ノート:上げ潮派

message: 「中川秀直元幹事長や竹中平蔵元金融相、伊藤達也内閣総理大臣補佐官、太田弘子経済財政担当相といった小泉構造改革を担った人たちに代表される。」との記述があるのですが、小泉政権の政策（いわゆる「聖域なき構造改革」）と上げ潮派の政策は完全に一致するわけではないので、修正の必要があるのではないかと思います。上げ潮派と対比され「財政タカ派」と表現される、谷垣禎一氏、与謝野馨氏らは小泉政権で経済担当閣僚を務めていますので（経済担当閣僚以外では福田康夫氏や飯島勲氏も財政再建派に含まれそうですね）、「小泉構造改革を担った人たち」の中には、財政再建派と上げ潮派が混在している状況ではないでしょうか。
また、上げ潮派について「新自由主義とも呼ばれる。」と書かれているのですが、「上げ潮派」は、ある政策を主張する人たちを便宜的に一纏めにして呼称するときの集団を表す表現（たとえば「シカゴ学派」みたいな感じでしょうか）だと思うのですが、「新自由主義」は思想の一つなので、上げ潮派イコール新自由主義、というのは表現としてやや不正確では、と思います。
上記の観点で記事を修正しました。至らないところありましたら、修正いただければと思います。--Taiwaan 2008年5月7日 (水) 05:30 (UTC)
小泉継承のところは明らかに元の記事が間違っていると思うのですが…--Rgergwqedqdw 2008年6月10日 (火) 04:03 (UTC)
replies: text: Rgergwqedqdwさんは、Akimitsuさんのブロック逃れを企図したソックパペットと推測されたため、無期限ブロックされています。--119.72.26.83 2008年6月10日 (火) 07:04 (UTC)
現状の記事ですと、「インフレ」小節などでリフレ派と上げ潮派が混同されているようにも思います。--Extrahitz 2008年9月21日 (日) 23:09 (UTC)
thread_title:  上げ潮派の定義 

message: 渡辺喜美氏や二階俊博氏について、上げ潮派や財政タカ派の代表的人物として記載されていますが、これはおかしいのではないでしょうか。渡辺氏は内閣府特命担当大臣（金融担当）を務め、二階氏も経済産業大臣を務めるなど、お二人とも経済閣僚経験はありますが、財政や税制について上げ潮派、あるいは、財政タカ派、どちらにつくかについて明確な姿勢を明らかにしたことはないと思います。もちろん、論文や講演、国会答弁や記者会見で方向性について語ったことはあるかもしれませんが、少なくとも上げ潮派や財政タカ派を代表する人物とはとうてい思えないのですが。中川秀直氏や与謝野馨氏のように、本人が明確に主張し、かつ、代表者として認められるような人物ならよいと思うのですが。少なくとも、二階氏が財政タカ派だという主張には違和感を覚えるのですが。
http://www.business-i.jp/news/sou-page/news/200808110025a.nwc
渡辺喜美は間違いないですね--Pricerocks 2008年8月15日 (金) 11:44 (UTC)
replies: text: : その出典を基にして、なぜ「渡辺喜美は間違いないですね」との結論に達するのでしょうか。
replies: text: :: その出典元には渡辺氏が上げ潮派とは一言も書かれていないため、記述時の出典としては根拠が弱いと思います。「中川氏に近い大田弘子、渡辺喜美両氏は閣外に去り、」との記述では、単純に中川氏の側近として立場が近いだけのようにも読み取れます。中川氏と財政政策の考え方が近いのか、党内の立場が近いのか、単純に側近として「近い」のか、全く不明確だと思います。なお、Pricerocksさんは、Akimitsuさんのブロック逃れを企図したソックパペットと推測されたため、無期限ブロックされています。--122.29.251.114 2008年9月2日 (火) 23:56 (UTC)
thread_title:  各派の代表的人物 

thread_title:  当記事への荒らし 

message: 「上げ潮派の代表例としては、中川秀直、与謝野馨らの名が挙げられる。」との記述が繰り返されるのですが、与謝野氏は上げ潮派の代表例としては不適切ではないでしょうか? 与謝野氏を「財政再建派の代表」や「財政タカ派の代表」とする論調はよく聞きますが、「上げ潮派の代表」とするような指摘は聞いたことがないのですが。上げ潮派も財政再建重視派もプライマリーバランスを重視する点では一致していますが、その実現方法が異なります。与謝野氏の提唱する政策は、上げ潮派より財政再建重視派に分類されると考えるのが一般的ではないでしょうか。少なくとも「上げ潮派の代表」などとはいえないと思います。下記に出典を示します。
* 産業経済新聞社さん（出典1）
** 「“財政再建派”の与謝野経財相（左）と“財政出動派”の麻生幹事長（右）の包囲網で孤立する“上げ潮派”の中川元自民党幹事長」と記述。
* 与謝野馨氏（出典2）
** 与謝野氏ご本人が「『上げ潮派』の人たちは、どうやって名目成長率を上げるのか、という回答を示していない。本質的にいえば、彼らの議論は『いずれ神風が吹く』というレベルにすぎない」「『上げ潮派』の唱えるもう1つの点として、歳出削減が徹底されていないのになぜ増税を唱えるのか、順番が違う、というものがある。しかし、80兆円の内訳を考えてみれば、彼らの議論の未熟さが理解できる」と“いわゆる「上げ潮派」”を批判。
** “いわゆる世間一般で言う「上げ潮派」”を「経済成長だけを唱える人たち」と表現。それに対し、与謝野氏の政策は「増税だけではなく、経済成長もまた財政再建にとって車の両輪、という考え」だと表現。そのうえで「世間では、経済成長を推し進めてその再建を図る『上げ潮派』と、増税してでも事を成そうとする『増税派』の対立がある、といわれている。私は自民党の財政改革研究会の会長を務めており、『増税派』の頭目のように見られている。しかし、そもそも私は『上げ潮派』だ。増税だけではなく、経済成長もまた財政再建にとって車の両輪、という考えなのである。そもそも経済成長しなければ、財源を確保することはできない」と述べ、逆説的に自分こそが真の上げ潮派であると主張。
上記を見る限り、与謝野氏が「いわゆる世間一般の人々から『上げ潮派』の代表例として認識されている人物」とはいえないと思います。ご本人が「そもそも私は『上げ潮派』だ」と逆説的に述べていますが、「私は増税一辺倒ではない、それは世間一般に誤解されているんだよ」という文脈での発言ですから、「いわゆる世間一般の人々から『上げ潮派』の代表例として認識されている」状況ではないと言えるでしょう。それに与謝野氏は「いわゆる世間一般の人々から『上げ潮派』の代表例として認識されている人たち」の政策を厳しく批判しているのですから、中川秀直氏とひとくくりにして「上げ潮派の代表例」などとは表現できないでしょう。--Taiwaan 2009年12月29日 (火) 23:16 (UTC)
replies: text: 麻生内閣時のAERAでは同じように括られていました。与謝野馨は小泉内閣時ではTaiwaan氏の定義する「上げ潮派」に合致しますが、いつどの段階で「財政再建派」なるものに変化したんでしょうかね？また > 「いわゆる世間一般の人々から『上げ潮派』の代表例として認識されている人物」世間一般社会常識的に見ても与謝野は上げ潮派に属します。中川秀直も上げ潮派です。> 「いわゆる世間一般の人々から『上げ潮派』の代表例として認識されている人たち」の政策を厳しく批判している。ソースはどこですか？　中川とは手法が違う上げ潮派ですが、彼は大増税＋東京都の税収を地方に移転させてしまおうとした人物＋郵政民営化時の執行部で国民新党系の議員を切った張本人です。--124.97.68.251 2009年12月30日 (水) 01:58 (UTC)
replies: text: :  【一般的に見て上げ潮派に属するか】 「世間一般社会常識的に見ても与謝野は上げ潮派に属します」とのことですが、通例、与謝野氏を「上げ潮派」と分類して報道することは皆無に等しいと思います。読売新聞グループ本社さん（出典3）、朝日新聞社さん（出典4）、産経新聞社さん（出典1）、いずれも上げ潮派ではないと報道しています。日本の報道機関で「与謝野氏は上げ潮派である」と報道しているところがあるとは思えませんが。

text: : 【上げ潮派を批判しているか】 「ソースはどこですか？」とのことですが、先日、上記で挙げた「出典2」は与謝野氏本人の文章ですから、ソースになると思うのですが。与謝野氏が上げ潮派を批判しているソースなら、「出典3」や「出典4」もそうですし、それ以外にも多数存在すると思いますよ。

text: : 【上げ潮派の定義】 土居丈朗先生によれば、上げ潮派の定義は「増税に頼らずに税の自然増収がより多く得られるよう、経済成長率を高くする（中略）ことを最優先に考えています」（出典5）とされており、これが一般的な解釈だと思います。「中川とは手法が違う上げ潮派ですが、彼は大増税＋東京都の税収を地方に移転させてしまおうとした人物」とのことですが、「増税」を主張している時点で「上げ潮派」の定義から外れています。

text: : 【その他】 それに「郵政民営化時の執行部で国民新党系の議員を切った張本人です」とのことですが、それは上げ潮派か否かとは直接の関係はないですよね。あと気になったのですが、「与謝野馨は小泉内閣時ではTaiwaan氏の定義する「上げ潮派」に合致しますが、いつどの段階で「財政再建派」なるものに変化したんでしょうかね？」とのことですが、「上げ潮派か財政タカ派か」という論議は安倍政権以降に本格化したかと。--Taiwaan 2009年12月30日 (水) 08:12 (UTC)
replies: text: ::細かく分類するのは構いませんが、それなら「財政再建派」「財政タカ派」の記事を執筆するのが良いと思われます。--124.97.68.251 2009年12月30日 (水) 08:53 (UTC)
replies: text: :::  細かく分類するもなにも、新聞等では3つに大別するのが普通だと思いますが……。まして反上げ潮派として著名な人物を、上げ潮派の代表だと主張することに無理があると思います。なお、「財政タカ派」については、既にこういう記事が存在します。--Taiwaan 2009年12月30日 (水) 09:17 (UTC)
replies: text: :::: 3つの分類は聞いたことがありませんね。正しいことを考え実行する会なるものを見ましたが、> 麻生太郎らは「黒字化目標先送り派」[5]、増税時期の先延ばしを主張する中川秀直らは「上げ潮派」などと呼ばれ、「財政再建重視派」と対立している。　またよく分からない分類ですね。上げ潮派が中川秀直の考え一つなら中川秀直派でよい。上げ潮派はもっと幅のある用語。--124.97.68.251 2009年12月30日 (水) 09:35 (UTC)
replies: text: :::::  でも、いくら幅があるからと言っても与謝野氏は上げ潮派に含まれませんよね? 「3つの分類は聞いたことがありません」と仰っていますが本当でしょうか。このような報道を今までの人生で一度も見聞きしたことがないと仰ってるんですか（出典1、出典5、etc）?--Taiwaan 2009年12月30日 (水) 09:45 (UTC)
replies: text: ::::::いや、産経の解釈がどうであろうと与謝野氏は上げ潮派の増税志向です。これがいわゆる財政再建派？なるものでしょうか。中川は上げ潮派の減税志向です。これが＋移民政策と繋がってきます。与謝野は移民に反対だから増税を志向している。ではちなみに問いますが、茂木敏充は何派ですか？--124.97.68.251 2010年1月1日 (金) 09:29 (UTC)
 【インデント戻します】 「産経の解釈がどうであろうと」と仰っていますが、上記に提示したとおり『産経新聞』以外にも『讀賣新聞』、『朝日新聞』など「与謝野氏は上げ潮派ではない」としています。紙媒体を含めれば『日本経済新聞』などにも同様の記述が散見される等、多くの出典が見つかります。したがって、「上げ潮派の代表例としては、中川秀直、与謝野馨らの名が挙げられる」との記述は当然認められないと考えるのが自然でしょう。また、「与謝野氏は反上げ潮派の代表だ」と主張するソースも多数見受けられますので、この状況で記事本文に「与謝野氏は上げ潮派の代表である」と表現するのは無理でしょう。「産経の解釈がどうであろうと与謝野氏は上げ潮派」という自説を展開されるのはかまわないと思うのですが、そのような独自解釈の記載はウィキペディア日本語版の方針に反しますので、記事への記述は無理かと存じます。それと、よろしければアカウントを取得して戴きたいのですが。IPアドレスが変わってしまうと、議論されている方が同一人物なのか判別がつきません。現状だと「兵庫県近辺からOCNを利用してウィキペディアに接続している」ということしかわからないので。--Taiwaan 2010年1月4日 (月) 00:50 (UTC)

text: 1週間が経過しましたが、特にご異議ありませんでしたので、問題のない版に差し戻しました。--Taiwaan 2010年1月11日 (月) 04:44 (UTC)
thread_title:  与謝野氏が「上げ潮派」の代表? 

message: 「AERA」自民党が壊れるの項目にて与謝野氏が上げ潮派であることが明確に記述してあります。
◆まるで違う経済政策
その麻生氏の対抗馬は小池氏のほか、石原伸晃元政調会長と、与謝野馨経済財政担当相。自民党総裁選に立候補が予想される顔ぶれは、経済政策がまるで違う。麻生氏は景気浮揚のために大幅な財政出動も辞さないという「バラマキ」を唱える。石原氏と与謝野氏、小池氏は「バラマキ」とは逆で、ともに「緊縮財政」で一致する。ところが、与謝野氏は、財政再建をめざす考えから消費税の増税は避けられないと主張する一方で、石原氏と小池氏は「増税には慎重であるべき」という立場だ。
紙面には詳しい記述がある。確認されてみては？--202.211.115.126 2010年1月21日 (木) 04:37 (UTC)
replies: text: 202.211.115.126さんは「与謝野氏が上げ潮派であることが明確に記述してあります」と仰っていますが、提示した資料にはそのような文言は一言も記載されておりませんでした。上記引用箇所にも、そのような文言は含まれておりません。出典もないのに記述するのはウィキペディア日本語版の方針に反しますので、記事への記載は無理かと存じます。それと、よろしければアカウントを取得して戴きたいのですが。IPアドレスが変わってしまうと、議論されている方が同一人物なのか判別がつきません。現状だと「神戸学院大学のネットワークを利用してウィキペディアに接続している」ということしかわからないので。--Taiwaan 2010年1月21日 (木) 14:11 (UTC)
thread_title:  与謝野薫について 

message: 現在、「上げ潮派」の記事は、上げ潮派の主張をすこし紹介し、そのあとそれに対する批判を詳細に紹介するものになってゐます。さらに、わたしが修正するまでは両者の主張を「避けたい言葉」によって接続するものでした。　上げ潮派に対する批判を紹介するのは当然よいことですが、上げ潮派の主張の不当性が立証されたわけでもないのに、上げ潮派の記事でありながら批判派の意見の方が詳細に記述されてゐる現状は、まるで「反上げ潮派」の記事であるかの様で、中立性を失するものと思ひます (「対立する観点との相対的な勢力差を正確に示す」の「特定の視点を不適切に重点的に記述することを避け」るに該当)。　もっと均衡の取れた記述をこころがけてください。--119.72.120.37 2012年8月21日 (火) 03:52 (UTC)
thread_title:  中立的な観点に基づく疑問