ノート:性的少数者

message: 一応、記事の編集では、英語版:en:LGBTの記載、レインボーフラッグについては、同じく、英語版:en:Rainbow flagの記載に準拠しています。レインボーフラッグが「性的少数者の象徴」だというのは、ヴァネッサ・ベアードも示唆しているのですが（正確には、旗ではなく、レインボーが象徴。旗が性的少数者の象徴だというのは、訳注での追加説明で、ベアードは虹が象徴だと述べている）、記事:en:LGBT（日本語訳 LGBT）において、「レインボー」をLGBTの代わりの名称とすることについて、異議が存在すること、またトランスジェンダー・プライド・フラッグ、バイセクシュアル・フラッグが現実に存在することより、必ずしもそうとは言えないないということがでてきます。逆に、レインボーフラッグが「性的マイノリティの象徴」とか、「オーヴァー・ザ・レインボー」が「性的少数者のテーマソング」だというのは何に由来しているのか、典拠は何かという疑問が出てきます。レインボーフラッグの記事の記載では、ゲイ・プライド・フラッグであるとの記載はあるが、「性的マイノリティの象徴フラッグ」という記載はないはずです（読み落としているかも知れない）。
参照として、英語版の「レインボーフラッグ」へのリンクを示しており、何も典拠を示していない、従前の記述に戻すには、典拠の提出を願います。わたしは、ベアードは「レインボー」を性的少数者の象徴と述べていると確認していますが、他方、英語版の「LGBT」の記事では、これに対し疑問が述べられており、レインボーフラッグの記事にも、ゲイ・フラッグ以上の地位を明言している記述がないので、レインボーフラッグを、性的少数者の象徴とするのは「躊躇」という表現にしました。完全に否定されている訳でもなく、肯定する意見もあるのですが、この場合、両論併記というより、「合意がない」というのが現状だと思います。Hatukanezumi 氏の編集は、典拠が示されていない、先行する編集に、典拠を示すことなく戻したことになり、他方、わたしは記述の変更に際して、参考リンクを添えています。
また、フラッグは、レインボー・フラグだけを取り上げるのはバランスがおかしいのであるが、すでに、各種フラッグは、記事LGBTで紹介しており、レインボーフラッグについての項目は、レインボーフラッグの英語版の翻訳ができたとき、そちらに移動するという考えもあったというのがあります。
英語版では次のように定義・説明しています：
The rainbow flag, sometimes called 'the freedom flag', has been used as a symbol of gay and lesbian pride since the 1970s. The different colours symbolize diversity in the gay community, and the flag is often used as a symbol of gay pride in gay rights marches. It originated in the United States, but is now used around the world. 　:en:Rainbow flagより引用。
また、
Rainbow colours as symbol of gay pride　　:en:Rainbow flagより引用。
という見出しもあります。
Hatukanezumi 氏の編集は、典拠を示さない勝手な編集ということになるでしょう。わたしが読み落としているのかも知れませんが、英語版の:en:Rainbow flagには、ゲイ・プライドの象徴のフラッグという定義はあっても、LGBT全体の象徴フラッグという定義あるいは説明はなかったように思います。--Maris stella 2007年8月8日 (水) 04:49 (UTC)
replies: text: 英語版の記述を挙げても出典を示したことにはならないとおもうが、……まあいいや。Maris stellaさんの「性的少数者の象徴ではない」という主張の内容は理解しました。

text: しかし、現実にはたとえば東京レズビアン&ゲイパレード (今年からは「東京プライドパレード」) で、2000年から*LGBTを象徴するものとしてレインボー・フラッグ (正確にはおっしゃるとおりレインボーのモチーフですが) が用いられているわけです。Maris stellaさんがそのことを知らないはずはないとおもうのですが。

text: つまり、「起源としてはゲイ・コミュニティあるいはゲイの自尊を象徴するものであると解釈された」ということは確からしいと思われますが (ただし:en:Rainbow flagでは正確には "symbol of gay and lesbian pride" と述べています)、「現状でそれ以外の解釈は誤りである」とまではいえないでしょう。Maris stellaさんの編集は、ご自身の支持する解釈に基づいて「性的少数派の象徴である」旨の記述を「ゲイ・プライドの象徴である。それ以外ではない」旨の記述に書き換えていると考えられ、その点をわたしは自説の開陳であると考えます (原義としてどうであったか、ということを記述すること自体には異論はないです)。

text: 「オーヴァー・ザ・レインボー」が「性的少数者のテーマソング的」な楽曲であるとする記述には典拠が示されていませんが、これも含めて、現在の記述について主執筆者のコメントを待ちたいとおもいます。 --Hatukanezumi 2007年8月8日 (水) 05:46 (UTC) *追記。日本でのレインボーのモチーフの使用はもっと遡るかもしれない。そのへんあまり詳しくないです。 --Hatukanezumi 2007年8月8日 (水) 06:13 (UTC)
replies: text: :貴方の主張は形式しか考えない不毛な話が多いように主観的に感じます。各国語版のポータル「LGBT」を見ても、レインボーフラッグを使っています。しかし、これが主流であるとか、これが妥当な使用方法であるのか、LGBTコミュニティの合意はどこにあるのか、ということです。合意を確認できない、むしろ、レインボー・フラッグとは別のフラッグを使っている（ゲイは男女の同性愛者を意味します。狭義では男性ですが）。従って、LGBTの象徴として使っている例もあるが、これをそのまま「LGBTの象徴」だとするのは、「躊躇」するということです。また、単純にレインボーフラッグをLGBTの象徴だと考えている考えに対しては、それは誤解だと述べています。レインボーフラッグの位置付けについて、「合意」がないと述べているのですが、理解して戴けませんか。ある団体が、自分たちの旗を、自分たちの団体を含むもっと大きな団体群の「代表旗」と主張しそれを使ったとして、それは他の団体の承認を得たものかどうかです。ゲイ集団がレインボーフラッグを「LGBTの象徴」に使っている。トランスジェンダーの人々もそれに同意している……というのは局所的な事実でしょう。もう一度繰り返すと、「合意がない」と述べているのです。

text: :わたしは貴方の編集をリヴァートしていない訳で、一体、何を主張されたいのか理解に苦しむとも申し上げます。レインボーフラッグは「元々はゲイ・プライドの象徴であったが、いまはLGBTの象徴になっている」とは必ずしも言えないので、「躊躇」であり、また「誤解」なのです。レインボーフラッグが「ゲイ・プライド・フラッグ」だという認識は今でもあり、「最近は、LGBTの象徴として使われている」という表現もどこまで妥当するのかです。--Maris stella 2007年8月8日 (水) 07:11 (UTC)
replies: text: ::Maris stellaさんが編集を加えた2007年8月7日 (火) 05:17の版を見てみます。わたしが主に問題だとおもうのは、「レインボー・フラッグ」の節の前半部分の変更です。

text: ::* 性的少数者の象徴として、現在、合意されたフラッグやシンボルは存在していない。

text: ::ここはいいです。合意がないことは事実でしょうから。

text: ::* しばしば、レインボー・フラッグが、性的少数者、しいては LGBT の象徴と見なされているが、正確にはこれは間違いである。

text: ::「間違い」は言いすぎです。現に当事者(の一部)によって「見なされている」からです。したがってわたしは「元々は」云々と修正しました。

text: ::* レインボー・フラッグ（虹をモチーフとした旗）は、別名、ゲイ・プライド・フラッグ（ゲイの尊厳の旗）とも呼ばれるように、元々、ゲイ・コミュニティの象徴である。従って、同性愛者団体の活動などでは虹色の旗（レインボーフラッグ）が用いられ、日本の東京都新宿二丁目で2000年から行われている「東京レインボー祭り」の名称もこれに由来する。レインボー・フラッグは、1978年にゲイ・コミュニティの象徴となる旗のデザインを依頼されたギルバート・ベイカーが考案した。

text: ::ここは歴史的事実だからいいです。ただし先も述べたように、ゲイ・コミュニティの象徴となっている経緯にについてのみ記述しています。

text: ::* レインボー・フラッグがゲイ・コミュニティの象徴であることは、レインボー・フラッグとは別に、トランスジェンダー・プライド・フラッグが考案されており、更に、バイセクシュアル・プライド・フラッグも存在することから明らかである。

text: ::この記述は、「間違い」であるという主張の理由づけを述べているだけで、結果として現に行われている用法を否定する役割しか果たしていません。

text: ::* それ以外にも、政治的なスローガンで虹の象徴は使用され、LGBT 全体の象徴として虹を使うことは現実には躊躇がある。

text: ::前後の文脈 (ゲイ・プライドの象徴としての用法のみを述べている) との脈絡がありません。また、「躊躇」の理由説明も不明確です。

text: ::以上を通して見たとき、自説の開陳と考えます。しかも、性的少数者の項目であるにもかかわらず、ゲイ・コミュニティの状況に焦点を当てた記述になってしまっています。

text: ::なおさらに、この自説に基づいて、オーヴァー・ザ・レインポーを「性的マイノリティのテーマソングではない」と断じてコメントアウトしているように見えます。ただ、ここの記述についてはたしかに出典 (あるいはラフな根拠でも) がほしいですね。

text: ::とりあえず、わたしの修正の理由は以上です。これ以上は、ほかの執筆者のかたもまじえて議論したほうがよいとおもいます。 --Hatukanezumi 2007年8月8日 (水) 07:52 (UTC)
thread_title:  記事編集について 

message: 概要の項目に関して、説明が不足していて意味が通らないと思われる部分が多数あります。本当は私が編集したいところですが、残念ながらあまりこの分野に詳しくないので、誰かに加筆していただけることを期待して疑問点を列挙させていただきたいと思います。
*>同性愛、両性愛、トランスジェンダーは、現象としてはかなり異なったものであるが、幾つかの理由から総じて論じる必要もあることから、性的少数者という概念が用いられる。理由としては次のようなものがある。
replies: text: :「論じる必要性」があるのが、どこの、いつの、誰なのかが不明です。この言葉が生じた時点では既存の例に分類されないものを総称していたようです。おそらく現代の日本の何かの研究者だと思われますが、出典も交えて加筆をお願いしたいと思います。
*>しかしながら、身体障害や精神障害などといった障碍をもつ人々も、トランスジェンダー同様、全人口に対する割合からすれば「少数」であるが、障碍を持つ人々を「少数者」と称することは海外は勿論、日本国内に於いてもほとんどみられない。
replies: text: :障碍者がマイノリティとして扱われる例が少数だということだと思いますが、googleで検索をかけると、その例が十分に出てくる(出版されている本の例: マイノリティの社会参加-障害者と多様なリテラシー (リテラシーズ叢書3)) と思われますが、これに関してはどういう意味なのでしょうか。
 
*>したがって「少数者」という表現には社会的排除や見えない差別的ニュアンスが含まれることがある。

text: :「障碍者が少数者と呼ばれないので、少数者に差別的なニュアンスが含まれる」ということになると思いますがよくわかりません。行間を埋めていただければと存じます。
*>実際、LGBTの問題を扱ったジョグジャカルタ原則の前文において、異性に性的指向を持つ者や特に性自認が身体的性別と一致している者が圧倒的多数であるにも拘わらず、その前文では、性的指向の定義に関して敢えて、「異性や同性、両性（二つ以上の性）に対する」と表現している。また性自認の定義に関して、「出生時の身体的性別に対応することもあればしないこともある」と表現している。

text: :実際に、とあるので「少数者に差別的なニュアンスが含まれる」という例を意図していると考えられますが、そのようにはなっていないように思われます。「少数者だからといって差別をすることがよくないと考えられている」例としては妥当だと思われます。うまく書き換えていただければありがたいです。
以上です。よろしくお願いします。--Tamke（会話） 2015年12月3日 (木) 12:07 (UTC)
編集しました。ご確認ください。過不足や疑問点、追加すべき点があればご指摘ください ticky（会話） 2019年9月24日 (火) 20:54 (UTC)
thread_title:  疑問点 

message: ノート:恋愛的指向#日本SRGM連盟の声明についてをご覧ください。--ぽぽか（会話） 2022年7月10日 (日) 22:13 (UTC)
thread_title:  日本SRGM連盟の声明について 

message: こちらのページの、”含まれる範囲”を分割することを提案します。
理由としては、これだけの説明ではすべての範囲を含めていないこと、しかし、すべてを含めようとすると、ページ全体が長くなることや、その部分だけが長くなってしまうことなどの問題点があります。ですが、現状の”含まれる範囲”の情報は必要です。そのため分割提案させていただきました。--Shushuch（会話） 2022年10月18日 (火) 09:49 (UTC)
*  すでに「恋愛的指向」という記事があるので、分割は不要です。 --Kto2038（会話） 2022年10月18日 (火) 13:03 (UTC)
*:性的指向、性自認についてのページがないため、そちらの２つに分割するのはいかがでしょう。--Shushuch（会話） 2022年10月18日 (火) 21:50 (UTC)
*::訂正、性的指向のページはありますが、アイデンティティーのことが載せられていないため、新たに作るか、性的指向のページに追加という形です。--Shushuch（会話） 2022年10月18日 (火) 21:51 (UTC)
replies: text: 現状において本記事はすでに100KBを超えており、また、Shushuchさんが提案されている記述の範囲がKto2038さんの挙げられた「恋愛的指向」に収まらないことから、分割そのものには賛成します。ただし、私としては性的指向と性自認に分けて一覧を作る必要性はないと考えています。ですので、新規作成する場合、「ジェンダー・アイデンティティ一覧」または「性自認一覧」を作成した上で転記する方がよいというのが私の考えです。--Dokuo350（会話） 2022年10月19日 (水) 15:11 (UTC)
replies: text: :それでは、"性的指向"の方に、統合提案を出してみます。--Shushuch（会話） 2022年10月19日 (水) 22:46 (UTC)
replies: text: ::訂正。”恋愛的指向”です。--Shushuch（会話） 2022年10月20日 (木) 07:38 (UTC)
*  分割そのものの是非についてはコメントしませんが、Shushuchさんの作成記事である「性的マイノリティー一覧」へ分割するという提案についてはします。「性的マイノリティー一覧」は現在「Wikipedia:削除依頼/性的マイノリティー一覧」で「性的少数者#含まれる範囲」の重複記事として削除依頼を出していることに加え、「性的少数者」と「性的マイノリティー」で表記が一貫していないこと、分割後の記事名について合意形成できていないことが理由です。記事名について合意した段階で改めて分割を提案し、重複記事の「性的マイノリティー一覧」については削除すべきと考えています。--Highcollar（会話） 2022年10月22日 (土) 11:10 (UTC)
*今現在、「恋愛的指向」のノートページで記事名の議論をしています。記事名の議論は一時停止する予定ですが、議論が終了次第、確認を取ってから、「性的マイノリティー一覧」の記事名を変更、並びに「性的少数者」の分割、「恋愛的指向」の統合をいたします。

text: 他にも、性的マイノリティー一覧は、記事名自体は趣旨と外れていて、出典も少ないかもしれませんが、「性的指向」「恋愛的指向」「性自認」のすべての観点が、最低限入っているため、分割、統合後の書き方や指向の説明の仕方などの統一がやりやすくなることなども挙げられます。--Shushuch（会話） 2022年10月22日 (土) 12:05 (UTC)
replies: text: :議論の場を移します。--Shushuch（会話） 2022年10月30日 (日) 00:39 (UTC)
thread_title:  分割提案について