Wikipedia‐ノート:投稿ブロックの方針/過去ログ4

message: * [ 2004年8月27日 (金) 17:25] - 暫定方針の記述から、改定議論開始までの議論
* [ 2004年12月19日] -改定議論、ブロック依頼の依頼・議案審議の有資格者についての新規定
* [ 2005年2月14日 (月) 00:57] - "他者の発言の改竄"への例外追加、「対話の場所」の変更、インターネットカフェからの投稿ブロック、Three Revertルールの例外規定、パスワードが設定されていないユーザー
* Wikipedia‐ノート:投稿ブロックの方針/ドラフト - ドラフト
thread_title:  過去ログ 

message: 被依頼者が賛否を付けることを禁止と明示することを提案します。ほぼ確実に反対票であろうこと、ブロック依頼は第三者の目で審議することが目的の一つであること主な理由です。コメントについても禁止して良いと思うのですが、現在の日本語版の風潮では禁止しない方に流れそうなのでコメントの禁止については少し弱い提案とします。Tietew☎ 2005年1月26日 (水) 18:04 (UTC)
replies: text: 賛否・コメントともに禁止することに賛成です。多くの場合に被依頼者のコメント等が長文化したり二転三転して、審議内容の可読性が悪くなり、また対処に手間が掛かってしまったり、要らぬ誤解をしてしまう人などが現れたりといった弊害が見受けられます。原則禁止にしておけば、撹乱を誘うといった問題になるような部分を除去することができ、審議の透明性が増すと思われます。--Lem 2005年1月26日 (水) 18:12 (UTC)

text: 賛否については賛成します。コメントはまったくの誤解にもとづいて出される場合などもありますので、全面的な禁止はどうかと思います。--Aphaea* 2005年1月26日 (水) 18:25 (UTC)

text: （賛否のみ賛成）コメントについては誤解に基づく依頼という苦い経験を私もしたことがありコメントを出すことにより双方納得という形に持ち込むことができます。ただし、依頼内容についての申し開きの為のコメントのみとし、賛否をつけた投票者のコメントに対しのコメントは禁止とした方が良いと思います。Miketsukunibito 2005年1月26日 (水) 22:25 (UTC)

text: （賛否のみ賛成）コメントだけはつけられる形に残しておいたほうがよいと思います。被依頼者が発言できないと誤解などを解決できなかったり、指摘された問題点をノートなどに拡散して話し合われる結果となってしまうかと思います。話し合いをしてみてそれでブロックせずの形に持ち込めれば一番よい結果だと思います。たね 2005年1月27日 (木) 09:10 (UTC)
*（コメント）賛否については皆さん異存は無いようですので合意部分だけでもそろそろ文面化されては如何かと思います。Miketsukunibito 2005年2月14日 (月) 00:57 (UTC)
**（追加）賛否を付けられない旨方針に追加しました。わかりにくい等あったら編集してやってください。Tietew☎ 2005年3月11日 (金) 12:25 (UTC)
thread_title:  被依頼者の賛否とコメント 

message: 「被依頼者の賛否とコメント」と連動しているようですが、分けて論議した方が良さそうなので分けます。
*（提案）（被依頼者の賛否とコメント からの移動）
replies: text: 起案、賛否とコメントの投稿資格が投稿回数50回と言うことになっていますが、賛否とコメントに対し、対象者を除き、この回数にノートへの投稿回数を含めないことも提案します。論戦を行えば短期間で容易に規定回数に到達してしまいます。論戦相手が１対Nの場合、N側が起案者で有れば一気に賛成票、１側で有れば一気に反対票で埋め尽くされ第３者の審査を阻害します。Miketsukunibito 2005年1月26日 (水) 23:19 (UTC)-対象者を除き追加Miketsukunibito 2005年1月26日 (水) 23:32 (UTC)-被依頼者の賛否とコメントから分離し、提案Miketsukunibito 2005年1月27日 (木) 02:13 (UTC)
*同一記事への連続投稿は1回とし、RVERT合戦となった場合はカウントしないという条件も加えては？50回以上とするなら実質10回程度の者の賛否はカウントすべきでない。58.0.45.110 2005年1月27日 (木) 09:27 (UTC)
*revert合戦は3revertで即時ブロックですので含め無くとも良いと思います。revert合戦が多ければ逆にブロック対象にされてしますのではと思います。「同一記事への連続投稿は1回」よりは「1日に於ける同一記事へ複数の投稿は1回とカウントする」の方がrevert合戦も網羅されて良いのではと思います。Miketsukunibito 2005年1月27日 (木) 22:53 (UTC)
*revertされた投稿はカウントしないほうがいいと思う。また、ブロック暦のあるユーザーの意見も無効としたほうが良い。投稿回数が多くても無意味な編集を繰り返すユーザーより、投稿回数が少なくても有意義な投稿をしているユーザーの意見が無視される50回ルールは改善したほうが良い。58.0.45.110 2005年1月28日 (金) 06:49 (UTC)
**投稿回数を参加資格としているのは、まったく活動歴がないのにブロック依頼をする捨てハン対策用に設定されていると思います。そのため、ノートであってもきちんと論議されているかたならブロック依頼に参加されてもよいと思います。（参加の状況の目安として50回が設定されていると思います。）また、投稿ブロック自体は永久ブロックを除いて制裁的な措置ではなかった（冷静になってもらう期間）ような気がしますので、投稿ブロックの履歴のあるユーザーであっても発言権を無効にする考えには疑問があります。最後にブロックするにあたって、賛否の数だけではブロックを発動せず、総合的に意見を見て管理者が判断しているので上にあげられている、賛成・反対が集中したからといってもそれがすべてではなく、第三者の意見は反映されると思います。また私の場合、発言された方の状況（特に当事者）は履歴等を追って見る場合もあるので、今までの活動自体が判断材料になると思います。当事者ほど冷静さが失われて、意見が感情的になる気がするのでその辺も加味されるかと。たね 2005年1月29日 (土) 03:29 (UTC)
*今回提案させて頂いたのは、捨てハンを多用し、論戦を別のノートで行い、その後ブロック依頼で論戦を行う行為を防ぎたいと思ったからです。審査すれば捨てハンによる横やりが入り審査を行う人数が減少してしまうこれだけは避けたいと思います。そこで上記の提案となったわけですが、はっきり言うと、これらを防ぐ良い案が欲しいと言うところです。そこで、論戦の殆どはノートで行い、出没する捨てハンもノートに集中するためノートを加えない方が良いのではと考えたわけです。例えば、「記事、ノートに於いて前回の記述より１時間以内に行われた同一記事、ノートへの編集は前回の編集の続きとしてカウントされない」でも良いのではと思います。Miketsukunibito 2005年1月29日 (土) 23:08 (UTC)
*資格化するのなら50回という量だけでなくどのような編集をしたかという質も問うべきでしょう。1月の依頼で50回以上の投稿履歴はあっても無意味な編集がほとんどのユーザーが場を荒らすようなコメントをしていましたし。ブロック暦も1回までならコメントを認めてもいいと思いますがリピーターのコメントは無効としたほうがいい。219.116.135.104 2005年1月30日 (日) 15:27 (UTC)
*単純に荒らしに資格を与えないという意味ですよね。私もこれは必要だと思います。ブロック歴は3revertブロックはカウントしない方が良いでしょう。（恒常的な３revertブロックは別として）それ以外のブロック歴の場合、大半は御退散状態になっているのでその辺は気にすることはないと思います。Miketsukunibito 2005年1月31日 (月) 06:15 (UTC)
*（コメント）この後で、投稿回数の起算時点が明確化されたため、捨てハンによるブロック妨害はかなり防げるのではと思います。そこで、今回は保留とし、また問題が出てきたら話し合いたいと思いますが如何でしょうか？Miketsukunibito 2005年4月11日 (月) 05:04 (UTC)
thread_title:  投稿回数による参加資格の定義について 

message: 「投稿ブロック依頼と意見の書き込み」の説明文で、依頼者資格の説明部分が誤解を招きやすいようなので下記のように改定することを提案します。miya 2005年1月30日 (日) 00:19 (UTC)
現在の説明文：ある程度投稿経験のあるログインユーザーのみ依頼可能・コメント可能です。具体的には編集回数50回以上のユーザだけが依頼およびコメントを行う事が出来ます。 匿名ユーザー（IPユーザー）はコメントはできません。投稿回数が50回に満たないーザーも匿名ユーザーと同じくコメントはできません。両者とも依頼を行うことはできますが、資格のあるユーザから24時間以内に賛成のないときは、依頼は自動的に失効します。
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【改定案】
*正式依頼はある程度編集経験のあるログインユーザーのみ可能です。具体的には編集回数50回以上のユーザだけが正式依頼を行う事が出来ます。 仮依頼を行うことは匿名ユーザー（IPユーザー）および編集回数が50回に満たない（→上記条件を満たさない）ユーザーでもできますが、資格のあるユーザから24時間以内に賛成のないとき、仮依頼は自動的に失効します。
*賛否表明・コメントはある程度編集経験のあるログインユーザーのみ可能です。具体的には編集回数50回以上のユーザだけが賛否表明およびコメントを行う事が出来ます。 匿名ユーザー（IPユーザー）および編集回数が50回に満たない（→上記条件を満たさない）ユーザーは賛否表明もコメントもできません。
↓
*「賛否表明・コメントも上記同様の（または「正式依頼同様の」）資格条件を満たすユーザだけが行う事が出来ます。」「条件を満たさないユーザーが行った賛否表明とコメントは無効です。」
修正miya 2005年1月31日 (月) 00:19 (UTC)、修正miya 2005年1月31日 (月) 02:39 (UTC)
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*（コメント）「編集回数」と「投稿回数」、どちらかに言葉を集約した方が良いと思います。あと、賛否表明の項ですが、編集回数50回または投稿回数が50回の前に、「依頼提出時点における」を加えた方が良いのではと思います。投稿に参加したいため、無理矢理投稿回数を稼ぐという行為も防げるのではと思います。Miketsukunibito 2005年1月30日 (日) 05:45 (UTC)
**「編集」と「投稿」、どちらがいいか迷ったのですが、とりあえず「編集」に統一してみました。miya 2005年1月31日 (月) 00:19 (UTC)
*「編集回数が50回に満たない」を繰り返すのは冗長なので同じ項では二度目を「上記条件を満たさない」と言い換えてもよいかと思いました。miya 2005年1月31日 (月) 00:19 (UTC)
*「賛否表明・コメントはある程度編集経験のあるログインユーザーのみ可能です。具体的には編集回数50回以上のユーザだけが賛否表明およびコメントを行う事が出来ます。」を「賛否表明・コメントは上記同様の資格条件を満たすユーザだけが行う事が出来ます。」ではどうでしょうか？結構短くできると思うのですが？Miketsukunibito 2005年1月31日 (月) 00:46 (UTC)
**簡潔でよいですね。「上記同様の」は「正式依頼同様の」でもいいかと思いました。
**「・・・はコメントできません」より「条件を満たさないユーザーが行った賛否表明とコメントは無効です。」の方が具体的かと思いましたが、どうでしょう？miya 2005年1月31日 (月) 02:39 (UTC)
*新しい修正案（または「正式依頼同様の」を付けた側）が良いですね。50回は提案の有った時点かそれ以降でも可かは別途決める必要があるので、文面の修正なら最新の修正案で良いと思います。Miketsukunibito 2005年1月31日 (月) 06:08 (UTC)
*但し、資格のないユーザーであっても、利用者ページやノートに、すでに依頼のあるユーザーから悪戯された場合のみコメント可能にしていただけませんか？220.146.73.81 2005年2月3日 (木) 11:52 (UTC)
**「ただし資格の無いユーザーでも利用者ページやノートに、すでに依頼のあるユーザーから悪戯された場合はコメント可能です」あるいは「ただし資格の無いユーザーのコメントでも、議論の参考になる場合は除去しません。」と補足を入れるのはどうでしょう？miya 2005年2月4日 (金) 01:14 (UTC)
**「悪戯」の所ですが、「無資格者個人を中傷する悪戯」としては如何でしょうか？Miketsukunibito 2005年2月4日 (金) 03:23 (UTC)
***Miyaさんの案の後半はいいですね。もともと多重アカウントで投票（賛否の意思表示）をして混乱するのと、荒らしコメントを防止したいため資格制限をするわけですから、多重アカウントでは無いコメントや、被申請者の冷静な反論はあってよいし、むしろ発言の機会を奪うべきではないのです。現状の資格制はルールを単純にするための便宜的な必要悪だと考えています。もっとも、先日の南京問題でのブロック合戦のような多人数による議論の拡散を防ぐためには、資格制限とは別に被申請者の会話ページに誘導するなどの手段を併用すべきですが。sphl 2005年2月4日 (金) 04:00 (UTC)
**ちょっと間を開けてしまったのですが、現時点の意見を合わせた案はどの様な文面になるでしょうか？そろそろ反映させた方が良いと思いますので・・＞MiyaさんMiketsukunibito 2005年4月11日 (月) 05:00 (UTC)
thread_title: 説明文の改定提案

message: （オープンプロクシのブロックについて）
===　Message from Waerth ===
My name is Waerth, or in real life Walter. I am a Dutch person living in Thailand. I am active on the nl:, en:, af: and th: wikimedia projects. In the last two months everytime I try to do something here I am blocked ... at least my ip address is blocked not my username. 
Now I heard japanese wikipedia has a blocking policy for open proxies. I understand they give problems. But I also know some people are forced by their ISP's to use them. Like myself. My ISP uses it and I have no choice. I cannot break contract because it would cost me 6000 Thai baht. And my provider gives a good service, I get a discount of 20% on my mobile and home telephone because I use them and they are one company. This provider ... Asianet is used by more than 300.000 people in Thailand.
Many Thai people are genuinely interested in Japan and learning Japanese. Also there are many Japanese in Thailand. Some of which will use Asianet as well! By blocking open proxies you are shutting out millions of people of enjoying the Japanese wikipedia. And you are directly violating one of the wikimedia projects goals,,.. to be accessable to everybody. I can complain about this policy because I know how wikipedia works. Many people can not complain because they do not know how to do that. So they go away frustrated and you loose potential contributors.
How do I think you can solve this? On dutch nl: I am a sysop and a proponent of hard blocking policies. If somebody vandalizes they get blocked for 24 hours, period. I heard there are problems on Japanese wikipedia with getting sysops and there is a shortage of hands so that is why Japanese as the only wikipedia decided to block open proxies. So you need to get more sysops.
Being a sysop doesn't mean much. You just help to keep wikipedia clean. It is not about power!! All you get is some extra buttons to revert vandalism, secure a page and block a vandal. I want to urge on all active users to ask for sysop status to solve this problem! You see if everybody is a sysop, there are no problems with power! because everybody is the same .... a sysop. And everybody can spend 10 minutes a week on cleaning. It is not much extra work really. And than it is easy to unblock the open proxies. Because you have a big group of sysops to stop the vandals! And welcome the people that couldn't use Japanese wikipedia before now. Waerth 2005年2月14日 (月) 14:10 (UTC)
タイ在住のオランダ人で、主にオランダ語版 (nl) 、英語版 (en) 、アフリカーンス語版 (af) 、 タイ語版 (th) で活動しているWaerthと申します。本名はWalterです。過去2ヶ月、私が日本語版で何かしようとするたびにブロックされる、というのを繰り返してきました。これはIPアドレスのブロックで、ユーザーのブロックではありません。
日本語版ウィキペディアでは、オープンプロクシはブロックするという方針があると伺いました。確かに、オープンプロクシには問題があるのは確かです。しかし、私のようにプロバイダによってオープンプロクシを使うことを余儀なくされている人々がいるというのも事実です。私のプロバイダはオープンプロクシを採用しており、他に選択肢はありません。契約を解除すると、6,000バーツ（訳注: 約18,000円くらい?）かかります。現在のプロバイダは携帯電話と固定電話の2割引などのサービスも提供しています。このプロバイダ、Asianet はタイでは30万人以上の利用者がいます。
タイでは、多くの人々が日本に関心を持っており、日本語を学習しています。また、日本人も多数住んでいます。それらの中には、 Asianet のユーザーも多くいるのです。オープンプロクシをブロックすると、これら日本語版ウィキペディアを楽しむ数多くの人々を閉め出してしまいます。これは、「すべての人に開かれたプロジェクト」というウィキメディア・プロジェクトの目標の一つに明確に違反しています。私は、ウィキペディアの仕組みを知っていますから、これに異議を唱えることができますが、多くの人々は、その仕組みを知らないため、異議を唱えることすらできないでいます。こういった人々は、失意のうちに去って行き、潜在的な参加者を逃すことになっているのです。
どうやってこの問題を解決すべきか。私はこう考えます。オランダ語版では、私は管理者を務めており、そこで私はブロックに関する厳しめの方針を提案しました。荒らしがあれば24時間のブロック、以上です。日本語版ウィキペディアでは、管理者の数で問題を抱えており、そういった方針を採用できないため、日本語版ではオープンプロクシをブロックしているとも聞きました。日本語版は管理者を増やす必要があるでしょう。
管理者であることは、それほど大したことではありません。それはただ、ウィキペディアを快適に保つ手伝いをするだけのことです。断じて、権力などではありません。管理者になっても、ただ、荒らしを差し戻したり、ページを保護したり、荒らしをブロックしたりするためのボタンが増えるだけです。私は、現状を解決するため、活動しているすべての皆さんに管理者に立候補することを考えていただきたいということを強調しておきます。皆が管理者であれば、権力争いなどということは決して起こりえません。なぜなら、皆が等しく管理者であるのですから。皆が週に10分だけ、管理業務に力を割くのです。実際、これはたいした手間にはなりません。そうすれば、オープンプロクシのブロックを解除することも可能になるでしょう。そのときには、オープンプロクシ経由で荒らし行為があったときに、それを止めるに充分な管理者がいるからです。そうなったあかつきには、これまで日本語版ウィキペディアを利用できなかった方々を受け入れていただきたいと思います。（以上、訳sketch（話/履） 2005年2月14日 (月) 15:25 (UTC)。なお、これに関する過去の議論は過去ログの「ドラフトに対する討論」水平線の下あたりにあります。）
===問題提起を受けた議論===
replies: text: 日本語版では管理者が中々増えない事は問題が多いのではないかと存じます。様々な原因が考えられますが、「一利用者のボランティア精神が低い」からと言う理由以外にも、管理者に対して過剰な責務が期待されている、等の理由もあるのではないかと存じます。様々な理由によって管理者への立候補が敷居の高いものになっているとしたら、例え利用者のモチベーションは同じであっても、諸外国語版と比べて管理者が減ってしまいます。この様な一利用者に拠らない原因の除去や、立候補を加速する事を目的とした枠組みを作った方が良いのではないかと存じますが、如何でしょうか。--Tanadesuka 2005年2月16日 (水) 00:25 (UTC)

text: 翻訳をしたあと、考えてみたことを書いてみます。その前に、まず、議論の前提が違っていると大変なので、Waelthさんの主張は拙訳の通りでよいのかどうか、どなたかご確認をお願いします。間違っているところは修正をお願いします。

text: anonymous proxyというのは、Open Proxyにある定義と同様だと考えてよいのだと思います。日本語版でのオープンプロクシのブロックは投稿ブロックの方針の草案の時に提案されました。先に示したとおり、これに関する議論はあまり多くはありません。オープンプロクシブロックの方針はそのまま草案から実際の運用ルールとなり、その後11月にオープンプロクシを利用した大規模な荒らしが発生したのを受けて、Tietewさんが自動ブロックのボットを運用し始めた、というのがこれまでの経緯だと思います。この方針が採用されるまでの議論は少ないのですが、これは必ずしも議論不足であったとは限りません。当時、オープンプロクシのブロックが当然とされていて、論議の必要がないと考えられていた、とも考えられます。いずれにせよ、今回改めてこの方針に異議が唱えられたわけですから、私たちは改めてこれについて議論する必要があるでしょう。私は、論点は「オープンプロクシをブロック解除して、荒らしに対応できるか」と「オープンプロクシのブロックはウィキペディアの精神に反するか」の2点であると思います。

text: さて、オープンプロクシのブロックが導入された理由は、これを利用した荒らしが多発したことにあると思います。この時期のウィキペディアに私は詳しくありませんが、特に11月の荒らしはプロクシを次々と変えて荒らし行為を行うという悪質なものであったと聞いています。人の少ない早朝の時間帯であったことも相まって、人手が少なく、最終的に他言語版でアクティブな方に緊急に管理者になっていただいて対応した、という話です（すべて伝聞調なのはご容赦ください。この荒らしについてまとまったページがあればいいのですが）。こういった状況が再度発生した場合、「荒らしは24時間ブロック」という素朴な方針で果たして対応できるのか、という点をまず考えなくてはいけません。11月の事件は、最終的に現在ではその痕跡をほとんど残していません。このことから、たとえ大規模な荒らし行為があったとしても最終的には対処できるから問題ないとするのか。あるいは、当時は緊急の管理者就任等もあったためにこれで収まったのであり、さらに大規模なものがあったとしたら、またそれに対する対応が単なる差し戻しでは効かず、特定版の削除を要するようなものであればどうなのか、と考えて問題はあるとするのか。私はそのときの荒らしが実際にどのようなものであったのかを体感していないため、どちらとも考えがつきかねています。また、世界の日本語話者はその大部分が日本に居住しており、管理者数が増加したとしても24時間をカバーする様な配置にはなりにくいことは、日本語版の特殊事情として考慮する必要があるかもしれません。

text: もう一つの論点は、「荒らしが多いからオープンプロクシをブロックする」という方針が、ウィキペディアの精神に適合しないものなのか、です。たとえオープンプロクシを野放しにしては荒らしに対応できない、ということが確認されたとしても、オープンプロクシは排除すべきでないと言うことになるのであれば、私たちはオープンプロクシのブロックを解除し、できる範囲の対応を続けていかなければなりません。Open Proxyの解説にもあるとおり、オープンプロクシは通信の自由のない状況下におかれている人々を助ける意味で設けられているものもあります。こういった人々こそ、ウィキペディアが目指す「知識の共有」の恩恵を受けるべき人々である、と考えるのならば、オープンプロクシのブロックには理由がないことになります。一方で、オープンプロクシから接続しても閲覧はできるのであって、これらの人々の自由を制限することにはならない、という考え方もあるでしょう。あるいは、オープンプロクシのうち匿名プロクシと非匿名プロクシとを区別して、匿名プロクシはブロック、非匿名プロクシは編集可能とし、プロクシのIPの代わりにその先の接続元のIPを使用する、といったMediaWikiの仕様の変更で対応できるかもしれません（非匿名プロクシが教える接続元のIPが信頼できるものなのかどうか、私は知らないので、もしかしたらこの意見はトンチンカンかも）。さらには、そういった国々からの接続用に、ウィキメディア財団関係のプロジェクト専用のプロクシーサーバーをウィキメディア財団が用意する、というのもこれらの人々の自由を守るという観点からは取り得る解決策の一つでしょう。

text: しかし、この点から考えると、Waelthさんの場合がこの自由の確保というオープンプロクシの趣旨に添ったものであるかについては疑問があります。「オープンプロクシを排除するのは自由なプロジェクトではない」と言う主張が認められるのであれば、「インターネットからしか投稿を受け付けないのは自由なプロジェクトではない」という主張も認めなくてはいけなくなるような気がします。Waelthさんは、「プロクシーを通さないで直接インターネットに接続する」という選択肢はプロバイダの制限などからとれないのでしょうか。少なくとも、直接の接続が可能なら今回の問題は短期的には解決するのですが。

text: ともあれ、再考の機会であると思うので、もう少し考えてみたいと思います。--sketch（話/履） 2005年2月16日 (水) 16:07 (UTC)
replies: text: :オープンプロキシによる荒らし対抗のブロックについて知っている範囲で補足します。まず行われた荒らしですが、昨年11月以前から事例があります。私が覚えている中で最も古いものはWikipedia:Block logの3月11日のものです（これが管理者になって始めての事例だったのではっきり覚えています）。当日の状況はSuisuiさんのBlogが参考になるでしょう。これ以降徐々にオープンプロキシのブロックが増加しています。このころは全Wikipediaに共通した動きだったという覚えがありますが、どこに書いてあったかちょっと失念。その後、オープンプロキシのリストからブロックが実施されたこともあります（8月の例など）。

text: :投稿ブロックの方針の改訂は以上の状況を受けて、ルールとして明確化したもので、荒らしの被害は改訂前からあったのです。方針を改訂した時期は、ブロックされても次々に別なIDを取得して戻って来る人や、ブロックを回避するためか毎日のように新規のIDでログインしていると思われる人がおり、複数の人が対応に関わりました。これらの問題ユーザーはプロキシ使用の疑いもありましたから、規制について特に異論が出なかったのではないでしょうか（もっとも方針改訂時に話題になった議論は、方針8項の「不適切な行動」によってブロックして良いか、恣意的に解釈されないか、という懸念から来るものでしたから、そちらに隠れていた可能性はあります）。sphl 2005年2月17日 (木) 08:58 (UTC)
replies: text: ::追加情報なのですが、以前は MediaWiki 自体がオープンプロクシブロックで行われていたそうです。それを中止した理由はによると、ポートスキャンが多すぎてウィキメディアのプロバイダに苦情がきたからということです。おそらく、オープンプロクシのブロック自体は理解されるのではないかと思います。今回問題なのは、本人に非がなくブロックされていることかと思います。Waerth さんに対しては、ISP へ改善の要求をしてみては、という提案はすでになされています。正直なところ、今まで塞いでいたオープンプロキシをアンロックすることはリスキーに思います。これを解消する案をお持ちの方がいれば、提案をお願いします。特に技術に詳しい方にはアイデアを出していただきたいです。他にも下の議論や管理者増員などにもコメントお願いします。電気山羊 2005年2月21日 (月) 13:56 (UTC)
===先制ブロックの是非===
Tietew さんがオートブロックの解除を行ってくださいました。今までも個別にブロック解除の対応がなされていましたが、これでひとまずの一段落の対応がなされたと言えます。また、翻訳とコメントをしてくれたSketchさんに感謝します。
さて、次に日本語版ウィキペディアコミュニティとして考えなければならないのは、「荒らしが多いから先制してオープンプロクシをブロックする」ことの是非かと思います。荒らしに対してブロックをすることに反対はないでしょう。それが先制的に行われていることが今回の論点かと思います。是にしろ非にしろコミュニティとしていずれかの回答が求められています。是非の後のことはまた考える必要がありますが、まずはこの点についてみなさんの意見を求めたいと思います。よろしくお願いします。電気山羊 2005年2月16日 (水) 21:48 (UTC)
*この書き込みをsketchさんのすぐ下に書こうか、ここに書こうか少し悩んでしまいました。この議論はまだセクションを区切って論点を分離するほどには進んでいないように思います。“先制してブロックをすべきか”というのはsketchさんが書かれた“ウィキペディアの精神に照らしてどうなのか”という論点にかかわるわけですよね。
*先制してブロックをするようにしている場合、荒らしにくくなるが参加もしづらくなる。先制してはブロックはしないようにする場合、荒らしやすくなるが参加もしやすくなる。ということなのでこれはバランスの問題です。誰がどう考えても前者がよろしい、というような性質の問題ではないようです。
*荒らしやすくなることよりも参加しづらくなるほうがウィキペディアの精神に照らして問題だと、私は感じます。- Kk@「Wiki Way」紹介中 2005年2月17日 (木) 04:13 (UTC)
「非」であるとしたいですが、管理する側としては、オープンプロキシブロッカーがだめであってもオープンプロキシチェッカーみたいなものがありオープンプロキシからの書き込みであることが分かるような措置（例えば、自動的にノートに書き込むようにしてRCをみていれば分かるようにする。ノートでの議論を妨害しないようにコメントアウト形式で記述する）という風にしてくれるようなボットがあれば多少なりとも管理者の負担はへるかな？　といった感覚です。全IP投稿をチェックし続けるのは負担が大きすぎますので。0null0 2005年2月17日 (木) 04:25 (UTC)
Waerthさんの管理者を増やせばいいという意見はなるほどと思いました。週は7日ありますから全部で10080分あります。一人が10分担当するとして管理者が1008人必要ですので、そこまで管理者が増えるまでの暫定処置としてオープンプロキシブロッカーを使うのが良いかと思います。:pLigar 2005年2月17日 (木) 04:47 (UTC)

text: 本題の先制ブロックの是非ですが、私は「非」だと思います。しかしそれのチェックにさけるだけの管理者は多くいません。管理者が100人規模になるまで暫定的にブロッカーを使用するのが現実的だと思いました。Ligar 2005年2月17日 (木) 05:49 (UTC)
今までは特に問題意識はなかったのですが、これを機に少し考えてみました。とりあえずの意見ですが、
まず、Wikipedia におけるオープンプロクシの問題点というのは多重アカウントや可変 IP のそれと同じでユーザの同一性が保たれないことにあります。荒らしなどの被害は副次的なものにすぎず、本来ならばそれらに対しては個別に対応すべきであります。予防のためにあらかじめオープンプロクシをブロックするというのは、荒らしを行っている可変 IP ユーザに対して広域ブロックを行うのと同種のものであり、それが無制限に行われるのは問題があると思いました。
ja の管理能力を超える荒らし行為が再び行われる可能性は否定できませんが、その場合に限り臨時的な措置としてあらかじめ期間を設定の上自動ブロックを行うのが良いと思います。また、その場合の自動ブロックはあくまで荒らし行為の中断を目的とした期限付きブロックが妥当であり、オープンプロクシに対する無期限ブロックは避けるべきと思います。
ただ、オープンプロクシによる荒らし行為があまりに頻発するようなら、今までのように常時ブロッカーを稼働させオープンプロクシを無期限ブロックするのもやむをえないでしょう。 HassY 2005年2月17日 (木) 06:48 (UTC)

text: みなさん、コメントありがとうございます。今のところ「理想的には「非」である、けれども…」という意見が多いかと思います。実のところ、私は「オープンプロクシ=良くないこと」という意識がありましたので、自動ブロックに対してあまり問題と思ってきませんでした。しかし、改めて考えてみると、原則としてはすべての人が参加可能であるのがよいかもしれないと思いました。今回のように本人には非がなくブロックされている例があり、今までには表に出てこなかったけれども実際にはどれくらい意図しないブロックがあるのか考えてみないといけないのではないかとも思いました。

text: 特別:Ipblocklist（注：長いので時間がかかります）に  がついているものが当該のものだと思います。ここから投稿履歴へのリンクがありますので、まだ見ていなくて実情がわからない人は参照してください。私もまだ判断できるほどは目を通していないのですが、悪戯をしているケースが多いけれども、問題なさそうな編集しかしていないケースもちらほら見受けられました。これらの絶対数や相対数が実際問題の判断材料かと思いました。この先の議論については、必要であれば、新たなセクションを設けて意見を頂ければと思います。

text: 先制ブロックの是非については引き続き意見を募集したいと思います。既に他の人が同じ意見を書いているという場合も、遠慮せずに書いてみてください。電気山羊 2005年2月17日 (木) 08:16 (UTC)
上の補足ついでに、節編集できるよう見出しを追加しました。sphl 2005年2月17日 (木) 08:58 (UTC)
===　今後の対策===
前回の書き込みから2か月近く間を開けてしまいました。この間、いろいろと考えてみた結果、今後このような方針で行くのがよいのではないかという結論に達しました。
*オープンプロクシからいたずらが行われれば、審議無しでブロック対象とする。
*いたずらでないオープンプロクシ経由の投稿を理由にブロックすること（先制ブロック）はしない。
*オープンプロクシがオープンプロクシでなくなった後のブロック解除手順を確立する。
順に説明します。
オープンプロクシにはどういった問題点があるのか。まず、いたずらをしてブロックされても即座に別のオープンプロクシを経由することでいたずらをし続けることができるというのが一点。そして、投稿ブロックを受けたユーザーが、オープンプロクシを使って別のアカウントを作成することでウィキペディアに復帰できてしまうというのがもう一つの問題点です。
前者については、Waelthさんが主張していらっしゃるとおり、「即時のブロック」で対処できますし、即時ブロックができなくても、大規模な破壊行為はあとから一気に差し戻すこともできます。ですから、これについてはあまり心配をしなくてもよいのではないかと思います。問題は後者の方で、後者のような使われ方をした場合、利用者・管理者・ビューロクラットにはそれがオープンプロクシを使ったものであるかどうかをを確認する手段がありません。長い議論を経てブロックになった利用者がこの方法で復帰してきた場合、もう一度同じ手続きを踏まなくてはならないというのは、聞いただけで気のめいる話です。
そこで、まずオープンプロクシを経由したいたずらは審議無しでブロック対象とする、という現在の方針は維持すべきだと考えます。わざわざオープンプロクシを使ってまでいたずらをするという行為には、明確な意思が感じられ、間違って、とかつい出来心で、というような情状酌量の余地はないと考えられるからです。このとき、期限を区切ったブロックにすると、期限を過ぎた後、荒らそうとする者に対して使用可能なオープンプロクシの情報を提供してしまうことになります。ですから、技術的に期限は無期限とせざるを得ないと思います。
一方、Waelthさんが今回声を上げてくださったように、オープンプロクシ経由でないとウィキペディアの編集に参加できず、かつ有用な貢献をしてくださっている方も確かにいらっしゃいます。こういった方々への門戸を一律に閉ざしてしまうのは、ウィキペディアの方針として望ましくないものであろうと考えられます。ですから、これまで行ってきた方法、すなわちある投稿がオープンプロクシ経由であったからといって一律にブロックを行うといういわゆる先制ブロックは、行なうべきではないと私は考えます。
また、もう一つ現時点で問題なのは、オープンプロクシがオープンプロクシでなくなったとき、それを申し立てる方法も、定期的に検討して解除していく方法も用意されていない点です。オープンプロクシによりブロックされた場合、MediaWiki:Proxyblockreasonが表示されますが、ここには「ISPなどに連絡すること」という指示はありますが、連絡の結果、オープンプロクシでなくなった場合、どこでどうすれば解除されるのかの記述がありません。結果として、オープンプロクシでなくなっても、現状では一度ブロックされたIPアドレスに対しての救済手段が用意されていないことになります。救済の場をどこに設けるか、そこへどうブロックされたユーザーを誘導するかについて、検討が必要であると思います。腹案としては、場はメーリングリスト等に設定し、その参加方法等へのリンクを前記のメッセージに付け加えるべきだと考えています（これについてはさらに詳しくMediaWiki‐ノート:Proxyblockreasonでやるべきでしょうか）。
以上が私の意見です。オートブロッカー停止後の現状を追認するような形の意見ですし、善意のユーザーの巻き込まれも、被ブロック者の再来の問題も中途半端にしか解決していませんが、理想と現状の間ではこのような妥協のうえで運用していくしかないのではないか、と思います。
以下、他のご意見等に対する私の考えです。
オープンプロクシであっても、あらゆるIPアドレスからの投稿を受け付けるべきだ、という意見に私は与しません。先の投稿でも書きましたが、「オープンプロクシからの投稿を受け付けないのはウィキペディアの精神に反する」が通用するなら「インターネット以外からの投稿を受け付けないのはウィキペディアの精神に反する」というのも通ってしまいます。ウィキペディアはインターネットを利用することによって参加者の範囲を大きく広げ、幅広い投稿を受け付けているプロジェクトです。しかし、それは決してインターネット経由であればどんな投稿でも受け付けることを意味してはいません。技術的または運用上の理由からインターネット上の一部分からの投稿を受け付けないことにする、というのはウィキペディアの運営上、理念に対する重大な違反にはならないかと思います。
「ブロックしないにしても、オープンプロクシからの投稿をどこかにメモしておく」という提案には、強く反対します。それは、単純にウィキペディアに投稿できるオープンプロクシのリストを荒らそうとする者に提供するだけです。あるIPアドレスがオープンプロクシであることを公表する以上、それをブロックしないわけにはいかないと私は考えます。
期間を限定した自動ブロックは考え得る手段です。ただし、これは非常事態であって、もし実施するならば多くの善意のオープンプロクシユーザーを巻き込むことになってしまうので、寄付のお願い並みに全ページに表示をして注意を促すような処置が必要だと思います。
以上です。長々と失礼しました。--sketch（話/履） 2005年4月6日 (水) 15:43 (UTC)

text: ありがとうございます。大筋賛成です。ただあるいはもうお気づきかもしれませんが、最近はサーバレベルでオープンプロクシブラックリスト（SOBL　だったかな)を参照して一律にアクセスを禁止する（Waerthさんのような場合には特定アドレスのみをWhitelistにのせてアクセスを許す）という措置がとられています。プロクシを使った荒らし対策ということです。Foundation-lに関連する議論が先月ありましたのでそちらをご参照ください。なおこの機能に関するファイルはAllmessagesからみることができます。
-- 2005年5月4日 (水) 02:40 (UTC)
thread_title:  Blocking of anonymous proxies 

message: My name is Waerth, or in real life Walter. I am a Dutch person living in Thailand. I am active on the nl:, en:, af: and th: wikimedia projects. In the last two months everytime I try to do something here I am blocked ... at least my ip address is blocked not my username. 
Now I heard japanese wikipedia has a blocking policy for open proxies. I understand they give problems. But I also know some people are forced by their ISP's to use them. Like myself. My ISP uses it and I have no choice. I cannot break contract because it would cost me 6000 Thai baht. And my provider gives a good service, I get a discount of 20% on my mobile and home telephone because I use them and they are one company. This provider ... Asianet is used by more than 300.000 people in Thailand.
Many Thai people are genuinely interested in Japan and learning Japanese. Also there are many Japanese in Thailand. Some of which will use Asianet as well! By blocking open proxies you are shutting out millions of people of enjoying the Japanese wikipedia. And you are directly violating one of the wikimedia projects goals,,.. to be accessable to everybody. I can complain about this policy because I know how wikipedia works. Many people can not complain because they do not know how to do that. So they go away frustrated and you loose potential contributors.
How do I think you can solve this? On dutch nl: I am a sysop and a proponent of hard blocking policies. If somebody vandalizes they get blocked for 24 hours, period. I heard there are problems on Japanese wikipedia with getting sysops and there is a shortage of hands so that is why Japanese as the only wikipedia decided to block open proxies. So you need to get more sysops.
Being a sysop doesn't mean much. You just help to keep wikipedia clean. It is not about power!! All you get is some extra buttons to revert vandalism, secure a page and block a vandal. I want to urge on all active users to ask for sysop status to solve this problem! You see if everybody is a sysop, there are no problems with power! because everybody is the same .... a sysop. And everybody can spend 10 minutes a week on cleaning. It is not much extra work really. And than it is easy to unblock the open proxies. Because you have a big group of sysops to stop the vandals! And welcome the people that couldn't use Japanese wikipedia before now. Waerth 2005年2月14日 (月) 14:10 (UTC)
タイ在住のオランダ人で、主にオランダ語版 (nl) 、英語版 (en) 、アフリカーンス語版 (af) 、 タイ語版 (th) で活動しているWaerthと申します。本名はWalterです。過去2ヶ月、私が日本語版で何かしようとするたびにブロックされる、というのを繰り返してきました。これはIPアドレスのブロックで、ユーザーのブロックではありません。
日本語版ウィキペディアでは、オープンプロクシはブロックするという方針があると伺いました。確かに、オープンプロクシには問題があるのは確かです。しかし、私のようにプロバイダによってオープンプロクシを使うことを余儀なくされている人々がいるというのも事実です。私のプロバイダはオープンプロクシを採用しており、他に選択肢はありません。契約を解除すると、6,000バーツ（訳注: 約18,000円くらい?）かかります。現在のプロバイダは携帯電話と固定電話の2割引などのサービスも提供しています。このプロバイダ、Asianet はタイでは30万人以上の利用者がいます。
タイでは、多くの人々が日本に関心を持っており、日本語を学習しています。また、日本人も多数住んでいます。それらの中には、 Asianet のユーザーも多くいるのです。オープンプロクシをブロックすると、これら日本語版ウィキペディアを楽しむ数多くの人々を閉め出してしまいます。これは、「すべての人に開かれたプロジェクト」というウィキメディア・プロジェクトの目標の一つに明確に違反しています。私は、ウィキペディアの仕組みを知っていますから、これに異議を唱えることができますが、多くの人々は、その仕組みを知らないため、異議を唱えることすらできないでいます。こういった人々は、失意のうちに去って行き、潜在的な参加者を逃すことになっているのです。
どうやってこの問題を解決すべきか。私はこう考えます。オランダ語版では、私は管理者を務めており、そこで私はブロックに関する厳しめの方針を提案しました。荒らしがあれば24時間のブロック、以上です。日本語版ウィキペディアでは、管理者の数で問題を抱えており、そういった方針を採用できないため、日本語版ではオープンプロクシをブロックしているとも聞きました。日本語版は管理者を増やす必要があるでしょう。
管理者であることは、それほど大したことではありません。それはただ、ウィキペディアを快適に保つ手伝いをするだけのことです。断じて、権力などではありません。管理者になっても、ただ、荒らしを差し戻したり、ページを保護したり、荒らしをブロックしたりするためのボタンが増えるだけです。私は、現状を解決するため、活動しているすべての皆さんに管理者に立候補することを考えていただきたいということを強調しておきます。皆が管理者であれば、権力争いなどということは決して起こりえません。なぜなら、皆が等しく管理者であるのですから。皆が週に10分だけ、管理業務に力を割くのです。実際、これはたいした手間にはなりません。そうすれば、オープンプロクシのブロックを解除することも可能になるでしょう。そのときには、オープンプロクシ経由で荒らし行為があったときに、それを止めるに充分な管理者がいるからです。そうなったあかつきには、これまで日本語版ウィキペディアを利用できなかった方々を受け入れていただきたいと思います。（以上、訳sketch（話/履） 2005年2月14日 (月) 15:25 (UTC)。なお、これに関する過去の議論は過去ログの「ドラフトに対する討論」水平線の下あたりにあります。）
thread_title: 　Message from Waerth 

message: :日本語版では管理者が中々増えない事は問題が多いのではないかと存じます。様々な原因が考えられますが、「一利用者のボランティア精神が低い」からと言う理由以外にも、管理者に対して過剰な責務が期待されている、等の理由もあるのではないかと存じます。様々な理由によって管理者への立候補が敷居の高いものになっているとしたら、例え利用者のモチベーションは同じであっても、諸外国語版と比べて管理者が減ってしまいます。この様な一利用者に拠らない原因の除去や、立候補を加速する事を目的とした枠組みを作った方が良いのではないかと存じますが、如何でしょうか。--Tanadesuka 2005年2月16日 (水) 00:25 (UTC)
replies: text: 翻訳をしたあと、考えてみたことを書いてみます。その前に、まず、議論の前提が違っていると大変なので、Waelthさんの主張は拙訳の通りでよいのかどうか、どなたかご確認をお願いします。間違っているところは修正をお願いします。

text: anonymous proxyというのは、Open Proxyにある定義と同様だと考えてよいのだと思います。日本語版でのオープンプロクシのブロックは投稿ブロックの方針の草案の時に提案されました。先に示したとおり、これに関する議論はあまり多くはありません。オープンプロクシブロックの方針はそのまま草案から実際の運用ルールとなり、その後11月にオープンプロクシを利用した大規模な荒らしが発生したのを受けて、Tietewさんが自動ブロックのボットを運用し始めた、というのがこれまでの経緯だと思います。この方針が採用されるまでの議論は少ないのですが、これは必ずしも議論不足であったとは限りません。当時、オープンプロクシのブロックが当然とされていて、論議の必要がないと考えられていた、とも考えられます。いずれにせよ、今回改めてこの方針に異議が唱えられたわけですから、私たちは改めてこれについて議論する必要があるでしょう。私は、論点は「オープンプロクシをブロック解除して、荒らしに対応できるか」と「オープンプロクシのブロックはウィキペディアの精神に反するか」の2点であると思います。

text: さて、オープンプロクシのブロックが導入された理由は、これを利用した荒らしが多発したことにあると思います。この時期のウィキペディアに私は詳しくありませんが、特に11月の荒らしはプロクシを次々と変えて荒らし行為を行うという悪質なものであったと聞いています。人の少ない早朝の時間帯であったことも相まって、人手が少なく、最終的に他言語版でアクティブな方に緊急に管理者になっていただいて対応した、という話です（すべて伝聞調なのはご容赦ください。この荒らしについてまとまったページがあればいいのですが）。こういった状況が再度発生した場合、「荒らしは24時間ブロック」という素朴な方針で果たして対応できるのか、という点をまず考えなくてはいけません。11月の事件は、最終的に現在ではその痕跡をほとんど残していません。このことから、たとえ大規模な荒らし行為があったとしても最終的には対処できるから問題ないとするのか。あるいは、当時は緊急の管理者就任等もあったためにこれで収まったのであり、さらに大規模なものがあったとしたら、またそれに対する対応が単なる差し戻しでは効かず、特定版の削除を要するようなものであればどうなのか、と考えて問題はあるとするのか。私はそのときの荒らしが実際にどのようなものであったのかを体感していないため、どちらとも考えがつきかねています。また、世界の日本語話者はその大部分が日本に居住しており、管理者数が増加したとしても24時間をカバーする様な配置にはなりにくいことは、日本語版の特殊事情として考慮する必要があるかもしれません。

text: もう一つの論点は、「荒らしが多いからオープンプロクシをブロックする」という方針が、ウィキペディアの精神に適合しないものなのか、です。たとえオープンプロクシを野放しにしては荒らしに対応できない、ということが確認されたとしても、オープンプロクシは排除すべきでないと言うことになるのであれば、私たちはオープンプロクシのブロックを解除し、できる範囲の対応を続けていかなければなりません。Open Proxyの解説にもあるとおり、オープンプロクシは通信の自由のない状況下におかれている人々を助ける意味で設けられているものもあります。こういった人々こそ、ウィキペディアが目指す「知識の共有」の恩恵を受けるべき人々である、と考えるのならば、オープンプロクシのブロックには理由がないことになります。一方で、オープンプロクシから接続しても閲覧はできるのであって、これらの人々の自由を制限することにはならない、という考え方もあるでしょう。あるいは、オープンプロクシのうち匿名プロクシと非匿名プロクシとを区別して、匿名プロクシはブロック、非匿名プロクシは編集可能とし、プロクシのIPの代わりにその先の接続元のIPを使用する、といったMediaWikiの仕様の変更で対応できるかもしれません（非匿名プロクシが教える接続元のIPが信頼できるものなのかどうか、私は知らないので、もしかしたらこの意見はトンチンカンかも）。さらには、そういった国々からの接続用に、ウィキメディア財団関係のプロジェクト専用のプロクシーサーバーをウィキメディア財団が用意する、というのもこれらの人々の自由を守るという観点からは取り得る解決策の一つでしょう。

text: しかし、この点から考えると、Waelthさんの場合がこの自由の確保というオープンプロクシの趣旨に添ったものであるかについては疑問があります。「オープンプロクシを排除するのは自由なプロジェクトではない」と言う主張が認められるのであれば、「インターネットからしか投稿を受け付けないのは自由なプロジェクトではない」という主張も認めなくてはいけなくなるような気がします。Waelthさんは、「プロクシーを通さないで直接インターネットに接続する」という選択肢はプロバイダの制限などからとれないのでしょうか。少なくとも、直接の接続が可能なら今回の問題は短期的には解決するのですが。

text: ともあれ、再考の機会であると思うので、もう少し考えてみたいと思います。--sketch（話/履） 2005年2月16日 (水) 16:07 (UTC)
replies: text: :オープンプロキシによる荒らし対抗のブロックについて知っている範囲で補足します。まず行われた荒らしですが、昨年11月以前から事例があります。私が覚えている中で最も古いものはWikipedia:Block logの3月11日のものです（これが管理者になって始めての事例だったのではっきり覚えています）。当日の状況はSuisuiさんのBlogが参考になるでしょう。これ以降徐々にオープンプロキシのブロックが増加しています。このころは全Wikipediaに共通した動きだったという覚えがありますが、どこに書いてあったかちょっと失念。その後、オープンプロキシのリストからブロックが実施されたこともあります（8月の例など）。

text: :投稿ブロックの方針の改訂は以上の状況を受けて、ルールとして明確化したもので、荒らしの被害は改訂前からあったのです。方針を改訂した時期は、ブロックされても次々に別なIDを取得して戻って来る人や、ブロックを回避するためか毎日のように新規のIDでログインしていると思われる人がおり、複数の人が対応に関わりました。これらの問題ユーザーはプロキシ使用の疑いもありましたから、規制について特に異論が出なかったのではないでしょうか（もっとも方針改訂時に話題になった議論は、方針8項の「不適切な行動」によってブロックして良いか、恣意的に解釈されないか、という懸念から来るものでしたから、そちらに隠れていた可能性はあります）。sphl 2005年2月17日 (木) 08:58 (UTC)
replies: text: ::追加情報なのですが、以前は MediaWiki 自体がオープンプロクシブロックで行われていたそうです。それを中止した理由はによると、ポートスキャンが多すぎてウィキメディアのプロバイダに苦情がきたからということです。おそらく、オープンプロクシのブロック自体は理解されるのではないかと思います。今回問題なのは、本人に非がなくブロックされていることかと思います。Waerth さんに対しては、ISP へ改善の要求をしてみては、という提案はすでになされています。正直なところ、今まで塞いでいたオープンプロキシをアンロックすることはリスキーに思います。これを解消する案をお持ちの方がいれば、提案をお願いします。特に技術に詳しい方にはアイデアを出していただきたいです。他にも下の議論や管理者増員などにもコメントお願いします。電気山羊 2005年2月21日 (月) 13:56 (UTC)
thread_title: 問題提起を受けた議論

message: Tietew さんがオートブロックの解除を行ってくださいました。今までも個別にブロック解除の対応がなされていましたが、これでひとまずの一段落の対応がなされたと言えます。また、翻訳とコメントをしてくれたSketchさんに感謝します。
さて、次に日本語版ウィキペディアコミュニティとして考えなければならないのは、「荒らしが多いから先制してオープンプロクシをブロックする」ことの是非かと思います。荒らしに対してブロックをすることに反対はないでしょう。それが先制的に行われていることが今回の論点かと思います。是にしろ非にしろコミュニティとしていずれかの回答が求められています。是非の後のことはまた考える必要がありますが、まずはこの点についてみなさんの意見を求めたいと思います。よろしくお願いします。電気山羊 2005年2月16日 (水) 21:48 (UTC)
*この書き込みをsketchさんのすぐ下に書こうか、ここに書こうか少し悩んでしまいました。この議論はまだセクションを区切って論点を分離するほどには進んでいないように思います。“先制してブロックをすべきか”というのはsketchさんが書かれた“ウィキペディアの精神に照らしてどうなのか”という論点にかかわるわけですよね。
*先制してブロックをするようにしている場合、荒らしにくくなるが参加もしづらくなる。先制してはブロックはしないようにする場合、荒らしやすくなるが参加もしやすくなる。ということなのでこれはバランスの問題です。誰がどう考えても前者がよろしい、というような性質の問題ではないようです。
*荒らしやすくなることよりも参加しづらくなるほうがウィキペディアの精神に照らして問題だと、私は感じます。- Kk@「Wiki Way」紹介中 2005年2月17日 (木) 04:13 (UTC)
「非」であるとしたいですが、管理する側としては、オープンプロキシブロッカーがだめであってもオープンプロキシチェッカーみたいなものがありオープンプロキシからの書き込みであることが分かるような措置（例えば、自動的にノートに書き込むようにしてRCをみていれば分かるようにする。ノートでの議論を妨害しないようにコメントアウト形式で記述する）という風にしてくれるようなボットがあれば多少なりとも管理者の負担はへるかな？　といった感覚です。全IP投稿をチェックし続けるのは負担が大きすぎますので。0null0 2005年2月17日 (木) 04:25 (UTC)
Waerthさんの管理者を増やせばいいという意見はなるほどと思いました。週は7日ありますから全部で10080分あります。一人が10分担当するとして管理者が1008人必要ですので、そこまで管理者が増えるまでの暫定処置としてオープンプロキシブロッカーを使うのが良いかと思います。:pLigar 2005年2月17日 (木) 04:47 (UTC)
replies: text: 本題の先制ブロックの是非ですが、私は「非」だと思います。しかしそれのチェックにさけるだけの管理者は多くいません。管理者が100人規模になるまで暫定的にブロッカーを使用するのが現実的だと思いました。Ligar 2005年2月17日 (木) 05:49 (UTC)
今までは特に問題意識はなかったのですが、これを機に少し考えてみました。とりあえずの意見ですが、
まず、Wikipedia におけるオープンプロクシの問題点というのは多重アカウントや可変 IP のそれと同じでユーザの同一性が保たれないことにあります。荒らしなどの被害は副次的なものにすぎず、本来ならばそれらに対しては個別に対応すべきであります。予防のためにあらかじめオープンプロクシをブロックするというのは、荒らしを行っている可変 IP ユーザに対して広域ブロックを行うのと同種のものであり、それが無制限に行われるのは問題があると思いました。
ja の管理能力を超える荒らし行為が再び行われる可能性は否定できませんが、その場合に限り臨時的な措置としてあらかじめ期間を設定の上自動ブロックを行うのが良いと思います。また、その場合の自動ブロックはあくまで荒らし行為の中断を目的とした期限付きブロックが妥当であり、オープンプロクシに対する無期限ブロックは避けるべきと思います。
ただ、オープンプロクシによる荒らし行為があまりに頻発するようなら、今までのように常時ブロッカーを稼働させオープンプロクシを無期限ブロックするのもやむをえないでしょう。 HassY 2005年2月17日 (木) 06:48 (UTC)

text: みなさん、コメントありがとうございます。今のところ「理想的には「非」である、けれども…」という意見が多いかと思います。実のところ、私は「オープンプロクシ=良くないこと」という意識がありましたので、自動ブロックに対してあまり問題と思ってきませんでした。しかし、改めて考えてみると、原則としてはすべての人が参加可能であるのがよいかもしれないと思いました。今回のように本人には非がなくブロックされている例があり、今までには表に出てこなかったけれども実際にはどれくらい意図しないブロックがあるのか考えてみないといけないのではないかとも思いました。

text: 特別:Ipblocklist（注：長いので時間がかかります）に  がついているものが当該のものだと思います。ここから投稿履歴へのリンクがありますので、まだ見ていなくて実情がわからない人は参照してください。私もまだ判断できるほどは目を通していないのですが、悪戯をしているケースが多いけれども、問題なさそうな編集しかしていないケースもちらほら見受けられました。これらの絶対数や相対数が実際問題の判断材料かと思いました。この先の議論については、必要であれば、新たなセクションを設けて意見を頂ければと思います。

text: 先制ブロックの是非については引き続き意見を募集したいと思います。既に他の人が同じ意見を書いているという場合も、遠慮せずに書いてみてください。電気山羊 2005年2月17日 (木) 08:16 (UTC)
上の補足ついでに、節編集できるよう見出しを追加しました。sphl 2005年2月17日 (木) 08:58 (UTC)
thread_title: 先制ブロックの是非

message: 前回の書き込みから2か月近く間を開けてしまいました。この間、いろいろと考えてみた結果、今後このような方針で行くのがよいのではないかという結論に達しました。
*オープンプロクシからいたずらが行われれば、審議無しでブロック対象とする。
*いたずらでないオープンプロクシ経由の投稿を理由にブロックすること（先制ブロック）はしない。
*オープンプロクシがオープンプロクシでなくなった後のブロック解除手順を確立する。
順に説明します。
オープンプロクシにはどういった問題点があるのか。まず、いたずらをしてブロックされても即座に別のオープンプロクシを経由することでいたずらをし続けることができるというのが一点。そして、投稿ブロックを受けたユーザーが、オープンプロクシを使って別のアカウントを作成することでウィキペディアに復帰できてしまうというのがもう一つの問題点です。
前者については、Waelthさんが主張していらっしゃるとおり、「即時のブロック」で対処できますし、即時ブロックができなくても、大規模な破壊行為はあとから一気に差し戻すこともできます。ですから、これについてはあまり心配をしなくてもよいのではないかと思います。問題は後者の方で、後者のような使われ方をした場合、利用者・管理者・ビューロクラットにはそれがオープンプロクシを使ったものであるかどうかをを確認する手段がありません。長い議論を経てブロックになった利用者がこの方法で復帰してきた場合、もう一度同じ手続きを踏まなくてはならないというのは、聞いただけで気のめいる話です。
そこで、まずオープンプロクシを経由したいたずらは審議無しでブロック対象とする、という現在の方針は維持すべきだと考えます。わざわざオープンプロクシを使ってまでいたずらをするという行為には、明確な意思が感じられ、間違って、とかつい出来心で、というような情状酌量の余地はないと考えられるからです。このとき、期限を区切ったブロックにすると、期限を過ぎた後、荒らそうとする者に対して使用可能なオープンプロクシの情報を提供してしまうことになります。ですから、技術的に期限は無期限とせざるを得ないと思います。
一方、Waelthさんが今回声を上げてくださったように、オープンプロクシ経由でないとウィキペディアの編集に参加できず、かつ有用な貢献をしてくださっている方も確かにいらっしゃいます。こういった方々への門戸を一律に閉ざしてしまうのは、ウィキペディアの方針として望ましくないものであろうと考えられます。ですから、これまで行ってきた方法、すなわちある投稿がオープンプロクシ経由であったからといって一律にブロックを行うといういわゆる先制ブロックは、行なうべきではないと私は考えます。
また、もう一つ現時点で問題なのは、オープンプロクシがオープンプロクシでなくなったとき、それを申し立てる方法も、定期的に検討して解除していく方法も用意されていない点です。オープンプロクシによりブロックされた場合、MediaWiki:Proxyblockreasonが表示されますが、ここには「ISPなどに連絡すること」という指示はありますが、連絡の結果、オープンプロクシでなくなった場合、どこでどうすれば解除されるのかの記述がありません。結果として、オープンプロクシでなくなっても、現状では一度ブロックされたIPアドレスに対しての救済手段が用意されていないことになります。救済の場をどこに設けるか、そこへどうブロックされたユーザーを誘導するかについて、検討が必要であると思います。腹案としては、場はメーリングリスト等に設定し、その参加方法等へのリンクを前記のメッセージに付け加えるべきだと考えています（これについてはさらに詳しくMediaWiki‐ノート:Proxyblockreasonでやるべきでしょうか）。
以上が私の意見です。オートブロッカー停止後の現状を追認するような形の意見ですし、善意のユーザーの巻き込まれも、被ブロック者の再来の問題も中途半端にしか解決していませんが、理想と現状の間ではこのような妥協のうえで運用していくしかないのではないか、と思います。
以下、他のご意見等に対する私の考えです。
オープンプロクシであっても、あらゆるIPアドレスからの投稿を受け付けるべきだ、という意見に私は与しません。先の投稿でも書きましたが、「オープンプロクシからの投稿を受け付けないのはウィキペディアの精神に反する」が通用するなら「インターネット以外からの投稿を受け付けないのはウィキペディアの精神に反する」というのも通ってしまいます。ウィキペディアはインターネットを利用することによって参加者の範囲を大きく広げ、幅広い投稿を受け付けているプロジェクトです。しかし、それは決してインターネット経由であればどんな投稿でも受け付けることを意味してはいません。技術的または運用上の理由からインターネット上の一部分からの投稿を受け付けないことにする、というのはウィキペディアの運営上、理念に対する重大な違反にはならないかと思います。
「ブロックしないにしても、オープンプロクシからの投稿をどこかにメモしておく」という提案には、強く反対します。それは、単純にウィキペディアに投稿できるオープンプロクシのリストを荒らそうとする者に提供するだけです。あるIPアドレスがオープンプロクシであることを公表する以上、それをブロックしないわけにはいかないと私は考えます。
期間を限定した自動ブロックは考え得る手段です。ただし、これは非常事態であって、もし実施するならば多くの善意のオープンプロクシユーザーを巻き込むことになってしまうので、寄付のお願い並みに全ページに表示をして注意を促すような処置が必要だと思います。
以上です。長々と失礼しました。--sketch（話/履） 2005年4月6日 (水) 15:43 (UTC)
replies: text: ありがとうございます。大筋賛成です。ただあるいはもうお気づきかもしれませんが、最近はサーバレベルでオープンプロクシブラックリスト（SOBL　だったかな)を参照して一律にアクセスを禁止する（Waerthさんのような場合には特定アドレスのみをWhitelistにのせてアクセスを許す）という措置がとられています。プロクシを使った荒らし対策ということです。Foundation-lに関連する議論が先月ありましたのでそちらをご参照ください。なおこの機能に関するファイルはAllmessagesからみることができます。
-- 2005年5月4日 (水) 02:40 (UTC)
thread_title: 　今後の対策

message: 投稿ブロックの方針に「中立的な観点に反する編集をして、会話ページでの呼びかけにも行動改善を示さない利用者」を加えさせて頂きたいと存じますが、いかがでしょうか--Tanadesuka 2005年2月25日 (金) 11:25 (UTC)
replies: text: 呼びかけに応じない場合はノートでの対話拒否に当たると思いますが。--Snow steed 2005年2月25日 (金) 14:05 (UTC)
応じないのではなく、両論併記の呼びかけに対して「自分の方が中立的だ」と主張する人達が居ます。これも広い意味では対話拒否に当たるのかもしれませんが、一応対話には応じているので、管理者としては「ブロックできる合意が成り立っている」とは確信し難いのではないかと存じます。その様な「行動改善を示さない利用者」も投稿ブロックの方針に明記すると良いのではないかと存じますが、如何でしょうか。--Tanadesuka 2005年3月5日 (土) 09:51 (UTC)

text: 1週間以上お待ち致しましたが、他に御意見なども頂けませんでした。もう1週間ほど様子を伺って御意見などを頂けなければ、「2.1 対象行為の例示」＞「8. 記事の編集に際し他の執筆者との協調が図れないなど、Wikipediaの目的遂行を妨げる行動で、次のようなもの」の最後にある「8.5 不適切なログインユーザー名の取得」の後に、「8.6 中立的な観点に反する編集をして、会話ページ等での呼びかけに対しても行動改善を示さない事」を追加し、現在ある「8.6 その他これに属する行為」を「8.7 その他これに属する行為」に変更させて頂きたいと存じます。どうぞ宜しくお願い申し上げます。--Tanadesuka 2005年3月11日 (金) 12:16 (UTC)

text: この場合、主張を強行し編集されているから、8.1項に該当しないでしょうか？Miketsukunibito 2005年3月12日 (土) 03:41 (UTC)
御指摘ありがとうございます。「自分の方が中立的なのだから行動改善を示す必要は無い」との議論を展開される方もMiketsukunibitoさんの仰る通り広い意味では「8.1項 議論の拒否や妨害」に当たるのではないかと存じます。しかし上でも申し上げましたように、そう言ったユーザーをブロックするにはコミュニティの合意が必要です。強固な主張が議論の拒否に当たるのか、編集の続行が議論の妨害に当たるのか、と言った問題は、問題のユーザーの行動が8.1項の解釈をどこまで広げたら該当するのか、該当するまで解釈を広げると言った恣意的な判断をしても良いのか、と言った問題となります。特に問題のユーザーが活発で緊急ブロックが必要だと思われるときには事態が緊急を要する中で、管理者の方はいつも自分の判断が恣意的でないか躊躇い、苦労し、合意の確信が持てるまで膨大な調査をしてからやっと緊急ブロックに踏み切ります。今のような事態では、管理者の負担に対して一般ユーザーの合意への努力が足りていないのではないかと言う事と、管理者の恣意性が強いのではないかと言う事の、2点が問題なのではないかと存じます。そこでここの様な方針で予め合意の条件を整えて置けば、管理者の恣意性を減らせますし、管理者の負担を減らす事に貢献できるのではないかと存じまして、上記のような提案をさせて頂きましたが、如何でしょうか。Tanadesuka 2005年6月13日 (月) 01:35 (UTC)
両論併記が必ずしも中立とは限りませんからね。そもそも異論が存在するかどうか、のレベルから異論があることもありますし。例えば「量子力学は嘘だ」的なことを主張する電波サイトが存在しますが、「両論併記だから」とそういう論を量子力学の項目に併記するのは明らかに問題がある。Hermeneus 2005年6月13日 (月) 01:51 (UTC)
先日気が付いたのですが、自分がその記事に於ける事情知った者であった場合、記事の応酬に陥ることがありますね。一方は、当事者、一方は傍観者の立場で書いた場合、傍観者は新聞記事などを参考に書いているので其れが正しいと思い、一方は当事者であるので記事の間違い部分を知っていて其れを訂正するために書き書き直すというような事象が発生します。事情を知っているが故に訂正を掛けても相手も記事が正しいと認識しているのでrevertしてしまう。しかも当事者の方はノートに経緯をノートに書くことにより本人の素性が明らかになってしまうという事も考えられます。ところが、これをノートではなくメールで行うと編集でぶつかった当人同士だけしか話が伝わらないので意外と編集合戦が収集してしまうケースがあります。両論併記できない時などぶつかる場合、お互いにメールで確認することを促す事も何処かに明記した方が良いのではと思います。--Miketsukunibito 2005年6月13日 (月) 04:13 (UTC)
中立的な観点に反する編集かどうか、どうやって判定するのか明確でないため反対いたします。「8.1項 議論の拒否や妨害」で良いのではないでしょうか。--Ligar 2005年6月13日 (月) 05:14 (UTC)
中立的でないことを理由にする場合は、結局ブロック依頼ページはそのユーザーの編集が中立的であるかどうかを例証・議論することになります。しかしその議論は、ブロック依頼ページで行うべきことではないと考えます。例えば、ブロック依頼ページがノート:南京大虐殺論争のような状態になっては困ります。こういう場合は時間が掛かっても(1)当該ノートページで議論を行い、(2)必要ならコメント依頼で第三者の意見を求め、(3)大勢の意見に従わないような状況になった場合に始めてブロック依頼を行うというステップを踏むべきであると思います。議論に応じない、合意形成を無視した編集を強行する、などは賛否がある程度つけば管理者が判断可能な場合が多いですが、「ある利用者の編集が中立的か否か」を判断するのはかなり難しいのではないでしょうか。あと、そもそも「問題解決」においては、ブロック自体は目的ではなく、問題のある利用者には編集方針を改善して欲しいというのが趣旨のはずです（勿論そうそう理想どおりには行かないのが現実なので、あくまで原則論にとどまるしかありません。以上愚痴に近くて申し訳無いですが）sphl 2005年6月13日 (月) 10:36 (UTC)
thread_title: 中立的な観点

message: 現在以下のように規定されていますが、これに
#現状を反映させ、期間のバラエティをもう少し増やす（たとえば南京論争の「1ヶ月」、現在提案中の「6ヶ月」ブロックなどを取り込む）
#無期限については管理者の設定でなく必ず事前の合意にもとづくものとする
この2点の改定を加えるのがよいのではないかと思います。ご意見をお待ちします。
replies: text: Aphaea* 2005年2月28日 (月) 09:17 (UTC)
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投稿ブロックの期間としては、概ね下記の期間から必要に応じて管理者が選んで設定す
るものとします。これらは行為の重大性や緊急性によって判断するものとし、合意にいたる期間中に任意のユーザーから提案をしても構いません。
    * 24時間 : 主として投稿ブロック対象行為を中断させて対話に持ちこむため
    * 7日間 : 著作権侵害の確認など時間を要するもの
    * 無期限 : 悪質な妨害や荒らし
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*悪質な妨害や荒らしによるプロバイダの広域ブロックなどの場合、半年ブロックなど良いのではと思います。あと、対話に持ち込みたくても可変IPの為、持ち込めないと言うとき、2週間程度の短期の広域IPブロックが欲しいですね。--Miketsukunibito 2005年3月2日 (水) 01:12 (UTC)
thread_title:  ブロック期間 

message: :＞ある程度投稿経験のあるログインユーザーのみ依頼可能・コメント可能です。具体的には編集回数50回以上のユーザだけが依頼およびコメントを行う事が出来ます。 匿名ユーザー（IPユーザー）はコメントはできません。投稿回数が50回に満たないユーザーも匿名ユーザーと同じくコメントはできません。両者とも依頼を行うことはできますが、資格のあるユーザから24時間以内に賛成のないときは、依頼は自動的に失効します。
ブロックの審議が長引くにつれて、審議開始時点で50回に満たなかった、もしくは登録されていなかったユーザが50回に到達した場合、そのユーザーは編集回数50回以上のユーザとして認めるか、と言う議論があります。本来認められていいはずのものとは思いますが、審議開始時点で審議に参加できないことを見て取ったユーザが、審議に関わることを目的として編集を行うということがあるとすれば、問題です。そうだとすると、審議開始時点で50回に満たなかったユーザは参加資格がない、としたほうがすっきりするようにも思います。ご審議ください。--っ  [Café]   [Album]  2005年3月10日 (木) 08:55 (UTC)
*（コメント）現状では曖昧すぎるので、は「編集回数50回以上」の部分をを「ブロック依頼申請時点に於いて編集回数50回以上」とした方が良いのではと思います。Miketsukunibito 2005年3月10日 (木) 09:41 (UTC)
*投稿記録による資格制限はひとえに多重アカウントによる多数派工作の排除・軽減にあります。その意味では、ブロック依頼の提起時点で規定回数に達していない利用者は資格無しとするのが合理的です。管理者の信任や一般の投票でも告知時点でのカウントにしています。ルールの書き方は曖昧でしたが、運用上の解釈はこのようなものだと考えるのが妥当といえます。今回の場合は長期化しており、しかも月を跨ったため別ページでの提案となったので、あたかも別な新規依頼との誤解がおきたのでしょう。削除依頼では最初の依頼を書いた月のページでの議論が翌月以上も継続していますので、それとの整合性もとれます。ルール上曖昧なときは各自良いように解釈するのではなくルールの原点に戻って解釈すべきで、根本的にはユーザの投稿行動から多重アカウントやステハンと疑われる場合にはそのように扱うべきと思います。本当はそうではないユーザを誤認する危険性はありますが、当人と面識が無い以上、ネットワークコミュニティでの判断はそのユーザの言行だけで判断せざるを得ないでしょう。いずれにせよルール作成時に想定して説明していない状況なので今後は起点・議論の継続とも明記すべきと思います。sphl 2005年3月10日 (木) 10:26 (UTC)
*（賛成）依頼投稿時を起算点とすることに賛成します。管理者投票でも、同じ理由で投票時起算から立候補時起算に変わった筈ですし。Tietew☎ 2005年3月11日 (金) 12:25 (UTC)
*（案）反対意見がないので、表記は「具体的には編集回数50回以上のユーザだけが依頼およびコメント」を「具体的には依頼投稿時を起算点とし、起算点までの編集回数50回以上のユーザだけが依頼およびコメント」（強調部分が追加部分。転載時には強調は外します。）の様にしたいのですが如何でしょうか？Miketsukunibito 2005年3月23日 (水) 00:57 (UTC)
**（案に賛成・一部修正案）「具体的には編集回数50回以上のユーザだけが依頼でき、依頼時点で編集回数50回以上のユーザだけがおよびコメントを行う事ができます。」でどうでしょう？--っ  [Café]   [Album]  2005年3月23日 (水) 02:44 (UTC)
**（コメント）っさんの方が良いですね。Miketsukunibito 2005年3月23日 (水) 02:56 (UTC)
*（反映）一週間以上経ちましたので反映したいと思います。また問題が有れば修正しましょう。Miketsukunibito 2005年4月6日 (水) 17:52 (UTC)
thread_title:  編集回数の計算日について 

message: Wikipedia:投稿ブロック依頼/Kahusiを見てから関連文書を確認したのですが、ブロック依頼について終了判定の決まりが確認されませんでした。さすがに、おかしいと思うので、終了判定についてルールの明文化をお願いします。
*（試案）ブロック依頼について、依頼提出後一週間が経過し、ブロックを行わないとする意見が多数意見として意見の集約が認められた時、管理者はその依頼の終了を宣言することが出来る。
以上、宜しくお願いします。KMT 2005年5月18日 (水) 10:57 (UTC)
*（コメント）「（反対）」という意見が多かった場合ですよね。時々、報復的に賛成票を入れているのではと見られる投票も有りますので、100パーセントの集約は難しいと思います。そこで「集約」の所を、「概ね集約」としては如何でしょうか？私であれば・・
**ブロック依頼について以下の場合、管理者はその権限に於いて依頼の終了を宣言できる物とする。
replies: text: #依頼提出後一週間が経過し、ブロックを行わないとする意見が多数意見として概ね集約していると認められた時。

text: あと、結構一ヶ月を超えて長引くケースも有りますので長引いてコメントが霧散している場合も考えた方が良いですね。Miketsukunibito 2005年5月20日 (金) 02:55 (UTC)
大変遅くなって申し訳ありません。一応、意見のある程度の集約という考えを出しましたが、たしかに僕の文面ではまずいですね。Miketsukunibitoさんの案で良いと思います。長引いたケースも考えないと行けないのですが、それとは別に先行して、Miketsukunibitoさんの案で皆さんの意見をお聞きしたいです。KMT 2005年6月23日 (木) 10:44 (UTC)

text: Miketsukunibitoさんの案でよいと私も思います。「＜投票資格のあるユーザーの中で＞概ねの集約」ということで、良いのではないでしょうか？　あと、章立てして書くならば、「２．投票資格のないユーザーが依頼し、２４時間以内に投票資格のあるユーザーの賛成が付かない場合は終了とする。」というのも明文化して入れて欲しいなと思うのですが--すぐり 2005年7月1日 (金) 08:00 (UTC)
replies: text: :一応「投稿ブロック依頼と実施のプロセス／通常の投稿ブロック依頼手続き」では「原則として多数意見を尊重する」とあり、Miketsukunibitoの案文とと矛盾しませんので、「即時投稿ブロック手続き」の前に1節たててこの案文を追加することに賛成します。もちろん多数意見＝有資格者の賛成多数でよいと思います。なお24H以内賛成無しで依頼不成立ルールは、すでにこの「通常の投稿ブロック依頼手続き」で明文化されています。sphl 2005年7月1日 (金) 10:47 (UTC)
終了判定に就いて記しました。--kahusi - (會話) 2005年7月14日 (木) 14:33 (UTC)
thread_title:  ブロック依頼の終了判定について 

message: 「同一のURL（広告リンク）等のメッセージや、荒らし内容の書き込みを、無関係な複数の記事に対して実施するもの」いわゆる広告リンクのスパム（スクリプト荒らし含む）が散見されますが、これは別の対処が必要ではないでしょうか（２ちゃんねるのようにプロバイダ・ブロックが多発しても正常な執筆者が困りますが）。同一のURL（広告リンク）の文字列を含むようなウィキペディアへの投稿を、全て一律にブロックするような機能もあったら良いと思いますが難しいでしょうか。スクリプトによる（広告）荒らしが行われると、ウィキペディアの過負荷問題にも直結すると思いますし。また、「荒らし内容の書き込みを、無関係な複数の記事に対して実施するもの」についてはともかく（まだ対話の可能性は残されている）、「同一のURL（広告リンク）等のメッセージを、無関係な複数の記事に対して実施するもの」は明らかにスパムメッセージをばらまくスパマーであるため、ユーザに対話を行っても無駄な場合も多く、複数散見された時点で即時無条件のブロックの対象としても良いと思います。--Willpo 2005年5月20日 (金) 02:15 (UTC)
replies: text: 投稿ブロックの条件として広告を入れることも対象になっています。また、このような場合そのユーザーに注意を促した後、改善されなければ即時投稿ブロックの対象になると思います。はじめに注意（警告）を行ってとまればよいですが、それでもとまらず、複数のIPから投稿された場合には広域ブロックの依頼になると思います。ただ広域ブロックは影響も大きいですし、即時ブロックで対処するものではないので、現状の対話の後、逐次即時ブロックでしか対処が難しいと思います。たね 2005年5月20日 (金) 02:22 (UTC)
replies: text: :同一のURL（広告リンク）の文字列を含むようなウィキペディアへの投稿を、全て一律にブロックするには、所定の書式でm:Talk:Spam blacklistまでご申請ください。ただしこちらで判断してのせない場合もありますし、有効になるまでしばらく時間がかかります。これは全プロジェクトに影響が及びますので、被害が僅少だったり1プロジェクト内に限られることがほぼはっきりしているものの場合は載せないか、またはしばらくたって除去するのが普通です。ローカルで即時ブロックするのがその場の対処としては有効でしょう。ほとんどのプロジェクトはスパムは発見しだい差し戻しと最短1ヶ月の即時ブロックとしています。ただIPについては変動である可能性を考え、1年を超えるブロックにはしないのが普通です。私は自分が管理者をしているプロジェクトでは2ヶ月をいれるようにしています。たいていのスパムは一度きたらそれまでですし、反復性のあるものも2ヶ月周期くらいでめぐってくるものが多いようです。

text: :ご参考になれば幸いです。-- 2005年5月26日 (木) 15:06 (UTC)

text: :見つけたら即座にブロックするようにしています。24 hours でも再発は殆どありません。ていうかspammerに対話したこと無いんですが ^^;;  2005年5月26日 (木) 15:22 (UTC)
thread_title:  広告リンクのスパム（スクリプト荒らし含む）について 

message: # 投稿ブロックの対象となる行為は「……記事の投稿」と定められているが、これについて「記事 (ns=0)」に限定するのをやめる。
# Three Revert について 24 時間以内と定められているが、これについて時間制限を取り払う。
以上2点の改定を提案します。1. の提案理由は、記事でなければ著作権侵害・誹謗中傷・プライバシー侵害などをしてもよいというわけではないので。2. の提案理由は、ゆっくりとしたペースなら議論抜きの編集合戦をやってもよいというわけではないので。ご意見ありましたら宜しくお願いします。―غاز(Ghaz) 2005年6月21日 (火) 13:49 (UTC)
replies: text: 1に付いては「記事」より「文面」が良いですね。2は私も取り払ったが良いと思います。対話を求めてもなかなか応じてくれず結局、長い編集合戦になってしまうケースもあるので一方がノートに対話を求めている場合、それに応じずrevertを行う者に対し24時間ブロックでもかけるとかなり効き目が有るのではと思います。私が現在困っているケースでは、ノートに対話を呼びかけているのですが可変IPで１日から２日程度於いてrevertを掛けてくる者がいます。（ブロック依頼中ですが・・・）一度タイミング良く3revertブロックが係った事があり、係るとさすがに気が引けるのかそのプロバイダでは書かなくなり、他のプロバイダで行うようになりました。有る意味、周期の長いrevertでもかなり効果があるのではと思います。また、ブロック依頼に出されている者の多くは編集合戦が元となっている者です。ノートでの対話を促す意味でもノートにて対話を呼びかけてrevertした場合を除き、対話の呼びかけ無視、強行主張、無言の何れかでrevartを３回した場合、ブロックするのが妥当だと思います。別の人が書いて、「あっ」っと思って書き重ねる場合もありますので記事が成長する編集合戦はブロック対象に含めない方が良いと思います。--Miketsukunibito 2005年6月21日 (火) 17:15 (UTC)
3RR (Three Revert Rule) についてもうすこし考えてみました。日本語版に導入されたときの議論（[ 2004年12月19日 (日) 06:42 の版#即時ブロックの追加案]）を見ると、特に 24H について詳細な検討が行なわれた様子はありませんね。現状、3RR は即時ブロックの要件としてのみ扱われていて、通常ブロックの「対象行為の例示」には含まれていません。しかし、3 Revert をやってしまうのは「8. 記事の編集に際し他の執筆者との協調が図れない……」の最も判断しやすい一例だと思うので、ここに編入して緩慢な 3 Revert を通常ブロックの対象とし、24H 以内の場合は即時ブロックという整理にしたいと思います。通常ブロック依頼にして賛否の意見を聞くことで、「記事が成長する編集合戦」でブロックされることも回避できるかなぁと。（なお、個人的には、編集合戦の定義に「記事が成長しない」が含まれると思ってます）―غاز(Ghaz) 2005年6月22日 (水) 15:51 (UTC)
3RRのうち24h以内を即時、それ以外を通常ブロック依頼ですか・・。8項の事例の一つとして上げるということでしょうか？3RRブロック自体、元々注意を促すブロックなので24h内3RR時の即時ブロックは問題ないと思います。24hを越えての場合、積み重ね編集合戦とでも言うのか、お互い修正を繰り返しながら成長している物も結構ありますね。これらはブロックをすべきものではないので通常ブロック依頼で判断を仰ぐことは良いと思います。私は、さらに例外項目として一方が要約欄に対話を呼びかけ、一方が応じないで強行に編集を行った場合を即時ブロック対象にしてみてはと思います。記事保護の場合、大抵は編集合戦ですが、一方が対話を求めている事例は多々有ると思います。ここで記事保護よりも先に3RRブロックが発動すれば、記事保護をせずとも注意喚起となり記事の成長停滞を防げるのではと思います。この辺り運用方法で何とかなると良いのですが・・--Miketsukunibito 2005年6月22日 (水) 18:15 (UTC)
thread_title:  微改定案 2 題