ノート:ドイツ表現主義

message: 表現主義への統合を提案したいのです。（理由)：関連項目として挙げられている「表現主義」の「表現主義#ドイツ表現主義」（およびその下の「表現主義#美術」）の方がよっぽどドイツ表現主義について詳しく書かれている。そもそも、「表現主義」の頭に「ドイツ」をつけて別物のように書くのは日本だけであるらしい（表現主義には言語間リンクが30もあるのにドイツ表現主義には一つもない。以前の版で張られていた言語間リンクはw:en:Expressionismなど「表現主義」へのものであったためかBotにより削除されている）。とはいえ、「ドイツ表現主義」は日本において定着した用語なので統合の上でリダイレクトにしてはどうかと思うのですが如何でしょうか。--Darkmagus 2006年6月19日 (月) 15:53 (UTC)
replies: text: はじめまして。たしかに、「表現主義#ドイツ表現主義」の方がドイツ表現主義について詳しく書かれているという点については、大いに同意いたします。しかし、「「表現主義」の頭に「ドイツ」をつけて別物のように書くのは日本だけであるらしい」については、同意しかねます。英語圏で、頭に"German"がつく場合、美術の点では、
#他の文化圏（オーストリア、北欧など）のExpressionismと区別し、明示する 
#":en:German Expressionism"と記した場合、映画における1920年代前後のムーブメントを指すことが大半
#:en:German Expressionism"の場合、特にフロイト、ダダイスム、キュビスム、およびその背景にある二つの大戦などとの関連が指摘されることが多い

text: という印象があります。

text: 統合よりも、むしろ「表現主義#ドイツ表現主義」の部分をGFDLに即した上でコピー・ペーストおよび加筆の方が、私は適切だと考えます（ある意味極論ですが・・）。ご意見のほどよろしくお願いいたします。　__Okc 2006年7月3日 (月) 09:52 (UTC)
replies: text: :どうも。返事が送れて申し訳ありませんでした。「ドイツ表現主義」という言い方が日本のローカル表記であるというのが自分の勘違いであることは納得しました。勘違いした理由は前述の通り言語間リンクがないので諸外国では使わない言葉だと思ったことや、本項目本文に「ドイツ表現主義(Expressionism)は～」とあるので結局は「表現主義」と同じものであるかと思い込んだことなどですね。よって統合依頼はあとで取り下げておきます。それはさておき、どう処理したものでしょうかね？　「ドイツ表現主義」について書かれるべきことがほとんど「表現主義」の項目で尽くされていることに変わりはないわけで。Okcさんのおっしゃる「表現主義#ドイツ表現主義」の部分をGFDLに即した上でコピー・ペーストというのはWikipedia:記事の分割と統合#一部転記のことでしょうか？　向こうから単純にコピーしたらほとんど同内容の記事になってしまいますし、切り取ってきたら今度は向こうがスカスカになってしまうでしょうし……。自分に思いついた最善の対処は

text: :*両項目の差異を明確にするために、表現主義を:en:Expressionismなどを参考にしながらドイツ語圏以外での運動に関しての部分をさらに広げて加筆。

text: :*ドイツ表現主義に関しては表現主義#ドイツ表現主義や:en:Expressionismの該当部分を参考に拡充すると同時に:en:German Expressionismの翻訳を追加。

text: :といったところですが、どうでしょうか。ご意見をお聞かせください。よろしくお願いします。--Darkmagus 2006年7月12日 (水) 00:14 (UTC)

text: 私の方こそ、お返事遅れて申し訳ないです。お忙しい中お返事ありがとうございます。そうですねぇ･･･統合をしないのであれば、

text: *表現主義#ドイツ表現主義の部分を、「表現主義の中でも、特に影響を与えたものとして、ドイツ表現主義がある。詳しくはドイツ表現主義を参照」にして、現在の部分を、Wikipedia:記事の分割と統合#一部転記のようにして一部コピー・ペースト

text: は、まずした方がいいかもしれません。というのは、残しておくと、誰かが加筆する際、混乱する可能性があるからです。

text: さらにDarkmagusさんのご提案の、

text: *両項目の差異を明確にするために、表現主義を:en:Expressionismなどを参考にしながらドイツ語圏以外での運動に関しての部分をさらに広げて加筆。

text: *ドイツ表現主義に関しては表現主義#ドイツ表現主義や:en:Expressionismの該当部分を参考に拡充すると同時に:en:German Expressionismの翻訳を追加。

text: これができれば本当にいいと思います。当方も協力させていただきたいのですが、ちょっと今時間の余裕がないので、お約束ができない状態です。すみません。以上、勝手ながら私の意見であります。　__Okc 2006年7月14日 (金) 09:05 (UTC)

message: 『「ドイツ表現主義」という名称について』を追加しました。「よくわかっていない」という現状を紹介することにも、重要な意味があると考えます。ただ、上記の議論なりご提案に沿った修正（この方向については、私もそのとおりではないかと思っております）はまったくできていませんので、申し訳ありません。なお、気の付いたことを2点ほど。
１）「ドイツ表現主義」という言葉は、（意味は同じではないものの）英語からの翻訳の可能性もありますが、実際にそうなのかどうかはよくわかりませんでした。どなたか、情報をお持ちではありませんか？　なお、ドイツ語では「deutsche Expressionismus」ではないかと勝手に考えて、この言葉でウェブを検索すると、Yahoo!では数百件もヒットすることはします。しかし、これでまとまったひとかたまりの（専門）用語ではなく、単に「ドイツの表現主義（ドイツにおける表現主義）」という意味にすぎないのかもしれません。
２）「日本で誰が使い始めたか」については、またもや「白樺派」が怪しいのかもしれません。しかし根拠は全くありません。
以上についてさらに調べてみると、とても興味深い結果になるような気がしますが、とりあえず、ここまでで。 - 20世紀(前半)美術 2006年7月28日 (金) 15:00 (UTC)
replies: text: ご教示ありがとうございます。なんともややこしいことになってきましたね。とりあえず表現主義#ドイツ表現主義と表現主義#美術をこちらへ転記すること（の提案）からはじめてみます。--Darkmagus 2006年7月29日 (土) 09:05 (UTC)
replies: text: :転記賛成です。くわえて、英語版からの翻訳も進めるべきでしょう。Nopira 2006年7月29日 (土) 10:17 (UTC)
replies: text: ::20世紀(前半)美術さん、加筆と問題提起のほどありがとうございます。おー、日本での使われ方だけでこんなに幅（揺れというかブレというか）があるんですね。恥ずかしながら以前このあたりで日本語で読んだ文献は「カリガリからヒトラーへ」だけなので（しかも翻訳書）、この「幅」に関してはよく知りませんでした。ドイツ語とフランス語の記事もそれぞれ目を通してみました。フランス語の記事見ても:fr:Cinéma expressionnisteは、完全に映画に一本化されてますね。そうなると、訳の「初出」がなおさら謎ですね。そういえば、この抗議の意味でのドイツ表現主義は、日本に直接的な影響をなにかもたらしたんでしょうか。（さらに疑問）なお、転記は以前にも申し上げたように、賛成であります。よろしくお願いします。__Okc 2006年7月30日 (日) 12:36 (UTC)
replies: text: :::言い出しっぺとして:en:German Expressionismの翻訳をしようと思ったのですが、これは:en:Expressionism (film)のリダイレクト先にもなっているようで、すでにそのほとんどが翻訳されて表現主義#映像として組み込まれているようですね。このページの上方でも書きましたが、これも転記したらむこうが薄っぺらになってしまうので、どこからどこまでを転記してよいものかちょっと迷っています。賛成意見をいただいてはおりますが、項目名そのものの謎が深まってきたこともあり慎重になった方がよさそうなのでもう少し議論を重ねてからにしましょうか…？　それはそれとして、とりあえず表現主義#建築用に:en:Expressionist architectureの翻訳をはじめました。--Darkmagus 2006年7月30日 (日) 19:13 (UTC)

text: :::途中までですが翻訳を載せました。仕上がったらこちらにもドイツに関する事例を（箇条書きみたいな簡略な形になると思いますが）加えようと思っています。ご笑覧ください。--Darkmagus 2006年8月6日 (日) 21:51 (UTC)
こんにちは。いろいろとありがとうございます。私も、素人なので、Okcさんに「恥ずかしながら」などと書かれてしまいますと、こちらこそ大変恐縮します。以前から、もやもやと「なぜ、ドイツと付くのだろう」とか「その範囲はどうなんだろう」と頭の中にあったようで、今回の件で、それが形のある疑問になってきたという感じなのかもしれません。ただ、疑問になったというところまでで、文献をちらちらと見たところ、よくわからない、で止まっていますので、先行きの見通しはよくないというところです。しかし、諦めずに、とはいえ、あわてずに、もう少し調べてみます。本件に限らず、皆さんからのご意見は、正直なところ、たいへん勉強になり、かつ、自分でも、ご意見にかかわる部分について、見直してみようとかさらに調べてみようとと思う契機になりますので、ありがたく思っております（十分に対応できていないというのが、現実ではありますが）。なお、「明らかではない」とか「よくわからない」というのが堂々と記載できるのは、素人の特権であり、従って、また、「Wikipediaならでは」のことではないか、とも思っております。よろしくお願いします。 - 20世紀(前半)美術 2006年8月7日 (月) 13:51 (UTC)
英語圏ですが、German Expressionismという用語は美術についてはかなり普及しているような印象があります。
*美術史の入門書のようなもの（テレビのシリーズ番組と併せて出版された本）にも解説が載っていたのを覚えています。
*オンライン版のブリタニカを見てみましたが解説があります。
*ネットで百科の項目を読んでみた限りでは、当時のドイツで既に表現主義という語が用いられており、後から美術史家やジャーナリストがつけたようなものではなさそうな感じがしました。
*JC Billetという人が書いたApples & Madonnas という本は、それなりに有名らしいのですが、（どこでそう聞いたのかは思い出せないのですが）、1927年にアメリカで出版された美術書です。この本では既にドイツ表現主義が扱われています。Google Bookで一部その記述を見ることができます。 
*大学の授業のシラバスにも、ドイツ表現主義を扱ったものが結構あります。（これは当然美術におけるものだけではないですが）
Tomos 2006年8月7日 (月) 17:02 (UTC)

text: Tomos様、ご無沙汰しておりますが、貴重な情報ありがとうございます。英語でも古くから使われているのですね。私の方は、次の本を見てみました。

text: ドイツ表現主義と日本　大正期の動向を中心に

text: 酒井　府（さかい・おさむ）

text: 早稲田大学出版部

text: 2003年

text: この本は、大正時代の日本の新聞、雑誌等を渉猟し、表現主義が日本において、どの時点でどのように受容されていったのか、を見極めようとする意欲作です（ただし、著者は、美術よりも文学がご専門のようで、内容も、文学・戯曲・演劇が中心となっています）。したがって、同書中には、大正当時の各種文献名、および当該文献からの引用がちりばめられています。

text: ところが、ドイツ表現主義・ドイツ表現派、という記載はなかなか見つかりません。わずかに、次の2例を見つけることができました。

text: #大正11年（1922年）11月雑誌『解放』：山岸光宣「独逸表現派の社会革命劇　トルレルの『転変』を中心として」（P118およびP165）

text: #大正12年（1923年）1月3日-2月2日『東京朝日新聞』：田中總一郎「独逸表現派戯曲家」（P92およびP275）

text: いずれも、美術ではなく、演劇・戯曲、ひいては文芸・文学の分野に関する評論・論説のタイトルです。しかし、用語としては存在しますので（ただし、「独逸表現主義」は見つかりませんでした）、この時代にも、必ずしも一般的ではなかったとしても、「ドイツ」を冠した用語が用いられていたことは間違いないようです。ただ、この書籍の内容だけでは、いつ誰によりこの用語が使われ始めたのか、また、このような用語が一般的になったのは、いつどのような経緯によるのか、さらに、「（「ドイツ表現派」ではなく）ドイツ（独逸）表現主義」という言葉はいつ登場するのか、それらの点はよくわかりません。とはいえ、文献を見る視点が異なると、同じ文献を見ても、出てくるものがかなり違ってくるのは、当然のことで、やむを得ません。他にも書籍を探してみますが、これ以上調べるのは、かなり手間がかかりそうですね。

text: またもや中途半端ですが、以上です。 - 20世紀(前半)美術 2006年8月26日 (土) 15:33 (UTC)
thread_title: 「ドイツ表現主義」という名称について