ノート:装甲車

message: [ 2007-05-26 15:29:50]版にタグを追加しました。
呼んでいて疑問に感じる箇所がかなりあります。
#「一般的にタイヤを装備した装輪車を指す言葉であり、履帯を持つ半装軌車や装軌車は装甲車とは呼ばない。ただし例外もあり」云々（第1段落）とあります。歴史的な事情は知りませんが、今日“一般に装甲車”といったら履帯（いわゆるキャタピラ）付き車両を言うのではないのでしょうか。その意味で、第1段落は一般と例外が逆転しているように思われます。「装輪装甲車」という言葉があり、あまつさえ第4段落に堂々と登場しているくらいですし。すくなくとも現在の通念というものがある題材なのですから、そこから説き起こすほうが読者に親切と言うものでしょう。
#第3段落は装輪式から装軌式への転換のことを述べたいようですが、第1次大戦から第2次大戦を経て、第2次大戦後の装甲兵員輸送車から歩兵戦闘車までをたったこれだけで説明（したつもり）というのは乱暴と思われます。
#第3段落の「機関砲や小口径砲を搭載して戦車の補佐も行える比較的装甲の厚い装甲戦闘車両が開発された。（米軍のM2/M3等）」という1文も変です。M2/M3を例に挙げるなら、戦車の補佐は主任務ではありません（あくまで対・対戦車火器任務を行う歩兵を支援するのが主で、対戦車任務は本来的には付随的なものです）。
#「比較的装甲の厚い」という表現の曖昧で何を言っているのか不明です。ストライカーやチェンタウロも含めて、せいぜい砲弾の破片や機関砲弾に対する防御が精々にすぎませんし、そうした「装甲…」云々は、装甲兵員輸送車より後に出てきた装甲戦闘車両を特徴付けるものなのでしょうか。
記事全体の整合性に配慮せず、テキトウな記述を思いつき的にバラバラにくっつけただけ的な、なんだか無様な記事という感想を免れません。もうちょっと何とかならないのか、と思います。--ikedat76 2007年5月26日 (土) 15:55 (UTC)
あまつさえ、乱暴、テキトウ、無様、などなど、日常会話ではあまり登場しないような攻撃的な言葉のおっしゃり様は、不愉快さをもよおさせる書き方という感想を免れません。Wikipedia:ウィキケットの面からも、もうちょっと何とかならないのか、と思います。ちなみに、ikedat76さんが加筆された部分[ 2007-05-26 16:33]版の出典が明記されていない理由はナゼでしょうか？　ノートでの発言の内容からして、ご自分の記述に関しても当然のごとく常に検証可能性に関して配慮を行っているのかと思いましたが？
replies: text: 「あまつさえ」は別に攻撃的な言葉ではありません。他の言葉も、編集について問題を指摘するもので、特に攻撃的とは思えないものです。そんな点を指摘するより、列挙されている疑問を解消する議論が為されるべきであろうと思います。 -- ＮｉＫｅ 2007年5月27日 (日) 06:18 (UTC)
replies: text: :ＮｉＫｅさま、毒にも薬にもならないご指摘ありがとうございます。記事上の問題を指摘するにあたり、「この記事の記述は乱暴です」「この記事の記述はテキトウです」「この記事の記述は無様です」「この記事の記述はもうちょっと何とかならないのか」などと「攻撃的な感想」を付けることは、他の執筆者を不愉快にさせるだけであり、何らの益になりません。ウィキペディアの前提である「不特定多数による共同作業による執筆」を行うにあたり、ノートページでの円滑なコミュニケーションは非常に重要な要素です。ikedat76さんのおっしゃりようは、共同作業を行う上で紳士的ではありません。疑問を解消する議論も、共同作業を行うにあたってのWikipedia:ウィキケットを尊重した上で成立するものです。「そんな点」がおろそかにされるのでは、議論へ参加しようと思う人間も減ってしまうのではないでしょうか？--125.30.30.70 2007年5月30日 (水) 13:36 (UTC)
replies: text: ::ikedat76さんからの疑義に対しては、全く有効な反論がなされていない状態ですね。このままでは、現在の記事は「乱暴」な構成で記述内容も「テキトウ」な、「なんだか無様な」代物であると見なさざるを得ないのでは？ -- ＮｉＫｅ 2007年5月30日 (水) 13:40 (UTC)
replies: text: :::ＮｉＫｅさん。Wikipedia:ウィキケットに関しての指摘と、記事の現状やikedat76さんの疑義には関連性はありません。論点をそらすことは止めていただけないでしょうか？　当然、Wikipedia:管理者としてWikipedia:ウィキケットやWikipedia:礼儀を忘れないを常日頃から熟読された上でのお返事かと思われますが、以下、ちょっと長いのですが常日頃心に留め置いておくべきだと思いますしWikipediaとしての公式な方針だそうなので、下手に要約したりせずに引用させていただきます。
私達のウィキペディア・コミュニティは、これまでの経験をふまえて、複数の基本原理（:meta:Wikimedia principles）の間に、非公式ながら優先順位を設けるようになってきています。最も重要なのは、記事は中立的観点にたって書かれなければならない、ということです。そして、他者へ常識的な礼儀を守って接することは、その次に大切なルールです。礼儀正しくすることは、オンラインでの行動においてよりどころに出来る唯一の原理であり、また受け容れられない行動と受け容れられる行動を区別する唯一の妥当な方法です。互いを愛したり、深く尊敬したり、相手に従ったりすること、そして時には相手を尊重することすら、他の人にいつなんどきでも求めることができるわけではありません。しかし、礼儀を守ることは、誰しもが課せられる義務であり、また相手に要求できる絶対の権利です。

text: :::優先すべき事柄の軽重に関しても、非公式ながら、最重要にあげられているのが中立的観点、その次に大切なルールとして「常識的な礼儀」とあげられています。ＮｉＫｅさんのこれまでのご指摘では大意として「記事の内容を良くするためであれば、多少の批評は気にするな。そんな点を指摘するよりも優先されるものがある」と読み取れます。私の読み取り方は恣意的で偏っていますか？　また管理者の姿勢として、「記事の内容」と「紳士的な行動」、これらはどちらが上位に来るモノなのでしょうか？　私はウィキケットや礼節が守られない限り、記事の進歩もないと考えます。

text: :::乱暴、テキトウ、無様、もうちょっと何とかならないのかなどの言い様を問題点と感じるのは、私の主観がおかしいからなのですか？　Ikedat76さんの書き方はWikipediaに対してプラスに作用していますか？　Ikedat76さんの技術的問題への疑義も解決されるべき問題かと思いますが、私が問題に感じた点もすべての管理者の方に是非お返事いただきたいと思います。--125.30.30.197 2007年5月31日 (木) 15:23 (UTC)
replies: text: ::::ikedat76さんは記事について指摘しているのであって、誰か特定の個人を対象にしているわけではありません。どうしてあなたがそこまで問題視するのか、いささか不思議です。

text: ::::また、あなたが今後も本項目の記事そのものについて話題にするつもりが無いのなら、ここは不適切です。ikedat76さんの振る舞いがよろしくないということなら御本人の会話ページかコメント依頼で、誰がということでなくノートでの会話のあり方を問題としているのなら井戸端あたりでどうぞ。 -- ＮｉＫｅ 2007年6月1日 (金) 01:24 (UTC)
replies: text: :::::まず最初に「毒にも薬にもならない・・・」は不適当な表現かと考えますので、お詫びさせていただきます。また、私は当該ページの過去執筆者ではありません。ところで、ikedat76さんの指摘の仕方は全く不適当と感じたので、当該ノートページで「指摘」させていただきました。そこに、Wikipedia:管理者という立場にあるＮｉＫｅさんが（大意として）「そんな点を指摘するよりは記事の向上を図るべきである」との書き込みをされました。しかし私は「紳士的な行動」は「記事の内容」に優先する非常に重要な規範だと考えます。記事そのものについての指摘であるではないかとの事ですが、「常識的な礼儀」との整合性が見つけられません。個人攻撃でなければ他人を不愉快にさせる物言いが許されるという事でしょうか？

text: :::::なぜ私が問題視しているのか不思議だとの事ですが、理由としてはWikipedia:管理者という立場にあるＮｉＫｅさんが公式な方針であるWikipedia:ウィキケットとWikipedia:礼儀を忘れないを軽視しているのではないか、あるいは重要視していないのではないかと思える書き込みをされたからです。また、私が不愉快かつ不適当に感じた物言いについても、「そんなことはない」とされた点も、気になります。そんなことはないのであれば、他のページでも同じような表現が常日頃から用いられているのでしょうか？　あるいは、同じような表現を使って不備な点を指摘するのが許されるのでしょうか？

text: :::::お返事いただけなかったので再度質問させていただきますが、ＮｉＫｅさんの管理者の姿勢として、「記事の内容」と「紳士的な行動」、これらはどちらが上位に来るモノなのでしょうか？　私はウィキケットや礼節が守られない限り、記事の進歩もないと考えます。ご自身の過去の発言もふまえた上で、ダブルスタンダードだと指摘されることのないよう明確なお返事を頂きたいと思います。また、乱暴、テキトウ、無様、もうちょっと何とかならないのかなどの言い様を問題点と感じるのは、私の主観がおかしいからなのですか？　ウィキケットと照らし合わせた上でお答えください。

text: :::::井戸端あたりで、とのことですが、私は管理者たるＮｉＫｅさんにこの場で質問しています。この場でお答えください。ikedat76さんのノートページで直接指摘しろとのことですが、私は弁が立たないモノで、上手い言い方が思いつかないのでお断りします。また、なぜ最初の段階でそういった誘導がなされたなかったのでしょう。最初に「そういった指摘は相手のノートで直接行え」とだけ言われていれば、また違った結果になったかもしれません。

text: :::::ただ、いささか当該ページのテーマと離れた点でテキストが増えてきた点は否めません。私はこういった際にとるべきローカルルールに詳しくありませんので、コメント依頼を行うのであれば「管理者が礼儀よりも記事の充実を取れと言っているが、礼儀がまず前提に来るべきではないか？　ましてや、総体についての指摘であり個人攻撃でなければ看過するべきである、と言われたが納得できない。軽重としてどちらが重いのか？　個人攻撃でなければよいのか？　評決を取りたい」などと依頼すればよろしいのですか？　ご教授賜りたくお願い申し上げます。--125.30.32.126 2007年6月2日 (土) 18:16 (UTC)
すでにＮｉＫｅさんが指摘しておりますが、ikedat76さんのことについては氏のノートですれば良いことで、このノートは装甲車のためのノートです。ＮｉＫｅさんのことについても同様です。装甲車の議論をする気がないなら双方とも返信を控えてください。--sabulyn 2007年6月3日 (日) 06:16 (UTC)
冒頭のikedatさんの疑問にお答えいたしましょう。
１.単に装甲車という場合、装輪装甲車両の事をいいます。それが短くなって装輪装甲車と呼ばれることも有るようですが、定義的に誤記に近いです。少なくとも実用的ではありません。
２
thread_title:  <nowiki>{{未検証}}</nowiki> 

message: おそらく装甲車の定義に対する誤解の原因は、自衛隊の73式など装軌式装甲車両が装甲車と呼ばれている事があるのでしょう。しかしこれは自衛隊用語というやつでして、「自衛隊は軍隊でない」という建前上「兵員　輸送車」や「歩兵　戦闘車」といった一般的な呼称を付けなかったという特殊事情からくるものです。
しかるに一般的な用法からみても、軍事用語としても、あるいは外国語との対応からみても装甲車という用語は装輪式のみを指すとするべきであり、この記事も装輪式のみに限定するべきでしょう。その上で自衛隊の「装甲車」を例外として解説すれば良いと思います。ちなみに、兵員輸送車、歩兵戦闘車、装甲車、その他装甲車両すべてを網羅する定義として装甲戦闘車両というものがあり、それが一般的です。--Littlefox 2009年8月14日 (金) 04:22 (UTC)
特に反対が無いようなら、これより一ヶ月後に改訂を行います。とりあえず当項目を装甲車両、現装輪装甲車項目を装甲車に改名します。さらに自衛隊の装甲車について誤解をさけるため「日本における装甲車（についての特殊性）」を追加します。-Littlefox 2009年8月21日 (金) 19:42 (UTC)
replies: text: 自衛隊用語ではない。それとも、装軌式の九二式重装甲車や九四式軽装甲車は自衛隊車両なのか？--みとっぽ 2011年1月3日 (月) 08:55 (UTC)
thread_title: 仕切り直し 装軌式装甲車両は装甲車なのか