007年3月6日 (火) 12:00 (UTC)
replies: text: :::＞まず、フロアの天井ってなんですか？フロアって床なんですけど。

text: :::フロアは「床」を意味するだけの単語ではないのではないでしょうか？--経済準学士 2007年3月6日 (火) 20:18 (UTC)
replies: text: ::::floorは階という意味がありますが、この場合storyの方がより定義的にはしっくりきます。本当のところ、どういう反応が返ってくるか試してみただけです。--Shoon 2007年3月6日 (火) 23:57 (UTC)
===6に対する回答===
「６．未だかつて火災で崩壊したとされる鉄骨ビルが３つだけあります。なにかごぞんじですか？」

text: 回答は「名称は知りませんが、それが議論と何の関係がありますか」

text: クイズをしているわけではないので、回答できなくても何ら不都合はございません。

text: --あら金 2007年2月28日 (水) 20:59 (UTC)
ワールドトレードセンタービル１、２と７です。関係あります。それ以外にないのです。--Shoon 2007年3月1日 (木) 16:48 (UTC)
replies: text: :少なくともマドリッドのウィンザービルが半壊していますから違いませんか?--あら金 2007年3月1日 (木) 19:16 (UTC)
燃え盛る炎に１７時間以上あたりやっと上部１０階分の床が確かに崩れ落ちたようですが、コアは残っています。--Shoon 2007年3月2日 (金) 01:54 (UTC)

text: 崩壊が起きる起きないの質問でしたよね。 -あら金 2007年3月2日 (金) 04:45 (UTC)
そうです崩壊しましたか？WTCのコアはどこにいったのでしょう？--Shoon 2007年3月2日 (金) 14:52 (UTC)
replies: text: :もちろんWTCのコアも崩壊しています。また、ウィンザービルの残った部分の写真を見ても横面の壁は落ちておらず、断面もコア構造をしていないのでコアが残った例であるというのは無理があると考えます。またビルの構造がShoon氏の言うように手前半分にはコアがなくて後ろ半分にはコアがあるような構造を作ると力の配分が取れないのでそういう不合理な設計であるとかんがえるよりは、通常ウィンザービル位の床面積ではコア構造ではなく中心柱構造のカーテンウォール工法で建てられるのでコアは元々ないと考えるのが妥当です。つまりコアではなく柱で支えていたので、あとはつぶれるときにどのくらい道連れにするかは構造に強く依存します。ダイナマイトでのビル倒壊破壊でも失敗したところ道連れにされることなく残るので、ウィンザービルの場合、崩壊するときに写真の後ろ半分は道連れにし切れなかっただけと考えます。--あら金 2007年3月3日 (土) 03:41 (UTC)
replies: text: ::７参照--Shoon 2007年3月6日 (火) 11:27 (UTC)
===7に対する回答===
「７．黒煙ではなく２４時間以上も燃え盛る炎に見舞われても鉄骨ビルは崩壊したこと無いのをご存知ですか？」

text: 回答は「名称は知りませんが、そのような事は建物の構造力学では常識ですそれが議論と何の関係がありますか」

text: クイズをしているわけではないので、いい加減にしてほしいですね。

text: --あら金 2007年2月28日 (水) 20:59 (UTC)
取り敢えず「ウィンザータワー」を見てください。--Shoon 2007年3月1日 (木) 16:59 (UTC)
replies: text: :WTC71,2と異なって崩壊が始まって途中て止まったようですね(前半分は中ほどまできれいに崩れ落ちているではないですかここの上から 2枚目の写真)全壊にならなかったのはもともと17階建てで柱を太くできたことで崩壊連鎖が運よく止まっただけですね)崩壊はしたが全壊ではなく半壊ですが「燃え盛る炎に見舞われても鉄骨ビルは崩壊したこと無い」事例なのですか?--あら金 2007年3月1日 (木) 19:13 (UTC)
ウィンザータワーはWTCタワーと似た構造をしていて、コアは全部残っています。WTCタワーのコアは殆ど残っていません。--Shoon 2007年3月2日 (金) 02:33 (UTC)

text: 最初の質問は、「崩壊したこと無い」ですがウィンザータワーは崩壊していますか、いませんか?--あら金 2007年3月2日 (金) 04:50 (UTC)
崩壊していません。コアは残っています。この後クレーンを屋上に設置したくらい未だ頑丈だったようですし。--Shoon 2007年3月2日 (金) 14:53 (UTC)
replies: text: :(再掲)ウィンザービルの残った部分の写真を見ても横面の壁は落ちておらず、断面もコア構造をしていないのでコアが残った例であるというのは無理があると考えます。またビルの構造がShoon氏の言うように手前半分にはコアがなくて後ろ半分にはコアがあるような構造を作ると力の配分が取れないのでそういう不合理な設計であるとかんがえるよりは、通常ウィンザービル位の床面積ではコア構造ではなく中心柱構造のカーテンウォール工法で建てられるのでコアは元々ないと考えるのが妥当です。つまりコアではなく柱で支えていたので、あとはつぶれるときにどのくらい道連れにするかは構造に強く依存します。ダイナマイトでのビル倒壊破壊でも失敗したところ道連れにされることなく残るので、ウィンザービルの場合、崩壊するときに写真の後ろ半分は道連れにし切れなかっただけと考えます。--あら金 2007年3月3日 (土) 03:41 (UTC)
replies: text: ::貴方の言っている理論は支離滅裂です。もう少し考えてから書いてください。カーテンウォール工法＝＝柱は、いいですが、柱！＝コアにどうしてなるのですか？私がコアと呼んでいる部分は柱群であって、コア＝＝中央の沢山の柱であります。ウインザービルの焼け残った部分も、中央の柱群です。即ちコアが残っています。それに似たようなトラス構造をしていると書いてあるではないですか。--Shoon 2007年3月6日 (火) 11:25 (UTC)
===8に対する回答===
「８．アムステルダムでビルに飛行機が突っ込んで、ツインタワーに比べて小さいので可也大破していま
したが、全壊ではないのをご存知ですか？」

text: 回答は「しっていますが、ツインタワーとアムステルダムのアパートでは火災の延焼度合や構造がまったくちがいます。」

text: 違うのは当たり前ではないですか。なぜ大局的にみると全く別の事象をいくつかの共通点をあげて関連させようとするのですか?。あなたの無分別さ加減には飽き飽きします。

text: --あら金 2007年2月28日 (水) 20:59 (UTC)
ツインタワーとアムステルダムのアパートとでは、どちらが頑強に作られていいると思いますか？--Shoon 2007年3月1日 (木) 17:01 (UTC)

text: 中層建築剛構造設計法のアパートのほうが頑丈です。超高層建築では頑丈な剛構造設計にすると下の階は柱でスペースが埋めつくされるのでを強度おとして柔軟性でおぎなう柔構造設計が採用されるからです。--あら金 2007年3月1日 (木) 17:55 (UTC)
ツインタワーのコアは相当頑丈に作られているようですよ。実際にエレベータシャフト付近の階段の所に居た人で助かった人がいました。多分不発のThermateがあったんでしょうね。--Shoon 2007年3月2日 (金) 02:39 (UTC)
replies: text: :別に衝突の衝撃については議論していませんよね?この文脈では衝突持に助かったのか、崩壊を助かったのか、それもWTCのどの階にいて助かったのか全く示していませんのでコアの強度との関係がある事例であるとは同意いたしかねます。--あら金 2007年3月3日 (土) 03:50 (UTC)
replies: text: ::WTC7は中層建築剛構造設計法なのではないですか？あのビルは、飛行機も当たっていないのに壊れてしまいました。--Shoon 2007年3月6日 (火) 11:10 (UTC)
===9に対する回答===
「９．原爆ドームは４０００度の熱をうけ、銅がニッケルに変わるくらい放射線を浴びてそれでも崩壊していません。ツインタワーの方がよっぽどぼろかったのですか？」

text: 回答は、「ツインタワーと広島の原爆ドームでは工法や構造強度が全く違うので同じとみるのは不適当です」

text: まず、Shoon氏は熱と放射能ばかりに気をとられており、原爆は衝撃波により建物を破壊するということをすっかり忘れています。

text: まず放射能・熱線が来て、次に衝撃波がつたわれます。当然原爆ドームが４０００度の熱線や放射能を受けた段階では鉄骨コンクリートの内部の鉄骨にはさほど影響なく一秒以内に終了します。原爆ドームはそのあとに到来した衝撃波で破壊されたのですから比較できると考えるほうがおかしいです。

text: --あら金 2007年2月28日 (水) 20:59 (UTC)
墓穴を掘っているのが分かりませんか？衝撃波は広島市を破壊した程あったにも拘らず崩壊していません。また熱に関しても鉄骨やコンクリートには余り影響がないとしています。一方１時間程度の４００度以下の熱で、ビル全体が崩壊したのですよ。矛盾だと思わないのですか？--Shoon 2007年3月1日 (木) 17:07 (UTC)

text: まず原爆でビルが倒壊する理由がありません。実際に広島で焼野原になったのは倒壊した木造家屋に延焼したからで原爆ドームを始め多くのビルが(使用不能ですが)倒壊せずにのこったのは事実です。なぜあなたはビルが倒壊しなかった事例を使って、「倒壊しなくても不思議はない」という私の見解に反証したと言われるのでしょうか?私は一度も原爆でビルが倒壊するとは言っておらず、Shoon氏が(事実を確認氏しないで)想像で「原爆でビルが倒壊する」言っているだけですよ。--あら金 2007年3月1日 (木) 18:20 (UTC)
灯油ってよっぽど威力があるのですね。原爆よりも威力があるんだ！--Shoon 2007年3月2日 (金) 02:32 (UTC)
replies: text: :はて「灯油の衝撃波」について論じた記憶はございませんが?どうなものか知りたいのでぜひ教えてください。す・ぐ・に　お願いします。--あら金 2007年3月3日 (土) 03:56 (UTC)
replies: text: ::やはりもう一度物理を勉強しなおしてください。エネルギー量の比較しているだけです。もっとも、そちらの説明では、鉄が弱くなって、曲がってとか、風が吹けば桶屋が儲かるような説明なので、一概にエネルギー量で比較できないのは分かっております。--Shoon 2007年3月6日 (火) 11:07 (UTC)
===回答のまとめ・緒言===
というわけでいずれもテルミットともツインタワー9.11の状況ともかけ離れたご質問をされてShoonはこの後でどうされようというのでしょうか?ご返答ください
*「キリが無いのでこの辺でやめときます。あと軽く１００項目以上疑問点をあげることが出来ます。」
*「因みに私は、陰謀説愛好家ではありません。例えば、アポロ月面着陸否定者に関しても非常に頭にきています。」
**これだけテルミットともツインタワー9.11とも無関係な質問されたり突然無関係なカミングアウトをされるShoon氏の良識と疑います。ふざけておられるのですか?「あと軽く１００項目以上疑問点あげることが出来ます」だそうですが、この後の質問は的外れな質問をされないように依頼します。
--あら金 2007年2月28日 (水) 20:59 (UTC)
私が悟ったのは４年前です。それまでは無知な民衆の一人でした。それからいろいろ調べ、また世の中の動向を見ながらまた更に悟りました。無知な民衆になるかどうかは、貴方の判断に任せます。無知な民衆もそれはそれで幸せかと思います。私は最近はブッシュに感謝しています。私は理系であまり政治や歴史に興味が無かったのですが、おかげで勉強し非常に歴史や政治が分かるようになり、筋も通っていることが分かるようになりました。これ以上質問しても現時点では無駄なことが分かりました。頑張って太刀打ちできるようになってください。--Shoon 2007年3月1日 (木) 17:16 (UTC)

text: いやはやTruth　９１１とそのリンクに書いてあることだけしか回答しませんねぇPOVが片偏ってはいませんか? --あら金 2007年3月3日 (土) 04:09 (UTC)
replies: text: :POVが偏っているのは、政府の言うことを鵜呑みにしている人達のことをいうのです。我々はいろいろな角度から見て疑問に思い、そして未だに政府の明らかな回答が無いのです。--Shoon 2007年3月6日 (火) 11:03 (UTC)
thread_title: ワールドトレードセンターの件

message: 「出展はBYUのスティーブジョンズの論文や、マサチューセッツ工科大学のジェフキングの説明等、英語では本当に沢山ありますが、私は日本に住んでいないので日本語では見たことも無いのでわかりません。」(原文のママ)と述べられていますが。英文で構いませんので、Wikipedia:出典を明記するのガイドラインにしたがって書籍、雑誌名、URLなどでご提示ください。
ちなみに出展ではなく出典です。日本語の意味が異なります。
そして回答の前にいらない誤解を防ぐ意味でShoon氏が建物の構造力学と耐火構造について次のような事実を知っていたかどうか質問します。
*鉄骨コンクリート構造は、圧縮に弱い鉄と引っ張り応力に弱いコンクリートの性質を相互補うことで形成されている。
*鉄骨コンクリート構造が耐火構造なのはコンクリートの被覆により鉄骨に熱が直接伝わらないようになっている為である。
*火事に際してコンクリート内に熱が伝わらないのはコンクリート自体が熱を伝えにくい事とともに、コンクリート量が多い場合は、コンクリートが過熱により結晶水を失うプロセスで冷却効果が働くこと。この効果はコンクリート量で全然違うこと。
*超高層建築では建物の重量を減らすために不必要なところはコンクリートが節約されていること。
*ツインタワービルのようにフロア内部に構造柱を減らした構造と、マンションのように区画に区切られた建物では崩壊の仕方がまるでちがうこと。
--あら金 2007年2月28日 (水) 20:59 (UTC)
replies: text: ＞「出展はBYUのスティーブジョンズの論文や、マサチューセッツ工科大学のジェフキングの説明等、英語では本当に沢山ありますが、私は日本に住んでいないので日本語では見たことも無いのでわかりません。」(原文のママ)と述べられていますが。英文で構いませんので、Wikipedia:出典を明記するのガイドラインにしたがって書籍、雑誌名、URLなどでご提示ください。

text: 取り急ぎ掲載します。英語がどの程度分かるか存じ上げませんが、確認してください。

text: *Truth　９１１

text: *Stephen Jones(リンク切れ中)

text: *Lecture

text: *Dr. Jeff King

text: ＞ちなみに出展ではなく出典です。日本語の意味が異なります。

text: 確認忘れですね。ありがとうございます。

text: ＞そして回答の前にいらない誤解を防ぐ意味でShoon氏が建物の構造力学と耐火構造について次のような事実を知っていたかどうか質問します。

text: ＞*鉄骨コンクリート構造は、圧縮に弱い鉄と引っ張り応力に弱いコンクリートの性質を相互補うことで形成されている。

text: ＞*鉄骨コンクリート構造が耐火構造なのはコンクリートの被覆により鉄骨に熱が直接伝わらないようになっている為である。

text: ＞*火事に際してコンクリート内に熱が伝わらないのはコンクリート自体が熱を伝えにくい事とともに、コンクリート量が多い場合は、コンクリートが過熱により結晶水を失うプロセスで冷却効果が働くこと。この効果はコンクリート量で全然違うこと。

text: ＞*超高層建築では建物の重量を減らすために不必要なところはコンクリートが節約されていること。

text: ＞*ツインタワービルのようにフロア内部に構造柱を減らした構造と、マンションのように区画に区切られた建物では崩壊の仕方がまるでちがうこと。

text: 基本的には９１１コミッションレポートの鵜呑みですね。--Shoon 2007年3月1日 (木) 14:24 (UTC)
replies: text: :＞Dr. Stephen Jones

text: :まずSteven E. Jones氏の間違いでしょう。

text: :Alex Jones InterviewsでDr.Jonesがテルミット使用説を述べているのを確認しました。

text: :上記のLectureの25分目以降で鉄骨が６５０℃以上で倒壊すると言われているとDr.Jonesが説明しているのは確認しました。

text: :--あら金 2007年3月1日 (木) 17:37 (UTC)

text: :またDr. Jeff Kingはテルミットが使用されたとは発言しておらず、爆薬が使用されたと言っているだけです。--あら金 2007年3月2日 (金) 03:29 (UTC)
replies: text: ::＞まずSteven E. Jones氏の間違いでしょう。

text: ::そうですね。カナダの首相のStephen Harperと混同していました。どちらにしても、発音は同じだし、よくある間違いの一つです。因みにStevenもStephenもStevieもSteveも全て同じです。

text: ::＞上記のLectureの25分目以降で鉄骨が６５０℃以上で倒壊すると言われているとDr.Jonesが説明しているのは確認しました。

text: ::そんなこといっていません。半分の強度になるといっていっています。更に、熱伝導のため６５０度になりえないと述べています。

text: ::＞Dr. Jeff Kingはテルミットが使用されたとは発言しておらず、爆薬が使用されたと言っているだけです。

text: ::爆薬が使用されたというのはご理解いただけたのでしょうか。--Shoon 2007年3月2日 (金) 15:05 (UTC)
＞カナダの首相のStephen Harperと混同していました。どちらにしても、発音は同じだし、よくある間違いの一つです。因みにStevenもStephenもStevieもSteveも全て同じです。
出典で個人を特定するための情報ですから間違いは宜しくないでしょう。個人特定する状況では別人を指す原因ですから「(人の氏名を間違えておきながら)全て同じです」などとのんきなことを言はないのが常識人というものです。
＞そんなこといっていません。半分の強度になるといっていっています。更に、熱伝導のため６５０度になりえないと述べています。
氏が引用したのはあくまでもNISTが熱評価シミュレーションした結果なので、現場の実況証拠検証に基づくものではありませんね。灯油だけ燃やしたシミュレーションなのか、ある程度オフィス調度の火災も計算に入っているか、またコンクリートの被覆残存度合等は推定しなければ計算と実際は容易にずれます。ですから1つの見解とは存じますが、他の説を排除するほど制度が高いかどうかは不明です(NISTの行った試算の1つだと考えます)。しかしNISTは強度が半分になれば倒壊すると考えており、その条件は鉄骨温度が650度以上になれば満たされるということはわかります。テルミットで鉄骨が溶断された場合の鉄骨と、650度を超えて弱まった為にせん断応力でねじ切れた鉄骨では形状がことなります。やはり現場はどうであったのでしょうかということになります。
＞爆薬が使用されたというのはご理解いただけたのでしょうか？
彼は「爆薬が使用されたかもしれない、それに相当する状況証拠はある」といっています。テルミットを指しての発言はないと存じます。--あら金 2007年3月3日 (土) 01:50 (UTC)

text: ＞出典で個人を特定するための情報ですから間違いは宜しくないでしょう。個人特定する状況では別人を指す原因ですから「(人の氏名を間違えておきながら)全て同じです」などとのんきなことを言はないのが常識人というものです。

text: あまり英語が分からないようなので、英語の一般教養として書いてあげました。

text: ＞氏が引用したのはあくまでもNISTが熱評価シミュレーションした結果なので、現場の実況証拠検証に基づくものではありませんね。（後略）

text: 英語が分からないのなら分からないと言って下さい。それなりに対応します。Alex Jones Interviewsや彼の２時間にわたる講義でも述べています。温度が６５０度に達しないとか、NISTのそれを明らかにした人がクビになったとか、綺麗に３０フィート毎に切断されていたとか。--Shoon 2007年3月3日 (土) 02:56 (UTC)

text: ＞テルミットを指しての発言はないと存じます。

text: 一年近く前に聞いた話なので、勘違いをしていたかもしれません。テルミットを否定はしていなかったでしょう。しかし爆薬が使われたのは分かったわけですね。通常の民間のビル破壊会社はテルミットは使わないようです。どちらにしても、政府の見解には疑問点が多すぎるのです。それを隠蔽しようとするのはもっと怪しいのです。--Shoon 2007年3月3日 (土) 03:03 (UTC)
thread_title: 回答の前に

message: 「１．実験等に使う鉄片ならその説明は私も分かっています。熱伝導の良い鉄がしかも相当な質量で格子状に繋がっています。９００どになると思いますか？」
replies: text: まず回答からですが「900度以上になると考えています」

text: 理由は熱伝導は瞬間的におこるものではないここと、鉄骨は溶接しているわけではなくボルトで接合されているので当然接合部は熱抵抗を持つます。(おそらく何の事を言っているかわからないでしょうから)わかりやすい例で言うとガスコンロの火を針金にかざすと赤熱しているところとそうでないところができます。赤熱しているところは900度以上になっています。熱伝導の良い鉄が一部分だけ900度以上になっている例を示させていただきました。--あら金 2007年2月28日 (水) 20:59 (UTC)
"当然接合部は熱抵抗を持つます"。　”持ちます。”のつもりで返答します。当然接合部だけでなく全ての物体には熱抵抗があります。もちろん熱抵抗の定義には二種類あって、単に熱伝導率の逆数と建築業界で使われる所謂室温の保温性を示す数値とあります。どちらのつもりで書いていますか？ボルトで接合されても、実際には面当たりしています。ボルトだけで熱を通すものではありません。
(おそらく何の事を言っているかわからないでしょうから)　＜＝本当に何を言っているのか良く分かりません。すみません。
”針金”？？？？？　ですから、私は前述したように、実験で行うように小質量の物体であれば、そのように熱することは分かっています。何トンの鉄が使われているか、どこかで見かけましたが、覚えていません。しかし、わざわざ調べてみるまでもなく、飛行機の燃料の熱量を直接接合された膨大な鉄の質量で割るとわずかになります。
因みにプロパンガスは最高温度が2385°C、灯油は９８０°Cが最高。しかも酸素加給されていない自然燃焼状態では、せいぜい２６０－３１５°Cです。灯油が何故ジェット機に使われるかご存知ですか？比較的安全だからです。
もう少し分かっている人かと思っていましたが、残念です。--Shoon 2007年3月1日 (木) 15:26 (UTC)

text: 別に熱がビル全体に拡散するのを待って崩壊がスタートするわけではないので厖大ではなく一部の鉄骨が一線を起えれば崩壊ははじまります。衝突で燃料がー面に飛散してから着火したわけです。灯油を皿に入れて火をつける(自然燃焼状態)のと同じですか?--あら金 2007年3月1日 (木) 20:13 (UTC)
もし１万歩譲って崩壊したとします。溶けても無い鉄がばらばら崩れていくと、左右均等に崩壊するのですか？普通柱が抜けたような状態で積み重なるのではないですか？WTCは粉々に粉砕されています。それの説明はどうつけるのですか？--Shoon 2007年3月2日 (金) 02:03 (UTC)
replies: text: :WCT1、2は連鎖的に階がつぶれていったのでこなごなになったわけです。(註、鉄骨または鉄が溶けると言っているのはShoon氏ているあって、私は熱で鉄骨の強度が弱くなって崩壊すると言っています)衝突と火災のあった付近以外の階は上からの衝撃(上層部が階の落差約5m落下してそれが階の天井に衝突する衝撃)で潰れます。真上からの垂直な圧力ですから左右均等なのはあたりまえです。--あら金 2007年3月2日 (金) 04:18 (UTC)
私は溶けた鉄はどうやって説明するのだ？といっているのです。まるで天動説を説明するのに複雑な数式を考えた人と話しているようです。地動説にすれば簡単に説明がつくのに。テルミット等の爆薬を使えば、簡単に説明がつくものを、子供が駄々をこねているようです。--Shoon 2007年3月2日 (金) 14:37 (UTC)

text: 少なくともShoon氏が提示された出典では鉄骨が溶けたなどというフレーズは出てきません。Dr. Johns氏も鉄が鉄骨由来かどうかも言及してません。テルミットが床を溶かしてもしかし溶けた鉄はできますし、ジュラルミンが燃えて床を溶かしても溶けた鉄はできます。オッカムの剃刀ってしってますか?　--あら金 2007年3月3日 (土) 04:41 (UTC)
replies: text: :テルミットが床を溶かして何でビルが倒れるんですか？オッカムの剃刀については、カナダの大学にいるアホなアメリカ人と散々言い合って打破しました。オッカムの剃刀を引き合いに出すと墓穴を掘りますよ。--Shoon 2007年3月6日 (火) 11:44 (UTC)
thread_title: 1に対する回答

message: 「２．自然燃焼でしかも密閉されたビルで灯油がほんとうに900度になると思いますか。」
replies: text: 回答は常識てきな線でいえば、「900度になるばあいがないとはいえない」です。

text: 部屋の容積と換気システムや什器の存在などによってまったく違う結論になります。

text: ところで、ツインタワー9.11では「自然燃焼」でもなければ「密閉された」わけでもないですが、この質問の意図は何ですか?

text: --あら金 2007年2月28日 (水) 20:59 (UTC)
灯油の自然燃焼温度は２６０－３１５度Cです。
近代高層ビルは密閉されています。人が沢山いるの加圧しているようです。しかし、自然燃焼になる範囲内でしか加圧されてませんよ。とにかくここで指摘したいのは、火がついてもそれ程燃え盛るように作られていないのです。特にエレベータシャフトに関しては煙突現象を防ぐための設計になっています。--Shoon 2007年3月1日 (木) 15:34 (UTC)

text: WTC7は階をまたぐ大穴があいて風が吹き込むことが可能な状態であったと考えますが?密閉ですか?陽圧をたもてますか?--あら金 2007年3月1日 (木) 20:00 (UTC)
WTC7にはそもそも飛行機がぶつかっていません。火も本来スプリンクラーで消せるほどの小さな火のようですし。もっと近くの隣のビルはどうして崩壊しなかったのですか？--Shoon 2007年3月2日 (金) 02:04 (UTC)
--Shoon 2007年3月2日 (金) 02:09 (UTC)
thread_title: 2に対する回答

message: 「３．炎を巻き上げたのはほんの飛行機のぶつかった直後だけで、その後黒煙が多い不完全燃焼に見えますです。５００度にもなったかどうか怪しいと思いませんか？」
replies: text: 質問は私の意見を書いているようなので、回答は「不完全燃焼であっても900度に達することはあるので相和思いません」

text: 逆に、煙の色だけで火災現場の温度や延焼の度合が判別できるという根拠のほうが薄弱です。

text: --あら金 2007年2月28日 (水) 20:59 (UTC)
「不完全燃焼であっても900度に達することはあるので相和思いません」 相和をどうするのかしりませんが、取り敢えず回答します。そもそも通常燃焼で、４００度にもみたないものが、なぜ９００度に達するのですか？
いろいろなものを色で温度の判断できるのをご存じないのですね。溶けた金属の温度や恒星の温度もそうやって計っています。この場合は煙なのでちょっと違いますが、検証手段として黒煙だと燃え方も不完全で温度も低いと判断されます。--Shoon 2007年3月1日 (木) 15:43 (UTC)

text: 太陽だって表面は6千度ですが、核融合は中心で1憶度になっています。なぜ外に燃え出して温度が低下している部分の話でもってビル内部も同じであると言えるのですか?完全燃焼している場所と不完全燃焼している場所があったら黒煙の方が目立つのではないですか?--あら金 2007年3月1日 (木) 19:51 (UTC)
ちょっと非常に笑わさせてもらったので取り急ぎ返答します。太陽は核融合で、酸素は必要ありません。灯油は酸素が必要です。引力は距離の二乗に反比例して強くなります。圧力も内部は可也熱いのは圧力が高いから熱いので、このビルの話と全然関係ありません。まるでアメリカ人の電子レンジが中から暖めていると信じているのと似てますね。貴方は本当に理系ですか？ちょっとびっくり！！！！！窓際に人がいたり、消防士の報告も"Isolated pocket of fire"と言っているので、明らかに鎮火し得る火だったようです。英語がどれくらい分かるか知りませんが、取り敢えず全部見てから返答してください。時間の無駄です。しかし結構笑えるので、投稿してもらっても結構でけど。--Shoon 2007年3月2日 (金) 02:09 (UTC)

text: 「温度の判断できる」とShoon氏が言っているのに対しての太陽の表面と内部では温度が違うと言うと消防士の話しで話をそらして核融合をネタにやゆで返答をごまがされるのですね--あら金 2007年3月2日 (金) 04:30 (UTC)
ごまかしていません。あまりにも初歩的なことなので、これくらいで分かるのかと思いました。色温度参照。--Shoon 2007年3月2日 (金) 14:41 (UTC)

text: いえ教えていただきたいのは鉄骨付近の温度です。離れた場所の温度は議論するのに意味がありません。たとえば太陽の中心温度は表面の色温度では測定できませんよ。つまり「太陽の中心温度は表面の色温度で判別できる」という人がいたら私はその人を「無能」であると判断します。--あら金 2007年3月3日 (土) 02:55 (UTC)
replies: text: :殆どの人の見解は、大した火が出ていないとのことです。確かに内側に行けば行くほど、酸素供給も限られてくるので、それは確からしいです。核融合では在りませんので。地球は太陽の中の温度は質量から圧力を判断して推測されます。地球にしても実際に中に入ったことのある人はいないので、地震波等のデータから内部構造が推測されます。そして液体か固体か分かれば圧力と見比べて大体の見当もつきます。また、色温度が分からないもので、ブラックホールがあります。ブラックホールは滅茶苦茶温度が高いでしょう。なにしろ重力が大きすぎて、光も逃げられないくらいなのですから。--Shoon 2007年3月6日 (火) 11:38 (UTC)
thread_title: 3に対する回答

message: 「４．オフィス用具が燃えたと言い張る人がいますが、一応火災対策にそれなりの規制があったと思いませんか？」
replies: text: 回答は「規制があったとしても、燃えるものがないという根拠にはならない」です。

text: ツインタワー9.11では飛行機が貫通したわけではないので、飛行機の燃料や荷物も含めて現場に持ち込まれています。オフィス什器のみを問題に取り上げるのはいかがなものでしょうか?

text: --あら金 2007年2月28日 (水) 20:59 (UTC)
”燃えるものがない”といってはおりません。燃えにくいものが使用されているのです。もっとも荷物にテルミットを持ち込んでいれば別ですけれど、床に穴を開けるだけでしょう。あれほど綺麗には倒れないでしょう。あれほど簡単なのであれば、ビルの破壊会社が皆倒産してしまいます。--Shoon 2007年3月1日 (木) 15:47 (UTC)

text: 「床に穴を開けるだけでしょう」は議論の対象ならないのは同意します。そうすると別のところの発言と論旨が食い違いやしませんか? あなたは別の個所で崩壊させるためにテルミットが使用されたという発言をしていますよ。「テロリストはテルミットをつかったがWTCはそれを原因としては崩壊しなかった」というのならそのように書かなくてはならないのでしないですか? --あら金 2007年3月3日 (土) 04:47 (UTC)
だんだんと貴方の言っていることが良く分からなくなりました。いったいどこの学校に行ったんですか？
まず”テロリスト”という言葉が適当かどうか疑問ですが、取り敢えず良しとしましょう。テルミットは鉄骨の切断に使われております。鉄骨に斜めに設置することによって、WALKという業界用語で内側へスライドするようにします。落ちていく階の内圧を抜くために窓または壁を爆破します。当然テルミットだけでは、ビルが破壊されないので、コンクリート部を破壊するために、大量の爆薬が使われたと思われます。また実際に、ビルが崩れていくにつれ連続した爆音を聞いたという証言者も沢山おります。制御された破壊以外あのような崩壊は起き得ないのです。--Shoon 2007年3月3日 (土) 09:59 (UTC)
thread_title: 4に対する回答

message: 「５．また地下にあった灯油が燃えたとか言う人がいますが、また灯油ですよ。跡地にどうして一度溶けて固まった鉄塊がみつかるのですか？」
replies: text: 回答は「灯油だけが燃えたわけではないので、溶けた鉄塊がみつかってもなんら不思議はない」です。

text: 航空機はジュラルミンの薄板やハニカム構造なので、着火してしまえばその辺の鉄を巻き込んでテルミット反応を起こします。

text: なのでわざわざテルミット焼夷弾がなくてもよいと考えています。

text: ところで「地下にあった灯油が燃えた」などと私は発言したことはないですが「なぜ、私に無関係の人の考えの代弁を強要」なさろうとするのですか?良識を疑います。

text: --あら金 2007年2月28日 (水) 20:59 (UTC)
”常識”なのでついつい書いてしまいました。緊急発電用に、灯油が蓄えられていて、それにも引火したとされています。
テルミットを起爆させるには、可也の温度が必要になります。通常マグネシウムが使われ、約２２００度位に達します。プロパントーチでも可能ですが、灯油はプロパンより温度が低いし、トーチの用に制御された燃焼でもありませんでした。”薄板やハニカム構造なので、”もあまり説得力は無いですが、そもそも灯油では”着火”しないのです。--Shoon 2007年3月1日 (木) 16:47 (UTC)

text: 逆にWTC71,2では灯油とテルミット以外の可燃物(例えば、アクリル樹脂はピークで千度近い温度でもえますが)が無かったとでも言われますか?ジュラルミンはアルミニウムとマグネシウムの合金でアルミより容易に燃えますよ--あら金 2007年3月1日 (木) 19:35 (UTC)

text: ご指摘で誤記が発見されました。WTC7→WTC1、2へ訂正させていただきます。--あら金 2007年3月2日 (金) 04:40 (UTC)
アクリル樹脂が実際何度で燃えるか知りませんが、ビルが崩壊するくらいあったのですか？水族館じゃあるまいし、そんなに大量にあるとは思えません。また、WTC7には飛行機は突っ込んでいないので、ジュラルミンがそんなにあるとは思えません。--Shoon 2007年3月2日 (金) 02:38 (UTC)

text: ー箇所でもジュラルミンに着火すればあとはジュラルミンの発熱で別の破片に着火しますから多量の必要はないです。--あら金 2007年3月2日 (金) 04:40 (UTC)
あれだけの容積と質量のものを一瞬にして崩壊するには相当の量のテルミットが必要です。ただし、柱の要所要所に斜めにぶった切るように設置すると、それ程は必要ないでしょう。テルミット反応でもFe2O3とFe3O4では４倍くらい偉力が違います。WTCの鉄骨はそんなに赤錆だらけだったのでしょうか？また笑わさせてもらいました。また、以前にも述べたように、床に穴が開くのは分かりますが、どうやってコアの部分が崩壊するのでしょう？綺麗に斜めに寸断された、鉄骨の説明はどうやってするのですか？
replies: text: : コア部分の破壊は過重集中による圧縮崩壊です。つまり過重がフロアの天井にかかると、豆腐を押さえつけるとずり崩れるように鉄の場合でもおなじ力学が働きます。つまりせん断応力が働くので斜めに切れて妥当と考えます。もちろん衝突により切断されるものや高温で溶断されていたものはあったでしょうが、崩壊している途中に生成する切断された鉄骨の量に比べればわずかです。--あら金 2007年3月3日 (土) 03:20 (UTC)
replies: text: ::あなたは天動説を信じますか？そうとしか思えない発言なので、そう思いました。昔の人は一生懸命そうやって太陽が地球の周りを回っているのを説明しようとしたのです。まず、フロアの天井ってなんですか？フロアって床なんですけど。コアの部分は上から新たに押さえつけられる要素は無いはずです。豆腐を押さえつけると塑性破壊を起こすのであって、せんだん破壊ではないのですけど。４５度の角度に綺麗に溶断されている鉄骨が沢山あるのですが、偶然って恐ろしいですね。３０フィートごと全部ばらばらになってしまうなんて、よく今まであのビルは建っていたもんだ。--Shoon 2007年3月6日 (火) 12:00 (UTC)
replies: text: :::＞まず、フロアの天井ってなんですか？フロアって床なんですけど。

text: :::フロアは「床」を意味するだけの単語ではないのではないでしょうか？--経済準学士 2007年3月6日 (火) 20:18 (UTC)
replies: text: ::::floorは階という意味がありますが、この場合storyの方がより定義的にはしっくりきます。本当のところ、どういう反応が返ってくるか試してみただけです。--Shoon 2007年3月6日 (火) 23:57 (UTC)
thread_title: 5に対する回答

message: 「６．未だかつて火災で崩壊したとされる鉄骨ビルが３つだけあります。なにかごぞんじですか？」
replies: text: 回答は「名称は知りませんが、それが議論と何の関係がありますか」

text: クイズをしているわけではないので、回答できなくても何ら不都合はございません。

text: --あら金 2007年2月28日 (水) 20:59 (UTC)
ワールドトレードセンタービル１、２と７です。関係あります。それ以外にないのです。--Shoon 2007年3月1日 (木) 16:48 (UTC)
replies: text: :少なくともマドリッドのウィンザービルが半壊していますから違いませんか?--あら金 2007年3月1日 (木) 19:16 (UTC)
燃え盛る炎に１７時間以上あたりやっと上部１０階分の床が確かに崩れ落ちたようですが、コアは残っています。--Shoon 2007年3月2日 (金) 01:54 (UTC)

text: 崩壊が起きる起きないの質問でしたよね。 -あら金 2007年3月2日 (金) 04:45 (UTC)
そうです崩壊しましたか？WTCのコアはどこにいったのでしょう？--Shoon 2007年3月2日 (金) 14:52 (UTC)
replies: text: :もちろんWTCのコアも崩壊しています。また、ウィンザービルの残った部分の写真を見ても横面の壁は落ちておらず、断面もコア構造をしていないのでコアが残った例であるというのは無理があると考えます。またビルの構造がShoon氏の言うように手前半分にはコアがなくて後ろ半分にはコアがあるような構造を作ると力の配分が取れないのでそういう不合理な設計であるとかんがえるよりは、通常ウィンザービル位の床面積ではコア構造ではなく中心柱構造のカーテンウォール工法で建てられるのでコアは元々ないと考えるのが妥当です。つまりコアではなく柱で支えていたので、あとはつぶれるときにどのくらい道連れにするかは構造に強く依存します。ダイナマイトでのビル倒壊破壊でも失敗したところ道連れにされることなく残るので、ウィンザービルの場合、崩壊するときに写真の後ろ半分は道連れにし切れなかっただけと考えます。--あら金 2007年3月3日 (土) 03:41 (UTC)
replies: text: ::７参照--Shoon 2007年3月6日 (火) 11:27 (UTC)
thread_title: 6に対する回答

message: 「７．黒煙ではなく２４時間以上も燃え盛る炎に見舞われても鉄骨ビルは崩壊したこと無いのをご存知ですか？」
replies: text: 回答は「名称は知りませんが、そのような事は建物の構造力学では常識ですそれが議論と何の関係がありますか」

text: クイズをしているわけではないので、いい加減にしてほしいですね。

text: --あら金 2007年2月28日 (水) 20:59 (UTC)
取り敢えず「ウィンザータワー」を見てください。--Shoon 2007年3月1日 (木) 16:59 (UTC)
replies: text: :WTC71,2と異なって崩壊が始まって途中て止まったようですね(前半分は中ほどまできれいに崩れ落ちているではないですかここの上から 2枚目の写真)全壊にならなかったのはもともと17階建てで柱を太くできたことで崩壊連鎖が運よく止まっただけですね)崩壊はしたが全壊ではなく半壊ですが「燃え盛る炎に見舞われても鉄骨ビルは崩壊したこと無い」事例なのですか?--あら金 2007年3月1日 (木) 19:13 (UTC)
ウィンザータワーはWTCタワーと似た構造をしていて、コアは全部残っています。WTCタワーのコアは殆ど残っていません。--Shoon 2007年3月2日 (金) 02:33 (UTC)

text: 最初の質問は、「崩壊したこと無い」ですがウィンザータワーは崩壊していますか、いませんか?--あら金 2007年3月2日 (金) 04:50 (UTC)
崩壊していません。コアは残っています。この後クレーンを屋上に設置したくらい未だ頑丈だったようですし。--Shoon 2007年3月2日 (金) 14:53 (UTC)
replies: text: :(再掲)ウィンザービルの残った部分の写真を見ても横面の壁は落ちておらず、断面もコア構造をしていないのでコアが残った例であるというのは無理があると考えます。またビルの構造がShoon氏の言うように手前半分にはコアがなくて後ろ半分にはコアがあるような構造を作ると力の配分が取れないのでそういう不合理な設計であるとかんがえるよりは、通常ウィンザービル位の床面積ではコア構造ではなく中心柱構造のカーテンウォール工法で建てられるのでコアは元々ないと考えるのが妥当です。つまりコアではなく柱で支えていたので、あとはつぶれるときにどのくらい道連れにするかは構造に強く依存します。ダイナマイトでのビル倒壊破壊でも失敗したところ道連れにされることなく残るので、ウィンザービルの場合、崩壊するときに写真の後ろ半分は道連れにし切れなかっただけと考えます。--あら金 2007年3月3日 (土) 03:41 (UTC)
replies: text: ::貴方の言っている理論は支離滅裂です。もう少し考えてから書いてください。カーテンウォール工法＝＝柱は、いいですが、柱！＝コアにどうしてなるのですか？私がコアと呼んでいる部分は柱群であって、コア＝＝中央の沢山の柱であります。ウインザービルの焼け残った部分も、中央の柱群です。即ちコアが残っています。それに似たようなトラス構造をしていると書いてあるではないですか。--Shoon 2007年3月6日 (火) 11:25 (UTC)
thread_title: 7に対する回答

message: 「８．アムステルダムでビルに飛行機が突っ込んで、ツインタワーに比べて小さいので可也大破していま
したが、全壊ではないのをご存知ですか？」
replies: text: 回答は「しっていますが、ツインタワーとアムステルダムのアパートでは火災の延焼度合や構造がまったくちがいます。」

text: 違うのは当たり前ではないですか。なぜ大局的にみると全く別の事象をいくつかの共通点をあげて関連させようとするのですか?。あなたの無分別さ加減には飽き飽きします。

text: --あら金 2007年2月28日 (水) 20:59 (UTC)
ツインタワーとアムステルダムのアパートとでは、どちらが頑強に作られていいると思いますか？--Shoon 2007年3月1日 (木) 17:01 (UTC)

text: 中層建築剛構造設計法のアパートのほうが頑丈です。超高層建築では頑丈な剛構造設計にすると下の階は柱でスペースが埋めつくされるのでを強度おとして柔軟性でおぎなう柔構造設計が採用されるからです。--あら金 2007年3月1日 (木) 17:55 (UTC)
ツインタワーのコアは相当頑丈に作られているようですよ。実際にエレベータシャフト付近の階段の所に居た人で助かった人がいました。多分不発のThermateがあったんでしょうね。--Shoon 2007年3月2日 (金) 02:39 (UTC)
replies: text: :別に衝突の衝撃については議論していませんよね?この文脈では衝突持に助かったのか、崩壊を助かったのか、それもWTCのどの階にいて助かったのか全く示していませんのでコアの強度との関係がある事例であるとは同意いたしかねます。--あら金 2007年3月3日 (土) 03:50 (UTC)
replies: text: ::WTC7は中層建築剛構造設計法なのではないですか？あのビルは、飛行機も当たっていないのに壊れてしまいました。--Shoon 2007年3月6日 (火) 11:10 (UTC)
thread_title: 8に対する回答

message: 「９．原爆ドームは４０００度の熱をうけ、銅がニッケルに変わるくらい放射線を浴びてそれでも崩壊していません。ツインタワーの方がよっぽどぼろかったのですか？」
replies: text: 回答は、「ツインタワーと広島の原爆ドームでは工法や構造強度が全く違うので同じとみるのは不適当です」

text: まず、Shoon氏は熱と放射能ばかりに気をとられており、原爆は衝撃波により建物を破壊するということをすっかり忘れています。

text: まず放射能・熱線が来て、次に衝撃波がつたわれます。当然原爆ドームが４０００度の熱線や放射能を受けた段階では鉄骨コンクリートの内部の鉄骨にはさほど影響なく一秒以内に終了します。原爆ドームはそのあとに到来した衝撃波で破壊されたのですから比較できると考えるほうがおかしいです。

text: --あら金 2007年2月28日 (水) 20:59 (UTC)
墓穴を掘っているのが分かりませんか？衝撃波は広島市を破壊した程あったにも拘らず崩壊していません。また熱に関しても鉄骨やコンクリートには余り影響がないとしています。一方１時間程度の４００度以下の熱で、ビル全体が崩壊したのですよ。矛盾だと思わないのですか？--Shoon 2007年3月1日 (木) 17:07 (UTC)

text: まず原爆でビルが倒壊する理由がありません。実際に広島で焼野原になったのは倒壊した木造家屋に延焼したからで原爆ドームを始め多くのビルが(使用不能ですが)倒壊せずにのこったのは事実です。なぜあなたはビルが倒壊しなかった事例を使って、「倒壊しなくても不思議はない」という私の見解に反証したと言われるのでしょうか?私は一度も原爆でビルが倒壊するとは言っておらず、Shoon氏が(事実を確認氏しないで)想像で「原爆でビルが倒壊する」言っているだけですよ。--あら金 2007年3月1日 (木) 18:20 (UTC)
灯油ってよっぽど威力があるのですね。原爆よりも威力があるんだ！--Shoon 2007年3月2日 (金) 02:32 (UTC)
replies: text: :はて「灯油の衝撃波」について論じた記憶はございませんが?どうなものか知りたいのでぜひ教えてください。す・ぐ・に　お願いします。--あら金 2007年3月3日 (土) 03:56 (UTC)
replies: text: ::やはりもう一度物理を勉強しなおしてください。エネルギー量の比較しているだけです。もっとも、そちらの説明では、鉄が弱くなって、曲がってとか、風が吹けば桶屋が儲かるような説明なので、一概にエネルギー量で比較できないのは分かっております。--Shoon 2007年3月6日 (火) 11:07 (UTC)
thread_title: 9に対する回答

message: というわけでいずれもテルミットともツインタワー9.11の状況ともかけ離れたご質問をされてShoonはこの後でどうされようというのでしょうか?ご返答ください
*「キリが無いのでこの辺でやめときます。あと軽く１００項目以上疑問点をあげることが出来ます。」
*「因みに私は、陰謀説愛好家ではありません。例えば、アポロ月面着陸否定者に関しても非常に頭にきています。」
**これだけテルミットともツインタワー9.11とも無関係な質問されたり突然無関係なカミングアウトをされるShoon氏の良識と疑います。ふざけておられるのですか?「あと軽く１００項目以上疑問点あげることが出来ます」だそうですが、この後の質問は的外れな質問をされないように依頼します。
--あら金 2007年2月28日 (水) 20:59 (UTC)
私が悟ったのは４年前です。それまでは無知な民衆の一人でした。それからいろいろ調べ、また世の中の動向を見ながらまた更に悟りました。無知な民衆になるかどうかは、貴方の判断に任せます。無知な民衆もそれはそれで幸せかと思います。私は最近はブッシュに感謝しています。私は理系であまり政治や歴史に興味が無かったのですが、おかげで勉強し非常に歴史や政治が分かるようになり、筋も通っていることが分かるようになりました。これ以上質問しても現時点では無駄なことが分かりました。頑張って太刀打ちできるようになってください。--Shoon 2007年3月1日 (木) 17:16 (UTC)
replies: text: いやはやTruth　９１１とそのリンクに書いてあることだけしか回答しませんねぇPOVが片偏ってはいませんか? --あら金 2007年3月3日 (土) 04:09 (UTC)
replies: text: :POVが偏っているのは、政府の言うことを鵜呑みにしている人達のことをいうのです。我々はいろいろな角度から見て疑問に思い、そして未だに政府の明らかな回答が無いのです。--Shoon 2007年3月6日 (火) 11:03 (UTC)
thread_title: 回答のまとめ・緒言

message: WTC絡みの部分はアメリカ同時多発テロ事件陰謀説にもどしたほうがよいのでは？Shoonさん。
replies: text: テルミットが使われた有名な事件なので、ここに留めて置いた方が良いと思います。もし移動した場合は、隠蔽したようなものです。また逆にアメリカ同時多発テロ事件陰謀説の内容が多すぎるので、むしろ様々な各項目に分散させた方が良いと思います。そしてここはその最初の一つの良い例になると思います。--Shoon 2007年3月30日 (金) 12:11 (UTC)
replies: text: :Shoonさんがおっしゃる既存の他記事への分散には反対します。アメリカ同時多発テロ事件陰謀説 の記事内容がノートでの合意により固まった時点で、もしもバランスを欠いた大きな記事になったのであれば、既存の他記事への分散ではなく新規記事への分割をご検討ください。今回の 133.35.83.134 さんによる一部転記のご提案についても アメリカ同時多発テロ事件陰謀説 の記事内容について合意ができるまでは記事間のバランスがわかりませんので、賛否は保留します。--スのG 2007年3月30日 (金) 12:25 (UTC)
replies: text: ::様々な記事でトリビアや歴史や使用例とかとして示されています。飛行船に関しての本来間違った情報も取り上げられているのに、何故「WTC絡みの部分」だけはだめなのですか？--Shoon 2007年3月30日 (金) 12:40 (UTC)
replies: text: :::Shoonさんが「アメリカ同時多発テロ事件陰謀説の内容が多すぎるので、むしろ様々な各項目に分散させた方が良い」とおっしゃったことを受けております。各項目に分散させる理由が「アメリカ同時多発テロ事件陰謀説の内容が多すぎる」であれば、他記事への分散ではなくて新記事としての分割が適切であろうと申し上げております。これまで、肥大化した様々な記事が分割されてきました。肥大化を理由とした一部転記については寡聞にして例を知りません。そこはよろしいでしょうか。他の理由がおありであればお早目にご表明ください。また、私は「「WTC絡みの部分」だけはだめ」とは申し上げておりません。ほかの記事で同様の理由で分散を図る案を見かけたならば、同様に反対いたします。申し上げていないことまで私の考えのようにおっしゃられては困ります。--スのG 2007年3月30日 (金) 13:21 (UTC)
replies: text: ::::「テルミット」自体は、もともとノートも無く本文内容も貧弱でそれ程肥大はしていないので、別にトリビアの様な扱いで問題なのではないですか？大きくなり過ぎれば、分割も必要ですけれど。「アメリカ同時多発テロ事件陰謀説の内容が多すぎるので、むしろ様々な各項目に分散させた方が良い」といった理由は、「アメリカ同時多発テロ事件陰謀説にもどしたほうがよいのでは？」の記述に受けております。もともとこのノートの議論は、、アメリカ同時多発テロ事件陰謀説の議論に始まり、私も最初は、「アメリカ同時多発テロ事件陰謀説に移した方が良いとも思いましたが、そうでなくともつまらないことで、アメリカ同時多発テロ事件陰謀説は肥大化しているのにあれ以上の肥大化は好まれないのでしょう？--Shoon 2007年3月30日 (金) 14:10 (UTC)
replies: text: :::::困ります。「アメリカ同時多発テロ事件陰謀説にもどしたほうがよいのでは？」と言っているのは私ではありません。私は、その提案について賛否保留と述べています。ご確認ください。--スのG 2007年3月30日 (金) 14:14 (UTC)
replies: text: ::::::スのGさんが、保留を呼びかけているのは分かっています。私は保留以前に、保留の考慮をする必要があるのか？といっているだけなんです。もっともこの保留は、米政府が認めない限り延々と続くでしょう。--Shoon 2007年3月30日 (金) 14:28 (UTC)
replies: text: :::::::ここを見ている人に誤解を受けるのは御免ですので、上の Shoonさんのコメントの中の紛らわしい部分「貴方が、」を取り消していただけませんでしょうか。--スのG 2007年3月30日 (金) 14:33 (UTC)
replies: text: ::::::::なるほど。取り消しました。UnsignedIPの指摘がスのGさんなので書いているうちに見間違えていたのでしょう。すみませんでした。
thread_title: 記事分割の提案

message: よく見ると、ヒンデンブルク号の爆発事故での発火の原因として静電気によるスパークを考えている説がある、というだけで、テルミット反応とは関係ないですね。テルミット反応はすでに着火した後に起こる反応ですので。もしもどこかに書くならば 静電気 の項目でしょう（あまりお勧めはしませんが）。ここは編集除去します。念のため申し添えますが、サボタージュ説について否定する意図はありません。--スのG 2007年4月7日 (土) 05:10 (UTC)
replies: text: 良い点に気がつきましたね。私もアメリカの歴史番組でサボタージュ説が一番有力であると言っていて、その時いろいろ説明していて、納得したのですが、詳しくは覚えておりません。--Shoon 2007年4月7日 (土) 07:06 (UTC)
thread_title:  ヒンデンブルク号の爆発事故について 

message: こちらでも出ている話題ですので、MIT の engineer であるという Jeff King の論文か、せめて書誌だけでも見つからないかとおもってWebを探していたのですが、みつかるのはビデオや PowerPoint のプレゼンテーションばかりでした。
で、結局、King は現在 MIT に在籍していないことがわかりました。彼の個人サイトに詳細が書いてあります。
これによると、MIT で electronics と engineering を修めたのは事実のようですが、その後 25 年間、family physician として働いてきたということです。要するに、アマチュアの日曜科学者といったところでしょう。--Hatukanezumi 2007年4月13日 (金) 05:16 (UTC)
replies: text: Hatukanezumiさんのご指摘の点を確認しました。というか、ただMITの学部を卒業しただけで「博士」でもなんでもないようですね。過去の版でリンクされていたGoogleのvideoでもMr. Jeff Kingと紹介されてますし……本文の方、訂正しておきました。ENWPへのリンクも不適当だったので外しました。--Aotake 2007年4月13日 (金) 08:56 (UTC)
replies: text: :ありがとうございます。これで不可解なところが分かりました。しかし、a family physicianであれば、Dr.の称号はつくので、なおさら分からなくなりました。とにかく、テルミットに言及しているのは、Steven Jones博士の方なので全然関係ないですし、弁護士やTV関係を含め正しいことをしようとして、首になったり、殺されたりしているので、むしろ信憑性があるのではないでしょうか？そもそもJeff　King氏をここに出してきたのは、私ではありません。それでも彼はMITで電気工学を学んだ後医者になっているのですから、馬鹿じゃないことは確かでしょう。逆に、博士でも嘘を言っている人が沢山おります。地球の温暖化の否定やタバコの害や薬害に関しても事例はご存知だと思われます。--Shoon 2007年4月13日 (金) 13:40 (UTC)

text: : 当記事に関係ないことなら書くべきではないです。King の見解についての記述は削除したほうがいいでしょう。 --Hatukanezumi 2007年4月13日 (金) 14:13 (UTC)
replies: text: ::もともとあら金さんが、私の書いたJones氏に関してのあてつけに書いたので、私の知るところでは有りません。取り敢えず消しときます。--Shoon 2007年4月13日 (金) 14:20 (UTC)
「関連項目」に関係ないものを書かないでください。「関連項目」というのはああいうことを書く場所ではありません。--Hatukanezumi 2007年4月13日 (金) 15:29 (UTC)

text: 相変わらず内容を見ないようですね。英国の科学番組でテルミットの紹介をしています。もっと良いのがあれば消して構いません。--Shoon 2007年4月13日 (金) 15:43 (UTC)
replies: text: :Calveroさんどうもありがとう。車を選んだ理由が結構面白いです。もし、日本の番組で「韓国の車だから」とか言ってしまったら大問題になるでしょうね。--Shoon 2007年4月13日 (金) 16:05 (UTC)
replies: text: ::実際のところ、車はある程度の大きさがあって、身近にありふれたものだからではないでしょうか。かの国の車だから燃えたってことはないでしょうし。BGMにJETが使われているあたり、何かノリが軽いですが…（jet fuel だから?）。--Calvero 2007年4月13日 (金) 16:27 (UTC)
replies: text: :::私の話がかみ合っていないようです。「この車を破壊するために選んだ理由は、古いから、白いから、そして最も重要なの理由はフランス製だから」ととっても酷いことを言っているのです。結構笑えます。この番組は様々の実験を子供向けに行われアメリカではケーブルTVで見られます。子供向けなので、軽いノリなのです--Shoon 2007年4月13日 (金) 16:40 (UTC)

text: :::時間も一応示してあったので、蛇足なのでどちらかを消した方が良いと思います。--Shoon 2007年4月13日 (金) 16:44 (UTC)
replies: text: ::::よく見てない&聞いてないことがばれてしまいました。確かにイギリスの番組ということですね。関係ないですが、日本でもこういう化学関係の軽い番組がもっとあったら良いと思いました。--Calvero 2007年4月13日 (金) 16:50 (UTC)
replies: text: :::::自白してくれてありがとう。日本はアメリカに比べ結構あるような気がします。所のなんとかとかNHKの教育番組とかあります。クイズ番組も最近馬鹿げたのが多いようですが、アメリカのクイズみたいにただ答えをいうだけではなく、掘り下げて説明があるので、結構良いような気がします。実際にLooseChangeの第一版では、タケシの出ている番組を紹介しています。それ以降このウィキペディアを見る限り死んでしまっているようですが。残念です。--Shoon 2007年4月13日 (金) 17:11 (UTC)
「自白」って…。あなたね。あなたの編集をフォローしてくれたひとに対して、そういう言葉遣いはないでしょう。詫びておいたほうがいいですよ。 --Hatukanezumi 2007年4月13日 (金) 17:25 (UTC)

text: まあ、言葉というのは普段使っていないと、どんどん忘れていくものでしょうから。ひとこと多いというのはありますけど。--Calvero 2007年4月13日 (金) 17:32 (UTC)

text: 私は「ばれてしまいました」という言い方に対して冗談で「自白」と言っているのに、Calveroさんてそんなにわからないほど了見が狭いのでしょうか。もし分かっていなかったらすみません。ちゃんと中身の見てくれたようですが、思ったとおり細かい内容まで理解されていなかったから、説明もしてあげました。せっかくなので話を蒸し返しますが、これが検証出る能力があるかどうかの問題なのです。だいたい見もせずに消してしまうのは言語道断、せっかく見てもらってもざっと見ただけで判断できる日本人がどれくらいいるのでしょう？アメリカに長年住んでいる日本人でも結構酷い人が居ます。ましてや、日本にずっと居る人で、正確に聞き取れる人がそんなに沢山いるのでしょうか？私もながらで見ているときが多いので、その時は気がつかないことも多々あります。Calveroさんもそうだったのかもしれません。とにかく見て確認してくれたことには感謝しております。Hatukanezumiさんにも結構これでも感謝しているのですよ。--Shoon 2007年4月13日 (金) 17:48 (UTC)
replies: text: : 内容を理解しているかどうかではないのです。ええと…。わたしが「関連項目」に書くべきではない、と言ったことを、理解していただけているのでしょうか? どうも、多くのひとのすすめにもかかわらず、ウィキペディアの方針文書やガイドラインをまじめに読んでおられるように思えなくて、とっても心配なのですが。 --Hatukanezumi 2007年4月13日 (金) 18:07 (UTC)
これはいくらなんでもあんまりだと思いました。
* そもそもJeff　King氏をここに出してきたのは、私ではありません。
* もともとあら金さんが、私の書いたJones氏に関してのあてつけに書いたので、私の知るところでは有りません。
では、[ ノート 2007年2月28日 (水) 22:16 (UTC)の編集]と[ 本文 2007年3月2日 (金) 02:43 (UTC)の編集]は一体？ -- ＮｉＫｅ 2007年4月13日 (金) 18:22 (UTC)

text: :あまりに前のことなのですっかり忘れていました。確かに、2年半も前の話なので、私の勘違いで、King氏を参照したのを思い出しました。ありがとうございます。その後いろいろ文章が変えらたので、忘れていました。--Shoon 2007年4月13日 (金) 19:08 (UTC)
replies: text: ::「2年半も前の話」？ 2ヵ月も経っておりませんが。 -- ＮｉＫｅ 2007年4月13日 (金) 23:53 (UTC)
replies: text: :::King氏の演説を聞いたのは2年前です。それで、テルミットまで言及していないのを忘れていました。その辺の説明は、どこか上の方にあるのでは？--Shoon 2007年4月14日 (土) 03:24 (UTC)
replies: text: :::: 論点が違うでしょう。ＮｉＫｅさんは、あなたが不当にあら金さんに責任転嫁していることを問いただしているのですよ。Calveroさんが肩書き無しでスタイルを整えたのを「博士」を足したのもあなたですし…　喩えMDであっても、この文脈で「MITの○○博士」とするのは印象操作に他なりません。それはさておき、問題の画像へリンクするのは孫引きもいいところで、書誌情報も不完全ですし、さらに利用者にダウンロードを強いてウィンドウズメディアプレーヤーも必要なので、YouTubeとGoogle Videoへのリンクに切り替えました。YouTubeにアップロードされているものも著作権侵害なのではないかと思いますが、もとのリンク先よりは若干ましでしょう。たぶん、リンクせずに番組だけ紹介するのが、もっともふさわしいことだと思いますが…--Aotake 2007年4月14日 (土) 05:27 (UTC)
replies: text: :::::いろいろありがとうございます。リンクは親切でしてあるので、別にしないのは構いませんけど。私もわざわざ探してきてつけているのですから。--Shoon 2007年4月14日 (土) 13:40 (UTC)
replies: text: ::::::自分のやったことを他人のせいにした、それについて訂正もしないのですか？ （本来ならば、あら金さんへの謝罪も必要でしょう） -- ＮｉＫｅ 2007年4月14日 (土) 22:42 (UTC)
replies: text: :::::::私の間違いを認めてるではないですか。あら金さんごめんね！しかしよくまあ、物理的不可能に関して自分の間違いも訂正せずにそのまま失踪してしまうのに、人に対して良く言えますね。それとも未だに理解できないのですか？--Shoon 2007年4月15日 (日) 00:27 (UTC)
replies: text: ::::::::ええとね。自分が間違いを書いておいて、間違いがあると発覚したら『私の知るところではない』とまで書きましたよね。本来なら、あら金さんへの謝罪が最初にあってしかるべきところですよ。それなのに『謝ればいいんだろ』と言わんばかりに「ごめんね！」ですか。これではあなたのやることはどれも軽々しく信用できないですね。

text: ::::::::（物理的不可能云々は、これ以上やっても無益だと思ったので退いたのですよ。ノートページの目的から外れた話題であれだけ続けた時点で既によろしくないというのに、何を考えているんでしょう） -- ＮｉＫｅ 2007年4月15日 (日) 03:09 (UTC)
replies: text: :::::::::第三者の人が良くそこまで言えますね。私の勘違いが分かったところで消そうと思ったら、あら金さんがああいう文に変えてしまったので、消そうに消せなくなってしまった経過も知らずに。そして、結局物理的にはやはり分からないと言うことなのですね。了解しました。やはり結局日本人もアメリカ人も同じだと言うことが良く分かりました。--Shoon 2007年4月15日 (日) 08:11 (UTC)
replies: text: ::::::::::第三者から見てもあなたの振る舞いはよろしくない、ということです。しかも言ってることが『自分が書いたんじゃない』から『消せなくなったから』に変わってる。矛盾してますよね。これじゃ、どこかでウソを吐いていたことにしかなりませんよ。落ち着いて自分の言動を見直したらどうでしょうか。 -- ＮｉＫｅ 2007年4月16日 (月) 06:52 (UTC)
replies: text: :::::::::::そういう矛盾が指摘できるのであれば、政府の言っている矛盾も指摘出来るでしょう。有効活用願います。--Shoon 2007年4月16日 (月) 13:49 (UTC)
replies: text: ::::::::::::自分に都合の悪いことは誤魔化して、他人はいちいち見下す、そういう人だと思いました。他の人もそう思うでしょう。もう一度言います。自分の言動を見直しなさい。 -- ＮｉＫｅ 2007年4月16日 (月) 14:28 (UTC)
ところで、こちらのほうの作業にご協力いただけるとさいわいです。>>みなさん --Hatukanezumi 2007年4月14日 (土) 23:47 (UTC)
thread_title:  典拠に関しての情報 

message: ところで、「軍用特許製品Thermate」という記述を以前から不思議におもっています。
テルミットに硫黄などを添加した物質を thermate (サーメイト) と呼ぶようです。製品として Thermate-TH3 というものが供用されているようですが、一般名詞としてのサーメイトもある、ということです (テルミットの類似物ですから、本項目で、サーメイトの物理化学的特性について記述があったほうがいいとおもいます)。
実際、 でも、thermate と書いており、Thermate とは書いていません。したがって、Jonesが述べていることについて、軍が関与したかのように示唆する解説は正しくないです。
また、「軍用特許製品」とはなんでしょうか。戦略物資・技術に指定されていれば、特許の出願が規制されることはあるようにおもいます。またこの言葉によって、特許によって技術の使用や技術情報の公開をさしとめられるという考えが表現されているのであれば、特許制度に対する誤解にもとづいているとおもいます。
いずれにしても、ここは thermate あるいは「サーメイト」のように表記すればよく、軍用云々は不要とおもいます。--Hatukanezumi 2007年4月14日 (土) 02:45 (UTC)
replies: text: 特許製品で軍用に主に使われるのものなのでこう書きました。民間のビル解体にはThermateは使われないそうですし、Jones氏の発言に特許製品だと言葉があったので、「特許製品で軍用に主に使われる」なのでしょうかね。いろいろ調査ありがとうございます。更なる発見を期待しております。--Shoon 2007年4月14日 (土) 03:30 (UTC)
書き直しておきました。「テルマット」という呼びかたのほうがいいかもしれません (この分野のことはほとんど知らないので、ご存じのかたに適切な用語に直していただきたいです)。
Jonesの論文中では「hypothesis」と述べているので「仮説を発表した」と書きましたが、ここは「主張した」でもいいかもしれませんね。--Hatukanezumi 2007年4月14日 (土) 06:20 (UTC)
replies: text: :「テルマット」も「テルミット」も英語の読み方と全然違うので、本来の発音に従うというがありませんでしたっけ？また、「サーメイト」も「サーマイト」と書いても、THの発音でないので間違っているので、いずれにしろどうしょうもないですけれど。日本人の専門家の人が変えるまで待つしかないようですね。--Shoon 2007年4月14日 (土) 13:51 (UTC)
図書館によったついでに工業関係の辞典を調べたら、「サーメート」(thermate) という表記のものがひとつだけみつかりましたので、これにします。「サーメット」(cermet) とまぎらわしいかな。--Hatukanezumi 2007年4月15日 (日) 10:12 (UTC)

text: ご苦労様です。基本的にアメリカ英語は、特に教養のない人は、アルファベットそのままで読みます。ですから、例えば、Bankもバンクではなくベインクでないと通じないときかあります。日本の東京で使われるアではなく、岡山弁のアに近い発音です。私も最近バンクと言われても分からなくなってきました。「サーメート」はエの発音になるので、本当は「サーメイト」の方がより正しいのでしょうけど、しょうがなし。ちょっと愚痴をこぼしてみただけです。--Shoon 2007年4月15日 (日) 10:28 (UTC)
replies: text: : テルミットはもともとドイツ語だとおもいますけど。ラテン文字で書いてあるからといってなんでも英語なわけではないです。日本語は世界のさまざまな地域から外来語をとりいれていますから、とりいれたときの地域と発音が定着したものにしたがうのがいちばんいいのです (金平糖を「こんふぇいと」とか、梅を「めー」とか読んだら変でしょう)。そのために、わざわざ図書館で、どういう表記がつかわれているかしらべたのです。

text: : また、英語だって、たとえば today を to die のように発音することが正しいような地域もあります (というか、英連邦のかなりの地域がそうですが)。英語でも、米語がすべての基準ではないのです。--Hatukanezumi 2007年4月16日 (月) 14:02 (UTC)
replies: text: ::もちろん私はそのつもりで書いたのです。オーストラリアではThermateがサーマイトになってしまうのでしょうかね。--Shoon 2007年4月16日 (月) 14:08 (UTC)
thread_title:  サーメイト (<del>テルマット</del><ins>サーメート</ins>) について 

message: 火薬または爆薬を利用して爆発反応の生起、伝達、その他の目的に適合するように加工した物である。硫黄やマンガン等の金属は火薬または爆薬ではないと思います。それに、WTCビルの鉄骨切断について隠蔽されています。--Shoon 2007年4月28日 (土) 06:11 (UTC)
thread_title: 火加工品?