ノート:ペンシルベニア (原子力潜水艦)

message: ノート:ペンシルバニア州#改名提案での合意形成を経て、記事名に「ペンシルバニア州」を含む各記事の名前はそれぞれ該当箇所が「ペンシルベニア州」となるよう変更されました。本記事を含む米海軍艦船各記事（以下の6記事）もこれに合わせ名称の「ペンシルバニア」の部分を「ペンシルベニア」に一括して変更・改名することを提案します。ただし、もし軍艦名としては「ペンシルバニア」が定訳である場合は、本提案を取り下げます（この分野に詳しい方のご意見をお待ちしております）。
*ペンシルバニア (原子力潜水艦) → ペンシルベニア (原子力潜水艦)
*ペンシルバニア (戦艦) → ペンシルベニア (戦艦)
*ペンシルバニア (装甲巡洋艦) → ペンシルベニア (装甲巡洋艦)
*ペンシルバニア (戦列艦) → ペンシルベニア (戦列艦)
*ペンシルバニア級戦艦 → ペンシルベニア級戦艦
*ペンシルバニア級装甲巡洋艦 → ペンシルベニア級装甲巡洋艦
--Penn Station 2009年3月28日 (土) 15:32 (UTC)
replies: text: 机の横にあった、世界の艦船2006年1月号ではSSBN-735「ペンシルヴェニア」。丸の97年9月別冊日本海軍作戦年史ではBB-38「ペンシルヴァニア」。第二次大戦海戦事典では、BB-38「ペンシルヴァニア」。戦前の古い戦艦時代からの流れを組む名称なので、慣用的に古い読みが継続されていることは、この分野では、たまにある話です。で、世界の艦船・丸はこの分野での権威なので、外部出典による改名への賛同資料がないということになってしまいます。個人的にも'ベ'を艦の名前に使ったケースは、少ないような気がします。（'バ'も多くない気がするのがオチなのですが）--Los688 2009年3月28日 (土) 15:50 (UTC)
replies: text: :早速のコメント、ありがとうございます。私としては単純に地名記事に合わせて「バ」→「ベ」とした方が良いかと思いましたが、この分野では「ヴァ」または「ヴェ」が定訳ということであれば、「バ」「ベ」にこだわらずに、それらに改名してもよいのではないかと思います。「ヴァ」が良いか「ヴェ」が良いか、私には判断付きませんが…（原音は「ヴェ」に近い、ということは言えます）。引き続き軍事に詳しい方のご意見募集中です。--Penn Station 2009年3月28日 (土) 17:30 (UTC)

text: :ウィキプロジェクト 軍事、ウィキプロジェクト 船にて本議論の告知を行いました。--Penn Station 2009年3月29日 (日) 06:50 (UTC)

text: あまり参考にならないかもしれませんが、NAVY YARDアーマーモデリングの2008年7月号別冊なんですけど、戦艦「ペンシルバニア」になってます。ただ、まー海外製の模型を作ったもので模型の箱は「Pennsylvania」なので意味がないかもしれません。それから、模型メーカーハセガワがF-102Aという戦闘機で「ペンシルバニア」州空軍仕様デカールの物を出しています。後、これこそどうでもいいかもしれませんが、戦艦は「提督の決断」シリーズ、「太平洋の嵐」、「太平洋戦記」、「大東亜黙示録轟（Ⅰ＆Ⅱ）」らで「ペンシルバニア」です（他のゲームは所有しておらず、わかりません）。これはかなり古いゲームなので参考にならないかもしれません。ただ、長年のゲーム、模型三昧の世界では「ペンシルバニア」であり、「ペンシルベニア」は聞いたことがないです--Hideokun 2009年3月29日 (日) 12:25 (UTC)・・・
replies: text: :少なくとも模型やゲームの分野では「ペンシルバニア」が多そうだということですね。情報ありがとうございます。--Penn Station 2009年3月29日 (日) 13:10 (UTC)
replies: text: ::呼ばれて来ましたPRUSAKYNです。お知らせいただきたいへん申し訳ないのですが、私はアメリカの軍艦についてはよくわかりません。特に、表記についてはその観点で注目して見たことがないので即答できません。力になれず面目ありません。

text: ::ところで現状のページ名ですが、ノート:ペンシルバニア (戦艦)によれば州の記事が「ペンシルバニア州」なので「ペンシルバニア (戦艦)」にしたようです。他のページは全部ペンシルバニア (戦艦)の改名よりあとに作成されているため、単純にそれに合わせたものと推測されます。

text: ::その線（州の記事が〜〜）で行けば今回は「ペンシルベニア (戦艦)」になると思うのですが、ここはひとつきちんと出典確認作業をやった方がよいかもしれません。もしくは、この程度の微細な差異ならそんなに深く考えず単純に州の記事に合わせるのでもよいとも思います。

text: ::もしそんな安直な考えではだめということであれば、文献調査で「これだ！」という決まった表記が決定付けられればそれに従い、そうでなければわざわざ州名と違う表記を採用することもないでしょうから「ベ」に改名、ということでどうでしょうか？
replies: text: :::ご意見ありがとうございます。確かにペンシルバニア (戦艦)は地名（州名）に合わせる形で「ペンシルヴェニア (戦艦)」から改名されたようですね。Los688さんの情報によると『世界の艦船』が「ヴェ」と『丸』『第二次大戦海戦事典』が「ヴァ」とのことなのですが、それぞれの雑誌・書籍の権威や定評などには差がないと考えてよいのでしょうか。。「慣用的に古い読みが継続されている」ということも考慮して「ペンシルヴァニア」に近い「ペンシルバニア」（現状のまま）ですかね…。時間が許せば文献調査してみますが、難しいかもしれません。--Penn Station 2009年3月31日 (火) 16:24 (UTC)

text: :少しだけ調べてきました。学研の歴史群像シリーズ『第２巻 開戦と快進撃』は装甲艦「ペンシルヴァニア」、PHP文庫『世界の「戦艦・空母」がよくわかる本 』は戦艦「ペンシルベニア」と記載されてました。--Hideokun 2009年4月1日 (水) 10:30 (UTC)
replies: text: ::調査にご協力いただきありがとうございます。私も近所の書店で調べてみたのですが、原潜が『シリーズ世界の名艦 オハイオ級/ロサンゼルス級原子力潜水艦』（イカロス出版 ISBN 978-486320-155-2 ）で「ペンシルヴェニア」となっているのが確認できただけでした。神保町などに行ければもう少し調べられるとは思うのですが。。印象としてはやはり、地名の場合と同様に、以前は「ペンシルバニア」「ペンシルヴァニア」だったものが最近は「ペンシルベニア」「ペンシルヴェニア」とする場合が多いような気がしています。--Penn Station 2009年4月1日 (水) 13:54 (UTC)
 これまでに提供いただいた情報を以下にまとめてみます。

text: *「ペンシルベニア」

text: **（戦艦）株式会社レッカ社 『世界の「戦艦・空母」がよくわかる本 』PHP研究所、2009年。ISBN 4569671640。

text: *「ペンシルヴェニア」

text: **（原潜）『世界の艦船 2006年1月号』 海人社、2006年。

text: **（原潜）『シリーズ世界の名艦 オハイオ級/ロサンゼルス級原子力潜水艦』 イカロス出版、2009年。ISBN 978-486320-155-2

text: *「ペンシルバニア」

text: **（戦艦）『NAVY YARD アーマーモデリング 2008年7月号別冊』

text: **模型・ゲーム関係では定訳(?)

text: *「ペンシルヴァニア」

text: **（戦艦）『日本海軍作戦年史』（丸 1997年9月別冊）

text: **（戦艦）福田誠 『第二次大戦海戦事典』 光栄、1998年。ISBN 4877196064。

text: **（装甲艦）『歴史群像シリーズ 太平洋戦争 2　開戦と快進撃)』 学習研究社、2009年。ISBN 4056054312。

text: ※情報追記 --Penn Station 2009年4月5日 (日) 06:22 (UTC)
どうやらも昔の戦艦は「ペンシルヴァニア」、原潜は「ペンシルヴェニア」とする傾向があるような気はしますが、いずれも決定的ではないようです。これ以上情報がなければ、とりあえず今回の提案は取り下げて現状維持としたいと思いますが、いかがでしょうか。--Penn Station 2009年4月2日 (木) 18:38 (UTC) （一部取り消し Penn Station 2009年4月3日 (金) 13:02 (UTC)）

text: 決定打がなければ現状維持というのも選択肢の一つだと思いますが、逆に言えば、決定打がなければ名称の由来となった都市・州のページ名に合わせておく、というのも手だと思います。「軍艦に限っては『ペンシルバニア』にすべきだ」という意見が強ければそれでもよいと思いますが、私としては、軍艦でも「ベ」と表記している例があるようなので、由来のページの方に合わせた方が利点があるのではないかと思います。
replies: text: :私の書いたゲームはいずれも古いゲームで過去の資料が「ペンシルバニア」だったからそれを使い、それが慣例として残っているだけだと思ったので、ああいう発言になったわけで、私は模型とゲームの世界の人ですし、あれもあまり強い文献？ではないと思います。（例で出したゲームはPC-98な上に続編がでてないし、唯一、続いていた提督の決断も今後は出なさそうな雰囲気ですしね。）。PRUSAKiNさんの意見ももっともですし、「改名提案」が何度もでないようリダイレクトか併記でいいんじゃないでしょうか？こんなことを言ってはいけないかもしれませんが、「曖昧さ回避ならぬ曖昧で回避」みたいな感じでどうでしょうか？--Hideokun 2009年4月3日 (金) 06:37 (UTC)
replies: text: ::PRUSAKiNさん、Hideokunさん、ご意見ありがとうございます（「曖昧さ回避ならぬ曖昧で回避」の意味はちょっと分からなかったですが…）。そうですね…確かにこれまでの情報を見る限り、特に反対がないのであれば、由来である地名と同じ「ベ」にした方が一貫性の面で良いかもしれません。この分野に詳しそうなLos688さんにもう一度ご意見を頂けないか、聞いてみたいと思います。--Penn Station 2009年4月3日 (金) 13:02 (UTC)
replies: text: :::書き方が悪かったですね･･･。つまり、

text: :::『ペンシルベニア (USS Pennsylvania, SSBN-735、ペンシルバニア、ペンシルヴァニア、ペンシルヴェニアとも呼称）はアメリカ海軍の･･･』

text: :::という感じで、改名提案を封じ込めれるようにしたらいいんじゃないかと言いたかったんです。あとは曖昧さ回避のページも同じように書けばいいんじゃないかという意味でもありまました。自分の発言が曖昧さでGO!でしたね、すいません･･･。--Hideokun 2009年4月3日 (金) 13:26 (UTC)
replies: text: ::::なるほど分かりました。あまり単語が並ぶのも読みづらいかもしれないので、脚注で説明しても良いかもしれませんね。いずれにせよ、記事中で他の表記についても言及する、ということですね。--Penn Station 2009年4月3日 (金) 13:34 (UTC)
決定的に代表的な表記があるのかと様子を見ていたのですがないようなのでコメントさせていただきます。別件で調べた記憶を頼りに少し調べてみたのですが、明治35年11月に文部省が発行した『外国地名及人名取調』の77ページ（「まとめてダウンロード」では79ページ目、「Pannonia〜Siam」では2ページ目）では「ペンシルバニア」とされていたものが、昭和34年3月発行の『地名の呼び方と書き方＜社会科手びき書＞』の29ページ（「まとめてダウンロード」では31ページ目、「アングロアメリカ」では6ページ目）では「ペンシルベニア」に改められてたのが確認できました。平成6年に教科書研究センターが発行した『新地名表記の手引』では「ペンシルベニア」になっており、以前の『地名表記の手引』からの変更にペンシルベニアは含まれていませんでした。日本国政府の国語施策では遅くとも昭和34年以降はペンシルベニアで統一されているようですから、「ペンシルバニア」は（少なくとも日本国政府の国語施策では）古い表記と判断してよさそうです。従いまして、個人的には「ペンシルバニア (戦艦)」は就役が1916年（大正5年）で退役が1946年（昭和21年）とのことですから古い表記を重視して記事名は「ペンシルバニア (戦艦)」を維持、「ペンシルバニア (原子力潜水艦)」は就役が1989年（平成元年）とのことですから「ペンシルベニア (原子力潜水艦)」に改名が妥当のように思います。--N yotarou 2009年4月3日 (金) 14:31 (UTC)

text: 意見を求められましたので。みなさんの仰られるとおり、決定打がございませんので「現状維持」「地名と合わせる」「資料募集のため長期凍結」のどれかではないでしょうか。資料として、アメリカ戦艦史 世界の艦船 第417集（海人社）、太平洋戦史シリーズ 58 アメリカの戦艦（学研）、戦史叢書とかチェックできたらいいんですがね。ちょっと違う事例とは思いますが、アメリカ海軍にはボノム・リシャールという船がありまして、昔は日本では「ボンノム・リチャード」と読まれてたんですね。これが、ボノム・リシャールという読みを使うように変わったという事例もあるので、古い時代の読みに合わせ続ける必要は必ずしもないのですね。読み自体は「現代」のものを使えばよいかと思います。（古くから現代まで使われている場合とか、現代でも決定打がないという問題がありますが）--Los688 2009年4月4日 (土) 15:01 (UTC)
 ご意見ありがとうございます。大きな書店で追加調査してきました。

text: *「ペンシルヴェニア」

text: **（戦艦）『太平洋戦史シリーズ 58 アメリカの戦艦』 学習研究社、2007年。ISBN 4056046921。

text: **（潜水艦）『世界の潜水艦ハンドブック 改訂第2版』（世界の艦船別冊） 海人社、2002年。

text: **（潜水艦）『世界の海軍 2009-2010』（世界の艦船2009.4別冊 No.705） 海人社、2009年。

text: **（潜水艦）『世界の海軍 2008-2009』（世界の艦船2008.4別冊 No.689） 海人社、2008年。

text: **（潜水艦）『世界の海軍 2007-2008』（世界の艦船2007.4別冊 No.673） 海人社、2007年。

text: **（潜水艦）『世界の海軍 2006-2007』（世界の艦船2006.4別冊 No.657） 海人社、2006年。

text: **（潜水艦）『アメリカ潜水艦史』（世界の艦船2004.4別冊 No.567） 海人社、2004年。

text: **（戦艦）『アメリカ戦艦史』（世界の艦船1990.1 No.417増刊） 海人社、2004年。

text: *「ペンシルバニア」

text: **（戦艦）望月隆一 『艦船名鑑 1939~45 改訂版』 コーエー、2004年。ISBN 4775801988。
総合して考えると、最近の表記は戦艦・原潜とも「ペンシルヴェニア」とする傾向があるように思いました（海人社は「ヴェ」で統一しているようです）。もしN yotarouさんにもご納得ただければ、やはり(1)地名に合わせる (2)最近の傾向を考慮する、の2点から「ペンシルベニア」としたいと思いますが、いかがでしょうか。--Penn Station 2009年4月5日 (日) 06:22 (UTC)

text: 会話にお誘いを受けてから遅くなって申しわけありません・・・基本的にはLos688さんの方針で問題ないと思います。先進的な表記にする必要は無いですが、過去の表記をずっと使う必要も無いので。すでに原音と切り離された形で固定化が起こっている場合 (たとえば日本ではシルバニアファミリーなんかが好例ですね。多分シルヴェニアファミリーにはならないでしょう) は別ですが、今回はヴェ、もしくはベが多くなっているようですし、ペンシルベニアでいいとおもいます。--koon1600 2009年4月7日 (火) 10:47 (UTC)

text: 「エゲレス→イギリス」や「大坂→大阪」ほど配慮する必要はないと思うのですが、戦艦や装甲巡洋艦が現役の時に主にペンシルバニアと呼ばれていたのであれば、それがわかるような配慮がないと当時も主にペンシルベニアと呼ばれていたと読者の誤解を招くおそれがあるような気がするんですよね。神戸大学図書館の新聞記事文庫で検索してみたのですが、ペンシルバニア93件：ペンシルベニア23件でした。ペンシルバニアが一般的な表記とされた時代にもそれなりにペンシルベニアの表記が用いられていたことは確実のようですからペンシルベニアで統一する方がよいのかもとも思うのですが、ペンシルヴァニア122件・ペンシルヴェニア19件も加味しますと（2009年現在でもかなり拮抗しているとは思うのですが）戦前にはやはりペンシルバニア（あるいはペンシルヴァニア）と表記するのがかなり一般的であったように思われますので、読者としては州の記事本文中かどこかで配慮していただけると嬉しく思います。--N yotarou 2009年4月7日 (火) 12:25 (UTC)
replies: text: : Koon1600さん、N yotarouさん、ご意見ありがとうございました。N yotarouさんも本件については容認ということでよろしいですよね。昔の表記については、N yotarouさんに示して頂いた情報（『外国地名及人名取調』の表記変化と『新地名表記の手引』）と共に州の記事の注釈にでも記述すればよいかな、と思います。それではあと1日ほど待って異議がなければ、提案のとおり「ペンシルベニア〜」に改名いたします。--Penn Station 2009年4月7日 (火) 12:50 (UTC)
replies: text: ::私は容認というより賛成ですが、この改名は特に急ぐ必要が感じられませんから、あと1週間ほどほかの方のご意見をお待ちする方がよいように思います。--N yotarou 2009年4月7日 (火) 13:02 (UTC)
replies: text: :::では今週末（日曜午後8時JSTごろ）までとしましょうか。週末に作業を行いたいのと提案から2週間で区切りがよいですので。--Penn Station 2009年4月7日 (火) 13:22 (UTC)

text: :::（報告）異論がありませんでしたので、提案の6記事の改名を実施しました。--Penn Station 2009年4月12日 (日) 14:04 (UTC)
thread_title:  改名提案