ノート:プレイヤーキラー

message: 何かの編集の失敗でしょうか。とりあえずいったん除去しておきます。--肉欲獣 2010年7月12日 (月) 23:52 (UTC)
thread_title: 本文の括弧について

message: 英語版のen:MMORPG、en:Player versus playerでは“Player killing”となってるんでその辺追記しました。SINOBU 2005年10月13日 (木) 10:55 (UTC)
thread_title: PKの語源について

message: MPK自体MMORPGでしか起こり得ないことだと思うので、ジャンル分類的にいうと、FPSの項にTK、MMORPGの項にMPKを含むPKを作るか、MMORPGでPKが起こるのを前提としているならFPSの項は隔離された状態であったほうが明確になると思うのですが、作ってみて大丈夫でしょうか。
replies: text: 確かにその方が整理されて分かりやすくなると思います。是非お願いします。--cpro 2006年10月23日 (月) 13:22 (UTC)

text: MMORPGでのPKの種類は、こんな感じなんでしょうか。感情的な部分でのPKとか最近多いし、分けると逆にわかりにくくなるのかも。MMORPG以外でのPKも薄くてさびしい。英語版wikiだとPvPとかTKも書いてあるのね。さすが本家。
thread_title: MPK

message: >死亡したプレイヤーは持ち物の全てをその場に散逸させ死亡する仕様で、PKを行うメリットが非常に大きかったことから、ごく初期から盛んにPKが行われていた。
とありますが、持ち物を全てドロップするのはモンスターに殺された場合のみで、PKで殺された場合は所持金の半分（と耳）を落とすだけだったはずです。DIABLO2はやった事が無いですが、１ではそのような仕様になっています。Shiroieki 2007年10月1日 (月) 01:50 (UTC)
thread_title: DIABLO

message: PKをチート等の不正行為と混同させたり、
PKを行っている者を非難するような記述が見られたので修正しました。
--Eclipseeye 2009年3月31日 (火) 07:31 (UTC)
replies: text: 当時ゲーム雑誌等で批判的に取り上げられたり賞金首を公表する向きもあったことから

text: >PKを完全否定するプレイヤーは少数だったとされる。

text: に対しては違和感がありますが、「完全否定」かと問われればそれも断定しがたいということで、歴史的背景を追記するにとどめました。--122.18.32.138 2009年7月2日 (木) 03:12 (UTC)
thread_title:  中立的な観点 

message: 全般にわたってソースの裏付けがありません。個人的な感情やら体験談やらを書き散らかしたレベルの内容かと思います。Wikipedia:独自研究は載せない,Wikipedia:検証可能性。出典を拾ってこようと英語版も見てみましたが、英語版も同様にひどい有り様でした、:en:Talk:Player versus player#Unsourced。これはどうしたものでしょうかね。--fromm 2010年1月3日 (日) 07:41 (UTC)
replies: text: 私が出典に出した小林雅一の「コンテンツ消滅 音楽・ゲーム・アニメ」では155～156ページに書かれていますね。この本は知的財産総合分野に関する本ですので、ゲームにおけるPK自体の分量が少なすぎですが、私自身はこの本で「プレイヤーキラー」を知ったので。

text: 同本では

text: *日本では規約でPKを禁止するが殆ど（2004年当時）

text: *諸外国ではPKを禁止されていない（2004年当時）

text: *PKをした子供が「今日は10人殺した」という光景もある。

text: *法律的に問題はないが、PKされるユーザーの精神的影響は大きい。

text: とか書かれていますね。上記の内容であれば、「コンテンツ消滅 音楽・ゲーム・アニメ」を出典にできるのではないでしょうか？--経済準学士 2010年1月12日 (火) 08:35 (UTC)

text: (コメント)こういった「特定の分野・地域では誰でも知っているが、自然発生的に生まれたなどの理由でソースの裏付けがなく、『Wikipedia:独自研究は載せない』『Wikipedia:検証可能性』に抵触する事柄」の扱いは難しいですね（「（名古屋財界における）五摂家」も今は「愛知県」に収まってますが、以前これに抵触するとして議論になっていたような記憶があります）。--Kdo84221 2011年5月24日 (火) 00:10 (UTC)
*ここまで酷い項目は初めて見ました。出典皆無の指摘から7年以上が経過するも放置継続。現時点でも出典がほとんど存在しないまま独自研究が積み重なり加筆が継続。歴史の項目に特定タイトルの解説のみ記載、誰も出典について触れていない点も理解不能。方針に則って大幅な削除、再編が必要な状況。諸事情から現状では未対応とする。ご意見をお待ちします。--TAM-SAN（会話） 2017年9月29日 (金) 16:53 (UTC)
非常に難しい問題ですね。全ネトゲの情報を書くわけにもいきませんしかと言って現状の様に全く無しもまずいです。第三者的な視点から見た資料なりゲームの規約なり何か記載するにしろ今後に備えてそのゲームを選んだ理由も必要でしょう。歴史はPKの発祥から現代に至るまでの歴史という形に書き換えれば違和感も無くなるのではないでしょうか。--2400:2652:2101:1100:D522:4ACC:AD76:8F2C 2017年10月5日 (木) 23:43 (UTC)

text: ただ否定してコメントアウト/削除する事は誰にでもできることです。それが記事の内容を向上させるという事に繋がらないのはみなさん重々承知でしょう。さて、本題ですが…。そもそも「PK」についての記事が単独で存在するというのが聊か問題なのではないでしょうか。PKはプレイングの一つの行為であり、確かに（被PK側からしてみれば）好ましく思われていない要素の一つでしょうが、だからといって大々的に記事一つを立ててまで取り扱うような内容ではないかと存じます。ようは、そもそもの方向性が間違っている、という状態です。英語版においてはそもそも上記同様、PvPの記事の中の一項目として取り入れられており、チェコ語版においてはそもそもが「出典ゼロ」。ロシア語版では１つの記事として成立しているのが不思議なほど小規模な記事です。PvPの記事であれば多数の国に存在する記事でありますから、翻訳の上で当該内容も記述すればまだ（内容はどうであれ）記事の品質的にはそれなりの出来になるのではないかと思いますが、如何でしょう。（というか、まさか日本語版記事にPvPの記事が無いとは驚きでした）--禮旺（会話） 2017年10月19日 (木) 03:31 (UTC)
thread_title:  出典皆無 

message: IPユーザーさんが記載されている｢悪意を持って攻撃を行う悪質(迷惑)プレイヤー｣及び｢ネットゲームの中でも特に重い規約違反行為であり、アカウント停止の対象となる。｣というのは少なくとも一般的ではなく､独自研究に当たる可能性が極めて高いと思われます｡どうしても記載を行われたいのであれば無言で記事を差し戻すのではなく､出典を記載いただけますでしょうか｡記事を戻させていただきましたが再度記載されているようですので改めて記載させていただきます｡--Kinseikani（会話） 2017年7月24日 (月) 09:05 (UTC)
replies: text: Wikipedia:管理者伝言板/投稿ブロックの報告から参りました。問題箇所については私の方でタグを貼付し、Wikipedia:保護依頼を提出しておきました。もしタグ剥がし等が行われるようでしたら記事の保護も仕方ないと思います。--Mee-san（会話） 2017年7月26日 (水) 00:17 (UTC)
replies: text: :  妙なことになっている模様ですが､認識合わせをさせていただけますと幸いです｡少なくともPK自体はプレイスタイルの一環であり､ゲームシステムで認められている場合はそれのみを持って利用規約違反云々だのアカウント停止云々というのはおかしくありませんでしょうか｡度が過ぎたハラスメント行為などで利用規約違反として処罰される恐れがあるというのは本文内にも記載がありますし概要欄で断言するようなことでは無いと考えます｡むしろゲームシステムで認められているにも関わらずPKが利用規約違反と謳っているゲームは存在するのでしょうか?--Kinseikani（会話） 2017年7月26日 (水) 13:35 (UTC)
replies: text: :: PKはゲームシステム上認められた行為ですが、一般的に嫌われているというのもありますよね。しかしながら悪質であるとは言えませんし、規約違反というのも聞いたことがありません。いうとすれば、例えばPK後の蘇生待機時間に死体蹴りをするだとか、チャットで煽るだとか、そういう行為が規約違反であり、問題と言えばここでしょう（PKが無いゲームだとトレイン行為がありますが、これは明確なハラスメントであり処罰の対処でしょう）。高レベルプレイヤーにおける執拗な初心者狩り行為のPK行為であれば処罰の対象の可能性は否めませんが…。いずれにせよ、PKKという存在の是非に関しても疑問を呈さざるを得ない問題となるかと思いますし、少なくとも当該内容についてはIPユーザーさんが誤っていると考えます。--禮旺（会話） 2017年8月9日 (水) 06:17 (UTC)
本件､コメント依頼分を含めて一ヶ月以上経過しましたが反対意見もありませんので合意を得られたと判断､記事の該当部分を戻させていただこうと思います｡9月にも入りましたし大丈夫だとは思いますが編集合戦が再燃するような場合は半保護依頼を考えています｡--Kinseikani（会話） 2017年9月2日 (土) 18:59 (UTC)

text: 報告のみとなりますが､数日も持たずにIPユーザーさんによる問題投稿が再燃しているため半保護依頼を出させていただきました｡--Kinseikani（会話） 2017年9月7日 (木) 12:43 (UTC)
replies: text: :　を筆頭に一連のIPユーザーをブロック依頼へ提出致しました。--禮旺（会話） 2017年9月7日 (木) 13:27 (UTC)
今後についてご相談です｡IPユーザーさんの履歴を追いかけたらものすごい勢いでIPが変わっており､送られたメッセージも見ていないのかなと思います｡まあ本ノートページは見られている?みたいなのでこのコメントを見てブロック明けにまともに議論に参加いただければ良いのですが､望み薄かと･･･もし今後も続くようであれば今回と同じように半保護依頼で対応と考えていますが如何でしょうか--Kinseikani（会話） 2017年9月9日 (土) 14:46 (UTC)

text: 上記､若干訂正しました｡--Kinseikani（会話） 2017年9月9日 (土) 19:41 (UTC)

text: IPアドレスはＯＣＮからの可変ＩＰによる作成ですので、モデムさえ電源の入切をしてしまえば変わるものですから致し方が無いでしょう（とはいえ、モデムの電源入切自体普通はあまりしませんが）。おそらく、当該ＩＰユーザーは何かオンラインゲームにて執拗なＰＫ行為をされて、このような（比較的影響力の大きい）記事で執拗に編集行為をしているど愚考します。いずれにせよ、またこちらで何か書き込まれた際にはノートページで応対するか、153.236~237.XX.XXおよび153.153~157.XX.XXのIPを広域ブロックするか、の何れかに最終的にはなるでしょうけれど、現状としてはその方向性で問題ないかと思われます。(私個人このゲーム分野は出典を明確に提示できるほど詳しくはないので、そのあたりは申し訳ない点ですが…）--禮旺（会話） 2017年9月11日 (月) 00:39 (UTC)
全く納得いきませんが何を書いても即座にアク禁されるのでこちらに書きます
PKは他者に危害を加える→一般的に迷惑行為→規約違反と日本語では解釈できますが
PKは迷惑行為ではなく利用規約違反でもないという証拠がありますか？
あなた達の会話を見てると証拠もなく憶測で書き殴っているだけにしか見えません
攻略サイトなどのウェブソースではなくまた攻略本などの恣意的な見解が入る恐れのあるもの以外からの証拠を要求します

text: IPユーザーさんとしてはPKそのものが許可されているか､ハラスメントではないかということでしょうか｡結構最近のゲームですが黒い砂漠 (オンラインゲーム)というゲームでは公式ページに以下の記載があります｡｢PK行為等についてはシステム上容認しておりますが、特定のプレイヤーに対しての過度な粘着行為はハラスメント行為に当たる場合がありますので、お気を付け下さい。｣ルールとマナー>禁止行為>ハラスメント（嫌がらせ）行為について｡このようにタイトル次第では明確にPKを容認している旨(度を越した行為は禁止ともありますが)が記載されており､PKという行為そのものが利用規約違反であるというのは明らかに誤りであることをご理解いただければ幸いです｡それと別件ですが･･･そろそろ署名記載を含めwikipediaのルールを一読されることを強くお勧め致します｡--Kinseikani（会話） 2017年9月16日 (土) 10:32 (UTC)
聞いたこともないような海外のマイナータイトルを例にしないでください
それにその会社が主張しているのはシステム上容認されているということだけで規約違反では無いとも一言も書かれていません
逆にハラスメント行為に該当する恐れがあるとも書かれています

text: タイトルがマイナーかどうかまでこちらも把握出来ていませんが･･･有名タイトルであればご納得されるのでしょうか?それであればラグナロクオンラインのurdrサーバーという例があり､このサーバーに関してはPKどころかMPK､詐欺や他者の妨害､横殴り等まで許容されているという例がありますユーザー間トラブルについて｡--Kinseikani（会話） 2017年9月16日 (土) 11:01 (UTC)
だから海外開発のタイトルを持ち込まないでください
それにそのマニュアルのどこにも利用規約違反では無いと書かれていません

text: 海外開発であることについて執拗に反論されている模様ですが･･･この場はそのようなことを議論するものではないと思います｡日本国内に拘るのであれば本文にも記載している大航海時代Onlineが参考になるのではないでしょうか｡また既に記載させていただいたタイトルでも｢過度の粘着はハラスメント｣と記載されていますし､利用規約のハラスメント云々には該当しないと解釈出来ます｡またそれとそろそろ署名の入れ方くらいは確認頂けると非常に助かります｡--Kinseikani（会話） 2017年9月16日 (土) 11:25 (UTC)
ハラスメントという言葉が通じないんですか？
パワハラでもセクハラでもそうですが相手が嫌がらせと感じれば一度でもハラスメントです
何度でもいいますが利用規約にハラスメントではない、利用規約違反ではないと明確に書いている証拠を出してください

text: 何度でも言いますが、私たちにソースを示す義務はなく、あなたにありますのでご注意を。Wikipediaでは掲載を希望する側に出典を示す義務があります。--禮旺（会話） 2017年9月16日 (土) 15:03 (UTC)
replies: text: :Kinseikani様、お疲れ様です。IPさんは一度WP:BURDENをご閲覧ください。そもそも話になりません。Wikipediaは個人的主張を掲載される場所ではありませんので、そのような事をされたい場合ははてなブックマークにでも映られるといいですよ。また、ハラスメントは道徳性においてマナー、エチケット、タブーに欠いた行動を行う、過度のつきまとい行為をおこなう、また規約上許されていない場合は該当しますが、そうではないゲームに関しては除外されるでしょうから、主張の一貫性を欠いた発言はご遠慮ください。黒い砂漠はファミ通で取り上げられたりセブンイレブンでコラボイベントが行われたりなどするタイトルであるためマイナーという思考にはいささか無理があるのでご承知おきください。自分がプレイしたことのないゲームをただマイナーと主張しているようにしか考えられません。尚、ミックスマスターという（古いタイトルですが）ゲームにおいてもPKエリアという所が存在しそこではPKが許容されている（システム上他の場所ではできない）等そういった設定もされている所があり、全てのタイトルでPKが迷惑行為ではないことが自明でしょう。尚、大航海時代に関しても明確な反論が無い為、目的の記述を追加するためだけの目的外利用だと考えるためそろそろ広域ブロックも視野に入れて行動する必要があることは明記しておきます。最後にもう一度言いますが、私たちにソースを示す義務はなく、あなたにありますのでご注意を。--禮旺（会話） 2017年9月16日 (土) 13:44 (UTC)
こちらをご覧なさい
ttps://www.google.co.jp/amp/s/bizhint.jp/keyword/37423/amp
大手ビジネスサイトにも書かれてますが相手が一回でも不快に感じればその時点でハラスメントは成立です
これは現代社会では常識なのですがこの程度も知らないんですか？
証拠が必要というのであれば何一つとして「利用規約違反ではない」「ハラスメントではない」ということを書かれた明確な証拠を出してください
こちらが知る限り全てのゲームで他者の迷惑になる行為、ハラスメント行為は禁止と必ず利用規約に書かれています
反論できないなら嘘ばっかり書いている文書が削除、訂正されるのは当たり前です
書きたいなら証拠をというのはこちらのセリフです
立場を間違えられてませんか？
反論に困ったらアクセス禁止をちらつかせて脅すというのはwikiでは禁止のはずです
それにこちらが話している人とは違う人が断りもなく突然割り込んでしかも恫喝するのは重大なマナー違反です
それとも書き込むときのIDを間違えられたとかですか？
前々から思っていましたが一人の方で複垢を使って他人を装って火消ししてますよね
wikiの複垢は一発で垢停止の規約違反ですけどわかってるんですか？
これ以上意味不明な三文芝居を続けるならこちらも通報しますよ

text: まとめて書くと読みにくくなるかもしれませんので一つずつ回答させていただきます｡

text: >IPユーザーさんが主張するハラスメントの定義､及び禁止等について
replies: text: :これはある意味ではIPユーザーさんが仰っている通りです｡｢現代社会のハラスメント｣という定義に当てはめてしまった場合､相手が嫌がる行為全般を指してしまいますし回数の問題でもありません｡しかし｢ネットゲームのハラスメント｣は現実世界と若干以上に異る存在です｡確かにネットゲーム自体は一つの社会を構成しますし､現実と同様に当てはめてしまった方が楽な場合やそのように運営しているゲームもあるでしょう｡しかしながら実際の文化としては｢ある程度の悪事は許容される｣ものなのです｡例えば現実世界の殺人行為は余程の事情がない限り一発で実刑です｡最悪､死刑(人生BAN)もありえます｡しかしゲームの中では真逆で､余程のことが無い限り一回や二回で咎められることは無く､本文にも記載がありますが状況によっては｢仕方ない｣という解釈が行われることも多々あります｡というよりそのような解釈をされることが大半でしょう｡RPGの名が示すとおり､｢ロールプレイ｣が行われる世界ですし､それらが重視される場合や所詮はゲームという甘い判断の元に下される場合もあれば回数で判断されるかもしれません｡これらは全て運営会社やゲームタイトル､そのサーバーの文化及びその他事情によって判断が変わってきます｡どちらにしろ決定権(司法)は運営会社に有ります｡2017年現在のオンラインゲーム事情でPKやMPKの類で一発BANや規約違反による警告と言うのはそれこそ有名タイトルではまず聞きませんし､一般的ではない見解を概要項目に記載するのは間違っていると考えられます｡もちろん､今後のゲーム事情でこれが大きく変化することもありえますのでその際に改めて記載を行うというのであれば反対しません｡(もちろん議論の上が前提です)

text: >書きたいなら証拠
replies: text: :これもほぼ同上です｡現状のオンラインゲーム事情で一回のマナー違反行為やハラスメント行為で厳罰を下す運営がほぼ無いことを踏まえるとこれ以上の出典は不要と考えます｡逆に認めている例の記載が多すぎても閲覧者が混乱するだけです｡私は存じませんが1回のマナー違反でも厳重に対処する旨を運営方針に掲げているゲームが存在するのであれば一例として記載するのは問題ないと考えます｡そのようなゲームがあれば文章の改定案と共に是非ご教示ください｡

text: >反論に困ったらアクセス禁止をちらつかせて脅すというのはwikiでは禁止のはずです
replies: text: :これは私が回答するべきではないと思いますが､あえて言わせていただきますとIPユーザーさんの行動を踏まえるとこの様な書き方に成らざるをえない状況と感じます｡現状のIPユーザーさんはWikipedia日本語版に於いて重大なマナー違反､禁止行為を繰り返されていますし繰り返しお願いしています編集方針の熟読はおろか､署名の入力すら行われていません｡編集はもちろんですが､ノート項目でもマナーとルールを守っていただけます様繰り返しお願いします｡

text: >それとも書き込むときのIDを間違えられたとかですか？
replies: text: :私と禮旺さんは別人です｡といってもご信用いただけないでしょうし､どうしても疑われるのであればアカウント登録等の諸条件を満たした上でCU依頼､投票にかけていただいてもこちらは一向に構いません｡ご存知かもしれませんが念のため説明させていただきますと､Wikipediaでの複数アカウントは各種条件を満たした場合､例外時以外は認められていません｡私はWikipedia:多重アカウントの方針に則り､プライバシーの観点から副アカウントを所持していることは事実ですがユーザーページ(利用者:Kinseikani)でもそれを告知していますし､万が一にも編集項目が被ったりしないよう細心の注意を払って利用を行っており､ソックパペットの類で利用していることは無いと宣言させていただきます｡

text: また質問等とは関係無い話になりますが､私のユーザーページを含め､他者のユーザーページやその他関係ない項目の白紙化や意味不明な記述などの荒し行為､誹謗中傷を行うことは絶対に辞めてください｡これらの度が過ぎた場合(というか既に大概度が過ぎています)､IPユーザーさん単独の問題ではなくなり､影響範囲が多数に及ぶ広域ブロックという非常に影響力の大きい制裁が下される恐れがあります｡その場合､ご契約されているプロバイダへの通報が行われることが想定されますし､最悪はインターネット回線の強制的な契約終了といった判断が契約業者より下される恐れもあります｡既にそういう話に成りかねない事態まで陥っているということを改めて認識いただけますと幸いです｡

text: 以上､非常に長くなりましたが熟読の程よろしくお願いします｡--Kinseikani（会話） 2017年9月16日 (土) 15:27 (UTC)
そちらの言い分はある程度はわかりました
つまり利用規約で禁止されていないという証拠は出せない
状況次第では記載する余地は残ってるということで間違いありませんか？

text: （面倒なので署名追記はもう行いませんが）認識は間違いではないですが正しくもありません。少なくとも「悪質」や「迷惑行為」などという記載は中立的な観点ではないため出来ないとだけ申し上げます。--禮旺（会話） 2017年9月16日 (土) 17:53 (UTC)

text: 改めて回答しますが､IPユーザーさんがご所望されている｢利用規約で禁止されていないことを名言した文章｣というのは私では出典が見つけられませんでした｡それについては調査力不足というより前述の｢ネットゲームのハラスメント｣は現実世界と若干以上に異る存在という点がありますので､｢利用規約に記載されているハラスメント行為｣と｢現実世界のハラスメント行為｣は全く別々に見られたほうが良いことを改めてお伝え致します｡これらを考慮すると､恐らくですがIPユーザーさんがご所望されるような規約は大手事業者ではまず存在しない内容になると思われます｡その為､証拠が出せないといえば出せないのも事実です｡記載する余地が残っているとすれば今後のネットゲームの情勢が大きく変わった場合､また利用規約でPKを含めた迷惑行為を厳しく断じると告知している運営が見つかった場合は一例をあげた上で｢例のようにPK行為に対して厳しく対処を行うと告知しているタイトルも存在する｣と付け加える程度が妥当でしょうか｡少なくとも現時点ではこれ以上の加筆修正が取り急ぎ必要とも思えません｡何か良い改定案がご教示お願いします｡それとこれも重ね重ねのお願いですがせめて署名を付けてください｡保存する前に左上のペンのマークをクリックいただければ自動的にタグが挿入され､そのまま保存すると署名となります｡今までのコメント全てに対し､私と別の方で後から代理署名を入れさせていただいていますが非常に手間がかかっています｡是非ともよろしくお願いします｡--Kinseikani（会話） 2017年9月16日 (土) 18:07 (UTC)
Kinseikaniさん及び禮旺さんに関して、153.236.134.190さんによるお二人が多重アカウントではないかという指摘と同様の主張をされている利用者（さん）について、Wikipedia:コメント依頼/TAM-SANで議論していますのでお知らせいたします。--Aiwokusai（会話） 2017年9月30日 (土) 04:11 (UTC)
thread_title:  独自研究(規約違反云々)について 

thread_title:  脚注 

message: Template:信頼性要検証「問題となる情報源について誠実な検証をおこなう必要があります」…問題となる情報源はどれでしょうか？ --49.239.68.160 2017年11月5日 (日) 03:21 (UTC)
thread_title: 信頼性要検証

message: Template:正確性「このタグを使う時は、記事のどの箇所の正確性についての疑問・議論であるかが分かるように該当セクションに表示するか、疑問点の要約を記載してください。」 …疑問点の要約をお願いします。 --49.239.68.160 2017年11月5日 (日) 03:21 (UTC)
thread_title: 正確性

message: 表題の件となりますが､現行の記載内容ですとMPKについての記載が全て失われている状況となりますが記載を行うべきでしょうか?単独記事として作るには余りにも弱く､議論が脇道に逸れる恐れもあるため本項に含めた方が良いのではないかと考えます｡g出典はoo辞書等で確保可能です｡--Kinseikani（会話） 2017年11月19日 (日) 18:51 (UTC)
thread_title:  MPKの記載について