ノート:フジドリームエアラインズ

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message: 2014年4月17日 (木) 22:07‎ と2014年4月17日 (木) 22:10‎ のアラツク氏による画像差し替えについてですが、機材の項目で提示されているこれらの画像に求められる要素として、フジドリームエアラインズの各機がそれとしてよくわかる写真で有ることが求められていると思います。小牧基地や南アルプスが見えるといった要素はここでは求められていません。あくまでも百科事典の中の資料としての写真であるべきです。百科事典向け写真撮影のガイドもぜひご一読ください。ファイル:FDA JA05FJ.JPGは素敵な写真だとは思いますが、資料としてみたときに細部までわかるほど解像しているかというと少し宜しくないかと思います。またファイル:FDA JA07FJ 01.JPGは反逆光で撮影された画像で色や細部が判りづらくなっております。またホイールキャップについては8号機の画像で十分それがそれとして判りますので、無理に7号機の画像でそれが判らねばならないとは思いません。以上の観点からFile:FDA Embraer 175 JA05FJ RJNS.JPG と File:FDA Embraer 175 JA07FJ RJSN.JPG の方が資料としては相応しいと思います。--Cp9asngf--Cp9asngf（会話） 2014年4月17日 (木) 16:25 (UTC)
replies: text: アラツクと申します。画像差し替えの意図について説明します。

text: 5号機のFile:FDA Embraer 175 JA05FJ RJNS.JPG を外したのは、機体を含め写真全体が暗めである。対してFile:FDA JA05FJ.JPGは、グランドハンドリングの方（人間）が一緒に写っていることで飛行機の大きさがわかることが最大の理由です（Wikipedia:百科事典向け写真撮影のガイド/説明写真の大きさ）。

text: 7号機のFile:FDA Embraer 175 JA07FJ RJSN.JPGを外したのは、水平尾翼が切れているだけでなく、機体が明る過ぎる、なぜか後方から（機体後部にマーキングがある3,4号機は別）の構図だからです。対してFile:FDA JA07FJ 01.JPGは、フジドリームエアラインズ#機材の中で唯一、機体上部も写っている写真になりました。さらに写真をクリックすることで、右向き・貨物ドアが開いている7号機を見ることができるからです。

text: ウィキペディアは百科事典です。だからこそ、タラップ、トーイングカー、タンクローリーといった要素（脇役）は、無いより有った方が良いと考えています。--アラツク（会話） 2014年4月18日 (金) 16:33 (UTC)
replies: text: :アラツク氏の意見ももっともでありますが、File:FDA JA05FJ.JPG及びFile:FDA JA07FJ 01.JPGは前述の通り絶対的に解像度が不足していて、細部の状況がわかりにくく、資料として使用するには不適だと考えます。そこで、アラツク氏の意見を参考にさせて頂きFile:FDA Embraer 175 JA05FJ RJNS.JPG と File:FDA Embraer 175 JA07FJ RJSN.JPGの双方を新しい版に更新し、画像を差し替えましたので御確認ください。--Cp9asngf（会話） 2014年5月4日 (日) 01:37 (UTC)
2016年8月2日 (火) 22:26 のアラツク氏による画像差し替えについてですが、ファイル:FDA Embraer 175 JA08FJ RJSN.JPG及びファイル:FDA Embraer 175 JA10FJ RJSN.jpgは適正な露出であり、また、差し替え後のファイル:FDA 08 and 04.JPG及びファイル:FDA 01 and 10.JPGならびにその他の投稿された写真を見ると、明らかな露出アンダーの傾向にあります。アラツク氏がファイル:FDA Embraer 175 JA08FJ RJSN.JPG及びファイル:FDA Embraer 175 JA10FJ RJSN.jpgを露出オーバーと感じられたのは、おそらくはアラツク氏の閲覧環境に依るところが大きいと思いますので、適正な閲覧環境を整えた上で、再度御確認ください。
また、ファイル:FDA 08 and 04.JPG及びファイル:FDA 01 and 10.JPGは個々の機材の説明写真とするには不要な写り込みが多く、また光線状態が悪く更に露出アンダーであるため、百科事典の資料・説明写真としては、ファイル:FDA Embraer 175 JA08FJ RJSN.JPG及びファイル:FDA Embraer 175 JA10FJ RJSN.jpgがより適切なものであると考えます。
以上により、2016年8月2日 (火) 22:26 のアラツク氏による画像差し替えを削除し、ファイル:FDA Embraer 175 JA08FJ RJSN.JPG及びファイル:FDA Embraer 175 JA10FJ RJSN.jpgに差し替えることを提案します。--Cp9asngf（会話） 2016年8月7日 (日) 13:55 (UTC)

text: もう一度説明写真（Wikipedia:百科事典向け写真撮影のガイド/説明写真）をよくお読みください。「それとして判ります」「新潟空港で撮影された」では説明に当たりません。また、「不要な映り込み」と書かれますが、それは芸術写真における考えです。中部国際空港、スカイマークの記事に「現在提供されていない空港や設備などの画像提供にもご協力下さい」と貼られているように、百科事典での説明写真では好ましいことです。結論としてコモンズには、他の方々も写真を投稿されていることを踏まえ、「コモンズにリンク」編集をしました。--アラツク（会話） 2016年8月14日 (日) 02:11 (UTC)
replies: text: :写真そのものではなくキャプションに対して問題があったから、画像を差し替えたということでしょうか？それであれば、キャプションに対して編集をおこなうべきであると考えます。また「不要な映り込み」について現在議論に持ち出しているものは、個々の機材の説明写真であります。その説明写真としてファイル:FDA 08 and 04.JPG及びファイル:FDA 01 and 10.JPGが相応しいかと考えた時、つけられたファイル名を見ても明らかなとおり各々2機の機体が写り、またそれを意図したトリミングが行われています。個々の機材の説明写真として、JA08FJの写真にJA04FJの映り込みが、JA10FJの写真にJA01FJの映り込みが、各々必用だとは思えません。これらは以前仰った、タラップ、トーイングカー、タンクローリーといった要素とは全く異なります。それこそ、芸術写真的な考え方による映り込みなのではないでしょうか？それと中部国際空港、スカイマークの記事に「現在提供されていない空港や設備などの画像提供にもご協力下さい」という記載があるのは、空港や設備などの画像提供を求めているものであり、機材の説明写真に空港や設備を絡めて下さいという事とは全く異なります。--Cp9asngf（会話） 2016年8月16日 (火) 03:42 (UTC)
 FDA 08 and 04.JPGは、「似た色」の比較という説明写真です。つまり、2枚の写真を見て「それとなくわかる」ではなく、1枚で「緑の濃淡の程度」が分かるということです。さらに提供されていないアルプちゃんが写っていること。対して、FDA Embraer 170 JA04FJ RJNS.JPGは、アルプちゃんが写っていません。なお、8号機は1番目立ちます。
・FDA 01 and 10.JPGは、エンブラエル「170と175 FBI P2」 と機体の比較・違いの説明写真です。これも2枚で「それとなくわかる」でなく、1枚にすることで「機体の大きさ（人間を含め）」、「所々の違い」が分かるということです。なお、10号機は、1番目立ちます。
・FDA Embraer 170 JA02FJ RJNS.jpgは、なぜか機体の後ろからで、主翼も切れているので差し替えます。
・コモンズのCategory:JA03FJ (aircraft)を見ても分かるように、機体の色は、目で見ると「赤っぽい」ピンクであり、FDA Embraer 175 JA03FJ RJSN.JPGは、「白っぽい」ピンクの写真になっています。
・JA04FJ (10493712323).jpgの方がアルプちゃんの写り、タイヤの格納の様子が分かるので差し替えます。
・JA05FJは逆光かつ雪風景が邪魔（芸術写真として、氷雪剤をまいている写真などは別）なので、差し替えます。
・FDA Embraer 175 JA07FJ RJSN.JPGを見て、光線が良いと言うより「やや眩しい」と思った方も少なくないと思います。JA07FJ (10476438066).jpgの方が、みた目に近く優しいので差し替えます。
・ピンクなど文字だけでも色は想像できます。実際どんな色かを見てもらうには、1枚の写真より複数枚の方が良い。
・ここで起きているように、○号機の1枠をめぐって差し替えをしないで済むこと。
・ウィキペディアは、みんなで、つくる物なのですから、コモンズにリンクすることで他の方々の投稿も見れたほうが良いこと。
以上のことから、8月14日に行った編集の方が適切'であると考えます。--アラツク（会話） 2016年8月16日 (火) 15:48 (UTC)
 ・まず、アラツク氏には落ち着いて中立的な立場で対応をすることを求めます。また前述の通りご自分の閲覧環境の確認を求めます。
・FDA 08 and 04.JPGは、「似た色」の比較という説明写真　とのことですが、現在争点になっているのはあくまでも「個々の機体」の画像であり、比較するという性質のものではございません。
・FDA 01 and 10.JPGについても同様で、場を履き違えられているとしか言いようが有りません。
・コモンズのCategory:JA03FJ (aircraft)に投稿されている写真の内、順光状態で撮影された写真（FDA Embraer 175 JA03FJ RJSN.JPGを含む）は、同系統の色です。またそれ以外の写真はアンダー傾向にあり、色味の比較対象とはなり得ません。
・JA05FJは逆光かつ雪風景が邪魔（芸術写真として、氷雪剤をまいている写真などは別）とのことですが、雪風景が邪魔とはどういった意図を持って書かれたか回答願います。肝心の機体を隠しているわけでは無くロケーションとしてただそこにあるだけで、また機体を視認するのが困難なほど（あるいは阻害するほど）煩雑なものでもありません。
・FDA Embraer 175 JA07FJ RJSN.JPGを見て、光線が良いと言うより「やや眩しい」と思った方も少なくないと思います　とのことですが、他の編集者あるいは閲覧者が同様に思っているという根拠が無くアラツク氏の主観によるものだと考えます。
・1枚の写真より複数枚の方がそれを深く知るのには良いが閲覧者の利便性からは逸脱した編集であり、またクリエイティブ・コモンズからの画像であれば各々の画像からカテゴリのリンクを用いて容易に複数の画像を閲覧することが可能でも有るため、利便性を優先させて画像をそのまま使用するべきと考えます。
・「○号機の1枠をめぐって差し替えをしないで済む」とのことですが、アラツク氏はウィキペディアをコンペティションの場と勘違いしていないでしょうか？中立的な立場から客観的にみて、資料としてより相応しいものに差し替えるべきです。--Cp9asngf（会話） 2016年8月17日 (水) 14:26 (UTC)
・FDA Embraer 170 JA02FJ RJNS.jpgについて、なぜか機体の後ろからで、主翼も切れているので差し替えます。との事でしたがなぜ機体の後ろ側からの画像では相応しくないのか、また主翼についても、機体を大写しにするために意図的に行った結果なのですが、左右ほぼシンメトリーであるのになぜ両翼が全て見えなければいけないのかについても、具体的に説明願います。差し替え後のFuji Dream Airlines Embraer 170STD at Shizuoka Airport.jpgを見ても、側面からの写真であるため当然片翼しか写っておらず、差し替え理由との整合性がとれていないのでは無いか、FDA Embraer 175 JA03FJ RJSN.JPGやFDA Embraer 175 JA07FJ RJSN.JPGについてアラツク氏が指摘されていた「やや眩しい」という判断基準には触れないのか、具体的に回答願います。--Cp9asngf（会話） 2016年8月19日 (金) 13:24 (UTC)

text: :2号機については、1枠なら機体の後方より前方を表示するのが客観的にみて当然です。実際10号機では前後2枚撮り、前方を表示しています。翼についてですがトリミングしていたのですか？やはり飛行機より富士山が主役といえる写真だったのですね。片翼は「目で見て」なので、差し替えた画像に右翼が写っていないのは当然です。5号機について、自分で撮ってとしても雪が背景だと光の反射で見にくくなるので表示しません。差し替えた画像は機体後方に離陸時ならではの「空気の揺らぎ」があります。

text: :露出については、オーバー・アンダーより「見た目の色」と違うと言うことです。「光線が良い状態(良すぎる)」だからこそ本当の色と少し違うのです。そのため自分の写真では、ハイダイナミックレンジ合成を多用し「見た目（肉眼視）」に近づけています。Cp9asngfさんの「言う個々の機体・解像度」かつ「説明不足」の写真は、閲覧者からすれば、色違いの飛行機を見せられるだけで、「良い」資料にはなりません。つまり、百科事典の写真は、閲覧者に「きれい」「美しい」より「なるほど」「そうなんだ」思ってもらえる写真であるべきだと考えます。--アラツク（会話） 2016年9月4日 (日) 01:59 (UTC)
replies: text: ::繰り返しになりますが、アラツク氏には落ち着いて中立的な立場で対応をすることを求めます。また前述の通りご自分の閲覧環境の確認を求めます。また、全ての事項について回答することを求めます。

text: ::・2号機について、機体の後方より前方を表示するのが客観的にみて当然だとのことですが、それが当然だとは私には考えられません。具体的に、当然であるとする根拠を示して下さい。またFDA Embraer 170 JA02FJ RJNS.jpgについて撮影後のトリミングはしていません。

text: ::・5号機について、自分で撮ってとしても雪が背景だと光の反射で見にくくなるので表示しません。とのことですが、FDA Embraer 175 JA05FJ RJSN.jpgのハイライトになっている雪の部分が、機体の視認性を著しく妨げているようには見えません。またJA05FJ Embraer Emb.175 FDA Fuji Dream Airlines (7595761076).jpgの光線状態の悪さ、ヘイズの多さ、「見た目の色」との著しい違いが問題で、資料としては相応しくありません。また、離陸時のエンジンブラストについては、アラツク氏が差し替えてしまいましたがFDA Embraer 175 JA08FJ RJSN.JPGの方がより鮮明で状態が良くわかります。

text: ::・露出について、「見た目の色」と異なると繰り返し仰っていますが、ハイライトからシャドウまでのグラデーションの中で「見た目の色」は十分再現しています。またアラツク氏のハイダイナミックレンジ合成を多用し「見た目（肉眼視）」に近づけているという作業は、前提として、私が繰り返し求めているアラツク氏の閲覧環境の確認があって初めて成り立ちます。アラツク氏の画像について「見た目（肉眼視）」に近いとは考えられません。

text: ::・百科事典の写真として、閲覧者に「きれい」「美しい」より「なるほど」「そうなんだ」思ってもらえる写真であるべきだということについて、わたしも賛成します。ただし、それは少なくとも閲覧者が資料として使うに値する品質が最低限必要だと考えます。--Cp9asngf（会話） 2016年9月4日 (日) 12:24 (UTC)

text: ::最終の投稿から1か月以上経過し、他者からの発言及び､アラツク氏の投稿履歴からログインしている状況と異議の投稿が無いことを見るに、私の提案に対し異議の無いものと考え、画像の差し戻しを実施します。--Cp9asngf（会話） 2016年10月26日 (水) 13:13 (UTC)
・中立と書きながら、「自分の写真だけ」を表示させる行為に、強く抗議します。
・2号機については、3号機などのように後方にマークがあるわけでは無いので後ろからは不自然。わざわざ後ろからの写真を表示する説明責任がCp9asngfさんにある。
・4号機は、アルプちゃんが写っているうえに、タイヤの格納が分かりやすく写っていて、説明写真として適切。
・8号と10号機については、賛成といいながらCp9asngfさん「独自」の「資料として使うに値する品質」を主張して表示させるのは、いい加減にしてほしい。こちらは、Wikipedia:百科事典向け写真撮影のガイド/説明写真を根拠に表示しています。
・Cp9asngfさんの写真は、芸術写真としては良いかもしれませんが、自ら書く「閲覧者が資料として使うに値する品質」は満たしていると思えません。なぜなら、「○○空港で撮影された」の説明だけだからです。つまり通常の閲覧者からすれば、色違いの機体が写っているだけの写真で、カメラに関心がある人からすれば、フルサイズのカメラで撮っただけの写真です。--アラツク（会話） 2016年11月4日 (金) 12:44 (UTC)
繰り返しになりますが、アラツク氏には落ち着いて中立的な立場で対応をすることを求めます。また前述の通りご自分の閲覧環境の確認を求めます。また全ての事項について回答することを求めます。
私の要求するこれらに対して的確な反論ないし履行をせず、投稿の取り消しを行ったことは明らかに中立性を欠いているため、このような編集に対し強く抗議すると共に、編集の取り消しを行います。ID:61685759 の版を編集するに至ったのは、前述の通りアラツク氏による回答が長期間無かったためであり、適切であったと主張します。また私の実施した編集は、「自分の写真だけ」を表示させる行為ではなく、アラツク氏の偏った編集に対して元に戻したに過ぎず、明らかに中立な行為であると主張します。
・機体後ろからの写真について不自然であると判断しているのはアラツク氏であり、説明責任はアラツク氏にあります。また後方からであっても2号機はそれとして充分に判別でき、機体後部の状況が確認できる写真であり、資料としては適切だと主張します。
・8号と10号機について賛成とした記憶がありません。
・Cp9asngfの写真が「閲覧者が資料として使うに値する品質」を満たさないという理由が、「○○空港で撮影された」の説明だけだからということに関して、それは写真の問題では無くウィキメディア・コモンズで記載した注釈に過ぎず、FDAの各機体としての説明はウィキペディアの各項目に適切に記載されています。また撮影機材がなにかが問題では無く、私が差し替えを行ったアラツク氏の画像全般について、光線状態や視程の悪い時に撮影した写真を過度にレタッチしてしまっているため、資料として使うに値する品質を逸脱していると主張します。--Cp9asngf（会話） 2016年11月6日 (日) 09:01 (UTC)
（中立とは偏り無い状態。）11枠ある中で、コモンズに提供していない1,9号機、提供しているが暗すぎる11号機を除けば、すべて「Cp9asngfさん自身の写真」です。書いていることと、やっていることに矛盾があります。少なくとも中立と客観（第3者が言うべき）という言葉は使わないで下さい。
繰り返しますが、芸術写真より説明写真です（Wikipedia:百科事典向け写真撮影のガイド/説明写真）、1枠なら説明写真が優先と言うことです。かつてCp9asngさんは「場を履き違えられているとしか言いようが有りません」と書いていますが、そのまま返します。
「閲覧環境の確認を」と書きますが、私はスマホ、タブレット、パソコンで確認しています。Cp9asngfさん自身の環境は整っていてると「思い込む」のは止めてください。また、閲覧者はスマホ、タブレット、パソコンなどいろいろな機器を見るということを忘れています。
・8と10号機について、繰り返しますが（Wikipedia:百科事典向け写真撮影のガイド/説明写真）をよく読んでください。Cp9asngfさん「独自」の「資料として使うに値する品質」を基準にして他人の写真を外し、自分の写真「だけ」を表示させないでください
・2号機について、すでに書いたとおり2枠以上でなく1枠なのですから、顔とも見ることができる前側が写るから撮った写真の方が「表示させる」のが説明写真として優先です。機体後部にマークがある3号機などは別です。理想は10号機で私がやったように前後（または左右）2枚撮ることです。翼については、目（視点）でなくカメラ画角による「切れ」なのですから説明写真として劣ります。
・4号機について、すでに書いたようにCp9asngfさんの写真はアルプちゃんが写っていない。対してアルプちゃんが写っているうえに、タイヤの格納が分かりやすく写っていて、説明写真として適切。
・5号機について、Cp9asngfさんの写真は背景が雪のため、より黒ずんだオレンジ色になっています。1枠だけなら外すべき写真です。また、エンジンブラスト「自体」は、Cp9asngfさんの写真の方が比較すると大きいですが背景がボケて分かりづらいです。「鮮明で状態が良くわかります。」では無いので、よく見てください
Cp9asngfさんは「写真の問題では無くウィキメディア・コモンズで記載した注釈に過ぎず」と書いています。コモンズでも注釈は無いよりあった方が良いのです。閲覧者には子供や飛行機の初心者もいるからです。資料としてなら、なおさらです。繰り返しますが、Wikipedia:百科事典向け写真撮影のガイド/説明写真をよく読んでください。Cp9asngfさん「独自」の「資料として使うに値する品質」を基準にしないでください。
過度のレタッチはしていませんし、逸脱もしていません。HDRは見た目に近い写真が撮れてしまうため、写真コンテストでは禁止という事が多いですが、ここは写真コンテストの場ではありません。Cp9asngfさん写真全般にいえるのですが、青空などをトリミング（Wikipedia:百科事典向け写真撮影のガイド/修正・トリミング）をしてください。自身は適切なトリミングもしないのに他人の写真を「逸脱」と主張するのは侮辱的行為です。強く抗議します。--アラツク（会話） 2016年11月7日 (月) 18:08 (UTC)
繰り返しになりますが、アラツク氏には落ち着いて中立的な立場で対応をすることを求めます。
・「Cp9asngf自身の写真」を使用しているから中立的ではないという考え方は、中立的的考え方ではないと主張します。
誰の画像という考え方では無く、提供されている中で最も資料として相応しいものを選択しているに過ぎません。
編集者が優先すべきは、自分の写真をあるいは自分の書いた記事を掲載することでは無く、閲覧者にとって何が有益であるかを考える事です。
・閲覧環境の確認について、「スマホ、タブレット、パソコンで確認しています」とのことですが、その書き方を見ますと出力機器の校正は行っていないと思います。
ディスプレイに表示される画像の見た目は、出力機器とその表示設定、ドライバー、モニタープロファイル、閲覧時の環境光などによって様々に変化します。
それらについて熟知されていれば、「スマホ、タブレット、パソコンで確認しています」という回答にはなり得ません。それは回答になっていないからです。
Cp9asngfは一定の環境光下で、キャリブレーターを用いて色校正を行った出力機器を用い、表示の確認を行っています。
これは「閲覧者はスマホ、タブレット、パソコンなどいろいろな機器を見るということ」により、元画像の色が正しいものでなければ、閲覧者各々の閲覧環境でどのように表示されてしまうかわからないためです。
アラツク氏におかれましては、閲覧環境の校正すらされていない状況で「見た目の色」を根拠に他者の画像を批判することはやめていただきたいと考えます。
・私の書いた「8号と10号機について賛成とした記憶がありません。」という事について返答がありません。
アラツク氏におかれましては、繰り返し書いておりますが、全ての事項について回答することを求めます。
これが成されていないため、議論が一向に進展しません。
・ファイル:FDA 08 and 04.JPG及びファイル:FDA 01 and 10.JPGについて、以前にも書きましたが、現在争点になっているのはあくまでも「個々の機体」の画像であり、同一写真内で何かと比較するという性質のものではございません。また同じ画像内に2機種が写っていなくとも、記事の上下には比較するためとした機材の画像が並んでおり、比較するのは非常に容易です。Wikipedia:百科事典向け写真撮影のガイド/説明写真で述べられている比較対象を一緒に写すという手法については、他に比較するための資料が無い場合の措置であり、今回のように同一記事内の直近に比較対象が存在するのであれば、それは不要な映り込みに過ぎないと主張します。
・2号機について、｢前側が写るから撮った写真の方が「表示させる」のが説明写真として優先です。｣というのは、アラツク氏の独自研究に過ぎないと考えます。アラツク氏は、機体の多様な状態が資料としてふさわしいとおっしゃっているにもかかわらず、後方からの写真のみについて否定的な立場をとっています。またこの写真は、後方からではあるが2号機がそれとして即認識できるだけの情報量を持っています。
・コモンズでの注釈について、現在ここで議論すべきはウィキペディアのフジドリームエアライン-機材の記事の中で扱うのにふさわしい写真であるかないかであり、ウィキメディアコモンズでの注釈内容ではありません。ウィキメディアコモンズでの注釈についても回答しておきますが、極端な例を挙げれば、ウィキメディアコモンズの各写真に詳細な解説が必要だったとして、ウィキペディアの記事をまるまるコピーすればいいのかということです。それは明らかに蛇足ですし、ウィキメディアコモンズのサーバーを不要に圧迫する行為に過ぎません。最低限どこで撮った何の写真であるのかがそこに正確に記載されていれば、老若男女にかかわらずウィキペディアというすばらしい百科事典でその詳細を知ることができます。
・HDRについて、｢ここは写真コンテストの場ではありません｣のでするしないの判断は、当然投稿者が判断すべきです。私が主張しているのは、それをする必要があったのかそれによって引き起こされる画質の劣化を加味しているのかということです。
・Cp9asngfの写真をトリミングしろということですが、アラツク氏の意図が全く理解できません。（Wikipedia:百科事典向け写真撮影のガイド/修正・トリミング）を見ても、主題の部分以外トリミング　しなければならない　などとは一切書かれていませんし、飛行機にとって空は非常に重要なものです。--Cp9asngf（会話） 2016年12月17日 (土) 23:49 (UTC)
まず、いろいろと書いて「自分だけ」の写真を表示させないでください。
・「閲覧者にとって何が有益であるかを考える」。だから、Cp9asngfの写真はフルサイズで撮ってある分きれいだけど、説明が足らず、あまり有益ではありません。
・「見た目の色」を根拠に他者の画像を批判することはやめていただきたい」1枠ならこちらが良いということです。
・理解してくれたと「勘違い」していました。
・「比較するのは非常に容易」ですから、似た色、エンブラエル170と175の比較は容易ではないから、1枚の写真にしています。
・「後方からの写真のみについて否定的な立場」そうではありません。もう一度読み直してほしい。
・極端な例を挙げないでほしい。1枠なら無いより有った方が良いと言うこと。
・HDRうんぬんより見た目の色に近づけるということ。全ての写真にHDR処理をしているわけではありません。
・「空は非常に重要なもの」それは芸術写真の考えです。
最後にもう一度書きますが、「自分だけ」の写真を表示させないでください。--アラツク（会話） 2016年12月21日 (水) 12:19 (UTC)
繰り返しになりますが、アラツク氏には落ち着いて中立的な立場で対応をすることを求めます。
「自分だけ」の写真を　などという、中立的でない発言は控えてください。そのような書き方をされますと、アラツク氏の写真を記事から消した報復として、私の投稿への上書きないし取り消しを行っているようにしか見えません。私はWikipedia:善意にとるを心がけていますが、あまり論理的でない書き方たびたびされますと、その範疇を越えてしまいます。また言葉の端々に、Cp9asngfへの個人攻撃が見受けられています。Wikipedia:個人攻撃はしない及びWikipedia:中立的な観点を熟読し、履行してください。またWikipedia:論争の解決及びWikipedia:議論が白熱しても冷静にについても熟読し履行してください。また論点をずらし明確に回答しない行為をやめ、明確かつ簡潔に回答してください。また各々の回答がどの議論に対しての回答なのかを、判るように記載してください。
・写真の説明はウィキペディアの記事内で充分にされており、ウィキメディアの各画像に詳細な説明を書く行為は、限りあるサーバスペースを無用に圧迫する行為です。また撮影機材がフルサイズセンサーで有るか無いかなどという些末な事をいちいち持ち出さないでください。たとえ古い携帯電話に搭載されたカメラによる画像であろうと、それが読者にとってより有益であれば、当然にそれは優先されるべきです。現在の議論内容はそのようなことではありません。
・「8号と10号機について賛成とした記憶がありません。」という事について、確認していただきありがとうございました。
・「比較するのは非常に容易」ですから　と、似た色、エンブラエル170と175の比較は容易ではないから　という矛盾する書き方をされていますので、真意を測りかねております。どちらが真意なのでしょうか？
・何度読み直しても、「後方からの写真のみについて否定的な立場」をとっているようにしか読み取れませんでした。また誤字があるため正確に読み取れていない可能性もありますので、再度ご自身の投稿を読み返してください。
・「極端な例」とは私の記載した、コモンズでの注釈についての回答だと思いますが、前述の通り写真の説明はウィキペディアの記事内で充分にされており、ウィキメディアの各画像に詳細な説明を書く行為は、限りあるサーバスペースを無用に圧迫する行為です。ウィキペディアの記事内で充分に説明されていないのであれば、充実させるよう編集していくのが道理だと考えます。
・HDR処理を含む「見た目の色」について、アラツク氏の校正すらされていない環境下で「見た目の色」という論争を持ち出されましても、それが正しいのか正しくないのかを論ずることは何人にも出来ません。万が一アラツク氏が証明すると仰ったとしてそれはアラツク氏の主観に過ぎず、客観あるいは中立的ではありません。少なくとも私の閲覧環境は校正した状態で、その上で申し上げています。また「見た目の色」についての議論を最初に持ち出したのはアラツク氏であることを確認してください。
・「「空は非常に重要なもの」それは芸術写真の考えです。」という考え方について、同意することは出来ません。空が無くば飛行機は飛行せず、飛行機にとって空は非常に重要なものです。機体のみを見せるために無駄なトリミングをせよというのは、アラツク氏の主観的考えに過ぎないと主張します。またアラツク氏の指し示した（Wikipedia:百科事典向け写真撮影のガイド/修正・トリミング）を見ても、主題の部分以外トリミング　しなければならない　などとは一切書かれていないことを確認してください。--Cp9asngf（会話） 2016年12月23日 (金) 12:27 (UTC)細部の修正を行いました。--Cp9asngf（会話） 2016年12月23日 (金) 15:40 (UTC)
またノートで係争中にもかかわらず本記事を勝手に変更する行為は控えてください。私がはじめに取り消しを行うに至った根拠は、2016年10月26日 (水) 13:13 (UTC)に記載したとおりであり、有効であると主張します。--Cp9asngf（会話） 2016年12月23日 (金) 12:34 (UTC)
繰り返しますが、いろいろ書いて、結局、自分が撮った写真「ばかり」を表示させるのを止めてほしい。ウィキィペディアは、みんなで作るものです。他の方々が撮ってきた写真を非表示することは、断固として抗議します。
・繰り返しますが、（中立とは偏り無い状態）11枠ある中で、コモンズに提供していない1,9号機、提供しているが暗すぎる11号機を除けば、すべて「Cp9asngfさん自身の写真」です。書いていることと、やっていることに矛盾があります。少なくとも中立と客観（第3者が言うべき）という言葉は使わないで下さい。釘を刺しておきますが、「独自」の「資料として使うに値する品質」を基準に1,9,11号機まで自分の写真にしないで下さいね。
・機材については、フルサイズであろうと携帯カメラであろうと関係ないことは、その通りです。「ウィキメディアの各画像に詳細な説明を書く行為」ですが、量の大小を問うているのではありません。読者にとって有益とは、きれいな画像を見せることより「そうなんだ」「なるほど」と思ってもらえることですから、無いよりあった方が良いと言うことです（例：11号機材）。
・「比較するのは非常に容易」と主張されますが、実際には容易ではないので、1枚の写真にしています（似た色、エンブラエル170と175の比較）。
・繰り返しますが、2号機について、すでに書いたとおり2枠以上でなく1枠なのですから、顔とも見ることができる前側が写るから撮った写真の方が「表示させる」のが説明写真として優先です。機体後部にマークがある3号機などは別です。理想は10号機で私がやったように前後（または左右）2枚撮ることです。翼については、目（視点）でなくカメラ画角による「切れ」なのですから説明写真として劣ります。
・「ウィキメディアの各画像に詳細な説明」は、一言二言程度でわずかです。「サーバスペースを無用に圧迫する行為」を気にするようでしたら、「連投」をお控えください。
・「アラツク氏の校正すらされていない」と書き、「私の閲覧環境は校正した状態」と断定することが、客観的で無く、他人を侮辱していることだと気づいてほしい。
・「最終の投稿から1か月以上経過し、他者からの発言及び､アラツク氏の投稿履歴からログインしている状況と異議の投稿が無いことを見るに、私の提案に対し異議の無いものと考え、画像の差し戻しを実施します。」と書きながら、11月7日から1か月以上、投稿が無いから同意してくれたと思ったら、12月17日に差し戻しする。ここでも書いていることとやっていることに矛盾があります。
・最後にウィキィペディアは、みんなで作るものです。他の方々が撮ってきた写真を非表示にし、Cp9asngfさんが撮った写真「ばかり」を表示させるのを止めてほしい。--アラツク（会話） 2016年12月24日 (土) 15:35 (UTC)
繰り返しになりますが、アラツク氏には落ち着いて中立的な立場で対応をすることを求めます。
「自分だけ」の写真を　などという、中立的でない発言は控えてください。そのような書き方をされますと、アラツク氏の写真を記事から消した報復として、私の投稿への上書きないし取り消しを行っているようにしか見えません。私はWikipedia:善意にとるを心がけていますが、あまり論理的でない書き方たびたびされますと、その範疇を越えてしまいます。また言葉の端々に、Cp9asngfへの個人攻撃が見受けられています。Wikipedia:個人攻撃はしない及びWikipedia:中立的な観点を熟読し、履行してください。またWikipedia:論争の解決及びWikipedia:議論が白熱しても冷静にについても熟読し履行してください。また論点をずらし明確に回答しない行為をやめ、明確かつ簡潔に回答してください。また各々の回答がどの議論に対しての回答なのかを、判るように記載してください。
・アラツク氏には､全ての項目について回答することを求めます。
・アラツク氏には､要点のすり替えを止めることを求めます。
・アラツク氏がくり返し唱えている「Cp9asngfさん自身の写真」という表現について、明らかにウィキペディアの記事をアラツク氏が私物化し自身の写真を差し替えられたことに対する報復だと考えられます。ウィキペディアの写真あるいは記事は、誰某の物ではありません。それがより相応しいのであれば、全てがアラツク氏の写真であっても携帯電話のカメラで撮ったものでもCp9asngfの写真であっても全てがバラバラの投稿者であっても問題ないのです。しかしアラツク氏は「Cp9asngfさん自身の写真」がコモンズに提供していない1,9号機と提供しているが暗すぎる11号機を除く全てを占めていることを理由に､これらを排除しようとしています。この行為はウィキペディアの基本姿勢を全面的に否定する行為であり、断固として許容できません。
・エンブラエル170と175の比較について、エンブラエル E-Jetに詳しく記載されていますので、この記事内で書くことは蛇足に過ぎず不要です。またあくまでも個々の機体についての画像内でそれを行う事はナンセンスでありするべきではありません。
・似た色の比較について、Cp9asngfの編集時に用いている画像を用いれば一目瞭然に可能です。「見た目の色」を再現していますから。
・2号機について、顔とも見ることができる前側という考え方はアラツク氏の独自研究に過ぎず、根拠たり得ません。
・ウィキメディアの説明文について､Cp9asngfの画像についている説明文は撮影地と被写体について明確に書かれており、必用にして十分なものと主張します。一言二言程度でわずかな説明文の内容は､ウィキペディアの説明文で十分読み取ることが可能で、その有無が画像としての優劣に直接左右されるものではありません。アラツク氏は画像の優劣をウィキメディアでの説明文という論点のすり替え行為をやめてください。あくまでもウィキペディアの記事としてそれが有益か否かが問題です。
・「連投」という表現について、撤回ないし根拠を要求します。これは明らかな個人攻撃であり､また事実と異なっていると主張します。
・閲覧環境の校正について、アラツク氏の繰り返し唱えられた「見た目の色」が主観に過ぎないことを証明する公正なものであり、侮辱ではありません。閲覧環境の校正は､公的な物の色を扱うときには最低限必要な行為です。フルサイズの件も含めてですが、Cp9asngfの機材や環境に対して個人攻撃をすることをやめてください。
・アラツク氏には､議論の全文を熟読し不確かな思い込みによる投稿を控えることを求めます。2016年10月26日 (水) 13:13 (UTC)でCp9asngfが根拠としたのは、2016年9月4日 (日) 12:24 (UTC)にCp9asngfが投稿した後、アラツク氏の投稿履歴2016年10月6日 (木) と2016年10月17日 (月) から明らかにログインし､この記事の内容を読みまた編集することが十分に可能な時間が有ったことを踏まえてのことです。--Cp9asngf（会話） 2016年12月24日 (土) 23:51 (UTC)
いかなる理由があれ、編集保護にさせてしまったことを皆様に深くお詫び申し上げます。
さて、最大の争点は、写真11枠をどの写真にするのかという点です。Cp9asngfさんは、
この11枠のうち、8枠を自分の写真にしてしまいました。ウィキィペディアは、みんなで作る百科事典ですから、Wikipedia:百科事典向け写真撮影のガイド/説明写真に基づき、差し替えをいたしました。このことにはCp9asngfさんは差し替えを行い、さらに「中立」を主張されるので、それに基づき2016年8月16日にコモンズへのリンク編集をしましたが、「破壊的な編集」として差し戻しをしています。Cp9asngfさんの編集行為そのものから分かることは、結局、自分の写真を表示させたいのだと判断しています。
・すべての項目に回答しています。そのうえで、一言申し上げているので、要点のすり替えではありません。
・「私物化」「この行為はウィキペディアの基本姿勢を全面的に否定する行為であり、断固として許容できません」の言葉はそのまま、お返しします。
・エンブラエル170と175について、繰り返しますがWikipedia:百科事典向け写真撮影のガイド/説明写真をよく読んでください。175の方がどれくらい長いのか、翼端の大型化はどれくらいなのか。「百聞は一見に如かず」だとおもいます。
・似た色について、繰り返しますがwikipedia:百科事典向け写真撮影のガイド/説明写真をよく読んでください。2枚以上の写真だと露出などが違うので1枚の写真にするのは有効です。
・もう一度書きます。「2枠以上でなく1枠なのですから、顔とも見ることができる前側が写るから撮った写真の方が「表示させる」のが説明写真として優先です。機体後部にマークがある3号機などは別です。理想は10号機で私がやったように前後（または左右）2枚撮ることです。翼については、目（視点）でなくカメラ画角による「切れ」なのですから説明写真として劣ります」。このことからFuji Dream Airlines Embraer 170STD at Shizuoka Airport.jpgが適切な写真です。
・Cp9asngfさん、勘違いしていませんか。繰り返しますがWikipedia:百科事典向け写真撮影のガイド/説明写真をよく読んでください。多くの閲覧者からすれば色違いの飛行機が写っているにすぎません。だからこそ説明が必要であり、有益といえるのです。
・連投については、「ノート:フジドリームエアラインズ」の変更履歴をご覧ください。
・これを個人攻撃というのなら、Cp9asngfさんの方が「先に」個人攻撃したことになるますが。
・10月のことより11月、12月のことを言っているのです。そちらこそ要点をずらしていませんか？
Cp9asngfさん、質問攻めにして、その回答を重箱の隅でつついて、結局、自分の写真「ばかり」表示をさせようとるのは止めにしませんか？提案はないのでしょうか？--アラツク（会話） 2016年12月25日 (日) 16:02 (UTC)
繰り返しになりますが、アラツク氏には落ち着いて中立的な立場で対応をすることを求めます。 
またご自身の思い込みによる主観を押しつけるような行為を控え､客観的に対応することを求めます。
・アラツク氏の書き込まれる内容を読みますと、ご自身の写真を記事から消した報復として、私の投稿への上書きないし取り消しを行っているようにしか見えません。私はWikipedia:善意にとるを心がけていますが、論理的でない書き方たびたびされますと、その範疇を越えてしまいます。
・記事で使用される画像の内､誰のものが何枚であるかなどという、閲覧者の観点では全くどうでも良い事柄について､書き連ねることは控えてください。またそれに強く執着する行為こそが、「私物化」であると主張します。
・「すべての項目に回答しています。」とのことですが､直近だけでも､閲覧環境とそこから派生する「見た目の色」についての問題に対する回答がありません。
アラツク氏には､議論の全文を熟読し､不確かな思い込みによる投稿を控えることと､全ての項目について回答することを重ねて求めます。
・要点のすり替えについて、現在争点となっている内容で最も重要なことは、表示されている画像が資料としてより適切なのは何れかであります。この時､FDAの個別の機体の画像として最も重要なファクターは､機体の外観及び形状が正確に確認できるか否かであります。画像に付いているキャプションの有無によって、これの重要性が大きく左右されるものではありません。しかしアラツク氏は唐突に､あたかもキャプションの有無がそれらより優先されるかのように主張し始めています。これが要点のすり替えでなければ何なのでしょうか。
・エンブラエル170と175の比較について、エンブラエル E-Jetに詳しく記載されていますので、この記事内で詳細に書くことは蛇足に過ぎず､必ずしも不要では無いと主張します。またそれの有無が本記事における決定的な記事の質としての差とはなり得ないと主張します。
・「多くの閲覧者からすれば色違いの飛行機が写っているにすぎません」という発言は、閲覧者を不当に低く評価し侮辱しているとしか思えません。画像に付随して記載してあるこの記事内の説明文及び多くの他記事へのリンクは､何のために存在しているのか。また、アラツク氏の「色違いの飛行機が写っているにすぎません」であったとして、その色の違いすら確認することができないアラツク氏の推す画像群では資料としてより不適切です。
・似た色について、アラツク氏の閲覧環境により作成された画像では「見た目の色」の正確性を担保できていない。また校正された閲覧環境を持つCp9asngfは､アラツク氏の推す画像群では資料として成立しないほどに「見た目の色」が再現されていないと主張し、より再現性の高い画像を提供している。これは一枚の画像内に比較用の機体が同時に写り込んでいたとしても、「見た目の色」とは異なる色の機体が同時に存在しているだけで、相対的に比較することは可能でも､絶対的に「見た目の色」の違いを得ることが出来ないため、資料として用いることは不適切であると主張します。
・機体前側から撮る事の優位性については、アラツク氏の独自研究に過ぎず根拠とはなり得ません。また翼については、両翼ともほぼシンメトリーの形状で有り、（順光側の）片翼が写っていれば資料として十分成立します。また、「目（視点）でなくカメラ画角による「切れ」」という表現が私には理解しかねますので、一般的な表現を用いてわかりやすく書いていただけませんでしょうか。
・連投の指摘について､自分の書く文には正確性を持たせる義務が投稿者にはあると考えています。そのため、誤字脱字や判りにくいのではないかという表現､欠落した文書を見つけた際､すみやかに修正及び追記するため､続けて投稿した形になっています。最初から完全無欠の文書を投稿すれば良いのですが、これは私の不徳と致すところです。しかし、それらを放置したままにしておく投稿者の方が､よほど問題であると考えます。
・「10月のことより11月、12月のことを言っている」とのことですが、全く理解できないので、具体的に解説を御願い致します。
・私の提案は、資料としてより良い記事の提供ということにつきます。私怨による報復や攻撃をするべきでは無いということも。
--Cp9asngf（会話） 2017年2月8日 (水) 23:16 (UTC)
アラツク (会話) による ID:62405948 の版を取り消ししました。
・前回と同じくノートで係争中の事案を途中で勝手に変更する行為のため。
・直前の直前のアラツク氏による取り消し理由が、自分の写真「ばかり」表示させないでほしいという、記事の本質とはほど遠い､私的な理由であるため。--Cp9asngf（会話） 2017年2月10日 (金) 13:40 (UTC)

text: コメント依頼出されていますが、延々と書かれていて内容が入ってきません。まず、差し替えたい画像を比較できるようにしてください。今回の議論の出発点は「どちらの画像を使うべきか」ですよね？ウィキテーブルを使うなりして現在と差し替え予定の画像を並べて、現在はこうだからこういう点が改善されている画像に差し替えませんか？とやって、そこから初めて「どうこうしましょう」に進めるんじゃないでしょうか。延々と文章で「翼がどうの」「空港設備の映り込みがどうの」では、当事者同士でなければわからない部分も出てきます。要点をまとめて「どうしたいのか」をはっきりさせてください。--アルトクール（会話） 2017年2月16日 (木) 16:23 (UTC)

text: やっと第3者、アルトクールさんがコメントしてくれたことに感謝申し上げます。
*Cp9asngfさんに、繰り返しますが、Wikipedia:百科事典向け写真撮影のガイド/説明写真をご覧下さい。解像度がどうだの、Wikipedia:百科事典向け写真撮影のガイドに無い、写真愛好家の思い込みを主張することをお控えください。また、コピペの美辞麗句を並べ、自分の写真ばかり表示させる「私物化」ならびに「ダブルスタンダード」をご遠慮願います。
*2号機：コモンズでは、実際に多くの人に聞いてみたところ、写真ばかりで動画が無いという意見を取り入れGIF編集をしてみました。多くのOS、webブラウザでの動作確認をしてみたいので、すぐに差し戻す事は止めてください。見ても判るとおりCp9asngfさんの画像も表示されるので、従来の理屈は通用しません。なお、コモンズのへの直リンクも試みています。
*3号機の色は、やはり、実際に見ると「赤みが強いピンク」です。私に閲覧環境を求める前に、実際に見るとともに、近くに居る人に聞くこと(客観視)を求めます。
*4号機：コモンズでは、「アルプちゃん」が写っているのが、だけなので、これが説明画像として適切です。ここにも、Cp9asngfさんのダブルスタンダードが見られます。
*5号機：コモンズでは、webMによる動画を試みましたが、Microsoft EdgeやSafariではダメでした。現表示の写真は、暗いオレンジに見えるので、説明画像として不適切です。
*8号機：コモンズでは、機体色が似ている4号機との比較が、ひとめで判るcommons:File:FDA 08 and 04.JPGが説明画像として適切です。
*10号機：コモンズでは、エンブラエル170と175 P2との比較が、ひとめで判る commons:FDA 01 and 10.JPGが説明画像として適切です。なお、係争前の表示にもどします。
*近い将来、2号機のように編集していきたいと考えていますので、皆様のご意見・ご提案をお待ちしています。--アラツク（会話） 2017年3月5日 (日) 14:48 (UTC)

text: えーっと。動画やgifをつかった切り替え表示にする必要は全くありませんよね。だって、本来百科事典として考えるのであれば、「全体が表示されているもの」で事足りるわけですから。逆に、比較と称して次々と画像を切り替えるのは、資料として読みたい人にとって邪魔にはなりませんか？「多くの人に聞いてみた」というのは、まさにあなたの調査結果だけであり、このノートで合意を取ったものではないですよね？これは独自研究にほかなりません。あと、あなたがコモンズの写真を用いてgifアニメ化したものですが、アレだとライセンス違反です。クリエイティブコモンズはバージョンダウンさせて配布させることを禁止しています（互換性のあるバージョンアップならばOKとしている）ので、CC BY-SA4.0が含まれているのに、CC BY-SA1.0での配布も許可するライセンス付与はできません。あと、原典をリンクにしてますが、CC BY-SAで求めているのはファイル名、投稿者、ライセンスの三つを継承することです。写真のリンクを付けておけばいいという単純なものではありません。

text: また、それぞれの機体の写真が集められたカテゴリを表示させておくというのは良いアイディアかもしれませんが、普通の航空会社記事では一番下にコモンズへの誘導リンクを付加するだけで対応を完了させています。つまり、わざわざ機体ごとにリンクするのはやりすぎともいえるかもしれません。

text: あと「色の比較」ですが、それは機体説明でやることではなくて、別で説明するべきことでしょう。同じ緑系統である4号機と8号機の色だとか、1号機と10号機で機体が違うだとか比較するのは自分でやればいいでしょうという話で、並んだ写真を「機体の説明」にもっていく必要性は薄いですよね。この点はCp9asngfさんの言っていることに一理あります。

text: アルプちゃんの話が出てる4号機ですが、その部分を考慮外にしたら:File:FDA Embraer 170 JA04FJ RJNS.JPGとか:File:FDA Embraer ERJ-170SU(JA04FJ) (5687615486).jpgのほうが写真の出来としては良いと思います。この点は5号機でアツラクさんが言ってる「暗いオレンジに見える」というのと同じで、:File:JA04FJ (10493712323).jpgが全体として明度が足りずに全体的に暗っぽくなっています。ページでは小さい写真表示になってしまうことを考慮すれば明るさ的には:File:FDA 08 and 04.JPGぐらいは欲しいところで、ずばり後ろに移ってる4号機がなぜ1機単独で写真がないのかと悔しくなるレベルです。できれば、イラストがあるのがわかる程度（注意しないといけないのはイラスト自体に著作権があるので、はっきりわかるレベルだとコモンズでも扱えないです）のもう少し明るい写真が用意できるとベターです。

text: という、私の意見も参考にしていただいたうえで、1～11号機までの「それぞれの機体の説明」で推薦したい画像をアツラクさんとCp9asngfさんであげてみてください。そこから「掲載の」比較検討しましょう。--アルトクール（会話） 2017年3月5日 (日) 15:22 (UTC)
セクション名から利用者の名前を外しました。もうすぐ月が替わりますが、アツラクさん、Cp9asngfさんの双方ともに現状の画像で問題ないということでよろしいでしょうか。双方ともに異論がなければ今回の件はこれで終了としましょう。--アルトクール（会話） 2017年3月26日 (日) 10:56 (UTC)
まず、アルトクール氏の介入に感謝します。<BR/>しかし、アツラク氏は私の問いかけに対して未だに回答すらしていません。これは明らかに問題のある行為であると糾弾します。アツラク氏へ、回答することを要求します。--Cp9asngf（会話） 2017年4月18日 (火) 09:48 (UTC)

text: まず、お二人に申し上げます。私のアカウントは、アラツクであって、アツラクではありません。このことすら判別が出来ないのですから、お二人は「適切な」露出、解像などを判別できる能力を持っているのか疑問に思います。Cp9asngfさん、すでに何度も解答しています。私のアカウントを間違えるくらいですから、このページを最初から「音読」することを求めます。なお、2号機に新しくペイントが施された画像をコモンズにアップロードしたので、近日中に、それらが写った画像に代えようと思います。--アラツク（会話） 2017年5月4日 (木) 10:59 (UTC)
thread_title:  画像差し替えについて