ノート:在日特権を許さない市民の会/過去ログ1

message: 一定期間が過ぎましたので、そろそろ保護解除を依頼したいと思いますが、よろしいでしょうか。皆様のご意見をお聞かせください。--Linesduty 2009年7月24日 (金) 00:12 (UTC)
replies: text: 私も、保護解除の依頼に賛成です。一番上に「右翼団体」と書いてあるのは明らかに誹謗中傷であり、「右派市民団体」等の表現に書き換えたいのですが、保護中で出来ません。早期に解除して頂きたいです。--2GSES 2009年7月26日 (日) 06:45 (UTC)
「右翼団体」と記載されておりますが、右翼団体の定義は何でしょうか？
　一般的には右翼というと暴力的組織という印象を受け易い為、保守系団体、右派系などという表現に変更すべきかと考えます。--Amayika100 2009年8月21日 (金) 20:21 (UTC)
thread_title:  編集保護の解除を提議 

message: 現在、編集保護になっており、「全国大会には130人ほど[1]、デモもそれ以下の数で行われており、活動主体は熱心な少数者である」という、会の存在を矮小化する内容の文章が残っています。現在の会員数は5,000人近い訳で、在日勢力、反日勢力としては、当会の存在を矮小化したいのでしょうが、現実は異なります。私自身会員なのでよくわかりますが、現実に全国大会やデモに参加する時間的や余裕のある大人が沢山いる訳ではないのです。反日団体などに所属しているプロ市民と違い、職業を持つまともな大人は、現実には、大会やデモに参加する時間的な余裕がある訳ではないのです。だからといって、会員であることには変わりなく、私自身、大会やデモに行ったことは一度もありませんが、行政当局に対するメール等での抗議・問い合わせ等の活動を行っています。大会参加者やデモ参加者の数だけで、活動主体が熱心な少数者であるなどという、根拠のない文章を書かれ、それを変更できない現状は、問題があると思っています。編集保護を解除したいのですが、いかがでしょうか？--2GSES 2009年3月15日 (日) 18:39 (UTC)
追加ですが、例えば、赤旗の発行部数は、部数の多い日曜版で138万部とWikipediaには書かれています。共産党員以外で赤旗を読んでいる人は、極めて限定的だと思われます。（例えば共産党についての研究者、公安関係者等）それに対して、共産党の党大会や同党主催のデモ活動に参加している人がどれだけいるのでしょうか？在特会の全国大会への出席者は、会員の3％程度でしたが、これを共産党に当てはめれば、約4万人という事になります。共産党の党大会の参加人数は4万人もいないと思われますが、だからと言って、共産党について形容する際に、「138万人の赤旗購読者に比べ、活動主体は相対的に少数である」という説明にはならない筈です。在特会は、5000人近い会員のいる市民団体であり、党大会の出席者やデモ参加者の人数のみを取り上げて、「熱心な少数者による団体」といった、会の存在を矮小化する偏向した編集を行うのは、明らかにWikipediaのルールに反する行為だと思います。--2GSES 2009年3月17日 (火) 07:51 (UTC)
以下は，野暮といえば野暮なのかもしれません．主張に「要出典」のタグが張られていますが，これは「在日特権について」であって，「在日特権を許さない市民の会の主張について」ではないと思われます．在日特権の項に誘導もされていますし，不要かとも思うのですが．--Delphinidae 2007年2月8日 (木) 04:06 (UTC)
要約欄に書くつもりが、途中で送信してしまったのでこちらに書きます。一部関連項目を削除しました。レイシズムは、日本国籍をもった異人種・異民族にたいして、会は特別な主張をしていないので外します。排外主義は、単に関連項目としてあげるのではなく、本文中で、会のこの主張は排外主義であるという論説があったことの記述が必要でしょう。民族浄化は行為・現象をさす用語であり、会の活動・目標にそういう要素がないで外します。右翼は、定義しだいでどうとでもなるので残しておきます。Yhiroyuki 2007年5月3日 (木) 03:53 (UTC)
thread_title:  会の存在を矮小化しようとする編集について 

message: 差別を利用した特権と会が主張している事柄について誰かご存知でしょうか？情報の提供を呼びかけます。222.225.181.226 2007年5月26日 (土) 05:50 (UTC)
replies: text: 一応、会が主張している「在日特権」とそれに対する主な批判をあげておきました。「在日特権を許さない市民の会」の公式HPからとったものですから、確かな物だと思います。--らっと 2007年7月31日 (火) 12:50 (UTC)
thread_title: 会の主張について

message: 副会長：八木康洋（維新政党・新風茨城本部青年部長、北朝鮮に拉致された日本人を救出するための全国協議会いばらき会員）--220.100.69.240 2009年6月8日 (月) 09:47 (UTC)
thread_title:  保護中のメモ 

message: 標記の件についてですが、出典とされるロケットニュース24の記事においても、ネット上で自作自演ではないかとも言われているとされています。この出典をもってYouTubeの動画が「このデモの最中に、『排外主義反対』と書かれた紙を持って立っていた男性に対し、集団暴行を加える様子を収めた動画」と断定することはできません。この動画が「このデモの最中に」撮影されたものであること、「『排外主義反対』と書かれた紙を持って立っていた男性に対して」行われたものであることを示す出典が他にありますでしょうか？--あるふぁるふぁ 2009年10月14日 (水) 15:53 (UTC)
replies: text: 個人のブログを掲載することの妥当性については個人的には疑問ですが、あえてこの暴行事件の被害者である方（ここでは名前は伏せます）のブログを紹介します。はてなダイアリーにおいては有名な左翼ブロガーとして知られている人物です。登校拒否への道。　なお、このブログに掲載されている動画には、在日特権を許さない市民の会に関わっている有名な右翼活動家（ここでは名前は伏せます）が、「排外主義反対」と書かれた紙を持っていた男と対峙し、それが暴力沙汰になるまでの一部始終がノーカットで映されています。youtubeの動画自体を出典とすることには妥当性がないとしても、動画の存在自体が議論の俎上にあるのであれば、参考にはなるのではないでしょうか。--Zaiko 2009年10月15日 (木) 12:58 (UTC)
thread_title:  集団暴行動画について 

message: 桜井誠のブログで数多くの「在日」以外への抗議活動も報告されており、外国人全般を対象とし始めている事実も記すべきかと思います。
なお、秋葉原をはじめ暴行などが伴っているのも事実ですので、耳が痛いことを消したい人がいると思いますが、真に会を考えるならマイナス面くらい受け止める度量と意味くらい理解して欲しいですね。--柏餅1969 2009年11月2日 (月) 06:48 (UTC)
replies: text: 事実を書くのはもちろん重要ですが、デモとかでの暴行とかは催涙スプレーで在特会のデモ参加者が襲撃された際、在特会にやられたと騒いでいた人物が後に、襲撃側と関係している可能性が濃厚なことが指摘されているように、大衆的行動では参加者を精査できないため工作活動が頻繁に起こることも考慮しておくべきです。特に、中国のチベットで起こったとされる中国側のチベット側を見せかけた破壊工作が日本でも起きる可能性、起こっている可能性は否定できません。暴力事件が起こったらすべて、告発、告訴して背後関係を調べてしまうのがいいと思います。日本は今のところ、警察が中国とおなじようには腐ってはいないようですので。逆に言えば、そのようなきちんとした捜査が行われていない段階で、暴動を在特会あるいはその反対勢力の責に帰した断定的な記述は一般的にできないと言うことになります。これはウィキペディアの基本的な記述方針とも一致します。Nakata88 2010年3月1日 (月) 12:05 (UTC)
当会の記事ですが最近暴力団や日本のテロ組織などと嘘の捏造をする方がおられます。何分耳の痛い話ですが、これも、また、理解と注意をして欲しいですね。--監視部 2009年11月5日 (木) 19:36 (UTC)
thread_title: 在日韓国・朝鮮人以外への抗議活動

message: 基本的に、秩序維持を主張し、民族間の優劣を主張していないので、在特会は保守主義の系列に入ります。それは、帰化した人たちをメンバーから排除しているわけではないことからもわかります。右派に位置づけるのはちょっと無理があるでしょう。Nakata88 2010年3月1日 (月) 11:37 (UTC)
replies: text: 彼らの言ってることをそのまま鵜呑みにしてどうするんですか。ここは在特会の宣伝場所じゃありません。

text: 少なくとも、在特会の代表である桜井氏がこの団体立ち上げの前から運営していたウェブサイトを見る限り、彼が「秩序維持」だけを目的にこの団体を立ち上げたのではないことは明らかです。朝鮮学校に乗り込んで子供を「スパイ」呼ばわりする、散々批判されている「在日特権」なる実態の不透明な概念を盾にしてあたかも自分たちが「日本を侵略しようとする外国人と戦う」団体であるかのように見せかける、犯罪者の追放を叫ぶだけならまだしも、日本で生まれたというだけの韓国人を追放しろという無茶苦茶な主張。これが排外主義者でなくてなんだというんでしょう。

text: 彼らがもし保守を名乗っているのなら、「自称保守」とでもすべきです。やっていることは右翼となんら変わりありません。彼らが右翼と一緒にされたくないという意識を持っているのは確からしいですが（行動する保守なる思想を掲げているし）、黒塗りの街宣車を持っていないだけで「正義の市民団体」を名乗れるわけではないでしょう。--グラン 2010年3月1日 (月) 16:23 (UTC)
少なくとも、右翼団体の定義には入りません。また、あなたがどう思おうとかってですが、右翼か保守化の線引きするなら、
まず彼らがどういっているかが第一であり、それに対して違う説があるなら信頼できるソースとともに引用する必要があります。これは、ウィキペディアの原則であり、この記述も当然それに則ってかかれることになります。例外は許されません。Nakata88 2010年3月1日 (月) 16:52 (UTC)

text: だから、自称保守とすべきです。彼らの主張は書けばいい、しかし彼らの主張通りに「記述」するのはおかしい。明らかに排外主義者の様相を呈しているデモの様子（しかも、在特会自身が撮影したものもある）を見て、「秩序維持」だけを目的としていると書けますか？子供は教育を受け育つ者です。子供には主義も主張も存在しません。その彼らにスパイの子供と口汚くあびせることのどこが「秩序維持」なんでしょうか。

text: 私は、wikipediaの原則ということを考える時、いつも思います。こういう「信頼性のあるメディア」からは相手にもされないバカ（失礼）のことを記事にする場合、批判している人間がいない（無名の人なら多数います）ので、彼らの主張だけを書くしかない。すると、あたかも中立的に見える記事が、実際は彼らの言っていることを鵜呑みにしているだけのただの「宣伝場所」になってしまうのです。在日特権、行動する保守などの記事でも同じことを書いていますし、行動する保守は削除依頼に出しています。現状これについてwikipediaの提示する解決策は　削除　しかありません。この記事も、そうなるかもしれませんね--グラン 2010年3月1日 (月) 18:50 (UTC)
あなたの主張はあなたの主張です。信頼できるメディアによる引用が必要です。それから、朝鮮学校についてのはなしはきちんとソースを追いかけていますか？公園を不法占拠していることによる、被害は一般の児童が公園を使えないということです。これは、差別そのものです。学校が校庭を用意できないことから、児童公園を勝手に使っていいと言うことにはなりません。これは大人の世界の問題です。あなたは議論をする前提としての事実認識に完全に問題があります。論外です。Nakata88 2010年3月1日 (月) 17:28 (UTC)
信頼できるメディアから相手にもされていない団体の記事に、信頼できるメディアもクソもありません。この団体が表舞台に出ることがあるとすれば、今以上の強烈な犯罪を起こした場合だけでしょう。この団体が主張していることを鵜呑みにしてあなたは在特会の方ですか？ネット右翼のほうも荒らし同然のリバートをしているようですが、何が目的でしょうか。論外はあなたのほうです。どんな理由があるにせよ、それをやったのは子供ではありません。その子供を口汚く罵倒しておいて正義を主張するなんて新手のギャグです。抗議なんていうあたかも正しいような言葉でカモフラージュしているだけでしょう。保守も同様です。右翼と言えばイメージが悪いから「行動する保守」になおしたのでは？というか、彼らの文脈に即して様々なことをそのまま主張するなんて信じられません。--グラン 2010年3月1日 (月) 18:50 (UTC)

text: 何回も言いますがソースがなければ記述は維持できないのがウィキペディアのルールです。また、あなたは私の編集についてきましが、この行為はストーカーとみなされます。繰り返さないでください。二次ソースがないなら記述は維持できませんし、また、現在存在している団体や個人についてはその個人・団体の自己規定はまず記述する必要がありますし、批判ならソースがいります。これは例外がありません。また、朝鮮学校の問題は、公園を占拠していたという問題が最初にあることを無視することはできません。何故、その騒ぎが起こったかを考えずにその、態様だけ問題にすることは中立的ではありません。グランさんは、WP:NPOV、WP:ORを精読される必要があるとおもいます。Nakata88 2010年3月1日 (月) 19:03 (UTC)
ソースがなければ記述は維持できないのがウィキペディアのルールですが、現行記載されている市民団体に出典の明記がないために要出典テンプレートを付記しました。右翼団体であれ保守であれ検証可能性が満たされた記事を書いてください。221.21.98.97 2010年3月6日 (土) 20:51 (UTC)
thread_title:  保守と右翼 

message: 「評価の人選が一人だけでは偏りすぎです。また、この新聞記事自体、朝鮮学校のケースを批判したもののなかではもっとも非中立的なものです。」
というnakata88さんの意見に反論します。
まず、人選が一人は偏り過ぎ、から。今のところ一人しか載せていないだけでこれからも一人であるとは限りません。発展途上の記事を成長させることは大いに推奨されるはずですが？
さらに、新聞記事について「非中立的なものです」というコメントをしておられますが、これはおかしな話です。
Wikipedia:検証可能性には以下のようにあります。
「検証可能性」とは、編集者が、例えばニューヨーク・タイムズの記事の中身が真実かどうか検証する責任があるという意味ではありません。実際のところ、編集者はその種の調査をしないよう強く求められます。なぜならウィキペディアでは独自研究（オリジナル・リサーチ）を発表してはならないからです。記事は信頼できる情報源が公開している題材だけを含むべきです。それは個々の編集者が真実であると思うかどうかには関係ありません。
nakata88さんは情報源の新聞記事を非中立的であると判断していますが、これは上記引用にある「ＮＹタイムズの記事の中身が真実かどうか検証」していることにはなりませんか。「非中立的である」というのは独自研究であり、東京新聞のような信頼性のある情報源を勝手にそのように解釈をするのは非常に疑問です。
残念ですが、nakata88さんは私に説教出来るくらい「中立性を守」っているようには思えません。
また、次の編集要約のコメントにも反論、疑問を提示させていただきます。
「厳密に活動を対象として評論することから逃げている「しかみえない」という発言は「評価」の名に値しない。それに値する引用を求む。」
という風に削除の理由を書かれていますが、評価の名に値しないと断定されているのはなぜでしょうか。あなたに断定できることなのでしょうか。私が参考にした同じ「評価」という説を設けている茂木健一郎には、「（反駁できない）痛いところを衝かれたのだろう」という斎藤環の言葉を引用して評価としていますが、これはあなたのいう「評価の名に値しない」のでは？
評価という行為に厳密さが求められるほどの記事とはどんなものでしょう。少なくとも私が作った節においての「評価」とは、「在日特権を許さない市民の会に関するコメント」程度の意味しかありません。茂木健一郎でもそうなっていますよね。大体、評価という節に疑問を提示するだけならともかく、いきなり削除するとは驚きました。
コメントアウトするだけでも荒らしと断定する人が、「評価の名に値しない」という不透明な独自判断で人の編集を勝手に削除するのは荒らし行為なのではないですか？これについて、nakata88さんにコメントを求めた上で、このページを見ている全ての人から以下についての意見を歓迎します。
独自研究でもないのに、評価の名に値しないという判断のもとで勝手に他人の記述を削除する行為についてどう思いますか。--グラン 2010年3月5日 (金) 19:46 (UTC)
replies: text: あえて、厳しい編集をさせていただきました。「見えない」という結論は印象の表出であり、論理的批判としては成立しいません。また、東京新聞の記事は朝鮮学校の公園占拠問題を紹介した中ではもっとも非中立的な記事であるためこれ一つだけとりだす選択に問題があります。ＷＰはソースの選択にも中立性を求めています。評価として紹介するのにも中立性が必要です。「基本的には、偏りのない（中立的な観点から）記事を執筆するということは、特定の観点からの意見を主張するかわりに、論争における様々な立場を公正に説明することです。」（WP:RS）。また、在特会の批判として、この記述を持ち出すのは、これが、在特会を総合的に批評しているものではなく、東京新聞の記述は、朝鮮学校の校庭占拠に関する騒動についての記述なので、その項目で書くべき部類に属するということから妥当ではありません（ソースの誤用の一種）。

text: そして、より本質的なのは、これが在特会の評価として必要なのは、在特会の主張が、今までくりかされてきた、「かわいそうな」という印象の陰に隠れて在日問題が放置されてきたというのが在特会の批判の一つであることからすれば、まったくもって、この印象を評価ととらえるのは彼らの問うていた、「逆差別」が存在するのかしないのかという問いに対してまったく、二重の意味で答えないこと、つまり、その評価自体が、在特会の批判対象である印象操作の陰に隠れて、逆差別（つまり日本人差別）が放置されているのではないかという言説の批判の対象であり、その回答自体が在特会の批判対象となっていしまうのであり、そもそも彼らの問いに対して二重の意味で答えていない、「評価」という言葉に値しない逃げだと考えられるからです。日本の逆差別としての在日特権があるのかないのかに答えているのでなければ、この在特会に対しては評価という題名には値しません。Nakata88 2010年3月5日 (金) 21:27 (UTC)
replies: text: :一つ一つ対応させて書いていきます。

text: :まず一点目。「見えない」という結論は印象の表出であり、論理的批判としては成立しませんとのことですが、東京新聞は鵜飼氏が「語っている」と書いているだけで論理的に批判しているとは書いていません。印章の表出とありますがまさにその通りです。評価とは、別に論理的に批判したり賞賛したりしなければいけないものではありません。茂木健一郎の記事を読みましたか。斎藤環さんの「茂木健一郎さんへの評価」は別に論理的ではありません。また、単に印象を書いたとしてそれが評価ではなぜいけないのでしょうか。評価、という言葉以上に適切な節名がありますか？　私はこれ以上適切な節名はないと判断しています。今後さらに色々な評価が追加されていけば、そのたびにいちいち「厳密な批判」とか「冷静な評価」とか書き変えなければいけなくなります。そんなことに意味はありません。

text: :さらに、それに値する引用を求む。などと書いているなら、なぜあなたが引用しないのでしょうか。あなたは、東京新聞のこの記事について「非中立的」だと断定しておられます。この記事について、そのような断定を出来るほどよくご存じにも関わらず、なぜ引用を求めるだけでなく自分が「評価として適切」だと考えるものを挙げないで削除したのでしょうか。この点について納得のいく答えをお願いします。

text: :東京新聞の記事は朝鮮学校の公園占拠問題を紹介した中ではもっとも非中立的な記事であるためということですが、なぜあなたが東京新聞の記事を勝手に非中立的であると判断しているのかご説明ください。上でも書きましたが、実際のところ、編集者はその種の調査をしないよう強く求められます。とあるように、あなたが東京新聞の記事を検証することは求められていません。あなたの判断はあなたの判断として、この情報源（東京新聞）はタブロイド紙やスポーツ新聞の類ではないし、図書館でも閲覧できます。信頼できる情報源とは、中立的なことを書いている情報源、という意味ではありません。なぜかnakata88さんはそこを頑なに誤解なさっているようです。WP:RSをきちんと読んでみてください。どこに「情報源を検証しそれが非中立的であると判断した場合それをwikipediaに載せてはいけない」と書いてあるんでしょう。ＷＰはソースの選択にも中立性を求められているというのは完全な曲解であり誤りです。ソースの選択が求められるのは「信頼できるかどうか」であり、その信頼できるとは「中立的か否か」ではありません。ウェブサイトや個人ブログ、さらには自費出版、確認不可能な過去のテレビ番組など、信頼性に乏しく検証が出来ないような情報源ではないものを意味しています。

text: :たとえば、在日特権を許さない市民の会について、あるＡという学者が「素晴らしい試みであり、今後も続けるべきだ」というコメントを新聞紙上でしていたら、私はそれを載せます。その新聞がスポーツ新聞でない、毎日や朝日などの新聞社が出しているものならなおさらです。ここに、基本的な相違があるようです。何度も言いますが、重要なのはそれが中立的でないかどうかではありません。信頼できる出版社や新聞社から発行され現在も閲覧できるものかどうか、です。

text: :東京新聞の記述は、朝鮮学校の校庭占拠に関する騒動についての記述なので、に反論します。私はそれに関連するものであることをちゃんと書いていますし、何も問題はありません。鵜飼氏のコメントは「もはや単なる外国人嫌いにしか見えない」で、これは別に校庭占拠に関するものではなく、在特会（と主観回復を目指す会）について語ったコメントです。何が妥当でないのか説明してください。記事において、その前にある「公園使用への抗議というのはただの言いがかりだろう」をもし私が引用していた場合、確かにそれは沿革にある該当項目に統合すべきです。しかし、外国人嫌いにしか見えないというコメントは抗議行動を行った団体に対する鵜飼氏の印象であり、在特会そのものの評価として、評価節に入れるのが妥当と判断します。

text: :そして、より本質的なのは～評価という題名には値しません。は、ここまで書いてきた全ての理由によって、反論する意味なし、です。あなたは誤解に誤解を重ねておられるようです。在特会の主張がどうとかではなく、在特会そのものについて第三者がどのようなことを語っているのかを記述するのは非常に重要なことです。なぜ茂木健一郎の記事に評価という節があるのか、普通に考えれば分かるはずです。もし主張に対する批判を行っている人物がいるのであれば、そういう風に書けばいいだけの話です。一番危険なのは、第三者的な意見が全く入らない記事です。この記事においては、京都弁護士会の声明が入りやっと第三者的な意見が載せられましたが、まだまだ足りません。そこで、評価という節を思いつき、在特会について何らかの意見をしている情報源を探していました。何がどう問題あるのか説明してください。

text: :それに、評価という言葉に固執しすぎているようです。そんなに評価という言葉が気に食わないなら、茂木健一郎やその他の項目にある評価というところで「不適切」な記述を載せている部分を全て除去する活動に励んだらどうですか。または、評価に代わる語を提案したらどうですか。なぜこの記事について「あえて厳しく」編集したのか理由が書かれていませんよね。ぜひお聞かせ願いたいです。現在のところ不完全な記事を、そんなに厳しくチェックしなければいけないほどの理由とは何でしょうか。健全な記事の成長を妨げるような行為ではないのですか。このまま延々とこの団体が行った行動とその結果だけを書き連ねていく記事にしたいとお考えなのでしょうか。その記事が秀逸な記事に選ばれる可能性がどれほどなのか、少し頭の中で考えてみてはいかがでしょうか。--グラン 2010年3月5日 (金) 22:40 (UTC)
茂木健一郎の記述にタッチしてないので、そんなことで力説されてもわかりません。私が言いたいのは、在特会の批判した、現実の批判、感情的な言説に隠されて「本当に差別されているのは誰か」ということが、きちんと考えられていないのではないか、問いに対して、印象をもって評価ととらえるのは彼らの問うていた、「逆差別」が存在するのかしないのかという問いに対してまったく、二重の意味で答えないこと、つまり、その評価自体が、在特会の批判対象である印象操作の陰に隠れて、逆差別（つまり日本人差別）が放置されているのではないかという言説の批判の対象であり、その回答自体が在特会の批判対象となっていしまうのであり、そもそも彼らの問いに対して二重の意味で答えていない、「評価」という言葉に値しない逃げだと考えられるからです。日本の逆差別としての在日特権があるのかないのかに答えているのでなければ、この在特会に対しては評価という題名には値しません。ということにつきます。在特会はそこを問うているのですから生半可な答えなら妥当ではありません。わたしは、あなたの引用が別に問題だとは思いませんが、あなたが、この問いを理解できないなら、「評価」などという題名をつけずにもっと一般的な、コメントとしてあげれば了承できます。このケースに関しては彼らの問いが真摯であるなら問いに答える必要があります。これに答えてこなかったのが、あるいは、この質問が、出るのが遅れたのが日本社会の発展の遅さを表しているからです。逆差別の問題は米国では80年代後半、ヨーロッパでもその前後に提出されていました。Nakata88 2010年3月6日 (土) 01:49 (UTC)

text: 同じ言葉を引用されても、はっきり言いまして日本語になってないので理解が大変です。では評価とコメントという風に節を分けるべきだとお考えなのでしょうか。私は同じようなものを二つに分ける行為は無駄だと思いますが。

text: それと、在特会の主張を前提として「日本社会の発展の遅れ」などという演説をされても困るのです。あなたは政治的に偏った見方から編集をしていると私に判断されて当然ではないでしょうか。これについて納得いくようなお答えがなされない場合、コメント依頼を検討します。

text: 逃げ、と何度も書いておられますが、鵜飼氏が誰からどのように逃げたのかお答えください。東京新聞の記事には「在特会に対する評価を求め」られて答えたものだとは書いていませんし、そのようなものではないことはコメント見る限り明らかです。評価から逃げているというのはあなたが勝手にそう思っているだけではないでしょうか。これについてもご説明ください。

text: さらに、ころころと意見を変えているようですが、混乱するだけなのでやめてくれませんか。私の引用が問題でないならば、なぜ要約において「適切な引用を求む」と書いたのか。

text: そのほか、お答えを頂いていないものについてもう一度聞きます。

text: 東京新聞の記述は、朝鮮学校の校庭占拠に関する騒動についての記述なので、に反論します。私はそれに関連するものであることをちゃんと書いていますし、何も問題はありません。鵜飼氏のコメントは「もはや単なる外国人嫌いにしか見えない」で、これは別に校庭占拠に関するものではなく、在特会（と主観回復を目指す会）について語ったコメントです。何が妥当でないのか説明してください。

text: 東京新聞の記事は朝鮮学校の公園占拠問題を紹介した中ではもっとも非中立的な記事であるためということですが、なぜあなたが東京新聞の記事を勝手に非中立的であると判断しているのかご説明ください。

text: もし以上のことに対する回答をnakata88さんがする気配がないようなら、あなたのした行為は荒らし行為だと判断してリバートします。それについてリバートした場合、コメント依頼、ブロック依頼も検討します。--グラン 2010年3月6日 (土) 06:29 (UTC)
*グランさんは、朝鮮学校の公園不正使用に対する抗議での騒動についての東京新聞の記事と鵜飼氏のコメントを、在特会に対する全体の評価につかいました。これは、議論対象のすり替えであり、二次資料の不正使用にあたります。
*また、鵜飼氏のコメントを在特会全体についていっているともしとらえるとしても、これは、残念ながら在特会の問うている、日本に在日に対する逆差別が存在し、それを是正しない限り人権侵害としての差別は是正されないという問題提起について、答えていません。もちろん、誰でもその問いに答える義務があるわけではありませんが、日本社会が、この20年間欧米に対して、決定的に遅れていたのは、ムードで議論する行為を知識人扱いし、具体的な差別の構造を見据えず、北朝鮮の体制を支える在日の行為を放置し、そのことによって、北朝鮮人を殺し続ける体制に目をつむってきたことが原因の一つです。したがって、くりかえしますが、印象をもって評価ととらえるのは彼らの問うていた、「逆差別」が存在するのかしないのかという問いに対してまったく、二重の意味で答えないこと、つまり、その評価自体が、在特会の批判対象である印象操作の陰に隠れて、逆差別（つまり日本人差別）が放置されているのではないかという言説の批判の対象であり、その回答自体が在特会の批判対象となっていしまうのであり、そもそも彼らの問いに対して二重の意味で答えていない、「評価」という言葉に値しない逃げだと考えられるからです。日本の逆差別としての在日特権があるのかないのかに答えているのでなければ、この在特会に対しては評価という題名には値しないということにつきます。実体に目をつむり、現実を見つめるのをやめて衒学的スタイルに逃げる行為を賞賛するのはもううんざりなのです。Nakata88 2010年3月6日 (土) 18:09 (UTC)

text: 抗議行動を行ったのは誰でしょうか？在特会ですよね。東京新聞の記事にもはっきりと団体名が書かれています。それについて、コメントを求められた鵜飼氏は抗議行動に対しての自身の意見を述べた上で、抗議を行った団体への印象をコメントしております。どこがどう二次資料の不正使用なのか説明になっていないのですが。

text: 在特会の評価をしているコメントがどうして不正使用になるんでしょうか。たとえば、同会会長の桜井誠氏に対してのコメントだったら、それを在特会に対してなされたコメントとするのは無理があります。私だって、二次資料の不正使用だと判断するでしょう。しかし、この鵜飼氏のコメントは明らかに在特会そのものに対してのコメントです。
屁理屈を言うなら、関西支部だけだ、とか、主権回復を目指す会も入ってる、などという事は出来るでしょう。しかし、在特会についてコメントをしていないということにはなりません。鵜飼氏のコメントは、第三者として在特会を見た場合の評価として利用すべき貴重な資料です。在特会はメディアに取り上げられることが少なく、記事は自主公表された情報源のオンパレード状態です。このような不完全な記事において、「第三者の評価」節を設けること、また鵜飼氏のコメントを載せることは有意義と判断します。

text: また、nakata88さんのコメントから引用して日本に在日に対する逆差別が存在し、それを是正しない限り人権侵害としての差別は是正されないという問題提起について、答えていません。がありますが、nakata88さん自身がおっしゃっているように、鵜飼氏にこたえる義務はありません。
誰でも答える義務があるわけではないということは、誰かは答える義務があるわけです。それは誰でしょうか。また、なぜそのような義務が生じるのか、なぜ義務でなければならないのか、なぜnakata88さんがそれを義務だと思っているだけのことをぜんたいに反映させなければならないのか。これについて説明願います。

text: そのあとに続く何度も書いておられる文章は、答える義務があるわけではないという文章とまったく繋がりません。一目見て自分でおかしいとお気づきになりませんか。あなたのその文章を要約すると、「誰でも答える義務があるわけではないし鵜飼氏にその義務はないが、答えていないので彼の発言は評価に値しない」という意味不明のものになります。

text: 答える義務などというものがもしあるとすれば、義務がある人間とは、たとえば在特会について詳細に研究している学者などでしょう。しかし鵜飼氏は何らかの理由から東京新聞の記者にコメントを求められてコメントしたに過ぎず、そのような人間ではありません。また、誰でも答える義務があるわけではないとするなら鵜飼氏にこたえる義務はないしコメントの内容について一般人に詮索される理由は全くありません。

text: 何度も書いてますが、評価というのはそんなに厳密に規定されるものではありません。評価という言葉はどこでも使われていますし、wikipedia内においても、もっぱら「その人物、団体、主張、思想などを第三者がどう見ているか」の提示くらいの意味合いでしか使われていません。

text: たとえば、ある著名な学者Ａに対する評価の場合、その人物についてのものと、その人物の思想についてのもの、またその人物と思想両方についての評価が考えられます。別に思想についてだけ評価しなければならないわけではないし、たとえば「Ａは思い込みが強く、他人と議論している時意見を遮って自分の意見を主張することが多い気の強い人間だ」のようなものでも評価として記述できます。こんなの一般論でも分かります。

text: ひるがえって鵜飼氏のコメントはどうでしょうか。確かに在特会の政治思想については何もコメントしていない。しかし、「外国人嫌い」という鵜飼氏のコメントは、明らかに「在特会を傍目から見た時の評価」であり、先のたとえで言えば、Ａの人物像についてのコメントに相当するものです。

text: また、nakata88さんのこのコメント「実体に目をつむり、現実を見つめるのをやめて衒学的スタイルに逃げる行為を賞賛するのはもううんざりなのです。」というのは、この議論とは何ら関係がない、nakata88さん自身の思想によるものです。wikipediaは演説台ではないというのはご存じのはずですよね。あなたの主義主張によって私の編集を除去したのならば、それは許されないことです。

text: さらに、東京新聞をなぜ非中立的と判断したのかまだお答えを頂いていません。これら複数の問題ある編集スタイルを見る限り、nakata88さんがwikipediaの編集に参加することは不適格ではないかと私は考えています。

text: この件はコメント依頼に出すことにします。--グラン 2010年3月6日 (土) 19:04 (UTC)
replies: text: :コメント依頼を出したことに関連して、nakata88さんによって除去された私の編集内容を転記します。

text: :== 評価 ==

text: :;鵜飼哲(仏文学者)
replies: text: :: 在日特権を許さない市民の会と主権回復を目指す会が行った2009年12月4日の抗議行動/modules/news/article.php?storyid=308に関連して、「日本の民族運動を提唱する人々のようだが、もはや単なる外国人嫌いにしか見えない」と同会について語っている。　出典→「外国人いじめ　不満はけ口」東京新聞2009年12月18日朝刊特報欄
*「どこがどう二次資料の不正使用なのか説明になっていないのですが。」とおっしゃったので繰り返しますと、要するにある団体に対する評価を、ある「行為」に対する評価の「感想」で変えることはできないと言うことです。ある団体が総合的に何をしているかを、その場にいたわけでもない人間の感想で変えるのは評価という言葉に値しません。その会が何をしているかをとらえた上でそれに対する評価をするという意図でなければ評価という言葉を与えられないと言うことです。
*つまり、鵜飼氏の言葉を会に対する「評価」とあつかったグラン の編集が問題なのです。
*なお、下記のこの部分についてですが、
また、鵜飼氏のコメントを在特会全体についていっているともしとらえるとしても、これは、残念ながら在特会の問うている、日本に在日に対する逆差別が存在し、それを是正しない限り人権侵害としての差別は是正されないという問題提起について、答えていません。もちろん、誰でもその問いに答える義務があるわけではありませんが、日本社会が、この20年間欧米に対して、決定的に遅れていたのは、ムードで議論する行為を知識人扱いし、具体的な差別の構造を見据えず、北朝鮮の体制を支える在日の行為を放置し、そのことによって、北朝鮮人を殺し続ける体制に目をつむってきたことが原因の一つです。したがって、くりかえしますが、印象をもって評価ととらえるのは彼らの問うていた、「逆差別」が存在するのかしないのかという問いに対してまったく、二重の意味で答えないこと、つまり、その評価自体が、在特会の批判対象である印象操作の陰に隠れて、逆差別（つまり日本人差別）が放置されているのではないかという言説の批判の対象であり、その回答自体が在特会の批判対象となっていしまうのであり、そもそも彼らの問いに対して二重の意味で答えていない、「評価」という言葉に値しない逃げだと考えられるからです。日本の逆差別としての在日特権があるのかないのかに答えているのでなければ、この在特会に対しては評価という題名には値しないということにつきます。実体に目をつむり、現実を見つめるのをやめて衒学的スタイルに逃げる行為を賞賛するのはもううんざりなのです。

text: これは仮定に基づいてたはなしですが、現在の言論状況に対する私の感想です。これに基づいて編集をしたわけではありません。削除したのは、最初に書いた、題名と、内容が合致していないと言うことにつきます。
*グランさんは、上記の私の感想を元に私に対する個人攻撃を始めちゃいましたが、そういうわけですので撤回願います。
*なお、答える義務がないというのは、誰かには答える義務があると言うことを意味しません。私は誰にも答える義務は無いと思います。ただし、答えになっていないものを答えていると持ち上げる行為、つまり、衒学的な知識人遊びには私はうんざりしていると言っているだけです。つまり、グランさんの行為がそう見えるわけです。Nakata88 2010年3月6日 (土) 20:24 (UTC)
*批判点が、どうも伝わらないので、鵜飼氏のコメントを適切な形で追記しておきました。Nakata88 2010年3月6日 (土) 20:53 (UTC)
replies: text: :「ある行為」とは「ある団体の行為」です。無関係とすることは無理があると思うのですが。全く関係のないものに対する感想のなかで、突如在特会に対する感想を持ちだしたら確かに問題でしょう。しかしそうではありません。抗議行動を行ったのは在特会です。

text: :そういうわけで、問題だとは思いません。私はnakata88さんのそういった「解釈」のほうが問題ありと考えます。

text: :現在の言論状況の感想をなぜ今持ち出すのかと言っているのです。それに何の意味があるのですか。誰かが言っているならともかく、無名のあなたの感想を挙げられてどうしろというのでしょうか。もう少しはっきりと説明してくれませんか。うやむやなことをされても困ります。他方では、公園不正使用について力説されたり、あなたが中立性を守っていないと私が判断するに至る根拠はたくさんあるのですが？

text: :不適格だという私の考えは個人攻撃には当たりません。これが個人攻撃なら、あなたが私に行った「未熟な編集者」や「無理解な編集者」などの発言もすべて暴言・個人攻撃と判断しますがよろしいでしょうか。あなたは私のノートやほかの記事において私に編集を休むように提案していますが、これもとりようによっては「出ていけ」と回りくどい表現で言っているように見える人がいても不思議ではありません。私がそう判断しなかっただけです。

text: :義務の件について、義務がないのなら鵜飼氏のコメントは評価として載せるのに何ら問題はないということになります。「答えになっていないものを答えていると持ち上げる行為」という意味が分からないのですがどういうことでしょうか。私は鵜飼氏のコメントが在特会について語ったものであるという判断しかしていません。評価とは感想・コメントと同義で使っており、なぜそのように使うかというと、上で書いたように評価とはそのような軽い意味でも使われるほど汎用性が高く、批判、評価、感想すべてをまとめられる非常に便利な言葉だからです。節を分けるという提案を行ったにも関わらずnakata88さんはそれに対して何も反応していないようですし、いったい何が言いたいのか理解に苦しみます。--グラン 2010年3月6日 (土) 21:25 (UTC)
*グランさん。私は本文を書き直してるので言いたいことはそれを見てもわかる思うのですが、わかりやすくするためにもう一回いうと鵜飼氏のコメントは、、「日本の民族運動を提唱する人々のようだが、もはや単なる外国人嫌いにしか見えない」ですよね。「ようだ」「みえない」という言葉が、「会」に対する評価といえますか？そもそも鵜飼氏は在特会をこのときはじめて知ったかそれに近い状態だと言うことがわかりますよね。それを会に対する「評価」という分類にあげたら、編集のミスですよ。Nakata88 2010年3月6日 (土) 21:31 (UTC)

text: では評価という名称を変更することを提案します。評価という語句をそれほど厳密にとらえるというならば、現状ではどう頑張っても対立が解消することはないでしょうしね。

text: 私は「会に対するコメント」という風に変更し記事に追加することを提案します。--グラン 2010年3月6日 (土) 21:51 (UTC)

text: 追記。１２月４日の抗議行動のほうにも鵜飼氏のコメントを書くべきだと思いますが、その場合は「公園使用への抗議というのは言いがかりだろう」というコメントのほうが適切だと思います。そして、「外国人嫌いにしか見えない」というのを「会に対するコメント」（仮）節に載せる。これでいかがでしょうか。--グラン 2010年3月6日 (土) 22:06 (UTC)
*まだ、伝わっていないようですので、再言します。「１２月４日の抗議行動のほうにも鵜飼氏のコメントを書くべき」については、同意ですが、会の全体についてのコメントとこれをとらえることついては同意できません。ある会の行動についての「ようだ」「みえない」というような曖昧なコメントを集めても、会の全体について述べている意図はもともと、そのコメント自体にも含まれていません。したがって、意味のある記述になりません。NPOVからみても、きちんとした言い逃れのできない文体で書いてある会の全体について「知っている」人によるコメントを書くべきです。そうでなければ、それ自体が印象操作とのそしりを免れません。Nakata88 2010年3月6日 (土) 23:24 (UTC)
replies: text: :私としては完全に納得することは出来ませんが、この記事について何度も考えるうち、鵜飼氏は、在特会について東京新聞からコメントを求められた時に初めて会の存在を知ったのではないかという気は確かにします。よってnakata88さんの意見の通り、より明確な評価のコメントが発見されてから、節の新設を検討することにします。

text: :では、それとは別に沿革のほうの今現在載せられている鵜飼氏のコメントに、追加して「公園使用への抗議というのは言いがかりだろう」を記述することを提案します。抗議行動関連のコメントとして載せるならば、この部分も載せたほうがいいと思いますので。--グラン 2010年3月6日 (土) 23:39 (UTC)
*「公園使用への抗議」を「言いがかりだろう」とするコメントはそれ自体が鵜飼氏の存在様式対する推測をあたえる重要なコメントだとおもうので、載せるのは賛成です。両方載せたらいいと思います。Nakata88 2010年3月6日 (土) 23:52 (UTC)

text: :了解です。これに伴い、コメント依頼の件は解決したと判断し終了する旨報告を行いましたのでお知らせします。--グラン 2010年3月7日 (日) 08:59 (UTC)
thread_title:  評価節について 

message: もし特筆性があると判断される方が多いのであれば記事に追加してください。よろしくお願いします。
2010年3月24日 京都地裁は、朝鮮学校（京都朝鮮第一初級学校）の200メートル以内で、同校関係者を非難、中傷する演説やビラ配りなどを禁じる仮処分決定をした。
2010年4月19日 京都地裁は、2010年3月24日の仮処分決定に違反した場合、1日あたり100万円の制裁金を支払わせる決定をした。
--219.108.4.240 2010年5月25日 (火) 12:27 (UTC)
replies: text: 読売新聞の配信記事については既に追加されているようです（）が、朝日新聞の配信記事は無かったため、ここに提示されたものを参考に編集しました。--花蝶風月雪月花警部 2010年5月25日 (火) 16:38 (UTC)
replies: text: :朝日新聞のデータベースで確認したところ、朝日新聞京都府地方面では報道されているようですね。それに代表の桜井氏は朝日新聞のインタビューに2回うけているのが確認できます。その記事で朝日新聞は「愛国心で満たされなかった不満を少数派に対する優遇策を攻撃することで団結し自己実現しようとする」といった趣旨だったようです。それと新右翼団体「一水会」最高顧問の鈴木邦男氏の最近の著書では会を「右翼を超えてしまっている」とかたっているので、それを入れてもいいとはおもいますが。--鯉華厨師 2010年5月27日 (木) 22:08 (UTC)
replies: text: ::パチンコマネーによって体制が維持されてきた北朝鮮によって第二次朝鮮戦争の危機がもたらされている現状では、それを批判しないどころか、「少数派に対する優遇策」などという朝日新聞などの言説はむなしいですね。ただ、項目に対して対応してはいませんが、そういう変な言説も、著名団体のものであれば、ソースを明示してあげることは妥当でしょう。これまであげられた言説ととそんなにかわっていないので特筆性があるかは疑問ですが。Nakata88 2010年5月27日 (木) 23:53 (UTC)
thread_title:  在特会の活動に対して京都地裁がこのような決定をしたことは特筆性がありますか？ 

message: 川東と西村斉は幹部で、自ら名前をホームページや動画で公表している方ですので記載しました。それ以上でも以下でもありません--柏餅1969 2010年8月19日 (木) 16:12 (UTC)
*ＨＰや動画で公開している情報だからといって、ウィキペディアで著名人として逮捕歴などが記載できる範疇には入りません。この点については長い議論の歴史がありますが、少なくとも他の記事で行われている原則のベース適用すれば、今回の逮捕記事で初めてわかった情報については記載することはアウトであり、かつ、ＨＰや動画程度では、著名人扱いもできないと思います。これは、個人がブログを持っていてもそれを公開して記事にすることができないのと同様です。このケースについてはかなり編集バイアスがかかっていますが、柏餅さんもその一人とみられる編集をされているので忠告をさせていただきます。Nakata88 2010年8月19日 (木) 17:07 (UTC)
**私は逮捕歴なんて書いていませんが？肩書きと名前、どれとは言いませんが報道で知った職業を記載しただけですがどういう誤認でしょうか？職業はもしかすると自らの公表でないのでミスと認識し、削除しました。そのため、自ら公表および在特会の公式ページに載っている情報を元に加筆し直しました。ちなみに、私が書いていない事で何の幻を見たのか何でも削除ってこちらから見ても編集バイアスですね（笑）なお、記事に値する著名人でないなら、会長の桜井誠を含め、HPやブログ程度しか話題でない行動界隈のページや項目は全削除対象でないですか？世間的には全員無名でマイナーなサークル、一市民でしょうからね。これに賛同されるなら関連全項目削除依頼出したいところです--柏餅1969 2010年8月20日 (金) 15:57 (UTC)
***逮捕歴は例としてあげたまでで、柏餅さんが書いたのはこれです。この編集の中で使われている、襲撃という言葉は、計画性、犯罪性を含意し、無罪推定違反、独自研究、一般人のプライバシー公開を意味しています。さらに、その点を注意したところ、問題点があることをも否定されました。なお、著名人と一般人の境目はかなり議論になるところです。ウィキペディアではその効果が全然違うからです。だいたい日本語版では著作物が発表されているなどの場合で、犯罪などで事件になる前からウィキペディアで独立した記事になっていたようなケースでは著名人と扱われるようです。ただ、特に、訴訟リスクの関係からでしょうが日本の判例が、非常に犯罪被疑者についてそのプライバシー公開について抑止的なので、著名人でない在特会の一地方幹部について、その被疑者としての情報や犯罪を示す記述は削除する必要があります。この点について、わからない点があればウィキペディア日本語版のの議論などをあさってください。柏餅さんはとくにその点で問題記述を繰り返す可能性が高いため、柏餅さんに対する、コメント依頼に冷却期間をおくため、編集禁止をしてほしいとコメントしておきました。反論があるならそちらでどうぞ。Nakata88 2010年8月20日 (金) 16:12 (UTC)
****根本的な問題として在特会の連中は自ら進んで「政治活動」やってその影響力を社会に行使しようとしていた人たちなのに著名人、一般人議論って都合良く持ち出すのは笑止千万なんですがー。法律やルールなんて一々言われなくてもとっくの昔から知っていますし、関連法令もあなたより良くわかっています。なので笑っちゃいます。その上で「一般人」「著名人」じゃないって持ち出すのはルール違反とか議論のすり替えで、どの口が言うんでしょうか？みなさん、社会を政治的活動で変革する公人になりたかった人たちでしょう？在特会シンパのネットの工作聖戦士のユーザーが関西の幹部逮捕以降、ウィキペディアを始め過剰反応で各所で必死に編集、書き込み工作しているのに憐憫の情がわいてきます。「関係者じゃありません」「中立です」と返すでしょうが、ネットじゃどうとでも言えるよね（笑）--柏餅1969 2010年8月28日 (土) 03:03 (UTC)
*報道された本人がどう思ってるかなんていうのははっきり言って全く関係ありません。現在著名人でなければ、被疑者の氏名などを書くのは法的問題が生じうるのでかけないというのがウィキペディア日本版の現在のルールです（WP:DEL#B-2）。ルールは守ってください。また、私は、直接関係のない他人を「連中」と呼ぶことはないので、他の方とくらべても柏餅さんのほうがよっぽど関係者ぽくみえますよ。なお、柏餅さんにはコメント依頼がでてます。Wikipedia:コメント依頼/柏餅1969。こちらで反論あるいは自己批判をお願いします。Nakata88 2010年8月28日 (土) 05:27 (UTC)
thread_title: 副会長と支部長の名前

message: *著名人でない方の、プライバシー、特に被疑者・被告人としての情報は書かないでください。この問題はどこからが著名人かは議論があるのは承知していますが、少なくとも著書を書いたりしていない状態で、著名人とおなじレベルの扱いをするのは現在のウィキペディアの基準（WP:DEL#B-2）に照らし妥当ではありません。
*なお、この問題についての議論を行うのであれば受ける用意があります。わたしも、どのレベルから著名人と扱うべきなのか、および、一般人から犯罪を犯し有罪となったケースでも有名事件でも氏名が書けないのはかなり変だとは思っています。Nakata88 2010年9月5日 (日) 16:23 (UTC)
*と、こっちに書いてたんですね。「被疑者・被告人としての情報は書かない」は了解ですので、その部分は削除でよいです。69.204.232.107
*一回書いちゃうと特定版削除をしないと法的問題が生じる可能性があるので非常に大変なのはおわかりでしょうか？この問題をしっててかかれたなら非常に問題です。Nakata88 2010年9月5日 (日) 16:57 (UTC)
thread_title: 被疑者・被告人としての情報

message: *「記事の時系列の破壊」、「情報の合成」と「独自研究（公安のコメントとその対象、およびソース」の部分は該当しないと思われるので、上述の問題箇所以外は復帰させたいのですが、どうでしょう。69.204.232.107
*私のノートにも同じことをかきましたが、経緯のところで、時系列を壊して記述しておられます。したがって二重記載になってるところがあります。また公安のコメントは事件全体を眺めてのものでないので情報の合成による独自研究です。Nakata88 2010年9月5日 (日) 16:44 (UTC)
（以下、Nakata88さんのノートでの議論をコピー）
*公安：ああ、そういう意味ですね。たしかに読み違えてました。
*時系列：こっちは理解できないので、再度教授ください。
69.204.232.107 2010年9月5日 (日) 16:45 (UTC)
*朝鮮学校の事件は逮捕も含めて、去年の12月ぐらいから続いており、時系列でかかれてるので、逮捕だけ追記したら二重記載になります。また、逮捕だけ抜き出してする記述は編集によるディスイメージ操作の疑いがあります。ウィキペディアはソースを中立的に書くところです。批判の記述ならソース付きで正面から引用するべきです。Nakata88 2010年9月5日 (日) 16:52 (UTC)
いや、批判記述でなく。
私が編集前のものは、事実誤認が多く、例えば「学校側の物品だと考えられる物を学校に返そうとして、受け取らない学校側と小競り合いになった」事を逮捕理由としてましたが、ソースを確認したところ、そのような記述が無かったりとか。それを直そうというのが、編集理由です。
＞逮捕だけ抜き出してする記述
うーん、確かに章のタイトルを「幹部の逮捕」とすると、ディスイメージにつながるといえば、つながるでしょうか。でも、これ、どの新聞もタイトルに「逮捕」っていれてますよね。それにならったつもりですが。
量が増えたので、章を分けたいのですが、章の表題は「朝鮮学校授業妨害問題」あたりならよろしいでしょうか。
69.204.232.107 2010年9月5日 (日) 16:59 (UTC)
（コピー終了）
*まず、そもそも、朝鮮学校の授業を妨害したかどうかが裁判の争点ですので、私のノートに書かれたような記事の題名では非中立的になります。判決がでてからでないと事件の評価はできません。
*また、記事は時系列にかかれてますからそう書いてください。逮捕も無罪推定が及ぶので、それだけを取り出して書くのは妥当ではないです。Nakata88 2010年9月5日 (日) 17:22 (UTC)
>私のノートに書かれたような記事の題名では非中立的
なるほど。確かに。難しいですねぇ。
「公園不法占拠問題」とすると、占拠が不法かどうかで非中立になりますし。
何か適切な解決案を思いつきますか？
前述のように、現在の記述は事実誤認が多いので、確実に修正したいのですが。
p.s.今日は他にする事があるので、返信は明日にさせてください。69.204.232.107 2010年9月5日 (日) 17:29 (UTC)
*経緯は時系列で淡々とかかれたらいいと思います。事実誤認の記載があるならそこをなおされればいいです。朝鮮学校との事件も新たに項目をたてるのではなく時系列で情報を集積していってください。事件の評価をするのにはまだ、事件が進行中で早すぎます。Nakata88 2010年9月5日 (日) 17:33 (UTC)
thread_title: 9月5日の編集について

message: >17才の華僑（日本国籍）の高校生が逮捕され、退学処分にされた[36][37]。
 
矛盾しとるぞバカ。
華僑…中国の国籍を持ちながら、中国外にいる人。--60.42.197.181 2010年9月8日 (水) 02:04 (UTC)
thread_title: 誤表記

message: ２ちゃんねるからのキャンバシングがなされたという可能性がある書き込みがありました。[][]
いずれも、ＩＰによる書き込みみたいです。この個人情報を書き込んだ行為者かも知れません。Nakata88 2010年9月16日 (木) 14:07 (UTC)
thread_title:  報告：２ちゃんねるからの[[Wikipedia:カンバス]] 

message: デモ行進中に反対論者から暴力行為を受けたり[5][4]
とありますが、4,5の動画から「反対論者から暴力行為を受けた」と断定することは出来ません。
字幕でいろいろと説明されていますが、これも百科事典に掲載するような信頼性のある情報源とはいえません。
このような偏った動画は出典として不適切ですし、ニュース記事など適切な出典が示されなければこの記述は削除が相当かと思います。--58.146.62.250 2010年9月27日 (月) 08:54 (UTC)
*集会の演説者が暴行を受けてるのが動画でわかりますから、反対論者から暴力行為を受けたとしていいと思います。当日の対抗集会を主催したところがこの暴力行為は自分たちは支持しないと声明出してたりしてますから、そのような見方は一般的に成立すると考えていいのではないでしょうか。自作自演の可能性も非常に低いでしょう。暴行現場の映像が残ってますので被疑者が捕まる可能性も高く、その場合、背後関係も明らかになるでしょうからそのような危険を冒すとはちょっと考えられません。Nakata88 2010年9月27日 (月) 08:59 (UTC)
*映像から反対論者による暴力行為をはっきりと確認するのは難しいです。Wikipediaで記述するなら信頼できる情報源が必要です。声明が出ているならそのことを出典とともに記載すればよいでしょう。Wikipediaには信頼性のある情報のみを載せるべきで、どのような見方をするかは受け手がそれぞれに考えることと思います。--58.146.62.250 2010年9月28日 (火) 11:10 (UTC)
*映像でも暴力行為自体の存在は証明できます。問題は誰がやったかということことについてです。自作自演などの特殊な事情が無ければ反対派がやったといえます。そしてこの例では暴行の存在が映像で確認できますからいわば、証拠資料です。したがって暴行をした人間がいつ捕まってもおかしくありません。そのような場合、自作自演などはちょっと考えられないので、反対派がしたと書いていいだろうという話です。Nakata88 2010年9月28日 (火) 12:06 (UTC)
*出典として提示されている動画から暴力行為を認定するのは（素人には）難しいと言ってるんです。これらの映像が暴力行為の証拠になると、信頼できる機関により判断されたのであればそれを（信頼できる情報源とともに）記載してください。記事に含められるのは、信頼できる情報源に基づいた、検証可能な内容に、解釈を加えていないものだけです--58.146.62.250 2010年9月28日 (火) 12:48 (UTC)
*「反対論者から」というのも出典がなければ独自研究に過ぎません。--58.146.62.250 2010年9月28日 (火) 13:00 (UTC)
*暴力行為があったことについては素人じゃなくても認定できます。演説者が殴られてますから。また、そのことについて集会主催者（）および反対集会主催者の双方からコメントがでてます。従って客観的にも認定されてます。Nakata88 2010年9月28日 (火) 13:18 (UTC)
*画質も悪いですし、自分には演説者が殴られている場面というのは確認できませんでした。疑問の出るような解釈を掲載するには信頼できる情報源が必要です。主催者からコメントがでているならそれを出典とともに記載するのはいいですが、それは主催者の見解にすぎません。--58.146.62.250 2010年9月28日 (火) 14:15 (UTC)
*主催者のコメントも映像も反対集会主催者のコメントも全部ありますので十分ソースですよ。現在記事がブロックされてますので編集できませんが解除されたら主催者のコメントはつけておきます。なお、これは映像で暴行現場がうつってますので、だれでも告発できます。よろしかったらしたらいかがですか？それなら確実なソースができますよ。Nakata88 2010年9月28日 (火) 15:37 (UTC)
*主催者らのコメントを引用するのはいいですが、当事者の見解などは慎重に扱う必要があります。反対論者による暴行は自分には確認できませんでした。出典の映像が暴力行為の証拠になると専門家に判断されたなら、信頼できる情報源とともに記載してください。ソースを作るために告発なさりたければどうぞ。逮捕者が出たらその事実を記載してください。--58.146.62.250 2010年9月29日 (水) 10:45 (UTC)
*暴行行為については反対集会の主催者側の声明も出てるので存在は確実と言っていいと思います。反対集会の主催者のコメントが見つかりましたら掲載しておきます。ビデオは最初から最後まできちんと見てください。発見できるはずです。なお、告発は、58.146.62.250さんがなされることをお勧めしてるのです。わたしは、この件ではこれらのソースでは十分だと判断してます。Nakata88 2010年9月29日 (水) 11:17 (UTC)
*暴行の映像はこのビデオの10分過ぎに映ってますね。Nakata88 2010年9月29日 (水) 12:29 (UTC)
*在特会メンバーが誰かを取り押さえていると見られる場面は分かりますが、反対論者による暴力行為は自分には確認できません。この映像が証拠になるという解釈には疑問があるので、そういう解釈があるなら信頼できる情報源を示してください。なお、私に告発する理由はありません。--58.146.62.250 2010年9月29日 (水) 12:54 (UTC)
*この映像のほかにも別の角度からの暴行行為の映像があったはずです。自分で探してみてください。なお、私はこの映像、および、警察が動いていること、さらに主催者側のコメントがあることで十分立証されてると判断します。もちろん、ソースはあればあるほどいいので、見つけたら加えていく方がベターですが削除する理由はありません。なお、犯罪行為を視認したら告発する倫理的義務は市民には誰でもあります。58.146.62.250さんもその義務を果たして何ら問題はありません。Nakata88 2010年9月29日 (水) 13:51 (UTC)
*とりあえず主催者らのコメントや別の角度からの映像、警察が動いているという情報源などを示していただかないことには。出典にある映像だけで立証できるとは思えませんから。大事なことですから、信頼できる情報源が示されなければ削除されても仕方ありません。私は反対論者による暴力行為を確認できないと言ってるんですから、暴行があったとするあなたが義務を果たしては。--58.146.62.250 2010年9月30日 (木) 09:53 (UTC)
*ソースを付け加えることに関しては異論はないです。しかし、このケースでは今の状態でもそういう主張があるという記述ならソースとして十分だと思います。従って、記述の変更レベルなら同意できますが削除は同意できません。わたしは、客観的事実の存在と主観的な主張の間の微妙なラインに今のソースの状況はあるのでそのどちらも許容できると思っています。なお、58.146.62.250さんがひとりで削除すべきと思っているだけで削除はウィキぺディアでは維持できません。58.146.62.250さんは削除したいみたいですが、ウィキペディアは、58.146.62.250さんの好きな記述を維持する場ではなく辞典です。Nakata88 2010年9月30日 (木) 11:16 (UTC)
*そういう主張があると記述するのは構いませんよ。ただ、出展とされている動画から「反対論者から暴力行為を受けた」と書いてしまうのは推測や独自の解釈を含むからふさわしくない、と言ってるんです。信頼できる情報源を欠く編集は、除去されるのもやむを得ません。事典だからこそ情報源の怪しい記述はふさわしくないんでしょう。--58.146.62.250 2010年9月30日 (木) 12:13 (UTC)
デモ中に反対論者から暴力行為を受けたと主張しており[5][4] 
のような記述なら特に問題はないと思います。--58.146.62.250 2010年9月30日 (木) 12:23 (UTC)
*厳密にはなすと、このケースでは一次ソースとして、ビデオがあり、二次ソースとして被害者側の主張が存在し、かつ、反対集会主催者の主張の存在がソースはないですが知られています。この時点で、確実に書けるのはそういう主張があるという記述です。また、判断ラインとして、反対論者から暴行を受けたという記述が問題になってるわけですよね。この点、私は、一次ソースによる補強があることから問題ないと判断してます。その理由は前述したとおり、自作自演はちょっと考えられないケースだからです。なお、そういう立場をとるのは私がその暴行の現場を直接撮ったビデオを見たからですが、そのビデオがここではあげられてないので確かにちょっと弱い点は感じます。まあ微妙ですね。とりあえずは削除する対象ではないとはいえると思います。Nakata88 2010年9月30日 (木) 12:27 (UTC)
*出典で示されているビデオの存在は事実ですが、そこから「暴力行為があった」とするのは独自の解釈です。反対集会主催者の主張にしても、掲載するには信頼できる情報源が必要です。「そういう事実があった」ことと「そういう事実があったと在特会側が主張している」ことは違うので、今の記述のままでは除去されるのもやむを得ないでしょう。まあ、保護が解除されたら適切な記述に直せばいいですかね。--58.146.62.250 2010年9月30日 (木) 12:51 (UTC)
*暴行現場が写ってるビデオは一次資料です。（ビデオについてるコメントは二次資料ですが匿名性が高いので二次資料としての価値は無いでしょう。）そして、ビデオの場合は、暴行行為があったということは、一般的に見ればわかるのでそう認定してかまわないとおもいます。今のところですが写真と違いリアルタイムで報道されたビデオに操作の余地はあまり無いからです。この取り扱いは、在特会に対する妨害でも、在特会も含んだ争いでも同様に今のところ扱われてます。この点を変えるなら在特会が巻き込まれた争いも二次ソースがない訳ですからソースが無く削除しなければならなくなります。私は本質的には、どちらでもいいと思いますが、両方とも同様に処置する必要があります。現在のところ両方ともこのレベルのソースで残すのが妥当でしょう。Nakata88 2010年9月30日 (木) 13:08 (UTC)
*ハリセンを持ってる人物との争いが写ってるビデオ[]がもう一つありました。このソースには警察が問題を認めた証言が写ってますね。これは映像による二次ソースですので、暴行の存在は二次ソースによって確認されました。議論はこれで終了していいと思います。Nakata88 2010年9月30日 (木) 13:19 (UTC)
*出典の動画からは暴力行為があったのか分かりませんでした。こういう不明瞭な情報を記述の根拠にするのは不適切です。もう一つの動画も見ましたが、警察が問題を認めた証言なんてありましたか？信頼できる情報源に欠く記述はWikipediaの方針からして削除されても妥当ですよ。出典に照らした適切な表現に直すならいいですが。--58.146.62.250 2010年10月1日 (金) 10:20 (UTC)
*警官が問題を認めてますから、二次ソースとして十分でしょう。まだやりますか？どんどん動画集めるのはいいことだと思いますけど、この記述に必要なレベルのソースは、在特会のほかのソースにも適用される必要があります。したがって、このレベルでソースがダメとなるとほかの記述もアウトになってくる記述があると思いますが。まあ、暴行現場は動画としてとられてるのを視認してますので、そのうち見つかると思います。私はこのレベルで削除はすでに、妥当でないと考えます。警察の発言は二次ソースになっていますので確認してください。最初から最後までみてください。いまは、編集禁止状態ですので見つける時間はしばらくあると思います。Nakata88 2010年10月1日 (金) 16:51 (UTC)
*ハリセンを持ってる人との争いが映ってるビデオがもうひとつありました。Nakata88 2010年10月1日 (金) 17:07 (UTC)
*ハリセンを持ってる人との争いが映ってるビデオがもうひとつありました。Nakata88 2010年10月1日 (金) 17:17 (UTC)
*ハリセン暴行のあとの警察に対する抗議Nakata88 2010年10月1日 (金) 17:22 (UTC)。
*署名記事による桜井氏に対する暴行の紹介記事がありました。これで、ソースとしては完全です。（せと弘幸Blog『日本よ何処へ』有志撮影動画より6.14　京都外国人参政権反対デモ　集会編2※暴力左翼が会長桜井を襲撃（5:25辺りから）） Nakata88 2010年10月2日 (土) 07:26 (UTC)
*在特会メンバーらがハリセンを持った男を押さえ込んでいる場面、警察官が男を追いかけて事情を聞いている場面、在特会側が抗議している場面は確認できました。しかし、警察が暴力行為があったと認めた場面は見つかりませんでした。そういう場面があるというならどの動画の何分ごろに、どういう発言があったのかを教えてください。あと、個人のウェブサイトやブログは、原則として適切な情報源としては認められません。ある程度信頼性のあるニュースサイトなどに掲載されたなら別ですがね。--58.146.62.250 2010年10月2日 (土) 12:54 (UTC)
*個人のウェッブサイトも著名人のものである場合、信頼できる二次ソースとして扱われます。せと弘幸という人はウィキペディアに記事がある程度には著名人ですのでこれをクリアしてます。したがって、ソース足り得ます。WP:RS。Nakata88 2010年10月2日 (土) 15:35 (UTC)
*桜井氏を批判してる側のネットの新聞にも桜井氏が暴行を受けたことが載ってました。。Nakata88 2010年10月2日 (土) 16:14 (UTC)
*著名人の言うことが信頼できるとは限りませんよ。記事によれば氏は「日本の極右系右翼団体構成員」だそうですが、そういった立場の見解を公然の事実のように記載するのは中立的な観点にも反します。書くにしても、そういう見方があるという記述にとどめるべきでしょう。--58.146.62.250 2010年10月2日 (土) 16:57 (UTC)
*なるほど、「どっきりカメラ」のレポーターのような扮装をした男性が、張り扇で桜井氏の頭を数回叩くというパフォーマンスが登場した。とありますね。これだと反対論者による暴力行為と言えるのかは疑問ですが、情報源としての価値はありそうですね。これをふまえた修正案を考えておきます。--58.146.62.250 2010年10月2日 (土) 16:57 (UTC)
*記事内容は、暴行を受けたと言うことだけですので現在の記事で過不足がないと思います。また、二次ソースとしての信頼性はせと弘幸氏が嘘をかかいないならそれで十分でしょう。証明対象は、暴行を受けたかどうかですから。58.146.62.250さんは、関係者かなんかなんですか？やたらこだわりますが。いずれにせよ、ソースとしてはほかの記述と比較しても十分すぎます。暴行を受けたことに関して削除する理由はないでしょう。Nakata88 2010年10月2日 (土) 18:15 (UTC)
*氏が直接暴行を目撃したというならまだしも、ブログに書かれていることは一個人の見解に過ぎません。「※暴力左翼が会長桜井を襲撃（5:25辺りから）」と紹介されている動画もすでに削除されています。残すとすれば、「反対論者から暴力行為を受けた」という憶測を含む表現より、「会長の桜井が男にハリセンで頭を数回叩かれた」のように情報源に合った記述にするべきと思います。--58.146.62.250 2010年10月3日 (日) 09:14 (UTC)
*いいえ、重要なのは動画につけられたキャプションなのです。それが、二次ソースなのです。58.146.62.250さんはウィキペディアの記述原則を熟読してください。Nakata88 2010年10月3日 (日) 09:21 (UTC)
*二次資料の内容を何でも事実として扱っていいわけではありません。特に個人のブログなどは、それが著名人のものであっても慎重に扱わなければいけません。桜井氏が男にハリセンで頭を数回叩かれた、ということならそれぞれの立場から情報が出ているので、それなりに信用できそうですが。--58.146.62.250 2010年10月3日 (日) 10:27 (UTC)
*二次ソースの質についてはマイナーな新聞よりは著名人の個人のブログのほうが評価できるのではないでしょうか。現在の記載を改める必要は無いと考えます。なお、上記の、ソースについては付け加えた方がいいでしょう。Nakata88 2010年10月3日 (日) 14:07 (UTC)
*「※暴力左翼が会長桜井を襲撃（5:25辺りから）」というのは動画に対する個人的な感想でしょう。その動画も削除されていて確認できません。複数の人がかかわっている新聞で一部始終が書かれている中の「男がハリセンで桜井氏の頭を数回叩いた」という情報の方が具体的で信頼できます。ともあれ、いくつかの情報源に照らしてより確実な記述に改めればいいでしょう。--58.146.62.250 2010年10月4日 (月) 10:36 (UTC)
*ちなみに、Wikipediaの方針には「個人のウェブサイトやブログは、原則として適切な情報源としては認められません。」とありますが、著名人のものなら信頼できるソースとして扱われるとは書いてありませんよ。例外的に情報源として扱う場合も十分注意するようにと書かれています。また、信頼性に乏しい情報源しかない情報は除去するか、どうしても残す場合は「何々によれば…」といった書き方にするようにとあります。WP:V#NR WP:V#SP--58.146.62.250 2010年10月4日 (月) 11:31 (UTC)
*別に、それでもいいんですけど、「男がハリセンで桜井氏の頭を数回叩いた」という行為を暴行と判例引いてきて認定してもいいですから。でもそんな必要はないでしょう。何をこだわってるのかわかりませんが、「暴行を受けた」という事実を立証するのにそこまでする必要はないでしょう。それを直接書いた記述があるんですから。今これ以上、議論しても、編集できないので、議論しても仕方ないです。編集できるようになったらまた問題提起してください。Nakata88 2010年10月4日 (月) 13:38 (UTC)
*では、保護が解除されたら適切に編集しておきますので。そのときご確認ください。--58.146.62.250 2010年10月4日 (月) 14:27 (UTC)
*現在の状態が適切だと思います。なお、もし編集をされる場合には、固定ＩＰ以外なら、このノートの記述を前提に議論する場合にはＩＤをとった上で同一人物だと宣言しておいてください。Nakata88 2010年10月4日 (月) 14:37 (UTC)
thread_title:  出典について 

message: 威力業務妨害などの疑いで在特会のメンバー7人が逮捕された件で、警察による逮捕理由の一部を頑なに伏せようとする編集者がいますが、産経新聞や共同通信のニュース記事[][]が出典として示されていますから検証可能性に問題はないはずです。
氏は「刑事事件の無罪推定の要請」など、警察の発表内容が真実でない可能性を挙げていますが、ウィキペディアに掲載してよいかどうかの基準が「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」であることはWikipedia:検証可能性を読めば分かるはずです。刑事事件だからといって例外ではないでしょう。
氏は被疑者側の主張が掲載されていないことも理由として挙げていますが、そのような情報が存在するなら示していただきたいです。</br>
正当な理由なく情報を除去するのはおやめください。--Sleepingforever 2010年12月4日 (土) 02:56 (UTC)
*Sleepingforeverさんは未決の刑事事件についての取り扱いについて、厳密にNPOVである必要があるということを理解されていないと思われます。刑事事件では訴追側が有罪を主張し、被疑者・被告側が無罪、あるいは事実の存否の有無、あるいはその法的評価についてあらそう場合にはNPOVであるためには双方の記載が必要です。まして、このケースでは未決の段階でしたからその点特に、留意が必要でした。Sleepingforeverさんのかかれていた事実は訴追側のものですがその事実認定がなされれば有罪に傾くことが明白なきつい表現になっていました。したっがて無罪推定が強固に求められる未決段階で、ましてＮＰＯＶが必要な、ウィキペディアでは許容できる表現でないと判断しました。
*また、多くのウィキペディアの未決事件の記載でもＮＰＯＶに特に留意されているのはそのような記述に配慮しない限り、ウィキペディア自身が法的責任が生じる可能性があるからでもあります。一般雑誌ではそのような訴訟は過去に多くおこっています。未決の事件については、厳密な中立的記述について留意してください。Nakata88 2010年12月5日 (日) 12:43 (UTC)
記載されていたのは「徳島県警は在特会のメンバー計7人を、徳島県教職員組合の事務所に侵入し、拡声器で怒鳴り職員の業務を妨害したとして、威力業務妨害などの疑いで逮捕した」という事実です。記事としては「警察がどれそれの理由で逮捕した」という事実に言及するにとどまります（こういう映像もありますがそれは別として）。刑事事件に発展していることを理由に、在特会側の事例を特別視するのはどうかと思いますけど。--Sleepingforever 2010年12月6日 (月) 21:44 (UTC)
「先の抗議活動で組合の業務を妨害したとして、徳島県警は在特会のメンバー計7人を威力業務妨害などの疑いで逮捕した」とありましたが、
抗議活動自体が逮捕理由であるような誤解を招いては警察の名誉にもかかわるので、なるべく正確に言及するべきと思っただけです。--Sleepingforever 2010年12月6日 (月) 22:50 (UTC)
*映像の評価が、拡声器でどなり業務を妨害したのか許容限度なのかが争点なので、警察自体の発表のみの記載ではPOVになります。刑事手続き中の問題は慎重に取り扱われる必要があります。
*警察の名誉はもちろん看過はできませんが、刑事手続き中は中立性の要請がそれを凌駕します。Nakata88 2010年12月6日 (月) 23:52 (UTC)
thread_title:  徳島県教職員組合に対する威力業務妨害の件について 

message: 「刑事事件の無罪推定の要請及び、ＮＰＯＶの記述の要請」はご自身の編集にも適用してください。内容の確認できない記事を「情報源」として、このような一方的な記述を行っては意味がありません。--Sleepingforever 2010年12月13日 (月) 12:58 (UTC)
*このケースが訴訟になっているという情報がどこにあるんですか？新聞情報でみるかぎり争いがないようにみえますが？私が言っているのは訴訟中のケースについての問題です。争われていなければそれは社会的に決着が付いていると言うことです。Nakata88 2010年12月13日 (月) 21:03 (UTC)
その新聞情報が確認できなければ意味がありません。在特会側のケースも争われている点があるなら、その情報を示せばいいでしょう。「訴訟になっていない」ということは当然、推定無罪なわけですから、そこを勝手に解釈されては困ります。--Sleepingforever 2010年12月14日 (火) 14:13 (UTC)
ニュース記事の方は他の編集者が追加してくれたようなので確認できましたが、訴訟になっていなければ勝手に解釈していいということではないので勘違いはしないでください。「刑事手続きの中立性」は司法が守るべきものであって、検閲の理由に使う言葉ではありません。--Sleepingforever 2010年12月14日 (火) 14:38 (UTC)
*Sleepingforeverさん。刑事手続きになっていれば無罪推定が働きますが、刑事手続きになっていない場合、たとえば、有罪を認めて示談しても、それはそれで終結してるわけです。それは有罪の自認ですから手続き上、確定的有罪です。また、新聞報道がなされたままの状態でも争われていなければ、新聞報道がなされたということまではかけます。問題は訴訟になった場合に、それが推定無罪の原則によって記述を改める必要があるというだけのことです。実際に、ここら辺の記述問題は、いろんな刑事事件で問題になっておりその際様々な記述スタイルの検討がなされてますが、必要なのはウィキペディアの記述が二次ソースを受けているかどうかということと、刑事司法手続きに入った場合には中立的な記述を最後まで貫き通すということの二つです。特に後者は二次ソースの記述には吸収しきれない要請です。そこのところの区別をよろしくお願いします。Nakata88 2010年12月15日 (水) 06:47 (UTC)
中立的に書く必要があるのは訴訟になっていようといまいと同じです。私は情報源が適切であれば、警察の発表を出すななどと言うつもりはありません。しかし、警察の発表をもって確定的有罪などと認定してしまうのが中立的でないのは、あなたも以前から主張しているとおりでしょう。在特会側の事例に関しても「訴訟になってるから警察の発表は出すな」ではなく、争われているとする部分を提示していただけばいいんです。Wikipediaの公式な方針を確認してください。起訴にいたっている事例を特別扱いするなどとありますか？--Sleepingforever 2010年12月15日 (水) 09:40 (UTC)
ともかく、こちらの編集内容では情報源の内容が確認できませんでしたし、その後他の方によって追加されたニュース記事にも載っていないようなことが書かれていましたから。今後刑事事件に関する記述を追加する場合は、適切な情報源と共に提示してください。--Sleepingforever 2010年12月15日 (水) 10:04 (UTC)
*訴訟中の記述は、本来の中立的要請よりも中立的記述の要請が強いのです。無罪推定の要請は、ウィキペディアの記述原則ではなく、法律上の要請です。したがって、訴訟中の問題については表現が厳密に中立的になることが必要になります。ここで厳密に中立的とはソースがある場合も一方のソースが無いばあい、表現が有罪を推定させるものになっている場合にそれを制限的に記述しろということまで含みます。したがって、一般の中立的な記述では、必要なレベルの注意を上回るものです。それに対して、争われていないなら、記述は報道通りにかけるわけです。わたしも訴訟になっていないなら、あなたの記述は放置しています。なんにしろ、訴訟が終結するまでの配慮ですからいつまでも必要なわけでもないので、注意をお願いします。Nakata88 2010年12月15日 (水) 11:19 (UTC)
訴訟になっていようといまいと司法が判決を下すまで無罪推定は働きます。確認可能な事実を超えた記述をするべきではありません。また、訴訟になっているからといって公表された事実に触れてはいけないなどという法律上の要請も存在しません（日本には言論の自由があります）。独自の理論を振りかざす前にWikipediaのルールに従ってください。--Sleepingforever 2011年1月8日 (土) 07:34 (UTC)
*Sleepingforeverさん。公表された事実を安易にそのまま書いても責任を問われるんですよ。そういう判例があるんです。ここら辺は凄く微妙かつ法的に責任問題が入り組んでるうえに、ウィキペディアにとっても潜在的に死活問題なので非常に慎重に行くべきだと思います。なお、わたしは別に自分の主張が絶対的に正しいなどとおもってません。しかし、ここら辺の判例などを調べないで断言するのは凄く危険だと思います。わたしはきちんと調べきってるわけでなく、報道されたところを知ってるくらいなのですが、それでも慎重にする必要はあるとはいえます。そこら辺をまとめてくださるなら凄くありがたいです。Nakata88 2011年1月8日 (土) 15:11 (UTC)
「警察がどれそれの理由で逮捕した」という報道済みの事実に言及するだけで法的責任を問われるようでは言論の自由が大きく制限されますし、在特会側の主張なども安易に載せられなくなります。そのような判例があるなら教えてください。また、「非常に慎重に行くべき」と主張するならあなた自身も事実の確認がとれないような記述は控えるべきです。次からは気をつけてください。--Sleepingforever 2011年1月10日 (月) 08:41 (UTC)
*ネットなどや報道済みの事実に依拠してその通りのことを書いても、名誉毀損罪のいわゆる真実性の証明には足らないことについては、最高裁判例H22.03.15で書かれているとおりです。在特会のケースでもネットの情報があとで間違っていたとされた場合にも転載者にも責任があることになります。まして、犯罪については裁判によって立証されていない段階では公的に無罪推定が及ぶので無罪であるとして厳密に中立的に書くべきでそれが立証された場合には有罪と強く結びつくようなことについては厳密に事実の立証がある場合に限り記載するようにするべきです。そうしないかぎり、法的にウィキペディアはその記載に耐えられません。中立性の要請はこのような場合、非常に厳密になされる必要があるということです。
*Sleepingforeverさんが私のどの記述について「記載を控えるべきだ」とかかれているのかわかりませんが、上記の基準に反するというなら指摘してくだされば検討します。
*なお、この件ではもうすでに判決が出てますので、判決内容については公知の事実とあつかえるので（あるいは、裁判内で、いわゆる真実性の証明を尽くしていると当然にいえるはずなので）、控訴するにしても記載は可能な状態にあると思います。Nakata88 2011年1月10日 (月) 11:25 (UTC)
ご自身の編集内容をよく確認してください。情報源とする新聞記事の内容は確認できますか？後に他の方が追加された記事は確認できますが、どこに「以前から在特会の主張に反対していた17才の華僑」や「退学処分となった」などとありますか？
出典をよく確認せずに情報を取り除くような事例もありましたし、「非常に慎重に行くべき」と主張するならご自身もよく確認してから編集するようにしてください。--Sleepingforever 2011年1月11日 (火) 11:48 (UTC)
*Sleepingforeverさん。ここで言っているのは犯罪の嫌疑を受けていて裁判になっている事例の話です。退学処分は刑事罰ではありませんし確定事項です。何についての議論をしているのか厳密に理解してください。よろしくお願いします。Nakata88 2011年1月11日 (火) 12:58 (UTC)
裁判になっていなければ何を書いてもいいわけではありませんし、「確定事項」などと言われてもそれを示す情報源がなければ意味がありません。独自の考えを持つのは結構ですが、検証可能性という基本的なルールぐらいは守ってください。--Sleepingforever 2011年1月13日 (木) 14:49 (UTC)
*刑事裁判中における無罪推定の要請は、尊重されなければなりません。その点について、Sleepingforeverさんが軽視されるというのであれば、それはウィキペディアの法的立場を危うくします。また、退学処分は刑事事件ではなく争われてもいないので、それは自認、あるいは自白したのとおなじで法的に報道されているとおりに記述しても問題ない事例です。両者についての状況の違いを理解してください。Nakata88 2011年1月14日 (金) 15:01 (UTC)
警察の逮捕理由と有罪無罪とは別の問題です。また、報道されていると主張するならその内容を他の人が確認できるように提示しなければいけません。裁判中でなければ好き勝手に書いていいわけではありません。まずはWikipediaのルールをよく確認し、その上で考えをまとめてください。他人の編集を取り消すのはそれからです。--Sleepingforever 2011年1月15日 (土) 07:25 (UTC)
*裁判中の刑事事件における無罪推定の原則が非常に強固に必要なのは、裁判制度からくる要請です。また、名誉毀損の不可罰要件の有無と刑事事件の立証行為をつくしたこととはかさなるので一審後は、裁判結果について記述が可能になるも前述したとおりです。この点についてよく理解されておられないようなら、刑法のテキストの名誉毀損の部分、および、ウィキペディアの記述ルールを再読されることをお勧めします。
*すでに第一審で有罪判決がでている以上、記述は可能ですが、まだ、判決がでていない段階で強度に、有罪につながる事実を認定するような行為は慎むべきです。これは、ウィキペディアが、その法的責任に耐えられる体制にないことからくる要請で、ほかの裁判事例でも謙抑的にかかれていることはよまれればわかるとおもいます。Sleepingforeverさんはその点についての理解が浅いようですが、そのような姿勢は改めていただきたいと思います。とくに、在特会についてのみ、そのような謙抑的姿勢を保ち得ないのだとすれば、それはSleepingforeverさんがPOVな記述をされているのと同義です。Nakata88 2011年1月15日 (土) 09:05 (UTC)
検証可能性というWikipediaの基本的なルールを守って欲しいと言っているんですが、分かりませんか？基本的なルールを守らない人とは議論が出来ませんし、あなたの主張や編集だけ特別というわけにはいきません。--Sleepingforever 2011年1月15日 (土) 09:28 (UTC)
*Sleepingforeverさんは全然わかってませんね。基本的ルールをまもるべきなのはSleepingforeverさんのほうです。わたしは、刑事事件で裁判になっている事例では検証可能性が強固に要求されるといってるんです。具体的にいうと、記載した人間が裁判で争って戦える程度の証拠が必要なのです。そうでないとウィキペディアが訴訟に巻き込まれる可能性があるからです。もう一度、最初から事例を読み直してください。Nakata88 2011年1月15日 (土) 12:50 (UTC)
検証可能性は誰もが守るべきルールです。裁判になっていなければ無視していいというものではありません。ルールをよく読んで、きちんと責任を持って編集するようにしてください。それが議論をするための前提です。--Sleepingforever 2011年1月15日 (土) 15:51 (UTC)
Wikipedia:法的な脅迫をしないも読んでください。--Sleepingforever 2011年1月15日 (土) 16:05 (UTC)
*Sleepingforeverさん。検証可能性をより強固に守れといっている人間に対して、まもっていないSleepingforeverさんが検証可能性をまもれというのは非常に変な話です。ご自身が検証可能性を守るべきです。
*法的な問題が生じる可能性があるかどうかは客観的事実です。また、そもそも訴訟する可能性があるのは、あなたの記述によって名誉を毀損された人間で私ではありません。私には関与できません。
*そもそも、無罪推定の原則を第一審の裁判の判決の前の段階で正面から否定するような議論をSleepingforeverさんがされること自体が非常に市民意識から乖離してます。裁判制度の否定ともいっていいとおもいます。マスコミがこの段階で有罪を断言できるような報道をするのは独自の調査に裏打ちされているか訴訟されても、耐えられる資産があるか、それともその両方かです。ウィキペディアにはそのどれもないのですから、この段階では書けないのです。そういう状況を理解できないようであれば、ウィキペディアの編集資格が欠けていると思います。猛省を求めます。Nakata88 2011年1月16日 (日) 01:29 (UTC)
**報道されたことについて記述するというのは、ウィキペディアにおいて一般的なことです。名誉毀損についての指摘がありますが、挙げられた判例は、真実性も相当性も認められないケースですので、とてもここで問題となっているような新聞記事を根拠とした記述に対する判例にふさわしいとは思えません。報道の範囲を超えない記述であれば問題ないと思いますが？--Miyake206 2011年1月16日 (日) 10:26 (UTC)
*報道された範囲だろうと、もし無罪になれば維持できない記述については書き込むべきではありません。このケースではまさに抗議の社会的相当性の範囲が問われているのに、「徳島県教職員組合の事務所に侵入し、拡声器で怒鳴り」というような、それを超えるという結論を導く書き込みを「判決前に」書いてしまうのは妥当でありません。そのような書き込みは他の事例でもされていないはずです。このケースでそれを破るのは、完全にPOVです。Nakata88 2011年1月18日 (火) 01:14 (UTC)
Nakata88氏は警察の逮捕理由と司法による認定を混同しているのではないでしょうか。無罪推定に基づけば「警察がどれそれの理由で逮捕した」ことは被疑者の有罪を意味しませんし、警察の発表内容に言及することが裁判制度の否定につながるという理屈はちょっと理解できません。もっとも、この件に関連した日教組側の疑惑については報道内容をそのまま出している点や、Nakata88氏自身の編集で適切な情報源なく記述を行っているところを見ると、その時々で都合のいい理屈を当てはめているだけなのかもしれませんが。--Sleepingforever 2011年1月16日 (日) 13:33 (UTC)
*裁判が始まっている刑事事件ついて、行為の違法性を判定するその対象について「徳島県教職員組合の事務所に侵入し、拡声器で怒鳴り」など、それが認められれば有罪であるという断定をする方向に流れることを書くことはPOVだといっているのです。もし無罪になった場合、この部分について社会的許容性の範囲内であるという判定になるはずだからです。Sleepingforeverさんの書き込みはまさに、裁判の争点を事前に有罪で断定する行為だといってよく、現実に裁判がおこなわれている時期に書いていい書き込みではありません。Nakata88 2011年1月18日 (火) 01:14 (UTC)
どこに有罪と断定するような記述がありましたか？私が書いたのは「徳島県警がこれそれの理由で逮捕した」という事実だけです。主語を無視して一部分だけ取り上げたら意味が変わってしまうのは当然でしょう。
裁判が行われていなければ好き勝手に書いていいわけでもありません。まともな情報源のない記述は控えていただきたいと言っているんですが、ご自身の編集について省みることはないんですか？
未決の事件について控えめに書くべきという主張自体は分からなくはないですし議論の余地はありますが、まず基本的なルールに従っていただかなければどうしようもありません。--Sleepingforever 2011年1月18日 (火) 14:42 (UTC)
*Sleepingforeverさん。このケースでは抗議行為の社会的正当性の範囲内、許容範囲か否かが問われた訴訟であるため、相当性を超えると考えられる表現が含まれる「徳島県教職員組合の事務所に侵入し、拡声器で怒鳴り」という記述を、訴訟中に書き込むのは妥当ではないのです。殺人などの場合は、結果が明らかに生じていてそれについて証拠があるからかけるのですが、社会的相当性の範囲か否かであるというのは価値判断ですから、裁判所に任せられています。どっちに転ぶかわからない場合、その結果が出たら整合的でない部分を訴訟中に書いておくのは無罪推定からも問題だという話です。判決が出る前の配慮として妥当でないのです。Nakata88 2011年1月19日 (水) 10:11 (UTC)
replies: text: 問題の経緯を見させて頂きましたが、Sleepingforeverさんの意見に同意します。Nakata88さんは自身の意に沿う記事内容を維持するため、その都度、都合の良い理屈を当てはめ、ソースの信頼性・検証可能性等を無視した編集を行う傾向がありますが、本記事でも相変わらずのようです。--ラッパラー 2011年1月18日 (火) 17:11 (UTC)
*ラッパラーさん。WP:NPAを読んでください。また、つきまとい行為はしないでください。その記事に関係ない問題をあげて議論するのはウィキペディアでは推奨されません。Nakata88 2011年1月19日 (水) 10:11 (UTC)
「徳島県警がどれそれの理由で逮捕した」という事実は判決が出ても変わりません。判決次第では記述を移動するなどの措置も考えられますが、県警の逮捕自体がなかったことになるわけではないので、過去の事実に関する記述が嘘になるわけではありません。--Sleepingforever 2011年1月19日 (水) 13:08 (UTC)
無責任な編集をしていれば責任を問われても仕方がないでしょう。第三者が議論に加わることは重要ですし、ラッパラーさんはこの件の経緯を見た上で意見を述べられているのですから、「つきまとい」などと一方的なレッテルを張るのはどうかと思います。--Sleepingforever 2011年1月19日 (水) 13:08 (UTC)
*個人攻撃を擁護しないでください。議論が非生産的になります。Nakata88 2011年1月19日 (水) 23:13 (UTC)
*法的判断として、社会的相当性を超えていると判断されるかどうかが争点ですから、それ以前にそれを先取りする記述があれば、POVとなります。このケースでは、「拡声器で怒鳴り」という部分がそれを超えて有罪判断と密接に関連するとわたしは判断して引っかかったのです。さらに、そもそも、警察発表自体なのかマスコミの報道の言葉なのかどうかもわかりません。
*もう、このケースでは一審で有罪判決がでてますので書いても問題ないんですが、有罪判決が出る前にこれを書くのは非常に軽率でPOVであると判断しました。
*もし、このような扱いが在特会だからなされているのだとすればPOVだと思ったわけです。
*わたしは、NPOVがまもられているかどうかについては、ウィキペディアの争点処理の基本だと思っているので、これからも注目が必要だと思っています。とくに、一審判決前の記述については、他の事例とも比較検討が必要だと思っています。Nakata88 2011年1月19日 (水) 23:13 (UTC)
徳島県警による逮捕については今の内容なら変な誤解が生じる可能性は低そうですから、ひとまずこの状態でいいです。Point of Viewという言葉には「視点」や「観点」といった意味がありますが、Nakata88氏はどういった意味で使っているのでしょうか？
個人攻撃などと言いますが、情報源を示さず好き勝手に編集していれば、それを指摘されるのは当然です。まず自分自身の編集と発言を見直してみるべきでしょう。--Sleepingforever 2011年1月20日 (木) 12:34 (UTC)
*第一審判決前の報道および、ウィキペディアの書き込みについての問題性は先に判例などで挙げたとおりです。この点についての書き方のスタイルは、たびたび問題になっていますが、まだ微妙な点が固まっていません。議論が必要だと思います。なお、情報源を示さないとかなんの点についてなのでしょうか。この点について、わたしは判例の収集はするべきだとは思いますが、他にされている方はいないような気がします。なぜその点で批判されるのか理解できません。なお、このケースについてだけでなく、同様のケースについても研究の余地があると思っています。
*自分と異なる意見だからといって、そのことに激高したり他の議論を持ち出してきたりしては議論ができません。くり返しますが、記事の議論を離れた論難としての個人攻撃に荷担するようなことはしないでください。それはそれ自体が個人攻撃です。Nakata88 2011年1月20日 (木) 13:35 (UTC)
あなたの編集で事実確認の取れない記述が行われていることは何度も指摘していますが、都合の悪い部分だけ無視されてはそれこそ議論が出来ません。ご自身の編集や発言の内容についてよく考えてみて下さい。
刑事事件の書き方について微妙な問題があるのは否定しませんし、議論が必要なのもわかりますが、まず検証可能性という基本的なルールに従わなくてはいけません。--Sleepingforever 2011年1月20日 (木) 16:41 (UTC)
*裁判で争われているケースなどでない場合、新聞報道は十分な裏付けの一つと考えられます。
*ここでいってるのは、刑事裁判になって、有罪無罪を争っている場合の配慮です。その場合、有罪と密接につながる書き込みをしてしまうのは妥当ではないし、場合によっては法的な問題も生じうるということです。
*この両者は別の問題なのです。都合のいい悪いで分けているわけではありません。もともとこのようなケースでウィキペディアで問題になったのは、ルーシー・ブラックマンさん事件です。このケースでは、被告側を名乗る人が無罪推定の原則などを理由に被告側の有罪につながる記述を消すようにウィキペディアに書き込みを続けそれがほぼ通りました。そのケースと同じようにするべきだと考えているわけです。ただ、ちょっと整理できていないので、準則みたいなのは出せないのですが、引っかかったのはそこです。興味があったら読んでみてください。Nakata88 2011年1月20日 (木) 17:00 (UTC)
どこに「以前から在特会の主張に反対していた17才の華僑」や「退学処分となった」などの新聞報道があるのかと訊いているんです。あなたの記憶では確認できませんから。--Sleepingforever 2011年1月21日 (金) 14:14 (UTC)
*一般論として、新聞報道は刑事事件になっていない場合、当事者が争っていないなら、十分なソース足りえます。
*「“「外国人参政権反対」のデモに催涙スプレー 新宿で高校生逮捕”. 産経新聞. (2010-1-24). http://sankei.jp.msn.com/region/kanto/tokyo/100124/tky1001242344017-n1.htm 2010年12月14日閲覧。」というのはソースでしょう。退学などについてはソースがないなら削ればいいと思いますが、これは別問題です。
*その他のケースについて問題になるならそちらを直すべきでこちらをおかしいほうにあわせるのは筋違いです。そちらはそちらで論点を立ててください。
*刑事事件になっている場合は、無罪推定への配慮が必要になります。この点は、ウィキペディアの原則を超えて法的な問題なので、ウィキペディアのルールをどう制定するかはこれからの問題ですが、ルーシー・ブラックマンさん事件で行われた処理がベースに検討されるべきだと思います。Nakata88 2011年1月27日 (木) 15:14 (UTC)
あなたの記述に相当するような新聞記事は見たことがありません。同じ記事内で、あなたの編集だけ「別問題」というわけにはいきませんから。おかしいと思ったら今後は同じような編集を繰り返さないようにしてください。ただでさえ論争の多い記事ですから、基本的なルールぐらいは守ってもらわなければ困ります。--Sleepingforever 2011年1月28日 (金) 14:26 (UTC)
*もちろんそうです。ソースにないなら削除するべきです。わたしは無限の情報処理能力を持っているわけではないので、まちがえることももちろんあるはずです。その場合気がついたら処理してください。
*しかし、新聞記事があがっていること自体は間違いないわけですからその記事を参照された上でお願いします。みたことがないというのはこのケースの場合、その記事に乗っていないという意味だと取りますが、そうであるなら削除したかまわないでしょうし、載っているなら削除できません。
*公判中の刑事事件における、ウィキペディアの処理方針はまだ固まっていないと考えられます。そのことについて検討する方向で記事に参加されるなら議論自体は大歓迎です。私もよくわからないところですので。Nakata88 2011年1月28日 (金) 17:38 (UTC)
無限の情報処理能力を持つ必要などありません。きちんと情報源を確認してから編集すればいいだけです。間違いに気づいたなら、これからは気をつけてください。--Sleepingforever 2011年1月28日 (金) 23:08 (UTC)
*ご指摘のこれは明らかに、新聞による信頼できる情報源がある記述だと思います。Sleepingforeverさんの主張が記述内容のすべてについて完備していないと言う主張なら、本文記事を確認できないためそのようなことがありうるかもしれませんが、逮捕という記述が確認できる以上、全体を削除する理由にはなりません。主張内容を整理されるか、内容をご確認ください。[]Nakata88 2011年1月29日 (土) 12:20 (UTC)
私が確認した時点で既にその新聞記事は閲覧できなかったので、一旦記述を取り除いたんです。それを差し戻すならきちんと確認できる情報源を示すべきです。後に他の方が追加された新聞記事は確認しましたが、どこにも「以前から在特会の主張に反対していた17才の華僑（日本国籍）の高校生が逮捕され、退学処分となった」などという内容は見当たりませんでした。私としてももう少しやりようはあったかもしれませんが、確認の取れない内容に差し戻していいことにはなりません。--Sleepingforever 2011年1月29日 (土) 14:52 (UTC)
thread_title:  刑事事件の記述に関して