ノート:ホワイトウォッシング (配役)

message: ホワイトウォッシング (検閲)と同様の曖昧さ回避のために、ホワイトウォッシング (映画)への改名を提案します。--Dragoniez (talk) 2022年1月27日 (木) 15:17 (UTC)
* すみません、投稿後に思ったのですが、「ホワイトウォッシングという映画」と誤解しうるかもしれないためホワイトウォッシング (映画用語)のほうが良いでしょうか。--Dragoniez (talk) 2022年1月27日 (木) 15:22 (UTC)
* 少なくとも(映画)にはです。確かに紛らわしい。他国語版を見ても、曖昧さ回避内が映画なのはアラビア語版だけですね。ドイツ語版は(Unterhaltungsindustrie)＝エンターテインメント産業、ポルトガル語版は(Cinema)＝シネマトグラフィでした。あとは熟語か単なるWhitewashingだけですね。概念的にはドイツ語版のは包括的でいいと思えるのですが、実際の記事の中身はほぼ「アメリカの映画産業におけるホワイトウォッシング」です（アメリカ以外の事例に多少とも触れてるのはロシア語版:ru:Вайтвошинг в киноぐらいでしょうか）。(映画用語)もやや微妙な気がしますが、代案があるわけではないのでとします。--シダー近藤（会話） 2022年1月28日 (金) 00:17 (UTC)
** ホワイトウォッシング (キャスティング)ならいかがでしょうか。ホワイトウォッシング (映画キャスト)も考えたのですが、これだと「映画」で曖昧さ回避した場合と同様の問題が出そうです。--Dragoniez (talk) 2022年1月28日 (金) 00:42 (UTC)
**: 直感的にはホワイトウォッシング (キャスティング)が一意であり（流石に釣りのキャスティングだと考える人はいないでしょう）、また、たとえば映画以外のTVドラマや配信ドラマで同じ問題が起きたときにも言及しやすく、よりベターな物に思えます。他にもっとよい案が出なければそちらへの改名にです。--シダー近藤（会話） 2022年1月31日 (月) 06:55 (UTC)
* 再度のコメントが遅くなり申し訳ありません。もう少し期間を設け、特に他に意見等が出ないようであればホワイトウォッシング (キャスティング)へ改名したいと思います。よろしくお願いいたします。--Dragoniez (talk) 2022年2月3日 (木) 05:44 (UTC)
replies: text: ホワイトウォッシング (キャスティング)案ですが、括弧内の記述は曖昧さ回避のためのものなのにその単語自体に曖昧さ回避ページがあるものを使うのはどうかと思います。かといって他にいい案がある訳ではなく、ホワイトウォッシング (配役)なんかを考えたのですが、キャスティングの曖昧回避ページを読むとオーデションとキャスティングは別という記述があり、じゃあ配役という単語はどうなんだろうと考えてちょっと自信を持って提案するレベルまでに至っていません、ホワイトウォッシング (ショー・ビジネス)とかも考えたのですが、この記事では英語版の翻訳元記事から一貫して映画でのホワイトウォッシングに特化する記事となっていますが、舞台でもホワイトウォッシングの問題は長らくあって、将来的にどなたが舞台のホワイトウォッシングに言及した内容を書きたい場合、(ショー・ビジネス)なら当該記事に書き加えてもおかしくないが、ここはあくまで映画のホワイトウォッシングに特化した記事とするなら、舞台版の記事との名前の兼ね合いはどうするんだろうとか考えてしまって（考え過ぎですか？）、ここはとさせてください。--RottenApple777（会話） 2022年2月5日 (土) 15:49 (UTC)
* では、ホワイトウォッシング (人種差別)やホワイトウォッシング (人種問題)はいかがでしょうか。これのどちらかにする場合は、個人的には (人種差別) だと人によって「これは人種差別ではない」と言ったような意見もありえる気がするので、よりニュートラルなのは (人種問題) ではないかと思っています。--Dragoniez (talk) 2022年2月6日 (日) 09:17 (UTC)
replies: text: : 前述のようにこの記事は米映画業界のホワイトウォッシングに特化した記事ですが、「ホワイトウォッシング (人種問題)」とすると本質を突いてはいるものの、記事自体の方向性が変わってきてしまうかと思います。自分が思いつくだけでも、ホワイトウォッシングの問題は舞台、TV、ディズニーのテーマパークでも持ち上がっています。今後それらも一緒くたに包括的にこの記事に投げ入れて行くのか、それとも初志貫徹で主に映画での状況を書き入れて続けていくのかで選択が変わって行くと思うのですが。なお「ホワイトウォッシング (人種差別)」はジャッジメンタル過ぎて自分も反対です。

text: :それ以外で思いついたのは、「ホワイトウォッシング (映画配役) 」（「ホワイトウォッシング (映画キャスト)」と同じ問題が出てくる？）、「ホワイトウォッシング (映画配役問題) 」、「ハリウッド・ホワイトウォッシング」出典：Old word. New meaning.くらいです。どれもあくまで「映画の」という記事に特化する場合の案です。ただそうなると改名せずにこのままでもいい気がしてきました。--RottenApple777（会話） 2022年2月6日 (日) 20:29 (UTC)

text: :* この記事における「ホワイトウォッシング」の「ホワイト」は白人を意味するものなので (人種問題) が一番的を得ていると個人的には思いますが、仰るように字義としては映画に関する問題に限られないことを考えても映画に関連する語彙のみで曖昧さ回避をするのは不適切なように思います。この記事はこのページ名のまま置いておくと、劇などにおけるホワイトウォッシングについてはここには書けないというような話しになりえると思いますし、かといって、根本的に同じ事柄に関する「ホワイトウォッシング (劇)」などを別途立項しえるというような問題も出てきかねないように思います。今回の場合は、曖昧さ回避に使う用語の意味的カバレッジを広くして内容の許容範囲を広げる方向性の方が良いように思います。--Dragoniez (talk) 2022年2月7日 (月) 12:49 (UTC)
replies: text: ::: 日本語記事も翻訳元の英語記事ももう一度よく読んでみても、導入からしてやっぱり映画の話題に特化しているのと、映画での事例だけでかなり長いリストの表が付記されている記事の形態を鑑みて、やっぱりこのページは主に映画の記事としたままの方がいいと思います。映画に特化していてもその中で劇等の他の事例について触れることは出来ると思います。例えば「舞台やテレビなどでも同様の問題が指摘されている」みたいに。でも更に包括的に詳しく書きたい人がいるならそれこそ「ホワイトウォッシング (人種問題)」で他に記事を作り、確かにこの問題が広く公に認識されるきっかけは（問題はそれより遥か昔から指摘されていたのにも関わらす、問題提議の声はかき消されていた）映画なのでそのページで映画での概要を軽く説明して「詳しくは、、、」とこのページへリンクを張ることも出来るので、やっぱり改名せずにこのままでいい気がします。--RottenApple777（会話） 2022年2月8日 (火) 21:42 (UTC)
replies: text: :::* 改名せずこのままというのは、WP:CRITERIAとWP:DABの観点からします。きちんと統一すべきでしょう。--Dragoniez (talk) 2022年2月9日 (水) 05:00 (UTC)

text: :::*:というか感想ですが、英語版の定義文は「Whitewashing is a casting practice in the film industry」であり、だとすると英語版タイトルの「Whitewashing in film」のfilmも映画のことでなく「film industry」の同義語としての用法（普通の英和辞典であれば②以降に間違いなく載ってる用法）と解するべきでしょう。そういうわけで、現在の記事タイトルは英語版の翻訳としても不完全であると思えます。記事の現状はenwpもjawpもハリウッドにおけるキャスティングの人種問題であるとは思いますが、それは単に発生・発見事例がそこで多いだけ、つまりは執筆者の「取材能力（能力の不足）」で発生しているだけであって「記事の方向性」で発生しているわけではないと考えます。英語版の記事がこのあと、よりハリウッドの権力構造的な問題にフォーカスした方向に進むのか、あるいはTVシリーズや舞台演劇のようなより広い間口に進むのか（さらに他国の事例も拾うのか）、はたまた現状のままで単に作品リストが長くなるだけなのかは予測不能であり、考えても始まらないでしょう。ここはjawpですから、日本語記事の今後の発展方向（だけ）を考えて記事名を定めるべきではないでしょうか。--シダー近藤（会話） 2022年2月9日 (水) 09:06 (UTC)

text: * 前述のように、少なくとも私は、WP:CRITERIAの統一性という観点やWP:DABの観点から、括弧を使った曖昧さ回避のかたちに改名するのがよいと考えています。実際にこの方向性で進めることになった場合は、ここまでの議論のようにどの語句で曖昧さ回避をするかが問題点となりますので、一度候補を整理させていただきたく思います。
** ホワイトウォッシング (映画) - 『ホワイトウォッシング』という映画があるという誤解を与えうる
** ホワイトウォッシング (映画キャスト) - 同上、『ホワイトウォッシング』という映画キャストがいるという誤解を与えうる？(「ホワイトウォッシング」は人名としてほぼありえないという反論はあり得ます。)
** ホワイトウォッシング (キャスティング) - キャスティング自体が一意ではない
** ホワイトウォッシング (映画用語) - ホワイトウォッシングは映画に関すること以外での文脈でも使われるという反論がありえる
** ホワイトウォッシング (映画配役問題) - 同上の問題はあるものの現状の記事内容には一番合っている
** ホワイトウォッシング (配役問題) - 上の亜種
** ホワイトウォッシング (人種問題) - 字義に即しているものの記事内容との乖離が出る

text: とりあえずは、ここまでの案+αをまとめると以上のようになります。--Dragoniez (talk) 2022年2月9日 (水) 09:12 (UTC)
replies: text: : 上の候補以外では、ホワイトウォッシング (映画業界)、ホワイトウォッシング (配役)も有力案ではないかと思いました。--モーチー（会話） 2022年2月9日 (水) 16:21 (UTC)
* 「どれがいいでしょう」という方向性で話しをしてしまうと永遠に議論が収束しないかもしれないという懸念があるため、私のほうでとりあえず1つに絞らせていただきたく思います。ホワイトウォッシング (配役問題)はいかがでしょうか。当初よりホワイトウォッシング (キャスティング)が1つの有力案でしたが、「キャスティング」自体が一意ではないという問題が浮上したため、これに対する代替案としては最も適していると思われるためです。とりあえずはもうしばらく時間を取らせていただき、反対意見等が別途でなければ改名を決行させていただきたく思いますので、よろしくお願いいたします。--Dragoniez (talk) 2022年2月11日 (金) 22:26 (UTC)

text: :ホワイトウォッシング (配役問題)に。ちょっと仕事でバタバタしていたのですが、なんとか片付きそうなので、よく再考をしてみようと取り掛かり始めたところでした。既出のメリアム＝ウェブスター辞典の記事にあるように今まで俗語扱いだったこの意味でのホワイトウォッシュ（シング）を正式な意味として辞典に加えたとあって、その辞典での意味は「whitewash」の4bに書かれていることで、「配役問題」が一番適切だという考えに至りました。今後包括的な内容になっていくことについては皆さんの編集力でなんとかなるだろうと楽観的に考えるようにもなりました。--RottenApple777（会話） 2022年2月11日 (金) 23:30 (UTC)メリアム＝ウェブスター自体のリンク追加--RottenApple777（会話） 2022年2月11日 (金) 23:39 (UTC)

text: : 大ざっぱな分野名で曖昧さ回避するのが通例ですので、 (配役問題)とそこまで具体的に絞らなくてもいいと思います。#経営幹部の責任では「ジェフリー・ミオは白人の多い映画界は自分と似た出自の人を雇う傾向があるのではないかと推測する。」との記述もあることから、ふわっとホワイトウォッシング (映画界)ぐらいが自然な曖昧さ回避になると思いますがいかがでしょう。なお、そう考えると（ホワイトウォッシング (映画)でもいいと思いましたが、前述の問題が指摘されているため選択肢から外しています。 モーチー（会話） 2022年2月12日 (土) 07:01 (UTC)
replies: text: :: 当該記述については、結局のところ「役を演じてもらうために雇う」という意の記述なので  (配役問題) で問題ないように感じます。「映画」ということばを入れてしまえば、それこそ劇での配役関連周りなどが「定義漏れ」するので、「映画」を入れないほうがむしろカバレッジは広い気がします。--Dragoniez (talk) 2022年2月14日 (月) 11:18 (UTC)

text: : Dragoniezさんがコメントされているように主題を広げることも選択肢として考えられると思いますが、しかし問題として、すでに現在の主題（映画界におけるホワイトウォッシング）を前提に、英語版から翻訳・構成され、そして発展してきたという経緯があります。上の議論でシダー近藤さんから、日本語記事の今後の発展方向（だけ）を考えて記事名を定めるべきという意見がありましたが、ここで主題の方向性をずらすのであれば、もともとの構成や内容もその新しい主題に合わせて調整する必要が出てきます。であれば、記事名としては、現時点での内容に合わせるのが穏当で無難な選択ではないかと思います。--モーチー（会話） 2022年2月14日 (月) 13:01 (UTC)
replies: text: ::（追記）RottenApple777さんから、ホワイトウォッシングの問題は舞台、TV、ディズニーのテーマパークでも持ち上がっているとの情報がありましたが、実際問題として、こういった情報が日本語版に加筆されるのは、英語版ウィキペディアですでに書かれているものを翻訳・移入されてくるケースが圧倒的に多く、わざわざ独自で外国語情報源から翻訳して記述する執筆者というのは少なかろうと思います。ですので、こういった小項目的なピンポイントの内容が占める記事では、他言語版からの翻訳によってしか発展の見込みが薄い以上、翻訳元となった英語版記事名から離れずに寄せておいたほうが、記事の発展的には好ましいかと思います。--モーチー（会話） 2022年2月14日 (月) 13:31 (UTC)（一部修正）--モーチー（会話） 2022年2月14日 (月) 13:54 (UTC)

text: :: いや、シダー近藤さんは上でホワイトウォッシング (キャスティング)に賛意を示されており、 英語版の記事名のWhitewashing in filmも事実上Whitewashing in casting practices (in the film industry) のことを指しているので現状の「映画におけるホワイトウォッシング」は訳としても不正確だろうと仰っているのであって、むしろ「映画」ではなく「配役」の方面での曖昧さ回避を支持されています。「方向性」については、例えば英語版の記事が今後ハリウッドに特化した内容になっていくとしてもそれは日本語版の記事名には関係がなく、ここでの議論で言及されているように、映画以外でのホワイトウォッシングに関する言及も出て来ていることからその方面に拡張されていく可能性があるので、そちらを考慮して「日本語版記事の今後の方向性を考慮すべき」(だから「映画」に関する語句だけで曖昧さ回避すべきではないだろう) という趣旨だと思います。この改名提案自体は括弧を用いた曖昧さ回避にすることが一番の趣旨であり、ここまでの議論で「配役」の語句関連で曖昧さ回避をすることにはある程度合意が取れているため、「映画」関連の語句を記事名に含めるという趣旨はここまでの流れから逸脱するため、暫定的に改名をしたあと必要があれば別議論としていただけないでしょうか？--Dragoniez (talk) 2022年2月14日 (月) 13:37 (UTC)
replies: text: ::: ちょっと誤読されてるようですが、シダー近藤さんのコメントを正しく引用すると、「英語版タイトルの『Whitewashing in film』のfilmも映画のことでなく「film industry」の同義語としての用法」とおっしゃっており、つまり「映画」じゃなくて「映画産業」が正しい訳だよと言っているのではないでしょうか。それから、ここまでの議論の流れと言っても、そんなに強く主張されている方はいらっしゃらないように見えますし、別議論でと言われているのも、そこまで早急に改名に迫られている案件ではないのですから、この場とは別に議論の場を設けてというより、一箇所でまとめて議論したほうが議論の見通し的によいと思います。--モーチー（会話） 2022年2月14日 (月) 13:54 (UTC)

text: * シダー近藤さんに再度のコメントの打診をしてきました。上述の通り、何個も案が残っている状態だとこの議論は永遠に収束しないため、問題点が指摘されたホワイトウォッシング (キャスティング)はやめ、ホワイトウォッシング (配役問題)に絞らせていただきましたが、この題名に問題があるようには思いません。この記事におけるホワイトウォッシングは配役上の問題に関することなので、どこまで行ってもこの記事の内容が配役とは無関係な内容になることはないでしょう。(無関係になるようなことがあれば、そのホワイトウォッシングはホワイトウォッシング (検閲)のように独立立項対象でしょう。) 一方、ホワイトウォッシング (映画)やホワイトウォッシング (劇)は、どのように曖昧さ回避をしても結局のところ配役に関することであるうえに、仮にホワイトウォッシング (映画)というページ名にしたならば、劇におけるホワイトウォッシングなどは題名のカバレッジの外になってしまうと思います。故に、「映画」や「劇」という語を曖昧さ回避に含めることには私はします。--Dragoniez (talk) 2022年2月14日 (月) 14:48 (UTC)
** 結論から書くと、私は「配役」方向の曖昧さ回避が望ましいと思っています。以下、理由をだらだら書いていきます。分かりにくかったと思うのですが、私は英語（米語）の「film industry」と日本語の「映画産業」は同義語ではないと考えています。確かにアメリカの場合は「アメリカの映画産業」と書いても一応は通るとは思いますが、それは実際には、ハリウッドの労使問題で使用者側の代表として登場する団体がAMPTP＝:en:Alliance of Motion Picture and Television Producersであること、また、カウンターパートである映画俳優組合（旧称）も実際にはテレビ俳優を含んだ団体であったことなどから示唆されるように、最低限でもテレビも含めた概念、おそらく現在では配信事業者も含めた概念であると考えています。それらの前提が日本語で「映画産業」とだけ書いたときに伝わるかというと疑問であり、多分ドイツ語版Wikipediaの中の人もそう考えたのでUnterhaltungsindustrieで曖昧さ回避したと推測しています。ですから、映画方面で曖昧さ回避するとすると、実際は括弧内は最低でも「映画・テレビ・配信産業」とかぱっと目にも座りの悪い物になると思います。以上が「配役」支持の消極的理由ですが、積極的に支持する理由としてはホワイトウォッシングの重要関連語である:en:Color-blind castingが明確に:en:Casting (performing arts)（これを和訳して現在リダイレクトである配役に入れるのが据わりがいいでしょうか）の用語であるというのがあります。今、ブリジャートン家について何か書こうと思って適当にBridgerton whitewashingで検索して出てきたVogueの記事でもキャスティングを主題語としてるしハミルトン (ミュージカル)への言及もある（かつ、たまたま例示しただけで、こういう記事は探せばまだまだ出て来るでしょう）ので、記事を配役方面に拡張するのはそれほど難しくないように思えます。--シダー近藤（会話） 2022年2月14日 (月) 15:35 (UTC)
replies: text: :: シダー近藤さん、丁寧なご説明ありがとうございます。私の立場としては、記事を配役方面に拡張することは、すなわち現在の主題を広げることを意味していると考え、あまり前向きではなかったのですが、「実際は括弧内は最低でも『映画・テレビ・配信産業』」とのご指摘を受け、それはその通りだなと、現在の映画産業と他の配信プラットフォーム（Netflixなど）の線引きもほぼ無くなってきている状況を考えれば、取り立てて映画方面に限定するのも記事の発展阻害要因ですね。
replies: text: ::となると「配役」方向の曖昧さ回避が、これまでの選択肢の中では最も有力となるのでしょう。それで話を具体的な曖昧さ回避名に移しますと、Dragoniezさんは（配役問題）を提案されていますが、これはより簡潔な（配役）で十分曖昧さ回避の役割を果たしているのではないでしょうか。あえて曖昧さ回避に明瞭性を持たせる理由もないと思います。--モーチー（会話） 2022年2月14日 (月) 16:42 (UTC)
replies: text: ::: シダー近藤さん、再度のコメントをありがとうございました。括弧の中身ですが、モーチーさんの仰るようにホワイトウォッシング (配役)とすれば、ホワイトウォッシング (検閲)ともより統一性が出て良いと思います。ホワイトウォッシング (配役)に改名する方向で進めさせていただければと思いますが、どうでしょうか。一応2、3日空け、問題なければ改名決行を考えてますので、よろしくお願いいたします。--Dragoniez (talk) 2022年2月15日 (火) 02:50 (UTC)
replies: text: :::: ホワイトウォッシング (配役) の案は、最初それが適切な表現かどうか自信があまりなかったのですが、皆さんがそれで意味が通じるというのでしたら。それでいいのではと思います。--RottenApple777（会話） 2022年2月15日 (火) 17:10 (UTC)
* 改名しました。皆さんご意見ありがとうございました。--Dragoniez (talk) 2022年2月19日 (土) 09:44 (UTC)
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