ノート:観光都市

message: 本記事の冒頭定義における解説では観光地と観光都市の違いが明確でないような印象を持ちます。贔屓目に見た場合は観光地は一般的な概念であり、観光都市は規模的に局地的な観光地よりも規模が大きいと解せば良いのかな、とも受け取れますが、曖昧さが残ります。加えて、「日本の主な観光都市」セクションは市町村のうち市が列記されているように見受けられますが、市イコール都市とお考えなのでしょうか。さらにCategory:都市とした場合に都市が扱う範囲や定義と観光「都市」では扱う背景や対象が少し異なるようにも感じました。また、観光地の記事では「関連項目」セクションに日本の観光地一覧が赤リンクで明記されています。現在の記事が観光都市を並べた「だけ」の一覧記事に終わるのか、観光産業としての収益や産業としての考察が加えられるのか、短期的なものでも結構ですので、執筆に携わっている方たち若しくは興味を持たれている方たちのビジョンを教えてください。Koba-chan 2005年4月6日 (水) 18:48 (UTC)
replies: text: 保養地まで入っていますね。保養地は観光地ではないのですが・・観光地の定義自体が間違えていましたので先にそちらを修正しました。後はこちらも修正する必要がありそうです。Miketsukunibito 2005年4月23日 (土) 10:52 (UTC)
観光都市は法律に定められていますので統合しちゃいましょう。日本では、国際観光文化都市と国際会議観光都市が観光都市になります。思いっきり内容も変わりますが・・Miketsukunibito 2005年4月23日 (土) 11:08 (UTC)
「観光」とは、中国古典由来（「国の光を観る」）の訳 (英語の sightseeing にあたる) でしょうか、それとも英語のツーリズム (tourism) の訳でしょうか。日本では後者の意味で使われる割合が最近増えてきていると思います。また、たいていの首都や大都市は多くの観光資源と大規模な観光産業を持っています（ワシントンDCやニューヨーク市）が、観光産業依存度の高い都市を特に区別していうのか。京都は住宅都市でも工業都市でも学園都市でもあります。多くの都市が広義の「ツーリズム」を重要視している現在、「観光都市」はひとつの都市がいくつももつ「○○都市」のひとつなのだと思います。Soredewa 2005年4月25日 (月) 18:14 (UTC)
百科事典では後者、バスなどに書かれている英語は前者が多いですね。観光バス会社の多くは未だ前者のsightseeingを採用、旅行会社はtourismを採用していると思います。後者の割合が増えてきたと思うのは雑誌の影響が多く、その殆どは旅行会社が発行している物です。但し、旅行会社を利用している観光客は全体の10パーセントにしか満たず、その意味ではツーリズムを詠ったツアー客は大幅に減少し個人旅行が全体の9割を占めるに至っています。現在の実際の観光は愛地球博などが多く人を集めているようにsightseeingが主流ではないかと思います。観光都市も温故知新と言う言葉通り、古い物と新しい物が共存し其れを見る事で学習できるところ。それが観光都市ではないかと思います。Miketsukunibito 2005年4月25日 (月) 22:27 (UTC)
thread_title:  観光地と観光都市の違い 

message: 本記事で「観光『都市』」とはいえない観光地、いくつかの観光資源はあるが「観光都市」と呼べるには至らない都市が見られますが、冒頭説明の
＞観光による産業が主である都市を指す。
＞有名な寺社や温泉、自然美や町並み等を有し、それをPRすることで客を呼び、町興しをしている
に特化して、一部削除するべきではないかと思います。
観光業が基幹産業にはなっていない都市については削除する、また町村の場合は人口などの規模も基準にする必要があると思います。--Kumatora 2006年4月25日 (火) 03:10 (UTC)
thread_title: 掲載基準の明確化

message: Natunohiさんが「地方の概念は様々であり投稿者の好みなどによる恣意性を排除する意味で、明治以来用いられ教科書等でも使用されていて明確に定義されている全国8地方区分が最も適切だと思います」というコメントを残されていますが、恣意性を排除するならば、中部地方の1を採用するのが適切と思います。特に三重県は、財務省地方財務局・国土交通省地方整備局・国土交通省地方運輸局・経済産業省地方経済産業局・総務省総合通信局・日本郵政公社支社・高等裁判所・高等検察庁・JRグループ・電力会社・NTTグループおよびNHKの管轄、および衆議院小選挙区ブロック、および気象予報発表地域区分などで中部地方の範囲に入っています。Chibang 2005年9月4日 (日) 01:46 (UTC)
replies: text: 管轄によって分類してしまうとどの基準を用いるかで意見が分かれてしまうと思います。管轄の多くが中部地方と同じだからという曖昧な基準よりも、明確に定義され明治以来広く使用されている全国8地方区分によるほうが恣意性を排除する、記事の中立性を保つ上で適切ではないかと思います。Natunohi 2005年9月4日 (日) 02:12 (UTC)
replies: text: :自分はChibang氏と同意見。Natunohi氏の明治以来の明確な定義とやらが広く使用されているという主張は、現実を見渡すと疑わしくて、三重県はたいてい東海か中部になっております。どの管轄でも三重は近畿に属さないし、だいたい三重は愛知県庁の名古屋市のすぐ隣だし。主張される明治以来の明確な定義とやらは現在社会じゃ全く合わなくなっているってことしょ。221.244.199.162 2005年9月4日 (日) 06:25 (UTC)

text: 管轄はあくまでも個々の便宜的な都合に過ぎず、それ自体が地方の概念を示しているとは言えません。221.244.199.162さんが言う現在社会の実態とは合わないという意見は理解できますが、かといって全国の地方区分について実態に合わせた区分を正確に見出すことは困難であると思います。結局のところ、実態という曖昧な基準で答えを出すのは不可能であり、恣意的な記述を避けることは難しいと思います。このような理由から明治以来地方の概念として教育の現場でも使用され、辞書などでも示されて明確に定義されている全国8地方区分によるのが最も中立的で適切であると思います。Natunohi 2005年9月7日 (水) 13:08 (UTC)
replies: text: :「全国の地方区分について実態に合わせた区分を正確に見出すことは困難である」「実態という曖昧な基準で答えを出すのは不可能」と仰いますが、三重県は最初に述べたとおりほぼ全て近畿地方の管轄では無いのです。だから三重については実態という基準で答えを出すことは可能なのです。「明治以来～」という実態に合わない区分けに固執することこそ恣意的と言えるのではないでしょうか。三重県は中部（ないし東海）とするのが最も中立的で適切であると思います。Chibang 2005年9月7日 (水) 14:06 (UTC)

text: それぞれの主張を真っ先に記事に反映せずに、ここで話し合いがまとまってから記事に反映しましょう。

text: 個人的にはこういった地方分けというよりも、歴史史跡・温泉・自然などというふうに種類別に分けてそれぞれ文章を挿入した解説のほうが百科事典的かと思っています。--Aney 2005年9月7日 (水) 14:45 (UTC)

text: Chibangさんへ　三重県については近畿圏整備法など近畿地方に属するものも存在しますし、三重県の見解でも中部地方と近畿地方の両方に属するという立場をとっています。また、管轄によって地域を区分した場合、中部地方と東海地方でどちらを採用するか等、様々な問題が生じ、恣意的でない地域区分を行うことが困難になります。全国8地方区分は教科書や辞書などでも採用され、広く一般的に浸透した地域区分であり、定義づけが明確なので恣意性が介入せず、管轄や実態といった曖昧な基準よりも明確で中立的な基準といえると思います。Natunohi 2005年9月8日 (木) 12:58 (UTC)
replies: text: :Natunohiさんへ　三重県は、大多数が中部東海の管轄なのです。小数例を持ち出して全体を否定するという論法はいかがなものでしょうか？　三重県に関しては管轄や実態が明確なのです。ご理解いただけないのでしょうか？　あなたは同じことばかりを繰り返し繰り返し仰られますが、あなたが明確で中立的とする基準が中立的ではなく恣意的と思います。愛知-三重の関係は、東京-神奈川や大阪-兵庫の関係に近いと思います。Chibang 2005年9月8日 (木) 13:24 (UTC)
replies: text: ::三重県は三重県自体が中部地方と近畿地方の双方に属するという見解を出していますし、教科書などでも近畿地方として掲載されており、中部地方と決め付けることは現状で困難です。神奈川県や兵庫県とは全く事情が異なると思います。また、地方の区分に関しては単に三重県の扱いのみではなく、全体を見なければならないと思います。そうした場合に管轄や実態といった明確ではない基準を用いてしまうと、中部地方と東海地方・北陸地方等、地方の区分における共通のコンセンサスを得ることは困難でこの扱いで恣意性が介入する恐れがあります。実際問題として全国8地方区分は教科書に記載され辞書にまで記載されており、地理の概念として広く一般的に浸透している区分です。これを管轄や実態と合わないからといって全く考慮しないというのは無理があるように思います。Natunohi 2005年9月8日 (木) 14:18 (UTC)
replies: text: :::何度も申しますが、小数例を持ち出して全体を否定するという論法はいかがなものでしょうか？三重県の大多数の管轄が中部ないしは東海なのです。中部か東海か北陸かでコンセンサスを得るのが困難であろうがなかろうが、この議論とは関係ありません。三重は近畿では無いと申しているのです。理解していただけませんか？Chibang 2005年9月8日 (木) 15:54 (UTC)

text: ::全国8地方区分は辞書や教科書に採用されている一般的な区分です。また、三重県自体が近畿地方に属すると見解を出しています。これらの事実を考えるとこれを少数例というのはいくらなんでも無理があると思います。自分の考え以外のものをすべて存在しないかのように解釈するのはどうかと思います。それと私はこの議論の中で三重県だけについて述べているのではなく、全国の地方区分について論じています。ですから、地方をどう区分するかというのは非常に大きな問題です。三重県はその尺度により中部地方とも近畿地方とも解釈される位置にあります。これは否定しようの無い事実です。その中で一つの区分を適用するにあたりどういう基準を適用するかが大きな問題となります。こういった答えが一つのものではない場合、重要になるのは記事の中立性だと思います。中立的な記事を書く上で必要とされるのは恣意性を回避することです。この見地に立ったとき、個別の管轄の多少に基づく地方区分を適用した場合、一つの明確な地方区分を形成することは不可能であり、投稿者の主観に基づく恣意的な記述は避けられません。それに対し、地方の概念として形成された全国8地方区分による地方区分であれば、地方の区域は明確に定義づけられていますから恣意的な記述を回避し、恣意性を排除した明確な地方区分を行うことが可能です。地域区分をどうするかという全体的な視野に立った上で議論を展開されることを望みます。Natunohi 2005年9月9日 (金) 12:39 (UTC)
replies: text: :::教科書に採用されているというだけで、三重県の大多数の管轄は中部ないしは東海なのです。三重県は中部にも属するという見解も出しています。三重が近畿というのは少数例なのです。全体的な視野に立った上での議論というのは、甲信越・北陸地方・東海地方という分け方をするのか、中部地方でひとくくりにするかが焦点になると思います。そういう議論をされたいのでしたら、三重県は確実に東海地方ですから近畿に属さないという前提での議論になりますが、よろしいですか？Chibang 2005年9月9日 (金) 14:34 (UTC)

text: ::地方区分というのはあくまでも概念であり、管轄や実態がその地方とイコールになるものではなく、管轄や実態が異なるからその地方には属さないといえるものではないのです。全国8地方区分は地理教育において採用され、辞書の多くで採用している区分であり、地方区分としては最も一般的で広く使用されているものです。この中で近畿地方として分類されているということを考えれば地方区分としてはむしろ近畿地方として認識されることのほうが多いということを意味します。ここでは地方区分について議論しているのですから、これを少数例と切り捨てて一顧だにしないというのは明らかに誤りといえるのではないでしょうか。

text: ::何度も申し上げておりますがわたしは三重県がどの地方に区分されるかという議論をしているわけではなく、全体の地方区分をどうすべきかという議論をしているのです。地方というのは都道府県などとは異なり、あくまでも概念ですから、これが唯一の真理と呼べるものがあるわけではありません。そうであるならば明確な規範に基づき恣意性の介入し得ない区分を用いるべきと考えています。その結果が8地方区分による地方区分なのです。ですから三重県が管轄や実態から中部地方ないし東海地方に属するという立場そのものを否定しているわけではありません。その立場を主張したいのであれば、全体として恣意性が介入し得ない一つの規範に基づく地方区分を提示していただけたらと思います。Natunohi 2005年9月10日 (土) 07:50 (UTC)
replies: text: :::「全国8地方区分は地理教育において採用され、辞書の多くで採用している区分であり、地方区分としては最も一般的で広く使用されているものです。」というのは虚偽であると思います。明治以来の区分に頑迷固執せず実態に応じた区分を採用している方が多数というのが実情です。特に三重県は東海地方または中部地方に属するのが大多数です。実態での分け方ならば東海地方・北陸地方・甲信越地方という区分もありかとも思いますが、全国8地方区分を基本としながらも、三重県は中部に属するというのが中立的な区分といえるのではないでしょうか。Chibang 2005年9月10日 (土) 11:05 (UTC)

text: ::全国8地方区分という確立した概念の中に三重県についてだけ特別に例外の適用をするというのはまさに恣意的な判断で中立的ではないといえるのではないですか。こういった例外が成立することになれば、全体としての統一した規範が保てなくなります。ここを問題視しているということが全く理解していただけていないようで残念です。もし、この区分が恣意的でないというのであれば、三重県においてのみ例外を適用しそれ以外の都道府県については例外を適用しないというあなたの提示した地方区分全体における例外適用の原則が恣意的な解釈によるものではないこと、および他の都道府県における例外の適用を明確に否定しうる根拠を明示してください。Natunohi 2005年9月10日 (土) 15:46 (UTC)
replies: text: :::それは三重県が確実に中部地方に含まれる東海地方であるからです。中部地方と近畿地方のページをご覧下さい。共に三重県を中部地方とする記述が真っ先にあります。ページには大多数の管轄が三重県を中部ないしは東海であることを示す記述があります。この現実を無視して、Natunohiさんが固執される「明治初期に決められた区分」を杓子定規に適用しようとすることこそ恣意的といえるのではないでしょうか？全く理解していただけていないようで残念です。Chibang 2005年9月11日 (日) 00:38 (UTC)

text: ::私は恣意性の問題を指摘しているのであって、8地方区分を杓子定規に適用などとは考えていません。あくまでも恣意的な記述を避ける上での明確な規範を提示すべきだといっています。地方の記事についてですが、中部地方・近畿地方の記事とは別に日本#地域・広域行政区画、および日本の地域では三重県は近畿地方として記されています。また、中部地方の記事にしてもノート:中部地方で三重県の扱いについて問題提議がされています。ただ、これらの記事は地方そのものを記した項目ですから、記事の中で様々な立場を補足説明することが可能です。しかし、今回の問題は項目の中の一つの章の分類の問題です。記事の内容に直接関係ないことをわざわざ補足説明するわけにはいきませんから、一つの基準を明確に定める必要があるわけです。区分について絶対の正解は存在しないわけですからいかに中立的で恣意的な価値観が介入し得ない基準をとるかということが重要になります。その結果が8地方区分の適用となっただけで、明確な規範に基づく区分であれば別にほかの区分でもかまわないのです。

text: ::全国8地方区分による分類は絶対に認められない、一方でこれに代わる恣意性の介入しない中立的な地方区分を見出せないということになると、残るは地方区分をしないという結論しかないと思います。Natunohi 2005年9月11日 (日) 07:08 (UTC)
replies: text: :::「自分の意見が通らなければ、誰の意見も認めない」という考え方しかできない御人に、公平中立な提案などできるはずありませんよね。時間を無駄にしたという気分です。失礼いたしました。Chibang 2005年9月11日 (日) 11:09 (UTC)

text: ::中立というのは足して2で割るということではないのではないでしょうか。また、何度もいっているように私は8地方区分そのものにこだわっているわけではありません。ただ、全体の区分として考える際に、あるところだけ別の規則を用いて個人の判断で恣意的な区分をするべきではないと考えています。また、そのような解釈でさまざまな別解が生じてしまうような区分を採用するべきではないと考えます。例えば、実態面の区分ということで提示された東海地方･北陸地方・甲信越地方という区分であれば、ここであなたが問題にしている三重県については8地方区分における中部地方の下位概念としての東海地方を除けば、ほぼ東海地方に位置づけられていますから問題にはならないと思います。しかし、実態といいながら、管轄や実態がほぼ無いといっていい甲信越地方という区分をどう説明できるかという新たな問題が生じてしまいます。かといって実態面から他の区分を提示できるかというとそれも難しいと思います。私個人の考えとしては地方区分はあくまで概念であり、またこの項目における区分がことさら実態にこだわる必要もないと考えているので8地方区分を提案しました。しかし以前Aneyさんが言われたようにこの項目において地方区分を行う必要は必ずしもなく、地方区分を行わないのも一つの方法であると考えます。Chibangさんが三重県が近畿地方に属するという区分を用いることが絶対に認められないのと同様に私もある部分にだけ例外事項を設けて恣意的に基準を変えるような事を行うことには同意しかねます。また決して本題とはいえない議論を延々と繰り返すのもどうかと思います。互いに譲れない部分があるというのは仕方がない部分もあるので互いの公平を期すのであれば区分は行わないというのが消極的ですが唯一の解決法なのではないでしょうか。Natunohi 2005年9月18日 (日) 13:42 (UTC)

text: Aneyさんへ　この記事の内容から考えて種類別で分けることが可能であればそのほうがいいと思います。しかし、ここで挙げられた都市の多くが複数の要素を併せ持つことを考えると、種類別の章立ては難しいのではないでしょうか。Natunohi 2005年9月8日 (木) 12:58 (UTC)
replies: text: :えぇ、確かに種類別に分けるのは難しいです。しかし今のように、俗に観光都市と言われているところを観光都市の記事の中にすべて羅列する必要があるのかというのも疑問に思います。現状では肝心の観光都市とはどのような性格を持っておりどのように観光に特化していてどういう経緯で観光都市になって、などといったことが全く書かれておらず、ただの観光都市の一覧になっています。それらのことをいくつか例を出しながら述べることが一番理想的かと思います。まぁ気が向いたときにでも加筆してみようと思いますが、いずれにせよこの記事に観光都市の一覧があることがなにか話を厄介な方向に持っていくだけだと思います。

text: :若干話は反れましたが、もし中部地方の件で双方の歩み寄りがなかったりリストが大きくなったりした場合、日本の観光都市または日本の観光都市の一覧といった記事でも作って都道府県別に解説つきで記述していくのも一つの案かと思います。--Aney 2005年9月8日 (木) 14:41 (UTC)
thread_title:  中部地方の範囲について 

message: 観光都市は観光地とごっちゃにされており、なにより「都市」としての記述でなく既に「観光地」の一覧と化していたため分割しました。既に日本の観光地一覧という一覧が別途存在していたため、最終的に重複することは容易に想像できますし、記事名からしても一覧では不毛だということが背景にありました。この点についてご理解いただければと思います。--J'∀' し 2006年5月14日 (日) 04:11 (UTC)
replies: text: 分割する前にノートで議論するのが当たり前の礼儀なのに、勝手に分割してから事後報告で理解しろってのは、傲慢な行動と思うんですけど。--Ruewqipo 2006年5月14日 (日) 08:44 (UTC)
thread_title: 分割について