ノート:新情報セキュリティ技術研究会

message: {{削除依頼ログ
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message: * 7月25日～8月6日
* ～8月7日
*[ 8月8日〜8月24日]
thread_title:  以前の議論 

message: 8月5日の出典の明記のお願いに対して、本記事の執筆者の一人から「出典に付いてですが、現在のところはキャロルスミス論文とGYROS記事の2点と考えて頂いて結構です。」(8月8日 (火) 18:09 (UTC))とのコメントがあり、その後の追加はありませんでした。そこでこの2点の文献をもとに、(1)この文献から "電磁波犯罪" という記事を作成すべきといえるか、(2)この文献は、(Wikipediaの記事作成に使用できるかという観点で) "信頼できる情報源" といえるか、を確認していきたいと思います。
* 文献1：Carole Smith, "On the need for New Criteria of Diagnosis of Psychosis in the light of Mind Invasive Technology", Journal of Psycho-Social Studies, Vol 2 (2) No 3, 2003.
** この文献は ここ に収容されている。
** 全文が ここ に掲載、ONLINEで参照可能。
** 和訳が ここ にある。
* 文献2：石橋輝勝, "見えないテクノロジーによる組織犯罪", GYROS(#12)現代を考える 特集：治安崩壊, pp.82-92, 勉誠出版, 2005年3月10日.
** GYROS(#12)の目次が ここ にある。最新号なのは、この号で休刊になっているため。
** ISBN 4585052526
** 八崎義郎さんの引用部分が P83 なので上記の記事だと分りました。
幸いなことに、文献1はWEBから参照でき（正確性は不明ですが）翻訳もされています。文献2は1年以上昔の雑誌ですが絶版ではなさそうで、お取り寄せやオンラインSHOPで購入可能です。NACSIS Webcatで検索すると12号を所蔵している大学図書館が 9 ありました。2～3週間ほどかけてコメントを頂けるのを待ちたいと思います。文献を参照できた方はご意見を(参照できなかった方もご意見ありましたら)頂けると幸いです。Sina 2006年8月13日 (日) 07:09 (UTC)
* (コメント) 文献1は、精神病やマインドコントロールの訴えへの医師の対応は改められるべき状況にあるとの議論をしていて、その中で、ただ一文「心理－電子工学兵器の使用は、違法な犯罪と定めなければならない(the use of psycho-electronic weapons should be made illegal and criminal) 」と述べているに過ぎません。文献2では、被害の訴えを分類し紹介しながら、被害アンケートをもとに「見えない武器とはどのようなものか？」「犯罪主体と目的」はいかなるものかについて推測しています。そして「因果関係の立証が困難であり、犯罪捜査の対象になっていないのが実情」(p.83)とのことですから、それは犯罪なのか、それは電磁波によるものなのか否かは明らかにされていないようです。「被害があると訴える人がいる」「それは犯罪であり、手段は電磁波とか色々あると考えている人がいる」ことを示す情報源にはなっても、まだ "電磁波犯罪" は仮想の存在であり、"電磁波犯罪" という記事を作成する情報源にはなっていないと思います。Sina 2006年8月13日 (日) 07:09 (UTC)
replies: text: :　*　記事名をWikipedia‐ノート:記事名の付け方「訳語やある事象に関する記事など、正式な名称がない場合は日本語での適切な名称を採用する。」に従って、また定義を事象を客観的に表現する形で行なうという問題が、なぜか記事名に付いて正式な名称がないものに付いて正式な名称を記した出典の明記を要求する論理に摩り替わり、また、電磁波を用いた犯罪被害が多数訴えられている現実を無視して仮想の存在であると決め付けられる姿に呆れすら感じます。　さらに、出典（文献）の引用の話でさえ、キャロルスミス氏の論文中にある米国特許の存在すら無視し、電磁波が用いられているかどうかが示されていないと決め打ちされる姿には、呆れすら感じます。　私の言っていることが間違いだとお考えならば、「electromagnetic wave」を辞書で引いて見て下さい。　堂々巡りの話を2週間も付き合わされる身にもなって頂かないと。苦笑
replies: text: :　*　①犯罪被害が訴えられているという事実、②訴えられている犯罪被害の内容、③犯罪被害と捉えることに肯定、否定の両方の捉え方がある事実、およびその根拠資料という手順に従い、本文中に記事を掲載することを前提とする文章案をご提示下さい。　さしたる理由もなく、徒に合意形成を妨げる方との合意を得る必要性に付いても、検討すべき時期が来ているのかも知れませんね。--八崎義郎 2006年8月13日 (日) 09:30 (UTC)
* コメントの募集開始後、2週間が経過しました。途中、著作権問題で特定版削除があり、暫くノートに書き込めない期間がありましたが、上記以外にコメントを予定されている方はいらしゃいますでしょうか？ というのは現在のコメントの状態と下記の「削除後の議論」の節での議論（終了しているみたいですね）から、次は削除依頼にて本記事の存続について投票すればよさそうに思うからです。今週末に依頼を出すつもりです。もしあたらな事実やご意見がありましたら、お知らせ頂ければと思います。Sina 2006年8月28日 (月) 15:26 (UTC)
**改名の可能性はありませんか？　「情報機器との関係」の節を柱に、適切な加筆と編集を行い、「新情報セキュリティ技術研究会」という項目名の記事に仕立て直すのがよいかと思います。正式な改名提案ということにはしませんが、ご検討ください。--スのG 2006年8月28日 (月) 16:04 (UTC)
*** ご意見ありがとうございます。改名の可能性は 0 ではないと思いますし、もしも改名のうえで編集されたい方がいらしゃるようでしたら止めません。Sina自身は編集する予定は当面ありませんが、もしやるとしても今の文章を加筆編集するよりも新たに書き下した方が楽かなと思います。この部分は使えると思えたところがなかったのと、履歴継承したら後々に著作権の問題で全滅すると厭だなと思うのがその理由です。どちらも個人的な理由にすぎません。なので、改名提案があるようでしたら改名が優先されるべきと思います。なければ削除依頼を出したいと思います。いかがでしょうか？Sina 2006年8月31日 (木) 14:28 (UTC)
**** 私の改名案は多少大胆なきらいがあると思っておりますので、どなたかの同意がない状態では正式に出すことはありません。削除依頼については議論を静観するつもりでおります。--スのG 2006年8月31日 (木) 14:46 (UTC)
*これまでの議論から、文献1などによって電磁波の犯罪への使用の可能性が示唆されているものの、実際の検挙例などの出典が示されなかったこと（これは本文中「人・動物との関係」節にもあるようにもともと不可能でしたが）から、「電磁波犯罪」が事実として存在すると言い切ることはできない。しかしながら被害を訴える者「見えないテクノロジーによる被害者の会（電磁波悪用被害者の会）」のあること、および「新情報セキュリティ技術研究会」が存在すること、またそれら団体がある主張を行っているという点は事実である。以上のこと、および用語「電磁波犯罪」の使用を忌避すべきとの主張をかんがみると、項目新情報セキュリティ技術研究会、見えないテクノロジーによる被害者の会を新たに作り、それぞれ情報機器との関係の節、人・動物との関係の節から文章を移し、それらの主張として記述すれば事実のみに基づく項目の設計が可能であると考えます。既存の文でも何とかなるかと思いました。--Calvero 2006年8月31日 (木) 16:18 (UTC)
**記事分割、改名の提案をいたしました。本ノートの下のほうをご覧下さい。--スのG 2006年9月1日 (金) 13:48 (UTC)
**Calveroさん、スのGさん、ご提案ありがとうございます。改名の提案がなされましたので、削除依頼の予定を取り下げます。Sina 2006年9月1日 (金) 16:48 (UTC)
thread_title:  文献の確認 

message: *お邪魔致します。アマチュア無線愛好家として、無線の効果・能力は多少なりとも知っているつもりですので、経験から申し上げます。
replies: text: *無線発信器を用いた“電磁波犯罪”は既に定義「無線盗聴」が存在します。

text: *電磁波そのものが通常用いられる実効出力で人体に害を及ぼす、などという話は寡聞にして知りません。アメリカ軍がイラク戦争で「激痛光線」なる、電子レンジの原理を応用した誘電エネルギー兵器を使用した疑いがあるという話は聞き及んでおりますが、こちらは相当に高出力です。（詳細はhttp://uk.oneworld.net/article/view/136518/1/5795 を。英文ですが）
--Gordon S 2006年8月20日 (日) 13:35 (UTC)
*私も一応その方面の免許を持っていますので、Gordon S氏の意見に耳を傾けたいと思います。電波盗聴というのは、現実に行われているのは事実だと思いますよ。

text: ただし、人間の肉体「のみ」で日常の微弱電波を受信するのは全く不可能です。それより貴方が「集団ストーカー」なる項目の中で引用していたサイト集団ストーカーって何？の中にあった（引用）「人間は理解できない物に不安を感じ、恐怖する」と言う本能的な問題（引用終わり）が相当絡んできていると思います。このサイトを読み返しましたが、なかなかいいことを書いています。まずはじっくり読んでみればいかがでしょうか。

text: *米軍の誘電エネルギー兵器の話も読んでみましたが、まだまだ確証は全然とれていません。それより不思議なのは、ディスカバリー・チャンネルあたりで、米軍の最新兵器（研究中を含む）をばんばん見せているのに、何故か電磁波兵器の話は全然と言っていいほど出てきません。万が一実用化しても、全くC/P比が良くないと推測できます。何度でも繰り返しますが、人間を微弱電波で動かしたり、人間の考えていることを微弱電波で読むことなど、現在の時点では全く不可能です。
replies: text: :*だから私の意見としては、<S>電磁波盗聴のみ「犯罪」として挙げられ、それ以外の</S>すべての事項で合意できません、ということです。--比和昇 2006年8月23日 (水) 13:08 (UTC)下のお二人の意見も参考にして、慎重に考えた結果変えました。--比和昇 2006年8月24日 (木) 03:54 (UTC)
* Gordon Sさん、比和昇さん、ご意見ありがとうございます。ひとつのポイントとして、盗聴#犯罪の項に説明がありますように盗聴はそれ自体は犯罪ではないという点があるように思います。それと同じように、電磁波盗聴もそれ自体は犯罪では無いのではないでしょうか？ 人のある行為を「○○犯罪」として解説することは、技術的な可否の議論はもちろん必要ですが、それに加えて他の観点（犯罪学的な視点？）も必要かと思います。電磁波盗聴が可能であったり、電磁波盗聴の装置が存在していても、それだけでは本記事の存続をサポートする理由にはならないと思います。電磁波盗聴については、電磁波盗聴に加筆すれば十分ではないかというのが、Sinaの意見です。（補足：比和昇さんTYPOと思われる1文字を修正しました）Sina 2006年8月23日 (水) 14:25 (UTC)
** 犯罪が構成されているかそうでないかの議論は法学の範疇でしょう。犯罪学は、すでに構成された犯罪についての科学かと。本項目で取り上げようとしている事象についての議論は、科学技術についての専門知識と、法学についての専門知識に基づいた形で行わなければならないと考えます。私は自然科学が専門ですので、超音波と電磁波とをひっくるめた今の定義文が不適切であるということははっきり分かるのですが、犯罪という表現が法学の見地から相応しいかどうかについてはその道の専門家の意見をお伺いしたく存じます。また、現在は犯罪ではなく将来犯罪となり得る事象であれば、将来犯罪が構成された時点でWikipediaに載せればよいだけのことです。--スのG 2006年8月23日 (水) 16:48 (UTC)
*容量オーバーの表示が出ましたので、削除後の意見をこの節にまとめました。Sinaさん、スのGさん、貴重なご意見ありがとうございます。CB無線で違法電波といわれているのも機材を改造して法律で定められた出力以上で送受信しているのであって（これは電波法違反で取り締まりの対象）、結局、電磁波「だけ」で「犯罪」を成立させるのは無理がある、ということですね。現在の所、電磁波盗聴・電磁波攪乱の行為だけでは犯罪にならない、ということです。だからこそ、「新情報セキュリティ技術研究会（略称IST）」という組織が存在して漏洩電磁波・侵入電磁波への対策を考えているのでしょう。そうなると、現在不完全な電磁波盗聴の記事を一層充実させた方が良いみたいです。一部法学的な詰めがありますが、以上が我々3名のコンセンサスです。

text: *となると、この項目をどうするか、1番目は、日常使われている電磁波さえ有害性があるかどうか、現在でもWHOでも研究中でまだ最終結論が出ていない。スのGさんも私も2番目の定義部分（「電磁波」と「超音波」について）に科学的に誤りがあるのを指摘しておきます。3番目の定義にも「電波系」という記事がすでに存在しています。あと、文献の確認もすぐ下のSinaさんの記事で終わっています。あとは何度もお話し通り、「電磁波犯罪」という単語だけでは検索エンジンに引っかかる数も極めて少ない（しかも同じ記事から拾われている）ことからも、日本語の単語としても定着していない。以上定義に関して3点指摘します。そして他の方のコメントも待ちたい、と言うことです。--比和昇 2006年8月24日 (木) 03:54 (UTC)

text: **Wikipediaが、定着していない言葉を作り出すことは好ましくないと考えます。また、Wikipediaが定着していない言葉を流布させる結果をもたらすこともまた、好ましくないと考えます。その言葉が科学（自然科学、法学を含む）的に不正確なものであればなおさらです。ゆえに「電磁波犯罪」という項目名には反対します。本項目での記述を端的に表そうとしても「電磁波もしくは超音波に関する新しいおよび未知の技術の悪用の可能性の予想および被害の訴え」ぐらいがせいぜいでしょう。記述を短い項目名のもとに置くためには、内容を絞る、記述の一部or全部を分割してより相応しい記事に統合する、などの処置を施すべきです。--スのG 2006年8月24日 (木) 05:39 (UTC)　下線部追加--スのG 2006年8月24日 (木) 05:52 (UTC)
*　Gordon Sさん、比和昇さん。　「人間の肉体「のみ」で日常の微弱電波を受信するのは全く不可能」とのことですが、米国特許３９５１１３４は、それが可能であることを示していますが、この点はどうでしょうか。　それでも不可能でしょうか。　同特許は、特許庁電子図書館ＨＰから外国文献ＤＢで閲覧可能です。 これが不可能でないということとなると、記事を分けるなどの話の前提が異なって来ますね。--八崎義郎 2006年8月24日 (木) 14:29 (UTC)
**Wikipedia:検証可能性#情報源/ソースをどうぞ。特許は一般に、学術的な査読を受けませんので「強固な情報源」たり得ません。また、もしもそうした技術が可能であり将来評価が確立したとしても、その技術を、純粋に技術として紹介する新しい記事をたてた方がWikipediaに対する貢献は大きいでしょう。（特許を過大評価されたことについては、ありがちなことであり非難はいたしません。）--スのG 2006年8月24日 (木) 15:24 (UTC)
* スのGさん、コメントありがとうございます。適切なご意見だと思います。電磁波が人体にどう影響するか（電磁波を使って何が可能か）は、まずは電磁波#生体への影響の項に、信頼できる情報源をもとにして加筆するのが適当だと思います。または内容が相当量あるならば「○○効果」「○○現象」など適切な名称の記事にするのがよいと思います。Sina 2006年8月24日 (木) 15:51 (UTC)
**　なるほど。苦笑　小泉劇場の記事に象徴される様に国家への不信が高まっている社会状況ですから、国家機関が特許を下ろしている内容でも信頼に値しないとする意見には一理あります。　ただ、世の中のルールである以上は、信頼できる情報源ではないとする考え方は奇異な考え方かも知れませんね。--八崎義郎 2006年8月24日 (木) 16:26 (UTC)
***日本の話で構わなければ「トンデモ特許」をキーワードにしてGoogle検索でもしてみて下さい。出願されたものは言うまでもなく、許可されたものを眺めるぐらいでも、議論の気晴らしには丁度いいでしょう。英語でトンデモ特許ってのは何と言うんでしょうかね？　３２年前のアメリカの特許事情についても情報があれば良いのですが。--スのG 2006年8月24日 (木) 17:41 (UTC)
*（一応下の文献の節で挙げたんですがもう1度）キャロル・スミス氏の論文中の米国特許の資料は、当然八崎義郎氏はお持ちですよね？私は全文、手に入れましたが。--比和昇 2006年8月24日 (木) 04:39 (UTC)
*　特許資料は全文ありますよ。　ただ、それを元にあなた達との議論をする気はありません。　アマチュア無線の専門知識で判断すると、米国の資料はトンデモ技術であるとしか見れないから、「○○効果」「○○現象」などとするのが適切な名称の記事だと判断するというのがウィキペディア内でのルールだということで良いのではないでしょうか。　ただ、電磁波を用いた犯罪という趣旨の記事でなければ、話の本筋が逸れてしまい、意味のある記事にはならないと考えていますので、後は皆さんで責任を持ってその記事を作成して下さい。　色々なご意見、有難うございました。--八崎義郎 2006年8月24日 (木) 18:45 (UTC)
*　削除後の討論を見やすくするため、大部分を過去ログにしました。--比和昇 2006年8月25日 (金) 06:12 (UTC)
* タグの整理をしました。(1)特定版削除と共に消えてしまった出典の明記を追加しました、(2)既に終了している保護依頼を削除しました。Sina 2006年8月31日 (木) 14:28 (UTC)
thread_title:  削除後の論議 

message: Calveroさんのコメントを受けまして、以下の提案をいたします。提案を、手順、改訂方針の2つに分けました。大きな異論がない場合には、作業開始は 10日後以降といたします。また、他のかたからのご希望がなければ、下の作業までは私が行います。--スのG 2006年9月1日 (金) 13:48 (UTC)
=== 分割、改名の手順 ===
#本項目「電磁波犯罪」より、「情報機器との関係」の節を分割し、新項目「新情報セキュリティ技術研究会」とする。「情報機器との関係」の節を分割する理由は、そちらが後からの加筆分であるため。
#その後、本項目の項目名を「見えないテクノロジーによる被害者の会」に改名する。
記事分割のやり方については、Wikipedia:記事の分割と統合、改名のやり方については Wikipedia:ページ名の変更 をご参照ください。改名にともない発生するリダイレクトを削除するかどうかについては、作業後に Wikipedia:リダイレクトの削除依頼 にて別途ご議論ください。--スのG 2006年9月1日 (金) 13:48 (UTC)
=== 改訂方針 ===
項目「新情報セキュリティ技術研究会」、項目「見えないテクノロジーによる被害者の会」ともに、以下の方針にしたがった文章に改訂する。
#憶測、仮定、可能性に基づいた記述、項目名と関連が薄くなった記述を取り除く。
#改訂の際に行う加筆は、各団体の公式ウェブページのみを情報源とする。
#各団体の活動内容と主張の概要を「活動内容」「主張」という節の中に論評ぬきで記載する。各団体の活動や主張についての合理性、信憑性についてはいっさい論じない。
#箇条書き、年表スタイルはとらない。
#外部リンクは、各団体の公式ウェブページのみとする。
#記事が属するカテゴリーは、「新情報セキュリティ技術研究会」は :Category:セキュリティ技術 と :Category:情報社会、「見えないテクノロジーによる被害者の会」は :Category:情報社会 とする。（より相応しいものがあればおっしゃってください）
#以上の方針はその後の文章の編集になんら制約を加えるものではない。
#{{unreferenced}}、{{正確性}}のテンプレートは項目「見えないテクノロジーによる被害者の会」に改名後も引き継ぎ、それらの除去について別途提案、合意が形成される時点までは除去しない。
これらの方針は、仕切り直しとなる版において、Wikipedia:中立的な観点 を確保するためのものとご理解ください。また、以降の編集について方針の制定が必要とお考えの方は、今回の私の提案とは別に改めて提案、議論してください。--スのG 2006年9月1日 (金) 13:48 (UTC)
* スのGさん、記事分割・改名のご提案、ありがとうございます。Sinaはここまでやる気力はとてもありませんでした。前にコメントしましたように止めるつもりはありませんが、10日後以降の作業開始前にいくらか整理しておくとよさそうな点についてコメントさせて頂きたいと思います。(1) 「見えないテクノロジーによる被害者の会」への改名については、特に記事名については再考の余地があるように思います。団体の名称は、「電磁波悪用被害者の会」「組織犯罪としてある見えないテクノロジーによる被害者の会」「テクノロジー犯罪被害者ネットワーク」と変更されているようです。どの名称を記事名とするか検討すべきと思います。(2) 「見えないテクノロジーによる被害者の会」についての記事を作成することが適切なのどうかについては確認済みでしょうか？、あるいはこの団体についての記事を作成してよいかどうか、どう判断したらよいでしょうか？（事実であれば作成してよい/作成すべきであるとは限らないためです）特に(2)については、自主公開されたWEBページのみを情報源として記事を作成するのは「検証可能性」に違反しないか？という点からも気がかりです。「検証可能性」では、一定の条件のもとで、自主公開された資料も使用可能としていますが、一方で、記事を作成するには、信頼できる情報源が存在していることを求めています。信頼できる情報源なしに、自主公開された資料のみで記事を作成してよいものなのでしょうか？、自主公開の資料のみで記事を作成すると、この記事が存在すべきかの判断に困らないでしょうか？「新情報セキュリティ技術研究会」については、確か新聞か何かで、1～2回読んだ気がしますので探すと情報源が見つかるように思います。「見えないテクノロジーによる被害者の会」についても、改名（記事作成）の前に情報源を探すべきではないでしょうか？（作業後の記事に削除依頼はしたくないです）Sina 2006年9月1日 (金) 16:48 (UTC)
**「見えない～」の項目名は再検討します。{{unreferenced}}、{{正確性}}テンプレートをそのままにしておくのは、検証の難しさを予期してのことです。最終的には、裁判記録ぐらいしか当てにならないかとは思います。その予想を覆すような、誰が見ても信頼できる情報がどこかに出ていれば良いのですが。一方の「新情報～」の方は大丈夫だと思ってます。--スのG 2006年9月1日 (金) 18:57 (UTC)
***Wikipedia:検証可能性#自主公表された情報源：公式サイトによれば、情報源自身に関する記事にはウェブサイトそのものを利用できます。「テクノロジー犯罪被害者ネットワークへ」の改名はフォローできていませんでしたが、そういった主張を行う団体ということなので、正直なところ項目名は何でも良いような気がしました。必要ならばリダイレクトを作っておけば事足りるかと。あとは non-notable かどうか（Wikipedia:削除の方針#ケース E: 百科事典的でない記事の「個人的なページ 」、「広告またはスパム」に該当するかどうか）が問題と思います。また、この項目のカテゴリとして（微妙ですが） :Category:疑似科学 を付けるというのはどうでしょう。--Calvero 2006年9月1日 (金) 19:54 (UTC)
***スのGさん、{{unreferenced}}等を残すことの意図は、そこまで考えてのことかも知れないと推測していました。情報源について、Calveroさんはウェブサイトだけで「検証可能性」の要求を満足できるとお考えでしょうか？ Wikipedia:検証可能性をみると、自主公表された情報源は使用可能だけれども、自主公表された情報源だけを使用して記事を作成してはいけないように読めたのですが明記されていないので誤解しているかもしれません。あと、項目名は何でもよい・・・と言ってしまうとそうかも知れません。NPOでも法人格があれば団体名称も確定していると思いますが、自称しているのみで他の人から参照されていないならば、項目も無くてもよいかもとさえ思えてしまいます。:Category:疑似科学をつけることが適切かはウェブサイトだけの情報では判断できないかも知れませんね。微妙に価値判断を含んだカテゴリ名だと思うからです。また、"non-notable" についても、"自分が知っていること" だけを基準に判断することは危ういですよね？ Sina 2006年9月1日 (金) 23:38 (UTC)
****「AはBである」というような事実、例えば「ニワトリの足は4本である」という「事実」を掲載しようとする場合、その根拠として信頼できる情報源が必要となります。もちろん、おっしゃるとおり、その場合には個人的なウェブサイトは不適切です。例えばWikipedia:削除依頼/玉突きモデルが該当します。今回の場合ですと、記述しようとしている事実は「～という団体が存在する」というものですので、その公式サイトをもって存在の根拠とすることが可能であると考えました。ただ、サイトのみが存在し団体は実際に存在しない、ということもありえますのでその場合は不適切な情報源ということになります。ところで「見えないテクノロジーによる被害者の会」で Google 検索したところ、、 といったサイトが引っかかりましたので、同会会長に関する問題（彼は市議会議員らしい）、あるいは電磁波を用いた犯罪行為というものがある種の都市伝説として巷間に流布している、という可能性はあります。これらはいずれも個人的なサイトなので、注目度や正確性についての判断材料となるものではないのですが…。Category:疑似科学につきましては、同団体が世間にはどのように捉えられているかを端的に現すことができる可能性があると考えました。:Category:カルトというのもありますが、こちらのほうが良いかもしれません。"non-notable" かどうかはやはり削除依頼かコメント依頼に提出しないと適切な判断を仰ぐことはできないかと思います。パナウェーブ研究所のように知名度が高ければ問題ないのですが、マスコミなどに大きく取り上げられてからの方が良いかもしれません。なお、今回せっかく投稿された内容が削除されてしまうのは忍びなく、このような形でならば良いのでは、と提案いたしましたが、掲載を強く主張するものではないです。--Calvero 2006年9月2日 (土) 05:29 (UTC)
****Calveroさん、名指しで質問を投げかけてしまうなんてことをしてすみませんでした。「検証可能性」についての理解が深まりました。既にGoogleで検索した上でお考えを述べられていますから、蛇足になってしまうかもしれませんが幾らか補足します：「見えない～」の記事への編集作業を開始する前に、マスコミで取り上げられていたり、適切な文献から参照されていないかを調べてみることは意味があるのではないかと思い、先々のコメントをしました。Wikipedia:検証可能性#但し書き には「情報が本当なら、すぐにもちゃんとした典拠・情報源がみつかるはず」と説明があるように、「見えない～」の記事を作成すべきならば、ちゃんとした情報源がみつかるはずだからです。そして他の情報源からどの程度「見えない～」が参照されているかは、"non-notable" について判断する根拠の一つにもなると思うからです。そして匿名掲示板や日記サイトしか出てこないとしたら、"until then, it should be avoided" という判断もあり得るのではないかなとは思います。それでも記事の作成自体には、Sinaは積極的には反対はしません。投稿された文章を削除してしまうのは最後の選択肢にすべきと思いますから、考え方はCalveroさんに賛成です。Sina 2006年9月3日 (日) 07:51 (UTC)
分割、改訂作業後に削除依頼（あるいはコメント依頼）を出すことは、文量を減らした上で削除／コメント依頼を出す、ということでもあり、一般的に推奨されない行為かと思います。また、分割・改訂作業と同時に:Category:疑似科学、:Category:カルトに分類するのも中立性にキズがつきそうです。そこで、新しい提案をいたします。上の案と合わせてご検討願います。--スのG 2006年9月3日 (日) 14:37 (UTC)
thread_title:  記事分割、改名の提案 

message: #本項目「電磁波犯罪」より、「情報機器との関係」の節を分割し、新項目「新情報セキュリティ技術研究会」とする。「情報機器との関係」の節を分割する理由は、そちらが後からの加筆分であるため。
#その後、本項目の項目名を「見えないテクノロジーによる被害者の会」に改名する。
記事分割のやり方については、Wikipedia:記事の分割と統合、改名のやり方については Wikipedia:ページ名の変更 をご参照ください。改名にともない発生するリダイレクトを削除するかどうかについては、作業後に Wikipedia:リダイレクトの削除依頼 にて別途ご議論ください。--スのG 2006年9月1日 (金) 13:48 (UTC)
thread_title:  分割、改名の手順 

message: 項目「新情報セキュリティ技術研究会」、項目「見えないテクノロジーによる被害者の会」ともに、以下の方針にしたがった文章に改訂する。
#憶測、仮定、可能性に基づいた記述、項目名と関連が薄くなった記述を取り除く。
#改訂の際に行う加筆は、各団体の公式ウェブページのみを情報源とする。
#各団体の活動内容と主張の概要を「活動内容」「主張」という節の中に論評ぬきで記載する。各団体の活動や主張についての合理性、信憑性についてはいっさい論じない。
#箇条書き、年表スタイルはとらない。
#外部リンクは、各団体の公式ウェブページのみとする。
#記事が属するカテゴリーは、「新情報セキュリティ技術研究会」は :Category:セキュリティ技術 と :Category:情報社会、「見えないテクノロジーによる被害者の会」は :Category:情報社会 とする。（より相応しいものがあればおっしゃってください）
#以上の方針はその後の文章の編集になんら制約を加えるものではない。
#{{unreferenced}}、{{正確性}}のテンプレートは項目「見えないテクノロジーによる被害者の会」に改名後も引き継ぎ、それらの除去について別途提案、合意が形成される時点までは除去しない。
これらの方針は、仕切り直しとなる版において、Wikipedia:中立的な観点 を確保するためのものとご理解ください。また、以降の編集について方針の制定が必要とお考えの方は、今回の私の提案とは別に改めて提案、議論してください。--スのG 2006年9月1日 (金) 13:48 (UTC)
* スのGさん、記事分割・改名のご提案、ありがとうございます。Sinaはここまでやる気力はとてもありませんでした。前にコメントしましたように止めるつもりはありませんが、10日後以降の作業開始前にいくらか整理しておくとよさそうな点についてコメントさせて頂きたいと思います。(1) 「見えないテクノロジーによる被害者の会」への改名については、特に記事名については再考の余地があるように思います。団体の名称は、「電磁波悪用被害者の会」「組織犯罪としてある見えないテクノロジーによる被害者の会」「テクノロジー犯罪被害者ネットワーク」と変更されているようです。どの名称を記事名とするか検討すべきと思います。(2) 「見えないテクノロジーによる被害者の会」についての記事を作成することが適切なのどうかについては確認済みでしょうか？、あるいはこの団体についての記事を作成してよいかどうか、どう判断したらよいでしょうか？（事実であれば作成してよい/作成すべきであるとは限らないためです）特に(2)については、自主公開されたWEBページのみを情報源として記事を作成するのは「検証可能性」に違反しないか？という点からも気がかりです。「検証可能性」では、一定の条件のもとで、自主公開された資料も使用可能としていますが、一方で、記事を作成するには、信頼できる情報源が存在していることを求めています。信頼できる情報源なしに、自主公開された資料のみで記事を作成してよいものなのでしょうか？、自主公開の資料のみで記事を作成すると、この記事が存在すべきかの判断に困らないでしょうか？「新情報セキュリティ技術研究会」については、確か新聞か何かで、1～2回読んだ気がしますので探すと情報源が見つかるように思います。「見えないテクノロジーによる被害者の会」についても、改名（記事作成）の前に情報源を探すべきではないでしょうか？（作業後の記事に削除依頼はしたくないです）Sina 2006年9月1日 (金) 16:48 (UTC)
**「見えない～」の項目名は再検討します。{{unreferenced}}、{{正確性}}テンプレートをそのままにしておくのは、検証の難しさを予期してのことです。最終的には、裁判記録ぐらいしか当てにならないかとは思います。その予想を覆すような、誰が見ても信頼できる情報がどこかに出ていれば良いのですが。一方の「新情報～」の方は大丈夫だと思ってます。--スのG 2006年9月1日 (金) 18:57 (UTC)
***Wikipedia:検証可能性#自主公表された情報源：公式サイトによれば、情報源自身に関する記事にはウェブサイトそのものを利用できます。「テクノロジー犯罪被害者ネットワークへ」の改名はフォローできていませんでしたが、そういった主張を行う団体ということなので、正直なところ項目名は何でも良いような気がしました。必要ならばリダイレクトを作っておけば事足りるかと。あとは non-notable かどうか（Wikipedia:削除の方針#ケース E: 百科事典的でない記事の「個人的なページ 」、「広告またはスパム」に該当するかどうか）が問題と思います。また、この項目のカテゴリとして（微妙ですが） :Category:疑似科学 を付けるというのはどうでしょう。--Calvero 2006年9月1日 (金) 19:54 (UTC)
***スのGさん、{{unreferenced}}等を残すことの意図は、そこまで考えてのことかも知れないと推測していました。情報源について、Calveroさんはウェブサイトだけで「検証可能性」の要求を満足できるとお考えでしょうか？ Wikipedia:検証可能性をみると、自主公表された情報源は使用可能だけれども、自主公表された情報源だけを使用して記事を作成してはいけないように読めたのですが明記されていないので誤解しているかもしれません。あと、項目名は何でもよい・・・と言ってしまうとそうかも知れません。NPOでも法人格があれば団体名称も確定していると思いますが、自称しているのみで他の人から参照されていないならば、項目も無くてもよいかもとさえ思えてしまいます。:Category:疑似科学をつけることが適切かはウェブサイトだけの情報では判断できないかも知れませんね。微妙に価値判断を含んだカテゴリ名だと思うからです。また、"non-notable" についても、"自分が知っていること" だけを基準に判断することは危ういですよね？ Sina 2006年9月1日 (金) 23:38 (UTC)
****「AはBである」というような事実、例えば「ニワトリの足は4本である」という「事実」を掲載しようとする場合、その根拠として信頼できる情報源が必要となります。もちろん、おっしゃるとおり、その場合には個人的なウェブサイトは不適切です。例えばWikipedia:削除依頼/玉突きモデルが該当します。今回の場合ですと、記述しようとしている事実は「～という団体が存在する」というものですので、その公式サイトをもって存在の根拠とすることが可能であると考えました。ただ、サイトのみが存在し団体は実際に存在しない、ということもありえますのでその場合は不適切な情報源ということになります。ところで「見えないテクノロジーによる被害者の会」で Google 検索したところ、、 といったサイトが引っかかりましたので、同会会長に関する問題（彼は市議会議員らしい）、あるいは電磁波を用いた犯罪行為というものがある種の都市伝説として巷間に流布している、という可能性はあります。これらはいずれも個人的なサイトなので、注目度や正確性についての判断材料となるものではないのですが…。Category:疑似科学につきましては、同団体が世間にはどのように捉えられているかを端的に現すことができる可能性があると考えました。:Category:カルトというのもありますが、こちらのほうが良いかもしれません。"non-notable" かどうかはやはり削除依頼かコメント依頼に提出しないと適切な判断を仰ぐことはできないかと思います。パナウェーブ研究所のように知名度が高ければ問題ないのですが、マスコミなどに大きく取り上げられてからの方が良いかもしれません。なお、今回せっかく投稿された内容が削除されてしまうのは忍びなく、このような形でならば良いのでは、と提案いたしましたが、掲載を強く主張するものではないです。--Calvero 2006年9月2日 (土) 05:29 (UTC)
****Calveroさん、名指しで質問を投げかけてしまうなんてことをしてすみませんでした。「検証可能性」についての理解が深まりました。既にGoogleで検索した上でお考えを述べられていますから、蛇足になってしまうかもしれませんが幾らか補足します：「見えない～」の記事への編集作業を開始する前に、マスコミで取り上げられていたり、適切な文献から参照されていないかを調べてみることは意味があるのではないかと思い、先々のコメントをしました。Wikipedia:検証可能性#但し書き には「情報が本当なら、すぐにもちゃんとした典拠・情報源がみつかるはず」と説明があるように、「見えない～」の記事を作成すべきならば、ちゃんとした情報源がみつかるはずだからです。そして他の情報源からどの程度「見えない～」が参照されているかは、"non-notable" について判断する根拠の一つにもなると思うからです。そして匿名掲示板や日記サイトしか出てこないとしたら、"until then, it should be avoided" という判断もあり得るのではないかなとは思います。それでも記事の作成自体には、Sinaは積極的には反対はしません。投稿された文章を削除してしまうのは最後の選択肢にすべきと思いますから、考え方はCalveroさんに賛成です。Sina 2006年9月3日 (日) 07:51 (UTC)
分割、改訂作業後に削除依頼（あるいはコメント依頼）を出すことは、文量を減らした上で削除／コメント依頼を出す、ということでもあり、一般的に推奨されない行為かと思います。また、分割・改訂作業と同時に:Category:疑似科学、:Category:カルトに分類するのも中立性にキズがつきそうです。そこで、新しい提案をいたします。上の案と合わせてご検討願います。--スのG 2006年9月3日 (日) 14:37 (UTC)
thread_title:  改訂方針 

message: 2006年9月1日 (金) 13:48 (UTC) に私が提案しました分割・改名の案には問題点が提起されたものと判断しました。
修正ということではなく新しい案という位置づけにて、単純な改名を提案いたします。この案が支持を受け、かつ大きな異論を得なかった場合、8日後以降に以下の作業を行います。この案の提案は、上の案の撤回を意味するものではありません。--スのG 2006年9月3日 (日) 14:37 (UTC)
=== 分割、改名の手順 ===
#本項目「電磁波犯罪」の項目名を「新情報セキュリティ技術研究会」と改名する。
改名のやり方については Wikipedia:ページ名の変更 をご参照ください。改名にともない発生するリダイレクトを削除するかどうかについては、作業後に Wikipedia:リダイレクトの削除依頼 にて別途ご議論ください。--スのG 2006年9月3日 (日) 14:37 (UTC)
=== 改訂方針 ===
#本文の文章は、新情報セキュリティ技術研究会の解説を目的とする文章に再構築する。
#現在の本文中の、「情報機器との関係」の節をもとにする。
#憶測、仮定、可能性に基づいた記述、項目名と関連が薄くなった記述を取り除く。
#改訂の際に行う加筆は、「http://www.j-netcom.co.jp/ist/ 新情報セキュリティ技術研究会」の公式ウェブページのみを情報源とする。
#各団体の活動内容と主張の概要を「活動内容」「主張」という節の中に論評ぬきで記載する。各団体の活動や主張についての合理性、信憑性についてはいっさい論じない。
#箇条書き、年表スタイルはとらない。
#外部リンクは、新情報セキュリティ技術研究会の公式ウェブページのみとする。
#記事が属するカテゴリーは、「新情報セキュリティ技術研究会」は :Category:セキュリティ技術 と :Category:情報社会 とする。（より相応しいものがあればおっしゃってください）
#以上の方針はその後の文章の編集になんら制約を加えるものではない。
#、のテンプレートは項目「新情報セキュリティ技術研究会」に改名後も引き継ぎ、それらの除去について別途提案、合意が形成される時点までは除去しない。
以上、ご検討ください。--スのG 2006年9月3日 (日) 14:37 (UTC)
replies: text: 概ねこれでいいのではないかと思います。私的にはカテゴリーに疑似化学を追加したいところですが他の方はいかがですか？--Lcs 2006年9月3日 (日) 15:59 (UTC)

text: 「新情報セキュリティ技術研究会」の活動は、agendaの注意は大いに必要だと思いますが、疑似科学とは違うのではないかと思います。スのGさんがどこまで編集されるかは別として、疑似科学に属するような記述は推敲の過程で取り除かれていくのだと思っています。その結果として現在の記述が１行も残らなくても構わないのではないでしょうか。Sina 2006年9月3日 (日) 16:18 (UTC)
ところで、一般論として、ごく普通の市議会議員あるいはその議員の後援団体について、Wikipedia上に項目とされている、あるいはnon-notableとして削除された例はあるのでしょうか？--スのG 2006年9月3日 (日) 14:37 (UTC)

text: 上記ご提案に異存ありません。検索したところ、単なる市議会議員の記事として近藤康夫、戸田久和、松崎公昭などが引っかかりましたが、やはりプラスアルファがないと単独記事としては厳しい感じです。削除された例は探せてないです。--Calvero 2006年9月3日 (日) 15:35 (UTC)

text: もしかして、石橋輝勝や民主やちまたの可能性を検討されているのでしょうか？、実は人名ならいけるかもと思い、調べてみて、市議会の議事録はWEBで公開されているのを見つけたりしています。市議会議員は著名と言えるのか詳しくは知らないのですが、ウィキペディアで検索してみると、見つかったのは１件大西宣也のみでした。市議だった人のようです。一方で、ノート:香川博實/削除をみると市議だった人のようですが削除されてしまっています。削除の議論をみていると、普通に市議というだけでは削除されそうな勢いですが、何か他の問題があったのかもしれません。Sina 2006年9月3日 (日) 15:49 (UTC) (編集競合してしまいましたが、このまま投稿します --- 詳しく探すともっと例が見つかりそうですね)

text: 市議などの場合ですと、時として「おらが町の名士」を数項目一気に県単位の各項目に記載する人がいて、そういった削除依頼の一環で発覚して消されるケースはあります。--Lcs 2006年9月3日 (日) 15:59 (UTC)
replies: text: :「組織犯罪としてある見えない～」の会について、活動規模としてはnon-notableなところにとどまるものと理解しました。その会の項目がもしも立つにしても、それは将来的なものでしょうね。--スのG 2006年9月6日 (水) 15:25 (UTC)
thread_title:  提案２: 記事改名の提案 

message: #本項目「電磁波犯罪」の項目名を「新情報セキュリティ技術研究会」と改名する。
改名のやり方については Wikipedia:ページ名の変更 をご参照ください。改名にともない発生するリダイレクトを削除するかどうかについては、作業後に Wikipedia:リダイレクトの削除依頼 にて別途ご議論ください。--スのG 2006年9月3日 (日) 14:37 (UTC)
thread_title:  分割、改名の手順 

message: #本文の文章は、新情報セキュリティ技術研究会の解説を目的とする文章に再構築する。
#現在の本文中の、「情報機器との関係」の節をもとにする。
#憶測、仮定、可能性に基づいた記述、項目名と関連が薄くなった記述を取り除く。
#改訂の際に行う加筆は、「http://www.j-netcom.co.jp/ist/ 新情報セキュリティ技術研究会」の公式ウェブページのみを情報源とする。
#各団体の活動内容と主張の概要を「活動内容」「主張」という節の中に論評ぬきで記載する。各団体の活動や主張についての合理性、信憑性についてはいっさい論じない。
#箇条書き、年表スタイルはとらない。
#外部リンクは、新情報セキュリティ技術研究会の公式ウェブページのみとする。
#記事が属するカテゴリーは、「新情報セキュリティ技術研究会」は :Category:セキュリティ技術 と :Category:情報社会 とする。（より相応しいものがあればおっしゃってください）
#以上の方針はその後の文章の編集になんら制約を加えるものではない。
#、のテンプレートは項目「新情報セキュリティ技術研究会」に改名後も引き継ぎ、それらの除去について別途提案、合意が形成される時点までは除去しない。
以上、ご検討ください。--スのG 2006年9月3日 (日) 14:37 (UTC)
replies: text: 概ねこれでいいのではないかと思います。私的にはカテゴリーに疑似化学を追加したいところですが他の方はいかがですか？--Lcs 2006年9月3日 (日) 15:59 (UTC)

text: 「新情報セキュリティ技術研究会」の活動は、agendaの注意は大いに必要だと思いますが、疑似科学とは違うのではないかと思います。スのGさんがどこまで編集されるかは別として、疑似科学に属するような記述は推敲の過程で取り除かれていくのだと思っています。その結果として現在の記述が１行も残らなくても構わないのではないでしょうか。Sina 2006年9月3日 (日) 16:18 (UTC)
ところで、一般論として、ごく普通の市議会議員あるいはその議員の後援団体について、Wikipedia上に項目とされている、あるいはnon-notableとして削除された例はあるのでしょうか？--スのG 2006年9月3日 (日) 14:37 (UTC)

text: 上記ご提案に異存ありません。検索したところ、単なる市議会議員の記事として近藤康夫、戸田久和、松崎公昭などが引っかかりましたが、やはりプラスアルファがないと単独記事としては厳しい感じです。削除された例は探せてないです。--Calvero 2006年9月3日 (日) 15:35 (UTC)

text: もしかして、石橋輝勝や民主やちまたの可能性を検討されているのでしょうか？、実は人名ならいけるかもと思い、調べてみて、市議会の議事録はWEBで公開されているのを見つけたりしています。市議会議員は著名と言えるのか詳しくは知らないのですが、ウィキペディアで検索してみると、見つかったのは１件大西宣也のみでした。市議だった人のようです。一方で、ノート:香川博實/削除をみると市議だった人のようですが削除されてしまっています。削除の議論をみていると、普通に市議というだけでは削除されそうな勢いですが、何か他の問題があったのかもしれません。Sina 2006年9月3日 (日) 15:49 (UTC) (編集競合してしまいましたが、このまま投稿します --- 詳しく探すともっと例が見つかりそうですね)

text: 市議などの場合ですと、時として「おらが町の名士」を数項目一気に県単位の各項目に記載する人がいて、そういった削除依頼の一環で発覚して消されるケースはあります。--Lcs 2006年9月3日 (日) 15:59 (UTC)
replies: text: :「組織犯罪としてある見えない～」の会について、活動規模としてはnon-notableなところにとどまるものと理解しました。その会の項目がもしも立つにしても、それは将来的なものでしょうね。--スのG 2006年9月6日 (水) 15:25 (UTC)
thread_title:  改訂方針 

message: 本項目の改名に関する2番目の提案が受け入れられたものと判断いたしまして、作業に移ります。文章は全面的に書き直します。みなさま作業後のチェックをお願いいたします。--スのG 2006年9月11日 (月) 18:57 (UTC)
replies: text: 作業終わりました。本文の改名は「移動」の機能で行いました。ノートページは、以前の「ノート:新情報セキュリティ技術研究会」が残っていましたので、Wikipedia:記事の分割と統合 にしたがい手動で統合しました。記事空間からPortal:エレクトロニクスから「電磁波犯罪」へ貼られていた内部リンクは対処しました。テンプレートの是非、さらなる編集、加筆、カテゴリーなどについては、引き続きご検討ください。--スのG 2006年9月11日 (月) 19:25 (UTC) 記事空間からではなく、Portal:エレクトロニクスからのリンクでした。--スのG 2006年9月11日 (月) 19:28 (UTC)
replies: text: :スのGさん改名と編集作業お疲れ様でした。Sinaが出典明記を求めていた記述は削除されていますので unreference のタグは除去してよさそうに思います。異論がなければ削除しようと思いますがよろしいですよね？そのとき記事本文も多少推敲するかも知れません。電磁波犯罪のリダイレクトは不用ではないかと思いますのでこちらは削除依頼を出そうと思っています。Sina 2006年9月12日 (火) 15:59 (UTC)
replies: text: ::今本文を読み返すと、私の日本語少しおかしなところあるですね。編集はご存分になさってください。リダイレクトについて、「電磁波犯罪」→「新情報・・・」の削除は通常の手続きで問題ないのですが、「ノート:電磁波犯罪」→「ノート:新情報・・・」のリダイレクト化は手動で行ったものですから、「ノート:電磁波犯罪」に必要な履歴と過去ログが残ったままになっております。ノートのリダイレクトだけ残すか、履歴を統合するか、何らかの処置が必要でしょう。--スのG 2006年9月12日 (火) 16:31 (UTC)

text: :Sinaです：(1)リダイレクトの削除依頼を出しました。「ノート:電磁波犯罪」は「そのまま残す」を選択しました。(2)unreferencedのタグは、異論がなさそうなので除去しました。(3)主に「電磁波セキュリティガイドライン」(H16.10.8版)を参考にして、記事本文の推敲を試みました。不正確さが減少しているとよいのですが。Sina 2006年9月16日 (土) 07:46 (UTC)
thread_title:  改名の作業を行います 

message: 2007年1月16日 (火) 21:10 (UTC), 2007年1月18日 (木) 07:52 (UTC) の OAS さんの編集ですが、やはりちょっと載せるのは厳しいかと思います。理由は、その記述が信頼性に乏しいから、ということではありません。本項目は「新情報セキュリティ技術研究会」（以下、ISTと呼びます）の項目で、IST が掲げるキーワード「漏洩電磁波」「侵入電磁波」について IST が出している見解を元に解説しております。ゆえに、外部メディアが『IST が「○○電磁波」についてかくかくしかじかの見解を出した』などという報道を行ったのでしたら本項目、IST の解説の情報源となるのですが、電磁波の使用がはらむリスクについて IST とは直接関係のない形でとりあげられた報道でしたら、他の電磁波関係の項目へ加筆されるほうが誤解を招かないかと思います。本項目に加筆されてしまいますと、IST がそのような見解を出しているものという誤解を招きかねません。ご了解願います。--スのG 2007年1月18日 (木) 08:15 (UTC)
replies: text: 了解しました。たしかに貴殿のおっしゃるとおり、電波犯罪の項がまだあったらこういうとこに寄稿すべき内容でした。　どこぞの荒らしのように信憑性に掛ける寄稿（テキトーな寄稿）と疑われなくて救われました。では。　--メリケン・ステーツ｛（首脳でないが）会談｝(beiträge) 2007年1月18日 (木) 15:22 (UTC)
thread_title:  外部メディアの情報について