Wikipedia‐ノート:同じ記事への連続投稿を減らす

message: * [ 過去ログ1(2009年以前)]
* [ 2010年10月30日 (土)まで]　内容についての議論や文書の位置づけについて
thread_title:  過去ログ 

message: 一昨年に提案したHelp文書の整備が滞ってしまったため、次善策として、この文書を「ガイドライン」から「手引書」（How-to）へ移行させることを提案します。「手引書」であれば、今まで頂いたこの文書の位置づけについての異論も解消すると思います。--伏儀（会話） 2012年4月11日 (水) 11:19 (UTC)
replies: text: 手引書でもかまわないと思いますが、そもそもガイドラインにしておく必要性がないと思います。初心者が連続投稿してしまうことを問題視するなら、ヘルプ文書であるほうが目的にかなうと思いますし、初心者でないのに連続投稿を注意されてもやめないのは、対話の拒否であり別問題でしょう。過去の議論を見る限りでは、この文書がガイドラインとなった経緯は不明瞭なものであり、また疑問が提示されたこともあるものです。--有足魚（会話） 2012年4月12日 (木) 11:46 (UTC)
replies: text: : では、ヘルプ文書へのページ移動としましょうか。そもそも、手引書（How-to）への移行を提案したのは、私が提案したHelp文書の作成が滞ってしまったのもありますが、努力義務が生じる「ガイドライン」となっている現状を解消するのが目的です。ヘルプ文書で合意できるのなら、そちらのほうがよいと思います。--伏儀（会話） 2012年4月12日 (木) 12:19 (UTC)

text: : プロジェクト:プロジェクト関連文書の告知などを行いました。とりあえず、ヘルプ文書の合意を目指しましょう。（手引書（How-to）についてのご意見も引き続き募集しています）。--伏儀（会話） 2012年4月12日 (木) 12:27 (UTC)
二転三転して申し訳ありませんが、やはり当初の予定どおり手引書（How-to）への移行を改めて提案いたします。移行後に「プレビュー機能の説明」と、「連続投稿を抑制する」文書の分割を検討することを提案します。ヘルプ文書について合意形成できず申し訳ありません。--伏儀（会話） 2012年4月13日 (金) 14:49 (UTC)

text: いずれにしても、不必要にガイドラインになっている現状が改善できるなら、特に異論はありません。--有足魚（会話） 2012年4月16日 (月) 14:05 (UTC)
今後異論がないようでしたら、4月中をめどに手引書（How-to）へ移行させます。--伏儀（会話） 2012年4月27日 (金) 03:41 (UTC)

text: How-to化しました。ヘルプ文書の分割などは、後日改めて議論しましょう。--伏儀（会話） 2012年5月1日 (火) 09:10 (UTC)
thread_title:  手引書（How-to）への移行 

message: 上記「手引書（How-to）への移行」にて、ヘルプ文書に移行するべきではないかというご意見を頂きました。私もできればそちらのほうがよいと思います。ご意見のある方はコメントをお願いいたします。--伏儀（会話） 2012年4月12日 (木) 12:27 (UTC)
replies: text: ヘルプ文書への移行、って、どういうことでしょう。具体的にはどのような作業をするのでしょうか。--Bellcricket（会話） 2012年4月12日 (木) 14:26 (UTC)

text: 作業としては、Help:同じ記事への連続投稿を減らすに改名し、カテゴリの変更やリンクの修正などを行います。--伏儀（会話） 2012年4月12日 (木) 14:32 (UTC)
replies: text: : Help名前空間は手引きというよりもシステムや操作方法を解説するための場所であって、この文書はHelp名前空間にはそぐわないと思います。カテゴリの変更やリンクの修正に留まらない大規模な修正が必要であり、であれば、わざわざ移動しなくとも一から書いても同じなのではないでしょうか。--Bellcricket（会話） 2012年4月13日 (金) 04:02 (UTC)
replies: text: :: 英語版のen:Help:Show previewには、確かにエディタの下書きを勧める内容は書かれていません。ですが、「連続投稿を減らしたい理由」の履歴が多くなる問題なら書かれていますよ。「減らしたい理由」もシステムの説明ですよね。（「連続投稿を減らすには」のプレビューの部分と、「個人設定を変更する」はいうまでもないと思います）。エディタの下書きはBellcricket殿のご指摘のとおりだと思いますが、ヘルプ文書に記載があって何か支障がありますか？　そもそも大規模な修正とは、日本語版にも画面の説明画像が必要ということでしょうか？　テンプレートにある画像なら、初心者にもわかりやすくできていると思います。こちらにもすぐ掲載できます。--伏儀（会話） 2012年4月13日 (金) 07:22 (UTC)
replies: text: ::: 大規模な修正というのは、例えばプレビュー機能の説明に特化するとか、外部エディタを既定の編集ツールにする方法を説明するとか。繰り返しますが、Help名前空間は操作方法を説明する場ですから、そのような文書に、根本的に書き換えることになるでしょう。何が言いたいか、って、手引きを目指すなら移動する必要はありません。現在が使われている記事も、ほぼWikipedia名前空間でしょう? ガイドラインから外すのであれば外すで結構ですが、名前空間を移動する必要性は感じません。Help名前空間がどういう場所であるかを無視してまで、どうして移動しなけばならないのでしょうか。--Bellcricket（会話） 2012年4月13日 (金) 11:42 (UTC)
再度英語版と読み比べてみましたが、プレビュー機能の説明について、この文書の趣旨と異なる点は無いようですが…。（エディタはともかく）。他の例として、Help:編集の競合、Help:細部の編集といった投稿時の操作マニュアルも読み比べてみましたが、この「連続投稿…」の文書が操作マニュアルを逸脱しているようには見受けられませんでした。いずれも、操作方法を説明した後、なぜその機能を使うべきなのか、どういうときにどうやって使うべきか、その機能を利用すれば他の利用者にどう「親切」になるか。そういった説明がありますよね。そもそも、プレビューの操作方法について、これ以上説明することがあるのでしょうか？　正直、英語版を見ても画面の説明画像くらいしか思い浮かばないし、もしかして私の知らないプレビュー文書を念頭に話をされているのか？　とも思えてきています。
むろん、これら既存の文書が間違っており、これから改善するべきであるというご意見であれば、一理あると思います。また、私はガイドラインから外すのが主要な目標なので、ヘルプ文書がベストと考えているとはいえ、こだわってはいません。Bellcricket殿のご意見に疑問を感じて質問しているだけですので、ざっくばらんでいきましょう。もちろん私が間違っている可能性もあるので、その場合は「How-to」化を目指すことにします。なお、「外部エディタを既定の編集ツールにする方法」については、機能自体よくわからないので、お力になれません。ヘルプ文書にする条件でなく、文書をよりよいものにするというご趣旨であれば、また別の機会にしていただけるとありがたいです。--伏儀（会話） 2012年4月13日 (金) 12:18 (UTC)

text: プレビューについて、この文書は英語版の趣旨と異なる点は無いといいましたが、「プレビューを利用すれば、ログインのタイムアウトを防げる」「プレビュー時にログイン・ログオフしても、プレビュー中に編集した状態は維持される」という説明は追記したほうがよいと思いました。一方、「Quick preview/AJAX preview」は、公式のスクリプトが無いとのことなので、追記するべきではないと思います。「大規模な修正」で私が思いつくのはこれくらいです。--伏儀（会話） 2012年4月13日 (金) 12:58 (UTC)

text: 過去の議論やページの履歴を追ってみて、あまりにややこしいことになっているようなので、そんな中でさらに一言を加えるのは多少ためらわれるのですが、思うところがあったので一応コメントさせていただきます。さてこのページの経緯を追ってみますと、

text: #初版はウィキペディア初期の2004年で、なんとなく作られ、なんとなくガイドライン化された

text: #英語版のHelp:show previewとinterwikiされ、プレビュー機能の説明が追加された

text: #Wikipedia:サーバの負荷を気にしすぎないなどの理由からたびたび廃止提案がなされたが、その度に反対があり廃止されてはいない

text: という流れですよね。これ要は２つの説明 - 単なるプレビュー機能の説明と、それを使って連続投稿を抑制するというガイドライン - が１つの文書にまとめられているから議論の焦点がぼやけて話がややこしくなるわけなので、であれば本文書を「連続投稿をしない」とプレビュー機能の説明の２つに分割すればもうちょっと話がまとまるんじゃないでしょうか。（過去の議論と重複なので消去）--Kurz（会話） 2012年4月13日 (金) 14:18 (UTC)
やはり、Help:プレビューを参照するを作成しておくべきでしたか。一度提案して放置したのは私の落ち度です。分割には賛成ですが、「連続投稿を抑制する」の内容はガイドラインのままにするということでしょうか。有足魚殿もおっしゃっていますが、私も単なる操作ミスに対して努力義務が生じるガイドラインは不適切だと思います。私が外すまで「Category:利用者の行動のルール」に分類されていて、まるでマナー違反を問い詰めているようで初心者を萎縮させているとしか思えませんでした。私もガイドラインから外せるのなら、ヘルプ文書にこだわるつもりはありません。分割前の現状でも「ガイドライン」から外すことと「How-to」化には異論が無いため、異論のある「ヘルプ文書」は取り下げて、「How-to」化を目指します。分割や文章の修正はその後に考えましょう。--伏儀（会話） 2012年4月13日 (金) 14:40 (UTC)
分割についてですが、「テキストエディタや文書作成ソフトでの編集」は「連続投稿の抑止」の方法のひとつとして参考になると思いますが、それ以外にもエディタについて「投稿時のエラー対策」や「マクロ」、「特定の文字や記号」、「編集競合」と手広く説明されていますね。分割して「連続投稿を減らすには」節からで誘導すれば、「連続投稿の抑止」以外の場合でも参照できて、うまくまとまるのではないかと思いました。以前に似た話をした気もしますが。--伏儀（会話） 2012年4月13日 (金) 15:22 (UTC)

text: よくよく見れば確かに似た話をしていたようですね、見落としてしまって申し訳ありません。　ガイドラインからはずすことについては、Wikipedia:サーバの負荷を気にしすぎないの趣旨から言って、システム管理者からの通告がない限りは心配無用な話なので、賛成します。もしそれでも心配する人がいるのであれば、ここで議論する前にまずシステム管理者に問い合わせるべきでしょうね。--Kurz（会話） 2012年4月14日 (土) 00:33 (UTC)
replies: text: : こちらこそ、長大な過去ログを確認していただき恐縮です。また、お手数ですが、「How-to」化に賛成して頂けるなら、上記の「手引書（How-to）への移行」節に賛成票を投じていただけると幸いです。--伏儀（会話） 2012年4月15日 (日) 12:12 (UTC)太字追記--伏儀（会話） 2012年4月15日 (日) 12:19 (UTC)
 これはヘルプ名前空間のほうがあってる気がしたのでこちらに賛成しときます。はがあるのであまり見ない気がする……と思って調べてみたらページ上部にがあるのは3個しかなかった！！正直言ってHelp名前空間との違いがわからない...--Foomin10 2012年4月23日 (月) 14:13 (UTC)

text: 私もFoomin10殿と同じ印象を持っています。ただ、Bellcricket殿から「システムの操作方法を解説した文書をヘルプ文書にするべき」という反対意見も頂きましたし、「How-toとヘルプ文書の違いがわからない」なら、「How-toでもヘルプ文書でもどっちでもよい」と考えることもできるかもしれません。（強引な考え方ですが）。とりあえずガイドラインの失効を優先させ、先ずはHow-toに移行し、ヘルプ文書化はその後に検討するということでいかがでしょう。--伏儀（会話） 2012年4月24日 (火) 12:04 (UTC)修正--伏儀（会話） 2012年4月24日 (火) 12:05 (UTC)
thread_title:  ヘルプ文書への移行 

message: 起稿、編集時にはある程度のケアレスミスが予想されますが、現在の内容ではミスを直そうと思っても「連続投稿を減らす」という文言のために躊躇してしまい、更新回数の低いページではミスが長い間残ります。このためやむを得ずケアレスミスをした場合に限り連続投稿を例外的に認めた方が良いと思いますがいかがでしょうか?--Louis XX（会話 / 投稿記録） 2012年4月19日 (木) 04:43 (UTC)
replies: text: 微妙ですね。本来は投稿前にローカルでメモ帳等を使う等により、ミスを極力少なくするべきと思います（とは言え、私もたまにケアレスミスをしてしまいますが）。ミスをしないよう心がけることを前提としたうえでなら、ミスの修正は躊躇しないように書くことは可能とは思います。--ろう(Law soma) D C 2012年4月19日 (木) 06:47 (UTC)

text: 別に連続投稿が認められていないわけじゃないでしょう。この文章の主旨は「連続投稿しなければいけなくなるようなことは、できれば避けたい」というところであって、充分な注意の上でやむなく連続投稿しなければいけない分には、それは否定されていないと思っています。実際私は「投稿するつもりはなくプレビューを押すつもりだったのに、投稿ボタンを押してしまった」ことが過去に何度となくあります（例1、例2、例3）。連続投稿を避けるより、記事が不適切な状態であること（仮にその原因を作ってしまったのが自分自身の編集によるものだとしても）、ノートなどでの発言が他者に誤解を与えかねない内容となっていること、などを放置するほうが問題でしょう。もしこの提案が、ご自身に対する指摘（参考差分） が基になっているのなら、充分に検討した上での編集であればそうそう他者から問題視はされないし、他者から問題視されるのならまずはご自身の編集前の検討の充分さを疑うべきではと思います。過去より、検討が充分でないと感じる提案や発言や行動を何度となく見掛けている者としては、今回の提案にも同種の問題を感じます。--NISYAN（会話） 2012年4月20日 (金) 18:05 (UTC) 言っているそばからミスしましたので再投稿 --NISYAN（会話） 2012年4月20日 (金) 18:08 (UTC)

text: 故意による連投じゃなければいいのでは？例外的に認めるっていうのはちょっと違う気がしますね--Foomin10 2012年4月23日 (月) 13:40 (UTC)
thread_title:  例外設置提案 

message: 過去ログで話題になったヘルプ文書を作成しました（Help:プレビューを表示）。ご意見のあるかたは、該当のノートまでお願いします。--伏儀（会話） 2013年12月28日 (土) 10:04 (UTC)
thread_title:  ヘルプ文書を作成しました 

message: : すみません、これは、本当でしょうか。
replies: text: 同一記事への、どの程度の頻度の連続投稿で負担が生じるのでしょうか。

text: きょうびでも、まことしやかに訴えられている方もいらっしゃいますが…。　（参考）
--Benzoyl（会話） 2014年2月19日 (水) 01:31 (UTC)
* すいません。この発言を行った当事者がコメントするのもあれですが…。私自身も正確なデータを取っていないのでどの位の頻度で負担が生じるかは言えませんし、いわゆる「経験談」と言う形になってしまいますが、言えることとして、ウィキメディア財団にあるサーバーの容量に限度（勿論これは財団に限った話ではありません）があります。また不特定多数の人物が現在、この時間帯に時を同じくして編集活動を継続しておられます。もしある人物が小刻みに（例えば1分間隔とか）投稿を行ってしまえばそれだけ財団のサーバーに負担がかかってしまう訳です。ですから同じ記事への連続投稿は避けなければならない訳です。なおもし私の説明に間違いがありましたら遠慮なく突っ込んで下さい。--Mee-san（会話） 2014年2月19日 (水) 01:58 (UTC) 誤字修正--Mee-san（会話） 2014年2月19日 (水) 02:09 (UTC)
** 追加 まさかとは思いますが、Benzoylさんはサーバーは無制限である、とお考えじゃなかったでしょうか？--Mee-san（会話） 2014年2月19日 (水) 02:09 (UTC)
*** 既にご存じかと思いますが、Wikipedia:サーバの負荷を気にしすぎないという文書があります。リソースは有限だと思いますが、一般利用者は「気にしすぎる」必要はないとこの文書は言っています。--むじんくん（会話） 2014年2月19日 (水) 02:22 (UTC)
****  どこかで見た記憶があったのですが失念しておりました。それが、むじんくんさんが提示してくださった文書でした。有難うございました。
replies: text: ::: もちろん、Mee-sanさんの仰ることはごもっともと思います。「リソースの無駄使い」というような意見も、連続投稿以外の議論場で拝見したことがございます。この私の書き込みも1版分のログを作成することでリソースを費やすことになるでしょう。
replies: text: ::: 例えば、「同じ記事への短時間連続投稿」「手動でのカテゴリやスタブテンプレートの大量書き換え」「ボットによる大量書き換え」この３者においてサーバーへの加負担状況は異なるものなのでしょうかね。知識不足で恐縮ながら、今回気になったのでございました。--Benzoyl（会話） 2014年2月19日 (水) 02:40 (UTC)
replies: text: ::::量が同じなら、変わらないと思いますよ。
replies: text: ::::この話題のポイントは、リソースが費やされるってことを、多少慣れてきた利用者なら知っておいて欲しいし、節約できる分は節約しましょうってことだと思うんですよね。履歴やRCもぐだぐだになりますから、常識的な範囲で収まっていて欲しい。不慣れな編集者や、コンピュータやメディアウィキの仕組みに詳しくなければ、誰かに伝えてもらわないとわからない。何度も書き換えできるししても構わないようなソフトウェアやサービスもたくさんあるのですし。何度読み返しても、プレビューしても、投稿してから間違いに気付くことはあるから、そこで間違いを放置する必要もないし、よりよい記事にするのをためらうこともない。

text: ::::そういうものなので、連続投稿は、会話ページの説明によって、いくらかでも改善してもらうことを試み、それでもやっちゃう分は、大目に見ればいいものです。連続投稿はブロックの理由ではなく、対話に応じないから、気付いていないのかも知れず、会話ページに誘導するためにブロックをする。既に説明がなされていて、返事がないままなら、繰り返し説明をしなくとも、短期ブロックの依頼を出してもいいでしょう。できれば、テンプレを繰り返したり、警告を貼ったりするよりも、対話しようという気になるような口調で話しかけて欲しいですけど。--Ks aka 98（会話） 2014年2月19日 (水) 04:42 (UTC)
replies: text: ::::: Ks aka 98さん専門的で詳細なご説明、誠にありがとうございました。

text: :::::* なお、サンドボックスでの、ある程度まとめてからの投稿を推奨する意見もたまに拝見します。しかし、リソース消費という点では、サンドボックスにおける連続投稿も同じ結果（1投稿＝1版という計算）になるのでしょうかね。
replies: text: :::::: もしそうだとしたら、やはり、大掛かりな編集の場合は、事前にテキストエディタや文書作成ソフトでの編集がベストなのかとも個人的には感じます。編集者自身が「常識的な範囲」を超えそうに感じた場合は。

text: :::::* また、白熱した議論ページなど記事（標準名前空間）以外では当然として日々多くの版が重ねらており、リソース消費されているじゃないか、という意見もあるかもしれません。
replies: text: :::::: ただ、記事の場合は、「履歴やRCもぐだぐだに」を回避することが必要と感じました。RC（最近の更新）を監視されているユーザーさんから、私自身も見通しが悪くなると連投に関してお叱りを受けた経験があります。仮に1時間ごとの投稿を1日に計5回やってしまったとして、RCの面では問題少なそうですが、履歴の面では十分連投扱いになるのかもしれません（その記事に何人の編集者がいるのかで状況・印象が異なるかもしれませんが）。難しいですね。--Benzoyl（会話） 2014年2月20日 (木) 01:13 (UTC) この微修正も1版分消費かと躊躇いましたが一応。--Benzoyl（会話） 2014年2月20日 (木) 01:17 (UTC)
replies: text: ::::::: んと、肝は、編集者の「常識的な範囲」は、人によって、知識によってバラバラだってことと、ウィキペディアでの「常識的な範囲」は一般的ではないってことを、ある程度経験ある利用者、RCをウォッチしたり、初心者へのケアをしようとしている利用者は、知っておかないといけないってこと。初心者だと履歴ページも見たことないでしょうし、それを追って加筆分を探すようなことはしたことないでしょうし。それと、リソース自体は、たかだかテキストですから、動画や画像と比べたら、まあ、たかがしれてますよ（なお、差分で保存されるのではなく、版で保存されるので、100kの記事で一文字直しても100k）。--Ks aka 98（会話） 2014年2月20日 (木) 01:58 (UTC)
replies: text: ::::::::  再度の明快なご説明を下さり、誠に有難うございました。より一層、問題点の全体像が見えました。--Benzoyl（会話） 2014年2月20日 (木) 02:52 (UTC)
thread_title:  連続投稿はサーバーの負担行為になりかねません。