ノート:スペーシア

message: この項目スペーシアはかつて東武鉄道優等列車一覧や東武本線優等列車一覧などと名称が変更いたしました。この件については2004年4月15日 (木) 06:51(UTC)までの議論を参照してください。なお、2005年9月3日 (土) 11:08 (UTC)現在、JR・東武直通列車運行開始後の分離に関しての議論の関係で現行名称であるスペーシアへの移動について記載を残しております。Sat.K 2005年9月3日 (土) 11:08 (UTC)
*過去ログ1 : 2006年8月24日 (木) 12:40 (UTC)Shinkansenさんまでの版。
内容
#「スペーシア」への移動について
#「しもつけ」の統合案
#JR・東武直通列車運行開始後の分離に関して
#ダイヤ改正に伴う項目内容の書き換えについて
#2枚目の写真のキャプションについて
#JR･東武直通列車の経由路線
thread_title: 過去の議論について

message: Sat.Kです。「日光」の横浜駅延長に対して 2007年12月22日 04:36 (UTC)の版より、FCTRさんが横浜駅延長時の停車駅を表記されましたが、どうしましょうか。常態化とはいえ、東武線内のそれと同じように扱いましょうか。Sat.K 2007年12月25日 (火) 05:10 (UTC)
==日光・きぬがわの分離について==
thread_title: 横浜駅の臨時延長について

message: スペーシアの項目で国鉄・JR東日本日光線優等列車沿革まで解説するのは内容が肥大化しすぎていると思うのですがいかがでしょうか？--124.214.123.213 2008年9月22日 (月) 09:22 (UTC)
replies: text: （コメントとして）Sat.Kです。124.214.123.213さんにお尋ねしますが、「日光・きぬがわ」として分離というのはどういう理由でしょうか。少なくとも、旧国鉄の「日光」については一般的には1982年11月15日の「日光」の運行終了により、系譜が断絶したものとされています。また、JR東日本の臨時特急「日光」はホリデー快速の端緒・延長です。それとの分離であれば良いのですが、どう言う形なのかお教え願えますでしょうか。「サイズのみを理由に分割がされるわけではありません。」し、また、「きぬがわ」の列車名は類似の「きぬ」が東武側で用いられていた関係で2006年運行開始のJR・東武直通特急が初出であり、「日光_(列車)」であれば理解が出来ますが、「国鉄・JR東日本日光線優等列車沿革」をそのまま「日光・きぬがわ」として説明というのはいささか理解できないですが。

text: また、:Template:分割提案/docやWikipedia:ページの分割と統合#分割提案の告知を見ていただければ判りますが、の貼付のみで「より多くの編集者に知ってもらうために、Wikipedia:分割提案に提案内容を記載して呼び掛けを行います。」という点が欠けております。その辺を勘案し、テンプレートをにしました。その辺をご留意ください。

text: なお、競合する国鉄・JRと私鉄特急の沿革については名鉄特急・近鉄特急史で触れられており、決して長い内容とは言い難いと思うのですが如何でしょうか。Sat.K 2008年9月24日 (水) 03:09 (UTC)
テンプレートの件は失礼いたしました。分割提案をした理由は、過去ログの「JR・東武直通列車運行開始後の分離に関して」を再燃させるような理由なのですが、日光からのリダイレクトを設定するときに、「スペーシアを参照」、と書くことに違和感を覚えたからです。
定期「日光」自体はスペーシアでは無いですし、しもつけやきりふりの内容はほとんど関連性がありません。東武側の視点でも、JRの過去の臨時列車等に関する記述は、あまり必要性が感じられません。
過去ログにあった、「小田急のロマンスカー群と違って、行き先が少し異なる以外に列車の違いを見出しにくい」という事情は理解いたしますが、「日光・きぬがわ」、「スペーシアけごん・きぬ」、「しもつけ・きりふり・ゆのさと（・南会津）」あたりに再編したほうがよろしいのではないでしょうか？
現在はすべて同じ東武日光線の特急ですが、その生い立ちは異なります。--124.214.123.213 2008年9月25日 (木) 15:20 (UTC)

text: 124.214.123.213さんの主張を見ると、「日光からのリダイレクトを設定するときに、「スペーシアを参照」、と書くことに違和感を覚えた」程度で、124.214.123.213さんの手入れをする前のDorateaさんが作成した2008年8月24日 11:21 (UTC)の版でも「日光」は曖昧回避でした。これ自体はWikipediaにおける曖昧さ回避の特性ですので、「違和感」自体は致し方ない所かと思うのです。

text: なお、「定期「日光」自体はスペーシアでは無いですし、しもつけやきりふりの内容はほとんど関連性がありません。」とのことですが、果たしてそうでしょうか。「「定期「日光」自体はスペーシアでは無い」時点でまず運用上不正解です。あさぎりのJR東海371系電車代走を小田急RSE車で行っていることは周知の事実ですし、「スペーシア日光」の扱いはこれに準用せざるを得ないとしても、新宿直通は1つの系統として考えると「日光・きぬがわ」と「国鉄・JR東日本日光線優等列車沿革」をそのまま「日光・きぬがわ」として説明というのはいささか理解できないかと思うのです。

text: また、現行の「定期「日光」」と過去の急行「日光」との分別の付け方をどうするかという点でアプローチが異なっていると思うのです。というのは、宇都宮線優等列車沿革との兼ね合いがあるのです。これは、単純に宇都宮線を現時点で称している東北本線関東地方を主な運行区間とした優等列車群を主眼としていますが、急行「日光」との関連もあるかと。そう言う事もある上に、競合する国鉄・JRと私鉄特急の沿革がないと説明が難しい場面もあると思うのです。そう言った次元でもあって然るべきです。

text: それと共に、「その生い立ちは異なり」、「「日光・きぬがわ」、「スペーシアけごん・きぬ」、「しもつけ・きりふり・ゆのさと（・南会津）」あたりに再編したほうがよろしい」という点は理解に苦しみます。というのは少なくとも「スペーシアけごん・きぬ」と「しもつけ・きりふり・ゆのさと（・南会津）」は1988年8月9日に東武宇都宮線直通快速急行「しもつけ」運行開始以降、後者に通勤要素を導入したものの、実際の位置づけ上「スペーシアけごん・きぬ」の補助の過ぎず、また車両自体も前者は専用車両を常に用いるのとは異なり、後者は一時期快速専用車両と位置づけられた6000系・6050系を使用したこともあり説明上どうしても偏りが生じる可能性があるのです。そう言った点でどう説明するのかという点もあります。そう言ったところでしょうか。Sat.K 2008年9月29日 (月) 04:36 (UTC)
124.214.123.213です。第三者よりアカウントを取得するよう忠告があったため野田オリックスを取得いたしました。よろしくお願いいたします。また、日光の修正ありがとうございました。
個別に返信すると言いたいことがズレてしまいそうなので、どのような形にした方がいいのではないかというと、
*A:日光・きぬがわ_(列車)
** 「日光・（スペーシア）きぬがわ」と国鉄・JRの過去の日光アクセス優等列車を扱う項目
***「にっこう」の誕生
*** 東武との競争（国鉄優等列車の沿革）
*** 157系の登場、その後の敗北
*** JR化後の臨時特急やホリデー快速等
*** 日光・きぬがわの誕生
*B:スペーシアきぬ・けごん_(列車)
** 東武日光線の特急列車を扱う項目
*** 「華厳・鬼怒」の誕生
*** 国鉄との競争（東武優等列車の沿革）
*** 補完列車についてはC参照
*** DRCの登場と国鉄への勝利
*** スペーシアの登場
*** 停車駅の増加や新栃木・春日部発着列車の設定
*** JR直通列車についてはA参照
*C:しもつけ・きりふり・ゆのさと（・南会津）_(列車)
** 東武日光線の元急行列車(補完列車)を扱う項目
*** 日光・鬼怒川アクセスの補完列車の沿革
*** 快速急行「おじか・だいや」の誕生
*** 300系・350系の登場による急行化（と南会津の誕生）
*** 特急が定期券で乗車できるようになった影響
*** （南会津の廃止と）定期急行の縮小
*** 種別制度の変更による特急への格上げ
このような構成にした方がすっきりするのではないかと思ったということです。（項目名や内容は分割のイメージで、この項目で、という訳ではありません。）
また、AとB、BとCはまとめてもよいと思いますが、現状のようにA～Cをまとめてしまうと、
AやCにとって関連性の無い項目が増えすぎる、ということです。
(AとCに直接的な関連性は無いはずです。)
また、これらをまとめて解説するのであれば、「東武日光線特急列車群」というタイトルに変更の上、スペーシアを曖昧さ回避のページとした方がよりふさわしいと思いますがいかがでしょうか？
過去に「スペーシア」の方がわかりやすいとのことで採用されたとのことですが、JR直通特急の運転開始や、急行の特急格上げ等、列車の方にも変化が起こっていますので、
ご検討いただければと思います。
日光の代走や急行の使用車両に関する貴殿の記述に疑問点はございますが、要点を先にお伝えしようと思います。--野田オリックス 2008年9月29日 (月) 13:43 (UTC)

text: Sat.Kです。ざっとみましたが、なぜ、野田オリックスさんは、「しもつけ・きりふり・ゆのさと（・南会津）」を個別に扱うのですか?というのは、従前より述べたように「東武日光線特急列車群」の一角ですし、次の点で不可解です。

text: まず、「日光・鬼怒川アクセスの補完列車の沿革」は、「1956年（昭和31年） - 特急専用車両として1700系の運用を開始。これにより一部の5700系を急行専用車両に格下げ、伊勢崎線急行のみではなく日光線でも急行券を要する急行に使用されることとなった。」を以て端緒とし、爾来「快速急行「おじか・だいや」の誕生」まですっ飛ばすようにお考えでしょうか。この時点から「急行列車」はあくまでも1700系・1720系使用の「特急」の補助ですし、1700系電車や1720系電車が増備される事も相まって常に専用車両ではないという事もあるのです。そのあたりはお調べになっているのでしょうか。

text: また、「特急が定期券で乗車できるようになった影響」も考えておられるようですが、これは現在の「しもつけ」運行開始後、1995年の"「ビジネスライナー」の設定"というところから、1997年の特急券・急行券と定期乗車券での乗車可能になるまでであり、その間むしろりょうもうとの兼ね合いも存在すると思うのです。それもあり、「しもつけ・きりふり・ゆのさと（・南会津）」の分離はさすがに飛躍しすぎではないでしょうか。

text: また、国鉄(JR)日光線直通の「日光」はあなたが示した「「にっこう」の誕生」・「東武との競争（国鉄優等列車の沿革）」・「157系の登場、その後の敗北」と「JR化後の臨時特急やホリデー快速等」・「日光・きぬがわの誕生」とで分離しない様ですし、「日光・きぬがわの誕生」の部分からは東武とJRの共同運行であり、それをどう扱うかでしょうか。この部分であれば、前者はホームタウンとちぎ・おはようとちぎとの兼ね合いもあるので、後者のみであれば内容としてはかなり手薄になるかと思うのです。

text: それと共に、創始はおしなべて各路線の開業時期と重なるはずですが、あなたの示した沿革で考えると全て戦後列車愛称を与えてからのお考えのようですし、その時点での見解の相違もあるようです。

text: つまり当初より、「きぬ・けごん」がメインであり、これから分離するとなると単純に3分割ではないと思うのです。「AとCに直接的な関連性は無いはずです。」という結論は「まず分離ありき」という見方でしょうか。

text: また、複数の列車名の場合、代表的な列車名を用いる事例が多いで、「複数の列車名+_(列車)」の記事名を用いない場合がよいかと。「仮称」という側面もありますが、少なくとも、ウィキプロジェクト 鉄道で規定はされていませんが、余り感心出来ないです。

text: なお、利用者登録に際して、Wikipedia:編集の仕方も一読を願います。少なくとも、改行の入力のみでは見かけ上改行されないことはご存じかと思いますし、マークアップの用い方で表示が全く変わる事もありますので。Sat.K 2008年10月1日 (水) 02:00 (UTC)補足Sat.K 2008年10月1日 (水) 02:07 (UTC)
野田オリックスです。おそらく、補完列車（従来の急行列車群）についての見解がSat.Kさんと異なっているのだと思います。
Sat.Kさんは、「けごん・きぬ」と「きりふり・ゆのさと」の関係は、「北斗星」に対する「エルム」や、在来線特急の「あさま」に対する「そよかぜ」のようなものだから、補完列車を分割する必要性が感じられない、と思われているのだと思います。</br>
対して、私は、「あずさ」に対する「かいじ」の関係のようなものだと捕らえております。「きりふり・ゆのさと」の歴史としては、1969年3月21日の、急行「だいや・おじか」が元になっていると考えます。そして、1985年に快速急行用として6050系が、1991年には急行に格上げされ300系が専用車両として用いられています。</br>
また、国鉄・JRの場合、このような補完列車は「あずさ」や「くろしお」のように、車両更新と同時に種別の統一を図るケースが多かったですが、東武の場合、補完列車についてはスペーシアと同等の特急とせず、格下の急行列車として存続させ、死に体ながら現在までスペーシアと違う料金体系の列車として存続しているのです。</br>
したがって、補完列車には補完列車としての歴史があるので、「スペーシア」の内容として「国鉄の沿革」までを記載するのであれば、「しもつけ・きりふり・ゆのさと（・南会津）」を別項目にし、補完列車に直接関係ある項目のみを抜粋した方がよいのではないか、と提案した次第です(ABとCに分ける)。</br>さらに、JR乗り入れ列車については「日光・きぬがわ」とし、「国鉄の沿革」や近年のJRのホリデー快速等に関する部分を「スペーシア」の内容から分離して「日光・きぬがわ」とすれば、さらに整理されると考えた訳です。(A、B、Cに分離)</br>
なお、直近に執筆や分割を行うつもりはありませんので、項目名等に関するルールの確認不足はご容赦ください。</br>Sat.Kさんは長らくこの記事に携わってきた方のようなので、思い入れが強いのはわかりますが、他の利用者の方の意見もそろそろお聞きしたいと思います。ご意見のある方は記入願います。--野田オリックス 2008年10月1日 (水) 16:13 (UTC)
野田オリックスさんの改定案に賛同。列車運営側の論理はさておき、事実上「日光・きぬがわ」は旧「日光」と同じ類の列車で一記事にまとめることは問題無い、逆に急行「日光」は実際には東北特急の補完急行（宇都宮や小山と東京を結ぶ列車の一）だったので急行「日光」の参照先が「スペーシア」というのは飛躍し過ぎで奇異（東北本線沿線は「スペーシア」とは無縁）、また特急「しもつけ」等は「東武100系電車」の語意を多分に含む「スペーシア」での運転では無いのに「スペーシア」の項目に詳細記述するのは勘違いの元（もともと別記事を立てる前提だったのに無理して一記事にまとめている）。よってA、B、Cへの分割案に賛成。118.8.192.5 2008年10月18日 (土) 23:36 (UTC)

text: 反対。というのは、118.8.192.5さんの「列車運営側の論理」もさることながら、「しもつけ」以外は「もともと別記事を立てる前提だったのに無理して一記事にまとめている」わけではない。すべてのCはBの派生系。118.8.192.5、野田オリックス両名の意見が異常ではないか。219.112.132.106 2008年10月24日 (金) 09:21 (UTC)
ご意見ありがとうございます。私は、文化人類学の如く「○○は△△の派生だから××の項目にすべき」とか、「○○のルーツは△△だから××の項目でまとめて書くべき」とか、そのような独自研究に基づく項目の縛りはやめたほうがいいのではないか、ということを言いたい訳です。</br>
あくまで、項目名についての記事を書くことを優先し、まとめて解説した方が説明しやすかったり、知識が広がるのであれば「ゆふいんの森」のように「ゆふ」とまとめて書く、それだけのことではないかと思うのです。</br>
列車に付随する沿革の項目というのは、記事名の列車に関連性のあるものだけを抜粋し、現在の列車に関する補足知識になるような形で整理したほうがよいのではないかと思ったのですが、いかがでしょうか？--野田オリックス 2008年10月26日 (日) 03:38 (UTC)</br>

text: 追記：「しもつけ」はさらに独立させた方が良いと思いました。ただ、「スペーシア」に統合された過去があるようなので、「カムイ」のように項目名の変更に難儀しそうな気がします。--野田オリックス 2008年10月26日 (日) 03:38 (UTC)

text: 「独自研究」という根拠は?というのは、列車種別格上げ・格下げもありますが、列車愛称自体はどこでも使えるものは使うでしょうから、「項目名についての記事を書くことを優先し、まとめて解説した方が説明しやすかったり、知識が広がる」と思われるのですが。

text: また、少なくとも東武100系電車の本数と東武6050系電車・東武300系電車の運用数の変化をおいかけることはやったことがあるのですか?

text: なお、「「しもつけ」はさらに独立させた方が良い」とのことですが、どういう意図でしょうか。2006年以降の通勤特急化した東武300系電車特急の源流と東武100系電車の補完急行としての東武300系電車急行を切り離す時点でまた違うのではないでしょうか。ひとことで言えば快速急行#東武日光線をスペーシアで処理していないから「東武日光線の元急行列車(補完列車)」という発想でしかないのではないでしょう。それは「不合理」というより、「非合理的」と思うのですが。219.112.132.106 2008年10月28日 (火) 07:24 (UTC)　修正219.112.132.106 2008年10月31日 (金) 10:45 (UTC)219.112.132.106 2008年10月31日 (金) 10:46 (UTC)
「すべてのCはBの派生系」というのは独自研究ではないですか？</br>
現在の問題点は、新宿～東武日光間の特急「日光」を調べに来た人が、東武300系電車使用の特急群の内容を延々と見せられたり、特急「きりふり」を調べに来た人が、国鉄・JRの新宿・上野～日光間の優等沿革を延々と見せられるような構成になっているという点です。知識が広がる、ではなく、直接関係無い内容を見せられている状態です。</br>
「しもつけ」は沿革を見ても、元から浅草～東武宇都宮間を結ぶ優等列車で、日光・鬼怒川温泉を結ぶ列車とは別系統ではないですか？--野田オリックス 2008年10月28日 (火) 13:52 (UTC)

text: まず、2008年10月31日 (金) 10:45 (UTC)現在、「しもつけ_(列車)」のリダイレクト先である下野では列車名の「しもつけ」は3回使われている様です。そのあたりで、「「しもつけ」はさらに独立させた方が良い」という理論展開は疑問符を持ちいらざるを得ないですが。また、その3回のうち1回は国鉄が上野駅 - 宇都宮駅間で運行した準急列車で使用したという記述もあります。

text: また、「「すべてのCはBの派生系」というのは独自研究」と断ずるのは少なくとも野田オリックスさんの提案する「日光・鬼怒川アクセスの補完列車の沿革」「快速急行「おじか・だいや」の誕生」で「快速急行「おじか・だいや」の誕生」が「すべてのCはBの派生系」という文脈に垣間見えるのです。御自分の説でそういう説明はおかしいと思うのです。

text: なお、たまたまですが、「TAKASUZUKI部屋」「東武鉄道のページ」中の「日光・鬼怒川急行のあゆみ」では少なくとも作者の知る限りの情報では1988年（昭和63年）8月以前では快速急行「おじか・だいや」は臨時列車である旨の記述もありますね。

text: ともあれ、2008年10月31日 (金) 10:45 (UTC)現在のスペーシアで東武日光線特急列車群が先にある以上、「特急「きりふり」を調べに来た人が、国鉄・JRの新宿・上野～日光間の優等沿革を延々と見せられるような構成になってい」ないはずです。それすら理解できていない様ですと読解力不足もはなはだしいと感じるのです。

text: また、『東武鉄道－私鉄電車ビジュアルガイド－』（東武電車研究会編著　中央書院刊　2003年　ISBN 4-88732-142-2 ）では確かに「東武日光線特急列車群」と「東武日光線急行列車群」で別立ての章立てにしてあるようですが、それでは章立てしたことで急行列車の成立自体が消化不足の感が否めない内容となっています。

text: 確かに、2008年10月31日 (金) 10:45 (UTC)現在のスペーシアでは76,824バイトと見通しの悪さは否めませんが、野田オリックスさんが考えている「独自研究」の領域では関連性が見えないと思います。「事実を調べる」ことを本当にしているのでしょうか。少なくとも、私は「事実を調べる」ことをしているつもりですが、アプローチの違う方とのやり取りをしているか、というより思いつきで書かれることが腹立たしくなるのです。そのあたりで大幅な疑問を呈するのですが。219.112.132.106 2008年10月31日 (金) 10:45 (UTC)
文体や他所での編集内容からしてSat.K様でしょうか？私は貴方を個人攻撃するつもりはございません。「私がSat.K様以外の方の声も聞きたい」と申し上げたばかりに書きにくくなっているのであれば、ログインされて構いませんのでよろしくお願いいたします。</br>
ライラックやカムイ (列車)の件でもそうですが、私の主張は「項目名に沿った記事内容にしよう」と提案しているだけです。この記事の名前が「東武日光線特急列車群」ならこれほど議論していないかもしれません。</br>
「スペーシア」という名前なのになぜ300系使用の列車の情報まで見ないといけないのか、浅草～東武宇都宮の列車の情報を知るのになぜ特急「日光」の内容を見ないといけないのか。そのような点に疑問を呈しているだけです。--野田オリックス 2008年10月31日 (金) 13:39 (UTC)

text: この記事は「スペーシア」という1私鉄の電車愛称すなわち本来「小項目」である記事の下に、観光地日光と東京を結ぶ列車の歴史や東武日光線特急群といった「大項目」「中項目」の記事を包括しているにも関わらず、肝心の「スペーシア」の本質についての記述が全く無く、しかも同格の記事（列車記事）をがっつりと満載してしまっているため非常に収まりの悪い奇異な記事となっていると言えます。記事タイトルの選定が非常に難しい中で現状「スペーシア」に落ち着いているといった状況と思いますが、ターミノロジーを再検討する余地は有る思われます。

text: * 東京日光間鉄道史（過去と現在）－東武鉄道／国鉄／JR東日本

text: ** 東武鉄道－車両／列車名称－100系電車「スペーシア」・300/350系電車／「きぬ・けごん」「スペーシア日光・スペーシアきぬがわ」・「しもつけ・きりふり・ゆのさと」

text: ** 国鉄－車両／列車名称－151系・165系等／「準急にっこう・日光・中禅寺」・「急行日光」

text: ** JR東日本－車両／列車名称－東武日光線直通用485系／「日光・きぬがわ」

text: 左ほど上位概念（大項目）、右ほど下位概念（小項目）、太字がこの記事に纏められていて、かつ他の記事項目が立てられていない（この記事にリダイレクトされる）内容です。現状、大項目の記事内容が充実している中、なぜか殆ど何の記載も無い「スペーシア」がタイトルになっています。「小項目がメジャーだから大項目も小項目に含めてしまえ」と大胆に小項目タイトルを採用するのであれば、あるいは独自研究により「スペーシアは東京日光間鉄道史の代名詞」という概念を反映するにせよ、少なくともその記事にはタイトルの直接的な情報が満載され、包括する記事は極少でなければ奇異・特殊な思考（独自研究）と思われてしまっても致し方ないでしょう。野田オリックスさんは単純に上のターミノロジーをそれぞれに分割した方がスッキリしますよね、と普通に述べられているだけで、オプションとしては表題を再考するのも一つですが、「東武日光線特急群」とするにはあまりにも異なる要素も含まれているので、少なくとも国鉄の過去の歴史・列車は本記事から分割するのが妥当では。118.8.192.5 2008年11月1日 (土) 03:06 (UTC)
replies: text: :Wikipedia:分割提案に記載しました。分割提案のために仮称の項目名を設定しましたが、上記のABCを東武日光行きベースで考えた名前を仮称としました（+しもつけの再独立）。項目名の議論は、分割に関する合意が得られてから行いたいと思います。--野田オリックス 2008年11月1日 (土) 04:11 (UTC)

text: Sat.Kですが、118.8.192.5さんの意見の方が半ば思いつきの野田オリックスさんよりも整理されている気がしますね。「オプションとしては表題を再考するのも一つですが、「東武日光線特急群」とするにはあまりにも異なる要素も含まれているので、少なくとも国鉄の過去の歴史・列車は本記事から分割するのが妥当」には傾聴する点はあります。使用車両=列車種別という部分と、異質な部分の切り離しという議論とは違うので。

text: その点を考えると、旧国鉄の「日光」部分は分割に現状では理解できますが、野田オリックスさんの「車両による分割」を求める点が理解できないといっているのです。ネーミングについては「「東武日光線特急群」」と「日光_(国鉄)」で良いのではという気もするのです。

text: なお、ノート:しもつけ_(列車)やも見ていただければ分かりますが、「しもつけ」の移動に関しては障害が少ないかと思うのです。但し、古い議論の元であることと、当初のABC分割とは別の側面があるようで、そのあたりを納得の出来る議論があってしあるべきかともうのですが。Sat.K 2008年11月6日 (木) 04:00 (UTC)
thread_title: 日光・きりふり・しもつけへの分割、およびその後のけごんへの改称について

message: 具体的な分割・改名の方向が見えてきましたので、以下の2案に絞って議論を進めたいと思います。また、「しもつけ」は本項目の結論が出てから議論しても問題無さそうなので、一旦凍結します。
*１案　本項目を日光 (列車)、きりふり (列車)に分割の上、本項目名をスペーシアけごんに改称
**リダイレクト：スペーシア日光 (列車)→日光 (列車)、きぬがわ (列車)→日光 (列車)、スペーシアきぬがわ (列車)→日光 (列車)、ゆのさと (列車)→きりふり (列車)、しもつけ (列車)→きりふり (列車)、スペーシアきぬ→スペーシアけごん
**日光 (列車)には、現在の新宿 - 東武日光・鬼怒川温泉間の列車の紹介の他、国鉄・JRの首都圏 - 日光アクセスの沿革も移動する。
**きりふり (列車)には、東武日光線の旧急行（快速急行）列車群の解説・沿革を移動する。現時点ではしもつけの分割や南会津の統合は行わないものとする。
**スペーシアけごんは、東武日光線で従来より特急となっている（DRC→スペーシア）列車群の解説・沿革を示す項目とする。JR直通列車や、旧急行列車（補完列車）については記事内にリンクを設定する。
*２案　本項目を日光 (国鉄)に分割の上、本項目名を東武日光線特急群に改称
**国鉄の急行日光が廃止されるまでの沿革を、日光 (国鉄)に移動。
**JR化以降の首都圏 - 日光アクセスの臨時列車の沿革については、「新宿～日光・鬼怒川相互直通特急」の項目の後で触れることとする。国鉄時代の列車については、沿革内に日光 (国鉄)のリンクを設定する。
現在の分割案を整理するとこのような形になりますが、いかがでしょうか？--野田オリックス 2008年11月8日 (土) 01:42 (UTC)
replies: text: Sat.Kです。元々、当初より分割であれば、2案の方が望ましかったのです。というのは、冒頭にある通り、当初は「東武鉄道優等列車一覧」の「日光線の部」をふくらました点が大きいですので。また、「スペーシア」の記事名自体も市販されている大型時刻表で東武日光線優等列車」の標目を取る際に用いられた事があったためで、その点もあると思うのですが。むしろ、「けごん」・「きぬ」と当時分割していた東武宇都宮線直通の「しもつけ」や「南会津」とで分けていた兼ね合いもあり、それであれば共に使用していた「スペーシア」を用いたのです。はっきりと言って、「スペーシア」移動当時（2005年1月6日 16:13(UTC)付）の版では「けごん」・「きぬ」の内、どちらを重要視して標目建てを行うとは分量上や運行系統上出来ない事もあったからです。

text: ちなみに、分割の手順とは外れますが、現状では「けごん」・「きぬ」どちらが本数が多いのでしょうか。東武鉄道＞2008年（平成20年）3月15日現在東武日光線特急・快速・区間快速早見表　下り(PDF)では「きぬ」14、日光行「けごん」5、新栃木行「けごん」1、春日部行「けごん」1、東武鉄道＞2008年（平成20年）3月15日現在東武日光線特急・快速・区間快速早見表　上り(PDF)では「きぬ」15、日光発「けごん」2、新栃木発「けごん」1、春日部発「けごん」0とかなりの割合で「きぬ」が多いですし、1往復の新栃木発着「けごん」や春日部行「けごん41号」と、「スペーシアきぬ」の「午後割」・「夜割」は急行列車との兼ね合いもあると思いますので。例えば、「金曜日限定の「きりふり」を「けごん」に格上げした」という記述を旧急行と特急で分離すると却って分かりづらいですし、単純に車両面の差違や種別で振り分ける事が出来なくなっている事も一員かと思うのです。そういう部分の説明があるにもかかわらず列車名での分割は説明上齟齬をきたすおそれがあるのにもかかわらず、処理を複数項目で行うのは、少々難があるかと思うので。

text: また、「日光_(国鉄)」とする内容も、とちぎ_(列車)とも関連があると思うのです。とちぎ_(列車)はそれ以前の新特急までの「なすの」についてを論じていることと、「日光」との関連があることもありますかとおもうのですが。Sat.K 2008年11月10日 (月) 03:55 (UTC)
私は1案を主張します。</br>東武鉄道自体が「スペーシアけごん・きぬ」と「きりふり・ゆのさと・しもつけ」を同一クラスの特急列車として紹介していない点、車両だけでなく料金も違う点です。しかも、「きりふり・ゆのさと・しもつけ」の特急料金は急行時代と変わっていません。車両と運賃が異なるという意味では、「日光」も該当します。</br>
さらに、「日光・(スペーシア)きぬがわ」はJRの列車でもある訳で、上の方で書かれている横浜延長や彩野の代走の話など、直通特急だけに関する話もそれなりにあると思います。東京～日光間の国鉄・JRの沿革に関しては独立させるのも一つの案ですが、「日光に直通したもののみ」現・日光の項目で紹介した方が、この列車が設定された経緯がわかりやすくなると考えます。</br>
あと、項目名に関しては「スペーシアけごん」「スペーシアきぬ」のどちらでもいいと思っています。「けごん」の方が本数が少ないのも承知ですが、列車紹介では「けごん」の方が先に書かれている機会が多いような気がすること、沿革を見るとわずかに「けごん」の歴史の方が古いこと、観光地紹介の際に「日光・鬼怒川」と書かれることが多いことから、「けごん」の方がやや適当かな、と思ったくらいです。（推測ですが、東武鉄道の中では、日光線優等のうち鬼怒川線に直通するもののみが「きぬけごん」「ゆのさと」という認識なのかもしれません。）特急スペーシアという言い方もされているので「スペーシア」のままでも良いですが、その場合東武300系・JR485系使用の特急群は分割しないと項目と内容が合わなくなりますよね。</br>
私たちの主張は一度終えたので、しばらくの間再び第三者のご意見も聞くことにしましょうか。</br>
ご意見のある方は、１案、２案のどちらが良いか内容に関する理由を添えてご記入願います。よろしくお願いいたします。--野田オリックス 2008年11月11日 (火) 11:54 (UTC)　一部修正--野田オリックス 2008年11月11日 (火) 12:39 (UTC)
thread_title: 分割方法の検討

message: 以上、拝見いたしました。これまでの経緯もあるようですが、基本的にWikipediaの他路線では行き先路線別に1列車1項目を起こされていますので（小田急線はこね、えのしま、あさぎりの例、高崎線あかぎ、水上、草津の例、東海道線富士、さくら、はやぶさ、東海、ムーンライトながら、踊り子の例など）、こちらも東武宇都宮線、日光線、鬼怒川線、JR新宿発日光線、JR新宿発鬼怒川線別に各々しもつけ、きぬ、けごん、日光、きぬがわとあるのが自然かと思います。上記で分割したページを作成いたしますので、適宜ご意見いただきますようよろしくお願いいたします。駅弁 2009年5月7日 (木) 22:23 (UTC)
駅弁さんの主張も分かりますが、これをやると却って煩わしいですし、また例に挙げた「はこね」や「踊り子」など1名称=1項目となっていないような気がするのです。その点はどうお考えでしょうか。Sat.K 2009年5月11日 (月) 09:56 (UTC)
私は必ずしも行き先路線別に1列車1項目ある必要は無いと思います。「けごん」と「きぬ」は行き先は違いますが、両列車の項目を分割する程の違いがあるとは思えません。日光・鬼怒川温泉自体がセットの観光地として扱われることが多く、「きぬ」に東武日光行きの「特急連絡」列車が設定された経緯などを考えても、両列車は一体のものと取り扱っても良いと思います。
ただし、上に書いたように元急行列車の特急列車群やJR直通特急に関しては、料金の違いや使用車両等を考慮するとすべてを「スペーシア」としてまとめるには無理があると思うので、分割案を示しました。今の状態は小田急の例で言うと、「はこね」、「えのしま」、「あさぎり」を「小田急ロマンスカー」というような項目でまとめているような状態であり、使用車両や利用目的の異なる列車を一つの記事にしているため雑多な内容になっています。
今後、各列車に特筆することが出てくれば、「けごん」「きぬ」に細分割しても良いと思いますが、その前段階として上記のような分割案はいかがでしょうか？--野田オリックス 2009年5月12日 (火) 14:07 (UTC)
小田急ロマンスカーにおける問題点ですが、本項においては同じ轍を踏まないよう東武日光線特急群総説としてはいかがでしょうか。この系統は車両から料金体制からバリエーション豊かで、また東武鉄道が呼称している特急ブランド名でもあるので「スペーシア」は何れにせよ必要な項目と思われます。「踊り子」「はこね」が1列車1項目か？とのこと。私もそれぞれ見てみました。「踊り子」は1名称（いずれも「踊り子」が付く）1項目で同じ東海道線「東海 (列車)」（や「ムーンライトながら (列車)」「あさぎり (列車)」とは別立てです。「はこね」は「はこね」「さがみ」・・・と小田急本線列車群1線1項目でJR御殿場線「あさぎり (列車)」小田急江ノ島線「えのしま (列車)」は別立てです。これも含め、共通していると思われる点は同じ路線で区間列車がある場合は代表的な方に含ませていることだと思います。分割案1と上述の点を加味すると、「けごん (列車)」、「日光 (列車)」、「きぬ (列車)」、「きぬがわ (列車)」、「しもつけ (列車)」、「特急連絡 (列車)」と本項「スペーシア」になると思います。
分割内容：
# 「けごん (列車)」（けごん＋きりふり）：概要、運行概要（本数、停車駅、使用車両、編成、特急料金、個室料金、料金制度と運転日について）、東武日光線優等列車沿革、列車名の由来
# 「日光 (列車)」：概要、列車名について、運行概要（本数、停車駅、使用車両、編成、特急料金、グリーン料金、個室料金）、運行の経緯と背景、国鉄・JR東日本日光線優等列車沿革、列車名の由来
# 「きぬ (列車)」（きぬ＋ゆのさと）：概要、運行概要（本数、停車駅、使用車両、編成、特急料金、個室料金、料金制度と運転日はスペーシアの項を参照の旨）、東武鬼怒川線優等列車沿革、列車名の由来
# 「きぬがわ (列車)」：概要、列車名について、運行概要（本数、停車駅、使用車両、編成、特急料金、グリーン料金、個室料金）、列車名の由来、新宿直通東武特急の経緯については日光を参照の旨
# 「しもつけ (列車)」：概要、列車名について、運行概要（本数、停車駅、使用車両、編成、特急料金）、東武宇都宮線優等列車沿革、列車名の由来
# 「特急連絡 (列車)」：概要、運行概要（本数、停車駅、使用車両、編成、料金等）、運行の歴史
# 「スペーシア」（東武日光線特急群総説）：概要（本項では様々な要求に対応する東武日光線特急群の総説としてスペーシア以外で運行される「日光」「きぬがわ」「しもつけ」「きりふり」「ゆのさと」についても触れる旨、各列車項目も参照の旨）、スペーシアで運行される列車の概要（経由路線・運行区間と停車駅）、スペーシアの料金制度、スペーシアの運転日
ご意見を踏まえ、おおよそ上記のように整理し、分割して行きたいと思いますのでよろしくお願いいたします。駅弁 2009年5月16日 (土) 08:00 (UTC)
replies: text: 日光・鬼怒川・会津方面の優等列車は観光輸送が主な目的の列車であるのに対し、宇都宮線の特急はビジネス客をターゲットにしているので、「しもつけ」を単独記事にすることは問題ないと思います。

text: しかし、日光鬼怒川方面特急を個別分割するのは行き過ぎと思います。特に、「特急連絡」は「きぬ」に連絡することで「けごん」の使命を、逆に「けごん」と連絡すること「きぬ」の役目を持たせようとした列車であって、単独で機能する列車ではありません。快速のように分割運転できないことをフォローするための接続列車として存在したのが「特急連絡」なので、「けごん」「きぬ」のどちらにも「特急連絡」は何かしらの形で書かなければならないことになる以上、「特急連絡」の単独記事化に関しては全く賛成できません。

text: そこで、ここでは列車の歴史なども考えて、以下のような形で分割する方がよろしいかと思います。

text: *浅草発の日光・鬼怒川・会津方面優等列車（「けごん」「きぬ」「特急連絡」だけではなく「おじか」「だいや」など過去の列車も含める）

text: *国鉄・JRの日光・鬼怒川方面への優等列車（準急「日光」から特急「日光」「きぬがわ」まで）

text: *宇都宮方面への優等列車（「しもつけ」）

text: 他社の列車記事がそうなっているといって、方法を合わせることはありません。列車の設定背景などもあるので、「東武の場合はこの形が一番」という形で考えていただければよろしいのではないかと思います。Cassiopeia-Sweet 2009年5月16日 (土) 15:56 (UTC)
replies: text: :私もCassiopeia-Sweetさんの案の方が良いと思いますが、「けごん」「きぬ」と「きりふり」「ゆのさと」は分離した方が良いのでは無いでしょうか？使用車両や料金も異なりますし、前身となる列車（「だいや」・「おじか」）の時代から差が付いています。--野田オリックス 2009年5月16日 (土) 17:27 (UTC)

text: :私の案は、特急・急行・快速急行などの座席指定列車を含めた優等列車沿革としての記事にすることを想定していますので、使命が同一の列車をまとめるという意味でこのようにしています。このあたりは、「種別や車両」を中心にするのか、「列車の設定目的」を中心にするのかということで分かれる部分ではありますが、目的が同じなのに、列車種別と料金が違うから別の記事ということでは歴史などが書きづらくなるのではないかと思います。私の案では、現在の記事にある「東武日光線優等列車沿革」の節が優等列車沿革としてまとまっているので、せっかくまとまっているものをわざわざ分離するのもどうかと思いますので、これを極力そのまま使うという前提にしています。宇都宮線直通の優等列車に関する箇所はどうしても分離することにはなるのですが、これは列車の設定目的が違うので一緒には論じられないと思います。Cassiopeia-Sweet 2009年5月16日 (土) 17:47 (UTC)
replies: text: ::了解しました。急行が急行（と料金の変わらない特急）として残り続けている東武ならではの事情なので（JRや小田急とその点が違う）、優等列車としてすべてひっくるめるのも少し引っかかるのですが、沿革が分離されない方がいい、という主張も一理あると思いました。「きりふり」「ゆのさと」の分離は、Cassiopeia-Sweetさんの分割案に基づいて分割した後でも構わない話なので、その時点で更なる分割の必要があるか、メリット・デメリットを判断・議論してからにしようと思います。--野田オリックス 2009年5月17日 (日) 12:35 (UTC)
ご意見頂戴いたしまして、誠にありがとうございました。他項は気にしなくていいよ、とのお言葉、仰るとおり纏めようと思えばいくらでも纏められますし、分割しようと思えばいくらでも細分化できるところで、やはり一番は読み易さだろうと考えると「いい塩梅」がなかなか難しいところですね。列車愛称が個別に付いているものを無理にリダイレクトで一記事に纏めなくても良いのではないか、というのが現状での感想なのですが（基本的には過去の愛称列車は個別項目を立てない、情報量が少なければ纏める方向で考える、というのが共通ルールになっているものと思われます）、（前の繰り返しで恐縮ですが）別項に目を遣りますと「水上」、「あかぎ」、「草津」は一系統ですがすべて別項になっており、九州寝台特急も一系統といえば一系統ですがこれも別項になっています（廃止されてしまったので、そのうち一つに統合することになるのでしょうか）。「特急連絡」については歴史を紐解けばバス時代からはじまって・・・書こうと思えばそれなりの記事になりますし、日光・鬼怒川方面の特急連絡に限らず、新幹線リレーのような類のものも同じ概念に入ってくると思います（また別の話ですが）。個人的にはこのように理解しておりますが、話を先に進めるために、取り敢えず「日光 (列車)」「きぬ (列車)」「しもつけ (列車)」を新規に立ち上げ、そちらに本項の該当情報を移し、本項は「スペーシア」により特化した記事に精錬する、という手順で進めますので、よろしくお願いいたします。駅弁 2009年5月22日 (金) 22:21 (UTC)

text: こちらこそよろしくお願いいたします。「けごん」「きぬ」を纏めて書いた方がいいと思うのは、どちらの列車も日光・鬼怒川温泉に行くことを主目的として設定された列車だからだと思います。水上温泉に行くのに「草津」を使うことは無いと思いますが、日光に行くのに「きぬ」を使うことは普通に想定され、東武鉄道自体がそのような利用をしてもらうための「特急連絡」を設定しています。あと、歴史的にみてもほぼ一体的な扱いをしています。そこのあたりが「水上」、「あかぎ」、「草津」と違う点だと思います。

text: 九州寝台特急については、過去の列車になったからといって、むやみやたらに記事を統合するのは私は反対です。記事作成に関してある程度のルールを設けたほうが良いとは思いますが、いろいろと背景や事情が違うものを単純なガイドラインに当てはめるのは難しいと思います。

text: ところで、本項はスペーシアに特化した内容にするとのことですが、東武100系電車の内容との差別化はどうされるつもりでしょうか？「小田急ロマンスカー」は特定の形式に対する愛称で無いので、それなりにいろいろと書けると思いますが、スペーシアは東武100系電車を指す言葉です。個人的には、スペーシアを残すなら東武100系電車へのリダイレクトか、板ガラスのスペーシアとの曖昧さ回避のページ程度にしてしまってもいいと思いますが、どうでしょうか？

text: あと、項目名ですが「日光 (列車)」「きぬ (列車)」より「日光 (列車)」「けごん (列車)」の方が良いのでは無いでしょうか？こういう部分に関しては統一性を持っておいたほうが良いかと思います。--野田オリックス 2009年5月23日 (土) 16:21 (UTC)
ご意見いただきました「スペーシア」を残すか、残すとしたらどのように残すか、ですが、現行東武日光線特急「きぬ」「けごん」の共通事項があると思うので（料金体系、スペーシアのコンセプト、運転日体系、スペーシアの名前の由来など）、そういったものを分割して「スペーシア」として残した方が良いのでは、と思う次第です。列車項目に盛り込むのも勿論一案と思いますが、「スペーシア」の項に急行格上げ特急の同様な情報を盛り込み「スペーシアではないが急行格上げ特急のサービス体制についても触れる」旨を断った上で、その料金格差・サービス格差についても見比べられるように記載するのも一案かな、と思います。この辺りになると筆者の思考に依存するものになってきてしまうと思いますが、いかがなものでしょうか。やはり「スペーシア」の項目に行き着いた人が、「列車の運行概要については列車項目を参照」「使用車両については車両項目を参照」「その他の東武日光線観光特急の共通サービスのような雑多な内容については本項に記載」のような「スペーシア」の項があると読み易いかもしれません。いかがでしょう。新規列車項目の名称ですが、「日光」「しもつけ」はいいとして、「きぬ」か「けごん」かですが、JR直通はやはり「日光」だと思うので、東武の方は本数も多い「きぬ」かな、という発想です。内容はおそらく何れにせよ変わりは無いと思うので・・・。以上、どうぞよろしくお願いいたします。駅弁 2009年5月30日 (土) 12:46 (UTC)
=== 2009年6月1日 (月) 04:03 (UTC)以降の提案 ===
Sat.Kです。一応#新項目作成についてが多少巨大になっているので勝手ながら2009年6月1日 (月) 04:03 (UTC)以降として節を分けました。分割についてはCassiopeia-Sweetさんが2009年5月16日 (土) 15:56 (UTC)付けで提案したものを想定していたのですが、現行の新宿特急名称としては「きぬがわ_(列車)」を推したいですね。というのは、「日光」の現行の本数を考えるとというのと、国鉄時代の「日光」の運用に際しては東北本線の直流急行電車の運用が絡むこともある点も見逃せないと思うのです。そうなると、別性質の列車であり、少々違う気がするのですが。
また、元々、この「スペーシア」を用いた理由としては「東武日光線特急列車である「けごん」「きぬ」を纏めて書いた方がいい」からであり、それが広く広告で使用されているという点もあるからだったのですが、逆に「けごん」または「きぬ」にまとめる事が出来ないという特性が大だったということがあるのです。
その為、「東武日光線特急列車総論」として「スペーシア」を用いるということが望ましいですが、それは「けごん」「きぬ」をまとめて記載するのと同じではないでしょうか。であれば、単純にJR乗り入れ・「しもつけ」・国鉄「日光」の分割でよいのではないでしょうか。何も「小田急ロマンスカー」の例に倣う必要は無いのですから。
その為には、東武特急の沿革部分でなぜ「りょうもう」が入るのでしょうか。それこそが不可解ですが。Sat.K 2009年6月1日 (月) 04:03 (UTC)

text: 申し訳ございませんが、何を言いたいのかよくわかりません。「りょうもう」の話題など、貴殿以外誰もしていませんよ。--野田オリックス 2009年6月1日 (月) 15:54 (UTC)
replies: text: :野田オリックスさん。「東武特急の沿革部分」の件は2009年6月1日 (月) 04:03 (UTC)時点の本文の「戦後」の節で「大間々」や「赤城」という駅名で出てきていますが。

text: :また、「東武日光線特急列車通観」と「けごん」・「きぬ」の分離は必要がないと思うのです。はっきり言えばJR乗り入れの列車のみを切り離す事だけで十分な気がするのです。それは前々からの主張であり、筋を踏襲しているつもりですが。Sat.K 2009年6月1日 (月) 17:21 (UTC)
replies: text: ::「東武特急の沿革部分」や「東武日光線特急列車通観」と「けごん」・「きぬ」の分離の話をどなたがしているのですか？いま上で議論されているのは「スペーシア」という項目を残すかどうかという件と、項目名の件だけですよ。--野田オリックス 2009年6月2日 (火) 17:42 (UTC)

text: 共通理解を得られた点を整理しますと、以下のとおりでよろしいですよね。
*# JR直通特急の列車項目（タイトル：「日光」または「きぬがわ」）
*# 東武100系で運行される特急の列車項目（タイトル：「きぬ」または「けごん」および・または「スペーシア」）
*# 東武宇都宮線の優等列車項目（タイトル：「しもつけ」）
*# 国鉄・JR日光線の優等列車沿革の分離（「日光線」に入れることも可？「日光」か「日光線優等列車沿革」を作成？）

text: 以上のような分割を行いますので、どうぞよろしくお願いいたします。なお、雑草は摘んでいきますので、併せてご了解ください。駅弁 2009年6月6日 (土) 07:57 (UTC)
4に関しては1か日光線の記事の中に編入する形でよろしいのではないでしょうか？優等沿革を独立させるほどの分量では無いと思います。
1に入れる場合、国鉄時代の「日光」の沿革も含んでいることから、JR直通列車の項目名は「きぬがわ」ではなく「日光」としたほうがよいと思います。そうなると、東武線のみの特急列車も「けごん」として、東武日光行きの特急列車を項目名にする、ということで統一したほうが良いと思います。4を日光線の記事に入れる場合、JR直通列車の項目は「きぬがわ」でも「日光」でもどちらでも良いでしょうが、現在の本数が多い方が項目名としてふさわしいということであれば、「きぬがわ」とし、東武線内のみの特急列車も「きぬ」で合わせた方が良いと思います。
個人的には、4を1に入れる案の方が良い気がしますが、いかがでしょうか？--野田オリックス 2009年6月7日 (日) 14:18 (UTC)

text: 現時点での分割案を以下にまとめます。おっしゃるとおり、確かに「日光」に国鉄時代の日光線優等列車沿革を纏めてよろしければ、スマートでたいへんよいと思います。紆余曲折しましたが、結果的にCassiopeia-Sweetさんのご提案の形となりました。

text: # JR直通特急の列車項目（タイトル：「日光」）国鉄・JR日光線の優等列車沿革を含む

text: # 東武100系で運行される特急の列車項目（タイトル：「けごん」）東武日光線・鬼怒川線優等列車沿革を含む

text: # 東武宇都宮線の優等列車項目（タイトル：「しもつけ」）東武宇都宮線の優等列車沿革を含む

text: 以上のような分割を行いますので、どうぞよろしくお願いいたします。駅弁 2009年6月12日 (金) 14:34 (UTC)

text: *(賛成)分割提案以降、やっと方向性を決めることができそうです。この度は仕切りなおしありがとうございました。--野田オリックス 2009年6月12日 (金) 16:44 (UTC)
=== けごん (列車)への改称について ===
駅弁様、分割作業ありがとうございました。ところで、本記事はけごん (列車)に改称してもよろしいのでしょうか？それとも、内容の大部分をけごん (列車)に分割し、スペーシアはスペーシアの記事として存続させるのでしょうか？--野田オリックス 2009年7月15日 (水) 16:10 (UTC)

text: 取りあえず、これまでの履歴をそのまま「けごん（列車）」に存続させた方がよいと思い、現在、2以上の編集履歴があるリダイレクトページ「けごん（列車）」への移動依頼を出しております。無事に移動された折には、曖昧さ回避ページとして「スペーシア」を新たに立ち上げようと思っております。もしほかに何かよい方法があれば、ご教示いただけますと幸甚です。どうぞよろしくお願いいたします。駅弁 2009年7月16日 (木) 14:17 (UTC)
=== 「スペーシア」から「けごん (列車)」の分割について ===
本項「スペーシア」は「曖昧さ回避のページ」とし、「けごん (列車)」を本項から分割すること（「スペーシアの「けごん (列車)」」への改名ではない）を再確認お願いいたします。1週間後までにご意見いただけませんでしょうか。よろしくお願いいたします。
（背景）これまでの本ページにおける議論で、スペーシアから「けごん」「しもつけ」「日光」に分割することには賛同が得られましたが、「スペーシア」をどうするかについて、具体的な対処を確認していませんでした。とはいえ自ずと答えは出ており、状況的に「スペーシア」を一切無くすことは出来ないと思われ、「曖昧さ回避のページ」か「100系スペーシアへのリダイレクトページ」になることは自明であり、後者は現「スペーシア」の曖昧さ回避タグを無視する形となりますので、結果的には「曖昧さ回避」ページとするのが妥当と思います。あと「スペーシア」の履歴をどの項に存続させるかですが、なんとなく「けごん」に存続させる出よいかと思っておりましたが、「けごん」改名後に「スペーシア」の項をまた新たに起こすのもおかしいとの見解に至り、「けごん」を「スペーシア」から分割し分割後の「スペーシア」にこのまま存続させるのが自然という判断した次第です。--駅弁 2009年7月22日 (水) 22:07 (UTC)
*　駅弁氏の案に賛成します。--野田オリックス 2009年7月26日 (日) 01:22 (UTC)
ご意見頂きましてありがとうございました。「スペーシア」から「けごん (列車)」の分割作業および「スペーシア」の曖昧さ回避ページへの編集作業を進めようと存じます。どうぞよろしくお願いいたします。駅弁 2009年7月31日 (金) 20:25 (UTC)
thread_title:  新項目作成について 

message: Sat.Kです。一応#新項目作成についてが多少巨大になっているので勝手ながら2009年6月1日 (月) 04:03 (UTC)以降として節を分けました。分割についてはCassiopeia-Sweetさんが2009年5月16日 (土) 15:56 (UTC)付けで提案したものを想定していたのですが、現行の新宿特急名称としては「きぬがわ_(列車)」を推したいですね。というのは、「日光」の現行の本数を考えるとというのと、国鉄時代の「日光」の運用に際しては東北本線の直流急行電車の運用が絡むこともある点も見逃せないと思うのです。そうなると、別性質の列車であり、少々違う気がするのですが。
また、元々、この「スペーシア」を用いた理由としては「東武日光線特急列車である「けごん」「きぬ」を纏めて書いた方がいい」からであり、それが広く広告で使用されているという点もあるからだったのですが、逆に「けごん」または「きぬ」にまとめる事が出来ないという特性が大だったということがあるのです。
その為、「東武日光線特急列車総論」として「スペーシア」を用いるということが望ましいですが、それは「けごん」「きぬ」をまとめて記載するのと同じではないでしょうか。であれば、単純にJR乗り入れ・「しもつけ」・国鉄「日光」の分割でよいのではないでしょうか。何も「小田急ロマンスカー」の例に倣う必要は無いのですから。
その為には、東武特急の沿革部分でなぜ「りょうもう」が入るのでしょうか。それこそが不可解ですが。Sat.K 2009年6月1日 (月) 04:03 (UTC)
replies: text: 申し訳ございませんが、何を言いたいのかよくわかりません。「りょうもう」の話題など、貴殿以外誰もしていませんよ。--野田オリックス 2009年6月1日 (月) 15:54 (UTC)
replies: text: :野田オリックスさん。「東武特急の沿革部分」の件は2009年6月1日 (月) 04:03 (UTC)時点の本文の「戦後」の節で「大間々」や「赤城」という駅名で出てきていますが。

text: :また、「東武日光線特急列車通観」と「けごん」・「きぬ」の分離は必要がないと思うのです。はっきり言えばJR乗り入れの列車のみを切り離す事だけで十分な気がするのです。それは前々からの主張であり、筋を踏襲しているつもりですが。Sat.K 2009年6月1日 (月) 17:21 (UTC)
replies: text: ::「東武特急の沿革部分」や「東武日光線特急列車通観」と「けごん」・「きぬ」の分離の話をどなたがしているのですか？いま上で議論されているのは「スペーシア」という項目を残すかどうかという件と、項目名の件だけですよ。--野田オリックス 2009年6月2日 (火) 17:42 (UTC)

text: 共通理解を得られた点を整理しますと、以下のとおりでよろしいですよね。
*# JR直通特急の列車項目（タイトル：「日光」または「きぬがわ」）
*# 東武100系で運行される特急の列車項目（タイトル：「きぬ」または「けごん」および・または「スペーシア」）
*# 東武宇都宮線の優等列車項目（タイトル：「しもつけ」）
*# 国鉄・JR日光線の優等列車沿革の分離（「日光線」に入れることも可？「日光」か「日光線優等列車沿革」を作成？）

text: 以上のような分割を行いますので、どうぞよろしくお願いいたします。なお、雑草は摘んでいきますので、併せてご了解ください。駅弁 2009年6月6日 (土) 07:57 (UTC)
4に関しては1か日光線の記事の中に編入する形でよろしいのではないでしょうか？優等沿革を独立させるほどの分量では無いと思います。
1に入れる場合、国鉄時代の「日光」の沿革も含んでいることから、JR直通列車の項目名は「きぬがわ」ではなく「日光」としたほうがよいと思います。そうなると、東武線のみの特急列車も「けごん」として、東武日光行きの特急列車を項目名にする、ということで統一したほうが良いと思います。4を日光線の記事に入れる場合、JR直通列車の項目は「きぬがわ」でも「日光」でもどちらでも良いでしょうが、現在の本数が多い方が項目名としてふさわしいということであれば、「きぬがわ」とし、東武線内のみの特急列車も「きぬ」で合わせた方が良いと思います。
個人的には、4を1に入れる案の方が良い気がしますが、いかがでしょうか？--野田オリックス 2009年6月7日 (日) 14:18 (UTC)

text: 現時点での分割案を以下にまとめます。おっしゃるとおり、確かに「日光」に国鉄時代の日光線優等列車沿革を纏めてよろしければ、スマートでたいへんよいと思います。紆余曲折しましたが、結果的にCassiopeia-Sweetさんのご提案の形となりました。

text: # JR直通特急の列車項目（タイトル：「日光」）国鉄・JR日光線の優等列車沿革を含む

text: # 東武100系で運行される特急の列車項目（タイトル：「けごん」）東武日光線・鬼怒川線優等列車沿革を含む

text: # 東武宇都宮線の優等列車項目（タイトル：「しもつけ」）東武宇都宮線の優等列車沿革を含む

text: 以上のような分割を行いますので、どうぞよろしくお願いいたします。駅弁 2009年6月12日 (金) 14:34 (UTC)

text: *(賛成)分割提案以降、やっと方向性を決めることができそうです。この度は仕切りなおしありがとうございました。--野田オリックス 2009年6月12日 (金) 16:44 (UTC)
thread_title:  2009年6月1日 (月) 04:03 (UTC)以降の提案 

message: 駅弁様、分割作業ありがとうございました。ところで、本記事はけごん (列車)に改称してもよろしいのでしょうか？それとも、内容の大部分をけごん (列車)に分割し、スペーシアはスペーシアの記事として存続させるのでしょうか？--野田オリックス 2009年7月15日 (水) 16:10 (UTC)
replies: text: 取りあえず、これまでの履歴をそのまま「けごん（列車）」に存続させた方がよいと思い、現在、2以上の編集履歴があるリダイレクトページ「けごん（列車）」への移動依頼を出しております。無事に移動された折には、曖昧さ回避ページとして「スペーシア」を新たに立ち上げようと思っております。もしほかに何かよい方法があれば、ご教示いただけますと幸甚です。どうぞよろしくお願いいたします。駅弁 2009年7月16日 (木) 14:17 (UTC)
thread_title:  けごん (列車)への改称について 

message: 本項「スペーシア」は「曖昧さ回避のページ」とし、「けごん (列車)」を本項から分割すること（「スペーシアの「けごん (列車)」」への改名ではない）を再確認お願いいたします。1週間後までにご意見いただけませんでしょうか。よろしくお願いいたします。
（背景）これまでの本ページにおける議論で、スペーシアから「けごん」「しもつけ」「日光」に分割することには賛同が得られましたが、「スペーシア」をどうするかについて、具体的な対処を確認していませんでした。とはいえ自ずと答えは出ており、状況的に「スペーシア」を一切無くすことは出来ないと思われ、「曖昧さ回避のページ」か「100系スペーシアへのリダイレクトページ」になることは自明であり、後者は現「スペーシア」の曖昧さ回避タグを無視する形となりますので、結果的には「曖昧さ回避」ページとするのが妥当と思います。あと「スペーシア」の履歴をどの項に存続させるかですが、なんとなく「けごん」に存続させる出よいかと思っておりましたが、「けごん」改名後に「スペーシア」の項をまた新たに起こすのもおかしいとの見解に至り、「けごん」を「スペーシア」から分割し分割後の「スペーシア」にこのまま存続させるのが自然という判断した次第です。--駅弁 2009年7月22日 (水) 22:07 (UTC)
*　駅弁氏の案に賛成します。--野田オリックス 2009年7月26日 (日) 01:22 (UTC)
ご意見頂きましてありがとうございました。「スペーシア」から「けごん (列車)」の分割作業および「スペーシア」の曖昧さ回避ページへの編集作業を進めようと存じます。どうぞよろしくお願いいたします。駅弁 2009年7月31日 (金) 20:25 (UTC)
thread_title:  「スペーシア」から「けごん (列車)」の分割について