ノート:ジークフリート (楽劇)

message: {{選考審査の記録
|現状ステータス = 
|デフォルトソート = しいくふりと
|タイプ1 = GAN
|過程1 = ジークフリート (楽劇)_20091022
|結果1 = 通過
|タイプ2 = GAR
|過程2 = ジークフリート (楽劇)_20210320
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|過程4 = ジークフリート (楽劇) 20230825
|結果4 = 再選考無効
}}

message: バイロイト音楽祭では四部作が連続上演される。内訳は以下のとおり。
*序夜 『ラインの黄金』(Das Rheingold) 　
*第1日 『ヴァルキューレ』(Die Walküre)
*第2日 『ジークフリート』(Siegfried) 　本作
*第3日 『神々の黄昏』(Götterdämmerung)
Vorabentを序夜と訳した場合、「第1日」は第１夜とするのがよいだろうと思う。
理由は、他のページとの整合性。
ちなみにニーベルングの指環では
*序夜 『ラインの黄金』（Das Rheingold）：2時間40分
*第1夜 『ワルキューレ』（Die Walküre）：3時間50分
*第2夜 『ジークフリート』（Siegfried）：4時間
*第3夜 『神々の黄昏』（Götterdämmerung）：4時間30分
です。
Vorabentはここでは前夜祭だとか、序夜だとかというふうに訳されますが、本来は前日、前夜という意味です。「率直に言って、原語でTagとabendと書き分けているものを、同じ「～夜」にしてしまうのは、誤訳のレベルだと思いますので同意できません。」などと、言う人がいて差し戻しをおこなっています。第~夜というのは、上演時間や性質を示す訳としてわるくないと私は思います。これが誤訳のレベルかいな？と私は思います。なお、レコードの時代は概ね第~夜とされていたとおもいます。バイロイト音楽祭では休みがあるので、上演日の何日目という意味だとおもいますが、開演はだいたい夕方６時くらいからで12時くらいまでやります。つまり、単位として日本語では第何夜だろうということです。私にはAbendを古めかしく訳すなら、全体も古調でいいんじゃないか？と思えます。
--KAGEROU 2008年12月10日 (水) 10:20 (UTC)
* KAGEROUさんの主張は、「思います」ばかりで何の典拠もありませんね。「レコードの時代は概ね第~夜とされていたとおもいます」などという曖昧な記憶を典拠になさるおつもりではありませんよね。他のページとの整合性が理由であれば、「ニーベルングの指輪」の方を第○日に直すという方向もあります。作品にはっきり「Erster Tag」と書いてあるのですから素直に「第1日」と訳すべきだと思います。バイロイト音楽祭が何時から開催されようが関係ないでしょう。通常「日」と訳される「Tag」をなぜ敢えて「夜」と訳す必要があるのか、さっぱりわかりません。--汲平 2008年12月10日 (水) 11:56 (UTC)
*（反対）この提案は、利用者‐会話:みっち#『ジークフリート』についての質問でのやりとりを受けてのものです。私としては、あらためて同じことを繰り返すつもりはありません。ご提案には反対です。なお、KAGEROUさんは私の会話ページで「一冊の本をとりあげ、それを根拠に」などといわれていますが、私が主に参考とした3冊の書籍やCDでもすべて「序夜」以外は「第～日」であること、ドイツ語のTagは英語でDay、日本語で「日」と訳されていることを申し添えます。--みっち 2008年12月10日 (水) 12:31 (UTC)
*汲平 さん。舞台の袖位からしか高価なオペラを見ることのできない、門外漢の私などが手元に資料なしで書けるはずなんかないじゃないですか。みっちさん、CDでもすべてですか？ホントにお手元にあるのですか？例えばPHILIPSの歌劇ワルキューレ全曲、歌劇ジーク・フリートのCDのどちらも箱には第～日と書かれていながら、レコード時代そのままの解説書は序夜、第～夜となってるんですよねえ。例えば、これはどうでしょう？ニーベルングの指環〈下〉第二夜・ジークフリート、第三夜・神々の黄昏 (中公文庫―マンガ名作オペラ) ISBN-13: 978-4122047501。ああ、漫画なんて、そうですよね。では、「ジークフリート―ニーベルングの指環」 (The Originals of Great Operas and Ballets) 新書館 (1998/11)　ISBN-10:4403110061。あーこれは三流出版社ですか。では、DVDはどうでしょう？「ジークフリート」～楽劇「ニーベルングの指環」第二夜　リセウ大歌劇場2004【輸入盤】、うーんこの解説書も第二夜ですねえ、「誤訳に近いレベル」ですよ。ただ、こういう例を挙げても、通常「日」と訳される「Tag」をなぜ敢えて「夜」と訳す必要があるのか、さっぱりわかりませんよね。自分がわからないことは、間違いにきまってますよね。でも、ラジオドイツ語なんかで、いつからアーベントか？何故クリスマスイブか？などとわざわざ日本人に解説してくれてるんでしょうね。でないと、heute abentを昨晩という理由がさっぱりわからないからでしょうか。我々に、Morgenをmorgenという副詞で使う時は明日になるとか、劇場の２階を「１階」というのは理解できないのと同じ理由ですよね。２階が１階なわけがない。そして、他のページとの整合性が理由であれば、「ニーベルングの指輪」の方を第○日に直すという方向もありますか？でも私はその資料がないので、ちょっと変更はできないですね。そもそも、通用している訳を簡単に変えるだけの学識は私にはないですが、貴方たちにはあるという口ぶりですので、頼もしい限りです。しかし、あなたたちワグネリアンの言うことは、ほんとうに失礼なんですけど、どうもにも私にはちょっと俄かには信用できないというか、そういう気持ちが私にはあるんですね。ドイツのことばの常識が欠落しているらしい我々では、とても先人の訳を無下に誤訳に近いレベルというには、こころもとないので、ドイツ語がおできになり、ドイツの風物に通じられた音楽通や芝居通の登場をおまちすることにしませんか。無論お二方がその権威であるとの自負がおありなら、私はかまいませんけどね。あんまりワグナーとヒトラーにはかかわりあいたくないので、この辺で私は失礼します。--KAGEROU 2008年12月12日 (金) 07:37 (UTC)
* まず、ご自分から問題提起をしながら、「あんまりワグナーとヒトラーにはかかわりあいたくないので、この辺で私は失礼します。」という言いぐさはいかがなものでしょうか？失礼ですが、KAGEROUさんの発言には真摯に議論をする姿勢がまったく伺えず、怒りすら覚えます。少しは冷静に考えて下さい。考えて頂きたいのは、「CDのどちらも箱には第～日と書かれていながら、レコード時代そのままの解説書は序夜、第～夜となってる」のは、なぜかということです。手元にある資料は以下のようになっていますよ。
** 第○日となっているもの
*** 三省堂「クラシック音楽作品名辞典」ISBN 4-385-13546-0
*** 音楽之友社「作曲家別名曲解説ライブラリー2 ワーグナー」ISBN 4-276-01042-x
*** 白水社「新グローヴ オペラ事典」ISBN 4-560-02663-7
** 第○夜となっているもの
*** 講談社現代新書1033「ワーグナー」ISBN 4-06-149033-8
*** 新潮社とんぼの本「ワーグナーへの旅」ISBN 4-10-601972-8
* あと本屋で立ち読みしたところでは、小学館から出ているDVD付き書籍の「オペラの魅惑」シリーズも第○夜でした。KAGEROUさんは「第○夜」を「通用している訳」とおっしゃっておられますが、「第○日」も十分に通用している訳語です。では、どちらを採るかと言うことです。ここからは私の全くの推測ですが、まだこの大作オペラがそれほど浸透していなかった時代に、上演に際して「第○日って言ったって演るのは夜なんだから第○夜にした方が客にもわかりやすくて良くないか？」みたいなノリで超訳してしまったのが（誤訳とは言いません）そのまま定着してしまい、KAGEROUさんの挙げておられる文庫のマンガとか、私の手元にある新書やとんぼの本みたいなグラフ誌ではこれを継承してそのまま使っている。一方、クラシック愛好家が使うような作品名辞典やオペラ事典、作品解説書では、さすがにそれは不味かろうということで第○日と訳している。KAGEROUさんが挙げたCDはまさにその過渡期の様子を表しているのではないかと、そのように想像します。まぁ、あくまでも想像ですが、私はそのように思っています。私の想像は別としても、KAGEROUさん、みっちさん、私の三者が挙げた文献を冷静に比較吟味し、どちらを採るかと考えれば「第○日」と訳すべきだと考えますがいかがでしょうか？
* ともあれ、今回の問題は、KAGEROUさんが「でないと、heute abentを昨晩という理由が」・・・云々以降の例とは全く事情が違います。わざとなのかわかっていないのか、それを混同して同列に扱うのでは議論になりません。また、KAGEROUさんの発言の端々に伺える他者を愚弄するような言動に対して反省頂きたいと存じます。ちなみに私はいささかながらドイツ語を解し、音楽を愛好する者ですが、特別ワグネリアンというわけではありません。--汲平 2008年12月12日 (金) 12:43 (UTC)--少し加筆・修正--汲平 2008年12月12日 (金) 15:15 (UTC)
** あと話がゴタゴタになると嫌なので、インデントを変えますが、私の手元にある小学館「独和大辞典 コンパクト版」(ISBN 4-09-515031-9) の9ページ「abend」の項でも、casioの電子辞書 XD-GW7150の独和大辞典の例文検索でも「heute abend」の訳語は「今晩」です。「昨晩」という訳語はどこからひかれたのでしょうか？もっとも「abent」という別の単語があるのでしたら、話は別ですが・・・。--汲平 2008年12月12日 (金) 15:15 (UTC)
（インデント戻します）「第～夜」を採っているものについては、およそ汲平さんと同様の感触を持っています。『ラインの黄金』が「序夜」とされ、そのつづきであること、「オペラだから夜だろう」という刷り込み的なイメージが重なっている気がします。執筆者はおそらく原語と照合・確認していないのでしょう。もちろん、これは個人的な推測です。しかし、より多くの信頼できる資料が採っておらず本義でもない「夜」にわざわざ合わせる意義はないと考えます。
KAGEROUさんがかかわりたくないということなので、もうこの件は終了・却下ということでいいのではないかと思います。この間「ドイツ版にはそう書いてあったから」、「一冊の本をとりあげ、それを根拠に」、「CDでもすべてですか？」と、私の発言を3回連続で端折り、あるいは歪めて受け取っておられるご様子からして、こちらのいっていることはまともに伝わらないのだろうと判断せざるを得ません。--みっち 2008年12月12日 (金) 23:37 (UTC)
*やれやれ、ですね。heute abendの訳語は現代独和辞典です。三島由紀夫の師事した大先生が書いたワグネリアン向けのよい辞書なので使ってみてください。ドイツ語がお好きならこのよさがきっとわかるでしょう。なお、これは稀な使い方で、髭文字読めない人には関係ないかもしれません。もうひとりの人へ。、「第○日」も十分に通用している訳語というのは共通の認識です。あなたと私は「第～夜が誤訳のレベル」という意見で対立しています。却下ということでいいのではないかと思われるのはあなたの主観です。わかりやすい日本語で書けば流布されている訳語を独自の見解で出典をあげているにもかかわらず、強引に変更しようとする編集者がいるので、この表記についてはっきり誤訳と決着がつくまでは、ドイツ語と音楽史に詳しい方の登場をお待ちするため懸案事項として継続というのが私の意見です。終了はともかく、却下などという無礼千万な言い方を平気でする人が多いですが、漢語を知らないにもほどがありますよね。たのむから、辞書ひいてから発言してくださいね。再度繰り返します。ドイツ語と音楽史に詳しい方の登場をお待ちするという懸案事項として継続です。性急な編集は不要でしょう。--KAGEROU 2008年12月13日 (土) 00:44 (UTC)
* まず、KAGEROUさんにお願いです。*と:を混ぜて使わないで下さい。XML上これらは意味合いが異なりますので、文法的に不正となります。また、これらのインデント記号を使う時はその前に改行してはいけません。別の箇条書きと解釈されてしまいます。さて、みっちさんの却下というご発言に対してご立腹のご様子ですが、賛同者が現れない段階でご提案者が『あんまりワグナーとヒトラーにはかかわりあいたくないので、この辺で私は失礼します。』というご発言をなされば、もうこの議論には参加しないという意思表示と理解され、であれば、議論の相手側が誰もいなくなるのですからあなたの意見が退けられて議論が打ちきりになるのは当然ではありませんか？「自分は議論に参加しないが、この件は終了ではなく継続審議だ」などという虫のいい話はありません。『「第○日」も十分に通用している訳語というのは共通の認識です。』という心強いお言葉を頂戴いたしました。であるならば『わかりやすい日本語で書けば流布されている訳語を独自の見解で出典をあげているにもかかわらず、強引に変更しようとする編集者』は最初の「第○日」を「第○夜」に編集したあなた自身のことです。まずは、この点を真摯に反省なさって下さい。で、「第○日」と「第○夜」のどちらもが十分に通用している訳語だという共通理解は得られた上で、記事にどちらを採用するかと言う点です。それぞれが拠っている文献をもう一度虚心坦懐に見て下さい、「第○夜」の方は、KAGEROUさんがご自身で仰っておられる通り、マンガで作者の里中真智子さんは音大出身とはいえ音楽学者ではありません。新書館の書籍の訳者、高橋宣也さんは日本ワグナー協会の会員もなさっている音楽通ですが、専攻は近代英文学、高橋康也さんはその御父君で著名な英文学者、つまり英文学者親子が余技で書かれた著作です。私が挙げた新書ととんぼの本は、いずれも堀内修さんの著作です。堀内さんはいうまでもなく著名な音楽評論家でウィーン大学に留学経験もお持ちですが、いかんせん新書、グラフ誌といういずれも初心者向けの著作です。これにたいして、私の挙げた新グローヴ事典は、どの項をどなたが訳したのかは書かれていませんが、監修されている土田英三郎はワグナー協会の評議員を務めるドイツ＝オーストリア音楽史の権威で東京芸大教授。名曲解説ライブラリーの『ニーベルングの指輪』およびその4部作については門馬直美さんが書かれています。門馬さんも著名なドイツ・ロマン派の音楽学者・評論家でした。みっちさんが挙げておられる白水社の本は、日本ワグナー協会監修です。こう考えると、「第○夜」は誤訳とは言いませんが、音楽学者の多くはこれを採らないという方向にあるように思われますがいかがでしょうか。「Tag」の一般的な語義も考え合わせ、どちらの訳語がよりオーセンティックであるかは、明白だと思います。
** またインデントを変えます。morgenだとか1階・2階の話などは、文化・風習の違いで誤訳されやすいものではありますが、日本語話者には違和感があったとしても「どのような文脈でもそう理解されるもの」です。「heute abend」について『これは稀な使い方で』とちゃんとご存じなのに、上記の議論の文脈で使われるのは、おかしいですよね。そして今回の「Tag」を「夜」と訳すのは「どのような文脈でもそう理解されるもの」ではなく、浅学の私にはこの例以外に「Tag」を「夜」と訳す例を存じません。あったとしてもそれは『希な使い方で』はないでしょうか。まったく異なる性質のものを同列に論じるのは、議論をミスリードする意図があるとの疑念を抱かせるものです。こうしたアンフェアな議論の展開は、一般には受け容れがたいものであることをご理解いただき、きちんとしたロジックでの議論をしていただきたいと切に希望いたします。--汲平 2008年12月13日 (土) 03:25 (UTC)
やりあっても仕方ないんですけど、強引に変更しようとする編集者』は最初の「第○日」を「第○夜」に編集したあなた自身って私のことですか？
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『ジークフリート』（ドイツ語:Siegfried）はリヒャルト・ワーグナーが1856年から1871年にかけて作曲し1876年に初演した楽劇ワーグナー自身はこの四部作を「舞台祝祭劇」(Bühnenfestspiel)としており、「楽劇」(musik drama)と呼ばれることには異議を唱えていた。。台本も作曲者による。ワーグナーの代表作である舞台祝祭劇『ニーベルングの指環』四部作の3作目に当たる。
を、
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『ジークフリート』（ドイツ語:Siegfried）はリヒャルト・ワーグナーが1856年から1871年にかけて作曲し1876年に初演した楽劇ワーグナー自身はこの四部作（序夜、第一夜、第二夜、第三夜）を「舞台祝祭劇」(Bühnenfestspiel)としており、「楽劇」(musik drama)と呼ばれることには異議を唱えていた。。台本も作曲者による。ワーグナーの代表作である。なお、舞台祝祭劇『ニーベルングの指環』の四部作（序夜、第一夜、第二夜、第三夜）の第三部（第二夜）に当たる。
と、変更してるだけです。第～日を第～夜に変えたわけではないと思いますが、どこかでそういうｌことを私がヤツてしまってるわけですか？ただ、第～日とする訳語も流通している以上併記するべきでしょう。というならわかりますし、それには賛成します。
で、こんどは権威ですか。ドイツ文学的ですよね。たしかに、権威ある所からの１冊の出典は漫画100冊にまさるでしょう。PHILIPSの歌劇ワルキューレ全曲、歌劇ジーク・フリートのCDの解説を書いてるのは渡辺護という人ですね。ドイツ、オーストリア、日本で受賞した人の誤訳を、音楽学者の多くはこれを採らないという方向にあるように思われますがいかがでしょうっ？ていわれてもねえ。第一、対立する出典についてあなたの「思います」ばかりでは何の根拠にもなりませんよね。私も権威とやらには十分配慮したつもりですけど。あなたが今後なにか言いたければ、第～夜が誤訳のレベルである、相応しくないとの論拠を出典により示すしかないでしょう。まあ、どこかにあるかも知れませんよ。探してみてください。私は両方あるから両方載せるのがよいといっているつもりなんですけどね。ただ、「第○日」も十分に通用している訳語というのは、流布しているという意味で私はいってます。第～日目とドイツ語で書いてあって、日本語で第何夜とあれば、なんでかな？と普通読んだ人は思うでしょう。しかし、考えてみれば、「なるほどそうか」が「一般的な」人の反応でしょう。私は第～日目は誤訳のレベルなどとは言ってませんけどね。なお、余談ですがheute abendについては「現代」独和では稀ですが、江戸時代では稀ではないです。また、執筆者はおそらく原語と照合・確認していないのでしょうというのは、渡辺護にかんしては「おそらく」ないでしょう。まあ、どちらにしても投稿者の推測が×なら（独自研究なら色々説明できるけど、そんなの意味ないでしょ）、両方載せるしかないでしょうね。その解決を受け入れる以外ないのとちがいます？とにかく他の方のコメントもお待ち下さいね。--KAGEROU 2008年12月13日 (土) 20:46 (UTC)
* 1) 典拠については、事実を述べています。「思います」と述べているのはそれらを勘案して「音楽学者の多くはこれを採らないという方向にあるように思われますがいかがでしょうか」という一文だけですね。2) 私は「第○夜」が誤訳であるとは一度も言っておりません。むしろ「誤訳」とは言いませんと重ねて申し上げております。3) 『第～日目とドイツ語で書いてあって、日本語で第何夜とあれば、なんでかな？と普通読んだ人は思うでしょう。しかし、考えてみれば、「なるほどそうか」が「一般的な」人の反応でしょう。』「一般的な」人とはどういう方を指しておられますか？この部分で引っかかりを覚えるのは原題は「Tag」だと知っている人ですよね。それを知らずにこの日本語の記事を見て、ドイツ語を参照する人が「一般的な」人でしょうか？ドイツ語を参照して「Tag」が普通は「日」と訳す単語だとわかる人が『考えてみれば、「なるほどそうか」』となるでしょうか？なるほど「Tag」を「夜」と訳す他の例が多く存在するならばそういうこともあるでしょう。その例を教えて下さいと前の発言で申しております。4) 渡辺氏がその解説を書かれたのはいつですか？で、PHILIPSはレコードをLPにする際、不統一を承知で箱には「第○日」と書いたのでしょうか？第○夜から第○日の変遷状態を映しているのではと推測していると以前にも書いています。5)「最初の「第○日」を「第○夜」に編集した」は筆が滑りました。事実ではありません。お詫び申し上げます。『元の記事に「第○日」とある中に、「第○夜」という不統一な用語を書き込まれた』と修正させて頂きます。6)『で、こんどは権威ですか。』典拠は信頼できるものでなくてはなりませんからね。7)『heute abendについては「現代」独和では稀ですが、江戸時代では稀ではないです。』なんで、江戸時代の話を今する？7)人名である「ジークフリート」を「ジーク・フリート」と中黒入りにしているのはCDの解説のままですか？8)『Vorabentを序夜と訳した場合、「第1日」は第１夜とするのがよいだろうと思う。』と仰っておられた方が『両方載せるしかないでしょうね』というところまで譲歩なさったことには敬意を表します。では、この項の最初で引用なさっている部分をどう記述したらよいと思われますか？9)そうですね、他の方のご意見をお待ちしましょう。--汲平 2008年12月14日 (日) 01:06 (UTC)
「あんまりワグナーとヒトラーにはかかわりあいたくないので、この辺で私は失礼します。」というのは撤回されるのでしょうか？　あまり支離滅裂な言動を取られると、お付き合いしかねますが。とりあえず、出典を示された点について、お答えします。
カイルベルトの55年バイロイト・ライヴの解説が渡辺護（以下、敬称略）なので、KAGEROUさんがいわれているものと同一かどうかはわかりませんが、該当箇所を引用します。
;《ニーベルングの指環》概説
replies: text: この四部作をワーグナー自身「3日と１晩の序夜のための舞台祝典劇」と呼んだ。つまり全体を上演するには4晩かかるわけで、その順序は序夜《ラインの黄金》、第1夜《ヴァルキューレ》、第2夜《ジークフリート》、第3夜《神々の黄昏》となっている。
;作品成立の経過と初演

text: 元来のニーベルングのドラマであった《ジークフリートの死》は、今や《神々の黄昏》という名によって、この三部作の最後に置かれることになった。《若きジークフリート》は第2日の劇として《ジークフリート》とされ、第1日の劇として《ヴァルキューレ》がおかれ、この劇は1852年の5月、6月に作詞された。そして三部作の序夜となる《ラインの黄金》の台本は11月に完成された。
渡辺は、ワーグナーのタイトルについては「3日と1晩の序夜」と訳し、上演にかかる「4晩」の内訳として第1夜、第2夜などと書いているということです。また、作品成立の経過では第1日、第2日とし、さらには《神々の黄昏》の歌詞対訳（渡辺訳）冒頭のト書きでも「舞台は、第二日《ジークフリート》の終幕と同じ。」と書いています。つまり、「第～夜」と書いているのは「全体を上演するには4晩かかる」という渡辺自身の説明を前提にした部分のみであり、それ以外の箇所ではドイツ語のTagにはすべて「日」を当てているということです。--みっち 2008年12月14日 (日) 01:35 (UTC)
*みっちさん、ご教示ありがとうございます。そういうことでしたか。スッキリしました。前の発言の4)は、撤回いたします。--汲平 2008年12月14日 (日) 02:12 (UTC)

text: けっきょくご両人は何がやりたくて、何を書いてるのか私にはもうわからないですね。ＢＳデジタル放送　開局記念特別番組スーパーオペラ「ニーベルングの指輪」第２夜「楽劇“ジークフリート”全３幕」放送日 2000年12月16日 デジタルBS Hiなどの番組名など一切を封じることはできないでしょう。「参考とした3冊の書籍やCDでもすべて「序夜」以外は「第～日」であること、ドイツ語のTagは英語でDay、日本語で「日」と訳されていること」を申し添えていただいても、「「第～夜」と書いているのは「全体を上演するには4晩かかる」という渡辺自身の説明を前提にした部分のみであり、それ以外の箇所ではドイツ語のTagにはすべて「日」を当てているということです」と書いて頂いても、「第～夜と説明してははならない」理由にはならないでしょう。--KAGEROU 2008年12月14日 (日) 08:11 (UTC)

text: コメント依頼をだしておきました。なにか情報があるかも知れません。江戸時代はワグナーの時代以前、ヒゲ文字知らないとはヒトラー政権以降の子供、ということです。以後は私がドイツ人に教わったことです。嘘か本当かわかりません。古来一日の終わりは夕暮れでした。一日の区切りはよく見えないこともあるがSonnenuntergangで、そのAbenｄに１日が生まれる（abenｄ＝夜のは古語。現在は季節によっては夕方や夜で太陽によらず時計に依存）。だから、古い言い方ではheute abendは日のあるうちなら昨晩になるし、morgenは朝に言われれば翌日のことになると。こういうわけの分からん話や、一日目の「序夜」、日本の芝居との整合性からは第～夜と訳すのが日本語では一番正確かもです。しかし、以上は独自研究だからこれは載せられない。しかし、現に流布する訳語を流布しているという理由で載せるのはOKのはずです。これが論旨です。私にはこれ以上、第～夜と加えてはならない理由やニーベルングの指環との整合性の問題を捨てておいていいのかわからないので、ほんと失礼します。--KAGEROU 2008年12月14日 (日) 10:04 (UTC)
『現に流布する訳語を流布しているという理由で載せるのはOKのはずです。』だから、両論併記の上手い方法があれば教えて頂きたくて8)の質問をしているのですが、これにはお答え頂けないのでしょうか？あと、3)の質問と、「ジーク・フリート」という表記（7)が2つありましたね申しわけありません）についてもお答え頂いておりません。こちらもお願いしますね。--汲平 2008年12月14日 (日) 10:12 (UTC)
わたくしも「第○日」でよいと思います。上の議論を拝読致しましても、あえて「第○夜」に変えるべき必然的理由があるとは思えません。「ほんと失礼します」と仰っているので、「日」でよいのではないでしょうか。--Gruppetto 2008年12月14日 (日) 12:53 (UTC)
thread_title: Vorabentなどの訳について

message: 数日お待ちしましたが、KAGEROUさんからお答えがありませんね。私は、このページの冒頭で彼が書かれている通り、ニーベルングの指輪と、ラインの黄金以下の個別記事とで不整合がある点は修正しなければいけないと思います。また、入門書や放送で「第○夜」が使われていることも事実です。ですので、KAGEROUさんの両論併記について具体案が提出されるのを本気で待っていたのですが、何を勘違いしてか彼が感情的に議論を投げ出されたことをとても残念に思います。ですので、こちらから提案します。
replies: text: ニーベルングの指輪の、このページでKAGEROUさんが引用されている箇条書き部分の「第○夜」を「第○日」に修正する。当該箇所に『「ワルキューレ」以降について「第○夜」と表記・説明される場合があるが、原語の表記は通常「日」を意味する「Tag」である。これが「夜」と訳されるに至った事情は明らかでない。』を付加する。
この案について、賛否のご意見をお願いいたします。--汲平 2008年12月17日 (水) 12:56 (UTC)
P.S. もしKAGEROUさんが読んでいればですが、『けっきょくご両人は何がやりたくて、何を書いてるのか私にはもうわからないですね。』にお答えすれば、私にとっては互いの妥協点を探す作業の途中でした。議論は相手を言い負かすためにやるのではありません。妥協点を探るために行うのです。今回の議論は、私が提示したような文言の落としどころを探るためのものです。最後まで冷静な議論ができなかったことをとても残念に思います。--汲平 2008年12月17日 (水) 12:56 (UTC)
*（賛成）汲平さんのご提案に賛成します。KAGEROUさんには、汲平さんと私が挙げた参考書籍の一部にでも目を通していただくことをお願いします。そうすれば、おわかりになることもあるでしょう。--みっち 2008年12月18日 (木) 09:03 (UTC)
独自研究の付加反対　第～夜と第～日は日本での流布をみて併記の順序を判断。
何度も書いてますけど、＞原語の表記は通常「日」を意味する「Tag」である＜は不正確です。第～日目を、順序のないタダの～日とは訳さないと思うので、Tagだけで～日と書かれると、当方は「正確でないという点では、夜以上である」と思います。＞これが「夜」と訳されるに至った事情は明らかでない＜は書けないでしょう。それはあなたたちの独自研究になるからです。つまり、明らかではないのではなく、我々が知らないだけ（かも知れない）からです。「明らかでない」と、言い切るには、「あきらかでない」という根拠としての出典が必要になります。我々の裁量の範囲は、両方あることを紹介できるだけです。＞汲平さんと私が挙げた参考書籍の一部にでも目を通していただくことをお願いします＜などの捨て台詞ではなく、よろしければ、自分で何がやりたいのか説明してください。貴方たちが書ける範囲は第～日（目）と書いて（第~夜）が限界でしょうね。ラジオなどのプログラムを見て第~夜と書いてあって、この記事で調べた人の立場にたって考えてください。どうやら、お二方は第～夜という訳が広く流布しているのを知らなかったので、私の横車に見えたわけですね。こちらは、記事を書くほどの人だから、当初当然知っていると思ってました。なお「原題に忠実な訳＝正しい訳」でないことも考えてみてください。この先はルールの適用になるでしょう。--KAGEROU 2008年12月18日 (木) 16:23 (UTC)
＞Tagだけで～日と書かれると、当方は「正確でないという点では、夜以上である」と思います。
これは客観性を欠いた全く賛同できない主張です。
『原語の表記は通常「日」を表わす"Tag"である。』は、原語のニュアンスを知る意味で日本語版の読者にも必要な記述です。ただし、その後の「これが夜と訳されるに至った事情は明らかでない」の部分は、必要ないと感じます。--Gruppetto 2008年12月19日 (金) 05:24 (UTC)
-- をに修正しました

text: DEUTSCHE GRAMMOPHONの日本向けDVDが手元にありますので、情報を提供いたします。(ちなみに内容は1990年のレヴァイン：メト）

text: ドイツ語表記

text: *Ein Buhnenfestspiel fur drei Tage und einen Vorabend

text: *Vorabend：Erster Tag：Zweiter Tag：Dritter Tag

text: 日本語表記

text: *舞台祭典劇 （３日と１晩という記述はなし）

text: *序夜：第１夜：第２夜：第３夜

text: となっております。ブックレットも夜で統一されてます。

text: 個人的な感想としては、過去にちょっとだけドイツ語の勉強をした事もあるのですが、「指輪」に関しては夜という表記に馴染んでますので夜でも違和感は感じません。

text: Carbucketty 2008年12月19日 (金) 11:00 (UTC)
『＞原語の表記は通常「日」を意味する「Tag」である＜は不正確です。第～日目を、順序のないタダの～日とは訳さないと思うので、Tagだけで～日と書かれると、当方は「正確でないという点では、夜以上である」と思います。』何か勘違いなさっておられませんか？「Tag」だけで「日」と訳すのは全然間違ってないと思いますよ。たとえば「第1日」と訳すのはTagに序数であるErstがついてErster Tagとあるからで、Tagだけでは何日目というニュアンスはありません。なお、『第～日』は序数なので『～日目』と等価で、『第～日目』は重複表現ですので気をつけられた方がよろしいかと。
『第～夜と第～日は日本での流布をみて併記の順序を判断』？どう判断なさったのでしょうか。判断の根拠は何だったのでしょうか？とはいえ、『「原題に忠実な訳＝正しい訳」でないことも考えてみてください。』と仰るのであれば、同様に「流布している訳＝正しい訳でないことも考えて頂きたいものだと存じます。百科事典ですので正確な情報が第一で、流布している訳を説明しようと言うのが私の提案です。『ラジオなどのプログラムを見て第~夜と書いてあって、この記事で調べた人の立場にたって考え』ればこそ、原語は「Tag」だよという正しい情報を提供すべきです。第○夜をすり込まれた人が、『Tagだけで～日と書かれると、当方は「正確でないという点では、夜以上である」と思います。』などと言い出されることをこそ恐れるべきです。
『Tagだけで～日と書かれると、当方は「正確でないという点では、夜以上である」と思います。』と仰るのであれば「Tag」を「夜」と訳す他の例を早く教えて頂きたいものですね。「ジーク・フリート」と「一般の人」についても、ね。--汲平 2008年12月19日 (金) 12:28 (UTC)
『これが「夜」と訳されるに至った事情は明らかでない。』については取り下げるにやぶさかではありません。--汲平 2008年12月19日 (金) 13:22 (UTC)
=== 議論のまとめ ===
数日待ちましたが、KAGEROUさんからの回答は頂戴できません。利用者‐会話:KAGEROUで回答をいただけるようお願いしたのですが、「議題はなんですか？議論の本題はなにか、もういちど考えてみて下さい。あなたにつきまとわれるのは迷惑です。」とのお叱りを頂戴しました。議題の本論は、「Erster Tag」を日本語版でどう記述するかです。これについてこれまで議論してきたことも忘れてしまわれたようです。2008年12月18日 (木) 16:23 (UTC)には『よろしければ、自分で何がやりたいのか説明してください。』とも仰っておられますので、議論をステップワイズにまとめて説明いたします。
# 「第○日」と「第○夜」は同等に流布している。-- これは合意されています。（「第○日」も十分に通用している訳語というのは共通の認識です。--2008年12月13日 (土) 00:44 (UTC)のKAGEROUさんの発言）
# どちらが流布しているという比較はする方法がない。--KAGEROUさんは『日本での流布をみて併記の順序を判断』（2008年12月18日 (木) 16:23 (UTC)）と仰っておられるのでなにかお考えがあるのでしょうか。
# 『権威ある所からの１冊の出典は漫画100冊にまさるでしょう』とはKAGEROUさんのお言葉（2008年12月13日 (土) 20:46 (UTC)）ですが、両者が示した文献を比較検討し、より専門性の高い事典や楽曲解説書では「第○日」を使っている例が多いと考察しました（汲平、2008年12月13日 (土) 03:25 (UTC)）。これに対する渡辺護氏のCD解説に基づくKAGEROUさんの反論（2008年12月13日 (土) 20:46 (UTC)）は、KAGEROUさんの誤読であることがみっちさんにより検証されました（2008年12月14日 (日) 01:35 (UTC)）。
# さらに原語表記の「Tag」は一般には「日」と訳される単語であること。KAGEROUさんはこれを否定しようとなさっていますが（「Tagだけで～日と書かれると、当方は「正確でないという点では、夜以上である」と思います。」--KAGEROUさん、2008年12月18日 (木) 16:23 (UTC)）、これについて「Tag」を「夜」と訳す他の例を教えて下さいと再三お願いしているのですが、その回答は頂戴できていません。
# これらの理由から、「第○日」を優先するが、1.で示した通り「第○夜」も流布していることは合意事項ですので、これについても書き加える。
# 以上の議論を踏まえ、汲平は2008年12月17日 (水) 12:56 (UTC)の提案をいたしました。
# この提案に対し、みっちさんからは賛成を（2008年12月18日 (木) 09:03 (UTC)）、Gruppettoさんからは『「これが夜と訳されるに至った事情は明らかでない」の部分は、必要ないと感じます。』とのご意見（2008年12月19日 (金) 05:24 (UTC)）を頂戴しました。これに対して提案者の汲平はGruppettoさんご指摘の箇所については取り下げる意向を示しました（2008年12月19日 (金) 13:22 (UTC)）。
これが今回の議論のまとめです。おわかりいただけましたでしょうか。反論（特に2.から4.のあたりですね。ただし反論はきちんとロジカルに行って下さい。）がなければ数日中に修正致します。--汲平 2008年12月22日 (月) 13:06 (UTC)

text: 編集を行いました。長い議論お疲れ様でした。--汲平 2008年12月26日 (金) 15:49 (UTC)
どっちでも良いですが、スコアでは「Zweiter Tag, 二日目」となっています。でも普通は夜に演奏されますが。--79.233.150.202 2009年1月1日 (木) 20:47 (UTC)
普通は長いので夜ではなく昼間の明るいうちから演奏が始まりますがね。--79.233.157.199 2009年1月16日 (金) 22:44 (UTC)
「スタンダード・オペラ鑑賞ブック」などの演奏時間はかなり不正確です。あまり信じないようにしてください。--79.233.131.12 2009年8月8日 (土) 16:24 (UTC)

text: 正確とか不正確というのは、なにを基準にしているのでしょうか。信じる信じないの問題ではありません。演奏時間はそれこそ録音・演奏の数だけ違うものです。こういうところで無用な編集がされるのを予防するために出典つきとしています。--みっち 2009年8月9日 (日) 09:34 (UTC)
失礼します。この場で議論の発端となっている利用者:KAGEROU氏にたいするコメント依頼を提出しています（Wikipedia:コメント依頼/KAGEROU）。可能であればコメントをお寄せいただけないでしょうか。本項目と直接関係のない事柄で書き込んでしまってすいませんが、よろしくお願いします。--頭痛 2010年2月26日 (金) 10:48 (UTC)
thread_title:  修正案 

message: 数日待ちましたが、KAGEROUさんからの回答は頂戴できません。利用者‐会話:KAGEROUで回答をいただけるようお願いしたのですが、「議題はなんですか？議論の本題はなにか、もういちど考えてみて下さい。あなたにつきまとわれるのは迷惑です。」とのお叱りを頂戴しました。議題の本論は、「Erster Tag」を日本語版でどう記述するかです。これについてこれまで議論してきたことも忘れてしまわれたようです。2008年12月18日 (木) 16:23 (UTC)には『よろしければ、自分で何がやりたいのか説明してください。』とも仰っておられますので、議論をステップワイズにまとめて説明いたします。
# 「第○日」と「第○夜」は同等に流布している。-- これは合意されています。（「第○日」も十分に通用している訳語というのは共通の認識です。--2008年12月13日 (土) 00:44 (UTC)のKAGEROUさんの発言）
# どちらが流布しているという比較はする方法がない。--KAGEROUさんは『日本での流布をみて併記の順序を判断』（2008年12月18日 (木) 16:23 (UTC)）と仰っておられるのでなにかお考えがあるのでしょうか。
# 『権威ある所からの１冊の出典は漫画100冊にまさるでしょう』とはKAGEROUさんのお言葉（2008年12月13日 (土) 20:46 (UTC)）ですが、両者が示した文献を比較検討し、より専門性の高い事典や楽曲解説書では「第○日」を使っている例が多いと考察しました（汲平、2008年12月13日 (土) 03:25 (UTC)）。これに対する渡辺護氏のCD解説に基づくKAGEROUさんの反論（2008年12月13日 (土) 20:46 (UTC)）は、KAGEROUさんの誤読であることがみっちさんにより検証されました（2008年12月14日 (日) 01:35 (UTC)）。
# さらに原語表記の「Tag」は一般には「日」と訳される単語であること。KAGEROUさんはこれを否定しようとなさっていますが（「Tagだけで～日と書かれると、当方は「正確でないという点では、夜以上である」と思います。」--KAGEROUさん、2008年12月18日 (木) 16:23 (UTC)）、これについて「Tag」を「夜」と訳す他の例を教えて下さいと再三お願いしているのですが、その回答は頂戴できていません。
# これらの理由から、「第○日」を優先するが、1.で示した通り「第○夜」も流布していることは合意事項ですので、これについても書き加える。
# 以上の議論を踏まえ、汲平は2008年12月17日 (水) 12:56 (UTC)の提案をいたしました。
# この提案に対し、みっちさんからは賛成を（2008年12月18日 (木) 09:03 (UTC)）、Gruppettoさんからは『「これが夜と訳されるに至った事情は明らかでない」の部分は、必要ないと感じます。』とのご意見（2008年12月19日 (金) 05:24 (UTC)）を頂戴しました。これに対して提案者の汲平はGruppettoさんご指摘の箇所については取り下げる意向を示しました（2008年12月19日 (金) 13:22 (UTC)）。
これが今回の議論のまとめです。おわかりいただけましたでしょうか。反論（特に2.から4.のあたりですね。ただし反論はきちんとロジカルに行って下さい。）がなければ数日中に修正致します。--汲平 2008年12月22日 (月) 13:06 (UTC)
replies: text: 編集を行いました。長い議論お疲れ様でした。--汲平 2008年12月26日 (金) 15:49 (UTC)
どっちでも良いですが、スコアでは「Zweiter Tag, 二日目」となっています。でも普通は夜に演奏されますが。--79.233.150.202 2009年1月1日 (木) 20:47 (UTC)
普通は長いので夜ではなく昼間の明るいうちから演奏が始まりますがね。--79.233.157.199 2009年1月16日 (金) 22:44 (UTC)
「スタンダード・オペラ鑑賞ブック」などの演奏時間はかなり不正確です。あまり信じないようにしてください。--79.233.131.12 2009年8月8日 (土) 16:24 (UTC)

text: 正確とか不正確というのは、なにを基準にしているのでしょうか。信じる信じないの問題ではありません。演奏時間はそれこそ録音・演奏の数だけ違うものです。こういうところで無用な編集がされるのを予防するために出典つきとしています。--みっち 2009年8月9日 (日) 09:34 (UTC)
失礼します。この場で議論の発端となっている利用者:KAGEROU氏にたいするコメント依頼を提出しています（Wikipedia:コメント依頼/KAGEROU）。可能であればコメントをお寄せいただけないでしょうか。本項目と直接関係のない事柄で書き込んでしまってすいませんが、よろしくお願いします。--頭痛 2010年2月26日 (金) 10:48 (UTC)
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