Wikipedia‐ノート:記事名の付け方/過去ログ3

message: テクニカルエンジニア (データベース)・鉄道員 (ぽっぽや)等で問題になるかと思われますが、正式名称に括弧を含む場合も、パイプのトリックを使えるように半角空白と半角括弧の組み合わせにすべきかどうか、皆さんの意見を頂きたいと思います。--Tamago915 2005年4月5日 (火) 09:07 (UTC)
replies: text: まず、正式名称に括弧があるというものですが、これが読みにあたらないならアリだと思います（ぽっぽやは微妙ですが）が、よほどでなければ文中に記載する（+リダイレクト）ですむと思います。

text: その上でパイプの対象にするかどうかですが、このテクニックは主に無駄を省くための技で、今回の場合には使用しないほうが分りやすいと思います。具体的には括弧は全角で空白なしが明確でよいのではないでしょうか。

text: （まったっくの個人意見なので、もしこの指針が混乱を招くなら無視していただいて結構です。） 2005年4月5日 (火) 09:49 (UTC)
萬Z(量産型)（半角括弧・空白なし）という記事を最近更新したページで見つけました。やっぱり統一されていないんですね。何らかのガイドラインを作っておく必要性を感じます。個人的には、パイプのトリックは使いませんが、半角空白と半角括弧の組み合わせでいいと思います。--Tamago915 2005年4月5日 (火) 14:27 (UTC)

text: 膀胱鏡検査（非細菌性慢性膀胱炎）（全角括弧・空白なし）が3月の削除依頼に出されていましたが、記事名に関しては特に意見はありませんでした。また、ブラボー!ムッシュ・ルモンド(地球讃歌)（半角括弧・空白なし）が3月14日のリダイレクトの削除依頼に出されていますが、今のところ半角空白付に移動させるという意見は出ていないようです。

text: いろいろと考えてみましたが、名称に括弧を含む場合は半角空白なしの半角括弧で、曖昧さ回避の場合は半角空白と半角括弧を使うと区別するべきではないでしょうか。曖昧さ回避の半角空白と半角括弧は、元々正式名称の一部ではなく、Wikipedia上で他の同名項目と区別するために便宜上つけられているものだと思っています。ですので、記事名を見ただけでそれが正式名称なのか、それとも曖昧さ回避されているのか分かるようにするべきではないかと思います。

text: それに、正式名称の場合、パイプのトリックが使われると逆に困るので、それを防ぐ必要性もあります。また、正式名称の先頭や途中に括弧がある場合考えられますが、この場合は半角空白を入れてもパイプは使えないので空白を入れる意味はなく、この場合と後ろに括弧がつく場合との整合性をとる必要も考えられます。さらに、半角括弧つきの項目がさらに曖昧さ回避されることもないとは言い切れませんが、その場合、半角空白・半角括弧・半角空白・半角括弧と連続するのも分かりにくくなるのでさけるべきでしょう。

text: 半角括弧か全角括弧のどちらを使うべきかですが、Wikipedia:記事名の付け方#全角と半角の使い分けの「記号はカンマ、コロン、スペースなど半角にあるものは半角を使用。」に従い、半角括弧を使用するべきだと考えます。--shikai shaw 2005年4月7日 (木) 08:07 (UTC)
replies: text: :（賛成） Shikaiさんの案に同意します。ちなみに以前の私の意見ですが、「Shikaiさんの意見」+「パイプとの区別が明確になる」で全角括弧でした。

text: :（Wikipedia:記事名の付け方#全角と半角の使い分けに従うほうが良いだろうと思いなおしました。） 2005年4月7日 (木) 08:25 (UTC)
*（全角を推します）曖昧さ回避のためにパイプのトリックを使用することと関係がないのであれば、Wikipedia:記事名の付け方#全角と半角の使い分けの 3 番は関係がありませんし、4 についても全角記号と半角記号の使い分けについてより広く規定しているWikipedia:日本語環境に従い、括弧は全角とすべきではないかと考えます。あるいは名称についての記述が Web 上にある対象であれば（というか Web 上に名称の表記があるものというべきか）、その表記に従うことも考慮すべきかもしれません。たとえばテクニカルエンジニア（データベース）の場合、 で全角括弧が用いられているように見受けられました。--Lem 2005年4月7日 (木) 08:44 (UTC)

text: Lemさんに賛成です。もうひとつあげるならば半角カッコであれば「_(分野)」の空白を忘れた誤記と判断されてしまう可能性が高いので、区別する意味で全角がよいように思います。--Ligar 2005年4月7日 (木) 08:51 (UTC)
結論が出ませんね……。Wikipedia:記事名の付け方#全角と半角の使い分けに則れば半角にある記号なので半角を使うべきですし、Wikipedia:日本語環境に則れば中に全角文字を含む場合は全角を使うべしとなり、それぞれの決めごとの間に矛盾が生じています。曖昧さ回避以外で括弧を使っている記事を洗い出して、多いものに合わせるというのも一つの方法かもしれません。--Tamago915 2005年4月11日 (月) 14:19 (UTC)

text: なるほど、Wikipedia:日本語環境というのがありましたか。私も曖昧さ回避との区別を明確にするために全角括弧にするというのは一理あると考えておりましたので、そちらに従うのもよいかもしれません。ただ、「中に半角文字しか含まないときには半角括弧 () 」とあり、「半角のときは英単語同様左右両脇スペース」と書かれているのが気になります。ティーガー(P)駆逐戦車や硝酸鉛(II)のような記事はどうすればよいのでしょうか。正式名称の場合はスペースを含まないと定義すればよいのかもしれませんが、曖昧さ回避との区別を明確にするために全角括弧にするという理論はあまり意味を成さないようにも思えます。いずれにせよWikipedia全体にかかわる議論ですので、もう少しご意見を伺いたいです。Wikipedia:井戸端での呼びかけが必要かもしれません。--shikai shaw 2005年4月19日 (火) 03:33 (UTC)
replies: text: :すでに、Wikipedia:井戸端#正式名称に括弧を含む記事名の付け方で呼びかけていますが、もう一度呼びかけたほうがよいでしょうか。--Tamago915 2005年4月19日 (火) 15:06 (UTC)
今、Wikipedia‐ノート:日本語環境#括弧の使い分けに関しての半角カッコに統一しては？で、カッコの全角半角について全般的な話が再度始まっています。関わる問題だと思いますので、とりあえず。--っ  [Cafe']   [Album]  2005年4月19日 (火) 23:17 (UTC)

text: 確認しました。議論の推移を注視したいと思います。--Tamago915 2005年4月20日 (水) 04:10 (UTC)
そろそろ投票に移行しましょうか。それとも合意を目指してもう少し検討を続けましょうか。空白を入れるべし、という意見はないようですので、論点は括弧を半角にするか全角にするかだけだと思いますが、それでいいでしょうか。--Tamago915 2005年4月20日 (水) 04:10 (UTC)

text: 当初から井戸端で呼びかけられてたのですね。失礼致しました。私としてはWikipedia‐ノート:日本語環境#半角カッコに統一しては？のこともありますので、もう少し議論をするべきではないかと思っていたのですが、どちらの議論も止まってしまっていますので、投票に移った方が良さそうですね。ただ、投票の選択肢には「半角空白+半角括弧」も一応残しておくべきでしょう。--shikai shaw 2005年5月2日 (月) 18:41 (UTC)
3週間放置してしまいました。申し訳ありません。投票も考えたのですが、たかだかガイドラインに投票まで行ってしまうのはやりすぎではないかと感じましたので、投票には消極的になっています。ガイドラインとしては何も決めずに、「全角括弧」「半角括弧」「半角空白+半角括弧」の3つの意見が出ており、新しく記事を作成する際にはそのどれでもよい、というのでどうでしょうか（単に先送りしただけともいいますが）。--Tamago915 2005年5月24日 (火) 14:38 (UTC)
thread_title:  正式名称に括弧を含む場合 

message: 科学法則などには、複数の人物によって独立に発見されるなどの理由によって、複数の人名がつけられているものがあります。しかし以下のように、統一が取られていません。記事名の付け方に決まりがないようなので、統一を行いたいと思います。
* 全角等号を用いている例
*: ボイル＝シャルルの法則、デュロン＝プティの法則、ガウス＝ルジャンドルのアルゴリズム、バナッハ＝タルスキーのパラドックス、 アインシュタイン＝ポドルスキー＝ローゼンのパラドックス、シュテファン＝ボルツマン定数、ジュール＝トムソン効果、ワインバーグ＝サラム理論、ボース＝アインシュタイン凝縮、アハロノフ＝ボーム効果、カルツァ＝クライン理論
* 全角中黒を用いている例
*: ティティウス・ボーデの法則、ディールス・アルダー反応、ビオ・サバールの法則、ウッドワード・ホフマン則、ケイリー・ハミルトンの定理、グラム・シュミットの正規直交化法、ハートレー・フォック方程式、マイケルソン・モーレーの実験
* その他
*: Sibley-Ahlquist鳥類分類、ナビエ-ストークスの式、ハートリー-フォック方程式
また、そもそも複合姓を持つ人物が発見した場合、必然的に記事名には等号あるいは中黒が入ることになります。具体例として、ゲイ＝リュサックの法則、ファン・デル・ワールス力、ド・モアブルの定理、ド・モルガンの法則、ド・ブロイ波などがあります。これらと区別するため、
# 姓と姓の区切りには半角ハイフンを用いる
# 姓の部分は人名記事と統一する（ユークリッド幾何学のような場合は例外）
というルールを提案します。ご意見をお待ちしております。―霧木諒二 2005年4月22日 (金) 13:28
replies: text: （賛成）とくに問題ないと思います。しいて言えば半角ハイフンである必要性について明記してあると説得力があるかなと。

text: あと追記として、語順や命名が不明確（例：谷山・志村予想）だったり、（別人での）別名があるものについては一番有名なものを記事とし、他はそれへのリダイレクト（+本文でのフォロー）が必要というのを提起したいと思います。（で、署名をお願いします(w） 2005年4月22日 (金) 08:17 (UTC)

text: まずシンプルなルールで統一できるかどうかという点について、質問させていただきます。化学・物理・数学などで、各分野ごとに表記上のルールや慣習があるか、また個別の項目ごとにも表記の慣習が定着しているものがあるかどうか。もしあるのならば、ウィキペディア上で決められる（いわばローカルなルールでの）表記法より、むしろそちらを優先すべきだと思います。そういった「お決まりの」表記法がないのであれば、一定の表記法を考えることについては同意します。なお、以後の議論は記事名の付け方のノートで話し合うのがよいと思うのですが、いかがでしょうか。--Y tambe 2005年4月22日 (金) 08:41 (UTC)
replies: text: :申し訳ありません。署名を追加しました。半角を使うと言いましたのは、Wikipedia:記事名の付け方で「半角にあるものは半角を使用」と指定されているためです。ただし中黒や等号がいずれも全角であることを鑑みると、全角ハイフンに統一するという案もありかもしれません。

text: :M-Falconさんの仰る「リダイレクトおよびフォロー」については異論ありません。項目によっては「どの順番（あるいは名前）が最も有名か」で議論になるかもしれませんが、それはその時に考えればいいと思います。

text: :次にY tambeさんの質問に対してですが、分野ごとにたとえば「中黒を用いる」等といった慣習は私の知る限りないと思います（専門書ではしばしば固有名詞がラテン文字のまま「Stefan-Boltzmannの法則」などといった風に表記されることがありますが、これは「日本語を用いる」というWikipedia日本語版の方針と相容れないものでしょう）。実際、上の例でも各分野ばらばらになっていますし。

text: :長い説明になってしまいましたが、以後の議論はノートで行いましょうか。

text: :―霧木諒二 2005年4月24日 (日) 16:33 (UTC)
ここまで井戸端より転記。
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どなたかは不明ですが、Wikipedia:井戸端#複数の人物の名がつけられた自然法則などの記事名の付け方についてで複数の人名を含む記事（特に科学）について提案がありました。ご参照ください。
私としては賛成だったので返信しましたが、こちらで論議するのが適切な気もします。（問題あるようでしたら、移動したほうがいいかも。） 2005年4月22日 (金) 08:24 (UTC)
もう少しはっきりさせて、次のように提案します。このようにする必要があると考えたのはレイリー・ジーンズの法則の様なものがあるためです。これはレイリー卿（ジョン・ウィリアム・ストラット）とジーンズによるものですが、最初のルールでは、これをストラット-ジーンズの法則？などと変えろということにもなりかねません。また、具体例は思いつきませんが、姓ではなく、名前のその他の部分を使っているものをあるかもしれませんので、その点も考慮しました。
#使われている名前の間の区切りには半角ハイフンを用いる 。
#使われている名前と人名記事の名前に表音／表記上の違いがある場合は人名記事と統一する（記事名が有名で、人名記事とは異なる表音／表記で定着している場合は、無理に統一しなくてもよい）。
#使われている名前が別名等で人名記事の名前のまったく異なる場合、その記事名で定着しているのであれば、無理に統一しなくてもよい。
-Dada 2005年4月24日 (日) 16:12 (UTC)

text: レイリー-ジーンズの法則の存在を全く忘れていました（レイリー卿の記事を書いたのに…）。Dadaさんの提案されたルールでいいと思います。―霧木諒二 2005年4月24日 (日) 16:52 (UTC)
非常に魅力的な提案ですが、そのガイドライン策定には慎重になるべきだと考えています。例えば微生物学分野だとクロイツフェルト・ヤコブ病(Creutzfeldt-Jacob disease)がこの例に当たりますが、もしこれを「クロイツフェルト-ヤコブ病」という表記にした場合、教科書など「正しい」表記を要求される文書では校正の対象になったはずです。これは単なる医学分野の慣習ではなく、むしろもっと広い、新聞などで用いられる日本語表記に関わる理由であったと理解しています。おそらく「記者ハンドブック（共同通信社）」などを見れば、そういった校正上の決まりごとがあるかどうかが判ると思いますので、もしお持ちの方がおられましたら確認していただけないでしょうか。
「・（中黒）」を用いるのは紛らわしく、半角ハイフンを使うのは合理的に思えますが、もし既存の分野での正式な表記ルールや慣習があるなら、私はウィキペディアではそちらを優先すべきだと考えます。ウィルスのように、正式でない名称で書かれた項目を非専門家が書いたものだと専門家が判断するように、半角ハイフンの使用も分野によっては同様の判断を下す材料になりかねない可能性を危惧しているためです。「汎用的な名称／正式な名称」への私見と重なりますが、これら一部の科学分野の用語（特に、単独の専門分野からの視点のみで記事を書いてもかまわない内容になるもの）については、「分野での表記＞他分野（マスコミを含む）から参照するときの表記＞ウィキペディアの表記ガイドライン」という優先度で表記を考えるのが、ウィキペディア外部からみたときに齟齬が少ないと思います。ですから、まず代表的な専門分野で表記に関するガイドラインや慣習があるのかどうか、それからマスコミ表記ではどうなっているのか、について確認した上で、採否について検討すべきではないかと思います。
なお微生物学分野においては規定そのものはありませんが、学会標準である微生物学用語集（日本細菌学会選定）に見られるすべての単語について、カタカナ表記の場合は中黒が使用されています。「戸田新細菌学（南山堂）」「感染症の事典（感染研学友会）」などの教科書、専門書でも同様です。また医学分野では、医学大辞典（南山堂）などでは中黒が用いられています。唯一、ステッドマン医学大辞典（改訂第2版）ではハイフンが用いられていますが、これについては英和・和英辞典であることや日本語表記が標準に従っていない（クロイツフェルド-ヤーコブ病など）ことを併せて指摘しておきます。
これらの状況を踏まえて、私個人の意見としては(1)無理な統一を図るべきではなくその項目・分野の状況を優先すべき、(2)また統一するとしたらむしろ中黒にすべき、だと考えています。紛らわしいのは、そもそも「正しい日本語表記」からして紛らわしいのだから仕方ないと。ただし、このような現状を理解した上で、あえてウィキペディアでは（これまでにない百科事典という立場に添って）半角ハイフンを用いるという独自のガイドラインを採用するという考えもあると思いますが。--Y tambe 2005年4月25日 (月) 01:42 (UTC)

text: 門外漢ですが、記事名はなるべく多くの人が使いたくなる名称とすることが、リダイレクトを少なくし、また、無用に重複記事を作成することを避けさせると思います。「なるべく多くの人が使いたくなる名称」の例外は鉄道駅の名称ですが、これは数も多く、wikipediaはそういうものだ、という印象が持ちやすいと思います。しかし、この問題は（残念だけど）そうではないと思います。

text: 一方で、記事名が内容を説明する必要はなく、必要なら記事の中で記述すればすむ、というのが記事名の統一を図るときのひとつのポイントです。すなわき、「どこまでが一人の名前か」を記事名の中で明確に示す必要はないと思います。

text: そうなると、区切りには多くの文献から最も多いものを採用する事になりますが、それを記事ごとに行うか、全体で統一するか、と言うことになると思います。--っ  [Cafe']   [Album]  2005年4月25日 (月) 05:39 (UTC)
オンライン学術用語集では、複合姓は区切らず（ゲイ=リュサック→ゲイリュサック、ド・ブロイ→ドブロイ、ファン・デル・ワールス→ファンデルワールス）、複数の人名は中黒で区切るという方針となっているようです。ただ、各社が出版している辞典でこの方針がとられているかというと、そうではないようです。手元にある東京化学同人の化学辞典では複合姓の区切りは中黒、複数人名はハイフンで区切っています。あと最も多い表記というは科学系の人名ではあまり適切ではないように思えます。これは多くの教科書や文献で英語そのままの表記（例えばvan der Waals力といった表記）がされていることが多いためです。銀猫 2005年4月29日 (金) 04:13 (UTC)
thread_title:  複数の人名を含む記事（特に科学） 

message: 現状の慣例を追認する形になりますが、生物の和名を原則としてカタカナで記事名にするということ明文化してもいいのではないかと思います。--mochi 2005年5月8日 (日) 17:28 (UTC)
replies: text: 賛成です。--Ligar 2005年5月9日 (月) 00:17 (UTC)
replies: text: :議論が盛り上がりませんが（私自身忘れてました…）、慣例の追認ということで明文化することにします。--mochi 2005年5月19日 (木) 17:46 (UTC)
書こうとして、ちょっと思ったのですが、菌、細菌、ウイルスあたりはカタカナ原則としてしまうと変なことになるので、今回の規定議論からは除外しました。事後報告的ですが。--mochi 2005年5月19日 (木) 18:16 (UTC)

text: ということは松茸は菌なので、「マツタケ」とはしない、けれどもシイタケは椎茸とするということですね。220.218.217.102 2005年5月19日 (木) 18:21 (UTC)→220.218.217.102 2005年5月19日 (木) 18:24 (UTC)
replies: text: :動物や植物については学術分野におけるカタカナ表記というのが一般的ですので、これらを原則としてカタカナにするのには異論がないと思います。一方で微小生物については漢字表記が一般的なものもあることから、「今回の記事名規定追加の対象とはしない」という認識でいます。「漢字にしろ」「カタカナ」にしろということではありません。「慣例にしたがってください」、ということです。<BR>「松茸」よりは「マツタケ」のほうがいい気がしますが、「乳酸菌」は漢字で書くべきです。これらをいちいち「記事名の付け方」で規定するのは難しいと思います。--mochi 2005年5月19日 (木) 19:02 (UTC)
replies: text: ::本論と外れますが、松茸の人は菌が必ずしも微小生物ではないと言いたいのでは？61.115.201.81 2005年5月20日 (金) 06:45 (UTC)
thread_title: 生物名

message: :人物記事で人名に「=」もしくは「＝」を含む場合ですが、現行ルールでは「半角にあるものは半角を使用」という原則（これに従うと半角イコールに統一することになる）がある一方で、Wikipedia:記事名の付け方#人名の「3.その他の外国人」では「ハイフンで結ばれた２つの語が名前に含まれている場合は、ハイフンの代わりにイコール記号（全角）を使う。」という記載があるため、果たしてどちらを優先すべきか悩んでいます。
replies: text: 「その他の外国人」には「（注：半角のイコールは、「記事名に使えない特殊記号」（上記）に含まれる）」との記載もありますが、現在はその制限はない（半角イコールも問題なく記事名として使えている）状況です。一方で過去のルールに従い全角イコールを記事名に使用した人名記事も多数存在しており、この慣例に従うと「人名に限り全角イコールで統一する」という選択肢も考えられます。これはどうすればいいんでしょうか？- COCKY 2005年6月13日 (月) 06:36 (UTC)
replies: text: :姓と名の間に入る中点（「・」）も全角だし、人名中のイコールも全角のほうが見た目すっきりする感じはしますね。 2005年6月21日 (火) 08:10 (UTC)

text: :同じことを疑問に感じてここに来ました。「=など半角にあるものは半角を使用」と「注：半角のイコールは、「記事名に使えない特殊記号」（上記）に含まれる」の記述が同一ページ中で矛盾しています。

text: :人名ではなくて『シンフォニック=レイン』というゲーム作品名なのですが、この場合は人名ではないので「全角と半角の使い分け」の基本ルールに従って半角（現状）でいいんですよね?（「人名のみ全角、非人名は半角」というのも変なルールのような気もしないでもないですが…）

text: :「・」が全角なのは、半角の「・」が半角カナにあたるので使えないという事情のせいであって見た目とは無関係です。--Vantey 2005年6月23日 (木) 13:39 (UTC)

text: :おじゃまします。この場では直接関係のないことですし、あまり重要ではないかもしれませんが、人名などに用いられるときの「 ＝ 」はイコールでなく"ダブルダッシュ"が正しい呼び方のようです。（実際には同一のもの）たしか電子辞書版「スーパー大辞林」か「広辞苑（第五版）」だったと思うんですが、そんな内容の項目を見ました。--220.209.199.225 2006年3月6日 (月) 07:54 (UTC)

text: :使える使えないの問題でなく、表記が統一されていないと混乱の元になるので人名の「-」は「＝」で代用するでいいと思います。科学分野の共同研究者や同一発見者などの場合は現状一番通用しているものとなっているようですが、科学分野の執筆者で統一の必要性の有無から判断して貰えばいいと思います。johncapistrano 2006年4月25日 (火) 08:12 (UTC)

text: :この問題に関してそれほど統一の必要性を感じません--ＣＱＣＪ 2006年5月13日 (土) 13:34 (UTC)
replies: text: ::現に悩んでいる方がおられますので、ガイドラインとして定めることには益があります。 -- ＮｉＫｅ 2006年5月13日 (土) 22:01 (UTC)
thread_title:  人名に含まれるイコールについて 

message: 日本語以外の固有名詞について、次のような加筆を提案したいと思います。
*3.1.3「その他の人名」に、
*:「人名の呼び方は、その人ともっとも関わりの深い言語圏での呼び方を尊重する。原則として音写を行うが、平明な仮名書きができるように心がける。ただし、日本語ですでに定着した呼び方がある場合には、不合理（本人などの要望がある場合など）でない限りそれを優先する。」
*3.5「地名」海外に、
*:「地名の呼び方は、その地で現在最も多く行われている言語での呼び方を尊重する。ただし、その地で方言と標準語が行われている場合には、標準語を優先する。原則として音写を行うが、平明な仮名書きができるように心がける。ただし、日本語ですでに定着した呼び方がある場合には、不合理（現地政府などの要望がある場合など）でない限りそれを優先する。」
これですべてが解決するわけではないと思いますが。-- 2005年6月16日 (木) 14:22 (UTC)
replies: text: 例を示した方が分かりやすくて良いのではないかと思います。っさんのご提案では「地名」の場合、例えば
replies: text: :×ヴィエナ（英語）

text: :×ヴィーン（音写）

text: :○ウィーン（日本語ですでに定着した呼び方）

text: と言う事だと理解しましたがよろしいでしょうか。--Juyukichi 2005年6月16日 (木) 16:09 (UTC)
replies: text: :その通りです。-- 2005年6月16日 (木) 23:16 (UTC)
replies: text: ::何を以って「定着している」とみなすか、でもめているという気もしますので、その目安を明示しないと有効な提案にならないかもしれません。Wien の場合は分野等により（というか複数分野にまたがって）相当程度「ヴィーン」の表記が見られるので、単なる「音写」にとどまらず、ある程度定着した表記であるという主張も成り立つ余地があると思われます。（こと本件に限ってはそもそもドイツ標準語でいいのか、も問題になりそうですが）　むしろ、一般的慣用と専門的慣用（？）のどちらを尊重するのか、という観点から記述した方がよいと思います。例えば、一般的には「ルーズベルト」ないし「ルーズヴェルト」と呼ばれている米国元大統領は、外交史等の分野では「ローズヴェルト」と表記することが"定着"しています。後者の表記はこういう場ではあまり支持を得られないかもしれませんが、日本語の慣用として部分的ながら"定着"しているわけでして、"定着"という事実をメルクマールとするとあまりルールとして有効でない気がします。結果として見出しが「ウィーン」でもいいんですが、「ヴィーン」の表記が昨日や今日できたわけではないので 160.185.1.56 2005年6月17日 (金) 01:57 (UTC)

text: :一般的慣用と専門的慣用のどちら、については、それが一般的な用語であれば一般的慣用でしょう。たとえば「ルーズベルト」が外交史の分野に限って「ローズヴェルト」と呼ばれているならば、外交史以外の分野で「ローズヴェルト」と呼ぶことはおかしいからです。「ヴィーン」もそうで、「ヴィーン」と呼ばれている複数の分野では「ヴィーン」でいいでしょうけれど、その分野以外では不自然だといえないでしょうか。一方で、それが特定の分野に限られる用語であるのに、一般的には他の用語が使われると言うことはあまり無いでしょうが、その場合にはその分野の専門的慣用でしょうね。ある用語がある専門分野でもっぱら使われているときに、あまり一般には使われない一般用語をその専門分野に押しつけることは不自然だからです。-- 2005年6月17日 (金) 04:42 (UTC)
replies: text: ::なにが一般的な用語か、について基準があったほうがいいですね。結局そこの感覚の違いに帰着するような気もします。歴史的人物であれば、当該歴史の分野での慣行が重んじられるべき、という判断もありえると思いますし。Roosevelt は境界例のちょっと一般側くらいでしょうか。例えばWienに関しては、百科事典においては、私はドイツ語で言うところの Germanistik （綴りちょっと自信ないですが、よい日本語に置き換わらないので）に対応するような日本での諸学問での慣行が尊重ないし反映されるべきで、”一般的”な用語とはいえないと思います。食物としてのウィンナーソーセージなら、より一般的な用語といえると思いますが、それでも食物学とか、商品学での慣行が別途あるかもしれませんね。

text: ::＞たとえば「ルーズベルト」が外交史の分野に限って「ローズヴェルト」と呼ばれているならば、外交史以外の分野で「ローズヴェルト」と呼ぶことはおかしいからです。

text: ::私はそうは思わないのです。結果として別の慣行が成立しているように見えるだけで、このケースでは違わなくてはいけない理由はないし、表記が違うことに非常に含意が込められているわけでもない（意味合いの違いがあるわけではない）ので。160.185.1.56 2005年6月17日 (金) 09:17 (UTC)

text: ＞Germanistik

text: 国語学、ですかね....

text: ＞歴史的人物

text: カール大帝とか...

text: ＞なにが一般的な用語か

text: もっとも多くの日本語話者が知っている用語、と言う物を考えているのですが、その判断がむずかしいですかね。結局それを知るために毎回投票したりして.....-- 2005年6月17日 (金) 13:16 (UTC)
replies: text: :っさんのご懸念はその通りだと思いますよ。別のところでLigarさんが書かれているように、一般的な言葉を見出しにしてそこに専門的な説明を加えればよい、というのが支配的な考え方だったら、いっそ、専門的な語彙でも一般的に使われることがあるものであれば、一般的なモノで見出しを立てることにすればいいのではないでしょうか。私自身は、百科事典の内容の信頼性に関わるような気がするので、（リダイレクトなどで一般的な表記に配慮した上で）専門分野での慣行に従って見出しを立てる、という方が好ましいと感じますが。ちょっと戻りますが、「原則として音写を行うが、平明な仮名書きができるように心がける。」--っさんは、目配りをされているということなのだと思いますが、この表現だとやはりもめごとのもとになってしまうとおもいます。「音写を行」おうとして（っさんの想定されているであろうところの）「平明な仮名書き」を離れるところが問題になっているのではないでしょうか。「現地で対外的な呼称として認容している呼称に基づくもののうち、日本で広く使われているものがあるときはこれに従う」ということなんじゃないんですか。（前半部分、わかりにくいですが、インドやエジプトやフィンランドのことをイメージしています。） 私自身の意見は、「当該地域を研究対象とする学会等で広く使われている表記に従う」というものですが。160.185.1.56 2005年6月20日 (月) 03:55 (UTC)
そうなると、今度は、地理学会なのか、歴史学会なのか、該当語の学会なのか、日本語の学会なのか、いろいろ出てきそうです。私の意見は、その考えから行くと、日本語のそれを尊重しよう、と言う物だったのですが。-- 2005年6月20日 (月) 06:42 (UTC)

text: っさんの書いていらっしゃる「いろいろの学会が出てきそう」というのはごもっともですが、日本語学会は、あくまで日本語学を対象とする学会で、例えばドイツやオーストリアの地名といった固有名詞の基準とするべき表記法について非常に突き詰めた議論をするとも思えないのですが。（日本語に取り入られる際の傾向についての as is の議論だったらあるかもしれませんが--偏った意見だと思われたらご指摘下さい。）何か念頭に置かれているレファレンスがありますか。また、それは著作権の問題なく利用可能なものでしょうか。--なんか書いてきてわかんなくなってきましたが、Wikipediaは独自の見解を開陳する場ではないとしても、特定の他者の表現に全面的に依存することとなるとそれはそれで多くの場合著作権侵害の恐れを生じてしまうわけで、狭い道を行かないといけないのでしょうかね。160.185.1.56 2005年6月21日 (火) 07:24 (UTC)
thread_title:  日本語以外の固有名詞について 

message: "¥"(円記号)が一部の環境ではバックスラッシュで表示されるらしいです(120円の履歴より)。
OSはWindows XP SP2で、120円の2005年8月12日 (金) 21:50(JST) の版の表示&そのソース取得をしてみたところ、
*Firefox 1.0.6 - 入力のテキスト・記事の表示とも円記号で表示。
*Internet Explorer 6.0 - テキスト欄はバックスラッシュになったがプレビューでは円記号で表示された。
という違いがあるようです。--PiaCarrot 2005年8月13日 (土) 00:33 (UTC)
replies: text: この問題についてはクイズ$ミリオネアの過去版でも問題なりましたが、￥記号#Unicodeへの統合が原因です。解決策ですが、

text: #¥を使う。

text: #￥記号などのように、全角の￥を使う。

text: #Wikipedia自体はUnicodeなので、ヨーロッパ版の円記号（\）を使う。ただしUnicode未対応のブラウザやテキストエディタでは化ける（かわりに \ が円記号で表示される）。→Template:Unicode

text: といったところでしょうか。--Hideyuki 2005年8月23日 (火) 06:56 (UTC)
thread_title:  円記号に関する問題 

message: （2005年8月14日から）この件はWikipedia:記事名の付け方/アラブ人等イスラム系の人名に移動されました。
thread_title: イラン人の名前について

message: 「株式会社」を記事名に含めないことについて、Wikipedia‐ノート:即時削除の方針#「株式会社」のついたリダイレクトページで即時削除対象とするように提案していたのですが、そもそも「株式会社」のついた記事名を認めないということが明文化されていないという指摘を受けました。現状を追認する形で、「株式会社」を記事名に含めないことを明文化し、「株式会社」のついたリダイレクトページは即時削除対象とすることを提案したいと思います。--Tamago915 2005年8月16日 (火) 09:28 (UTC)
replies: text: 例えば「有限会社」など、「株式会社」以外の似たような言葉についても同様なのでしょうか？　そうなのであれば、その旨も明記したほうがよろしいかと。--Yaky(話/歴) 2005年8月16日 (火) 09:32 (UTC)
replies: text: :はい、そのつもりです。「社団法人」などの、法人格の表記全般も含めることを想定しています。--Tamago915 2005年8月16日 (火) 09:40 (UTC)
replies: text: ::とりあえず一つ過去の議論を見つけました。→Wikipedia:井戸端会議ログ1#団体名について--Hideyuki 2005年8月23日 (火) 16:59 (UTC)
（インデントを戻します）議論先を見ましたが、簡単に「冗長である」として記事名に株式会社なりが含まれない旨合意がなされたという感じでしょうか。そこまでは特に口を出すつもりはありませんが、リダイレクトとしての株式会社なりを付加した記事名であれば別段間違っているわけではないし、残しておいても害があるわけでもないので、削除する必要はないと考えています。純粋に記事名に関する取り決めと、リダイレクトの記事名に関する取り決め（記事名に対するものより範囲が広くなるイメージがありますが）がそれぞれ存在しててもおかしくはないと考えています。Tekune 2005年8月24日 (水) 18:28 (UTC)
=== 移動合戦を防ぐために ===
２ちゃんねるあたりできな臭い話が出ているので、無駄な移動合戦を防ぐためにもこの件は正式にガイドラインの載せるべきだと思います。
私は「株式会社」「社団法人」などの法人格表記付きの団体名がリダイレクトとして存在するのは構わないと考えていますが、下記の例外を除いて本文がある記事名は法人格の表記がない団体名で作成するということに決めたいです。
# 同名の団体が複数あり「株式会社」「財団法人」などをつけることでしか区別できない場合。
--Goki 2006年3月24日 (金) 05:49 (UTC)

text: 私はリダイレクトも不要だと思いますが、おおむね同意します。また、上記の例外ですが、「○○ (株式会社)」「○○ (日本)」などのような分野名表記で区別が可能と思われますので、法人格の表記は（分野名の部分をのぞいて）一切必要ないと思います。--Tamago915 2006年3月24日 (金) 09:12 (UTC)
replies: text: :リダイレクトがあれば検索ボックスに株式会社つきで入力しても表示ボタンで移動できます。わざわざ削除する理由は何でしょうか。積極的に作成すべきだとまでは思いませんが、読者の利便性を考えると存在していても構わないでしょう。--Brevam 2006年3月25日 (土) 12:54 (UTC)

text: てっきり方針に書いてあると思ってましたが、たしかに明記されていませんね。学校法人など特別に合意が存在する場合を除いて法人格の表記がない団体名で統一する旨を明記するべきでしょう。同名の団体についても曖昧さ回避によって区別できるため例外を設ける必要はないと思います。リダイレクトについてはあってもなくても構わないと思います。--端くれの錬金術師 2006年3月25日 (土) 19:07 (UTC)
replies: text: :そう考える理由を聞かせてください。--Goki 2006年4月8日 (土) 12:18 (UTC)
replies: text: ::第一にはすでに書きましたが曖昧さ回避によって十分区別ができるため、ことさら法人格を項目名に含める必要がないと考えるからです。株式会社Aの項目名は「A」もしくは「A_(○○)」であるのにB株式会社の項目名は「B株式会社」となるのは混乱の元になると思います。第二には例外を設けることで「同名の団体が複数あるかもしれない」という理由を持ち出して法人格つきの項目を立てたり移動を行う利用者が出てくることを危惧しています。こちらについては「wp内に同名の団体の項目が存在することを確認できない限り法人格のない表記を用いる」というような規定を設けることである程度は抑制できるかもしれませんが、その手間を考えると現実問題として難しいのではないかと思います。--端くれの錬金術師 2006年4月8日 (土) 16:56 (UTC)
○○_(企業)、○○_(株式会社)という曖昧さ回避の方法は私はあまり賛成できません。括弧つきの記事名は他に手段がない場合に取るべきものだと考えます。○○_(企業)では同じ名称の企業が複数存在した場合に一意性を損ない、○○_(株式会社)もいわゆる「前株」（株式会社○○）と「後ろ株」（○○株式会社）という企業が存在した場合一意性を損ないます。業種形態を括弧の中に含めるのであれば問題は回避できますが、それを行う場合も正式名称では区別できない場合に限定すればよいのではと考えます。--Goki 2006年4月3日 (月) 11:39 (UTC)
私からは、「正式な名称を使うこと」の指針に則って、企業の解説を行う項目では可能な限り正式な商号を記事名に用いることを提案したいと思います。記事名は多少長くなりますが、リダイレクトで十分カバー可能な範囲だと思います。--Brevam 2006年4月9日 (日) 04:20 (UTC)
東洋ゴムから東洋ゴム工業株式会社への移動が行われたようですが、現状この問題はどうなっているのでしょうか？　原則と現状の乖離が久しく続いている問題であり、早急に結論を出すべきではないかと考えますが。--水野白楓 2006年7月24日 (月) 12:28 (UTC)

text: この件については東洋ゴム工業へ移動するためにとりあえずリダイレクトの削除依頼に出しました。ご報告まで。--端くれの錬金術師 2006年7月24日 (月) 13:01 (UTC)
記事名には企業名だけで「株式会社」などを含めない方針に賛成します。他国語版WPでは含んでいないことと、同名の企業が多数存在する場合があることで、まだ記事は存在しない極端な例ですが何れも「東和産業株式会社」です。下記のように主業務をパイプにして区別すれば一意性が得られそうです。
東和産業 (家庭用品)  
-東和産業 (パチンコ)  
-東和産業 (建築資材)  
-東和産業 (低温設備)  
-東和産業 (塗装工事) これだけ前株 --Ucheniitza 2006年7月24日 (月) 13:57 (UTC)
ところで、韓国語版で記事名に株式会社を含めるべきか、含めるべきでないか問題になっているようです。（しかも韓国企業には付けず,日本企業（シャープ,DHC）だけに付けている。理由は同音異義対策？　しかしこの二つは日本語版でも同音異義になっている）（XX株式会社かXXか。私は上記のような理由で後者を支持します。）

text: ko:????:???/2006? 10?#????? ????? ???? ??? ???--hyolee2 2006年10月27日 (金) 03:02 (UTC)
thread_title: 「株式会社」を記事名に含めないことについて

message: ２ちゃんねるあたりできな臭い話が出ているので、無駄な移動合戦を防ぐためにもこの件は正式にガイドラインの載せるべきだと思います。
私は「株式会社」「社団法人」などの法人格表記付きの団体名がリダイレクトとして存在するのは構わないと考えていますが、下記の例外を除いて本文がある記事名は法人格の表記がない団体名で作成するということに決めたいです。
# 同名の団体が複数あり「株式会社」「財団法人」などをつけることでしか区別できない場合。
--Goki 2006年3月24日 (金) 05:49 (UTC)
replies: text: 私はリダイレクトも不要だと思いますが、おおむね同意します。また、上記の例外ですが、「○○ (株式会社)」「○○ (日本)」などのような分野名表記で区別が可能と思われますので、法人格の表記は（分野名の部分をのぞいて）一切必要ないと思います。--Tamago915 2006年3月24日 (金) 09:12 (UTC)
replies: text: :リダイレクトがあれば検索ボックスに株式会社つきで入力しても表示ボタンで移動できます。わざわざ削除する理由は何でしょうか。積極的に作成すべきだとまでは思いませんが、読者の利便性を考えると存在していても構わないでしょう。--Brevam 2006年3月25日 (土) 12:54 (UTC)

text: てっきり方針に書いてあると思ってましたが、たしかに明記されていませんね。学校法人など特別に合意が存在する場合を除いて法人格の表記がない団体名で統一する旨を明記するべきでしょう。同名の団体についても曖昧さ回避によって区別できるため例外を設ける必要はないと思います。リダイレクトについてはあってもなくても構わないと思います。--端くれの錬金術師 2006年3月25日 (土) 19:07 (UTC)
replies: text: :そう考える理由を聞かせてください。--Goki 2006年4月8日 (土) 12:18 (UTC)
replies: text: ::第一にはすでに書きましたが曖昧さ回避によって十分区別ができるため、ことさら法人格を項目名に含める必要がないと考えるからです。株式会社Aの項目名は「A」もしくは「A_(○○)」であるのにB株式会社の項目名は「B株式会社」となるのは混乱の元になると思います。第二には例外を設けることで「同名の団体が複数あるかもしれない」という理由を持ち出して法人格つきの項目を立てたり移動を行う利用者が出てくることを危惧しています。こちらについては「wp内に同名の団体の項目が存在することを確認できない限り法人格のない表記を用いる」というような規定を設けることである程度は抑制できるかもしれませんが、その手間を考えると現実問題として難しいのではないかと思います。--端くれの錬金術師 2006年4月8日 (土) 16:56 (UTC)
○○_(企業)、○○_(株式会社)という曖昧さ回避の方法は私はあまり賛成できません。括弧つきの記事名は他に手段がない場合に取るべきものだと考えます。○○_(企業)では同じ名称の企業が複数存在した場合に一意性を損ない、○○_(株式会社)もいわゆる「前株」（株式会社○○）と「後ろ株」（○○株式会社）という企業が存在した場合一意性を損ないます。業種形態を括弧の中に含めるのであれば問題は回避できますが、それを行う場合も正式名称では区別できない場合に限定すればよいのではと考えます。--Goki 2006年4月3日 (月) 11:39 (UTC)
私からは、「正式な名称を使うこと」の指針に則って、企業の解説を行う項目では可能な限り正式な商号を記事名に用いることを提案したいと思います。記事名は多少長くなりますが、リダイレクトで十分カバー可能な範囲だと思います。--Brevam 2006年4月9日 (日) 04:20 (UTC)
東洋ゴムから東洋ゴム工業株式会社への移動が行われたようですが、現状この問題はどうなっているのでしょうか？　原則と現状の乖離が久しく続いている問題であり、早急に結論を出すべきではないかと考えますが。--水野白楓 2006年7月24日 (月) 12:28 (UTC)

text: この件については東洋ゴム工業へ移動するためにとりあえずリダイレクトの削除依頼に出しました。ご報告まで。--端くれの錬金術師 2006年7月24日 (月) 13:01 (UTC)
記事名には企業名だけで「株式会社」などを含めない方針に賛成します。他国語版WPでは含んでいないことと、同名の企業が多数存在する場合があることで、まだ記事は存在しない極端な例ですが何れも「東和産業株式会社」です。下記のように主業務をパイプにして区別すれば一意性が得られそうです。
東和産業 (家庭用品)  
-東和産業 (パチンコ)  
-東和産業 (建築資材)  
-東和産業 (低温設備)  
-東和産業 (塗装工事) これだけ前株 --Ucheniitza 2006年7月24日 (月) 13:57 (UTC)
ところで、韓国語版で記事名に株式会社を含めるべきか、含めるべきでないか問題になっているようです。（しかも韓国企業には付けず,日本企業（シャープ,DHC）だけに付けている。理由は同音異義対策？　しかしこの二つは日本語版でも同音異義になっている）（XX株式会社かXXか。私は上記のような理由で後者を支持します。）

text: ko:????:???/2006? 10?#????? ????? ???? ??? ???--hyolee2 2006年10月27日 (金) 03:02 (UTC)
thread_title:  移動合戦を防ぐために 

message: * 記事名は日本語での正式名称を採用すること。ただしよく使われる表記のリダイレクトも推奨する。
* 正式な名称がない場合は日本語での慣用に基づいた名称を採用すること。
* 括弧内に別名を併記しないこと。記事名でなく本文で行うようにする。
正式な名称がない場合が規定されていませんので、以上のように改訂を行いたいと思います。いかがでしょうか。--Ligar 2005年9月9日 (金) 04:28 (UTC)
replies: text: 上と下は賛成です。というか記事名で説明を行なわないということなどは既に規定されていると思います。で、中ですが、何をもって「慣用」とするのかということが規定されていないと意味がないのではないでしょうか。マスコミと研究者で慣用が違ったり、学会でも分野によって慣習が違ったりすることがありえると思いますが。―霧木 諒二 2005年9月9日 (金) 04:46 (UTC)
replies: text: :慣用に関する問題の難しさは、おそらくLigerさんご自身がバルトーク・ベーラの記事名変更問題にてよくご理解のことと思います（現に、またしても議論が停滞しかけていますし）。「日本語での慣用」では、少々範囲が広すぎて基準が曖昧になってしまうかと。霧木諒二さんのご指摘にもありますが、「どの集団の」慣用をもってこの規定の「慣用」とするかを明示しておかないと、慣用の主体の違いから論争が巻き起こることは避けられないと思います。--Yaky(話/歴) 2005年9月9日 (金) 04:58 (UTC)
* 正式な名称がない場合は日本語での適切な名称を採用すること。Wikipedia:記事名の考え方参照。
では、この辺が無難なところでしょうか。どうしても変更したい点は1行目の「日本語での正式名称を採用」だけですので、慣用にはこだわりません。--Ligar 2005年9月9日 (金) 05:31 (UTC)

text: その文章であれば、あえて規定として明記する必要性を感じませんが、その文章を明記することによるメリットはどこにあるのでしょうか？　「日本語での適切な名称」も、やはり上記慣用に関する問題と同様に、「何が適切であるのか」という問題に発展しそうな気がしますが、いかがでしょうか。--Yaky(話/歴) 2005年9月9日 (金) 05:36 (UTC)
replies: text: :「正式名称がない場合がある」ということが重要です。現在の文章ではその点がはっきりしません。つまり正式名称の定義がありません。--Ligar 2005年9月9日 (金) 05:41 (UTC)
replies: text: ::なるほど、確かに。であれば、こういった形ではどうでしょう？
* 訳語やある事象に関する記事など、正式な名称がない場合は日本語での適切な名称を採用する。ただし、記事の投稿後に記事名について論争が起こった場合、ノートでの合意形成を行うこと。

text: ::後の文は少々余分な気もしますが、どういった場合が「正式名称が存在しない」事態となるのか、の説明は入れてもよろしいのではないかと思いますが、いかがでしょう？--Yaky(話/歴) 2005年9月9日 (金) 06:16 (UTC)
replies: text: :::とりあえず私はその文章に賛成です。他の人の意見を待つことにします。--Ligar 2005年9月9日 (金) 07:02 (UTC)
「自分が使っている名称」なので「日本語での適切な名称」であると主張しているように見える人がいる現状では、その表現はあいまいで、あまり事態の改善につながらないように思います。また「適切な名称」がただひとつしかないような表現も紛糾の種になるように思います。「日本語での利用実績がある適切な名称からひとつを選び」＋「定まった訳語のないものは音訳する」くらいが落としどころではないでしょうか。-- 2005年9月20日 (火) 08:49 (UTC)

text: 変更作業中に書き込まれたようですが、異論があるときはノートで議論することを明記していますからそこまでコチコチの表現では初心者のガイダンスとして不適切では？ルールじゃないんですから。--Ligar 2005年9月20日 (火) 08:54 (UTC)
thread_title: 正式な名称を使うことの改訂

message: 井戸端の方に書いてしまったのですが、半導体材料の記事名ですが、何らかの基準が必要だと思います。半導体材料は一般的な命名方法が無いため、人によって読み方が異なる場合があります。たとえば、GaInNAsの記事としてゲイナスがありますが、この呼び方も口語では使われることがあるものの、文献などではあまり使わない表現です。２元素からなる材料の場合は日本語名称があるもの(GaN:窒化ガリウム、ZnO:酸化亜鉛など)もありますが、GaAsは化学物質の命名法に従えば"ヒ化ガリウム"ですが、半導体の世界では"ガリウムヒ素"の方が定着しています。３元素以上からなる材料の場合は、元素名の羅列が一般的です。
これらの半導体材料の記事名として、どのようにするのが良いと思われますか？井戸端の方で頂いた意見も合わせて考えると、２元素からなるもので正式な日本語名があるものはその日本語名、３元素以上のものは元素記号で表記する方が良いのではないかと思います。GaAsの様に表現が揺れているものをどうするのかなど、ご意見をよろしくお願いいたします。--Mim s 2005年9月22日 (木) 01:24 (UTC)
thread_title:  化合物半導体の記事名 

message: （質問）現代日本の書物の単独記事の作成を計画しています。その中には、例えば、
replies: text: 『スマッシング・パンプキンズの意味論　終わりの無い悲しみの無限性を問う』
と言う様に、副題を持つ書物が数多く存在します。副題を持つ書物はどの様な記事名にするのか、これについて解説では一切記述されてありません。規則が無いからと言って、勝手に記事名のスタイルを決める事はできません。編集者各位の御意見を伺い、合意の上で正規のスタイルを決定する必要が有ると考えた次第です。以下に示す1と2の記事名は、適切でないと考えます。
#スマッシング・パンプキンズの意味論
#スマッシング・パンプキンズの意味論～終わりの無い悲しみの無限性を問う～
1の様に、副題を除いた記事名は不適切です。副題も書名の内なのですから、副題は絶対に省いてはなりません。2の様に、アニメやゲームの記事名に散見される、副題を「～」で挟んだ記事名も不適切です。書名に存在しない文字を、付け足してはなりません。以下に示す記事名が、良いのではないかと考えます。
*スマッシング・パンプキンズの意味論_終わりの無い悲しみの無限性を問う
編集者各位の御意見を伺いたく存じます。お願い致します。--盈科而後進 (上) 2005年10月23日 (日) 13:10 (UTC)

text: 本に依るでしょう。同名の原題を持つ本が複数の場合は副題込みでいいでしょうが、私は単なる修飾的な副題は書名に入れないのが普通だと思います。johncapistrano 2005年10月23日 (日) 13:22 (UTC)

text: 僕も本によると思います。副題まで含めて意味のある塊となっている場合と、たんに副次的な添え物的副題を一緒にはできないでしょう。個人的見解としては、文学作品に関しては副題込みの記事名がふさわしいのではないでしょうか。もともとに含まれないもともとに含まれない文字を避けたいという点については上さんに同意します。で、そのばあいに区切り文字として何を使うかですが、混乱がない限りは半角スペースでよいと考えます。yhr 2005年10月23日 (日) 14:09 (UTC)
replies: text: :それぞれの著作で項目を作って妥当であるような著作であるなら、副題を省いても問題は起らないだろうし、副題がついていても多くの人はそれを無視して扱う思うのですが、それは措いても、副題はあくまで限定や主題の内容補足のためにあり、必要なのは主題のみだけであるから、基本的に附けないこととすべきです。また、「もともと含まれない文字」を使わねば、本題と副題とを分けかね、不適です。慣習としては空白、-（本来はenダッシュですが便宜上ハイフンでいいでしょう）、―、――（全角ダッシュとそれを二つつなげたもの）でつなぐというところでしょうか？ Kzhr 2005年10月23日 (日) 14:38 (UTC)
replies: text: ::曖昧さ回避という観点なら、たしかに副題をつけなきゃならないケースというのは少ないんだろうけど、やはり副題の体裁を取りながらも実質タイトルに含むようなケースは結構ありそうなので、ケースバイケースだと思います。もともと含まれない文字を使わなければ区別できないかどうかに関しても、ケースバイケースのような気はしますが、区切り文字を統一して決めておくというのも必要なことなのかもしれませんね。yhr 2005年10月23日 (日) 15:05 (UTC)
replies: text: :::副題が書名のうちだから絶対に省いてはならない、ということはないと思います。私は詳しい基準を存じませんが、図書館の目録では「書名」とは別に「副題」という項目があり、分けてデータ化されていたはずです。時々「正式な書名へ」という理由で波ダッシュなどで副題をつけた形へ移動される方がいますが、私はそもそも書名と副題は別物であるとと思いますので、何でもかんでも副題をつけるべきであるという意見には賛成しかねるものがあります（もちろん曖昧さ回避が必要な場合は別ですが）。―霧木諒二 2005年10月23日 (日) 16:08 (UTC)
replies: text: ::::書名としてはまず奥付を確認していただきたいところです。奥付と表紙の表記が異なる書籍は奥付を優先すべきと考えます。表紙はデザインの関係で書名の表記が複数に取れる場合がありますから。amazon.co.jpなどでの書名はいい加減な場合が多く信用できません。記事名としては長すぎる場合はしかたがありませんが、百科事典なのだからその場合でも本文に正式な書名が欲しいですね。---61.115.201.81 2005年10月24日 (月) 10:50 (UTC)
replies: text: :::::たしかに題僉よりも内題を選んだほうがよいですね。まあ、奥付に副題を載せていないこともありますが。 Kzhr 2005年10月25日 (火) 13:50 (UTC)
インデントを戻します。

text: ある作品について項目を立てるとき、その項目名は主題のみであるべきです。ただし、副題や通称があって、それが同名の作品などとの区別に必要である場合、" " (U+0020) を間に入れてそれを書くようにしてください。題は、表紙にあるもの（外題）ではなく、奥付や本の中で一番最初にある題（内題）から採取し、副題を示すための「―」や「～」などの記号は除去してください。
というルールはどうでしょうか。 Kzhr 2005年11月11日 (金) 14:33 (UTC)
英語だとコロン（：）を使いますね。 2005年11月11日 (金) 14:41 (UTC)

text: 日本語組版の慣習ではありませんね。 Kzhr 2005年11月12日 (土) 02:10 (UTC)
replies: text: :日本語でも使用するようですけど。例えば国会図書館の書誌検索では「教育大学文学部 : 栄光と受難の三十年」などと表示されます。 2005年11月13日 (日) 05:30 (UTC)
replies: text: ::使わない、とは書いていないでしょう。項目名についてのルールなのだから、いくつかある候補の中から、どれか一つを適当だと考えて選び出さねばなりません。そうすると、" "や"――"などが候補にあがってきます。日本語の文献提示の用例では、これらの使用が一般的だからです。そして、項目としての簡便性なども考えると、" "が妥当であるように思われ、それに統一するよう建議したのです。 Kzhr 2005年11月15日 (火) 14:01 (UTC)
*例えば、丸山真男著『忠誠と反逆　転形期日本の精神史的位相』の単独記事を作成するとします。繰り返しになりますが、記事名は書名に忠実に従い、「忠誠と反逆_転形期日本の精神史的位相」とするべきだと考えます。記事名を、副題を除いて「忠誠と反逆」とするのは、著者に対して失礼だと考えるのです。wiki内には、副題を持つアニメ作品やゲームソフトやテレビ番組の記事が多々有り、それらの記事名には副題が含まれてあります。アニメやゲームやテレビ等では副題を含む記事名が認められ、書物ではそれが認められないと言うのは、公平ではないと考えます。--切問而近思 (上) 2005年11月29日 (火) 14:10 (UTC)

text: アニメ作品やゲームソフトやテレビ番組の記事が多々あるのは、今までに貴方のように意見を求めた人がおらず、黙認されていただけではないでしょうか。それらの記事の多くは本文の記述を見ても、百科辞典的な記述からかけ離れたものも多々あり統一的なスタイルがないことも多い。すなわち、百科辞典の記事としてよく考慮されていないことも多い。むしろ、ここでの議論でもし、副題は不要、などということになれば、アニメなどの記事でもそれを適用すればよいと思います。kaz 2005年11月29日 (火) 16:05 (UTC)

text: 失礼かどうか、で考えれば失礼ではないと考えます。副題がある著作をいちいち副題まで添えるのは書誌くらいなもので普通は副題をつけないものですし、副題を入れてこそ正式名称である、と主張なさるのであれば、ルネ・デカルトの「方法序説」で項目を作るとしてあの長たらしい題名をぜんぶつけるべきなのか、ギルガメシュその他、百科事典の項目としてあるべき古典の中に〈正式名称〉の存在しない慣用名のみある著作が多数あるのはどうやって解決するのか、などいろいろあります。で、さらにいえば、そんな失礼かどうかが問題になるような最近の著作の項目を立てるのは感心しません。 Kzhr 2005年11月30日 (水) 14:10 (UTC)
*（同意）「記事名に副題は入れない」との編集者諸氏の御意見に同意します。--切問而近思 (上) 2006年1月19日 (木) 14:31 (UTC)
念のためですが、日本図書館協会の目録記述の規則では、本書名と副書名の間は、〈全角スペース＋コロン＋全角スペース〉という形にして、別扱いにします。副書名を記事名にいれるべきではないでしょう。
--ねこぱんだ 2006年6月30日 (金) 23:18 (UTC)
「記事名に副題を含めない」という事で提案者の方が同意なさっているようですが、こちらの方針で固まりつつあるという事でよろしいでしょうか。「副題を含めない」事になると、「どこからどこまでが本題で、どこからどこまでが副題か」という問題が出てくるものと思われます。（「副題を含める」とした場合でも、同様の話が出てくるかと思いますが。）こちらについて指針を作っておく事は必要だと思い、ここに議題を提案させて頂きたく思います。--Dummyoscar 2006年9月21日 (木) 17:37 (UTC)（一部修正--Dummyoscar 2006年9月21日 (木) 17:38 (UTC)）

text: 私見ですが、あくまで客観的に判断出来る事を理由として、書物の奥付けに書かれている名前が「本題」（=正式名称であり、商品名称）であり、そこから外れる名前は副題と考えるとする方が、編集者の判断が入らなくて議論が紛糾しないと思われるため、こちらがいいのではないかと思います。副題部分をどのように判断するかについて、基準が曖昧だとのちのちの編集にて紛糾する元です。（商品名となるため、極端に長い名称は設定できないはずですし、ISBNの書名と同一に出来るならばメリットがあると思われます。また、続編で続編タイトルが付けられているものもあり、これについても奥付けにて明確に他作品と区別されている為、こちらを使うのが妥当だと思われます。例として挙げられた「方法序説についても、発行元の岩波書店の文庫の奥付けをみれば、「方法序説」となっており、常識的なものと思われます。）記号他の表記については、スタイルマニュアルおよびそのサブページの指針を適用すればいいと思います。複数社発行の書籍名の場合は別途議論が必要となりますが、副書名を客観的に議論するよりは明確に話が出来ると思います。（初版から改題されていれば後者を記事名とする。それ以外は初版を尊重、etc）まとまらない場合は各論のノートで議論して結論を出すという事でもいいと思います。（国内作品では著作権の問題もあり、複数社発行の同一作品・別作品名という現象は少ないと思われます。洋書の訳本にて本現象が発生しています。）また、短編集・オムニバスにて収録されている作品の場合、目次・タイトルページにて記事名を決定するという事でいいと思います。（例：太宰治の作品を収録した岩波文庫「人間失格・グッド・バイ」は、目次・タイトルページにて「人間失格」「グッド・バイ」と表記されています。）主観による判断を含まない、客観的に判断できる名称を記事名とする事が必要だと思います。--Dummyoscar 2006年9月24日 (日) 11:08 (UTC)
replies: text: :別の問題として、図書館の目録は図書館が制定したものであり、また、所蔵されていない作品・書物もあるという問題があります。商品名としては奥付け、ないしは裏表紙等に書かれている書名を採用する事が、一つの記事名の基準として最も分かりやすく、主観的な判断が入らないと思われます。議論が停滞していますので、井戸端会議にも提案してみたいと思います。また、「作品名・書物名等に関する記事名の付け方」というセクション名で総合的に話し合ったほうがいいようにも思います。--Dummyoscar 2006年11月10日 (金) 15:04 (UTC)
replies: text: ::図書館のタイトルは、国立国会図書館がだしている、〈日本全国書誌〉に基づいて作成されます。〈日本全国書誌〉は、国立国会図書館のＨＰで閲覧可能だと承知しております。紛糾した場合は、これに従うというのではどうでしょう。　--ねこぱんだ 2006年11月18日 (土) 06:18 (UTC)
thread_title:  副題を持つ書物の記事名 

message: 現在「記事名においてはできる限り日本語を使うこと」となっていますが、これを理由として移動合戦が起きるような気がします。移動合戦を防ぐために修正もしくは廃止した方がいいような気がするのですがどうでしょう? -- DanceDanceRevolutionの記事名は英字+スペース入りが正しいと思うPiaCarrot 2005年10月26日 (水) 13:19 (UTC)
thread_title:  記事名における日本語の使用について 

message: 英語の場合、コロン（：）やピリオド（．）の後には半角スペースを入れますが（例：Mr. Big、Magic: The Gathering）、日本語では省くのでしょうか？ 「Part2」なども英語では数字とパートの間に半角スペースが入ります（Part 2）。 2005年11月13日 (日) 05:26 (UTC)
thread_title:  コロンやピリオドの使用と半角スペース 

message: 太平洋戦争開戦時のアメリカ財務長官であるヘンリー・モーゲンソー（:en:Henry Morgenthau, Jr.）の翻訳依頼を出そうと思うのですが、英語版で名前に「Jr.」がつく人名の日本語版での「Jr.」扱いはどうなるのでしょうか？--水野白楓 2005年11月27日 (日) 05:28 (UTC)
replies: text: 既存の項目ではジョン・フィッツジェラルド・ケネディ・ジュニアやジェームズ・W・マッコード・ジュニアのようにカタカナで書くのと、ハワード・H・ベーカーJr.やリチャード・ラッセル Jr.のようにアルファベットのままのものがあるようですね。 2005年11月27日 (日) 12:36 (UTC)

text: マーティン・ルーサー・キングのようにジュニアしか百科事典に記載される可能性がない場合は、なくてもいいのでは。--Ligar 2005年11月27日 (日) 12:41 (UTC)
replies: text: :だいぶ議論が空いてとんだままになっているので、一言。ジュニアしか記載されないとありますが、確かにそのような例は考えられますが、やはり名であるので正確を期すべきかと。”キング牧師”という呼び方であっても(マーティン・ルーサー・キング・ジュニア)と記しておくべきだと考えます。本来はどのようにしたらいいのか海外の方の意見も伺いたいことでありますが。。。--伯龍 2006年3月9日 (木) 01:15 (UTC)
thread_title:  名前にJr.がつく人の場合の日本語版での項目名。 

message: Wikipedia:記事名の付け方#鉄道関係2005年12月15日 1:37(UTC)版より転記
> 必要があれば「東京メトロ」の記述は可能でしょうか?
replies: text: ここでは記事名のつけ方の指針について記述しています。ご質問は本文での記述の仕方でしょうか？ 本文での記述は自由ですが、略称や愛称はたいてい正式名称で立てられた記事へのリダイレクトや曖昧さ回避ページになっているので、リンクを張る場合は記事のある名称へのリンクを張ってください。例：東京メトロ

text: それから、Wikipedia:記事名の付け方の指針を追加・改定するにはノートページ（ここ）で、合意を得てから記述してください（誤字脱字等は自由に修正しても構いません）。Rusk 2005年12月17日 (土) 00:18 (UTC)
thread_title:  鉄道関係 

message: ノート:勝道上人において議論が興ったことによりますが、歴史上の人物の記事で記事内に敬称又はそれに類する名称・称号・官職等が含まれていて且その称号類が含まれている名称が広く一般に知られている場合には最も知られている名称を以って記事名とする旨規定する事を提案致します。現在それらの称号類が含まれている記事が多数存在しますが、それらを追認する事を目的に発案しました。
想定している記事を以下に挙げます。（以下が全て対象となるかは議論の余地があります。）
;中国の諸子百家
replies: text: 孔子・孟子・荘子・墨子・老子・朱子・荀子
;中国史の人物

text: 伍子胥・子嬰・子貢・子産・商鞅
;僧侶

text: 寛朝僧正・道場法師・豊国法師・玄奘三蔵・慈恩大師
;キリスト教の聖人

text: 聖母マリア・聖パトリック・聖マラキ
;日本の天皇
;日本の皇族で皇子・王・皇女・命・尊を含むもの
;各国の君主で記事名に皇帝・帝・王を含むもの
;各国の貴族の記事で爵位を含むもの
ご意見お待ちしております。--代言人 2006年2月3日 (金) 16:32 (UTC)

text: ぱっと見た限りですが、意味のあるご提案だと考えます。ただしこの件は面倒でも一件ずつ議論できるように、「歴史上の人物の記事で記事内に敬称又はそれに類する名称・称号・官職等が含まれていて且その称号類が含まれている名称が広く一般に知られている場合には最も知られている名称を以って記事名とする」ことを妨げない程度にしておいたほうが良いように思います。というのはピョートル1世をピョートル大帝に移動するとか、大岡忠相を大岡越前にするとかは避けたいと思うのです。Kotoito 2006年2月3日 (金) 19:00 (UTC)

text: 敬称や地位などを表す語と一体化した形で固有名詞になっている、という判断基準では、結局は、特定の文化圏での多数派の観点を認め、少数派の観点はないがしろにするということに他ならない。特に、日本人は、日本語を話すのは日本人という意識が強いから違和感を感じない人もいるのでしょうが、英語スペイン語フランス語ポルトガル語といった国際言語を意識したWikipediaだからこその中立的な観点の方針には決定的に反しています。大原則を揺るがすような例外には反対します。kaz 2006年2月6日 (月) 13:02 (UTC)
replies: text: :つまり敬称を含む孔子・孟子・荘子・墨子・老子・朱子・荀子も認められないという考えなのですか？--代言人 2006年2月6日 (月) 13:09 (UTC)

text: :私は個々の具体例についてノートなりで合意を形成することを支持します。そして「敬称や地位などを表す語と一体化した形で固有名詞になっている」ものを排除するのがkazさんのご意見であるなら断固として反対します。実際の所、敬称は問題があると考えますが、地位をあらわす語や称号のほうは議論の余地はほとんどありません。康煕帝を愛新覚羅玄燁へ移さねばなりませんし、アッバース朝のカリフだのブワイフ朝のアミールやオスマン朝のパシャらをはじめ、イスラーム史上の著名な人物のほとんどをわずかな史料によって必ずしも分明ではない全名を使うか「某」とせねばなりません。近現代史でもシャーだのハーンだのを含む人名を避けなければなりません。歴史上ひとはさまざまな形で自らを同定するための名乗りを持ってきました。アラビア語やペルシア語、あるいは中国語や日本語のような各言語における名乗りのあり方、名乗りの歴史を無視して「国際言語」による名乗りのあり方を普遍的だとして中立性を確保しようとするkazさんの中立性議論はヨーロッパ近代主義POVではありませんか？Kotoito 2006年2月6日 (月) 15:02 (UTC)
replies: text: ::訂正します。単純に「地位」という事実を表す語については反対する意思はありません。そのまま引用してしまったためのミスです。kaz 2006年2月6日 (月) 15:18 (UTC)
言語として、敬称の役割が日本語では欧米語と異なるという現実にも目を向けるべきだと思います。しかし、全般としては、なるべく中立的な表現を用いるべきだと考えます。ということで、次のような優先順位で考えたらどうでしょう。
#人物を同定する呼称が、文献などの中で1つしかない場合にはそれを用いる。
#複数ある場合には、
##蔑称は避ける。
##なるべく敬称を含めない呼称を用いる。
--っ  [Cafe']   [Album]  2006年2月6日 (月) 14:03 (UTC)
敬称・称号・地位・官職を付けるべしとする気はありません。敬称類がついてない名称でも充分通用するのならそうすべきです。しかし敬称がついている名称で尚且つそれが広く知られていて敬うという意図が薄れているのならそれを中立的観点というあたらしい価値観で歴史を解体してはなりません。各国の君主やヨーロッパの貴族についてそれぞれの分野で合意を得た物はそちらを優先しましょう。個別のノートページならいざしらず、あらゆる敬称を含む項目が中立的観点等に反しているととられては困りますので、上で例を挙げはしましたが具体的にどれを認めるべきかをここで認定する気はありません。Kotoitoさんのご意見にある、ことを妨げないとして『具体的にはノートの合意やポータルの規則に従ってください。』という位の補助的なルールを制定できれば良いと思います。--代言人 2006年2月7日 (火) 01:43 (UTC)

text: 中立的観点は、新しい価値観とはいえ、Wikipediaの根幹をなす価値観の一つなので、中立的観点よりもそれに矛盾する他の価値観を優先してはなりません。Wikipediaの価値観を否定して仕舞っては、Wikipediaは立ち行きません。kaz 2006年2月11日 (土) 17:40 (UTC)
replies: text: :中立的観点を否定しようと言っている訳ではありません。中立的観点は主に特定の立場に与しない為にあるものです。だから執筆者の思想信条から『小泉純一郎閣下』とする項目名は許されません。しかし、それ以外に適当な表現がない項目に関しては敬称が含まれていても致し方ありません。本来敬称としての意味で使われていてもその敬称部分を使わねば通用しないのなら仕方ありません。kazさんには先生を意味する敬称の『子』が付く『孔子』をどう変更したら好ましいのか是非教えて頂きたい。--代言人 2006年2月11日 (土) 17:54 (UTC)
replies: text: ::個別項目をどうするかについては、意見するつもりはありません。「敬称がついている名称で尚且つそれが広く知られていて敬うという意図が薄れている」なら使うのと、「それ以外に適当な表現がない項目」で使うのとはずいぶん範囲が違うと思いますが、一体どっちの意見なのですか?kaz 2006年2月11日 (土) 18:41 (UTC)
replies: text: :::両方。孔子は敬称がついている名称で尚且つそれが広く知られていて敬うという意図が薄れている。そしてそれ以外に適当な表現がない項目。具体的に敬称がついている歴史上の人物の項目のどのへんが中立的観点から逸脱しているのか教えて欲しいものです。--代言人 2006年2月11日 (土) 19:01 (UTC)修正

text: ::両方というのは、両方重なったときにということでしょうか。それとも、両者は常に同時におきるので、区別する必要がないということでしょうか。「大岡越前」は敬う意味が薄れていますが、それ以外に適当な表現があるケースですよね。挙げられた例の中では、玄奘三蔵も同じケースだと思いますし、寛朝僧正の場合は敬称なしのほうが一般的だとさえ思えます。本名を押し通すとわかりにくくなる場合に限って慣用的な名をとり、どちらでもうまくいきそうなら敬称なしにするのであれば、提案に賛成です。Kinori 2006年2月12日 (日) 06:22 (UTC)
replies: text: :::どちらの場合でも敬称が含まれているのを選択肢の一つとして認めるべきです。それ以外に適当な表現がないのなら敬称を外すのは無理なのでどっちにしろ敬称付になっちゃいます。『虞美人』だったら確実な本名がわからないので他に適当な表現が見当たりません。敬称だからといって画一的に改名されるのを排したいだけですので、敬称がついていなくて上手くいっている項目に敬称をつけたいとは思いません。玄奘三蔵は玄奘で充分通用すると思います。だからそれをなくても通じるからという理由で改名する事を妨げる気はありません。水戸黄門は有名だけど項目名が水戸黄門だったらすごく変です。上に挙げた例は敬称等が含まれている項目を羅列しただけなので、それぞれ個別に他に一般的な名称があるなどの理由で改名されるのは構いません。--代言人 2006年2月12日 (日) 07:30 (UTC)
Kinoriさんの質問への、はっきりしたお答えとなっていないように思うので、確認です。
#「敬称がついている名称で尚且つそれが広く知られていて敬うという意図が薄れている」
#「それ以外に適当な表現がない項目」
1かつ2が条件なのですか?kaz 2006年2月20日 (月) 01:30 (UTC)
｢どちらの場合でも｣って書いたんですが…--代言人(!) 2006年2月26日 (日) 05:11 (UTC)
この節の冒頭の提案文で、歴史上の人物の記事で記事内に敬称又はそれに類する名称・称号・官職等が含まれていて 且 その称号類が含まれている名称が広く一般に知られている場合には最も知られている名称を以って記事名とする旨規定する事を提案致しますと書いてあるから、聞いているのですが。途中で、訳の分からないうちに提案内容をすり変えられては困ります。kaz 2006年2月26日 (日) 05:26 (UTC)
何が困るのか全然わからない。冒頭の提案文から二つ下位ですでに意見を修正しているのに今更。然も提案文っていうだけだからだ～れも困らないはず。そもそもそれ意外に適当な表現がない場合には中立的観点は侵しようがないから態々新たに規定を作る必要はないでしょ？だから提案文は別に変更しなくてもいい。--代言人(!) 2006年2月26日 (日) 05:57 (UTC)

text: 提案内容を冒頭で確認して、問題ないと考えたらそれ以降を読まないこともありえます。皆が皆、長い議論を提案内容を確認するためだけに全文を読めるわけではありません。これでは公平な議論は行えません。face to faceの社会を考えても、議論の最中に、提案内容を次々と変えていては議論にならないから、信用されませんよ。議論を経て、問題が明らかになり、修正が必要となったら、修正案を改めて分かりやすく提示するべきです。

text: それ以外に適当な表現がなくとも、中立的な観点上の問題がないとは限りません。これは日本語が日本社会とほぼ1:1で結びついていたから、必然的に日本的観点になっていることがあるからです。kaz 2006年2月26日 (日) 06:09 (UTC)
提案の意図は全く変わってないから提案文を変更する必要はないの。提案文の中に無くても、それ意外に適当な表現が無い状態なら変更のしようがない。--代言人(!) 2006年2月26日 (日) 06:17 (UTC)
代言人さんが仰る「冒頭の提案文から二つ下位ですでに意見を修正している」というところで、「敬うという意図が薄れているのなら」という付帯条件が追加されています。これは元の提案文にないものです。議論の中で意見を修正して議論を進めながら、元の提案文を通そうというのは不誠実だと思います。kaz 2006年2月26日 (日) 09:16 (UTC)

text: kazさんは、代言人さんが修正したのかそうでないのか、修正したとしてどのくらい修正したのかがはっきりしなかったために確認したのですよね。そして今その確認はなされたのですから、書くほうの書き方に問題があったのか、読むほうの読み方に問題があったのかをこれ以上議論する必要はないと思います。

text: その上で今まで出てきた意見を整理しますと、場合によっては敬称・称号つきの記事名にしてよいという意見は、代言人さん、Kotoitoさん、っさん、私が支持しています。ただし、Kotoitoさんはノートでの合意を優先させること、っさんと私はなるべく敬称なしにすることを条件にしています。提案そのままを支持する人は代言人さんの他にありません。Kinori 2006年2月26日 (日) 10:00 (UTC)

text: 横レス、失礼です。話がごちゃごちゃしていて理解しずらいふうになってしまっているようですが。意見を。
わたくし、個人としては敬称・称号を人物等の記事につけるのは反対です。ですが、ノートでの合意があった場合や称号等をつけずに書けない(本名が未詳など)時は致し方ないと考えられます。また広く知られている名を、とのことですが。百科事典であるウィキではそのようなことを求められるのかもしれませんが、本来であればより正確に記すことが望ましいと考えられます。(それに付随し知られた名をつけたり、リダイレクトで結んだり)
　例)　孔子からリダイレクトで孔丘へ　など。(現在は例とは逆になっていますが)
上記が望ましいとわたくしは考えました。横レス大変失礼いたしました。。。--伯龍 2006年3月1日 (水) 15:08 (UTC)
replies: text: :ややこしくなっているところに、さらにまたまたツッコミをいれて恐縮ですが、伯龍さんとしては、私がずっと上の方に書いた康煕帝をとるべきか、愛新覚羅玄燁をとるべきか、という点についてはどのようにお考えになりますか？ --Kotoito 2006年3月1日 (水) 15:13 (UTC)
replies: text: ::康熙帝が妥当だと考えます。(と、答えてしまうと上記で示した考えを一部訂正しなければなりませんが)愛新覚羅玄燁から康熙帝へはリダイレクトがしかれているわけですし、検索情は問題ないと考えられます。中国の皇帝は日本では慣例的に専門家や専攻しているような方々を除いては康熙帝という呼び名が一般的だと判断いたします。明仁でも論議があるように(歴史分野に秀でていない方々には)明仁ではわからないので、今上天皇や平成天皇などと引いても明仁へとぶようにいたせばよろしいのではないでしょうか。わたくし個人としては当然、平成天皇は違和感はありますが、多くの人または一部の人がそれで引くことがあるのならそれも致し方ないと考えます。
ただ、私の記事よりさらに上記で、書かれているように中立性と言われると難しいと思います。私たちが(特に私は)、”日本語”版のウィキを執筆乃至加筆いたしているのであり、英語版その他の作業をしているわけではありません。日本語の記事を英語に直してみたらおかしな記事になったり、それをイギリス人が講読なさったら、おかしいと判断されるのはいたし方がないと存じます。日本の歴史(または人物)を日本人が日本人の感覚で記事にするのと海外の外国人の方が記事にするのとで多少(またはかなり)ニュアンスが違ったり、見方が変わるのは仕方がないのでしょうか？中立性に完全にこだわるのなら、わたくしのような日本語しかわからない・日本のことしかわからない方々は執筆不可となってしまいます。その辺のこと皆さんはどのようにお考えでしょうか？
例：竹島 (島根県)
例のことなどは特にそうだと考えますが、現時点で日本側の主張と韓国側の主張は食い違っています。であるから、もし中立にというのなら、下記のようになってしまいます。
日本 > 中国地方 > 島根県 > 隠岐郡 > 隠岐の島町 > 竹島　だが
韓国では
韓国の最東端＝竹島　というふうに記述しなければならないことになる。
どちらがいいのか、わたくし個人では到底判断しかね致しますが、議論の必要なところと存じますし、また国際的に解決するまでは併記などの対策をしておくしかないと考えられます。
長くなってしまい、大変恐縮です。。。--伯龍 2006年3月1日 (水) 22:40 (UTC)

text: なんだか水掛け論というか、になっているような…。Wikipedia:記事名の付け方/ヨーロッパ貴族の記事名で議論もありましたが、統一ガイドラインは難しいのではと思います。個人的には、上の2つの条件を両方満たしていればいいかもと思います。語弊をおそれずにいえば「and派」となるのかな？しかしいっぽうで、これは地域・時代によって事情が多様で、しかも研究動向によって呼称がしばしば変わることもあります。これは人名に限った話でなく、事件名などにも波及する議論となりえます。結局のところ、膨大な項目名について個々に議論・合意を形成していくという地味で面倒な方法が適していると言わざるを得ないかと。余談ながら、これはWikipediaのよってたつ「中立的な観点」と歴史学の相性の悪さに起因している問題という印象を受けます。純粋に中立的な歴史記述がなされた例は今まで存在しなかったし、これからもそうだと思います。そう考えれば、歴史分野における「中立性」は政治的運用によるのが現実的かもしれないっすね。--アズンチャ 2006年3月4日 (土) 23:21 (UTC)
replies: text: :それはもっともだと考えております。やはり中立性(ここでの議論の主体ではないが)については歴史学においてはいかんともしがたいところが存在すると思われます。そうするとやはり併記または議論による合意形成(できればその分野において素人・玄人が混ざっている形での)がよろしいと考えられます。--伯龍 2006年3月9日 (木) 01:10 (UTC)
thread_title:  歴史上の人物の項目名についての例外を規定する提案 

message: 江戸時代の藩主には一族ごとの通し名などがある関係で、どうしても複数の同姓同名の藩主が出て来がちです。そこで曖昧さ回避項目を設置してそこから派生させるやり方が取られるのが通例です。
ところが、
酒井忠寛の項目では、
#酒井忠寛 (庄内藩主)
#酒井忠寛 (伊勢崎藩主)
と、藩名のみを表記しているのに対して、
酒井忠勝の項目では、
#酒井忠勝 (若狭国小浜藩主) 
#酒井忠勝 (出羽国庄内藩主) 
と、旧国名+藩名となっています。
これは統一した基準を設けるべきものか、それとも分かれば良いということで執筆者の判断に任せた方がいいのかハッキリさせた方が宜しいのでは？　と思ったのですが…。--水野白楓 2006年6月6日 (火) 11:06 (UTC)
replies: text: 藩に国名を付けて区別する必要はない（ですよね?）ので、簡単のため藩名だけで十分だと思います。国名がついていると、○○ (アメリカ合衆国××州知事)みたいな感じですし。統一されていたほうが詳しい人が検索する際に何かと便利かとは思いますが、そこまで統一する必要性が高いかどうかはわかりません。--BitBucket 2006年6月7日 (水) 10:11 (UTC)
thread_title:  同姓同名の複数の藩主がいる場合