ノート:県境

message: IPユーザーとけんぞうさんの間で過度の編集合戦がありましたので、1週間、保護をかけて編集できなくしました。記事の内容をめぐる対立があった場合には、ノートを使って自分の考えを説明し、話し合いを試みてください。編集で根くらべをするのはまったく意味がありません。--Kinori 2008年3月28日 (金) 12:12 (UTC)
thread_title: 大川市・佐賀市の扱いをめぐる編集合戦

message: 埼玉県と長野県は約10kmしか接していなく、通り抜けができる道を示していない地図も多くありますが、実際は通称中津川林道、正式には村道中津川線（秩父市合併後は市道？）が、三国峠を越えて、秩父市と川上村を結んでいます。台風や大雨などがあるとすぐに長期通行止めになることが多いので、その期間は確かに両県を通り抜けられる道はなくなりますが、それを考慮する必要ないと思うので、この節から削除したいと思うのですが、いかがでしょうか？反論がなければ、保護解除後、4月5日18:10(JST)以降に編集いたします。--とに 2008年3月29日 (土) 09:05 (UTC)
中津川林道という記事がありました。参考までに。--とに 2008年3月29日 (土) 09:15 (UTC)
replies: text: 前記通り、編集いたしました。--とに 2008年4月6日 (日) 01:53 (UTC)
replies: text: :地図に記載がない場合があることを記載したい方がいらっしゃいましたので、その方の意見に沿うよう修正しました。

text: :また、「岐阜県と石川県」についても、白山スーパー林道経由で通行可能なため、削除しました。--とに 2008年4月13日 (日) 02:00 (UTC)
thread_title:  「自家用車で通り抜けできない県境」節の「埼玉県と長野県」について 

message: 私が、「自家用車で通り抜けできない県境」節の「岐阜県と石川県」について、白山スーパー林道の存在を理由に削除した後、Mikomaidさんによって「※岐阜県と石川県に関しては、地図に道路の記載がない場合があるが、実際は白山スーパー林道経由にて通行可能。」と加筆されましたが、白山スーパー林道が載っていない地図が、多くあるとは思えません。主要地方道レベルが載っている地図であれば、ほぼ間違いなく白山スーパー林道は載っていると思いますが、どうでしょうか？反論がなければ、4月20日22:30(JST)以降に、前述の部分を削除します。--とに 2008年4月13日 (日) 13:22 (UTC)
replies: text: 異見はなさそうなので、上記の箇所を削除しました。--とに 2008年4月21日 (月) 01:15 (UTC)
thread_title:  「自家用車で通り抜けできない県境」節の「岐阜県と石川県」について 

message: 「隣県との結びつきが強い街」について独自研究のテンプレートを貼りました。これらに列挙されている市町村について、隣県との結びつきが強いといえる根拠はあるのか、またこれらに列挙されていない市町村が（ここに挙げられているものに比して）隣県との結びつきが弱いといえるのか、その辺りの情報をお願いします。--金山銀山銅山 2008年10月17日 (金) 10:52 (UTC)
replies: text: 「隣県との結びつきが強い街」節については、容易に想像が付く道路（橋梁やトンネルを含む）・鉄道・航路（船舶・航空）で結ばれているものは除外すべきでしょう。となると、ざっと見た限りで、特記すべきものはないです。よって、この節は不要だと私は思います。告知テンプレートを貼ったうえで、期限を定めて、説得力のある有用論が出ない限りは、節ごと削除していいと思いますよ。--とに 2008年10月19日 (日) 16:28 (UTC)
replies: text: :例えば、福岡県大牟田市と熊本県荒尾市は、通勤・通学流動も多く、（大牟田市からみても荒尾市からみても）流入元・流出先ともに1位（要するに、大牟田市を居住地とし、市外へ通勤・通学する人の通勤・通学先として最も多いのが荒尾市、市外から大牟田市へ通勤・通学してくる人の居住地で最も多いのも荒尾市。同様に、荒尾市からの通勤・通学先、荒尾市へ通勤・通学する人の居住地もいずれも大牟田市が最多）となっています。このような場合は県境を越えた結びつきが強いといえるでしょう。単純に道路や鉄道で繋がっているだけで流動が多い訳ではない街については除外してもよいと思います。ただし、節ごと削除するというのであれば、異論はありません。--有明つばめ 2008年10月22日 (水) 07:18 (UTC)

text: 現状40件もあるこの節の項目ですが、これだけたくさん挙がるものを百科事典として記載する必要があるか、疑問に感じます。もしこの節を残すのであれば、特筆すべき5件程度、多くても10件程度を述べればいいと思います。その「特筆」に値する基準を設ける必要があります。有明つばめさんがおっしゃるような、流入元・流出先ともに1位という案件は結構あるように感じます（対象が多すぎるので調べていませんが）し、他にも結びつきが強い根拠になる要件はたくさんあります。私が考えるには、この基準作りは、不可能に近い困難さがあると思います。よって、節ごと削除が妥当だと思います。

text: 金山銀山銅山さん、発議者として、告知テンプレートの添付と、議論の期限を定めてください。--とに 2008年10月23日 (木) 02:22 (UTC)
===提案===
上記2氏からともに節ごと削除なら容認できる旨のご意見があったことから、「節ごと削除」の提案をさせていただきます。
*提案の要旨＝「隣県との結びつきが強い街」の節を節ごと削除する。（もちろん、客観的な数値を用いたデータや、適切な出典を以って、隣県との結びつき関係の強い市町村についての文献が出てきた場合には、それをもとに同様の記述することをまったく妨げるものではない）
*提案理由＝下記の2点に問題が考えられる。
*議論の期間＝１週間以内に異論のある方はご意見ください。
*問題点＝主な問題点は下記2点にあると思われる
**出典の不存在/独自研究：(現在書かれている「隣県との結びつきが強い街」は、とくに出典なく自らの思うままに書いた（書き足した）ものと思われること。)
**基準の不明確性：(現在書かれているもののなかには、たしかに隣県との結びつきがある程度強いことといえるものもあるのかもしれないが、どういう場合を「強い」としているのかよく分からないこと。一般的にいって県境をまたぐ場合でも隣接市町村同士はある程度交流がある方が一般的であること。)
--金山銀山銅山 2008年10月24日 (金) 13:21 (UTC)

text: （賛成）理由は前述。--とに 2008年10月24日 (金) 13:45 (UTC)
replies: text: :（賛成）「隣県との結びつきが強い街」の節について全面削除するのであれば、私も賛成です。--有明つばめ 2008年10月27日 (月) 01:35 (UTC)

text: 提案に合意いただきありがとうございました。--金山銀山銅山 2008年10月31日 (金) 12:39 (UTC)
replies: text: :金山銀山銅山さん、お疲れ様でした。告知テンプレ削除しておきましたよ。--とに 2008年11月1日 (土) 00:36 (UTC)
thread_title:  隣県との結びつきが強い街 

message: 上記2氏からともに節ごと削除なら容認できる旨のご意見があったことから、「節ごと削除」の提案をさせていただきます。
*提案の要旨＝「隣県との結びつきが強い街」の節を節ごと削除する。（もちろん、客観的な数値を用いたデータや、適切な出典を以って、隣県との結びつき関係の強い市町村についての文献が出てきた場合には、それをもとに同様の記述することをまったく妨げるものではない）
*提案理由＝下記の2点に問題が考えられる。
*議論の期間＝１週間以内に異論のある方はご意見ください。
*問題点＝主な問題点は下記2点にあると思われる
**出典の不存在/独自研究：(現在書かれている「隣県との結びつきが強い街」は、とくに出典なく自らの思うままに書いた（書き足した）ものと思われること。)
**基準の不明確性：(現在書かれているもののなかには、たしかに隣県との結びつきがある程度強いことといえるものもあるのかもしれないが、どういう場合を「強い」としているのかよく分からないこと。一般的にいって県境をまたぐ場合でも隣接市町村同士はある程度交流がある方が一般的であること。)
--金山銀山銅山 2008年10月24日 (金) 13:21 (UTC)
replies: text: （賛成）理由は前述。--とに 2008年10月24日 (金) 13:45 (UTC)
replies: text: :（賛成）「隣県との結びつきが強い街」の節について全面削除するのであれば、私も賛成です。--有明つばめ 2008年10月27日 (月) 01:35 (UTC)

text: 提案に合意いただきありがとうございました。--金山銀山銅山 2008年10月31日 (金) 12:39 (UTC)
replies: text: :金山銀山銅山さん、お疲れ様でした。告知テンプレ削除しておきましたよ。--とに 2008年11月1日 (土) 00:36 (UTC)
thread_title: 提案

message: 「県境にまつわるエピソード」節に「福岡県大牟田市には、熊本県荒尾市の飛び地が3ヶ所ある（江戸時代に当時の三池藩が灌漑用水を融通してもらった見返りに肥後藩に提供したもの）。」とあるが、飛地の「行政区画の飛び地」節に「熊本県荒尾市本井手。周囲は福岡県大牟田市藤田町、桜町、神田町。」とあるので、「江戸時代に当時の三池藩が灌漑用水を融通してもらった見返りに肥後藩に提供したもの」のみを転記し、「福岡県大牟田市には、熊本県荒尾市の飛び地が3ヶ所ある」に関しては削除したいと思っています。11月26日(JST)までに反論がなければ、実行いたします。--とに 2008年11月19日 (水) 06:08 (UTC)
県境と飛地の冒頭に一部転記テンプレートを貼りました。Wikipedia:分割提案#11月中旬（11日から20日）に一部転記提案をしました。--とに 2008年11月19日 (水) 06:36 (UTC)
replies: text: 誰からもご意見がいただけなかったので永めに待ってみましたが、反論はないので、上記実行させていただきます。--とに 2008年12月7日 (日) 00:37 (UTC)

text: 上記実行いたしました。--とに 2008年12月7日 (日) 01:44 (UTC)
=== 練馬区の事例は？ ===
荒尾市の飛地については飛地の記事に統合されたとのことですが、その場合、練馬区の事例についても同時に統合するべきではないでしょうか？
当記事の冒頭にも「飛び地については、飛地を参照。」とありますし、練馬区の事例を特記する必要性はないと思います。--有明つばめ 2008年12月16日 (火) 10:29 (UTC)

text: そうですね。見落としていました。有明つばめさんの提案に賛成します。ところで、冒頭文の最初に付けた「強い強調（太字）」は、何か意図しているのですか？--とに 2008年12月16日 (火) 21:27 (UTC)
賛成意見が得られましたので、統合しておきます。--有明つばめ 2008年12月19日 (金) 00:52 (UTC)

text: Wikipedia:ページの分割と統合#項目一部転記の方針に従った手続きがされていないので、クレームが付く可能性がありますよ。特に、「2.で除去した記述をそのまま、乙のページの末尾にコピー&ペーストします。要約欄には「甲 から一部転記」と記述します。この手順を怠ると、著作権侵害と判断され、投稿が削除される場合があります。」に抵触しています。ただし、「要約欄の書式は、GFDL上の義務ではありません」とありますし、ページの冒頭にも「公式な方針ではありません。」ともありますし、私自身は目くじらを立てることではないと思っているので修正はしません。ページの冒頭に「この文書はウィキペディア日本語版の考慮すべきガイドラインです。多くの利用者が基本的に同意しており、従うことが推奨されます。」とありますので、今後はこの方針に従うか、方針に従えないようであれば当該ノートページで議論されることを望みます。--とに 2008年12月20日 (土) 02:01 (UTC)
失礼しました。今後気をつけます。--有明つばめ 2008年12月21日 (日) 05:18 (UTC)
thread_title:  飛び地について（一部転記提案） 

message: 荒尾市の飛地については飛地の記事に統合されたとのことですが、その場合、練馬区の事例についても同時に統合するべきではないでしょうか？
当記事の冒頭にも「飛び地については、飛地を参照。」とありますし、練馬区の事例を特記する必要性はないと思います。--有明つばめ 2008年12月16日 (火) 10:29 (UTC)
replies: text: そうですね。見落としていました。有明つばめさんの提案に賛成します。ところで、冒頭文の最初に付けた「強い強調（太字）」は、何か意図しているのですか？--とに 2008年12月16日 (火) 21:27 (UTC)
賛成意見が得られましたので、統合しておきます。--有明つばめ 2008年12月19日 (金) 00:52 (UTC)

text: Wikipedia:ページの分割と統合#項目一部転記の方針に従った手続きがされていないので、クレームが付く可能性がありますよ。特に、「2.で除去した記述をそのまま、乙のページの末尾にコピー&ペーストします。要約欄には「甲 から一部転記」と記述します。この手順を怠ると、著作権侵害と判断され、投稿が削除される場合があります。」に抵触しています。ただし、「要約欄の書式は、GFDL上の義務ではありません」とありますし、ページの冒頭にも「公式な方針ではありません。」ともありますし、私自身は目くじらを立てることではないと思っているので修正はしません。ページの冒頭に「この文書はウィキペディア日本語版の考慮すべきガイドラインです。多くの利用者が基本的に同意しており、従うことが推奨されます。」とありますので、今後はこの方針に従うか、方針に従えないようであれば当該ノートページで議論されることを望みます。--とに 2008年12月20日 (土) 02:01 (UTC)
失礼しました。今後気をつけます。--有明つばめ 2008年12月21日 (日) 05:18 (UTC)
thread_title:  練馬区の事例は？ 

message: 現在の導入部は、Wikipedia:スタイルマニュアル (導入部)の導入部に記されている「それ自体で完結したひとつの記事であるべきです。第1文で主題を定義し、続いて別名や間違いやすい事柄に触れ、前後関係や注目に値する理由を説明し、そして最も重要な点—あらゆる著名な論争も要約することが推奨されます。」に反しています。2014年9月7日 (日) 11:45時点における版も主題を定義していなかったので、それに沿うように修正をしたところ、「差し戻し 定義文では、言葉の意味ではなく、この項目の主題の定義が求められています。」とのころで、ほぼ差し戻しに近い状態になったのが今の最新版です。
おそらく、前版を修正したYhiroyukiさんの言わんとしていることはウィキペディアは辞書ではないということでしょうが、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは辞書ではありませんにも記されている通り、「定義 記事は単一の話題について明解な定義と解説で始まるべき」とあります。
また、Wikipedia:スタイルマニュアル (導入部)#導入部の書き方によると、「第1文の主題（主語）を項目名とし、定義を記載する。」と記されています。定義によると、「定義（ていぎ、）は、一般にコミュニケーションを円滑に行うために、ある言葉の正確な意味や用法について、人々の間で共通認識を抱くために行われる作業である。一般的にそれは「○○とは・・・・・である」という言い換えの形で行われる。（以下略）」と定義されています。
よって、導入部には「記事名の正確な意味や用法について、読者の間で共通認識を抱く」ように、すなわち、言葉の意味を記すことが必要です。
以上のことに、はっきりした根拠に基づく明確な反論が10月17日23時(JST)までにない限り（Wikipedia:合意形成#合意形成に基づいた期限設定）、導入部を2014年10月10日 (金) 01:40時点における版の状態に戻します。
記事冒頭にを追加しました。--とに（会話） 2014年10月10日 (金) 13:43 (UTC)
差し戻した利用者:Yhiroyukiです。お返事ありがとうございます。
差し戻した冒頭文の問題点について以下に述べます。
# 第一文にて、この記事が日本の地理的事項を扱っていることが、明示されていません。中国の行政区にも県はありますし、他国の行政区も日常的に県と訳されます。「主として日本の事情を対象としたものであるという前提を暗黙のうちに置かない。誤解を招く場合は「日本の」などの形で明示することを検討する。」（Wikipedia:日本中心にならないように）
# 言葉の定義としても、我々が作っているのは字引ではないので、県と県の境、広義には…と語源に忠実な定義は必要はありません。「都道府同士の境界」は実在しません。辞書にもよりますが、『広辞苑』では「県と他の都府県との境」と定義しています。狭義、広義で定義する流儀自体は間違いではなく、『大辞泉』などの例がありますが、この記事の「県境」は広義なので、両方示すなら第一文も広義から入る必要があります。
# 三文目は、冗長です。日本人が県と呼ぶものが外国にもあるので、当然県境もあるというだけです。また、この文により、この記事が日本に関するものだということがわかりにくくなっています。
以下、方針、ガイドラインについての当方の考え。
# 定義文が必要な理由については、導入部のガイドラインで、以下のように説明されています。「読者が調べたいものかどうかの判断がしやすくなる―定義がなければ、調べたいものかどうかを判断するために読み進めなければなりません。これでは、使いやすい百科事典とは言えません。」これを別の言葉で言い換えると、この記事になにが書かれているかを、読者に分かるように書く必要があるということです。
# 定義の対象になるのは、項目名が指し示す「記事の主題」であって、項目名に使われている単語そのものではないです。
# それ自体で完結したひとつの記事であるべきです。
#: この記事は小さな事項の集積で成り立つ一覧的な記事なので、とくに要約する必要はなかろうと思います。
# 第1文で主題を定義し、続いて別名や間違いやすい事柄に触れ、(略)
#: この記事の主題は、現状の実態は「県境という用語/概念」ではなく「日本の都道府県の境界に関する事項」です。用語記事なら、辞書的に定義するのも手法のひとつですが、この記事でそれをやると、読者に記事内容を正しく伝えられないので。
--Yhiroyuki（会話） 2014年10月10日 (金) 17:27 (UTC)
 失礼します。告知を見て伺いました。私の感じたところとしては、Yhiroyukiさんが主張される現在の版はかなり違和感を感じました。ガイドラインにも則っておらず、少なくともこの点は修正していただかないと困ります。それと冗長か否かについて、記述内容はともかくとして、Wikipedia:スタイルマニュアル (導入部)を読む限りでは冗長だと問題視するようなものでもないように感じました。変えるなら元の定義文のうち、「広義には、県と県以外の都道府、都道府同士の境界」を例えば「日本においては、県のみならず都道府県相互の境界全てを指すこともある」としておけばいいのでは？府同士の境はありますし、他国の行政区の訳としてごく稀に県以外も使用されることもあるようですよ（バンコク都）--みちまん（会話） 2014年10月11日 (土) 09:20 (UTC)
* 大阪府と京都府の境界については失念していました。ここは、日本の都道府県の境界と最初に書けば、一言で説明が終わると言いたかっただけです。冗長の件については、ガイドライン上の問題ではなく、この記事の内容と全く関連性がないということに問題があります。また、行政区の区分、領域、階層については、国ごとに多様な制度があります。例えば、中国は4階層の行政区分を持ち県はその3階層目で、日本の都道府県と位置づけが大きく異なります。USAで日本の県に近いものは、通常郡と訳されています。複数の領域が重なり合っていたり、複雑な入れ子構造になっている国も存在します。そのため、外国の県境は便宜上の訳語であり、どんな言葉でもありうる転用の一例でしかありません。 --Yhiroyuki（会話） 2014年10月11日 (土) 10:54 (UTC)
間が空いてすみません。反論が出たので、「10月17日23時(JST)までにない限り、導入部を2014年10月10日 (金) 01:40時点における版の状態に戻します」は撤回いたします。
まず、現在議論に参加している3名共通に感じていると思われる現記事の問題点をあげておきます。
* 記事の内容が日本の事物だけを対象としたものになっている。Wikipedia:日本中心にならないようにに反する。
* ほぼ箇条書きだけで構成されていて、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありませんの「3.統計の過剰な記載」に抵触する恐れがある。
このことが、今回の議論の妨げになっていると私は思いました。類似の記事として、「国境」がモデルになると思います。
Yhiroyukiさんに恨みはありませんが、考え方が異なるところがあるようなので、申し訳ありませんが反論をさせていただきます。
* 「第一文にて・・・」については、「日本の地理的事項を扱っていることが、明示」する必要はありません。この記事は「県境」であって、「日本の県境」ではありません。もし、日本のことだけを記載したいのであれば、記事名を変える必要があります。
* 「言葉の定義・・・」については、「語源に忠実な定義は必要」です。「県境とは、そういう意味だから下記のようなことが生じるんだね」という感じの理解につながります。再掲になりますが、定義によると、「定義（ていぎ、）は、一般にコミュニケーションを円滑に行うために、ある言葉の正確な意味や用法について、人々の間で共通認識を抱くために行われる作業である。一般的にそれは「○○とは・・・・・である」という言い換えの形で行われる。（以下略）」と定義されています。よって、導入部には「記事名の正確な意味や用法について、読者の間で共通認識を抱く」ように導くことが必要です。現状の日本では道と道・道と都・道と府・都と都・都と府の境はありませんが、今後の道州制導入や日本以外では、ありえます。
* 「三文目」とは「また、日本以外の地域の行政区画で、「県」と日本語訳される日本の都道府県と類似するもの同士の境界に付いても、県境と訳される。」のことでよろしいでしょうか？「この記事が日本に関するもの」になっていることに問題があります。この記事は「県境」であって、「日本の県境」ではありません。もし、日本のことだけを記載したいのであれば、記事名を変える必要があります。
* 「定義文が必要な理由・・・」について、「調べたいものかどうかを判断するため」には、まず、読者と執筆者が「共通認識を抱く」必要があります。そのためには、「記事名の正確な意味や用法について」述べる必要があります。「なにが書かれているか」は読めばわかることなので、「何について書かれているか」を「読者に分かるように書く必要があるということです」。
* 「定義の対象・・・」について、Wikipedia:スタイルマニュアル (導入部)#定義にある「項目の主題」とは、記事名そのものと違うのですか？記事名と主題があっていなければ、その記事はWikipedia:ページの改名の冒頭文の「ページ名がページの内容を表すのに適切でないとき」に該当するので改名をするべきです。
* 「それ自体で・・・」については、「この記事は小さな事項の集積で成り立つ一覧的な記事」であるとことに問題があり、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありませんの「3.統計の過剰な記載」に抵触する恐れがあります。「とくに要約する必要はなかろうと思います」は、Yhiroyukiさんの単なる主観ですよね？根拠を示してください。
* 「第1文で主題を・・・」について、「この記事の主題は、現状の実態は「県境という用語/概念」ではなく「日本の都道府県の境界に関する事項」です。」は誤りです。この記事の主題は「県境」です。「この記事でそれをやると、読者に記事内容を正しく伝えられないので。」は、Yhiroyukiさんの単なる主観ですよね？根拠を示してください。
次に、みちまんさんの意見と、それに対するYhiroyukiさんの回答について、意見を述べます。みちまんさんの意見に対しては、私はほぼ同じ考えだと感じます。Yhiroyukiさんの「この記事の内容と全く関連性がないということに問題」があるとお考えならば、記事名と内容が合っていないということで、Wikipedia:ページの改名の冒頭文の「ページ名がページの内容を表すのに適切でないとき」に該当するので改名をするべきです。また、日本語以外の言葉を日本語訳するということは、全てにおいて便宜的です。異なる言語の語彙で、まったく同じ成り立ち・ニュアンス・意味の語彙はごく近い言語を除きありません。日本の県、韓国台湾（中華民国）の県、中国（中華人民共和国）の県ですら同じ「県」という字を使いますが、厳密に同じではありません。そこにこだわるのならば、この記事は「日本の県境」に改名するべきです。--とに（会話） 2014年10月16日 (木) 06:51 (UTC) 韓国では県という行政区分は無いようなので、台湾（中華民国）に差し替えました。それにより、中国に「（中華人民共和国）」を添えました。--とに（会話） 2014年10月16日 (木) 18:21 (UTC)
 とにさんからご意見が寄せられて以降2週間以上が経過しましたが、Yhiroyukiさんより反対意見や対案は示されておらず議論が停止しています。Yhiroyukiさんの活動頻度から通常の倍の2週間お待ちしましたが、ウィキペディアのガイドラインに則った現在の版たる根拠は示されておらず、少なくとも定義文としてマズいと思います。ただし、Yhiroyukiさんご指摘の点は首肯できる部分もあるため、私が上で挙げたような定義文に変更する形で書式だけは戻したいと思います。ご意見などございましたら1週間以内にお寄せください。--みちまん（会話） 2014年11月1日 (土) 10:31 (UTC)
replies: text: 返答が遅れ申し訳ありません。 ここ最近は休日もまとまった時間がとれず、大きな改稿のめどもないため、みちまんさんのご提案が良い選択だと思います。 --Yhiroyuki（会話） 2014年11月1日 (土) 13:59 (UTC)
replies: text: :  レスポンスありがとうございます。まとまったお時間がとれるときの改稿作業に期待いたします。ただ、今回の議論を鑑みるに場合によっては事前の議論をなさったほうがよろしいのかなと感じた部分もありました。こちらからは、もうしばらく反対意見や対案がなければ合意形成期間満了後に作業に取りかからせていただきます。--みちまん（会話） 2014年11月6日 (木) 13:07 (UTC)
個人的に立て込んでおり、今は気持ち的にも余裕がないので、みちまんさんに一任します。言いたいことは前述しているので、考慮していただければ幸いです。確認して、著しく納得が行かない場合には口出しするかもしれませんが、基本的にはお任せします。--とに（会話） 2014年11月7日 (金) 05:08 (UTC)

text: 承知いたしました。私の目的はあくまでも冒頭部分の定義をガイドラインに基づく方式へ修正することにありますので、内容云々についてはご意見をお寄せいただけると幸いです。--みちまん（会話） 2014年11月7日 (金) 13:43 (UTC)
 さきほど定義部分を変更いたしました。改良の余地は残されていると思いますので、よろしくお願いいたします。--みちまん（会話） 2014年11月9日 (日) 14:05 (UTC)

text: 確認しました。みちまんさん、ありがとうございます。発議者として、問題ないと思います。この記事ページに、日本以外の事柄が追記されていくことを、個人的には期待しています。--とに（会話） 2014年11月13日 (木) 14:36 (UTC)
thread_title:  導入部について 

message: 180.61.204.45さんとどうろこうだんさんにより追記された、海を隔てた県境についての「自家用車で通り抜けできない県境」節への追記について、必要性があるとは思えないので、提起します。
私が付記し始めた※付き記事は、一見「自家用車で通り抜けできない」ように見える陸続きの「県境」を示したもので、誤解を受けやすい件として旧中津川林道を書きました。海を隔てた県境を通過する場合には、橋・トンネル・船・飛行機によって渡ることしかできないことは容易に判断でき、1種類または少ない種類であることは明白です。その1種類または少ない種類の渡海ルートは旧中津川林道などと比べるとかなり認識しやすい物であり、一見「自家用車で通り抜けできない」ように見える「県境」と認識することはないです。また、これを許すと、船や鉄道などで自家用車を運べるケースも記す必要があり、「隣県との結びつきが強い街」節を削除したときのような問題が上がります。
よって、節名から「（道自体がない場合を除く）」を削除し、「※兵庫県と徳島県、岡山県と香川県は本州四国連絡橋（有料）でしか往来できない。」と「※山口県と福岡県は関門橋・関門トンネル（ともに有料）でしか往来できない。」を削除することを提案します。そのうえで、節の冒頭に「海によって隔てられている場合を除く。」と記せばいいと思います。個人的には、「※埼玉県と山梨県は有料道路（730円）でしか往来できず長大トンネルを通過するため危険物積載車両は県境を往来できない。」と「※石川県と岐阜県は白山白川郷ホワイトロードで通行可能であるが、6月から11月までの約5か月間の日中しか通行できない。白山国立公園を通過する。」も、一見「自家用車で通り抜けできない」ように見える「県境」とは思えないので削除するべきだと思っていますが、陸続きであるにもかかわらず手段が1種類しかないという意味では特質性があるかもしれないので、無くてもいいけど有ってもいいと思います。--とに（会話） 2015年8月20日 (木) 04:33 (UTC)
記事ページに告知テンプレートを付けました。--とに（会話） 2015年8月20日 (木) 04:35 (UTC)
Wikipedia:コメント依頼#議_2015年8月に、コメントを依頼しました。--とに（会話） 2015年8月20日 (木) 04:49 (UTC)
replies: text: コメント依頼から来ました。論点ずらす様ですが、”一見「自家用車で通り抜けできない」ように見える陸続きの「県境」”については「※」で注意を惹くよりもWP:MOSに従い=== サブセクション ===にして説明を加えたほうが閲覧者にはわかりやすいのではと思います。「海を隔てた県境について」については・・・というか該当のセクション全体に出典が全くないので全て独自研究色が否めません。従い、全部除去すべきとまでは言いませんが、ぐらいは貼っておくべきではないでしょうか。--Whitesell（会話） 2015年8月20日 (木) 05:39 (UTC)
コメント依頼を見てきたのですが、何を書くとか書かないとかの議論に価値があるとは思えません。はっきり言いましてこの節全体が不要と考えます。ウィキペディアはデータベースではなく、ましてやトリビア集でもありません。いったい自家用車で行き来できるとかできないとか云った条件が、県境というものの理解にとってどんな意味があるというのでしょうか。こんな節が何年にもわたって維持され続けてきた事自体に驚きを禁じえません。--Kojidoi（会話） 2015年8月21日 (金) 16:17 (UTC)
Whitesellさん、Kojidoiさん、ご意見ありがとうございます。
なるほど、お二人の考えは、どちらかというとこの節自体不要ということですね。私としては、県境が国境のように人々の通行の妨げになっているケースを示す必要性がある、と思っています。なので、現在※で示している通行できるケースは不要だと思っていますが、ちょっとした編集合戦のようなものがあり（2008年春あたりの記事ページ編集履歴やこのノートの上記を参照）、その解決策として、私が書きました。ということで、ここに書いておかないと再び編集合戦になりかねない「一見、自家用車で通り抜けできないように見える県境」という意味合いの記述なので、明らかに自家用車で通り抜けできる県境については触れないべきである、という考えです。Whitesellさんのいうサブセクションにする案は、一考の価値はあると思いますが、そもそも、この※付き記述は必要ないと思っています。出典は必用かもですね。
要は、百科事典として、県境の必要性・運用の様子・利点や不都合や問題点などを書いていくべきだと考えます。「県境」に付いて調べている方の一助になるのであれば、ルールに従って書くことは、やぶさかではないはずです。--とに（会話） 2015年8月22日 (土) 13:24 (UTC)
180.61.204.45さんとどうろこうだんさんにご意見をうかがうべく、各人のノートに、議論参加を呼びかけました。--とに（会話） 2015年8月22日 (土) 13:24 (UTC)

text: 「県境が国境のように人々の通行の妨げになっているケース」？　そんなものがどこにあるのですか？　ここに挙げられているのはそこが県境であるから人々の行き来が妨げられているのではなく、山があったり海があったりたまたま道路が整備されていないから妨げられているんでしょう。「県境」は全く関係なく、全く筋違いな主張と言わざるを得ません。編集合戦になりかねないからというのもおかしな理由です。それは編集合戦するほうが悪いのであって、ウィキペディアのルールを無視・軽視することを正当化する理由には全くなりません。

text: 「県境の必要性・運用の様子・利点や不都合や問題点などを書いていく」ことにはもちろん異論はありませんが、現状この記事の内容は、その理想とは程遠い部分の編集ばかりが続いているという印象を持ちます。私は最初にこの記事を見て、記事の削除依頼を出そうかと思ったほどです。根本的に編集方針を考えなおすべきではないでしょうか。--Kojidoi（会話） 2015年8月22日 (土) 14:33 (UTC)
replies: text: : 「出典は必用かも」というのはお言葉ですが認識が甘すぎですね。ご存知かと思いますが、ウィキペディアの三大方針はWikipedia:中立的な観点、Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:独自研究は載せないです。「Wikipedia:検証可能性」から引用すると、ウィキペディアに執筆してよいかどうかの基準は「真実であるかどうか」ではなく「検証可能かどうか」です。つまり、私たちがウィキペディアで提供するのは、信頼できるソース（情報源）を参照することにより「検証できる」内容だけだということです。これに従えば、Kojidoiさんの仰る様に議論以前に全除去されたとしても不当ではないのです。また、出典を示す責任は掲載を希望する側にあります。ノート内で複数名の合意形成を得たからといってこの方針を拒否することはできません。まあ私としては皆さんも良かれと思って加筆したのでしょうから無下に除去すべきとは思いませんが（Wikipedia:存命人物の伝記の場合は別）、出典が長期にわたって明記されないのであれば除去を検討すべきと思います。--Whitesell（会話） 2015年8月22日 (土) 23:26 (UTC)

text: 議論参加の依頼が来ましたので、私なりの考えを述べさせて戴きたく思います。御指摘の兵庫県と徳島県（神戸淡路鳴門道）、岡山県と香川県（瀬戸中央道）、山口県と福岡県（関門橋・関門トンネル）についてですが、これらの県は「海によって隔てられている」とはいえども、有料の架橋を使えば、車で県境を越える事は大変容易ですし、現地には県境を示す標識も立っています。（尚広島県と愛媛県は、しまなみ海道のほか、無料の安芸灘とびしま海道・岡村大橋でも往来可能。）確かにそういうことを言い出せば、北海道と青森県も青函トンネルで電車での往来は出来るとか、その他の場合でも国道フェリーなどで往来可能とかという話にはなるのですが、個人的には「運転免許さえ持っていれば自分の力で越えられる」道路で越えられるというのは、公共交通機関のみでしか越えられない場合とは、意味合いが大きく異なると思いますので、こういう書き方とさせて戴きました。上手い具合に言えなくて申し訳御座いません。--どうろこうだん（会話） 2015年8月25日 (火) 08:38 (UTC)
replies: text: : 「ボクは意味合いが違うと思う」では話になりません。運転免許を持っていない人は全く逆の感想を持つでしょうしね。ウィキペディアの「検証可能性」「特筆性」に則した意見を述べてください。それ以外は全く意味がありません。--Kojidoi（会話） 2015年8月25日 (火) 15:33 (UTC)

text: :  しばらく様子を見させていただいておりましたが、コメントさせていただきます。まず、どうろこうだんさんがお寄せいただいたコメントを伺う限りでは、独自の理論による独自の基準でしかなく、WP:NPOVやWP:NORに著しく反すると映りました。また、このセクションの記述そのものが独自研究または独自基準による視点でしかなく、百科事典的ではないと思いました。--みちまん（会話） 2015年8月25日 (火) 16:06 (UTC)

text: : 私はあくまでも意見はどうかと聞かれたので、それに答えたまでの話ですが、国としての公式見解というのが見つからない以上、実際この件に関してどの様に判断していくかというのは、極めて難しい問題です。私としてはこの件に関して特段のこだわりはないですし、独自研究と言われればそこまでですので、この節は削除しておきます。--どうろこうだん（会話） 2015年8月29日 (土) 08:04 (UTC)
どうろこうだんさん、議論中のことを合意形成なしに個人の判断で編集することは、ガイドラインに反します。つつしんでください。少なくとも、国の公式見解は必用ではありません。国が公式見解を出したからと言って、Wikipediaがそれに従う必要もありません。よって、どうろこうだんさんの記事ページの編集は差し戻しいたしました。詳しくはWikipedia:方針とガイドラインなどを確認してください。また、「これらの県は「海によって隔てられている」とはいえども、有料の架橋を使えば、車で県境を越える事は大変容易ですし、現地には県境を示す標識も立ってい」るということは、「自家用車で通り抜けできない」ということではないので、節名に反しています。
Whitesellさんがおっしゃる出典については、これを本文に明記いたしました。私自身は、この出典至上主義は嫌いなのですが、ルールがある以上、従うか、変えるか、そのルールが及ばない場所に行くかのいずれかしかないと思っているので、とりあえずは従います。このようなことや、けんか腰・威圧的な態度の人がいたりすることが、私をWikipediaから遠ざけています。
Whitesellさんがおっしゃるように※の部分をサブセクションにすることも考えていますが、私としてはいらない事柄だと思っていますので、※の部分は削除することを提案します。
「自家用車で通り抜けできない」節は、「県境の必要性・運用の様子・利点や不都合や問題点などを書いていく」という観点から必要です。「県境」に付いて調べている方の一助になるのであれば、ルールに従って、書くべきです。理想とは程遠いと思うものは、理想に近付けるべきものです。記事ページ全部を削除することがその理想に近くなると思われる方は、削除依頼を出してください。行動もせずに文句だけ言っている方が見受けられます。--とに（会話） 2015年8月30日 (日) 03:57 (UTC) 誤字訂正--とに（会話） 2015年8月30日 (日) 04:06 (UTC)

text: 明記された出典を拝見しましたが、記述を裏付ける出典とは少し違う様に思います。これだと一次資料を参照した記述者の独自調査によるものになると思います。例えば「事実上、発電施設の工事用資材輸送車両のみが通行可能」といった事が説明されてある文献などが出典として相応しいです。出典至上主義というか、方針なので従いましょうと述べているだけでありまして、別に主義でもなんでもありません。「道路交通法主義は嫌いだが、とりあえず飲酒運転はやめる。警察の取り締まりが人々の車移動を消極的にさせると思います。」のような話になっているのでそのような主観を表明されても私は困惑する一方ですのでお控え頂きたいです。私の理想はですね、適切な出典が明記される事です。しかし、長く見て1年以上出典が明記されないのであれば、残念ですが除去することが望ましいでしょう。理想というかただの方針遵守ですが。釈迦に説法かもしれませんが、出典を示す義務を負うのは、書き加えようとする側であり、除去を求める側ではありません。--Whitesell（会話） 2015年8月30日 (日) 06:08 (UTC)
thread_title:  海を隔てた県境の、「自家用車で通り抜けできない」節のへの記述について。 

message: 前節の議論を受けての話ではありますが、どうも抜本的なところから議論しなくてはならないように見受けられるので節を改めます。
結論から言うと、WP:IINFOの「単に真実であるだけでは、たとえ検証可能であったとしても、百科事典に収録するのに相応しい内容であるとは限りません。」という観点から見て、以下の節はいずれもバッサリ削除するしか無いと考えます。
* 自家用車で通り抜けできない県境（道自体がない場合を除く）
* 県境にまつわるエピソード
* 県境をめぐる裁判、事件、事故
* 都道府県境にまたがる施設
* 都道府県境にまたがる区画
「自家用車で通り抜けできない県境（道自体がない場合を除く）」についてですが、とにさんがいうような「県境の必要性・運用の様子・利点や不都合や問題点などを書いていく」という趣旨に合致しているとは評価できません。すでに指摘されているようにこの基準が非常に恣意的で「独自の理論による独自の基準」でしかないからです。なんで自家用車なのか。電車で行き来できる状況と本質的に何が異なるのか。そもそも、行き来できないのはそこに県境線があるからなのか。国境線を持ちだしておられますが、明確に物流や人の往来に法規的・物理的に制限が設けられている国境線とは状況が全く異なり、比較にはなりません。しばらく待ってみましたがその辺の議論を深める様子はなく、あいかわらず枝葉末節のどうでもいい部分を書くのかかないのという話だけで終わらせようとする姿勢、ルール軽視の姿勢は支持できません。
他の節についても、トリビアが脈略無く書き連ねられているだけで、まったく百科事典の文章の体をなしていません。たとえば「またがる施設」の大部分は、適当な立地を探して施設を作ってみたらたまたま県境線をまたいでいたにすぎないようです。県境線をまたいでいることにその施設の機能上重要な意味合いがあるというならともかく、そういった説明も一切ないままただ自分の知っている事実を羅列を続けるという編集は支持できません。「県境をめぐる裁判、事件、事故」については内容が貧弱で独立節を作っておく意味がありません。「県境未定地域」節に一言書いておけば済むことです。
Whitesellさんは主として検証可能性の観点からコメントされているようですが、私はむしろ中立的な観点と内容的な特筆性の観点から本記事の内容は問題があると考えています。出典があることは必要条件であり、十分条件ではありません。出典さえあればなんでも書いていいと誤解している向き、出典がある以上はその箇所を無断で編集除去してはならないと誤解している向きもあるようなので注意喚起しておきたいのですが、出典があるという一点のみでは、それがウィキペディアに書くにふさわしいと結論付けることはできません。
最後に「行動もせずに文句だけ言っている方が見受けられます。」というのは私に向けての言葉でしょうか。だとしたら心外としか言いようがありません。行動しろというなら、まだるっこしい議論を展開せずこれらの節を一発削除しても良かったんですよ。ルール上は問題ないのですから。--Kojidoi（会話） 2015年8月30日 (日) 06:20 (UTC)
replies: text: 私は地理は専門外なので、「県境」における特筆性が何であるかは私にはいまいち判別できませんでした。Kojidoiさんは「取るに足らないようなもの」としてバッサリ削除する必要があるとしているのだと思いますが、「県境」における取るに足るものとはどのようなものと思われますか？--Whitesell（会話） 2015年8月30日 (日) 06:39 (UTC)
replies: text: : たとえば廃藩置県の際に従来の国境はどう処理されたのか。最初期の県の区切りは明治時代にかなり大規模な改正が行われ、現在のそれとはずいぶん異なっています。その歴史的背景はどうなっていたのか。「またいでいる施設」にしても両県の連携を促進する上で何か必然性があって県境をまたいでおり、かつそのような意図で施設を置くことが全国的に行われているとすれば、この記事に書く意味はあるでしょう。一方でたまたまショッピングセンターが二つの県にまたがっていたなどというのは全くどうでもいい情報です。どうやら後者しか見当たらないので、節を維持する意味は無いと判断しています。--Kojidoi（会話） 2015年8月30日 (日) 06:57 (UTC)
replies: text: :: ご説明ありがとうございました。私としては特に大幅除去に反対する理由はありません。--Whitesell（会話） 2015年8月30日 (日) 07:00 (UTC)
「県境にまたがる＊＊」は2007年に210.147.5.199がやたら加筆した内容がほぼそのまま現在まで存続しているようですが、当該IPユーザは「故意にテキストを除去したり、虚偽の情報に書き換えたりする改竄行為」や「荒らし」を理由としてWikipedia:進行中の荒らし行為/長期/210.147.5.***にリストアップされています。私はたとえ被ブロックユーザの編集であっても有意なものは残すのが原則と考えてはいますが、この記事の状況を考えるとやはりその信ぴょう性を疑わざるをえないでしょう。--Kojidoi（会話） 2015年9月2日 (水) 16:11 (UTC)
異議なしと判断し、編集を実行しました。--Kojidoi（会話） 2015年9月6日 (日) 12:34 (UTC)
thread_title:  大改正（大削除）が必要