ノート:ドラえもん/過去ログ2

message: いつのまにか登場人物が削除されていますが、主要五人に付いては簡単な説明をした方が良いと思います。でないとわかりにくいと思います。らりた 2007年9月6日 (木) 12:28 (UTC)

message: 「要出典」が貼られていますが、全く動きがありません。もし出典できないのであれば、削除をするべきと思います。でないと、誤解を招く恐れがあります。記事の発展のために早急な返答を求めます。--Doran 2007年12月20日 (木) 09:02 (UTC)
replies: text: 一週間以上たった今でも返答はありません。これは削除をしてもいいということと私は受け取ります。反対の声が無ければ削除させていただきます。どうか、早急な返答を求めます。--Doran 2007年12月28日 (金) 09:31 (UTC)
replies: text: :いらないでしょう。削除しても別段問題はないと思います。ただウィキペディアの性質上、その記述を行った人が一週間や二週間は閲覧していないということも十分有り得ますので「早急な返答を求めます」というのはいかがでしょうか。もう少し余裕を見てからでも遅くはないかと。らりた 2007年12月28日 (金) 11:45 (UTC)
余裕を見て、削除させていただきました。--Doran 2008年1月5日 (土) 08:11 (UTC)
thread_title:  「批判」について 

message: ドンジャラムラのほいって何ですか？
--221.24.79.14 2008年10月5日 (日) 08:02 (UTC)ファック
replies: text: 大変遅いコメントで恐縮ですが、『ドンジャラ村のホイ』のことでしょう。てんとう虫コミックス35巻に収録されたエピソード、およびそのゲストキャラクターの名前です。映画では『のび太と雲の王国』にもゲスト出演しており、近年ではわさび版アニメのリメイクで「のび太の小さな小さな大冒険」として2007年末のスペシャルで放送されたらしいです（参考リンク1、2）。--逃亡者 2009年2月13日 (金) 23:03 (UTC)
thread_title:  人並みのドラえもん 

message: ドラえもん#コンピュータゲームの節にあるリストは分割し、ほかのドラえもん関連作品とあわせて大きなリストにし、「ドラえもん関連作品一覧」と呼べるような記事にしたいと考えています。サンプルとして利用者:三畔/testを書いてみましたが、このような感じでいかがでしょうか。--三畔 2009年10月6日 (火) 17:10 (JST)
replies: text: （賛成）三畔さんのサンプルは、Wikipedia:一覧系記事の作成ガイドラインと照らし合わせても問題ありませんし、記事が検証可能性を維持しつつ成長すればWikipedia:秀逸な一覧になる見込みもあるほどだと思います。ちなみに英語版はマンガ、アニメ、テレビゲーム関係の一覧記事が充実していて、秀逸な一覧に選ばれた記事も数多くあります。マンガ関係では「ナルトのマンガの巻の一覧」、ゲーム関係では「ドンキーコングのゲームの一覧」「メタルギアのメディアの一覧」などがあります。これらには、一つ一つに丹念に出典が明示されていますが、サブカル記事だけあって、ネットソースなども活用できそうなので、気長に待っていれば少しずつでも記事の質も磨いていけると思います。その際は私も微力ながらお手伝いできればと思っています。--Damena 2009年10月7日 (水) 09:25 (UTC)（修正）--Damena 2009年10月7日 (水) 09:49 (UTC)

text: (賛成）分割・リスト化には賛成いたします。ドラえもんは関連作品も多いですし、必要な項目だと思います。ところで、サンプルの映画の節で、現在「まんが版映画シリーズ」と「映画ストーリー」のみの節立てとなっていますが、藤子・F・不二雄の手による作品（短編と、大長編「ねじ巻き都市冒険記」まで）はドラえもん#出版物で、それ以外を分割予定先で、といった棲み分けになると考えてよろしいでしょうか。アリオト 2009年10月9日 (金) 10:54 (UTC)
replies: text: :すみません。サンプルでは誤って持ってきてしまいましたが、「映画ストーリー」および「大長編ドラえもん VOL.18 - 24〈まんが版▷映画シリーズ〉」についての記述は分割せず「ドラえもん」に残したいと思います。--三畔 2009年10月11日 (日) 17:17 (JST)
replies: text: ::了解いたしました。--アリオト 2009年10月12日 (月) 08:03 (UTC)

text: : 分割しドラえもん関連作品一覧を作成しました。--三畔 2009年10月26日 (月) 20:08 (JST)
thread_title:  コンピュータゲームの節の分割提案 

message: 「ドラえもんの道具一覧 (原作以外)」の「ドラえもんのスピンオフの道具一覧」への改名を提案します。並びに『大長編ドラえもん VOL.18 - 24〈まんが版▷映画シリーズ〉』に関する記述を当記事「ドラえもん」から「ドラえもんのスピンオフ一覧」へ移動することを提案します。
まず「原作以外」という語句が百科事典的でありません。最近新たにできた「ドラえもんのスピンオフ一覧」という記事にあわせることにより、スピンオフの内容を扱う記事だということがわかりやすくなります。
その場合、これまでスピンオフ扱いをしていなかった作品をどうするかが問題となります。「ドラえもんの道具一覧 (原作以外)」で扱っていた『ドラえもん夢気球スペシャル』、『ドラえもん めいさく劇場』、『水曜特バン! ドラえもん15周年 ボクの感謝の90分! 夢の四次元バラエティー』、『ドラえもん のび太と未来ノート』の4作品は、アニメ第2作1期の特番や番外編ですから、「スピンオフに準ずる作品」として扱おうと思います。
もうひとつの問題は『大長編ドラえもん〈まんが版▷映画シリーズ〉』の扱いです。これまで当記事「ドラえもん」では普通に扱ってきまして、先日の#コンピュータゲームの節の分割提案でも、当記事から『大長編ドラえもん〈まんが版▷映画シリーズ〉』の記述を分割することはないと発言しました。しかし「ドラえもんの道具一覧 (原作以外)」を「ドラえもんのスピンオフの道具一覧」へ改名するとなると、スピンオフとして扱わないといろいろとおかしくなります。現在、公式サイドでは『大長編ドラえもん〈まんが版▷映画シリーズ〉』も正史としているようですが、藤子・F・不二雄大全集刊行を機に藤子・F・不二雄執筆分との明確な線引きがなされることが予想されます。既に「ドラえもんの道具」系記事では藤子F執筆分との線引きが行われていますから、その延長と考えればそれほど問題はないかと思います。--三畔 2009年11月27日 (金) 17:09 (JST)
replies: text: 「改名すると記事構成との不適合が現れるから記事構成を改める」と言うのは本末転倒ではないでしょうか。まずはどのような記事構成とするのが適当であるかを考え、それに合わせる形で記事名を変更すべきであると考えます。

text: 50音順が基本となっているにも関わらず、スピンオフ作品登場道具については別項で扱うと言う現状の形は、その道具がスピンオフ作品の物である事を知らなければ二度手間になりますし、初見者が目的の記述を探しにくい形であるように思います。当面自分で作業出来る余裕がありませんのでかなり無責任な発言になるのですが、スピンオフの道具記事を独立させずに50音記事に組み込み、その中で「スピンオフ作品の道具である」事を分かりやすく区別した方がいいのではないかなと私は思います。

text: 「大長編ドラえもん〈まんが版▷映画シリーズ〉」をスピンオフとして扱う事にについては反対です。正当な著作権者により、単行本が続刊として発売され公式に続編とされている以上、スピンオフとして扱うのは不適切であると考えますし、17巻までと18巻以降を別の記事で扱うと言うのは読者にとってかなり不便であると思います。また、〈大全集〉は「F先生の作品を収集する事」が目的ですので、F先生が執筆したかどうかを判断基準とするのは当然ですが、だからといってこれがスピンオフかどうかの判断基準となるわけではありません（そもそも〈大全集〉についてはおそらく半年程は分かりませんし）。

text: 単行本を引き合いにするということでしたら、〈てんコミ〉・〈FFランド〉・〈大全集〉いずれでも明確に区分されている、『大長編ドラえもん』を分割して独立記事とする、と言うのは一案としてありかもしれません。--マクガイア 2009年11月28日 (土) 14:05 (UTC)
replies: text: :反対です。マクガイア氏の考え方では、ひみつ道具の記事にもドラえもんの道具一覧 (原作以外) にあるすべての道具を含めることになります。『大長編ドラえもん〈まんが版▷映画シリーズ〉』の道具はもちろん、アニメ、ゲーム、学習まんがに登場するすべての道具が、正当な著作権者によりひみつ道具であると定義されたものです。『ドラえもん最新ひみつ道具大事典』（小学館、2008年9月発行）をお読みになればよくわかると思いますが、収録されているひみつ道具は藤子Fが執筆・発表した作品（ねじ巻き都市冒険記を含む）に限られています。ウィキペディアでもこれに倣うのが適切ではないでしょうか。

text: :初見者に配慮せよとのことですが、記事冒頭の説明を読めばわかることです。それ以上の配慮は不要だと思います。それでも理解できない方がいるとすれば、それはウィキペディアを普通に利用することすらままならない方でしょう。どこまでも初見者への配慮を追い求めていたらきりがないのではありませんか。--三畔 2009年11月30日 (月) 18:57 (JST) 利用者名の誤記を修正。失礼しました。--三畔 2009年12月2日 (水) 09:15 (JST)
replies: text: :: 現状の構成は「まとめ易さ」という執筆者の都合で、「読者が目的の記事を見つけ易いか」どうかと言うことを置き去りにしている構成ではないでしょうか。WPとは「読み物」であり啓蒙書である百科事典ですので、想定すべき読者は初心者でしょう。「冒頭文を読めば分かる、初心者に配慮していたら切りがない」と免罪符とするのではなく、「どのような構成としたら初心者に取ってもより分かり易いか」と言うことを考えた方が良いのではないでしょうか。

text: :: 前述した事を具体例で説明します。「伝説復元機」の説明を読みたいと思い、ドラえもんの道具 (て)を見ても、「伝説復元機」はありません。このため改めてドラえもんの道具一覧 (原作以外)を見なければならないわけです。この二度手間は記事冒頭の説明を読んでいたとしても、事前に「映画オリジナルの道具である」という知識が無ければ避ける事は出来ません。これは、記事構造としての欠陥であると私は思います。これが「映画オリジナルのひみつ道具。」と言う説明と共にドラえもんの道具 (て)にあれば、F先生考案の物ではない道具であると言うことも含めてすぐに突き止められる訳です。「50音順に並べてかつF先生考案の物ではないと言う説明が一目で分かる形とした状態」で何が問題となるのかがよく分かりません。

text: :: 仰るように「『大長編ドラえもん〈まんが版▷映画シリーズ〉』の道具はもちろん、アニメ、ゲーム、学習まんがに登場するすべての道具が、正当な著作権者によりひみつ道具であると定義されたもの」なのですから、F先生以外が考案された物であっても、「ひみつ道具である」と言う点には変わりは無い訳であり、「ドラえもんの道具一覧」にF先生の物と共に掲載されるのは当然ではないでしょうか。『ドラえもん最新ひみつ道具大事典』が「ひみつ道具全て」を網羅した物であり、これに載っていない物は「ひみつ道具」として認められない と言うことであるのであれば話は変わってきますが、この場合はドラえもんの道具一覧やドラえもんの道具一覧_(原作以外)の定義文、そしてドラえもんの道具一覧#ひみつ道具の総数などの修正が必要となります。もしくは、『ドラえもん最新ひみつ道具大事典』に載っている物以外もひみつ道具だが、載っていない物は除外する、と言うのであれば、記事名を「『ドラえもん最新ひみつ道具大事典』に掲載されているひみつ道具の一覧」等に変更しなければ不正確な物となります（なお、現時点で私はまだ『ドラえもん最新ひみつ道具大事典』の確認が取れておりません。来週中には入手できるとは思いますので、その後意見が変わる可能性があることはご了承願います。）。

text: :: なお、 ドラえもんのスピンオフ一覧については、「スピンオフの定義から外れる作品もある」のであれば、「ドラえもんの派生作品」あたりに名称を変更した方がよいように思います。--マクガイア 2009年12月5日 (土) 04:19 (UTC)
replies: text: :::ご意見ありがとうございます。「伝説復元機」の例ですと、どの記事を見ればいいのかわからなければ、検索窓に調べたい語句を打ち込んで、容易に結果を得られます。そもそも「ドラえもんの道具一覧」という記事へたどり着くためには検索機能を利用しているでしょう。執筆者の都合であるという「まとめやすさ」が結果的に「読者が目的に記事を探すことの容易さ」を実現できることになっているかと思います。

text: :::> 「ドラえもんの道具一覧」にF先生の物と共に掲載されるのは当然では

text: :::アニメや学習まんがは毎月何本もの新作が制作され、そのたびに新しい道具が生み出されることは珍しくありません。学習まんがだけを見ても、これまでに大量の作品が描かれていますし、今後も量産されていくことが予想できます。「『ドラえもん』に関する全作品の道具を網羅する」という目的のためだけに、古書店や国会図書館などで多大な金銭や時間を犠牲にして大量の学習まんがを調べ上げ、できあがった道具一覧記事を見てもだれの利益にもならないと思います。

text: :::>「50音順に並べてかつF先生考案の物ではないと言う説明が一目で分かる形とした状態」

text: :::一本の木が森林に埋もれ、一目でわからなくなる可能性があります。藤子プロ所属の漫画家が思い思いに執筆したため統一性がなく、漫画家の個性が鼻につく可能性があります。しかも、藤子F考案の道具、藤子F没後の大長編に登場の道具、それらを合わせても学習まんが登場の道具の圧倒的な量にはかなわず、逆に藤子F考案の道具が埋もれてしまう、という事態になる可能性があります。それらすべてをごちゃ混ぜにして「ドラえもんの道具」として世界中で閲覧可能にしてしまうと、もともと藤子F作品として名高かった『ドラえもん』の品位を下げかねません。

text: :::> 記事名を「『ドラえもん最新ひみつ道具大事典』に掲載されているひみつ道具の一覧」等に変更しなければ不正確な物となります

text: :::改名することはいい案だと思いますが、問題があります。

text: :::#明らかにふさわしくないものも道具として扱わなければならなくなります。当書籍は四次元ポケットから出すあらゆる物体（たとえば「0点の答案」や「ただのチョコボール」など）を「ひみつ道具」と同様に掲載しているのです。たとえ『ドラえもん最新ひみつ道具大事典』に掲載されていようと、原作中でも日常用品のように使われている物体をひみつ道具として扱い、WPのチョコボールの記事に曖昧さ回避として「ただのチョコボール」へのリンクを張ったり、といったことは百科事典的でないと思います。

text: :::#明らかに道具と呼べるものを除去しなければならなくなります。当書籍には「自動コジ機」と「おかしなでんぱ」が掲載されていません。原作中で明らかにひみつ道具として登場しているにもかかわらず、表現規制の影響なのか掲載されていないのです。また「マッチ棒型ライト」や「ロケットソケット」といった、原作では無名でありながらアニメで名称が発表された道具も掲載されていません。原作中に登場しているにもかかわらず、道具一覧に含めないというのもおかしな話です。

text: :::妥協案としては、「ドラえもんの道具一覧」を「藤子・F・不二雄考案のドラえもんの道具一覧」あるいは「ドラえもんの道具一覧 (藤子・F・不二雄考案分)」に、「ドラえもんの道具 (ああ-あと)」は「藤子・F・不二雄考案のドラえもんの道具 (ああ-あと)」あるいは「ドラえもんの道具 (ああ-あと、藤子・F・不二雄考案分)」へそれぞれ改名するというのはいかがでしょうか。記事「ドラえもん」も「藤子・F・不二雄のドラえもん」と改名するとご希望にかなうかと思います。『藤子不二雄の夢カメラ』『藤子・F・ファンタジー・チンプイ』という前例に近いものがありますね。

text: :::> ドラえもんのスピンオフ一覧については、「スピンオフの定義から外れる作品もある」のであれば、「ドラえもんの派生作品」あたりに名称を変更した方がよい

text: :::反対です。「ドラえもんの派生作品一覧」に改名した場合、ドラえもんに関するあらゆる作品をまんべんなくリストに含めなければなりません。楽曲、テレビCM、星の数ほど存在するキャラクターグッズも、マンガ『ドラえもん』から派生した「作品」ですから。そのあたりのキャラグッズのリスト化はファンサイトでやるべきことだと思います。--三畔 2009年12月6日 (日) 07:16 (JST)
replies: text: :::: やはり、議論のベースとなっている『ドラえもん最新ひみつ道具大事典』を確認してからでないと、自分の中でも意見がまとまりませんね……。確認後改めて意見を整理したいと思いますので、申し訳ありませんが、次の週末まで返答をお待ち願います。

text: ::::『ドラえもん最新ひみつ道具大事典』とは関係ない部分で、ドラえもんのスピンオフ一覧の記事名について。「「ドラえもんの派生作品一覧」に改名した場合、ドラえもんに関するあらゆる作品をまんべんなくリストに含めなければなりません」ということでしたら、「ドラえもんの派生作品」と「一覧」を除外してはどうでしょうか。原則論として、記事名とその内容は「記事名 ⊃ 記事内容」という関係にあるべきですし、スピンオフ以外のものが含まれる以上「スピンオフ一覧」という名称はやはり不適切であると思います。より適切な案があるのでしたら、もちろん「派生作品」にこだわるつもりはありません。

text: :::: なお、「楽曲・テレビCM」当たりについては含まれていても特に問題になるとは私は思いません。特にCMについては「ドラえもんがどのようなイメージでうけとられているか」ということを読み取るために有意義な資料となりますし、加筆できる資料があるのでしたら是非とも掲載して欲しいと私は思います。キャラクターグッズについては、私は通常では「作品」とは呼ばないと思います。文脈的にもこの「作品」が「創作作品」であることは自明ではないでしょうか。--マクガイア 2009年12月6日 (日) 00:30 (UTC)

text: :::: 『ひみつ道具大辞典』は無事入手したのですが、少し考えてみますと同書に基づきということよりも前に、まずは「大長編18巻以降の扱いをどうするか」ということを詰めた方が良いように思い始めました。現在色々な問題が交錯しつつ絡み合っていますが、この『大長編』の扱いはかなり根本的な所に位置する問題であり、この扱いをどうするかによってひみつ道具を含め全般的に記事構成をどうすべきかが変わってくる点だと思うからです（当然ここをどうするかによって私の意見も変わります）。ということで「大長編18巻以降の扱いをどうするか」に論点を絞った節を一旦仕切りなおして設けさせて頂きました。--マクガイア 2009年12月13日 (日) 10:41 (UTC)
replies: text: :::::ひみつ道具解説記事でどの作品を扱うかを先に決めるべきです。『ドラえもん最新ひみつ道具大事典』に収録しているひみつ道具を藤子F発表分に絞っている以上、この方針に沿うことが適切だと思います。『ドラえもん最新ひみつ道具大事典』には収録漏れのひみつ道具があったり、ひみつ道具とはいえないものまで収録されていたりしますが、それには目をつむり、「藤子F発表分に絞るという収録方針」を大事にするべきだと思います。--三畔 2009年12月14日 (月) 20:36 (JST)
replies: text: :::::: ひみつ道具関連記事は『ドラえもん』記事の子記事に相当する物ですので、まずはその親記事の構成を考えるべきです。最初に「改名すると記事構成との不適合が現れるから記事構成を改める」と言うのは本末転倒であると申し上げましたが、同じように子記事の構成に合わせて親記事の構成を変更するというのも本末転倒であると考えます。まずは上流に当たる親記事から構成を固めて行き、それに合わせて道具一覧に付いても議論すべきではないでしょうか。--マクガイア 2009年12月19日 (土) 01:28 (UTC)
replies: text: :::::::意見が平行線をたどるのみですので、コメント依頼を提出しました。--三畔 2009年12月20日 (日) 09:11 (JST)

text: インデントを戻します。今回行う作業をまとめます。

text: *「ドラえもんの道具一覧 (原作以外)」を「ドラえもんのスピンオフの道具一覧」へ改名

text: *大長編についての記述を「ドラえもん」から「ドラえもん映画作品」へ移動

text: *大長編に登場する藤子F考案の道具をすべて「映画ストーリーおよび大長編ドラえもん〈まんが版▷映画シリーズ〉の道具」へ移動

text: *「映画ストーリーおよび大長編ドラえもん〈まんが版▷映画シリーズ〉の道具」を「映画ストーリーおよび大長編ドラえもんの道具」へ改名

text: *『ドラえもん夢気球スペシャル』『ドラえもん めいさく劇場』『水曜特バン! ドラえもん15周年 ボクの感謝の90分! 夢の四次元バラエティー』『ドラえもん のび太と未来ノート』の4作品は、「ドラえもんのスピンオフ一覧」のアニメ第2作1期についての記述の直下に「特番、番外編」として添える形にします。

text: > 「スピンオフの定義から外れる作品もある」のであれば、「ドラえもんの派生作品」あたりに名称を変更した方がよい

text: スピンオフに準ずる作品はこの4作品のみですから、「スピンオフに準ずる作品もあるが云々」の言葉は記事「ドラえもんのスピンオフ一覧」から除去し、「ドラえもんのスピンオフ一覧」の改名は行いません。「ドラえもんの派生作品」への改名は反対です。記事名は「ドラえもんの派生作品一覧」でなかろうと、一覧形式の記事では意味合いは変わらないように思います。派生作品一覧とする場合に不可欠となる、楽曲、TVCF、キャラグッズについて記述できるほどの資料を私は収集していませんので、それについて私は記述できません。--三畔 2009年12月23日 (水) 13:36 (JST)
replies: text: :「スピンオフに準ずる作品はこの4作品のみ」と書きましたが、コンピュータゲームもスピンオフとはいえないような作品が含まれているのでした。ドラえもんのスピンオフ一覧#コンピュータゲームは記事「ドラえもん」から分割・統合したのですが、記事「ドラえもん」に含まれていた頃より肥大化していますし、記事「ドラえもん」は本来漫画を扱う記事ですから、記事「ドラえもん」に戻すわけにはいきませんよね。

text: :WP:MM#ページの分割の「分割すべき場合」第2項を満たし、「分割すべきでない場合」第2項、第3項を否定できることから、記事「ドラえもんのスピンオフ一覧」から「コンピュータゲーム」の節を分割し、記事「ドラえもんのコンピュータゲーム一覧」を作成しようと思います。これでよろしいでしょうか。--三畔 2009年12月23日 (水) 14:04 (JST)

text: 考えを改めます。失礼しました。マクガイア氏の案である

text: *「ドラえもんのスピンオフ一覧」の「ドラえもんの派生作品」への改名

text: に賛成します。同時に、

text: *「ドラえもんの道具一覧 (原作以外)」の「ドラえもんの派生作品の道具一覧」への改名

text: も行いたいと思います。大長編や映画の道具については#ひみつ道具の節で意見をまとめたいと思います。--三畔 2009年12月24日 (木) 21:28 (JST) 「派生作品」と書くべきところを「関連作品」と書いていたので修正（下線部）。異論がなければ年明けに実行するつもりです。--三畔 2009年12月27日 (日) 09:32 (JST) 2009年12月27日 (日) 00:32 (UTC)
replies: text: : 「ドラえもんのスピンオフ一覧」を「ドラえもんの派生作品」へ、「ドラえもんの道具一覧 (原作以外)」を「ドラえもんの派生作品の道具」へ改名しました。

text: :ひみつ道具の記事の整理についてはまだ時間がかかりそうですので、ノート:ドラえもん#ひみつ道具を単独の節にしました。可読性を高めるため、ひみつ道具以外の議論については近日中に過去ログへ移行しようと思います。--三畔 2010年1月22日 (金) 00:03 (JST)
=== 『大長編』18巻以降の扱いについて ===
私の考えとしましては当初の通り、この『大長編』は他の派生作品とは一線を画するものであり、現在のスピンオフ一覧（記事名については前述の通り変更すべきだと思っていますがですがこれはまた改めて）ではなく現状の通り本記事で取り扱う、または単行本が独立していることよりF先生の物を含め『大長編ドラえもん』として分割すべきだと考えます。
理由としましては、まず第一にこの『大長編』が他のF先生以外が書かれた作品のように「原作：藤子F不二雄+執筆者」名義ではなく、「藤子・F・不二雄プロ」名義の作品であることです。この表記は、通常の派生作品が「F先生の『ドラえもん』を原作とした二次創作」であるのに対し、大長編の続刊は「藤子プロによる一次創作」であるということが示しています。
2つ目の理由としましては、17巻まで出されたF先生の『大長編』から巻数を継続して続刊されたことです。1つ目の理由と合わせ、このことは単なる派生作品ではない「正当な続編」として発表されていることを示しており、『ドラえもん』の本編として扱うべきであると考えます。
原作者であるF先生が直接描かれた物とそうではないものと言う区分の仕方は確かに一つ明瞭な切れ目ではありますが、上記の理由により『大長編』18巻以降とは制作品の間にある切れ目よりも大きな物ではないと考えます。また前述しましたが、『大長編ドラえもん』という同一タイトルのもと発表されている作品を17巻までと18巻までで異なる記事で扱うというのはかなり不自然かつ不便な記事構成であると思います。作者死後の正当な続編という考え方は日本の漫画ではあまり馴染みはありませんが、アメコミ作品なんかを考えて頂ければ、特に問題の無い自然なことであるとがお分かり頂けるのではないでしょうか。--マクガイア 2009年12月13日 (日) 10:41 (UTC)

text: 18巻以降は『大長編ドラえもん〈まんが版▷映画シリーズ〉』として区別がなされています。『ドラえもん最新ひみつ道具大事典』でも大長編は17巻までで区切っています。WPでも区別すべきではないでしょうか。『南海大冒険』はマンガを原作に映画が作られましたが、『宇宙漂流記』以降は映画のコミカライズです。映画シリーズは旧全25作、および『恐竜2006』以降は正当なシリーズとされていますので、大長編18巻以降はその副産物として捉えるべきでしょう。

text: 「藤子・F・不二雄プロ」名義だということを理由にするなら、藤子プロ名義の作品は学習まんがにも散見されますから、藤子プロ名義の作品すべてを同様に扱わねばなりません。また単行本では藤子プロ名義であっても、コロコロ連載時は萩原伸一名義、岡田康則名義です。--三畔 2009年12月14日 (月) 20:36 (JST)
replies: text: : 前回の説明を要約しますと、「『大長編ドラえもん』の正当な続編として、藤子プロによる一次創作と言う形で発表されている」ということです。

text: : 学習漫画であれば例えば〈学習まんが どらえもん からだシリーズ〉1巻の『食べ物の消化』であって、『ドラえもん』でも『大長編ドラえもん』でもありませんので、たとえ藤子プロの一次創作であったとしてもそもそもの大前提として別の作品です。これを『大長編』で18巻以降の続刊として出されている物と「作者が同じことだけ」で同列に扱うのは無理があります。

text: : また〈まんが版→映画シリーズ〉と言う区分は、あくまで『大長編ドラえもん』というより大きな作品区分の中での細分化にすぎず、そして後付けにすぎません（同シリーズ4が初出。1-3発刊当時にはこのような区分はなし）。『ひみつ道具大辞典』（第四刷）465ページには「てんとう虫コロコロコミックス『大長編ドラえもん』（1〜24巻）」という記述があり、18巻以降も同一タイトルの作品として扱っていますし、この下層での区分で記事構成を考えるよりも、より大きな作品区分である『ドラえもん』と『大長編ドラえもん』で分ける方が自然かつ合理的です。ご呈示されている〈まんが版→映画シリーズ〉で区分すべき理由は、確かに「そのような違いがある」ということは言えますが、この記事が「作品の記事」である以上は記事の構成は作品単位が原則であると思いますので、公式に続編とされている物を読者の判断によって覆すほどの理由であるとは思えません。--マクガイア 2009年12月19日 (土) 01:28 (UTC)
replies: text: ::> 通常の派生作品が「F先生の『ドラえもん』を原作とした二次創作」であるのに対し、大長編の続刊は「藤子プロによる一次創作」であるということが示しています。

text: ::この第一の理由について申し上げます。そもそも大長編の続刊は『映画ドラえもん』を原作とした二次創作であるはずです。コロコロコミックにおいても「映画のまんが化」といった言葉を用いており、単行本でも「まんが版映画」といった言葉を用いていることから、一般読者もそのことを認識できるようになっています。連載時は一貫して「原作：藤子F、まんが：○○」表記であり、『ドラえもん』を原作とした○次創作（捉えようによっては二次とも三次ともいえる）として発表されています。第一の理由は崩れたものと判断してよろしいでしょうか。

text: ::大きなの争点となるのは第二の理由ですね。『大長編ドラえもん』第19作〜第24作は『映画ドラえもん』第1期シリーズの第20作〜第25作のコミカライズです。その正当な続編が『恐竜2006』以降である『映画ドラえもん』第2期シリーズで、そのコミカライズが『映画ストーリー』シリーズです。『映画ストーリー』も『大長編ドラえもん』シリーズの正当な続編として、藤子プロにより発表されていることになります。第二の理由によるなら、たとえば記事「ドラえもん」や「ドラえもんの道具」の典拠として『ドラえもん』『大長編（全24作）』をすべて扱うとするとき、『映画ストーリー』も同列に扱う必要があります。

text: ::藤子Fの漫画『ドラえもん』と『大長編ドラえもん〈まんが版▷映画シリーズ〉』を同列に扱うなら、その原作なのですから『映画ドラえもん』も同列に扱わなければなりません。『大長編ドラえもん（第1作〜第18作）』をそのアニメ化作品と同列に扱うのなら、漫画『ドラえもん』のアニメ化作品であるテレビシリーズも同列に扱わなければなりません。

text: ::映画やテレビシリーズについては、現時点でそれぞれの記事が分割されていますので、大長編についての記述を「ドラえもん」から「ドラえもん映画作品」へ移動することになることを除き、現状のままで問題ないでしょう。しかし「ドラえもんの道具」系の記事についてはどうなるのでしょうか。『ドラえもん』と『大長編』全24作と『映画ストーリー』、それに映画や、膨大なテレビシリーズの道具をすべてまとめ、現在のように道具を五十音順に並べてしまったら、「50音順に並べてかつF先生考案の物ではないと言う説明が一目で分かる形とした状態」が実現できず、一本の木が森林に埋もれて一目でわからなくなる可能性があります。この事態を避けるためには、大長編に登場する藤子F考案の道具をすべて「映画ストーリーおよび大長編ドラえもん〈まんが版▷映画シリーズ〉の道具」へ移動することになります（記事名は「映画ストーリーおよび大長編ドラえもんの道具」となるでしょう）。

text: ::結論として、マクガイア氏の意見に沿った場合、大長編についての記述を「ドラえもん」から「ドラえもん映画作品」へ移動し、大長編に登場する藤子F考案の道具をすべて「映画ストーリーおよび大長編ドラえもん〈まんが版▷映画シリーズ〉の道具」へ移動することで解決となります。この方法でよろしいでしょうか。--三畔 2009年12月23日 (水) 13:36 (JST)

text: ::別の節にてもう一度よく考えたいと思います。--三畔 2009年12月24日 (木) 21:28 (JST)
replies: text: :::以降のひみつ道具についての議論はノート:ドラえもん#ひみつ道具へ移行しました。--三畔 2010年1月22日 (金) 00:03 (JST)
=== 『ドラえもん』シリーズの概要 ===
第三者の理解の助けと、現状の把握のため、概要をまとめさせていただきました。この概要は自由に編集してくださってかまいません。誤りがありましたら修正をお願いします。--三畔 2009年12月20日 (日) 09:11 (JST)
----
*藤子・F・不二雄（以下、藤子F）が漫画『ドラえもん』を執筆。
*藤子Fは『ドラえもん』から派生する漫画作品として『大長編ドラえもん』シリーズを執筆。毎年の映画原作として執筆されていた。『大長編ドラえもん』第17作の執筆途中で藤子Fは死去。『大長編ドラえもん』第17作は藤子Fのアイディアメモを元にして、当時の藤子Fのチーフアシスタントである萩原伸一が続きを執筆した。
*『大長編ドラえもん』第18作を萩原伸一が執筆し、それを原作に映画が作られる。『月刊コロコロコミック』連載時は「原作：藤子F、漫画執筆：萩原伸一」とされ、単行本では執筆者名は「藤子・F・不二雄プロ」とされた。第19作から第24作は映画のコミカライズで、萩原伸一や岡田康則が執筆した。ただしいずれも連載時は「原作：藤子F、漫画執筆：萩原伸一または岡田康則」形式で、単行本では「藤子・F・不二雄プロ」とされている。
* 単行本は『ドラえもん』と『大長編ドラえもん』とで区別されている。藤子F死後に執筆された『大長編』18作目以降も、『大長編ドラえもん』の18巻以降として生前以前の物の続刊として発行されている。
*『大長編ドラえもん』第21作の単行本刊行時より、第18作以降を『大長編ドラえもん〈まんが版▷映画シリーズ〉』として『大長編ドラえもん』内で区分。この区分は表紙においては大長編の続刊としての巻数（大長編ドラえもんVOL.xx）に添えられる形で小さく記載されている。
*藤子Fの著作権を管理する藤子・F・不二雄プロ（以下、藤子プロ）は、『ドラえもん』に関する漫画作品のうち、藤子Fが執筆したものを『ドラえもん』『大長編ドラえもん（第1作から第17作）』までとしている。
*『ドラえもん』を解説する書籍によっては、『ドラえもん』『大長編ドラえもん（全24作）』までを取り扱い対象するものがある。最近刊行された書籍では『ドラえもん』『大長編ドラえもん（第1作から第17作）』までを取り扱いの対象にしている（例：『ドラえもん最新ひみつ道具大事典』（小学館、2008年9月発行））。
** ただし、『ドラえもん最新ひみつ道具大事典』内でも大長編が24巻であるということは明記されている。
*藤子プロ所属の漫画家は、児童向け学習教材として『ドラえもん』のスピンオフ漫画（通称「学習まんが」）を執筆している。小学館の学習雑誌に掲載されたり、書籍に書き下ろされたりする。小学館の学習雑誌に掲載された作品はまれに書籍化されることもあるが、多くの作品は書籍化されていない。学習まんがの掲載された書籍、書籍化されていない作品、ともに膨大な量が存在する。現在も新刊の刊行や、雑誌への新作の掲載は継続的に行われている。
*正当な著作権者（小学館、藤子プロ）が『ドラえもん』に関連する作品と認めているものは、『ドラえもん』『大長編ドラえもん』のほか、学習まんが、攻略マンガ（ゲームの攻略を目的とした漫画作品の総称）、その他の漫画、アニメ（テレビシリーズ、映画など）、舞台劇、玩具、楽曲など多岐にわたる。
----
単個本について、若干の修正と加筆を行ないました。最後の2つは「大長編シリーズの一部をスピンオフとして扱うか」という名目でコメント依頼を出すのであれば、あまり関係ないのではないでしょうか? --マクガイア 2009年12月20日 (日) 02:53 (UTC)

text: 大いに関係ありますので、コメント依頼の内容に補足を加えました。加筆および修正ありがとうございます。少し加筆しました。--三畔 2009年12月21日 (月) 21:17 (JST)
replies: text: : んーそうですか。私はやはりそれでもこれからコメントする人達に取ってはあまり関係ないように思いますが了承致しました。単行本についてもう少し詳しくしてみました。--マクガイア 2009年12月21日 (月) 14:05 (UTC)
thread_title:  「ドラえもんの道具一覧 (原作以外)」改名提案ほか 

message: 私の考えとしましては当初の通り、この『大長編』は他の派生作品とは一線を画するものであり、現在のスピンオフ一覧（記事名については前述の通り変更すべきだと思っていますがですがこれはまた改めて）ではなく現状の通り本記事で取り扱う、または単行本が独立していることよりF先生の物を含め『大長編ドラえもん』として分割すべきだと考えます。
理由としましては、まず第一にこの『大長編』が他のF先生以外が書かれた作品のように「原作：藤子F不二雄+執筆者」名義ではなく、「藤子・F・不二雄プロ」名義の作品であることです。この表記は、通常の派生作品が「F先生の『ドラえもん』を原作とした二次創作」であるのに対し、大長編の続刊は「藤子プロによる一次創作」であるということが示しています。
2つ目の理由としましては、17巻まで出されたF先生の『大長編』から巻数を継続して続刊されたことです。1つ目の理由と合わせ、このことは単なる派生作品ではない「正当な続編」として発表されていることを示しており、『ドラえもん』の本編として扱うべきであると考えます。
原作者であるF先生が直接描かれた物とそうではないものと言う区分の仕方は確かに一つ明瞭な切れ目ではありますが、上記の理由により『大長編』18巻以降とは制作品の間にある切れ目よりも大きな物ではないと考えます。また前述しましたが、『大長編ドラえもん』という同一タイトルのもと発表されている作品を17巻までと18巻までで異なる記事で扱うというのはかなり不自然かつ不便な記事構成であると思います。作者死後の正当な続編という考え方は日本の漫画ではあまり馴染みはありませんが、アメコミ作品なんかを考えて頂ければ、特に問題の無い自然なことであるとがお分かり頂けるのではないでしょうか。--マクガイア 2009年12月13日 (日) 10:41 (UTC)
replies: text: 18巻以降は『大長編ドラえもん〈まんが版▷映画シリーズ〉』として区別がなされています。『ドラえもん最新ひみつ道具大事典』でも大長編は17巻までで区切っています。WPでも区別すべきではないでしょうか。『南海大冒険』はマンガを原作に映画が作られましたが、『宇宙漂流記』以降は映画のコミカライズです。映画シリーズは旧全25作、および『恐竜2006』以降は正当なシリーズとされていますので、大長編18巻以降はその副産物として捉えるべきでしょう。

text: 「藤子・F・不二雄プロ」名義だということを理由にするなら、藤子プロ名義の作品は学習まんがにも散見されますから、藤子プロ名義の作品すべてを同様に扱わねばなりません。また単行本では藤子プロ名義であっても、コロコロ連載時は萩原伸一名義、岡田康則名義です。--三畔 2009年12月14日 (月) 20:36 (JST)
replies: text: : 前回の説明を要約しますと、「『大長編ドラえもん』の正当な続編として、藤子プロによる一次創作と言う形で発表されている」ということです。

text: : 学習漫画であれば例えば〈学習まんが どらえもん からだシリーズ〉1巻の『食べ物の消化』であって、『ドラえもん』でも『大長編ドラえもん』でもありませんので、たとえ藤子プロの一次創作であったとしてもそもそもの大前提として別の作品です。これを『大長編』で18巻以降の続刊として出されている物と「作者が同じことだけ」で同列に扱うのは無理があります。

text: : また〈まんが版→映画シリーズ〉と言う区分は、あくまで『大長編ドラえもん』というより大きな作品区分の中での細分化にすぎず、そして後付けにすぎません（同シリーズ4が初出。1-3発刊当時にはこのような区分はなし）。『ひみつ道具大辞典』（第四刷）465ページには「てんとう虫コロコロコミックス『大長編ドラえもん』（1〜24巻）」という記述があり、18巻以降も同一タイトルの作品として扱っていますし、この下層での区分で記事構成を考えるよりも、より大きな作品区分である『ドラえもん』と『大長編ドラえもん』で分ける方が自然かつ合理的です。ご呈示されている〈まんが版→映画シリーズ〉で区分すべき理由は、確かに「そのような違いがある」ということは言えますが、この記事が「作品の記事」である以上は記事の構成は作品単位が原則であると思いますので、公式に続編とされている物を読者の判断によって覆すほどの理由であるとは思えません。--マクガイア 2009年12月19日 (土) 01:28 (UTC)
replies: text: ::> 通常の派生作品が「F先生の『ドラえもん』を原作とした二次創作」であるのに対し、大長編の続刊は「藤子プロによる一次創作」であるということが示しています。

text: ::この第一の理由について申し上げます。そもそも大長編の続刊は『映画ドラえもん』を原作とした二次創作であるはずです。コロコロコミックにおいても「映画のまんが化」といった言葉を用いており、単行本でも「まんが版映画」といった言葉を用いていることから、一般読者もそのことを認識できるようになっています。連載時は一貫して「原作：藤子F、まんが：○○」表記であり、『ドラえもん』を原作とした○次創作（捉えようによっては二次とも三次ともいえる）として発表されています。第一の理由は崩れたものと判断してよろしいでしょうか。

text: ::大きなの争点となるのは第二の理由ですね。『大長編ドラえもん』第19作〜第24作は『映画ドラえもん』第1期シリーズの第20作〜第25作のコミカライズです。その正当な続編が『恐竜2006』以降である『映画ドラえもん』第2期シリーズで、そのコミカライズが『映画ストーリー』シリーズです。『映画ストーリー』も『大長編ドラえもん』シリーズの正当な続編として、藤子プロにより発表されていることになります。第二の理由によるなら、たとえば記事「ドラえもん」や「ドラえもんの道具」の典拠として『ドラえもん』『大長編（全24作）』をすべて扱うとするとき、『映画ストーリー』も同列に扱う必要があります。

text: ::藤子Fの漫画『ドラえもん』と『大長編ドラえもん〈まんが版▷映画シリーズ〉』を同列に扱うなら、その原作なのですから『映画ドラえもん』も同列に扱わなければなりません。『大長編ドラえもん（第1作〜第18作）』をそのアニメ化作品と同列に扱うのなら、漫画『ドラえもん』のアニメ化作品であるテレビシリーズも同列に扱わなければなりません。

text: ::映画やテレビシリーズについては、現時点でそれぞれの記事が分割されていますので、大長編についての記述を「ドラえもん」から「ドラえもん映画作品」へ移動することになることを除き、現状のままで問題ないでしょう。しかし「ドラえもんの道具」系の記事についてはどうなるのでしょうか。『ドラえもん』と『大長編』全24作と『映画ストーリー』、それに映画や、膨大なテレビシリーズの道具をすべてまとめ、現在のように道具を五十音順に並べてしまったら、「50音順に並べてかつF先生考案の物ではないと言う説明が一目で分かる形とした状態」が実現できず、一本の木が森林に埋もれて一目でわからなくなる可能性があります。この事態を避けるためには、大長編に登場する藤子F考案の道具をすべて「映画ストーリーおよび大長編ドラえもん〈まんが版▷映画シリーズ〉の道具」へ移動することになります（記事名は「映画ストーリーおよび大長編ドラえもんの道具」となるでしょう）。

text: ::結論として、マクガイア氏の意見に沿った場合、大長編についての記述を「ドラえもん」から「ドラえもん映画作品」へ移動し、大長編に登場する藤子F考案の道具をすべて「映画ストーリーおよび大長編ドラえもん〈まんが版▷映画シリーズ〉の道具」へ移動することで解決となります。この方法でよろしいでしょうか。--三畔 2009年12月23日 (水) 13:36 (JST)

text: ::別の節にてもう一度よく考えたいと思います。--三畔 2009年12月24日 (木) 21:28 (JST)
replies: text: :::以降のひみつ道具についての議論はノート:ドラえもん#ひみつ道具へ移行しました。--三畔 2010年1月22日 (金) 00:03 (JST)
thread_title:  『大長編』18巻以降の扱いについて 

message: 第三者の理解の助けと、現状の把握のため、概要をまとめさせていただきました。この概要は自由に編集してくださってかまいません。誤りがありましたら修正をお願いします。--三畔 2009年12月20日 (日) 09:11 (JST)
----
*藤子・F・不二雄（以下、藤子F）が漫画『ドラえもん』を執筆。
*藤子Fは『ドラえもん』から派生する漫画作品として『大長編ドラえもん』シリーズを執筆。毎年の映画原作として執筆されていた。『大長編ドラえもん』第17作の執筆途中で藤子Fは死去。『大長編ドラえもん』第17作は藤子Fのアイディアメモを元にして、当時の藤子Fのチーフアシスタントである萩原伸一が続きを執筆した。
*『大長編ドラえもん』第18作を萩原伸一が執筆し、それを原作に映画が作られる。『月刊コロコロコミック』連載時は「原作：藤子F、漫画執筆：萩原伸一」とされ、単行本では執筆者名は「藤子・F・不二雄プロ」とされた。第19作から第24作は映画のコミカライズで、萩原伸一や岡田康則が執筆した。ただしいずれも連載時は「原作：藤子F、漫画執筆：萩原伸一または岡田康則」形式で、単行本では「藤子・F・不二雄プロ」とされている。
* 単行本は『ドラえもん』と『大長編ドラえもん』とで区別されている。藤子F死後に執筆された『大長編』18作目以降も、『大長編ドラえもん』の18巻以降として生前以前の物の続刊として発行されている。
*『大長編ドラえもん』第21作の単行本刊行時より、第18作以降を『大長編ドラえもん〈まんが版▷映画シリーズ〉』として『大長編ドラえもん』内で区分。この区分は表紙においては大長編の続刊としての巻数（大長編ドラえもんVOL.xx）に添えられる形で小さく記載されている。
*藤子Fの著作権を管理する藤子・F・不二雄プロ（以下、藤子プロ）は、『ドラえもん』に関する漫画作品のうち、藤子Fが執筆したものを『ドラえもん』『大長編ドラえもん（第1作から第17作）』までとしている。
*『ドラえもん』を解説する書籍によっては、『ドラえもん』『大長編ドラえもん（全24作）』までを取り扱い対象するものがある。最近刊行された書籍では『ドラえもん』『大長編ドラえもん（第1作から第17作）』までを取り扱いの対象にしている（例：『ドラえもん最新ひみつ道具大事典』（小学館、2008年9月発行））。
** ただし、『ドラえもん最新ひみつ道具大事典』内でも大長編が24巻であるということは明記されている。
*藤子プロ所属の漫画家は、児童向け学習教材として『ドラえもん』のスピンオフ漫画（通称「学習まんが」）を執筆している。小学館の学習雑誌に掲載されたり、書籍に書き下ろされたりする。小学館の学習雑誌に掲載された作品はまれに書籍化されることもあるが、多くの作品は書籍化されていない。学習まんがの掲載された書籍、書籍化されていない作品、ともに膨大な量が存在する。現在も新刊の刊行や、雑誌への新作の掲載は継続的に行われている。
*正当な著作権者（小学館、藤子プロ）が『ドラえもん』に関連する作品と認めているものは、『ドラえもん』『大長編ドラえもん』のほか、学習まんが、攻略マンガ（ゲームの攻略を目的とした漫画作品の総称）、その他の漫画、アニメ（テレビシリーズ、映画など）、舞台劇、玩具、楽曲など多岐にわたる。
----
単個本について、若干の修正と加筆を行ないました。最後の2つは「大長編シリーズの一部をスピンオフとして扱うか」という名目でコメント依頼を出すのであれば、あまり関係ないのではないでしょうか? --マクガイア 2009年12月20日 (日) 02:53 (UTC)
replies: text: 大いに関係ありますので、コメント依頼の内容に補足を加えました。加筆および修正ありがとうございます。少し加筆しました。--三畔 2009年12月21日 (月) 21:17 (JST)
replies: text: : んーそうですか。私はやはりそれでもこれからコメントする人達に取ってはあまり関係ないように思いますが了承致しました。単行本についてもう少し詳しくしてみました。--マクガイア 2009年12月21日 (月) 14:05 (UTC)
thread_title:  『ドラえもん』シリーズの概要 

message: そもそも、正当な著作権者が発表した「ひみつ道具」とは、藤子Fの漫画『ドラえもん』のほか、大長編、映画、テレビアニメ、学習まんが、攻略マンガ、ゲーム、キャラクターショー、舞台劇、ほかその他の細々とした作品に登場する「ひみつ道具」すべてを内包するものであるはずです。
単なる読者や視聴者である私たちが、「漫画『ドラえもん』と大長編全24作に登場する分までが本編の道具で、あとはスピンオフの道具」としたり、かつてWPで行っていたように「漫画『ドラえもん』、大長編、映画、テレビアニメ登場分までが本編の道具で、あとはスピンオフの道具」などと自分勝手な基準で区別することは正しい行為ではないはずです。
ただし道具の事典を編纂する場合は事情が異なります。過去に正当な著作権者が編纂した道具事典のうち、〈コロタン文庫〉および〈ビッグ・コロタン〉レーベルで刊行された書籍を見ると、
*藤子F執筆の漫画『ドラえもん』
*藤子F執筆の大長編
*映画（『宇宙開拓史』の「大型災難訓練機」、『パラレル西遊記』の道具数点、『アニマル惑星』の「雨雲製造機」のみ）
に登場するものに限られています。これらの〈コロタン文庫〉および〈ビッグ・コロタン〉の道具事典の複合本として『ドラえもんひみつ道具完全大事典』（1994年発行）が刊行されていました。しかし、その改訂版として近年刊行された『ドラえもん最新ひみつ道具大事典』（2008年9月発行）では、
*藤子F執筆の漫画『ドラえもん』
*藤子F執筆の大長編
に登場するもののみに限られています。理由は不明ですが、たしかに区分が改められています。
たとえば漢和辞典を編纂する場合、『大漢和辞典』全15巻レベルの大辞典を目指すならともかく、一般的な漢和辞典では収録漢字をかなり絞り込んでいます。大きいと辞書を引くにも一苦労ですし、目的の字体を探すのも容易ではなく、一般的な調べ物ではほぼ間違いなく不要となる字体を多く含んでいます。道具事典において正当な著作権者が収録作品を絞り込んでいるのも、これと同様のことが言えると思います。
WPの道具事典においても、正当な著作権者が表した区分を重視すべきではないでしょうか。意見がぶれて申し訳ありません。つまり大長編に登場する藤子F考案の道具を「映画ストーリーおよび大長編ドラえもん〈まんが版▷映画シリーズ〉の道具」へ移動しないことが、やはり適切ではないかと思います。
ところで、現時点でWPでは「大長編第18作から第24作までに登場する道具」と「映画第1期シリーズ第19作から第25作までに登場する道具」、および「映画ストーリーに登場する道具」と「映画第2期シリーズに登場する道具」をそれぞれわけて、記事「映画ストーリーおよび大長編ドラえもん〈まんが版・映画シリーズ〉の道具」と「映画ドラえもんの道具」という別々の記事で扱っていますが、これも問題ありだと思います。現時点では「漫画が先で映画が後」という方針で道具を振り分けているのですが、これは正しくありません。基本的に漫画が映画のコミカライズであるからです。
そうなると、漫画版独自の道具が10個程度と少なくります。たった10個程度の道具を1つの記事で扱うより、映画の道具を併せて1つの記事で扱うことが適切だと思いますので、「映画ストーリーおよび大長編ドラえもん〈まんが版・映画シリーズ〉の道具」は「映画ドラえもんの道具」に合併し、「映画ドラえもんおよび漫画版の道具」としたいと思います。「映画ドラえもんおよびその漫画版の道具」という記事名が適切かどうか自信がないのですが、これでよろしいでしょうか?--三畔 2009年12月24日 (木) 21:28 (JST)
replies: text: ご呈示の形に、「 ドラえもんの道具一覧をインデックスとして強化する」というのを加えてはどうでしょうか。具体的には、同記事の「原作限定」というルールを無くし、誰が描いた作品やどのメディアで登場したといった区分を一切無視した一覧とし、その上で「あいあいパラソル」といった形で個別の記述へのリンクを貼ると言うことです。ご呈示の形出の区分には多少思う所はあるのですが、こうした形で「ひみつ道具」のしっかりとしたインデックスがあるのであれば、その子記事群の区分についてはあまり気にしなくても良くなるのではないかなと。記事名については「映画ドラえもんおよび漫画版の道具」で問題ないのではないでしょうか。ただ、F先生生前の映画原作漫画を含め、映画関連の漫画は「映画ありき」ですので、「映画ドラえもんの道具」でも許容範囲かなという気もします。（ちょっと脱線気味かつ現時点で提案する余裕も無いのですが、同じ理由でドラえもん映画作品をいっそのこと「ドラえもんの映画」と言った当たりのタイトルに変更して、『大長編』の詳細もそちらの記事でまとめて記述するというのは、分かり易い記事構成となるかもしれないと漠然と思っています。）--マクガイア 2009年12月27日 (日) 03:19 (UTC)
replies: text: :お望みの「ドラえもんの道具一覧」増強版の作成に取り掛かりました。とりあえず、映画、映画の漫画版、百科・事典系の漫画などを加えたものを、利用者:三畔/testにて作成しています。アニメや学習まんがの道具をすべて加えると恐ろしい量になると思うのですが、Wikipedia:索引のように一覧をさらに細分化することを想定しているのでしょうか? 一覧の細分化はそれこそ本末転倒になると思います。

text: :映画とその漫画版の道具をまとめて扱う記事は「映画ドラえもんおよびその漫画版の道具」か「映画ドラえもんの道具」のどちらかにしようと思います。

text: :> ドラえもん映画作品をいっそのこと「ドラえもんの映画」と言った当たりのタイトルに変更して、『大長編』の詳細もそちらの記事でまとめて記述する

text: :この意見を提案されるなら賛成します。ただ、以前に一度否定意見がありましたので、現在議論中の事案が落ち着いてから正式に提案したいと思います。--三畔 2010年1月1日 (金) 14:45 (JST)
replies: text: :: 一覧は「一つであること」の必要性の高い物ですし、私としては分割は想定していません。バイト数が倍程度の記事は結構ありますし、サイズについては気にするほどのものではないのではないでしょうか。どうしても分割が必要と言うのであれば焼け石に水かもしれませんが、ひみつ道具の記事から一覧部分を独立させるというのは一案としてはありかも知れません。

text: :: 「大長編を映画記事に」と言う事になれば、（現時点でも許容範囲だと思っていますが）「映画ドラえもんの道具」を採用するハードルが一段下がる様に思い発言させて頂きましたが、この件が落ち着いてからということで良いと思います。--マクガイア 2010年1月5日 (火) 14:38 (UTC)
replies: text: :::とりあえず、道具を網羅したリストを「あ」から「う」まで作成完了しました（利用者:三畔/test参照）。マクガイア氏にお願いがあるのですが、「ドラえもんの道具一覧」増強版の提案者ということで、半分ほど……「は」から最後までのリストを作成していただけないでしょうか。私1人ですべて作成するには荷が重過ぎるように感じます。利用者:三畔/testのページを直接編集していただいてもかまいません。--三畔 2010年1月21日 (木) 00:22 (JST)

text: :::「ドラえもんの道具一覧 (原作以外)」改名提案ほかについての議論から切り離し、単独の節にしました。--三畔 2010年1月22日 (金) 00:03 (JST) 2010年1月21日 (木) 15:03 (UTC)
replies: text: :::: 了解致しました。ただ作業スピードと言う面ではご期待にあまり添えない可能性があることをご了承ください。で、作業に当たる前に提案を。

text: :::: 私としましては、一覧は各解説へのインデックスであり、解説はリンク先に任せるということであまり詳細な情報は要らないのではないかなと考えています。そこで、略称とその凡例を作成し補足説明を簡略化してはどうでしょうか。具体的にはこんな感じで。

text: ::::* あいあいガサ（テレビアニメ『ドラえもん』第2作1期「あいあいガサ」）

text: ::::* あいあいガサ（TVA2-1）

text: :::: 先に凡例を固める必要はありますが、固めてしまえば作業自体もある程度楽になる様に思います。もちろん個別解説のない道具については、現状程度でよいと思いますが、こちらも度々出てくる物には略号等を用いても良いかもしれません。--マクガイア 2010年1月23日 (土) 13:03 (UTC)
replies: text: :::::ご協力感謝します。略称を用いるという案には賛成します。おっしゃるとおり「テレビアニメ『ドラえもん』第2作1期」という同じ語句が何度も使用されるのは可読性を損います。ただしテレビアニメ第1作の道具、およびテレビアニメ第2作1期の道具は未執筆項目が多いため、出典を明確にするために

text: :::::*あいあいガサ（TVA2-1「あいあいガサ」）

text: :::::のようにサブタイトルを付記すべきです。テレビアニメ第2作2期の道具はすべて執筆済みですが、テレビアニメの他シリーズがサブタイトル付きになりますので、統一性を持たせるためにサブタイトルを付記したいと思います。

text: :::::映画やドラズについてはWPにてすでに使われている略称がありますので、それを使用しましょう（Template:ドラえもん映画作品、Template:ドラえもん映画同時上映作品、ザ・ドラえもんズの道具 (あ-そ)）。例えばこうなります。

text: :::::*頭がよくなるドリンク（三谷幸弘作画『ドラえもん ゲームコミック ザ・ドラえもんズ スペシャル ロボット学校養成編』2巻収録「タイムカプセルはほどほどに」）

text: :::::*頭がよくなるドリンク（『ドラズ ロボット学校養成編』2巻）

text: :::::*ワンニャンごっこつけ耳 （映画『ドラえもん のび太のワンニャン時空伝』および岡田康則作画『大長編ドラえもん のび太のワンニャン時空伝』）

text: :::::*ワンニャンごっこつけ耳 （映画および大長編『ワンニャン時空伝』）

text: :::::その他の作品は、1作品あたりの道具数がわずかな数ですので、出典情報を省略せずに記述したいと思います。原作本伝の道具の出典は、F全集の『ドラえもん』が完結し次第、その巻数を付記しようと思います。--三畔 2010年1月24日 (日) 01:42 (JST)
replies: text: ::::::「は」以降について、原作本伝の道具にリンクを張っていただきありがとうございました。「は」以降における派生作品の道具を追加する作業は、私にやらせていただけないでしょうか? （私は「の」以前における派生作品の道具を追加する作業をひととおり終えたのですが、追加作業に先立って道具情報の書式を揃えたり五十音順に並べ替えたりする必要があったため、「は」以降についても追加作業の準備が整ってしまいまいました） もし了承していただけるようでしたら、「の」から頭へとさかのぼる形で、原作本伝の道具にリンクを張る作業をしていただきたいです。私は「は」以降に派生作品の道具を追加する作業を終え次第、「き」から尾へと原作本伝の道具にリンクを張っていきたいと思います。

text: ::::::また、現段階で記事の容量が20万バイトを超え、私の環境ではページの表示や動作が重くなっています。特別:長いページの1ページ目にランクインできるレベルです。一覧記事が重くては利用しづらいですから、利用者が利用しやすいように軽量化するべきだと思います。たとえば「の」以前と「は」以降で分けて編集作業をしていたように、一覧を2つに分割するというのはいかがでしょうか?--三畔 2010年2月5日 (金) 21:45 (JST)
（インデント戻します）了解致しました。ではそのように作業させて頂きます（分割については後でやれば良いですし取り敢えず作業は時間を見て行います）。
いやあ、さすがに大き過ぎますね。ここまで大きくなるのは予想外でした。ちょっと見通しが甘かったですね、申し訳ございません。
分割するのであれば、私案としては
* ドラえもんのひみつ道具
** ドラえもんのひみつ道具一覧 (あ-の)
** ドラえもんのひみつ道具一覧 (は-ん)
または
* ドラえもんの道具一覧 (あ-と)
* ドラえもんの道具一覧 (な-ん)
という辺りかなと言う気がします。1つ目の案は、一覧以外の部分を独立させ、一覧部分をその子記事と想定するという案です。2つ目の案は現状のものを2つに分けるという案です。
1つ目の案は一覧の片方にだけひみつ道具の説明があるのは不均衡ではないかなとの考えからです。現状の解説だけでもひみつ道具の独立記事はあっても良さそうかなと。ついでに固有名詞ですし記事名を「ひみつ道具」にしても良いかもしれないと思っています（特に強く主張するつもりはありません）。
2つ目の案は、ふたつに分けるのであれば、現状の一覧以外の部分は1つ目にと言うことになるであろうことから、サイズのバランスを取ろうということです。てきとうに「と」と「な」で提示させて頂きましたが、切る場所はサイズを見てということになるかと思います。
後、個人的にはあまり気は進みませんが、分割を避けるために道具名から直接リンクするのは派生作品系列のものだけにし各節冒頭を現状から応用した
* 漫画原作登場の道具については「ドラえもんの道具 (ああ-あと)」、「ドラえもんの道具 (あな-あん)」をそれぞれ参照
のような形にするのも一案としてはありかもしれません。--マクガイア 2010年2月6日 (土) 10:34 (UTC)

text: 肥大化したサイズは分割して減らすのが望ましいと思います。特別:長いページをかいつまんで見たところ、サイズの大きい一覧記事の傾向として「未作成記事へのリンクを大量に含んでいる」というのがあるようです。2つ目の案を採った場合、リンクを減らせることは利点ですが、欠点も大きいと思います。たとえば「お」で始まる道具の解説記事は3つに分かれていますので、

text: という案内文を載せ、一覧で各道具にリンクを張らないということになります。そうなると、利用者はどこを参照したらいいのか分かりづらく使いづらいと思います。というわけで、私は1つ目の案に賛成します。利用者:三畔/testにすべての道具が揃いましたので、道具の数で2分割するなら「そ」と「た」で分けるとバランスがとれますね。

text: また「ドラえもんのひみつ道具」という記事を作成する、というのは個人的に大歓迎です。ひみつ道具に関する資料を蒐集しているうちに、当初予想もしなかった事実を知りえたりと、書きたいことがいろいろと溜まってきたもので、ようやくうっぷんを晴らせるかと思うとわくわくしてきます。

text: ところで、セットのひみつ道具（「神さまセット」など）の単品を一覧に載せているものと、セットだけ一覧に載せて単品を一覧に載せていないものなどがあるのが気になっています。「百鬼せんこう」と「説明絵巻」のように、セット的な道具であるにもかかわらず、作中ではカギカッコを使って分けているものがありますが、そういうものを一覧上では分けて解説ではセット扱いするというのは仕方ありません。しかし「地球セット」に含まれる「宇宙台紙」といったものまで一覧に載せる必要はないと思います。

text: 横山泰行氏のサイトによりますと、「新著（『ドラえもん 最新ひみつ道具大事典』（小学館 2008年9月3日初版第1刷発行））では、セットもののひみつ道具はイラストで紹介し、さらに、セット的なひみつ道具の中で独立性の高いものや重要なものは『さくいん』で積極的に取り上げる基本編集方針を採択している」とのことです。著作権者の編集方針に沿うように、WPでもこれと同様の方針を採るということでよろしいでしょうか。--三畔 2010年2月7日 (日) 00:36 (JST)
replies: text: : 私も、1つ目の形が一番良いと考えておりました。2次（というより1.5次といった辺りですが）資料で専門に扱う書籍がありますので、特筆性と言う観点からもひみつ道具を独立記事とすることには何ら問題ないと思います。一晩考えてみますと、記事名は「ドラえもんの」なしの「ひみつ道具」とした方が良い様に思い始めました。現状ひみつ道具は「ドラえもん#ひみつ道具」へのリダイレクトとなっており、曖昧さ回避化されたこともない様ですので、「ドラえもんの」を付けずとも「ひみつ道具」と言えば「ドラえもんのひみつ道具」と捉えられていると考えて良いと思います。また、『ドラえもん』という作品の特筆性や『ドラ』作中に置けるひみつ道具の重要性を考えますと、『ドラ』関連記事以外からもリンクされる可能性は高いと思いますので、リンクのし易さと言う点からもこの方が適切ではないでしょうか。

text: : セットの扱いについては、（一応）賛成です。正直に言いますと、「『宇宙台紙』のようなもので検索する」という需要が全くないとは言い切れる事ではありませんので、「索引として」を突き詰めると「あっても害はないし網羅しても良いかな」という気がない訳ではありません。とはいえ、前述の需要はほとんどないだろうと私も思いますし、研究に基づいた基準というのは妥当であると思います。--マクガイア 2010年2月7日 (日) 11:30 (UTC)

text: : 派生作品系の道具記事に名前は記載されてはいるが、別名の道具が原作に登場しており解説をそちらに任せているような道具（具体的にはのうりつチャカチャカあめなど）については

text: :* のうりつチャカチャカあめ（TVA2-1「プラモ化大作戦」）

text: : とするよりも

text: :* のうりつチャカチャカあめ（TVA2-1「プラモ化大作戦」） ⇒ ノーリツチャッチャカ錠

text: : として実際に解説している箇所へ飛ばした方が良い様に思うのですがいかがでしょうか?--マクガイア 2010年2月7日 (日) 12:02 (UTC)
replies: text: ::「ドラえもん#ひみつ道具」から分割作成した記事の名称は「ひみつ道具」でいいと思います。

text: ::原作本伝の道具解説記事には、アニメを出典とする名称違いの道具についての情報も書き込まれています。名称が違うだけならまだしも、形状も異なるもの（例えば「のうりつチャカチャカあめ」と「ノーリツチャッチャカ錠」）になるともはや同じ道具というには苦しいものがあるかと思います。私は原作本伝とアニメはきっちり分かれるべきという考えのもと、分離することを念頭に入れています。ですから、名称原作本伝の道具解説記事へ直接リンクさせることはしない方針で編集作業しています。リンク張り作業が済み次第、その分離作業を行うつもりです。--三畔 2010年2月8日 (月) 00:21 (JST)
replies: text: ::: では「ひみつ道具」を分割する方向で。我々2人の間では合意できていますが、一応分割提案を行ない広く意見を求めた方が良いでしょうね。加筆をお考えとのことですので、この分割作業の方はお任せしてもよろしいでしょうか? 単に分割するだけと言う形でよろしいのでしたら私の方でやっても構いませんけど。

text: ::: リンクにつきましては了承致しました。

text: ::: あと言い忘れていたのですが、利用者:三畔/testでの作業に関して、私の著作権は無視して頂いて構いません（そもそも著作権が発生するような作業だとは考えていません）。よって、完成後は履歴継承なしでドラえもんの道具一覧の方へ上書きして頂ければ作業が楽になるかと思います。もちろん履歴継承されても問題はないですけど。--マクガイア 2010年2月10日 (水) 13:22 (UTC)
replies: text: ::::「ひみつ道具」の分割作業はやっていただけるとありがたいです。加筆は落ち着いてから行います。

text: ::::「ドラえもんのひみつ道具一覧」という記事名にするとなると、:Category:ドラえもんの道具や:Category:ドラえもんの道具 (原作以外) に分類されている数多くの記事はすべて「道具」を「ひみつ道具」に改名するという方向でよろしいのでしょうか? またカテゴリの改名（「Category:ドラえもんの道具 (原作以外)」は「Category:ドラえもんの派生作品のひみつ道具」に改名）も行う必要があります。ひとつひとつ改名提案、改名、リンク元の修正とやっていくとなるとまた気の遠い作業になりそうですね。

text: ::::利用者:三畔/testから履歴継承しないという件は了解です。--三畔 2010年2月11日 (木) 22:41 (JST)
replies: text: ::::: ああ、そうですよね。関連記事の改名のことまでは考えておりませんでした……。でも確かに母体記事が「ひみつ道具」になる訳ですから、他も改名すべきですね。

text: ::::: 今後のプランとしては

text: :::::# 現行の作業を完成させる

text: :::::# ドラえもんの道具一覧の分割提案と同時に関連記事の改名提案

text: :::::#* ひみつ道具に冒頭部分とドラえもん#ひみつ道具を転記

text: :::::#* 一覧を2つに分割

text: :::::#* 道具→ひみつ道具

text: ::::: という辺りでどうでしょうか。

text: ::::: 作業と平行して分割提案ということも当初は念頭にあったのですが、改名のことなども考えますと現在の作業が一旦落ち着いてから分割提案を行なった方が良いのではないかなと今は考えています。--マクガイア 2010年2月13日 (土) 09:15 (UTC)
replies: text: ::::::それでいいと思います。ただし「ザ・ドラえもんズの道具一覧」と「ドラえもんの道具一覧 (1979-2005年のテレビアニメ)」の「ドラえもんの道具一覧」への統合は早めに済ませる必要があります。--三畔 2010年2月13日 (土) 22:34 (JST)
replies: text: ::::::: 一応リンク貼りが終了致しました。お疲れさまです。今週中に上記分割などの提案を提出させて頂きます（結構大掛かりな提案になりますがが、今日はちょっと用事がありまして。すいません。）。--マクガイア 2010年2月14日 (日) 12:14 (UTC)
replies: text: :::::::: ひとまずお疲れさまでした。編集作業の大部分を負担していただき、とても助かりました。提案提出からかなり時間の経っている統合提案の件は、さっそく済ませてしまおうと思います。分割提案作業はできるところまでやっておきます。--三畔 2010年2月14日 (日) 22:25 (JST) インデント修正--三畔 2010年2月15日 (月) 23:07 (JST)

text: :::::::: この場所ではそぐわないと判断し、「ノート:ドラえもんの道具一覧#各「ドラえもんの道具」改名・分割提案」にて改めて提案しました。よろしくお願いします。--三畔 2010年2月15日 (月) 23:07 (JST) リンクミス修正--三畔 2010年2月15日 (月) 23:10 (JST)
thread_title:  ひみつ道具