Wikipedia‐ノート:出典を明記する

message: Template‐ノート:Cite_book#叢書として_series_を指定する際に、常に_volume_を指定するべきかでの議論の結果、シリーズと叢書は別の概念ではないかという疑義が上がりましたので、これについて議論したく思います。
シリーズは一般には作品のシリーズだと理解されてると思います。一方で、叢書は新書や文庫などに類する概念であって、レーベル程度に理解するのが妥当そうです。つまり、系の出典テンプレートのseries引数には、2つの概念が混入してしまってて、これが先の議論をうんだ混乱のもとになってます。
叢書に別の英単語（たとえばlabelなど）を与えて、seriesから分離するのは、いかがでしょうか？コメントお待ちしてます。--Wint7（会話） 2023年2月4日 (土) 03:37 (UTC)
replies: text: ご提案に賛成いたします。

text: 当方も出典を加筆する際に判断に迷った結果、両者を混在させてしまっているものもありますので、明確に区分できれば良いと思います。懸念事項としては、ページ上での表示がどの様になるかということがありますが。--タケナカ（会話） 2023年2月4日 (土) 10:06 (UTC)
replies: text: :その懸念はもっともですね。分離に際しては、見た目と機能のどちらかあるいは両方に影響が出ることは避けられないでしょう。

text: :一案として、以下の様な移行が仮に考えられます:

text: :; 叢書の記録機能 : labelに記載
replies: text: ::: 新設

text: :; 叢書の見た目 : 〈叢書名〉と表示
replies: text: ::: WP:CITEHOWに準じる。これまで通り

text: :; シリーズの記録機能 : seriesに記載
replies: text: ::: これまで通り

text: :; シリーズの見た目 : 《シリーズ》と表示
replies: text: ::: 新設

text: :--Wint7（会話） 2023年2月5日 (日) 05:08 (UTC)
replies: text: :: ご一考いただきありがとうございます。たしかに項目ごとに括弧も種類を分けたほうがわかりやすいと思います。--タケナカ（会話） 2023年2月5日 (日) 07:54 (UTC)

text: :: 反応が遅くなってしまいすみません。実行した場合、かなり大がかりな変更になると思いますので、まずはその前に具体例を蓄積させてのさまざまな検証が必要かと思います。またTemplate‐ノート:Cite_book#叢書として_series_を指定する際に、常に_volume_を指定するべきかで書きましたが、volumeとvolume-title引数との兼ね合いもあります。新しい引数を導入するためには、すでにあるものの役割や記載場所などを再検証する必要もあるかと考えます。--ねこざめ（会話） 2023年2月11日 (土) 19:27 (UTC)
replies: text: :::その懸念はもっともですね。なにかしらのサブページを新規で作成してプロジェクトページとみなし、そこに諸々の考慮点や類例を並べて検討したいところです。--Wint7（会話） 2023年2月12日 (日) 09:15 (UTC)

text: :: 二重山括弧《 》はvolume-titleで使用されており、ねこざめさんも懸念していらっしゃいますが掲載位置によっては混乱が起きるかもしれません。--火乃狐（会話） 2023年2月12日 (日) 08:14 (UTC)
replies: text: :::ああ、そこで衝突してしまってたんですね…。--Wint7（会話） 2023年2月12日 (日) 09:16 (UTC)
*Template‐ノート:Cite_book#叢書として_series_を指定する際に、常に_volume_を指定するべきかでの議論を拝見しました。フィールド名や表示方法をどうするかとかvolumeの扱いなどの詳細は別として、レーベルとシリーズを別のフィールドとして扱うことには賛成いたします。

text: 私も文庫・新書版の書籍については、かなり悩ましい思いをしてきました。文庫・新書オリジナルの書籍はまだ良いとしても、オリジナルがハードカバーでその後にいろいろな文庫や新書に收められたような息の長い作品ですと、出版社名だけでは出典として利用した版を特定できず、検証可能性の面で問題があります。そのためにも、オリジナルの単行本が存在する文庫・新書の書誌情報にはなるべく「○○文庫」と書きたいのですが、適切なフィールドがないので、たとえば新潮文庫の書誌情報に、publisher=新潮社|edition=文庫版|year=1982|origyear=1977|などと書いたこともあります。

text: 先の議論でもチェンソーマンが引き合いに出されていましたが、マンガの場合は、同一の作品でも（長期連載の人気作品なら特に）いろいろな版やレーベルの出版物が乱立する傾向があるので、特にレーベルの違いを明記することは重要だと思います。それに関する議論がこちらにあるので参考にしていただければと思います。--Loasa（会話） 2023年2月12日 (日) 03:59 (UTC)
replies: text: :版やレーベルの違いについて、既存の議論を紹介いただきありがとうございます！あとで拝読いたします。--Wint7（会話） 2023年2月12日 (日) 09:17 (UTC)
replies: text: :: 火乃狐さん情報ありがとうございます。既に使用されているのであれば避けた方が良いですね。他の選択肢としては【】などもあり得るかとは思いますが（これも他で使用されていたら申し訳ありません）、一度にすべてを用いる事例がそう多いとは思わないものの、火乃狐さんの仰るようにあまり括弧が多すぎても煩雑化してしまう感は否めません。技術的な方面の知識がないので思いつき半分にはなってしまいますが、例えばレーベル名とシリーズ名など複数の引数を同じ括弧内で併記することは可能なものでしょうか。

text: ::役割の区分について検討はあって然るべきかと思いますが、上記Loasaさんのご意見の通りレーベルを設けること自体に利点があることは間違いありませんので、引数を加えることについて厳格な区分を設けて運用していくというよりも、表記の選択肢を増やすことそのものに重要性があるものと考えております。--タケナカ（会話） 2023年2月12日 (日) 09:33 (UTC)
*ご参考までに、図書館目録では、「叢書」もシリーズ名の一種として扱っています。つまり、「〇〇文庫」もすべてシリーズです。ここまでの議論で「レーベル」と呼ばれているものもシリーズです。「叢書」とシリーズそれぞれの定義を考えた時に、両者は本当に排他的に区別可能かというと、少なくとも日本目録規則では、区別可能とは考えておりません、ということになります。現実問題として、「●●叢書」と銘打ったシリーズがあるときに、それがWikipediaでの定義上シリーズであるとしても、思わず「叢書」として扱いたくなるように思います。結果的に人によって判断が分かれることになり、データが不統一になる恐れがあります。図書館人にとっては、ここで議論されている「叢書」にも、シリーズにも、seriesを用いることに違和感はなく、むしろ自然であるように思えます。ただこの場合、seriesを繰り返して記述できることが必要となります。それは難しいのでしょうか。もちろんWikipediaは図書館目録ではありませんので、最終的に図書館目録と異なるルールとなっても異存はないのですが、懸念点として上記のことを（あくまでもご参考までに）申し上げます。--Maimaikokekokko（会話） 2023年2月14日 (火) 15:25 (UTC)
*: 先行議論で挙げられた例として石井桃子『新編 子どもの図書館』があり、この書籍ではシリーズの《石井桃子コレクション》とレーベルの〈岩波現代文庫〉の2つがあります。NDLではこれらは区別されずシリーズ名に併記されていますが、現行のガイドラインではシリーズ名が複数ある場合の表記方法や、シリーズの巻数や通し番号の記載方法について明記されていません。このため既存の系テンプレートを用いる場合、叢書名のseriesとして〈岩波現代文庫〉と〈石井桃子コレクション〉のいずれかを選択せざるを得ない、という問題があると考えられました。このため、本議論ではまず上記の問題点を解決するとともに、テンプレートを用いる場合の引数名も再定義できないか、という趣旨であると理解しています。つまりテンプレートの修正より先にガイドラインの問題点を解決する必要があり、それまでは引数の再定義や追加などの議論も進めることができません。
*:以下は叢書名が複数ある場合の掲載位置を検討するために、『新編 子どもの図書館』を例として複数の表記方法をとったものです。ひとまず巻数や通し番号はシリーズ名の後に空白を開けて掲載するものとします。
*:#石井桃子 『新編 子どもの図書館』岩波書店〈石井桃子コレクション III、岩波現代文庫 文芸254〉、2015年3月。
*:#*既存の山括弧〈 〉にまとめて併記する一例です。
*:#石井桃子 『新編 子どもの図書館―石井桃子コレクション III』岩波書店〈岩波現代文庫 文芸254〉、2015年3月。
*:#*既存の山括弧〈 〉をレーベル名とし、狭義のシリーズ名をタイトルの後に含める（副題として扱う）一例です。
*:#石井桃子 『石井桃子コレクション III―新編 子どもの図書館』岩波書店〈岩波現代文庫 文芸254〉、2015年3月。
*:#*既存の山括弧〈 〉をレーベル名とし、狭義のシリーズ名をタイトルの前に含める（本題として扱う）一例です。
*:#石井桃子 『石井桃子コレクション』第3巻《新編 子どもの図書館》、岩波書店〈岩波現代文庫 文芸254〉、2015年3月。
*:#*狭義のシリーズ名をタイトルとし、タイトルを巻名volume-titleとして扱う一例です。現行のテンプレートの流用でも解決可能ですが、ガイドラインでは巻名を分割する際の表記方法を定義していません。
*:#石井桃子 『新編 子どもの図書館』《石井桃子コレクション III》、岩波書店〈岩波現代文庫 文芸254〉、2015年3月。
*:#*括弧を分離して独立させる場合の一例です。この例では提案されているようにテンプレート側の改訂や括弧類の再定義が必須になります。
*:--火乃狐（会話） 2023年2月15日 (水) 02:40 (UTC) 表記例修正：2023年2月15日 (水) 03:17 (UTC)
*:: 現状でも2番目や3番目に類似した記法（titleにまとめて記述する）が使われることもあり、こういった記法を追認することも一つの手段だと思います。4番目についてはレーベル・シリーズ・タイトルのそれぞれに巻数が設けられていたり、別に巻名が存在する場合などが想定され、そのような細分化が発生した場合の運用が困難とも思われます。一方で先行議論ではシリーズの名称と巻数を別の引数で処理を行うべき、という意見もあり、Maimaikokekokkoさんのseriesを繰り返して記述するような記法の場合、1番目を例とすると〈series1 series1-id、series2 series2-id、…〉のような引数の新設が考えられます。同様に、5番目の括弧を分離した例では《series series-id》と〈label label-id〉のようになります。--火乃狐（会話） 2023年2月15日 (水) 06:53 (UTC)
*:::Maimaikokekokkoさん、ご指摘ありがとうございます。
*:::なるほど 日本目録規則2018年版の#2.10（シリーズ表示）では、シリーズ（叢書相当）とサブシリーズ（狭義のシリーズ相当）と整理してますね。
*:::たしかにシリーズと叢書とが2つに峻別できるものでなく、スペクトラムであり得るのは理解しました。そうなると、自分の立場は「叢書を（さしづめ）super series として分離せよ」程度になりそうですね。
*:::火乃狐さん、整理ありがとうございます。一覧できて助かります！特に、繰り返し案はそうなりそうですよね。改めて「ガイドラインの問題点を解決する」必要性を確認いただきありがとうございます。引き続き、コードや書式の例示は、思考と議論の補助用として認識したいと思います。
*:::───
*:::いづれにせよ、現実的には漸進的に進めるのみに見えますので、少なくとも案5は無さそうですね。個人的には、seriesN方式を採用して、エイリアスとして label = series2 を置く程度にするのが穏当に思えてきました。
*:::その上で、巻数がシリーズの系列ごとにあり得るのかは、自分に知見がなく判断が付きません。ただ、これまた汎用的なIDにしてしまえば、（欠番なども許容できて）情報の整理には不都合しなさそうです。可読性のためには、これまたvolume = series1-idとエイリアスすれば良いだけですので。しかしながら、volume-titleにまでこの方式を敷衍しようと思うと、volume-title = series1-id2という安直さでは違和感があるかも知れません。
*:::みなさん、いかがでしょうか？--Wint7（会話） 2023年2月18日 (土) 01:54 (UTC)
*::::案5を基本とした実装が難しい場合、もともとの提案にあるseriesとlabelの分割はひとまず保留として、案1を基本としたseriesN方式で様子を見るのが無難かと思います。における実装としては〈〉のような記述となります。--火乃狐（会話） 2023年2月24日 (金) 08:45 (UTC)
*::::: テンプレート側が追従可能かはともかく、「書誌情報の書き方」として「レーベルとシリーズを別のフィールドとする」こと自体には複数賛成意見があるため、分割案の導入時に考えられる懸念を考えます。
*:::::レーベルとシリーズに用いる括弧の種類について、シリーズに提案されている二重山括弧《 》が出典テンプレートの巻名に使用されている問題について未解決です。離れた場所に配置するのであれば括弧類の重複があっても問題ないかもしれませんが、おそらく巻名とシリーズの配置はどちらも書名の右側となることが予想されますので、ある程度の回避が必要です。
*:::::また本提案ではおもに日本語文献を参照する場合の表記が議論されていますが、出典には外国語文献を参照する場合もあり、和書表記との整合性を図る必要があります。Wikipedia:出典を明記する#書誌情報の書き方（外国語文献）では叢書についての説明はありませんが、出典テンプレートではとの間にの内容が表示されるようになっています。ひとまず洋書におけるシリーズの配置は現状のテンプレートと同様に書名と巻数の間として、洋書のレーベル（またはインプリントに相当するもの）についても和書と同様に出版社の右側とする扱いでよろしいでしょうか？--火乃狐（会話） 2023年3月1日 (水) 14:06 (UTC)
*:::::: 意味合いは違えど、（少くとも洋書では）その形式で問題なさそうですね。
*::::::インプリントないしレーベルについては子会社相当で、出版社が親会社相当なので、洋書での典型的なスタイルにならえば良さそうですね。つまり次の様なフォーマットになります:
*::::::$CityName$, $State$: $Publisher$, $Imprint$.
*::::::（ここではざっくり大→小の順: 都市と国 → 親会社 → 子会社）
*::::::参考:
*::::::* Chicago Manual of Style > The Bibliography > Parts of a Citation
*::::::--Wint7（会話） 2023年4月17日 (月) 11:08 (UTC)
thread_title:  シリーズと叢書は別の概念ではないか 

message: 著者名の節では4人目以降の著者を「--ほか」としているのに対し、実例では「荻原裕幸他」としています。Wikipedia:表記ガイド#仮名書きでは助詞を仮名書きと規定しているので、実例のほうを「ほか」表記に変えませんか。
この提案はTemplate‐ノート:Cite journal#和書モード編集報告および提案に由来しています。--ネイ（会話） 2023年2月12日 (日) 12:37 (UTC)
replies: text: （補足）提案が成立した場合、の修正提案を出します。--ネイ（会話） 2023年2月12日 (日) 12:40 (UTC)

text: 提案に賛成します。--AnakaSata（会話） 2023年2月12日 (日) 12:46 (UTC)

text: 「他/ほか」についてはご提案どおりで良いと思います。

text: 最終的には程度問題になってしまいますけど、なぜ「4人目」なんでしょうね。Cite journalでは著者(author)・編者(editor)の変数は9人分ありますよね。Cite系テンプレートを使うと有限なのはわかるのですが、テンプレート不使用ならそういう制限もないし。程度問題ですけど。Wikipediaでは、情報源が特定さえできれば過度に書誌情報の詳細まではなくてもいい（あっちゃだめではない）って感じかもしれないですけども。--柒月例祭（会話） 2023年2月12日 (日) 12:52 (UTC)
replies: text: :「4人以上は省略」のルールは2004年10月11日の版から記載されており、Cite系テンプレートができる前からあります。現在でも通用するかについてはスタイルガイドを少し調べました。

text: :*社会学評論スタイルガイド: 本文引用では3人以上で省略、参考文献では常に省略しない。

text: :*『認知科学』の文献引用スタイル（2021版）: 本文引用では3人以上で省略、参考文献では20人まで書く。

text: :*IPSJジャーナル原稿執筆案内: 4人以上は「省略して記載してもよい」。

text: :*日本看護研究学会 原稿執筆要項: 本文引用では3-5人かつ2回目以降で省略、6人以上で常に省略する。参考文献では全員をあげる。

text: :特に参考文献節では記述する人数が多くなる印象です。ウィキペディアでは本文引用より脚注機能を用いた表示が主流なので、参考文献節と同程度に緩めたほうがいいのではないかと思います。

text: :しかしながら、テンプレートには表示する人数を変更できるもの（たとえば、ではがある）、入力できる人数に上限がないもの（のテンプレート）が存在するので、テンプレートの制限をそのままルールに定めるというのも難しそうです。和書・外国語文献ともに「4人以上は省略できる」（＝ルールとしては「3人以下は省略しない」のみ）にして、判断を編集者に委ねるのはどうでしょうか。--ネイ（会話） 2023年2月13日 (月) 02:07 (UTC)
replies: text: :: 調べてくださってありがとうございます。お手数をおかけしましてスミマセン。おっしゃる通り、「4人以上は省略できる」で編集者に委ねるでよいと思います。--柒月例祭（会話） 2023年2月13日 (月) 02:38 (UTC)

text: 提案に同意します。以下蛇足となりますが、Wikipedia:出典を明記する#書誌情報の書き方（和書）の全体を見ると項目間の区切りの「鉤括弧「　」の前後では読点を用いず、全角空白（　）を用いる」、発行所名の「日本では発行所が東京であれば出版地を省略してもよいが…」といった出典テンプレートでは使われていない表記方法やWikipedia:表記ガイド#空白に反する規則が見られるため、このような点も改定が必要ではないかとも思いました。--火乃狐（会話） 2023年2月15日 (水) 02:49 (UTC)
replies: text: :: ここらへんの細かい規定は、Jawp黎明期に作られたあとアップデートされていなかったり、あちこちの文書がバラバラに整備されていたり、根本的に文書の書き方として日本語圏での作法と英語圏での作法が違っていたりで、色々ですね。たとえば一つうえの節で叢書の話題になってますけど、「そもそも叢書の定義とは」とか「山括弧は叢書の意味とは限らなくね？」とか、細かいこと言い出すといろいろある。（そこを細かく突き詰めるのもいかにも非生産的）
replies: text: ::ある場所では英語版と統一・互換性を進めてて、別の場所ではJawp独自のカスタマイズが進んでて、大方針としてどっちなのという共通意識もないと思う。

text: ::私個人は「どっちでもいいじゃん派」なんですけど、20年もたつと、そもそもweb3.0とか4.ﾅﾝﾎﾞとか、本丸たるenwikiでの作法とjawpの作法、そもそも英語圏と日本語圏の作法、日本語圏内での作法（たとえば図書館目録とか）とJawpのオリジナル作法、文系と理系の作法、イッパンジンとweb技術者の作法、さらには世間一般やwebでの黎明期2004年頃の慣行と2023年のジョーシキ（移ろうもの、そのうち絵文字やバーコードを社名に採用するのとか出てくるかもしれないし）、いろいろ考えると、統一・固定というのは馴染まないというかムリと思うんですよねえ。メリットとデメリットの両方があるというか、統一のための途方もない議論と作業に果実が見合わないというか。

text: ::説明文を変えるとしたら、現状では「いちおうこういう慣行だけど、分野毎の作法とか、Cite系テンプレートとか使うときとか、いろいろあるので、そっちの運用ルールもよくみてね」程度で注意喚起するぐらいとか。--柒月例祭（会話） 2023年2月15日 (水) 04:31 (UTC)
*全角スペースについては他/ほかと同程度の表記ガイド違反なので、提案に追加します。一旦現状に合わせる形で区切りなしとします。
**ガイドラインで示された文献では河野が空白あり、澤田と中村が空白なしとなっているので、そもそも調査した文献においても主流ではない全角スペース区切りがガイドラインに採用された理由はよくわかりません。
**上記で私が調査した4件においては3件が鉤括弧を使用していません。社会学評論では出版年とタイトルの鉤括弧の間を全角カンマで区切り、それ以外では区切り文字なしとなっています。

text: ガイドラインは「多くの利用者が基本的に同意しており、従うことが推奨され」るものであり、実情に合わないまま放置するのはよろしくないと判断します。したがって、少なくともウィキペディア日本語版における主流におさえておきたいところです。著者の表示数、全角スペースの修正提案もこうした取り組みの一環と認識しています。「ガイドラインと世間一般との違い」を直すことは難しくても、「ガイドラインとウィキペディア日本語版の実情との違い」は直せるはずです。--ネイ（会話） 2023年2月15日 (水) 05:57 (UTC)
本ガイドラインに挙げられている出典を読んで、ページ番号を補記しました。ほかにも注記を追加しました。「記載すべき情報」の節は新聞を除いてほとんど河野の著作をもとに書かれたようにみえました。澤田と中村の著作は河野も注と参考文献で取り上げており、ガイドラインでは河野の書式との差が少し言及された程度です。実質的に1冊ベースではjawpの実情に合わなくて当然です。--ネイ（会話） 2023年2月16日 (木) 06:00 (UTC)

text: 「ほか」表記、著者の省略についてガイドラインを編集しました。全角スペースはもう少し待ちます。--ネイ（会話） 2023年2月20日 (月) 04:19 (UTC)
replies: text: : 全角スペースに関しても編集しました。--ネイ（会話） 2023年2月22日 (水) 01:22 (UTC)
replies: text: ::--柒月例祭（会話） 2023年2月22日 (水) 03:10 (UTC)
thread_title:  書誌情報の実例における「他」の修正 

message: 「典拠を示せないのに編集したこと」や「典拠のつけてあった記述に変更を加えた」ことを根拠に差し戻しを繰り返す編集者が稀にいるようです。そういう人には、この「Wikipedia‐ノート:出典を明記する」ページの内容が、差し戻しを推奨しているように感じられるようです。
なんらかの注意書きの一文でも加えてもらえれば回避できるかと思います。--121.115.128.139 2023年4月5日 (水) 01:27 (UTC)
replies: text: 出典の有無と編集内容の問題は、個別性が高いです。今回は、投稿履歴から推察するに、ノート:音圧・音圧が背景にあるようです。こういう場合は（自己の有利になるように）一般化したりルールを改変をするよりも、個別具体的な議論として当該ノートで十分に話し合ってください。--柒月例祭（会話） 2023年4月5日 (水) 03:07 (UTC)
replies: text: :たびたびすみません。思うにその「出典の有無と編集内容の問題は、個別性が高い」という記述をどこかに（あるいはここに）残しておいてもらえるとよいのかもしれません。--121.115.128.139 2023年4月6日 (木) 16:39 (UTC)

text: Wikipedia:中立的な観点/FAQ　中立性の欠如は削除の口実になるか

text: の記述が代わりになるかもしれません。--121.115.128.139 2023年4月18日 (火) 05:18 (UTC)
thread_title:  「差し戻しの根拠には当たらない」といった注意書きをどこかにいれてもらえないか 

message: 確率分布のページの二項分布の確率質量関数ですが、(p-1)の乗数は1-kではなくn-kです。--240D:1E:539:9B00:436:529:8DD5:B995 2023年10月21日 (土) 01:41 (UTC)
replies: text: 転記するとわからなくなるかもしれないため、ここで返信します。該当の記述は長年残されていたものですが、確率分布内で説明が必要とも思われないため、修正ではなく除去で対応しました。今後はノート:確率分布など該当記事のノートや、Wikipedia:修正依頼などでご指摘頂けると幸いです。--Amayus（会話） 2023年10月21日 (土) 09:04 (UTC)
thread_title:  二項分布の確率質量関数が間違っています 

message: 現在のウェブサイトの例はWebアーカイブ付きのものですが、それがないものへの修正を提案します。現在の記載は以前Bugandhoneyさんが修正したものですが、履歴を見ると当時その変更がここで提案されたり議論されていた訳ではなく、単に例として挙げられている共同通信の記事がリンク切れしていたのでArchiveリンクをつけただけのようです。
修正の理由は、ここに挙げる例はBugandhoneyさんが編集する前のような単純な例を提示するのが適当というのが1つ。もう1つの理由は、現在の記述では、リンク切れしていない記事に対してもCitewebを使ったアーカイブ表示が推奨されていると誤解される可能性があるためです（その是非を論じたいのではなく、ここに挙げる例として適当かという点）。参考として、対応する英語版のウェブサイトの例（:en:Wikipedia:Citing_sources#Web_pages）でもArchiveは含まれておらず、他の主要言語版（独仏西伊露中）の例でもArchiveは含まれていません。出典テンプレートの細かいことはその下にリンクされているTemplate:Cite webを参照してもらえればいいと思います。
修正案ですが、記述が古くならないように英語版Cite web#使用例のようなサンプルURL（example.com）とダミー記事でいいかと思います。何でもいいですが例えば
* 
異論がなければこれに修正しようと思います。--Maulits（会話） 2024年5月6日 (月) 02:47 (UTC)
replies: text: 実施しました。--Maulits（会話） 2024年5月27日 (月) 15:14 (UTC)
thread_title:  ウェブサイトの例の修正提案