ノート:マツダ・RX-7

message: 2006年1月現在、マツダからの公式発表がないため、次期型についての憶測的記述は削除しました。ウィキペディアは百科事典であり、ニュースサイトや新車予想サイトではないので、次期型に関する投稿は、公式発表が待ってからにするのが望ましいと思います。--スゥ 2006年1月10日 (火) 10:41 (UTC)
thread_title: 次期型に関する憶測的記述について

message: 『当初は性能よりも高級感を押し出した感が強く、実際に価格帯もFCの時代よりも非常に高価であり敬遠されたが、走りに関係のない高級部を減らしコストダウンを図り値段を押さえたモデルを出した事で徐々にFCの様なピュアスポーツとして浸透していく。』の記述が理解できませんでした。『当初』というのが、’『3代目のフルモデルチェンジのタイミングを指している』と思い読んでいき、『コストダウンしたモデルを出して、ピュアスポーツとして浸透していく』というところで、『コストダウンしたモデルを出し』たタイミングとは、3代目のマイナーだろうと思えるのですが、そんな大事なものをマイナーでやるのだろうかという疑問と、もしマイナーであるなら、そのマイナーの時期とモデル名をを明記すべきではないだろうかとも思ったのでした。
一方、もしかしたら、当初というのは『初代からのこと』をいっているのかもしれないと思い直し、そういう目でこの文章を読み直すと、初代から3代目にかけての歴史的経緯をいっているようにも思えてきました。そうであるなら、『RX-7誕生時は性能よりも高級感を押し出した感が強く、実際に価格帯もFCの時代よりも非常に高価であり敬遠された。しかしながら、走りに関係のない高級部を減らしコストダウンを図り値段を押さえたモデルを2代目、3代目と出した事で徐々にFCの様なピュアスポーツとして浸透してした。』と書けるのだろうか。本当のところは一体どっちなのだろうと悩んでいます。全く知らない人にわかりやすく紹介するため識者による記述の修正をお願いいたします。--Pararinpooh 2006年11月7日 (火) 01:20 (UTC)
replies: text: 経緯から、恐らくは初代からの事ではなく、FD3S型デビュー以降のことを指しているのであろうと思います。少なくとも、マイナーチェンジで度々コストダウンが行われたことは間違いのない事実です。その上で、以下のような記述ではどうでしょうか。自分の認識が間違っている可能性もありますので、本文を修正する前にまず意見を頂きたいです。

text: 『当初は性能よりも高級感を押し出した感が強く、実際に価格帯もFCの時代よりも非常に高価であり敬遠された。しかしながら、マイナーチェンジを繰り返しながら走りに関係のない高級部を減らしていった事と共に、途中から車体装備の点数や材質面でのコストを抑えた廉価グレードをラインナップに加えた事などによって、徐々にFCの様なピュアスポーツとして浸透していった。』--Wakichi 2006年11月16日 (木) 06:39 (UTC)
replies: text: :Wakichiさん、コメントありがとうございます。そういうことなのですね。ところで、私のような者からはFCというのが2代目とすぐに結びつかないので、2代目(FC)がありがたいです。それと、元の文章自体が、ピュアスポーツにもどることに話を急いでいるように思えるので、まずは、3代目としてのフルモデルチェンジの目的を断定してから、その後の市場の反応を得た後、判断を変更して、こうした結果、こうなった。という風に書き直してみました。

text: :『3代目フルモデルチェンジはスポーティさに加え高級感を与えることを主眼としていた。(ｘｘｘやｘｘｘなどは、こんなふうになっていて高級感が備わっていた。と、ここに、どこらあたりが高級感となっていたのか具体的な例がいれられるといいのですが。)しかしながら、販売価格帯も2代目(FC)以上に高価となり(ここに価格の比較がはいるとわかりやすいのですが)、市場での評価は「性能よりも高級感を押し出した感が強い」とされ、旧来のファンに敬遠された。一方、新しいファン層の獲得も増えず、全体の販売台数は伸び悩んだ、そのため、モデル半ばで方針を変更し、高級感ではなくピュアスポーツのRX-7に戻る道を選択した。以後、数度のマイナーチェンジを繰り返して（百科事典としてはここは本当は具体的なマイナーチェンジの期日を入れたいですが）、走りに関係のない高級部を減らしていった。さらにｘｘ年ｘｘ月のマイナーチェンジでは車体装備の点数や材質面でのコストを抑えた廉価グレード(グレード名)をラインナップに加えた事によって、徐々にピュアスポーツとして浸透し、2代目(FC)の勢いを取り戻した。』

text: :最初にフルモデルチェンジの目的を書きたいです。上記断定的に書いてみました。その後の、「旧来のファンにあまり受けず、高級感でついてくるとおもわれたファンが捕まえられず、販売数が伸びなかった」というのは私のまったくのフィクションです。一般的にそういうストーリーが多いからあてはめてみただけなのですが、事実を知っている方の検証が要ります。真実でなければ、これではだめです。現在「敬遠された」という言葉が、その役割をしているのですが「性能よりも高級感を押し出した感が強い」とされたために、なぜ、マイナーで高級感を減らしたのかの因果関係が「敬遠された」だけでは漠然としてしまうので、販売数が伸び悩むと具体的に書くことは必要かなとおもいました。上記あくまでご参考ということでよろしくお願いいたします。--Pararinpooh 2006年11月16日 (木) 08:11 (UTC)
replies: text: ::御意見、校正ありがとうございます。そして今更ではありますが、リアルタイムの世代ではない自分は、フルモデルチェンジの目的や市場の反応等のメンタル的な部分についてを体験として持ち合わせていません。よって、以下は資料の情報を交えた憶測になってしまうことをお許しください。思うに、単に高級感が受けなかったというよりは、バブル景気の影響が大きいのではないでしょうか。FD3S型(3代目)の開発時期はバブル景気の只中で、それに合わせて過剰に豪華な仕様や価格に設定してしまったが為に、実際の販売後＝バブル崩壊後の受けが悪く、コストダウンで販売価格を下げざるを得なかったのではないかと考えています。なお、価格については、2代目FCの258万円に対して、3代目FDは385万円であったとの事です。続いて、後にコストダウンされた(≒高級感のあった)具体的な部分についてですが、
*グローブボックス内の植毛加工・ステアリングのディンプル加工等の仕上げ加工
*静電気除去パッド・トランクルーム内の照明等の装備
*スペアタイヤ・シート等の材質（例として、スペアタイヤはアルミからスチールに）

text: ::等です。これら以外にも多数存在します。

text: ::廉価グレードの追加期日ですが、正式にラインナップに加えられたのは95年3月の「typeRバサースト」です（初出は94年9月の限定仕様車「typeR-IIバサースト」）。その後、96年1月に正式なラインナップからは無くなったことになっていますが、入れ替わりに「typeRB」が似たような仕様・価格帯で追加されています。しかし、「typeRB」自体は「新設定のベースグレード」という扱いのため、これを廉価グレードと呼んで良いものなのか、という懸念はあります。

text: ::以上、どの件に関しても伝聞と憶測ばかりで不明瞭なので、一度実際に現場を見てきた方に指摘をお願いしたいところです。--Wakichi 2006年11月17日 (金) 07:42 (UTC)
thread_title:  3代目・FD3S型（1991-2002年）の記述について質問と追加記述のお願い 

message: 2008年4月7日 (月) 21:07、IP「220.60.115.170」により、「歴史」の2代目と3代目がごっそり削除されるという「荒らし行為」が確認されました。
ご注意ください。--218.218.206.106 2008年4月8日 (火) 01:04 (UTC)
当事者ではありませんが、このページでも以前と比較して記載項目がどんどん削除されて、きわめて簡略的なことしか残っていません。記載内容の適-不適ばかり論議して、その結果ページそのものの情報価値が随分損なわれています。以前　色々書き込んだ立場としては、今後の記載意欲を損ないますね。広い意味での荒らし行為ですよ。そんなに気に食わないなら全部消してしまえ！と思う人が出てきて当然でしょう。--203.168.88.18 2009年5月12日 (火) 06:45 (UTC)
中立的な観点やウィキペディアは何でないか、独自研究は載せないをシカトして、自動車雑誌やファンサイト気分で感想文や個人的な改造手法などを書き込み続ける人は後を絶たないからしようが無い。これはセブンに限った事ではなく、どの車種のページにも言えることだけど（苦笑）。ルールに縛られるのが嫌なら自分のブログやサイトを立ち上げて好き勝手やればいいのに、わざわざルールに縛られたウィキに突撃して来るんだから意味不明だ。自分が楽しいことは他人も楽しいはずだと思っちゃうような人なのか、ここに書き込むことが何かのステータスになるとでも勘違いしているのかもしれないな。--ひゃくじゅうご 2009年5月13日 (水) 16:04 (UTC)
thread_title:  荒らし行為について 

message: 「Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 乗用車」の議論を知らなかった点、また私個人としては登場作品節をよく利用していた者であるためにピンポイントでリバースしました。
この議論がまだ結論に達していないようですので、結論が出るまでrvは実行しません。また除去とリバースのいたちごっこは避けるため、ほかの該当項目も結論が出るまで手をつけません。
しかし、独断で突っ走っているさんの除去作業には断固反対です。ウィキペディアは利用者全員の共有物です。--ワイルド・フラワー 2008年5月8日 (木) 03:48 (UTC)
thread_title:  乗用車の記事の登場作品節を除去rvについて 

message: 独自研究テンプレートにもあるように「情報、解釈、評価、分析、総合」には出典が必要になり、Wikipedia:独自研究は載せない、Wikipedia:言葉を濁さないなどにも関連して、あちこち表現を変更しようかと考えています。
具板的には「のように思えるが」「賞賛ともとれる」「感が強く」などの主語がない印象表現の変更のほか、パーツや改造に対する「○○する必要がある」などの批評の削減です（善意のアドバイスとはいえ、○○すべきだ～という「意見表明」は中立性に反するため）。変更が記事全体に及び、要出典の貼り付けやコメントアウトによる非表示化もいくつか発生することになると思うので、意見などあったらお願いします。--ひゃくじゅうご 2008年7月18日 (金) 15:43 (UTC)
thread_title: 表現に関する変更

message: *「プアマンズポルシェ」プアマンズポルシェはFR水冷式の924,944，968などの非911ラインのポルシェを指します。中古価格で100万円を割る値段だったりするため。944はブリスターフェンダーで、シルエットは924が近い。リンク先の写真を見ても判るが初代と924が似ている。なお、当時マツダがポルシェにSA型を見せに言って「よくできたクローン（コピー車）ですねぇ」と苦笑されたと言う噂が流れたが本当なのかな。
*絶版のためかオリジナルを保った車から、レーシングカーさながらのチューニングをしている車まで幅広い。定番はマフラー交換や上記のエアロパーツ装着、ライトチューンなら加給圧を上げたり（ブーストアップ）、FCではハイフロータービンを装着したりする。ハードになると、CPUやタービン（ターボ）の交換、エンジンのポートの拡大や変更、追加も行われる。この段階はレシプロエンジン車にも見られるが、ロータリー特有のアペックスシールがパワーに耐え切れず破損しエンジンブローにつながるケースが多いので、大パワーを求めるならエンジンの強化も行うべきである。またバンパーの開口部が狭く、冷却系の課題を抱えているため、エンジン保護などのために、その克服のみをするユーザーもいる。稀な例ではあるが、タービンを外してNAにしたり、ユーノスコスモ用の20B-REWに載せ変えたFC、FDも存在する。はては、SR20DETやNA-V8エンジンに換装した車両まで存在する。ちなみに、ドラッグレース仕様のものは最大600ps - 700psオーバーに至るものもある。
↑レシプロ車にも見られる改造ならばRX7の項目に特記する必要は無く、その他の改造事例に関しても、出展が存在しません（編集者が目撃した、などの事例ではウィキペに掲載不能）。できれば、トラブルや改造事例はカー雑誌などの記事を元にした形にしたほうが良さそうです。また、エンジン破損に関わる「行うべきである」は編集者による個人的な主張の形態を取っており、中立性を欠きます。『自動車評論家の○○は、～すべきであると述べている』などのように、誰の意見であるかを明確にしないとマズいでしょう。
*コルベット用V8エンジンはアルミ製で軽量であり、エンジンスワップ後の重量は20ポンド（約10kg）程度となり、重量配分も50対50を保っている。そのうえロータリーと比べてれば燃費は良く、壊れにくく、コーナーでのバランスを保ったまま加速は明らかに速く、ミッションは6速化と性能に関してはまさに良い事ばかりである。ただあまりにも高トルク高出力なため、加速時には5速でもホイールスピンをしてしまうため、それなりの運転技術とワイドタイヤの装着が必要である。
↑著名な評論家や雑誌の出典ではなく個人的な評論の形態を取っており、意見の出所が明確でないためノートに移動。改造に関する項目においては、「代表的なチューナー」の選出などに個人の主観的な判断が強く、できれば明快な出典など付くとより信頼性、説得力ある記事になると思いますがいかがでしょう。
（本文からの移動なので署名はありません）本文からの移動作業およびコメント→--ひゃくじゅうご 2008年7月23日 (水) 10:53 (UTC)
どうして登場作品の列挙はしてはいけないことになっているのですか？
（この署名のない投稿は2008年10月27日 (月) 8:19 (UTC)に によって投稿された）
replies: text: 「Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 乗用車/登場作品等の記述の扱い」をご覧になるとよろしいかと。--Siriusplot 2008年10月27日 (月) 01:55 (UTC)
出典と図を示せないのが残念ですが、片山義美選手が駆った252は、後サスの横方向位置決めが、A型のアーム2本を繋いだ構造だったそうです。
ワットリンクのままでは無かったって事ですね。--K FZR1000（会話） 2016年11月11日 (金) 23:10 (UTC)
thread_title: 非表示コメントや論評の一部を移動

message: こちらの差分となります。編集内容の要約にも記載がありますが、利用者‐会話:鉄火にも多少の議論がありますので参考にしてください。要は削除された利用者:鉄火氏の主張としては、『要出典』テンプレを貼って3年半待ったが出典が示されていないので、この節の質が今後向上することは見込めないので削除したということです。復帰を試みた私利用者:メルビルの主張としては、レース活動の節丸ごと（11350バイト）の情報の削除はやりすぎである。今回の内容は個人の感想や印象を書いたものではなく事実の羅列に過ぎないし、内部リンク先に出典が示されている情報もあるので、寛容にみてもよいのではないかという所です。似たような話題は各所でなされていると思いますので、あまりほかのページを含めた話に手を広げず本件をどうするか・・・限定した話でお願いします。
replies: text: 参考リンク

text: *Wikipedia:検証可能性

text: *記事の改善を試みて下さい、但し慎重さも忘れずに

text: *出典を示す責任は掲載を希望する側に
replies: text: :::以上です。--melvil（会話） 2017年8月13日 (日) 19:40 (UTC)
* RX-7のページからレースの節が丸ごと無くなるのは問題が大きすぎます。ロータリーエンジンによるレース活動の大半が失われることになります（特にプライベーター）。確かに出典が求められますが、こんなことを許容していたら、マツダスピードや全日本GT選手権、寺田陽次郎なんかも白紙化するようなことになりかねません。事実かどうか疑わしい、独自研究のような内容を消すなら判りますが、『要出典』テンプレを貼って時間が経過しているから削除するといった機械的な処理はしてもらいたくないものです。少なくともGT300についてはRE雨宮とオークラロータリーレーシングに出典があります。--melvil（会話） 2017年8月13日 (日) 19:40 (UTC)

text: : 鉄火と申します。除去を行った経緯と理由について、私のノートページで行った説明の一部繰り返しになりますが、述べさせて頂きます。

text: :まず、私がこの節に出典の明記タグを設置したのは2014年のことです。この時点でも検証可能な出典は皆無でありましたが、即座に記述を除去することは適切でないと考えましたので、タグを設置し、文献提供を呼びかけました。しかし3年以上が経過しても出典が追加される事は一度もなく、無出典の状況に改善はみられなかったため、これ以上時間をかけてもこの節の質が向上することは今後見込めないと判断し、先日の除去に至った次第です。以上の判断はWP:VやWP:CITE#出典なき記載の扱い、WP:PRESERVEに照らして妥当なものであったと考えております。

text: :ただ、今になって思うと、除去の前にノートページに書き込むなどして、他の編集者の方々に配慮するべき余地が残っていたと感じております。やはりこれだけの分量を除去するならばより慎重であるべきでした。その点に関しては反省しております。今後出典のない記述を除去する場合には、より丁寧に対応するよう努めるつもりです。

text: :melvilさんの主張に反論させて頂くと、まず、出典というのは記述の正確さ・検証可能性を担保するために必要なのであって、「今回の内容は個人の感想や印象を書いたものではなく事実の羅列に過ぎない」のであるから「寛容にみてもよい」との主張は、論理が倒錯している、というのが私の率直な感想です。参照可能な出典が一つもない以上（内部リンクは出典としては不十分です）、「事実の羅列」であると言われても説得力がありません。また、melvilさんはモータースポーツに関して出典のない記述を書き加えられております。タグの設置から3年以上、自ら出典を追加されなかったにも関わらず、除去された途端に反対されるというのは、私から見ると怠慢に思えます。改めて、出典を明記する形で執筆されるべきだと考えます。

text: :今回の件については、WP:CITE#出典なき記載の扱いとWP:BURDENに則り、記述をノートページに移動し、今後出典を示す機会を残しておくことが適切な解決策になり得るのではないかと考えております。皆様のご意見をお聞かせ頂ければ幸いです。宜しくお願い致します。--鉄火（会話） 2017年8月14日 (月) 02:05 (UTC)
外野から失礼するが、スポーツカーなのにモータースポーツ活動を削除するなら、先代のサバンナやライバル車のスカイラインやセリカのモータースポーツの項目も削除対象になりうる。情報の裏付けがあり実績を伴う内容であるならば、この車種のみ削除対象にするのは、可笑しいでしょう。
 コメント依頼を見てきました。原則的な考え方として、この件は鉄火さんに理があります。既にじゅうぶんに示されていると思いますが、「出典が明示されていない編集は、誰でも取り除くことができ」、「出典を示す義務を負うのは、書き加えようとする側であり、除去を求める側ではありません。」（WP:V）要出典を設置して3年待ったならばじゅうぶんでしょう。その原則の上で、「他の編集者の方々に配慮するべき余地が残っていた」「より慎重であるべきでした。」とまでおっしゃっているので、丁寧でもあります。メルビルさんがおっしゃるような、「他の記事も白紙化することになる」というのは、原則に照らすと「そのとおりですけど、それがなにか？」みたいな話ですし、別の記事の話を持ち出すのはいわゆる「スピード違反者の論理」ってやつです。残したい側が出典を示す、というしかありません。
*そういう基本的な考え方を踏まえた上でですが、今回の除去部分を眺めますと、（私はモータースポーツは本当に知らないのですが）確かに独自研究感が濃い情報が多いです。しかしそれらの中にも、比較的容易に、端的な事実として出典をつけて残せそうだな、というものもあります。
*具体的には、「○年にアメリカで何というレースを優勝した」というような、かなりシンプルで端的な事実は、出典がつけやすようでしょう。

text: *たとえばマツダ社の公式サイト RX-7開発ストーリー（１）をみると、「1979年にデイトナ24に初参戦で優勝」という「端的な事実」が裏付けられます。

text: *ただし同サイトを出典とする限り、これ以上はちょっと書けない感じはします。情報源として「自己公表された情報源」になりますから取扱要注意ですし、漠然とした・抽象的な表現や美辞麗句が多く、Wikipedia:言葉を濁さないの観点からもあんまりよろしくない。たとえば「快挙」「多くの…愛好者たちを喜ばした」「上位入賞の活躍をした」というあたりは、具体性がなく、百科事典向きではない表現です。（誰々はこう表した、何年にどこそこで4位になった、というような情報が相応しい。
*モータースポーツは世界的に人気がある分野で、情報源が豊富にあるでしょうから、「○年にどこそこで優勝した」というような情報は比較的容易に出典があるのではないでしょうか。
*そうやって初歩的・基礎的な情報が整備されると、次は「じゃあ1979年のデイトナ24を詳述した資料にあたれば、マツダのことも詳しく出ているかもしれない」と予想をたてて、より詳しい調べ物をする人が出てくるかもしれません。そうやって記事が発展すれば理想的です。
*逆に、ただ参戦したとかリタイヤ歴のような情報は、優勝したという情報よりは出典を探すのは難易度が高そうですよね。さらに、「敗因の分析」や「勝因の分析」のような情報は、独自研究になりがちです。当時のインタビューで当事者が「敗因はエンジンだ」と述べた記録がある、というような場合には、「誰それがそう言った」という格好で記述は可能ですけれど、それも一次情報であり疑ってかかる必要はあり、第三者が「本人たちはエンジンが敗因だと言ったけど、本当はタイヤが問題だ」と分析してみせたような情報も集積するべきです。そういうのは骨が折れる作業になるでしょう。真摯にいくつかの適切な情報源にあたっても、その出典が容易に見つからないような情報というのは、あんまり重要じゃない情報だ、とみなすこともできます。逆に重要な情報というのは、あちこちに同じことが書いてある、というものです。
*そういう意味でも、個人規模のレースに関する情報や、なんというドライバーがRX-7で優勝した、というような情報は、さらに注意が必要です。それがRX-7にとって重要な情報なのか、それとも適当にかき集めただけの断片情報なのか、弁別しなければいけません。
*いずれにせよ情報源は多そうな分野ですから、まずは情報源探しからなさってはいかがですか。出典がゼロである長文がある場合には、後からそれに逐一出典をつける作業というのは恐ろしく大変ですけれど、発想を変えると。きちんとした情報源をもってきたらいったん白紙化してゼロから書き直すことができて楽だ、とも考えられると思います。--柒月例祭（会話） 2017年8月15日 (火) 03:50 (UTC)
replies: text: :（まとめ）1週間以上経過しましたが、削除に反対する意見は私だけのようですので、wikipediaの総意として「RX-7のページからレースの節の全削除」に同意いたします。出典をつけずに加筆を行い、誠に申し訳ありませんでした。ご迷惑をかけた方々にお詫び申し上げるとともに、今後は本項に関わることは慎みたいと思います。ただ、今後加筆してくださる方に対して加筆の種を残す意味で、すでに他ページで出典が示されている事項については復帰させていただきたいと思います。それについては、ほかの方々のご理解がいただけるものと愚行致します。また、上記のとおり本項については今後活動を手控えさせて頂きますが、他のページで今度なにか至らない点がありましたらこれに懲りずご指導いただきますよう、宜しくお願いいたします。--melvil（会話） 2017年8月23日 (水) 13:23 (UTC)
replies: text: :: 投稿から一週間以上が経ち、改めて自分のコメントを見直してみると、やはり多少なりとも冷静さを失っていたせいか、melvilさんに随分失礼なことを申してしまったと反省しております。非礼の数々、申し訳ございませんでした。先ほど、モータースポーツに関して集めた資料を元にできるだけ記述を復帰しましたので、是非melvilさんにも今後執筆して頂けたらと思います。また、コメントに応じて頂いた180.198.221.35さん、㭍月例祭さんにもお礼申し上げます。貴重なご意見ありがとうございました。--鉄火（会話） 2017年8月24日 (木) 13:36 (UTC)

text: :: 主にメルビルさんへ。なにも「金輪際一切手を引く」ような必要はないですよ。どこの分野でも、書き手が有り余っているような状況ではないですから、興味がある分野・記事に引き続き傘下なされることは有益なはずです。まあ今回のことでいくらか不愉快な思いをなさったということはあるかもしれないですし、しばらく離れて気分を変えたいということもあるでしょう。そういう気分転換も有益です。鉄火さんもおっしゃるように、またその気になったときに戻っていらっしゃるといいと思いますよ。--柒月例祭（会話） 2017年8月31日 (木) 04:43 (UTC)
thread_title:  レース活動の節の一括削除について