ノート:栄養士/削除依頼 2004年6月

message: === *栄養士 - ノート ===
*まるまる同一ではありませんが、外部サイトとの類似があります。私は削除が妥当と思いますが、正直よくわかりません。指針や目安もあわせてコメントをお願いします。Topkop 12:59 2004年6月24日 (UTC)
replies: text: まったく同一とはいえず、一部表現を変えているところもありますが、年表形式である点、取り上げている事柄の酷似、表現上の一致が多数あることから、改変の上で転載している疑いがあるように思います。参照文献として当該サイトを上げていないことから、引用や参考文献として通常許される範囲を超えているように思いました。削除を支持します。KIZU 2004年6月25日 (金) 20:40 (UTC)
*削除を行う前にｍKIZU様にご確認したいことがあります。この賛成については、栄養士のみの賛成でしょうか。それともフルメタル・パニック!および曾子を含んでいるのでしょうか。よろしくお願いします。KMT 2004年7月2日 (金) 14:36 (UTC)

text: まぎらわしくてすみません。この賛成は「栄養士」のみに関するものです。なお曾子については創作性の判断を保留します。
replies: text: :栄養士を執筆した百楽天です。Topkop さんにお訊きします。ご指摘のサイトは私は見たことがありませんでしたが、あなたはどのようにしてあのサイトの年表と、私が栄養士のページに書いた略年表が類似しているとしたのですか？

text: :Topkop さんは、偶然あのサイトの年表を見て似ていると思ったのですか？

text: :栄養士は、佐伯栄養学校の前身の卒業生からはじまったとはいうものの、公的資格として出発したのは終戦直後です。半世紀とちょっとの歴史です。それがわかっていれば、初期段階では、誰が書いても似たようになるのは当たり前のことでしょう。

text: :ノートに書いておきましたが、指摘されたサイトの年表と私が書いたものでは視点がちがいます。百楽天 2004年7月4日 (日) 15:45 (UTC)

text: :今回の疑惑についてTopkop さんには至急対処していただきたく、ノートなどに書きました。しかし、Topkop さんはこれまでWikipedia においてどのような活動暦があったのか一切わかりません。

text: :削除依頼をよく出される方は、やはりよい記事を書かれています。また、削除だけでなく初心者へのアドバイスなどもなさって、この Wikipedia のためにいろいろ努力されているのが見えてきました。Topkop さんには上記３件の削除依頼のほか、活動暦が見えないのが不可思議です。百楽天 2004年7月4日 (日) 17:00 (UTC)
*百楽天さん、どうか少し落ち着いてください。例え削除依頼が出されたとしても、著作権侵害でないことが明らかとなったならば依頼者が取り下げなくとも削除されません。依頼者の投稿履歴は全く関係ありません。この場では論理的に主張なさってくださるだけで結構です。Tietew [Talk] 2004年7月5日 (月) 11:50 (UTC)

text: :Topkopさんは、次のように書いています。
replies: text: ::私は削除が妥当と思いますが、正直よくわかりません。指針や目安もあわせてコメントをお願いします。

text: :初心者を装っているものの、わずか2時間半のうちに３件も削除依頼を出し、しかもその前後は同名を使ってWikipediaに現れた形跡もありません。

text: :何度も申し上げているとおり、ストック原稿のなかから出したものです。元ネタはあの何倍もあります。よくごらんになっていただければ、盗作のように指摘された年表とは視点の違うことがわかると思います。

text: :「時代の流れのなかにおいて見る」というのは私のやり方で、このWikipedia内にも略年表のようなものはいくつか書いてきたし、「○○○○年」というページにも、重要なポイントは加筆してきました。

text: :あとで気づいたことですが、「栄養士」の略年表中に「○○頁参照」と書いた部分が残っています。これは元原稿において略年表に書ききれないところを、別書きにしてあったのです。

text: :盗作は、もちろんあってはならないことですが、安易な「削除依頼」も慎むべきです。だからといって削除依頼がなければ、著作権の問題が生じてきます。こうしたことをふまえて、削除依頼だけのために別名を用いることや、ましてや初心者を装って削除依頼するなどもってのほかです。

text: :削除依頼をするならば、統一したハンドルネームで責任をもってやっていただきたいと思います。

text: :ポッと出の初心者、それもたかだか２時間半だけしか現れていない者に、削除依頼定型文を挿入するための「copyright」の使い方がわかろうはずがありません。

text: :前から思っていたことですが、転載の疑いがあれば、まずノートで問いかけてみるべきではないでしょうか。「copyright」を使った定型文の挿入が、このように安易に行われるようでは、秩序が保てなくなると思います。「copyright」を使うのは管理者のみとしてはいかがでしょうか。百楽天 2004年7月5日 (月) 13:23 (UTC)
削除依頼した人や削除に賛成した人はどうしたの？　反論されてあとは知らん振りはないよなあー、と私は思ったりいたします218.47.198.19 2004年7月5日 (月) 19:02 (UTC)
Topkopさんが削除依頼を出した栄養士について、上にあるとおりKIZUさんは削除を支持しました。私はノートに反論を書きましたが、両人からの反応はまったくなく、議論になりません。そこでTopkopさんと KIZUさんのノートにどうなっているのか書き込みしたところ、KIZUさんの返事は、このページではなく削除依頼の当該ページで議論するべき内容と考えますので、おそれいりますがご意見はそちらへお願いしますでした。しかし、今に至っても何も言ってこない。削除依頼は放置されたままです。どうしたらいいでしょうか。百楽天 2004年7月11日 (日) 09:45 (UTC)

text: :（反対）は、「事実の伝達」としか思えません。著作権法第十条「2　事実の伝達にすぎない雑報及び時事の報道は、前項第一号に掲げる著作物に該当しない。」に当てはまると思います。--せくそろじすと 2004年7月11日 (日) 17:20 (UTC)

text: :（反対）同一ではないが一部では二字以上の漢字熟語の出現順序が一致しているなど類似していることは否定できない。しかしながら、ノートに挙がっているように異なっている部分もある。また、引用元として挙がっている年表は事実の伝達であり、かつ、過去の出来事の雑報であると考えられるので著作権法第十条2項が適用され、著作物には該当しないと思われる。March 2004年7月11日 (日) 18:27 (UTC)
*（反対）hanahanaと申します。私は百楽天さんを個人的によく存じております。最近私が立ち上げた「未来型ダイエット」でも助言をいただいたり、「ご意見板」のコメンテイターのひとりでもあります。"Wikipedia"のことも百楽天さんから教えていただき、勉強させていただいておりました。
栄養士は、他の方の著作権を侵害する恐れがあるとして削除依頼が出されたことは、私は一昨日まで知りませんでした。削除依頼を知って驚くとともに、ノートに百楽天さんが反論されても、お二人は今になっても何も応えていません。軽率さと無責任さに涙がでるほどでした。
削除依頼の理由は、歴史的に並べられた事実に共通するところがあるからなのでしょう。私が学生時代に愛読していた「食生活」誌にも、栄養士の歴史的な流れを書いたものがありました。趣旨は、管理栄養士という資格ができた背景の説明にあったものでした。同誌は厚生省（厚生労働省）の外郭団体から出ていたもので（今も続いています）、一般書店でも売られていますが、主に栄養士を対象としたもので、多くは定期購読。管理栄養士の模擬試験などもよく掲載されています。
十数年前、百楽天さんは「食生活」誌および別冊にも寄稿されたことがあります。発行元からの依頼によると聞いております。医学部教授などお歴々に並んでの百楽天の署名入りの記事を、私は見せていただきました。それほどですから、まったく無の状態から栄養士を書くために他のサイトに書かれたことを盗用するなどは、とうてい考えられません。
問題とされている栄養士の記事は、管理栄養士の記事に続いて書かれたことを、私は知っています。管理栄養士は栄養士の上位の資格で、法ではどう説明されているか。この程度は、どんな本にも載っていることですが、管理栄養士という制度が生まれた背景や、今後どうなっていくかについて書かれたものは、前述の「食生活」誌の記事くらいしか、私の知る限りありません。
来年からは、管理栄養士国家試験の受験資格や科目も変わります。そういう意味でも、今は栄養指導の岐路で、非常にタイムリーな記事だと思います。
栄養士は管理栄養士の記事を補完するものでもあると私は気づきました。外部サイトで、管理栄養士の記事を補完できるでしょうか。問題はそこです。
年表ですから歴史的事実が並んでいます。事実を曲げて書くことはできません。それにどのような工夫がなされるか。著作権は「創作」の知的権利です。栄養士の年表は、百楽天さんが持っている知識のごく一部です。あの何倍もあるものを、私はメールに添付していただいております。戦後、食生活はどのように変わってきたか。電気釜やトースターが世に出て、電気冷蔵庫が普及しました。スパーマーケットの広がり、２４時間営業のコンビにショップ・・・。ほか弁や大規模なお弁当屋さん。外食産業の変遷など、まさに時代絵巻をみるようでした。栄養士の年表記述は、必要最小限を抽出したものだと思いますが、あの短いなかで栄養指導の時代の流れをよくまとめられたと思います。hanahana
*コメントありがとうございます。さて、hanahanaさんが百楽天さんを尊敬され、投稿記事を削除依頼に掛けられたことをはなはだ心外に感じておられること、よくわかりました。しかし、申し訳ありませんがここは個人の感情を吐露する場所ではありません。著作権その他の理由で削除の必要があるかどうか議論する場所であり、ここで考慮すべきは日本国著作権法およびGFDLなど法的なことがらです（他の理由による削除議論は本件と関係無いので省いています）。削除提案をしているかたは、どの場合であっても投稿者に恨みを抱いて指摘しているわけではないでしょう。これまでの議論を過去ログからごらんになっていただければわかるように、削除提案に対し賛成・反対の立場とその理由を示し、概ね合意が取れたあと削除なり維持がきまる、という客観的な議論で進めているものです（なかには中立的な立ち場であるか否かを巡って主観が混じる議論もありますが最終的には合意に達しているわけです）。
*ここに上がったからといって百楽天さんの優れた執筆者としての評価が直ちに無くなるわけでもありません。過剰な反応を示すのはむしろ逆効果だと思います。また、削除提案者が、反論に必ず応えなければ行けないというルールもありません。基本的にここに出た案件に対し意見を述べあい、大きな対立がなければ意見を述べた人同士での議論が始まるとは限りません。従って「こういう提案（あるいは賛成）をした奴は出て来い」と言わんばかりな発言はこの場面で求められているものではないと考えます。
*いいですか、私も（多分ほかのひとも）喜んで削除に賛成したり削除を実行しているわけではありませんよ。そういうことに関わらずに自分の書きたい分野の調査をして記事を書いたり、記事の改善のためにノートで話し合いをしているほうがどれだけ楽しいか知れません。しかし、毎日のように見つかる著作権侵害の疑いを持たれる投稿をほっておくわけには行かないのですよ。そういうものを放置したら数ヶ月でWikipediaは外部からのコピペの山になり、誰かが法的アクションを起こすことでしょう。そうならないために疑いのある投稿を見つけた方は誰でもここに提案することが推奨されるのです。
*ボーダー上にあるようなものに対し「どちらかといえば削除に賛成」として削除するものが多いことに、神経質だと感じる向きもあるかもしれませんが、権利をどのように主張するかは著作権者の自由であり、われわれそうでないものが多分大丈夫だろうと推測することはリスクを背負い込むことになります。そのリスクをどれくらい見込むかはある程度属人性が生じます。それは仕方が無いので多数による合意が重視されているのです。自分の意に反する発言をあげつらう行為には反対します。最後に削除プロセスという仕組みをご理解頂きたいと、心からお願い申し上げます。sphl 2004年7月13日 (火) 11:59 (UTC)

text: :（どちらかといえば賛成）理由はノートに書きました。sphl 2004年7月12日 (月) 17:02 (UTC)
replies: text: ::sphlさんが書かれたことは、ご意見としてありがたく存じます。ひとつ申し上げておきたいのは、２者の詳細比較作業はあまり意味を持たないということです。2,3冊の本を読んだくらいでそのジャンルに精通しているような口ぶりでもの言う人と同じではないでしょうか。。sphlさんのご意見に続けて私の意見をノートに述べておきました。百楽天 2004年7月13日 (火) 04:49 (UTC)
replies: text: :::百楽天さん、問題になるのは「そのジャンルに精通しているか否か」ではありません。上のhanahanaさんのあとに書いたコメントもご覧ください。

text: :（反対）上からずっと読んで参りました。確かに、二つの年表には類似箇所が何カ所もあることは分かりました。しかし、「事実」や「史実」を書くことは著作権法に抵触しないと書かれている方もおられます。歴史関連の年表はどうなるのでしょう？栄養士#沿革が削除となれば、歴史関連の年表も検討しなければいけないことになるのでしょうか？少し論点が違っていたらごめんなさい。Yomibitoshirezu 2004年7月14日 (水) 03:20 (UTC)
replies: text: ::百楽天です。Yomibitoshirezuさん、はじめまして。 ありがとうございました。さらにノートに書いたことをお読みいただければ幸甚です。２つの「年表」だけを比べて同じ単語が並んでいる、表現が似ているというのは、著作権法について理解がないからであると、私は感じています。

text: ::試みに、もうひとつ年表を加えてみたところ、３つの年表で「それぞれ違うところ（記載なしも含む）」、「ほとんど同じもの」というとうに、大きく二分されます。

text: ::つまり３つの年表は、全体としてはそれぞれちがうものの、共通点も多い。それも、２つの年表を比較して共通したものの多くは、３つの年表で共通しているのです。ただし、１つだけ確認しなければならないことが発見されました。おそらく同じ資料を用いたことで、指摘された年表と私が書いたもので、「同じ間違いをしていた」ところがあったのです。

text: ::ふつうは他の年表をベースに年表を作ることはしません。項目毎に、数多くの資料で確認しながらつくります。今回のものは20年前から書き足してきたものがベースですが、幾度となく資料を参照し、確認しながら書いてきたつもりですが、すべてに対して出典までおさえることはできません。

text: ::今回の対象は栄養士に関することで、私立の１年制の栄養学校が創立し、第１期卒業生が栄養士の名で世に出たのは大正の震災後です。しかし、公的資格としての栄養士が誕生したのは、戦後すぐ。助走はあったものの、たかだか半世紀の歴史です。３つの年表に共通部分が多いのは、人の一生に例えると中学生くらいまでです。少ない情報のなかから選択し、手短かにまとめれば、どれも似たようなものになるのは当然のことです。高度成長期にになると、３つの年表でとりあげることや表現も違ってきたりしてきます。まさにこれは、情報量の増大によって選択肢が増えたことによります。 ノートに書いたことを、ぜひお読みのうえ、意見をいただければと思います。百楽天 2004年7月14日 (水) 09:56 (UTC)
6月24日、投稿実績のまったくないsph1 さんが、投稿実績のまったくないTopkopさんが、わずか2時間半のうちに3件も出した削除依頼について、まず賛意を表明したのはKIZUさんでした。彼は「まったく同一とはいえず、一部表現を変えているところもありますが」と、書いています。この段階で「一部表現を変えているところ」と書いているのは、はじめから盗作と断定しているようで、非常に問題です。
著作権を執筆したこともあって、KIZUさんはウィキのなかでは著作権に関する第一人者と思っている人も多いようです。つまり、それだけ影響力があるということです。彼がもし管理者に就任した場合には、職権の乱用をしないか、と危惧している人もいます。
KMTさんはKIZUさんに対して、
：栄養士のみの賛成でしょうか。それともフルメタル・パニック!および曾子を含んでいるのでしょうか
と質しています。それに対してKIZUさんは、こう応えています。

text: この賛成は「栄養士」のみに関するものです。なお曾子については創作性の判断を保留します。
これは、「外部サイトには創作性があり栄養士はそれを盗用したもの」と解釈できます。そこで私は ノートに両者の相違点をあげて説明しました。ところがこれに対してsphlさんは相違点をあげるだけでは説明にならないと、両者の記述で類似しているという複数の年号をあげました。私は具体的な比較検討をするために、もうひとつの年表を加えたところ、２つで類似している項目のほとんどは３つの項目でも一致していました。しかし、そうしたものを示しても、KIZUさんは応えもしない。そこでノート:KIZUに、私は次のように書きました。

text: 削除依頼のページに書きましたが、どなたからもまったく反応がないのでこちらに書かせていただきます。

text: KIZUさんの活動記録は確認しています。私がこちらに書いたことについて、ぜひともKIZUさんの意見をお聞きしたいところです。 
あわせて、投稿実績のまったくないsphl さんが、わずか2時間半のうちに3件も削除依頼を出したきり現れない。こうした不審についてどう思うか、ということも書きました。それの応えはこうです。

text: 拝読して、わたくしより直接その方におっしゃったほうがよいように思いました。仲裁をご希望ならWikipedia:コメント依頼もございますので、ご利用ください。
それでは、栄養士の削除にはじめに賛意を示したのは何だったのか。今でもそれは変わらないのか。
KIZUさんの行動は、あまりにも無責任です。百楽天 2004年7月15日 (木) 03:58 (UTC)

text: 「sph1」なんて方はおられません。sphlさんですよね？　それに今見たところ、決して投稿実績が「まったくない」方ではありませんが。私には百楽天さんが今見せている振る舞いの方が余程「不審」です。『著作権侵害の疑いに心当たりでもあるのではないか』とすら思えてきますが？ＮｉＫｅ 2004年7月15日 (木) 04:21 (UTC)

text: 「sph1」はUser:Topkopの誤りじゃないのかな。--せくそろじすと 2004年7月15日 (木) 04:25 (UTC)
replies: text: :ご指摘のとおりです。たいへんな間違いをしてしまいました。ご報告いただいた方には感謝するとともに、sphlさんにはたいへんご迷惑をおかけしたことを、お詫び申し上げます。百楽天 2004年7月15日 (木) 14:00 (UTC)
replies: text: ::単純ミスですからまったく気にしていません。別途申し上げてありますが、公開の場で話が出ているので、無視したみたいなのも何ですので記録までに。sphl 2004年8月7日 (土) 01:32 (UTC)
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text: :おそらく、「せくそろじすと」さんのご推測の通りなのでしょうね。sphlさんは sysop としても一投稿者としても十分な実績をお持ちの方ですし、sph1さんという方はわたくしは寡聞にして存じません。

text: :本件削除については特に付言することがなかったので投稿しませんでした（同じ事を繰り返すだけなら、データベースと転送量の無駄ですし）。百楽天さんが削除依頼かまたは対象記事のノートに書くべき内容を、しかも特定投稿者の人格攻撃とも取られかねない内容を私のノートページに書いておられるのをみて、「これは今お返事差し上げても理性的には受け止めていただけないだろう」と推測いたしましたが、残念ながら当たっていた可能性が強そうです。お返事をさしあげなかった理由としてはこれで納得していただけましたか？ところでこの議論に関しては、「同一IPアドレスからの編集で、複数人？による投稿が見られる」という現象が観測されています。合意形成で論議されている IP アドレスからの投票を認めるかどうかという、日本語版にとって一項目の削除うんぬんより、おそらくはより甚大な影響をもたらすと思われる議題ですので、そちらへのご意見を皆様よりいただければ幸甚です。Wikipedia‐ノート:合意形成#ある事例に簡単なまとめを作りましたので、詳しくはそちらをご覧ください。

text: :ところで、このページはあくまでも個々の記事の削除の是非を審議する場所ですので、特定投稿者についての論議は、その方のノートページか、残念ながら決裂した場合にはWikipedia:コメント依頼で行うべきかと考えますが、皆様、いかがでしょう？　蛇足ついでに付言すれば、その場合まず問われるべきは、私も触れました「IPアドレスからの編集」についてのこのページでのどなたかの質問を百楽天さんが削除されたことかと思います。これはブロックの対象ともなる重大な審議妨害行為のひとつですから。--Aphaea scripsit 2004年7月15日 (木) 05:06 (UTC)

text: :二伸：Wikipedia:著作権および項目著作権の履歴をごらんいただけばわかりますが、利用者:KIZUはどちらの文書の編集にもかかわっておりません。失礼ながら、百楽天さんは相当取り乱しておいでのようですね。何をお信じになられるかはご自由ですが、どうか虚偽を申し立てて回るのはおやめくださいますよう。Aphaea scripsit 2004年7月15日 (木) 05:17 (UTC)
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本件については、User:Topkopさんより著作権侵害の疑いがあるとして削除依頼がだされ、それに気づいて反論する前に、上記ではAphaea scripsitと称している。KIZUさんより、

text: 一部表現を変えているところ
がある、とされてしまったものです。「一部の類似した記述」というのなら話はわかりますが、。KIZUさんは私の反論を待たずして「犯人扱い」されてしまいました。
今回の著作権問題について、社団法人 日本栄養士会から本日、次のような回答をいただいたことを報告いたします。

text: 歴史的事実を並べただけで創作的なものとは思っていません。どなたが書かれても似たようなものになるはずです。したがって、著作権についてはなんら問題ないはずです。
以上百楽天 2004年7月15日 (木) 14:00 (UTC)
白楽天さん、はじめまして。0null0ともうします。さてかなりこじれているようですが、日本栄養士会が著作権問題で問題があった場合には責任を持ってくれるという判断でよろしいのでしょうか。もしそうであるならば、その方を紹介してください。その方と直接話をします。GFDLのこともありますので0null0 2004年7月15日 (木) 14:26 (UTC)
0null0さん、はじめまして。今回の件、0null0 さんはどのように捉えていらっしゃるのでしょうか。栄養士に書かれた経過をお読みになって、どう思われたか、ぜひ教えてください。
日本栄養士会の住所、電話番号、行き方、メールアドレス、担当者名などについては、Bureaucrat でもあり、いつも冷静な目で Wikipedia を管理されているTomosさんにお知らせしてあります。
0null0さんが管理者の一人であることは、私も承知しています。しかし、何人もの方が問い合わせたりすると先方に迷惑がかかりますので、Tomosさん以外の方が直接先方に連絡することは差し控えてください。 
百楽天 2004年7月15日 (木) 17:07 (UTC)

text: 先ほど同ページのノートにお返事を書いたところで、完全にすれ違いになってしまいましたが、^^;)　メールを頂いたこと、確認いたしました。どうもありがとうございます。ノートに書いた通り、僕は第三のソースがあって、両方ともがそれを参照している可能性なども気になっているのですが、いずれ連絡・確認した方がよいということになれば、誰かが一度だけ連絡するのがよいかと僕も思います。まあ、僕がBureaucratだというのは余り関係ないかも知れないですが、問い合わせする内容についてはみんなできちんと相談してからご連絡を差し上げれば誰がメールを送るのもそう変わりはないので僕でもよいかと思います。Tomos 2004年7月15日 (木) 17:39 (UTC)
第三のソースは、私もあったのではないかと思います。なにしろ20年前に書きとめたネタなもんで、あれについてはどこから引いたのか、まったく覚えていないのです。誤解のないように書いておきますが、私のいう第三のソースというのは、公衆衛生について書籍あるいは雑誌などに書かれたものです。他の年表を参考にして年表をつくるようなことはしていません。栄養士会の年表にあった栄養学校の「第一期生15名」については、私の記憶のなかにはないものでした。佐伯矩氏が創立した栄養学校（あるいは女子栄養大学の創立者・香川綾さんの作った学校）の規模はどのくらいだったのか。いつか調べてみたいと思っていました。昭和20年の時点では栄養士育成の学校は１４校あったことまでは調べがついておりますが。そういう意味からいうと、仮に第三のソースがあったとしても「事実と思われる」ことを手短にまとめたにすぎない、ということになってきます。
「医食同源」という日本の造語が広辞苑にのったのをきっかけに、他の辞書でも中国の古語のように説明し、それを中国が逆輸入しているというのが現状です。
私はこWikipedia の外にも、通説以外のこともたくさん書いてきました。とくにそれらについては、十分な裏取りをしたつもりですが。
栄養士では大正15年の件以外の項目で類似のあることは、まったく気にしていません。三者比較で自分自身あらためて納得しましたが、栄養士会の年表で同じような間違いがあったところは、やはり気になります。
「栄養技手」は官吏であるし、佐伯栄養専門学校でも栄養学校の第一期生は「栄養士」として世にでたといっております。第一期生のなかには赤堀栄養専門学校（元割烹学校）の前校長・赤堀全子さんもいて、彼女は高等女学校を卒業してすぐに、佐伯矩氏が私費を投じて創設したばかりの栄養学校に入学。翌年卒業しています。
当時は女性の官吏というのは、考えられません。ということで「栄養士」であったと考えます。赤堀さんにも確認はとれますが、そこまですることもないでしょう。
栄養士会の担当の方にこのことを訊いてみましたが、資料にあったものから。どの資料かは、やはりわかりません。百楽天 2004年7月15日 (木) 18:27 (UTC)
0null0です、まず、百楽天さんを白楽天さんと書いてしまったことをお詫びします。Tomosさんが動いているのであればTomosさんにまかせます。0null0 2004年7月16日 (金) 13:31 (UTC)
その後確認の動きは無いのですが、栄養士学会が類似に問題ないとしていらっしゃるなら、取りあえず早急に動かなくても良いでしょうか。「第三の（共通）ソース」の有無・特定ができるまで著作権保護期間などの具体的な議論もできないわけですし。sphl 2004年8月7日 (土) 01:32 (UTC)
=== 栄養士/ノート:栄養士 ===
32KBになったので分割しました。百楽天さんがわたくしの賛成でご気分を害されたことは残念に思います。菲才にしていずれの表現に不適切な点があったかはいまだ判りませんが、失礼をお詫びいたします。けれども個人攻撃や名誉毀損に当たるとははばかりながら考えておりません。削除依頼への賛否はあくまでも意見の陳述であって、事実の指摘ではありません。また予断を廃するために、基本的には依頼された記事の履歴により執筆者の名前をみることなく、挙げられた文書を照らし合わせて検討しています。
*削除が適当かどうかについて視点が違えば意見の相違はあるでしょうが、私は二文書の間の類似とそこから伺われる創作性の観点に基づいてのみ、著作権侵害の嫌疑を疑わしむるに足るかどうか判断しています。両文書の著作者が同一でないことが白楽天さんのご指摘ではっきりした今、私は賛成の判断を維持します。
*投稿にあたって事実を知るものは投稿者だけでしょうが、侵害の事実があったか判断するのは最終的には投稿者でも著作者でもなく、裁判所という第三者です。この点からも第三者から両文書の内容からみた判断により賛否を投じるという自身の姿勢には一定の合理性があると考えます。
*またこの点から、出来るだけ多くの投稿者が削除依頼の審議に関わることは奨励されることが望ましく、投稿歴などを問うことには賛成できません。
*私見ですが、削除依頼は投稿の内容にのみかかわり、投稿者や議論への参加者の人品を問う場所ではないと考えています。参加者の投稿歴を問題にするのはその点からも賛成できません。ただしw:en:Wikipedia:Sock Puppetによれば二重ハンドルからの投票（削除依頼を含む）は禁止されており、そうであれば奨励されない行為であることには同意します。
*なおこの場を借りて、他に登録済のハンドルから削除依頼（と記憶しておりますが）への投稿を以前に行ったことをお詫びします。乱文にて失礼いたします。--Aphaea 2004年7月24日 (土) 03:09 (UTC)
百楽天です。KIZUさん、ありがとうございます。KIZUの意見を聞きたかった、というのが本音でしょう。失礼があったこと、お許しください。これから出かけますので、続きは明日にでも。取り急ぎ返信です百楽天 2004年7月24日 (土) 11:01 (UTC)
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百楽天です。遅くなりました。
KIZUさんが私が書いた記事について、Wikipedia:秀逸な記事の選考の場ではよく評価してくださり、コメントを頂いたことについても、たいへんありがたく思っていました。また、今回の書き込みもよく読ませていただきました。
まず、申し上げておきたいのは、私はKIZUさんの実力を大いに認めているもので、この件についてもはじめからKIZUさん個人を責めたてるつもりはなかったのですよ。
大切なことは、「著作権は権利だ」ということです。指摘されたサイトが著作権を主張しないというのならば、外部の者が「権利があるのだから主張しろ」とはいえないはずです。
いつまでたっても堂堂巡りなので、私は自ら「日本栄養士会」に問い合わせしたのです。その結果は報告のとおり。
栄養士については正直いって、いきなり「copyright」のラベルが貼りつけられていたのをみて、おどろきました。私がそれに気づいたのは、10日後の７月４日でした。そこでノートをみると、Topkopさんの「削除依頼」です。
削除依頼のページをみると、KIZUさんが賛意があります。これはTopkopさんが削除依頼した翌日の投稿でした。
私はそこに書かれていた「一部表現を変えているところ」という記述が、とても気になりました。「KIZUさんに盗作と思われている‥‥」と。
しかし私は、そのことよりも、どのような理由で削除依頼が出されたのか。自分が作ったものが、KIZUさんの目にどのように映ったかを知りたいと思いました。
まず早急にすべきことは、自分の意見を述べること。そう思ってノートに私が書いたものと転載元ではないかと指摘された「日本栄養士会」サイトに書いてあることの相違するところを書いたのです。しかし、まったく反応がない。
そこで、削除依頼を出したTopkopさんとKIZUさんのノートに私の意見を書きました。
Topkopさんには、

text: 確認もせずに、いきなり盗作のようなことを書かれては、遺憾です
と書きました。
KIZUさんに対しては、私の立場と当該サイトとの比較について述べたあと、

text: あのように安直に削除依頼が出されるようであれば、何も書けなくなってきます。削除依頼された方は、これまでどのようなものを書いているのでしょうか
と、加えました。
これについて、KIZUさんよりお返事をいただきました。そこには

text: このページではなく削除依頼の当該ページで議論するべき内容と考えますので、おそれいりますがご意見はそちらへお願いします（たんに苦言を評したかったということならお詫び申し上げます
と、書かれていました。 
私はKIZUさんの意見はもっともだと思い、削除依頼のページに自論を書きました。
しかし、それから５日経っても誰の意見もない。私はある意味、KIZUさんからの問題点の指摘・アドバイスを期待していたのかも知れません。
栄養士には削除依頼のラベルが貼られたまま放置されています。そこで「どうしたらいいでしょうか」
と書いたところ、せくそろじすとさんをはじめ、同日のうちに３件の削除反対の意見がだされました。
その翌日にはノートに、Sphlさんより、

text: 違うところだけでなく同じ所も比較しないと検討にならないと思います
とのご意見をいただきました。
私はSphlさんからの意見を拝受し、第三者の目にどのように映るのか、再度検証してみることにしました。そのために、もう一つ比較対照とすべきものを見つけてきて、三者比較としました。
このようにして議論は展開していったのです。そのうちに、正体不明のTopkopさんは削除依頼を出しただけで現れない。KIZUさんの意見もでてこない。これについて言及する声もあがりました。百楽天 2004年7月25日 (日) 13:34 (UTC)

text: 現在ここの議論に参加されている方々は経緯に就ては御存知でしょうから復習して頂かなくても大丈夫だと思います。「これについて言及する声もあがりました」の、この「言及していた数人の方々」はTopkopさんの履歴がないことを不審に思っておられたようですが、御自身達も皆さん揃って7/1910頃に投稿を始められて二数日程で（これも皆さん揃って）投稿をやめられたようで、その後見えないようですね。勿論何か御事情が御有りでアクセスできないのでしょうけれど......「弁護士に監視させている」と書かれていたから、そちらに任せてしまったのでしょうか？　そう言えば、監視なさっている弁護士の方にも、良かったら専門家の立場から御意見を賜りたいところですね。martin 2004年7月26日 (月) 15:07 (UTC) - 文中の日付と日数訂正martin 2004年7月26日 (月) 16:22 (UTC)
replies: text: :復習の必要性はそのとおりですね。これが他の人だったら、話をそらすための議事妨害かともそしられるところでしょうか。さて「これについて言及する声もあがりました」で触れられている方々については、削除依頼を含めた議論一般に渡りますので、稿を改めて取り上げるのが適切かと思います。Wikipedia:コメント依頼/名無しに、これは偶然なのかどうかわたくしには判然としませんが、折りよく「言及していた数人の方々」がみなさまお揃いで編集を残しておられますので、その件に関しての議論はそちらに移しませんか？　百楽天さんとhanahanaさんが同一IPから編集しているが、これはどういうことなのか、とここで出されたどなたかのご質問にもお答えがいただけていませんが、ここよりはまだコメント依頼で取り上げるほうが適切かと思います。--Aphaea 2004年7月26日 (月) 15:56 (UTC)
replies: text: ::了解しました。今夜はそろそろ休みますので、明日にでも現場に伺います。martin 2004年7月26日 (月) 16:22 (UTC)
thread_title:  6月24日 

message: *まるまる同一ではありませんが、外部サイトとの類似があります。私は削除が妥当と思いますが、正直よくわかりません。指針や目安もあわせてコメントをお願いします。Topkop 12:59 2004年6月24日 (UTC)
replies: text: まったく同一とはいえず、一部表現を変えているところもありますが、年表形式である点、取り上げている事柄の酷似、表現上の一致が多数あることから、改変の上で転載している疑いがあるように思います。参照文献として当該サイトを上げていないことから、引用や参考文献として通常許される範囲を超えているように思いました。削除を支持します。KIZU 2004年6月25日 (金) 20:40 (UTC)
*削除を行う前にｍKIZU様にご確認したいことがあります。この賛成については、栄養士のみの賛成でしょうか。それともフルメタル・パニック!および曾子を含んでいるのでしょうか。よろしくお願いします。KMT 2004年7月2日 (金) 14:36 (UTC)

text: まぎらわしくてすみません。この賛成は「栄養士」のみに関するものです。なお曾子については創作性の判断を保留します。
replies: text: :栄養士を執筆した百楽天です。Topkop さんにお訊きします。ご指摘のサイトは私は見たことがありませんでしたが、あなたはどのようにしてあのサイトの年表と、私が栄養士のページに書いた略年表が類似しているとしたのですか？

text: :Topkop さんは、偶然あのサイトの年表を見て似ていると思ったのですか？

text: :栄養士は、佐伯栄養学校の前身の卒業生からはじまったとはいうものの、公的資格として出発したのは終戦直後です。半世紀とちょっとの歴史です。それがわかっていれば、初期段階では、誰が書いても似たようになるのは当たり前のことでしょう。

text: :ノートに書いておきましたが、指摘されたサイトの年表と私が書いたものでは視点がちがいます。百楽天 2004年7月4日 (日) 15:45 (UTC)

text: :今回の疑惑についてTopkop さんには至急対処していただきたく、ノートなどに書きました。しかし、Topkop さんはこれまでWikipedia においてどのような活動暦があったのか一切わかりません。

text: :削除依頼をよく出される方は、やはりよい記事を書かれています。また、削除だけでなく初心者へのアドバイスなどもなさって、この Wikipedia のためにいろいろ努力されているのが見えてきました。Topkop さんには上記３件の削除依頼のほか、活動暦が見えないのが不可思議です。百楽天 2004年7月4日 (日) 17:00 (UTC)
*百楽天さん、どうか少し落ち着いてください。例え削除依頼が出されたとしても、著作権侵害でないことが明らかとなったならば依頼者が取り下げなくとも削除されません。依頼者の投稿履歴は全く関係ありません。この場では論理的に主張なさってくださるだけで結構です。Tietew [Talk] 2004年7月5日 (月) 11:50 (UTC)

text: :Topkopさんは、次のように書いています。
replies: text: ::私は削除が妥当と思いますが、正直よくわかりません。指針や目安もあわせてコメントをお願いします。

text: :初心者を装っているものの、わずか2時間半のうちに３件も削除依頼を出し、しかもその前後は同名を使ってWikipediaに現れた形跡もありません。

text: :何度も申し上げているとおり、ストック原稿のなかから出したものです。元ネタはあの何倍もあります。よくごらんになっていただければ、盗作のように指摘された年表とは視点の違うことがわかると思います。

text: :「時代の流れのなかにおいて見る」というのは私のやり方で、このWikipedia内にも略年表のようなものはいくつか書いてきたし、「○○○○年」というページにも、重要なポイントは加筆してきました。

text: :あとで気づいたことですが、「栄養士」の略年表中に「○○頁参照」と書いた部分が残っています。これは元原稿において略年表に書ききれないところを、別書きにしてあったのです。

text: :盗作は、もちろんあってはならないことですが、安易な「削除依頼」も慎むべきです。だからといって削除依頼がなければ、著作権の問題が生じてきます。こうしたことをふまえて、削除依頼だけのために別名を用いることや、ましてや初心者を装って削除依頼するなどもってのほかです。

text: :削除依頼をするならば、統一したハンドルネームで責任をもってやっていただきたいと思います。

text: :ポッと出の初心者、それもたかだか２時間半だけしか現れていない者に、削除依頼定型文を挿入するための「copyright」の使い方がわかろうはずがありません。

text: :前から思っていたことですが、転載の疑いがあれば、まずノートで問いかけてみるべきではないでしょうか。「copyright」を使った定型文の挿入が、このように安易に行われるようでは、秩序が保てなくなると思います。「copyright」を使うのは管理者のみとしてはいかがでしょうか。百楽天 2004年7月5日 (月) 13:23 (UTC)
削除依頼した人や削除に賛成した人はどうしたの？　反論されてあとは知らん振りはないよなあー、と私は思ったりいたします218.47.198.19 2004年7月5日 (月) 19:02 (UTC)
Topkopさんが削除依頼を出した栄養士について、上にあるとおりKIZUさんは削除を支持しました。私はノートに反論を書きましたが、両人からの反応はまったくなく、議論になりません。そこでTopkopさんと KIZUさんのノートにどうなっているのか書き込みしたところ、KIZUさんの返事は、このページではなく削除依頼の当該ページで議論するべき内容と考えますので、おそれいりますがご意見はそちらへお願いしますでした。しかし、今に至っても何も言ってこない。削除依頼は放置されたままです。どうしたらいいでしょうか。百楽天 2004年7月11日 (日) 09:45 (UTC)

text: :（反対）は、「事実の伝達」としか思えません。著作権法第十条「2　事実の伝達にすぎない雑報及び時事の報道は、前項第一号に掲げる著作物に該当しない。」に当てはまると思います。--せくそろじすと 2004年7月11日 (日) 17:20 (UTC)

text: :（反対）同一ではないが一部では二字以上の漢字熟語の出現順序が一致しているなど類似していることは否定できない。しかしながら、ノートに挙がっているように異なっている部分もある。また、引用元として挙がっている年表は事実の伝達であり、かつ、過去の出来事の雑報であると考えられるので著作権法第十条2項が適用され、著作物には該当しないと思われる。March 2004年7月11日 (日) 18:27 (UTC)
*（反対）hanahanaと申します。私は百楽天さんを個人的によく存じております。最近私が立ち上げた「未来型ダイエット」でも助言をいただいたり、「ご意見板」のコメンテイターのひとりでもあります。"Wikipedia"のことも百楽天さんから教えていただき、勉強させていただいておりました。
栄養士は、他の方の著作権を侵害する恐れがあるとして削除依頼が出されたことは、私は一昨日まで知りませんでした。削除依頼を知って驚くとともに、ノートに百楽天さんが反論されても、お二人は今になっても何も応えていません。軽率さと無責任さに涙がでるほどでした。
削除依頼の理由は、歴史的に並べられた事実に共通するところがあるからなのでしょう。私が学生時代に愛読していた「食生活」誌にも、栄養士の歴史的な流れを書いたものがありました。趣旨は、管理栄養士という資格ができた背景の説明にあったものでした。同誌は厚生省（厚生労働省）の外郭団体から出ていたもので（今も続いています）、一般書店でも売られていますが、主に栄養士を対象としたもので、多くは定期購読。管理栄養士の模擬試験などもよく掲載されています。
十数年前、百楽天さんは「食生活」誌および別冊にも寄稿されたことがあります。発行元からの依頼によると聞いております。医学部教授などお歴々に並んでの百楽天の署名入りの記事を、私は見せていただきました。それほどですから、まったく無の状態から栄養士を書くために他のサイトに書かれたことを盗用するなどは、とうてい考えられません。
問題とされている栄養士の記事は、管理栄養士の記事に続いて書かれたことを、私は知っています。管理栄養士は栄養士の上位の資格で、法ではどう説明されているか。この程度は、どんな本にも載っていることですが、管理栄養士という制度が生まれた背景や、今後どうなっていくかについて書かれたものは、前述の「食生活」誌の記事くらいしか、私の知る限りありません。
来年からは、管理栄養士国家試験の受験資格や科目も変わります。そういう意味でも、今は栄養指導の岐路で、非常にタイムリーな記事だと思います。
栄養士は管理栄養士の記事を補完するものでもあると私は気づきました。外部サイトで、管理栄養士の記事を補完できるでしょうか。問題はそこです。
年表ですから歴史的事実が並んでいます。事実を曲げて書くことはできません。それにどのような工夫がなされるか。著作権は「創作」の知的権利です。栄養士の年表は、百楽天さんが持っている知識のごく一部です。あの何倍もあるものを、私はメールに添付していただいております。戦後、食生活はどのように変わってきたか。電気釜やトースターが世に出て、電気冷蔵庫が普及しました。スパーマーケットの広がり、２４時間営業のコンビにショップ・・・。ほか弁や大規模なお弁当屋さん。外食産業の変遷など、まさに時代絵巻をみるようでした。栄養士の年表記述は、必要最小限を抽出したものだと思いますが、あの短いなかで栄養指導の時代の流れをよくまとめられたと思います。hanahana
*コメントありがとうございます。さて、hanahanaさんが百楽天さんを尊敬され、投稿記事を削除依頼に掛けられたことをはなはだ心外に感じておられること、よくわかりました。しかし、申し訳ありませんがここは個人の感情を吐露する場所ではありません。著作権その他の理由で削除の必要があるかどうか議論する場所であり、ここで考慮すべきは日本国著作権法およびGFDLなど法的なことがらです（他の理由による削除議論は本件と関係無いので省いています）。削除提案をしているかたは、どの場合であっても投稿者に恨みを抱いて指摘しているわけではないでしょう。これまでの議論を過去ログからごらんになっていただければわかるように、削除提案に対し賛成・反対の立場とその理由を示し、概ね合意が取れたあと削除なり維持がきまる、という客観的な議論で進めているものです（なかには中立的な立ち場であるか否かを巡って主観が混じる議論もありますが最終的には合意に達しているわけです）。
*ここに上がったからといって百楽天さんの優れた執筆者としての評価が直ちに無くなるわけでもありません。過剰な反応を示すのはむしろ逆効果だと思います。また、削除提案者が、反論に必ず応えなければ行けないというルールもありません。基本的にここに出た案件に対し意見を述べあい、大きな対立がなければ意見を述べた人同士での議論が始まるとは限りません。従って「こういう提案（あるいは賛成）をした奴は出て来い」と言わんばかりな発言はこの場面で求められているものではないと考えます。
*いいですか、私も（多分ほかのひとも）喜んで削除に賛成したり削除を実行しているわけではありませんよ。そういうことに関わらずに自分の書きたい分野の調査をして記事を書いたり、記事の改善のためにノートで話し合いをしているほうがどれだけ楽しいか知れません。しかし、毎日のように見つかる著作権侵害の疑いを持たれる投稿をほっておくわけには行かないのですよ。そういうものを放置したら数ヶ月でWikipediaは外部からのコピペの山になり、誰かが法的アクションを起こすことでしょう。そうならないために疑いのある投稿を見つけた方は誰でもここに提案することが推奨されるのです。
*ボーダー上にあるようなものに対し「どちらかといえば削除に賛成」として削除するものが多いことに、神経質だと感じる向きもあるかもしれませんが、権利をどのように主張するかは著作権者の自由であり、われわれそうでないものが多分大丈夫だろうと推測することはリスクを背負い込むことになります。そのリスクをどれくらい見込むかはある程度属人性が生じます。それは仕方が無いので多数による合意が重視されているのです。自分の意に反する発言をあげつらう行為には反対します。最後に削除プロセスという仕組みをご理解頂きたいと、心からお願い申し上げます。sphl 2004年7月13日 (火) 11:59 (UTC)

text: :（どちらかといえば賛成）理由はノートに書きました。sphl 2004年7月12日 (月) 17:02 (UTC)
replies: text: ::sphlさんが書かれたことは、ご意見としてありがたく存じます。ひとつ申し上げておきたいのは、２者の詳細比較作業はあまり意味を持たないということです。2,3冊の本を読んだくらいでそのジャンルに精通しているような口ぶりでもの言う人と同じではないでしょうか。。sphlさんのご意見に続けて私の意見をノートに述べておきました。百楽天 2004年7月13日 (火) 04:49 (UTC)
replies: text: :::百楽天さん、問題になるのは「そのジャンルに精通しているか否か」ではありません。上のhanahanaさんのあとに書いたコメントもご覧ください。

text: :（反対）上からずっと読んで参りました。確かに、二つの年表には類似箇所が何カ所もあることは分かりました。しかし、「事実」や「史実」を書くことは著作権法に抵触しないと書かれている方もおられます。歴史関連の年表はどうなるのでしょう？栄養士#沿革が削除となれば、歴史関連の年表も検討しなければいけないことになるのでしょうか？少し論点が違っていたらごめんなさい。Yomibitoshirezu 2004年7月14日 (水) 03:20 (UTC)
replies: text: ::百楽天です。Yomibitoshirezuさん、はじめまして。 ありがとうございました。さらにノートに書いたことをお読みいただければ幸甚です。２つの「年表」だけを比べて同じ単語が並んでいる、表現が似ているというのは、著作権法について理解がないからであると、私は感じています。

text: ::試みに、もうひとつ年表を加えてみたところ、３つの年表で「それぞれ違うところ（記載なしも含む）」、「ほとんど同じもの」というとうに、大きく二分されます。

text: ::つまり３つの年表は、全体としてはそれぞれちがうものの、共通点も多い。それも、２つの年表を比較して共通したものの多くは、３つの年表で共通しているのです。ただし、１つだけ確認しなければならないことが発見されました。おそらく同じ資料を用いたことで、指摘された年表と私が書いたもので、「同じ間違いをしていた」ところがあったのです。

text: ::ふつうは他の年表をベースに年表を作ることはしません。項目毎に、数多くの資料で確認しながらつくります。今回のものは20年前から書き足してきたものがベースですが、幾度となく資料を参照し、確認しながら書いてきたつもりですが、すべてに対して出典までおさえることはできません。

text: ::今回の対象は栄養士に関することで、私立の１年制の栄養学校が創立し、第１期卒業生が栄養士の名で世に出たのは大正の震災後です。しかし、公的資格としての栄養士が誕生したのは、戦後すぐ。助走はあったものの、たかだか半世紀の歴史です。３つの年表に共通部分が多いのは、人の一生に例えると中学生くらいまでです。少ない情報のなかから選択し、手短かにまとめれば、どれも似たようなものになるのは当然のことです。高度成長期にになると、３つの年表でとりあげることや表現も違ってきたりしてきます。まさにこれは、情報量の増大によって選択肢が増えたことによります。 ノートに書いたことを、ぜひお読みのうえ、意見をいただければと思います。百楽天 2004年7月14日 (水) 09:56 (UTC)
6月24日、投稿実績のまったくないsph1 さんが、投稿実績のまったくないTopkopさんが、わずか2時間半のうちに3件も出した削除依頼について、まず賛意を表明したのはKIZUさんでした。彼は「まったく同一とはいえず、一部表現を変えているところもありますが」と、書いています。この段階で「一部表現を変えているところ」と書いているのは、はじめから盗作と断定しているようで、非常に問題です。
著作権を執筆したこともあって、KIZUさんはウィキのなかでは著作権に関する第一人者と思っている人も多いようです。つまり、それだけ影響力があるということです。彼がもし管理者に就任した場合には、職権の乱用をしないか、と危惧している人もいます。
KMTさんはKIZUさんに対して、
：栄養士のみの賛成でしょうか。それともフルメタル・パニック!および曾子を含んでいるのでしょうか
と質しています。それに対してKIZUさんは、こう応えています。

text: この賛成は「栄養士」のみに関するものです。なお曾子については創作性の判断を保留します。
これは、「外部サイトには創作性があり栄養士はそれを盗用したもの」と解釈できます。そこで私は ノートに両者の相違点をあげて説明しました。ところがこれに対してsphlさんは相違点をあげるだけでは説明にならないと、両者の記述で類似しているという複数の年号をあげました。私は具体的な比較検討をするために、もうひとつの年表を加えたところ、２つで類似している項目のほとんどは３つの項目でも一致していました。しかし、そうしたものを示しても、KIZUさんは応えもしない。そこでノート:KIZUに、私は次のように書きました。

text: 削除依頼のページに書きましたが、どなたからもまったく反応がないのでこちらに書かせていただきます。

text: KIZUさんの活動記録は確認しています。私がこちらに書いたことについて、ぜひともKIZUさんの意見をお聞きしたいところです。 
あわせて、投稿実績のまったくないsphl さんが、わずか2時間半のうちに3件も削除依頼を出したきり現れない。こうした不審についてどう思うか、ということも書きました。それの応えはこうです。

text: 拝読して、わたくしより直接その方におっしゃったほうがよいように思いました。仲裁をご希望ならWikipedia:コメント依頼もございますので、ご利用ください。
それでは、栄養士の削除にはじめに賛意を示したのは何だったのか。今でもそれは変わらないのか。
KIZUさんの行動は、あまりにも無責任です。百楽天 2004年7月15日 (木) 03:58 (UTC)

text: 「sph1」なんて方はおられません。sphlさんですよね？　それに今見たところ、決して投稿実績が「まったくない」方ではありませんが。私には百楽天さんが今見せている振る舞いの方が余程「不審」です。『著作権侵害の疑いに心当たりでもあるのではないか』とすら思えてきますが？ＮｉＫｅ 2004年7月15日 (木) 04:21 (UTC)

text: 「sph1」はUser:Topkopの誤りじゃないのかな。--せくそろじすと 2004年7月15日 (木) 04:25 (UTC)
replies: text: :ご指摘のとおりです。たいへんな間違いをしてしまいました。ご報告いただいた方には感謝するとともに、sphlさんにはたいへんご迷惑をおかけしたことを、お詫び申し上げます。百楽天 2004年7月15日 (木) 14:00 (UTC)
replies: text: ::単純ミスですからまったく気にしていません。別途申し上げてありますが、公開の場で話が出ているので、無視したみたいなのも何ですので記録までに。sphl 2004年8月7日 (土) 01:32 (UTC)
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text: :おそらく、「せくそろじすと」さんのご推測の通りなのでしょうね。sphlさんは sysop としても一投稿者としても十分な実績をお持ちの方ですし、sph1さんという方はわたくしは寡聞にして存じません。

text: :本件削除については特に付言することがなかったので投稿しませんでした（同じ事を繰り返すだけなら、データベースと転送量の無駄ですし）。百楽天さんが削除依頼かまたは対象記事のノートに書くべき内容を、しかも特定投稿者の人格攻撃とも取られかねない内容を私のノートページに書いておられるのをみて、「これは今お返事差し上げても理性的には受け止めていただけないだろう」と推測いたしましたが、残念ながら当たっていた可能性が強そうです。お返事をさしあげなかった理由としてはこれで納得していただけましたか？ところでこの議論に関しては、「同一IPアドレスからの編集で、複数人？による投稿が見られる」という現象が観測されています。合意形成で論議されている IP アドレスからの投票を認めるかどうかという、日本語版にとって一項目の削除うんぬんより、おそらくはより甚大な影響をもたらすと思われる議題ですので、そちらへのご意見を皆様よりいただければ幸甚です。Wikipedia‐ノート:合意形成#ある事例に簡単なまとめを作りましたので、詳しくはそちらをご覧ください。

text: :ところで、このページはあくまでも個々の記事の削除の是非を審議する場所ですので、特定投稿者についての論議は、その方のノートページか、残念ながら決裂した場合にはWikipedia:コメント依頼で行うべきかと考えますが、皆様、いかがでしょう？　蛇足ついでに付言すれば、その場合まず問われるべきは、私も触れました「IPアドレスからの編集」についてのこのページでのどなたかの質問を百楽天さんが削除されたことかと思います。これはブロックの対象ともなる重大な審議妨害行為のひとつですから。--Aphaea scripsit 2004年7月15日 (木) 05:06 (UTC)

text: :二伸：Wikipedia:著作権および項目著作権の履歴をごらんいただけばわかりますが、利用者:KIZUはどちらの文書の編集にもかかわっておりません。失礼ながら、百楽天さんは相当取り乱しておいでのようですね。何をお信じになられるかはご自由ですが、どうか虚偽を申し立てて回るのはおやめくださいますよう。Aphaea scripsit 2004年7月15日 (木) 05:17 (UTC)
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本件については、User:Topkopさんより著作権侵害の疑いがあるとして削除依頼がだされ、それに気づいて反論する前に、上記ではAphaea scripsitと称している。KIZUさんより、

text: 一部表現を変えているところ
がある、とされてしまったものです。「一部の類似した記述」というのなら話はわかりますが、。KIZUさんは私の反論を待たずして「犯人扱い」されてしまいました。
今回の著作権問題について、社団法人 日本栄養士会から本日、次のような回答をいただいたことを報告いたします。

text: 歴史的事実を並べただけで創作的なものとは思っていません。どなたが書かれても似たようなものになるはずです。したがって、著作権についてはなんら問題ないはずです。
以上百楽天 2004年7月15日 (木) 14:00 (UTC)
白楽天さん、はじめまして。0null0ともうします。さてかなりこじれているようですが、日本栄養士会が著作権問題で問題があった場合には責任を持ってくれるという判断でよろしいのでしょうか。もしそうであるならば、その方を紹介してください。その方と直接話をします。GFDLのこともありますので0null0 2004年7月15日 (木) 14:26 (UTC)
0null0さん、はじめまして。今回の件、0null0 さんはどのように捉えていらっしゃるのでしょうか。栄養士に書かれた経過をお読みになって、どう思われたか、ぜひ教えてください。
日本栄養士会の住所、電話番号、行き方、メールアドレス、担当者名などについては、Bureaucrat でもあり、いつも冷静な目で Wikipedia を管理されているTomosさんにお知らせしてあります。
0null0さんが管理者の一人であることは、私も承知しています。しかし、何人もの方が問い合わせたりすると先方に迷惑がかかりますので、Tomosさん以外の方が直接先方に連絡することは差し控えてください。 
百楽天 2004年7月15日 (木) 17:07 (UTC)

text: 先ほど同ページのノートにお返事を書いたところで、完全にすれ違いになってしまいましたが、^^;)　メールを頂いたこと、確認いたしました。どうもありがとうございます。ノートに書いた通り、僕は第三のソースがあって、両方ともがそれを参照している可能性なども気になっているのですが、いずれ連絡・確認した方がよいということになれば、誰かが一度だけ連絡するのがよいかと僕も思います。まあ、僕がBureaucratだというのは余り関係ないかも知れないですが、問い合わせする内容についてはみんなできちんと相談してからご連絡を差し上げれば誰がメールを送るのもそう変わりはないので僕でもよいかと思います。Tomos 2004年7月15日 (木) 17:39 (UTC)
第三のソースは、私もあったのではないかと思います。なにしろ20年前に書きとめたネタなもんで、あれについてはどこから引いたのか、まったく覚えていないのです。誤解のないように書いておきますが、私のいう第三のソースというのは、公衆衛生について書籍あるいは雑誌などに書かれたものです。他の年表を参考にして年表をつくるようなことはしていません。栄養士会の年表にあった栄養学校の「第一期生15名」については、私の記憶のなかにはないものでした。佐伯矩氏が創立した栄養学校（あるいは女子栄養大学の創立者・香川綾さんの作った学校）の規模はどのくらいだったのか。いつか調べてみたいと思っていました。昭和20年の時点では栄養士育成の学校は１４校あったことまでは調べがついておりますが。そういう意味からいうと、仮に第三のソースがあったとしても「事実と思われる」ことを手短にまとめたにすぎない、ということになってきます。
「医食同源」という日本の造語が広辞苑にのったのをきっかけに、他の辞書でも中国の古語のように説明し、それを中国が逆輸入しているというのが現状です。
私はこWikipedia の外にも、通説以外のこともたくさん書いてきました。とくにそれらについては、十分な裏取りをしたつもりですが。
栄養士では大正15年の件以外の項目で類似のあることは、まったく気にしていません。三者比較で自分自身あらためて納得しましたが、栄養士会の年表で同じような間違いがあったところは、やはり気になります。
「栄養技手」は官吏であるし、佐伯栄養専門学校でも栄養学校の第一期生は「栄養士」として世にでたといっております。第一期生のなかには赤堀栄養専門学校（元割烹学校）の前校長・赤堀全子さんもいて、彼女は高等女学校を卒業してすぐに、佐伯矩氏が私費を投じて創設したばかりの栄養学校に入学。翌年卒業しています。
当時は女性の官吏というのは、考えられません。ということで「栄養士」であったと考えます。赤堀さんにも確認はとれますが、そこまですることもないでしょう。
栄養士会の担当の方にこのことを訊いてみましたが、資料にあったものから。どの資料かは、やはりわかりません。百楽天 2004年7月15日 (木) 18:27 (UTC)
0null0です、まず、百楽天さんを白楽天さんと書いてしまったことをお詫びします。Tomosさんが動いているのであればTomosさんにまかせます。0null0 2004年7月16日 (金) 13:31 (UTC)
その後確認の動きは無いのですが、栄養士学会が類似に問題ないとしていらっしゃるなら、取りあえず早急に動かなくても良いでしょうか。「第三の（共通）ソース」の有無・特定ができるまで著作権保護期間などの具体的な議論もできないわけですし。sphl 2004年8月7日 (土) 01:32 (UTC)
thread_title:  *[[栄養士]] - [[ノート:栄養士|ノート]] 

message: 32KBになったので分割しました。百楽天さんがわたくしの賛成でご気分を害されたことは残念に思います。菲才にしていずれの表現に不適切な点があったかはいまだ判りませんが、失礼をお詫びいたします。けれども個人攻撃や名誉毀損に当たるとははばかりながら考えておりません。削除依頼への賛否はあくまでも意見の陳述であって、事実の指摘ではありません。また予断を廃するために、基本的には依頼された記事の履歴により執筆者の名前をみることなく、挙げられた文書を照らし合わせて検討しています。
*削除が適当かどうかについて視点が違えば意見の相違はあるでしょうが、私は二文書の間の類似とそこから伺われる創作性の観点に基づいてのみ、著作権侵害の嫌疑を疑わしむるに足るかどうか判断しています。両文書の著作者が同一でないことが白楽天さんのご指摘ではっきりした今、私は賛成の判断を維持します。
*投稿にあたって事実を知るものは投稿者だけでしょうが、侵害の事実があったか判断するのは最終的には投稿者でも著作者でもなく、裁判所という第三者です。この点からも第三者から両文書の内容からみた判断により賛否を投じるという自身の姿勢には一定の合理性があると考えます。
*またこの点から、出来るだけ多くの投稿者が削除依頼の審議に関わることは奨励されることが望ましく、投稿歴などを問うことには賛成できません。
*私見ですが、削除依頼は投稿の内容にのみかかわり、投稿者や議論への参加者の人品を問う場所ではないと考えています。参加者の投稿歴を問題にするのはその点からも賛成できません。ただしw:en:Wikipedia:Sock Puppetによれば二重ハンドルからの投票（削除依頼を含む）は禁止されており、そうであれば奨励されない行為であることには同意します。
*なおこの場を借りて、他に登録済のハンドルから削除依頼（と記憶しておりますが）への投稿を以前に行ったことをお詫びします。乱文にて失礼いたします。--Aphaea 2004年7月24日 (土) 03:09 (UTC)
百楽天です。KIZUさん、ありがとうございます。KIZUの意見を聞きたかった、というのが本音でしょう。失礼があったこと、お許しください。これから出かけますので、続きは明日にでも。取り急ぎ返信です百楽天 2004年7月24日 (土) 11:01 (UTC)
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百楽天です。遅くなりました。
KIZUさんが私が書いた記事について、Wikipedia:秀逸な記事の選考の場ではよく評価してくださり、コメントを頂いたことについても、たいへんありがたく思っていました。また、今回の書き込みもよく読ませていただきました。
まず、申し上げておきたいのは、私はKIZUさんの実力を大いに認めているもので、この件についてもはじめからKIZUさん個人を責めたてるつもりはなかったのですよ。
大切なことは、「著作権は権利だ」ということです。指摘されたサイトが著作権を主張しないというのならば、外部の者が「権利があるのだから主張しろ」とはいえないはずです。
いつまでたっても堂堂巡りなので、私は自ら「日本栄養士会」に問い合わせしたのです。その結果は報告のとおり。
栄養士については正直いって、いきなり「copyright」のラベルが貼りつけられていたのをみて、おどろきました。私がそれに気づいたのは、10日後の７月４日でした。そこでノートをみると、Topkopさんの「削除依頼」です。
削除依頼のページをみると、KIZUさんが賛意があります。これはTopkopさんが削除依頼した翌日の投稿でした。
私はそこに書かれていた「一部表現を変えているところ」という記述が、とても気になりました。「KIZUさんに盗作と思われている‥‥」と。
しかし私は、そのことよりも、どのような理由で削除依頼が出されたのか。自分が作ったものが、KIZUさんの目にどのように映ったかを知りたいと思いました。
まず早急にすべきことは、自分の意見を述べること。そう思ってノートに私が書いたものと転載元ではないかと指摘された「日本栄養士会」サイトに書いてあることの相違するところを書いたのです。しかし、まったく反応がない。
そこで、削除依頼を出したTopkopさんとKIZUさんのノートに私の意見を書きました。
Topkopさんには、
replies: text: 確認もせずに、いきなり盗作のようなことを書かれては、遺憾です
と書きました。
KIZUさんに対しては、私の立場と当該サイトとの比較について述べたあと、

text: あのように安直に削除依頼が出されるようであれば、何も書けなくなってきます。削除依頼された方は、これまでどのようなものを書いているのでしょうか
と、加えました。
これについて、KIZUさんよりお返事をいただきました。そこには

text: このページではなく削除依頼の当該ページで議論するべき内容と考えますので、おそれいりますがご意見はそちらへお願いします（たんに苦言を評したかったということならお詫び申し上げます
と、書かれていました。 
私はKIZUさんの意見はもっともだと思い、削除依頼のページに自論を書きました。
しかし、それから５日経っても誰の意見もない。私はある意味、KIZUさんからの問題点の指摘・アドバイスを期待していたのかも知れません。
栄養士には削除依頼のラベルが貼られたまま放置されています。そこで「どうしたらいいでしょうか」
と書いたところ、せくそろじすとさんをはじめ、同日のうちに３件の削除反対の意見がだされました。
その翌日にはノートに、Sphlさんより、

text: 違うところだけでなく同じ所も比較しないと検討にならないと思います
とのご意見をいただきました。
私はSphlさんからの意見を拝受し、第三者の目にどのように映るのか、再度検証してみることにしました。そのために、もう一つ比較対照とすべきものを見つけてきて、三者比較としました。
このようにして議論は展開していったのです。そのうちに、正体不明のTopkopさんは削除依頼を出しただけで現れない。KIZUさんの意見もでてこない。これについて言及する声もあがりました。百楽天 2004年7月25日 (日) 13:34 (UTC)

text: 現在ここの議論に参加されている方々は経緯に就ては御存知でしょうから復習して頂かなくても大丈夫だと思います。「これについて言及する声もあがりました」の、この「言及していた数人の方々」はTopkopさんの履歴がないことを不審に思っておられたようですが、御自身達も皆さん揃って7/1910頃に投稿を始められて二数日程で（これも皆さん揃って）投稿をやめられたようで、その後見えないようですね。勿論何か御事情が御有りでアクセスできないのでしょうけれど......「弁護士に監視させている」と書かれていたから、そちらに任せてしまったのでしょうか？　そう言えば、監視なさっている弁護士の方にも、良かったら専門家の立場から御意見を賜りたいところですね。martin 2004年7月26日 (月) 15:07 (UTC) - 文中の日付と日数訂正martin 2004年7月26日 (月) 16:22 (UTC)
replies: text: :復習の必要性はそのとおりですね。これが他の人だったら、話をそらすための議事妨害かともそしられるところでしょうか。さて「これについて言及する声もあがりました」で触れられている方々については、削除依頼を含めた議論一般に渡りますので、稿を改めて取り上げるのが適切かと思います。Wikipedia:コメント依頼/名無しに、これは偶然なのかどうかわたくしには判然としませんが、折りよく「言及していた数人の方々」がみなさまお揃いで編集を残しておられますので、その件に関しての議論はそちらに移しませんか？　百楽天さんとhanahanaさんが同一IPから編集しているが、これはどういうことなのか、とここで出されたどなたかのご質問にもお答えがいただけていませんが、ここよりはまだコメント依頼で取り上げるほうが適切かと思います。--Aphaea 2004年7月26日 (月) 15:56 (UTC)
replies: text: ::了解しました。今夜はそろそろ休みますので、明日にでも現場に伺います。martin 2004年7月26日 (月) 16:22 (UTC)
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