Wikipedia‐ノート:削除の方針/著名性・重要性の不記載

message: 以下の議論は、Wikipedia‐ノート:即時削除の方針#「対象となるケース#記事」へ英語版A7規準の導入提案の2008年1月10日 (木) 16:01 (UTC) から一部転記したものです。
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「対象となるケース#記事」へ、ウィキペディア英語版A7規準（著名性・重要性の不記載）を導入してみては、という提案です。昨今「宣伝・広告」という名目での削除について再定義が求められていますが、この英語版A7規準は、今まで日本語版において「宣伝」として削除されていたものをさらに具体的にしたような条項です。以下に英語版より訳出します。ただし、英語は私はかなり苦手ですので、誤訳を含んでいる可能性は十分にあります。
;著名性・重要性の不記載
replies: text: 実在の人物や組織（バンド、クラブ、会社など）、ウェブコンテンツの記事で、百科事典に記載できるほどの著名性や重要性があるということを記事本文中に示していないもの。この「著名性・重要性」については、Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:信頼できる情報源、Wikipedia:著名性などから独立した視点で考える必要があります。この規準の対象は実在の人物、組織、ウェブコンテンツだけです。そこから発生した書物やアルバム、ソフトウェアに関する記事や、その他の記事には適用されません。学校記事のような、削除に議論を要することが予想される場合は通常の削除依頼が適切です。（from  en:Wikipedia:Criteria for speedy deletion13:48, 2 January 2008 UTC、2008年1月4日 (金) 18:49 (UTC)に一部修正）
この規準で重要なのは、書き手が本文に著名性・重要性の判断材料を文面に示す必要がでてくる、という点です。今までは「著名性・重要性を示せていない」→「宣伝である」という2段階の解釈で削除がなされていたと思うのですが、これを導入することでより削除の規準が明確になりますし、存続させようとする側も「どうすれば存続できるのか」が明確になると思います。ただし、かなり強力な条文ですので、導入には充分議論を尽くす必要がありますが、まずはご意見を伺いたく発議致しました。--ZERO 2008年1月2日 (水) 22:27 (UTC)

text: 訳について。ちょっと気になったのは第2パラグラフで、「distinct from ～」は「～とは別個の」と訳すことから、「独立した」と「別個の」が二重に訳出されています。また、「should」などの助動詞が入っていないことから「～すべき」よりも「～した方が良い」とニュアンスを弱めた方が良いと思います。ですので、訳出後半は「～著名性などから独立した視点で考える必要があります。」とした方がよさそうです。

text: で、導入についてですが、即時削除に入れるのは微妙だと思いました。著名性や重要性については、個々人によって基準が大きく違います（導入するとすれば、まず先にガイドラインが先にあるべきでしょうが…まだ導入について議論中のようですね）。すると、削除した管理者へのクレームが増えることが予想されますので、結局、適用が難しくなるでしょう。むしろ、削除の方針へ移入して、削除審議で使えるようにした方が、トラブルは少なくて済むと思いますし、削除審議の場で自己主張する人も減るのではないかと思います。--Kodai99 2008年1月3日 (木) 02:05 (UTC)
replies: text: :内容自体は、どこかに加えるべきものと考えます。著名性のところで提案して弾かれましたが。削除対象とするけれど削除依頼が基本と言うことにしておくのがいいように思いました。実際に著名なものであれば、審議期間に加筆も望めますし。--Ks aka 98 2008年1月3日 (木) 15:57 (UTC)

text: 企業については「株式公開企業（あるいはかつての公開企業）であれば原則掲載可能」とか、非上場企業でも「自社HPなど以外の信頼できる第三者の記事が出典として（初稿の段階で）提示されている」とか、商品について「販売元企業の広報宣伝物以外で、信頼できる出典が（初稿の段階で）提示されている場合（販売元Webのみとかは有名でも不可）」とか具体的に想定できると思います。法人は原則として公的存在ですので、本来は上場していようがしていまいが検証可能性を満たしている（登記簿を見ればよい）のですがWikipedia:存命人物の伝記の方針に『（公人・著名人であっても）公的記録で、自宅の評価額、民事裁判の結果、スピード違反の記録、逮捕暦、乗用車や不動産資産などのような個人的詳細情報を直接調べたとしても、ウィキペディアには書かないでください』との規定があり、この精神は法人の判定にも生かせるかも知れません。登録商標や特許権については特許庁のHPで容易に検証できるので微妙ですが･･･--125.205.189.66 2008年1月4日 (金) 15:49 (UTC)
replies: text: :みなさまご意見ありがとうございました。訳のほうはKodai99さんのご意見を元に修正致しました。

text: :この訳に基づくと『Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:信頼できる情報源、Wikipedia:著名性』などから独立した視点で考えるべき・・・ということで、英語版では「これらの方針に合致している・いないとは別に、とりあえず著名性・重要性について執筆者が書いておけば即時削除からは免れますよ（ただし通常の削除依頼ではWikipedia:検証可能性などから判断されますけどね）」という意味合いなんでしょうか（また間違えていたらすみません）。通常の削除の方針にもっていくとすると、またちょっと文面を変える必要が出てくるかも知れませんね。

text: :いずれにせよ、文面をどうするかは別として「著名性・重要性の不記載」を将来的に削除の判断基準とする、という方向性では、Kodai99さん、Ks aka 98さん、125.205.189.66さんと合意がとれていると思います。異論がなければこの議論をそのままWikipedia‐ノート:削除の方針へ持って行こうかと思いますが、いかがでしょうか？--ZERO 2008年1月4日 (金) 18:49 (UTC)
replies: text: ::賛成です。もっと多くの人に目を通してもらって、訳とか運用上とかの問題点を洗い出してもらって、よりよいものにすべきだと考えます。--Kodai99 2008年1月5日 (土) 01:27 (UTC)
*すみません。この議論はどこで継続されていますでしょうか？削除方針ノートのページ構成が複層すぎて発見できずにおります。--125.205.189.66 2008年1月10日 (木) 02:43 (UTC)

text: ご覧の通り、まだ移動させておりません。移動提案より1週間後である1月11日 (金) 18:49 (UTC)までに他の方から異論が出なければ、移動させようと思います。また、今後も125.205.189.66さんが議論に継続参加されるのであれば、方針の改定に関する議論にあたるわけですから、アカウントをとってログインされることをおすすめします（Help:ログイン）。--ZERO 2008年1月10日 (木) 12:07 (UTC)
*ああ、なかったのか＿|￣|○探したのに･･--125.205.189.66 2008年1月10日 (木) 12:50 (UTC)
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以上がWikipedia‐ノート:即時削除の方針から転記した部分です。
要約しますと、文面をどうするかは別として「著名性・重要性の不記載」を削除の判断基準として明記する、という点でZEROとKodai99さん、Ks aka 98さん、125.205.189.66さんの4者間で合意を得ました。そこで、改めてこちらで提議致しました。私が翻訳した部分はあくまで「即時削除の方針に導入した場合」の条文ですので、通常の削除の方針へ組み込むとなると文章を変える必要があるとは思いますが、広くご意見を頂きたく思います。--ZERO 2008年1月11日 (金) 20:51 (UTC)
というわけで、改めて私が提案致しますと、「ケース E: 百科事典的でない記事」内に
*著名性・重要性の不記載
**実在の人物や組織（バンド、クラブ、会社など）、ウェブコンテンツの記事で、百科事典に記載できるほどの著名性や重要性があるということを記事本文中に示していないもの。この「著名性・重要性」については、Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:信頼できる情報源、Wikipedia:著名性などの複数の視点から考える必要があります。
という形で入れてみてはいかがでしょうか。「そこから発生した書物やアルバム、ソフトウェアに関する記事や、その他の記事には適用されません。」という点は、即時削除と違って適用するかどうかは議論で決するべきものと考えたため削除しました。また、下線部を一部変更しました。これは 2008年1月4日 (金) 18:49 (UTC)で私がお話ししたことにも関わるのですが、即時削除と違って通常の削除依頼であれば、やはりWikipedia:検証可能性、Wikipedia:信頼できる情報源、Wikipedia:著名性は外せない問題になってくると考えたためです。--ZERO 2008年1月11日 (金) 21:15 (UTC)

text: 即時削除の基準とてして考える場合は、「百科事典に記載できるほどの」を機械的に判断するというのは適当ではないと思います。通常の削除の基準として考える場合は、この記述よって何を変えようとしているのでしょうか。この記述によって新たに削除対象になる記事があるのか、或いは微妙な案件で議論の紛糾を防げるのか、具体的な事例を挙げて貰えないでしょうか。ZEROさんの目的が何なのかが分からないと否定的な意見しか出せないので宜しくおねがいします。HOTUMA 2008年1月12日 (土) 02:50 (UTC)
ZEROです。「微妙な案件で議論の紛糾をふせぐ」が近いですね。存続するべきか削除すべきかの論点をより明確にわかりやすくする、というのが目的です。
今までの削除や即時削除の例を見ますと、この「著名性・重要性」を論点とする削除依頼は「著名性・重要性を示せていない」→「宣伝である」という2段階の解釈を元に、「宣伝」という規準のうちに含まれていたように思います。具体例は「インディーズ 削除依頼」で左の検索窓から検索を掛けていただくと大量にありますが、たとえば、
*Wikipedia:削除依頼/D (バンド)
**「宣伝・広告が目的であるページ」かどうかについて投票が開始されたが、事実上の問題点は著名性。
*Wikipedia:削除依頼/ロッキン幕府
**Redpepperさんや春野秋葉さんが「宣伝」としているが、事実上の基準点は著名性と思われる。
などが挙げられると思います。ただ、いつまでもこの二段階解釈を続けていると、特に当該記事を執筆した方から分かりづらさや疑問点が提示されるようになってきました。たとえば、
*ノート:杉浦勇紀
**Slot28さんと海獺さんのやりとり。特に2008年1月5日 (土) 16:02 (UTC)のSlot28さんのご意見。
*Wikipedia:井戸端/subj/宣伝に関する質問
*Wikipedia:井戸端/subj/宣伝の基準
などがあります。これらの例を通観しまして、結局削除依頼で「宣伝」を論点として投票がスタートしながらも最終的には著名性が問題となるのであれば、はじめから「著名性・重要性」を論点として投票をスタートさせた方がわかりやすく、論点も明確になるのではないか、というのが私の提案です（もしかしかしたらKodai99さんやKs aka 98さんは私とちがった見方をしているのかも知れませんが）。--ZERO 2008年1月13日 (日) 13:19 (UTC)

text: 趣旨は了解しました。即時削除ではなく通常の削除にします。元の英文（即時削除）は、Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:信頼できる情報源、Wikipedia:著名性とは一線を画するといっているのに対して、ZEROさんの提案は、Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:信頼できる情報源、Wikipedia:著名性を綜合して判断するといっています。この部分、元の英文とZEROさんの提案は逆になっています。従って、元の英文と語句を合わせる理由はないと考えます。著明性の問題であれば、Wikipedia:著名性のみで十分ではないでしょうか。Wikipedia:著名性の中で、著名性の条件として、独立の信頼できる情報源により検証可能であることが挙げられています。また、削除依頼で一週間程度の議論を経て結論を出すことを前提とするなら、「（削除依頼の時点で）著名性や重要性が記事中に示されていない」ではなく、「（議論により）著名性が無い（という結論に至った）」とする方が良いと思います。また、即時削除（管理者の即断）でなければ、書物やアルバムを敢えて除外する必要はないと思います。（過去に自費出版の書籍の記事が宣伝という名目で削除されたことが有ります。）
*人物、組織（バンド、クラブ、会社など）、出版物などの記事で、百科事典に記載するほどのWikipedia:著名性や重要性がないもの。

text: この程度の記述でどうでしょうか。HOTUMA 2008年1月13日 (日) 14:50 (UTC)
replies: text: :>ZEROさん

text: :一応、ワタシの考えは概ねZEROさんと同じと考えていただいてOKです。

text: :>HOTUMAさん

text: :英語版と対応していなくてもよいとのご提案には同感です。すでに即時削除から通常の削除方針に持ってきている段階で、英語版とは対になっていませんしね。また、記述のご提案についてですが、これまでもいくつかあった、「自分が知らないから著名でない」という有害極まりない依頼文が量産されそうです。そのため、著名性の判断基準を載せておくべきだと思います（例えば、「これについては、wikipedia:著名性に準じて云々」みたいな注意書きがあったほうが良いと言う意味です）。ワタシだったら、HOTUMAさんのをこんな感じにします。

text: :*人物、組織（バンド、クラブ、会社など）、出版物などの記事で、百科事典に記載するほどの著名性や重要性がないもの。なお、著名性については、wikipedia:著名性を参照してください。

text: :あんまりしっくりこないかもしれませんが、如何でしょうか？--Kodai99 2008年1月14日 (月) 00:21 (UTC)

text: 私としてはKodai99 さんの文案でも結構です。しかし、「重要性」の基準がないので、「重要性」という語を削る方が良いのでないかと思えてきました。「著明であるが重要ではないもの」と「著明ではないが重要であるもの」は削除対象になるだろうか。そもそも、そういうものが存在するのだろうか。HOTUMA 2008年1月14日 (月) 05:36 (UTC)
replies: text: :重要性を削るのはあまり賛成できません。とはいえ、HOTUMAさんの言うとおり、重要性の基準はありませんから、何かしらの補足が必要ですね。とはいっても、これまでもガイドライン等で検討していないようですし、立場や視点が変われば、変わりますし、難しいですねぇ…。

text: :そういったわけで、「著明であるが重要ではないもの」と「著明ではないが重要であるもの」というのは、難しいですね。個人的に「あるかないかどっちだ」と聞かれれば、「あるんじゃないかなぁ」といった根拠レスな感じですが…。

text: :結論としては、著名性若しくは重要性のどちらかが証明できるのであれば削除対象にはならないようにした方がよさそうだと思いました。--Kodai99 2008年1月14日 (月) 07:20 (UTC)

text: 「どちらかが証明できるのであれば削除対象にはならない」とのことですが、「これが削除対象になる」という肯定形にしたいので、
*人物、組織（バンド、クラブ、会社など）、出版物などの記事で、百科事典に記載するほどの著名性も重要性もないもの。なお、著名性については、wikipedia:著名性を参照してください。

text: という形でどうでしょうか。しかし、重要性の説明が欲しいところです。私としては、著明性の無さを補うほどの重要性があるなら、削除依頼に出されても例外的に存続という措置になると思うのですが。ちなみに、Wikipedia:著名性には、「著名性のガイドラインを満たさない記事」は（重要性を考えずに）「削除依頼での議論の対象となります」とあります。その削除依頼で何を議論するかまでは書かれていませんが、著名性の有無を議論するという意図ではないでしょうか。HOTUMA 2008年1月14日 (月) 10:15 (UTC)
ZEROです。ここまでで、「ケース E: 百科事典的でない記事の直下に、著名性に関する一文を入れる」という方向性については、皆さんで合意ができていると思います。あとは細部ですね。
【重要性について】
論点となっている「重要性」を入れるかどうかについては、Kodai99さんとHOTUMAさんの間で合意が出来ればどちらでもかまわないと私個人は思っています。Wikipedia:著名性以下にはWikipedia:著名性 (音楽)やWikipedia:著名性 (ウェブ)などの個別分野の草案がありますが、一応はまだ草案ですし、まだ出来ていない著作物の分野もあります（Wikipedia:著名性 (映画)など）。そのことを考えれば、ある程度今の各分野のガイドライン以外のものに対する含みを持たせて「重要性」という語を入れても良いのかな、とも思います。元来は英語版の「No indication of importance/significance.」からきています（英語版でなぜimportanceの一語が入っているかというのが判れば、議論もしやすくなるのかもしれませんが、私は英語は苦手なので見つけられそうもありません）。
【記事本文中に示せる・示せない、という点について】
あともうひとつ論点を提示します。「No indication」の部分、「著名性・重要性」が記事本文中に示されている・いない、ということも重要な論点であると思いますが、いかがでしょうか。これはHOTUMAさんの1月13日 (日) 14:50 (UTC)の意見とも関係することです。もちろんHOTUMAさんの言われるように、最終的には「（議論により）著名性が無い（という結論に至った）」ということでいいのですが、その議論過程において新たな著名性が判明した場合、それをすぐに記事本文に記載してほしいと思います。HOTUMAさんの言い方を借りて説明するなら「（審議がある程度経過しても）著名性や重要性を記事中に示せない」ということになりますでしょうか。
私がそう考える理由は次のようなものです。削除依頼にかかった際、削除依頼サブページ上で「本文にはそれまで書かれていなかった著名性に値する事例」を主張される方がいます。
*たとえばWikipedia:削除依頼/D (バンド)で例を挙げると、CLOCKTOWERさんが判断基準として2007年12月3日 (月) 09:58 (UTC)に述べた「シングルチャート40位」などです。ただ、肝心の記事本文中には未だに明示されておりません（どのシングルがそれに該当するかも判らないですね）。
人によっては「サブページ上で著名性が明示されたのならその記録は残るし、すぐに記事に反映しなくても誰かがいつかそれを元に加筆すればそれでいいのではないか？」という考えの方もいらっしゃるかもしれません。しかし削除依頼が出されるということは、第三者から見て著名性に関して強い疑いが持たれているということを意味します（Kodai99さんの言われる「俺が知らない」も含めて）。およそその原因は、著名性に値する事項が記事本文中に示されていないことによるものです。本当は著名性があるのに削除依頼が出されているのであれば、削除依頼中も加筆は出来るわけですから、後々同じような削除依頼が出されないためにも、削除依頼サブページ上で述べる以前に1行でも2行でもいいので直ちに記事本文に示した後、サブページの審議に参加すべきであると思います。「著名性・重要性の不記載」という語が「（削除依頼開始の時点で）著名性・重要性の不記載」という誤解を生むのであれば、
*人物、組織（バンド、クラブ、会社など）、出版物などの記事で、百科事典に記載するほどの著名性も重要性もないもの。なお著名性については、Wikipedia:著名性を参照してください。もし著名性を有するのに削除依頼が開始された場合は、Wikipedia:著名性を参考にして著名であることを直ちに記事本文に示した後、削除依頼の審議でそれを報告して下さい。
としたいです。再確認しますと議論の出発点である英語版では「示していない」だけで即時削除になっていることを考えれば、Ks aka 98さんが1月3日 (木) 15:57 (UTC)の言われたように削除依頼の審議中に加筆できるだけでも、かなり猶予を残していると思います。--ZERO 2008年1月18日 (金) 20:02 (UTC)

text: ＞HOTUMAさん

text: 放置のような形にしてしまい申し訳ないです。ご提案の形でよろしいのではないかと思います。ただ、HOTUMAさんもいわれているとおり、重要性の説明が不足しているため、何らかの説明は入れないとまずいかなと。

text: 前回は重要性を削るのに反対しましたが、重要であれば記事の分野の人にとっては著名なのかもしれません。特に説明を入れなくても大丈夫なのかもしれないと思い始めてもいます。そのあたりは如何でしょうか？

text: ＞ZEROさん

text: 追加された文章については賛成します。ただ、個人的には削除審議を始める前に著名性などは検討しておくべきだと考えます。（つまり、ワタシは「俺は知らない」という理由による審議はコミュニティを疲弊させるものでしかないと考えているわけです。）

text: それは何故かというと、削除審議は専門外の人間による審議であるため、必ずしも著名性の考え方がその分野のものと一致しないはずです（「世間一般」の著名性は「特定の分野」の著名性を一部含んでいるものの、全てを含んでいるわけではないと思うからです）。となると、本来削除すべきでない著名性の高い記事までもが削除されてしまう恐れがありますから、この条文を該当されるのは慎重にすべきだと思うのです。

text: そのため、この条文により審議依頼を出す場合は、審議前にノートやコメント依頼、井戸端などでとりあえずその場に居た人から「著名でない」とする合意が必要ではないかと思います。

text: でなければ、先ほどの「俺は知らない」から削除すべきだという有害極まりない依頼が頻発し、結果としてこの条文が削除されてしまうかもしれません。この状態は、ここで話し合いをしている人間の労力を考えると非常にもったいないと思いますので、何らかの制限が必要だと思うのです。--Kodai99 2008年1月19日 (土) 01:21 (UTC)
replies: text: :著名性を削除の要件に取り込むのは賛成。ですが、削除依頼に出す前にノート等の合意を必須にするのは行き過ぎかと思います。

text: :削除依頼に出たことがイコール削除されるというわけではないので、結局は削除依頼の中で審議することになります。ですから、事前に合意をとっておくことは常に効果があるわけではなく、むしろ同じ議論を2度行うという意味では無駄が生じそうです。

text: :著名性が微妙な案件については事前に合意をとるのは有効でしょうし、削除依頼側でもめたときはいったん存続終了、ノートで調整後削除が必要との結論になれば再提出、という方法も考えられるかと思います。

text: :一部の依頼者の資質の問題のために、手続きを無為に増やして一般の利用者の手間を増やすのは、賛同しがたいです。「俺は知らない」という理由で著名なものに難癖をつけるのは、それがどこであれ問題であることには変わりないですよね。--Tamago915 2008年1月19日 (土) 02:57 (UTC)
*著名性の要件については反対の立場です。百科事典の本来の意義からして「著名でないもの」を調べたいから読者はWikipediaをひも解くのであって「著名でなければ宣伝とみなし削除」の指針では百科事典としての存在意義の否定になりませんか？Wikipedia:著名性の議論には参加する気も起こらないのですが、そもそもWikipedia:検証可能性がある出典が明示されていれば、Wikipediaに新規記事を登録することを拒否できないというのが原則だったと思うのですが。むろん出典が信頼できるものである必要は十二分にあります。せいぜい次のような程度の初稿投稿者への要請ができるくらいではないでしょうか？

text: 『Wikipediaでは広告・宣伝行為は禁止されており、削除対象です。広告・宣伝でない記事とは検証可能で信頼できる情報源が明示され、中立の立場から引用されたものです。「広告・宣伝」に当たらない事を明らかにするため、企業・商品に関する記事の投稿や、インディーズ音楽、サブカルチャー文化などに関わる記事を投稿する際にはとりわけこの点を重視してください。』--125.205.189.66 2008年1月19日 (土) 10:36 (UTC)
replies: text: :125.205.189.66さんへ。「Wikipediaにおける著名性」について、誤解があると思います。

text: :*「125.205.189.66さんのおっしゃったこと」≒「Wikipedia:著名性#一般的な著名性のガイドライン」

text: :だと思われますので、ご心配は杞憂に終わるかと思います。ご確認下さい。もうひとつ、この議論は公式な方針の加筆に関わることですので、継続的な議論に参加されるのであれば、Wikipedia:説明責任を果たすためにログインして下さい。とりあえず125.205.189.66さんに対してだけコメントしました。--ZERO 2008年1月19日 (土) 12:00 (UTC)

text: :＞Tamago915さん

text: :確かに余計な手間が増えてしまいますね。但し書きか何かで、例えば「貴方が知らないと思っていても、有名なものかもしれません。ノートなどで確認してみてください」と注意すれば十分なのかもしれません。

text: :＞125.205.189.66さん

text: :「著名でない＝宣伝である」はちょっと飛躍しすぎかと。確かにそのようなものが多いのは確かですが。--Kodai99 2008年1月19日 (土) 12:30 (UTC)
*「Notable」を著名（名が著しく顕か）とするか特筆すべき（注目に値する）とするか、についての微妙な論説になるのですが、「著名性」のもつ概念上の連続性が生じているのが、落ち着きの悪さを表明するゆえんです。「著名」を要求しているかぎり、かならず「どの程度知られていれば著名か」の論になってしまい、その結末は「検証可能性」に落ち着くわけで、結局振り返ってみれば「有名か無名かは関係なくなる」パラドックスになってしまうと感じるのですが。--125.205.189.66 2008年1月19日 (土) 13:44 (UTC)
*著名性ではなく検証可能性に留まるべき効果は具体的に挙げることができます。たとえば企業・商品記事について「登記簿、電話帳、自社作成のWebsiteは、初稿投稿時点では信頼できる出典として採用しない」とルール化するだけで大半の瑣末企業の広告・宣伝を排除することが期待できます。インディーズ系アングラ系の情報を広告と分別する際にも、そもそもインディーズなので定義的にもマイナー（無名）なはずですが、Wikipedia:信頼できる情報源を根拠に押し返すなら初稿投稿者に説得的でしょう。かつて検証可能性を出典の明記と統合すべく登場したWikipedia:Attribution基準の提案は英語版の経過では、そもそもインディーズをどう扱うかから発展してきたものだったと理解しています。--125.205.189.66 2008年1月19日 (土) 14:12 (UTC)
まとめて書かせていただきます。Kodai99さんへ。「百科事典に載せるほどの重要性」の意味を多少でも説明するものがないかぎり、「重要性」は削る方が良いと思います。カルトの教祖様など、「今は著名でないけど聖人だから重要だ」などと言い張られても困りますし。Tamago915さんへ。「『俺は知らない』は著明性を否定する理由にならない」というようなことは基本的にWikipedia:著名性で扱うべきではないかと。125.205.189.66さんへ。趣旨が分からないので質問させてください。125.205.189.66さんは「著名性」を要求することに反対なのでしょうか。それとも、「Notability」を要求することについて反対なのでしょうか。HOTUMA 2008年1月20日 (日) 04:22 (UTC)
*広告宣伝を回避するために、企業・商品・インディーズ・アングラ・オタクに関する記事については、初稿の段階で「出典の明示」を強く要求する方針を設定しませんか、という提案で、これは皆様と同じです。一方「出典」に著名性基準を採用するのは適切でない、という見解です。なぜ著名性基準が妥当でないか、については上述のように「著名性」基準がもつ概念上の連続性に関わる誤謬を回避するためです。ZERO様が指摘されたようにWikipedia:著名性の中身はWikipedia３大方針で定義されており、煎じ詰めれば同じ事を言っているのですが、いかんせん日本語訳（「著名」）が宜しくない。わざわざNotableを作ってしまった英語版の概念基準もあまりスマートとは考えていませんが、日本語訳を「特筆すべき」とすれば多少は説得性を持つという気がする程度です。--125.205.189.66 2008年1月20日 (日) 09:30 (UTC)
（インデント戻します）125.205.189.66さんへ。要は、広告宣伝を回避するような方針を加筆することについては賛成だけれども、英語版の「Notability」自体がスマートではないし、それを「著名性」と訳して日本語版に持ち込んだのもまずいと、そういうことですよね？それだったら、Wikipedia:著名性を改名なり改訂なりしてから提案して頂けませんか。少なくとも「削除の方針」で検討する問題ではないと思います。たとえ概念上の連続性に関わる誤謬があったとしても、削除依頼における議論がそれによって紛糾したり錯綜したりことはないと思うんですよ。何か誤解する人がいたら「著名性とは主観的な規準ではないですよ、Wikipedia:著名性をちゃんと読んで下さい」の一言で済むんじゃないでしょうか。
その他、現時点までの論点をもう一度まとめてみます。
;「重要性」について

text: HOTUMAさんから多少でも説明しない限りは「重要性」は削ったほうがいいのでは、というお話が出ています。Kodai99さんも「重要であれば記事の分野の人にとっては著名なのかも」とお考えを少し変更なさったようですが、今現在はどうお考えでしょうか。
;「削除依頼に出す前にノート等の合意」について

text: 現時点ではKodai99さんから、事前合意はしないまでも「貴方が知らないと思っていても、有名なものかもしれません。ノートなどで確認してみてください」という但し書き程度を入れてみては、という案が出ています。これについては、私はWikipedia:著名性#著名性のガイドラインを満たさない記事である程度フォローできていると思いますので、条文に以下の下線部「なお著名性については、削除依頼を提出する前にWikipedia:著名性を参照してください。」を追加すれば、ご提案の意義は伝わるのではないでしょうか？
;「議論過程において新たな著名性が判明した場合、すぐに記事本文に記載するように薦める一文を入れる」について

text: 現時点ではKodai99さんから賛成をいただいていますが、その他異論はありませんでしょうか？
以上です。--ZERO 2008年1月20日 (日) 11:38 (UTC)
*ZERO さんの提案に感銘されWikipedia:著名性のタイトルを「著明」に変更するようWikipedia‐ノート:著名性で提案してみました。--125.205.189.66 2008年1月20日 (日) 15:04 (UTC)
replies: text: :重要性については今のところガイドラインにせよここでの説明にせよ上手いものが出てきそうにありませんから、取り下げても構いません。削った過程がノートに残っていますしね。

text: :ノートでの事前合意については、ZEROさんの案の方がよさそうですが、全体をもう一度提示していただいて、手直しをした方がよさそうです。追記追記で全体像が見えなくなってしまっていますしね。--Kodai99 2008年1月21日 (月) 11:41 (UTC)
===ここまでの仮案===
上記Kodai99さんの提案により、ここまでの議論における合意および異論がない部分を元に、現時点での仮案を作成致しました。
*人物、組織（バンド、クラブ、会社など）、出版物などの記事で、百科事典に記載するほどの著名性がないもの。なお著名性については、削除依頼を提出する前にWikipedia:著名性を参照してください。もし著名性を有するのに削除依頼が開始された場合は、Wikipedia:著名性を参考にして著名であることを直ちに記事本文に示した後、削除依頼の審議でそれを報告して下さい。
以上です。語順の修正など何か問題がありましたら宜しくご指摘下さい。--ZERO 2008年1月21日 (月) 15:05 (UTC)

text: *要約ありがとうございます。英語版:en:Wikipedia:NotabilityにはAcademics、Books、Fiction、Films、Music、Numbers、Organizations & companies、People、Web contentの８つの有効な包含カテゴリと提案中のSchools、On a global scale over timeがあります。:en:Wikipedia:Notabilityの議論が流動的なので今の段階で全部触れる必要は無いでしょうね。--125.205.189.66 2008年1月21日 (月) 18:59 (UTC)

text: ワタシからは異存ありません。他の方から何もなければ表に掲載してよいのではないでしょうか。--Kodai99 2008年1月23日 (水) 11:31 (UTC)
replies: text: :それでは、1月28日 (月) 15:05 (UTC)までに異論がなければ、掲載したいと思います。文中の「著名性」については、Wikipedia‐ノート:著名性の議論で改名するかどうかがが決定次第、それに従って置き換えれば問題ないかと思います。--ZERO 2008年1月25日 (金) 13:59 (UTC)

text: （質問）話に水を注すようで申し訳ないのですが、草案を根拠に削除することは、wikipedia的に大丈夫なのでしょうか?--Rubus hirsutus 2008年1月25日 (金) 14:39 (UTC)
replies: text: :（回答）1月13日 (日) 13:19 (UTC)の私の発言にありますように、「著名性」は元々あったケースE案件「広告」に内包されていた視点です。新たに削除対象になるものがこれによって増えるわけではありません。著名性は草案ですが、あくまでウィキペディアおける「著名性」＝「主観的規準ではないですよ、検証可能性等を満たさないといけませんよ」という解説文と考えれば、問題はないと思います。--ZERO 2008年1月26日 (土) 00:00 (UTC)

text: :（コメント）ご回答ありがとうございます。著名でない、人物、組織の記事は記事を作成すること自体が宣伝にあたるという解釈ですか?検証可能性でしたら、ケースＥの独自の研究結果の発表で対応可能ですよね。--Rubus hirsutus 2008年1月26日 (土) 00:07 (UTC)
replies: text: ::えーっとそのあたりはWikipedia:著名性(Notability)で議論していることですのでご参加頂ければ有難いです。Wikipediaに採録すべき「有名な話し」というのは「著しく明らか（著明）」なものだということで、世間でいう有名なこととはかならずしも一致しません、的な説明が挿入される予定です。確実な複数の出典があり、中立的に引用されて、独自研究でもない記事をいったん「著明」なものとして、そのなかから特筆すべきものを選択するという方向だと思います。著明性基準で大抵のいわゆる「自己宣伝」記事はブロックできますが、「宮城県白石市立白石中学校の歴代校長一覧」「ダイエー市川店の2月第一週の特売商品一覧」などは三大基準フィルターを通過してしまうので特筆性基準が必要です。現在は「著名性」を「特筆性」に定義しなおし、特筆すべきものの基礎には三大方針（WP:V・WP:NOR・WP:NPOV）があって、その脱漏として発生する上例のような煩雑･瑣末記事は、別の基準（たとえばWikipedia:ウィキペディアは何でないかの「単なる知識ベースではありません」あたりで押し返す方針になるものと想像します。notabilityの基準はそれらを包括的にとりあつかうための、Wikipedia３大基準（WP:V・WP:NOR・WP:NPOV）のアレンジの位置づけとなっています。で、著名性基準は草稿ですから、現状では有効性の裏づけに三大基準を引用することで説得する必要があるという次第ですね。--125.205.189.66 2008年1月26日 (土) 05:01 (UTC)

text: 親切なご回答ありがとうございます。著名でない、人物、組織の記事は記事を作成すること自体が宣伝にあたるという解釈ではないようで良かったです。今、バンドやアーティストなどの記事の削除が相次いでいるので、ケースEに著名性を加えることはそれらにたいする削除主義者の乱用を招くのではないかと心配していました。しかし、複数の出典があれば著明であると言えるのであれば心配なさそうですね。そもそも、出典のないものはそもそも独自研究ですが。しかし、校長の一覧や特売商品の一覧はデータベースですし、百科事典的な記事に成長する見込みのないもので対処できるはずです･･･--Rubus hirsutus 2008年1月26日 (土) 08:01 (UTC)
replies: text: :おっしゃるとおり、対処できないわけではないです。ただこのままでは審議が錯綜しやすい状況にある、ということです。「宣伝」という言い方では誤解を生みやすい状況にあることは、前に示しました各リンク先を見ればわかると思います。「百科事典的な記事に成長する見込みのないもの」というのも、一応これで依頼は出来る…けれどもその詳しい解説がここでされているわけではないので、特に人物・著作物については論点が錯綜しやすいですね。特に初心者の方なんかは「どうやったら百科事典的な記事に成長する見込みがあることを示せるのか」が判りにくいようです。だから現状における「ウィキペディアにおける著名性」を示すものとしてWikipedia:著名性を示してある。ただ一応は草案なので、今後の削除依頼の情勢によっては多少修正があるかもしれないから、究極的には現状Wikipedia:著名性で引用されている公式方針を用いつつ審議（125.205.189.66さんの1月26日 (土) 05:01 (UTC)発言による）いうことです。ただ、今までの各所の議論蓄積からしても「対象から独立している信頼できる情報源の中で十分な報道が行われている」かどうかが一番の基準になることは、よほどのことがない限り揺れないと思います。--ZERO 2008年1月27日 (日) 04:13 (UTC)
Rubus hirsutusさんからの再度の質問がありませんので、ご納得頂けたかとは思います。念のため2008年2月2日 (土) 08:01(UTC)まで待ってみて、何もないようでしたら、本文に反映させようと思います。--ZERO 2008年2月1日 (金) 13:28 (UTC)

text: 著名性（複数の出典）を示すことで記事が削除されることを防ぐことができるなら2008年2月2日 (土) 08:01(UTC)まで待たずとも載せてほしいと思います。しかし、「対象から独立している信頼できる情報源の中で十分な報道が行われていないもの」と書いたほうが分かりやすいのでは･･･著名性も曖昧ですし･･･--Rubus hirsutus 2008年2月1日 (金) 14:30 (UTC)
replies: text: :申し訳ありませんが議論に参加されるのでしたら「賛成」なのか「反対」なのか「修正案を提示している」のか、合意形成とは関係ない単なるコメントを述べているだけなのか、明確にして下さい。反対もしくは修正案であるなら、他の方を納得させるような具体的な理由を併せて述べて下さい。合意形成の段階に入っており、他の方もRubus hirsutusさんの発言を待っていた状況ですので、積極的な議論参加をよろしくお願いいたします。--ZERO 2008年2月1日 (金) 16:54 (UTC)
（コメント）　議論が膨大になりすぎており、もはや当初からの議論参加者以外にはフォローが不可能と思います。削除に関する何らかのガイドラインを変更するという重要な決定を試みているのであれば、提案の内容と議論の概要をあらためて明示していただければと思います。個人的には、「著名性」「重要性」のいずれもが、その定義について必ずしも明確でない（論議中）と認識しており、それらを削除の根拠とするのには慎重であるべきと考えます。--Southerncity 2008年2月1日 (金) 20:16 (UTC)
*それでは、安易にまとめると文意を曲げてしまう可能性もあるので、発言日時で示させていただきます。提案の内容は、ケースE直下に1月21日 (月) 15:05に示した解説文を加筆することです。加筆する理由は、主に1月13日 (日) 13:19 で示した点です。「著名性」は草案では？という点については、1月26日 (土) 05:01・1月27日 (日) 04:13をご覧下さい。なおWikipedia:著名性 (音楽)については1月29日にガイドライン化しております。--ZERO 2008年2月1日 (金) 23:45 (UTC)
*（コメント、賛成）ケースEは著名性が無いものに対する削除依頼では無いはずなので直下に説明文を付加することは誤解を招くと思います。ケースEに新しく著名性の無いものというのを新設するのでしたら、「対象から独立している信頼できる情報源の中で十分な報道が行われていないもの」と書いたほうが親切で分かり易い。そう書けば、著名であるかどうかで揉めることなく、報道があったかどうかだけで判断できると考えていました。しかし、報道がなされてなくてもナショナルチャートで上位を取得していたり、メジャーレーベルからアルバムが2枚以上発売されていれば著名であると言えると言えると言うものが3日前にガイドライン化していたようなので、（目を通していなかった私の不備です。）著名で無いもので良いと思います。ご迷惑かけて申し訳ありませんでした。--Rubus hirsutus 2008年2月2日 (土) 08:12 (UTC)

text: （お返事）ええと、Rubus hirsutusさんの賛成コメントは、書き始めは反対されている様な文章に思えますが、最終的には賛成なさったということですね。

text: ちょうど一カ月前からの長丁場の議論となりました（私もまさかここまで長丁場の議論になるとは思っていませんでした）。段階的に合意・修正を繰り返し、先月下旬からは合意形成期間を設け、現時点をもって反対される方はいないものと判断し、本文に掲載致します。--ZERO 2008年2月2日 (土) 16:07 (UTC)
replies: text: :お疲れ様でした。--Kodai99 2008年2月3日 (日) 01:56 (UTC)
replies: text: ::ウィキペディアでの議論では、熟慮するよりも、気付いたら1分でも早く「反対」を入れておかないと「賛成」とみなされて決定されてしまうんですねえ、、、--Southerncity 2008年2月5日 (火) 10:50 (UTC)
replies: text: :::もう見てないかもしれないけど、一言。

text: :::このような場では、何をどうしたいのか言わないとスルーされてしまいます。

text: :::もっとも、方針自体は（例外はあるにせよ）いつでも変更が可能ですから、考えがまとまったら、改めて提起しては如何でしょうか。--Kodai99 2008年2月11日 (月) 06:45 (UTC)
thread_title: 「著名性・重要性の不記載」の規準を導入する提案

message: 上記Kodai99さんの提案により、ここまでの議論における合意および異論がない部分を元に、現時点での仮案を作成致しました。
*人物、組織（バンド、クラブ、会社など）、出版物などの記事で、百科事典に記載するほどの著名性がないもの。なお著名性については、削除依頼を提出する前にWikipedia:著名性を参照してください。もし著名性を有するのに削除依頼が開始された場合は、Wikipedia:著名性を参考にして著名であることを直ちに記事本文に示した後、削除依頼の審議でそれを報告して下さい。
以上です。語順の修正など何か問題がありましたら宜しくご指摘下さい。--ZERO 2008年1月21日 (月) 15:05 (UTC)
replies: text: *要約ありがとうございます。英語版:en:Wikipedia:NotabilityにはAcademics、Books、Fiction、Films、Music、Numbers、Organizations & companies、People、Web contentの８つの有効な包含カテゴリと提案中のSchools、On a global scale over timeがあります。:en:Wikipedia:Notabilityの議論が流動的なので今の段階で全部触れる必要は無いでしょうね。--125.205.189.66 2008年1月21日 (月) 18:59 (UTC)

text: ワタシからは異存ありません。他の方から何もなければ表に掲載してよいのではないでしょうか。--Kodai99 2008年1月23日 (水) 11:31 (UTC)
replies: text: :それでは、1月28日 (月) 15:05 (UTC)までに異論がなければ、掲載したいと思います。文中の「著名性」については、Wikipedia‐ノート:著名性の議論で改名するかどうかがが決定次第、それに従って置き換えれば問題ないかと思います。--ZERO 2008年1月25日 (金) 13:59 (UTC)

text: （質問）話に水を注すようで申し訳ないのですが、草案を根拠に削除することは、wikipedia的に大丈夫なのでしょうか?--Rubus hirsutus 2008年1月25日 (金) 14:39 (UTC)
replies: text: :（回答）1月13日 (日) 13:19 (UTC)の私の発言にありますように、「著名性」は元々あったケースE案件「広告」に内包されていた視点です。新たに削除対象になるものがこれによって増えるわけではありません。著名性は草案ですが、あくまでウィキペディアおける「著名性」＝「主観的規準ではないですよ、検証可能性等を満たさないといけませんよ」という解説文と考えれば、問題はないと思います。--ZERO 2008年1月26日 (土) 00:00 (UTC)

text: :（コメント）ご回答ありがとうございます。著名でない、人物、組織の記事は記事を作成すること自体が宣伝にあたるという解釈ですか?検証可能性でしたら、ケースＥの独自の研究結果の発表で対応可能ですよね。--Rubus hirsutus 2008年1月26日 (土) 00:07 (UTC)
replies: text: ::えーっとそのあたりはWikipedia:著名性(Notability)で議論していることですのでご参加頂ければ有難いです。Wikipediaに採録すべき「有名な話し」というのは「著しく明らか（著明）」なものだということで、世間でいう有名なこととはかならずしも一致しません、的な説明が挿入される予定です。確実な複数の出典があり、中立的に引用されて、独自研究でもない記事をいったん「著明」なものとして、そのなかから特筆すべきものを選択するという方向だと思います。著明性基準で大抵のいわゆる「自己宣伝」記事はブロックできますが、「宮城県白石市立白石中学校の歴代校長一覧」「ダイエー市川店の2月第一週の特売商品一覧」などは三大基準フィルターを通過してしまうので特筆性基準が必要です。現在は「著名性」を「特筆性」に定義しなおし、特筆すべきものの基礎には三大方針（WP:V・WP:NOR・WP:NPOV）があって、その脱漏として発生する上例のような煩雑･瑣末記事は、別の基準（たとえばWikipedia:ウィキペディアは何でないかの「単なる知識ベースではありません」あたりで押し返す方針になるものと想像します。notabilityの基準はそれらを包括的にとりあつかうための、Wikipedia３大基準（WP:V・WP:NOR・WP:NPOV）のアレンジの位置づけとなっています。で、著名性基準は草稿ですから、現状では有効性の裏づけに三大基準を引用することで説得する必要があるという次第ですね。--125.205.189.66 2008年1月26日 (土) 05:01 (UTC)

text: 親切なご回答ありがとうございます。著名でない、人物、組織の記事は記事を作成すること自体が宣伝にあたるという解釈ではないようで良かったです。今、バンドやアーティストなどの記事の削除が相次いでいるので、ケースEに著名性を加えることはそれらにたいする削除主義者の乱用を招くのではないかと心配していました。しかし、複数の出典があれば著明であると言えるのであれば心配なさそうですね。そもそも、出典のないものはそもそも独自研究ですが。しかし、校長の一覧や特売商品の一覧はデータベースですし、百科事典的な記事に成長する見込みのないもので対処できるはずです･･･--Rubus hirsutus 2008年1月26日 (土) 08:01 (UTC)
replies: text: :おっしゃるとおり、対処できないわけではないです。ただこのままでは審議が錯綜しやすい状況にある、ということです。「宣伝」という言い方では誤解を生みやすい状況にあることは、前に示しました各リンク先を見ればわかると思います。「百科事典的な記事に成長する見込みのないもの」というのも、一応これで依頼は出来る…けれどもその詳しい解説がここでされているわけではないので、特に人物・著作物については論点が錯綜しやすいですね。特に初心者の方なんかは「どうやったら百科事典的な記事に成長する見込みがあることを示せるのか」が判りにくいようです。だから現状における「ウィキペディアにおける著名性」を示すものとしてWikipedia:著名性を示してある。ただ一応は草案なので、今後の削除依頼の情勢によっては多少修正があるかもしれないから、究極的には現状Wikipedia:著名性で引用されている公式方針を用いつつ審議（125.205.189.66さんの1月26日 (土) 05:01 (UTC)発言による）いうことです。ただ、今までの各所の議論蓄積からしても「対象から独立している信頼できる情報源の中で十分な報道が行われている」かどうかが一番の基準になることは、よほどのことがない限り揺れないと思います。--ZERO 2008年1月27日 (日) 04:13 (UTC)
Rubus hirsutusさんからの再度の質問がありませんので、ご納得頂けたかとは思います。念のため2008年2月2日 (土) 08:01(UTC)まで待ってみて、何もないようでしたら、本文に反映させようと思います。--ZERO 2008年2月1日 (金) 13:28 (UTC)

text: 著名性（複数の出典）を示すことで記事が削除されることを防ぐことができるなら2008年2月2日 (土) 08:01(UTC)まで待たずとも載せてほしいと思います。しかし、「対象から独立している信頼できる情報源の中で十分な報道が行われていないもの」と書いたほうが分かりやすいのでは･･･著名性も曖昧ですし･･･--Rubus hirsutus 2008年2月1日 (金) 14:30 (UTC)
replies: text: :申し訳ありませんが議論に参加されるのでしたら「賛成」なのか「反対」なのか「修正案を提示している」のか、合意形成とは関係ない単なるコメントを述べているだけなのか、明確にして下さい。反対もしくは修正案であるなら、他の方を納得させるような具体的な理由を併せて述べて下さい。合意形成の段階に入っており、他の方もRubus hirsutusさんの発言を待っていた状況ですので、積極的な議論参加をよろしくお願いいたします。--ZERO 2008年2月1日 (金) 16:54 (UTC)
（コメント）　議論が膨大になりすぎており、もはや当初からの議論参加者以外にはフォローが不可能と思います。削除に関する何らかのガイドラインを変更するという重要な決定を試みているのであれば、提案の内容と議論の概要をあらためて明示していただければと思います。個人的には、「著名性」「重要性」のいずれもが、その定義について必ずしも明確でない（論議中）と認識しており、それらを削除の根拠とするのには慎重であるべきと考えます。--Southerncity 2008年2月1日 (金) 20:16 (UTC)
*それでは、安易にまとめると文意を曲げてしまう可能性もあるので、発言日時で示させていただきます。提案の内容は、ケースE直下に1月21日 (月) 15:05に示した解説文を加筆することです。加筆する理由は、主に1月13日 (日) 13:19 で示した点です。「著名性」は草案では？という点については、1月26日 (土) 05:01・1月27日 (日) 04:13をご覧下さい。なおWikipedia:著名性 (音楽)については1月29日にガイドライン化しております。--ZERO 2008年2月1日 (金) 23:45 (UTC)
*（コメント、賛成）ケースEは著名性が無いものに対する削除依頼では無いはずなので直下に説明文を付加することは誤解を招くと思います。ケースEに新しく著名性の無いものというのを新設するのでしたら、「対象から独立している信頼できる情報源の中で十分な報道が行われていないもの」と書いたほうが親切で分かり易い。そう書けば、著名であるかどうかで揉めることなく、報道があったかどうかだけで判断できると考えていました。しかし、報道がなされてなくてもナショナルチャートで上位を取得していたり、メジャーレーベルからアルバムが2枚以上発売されていれば著名であると言えると言えると言うものが3日前にガイドライン化していたようなので、（目を通していなかった私の不備です。）著名で無いもので良いと思います。ご迷惑かけて申し訳ありませんでした。--Rubus hirsutus 2008年2月2日 (土) 08:12 (UTC)

text: （お返事）ええと、Rubus hirsutusさんの賛成コメントは、書き始めは反対されている様な文章に思えますが、最終的には賛成なさったということですね。

text: ちょうど一カ月前からの長丁場の議論となりました（私もまさかここまで長丁場の議論になるとは思っていませんでした）。段階的に合意・修正を繰り返し、先月下旬からは合意形成期間を設け、現時点をもって反対される方はいないものと判断し、本文に掲載致します。--ZERO 2008年2月2日 (土) 16:07 (UTC)
replies: text: :お疲れ様でした。--Kodai99 2008年2月3日 (日) 01:56 (UTC)
replies: text: ::ウィキペディアでの議論では、熟慮するよりも、気付いたら1分でも早く「反対」を入れておかないと「賛成」とみなされて決定されてしまうんですねえ、、、--Southerncity 2008年2月5日 (火) 10:50 (UTC)
replies: text: :::もう見てないかもしれないけど、一言。

text: :::このような場では、何をどうしたいのか言わないとスルーされてしまいます。

text: :::もっとも、方針自体は（例外はあるにせよ）いつでも変更が可能ですから、考えがまとまったら、改めて提起しては如何でしょうか。--Kodai99 2008年2月11日 (月) 06:45 (UTC)
thread_title: ここまでの仮案