ノート:ブンデスリーガ

message: ドイツとオーストリアの項目に「フッスバル」とありますが、正しくは「フースバル」です。ドイツ語ではサッカーを「Fußball」と表記しますが「ß」に大文字が無いため、ドイツサッカーを紹介した古典的文書のタイトルが「FUSSBALL」と綴ったことから起こった読み誤りといわれています。しかしネイティブスピーカーは「フースバル」と発音していますので、訂正をお願いします。219.110.175.142 2005年11月26日 (土) 01:25 (UTC)
正しい発音は「フースバル」ですね。ただ、他のブンデスリーガの項目名が日本語か英語なのに、そもそもサッカーだけ「フースバル」とドイツ語にすべきなのでしょうか。だったら「卓球ブンデスリーガ」は「ティッシュテニス・ブンデスリーガ」としないと整合性がとれません。というわけで、「サッカー・ブンデスリーガ」にするのも手だと個人的には思います。もう少し、意見が集約されるのを待ってみましょうか。--Hasi 2005年11月26日 (土) 14:49 (UTC)
そうですね。ウィキペディアが百科事典ということを鑑みれば、タイトルを「フースバル」と改めても、限られた人しかサッカーのリーグであるとはわからないですね。むしろ「サッカー・ブンデスリーガ」と「サッカー・ブンデスリーガ（女子）」にしたほうがいいと思います。--219.110.174.109 2005年11月27日 (日) 11:47 (UTC)
replies: text: :どうもどうも。毎度お手数おかけしております。とりあえずここでは経緯を説明したいな。と。酷かったんすよ。最初は。なんせ記事名がブンデスリーガだけでしたからね。幾らなんでもそりゃ無いだろうと。おまけにこの初稿を書いた人がプレミアリーグとかJFL (サッカー)で記事を立てていたから、もうブチキレですよ。まぁこの辺は聞き流してください。愚痴ですから。というわけでいくつか候補は在ったんですよ。「ブンデスリーガ (サッカー・ドイツ)」とかでもカッコの中が長くなるのはイヤだな。と。で、基本的にはお任せしようと思います。無責任と感じられるかもしれませんが（そう言う批判は甘んじて受けますが）、前出の初稿の人の後を追っかけまわすのは正直疲れてます。ご提案の内容ですが、「サッカー・ブンデスリーガ (ドイツ)」と国名を付けていただければ結構だと思います。（国名を付ける理由は分かりますね。）というわけでよろしくお願いします。ではでは。--Juyukichi 2005年11月28日 (月) 15:24 (UTC)
お返事どうもです。うーむ、いろいろあったわけなんですね。お察しします。で、「サッカー・ブンデスリーガ (ドイツ)」に賛成です。この調子でオーストリアやスイスも作っちゃえばOKですね。今後もブンデスリーガあたりでうろうろしていますのでどうぞよろしく。--Hasi 2005年11月28日 (月) 15:40 (UTC)

message: 日本語で「ブンデスリーガ」は、（ドイツ語での連邦リーグの意味ではなく）一般的にはドイツのサッカーリーグを指して使用されています。そのためWP:D#代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避とするべく、ブンデスリーガ (曖昧さ回避)への改名を提案致します。
具体的には、本ページをブンデスリーガ (曖昧さ回避)へ改名、サッカー・ブンデスリーガ (ドイツ)へのリダイレクトとしてブンデスリーガを新たに作成、サッカー・ブンデスリーガ (ドイツ)のページにtemplate:redirectの貼付、リンク元の修正、としたいと考えています。リンク元120件は多くがドイツサッカーリーグへのリンクのため、修正が必要なのは野球ブンデスリーガ、卓球ブンデスリーガ、ハンドボール・ブンデスリーガ、ドイツ水球リーガ、ハンドボール・ブンデスリーガ、ジャーマン・フットボール・リーグ、水中ラグビー、レギオナルリーガ、2. ブンデスリーガ、サッカー・ブンデスリーガ (オーストリア)、ブンデスリーグのみだと思います。--紫陽花の下（会話） 2013年9月5日 (木) 10:52 (UTC)
replies: text: 現状なんら問題のない記事名で、リダイレクトを作成するだけのための改名提案には反対します。--Chiba ryo（会話） 2013年9月6日 (金) 20:34 (UTC)
replies: text: :私は現状に多少なりとも問題があると考えています。現在ブンデスリーガへのリンク元は120件ほどですが、100件超がドイツサッカーリーグへの意味でリンクされています。残りは意図的にこちらの曖昧さ回避へのリンクとして使用していますが、単純に内部リンクを貼ったブンデスリーガはほぼ全てがドイツサッカーへのリンクです。リンク元をブンデスリーガからパイプによるブンデスリーガに修正すれば良いだけの話かもしれませんが、今後もこの種のリンクは増えるでしょう。WP:D#どの曖昧さ回避を使うべきかでも「代表的なトピックとそうでないトピックとが明確な場合に「代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避」を選択すべきでしょう。この方法は、最もリンクが集中するページへのリンクに特に修正をする必要がないため、読者が探していたものと異なるページへのリンクを少なくする利点があります。」とあるように、（今更サッカー・ブンデスリーガ (ドイツ)をブンデスリーガに改名するのが非現実的なのは言うまでもなく）改名してリダイレクトを作成するべきではないでしょうか。

text: :上で引用した同じ節に「曖昧さ回避すべき事柄同士の関係によって最適な方法が変わるでしょう。状況に応じて柔軟に対応してください。」ともあり、Chiba ryoさんが「現状なんら問題がない」と認識されていることも理解しました。それでも利用者の利便性、メンテナンスコストの2点から、私は改名によるリダイレクト作成がベターだと考えています。本提案によるデメリットや、別の方法があるようでしたらご教示ください。--紫陽花の下（会話） 2013年9月7日 (土) 05:58 (UTC)

text: 私も反対します。曖昧さ回避にリンクされるのは問題ですけど、間違った記事がリンクされてしまうほうが問題です。リダイレクトにするとドイツサッカーのブンデスリーガを意図しないリンクもサッカー・ブンデスリーガ (ドイツ)に飛ばされてしまうことになります。他言語版の曖昧さ回避は半分以上で括弧なしです(:d:Q342141)。サッカー・ブンデスリーガ (ドイツ)をブンデスリーガに改名しプレミアリーグとプレミアリーグ (曖昧さ回避)のような形にするのならいいと思いますが、サッカー・ブンデスリーガ (ドイツ)へのリダイレクトにするだけなら反対です。--Rain night 2013年9月11日 (水) 05:34 (UTC)
replies: text: :ドイツサッカーに飛ばされるのはtemplate:redirect（もしくはOtheruses）にて解決できます。曖昧さ回避へのリンクも、template:redirectが貼られた別の記事へのリンクも、目的とする記事へのアクセスにクッションが入るという意味では同じです。意図しないリンク先が意図したリンク先であるかのように、読者が誤解する危険性も確かにありますが、その危険性は現状にもあります。

text: 上でブンデスリーガへの改名が非現実的などと書いてしまいましたが、充分にありえる選択肢のようですね。あくまで多言語版の参考ですが英語版などでも:en:Bundesligaが記事名です。提案した手法の妥当性についてはWikipedia:井戸端/subj/「代表的なトピックを中心としたリダイレクト」作成の是非にて、「当該記事にて合意形成がとれれば可能」との確認が取れたため、サッカー・ブンデスリーガ (ドイツ)も含めて再提案いたします。--紫陽花の下（会話） 2013年9月12日 (木) 15:41 (UTC)
thread_title:  改名提案 

message: Rain nightさんの反対意見もふまえサッカー・ブンデスリーガ (ドイツ)でも改名提案をおこなったうえで、節を区切りなおしました。その上で以下の2案（現状維持を含めて3案）をまとめました。下部にて私見を述べ、ボックス内の長所短所では可能なかぎり私見を排すようにしましたが、長所短所の追加、訂正は署名を添えたうえでご自由にどうぞ。
;1. ブンデスリーガをブンデスリーガ (曖昧さ回避)へ改名、ブンデスリーガをサッカー・ブンデスリーガ (ドイツ)へのリダイレクト、サッカー・ブンデスリーガ (ドイツ)にtemplate:redirectの貼付
replies: text: 代表的なトピックを中心としたリダイレクト、MLB、メジャーリーグやイタリア語版:it:Bundesligaなどで採用。

text: 長所
replies: text: :"ブンデスリーガ"で検索するとドイツサッカーのページ（大多数の利用者にとって意図したページ）が表示される

text: :ほとんどの内部リンクはドイツサッカーリーグを意図しているためミスリンクが減少し、今後の増加も予防できる

text: :ミスリンク発見のコストが低い（ブンデスリーガへのリンクは117件）

text: 短所
replies: text: :ミスリンクによる目的記事へのアクセスのクッションが最高で2段階に増える
;2. ブンデスリーガをブンデスリーガ (曖昧さ回避)へ改名、サッカー・ブンデスリーガ (ドイツ)からブンデスリーガへ改名、ブンデスリーガにtemplate:otherusesの貼付

text: Wikipedia:曖昧さ回避#代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避、プレミアリーグや英語版:en:Bundesligaなどで採用。

text: 長所
replies: text: :"ブンデスリーガ"で検索するとドイツサッカーのページ（大多数の利用者にとって意図したページ）が表示される

text: :ほとんどの内部リンクはドイツサッカーリーグを意図しているためミスリンクが減少し、今後の増加も予防できる

text: 短所
replies: text: :「ブンデスリーガ」がドイツサッカーリーグの正式名称ではない

text: :ミスリンクによるクッションが最高で2段増える

text: :ミスリンク発見のコストが高い（サッカー・ブンデスリーガ (ドイツ)へのリンクは1000件弱）
;3. 現状維持

text: Wikipedia:曖昧さ回避#平等な曖昧さ回避、セリエAやフランス語版:fr:Bundesligaなどで採用。

text: 長所
replies: text: :ミスリンク発見のコストが低い（ブンデスリーガへのリンクは117件）

text: :ミスリンクによるクッションは最高でも1段

text: 短所
replies: text: :"ブンデスリーガ"で検索すると曖昧さ回避のページ（大多数の利用者にとって意図しないページ）が表示される

text: :ほとんどの内部リンクはドイツサッカーリーグを意図しているためミスリンクが多発し、今後も増加する
以下、私見。まずは「日本語圏において"ブンデスリーガ"という語句の代表的なトピックはドイツサッカーリーグである」が共通認識であるとの前提です。またミスリンクの発生は避けられないことだと考えています。全ての編集者にリンク先を注意深く選択させることは残念ながら非常に困難です。案3では、今後とも無配慮にブンデスリーガを内部リンクにすることでのミスリンクが増えることが予想されます。圧倒的多数の読者にとって意図しないリンクとなり、アクセスが1段増えることとなります。またドイツサッカーリーグのために"ブンデスリーガ"で検索する大多数の利用者にとっても、1クッションを余儀なくされます。読者の利便性、並びにミスリンク修正コスト削減のために私は案1ついで案2を押します。案2はプレミアリーグと異なり、"ブンデスリーガ"が正式名称ではないため消極的な賛成です。案2の場合には、リンク元の修正はbotで可能ですが、あえて修正しないままでも良い気もします。また、クッションが最高2段になる場合というのは、サッカー以外の競技リーグに対して内部リンクブンデスリーガを貼った場合（リンク元 -> ドイツサッカー -> 曖昧さ回避 ->目的記事）です。これは現状でもミスリンク（リンク元 -> 曖昧さ回避 ->目的記事）ですが、現在のリンク元117件中0件です。
以上、みなさまのご意見お聞かせください。--紫陽花の下（会話） 2013年9月12日 (木) 15:41 (UTC)

text: 提案者さんの前提自身に疑問を持つのは私だけでしょうか。3案（現状維持）を支持しておきます。他の執筆者さんから意見がでない場合には、1週間経過後にwikipedia:コメント依頼で議論活性化を呼びかけたいと思います。--Chiba ryo（会話） 2013年9月15日 (日) 20:01 (UTC)
replies: text: :Chiba ryoさんありがとうございます。疑問を持つとのことなので「日本語圏において"ブンデスリーガ"という語句の代表的なトピックはドイツサッカーリーグである」について。

text: :朝日新聞デジタル 2560件、読売オンライン 294件、これらは"ブンデスリーガ"で検索した結果ですが、ドイツサッカーリーグ以外の意味で"ブンデスリーガ"が使用されている記事は皆無です。記事数が多く全てを確認できていませんが、未だに1件も見つけられていません。Wikipedia:曖昧さ回避#代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避で「代表的なトピックとしては、その「項目名」の起源・語源となっているトピックや、他と比べて圧倒的に参照されることの多いトピックが選ばれます。」とあるように、代表的なトピックであることに疑いはないかと思います。

text: :当然これは一般紙における結果ですから、各種競技の専門誌などにおいてはドイツサッカーリーグ以外の意味で"ブンデスリーガ"が使用されることが多いでしょう。また、メジャースポーツとマイナースポーツ間での単なるメディア掲載頻度の差との意見もあろうかと思います。しかしWP:NC#記事名を付けるにはにおいて「なお、記事名を選ぶにあたっては、編集者の関心よりも読者の関心を、専門家よりも一般的な利用者の関心を重視してください。」とあり、こちらも"ブンデスリーガ"をドイツサッカーリーグで占有することに問題がないように思います。

text: :9/5の改名提案よりお二方以外の参加者がおられないため、先ほど議論活性化のコメント依頼を提出いたしました。よろしくお願いします。--紫陽花の下（会話） 2013年9月17日 (火) 13:40 (UTC)

text: : 上記の長所・短所まとめを拝見いたしましたが、3案の現状維持でよいのではないかと思います。ネット検索結果は広い分野からの抽出であることも加味しなければなりませんので、あくまで参考にとどめなければならないケースもあろうかと思います。日本において、各競技の専門誌等でドイツ以外のブンデスリーガを指し示すこともあるのであれば、平等な曖昧さ回避とすべきとも言えなくもありません。--Don-hide（会話） 2013年9月23日 (月) 07:19 (UTC)
replies: text: ::各競技の専門誌等で実際にブンデスリーガが使用されているかについては、「そういったこともあるかも」という話で実際に日本語圏で使用されているのか私は確認していません。Don-hideさんに質問させて頂きたいのですが、メジャーリーグやプレミアリーグなども他競技での使用例がある（予想される）ならば平等な曖昧さ回避とすべきとのお考えでしょうか。他記事についてもそうせよ、という話ではなく、考え方の確認（各論なのか総論なのか）という意味でお答え頂ければ幸いです。--紫陽花の下（会話） 2013年9月23日 (月) 13:26 (UTC)
 ひとまずリンク元の問題を解消するために、明らかに本記事を意図したリンクをリダイレクトのブンデスリーガ (曖昧さ回避)経由に手動で修正し、残りのリンクをBot依頼でサッカー・ブンデスリーガ (ドイツ)へ修正することを提案致します。--紫陽花の下（会話） 2013年10月2日 (水) 18:53 (UTC)

text: 本ページへのリンクをリダイレクトのブンデスリーガ (曖昧さ回避)経由に修正し、Bot依頼を提出いたしました。余談ですがミスリンクは増えているため、何らかの対処が取れれば幸いです。--紫陽花の下（会話） 2013年10月10日 (木) 17:11 (UTC)
replies: text: :  記事ページへのリンクを同一ページへのリダイレクト先にリンク変更する作業は無意味です。Wikipedia:腕ずくで解決しようとしないにあたる提案だと思います。--Tiyoringo（会話） 2013年10月13日 (日) 11:21 (UTC) 反対について補足、この反対は改名提案に対するもので、Bot作業依頼に対するものではありません。--Tiyoringo（会話） 2013年10月13日 (日) 11:28 (UTC)
replies: text: ::申し訳ありません、反対が何についてのものなのかよく分からないのですが、改名提案に対して現状維持とのご意見でしょうか。もしくは2013年10月2日 (水) 18:53の提案に対してでしょうか。後者の目的はミスリンク対応のため「ブンデスリーガ」のリンク元を空にすること、並びにWP:D#索引以外の普通のページから曖昧さ回避ページへリンクする場合には、曖昧さ回避のページにリンクしていることを明示するに従ったものです。Wikipedia:腕ずくで解決しようとしないにあたるようであれば取り下げますが、どのあたりが問題かご説明頂けるとありがたいです。--紫陽花の下（会話） 2013年10月13日 (日) 12:39 (UTC)

text: [ Bot作業]が終了し、ひとまず現時点でのミスリンクは解消されました。改名提案についてはTiyoringoさんが議論呼びかけを行ってくださったため、もうしばらく待ちたいと思います。--紫陽花の下（会話） 2013年10月20日 (日) 11:06 (UTC)
replies: text: : サッカー分野の人の意見が来ないので現時点では2005年当時のJuyukichiさん、Hasiさんの合意に基づき、現状維持の3が望ましいと思います。お二人の意見を踏まえれば2という選択肢はないでしょう。サッカー・ブンデスリーガ (ドイツ)などへのリンクを定期的に修正しておけば、1も実質的には2と変わらず、ドイツの男子サッカーリーグ以外について調べたい場合は、曖昧さ回避を経るステップが余分であると思います。--Tiyoringo（会話） 2013年11月3日 (日) 10:38 (UTC)
thread_title:  改名再提案 

message: 2013年9月12日 (木) 15:41 (UTC)の編集において、誤って以前の議論を除去してしまっておりました。コピーの際に上書きしてしまったものと思います。除去した部分は復帰致しましたが、まことに申し訳ありませんでした。--紫陽花の下（会話） 2013年9月17日 (火) 13:40 (UTC)
thread_title:  誤編集による議論除去の謝罪