Wikipedia‐ノート:索引/過去ログ2008-11-24

message: *過去ログ - Wikipedia‐ノート:索引/過去ログ2005-05-16
*以下はノート:索引ではなく本来はWikipedia‐ノート:索引につくられるべきページではないかと思われるが、直近で編集が続いており、混乱を避けるためとりあえずここに掲示するにとどめる。
**Wikipedia‐ノート:索引/処理待ち記事
**Wikipedia‐ノート:索引/追加待ち記事

message: Wikipedia:井戸端#索引の必要性でも問題提起していますが、こちらで議論するのが望ましいと考え、新たにセクションを設けました。
索引が作られた際の議論を把握できていないのですが、索引の必要性について考慮はなされたのでしょうか。
私が思うに、索引は、Wikipedia:ウィキペディアは何でないかの「紙製の事典ではない」「内部リンク集ではない」に矛盾するものになっており、これだけ取り上げても必要のないものだということができます。さらに、現在も手動で作成されているため全項目を網羅できていないことや、今後も増え続ける項目に対してメンテナンスすることが現実的に可能かどうか考えると、索引の存在意義に疑問を感じざるを得ません。
2003年の12月に索引を立ち上げた方やメンテナンスを続けている方には申し訳ないのですが、索引ページをWikipediaから削除することを検討したいと思います。--Tamago915 2005年5月16日 (月) 09:09 (UTC)
replies: text: 削除するかしないか以前に、削除する事を検討する事に疑問を感じる。--航平 2005年5月17日 (火) 08:07 (UTC)
replies: text: :お返事ありがとうございます（誰も反応してくれないかと思った……）。疑問ということですが、どのような疑問を感じているのか、回答願えますでしょうか。Wikipediaに索引が必要ということであればその主張も聞きたいと思います。

text: :私は、Wikipediaに索引があるメリットよりも、索引をメンテナンスし続けるコストのほうが大きいと感じますし、管理できなくなるのであれば削除するという選択肢も十分に考えられるのではないかと思うわけです。--Tamago915 2005年5月17日 (火) 09:13 (UTC)
まず必要性という点で言うと、一覧性の一言です。具体的には、「亜鉛」について調べたい時に、「亜鉛なんとか化合物」とか「亜鉛なんとか症候群」とか「亜鉛なんとか反応」とか「亜鉛で始まる単語」が並べられていたら便利でしょう。全記事を一覧するために特別:Allpagesという機能があるわけですが、日本語に関して言うと、ひらがなとカタカナと漢字が別に並べられていますから非常に使いづらいものになっています。
（「特別:Allpages」を今見てみたら、「イ」くらいまでしか見えませんね。それでは余計に使えません）
ただし、メンテナンスに関して言うと、現在追い付いていない・メンテナンスし続けるコストが大きいというのはご指摘の通りだと思います。当初から、いずれ何らかの自動化（マクロとかボットとか）ができればと思っていました。全てのページの書き出しが「記事名（よみ）は～」と定型化されていれば、自動化に役立つと今でも思っています。そのような前向きな検討はできないものでしょうか。Yas 2005年5月17日 (火) 10:39 (UTC)

text: （亜鉛で始まる単語は「亜鉛」しかないようですが、それはさておき）Wikipediaで「亜鉛」について調べたければ、検索機能を使うのではないでしょうか。現在はサーバ負荷の問題などで実現していませんが、検索機能が強化されて、「亜鉛」と入力すればタイトルに亜鉛を含む記事（硫酸亜鉛などのように、途中に含むものも含めて）が検索できるようになればよいのではないでしょうか。

text: 索引というのは、紙の事典では検索ができないため、次善の策として取っている手段だと認識しています。検索機能があるWikipediaで、わざわざ使いづらい索引機能を実装して、膨大なリソース（サーバ、人的とも）を消費することもないのではないかと考えています。--Tamago915 2005年5月17日 (火) 11:05 (UTC)
replies: text: :こんにちは。ひとつの考え方として理解できます。私は検索機能と一覧機能は別だと考えていますが。Yas 2005年5月17日 (火) 22:22 (UTC)
しばらく前から使えるようになったカテゴリ（この名前が誤解の元だと思うのですが）は、この解決のために作られたと私は考えています。つまり、「亜鉛」にんを、「亜鉛化合物にんかこうふつを貼り付ければ、「Category:あえ」の「ん」の所に並んでくれます。その上位カテゴリを「Category:索引」にすれば、「Category:あえ」「Category:索引」の「あ」の4番目に並びます。ちょうど今の索引と同じ形になります。-- 2005年5月17日 (火) 11:45 (UTC)

text: ちょっと過激な意見かもしれませんが、すべての項目に索引作成専用のカテゴリを貼ると、自動的にWikipedia全体の索引が生成されるということなのでしょうか。Hareno 2005年5月17日 (火) 15:30 (UTC)
replies: text: :今までそういう使われ方は（カテゴリの使用が積極的だと言われる）英語版でもしていないようですが、そういう使い方も可能でしょう。-- 2005年5月17日 (火) 16:42 (UTC)

text: こんにちは。カテゴリの利用というアイディアは感心しました。しかしカテゴリが「この解決のために作られた」は言いすぎかつ誤りだと思います。今から11万件を変更というのが現実的かどうかが一番の問題でしょうか。その他、今思いつくデメリットとして「リダイレクトを登録することができない」「頭2文字から3文字に変更する必要が出た場合に作業量が膨大」を挙げておきます。Yas 2005年5月17日 (火) 22:22 (UTC)

text: 私は、索引については必要不可欠な物と思います。検索するにせよ一致した語句が記事中に無い場合はヒットしませんが、曖昧的な記憶に基づき検索する場合、この検索機能はあまり役には立ちません。例えば一つの漢字を間違えただけでも対象から外れます。また地方によって呼び方の違うものを記事内に網羅し切れていないのも現状ではないかと思います。検索機能もリアルタイムに新しいデータを更新しているわけでもなく、時々、古い版をヒットすることがあります。これらか検索があるので索引は必要ないとは到底言いきれない物と思います。

text: カテゴリ化のアイデアは面白いと思います。読替がある場合も流用できそうです。redirectは単なる読替ですから本記事の方にカテゴリを貼れば解決出来ます。私の場合は、カテゴリの記述を最初から３文字にしてはと思います。あくまでもアイデアの一つですが、現行の記事（１文字または２文字）を10～20件程度を目処にサブページ化し、それぞれのサブページに該当する検索カテゴリをはり、件数の少ないものは元ページに直接検索カテゴリを貼る。記事が増えればサブページ化という具合です。今と殆ど見た目は変わらないと思いますが、節目毎にサブページ化することにより１度の修正で改版されるバイト数がかなり減る物と思います。一覧が長くなったサブページは記事名を変えて、リンクすることにより今まで通りの検索が出来ると思います。後は、サブページを検索カテゴリの一つに加え、カテゴリ内に記事が増えればサブページの本記事に追加と言う具合にすればどうかと思います。最初から検索される側に貼られるカテゴリは３文字なのでさほど仕事量が増えるわけでもありません。このアイデアは実例作らないと説明は難しいかなぁ・・Miketsukunibito 2005年5月18日 (水) 00:24 (UTC)
索引を使ったことがなく、あまり有用性を感じていないのですが、すべての記事を50音順に並べる必要性を全く感じません。調べたいものが分かっているのならば、検索を使うでしょうし、そのものの概要が分かっていれば、カテゴリやポータルで探すことができると思います。項目名も概要も分からずに調べる人はいない気がします。私は、北海道道の記事作成を適宜行っていますが、そこで「ほつかいとうと」において、各道道の記載がありました。それらがあることで、他の記事が見にくくなっているように感じます。索引最終加筆後に書かれている記事も多くあるでしょうし、それらを追加していくと、少なくとも、各都道府県の一覧記事の意味を持たなくなってしまうと思います。一覧の一覧もあるわけですし、サーバーに負荷がかかるだけではないでしょうか？--RCA 2007年3月8日 (木) 11:06 (UTC)
Wikipedia:索引は、（特に索引の使い方を知っている人たちには）他の書物・文献類と同様、大変便利です。同じ名前・同じ名称・同じ読みを調べるときなどは、カテゴライズ的には別のカテゴリに入れられていたりする場合も多いので、検索機能のあるWikipediaとしても、Wikipedia:索引は、なくてはならないものだと思われます。索引を手動で作っているという点だけは、さすがに御苦労様だと思うのですが、「新しい記事を作った人はWikipedia:索引にも登録しておいてください」と該当箇所（Wikipedia:新しいページを作成する方法など）でアナウンスしておくだけで負担をほとんど分散できてしまうのではないかと思います。 -- BBBeaver 2007年5月4日 (金) 13:52 (UTC)
特別ページとして「全ページ」というものがあるのですから、索引はあまり意味がないと思います。--ファービィ 2007年5月20日 (日) 02:47 (UTC)
thread_title: 索引の必要性

message: 索引の必要性を感じている人は多いようですね。Wikipediaにおいて、検索を使わずに索引を使う状況というのが私には想定できないのですが、索引を使って何かを調べた経験があれば、それを教えていただければと思います。また、現状索引は未完成の状態にありますが、かけるコストを小さくしながら索引に掲載されていない項目をなくしていく、うまい方法はあるでしょうか。--Tamago915 2005年5月18日 (水) 10:07 (UTC)
replies: text: 何らかの方法で自動化しつつメンテナンスしていかないと、索引への掲載が新規記事の作成に追いつかない事態が生じると思います。とりあえず、

text: *現時点で「すべての記事」から「索引ページからリンクされているページ」を除いたリスト（索引に掲載されていないページのリスト）を作成する

text: *各ページの先頭部分から見出しの読みがなを洗い出す

text: という作業は自動化できると思うのですが、索引に掲載されていないページはどの程度あるでしょうか。

text: もし索引に掲載されていないページが膨大（5万ページ以上ある）だったり、5月中に作業が開始されない場合は、メンテナンス不能と見なして削除依頼を提案させていただきます。--Tamago915 2005年5月23日 (月) 04:28 (UTC)
途中まで項目数を洗い出してみました。「あ」～「は」まで（中途半端ですが）、リダイレクトを含んだ項目数（「*」で始まる行の数の合計）が約46000、リダイレクトを除いた項目数（先のものから「⇒」を含む行を除いたもの）が約40000でした。「あ」～「は」までで全体の半分を洗い出したと仮定して、索引に掲載されている項目数が約80000、掲載されていない項目が約30000あるという計算になります（実際は半分以上洗い出せていると思われるので、未掲載の項目は3万では済まないはず）。メンテナンスするにしても、残件が多くて対応が難しいかな、という感じがします。--Tamago915 2005年5月24日 (火) 10:18 (UTC)

text: en:Wikipedia:Quick indexのようなページでいいのではないでしょうか。「あ」とすると「あ」から始まる一覧が表示されます。手作業による五十音順索引は中止、もしくは廃止でいいと思います。手作業でやるのでしたら「～一覧」という名称になっている分野別の索引のほうが良いでしょう。--Ligar 2005年5月26日 (木) 02:27 (UTC)

text: 日本語だと現実的ではないと思います。

text: # Unicodeの漢字の並び順は読みと連動しておらず、先頭の文字を探すだけでも一苦労

text: # Special:Allpages は非常に負荷の高いページで、高負荷の時間帯ではしばしば処理がキャンセルされる

text: 現在5/16のダンプをローカルに投入中なので、週末にでも索引掲載率を一寸出してみようと思います。 2005年5月26日 (木) 02:44 (UTC)
ありがとうございます。TietewさんかSuisuiさんに依頼しようかと思っていたところでした。ところで、今後の流れですが、
#5月16日時点の索引未掲載リストを作成する
#索引未掲載のデータが手動で追加できる分量かどうかを判断する
#*追加できそうなら、リストを公開していただき、人海戦術で索引を完成させる
#*追加できそうにないなら、索引の運用を中止するかどうか検討する
#索引の運用を続けるなら、5月17日以降の新規記事リストを索引項目のフォーマットでどこかのページに公開する
#新規記事リストをフォーマットしたページから、定期的に索引に新規記事を反映させる
という感じになると思いますが、いかがでしょうか。--Tamago915 2005年5月26日 (木) 03:37 (UTC)

text: 数えてみました。5/16現在:

text: * 記事数（記事名前空間にあるページで、リダイレクトでないもの）: 117,931

text: * 索引掲載数（Wikipedia:索引 から始まるページからリンクがあるもの）: 56,697

text: * 掲載率: 48.1% - 索引未掲載記事: 61,234

text: 2005年5月28日 (土) 08:44 (UTC)
replies: text: :未掲載の記事が6万記事を超えていますか……。思っていたより多いですね。

text: :#全体の半分以下の記事しか掲載されていないが、現状のまま索引として使い続ける

text: :#未掲載の記事を掲載するプロジェクトを立ち上げ、索引を完成させる方向で進める

text: :#索引の運用を取りやめ、削除依頼を出す

text: :このいずれかの選択肢があると思います。私は3で。--Tamago915 2005年5月28日 (土) 09:22 (UTC)
1ですね。Special:Allpagesが日本語では扱いにくいのなら、解決策は現状維持かと。なにかもっとよい案があればいいんですが…。--Ligar 2005年6月2日 (木) 01:08 (UTC)

text: 一から作り直すことは可能でしょうか。Tietewさんが取り出してくださった117931件についてスクリプトで読みがなを付けて、読みがなの先頭2文字で「ああ」「あい」……「わを」「わん」とページを作って分類し（単純計算で2500ページあるのか）、分類したそれぞれのページでソートする、という処理ならかなりの部分が自動化できると思うのですが、やっぱりコストがかかりすぎですかね……。--Tamago915 2005年6月2日 (木) 09:45 (UTC)
thread_title: メンテナンスの自動化

message: 削除依頼を提出しました（Wikipedia:削除依頼/索引）。まだ時期尚早だったかもしれませんが、ノートでの議論が止まってしまったように感じましたので、提出に踏み切りました。
削除依頼の議論の中でも、索引の運用をどうするかは議論の余地があると指摘されていますので、継続して議論をお願いします。--Tamago915 2005年6月1日 (水) 09:47 (UTC)
thread_title: 削除依頼について

message: Wikipedia:ウィキプロジェクト 索引を作りました。索引自動化の検討です。よろしく。 2005年9月23日 (金) 20:35 (UTC)
thread_title:  プロジェクトを作りました 

message: このページを見て全自動で索引が作れないかと思い、テストとして利用者:TETRA/索引テスト/アイア-アイソを作ってみました。索引ということで例えば"愛国"の欄には「〜主義」「クルド〜同盟」「阮〜」を並べるなど、索引っぽくしたつもりです。
この索引はページ名のタイトルだけを元に '(よみがな) 形式のメタデータを参照せずに作成（タイトルを形態素解析して読みがな振る）したのですが、なかなかよい感じです。ページソースからメタデータを吸って補完するようにすれば更に精度をあげられるかもしれません。よかったらここかノートでご意見を聞かせてください。
replies: text: TETRAさん、こんにちは。とてもよいと思います。読み仮名の修正方法、タイトルの途中の単語もピックアップした点がよいかどうかなど、議論すべき点もあるとは思いますが、ご提示のものでも自動的に作成できるなら十分であるように思いました。

text: 一番気になることとして、この作成作業はどの程度自動化されているのでしょうか。言い換えると、これを作るのにどのくらいの時間がかかりましたか。さらにわかるのなら、これをあ～んまで全て作るにはどのくらいの時間がかかるでしょうか。それにより、これを本格稼動させるかどうかの判断が変わってくると思います。--Yas 2006年9月10日 (日) 15:57 (UTC)
なかなか実用的なサンプルに見えますね。素晴らしいと思います。ただ、現在の索引には【TV番組】などのタグ（？）が付されていますが、これを所属カテゴリから採ることにするのは不可能でしょうか。//技術的には可能だろうけども実用性があるか
例えば、マイケル・アイアンサイドだったら【カナダの俳優】を。スタブカテゴリ等を排除すれば、それなりに何とかなりそうですが如何でしょう。そもそも【～】はいらないという意見もありそう--Kkkdc（会/履）2006年9月12日 (火) 16:51 (UTC)
replies: text: :カテゴリ（ともしかしたらあいまいさ回避の()内）を後ろにカテゴリとしてつけるのは見やすそうなのでやってみます。ただプログラムを書き直していたら収集がつかなくなって更新はしばらく先になるかもしれません。

text: :Yasさんへ > 以前書いたプログラムではデータベースダンプのダウンロードと最後のアップロードを手動で行って、それ以外の生成プロセス、「データベースダンプからタイトル一覧抽出⇒形態素解析⇒『ア->愛国->愛国学園』といった索引ツリーを作成⇒MediaWiki記法へ」といったことをプログラムでやらせました。データベースのダウンロードが終わったら後の処理は1時間かからないと思います。ただ現状だと Wikipedia へのアップロードが手間になりそうなので bot を書く必要もありそうです。

text: :記号の扱いとかを改善したプログラムを書こうかと思ってますので少々お待ちを。--TETRA 2006年9月14日 (木) 09:17 (UTC)
replies: text: :: こんにちは。そこまで全自動であれば、（カテゴリは後にしてでも）すぐにでも実運用に入りたい気持ちです。Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 索引で提案して、検討していただこうと思います。--Yas 2006年9月14日 (木) 19:45 (UTC)
replies: text: ::: 誘導ありがとうございます。今後はそちらに移らせていただきます。
thread_title:  全自動索引 

message: 曖昧さ回避ページの分類について、現在は【曖昧】、【曖昧さ回避】の2パターンがあるようですのでひとまず統一しませんか。Wikipedia‐ノート:索引/過去ログ2005-05-16#曖昧さ回避の記事についてでの結論から、【曖昧さ回避】のようにする（Wikipedia:曖昧さ回避へのリンクも行う）ことを提案いたします。--Clapon 2007年3月7日 (水) 01:21 (UTC)
replies: text: 賛成です。わたしが索引を追加する場合は「曖昧さ回避」で記述しているのですが、「曖昧」に変換してくださっている方がおられるようです。どちらかに統一はしたいですね。おさ 2008年11月24日 (月) 02:39 (UTC)
thread_title:  曖昧さ回避ページの分類について 

message: :記事に関しては「基本的に全て」扱うとなっていますが、リダイレクトに関してはただ「対象と」するとだけなっており、基本的に全てのリダイレクトを載せる必要は無いはずです。しかし、私が「不必要なリダイレクト」と思われるリダイレクトを外しても、一部の人と軽い編集合戦になる場合があり、ここでリダイレクトをどう扱うか議論をしたいと思いました。
replies: text: まず、私が索引には不必要と思うリダイレクトの例を挙げてみます。
#間違い表記からのリダイレクト
#不必要なリダイレクトでありながら、有用な履歴が存在するため削除が却下されたリダイレクト
#読み方が同じな表記の揺れ（平仮名・片仮名・漢字・ローマ字など）のリダイレクト

text: 他にも要らないと思うリダイレクトはありますが、上記の三つは確実に不必要と思うのでこれらに関しての意見が聞きたいのです。

text: ちなみに、同じ読みのリダイレクトを代用にして、リダイレクト先の記事の記載を簡略するのにも反対です。「イ⇒い」のリダイレクトは載ってるのに、「い」は簡略されてる、ようなものですね。酷いものだと、上記のような「間違い表記」から正確な記事へのリダイレクトはあるのに、正確な記事が簡略化されてたり。Qazzx 2007年3月18日 (日) 09:01 (UTC)
私は2を除いてケースバイケースとしか言えないと思います。1は不要な例を挙げて欲しいです。私が思い付いたのはレクレーション ⇒ レクリエーションですが、これはあって良いと思います。そのためのリダイレクトだと思いますし。3の場合は、たしかになくても良いと思います。せいぜいローマ字・数字表記は五十音の索引に置かず、AからZと0から9へ置くべきではと思うくらいです。
ただし実際のところ私の場合は、どんなリダイレクトなのか調べるのが面倒なので一律にどれも追加していますけど。 Wdpp 2007年3月28日 (水) 15:58 (UTC)

text: 1のケースは吉野屋などが当てはまるのではないでしょうか（吉野屋⇒吉野家）。私もそれは索引に載せる必要はないと思います。2についても載せなくてよいでしょう。3については載せるべきと思います。Wdppさんの例示されているレクレーションは3に当てはまるのでは。問題は個々のリダイレクトが1,2,3のいずれに当てはまるのかの判断が大変になることです。たとえばリダイレクトのページに索引要不要が一目でわかる情報を付けられると多少はましかもしれません。--Clapon 2007年3月28日 (水) 16:08 (UTC)
replies: text: :1については「間違い表記のほうが正しいと思い込んでいる」ようなケースがある可能性があるので、間違い表記として索引に載っていれば、その場で間違い表記であるということがわかって便利なような気もするので、わざわざ削除する必要もないかと思います。2は不要と思います。3については、特にレクリエーションの例のように正しい表記とソートキーが1箇所でも違うものは、将来それらの間のソートキーを持つ記事ができることを考えて乗せておいたほうが良いと思います。

text: :「イ ⇒い」のような表記の簡略化については、表記ゆれがたくさんあるとどれが正しいのか見づらくなることがあるのであまりよくないと考えていますが、現段階では大半が簡略化されているので今から直すとなるとかなり大変だと思います。--Dream100 2007年4月4日 (水) 14:51 (UTC)
replies: text: ::1については、「間違い表記」からであっても、リダイレクトとして有用であると認められているものならば記載すべきであると思います。例えば、シュミレーションを削ってしまうと、索引としては不親切ではないかと思います。

text: ::2については不必要と思いますが、そのリダイレクトページには、「不必要なリダイレクト」とわかるような表記はされているのでしょうか。それがなければ、一度削ってもまた（私自身も含め）誰かが知らずに復活するという事が起こるように思います。（具体例を挙げてもらえれば助かります。）

text: ::3については、ケースバイケースです。漢字またはローマ字が正式記事名で仮名からのリダイレクトがある場合は、読みがなで処理すれば、そこにリンクを張られているだけなので目障りにはならないと思います。逆の場合、「かな」のページにおいてはローマ字からは不要と思いますが、漢字からは必要と思います。漢字には直接読者の目に訴える力があるので、その表記があるほうが親切と考えるからです。

text: ::仮名同士の場合は少し難しいです。比較的字数の少ない場合、平仮名の記事と同じ読みの片仮名の記事名が外国の地名であったりすることが間々あり、同じ読みだからリダイレクトだとは即断できないので「全ページ」から記事名を拾う際にチェックが必要になります。私の場合「次にまた同じチェックをしそうだな」と思ったものは、作業効率化のため記載することがあります。

text: ::「・」やスペースの有る無し、比較的長い記事名での「－」の有る無し、人名の「・」「＝」表示の違い、番組記事名でよくある「!」の有る無しなど、一目で同一記事とわかるものはリダイレクトの記載は不要と思います。

text: ::「簡略化」といわれる表示については、私もしている一人ですが、索引ページのスペース節約のために行っております。（積極的にそれで記事を増やしているのではなく、最近大量に見かけるようになった表記ゆれのリダイレクトを圧縮するのに行っております。）今回の議論で外国人名などの表記のゆれのリダイレクトが大幅削除されれば、気にするほどでは無くなるかもしれませんが、現状では何行にも分けるのは賛成しかねます。 ⇒を用いた場合、右側の記事名にも読み仮名や【】を付けて普通のリダイレクトとは差別化し、簡略化はしていないつもりですが、そう読み取られるのであれば何か考えなければいけませんね。この議論が始まったころから、「←」を用いた逆向きのリダイレクトを見かけるようになり、私も使ってます。妥協策としていかがでしょうか。--Wikindexan 2007年4月8日 (日) 18:27 (UTC)
replies: text: :::2に当てはまる例を探したところ、サイコドクター (ドラマ)→サイコドクターというのが見つかりました。カッコつきのリダイレクトは本来は不必要ですが、統合前の履歴があるため存続になっています。不必要なリダイレクトとわかるような表記は具体的にはありませんが、Wikipedia:リダイレクト削除の方針#削除が可能なものに沿っていないものが対象となるでしょう。--Clapon 2007年4月9日 (月) 02:35 (UTC)

text: ここまでのみなさんのご意見を読んで、「索引から記事を探す人の立場」に立ち戻って考えさせられました。少し意見を変えたいと思います。

text: 1の間違い表記について当初は不要と述べましたが、Wikindexanさんがおっしゃっているようにシュミレーション→シミュレーションなどもありますから、一般論としては載せるべきと思いました。2の不必要なリダイレクトであるが残っているものについては、載せなくてもよいという意見に変わりありませんがなんらかの識別方法が必要だと思います。3の表記ゆれについては、載せるべきと思います。しかし単純に1～3の区分けで考えられないのではないかと思っています。以下、具体例を交えて提案いたします。

text: 提案内容

text: #基本的にはすべてのリダイレクトを索引に記載する

text: #例外として、同じ記事へのリダイレクトのうち読みが同じものは索引から省いてもよい

text: まずこのような提案をする理由ですが、上記の議論を鑑みるに1～3の区分けも人により受け取り方がさまざまで、基準としてあいまいなのではないかと思いました。ここで合意を得たとしても、解釈が違うということでやはり編集合戦になる可能性もあるのではないでしょうか。（Qazzxさんが本来望まれていることが達成できない恐れがあります。）ですので、索引に記載する基準は単純明快であるほうがよいと思います。しかし、すべての記事を索引に載せると冗長的になるという懸念がありますので例外を設けました。また、索引から記事を探す人からすると間違い表記や表記ゆれ（たとえば「シュミレーション」）が正しいと思っているのに、索引にその記載がなければ記事がないのかと誤解することもありえますから、極力索引には載せたほうがよいと思いました。まあ検索すればすむことではありますがそれだと索引の意味がないということで…。

text: この提案に沿った場合、上記1～3の事例がどうなるか考えていきます。

text: 1の事例「吉野屋→吉野家」は読みが「よしのや」で同じであり連続するので吉野家だけ記載します。「シュミレーション→シミュレーション」は読みが異なるので両方記載します。

text: 2の事例「サイコドクター (ドラマ)→サイコドクター」は読みが同じ（カッコ内の読みは現状と同じく省くこととする）であるので、サイコドクターのみ記載します。具体的事例は挙げられませんが、Wikipedia:記事名の付け方に反しているが有用な履歴があるため削除できないリダイレクトがある場合は、読みが違うのであれば需要があるという前提で基本は記載するべきと思います。

text: 3の事例「ウサーマ・ビン＝ラーディン」がいい例になると思います。少し長くなります。

text: *ウサーマ・ビン＝ラーディン（元記事）

text: **ウサマ・ビンラディン（リダイレクト）

text: **ウサマ・ビン・ラディン（リダイレクト）

text: **ウサマ・ビンラーディン（リダイレクト）

text: **オサマ・ビンラディン（リダイレクト）

text: **オサマ・ビンラーディン（リダイレクト）

text: **オサーマ・ビンラーディン（リダイレクト）

text: **オサマ・ビン・ラディン（リダイレクト）

text: **ビンラディン（リダイレクト）

text: 現状、このような構成になっていますが、このうちウサマ・ビンラディン、ウサマ・ビン・ラディン、ウサマ・ビンラーディンは索引に載せる場合に「読みが同じ」ですので、どれかひとつだけ記載します。したがって、索引には元記事のウサーマ・ビン＝ラーディン、リダイレクトのウサマ・ビンラディン、オサマ・ビンラディン、ビンラディンを記載します。ざっくりとした提案ですが、いかがでしょうか。また簡略化については主旨が異なるので、別の議論としたほうがよいように思います。--Clapon 2007年4月9日 (月) 02:35 (UTC)
replies: text: :ソートキーが元の記事とまったく同じリダイレクトはなくてもよいと思いますが、違うものについてはすべて載せても良いと思います。ビンラディンの例だと、「オサマ・ビンラディン」から「オサマ・ビン・ラディン」の4つはすべて載せ、「ウサマ・ビンラディン」から「ウサマ・ビンラーディン」の3つは元の記事と同じソートキーなので載せない、という風にすればよいと思います。ソートキーが違うものをどれか1つしか載せないとなると不公平と思います。

text: :ただ、「草彅剛 ⇒草なぎ剛」のように、漢字表記が正しいのに機種依存文字という理由で平仮名が使われていたり、その他の表記で代用されていたりする例もあります。「草なぎ剛」と平仮名表記のみが載っていても混乱を招く可能性があるので、このようなケースのみリダイレクトと元記事の両方を載せるべきと思います。

text: :それと、当然かもしれませんが、索引に不要なリダイレクトとして:Category:ショートカット用リダイレクトにあるリダイレクトと、Wikipedia名前空間へのリダイレクトがあると思います。その他の名前空間をまたぐリダイレクト（数学者一覧 ⇒:Category:数学者のようなもの）は有用だと思います。--Dream100 2007年4月9日 (月) 08:36 (UTC)誤字修正--Dream100 2007年4月14日 (土) 09:55 (UTC)
いろいろとご意見ありがとうございます。
*1について。「シュミレーション」の事例、納得しました。吉野屋⇒吉野家のように確実に並ぶものは不必要で、並ばないようなもの（例：ウルトラマンセブン⇒ウルトラセブン）は【間違い表記】のように間違いであると説明があれば載せてもいいかもしれません。不必要であろう間違い表記リダイレクトは削除依頼にかけるのが適切と思いました。
*2について。読みが違うのであれば記載というご意見がありましたが、例として北海道を舞台にした漫画作品⇒北海道を挙げます。はっきり言って異質なリダイレクトです。存在意義は履歴のみでしょう。このような「有用な履歴が無ければ削除されていたリダイレクト」は、索引においてもまた需要があるとは思えません。リダイレクトではなく「白紙化」すればいいような気もしますが、それは索引で語ることではありませんね。
*3について。表記揺れのリダイレクトのうち、「読み方が同じ」（＝索引で必ず並ぶ）ものに限定して問題提起したつもりでしたが、広い解釈での意見を頂きありがとうございます。読み方が違うリダイレクト（「ー」や「バ行とヴァ行の違い」のような必ず並ぶであろうものは同じとして）は、原則載せるべきだと思います。ただその場合も、リダイレクトの中で同じ読み方がある場合は一つに絞ったほうがいいと思います。判断は難しくなるかもしれませんが。ビンラディンの例では、本記事ウサーマ・ビン＝ラーディンとリダイレクトウサマ・ビンラディンは索引では同じ読み扱いになるのでリダイレクトの記載は要らないと思います。
*「草なぎ剛」の件について。Wikipediaの都合で正しくない表記が本記事の場合は、草彅剛⇒草なぎ剛のようなリダイレクトのみの記載で、本記事の記載は省略したほうが綺麗にまとまると思いました。前に私が言ったことと矛盾しますが。似て非なる事例で、本記事キクとリダイレクト菊のような生物記事があります。そういう場合は「←」が有効かと思います。
と、まだまだ議論の余地はあると思いますが、最後に一つ。きお誠児⇒きお誠二のように、同じ読みの間違い表記のようで実は「過去の正式名称」だったりする事もあります。索引においてリダイレクトの扱いは慎重にすべきでしょう。特にすでに索引に記載されているものを手直しする場合には。Qazzx 2007年4月10日 (火) 11:04 (UTC)
まぜかえすようで申し訳ないのですが、私の意見を記述します。
# 表記の曖昧な語句、リダイレクト先が消失している物(判る範囲で要修正)、削除依頼中の記事、等を全て載せるべきだと思います。
# 1行に1項目にすべきで複数項目の列記に反対します。
# 漢字表記の読みにリンクをし、読みの項目を省くのは反対です。
# 右から左への矢印(←)でのリダイレクト表記も賛同しかねます。
2,3 については、例えば

text: * 赤（アカ）
は、

text: * アカ

text: * 赤（あか）
の様に分けるべきです。他の項目でも実際に読みがそのまま漢字部のリンクになっていれば、リダイレクトだと判るように記載すべきだと思います。また、「、」や「,」での複数項目の列記は、項目に「、」や「,」が含まれている物もありますのでそれと区別する為にも列記を避けるか、または別の記載方法に変更した方がいいと思います。
4 については、記号の入力ミスなのか、本当に右から左へのリダイレクトなのか個人的に混乱してますので避けていただきたいです。
私は、『1行1項目で全てを記載』の方針で項目追加しており、ついでに同一ページの他の項目を再確認して必要であれば編集してます。 --Yellow Submarine 2007年4月12日 (木) 03:01 (UTC)
そういえば索引って、孤立したページの記事数を減らすための対策でもあるんですよね？これを考慮すると省いてはいけないと思うのですが --Yellow Submarine 2007年4月13日 (金) 03:10 (UTC)

text: 私もYellow Submarineさんの意見に賛同します。リダイレクト以外は1つの行に複数項目のリンクを張らず、2つに分けたほうがいいと思います。また←については凡例に載っていませんし、私は使い方がわからないのですが一般的な方法なのですか？使用するのであれば合意を得てから凡例に追加したほうがよいのでは。あと、Yellow Submarineさん、省略云々というのはリダイレクトについてです。リダイレクトは孤立したページには登場しないので、省いてもそちらには影響はありません。通常記事ならおっしゃるような問題はありますね。--Clapon 2007年4月13日 (金) 04:06 (UTC)
replies: text: :リダイレクトって孤立一覧に出ないんですか。ご指摘ありがとうございます。どこからもリンクされていないリダイレクト「ティンドゥーフ県」を見つけて確認しました。

text: :そして、リダイレクトのみの議題と言うことですので、それに絞った意見をします。例えば
replies: text: ::* コハク（琥珀）【宝石】

text: :は、
replies: text: ::* コハク【宝石】

text: ::* 琥珀（こはく） ⇒ コハク

text: :と2行に分けるべきだと思うのですが、どうでしょうが? 理由は2点あります。1点目、「⇒」が無いのでリダイレクトだと判りにくい。2点目、「（）内は読みを平仮名で」という凡例に準じていない。 --Yellow Submarine 2007年4月13日 (金) 11:39 (UTC)
replies: text: ::漢字から仮名へのリダイレクトはあっても問題ないと思います。たとえば、

text: ::*カ【虫】

text: ::*ガ【虫】

text: ::と書いてあってもわかりづらいです。この表記よりは、「←」を使った

text: ::*カ【虫】←蚊

text: ::*ガ【虫】←蛾

text: ::のほうがわかりやすいと思います。

text: ::*カ【虫】

text: ::*蚊（か）⇒カ

text: ::*ガ【虫】

text: ::*蛾（が）⇒ガ

text: ::となると、個人的には逆に見づらいように思えますが、現状のWikipedia:索引 かを見ると、「カ」と「蚊」の間に「科」などの別の記事がいくつか入ってしまう状態です。このように両者の距離が離れるケースも考えると、「←」を使わず2行に分けるのがよいと思います。--Dream100 2007年4月14日 (土) 09:55 (UTC)
2004年頃から週末に索引の編集に参加しているIPです。皆さんの議論を拝見するとナローバンドの利用者への配慮が抜け落ちているように感じます。索引は記事を探すときにまず見るページですから、それがやたら重いということでは、jawpが非常に利用しにくいものになってしまいます。（この議論の参加者の方が編集された直後の「せん」は273Kbにもなっていて、編集はおろか閲覧も困難な状況でした。）同じ読みのリダイレクトを一行ですます方法は、索引のページの肥大化を少しでも防ぐ有効な方法と思います。それと最近のご意見での例示は比較的短いものですが。問題は外国人の名前の表記揺れではないですか、たしか一つの人名に同じ読みの15ものリダイレクトがある例があったと記憶しております、要するに4カ所の表記揺れの組み合わせすべてからリダイレクトが貼られたわけです。これが5カ所だと31、6カ所だと63ものリダイレクトになるわけで、名前が長ければ長いほどその可能性は高くなります。2章ほど前の項目で「県道の数が膨大で県の他の記事を探しにくい。」というご意見がありますが、違う記事への列挙でもそのような声があがるほどですから、同じ読みの同じ記事へのリダイレクトが何十行も続くというのは利用者をうんざりさせるだけの状態かと思います。これについては一時、長い記事名での表記揺れによる同じ読みのリダイレクトは省略するという方向で合意が見られたように思えたのですが、お一人の反対意見があり、そのままになっているようですがどうなのでしょうか。--220.209.243.236 2007年4月15日 (日) 06:22 (UTC)

text: 追加したらサイズが増えるのは当たり前でしょ？適当な時に分割すればいいんですし。それに分割の仕方が判らなかったし。どこにもやり方を書いてませんですよね？

text: それで今日、他のページを見ながら索引こんからこんち、こんと、こんひを分割してみたんですが合ってますか？添削よろしくお願いします。

text: 分割手順は次の通りで合ってますか？

text: # 分割元修正

text: # 分割記事を新規作成

text: # テンプレートに項目追加

text: # 索引トップ記事に項目追加

text: # 親記事に参照先を追加

text: # 前記事の次ページ先を修正

text: よろしくお願いします。 --Yellow Submarine 2007年4月24日 (火) 01:25 (UTC)
replies: text: :分割の手順はWikipedia:記事の分割と統合#分割の手順にあります。分割先の3ページの要約欄には「こん　より独立」としか書かれていませんが、これでは不十分なように思えます。GFDL違反にならないためにも、念のため一度即時削除に出してもう一度改めて分割したほうが良いと思います。Wikipedia:索引 こんは一旦差し戻しておきます。--Dream100 2007年4月24日 (火) 08:26 (UTC)
replies: text: ::あっ、どうもすみませんでした。次から気をつけます。 --Yellow Submarine 2007年5月6日 (日) 11:10 (UTC)
replies: text: :::ご指摘を元に、試しにこんからこんこを分割してみました。 --Yellow Submarine 2007年5月7日 (月) 03:05 (UTC)
リダイレクトはすべて例外なしにWikipedia:索引に載せるべきだと思います。どのようなものがリダイレクトされているのかを全体的に知るのに大変便利だからです。恣意的に、あるリダイレクトは載せ、あるリダイレクトは省くなどということをしていたら、とてもWikipedia:索引とは言えないと思います。もし、Wikipedia:索引に載せられないようなリダイレクトがあるというのでしたら、それはWikipedia:索引の問題ではなく、そのリダイレクトページの存在そのものに何らかの問題があるだけ、つまり、そのリダイレクトを削除するなり何なりしなければならない問題があるだけという別の問題だと思われます。つまり、 Wikipedia:リダイレクト, :Category:リダイレクト のようなところで扱うべき問題だと思われます。ということで、リダイレクトはすべて例外なしにWikipedia:索引に載せるべきだと意見させていただきます。 -- BBBeaver 2007年5月4日 (金) 14:49 (UTC)

text: ちゃんとこのセクションの上から、きちんと読みましょう。索引の機能から考えて不要なリダイレクトがある、という認識に基づく議論ですよ。なお、ある項目へのリダイレクトとして何があるかは、ツールボックスの「リンク元」で確認可能です。 -- ＮｉＫｅ 2007年5月8日 (火) 01:10 (UTC)
replies: text: :あるものは全部載せた上で、除外すべき物を議論し合意の上で除外するなり、削除申請した上で赤リンクになってから除くなりすべきで、個人の判断で除くべきではないとおっしゃっているのでしょう。--Yellow Submarine 2007年5月9日 (水) 06:46 (UTC)
thread_title:  リダイレクトの扱いについて 

message: ただ今、【】内の分類については、次の記述があるだけです。「【】内に分類を記述し、一覧などの記事にリンクを行なう事があります。ただし分類の詳細は未確定で、付記していないものも多数あります」。Wikipedia:索引は索引である以上、【】の中には、当然その項目の所属先、つまり、Wikipediaにおいては、その項目が所属している適切なカテゴリー（ :Category:○○○○○ ）を入れておくのが極めて当然だと思います。でなければ、誰が見てもWikipedia:索引っぽくありません。現状の【】の少なさ・【】内のお淋しさでは、Wikipedia:索引を索引として絶対に機能させたくないという頭のおかしな人たちがいるのではないかという感じすらしてしまいます。それこそモッタイナイ資源の浪費だと思われます。Wikipedia:索引に費やされる容量は、百科事典として索引を持たなければならない必要性やその重要性から考えれば、極めて微々たるものです。【】には今後、Wikipediaの適切なカテゴリー（ :Category:○○○○○ ）を逐次入れて行き（徐々にです）、徐々に索引らしく完成させていくという極めて常識的な路線に反対の方はまさかおられないとは思いますが、もしおられましたら、具体的根拠を示して反論してください。とりあえず、索引の項目にその所属先が付記されているということは日本では極めて常識的な、極めて当然のお話ですので（でなければ、ほとんど役に立たない）、【】内に（ :Category:○○○○○ ）を入れていくという作業を始めます（既に始めてます）。これは、索引を便利かつ親切なものにしているだけの作業に過ぎませんので、『所属先のカテゴリーが入っていない極めて不親切な索引を故意につくる』などという非常識な方針が、このノートページ（ Wikipedia‐ノート:索引 ）およびWikipedia:井戸端で合意かつ承認されない限り、このように理由なく削除しないでください。 -- BBBeaver 2007年5月4日 (金) 14:49 (UTC)
replies: text: 索引はカテゴリの導入前から存在しているので、その「分類」はカテゴリを意識したものではありません。また、カテゴリの機能を考えれば、索引に属するカテゴリを付記しても余り意味はありません。そもそも、誰がカテゴリの変更に伴う索引のメンテナンスを行うんでしょうか。 -- ＮｉＫｅ 2007年5月5日 (土) 06:16 (UTC)
replies: text: :: 「カテゴリの機能」を考えたからこそです。「索引に属するカテゴリ」って具体的に何ですか？　記事ではないカテゴリまで索引に入れちゃっているということですか？　「メンテナンス」はみんなで。みんなに何らかの形で告知する。User:いちごミルクさんがやっているような「ウィキペディアへようこそ」の御案内の中に入れておけば効果的と思われます。 -- BBBeaver 2007年5月7日 (月) 18:53 (UTC)

text: :昔は一覧にリンクさせていたんですけどね。それも廃れました。私は【】内のリンクすら必要無いと思います。黒字のままで。Qazzx 2007年5月5日 (土) 14:41 (UTC)
replies: text: :: 「一覧」はそんなにはないと思います。特定の管理者さんたちが一手に引き受けていたら、当然廃れるでしょうね。しかし、それにしては、【（項目）】がたくさんあります。中途半端だし、モッタイナイので、活かしたいわけです。廃れない方法を自分でもお考えになってください。 -- BBBeaver 2007年5月7日 (月) 18:53 (UTC)

text: なぜそんなにご立腹なのかよく知りませんが、どんな有用な提案であってもBBBeaverさんのように「断固実行する、議論も反論も微塵も許さない」な態度では賛同者は現れませんし提案がコミュニティに受け入れられないと感じます（そうではないと仰るでしょうが水でも飲んで落ち着いて自分の書いた文章を読み返してください）。

text: さて提案に関してですが、まず、
**1つの項目に複数のカテゴリが貼られるのがほぼ常ですので、その中のどれを選択して貼っていくのか、あるいは全部なのか、貼るカテゴリを絞るならばどのように基準を設けるのか

text: がまず疑問に浮かびますね。次からは逐次編集によって何とか対処できそうですが、
**カテゴリによる項目の分類が完全なのかどうか、写し取っても大丈夫かどうか
**（ＮｉＫｅさんが仰っていますが）メンテナンスは誰がするのか

text: が挙げられます。ただし後者はBBBeaverさんが提唱者なわけですから、まず初期段階の構築（新しく追加する）を全ての索引ページでやってもらって、その後3年間ぐらいは張り付いて逐次メンテナンスをやってもらえればこの点は問題はなくなるでしょう。結構な量ですからこのぐらいは。

text: 最後に、BBBeaverさんがこの提案「【】の中の分類」を出すにあたって、どちらで提起してどちらで合意を得ましたか？投稿履歴を見ましたが確認が取れませんでしたのでお願いいたします。通常、項目に関わる大きな変更をする際には、「ノート等で提案をする」「議論等を経て合意に至る」「項目を修正する」という手順を経るのが必ずではないにしろ、原則であったと思うのですが、『Wikipediaにおいては、その項目が所属している適切なカテゴリー（ :Category:○○○○○ ）を入れておくのが極めて当然』、とこのノートページあるいはWikipedia:井戸端等で合意かつ承認されない限り、このように理由なく先走って追加しないで頂きたいと思います。

text: 最後に蛇足ですが、できれば私なんかより索引のメンテナンスに関わっている利用者様からの意見が欲しいですね。Tekune 2007年5月5日 (土) 15:10 (UTC)
replies: text: :: その前に、Wikipedia:索引の【】内にその項目の所属する直近のカテゴリ名を入れてはいけない』とＮｉＫｅさんやTekuneさんは、どちらで提起してどちらで合意を得ましたか？投稿履歴を見ましたが確認が取れませんでしたのでお願いいたします。 -- BBBeaver 2007年5月7日 (月) 18:53 (UTC)
replies: text: :: また、『Wikipedia:索引での私の編集を削除すべきだ』とＮｉＫｅさんやTekuneさんは、どちらで提起してどちらで合意を得ましたか？投稿履歴を見ましたが確認が取れませんでしたのでお願いいたします。 -- BBBeaver 2007年5月7日 (月) 18:53 (UTC)

text: :: Tekuneさんが突然出て来て極めて不自然なことを言っているので敢えてお伺い致しますが、Tekuneさんは、ＮｉＫｅさんとどういう関係の方ですか（Wikipedia:サックパペットにすら見えてしまいます）？　ＮｉＫｅさんみたいなタイプは、極めて珍しい特異的な方ですので、そのようなタイプの方が続けて登場しているということにこちらは驚愕してます。どういう御関係なのか、こちらが理解可能なように御説明願います。 -- BBBeaver 2007年5月7日 (月) 18:53 (UTC)

text: :: Wikipedia:索引冒頭の説明では、明らかに、「【】内に分類を記述し、一覧などの記事にリンクを行なう事があります。ただし分類の詳細は未確定で、付記していないものも多数あります」とあります。カテゴリ名を【】内に入れることも明らかに「一覧など」への「リンク」です。しかも、一般に「一覧」記事があるはずもなく、そういう場合は、カテゴリを明示しつつリンクさせておくほうが一般読者に対しては遥かに親切です。「付記していないものも多数あります」と言っていることから、『全部付記してあったらいいな』あるいは『助けてくれ。【】内を一覧などにどんどんリンクさせてくれ』と受け取れます。
=== BBBeaverからの回答と説明 ===
====  カテゴリツリーの充実 ====
カテゴリツリーが現状のようにかなり整う前から、具体的には2003年からWikipedia:索引を作り始めていたというところに、この問題のまず第一の悲劇があると思います。だから、比較的最近までは、その項目が所属している直近のカテゴリ名を【】内に入れていくことを方針にしたくても自信をもって出来たはずがありません。カテゴリツリーそのものが高度成長期段階だったからです。しかし、最近は、カテゴリツリーを実際に辿ってもらえれば分かると思いますが、『なんて細かく分類してあるんだ』と思うくらい、十分整っているように見えます。少なくとも索引を便利なものに貢献するのに貢献し得る程度には十分整っていると思います。直近のカテゴリでさえ、複数あり得るぐらいです。つまり、【】内にカテゴリ名を入れるのに困ることは、もはやほとんどないわけです。今、カテゴリツリーは安定成長期に入っているんだろうと思います。だから、今後は、徐々にではありますが、みんなにもカテゴリ入れ・索引作りに参加してもらえば、索引らしい索引の完成は楽に出来ると思います。遅くとも五年後には、当たり前の話になっているんではないでしょうか。 -- BBBeaver 2007年5月7日 (月) 18:53 (UTC)
==== カテゴリ付き索引は自明の理 ====
私としては、索引なのに、分類先（所属先）が欠けていたり、Wikipediaらしくその分類先がカテゴリーになっていないというのは、索引としては不備だなー、モッタイナイナーと一目見て思い、そういうことは誰にでも分かる論議不要の極めて自明な問題だと思いました。そこらで行なわれている意味不明・根拠不明の差し戻し削除よりは、明らかに常識的で自明な話だと思います。索引において、項目ごとに所属先（カテゴリー分類名）があるのとないのと、どちらが索引らしいですか。読者にとってどちらが親切ですか。どちらのほうが「使える」「有用な」索引として判断されると思いますか。聞くまでもないような問題です。索引らしい索引を作ろうとする自然な動きを潰そうとする反論や嫌がらせがあるほうがおかしいくらいの極めて単純明快な問題です。 -- BBBeaver 2007年5月7日 (月) 18:53 (UTC)
==== 徐々に ====
労力と時間がかかるとはいえ、特定の誰かに不当に押しつけようとしているのでは全然なく、「徐々に」完成させていくという無理のない方針に反対の人がいるとは、とても思えません。 -- BBBeaver 2007年5月7日 (月) 18:53 (UTC)
==== 善は急げ ====
そもそも物事を良くしていくということ自体に反対の人がいるとは、とても思えません。
==== 手順通り ====
* 自明の事柄だと思いつつも、自制して、該当ノートページ（ここ）に提案し、明らかに反論を求めております。
* しかも手順通り、既に一週間近く様子を見ています。
* Wikipedia:井戸端 (告知)にても「ウィキペディア全体に関わる議論のお知らせ」である故、お知らせしており、かつ、反論を広く求めております。ただし、心ない人たちに妨害されているようですが... -- BBBeaver 2007年5月7日 (月) 18:53 (UTC)
==== 誰が滅茶苦茶？ ====
* 、いずれもWikipedia:編集方針#他の人が書いた情報(意味内容)は保存するよう努めて下さいに著しく違反しています。なぜそんなにご立腹なのか、こちらこそ理解しかねますが、「どんな有用な提案であっても、一般執筆者による有用な提案・実行（編集）に対しては、断固、議論も反論も告知も実行も微塵も許さない」という異様な態度でいるのは、ここの一部の管理者さんたち・管理屋さんたちのほうではないでしょうか。一般読者・一般執筆者による提案が「コミュニティ」に受け入れられないように故意に画策しているとしか思えません。少なくとも異常なまでに頑固で自己保身的・非建設的・排他主義的な言動をしている管理者・管理屋さんが上記のようにいらっしゃいます。しかも、「コミュニティ」と言っても、そういう管理者・管理屋さんに一般読者・（一般執筆者）は皆さん嫌気がさしてしまっているのか、管理者・管理屋さんのためだけの「コミュニティ」でしかないように見えます。管理者・管理屋さんが現状のような排外的で硬直的で無理解な態度では、一般読者・一般執筆者つまり一般社会から実名批判者（西和彦・野田憲太郎）・匿名批判者が大勢現れることはあっても実名一般賛同者は現れないだろうと実際肌身で感じているところです。
* 現に、ここの管理者・管理屋さんの言動を見ていると、『所属先のカテゴリーが入っていない極めて不親切な索引を故意につくる』などという非常識な方針が、このノートページ（ Wikipedia‐ノート:索引 ）およびWikipedia:井戸端で合意かつ承認されかねないな、とも思いますが、どうして、既にあるカテゴリーツリーを有効活用せず、既にあるWikipedia:索引を索引らしいマシなものにしようとしないのでしょうか？　百科事典には索引が必要です。製本の百科事典なら、それだけで別に一巻あるのが常識です。英語版Wikipediaはアルファベットなので が、そのまま立派な索引ですが、日本語版では、残念ながら、あいうえおの読み順であらためて索引を作る必要があります。自動的にソートする仕組みを作れる人がいないのならば（それはDeveloper・B'crat・Adminの問題かつ責任であって、私の責任ではない）、どうして、それを手動ででも完成させようとする人（私）に対して、排他的で無理解な態度をそんなに取りたがるのか、全く理解に苦しみます。日本語版ウィキオペディアにおいて、ひらがな・カタカナ・漢字・アルファベット等に関係なく自動的においうえお順にソートするシステムが、現時点で完成している、あるいは完成間近というのでもない限り、私には、そのような態度は全く考えられないことです。
==== カテゴリの選択 ====
* カテゴリは、原則として直近のものを適宜選んでいくこととします。ファシズム的に理由なく削除されたの下線部に既にそう説明してあります。直近のカテゴリが複数ある場合は、その取捨選択は、トラブルにならない限り、自由編集に当然お任せします。自由編集がWikipediaの重要な柱であることを御存知ない管理者・管理屋さんが見受けられるのですが、御存知ですよね。カテゴリ分類を実際に三回やってみた経験では、カテゴリは原則として一つ、どんな場合でも三個までとしておけばそれで十分ではないかと個人的には判断しています。【（分類）】内に入れるカテゴリ名は原則として直近のものを一つ、直近のものが複数ある場合は三つまでということでいいでしょうか。私としては、こういう問題に反論があり得るとはちょっと思えないのですが、反論があれば合理的で根拠ある反論をお願いします。カテゴリ名を三つまでに限定するのは、当然、索引はカテゴリ名による簡便な説明だけで十分だし、索引の分量を増やさないための配慮からです。カテゴリ名を三つまで認めるのは、自由編集だからです。Wikipedia:編集方針#他の人が書いた情報(意味内容)は保存するよう努めて下さいという方針を尊重しているからです。 -- BBBeaver 2007年5月7日 (月) 18:53 (UTC)
* 「カテゴリによる項目の分類が完全なのかどうか」「写し取っても大丈夫かどうか」を問題にしている人がいますが、カテゴリ含めてWikipediaは「自由編集」だし、各言語版との間でカテゴリは対応すらしてないわけですから、「完全」なカテゴリや完全な索引を求めること自体がナンセンスも甚だしいと思います。どう転んだって不完全な人間の作ったものが「完全」であるわけなどないでしょう。もう少し、柔軟かつ謙虚に構えてもらえないでしょうかね。カテゴリの離合集散で消えてしまった可哀想なカテゴリ名がWikipedia:索引にだけ堂々と残っていたりしたら、ある意味、面白くていいと思います。
* 「メンテナンス」に関しては私が言い出しっぺなので、軌道に乗るまで、あるいは自動ソートシステムが出来るまで、櫂より始めよで私も積極的に時間の許す限り担当するつもりです。また、当然、日本語版Wikipediaに参加する人全員に協力してもらうつもりです。既にそういう方針で行動しております（Wikipedia:井戸端 (告知)#Wikipedia:索引の【】の中の分類、および/あるいは、Wikipedia:井戸端#Wikipedia:索引の【】の中の分類）。管理者五十数名には当然、他の記事同様に分担してもらいます。一般執筆者有志にも、それなりに担当してもらいます。当然、「ウィキペディアへようこそ」などの御案内やウィキペディアポリシーの中に索引チェックと新規記事作成時の索引追加を習慣化させるべく徹底的に周知させます。徹底的に周知させることさえやっていれば、カテゴリ名入りのWikipedia:索引を充実させることは、そんなに負担に感じるなどということはあり得ないと思われます。初心者の私にも出来た簡単な作業ですから、十数万人とされる大勢の編集者が難なく出来る作業のはずです。
* あなたもね。　（#ReturnBBBeaver1）
-- BBBeaver 2007年5月7日 (月) 18:53 (UTC)

text: もう少し御主張をコンパクトにまとめてくださると助かります。大変怒りをお持ちのようですが、要約すると今の索引はけしからんということでしょうか。「自分の主張を認めるべきである」と声高に主張なさると逆に議論が進まない傾向にあります。論点が不明確になるからです。【】内の記載についてはあまりルールが明確になっていないので明確にしたほうがよいと私も思いますが、索引のあるべき姿や作業姿勢などの主張が混じって論点がわかりづらく、賛成も反対もできません。他者にわかりやすくなるよう工夫していただけませんか。--Clapon 2007年5月8日 (火) 01:21 (UTC)
replies: text: :Claponさんに同感で、まったく意味がわかりません。ですので、「何を提案したいのか？」、「なぜ、したいのか？」を箇条書きなどコンパクトに書いてもらえないでしょうか？　その際、自分自身と他者の意見以外の要素（編集の姿勢など）は一切必要ありません。--Showchan 2007年5月8日 (火) 02:06 (UTC)
replies: text: ::主張の中身はともかく、「反対の人がいるとは、とても思えません。」とか「…当然、他の記事同様に分担してもらいます。一般執筆者有志にも、それなりに担当してもらいます。当然、（中略）習慣化させるべく徹底的に周知させます。」などという非常に独善的・高圧的な書き方が気になります。こんな書き方では、索引参加者の賛同はとても得られないと思います。

text: ::さて、その主張の中身ですが、索引の各項目の【】内にCategoryへのリンクを入れるべきだ、という主張の根拠が明快でありません。「索引らしい」とか「当然」「自明」とかいう文言だけでは説得力はありません。もう少し論理的にご説明いただきたく存じます。

text: ::それから、初めての索引の編集で（ご自身も「初心者」とおっしゃってますよね。）大幅なフォーマットの変更を行い、それがrevertされたとたんに「合意・承認が無い限りrevertはするな」という主張は逆立ちしております。「少しずつ」と書かれていますが、フォーマットとしては大幅な変更ですので、まずはそのことについて提案し「合意・承認」を得るべきだったのではないでしょうか--公平 2007年5月8日 (火) 03:44 (UTC)
thread_title:  【】の中の分類 

message: ====  カテゴリツリーの充実 ====
カテゴリツリーが現状のようにかなり整う前から、具体的には2003年からWikipedia:索引を作り始めていたというところに、この問題のまず第一の悲劇があると思います。だから、比較的最近までは、その項目が所属している直近のカテゴリ名を【】内に入れていくことを方針にしたくても自信をもって出来たはずがありません。カテゴリツリーそのものが高度成長期段階だったからです。しかし、最近は、カテゴリツリーを実際に辿ってもらえれば分かると思いますが、『なんて細かく分類してあるんだ』と思うくらい、十分整っているように見えます。少なくとも索引を便利なものに貢献するのに貢献し得る程度には十分整っていると思います。直近のカテゴリでさえ、複数あり得るぐらいです。つまり、【】内にカテゴリ名を入れるのに困ることは、もはやほとんどないわけです。今、カテゴリツリーは安定成長期に入っているんだろうと思います。だから、今後は、徐々にではありますが、みんなにもカテゴリ入れ・索引作りに参加してもらえば、索引らしい索引の完成は楽に出来ると思います。遅くとも五年後には、当たり前の話になっているんではないでしょうか。 -- BBBeaver 2007年5月7日 (月) 18:53 (UTC)
==== カテゴリ付き索引は自明の理 ====
私としては、索引なのに、分類先（所属先）が欠けていたり、Wikipediaらしくその分類先がカテゴリーになっていないというのは、索引としては不備だなー、モッタイナイナーと一目見て思い、そういうことは誰にでも分かる論議不要の極めて自明な問題だと思いました。そこらで行なわれている意味不明・根拠不明の差し戻し削除よりは、明らかに常識的で自明な話だと思います。索引において、項目ごとに所属先（カテゴリー分類名）があるのとないのと、どちらが索引らしいですか。読者にとってどちらが親切ですか。どちらのほうが「使える」「有用な」索引として判断されると思いますか。聞くまでもないような問題です。索引らしい索引を作ろうとする自然な動きを潰そうとする反論や嫌がらせがあるほうがおかしいくらいの極めて単純明快な問題です。 -- BBBeaver 2007年5月7日 (月) 18:53 (UTC)
==== 徐々に ====
労力と時間がかかるとはいえ、特定の誰かに不当に押しつけようとしているのでは全然なく、「徐々に」完成させていくという無理のない方針に反対の人がいるとは、とても思えません。 -- BBBeaver 2007年5月7日 (月) 18:53 (UTC)
==== 善は急げ ====
そもそも物事を良くしていくということ自体に反対の人がいるとは、とても思えません。
==== 手順通り ====
* 自明の事柄だと思いつつも、自制して、該当ノートページ（ここ）に提案し、明らかに反論を求めております。
* しかも手順通り、既に一週間近く様子を見ています。
* Wikipedia:井戸端 (告知)にても「ウィキペディア全体に関わる議論のお知らせ」である故、お知らせしており、かつ、反論を広く求めております。ただし、心ない人たちに妨害されているようですが... -- BBBeaver 2007年5月7日 (月) 18:53 (UTC)
==== 誰が滅茶苦茶？ ====
* 、いずれもWikipedia:編集方針#他の人が書いた情報(意味内容)は保存するよう努めて下さいに著しく違反しています。なぜそんなにご立腹なのか、こちらこそ理解しかねますが、「どんな有用な提案であっても、一般執筆者による有用な提案・実行（編集）に対しては、断固、議論も反論も告知も実行も微塵も許さない」という異様な態度でいるのは、ここの一部の管理者さんたち・管理屋さんたちのほうではないでしょうか。一般読者・一般執筆者による提案が「コミュニティ」に受け入れられないように故意に画策しているとしか思えません。少なくとも異常なまでに頑固で自己保身的・非建設的・排他主義的な言動をしている管理者・管理屋さんが上記のようにいらっしゃいます。しかも、「コミュニティ」と言っても、そういう管理者・管理屋さんに一般読者・（一般執筆者）は皆さん嫌気がさしてしまっているのか、管理者・管理屋さんのためだけの「コミュニティ」でしかないように見えます。管理者・管理屋さんが現状のような排外的で硬直的で無理解な態度では、一般読者・一般執筆者つまり一般社会から実名批判者（西和彦・野田憲太郎）・匿名批判者が大勢現れることはあっても実名一般賛同者は現れないだろうと実際肌身で感じているところです。
* 現に、ここの管理者・管理屋さんの言動を見ていると、『所属先のカテゴリーが入っていない極めて不親切な索引を故意につくる』などという非常識な方針が、このノートページ（ Wikipedia‐ノート:索引 ）およびWikipedia:井戸端で合意かつ承認されかねないな、とも思いますが、どうして、既にあるカテゴリーツリーを有効活用せず、既にあるWikipedia:索引を索引らしいマシなものにしようとしないのでしょうか？　百科事典には索引が必要です。製本の百科事典なら、それだけで別に一巻あるのが常識です。英語版Wikipediaはアルファベットなので が、そのまま立派な索引ですが、日本語版では、残念ながら、あいうえおの読み順であらためて索引を作る必要があります。自動的にソートする仕組みを作れる人がいないのならば（それはDeveloper・B'crat・Adminの問題かつ責任であって、私の責任ではない）、どうして、それを手動ででも完成させようとする人（私）に対して、排他的で無理解な態度をそんなに取りたがるのか、全く理解に苦しみます。日本語版ウィキオペディアにおいて、ひらがな・カタカナ・漢字・アルファベット等に関係なく自動的においうえお順にソートするシステムが、現時点で完成している、あるいは完成間近というのでもない限り、私には、そのような態度は全く考えられないことです。
==== カテゴリの選択 ====
* カテゴリは、原則として直近のものを適宜選んでいくこととします。ファシズム的に理由なく削除されたの下線部に既にそう説明してあります。直近のカテゴリが複数ある場合は、その取捨選択は、トラブルにならない限り、自由編集に当然お任せします。自由編集がWikipediaの重要な柱であることを御存知ない管理者・管理屋さんが見受けられるのですが、御存知ですよね。カテゴリ分類を実際に三回やってみた経験では、カテゴリは原則として一つ、どんな場合でも三個までとしておけばそれで十分ではないかと個人的には判断しています。【（分類）】内に入れるカテゴリ名は原則として直近のものを一つ、直近のものが複数ある場合は三つまでということでいいでしょうか。私としては、こういう問題に反論があり得るとはちょっと思えないのですが、反論があれば合理的で根拠ある反論をお願いします。カテゴリ名を三つまでに限定するのは、当然、索引はカテゴリ名による簡便な説明だけで十分だし、索引の分量を増やさないための配慮からです。カテゴリ名を三つまで認めるのは、自由編集だからです。Wikipedia:編集方針#他の人が書いた情報(意味内容)は保存するよう努めて下さいという方針を尊重しているからです。 -- BBBeaver 2007年5月7日 (月) 18:53 (UTC)
* 「カテゴリによる項目の分類が完全なのかどうか」「写し取っても大丈夫かどうか」を問題にしている人がいますが、カテゴリ含めてWikipediaは「自由編集」だし、各言語版との間でカテゴリは対応すらしてないわけですから、「完全」なカテゴリや完全な索引を求めること自体がナンセンスも甚だしいと思います。どう転んだって不完全な人間の作ったものが「完全」であるわけなどないでしょう。もう少し、柔軟かつ謙虚に構えてもらえないでしょうかね。カテゴリの離合集散で消えてしまった可哀想なカテゴリ名がWikipedia:索引にだけ堂々と残っていたりしたら、ある意味、面白くていいと思います。
* 「メンテナンス」に関しては私が言い出しっぺなので、軌道に乗るまで、あるいは自動ソートシステムが出来るまで、櫂より始めよで私も積極的に時間の許す限り担当するつもりです。また、当然、日本語版Wikipediaに参加する人全員に協力してもらうつもりです。既にそういう方針で行動しております（Wikipedia:井戸端 (告知)#Wikipedia:索引の【】の中の分類、および/あるいは、Wikipedia:井戸端#Wikipedia:索引の【】の中の分類）。管理者五十数名には当然、他の記事同様に分担してもらいます。一般執筆者有志にも、それなりに担当してもらいます。当然、「ウィキペディアへようこそ」などの御案内やウィキペディアポリシーの中に索引チェックと新規記事作成時の索引追加を習慣化させるべく徹底的に周知させます。徹底的に周知させることさえやっていれば、カテゴリ名入りのWikipedia:索引を充実させることは、そんなに負担に感じるなどということはあり得ないと思われます。初心者の私にも出来た簡単な作業ですから、十数万人とされる大勢の編集者が難なく出来る作業のはずです。
* あなたもね。　（#ReturnBBBeaver1）
-- BBBeaver 2007年5月7日 (月) 18:53 (UTC)
replies: text: もう少し御主張をコンパクトにまとめてくださると助かります。大変怒りをお持ちのようですが、要約すると今の索引はけしからんということでしょうか。「自分の主張を認めるべきである」と声高に主張なさると逆に議論が進まない傾向にあります。論点が不明確になるからです。【】内の記載についてはあまりルールが明確になっていないので明確にしたほうがよいと私も思いますが、索引のあるべき姿や作業姿勢などの主張が混じって論点がわかりづらく、賛成も反対もできません。他者にわかりやすくなるよう工夫していただけませんか。--Clapon 2007年5月8日 (火) 01:21 (UTC)
replies: text: :Claponさんに同感で、まったく意味がわかりません。ですので、「何を提案したいのか？」、「なぜ、したいのか？」を箇条書きなどコンパクトに書いてもらえないでしょうか？　その際、自分自身と他者の意見以外の要素（編集の姿勢など）は一切必要ありません。--Showchan 2007年5月8日 (火) 02:06 (UTC)
replies: text: ::主張の中身はともかく、「反対の人がいるとは、とても思えません。」とか「…当然、他の記事同様に分担してもらいます。一般執筆者有志にも、それなりに担当してもらいます。当然、（中略）習慣化させるべく徹底的に周知させます。」などという非常に独善的・高圧的な書き方が気になります。こんな書き方では、索引参加者の賛同はとても得られないと思います。

text: ::さて、その主張の中身ですが、索引の各項目の【】内にCategoryへのリンクを入れるべきだ、という主張の根拠が明快でありません。「索引らしい」とか「当然」「自明」とかいう文言だけでは説得力はありません。もう少し論理的にご説明いただきたく存じます。

text: ::それから、初めての索引の編集で（ご自身も「初心者」とおっしゃってますよね。）大幅なフォーマットの変更を行い、それがrevertされたとたんに「合意・承認が無い限りrevertはするな」という主張は逆立ちしております。「少しずつ」と書かれていますが、フォーマットとしては大幅な変更ですので、まずはそのことについて提案し「合意・承認」を得るべきだったのではないでしょうか--公平 2007年5月8日 (火) 03:44 (UTC)
thread_title:  BBBeaverからの回答と説明 

message: カテゴリツリーが現状のようにかなり整う前から、具体的には2003年からWikipedia:索引を作り始めていたというところに、この問題のまず第一の悲劇があると思います。だから、比較的最近までは、その項目が所属している直近のカテゴリ名を【】内に入れていくことを方針にしたくても自信をもって出来たはずがありません。カテゴリツリーそのものが高度成長期段階だったからです。しかし、最近は、カテゴリツリーを実際に辿ってもらえれば分かると思いますが、『なんて細かく分類してあるんだ』と思うくらい、十分整っているように見えます。少なくとも索引を便利なものに貢献するのに貢献し得る程度には十分整っていると思います。直近のカテゴリでさえ、複数あり得るぐらいです。つまり、【】内にカテゴリ名を入れるのに困ることは、もはやほとんどないわけです。今、カテゴリツリーは安定成長期に入っているんだろうと思います。だから、今後は、徐々にではありますが、みんなにもカテゴリ入れ・索引作りに参加してもらえば、索引らしい索引の完成は楽に出来ると思います。遅くとも五年後には、当たり前の話になっているんではないでしょうか。 -- BBBeaver 2007年5月7日 (月) 18:53 (UTC)
thread_title:   カテゴリツリーの充実 

message: 私としては、索引なのに、分類先（所属先）が欠けていたり、Wikipediaらしくその分類先がカテゴリーになっていないというのは、索引としては不備だなー、モッタイナイナーと一目見て思い、そういうことは誰にでも分かる論議不要の極めて自明な問題だと思いました。そこらで行なわれている意味不明・根拠不明の差し戻し削除よりは、明らかに常識的で自明な話だと思います。索引において、項目ごとに所属先（カテゴリー分類名）があるのとないのと、どちらが索引らしいですか。読者にとってどちらが親切ですか。どちらのほうが「使える」「有用な」索引として判断されると思いますか。聞くまでもないような問題です。索引らしい索引を作ろうとする自然な動きを潰そうとする反論や嫌がらせがあるほうがおかしいくらいの極めて単純明快な問題です。 -- BBBeaver 2007年5月7日 (月) 18:53 (UTC)
thread_title:  カテゴリ付き索引は自明の理 

message: 労力と時間がかかるとはいえ、特定の誰かに不当に押しつけようとしているのでは全然なく、「徐々に」完成させていくという無理のない方針に反対の人がいるとは、とても思えません。 -- BBBeaver 2007年5月7日 (月) 18:53 (UTC)
thread_title:  徐々に 

message: そもそも物事を良くしていくということ自体に反対の人がいるとは、とても思えません。
thread_title:  [[wikt:善は急げ|善は急げ]] 

message: * 自明の事柄だと思いつつも、自制して、該当ノートページ（ここ）に提案し、明らかに反論を求めております。
* しかも手順通り、既に一週間近く様子を見ています。
* Wikipedia:井戸端 (告知)にても「ウィキペディア全体に関わる議論のお知らせ」である故、お知らせしており、かつ、反論を広く求めております。ただし、心ない人たちに妨害されているようですが... -- BBBeaver 2007年5月7日 (月) 18:53 (UTC)
thread_title:  手順通り 

message: * 、いずれもWikipedia:編集方針#他の人が書いた情報(意味内容)は保存するよう努めて下さいに著しく違反しています。なぜそんなにご立腹なのか、こちらこそ理解しかねますが、「どんな有用な提案であっても、一般執筆者による有用な提案・実行（編集）に対しては、断固、議論も反論も告知も実行も微塵も許さない」という異様な態度でいるのは、ここの一部の管理者さんたち・管理屋さんたちのほうではないでしょうか。一般読者・一般執筆者による提案が「コミュニティ」に受け入れられないように故意に画策しているとしか思えません。少なくとも異常なまでに頑固で自己保身的・非建設的・排他主義的な言動をしている管理者・管理屋さんが上記のようにいらっしゃいます。しかも、「コミュニティ」と言っても、そういう管理者・管理屋さんに一般読者・（一般執筆者）は皆さん嫌気がさしてしまっているのか、管理者・管理屋さんのためだけの「コミュニティ」でしかないように見えます。管理者・管理屋さんが現状のような排外的で硬直的で無理解な態度では、一般読者・一般執筆者つまり一般社会から実名批判者（西和彦・野田憲太郎）・匿名批判者が大勢現れることはあっても実名一般賛同者は現れないだろうと実際肌身で感じているところです。
* 現に、ここの管理者・管理屋さんの言動を見ていると、『所属先のカテゴリーが入っていない極めて不親切な索引を故意につくる』などという非常識な方針が、このノートページ（ Wikipedia‐ノート:索引 ）およびWikipedia:井戸端で合意かつ承認されかねないな、とも思いますが、どうして、既にあるカテゴリーツリーを有効活用せず、既にあるWikipedia:索引を索引らしいマシなものにしようとしないのでしょうか？　百科事典には索引が必要です。製本の百科事典なら、それだけで別に一巻あるのが常識です。英語版Wikipediaはアルファベットなので {{Special:Allpages}}が、そのまま立派な索引ですが、日本語版では、残念ながら、あいうえおの読み順であらためて索引を作る必要があります。自動的にソートする仕組みを作れる人がいないのならば（それはDeveloper・B'crat・Adminの問題かつ責任であって、私の責任ではない）、どうして、それを手動ででも完成させようとする人（私）に対して、排他的で無理解な態度をそんなに取りたがるのか、全く理解に苦しみます。日本語版ウィキオペディアにおいて、ひらがな・カタカナ・漢字・アルファベット等に関係なく自動的においうえお順にソートするシステムが、現時点で完成している、あるいは完成間近というのでもない限り、私には、そのような態度は全く考えられないことです。
thread_title:  誰が滅茶苦茶？ 

message: * カテゴリは、原則として直近のものを適宜選んでいくこととします。ファシズム的に理由なく削除されたの下線部に既にそう説明してあります。直近のカテゴリが複数ある場合は、その取捨選択は、トラブルにならない限り、自由編集に当然お任せします。自由編集がWikipediaの重要な柱であることを御存知ない管理者・管理屋さんが見受けられるのですが、御存知ですよね。カテゴリ分類を実際に三回やってみた経験では、カテゴリは原則として一つ、どんな場合でも三個までとしておけばそれで十分ではないかと個人的には判断しています。【（分類）】内に入れるカテゴリ名は原則として直近のものを一つ、直近のものが複数ある場合は三つまでということでいいでしょうか。私としては、こういう問題に反論があり得るとはちょっと思えないのですが、反論があれば合理的で根拠ある反論をお願いします。カテゴリ名を三つまでに限定するのは、当然、索引はカテゴリ名による簡便な説明だけで十分だし、索引の分量を増やさないための配慮からです。カテゴリ名を三つまで認めるのは、自由編集だからです。Wikipedia:編集方針#他の人が書いた情報(意味内容)は保存するよう努めて下さいという方針を尊重しているからです。 -- BBBeaver 2007年5月7日 (月) 18:53 (UTC)
* 「カテゴリによる項目の分類が完全なのかどうか」「写し取っても大丈夫かどうか」を問題にしている人がいますが、カテゴリ含めてWikipediaは「自由編集」だし、各言語版との間でカテゴリは対応すらしてないわけですから、「完全」なカテゴリや完全な索引を求めること自体がナンセンスも甚だしいと思います。どう転んだって不完全な人間の作ったものが「完全」であるわけなどないでしょう。もう少し、柔軟かつ謙虚に構えてもらえないでしょうかね。カテゴリの離合集散で消えてしまった可哀想なカテゴリ名がWikipedia:索引にだけ堂々と残っていたりしたら、ある意味、面白くていいと思います。
* 「メンテナンス」に関しては私が言い出しっぺなので、軌道に乗るまで、あるいは自動ソートシステムが出来るまで、櫂より始めよで私も積極的に時間の許す限り担当するつもりです。また、当然、日本語版Wikipediaに参加する人全員に協力してもらうつもりです。既にそういう方針で行動しております（Wikipedia:井戸端 (告知)#Wikipedia:索引の【】の中の分類、および/あるいは、Wikipedia:井戸端#Wikipedia:索引の【】の中の分類）。管理者五十数名には当然、他の記事同様に分担してもらいます。一般執筆者有志にも、それなりに担当してもらいます。当然、「ウィキペディアへようこそ」などの御案内やウィキペディアポリシーの中に索引チェックと新規記事作成時の索引追加を習慣化させるべく徹底的に周知させます。徹底的に周知させることさえやっていれば、カテゴリ名入りのWikipedia:索引を充実させることは、そんなに負担に感じるなどということはあり得ないと思われます。初心者の私にも出来た簡単な作業ですから、十数万人とされる大勢の編集者が難なく出来る作業のはずです。
* あなたもね。　（#ReturnBBBeaver1）
-- BBBeaver 2007年5月7日 (月) 18:53 (UTC)
replies: text: もう少し御主張をコンパクトにまとめてくださると助かります。大変怒りをお持ちのようですが、要約すると今の索引はけしからんということでしょうか。「自分の主張を認めるべきである」と声高に主張なさると逆に議論が進まない傾向にあります。論点が不明確になるからです。【】内の記載についてはあまりルールが明確になっていないので明確にしたほうがよいと私も思いますが、索引のあるべき姿や作業姿勢などの主張が混じって論点がわかりづらく、賛成も反対もできません。他者にわかりやすくなるよう工夫していただけませんか。--Clapon 2007年5月8日 (火) 01:21 (UTC)
replies: text: :Claponさんに同感で、まったく意味がわかりません。ですので、「何を提案したいのか？」、「なぜ、したいのか？」を箇条書きなどコンパクトに書いてもらえないでしょうか？　その際、自分自身と他者の意見以外の要素（編集の姿勢など）は一切必要ありません。--Showchan 2007年5月8日 (火) 02:06 (UTC)
replies: text: ::主張の中身はともかく、「反対の人がいるとは、とても思えません。」とか「…当然、他の記事同様に分担してもらいます。一般執筆者有志にも、それなりに担当してもらいます。当然、（中略）習慣化させるべく徹底的に周知させます。」などという非常に独善的・高圧的な書き方が気になります。こんな書き方では、索引参加者の賛同はとても得られないと思います。

text: ::さて、その主張の中身ですが、索引の各項目の【】内にCategoryへのリンクを入れるべきだ、という主張の根拠が明快でありません。「索引らしい」とか「当然」「自明」とかいう文言だけでは説得力はありません。もう少し論理的にご説明いただきたく存じます。

text: ::それから、初めての索引の編集で（ご自身も「初心者」とおっしゃってますよね。）大幅なフォーマットの変更を行い、それがrevertされたとたんに「合意・承認が無い限りrevertはするな」という主張は逆立ちしております。「少しずつ」と書かれていますが、フォーマットとしては大幅な変更ですので、まずはそのことについて提案し「合意・承認」を得るべきだったのではないでしょうか--公平 2007年5月8日 (火) 03:44 (UTC)
thread_title:  カテゴリの選択 

message: 最近になって本ページの拡大・分割が進んでいるようなのですが、巨大になればなるほど、いよいよ使いものにならないように思えます。『このWikipedia:索引というページは何のためにあるものなのか』を一度考え直してみるべきではないでしょうか。 -- ＮｉＫｅ 2007年5月12日 (土) 23:57 (UTC)
追記。このノートを見直していて、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 索引#MeCabによる全自動索引にたどり着きました。自動化が上手くいきそうなら、こちらのメンテナンスに血道を上げる必要はないのかもしれません。 -- ＮｉＫｅ 2007年5月13日 (日) 00:04 (UTC)
replies: text: すでに自己完結されているようですが、一応意見を言っておきます。索引の存在意義ですが、

text: #サーバー負荷でたびたび止まる検索の代理機能。

text: #検索ワードがわからない時の記事検索。

text: #メンテナンスすべき記事の早期発見。

text: が僕が感じていることです。

text: 1 については Google、Yahoo!などの外部検索エンジンが存在しますが、正直記事空間と利用者ページを区別してくれないので良い代理にはなってくれません（Categoryもヒットするし…）。またWikipedia の検索機能は融通が利かないので正直あまり使い物になっているとは思えません。一致率の高い記事順に並ぶので本記事よりリダイレクトが上位に来る傾向がありますし、そういう意味では索引で記事を検索する方が僕は多いです。

text: 2 については一見矛盾した言い方のようですが、要は「おまかせ表示」と同じような使い方です。Wikipedia にはとんでもない量の記事がありますから聞いたことのない名前を適当に探す場合も当然あると思います。おまかせ表示だと、どうしても一方的で少しぐらいは範囲を絞りたくなります。そういったニーズには検索より索引を使用してくれる方がサーバ負荷の面から見ても望ましいと感じます（適当な単語を何度も検索をかけるとサーバに相当負荷がかかりますので…）。

text: 3 について、これは例を挙げて説明しますが、以前僕がマイケル・ラビンという項目を追加しようとしたら、そこでマイケル・レービンという項目を見つけたことがあります、「ひょっとして」と思ってマイケル・レービンの項目をクリックしたら案の定、英語名が両者とも Michael Rabin でした。そのため両記事に anotheruses テンプレートを張りました。他にも Windows Live Mail Desktop とWindows Live Mail desktopを統合したことがありますが、これも Windows Live Mail desktop を索引に追加しようとしてそこで同じ名前の項目があることに気づいたためです。こんな感じで利用者に混乱を招きやすい、あるいは統合すべき項目を早めに見つけるというのには少なくとも僕にはかなり役に立っています。

text: （ちなみに最近になって索引が急激に拡大しているのはメインページ改訂の折り索引を目立つ位置に置いてくれたため、協力者が増えたからです）。--U-ichi 2007年5月13日 (日) 06:07 (UTC)
thread_title:  再び、「Wikipedia:索引」の必要性について 

message: Wikipedia:索引 1などのページサイズが大きいので分割が必要だと思うのですが、どうやればよいのかわからなかったので、ここにメモしときます。--fryed-peach 2007年11月24日 (土) 07:49 (UTC)
replies: text: 私も数字で始まる索引は、前から気になっていました。よろしければ、試行錯誤して分割してみたいと思います。--Kalz 2007年12月1日 (土) 01:28 (UTC)
容量が多いと思われるものは、利便性を損なわない上で容量を減らす記述法がないかを最初に考えることが可能です。
「1の索引」は「ひゃくはちじゅうご」の様に「読み」をつけているのですが、これが容量を圧迫しているので「185」と訂正し、また「○○年」のように簡素で連続しているものは「読み」を省略することで容量がおさえられるので、まずこの方法をとるのもいいのではないでしょうか？この作業の後、分割の必要性がまだ残っていれば、分割の方法を考えるのがいいのではないでしょうか？--Meltbeen 2008年2月28日 (木) 05:24 (UTC)
thread_title:  数字で始まる索引の分割 

message: 「あ～ん」の文字数を「ゑ」とかもランダムで入るから適度に約50文字として、「ああ」「あい」と二文字でページを作っても、「50文字 x 50文字 = 2500ページ」必要になります。こうやって、さらにページ数を増加させ「あいあ」と三文字でページを作ると50かけて十数万ページ台になるだろうかと思われます。このようにページ数が爆発的に増加しまとメンテナンスや把握が難しいです。したがって、真に項目が多くないページは併合することも考えたほうがいいものもあるかと思われます。現在1000～1100ページですが、現状のまま維持したほうがいいのではないかと思いました。--Meltbeen 2008年2月28日 (木) 05:24 (UTC)
*？。索引のページ作成方法を誤解されているだけです。項目があふれる恐れがない限りは索引ページは分割されません。したがってどの時点においても登録済みの分以上にページがあふれるはずもありません。あふれる前のページ分割は単なる非常識です。--あら金 2008年3月1日 (土) 06:19 (UTC)
replies: text: :容量の多くないものが分割されています。--Meltbeen 2008年3月1日 (土) 07:04 (UTC)
thread_title: ページの爆発的増加の抑制

message: 処理待ち記事20万タイトル（読みなし）を取得しました。Wikipedia‐ノート:索引/未登録記事などを作って少しずつ公開してもよろしいでしょうか？ご意見をお待ちします。--Meltbeen 2008年2月29日 (金) 15:06 (UTC)
* 少しずつ未登録リストを公開するよりは、その分を少しずつ索引に登録する方が有意義です。ウィキダンプから索引の要更新分を抽出できる人はMeltbeen氏だけではないので（わたしだって自宅のSQL Server上に所有しています）『車輪を発明する』がごときの公開は要望されていないのではないでしょうか?--あら金 2008年3月1日 (土) 06:05 (UTC)
replies: text: :公開は、このページの頭で既に行われていて、更新されていないので聞いてみただけです。誰もやっていないのでやろうとしているのですが、それはほかの人でもできると指摘するのは、Wikipedia:雑草とりなどの方向性と違っているかと思われます。--Meltbeen 2008年3月1日 (土) 07:04 (UTC)
ZassouToriさん、アップロードというのはどういったかたちにするということでしょうか？--Meltbeen 2008年3月15日 (土) 16:40 (UTC)
thread_title: 処理待ち記事の取得