ノート:カスパー・ハウザー

message: 関連項目に野生児を復帰したところ
replies: text: 福村出版の野生児シリーズにカスパーがあるからと関連させるのはソースが貧弱で関連の根拠にならない
との理由で差し戻されてしまったのですが（差分）、野生児の記事に書かれているとおりカスパー・ハウザーは広義の野生児（孤立児）の代表例として野生児関連の議論では頻繁に引用される事例であり、関連性の存在は明らかではないでしょうか。もし1週間ほど待って反論が無ければ戻そうと思います。--貿易風 2010年8月2日 (月) 14:33 (UTC)

text: 1週間経過したので戻しました（差分）。--貿易風 2010年8月10日 (火) 03:31 (UTC)
再度除去されたようなのですが（差分）、上の「2010年8月10日 (火) 03:31」の時点で168時間以上の経過による合意（Wikipedia:合意形成#合意形成を参照）が形成されているため、その状態まで戻しました。あらためて除去を主張される場合は、記事を編集する前にいったんこちらのノートで「野生児を関連項目から外すこと」を提案し合意を得てから行うようにお願いします（また、意見がある場合はなるべく要約欄ではなくノートに書くようにしてください）。なお、要約欄では

text: 野生児の代表と頻繁に取り上げられるものならば、いくつかの典拠を明示すべき
と書かれていましたが、「2010年8月2日 (月) 07:13」の除去の際に要約欄で言及されている福村出版の野生児シリーズの第三巻に『カスパー・ハウザー―地下牢の17年』があるだけでなく、第二巻の『野生児の世界―35例の検討』や第四巻の『遺伝と環境―野生児からの考察』でも野生児として扱われています。また、数多くの野生児の情報を収集しているサイトのFeralChildren.comでも、Confined children（孤立児・擬似野生児）のケースとしてKaspar Hauserを挙げています。--貿易風 2010年8月12日 (木) 01:46 (UTC)
またまた除去されてしまったようなのですが（差分）、前回と同様の理由により合意のある状態に戻します。繰り返しますが、「2010年8月10日 (火) 03:31」の時点で暫定的な合意は形成されているため、関連項目を除去を希望される場合、記事本文を編集するのはノートで提案して合意を得てからにしてください。また、これも繰り返しになりますが、反論がある場合はそれを要約欄に書くのではなくノートに書いてください（要約欄は議論のための場所ではありません）。今回の除去の際の要約欄には

text: 福村出版のシリーズ書籍やネット上の情報は野生児に当てはめているだけで参考にならず。他の出典を示してこそ明示になると解されるべき。
と書かれていましたが、カスパー・ハウザーの事例が野生児の定義に「あてはまる」という時点で関連性としては十分で、「参考にならず」の理由がわかりません。関連するというより本人がまさに野生児なわけですので。Wikpiediaでも、野生児の記事でカスパー・ハウザーを野生児の例としてあげており、本記事も:Category:野生児に属しているわけで、「野生児と関連が無い」という主張は理解しがたいです。--貿易風 2010年8月14日 (土) 03:31 (UTC)
本記事につきましてそちら様は関連があるものと主張されど、それは間違いではないが正しくもない意見とここでは解されます。何故ならカスパーが必ずしも野生児と言えうるかどうかは議論を呼ぶところではあるものの、実際はそれを見る者の主観によるものと見做せうるもので、そちらが示している典拠はいずれもカスパーを野生児に分類する主観に基づいた中庸を欠く見解によるものに過ぎません。wikipedia:信頼できる情報源の視点を始め、中立性を尊重して考慮するならばこの野生児の項目を除去した方が曖昧な点を無くす意味で良いものと判断しますが如何なものでしょうか。--180.1.7.236 2010年8月16日 (月) 03:52 (UTC)

text: これで3回目ですが、「2010年8月10日 (火) 03:31」の時点でいったん復帰するという合意は成立しているので、除去を希望されるのでしたらまずノートで除去を提案してそれが受け入れられてからにすべきです。わざわざ下線をひいて注意していることを完全に無視して記事の編集を強行するのはやめてください。これ以上差し戻すと編集合戦になってしまうので現時点ではこれ以上戻しませんが、以上の理由から「2010年8月10日 (火) 03:28」の版に戻した上で議論を続け、その結果もし「関連項目やカテゴリーを除去する」という結論になったらそのときに除去を行う、ということに納得していだたけるでしょうか？

text: で、本題です。「主観によるもの」とのことですが、すでに挙げたような福村出版の野生児シリーズの文献などからわかるように複数の研究者がカスパー・ハウザーを野生児として扱っているという客観的な事実を提示しています。さらに、これまでの情報への追加として、シリーズ第5巻の『野生児―その神話と真実』でもカスパー・ハウザーが野生児として扱われていることを付記しておきます。野生児の定義は野生児の記事にあるとおり「人間社会から隔離された環境で育った少年・少女」であり、カスパー・ハウザーがこの定義に該当するということに主観の入る余地はほとんど無いと思われます。また、「カスパーが必ずしも野生児と言えうるかどうかは議論を呼ぶところ」とのことであれば、「カスパー・ハウザーは野生児ではない」と主張している信頼のおける情報源を提示してください（もっとも、もし仮にそのような情報源が存在するのだとしても、「野生児といえるかどうかで議論を呼んでいるから」という理由によりそれはそれで関連項目として挙げる価値があると思いますが）。

text: 最後に、確認ですが、さきほどカテゴリーを除去されたStdio.hさんは、これまでここで発言されていたIPさんが取得されたアカウントと考えてよいでしょうか？--貿易風 2010年8月17日 (火) 09:41 (UTC)
IP編集の者です。アカウントなしのままでは何ですのでアカウントを取得致しました。こちらもデータを探しつつ編集を行っていますが、今のところカスパーの野生児論を否定する文献はありません。しかしながら「主観によるもの」についての御指摘につきましてはそちら様の挙げた文献もカスパーを野生児として扱うにあたり全体的にそれを肯定する学説ばかりを列挙したもので、これこそがカスパーを「野生児」として扱おうとしている著者の主観の表れの証左なのだと考えます。加えて述べるにまずそれを認める観念があるならば同時に逆にそれを認めない観念の存在も当然のように考えなくてはならず、ここに中立性が求められるところがあるものと言えます。当方としましては、出典による論争云々よりも記事そのものを中間的に、つまり関連項目部を除去する代わりにページ冒頭部に「文献も多く、しばしば野生児に分類もされ…」等書き改めるそれを通して中立を保持した記事構成にした方が良いものと提案致します。現在のところ当方もページを編集する手を止めていますがここに対する意見を伺いたく考える次第です。--Stdio.h 2010年8月18日 (水) 07:30 (UTC)

text: アカウント取得の件、了解しました。

text: 本題です。Wikipedia:中立的な観点というのは、「カスパー・ハウザーは野生児である」と述べている文献と「カスパー・ハウザーは野生児ではない」と述べている文献の両方が存在する場合、片方だけでなく両方の立場が存在するということを明記するべき（両論併記すべき）という方針です。「カスパー・ハウザーは野生児である」ということを認めている文献が複数存在することが確認されているにもかかわらず「カスパー・ハウザーは野生児ではない」という文献が確認されていないのであれば、「カスパー・ハウザーは野生児である」という前提で記事を書いて問題ありません。むしろ、「カスパー・ハウザーは野生児ではない」という主張を行っている文献が存在しないにもかかわらず、そのような立場が支持されているかのように書いてしまうとそのほうがかえって中立性を損なうことになります。
replies: text: :それを認める観念があるならば同時に逆にそれを認めない観念の存在も当然のように考えなくてはならず…

text: という部分については、あくまで「それを認めない観念に言及した信頼のおける資料が存在する場合」のみについて、記事中でもそれに言及する必要があるということです。

text: それと、繰り返しますがカスパー・ハウザーは記事に書かれている通り「16歳頃に保護されるまで長期に渡り牢獄に閉じ込められていた」のであり、これが野生児の定義である「人間社会から隔離された環境で育った少年・少女」あるいは特にその3番目の分類（野生児#野生児の分類参照）である「幼少の頃に適切な養育を受けることなく、長期間にわたって幽閉されていたり放置されていた場合」に該当するということについて主観の入る余地はほぼないと思われます。

text: 関連項目として野生児の項目を入れるのではなく記事冒頭に文章として書いておこうということであればそれでもかまいませんが、その場合は文章の位置としては、（彼が野生児である根拠であるところの）「16歳頃に保護されるまで長期に渡り牢獄に閉じ込められていた」という文章のあとに「野生児に分類される」と書けばよろしいかと思います。実際には、2つの文章をまとめて
replies: text: :16歳頃に保護されるまで長期に渡り牢獄に閉じ込められていたため、しばしば野生児に分類される。

text: でいいんじゃないでしょうか。

text: カテゴリーについてはすでに述べたように「カスパー・ハウザーは野生児ではない」と主張している文献が確認できない以上、きちんと:Category:野生児に入れるべきです。ちなみに:Category:野生児は現在のところ日本語版以外に6つの言語版が存在しますが（ドイツ語・英語・スペイン語・フランス語・ポルトガル語・シンプル英語）、それらすべてにおいてカスパー・ハウザーに相当する各言語の記事が割り当てられていることを付記しておきます。--貿易風 2010年8月19日 (木) 13:22 (UTC)
そうですね、この場合そちら様のまとめた文にもう少し具体性を持たせて

text: 16歳頃に保護されるまで長期に渡り牢獄に閉じ込められていたため、その性質上しばしば野生児に分類される。
と、このようにまとめ直して編集すれば良いのではないかと考えますね。ここの了解を得られれば概ね合意が形成されたものとしましょう。冒頭より事前にそう説明をしておけば記事としては頭から具体性があってより良いのではないかと思いますが如何でしょうか。こちらとしてはこれで編集を行ってももう構わないものと考えていますがどうぞ御検討下さい。--Stdio.h 2010年8月20日 (金) 07:04 (UTC)

text: 文章はそれでいいと思います。さきほど書き換えました（差分）。ところで上の発言ではカテゴリについて触れられていませんが、以前に除去された:Category:野生児を復帰することに異論はないと考えてよいでしょうか？--貿易風 2010年8月21日 (土) 02:01 (UTC)
差し支えありません、既に合意が形成された上での事ですから。そこもまた復帰なさって結構です。合意形成で論議もこれでまとまって終わった形となります。どうもお疲れ様でした。--Stdio.h 2010年8月21日 (土) 05:01 (UTC)
replies: text: :Category:野生児を復帰しました（差分）。どうもおつかれさまでした。--貿易風 2010年8月22日 (日) 02:54 (UTC)
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