ノート:モグリ陰陽師SAYMAY!

message: 申し訳ございません。要約欄へ理由の記入を忘れておりました。読切り作品ついては単独記事は必要ないとの先行議論があったことから、提案をするまでもなく統合対象であると判断致しました（Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 漫画#読み切り漫画について）。私としましてはこの認識は現状でも変わりませんが、改めて統合提案が必要とお考えでしょうか?--マクガイア 2008年7月15日 (火) 21:42 (UTC)
マクガイアさんのやったことはすごく自分勝手なことだと思いますよ。僕はこの記事の編集は参加するのは始めてですが、このマンガをもう一回読んで、たとえば陰陽師のことなどについて、書き足せるところがあるな、と考えていた矢先だったので、リダイレクトになっていておどろきました。マンガの読みきり作品でも、たとえば、『いいがかり姉さん」のような素晴らしい記事に発展する可能性もありますよ（そして、最初のほうの版から完成度が高くなくてはいけないわけじゃない、と思いますよ。同じマンガ家の「特に負けても構わない戦いがそこにはある〜サレジオ落穂によろしく（仮題）〜」」はまだ完成度が低い）　僕はこの記事をメゾン・ド・ペンギンへ統合することには反対します--パックル 2008年7月16日 (水) 15:43 (UTC)
すみません上でいった「すごく自分勝手なことだと思いますよ」はいいすぎかもしれません。それから、ウィキペディアにたくさんあるマンガの読みきり作品の記事を、どんどんと統合していくことのひとつの作業だというのなら、それでみんなが賛成して、納得しているのなら、どうしてもこの記事だけ僕だけ反対、といことではありません。みんなで決めたルールにしたがいます--パックル 2008年7月16日 (水) 15:50 (UTC)
replies: text: ウィキペディア（以下WP）は漫画のデータベースではなく百科事典ですので、全ての漫画を網羅する必要はなく、百科事典の記事とする必要のある特筆性のあるものだけを記事とする必要があります。今のところ漫画の記事作成に対するガイドラインのようなものはありませんが、例えばWikipedia:特筆性 (音楽)では音楽家の記事を作るのに対し「2枚以上のアルバムをメジャーレーベル（または重要なインディーズレーベル）から発表している。」などの厳しい条件があります。

text: こうした特筆性を考えた際に、上でもリンクとして挙げましたが「Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 漫画#読み切り漫画について」での意見としましては、読切りの扱い方自体には差があるものの、「読切り単独の記事はよほどの事でない限り必要ない」と言う点では一致しております。明文化されたルールとは現状では言い難いですが、漫画の記事についての方針を話し合っている「ウィキプロジェクト 漫画」における議論の結果ですのでコンセンサスを得られていると解釈して問題ないのではないでしょうか。もし、ノートの合意だけでは不十分という事でしたら、「ウィキプロジェクト 漫画」の掲載に向けて私が提案をさせて頂きますし、パックルさんがこの見解に反対と思われるのでしたら該当箇所において問題提起をされるのもよいかもしれません。

text: なお、「いいがかり姉さん」につきましては長い記事ですし、ここがファンサイトでああったならば非常に素晴らしいものであるとは思いますが、内容のほとんどが独自研究であり、WPの記事としてはけして素晴らしい記事と言えるものではありません。私は現在「週刊少年ジャンプの増刊号」周りにある記事の整理を行なっていますので、しばらくこの記事について触れる予定はありませんが、いずれは統合されるべき記事であるように私は思います。--マクガイア 2008年7月16日 (水) 22:53 (UTC)
まずいいますが、記事を統合するときは、　統合するけどいいですか？　というお知らせをある期間だしておいて、反対がなかったから同意とみなして統合する、というのが真面目なやりかただと思いますよ。それから、いちおう確認ですが、その読みきり作品が、マンガの歴史の中でとても重要なところにある作品の場合とか、そのマンガ家がとても有名なマンガ家で、それがデビューの場合とか、その読みきり作品がアニメ化・ドラマ化されたとか、なにか誰もが納得するような特別な作品なら、その記事は独立のままで存続で（そして新規に作成してもよくて）、そうでない記事はすべて統合するということに、みんなが賛成しているんですよね？　それなら僕もこの記事についても統合に賛成します、という意味でいいました。「いいがかり姉さん」について独自研究だらけでウィキペディアの記事にふさわしくないとマクガイアさんが思っているのなら、 独自研究 のお知らせをつけるか、さっさと内容のほとんどを削除して統合してしまえばいいと思いますよ。でもそうなるときっとそれに反対する人がでてくるはずです。僕も反対です--パックル 2008年7月17日 (木) 17:04 (UTC)

text: * 基本として統合の是非を問う統合提案は推奨される行動ですが必須ではありません。今回の場合、先行議論があり（Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 漫画#読み切り漫画について）その議論に基づいた統合であることから提案不要と判断致しました。最初に申し上げました通り、統合理由を要約欄に記入しなかった事は私のミスですので、この点につきましては率直にお詫び申し上げます。そしてその結果としてこのように異議が出されましたので統合については一旦保留しております。

text: ** この判断はもともと私個人のものですが、パックルさんも「みんなが賛成してるならよい」との事ですので、現状でもやはり出す必要はないのではないかと考えています。もちろん、今回の統合に関しても統合提案を出すべきだとおっしゃられるのであれば統合提案を改めて提出するのも吝かではありません。

text: * 「Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 漫画#読み切り漫画について」をご覧頂ければお分かりになると思いますが「どの程度であれば読切であっても特筆性を満たすか? 」と言う点につきましては明確な基準は設けられていませんし、意見は割れています。ただし、「（原則として）読切の単独記事は不要」と言う点において異議はありません。

text: * 「いいがかり姉さん」についての見解は前述の通りで、現時点で私からアクションを起こすつもりは全くありません（もちろん将来的には何かする可能性がないわけではありませんが）。--マクガイア 2008年7月17日 (木) 21:21 (UTC)
ウィキプロジェクトも見ましたが、マクガイアさんとあとは何人かそれに賛成のひとがすこし話し合っただけのことであって、僕が上でいったようなかたちでの、みんなが賛成して納得していること、とはいえないとわかったので、それから、はっきりと誰もがわかる基準もないとわかったので、やっぱり僕はこの記事の統合には反対します。それから、ウィキプロジェクト漫画の参加者の一覧のところに、マクガイアさんの名前がのっていませんでしたよ。参加しているのなら、ウィキプロジェクト漫画の方針に賛成しているという気持ちの、それの表明の意味もあわせて、きちんとのせるべきで、そういうところでいいかげんだと、この人は真面目なひとではないと見られてしまうと思いますよ。僕もちょっと、マクガイアさんは自分の考えのつごうにいいように、ウィキプロジェクトを利用しているだけの人なのかもしれないと、思うようになりました。
それと、きちんとはっきりさせないとだめだと思うのでいいますが「いいがかり姉さん」がウィキペディアの記事としてふさわしくないのに、自分でそういったのに、ほうっておくのはなぜなんですか？　ウィキペディアのマンガ記事全体のはなしじゃなかったんですか？　それに、僕がそうなように、「いいがかり姉さん」を素晴らしい記事だと考えて、目標にしている人がいることのほうが、読みきり作品を整理しようとしている人にとっては、対処しなければいけない優先のことだと思いますけど、ちがうんですか？　ほうっておくという選択しがあるのなら、この記事についてもほうっておいてください。モグリ陰陽師SAYMAY！とメゾン・ド・ペンギンの関係は、同一シリーズでもないし、連載前の読みきりバージョンでもないし、番外編でもないし、別の作品です。それから、勝手にやったメゾペンの統合の編集の後始末も、きちんとやってください。おねがいします。最初にいった「すごく自分勝手なことだと思いますよ」は、いいすぎでなくて、やっぱりそのとおりでした--パックル 2008年7月18日 (金) 14:26 (UTC)

text: 分かりました。では正式に統合提案を提出致しましょう。

text: まず、WP上の議論は基本的に何人かの話し合いで決まっているのが実情です。そして、読切り記事も作るべきだと言う意見が寄せられなかったのですから、その必要性がなかったと判断されるのは妥当かと。WP:漫画につきましては積極的に議論に参加していますし、方針を遵守しているつもりです。ただ、個人的に思う所があり参加者への署名は意図的に控えておりますので、これに対し不真面目だと思われるのでしたら、それは仕方ありませんので甘んじて受けさせて頂きます。ただ私としてはウィキペディアに対してかなり真面目に取り組んでいるつもりですし、出来る事ならば私が執筆した記事（桂正和、北条司、ストップ!! ひばりくん!の概要部分等）で判断頂けたらなとは思います。また、ノートでの議論だけではなくWikipedia:ウィキプロジェクト 漫画#記事作成の指針のガイドラインからしましても統合は妥当な判断であるかと存じます。

text: とりあえず「いいがかり姉さん」に対するパックルさんの御意見は典型的な「スピード違反の理論」と言われるものです。他にスピード違反をしている車がいたとしてもが自身のスピード違反の免罪符とはならないように、他に似たような記事があるからと言って方針外の記事が肯定される事はありません。また最初に申し上げた通り、現在私は「週刊少年ジャンプ増刊号周りの記事の整理」という目的での整理作業を進めていますので、目的外である「いいがかり姉さん」については今の所興味も余裕もなく、現時点で手を加えるつもりはありません。そしてこの記事については私の目的に合致した整理対象ですので作業を進めます。基本方針やガイドラインを遵守さえすれば、気付いたものを気付いた人がやればいいのがWPであり、逆に気付いたからと言ってやる義務があるわけでもないのもまたWPです。現実問題として全ての短編記事の整理を私一人で可能かどうかという事をお考え頂ければと存じます--マクガイア 2008年7月19日 (土) 04:47 (UTC)
thread_title:  統合について 

message: 「モグリ陰陽師SAYMAY!」を「メゾン・ド・ペンギン」に統合する事を提案致します。同作品は単独では単行本化されていない読切であり、また検証可能な出典を見つける事がおそらく不可能な特筆性の極めて低い記事であると判断致します。
この判断は先行議論であるWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 漫画#読み切り漫画についてにも合致し、Wikipedia:ウィキプロジェクト 漫画#記事作成の指針のガイドライン「まず、独立の記事が必要かどうかを最初に検討すべきです。独立の記事にすべき分量あるいは意義が無ければ、漫画家の記事の中で記述することを推奨します。短編作品については、重要な作品であっても一般的には短編集の記事などにまとめて記述してください。」から判断しても妥当なものであると考えます。
『メゾン・ド・ペンギン』の単行本に併録されている事から、統合先としてはこちらが相応しいのではないかと私は考えていますが、作者記事である大石浩二への統合という選択肢もあるように思います。皆様の御意見よろしくお願い致します。--マクガイア 2008年7月19日 (土) 04:47 (UTC)
反対します。なんなんだろうこれ--パックル 2008年7月19日 (土) 13:39 (UTC)
理由はすでにいいましたが、モグリ陰陽師SAYMAY!とメゾン・ド・ペンギンの関係は、同一シリーズでもなく、連載前の読みきりバージョンでもなく、番外編でもなく、まったく別の作品で、さらに加筆の余地（たとえば陰陽師がらみ）がある記事だからです--パックル 2008年7月19日 (土) 13:44 (UTC)
加筆の余地のその例として、目標としていいがかり姉さんをあげました--パックル 2008年7月19日 (土) 13:54 (UTC)
replies: text: 「特筆性がない事」およびプロジェクト文章が統合理由ですので、加筆の余地は単独記事存続の理由とはなり得ません（加筆の余地があればなんでも立項して良い訳ではない）。また「いいがかり姉さん」を例に挙げられましても典型的な「スピード違反の理論」ですので、反論となっておりません。--マクガイア 2008年7月20日 (日) 00:23 (UTC)
replies: text: : 「スピード違反の理論で反論になってない」って、なにをいってるんですか？　僕のいったことをきちんと読んでください。「あれが統合されてないんだから、これも統合しないでくれ」なんて、僕はいってませんよ。マクガイアさんのおかしな主張に答えるかたちではいいましたけど、それは、今回の理由とはべつのことですよ。それから、　「プロジェクト文章」ってどれですか？　正式に発足した、誰もが納得しているという文章をしめしてください。　それから、 けっきょく、いいがかり姉さんに独自研究のお知らせをつけたんですね。今は、やらないんじゃなかったんですか？　なんなんだろうこの人--パックル 2008年7月20日 (日) 01:47 (UTC)
replies: text: :: Wikipedia:ウィキプロジェクト 漫画#記事作成の指針としてリンクを示し、該当部分も引用しております。

text: :: いいがかり姉さんにつきましてはパックルさんが繰り返しおっしゃるのでご希望に添ったのに、「やらないんじゃなかったんですか？」とおっしゃられましても……。なお、該当ノートにも当分手を出すつもりはない事は明記しておりますが。--マクガイア 2008年7月20日 (日) 02:08 (UTC)
replies: text: ::: じゃあ、この記事についても、僕の「ご希望」にそってください、、というのは、いってみただけですが、でもマクガイアさんは、いってること・やってることがめちゃくちゃな人みたいなので、今からでも、僕が繰り返しいうから「やっぱり放置。ご希望に添いました」とかいいそうですね。そもそも、マクガイアさんが勝手に、これは独立した記事の必要はないから統合してしまえ、と思って、誰にも相談も確認もせずに統合したのが、いまのこのゴチャゴチャしたノートのありさまの発端ですよね。だったら、自分が悪かったんだから、今回は潔くあきらめて、たとえば、来年の今ごろになっても記事が全然素晴らしくなってなかったら、問答無用で統合する、とかすればいいのに、と思いました--パックル 2008年7月20日 (日) 02:24 (UTC)
replies: text: :::: 統合提案として仕切り直した際に統合理由は明記しいているのですがなかなかご理解頂けない様ですので、多少語弊がありますが分かり易く言いますと「百科事典の独立記事とする程の価値のないものだから独立記事は要らない」という事です。その理由としてウィキプロジェクトのノートでの議論を最初に挙げ、それではご不満との事でしたので、正式に採用されている同プロジェクトの文面を引用しております。なお、頂きそうな反論に予め答えておきますと、「価値がない事」は証明できませんので（悪魔の証明）、この点を否定されるのでしたら「価値がある」と主張される方に証明責任があります。

text: :::: 私が悪かったのは「統合時に理由を明記しなかった事」だけだと認識しており、統合そのものは先行議論に基づいたものであり問題があったとは認識しておりません。ただ、反対があった事からこうして議論の場を設けたという事です。そして、的確な反論は何一つ頂いておりませんので、やはり現状においても統合が妥当という考えに変化はありません。

text: :::: 繰り返し申し上げますが、「加筆できる事がある」は記事存続の理由とはなりません。それが理由足るのでしたらこれまでに削除されて来た多くの記事も削除されなかったはずでしょう。 --マクガイア 2008年7月20日 (日) 02:47 (UTC)
replies: text: ::::: ウィキプロジェクト漫画も、僕はすでにきちんと読んでますが、それでももう一回、最初から最後まで読みましたが、しめされている箇所は「記事作成」の指針であって、すでにある記事を統合するのとはちがうでしょう。いいかたも「検討すべき」「推奨」であって、さらに冒頭に、「これらの提案に従う義務があるなどと感じたりするべきではありません」と書いてありますよ--パックル 2008年7月20日 (日) 03:02 (UTC)
（インデント戻します）はい、その通りかかれていますね。ですから私は推奨される形で作成されていない本記事を推奨される形へと正そうとしているわけで、その手段として統合を使っているのに過ぎません。また、義務ではなく従わなくてよいものであってても、推奨されている形へ近づけようとする努力には当然正当性があるかと。私は収録されている本が同一である事からメゾン・ド・ペンギンへの統合が合理的であると考えますがパックルさん問題があるとのお考えのようですので、作者記事である大石浩二への統合でも構いませんよ。どちらにせよ、ここに至るまでこの記事の特筆性を示す出典は示されておりませんので、やはり単独記事を残す必要性はなく、統合は妥当であるかと存じます。どちらの統合も反対されるというのでしたら、単独で残す必要がない事から削除審議も選択肢としてはありかも知れませんね。--マクガイア 2008年7月22日 (火) 09:49 (UTC)

text: 「特筆性」とかいいだされても、僕は反対の意志にかわりはありませんけど、ひとまず、マクガイアさんの提案にきちんとした賛同がつくまでは、ようすをみるのがいいのかもしれませんね--パックル 2008年7月24日 (木) 14:44 (UTC)
replies: text: : 申し訳ありませんが、「反対だから反対」では存続を考慮する理由がありません。きちんとした反論をお願い致します。--マクガイア 2008年7月25日 (金) 22:05 (UTC)
replies: text: :: くりかえしますが、「特筆性」とかいいだされても、僕は反対の意志にかわりはありません--パックル 2008年7月26日 (土) 09:26 (UTC)

text: :: それからすでにいったように、ようすをみたほうがいいかも、との判断で、しばらく返答しない可能性もありますけど、「沈黙は同意」ととらないでくださいね--パックル 2008年7月26日 (土) 09:45 (UTC)
replies: text: ::: もう一度申し上げますが、「嫌だから嫌」では存続を考慮する理由がありません。反対するのであれば「何故この記事が単独であるべきなのか」をしっかりと説明して下さい。もしくは、私の2008年7月22日 (火) 09:49 (UTC)の対案に対する御意見でも構いません。また、「○○頃まで返信が遅れます」とかであるならまだしも、期間も定めずに「しばらく返答しな可能性もあるけど、『沈黙は同意』ととらないでください」と言われましても了承しかねます。しばらく返答がない様でしたら議論放棄としてリバート致します。--マクガイア 2008年7月27日 (日) 06:08 (UTC)
（インデント戻します）（賛成）メゾン・ド・ペンギンへの統合に賛成します。本記事は単行本の表題作にもなっていない読みきり作品のものであり、本作品が単行本に収録されている『メゾン・ド・ペンギン』の記事内で記述すれば十分だと考えます。--長月みどり 2008年8月18日 (月) 17:38 (UTC)

text: 「しばらく」というのは、だれか他のひとの意見が書かれるまでのつもりでした。長月みどりさん、【単行本の表題作にもなっていない読みきり作品】の記事は、単独で存在してはいけないのですか・？　そこが僕が最初から気にかかっているところなんですが。ケースバイケースで、この記事の場合だめというのなら、その理由を知りたいです。それが納得できる理由だったなら、反対は撤回して統合に賛成します。マクガイアさんのいう理由だと、僕が馬鹿なせいか、よくわからないので--パックル 2008年8月19日 (火) 17:26 (UTC)

text: （統合に賛成）すみません長月みどりさん、上でいった質問は無しでいいです。もう、書き足す気力も無くなってしまっているし、時間が経って、僕個人的にもなんだか反対のための反対になってるような感じもしているので、それに、統合なら削除と　ちがって、記事の中身が消えてしまうわけじゃないので、まあいいのかなと思うようになりました。それなので、反対を撤回します。マクガイアさん、なんだかお騒がせしてお手間をかけさせてすみませんでした--パックル 2008年8月19日 (火) 19:25 (UTC)
（報告）反対意見が無くなりましたのでリダイレクト化致しました。メゾン・ド・ペンギンについては、以前私が統合した状態からの差し戻しはされていなかったため、そのままです。御意見頂きありがとうございます。--マクガイア 2008年8月20日 (水) 11:01 (UTC)
thread_title:  統合提案