ノート:エスカレーター

message: 質問です
・横幅は1200mmと800mm、傾斜角度30度。
別に否定するソースを持っている訳ではありませんが、たしかにそんな感じですし
標準であるようですが、これに限られていますか？あえてこう記述した理由は？--Sachio340 2006年7月17日 (月) 13:02 (UTC)
・エレベータに比べデザイン的で
直接開放的に目に触れるためデザインに工夫したものは見られますが、この記述では
少々わかりづらい（比べてどうこう云う感覚的に・・・）
replies: text: 世界標準なのか、日本標準なのかも気になるところですね。とりあえず幅、傾斜角それぞれについて、この標準から外れるものはあるようです。日立の以下のページが参考になりました。
http://www.hitachi.co.jp/Prod/elv/jp/products/faq/c_prod_faq21_es_etc.html http://www.hitachi.co.jp/Prod/elv/jp/products/es/autoline/c_prod_es_autoline_draft.html
replies: text: :文章を少し直してみました、多少読みやすくなったのでは？　それと、エスカレーターがどうやら正式な呼び名のようなので、移動したほうが良いかもしれませんね。右を参照( http://www.n-elekyo.or.jp/history/index04.htm )
thread_title: 横幅・傾斜角とデザイン的という表現

message: 現在の本文で、
replies: text: もっとも短いエスカレータは、川崎駅前地下街アゼリアと岡田屋モアーズを繋ぐエスカレータで、ステップが4段しかない。下りのエスカレーターでその先には階段があり、結果的には存在意義はない。なぜ設置されたのかというと、設計当時には柱が存在しており撤去は困難な物であった。しかし段差解消のためには必要な為に設置された。
とある文章の後半は、意味が読み取りにくいです。このような短いエスカレータが設置された理由として「柱があったから」という説明は意味不明で、これだけを読んだのでは理解しにくい。「結果的には存在意義がない」と「段差解消のためには必要」もちょっと矛盾しているようだし。事情に通じている方の改善を望みます。--Charon 2006年6月19日 (月) 12:06 (UTC)
世界一短いとは言い切れるのだろうか。英語版のほうでは掲載ないようだし、どうなのでしょう。
thread_title: もっとも短いエスカレータ

message: エスカレータの長さは、文書により全長で表記していたり高低差で表記していたりで
混乱していますが、日本で２番目に長いのは
エスカヒル鳴門ではなく東京セサミプレイスではないでしょうか。
１　香川県丸亀市　ニューレオマワールド　全長96m、高低差42m
２　東京都あきる野市　東京セサミプレイス　全長80m、高低差40.8m
３　徳島県鳴門市 エスカヒル鳴門　全長68m、高低差34m
私の調べた限りでは、このようではないかと思います。
ご確認ください。
thread_title:  長いエスカレータ 

message: ::名称については、「エスカレータ」「エレベータ」という表記が、規範的な表記になると考えられます。たとえば、「コンピューター」ではなく「コンピュータ」という表記が規範的になりつつあるのと同様に。上記の社団法人日本エレベータ協会のウェッブ・サイトでは、たしかに「エレベーター」「エスカレーター」となっていますが、それが基準にはなり得ません（団体名が「エレベータ」というのはどういうことでしょうか？）。基準はあくまでも、日本語学の成果を背景にした「日本語」全体の見地から判断するべきです。--2004年4月8日 (木) 19:19 220.99.148.143 
なるほど。わかった、ありがとう --2005年9月23日 (金) 00:31 220.150.246.120
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私はエスカレーターとしか使わないものですが、ここでエスカレータとの記述をみて、本文中に違いについての記述がなく使われていることに疑問を感じ、ノートに来ました。上記のURLはすでにdefunctなのですが、http://www.n-elekyo.or.jp/ にいくと、真っ先に「（社）日本エレベータ協会は、エレベーターとエスカレーターに代表される、昇降機が担う社会的使命と責任を果たすために設立された、昇降機事業分野における日本で唯一の業界団体です。」という記述がありました。すでに上記されていますが、これを見るとエスカレータに標準化していこうとは協会自体思っていないと見えます。わたしには「協会名としては長くなるからエレベータだけど、一般的にはエレベーターとエスカレーターを容認していいる。そしてエレベータとエスカレータに固執しようとはおもっていない」と協会のその振る舞いから思えます。協会の振る舞いだけではないですが「基準はあくまでも、日本語学の成果を背景にした「日本語」全体の見地から判断するべきです。」の意見には偏執さを感じ異を唱える者です。--Pararinpooh 2006年10月25日 (水) 06:27 (UTC)
replies: text: 上文に同感です。エレベータ協会のサイトでも一貫してエスカレーター、エレベーターの名称を使用しており、商業施設その他の案内板でも「～ター」となっていることから、項目名も普通にエスカレーターが適切だと思います。また協会名は法人の固有名詞なので直接関係はないと思います。122.29.167.237 2007年10月17日 (水) 19:39 (UTC)
*Wikipedia‐ノート:外来語表記法
*第八話　長音符号は省略すべきか(1)
*第九話　長音符号は省略すべきか(2)
上記のページでも書かれていますが、「エスカレーター」も「エスカレータ」も間違いではありません。国が定めた国語規範では長音をつけるのが原則であり、JISが定めた用語では従来からの慣例にしたがって長音を省いている。上のほうで、日本語学が云々とおっしゃっている方がいるので、国が定めた国語規範に従って「ー」を付けてはいかがでしょう（まあ、これはちょっとした皮肉ですが）。百科事典という性格上、特定の分野での用例を定めたJISよりもそちらに従うほうが妥当だと思います。--singletwin2000（talk/Contributions） 2007年12月14日 (金) 11:23 (UTC)
thread_title:  エスカレーターとエスカレータ 

message: （要出典）「日本では、1914年（大正3年）に開催された大正博覧会において、初めて設置された。運転試験が行われた3月8日は「エスカレーターの日」とされている。」と記載されておりますが、 日本記念日協会では3月8日はエスカレーターの日になっていません。また、社団法人エレベーター協会によりますと、日本で始めて設置されたのは、東京日本橋の三越呉服店（現三越百貨店）と記載されています。大正博覧会に始めて設置された出典先をご存知の方は、よろしくお願い致します。--Tyuta0055 2008年8月7日 (木) 05:36 (UTC)
replies: text: 要約欄にも書きましたが、日本エレベーター協会が定めたエスカレーターの日は存在しません。で、「3月8日のエスカレーターの日」ですが、これは実質的に私こと富山いづみが創作したものです。ただ、「エスカレーターの日」そのものは私が作ったのではなく、何かの記念日本で三越呉服店が開店した日を「エスカレーターの日」としているのを見て、調査の結果、日本初のエスカレーターは大正博覧会のものであろう、ということで3月8日としてうちのサイトに掲載したものです。3月8日の記述はそれを見て書いたものと思われ、さらにそれを元にエスカレータのエスカレーターの日の記述がなされたのではないかと思います。

text: 「日本初のエスカレーターは大正博覧会のものであろう」の出典ですが、すぐに示すことができません。上記の「調査」の当時（10年くらい前）在学していた大学の図書館にあった新聞の縮刷版で確認した「大正博覧会会場にエスカレーターが設置され、その運転試験日が1914年3月8日であったこと」、「三越呉服店開店の記事の中、エスカレータの記述に『春の大正博覧会でおなじみの』という記述があること」が根拠でした。

text: もっとも、エスカレーターの日については上記のような状況ですので、少くともエスカレータには書く必要はない（むしろ書くべきでない）と考えます。日本初のエスカレーターについては、当時のブログ（という言葉もない時代でしたが）に何か書いていたような気がするので、探してみます。nnh 2009年3月6日 (金) 12:40 (UTC)

text: 書き忘れ。日本エレベーター協会の言う「日本初のエスカレーターは三越呉服店のもの」というのは、「常設のエスカレーターでは」ということと思われます。nnh 2009年3月6日 (金) 12:43 (UTC)
thread_title: 記念日および初めての設置場所の出典について

message: エスカレータの誤動作を低下させる改良の動きは片側あけ問題と直接関係しない。「PCを水に強くする」という方向での改良は、PCに意図的に水をかけても良いと言うことではない。エスカレータを振動に強くするというのは、エスカレータ上を走っても良いものにするという動きではない。そういう動きであると主張するならソースが必要。今日現在、エスカレータ協会も全くそんなことは言っていないし、当該新聞記事も片側あけに触れていない。ソースがない以上は独自研究である。しかもエスカレータはバリアフリー設備であり、国の補助金を得て駅に設置している。片側にとまって乗れなくなったらバリアフリーとして問題がある（協会等が明言）。
しいて言うなら、エスカレータ改良の動きというのは書くとしたら、片側あけの項におくなと言うこと。--211.126.17.198 2009年3月7日 (土) 10:50 (UTC)
replies: text: 駆け下りる＝片側空けがあるから発生しているというというのは出典のいらない条件を満たしていると思いますが。あと、ここは日本語版ですので、日本語以外での誘導はやめましょう。（私は英語が理解できたのでまだいいですが、英語がわからない編集者もたくさんいます）--準特橋本（Talk/Contribs） 2009年3月7日 (土) 12:27 (UTC)
止まって乗っていても電車がきたのをを見て歩き出すor駆け出す人もいるでしょうし、狭い一人乗りのエスカレータでも同様に振動に強くしていくでしょうから、片側あけの問題とは直接関係しません。--211.5.18.103 2009年3月9日 (月) 11:19 (UTC)
コンセンサスバージョンを変更する方が立証責任があると考えます。変更したほうの版で保護されてますので、ここで十分な根拠が示されない限り、保護後はいったん戻します。--211.5.11.187 2009年9月13日 (日) 09:06 (UTC)
と、先日書きましても相手は議論に参加しません。議論には加わらず強引に編集を行うことは大変ルールに外れた編集者とみなされることを改めて警告します。--211.126.18.201 2009年10月4日 (日) 09:37 (UTC)
thread_title:  誤作動の節について 

message: 片側空けの方法だけで、その理由が記載されていなかったので追記。さらに東海地方では歩行禁止というのは大げさで名古屋の地下鉄の一部だけのローカルルールなので該当項目も削除。
thread_title:  片側空けのマナーについて 

message: 保護は結構ですが、保護した版に書いてあることが冗談じゃありません（マナー）。
エスカレータの注意書きではメーカーによる歩くなの注意書き、都営営団線でも急ぐ人は階段を、とのアナウンス。しかもエスカレータはバリアフリー設備として補助金を受けて設置したもの（障害者高齢者等がとまって乗るもの）で、健常者が上を歩くためではない。もし本当は健常者が上を歩くために設置したのだったら補助金の不正受給ということになる。体の右側が不自由な人が使えなくなる使用法をマナーとして奨励するのはイコール障害者の一部の排除である。障害者排除がマナーか。この版で保護することは、法律的にも問題がある。しかも前回は、編集合戦だけしておいて、ノートでの呼びかけにも応じず黙殺していた。保護するなら保護状態のままでの、とりあえず法律的に問題がある記述は削除していただけないか。--211.5.26.188 2009年11月18日 (水) 02:52 (UTC)
本文中にある幸運社編『大人のマナー常識513』のほか『マナーと常識事典』（92ｐ）でも片側空けを伝えている。実情としても朝の通勤時は急ぐ人が多く、片側を歩くのが一般化している。歩く事によって輸送量が増え、狭いホームに人が滞留する危険を防止できる効果もある。バリアフリー化とは主に車椅子の乗れる段差のない施設（スロープ、エレベータ）の設置を指す。--香川二郎 2009年11月18日 (水) 14:06 (UTC)
なおイギリスの他、諸外国でも片側空けは浸透している--香川二郎 2009年11月18日 (水) 14:11 (UTC)
おかしいことを書かないように。本文中に多数紹介されているオフィシャルな見解と矛盾する。トリビアの泉でもはっきりと間違ったマナーとttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q147444349
ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q117448226
PL法・エスカレータ上の禁止表示・アナウンスの無視のどこがマナーか。エスカレータはバリアフリー設備。それは既に本文に書かれている。記事内で自己矛盾するようなアホな記事にしないでほしい。百科事典である以上はとりあえずオフィシャルな見解を優先すべきで、その見解がおかしいと思うのなら（他の場所で）主張してくれて構わない。--211.5.8.29 2009年11月19日 (木) 02:56 (UTC)
つっぱねるだけのことはしたくないので客観的事実を提示し歩み寄ります。メーカー・設置側の駅の公式見解としては「手すりにつかまり止まって乗ってくれ」「子連れは手をつないで並んで乗れ」これは100％動かない事実です。一方、本・TV・各種メディアや庶民の間の意見では、既に挙がったように「片側開けろ」「あける必要はない。階段歩け（ちなみに法律上エスカレータのみで階段設置してない駅は存在しない）」両論存在します。この事実を無視して、非公式の見解の、その一方だけを取り出しえ「マナー」を断じることは百科事典として許されません。
そこで可能性として、＜庶民の間のマナーとして両論併記＞＜もしくは、言葉を変える。「マナー対必要悪」との構図を紹介する。PL法を無視した乗り方をマナーと言えるはずはないので歩行側が『必要悪』である＞
以上2つの可能性を提案する。いずれにせよ公式見解ははっきりと明記する。--211.5.8.29 2009年11月19日 (木) 03:48 (UTC)
マナーとは「人間が気持ちよく生活していくための知恵である」、「他者を気遣う」とも記述されている。通勤ラッシュ時を含め、急いでいる人に道を譲るという精神に基づくものである。一部の駅で行われている「歩行禁止」の呼びかけは単なる呼びかけであってマナーではない。これはよく例えに出される車の運転に似ている。「この道は40km制限だから」と40kmで堂々と追い越し車線を走行するのは立派なマナー違反である。後続の車に次々と煽られるであろう。
さて提案の＜庶民の間のマナーとして両論併記＞というのは既に「片側空け」と「歩行禁止の呼びかけ」という両論が記載されているのでなんの意味も持たない。両論を対決させているわけではいので「マナー対必要悪」という文章も不適当。必要悪という表現も容認できない。片側を空ける理由として記述する内容としては現状が妥当であろう--香川二郎 2009年11月19日 (木) 16:24 (UTC)
↑エスカレータは道ではないので。使用法が定められた機械なので。歩行喫煙禁止の地域でも罰則がないところでは未だ後を絶たないが、それは注意しない人が「歩行喫煙はマナー違反ではない」と認識しているのではなく、トラブルを避けている。同様に歩行禁止が徹底していないのは歩行がマナーであるからではない。はい論破終了
大体ねぇ、今の記事、内部整合性さえないじゃない。自己主張の場にされちゃ困るよ
replies: text: :※署名を付記いたしました。なお、今後、差し支えがなければ、アカウントを作成しログインの上（Help:ログイン参照）ご意見をいただけると、助かります。--金山銀山銅山 2009年11月20日 (金) 02:53 (UTC)
これだけ世論が二分されてるのに「あけるのがマナー」とは偏向もいいところ。JRの場合は自動音声で手すりにつかまるよう呼びかけている（つかまりながら歩くことはできない。速度が違うから）。マナーとは、決まり遵守・安全のニュアンスを当然伴うでしょう。しかもPHP文庫と人気番組のトリビアや読売新聞では見た人の数が桁違い。一方だけの引用なので百科事典にタブーの「選択的引用」。これだけはなんとか解決したい。それで歩く根拠もあるのなら併記すればよい。
とりあえずは、半保護で様子見でいいのではないでしょうか。--211.5.16.243 2009年11月24日 (火) 11:00 (UTC)
IPだけだと誰が誰と同一人物で、どのような主張をし、編集を行っていたのかもさっぱりわかりません。211.氏と210.氏とSemm氏が同じなのか違うのか・・・これでは議論にさえなりません--香川二郎 2009年11月24日 (火) 15:10 (UTC)
↑この人の言うことはもろ本文と矛盾することばかりです。上でバリアフリー設備じゃないって、本文にははっきり逆のことが。自己主張のためのウィキペディア私物化でしょう、管理者さん
署名をお願いします。編集画面の上の方にやりかたが書いてあります。また、wikipediaの管理者というのは、管理権限をユーザー・コミュニティによって与えられている人、という位置づけですので、通常のサイトの管理人のようなものではありません。基本的には、当事者間の話し合いが優先です。で、本題ですが、メーカーや公的機関が、エスカレーターの歩行を、よって、ひいては片側あけを肯定していない、というのは一方の事実です。ついで、利用者のあいだで、片側あけが、少なくとも或る地域においては、マナーとして認識されているのも事実です。それは矛盾することではないでしょう。マナーであると記述することで、wikipediaが、それをマナーとして推奨していることになるかどうか、というのは微妙な問題ですが、誤解の余地がないように、マナーとして認識されているということであって、マナーとして推奨するかどうかの（価値的）判断はしない、という書き方であればwikipediaの中立原則にもかなうはずです。公的機関やメーカーが推奨していないこと、そして推奨していない、あるいは禁止している理由を、これも事実として明記している限り、マナーとして認識されている、事実上マナーとして機能しているという事実を記載することには、何の問題もないはずです。読者がそのことに警鐘を鳴らそうと思うとしても、それはそう認識されている事実を知ることが前提でしょう。ともかく、wikipediaは事実を記載する場所であり、誤ったマナーを推奨する場所ではありませんが、誤ったマナーに注意を呼びかけるための場所でもありません。--Clinamen 2009年11月25日 (水) 15:39 (UTC)
要するに、マナーであると書くのが問題であれば、マナーと見なされているとか、マナーと認識されている、と書けばいいでしょう、ということです。実際、少なくとも東京では、片側あけは、利用者のモラルが足りないからではなく、マナーであると認識している人が多いから、発生しています。そのことの是非とは別に、事実上、それが、マナーとして機能している、認識されているのは事実です。そのことは、書かないわけにはいかないでしょう、ということです。--Clinamen 2009年11月25日 (水) 15:51 (UTC)
一点だけ問題。上で既に述べられた（路上喫煙の例え）とおり、マナーだからあけてるのではなく、暴力行為を恐れてのことです。実際、右に止まっていて殴り合いになった、老人が投げられて重症などの報道があります。マナーとは到底断言できず、「そうみなしている人も多い」または「マナーとみなされていた」と過去形にするだけでもだいぶ良くなると思います。他の点ではおっしゃることわかりましたので、近日中に保護解除、もしくは半保護に変更お願いします。--エス加齢汰 2009年11月26日 (木) 02:39 (UTC)
Clinamen氏が言われる事に全く賛成ですが、エス加齢汰氏の「マナーとは到底断言できず」と個人主張している点には納得できません。過去形にしている事も実情と異なります。--香川二郎 2009年11月26日 (木) 14:43 (UTC)
実情と異なりません。両側に立ち止まっている光景も珍しくありません。偏った主張の記録を残すと、後で投稿者の資質の判断に影響を与える可能性が考えられます。--エス加齢汰 2009年11月27日 (金) 02:28 (UTC)

text: とりあえず、実情そのものを書いたらどうですか：

text: ＞「片側を空けることを慣習とする地域が多く、これをマナー（礼儀）としているマナー本もある。」

text: などと。「慣習となっている地域もあること」、「マナーとみなしている本もあること」は、エス加齢汰さんにもご同意いただけると思います。個人的には、「マナー（風習）」ではあるけれど、必ずしも奨励すべき「マナー（礼儀作法）」とは思いません。どちらかと言うと、忙しい人に配慮した必要悪、程度にとらえています。--miya 2009年11月27日 (金) 11:25 (UTC)
まず過去形の件。過去形は「今は違う」と言うニュアンスは含まないのが普通の解釈と思われる。「今はわからないよ」という程度かと。またこれは今気づいたのですが本百科事典でマナーの項にはっきりと誤ったマナーの例として出ている（自分は一切編集に関わっていない）。「間違ったマナー」「エスカレーター」の二語で検索した結果上記の記事をトップに、多数のサイトでマナーとして誤りと解説してある。どちらが世論として優勢か、にはしかるべきサンプリング・統計手法が必要だが、世論が二分されていることはこれだけで立証されたことになる（これわからなければ数学赤点ですよね）。しかもかなりの田舎では片側あけの習慣もない。
現状の但し書きさえない記述では全国一律であるかのごとくであり、その上にマナーとして一種類の見解しか書いてないのはさらに不適当。すぐ上で提案された文案ならだいぶ良くなることは同意します。--エス加齢汰 2009年11月28日 (土) 11:34 (UTC)
Clinamen氏の提案である「マナーと見なされているとか、マナーと認識されている」あるいはMiya氏の「片側を空けることを慣習とする地域が多く、これをマナー（礼儀）としているマナー本もある」という書き方に関して賛成します。--香川二郎 2009年11月30日 (月) 15:15 (UTC)
それでは保護解除でいいのでないでしょうか。--エス加齢汰 2009年12月1日 (火) 11:39 (UTC)
「東海地方では、エスカレーターで歩くこと自体が禁止されているためどちらも空けない」という記事が執拗に追加されていたが、東海地方とは岐阜県、静岡県、愛知県、三重県の広いエリアを指す。守る、守らないを別にしても明確に禁止されているのは名古屋市営地下鉄だけではないのか？ --香川二郎 2009年12月2日 (水) 14:26 (UTC)
あの。全国どこでも、歩くことはPL法上禁止です。駅側の対応も何も、機械にシールなり何なりで明記されています。駅側がその上にどれだけ更なる注意を呼びかけているかの問題です。それを書くのは構いませんが、東京でも駅によって違うので、それを客観的に書くのは大量の調査が必要でたいそう難しいだろうなと思います。--エス加齢汰 2009年12月3日 (木) 03:07 (UTC)
PL法上禁止と言う意味がわかりません。PL法は製造物責任法。製造物の欠陥により製造物の使用者が生命・身体・財産などに損害を受けた場合、製造業者が被害者に対しての損害賠償について定めた民事特別法。エスカレーターが歩く事を想定されていない欠陥商品であるから歩行禁止であるという理屈は通りませんが。--香川二郎 2009年12月3日 (木) 14:06 (UTC)
だから刑法ではなくPL法と明記しましたとおり、刑事罰が下るという意味ではなく、製造者側が禁止していると言うこと。エスカレーターを「欠陥商品」とは、主観たっぷりで編集していた人だったかと判断されます。--エス加齢汰 2009年12月4日 (金) 02:17 (UTC)
PL法が引き合いに出されたので、それにあてはめてみただけです。製造者が歩行禁止にしているのは、多くの人が歩いているにもかかわらず、歩く事を想定していないという仕様のため事故のときにPL法に基づき損害賠償請求されては困るというのが本音でしょう。--香川二郎 2009年12月4日 (金) 05:16 (UTC)
メーカーが禁止している、というのをＰＬ法上禁止と表現するのは適切ではないと思います。（民事上の責任の範囲に影響はあるのでしょうが、それは法律が禁止しているとは言わないでしょう）また、欠陥商品という表現も妥当ではないと思います。そこまでいうためには、購入者が事前にそういう期待をするのが当然であるという社会的な合意があるべきで、駅や公的機関が歩行禁止を訴えているのは、そうではないということです。で、漠然と合意しても仕方がないので、具体的に問題とする文章と、代案の文章を挙げて頂きたく思います。文案レベルまで詰めないと、議論が再燃する可能性が高いと思います。--Clinamen 2009年12月4日 (金) 05:24 (UTC)
マナーに関しては「マナーと見なされているとか、マナーと認識されている」あるいは「片側を空けることを慣習とする地域が多く、これをマナー（礼儀）としているマナー本もある」で合意できていると思われます。問題なのは「東海地方では、エスカレーターで歩くこと自体が禁止されているためどちらも空けない」という内容です。--香川二郎 2009年12月4日 (金) 06:09 (UTC)
「駅などでは急ぐ人のために片側を空けることがマナーとされている。」を「駅などでは急ぐ人のために片側を空けることを慣習とする地域が多く、これをマナー（礼儀）としているマナー本もある。」とする、ということでしょうか。できれば、同様に、二番目の文章についても、元の文章と代案の文章を実際に記載する予定のものをあげていただけるとありがたいです。両者、具体的な実際の文案が出て、はじめて具体的に議論を進展させられると思いますので。--Clinamen 2009年12月5日 (土) 08:23 (UTC)

text: 上で出たマナーで間違ったマナーの明記されていることやトレビアの泉（www.amazon.co.jp/review/R153I962BS9VXZ）のうちの一つも同時に挙げなければ、きっとすぐリバートされてしまいますよ
現在削除されている「東海地方では、エスカレーターで歩くこと自体が禁止されているためどちらも空けない」という内容は削除のままでよいと思うのですが、もし記載する場合、代案の文章としては「東海地方では乗り込む際に左側に立ち右側を空けるが、名古屋市営地下鉄では歩行禁止が呼びかけられているため歩く人は少ない」でいかがでしょう？
しかし、合意すべき相手のエス加齢汰さんをはじめ、編集競合をしていた糊月痢んたろさんやSemmさんらがブロックされてしまいましたので、合意すべき相手がいなくなってしまったのですが、どうしたらよいものか--香川二郎 2009年12月5日 (土) 08:35 (UTC)
あらら。さて、文案ですが、歩行禁止はだいたい名古屋に限らずどこでも呼びかけ自体はされているわけですから（許されている場合でも黙認という扱い）、呼びかけられているため、ではやや問題があるかと思います。「名古屋市営地下鉄ではとりわけ強く歩行禁止が呼びかけられているため」のほうがよいかと思います。あるいは、呼びかけが唯一の原因かはさだかではないので、「名古屋市営地下鉄では、駅側が歩行禁止を強く呼びかけていることもあって歩く人は少ない」ではどうでしょうか。--Clinamen 2009年12月6日 (日) 00:56 (UTC)
Clinamenさんの提案で問題ないと思います。しかしながら早急な保護解除にはあまり乗り気ではありません。--香川二郎 2009年12月6日 (日) 05:02 (UTC)
ＩＰ氏がまだ異論があるようですから、合意成立とはみなせないようですね。できればＩＰ氏も当事者として議論に参加してください。具体的には「間違ったマナーの明記されている」のところですが、ええと、それはつまり、どちらを空けているかという情報そのものを載せるべきではない、ということでしょうか。また、トリビアの泉に言及するのはやぶさかではありませんが、すでにメーカーが禁止していることも、歩行には危険性があることも現状で明記されています。十分、「危険性があり、公的に推奨されないが、事実上マナーとして機能してしまっている」という実態は表現されていると思います。
まあ、たしかに、どちらを空けているか、という具体的な情報は、いってしまえばそれこそトリビアなので、どうしてもいるかといえば微妙なのですが、あってもべつに問題はないというのが私の立場です。--Clinamen 2009年12月6日 (日) 06:38 (UTC)

text: 「具体的には・・・ということでしょうか」の件、回答、違います。間違ったマナーであると言う主張がある（昔からあるのか急に沸いて出たのかはわかりませんが、客観的事実としてそういう主張が現在あります。）従って、マナーに関する正反対の見解を併記することが必要です。マナーとして書くのなら併記を要求しますが、そもそもこの文は最近急遽出てきた（そしてたちまち編集合戦が始まった）ので、削除しても構いません。--211.5.17.213 2009年12月6日 (日) 09:27 (UTC)
すみません。具体的に文章を指摘してください。マナーであるとの記述というのは、「駅などでは急ぐ人のために片側を空けることがマナーとされている。」のことですか。削除してもいい部分というのは、「マナーである」という部分なのか、「間違ったマナーである」という意味の記述の部分ですか。マナーに関する正反対の意見の併記と言いますが、歩行が危険であることは、すでに記載されています。それでは足りない、ということでしょうか。たとえば、「駅などでは急ぐ人のために片側を空けることを慣習とする地域が多く、これをマナー（礼儀）としているマナー本もある。」のあとに「しかし、後述するように危険であるとして歩行自体をしないようにメーカーや公的機関が呼びかけているため、これをマナーとすることには批判も強い。」とかでしょうか。これだとやや記述が危険性の部分とかぶってあまりスマートではありませんが、代案を出来ればお願いします。--Clinamen 2009年12月7日 (月) 00:03 (UTC)
「駅などでは歩行のために片側を空けることを慣習と知る地域が多く、それをマナーとしている本もある[1]一方、間違ったマナーとする意見が広がっている[2]」（ref1にPHPの本、ref2にマナー）。このくらいを推奨。マナー（礼儀）の件では上で管理者からも”必要悪であって礼儀とはいえない”という意見も出ましたし現状の文では明らかに不適当。もし両論併記がみっともないのなら、以前の版のようにして意見の分かれるマナーについては触れないのを提案。--210.196.10.161 2009年12月7日 (月) 02:51 (UTC)

text: Clinamenさんが要求した具体的文案が出ましたよ。--211.5.11.130 2009年12月22日 (火) 12:22 (UTC)
マナーに関する記述が不明瞭です。マナーに関しては既に両方書いてある、との主張が上にありますが、おかしいです。”歩行は危険なためマナー違反という見解が新たに出てきたため、マナーに二種類の見解がある”のか”あけるのがマナーだが、安全のために止まって乗ると言うマナー違反を呼びかけている”のか、どちらを意図したのか不明です。普通なら前者かな、と思っても、本文を見るとマナーとして1種類の記述しか書いてないないので、もしかして後者が言いたいのか！？でも・・・と堂々めぐりです。わからないときは自分で論理的に考えろ、と言われても、マナーと言う語があいまいな抽象語である以上、論理的に考えてもどちらか決定しようがない。こういう、論理的に考えて書き手の意図が特定できない書き方はなんに関しても絶対にいけない。＊＊ところで、記事を保護した管理者さんは見てるのでしょうか？＊＊
署名をお願いします。編集画面の上の方にやり方が書いてありますので、よろしくお願いします。さて、ええとＩＰだと誰と誰が同一人物か分かりにくいのですが、210.196.10.161さんは、どちらかというと、間違ったマナーであるというのは最近出てきた一つの見解でしかない、というほうに強調点があるような感じを受けました。さて、文案ですが、トリビアルなところでは、「慣習と知る」は誤字だと思いますので「慣習とする」で。まず、
「駅などでは歩行のために片側を空けることを慣習とする地域が多く、それをマナーとしている本もある。[1]（ref1にPHPの本）
までは、私も合意します。問題は次から。私の案（Ａ）もすりあわせて少し変えます。
案Ａ「一方、後述するように危険であるとして歩行自体を控えるようにメーカーや施設側などが呼びかけているため、間違ったマナーであるとする意見も広がっている[2]。」
案Ｂ「一方、間違ったマナーとする意見が広がっている[2]」（ref1にPHPの本、ref2にマナー）
私は、危険だから、そういう見解が出ている、というのも一文のなかにいれたほうがよいと思います。記事中に危険性について触れている以上、なぜそういう意見がひろがっているのかについて関係づけないのは不親切です。それに触れないと、どんな理由から間違っているとする意見が広がっているのか分かりません。ただ、一文中ではなく、ref先にしてしまうのもありだとは思います。また、「歩行は危険だから片側あけは間違ったマナーだ」が必ずしも一般の同意を得られていないとしても、「歩行は危険である」は否定できないことであり、wikipediaでも、意見としてではなく事実として書いてしまってよいことだと考えます。ですから、最近たまたま出てきた一つの意見に過ぎない、というような扱いよりは、案Ａのように、もうすこし詳しく書く資格はあるんじゃないでしょうか。
つぎのＩＰ氏に対して、いや、後者に取るなんて、普通に読んでたらありえないでしょう。片側あけがマナーであるという認識が地域によってはかなり定着している、というのが事実の一つ、つぎに、メーカーや施設側が、歩行は危険ですと警告しているというのがもうひとつの事実、どちらも別に事実自体ははっきりしています。事実そのものに争いはないわけです。ふつうに考えると、危険なことをマナーとするのはよくないことです。ですが、それだからといって、マナーという認識が地域によって定着しているという事実認識が、それによって変わるわけではない。「マナーである」という言い方が、事実を述べているのか、規範を述べているのか、というのは、たしかに混乱を招きます。ですから、現在、そこは「マナーとする」や「慣習とする」へと言い方を変えようと議論しているわけです。あと、管理権限をもっているひとが見ているかどうかは分かりませんが、編集合戦の論点が明確化され、少なくともその論点に関して、合意が成立したことによって再発の恐れがない、という状況を積極的にアピールしないと解除は難しいかと。
あ、あと途中で置き去りにして忘れてしまっていたのですが、「名古屋市営地下鉄では、駅側が歩行禁止を強く呼びかけていることもあって歩く人は少ない」をあとにいれるという、その前の議論がそのままになっていました。私としては危険性の節に書いてあるのでここにはいらないんじゃないかと今は考えています。
--Clinamen 2009年12月23日 (水) 05:53 (UTC)

text: 「後者にとる人はいないでしょう」の件。例えば江戸時代の人の記事で生年だけかいてあったとしたら「まだ生きてるのか」と思う人はいないでしょうが、かと言って没年を書かなくていいということにはなりません（不明なら不明と書け）。「マナー違反を呼びかけている」と解釈するのが難しくても、マナーとして一方しか書いてないのは不適当ということ。（そりゃ編集合戦になりますよ）。またあなたの議論はMiyaさんの指摘も反映していないものです。じゃあ禁煙の場所で堂々とタバコ吸ってる奴らがいたら、普通はそっち見つめませんよね（定着）。「喫煙に関する違法行為を行っている者をじっと見ない」のも「マナー」なんですかね――「IPさん」
Clinamen氏の１２／７の書き込み（スマートでない云々）から「もっと短くしろ」といっていると解釈し、文案Bのようなものを提案しました。上を見ると短くしろということではないようで文案Aを見るとより丁寧で文句ありません。保護下の今の本文では一方しか書いてない偏向を感じますが、この案なら編集合戦が起こるとは到底思えません。名古屋の方の状況は知らないので自分ではそれに関する編集はしませんし提案もできません。
編集合戦には直接関わらない点なので段落を改めて書きます。「定着している」から「受け入れられている」という飛躍だけはご遠慮ください。これも上で出たとおりです。この件で調べようとぐぐったときにも「安全に子供と並んで乗りたいが後ろから怒鳴られた。子供が押された。後ろの人に断る良い謝り方を教えてください」「歩く方がいけないので謝るというのはおかしいですが、自分はこういいます。でもトラブルになることもあります」などと掲示板等の情報交換が見られました。トラブルを恐れてあけるというのはマナーとは関係ないことです。--210.196.10.28 2009年12月23日 (水) 09:59 (UTC)
率直に言って211.5.13.167さんの議論が何を要求しているのかはかりかねます。現在出している文案のどこが不満なのか明確にしてください。いいですか、エスカレーターの歩行が（メーカーからは）禁止されていること、そしてそれを理由に、片側あけを批判する声が広がっていること、どちらもすでに文案で出ています。それ以上積極的に、片側あけを攻撃・啓蒙するのは、wikipediaの百科事典という趣旨に外れます。批判があるということも、危険だということも、すでに文章に出ています。それ以上を求めるのなら、具体的に何が必要だとあなたが個人的に考えているのか指摘してください。それから、署名してくださいと繰り返し述べています。書きっぱなしならそれでかまいませんが、継続的に議論するおつもりなら、どの書き込みが同一人物のものなのか不明確な状況が好ましいわけはないでしょう。ＩＰさんという署名は皮肉なのかもしれませんが、単にほかに呼びようがないだけです。
それから、繰り返しますが、「受け入れられている」ということは、それを「肯定している」ということではありません。嫌々である場合と、進んでそうしている場合と、どちらの場合も含んで、マナーとして事実上機能している、ということをいいたいだけです。或るマナーが社会的に存在する、ということは、単なる外的な観察の問題であって、内面的に進んで正当性を認めて受け入れているかどうかは、別問題でしょう。嫌々守らされるマナーもあるだろうし、間違ったマナーもあるでしょう。しかし、それによって、或る規範が存在しているということ、それをマナーと呼ぶかどうかということには関わらない話しの筈です。極端な話し、関係者がだれも正当性を信じていなくても、お互いにそれが規範だから他人はそれに従って振る舞うだろうと考えていれば、そこに規範は存在するのです。あることをマナーと呼んだからといって、必ずしも、それをマナーと見なしている人が、それを倫理的に正しいこととして受け入れているかとは限りません。
だいいち、それでも混乱を招くだろうから、と、マナーである、式の言い方から、マナーとする、式の言い方にしよう、という話をすでにしています。
--Clinamen 2009年12月24日 (木) 12:44 (UTC)

text: 誤読ですよ→「＞どこが不満なのか」。あなたの文案でよいと言っているのです。そしてそれから見たら片手落ちの現在の本文がとても「不満」なのです。あなたの提案で文句なしでよいのです。確認のため再掲：現在の本文のマナーの記述に加え、　案Ａ「一方、後述するように危険であるとして歩行自体を控えるようにメーカーや施設側などが呼びかけているため、間違ったマナーであるとする意見も広がっている[2]。」これでいいと言っているのです。（ただ、あなたのマナーと言う語の使い方に違和感があって書いたのですが。それは編集合戦とは関係ないことです。辞書で調べてください。politeなものをマナーというのです。いやいやながら従う慣習はマナーとは言いません）――211.5.13.167
Clinamenさんの案Aでよいと合意できているということだと思います。
ここでマナーと言う語の定義に関する議論が続いてしまうと、不幸なことに編集合戦の件で合意できていないという誤った印象を持たれてしまうでしょうから、語の定義に関しては会話ページに移動するか、せめてここでなら新しい節を設けて続ければいいと思います。名古屋の実情に関しては、本当にJRと地下鉄で全く違うのか知りません。それを調べるには自分の利用する駅だけでなく多数のサンプルをとる必要がありますし、厳密には多数の駅で色々時間帯を変えたサンプルが必要になるはずですので、ちゃんと調べるのは個人では困難なはずですが、もしデータに自信があるのなら自信を持って編集してください。お任せします。--210.196.10.11 2009年12月26日 (土) 10:34 (UTC)
thread_title:  再度の編集保護について 

message: 良し悪しの意見はさておき、事実関係についてはっきりさせたいです。
*「歩行者と立って乗っている者とが接触し・・・将棋倒し事故に至った事例」・・・出典なし、虚偽記載?
*「重量が片側に集中することで、ステップの下にあるローラーが片側だけ早く損耗する」・・・これも出典なし。日本エレベータ協会のサイトには該当する記載は見あたりませんでした。
太字強調しているところ見ると、個人的な妄想をわめいているだけに思えてきます。また「駅の掲示を見た」という個人的な目撃談はここWikipediaでは記載できないでしょう、駅の掲示にアクセスするための手段（出典）が明記されていれば別ですが。--fromm 2011年11月9日 (水) 07:40 (UTC)
タグ剥がしに遭ったのでリバートしました。なお、
*高橋敬隆ら　電子情報通信学会
というのは発表年月も学会アブストラクトの有無も不明で出典の体をなしていません。Wikipedia:検証可能性を満たすような信頼できる出典の提示をお願いします。--fromm 2011年11月14日 (月) 05:48 (UTC)
thread_title:  「歩行禁止の呼びかけ」の節 

message: 表記の節については、全く出典がなく独自研究と思われます。「プリンタ」「プリンター」など長音表記の一般的な問題は、エスカレーターに限らない話ですしょう。除去しましたが、復帰されるのであれば、エスカレーターに直接言及した出典を明記してください。JISの話を持ち出しで個人的な分析を展開するのは、独自研究となります。--fromm 2011年12月2日 (金) 06:22 (UTC)
thread_title:  表記「エスカレータ'''ー'''」「エスカレータ」 

message: はあ？エスカレーターで片側を開けるなんて「マナー」があるのですか？では、いつもすいている右側に立っている私はマナー違反なのですか？え？
そういえば左側はずらーと人がいて、右側は私が先頭ということが多いですが、誰もマナー違反とは言いませんが。
ウィキペディアを「片側をあけておいてほしい」などと宣伝に使うのは目的外使用ですね。国会に働きかけるとか、別の道をお探しなさい。私をはじめ、右側に突っ立っている人間がいる事実は変えようがないのです。残念でした。
replies: text: ウィキペディアが勝手に言っているのではなくて、出典である読売新聞記事に書いてあることをそのまま書いてあるだけでしょう。あなたが片側空けが嫌いなら、あなたの意見に沿う権威のある出典を探してきてそれを基に書けばよいのでは?ウィキペディア記事は個人的な好き嫌いだけで書いたり消したりしてよいものではないです。WP:NOR,WP:V。--fromm（会話） 2012年6月1日 (金) 02:08 (UTC)
thread_title:  片側空け 

message: 「片側明けのマナー」の現状やメリット・デメリットについての記述は当ページから独立してしまってよいのではないでしょうか。--Cubical quad（会話） 2018年4月27日 (金) 11:40 (UTC)
thread_title:  別途ページを設けては 

message: この記事は到底1段落程度の内容ではないので、WP:STUBに当てはまらないと思います。 --2001:240:2415:4848:8020:7C59:CF1D:40C9 2019年5月8日 (水) 03:56 (UTC)
thread_title:  スタブではない 

message: フランス語に「escalier(階段)」という単語がありますが、語源とは関係ないんでしょうか。
thread_title:  語源