ノート:水曜どうでしょうの企画 (2003年以降)

message: 当ノートページには過去ログが有ります。ご参照の方は当該過去ログページへお進みください。
/議論が終了した討論1
/第一次ガイドライン制定討論

message: 恒久的に番組が行われることを考慮し、新作の編集に関するガイドラインを作成することを提案させていただきます。毎年毎年こういうことで議論するのも2005年の議論（水曜どうでしょうの企画のノート参照）でみなさま苦労されたので、ガイドラインを形成した方がいいように思えます。ご検討願います。--You19994 2007年1月17日 (水) 19:33 (UTC)
まず、議論の叩き台として以下の点を提案いたします。
*1　放送前の記述のソースは水曜どうでしょう公式ホームページのみとし、CUEダイアリー、社長室などは取り上げない。
*2　放送前の記述は推定による記事作成は避ける（必要な場合もあるかもしれません）。
*3　放送日が確定してもそれはここの記事ではなく、水曜どうでしょうにおいて扱う。
*4　HTBでの放送開始後半年間は放送内容に関する記述を凍結し、諸々の事情を考慮し凍結解除を決定する。
1に関しては、情報源をなるだけ狭めた方が記事が簡潔になると考えるからです。出演者が何を言ったところでここの記述に必要な情報はあまりないように思えます。
2に関しては、例えば候補としてどこが挙げられるみたいな記事がたまに見受けられますので挙げました。
3に関しては、総合的情報はあちらの方が適しています。
4に関しては、半年というのは暫定的な数字で特に意味はありません。このくらいは最低限必要であろうというくらいです。
とりあえず簡単に書いてみました。必要な部分があればご提案願いたいです。--You19994 2007年1月17日 (水) 20:35 (UTC)
replies: text: 2.3.については同意できます。1.は（必要な場合もあるかもしれません）という2.注釈に当たるのケースもあるかと（もちろんネタバレ伏せは優先ですが）。4.については、今回は全国での放送開始ペースが早いようではあるものの、放送内容が長期に渡るようなので、かなりネタバレに配慮しなければならない期間が続くと思われます。しかし本文記述の判断は、公式HPでの企画公表から、ある程度議論して解禁を決定した方がよいのでは。公式での掲載は「もう堂々と話してもかまわない」という制作側の判断でもあるでしょうし。--ウェルワィ 2007年1月18日 (木) 03:30 (UTC)
では、このように変えてみました。
*1　放送前の記述のソースは水曜どうでしょう公式ホームページを中心とし、CUEダイアリー、社長室は必要な部分だけ記述することとし、いつ誰が何と言ったかなどの細かい記述ではなく、あくまでも簡潔にするように努める。
*2　放送前の記述は推定、予想による記事作成は避ける（必要な場合もあるかもしれません）。
*3　放送日が確定してもそれはここの記事ではなく、水曜どうでしょうにおいて扱う。
*4　HTBでの放送開始後、無期限で放送内容に関する記述を凍結し、公式ホームページにおいて放送内容に関する記述が行われたことを確認して、ノートにて重要案件扱い（168時間の投票時間）として多数決（過半数）によって凍結解除を決定する。
としましたが、いかがでしょうか？--You19994 2007年1月27日 (土) 17:39 (UTC)

text: 2.について『（必要な場合もあるかもしれません）』という補足は必要ないと思います。企画（旅）の開始は公式で発表されるようですし、放送開始も発表されます。それ以外の情報は事前に公式で発表された物以外は必要ないでしょう。というわけで、予想による記述が必要な可能性は無いといえます。

text: 3.について放送日は他の企画同様、「○○年○月○日～」という記述程度はこちらで扱っても良いと思いますが。記述禁止という意味でのガイドラインであれば3.は反対します。

text: 他、同意します。今現在記述されている新作についての記述はどうしますか？（コメントアウト等処置をするのか、放置をするのか）--Cub51 2007年2月1日 (木) 17:11 (UTC)

text: 私個人の意見ですが、3.に関しては上述してるように「総合的情報」の範疇に入るものは水曜どうでしょうに任せるべきであると考えております。2006年の新作なのに2007年に開始してるような状況も発生しましたからHTBのみの放送開始日は載せていいかもしれませんね。それ以外は必要ないと思います。

text: 2．に関しては他の人の意見が聞きたかったので余地を残したのですが、余地が必要と言う人もいれば必要でないという人も出てくると思いましたのでもう少し別の方の意見を聞きたいと思います。

text: 現在記述されている2004年以降の新作に関してはコメントアウトはせず、水曜どうでしょうの企画のノートで議論されている、企画記述のガイドラインが完成するまでは放置で良いと思います。私が念頭に入れておりましたのは2007年新作以降でしたので・・・。もし必要とあれば2006年新作に関してもコメントアウトしても良いとは思いますが、議論の過程でどうするか話し合っても良いと思います。--You19994 2007年2月1日 (木) 19:12 (UTC)
3ヶ月以上待ちましたが特に意見が出ないようなので以下の内容で正式に提案を行いたいと思います。
*1　放送前の記述のソースは水曜どうでしょう公式ホームページを中心とし、CUEダイアリー、社長室は必要な部分だけ記述することとし、いつ誰が何と言ったかなどの細かい記述ではなく、あくまでも簡潔にするように努める。
*2　放送前の記述は推定、予想による記事作成は避ける。
*3　放送日が確定してもキー局であるHTBの放送日のみを掲載し、ネット局は掲載しない。
*4　HTBでの放送開始後、無期限で放送内容に関する記述を凍結し、公式ホームページにおいて放送内容に関する記述が行われたことを確認して、ノートにて重要案件扱い（168時間の投票時間）として多数決（過半数）によって凍結解除を決定する。
*5　放送内容の記述の基準は水曜どうでしょうの企画のノートにおいて合意されたものに準ずる。
*6　その他必要なことがあればノートにて議論を行う。
*7　題名は公式ホームページに掲載されたものに準拠し、特に示されていなければ「○○年（撮影年）新作」とする。
*8　2006年以前のものに関しては簡潔になるように編集を行う。
以上8点を提案致します。これ以降は賛成・反対・コメントを明記していただくようにご協力よろしくお願いいたします。--You19994 2007年5月17日 (木) 08:54 (UTC)

text: （コメント）6月に新作編集凍結解除の提案を改めて行なう予定ですので、それまで上記の正式決定は待っていただけないでしょうか。私は上記の方針にほぼ異論はありませんが、解除の話し合いの中で「草案」として試してみる必要があるのではないか思いますので。ウェルワィ 2007年5月24日 (木) 14:32 (UTC)

text: （コメント）特に期限を設けているわけでもありませんので、私は構いません。新作編集凍結解除と平行して議論することにしましょう。それまでは正式な決議は行わないこととし、意見募集のみとしますか。--You19994 2007年5月25日 (金) 06:52 (UTC)
（コメント・再提案）上記提案から5年が経とうとしています。放送状況も変化しています。下記の2011年新作の議論を見るとやはりガイドラインは必要かな、と感じますので、この話し合いも参加（？）させて頂きます。本放送・他局での遅れネットといった従来の放送形態に加え、ネット配信やVOD（ビデオオンデマンド）なる視聴方法が昨今広がりを見せています。水どうに関しても後者が導入され、その内の一つであるアクトビラに言及すれば、対応機器にインターネット回線を差しクレジット決済をかけるだけで全国どこでも見れる状態にあります。
そこで、You19994さんがご提案くださった上記8点に加えまして、VOD等が発表された後についての項目を加えました計9点でのガイドライン作成について意見を再度求めたく思います。ひとまず1月程期間をおいて正式決議のフェーズへ移行しましょう。活発な議論を求みます。
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なお、第9の項目として、
*9　ネット配信・ビデオオンデマンド配信に関してはこれを「一般における全国放送」と扱い、配信開始日より1月をもって編集凍結を解除する。
というのはいかがでしょうか？ご意見お願いいたします。--Kahskydream（会話） 2012年4月2日 (月) 17:55 (UTC)
thread_title:  新作に関する編集のガイドライン 

message: ミスターのいいじゃないか!運動をこちらに統合することを提案します。「プチ復活!思い出のロケ地を訪ねる小さな旅」で記述するべき内容であり、
# 同一の概念や事物に関して、別名で記事が作られた場合
# 1つの記事中で一緒に解説すべきにも関わらず、個別に記事が作成された場合
に該当すると思います。--Cub51 2007年1月31日 (水) 17:54 (UTC)
統合以前に番組の本質ともほとんど関係のないこの記事が必要かどうかそのものを議論する必要性があるように思えます。例えば、ウイリー事件は番組歴史上最も重大な事件として取り上げられているので記述する必要はあると思いますが、いいじゃないか運動なんて、竹田まで行くのに話すことのなくなった中で出てきた他愛もない話でしかありませんからね。項目として書くのではなく、そういうことがあった程度の記述に留めるべきではないかと思いますが。--You19994 2007年2月17日 (土) 07:07 (UTC)
thread_title:  統合の提案 

message: どうでしょう藩士編集者の皆様、お世話様です。<BR>
さて、さる４月にどうでしょう班より「最新作」についての言及が有りました。参考URL <BR>
9月にどうでしょう祭りが開催されることも有り、以前の「激闘！西表島」での例があることから、前枠・後枠の収録が行われその後すぐの放送の可能性は無くはないと考えられます。<BR>
（このあと「推定は避ける」と書くのですが、ココは一旦推定で話をさせてください、スミマセン。）<BR><BR>
ということで、そのタイミングでのあらぬ混乱や議論・編集合戦をみたび避けるために、以前から何遍も議論がなされている「新作に関する編集のガイドライン」を再度議題として上げたいと考えます。<BR>
以前、活発な議論が発生しなかったので、今回は告知範囲を広げて実施したいと思います。<BR><BR>
---<BR><BR>
さて、ここまで出ているガイドラインの素案はYou19994さん作と拙作の併せて９条となっております。<BR>
また、これに加え、このガイドラインの適用範囲と変更方法を規定する0条を附加します。<BR>
すなわちガイドライン全文の素案は以下のようになります。<BR>
<BR>
*0　当ガイドラインは水曜どうでしょう関連（Template:水曜どうでしょうに記載の有るページ）に対して適用される。また、当ガイドラインの変更については、その関連性が最も高いと考えられ、当ガイドラインの作成元でもある水曜どうでしょうの企画 (2003年以降)のノートにて議論と投票による合意をもって変更を行う。
*1　放送前の記述のソースは水曜どうでしょう公式ホームページを中心とし、CUEダイアリー、社長室は必要な部分だけ記述することとし、いつ誰が何と言ったかなどの細かい記述ではなく、あくまでも簡潔にするように努める。
*2　放送前の記述は推定、予想による記事作成は避ける。
*3　放送日が確定してもキー局であるHTBの放送日のみを掲載し、ネット局は掲載しない。
*4　HTBでの放送開始後、無期限で放送内容に関する記述を凍結し、公式ホームページにおいて放送内容に関する記述が行われたことを確認して、ノートにて重要案件扱い（168時間の投票時間）として多数決（過半数）によって凍結解除を決定する。
*5　放送内容の記述の基準は水曜どうでしょうの企画のノートにおいて合意されたものに準ずる。
*6　その他必要なことがあればノートにて議論を行う。
*7　題名は公式ホームページに掲載されたものに準拠し、特に示されていなければ「○○年（撮影年）新作」とする。
*8　2006年以前のものに関しては簡潔になるように編集を行う。
*9　ネット配信・ビデオオンデマンド配信に関してはこれを「一般における全国放送」と扱い、配信開始日より1月をもって編集凍結を解除する。
<BR>
これらの素案について建設的なコメントを求めます。 <BR>
7月末ないし水曜どうでしょう公式ホームページに最新作の続報が発表されたタイミングのいずれか早いタイミングまでコメントを求め、以降はガイドライン作成の投票フェーズへの移行を行います。<BR>
活発な議論へのご協力をよろしくお願い致します。--Kahskydream（会話） 2013年6月19日 (水) 02:22 (UTC)
なかなかいい案だと思います。特に9条目のオンデマンドの件について触れている点など、ルールとしては申し分ないと思いますよ。ただ、2011年の新作放送・配信開始日のように、HTBでの第1夜放送日とオンデマンド諸サービスでの第1夜配信開始日が同日だった場合、放送内容に関する記述の凍結解除までの過程を4条に沿うべきか9条に沿うべきか微妙に不明確な気もするので、その辺の詰めが必要だと思います。--Niihamarhk（会話） 2013年6月19日 (水) 05:55 (UTC)
提案につきましてはおおむね同意いたします。あとは3においてのネット局リストの処遇とか4においての「放送内容に関する記述」の公式の範囲（USTREAMの発言を含むかなど）をある程度に詰めておく必要がありますね。ついでにこのガイドラインが正式に策定された場合は既存の表記もある程度統一させておく必要性がありますね（「ヨーロッパ20ヵ国」…「2006年新作」、「原付日本列島」…「2010年新作」など）。--Kst01（会話） 2013年6月20日 (木) 15:58 (UTC)
replies: text: まずはコメントありがとうございます。

text: HTBとオンデマンド配信の配信開始日の括りについての凍結解除の可否についてですが、これは9条準拠のほうがシンプルで良いと思いますが皆様いかがでしょうか？ま、そうなってしまうと4条が無意味になってしまうわけですが・・・。ここにバッファ期間が必要そうであればむしろ、9条自体を4条に寄せた表記に変更する必要性も有るのかな、と。そうしたら9と4は一緒くたに一つの文にしちゃってもいい気もしないでもと言った所感です。

text: 「3においてのネット局リストの処遇」は水曜どうでしょうのページに於いての話ですよね…うーん。このガイドライン自体が「新作に関する編集のガイドライン」なので、過去内容に関してはあまり制限をかけないような形で進行したいとは思うのですが…このガイドラインの存在理由って「ネタバレ防止」の側面が強いと思うんですよね。なので、時に応じたシンプル・スマートな編集が放送前・放送中・放送後行えるためのガイドラインになるべきなのかなと。

text: 「放送内容に関する記述」の公式の範囲に関してはあまり広がりすぎても良くないですから（あくまでも一般的に水曜どうでしょうという番組を見て、その公式サイトや関連サイトを見て取れる簡潔な内容を記述する「百科事典」のページと言う概念）、上記の内容が一番簡潔かなと思いますが…如何でしょうか？

text: 引き続き皆様のご意見をお聞かせください。--Kahskydream（会話） 2013年6月22日 (土) 02:44 (UTC)
概ね上記提案を支持いたします。細かいことは精査した後再度コメントさせていただきます。--Don-hide（会話） 2013年7月9日 (火) 23:13 (UTC)
===新作に関する編集のガイドライン 第二次 B案===
#ウィキペディアの内容に関する三大方針（Wikipedia:中立的な観点・Wikipedia:独自研究は載せない・Wikipedia:検証可能性）を順守した編集をおこなう
#記事は第三者により出版された信頼できる情報源に基いて記述し、出典を明記する。Wikipedia:ネタバレの観点から記載の時期は制限されない。
#通常は信頼できないとされる情報源である公式サイトの情報を使用することも可とするが、第三者による信頼できる情報源の補完に留め、公式サイトのみに依存した記述は避ける。使用した場合は、各記述がサイト内のどの部分に基づくものかを出典として明記する。
#出典無き記述を除去する。ただし除去された記述に出典を添えて復帰することは歓迎される。この除去・復帰は過去の放送内容に関しても適用される。
#出典の明記にあたっては、Template:Cite book・Template:Cite journal・Template:Cite webなどの出典テンプレートの使用を推奨する。
以上、Kahskydreamさんの提案されたガイドラインに対案を提案します。
例えばテレビ情報誌に番組の内容が紹介され、それを出典として明記しつつ書けば放送日前でもウィキペディアの方針に適った記事となります。「テレビで見た！」は出典となりませんから、放送日よりも前か後かには意味がありません。--Yhngv（会話） 2013年6月23日 (日) 03:12 (UTC)

text: コメントありがとうございます。この対案について気になった点がありましたので、コメントをさせて頂きます。

text: *そもそも論なのですが、このガイドラインの策定に関しては2005年以降のこの番組の散発的な新作発表に於いて、毎度のごとく繰り広げられた編集合戦による混乱から生まれた合意形成をまとめたものという大前提があります。詳しくはノート:水曜どうでしょうの企画 (2003年以降)とノート:水曜どうでしょうの企画の各年の新作に関する議論とガイドラインに関しての記述を見ていただければお分かりかと思います。
replies: text: :確かにWP:Vに順守することは、Wikipediaでの編集に必要であると思います。しかし、このガイドラインは「WP:Vを含めた全ての方針がWikipediaの編集における大前提」とした上でのガイドラインとなりますので、Yhngvさんが提案されたB案は私個人としては、過日提案致しましたYou19994さん作と拙作のガイドライン草案に対する対案とは成り得ないと考えます。しかしながら、B案で示していただいた内容はごもっともである箇所もありますので、一部折衷したガイドラインとしていければ良いのではと思いますが皆様如何でしょうか？

text: *上から2つ目に関してですが、こちらに記載されているものの大筋に関してはWP:ABOUTSELFに記述があるため、わざわざ明記することは不要と考えます、というか公式サイトに関しては「情報源として利用可能」と明記されていますので、改めて明記することに個人的に違和感を覚えます。

text: *上から4つ目に関しては6年強膠着はしてますが、ノート:水曜どうでしょうの企画#企画内容の整理に関してで議論されている内容であります。このガイドラインはあくまでも「新作に関する編集のガイドライン」です。従って、「このガイドラインの成立以降に発表される水曜どうでしょう作品の編集について定義されるものであり、それ以前の記事の過度な編集・削除・コメントアウトに関しては前述の議論が結実するまでは放置されるべき」という提案で一旦大幅なコンセンサスが取られています。

text: *当作品の各企画の検証可能性についてですが、私個人の意見において作品内での主な出来事などについてはHTBから発行されてます各企画のDVDにより検証することは可能であると考えます。当然、検証可能性を満たすのはDVD発行後になってしまいますが、当作品のDVDについては納本制度に於いて国立国会図書館に映像資料として所蔵されます（たとえばこちら）ので、参考文献としてのDVDへのアクセシビリティは確保されているといえるでしょう。皆様如何でしょうか？

text: 以上、コメントとさせて頂きます。皆様の忌憚ないご意見を引き続きお待ち申し上げます。--Kahskydream（会話） 2013年6月23日 (日) 14:13 (UTC)
replies: text: :細部修正。追加ですが、WP:CTの利用に関してはこちらでの合意形成が前提条件ですので、Yhngvさんが今後この記事を編集されることを望まれるようでしたら、別途合意形成をされることを推奨いたします。私的な意見になってしまいますが、WP:CTの運用は水曜どうでしょうコミュニティにおいて不適切であると私は考えます。--Kahskydream（会話） 2013年6月23日 (日) 18:22 (UTC)

text: 当初提案では「水曜どうでしょう」に特化したルールの策定という点でこの対案より優れていますので、そちらを支持いたします。ただ、言うまでもなく、Wikipedia全般にかかる編集のルールを遵守することは言うまでもないように思います。--Don-hide（会話） 2013年7月9日 (火) 23:13 (UTC)
replies: text: :私はWikipedia:コメント依頼を見てこちらの提案を知り、関連する記事のノートページにおける過去の議論も拝見しました。しかし「水曜どうでしょう」に特化したルールを策定する必要性が私にはわかりません。ウィキペディア全体に適用される方針/ガイドラインで充分に対処可能であると考えています。なぜ本記事専用の特別なルールが必要なのでしょうか？ローカルルール無しで上手くいっているウィキペディアの他の記事と本記事はどう違うのでしょうか？専用ルールは不必要だし、他の記事と異なる特殊事情も無いと私は思います。

text: :例えばKahskydreamさんはこのローカルなガイドライン策定理由に編集合戦を挙げておられます。編集内容が対立した場合、ウィキペディアの方針/ガイドラインに従うと以下の方法で対処します。

text: :*信頼できる情報源を出典とする記述を採用し、出典提示の無い記述/信頼出来ない情報源に基づく記述は除去する

text: :*対立する記述がそれぞれ信頼できる情報源に基づいている場合は、両論併記とする

text: :*双方が出典の無い記述で上書きし合う場合は、どちらの記述も採用しない

text: :本記事（および関連記事）のノートページにおける以前の議論では、出典を判断基準とする提案は無かったようです。以前は検証可能性のルールが今ほど徹底されておらず編集内容の対立を解消するのが容易ではなかったため、編集凍結により記述内容を落ち着いて考える時間を設けることが有効だったのかもしれません。しかし今では出典の提示された記述の除去・出典の無い記述を繰り返し復帰させることは問題行為である、と広く認められています。ウィキペディアに不慣れな方が編集合戦を引き起こしてしまっても、上記の運用を丁寧に説明することにより御理解いただけています。このようにコミュニティの常識が以前とは変わってきた中で、あらためて編集凍結をローカルに決議する必要性があるのでしょうか？

text: :現在のウィキペディアで標準的な「提示された出典を吟味して編集上の対立を解消する」という方法では対処できず、編集を凍結することで対処可能となる、という問題点の存在がKahskydreamさんの提案では明示されていません。したがって私はローカルルール設定を不要と考え、方針/ガイドラインの要点を再掲することにより注意を促す対案を提案いたしました。--Yhngv（会話） 2013年7月11日 (木) 08:51 (UTC)
replies: text: :: （Yhngvさんのコメントに）まず改めて申し上げますが、私はYhngvさんが出してきた対案というものを対案として認識しておりません。それは先にも申し上げましたとおり内容のほぼすべてがWP:V及びWP:RSに寄りかかった内容であり、「ローカルルール」として規定すべき内容ではないからです。

text: ::そもそも、Yhngvさんは貴兄のご高見が「このローカルルールは必要ない」というものであるならば、わざわざ節を増やすこと無く貴兄のご考察をコメントをすべきなのだと思います。最初のコメントで頂いた論点は「ローカルルールにはWikipediaの内容に関する三大方針の順守・出典の明記・WP:Vの順守と付加事項・WP:CTの運用のみが（のみが、というのはそれがガイドライン条項の全文として対案が出されているからです）あるべきである」というものと私個人は捉えておりますので、現在のご高見を伺う限りでは初論とのご高見の軸がかわっていることに非常に強い違和感を覚えます。

text: ::さて、ココからはガイドラインの策定意義の有無についてのご意見があったので愚考を申し上げましょう。提案した以上、私はガイドラインの存在意義はあると考えております。それは前述したとおり、過去議論においての合意形成をまとめたガイドライン素案がこれの前提にあるということと、当ページまた当ページの親ページの履歴を参照すると、新作発表・放映中や当該新作の記述についての合意形成に至る間まで、また合意形成後の編集合戦におけるrvが散見されるということがあげられます。（そういった意味ではローカルルール無しで上手くいっているコミュニティとは言いづらいですね）それらの一件一件の細かな対応に各ウィキペディアンたちの多大なる労力と膨大なサーバーに対するログが費やされている訳です。「水曜どうでしょう」はTemplate:水曜どうでしょうの有効リンク数32を数える中規模コミュニティです。jawpに与えるダメージもそれなりにあるでしょう。そのための予防線です。もちろん、このガイドラインはjawpの方針やガイドラインに則った上でのローカルルールです。

text: ::以前は検証可能性のルールが今ほど徹底されておらず編集内容の対立を解消するのが容易ではなかったため、編集凍結により記述内容を落ち着いて考える時間を設けることが有効だったのかもしれません。しかし今では出典の提示された記述の除去・出典の無い記述を繰り返し復帰させることは問題行為である、と広く認められています。とYhngvさんは仰られていますが、これこそどこに出典があるのでしょうか？このガイドラインが最初に提案された2007年1月18日 (木)時点でのWikipedia:検証可能性の方針（＝ルール）は今のものとあまり変わっていませんから過去と今で対応が異なることはありませんし、出典が提示できるとしてもWP:NOTに記述があるような事柄は記述しないよう今のWP:Vで推奨されています。（出典明示のある記述の除去に関しては何も明言されていませんが、もし除去したらWP:-(とみなされるでしょうね。この点の解釈は間違いではないと思います。）問題行為とされているのは「出典のない記述を繰り返し復帰すること」ではなく単純にWP:EWにおいて編集合戦が禁止されていることと、WP:3RRに抵触することが問題行為と認識されているのです。

text: ::また、WP:EPをちゃんとご覧になっているかどうか不明ですが、出典のない記述に関して、当該記述の削除で対応することは必ずしも最も推奨された方法ではありません。編集方針では出典のない記述に関して 1. （他の編集者に協力を求める場合）{tl|要出典}}タグで出典を求める。 2.（自分で記事の改善を図る場合）出典がなければ、検索エンジンやニュースサイトなどで探してみる。と例示により推奨されています。そして、ここでは検証可能性と出典明記の問題は区別されるべきであるうえで、WP:Vの方針文が「出典が明示されていない編集は、誰でも取り除くことができます（出典のない記述は除去されても文句は言えません）」といったニュアンスの書かれ方になったことが明示されています。この「出典なき記述の削除」の議論も休眠状態となってしまっているので、言ってしまえばjawpとしてこの問題に対して削除という手段を完全に容認しているわけではないと断言できるでしょう。編集合戦（＝編集内容の対立）においてはWP:EWに解決方法として「合意形成」が最優先事項としてあげられています。切り捨てでも、採用をしないという立場でもありません。話し合いによって解決することが求められています。それ以外の選択肢も編集保護の依頼や投票による合意形成を作るためのものです。

text: ::ここまで長々と書いて参りましたが、愚考を簡潔にかつ簡単な口調でまとめてしまうと、

text: ::*1. Yhngvさんの案は愚案の対案ではないです。ほとんど方針と同じなので改めてガイドラインにする必要性は無いです。

text: ::*2. ローカルルールが要らないと思うなら先にそれを言ってください。意見軸が2回のコメントで変わってきています。

text: ::*3. ガイドライン策定の意義はあると思います。今までの合意形成のまとめにより、合意形成と付随する問題にとられる手間を省くためです。

text: ::*4. 昔と今のWikipediaのルールはあまり変わっていません。今も昔も同じ対応です。したがってかつて提案された内容のガイドラインを策定したいと思っています。

text: ::*5. そもそも検証可能性と出典明記の問題は別です。jawpでは出典明記のない記述は「削除されても文句は言えない」が、他方削除という方法は対応として完全に推奨された方法ではありません。

text: ::*6. そもそも編集合戦の解決方法は「合意形成」が最優先とされてます。基本的にはそれ以上でも以下でもないです。

text: ::の以上6点です。

text: ::（ここから余談です） Yhngvさんの投稿記録を拝見させていただきましたが、無差別にIPユーザーへのアカウント取得を要求したり、上記理由を根拠に記述削除を行なっているという背景を確認させて頂きました。過去に投稿ブロックを受けたり、はたまたマイペースに記述追加などを行なっている身からもうしあげさせていただくのは大変恐縮なのですが、貴兄のご考察や行いがWikipediaというコミュニティで推奨されているかどうかをもう一度確認するためにウィキブレイクをとられることを強くお奨めします。また、記事立ち上げや一般記事空間の編集経験に乏しいと拝察するので、まずはそれらから始められては如何でしょうか？

text: ::以上、コメントとさせて頂きます。第三者様からもご意見賜りましたので、何かご高察あるようでしたら、他の方からもご意見頂戴する形で、仮投票をしたいと存じます。--Kahskydream（会話） 2013年7月14日 (日) 21:42 (UTC)
replies: text: :::　久々にこのノートページを見直したら、議論が結構進んでいたのでついていくのが大変でしたが、とりあえず一通り読み通させていただきました。今見た限りでは仮投票へ移行していいと思います。個人的には、どうでしょう関係のページにあったルール策定が望ましいと思っているので、まぁ、もちろんガイドラインの重要度も承知していますが、Kahskydreamさんが提案されたもので概ねいいと思っています。仮投票の際はまた、参加したいと思います。--Niihamarhk（会話） 2013年7月18日 (木) 07:36 (UTC)

text: ::: 私の会話ページにKahskydreamさんより「「余談」に関してはご自身でお決めになれば良いと存じますが、ここで「それ以前に記載した愚考に関して、貴兄はどうお考えですか？」と質問いたします。」と御要請を頂いたのでコメントします。

text: :::該当のコメントには認識を同じくしており歩み寄りの足掛かりとなりそうな部分もありましたが、基本的には私の対案に反対するものと受け止めました。私は二者間の意見交換だけではなく、第三者の御意見も取り入れて両者の妥協できる合意点を見いだしたいと考えておりました（この観点から、Kahskydreamさんの案に「概ね上記提案を支持いたします。細かいことは精査した後再度コメントさせていただきます。」としていたDon-hideさんの 再コメント、及び2006年当時から記事内容の整理を志向し最初のガイドラインを提案して取りまとめられたYou19994さんが現在でも編集凍結を必須と考えているのか？、には注目していました）。

text: :::しかし現在はKahskydreamさんの動議により投票による採決へと進んでおり、譲歩できる部分・譲れない部分を述べ合う状況には無いと認識しています。--Yhngv（会話） 2013年7月30日 (火) 08:53 (UTC)
replies: text: ::::（Yhngvさんのコメントに対し）上記コメント確認させて頂きました。私の言わんとしていることがあまりわかっていただけていないようです、というか愚考を読まれていないですよね・・・(´・ω・｀)。また長くなりますが前のコメントも含めてお読みください。

text: ::::まず、ここの議論に参加していただいている方々の多様な意見に揉まれて、よりよいガイドラインを作成したいというのがここでの私のスタンスです。ですので、皆さんの意見を取り入れ、ガイドラインを策定するのが私の意向です。（これは上記コメントで貴兄が仰られている「合意点の見出し」と同じです）しかしながら、Yhngvさんのコメント・提案に関しては、ここで議論している内容とは到底筋違いなベクトルからの意見である上、Yhngvさん自身の持論がWikipediaの向いている対処のしかたや考え・方向性とは異なっているため、それを個々のコメント批評や二者間対話をすることにより、理解をしていただこうとしているのです。

text: ::::既にSanjoさんも投票所で仰ってくださっていますし、私からも三度申し上げますが、そもそも、貴兄の提案は「ローカルのガイドラインとしての対案ではない」のです。なぜなら、ローカルのガイドラインは「Wikipediaの全ての方針・ガイドライン」に則った上で発効されるものだからです。では、ガイドライン素体に書いていないのに何故そうなるのか。Wikipediaの方針は（WP:RULESより引用始め）全ての多くの利用者に支持されており、すべての利用者が従うべきものと考えられている基準（引用終わり）ですから、いかなる編集においても遵守することが求められているからです。ですから、乱暴な言い方をしてしまえば、「そんなこたぁとっくにわかってる」のです。改めてローカルで策定する必要性はありませんし、それを行うことの優位性も全く見いだせません。そもそも記事の質の良し悪しというものは人によって違うものでありますし、それの基準が検証可能性だけにあるかと言われれば非常に疑問です。

text: ::::加えて、このガイドラインがそもそも策定された背景の話で以前「編集合戦」をあげましたが、この編集合戦は時差ネットが発生する番組の頁にまま発生する「ネタバレを可とするか不可とするか」という言ってしまえば次元の低い論争のもとに発生する編集合戦です。もちろんWP:SWに「ウィキペディアの記事はネタバレがあると一般に予想されます。」とあるように、ネタバレありきのWikipediaという概念で一蹴してしまうことは可能ですが、それでうまく行かなかった結果が今のガイドライン策定なのです。これも妥協点なのです。その妥協点に貴兄の案のように全く別の「検証可能性」の問題を持ち込んでしまうのは、議論妨害と言っても過言ではないです。だから最初から批評を行っているのです。というか、議論に参加するのであればそれは前提としてわかっていて欲しかったというのが本音です。

text: ::::仮投票の実施は、Yhngvさん自身に議論内容に対する貴兄のご高察のズレを認識していただき、議論へちゃんとした形で参加していただくために、やや強引な方法ではありますが実施しているだけです。正直それが至上で、ガイドライン内容の妥協とか譲歩の話は二の次になっているというのが実情です。これで一定の理解をしていただかなければ「合意形成」ではありませんですから。なおWP:VOTEに（引用開始）投票は一般に記事の発展のために使われることはありません。ウィキペディアが民主主義でないのを思い出してください。投票が「採決」と見える時さえ、ウィキペディア上の大部分の決定は合意を基に成立するのであって、開票結果つまり多数決原理によるものではありません。（引用終わり）とありますから、方向性を見出すツールではあるにせよ、拘束性はありません。あくまでも、最終的な「合意形成」がウィキペディアンの物事の決定用件ですから。そのために議論を行い、最終的にはどちらかが「納得」することもWP:POINTで求められている事です。ですから会話ページに「愚考について、貴兄はどうお考えですか？」と質問を残したのです、私の「B案」に対する批評と、貴兄の持論の批評について。

text: ::::引き続きご返答をお待ちしております。あ、ちなみに、「You19994さんが現在でも編集凍結を必須と考えているのか？」という点ですが、これに関しては多分私の会話ページにYou19994さんが書き込まれたコメントを御拝察いただければわかるんじゃないでしょうか。--Kahskydream（会話） 2013年7月30日 (火) 20:21 (UTC)
replies: text: :::::一週間経ちましたがご返答がないようです。仮投票の結果も総括が出来、返答がないことがこの議論の停滞を招いていますので、一旦愚案のA案のたたき台を改善してゆくプロセスを優先して取りたいと考えます。最初の時点で大きく「対案」として出されていますので、合意形成という意味では黙殺することが出来ず、最終的にYhngvさんがここまでの主旨をわかっていただけきちんと納得していただいた上でこの案の取り下げを行うか、それとも私が愚案の根本的な間違いに気づき取り下げを行うかのどちらかをしなければガイドラインを施行することは出来ないのですが…。（※）なお、Yhngvさんに於かれましてはもう五日間猶予を与え、なおもご返答をされないようでしたらWP:BP8.1項「議論の拒否や妨害」に抵触する行為として、「対話のための投稿ブロック」を2013年8月13日（火）（JST）中にWP:RFBに依頼いたします。（※以降はYhngvさんの会話ページにも書かさせて頂きます。）--Kahskydream（会話） 2013年8月7日 (水) 17:55 (UTC)
replies: text: :::::: 夏季休暇でアクセスしていなかった間に私への投稿ブロック依頼にまで事態が進んでおり、驚いています。

text: ::::::ガイドラインの取り纏めに関しては、2013年7月30日 (火) 08:53 (UTC)にコメントしたように第三者の御意見も取り入れるためDon-hideさん・You19994さん・あるいはその他の方のお考えを伺いたいと思っています。--Yhngv（会話） 2013年8月15日 (木) 10:35 (UTC)

text: ::::::私の名前が出たのできちんと意見表明しなければならないでしょう。私が今でも凍結が必要かどうか？ということですが、これはもちろん現在のおいても必要であると考えます。当時の状況はもちろん読み返せば分かるわけですが、一応言っておきますと、当時はどのような編集方針がいいか？というのが全く定まっておらず、本当に事細かく記述されていました。新作発表となるとそれは細かい編集をしていたものでした。そこで、私たちはまずどのような記事が望ましいか？ということからスタートして、そこから新作の編集凍結期間を設けるということになったわけです。もちろんそこには水曜どうでしょう側からファンに対してのネタバレの自粛を求めたというのも影響しています。基本的なwikipediaのルールにプラスしてどうでしょうの独自ガイドラインの設定というのはやるべきであると思います。--You19994（会話） 2013年9月7日 (土) 16:57 (UTC)
===新作に関する編集のガイドライン 第二次 取り纏めについて===
ノート:水曜どうでしょうの企画_(2003年以降)/新作に関する編集のガイドライン_仮投票#総括に結果がまとめられておりますように投票がおこなわれました。その後、Kahskydreamさんにより提出されたWikipedia:投稿ブロック依頼/YhngvにおいてHmanさんより以下のコメントを頂きました。『（前略）対案についても十分に検討してみてください。個人的な感想では、対案にはツッコみ所も何カ所かあるものの（中略）、JAWP最も大切な点、「信頼できる情報源による検証可能性を遵守する」、「検証不可能なことは載せない」、「些末なことを書かない」、「WPはデータベースじゃない」と言う点が推されており、むしろ積極的に検討されるべきです。（後略）』。仮投票においては25%の支持しか得られなかったB案ですが、Hmanさんに推していただき嬉しかったです。しかしコメントを一つ頂いただけで投票結果がひっくり返る訳ではないことはわきまえております。ガイドライン取り纏めの参考としてリンクを示すと共に、『ツッコみ所』として例示された2点について補足意見を述べるにとどめます。
;cite系テンプレートは使用に技術力が必要なため、義務化する様なものじゃない :B案第5項では「出典テンプレートの使用を推奨する」としました。できるだけ使ってくださいね、というニュアンスを推奨、との言葉で表そうとしましたが上手く伝えられないようです。
;公式サイトの情報は原則的に使わないと言うルールなどない :B案第3項では「使用することも可とするが、第三者による信頼できる情報源の補完に留め、公式サイトのみに依存した記述は避ける」としました。出典の主軸ではなくサポートとして使いましょう、ということでした。
少なくとも上記2点は誤読を避けるために表現を変える必要があるようです。--Yhngv（会話） 2013年8月21日 (水) 08:57 (UTC)

text: ともかく、案として二案が「対案」として対立しっぱなしという状況では問題解決しませんし、10月からの放映開始が決定したので折衷の方向で早い所話を進めたいです。というわけで、議論の解決のためここで第三者様の意見を再び頂戴したいと思います。諸氏、双方案のブラッシュアップとバグ取りの程宜しくお願いします。--Kahskydream（会話） 2013年8月23日 (金) 12:34 (UTC)
replies: text: : しばらくぶりにこのノートを拝見いたしましたが、Yhngv氏の投稿ブロック依頼に発展していたのは驚きでした。まぁ当方もしばしばWikibreakすることもあり、別の編集を一切していない状況で一定期間経過したことのみをもって対話の拒否といわれると辛いものがあります。それはさておき、本題です。当方はKahskydream氏の案をベースにYhngv氏の案の一部を加えるというのが良いと思います。Yhngv氏の案をそのままとなりますと、他の同種の番組記事のローカルルール制定に影響を与えかねない面がどうしても否めないからです。具体的には、まず「cite系テンプレート」の使用にかかる点です。これは使用に技術力が必要となることもあるでしょうが、わざわざテレビ番組一記事のローカルルールで使用を強制（あるいは推奨）する性質のものではないのではないかという気がいたします。次いで、「記載の時期は制限されない」という点ですが、こちらは過去のローカルルール制定に至った経緯を鑑みれば、編集解禁日時を設定すること自体はあっても問題ないように思います。バラエティーとドラマは違うかもしれませんが、編集合戦云々やらネタバレという点は同じと思われますので、例示いたしますと、プロジェクト:大河ドラマですと放送から4週間後に編集解禁となるなど、編集制限をあえてかけています。取り急ぎ思うところを記しました。--Don-hide（会話） 2013年8月30日 (金) 11:09 (UTC) 誤認されかねない部分に追記しました。--Don-hide（会話） 2013年8月30日 (金) 11:10 (UTC)
replies: text: ::Don-hideさんのコメントに対する応答とA案に関する疑問点を内容毎に節分けして以下に記しました。--Yhngv（会話） 2013年9月9日 (月) 08:45 (UTC)
==== B案第5項 出典テンプレートについて ====
出典テンプレートの使用を推奨するという案に対して、Don-hideさんより「ローカルルールで使用を強制（あるいは推奨）する性質のものではないのではないかという気がいたします。」という御意見がありました。『何を書けば出典と認めてもらえるの？』という初心者の方の参考になるので、できれば使ってくださいね、という意図で加えた項目でしたのでこの項の削除に同意します。（他の方の存続意見を妨げるものではありません）--Yhngv（会話） 2013年9月9日 (月) 08:45 (UTC)
==== A案 編集制限について ====
A案の編集制限は厳しく、プロジェクト:大河ドラマと同等のものとは考えられません。対象記事が多く、制限範囲も広くなっておりますが合理的な理由説明がありません。大河ドラマでは対象は放映中の1記事のみですが、A案では33記事が対象です。そして大河ドラマの編集制限範囲は登場人物節のみであり、4週間より前の内容は自由に加筆可能です。A案では「放送内容に関する記述を凍結」となっています。例えば水曜どうでしょうの企画 (日本国内)などの記事においてはDVDとして販売されている放送内容も書いてはいけないことになります。もちろん水曜どうでしょうと大河ドラマではジャンルが異なりますから全く同じ制限内容とはなりません。しかし制約のレベルは同程度とはみなせません。A案のように、DVD等で検証可能な放送内容の記述まで制限している記事はありますでしょうか？--Yhngv（会話） 2013年9月9日 (月) 08:45 (UTC)

text: 現状ぱっと確認した限りでは、仰るとおり「DVD等で検証可能な放送内容の記述まで制限している記事」はありません。が、バラエティ番組としての性質の都合上放送内容が初期段階で記述できる全てですので、小節のみの編集制限は適当ではないと考えます。なお、編集制限に関しては「新作に関する編集のガイドライン」と銘打っているように2006年以前の内容の記述に対して激しい規制をかけるものではない（言及は8項でのみ）ですし、そこまで深く考える必要はないのでは？と考えます。

text: 水どうコミュニティの雰囲気として、加筆が最も進むのはこの項でしょうし、裏返して「編集合戦が起こるような加筆が他項で進むか？」と言われれば甚だ疑問ではあります。適用範囲に水どう関連ページ全体を持ってきているのは単純に項目的関連性と飛び火防止策ですので、問題ないかと思うのですが…。むしろ、かつての当コミュニティにおいて「それほどの処置を必要とする編集合戦が行われた」という事実認識と捉えれば、この範囲・この編集凍結処置は決して不適切なものではないと思います。なお編集凍結期間は実際に資料として検証可能となるDVDの発売には、4項・9項を適用すればかからないかと思います。--Kahskydream（会話） 2013年9月11日 (水) 18:50 (UTC)小追加。--Kahskydream（会話） 2013年9月11日 (水) 19:09 (UTC)
replies: text: :2006年以前の内容の記述に対して激しい規制をかけるものではないとの御説明ですが、A案の文言には凍結範囲の限定はありません。御説明いただいた趣旨とA案の内容が乖離しておりますので修正を求めます。

text: :適用範囲に水どう関連ページ全体を持ってきているのは単純に項目的関連性と飛び火防止策ですので、問題ないかと思うのですが…と書かれていますが、問題は大いにあります。Wikipedia:五本の柱に明記されているように「誰でも編集が可能」なのがWikipediaであり、これはCC-BY-SA/GFDLというライセンスにより保証されています。編集合戦が継続中であるなどのやむを得ない理由により編集を制限をかけることはありますが、不都合な状況が発生していないにもかかわらずWikipediaの基本原則を曲げた制限を実施するには充分に合理的な理由を提示しなければなりません。ある記事において過去に編集合戦が発生したことは、関連する（編集合戦の起きたことがない）記事の編集を制限する理由となりません。安易に編集制限を認めていては「誰でも編集が可能」という基本原則が形骸化してしまいます。従って対象記事の厳選と選定理由の明示を求めます。--Yhngv（会話） 2013年9月23日 (月) 12:06 (UTC)
replies: text: ::ちゃんと読んで理解しようとしていただければ、限定範囲は分かるのではないですか？

text: ::まず、タイトルの「新作に関する編集のガイドライン」で、これが「次なる新作に関する編集記述に適応される」とわかり、その記述は0項で「水曜どうでしょう関連の全ての記事」が適応範囲とわかる。その凍結期間は4項・9項で「HTBのHPでの番組内容記載後の投票終了後かインターネット配信の終了1月後」までとなり、これがガイドラインにおける限定範囲と効力の抹消方法であることは分かるかと思いますが。123567項は「書き方」のガイドラインですので別に制限として問題ないと思います。従って、これを改変する必要性は見当たりません。

text: ::残念ながらCC-BY-SA/GFDLはライセンスが発効されたものからの副次作成の取り扱いについてを念頭に作られたものですので、両ライセンスの存在、そしてそれを基にした記事編集の自由性・制限性を論議することはできません。WP:5には「項目は誰でも変更可能で、どの個人も特定の項目を支配できない、ということを受け入れて下さい。」とありますが、一定の制限を掛けることに関しての言及はされていません。余談にはなりますが、Wikipedia:著作権にある通り、「ウィキペディアでは、GFDLのすべての条項を完全な形で履行することができません。」（この文章が作られた当時はCC-BY-SAは採択されていなかった）ので、ライセンスがあったとしても一部履行できないものがあります。このようなローカルルールもそのうちの一つでしょう。

text: ::Wikipediaは未完全なプロジェクトです。それを正しい方向に導くためには一旦クールオフする期間を作る期間を置くことも必要です。かつて編集凍結という決断の必要な行動を取らなければならない（不都合な状況の発生に対する合理的な対処）事実が当項・コミュニティではあり、その上で6年前にガイドラインの議論が発生したという経緯があることはもう既にYhngvさんはご存知かと思いますが、それでもなお「安易な編集制限の設定」といえるのでしょうか？

text: ::WP:5に「ウィキペディアの利用はフリーで、誰でも編集が可能です。」とあっても投稿ブロックをされて編集ができなくなるケースを始めとしていくつか履行できなくなるケースは有ります。それも致し方ないのではないでしょうか。

text: ::以上から 1.範囲に関する修正必要なし 2.不都合な状況の再発防止観点から、対処に関する変更の必要なしと回答します。--Kahskydream（会話） 2013年9月25日 (水) 18:12 (UTC)
replies: text: :::ガイドラインのタイトルは『新作に関する編集のガイドライン 第二次』ですが、内容は新作に関するものだけではありません（第8項を御覧下さい）。タイトルが『新作』だから第4項&第9項の編集凍結範囲は『新作』に限られるが第8項には『新作』は適用されない、との主張は凍結範囲解釈の揺らぎを生み、多様な編集者による共同作業であるWikipediaでは配慮が足りないガイドラインであると言えます。この部分に関しては数語おぎなえば良いだけなので、「範囲に関する修正必要なし」との御回答は意外です。

text: :::またコメントの後半部分では、「誰でも編集が可能」であるWikipediaにおいても場合によっては記事の編集が制限されることがある、との説明にはなっております。しかし33項目の記事が編集制限の対象として選択された理由の説明にはなっておりません。--Yhngv（会話） 2013年9月30日 (月) 08:43 (UTC)
(インデント戻し)あなたはそんなに私の発言内容を事細かに説明して欲しいのですか？ここで議論すべきでなく、発言者自身が考えるべきことまで代行してるようで、若干のオーバーワーク感とともに疲弊を感じております。
ここで面倒臭いと思って議論放棄してもしかたがないので付き合いましょう。本来ガイドラインを制定すべき時間からとうに過ぎてしまってますが。
まず、「新作に関するものではない内容も含まれている」ということですが、この8項に関しては6年前にYou19994さんがまとめられたもので、正確には私の案ではないのでなんとも言えませんが、少なからず、コミュニティ全体の編集に対しての励起であると思いますのであえて外してません。ですが、そのように言葉尻をとって範囲解釈云々とおっしゃるようであれば、別の方が原案のものではありますが差っ引く必要はあると思います。但し、1つだけ言えるのは、そんなWikipediaコミュニティは全てが全て四角四面や杓子定規で成り立っているものではありませんよ、ということだけです。あなたの観点からのWikipediaと私の観点からのWikipediaは違うかもしれませんが、あくまでも方針やガイドラインは皆さんの編集互助のためにあるもので、こういったところで足を引っ張り合うようなことのためにできているものではないと述べておきます。
33項目云々とおっしゃっていますが、これはTemplate:水曜どうでしょうにまとめられている≒水曜どうでしょうコミュニティ全体という認識のもとに範囲制限を行ったまで(項目的関連性)です。「いや、保護範囲は新作編集のみだから新作の記述が多い2006年以降企画に限定しよう」と言って当項だけに制限してしまうと、ヴァンダリズムもしくは無知の編集者によって新作の内容が編集（不都合な状況）された他の水曜どうでしょう関連項から波及して、本来一番保護をなさなければならない当項にまでその編集が波及してしまうことを恐れてです（飛び火防止策）。非礼を承知で言いますが何度も言わせないでください。
1.範囲に関する修正必要なし 2.不都合な状況の再発防止観点、対処に関する変更の必要なしは私の意見として変わりません。--Kahskydream（会話） 2013年9月30日 (月) 23:07 (UTC)
==== A案第5項 記述の基準について ====
放送内容の記述の基準は水曜どうでしょうの企画のノートにおいて合意されたものに準ずる。となっていますが、該当のノートページには分割提案など記述に関係しない提案・合意に至っていない提案などが多数あり合意内容が不分明です。提案内容の明示を希望します。--Yhngv（会話） 2013年9月9日 (月) 08:45 (UTC)

text: 記述基準の合意形成については、ノート:水曜どうでしょうの企画#企画内容の整理に関してにて、一旦
*企画名
*企画概要
*放送ではわからない情報（トリビアとは違う）
の三点で一旦合意形成は行われています。確かに現状これ以外の内容の記述が2010年新作の小節では行われていますが、有益ではない情報が無いため存置という認識を私はしているのですが…どうでしょう。基準はあくまでも基準で、Wikipedia的な言い方で言う「方針」ではないため、若干の逸脱は大目に見ている、というところではあると思いますが。そこはあまり杓子定規にしてもマイナスを産むだけだと思いますので、良いのではないのでしょうか。もし必要があれば再度そちらで話し合うというだけですし。--Kahskydream（会話） 2013年9月11日 (水) 19:09 (UTC)
replies: text: :ちゃんと伝わっていないようなので表現を改めて再度お願いします。A案の案文へ記述の基準を明示することを求めます。--Yhngv（会話） 2013年9月23日 (月) 12:06 (UTC)
replies: text: ::更にちゃんと伝わっていないようなので明示します。放送内容の記述の基準は既に水曜どうでしょうの企画のノートにおいて議論が開始されているので、ここでは決定いたしません、という意味です。更にこれらはコミュニティ横断的に規定されるもので、既に議論開始されているものを別記事（つまり当項）で再定義のプロセスを踏ませてしまうと二重論議になるので後の処理が煩雑になりますので、当案では行わないという含みを持たせてます。というか、ローカルルールが存在する場合、様々な記事を横断的に見ながら編集しなければ、そのページでのやり方はわからないはずです。（PJ:TDRなどが良い例）であるからに、当ガイドライン上のみでの基準の明記はさほど重要なことではなく、むしろ既に始まっている議論へ誘導し活性化を図ることが専一であると思います。--Kahskydream（会話） 2013年9月25日 (水) 17:00 (UTC)
replies: text: :::ノート:水曜どうでしょうの企画への直近の投稿は2007年3月20日です。6年半の間も議論が途絶えているのに合意事項を提示できないのは何故ですか？「既に始まっている議論へ誘導し活性化を図ることが専一であると思います」との御主張には無理があります。--Yhngv（会話） 2013年9月30日 (月) 08:48 (UTC)
replies: text: ::::「合意事項を提示できないのは何故ですか？」と私に質問されても困ります。その議論を行うのは私個人でなく、あなたであり私であるウィキペディアンであり、それが一旦議論を始めたものは終了宣言が出るまで「議論終了」とはならないですし、たとえ討論の動きが途絶えていたとしても議論全体としてはは継続していると言うのが原則です。では、そこで決まっていないことはどう盛り込めばいいのかといえば、一旦ガイドラインに盛り込んでしまい、元の議論の場での解決を励起する他ないのですよ。ただ、一旦の合意形成はできてますのでそれ以降の項目を盛り込むか盛り込まないかが論点になるかとは思いますが。その議論に参加するのは貴君かも知れないですし、小生かも知れません。--Kahskydream（会話） 2013年10月2日 (水) 05:04 (UTC)
===新作に関する編集のガイドライン 第二次 A-2案===
対案（？）となるB案作成者が当項への書き込みをやめて久しくなります。成立に対しての議論軸も彼により漸次ずれているきらいがありますので、明確な問題のある条文や補筆が必要な物事を修正したA-2案を私から提示し、この可否へとフェーズを移行したいと考えます。2013年新作が終わる前の制定を目指したいですね。
さて、ガイドライン草案は以下の通りでございます。
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以上、皆様からのブラッシュアップをお願い致します。--Kahskydream（会話） 2013年11月13日 (水) 08:47 (UTC)
===水曜どうでしょうの企画 (2003年以降)に関する編集のガイドライン B-2案===
#ウィキペディアの内容に関する三大方針（Wikipedia:中立的な観点・Wikipedia:独自研究は載せない・Wikipedia:検証可能性）を順守した編集をおこなう
#記事は第三者により出版された信頼できる情報源に基いて記述し、出典を明記する。出典が提示された記述であればネタバレに類する内容であっても編集除去・差し戻しをしない （Wikipedia:ネタバレ）。
#通常は信頼できないとされる情報源である公式サイトの情報の使用は信頼できる情報源の補完に留め、公式サイトのみに依存した記述は避ける。使用した場合は、各記述がサイト内のどの部分に基づくものかを出典として明記する。
#出典無き記述を除去する。ただし除去された記述に出典を添えて復帰することは歓迎される。
8月の仮投票終了後、A案 編集制限についてとA案第5項 記述の基準についての節を設け提案を行いましたが、対象記事の見直しと記述の基準を明示することは受け入れて頂けませんでした。
水曜どうでしょうで新規コンテンツの放映が始まったことを理由に福助人形の編集を制限する必要がある、と主張するのは過剰でしょう。また記述の基準に関して、6年半も投稿が途絶えているノート:水曜どうでしょうの企画について『一旦議論を始めたものは終了宣言が出るまで「議論終了」とはならないですし』と主張する、仮合意の内容を明文化して提示しない等の不誠実な議論がおこなわれています。
上記2点の他にも複数の問題点を含むA-2案に反対します。そして6月に提案したB案を基に、2013年8月30日 (金) 11:10 (UTC)のDon-hideさんのコメント・Wikipedia:投稿ブロック依頼/YhngvにおけるHmanさんのコメントを反映させ、新作に限らず本記事全体に適用されることを明確にするためタイトルも変更したB-2案を提案します。--Yhngv（会話） 2013年11月18日 (月) 08:57 (UTC)

text: :ですから、何度も申し上げますよ。
*1. あなたの「案対案」（案対案ですらありませんが）は全てWikipediaの方針に書いてある内容であり、改めてローカルガイドラインとして制定されるべき内容ではありません。
*2. 対象記事の見直しは必要ありません。福助人形の例示をあげられたようですが、「水曜どうでしょう新作に関する記述」の凍結を福助人形の項にも当てはめたところで、該当項へのダメージは何ら感じられません（水どうの福助のカラーリングが〜などの記述に関してなら影響ありかもしれませんが）。
*3. 「仮合意の内容を明文化して提示しない」とはどういうことでしょうか？2013年9月11日 (水) 19:09 (UTC)の私の発言をよく読んでから立稿していただきたい。
*4.  議論云々の話は私に言われても困りますといったでしょう。既に始められている議論はそこで終結させるのが筋ですし、ここで勝手に規定してしまっては他のガイドラインの制定に影響を及ぼしかねないです。他への影響について考えたことはありますか？
*5. 複数の問題点があるなら全部あげなさい。こちらもそれなりには誠実に対応する気がありますから、全て問題点をあげてくれれば返答はします。
以上です。諸氏にあたっては双方の言い分に対してコメントをお願い致します。--Kahskydream（会話） 2013年11月20日 (水) 00:27 (UTC)修正。--Kahskydream（会話） 2013年12月9日 (月) 21:17 (UTC)

text: 本記事の記述において、ウィキペディアの内容に関する三大方針が守られていない、という現状を鑑みるに本記事の執筆者は方針・ガイドラインを読まずに編集されているのではないかと思いました。そのため方針・ガイドラインへのリンクを提示し、特に重要な部分に関して注意をうながすのは本記事の質の向上に有益であると考えています。

text: 『あなたの「案」（案ですらありませんが）は全てWikipediaの方針に書いてある内容であり、改めてローカルガイドラインとして制定されるべき内容ではありません。』とKahskydreamさんはおっしゃいますが、Wikipedia:井戸端/subj/ローカル・ルール恐るべしにおいて春日椿さんは2010年2月11日 (木) 17:01 (UTC)に「（前略）ローカルルールとは通常、ウィキペディアの方針やガイドラインをその記事向けにわかりやすくなおしたものなのです。（中略）特定の記事のみ問題があるときに、方針の理解の個人差を埋める手段でもあります。（後略）」と述べられており、長島左近さん・ButuCCさんも賛意を示されています。これらの方々はアクティブに活動された編集者なので一定の理解が得られる意見だと受けとめており、方針・ガイドラインに書いてある通りの案であっても『案ですらありません』と酷評されるほどのものではないと思います。もし上記意見は極一部のものであり一般に認められるものではないとお考えであれば、改めて井戸端に提起して意見を求められれば納得いただけるでしょう。--Yhngv（会話） 2013年11月28日 (木) 08:44 (UTC)
replies: text: :失礼、指摘あった発言については「案」ではなく正確には「対案」です。ココは単純に打ち間違えました。申し訳ない。すなわち、愚案と相対する案ではない、と言いたかったのみです。訂正してお詫び申し上げます。--Kahskydream（会話） 2013年12月9日 (月) 21:17 (UTC)
replies: text: ::> ココは単純に打ち間違えました。

text: ::「改めてローカルガイドラインとして制定されるべき内容ではありません。」との御主張には変更が無いということですか。B-2案を取り込んだ折衷案にも賛成していないということになりますね。御理解頂けず残念です。しかしベテランの編集者さん達が説明し・賛意を示した妥当な考えであることを改めて指摘しておきます。--Yhngv（会話） 2013年12月12日 (木) 09:17 (UTC)
replies: text: :::ええ、そのように捉えて頂いて構いません。

text: :::確かに批准すべき事柄ではありますが、若し一度このローカルガイドラインに再掲してしまえば他項にも該当項目を再掲しなければならなくなり、ローカルガイドラインという仕組みを作る他コミュニティに影響を及ぼす（≒他コミュニティへ負荷を掛けてしまいかねない）と考えるからです。

text: :::ローカルガイドラインは自由に対しての制限であり、編集者への負担でもあります。該当記事に対して、意図を持ってストレスを置いた制限項目のみあるべきなんじゃないのかな、と私は考えます。方針の下位レベルへの過度な焼き直しは編集者に対して過負担を与えるだけです。--Kahskydream（会話） 2013年12月13日 (金) 06:56 (UTC)
===折衷案の提示===
 Kahskydream氏とYhngv氏の両者の折衷案的にはなりますが、以下のようにまとめて一本化するのはいかがでしょうか。
B-2案にもありました、Wikipediaの基本方針をローカルルールで重ね書きするのは、他の同種記事への影響を考えた場合、どうかとも思えるかもしれませんが、新ルールの早期発効を考えた場合、それがあったとしても害にならないのであれば、今回は付してあってもよいのではないかと思いました。ただし、全面的に付すことには賛成しかねるため、一部除外させていただきました。主にネタバレを考慮せず編集可という部分です。これについてはネタバレのみを理由とするならば、わからなくもないですが、公式Webページでの発信の前に性急な編集を避ける（DVD未発売段階の、テレビを見てすぐ編集という行為に及ばず済む）という効果もあるからです。これに呼応してA-2案も一部修正・削除させていただきました。「新作放送日が確定してもキー局（当方注：これは制作局の誤りではないでしょうか。）であるHTBの放送日のみを掲載し、ネット局は掲載しない。」については、PJ:PROGRAM#テンプレートでいうところの、ネット局一覧でHTB以外の情報は記載しないという意味でしょうか？であれば、これは削除してもよいのではないかと思います（違っていればご指摘ください）。--Don-hide（会話） 2013年11月28日 (木) 09:15 (UTC) 追記しました。--Don-hide（会話） 2013年11月28日 (木) 09:16 (UTC)

text: 折衷案の立案者であるDon-hideさんにお願いがあります。

text: Wikipedia:性急な編集をしないが草案からガイドライン化されたことを根拠にWikipedia:保護の方針/仮運用が施行されて多くの記事が編集を凍結されて混乱を招き、その反省を糧にWikipedia:性急な編集をしないが改定され、改名され、最後には私論へと格下げになっていった過程を学ぶために、私はノートページ及び過去ログを精読しました。Wikipedia‐ノート:性急な編集をしない/Archive04#廃案もしくは私論への移行提案は、『上記議論にもありますがここで触れられている内容は全てWikipedia:検証可能性やWikipedia:独自研究は載せないなどでカバーできるものであり、また事例に載っている物の中には検証可能性を満たしていても、それを必要以上に禁止する内容もあるためガイドラインとして不適切だと思われます。』というWeb comicさんの提案から始まります。この指摘はDon-hideさんの折衷案第4項にそのまま当てはまります（1-1項および1-4項でカバーされています）。この第4項の除去もしくは改善をお願い致します。--Yhngv（会話） 2013年12月7日 (土) 05:14 (UTC)
replies: text: :議論に第三者からの動きがあるかなと思って静観していたのですが、なかなか動きがないですね。すっかりリアルに忙殺されておりました。

text: :さて、私からの折衷案への意見ですが一つだけです。

text: :*1-3について、後に販売されるDVDも補助資料（それしか資料がない場合はメイン資料）として扱って構わないのではないか。またDVDが発売される前に関しては本放送自体を資料としてもよいのではないか？

text: :以上一点のみです。確かにそれ自体を資料とするのは否という見方もあるでしょうが、「テレビ番組」というメディア特性上それ自体がそのものに関する知識の原典材料になりうるものですので…。--Kahskydream（会話） 2014年2月25日 (火) 13:27 (UTC)
thread_title:  次期新作の記述について（新作に関する編集のガイドライン 第二次） 

message: #ウィキペディアの内容に関する三大方針（Wikipedia:中立的な観点・Wikipedia:独自研究は載せない・Wikipedia:検証可能性）を順守した編集をおこなう
#記事は第三者により出版された信頼できる情報源に基いて記述し、出典を明記する。Wikipedia:ネタバレの観点から記載の時期は制限されない。
#通常は信頼できないとされる情報源である公式サイトの情報を使用することも可とするが、第三者による信頼できる情報源の補完に留め、公式サイトのみに依存した記述は避ける。使用した場合は、各記述がサイト内のどの部分に基づくものかを出典として明記する。
#出典無き記述を除去する。ただし除去された記述に出典を添えて復帰することは歓迎される。この除去・復帰は過去の放送内容に関しても適用される。
#出典の明記にあたっては、Template:Cite book・Template:Cite journal・Template:Cite webなどの出典テンプレートの使用を推奨する。
以上、Kahskydreamさんの提案されたガイドラインに対案を提案します。
例えばテレビ情報誌に番組の内容が紹介され、それを出典として明記しつつ書けば放送日前でもウィキペディアの方針に適った記事となります。「テレビで見た！」は出典となりませんから、放送日よりも前か後かには意味がありません。--Yhngv（会話） 2013年6月23日 (日) 03:12 (UTC)
replies: text: コメントありがとうございます。この対案について気になった点がありましたので、コメントをさせて頂きます。

text: *そもそも論なのですが、このガイドラインの策定に関しては2005年以降のこの番組の散発的な新作発表に於いて、毎度のごとく繰り広げられた編集合戦による混乱から生まれた合意形成をまとめたものという大前提があります。詳しくはノート:水曜どうでしょうの企画 (2003年以降)とノート:水曜どうでしょうの企画の各年の新作に関する議論とガイドラインに関しての記述を見ていただければお分かりかと思います。
replies: text: :確かにWP:Vに順守することは、Wikipediaでの編集に必要であると思います。しかし、このガイドラインは「WP:Vを含めた全ての方針がWikipediaの編集における大前提」とした上でのガイドラインとなりますので、Yhngvさんが提案されたB案は私個人としては、過日提案致しましたYou19994さん作と拙作のガイドライン草案に対する対案とは成り得ないと考えます。しかしながら、B案で示していただいた内容はごもっともである箇所もありますので、一部折衷したガイドラインとしていければ良いのではと思いますが皆様如何でしょうか？

text: *上から2つ目に関してですが、こちらに記載されているものの大筋に関してはWP:ABOUTSELFに記述があるため、わざわざ明記することは不要と考えます、というか公式サイトに関しては「情報源として利用可能」と明記されていますので、改めて明記することに個人的に違和感を覚えます。

text: *上から4つ目に関しては6年強膠着はしてますが、ノート:水曜どうでしょうの企画#企画内容の整理に関してで議論されている内容であります。このガイドラインはあくまでも「新作に関する編集のガイドライン」です。従って、「このガイドラインの成立以降に発表される水曜どうでしょう作品の編集について定義されるものであり、それ以前の記事の過度な編集・削除・コメントアウトに関しては前述の議論が結実するまでは放置されるべき」という提案で一旦大幅なコンセンサスが取られています。

text: *当作品の各企画の検証可能性についてですが、私個人の意見において作品内での主な出来事などについてはHTBから発行されてます各企画のDVDにより検証することは可能であると考えます。当然、検証可能性を満たすのはDVD発行後になってしまいますが、当作品のDVDについては納本制度に於いて国立国会図書館に映像資料として所蔵されます（たとえばこちら）ので、参考文献としてのDVDへのアクセシビリティは確保されているといえるでしょう。皆様如何でしょうか？

text: 以上、コメントとさせて頂きます。皆様の忌憚ないご意見を引き続きお待ち申し上げます。--Kahskydream（会話） 2013年6月23日 (日) 14:13 (UTC)
replies: text: :細部修正。追加ですが、WP:CTの利用に関してはこちらでの合意形成が前提条件ですので、Yhngvさんが今後この記事を編集されることを望まれるようでしたら、別途合意形成をされることを推奨いたします。私的な意見になってしまいますが、WP:CTの運用は水曜どうでしょうコミュニティにおいて不適切であると私は考えます。--Kahskydream（会話） 2013年6月23日 (日) 18:22 (UTC)

text: 当初提案では「水曜どうでしょう」に特化したルールの策定という点でこの対案より優れていますので、そちらを支持いたします。ただ、言うまでもなく、Wikipedia全般にかかる編集のルールを遵守することは言うまでもないように思います。--Don-hide（会話） 2013年7月9日 (火) 23:13 (UTC)
replies: text: :私はWikipedia:コメント依頼を見てこちらの提案を知り、関連する記事のノートページにおける過去の議論も拝見しました。しかし「水曜どうでしょう」に特化したルールを策定する必要性が私にはわかりません。ウィキペディア全体に適用される方針/ガイドラインで充分に対処可能であると考えています。なぜ本記事専用の特別なルールが必要なのでしょうか？ローカルルール無しで上手くいっているウィキペディアの他の記事と本記事はどう違うのでしょうか？専用ルールは不必要だし、他の記事と異なる特殊事情も無いと私は思います。

text: :例えばKahskydreamさんはこのローカルなガイドライン策定理由に編集合戦を挙げておられます。編集内容が対立した場合、ウィキペディアの方針/ガイドラインに従うと以下の方法で対処します。

text: :*信頼できる情報源を出典とする記述を採用し、出典提示の無い記述/信頼出来ない情報源に基づく記述は除去する

text: :*対立する記述がそれぞれ信頼できる情報源に基づいている場合は、両論併記とする

text: :*双方が出典の無い記述で上書きし合う場合は、どちらの記述も採用しない

text: :本記事（および関連記事）のノートページにおける以前の議論では、出典を判断基準とする提案は無かったようです。以前は検証可能性のルールが今ほど徹底されておらず編集内容の対立を解消するのが容易ではなかったため、編集凍結により記述内容を落ち着いて考える時間を設けることが有効だったのかもしれません。しかし今では出典の提示された記述の除去・出典の無い記述を繰り返し復帰させることは問題行為である、と広く認められています。ウィキペディアに不慣れな方が編集合戦を引き起こしてしまっても、上記の運用を丁寧に説明することにより御理解いただけています。このようにコミュニティの常識が以前とは変わってきた中で、あらためて編集凍結をローカルに決議する必要性があるのでしょうか？

text: :現在のウィキペディアで標準的な「提示された出典を吟味して編集上の対立を解消する」という方法では対処できず、編集を凍結することで対処可能となる、という問題点の存在がKahskydreamさんの提案では明示されていません。したがって私はローカルルール設定を不要と考え、方針/ガイドラインの要点を再掲することにより注意を促す対案を提案いたしました。--Yhngv（会話） 2013年7月11日 (木) 08:51 (UTC)
replies: text: :: （Yhngvさんのコメントに）まず改めて申し上げますが、私はYhngvさんが出してきた対案というものを対案として認識しておりません。それは先にも申し上げましたとおり内容のほぼすべてがWP:V及びWP:RSに寄りかかった内容であり、「ローカルルール」として規定すべき内容ではないからです。

text: ::そもそも、Yhngvさんは貴兄のご高見が「このローカルルールは必要ない」というものであるならば、わざわざ節を増やすこと無く貴兄のご考察をコメントをすべきなのだと思います。最初のコメントで頂いた論点は「ローカルルールにはWikipediaの内容に関する三大方針の順守・出典の明記・WP:Vの順守と付加事項・WP:CTの運用のみが（のみが、というのはそれがガイドライン条項の全文として対案が出されているからです）あるべきである」というものと私個人は捉えておりますので、現在のご高見を伺う限りでは初論とのご高見の軸がかわっていることに非常に強い違和感を覚えます。

text: ::さて、ココからはガイドラインの策定意義の有無についてのご意見があったので愚考を申し上げましょう。提案した以上、私はガイドラインの存在意義はあると考えております。それは前述したとおり、過去議論においての合意形成をまとめたガイドライン素案がこれの前提にあるということと、当ページまた当ページの親ページの履歴を参照すると、新作発表・放映中や当該新作の記述についての合意形成に至る間まで、また合意形成後の編集合戦におけるrvが散見されるということがあげられます。（そういった意味ではローカルルール無しで上手くいっているコミュニティとは言いづらいですね）それらの一件一件の細かな対応に各ウィキペディアンたちの多大なる労力と膨大なサーバーに対するログが費やされている訳です。「水曜どうでしょう」はTemplate:水曜どうでしょうの有効リンク数32を数える中規模コミュニティです。jawpに与えるダメージもそれなりにあるでしょう。そのための予防線です。もちろん、このガイドラインはjawpの方針やガイドラインに則った上でのローカルルールです。

text: ::以前は検証可能性のルールが今ほど徹底されておらず編集内容の対立を解消するのが容易ではなかったため、編集凍結により記述内容を落ち着いて考える時間を設けることが有効だったのかもしれません。しかし今では出典の提示された記述の除去・出典の無い記述を繰り返し復帰させることは問題行為である、と広く認められています。とYhngvさんは仰られていますが、これこそどこに出典があるのでしょうか？このガイドラインが最初に提案された2007年1月18日 (木)時点でのWikipedia:検証可能性の方針（＝ルール）は今のものとあまり変わっていませんから過去と今で対応が異なることはありませんし、出典が提示できるとしてもWP:NOTに記述があるような事柄は記述しないよう今のWP:Vで推奨されています。（出典明示のある記述の除去に関しては何も明言されていませんが、もし除去したらWP:-(とみなされるでしょうね。この点の解釈は間違いではないと思います。）問題行為とされているのは「出典のない記述を繰り返し復帰すること」ではなく単純にWP:EWにおいて編集合戦が禁止されていることと、WP:3RRに抵触することが問題行為と認識されているのです。

text: ::また、WP:EPをちゃんとご覧になっているかどうか不明ですが、出典のない記述に関して、当該記述の削除で対応することは必ずしも最も推奨された方法ではありません。編集方針では出典のない記述に関して 1. （他の編集者に協力を求める場合）{tl|要出典}}タグで出典を求める。 2.（自分で記事の改善を図る場合）出典がなければ、検索エンジンやニュースサイトなどで探してみる。と例示により推奨されています。そして、ここでは検証可能性と出典明記の問題は区別されるべきであるうえで、WP:Vの方針文が「出典が明示されていない編集は、誰でも取り除くことができます（出典のない記述は除去されても文句は言えません）」といったニュアンスの書かれ方になったことが明示されています。この「出典なき記述の削除」の議論も休眠状態となってしまっているので、言ってしまえばjawpとしてこの問題に対して削除という手段を完全に容認しているわけではないと断言できるでしょう。編集合戦（＝編集内容の対立）においてはWP:EWに解決方法として「合意形成」が最優先事項としてあげられています。切り捨てでも、採用をしないという立場でもありません。話し合いによって解決することが求められています。それ以外の選択肢も編集保護の依頼や投票による合意形成を作るためのものです。

text: ::ここまで長々と書いて参りましたが、愚考を簡潔にかつ簡単な口調でまとめてしまうと、

text: ::*1. Yhngvさんの案は愚案の対案ではないです。ほとんど方針と同じなので改めてガイドラインにする必要性は無いです。

text: ::*2. ローカルルールが要らないと思うなら先にそれを言ってください。意見軸が2回のコメントで変わってきています。

text: ::*3. ガイドライン策定の意義はあると思います。今までの合意形成のまとめにより、合意形成と付随する問題にとられる手間を省くためです。

text: ::*4. 昔と今のWikipediaのルールはあまり変わっていません。今も昔も同じ対応です。したがってかつて提案された内容のガイドラインを策定したいと思っています。

text: ::*5. そもそも検証可能性と出典明記の問題は別です。jawpでは出典明記のない記述は「削除されても文句は言えない」が、他方削除という方法は対応として完全に推奨された方法ではありません。

text: ::*6. そもそも編集合戦の解決方法は「合意形成」が最優先とされてます。基本的にはそれ以上でも以下でもないです。

text: ::の以上6点です。

text: ::（ここから余談です） Yhngvさんの投稿記録を拝見させていただきましたが、無差別にIPユーザーへのアカウント取得を要求したり、上記理由を根拠に記述削除を行なっているという背景を確認させて頂きました。過去に投稿ブロックを受けたり、はたまたマイペースに記述追加などを行なっている身からもうしあげさせていただくのは大変恐縮なのですが、貴兄のご考察や行いがWikipediaというコミュニティで推奨されているかどうかをもう一度確認するためにウィキブレイクをとられることを強くお奨めします。また、記事立ち上げや一般記事空間の編集経験に乏しいと拝察するので、まずはそれらから始められては如何でしょうか？

text: ::以上、コメントとさせて頂きます。第三者様からもご意見賜りましたので、何かご高察あるようでしたら、他の方からもご意見頂戴する形で、仮投票をしたいと存じます。--Kahskydream（会話） 2013年7月14日 (日) 21:42 (UTC)
replies: text: :::　久々にこのノートページを見直したら、議論が結構進んでいたのでついていくのが大変でしたが、とりあえず一通り読み通させていただきました。今見た限りでは仮投票へ移行していいと思います。個人的には、どうでしょう関係のページにあったルール策定が望ましいと思っているので、まぁ、もちろんガイドラインの重要度も承知していますが、Kahskydreamさんが提案されたもので概ねいいと思っています。仮投票の際はまた、参加したいと思います。--Niihamarhk（会話） 2013年7月18日 (木) 07:36 (UTC)

text: ::: 私の会話ページにKahskydreamさんより「「余談」に関してはご自身でお決めになれば良いと存じますが、ここで「それ以前に記載した愚考に関して、貴兄はどうお考えですか？」と質問いたします。」と御要請を頂いたのでコメントします。

text: :::該当のコメントには認識を同じくしており歩み寄りの足掛かりとなりそうな部分もありましたが、基本的には私の対案に反対するものと受け止めました。私は二者間の意見交換だけではなく、第三者の御意見も取り入れて両者の妥協できる合意点を見いだしたいと考えておりました（この観点から、Kahskydreamさんの案に「概ね上記提案を支持いたします。細かいことは精査した後再度コメントさせていただきます。」としていたDon-hideさんの 再コメント、及び2006年当時から記事内容の整理を志向し最初のガイドラインを提案して取りまとめられたYou19994さんが現在でも編集凍結を必須と考えているのか？、には注目していました）。

text: :::しかし現在はKahskydreamさんの動議により投票による採決へと進んでおり、譲歩できる部分・譲れない部分を述べ合う状況には無いと認識しています。--Yhngv（会話） 2013年7月30日 (火) 08:53 (UTC)
replies: text: ::::（Yhngvさんのコメントに対し）上記コメント確認させて頂きました。私の言わんとしていることがあまりわかっていただけていないようです、というか愚考を読まれていないですよね・・・(´・ω・｀)。また長くなりますが前のコメントも含めてお読みください。

text: ::::まず、ここの議論に参加していただいている方々の多様な意見に揉まれて、よりよいガイドラインを作成したいというのがここでの私のスタンスです。ですので、皆さんの意見を取り入れ、ガイドラインを策定するのが私の意向です。（これは上記コメントで貴兄が仰られている「合意点の見出し」と同じです）しかしながら、Yhngvさんのコメント・提案に関しては、ここで議論している内容とは到底筋違いなベクトルからの意見である上、Yhngvさん自身の持論がWikipediaの向いている対処のしかたや考え・方向性とは異なっているため、それを個々のコメント批評や二者間対話をすることにより、理解をしていただこうとしているのです。

text: ::::既にSanjoさんも投票所で仰ってくださっていますし、私からも三度申し上げますが、そもそも、貴兄の提案は「ローカルのガイドラインとしての対案ではない」のです。なぜなら、ローカルのガイドラインは「Wikipediaの全ての方針・ガイドライン」に則った上で発効されるものだからです。では、ガイドライン素体に書いていないのに何故そうなるのか。Wikipediaの方針は（WP:RULESより引用始め）全ての多くの利用者に支持されており、すべての利用者が従うべきものと考えられている基準（引用終わり）ですから、いかなる編集においても遵守することが求められているからです。ですから、乱暴な言い方をしてしまえば、「そんなこたぁとっくにわかってる」のです。改めてローカルで策定する必要性はありませんし、それを行うことの優位性も全く見いだせません。そもそも記事の質の良し悪しというものは人によって違うものでありますし、それの基準が検証可能性だけにあるかと言われれば非常に疑問です。

text: ::::加えて、このガイドラインがそもそも策定された背景の話で以前「編集合戦」をあげましたが、この編集合戦は時差ネットが発生する番組の頁にまま発生する「ネタバレを可とするか不可とするか」という言ってしまえば次元の低い論争のもとに発生する編集合戦です。もちろんWP:SWに「ウィキペディアの記事はネタバレがあると一般に予想されます。」とあるように、ネタバレありきのWikipediaという概念で一蹴してしまうことは可能ですが、それでうまく行かなかった結果が今のガイドライン策定なのです。これも妥協点なのです。その妥協点に貴兄の案のように全く別の「検証可能性」の問題を持ち込んでしまうのは、議論妨害と言っても過言ではないです。だから最初から批評を行っているのです。というか、議論に参加するのであればそれは前提としてわかっていて欲しかったというのが本音です。

text: ::::仮投票の実施は、Yhngvさん自身に議論内容に対する貴兄のご高察のズレを認識していただき、議論へちゃんとした形で参加していただくために、やや強引な方法ではありますが実施しているだけです。正直それが至上で、ガイドライン内容の妥協とか譲歩の話は二の次になっているというのが実情です。これで一定の理解をしていただかなければ「合意形成」ではありませんですから。なおWP:VOTEに（引用開始）投票は一般に記事の発展のために使われることはありません。ウィキペディアが民主主義でないのを思い出してください。投票が「採決」と見える時さえ、ウィキペディア上の大部分の決定は合意を基に成立するのであって、開票結果つまり多数決原理によるものではありません。（引用終わり）とありますから、方向性を見出すツールではあるにせよ、拘束性はありません。あくまでも、最終的な「合意形成」がウィキペディアンの物事の決定用件ですから。そのために議論を行い、最終的にはどちらかが「納得」することもWP:POINTで求められている事です。ですから会話ページに「愚考について、貴兄はどうお考えですか？」と質問を残したのです、私の「B案」に対する批評と、貴兄の持論の批評について。

text: ::::引き続きご返答をお待ちしております。あ、ちなみに、「You19994さんが現在でも編集凍結を必須と考えているのか？」という点ですが、これに関しては多分私の会話ページにYou19994さんが書き込まれたコメントを御拝察いただければわかるんじゃないでしょうか。--Kahskydream（会話） 2013年7月30日 (火) 20:21 (UTC)
replies: text: :::::一週間経ちましたがご返答がないようです。仮投票の結果も総括が出来、返答がないことがこの議論の停滞を招いていますので、一旦愚案のA案のたたき台を改善してゆくプロセスを優先して取りたいと考えます。最初の時点で大きく「対案」として出されていますので、合意形成という意味では黙殺することが出来ず、最終的にYhngvさんがここまでの主旨をわかっていただけきちんと納得していただいた上でこの案の取り下げを行うか、それとも私が愚案の根本的な間違いに気づき取り下げを行うかのどちらかをしなければガイドラインを施行することは出来ないのですが…。（※）なお、Yhngvさんに於かれましてはもう五日間猶予を与え、なおもご返答をされないようでしたらWP:BP8.1項「議論の拒否や妨害」に抵触する行為として、「対話のための投稿ブロック」を2013年8月13日（火）（JST）中にWP:RFBに依頼いたします。（※以降はYhngvさんの会話ページにも書かさせて頂きます。）--Kahskydream（会話） 2013年8月7日 (水) 17:55 (UTC)
replies: text: :::::: 夏季休暇でアクセスしていなかった間に私への投稿ブロック依頼にまで事態が進んでおり、驚いています。

text: ::::::ガイドラインの取り纏めに関しては、2013年7月30日 (火) 08:53 (UTC)にコメントしたように第三者の御意見も取り入れるためDon-hideさん・You19994さん・あるいはその他の方のお考えを伺いたいと思っています。--Yhngv（会話） 2013年8月15日 (木) 10:35 (UTC)

text: ::::::私の名前が出たのできちんと意見表明しなければならないでしょう。私が今でも凍結が必要かどうか？ということですが、これはもちろん現在のおいても必要であると考えます。当時の状況はもちろん読み返せば分かるわけですが、一応言っておきますと、当時はどのような編集方針がいいか？というのが全く定まっておらず、本当に事細かく記述されていました。新作発表となるとそれは細かい編集をしていたものでした。そこで、私たちはまずどのような記事が望ましいか？ということからスタートして、そこから新作の編集凍結期間を設けるということになったわけです。もちろんそこには水曜どうでしょう側からファンに対してのネタバレの自粛を求めたというのも影響しています。基本的なwikipediaのルールにプラスしてどうでしょうの独自ガイドラインの設定というのはやるべきであると思います。--You19994（会話） 2013年9月7日 (土) 16:57 (UTC)
thread_title: 新作に関する編集のガイドライン 第二次 B案

message: ノート:水曜どうでしょうの企画_(2003年以降)/新作に関する編集のガイドライン_仮投票#総括に結果がまとめられておりますように投票がおこなわれました。その後、Kahskydreamさんにより提出されたWikipedia:投稿ブロック依頼/YhngvにおいてHmanさんより以下のコメントを頂きました。『（前略）対案についても十分に検討してみてください。個人的な感想では、対案にはツッコみ所も何カ所かあるものの（中略）、JAWP最も大切な点、「信頼できる情報源による検証可能性を遵守する」、「検証不可能なことは載せない」、「些末なことを書かない」、「WPはデータベースじゃない」と言う点が推されており、むしろ積極的に検討されるべきです。（後略）』。仮投票においては25%の支持しか得られなかったB案ですが、Hmanさんに推していただき嬉しかったです。しかしコメントを一つ頂いただけで投票結果がひっくり返る訳ではないことはわきまえております。ガイドライン取り纏めの参考としてリンクを示すと共に、『ツッコみ所』として例示された2点について補足意見を述べるにとどめます。
;cite系テンプレートは使用に技術力が必要なため、義務化する様なものじゃない :B案第5項では「出典テンプレートの使用を推奨する」としました。できるだけ使ってくださいね、というニュアンスを推奨、との言葉で表そうとしましたが上手く伝えられないようです。
;公式サイトの情報は原則的に使わないと言うルールなどない :B案第3項では「使用することも可とするが、第三者による信頼できる情報源の補完に留め、公式サイトのみに依存した記述は避ける」としました。出典の主軸ではなくサポートとして使いましょう、ということでした。
少なくとも上記2点は誤読を避けるために表現を変える必要があるようです。--Yhngv（会話） 2013年8月21日 (水) 08:57 (UTC)
replies: text: ともかく、案として二案が「対案」として対立しっぱなしという状況では問題解決しませんし、10月からの放映開始が決定したので折衷の方向で早い所話を進めたいです。というわけで、議論の解決のためここで第三者様の意見を再び頂戴したいと思います。諸氏、双方案のブラッシュアップとバグ取りの程宜しくお願いします。--Kahskydream（会話） 2013年8月23日 (金) 12:34 (UTC)
replies: text: : しばらくぶりにこのノートを拝見いたしましたが、Yhngv氏の投稿ブロック依頼に発展していたのは驚きでした。まぁ当方もしばしばWikibreakすることもあり、別の編集を一切していない状況で一定期間経過したことのみをもって対話の拒否といわれると辛いものがあります。それはさておき、本題です。当方はKahskydream氏の案をベースにYhngv氏の案の一部を加えるというのが良いと思います。Yhngv氏の案をそのままとなりますと、他の同種の番組記事のローカルルール制定に影響を与えかねない面がどうしても否めないからです。具体的には、まず「cite系テンプレート」の使用にかかる点です。これは使用に技術力が必要となることもあるでしょうが、わざわざテレビ番組一記事のローカルルールで使用を強制（あるいは推奨）する性質のものではないのではないかという気がいたします。次いで、「記載の時期は制限されない」という点ですが、こちらは過去のローカルルール制定に至った経緯を鑑みれば、編集解禁日時を設定すること自体はあっても問題ないように思います。バラエティーとドラマは違うかもしれませんが、編集合戦云々やらネタバレという点は同じと思われますので、例示いたしますと、プロジェクト:大河ドラマですと放送から4週間後に編集解禁となるなど、編集制限をあえてかけています。取り急ぎ思うところを記しました。--Don-hide（会話） 2013年8月30日 (金) 11:09 (UTC) 誤認されかねない部分に追記しました。--Don-hide（会話） 2013年8月30日 (金) 11:10 (UTC)
replies: text: ::Don-hideさんのコメントに対する応答とA案に関する疑問点を内容毎に節分けして以下に記しました。--Yhngv（会話） 2013年9月9日 (月) 08:45 (UTC)
==== B案第5項 出典テンプレートについて ====
出典テンプレートの使用を推奨するという案に対して、Don-hideさんより「ローカルルールで使用を強制（あるいは推奨）する性質のものではないのではないかという気がいたします。」という御意見がありました。『何を書けば出典と認めてもらえるの？』という初心者の方の参考になるので、できれば使ってくださいね、という意図で加えた項目でしたのでこの項の削除に同意します。（他の方の存続意見を妨げるものではありません）--Yhngv（会話） 2013年9月9日 (月) 08:45 (UTC)
==== A案 編集制限について ====
A案の編集制限は厳しく、プロジェクト:大河ドラマと同等のものとは考えられません。対象記事が多く、制限範囲も広くなっておりますが合理的な理由説明がありません。大河ドラマでは対象は放映中の1記事のみですが、A案では33記事が対象です。そして大河ドラマの編集制限範囲は登場人物節のみであり、4週間より前の内容は自由に加筆可能です。A案では「放送内容に関する記述を凍結」となっています。例えば水曜どうでしょうの企画 (日本国内)などの記事においてはDVDとして販売されている放送内容も書いてはいけないことになります。もちろん水曜どうでしょうと大河ドラマではジャンルが異なりますから全く同じ制限内容とはなりません。しかし制約のレベルは同程度とはみなせません。A案のように、DVD等で検証可能な放送内容の記述まで制限している記事はありますでしょうか？--Yhngv（会話） 2013年9月9日 (月) 08:45 (UTC)

text: 現状ぱっと確認した限りでは、仰るとおり「DVD等で検証可能な放送内容の記述まで制限している記事」はありません。が、バラエティ番組としての性質の都合上放送内容が初期段階で記述できる全てですので、小節のみの編集制限は適当ではないと考えます。なお、編集制限に関しては「新作に関する編集のガイドライン」と銘打っているように2006年以前の内容の記述に対して激しい規制をかけるものではない（言及は8項でのみ）ですし、そこまで深く考える必要はないのでは？と考えます。

text: 水どうコミュニティの雰囲気として、加筆が最も進むのはこの項でしょうし、裏返して「編集合戦が起こるような加筆が他項で進むか？」と言われれば甚だ疑問ではあります。適用範囲に水どう関連ページ全体を持ってきているのは単純に項目的関連性と飛び火防止策ですので、問題ないかと思うのですが…。むしろ、かつての当コミュニティにおいて「それほどの処置を必要とする編集合戦が行われた」という事実認識と捉えれば、この範囲・この編集凍結処置は決して不適切なものではないと思います。なお編集凍結期間は実際に資料として検証可能となるDVDの発売には、4項・9項を適用すればかからないかと思います。--Kahskydream（会話） 2013年9月11日 (水) 18:50 (UTC)小追加。--Kahskydream（会話） 2013年9月11日 (水) 19:09 (UTC)
replies: text: :2006年以前の内容の記述に対して激しい規制をかけるものではないとの御説明ですが、A案の文言には凍結範囲の限定はありません。御説明いただいた趣旨とA案の内容が乖離しておりますので修正を求めます。

text: :適用範囲に水どう関連ページ全体を持ってきているのは単純に項目的関連性と飛び火防止策ですので、問題ないかと思うのですが…と書かれていますが、問題は大いにあります。Wikipedia:五本の柱に明記されているように「誰でも編集が可能」なのがWikipediaであり、これはCC-BY-SA/GFDLというライセンスにより保証されています。編集合戦が継続中であるなどのやむを得ない理由により編集を制限をかけることはありますが、不都合な状況が発生していないにもかかわらずWikipediaの基本原則を曲げた制限を実施するには充分に合理的な理由を提示しなければなりません。ある記事において過去に編集合戦が発生したことは、関連する（編集合戦の起きたことがない）記事の編集を制限する理由となりません。安易に編集制限を認めていては「誰でも編集が可能」という基本原則が形骸化してしまいます。従って対象記事の厳選と選定理由の明示を求めます。--Yhngv（会話） 2013年9月23日 (月) 12:06 (UTC)
replies: text: ::ちゃんと読んで理解しようとしていただければ、限定範囲は分かるのではないですか？

text: ::まず、タイトルの「新作に関する編集のガイドライン」で、これが「次なる新作に関する編集記述に適応される」とわかり、その記述は0項で「水曜どうでしょう関連の全ての記事」が適応範囲とわかる。その凍結期間は4項・9項で「HTBのHPでの番組内容記載後の投票終了後かインターネット配信の終了1月後」までとなり、これがガイドラインにおける限定範囲と効力の抹消方法であることは分かるかと思いますが。123567項は「書き方」のガイドラインですので別に制限として問題ないと思います。従って、これを改変する必要性は見当たりません。

text: ::残念ながらCC-BY-SA/GFDLはライセンスが発効されたものからの副次作成の取り扱いについてを念頭に作られたものですので、両ライセンスの存在、そしてそれを基にした記事編集の自由性・制限性を論議することはできません。WP:5には「項目は誰でも変更可能で、どの個人も特定の項目を支配できない、ということを受け入れて下さい。」とありますが、一定の制限を掛けることに関しての言及はされていません。余談にはなりますが、Wikipedia:著作権にある通り、「ウィキペディアでは、GFDLのすべての条項を完全な形で履行することができません。」（この文章が作られた当時はCC-BY-SAは採択されていなかった）ので、ライセンスがあったとしても一部履行できないものがあります。このようなローカルルールもそのうちの一つでしょう。

text: ::Wikipediaは未完全なプロジェクトです。それを正しい方向に導くためには一旦クールオフする期間を作る期間を置くことも必要です。かつて編集凍結という決断の必要な行動を取らなければならない（不都合な状況の発生に対する合理的な対処）事実が当項・コミュニティではあり、その上で6年前にガイドラインの議論が発生したという経緯があることはもう既にYhngvさんはご存知かと思いますが、それでもなお「安易な編集制限の設定」といえるのでしょうか？

text: ::WP:5に「ウィキペディアの利用はフリーで、誰でも編集が可能です。」とあっても投稿ブロックをされて編集ができなくなるケースを始めとしていくつか履行できなくなるケースは有ります。それも致し方ないのではないでしょうか。

text: ::以上から 1.範囲に関する修正必要なし 2.不都合な状況の再発防止観点から、対処に関する変更の必要なしと回答します。--Kahskydream（会話） 2013年9月25日 (水) 18:12 (UTC)
replies: text: :::ガイドラインのタイトルは『新作に関する編集のガイドライン 第二次』ですが、内容は新作に関するものだけではありません（第8項を御覧下さい）。タイトルが『新作』だから第4項&第9項の編集凍結範囲は『新作』に限られるが第8項には『新作』は適用されない、との主張は凍結範囲解釈の揺らぎを生み、多様な編集者による共同作業であるWikipediaでは配慮が足りないガイドラインであると言えます。この部分に関しては数語おぎなえば良いだけなので、「範囲に関する修正必要なし」との御回答は意外です。

text: :::またコメントの後半部分では、「誰でも編集が可能」であるWikipediaにおいても場合によっては記事の編集が制限されることがある、との説明にはなっております。しかし33項目の記事が編集制限の対象として選択された理由の説明にはなっておりません。--Yhngv（会話） 2013年9月30日 (月) 08:43 (UTC)
(インデント戻し)あなたはそんなに私の発言内容を事細かに説明して欲しいのですか？ここで議論すべきでなく、発言者自身が考えるべきことまで代行してるようで、若干のオーバーワーク感とともに疲弊を感じております。
ここで面倒臭いと思って議論放棄してもしかたがないので付き合いましょう。本来ガイドラインを制定すべき時間からとうに過ぎてしまってますが。
まず、「新作に関するものではない内容も含まれている」ということですが、この8項に関しては6年前にYou19994さんがまとめられたもので、正確には私の案ではないのでなんとも言えませんが、少なからず、コミュニティ全体の編集に対しての励起であると思いますのであえて外してません。ですが、そのように言葉尻をとって範囲解釈云々とおっしゃるようであれば、別の方が原案のものではありますが差っ引く必要はあると思います。但し、1つだけ言えるのは、そんなWikipediaコミュニティは全てが全て四角四面や杓子定規で成り立っているものではありませんよ、ということだけです。あなたの観点からのWikipediaと私の観点からのWikipediaは違うかもしれませんが、あくまでも方針やガイドラインは皆さんの編集互助のためにあるもので、こういったところで足を引っ張り合うようなことのためにできているものではないと述べておきます。
33項目云々とおっしゃっていますが、これはTemplate:水曜どうでしょうにまとめられている≒水曜どうでしょうコミュニティ全体という認識のもとに範囲制限を行ったまで(項目的関連性)です。「いや、保護範囲は新作編集のみだから新作の記述が多い2006年以降企画に限定しよう」と言って当項だけに制限してしまうと、ヴァンダリズムもしくは無知の編集者によって新作の内容が編集（不都合な状況）された他の水曜どうでしょう関連項から波及して、本来一番保護をなさなければならない当項にまでその編集が波及してしまうことを恐れてです（飛び火防止策）。非礼を承知で言いますが何度も言わせないでください。
1.範囲に関する修正必要なし 2.不都合な状況の再発防止観点、対処に関する変更の必要なしは私の意見として変わりません。--Kahskydream（会話） 2013年9月30日 (月) 23:07 (UTC)
==== A案第5項 記述の基準について ====
放送内容の記述の基準は水曜どうでしょうの企画のノートにおいて合意されたものに準ずる。となっていますが、該当のノートページには分割提案など記述に関係しない提案・合意に至っていない提案などが多数あり合意内容が不分明です。提案内容の明示を希望します。--Yhngv（会話） 2013年9月9日 (月) 08:45 (UTC)

text: 記述基準の合意形成については、ノート:水曜どうでしょうの企画#企画内容の整理に関してにて、一旦
*企画名
*企画概要
*放送ではわからない情報（トリビアとは違う）
の三点で一旦合意形成は行われています。確かに現状これ以外の内容の記述が2010年新作の小節では行われていますが、有益ではない情報が無いため存置という認識を私はしているのですが…どうでしょう。基準はあくまでも基準で、Wikipedia的な言い方で言う「方針」ではないため、若干の逸脱は大目に見ている、というところではあると思いますが。そこはあまり杓子定規にしてもマイナスを産むだけだと思いますので、良いのではないのでしょうか。もし必要があれば再度そちらで話し合うというだけですし。--Kahskydream（会話） 2013年9月11日 (水) 19:09 (UTC)
replies: text: :ちゃんと伝わっていないようなので表現を改めて再度お願いします。A案の案文へ記述の基準を明示することを求めます。--Yhngv（会話） 2013年9月23日 (月) 12:06 (UTC)
replies: text: ::更にちゃんと伝わっていないようなので明示します。放送内容の記述の基準は既に水曜どうでしょうの企画のノートにおいて議論が開始されているので、ここでは決定いたしません、という意味です。更にこれらはコミュニティ横断的に規定されるもので、既に議論開始されているものを別記事（つまり当項）で再定義のプロセスを踏ませてしまうと二重論議になるので後の処理が煩雑になりますので、当案では行わないという含みを持たせてます。というか、ローカルルールが存在する場合、様々な記事を横断的に見ながら編集しなければ、そのページでのやり方はわからないはずです。（PJ:TDRなどが良い例）であるからに、当ガイドライン上のみでの基準の明記はさほど重要なことではなく、むしろ既に始まっている議論へ誘導し活性化を図ることが専一であると思います。--Kahskydream（会話） 2013年9月25日 (水) 17:00 (UTC)
replies: text: :::ノート:水曜どうでしょうの企画への直近の投稿は2007年3月20日です。6年半の間も議論が途絶えているのに合意事項を提示できないのは何故ですか？「既に始まっている議論へ誘導し活性化を図ることが専一であると思います」との御主張には無理があります。--Yhngv（会話） 2013年9月30日 (月) 08:48 (UTC)
replies: text: ::::「合意事項を提示できないのは何故ですか？」と私に質問されても困ります。その議論を行うのは私個人でなく、あなたであり私であるウィキペディアンであり、それが一旦議論を始めたものは終了宣言が出るまで「議論終了」とはならないですし、たとえ討論の動きが途絶えていたとしても議論全体としてはは継続していると言うのが原則です。では、そこで決まっていないことはどう盛り込めばいいのかといえば、一旦ガイドラインに盛り込んでしまい、元の議論の場での解決を励起する他ないのですよ。ただ、一旦の合意形成はできてますのでそれ以降の項目を盛り込むか盛り込まないかが論点になるかとは思いますが。その議論に参加するのは貴君かも知れないですし、小生かも知れません。--Kahskydream（会話） 2013年10月2日 (水) 05:04 (UTC)
thread_title: 新作に関する編集のガイドライン 第二次 取り纏めについて

message: 出典テンプレートの使用を推奨するという案に対して、Don-hideさんより「ローカルルールで使用を強制（あるいは推奨）する性質のものではないのではないかという気がいたします。」という御意見がありました。『何を書けば出典と認めてもらえるの？』という初心者の方の参考になるので、できれば使ってくださいね、という意図で加えた項目でしたのでこの項の削除に同意します。（他の方の存続意見を妨げるものではありません）--Yhngv（会話） 2013年9月9日 (月) 08:45 (UTC)
thread_title:  B案第5項 出典テンプレートについて 

message: A案の編集制限は厳しく、プロジェクト:大河ドラマと同等のものとは考えられません。対象記事が多く、制限範囲も広くなっておりますが合理的な理由説明がありません。大河ドラマでは対象は放映中の1記事のみですが、A案では33記事が対象です。そして大河ドラマの編集制限範囲は登場人物節のみであり、4週間より前の内容は自由に加筆可能です。A案では「放送内容に関する記述を凍結」となっています。例えば水曜どうでしょうの企画 (日本国内)などの記事においてはDVDとして販売されている放送内容も書いてはいけないことになります。もちろん水曜どうでしょうと大河ドラマではジャンルが異なりますから全く同じ制限内容とはなりません。しかし制約のレベルは同程度とはみなせません。A案のように、DVD等で検証可能な放送内容の記述まで制限している記事はありますでしょうか？--Yhngv（会話） 2013年9月9日 (月) 08:45 (UTC)
replies: text: 現状ぱっと確認した限りでは、仰るとおり「DVD等で検証可能な放送内容の記述まで制限している記事」はありません。が、バラエティ番組としての性質の都合上放送内容が初期段階で記述できる全てですので、小節のみの編集制限は適当ではないと考えます。なお、編集制限に関しては「新作に関する編集のガイドライン」と銘打っているように2006年以前の内容の記述に対して激しい規制をかけるものではない（言及は8項でのみ）ですし、そこまで深く考える必要はないのでは？と考えます。

text: 水どうコミュニティの雰囲気として、加筆が最も進むのはこの項でしょうし、裏返して「編集合戦が起こるような加筆が他項で進むか？」と言われれば甚だ疑問ではあります。適用範囲に水どう関連ページ全体を持ってきているのは単純に項目的関連性と飛び火防止策ですので、問題ないかと思うのですが…。むしろ、かつての当コミュニティにおいて「それほどの処置を必要とする編集合戦が行われた」という事実認識と捉えれば、この範囲・この編集凍結処置は決して不適切なものではないと思います。なお編集凍結期間は実際に資料として検証可能となるDVDの発売には、4項・9項を適用すればかからないかと思います。--Kahskydream（会話） 2013年9月11日 (水) 18:50 (UTC)小追加。--Kahskydream（会話） 2013年9月11日 (水) 19:09 (UTC)
replies: text: :2006年以前の内容の記述に対して激しい規制をかけるものではないとの御説明ですが、A案の文言には凍結範囲の限定はありません。御説明いただいた趣旨とA案の内容が乖離しておりますので修正を求めます。

text: :適用範囲に水どう関連ページ全体を持ってきているのは単純に項目的関連性と飛び火防止策ですので、問題ないかと思うのですが…と書かれていますが、問題は大いにあります。Wikipedia:五本の柱に明記されているように「誰でも編集が可能」なのがWikipediaであり、これはCC-BY-SA/GFDLというライセンスにより保証されています。編集合戦が継続中であるなどのやむを得ない理由により編集を制限をかけることはありますが、不都合な状況が発生していないにもかかわらずWikipediaの基本原則を曲げた制限を実施するには充分に合理的な理由を提示しなければなりません。ある記事において過去に編集合戦が発生したことは、関連する（編集合戦の起きたことがない）記事の編集を制限する理由となりません。安易に編集制限を認めていては「誰でも編集が可能」という基本原則が形骸化してしまいます。従って対象記事の厳選と選定理由の明示を求めます。--Yhngv（会話） 2013年9月23日 (月) 12:06 (UTC)
replies: text: ::ちゃんと読んで理解しようとしていただければ、限定範囲は分かるのではないですか？

text: ::まず、タイトルの「新作に関する編集のガイドライン」で、これが「次なる新作に関する編集記述に適応される」とわかり、その記述は0項で「水曜どうでしょう関連の全ての記事」が適応範囲とわかる。その凍結期間は4項・9項で「HTBのHPでの番組内容記載後の投票終了後かインターネット配信の終了1月後」までとなり、これがガイドラインにおける限定範囲と効力の抹消方法であることは分かるかと思いますが。123567項は「書き方」のガイドラインですので別に制限として問題ないと思います。従って、これを改変する必要性は見当たりません。

text: ::残念ながらCC-BY-SA/GFDLはライセンスが発効されたものからの副次作成の取り扱いについてを念頭に作られたものですので、両ライセンスの存在、そしてそれを基にした記事編集の自由性・制限性を論議することはできません。WP:5には「項目は誰でも変更可能で、どの個人も特定の項目を支配できない、ということを受け入れて下さい。」とありますが、一定の制限を掛けることに関しての言及はされていません。余談にはなりますが、Wikipedia:著作権にある通り、「ウィキペディアでは、GFDLのすべての条項を完全な形で履行することができません。」（この文章が作られた当時はCC-BY-SAは採択されていなかった）ので、ライセンスがあったとしても一部履行できないものがあります。このようなローカルルールもそのうちの一つでしょう。

text: ::Wikipediaは未完全なプロジェクトです。それを正しい方向に導くためには一旦クールオフする期間を作る期間を置くことも必要です。かつて編集凍結という決断の必要な行動を取らなければならない（不都合な状況の発生に対する合理的な対処）事実が当項・コミュニティではあり、その上で6年前にガイドラインの議論が発生したという経緯があることはもう既にYhngvさんはご存知かと思いますが、それでもなお「安易な編集制限の設定」といえるのでしょうか？

text: ::WP:5に「ウィキペディアの利用はフリーで、誰でも編集が可能です。」とあっても投稿ブロックをされて編集ができなくなるケースを始めとしていくつか履行できなくなるケースは有ります。それも致し方ないのではないでしょうか。

text: ::以上から 1.範囲に関する修正必要なし 2.不都合な状況の再発防止観点から、対処に関する変更の必要なしと回答します。--Kahskydream（会話） 2013年9月25日 (水) 18:12 (UTC)
replies: text: :::ガイドラインのタイトルは『新作に関する編集のガイドライン 第二次』ですが、内容は新作に関するものだけではありません（第8項を御覧下さい）。タイトルが『新作』だから第4項&第9項の編集凍結範囲は『新作』に限られるが第8項には『新作』は適用されない、との主張は凍結範囲解釈の揺らぎを生み、多様な編集者による共同作業であるWikipediaでは配慮が足りないガイドラインであると言えます。この部分に関しては数語おぎなえば良いだけなので、「範囲に関する修正必要なし」との御回答は意外です。

text: :::またコメントの後半部分では、「誰でも編集が可能」であるWikipediaにおいても場合によっては記事の編集が制限されることがある、との説明にはなっております。しかし33項目の記事が編集制限の対象として選択された理由の説明にはなっておりません。--Yhngv（会話） 2013年9月30日 (月) 08:43 (UTC)
(インデント戻し)あなたはそんなに私の発言内容を事細かに説明して欲しいのですか？ここで議論すべきでなく、発言者自身が考えるべきことまで代行してるようで、若干のオーバーワーク感とともに疲弊を感じております。
ここで面倒臭いと思って議論放棄してもしかたがないので付き合いましょう。本来ガイドラインを制定すべき時間からとうに過ぎてしまってますが。
まず、「新作に関するものではない内容も含まれている」ということですが、この8項に関しては6年前にYou19994さんがまとめられたもので、正確には私の案ではないのでなんとも言えませんが、少なからず、コミュニティ全体の編集に対しての励起であると思いますのであえて外してません。ですが、そのように言葉尻をとって範囲解釈云々とおっしゃるようであれば、別の方が原案のものではありますが差っ引く必要はあると思います。但し、1つだけ言えるのは、そんなWikipediaコミュニティは全てが全て四角四面や杓子定規で成り立っているものではありませんよ、ということだけです。あなたの観点からのWikipediaと私の観点からのWikipediaは違うかもしれませんが、あくまでも方針やガイドラインは皆さんの編集互助のためにあるもので、こういったところで足を引っ張り合うようなことのためにできているものではないと述べておきます。
33項目云々とおっしゃっていますが、これはTemplate:水曜どうでしょうにまとめられている≒水曜どうでしょうコミュニティ全体という認識のもとに範囲制限を行ったまで(項目的関連性)です。「いや、保護範囲は新作編集のみだから新作の記述が多い2006年以降企画に限定しよう」と言って当項だけに制限してしまうと、ヴァンダリズムもしくは無知の編集者によって新作の内容が編集（不都合な状況）された他の水曜どうでしょう関連項から波及して、本来一番保護をなさなければならない当項にまでその編集が波及してしまうことを恐れてです（飛び火防止策）。非礼を承知で言いますが何度も言わせないでください。
1.範囲に関する修正必要なし 2.不都合な状況の再発防止観点、対処に関する変更の必要なしは私の意見として変わりません。--Kahskydream（会話） 2013年9月30日 (月) 23:07 (UTC)
thread_title:  A案 編集制限について 

message: 放送内容の記述の基準は水曜どうでしょうの企画のノートにおいて合意されたものに準ずる。となっていますが、該当のノートページには分割提案など記述に関係しない提案・合意に至っていない提案などが多数あり合意内容が不分明です。提案内容の明示を希望します。--Yhngv（会話） 2013年9月9日 (月) 08:45 (UTC)
replies: text: 記述基準の合意形成については、ノート:水曜どうでしょうの企画#企画内容の整理に関してにて、一旦
*企画名
*企画概要
*放送ではわからない情報（トリビアとは違う）
の三点で一旦合意形成は行われています。確かに現状これ以外の内容の記述が2010年新作の小節では行われていますが、有益ではない情報が無いため存置という認識を私はしているのですが…どうでしょう。基準はあくまでも基準で、Wikipedia的な言い方で言う「方針」ではないため、若干の逸脱は大目に見ている、というところではあると思いますが。そこはあまり杓子定規にしてもマイナスを産むだけだと思いますので、良いのではないのでしょうか。もし必要があれば再度そちらで話し合うというだけですし。--Kahskydream（会話） 2013年9月11日 (水) 19:09 (UTC)
replies: text: :ちゃんと伝わっていないようなので表現を改めて再度お願いします。A案の案文へ記述の基準を明示することを求めます。--Yhngv（会話） 2013年9月23日 (月) 12:06 (UTC)
replies: text: ::更にちゃんと伝わっていないようなので明示します。放送内容の記述の基準は既に水曜どうでしょうの企画のノートにおいて議論が開始されているので、ここでは決定いたしません、という意味です。更にこれらはコミュニティ横断的に規定されるもので、既に議論開始されているものを別記事（つまり当項）で再定義のプロセスを踏ませてしまうと二重論議になるので後の処理が煩雑になりますので、当案では行わないという含みを持たせてます。というか、ローカルルールが存在する場合、様々な記事を横断的に見ながら編集しなければ、そのページでのやり方はわからないはずです。（PJ:TDRなどが良い例）であるからに、当ガイドライン上のみでの基準の明記はさほど重要なことではなく、むしろ既に始まっている議論へ誘導し活性化を図ることが専一であると思います。--Kahskydream（会話） 2013年9月25日 (水) 17:00 (UTC)
replies: text: :::ノート:水曜どうでしょうの企画への直近の投稿は2007年3月20日です。6年半の間も議論が途絶えているのに合意事項を提示できないのは何故ですか？「既に始まっている議論へ誘導し活性化を図ることが専一であると思います」との御主張には無理があります。--Yhngv（会話） 2013年9月30日 (月) 08:48 (UTC)
replies: text: ::::「合意事項を提示できないのは何故ですか？」と私に質問されても困ります。その議論を行うのは私個人でなく、あなたであり私であるウィキペディアンであり、それが一旦議論を始めたものは終了宣言が出るまで「議論終了」とはならないですし、たとえ討論の動きが途絶えていたとしても議論全体としてはは継続していると言うのが原則です。では、そこで決まっていないことはどう盛り込めばいいのかといえば、一旦ガイドラインに盛り込んでしまい、元の議論の場での解決を励起する他ないのですよ。ただ、一旦の合意形成はできてますのでそれ以降の項目を盛り込むか盛り込まないかが論点になるかとは思いますが。その議論に参加するのは貴君かも知れないですし、小生かも知れません。--Kahskydream（会話） 2013年10月2日 (水) 05:04 (UTC)
thread_title:  A案第5項 記述の基準について 

message: 対案（？）となるB案作成者が当項への書き込みをやめて久しくなります。成立に対しての議論軸も彼により漸次ずれているきらいがありますので、明確な問題のある条文や補筆が必要な物事を修正したA-2案を私から提示し、この可否へとフェーズを移行したいと考えます。2013年新作が終わる前の制定を目指したいですね。
さて、ガイドライン草案は以下の通りでございます。
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以上、皆様からのブラッシュアップをお願い致します。--Kahskydream（会話） 2013年11月13日 (水) 08:47 (UTC)
thread_title: 新作に関する編集のガイドライン 第二次 A-2案

message: #ウィキペディアの内容に関する三大方針（Wikipedia:中立的な観点・Wikipedia:独自研究は載せない・Wikipedia:検証可能性）を順守した編集をおこなう
#記事は第三者により出版された信頼できる情報源に基いて記述し、出典を明記する。出典が提示された記述であればネタバレに類する内容であっても編集除去・差し戻しをしない （Wikipedia:ネタバレ）。
#通常は信頼できないとされる情報源である公式サイトの情報の使用は信頼できる情報源の補完に留め、公式サイトのみに依存した記述は避ける。使用した場合は、各記述がサイト内のどの部分に基づくものかを出典として明記する。
#出典無き記述を除去する。ただし除去された記述に出典を添えて復帰することは歓迎される。
8月の仮投票終了後、A案 編集制限についてとA案第5項 記述の基準についての節を設け提案を行いましたが、対象記事の見直しと記述の基準を明示することは受け入れて頂けませんでした。
水曜どうでしょうで新規コンテンツの放映が始まったことを理由に福助人形の編集を制限する必要がある、と主張するのは過剰でしょう。また記述の基準に関して、6年半も投稿が途絶えているノート:水曜どうでしょうの企画について『一旦議論を始めたものは終了宣言が出るまで「議論終了」とはならないですし』と主張する、仮合意の内容を明文化して提示しない等の不誠実な議論がおこなわれています。
上記2点の他にも複数の問題点を含むA-2案に反対します。そして6月に提案したB案を基に、2013年8月30日 (金) 11:10 (UTC)のDon-hideさんのコメント・Wikipedia:投稿ブロック依頼/YhngvにおけるHmanさんのコメントを反映させ、新作に限らず本記事全体に適用されることを明確にするためタイトルも変更したB-2案を提案します。--Yhngv（会話） 2013年11月18日 (月) 08:57 (UTC)
replies: text: :ですから、何度も申し上げますよ。
*1. あなたの「案対案」（案対案ですらありませんが）は全てWikipediaの方針に書いてある内容であり、改めてローカルガイドラインとして制定されるべき内容ではありません。
*2. 対象記事の見直しは必要ありません。福助人形の例示をあげられたようですが、「水曜どうでしょう新作に関する記述」の凍結を福助人形の項にも当てはめたところで、該当項へのダメージは何ら感じられません（水どうの福助のカラーリングが〜などの記述に関してなら影響ありかもしれませんが）。
*3. 「仮合意の内容を明文化して提示しない」とはどういうことでしょうか？2013年9月11日 (水) 19:09 (UTC)の私の発言をよく読んでから立稿していただきたい。
*4.  議論云々の話は私に言われても困りますといったでしょう。既に始められている議論はそこで終結させるのが筋ですし、ここで勝手に規定してしまっては他のガイドラインの制定に影響を及ぼしかねないです。他への影響について考えたことはありますか？
*5. 複数の問題点があるなら全部あげなさい。こちらもそれなりには誠実に対応する気がありますから、全て問題点をあげてくれれば返答はします。
以上です。諸氏にあたっては双方の言い分に対してコメントをお願い致します。--Kahskydream（会話） 2013年11月20日 (水) 00:27 (UTC)修正。--Kahskydream（会話） 2013年12月9日 (月) 21:17 (UTC)

text: 本記事の記述において、ウィキペディアの内容に関する三大方針が守られていない、という現状を鑑みるに本記事の執筆者は方針・ガイドラインを読まずに編集されているのではないかと思いました。そのため方針・ガイドラインへのリンクを提示し、特に重要な部分に関して注意をうながすのは本記事の質の向上に有益であると考えています。

text: 『あなたの「案」（案ですらありませんが）は全てWikipediaの方針に書いてある内容であり、改めてローカルガイドラインとして制定されるべき内容ではありません。』とKahskydreamさんはおっしゃいますが、Wikipedia:井戸端/subj/ローカル・ルール恐るべしにおいて春日椿さんは2010年2月11日 (木) 17:01 (UTC)に「（前略）ローカルルールとは通常、ウィキペディアの方針やガイドラインをその記事向けにわかりやすくなおしたものなのです。（中略）特定の記事のみ問題があるときに、方針の理解の個人差を埋める手段でもあります。（後略）」と述べられており、長島左近さん・ButuCCさんも賛意を示されています。これらの方々はアクティブに活動された編集者なので一定の理解が得られる意見だと受けとめており、方針・ガイドラインに書いてある通りの案であっても『案ですらありません』と酷評されるほどのものではないと思います。もし上記意見は極一部のものであり一般に認められるものではないとお考えであれば、改めて井戸端に提起して意見を求められれば納得いただけるでしょう。--Yhngv（会話） 2013年11月28日 (木) 08:44 (UTC)
replies: text: :失礼、指摘あった発言については「案」ではなく正確には「対案」です。ココは単純に打ち間違えました。申し訳ない。すなわち、愚案と相対する案ではない、と言いたかったのみです。訂正してお詫び申し上げます。--Kahskydream（会話） 2013年12月9日 (月) 21:17 (UTC)
replies: text: ::> ココは単純に打ち間違えました。

text: ::「改めてローカルガイドラインとして制定されるべき内容ではありません。」との御主張には変更が無いということですか。B-2案を取り込んだ折衷案にも賛成していないということになりますね。御理解頂けず残念です。しかしベテランの編集者さん達が説明し・賛意を示した妥当な考えであることを改めて指摘しておきます。--Yhngv（会話） 2013年12月12日 (木) 09:17 (UTC)
replies: text: :::ええ、そのように捉えて頂いて構いません。

text: :::確かに批准すべき事柄ではありますが、若し一度このローカルガイドラインに再掲してしまえば他項にも該当項目を再掲しなければならなくなり、ローカルガイドラインという仕組みを作る他コミュニティに影響を及ぼす（≒他コミュニティへ負荷を掛けてしまいかねない）と考えるからです。

text: :::ローカルガイドラインは自由に対しての制限であり、編集者への負担でもあります。該当記事に対して、意図を持ってストレスを置いた制限項目のみあるべきなんじゃないのかな、と私は考えます。方針の下位レベルへの過度な焼き直しは編集者に対して過負担を与えるだけです。--Kahskydream（会話） 2013年12月13日 (金) 06:56 (UTC)
thread_title: 水曜どうでしょうの企画 (2003年以降)に関する編集のガイドライン B-2案

message: Kahskydream氏とYhngv氏の両者の折衷案的にはなりますが、以下のようにまとめて一本化するのはいかがでしょうか。
B-2案にもありました、Wikipediaの基本方針をローカルルールで重ね書きするのは、他の同種記事への影響を考えた場合、どうかとも思えるかもしれませんが、新ルールの早期発効を考えた場合、それがあったとしても害にならないのであれば、今回は付してあってもよいのではないかと思いました。ただし、全面的に付すことには賛成しかねるため、一部除外させていただきました。主にネタバレを考慮せず編集可という部分です。これについてはネタバレのみを理由とするならば、わからなくもないですが、公式Webページでの発信の前に性急な編集を避ける（DVD未発売段階の、テレビを見てすぐ編集という行為に及ばず済む）という効果もあるからです。これに呼応してA-2案も一部修正・削除させていただきました。「新作放送日が確定してもキー局（当方注：これは制作局の誤りではないでしょうか。）であるHTBの放送日のみを掲載し、ネット局は掲載しない。」については、PJ:PROGRAM#テンプレートでいうところの、ネット局一覧でHTB以外の情報は記載しないという意味でしょうか？であれば、これは削除してもよいのではないかと思います（違っていればご指摘ください）。--Don-hide（会話） 2013年11月28日 (木) 09:15 (UTC) 追記しました。--Don-hide（会話） 2013年11月28日 (木) 09:16 (UTC)
replies: text: 折衷案の立案者であるDon-hideさんにお願いがあります。

text: Wikipedia:性急な編集をしないが草案からガイドライン化されたことを根拠にWikipedia:保護の方針/仮運用が施行されて多くの記事が編集を凍結されて混乱を招き、その反省を糧にWikipedia:性急な編集をしないが改定され、改名され、最後には私論へと格下げになっていった過程を学ぶために、私はノートページ及び過去ログを精読しました。Wikipedia‐ノート:性急な編集をしない/Archive04#廃案もしくは私論への移行提案は、『上記議論にもありますがここで触れられている内容は全てWikipedia:検証可能性やWikipedia:独自研究は載せないなどでカバーできるものであり、また事例に載っている物の中には検証可能性を満たしていても、それを必要以上に禁止する内容もあるためガイドラインとして不適切だと思われます。』というWeb comicさんの提案から始まります。この指摘はDon-hideさんの折衷案第4項にそのまま当てはまります（1-1項および1-4項でカバーされています）。この第4項の除去もしくは改善をお願い致します。--Yhngv（会話） 2013年12月7日 (土) 05:14 (UTC)
replies: text: :議論に第三者からの動きがあるかなと思って静観していたのですが、なかなか動きがないですね。すっかりリアルに忙殺されておりました。

text: :さて、私からの折衷案への意見ですが一つだけです。

text: :*1-3について、後に販売されるDVDも補助資料（それしか資料がない場合はメイン資料）として扱って構わないのではないか。またDVDが発売される前に関しては本放送自体を資料としてもよいのではないか？

text: :以上一点のみです。確かにそれ自体を資料とするのは否という見方もあるでしょうが、「テレビ番組」というメディア特性上それ自体がそのものに関する知識の原典材料になりうるものですので…。--Kahskydream（会話） 2014年2月25日 (火) 13:27 (UTC)
thread_title: 折衷案の提示

message: ガイドラインがまとまらない間に一年経っちゃいました。私も秋田県に移住してしまいました。kahskydreamです。
さて、討論が肥大化していますので、ここは思い切ってサブページ作成に踏み切りたいと考えます。おおまかに
*回次的な凍結討論
*第一次ガイドライン制定の討論
*その他
と、分けようと思いますが、如何でしょうか？皆様のご意見をお願い致します。
現状続いているガイドライン2次は当ページに存置の方向で考えております。--Kahskydream（会話） 2014年5月5日 (月) 20:42 (UTC)
replies: text: 8ヶ月過ぎましたが何もレスが来ないので2014年2月7日(土)12:00(JST)までに何もご意見がなかった場合、上記条件でサブページ作成を行いたいと思います。--Kahskydream（会話） 2015年2月3日 (火) 04:45 (UTC)
replies: text: :この投稿をもってサブページ作成いたします。/議論が終了した討論1と/第一次ガイドライン制定討論に分けました。--Kahskydream（会話） 2015年2月17日 (火) 05:28 (UTC)
thread_title:  サブページ作成について