Wikipedia‐ノート:削除依頼/少年愛 (性嗜好)

message: *（コメント）Hatukanezumiさん、こんばんは。Wikipedia:独自研究は載せないの「なぜ独自研究を排除するのか」には、「信頼でき、かつ評判のいい情報を閲覧者に提供することは、ウィキペディアの義務です。ウィキペディアの編集者は、信頼できるか、または評判のいい情報源のみに依拠することで、この義務を果たすことができます。情報源が信頼できるものかどうかの判定に関する議論については、下の「信頼できる資料」と、「Wikipedia:信頼できる情報源」を参照してください」と書かれてあります。つまり、検証可能な出典を明示してない記事は、全て独自の研究になると云うことです。ですから、執筆者が検証可能な出典を１点でも明示できなければ、この記事は独自の研究になると思います。--竜造寺和英 2007年5月10日 (木) 15:46 (UTC)
**（コメント）ちょっと待った。ウィキペディアのガイドラインは「検証可能な出典を明示してない記事は、全て独自の研究になる」なんて意味を持っていないと考えます（ぶっちゃけ、常識的な事象には出典も下手繰れもありません!）。ここで審議されている記事がどうであるかは別として、その解釈は余りにも乱暴であり、本来の主旨とは掛け離れたものではないかと思います。--٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥ 2007年5月10日 (木) 15:58 (UTC)
***（コメント）٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥さん、こんばんは。Wikipedia:独自研究は載せないには「情報源を明記することと独自研究を避けることは、密接にかかわり合っています。独自研究ではないことを示す唯一の方法は、その記事の主題に直接関連のある情報を提供している信頼できる資料を出典として記し、その資料に記された内容に忠実に記述することです」と明記されています。「主題に直接関連のある情報を提供している信頼できる資料を出典として記し」と云う部分は、「検証可能な出典をもとに記述すること」だと思います。つまり、この文章は、「独自研究でないものは、検証可能な出典が明示できる」ということです。その命題の対偶をとってください。すると、「検証可能な出典を明示してない記事は、全て独自の研究になる」となります。ですから、Wikipedia:独自研究は載せないには、「検証可能な出典を明示してない記事は、全て独自の研究になる」と云うことが記述されていると思います。ぶっちゃけ、Maris stellaさんでも誰でもいいから、参考文献の章を作って、出典を書けばいいだけの話だと思いますが。それだけで、独自の研究ではなくなります。どうして、そんな簡単なことをしないのだろうか、と私は最初から不思議に思っています。--竜造寺和英 2007年5月10日 (木) 16:12 (UTC)
**（コメント）٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥さんに同感。つけくわえると、個々の記述が検証可能性をみたしていても全体としては独自研究になる場合だってあります。「検証可能である(ない)こと」と「独自研究でない(ある)こと」とは、別のことですよ。公式な方針ではありませんが、Wikipedia:Attribution#公表された情報を組み合わせた未公表な見解Wikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成など参照ください。 --Hatukanezumi 2007年5月10日 (木) 16:20 (UTC) リンク先変更 --Hatukanezumi 2007年5月10日 (木) 16:32 (UTC)
お判りにならないならば具体例を出しましょうか?　例えば「雨」の項目には「雨（あめ）は、地球上の水の循環の過程で起こる降水現象の一つで、空から水滴が落下することを指す。また、空から落ちてくる水滴自体も雨と呼ぶ。」と定義が書かれている訳ですが、「その出典は何だ」「出典が出せないならば独自の研究だ」「削除依頼に出す」等と言ったら馬鹿にされるでしょう?　そういう事ですよ。--٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥ 2007年5月10日 (木) 16:30 (UTC)
replies: text: 記述があるものには必ず出典があります。٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥さんは、上記の定義をどうして知ったのですか？出典から得た知識でしょう。その出典を明示しなさいと云うのが、Wikipediaのルールです。もう一度書きます。Wikipedia:独自研究は載せないには「情報源を明記することと独自研究を避けることは、密接にかかわり合っています。独自研究ではないことを示す唯一の方法は、その記事の主題に直接関連のある情報を提供している信頼できる資料を出典として記し、その資料に記された内容に忠実に記述することです」と明記されています。「主題に直接関連のある情報を提供している信頼できる資料を出典として記し」と云う部分は、「検証可能な出典をもとに記述すること」だと思います。つまり、この文章は、「独自研究でないものは、検証可能な出典が明示できる」ということです。その命題の対偶をとってください。すると、「検証可能な出典を明示してない記事は、全て独自の研究になる」となります。これが誤りとするならば、きちんと論証してください。--竜造寺和英 2007年5月10日 (木) 16:42 (UTC)
replies: text: :あのですね、私が書いた出典は「雨」の項目から引っ張り出してきた訳ですよ。それは仰る通り。ですが、この一文を最初にウィキペディアに投稿した人は、なにがしかの文献を見て書いた訳では、およそ無いでしょう。それとも何か。「雨とは空から降ってくる水の事だと辞書に出ている」という旨を出典の節を設けて書かねばならぬとでも言うのですか?　そんなふざけた事典はアンサイクロペディアでやってもらいたいものですよ。（苦笑）--٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥ 2007年5月10日 (木) 16:48 (UTC)
replies: text: ::「呆れて物も言えなくなりそうです…」とはどう云うことでしょうか。それは私を侮蔑することですか？Wikipedia:投稿ブロックの方針には「他者を誹謗中傷する内容の記事の投稿」と書かれてあります。どのような理由でこのような文章を書いたのか、きちんと理由を明記してください。なお、その理由を他の管理者の方にも読んでもらいます。読者に誤解があったら大変ですので、慎重に言葉を選んで理由を書いてください。よろしくお願いします。--竜造寺和英 2007年5月10日 (木) 17:12 (UTC)
replies: text: :::それは当たり前だから、誰も出典を求めていないだけです。しかしながら、出典を求められれば、Wikipedia:検証可能性に従って、検証可能な出典を明示しなければなりません。「出典を明示する必要がない」と主張するのならば、その主張の論拠となる出典を明示してください。--竜造寺和英 2007年5月10日 (木) 17:19 (UTC)

text: : 竜造寺和英さんの示した文言は、「独自研究でないことを示す方法」について述べているのであって、「その方法をとらなければ独自研究である」とは述べていません。この文言は、執筆者としての自身の行った記述に対する responsibility = 応答可能性について述べているだけだとおもいます。つまり、「執筆者は、「出典を示すべきではないか?」との執筆者の内部または他者からの問いかけに答えなければいけない」、ということであって、問いかけがないのに強いて応答する必要はないでしょう。雨の定義については、執筆者の内部からもほかのユーザからも「出典を示すべきではないか?」という問いは発せられなかった、ということなのでしょう。ついでですが、竜造寺和英さんの書いた「独自研究でないものは、検証可能な出典が明示できる」の対偶は、「検証可能な出典が明示できないものは、独自研究である」です。実際に明示しなければ独自研究である、という結論は導けていません。どうも牽強付会のきらいがありますね。 --Hatukanezumi 2007年5月10日 (木) 17:01 (UTC)
replies: text: ::Hatukanezumiさん、こんばんは。Hatukanezumiさんの仰るとおり、「検証可能な出典を明示できないものは、全て独自研究である」が正しいです。でも、私が検証可能な出典を求めたにもかかわらず、記事には検証可能な出典の掲載がありませんでした。従って、現段階では、検証可能な出典を明示できていないとなります。私は記事を削除しろなどと主張しているのではありません。実際に、削除に票を投じてはいません。検証可能な出典を記事に書き込まないことに、不思議さを感じているのです。何らかの出典から、少年愛の知識を得たからこそ、執筆が出来たはずです。従って、出典を記述することは、さほど難しい行為ではないように思います。--竜造寺和英 2007年5月10日 (木) 17:43 (UTC)
replies: text: :::Maris stella さんによれば「参考書籍を元に記したものですが、書籍が事情により提示できません」（2007年5月10日 (木) 14:15 (UTC)）とのことですので、その事情が解消されるか、あるいは他の誰かが代わりに出典を記載することもできそうですので、それらを待ってみるのがよろしいのではないでしょうか。--Calvero 2007年5月11日 (金) 12:32 (UTC)
*（コメント）:en:Mentorshipを翻訳して気付いたことだが、どうも少年愛という名前の記事を二つにしておくことは無理がある様だ。というのも英語版には:en:Pederasty in ancient Greeceという記事がありなんとそこから日本語版の少年愛にもリンクがはってある。つまり制度としての少年愛とは古代ギリシャの少年愛以外に本当に確立されたものではなく、性嗜好としての少年愛についての説明をその記事から隔離しておく価値はない。いわゆる記事執筆者の勝手な解釈でわざわざ概念を分けているに過ぎない。どうやらこの記事の執筆者は少年愛の「目的」と「手段」を別の記事にしたい様子だ。だがそれは一つであるべき情報の無理な分割にすぎない。この記事の出典を明らかにすることができ、削除を免れるならば現在少年愛となっている記事を古代ギリシャの少年愛へ移動して、古代ギリシャに関係しない部分をこの記事へ移し、少年愛へと記事名を改名する手がある。だがもし出典を示せないのならば新たに性嗜好としての部分を然るべき資料（英語版他）から参考資料を示しつつ加筆をするしかあるまい。Sionnach 2007年5月11日 (金) 15:07 (UTC)
*（コメント）見苦しいとの指摘なので、コメント・アウトで消します。なお辞書で引くと云々というのは、苦笑するしかありません。Coitus per anum の意味があることなど、自明のことです。今更に、新発見のように記されても、どういうことかと思うのみでしょう。--Maris stella 2007年5月11日 (金) 18:07 (UTC) （追加編集。--Maris stella 2007年5月15日 (火) 10:48 (UTC)）

text: :落ち着いて文章を短く纏めなさい。見苦しく、これでは理解してもらおうとする気概が全く感じられない。性的関係が出てこないにもかかわらずそれらを類型として無理やり纏め上げる考えをする学者がどこにいようか。友愛から性愛への移行があるからこそ少年愛に性的なものが含まれるのである。それとPederastyの訳語だがそのものズバリの「鶏姦」や「陰間」という言い方が辞書を引けば現われ、逆に「少年愛」という語出てこない。「空論に過ぎないともおもいます」というが結局その根拠たる書籍名を貴殿は一つも提示していない。これは執筆者の義務であり、わざわざ存続の機会を与えようとしている人間さえも裏切る行為になる。気の毒だが貴殿にはWikipedia:ウィキペディアは何でないかの熟読が必要な様だ。Sionnach 2007年5月12日 (土) 05:49 (UTC)
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