ノート:社会自由主義

message: まず「社会自由主義」という日本語が一般的でなく、その意味する内容の説明についても引用元がはっきりしませんので、ます引用元情報を明記してください。次に政党や思想家の一覧が列記されていますが、この正確性を検証する手段がありませんので現状ではWikipedia投稿者による恣意的（デタラメ）な分類･蒐集になっている可能性があり、正確性に重大な懸念があります。--大和屋敷 2009年7月10日 (金) 01:59 (UTC)
英語版には典拠が載っていますので、最低限、こういう言葉がちゃんと存在して、それが、日米におけるリベラルに対応する、主としてヨーロッパでの用語であるという点には、とくに疑問の余地があるとは思えません。リストの項目についても、おおむねそこからもってきたやつのようです。--Clinamen 2009年7月11日 (土) 09:31 (UTC)
replies: text: 英語版と引き合わせましたが、政党リストは英語版からの引き写しではないようです（日本語版オリジナル。よって検証可能性なし）。またSocial liberalismという語が存在しないとは申しませんが、邦訳するさいの「社会自由主義」という呼称が定着しているかどうかやはり疑念があります。たとえばこの論文では「ソーシャル・リベラリズム」と直用しています（PDF.P.3）。あるいはSocial liberalismを社会自由主義ではなく「社会的自由主義」と翻訳した例はないのか、ないしこの書籍のように「介入的自由主義」とここでいうSocial liberalismの立ち位置もいまひとつ良く分かりません。それもこれも日本語での「社会自由主義」に関する文献情報が乏しいためで、私やClinamenさんだけでなく、広く文献情報を求めたい次第です。あらかじめ申し上げたいのですが、現在文献情報が不足しておっても、将来的にこの方面に大変詳しい他の投稿者さんが来られて記事が改善されることを切に願っておる次第でして、現状の記事に難癖をつけて台無し（翻訳された方ご足労さまでした）にすることを意図するわけではありません。しかし如何せん現状では心もとない。このような内容では、例えば論文を作成するさいの基礎資料として当記事を利用するなどというレベルには到底達していない。--大和屋敷 2009年7月16日 (木) 09:08 (UTC)
まず、訳語が熟しているかどうかは別の問題なので、それは内容の検証可能性や独自研究の話とは別に問題にすべきと考えます。で、リストについては、暫定的に、英語版、あるいは他国語版にあるもののみ、（もちろん日本語のソースがあればいちばんいいのですが）、残せばよいと思います。そうしたうえでなら、要典拠ではあっても、独自研究タグははずせるのではありませんか。私は、その概念に定着した日本語訳があるかどうかは、事典として項目を立てる障害にはならないと考えます。辞書ではなく、事典だからです。そのうえで、定訳ではないということは、明記する必要があるでしょうが。
ともあれ、要典拠には同意できますが、全体としていっしょくたに独自研究の疑いあり、というのは、こういう内容の概念の存在自体が疑わしいという印象を与え、適切ではない、と私は考えます。たとえば、英語版を参考に、確実な部分だけの簡潔な記述にしてしまう、というのも手だと思います。私は逆に、社会自由主義という訳じたいはあきらかに決定的な定着した訳語ではないので、（どうも検索で出てくる限りでは、アドホックに訳語が与えられているようで、逆に言えば、日本語としての独自の意味があるとはいえない）そういう意味での典拠を呼びかけても、あまり有望ではないだろう、と思っています。--Clinamen 2009年7月16日 (木) 10:27 (UTC)

text: あ、もちろん、日本語として定着していないと、検証可能性に技術的に困難が生じる、という点は分かります。ただ、概念は特定の国語に属しているわけではないので、これだけたくさんの他国語版にある項目について、個別の内容に対する疑義ではなくて、記事全体に疑義をつけてしまうのは、いきすぎであると感じる、ということです。--Clinamen 2009年7月16日 (木) 10:35 (UTC)

text: 追加情報として、恐らく別概念として、ブラジルなどのラテンアメリカでの用語として社会自由主義があり、それは基本的には、福祉重視だが民営化路線ということらしいです。これが、由来として英語圏のsocial liberal と同一か、全然別概念かは分かりませんが、同じ訳語が当てられていることの問題は考える必要がありそうです。　--Clinamen 2009年7月16日 (木) 11:14 (UTC)

text: ブラジルの社会自由主義国家（estado social-liberal）はヨーロッパの社会自由主義（アンソニー・ギデンス）を背景にはしているが、特定の政策の（社会政策の国家によるマネージメントは保ったまままでの市場化、つまり福祉国家でも経済自由主義国家でもないという）意味合いがつよい、ということのようです。
--Clinamen 2009年7月16日 (木) 11:48 (UTC)
http://plaza.rakuten.co.jp/sawakai/13003
下記の部分、真偽が定かでないので削除しました。
また、海外では日本のかつての新党さきがけや現存の民主党は自由主義と社会民主主義の中間にある社会自由主義の政党として理解されることが多い。
--Masinakishu 2009年10月16日 (金) 06:45 (UTC)
thread_title:  社会自由主義という用語 

message: 典拠をすべてについて一気に検討するのは難しいので、とりあえず英語版を信用して、そこに典拠のあるものは残しました。ただし、シヌイはシヌイを見るなどすると、どちらかというと古典的自由主義の政党っぽいので削ってあります。また、フランスの民主運動は該当ページの記述に社会自由主義政党と書いてあったので残しました。しかし細かく検討したわけではないので、外した者のなかに検討すれば復活できるやつは当然あるとは思います。典拠を挙げられる方はそれぞれ修正ください。--Clinamen 2009年7月23日 (木) 13:02 (UTC)
thread_title:  政党リスト 

message: ちょっとまってください。とにかく「そもそも」日本文で記載された資料が少なすぎるので、用語や定義について編集合戦するまえにまず資料集めしましょうよ＞＜、--大和屋敷 2009年11月14日 (土) 08:56 (UTC)
thread_title: 編集合戦的な要出典

message: 日本の民主党がまたぞろ投稿されましたが、日本の民主党が「社会自由主義である」とする確認できる引用元を開示してください、というより探してください。私は見つけられていませんので投稿できていません。同時に「異論もある」の異論も探してください。（参考）民主党基本理念、基本政策、民主党規約--大和屋敷 2010年3月23日 (火) 02:54 (UTC)参考--大和屋敷 2010年3月23日 (火) 02:55 (UTC)
thread_title: 民主党

message: 最初の名称が、自由社会主義だったと思うんですけど、社会自由主義に変わりましたよね？
どっちが正しいんでしょう？汗
自由社会主義だと自由が自己主張するけど社会主義みたいですよね。
社会自由主義にすると社会が前に出てきて、自由主義の要素が半減する印象があります。
この二つの名前って、正直思想家の観点に片寄っていると思いません？
一般人がこれよんでピンっとくるかな。。。 Kousuke Mizokawa（会話） 2018年12月17日 (月) 10:14 (UTC)
（勝手ながら過去発言に節名を追加しました。）(1)まずHelp:ノートページに記載のように、ノートページは記事の改善に向けて具体的な議論をする場所で、記事の用語や概念についての個人的感想を書く場所ではありません。(2)「社会（的）自由主義」は「Social Liberarism」等の訳語の一つで複数の出典はあります (3)「自由主義」は幅広い意味で使用され定義困難な概念・用語・思想のため、「政治的自由主義」と「経済的自由主義」、「古典的自由主義」-「社会自由主義」-「新自由主義」や「リバタリアニズム」など多数の分類や用語が存在しています。各定義は人や立場により異なりますが、いわゆるケインズ主義、ニューディール政策などが「社会（的）自由主義」とも呼ばれます。典型的には、自由競争・自由放任（レッセフェール）重視で小さな政府（夜警国家）を目指す古典的自由主義に対し、資本主義（生産手段の私的所有）自体の制限や廃止を行い共同体による共有社会を目指すのが社会主義や共産主義、それらに対して義務教育・社会保険・労働法・独占禁止法など政府が一定の介入を積極的に行った方がセーフティーネット・格差是正・持続的競争が確保でき、自由主義（市場経済、資本主義）が現実に機能し持続すると考えるのが社会自由主義です。--Rabit gti（会話） 2018年12月18日 (火) 14:14 (UTC)　
replies: text: 出典追加。日本大百科全書（「特定の階級に依拠しない社会自由主義」）、「コンセンサス化する社会自由主義」。英語版には多数の出典あり、。多くの説明では、「ニューリベラリズム」、いわゆる「リベラル」などと、同義または関連性ある自由主義を指しており、特にヨーロッパで多く使われているようです。--Rabit gti（会話） 2018年12月22日 (土) 05:55 (UTC)
thread_title:  気になる名称… 

message: 氏によって、当記事「主な政党」節のうち、2017年～2020年の間の立憲民主党（日本）が削除され、代わりに公明党が追加されました。
貼られた出典"創価学会員"から批判される理由 プレジデントオンライン公明党 伊佐進一 衆議院議員 - TBS NEWS「国会トークフロントライン」を見ましたが、どこにも公明党が社会自由主義を党是として掲げているという記述はありませんでした。それどころか、「社会自由主義」という言葉自体が一言もありません。
保守主義・新自由主義（経済的自由主義）の自由民主党（自民党）と、1999年以来長らく自公連立政権を組んでいる公明党は、社会自由主義政党には該当しないと思われたため、一度差し戻ししました。
しかし、
「‎出典先にはリベラルとあるだけでなく、伊佐議員の発言として『公明党は中​​道左派リベラルを目指すとある』。したがって、差し戻すのは不適切。」
との要約欄コメントとともに、再び Johnson092 氏によって差し戻されました。
「中道左派・リベラル」という、極めて広く漠然とした概念のみで、「社会自由主義政党」と見なすことは、果たして適切でしょうか。
また、伊佐進一という一議員の発言のみを根拠として党是と見なすことは適切でしょうか。
公明党の中には、左右様々な理念の党員がいることでしょう。「公明党」記事には、「政治的思想・立場：中道主義（注釈：文献やメディアによって中道右派や中道左派とされることがある。）」と出典付きで記されています。
そして、もし過去の党是・あるいは現在の「建前」の党是としては「中道左派・リベラル」であった（である）としても、現在の「実質的」な公明党は、現に連立を組んでいる自民党と歩調を合わせて、保守的・新自由主義的な政策を容認・あるいは推進しているのが実情ではないでしょうか。
公明党を社会自由主義政党の一覧に加えることに、私は強い違和感を覚えます。また、2017年～2020年の間の立憲民主党を削除することも不可解です。
当事者たる Johnson092 氏をはじめ、利用者諸氏のご意見をいただければ幸いです。--Obendorf（会話） 2021年11月8日 (月) 08:43 (UTC)
replies: text: 公明党が社会自由主義政党であるとは確かに言い切れません。したがって、そこについては撤回させていただきたいと思います。ただ、その中でもう現存しない2017年～2020年の間の立憲民主党を削除するべきであると考えます。現存しないのですから。--Johnson092（会話） 2021年11月8日 (月) 10:42 (UTC)
replies: text: :@Johnson092様　早速ご返答ありがとうございます。

text: :立憲民主党（旧）についてのご意図、理解いたしました。そのような理由でしたら、除去することに私も賛同いたします。

text: :それでは、公明党・立憲民主党（旧）ともに除去という方向で編集実行させていただきます。

text: :対話に応じてくださったことに重ねて感謝いたします。--Obendorf（会話） 2021年11月8日 (月) 11:55 (UTC)
replies: text: ::前向きなご回答誠にありがとうございます。ご理解いただけて嬉しい限りです。--Johnson092（会話） 2021年11月8日 (月) 12:13 (UTC)
replies: text: ::: 各思想の記事に政党名を書くのは止めるべき、書く場合も世界的な典型例などの最低限にすべきと思います。独裁者では長年のノートの議論で、独裁者の一覧を削除しました。また代表的政治思想の自由主義、社会主義、共産主義には政党一覧は無く、自由民主主義には党名と思想は必ずしも一致しないとの説明があり、そもそもNPOV、JPOVで、雑多な列記で、百科事典的でなく、都合の良い出典によるレッテル張りが多いと思います。今回の場合、公明党や立憲民主党は大きく見れば社会自由主義にも分類可能とは思いますが、実際には多数の思想や傾向が含まれており、何より綱領等で公式に掲げていないならば、載せるべきではないと思います。--Rabit gti（会話） 2021年11月9日 (火) 15:04 (UTC)
replies: text: ::::@Rabit gti様　コメントありがとうございます。

text: ::::仰ることは確かにごもっともだと思います。

text: ::::しかし、現状の政党列記は私の行った編集ではありませんし、他国の政党が「世界的な典型例」にふさわしいかどうか、私には全て判断はしかねます。

text: ::::ただ一つには、米国民主党は様々な思想傾向の党員を抱える大政党であり、典型的な社会自由主義政党とは言えないだろうということくらいでしょうか。

text: ::::ひとまず、日本の立憲民主党と米国の民主党を除去することは実行してみようかと存じます。--Obendorf（会話） 2021年11月10日 (水) 03:37 (UTC)
replies: text: :::::　いろいろと考えましたが、米国民主党と日本立憲民主党については現時点では削除はせず、ひとまず（）でくくり、「様々な思想的基盤の議員・党員を抱える政党であり、あくまで一部に社会自由主義的傾向が含まれるのみである。」という注記（）を付加する編集を行いました。

text: :::::管見に基づいてその2政党のみを削除するのはアンバランスであろうと考えたためです。

text: :::::現行掲載の政党につき、社会自由主義政党の「世界的な典型例」と言えるか否かを判断できる方に、取捨は委ねようと思います。そのような方がいらっしゃれば、今回（）と注釈付きで保留した件の2政党についても、削除することに異存はありません。--Obendorf（会話） 2021年11月22日 (月) 00:38 (UTC)
thread_title:  公明党は社会自由主義政党か？