ノート:グレート・ギャツビー

message: 2014年11月から「各章のキーワード」という節が設けられ、多くのキーワードと箇条書きが加筆されましたが、この節は要らないのではないでしょうか。ガイドラインであるWikipedia:雑多な内容を箇条書きした節を避けるに抵触すると思います。キーワードを並べたところで、『グレート・ギャッツビー』を知らない人間にとっては作品との関係性が全く分かりません。例えば「ミダス」「モルガン」「メセナ」と書かれていたところで、これらのキーワードが作中でどのような意味を持つのか全く分かりません。本当に重要なキーワードならば、あらすじ節や登場人物節に文章で組み込むべきでしょう。正直に言って、今の記述はWikipedia:雑多な内容を箇条書きした節を避ける#例で良くない例として挙げられている例よりもまずい状態だと考えます。私は『グレート・ギャッツビー』の詳しい内容を知らないのですが、サタデー・イヴニング・ポストのような週刊誌や、ブルックリン橋のような橋まで、作品を語る上で記述が必要なのでしょうか。Wikipediaの方針であるWikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありませんを考慮した上で、「各章のキーワード」節は要らないと考えています。--Kinketu（会話） 2014年12月2日 (火) 00:08 (UTC)
replies: text: Kinketuさん、ご指摘有り難うございます。「『グレート・ギャッツビー』の詳しい内容を知らない」とのことですが、まったく説明のしようが無くなるのである程度は知っているものとして話を進めますが、もし質問があれば随時お願いします。『グレート・ギャッツビー』がアメリカの高校等で教材によく使われているのは日本でもよくしられていると思います。その理由のひとつとして、「戦争体験」「所得格差（プア・ホワイトなど）」「人種差別」「裏社会（密造酒など）」「宗教」「出身地」といったテーマが、登場人物間の対立軸として組み込まれていることにあります。「サタデー・イヴニング・ポストのような週刊誌や、ブルックリン橋」という質問ですが、作品を語る上で記述が不可欠です。作品の時代背景は『1922年春』で、戦間期の転換点となった時期に該当します。フィッツジェラルドは時代の流れを決めていった白人富裕層の動態を、ゴシップ週刊誌等を読んでいる姿をディテールとして描きあげています。これは「アメリカン・ドリーム」の体現者として描かれる、貧乏な帰還兵（「失われた世代」）から数年で成り上がったギャッツビーが、自宅に本物の本を取り揃えている姿と対比するためです。白人富裕層と失われた世代とプア・ホワイトの三つの階級間の行動の違いを決める重要な要素である「情報源」は記述が必要です。ブルックリン橋などの地名はマートル殺人事件の犯人の車に関する会話文のなかで登場するので、作品を語る上で記述が必要だと思います。

text: 「雑多な内容を箇条書きした節を避けるに抵触する」「今の記述はWikipedia:雑多な内容を箇条書きした節を避ける#例で良くない例として挙げられている例よりもまずい状態」とのことですが、『どこの章にあるかわかるように章ごとに示してあります』から、例と現状とは異なるように思います。また、「例えば「ミダス」「モルガン」「メセナ」・・・これらのキーワードが作中でどのような意味を持つのか全く分かりません。」とのことですが、これは個別のキーワードの説明が、読んだことの無い人でも、わかるように書くようにという指示・要望で、「各章のキーワード」節が要らない理由になりません。さらに言えば、作品全体を見渡して概要を示す「あらすじ節」とは別に、読んだことの無い人でも各章ごとのテーマや対立軸がわかるように記事を育てるべきであろうと思います。

text: 「あらすじ節や登場人物節に文章で組み込むべきでしょう。」という作業の誘導をなさっておられる点ですが、キーワードの話とリンクする必然性はありませんから、これも別の議論にするべきでしょう。例えば、「The Great war」とギャツビーにとっての恋の戦争（The Great Gatsby）が並行関係にあり、「Great war」でフランス兵やロシア兵によるMutinyが問題になったように、恋の戦争でもデイジーが７章でギャツビーに対してMutinyを起こします。そういった点を踏まえて、あらすじ節に不備があるのは確かです。もっとも、あらすじ節の文章は他の方が書かれたので、また別の議論にするべきでしょう。

text: 何か質問・指摘の読み間違い等ありましたらご遠慮なくご指摘下さい。--Tahuantinsuyo（会話） 2014年12月2日 (火) 02:33 (UTC)
replies: text: : 返信ありがとうございます。私は、記憶だよりのあやふやな知識で少々的外れな指摘をしていたようです。申し訳ありません。作品を語る上で重要な「キーワード」の説明は必要ですね。ただ、今あるキーワードは、1. キーワードのみ書かれている（ミダス等） 2. キーワードとその説明が書かれている（ニューヘイブン等） 3. キーワードとその説明と作品での関係性が書かれている の3つに分類した場合、1と2が多く目についたので「雑多な内容の箇条書き」や「情報を無差別に収集している」状態なのではないかと疑問に思った次第です（これから加筆される予定なのでしょう）。Tahuantinsuyoさんが上で述べたように、「読んでいる週刊誌等で社会階級を表している」等の記述が各キーワードについてなされれば、素晴らしい記事になると思います。

text: : これは一つお願いなのですが、会話ページで一度ご案内しましたが、ある程度文章を書いてから投稿することをおすすめします。執筆途中にしても「ミダス」「モルガン」「メセナ」のようにキーワードのみ書かれている状態だと、「キーワードだけ書かれていても分からない。この記述は要るのか？」と考えてしまう人がまた出てきてしまうかもしれません（事実、私がそうでした）。--Kinketu（会話） 2014年12月2日 (火) 03:48 (UTC)

text: Kinketuさん、何度も書き込んで頂いて有り難うございます。そもそも、細切れに投稿することが問題の一端であることはその通りだと思いますので改めていきたいと思います。キーワードが多くて箇条書きのように見えてしまう点については、忠太さんからのご指摘もありますので、前述の通り、作品での関係性をもう少し加筆することとしていきたいと思います。あらすじを、現在の冒頭の章を説明するだけのものでなく、作品全体を説明するような体裁に変えていきたいというの大体一致した意見と思います。（章ごとにまとめる節とあらすじの関係については、忠太さんにご意見を頂いております。）--Tahuantinsuyo（会話） 2014年12月4日 (木) 02:34 (UTC)
replies: text: :こうした「注釈」のような事柄が、百科事典に延々と書かれるのはおかしいと思う。あらすじも簡単にかいてあるだけなのに、瑣末な事柄の方が肥大化してゆくのはバランスも悪いと思います。　--忠太（会話） 2014年12月2日 (火) 16:26 (UTC)

text: 忠太さん、ご感想をありがとうございます。Kinketuさんのご返答と同じ段に並んでいたので書き込みを見逃して、ご返答が遅れていました。といっても、ご感想ということなので特に返答を求めていないのかもしれませんが。まず、誤解されているようなので説明しますが、「注釈」のようになっているのは、それ以前の状態をご確認して頂きたいのですが、「執筆と出版の過程」節や「その他」節を削除しないで、無理に章ごとにまとめる節に活用しようとしたからです。章ごとにまとめる節とあらすじの関係については質問の意図がわからないのですが、章ごとにまとめる節の方があらすじより大きくなるのは、あらすじの目的から考えて当然だと思うのですが、いかがでしょうか？--Tahuantinsuyo（会話） 2014年12月4日 (木) 02:22 (UTC)

text: （補足）言葉がすれ違いの原因になりそうなので例を挙げておきます。章ごとにまとめる節の例（マクベス (シェイクスピア)#あらすじ）。あらすじの例（ハムレット#あらすじ）。--Tahuantinsuyo（会話） 2014年12月4日 (木) 02:42 (UTC)
章ごとにまとめることについて苦情を言っている訳ではありません。
これは質問ですが、例えば「失われた時を求めて‎」を同様のスタイルで記述した場合に、膨大な量のキーワード（？）が挙げられるのではないかと思いますが、それらをWikipediaに羅列することについてどう思われますでしょうか？　--忠太（会話） 2014年12月4日 (木) 16:01 (UTC)
replies: text: :忠太さん、すみませんが苦情とは一言も申し上げてはおりません。失われた時を求めてには章ごとに膨大な量のキーワードを列挙した節の例となる記述がどこにもないので、忠太さんの仮定がどういうものを指しているのかが共有できません。しかし、Kinketuさんとは記事をどういう方向性で育てるべきかについては同意しており、キーワードの羅列に思われない体裁に整えましょうと言っているところです。そして、それ以前の状態をまだ引きずってはいますが、そういう方向性で記事を育てることが忠太さんの言われている方向性と合致していないのですかとお尋ねしているのです。--Tahuantinsuyo（会話） 2014年12月5日 (金) 00:42 (UTC)
replies: text: ::失われた時を求めてを例に挙げたのは、そういうことをする人はいないだろう、という意味で申し上げました。「ゴシップ週刊誌等」などの解説を事細かにしたところで煩雑で読むに堪えないのではないか、思い込みや主観的な解釈に陥る危険はないか、という2点を危惧しております。　--忠太（会話） 2015年1月5日 (月) 14:12 (UTC)

text: :失われた時を求めてにはあなたが主張する例が含まれていないので、あなたの頭の中にあるイメージを他人には共有することができません。「そういうことをする人はいないだろう、」の「そう」を示すために、なぜ具体的な例を含まない「失われた時を求めて」を持ち出すのか、貴方の論法が理解できません。同意がすでにKinketuさんとの間で出来ているのですが、肝心なのは『「ゴシップ週刊誌等」などの解説を事細かにしたところで煩雑で読むに堪えないのではないか』と『思い込みや主観的な解釈に陥る危険はないか』とのことなのでこの二つに論点を絞ります。まず『思い込みや主観的な解釈に陥る危険はないか』という点ですが、Wikipediaには「出典の明記」によって、他の執筆者の加筆を『思い込みや主観的な解釈』であると非難できないようにすることができるルールがあります。このルールによって、対立したり苦情を言ったりリバート合戦をすることなしに、両論併記などすれば良いのです。「出典の明記」は「グレート・ギャツビー」固有の論点ではない上に、「Help:目次 記事を育てる」を読んで下さいというたぐいの話で、ここに論点として持ち出す事自体が他の執筆者に対する敬意にも欠けている印象すら受けますので、これ以上は論点として扱いません。『「ゴシップ週刊誌等」などの解説を事細かにしたところで煩雑で読むに堪えないのではないか』という点ですが、上でKinketuさんとの話で書いていることなのですが、これこそグレート・ギャツビーにおけるメインテーマになっているデイジーのMutiny問題（モラル・ハザード）を説明する「三つの階級の行動の違いを特徴づける情報の非対称性」なのです。そして、このモラル・ハザードが、The Great warとThe Great Gatsbyの並行関係を支えているのです。なお、これらの話には高校生向けのCliffNotesのたぐいからKathleen ParkinsonやRichard Daniel Lehan等までの出典を伴うCriticsがあります。「出典の明記」について良くわからなければ、リンク先の該当箇所をお読み下さい。--Tahuantinsuyo（会話） 2015年1月7日 (水) 08:28 (UTC)

text: Tahuantinsuyoさんの言われる意図（「三つの階級の行動の違いを特徴づける情報の非対称性」の指摘など）については聴くべき点があると思います。しかし現状のごとく、本文中に語句の説明をダラダラ羅列することが、その役に立っているとは思えません。折をみて、ばっさり削除することも考えています。　--忠太（会話） 2015年7月30日 (木) 14:11 (UTC)
 各章のキーワード節を除去しました。Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありませんに反する記述だからです。サブカルチャー記事ではこの手の作中用語を取捨選択せずに羅列した結果、記事のレベルがファンサイト以下となっている記事が多く見られます。アメリカ文学を代表する作品を解説する本記事をそのレベルまで下げる必要はないでしょう。上記の議論では各章のキーワード節を加筆して充実させると述べた方がいたように思えましたが、議論から一年以上経過した現在でもそのような修正は行われていません。また、議論当時は気が付きませんでしたが、その手の加筆が施されたとしてもせいぜいが注釈書のような記事になるだけです。オンライン百科事典であるWikipediaとは方向性が違います。上記の理由により各章のキーワード節を除去しました。--Kinketu（会話） 2016年3月25日 (金) 08:38 (UTC)
thread_title:  各章のキーワード節について