ノート:サンライズ (列車)

message: 「瀬戸 (列車)」、「出雲 (列車)」の「サンライズ出雲」号に関する記述、「サンライズゆめ」を「サンライズ (列車)」として1つのページにまとめることを提案します。
3列車はともにJR西日本285系電車（サンライズエクスプレス）を使用した寝台特急で、3つとも「サンライズ○○」という列車名になっています。特に「サンライズ出雲」号と「サンライズ瀬戸」号は東京駅～岡山駅間、両列車の併結によって運転されています。その上、「瀬戸 (列車)」は完全に「サンライズ瀬戸」号についてしか説明されていません。2006年1月4日に統合を依頼しました。--203.165.62.133 2006年1月5日 (木) 04:32 (UTC)
反対・・・元々、系統上別列車であり、ムーンライト (列車)とムーンライト九州・ムーンライトながらをくっつけて書くような物です。そういう書き方をすれば却って分かりづらくなるのでは？Sat.K 2006年1月6日 (金) 02:48 (UTC)
私も反対します。瀬戸と出雲は全く異なった歴史を持つ列車です。
瀬戸の記事については客車時代の事や歴史を追記すれば良いのではないのしょうか。
安易に記事を統合するより個々の記事の充実をさせる事を考えるべきだと思います。
「今」の事はウィキペディアでなくても情報を得られます。しかし細かい歴史は消えて行きます。
又、サンライズゆめの記事はむしろ、あさかぜ (列車)へ統合し、リダイレクトで誘導する形の方が良いのかもしれません。
Biyajima 2006年1月6日 (金) 06:17 (UTC)
Sat.K様へ。列車名が似ていても、Sat.K様がおっしゃる「ムーンライト九州」と「ムーンライトながら」はまったく別の区間を走る列車なので、統合は奨めません。ですが、今回統合を提案する3列車については、すべてJR西日本285系電車で運転され、特に「サンライズ瀬戸」号と「サンライズ出雲」号は東京～岡山間で併結運転をし、同区間での「サンライズ瀬戸」号と「サンライズ出雲」号は同一列車とみなすことができます。しかし、同じJR西日本285系電車を使用していても、「サンライズ瀬戸」号、「サンライズ出雲」号、「サンライズゆめ」号とまったく違う区間を走り、列車愛称も「サンライズ○○」というものでないとしたら、統合はしません。「ふじかわ (列車)」、「伊那路 (列車)」、「東海 (列車)」、「ムーンライトながら」を統合することと同じになってしまうからです。JR西日本285系電車は愛称を「サンライズエクスプレス」とし、列車名には「サンライズ○○」という形にすることになっているため、「サンライズ瀬戸」号では「瀬戸」よりも「サンライズ」のほうが印象が強くなってしまい、「サンライズ (列車)」で検索がかかることが少なくないということに気がつきました。車両と列車の愛称が同じで車両と列車の記事を別々にする（例：「JR西日本283系電車」と「オーシャンアロー (列車)」が別記事になっている）ことなのです。<BR>Biyajima様へ。「瀬戸」と「出雲」はまったく違う歴史を持つ列車ですが、「サンライズ瀬戸」と「サンライズ出雲」は別だと思います。事実、「サンライズ瀬戸」と「サンライズ出雲」の歴史は「瀬戸」、「出雲」のそれともまったく違います。ルートも、「瀬戸」と「サンライズ瀬戸」は同一ルートですが、「出雲」は京都から山陰本線廻り、「サンライズ出雲」は岡山から伯備線廻りな上、東京～岡山間は「サンライズ瀬戸」と連結して運転されているので別列車としか思えません。--203.165.62.133 2006年1月6日 (金) 07:07 (UTC)
replies: text: えーと、203.165.62.133さんは、「JR西日本283系電車を使用している列車には「サンライズ○○」となっている」＝「サンライズ_(列車)」であるから、「サンライズ○○」は全て「サンライズ_(列車)」という意味合いなのでしょうか?だとしたら、あなたの認識は少々おかしいのではないでしょうか。

text: まず、JR東海が自身の新造車両を持ちいた「ワイドビュー」については、JR東海が営業上全ての列車で名乗っているとしてもここの列車・種別は確実に違った運行系統・車両を使用してします。

text: また、私の明示した「ムーンライト_(列車)」については青春18きっぷ利用者の兼ね合いやJR各社が運行する夜行列車の内で特色があったものについて特色がある上で記載を行っていると言う側面がある為で、そういった側面がなければ単なる「語呂合わせ」等の括りで項目としては維持は難しい気がするのです。

text: そもそも、「サンライズ瀬戸」・「サンライズ出雲」（以下サンライズを～と略します）はJR西日本285系電車を使用すると言うコペルニクス転換（大げさかもしれませんが、）がなければ存在し得ない列車であり、また「サンライズエクスプレス」が同車両の愛称でもあると言う点では間違いがないのは言うまではないのですが、出雲市発着でいわば回送列車としての側面がある「～出雲」と四国連絡列車の側面があり且つ多客時にはそのまま松山まで乗り入れる「～瀬戸」とは列車の性格上全く異なる上に、臨時列車である「～ゆめ」まで混ぜると単なるJR西日本285系電車の使用列車一覧となり、「サンライズ_(列車)」はJR西日本285系電車との統合されるおそれがあります。そうなると収拾がつかなくなるおそれがあるですがどうでしょうか。

text: なお、JR西日本283系電車と「オーシャンアロー_(列車)」と分けているのは元々、283系電車が「くろしお」のグレードアップを図って新造された経緯がある為で「オーシャンアロー_(列車)」と言う列車は投入直後は存在しなかったことはお忘れでしょうか。

text: さらに言えば、「～瀬戸」はブルトレであった「瀬戸」の電車化ですが、「～出雲」はブルトレであった「出雲3・2号」の電車化であり、系譜上では「出雲」の兄弟列車であったこと、また、「～出雲」とブルトレ「出雲」は補完関係があったことを勘案して記載をしているのであって単純運行上まとめた列車の通称である「サンライズ」を基礎としていないことを理解できますでしょうか。

text: 補足ながら、接頭辞とも取れる車両愛称を項目名とする項目は滅多に使用しないのが2006年1月6日 (金) 16:23 (UTC)現状の建前ですし、私の見立てですが「～瀬戸」・「～出雲」自体は別項目にしておいた方が無難な感じがしますね。逆に言えば、同じ区間とはいえ、目的地が別である3列車を交ぜ書きにする理由が見つけづらい気がするのですが、いかがな物でしょうか。また、「～出雲」と「出雲」の経路の違いで別列車という扱いはあたらずしも遠からずですが、歴史を考えるとという点や、逆に拙速という樹がするのです。もう少し内容を詰めて考えるべきと言う気がするのです。「～瀬戸」の場合、ブルトレであった「瀬戸」の電車化と言う側面だけではなく、その後どうなったかがあるべきですし、「出雲」の場合、「出雲」と「～出雲」の対比もあるべきでしょう。そういった事柄も必要ではないかという気がするのです。少なくとも、「瀬戸」の電車化＝客車列車「瀬戸」の終焉でしょうが、同一経路で運行され且つ乗り継ぎ料金制度では同一のままです。そういった部分を無視して統合するのは果たして益があるのかと言えば益はないとおもいます。

text: おそらく、今度廃止される「出雲」と存続される「サンライズ出雲」で廃止される列車のあおりで廃止列車項目となり後者が書きづらくなるため、ノビノビ書きたいと言う思いがあるのかもしれません。しかし、それでは「あかつき」・「なは」を「大阪～九州ブルトレ」とし、「富士」・「はやぶさ」を「東京～九州ブルトレ」の略称で項目をたてるのと同じです。

text: ただ、提案を受けるとしたら、おそらく以下の様な物が良いかと思いますね。
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;サンライズと言う列車はサンライズエクスプレスの愛称があるJR西日本285系電車を使用した以下の列車の通称。
#サンライズ瀬戸
#サンライズ出雲
#サンライズゆめ・・・臨時列車

text: なお、1.2.は運行区間中東海道本線・山陽本線東京駅～岡山駅間を2階建列車として運行されることからサンライズ・サンライズエクスプレスの通称がある。
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--Sat.K 2006年1月6日 (金) 16:23 (UTC)typoSat.K 2006年1月8日 (日) 14:53 (UTC)

text: Sat.K様へ。今思ったのですが、「Maxやまびこ」、「Maxとき」は新幹線E1系電車、または新幹線E4系電車で運転される「やまびこ」、「とき」ということになり、この2列車を「Max (新幹線)」という記事に統合することと同じになってしまい、おかしなことですね。JR西日本285系電車を使用した「瀬戸」号と「出雲」号だから、「サンライズ瀬戸」号と「サンライズ出雲」号となり、現状維持で行こうと思います。<BR>ですが、「サンライズゆめ」はどうでしょう？「ゆめ」という列車は285系電車のデビュー前から存在していたわけではありません。--203.165.62.133 2006年1月7日 (土) 00:00 (UTC)
replies: text: :203.165.62.133さん。まず、「サンライズゆめ」についてはすでに列車項目として「サンライズゆめ」があります。そちらも参照してください。JR西日本285系電車を使用して運行された列車ですが、運行区間としては「あさかぜ」の臨時列車としての側面があるとされてますが、「銀河」の臨時列車である「銀河81・82号」の延長ともされています。つまり、初版作成者の意図としては「新規の列車」であると言う認識で作成されたと類推するしかないわけです。

text: :また、「ゆめ」と言う列車名は2006年1月8日 (日) 14:53 (UTC)現在「サンライズゆめ」を除いては存在するとは言い難いですが、言葉としては動物の脳が無意識に睡眠中に起こすとされる行動である"夢"が名称の由来の一つでもありますので、どのような列車名としては使用されているか分からないといえます。例えば「ゆめ70」（小田急LSE車改造のジョイフルトレイン。これを使用した定期列車も存在した。既廃車。）など特異な物もあり、列車名としては非常にイレギュラーなものとも言えるかと思いますね。

text: :確かに、一部の子ども向けの書籍や簡単な説明では「JR西日本285系電車を使用した列車」として「サンライズ」・「サンライズエクスプレス」を用いるケースもありますので説明はいるのかと思います。しかし、詳細は列車項目に落とし込む方が影響が少なく、且つ統合の手間と文章の作成方法として考えると難し気がします。

text: :なお、「Max」についてはMax_(鉄道車両)として上の形に近い文章が掲載されているはずです。それでも項目としては成立する見本かもしれません。

text: :最後に203.165.62.133さん。もしよろしければWikipedia:における編集の仕方もご覧ください。Wiki文法ですが、あまりBRタグは使用しないことになっていますよ。Sat.K 2006年1月8日 (日) 14:53 (UTC) typoSat.K 2006年1月16日 (月) 10:40 (UTC)
replies: text: ::所で、統合提案がなされて最後の議論より1週間経つと思いますが、統合タグの処置はどうしましょうか?Sat.K 2006年1月16日 (月) 10:40 (UTC)
thread_title:  [[JR西日本285系電車]]を使用した列車の記事統合について