Category‐ノート:歴史のカテゴリ目次

message: こんにちは。このカテゴリですが、●漠然としていて、●不明確、●冗長なカテゴリだと思います。目次の作成であれば、カテゴリにするのではなく、記事にしたほうがよいのではないか？と思います。（趣味の一覧、Portal:文学/関連カテゴリ一覧を参照してください。）　また、数が多過ぎるとカテゴリの機能として考えても、見にくく、整理しにくいものとなるので、サブカテゴリに分割することが必要になってくると思われます。また、Portal:歴史のカテゴリ（主要項目索引 ）とも内容が重複しています。削除する方向で検討していただきたいと思います。今の状態では、かなり疑問をもたれる方が多いと思います。なので、このカテゴリの必要性と使い方(包含する項目の基準）について、説明していただけると助かります。ということで取り急ぎ、失礼しました。--水と土 2007年6月25日 (月) 22:45 (UTC)
replies: text: 上記の私の意見に賛同なさる方がいらっしゃいましたら、コメントまたは、このカテゴリの削除依頼を出していただけないでしょうか？　よろしくお願いします。--水と土 2007年6月25日 (月) 23:07 (UTC)
メッセージを見ました。定義は明確で、歴史に関するカテゴリの目次です。一覧記事は、単にリンクを箇条書きで列挙した程度の単体の記事は、以前、なるべく作らないほうがよいという話になっていたと思います。カテゴリ数は、[特別ページ・カテゴリ]のように4万件近くもあると実用的に使えないものになりますが、1000件程度のものであればたかだか数ページです。Portal:歴史の主要索引は分野別で整理されています。こちらのカテゴリはあいうえお順です。サブカテゴリの分割は、従来からあるカテゴリですでになされています。改めて小さな範囲のカテゴリ目次を作るつもりはありません（ただし、日本史だけカテゴリ数がかなりあるため保留にしています）。数百件程度の目次が見づらいということはないと思います。数千といったオーダーになると、またそのときの実用性を考慮する必要が出てくるかもしれませんが、数年程度ではそこまでカテゴリが増えないと思います。 ---  2007年6月26日 (火) 00:05(UTC)
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コメントありがとうございます。水と土です。このカテゴリが不適切である、削除が妥当であるという私の上記の文章を補足し、IP:203.138.156.14さんが書かれている内容が、現時点で根拠として成立していないことを以下に示そうと思います。

text: 一覧記事は、単にリンクを箇条書きで列挙した程度の単体の記事は、以前、なるべく作らないほうがよいという話になっていたと思います。とIP:203.138.156.14さんは書かれています。
replies: text: :これはどこに書かれていますか？具体的な参照場所を指示していただけるとうれしいです。（根拠とするには、個人の独自見解ではないことを示し、ウィキペディア・コミュニティでの合意であることを明確にする必要があります。単なる思い込み、誤解の可能性もあるので。）
理解を深めるためにいくつかの文章を紹介させてください。

text: (1):Category:カテゴリ一覧には、カテゴリの一覧（リスト）記事があり、これはWikipedia:ウィキプロジェクト カテゴリ関連でも論じられています。
replies: text: :つまり、カテゴリの一覧（リスト）記事がすでに複数あって運営されているのです。また、これらの議論に参加されて、合意形成する作業をするのも必要かもしれません。

text: (2)Wikipedia:カテゴリの方針#一覧記事とカテゴリとの関係には、
一覧記事とカテゴリは、主旨は似ているが異なるものであり、どちらかがあれば他方は不要というものではありません。一般的には両方が補完するため、並存する価値があります。
replies: text: :Wikipedia:カテゴリの方針では、一覧記事は作成が推奨されています。

text: (3)Wikipedia:カテゴリの方針#カテゴリ内の記事数には、
（注：本項目は現時点で広く合意されている内容ではなく、異論の余地があります）
カテゴリに含まれる記事の数は、20～200程度(?)を目安としましょう。200を超えるとカテゴリページが自動分割されます。分割される2ページ（400項目）を上限の目安とする考え方もあります。
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項目が多数になったら、サブカテゴリへの分割を検討しましょう。ただし分割が必須ではありません。
* 分割は一種類の分割方法による必要はありません。例えば「Category:小説」のサブカテゴリとして、テーマによる分類と国による分類とを併存させて構いません。
* 頭文字によるサブカテゴリは、有用性の観点からあまり望ましくありませんが、場合によっては（関連ノートでの合意をもって）作成可能です。Category:日本の鉄道駅 あなど。

text: この文章では、あいうえお順のサブカテゴリの作成は、望ましくありませんと明快に書かれています。これによって、50音順で並べるという理由でのカテゴリ作成は、推奨されていないと判断できます。また、一つのカテゴリに多くの項目を含むことは推奨されていません。IP:203.138.156.14さんが上に書かれているようなカテゴリの運営方法は、推奨されていませんし、ノートなども合意も得られていないのではないでしょうか？

text: 現状のIP:203.138.156.14さんの説明では、このカテゴリへの質問・疑問は解消されず、根拠が不十分のため、削除が妥当だと判断されることになると思います。

text: このままだと不適切なカテゴリであるという理由で削除される可能性が高いです。また、一覧記事作成による解決もご検討ください。
お手数ですが、これらをもう一度確認して、もう一度このカテゴリの意義についてのご説明をしていただけると幸いです.--水と土 2007年6月26日 (火) 01:33 (UTC)
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text: 追記です。利用者:D.h/美術/美術の主要記事一覧というページを構想中です。このように、categorytreeを使ったカテゴリ一覧を作成すると、自動生成してくれるのでメンテナンスも楽だと思いますよ。

text: 参考（カテゴリ一覧の例）：
(参考)  歴史の主要カテゴリ 
 
歴史
文化史
テーマ史
各国の歴史
歴史学
--水と土 2007年6月26日 (火) 02:14 (UTC)

text: 教育関係記事一覧 (五十音順)。こういうページがあると便利なんですけどねえ。時間を有効に使うための提案ですが、こういうの作ってもらえませんか？--水と土 2007年6月26日 (火) 03:12 (UTC)
replies: text: :教育関係記事一覧 (五十音順)。ここにこういう便利な機能のページがありました。初めて知りました。便利です。

text: :歴史の自動カテゴリツリー - カテゴリから記事までの階層を一括表示。

text: :これをコピーすれば、一覧なんてそんなに面倒な作業なしにカテゴリ一覧記事を作れますね。いやー、調べてみるものですねえ。勉強になりました。--水と土 2007年6月26日 (火) 03:17 (UTC)
*（コメント）私もこのカテゴリはカテゴリの正しい使い方ではないと思います。水と土さんのご判断にお任せします。--Cave cattum 2007年6月26日 (火) 15:04 (UTC)
*（コメント）では、私が削除依頼を出そうと思いますが、削除依頼を出してから議論が長引くのを望まないので、現在依頼を保留して、ご意見を募集しています。存続を希望する方は、早急に根拠や意見、提案などをこのノートに記載してください。1週間後に、特に反対意見がなければ、解決策として削除依頼を提出します。カテゴリ関連では、可及的速やかな処理が望まれているようなのでご協力お願いします。--水と土 2007年6月26日 (火) 22:41 (UTC)
まあ、そうカッカしなさんな。可及的速やかな処理を望んでるのは、ここのノートではあなたぐらいしか見当たりませんよ・・・。:Category:歴史のカテゴリ目次の方は注意書きでより制限を厳しくしておきました。Category:カテゴリ一覧とその中にあるいくつかの記事を作ったのは私です。過去に削除依頼にも出され、削除はされませんでしたが存続については扱い微妙だったものです。頭文字によるサブカテゴリの話は、項目数があまりない状態で「Category:日本の鉄道駅 あ」「Category:日本の鉄道駅 い」「Category:日本の鉄道駅 う」のように目次をむやみに細分化しない方がよいという話です。これも絶対にダメな話ではありません。今、カテゴリ一覧を、カテゴリでつなぐ方式ではなく、記事として作成すると仮定した場合の作成指針のドラフト（叩き台・策定案）を書いているので、いずれWikipedia:ウィキプロジェクト カテゴリ関連にアップします。一覧嫌いだ派とカテゴリ嫌いだ派と両方で騒がれたらかなわん・・・。 203.138.156.14 2007年6月28日 (木) 08:33(UTC)

text: 早速のお返事、ありがとうございます。可及的速やかな処理を望むというのは、Wikipedia:ウィキプロジェクト カテゴリ関連に未解決な案件がたまっているということです。未解決の数をこれ以上増やしてしまわないように配慮があってもいいだろう、ぐらいの意味です。

text: カテゴリの注意書き（定義分）の修正を拝見しましたが、現状の説明文では、残念ですが、このカテゴリの存在が不適切であること認めていて、その言い訳が書かれているようにしか読めません。抜本的な改善がなされず、現状のままでは、このカテゴリは削除されても致し方ないだろうという印象です。上記の問題点を考慮した改善案を期待しています。

text: また、「記事として作成すると仮定した場合の作成指針のドラフト」の作成ですか、期待しています。例えば、英語版には、:en:Wikipedia:Categorical indexというカテゴリの目次もあるので参考になるかもしれません。直接ウィキペディアに記事を作る前に、ご自分の利用者ページで、たたき台のドラフトなどを作っていただけると、なにかお手伝いできるかもしれません。（必要であれば、私の利用者ページに専用ページを用意してもいいです。）それで、もしもっと時間が必要になりそうであれば、いつ頃までに作成可能か、期日の見積もりを教えていただけたほうがいいと思います。（記事作成の話は、別件なので、このカテゴリの削除依頼を出す予定に変更はないです。）

text: 建設的な改善案を出しながら、対話を通してよいよい解決を図ろうという姿勢を感じるので、IPUserさんには、今のところ、悪い印象を持っていませんのでご心配なく。焦らせてすいませんね。

text: というとで引き続きコメントをよろしくお願いします。--水と土 2007年6月28日 (木) 09:46 (UTC)
replies: text: :追記です。:Category:鉄道を見ましたが、カテゴリマップへのリンクが張ってありました。こういう使い方も有効だと思います。ご参考まで。--水と土 2007年6月28日 (木) 10:36 (UTC)

text: :さらに追記です。個人的な意見ですが、歴史のカテゴリマップは、Portal:歴史のサブページPortal:歴史/カテゴリに置き、例えば、:Category:鉄道のカテゴリマップ「Wikipedia:ウィキプロジェクト 鉄道/カテゴリマップ」ように、「:Category:歴史」のカテゴリの定義部分に、カテゴリマップへのリンクを記載する。解決の一案ですが、このくらいが落としどころとして妥当なような気がします。--水と土 2007年6月28日 (木) 11:06 (UTC)
thread_title:  このカテゴリは適切ではないのでは？ 

message: お知らせです。7月4日に削除依頼を提出予定です。異論や提案はお早めに。--水と土 2007年7月1日 (日) 06:18 (UTC)
こんにちは。少しコメントします。IPユーザ氏の今回の試みは、一定の有用性があり興味深い形だと思います。反面、これまでのカテゴリの使い方とはあきらかに異なり、水と土氏始め、他のユーザを戸惑わせるものであると感じます。IPユーザ氏は、わけもわからずカテゴリを作ってしまった初心者ではないようにお見受けします。カテゴリページに注意書きをするくらいに新しい試みであるという意識があるようですので、他ユーザに対する事前の提案や説明をして合意を得てから対処していればよかったように思います。また、個人的には水と土氏の代替案も良いように思っています。今回の件に関してIP氏は「カテゴリ一覧を、カテゴリでつなぐ方式ではなく、記事として作成すると仮定した場合の作成指針のドラフト（叩き台・策定案）を書いている」とのことですが、削除に同意しているということでしょうか。--Yas 2007年7月2日 (月) 15:31 (UTC)
=== 削除依頼を提出しました。 ===
Yasさん、Cave cattumさん、IPユーザさん、コメントありがとうございます。予定していた期日が過ぎたため、削除依頼を提出しました。Wikipedia:削除依頼/ログ/2007年7月5日にて投票に参加していただけると幸いです。--水と土 2007年7月4日 (水) 18:29 (UTC)
replies: text: :Category:歴史の定義文にカテゴリツリーのリンクを追加しておきました。
replies: text: :参考： カテゴリツリーで歴史のサブカテゴリが一覧できます。

text: これでカテゴリ構造がわかりやすくなると思います。--水と土 2007年7月4日 (水) 19:04 (UTC)
削除依頼が出ているので、まだ、途中ですが、歴史のカテゴリ一覧をアップしておきます。一覧記事を使用し、このカテゴリは削除するという方向で結構です。Wikipedia:ウィキプロジェクト カテゴリ関連/資料/カテゴリ一覧の作成方法についての検討資料を出しておきます。カテゴリ方式は難しい問題が多いので一覧記事の方がよいだろうというのが個人的な結論です。2,3日のうちにWikipedia:ウィキプロジェクト カテゴリ関連/資料/カテゴリ一覧の記事の作成方法(ドラフト)もアップしておきます。あとは、みなさんで議論ください。-- 203.138.86.203() 2007年7月7日 (土) 10:57(UTC)
thread_title:  削除依頼の提出を予定しています。 

message: Yasさん、Cave cattumさん、IPユーザさん、コメントありがとうございます。予定していた期日が過ぎたため、削除依頼を提出しました。Wikipedia:削除依頼/ログ/2007年7月5日にて投票に参加していただけると幸いです。--水と土 2007年7月4日 (水) 18:29 (UTC)
replies: text: :Category:歴史の定義文にカテゴリツリーのリンクを追加しておきました。
replies: text: :参考： カテゴリツリーで歴史のサブカテゴリが一覧できます。

text: これでカテゴリ構造がわかりやすくなると思います。--水と土 2007年7月4日 (水) 19:04 (UTC)
削除依頼が出ているので、まだ、途中ですが、歴史のカテゴリ一覧をアップしておきます。一覧記事を使用し、このカテゴリは削除するという方向で結構です。Wikipedia:ウィキプロジェクト カテゴリ関連/資料/カテゴリ一覧の作成方法についての検討資料を出しておきます。カテゴリ方式は難しい問題が多いので一覧記事の方がよいだろうというのが個人的な結論です。2,3日のうちにWikipedia:ウィキプロジェクト カテゴリ関連/資料/カテゴリ一覧の記事の作成方法(ドラフト)もアップしておきます。あとは、みなさんで議論ください。-- 203.138.86.203() 2007年7月7日 (土) 10:57(UTC)
thread_title:  削除依頼を提出しました。