Wikipedia‐ノート:削除依頼/たばこ産業による喫煙擁護戦略

message: 以下は、Wikipedia:削除依頼/たばこ産業による喫煙擁護戦略に書かれていたMega strideさんのコメントです。議論はここでお願いします。
＜引用ここから＞

message: 存続意見の初版者です。まず、ノートでの議論がほとんどなされないまま、この如く「投票」がなされるのは異常と考えます。理由は、問題提起者などが、挙げられた参考文献すら読まずに、「独自研究」「関連する事象を寄せ集め」「特定の主義・主張・観点の宣伝」等の根拠なき危うい主張をされているからです。参考文献さえ読めば、そのような発言は出ないはずです。
挙げられた複数の文献にはこの問題に関するさまざまなレベルでの要約があり、特に最新の「米国政府のたばこ会社に対する詐欺事件訴訟の判決文」には、本ページでの大部分の内容が、大規模詐欺事件の一面としてまとめて詳細に述べられています。これは、本ページの大部分が「たばこ産業による詐欺事件」の一部として互いに関連を持つことを司法でさえ認めているものであり、単に「バラバラな事象を集めた」「独自研究」「調査報道」「自作レポート」「独自の合成」とは呼べません。
これは「原告・被告の各主張を裁判所が裁定した内容に関する事実」ですから、「バラバラな事象を集めた政治的な主張」「特定の主義・主張・観点の宣伝」とも呼べないでしょう。
「タイトルその物が初版作成者POVとなってしまう」との指摘については、このような一連の関連した事象を述べる適切な「ページ名の変更」の必要性を考慮するもので、内容を表すより適切なページ名の提案は歓迎ですが、「本文の削除」とは別の問題と考えます。なお、「戦略（strategy）」という表現については、原告・被告・判決文のすべてが繰り返し用いている表現という理由で、NPOVは担保されていると考えます。
「Wikipediaを禁煙運動の場と勘違いしているのでは？」との意見については、私がさまざまな事実を記載こそすれ、どこで禁煙を推進する表現をしたか、ご指摘頂きたいと思います。
それでもまだ「敵のために書く(2.5)について不十分」とお考えなら、裁判におけるたばこ産業の弁論も加えていこうと考えます、と私は 既に書いています。それなのに、ノートでの議論がほとんどなされないまま、この如く「投票」がなされるのは異常と考えます。この投票は、Wikipedia:投票の指針#調査投票の手順での、「投票を始める前に、投票の性質について合意を得ていなければなりません。このプロセスに、一週間程度かけてください。」を無視しているし、「議論の要約、各意見を簡潔に並べたもの、などの投票前に論点がわかるもの、が用意できているか?」すら満たせていません。問題呈されるなら、まずはノートにおいて、根拠を持った指摘をされることが必要と考えます。私も現記事を完璧な記事とは考えないので、より充実した記事に育てていくことを望んでいます。--Mega stride 2008年3月10日 (月) 14:21 (UTC)
thread_title: 初版作成者より

message: ＜引用ここまで＞
--NoSaito 2008年3月10日 (月) 14:55 (UTC)
初版執筆者である氏は当該記事の中核をなしている「米国政府のたばこ会社に対する詐欺事件訴訟の判決文」について、「いつ起こされたものか」「どこの裁判所で起こされたものか」といった基本的な事項すら明らかにしていない。あまつさえ、ノート:受動喫煙に関する誤謬報道事件において『「米国政府の～」という事件名は固有名詞として存在しない』と発言しており、虚構に基づいて記事を執筆している可能性があります。--Mt.Stone 2008年3月11日 (火) 02:21 (UTC)
replies: text: 厚生労働省の情報によりますと、米国で係争中のものだけで約320件あるそうです。また、Mega strideさんの記述では米国連邦地方裁判所とあるのでこれが最終決定ではない可能性があります。上級審も同趣旨の判決を出したのか、覆ったのか、未だ係争中なのかの情報が不足しています。検索で出てきたものを挙げておきます。

text: *健康被害について偽り続けたとの訴訟。原告は司法省（04/09/22付け）。

text: *タバコ会社が米国民をだます計画を認定した判決。決定はワシントン連邦地裁によるもの。2007年3月17日の時点で係争中。 <= もしかして、これ?

text: --Yhiroyuki 2008年3月11日 (火) 13:38 (UTC)
replies: text: :米国政府のたばこ会社に対する詐欺事件訴訟はひとつしかありません。米国政府（州政府ではありません）や医学会などが、1999年9/22にコロンビア連邦地方裁判所に提起したものです。--Mega stride 2008年3月11日 (火) 15:32 (UTC)

text: :（補足）裁判で、一連の事象がまとまった一つの「詐欺事件」として扱われています。これは、司法が、これらの事象がひとつの事件を構成するとしているもので、本記事内容の大部分が、単に「関連する事象を寄せ集め」たものではない、と司法が扱っているものです。上級審で扱われているか否かは、今は関係ないでしょう。--Mega stride 2008年3月11日 (火) 15:54 (UTC)
replies: text: ::検証可能なポインタが示されない以上、既に述べた虚構の可能性を覆すものではないですね。また「関連する事象を寄せ集め」というのは氏の編集に対するものであって、司法は関係ありません。--Mt.Stone 2008年3月11日 (火) 17:43 (UTC)
replies: text: :::複数の出典が検証可能な形である、とだけお答えします。「関連する事象を寄せ集め」というのは氏の編集に対するもの、というのは的外れですね。記事の大部分は、「ひとつの詐欺事件」の判決の意見・命令の文などにまとめて書かれているのですから。--Mega stride 2008年3月13日 (木) 10:50 (UTC)
replies: text: ::::あぁ、第三者が検証可能な形では示せない、貴方だけがわかるものしかないということですね。それは出典とは言わないですよ。「的外れ」って、私が書いたコメントの主語を説明しただけですから、ご自分の「勝手読み」を他人に押し付けないでくださいな。--Mt.Stone 2008年3月13日 (木) 10:55 (UTC)
thread_title: コメント

message: 削除問題が提起された2理由について、説明を求めます（ページ名の適否性の問題は、本文削除の問題とは無関係なので、説明を求めません）。--Mega stride 2008年3月11日 (火) 15:44 (UTC)
===特定の観点を紹介するために関連する事象を寄せ集めて作られた項目===
本文の内容の大部分は、本文に挙げられた複数の出典の中で、関連する事象として扱われています。にもかかわらず、どのような根拠を持って、「特定の観点を紹介するために関連する事象を寄せ集めて作られた項目」と主張されるのか、お伺いします。--Mega stride 2008年3月11日 (火) 15:44 (UTC)
===独自研究あるいは調査報道またはその両方===
本文中の内容の大部分は、本文に挙げられた複数の出典の中にまとまった形で記載されています。にもかかわらず、どのような根拠を持って、「独自研究あるいは調査報道またはその両方」と主張されるのか、お伺いします。--Mega stride 2008年3月11日 (火) 15:44 (UTC)
replies: text: 「もっぱら知られていない事項」に該当するからです。出典があるとか、そのようなことは関係ありません。WP:NOT#ウィキペディアは演説をする場所ではありませんを熟読ください。あるいは、その時間が必要ですか？--Mt.Stone 2008年3月11日 (火) 17:49 (UTC)
replies: text: :私がどこで「演説」をしましたか？「もっぱら知られていない事項」あなたが知らないだけじゃないですか？本文に挙げられた複数の出典も確認すらせずに、想像で「独自研究あるいは調査報道またはその両方」と主張されたのですか？--Mega stride 2008年3月13日 (木) 10:41 (UTC)
replies: text: ::ご自分の主義主張を前面に出していることを指して「演説」と表現しているのです。そういう意味では貴方のやっていることは「演説」です。「知られていない事項」については、まあ、必要十分な二次情報源を出していただければ「お前が知らんだけじゃぼけ」って言えるんじゃないですか。それが出せないうちは何を言っても無駄かと。--Mt.Stone 2008年3月13日 (木) 10:48 (UTC)
replies: text: :::どこで「自分の主義主張を前面」となっていますか？記事に挙げた出典は確認しましたか？--Mega stride 2008年3月13日 (木) 10:52 (UTC)
replies: text: ::::人に説明を求める前に、多くの削除票があるという現実を受け止めて、ご自分から説明責任を果たされては如何でしょうか。説明できるのなら、の話ですが。--Mt.Stone 2008年3月13日 (木) 11:02 (UTC)
replies: text: :::::具体的な根拠も理由もない票には、意味を感じません。どこで「自分の主義主張を前面」となっていますか？記事に挙げた出典は確認しましたか？--Mega stride 2008年3月13日 (木) 11:51 (UTC)
replies: text: ::::::説明を求める前に、現状を分析されてはいかがでしょう？「自分では客観的に書いてるつもりなんだけど、みんなに演説と捉えられる。みんなと自分の思考の差違がどこかにあるに違いない、それがどこか考えよう。」と。別にMega strideさんが書かなくても、誰かが似たようなことをいつか書いてくれるよ、とそのくらい気楽に行きましょうよ。「俺が書かないで誰が書くんだ」という主張こそ「独自演説」ですので。--Springtide 2008年3月15日 (土) 04:06 (UTC)
thread_title:  削除問題提起の説明を求めます 

message: 本文の内容の大部分は、本文に挙げられた複数の出典の中で、関連する事象として扱われています。にもかかわらず、どのような根拠を持って、「特定の観点を紹介するために関連する事象を寄せ集めて作られた項目」と主張されるのか、お伺いします。--Mega stride 2008年3月11日 (火) 15:44 (UTC)
thread_title: 特定の観点を紹介するために関連する事象を寄せ集めて作られた項目

message: 本文中の内容の大部分は、本文に挙げられた複数の出典の中にまとまった形で記載されています。にもかかわらず、どのような根拠を持って、「独自研究あるいは調査報道またはその両方」と主張されるのか、お伺いします。--Mega stride 2008年3月11日 (火) 15:44 (UTC)
replies: text: 「もっぱら知られていない事項」に該当するからです。出典があるとか、そのようなことは関係ありません。WP:NOT#ウィキペディアは演説をする場所ではありませんを熟読ください。あるいは、その時間が必要ですか？--Mt.Stone 2008年3月11日 (火) 17:49 (UTC)
replies: text: :私がどこで「演説」をしましたか？「もっぱら知られていない事項」あなたが知らないだけじゃないですか？本文に挙げられた複数の出典も確認すらせずに、想像で「独自研究あるいは調査報道またはその両方」と主張されたのですか？--Mega stride 2008年3月13日 (木) 10:41 (UTC)
replies: text: ::ご自分の主義主張を前面に出していることを指して「演説」と表現しているのです。そういう意味では貴方のやっていることは「演説」です。「知られていない事項」については、まあ、必要十分な二次情報源を出していただければ「お前が知らんだけじゃぼけ」って言えるんじゃないですか。それが出せないうちは何を言っても無駄かと。--Mt.Stone 2008年3月13日 (木) 10:48 (UTC)
replies: text: :::どこで「自分の主義主張を前面」となっていますか？記事に挙げた出典は確認しましたか？--Mega stride 2008年3月13日 (木) 10:52 (UTC)
replies: text: ::::人に説明を求める前に、多くの削除票があるという現実を受け止めて、ご自分から説明責任を果たされては如何でしょうか。説明できるのなら、の話ですが。--Mt.Stone 2008年3月13日 (木) 11:02 (UTC)
replies: text: :::::具体的な根拠も理由もない票には、意味を感じません。どこで「自分の主義主張を前面」となっていますか？記事に挙げた出典は確認しましたか？--Mega stride 2008年3月13日 (木) 11:51 (UTC)
replies: text: ::::::説明を求める前に、現状を分析されてはいかがでしょう？「自分では客観的に書いてるつもりなんだけど、みんなに演説と捉えられる。みんなと自分の思考の差違がどこかにあるに違いない、それがどこか考えよう。」と。別にMega strideさんが書かなくても、誰かが似たようなことをいつか書いてくれるよ、とそのくらい気楽に行きましょうよ。「俺が書かないで誰が書くんだ」という主張こそ「独自演説」ですので。--Springtide 2008年3月15日 (土) 04:06 (UTC)
thread_title: 独自研究あるいは調査報道またはその両方