ノート:路 (小説)

message: 同名の小説との記事名の競合が見られないことから、「路 (小説)」への記事名の改名を提案します。--Teruterubouzu（会話） 2019年11月9日 (土) 14:35 (UTC)
*（賛成）同名小説が無いのであればWP:NC#ARTWORKの「他の記事と重複がある場合、スペースと半角括弧による曖昧さ回避で、映画や小説であることを明記する」から外れる理由がありません。--KAMUI（会話） 2019年11月10日 (日) 10:18 (UTC)
*  初期投稿者です。この先、「路」というタイトルの本が出版されないとも限らないと思ったので「路 (吉田修一)」としたのですが、現時点で同名タイトルの小説との競合が確認されないのであれば「路 (小説)」にしても構わないと思います。--Midoriuma（会話） 2019年11月10日 (日) 22:26 (UTC)
replies: text: :  賛成票をありがとうございました。1週間の告知期間を経て反対意見が出ませんでしたので、改名を実施しました。すでに同名小説の記事が存在する、もしくは特筆性があり記事が作成される可能性が高い同名小説がすでに存在するのであれば著者名を曖昧さ回避とされることに同意できますが、「Portal‐ノート:文学#曖昧さ回避の括弧内のローカルルール制定」にもありますとおり、特筆性のある同名小説が生じて記事名の競合が発生した時点で初めて著者名を曖昧さ回避とする記事名へ改名するのが原則ではないでしょうか。--Teruterubouzu（会話） 2019年11月16日 (土) 15:53 (UTC)
thread_title:  改名提案 

message: 翻案作品が存在することから、Portal‐ノート:文学#曖昧さ回避の括弧内のローカルルール制定に基づき「路 (吉田修一)」へ再改名を提案します。--Teruterubouzu（会話） 2020年5月31日 (日) 06:12 (UTC)
*  初期投稿者です。翻案作品が存在するとのことなので、混乱を生じさせないためには「路 (吉田修一)」への再改名は妥当だと思われます。--Midoriuma（会話） 2020年6月2日 (火) 00:09 (UTC)
*:  文学作品のみ適用のローカルルールで、例えば「ホタルノヒカリ (漫画)」「テセウスの船 (漫画)」のように翻案作品が存在する漫画作品の場合には作者名で曖昧さ回避するルールがないことから、当方の勝手な思い込みによる誤った認識で不快な思いをさせてしまい大変申し訳ありませんでした。--Teruterubouzu（会話） 2020年6月2日 (火) 01:30 (UTC)
小説の映画化やドラマ化ではあいまい回避にするには映画やドラマが独立記事になってからジャンルであいまい回避にするというのがローカルルールの趣旨です。作者名で回避にするというルールではないので、お取り下げになられたほうがよろしいのではないでしょうか。 --ねこぱんだ（会話） 2020年6月2日 (火) 01:37 (UTC)
replies: text: 冒頭で書き忘れましたが、翻案作品が存在する文学作品に関しては著者名により曖昧さ回避するというノート:望み (雫井脩介の小説)での議論を経ての改名提案です。--Teruterubouzu（会話） 2020年6月2日 (火) 03:29 (UTC)
replies: text: :「許容」であって、「原則」ではありません。もともと、「無法松の一生」のように、映画化作品のほうが有名なときに使うルールなので、今回は不適切ではないかと思います。ドラマが独立記事にしたほうがいいほどのものになるのなら、その時に考えればいいことだと思いますよ。 --ねこぱんだ（会話） 2020年6月2日 (火) 08:30 (UTC)
replies: text: :: 誤解を招く表現で申し訳ありませんでした。「翻案作品が存在する文学作品に関しては著者名による曖昧さ回避が許容される」というノート:望み (雫井脩介の小説)での議論を経ての改名提案です。例示いただいた小説「無法松の一生」の記事名には現時点で曖昧さ回避がありませんが、もしも将来的に平等な曖昧さ回避が必要になった時には分野名ではなく著者名を用いる、という意味でしょうか？ 当ケースにしてもテレビドラマ化決定までは記事が存在せず、「対象と無関係な信頼できる情報源から有意な言及」も小説よりもテレビドラマの方が数が多いように思われますが、著名性は何を基準に比較すればいいのでしょう。いずれにせよ「許容」されている以上前回の改名に根拠がなくなりますので、記事立項時の記事名へ差し戻すことに支障ないかと思われます。--Teruterubouzu（会話） 2020年6月2日 (火) 12:14 (UTC)
現実問題として、この記事を読んでみようと思う人の多くは、ドラマをきっかけにして、あの役者さんはどんな人だろうとか、台湾の新幹線の事実がどうドラマの中で描かれているだろうとか、そういう関心からはいるのではないかと思います。そして、「路」で検索をかけて、路というあいまい回避のページにたどりつきます。そのとき、その中でどの記事をみればいいのかというときに、今のようにドラマ独自の記事が存在していなければ、現状の路 (小説)のページに誘導する説明のところに、「波瑠主演で2020年にドラマ化された」と書いておけばいいでしょう。そして、もしこのドラマが単独記事にすべきほどのものとして評価されていくならば、ドラマを路〜台湾エクスプレス〜という記事名をたてて独立させ、あいまい回避のページに、じかにこの記事名の説明をいれればいいのです。記事名をころころいじくるのはどうかなというのが正直なところで、現状の記事名のままでも、こういうかたちにしていけば、今後の発展にも対応できるのではないでしょうか。今後、だれかが全く別の材料で「路」と題する作品を書いて（極端なことをいえば、中国語作家の誰かがこうしたタイトルの作品を書いてノーベル賞をとるということが将来あり得るかもしれません）、そのときにあらためて記事名をどうするか考えればいいのではないでしょうか。ですので、現状のままで、あいまい回避のページに若干の加筆をすればいい、というのが今の私の意見です。いかがでしょうか。 --ねこぱんだ（会話） 2020年6月2日 (火) 14:34 (UTC)

text: 曖昧さ回避ページ「路」への記載が「路 (小説)」でも「路 (吉田修一)」でも、ご提案の追記があれば差異無く当記事にたどり着けるかと思います。「記事名をころころいじくる」とのことですが、記事立項時の記事名への差し戻しですので「ころころ」と変えてはおりません。中国語作家が特筆性のある同名小説を発表しても記事名の改名は必要ありませんし、同名小説が存在しないまま「路 (吉田修一)」から「路〜台湾エクスプレス〜」が分割され単独記事として立項された時のみ、当記事を「路 (小説)」へ変更する必要があるか議論すればいいのではないでしょうか。--Teruterubouzu（会話） 2020年6月2日 (火) 15:30 (UTC)
replies: text: :差し戻しとはいえ、結局2回も改名手続きをするのはどうかなと思っただけです。追記に関してご異議なければ、明日にでも編集しておきましょうか。 --ねこぱんだ（会話） 2020年6月4日 (木) 13:41 (UTC)
replies: text: :: 当方の不十分なルール理解により2回も改名手続きを行わなくてはならないことについては、冒頭の初期投稿者さんへの返信にもありますとおり深く反省しております。曖昧さ回避ページ「路」への追記についてはもちろん異論はありませんので、どうかよろしくお願い致します。--Teruterubouzu（会話） 2020年6月4日 (木) 14:13 (UTC)
そのローカルルールには「文学・書物系の同名記事が無く、他の分野や一般的用語とだけ被る場合は、Wikipedia:記事名の付け方#芸術作品に応じ、「○○ (小説)」「○○ (戯曲)」のようにするのが原則です」とあるんですけどね？--KAMUI（会話） 2020年6月4日 (木) 14:10 (UTC)

text: ローカルルールの例外規定「文学・書物系の同名記事が無く、他の分野や一般的用語とだけ被る場合でも」「ドラマや映画化などの翻案作品を包含しているものも、原作者である「○○ (作家名)」で回避することも許容される」に基づき、翻案作品であるテレビドラマを包含する当記事の過去の不適切な改名の差し戻しです。--Teruterubouzu（会話） 2020年6月4日 (木) 14:23 (UTC)

text: 先ほど、ノート:望み (雫井脩介の小説)でもコメントしましたが、この「路」も、翻案作品が同記事内にあるので、初稿の記事名「路 (吉田修一)」のままでも許容されうるものでしたが、「望み」同様に映画1本だけということもあり、再び戻さなくても原則の方に準じた「路 (小説)」にしておいていいのではないかなと思います。さらにこの場合は厳密に言えば、映画名は「路」ではなく「路〜台湾エクスプレス〜」という作品名で、分割記事になる可能性も高い気もするので、「路 (小説)」で大丈夫かな思います。--みしまるもも（会話） 2020年6月6日 (土) 06:04 (UTC)
replies: text: : ノート:望み (雫井脩介の小説)にも書きましたが、現状定められたローカルルールからでは、2つ以上の翻案作品を包含しない項目では原作者名よりも分野名での曖昧さ回避が推奨される、とは解釈しようがありません。「路〜台湾エクスプレス〜」はすでに放送終了しており、原作小説に続編もなくドラマのシリーズ化や劇場版等の翻案作品の製作も現状報じられておらず、今後作品の評価等の追記の可能性を残す程度でテレビドラマ節の大幅な成長は見込めず、記事分割となる可能性が高いとは現時点では感じられません。--Teruterubouzu（会話） 2020年6月6日 (土) 06:45 (UTC)
replies: text: ::Teruterubouzuさん、こんばんは。あのローカルルールは、早い話が、作家間で同名作品がある時の曖昧さ回避の括弧内を、区別のつく簡潔な語として「○○ (作者名)」にしましょう、というローカルルールなのですが、作家間で同名作品がない場合は第一義的な原則としては、「○○ (分野名)」（「○○ (小説)」とか「○○ (戯曲)」など）にするのはあそこでも掲げられております。そして、作家間で同名作品がない場合でも、分野名が特定しにくいものは「○○ (作者名)」となり、翻案作品の記述が同記事内にあるものも「○○ (作者名)」で許容されるというローカルルールです。なので、本来ならこの記事で最初に付けられていた「路 (吉田修一)」でも特に問題はなかったのですが、この記事は、一旦「路 (小説)」に改名されたという経緯があるので、私としてはそれらを考慮した上で、またいちいち改名し直す手間がなくて済むようなコメントを一応置いたわけです（特に今の現状としてどちらでも不都合がないようなので）。

text: ::だから、もし今後のお話合いで「路 (吉田修一)」の方がいいということになれば、ローカルルールの許容内ですので「路 (吉田修一)」に戻っても問題はありませんよ。要するに、絶対にどちらかでなくてはいけないとか、推奨されないとかいうものではなくて、その記事の性質など（翻案作品の方が有名だとか）を考慮しながら適切な方を選べばいいことですし、曖昧さ回避は記事名の区別さえつけば()内は短い語でいいので、はっきり言ってしまえば、この場合はどっちでもよく、そんなことで何度も改名を繰り返さなくていいのではないかと思います。--みしまるもも（会話） 2020年6月6日 (土) 10:36 (UTC)
replies: text: ::: 「路 (吉田修一)」「路 (小説)」いずれも許容されるという前提の上で、本来ローカルルールにて許容されるはずの記事名「路 (吉田修一)」を正当な根拠なく「路 (小説)」へ改名してしまったことに対する、改名前の記事名に差し戻すことを目的とした改名提案であって、おっしゃるような「路 (吉田修一)」の方がいい、「路 (吉田修一)」でなくてはいけない、「路 (小説)」は推奨されない、といった理由による改名提案ではありません。「路 (吉田修一)」に差し戻すことで再改名の可能性が高まるとも現時点で考えにくく、それでも今回の改名提案によって「何度も」改変を繰り返すということになるのでしょうか。--Teruterubouzu（会話） 2020年6月6日 (土) 16:20 (UTC)
replies: text: ::::「路 (吉田修一)」に戻すことについては特に構わないとは思いますが、その場合、一つ頭に入れておかなければならないのは、その後に「路〜台湾エクスプレス〜」が単独記事として分割された場合、このドラマ作品以外に翻案作品がないこの記事は、実質的には小説だけの解説記事になるということです。そしてこの一つのドラマ作品が抜けた場合、ローカルルール的にも「路 (小説)」の方が適切ではないかというご意見が出てくる可能性があり、再び「路 (小説)」に改名するということになりかねないということが一点あります。

text: ::::しかしながら、現時点では翻案作品が同記事内にあるので「路 (吉田修一)」で許容されており、今後、他の作家で「路」という作品が出てきた場合に「路 (吉田修一)」の方が適切になるという可能性もあるので、どちらを選ぶかは、その小説名が他の作家も使用しうる類の名称だとか、翻案作品がこれ以外もう無さそう（あるいは増えそう）とか、様々な要素が絡み合ってくるのかなと思います。--みしまるもも（会話） 2020年6月7日 (日) 06:19 (UTC)
replies: text: ::::: いずれも前述の「「路 (吉田修一)」「路 (小説)」いずれも許容される」「中国語作家が特筆性のある同名小説を発表しても記事名の改名は必要ありませんし、同名小説が存在しないまま「路 (吉田修一)」から「路〜台湾エクスプレス〜」が分割され単独記事として立項された時のみ、当記事を「路 (小説)」へ変更する必要があるか議論すればいいのではないでしょうか」「原作小説に続編もなくドラマのシリーズ化や劇場版等の翻案作品の製作も現状報じられておらず、今後作品の評価等の追記の可能性を残す程度でテレビドラマ節の大幅な成長は見込めず、記事分割となる可能性が高いとは現時点では感じられません」との認識の相違が感じられません。テレビドラマ節分割の可能性や2度目の改名の是非から離れて議論の前提として共通の認識となっている内容をただ繰り返されているように見受けられ、論点がずれていくばかりでどこに論点があるのかわかりません。--Teruterubouzu（会話） 2020年6月7日 (日) 10:18 (UTC)
*私はあなたと議論しているわけではなく、ローカルルールの基本方針を設定した立場からアドバイス的にコメントしているんです。そして、私が上で言ったことは、ドラマ作品「路〜台湾エクスプレス〜」が単独記事として分割された場合、この記事を再び「路 (小説)」に改名しなければならない可能性（結果的に「何度も」改名を繰り返すことになる）をよく考慮してください、ということです。これはあなたが、「今回の改名提案によって「何度も」改変を繰り返すということになるのでしょうか」という質問への遠回し的な答えでもあります。
*また、あなたが他の方と議論しているのを見ると、「原則」と「許容」をちょっとよく分かっていらっしゃらない点もあるので、翻案作品が一つしかないことが「許容」性の低さに繋がる可能性や性質を持つということも含めて、同時に分かってもらおうとしたのですが、何かそういう返しをされるとこちらの方が戸惑うばかりです。
*要するにローカルルール的な見地からは、「路 (吉田修一)」と「路 (小説)」でもどちらでも間違いではなく（どちらも曖昧さ回避の簡潔な語として機能しているわけで）、そういう類の選択は各々の記事の特性を考慮しながら決めることとなるのですが、この件については今の「路 (小説)」でもローカルルール的にも特に問題があるわけでもないので、もう少しねこぱんださんやKAMUIさんのご意見に耳を傾けることも大事ではないかなというのが私からのコメントです。--みしまるもも（会話） 2020年6月8日 (月) 01:28 (UTC)

text: : 再改名となる可能性を考慮した上で「原作小説に続編もなくドラマのシリーズ化や劇場版等の翻案作品の製作も現状報じられておらず、今後作品の評価等の追記の可能性を残す程度でテレビドラマ節の大幅な成長は見込めず、記事分割となる可能性が高いとは現時点では感じられません」「同名小説が存在しないまま「路 (吉田修一)」から「路〜台湾エクスプレス〜」が分割され単独記事として立項された時のみ、当記事を「路 (小説)」へ変更する必要があるか議論すればいいのではないでしょうか」と申し上げているのに対し、「この記事を再び「路 (小説)」に改名しなければならない可能性（結果的に「何度も」改名を繰り返すことになる）をよく考慮してください」では議論が堂々巡りではないでしょうか。テレビドラマ節分割の可能性をさておいて、「原則」と「許容」を混同したかのような記述については先だってすでに「誤解を招く表現で申し訳ありませんでした」とお詫びしているにも関わらず、「「原則」と「許容」をちょっとよく分かっていらっしゃらない」と何度も蒸し返されるのも心外です。--Teruterubouzu（会話） 2020年6月8日 (月) 03:54 (UTC)
replies: text: ::すでに提案の取り下げがなされていますが、少し分割の可能性に関し認識の相違があるようなので、補足的に一点だけ。「テレビドラマ節の大幅な成長」が見込めるかどうかにかかわらず、「路〜台湾エクスプレス〜」を単独記事として分割することは容易にできますから、誰かがそうした場合の、再改名問題は比較的現実的な予想かと思います。--みしまるもも（会話） 2020年6月8日 (月) 05:41 (UTC)
replies: text: ::: プロジェクト:テレビドラマ#新しい記事を作る前にの「原作の小説・漫画・映画・アニメがある場合は、それらの記事の下にできるだけ補足しましょう」に基づき原作小説の下に記述するのが原則で、「原作記事からドラマ記事を分割するときは分割の手続きを経て、定められた方法で分割してください」のとおり分解提案による合意形成を経ての記事分割となりますので、言われるように誰かが単独で「容易に」記事分割できるとは考えられません。Wikipedia:ページの分割と統合#分割の検討の「ページの分量が肥大化したため、読者にとって全体の見通しが悪く不便な場合、または、ページ中で特定の説明だけの分量が多く、明らかにバランスを失している場合」に該当するような「テレビドラマ節の大幅な成長」（＝テレビドラマ節の肥大化）が生じる可能性については、前述の「原作小説に続編もなくドラマのシリーズ化や劇場版等の翻案作品の製作も現状報じられておらず、今後作品の評価等の追記の可能性を残す程度でテレビドラマ節の大幅な成長は見込めず、記事分割となる可能性が高いとは現時点では感じられません」の繰り返しとなります。記事名差し戻しにあたって見解が異なっていたのはもし差し戻した場合に「テレビドラマ節分割」およびそれに付随する3度目の「「路 (小説)」への再改名」の見込みが高いか低いかの1点だったはずで、分割記事になる可能性が高いと言われるだけで記事分割の検討対象となる根拠も示されないまま、改名提案を取り下げた後になってこの点に言及されても今さらと戸惑うばかりです。いずれにしてももう疲れましたのでそろそろご容赦ください。前回改名時のルール不理解その他至らぬ点があったばかりに皆様にいろいろとお時間やお手間をとらせてしましたことをお詫び申し上げます。--Teruterubouzu（会話） 2020年6月8日 (月) 07:15 (UTC)
replies: text: ::::*「路〜台湾エクスプレス〜」はそれ独自で特筆性があって現時点でも独立立項が可能かと思いましたが、プロジェクト:テレビドラマでそのような取り決めがあるのを知らず、認識不足で申し訳ありませんでした。とはいえ、現在の、括弧内(小説)の記事名でもローカルルール的にも特に問題はなく、Teruterubouzuさんがそこまで最初の改名を悔やまれて「ルール不理解」と反省なさるようなことはありませんので、お気になさらないでください。--みしまるもも（会話） 2020年6月9日 (火) 01:02 (UTC)
replies: text: :::::: 今回の改名提案の目的は、前回ローカルルールの不理解により根拠なく改名してしまった記事名を初期投稿者様の意を尊重して元の記事名に差し戻す、というものであって、改名理由として現在の記事名がローカルルールに反すると申し上げたつもりはなく、現在の記事名でもローカルルール的に特に問題ないという点については見解の相違はないはずです。言葉足らずでお詫びの意図がうまく伝わらなかったようですが、前回の改名時にはルール不理解により不要な改名を実施し、また今回は記事名差し戻しに至らずに初期投稿者様に度々不快な思いをさせてしまったこと、それに伴い今回の記事名差し戻しを巡る議論により皆様にお時間やお手間をとらせてしまったことをあらためましてお詫び申し上げます。--Teruterubouzu（会話） 2020年6月9日 (火) 15:24 (UTC)
 提案から1週間以上にわたって議論しましたが、テレビドラマ節分割に伴う再改名の可能性の見通しを巡って見解が分かれ平行線のままで、議論を継続しても合意に至る見込みは低そうですので、早々に賛成票をいただきました初期投稿者様には大変心苦しいのですが今回の記事名差し戻しは断念し改名提案を取り下げさせていただきたいと思います。--Teruterubouzu（会話） 2020年6月8日 (月) 04:25 (UTC)
thread_title:  改名提案2