ノート:ドーバー (イギリス)

message: 改名の提案も理由明示もないままドーバー (イギリス)からドーバー (イングランド)に移動されましたが、英語版（:en:Dover (disambiguation)）を見ても英国のドーヴァーはこの1箇所しかないように思います。何の合意もないまま移動されており、かつ移動の合理的な理由が見出せません。72時間待って異論がなければ移動を差し戻したいと思います。--Peccafly 2009年5月16日 (土) 12:46 (UTC)
replies: text: 移動を行った方は活動歴の長い方のようですが、手順を無視して移動されたのはよろしくありませんね…。移動の差し戻しに賛成いたします。--Penn Station 2009年5月16日 (土) 15:23 (UTC)

text: (現状維持寄りコメント) 手続き上の瑕疵はさておき、イングランドではいけない理由というのは何でしょう。ウェールズ、スコットランド、北アイルランドについて「 (イギリス)」と曖昧さ回避するよりは「 (ウェールズ)」「 (スコットランド)」「 (北アイルランド)」と曖昧さ回避する方が中立性という意味では妥当なので、そこからの類推でイングランドについては「 (イングランド)」と曖昧さ回避する、というのには一定の妥当性があるかと思います。各地のドーバーの由来次第ではイングランドのドーバーが代表的な項目でも良い場合ですらあり得るので、必ずしも「ドーバー (イングランド)」自体に賛成ということではなく、「ドーバー (イギリス)」よりは妥当だろう、と思います。--Jms 2009年5月19日 (火) 20:49 (UTC)
replies: text: :おはようございます。Wikipedia:記事名の付け方#地名では「地名、島等の名前同士で同一名称がある場合には、それぞれの記事名について国名で曖昧さ回避を行なう。同一国内で複数の同一地名がある場合には、州名などにより区別する。 」とされています。イギリス国内で同一地名がない（記事名が衝突しない）限りは「 (イギリス)」としておくのが妥当ではないでしょうか。サッカーのワールドカップのようにイギリスのみ特別扱いするのも公平性を欠くと思うのです（コルシカは、バスクは、アチェは、チベットは、となりかねません）。--Penn Station 2009年5月19日 (火) 22:51 (UTC)
replies: text: :: イギリス政府の国連への報告 4 ページには、イングランドとスコットランドが country とされています。また、ウェールズと北アイルランドも country であるとする場合もあります。いわば国の中に国があるという状況ですので、イングランドやスコットランドが国名で「ない」と証明するのは困難ですし、歴史的経緯なども考慮すればイギリスのみ特別扱いも理由なきことではないでしょう。--Jms 2009年5月20日 (水) 10:56 (UTC)
replies: text: ::: 「国の中に国がある」状況はイギリス以外でも大いにある話だと思いますが、「国内国」よりも上位にある国際的に認識された国家の名前を使うのが妥当ではないかと思います。イングランドやスコットランドは、国際的に認識された国家である連合王国の一部をなしているわけですから、Wikipediaにおいて連合王国を表す名前として用いられる「イギリス」を使うのがやはり自然ではないでしょうか。国内で重複があるわけでもないのに「(バスク国)」や「(マリ・エル共和国)」なんていう曖昧さ回避が出てきたら、多分ちょっとびっくりしますよ。--Peccafly 2009年5月23日 (土) 06:00 (UTC)
replies: text: :::: 「国の中に国がある」状況の全てに同様のことが適用できると主張しているわけではありません、イングランドが国名でないとは言えない、という事を示したまでです。「国内国」の全てについてこれを用いるべきだと主張しているのではなく、いくつかの条件を満たす場合に適用すべきだと考えています。具体的には、

text: ::::# 外交的な意味での国を用いることが妥当でないという主張がウィキペディアにおいてしばしば行われる

text: ::::# 「国内国」によることが記事の正確性を損なわない

text: ::::# 「国内国」によることが記事の利便性を著しく損なうことがない

text: :::: といった条件を満たす場合には、外交的な意味での国ではなく、「国内国」を用いる事を考慮すべきだろうと考えています。以下、イギリスについてこれに当てはまるかどうかを述べます。日本語では連合王国の慣用名称として「イギリス」が広く用いられているというのは議論の余地のない事実だと思いますが、イギリスという記事名については度々 (年に 1、2 回程度?) 議論があります。これは、「イギリス」という名称がウィキペディアにおいて適切でないと考える人がある程度存在するという事を意味し、したがって、「国内国」よりも上位にある国際的に認識された国家の名前を使うのが妥当とは言い切れない事を示しています。イギリスに関連する記事のうち、外交や軍事にかかわるものは国内国にその権限がありませんから、そうした記事を国内国によって曖昧さ回避することは妥当ではありません。それ以外については、「国内国」を用いることで前述の様な議論を避けられるなら、その方が妥当でしょう。とはいえ、「国内国」を用いることによって曖昧さ回避などがわかりにくくなるのは問題です。その点、たとえばスコットランドという語は、「スコットランド民謡」などとして日本における初等教育の教材に登場しますから、日本語話者の大多数にとってとりたててわかりにくいということはないでしょうから、スコットランドを曖昧さ回避に用いることで利便性が著しく損なわれるということはないでしょう。さて、もしスコットランドについての曖昧さ回避にはスコットランドを使う一方でイギリスの他の地域についてはイギリスを用いる、といった事を行うと、これまた「なぜスコットランドは別なのにウェールズや北アイルランドは…」という問題を生じてしまいます。それゆえ、スコットランドを用いるなら同様にウェールズや北アイルランドを用いるべきであり、さらにはイングランドを用いるべきだ、ということになりましょう。逆の言い方をすると、外交的な意味での国と国内国とで知名度に著しい差がある場合には、国内国を曖昧さ回避に用いることは妥当でないということです。スペインに対するバスク、ロシア連邦に対するマリ・エル共和国の知名度がイギリスに対するスコットランドと同程度であって、かつ、バスクやマリ・エル共和国についてイギリスに対すると同程度の頻度で改名議論がなされるならば、バスクやマリ・エル共和国についても曖昧さ回避として用いることを考慮してよいでしょう。--Jms 2009年5月23日 (土) 09:22 (UTC)
（インデント戻します）間があいてしまってすみません。具体的に説明していただきJmsさんのお考えはだいぶ分かりましたが、依然疑問点があるので衝突がないにもかかわらず敢えて「国内国」を曖昧さ回避の分野名に使うことは反対です。(1)上記Jmsさんのお考えはあくまで個人的なもので、コミュニティ内で広く認識されているものとは言えないのではないでしょうか。基準が不明確のままで運用すれば、様々な人がそれぞれ独自の基準で「国内国」に関係する命名や移動を行うなどして混乱を招くおそれがあると思います。(2)イギリスの記事名問題は、あくまでも国際的に認識された国家（連合王国）の記事名をどうすべきか、であると認識しています。例えば「グレートブリテンおよび北部アイルランド連合王国」と仮になったとしても、それはあくまでも「国際的に認識された国家」の名称・呼称に関する議論であり、曖昧さ回避の分野名に「国内国」を使うことの根拠とはならないと思います。(3)「「国内国」を用いることで前述の様な議論を避けられるなら、その方が妥当でしょう。」とのことですが、「国内国」を用いると何故議論を避けられるのかが分かりません。私からすると、国際的に認識された国家を分野名に使うことの方が自然かつシンプルで、イギリスに限らず様々なケースで不要な議論を抑止することができると思うのですが。
(4)スコットランドは日本語話者の大多数に分かりにくくない→ウェールズや北アイルランド、イングランドも同様に、という論理はちょっと飛躍しています。もしウェールズや北アイルランド、イングランドが分かりやすくないのであれば、スコットランドに合わせるよりも分かりにくい方に合わせて考えるべきなのではないでしょうか。(5)いずれにせよ手続き無視で移動された記事名は先ず原状復帰すべきかと思います。そうでなければ独自の判断で合意なく移動する人が続出しかねません。--Penn Station 2009年6月10日 (水) 03:13 (UTC)

text: (1) コミュニティ内で広く認識されているものとは言えない
replies: text: : 「Category:イングランドの都市」を見る限り、「 (イギリス)」による曖昧さ回避は (問題のドーバーはもちろん別として) バースしかありません。

text: (2)  イギリスの記事名問題は、あくまでも国際的に認識された国家（連合王国）の記事名をどうすべきか、である
replies: text: : その根源は、連合王国構成国の歴史と、文化、民族、宗教の違いに由来するナショナリズムにあります。18 世紀から 20 世紀の間だけが、連合することにメリットのある特異な時代だったとする見方もあります (どの本で読んだのかすぐに思い出せないので、出典を明示するのには少々時間をください)。

text: (3)「国内国」を用いると何故議論を避けられるのか
replies: text: : スコットランドについてスコットランドと表記してもイングランドのナショナリズムを刺激しませんが、スコットランドをイギリスと書くとスコットランドのナショナリズムを刺激するからです。

text: (4) スコットランドは日本語話者の大多数に分かりにくくない→ウェールズや北アイルランド、イングランドも同様に、という論理はちょっと飛躍
replies: text: : スコットランドを認めたら、連鎖的にウェールズや北アイルランドを認めねばならず、引き算でイングランドが出てきます。

text: (5) いずれにせよ手続き無視で移動された記事名は先ず原状復帰すべき
replies: text: : その点に関しては異論はありません。わたくし自身はむしろ代表的項目として「ドーバー」としてしまって良いのではないかとさえ思っています。--Jms 2009年6月10日 (水) 11:36 (UTC)
replies: text: ::ではひとまず差し戻しを行ってから議論継続、ということにしましょう（その上で改めて「_(イングランド)」その他で合意となれば、面倒ですが再改名ということで）。Peccaflyさん、いかがでしょうか？--Penn Station 2009年6月11日 (木) 03:52 (UTC)

text: ::提案趣旨からPeccaflyさんもおそらく反対されないと思います。24時間待って反対がなければ差し戻しを行おうと思います。--Penn Station 2009年6月12日 (金) 00:20 (UTC)

text: ::間が開いてしまって申し訳ありません。いったん差し戻すというご提案に異存はございません。--Peccafly 2009年6月12日 (金) 14:32 (UTC)
replies: text: :::（報告）移動差し戻しを行いました。--Penn Station 2009年6月13日 (土) 03:43 (UTC)
=== この移動を行った方について ===
こんにちは。今しがた気づいたのですが、問題の移動を行った方は移動履歴を拝見したところ、今年の3月21日にも同様の移動を行っていますね。私はこの方に議論に参加するよう呼びかけていますが、こちらにはおみえにならず、最近もまた独断での移動を行っています。こうした姿勢を考えると、彼（ないし彼女）に対するコメント依頼を検討する必要があるのかな、と思いますが、皆様はいかがでしょうか?--Ziman-JAPAN 2009年6月13日 (土) 09:54 (UTC)

text: 活動歴の長い方のようですので、手続きを知らなかったとは思えませんが…。履歴を見ると様々な記事で継続的に合意なき即時移動を行っているようです。コメント依頼を行ってもいいのかもしれませんが、いきなりよりも、いま一度ご本人に意図を確認してみた方がいい気がします。ダービー (イングランド)やブラッドフォード (イングランド)、ダンディー (スコットランド)も即時移動の結果ですね…orz。--Penn Station 2009年6月13日 (土) 12:44 (UTC)
replies: text: :ここでいうのは場違いであろうことは承知ですが、この方は昨日もまた、マイケル・ジャクソン関係の記事を事前議論なしに移動しています。会話ページにメッセージを入れたにもかかわらず…。--Ziman-JAPAN 2009年6月27日 (土) 21:07 (UTC)
thread_title:  改名提案（移動差し戻し） 

message: こんにちは。今しがた気づいたのですが、問題の移動を行った方は移動履歴を拝見したところ、今年の3月21日にも同様の移動を行っていますね。私はこの方に議論に参加するよう呼びかけていますが、こちらにはおみえにならず、最近もまた独断での移動を行っています。こうした姿勢を考えると、彼（ないし彼女）に対するコメント依頼を検討する必要があるのかな、と思いますが、皆様はいかがでしょうか?--Ziman-JAPAN 2009年6月13日 (土) 09:54 (UTC)
replies: text: 活動歴の長い方のようですので、手続きを知らなかったとは思えませんが…。履歴を見ると様々な記事で継続的に合意なき即時移動を行っているようです。コメント依頼を行ってもいいのかもしれませんが、いきなりよりも、いま一度ご本人に意図を確認してみた方がいい気がします。ダービー (イングランド)やブラッドフォード (イングランド)、ダンディー (スコットランド)も即時移動の結果ですね…orz。--Penn Station 2009年6月13日 (土) 12:44 (UTC)
replies: text: :ここでいうのは場違いであろうことは承知ですが、この方は昨日もまた、マイケル・ジャクソン関係の記事を事前議論なしに移動しています。会話ページにメッセージを入れたにもかかわらず…。--Ziman-JAPAN 2009年6月27日 (土) 21:07 (UTC)
thread_title:  この移動を行った方について