ノート:交響曲第7番 (チャイコフスキー)

message: この記事の名前が「交響曲第7番 (チャイコフスキー)」で適切か、疑問があります。あくまで補筆完成版の一つが「交響曲第7番」と銘打って発表されたということであって、チャイコフスキーの未完の草稿そのものや、他の補筆完成版まで含めて「交響曲第7番」とするのは問題がありそうな気がします。記事名は交響曲変ホ長調 (チャイコフスキー) とした方が適切ではないかと思うのですが、いかがでしょうか? なお、改名したとしても、交響曲第7番 (チャイコフスキー) はリダイレクトとしては有用といえ、削除するには当たらないと考えます。--モンゴルの白い虎（会話） 2014年2月21日 (金) 07:10 (UTC)
こんにちは。この項目を立項させていただいた者です。モンゴルの白い虎さんのおっしゃること、よくわかります。ただ、こうした楽曲の場合、「何が正確な題名か」はしばしば曖昧です。たとえば、禿山の一夜はムソルグスキー作曲として知られていますが、実際には彼が作曲したのは「聖ヨハネ祭の夜の禿山」という曲で、現在「禿山の一夜」として有名な曲はリムスキー・コルサコフの補筆・編曲です。かといって記事名を「聖ヨハネ祭の夜の禿山」にしてしまうのはあまりにも一般性を欠いているといわなくてはならないでしょう。ドヴォルザークの「新世界より」は、現在では「交響曲第9番」とするのが通例ですが、彼の生前の出版譜では「交響曲第5番」でした。シューベルトの「未完成交響曲」は現在では「交響曲第8番」とされる場合と「第7番」とされる場合が混在してますが、そもそも作曲者自身はこれに番号をつけてはおらず、まさに未完のままに放棄された作品でした。ベートーヴェンのピアノ協奏曲第6番にいたっては、「交響曲第7番 (チャイコフスキー)」と同じく、作曲者のスケッチを利用して再構成された後世の編曲モノです。要は、こうした記事の名前は「どれが正確か」ではなく、「現在、一般にもっともわかりやすい題名は何か」という視点から見るべきかであり、これがウィキペディアの方針である「記事名は認知度が高く、見つけやすく、曖昧でない」というところに合致するものと考えます。その場合、チャイコフスキーのこの未完の交響曲は、「交響曲変ホ長調」するのと「交響曲第7番」（もちろん、後世の補筆版に与えられた題名であることを明確にしながら）とするのではどちらが認知度が高いか、ということだと思います。ボガティレフ編の「チャイコフスキー：交響曲第7番」は、その名前で早くからいくつもの録音が発行されていてよく知られているのに対して、単に「交響曲変ホ長調」とした録音は無いと考えましたので、前者を優先させていただきました。クリモフ編曲版については別記事を立てることも一案とは思いますが、これは最近のものであってまだまだ知名度に欠けるのと、それを「未完成交響曲『ジーズニ』」とするのは日本のレコード会社だけであるらしいので、新記事ではなく「交響曲第7番」の記事の中で扱うほうがわかりやすいかと思っています。ただ、モンゴルの白い虎さんの議論にも充分に理があるとは存じますので、「交響曲変ホ長調 (チャイコフスキー)」のほうがわかりやすいという方が多いということでしたら、そちらに改名していただいて結構かと存じます。また、別のやりかたとして、「交響曲第7番 (チャイコフスキー)」としたまま、記事の内容をボガティレフ編曲版を主体にしたものに書き換える、という案もあると存じます。意のあるところをお汲み取りください。よろしくお願いいたします。--182.167.75.71 2014年2月22日 (土) 13:37 (UTC)Sie、2014年2月23日 (日) 17:00 (UTC)Sie加筆修正
replies: text: ボガティレフ編曲版が主体の記事でない限り「交響曲第7番」を記事名にするのは適切とは言えない、しかし現状の記事構成から改変することは好ましいとは言えない、というのが私の意見です。クリモフ版は日本以外ではほとんど重要視されていない様子ですが、それを考慮してもなお、そのように考えます。--モンゴルの白い虎（会話） 2014年2月23日 (日) 13:00 (UTC)
再整理させてください。この記事の改正のやりかたとしては、
　（1）記事名、内容ともに現状のままとする。
　（2）記事名を「交響曲変ホ長調 (チャイコフスキー)」に改訂し、内容は現状のままとする。
　（3）記事名は現状のままとして、内容をボガティレフ編曲版を主体とするものに書き換える。
という三通りの選択肢があると存じます。モンゴルの白い虎さんの御主張は（2）だとお見受けしますが、その一方で「ボガティレフ編曲版が主体の記事でない限り「交響曲第7番」を記事名にするのは適切とは言えない」ともおっしゃっておられるので、（3）を採る余地も充分に残されているものと存じます。チャイコフスキーの「交響曲変ホ長調」なるものはどのみち未完成で放棄されたもので、いわば「実在しない」曲です。また、それに対する解説は「ピアノ協奏曲第3番 (チャイコフスキー)#『人生』交響曲」の記事の中で詳しくなされています。それに対して、ボガティレフ編曲版の「交響曲第7番」は、楽譜、レコード（CD）ともに確かに実在していますが、それに対する解説は未だ充分ではありません。このことから判断すると、私としては（3）が適切ではないかと考え始めております。意のあるところをお汲み取りください。よろしくお願いいたします。--182.167.75.71 2014年2月25日 (火) 06:18 (UTC)Sie

text: やはり承服しかねますが、この件は少なくとも、別途審議中のリダイレクト削除依頼が決着するまでは議論を継続したいと思います。できれば他の方のご意見も伺いたいところです。--モンゴルの白い虎（会話） 2014年3月2日 (日) 12:10 (UTC)

text: こんにちは。議論の継続は結構なことですし、他の方のご意見をいただくことは願ったりかなったりです。ところで、そろそろ、モンゴルの白い虎さんが、上記の選択肢のうちの（2）が最善だが（3）はダメだとする理由をお教えいただけ願えますでしょうか。「適切とは言えない」「改変することは好ましいとは言えない」「やはり承服しかねます」ということだけでは、（3）案排除の理由がよくわかりませんので、よろしくお願いいたします。--182.167.75.71 2014年3月4日 (火) 02:29 (UTC)Sie

text: コメント依頼よりまいりました、Rienziと申します。改名に関してですが、現時点で複数の録音（オーマンディ、ギンズブルク、ヤルヴィなど）が発売されているのは「ボガティレフ版」ですから、「交響曲変ホ長調」よりも「交響曲第7番」の方が記事名としての「知名度」があるとするならば、（Wikipedia:信頼できる情報源Wikipedia:検証可能性が満たされている必要がありますが）記事名は現在のままに、「ボガティレフ版」を主体とした記述に記事を置き換える、「第3案」が最も妥当かと思います。（「第3案」を採った場合、「ピアノ協奏曲版」「クリモフ版」に関しては、ピアノ協奏曲第3番 (チャイコフスキー)にて記述するに留める形になるでしょう）一方で、現在の記事の状態がそうであるように「チャイコフスキーの逡巡と破棄、タネーエフによる『アンダンテとフィナーレ』補完」「ボガティレフ版」「クリモフ版」について、同程度の文字数を割いて記述をする、ということでしたら、en:Symphony in E flat (Tchaikovsky)に倣って「交響曲変ホ長調」に改名する「第2案」が妥当でしょう。「第1案」については、「ボガティレフ版を重視するなら『第7番』が妥当」「全ての版に言及するなら『変ホ長調』が妥当」のどちらからも外れているので、良き解決策とは思えません。「改名のために記事をいじる」のではなくて「記事をよりよくしつつ記事名の妥当性を考える」のが良いと思いますがいかがでしょうか。ちょっと脱線しますが、ピアノ協奏曲第3番 (チャイコフスキー)は、文体が百科事典的でない箇所が多数見られますので、時期を見て大幅に改訂したいと思います。--Rienzi（会話） 2014年3月24日 (月) 16:27 (UTC) 下線部の数字の取り違えを修正。--Rienzi（会話） 2014年3月25日 (火) 05:12 (UTC) 一部発言を取り消し。--Rienzi（会話） 2014年4月3日 (木) 01:15 (UTC)
replies: text: :ご意見ありがとうございます。私は、あくまでチャイコフスキーの構想と素材あっての補筆完成版と考えますし、現在のように時系列で順を追って記述していくスタイルを望ましいと考えますので、（3）案を排して（2）案を是とする次第です。それと（3）案では、記事名の維持自体が目的化していないかと疑問に感じられます。ともあれ、引き続き議論を続けることにします。--モンゴルの白い虎（会話） 2014年4月1日 (火) 15:02 (UTC)
replies: text: ::Wikipedia:記事名の付け方#記事名を付けるにはに重点を置いて考えた場合、「交響曲変ホ長調」と「交響曲第7番」のどちらがより「認知度が高い」「見つけやすい」「曖昧でない」「簡潔」と言えるかどうか、今後、多くの方の意見の待たれるところかと思います。（Wikipedia:記事名の付け方#正式名称とどう折り合いをつけるのか、という問題はありますが、そもそも、「この曲」に正式名称があると言えるかどうか・・・）現時点では、日本語圏では、「チャイコフスキーの未完成交響曲」は「交響曲第7番」というラベルを付けて売り出され、認知されているということを考えると、最終的にどうなるにせよ、現時点で「第3案」を完全に排除すべきではないと思います。（この観点に立ってみると、私自身一度否定した「第1案」にもそれなりに妥当性があるように思えてきました）また、「ボガティレフ版」についてきちんとした出典付きで加筆がなされるならば、それは歓迎すべきことでしょう。--Rienzi（会話） 2014年4月1日 (火) 15:55 (UTC)
replies: text: :::こんにちは。Rienziさんが参入いただき、モンゴルの白い虎さんも戻ってこられ、ようやく議論になってきたのを悦ばしく思います。モンゴルの白い虎さんがおっしゃるように、「チャイコフスキーの構想と素材あっての補筆完成版」であることは確かです。しかしそれにあまりにこだわると、2月22日に書き込みましたように、たとえば、「禿山の一夜はリムスキー・コルサコフ等の補筆・編曲であるから、これをムソルグスキーの作品として記事にするのは間違いだ。ムソルグスキーの構想と素材あっての補筆編曲版だから、項目名は「聖ヨハネ祭の夜の禿山」にして、それを時系列で追う中で補筆編曲版の「禿山の一夜」に触れるのが望ましい」ということにもなってしまうと存じます。こうしたやりかたはあまりに衒学的であって、多くの方々が参照される百科事典として望ましいとは思えません。また、記事名あっての内容ですから、「記事名の維持自体が目的化」することも、別におかしくないように思っております。さらに、Rienziさんが「「この曲」に正式名称があると言えるかどうか」と指摘されているのは、まさに的を射ていると存じます。その点からは、私はやはり、最も認知されている名称である「交響曲第7番 (チャイコフスキー)」を記事名としておくのが望ましいし、その上で（1）案を採るのもかまわないと思っております。ただし、どうしても抵抗があるとおっしゃるならば、妥協案として（3）案を採用してはどうかと考えます。意のあるところをお汲み取りください。よろしくお願いいたします。--182.167.75.71 2014年4月2日 (水) 13:41 (UTC)Sie
replies: text: ::::改名に固執するつもりはありませんが（まだ取り下げるつもりもありませんが）、（3）案は私としては拒否したいと思います。現行の内容で改名するか、しないか、です。「記事名あっての内容」とは思いませんので。--モンゴルの白い虎（会話） 2014年4月2日 (水) 22:10 (UTC)
replies: text: :::::えーっと、モンゴルの白い虎さんに一応お訊ねしたいのですが、第3案を（現時点で）拒否なさる理由は「記事の記述内容や順序は現状のままとすべきであり、『改名の可否』から逸脱している、ボガティレフ版を中心とした記述に置き換えるという案に反対」ということでよろしいでしょうか。（正直、「拒否」というのは、ちょっと表現として穏やかじゃないというか、「自由な加筆を制限する」ようにも見えてしまいます。せめて「反対」とおっしゃっていただいた方がよかったかと・・・）私自身のスタンスをここで明確にしておきますが、Wikipedia:記事名の付け方に照らして考え直してみた結果、「第1案、第3案に賛成、第2案に反対」に考えを切り替えました。適切な出典に基づいて「ボガティレフ版」中心の加筆が行なわれるならばそれは結構なことですし、それに伴って、ボガティレフ版とは「別の曲」であるチャイコフスキー＝タネーエフ版、クリモフ版についての記述がより適切な場所に移動することも、百科事典の記事として問題ないと思います。ただ、現時点の論点「改名するかしないか」ということから「第3案」はやや外れていますから、第3案を現時点での検討対象から除外し、第1案、第2案のみに絞った議論をすることには賛成です。と、いうことで、改名にとさせていただきます。--Rienzi（会話） 2014年4月3日 (木) 01:15 (UTC)
replies: text: ::::::言い方がまずかったかも知れません。ボガティレフ版を中心とした記述にする、というのを先々の方向性として否定するつもりはありません。もっとも、想定するだけなら交響曲第7番 (チャイコフスキー) と交響曲変ホ長調 (チャイコフスキー) を分割する、ということも考えられなくはありませんが。ただ、改名しない代わりに記事構成を改変する、という「妥協」は受け入れがたい、というのが私の言いたいことです。それなら、ただ「改名はしない」というだけの方がまだ納得がいきます。--モンゴルの白い虎（会話） 2014年4月3日 (木) 09:52 (UTC)
replies: text: :::::::モンゴルの白い虎さんは相変わらず、「私としては拒否」「改名するか、しないか、です」「思いませんので」「『妥協』は受け入れがたい」「まだ納得がいきます」というように、極めてキツい言葉を並べておられるのですが、御自身の感情をぶつけておられるだけで、他人を説得する根拠には欠けていると存じます。ともあれ、モンゴルの白い虎さんが断じて妥協は拒否するという姿勢を崩されないようですから、もはや議論の余地はないように思います。と、いうことで、改名にとさせていただくとともに、（1）案でいくことを主張したく思います。--182.167.75.71 2014年4月3日 (木) 15:34 (UTC)Sie
replies: text: ::::::::182.167.75.71さん、お気持ちはわからないでもないのですが、「もはや議論の余地はないように思います」というのも、結構キツい表現ではないかと思いますよ・・・。それから、「第3案」についてですが、モンゴルの白い虎さんに申し上げたいのは「改名せずに記事構成を改変する」というのは、「記事内容の変更・記事の発展・成長」であって、それを「妥協」と表現するのはさすがに行き過ぎではないか、ということです。こちらとしては、「先々の方向性として否定するつもりはありません」とおっしゃられていることから、モンゴルの白い虎さんは「将来的な改稿には反対ではない」というふうに理解をしておりますが・・・。お二方に確認なのですが、現時点で、「第3案」は審議の対象から外し、棚上げとする、ということでよろしいでしょうか・・・？（もし、「第3案棚上げ」でよろしければ、今後このページでの議論に参加する方々のために、「第3案」への取り消し線記入を182.167.75.71さんにお願いしたいと思います）--Rienzi（会話） 2014年4月3日 (木) 15:58 (UTC)
replies: text: :::::::::「妥協」というのは182.167.75.71さんが「妥協案」として持ち出したので、それを使ったまでです。改稿の結果として、構成を変更しない方が具合が悪くなる状況にまで至るのなら、そのときは構成の変更も構いません。ですが、それはこの改名提案と引き換えにするようなことではない、ということです。--モンゴルの白い虎（会話） 2014年4月3日 (木) 16:07 (UTC)
replies: text: :::::::::::モンゴルの白い虎さん、コメントいただきありがとうございます。「妥協案」という182.167.75.71さんの表現を見落としていたが故に、私自身勘違いをしていたようで、失礼いたしました。・・・ところで、モンゴルの白い虎さんは、Wikipedia:記事名の付け方に関してはどのようにお考えでしょうか？--Rienzi（会話） 2014年4月3日 (木) 16:15 (UTC)
replies: text: ::::::::::::*この記事が扱う対象に総体としての正式名称は存在しない。
replies: text: ::::::::::::*記事名を付けるにはの基準は、現状で一応満たしている。しかし、内容との間にずれがあり、誤解のおそれがある。

text: ::::::::::::*改名案はそのおそれを解消するものであるが、認知度と見つけやすさの点では劣る。

text: ::::::::::::だいたいこういう認識です。改名案が絶対とは思いません。下線部の点でどちらを優先するか、という話でしょう。--モンゴルの白い虎（会話） 2014年4月3日 (木) 16:45 (UTC)
replies: text: :::::::::::::モンゴルの白い虎さん、ありがとうございます。いただいたコメントを拝見する限りでは、「内容との間にずれがあり、誤解のおそれがある」かどうかが、改名の是非をめぐる最終的な「論点」となるような気がいたします。私個人としては、この曲について知りたい人は、（よほどの西本智実ファンでない限りは）先に世の中に録音や楽譜が出回って広く認知されている《交響曲第7番》という題の方で調べるのではないか（《ピアノ協奏曲第3番》の初期段階としてしか正式には存在しておらず、ボガティレフ、クリモフともに用いていない《交響曲変ホ長調》という題を知っている人は少ないのではないか）と考えており、百科事典の記事である以上は「認知度と見つけやすさ」を優先した方がよいのではないかと思っています。むろん「正しい情報」を読者に提供することは必須ですから、仮に改名しないとしても「《第7番》と銘打っているのはボガティレフ版のみである」という主旨の加筆は必要かと思います。--Rienzi（会話） 2014年4月3日 (木) 17:59 (UTC)
色々ご意見をいただきましたが、「交響曲第7番 (チャイコフスキー)」があくまで便宜上の記事名であることが、記事の冒頭で明確化されていれば、それで解決するといえそうです。「交響曲変ホ長調は」で始まる現在の記述はその点では妥当といえますが、Rienziさんのご指摘通り、もう少し加筆が必要と思います。

text: ノート:交響曲第0番 (ブルックナー) やプロジェクト‐ノート:クラシック音楽/ページの移動・削除・統合・分割#シューベルトの交響曲の名称についてなどの議論から察するに、日本では交響曲を「交響曲○○調」とのみ呼ぶことには抵抗感があるということはいえそうで（ストラヴィンスキーの「交響曲ハ調」やヒンデミットの「交響曲変ホ調」みたいなどうしようもないものは別として）、そうした点ではこの改名案はやや無理筋だった感は否めません。
念のため、引き続きご意見は募集します。--モンゴルの白い虎（会話） 2014年4月5日 (土) 03:28 (UTC)
replies: text: :では、まずは「交響曲第7番」という記事名はあくまで「ボガティレフ版」を指すものである、という記述を追加する方向で進めてまいりましょうか・・・。お差し支えなければ、私の方で記事に手を入れさせていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。交響曲に関しては、日本では、番号で区別できるものはなるべく番号で呼ぶ、というのが慣例となっているように思いますね。ブルックナーの「1869年作のニ短調交響曲」は、ブルックナー協会側で一応Symphonie d-moll "Nullte"すなわち「ゼロ番目の」と呼んでいるので、「交響曲第0番」が妥当かと思います。--Rienzi（会話） 2014年4月5日 (土) 14:18 (UTC)
replies: text: ::加筆の方はお任せしますので、よろしくお願いします。

text: ::あと、交響曲（だけに限りませんが）は「第○番」と番号が付いていれば、なるべくそれで呼ぶ、という日本の慣例について掘り下げていければ良いのですが。（他言語版がどうあれ）日本語版では傾向としてこうです、という形で、記事名のガイドラインに参考情報みたいに補足しておくと（ガイドラインそのものへの追加でなく）、ブルックナーの第0番の改名提案みたいなのがあっても、「ここに書いてある通り」で片付く場合があるかも知れません。どこへ持っていっていいのかわからない話なので、とりあえずここに書いておくだけにします。--モンゴルの白い虎（会話） 2014年4月5日 (土) 23:59 (UTC)
replies: text: :::議論が進んだようで、喜んでおります。Rienziさんの4月5日 (土) 14:18付けのご提案にし、その中で「交響曲に関しては、日本では、番号で区別できるものはなるべく番号で呼ぶ、というのが慣例となっている」という点も同意見です。当方、Rienziさんの学識に敬意を持っておりますので、Rienziさんに加筆をお願いできましたら幸いです。--182.167.75.71 2014年4月6日 (日) 16:09 (UTC)Sie
=== 加筆について ===
ニューグローヴ世界音楽大事典の日本語版第10巻、英語版第2版第23巻で調べてみたところ、本文中では「交響曲変ホ長調」となっているものの、「作品リスト」では、第5番と第6番に挟まれる形で「交響曲第7番 変ホ長調（Symphony no.7, E♭)」となっていることがわかりました。英語版の方の作品リストには、「ボガティレフによる補筆完成版が1961年に出版」「ボガティレフによる補筆完成版が1957年2月7日に初演」というデータまで入っていますが、日本語版の方の作品リストでは「ボガティレフ版」への言及はありません。日本語版は、英語版の初版を訳したものであり、英語版第2版は日本語版よりあとに出ています。いずれにせよ、「作品リスト」の方で、はっきり「交響曲第7番」と書かれており、しかもそれがボガティレフ版のみを名指ししたものではないことから、「第7番と番号がついているのはボガティレフ版のみである」という形でなく、定義文そのものを「交響曲第7番 変ホ長調は...」と改める形に加筆を行ないました。--Rienzi（会話） 2014年4月10日 (木) 13:12 (UTC)

text: 改名提案の中の議論とも関係するので、サブセクションに下ろしました。「ニューグローヴ世界音楽大事典」編集者の判断に従うこととして、提案については取り下げることにします。--モンゴルの白い虎（会話） 2014年4月11日 (金) 12:00 (UTC)

text: 議論に一定の結論がでたようで、悦ばしく思っております。私も勉強になりました。ありがとうございました。--182.167.75.71 2014年4月11日 (金) 15:59 (UTC)Sie
thread_title:  改名提案 

message: ニューグローヴ世界音楽大事典の日本語版第10巻、英語版第2版第23巻で調べてみたところ、本文中では「交響曲変ホ長調」となっているものの、「作品リスト」では、第5番と第6番に挟まれる形で「交響曲第7番 変ホ長調（Symphony no.7, E♭)」となっていることがわかりました。英語版の方の作品リストには、「ボガティレフによる補筆完成版が1961年に出版」「ボガティレフによる補筆完成版が1957年2月7日に初演」というデータまで入っていますが、日本語版の方の作品リストでは「ボガティレフ版」への言及はありません。日本語版は、英語版の初版を訳したものであり、英語版第2版は日本語版よりあとに出ています。いずれにせよ、「作品リスト」の方で、はっきり「交響曲第7番」と書かれており、しかもそれがボガティレフ版のみを名指ししたものではないことから、「第7番と番号がついているのはボガティレフ版のみである」という形でなく、定義文そのものを「交響曲第7番 変ホ長調は...」と改める形に加筆を行ないました。--Rienzi（会話） 2014年4月10日 (木) 13:12 (UTC)
replies: text: 改名提案の中の議論とも関係するので、サブセクションに下ろしました。「ニューグローヴ世界音楽大事典」編集者の判断に従うこととして、提案については取り下げることにします。--モンゴルの白い虎（会話） 2014年4月11日 (金) 12:00 (UTC)

text: 議論に一定の結論がでたようで、悦ばしく思っております。私も勉強になりました。ありがとうございました。--182.167.75.71 2014年4月11日 (金) 15:59 (UTC)Sie
thread_title:  加筆について