ノート:修羅の門

message: アメリカ先住民の呼称において作品中での呼称はインディアンとなっていますが、投稿先はフリー百科事典であり閲覧する方にも不快感、混乱が無いようにネイティブアメリカンと記述しました。--えこーる2006年8月6日 (日)18:06
thread_title:  ジルコォー・マッイイツォの肩書きについて 

message: なぜか不破北斗だけ別項目となっておりますが、記述の大部分は独自の研究とも言える記述であり、現在のようにコメントアウトした状態では文章量も大したことはないため、本項目への統合を提案致します。--Riden 2006年7月15日 (土) 03:55 (UTC)
replies: text: （報告）1週間反対意見も出なかったため、統合致しました。--Riden 2006年7月22日 (土) 22:23 (UTC)
編集時に｢百科事典的な内容でない｣と告知された部分も併せて読ませていただいたのですが、人物紹介にしては長い文章量と感じました。しかしこの考察は非常に興味深いものがあります。ゆえに本項目への統合はそのままで、紹介文の一行目のみを残しそれ以外は不破北斗に関する考察などの分割を提案させて頂きます。--えこーる 2006年8月6日 (日) 09:22 (UTC)
※この意見はあくまで第2部を独立したものとしてみた時の意見です。第4部においての人物紹介のように各主役にも同等の文章量があれば違和感は軽減されるのですが、第2部の人物紹介では不破のみが浮いているように見えるのが理由だと思います。--えこーる 2006年8月6日 (日) 09:28 (UTC)

text: んー、コメントアウト部分は私も面白いとは思いますが、Wikipedia:独自の調査に該当するんで、本来削除対象なんですよね。Wikipedia:検証可能性も満たせないでしょうし。ちょっと分割するのはどんなもんでしょか。--Riden 2006年9月3日 (日) 16:47 (UTC)
thread_title:  不破北斗の統合について 

message: いつからいつまで連載されたんですか？--Darkmagus 2006年10月28日 (土) 15:11 (UTC)
thread_title:  そもそも 

message: 毅波秀明は第一話に登場しただけの端役であり、同時に本作のストーリーの本筋には一切関わっておりません。そのようなキャラについて、わざわざこの場で詳述する必要はありません。確かに続編（修羅の門 第弐門）の方ではストーリーに関わる重要な役柄で復活していましたが、それなら続編の方の記事にそれを書けば良いだけのことであり、本記事に書く必要はありません。--SpinDriveSmasher 2011年3月7日 (月) 07:31 (UTC)
replies: text: 本作第1話に登場した時点での毅波は、陸奥と互角に戦えるような人物ではありませんでした。第弐門の記述のみでは、元々圓明流の技を身に着けていたのかと誤解を招く恐れがあります。本作の記事では本作で描かれた毅波の解説が必要でしょう。--SINOBU 2011年3月7日 (月) 07:40 (UTC)
replies: text: : ならば、第弐門の記事にそれを書けば良いだけのことです。ストーリーの本筋に一切関わっていないキャラクターを詳述する必要はありません。--SpinDriveSmasher 2011年3月7日 (月) 07:53 (UTC)
replies: text: ::ストーリーの進行に伴い、本筋に関わるキャラだったと判明したから加筆したまでです。状況が変化すれば加筆するのは当たり前のことでしょう。そもそも、主人公である陸奥九十九の初の対戦相手を「本筋に一切関わっていない」というのはあんまりでしょう。そんなこと言い出したら、陸奥と負けて以降再登場してないキャラ全員が本筋に関わってないことになりますよ。--SINOBU 2011年3月7日 (月) 08:01 (UTC)
replies: text: ::: 実際毅波秀明は、本作の本筋には一切関わっていないでしょう。極端な話、他のキャラクターと全く異なり、存在を省略したところで本作を語るにあたって全く支障がないわけですから。しかし続編では関わっているので、あくまでそちらでは語る必要があると言っているわけで。--SpinDriveSmasher 2011年3月7日 (月) 08:06 (UTC)
replies: text: ::::いいえ。本作第1話の毅波秀明は、「かませ犬として陸奥圓明流を読者に説明する」という重要な役割があります。スポーツ空手家だった大原はあっさり倒せたのに、陸奥圓明流には全く歯がたたない描写があってこそ、後の神武館四鬼竜との戦いの物語に繋がるのですから。

text: ::::それと、修羅の門における毅波秀明の記述は本記事に書き、第弐門の記事には第弐門の毅波秀明のことだけを書くのが当たり前でしょう。両方に記述がある他の登場人物は全員そうなってますよ。--SINOBU 2011年3月7日 (月) 08:19 (UTC)

text: 追加。第1部の登場人物で例を挙げるなら、四鬼竜の泉敏彦や増畑大志の二名は九十九にあっさり負けて以降は全く出番も無く、毅波と作中の扱いのレベルが大して違うとも思えんのですが、なんで彼らの記述は残すのに、毅波の記述だけをそんなに消そうと必死なんですか。--SINOBU 2011年3月7日 (月) 08:30 (UTC)
replies: text: :::::両作に跨って記述されているキャラクターは、それぞれのストーリーにおいて一定以上の役割を果たしているからこそ記述されているのであり、そうでなければ登場しても記述はされていませんしその必要もありません。
replies: text: :::::あなたが毅波秀明に何故そこまで入れ込むのかはわかりませんが、少なくとも本作の時点では省略してもストーリー解説の成立するキャラであるのは事実です。根拠と呼ぶには随分と細かい意見を述べられましたが、そのようなことまで言い出したら、全てのキャラについて詳述する理由が出来てしまうでしょう。--SpinDriveSmasher 2011年3月7日 (月) 08:40 (UTC)
replies: text: :::::追記。泉・増畑両名は「四鬼竜」として序盤の重要なストーリーを担っているでしょう。--SpinDriveSmasher 2011年3月7日 (月) 08:44 (UTC)

text: 毅波が続編で主要な役に抜擢された以上、本作第1話での彼の出番がストーリーの伏線として重要性が出てきたということです。本作第1話のみの使い捨てのキャラクターなら省略してもかまわなかったでしょうが、後の重要キャラクターの出番に全く触れないのはおかしいでしょう。ストーリーの進行で新事実が判明したことで、一行しかキャラクター説明がない泉や増畑よりはよっぽどストーリーに関与する重要性があるキャラクターに成長したということです。--SINOBU 2011年3月7日 (月) 08:56 (UTC)
replies: text: : 本作は本作、第弐門は第弐門です。ストーリー上の直接的な続編ではありますが、別タイトルである上に作中の年月も経過しているため、それぞれの独立性は決して低くはありません。

text: : 繰り返しになりますが、本作の時点で毅波秀明はストーリーに一切関わっておらず、記述する必要はありません。両作の独立性が低くないなら尚更のことです。しかし続編においては重要なキャラクターとなっているため、そちらにおいては記述が必要です。--SpinDriveSmasher 2011年3月7日 (月) 09:37 (UTC)
replies: text: ::キャラクターの重要性は、ストーリー全体を通じて判断するのが当然です。第弐門は書かれた時期が本作から間が開いているとはいえ、直接ストーリーが連続している以上、そのストーリーは独立したものではなく不可分で一体と言えます。よって、「修羅の門だけで重要なキャラクター」「第弐門だけで重要なキャラクター」といった判断はおかしいです。前作あっての第弐門なのだから、ストーリーの伏線というものをもっと考慮してください。--SINOBU 2011年3月7日 (月) 09:47 (UTC)
replies: text: :::先ほどからあなたは、思い込みに基づく意見を展開しすぎています。「成長」という言い方もそうですが、何より本作第一話から現在に至るまで、毅波秀明に関する伏線など一切張られておりません。そのような思い込みを根拠に持論を展開されても、根本がおかしいので議論になろうはずがありません。--SpinDriveSmasher 2011年3月7日 (月) 09:59 (UTC)
replies: text: ::::第弐門はタイトルが変わっただけで、物語としては実質的に修羅の門の「第5部」です。一応第弐門からの読者も考慮して描かれてはいますが、前作を読んでないと真に理解できない箇所が多々あります。その大前提を無視して「独立性が高い」と仰るSpinDriveSmasherさんの主張の方に無理があると思いますが。それと、後になって過去の描写が伏線だったと判明する（もしくは後付する）ことは、物語ではよくあることです。--SINOBU 2011年3月7日 (月) 10:14 (UTC)
replies: text: :::::タイトルが変わった点だけを捉えて、もうひとつの根拠である作中時間の経過を意図的に無視されては困ります。そこを触れずに私の意見を否定するということは、裏を返せば、そこを触れては私の意見を覆せなくなると自覚されているということですか？

text: :::::そして、あなたの言う「伏線」とは具体的にどの描写のことですか？それを納得できる形で指摘できなければ、あなたの意見はただの思い込みに他ならず、同時にそれを根拠にしたあなたの意見も全て無意味なものとなります。--SpinDriveSmasher 2011年3月7日 (月) 10:20 (UTC)

text: 作中である程度時間が経過した、というなら本作の第2部と第3部もそうですね。ストーリーの区切りでそのような仕切り直しがくることはよくあることでしょう。「独立した物語」というほど内容が劇的に変わったとは思いません。未完の物語の続編なんだから、変わるほうがおかしいんですが。

text: 伏線については上で既に述べたとおり、毅波が第弐門（第5部）の主要な役に抜擢された以上、本作第1話における彼の出番が第5部のストーリーの伏線として重要な意味を持つようになったということです。正直、作者が本作第1話を描いた時点で後の第弐門の展開を想定していたとは思いませんが、続編を立ち上げる上で毅波秀明を引っ張り出してきたのは、本作第1話の戦いに物語としての意味を見出してのことでしょう。--SINOBU 2011年3月7日 (月) 10:38 (UTC)
replies: text: : あなたが言っているのはただの旧キャラの使い回しであって、それ以上でも以下でもありません。本作第一話から続編の現在に至るまでの何処かで今回の展開を示唆されるような描写があったなら伏線と呼んで差し支えありませんが、そのような描写は何処にもないでしょう？

text: : あなたは伏線という言葉の定義を根本的に履き違えています。そして大原則として、そのような根本的に履き違えに基づいて述べられた意見には議論の余地など微塵もありません。よってこの議論は編集方針の対立ではなく、SINOBUさんの日本語能力の不足に端を発する、有体に言えば本記事とは全く関係ないでただの雑談でした。このようなとで貴重なノートのスペースを割いてしまったことをお詫びします。--SpinDriveSmasher 2011年3月7日 (月) 10:53 (UTC)
replies: text: ::「修羅の門と第弐門は独立性が高い別の物語」というそちらの主張の根拠もなしにそのようなことを言われても困るんですが、議論放棄ということでよろしいですか？そもそも、なぜそこまで毅波秀明の記述を消そうと必死なのか理解に苦しみます。--SINOBU 2011年3月7日 (月) 11:01 (UTC)
replies: text: ::: あなたは伏線という言葉の定義をきちんと踏まえられていないでしょう。ですからあなたの意見は全てが無意味です。無意味な意見に対しては議論の余地などありません。--SpinDriveSmasher 2011年3月7日 (月) 11:12 (UTC)
replies: text: ::::当方の主張に反論ができないから日本語能力の不足を言い立てているようにしか見えませんが……。議論を放棄するのに自分の編集を強行するという時点で独善的過ぎるかと。--SINOBU 2011年3月7日 (月) 11:27 (UTC)

text: 某掲示板や某コミュニティなどで修羅の門のページに毅波の名前がないのはおかしいと話題になっています。毅波の名前を外すことに疑問を抱いている人が多数おられますので追記しました。なお、毅波の名前を記載することに異議がある場合は、投票を行うなどして第三者の意見を広く反映させるべきと思います。異議がある場合は投票の場を設けましょう。--kibahideaki 2011年3月8日 (月) 05:40 (UTC)

text: 「『修羅の門 第弐門』の方には毅波秀明についての記述があるのに、こちらには全く無い」というのは、バランスが悪いような気がします。本作では毅波秀明は１回登場しただけの単なる端役ですが、２～３行程度の記述であれば記述することにつき特に不都合も無いでしょうから、こちらにも簡潔に記した方がいいと思います。--Takeda1st 2011年3月8日 (火) 01:43 (UTC)

text: 繰り返しになりますが、本作において毅波秀明には特筆性はないため、記述は必要ないと私は思います。仮に記述するとしても、毅波秀明ひとりの記述のために節をひとつ作っては非常に不格好になるため、あらすじの部分に名前を入れておくに留める方が良いのではないでしょうか。

text: それと、出所不明の噂のみを根拠にして「多数を占める」というのは正しい編集姿勢ではないでしょう。--SpinDriveSmasher 2011年3月8日 (火) 12:52 (UTC)

text: 時系列順に入れ替えました。

text: 「作品解説に必要な記述か?」という観点から見れば多少疑問のある人物ではありますが、そういう人物は多量に掲載されており、現状の記事構成であれば掲載されるのが妥当だと思います。同程度の人物が多量に残っている中で毅波秀明だけを消すのは全く説得力を感じません。

text: ちょっと今手一杯で責任もって提案することはできないのですが、人物記事を分割して第弐門を統合した方が、記事として分かり易くなるんじゃないかなという気がします。--マクガイア 2011年3月8日 (火) 13:00 (UTC)
replies: text: :「同程度の人物が多量に残っている中で」とのことですが、何をもって同程度と仰られているのかを伺いたい。--SpinDriveSmasher 2011年3月8日 (火) 13:39 (UTC)

text: 毅波の情報の物語においての重要性の個人差のある評価よりもwikiを利用する多くの人にとって需要がある情報かどうかが重要でしょう。第弐門で重要な登場人物なら本作での毅波の情報の需要も高まります。構成の美的感覚は判りかねますがwikiの内容は詳しすぎても困る事は何もないと思います。--yamada3 2011年3月8日 (火) 13:48 (UTC)

text: ＠SpinDriveSmasher

text: 【「同程度の人物が多量に残っている中で」とのことですが、何をもって同程度と仰られているのかを伺いたい。】

text: あなたが他人に対してそれを問うなら、まずあなたが何を根拠に「毅波秀明の記述は必要ない」と主張するのか、客観的な根拠を挙げるべきでしょう。他人が納得できる数字も論理も提示せずに、自分の個人的価値観を主張しているだけにしか見えません。--Takeda1st 2011年3月8日 (火) 21:29 (UTC)

text: コメント依頼よりきました。私の意見として、当該記事(修羅の門)で特筆性がなければ記載は不要と考えます。ただし、当初の記載内容は第弐門を意識しすぎかなとは思いましたが、(議論中の変更がかかっていることの良し悪しは別として)現時点での表現くらいであれば特段問題を感じるものではありません。修羅の門で初めて陸奥が戦った相手という観点からまったく特筆性がないというものでもないとも思います。また、マクガイアさんの言われる人物記事の統合もよい考え方と思います。--Kubou 2011年3月11日 (金) 03:23 (UTC)
改めて、この記事での記述は必要ないのでは？--SpinDriveSmasher 2011年5月15日 (日) 13:19 (UTC)

text: 新たな判断材料は何でしょうか?--マクガイア 2011年5月16日 (月) 11:18 (UTC)

text: 上でもコメントしていますが、現時点での記載内容であれば弐門に対する言及もなく、修羅の門での特筆性としては陸奥が初めて戦ったという点から特筆性なしとはならないと考えるため記述の除去には反対意見とさせていただきます。--Kubou 2011年5月17日 (火) 02:40 (UTC)
議論が長らく停滞していますが、提案者のSpinDriveSmasherさんは、その後も本記事を編集なさっているようですが、もうこのノートは見ていないと考えていいのでしょうか。--煕 2011年7月7日 (木) 12:32 (UTC)
thread_title:  毅波秀明の記述について 

message: 抱えていた分割関連が落ち着いたので以前ちらっとほのめかしたキャラ記事の分割を提案しようかと思ったのですが、いい機会ですので根本的に記事構成を見直してはどうかと。で、早速本題ですが以下のような記事構成としてはどうでしょうか。
* 修羅の門 - 現在の「修羅の門 第弐門」を統合。
** 修羅の門の登場人物 - 「修羅の門」と「修羅の門 第弐門」の登場人物記述を分割。
** 陸奥圓明流 - 「修羅の門#圓明流」と「陸奥圓明流外伝 修羅の刻#陸奥圓明流」を分割。
まず、『修羅の門 第弐門』は『修羅の門』の完全な続編であり、同一箇所で解説を行った方が、両作品ともの理解にとってわかり易いと考えます。とはいえ現状でもそれなりに大きな記事ですし、キャラ記述については分割してしまった方が見易いのではないかと。ただしWikipedia:キャラクターの記述に対するガイドラインから重要人物については簡潔な記述は残します（誰を残すかについては要検討）。
陸奥圓明流については、何でもかんでも技を掲載して読み物としての記事ではなく単なるデータベースとなっている状況に対する解決策が第一の理由です。本来であれば記述の整理を行うべきではありますが、その作業および維持の労力を考えると分割して隔離してしまうのが現実的ではないかなと。もう一点の理由としては、これだけ長く続いている作品と派生作品とは言え『修羅の刻』にも絡み複数の作品に関わる根本設定ですので、子記事として独立させておいても良いのではないかなと。
ご意見よろしくお願い致します。--マクガイア 2011年7月10日 (日) 07:05 (UTC)
replies: text: 統合も分割も必要ないでしょう。余計なことをするとむしろまとまりがなくなってかえって読みづらくなります。--SpinDriveSmasher 2011年7月13日 (水) 14:09 (UTC)
replies: text: :  もう一度言いますね。『修羅の門 第弐門』は『修羅の門』の完全な続編であり、同一箇所で解説を行った方が、両作品の理解にとってわかり易くなります。つまり、現状の記事がまとまりなく読みづらいものであるから提案しているわけです。何の理由提示もなく「余計なこと」とおっしゃられましても、申し訳ございませんが何の説得力もありません。

text: : ところで SpinDriveSmasherさんはKUROSAWAさんと同一人物でしょうか? 直接議論とは関係ありませんが、念のため確認を。--マクガイア 2011年7月15日 (金) 13:56 (UTC)
replies: text: ::議論する気はありませんし、議論に関係ない話なら尚更する気はありません。こちらは上述の理由で分割統合は不要だと言った、あとは他の編集者の意見次第、それだけです。--SpinDriveSmasher 2011年7月15日 (金) 14:12 (UTC)
*  『第弐門』は登場人物の記述がなければたいした分量もない。『第弐門』の登場人物の記述はを全部修羅の門の登場人物に一部転記し、『第弐門』からの登場人物といった節でも作ってそこで説明すればいい。『銀牙』の続編『銀牙伝説WEED』などのように世代交代によって主要キャラが大きく変更されていたり、続編の記述だけでも単独記事として十分というものであれば続編の単独記事化も妥当だが現状ではそのレベルに達していないと考える。そもそも『第弐門』のノートでも単独記事とする意義を問われており、今回の提案は妥当。--ヨッサン 2011年7月14日 (木) 05:00 (UTC)誤記などを一部修正。--ヨッサン 2011年7月14日 (木) 05:07 (UTC)
*  私も『第弐門』は前作から独立した作品と言うよりは、本作の「第●部」程度の区切りでしかないと思います。別の記事に分けるよりは、一つの記事に統合した方が記事として見やすいでしょう。--SINOBU 2011年8月12日 (金) 09:18 (UTC)
=== 案の具体化 ===
提案から10日程経ち、賛成意見（と感想）しかありませんので、分割に向けて話を具体化します。私としては本記事側に記述を残す人物としては以下の人物を想定しています。第弐門についてはまだどうこう言える段階ではありませんので、とりあえずキャラ記事側だけで良いのではないかと考えています。
* 主要人物
** 陸奥九十九
** 龍造寺舞子
* 一部
** 龍造寺徹心
** 海堂晃
* 二部
** 片山右京
** 不破北斗
* 三部
** アリオス・キルレイン
** テディ・ビンセント
** フランク・クラウザー
** ジルコォー・マッイイツォ
* 四部
** レオン・グラシエーロ
** イグナシオ・ダ・シルバ
ご意見よろしくお願い致します--マクガイア 2011年7月21日 (木) 11:53 (UTC)

text: 登場人物の記事を分割させるという話なのに、特定キャラの個別記事を作るというならともかく、なぜ特定のキャラだけをこの記事に残しておく必要が？--SpinDriveSmasher 2011年7月22日 (金) 03:25 (UTC)
replies: text: : この点については一番最初にWikipedia:キャラクターの記述に対するガイドラインを提示しております。

text: : 「議論する気はありません」と自分の説明責任を放棄しながら、ろくに提案も読まずに他人には説明を求めるんですね……。--マクガイア 2011年7月23日 (土) 13:29 (UTC)
replies: text: ::ガイドラインに沿って「より簡潔に」を求めるなら、全てのキャラの記述を別記事に預けるべきでしょう。特定のキャラだけわざわざ抜粋する必要はないはずです。

text: ::それと私は「移行は必要ない」と言った件について議論する気がないと言っただけで、移行が決定したならそれに合わせて意見を発するのは当然でしょう。最初反対したなら最後まで反対して議論を妨害しろとでも仰る？--SpinDriveSmasher 2011年7月23日 (土) 17:11 (UTC)
replies: text: ::: 大して長いガイドラインでもないんですからしっかり読んでから発言して下さい。同ガイドラインでは「全てのキャラの記述を別記事に預けるべき」ということは完全否定されています。

text: ::: 当初の「議論する気はありません」という御発言は、特に「『移行は必要ない』と言った件について」などと条件を限定はしていませんよね。当方としては議論する気がないのであれば、今後発言されることはないのだろうと捉えておりました。そもそも議論するつもりがないのに発言するというのが正直なところ何がしたいのかさっぱり私にはわかりませんでしたので。なお、議論に参加されるのでしたら、是非とも「 SpinDriveSmasherさんはKUROSAWAさんと同一人物でしょうか?」という質問にもお答えください。直接議論とは関係ないということは、言い換えれば間接的に関係あるということですの。--マクガイア 2011年7月25日 (月) 15:57 (UTC)
replies: text: :::: 「完全否定」の根拠となるガイドラインの該当箇所を抜粋して提示してください。

text: :::: 仰りたいことがよくわかりませんが、「方針決定の過程で否定的見解を示した以上、二度と意見を発するな」ということですか？--SpinDriveSmasher 2011年7月25日 (月) 16:10 (UTC)
replies: text: ::::: 『Wikipedia:キャラクターの記述に対するガイドライン#肥大化しても安易には分割をしない』より引用します。

text: ::::: 「記事を新しく作成した後には、作成した記事への内部リンクが作品記事や一覧記事の本文中に設けられます。ただし、内部リンクを設けたからといって新たな記事と重複する解説を全面的に除去することはせず、解説として必要な登場人物の要点は保持してください。」

text: ::::: んー、後半は私の方もSpinDriveSmasherさんが何を言いたいのかよくわからないので、的を射た答えとなるか不安なのですが、私の発言の要点は

text: :::::# 最初の段階で議論する気がないのに発言する意味がそもそも分からない。

text: :::::# 「『移行は必要ない』と言った件について」などという限定条件を付けずに議論する気がないといわれれば、その後発言しないであろうと捉えるのは不思議なことではない。

text: ::::: という2点ですかね。再度言いますが、議論に参加されるのでしたら是非とも「 SpinDriveSmasherさんはKUROSAWAさんと同一人物でしょうか?」という質問にもお答えください。直接議論とは関係ないということは、言い換えれば間接的に関係あるということです。--マクガイア 2011年7月26日 (火) 13:38 (UTC)
replies: text: ::::::「解説として必要な登場人物の要点は保持してください」ということは、裏返せば「必要でないなら保持の必要はない」ということです。少なくとも「全面否定」と断言する根拠としてはあまりに弱いですが、そこはいいでしょう。では、それらのキャラの解説をあえて残さねばならない必要性は何ですか？「記述は必要最低限にとどめる」というwikipediaの編集方針に照らせば、原則としてキャラ解説を全て別記事に預けてこそそれに沿った執筆となるわけですが、その原則に反して一部の記述だけ残そうとするのは何故ですか？

text: :::::: そしてこうして編集方針に関する議論が差し障りなく続いてる以上、あなたの個人的な質問に答える必要はありません。 --SpinDriveSmasher 2011年7月28日 (木) 11:20 (UTC)
 ご回答頂けませんでしたので、Wikipedia:コメント依頼/SpinDriveSmasherを提出致しました。とりあえずコメント依頼の様子を見るため、本ページでの発言は保留させて頂きます。--マクガイア 2011年7月30日 (土) 11:33 (UTC)

text: 保留させる必要はないでしょう。議論継続で何も問題はありません。--SpinDriveSmasher 2011年7月30日 (土) 17:10 (UTC)
では議論を再開したいと思いますが、まずはSpinDriveSmasherさんの根拠である「『記述は必要最低限にとどめる』というwikipediaの編集方針」を方針文章で提示頂けますでしょうか? むしろ方針では「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは紙製の百科事典ではありません」によって否定されている事である様に思うのですが。なお同節には「記事を分割して元の記事では適切な概要を述べるに留めることは、記事の成長過程ではよくあること」とも書かれていますね。--マクガイア 2011年8月14日 (日) 15:41 (UTC)

text: 今後一切、議論に関係なく根拠もない言いがかりの繰り返し、ならびにそれに基づくコメント依頼による議論の停止などなさらぬよう。

text: 「Wikipedia:編集方針#記事の改善を試みて下さい、但し慎重さも忘れずに」内に「記事の冗長性は最小限であるべき」という記述があります。「冗長」を最小限にすれば、記述も必然的に最低限の記述になるものでしょう。

text: 「記事を分割して云々」と抜粋されてますが、私がここで問題にしているのは「何故一部のキャラについてのみ記述を分割元の記事に残す必要があるのか」ということであり、記事分割の必要性そのものについての話ではありません。分割の是非に関する議論は既に終了しており、その議論を敢えて差し戻されるおつもりなら、それについての根拠を求めます。--SpinDriveSmasher 2011年8月17日 (水) 13:59 (UTC)
replies: text: : 私がこの場でお約束できるのは、コメント依頼でもご指摘頂いた「不適切な場所での追求」を今後は行わないという事だけであり、その他については申し訳ございませんがお約束はしかねます。何故なら同一人物である事についての新たな根拠が見つかった場合や既にコメント依頼で他の方からご指摘を受けている点の改善がなされない場合には再度コメント依頼を提出する可能性は当然にありますし、おそらくそのような場合というのはあなたにとっては「議論に関係なく根拠もない言いがかり」ということになるであろうからです。

text: : いいえ、「記述は必要最低限にとどめる」のと「記事の冗長性は最小限であるべき」では似ているようで全く異なるものです。「必要不可欠というわけではないが、ある事によって理解を助けるような記述」の掲載を、前者は認めませんが、後者は認めています。

text: : 「何故一部のキャラについてのみ記述を分割元の記事に残す必要があるのか」については、繰り返し申し上げていますが『Wikipedia:キャラクターの記述に対するガイドライン』、特に「作品記事内ではより簡潔に」の節をお読みください。私からすれば同ガイドラインでその理由は充分に解説されており、これに説明を加える必要を感じておりません。正直に申し上げれば同ガイドラインを読んで、「何故一部のキャラについてのみ記述を分割元の記事に残す必要があるのか」という質問が出てくること自体が理解しかねております。

text: : 前回の引用にわかりやすく強調を加えれば「記事を分割して元の記事では適切な概要を述べるに留めることは、記事の成長過程ではよくあること」ということであり、記事分割の是非などという話は全く関係がありません。--マクガイア 2011年8月17日 (水) 22:15 (UTC)
replies: text: :: 主観に基づく自己正当化に終始し、反省の意志が全くないのは理解しました。今後同様の行為があった場合は荒らしとして即時対処します。

text: ::その意見については既に、編集方針のガイドラインを引用した上で「記述は最小限に留めるべき」と指摘しました。それを踏まえた反論を一切なされず、ただ最初の意見を一方的に押し通されるだけでは、議論にすらなりません。改めて伺いますが、上に挙げた特定キャラについてのみ本記事に記述を残さねばならないとする理由は何ですか？次の議論に繋がる反論をお願いします。--SpinDriveSmasher 2011年8月20日 (土) 14:53 (UTC)
replies: text: :::コメントいたします。私もマクガイアさんと同じく、主要人物の記述を残すことに賛成です。当該記事(修羅の門)の可読性向上のためにも、例えば九十九はどんなキャラクターなのか、という点についてまったく記述がないといちいち登場人物記事に飛んで、戻ってを繰り返すことになると思います。そのため概要記述すべきという考えです。ただし、記述を残す人物についての議論はまだなされていませんので今後の議論で決定していけばよいと思います。

text: :::(補記)SpinDriveSmasherさんも方針文書をお読みとのことで、上記でも議論とはなっていますが、念のため私が記述を残すべきとする根拠をガイドラインから引用いたしますとWikipedia:キャラクターの記述に対するガイドライン#肥大化しても安易には分割をしないの最後の段落にある「記事を新しく作成した後には、作成した記事への内部リンクが作品記事や一覧記事の本文中に設けられます。ただし、内部リンクを設けたからといって新たな記事と重複する解説を全面的に除去することはせず、解説として必要な登場人物の要点は保持してください。上述の通りそれぞれの記事の目的は異なりますので、内容の一部重複は問題とはなりません。」となります(斜字部分は私の強調によるものです)。概要記述は解説として必要な要点となると考えます。--Kubou 2011年8月21日 (日) 08:23 (UTC)

text: :::  コメント依頼のまとめの通りに2点については反省しております。ただし問題をしっかりと切り分けずに、コメント依頼の被依頼者以外誰一人として問題としていない部分を含めてすべてを反省しろと言われても、それはできかねるという事です。回答拒否するつもりはありませんがいい加減に場所違いなので、反省点を生かしてこの点についてこの場で発言するのは最後にできればと思っております。これ以上の回答をお求めでしたらコメント依頼等のご利用をお願い致します。もちろん回答を求めず荒らし報告というのもご自由にして頂ければと。

text: ::: そのガイドラインを正しく読むことができれば、とても「記述は最小限に留めるべき」などとはなりようがない事を前回の発言で指摘しました。

text: ::: 記述を残す理由については、Kubouさんが丁寧におっしゃって下さったので割愛致します。一点補足すれば、『Wikipedia:キャラクターの記述に対するガイドライン#作品記事内ではより簡潔に』にあるように、「フィクション作品の解説を行うにあたり、作中に登場するキャラクターについての記述は閲覧者の作品に対する理解を助けてくれます。」という大原則が大元にあるということでしょうか。該当文章を読んでいるのであればKubouさんもご指摘のように「記述を残す人物についての議論」となるはずで、「誰々は必要ないのではないか?」「誰々も入れた方がいいのではないか?」の様な形での意見はあったとしても、「全てのキャラの記述を別記事に預けるべき」という様な発言は出てこないはずです。--マクガイア 2011年8月24日 (水) 21:44 (UTC)
その後反対意見もありませんので、来週末に作業を行いたいと思います。--マクガイア 2011年9月10日 (土) 02:32 (UTC)
 まだまだ出典の補完はできておりませんが、とりあえず分割統合作業については完了致しました。--マクガイア 2011年9月19日 (月) 11:47 (UTC)
thread_title:  記事構成の見直し 

message: 提案から10日程経ち、賛成意見（と感想）しかありませんので、分割に向けて話を具体化します。私としては本記事側に記述を残す人物としては以下の人物を想定しています。第弐門についてはまだどうこう言える段階ではありませんので、とりあえずキャラ記事側だけで良いのではないかと考えています。
* 主要人物
** 陸奥九十九
** 龍造寺舞子
* 一部
** 龍造寺徹心
** 海堂晃
* 二部
** 片山右京
** 不破北斗
* 三部
** アリオス・キルレイン
** テディ・ビンセント
** フランク・クラウザー
** ジルコォー・マッイイツォ
* 四部
** レオン・グラシエーロ
** イグナシオ・ダ・シルバ
ご意見よろしくお願い致します--マクガイア 2011年7月21日 (木) 11:53 (UTC)
replies: text: 登場人物の記事を分割させるという話なのに、特定キャラの個別記事を作るというならともかく、なぜ特定のキャラだけをこの記事に残しておく必要が？--SpinDriveSmasher 2011年7月22日 (金) 03:25 (UTC)
replies: text: : この点については一番最初にWikipedia:キャラクターの記述に対するガイドラインを提示しております。

text: : 「議論する気はありません」と自分の説明責任を放棄しながら、ろくに提案も読まずに他人には説明を求めるんですね……。--マクガイア 2011年7月23日 (土) 13:29 (UTC)
replies: text: ::ガイドラインに沿って「より簡潔に」を求めるなら、全てのキャラの記述を別記事に預けるべきでしょう。特定のキャラだけわざわざ抜粋する必要はないはずです。

text: ::それと私は「移行は必要ない」と言った件について議論する気がないと言っただけで、移行が決定したならそれに合わせて意見を発するのは当然でしょう。最初反対したなら最後まで反対して議論を妨害しろとでも仰る？--SpinDriveSmasher 2011年7月23日 (土) 17:11 (UTC)
replies: text: ::: 大して長いガイドラインでもないんですからしっかり読んでから発言して下さい。同ガイドラインでは「全てのキャラの記述を別記事に預けるべき」ということは完全否定されています。

text: ::: 当初の「議論する気はありません」という御発言は、特に「『移行は必要ない』と言った件について」などと条件を限定はしていませんよね。当方としては議論する気がないのであれば、今後発言されることはないのだろうと捉えておりました。そもそも議論するつもりがないのに発言するというのが正直なところ何がしたいのかさっぱり私にはわかりませんでしたので。なお、議論に参加されるのでしたら、是非とも「 SpinDriveSmasherさんはKUROSAWAさんと同一人物でしょうか?」という質問にもお答えください。直接議論とは関係ないということは、言い換えれば間接的に関係あるということですの。--マクガイア 2011年7月25日 (月) 15:57 (UTC)
replies: text: :::: 「完全否定」の根拠となるガイドラインの該当箇所を抜粋して提示してください。

text: :::: 仰りたいことがよくわかりませんが、「方針決定の過程で否定的見解を示した以上、二度と意見を発するな」ということですか？--SpinDriveSmasher 2011年7月25日 (月) 16:10 (UTC)
replies: text: ::::: 『Wikipedia:キャラクターの記述に対するガイドライン#肥大化しても安易には分割をしない』より引用します。

text: ::::: 「記事を新しく作成した後には、作成した記事への内部リンクが作品記事や一覧記事の本文中に設けられます。ただし、内部リンクを設けたからといって新たな記事と重複する解説を全面的に除去することはせず、解説として必要な登場人物の要点は保持してください。」

text: ::::: んー、後半は私の方もSpinDriveSmasherさんが何を言いたいのかよくわからないので、的を射た答えとなるか不安なのですが、私の発言の要点は

text: :::::# 最初の段階で議論する気がないのに発言する意味がそもそも分からない。

text: :::::# 「『移行は必要ない』と言った件について」などという限定条件を付けずに議論する気がないといわれれば、その後発言しないであろうと捉えるのは不思議なことではない。

text: ::::: という2点ですかね。再度言いますが、議論に参加されるのでしたら是非とも「 SpinDriveSmasherさんはKUROSAWAさんと同一人物でしょうか?」という質問にもお答えください。直接議論とは関係ないということは、言い換えれば間接的に関係あるということです。--マクガイア 2011年7月26日 (火) 13:38 (UTC)
replies: text: ::::::「解説として必要な登場人物の要点は保持してください」ということは、裏返せば「必要でないなら保持の必要はない」ということです。少なくとも「全面否定」と断言する根拠としてはあまりに弱いですが、そこはいいでしょう。では、それらのキャラの解説をあえて残さねばならない必要性は何ですか？「記述は必要最低限にとどめる」というwikipediaの編集方針に照らせば、原則としてキャラ解説を全て別記事に預けてこそそれに沿った執筆となるわけですが、その原則に反して一部の記述だけ残そうとするのは何故ですか？

text: :::::: そしてこうして編集方針に関する議論が差し障りなく続いてる以上、あなたの個人的な質問に答える必要はありません。 --SpinDriveSmasher 2011年7月28日 (木) 11:20 (UTC)
 ご回答頂けませんでしたので、Wikipedia:コメント依頼/SpinDriveSmasherを提出致しました。とりあえずコメント依頼の様子を見るため、本ページでの発言は保留させて頂きます。--マクガイア 2011年7月30日 (土) 11:33 (UTC)

text: 保留させる必要はないでしょう。議論継続で何も問題はありません。--SpinDriveSmasher 2011年7月30日 (土) 17:10 (UTC)
では議論を再開したいと思いますが、まずはSpinDriveSmasherさんの根拠である「『記述は必要最低限にとどめる』というwikipediaの編集方針」を方針文章で提示頂けますでしょうか? むしろ方針では「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは紙製の百科事典ではありません」によって否定されている事である様に思うのですが。なお同節には「記事を分割して元の記事では適切な概要を述べるに留めることは、記事の成長過程ではよくあること」とも書かれていますね。--マクガイア 2011年8月14日 (日) 15:41 (UTC)

text: 今後一切、議論に関係なく根拠もない言いがかりの繰り返し、ならびにそれに基づくコメント依頼による議論の停止などなさらぬよう。

text: 「Wikipedia:編集方針#記事の改善を試みて下さい、但し慎重さも忘れずに」内に「記事の冗長性は最小限であるべき」という記述があります。「冗長」を最小限にすれば、記述も必然的に最低限の記述になるものでしょう。

text: 「記事を分割して云々」と抜粋されてますが、私がここで問題にしているのは「何故一部のキャラについてのみ記述を分割元の記事に残す必要があるのか」ということであり、記事分割の必要性そのものについての話ではありません。分割の是非に関する議論は既に終了しており、その議論を敢えて差し戻されるおつもりなら、それについての根拠を求めます。--SpinDriveSmasher 2011年8月17日 (水) 13:59 (UTC)
replies: text: : 私がこの場でお約束できるのは、コメント依頼でもご指摘頂いた「不適切な場所での追求」を今後は行わないという事だけであり、その他については申し訳ございませんがお約束はしかねます。何故なら同一人物である事についての新たな根拠が見つかった場合や既にコメント依頼で他の方からご指摘を受けている点の改善がなされない場合には再度コメント依頼を提出する可能性は当然にありますし、おそらくそのような場合というのはあなたにとっては「議論に関係なく根拠もない言いがかり」ということになるであろうからです。

text: : いいえ、「記述は必要最低限にとどめる」のと「記事の冗長性は最小限であるべき」では似ているようで全く異なるものです。「必要不可欠というわけではないが、ある事によって理解を助けるような記述」の掲載を、前者は認めませんが、後者は認めています。

text: : 「何故一部のキャラについてのみ記述を分割元の記事に残す必要があるのか」については、繰り返し申し上げていますが『Wikipedia:キャラクターの記述に対するガイドライン』、特に「作品記事内ではより簡潔に」の節をお読みください。私からすれば同ガイドラインでその理由は充分に解説されており、これに説明を加える必要を感じておりません。正直に申し上げれば同ガイドラインを読んで、「何故一部のキャラについてのみ記述を分割元の記事に残す必要があるのか」という質問が出てくること自体が理解しかねております。

text: : 前回の引用にわかりやすく強調を加えれば「記事を分割して元の記事では適切な概要を述べるに留めることは、記事の成長過程ではよくあること」ということであり、記事分割の是非などという話は全く関係がありません。--マクガイア 2011年8月17日 (水) 22:15 (UTC)
replies: text: :: 主観に基づく自己正当化に終始し、反省の意志が全くないのは理解しました。今後同様の行為があった場合は荒らしとして即時対処します。

text: ::その意見については既に、編集方針のガイドラインを引用した上で「記述は最小限に留めるべき」と指摘しました。それを踏まえた反論を一切なされず、ただ最初の意見を一方的に押し通されるだけでは、議論にすらなりません。改めて伺いますが、上に挙げた特定キャラについてのみ本記事に記述を残さねばならないとする理由は何ですか？次の議論に繋がる反論をお願いします。--SpinDriveSmasher 2011年8月20日 (土) 14:53 (UTC)
replies: text: :::コメントいたします。私もマクガイアさんと同じく、主要人物の記述を残すことに賛成です。当該記事(修羅の門)の可読性向上のためにも、例えば九十九はどんなキャラクターなのか、という点についてまったく記述がないといちいち登場人物記事に飛んで、戻ってを繰り返すことになると思います。そのため概要記述すべきという考えです。ただし、記述を残す人物についての議論はまだなされていませんので今後の議論で決定していけばよいと思います。

text: :::(補記)SpinDriveSmasherさんも方針文書をお読みとのことで、上記でも議論とはなっていますが、念のため私が記述を残すべきとする根拠をガイドラインから引用いたしますとWikipedia:キャラクターの記述に対するガイドライン#肥大化しても安易には分割をしないの最後の段落にある「記事を新しく作成した後には、作成した記事への内部リンクが作品記事や一覧記事の本文中に設けられます。ただし、内部リンクを設けたからといって新たな記事と重複する解説を全面的に除去することはせず、解説として必要な登場人物の要点は保持してください。上述の通りそれぞれの記事の目的は異なりますので、内容の一部重複は問題とはなりません。」となります(斜字部分は私の強調によるものです)。概要記述は解説として必要な要点となると考えます。--Kubou 2011年8月21日 (日) 08:23 (UTC)

text: :::  コメント依頼のまとめの通りに2点については反省しております。ただし問題をしっかりと切り分けずに、コメント依頼の被依頼者以外誰一人として問題としていない部分を含めてすべてを反省しろと言われても、それはできかねるという事です。回答拒否するつもりはありませんがいい加減に場所違いなので、反省点を生かしてこの点についてこの場で発言するのは最後にできればと思っております。これ以上の回答をお求めでしたらコメント依頼等のご利用をお願い致します。もちろん回答を求めず荒らし報告というのもご自由にして頂ければと。

text: ::: そのガイドラインを正しく読むことができれば、とても「記述は最小限に留めるべき」などとはなりようがない事を前回の発言で指摘しました。

text: ::: 記述を残す理由については、Kubouさんが丁寧におっしゃって下さったので割愛致します。一点補足すれば、『Wikipedia:キャラクターの記述に対するガイドライン#作品記事内ではより簡潔に』にあるように、「フィクション作品の解説を行うにあたり、作中に登場するキャラクターについての記述は閲覧者の作品に対する理解を助けてくれます。」という大原則が大元にあるということでしょうか。該当文章を読んでいるのであればKubouさんもご指摘のように「記述を残す人物についての議論」となるはずで、「誰々は必要ないのではないか?」「誰々も入れた方がいいのではないか?」の様な形での意見はあったとしても、「全てのキャラの記述を別記事に預けるべき」という様な発言は出てこないはずです。--マクガイア 2011年8月24日 (水) 21:44 (UTC)
その後反対意見もありませんので、来週末に作業を行いたいと思います。--マクガイア 2011年9月10日 (土) 02:32 (UTC)
 まだまだ出典の補完はできておりませんが、とりあえず分割統合作業については完了致しました。--マクガイア 2011年9月19日 (月) 11:47 (UTC)
thread_title:  案の具体化