Wikipedia‐ノート:コメント依頼/ish-ka,Maris stella

message: えーっと。せっかくノートに書くんだし、フランクに。
今回のコメント依頼が厳しいのか優しいのか。どっちかっつーと「やや厳し目に」まとめています。タノＱさんが思うところはわかるし、それがあるから、Rendezvous602さんが、タノＱさんのコメント見てどう思ったかっていうのも想像に難くない。タノＱさんとRendezvous602さんの間には明確なボタンのかけ違いがあるんだけど（お互い面識がないのだからある意味当然）、それは多分ちと特殊な立場でないとわかんないことだろうと思います。
ただ、そのかけ違いを広げたくはないんで、そこんとこを解っていただきたいな、と思う次第で。これについては裏でこっそりやることも出来るんだろうけど、フェアに考えたらそれはしたくない。なんで、「なんかそんなものがあるんだな」と、軽く受け止めてもらえるとありがたいのです＞両氏。
コメント依頼を出した時点で、もう俺が結論をコントロールできない（つうか過度にコントロールしちゃ依頼した意味がない）部分っていうのはもちろんあるわけで、強硬な意見と、柔らかい意見があって、自分の（強弱の幅のある）意見や思惑もあって、その中で今回はやや強めにそういったものをまとめたつもりです。もちろん解釈はいろいろあってしかるべきだし、あのまとめがすべてだとは思わない（だから実際にMaris stellaさんにぶつける前にこうして晒しているわけで）。んだけども、そのあたりを汲んでもらえたら、非常にありがたいと思うわけです。--ish-ka a.k.a.lisky@s.i.b! (talk/wikimail/contributions)
replies: text: この↑絶妙なバランス感覚が俺個人の主観的に大好き。メールとかでね、裏取引みたくする手段は我々にあったんだけど潔しと、しないですよね。ま、あんまりウザい参加者さんいたとしたら対抗措置としてダークな行為するのもやぶさかじゃあ、ございませんが。俺が本編でウダウダ茣蓙まいてる訳を知らない人は知らないなりにスルーしちゃって下さればOK牧場だったのに叩きやすい個性を安直に叩かれて痒いとこへ愛撫の手を差し延べするほど俺だって暇でも慈愛に満ちても、ない。しかし、これ以上に叩かれるのを防止するためネタバレ申しますと、みっち様は俺の永年のネッ友、Maris stella様は直截な交渉を頂戴してないが個性が美しいので隠れファン、また俺のブロック依頼へ俺のカキコ口調おかしいと仰りながらも反対票を下すった人、そしてみっち様の友人でらっしゃる。ish-ka様は、ごく最近に知遇を得たんですけど気が合う感じ。俺のブロック依頼に反対票を下すった。なので板挟み、ていえば解りやすいかな。いちいち説明責任系を、ことごとく果たしていかなきゃならんのか。いやいや、これはish-ka様やMaris stella様とか、みっち様へ申上げてるんじゃないです。とにかく個性は叩きやすく、そんじょ其処らの初心者さんでも出来得る、にわか仕事レベルでしょ。クチがわるくて、すいませんね。正直もんだから。余談は終了してマジネタですがMaris stella様は　早急に失言を撤回する　に尽きます。でないと板挟み況々シビアになってキャン泣きしそうです。ish-ka様は気分のよろしい参加者さんなので、いちおう失言は失言として（暴言に近しいけどね）撤回された方がシンプルです。撤回なすった上で譲れないとこは譲歩しなきゃいいです。ish-ka様は読解力も対話力も、ありありです。このコメも呑屋の与太郎みたく取り扱われるかも。やれやれ、コミュはともかく俺が疲弊しまっせ。タノＱ 2007年10月9日 (火) 16:18 (UTC)
thread_title: 厳しいか、優しいか

message: 依頼者です。いくつかありますが、日曜深夜まで待つ、としていますので、当コメント依頼と直接関連しない、俺とHi-ask氏の関係についてのみお答えします。といっても、これはいわゆる「ライオンのパラドックス」というやつですから、お答えする意味は全くありません（俺がライオンな訳です）。従って、一切の回答はしません。
例えば、俺が明確にこれを否定したとしましょう。多重アカウントの使用法を考えれば、これは当然のことです。しかしこれは、「隠していたいだけ」と取れば、いくらでも捻じ曲げた解釈が可能です。CUしなければわからないことですが、現状「白黒はっきりするでしょ？」と（特段の荒らし行為などがなくとも）CU依頼を行うケースもあるようですので、あまり愉快ではありません。
逆に、認めたとするなら、多重アカウントである意味がなくなるだけでなく、それを持って（俺とHi-ask氏は、どこの議論でも同一の卓に着いたことはありませんので、本来今回の件とは全く別個の問題でしょうが）、「お前も同じことしてるじゃないか！」というような紛糾を招くことも十二分に考えられます。これも、あまり良い結果とは思いません。
上記にも示したとおり、この質問は「当コメント依頼との関連性が薄い」上、仮にお答えしたとしても「被依頼者の利となる」性質のものです。気分の問題ですが、この手の手法はあまり愉快ではありませんね。たとえ故意でないとしても。
被依頼者コメントの、他の部分については、日曜の期限後に表の依頼ページに記することとします。--ish-ka a.k.a.lisky@s.i.b! (talk/wikimail/contributions)
thread_title:  被依頼者コメントへの返答 

message: *（コメント）クローズしたということなので、私の方から、いくつかコメントしておきます。私も、文章の長さについては、あまり人のことは言えませんが、 Maris stella さんの場合は、これまでも、何度も嫌がられてきた実績が、あったかと思います。一つ大きな問題として、論理性に欠けるという面があると思います。これは、フォーカスがずれているといったところに繋がります。そして、もう一つは、評価主体の混同です。まずは、利用者‐会話:Maris stella#落ち着いてくださいませの 1, …, 7 と番号が振られている部分の解読によって、説明します。
replies: text: 2 と 3 は、アカウントの使い分け方について、書かれているらしいですが、 2 は、なぜか、 Maris stella のアカウントに対応するものとして、署名の使い方が出てきますね。一方のアカウントの使い方と、署名の使い方を並べただけの 2 から、「議論においては、従って、一つのアカウントしか使っていません。」は、導かれないので、 3 は、さらに意味不明なものとなっています。従ってというのは、前を受けた結論を導きますから、番号の切り方も、もう少し、後ろにしたほうがいいでしょうね。アカウントの使い分けの原則が、記事編集用と、そうでないものとに分けられていると、 3 に書かれていますが、そこには例外があり、「重要な審議案件などでは」 Maris stella になると書かれています。しかし、重要かどうかの判断も、 Maris stella さんの個人的な判断でしかありません。 Star of Sea も、記事に対しての編集があり、この基準では、どのような使い分けなのか、客観的には、判断できません。今回のマルチポストについて、 Star of Sea が使われた理由を、この原則に基づいて考えてみましょう。すると、まず、このマルチポストが重要なものかどうか、で躓きます。 Maris stella さんの、個人的な判断でしかないですから。この点が、クリアできたとしても、使い分けの原則によれば、 Star of Sea のマルチポストは重要ではないもの、ということになると思います。重要と判断して、 Maris stella を用いてきた議論において、必要な人を呼ぶためのマルチポストを、重要ではないと判断したことになりますね。すると、ますます分からないことになってきます。しかし、ここで悩まない方がいいです。 7 で全てが破棄されますから。 7 には、「習慣で、」そうしたと書かれています。それまでの、意味不明な判断基準が関係なく、習慣であるわけです。主観的な判断と、例外につぐ例外では、傍から見て、どんな使い分けをしているか、を理解することは、難しいでしょう。他人への説明になっていないわけですね。この 7 は、客観的であるということも、述べておきます。「同じ内容のメッセージ」かどうかは、 Maris stella さん本人でなくても、判断できる基準だからです。習慣という例外にあたるのであれば、最初から、その事を述べ、何故、そのような習慣なのか、という論理を組まないと、話が成り立ちません。論理の繋がらない文章を読解して、納得しろというのは、無理な話です。その後に、「文章の最後で、今後は Maris stella で書きましょう、と明言していませんか？」と繰り返すのなら、なおさら、それまでの意味不明な文章は、書かない方が、マシだったでしょうね。 誤解を恐れたために書かれた、多くの文章が邪魔をして、誤解を増幅していると思われます。

text: 他の部分についても、解読を試みたのですが、長くなりすぎたために、割愛します。前の文章と後ろの文章が、繋がっているかどうかということと、重要、必要、中立などの評価を行ったのが、 誰なのかというあたりを、注意しながら読むと、ある程度、解読できるのではないかと思います。

text: Maris stella さんのこういった、意味の通らない長文を、なんらかの策略と思っている人もいるようですが、私は、これらは、無自覚に行われているような気がします。むしろ、角の三等分屋に近い人かと、思います。線を沢山引いているうちに、角の三等分っぽいものができてしまい、自分の作図を正しいものだと言い張り、他人の話は耳にはいらなくなります。年を取る程、修正がきかなくなり、厄介な事が多いです。

text: 神童という記事があるのですが、これは、 Maris stella さんが初版からしばらく頑張って書いたあとに、独自の研究として、大幅に削除されています。履歴を見ると、全体的に、とても胡散臭い内容ですよね。ノートでも議論されています。ガロアの年齢の間違いや、（1年も無い） 20 才という期間に死んだのだから、その業績が 10 代なのは当然とか、その程度の事はおいておくにしても、内容はデタラメの塊でした。 10 代の頃から業績を並べていて、かつ、長生きしたガウスのような数学者は、ことごとく無視している上に、アーベルの仕事は、 20 代に集中していることも、無視です。そして、神童は短命だという、印象操作が記事上で展開されていたりします。子供の頃の能力に、光を当てようとしている項目で、死期にしか目がいかず、問題点がズレてしまっている感じですね。記事を書いている時も、適切なフォーカスを選べないのではないか？という気がします。私は Maris stella さんについて、いつか、誰かがチェックしていかなければならない物を書いている、注意の必要な利用者の一人と考えています。一方で、 Maris stella さんは、神童などの孤高の研究者を自称しています。 Maris stella さんなりに、頑張ったのだろう、とは思います。私は、敢えて、 Maris stella さんのことを、執筆者とは呼びません。軽く書いたものならともかく、頑張っても、こんなのでは、量を書いても、ウィキペディアに対して損害を与えていることにしかなりません。どちらの方向に高いのかは、知りませんが、その実力と、自己評価が、大きく乖離しているように思います。アーベルやガロアは、その不幸な人生故に、一般ウケするネタとして、よく紹介されますが、不幸な事に、その仕事の紹介はあまり詳しくありません。そのせいで、早死にしたアーベルも子供の頃からと、想像を膨らませたのかも知れません。そして、このデタラメな記事を Category:数学者 に入れようとして、 DYLAN LENNON さんなどと揉め、この件については、 DYLAN LENNON さんの方が、まともに見えるあたりも、興味深いです。

text: ここで、主題としたいのは、評価しているのは誰か？ということです。 Maris stella さんの「以上二つは、Ish-ka さんの次の質問に対する明瞭な回答です」という発言を例に取るなら、必要なのは、 Ish-ka さんの評価としての「明瞭」ですが、意味のない、自己評価を Maris stella さんが行っています。 Maris stella さんが、どんなに自画自賛しても、意味のない場面です。様々な件において、自己評価でしかないものを、客観的な評価と、取り違えているのではないか、という気がします。大人のふりかけにしても、 Maris stella さんが、知っていることと、使えることは別です。本当に怖い人なら、自分から言わなくても、それとなく分かったり、周囲の人が、そっと伝えたりするものです。 Maris stella さんの場合は、自分から、自分は怖い人である、と言わなければならない状況です。滑稽ですよね。 Maris stella さんは、ウィキペディア日本語版において、特別な権限を与えられているわけではない、利用者の一人にすぎません。以上のような Maris stella さんが、ブロックされるような事があったとしても、ウィキペディア日本語版が低次元かどうかと、どう結びつくのかも謎です。さらに、 Maris stella さんが、そのように、ウィキペディアを評価したとしても、何がどうなるわけでもないでしょう。上で述べた、神童のようなものを、書く人がいるという意味で、低次元というのなら、分からなくもないです。

text: それぞれの場面で、どういった人の評価が必要なのかは、意識した方がいいでしょうね。多くの場合、 Maris stella さんの、自己評価は、混乱を招くだけでしょう。--１３２人目 2007年10月18日 (木) 14:08 (UTC)
thread_title:  第三者を装ったコメント 

message: こんかいMaris stella様には正直がっかり致しました。あんまり俺がいうのも恩を仇で返すわけだし異様にish-ka様をかばい立てしてるみたく映ればish-ka様のイメージダウンになりかねん、て思うからいわなかっただけ。しかしスッキリこねえし、いたずらに時間も経過してくので、いわせていただきます。まず最初にノートの応対「ハイ、以降は関連する討議にMaris stellaを貫きます。しかし、もし誤解あるなら解いて頂きたく…」のように始まらずだったらMaris stellaでやりますよ、もう文句ないでしょ調で斬り返し〆くくってるのは穏やかじゃあ、ございません。あれ頭ごなしの応対としか、みえてきやしない。そしてish-ka様は経緯を具体的に申し述べた上で参上、これこれ不審ですがと問いかけた来訪者でして、さような手つづき抜きで何もイキナリやってきたわけじゃないのにイキナリさん扱いも、いささか不遜です。またish-ka様から回答うけた上で自コメントに加筆したのは、たとえ№ふり作業だけと謂えども後出しジャンケンみたく印象わるい。こんなこと繰り返されたならMaris stella様を知らん人らは誰たりとも不審つのらせるだけでしょう。あげくish-ka様へ逆にアカウント疑惑もち出して報復的だったり年齢だ経験だワタシは先輩だと格の違いを申したててる場面は、ぜんぜん美しくもナンともないです。
replies: text: #もし仮にish-ka様もWアカウント使用者だとしたって俺の個人的見解はあ、そう。なら同じ仲間なんだから喧嘩せず仲良くしてよね。つつき合うのが不思議。でして斯以上でも以下でもなく、なんら問題に値しやしません。ていうか、とにかく報復的だし先述のとおり意味ないし、まったく冷静さを欠いた応対としか申し上げられやしません。

text: #じっさい俺もish-ka様より年長でして倍ちかく生きてる。あのね、しょせん年嵩を嵩にかかり相手さんの経験にアヤつけて先輩風ふかすってのは根拠ない言辞です。俺やMaris stella様の知らない経験とか引出しをish-ka様に限らず、若い皆さん持ってるでしょう。自分より賢い年少者などいない、てなイメージ抱いてるとしたら偏見に過ぎん。だいいち年齢なんか関係なく平等でしょう。
なにゆえ議論で叩かれやすいのかをMaris stella様には、ひとつ自覚していただきたい。Maris stella様は率直で直截的に動く人だし加えて討論スキル低いので的になりやすい天然なのかと思ってたんだけど、ちかごろ印象かわってくる感じ。長文を巧みに操っちゃって色々な言及してＷアカウント参加して、ときに牙を剥き嵩にかかる、ていう狡猾自在ナンでもありーのバンビーノみたく鑑えてきた次第です。ロム時代からのファンで恩義も感じてる人間ですら現実さように感じてしまうことを“問題”だと思ってください。タノＱ 2007年10月20日 (土) 01:32 (UTC)
thread_title:  第四者的なコメント