ノート:鈴木楽器製作所

message: === はじめに ===
昨年から緩やかな編集合戦になっており、今回保護に至りました。初期の段階では
replies: text: なお、自動車メーカーのスズキとは資本・人材を含めて一切の関連を持っていない。浜松市に本社を構えている点のみ共通している。また、ヴァイオリンなどの弦楽器の製造で知られる鈴木バイオリン製造とも無関係である。
との記述（現在の表記）を載せるか否か。現在では

この告知タグを表示するか否かで編集合戦になっていました。対立している点がノートで話し合われず差し戻しの応酬となったことが保護された要因ですから、保護を解除して記事を充実させるため、この問題点に対して意見をお願いします。--えむかとー 2009年6月6日 (土) 10:02 (UTC)
=== 論点 ===
==== 名称が類似する企業との関係 ====
これについては先行する議論がありますのでそちらでお願いします。--えむかとー 2009年6月6日 (土) 10:02 (UTC)
==== 告知タグが必要か ====
保護に至る編集合戦の主な要因はこの点にあると思います。

text: タグの貼付をする方へ：このタグは本当に必要ですか？

text: タグの除去をする方へ：このタグがあると記事に問題が生じますか？
*（必要/不要/コメント）その理由。--~~~~
できればこの様式でコメントしていただくとスタンスが明確になってよいと思います。--えむかとー 2009年6月6日 (土) 10:02 (UTC)
*（コメント）編集合戦の当事者であるため必要/不要の判断はいたしませんがコメントのみ。無関係である旨の記述除去とその差し戻しが繰り返されたため、これ以上の編集合戦を防ぐ目的でWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 経済#名称が同じまたは類似する企業との関連性の記述についてを提起いたしました。この議論は今もなお続いているため、除去すべきではないと考えます。--PALNAS 2009年6月6日 (土) 11:04 (UTC)
*（不要）議論タグのリンク先議論は、「Wikipediaにおける議論の目的」である合意形成を目指しておらず、議論がクローズする見通しもありません。このように基本目的に問題のある議論に、事情を知らない善意の利用者を、不用意に巻き込むべきではなく、「議論タグ」も不要と考えます。[補足] なお議論の提起内容については、私も記事執筆過程で同様な問題意識[注1]を共有しています。しかしこの種の問題は「Wikipedia原則の機械的適用」で解決できるものではないので、Wikipediaの現状では「議論参加者を選ぶ」テーマのような気もしています。[注1] 同様な問題意識： 「『企業が公開したい情報』と『ユーザが知りたい情報』との利害対立の調整」 --Keytar 2009年6月11日 (木) 18:55 (UTC)
*（必要）事実上編集合戦に陥ってるなら「議論タグ」は「善意の利用者」を理由に削除すべきではない。グローバルな方針（上記リンク先議論）が決まるまでの、ローカルな方針としてノートで議論して結論を出してからタグ削除が妥当であると思う。「善意の利用者」にとっても、タグにより問題を把握し、どちらの記述がよいか判断する権利はあるはずである。

text: [補足]そもそも、『企業が公開したい情報』や『ユーザが知りたい情報』というのは、「Wikipediaは～でない」の項目が十分当てはまり機械的運用云々以前に、不要な考え方だと個人的には考えます。というか、「企業のホームページではありません」や「自分自身の記事を執筆しない」とあるように『企業が公開したい情報』は反映される訳が無いと考えます。--Null000 2009年6月12日 (金) 23:43 (UTC)

text: [補足] [注1]は、平たく言いますと「中立的な観点」のお話です。「Wikipediaは～ではない」(水準維持の為の努力目標)だけでなく Wikipediaの社会的責任 にも一定の配慮をした上で、記事が抱える諸問題を解決する途上のお話、とお考え頂けましたら幸いです。ちなみに該当議論では、多くの参加者が広範な配慮(上記以外例えばユーザ利便性)の必要性を認め、合意形成の努力を繰り返していますが、タグを貼った議論依頼者は頑なに「Wikipedia原則の機械的適用」を主張し事実上対話拒絶しているため、該当議論は依然として目的の妥当性を欠いたままになっております。--Keytar 2009年6月13日 (土) 06:09 (UTC)
* （コメント）この記事では以前、名称が類似する企業との関係について編集合戦になりかけていたため、これについてはどこかで議論する必要がある。告知タグがないと別の場所で議論があるにもかかわらず、このノートで議論が始まるかもしれないが同種の議論を複数の場で行なうのは効率が悪いため一箇所に誘導したい。一方でその誘導は必ずしも本文に記述する必要はないのではないか。--えむかとー 2009年6月13日 (土) 11:40 (UTC)
=== 告知タグの必要性に対する議論 ===
PALNASさんは「議論は今もなお続いているため、除去すべきではない」と言われますがこの議論への誘導は本文中で行なう必要があるでしょうか。ノートの冒頭にあれば十分ではないですか？
Keytarさんは「基本目的に問題のある議論に、事情を知らない善意の利用者を、不用意に巻き込むべきではなく」と言われますが、この記事で自動車メーカーのスズキとの関係を記述することの是非についてどこで議論すべきだと考えますか？
--えむかとー 2009年6月13日 (土) 11:40 (UTC)

text: 議論を整理頂き、ありがとうございます。

text: (1) 「自動車メーカーのスズキとの関係の議論」：申し訳ございませんが、私は今は(1)にはあまりタッチしたくありません。

text: もし仮に、議論の必要性をお感じになる方が居られたら、個別議論としてノートで議論すれば充分でしょう。
replies: text: :[理由] (1)は同社の海外イメージに関わる要件の可能性が高く、中立性と社会的影響の観点から慎重な取り扱いが必要だと考えます。しかし現在のウィキペディア一般の議論では、その種の微妙な要件を扱いきれない可能性が極めて高く、また外部コミュニティの見解をうまく取り込む目処も立っておりません(明確な意見自体見当たらない)。

text: :一言で言うと、抽象論も具体論も展開が難しい(現実から乖離した空理空論に終わる可能性が高い)という事です。

text: :従って、今ここであえて議論を提起しても得られるものはあまりに少なく、議論する必然性がない、というのが私の見解です。

text: (2) 「全体議論」： 筋としては、(i)まず該当議論の目的を明確にし、(ii)該当議論で合意形成の努力が行えるようになってから、はじめて個別記事で該当議論へ誘導を行う充分な理由が発生する、と考えております。
replies: text: :(その場合も、タグを冒頭ではなく該当部付近に貼る、あるいはノート上にタグを貼る 等一定の配慮が必要でしょう)

text: 逆に、もし何も改善が見られない場合、別途議論を立て直さない限り、誘導の必要性は低いでしょう(私自身巻き込まれたトラブルに鑑みて)。--Keytar 2009年6月14日 (日) 07:52 (UTC)
「記事の冒頭に」必要だと思っております。ノートに表示してると、議論があるにもかかわらず編集してしまい、結果的に編集合戦を誘発する可能性があるためです。ノートに貼っておけばこうはならない、というのであれば問題ありません。--PALNAS 2009年6月20日 (土) 15:34 (UTC)
thread_title:  保護解除のために 

message: 昨年から緩やかな編集合戦になっており、今回保護に至りました。初期の段階では
replies: text: なお、自動車メーカーのスズキとは資本・人材を含めて一切の関連を持っていない。浜松市に本社を構えている点のみ共通している。また、ヴァイオリンなどの弦楽器の製造で知られる鈴木バイオリン製造とも無関係である。
との記述（現在の表記）を載せるか否か。現在では

この告知タグを表示するか否かで編集合戦になっていました。対立している点がノートで話し合われず差し戻しの応酬となったことが保護された要因ですから、保護を解除して記事を充実させるため、この問題点に対して意見をお願いします。--えむかとー 2009年6月6日 (土) 10:02 (UTC)
thread_title:  はじめに 

message: ==== 名称が類似する企業との関係 ====
これについては先行する議論がありますのでそちらでお願いします。--えむかとー 2009年6月6日 (土) 10:02 (UTC)
==== 告知タグが必要か ====
保護に至る編集合戦の主な要因はこの点にあると思います。
replies: text: タグの貼付をする方へ：このタグは本当に必要ですか？

text: タグの除去をする方へ：このタグがあると記事に問題が生じますか？
*（必要/不要/コメント）その理由。--~~~~
できればこの様式でコメントしていただくとスタンスが明確になってよいと思います。--えむかとー 2009年6月6日 (土) 10:02 (UTC)
*（コメント）編集合戦の当事者であるため必要/不要の判断はいたしませんがコメントのみ。無関係である旨の記述除去とその差し戻しが繰り返されたため、これ以上の編集合戦を防ぐ目的でWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 経済#名称が同じまたは類似する企業との関連性の記述についてを提起いたしました。この議論は今もなお続いているため、除去すべきではないと考えます。--PALNAS 2009年6月6日 (土) 11:04 (UTC)
*（不要）議論タグのリンク先議論は、「Wikipediaにおける議論の目的」である合意形成を目指しておらず、議論がクローズする見通しもありません。このように基本目的に問題のある議論に、事情を知らない善意の利用者を、不用意に巻き込むべきではなく、「議論タグ」も不要と考えます。[補足] なお議論の提起内容については、私も記事執筆過程で同様な問題意識[注1]を共有しています。しかしこの種の問題は「Wikipedia原則の機械的適用」で解決できるものではないので、Wikipediaの現状では「議論参加者を選ぶ」テーマのような気もしています。[注1] 同様な問題意識： 「『企業が公開したい情報』と『ユーザが知りたい情報』との利害対立の調整」 --Keytar 2009年6月11日 (木) 18:55 (UTC)
*（必要）事実上編集合戦に陥ってるなら「議論タグ」は「善意の利用者」を理由に削除すべきではない。グローバルな方針（上記リンク先議論）が決まるまでの、ローカルな方針としてノートで議論して結論を出してからタグ削除が妥当であると思う。「善意の利用者」にとっても、タグにより問題を把握し、どちらの記述がよいか判断する権利はあるはずである。

text: [補足]そもそも、『企業が公開したい情報』や『ユーザが知りたい情報』というのは、「Wikipediaは～でない」の項目が十分当てはまり機械的運用云々以前に、不要な考え方だと個人的には考えます。というか、「企業のホームページではありません」や「自分自身の記事を執筆しない」とあるように『企業が公開したい情報』は反映される訳が無いと考えます。--Null000 2009年6月12日 (金) 23:43 (UTC)

text: [補足] [注1]は、平たく言いますと「中立的な観点」のお話です。「Wikipediaは～ではない」(水準維持の為の努力目標)だけでなく Wikipediaの社会的責任 にも一定の配慮をした上で、記事が抱える諸問題を解決する途上のお話、とお考え頂けましたら幸いです。ちなみに該当議論では、多くの参加者が広範な配慮(上記以外例えばユーザ利便性)の必要性を認め、合意形成の努力を繰り返していますが、タグを貼った議論依頼者は頑なに「Wikipedia原則の機械的適用」を主張し事実上対話拒絶しているため、該当議論は依然として目的の妥当性を欠いたままになっております。--Keytar 2009年6月13日 (土) 06:09 (UTC)
* （コメント）この記事では以前、名称が類似する企業との関係について編集合戦になりかけていたため、これについてはどこかで議論する必要がある。告知タグがないと別の場所で議論があるにもかかわらず、このノートで議論が始まるかもしれないが同種の議論を複数の場で行なうのは効率が悪いため一箇所に誘導したい。一方でその誘導は必ずしも本文に記述する必要はないのではないか。--えむかとー 2009年6月13日 (土) 11:40 (UTC)
thread_title:  論点 

message: これについては先行する議論がありますのでそちらでお願いします。--えむかとー 2009年6月6日 (土) 10:02 (UTC)
thread_title:  名称が類似する企業との関係 

message: 保護に至る編集合戦の主な要因はこの点にあると思います。
replies: text: タグの貼付をする方へ：このタグは本当に必要ですか？

text: タグの除去をする方へ：このタグがあると記事に問題が生じますか？
*（必要/不要/コメント）その理由。--~~~~
できればこの様式でコメントしていただくとスタンスが明確になってよいと思います。--えむかとー 2009年6月6日 (土) 10:02 (UTC)
*（コメント）編集合戦の当事者であるため必要/不要の判断はいたしませんがコメントのみ。無関係である旨の記述除去とその差し戻しが繰り返されたため、これ以上の編集合戦を防ぐ目的でWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 経済#名称が同じまたは類似する企業との関連性の記述についてを提起いたしました。この議論は今もなお続いているため、除去すべきではないと考えます。--PALNAS 2009年6月6日 (土) 11:04 (UTC)
*（不要）議論タグのリンク先議論は、「Wikipediaにおける議論の目的」である合意形成を目指しておらず、議論がクローズする見通しもありません。このように基本目的に問題のある議論に、事情を知らない善意の利用者を、不用意に巻き込むべきではなく、「議論タグ」も不要と考えます。[補足] なお議論の提起内容については、私も記事執筆過程で同様な問題意識[注1]を共有しています。しかしこの種の問題は「Wikipedia原則の機械的適用」で解決できるものではないので、Wikipediaの現状では「議論参加者を選ぶ」テーマのような気もしています。[注1] 同様な問題意識： 「『企業が公開したい情報』と『ユーザが知りたい情報』との利害対立の調整」 --Keytar 2009年6月11日 (木) 18:55 (UTC)
*（必要）事実上編集合戦に陥ってるなら「議論タグ」は「善意の利用者」を理由に削除すべきではない。グローバルな方針（上記リンク先議論）が決まるまでの、ローカルな方針としてノートで議論して結論を出してからタグ削除が妥当であると思う。「善意の利用者」にとっても、タグにより問題を把握し、どちらの記述がよいか判断する権利はあるはずである。

text: [補足]そもそも、『企業が公開したい情報』や『ユーザが知りたい情報』というのは、「Wikipediaは～でない」の項目が十分当てはまり機械的運用云々以前に、不要な考え方だと個人的には考えます。というか、「企業のホームページではありません」や「自分自身の記事を執筆しない」とあるように『企業が公開したい情報』は反映される訳が無いと考えます。--Null000 2009年6月12日 (金) 23:43 (UTC)

text: [補足] [注1]は、平たく言いますと「中立的な観点」のお話です。「Wikipediaは～ではない」(水準維持の為の努力目標)だけでなく Wikipediaの社会的責任 にも一定の配慮をした上で、記事が抱える諸問題を解決する途上のお話、とお考え頂けましたら幸いです。ちなみに該当議論では、多くの参加者が広範な配慮(上記以外例えばユーザ利便性)の必要性を認め、合意形成の努力を繰り返していますが、タグを貼った議論依頼者は頑なに「Wikipedia原則の機械的適用」を主張し事実上対話拒絶しているため、該当議論は依然として目的の妥当性を欠いたままになっております。--Keytar 2009年6月13日 (土) 06:09 (UTC)
* （コメント）この記事では以前、名称が類似する企業との関係について編集合戦になりかけていたため、これについてはどこかで議論する必要がある。告知タグがないと別の場所で議論があるにもかかわらず、このノートで議論が始まるかもしれないが同種の議論を複数の場で行なうのは効率が悪いため一箇所に誘導したい。一方でその誘導は必ずしも本文に記述する必要はないのではないか。--えむかとー 2009年6月13日 (土) 11:40 (UTC)
thread_title:  告知タグが必要か 

message: PALNASさんは「議論は今もなお続いているため、除去すべきではない」と言われますがこの議論への誘導は本文中で行なう必要があるでしょうか。ノートの冒頭にあれば十分ではないですか？
Keytarさんは「基本目的に問題のある議論に、事情を知らない善意の利用者を、不用意に巻き込むべきではなく」と言われますが、この記事で自動車メーカーのスズキとの関係を記述することの是非についてどこで議論すべきだと考えますか？
--えむかとー 2009年6月13日 (土) 11:40 (UTC)
replies: text: 議論を整理頂き、ありがとうございます。

text: (1) 「自動車メーカーのスズキとの関係の議論」：申し訳ございませんが、私は今は(1)にはあまりタッチしたくありません。

text: もし仮に、議論の必要性をお感じになる方が居られたら、個別議論としてノートで議論すれば充分でしょう。
replies: text: :[理由] (1)は同社の海外イメージに関わる要件の可能性が高く、中立性と社会的影響の観点から慎重な取り扱いが必要だと考えます。しかし現在のウィキペディア一般の議論では、その種の微妙な要件を扱いきれない可能性が極めて高く、また外部コミュニティの見解をうまく取り込む目処も立っておりません(明確な意見自体見当たらない)。

text: :一言で言うと、抽象論も具体論も展開が難しい(現実から乖離した空理空論に終わる可能性が高い)という事です。

text: :従って、今ここであえて議論を提起しても得られるものはあまりに少なく、議論する必然性がない、というのが私の見解です。

text: (2) 「全体議論」： 筋としては、(i)まず該当議論の目的を明確にし、(ii)該当議論で合意形成の努力が行えるようになってから、はじめて個別記事で該当議論へ誘導を行う充分な理由が発生する、と考えております。
replies: text: :(その場合も、タグを冒頭ではなく該当部付近に貼る、あるいはノート上にタグを貼る 等一定の配慮が必要でしょう)

text: 逆に、もし何も改善が見られない場合、別途議論を立て直さない限り、誘導の必要性は低いでしょう(私自身巻き込まれたトラブルに鑑みて)。--Keytar 2009年6月14日 (日) 07:52 (UTC)
「記事の冒頭に」必要だと思っております。ノートに表示してると、議論があるにもかかわらず編集してしまい、結果的に編集合戦を誘発する可能性があるためです。ノートに貼っておけばこうはならない、というのであれば問題ありません。--PALNAS 2009年6月20日 (土) 15:34 (UTC)
thread_title:  告知タグの必要性に対する議論