Wikipedia‐ノート:削除依頼/Wikipedia:特筆性

message: 運営系に関わる人がGFDLを理解していなかったりするのは本当に勘弁して欲しい。他のウィキペディア日本語版に関するルールもそうだけど、解ってないのに関わられると後で問題が発生して困ることになる。Wikipedia:削除依頼の内容も理解していない人が投票しているのも同様。投票したつもりになっているだけ、と解釈する方が適切かもしれんけどさ。--iwaim 2008年4月9日 (水) 01:56 (UTC)
*場合によっては投票そのものが相当ナンセンスでもあるのですが･･･--隠者 2008年4月9日 (水) 02:36 (UTC)
**投票行為がナンセンスだと感じるならばコメントだけしておけばいいんじゃないでしょうか? --iwaim 2008年4月9日 (水) 02:44 (UTC)
**投票しないか、反対票を投じるかですね。--隠者 2008年4月9日 (水) 06:16 (UTC)
*** そうですか。それで今回は投票しないというものを選択した、と。--iwaim 2008年4月9日 (水) 07:46 (UTC)
***いえ、反対票を投じています。ちょっと個人的対話になってきましたので一旦これまでで。--隠者 2008年4月9日 (水) 07:55 (UTC)
****一応伝えておきますが、無効票になるんじゃないでしょうか。まあ、削除審議は多数決ではないので完全な無効とはならないかもしれないけど。削除依頼の審議に関わる人はWikipedia:削除依頼を読んだ方がいいですよ。--iwaim 2008年4月9日 (水) 08:04 (UTC)
耳が痛いのですが、その一方でWP:Cの瑕疵が放置されたりもしてもいるので、もう少し眼を増やす必要があるとも思います。WP:Cの改訂は人数が少な過ぎてなかなか進みません。モノがモノだけに一人相撲でつっ走るわけにもゆかず…。それにしても iwaim さん親切だなぁ --Jms 2008年4月9日 (水) 08:16 (UTC)
*えっと、わたくしには投票権ありませんでしたっけ･･(・A・)それはすまない出すぎたマネを--隠者 2008年4月9日 (水) 09:34 (UTC)
**ありますよ。--iwaim 2008年4月9日 (水) 09:48 (UTC)
*まあ、この辺が限界かと思いました。それはさておき、人手不足というのはあるんですが、（というか耳が痛いんですが）だからと言って、（今、例に挙がっている）WP:Cなんかは著作権の基本的な内容を理解していることが必須なわけで、悩ましいところではありますね。WP:Cの話しているところに著作権解ってない人が来ても困るわけで。私見では、自分がどれぐらい解っているのか、そしてどれぐらい解っていないのかの判断がつく人にしか関わってもらわない方がいいようには思っています。--iwaim 2008年4月9日 (水) 09:58 (UTC)
replies: text: : ウィキペディアに寄稿実績がある人は著作権についても GFDL についても編集画面で表示される確認事項程度の事柄についてはそれなりの理解をしているだろう、というのは非現実的な形式主義でしょうか。そこは堅持しないと「理解せずに同意しました、だまされました」というのが可能になるので困るのではないかと思っています。理解していることと、運営モノにかかわれる位理解していることは別ですし、ましてや方針やガイドラインを作成できるというのは更に違う話なのですが。理解の度合を示す目安の一つとして、著作権と GFDL の違いがわかっているというのは使えそうだと考えています。--Jms 2008年4月9日 (水) 21:03 (UTC) 誤字削除--Jms 2008年4月9日 (水) 22:22 (UTC)
replies: text: :: あのラベルにある文言に同意しているんだから理解して同意しているに決まっていますし、そのように扱えますので困ることはないはずです。困るとすれば未成年者の契約を保護者によって取り消しされる場合などですね。それはともかく、現実問題としては理解してりゃ著作権の侵害も起こり得ないわけで……。この削除依頼自体も。《著作権と GFDL の違いがわかっている》というのは確かに目安にはなるかもしれないですね。個人的にはそこを解ってないと方針熟読のための時間を差し上げるべきだとは思いますが……。--iwaim 2008年4月9日 (水) 21:52 (UTC)
replies: text: ::: 理解して実践していれば確かに問題は起こらない筈なのです。著作権/GFDL上明らかに特定版削除等すべき記事の版についての削除依頼で、当該寄稿者が最終的に存続票を投じた場合無条件に方針熟読を求めるというのも考えましたが、管理者の手間が増える割に実効性があがらなそうな気がします。—以上の署名の無いコメントは、Jms（会話・履歴）さんが[2008年4月9日 (水) 22:22 (UTC)]に投稿したものです（Jmsによる付記）。
replies: text: ::::まあ、無条件にってのはおっしゃるように止めた方がよさそうですね。状況次第で裁量ブロックはかけてもらってもいいと思いますが。（もうやってるかも）--iwaim 2008年4月13日 (日) 05:28 (UTC)

text: :*えっととりあえずGFDLの履歴不継承に関する問題を別の観点で誤解していましたので、反対票を含めすべて意見表明とも取り下げます。（取り下げの作法とかあって、違反してたりしてないよね？）。--隠者 2008年4月12日 (土) 05:32 (UTC)しかし2008年1月1日(火)07:44版以降を全削除となるとリンクを記入していない1点で相当めんどうなことになるけど仕方ないのかなあ。この草案は「著名性」から「特筆性」に移動したりしてますから。まあ、ノートの結果をうけて移動させたのは他ならぬわたくしなんですが。削除されてしまった版を復帰させる方法とかヤヤコシそう。詳しい人来て。--隠者 2008年4月12日 (土) 05:51 (UTC)
リンクを記入していなかったり、記入を間違えていたりという一点で相当面倒なことになります、特に発見が遅れると大変です。こうした議論に参加する人にとっても、管理者にとっても余計な手間です。しかしその手間を掛けてでも GFDL を用いることは (少なくとも現時点では) メリットがあると考えられています。記入洩れが面倒なことになるからこそ、Wikipedia:著作権やWikipedia:翻訳のガイドラインにどうしろと細かく書いてあるのです。一々面倒かもしれませんが、あれでも主要著者五名以上をリストアップしなくて済む様になっただけ簡便化してあるのです。それに、読んで書いてある通りすればよいだけです。--Jms 2008年4月12日 (土) 06:17 (UTC)
◆まだ反対票と……。まあ、それはともかく《削除されてしまった版を復帰させる方法とかヤヤコシそう。詳しい人来て。》については復帰させるならばその手順は明白。それぞれの改変部分は改変者に著作権があるのですから、他者が無断で復帰させることはできません。そのため、次の3つの方法があります。
* 改変部分の著作者すべてに許諾を取った上で要約欄に適切な表記 (著作権者や翻訳元など必要なものすべて) をした上で復帰させる。注意点としては、GFDL上では (もちろん著作権法上も) まったく問題ない手法だが、ウィキペディア日本語版ではあまり行われていない手法なのでコミュニティ側から拒絶される可能性は否定できない。
* 改変部分の著作者が自分自身で復帰させる。
* 諦めてもう一回必要な作業をやりなおす。
まあ、どれも非常に面倒。だから運営系に関わる人がGFDLを理解していなかったりするのは本当に勘弁して欲しい。--iwaim 2008年4月13日 (日) 05:28 (UTC)

text: 便乗質問ですが、削除対象部分の履歴に可変IPユーザが含まれている場合、「諦めてもう一回必要な作業をやりなおす」しかない、という理解であっていますか? --Jms 2008年4月13日 (日) 20:23 (UTC)
thread_title:  運営系に関わる人 

message: ガイドライン文書、方針文書だからきちんとすべき、手続上の瑕疵は排除すべき、という意見には説得力があると思います。それならば削除対象は 2008年3月9日 (日) 09:16(UTC) 以降の版ではなく、翻訳元へのリンクが作成されなかった 2008年1月1日 (火) 07:44 (UTC) 以降の版ではないかと思うのですが如何でしょう。2008年3月9日 (日) 09:16(UTC) 以降の版のみ、というのは結局は匙加減を実践している事になると思います。--Jms 2008年4月9日 (水) 21:20 (UTC)
replies: text: なるほど。確かにそうですね。確認後、必要ならば票を修正しておきます。--iwaim 2008年4月9日 (水) 21:52 (UTC)
replies: text: : 対象版変更なので削除依頼しなおしかと思っていましたが、「問題版以前削除となる特殊ケースもあります」で読み込めばよいのですね。きっちり読まないとダメな実例 (こんなのばっかり)。--Jms 2008年4月9日 (水) 22:22 (UTC)

text: : 2008年1月1日 (火) 07:44 (UTC) 版は 1 時間 16 分差で翻訳のガイドライン適合です、念のため。根拠とすべきはWP:Cでしょう。--Jms 2008年4月9日 (水) 22:26 (UTC)
replies: text: ::リンクの必要性は理解しましたので、2008年1月1日 (火) 07:44 (UTC) 以降に対象を変更することを考えています。しかし、依頼の変更は削除賛同者の全会一致をしておかないと管理者さんが対処を迷い、審議長期化の原因になってしまいます。現在のところ削除賛同者のうち、Jms様とiwaim様は対象を変更されているので、あとはZiman様だけですね。ご一考ください。--Knua 2008年4月12日 (土) 02:47 (UTC)
replies: text: :::Zimanです。お呼びいただいたので、コメントいたします。瑕疵の排除は私が言いだしっぺなので、Consequenceさんの翻訳にも問題があることがわかった以上は、お二方の意見に賛同いたします。--Ziman 2008年4月12日 (土) 04:42 (UTC)
replies: text: ::::ありがとうございます。依頼内容の変更をいたしました。--Knua 2008年4月12日 (土) 05:15 (UTC)
=== GFDL 判定基準を緩和できないか ===
Wikipedia:削除依頼/Wikipedia:特筆性 での、Freetrashbox さんの 2008年5月2日 (金) 09:37 (UTC) の問いかけ、
* 本件、どう対処するにしても「どこの言語版のどこのページを翻訳したかという情報が記載されていないから」という適用範囲の広い理由ではなく、もう少し限定的なものに変更できませんか？
の続き。
限定したいのは、理由の適用範囲 (?) ではなく、削除対象のことでしょうか。もしそうだとしたら、削除すべき原因となった版に直接由来する部分を以降の編集が一切変更していないという特殊な場合を除き、無理です。削除すべき原因となった版に直接由来する部分を変更していない版については、手間をかければ、救えるかもしれません。寄稿にあたっては、それが完全に自身の手によるものでないなら、「どこそこから持ってきました/持ってきて手を加えました」と宣言するのは当然のことであり、削除理由はまさしくこの宣言を欠いたことにあるわけです。理由がこれであることと、削除対象範囲とは、全く別の話です。--Jms 2008年5月2日 (金) 10:24 (UTC)

text: :救済が無理なのであれば、GFDL違反の判定基準がもう少し緩和されるよう、私が考えたことを書きたいと思います。

text: :まず始めに私の立場を言うと、GFDLはもちろんのこと、Wikipedia:翻訳のガイドラインも守るべきだと考えています。今問題にしたいのは、時間も経ち、版も重ねた後に瑕疵が見つかった場合に、どう対処するか、ということです。言い換えれば、違反としりつつ投稿が行われ、その後に善意の投稿者による追記がほとんど行われていない場合には適用の必要がありません。

text: :さて、この記事、「初版には問題が無い」ということで良いですか？この認識が間違っていると話が終わっちゃうので、間違ってたら指摘お願いします。

text: :この記事の構造を解析すると、

text: :#初版には英語版へのリンクが設けられている。

text: :#「2008-01-01T07:44:42(UTC)」の要約には「en:Wikipedia:Notability(20:41, 27 December 2007 UTC) の本文の翻訳」と書かれているが、リンクになっていない。

text: :#「2008年3月9日 (日) 09:16(UTC)」の要約には「草案のうちに改訳」と書かれている。

text: :ということでいいでしょうか？

text: :3がGFDL違反でなければ2は問題が無くなると思うので、3について説明します。まず「どの言語、どの版の翻訳か書かれていない」との指摘ですが、そうでしょうか。初版には英語版からの翻訳であることが明記されており、ノートを見る限りでも別の言語版について述べられていないことから、この記事内で翻訳といえば英語版からの翻訳を意味することは明らかです。また、版については、明記されていなければ、日本語版を投稿した日時の直前に作成された英語版であるとみなすべきです。例えば何らかの理由で英語版の編集者が日本語版への翻訳者に賠償請求をする場合、その編集者に請求権があるかどうかの確認をするためにはその基準が使われるはずです。従って、本件、元の言語、参照した版ともに、記事と履歴を精査すれば参照は可能と言うべきです。

text: :つぎに「リンクが設定されていないと、変更履歴と著作者のリストを記載しているとは言えない」という問題の件。本件、リンクが設定されていない訳ではありません。記事内にen:Wikipedia:Notabilityとの記載があり、英語版へのリンクが設定されています。問題となっている版からでも、このリンクを辿れば、この版が書かれた時点での変更履歴、著作者のリストいずれも参照することが可能です。「リンクが設定されていれば、その中身がコピペされているものと見なす」という理屈なのですから、仮に翻訳者が要約欄にen:Wikipedia:Notabilityを書いていなかったとしても、「すでにリンクが設定されていたために新たに設ける必要がなかった」と考えることが可能です。いかがでしょうか。--Freetrashbox 2008年5月2日 (金) 13:30 (UTC)

text: そのあたりの議論は、Wikipedia‐ノート:著作権/改訂に向けてや、Wikipedia‐ノート:翻訳のガイドライン/作業用、Wikipedia‐ノート:翻訳のガイドラインにあります (探す根気既になし、ごめんなさい)。困った具体例としてはWikipedia:削除依頼/機関車やWikipedia:削除依頼/Hsst氏による翻訳項目などがあります。

text: Wikipedia:特筆性初版にGFDL上の (Wikipedia:著作権の意味での) 問題はないと思います。2008年3月9日 (日) 09:16(UTC) 版についての問題は、既存の翻訳が翻訳対象とした版以降の版も翻訳対象となっている事が問題です。追加分があるのに改訳というのでは、宣言していることと実際にしていることが違う、というのが問題点です。「この記事内で翻訳といえば英語版からの翻訳を意味することは明らか」は成立しません、その直前の版で言語間リンクが複数存在するからです。なぜ言語間リンク複数が問題になるかというと、当該版寄稿時点でのWikipedia:著作権では、言語間リンクが唯一の翻訳履歴継承手段だからです。仮に英語版であると合理的に推定できることからここを緩和したとしても、「版については、明記されていなければ、日本語版を投稿した日時の直前に作成された英語版であるとみなすべき」というのは採用できません。それを採用することは、当該版寄稿以前に行われた履歴継承が、履歴継承した時点で存在しなかった未来の版について、予約的に履歴継承していたと考えることと等価です。この考えは不合理ですし、翻訳元の未来の版において GFDL 違反が生じた場合に、翻訳記事の過去について影響してしまうことになる (予約的に履歴継承しているため、未来の事象を原因として過去が影響を受ける、果因応報な履歴タイムマシンを作ってしまう) ので、採用できません。そういうややこしいことに悩むよりは、自分がしたことを要約欄にきちんと書きましょう、結局はそれが後の誰かの改訳作業にも役立つのです、というのがWikipedia:翻訳のガイドラインのスタンスです。Wikipedia:翻訳のガイドラインも守るべきだとお考えなら、暗黙の履歴継承タイムマシンは捨ててください。

text: 「リンクが設定されていない訳ではありません」については、まず、言語間リンクは記事本文の一部とはみなされません (Wikipedia:著作権の定義を参照のこと)。仮に本文中にリンクがあったとしても、Wikipedia:著作権が翻訳について求めているのは言語間リンクを「設置すること」であって、言語間リンクが「設置されていること」ではありません。つまり、言語間リンクによる看做し継承を使えるのは初版が翻訳記事である場合であって、それ以外の場合、つまり、初版が翻訳記事でないか (たとえばWikipedia:削除依頼/機関車参照)、初版が翻訳記事である場合の後の追加翻訳では要約欄でのリンクを行わないとWikipedia:著作権には適合しません。Wikipedia:著作権はコピー・アンド・ペーストについて記事内でのリンクも認めていますが、要約欄でのリンクを太字で書いてあることからも、避けるべき手法と考えるべきです。

text: 「すでにリンクが設定されていたために新たに設ける必要がなかった」と考えることが可能、という発言は、「Wikipedia:著作権をよく読んでいません」と宣言しているのと同義なので、見なかったことにします。Wikipedia‐ノート:翻訳のガイドライン/作業用/0.1版#要約欄への記入に解説があります。Wikipedia:翻訳のガイドラインの4月頃までの版にもコメントアウトされた形で埋まっています。--Jms 2008年5月2日 (金) 16:20 (UTC)

text: 追記。巻き添え削除を避ける具体的方法についてはWikipedia:井戸端/subj/過去の版に著作権侵害のおそれがある記事の救済方法と、そこで参照されている過去の議論で検討されています。--Jms 2008年5月2日 (金) 20:40 (UTC)
replies: text: :始めに、やや繰り返しになりますが、私はGFDLとWikipedia:翻訳のガイドラインは両方とも守らなければならないと考えています。しかしながら、両者は別物です。どちらか一方にだけ違反するということもありえます。削除理由は重要なことなので、Wikipedia:翻訳のガイドライン違反での削除依頼なのであれば、削除依頼の理由を変えるべきです。

text: :さて、御指摘の件について、まず、「草案のうちに改訳」との要約が、「宣言していることと実際にしていることが違う」という指摘に関しては、回答を保留します。このケースで争うことは本件以外ではめったにないと思うので。

text: :次に、「言語間リンクは記事本文の一部とはみなされません」というのがWikipedia:著作権のどこに書かれているか提示をお願いします。少なくともこのままの表現では書かれていないように思います。お手数ですがよろしくお願いします。

text: :次に、「この記事内で翻訳といえば英語版からの翻訳を意味することは明らか」に対して、「言語間リンクが複数存在するから成立しません」との指摘、これは違います。言語間リンクは外国語版そのものへであって、外国語版の翻訳へではありません。英語版への言語間リンクから、元版の変更履歴と著作者のリストを参照することが可能ですが、それはこの翻訳が英語版からのものであることが宣言されているからです。一方、本記事の要約とそのノートで翻訳について言及されているのは、英語版についてのみです。本件で翻訳と言えば英語版からの翻訳を意味することは明らかです。

text: :次に、「すでにリンクが設定されていたために新たに設ける必要がなかった」というのは誤解を与える表現でした。私が言いたかったのは「本文でリンクが設定されていたために要約では新たに設ける必要がなかった」ということです。「初版でリンクが設定されているのだから更新版で新たに設ける必要はない」と言っているのではありません。つまり「2008-03-09T18:16:42」版（先の#3）ではen:Wikipedia:Notabilityについても上書きされているのですから、上書きした時点で英語版の変更履歴と著作者のリストもアップデートされたと見なされます。GFDL違反にはなりません。--Freetrashbox 2008年5月4日 (日) 05:28 (UTC)
replies: text: :: Wikipedia:翻訳のガイドラインに反していることを理由に削除されることは「ありません」。少なくともそれを意図したガイドラインではないことは、Wikipedia:翻訳のガイドライン#何でないかに明確にかかれています (著作権、とあるところは著作権ならびに GFDL と直さないといけませんが…まだまだ穴が)。逆に、翻訳のガイドラインにある救済策をもって削除対象でなくなることもありえません、翻訳のガイドラインは削除に対して影響しないからです。

text: :: 言語間リンクが記事本文の一部でない、という部分はWikipedia:著作権がわかりにくい書き方になっている (記事本文、とメインテキストという語がどういう関係にあるのかわかりにくい) のがまず問題なのですが、タイトルページの説明を読むと、言語間リンクがタイトルページに含まれていることがわかります。したがって、タイトルページに含まれている言語間リンクはメインテキストすなわち記事本文には含まれ得ません。このあたりの説明はWikipedia:著作権/改訂案の方がわかりやすい (はずな) ので、それを参考に、Wikipedia:著作権の定義を読み解いてみてください。

text: :: 「本記事の要約とそのノートで翻訳について言及されているのは、英語版についてのみ」というのは、保留されている「草案のうちに改訳」が「宣言していることと実際にしていることが違う」かどうかというのとかかわるので、これも保留ですね。

text: :: 「本文でリンクが設定されていたために要約では新たに設ける必要がなかった」のであって、「初版でリンクが設定されているのだから更新版で新たに設ける必要はない」と言っているのではない、というのはわたくしにはわかりません。「本文でリンクが設定されていたため」は過去形で書いてありますが、これは投稿時点ですでに完了していた、すなわち、「初版でリンクが設定されているのだから」という意味になりませんか。各版は上書きであるという実装を理由に「設置されること」が各版で行われていると解釈するというのは、そもそも GFDL の改変許可条項の否定、履歴という発想の否定だと思います。その解釈でよいなら、特定版削除にともなう巻き添え削除は起こり得ないのではありませんか。--Jms 2008年5月4日 (日) 06:16 (UTC)
replies: text: :::それでは、本件がGFDL違反であるかに絞って考えたいと思います。私にとっても、重要なのは本件がGFDL違反であるかどうかです。

text: :::問題点の一つは、本件で「元版の変更履歴、著作者のリスト」の継承が行われているかどうかなのだから、言語間リンクにより、それを「タイトル・ページにおいて明記しなければならない」という規則は守られています。（私が使った「本文」という言葉は、記事の「編集」ボタンを押して開かれるもっとも大きなテキストボックスの中身を意味しています。他に適当な用語がなかったので、これを使いました。）

text: :::次に、「草案のうちに改訳」との要約が、「宣言していることと実際にしていることが違う」という指摘に関して。これは言葉の解釈の問題です。「改訳」というのは、誤訳の訂正だけを意味するわけではありません。原文がアップデートされている場合、それを改訳に反映させるかどうかは状況によります。一般的には、原文に重大な変更が加えられているのに、それを意図的に無視して古い版を翻訳するのは問題です。「誤訳の訂正」ではなく「改訳」と言うからには、そこまで反映させる必要があると思います。

text: :::次に、英語版以外の外国語版からの翻訳の可能性について。これは「宣言していることと実際にしていることが違う」とは別問題で、これだけで判断できる問題だと思います。例えば本件にドイツ語版からの翻訳が混入している可能性は考えられないでしょう。

text: :::次に、「先に書かれた『本文でリンクが設定されていたため』は過去形になっているじゃないか」という指摘について。これは、私にとって記事を書くことと投稿することは別作業だからこういう表現になりました。（別の場所で下書きしてから時間を置いて投稿してますので。）違和感があるのであれば、先の投稿、「すでに編集欄でリンクを設定しているために要約欄で新たに設ける必要はなかった」と読み替えてください。（※「編集欄」とは記事の「編集」ボタンを押して開かれるもっとも大きなテキストボックスを仮にこう呼びます。）--Freetrashbox 2008年5月4日 (日) 07:58 (UTC)
replies: text: :::: 具体的検討の前に、確認させてください。Wikipedia:著作権は、MediaWiki 上の制約もあって、GFDL より厳しくなっている部分と、ゆるくなっている部分とがあります。網羅的に検討したわけではありませんが、要約欄または本文でのリンク、ないし言語間リンクを「必ず」と要求している点は厳しくなっており、一方、リンクを通じて履歴が継承されていると見なす、というのはゆるくなっている部分です。その意味で、GFDL とWikipedia:著作権は必ずしも一致しませんが、投稿時には GFDL およびWikipedia:著作権、つまり両方に同意したものと見なされることになっています。それを踏まえた上で、本件が GFDL 違反であるか、と検討するのはどの意味での GFDL でしょうか。--Jms 2008年5月4日 (日) 08:41 (UTC)
replies: text: :::::Wikipedia:著作権方針違反かどうかを議論に含めるのはかまいません。Wikipedia:著作権方針違反での削除であれば、結論を出す際にそれを明記すべきです。

text: :::::議論においては、ライセンス及び方針のどの部分に抵触するのかを明らかにする必要があります。特にGFDL違反に関しては、削除しないのであれば、すでに争点となっているすべての問題を解決する必要があります。GFDLは、例えJAWPコミュニティの合意があっても、違反することはできないからです。本件がGFDLの何に抵触しているのかについては、依頼者側から提示してもらえればと思います。--Freetrashbox 2008年5月4日 (日) 09:13 (UTC)
(インデント戻し) 依頼者限定ですか、特定版削除投票者も含みますか。また既にWikipedia:削除依頼/Wikipedia:特筆性で挙げられている抵触すると考えられる点について繰り返す必要がありますか。--Jms 2008年5月4日 (日) 09:24 (UTC)

text: すでに挙がっていることは、繰り返しの必要はありません。私の意見が受け入れられれば、GFDL違反の問題は解決すると考えています。GFDL違反については、記事を残すのであれば、依頼者、削除賛成者どちらの問題提起も原則として全て解決する必要があるでしょう。また、Wikipedia:著作権方針違反で削除するのであれば、GFDL違反であるかどうかを判断する必要は必ずしもありません。--Freetrashbox 2008年5月4日 (日) 09:35 (UTC)
replies: text: : 繰り返しになるのですが、まとめの意味で要点のみ書きます。

text: :# Wikipedia:著作権上、翻訳はコピー・アンド・ペーストと同様。言語間リンクによる継承はそれを設置した場合のみ可能。既に設置されている場合はコピー・アンド・ペースト同様要約欄または本文でのリンクが必須 (要約欄推奨)。言語間リンクは本文でのリンクに含まれない。編集ごとに言語間リンクによる継承が更新されていると考えるのはコピー・アンド・ペーストとの整合性から不合理 (転記を行なわない編集まで履歴継承することになり、履歴継承を空文化することになる)。

text: :#「草案のうちに改訳」の問題点は、2008年1月1日 (火) 07:44 (UTC) 版には含まれなかった、それ以降の翻訳元への加筆部分を持ち込んだことにある。要約欄に新規追加分があるの旨指定がないので、Wikipedia:著作権違反。コピー・アンド・ペーストと同一視されることを考慮すれば、「改訳」の語でそこまで読み込むのには無理がある (このあたりの解釈はWikipedia:翻訳のガイドラインの要約欄記入法が参考になる)。

text: :# 2008年1月1日 (火) 07:44 (UTC) 版は要約欄への記入がリンクでなかった点がWikipedia:著作権違反。

text: :# GFDL が要求している訳ではないことを理由にリンク必須規定を無視することは可能だが、その場合リンクによらない明示的履歴継承が必要であり、それがなされていない以上、今度は GFDL 違反になる。結局、Wikipedia:著作権または GFDL のいずれか一方に違反しており、2008年1月1日 (火) 07:44 (UTC) 以降の版を削除せざるを得ない。

text: :* 以下個人的情状 (とういうのもおかしいのだけれど) 部分。2008年1月1日 (火) 07:44 (UTC) 版はリンクではなかったものの、翻訳元が十分特定可能な文字列を誤りなく含んでいる。Wikipedia:著作権の求めるリンクは満たさないものの、情報量としては十分である。しかし本件は公式の方針ないしガイドラインを目指すものであり、その意味で厳格に判断する方が後々安全 (このあたりはWikipedia‐ノート:管理者への立候補/定型質問を廃止し、代わりに質問集にしようという提案#履歴不継承問題が念頭にあり)。--Jms 2008年5月4日 (日) 10:06 (UTC)
replies: text: ::丁寧なまとめ、ありがとうございます。Wikipedia:著作権方針違反については争うつもりはありません。私の主張は、簡単に言えば「要約欄に翻訳元へのリンクと版の記載がなければGFDL違反である」という結論は乱暴すぎるということです。これがGFDL違反であるとの事例が増えすぎると、何らかの理由で記事を救いたい場合に、コミュニティの合意を得る程度では不十分となる可能性があるからです。

text: ::そもそも、削除判断に関していちいちGFDLに立ち返るのはコミュニティと管理者の負担が大きすぎます。また、参加者にGFDL違反とならないように安全を見た投稿をしてもらうこと、管理者やコミュニティが違反かどうかを判断しやすくすることは私も大切だと思います。

text: ::上のまとめでは、GFDL違反に関するのは4つめだけですね。この点に関しては、先に述べたように「投稿した時点でen:Wikipedia:Notabilityが上書きされているから問題ない」というのが私の見解です。3つめの理由で削除ということにして、4つめの判断については保留にしておいてもらえるとありがたいです。--Freetrashbox 2008年5月4日 (日) 10:36 (UTC)
replies: text: ::: コメントアウトされていた御要望に応じ、情状以外番号つき箇条書きにしました。

text: ::: 「上のまとめでは、GFDL 違反に関するのは4つめだけ」ではありません。リンク方式によらないなら、どれも履歴継承を行っていないので、全て GFDL 違反です。Wikipedia:著作権の段階で判断するから、その先にある GFDL 違反まで判断が進まないだけです。「リンクしろなんてウィキペディアローカルルールでしょ」と言ったとたんに、履歴継承についてなんらかの手を打たなければ GFDL 違反になります。ただ、現在のWikipedia:著作権ではリンクを要求しているので、少なくとも Wikipedia 間および内部相互については 4 番めまで進むことはないでしょう。

text: ::: 「削除判断に関していちいちGFDLに立ち返るのはコミュニティと管理者の負担が大きすぎます」というのはその通りで、だからこそ、要約欄でのリンクで形式的にチェックできるように運用したいのです。その意味で、「要約欄に翻訳元へのリンクと版の記載がなければGFDL違反である」というのを補うなら、「要約欄に翻訳元へのリンクと版の記載がなければWikipedia:著作権適合でないか、または、別途履歴が与えられている場合を除き GFDL 違反である」です。「要約欄に翻訳元へのリンクと版の記載がなければGFDL違反である」という結論は乱暴すぎる、というのは一面の真実ではありますが (版は必須ではありません)、もしそうなければ、GFDL を満たす様に翻訳元記事の履歴をそれぞれに付加することになります。そちらの方が非現実的だとわたくしは考えます。--Jms 2008年5月4日 (日) 11:04 (UTC)
replies: text: ::::私は必ずしも、Jmsさんに(というかこの依頼で)本件がGFDL違反でないことを認めて欲しいと言っているのではありません。Wikipedia:著作権方針違反で済むならそれ以上の判断はしないで欲しいということです。今後も、要約記載が不完全な事例はWikipedia:著作権方針違反だけで削除しておいてもらえれば、コミュニティが必要と判断した案件については、GFDL違反であるか精査して復活することが可能になります。要約記載不十分が即GFDL違反と判断された事例が増えれば、コミュニティが独自の判断する余地が少なくなってしまいます。逆に「本件はGFDL違反ではない」という結論になれば、それはそれでWikipedia:著作権の改訂に影響が出る可能性があるので、好ましくないかもしれません。--Freetrashbox 2008年5月4日 (日) 12:58 (UTC)
replies: text: :::::削除依頼の審議では Wikipedia:削除の方針 (WP:DP) を基準に判断しなければなりません。 Wikipedia:著作権 (WP:C) を基準に何を判断するのかと言えば、結局のところ法的問題（この場合、許諾条件に反して他者の著作物を無断利用したことによる著作権侵害）があるか否かを判断するのが目的ではないのでしょうか。たとえ WP:C に適合しない利用であっても、本人の著作物（他の項目に書いた文の再利用など）であったり、他者の著作物でも GFDL を逸脱した利用について承諾（これを relicensing と言います）を会話ページ等の検証可能な場所で得ていたりすれば、法的問題はないので WP:DP が定める削除対象となりません。したがって Freetrashbox さん仰せのように GFDL 違反かどうかを判断せず形式的に WP:C 違反かどうかを判断しても、削除依頼の場では意味がないのではないでしょうか。 --Kanjy 2008年5月10日 (土) 00:22 (UTC)
replies: text: ::::::私は別に本件を削除したいわけではありません。私の希望は、問題の版以外で加えられた記述を救済するか(これがベスト)、少なくとも本件をGFDL違反としないで欲しいということです。「WP:Cを理由とした削除」は、合意のための提案と思ってください。

text: ::::::WP:DPには「法令違反である可能性がある場合（目安としては、法令違反の可能性が 50 パーセント以上の場合）、削除されます」とあります。つまり、明確にGFDL違反でなくてもある程度その可能性があれば削除できます。本件で新たな合意が得られなければ、Wikipedia:著作権を「コミュニティの合意による、法令違反である可能性があるとの判断の基準」とみなしても差し支えないと思いますよ。

text: ::::::もし削除に反対する人から「本件はWikipedia:著作権違反だがGFDL違反ではないので救済して欲しい」との要望があれば、GFDL違反かどうかを精査してもいいと思いますが、そうでなければ特にその必要はないと思います。--Freetrashbox 2008年5月10日 (土) 04:51 (UTC)
replies: text: :::::::ガイドライン文書をめざす草案という性質を考えると、作業自体をやり直せばいいんじゃないのという気がするんですが。関係する著者のうち、Consequenceさんは異なる意見に対して対話拒否のままウィキブレイクしたままだし、隠者さんに至っては本項とのかかわりでブロック依頼が出て、他の問題とあわせて無期限ブロックですし（解除の可能性を残しているけれども解除依頼は少なくとも現時点ではメーリングリストに流れていない）、仮に救済するにしても、その後に全面的な精査が必要だと考えられます。さっさと決着をつけたほうが早いのでは。--崎山伸夫 2008年5月10日 (土) 05:10 (UTC)

text: ::::: 《要約記載不十分が即GFDL違反と判断された事例が増えれば、コミュニティが独自の判断する余地が少なくなってしまいます》の意図が今ひとつ掴めてないかも知れませんが、本件はGFDL違反として対処すべきだと考えています。GFDL 1.2の4-Iと4-Jを満たしていないという判断です。ウィキペディア日本語版のコミュニティが独自の判断が入ってくる場面は「どのようにすればGFDLにある条件を満たすことができるのか」というところであると思いますが、今回のケースでそれを満たしているという判断、あるいは今から何かをすることでそれを満たすことができる判断があるのであればGFDL違反ではないと言えるとは思いますが……。

text: :::::Freetrashboxさんの思いについては「後から加筆したものが巻き込まれて削除されることを防ぎたい」という点だと思いますが、それについては本件がGFDL違反で削除されるのかそれとも別の理由で削除されるのかについてはそれほど影響がないと思いますよ。この件でいろいろ議論するよりも、特定版以降の削除を実施した上でその特定版以降の問題が無い記述を復帰させる手順があるのか、あるならば具体的にどのようにすればいいのかというところを議論していった上でガイドラインなどにまとめる方向で動く方がFreetrashboxさんの思いを実現できるとは思います。どうでしょうか。--iwaim 2008年5月10日 (土) 07:37 (UTC)
(インデント戻し)コメント、ありがとうございます。削除すべきだという人が多い以上、私も削除するのが妥当な判断だと思います。しかし、初めの削除依頼の理由「どこの言語版のどこのページを翻訳したかという情報が記載されていないために、GFDL違反でWikipedia:著作権の侵害となっている」はあまりに乱暴です。削除するにしてももう少し正確な削除理由に変えてもらえればと思います。
一応、GFDLに関しての私の主張を繰り返しておきます。この問題
#要約欄にen:Wikipedia:Notabilityと記載しておけばGFDL 1.2の4条違反にならなかった。それは、要約欄がGFDLでいうタイトルページだからである。
#本件では、編集欄(定義は前述)にen:Wikipedia:Notabilityと記載されている。これは、表示時にはGFDLでいうタイトルページ(Wikipedia:著作権#総則に記された「画面左右のインターフェース」)に表示される。
というところには異論がないと思うのですが、どうでしょうか。#2についてとりわけ一致していないのは、Jmsさんが「2008年5月2日 (金) 20:40 (UTC)」の主張で述べられている、
*『仮に本文中にリンクがあったとしても、Wikipedia:著作権が翻訳について求めているのは言語間リンクを「設置すること」であって、言語間リンクが「設置されていること」ではありません』
という点でしょうか。私はWikipedia:著作権に書かれているこの「設置すること」を「新たに設置すること」と読み変えるのは無理があると思いますよ。GFDL 1.2の4条まで立ち返れば、いずれも「保存すること」と書かれているだけなのですから。--Freetrashbox 2008年5月10日 (土) 10:34 (UTC)

text: 1. については、要約欄は履歴に反映されるので、タイトルページというよりは履歴ではないかと思います。さて「設置すること」という点については、かなり細かい議論をしなければならない (しかも下手をすると GFDL が日本国の著作権法と整合するのかという論争になりかねない) のですが、どうしましょう。--Jms 2008年5月10日 (土) 11:55 (UTC)
replies: text: :お気遣いありがとうございます。またの機会にしましょう。差し支えなければ、私は棄権ということでお願いします。--Freetrashbox 2008年5月10日 (土) 12:39 (UTC)
thread_title:  削除対象 

message: Wikipedia:削除依頼/Wikipedia:特筆性 での、Freetrashbox さんの 2008年5月2日 (金) 09:37 (UTC) の問いかけ、
* 本件、どう対処するにしても「どこの言語版のどこのページを翻訳したかという情報が記載されていないから」という適用範囲の広い理由ではなく、もう少し限定的なものに変更できませんか？
の続き。
限定したいのは、理由の適用範囲 (?) ではなく、削除対象のことでしょうか。もしそうだとしたら、削除すべき原因となった版に直接由来する部分を以降の編集が一切変更していないという特殊な場合を除き、無理です。削除すべき原因となった版に直接由来する部分を変更していない版については、手間をかければ、救えるかもしれません。寄稿にあたっては、それが完全に自身の手によるものでないなら、「どこそこから持ってきました/持ってきて手を加えました」と宣言するのは当然のことであり、削除理由はまさしくこの宣言を欠いたことにあるわけです。理由がこれであることと、削除対象範囲とは、全く別の話です。--Jms 2008年5月2日 (金) 10:24 (UTC)
replies: text: :救済が無理なのであれば、GFDL違反の判定基準がもう少し緩和されるよう、私が考えたことを書きたいと思います。
replies: text: :まず始めに私の立場を言うと、GFDLはもちろんのこと、Wikipedia:翻訳のガイドラインも守るべきだと考えています。今問題にしたいのは、時間も経ち、版も重ねた後に瑕疵が見つかった場合に、どう対処するか、ということです。言い換えれば、違反としりつつ投稿が行われ、その後に善意の投稿者による追記がほとんど行われていない場合には適用の必要がありません。

text: :さて、この記事、「初版には問題が無い」ということで良いですか？この認識が間違っていると話が終わっちゃうので、間違ってたら指摘お願いします。

text: :この記事の構造を解析すると、

text: :#初版には英語版へのリンクが設けられている。

text: :#「2008-01-01T07:44:42(UTC)」の要約には「en:Wikipedia:Notability(20:41, 27 December 2007 UTC) の本文の翻訳」と書かれているが、リンクになっていない。

text: :#「2008年3月9日 (日) 09:16(UTC)」の要約には「草案のうちに改訳」と書かれている。

text: :ということでいいでしょうか？

text: :3がGFDL違反でなければ2は問題が無くなると思うので、3について説明します。まず「どの言語、どの版の翻訳か書かれていない」との指摘ですが、そうでしょうか。初版には英語版からの翻訳であることが明記されており、ノートを見る限りでも別の言語版について述べられていないことから、この記事内で翻訳といえば英語版からの翻訳を意味することは明らかです。また、版については、明記されていなければ、日本語版を投稿した日時の直前に作成された英語版であるとみなすべきです。例えば何らかの理由で英語版の編集者が日本語版への翻訳者に賠償請求をする場合、その編集者に請求権があるかどうかの確認をするためにはその基準が使われるはずです。従って、本件、元の言語、参照した版ともに、記事と履歴を精査すれば参照は可能と言うべきです。

text: :つぎに「リンクが設定されていないと、変更履歴と著作者のリストを記載しているとは言えない」という問題の件。本件、リンクが設定されていない訳ではありません。記事内にen:Wikipedia:Notabilityとの記載があり、英語版へのリンクが設定されています。問題となっている版からでも、このリンクを辿れば、この版が書かれた時点での変更履歴、著作者のリストいずれも参照することが可能です。「リンクが設定されていれば、その中身がコピペされているものと見なす」という理屈なのですから、仮に翻訳者が要約欄にen:Wikipedia:Notabilityを書いていなかったとしても、「すでにリンクが設定されていたために新たに設ける必要がなかった」と考えることが可能です。いかがでしょうか。--Freetrashbox 2008年5月2日 (金) 13:30 (UTC)

text: そのあたりの議論は、Wikipedia‐ノート:著作権/改訂に向けてや、Wikipedia‐ノート:翻訳のガイドライン/作業用、Wikipedia‐ノート:翻訳のガイドラインにあります (探す根気既になし、ごめんなさい)。困った具体例としてはWikipedia:削除依頼/機関車やWikipedia:削除依頼/Hsst氏による翻訳項目などがあります。

text: Wikipedia:特筆性初版にGFDL上の (Wikipedia:著作権の意味での) 問題はないと思います。2008年3月9日 (日) 09:16(UTC) 版についての問題は、既存の翻訳が翻訳対象とした版以降の版も翻訳対象となっている事が問題です。追加分があるのに改訳というのでは、宣言していることと実際にしていることが違う、というのが問題点です。「この記事内で翻訳といえば英語版からの翻訳を意味することは明らか」は成立しません、その直前の版で言語間リンクが複数存在するからです。なぜ言語間リンク複数が問題になるかというと、当該版寄稿時点でのWikipedia:著作権では、言語間リンクが唯一の翻訳履歴継承手段だからです。仮に英語版であると合理的に推定できることからここを緩和したとしても、「版については、明記されていなければ、日本語版を投稿した日時の直前に作成された英語版であるとみなすべき」というのは採用できません。それを採用することは、当該版寄稿以前に行われた履歴継承が、履歴継承した時点で存在しなかった未来の版について、予約的に履歴継承していたと考えることと等価です。この考えは不合理ですし、翻訳元の未来の版において GFDL 違反が生じた場合に、翻訳記事の過去について影響してしまうことになる (予約的に履歴継承しているため、未来の事象を原因として過去が影響を受ける、果因応報な履歴タイムマシンを作ってしまう) ので、採用できません。そういうややこしいことに悩むよりは、自分がしたことを要約欄にきちんと書きましょう、結局はそれが後の誰かの改訳作業にも役立つのです、というのがWikipedia:翻訳のガイドラインのスタンスです。Wikipedia:翻訳のガイドラインも守るべきだとお考えなら、暗黙の履歴継承タイムマシンは捨ててください。

text: 「リンクが設定されていない訳ではありません」については、まず、言語間リンクは記事本文の一部とはみなされません (Wikipedia:著作権の定義を参照のこと)。仮に本文中にリンクがあったとしても、Wikipedia:著作権が翻訳について求めているのは言語間リンクを「設置すること」であって、言語間リンクが「設置されていること」ではありません。つまり、言語間リンクによる看做し継承を使えるのは初版が翻訳記事である場合であって、それ以外の場合、つまり、初版が翻訳記事でないか (たとえばWikipedia:削除依頼/機関車参照)、初版が翻訳記事である場合の後の追加翻訳では要約欄でのリンクを行わないとWikipedia:著作権には適合しません。Wikipedia:著作権はコピー・アンド・ペーストについて記事内でのリンクも認めていますが、要約欄でのリンクを太字で書いてあることからも、避けるべき手法と考えるべきです。

text: 「すでにリンクが設定されていたために新たに設ける必要がなかった」と考えることが可能、という発言は、「Wikipedia:著作権をよく読んでいません」と宣言しているのと同義なので、見なかったことにします。Wikipedia‐ノート:翻訳のガイドライン/作業用/0.1版#要約欄への記入に解説があります。Wikipedia:翻訳のガイドラインの4月頃までの版にもコメントアウトされた形で埋まっています。--Jms 2008年5月2日 (金) 16:20 (UTC)

text: 追記。巻き添え削除を避ける具体的方法についてはWikipedia:井戸端/subj/過去の版に著作権侵害のおそれがある記事の救済方法と、そこで参照されている過去の議論で検討されています。--Jms 2008年5月2日 (金) 20:40 (UTC)
replies: text: :始めに、やや繰り返しになりますが、私はGFDLとWikipedia:翻訳のガイドラインは両方とも守らなければならないと考えています。しかしながら、両者は別物です。どちらか一方にだけ違反するということもありえます。削除理由は重要なことなので、Wikipedia:翻訳のガイドライン違反での削除依頼なのであれば、削除依頼の理由を変えるべきです。

text: :さて、御指摘の件について、まず、「草案のうちに改訳」との要約が、「宣言していることと実際にしていることが違う」という指摘に関しては、回答を保留します。このケースで争うことは本件以外ではめったにないと思うので。

text: :次に、「言語間リンクは記事本文の一部とはみなされません」というのがWikipedia:著作権のどこに書かれているか提示をお願いします。少なくともこのままの表現では書かれていないように思います。お手数ですがよろしくお願いします。

text: :次に、「この記事内で翻訳といえば英語版からの翻訳を意味することは明らか」に対して、「言語間リンクが複数存在するから成立しません」との指摘、これは違います。言語間リンクは外国語版そのものへであって、外国語版の翻訳へではありません。英語版への言語間リンクから、元版の変更履歴と著作者のリストを参照することが可能ですが、それはこの翻訳が英語版からのものであることが宣言されているからです。一方、本記事の要約とそのノートで翻訳について言及されているのは、英語版についてのみです。本件で翻訳と言えば英語版からの翻訳を意味することは明らかです。

text: :次に、「すでにリンクが設定されていたために新たに設ける必要がなかった」というのは誤解を与える表現でした。私が言いたかったのは「本文でリンクが設定されていたために要約では新たに設ける必要がなかった」ということです。「初版でリンクが設定されているのだから更新版で新たに設ける必要はない」と言っているのではありません。つまり「2008-03-09T18:16:42」版（先の#3）ではen:Wikipedia:Notabilityについても上書きされているのですから、上書きした時点で英語版の変更履歴と著作者のリストもアップデートされたと見なされます。GFDL違反にはなりません。--Freetrashbox 2008年5月4日 (日) 05:28 (UTC)
replies: text: :: Wikipedia:翻訳のガイドラインに反していることを理由に削除されることは「ありません」。少なくともそれを意図したガイドラインではないことは、Wikipedia:翻訳のガイドライン#何でないかに明確にかかれています (著作権、とあるところは著作権ならびに GFDL と直さないといけませんが…まだまだ穴が)。逆に、翻訳のガイドラインにある救済策をもって削除対象でなくなることもありえません、翻訳のガイドラインは削除に対して影響しないからです。

text: :: 言語間リンクが記事本文の一部でない、という部分はWikipedia:著作権がわかりにくい書き方になっている (記事本文、とメインテキストという語がどういう関係にあるのかわかりにくい) のがまず問題なのですが、タイトルページの説明を読むと、言語間リンクがタイトルページに含まれていることがわかります。したがって、タイトルページに含まれている言語間リンクはメインテキストすなわち記事本文には含まれ得ません。このあたりの説明はWikipedia:著作権/改訂案の方がわかりやすい (はずな) ので、それを参考に、Wikipedia:著作権の定義を読み解いてみてください。

text: :: 「本記事の要約とそのノートで翻訳について言及されているのは、英語版についてのみ」というのは、保留されている「草案のうちに改訳」が「宣言していることと実際にしていることが違う」かどうかというのとかかわるので、これも保留ですね。

text: :: 「本文でリンクが設定されていたために要約では新たに設ける必要がなかった」のであって、「初版でリンクが設定されているのだから更新版で新たに設ける必要はない」と言っているのではない、というのはわたくしにはわかりません。「本文でリンクが設定されていたため」は過去形で書いてありますが、これは投稿時点ですでに完了していた、すなわち、「初版でリンクが設定されているのだから」という意味になりませんか。各版は上書きであるという実装を理由に「設置されること」が各版で行われていると解釈するというのは、そもそも GFDL の改変許可条項の否定、履歴という発想の否定だと思います。その解釈でよいなら、特定版削除にともなう巻き添え削除は起こり得ないのではありませんか。--Jms 2008年5月4日 (日) 06:16 (UTC)
replies: text: :::それでは、本件がGFDL違反であるかに絞って考えたいと思います。私にとっても、重要なのは本件がGFDL違反であるかどうかです。

text: :::問題点の一つは、本件で「元版の変更履歴、著作者のリスト」の継承が行われているかどうかなのだから、言語間リンクにより、それを「タイトル・ページにおいて明記しなければならない」という規則は守られています。（私が使った「本文」という言葉は、記事の「編集」ボタンを押して開かれるもっとも大きなテキストボックスの中身を意味しています。他に適当な用語がなかったので、これを使いました。）

text: :::次に、「草案のうちに改訳」との要約が、「宣言していることと実際にしていることが違う」という指摘に関して。これは言葉の解釈の問題です。「改訳」というのは、誤訳の訂正だけを意味するわけではありません。原文がアップデートされている場合、それを改訳に反映させるかどうかは状況によります。一般的には、原文に重大な変更が加えられているのに、それを意図的に無視して古い版を翻訳するのは問題です。「誤訳の訂正」ではなく「改訳」と言うからには、そこまで反映させる必要があると思います。

text: :::次に、英語版以外の外国語版からの翻訳の可能性について。これは「宣言していることと実際にしていることが違う」とは別問題で、これだけで判断できる問題だと思います。例えば本件にドイツ語版からの翻訳が混入している可能性は考えられないでしょう。

text: :::次に、「先に書かれた『本文でリンクが設定されていたため』は過去形になっているじゃないか」という指摘について。これは、私にとって記事を書くことと投稿することは別作業だからこういう表現になりました。（別の場所で下書きしてから時間を置いて投稿してますので。）違和感があるのであれば、先の投稿、「すでに編集欄でリンクを設定しているために要約欄で新たに設ける必要はなかった」と読み替えてください。（※「編集欄」とは記事の「編集」ボタンを押して開かれるもっとも大きなテキストボックスを仮にこう呼びます。）--Freetrashbox 2008年5月4日 (日) 07:58 (UTC)
replies: text: :::: 具体的検討の前に、確認させてください。Wikipedia:著作権は、MediaWiki 上の制約もあって、GFDL より厳しくなっている部分と、ゆるくなっている部分とがあります。網羅的に検討したわけではありませんが、要約欄または本文でのリンク、ないし言語間リンクを「必ず」と要求している点は厳しくなっており、一方、リンクを通じて履歴が継承されていると見なす、というのはゆるくなっている部分です。その意味で、GFDL とWikipedia:著作権は必ずしも一致しませんが、投稿時には GFDL およびWikipedia:著作権、つまり両方に同意したものと見なされることになっています。それを踏まえた上で、本件が GFDL 違反であるか、と検討するのはどの意味での GFDL でしょうか。--Jms 2008年5月4日 (日) 08:41 (UTC)
replies: text: :::::Wikipedia:著作権方針違反かどうかを議論に含めるのはかまいません。Wikipedia:著作権方針違反での削除であれば、結論を出す際にそれを明記すべきです。

text: :::::議論においては、ライセンス及び方針のどの部分に抵触するのかを明らかにする必要があります。特にGFDL違反に関しては、削除しないのであれば、すでに争点となっているすべての問題を解決する必要があります。GFDLは、例えJAWPコミュニティの合意があっても、違反することはできないからです。本件がGFDLの何に抵触しているのかについては、依頼者側から提示してもらえればと思います。--Freetrashbox 2008年5月4日 (日) 09:13 (UTC)
(インデント戻し) 依頼者限定ですか、特定版削除投票者も含みますか。また既にWikipedia:削除依頼/Wikipedia:特筆性で挙げられている抵触すると考えられる点について繰り返す必要がありますか。--Jms 2008年5月4日 (日) 09:24 (UTC)

text: すでに挙がっていることは、繰り返しの必要はありません。私の意見が受け入れられれば、GFDL違反の問題は解決すると考えています。GFDL違反については、記事を残すのであれば、依頼者、削除賛成者どちらの問題提起も原則として全て解決する必要があるでしょう。また、Wikipedia:著作権方針違反で削除するのであれば、GFDL違反であるかどうかを判断する必要は必ずしもありません。--Freetrashbox 2008年5月4日 (日) 09:35 (UTC)
replies: text: : 繰り返しになるのですが、まとめの意味で要点のみ書きます。

text: :# Wikipedia:著作権上、翻訳はコピー・アンド・ペーストと同様。言語間リンクによる継承はそれを設置した場合のみ可能。既に設置されている場合はコピー・アンド・ペースト同様要約欄または本文でのリンクが必須 (要約欄推奨)。言語間リンクは本文でのリンクに含まれない。編集ごとに言語間リンクによる継承が更新されていると考えるのはコピー・アンド・ペーストとの整合性から不合理 (転記を行なわない編集まで履歴継承することになり、履歴継承を空文化することになる)。

text: :#「草案のうちに改訳」の問題点は、2008年1月1日 (火) 07:44 (UTC) 版には含まれなかった、それ以降の翻訳元への加筆部分を持ち込んだことにある。要約欄に新規追加分があるの旨指定がないので、Wikipedia:著作権違反。コピー・アンド・ペーストと同一視されることを考慮すれば、「改訳」の語でそこまで読み込むのには無理がある (このあたりの解釈はWikipedia:翻訳のガイドラインの要約欄記入法が参考になる)。

text: :# 2008年1月1日 (火) 07:44 (UTC) 版は要約欄への記入がリンクでなかった点がWikipedia:著作権違反。

text: :# GFDL が要求している訳ではないことを理由にリンク必須規定を無視することは可能だが、その場合リンクによらない明示的履歴継承が必要であり、それがなされていない以上、今度は GFDL 違反になる。結局、Wikipedia:著作権または GFDL のいずれか一方に違反しており、2008年1月1日 (火) 07:44 (UTC) 以降の版を削除せざるを得ない。

text: :* 以下個人的情状 (とういうのもおかしいのだけれど) 部分。2008年1月1日 (火) 07:44 (UTC) 版はリンクではなかったものの、翻訳元が十分特定可能な文字列を誤りなく含んでいる。Wikipedia:著作権の求めるリンクは満たさないものの、情報量としては十分である。しかし本件は公式の方針ないしガイドラインを目指すものであり、その意味で厳格に判断する方が後々安全 (このあたりはWikipedia‐ノート:管理者への立候補/定型質問を廃止し、代わりに質問集にしようという提案#履歴不継承問題が念頭にあり)。--Jms 2008年5月4日 (日) 10:06 (UTC)
replies: text: ::丁寧なまとめ、ありがとうございます。Wikipedia:著作権方針違反については争うつもりはありません。私の主張は、簡単に言えば「要約欄に翻訳元へのリンクと版の記載がなければGFDL違反である」という結論は乱暴すぎるということです。これがGFDL違反であるとの事例が増えすぎると、何らかの理由で記事を救いたい場合に、コミュニティの合意を得る程度では不十分となる可能性があるからです。

text: ::そもそも、削除判断に関していちいちGFDLに立ち返るのはコミュニティと管理者の負担が大きすぎます。また、参加者にGFDL違反とならないように安全を見た投稿をしてもらうこと、管理者やコミュニティが違反かどうかを判断しやすくすることは私も大切だと思います。

text: ::上のまとめでは、GFDL違反に関するのは4つめだけですね。この点に関しては、先に述べたように「投稿した時点でen:Wikipedia:Notabilityが上書きされているから問題ない」というのが私の見解です。3つめの理由で削除ということにして、4つめの判断については保留にしておいてもらえるとありがたいです。--Freetrashbox 2008年5月4日 (日) 10:36 (UTC)
replies: text: ::: コメントアウトされていた御要望に応じ、情状以外番号つき箇条書きにしました。

text: ::: 「上のまとめでは、GFDL 違反に関するのは4つめだけ」ではありません。リンク方式によらないなら、どれも履歴継承を行っていないので、全て GFDL 違反です。Wikipedia:著作権の段階で判断するから、その先にある GFDL 違反まで判断が進まないだけです。「リンクしろなんてウィキペディアローカルルールでしょ」と言ったとたんに、履歴継承についてなんらかの手を打たなければ GFDL 違反になります。ただ、現在のWikipedia:著作権ではリンクを要求しているので、少なくとも Wikipedia 間および内部相互については 4 番めまで進むことはないでしょう。

text: ::: 「削除判断に関していちいちGFDLに立ち返るのはコミュニティと管理者の負担が大きすぎます」というのはその通りで、だからこそ、要約欄でのリンクで形式的にチェックできるように運用したいのです。その意味で、「要約欄に翻訳元へのリンクと版の記載がなければGFDL違反である」というのを補うなら、「要約欄に翻訳元へのリンクと版の記載がなければWikipedia:著作権適合でないか、または、別途履歴が与えられている場合を除き GFDL 違反である」です。「要約欄に翻訳元へのリンクと版の記載がなければGFDL違反である」という結論は乱暴すぎる、というのは一面の真実ではありますが (版は必須ではありません)、もしそうなければ、GFDL を満たす様に翻訳元記事の履歴をそれぞれに付加することになります。そちらの方が非現実的だとわたくしは考えます。--Jms 2008年5月4日 (日) 11:04 (UTC)
replies: text: ::::私は必ずしも、Jmsさんに(というかこの依頼で)本件がGFDL違反でないことを認めて欲しいと言っているのではありません。Wikipedia:著作権方針違反で済むならそれ以上の判断はしないで欲しいということです。今後も、要約記載が不完全な事例はWikipedia:著作権方針違反だけで削除しておいてもらえれば、コミュニティが必要と判断した案件については、GFDL違反であるか精査して復活することが可能になります。要約記載不十分が即GFDL違反と判断された事例が増えれば、コミュニティが独自の判断する余地が少なくなってしまいます。逆に「本件はGFDL違反ではない」という結論になれば、それはそれでWikipedia:著作権の改訂に影響が出る可能性があるので、好ましくないかもしれません。--Freetrashbox 2008年5月4日 (日) 12:58 (UTC)
replies: text: :::::削除依頼の審議では Wikipedia:削除の方針 (WP:DP) を基準に判断しなければなりません。 Wikipedia:著作権 (WP:C) を基準に何を判断するのかと言えば、結局のところ法的問題（この場合、許諾条件に反して他者の著作物を無断利用したことによる著作権侵害）があるか否かを判断するのが目的ではないのでしょうか。たとえ WP:C に適合しない利用であっても、本人の著作物（他の項目に書いた文の再利用など）であったり、他者の著作物でも GFDL を逸脱した利用について承諾（これを relicensing と言います）を会話ページ等の検証可能な場所で得ていたりすれば、法的問題はないので WP:DP が定める削除対象となりません。したがって Freetrashbox さん仰せのように GFDL 違反かどうかを判断せず形式的に WP:C 違反かどうかを判断しても、削除依頼の場では意味がないのではないでしょうか。 --Kanjy 2008年5月10日 (土) 00:22 (UTC)
replies: text: ::::::私は別に本件を削除したいわけではありません。私の希望は、問題の版以外で加えられた記述を救済するか(これがベスト)、少なくとも本件をGFDL違反としないで欲しいということです。「WP:Cを理由とした削除」は、合意のための提案と思ってください。

text: ::::::WP:DPには「法令違反である可能性がある場合（目安としては、法令違反の可能性が 50 パーセント以上の場合）、削除されます」とあります。つまり、明確にGFDL違反でなくてもある程度その可能性があれば削除できます。本件で新たな合意が得られなければ、Wikipedia:著作権を「コミュニティの合意による、法令違反である可能性があるとの判断の基準」とみなしても差し支えないと思いますよ。

text: ::::::もし削除に反対する人から「本件はWikipedia:著作権違反だがGFDL違反ではないので救済して欲しい」との要望があれば、GFDL違反かどうかを精査してもいいと思いますが、そうでなければ特にその必要はないと思います。--Freetrashbox 2008年5月10日 (土) 04:51 (UTC)
replies: text: :::::::ガイドライン文書をめざす草案という性質を考えると、作業自体をやり直せばいいんじゃないのという気がするんですが。関係する著者のうち、Consequenceさんは異なる意見に対して対話拒否のままウィキブレイクしたままだし、隠者さんに至っては本項とのかかわりでブロック依頼が出て、他の問題とあわせて無期限ブロックですし（解除の可能性を残しているけれども解除依頼は少なくとも現時点ではメーリングリストに流れていない）、仮に救済するにしても、その後に全面的な精査が必要だと考えられます。さっさと決着をつけたほうが早いのでは。--崎山伸夫 2008年5月10日 (土) 05:10 (UTC)

text: ::::: 《要約記載不十分が即GFDL違反と判断された事例が増えれば、コミュニティが独自の判断する余地が少なくなってしまいます》の意図が今ひとつ掴めてないかも知れませんが、本件はGFDL違反として対処すべきだと考えています。GFDL 1.2の4-Iと4-Jを満たしていないという判断です。ウィキペディア日本語版のコミュニティが独自の判断が入ってくる場面は「どのようにすればGFDLにある条件を満たすことができるのか」というところであると思いますが、今回のケースでそれを満たしているという判断、あるいは今から何かをすることでそれを満たすことができる判断があるのであればGFDL違反ではないと言えるとは思いますが……。

text: :::::Freetrashboxさんの思いについては「後から加筆したものが巻き込まれて削除されることを防ぎたい」という点だと思いますが、それについては本件がGFDL違反で削除されるのかそれとも別の理由で削除されるのかについてはそれほど影響がないと思いますよ。この件でいろいろ議論するよりも、特定版以降の削除を実施した上でその特定版以降の問題が無い記述を復帰させる手順があるのか、あるならば具体的にどのようにすればいいのかというところを議論していった上でガイドラインなどにまとめる方向で動く方がFreetrashboxさんの思いを実現できるとは思います。どうでしょうか。--iwaim 2008年5月10日 (土) 07:37 (UTC)
(インデント戻し)コメント、ありがとうございます。削除すべきだという人が多い以上、私も削除するのが妥当な判断だと思います。しかし、初めの削除依頼の理由「どこの言語版のどこのページを翻訳したかという情報が記載されていないために、GFDL違反でWikipedia:著作権の侵害となっている」はあまりに乱暴です。削除するにしてももう少し正確な削除理由に変えてもらえればと思います。
一応、GFDLに関しての私の主張を繰り返しておきます。この問題
#要約欄にen:Wikipedia:Notabilityと記載しておけばGFDL 1.2の4条違反にならなかった。それは、要約欄がGFDLでいうタイトルページだからである。
#本件では、編集欄(定義は前述)にen:Wikipedia:Notabilityと記載されている。これは、表示時にはGFDLでいうタイトルページ(Wikipedia:著作権#総則に記された「画面左右のインターフェース」)に表示される。
というところには異論がないと思うのですが、どうでしょうか。#2についてとりわけ一致していないのは、Jmsさんが「2008年5月2日 (金) 20:40 (UTC)」の主張で述べられている、
*『仮に本文中にリンクがあったとしても、Wikipedia:著作権が翻訳について求めているのは言語間リンクを「設置すること」であって、言語間リンクが「設置されていること」ではありません』
という点でしょうか。私はWikipedia:著作権に書かれているこの「設置すること」を「新たに設置すること」と読み変えるのは無理があると思いますよ。GFDL 1.2の4条まで立ち返れば、いずれも「保存すること」と書かれているだけなのですから。--Freetrashbox 2008年5月10日 (土) 10:34 (UTC)

text: 1. については、要約欄は履歴に反映されるので、タイトルページというよりは履歴ではないかと思います。さて「設置すること」という点については、かなり細かい議論をしなければならない (しかも下手をすると GFDL が日本国の著作権法と整合するのかという論争になりかねない) のですが、どうしましょう。--Jms 2008年5月10日 (土) 11:55 (UTC)
replies: text: :お気遣いありがとうございます。またの機会にしましょう。差し支えなければ、私は棄権ということでお願いします。--Freetrashbox 2008年5月10日 (土) 12:39 (UTC)
thread_title:  GFDL 判定基準を緩和できないか