ノート:半エルフ

message: 現状では、「ハーフエルフ」が本項目「半エルフ」へのリダイレクトとされ、『指輪物語』シリーズのみの記事となっていますが、それ以外にも様々なファンタジー作品にエルフと人間の混血は登場しますね。思いつく限りでも、『ドラゴンランス』のタニスに『新ロードス島戦記』のリーフに『テイルズオブファンタジア』のアーチェなどがいます。そこで、「ハーフエルフ」の項目はリダイレクトではなく、エルフとそれ以外の種族（主に人間）の混血、という定義をつけて種族としての特徴やそうしたキャラクターについて紹介した方がいいと思いますが、いかがでしょうか。--Charon 2006年4月6日 (木) 13:10 (UTC)
replies: text: 半エルフ#その他の作品での半エルフを、このノートの記述より前に書いたはずなんですが……。記事名がどちらであるべきかはわかりませんが、「半エルフ」と「ハーフエルフ」が意味するところは同じものですから、作品ごとに記事を分けるべきではないと思います。--Tamago915 2006年4月6日 (木) 13:20 (UTC)

text: してみると、不味いのは定義文ですね。 -- ＮｉＫｅ 2006年4月6日 (木) 13:25 (UTC)
replies: text: :ですね。書き換えてみました。--Tamago915 2006年4月6日 (木) 13:34 (UTC)
replies: text: ::逆にですね、「半エルフ（中つ国）」で独立させたらダメですかね。　エアレンディルのリンクから書き始めたものなので、正直一緒にされると抵抗があるのですが……。　ダメ？　Pica 2006年4月6日 (木) 15:02 (UTC)
replies: text: :::英語版でもHalf-elvenはトールキンのことだけを書いています。また、日本の他の作品で、「半エルフ」があるなら「半エルフ (トールキン)」でも仕方ないですが、そうでなければ、「半エルフ」はトールキン、「ハーフエルフ」は一般的な記述、と分類しないと、いろいろな記述がおかしくなると思います。--赤龍館 2006年4月6日 (木) 15:10 (UTC)
replies: text: :::::en:Half-elven#Triviaには、トールキン以外のハーフエルフについて記述されています。現状の記事量であれば分割する必要もありませんし、こだわって分割することで、かえって一般の（ファンタジーに詳しくない）読者を混乱させることになるかもしれません。--Tamago915 2006年4月6日 (木) 23:38 (UTC)

text: ::::「トールキン以外のハーフエルフについて記述」ということでは、Tamagoさんが書き足した時点で完成していたと思うのですけど。　この時点で英語版に準ずるかたちに出来ているので、アタマの定義の変更は不本意です。　「半エルフ」の項目はTamagoさんが定義を書き直す前、「その他の作品での半エルフ」を書き足した時点に戻して、指輪物語の項目のひとつにしたほうが、僕としてはすっきりします。 Pica 2006年4月7日 (金) 00:35 (UTC)
replies: text: :::::すみません。戻しました。定義がどうあるべきかは、議論を尽くしたほうがよいと思います。--Tamago915 2006年4月7日 (金) 04:03 (UTC)

text: :::::差し戻しありがとうございます。　話は戻ります。　赤龍館さんもおっしゃっていましたが、「半エルフ」という表記を使っている作品が、トールキンの作品のほかにあるのか、という点も、教えていただけたらと思います。　どうしてこの点にこだわるのかというと、いわゆるトールキンの「半エルフ」と、他の作品の「ハーフエルフ」とではその意味するところは違うと考えて、「半エルフ」の項目を書いたためです。　英語で言うところ、同じ「Harf-elven」ですので、欄外としてその他の作品に触れるのは当然とは思います。　しかしながら、「多くのエルフと人間の血をひくもののなかで、なぜかれらだけが『半エルフ』なのか」を書いた身としましては、「タニスもエルロンドもリーフもアーチェもハーフエルフ」と書かれてしまうと、「誰も僕の言ったこと聞いてないのね」という気持ちになります。　「半エルフ（トールキン）」として分割し、「ハーフエルフ」の項目と互いにリンクするのが一番無難ではないかと思います。Pica 2006年4月7日 (金) 07:01 (UTC)
私が最初にこの書き込みをしたのは、既にエルフとエルフ (トールキン)の例があるので、それに応じた分け方をした方がすっきりするのではというつもりでした。たまごさんの執筆部分を無視したわけじゃありません。日本語において、トールキン世界では「半エルフ」、それに影響を受けた一般のファンタジー作品群では「ハーフエルフ」の用語が広く用いられており、また上で述べられているようにトールキン作品とそれ以外の作品とでは性質が違う（オリジナルとそのバラエティある派生物といった関係でしょうか）とすれば、それぞれの表記で分割した方がその違いも強調できると思います。--Charon 2006年4月7日 (金) 14:14 (UTC)

text: :あ、誤解してました。　Charonさんのだけ読むとそう書いてありますね。　Pica 2006年4月8日 (土) 14:37 (UTC)
ＮｉＫｅさんの定義の部分ですが、本分の説明とまったく違うものになっているのですが…。　「こう書かざるを得ないでしょう」といわれましても、正直Ｎｉｋｅさんの意図がよくわかりません。　「半エルフ　（トールキン）」をTamagoさんが書き足した時点に戻して、「ハーフエルフ」の項でそのバリエーションを詳述するのはダメでしょうか。Pica 2006年4月8日 (土) 14:49 (UTC)
後の作品の、「ハーフエルフ」との意味の違いがはっきりするように書き足してみました。　「その後の作品への影響」を付け足しました。Pica 2006年4月10日 (月) 05:37 (UTC)

text: 私が問題にしていたのは、その「バリエーション」の存在が定義部で全く触れられていなかったことです。『トールキンによる本来のものとは別に、それを真似た（しかし同じではない）ものが多々存在する』ことを書いておかないと分からないだろう、と。本文で触れているのだから尚更です。Tamago915さんによる2006年4月10日 (月) 11:10 (UTC)の編集でこの問題は解消されましたけどね。

text: ただ、 本分の説明とまったく違う と言われたのはいささか心外ですね……。可能な限りあいまいな表現にして、全てを含ませたつもりだったんですが。 -- ＮｉＫｅ 2006年4月13日 (木) 04:52 (UTC)
thread_title: 様々な作品でのハーフエルフ

message: 利用者‐会話:赤龍館にあったのですが、こちらでより多くの方に議論していただきたく、移動しました。--赤龍館 2006年4月6日 (木) 22:12 (UTC)
おじゃまします。Picaです。　たびたび修正していただき、ありがとうございます。　半エルフについてなんですが、これはかなり悩みなやみ書いたところがありました。　「エルダールとエダイン」の件は、完全に失念しておりました。　ありがとうございます。
エルウィングが「半エルフ」だとは原作のどこにも書いてなかったと思うのですが、そう解釈できるように書いてしまいました。　「半エルフ」かどうかは、選択をしたかどうかの問題だと思いましたので、まあOKかなと思っております。
これはつねづね疑問に思っていたことなので、せっかくですから赤龍館さんにおたずねします。
「ヌメノーリアンであるイムラゾールは、はたしてエダインではないのか。　またシルヴァン・エルフはエルダールではないのか。」
というあたり、ご教授いただけたらうれしいです。　僕の解釈は、「イムラゾールの件もエダインとエルダールの結びつきだけど、あまり重要じゃないのでヴァラールにもトールキンにもほうって置かれた」という感じなんですが。Pica 2006年4月6日 (木) 01:58 (UTC)
replies: text: :Picaさん、精力的な投稿おつかれさまです。Picaさんの作られた、エルダールの項によるとエルダールはアヴァリ以外のクウェンディですね。このアヴァリの項には、ウーマンヤールが入るとなっていて、その項には「シルヴァン・エルフ」が含まれるとありますよ。ヌメノーリアンはエダインだと思います。--赤龍館 2006年4月6日 (木) 07:43 (UTC)
replies: text: ::シルマリルを読んだところでは、「エルダール」は最初はエルフ全体を、あとにはアヴァリをのぞいたエルフを呼ぶ言葉になったようなのですが、それだとシルヴァン・エルフも含まれてしまいます。　シルヴァン・エルフの由来はたぶんナンドールなので、「たぶんエルダール」ということになると思います。　こう書きながらも「アヴァリがエルダールに合流した」とか、そういう記述があるのではないかとハラハラしているのですが。
replies: text: ::勝手な想像をすると、トールキンが「エルダールとエダインの結びつき」について書いたとき、「エルダール」として想定していたのは実際には「上のエルフ」とシンゴルの一族だけだったのではないかと思います。　このあたりのことで赤龍館さんがご存知のことがありましたら、教えていただけたらと思います。　とくにないようでしたら、「『三つのエルダールと～』というのは、矛盾をはらんだ記述かもしれません」という方面で書いてみようかと思うのですが、いかがなものでしょうか。　　Pica 2006年4月6日 (木) 10:40 (UTC)
replies: text: :::書いてみました。Pica 2006年4月8日 (土) 15:34 (UTC)

text: :::『シルマリルの物語』第3章では、エルダールは最初はクウェンディ全体、その後アヴァリを除くクウェンディとして使われた、とあります。従って「追補編」の書かれた時点では「アヴァリを除くクウェンディ」の意味で使われていました。英語wikiでも「エルダールとエダイン」を「人間とエルフ」とした誤解があり、訂正したのですが、今のところこの趣旨について修正もコメントもないようです。先のコメントでも書いたのですが、ほかの項目でも、シルヴァン・エルフはアヴァリとなっています。特に矛盾は見当たらないのですが「矛盾をはらんだ記述」という根拠を教えてください。--赤龍館 2006年4月9日 (日) 01:03 (UTC)
赤龍館さんの4月6日のメッセージを読み間違えていました。　赤龍館さんは、僕が、「アヴァリの項には、ウーマンヤールが入るとなっていて」と書いてらっしゃいますが、アヴァリはウーマンヤールに含まれません。
アヴァリとウーマンヤールは、「モリクウェンディ」に含まれる。
と書いたつもりです。　わかりづらかったらごめんなさい。　アヴァリとシルヴァン・エルフは、どちらも「モリクウェンディ」ですが、アヴァリはアヴァリであり、ウーマンヤールではありません。　ウーマンヤールはエルダールなので、シルヴァン・エルフもエルダールだろう、という意味で書いているつもりです。　わかりづらかったらごめんなさい。
つまり、僕はシルヴァン・エルフはエルダールだと思っているわけです。　シルヴァン・エルフはアヴァリではない。　しかしミスレルラスとイムラゾールの結びつきは、「エルダールとエダインの結びつき」に数えられてない。　これは「三つの結びつき」ではなくて「四つの結びつき」が正しいのではないのか。　ということなんです。　矛盾というよりも、書き忘れがあるのでは、ということです。
ですので、赤龍館さんにお聞きしたかったのは、「エルダールとエダインの結びつきは、実際には四つありますよね」ということなのです。Pica 2006年4月9日 (日) 01:40 (UTC)

text: 読み間違えていたようですみません。どうも英語版もシルヴァン・エルフはエルダールにしています。ただ、『シルマリルの物語』では、シルヴァン・エルフについては明記していません。wikiでの記述も「シルヴァン・エルフの来歴は詳らかではないが」です。単に矛盾といってしまうのは簡単なんですが、「正典」にあることからなるべく矛盾しないように結論を出すという観点からは、逆にこのことを根拠にシルヴァン・エルフ、少なくとも、ミスレルラスはアヴァリになるとしたほうがいいと思います。--赤龍館 2006年4月9日 (日) 04:11 (UTC)
replies: text: ::その「シルヴァン・エルフの来歴は詳らかではないが」と書いてしまったのが僕なので、話がまたややこしいのですが。　繰り返しになりますが、僕はシルヴァン・エルフはナンドールだと思っています。　「シルマリルの物語」を繰り返し読むと、ほぼ間違いないんですけど、英語版Wikiの人ほど確信がもてないんです。　ここではっきり「シルヴァン･エルフはナンドールだ」と書いてしまうと、ちょっと敬意が足りない気がします。　でもほぼ間違いない。
replies: text: ::そこのところに持ってきて、ミスレルラスとイムラゾールの件があったので、ますます疑念が深まりました。　ミスレルラスはアヴァリかもしれない。　シルヴァン・エルフにはアヴァリが合流していたのかもしれない、と。

text: ::そんなわけで、「イムラゾールとミスレルラス」の項には、はっきりと「含まれない」という指輪物語の公式見解を書いた上で、「でも、ミスレルラスはエルダールかもしれない。　エルダールではないのなら、アヴァリなのかもしれない」と、仮説を付記してみました。　赤龍館さんがご覧になって、いかがでしょうか。Pica 2006年4月9日 (日) 06:16 (UTC)
replies: text: :::出典についてみると、『指輪物語』には、「エルダールとエダインの結びつき」と「大公家にはエルフの血が入っている」ことしかありません。シルヴァン・エルフの出自やミスレルラスやかの女がシルヴァン・エルフらしい等の話は、没後に出版された、『シルマリルの物語』や『終わらざりし物語』ではじめて出てくる話です。これらは未整理の草稿をまとめたもので、出版用に整理されていないので、「よく考えられていない」のは当然のことです。わざわざ「よく考えられていない」と書くことには大きな違和感があります。--赤龍館 2006年4月10日 (月) 02:59 (UTC)

text: :::敬意の足りない言い回しを直してみました。Pica 2006年4月10日 (月) 05:50 (UTC)

text: エルダールとエダインの結びつきのカウントの仕方を見ると、単純にエルダールとエダインの結びつきとは王家の婚姻のことであるように思えますけどね。トゥオルもベレンもエダイン三家の嫡系ですし、イドリル・ルシアンも王家の姫ですから。現実世界でいうなら「国同士の結びつき」というようなものでは。例えるなら、フランス王家とスペイン王家が姻戚関係を結んだ事例を出して「フランスとスペインの結びつきは深い」と言う事はあっても、一般人のフランス人とスペイン人の結婚例を出して「他にも事例はある」とは言及しないでしょう。
thread_title: エルダールとエダイン

message: 半エルフ、エルロス、指輪の幽鬼から定命へのリンクを張っていらっしゃいますが、これは不必要なリンクだと思います。「寿命」という言葉の意味や、命が有限であること知らない人がいるということは考えづらいことです。もしそういったことへの詳細な知識が必要だとしたら、参照すべき項目は、死になるかと思います。定命へのリンクはお止めいただきたいと思います。Pica 2006年8月24日 (木) 05:53 (UTC)
*定命というのは単なる寿命ではなく世間一般で言われている死とはそのままイコールではないでしょう。定命という言葉や概念はそのまま一般的ではありませんし、この作品におけるエルフ（他）は一般でいう寿命がなく命が有限ではないということを知らない人がいるのも当然考えられます。定命という言葉や概念が何故あえて用意されているかを考えれば適切なリンクと思います。--125.0.11.251 2006年8月24日 (木) 06:42 (UTC)
thread_title: 定命へのリンクについて