ノート:クリストファー・ロイド (曖昧さ回避)

message: こんにちは、Tkcomさん。クリストファー・ロイド (曖昧さ回避)におけるこのような編集やこのような編集はウィキペディアの公式方針であるWikipedia:曖昧さ回避に反しております。誠に恐れ入りますが、今後、このような記述は控えるよう、よろしくお願いします。--123.225.8.251 2013年8月4日 (日) 12:35 (UTC)
replies: text: Wikipedia:曖昧さ回避の膨大な文章の中で具体的に指摘していただかないと全く理解できません。

text: 私は多重アカウントの不適切な使用をしている人に何か言われても全くその人の言う言葉を信用しようと一ミリも思いません(利用者:Tkcom/sandbox/IPユーザー一覧)。--Tkcom（会話） 2013年8月5日 (月) 11:42 (UTC)
replies: text: :「新規作成される見込みがないものを削除」と編集内容の要約に有りますので、Wikipedia:曖昧さ回避#曖昧さ回避すべきものの「存在しない項目を載せるかどうかは慎重に行うべきです。その項目名で呼ばれるものをすべて載せる必要はありませんし、執筆される見込みが薄い項目や、現存するものでも削除されそうな項目にリンクする必要はありません。」「近い将来執筆される可能性がある主題については曖昧さ回避のページに記述しておいて構いません。しかし、作られるとすぐにWikipedia:削除依頼に提示されるようなものについては、記述すべきではありません。」に反しているということでしょう。

text: :このページにリンクを記述すべきかについては対象の人物について知らないためコメントしませんが、記述する場合には「137億年の物語」ではクリストファー・ロイド (記者)としてリンクされているため、同一のトピックについて複数の記事が作成されないよう、赤リンクのタイトルを同一にしておくべきでしょう。 --Kusunose（会話） 2013年8月6日 (火) 04:29 (UTC)
replies: text: :: Wikipedia:曖昧さ回避#曖昧さ回避すべきものには同じくこうあります。
replies: text: ::: 「曖昧さ回避は、異なる内容なのに、同じ記事名になるトピックに関して、読者が調べたいものを探す案内板のようなものですから、読者が迷う恐れがない場合には、曖昧さ回避にするべきではありません。」

text: :: これはつまり、読者が迷う恐れがある場合は曖昧さ回避を作ってもかまわない(それはかならず作られるべきであるというわけではありません)。ただ、私はこの一行を入れることでより適切に読者が誘導されるであろうと考えるのです。ここでの議論はノート:黒沢清での議論と全く同型です。
replies: text: ::: 「「黒沢清が黒澤明と血縁関係にあると誤解するウィキペディア読者は多いであろうと主張する根拠を信頼できる情報源でもって示」す必要はありません。」

text: :: というノート:黒沢清での氏の議論と同様に、このページでの記述についてもガイドラインのたった一行の指針で退けられるべきではありません。利用者:Tkcom/sandbox/IPユーザー一覧を見ていただければわかるように、ノート:黒沢清においてもここでのリバートにおいても、私と対立しているIPユーザーは同一人物であると考えています。繰り返しますが、私の編集が一々気に入らないのであればアカウントユーザーになってから議論しましょう。--Tkcom（会話） 2013年8月6日 (火) 07:45 (UTC)
replies: text: :::すみません、二度目の編集ではリンクの無い項目になっていることを見逃していました。次節でWolf359borgさんや立花左近さんが書かれたことと重複しますが、曖昧さ回避のページは、記事名が重複する可能性のある複数の記事について、読者に適切なページへのリンクを提供するものです。リンクのない項目を追加することは、赤リンクを追加するよりも、望ましくありません。赤リンクであれば、いつかは適切なリンクが提供されるようになる可能性がありますが、リンクの無い項目では、読者が適切な記事に案内されることは無いからです。--Kusunose（会話） 2013年8月7日 (水) 05:58 (UTC)
thread_title:  公式方針に反する編集はしないでください 

message: 編集合戦により3日間の全保護となったわけですが、解除後に再び編集合戦となるようですと、他の記事でも編集合戦になっていたようですし、当事者双方とも投稿ブロックとなるおそれがあります。ぜひ、このノートで編集について合意形成していただくとよろしいかと思います。
ですが、まずは苦言を申し上げさせていただきます。
* まず、IP利用者の方。要約欄への記入があるものの、意見の相違というだけで差し戻しを気軽に行うべきではありません。相手の編集者への敬意を忘れないようにお願いいたします。また、安易な赤リンク作成は慎むべきですが、一律除去すべしというコンセンサスはコミュニティで形成されておりません。赤リンクの重要性・妥当性を検討せずに除去するのはいかがなものでしょう。ましてや赤リンクを除いた編集まで差し戻しされているのは全く賛成できません。そして、可変IPのままですと何かと議論がやりづらいでしょうし、Tkcomさんも困惑されているようですので、可能ならばアカウント作成されることをおすすめいたします。
* 次に、Tkcomさん。御自分の編集が可変IPアドレスの利用者に除去されたり指摘を受けたりして、不愉快な思いをされていることと思います。しかしながら、可変IPアドレスだからといってIP利用者の言など聞く耳持たぬ、という態度はいかがなものでしょうか。同一性の担保を持たない人の言明を「信用しない」という信条をお持ちになるのは構いませんが、妥当な指摘がなされているのであれば、それに個別に対応することは可能なはずです。現状において、アカウント作成は義務ではありませんし、IP利用者は無視して良いというコンセンサスもありません。可変IPアドレスであることを理由に多重アカウントの不適切な使用であるとして、管理者伝言板に報告されていらっしゃいますが、ちょっとこれは見当違いというものでしょう。このようにIP利用者を排除する頑なな態度が軋轢を生み、現在に至る状況を生み出しているように思えます。ウィキペディア日本語版においては、礼儀を忘れず丁寧にふるまうこと、エチケットを守ることは重視されています。可能な限り相手の発言や行動を善意にとるようにしてみてください。私がTkcomさんに関して憂慮しているのは方針文書に関する理解が不十分といいますか、独特の解釈をされている点です。膨大な文章の中で具体的に指摘していただかないと全く理解できません、という発言を見るに、読むのが面倒なのでしょうか。Wikipedia:多重アカウントやWikipedia:曖昧さ回避をきちんと通して読んでいれば、可変IPアドレスというだけで副アカウントの不適切な使用を適用したり、本来、曖昧さ回避ページは現存する記事に読者を誘導するためのものであるのに、読者が迷う恐れがある場合は曖昧さ回避を作ってもかまわないなどいう発言は出てこないはずです。まだ時間はありますから、じっくり方針・ガイドライン文書を読み直してみてはいかがでしょう。
さて、問題の『137億年の物語:宇宙が始まってから今日までの全歴史』の原著者の項目ですが、書籍自体の特筆性は十分にあり単独記事として137億年の物語が存在しています。無理して人名の赤リンクを作らずとも、137億年の物語にリンクさせれば事足りると思います。いかがでしょうか。--Wolf359borg（会話） 2013年8月6日 (火) 12:11 (UTC)
replies: text: ご指摘の点はもっともであると考えています。しかし、
replies: text: : 「膨大な文章の中で具体的に指摘していただかないと全く理解できませんという発言を見るに、読むのが面倒なのでしょうか。」

text: という点には、いささか納得がいっていません。というのは、私はもちろんこれらのガイドラインに目を通しています。それにもかかわらず、相手の論点、主張する点がはっきりしない点があるということだからです。つまり、相手の編集がガイドラインにそったものでないと考えているというのであれば、どの点が編集方針に反しているのか示していただかないと対話ができないと考えているからです。つまり、対話をするのであれば慇懃無礼で自分がへりくだればよい態度ではなく、自分の主張がガイドラインのどの部分をもって正しいといえるのかをはっきりと主張するべきであると考えています。
replies: text: : 可能な限り相手の発言や行動を善意にとるようにしてみてください。

text: というのも、最初から向こう側の編集が善意に思えない場合でもそうなのでしょうか？の履歴と利用者:Tkcom#作成したページを見ていただければ分かる通り、私が新規作成したページのみを狙い撃ちにしたようにタグをつけています。これでは、可能な限り相手の発言や行動を善意にとるようにと言われましても、心情的に難しいと思うのが筋なんじゃないでしょうか？また、今回の双方の編集意図の齟齬はノート:黒沢清での議論と全く同型であり、一々全く同じ議論を延々続けるのが馬鹿馬鹿しいと考えているからでもあります。

text: ご指摘されている通り、私の編集は独特の解釈をされていると思われても仕方がないという意味で未熟であったということは否めません。がしかし、編集意図の齟齬があった場合はノートページにて対話するべきであるということは、慇懃無礼な態度をとる上記IPユーザー氏にとっても欠けている点かと思います。

text: それで当該ページにおける編集合戦についてですが、私は人名の赤リンクは作らなくともよいと考えています。それはこの編集を見ていただければわかる通り、人名赤リンクを作成していないにもかかわらず、それを差し戻されています。これについてはどうお考えでしょうか？--Tkcom（会話） 2013年8月6日 (火) 13:03 (UTC)
replies: text: :すでに私の考えは述べておりますのでコメントを読み返してください。方針・ガイドライン文書につきましても、ただ目を通すのではなく、しっかりと熟読されたほうがよろしいです。文書のノートでの議論もざっと読んでおくと理解の助けになるでしょう。--Wolf359borg（会話） 2013年8月6日 (火) 14:49 (UTC)
 コメント依頼から参りました。依頼内容が "ユーザー自身が「新規作成される見込みがない」と認めている項目を載せることは、Wikipedia:曖昧さ回避#曖昧さ回避すべきものに反しているのかどうか" ということでしたので、まず一般論として申し上げます。曖昧さ回避は、記事名が同じになってしまうときに、それらを判別するためにあるものなので、本当に新規作成される見込みがない記事であれば、曖昧さ回避に載せる必要はないと思います。ただし、そのトピックが単独立項はされないが、他の記事の中である程度説明されているならば、その記事へのリンクを作るというのは多くの曖昧さ回避で行われていることで、問題ないと思います。また、立項される見込みがあって、作られてもすぐ削除されることがなさそうであれば（すなわち特筆性があり、スタブ未満ではない記事になりそうなものであれば）、赤リンクとして載せておくのは構わないと思います。一方、リンクをはずしたものを載せておくというのは、曖昧さ回避の目的から外れますので、するべきではないと思います。
次に、具体的に今回の対象について申し上げますと、件のクリストファー・ロイド氏は、ほとんど『137億年の物語』の著者としてのみ著名なのではないかとも思えますが、日本での出版元の文芸春秋社以外に、プレジデントFamilyや日経ビジネスにも取材記事が載っていることなどから、特筆性の基準を満たし、スタブ未満ではない記事を作成できる条件はいちおうあると思われます（英語版には書籍の記事も著者の記事もないところを見ると、どうも母国を含め海外では日本でほど有名ではないのかもしれませんが、少なくとも日本語版においては問題ないと思います）。あるいは、137億年の物語の方に加筆してそちらを参照するように曖昧さ回避に載せておくのもありかと思います。
最後に、今回のコメント依頼は利用者の行為についてのコメント依頼ではなかったので多くは申しませんが、やはりここまでこじれる前にまずノートページで話し合うべきでしたし、結果的にページが保護されてしまったのは、双方に責任があると言わざるを得ないと思います。--立花左近（会話） 2013年8月6日 (火) 14:32 (UTC)

text: 137億年の物語の方に加筆してそちらを参照するように曖昧さ回避に載せておくのもありかと思います。

text: 是非その様にしたいと考えています。また、137億年の物語でのこのクリストファー・ロイドはクリストファー・ロイド (ジャーナリスト)となっているのでリダイレクトを作成する可能性もあります。--Tkcom（会話） 2013年8月7日 (水) 09:12 (UTC)
replies: text: :137億年の物語を編集しておられるようですが、本件と関連がありますので、まずこちらでの議論をお願いいたします。

text: :ところで、Tkcomさんは自分の行為や主張を他人事（第三者の行為や主張）であるかのように言ってしまう癖でもあるのでしょうか？
replies: text: ::137億年の物語でのこのクリストファー・ロイドはクリストファー・ロイド (ジャーナリスト)となっているのでリダイレクトを作成する可能性もあります。

text: :と書いていますが、元々書籍説明部分にあった「クリストファー・ロイド (記者)」の赤リンクを「クリストファー・ロイド (ジャーナリスト)」に書き換えたのはTkcomさんご自身です。また、Wikipedia:保護依頼において本件の半保護を依頼する際に
replies: text: ::当該のIPユーザー[Wikipedia:管理者伝言板/投稿ブロック#2013年8月1日 - 10日新規報告において2013年8月2日 (金) 12:09 (UTC)に報告されています。

text: :とありますが、この報告を行ったのも、まぎれもなくTkcomさんご自身です。仮に無意識であったとしても、結果的にご自分の主張を正当化するための既成事実作りになっていますのでご注意ください。

text: :さて、本件のクリストファー・ロイド氏ですが、ざっと調べた限りではサンデータイムス紙の記者、教育出版社を経て2010年に出版社を起業したそうです。ですから現在の肩書きは記者ではありません。こういった事情もあるので安易な赤リンクの作成には否定的な意見を表明したのですが、もう少し慎重になってほしいです。--Wolf359borg（会話） 2013年8月7日 (水) 12:46 (UTC)
（インデント戻し）こう表現すればよかったでしょうか？

text: 137億年の物語でのこのクリストファー・ロイドはクリストファー・ロイド (ジャーナリスト)としてあるのでリダイレクトを作成するかもしれません。
私の表現が誤解を招いたようで申し訳ございません。

text: ですから現在の肩書きは記者ではありません。こういった事情もあるので安易な赤リンクの作成には否定的な意見を表明したのですが、もう少し慎重になってほしいです。
というのでしたら137億年の物語においてのクリストファー・ロイド (記者)→クリストファー・ロイド (ジャーナリスト)という変更はむしろ正当なのではないでしょうか？少なくともこの記事においてはすでに赤リンクが作成されており、重複した項目を作成する可能性を危惧されるのであればむしろここのページにしろ、137億年の物語にしろ統一されていれば何も問題はないではないですか？</br>
また、保護解除後の編集においても、Wolf359borgさんが危惧されているように、安易な赤リンクの作成を防ぐためにも既存の項目のリンクを統一したのであって、

text: 編集合戦に至った反省が活かされていないご様子
というのは私としてはこの点理解いたしかねます。</br>
また、この編集合戦においては（もしかしたら上記のアカウントユーザーにいるのかもしれませんが）当事者である氏が一切出てきておりません。まるでWolf359borgさんがおっしゃっていることはまるで欠席裁判のように感じます。もし保護解除後の私の編集がお気に召さなかったのであれば申し訳ありません。赤リンク云々などの少なくともこのページで交わされている意見を汲んで編集したつもりです。どっちにしろもう一人の当事者がいない状態で私一人に苦言を呈されても心外です。--Tkcom（会話） 2013年8月9日 (金) 12:48 (UTC)

text: Tkcomさん、コメントありがとうございます。しかし、正直申し上げましてちょっと残念なコメントです。本当は編集内容についての話に入りたかったのですけども。今までの経緯を見てますと、どうもTkcomさんにははっきりと申し上げないと理解していただけないご様子ですので、そのようにしたいと思います。

text: * 編集合戦に関して言えば、IP利用者さんとTkcomさんの双方に責任があります。もしご自分のことを一方的に荒らされた被害者のように考えていらっしゃるならそれは間違いですので、ぜひ考えを改めてほしいところです。このことは、Tkcomさんが依頼された半保護ではなく全保護になったという事実からも明らかかと思います。

text: * 欠席裁判のように感じますとのことですが、もちろんこの場所は裁判などではありません。編集合戦を繰り返さないためにここで議論して欲しかっただけです。私の苦言のことを指しているのであれば、最初にIP利用者さんへの苦言を申し上げていますし、赤リンクを除いた編集まで差し戻しされているのは全く賛成できません とも書いたはずです。またIP利用者さんが来ていないということは、単に編集に興味を失ったと考えればよいのではないでしょうか。

text: * 私は2つ事例をあげて、仮に無意識であったとしても、結果的にご自分の主張を正当化するための既成事実作りになっていますのでご注意くださいと申し上げました。赤リンク云々の瑣末な話ではありません。無意識で行ったことならこれから気をつけるようお願いします。そうでないならどういう意図だったのかを明確に説明してください。

text: さて、ようやく編集内容の話ですが、

text: * 本件のクリストファー・ロイド氏の肩書きを記者やジャーナリストとするのは実態にそぐわないと思います。137億年の物語とクリストファー・ロイド (曖昧さ回避)の「クリストファー・ロイド (ジャーナリスト)」は変えたほうが良いでしょう。著者の説明は137億年の物語に書くことにしたのですから安易な赤リンクは有害無益でしかなく、（実際に記事を作ることになるまで）見合わせるべきかと思います。曖昧回避ページでの便宜上の項目名は、「クリストファー・ロイド (出版社経営者)」ではどうでしょう。他に良い案があればお教えください。もっとも無理して項目名をつける必要もないわけですが。

text: * 曖昧回避ページとしては137億年の物語の記事に誘導出来れば良いので、節へリンクしたり、ISBNコードを書く必要はないと思います。

text: いかがでしょうか。--Wolf359borg（会話） 2013年8月9日 (金) 16:48 (UTC)
replies: text: : 編集方針に特に異議はありません--Tkcom（会話） 2013年8月10日 (土) 03:09 (UTC)
replies: text: ::ありがとうございます。了解です。--Wolf359borg（会話） 2013年8月10日 (土) 09:28 (UTC)
thread_title:  編集合戦の件