ノート:ボンボ藤井

message: この項しか編集履歴のない、ソックパペットと思われるアカウントが見受けられます。
違法行為ですのでおやめください。--脂肪領域（会話） 2020年11月28日 (土) 12:46 (UTC)
thread_title:  いくつかのアカウントについて 

message: 本記事について特別:差分/80518992の内容が、記述されたり差し戻されたりを繰り返しておりますのでどうすべきか合意を形成しておきたいと思います。
差し戻しを行っているアカウントについてはソックパペットではないかとの指摘もありますが、この記述を行うべきかどうかについてはケースB-2に該当しかねない内容でもありますので問題を切り分けておきましょう。
私自身の見解としては、本件は著名人が自身の芸能活動中にその立場を利用して行ったものであり、当人の活動に密接にかかわるものでありますのでケースB-2には該当しないと考えます。したがって適切な出典がある記述に関しては差し戻しは不適切と考えております。 --紅い目の女の子（会話 / 投稿記録） 2020年11月30日 (月) 01:45 (UTC)
不祥事は著名人、企業等の経歴に普通に書かれているものなので記載することに問題はないでしょう。--脂肪領域（会話） 2020年11月30日 (月) 14:05 (UTC)
不祥事に関する出典元が互譲により成立する「裁判上の和解」の性質を無視した一方当事者の一方的な主張を踏まえた報道内容であり，適切な出典とは言えないと考えます。あたかも裁判所がかような事実を認定したものと捉えられる内容は，公人でない著名人にとって名誉棄損に該当し得るものであり，今後争いになるおそれがあります。
不安定な出典による記事は，差し戻しが妥当であると考えます。--匿名投稿人（会話） 2020年12月1日 (火) 17:50 (UTC)
**当該利用者はアカウント取得後、当該項目が初投稿です。--hyolee2/H.L.LEE 2020年12月1日 (火) 22:02 (UTC)
* 不祥事が原因で放送局から契約解除をされたことと、和解は双方の合意によって行われるため掲載に問題はありません。--hyolee2/H.L.LEE 2020年12月1日 (火) 22:02 (UTC)
*  提起者ではありますが改めて賛成の意を表明しておきます。著名人がその立場を利用して行っている以上ケースB-2に該当するものではないと考えます。また当該の出典は、人物に関係の深い熊本の地方紙とNHKニュースであり十分信頼に足る情報源としてして扱えるものです。また「該当記事の内容が一方的な主張を踏まえたものかどうか」についてはそもそもの事実関係や和解調書の中身を知る必要がありますが、それはWikipedia:検証可能性#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」にもある通りWikipediaの方針から推奨されるものではありません(勿論そうした事実が信頼できる情報源によって指摘されているのであれば話は別です)。さらに記事には和解調書を元としている旨記述があるため、上で指摘されているような混乱を招く可能性はありません。なお、当然のことではありますが、現在使用している出典以外に他の立場から報道・解説している信頼性のある情報源があるのであれば、それを元に加筆されることにまで反対することはありません。 --紅い目の女の子（会話 / 投稿記録） 2020年12月2日 (水) 07:07 (UTC)
合意があるから掲載に問題がないというのはとかく表面しか捉えていない主張であると考えます。すなわち，和解は互譲による解決であり，合意の意図は紛争の解決にあります。とすると，合意の意図あるいは合意内容の趣旨を推し量るには，和解内容の検証が必要であり，それが不能である以上は，検証可能性がないとの結論に帰着します。また，情報源のソースが地方紙ないしＮＨＫであることが直ちに「信用に足る」とならないことは，専門家による検証・分析がなされた記事でないことからも明らかです。従前，相手方代理人のコメント，相手方の記者会見への取材のみが付された情報源では，一方当事者の一方的な主張と見られてもしょうがなく，「信頼に足る」とはいえません。他の立場からの情報源云々以前に，引用された情報源の信用性（検証可能性）に問題があることを検討すべきです。当該問題が払拭できない限り，差し戻しが妥当です。
なお，ケースＢ－２は実名報道を対象とする記載であり，事実の摘示により，社会的信用を毀損していることからも刑法上名誉棄損罪に該当し得，ケースＢに該当すると考えます。--匿名投稿人（会話） 2020年12月2日 (水) 11:00 (UTC)
*  「ケースＢに該当する」と考えるというコメントが気になって、履歴と出典を精査しました。特に気になるのは、民事訴訟であって、刑事事件の対象となる暴行や脅迫によるものではないらしいことです。民事訴訟でも「和解」、賠償額も請求の2割ということは、原告の主張は一部しか認められなかったということでしょう。◇「不祥事」が最初に加筆されたのは2020-11-04T23:54UTCで、その時点では出典皆無（追記：Googleキャッシュで見る限りNHK記事の転載の可能性）、記者会見も行われていない状況だったようで、加筆者はそれを広めることを目的に加筆なさったのでしょうか。◇11月6日の記者会見で最低限の出典はできましたが、これはたしかに「一方当事者の一方的な主張」（匿名投稿人さんの言葉）であり、中立的な観点を満たすものではありません。◇上で匿名投稿人さんが「和解内容の検証」が「不能」と指摘しておられるように、当事者間の関係がどのようなものであったかは、第三者には確認不能です。メディア各社は、信頼できる情報源ではあっても、<U>記者会見があった事実とその内容</U>を書いているだけです。記者会見で述べられた内容を事実であると認定していると取られないように（うがった見方をすれば、自社が名誉毀損に問われないように）大変慎重に書いています。しかも報道記事は一定期間が過ぎれば・あるいは都合が悪くなればWEBから消される可能性があります（NHKの記事は今ではもう見つかりません）。ずっと残り、再利用可能なウィキペディアとしては、メディア各社よりもさらに慎重を期する必要があります。◇「記事には和解調書を元としている旨記述がある」と紅い目の女の子さんが書いておられますが、記者会見で語られただけで、記者が「和解調書」を確認したようには読めません。ということは、女性側が自分の都合の良い部分だけを述べ、都合の悪い部分は述べなかった可能性もあるわけです。現在確認できる情報だけでは、原告女性の主張がどこまで事実なのか、第三者には確認できません。◇最近のように、ウィキペディアに書いているから本当だと思う人が少なくない状況では、存命人物記事に一方的な記者会見での主張を記載することには「事実の摘示により，社会的信用を毀損」にあたる恐れが十分あると懸念します。--miya（会話） 2020年12月4日 (金) 02:54 (UTC)　（追記）なお「不祥事が原因で放送局から契約解除」とhyolee2さんは書かれていますが、それはタチツテトマト氏により加筆された内容で、無出典です。--miya（会話） 2020年12月4日 (金) 02:55 (UTC)2020-11-04T23:54について私の勘違いによる記述「出典皆無」に打消し線を入れ、（追記：Googleキャッシュで見る限りNHK記事の転載の可能性）を挿入しました。--miya（会話） 2020年12月5日 (土) 08:15 (UTC)
*:miyaさんがどの時点の記述について、またどの出典について述べていらっしゃるのか少々混乱しております。
*:まず現在の版では11月6日の記者会見について取り上げた報道は出典として取り扱っておりません。記述を復帰する際に、出典がない記述、一方的な立場に明らかに基づく記述は一度私の方で除去しているためです。現在の和解内容に関する記述の出典は11月4日に発表されたものですので11月6日の記者会見の内容が含まれていることはないと思うのですが。また、2020-11-04T23:54UTCの版では既にNHKの記事が出典にされているようですが、別の版と誤認されておられませんでしょうか。再度ご確認の上、現状の版、具体的には冒頭に提起しております特別:差分/80518992について改めてご意見を頂戴できませんでしょうか？(勿論過去版について削除が必要かという議論は別途必要なのだと思いますが、現状の版ですら残せないということであれば過去版の削除の必要性は自明だと思いますので) --紅い目の女の子（会話 / 投稿記録） 2020年12月4日 (金) 04:21 (UTC)
*::NHKの記事については、私がこの記事を先月末ごろに見たときにすでに確認できない状態でした。そのため、私は特別:差分/80518992（2020-11-20T08:39の版）の版については、内容を確認できない、1か月後には消えてしまっているソースを出典にするのは非常に危うい、と感じています。◇私のPC上のブラウザでは、特別:差分/80723372（2020-12-04 04:24　紅い目の女の子さんの編集）にある NHKのアーカイヴ http://web.archive.org/web/20201104095505/http://www3.nhk.or.jp/lnews/kumamoto/20201104/5000010475.html も、NHKの「お探しのページは見つかりませんでした」にリダイレクトされてしまいます。「archivedate=2020-11-04」と書かれていますが、これはどなたがアーカイヴされたものなのでしょう？--miya（会話） 2020年12月5日 (土) 06:18 (UTC)NHK記事のアーカイヴに関する私の誤認（後述※）を含むコメントなので、打消し線を入れて文字色を灰色にしました。。--miya（会話） 2020年12月7日 (月) 14:49 (UTC)
*::（追記）「どの時点の記述について、またどの出典について述べていらっしゃるのか」というご指摘については、勘違いがあったことをお詫びします。◇特別:差分/80518992（2020-11-20T08:39の版）の版について、改めて確認しました。和解調書の内容が第三者に確認可能なものでない場合（片方が情報源である場合）、内容については書くべきではない、具体的には「和解調書の中で藤井側が・・・といった内容で」は書くべきではない、と考えます。◇またこの和解内容の形容が妙に特徴的なので、ボンボ氏の名前とそれら特徴的な表現で検索すると、Googleキャッシュが見つかりました。最初に書かれたときの加筆（2020-11-04T23:54）は、Googleキャッシュやはてなブックマークで確認できる限り（私はNHKの記事を直接は見ていないのですがおそらく）NHK記事の後半をほぼそのまま転載して語尾を改変したもので、著作権侵害の怖れがあり、その特徴的な表現「仕事上の優位な立場・・・強制したこと」「意向に逆ら・・・閉ざされかねない」「今後接触・・・内容で」が和解内容の部分に残っています。--miya（会話） 2020年12月5日 (土) 08:15 (UTC)
*:::NHKニュースの記事に関しては、熊本県のニュースはこの記事に限らず基本的に1週間で消えているようです。11/4のアーカイブについては配信日当日ということで自動でクロールされたのかもしれませんし、記事を編集されたどなたかがアーカイブされたのかもしれません。(今回は私自身がアーカイブしたわけではありませんが)私もオンライン配信のニュースを含めウェブページを出典に用いる際には削除・移動されることを見越して予めアーカイブを取っておくことが多い(WP:DEADREF)ですし、編集された方がアーカイブしておいた可能性はあると思います。
*:::民事訴訟に持ち込まれた上での和解ですから、和解調書も閲覧可能になっているはずです。またmiyaさんも指摘されているように通常リスクを避けて慎重な書き方がされているはずで、例えば片方だけに取材しただけであれば「原告側の弁護士によれば」といった一節が挟まるのではないでしょうか？確認もしていないのであたかも確認したかのようにミスリードする記事を配信している可能性までケアするべきだ、ということであれば、miyaさんの方が経験もお有りだと思いますのでこれ以上の異議は挟みません。自分の各種方針に関する認識を改めたいと思います。
*:::なお、追記部分について、元の記事を読んでいたにも関わらず似た表現のまま一部記述を復帰したのは迂闊でした。申し訳ありません。 --紅い目の女の子（会話 / 投稿記録） 2020年12月5日 (土) 09:14 (UTC) 
*::::確認させていただきたいのですが、特別:差分/80723372（2020-12-04 04:24　紅い目の女の子さんの編集）で紅い目の女の子さんご自身が「archivedate=2020-11-04」と書いて「リンクが切れていたものについてアーカイブのリンクを補充」された NHKのアーカイヴは、その時点では記事内容がたしかにアーカイブされていたのでしょうか？--miya（会話） 2020年12月7日 (月) 04:00 (UTC)NHK記事のアーカイヴに関する私の誤認（後述※）を含むコメントなので、打消し線を入れて文字色を灰色にしました。--miya（会話） 2020年12月7日 (月) 14:49 (UTC)
*::::(※）私のPCのFirefoxではNHK記事のアーカイブ http://web.archive.org/web/20201104095505/http://www3.nhk.or.jp/lnews/kumamoto/20201104/5000010475.html は開けなかったので上記のようなコメントをしましたが、私の会話ページで紅い目の女の子さんにご指摘いただき、https:（sつき）のURLでアーカイブが存在することをFirefoxでも確認しました（紅い目の女の子さん、ありがとうございました）。アーカイブが確認できないという誤認を含む自コメントを灰色化しました。◇2020-11-04T23:54の加筆がNHK記事の転載であること、および和解当日？の速報記事を出典とすることの是非については、改めてコメントしたいと思います。--miya（会話） 2020年12月7日 (月) 14:49 (UTC)
**図書館で熊本日日新聞2020年11月6日24面を確認しコピーをしたが、11月4日に熊本地裁で双方の弁護士により和解後、原告側の弁護士も被告側の弁護士も記者会見はしておらず、熊本日日新聞側は被告のボンボ藤井にもコメントをとっていたそうです。--hyolee2/H.L.LEE 2020年12月4日 (金) 04:38 (UTC)
*** 確認ありがとうございます。その記事の中では筆者自身が和解調書の現物を見て内容を確認したように書かれているのでしょうか？◇実はG-search（新聞・雑誌横断検索）で熊本日日新聞を検索したところ、11月7日朝刊の記者会見記事は全文確認（全510字、署名は國崎千晶氏）できたものの、11月6日の裁判和解を報じた記事はタイトルしか読めなかった（全0字） ため、新聞社は何らかの法的懸念があって、データベースから本文が読めないように処置したのではないかと強く危惧しているのです。新聞記者による通常記事で、G-searchの検索結果でタイトルが読めるのに本文が読めないというのはかなり稀で、わざわざデータベースに手を加えなければならないほどの問題があったのではないか、ならばそれを出典するのは危ういのではないかと怖れているのです。--miya（会話） 2020年12月5日 (土) 06:18 (UTC)
thread_title:  編集合戦が続く記載について