ノート:北欧

message: 北欧・北ヨーロッパ（北欧は北ヨーロッパへのリダイレクト）とは別の記事になっていますが、北欧諸国が「北欧にある諸国」でないことは非常にわかりにくく出典不明であること、ヨーロッパ（欧）ではないグリーンランドを含むことから、ノルディック諸国に改名提案します。なお、外国語版もほとんどが「ノルディック」系の記事名です。
移動後の北欧諸国は北欧にリダイレクトし、北欧を曖昧さ回避にしたいと思います（参考: 西欧）。--Elevan 2010年12月14日 (火) 15:56 (UTC)
外国語版が「ノルデイック」系記事と言いますが、そんなことをいいだしたらハンガリーが「マジャル・オルサグ」、フィンランドが「スオミ」じゃないといけないことになります。そんな表記は一般的ではないし、読者はなんのことやらわかりません。それからグリーンランドはヨーロッパではないといいますがれっきとしたデンマーク領です。それこそ独自研究です。かってアラビアのメッカについて、マッカである、という議論がなされましたが、結局一般的でないという理由でメッカにおちついています。Wikipedia:記事名の付け方でも国名は例外扱いであり、ビルマがミャンマーになったように「国名が変更された」ケースでもありません。---くらわ 2010年12月21日 (火) 16:24 (UTC)
replies: text: 基本的な勘違いがあるようですが、本提案は「現地呼称に変えよう」という提案ではありません（現地呼称はノルデンです）。ノルディックは現地呼称より「一般的な」英語呼称です。漢語呼称「北欧諸国」に問題があるため、それ以外で一般的な呼称を選んでいます。ハンガリーを例に取れば、「洪国」を「ハンガリー」に変えるような提案です。「マジャロルサグ」は関わってきません。

text: そもそもご自分で指摘しておられるとおり「国名は例外」であり、ハンガリーやフィンランドは本件の参考にはなりません。またメッカも含め、ここで問題にしている混乱のような事態は起こっていません。不正確で紛らわしい記事名が使われていると言うのが、目下の問題です。

text: ヨーロッパかどうかとどこの国の領土であるかは関係ありません。英領チャゴス諸島や仏領ポリネシアはヨーロッパか、と考えてみればわかりやすいかと。CIA world factbookもご覧ください。グリーンランドが明確に北米とされています。

text: 逆に、北欧と北欧諸国を別物としている資料があるかどうかお尋ねします。このような「直感に反する」主張をするには、明確な証拠が必要と考えます。--Elevan 2010年12月21日 (火) 17:37 (UTC)
かんちがいではありません。「北欧と北欧諸国を別物としている」→いつこんなことを申し上げましたか？「明確な証拠」をあげていただきたい。わたしは、ノルディック諸国への改名提案に反対しているだけです。「洪国」と「ハンガリー」にしても、前者と後者が表現が違うというだけで、どちらかがまちがっているわけではないので、この場合にはあてはまりません。それから北欧と北欧諸国を統合することだって考えられるし、北欧諸国を北ヨーロッパに統合することも考えられるでしょう。または北ヨーロッパ諸国でもいいかもしれません。あえてなじみの薄い名称に改名しなければならない理由が理解できません。Elevanさんが専門的知識をお持ちなのは理解できましたが、一般的な他者から見てハンガリーを「マジャル・オルサグ」、フィンランドを「スオミ」、メッカは、マッカにしたいという意見を主張しているのと同じにしか見えないということを申し上げておきます。---くらわ 2010年12月21日 (火) 18:17 (UTC)

text: どうも問題点がうまく伝わっていない気がします。言い方を変えて繰り返すことも考えられますがあまり議論が進展しそうにないので、妥協案として北欧への改名を提案します。

text: 現在の記事構成は「北欧と北欧諸国は全く別物である」という一見したところ奇妙な主張をしており、明確な証拠が必要です。これが示されなければ独自研究とみなすべきで（独自研究であるという証拠は必要ありません）、改善が必要です。--Elevan 2011年1月15日 (土) 16:32 (UTC)
問題点はきわめて正確に伝わってるし、明白です。ノルディック諸国へ改名する必然性はないということで、理由も示しています。それから、わたしは、

text: それから北欧と北欧諸国を統合することだって考えられるし、北欧諸国を北ヨーロッパに統合することも考えられるでしょう。または北ヨーロッパ諸国でもいいかもしれません。
と提案していますが、どうもきちんと読んでいらっしゃるとは思えません。わたしは決して話をそらしたり、妥協しようとしたのではなく、今後の方向性や対案を示したのですが...。
ところで

text: "逆に、北欧と北欧諸国を別物としている資料があるかどうかお尋ねします。このような「直感に反する」主張をするには、明確な証拠が必要と考えます。"
とおっしゃるので、

text: 「北欧と北欧諸国を別物としている」→いつこんなことを申し上げましたか？「明確な証拠」をあげていただきたい。
と反問したのですが、いつお答えがいただけるのでしょうか？

text: "現在の記事構成は「北欧と北欧諸国は全く別物である」という一見したところ奇妙な主張をしており、明確な証拠が必要です。"
と最初から記事の内容の話だったかのように話をすり替えておきながら、相手に対して「言い方を変えて繰り返すことも考えられますがあまり議論が進展しそうにないので、」っていうのは非常に失礼ではないでしょうか？---くらわ 2011年1月20日 (木) 11:30 (UTC)

text: >それから北欧と北欧諸国を統合する～どうもきちんと読んでいらっしゃるとは思えません～妥協しようとしたのではなく、今後の方向性や対案を示したのですが

text: 読んだ上で、「北欧と北欧諸国を統合する」という案なら妥協できると見出したわけですが。妥協ではないということなら、くらわさんの「対案」に乗らせていただきます。

text: >いつこんなことを申し上げましたか

text: そもそも私は「くらわさんが」そんなことをおっしゃったとは申していませんが。最初から指摘しているとおり、現在の記事構成がそうなっているのです。出典がないままでは独自研究となるべきところであり、現在の記事で問題ないという主張をなさるなら、出典を示すべきだ、ということです。もちろん、第3の記事名に改名すべきだということなら話は変わってきます。

text: >最初から記事の内容の話だったかのように

text: 改名提案の最初をご確認ください。第1文の最初で申し上げています（『北欧・北ヨーロッパ（北欧は北ヨーロッパへのリダイレクト）とは別の記事になっていますが、北欧諸国が「北欧にある諸国」でないことは非常にわかりにくく出典不明である』）。この件に関するコメントや反論が一切ないので、「問題点が伝わっていないのでは」と感じてしまいました。行き過ぎた表現については謝らせていただきます。--Elevan 2011年1月20日 (木) 16:23 (UTC)
replies: text: :お返事いただきありがとうございます。自分は、おっしゃられた
replies: text: ::北欧・北ヨーロッパ（北欧は北ヨーロッパへのリダイレクト）とは別の記事になっていますが、北欧諸国が「北欧にある諸国」でないことは非常にわかりにくく出典不明である

text: :というのが改名すべき問題点とは全く認識していませんでした。それなら編集、加筆対応で十分であって、改名までする理由ではなく、ただの前置きと考えていました。本題は「グリーンランドを含む・・・（以下略）」であって、これこそが改名すべき明白な問題点と考えていましたので、「勘違い」「問題点が伝わっていない」とおっしゃられたときに「論点をそらしてる」ように見えてしまい、「北欧と北欧諸国を別物としている」出典、とおっしゃられたときに、「なぜこんなことを言われなければならないのか？」と感じ、「言い方を変えて・・・（以下略）」とおっしゃられたときに、もはやはらわたが煮えくりかえって怒り頂点に達していたという次第です（爆）。こちらこそすみませんでした。

text: :さて、グリーンランドですが、すでに承知はなさってはおられるとは思いますが、グリーンランドの歴史にもあるように、自分は、バイキングが、グリーンランドや北米に植民し、北米こそ世界遺産のランス・オ・メドーのように廃れてしまいましたが、グリーンランドは、歴史的にアイスランド、ノルウェー、デンマークとの深い関係があったうえに、地理的なことや、一部イヌイットの住む場所があるかもしれないが、ともかく現在もデンマーク領でありデンマークの一部ですなわち北欧の一部でなんの問題もないと考えていましたので、明確に北米の一部とする考え方は新鮮でした。

text: :ところで、英語版を見ると、en:Northern Europeは、イギリスやアイルランドを含む概念であり、en:Nordic countriesのほうが、日本で言う「北ヨーロッパ」や「北欧」に近い概念のようです。つまり、例を挙げると
*講談社版『ユネスコ世界遺産』⑦（北・中央ヨーロッパ編）,1997年には、イギリスやアイルランドが含まれず、⑧（西ヨーロッパ編）に含まれる。
*小学館版『地球紀行・世界遺産の旅』,1999年にもイギリスやアイルランドが含まれず、「北欧/バルト諸国」の項目がたてられている。 
（※この刊行年時点では、登録遺産がないため、北ヨーロッパにアイスルランドが挙がっていない。）

text: :このあたりの事情も混乱を生んでいる原因かと思われます。北ヨーロッパが、en:Northern Europeに対応しているところから考えると、en:Nordic countriesに対応する記事に書くべき内容や対象とする地理的範囲がまさしく日本でいうところの「北欧諸国」ですので、改名しないで内容を加筆訂正するのみにとどめることも考えられます。現在北欧はリダイレクトになっているので、北欧諸国を北ヨーロッパに統合し、記述を整理するか、北ヨーロッパ諸国に改名し、記事内容を訂正加筆することも考えられます。もしよろしければ統合提案を提出いたしますが...。---くらわ 2011年1月22日 (土) 11:03 (UTC)---(加筆修正)くらわ 2011年1月22日 (土) 15:17 (UTC)
replies: text: ::「北欧との統合」とは「北欧（リダイレクト）との統合」ではなく「（北欧のリダイレクト先の）北ヨーロッパとの統合」という意味でおっしゃったのでしょうか。でしたらそれは、「ヨーロッパの北部」としてさまざまに定義される Northern Europe と、民族的・文化的に定義された Nordic を同じ記事で説明することとなり、不適切でしょう。

text: ::Northern Europe あるいは「北ヨーロッパ」とは、言葉自体には「ヨーロッパの北部」という意味しかなく、元より多数の定義がありえます。たとえば CIA World Factbookではイギリス・アイルランドは西ヨーロッパ、バルト三国は東ヨーロッパとしています。さらに南に範囲を広げドイツ北部などを含む用法もあります（北ヨーロッパ平野、この本など）。

text: ::北ヨーロッパ諸国では、北ヨーロッパとの区別がますます曖昧になります。なぜ「諸国」がないと「Northern Europe」で「諸国」が付くと「Nordic」なのか、利用者に説明することがますます難しくなります。

text: ::改名はせず、北欧を北欧諸国へのリダイレクトとするのはどうでしょうか。

text: ::ただし北欧と北欧諸国では、国家成立前の歴史的文脈で違和感なく使えることから、北欧諸国より北欧のほうが記事名として適しているでしょう。--Elevan 2011年1月29日 (土) 15:10 (UTC)

text: お返事ありがとうございます。

text: ＞「ヨーロッパの北部」としてさまざまに定義される Northern Europe と、民族的・文化的に定義された Nordic を同じ記事で説明することとなり、不適切でしょう。

text: ＞Northern Europe あるいは「北ヨーロッパ」とは、言葉自体には「ヨーロッパの北部」という意味しかなく、元より多数の定義がありえます。

text: ＞北ヨーロッパ諸国では、北ヨーロッパとの区別がますます曖昧になります。なぜ「諸国」がないと「Northern Europe」で「諸国」が付くと「Nordic」なのか、利用者に説明することがますます難しくなります。

text: まさしくその通りで統合案の弱点はそこにあるので、書いてからどうしようかなぁ...と頭を悩ましていました。

text: ＞改名はせず、北欧を北欧諸国へのリダイレクトとするのはどうでしょうか。

text: この案に賛成いたします。おっしゃるようにばくせんと「北欧」としたほうが、「国家成立前の歴史的文脈で違和感」がより少ないというのも理解できます。ただ英語版にcountriesがついているので「諸国」がついているほうがすっきりするのでは...と考えます。---くらわ 2011年1月29日 (土) 17:08 (UTC)
replies: text: :リダイレクト変更へのご同意ありがとうございます。

text: :ただ、「英語版にcountriesがついているから」というのはあまり合わせる必要性はないのではと思います。他の言語版を見ると、諸国に相当する語がついているもの、ついていないもの、「土地」に相当する語がついているものとばらばらで、特にデンマーク語・スウェーデン語・ノルウェー語・アイスランド語版では何も付いていないか「土地」かです。また、カテゴリは:Category:北欧となっており (North Europe ではなく Nordic のカテゴリです)、合わせた方が一貫性があります。--Elevan 2011年2月6日 (日) 08:44 (UTC)

text: :北欧を北欧諸国へのリダイレクトを変更しました。北欧諸国の北欧への移動に関しては積極的な反対はないものとして移動依頼に提出しました。--Elevan 2011年2月26日 (土) 09:34 (UTC)

text: :「移動依頼」で合意成立が不明確との意見が出ましたので、今から168時間反対意見が付かなければ、北欧への移動することで合意が取れたものとして、改めて移動依頼したいと思います。--Elevan 2011年3月13日 (日) 10:04 (UTC)
thread_title: 改名提案

message: 日本語でいう北欧に必ずしもブリテン諸島は入るものなのか、現状では出典の提示が十分になされていないように思います。国際連合統計局の分類などは、あくまで英語圏での分類ではないでしょうか。学問的に北欧に分類されることが多いといったような出典の提示が必要だと思いますがいかがでしょうか。--Tiyoringo（会話） 2020年3月26日 (木) 10:13 (UTC)
thread_title:  ブリテン諸島の扱いについて 

message: 北ヨーロッパと異なり、北欧に英語以外の言語は必要ないと思いますがいかがでしょうか？その北ヨーロッパですら、言語は３つくらいあれば十分だと思います。--Skayakibot（会話） 2023年11月16日 (木) 09:46 (UTC)
replies: text: 狭義の北欧に英語圏は入っていないにもかかわらず「英語以外の言語は必要ない」というのは行き過ぎた英語帝国主義だと思います。北欧現地の言語が入っていて然るべきです。Gruppetto（会話） 2023年11月16日 (木) 14:09 (UTC)
thread_title:  見出しについて