ノート:カロリーヌ・ド・モナコ

message: モナコは王国ではないので、「王女」は不適切ではないかと思います。
* 英語版に倣って「カロリーネ_(ハノーファー王妃)」
* ドイツ語版に倣って「カロリーネ・フォン・ハノーファー」
* フランス語版に倣って「カロリーヌ・ド・モナコ」もしくは「カロリーヌ_(モナコ公女)」
のいずれかあたりに移動すべきではないかと考えますがいかがでしょうか。―霧木諒二 2006年6月18日 (日) 18:02 (UTC)修正―霧木諒二 2006年6月18日 (日) 18:16 (UTC)
replies: text: カロリーヌさんはモナコの大公位の継承権者であるということに意味があると思いますので、項目名としては「カロリーヌ_(モナコ大公女)」が良いかと思います。

text: ついでに、今の旦那さんのエルンスト・アウグスト5世は「ハノーバー王子」ではなく「ハノーファー大公」と呼ぶのが正しいのではないでしょうか。なおウェブで検索すると「ハノーバー公」と出てきますが正確ではないと思います。

text: 君主の記事名についてはWikipedia:記事名の付け方/君主の記事名で議論がなされていますが、王室の女性の記事名については、シリキット（名前だけ）、アレクサンドラ皇后（名前＋肩書き）、ダイアナ (プリンセス・オブ・ウェールズ)（名前＋小かっこ）、エリザベス・バウエス＝ライオン（結婚前の名）と今のところばらばらですので、いずれ議論が必要かと思います。--猪山人 2006年6月19日 (月) 13:19 (UTC)

text: そうですね。王室の女性名については日本語では表記の揺れがあるので注意が必要でした。すみません。大公女という日本語は耳慣れないのですが、正しい使い方なのであれば、モナコの公用語はフランス語なので、「カロリーヌ_(モナコ大公女)」で賛成です。ちなみに、Carolineは英語発音はキャロラインです。--Buckstars 2006年6月19日 (月) 14:37 (UTC)
replies: text: : モナコ大公かモナコ公かは、プリンスを大公と訳するか公と訳するかの違いですね。私は Prince を大公と訳するのは Grand Duke と混同されているようであまり好きではないのですが、 Principauté de Monaco をモナコ大公国とするのが多数派なのでしたら従います（というかモナコの記事冒頭が「モナコ公国は」となってるのに君主の記事がアルベール2世_(モナコ大公)なのはなんなのだろう）。

text: : 夫君のエルンスト・アウグスト5世についてですが、ハノーファーは成立当初公国（英: Dukedom、 独: Herzogtum）で、滅亡時は王国に昇格していました。エルンスト・アウグスト5世はその王家の人物ということで Prince of Hanover （独: Prinz von Hannover。 Herzog von Hannover ではない）の称号を保持しているのではないかと想像します。であるならば大公は誤訳になるのではないでしょうか。公はもう少し広い意味で使われるように思いますが…。―霧木諒二 2006年6月20日 (火) 01:55 (UTC)
replies: text: ::プリンス・オブ・ウェールズの日本語訳が「ウェールズ大公」となるのなら、プリンス・オブ・ハノーバーはハノーバー大公なのではないかと考えましたが、いろいろ見てみると「ウェールズ公」と訳されることもあるようですので、「ハノーバー公」が正しくないとは言えないようです。しかし「ハノーバー王子」は「ハノーバー王」が現存するかのような呼び方ですので変でしょう。「エルンスト・アウグスト親王or王子」と個人名で呼ぶのは良い思います。モナコに関しても、君主のprinceは「大公」が定着しているのに国のprincipautéは「公国」が定着してしまっているようです。ですが大公の娘さんなら大公女と呼ぶのが自然かと。--猪山人 2006年6月20日 (火) 09:32 (UTC)

text: :カロリーヌ_(モナコ公女)が良いと思います。モナコの公女であることに掲載の理由があるためフランス語表記が妥当だと思います。一方、公子、公女は公爵の子と言う意味ではなく、一般的に王以下の身分の高い者の子供達の意味で使われるもので、大公の子でも公女でよいでしょう。それにモナコ大公と呼ぶのはあまり正しいとは言えません。 Zorac 2006年6月20日 (火) 12:34 (UTC)
replies: text: ::「身分の高い人の子供」という意味での「公女」は、称号ではなく敬称ですので、徳川家康を徳川家康公とすべきというのと同じとも思われ、違和感があります。一方で、「公（大公）の娘」という意味から「公女（大公女）」とするというのも、カロリーヌさん本人がそういう称号を有しているわけではないので、おかしいという見方もあるかもしれません。そう考えると「カロリーヌ・ド・モナコ」が一番良いような気もしてきました。

text: ::いずれにせよ、上記のように国王以外の王族や貴族の記事名については現在までのところはっきりしたルールが定まっていませんので、一度まとめて議論する必要があるかと思います。--猪山人 2006年6月21日 (水) 04:03 (UTC)
replies: text: :::はっきりしたルールを作るのは難しいと思いますよ。時代と国によって習慣は変わりますから。これまでもWikipedia:記事名の付け方/ヨーロッパ貴族の記事名で議論は行われているようですが。 Zorac 2006年6月21日 (水) 15:58 (UTC)
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二転三転してしまい大変申し訳ないのですが、私としては、記事名としては第一候補に「カロリーヌ・ド・モナコ」、第二候補に「モナコ公太子カロリーヌ」を推します。
* 本来、項目名の括弧は曖昧回避のために使うものであって、称号を書くためのものではありません。それでも、例えば「ルイ×世 (フランス王)」という記事名は、他の封建領主のルイ×世との曖昧回避に役立ちますが、「カロリーヌ_(モナコ公女)」という記事名は、おそらく歴史上他にもいたと思われるモナコ公女のカロリーヌさんとの曖昧回避に役立ちません。
* さらに、カロリーヌさんは厳密には「モナコ公女」といった称号を有しているわけではありません。有している称号は、princesse Caroline de Monaco（カロリーヌ・ド・モナコ公女／王女／大公女）、princesse de Hanovre（ハノーバー公妃）、princesse héréditaire de Monaco（モナコ公太子）です。--猪山人 2006年6月22日 (木) 21:23 (UTC)

text: : princesse héréditaire de Monaco の訳は、女性（princesse）であることを強調すればモナコ公太女となると思います。また一時公位継承順位が第一位ではなくなった時には princesse de Monaco となっていましたので、この称号を公女と訳すことにおかしいことはないと思います。それから他言語版をざっと見たところグリマルディ家には彼女のほかにはフロレスタン1世（Florestan Ier de Monaco）の妃以外にカロリーヌという名前の女性はいないようです。

text: : しかし一般的にいって「誰々_(どこどこ王女)」という形のみでは曖昧回避にならないというのも事実ですので、「カロリーヌ・ド・モナコ」へ移動し、もし重複したら別の方法で曖昧回避するということに賛成します（ちなみにこの形の記事名にはマリア・ルイーゼ・フォン・エスターライヒなんかがありますね）。

text: : 「モナコ公太子カロリーヌ」の形は、称号を記事名に含めないという記事名の付け方の方針と整合性がないと思うのであまり賛成できません。この方針は日本人限定のものでもありますが。―霧木諒二 2006年6月23日 (金) 01:18 (UTC)
replies: text: ::princesse de Monaco とするとモナコの公妃（大公妃）と一緒になってしまいますが正しいのでしょうか？あと私見ですが、モナコの君主は厳密にはただの prince ではなく sovereign prince と名乗っているようですので、後付けの解釈ではありますが、「大公」と訳すのも許されるかもしれません。

text: ::記事名の付け方のルールは、「××大統領」といった役職名を含めないということであって、王族の称号を含めるのは問題ないと思います。日本人でも昭憲皇太后のような例があります。

text: ::以下も私見ですが、公太子と公太女の使い分けについては、本邦では称徳女帝が皇太子となった先例がありますので、「公太子」を推します。--猪山人 2006年6月23日 (金) 04:02 (UTC)
*すでに出ている候補の中では「カロリーヌ・ド・モナコ」が無難かなと思います。称号・肩書きの訳について考えなくても済むので。括弧付きの場合は、区別できればいいのですから、称号でなくてもいいわけですよね。「カロリーヌ_(モナコ)」「カロリーヌ_(グリマルディ家)」なんかでも良いのではないかと思ったのですが。
*王国でないのに（あるいは王の娘でないのに）「王女」はおかしいのではないか、というのは素直な疑問として理解できます。しかし、この方は、日本語で書かれたものにおいては「モナコの王女」として紹介されてきました。グレース・ケリーを「公妃」とするのは少数派であり、普通は「王妃」と書かれていますし、アルベール2世は即位前は「王子」であり「皇太子」でした。モナコ公国のロイヤルファミリーは「王室」、住んでる場所は「王宮」と呼ばれています。理詰めで考えるとつじつまが合いませんが、これが実状です。百科事典としての正確性の追求という観点からは、これが誤って広まっているだけなのか、そもそも間違っていないのか、について検証したものがないか探す必要があると思います。個人的分析や解釈を発表してはいけないそうですから（Wikipedia:独自の調査参照）。
*女性であっても「皇太子」でOKという点については、「皇室典範に関する有識者会議」の報告書（）で指摘されていますね。その実例は、猪山人さんもお書きになってますが、天平10年の「阿倍内親王を立てて、皇太子と為す」（『続日本紀』巻十三）です。「太子」に対する「太女」という語は存在しないはずですから、造語は避けるべきでしょう。また、「公太子」という語についても造語ぽい印象が拭えないです。「文公の太子が」という意味で「文公太子」という表現はありますが、称号としての「○○公太子」というのはライトノベルなんかではありがちなのですが、百科事典で使うにはちょっと抵抗がある表現のように感じています。ちなみに私が「王太子」という表現を初めて知ったのはアルスラーン戦記でした。本来的な用法としては、皇帝（天皇）以外の諸王・諸侯の世継ぎは、単に「太子」とすべき、というのがいくつかの辞書から知り得た結果でした。--oxhop 2006年6月23日 (金) 12:57 (UTC)
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なんか、一段落したようですので、カロリーヌ・ド・モナコでも良いとは思うのですが、後の為に少し御意見を伺いたいと思います。
英国のアン王女（チャールズ皇太子の妹)の項目を立てるとしたら項目名をどうするでしょうか? 例えば、
*アン王女
*アン王女 (イギリス)
*アン （イギリス王女)
*アン・オブ・グレートブリテン
*アン・マウントバッテン・ウインザー
それは、モナコ公女の項目名と関連する必要はあるでしょうか?
ところで意外と王女が入った記事名は少なくて、マデリーネ王女 (スウェーデン)、ヴィクトリア王女 (スウェーデン)ぐらいしか見付けられませんでした。 Zorac 2006年6月25日 (日) 15:33 (UTC)
いろいろ議論が進む中で、皆さんの意見を参考にすると、「カロリーヌ・ド・モナコ」が項目名とするとスムーズかもしれません。その妹のステファニー王女も、「ステファニー・ド・モナコ」ですね。
そもそも記事を立てた本人としては、今後もたくさん書こうと思っている「Princess ○○」等の記事を想定していたのですが、非英語系欧州語の記事では確かに「Princess」は少ないですね。これは、princessもいつかはprincessでなくなることを想定するという背景があるのかもしれません。
アン王女については、英語でThe Princess Royalと言われていつも誰のことか分からなくなるのですが、日本語では「アン王女」と言うのが最も一般的ですね。とりあえず、王室によっても呼び方は異なるし、一番わかりやすい方法で項目名を立てるのがいいと思います。--Buckstars 2006年6月25日 (日) 16:15 (UTC)
oxhopさんのご意見はもっともだと思いますし、外務省のウェブサイトでも「カロリーヌ王女」と掲載されているようです。ということで、本記事の記事名に関しては「カロリーヌ・ド・モナコ」を推しますが、「カロリーヌ王女」のままであっても、現在のところは異議は申しません。王族の娘に関する記事としては、現在ニコライ2世の長女の記事名がオリガ皇女、末娘のアナスタシアはアナスタシア・ロマノバとなっています。このように王族の記事名についてはばらばらの状態ですので、近いうちに私からも何らかの提案をしたいと思います。--猪山人 2006年6月27日 (火) 03:57 (UTC)

text: 私も、カロリーヌ・ド・モナコに賛成します。ちなみにロシア皇族の記事名についてはノート:アレクサンドラ皇后に先行議論が、ノート:アナスタシア・ロマノバに現在進行の議論がありますね。―霧木諒二 2006年6月27日 (火) 04:25 (UTC)
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議論が止まっているようですが、カロリーヌ・ド・モナコに改名する、が結論ということで良いのでしょうか？　しばらく様子を見ますが、異論がないようであれば改名しましょう。--Uraios 2006年12月3日 (日) 14:19 (UTC)
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