ノート:日本の地下鉄

message: 御堂筋線の経常損益は+302億円だそうです。
黒字路線が7つで福岡市地下鉄が含まれていませんが、それだと福岡市地下鉄の黒字決算の説明がつかないのではないでしょうか？
福岡の場合は行政から補助金みたいなものが出ているので。純粋な黒字は大阪市だけです。
thread_title:  経営状況 

message: ここや、:Template:日本の地下鉄で芝山鉄道や東葉高速鉄道を入れる編集が見られましたが、「単に路線の大半が地下線だから」というのは冒頭の1の定義にあたるわけで2を中心に解説している本項の対象外でしょう。「民営・準公営（第三セクター）地下鉄」で挙がっているのものも、日本地下鉄協会のサイトで紹介されているものや、地下高速鉄道整備事業費補助制度といった補助金を受けている路線ではないですか? 210. 2007年10月25日 (木) 20:00 (UTC)
*では、広島高速交通、上飯田連絡線、中之島高速鉄道、西大阪高速鉄道もしくは後者3者に代えて名古屋鉄道、京阪電気鉄道、阪神電気鉄道も加えるのでしょうか。芝山鉄道はその経緯から資金の出処が違うのと地下線が大部分であることを知られていないだけで、芝山町中心部、九十九里方面に延伸するまでは地下鉄としてもいいのではないかと。--123.216.147.73 2007年10月26日 (金) 00:22 (UTC)
replies: text: :広島高速交通、上飯田連絡線はすでに該当する区間が入っていますね。京阪中之島線・阪神なんば線も入れてもよいかもしれません。
replies: text: :地下区間がある鉄軌道路線は芝山鉄道以外にもたくさんありますが、それらも純然たる地下鉄として扱うべきということですか？

text: :で、芝山鉄道を無条件に地下鉄として扱っている例えば公的資料や統計などはありますか？210. 2007年10月26日 (金) 22:36 (UTC)
*ウィキペディアにおける地下鉄の項では、「多くの場合は大都市を中心とした地域に多く見られる路線全体を指す。また一部が地上や高架部分を走っても大半が地下を走っていれば地下鉄となる。」とされています。また、日本の地下鉄（２）の定義、「地方自治体（交通局）またはそれに代わる法人（東京メトロなど）が運営する、主に地下を走る鉄道路線網」でも、国が100％株式を保有する法人である成田国際空港株式会社や、千葉県が過半を出資しており、該当するものと考えます。逆に広島高速交通はウィキペディアにおける地下鉄の定義には該当しません。（地下鉄の補助金で建設されても大部分が高架部分なので）。また、Template:日本の地下鉄において、なぜ上飯田連絡線ほか2社が入っていないかを考えると、むしろ「一部が地上や高架部分を走っても大半が地下を走っている」ことと、「第一種鉄道事業者」であることを定義としている（一般利用者は上飯田連絡線株式会社の路線を利用しているという認識は無く、名古屋鉄道や名古屋市交通局を利用しているものと認識している）ので、芝山鉄道を入れることに問題はないと考えます。なお、ノートページでの議論を深める意味でも、:Template:日本の地下鉄の編集を一度差し戻したいと思います。--123.216.147.73 2007年10月27日 (土) 03:55 (UTC)

text: :広島高速交通は広島市（地方自治体）が約5割を出資する第三セクターですが？ そもそも2の定義「地方自治体（交通局）またはそれに代わる法人（東京メトロなど）が運営」は、「それに代わる法人」が第三セクターであるとはしていませんから運営者が第三セクターか否かは関係ないですね。

text: :地下鉄の補助金で建設されたのは、あくまで地下区間だけです。広島高速交通は全線が「地下鉄」というわけではありません。地下鉄の補助金が出たということは、（国から）「地下鉄」だと認められたことになるのではないですか？

text: :また、「第一種鉄道事業者」であること自体は地下鉄の定義ではありません。大阪市営地下鉄は一部を除いて軌道ですし、神戸高速鉄道は第三種鉄道事業者です。上飯田連絡線として入っていないのは単に同じ路線を重複列挙するのを避けるためかと思いますが（名古屋市営地下鉄として列挙済み）。

text: :地下鉄での定義は各国での見方などに依存しない広義のものになっています。日本の地下鉄の定義では1に相当します。日本で地下鉄というと定義2あるいは定義2+3の範囲に限られるでしょう。

text: :で、芝山鉄道の件ですが、123.216.147.73さんが地下鉄と認定しているのはわかりました。他に芝山鉄道を地下鉄としている資料（本とか統計資料とか）はあるのですか？ --210. 2007年10月27日 (土) 20:47 (UTC) 訂正 --210. 2007年10月27日 (土) 20:55 (UTC)
*私は、芝山鉄道が日本の地下鉄の定義2、「地方自治体（交通局）またはそれに代わる法人（東京メトロなど）が運営する、主に地下を走る鉄道路線網（狭義。日本で一般利用者が認識している「地下鉄」の定義）」であると認識しておりますが。違うでしょうか？鉄道事業者の任意団体である日本地下鉄協会に加入の有無などはむしろ関係ないのではないでしょうか（極端な例を挙げれば東京地下鉄が地下鉄協会を脱退することも可能である）。--123.216.147.73 2007年10月29日 (月) 08:34 (UTC)

text: 芝山鉄道を「地下鉄である」としている、信頼できる情報源を提示して下さい。執筆者の独自定義・解釈に基づいて、「芝山鉄道を地下鉄である」と定義づけることは、独自研究にあたります。--Dr.Jimmy 2007年10月29日 (月) 08:55 (UTC)
*ウィキペディアの日本の地下鉄の定義に合致しているのに独自研究なのでしょうか？芝山鉄道は地方自治体（交通局）またはそれに代わる法人（第三セクター）ですし、主に地下を走る鉄道路線網（全2.2㎞のうち約1.8㎞が地下区間）です。任意団体である日本地下鉄協会に加入の有無を条件にする方がむしろ独自研究ですし、地下高速鉄道整備事業費補助制度を受けている（これを適用すると埼玉高速鉄道、東京臨海高速鉄道、横浜高速鉄道が外れ、広島高速交通、上飯田連絡線、中之島高速鉄道、西大阪高速鉄道が入ることになります。）ことを定義とすれば、このテンプレートが意図する目的から外れてしまうのではないでしょうか。--123.216.147.73 2007年10月29日 (月) 08:34 (UTC)
replies: text: :出典が無ければ独自研究です。これを期に、個々の会社について、地下鉄に含めるかどうかを論議するのはよい事です。協会に加入している、あるいは補助を受けているというのは、立派な「地下鉄である」という根拠になります。芝山鉄道の場合はいずれにもあてはまりません。他の鉄道の可否を言う前に、まず芝山鉄道が地下鉄である、という(あなたの主観や独自研究でなく)信頼できる情報源を明示する必要があります。議論中というだけで、根拠を提示せず、テンプレートの編集を強行するのはお止め下さい。--Dr.Jimmy 2007年10月29日 (月) 13:43 (UTC)

text: :法律で「地下鉄」の定義がないことが議論を複雑にしている一因かもしれませんが、この記事の定義の中で法律で登場するのは、日本の地下鉄の定義3の都市計画法における「都市高速鉄道」ぐらいです。「地下鉄」は英語版でも「Rapid Transit」になっているように、本来の目的・機能は都市内で大量輸送するための交通機関であって、市街地は地上に鉄道を敷けないためやむを得ず地下に敷いているというだけのことです。一般に認識されている定義2もほぼ同様です。もし芝山鉄道が都営地下鉄浅草線などと一体で都市計画都市高速鉄道第1号線であれば言い訳の1つにでもできたと思いますが、そうなっていません。（ちなみに123.216.147.73さんの挙げている7社の各路線はいずれも都市計画決定された都市高速鉄道です。）残念ながら芝山鉄道が地下鉄と主張できる根拠がなさそうです。--ちんぐゎらっ 2007年11月3日 (土) 15:01 (UTC)
*Dr.Jimmy さんの意見と概ね同様の認識です。今回は、細かい話は省略します。-KHAT 2007年10月31日 (水) 14:06 (UTC)
*に、「芝山鉄道は走行距離が短く、そのほとんどはトンネル内です。明かり部の800ｍは高架で・・・。」との社員の方の説明があります。芝山鉄道の走行区間は山岳地帯ではないのですから、「明かり部」とは「一部地上区間」であるということができます。地下区間対地上区間の比率を考えても、地下鉄であると言えます。都市計画法上の「都市高速鉄道」であるか否かは、国から補助金を貰う手段であって、旧建設省から補助金を得たければ「都市高速鉄道」で建設したでしょうし、当然、旧運輸省の空港予算の周辺対策費で補助金を得る方が着手しやすかったから「都市高速鉄道」と表現できないだけで、形状や実態を無視し続けるというのはいかがなものでしょうか。--123.216.147.73 2007年11月6日 (火) 13:48 (UTC)

text: 横から失礼するとして、芝山鉄道を地下鉄と判断する法律的な根拠をお示しください。それがなければ、芝山鉄道を地下鉄とみなすことは不可能です。--東京特許許可局 2007年11月6日 (火) 16:06 (UTC)

text: そんな根拠で「地下鉄である」なんて言えるわけないでしょう。「地下鉄の定義」にどの程度の「地下区間対地上区間の比率」があればよいのか、ちゃんと根拠を示して下さい。引用された社員の説明でも別に「芝山鉄道は地下鉄である」なんて一言も言っていません。その発言を自分の都合の良いように解釈して、自分の意見を推し進めることは独自研究そのものです。政府の見解(国土交通省の発行する年鑑類)でも、法的根拠(都市計画法)においても、また業界内の認識(日本地下鉄協会)においても、いずれも芝山鉄道が地下鉄である、としている物は何一つありません。あなた自身が、この現実を無視し続けることの方がよっぽどいかがなものかと思います。とにかく、埼玉OCNのIP氏の個人的見解以外に何も根拠が無い以上、これ以上議論する価値はありませんので、この話しは終結すべきだと考えます。--Dr.Jimmy 2007年11月7日 (水) 01:22 (UTC)

text: ＞123.216.147.73（122.24.53.12）さん

text: ＞「明かり部の800ｍ」

text: 明かり部または明かり区間の用語を鉄道業界で用いる場合、その路線が山岳路線だろうと都市高速鉄道だろうと一般的には単純にトンネル以外の区間を指し、「地下鉄にとっての地上区間」という限定的な意味を持つ用語ではありません。ですので123.216.147.73さんが仰るように

text: ＞「明かり部」とは「一部地上区間」である

text: …ということはできません。

text: それから、地下鉄の定義はともかくとして、監督官庁である国土交通省監修の統計資料『数字でみる鉄道2006』によれば、「地下鉄の現況」に集計されているのは、札幌市3路線、仙台市1、東京地下鉄8、東京都4、横浜市2、埼玉高速鉄道㈱1、名古屋市6（名港・名城・上飯田含む）、名古屋鉄道㈱1（小牧）、京都市2、大阪市7、神戸市3、広島高速交通㈱1、福岡市3、の計42路線です。芝山鉄道は入っていませんね。何かの判断の足しになれば幸いです。Alt_Winmaerik 2008年1月30日 (水) 19:30 (UTC)（追記）Alt_Winmaerik 2008年3月14日 (金) 13:27 (UTC)
thread_title:  芝山鉄道は地下鉄か 

message: ミニ地下鉄（ミニメトロ）と言えるものは日本独自なのでしょうか？（現状は「日本の地下鉄」内の節になっていますが） 世界にはVAL（ゴムタイヤ式）、コペンハーゲン地下鉄（鉄輪式）があるようなので、世界的見地からの記事内容にするほうが良いような気がします（「日本の地下鉄」からは独立？）。--Kkddkkdd（会話） 2014年5月6日 (火) 16:17 (UTC)
thread_title: ミニ地下鉄

message: 編集者の皆さんこんにちは、
「日本の地下鉄」上の1個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。
*http://www.jcca.or.jp/invitation/sihon/page2.htmlにアーカイブ（https://web.archive.org/web/20120304120954/http://www.jcca.or.jp/invitation/sihon/page2.html）を追加
編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。
ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2017年10月5日 (木) 22:46 (UTC)
thread_title:  外部リンク修正 

message: 広島に地下鉄があるかどうかの大学の出題ミスが話題になっていまして、少し記事を見てみたのですが、現在地下鉄一覧の出典とされている日本地下鉄協会の日本の地下鉄のページにいつのまにか東葉高速鉄道、北総鉄道が追加されています。この2社を地下鉄かと言われると一般的には違うと思いますが、りんかい線やアストラムラインが地下鉄扱いされているので非常に悩ましいです。地下鉄の定義が割と適当なのが原因のようですが、この2社をどうするか悩んでいます。単純に追加すればいいかどうか判断できないので、ノートに書いておきます。--アストロニクル（会話） 2019年3月1日 (金) 00:37 (UTC)
replies: text: 結論から言えば「地下鉄ではない」でいいと思います。地下鉄の定義の一つとして「日本地下鉄協会が『地下鉄』と認識している路線」というものが言えると思いますが、これの平成30年4月現在の一覧を見れば、東葉高速鉄道・北総鉄道とも「地下鉄への乗り入れキロ」には計上されていますが、「地下鉄営業キロ」には計上されていません。ちなみに、広島高速交通（アストラムライン）も、本通駅 - 城北駅間が「地下鉄営業キロ」に計上されており、地下鉄であることが判ると思いますので、これを旗印に整理するのはありだと思います（もこれに基づいて整理しています）が、いかがでしょうか。--Bsx（会話） 2019年3月3日 (日) 03:18 (UTC)
replies: text: :  そちらの一覧を拝見しましたが、それだと西武有楽町線とか名鉄小牧線とかの地下区間も地下鉄と言うことになってしまいます。さすがにそれは拡大解釈になってしまいますし、不適当だと思われます。--アストロニクル（会話） 2019年3月5日 (火) 08:41 (UTC)
replies: text: ::  西武有楽町線も名鉄小牧線も、複数駅間を地下で結ぶという意味では「広義の地下鉄」と言うことにはなるのだと考えています。実際問題として、東葉高速と北総がどういう経緯で掲載されたのか判りませんけど（どちらも「日本地下鉄協会の正会員かつ第三セクター」という共通点はありますが）、何らかの論拠を持たないことには結局「独自研究」の疑いを免れないわけで、その意味で何らかの線引き（例えば「日本の地下鉄のページ掲載」と「『地下鉄』と認識している路線」の合わせ技、など）は必要ではないかと考える次第です。--Bsx（会話） 2019年3月5日 (火) 13:03 (UTC)
replies: text: :::  結局仰る通りで何かしらの線引きが必要だとは考えています。「広義」の話をすると長野電鉄とか山岳トンネル等の地下駅みたいな話が出てきそうで面倒なので「狭義」の話だけに限定したほうがいいかなとは。ただ「狭義」を地下鉄と言うことにするにしてもどこまでにするのかで、現に今一覧に載ってるりんかい線は公式ホームページで一般的な地下鉄ではないと明文化していて矛盾が出ています。必要最低限は公営地下鉄+民営化した2社なんでしょうけど、そこから何を追加するかと言う感じのような気がします。加えて地下鉄補助があったところでしょうか。あと、どうも東葉高速と北総があるのはP線補助が適用されたためらしいですが（埼玉高速鉄道はP線補助+地下鉄補助）、出典がないので確証は得られません。--アストロニクル（会話） 2019年3月7日 (木) 14:21 (UTC)
replies: text: ::::  何らかの線引きを行うにしても「客観的指標」であることが望ましいのは言うまでもないので、そうなると日本地下鉄協会の資料が基本になるのかな、とは考えています。ちなみにりんかい線のページに記載されていた「一般的にいう「地下鉄」ではない」に関しては、当該ページの設問にある「普通の地下鉄のように前後扉が付いていませんが、どうやって避難するのですか」に関して、りんかい線が地下鉄等旅客車の基準における「車体と建築定規間が400mm以上の場合は（前後扉を）省略可」の基準を用いているだけ（逆に言えば、都営地下鉄や東京メトロが仮にこの基準で路線を建設していたら、前後扉を設置する必要はない）ですので、一般向けに簡便に答えるために「都営地下鉄でも東京メトロでもない」の意味で用いているのかな、と解している次第ですが。--Bsx（会話） 2019年3月9日 (土) 13:16 (UTC)
 2020年5月から8月までの間に東京臨海高速鉄道が「日本の地下鉄」の記載から外れているようで（魚拓1・魚拓2）、確たる理由がわからないまま流動的に変化するページを典拠とするのは不適当ではないかと思いました。地下鉄協会の資料には「東京地下鉄・大阪市高速電気軌道・8都市公営地下鉄」（Osaka Metro発足以前は「東京地下鉄・9都市公営地下鉄」）だけに着目したものがあるので、「日本地下鉄協会はこのような資料も公開している」という記載ならできるかもしれませんが、それを恣意的に選ぶだけの根拠に欠けるのもまた事実です。--150.66.98.173 2022年3月20日 (日) 08:47 (UTC)
国土交通省の鉄道の運賃・料金についてによると「地下鉄事業者とは、東京地下鉄株式会社、札幌市交通局、仙台市交通局、東京都交通局、横浜市交通局、名古屋市交通局、京都市交通局、大阪市高速電気軌道株式会社、神戸市交通局及び福岡市交通局の１０社の総称です。」と記載された資料があり、鉄道統計年報でも同様の分類が行われているため、国土交通省が認識する地下鉄事業者としてこちらの定義を全面に押し出すことも可能かと思われます。この定義の場合は地下鉄事業者であり地下鉄路線とは一言も書かれていないことで都電荒川線・日暮里舎人ライナーと南港ポートタウン線の扱いが微妙になるため、東京都交通局は「都営地下鉄」に4路線を分類し、Osaka Metroはニュートラムを含めた9路線を「地下鉄」に分類していることを注釈で述べる形になるかと思います。--150.66.98.173 2022年3月20日 (日) 09:56 (UTC)
thread_title:  東葉高速鉄道と北総鉄道は地下鉄？ 

message: 「地下鉄区間」と旅客向けに呼称している旨の出典がないとして除去されていましたが、車内掲出の路線図に「地下鉄区間」と記載されていたり「長野電鉄地下鉄開通記念」の乗車券や記念グッズが製作されていることが、などのWeb文献から確認できます。記述復帰の主張は行いませんが、社史等に記載があれば検証可能性を満たすものと考えます。--150.66.89.127 2022年7月10日 (日) 08:57 (UTC)
replies: text: 一部地下区間ならいいのでしょうか？私の認識ですと、ほぼ全線が地下にある路線を指すと思います。現に、長野電鉄は地下鉄区間を持っているだけであり、大半が地下鉄という訳ではないと思われます。そして、地下鉄区間が入ってしまうのであれば、京王新線のように大半が地下鉄区間の路線は地下鉄と断言出来る！かと言われたら出来ないと思います。ので、長野電鉄のように一部地下鉄区間などは入らないのではないかと思われます。--京王推し（会話） 2022年8月18日 (木) 05:56 (UTC)

text: 長野電鉄の地下区間は連続立体交差事業による線路移設によるものであり（小田急線の下北沢駅付近や京王線の調布駅付近と同じ）、最初から地下区間に路線を敷設していた地下鉄とは明確に異なるものです。一般向けに（わかりやすさを強調して）「地下鉄」と示された配布物を用意していたとしても、客観的状況から考えれば「地下鉄」の範疇には含めるべきではないでしょう。--Bsx（会話） 2022年8月19日 (金) 07:41 (UTC)
replies: text: :俗称で話をすれば、極端な話「奥飛騨の地下鉄」と言われた神岡鉄道神岡線も入ってしまうわけですので、そういうものは入れるべきではないでしょう。--Sara-minori（会話） 2022年8月23日 (火) 13:07 (UTC)
replies: text: ::追記ですが、「地下鉄」表記の印刷物は開業当初のものに限られるようですし、車内路線図に「地下鉄」と記載されていたのも木島線廃止までのようです。出典が見つかったとしても長野電鉄長野線記事に「開業当時は『地下鉄』と呼ばれることがあった。」位の記述はすることができるものの、現在まで「地下鉄」と呼ばれていると誤解を生む当記事に記載することはできないでしょう。--Sara-minori（会話） 2022年9月16日 (金) 11:51 (UTC)
thread_title:  長野電鉄について