ノート:源氏物語

message: (1)輝く日の宮・雲隠の扱い、(2)第一部二系統説、(3)宇治十条他作説、(4)並びの巻は内容的にあいわたることが多いので帖名列挙のあとにつづけてひとつのカテゴリーとしたほうがわかりやすいと思うのですが。2005年5月24日 (火) 01:31 130.54.12.244
thread_title: 帖名・作者複数説・写本

message: 54と言いながら下の『各章の名前』の所に、に55記載されていたので困った。この扱いは難しいと思うので、いろいろな学説があることを述べ、『各章の名前 55記載』として、とりあえず逃げることで、矛盾は避けている。もっといい書き方があると思うので、詳しい方や、いい表記が浮かんだ人にお願いしたい。若菜の上下をまとめてしまうので、果たして良いのか。ページ作成者の意図は分かるはずもないので、議論してまとめたいと思うのだが。
通りすがり 08:14 2003年7月5日 (UTC)
replies: text: 各章の名前の部分は、最初与謝野晶子の訳に付いている題名からとってきたものだったので、56! ありました。そこから夕霧の 1, 2 をまとめて 55 で今の状態になっています。履歴を順に追っていくと、確認できます。

text: 今のような説明の付いている状態なら、若菜の上下をまとめてもよいと思います。出でやる 08:29 2003年7月5日 (UTC)

text: 失礼しました、履歴がそこまで詳しいとは存じませんでした。若菜上下を分ける説は、結構有力なものだと思われるので、それについて触れた上で、上下はまとめようと思います。
通りすがり 09:55 2003年7月5日 (UTC)
thread_title: 54帖と言う記載、説明件について

message: 世界最古の小説、でよいのでしょうか？　--忠太 2005年5月20日 (金) 17:31 (UTC)
｢世界最古の近代小説｣が正しい。｢近代小説｣とはnovelのことでromanと区別する。これは基本に属することでそんなことも知らない者は口出しする資格なし。維納山人 winoosanzin@kabsi.at
しかしそれならば『黄金の驢馬』や『宇津保物語』も充分にノベルの範疇に属するはずですが（逆に『源氏』の第一部はロマンの傾向がつよいと思われます）。近代小説＝ノベルという図式もかならずしも固定的なものだとはいえないでしょう。モダニズム以降はノベルとロマンの境界線をあいまいにする傾向がつよいですし。
thread_title: 世界最古の小説?

message: 「源氏物語」の記事を興味深く読ませていただきました。源氏についてはほとんど何も書けないのですが、質、量ともに秀逸な記事に値するのではないかと思っています。ですのでこの記事をWikipedia:秀逸な記事に推薦したいと思いますが、よろしいでしょうか。2～3日待って反対がなければ推薦します。--Tamago915 2005年5月23日 (月) 13:22 (UTC)
ここ数日訂正を加えているものですが、この程度は常識の段階で秀逸とするには足らないと思います。2005年5月24日 (火) 01:31 130.54.12.2441979
replies: text: あらすじを入れるなら長くなりすぎる（読みづらい）ので、分割してはどうでしょうか。　--忠太 2005年5月24日 (火) 13:59 (UTC)
replies: text: :分割には賛成します。各帖の記事が赤リンクになっているので、新しく記事を作ってそこにあらすじを書き込めばよいのではないかと思いました。--Tamago915 2005年5月24日 (火) 14:11 (UTC)

text: :帖名は源氏物語以外にも発展があるので（夕霧→気象現象、遊女の名前、歌舞伎の登場人物など）、登場人物一覧のようにあらすじ一覧のページをまとめて作ったほうが現実的だと思います。いちいちリンクをひらいて一帖ずつ話を読むのもめんどうですし。130.54.12.2441979

text: :以前から葵や玉鬘といった各帖のあらすじ書きがあったので補完するため少しづつ各帖の項目を作って書いてきたのですが、各帖のあらすじという項目が出来た以上、書き進めない方がいいのでしょうか？リンク対策に関しては神武天皇の下記や秘密戦隊ゴレンジャーの右記の例がありますが。2005年5月26日 (木) 10:17 (UTC)

text: :全体のあらすじのリンクと、帖ごとのさらに詳しい説明のリンク（含派生的内容）がともにあっていいのではないかと思いますので（たとえば玉鬘から能に派生できるような）、両方おいておいていいのではないでしょうか？--130.54.12.245 2005年5月27日 (金) 00:11 (UTC)
thread_title: 秀逸な記事に推薦

message: 源氏物語の概要に主題に触れることがない。小中学生でもそれでは書く資格なしと言うだろう。
維納山人
winoosanzin@kabsi.at
王朝物語の大半は主題意識がよわい風俗小説です。いわゆる近代的な意味での小説の主題が強くなってくるのは源氏亜流物語（特に『寝覚』『浜松』）からだと思いますが。--130.54.12.245 2005年5月27日 (金) 00:09 (UTC)
ならば「いわゆる近代的な意味での小説の主題」の意味を述べ、源氏物語にはそれに当るものがない、見出せない、と明記すべきだろう。維納山人
代表的な説で「もののあはれ」というのがありますが。詳しくないので何分にも。2005年5月27日 (金) 06:57 (UTC)
なぜこのようなフォーラムに源氏専門研究者の参加がないのか。こういうところが日本の、中国をはじめとして欧米とのハッキリした違いとなると、さびしいことだ。研究者の気概と小役人根性は相反するものだろう。長年研究を重ねていても分らないとハッキリ言うことでさえ意味があるのだ。維納山人
(1)小説一般（所謂近代小説まで含めて）について主題という要素は大して重要でないとぼくは考えているので、すくなくともそのことをこの項目について自分で書く意思はありません。(2)源氏物語という個別の作品についても、主題という考えかたはそぐわないし、特に説明する必要があるとは考えません（これもあくまで個人的な意見ですので、すすんでぼくがやらないという意味です。だれかその点に興味のあるかたがなさるのは自由であるし、好ましいことだとも思います）。(3)源氏物語の主題がわからない、不鮮明であることについて御不満のようですが、多くの研究者の場合、源氏物語の主題というトピックスについて興味そのものがないのだと思います。またそれで源語研究自体に特にさしさわりがあるとも思えません。「研究を重ねてもわからない」のではなくて、「わかろうという意思もなく、研究上の必要もなく、まともにとりあった人がほとんどいない」のが正確なところでしょう。(4)過去の源語研究においては人倫道徳の書であるとか、仏説の書であるとか、主題論めいたことが行われたことがありますが（中世期の説）、それはむしろ源語受容史のうえでの問題であろうと思います。それがあまりに奇矯な方向にかたむいていったために、そこをほじくっても何も出ないという考えかたが一般的になったのだと思われます。(5)主題が「作者がそれを核として作品を構成する基本的な問題意識、思想」と解すれば、もののあわれは主題ではなくて、源語の通奏低音とでもいうべきものでしょう。作者には「もののあわれを描くために源語をつくる」という意識はすくなくともなかったはずでして、その意味では源語の主題は「おもしろいお話をつくる」という程度のものでしかないように思われます。(6)ウィキペディアの性質上「～を書かないのに＊＊と称するのはおかしい」「～の資格を持つ人が参加していない」というのはもともと無理な要求だと思います。できる範囲で、可能なところから項目を充実させているのが現状ですので、いきなり完全無欠なものを求めるのはちょっと違うのではないでしょうか。必要最低限のものでさえないところから出発して、徐々に、各自が持ち寄れるものを持ち寄って、できるところからつくっていくのがウィキペディアだと思うのですが。--130.54.12.241 2005年6月4日 (土) 04:54 (UTC)
thread_title:  源氏物語の主題は？ 

message: 先ほど「源氏物語」の項を確認したのですが、【主要テーマの諸説】という部分についてよく理解できず、
文章も曖昧に思えたため、わかりやすく編集できる方、おられるでしょうか？
一度、自分で編集しようかとも思ったのですが、「源氏物語」に関する知識がないため、正確にまとめることができず、断念しました。
○以下、当小見出しについての不明な点を挙げます。
まず、「主要テーマの諸説」という見出しと、本文の内容に一致がないように思えるということ。
これは、「主要テーマが何か」「諸説は何と何か」が分かりづらいということです。
私の理解では、
　「主要テーマ」　　
       ｺｺｶﾗ--------------------------------------------------------------------------
　　　　　　　　Ⅰ．「源氏物語」の書かれた背景には、
　　　　　　　　　　　　①藤原氏の全盛期
　　　　　　　　　　　　②作者も藤原家に属す
　　　　　　　　　　　　　（作者は藤原の愛人、という噂）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　という事実があった。
　　　　　　　　Ⅱ．にも関わらず、「源氏物語」には
　　　　　　　　　　　　①源氏が主人公
　　　　　　　　　　　　②しかも、源氏が恋愛に常に勝つ
　　　　　　　　　　　　③源氏の帝位継承
　　　　　　　　　　　　　　　　　　が描かれている。
　　　　　　　　　　その理由は？
      ｺｺﾏﾃﾞ-------------------------------------------------------------------------
　「それに対する諸説」
　　　　　　　　①藤本泉説
　　　　　　　　②井沢元彦説
　　　　　　　　③両者の関係は決して悪くはなかった説？
　　　　と、書かれているように思います。
その理解の上で本文の曖昧な点を挙げると、
　　①「主要テーマ」と、「藤本説」が一文で書かれている。
　　②「その上藤原道長の愛人と噂された」について。
　　③「問題視しているのは推理作家藤本泉以外はいない」という部分の「以外はいない」の意味。
　　④「両者の関係は決して悪くはなかった」の根拠。
ですが、それぞれ
　　①「主要テーマ」と「諸説」は文を分けたほうがいいのではないか。
　　　その方が意味をとりやすく、短文になるので読みやすくなるのではないでしょうか。
　　②この部分はあえて書かなくても「なぜ源氏が…か？」というところには影響がないと思います。
　　　『噂』は、『事実』ではありませんので。
　　③なぜ、「問題視するのは推理作家藤本泉の説である」ではないのか。
　　　「以外にない」という部分から、
　　　　（藤本説の内容を多くの人が支持している、という認識は誤りである）とか、
　　　　（もっとそういう説があっていいものだが、藤本だけである）とか、
　　　　読み手が様々な意味にとる恐れがあります。
　　④「両者の関係は決して悪くはなかった」というのは、説なのか、どうか。
　　　そういう事実が今は明らかになっているということなのか。
　　　そういう説が今は主流になっているのか。
　　　筆者の先入観なのか。
　　　やはり、読み手がその意味を正確にとれないと思います。
　　　たとえば、
　　　「両者の関係は実は決して悪くはなかった、という説が今は主流になっている」
　　　などわかりやすく。
と、したら良いのではないでしょうか。
何分、事実関係についての知識がないため、他人を頼ってしまい、申し訳ありません。
以上、長文失礼しました。
thread_title:  小見出し【主要テーマの諸説】について 

message: 1937年刊行の原色図版を利用して、wikimedia commons に順次制作登録しています。
適宜ご利用ください。
既出：　蓬生、宿木、関屋、柏木、東屋、竹河、橋姫
thread_title:  源氏物語絵巻　図版 

message: 外国語訳の小見出しが、「派生作品」の後ろってのは幾らなんでもないでしょう。訳とはいえ、テキストであるのだから、日本語テキストを扱う箇所の次に入れるべきものと思います。ひとまず、源氏物語そのものの問題ではない「影響・受容史」の前に入れてみました。それから校定本が「参考文献」て、それは違うでしょう････。--222.225.23.65 2007年6月17日 (日) 18:28 (UTC)
thread_title: 外国語訳

message: UNESCO World Digital Libraryで写真公開されることとなりました。詳しい方にこの記述をお願いします。外部リンクに記述しておきました。--Safari 2009年4月22日 (水) 22:17 (UTC)
replies: text: 削除手続き中で、問題の版以降は削除される見込みです。外部リンクもノート側に移しておいた方がいいでしょう。--CitationNeeded 2009年4月23日 (木) 01:20 (UTC)
事情が不明ですので、私が追記した部分のみ転記しておきます。
*源氏物語 The Tale of Genji: Volumes 1-54：UNESCO World Digital Library
*源氏物語：源氏目案  The Tale of Genji: Commentary on Key Words and Phrases, Volumes 55-57：UNESCO World Digital Library
*源氏物語：源氏系圖 The Tale of Genji: Genealogy, Volume 58：UNESCO World Digital Library
*源氏物語：山路の露 The Tale of Genji: A Sequel, Volume 59：UNESCO World Digital Library
*源氏物語：源氏物語引き哥 The Tale of Genji: Index, Volume 60：UNESCO World Digital Library
--Safari 2009年4月23日 (木) 01:51 (UTC)

text: 事情については、依頼サブページをご覧ください。--CitationNeeded 2009年4月23日 (木) 03:19 (UTC)
thread_title:  UNESCO World Digital Libraryについて 

message: 源氏物語の記事そのものの話ではないのですが、便宜上このノートで提案します。桐壺から夢浮橋までの五十四帖の各記事には現在、青空文庫の与謝野晶子訳への外部リンクが添えられていたりいなかったりするのですが、これを全記事について、源氏物語の外部リンクに倣い「渋谷栄一による本文・現代語訳・注釈」および「与謝野晶子による現代語訳」を添付し、読者が各記事からダイレクトにテクストに触れられるようにしたいと思うのですが、いかがでしょうか？　（ウィキソースに収録されているのが理想なのですが、現状ありませんので。）
例えば桐壺でしたら以下のような外部リンクとなります――
*渋谷栄一による定家本の本文・現代語訳・注釈
*『源氏物語　01 桐壺』与謝野 晶子訳：新字新仮名（青空文庫）
よりよい書式やリンク先があればご教示頂けると助かります。合意を頂けるか特に反対がなければbotを用いて作業する予定です。ご検討をよろしくお願いいたします。--Igitur 2010年10月29日 (金) 14:07 (UTC)
replies: text: 特にご意見もないようでしたので実施させて頂きました。若菜が上下に分かれているのを忘れていて履歴を汚してしまったことをお詫び申し上げます。もし他に何かお気付きの点や、より良くできそうな点がありましたらお知らせください（botなので再作業も容易にできますので）。--Igitur 2010年11月5日 (金) 16:56 (UTC)
thread_title:  五十四帖の記事に本文・現代語訳・注釈への外部リンクを一律添付する提案 

message: 源氏物語の各巻個別の記事のうち
* 薄雲 → 薄雲 (源氏物語) （薄雲は曖昧さ回避記事に）
* 篝火 → 篝火 (源氏物語) （篝火は焚き火へリダイレクト）
* 鈴虫 → 鈴虫 (源氏物語) （鈴虫はスズムシへリダイレクト）
* 手習 → 手習 (源氏物語) （手習は手習いへリダイレクト）
の改名を提案します。元々は一般名詞ですし、優先されるべき曖昧さ回避対象記事が存在したりします。--エンタシス（会話） 2016年6月29日 (水) 12:49 (UTC)
replies: text: 申し訳ありません。何れの記事も記事名がバッティングしているわけでは無く、リダイレクトか曖昧さ回避記事に置換するだけですから、わざわざ改名するまでもないと考えます。曖昧さ回避は同一文字列の記事がシステム上2つ以上作成できないことによる措置であって、原義ではない云々では無いと考えます。カッコ付記事はなるべく最小限にするべきです。--As6022014（会話） 2016年7月1日 (金) 07:06 (UTC)
replies: text: : 下記でKAMUIさんも指摘されている通り、薄雲は現状で記事名のバッティングがありますので、この1件に関しては反対理由として成り立っていないのではないかと考えます。--エンタシス（会話） 2016年7月9日 (土) 00:49 (UTC)

text: （一部賛成）薄雲は薄雲 (吹雪型駆逐艦)があり、源氏物語を最優先にすべきではない。普通の日本人が鈴虫と書いた時に考えるのはまず昆虫の方で手習も同様でしょう。ただ、篝火については単に焚き火に飛ばすのは微妙です。篝が立項されて篝火についても記述があるならそちらに飛ばすというのはありかも知れませんけど。--KAMUI（会話） 2016年7月6日 (水) 22:01 (UTC)

text: 薄雲の通例は巻層雲を指すと思います。鈴虫はスズムシ、手習は手習いに同じ。篝火は曖昧さ回避が妥当ではないですかね。単独で取り上げる価値もあるとは思いますが。焚き火とは違うような気がします。差し当たり
# 夜間における警邏や照明、漁猟等のために、鉄籠の中で薪を焚いて照明に供する火のこと。手にもつ場合には松明を用い、固定する場合には篝火とする。
# 源氏物語27巻の巻名。
# 菊川の製造する日本酒の銘柄。

text: といった感じでどうでしょうか。--落ち穂拾いする人（Talk） 2016年7月16日 (土) 00:06 (UTC)
replies: text: :たしかに薄雲は、辞書では最初に「俗に巻層雲のこと」として説明が上がってきています。ただ、これは平等な曖昧さ回避でも良いように考えます。篝火に関しては、その案だと1件目が「曖昧さ回避ページを辞書にしない」の批判を免れません。--エンタシス（会話） 2016年7月16日 (土) 04:01 (UTC)
篝火については直接の曖昧さ回避対象がないという事情がありますので、ひとまず取り下げます。他の3件については引き続き議論継続とします。--エンタシス（会話） 2016年8月8日 (月) 23:59 (UTC)

text: 残件 薄雲、鈴虫、手習に関しては改名に賛成いたします。--本日晴天（会話） 2016年8月28日 (日) 03:07 (UTC)
replies: text: :反対意見への反論に再反論はありませんし、複数の賛成意見もいただいていますので、1週間後を目処に当初案の通りにしたいと思います。--エンタシス（会話） 2016年9月8日 (木) 12:29 (UTC)
replies: text: ::3件を改名しました。--エンタシス（会話） 2016年9月16日 (金) 11:45 (UTC)
thread_title:  各巻記事の改名提案