ノート:東京ゲームショウ

message: それまで出展していた企業がなんらかの理由で不参加を決めたり、その不参加のかわりに同時期に別のイベントに出展したり自らイベントを開催するなどしていれば、特筆性もあり出典次第で記述することは適切と思われます。それ以外の年ごとの出展内容の記載や同時にどのイベントに参加した、開催したなどの記述はTGSとは直接関係がなく、そのイベントや企業の記事に記載すれば良い内容でしょう。ファルコムやアクアプラスに関しても、これまでの出典の歴史などについて信頼できる情報源からの言及があれば記載することは可能ではありますが、いずれにしても独自研究による文章の掲載は避けるべきです。--Aiwokusai（会話） 2017年4月19日 (水) 14:33 (UTC)
そういった事情であるならば一度、「参加・不参加節」については一度、白紙に戻し書き直した方がいいのではないでしょうか?残り4社に関してもどこまでどこまで信憑性があるかはわからない状態です。とくに前社のうちのアクアプラスは元々、アダルトゲームが確かに主体だったのは事実のようですし(「うたわれるもの」も初代はアダルトゲームでありそこから続編が作られた)残りの4社もこのまま残しておけば編集の連続となりかねないので一度白紙にいたしますのでご了承ください--アーク・ゾディアーク（会話） 2017年4月19日 (水) 17:06 (UTC)
replies: text: 信憑性については掲載を希望する側が出典を提示すれば解決するかと思います。今のところ、有効な出典が提示されているのは「入場料が有料である」「東京近辺の人しか来られない」という理由を挙げているとされる任天堂およびマイクロソフトでしょう。レベルファイブに関しては、脚注のみで不参加理由についての出典が今のところ付与されていないようです。アクアプラスに関しては、TGSは家庭用一般ゲームのみの祭典ではありませんし、アダルトが主体であったことが出展の規模が小さかったことに結びつくかという話は情報の合成に当たりますし、出典が必要でしょう。全体を白紙にするかどうかでなく、特筆性と出典の両方が存在する記述を掲載することは問題がないと考えます。あっちを消したならこっちも消さないと不平等という概念は不適切でしょう。--Aiwokusai（会話） 2017年4月19日 (水) 17:15 (UTC)
どちらにせよ一度全てにおいて見直す必要がありそうですね。残りの4社も独自の研究の内容が含まれていたようなので編集合戦などを避けるために白紙にいたしました。概要の内容に関してもほとんどが信頼できる情報源が無いためこちらも見直す必要がありそうです--アーク・ゾディアーク（会話） 2017年4月19日 (水) 17:23 (UTC)

text: 残りの4社というのはどれとどれを指しているのしょうか？なお、ファルコムに関しては「1990年代、もともとPCエンジンCD-ROM主体だったからか出展の規模はかなり小さかった、しかし2000年代に入ると家庭用ゲーム機に積極的に参戦し始め、グッズ販売、新作ゲームの展示が多く執り行われていく。2010年代に入るとPC向けソフトウェア開発からは事実上撤退状態となり、空の軌跡シリーズのPS3のリマスタ作品。の発表に伴いさらに出展の規模は拡大される事となる。」この文章全てが無出典状態であったので除去しています（リマスタ版発売という事実そのものに出典があっても、その発表に伴い出展の規模が拡大された根拠にはなりえません）。「2014年には本イベントの他にコミックマーケット87にメーカー自らが出展した。」というのも、ファルコムのHPに出展したという一次資料が存在するのみで、ゲームショウとどう関わりがあるのかが不明です。--Aiwokusai（会話） 2017年4月19日 (水) 17:26 (UTC)
白紙にする前の4社です。編集合戦等を回避するため消しました。余計な事したかもしれませんね--アーク・ゾディアーク（会話） 2017年4月19日 (水) 17:30 (UTC)

text: 節そのものはともかく、出典のない記述は基本的に除去されても仕方がないかとは思います。まぁ要出典範囲タグを貼ったばかりの文章もありましたが…。後は出典はないものの、独自研究というより出典が付与されていないだけで有益な情報と考えるものの扱いなどですかね、エッセイ調の明らかな個人意見は省くとして。任天堂及びマイクロソフトの不参加についての記述のみ加筆した上で復帰させてみましたが、いかがでしょうか。--Aiwokusai（会話） 2017年4月19日 (水) 17:46 (UTC)

text: (追記)まぁ、節があると色々出典なしにどんどん内容を追加していきたがる人もいるでしょうし、それらを手直しするのもめんどくさいしいらんわという気持ちになるのも分からないではないんですが…とはいえそれなりにメディアが言及した資料もありますしねぇ。--Aiwokusai（会話） 2017年4月19日 (水) 17:55 (UTC)
「不参加」にかんしてそれでいいと思いますが、全体的に過去の履歴を確認したところほとんど独自研究の内容が多く、間違ってるはずが無い当たり前。見たいな感じで編集されているものが多くほとんど信憑性が無いものばかり。全体的に見直さなければいけない時期でしょうか?--アーク・ゾディアーク（会話） 2017年4月19日 (水) 18:05 (UTC)
参加・不参加節に関しては個人意見が非常に目立っていたこともあり手をつけましたが、他の節に関して出典がない記述が多いものの、全体的探せばまぁ見つかるかなというレベルのものでもあったのでまだ手はつけていません（世界三大ゲームショウとか沿革部分とか、まぁ嘘や個人意見は書かれていないと思うので）。意欲のある方が出典を補填してくれればよいかと考えておりますが。--Aiwokusai（会話） 2017年4月19日 (水) 18:14 (UTC)
thread_title:  参加・不参加節について 

message: 出展の記載範囲についてご相談です。この度、ステージプログラムや展示物がビジネスデイと一般公開日で異なるという記載について出典の要請がございました。しかしながらこれは非常に簡単な様で難しい問題ではないでしょうか。各企業のステージプログラム一覧を出せば即座に解決ですが、そうすると全ての企業を網羅するのか、どこまで記載するのか、特定企業のみの記載は宣伝行為に該当しないかといった不安が発生します。そもそも「ビジネスデイ」という業界関係者向けの展示と一般人向け展示で内容が異なると言うのは単語の意味としても至極当たり前のことであり、わざわざ個別で出典が必要な事なのか疑問です。どなたか良い折衷案があればご教示いただけますと幸いです。--Kinseikani（会話） 2017年5月30日 (火) 05:45 (UTC)
replies: text: 新聞、雑誌記事で「ビジネスデイのみ」というような内容を出典付きで例示してやれば良いのではないでしょうか? 例えば、日経トレンディネットのTGS2011の記事には「アーキテクトはビジネスデイだけに出展」とあります。--ＫｏＺ（会話） 2017年5月30日 (火) 06:12 (UTC)

text: 出来るだけ要出典範囲の部分を広げすぎない方が良いかと考え、それが今回は逆の結果になってしまったように思いますが、出来れば加筆される場合はそれらほぼ全てに出典を用意されることが望ましいでしょう。記事全体への要出典テンプレートは貼られてはいますが、ノートの上の節でアーク・ゾディアークさんがおっしゃられているように、個々の節においても出典が不足している状態です。業界や事情を知っているものからすれば常識、当たり前という状態は、誰でも閲覧が可能な百科辞典として適切とはいえません。「ビジネスデイという業界関係者向けの展示と一般人向け展示で内容が異なると言うのは単語の意味としても至極当たり前」とありますが、出典内容が4日間通して同じ企業も存在するやもしれぬのに、この発言は適切ではないでしょう（他ならぬKinseikani自身さんが、「4日間全く変わらない出展を続けるブースも多いが」と注釈を加えられており、矛盾することになります）。私が要出典としたのは、ビジネスデイと一般来場者向けで出展する企業が異なっている場合でなく、あくまで同じ企業が4日間通して出展を行う場合に前後半で内容が違うケースについてです（ＫｏＺさんが出されたのは、とある企業がビジネスデイのみに出展しているという類の第三者が言及した二次資料であると思われます）。今回Kinseikaniさんの編集についても、出典なき加筆が目立ちます。ゲームビジネス関係者とプレスが入場できるという出典は簡単に見つけられますが、専門学校や大学の学部等の学校関係者が、自身が出展している場合以外で入れるとはっきりと明記された出典は存在するあるのでしょうか？でなければ文章を書き換える必要があります（上のリンクにあるように、「ゲームビジネス関係者（ゲーム関連企業勤務、ゲーム関連の仕事に従事、ゲーム関連企業とのビジネスを検討している者、流通関係者など）とゲームショウを報道する目的のプレス関係者」といった風に）。それすらも、私がコスプレの部分で修正したように、あくまで2016年度についての記述ということになります。出来れば特にどの年に限定せずそのことに触れた文章や「例年」といった文章を用いている出典があることが望ましいでしょう。コスプレについてもですが、「来場者のコスプレがエリア限定で認められており」という文章が出典つきで加筆されましたが、出典を見る限りそれらはどうみても撮影に関した内容であり、コスプレがエリア限定という記述は出典内に見当たらず、そのままでは虚偽もしくは出典無効となってしまいます。逆にコスチュームに関しての注意書きで「展示会場内を回るときは、出展ブースや一般のお客様の迷惑にならないようお願いします。」「1-8ホールと9-11ホールを行き来することは可能です。」とあり、エリア外でもコスプレ姿のまま出歩けることが分かります。コスプレがエリア限定という文章はどういった根拠にもとづいて書かれたのでしょうか。--Aiwokusai（会話） 2017年5月30日 (火) 09:06 (UTC)
replies: text: :一つずつ回答させていただきますと、「ビジネスデイ」は日本語の直訳で「仕事日」であり、ゲーム関係者やプレスがメインということを考えると自ずと内容が一般公開向けではないということが容易に想像できると思います。想像が難しいとしてもステージプログラムや各社HP等を見れば容易に把握可能です。4日間通して全く同じ出展を続けるブースも多いというのはあくまでもインディーズやゲームスクールコーナーも含めた「全体的な出展数」に対しての話であり、実際問題として協賛のモンスターエナジーでさえビジネスデイと一般公開日ではイベント内容が異なるので「企業」として出展して4日間やっていることが全く同じという企業は無いに等しいのではないでしょうか。これらの出典を挙げようとなるとTGS全ての出展ブースの出展物やプログラムを精査する必要が発生し、とても現実的ではありませんしTGS2016はまだしもそれ以前のプログラム情報を一次資料を示すことは不可能に近いかと。インターネット・アーカイブを駆使すれば不可能ではないかもしれませんが、果たしてそこまで行う必要があるのでしょうか？Wikipedia‐ノート:検証可能性/「出典不明示は削除」は万能な規定ではないことの確認にも記載がありますが、言葉の意味からでも推察可能であること、分からなくても出展会社のHPやTGS公式HPを見れば簡単に誰でも分かるような事に対して全ての出典を出す必要は無いと思われます。もしどうしても行うというのであればTGS2017以降で改めて検証を行い、記載を行うのが妥当でしょう。学校関係者のビジネスデイの入場についてですが、これは出典を見つけるのは極めて難しいと思われますので脚色や注釈に記載頂く形で訂正いただいて構いません。現実は出展校やその関係者がゾロゾロとビジネスデイに入場して遊び回っている、酷い所になると入場口付近で集合して出典パスを配って入場といった光景が見られますが、そんなこと公にする学校があるとは到底思えません。あくまでも名目として「社会勉強」や「関係者」として入場させているので、公式の出典を探そうという方が間違っているでしょう。(あり得ないと思われるかもしれませんが、小中学生がビジネスデイに居ることも珍しくありません。出展パスで会場に入ってしまえば運営は完全スルーです。)コスプレエリアに関しては私の勘違いもあり、(これも現実問題とは別として)公式としては特に規制されていないようですので現行記載のままで問題ありません。失礼しました。その他何かありましたらよろしくお願いします。--Kinseikani（会話） 2017年5月30日 (火) 12:57 (UTC)

text: :上記に追記させていただきます。もしビジネスデイと一般公開日の差異について記載を行う、統計を取ろうとしてもTGS公式ページではプログラムや出展物の詳細までは例年記載されていませんので今後も出典に足る情報が出るとは到底思えません。例を上げるにしても数が多すぎること、宣伝行為に該当する恐れもあることや前述の観点も含め、わざわざ出典を付けてまで詳細の記載を行う必要は無いと思います。--Kinseikani（会話） 2017年5月30日 (火) 13:08 (UTC)
replies: text: ::うーん、ひとえに仕事といっても、一般客相手のものも含まれることもあるでしょうし、今回の件ついては言葉の意味合いの問題ではないと思うのですよね。逆に言えば、出展会社のHPやTGS公式HPを見れば簡単に誰でも分かるような事であれば、記述そのものを無くす手もあります。明確な出典といえるものはない、しかし肌で感じるレベルのことであるのであれば態々明記する必要があるのか、その重要性・特筆性に疑問が湧いてくるのではないでしょうか。出典をあげるのが難しいと考えるのであれば、そのような記述がそもそも有益であるかを考えるべきだと思います。少なくとも情報の合成や分析をした上で我々が文章を書くことは適切ではありませんし、読み手に推察を必要とさせる記述は百科辞典とはいえません。あくまで出典に基づいたことを記述するのが大前提であると考えます。少なくとも今回追加された文章については、全ての記述に出典を逐一記す必要がないという概念には当てはまらないと考えます（CESA主催であるとか、毎年どの時期に開催されているなどのレベルであれば、いちいち出典は不要でしょうが）。追記内容にあるよう、「わざわざ出典を付けてまで詳細の記載を行う必要は無いと思います」というのは記述そのものの除去もやむなしというお考えでよろしいのでしょうか？なお、注釈であれば出典が不要というわけではありませんのでその点に関してはご注意ください。あくまで注釈は記載するほどではない補足説明を本文から分離したものにすぎません。--Aiwokusai（会話） 2017年5月30日 (火) 14:18 (UTC)

text: ::再度読み返してみましたが、「出展会社のHPやTGS公式HPを見れば簡単に誰でも分かるような事」とありますが、20回を超えるそれらのこれまで歴代の全社出展内容について現在調べ上げるのはとてつもない作業のように思えますし、古い時代についてはまず確認が困難ではないでしょうか（会社によっては終了すればページを削除し、前年度の告知ですら残っていないでしょう）。いずれにしても、第三者、すなわち業界関係者や評論家・マスメディア等がイベントの傾向について触れた資料が存在しないかぎり、今年度以降に関しても「基本的にこうだ」「多い・少ない」といった判断を書き手がするのは情報の発信・独自研究に当たるでしょう。仮にTGS全ての出展ブースの出展物やプログラムを精査したとしても適切ではありません（～なこともあるといった表現を、出典を用いて1つのケースとして注釈として載せる程度であれば問題ないかもしれませんが）。--Aiwokusai（会話） 2017年5月30日 (火) 14:32 (UTC)
replies: text: :::仰る通り、私どもが多い少ないを判別するのは本来NGであるべきです。その点は失礼しました。しかしながら私個人の見解では補足レベルでも「ビジネスデイと一般公開日のブース、コンテンツは異なる場合がある」という件については記載を行うべきであると考えます。理由として「実際に起きている事実である」からです。この記述であればＫｏＺさんが提示頂いた出典が利用可能で、以下のような記事も利用できます「東京ゲームショウのビジネスデーとは？実はゲーム以外の展示もあります」のでWikipedia:検証可能性も満たすと考えます。余談ですが、運営の発表情報が少なすぎること、ビジネスデイという特殊な場の情報が気持ち悪いくらい一般に全く降りてこないこと(事実、iQUOSに関しては2年間連続で大々的にキャンペーンを行っていますが個人ブログの記事が1件見つかっただけです)、広告行為を避けつつ記載を行うのがここまで難しいとは思いませんでした。--Kinseikani（会話） 2017年5月30日 (火) 15:51 (UTC)
replies: text: ::::お返事ありがとうございます。Kinseikaniさんが提示されたような有益な出典をもちいた記述をされるのであれば問題はないかと思います（ガジェット通信を用いることにはJWP内では色々と議論が存在するようですが、今回の記事は特に議論の巻き起こるような内容ではないでしょう）。その際に書き換えるとしたら、例えば『一般公開の前には「ビジネスデー」と呼ばれる業者向けの展示があり、一般公開日には展示しない会社も多い。その中ではゲームや関連グッズ以外（ゲーム開発ツールやゲームエンジン、ミドルウェアやパッケージ類など）の展示が目立つが、2015年の時点ではそういったビジネス色は少なくなっており、より一般消費者向けの商品を展示している場所になったと考えられている[出典]。』といった風にでしょうか。--Aiwokusai（会話） 2017年5月30日 (火) 16:15 (UTC)
replies: text: :::::記載案の提示ありがとうございます。私的には提示頂いた内容で問題ないと思われます。申し訳ありませんが本文の編集はおまかせしてもよろしいでしょうか？私が記載してしまうと出展側の人間から見た余計な内容まで記載してしまう可能性もゼロではないので、差し支えなければお手すきの際にでもお願いさせていただきたいです。--Kinseikani（会話） 2017年5月30日 (火) 16:33 (UTC)

text: （インデント戻します）いっそ「ステージプログラムや展示物がビジネスデイと一般公開日で異なる」について信頼のおける検証可能な情報源が見つからないのならば、記載しないというのも手かと。「ビジネスデイと呼ばれる一般客を対象としない期間が設定されている」「ビジネスデイのみ出典する企業も存在する」といったくらいに留める。--ＫｏＺ（会話） 2017年5月31日 (水) 00:50 (UTC)
thread_title:  出典の記載範囲について 

message: *こちらの記事ですが記載内容の大半に出典が無く、記載内容も独自研究に偏りすぎておりあまりにもひどい状況です。軽く流し読みするだけでも日本最大規模の展示会との記載(出典不明)、世界三大ゲームショー(出典不明)、概要記載の矛盾(概要が決まるのは3月とありますが既に来年の日程確定済み)、その他キリがないほど出典不明や独自研究とマーケティングにあふれています。抜本的な再編が必要と考えますが問題点を全て削除すると記事の体を成さないほど中身が消えてしまいますので編集方針についてご意見をお待ちします--153.236.178.129 2017年9月27日 (水) 04:09 (UTC)
*あまりにもひどい部分については一旦コメントアウトを行いました。現行で残している部分は公式サイトで拾えるであろう部分ですがこちらも出典付加が望ましい状態です。--153.236.178.129 2017年9月27日 (水) 05:00 (UTC)
replies: text: :取り急ぎですが出典追加の上で一部コメントアウトの解除を行いました｡記載の方針としてはきちんと出典が提示されているものに関してはそのままでも良いと思います｡出展者数や入場者数などまで個別に出典が本当に必要なのか疑問が残りますし､出典が増えれば増えるだけその分内容が見辛くなってしまいます｡逆にIPユーザーさんとしてはどの点を特に問題視されているのか､どのような方針で記載を行うべきかご意見を頂けると幸いです｡--Kinseikani（会話） 2017年9月27日 (水) 16:14 (UTC)
要約欄を確認して驚きました。短時間のうちに大量のコメントアウトやその解除など、編集履歴が多岐にわたっていて非常にわかりづらいのですが、出典を追記された方々はお疲れ様でした。ただ、追加された中で一部文章の出典としては適切とはいえないものもありましたので、出典の有無がこちらで議論になっていることもありコメントアウトでひとまず対処させていただきました（注釈部分など気になる部分は他にもありますが）。引き続き、話し合いのほどお願いします。なお、世界三大ゲーム見本市の一つという点に関しては、Kinseikaniさんが別の記述の出典として提示されたが該当するように思えます（こういった表現に関しては出典が複数あるのが理想か）。マーケティングにあふれています、というのはおっしゃりたいことがいまいちよく分かりませんでした。--Aiwokusai（会話） 2017年9月27日 (水) 18:50 (UTC)
*出典の追加ありがとうございます。しかし出典があれば何でも書いてよいということではないでしょう。問題点としては概要欄にコスプレ許可やお笑い芸人などのトークセッションと記載が戻っていますがこの記載に特筆性があるとは感じません。沿革の項目にも特定番組が名指しで出ておりトピックスに至って特定メーカーや特定のゲーム名、商品名が名指しで出ておりマーケティングが疑われます。またそれ以外で何一つ有益な情報がありません。手荷物検査が始まった、消毒液が設置された、募金が始まったなどは参加者以外には全く関係ありませんしその様な細かな出来事の記載はwpjpでは不要です。--153.236.178.129 2017年9月28日 (木) 02:23 (UTC)
replies: text: :IPユーザーさんの見解については把握しました｡トピックスというのは日本語で｢出来事｣という意味合いであり､そのイベントに対して時事問題や情勢が絡んだ出来事を記載するというのは特別不思議ではありませんし､項目ごと排除しなければならないほど問題視する必要があるのか疑問です｡特定のゲーム名や番組名についてもTGSという｢ゲームのイベント｣ということを考えればある程度許容されるのではないでしょうか?全てのメーカーやソフト名を伏せるように記載するのは困難かと感じます｡今は良くても今後大きな出来事が発生した際にメーカー名も書けないというのは窮屈すぎるのではないでしょうか｡また直接的に関係はありませんがwpjpというのはjawpの事でしょうか?--Kinseikani（会話） 2017年9月28日 (木) 03:47 (UTC)
*そもそも出来事自体が不要。WP:SURPLUSです。特筆性が無い点はWP:NでマーケティングについてはWP:SOAPをそれぞれ読んでから発言してください。--153.236.178.129 2017年9月28日 (木) 04:10 (UTC)

text: :何点か確認させていただきたいのですが､WP:SURPLUSについてIPユーザーさんとしてはコメントアウトされる前の記載は内容過剰と判断されているということでしょうか?コメントアウトされる前の段階を改めて確認しましたが､概要､沿革､出来事それぞれの年度毎に分かれており過剰とは言い辛い(一部の撤去は妥当)と思います｡WP:Nについては独立記事に関する目安ですし､記載されている内容全てに特筆性が求められるものではないと解釈しているのですがいかがでしょうか｡WP:SOAPについては広告活動を危惧されているかと推察されますが､記載されていた内容に特別の広告行為は見当たらず､二次出典も付いており中立的な記載が行われている物が大半と思われますがいかがでしょうか｡--Kinseikani（会話） 2017年9月28日 (木) 13:11 (UTC)
*事情により新規IDを登録。内容は現在の版でも過剰。沿革の項目に明らかに重要性の低い記述が含まれます。本来であれば記載内容全てに特筆性と確実性のある出典が必要。他記事で許されていると考えているのであれば荒唐無稽。他記事でも本来は許されないし例えローカルルールで許されていても本記事で許される理由にはならない。マーケティングについても確実にそのソフト、企業の利益に繋がらないという確証がない限りは出来る限り控えるべき。行いたいのであればそのソフトや企業のページに書けばよいのであってイベントについての記事に記載を行う必要性は皆無。マーケティングには一切繋がらない証明が不可能であれば記載を行わないのが適切。イベントの存続に関わる重大事項が発生した際は都度意見を募ればよい。--TAM-SAN（会話） 2017年9月28日 (木) 13:41 (UTC)

text: :申し訳ありません｡改めてご説明させていただきますが､TAM-SANさんが主張されている｢内容が過剰｣､｢特筆性が無い｣､｢マーケティング(広告行為?)｣という具体的な理由がいまいち把握出来ていない状況です｡提示頂きましたガイドライン及び方針の｢過剰な内容｣は既存のガイドラインに照らしても該当するものがありませんし､｢独立記事作成の目安｣は内容の全てに特筆性を求めるものでもありません｡また特定の商品名やメーカー名が出る=広告行為と捉えるのもいささか乱暴というか行き過ぎた感が否めません｡それを言い出すと主催の記載なども行えなくなってしまいます｡--Kinseikani（会話） 2017年9月28日 (木) 16:56 (UTC)
*通じていませんので記載を変えます。内容が過剰ではなく記事に不要もしくは不適切な記載が多数行われています。WP:BURDENとWP:CITEを読んでください。出典が不明な記載は手順を経た上で削除されるのがJAWPの方針。特定のソフト名や会社名は中立を維持するためにも出すべきではない。WP:BETTERとWP:PERFECTを読んでください。主催の記載は中核事項の為必要。その他の会社名はマーケティングの可能性が完全に否定できない限り不要。意味をはき違えないように。--TAM-SAN（会話） 2017年9月28日 (木) 17:19 (UTC)

text: :度々申し訳ありません｡各種方針は認識しておりますが､TAM-SANさんが強く主張されている｢記事に不要もしくは不適切な記載｣､｢特定のソフト名や会社名は中立を維持するためにも出すべきではない｣という主張の背景が把握できていません｡私が存じている範囲では各種方針やガイドラインに｢主催以外の名前を出すな｣というような記載は無いと思われます(｢中立｣という単語の解釈次第ですが･･･)｡20年以上の歴史を誇るゲームイベントに対し､イベント自体やその後の運営にある程度影響を与えた出来事は記載を行うことは各種方針にも反しませんし､そこに各タイトルやメーカー名が出ること自体は広告行為にも該当しないと思われます(もちろん出典付きが前提ですし限度もあります)｡しかしながらこの見解も個人的な物になりますし､広範囲からの意見が望ましい状況です｡差し支えなければですが議論活性化の為としてコメント依頼を出させていただいても問題ないでしょうか?--Kinseikani（会話） 2017年9月28日 (木) 18:05 (UTC)
ここまで静観していましたが、TAM-SAN（153.236.178.129）さんはただ方針のリンクを貼られたりマーケティング（宣伝の意味で使われているのでしょうか？）を主張されるのではなく、コメントアウトした記述を個別にどこがどのように問題があるのかを説明した方が良いのではないでしょうか。ただ方針を読んでください、だけではきちんと相手を納得させることは難しいと思います。「何一つ有益な情報がありません」「荒唐無稽」という物言いも、少々言いすぎのように思います。「特定のソフト名や会社名は中立を維持するためにも出すべきではない」というのも、それはケースバイケース、信頼できる情報源が存在するかどうか次第でしょう。一律にダメだと主張されるだけでは論争の解決は困難です。議論の中に出てきたコスプレなどは、様々なメディアのサイトに写真や記事が掲載されたりと、特筆性がないとは思えません。手荷物検査に関しても、社会状況を見て検査の実施を決めたという出典がある以上は、特筆性が存在すると考えます。チャリティーオークションや多言語音声翻訳機（メーカー名はまぁ無しでよいので）のテスト導入なども同様です（逆に、現在のコメントアウトされた状態なら記事には問題がないと、どういった根拠で言えるのでしょうか？そこらへんの基準もあいまいです）。ただ、たとえば文中にあるような手荷物検査を「秋葉原通り魔事件や多数の脅迫事件などを受けて」実施という理由については、提示されている出典にそのような記述は存在しません。そういった点が、記事の信用度を落としているのではないかと思いますが、その点は今後一層改善が求められるべきでしょう。議論活性化の為としてコメント依頼提出には賛同いたします。--Aiwokusai（会話） 2017年9月28日 (木) 18:38 (UTC)
TAM-SAN（153.236.178.129）さんによるコメントアウト前の出典つき記述で気になる点としては、「開催から二日間（通常木・金曜日）はビジネスデイとして原則的にゲーム業界関係者、報道関係者、流通関係者のみの公開となる」この部分に挿入された出典はあくまで2017年度のもので、「原則的に」という文章の出典としてはあまり適切ではない。オフィシャルサポーターについても、あくまで2017年度の担当がお笑い芸人であったこと、事前番組がニコニコ生放送で流されるということのみ出典には書かれています。メタルギアソリッドが4時間待ちのため打ち切られたという記述は出典はありません。2015年のKUROBAS CUPに関しても、ただ開催したというだけなら敢えて記載する必要性は薄いといえるでしょう。<BR>とまぁ、こういった風にTAM-SANさんも記事の問題点について指摘されるのであれば個別に細かく説明されたほうが議論が円滑に進むと思うのですが、いかがでしょうか。--Aiwokusai（会話） 2017年9月28日 (木) 19:01 (UTC)
*信頼できる情報源があればマーケティングが許されるというのはとんでもない勘違い。方針のどこにもその様な事は書かれていない。中立の維持が最優先。ケースバイケースで認められるという根拠もない。何処にどのようなではなく全体的にひどいと真先に宣言し該当部分をコメントアウトしたまで。それでも通じないのは方針の無理解から来るもの。この場で全て個別に説明する必要性は見受けられない。JAWPは学校ではないのだから。コメント依頼については反対しないが一点。kinseikan殿の記録を確認して気づいたが直近の別記事でソックパペットを疑われておりなおかつ疑われた先のアカウントも更に別のソックパペット、ミートパペットの嫌疑が出ている模様。編集項目や時間もそのアカウントと共通し、ソックパペットとしてコメント依頼を出されてそれが落ち着くまでkinseikan殿の活動が停止、議論が落ち着いた段階で活動が再開しておりソックパペットが非常に強く疑われる。議論の為コメント依頼を行うならソックパペット行為についてのコメント依頼立ち上げも必要。--TAM-SAN（会話） 2017年9月29日 (金) 03:55 (UTC)

text: *私は宣言がケースバイケースで認められるとは一言も申しておりません。あくまで特定の会社名などについてです。「マーケティング」という言葉が完全に一人歩きしています。中立の使い方もおかしいですし、宣伝であると繰り返せばTAM-SANさんの主張が正当化されるわけではありません。どこの部分がどうおかしいのか、議論解決のため具体的に説明されることをおすすめいたします（Wikipedia:説明責任）。「この場で全て個別に説明する必要性は見受けられない。JAWPは学校ではない。」果たしてそうでしょうか？出典の存在する記述までを除去しようとされているのですから、当然説明が必要であり、学校でないといった物言いこそ適切ではありません。私は個別にコスプレやチャリティーや多言語音声翻訳機や手荷物検査などについて触れました（それらについて反論がありません）。TAM-SANさんからはそういった具体的説明が欠けていますし、あまつさえ突如として議論相手をさしたる根拠もなくソックパペット扱いする、これは非常に問題であり、Wikipedia:個人攻撃はしない、Wikipedia:礼儀を忘れない、Wikipedia:腕ずくで解決しようとしないに該当しかねない言動であるかと思います。私はKinseikaniさんの一部編集について出典の用い方など適切ではない点について幾つか触れました。しかしソックパペットの疑いなどという少なくともこの場の議論には何ら関係のないお話をされても、それは個別のコメント依頼なりで解決すべき事案であり、ご自身の主張の正当性や押し通す為に利用されるべきではありません。もし本当に不適切なアカウントの使用が疑われるのであれば個人のコメント依頼提出には反対いたしませんが、こちらからすれば降って湧いたようなお話であり、議論活性の為のコメント依頼とは全く別の類の話でしょうそれは。ソックパペットを強く主張されているようなので軽く履歴を拝見しましたが、もしノート:プレイヤーキラーにおける議論の仕返し・個人への追っかけ行為をされているのであれば、江戸のかたきを長崎で討つようなものであり極めて不適切であると申し上げておきます。--Aiwokusai（会話） 2017年9月29日 (金) 06:00 (UTC)
*Aiwokusai殿も方針を把握されていないようだ。イベントに対しての項目でさして特筆性、重要性も見受けられない事項で特定のタイトルや企業名を記載する理由はどこにあるのか。どこにもない。方針には中立を求められると記載があり可能な限りそれに則るべき。一例だがメタルギアソリッドというタイトル名を出して行列が出来たという記載が記事に対して本当に必要なのか。イベントの存続に関わるような記載を行わなければならない必須事項なのか。本件はそういう議論であり出典の有無や有効性は関係ない。コスプレやチャリティーや多言語音声翻訳機や手荷物検査なども同様。本項目で絶対に記載を行わなければならない重大な事件なのか。そうではない。WP:INDISCRIMINATE、WP:NOTCATALOG、WP:NOTADVOCATEをそれぞれお読みください。記載が必須であればその根拠を出典付きで。当初より主張しているのはこの一点です。万一に私の方針確認漏れがあればその点の指摘を。無ければWP:BURDENに則り削除が適切。JAWPの方針を理解するのは各々の義務。私が懇切丁寧に講義を行う義務は一切無い。kinseikani殿が直近でソックパペットと疑われていた事は事実を記載したまで。調査を行ったところ疑われた先のアカウントが更に別のソックパペットと疑われているのも事実。この様なユーザーから他者への意見を求めると主張されても疑わしいユーザーの追加登場を危惧するのは至極当然。個人攻撃ではなく客観的事実を述べたまで。ソックパペットの介入余地を無くした上で中立である第三者の客観的意見を求めている事実を捻じ曲げたりはき違えないように。仕返しや追っかけというのも荒唐無稽。方針の理解に乏しいユーザーの過去の編集傾向を調査する事は当然。追っかけ行為として糾弾される謂れは無い。--TAM-SAN（会話） 2017年9月29日 (金) 07:19 (UTC)
なにはともあれ、TAM-SANさんの対話姿勢について思うところがありますので、第三者のご意見を伺いたくWikipedia:コメント依頼/TAM-SANを提出させていただいております。--Aiwokusai（会話） 2017年9月29日 (金) 07:38 (UTC)
*私に方針の確認漏れがありましたでしょうか。回答を求めます。コメント依頼を出された件は極めて遺憾です。該当項目で反論させていただきました。以上。--TAM-SAN（会話） 2017年9月29日 (金) 10:22 (UTC)
replies: text: :これ以上は他の方にもご迷惑をお掛けする恐れが出てきたことから議論のためのコメント依頼は差し控えさせて頂きます｡改めて記載させていただきますが私の所有している別アカウントは私生活におけるプライバシー上の問題解決のために保有しているものであり､ソックパペット行為のためのものではないことを宣言致します｡信用出来ないのであればCU依頼等を出されても結構です｡--Kinseikani（会話） 2017年9月29日 (金) 13:13 (UTC)
*信頼できる要素が皆無。とりあえず現状はそれで良しとします。当然だがコメント依頼の有無に関わらず疑わしいユーザーが登場すれば別です。そして私に方針の確認漏れがありましたでしょうか。Wikipedia:コメント依頼/TAM-SANにも記載しましたが早急な回答を求めます。--TAM-SAN（会話） 2017年9月29日 (金) 13:30 (UTC)
*その後の反応無し。更に反論も無ければコメントアウト内容削除を行います。--TAM-SAN（会話） 2017年10月2日 (月) 15:12 (UTC)
「更に」の時期が明記してありませんが、Wikipedia:合意形成を読まれることをおすすめいたします。反論については一度コメント依頼にも明記しましたが、企業名などが入ると宣伝であるという主張について、どこにそう方針に具体的に書かれているのか、Kinseikaniさんの指摘に対する反論は未だにありません。出典のある記述を消す以上、ただ方針文章へのリンクを貼り付けるのでなく具体的な個々の説明を行うのが筋であるにもかかわらず、「JAWPの方針を理解するのは各々の義務。私が懇切丁寧に講義を行う義務は一切無い」と繰り返されています。これは対話拒否ではないのですか？で、ないというのであれば、こちらからも申し上げます。JAWPの方針を理解するのは各々の義務。私が懇切丁寧に講義を行う義務は一切ありません。という主張が可能になってしまいます。--Aiwokusai（会話） 2017年10月2日 (月) 18:11 (UTC)
議論は継続でよいですが、片方側の思惑のまま一方的なコメントアウト状態を継続し続けるのが妥当かどうかもあり、3大ゲームショウの記述について新たに複数の出典付与、他黒バスカップやコスプレ批判などの明らかに不要と思われる記述の整理、必要最低限のトピックスの復帰及び文章書き換え、新たに要出典タグの追加を暫定処理として行いました。残りの部分の個々の整理・解消などについて、コメントは随時募集中です。--Aiwokusai（会話） 2017年10月2日 (月) 18:48 (UTC)
*Aiwokusai殿が記載を戻した内容、トピックス以外は現記載で良いと思われる。募金は東日本大震災という背景もあるため仕方なし。しかし手荷物検査や消毒液を設置という点が重大事項とも思えない。現状の出典では特筆性も見受けられない。即座にコメントアウトする理由は無いが記載された理由についての説明を求める。--TAM-SAN（会話） 2017年10月3日 (火) 17:28 (UTC)
社会情勢から手荷物検査が実施され、以後継続している。このことは特筆性を満たしているといえるでしょう。テロや危険物持ち込み、様々な犯罪などを予防するために、スポーツをはじめとした各種イベントや空港などで手荷物検査が実施されており、それがいつから始まり以後継続しているかは重要といえます。インフルエンザに関しては、対策の一環の消毒液のみならずその年において様々な特別な措置が取られたということを、ある程度の書き換えで読み取れるようにはなるはずです。翻訳機にしても、海外からの来客も多いイベントにおいて、そういった機具を新たに導入するというのは意味のあることといえます。これはとてつもなく重大である、それ以外は認めないとなれば多くの記事は成り立ちませんし（JAWPにおける記事の多くに問題がないと言っているわけではありません）、それを決める完璧な手立ては存在しません。「重大」という言葉の意味としては、「事柄が軽々しくは扱えず、並み並みでない、大事なこと。」とありますが、WP:IINFOと照らし合わせても、些細と重大、この言葉の間にはとてつもない距離が存在します。それの中間、ある程度重要・必要であると考えられる記述に関しては、信頼できる情報源が存在する場合は記載に当たって大きな障害はないといえるでしょう。--Aiwokusai（会話） 2017年10月3日 (火) 17:56 (UTC)
（追記）編集に参加している方全員に向けてになりますが、どちらかといえば、この記事で以前より気になっていたのは各関連事項・出来事の必要性よりも、特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成です。要約欄にも書きましたが出典が折角用意されているにもかかわらず、そこには書かれていない内容を載せるのは大きな問題です。その件に関しては、過去から現在に至るまで、幾度かノートで指摘及び修正を行っております。記述を減らすことよりも、まず増やす側は出典にない内容を記載しないことを重視していただきたいと思います。--Aiwokusai（会話） 2017年10月3日 (火) 18:22 (UTC)
*Aiwokusai殿の主張は理解した。それぞれ意味があるという点は否定しない。しかし手荷物検査が行われた。今も行われている。というのは本当にイベントの項目に記載が必要なのか疑問が残る。コスプレ記載と同レベルの内容ではないだろうか。参加者でもない限りその記載を見て何らかの重大性を見出すことは難しい。消毒液に関しても同様。東日本大震災の例とは違い日本中が大騒ぎになった訳でもない。翻訳機は記載は良いが特定の商品名を記載する必要があるとは思えない。引き継ぎ意見を求める。--TAM-SAN（会話） 2017年10月3日 (火) 18:29 (UTC)
ある程度の齟齬は埋められたように思いますし他の意見は募集中とのことですが1点申し上げておくと、参加者でなくてもある程度の興味ある人間にとっては理解の出来ることでしょう。誰にでも理解できるよう記事を作るというのは、読めば理解出来るということであって、興味がない人によってそれらが重大でないのはおかしなことではありません（コミックマーケットなどでもコスプレは特筆性のあるものといえますが、一般人にとってはどうでも良い事には違いありません）。そのイベントにとって重要どうか、またそれに関連したマスメディアや知識人が出来事を取り上げているかどうかのほうがよっぽど大事でしょう。逆にいえば、特にこの世界に精通していない芸能人やスポーツ選手、文壇の人が仮にゲームショウについて語ったとしても、どんな有名人であろうとこの記事においては特筆性は生まれません（何らかの権限をもつ政治家などが好き嫌いなどでなく運営方針や介入を示唆したのであれば別ですが）。--Aiwokusai（会話） 2017年10月3日 (火) 18:44 (UTC)
thread_title:  記載の方向性 

message: 去年までは画像ファイルの出典情報でしたけど、2020オンラインの出典情報について質問です。2020オンラインはサイトのURLへの出典情報になりますか？ 星遊一（会話） 2020年9月24日 (木) 03:07 (UTC)
thread_title:  東京ゲームショウ2020オンラインの出典情報