ノート:世界でいちばん透きとおった物語

message: Wikipedia:あらすじの書き方#ネタバレの扱いにおいて、「たとえば、ある重要な推理小説があると仮定してみましょう。一般に推理小説のネタバレ、つまりトリックや犯人などの真相といったものをその作品自体を読む前に知ることは、その小説の読書体験を致命的に損なうことになると考えられます。しかし、もし百科事典の記事の中でトリックや犯人などの情報が伏せられていたら、事典の読者はその作品について具体的にどのような点で画期性があるのか何もわからず」とあります。この小説の仕掛けは、この小説の価値、画期性、特筆性につながるものであるため百科事典として積極的に記載すべき内容であろうと考えます。アガサクリスティーの「アクロイド殺し」と同様本作はその仕掛けも含めて百科事典として記載すべきと考えます。もちろん、アクロイド殺しの項目と同様に仕掛けを別立てにした方が良いかなどのレイアウト上の議論の余地はあると思います。--Hanabishi（会話） 2023年9月17日 (日) 23:37 (UTC)
replies: text: まず、確定した真相ではないのだから、真相だから書かねばならないという理由からは外れる。次に画期・特筆性については、「アクロイド殺し」は多くの論者や研究者によってその真相が画期的であることが認められてきたから辞書に記載する価値があるのであって、2023年4月末に発売されたばかりの本作にそういった評価はまだない。作者意図だから記載すべきというのはよくわからないが、作中に書かれていることがすべて作者の意図によるものであることは明白なので、作者意図であることを記載理由にしてしまったら全文引用しなければならなくなってしまう。これまた記載理由にならない。なお、「仕掛け」について何か作者が意図を語っているソースがないか探したが見つけられなかった。評論家や研究者など信頼できる第三者の「仕掛け」への言及も見つけられなかった。「紙の書籍でないと実現できない仕掛け」が売りであることは出版社が公表しており（すでに概要の項に記載されている）、このこと自体には特筆性があるが、その仕掛けが具体的にどういったものであるかについては信頼のおけるソースからの言明が現状ひとつもないのだから、個人的見解の域を出ない。従って現状は記載すべきではない。今後なにがしかの評論や作者インタビューなどでの言明が出るのを待つべきであろう。--FRAUNIEL（会話） 2023年9月19日 (火) 00:30 (UTC)
replies: text: :ご回答ありがとうございます。確かにwikipediaには速報を載せるべきではないという方針もありFRAUNIELさんのおっしゃることも一理あると思います。その上でですが百科事典の読者に対する誠実な姿勢とは、今回の場合は端的に申しますと「紙でしか実現できない仕掛けはどういうものなのか？」ということを読者に伝えることだと考えています。本作の評価と言うより全体的な理解に繋がると考えるからです。百科事典として疑問を残す記載はは基本的に避けるべきと私は考えています。仕掛けはネタバレであり、そのために語られることがほぼない状態であることを鑑みると、第三者の言及が必要、それまでは記載すべきではないというFRAUNIELさんのお考えは硬直的に感じます。上記の意見は、wikipediaのガイドラインにある「作品の重要な詳細を伏せたまま作品を紹介することは、公式サイトや販売サイトの役割であり、そもそも百科事典の役割ではありません」という記述を論拠にしています。また、その仕掛けは、当然ですがその本を読む者には「こういう仕掛けなのか」と理解するように記述され、いわば自明な事柄でもあります。本作はアグロイド殺しより、筒井康隆の朝のガスパールの記事に近いかもしれません。朝のガスパールはそのメタフィクション性に特筆性があると思うのですが、比較的マイナーな作品あるため、専門家、研究家から言及をされることは稀です。ただ作品全体像を語るにはメタフィクションであることを言及することは百科事典としての読者の助け理解に寄与しています。 まとめますと私といたしましては、「「紙の書籍でないと実現できない仕掛け」が売りであること言いながらながらその詳細を記述しない事は公式サイト、販売サイトではない百科事典のwikipediaとしては適切ではないという意見を重ねてお伝えする次第です。--Hanabishi（会話） 2023年9月20日 (水) 14:12 (UTC)
replies: text: ::そもそも本作の「紙の書籍でないと実現できない仕掛け」は一体どういうものなのだとお考えなのだろうか？Hanabishi氏が執筆した現在の記事には、作中で登場する「世界でいちばん～」の仕掛けについては言及があるが、リアルの本作の仕掛けについては言及がない。--FRAUNIEL（会話） 2023年9月20日 (水) 14:53 (UTC)
（インデントを戻します）FRAUNIELさん、早々のお返事ありがとうございます。リアルな本作の仕掛けとしては朝日新聞の好書好日でも軽くふれられている内容ですが、作中の中のものが手元の実物に表現されているという点であると思います。作者の村井さんと担当編集者の小川さんからもある程度の言及があります。FRAUNIELさんのご懸念はそこの言及がない一点につきますでしょうか？--Hanabishi（会話） 2023年9月20日 (水) 15:04 (UTC)

text: 「作中の中のものが手元の実物に表現されている」ということを言明している作者サイドからのコメント、あるいは信頼できる書評は今のところ一つも見つけられない。また、そもそも作中で深町霧子が最後に述べる推理内容の「仕掛け」は、現実のこの本では再現されていない。行頭の空白の裏側にカギ括弧や二重カギ括弧が印字されている箇所が数え切れないほど（おそらく百箇所以上）存在する。また章扉の前後及び本文最終ページにおいてもまったく左右対称になっていない。従ってこの「仕掛け」に関する記述は個人の感想の域を出ない上に明らかな事実誤認に基づいており、wikipediaの様々な基本精神に照らし合わせて積極的に排除すべき記述であると判断せざるを得ない。--FRAUNIEL（会話） 2023年9月20日 (水) 17:50 (UTC)
replies: text: :FRAUNIELさん、お返事ありがとうございます。そもそもなのですが、基本的には明言される必要も、評論も必要がないかと思います。また完璧である必要もないと思います。なぜなら我々が議論している本案件は論文ではなく所詮小説なのだからです、小説は曖昧さ、不完全さを内包することがそもそも前提の存在です。完璧でないことを前提に存在するものに対して、完璧ではないから個人の感想と言うのはいささか論理の飛躍があるように思いますよ。正しいか正しくないかの解釈の問題はさておき、私は都度、コミュニティが基本的に合意している一般合意事項をご提示させてお話をさせていただいています。また、FRAUNIELさんのご質問にもある程度の可能な限りの出典を用いてご説明させていただいています。ご足労いただくこととなり申し訳ないのですが、FRAUNIELさんも完璧な限り認めない、疑念が0.1%でもあれば載せるべきではないというwikiedpaの記載のガイドラインを提示してください。曖昧ではない論拠を教えてください。上記ご主張がFRAUNIELさんの個人的意見ではないことを明確にお示しください。申し訳ないですが、現時点ではご主張に個人の思いが強く乗ってしまっており、抽象的になってきているように感じます。ですので、まずはそれをお待ちすることにしますね。そのうえで妥当点をご相談しましょう。--Hanabishi（会話） 2023年9月22日 (金) 05:40 (UTC)
replies: text: ::まず、「仕掛け」についての「作中の中のものが手元の実物に表現されている」という見解を、貴君は(1)個人的な意見だと考えているのか(2)個人的な意見ではないと考えているのか、そこについてだけお聞きしたい。でないと論点がぼやけてしまうので。(1)であれば、個人的な意見にもかかわらず記載すべき理由。(2)であれば、その論拠。こちらも併せてご回答いただきたい。--FRAUNIEL（会話） 2023年9月22日 (金) 08:48 (UTC)
replies: text: :::FRAUNIELさん、こんにちは。まず質問に対して質問で返す対応はお控えください。私としてもFRAUNIELさんの思い、理解を深めたいと考えておりますので、一方がまず自分の知りたいことだけを一方的に五月雨式に質問する姿勢は議論にならないですし、好ましくもないように思います。双方疑問に思ったことをお互いに順番に意見する機会を与えられる方法が一般的に早期のクロージングにはつながるようです。論点がいささか迂遠傾向にあることは当方も感じており、そこはお互いさまですので、FRAUNIELさんが優先的に自分の疑念だけを解消しようとされる今回の態度は相手をないがしろにする行為ではないでしょうか。また、こちらの疑問に答えず、FRAUNIELさんが再度質問してくる姿勢は仮にディベートの大会であれば、ルール違反ですし、フェアではない議論になろうかと思います。FRAUNIELさんは 「世界標準時2023年9月13日2時42分の投稿」で、深町霧子に対して「いわゆる安楽椅子探偵」と記載を追加されています。深町霧子についてネットでかなりの時間を費やし探しましたが、どの論評も、評論も霧子が安楽椅子探偵とするものは出てきません。これはFRAUNIELさんの個人的な意見の記載になります。FRAUNIELさんはそうは言ってもこの本を読んだ読者は理解できる自明だろと記載を載せられたのでしょうし、私もこの記載には賛成で好ましく思いし、読者の理解の助けになるかと思います。同じように私の場合も読んだ人が自明で理解できるという観点からの記述になります。ですので、質問を質問を返すのはアンフェアと思いながら一部お返事をすると、FRAUNIELさんがされた編集と私の編集は基本的に同義であるはずなのに、FRAUNIELさんは自分の記述は「自明だから個人的意見ではない」、「おまえの記述は個人的意見だ」とダブルスタンダードな意見を述べられているように感じます。まずは先の私の質問にお答えください。その次に議論としては好ましくない形でFRAUNIELさんがされたご質問には不本意ながら結果的に概ねご回答をいたしましたのでこれ以上述べるつもりはありません。--Hanabishi（会話） 2023年9月24日 (日) 03:39 (UTC)
replies: text: ::::もちろんその箇所が他の辞書編纂者により詳しく根拠を調べられて「信頼できるソースがなく不適切である」と判断されたなら訂正あるいは削除されるべきだろう。さすがに自分の書いた一言一句の論拠をすべて広い世界から調べることには時間的な無理があるし、だからこその、だれでも編纂に参加できるwikiというシステムであろう。--FRAUNIEL（会話） 2023年9月25日 (月) 06:13 (UTC)
replies: text: :::::それは私も同じことですよ--Hanabishi（会話） 2023年9月27日 (水) 13:49 (UTC)
replies: text: ::::::では改めて「仕掛け」についての記述が個人的感想なのか、そうではないのかについてご回答願いたい。そこをはっきりさせないと無駄なやりとりが発生してしまう。「安楽椅子探偵」への言及から察するに「おまえの個人的感想は認めるからこっちも認めろ」という論旨に見え、つまり個人的感想であることを認めたと読めるのだが、この解釈は誤りであろうか？--FRAUNIEL（会話） 2023年9月27日 (水) 19:12 (UTC)
replies: text: :::::::FRAUNIELさん、こんにちは。「おまえの個人的感想は認めるからこっちも認めろ」、これは確かにそのように取れますね。そのような意図はなかったことをお伝えした上で、謝罪いたします。言葉足らずでご不快な思いをさせてしまい申し訳ありませんでした。上述しておりますが、今回は、私の質問に答えていただけますでしょうか。私といたしましてもFRAUNIELが議論の場で私の質問に答えず自分の質問ばかりされることについて困惑しております。順番としてまずはFRAUNIELさんのご意見をお伺いする番であるかと思います。また、先にもお伝えしたように落としどころも探させれたらと思います。延々と個人的な記載、いや個人的な記載もやむおえないという話になるのであれば、その部分を「要出典タグ」、もしくは「個人研究のタグ」を範囲指定でつける方法もあるかと思います。FRAUNIELさんもおっしゃるように100か0かでできないものであれば、記載の不確かさを明記する方法もあると思います。先の私の質問はFRAUNIELさんのご認識をその前提のために確認するためにさせていただいておりました。--Hanabishi（会話） 2023年9月28日 (木) 02:35 (UTC)

text: :::::::また、言葉足らずでしたので追記いたします、すみません。「おまえの個人的感想は認めるからこっちも認めろ」とFRAUNIELさんがお感じになられた部分ですが、私としては世の中には自明なこともあるのではないかとお伝えしたかった次第でした。そのために引用させていただきました。ただ、謝るだけの対応になってしまいまして申し訳ありません。例えば、数学の公理は証明ができませんが、自明であるということで認められいます。世の中にはそういうものもあるのではとお伝えしたかったのが私の真意です。これはFRAUNIELさんのご質問にお答えする部分であるかと思うのですが、作者インタビューなどを踏まえて自明と私は考えておりますので、私としては個人的な意見とは思っておりません。ただ、世の中にはいろんな意見はあるかと思いますので、妥協をすることは当然あるかとも思います。--Hanabishi（会話） 2023年9月28日 (木) 03:32 (UTC)
replies: text: ::::::::どの質問のことだろうか？「完璧な限り認めない、疑念が0.1%でもあれば載せるべきではない」云々についてであれば、記事をより完璧に近づけ信頼できる百科事典にすることは編纂者の当然持っているべき基本的な心得であり、そのために各種のガイドラインが存在するのであろう。「ガイドラインは存在するがガイドラインに従えというガイドラインは存在しないので無視してもよい」という論旨なのだろうか？だとしたら貴君は一体どういう理由、いかなる基準で「自分の記述が記載されるべき」だと判断したのだろうか？wikipediaをより良質で信頼できる百科事典とするため以外の理由をもって記述したとしか解釈できないのだが、この解釈で合っているのだろうか？またこれとは全然別の質問のことであれば、長い議論なのでお手数ながら再度書いていただけるとお互いに手間が省けよう。--FRAUNIEL（会話） 2023年9月28日 (木) 06:13 (UTC)
replies: text: :::::::::FRAUNIELさん、お返事ありがとうございます。お互いに若干迂遠ですが、そもそもそれは私の方の責任が重いように思います。なかなか端的なお話ができずすみません。百科事典はグーテンベルグプロジェクトがうまくいかなかったことを左証にある程度の根拠をもってであれば、記載が認められているのが現状のwikipediaだと思うのですが、その根幹的な認識をたがえているかどうかという問いでした。FRAUNIELさんがエビデンス至上主義の方であると確かに私の記載は難しいかもしれませんのでその確認です。私といたしましては著者がこの本を作る際の校正の大変さに言及していること、常に発展していくwikipediaの立場では経過的に自明な部分も収載をしていること（容認していること）、私は種々の間接的な根拠をもって自明と考えていることなどを記載の根拠としています。老婆心ながらお伝えすると間接的な根拠については、単独な根拠では不十分でもいくつかの結果の方向性が同じであれば正しいとする考え方です。--Hanabishi（会話） 2023年9月28日 (木) 07:39 (UTC)
replies: text: ::::::::::「記事をより完璧に近づけ信頼できる百科事典にすること」が我々編纂者の責務であり、そのために「独自研究は載せない」などのガイドラインがあり、貴君も当然それは遵守すべきと考えており、従って当該の「仕掛け」の記述は個人的な感想などではない、というのが要するところ貴君の主張ということで間違いないだろうか？つまり我々の間の争点は当該記述について客観的な論拠が有るか無いか、それのみに絞られ、他はすべて合意が得られているということでよろしいか？であれば、長い回り道となったが当方の主張は最初の通り。(1)作中にて述べられる「世界でいちばん～」の仕掛けについては、登場人物の推測のひとつに過ぎない。wikipediaの目的は作品の内容を網羅することではない。真相ではない登場人物の憶測をいちいち記述することは作品のダイジェスト化を招く。(2)「仕掛け」について作者、出版社からの具体的な言明は一つもなく、それについての信頼できる第三者による研究結果も今のところ発表されていない。校正が大変だったという証言だけで証拠と言い張るのはいかにも無理があるだろう。校正が大変な要因はいくらでも考えられる。またお気づきではないかもしれないが「紙でしかできない仕掛け」の候補はいくつもある。本編最終ページもそうだしポスターにまで流用された特殊素材の帯もそうである。まったく「自明」などではない。(3)「作中の中のものが手元の実物に表現されている」という見解に至っては先述の通り虚偽である。実現されていない。・・・以上をもって当該記述は「仕掛け」についてwikipedia読者の理解を私見に誘導するものであり、不要を通り越して有害であり、削除あるいは修正されるべきである。貴君も言う通りwikipediaは常に発展していくのだから、わかっていない事については書かないでおいてわかった時に書けばいいだけではないだろうか。なお、間接的であろうが直接的であろうが根拠があると言うならその根拠をそのまま書いていただいた方が無駄なやりとりが省けるのではないかと思う。我々の間の争点は今や貴君の主張する根拠が記載すべき理由に足るかどうかだけなのだから。--FRAUNIEL（会話） 2023年9月28日 (木) 11:13 (UTC)
replies: text: :::::::::::FRAUNIELさん、こんにちは。丁寧なご返信ありがとうございます。感謝しております。枝葉末節の部分を差し引くと私たちの意見の相違は、「当該記述について客観的な論拠が有るか無いか、それのみに絞られ」に集約させていただいても確かに良いかもしれませんね。それ以外はお互いの思いはあれ些末な部分でしょうか。あとは意見の相違の歩み寄りはなさそうなので、この時点で第三者の判断を仰ぐほうが短時間ですみますか。第三者がこのノートに来てくれると一番良いですが、良い方法はあるでしょうかね。これは挑発的な言葉ではなく、FRAUNIELさんもご理解いただけると思うのですが、FRAUNIELさんの許可がなければ記載できないということではないでしょうから、そろそろ、これまでの議論を踏まえて第三者のジャッジも欲しいところですよね。もちろん、このままお話を続けることも同じ話の繰り返しになってしまいそうではありますが、お受けすることも可能です。コミュニティの負担が少なくコミュニティにはかる方法で私が認識していないものもあるかなと思いますので妙案があればご教示ください。--Hanabishi（会話） 2023年9月29日 (金) 02:16 (UTC)
replies: text: ::::::::::::当方の許可がなければ記載できないというルールがないのと同様、貴君の記述が絶対に守られるというルールもないので、今後特に新しい根拠が提出されないのであれば当方はこの記述が問題を抱えているという判断の下に当然ながら記述を削除あるいは修正する。また第三者の判断を仰ぐ時間を取りたいのだとしてもひとまずは記述を消しておくべきだろう。なぜなら「誤情報が公開されている」ことで発生する弊害は「誤情報ではないものが公開されていない」ことで発生する弊害に比べてはるかに大きいからである。生活や安全や健康に関するものではなく娯楽作品に関するものであるから両者の差は一層顕著である。自覚しておられないようだからはっきり言っておくが、もし貴君の見解が間違っていた場合、作品に関する嘘をあたかも事実であるかのうように公開し続けることで作品の価値や作者・出版社の名誉を毀損し続けることになるのである。だから当方は最初から一貫して論拠を要求している。--FRAUNIEL（会話） 2023年9月29日 (金) 04:57 (UTC)
replies: text: :::::::::::::FRAUNIELさん、こんにちは。「もし貴君の見解が間違っていた場合、作品に関する嘘をあたかも事実であるかのうように公開し続けることで作品の価値や作者・出版社の名誉を毀損し続けることになるのである。だから当方は最初から一貫して論拠を要求している。」、この点はどうかなと思いやや反論もあるのですが、わかりました、「当方はこの記述が問題を抱えているという判断の下に当然ながら記述を削除あるいは修正する」というご対応で、ひとまず大丈夫です。他の人の呼び込みはちょっと時間がかかりそうなので。現状はFRAUNIELさんに対応をペンディングしていただいている状態で、それは私が一方的に利する状態ですので、その点はそろそろと私も気になっていました。また、対応をお願いするかとも思いますがその時はお願いいたします。--Hanabishi（会話） 2023年9月29日 (金) 06:25 (UTC)
thread_title:  世界でいちばん透きとおった物語のネタバレについて