ノート:ダンジョンズ&ドラゴンズに関する論争

message: こんにちは。Moon.riseと申します。主ページの内容の改善についての意見交換を呼びかけさせて下さい。
現状こちらの主ページでは、Deer hunterさまが翻訳された版では「テーブルトークRPG（TRPG）」、Overload8801さまが修正された版では「ロールプレイングゲーム（RPG）」という表現が全体に使われています。
はたしてどちらがよいか、ご意見ある方を募集させていただきたいです。
私、Moon.riseの意見では、Deer hunterさまに同意して「TRPG」という表記が適切ではないかと考えています。
日本語版の記事として「RPG」と書けば、最初に「コンピュータRPG（CRPG）」と誤解される可能性が十分にあり得ます
（ロールプレイングゲームの記事でも冒頭に注意書きがあります）。
また、「RPG」という表現を「TRPGおよびCRPGの両方」という意味で読んだとしても、誤解を招くことになります。
主ページの内容は（日本語ではいわゆる）TRPGについて言及しているからです。
日本語版の記事としてTRPGという表現が一般的であるかどうかについては、これはもう、一般的と言い切れると考えております。
ソード・ワールドRPG、アルシャード、トーキョーN◎VAなど諸作品の記事でも、定義は「～が製作したテーブルトークRPG」のように書かれています（RPGとはしていません）。
また、カテゴリについてもCategory:テーブルトークRPG作品（あるいはその下位）に入れられています。
そして何よりダンジョンズ&ドラゴンズ自体の記事にも「『ダンジョンズ&ドラゴンズ』（Dungeons & Dragons : 略称はD&D）は、1974年に制作・販売されたアメリカのファンタジーテーブルトークRPG」として、
TRPGであると説明されています。
以上、皆さまいかがでしょうか。--Moon.rise（会話） 2017年3月10日 (金) 14:48 (UTC)
ほぼ同様の募集がノート:トム・ハンクスの大迷宮でも必要であることに気がつきました。こちらに誘導をさせていただきます。--Moon.rise（会話） 2017年3月11日 (土) 13:55 (UTC)
ほぼ同様の募集がノート:ダンジョンズ&ドラゴンズでも必要であることに気がつきました。こちらに誘導をさせていただきます。--Moon.rise（会話） 2017年3月12日 (日) 17:09 (UTC)
replies: text: 日本語としてのTRPGにD&Dが入ることは疑いの余地がありません。しかし、略語としてのRPGがCRPGのことを指すというのは「ゲームジャンル表記上RPGと書かれていて、コンピュータゲームとして目にすることが多い」からであって、ロールプレイングゲームという言葉からすると、TRPG・CRPGのいずれも内包する言葉になりますから、RPGにD&Dが入るのもまた疑いの余地がありません。

text: RPGは「役割を演じるゲーム」で、TRPGは「卓上において役割を演じるゲーム」です。D&D、ソード・ワールドRPG、ドラゴンクエスト、ファイナルファンタジーとこれら４つは「ロールプレイングゲーム」ですよね。これを卓上（テーブルゲーム）でやるからTRPG、コンピュータゲームとしてやるからCRPGと分かれるわけです。つまりゲームとしての「RPG」という種別の大ジャンルがあって、その下に「TRPG」と「CRPG」という小ジャンルがあることになります。この小ジャンルはそれぞれテーブルゲームとコンピュータゲームという別視点（媒体）の大ジャンルの配下でもあるので、RPGでありTRPGでもある（RPGでありCRPGでもある）は本来両論併記しておくべきことかもしれません。

text: 私個人的には、D&Dに限らずソード・ワールドRPGなどもそうですが「『ｘｘ』はどこどこが製作したロールプレイングゲーム（テーブルトークRPG）。」と書けばいいのにと思ってます。RPGとTRPGの記事は（一部そっくり同じ文言があるのですが）内容は本来重複しないはずなので併記するべきといえます。どちらともいえるので、併記してしまえばD&Dでの問題はひとまず解消するかと思われます。

text: いくら現行のD&DがTRPGという言葉を避けていたり、製作年が古く当時はTRPG（もしくはそれに準ずる）言葉がなかったとしても、TRPGの定義である「卓を囲んで、紙とペンとルールブックをつかって、DM（GM）とプレイヤーの複数人で遊ぶRPG」であることに変わりないですから、TRPGを外してRPGだけにするという選択肢もないかなと思います。--アルトクール（会話） 2017年3月12日 (日) 19:22 (UTC)
replies: text: :初版立項者です。もともとこの問題は、利用者:Overload8801さんが私の会話ページに提起されたものです。議論はこちらのノートでまとめて行っていただく方がありがたいのですが、一応お知らせしておきます。

text: :さて、日本語の「RPG」がTRPGとCRPG（という表記はあまり見ませんが）その他の総称だというのは、ごく常識的な線だと思います。その上で文脈に沿って使い分けるのが筋ですね。

text: :基本的に、併記ではなく個々の表現についてどちらかの呼び方を選ぶ方がいいと思います。「テーブルトークRPG」と「RPG」とを併記するのも変な気がしますから。「アルベルト・アインシュタインは物理学者（理論物理学者）である。」というのは、くだくだしくないですか？ 「アルベルト・アインシュタインは理論物理学者である。」で何の問題もありません。特に具体的な製品や形式を言うときにはTRPG、架空の役割を演じるという概念を強調したければRPG、というようにすればよいでしょう。文脈をどのように読むかは、編集者によって変わってくるでしょうが。

text: :本項の記述を概観すると、「ライセンスと商標権の侵害」節の最後の段落は、原文でも明示的にCRPGについて書かれています。しかし、このようなライセンス問題など、どんなタイトルでも起こりうることで文化的なインパクトはありません。本項が独立項目たる所以は宗教と心理学の節です。そちらでは、原文では単に「(role-playing) game」とあるだけなのですが、具体的にはTRPG版のD&D製品や、TRPG形式でのプレイングを指しているはずです。ですので、大方の表現をTRPGにしたいと思います。ただ導入文（定義文）については、本文にCRPGもTRPGも出てくることですし、総称ないし併記でもいいかもしれません。

text: :なお、仮リンクについては、もし訳すとすれば日本語記事名はTRPGの歴史の方がふさわしい気がします。リンク先はを（密接に関連しつつも）別のトピックとして扱っていますし、コンピュータゲームを「別のメディア」と呼んでもいるので。--Deer hunter（会話） 2017年3月14日 (火) 17:26 (UTC)
*Deer hunterさんから私の会話ページに連絡が入るまで、この議論の存在を知りませんでした。この理由は私の利用者ページで説明しました。すでに分量が多くなっているので、私の意見表明は少し時間をください。まずは、私は「出典を基に」修正したことはお知らせしておきます。--Overload8801（会話） 2017年3月15日 (水) 05:24 (UTC)

text: :こんにちは。Moon.riseです。まずはアルトクールさまとDeer hunterさまのご意見につきまして、お寄せいただきましてありがとうございます。ご意見まとめますと、

text: :* Moon.rise - TRPGという表現が適切。

text: :* アルトクールさま - ロールプレイングゲーム（テーブルトークRPG）と併記してはどうか。なお、TRPGを外してRPGだけにするという選択肢もない。

text: :* Deer hunter - 大方の表現をTRPGにしたい。

text: :ということであるかと思います。私は現在、「TRPG（賛成）＞TRPGとRPG併記（やや賛成か？）＞RPG（反対）」という立場です。

text: :アルトクールさまのTRPGとRPG併記というご提案には、若干違和感を覚えまして、そこにちょうどDeer hunterさまがよい説明を下さいました。「アルベルト・アインシュタインは物理学者（理論物理学者）である。」という説明はやはり重複であり、そこまで書かなくてよいのではないかと思います。理論物理学者であることは、物理学者であることも説明しています。テーブルトークRPGであることは、RPGであることも説明しています。もし、よく考えるべき余地があるとしたら、「テーブルトークRPGではあるがRPGではない」といった作品が出てくるようであれば、必要に応じてTRPGとRPG併記という可能性もありなのかもしれません。しかし、現状ではその心配はないように思います。--Moon.rise（会話） 2017年3月15日 (水) 13:43 (UTC)
replies: text: ::連続しますがMoon.riseです。Overload8801さま、ご参加ありがとうございます。このノートページで進行中の議論につきましては、「私の意見表明は少し時間をください」ということですので、待たせていただきます。

text: ::ですがその一方で、Overload8801さまから利用者‐会話:Moon.riseに書き込みをいただきました。そしてダンジョンズ&ドラゴンズにて、Moon.riseのリバートをOverload8801さまがさらにリバートされました。内容から鑑みまして、このノートページへ誘導させていただきます。「第1」「第2」「第3」と問題提起もいただいておりますので、こちらで回答させていただきます。

text: ::利用者‐会話:Moon.rise「再度注意します」の第1についてですが、私は利用者‐会話:Deer hunterにて、2017年3月10日 (金) 14:49 (UTC)に、「ノート:ダンジョンズ&ドラゴンズに関する論争に議論参加への呼びかけ」を書き込みさせていただきました。こちらは最初にOverload8801さまが、議論の呼びかけをされたページになります（2017年3月8日 (水) 01:48 (UTC)）。それを「見ていなかった」「知らなかった」と主張されるようでは困ってしまいます。さて、ここはWikipedia:善意にとるということで、「私は今日ログインしてDeer hunterさんから私の会話ページあてに連絡が来るまでそのことを一切知りませんでした。」というOverload8801さまのお言葉を、承知させていただきます。もう今現在は、Overload8801さまがノートでの議論があることご存知ですから、それで十分です。そして念のために申し添えれば、私がダンジョンズ&ドラゴンズをリバートしたことに、問題はないものと考えております。Wikipedia:合意形成では、「この大胆な編集、リバート、議論の三つの繰り返しはウィキペディアに共通するテーマです」とされています。私はリバートと同時にノートでの議論を呼びかけており、適切な手順を踏んでいます。これが「リバートのみでノートでの議論を呼びかけていない」ということでしたら、Overload8801さまから問題視されるかもしれませんが、私はそのようにはしておりません。

text: ::第2についてですが、これはOverload8801さまの言い分にも一理あると思いました。「国立国会図書館の件やミスタラ英雄戦記についても加筆」という箇所は、私としても反対する内容ではありませんので、残すようでもよかったかもしれません。しかし、Overload8801さまが要約欄で「誤解を招く表現を修正、少々加筆」とされましたように、少々加筆の部分は少量でして、重大なのは「テーブルトークRPG」という表現が4箇所ほど編集（削除）されたことが主体であると考えます。この点は、私自身のリバートという判断もまた、一理あるものだと考えています。

text: ::第3についてですが、Overload8801さまの「出典を明記した」というご主張は、まったく不適切ではないかと思います。Overload8801さまの編集では、2つのことが行なわれています。「D&DはRPGであると記述されたこと」と「D&DはテーブルトークRPGであるという記述が削除されたこと」です。私は特に、後者「D&DはテーブルトークRPGであるという記述が削除されたこと」を問題視しております。Overload8801さまに、「D&DはテーブルトークRPGではない」「D&DをテーブルトークRPGと説明するべきではない」と主張される根拠となる出典を示していただきたいと思います。Overload8801さまは利用者‐会話:Deer hunterにて以下のように書かれています。

text: ::ここから、Overload8801さまの意図は「D&DをテーブルトークRPGと説明するべきではない」「いわゆるテーブルトークRPGをテーブルトークRPGと説明するべきではない」ということなのではないかと思えます。そうであれば大変な事です。差し当たり「いわゆるテーブルトークRPGをテーブルトークRPGと説明するべきではない」という方は、横に置きます。私はいつでも、テーブルトークRPGという言葉がいかに日本語として一般的に使われているか、示すことができると考えております。今はここで文字数を取るのは避けます。

text: ::では「D&DをテーブルトークRPGと説明するべきではない」という方について、どれだけOverload8801さまから、適切な出典を示していただけますでしょうか。先に私からで、「D&DはテーブルトークRPGである」という出典を示しておきたいと思います。

text: ::いずれも二次資料からの引用にさせていただきました。「D&DはテーブルトークRPGである」ということは、Moon.rise独自の意見ではなく、信頼できる情報源による事実です。

text: ::申し添えますと、作品なり人物なり組織なりが「自称」を出すことで、他の情報が上書きされて消えてしまうわけではありません。株式会社カネカは、「カガクでネガイをカナエル会社」と自称されていますが、それでもwikipedia記事は「株式会社 カネカは、（中略）日本の化学メーカーである」としています。当たり前のことです。D&Dのルールブックそのものに「ロールプレイング・ゲームだ」と書かれていても、それをもってテーブルトークRPGでなくなることはありません。

text: ::さて最後に。こちらにOverload8801さまは「以上のことから、あなたのリバートは却下します。差し戻します。以後注意してください」と書かれました。これは申し受けられません。却下と言われましたが、Overload8801さまにどのような権限がおありなのでしょうか。Overload8801さまが上の者であり、Moon.riseは下の者なのでしょうか。私はそう考えてはおりません、Overload8801さまとMoon.riseは対等であると考えております。今後には「却下します」などとは言わないでいただきたいと存じます。よろしくお願いいたします。--Moon.rise（会話） 2017年3月15日 (水) 13:45 (UTC)
＞私は特に、後者「D&DはテーブルトークRPGであるという記述が削除されたこと」を問題視しております。
*なぜそれを先に言わないのですか？私がいつ「D&DはTRPGではない」と明言しましたか？そのような発言は一切していません。私は逆に、「D&DはTRPGである」と限定定義されてしまうことに問題を持っています。Deer hunterさんに宛てた「D&DがTRPGという表現では誤解を招く」というのは、Wizards社のD&DがTRPGだけではなく、CRPGやボードゲーム、ミニチュアゲーム、オンラインゲーム、果てはチェスの駒セットにまでブランドが及んでいるためです。純粋なアクションゲームである「ミスタラ英雄戦記」、オンラインRPGの「ストームリーチ」、ミニチュアゲームの「ダンジョン・コマンド」などがTRPGと誤解されると危惧しました。私が言っている「ロールプレイング・ゲーム」「RPG」という表現は、TRPGとCRPG両方を（より広範な意味で）包括するということです。「D&DがTRPGである」という表現を否定しません。私の言葉足らずがあったことは認めますが、あなたの一方的な思い込みで人の思考を断定するのはやめてください。
*私はuser:アルトクールさんの「ロールプレイングゲーム」（テーブルトークRPG）併記に賛同します。この方法はD&Dのみならず、ソード・ワールドRPGやロードス島戦記など、複数のプラットフォームで展開されているRPGには特に有効でしょう。しかし、TRPGでしか展開されていないシステムをTRPGと表現することを咎めません。
*参考までに、「D&DをRPGと説明している」文献をいくつか提示します。
*一方で、D&Dを最初からTRPGと紹介している第三者文献も、Moon.riseさんが挙げた以上にたくさんあります。ですが、私はTRPGとCRPGのすべての祖となったという意味で、D&DをRPGと呼ぶことを支持します。
*--Overload8801（会話） 2017年3月19日 (日) 03:55 (UTC)

text: :こんにちは。Moon.riseです。Overload8801さま、ご参加ありがとうございます。Overload8801さまから「Deer hunterさんに宛てた「D&DがTRPGという表現では誤解を招く」というのは、Wizards社のD&DがTRPGだけではなく、CRPGやボードゲーム、ミニチュアゲーム、オンラインゲーム、果てはチェスの駒セットにまでブランドが及んでいるためです。純粋なアクションゲームである「ミスタラ英雄戦記」、オンラインRPGの「ストームリーチ」、ミニチュアゲームの「ダンジョン・コマンド」などがTRPGと誤解されると危惧しました」というご理由をいただきました。しかし、私はそれを理由として冒頭の導入部を「D&DはテーブルトークRPGである」から変更することには反対いたします。

text: :Wikipedia:素晴らしい記事を書くにはでは、「冒頭の段落は、明確で簡潔な定義で始めてください」とされています。Wikipedia:スタイルマニュアル (導入部)では、「ウィキペディアの記事の導入部（あるいは導入節、序）は、目次よりも前にある節であり、最上位の見出しである記事名から始まります。記事を紹介し、最も重要な側面を要約するという役割があります」とされています。例えば、具体的にはどうでしょうか。

text: :* トヨタ自動車 － 「トヨタ自動車株式会社（トヨタじどうしゃ、英: Toyota Motor Corporation）は、世界最大手の日本の自動車メーカー」

text: :* 東芝 － 「株式会社東芝（とうしば、英称: TOSHIBA CORPORATION）は、日本の電機メーカーであり、東芝グループの中核企業。半導体メーカー国内最大手」

text: :* 織田信長 － 「織田 信長（おだ のぶなが）は、戦国時代から安土桃山時代にかけての武将・戦国大名」

text: :* ウィザードリィ － 「『ウィザードリィ』（Wizardry）は、1981年に米国のSir-Tech社からApple II用ソフトウェアとして発売されたコンピュータ・ロールプレイングゲームである」

text: :トヨタ自動車は、記事本文では航空機開発や鉄道車両製造やマリン事業についてなどについても書かれています。東芝は、記事本文では多岐に渡る子会社や関連会社を形成していることについても書かれています。織田信長は、記事本文では武将として以外にも様々な内容が書かれています。ウィザードリィは、記事本文では関連作品としてOVA・小説・エッセイ集・漫画などについても書かれています。

text: :それでは、各記事の冒頭の定義は書き換えられるべきでしょうか？　「トヨタ自動車株式会社は、世界最大手の日本の自動車メーカー・航空機開発・鉄道車両製造・造船会社である」「『ウィザードリィ』は、コンピュータRPG・OVA・小説・エッセイ集・漫画である」という書き方は、私はするべきではないと思います。ガイドラインである「明確で簡潔な定義」ということからも「最も重要な側面を要約」ということからも外れていくことになります。Overload8801さまの書かれた「Wizards社のD&DがTRPGだけではなく、CRPGやボードゲーム、ミニチュアゲーム、オンラインゲーム、果てはチェスの駒セットにまでブランドが及んでいる」ことは、記事本文で書かれるべき内容であり、冒頭の定義を書き換えるべき理由にはなりません。「純粋なアクションゲームである「ミスタラ英雄戦記」、オンラインRPGの「ストームリーチ」、ミニチュアゲームの「ダンジョン・コマンド」などがTRPGと誤解されると危惧しました」ということですが、その危惧はここで解消しようとするものではありません。「最も重要な側面を要約」した上で、重要度の低いいくつかの側面が外れることになるのは、やむを得ないことです。例えば「ストームリーチ」がMMORPGであることは、記事本文で関連作品として書かれるべき内容です。

text: :D&DがテーブルトークRPGとして展開され、その後に（1980年代）関連商品として小説やコンピュータRPGなどが出るようになったというのは、見解が一致する所であると思いますが、念のために資料を挙げておきます。「D&DにはコンピュータRPGもある」という情報は、「D&DはテーブルトークRPGである」と比肩するほどの主要な情報ではないでしょう。

text: :よく考えさせていただきました結果、「RPG（テーブルトークRPG）併記」という意見には反対いたします（やや賛成か？を撤回）。また例に「アルベルト・アインシュタインは物理学者（理論物理学者）である」という説明を使わせていただきますが、この説明は結局、「理論物理学者である」ということを説明した文章になっています。例えば「ソード・ワールドRPGは、RPG（テーブルトークRPG）である」とした場合でも、この説明は結局、「テーブルトークRPGである」ということを説明した文章になっています。同じことをくどくど書く表現にするメリットが見いだせませんでした。

text: :さて最後に。Overload8801さまは「事情・理由の如何を問わず、出典付きの編集をリバートする行為は、記事の信頼性を損なう行為です。やめてください」とされていますが、これを裏付けるウィキペディアの方針またはガイドラインのページを、具体的にご提示ください。私の方でもWikipedia:検証可能性、Wikipedia:独自研究は載せない、Wikipedia:出典を明記するなどを読んでおりますが、裏付けが見つけられません。これはOverload8801さまの独自の意見であり、裏付けのない主張ではないでしょうか。例を挙げますが「大量の情報を消去する」「そこに何らかの文章を書く」「何らかの文章に対して出典をつける」ということをすれば、これはリバートされないのでしょうか？　私にはそれが適切であるとは思われません。「やめてください」との制止を受けましたが、裏付けをOverload8801さまからいただかないうちには、一方的な制止には従いかねます。リバートにつきましては、Wikipedia:合意形成では、「この大胆な編集、リバート、議論の三つの繰り返しはウィキペディアに共通するテーマです」とされています。

text: :また、Overload8801さまにはWikipedia:礼儀を忘れない、Wikipedia:荒らし、Wikipedia:安易に荒らしと呼ばないも一度お読みいただけないかと思います。よろしくお願いいたします。--Moon.rise（会話） 2017年3月20日 (月) 21:11 (UTC)
こんにちは。Moon.riseです。私の提案2017年3月20日 (月) 21:11 (UTC)から2週間が経過いたしました。
Wikipedia:合意形成では、「合理的な期間〔通常は168時間程度（約7日間=約1週間）が妥当でしょう〕内に異論がなければ、提案がそのまま決定事項となります」とされています。
今回はOverload8801さまがご多忙であるとうかがっておりましたので、配慮させていただいて2週間をお待ちしてみました。
ここで合意形成が果たされたとみなし、ダンジョンズ&ドラゴンズに関する論争、トム・ハンクスの大迷宮、ダンジョンズ&ドラゴンズでは「テーブルトークRPG（TRPG）」の表記を使用させていただきます。--Moon.rise（会話） 2017年4月4日 (火) 14:59 (UTC)
*たった今、出勤前にあなたの編集を見て驚きました。年度末の多忙で発言できなかったことは事実ですが、私の主張をガン無視してあなたの一方的な主張で合意形成はありえません。この合意形成は却下します。あと前も書きましたが、私の会話ページに連絡も寄越さずに事を進めるのはやめて下さい。帰宅したら続きを書けると思います。--Overload8801（会話） 2017年4月4日 (火) 21:10 (UTC)
既に意見を出してどうこうというフェーズでも無い気はしますが、「テーブルトークRPG」の単独表記に賛成します。英語の "role playing game" と日本語の「ロールプレイングゲーム」が指す領域には大きな差があり、"role playing game"ではコンピューターRPGは1バリアントに過ぎませんが、「ロールプレイングゲーム」はほぼコンピューターRPGを指す言葉です。翻訳において"role playing game"をそのまま「ロールプレイングゲーム」へと置き換えるのは大抵の場合適切ではないと思います。--雲霞（会話） 2017年4月7日 (金) 20:08 (UTC)

text: こんにちは。Moon.riseです。雲霞さん、ご意見ありがとうございます。現在このページでの意見交換が停滞しておりますが、こちらのページにて早期の問題解決方法を探しております。あくまで私、Moon.riseの現状の考えですが、このページについて「合意形成のコメント依頼」を提出させていただくのが効果的かなという気持ちでおります。いずれにいたしましても、ご意見ありがたく頂戴いたします。--Moon.rise（会話） 2017年4月8日 (土) 09:59 (UTC)
replies: text: :コメント依頼については執筆者のDeer Hunterさんが冷静に対応してらっしゃるので、私としては特に申し上げることはなさそうです。Template:ダンジョンズ&ドラゴンズ、アーマークラスあたりも議論が必要なように思います。(アーマークラスに限定すれば、記事の定義文で既に「ロールプレイングゲーム」が総称として扱われていることもあり、他の記事に比べれば問題が少ない編集だと私は考えていますが。)--雲霞（会話） 2017年4月11日 (火) 16:25 (UTC)
replies: text: ::こんにちは。Moon.riseです。Template:ダンジョンズ&ドラゴンズについて、確かに検討があってもよいかもしれませんね。私としましては、これまでに今の状態で問題なかったのであれば、今のままでもよいのかなと思っております。テーブルトークRPGのTemplateでは他にTemplate:ソード・ワールドRPG、Template:ダブルクロス、Template:ナイトウィザードなどを見てみましたが、特に内容的にTRPGの表記が不可欠ということでもなさそうでしたので。

text: ::アーマークラス（AC）こちらは、あえてロールプレイングゲームという表記のままというのに一票です。ACはダンジョンズ&ドラゴンズというTRPGとともに、ウィザードリィというCRPGの存在もあって有名になりました。ちなみに、ウィザードリィのACなどのルールはダンジョンズ&ドラゴンズの丸写しで作られています。0レベルキャラクターがAC10の相手に命中率50％という、内部方程式（（自LV＋敵AC）×5＝命中率）まで同じです。ACと同様に、ヒットポイントなども、初出ダンジョンズ&ドラゴンズですが、今ではCRPGでも広く使われる用語です。こちらもロールプレイングゲームという表記のままでよいかと思います。--Moon.rise（会話） 2017年4月11日 (火) 23:38 (UTC)

text: ::Overload8801さんの編集があることに今さらながら気がつきました。ACについては、雲霞さんがご指摘くださったのが（冒頭ではなく）記事文中であることに気がつきました。Overload8801さんがされている「広くD&DからテーブルトークRPGの表記を奪っていく」書き換えに反対という意見をお出ししておきます。--Moon.rise（会話） 2017年4月12日 (水) 01:54 (UTC)
replies: text: ::: アーマークラスですが、他の「～ロールプレイングゲームやコンピューターゲーム」この1文に疑問があります。コンピューターゲームがRPG以外のものを指すのか、そうでないのかによって違いますが、前者であればそれがわかるようにジャンルを書くべきですし、後者であれば重複するので単に「ロールプレイングゲーム」で良いでしょう。--JapaneseA（会話） 2017年4月12日 (水) 02:14 (UTC)
replies: text: ::::確かにこの一文は気になりますね。履歴からすると2010年8月28日 (土) 04:09‎の初版から、残されている表現のようです。書いた方は「D&Dに由来するロールプレイングゲーム」にてテーブルトークRPGの意味を、「D&Dに由来するコンピューターゲーム」にてコンピュータRPGの意味を書いたのかもしれません。私が分かる限りですが、ACの概念が使われるのはテーブルトークRPGとコンピュータRPGの範囲だけかと思います。もしより詳しい方がいらっしゃいましたら、ご意見お寄せ下さい。私は「単にRPGとする」でよいと思います。--Moon.rise（会話） 2017年4月12日 (水) 22:00 (UTC)
　利用者のコメント依頼から来ました。基本はTRPGと細分類で表記して、大分類枠でも同じ事がいえる場合のみ大分類枠で表記、に1票です。

text: *「D&DはTRPGである」。基本は細分類表記

text: *「D&Dは一番売れているRPGである」。大分類枠で同じであれば、大分類で表記する

text: 「ジンベイザメはサメの一種。魚の中で最も大きい。」と一緒の事です。なお、派生作品は気にする必要はないと思います。例えばD&Dの公式派生作品として、恋愛ゲームと対戦格闘ゲームが出たとして、「他のジャンルもあるから、『D&Dはゲームである』と表記しよう」とはなりませんよね。どうしても気になるのであれば「D&DはTRPGを主体とし、それから派生したゲーム・小説・映画などの作品である」となりますが、それよりは「D&DはTRPGである。派生したゲーム・小説・映画などの作品がある」の方がスマートだと思います。ちなみに昔の文献（RPG幻想事典、スペルコレクション etc）はRPG表記でした。昔はRPG=TRPGだったので、わざわざ「T」を付けなかったのでしょうね。--JapaneseA（会話） 2017年4月8日 (土) 19:41 (UTC)
こんにちは。Moon.riseです。別ページの都合で文章を作りましたので、こちらのページにも書き込みとして入れておきます。
Overload8801さんの「事情・理由の如何を問わず、出典付きの編集をリバートする行為は、記事の信頼性を損なう行為です」という主張にはこれまでも反論を出しておりますが、さらに補足を追加しておきます。
一定の条件下では、「出典のある記事を除去することは記事の信頼性を損なう」ことにはならないと考えます。
Wikipedia:独自研究は載せない#信頼できる資料では、「あなたの編集が独自研究ではないことを証明する唯一の方法は、その情報を掲載している信頼のできる公表済みの情報源を明記することです。たとえ十分に出典が明記されていたとしても、その情報源を曲解して利用したり、その情報源によって直接的かつ明示的に支持されない観点を推し進めようとした場合には、あなたは独自研究を行っていることになります」とあります。この場合には、出典のある（ように見える）記事を除去することは、問題がありません。
具体的には、私のダンジョンズ&ドラゴンズでの例がそれになります。
先に、例を出して解説してみましょう。もし仮にどこかで「ドナルド・トランプ大統領は～」という資料があるとします。これを出典として利用して「ドナルド・トランプは、アメリカ合衆国大統領」という削除編集を行なうことは、もちろん適切ではありません。独自研究を行なっていることになります。
ダンジョンズ&ドラゴンズでの実際の例です。Overload8801さんが「『ダンジョンズ&ドラゴンズ』は、ロールプレイング・ゲームだ。」という出典を挙げて、「『ダンジョンズ&ドラゴンズ』（Dungeons & Dragons : 略称はD&D）は、1974年に制作・販売されたアメリカのファンタジーテーブルトークRPG」という削除編集を行ないました。これはもちろん適切ではありません。独自研究を行なっていることになります。--Moon.rise（会話） 2017年4月9日 (日) 14:15 (UTC)

text: 1974年当初は(現代日本での分類に従えば)TRPGしかありませんでしたから、そういった意味でも不適切な編集だと思います。TPRGを第一義とし、その他を付記する案を支持します。--Hiroes（会話） 2017年4月9日 (日) 14:38 (UTC)
昔からの流れや、そのあと派生した、たとえば有名どころのロードス島戦記などのゲームはTRPGとして親しまれています。利用者:Overload8801氏においては目ぼしい出典もなく何故RPGへの変更にこだわるのか、理解できません。また、たとえ出典があっても相応しくない、載せる価値がない場合は削除されます。それは出典のある記事を除去することは記事の信頼性を損なうことにはなりません。--琥珀の杖（会話） 2017年4月10日 (月) 07:48 (UTC)ミスを修正--琥珀の杖（会話） 2017年4月10日 (月) 23:57 (UTC)

text: こんにちは。Moon.riseです。JapaneseAさん、Hiroesさん、琥珀の杖さん、ご意見ありがとうございます。

text: さて、コメント依頼にてご意見をいただき、数日前まではこのページへの合意形成のコメント依頼をさせていただこうと考えていたところですが、お陰さまで新たに4名の方に議論参加いただくことができまして、この状態で合意形成を目指していこうと思います。あまり人数が多くなりすぎると、それはそれで取りまとめが難しくなるということらしいですので。

text: コメント依頼の方では、Overload8801さんからで「見てはいますので、週に1回はログインして編集できる状態にはしておきたいと思います」というコメントをいただきました。

text: 今の状態ですと、Overload8801さんからで再反論をいただくかどうか、それで新規ご参加の皆様や私の意見が変わるか、ということが鍵であるように思います。合意を目指すためにも、Overload8801さんからの書き込みをいただきたいです。

text: 2017年4月4日 (火) 21:10 (UTC)を最後に、Overload8801さんからの書き込みはいただかずに7日間が経過いたしました。私からで、日数的な提案を申し出させてください。今より10日間お待ちいたしますが、それでOverload8801さんからのご意見がない場合、私からの反論（2017年3月20日 (月) 21:11 (UTC)）に同意いただけたものと見て、取りまとめに進ませていただきます。よろしくお願いいたします。--Moon.rise（会話） 2017年4月11日 (火) 23:45 (UTC)
えぇと、このままの話の流れでいくと井戸端で書いたとおりWP:JPOV案件になりますので、申し訳ありませんが	Moon.riseさんの取りまとめおよびその案には明確に否定の意思を示しますね。
まずどこがJPOV案件なのか、これはこのノートにおける最初の発言の「日本語版の記事として「RPG」と書けば、最初に「コンピュータRPG（CRPG）」と誤解される可能性が十分にあり得ます」に代表されます。井戸端に書いたとおり、英語版:en:Role-playing_gameでは「a game in which players assume the roles of characters in a fictional setting」(Ritisによる暴訳:架空の設定での役割を与えられた人物と仮定してそれぞれのプレイヤーが遊ぶゲーム)であり、この英語版を元に各国版が作られているように見受けられます。先の発言は"「日本人版」ロールプレイングゲーム"としか見えず、看過できません。
例えるなら「野球で遊ぼう」といわれた時の手段の選択肢として
* 野球場で・・・野球
* コンピュータゲームで・・・ベースボール (ファミコン)
* 卓上で・・・野球盤
とあるように、「ロールプレイングゲームで遊ぼう」の手段としてテーブルトークや即興劇(:en:History_of_role-playing_gamesの黎明期の記述も参照してください)、そしてコンピュータRPGがあるはずなのに、この場の多くの方が目的(遊ぼう)ではなく手段としてしか認識していない(確かに日本人としては多くがそうであることは理解していますが)ので、自分の認識と各国の認識のずれを改めていただきたいと思います。
上記にまとめた内容のとおりですとOverload8801さんの記載も各国の認識とはずれていますので、単純にロールプレイングゲームと書くのも良いと思いません(:en:Dungeons_%26_Dragonsでも、「tabletop role-playing game」と定義付けられています)。
私の案は、アルトクールさんの案をもう少し踏み込んで「『ｘｘ』はどこどこが製作した卓上型ロールプレイングゲーム（TRPG）。」ですね。少なくともコンピュータRPGとは認識されることはないでしょう。ロールプレイプレイングゲームの記事も英語版から翻訳して、日本の事情節を…作っていただける方はいませんかね。--Ritis（会話） 2017年4月14日 (金) 11:55 (UTC)

text: 「卓上型ロールプレイングゲーム」というあまり一般的でない言い方もどうかと思います。それよりは、「～ロールプレイングゲーム(TRPG)である。」として、注記として「日本ではロールプレイングゲームと言えばCRPGを指す場合が一般的である為、区別する意味でTRPGとする場合も少なくないが、それ以外の国では単にロールプレイングゲームとする場合が多い」とかの方が良くないでしょうか。--Hiroes（会話） 2017年4月14日 (金) 12:47 (UTC)

text: *Moon.riseと申します。Ritisさん、ご意見ありがとうございます。今回のここでの議論は、ご指摘のWikipedia:日本中心にならないようにという案件からは外れるものだと思いますので、反論をお出しさせていただきます。まず、Ritisさんのお考えをそのまま進めさせていただきますと、和製英語に関わるいくつもの記事が、内容書き換えを受けていかないと許されないということになりかねません。

text: 和製英語としてガソリンスタンド、サラリーマン、テレビゲーム、程度を挙げておきましょうか。順に英語ではgas station、office worker、Video gameなどと呼ばれるべきでしょう。では、ウィキペディア日本語版では、ガソリンスタンド、サラリーマン、テレビゲームはすでに記事名としても不適切なのでしょうか？　そんなことはありません。Wikipedia:記事名の付け方には「まず何よりも「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」」とあります。そして、これらの和製英語は、そのほかの記事にも単語として問題なく使われています。東名高速道路のサービスエリアについて、ガソリンスタンド（gas station）という併記が必要でしょうか？　藤子不二雄の履歴について、サラリーマンからoffice workerに書き換えるべきでしょうか？　ゲーム雑誌の内容説明として、すべてテレビゲームの表記ををビデオゲームに置き換えるべきでしょうか？　いずれも、そんなことはありません。これらを書き換えないとWP:JPOV案件になってしまうということがもしあれば、テーブルトークRPGだけの話ではなく、Wikipedia:日本中心にならないようにそのものについて、もっと大きな場で議論が必要になるでしょう。なお、今日現在ではWikipedia:日本中心にならないようにはまだ方針でもなく、ガイドラインでもないことも注目するべきかもしれません。

text: テーブルトークRPGがどれだけ一般的な日本語（和製英語）なのかということでしたら、ログインテーブルトークRPGシリーズ、富士見書房公式 TRPG ONLINEなどTRPG出版社からもジャンルとして告知されている、とても一般的な表現であるということをご紹介しておきます。またウィキペディアでもCategory:テーブルトークRPG、Category:テーブルトークRPG作品などで使用されている表現であり、今からでジャンル名として不適切ということは考えにくいでしょう。

text: Ritisさんご提案の併記に反対ということは申し上げさせていただきます。「オフィスワーカー（サラリーマン）」という併記（への書き換え）を不自然に思うので、同じ理由からです。

text: もしWikipedia:日本中心にならないようにということを考慮するということでしたら、その対応はテーブルトークRPG自体の記事、あるいはロールプレイングゲーム自体の記事内容をどのように書くかということではないでしょうか。テーブルトークRPG自体の記事で「（アメリカではロールプレイングゲームと呼ばれる）」「また、会話型RPGとも呼ばれる」という表現があるので、今の所はこれでよいのではないでしょうか。

text: 以上、ご検討お願い申し上げます。--Moon.rise（会話） 2017年4月14日 (金) 14:00 (UTC)
*返答が遅くなってすみません。モバイル端末から失礼します。
*ここまでの私の主張を整理しておきます。
**D&DはTRPGよりもRPGと呼んだ方がよい。D&DのルールブックではTRPGという用語はいっさいつかわれていない。（日本オリジナルのサプリメントにはTRPGの記載はあるかもしれないが）
**私は｢D&DはTRPGではない｣とは一切言っていない。主張してもいない。
**D&DはRPGのがんそであり、TRPGの元祖でもある。歴史的経緯はRPG>TRPGだから、アルトクールさんの｢RPG,TRPG併記｣に賛同する。
*なお、Moon.riseさんは以上の私の主張を全て蹴っているのが現況です。
*週末にまた時間があれば加筆します。なかなかログインする時間がないですが見てはいます。--Overload8801（会話） 2017年4月14日 (金) 14:08 (UTC)

text: Moon.riseです。Overload8801さんからコメントをいただきましたが、「Moon.riseさんは以上の私の主張を全て蹴っている」＝「Moon.riseさんは以上の私の主張を全て聞き入れず拒んでいる」というのは、適切なご理解ではないと思います。

text: Overload8801さんのご主張には、これまでに反論を出させていただきました。よく聞かなければ、問題点を指摘して反論するということはできません。今回改めて書いていただいた主張（3件）も、いずれもこれまでに反論を出させていただいているものです。

text: ここを見ていらっしゃる方、どなたかこれまでの私とOverload8801さんのご意見含め、この議論につきまして、取りまとめることをご検討いただけませんでしょうか。これまでの経緯を「蹴っている」とされてしまうのであれば、私としましてはどうしようもなく思えます。--Moon.rise（会話） 2017年4月14日 (金) 15:48 (UTC)
お二人のやりとりが議論としてどうなのかという問題にはあえてコメントしませんが、少なくとも私にはWP:JPOVの観点が欠けておりました。申し訳なく思います。それを踏まえて、ほぼ繰り返しになりますが、本文として「～ロールプレイングゲーム(テーブルトークRPG)[注]である。」、注記として「日本ではロールプレイングゲームとコンピュータRPGがほぼ同義であるため敢えてテーブルトークRPGと呼ばれる場合が多いが、多くの国では単にロールプレイングゲームと呼ばれる場合が多い。」とする案を出させて頂きます。--Hiroes（会話） 2017年4月14日 (金) 21:02 (UTC)

text: そこまで踏み込んで記述すると出典が必要となると考えていますがHiroesさんには心当たりはあるのでしょうか。「多くの国では単にロールプレイングゲームと呼ばれる場合が多い」など、出典を探すのは相当大変という感覚がありますが。--雲霞（会話） 2017年4月14日 (金) 21:18 (UTC)
replies: text: :言われてみればそうですね。では後半を削除する案ではどうでしょうか。これなら出典がなくともリンク先で充分説明になっていると思いますし、もし出典を付けるにしても既存の記事で足りるかと思います。--Hiroes（会話） 2017年4月14日 (金) 21:40 (UTC)
replies: text: ::*Moon.riseです。Hiroesさんへ呼びかけさせていただきます。WP:JPOVを考える場合でも、和製英語の記事本文で対応すればよいことです。ガソリンスタンドでは、記事本文で「和製英語: gasoline stand、アメリカ英語: filling station, gas station、イギリス英語: petrol station」という記述をしております。そのため、あくまでもガソリンスタンドという単語だけを参照している各記事、たとえば東名高速道路では、単にガソリンスタンドと書けばよいだけでそれ以上の注釈・併記はいりません。もし、Hiroesさんの書かれたように、テーブルトークRPGという単語だけを参照している各記事に注釈・併記を入れていくということになれば、D&Dだけではなくいくつもの記事に影響が出ます。そして話はより広範囲に及びます。例えばコンピュータゲームでは、記事本文で「日本での「コンピュータゲーム」という呼称は和製英語であり、英語圏ではビデオゲーム（英: Video game）と呼ばれ、コンピュータゲームという言葉はPCゲーム（英: PC game）を意味する」という記述をしております。Hiroesさんは、コンピュータゲームという単語だけを参照している各記事をそれぞれ調べ出して、注釈・併記を入れるべきだと思われますでしょうか？--Moon.rise（会話） 2017年4月15日 (土) 00:46 (UTC)
replies: text: :::*私としてはすべてを洗い出して統一すべきとまでは思っていません。論争があった場合の指針のひとつと考えています。--Hiroes（会話） 2017年4月15日 (土) 01:28 (UTC)

text: 私としても平易な「ロールプレイングゲーム(テーブルトークRPG)」が良いのは理解しておりますが、二人の議論を見ておりますと正直不安です。資料を漁っておりましたが、2000年代中頃から各TPRGシステムでテーブルトークRPG表記が増えておりますが、2000年代初頭ではRPG表記のシステムがそれなりにあったようです(手元のルルブを見る限りにおいて)。いわゆる「冬の時代」が終わって数年後からほぼTRPG択一になっているようですね。

text: さて、WP:JPOVことWikipedia:日本中心にならないようにが方針やガイドラインではないという発言がありましたが、ええ、そんなことは百も承知です。むしろガイドラインの案から先に進むわけがありません。あれはWP:NPOVことWikipedia:中立的な観点を具体化しているだけですから(相互につながってますよね?)。その上で改めて書きますが「ここ最近の日本中心の観点」を中立的な観点と看做しえるのですか? --Ritis（会話） 2017年4月16日 (日) 14:06 (UTC)
replies: text: :こんにちは。Moon.riseです。Ritisさんへお返事させていただきます。まず「「ここ最近の日本中心の観点」を中立的な観点と看做しえるのですか?」ということです。テーブルトークRPGの記事において、そして「テーブルトークRPG」「会話型RPG」「テーブルトップRPG」などの表記と説明につきまして、私はとりあえず十分に中立的な観点で書かれていると考えております（もちろん改善の余地はあるでしょうが）。

text: :Wikipedia:中立的な観点では、「重要な制限事項がひとつあります。複数の観点を比較する記事では、少数派の意見について、より広く普及している観点と同じだけの詳細な説明を加える必要はありません」とあります。日本語では主にテーブルトークRPGと呼ばれること、英語では主にTabletop role-playing gameと呼ばれることは、現在の記事に有効に書かれています。

text: :テーブルトークRPGの記事については手短にこの程度にさせてください。テーブルトークRPGの記事をどうしていくかということを本格的に議論するのであれば、そちらのノートに移動するのがよいでしょう。

text: :本論であるダンジョンズ&ドラゴンズ、ダンジョンズ&ドラゴンズに関する論争などでの話をさせていただきます。Wikipedia:中立的な観点/FAQでは、「争いのある主題についての長い記事：ある事柄について、複数の、長い記事を書く場合には、反論の余地のある前提を受け入れて書かなければ記事が書けないのではないでしょうか？ 例えば進化論について書く時には、進化説と創造説（人間も他の動物も神が創造したとする説）の論争を全てのページで展開しなければならないわけではないですよね？　もちろんそんな必要はありません。どんな主題について書くのであれ、誰かが反論の余地があると考えるような前提が必ず入ってしまうものです」とあります。

text: :（あくまで参考ですが英語版では「Making necessary assumptions:When writing articles, there may be cases where making some assumptions is necessary to get through a topic. For example, in writing about evolution, it is not helpful to hash out the creation-evolution controversy on every page. There are virtually no topics that could proceed without making some assumptions that someone would find controversial.」和訳「必要な前提を作る：記事を書くときに、トピックを理解するためにいくつかの前提が必要な場合があります。たとえば、進化について書いてみると、すべてのページで創造論の論争を網羅することは役に立ちません。誰かが議論の余地があると仮定することなく進めることができるトピックは事実上ありません」）

text: :つまり、東名高速道路記事内でガソリンスタンド表記をどうするか、その部分で論争することは不必要ではないでしょうか。ダンジョンズ&ドラゴンズ、ダンジョンズ&ドラゴンズに関する論争などの記事内でテーブルトークRPG表記をどうするか、その部分で論争することは不必要ではないでしょうか。それをやってしまえば、各記事が非常に読みにくくなるだけだと思います。

text: :Ritisさんからのご意見は、第一に、テーブルトークRPGの記事で「卓上型ロールプレイングゲーム」を「テーブルトークRPG」と並ぶほど普及した観点とするべきかどうか、問題だと思います。第二に、その議論をダンジョンズ&ドラゴンズ、ダンジョンズ&ドラゴンズに関する論争などのページに持ち出してくるべきかどうか、問題だと思います。いかがでしょうか。--Moon.rise（会話） 2017年4月16日 (日) 16:25 (UTC)
replies: text: :: このMoon.riseさんの発言に何を返せばよいのか正直一週間悩みましたが、井戸端でEULEさんが語った特別:差分/63695853/63700152以上のものがございません。私のたった2つの発言ですが、もう一度きちんとお読みください。--Ritis（会話） 2017年4月23日 (日) 14:19 (UTC)
 ちょっと一旦仕切り直した方が良いのではないでしょうか。--雲霞（会話） 2017年4月23日 (日) 19:03 (UTC)
replies: text: :::こんにちは。Moon.riseです。Ritisさんへお返事させていただきます。Ritisさんが一週間お考えになって、その結果が有為な再反論ではなく、「他の方のコメントから切り取ってきた発言」を唐突に投げつけることであるというのは、残念だと思います。私とEULEさんについて申し上げれば、双方で10回の対話の中での一幕であり、このコメントをいただいている後にも双方で議論を継続しております（ご指摘の内容が適切であるかどうか、私はこの中身で反論しておりませんが、対話継続を優先したものです）。

text: :::私の方からはRitisさんのご発言に、すでに反論を出させていただきました。Ritisさんのご見解はWikipedia:中立的な観点による扱いになじまないでしょう。ガソリンスタンド表記などを挙げて、その問題点も指摘しております。現状では、Ritisさんから再反論の言葉が出てこないものと理解せざるを得ません。

text: :::雲霞さん、取り成しのお言葉ありがとうございます。ありがたく思っております。--Moon.rise（会話） 2017年4月24日 (月) 08:00 (UTC)
こんにちは。Moon.riseです。Focus35mmさんとOverload8801さんについて、「ソックパペット疑惑。および利用者:Stealth3327のブロック破り疑惑について」として、第三者の意見を求めるために、Wikipedia:コメント依頼/Focus35mmとOverload8801を出させていただきました。こちらにもお知らせ申し上げておきます。--Moon.rise（会話） 2017年4月29日 (土) 16:25 (UTC)
こんにちは。Moon.riseです。私の提案2017年4月24日 (月) 08:00 (UTC) (UTC)から3週間が経過いたしました。
Wikipedia:合意形成では、「合理的な期間〔通常は168時間程度（約7日間=約1週間）が妥当でしょう〕内に異論がなければ、提案がそのまま決定事項となります」とされています。
これでまとめといたしましょう。
ダンジョンズ&ドラゴンズに関する論争、トム・ハンクスの大迷宮、ダンジョンズ&ドラゴンズ、アーマークラス、Template:ダンジョンズ&ドラゴンズでは「テーブルトークRPG（TRPG）」の表記を使用（編集を元に戻す）にさせていただきます。--Moon.rise（会話） 2017年5月13日 (土) 23:31 (UTC)
thread_title:  TRPGかRPGか