ノート:おちんちん

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|result1=版指定削除|page1=大阪高等学校 (私立)|date1=2008年7月24日
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message: この項目は、「幼児語としての“おちんちん”」を説明しています。しばしば誤解もあってか陰茎にまつわる（さして陰茎の項に記述される必要に乏しい）記述をされる方もおられますが、そのような記述は陰茎ないし各々の事象の項に書くべきであり、おちんちんという項目に書くべきではないと考えます。もっとも、陰茎の項は保護されちゃってますが（ヲイ）。ともあれ、ご理解とご協力をお願いいたします。--夜飛 2006年12月24日 (日) 11:10 (UTC)
replies: text: 項目名はちんこでいいんじゃないですか？「おちんちんランド」じゃあるまいし。--中二病の端くれ 2007年8月3日 (金) 12:21 (UTC)
replies: text: :ニュアンス的に内容から乖離しそうなんで、このままのほうが良いと思うけど？一応、丁寧語として京都弁の「ぼん」みたいなもんだし（漏電中）。「ちんこ」っていうと、ぶっきらぼうって言うか猥雑なニュアンスを含むって言うか、幼児家庭教育（トイレットトレーニングなど）の場でも使い難いし。つうか…おちんちんランドってなにそれ。副次現象的な2ちゃんねるローカル文化なんて関係ないでしょ、単に「おちんちん」が語源になってるだけで。--夜飛（話/歴） 2007年8月3日 (金) 12:52 (UTC)
thread_title: 項目作成者のコメント

message: ノートをチェックせずに呼称関係を陰茎から統合してしまいました。申し訳ありません。冒頭に「この項目では俗語ないし幼児語としての呼称について記述しています。」とされていますので勘違いしました。しかしながら、実際陰茎の側の呼称説明と少なからず重複があります。「おちんちん」をその呼称という点にだけ着目して記述すると、記事量が極端に少なくなってしまうことも一因でしょう。「（お）ちんちん」は幼児語に留まらず、日常会話で陰茎を呼称する必要がある場合に、最も一般的に使われている単語であると認識しています。その点も考慮し、改めて陰茎に関する俗語記事を統合することを提案いたします。方法として、「おちんちんをそのまま転用」、「おちんちんの記事名を陰茎の俗称などにして転用」あるいは「陰茎の俗称などの記事を新規作成」という選択肢があると考えます。項目作成者に敬意を表し、強行に推進することはいたしません。ご意見があればいただけないでしょうか。--PowerClock 2007年10月28日 (日) 16:30 (UTC)
replies: text: どちらも、現状において特に必要ないと考えます。それは俗語的用法を本項に書いた（羅列した）としても記事の主体性を損なうためであり、また独立記事としては十分な分量の記述が確保されないためです。

text: 本項では、幼児語としての「おちんちん」を主体として、その幼児語としてどのように用いられているかや、その概念の周辺事情を取り扱っています。日常語（特に大人のおちんちんを指した場合）としては、生物の器官である陰茎に対する説明が必要ですが、これは陰茎の項を読めば事足ります（これは冒頭で分岐案内しています）。もしこの記事が、陰茎の俗称全般としての立場であるならば、そもそも単独で記事を設ける必要すらない（陰茎の項に統合されるべき情報）になってしまうでしょう。幼児語として扱うことでのみ、本項は存在意義を持つのです。

text: またWikipediaは百科事典であって俗語辞典ではない（→Wikipedia:ウィキペディアは何でないか）ため、俗語を列挙することもそぐいませんので、「陰茎の俗称」という一覧記事も、現状で陰茎の項において「単独記事が成立し得るだけの分量・内容が無い」というただ1点のみをもって不要であると考えます。単独記事化は、現状の陰茎の節における俗称の説明が十分な分量（また百科事典としても価値のある記事）になった時点で考えたほうが良いと思います。現状では雑多な俗語を書き綴っただけのサブスタブにしかなりえません（おそらく、内容の無さで即時削除に該当するでしょう）。--夜飛（話/歴） 2007年10月29日 (月) 09:10 (UTC)
replies: text: :なるほど、勉強になります。夜飛さんの方針、ウィキペディアにおける「おちんちん」の立場など概ね理解できたように思います。利用者ノートも参照いたしました。「字引的記事の解消に努める」などのご努力に敬意を表します。さて、しかしながら新たな疑問が湧いています。よろしければお答えください。
#幼児語は俗語ではないのか?・・・「おちんちん」には「俗語の一種としても扱われる」と書かれていますので、幼児語は俗語ではないとお考えなのでしょうが、ウィキペディア全体として考えた場合、「幼児語は俗語ではない」という合意は形成されにくい気がします。
#現状の「おちんちん」は字引ではない状態に達しているか？・・・量的には十分ですが、「概要」や「その他」には幼児語としての用例以外の記述が多く含まれており、それを除外すると記事量は極端に少なくなります。

text: :--PowerClock 2007年10月29日 (月) 13:20 (UTC)
replies: text: ::幼児語は、発達心理学的な側面において幼児に理解され易いよう工夫された語であるという認識です。これは俗語に含まれながらも、より狭い範疇であると考えられ、つまりは俗語全般のイメージで扱うことは不適切と考えます。なお「字引的」という概念ですが、語の意味合いだけを説明しているモノを指します。百科事典としては、語の概念よりもその語が指し示す事物の説明を主体としており、これは「おちんちん」という語を幼児語に限定（それ以外の俗語的用法は陰茎の項に冒頭で譲っている）した場合において、排泄器官であると同時に、家庭教育で排泄訓練に際して使われるという方向性が見出せ、本項ではこれが説明の主体となっています。語源やその他に関しては、「おちんちん」という言葉に限定した説明ですので、これは陰茎の節で説明する必要は無いでしょう。「極端に少なくなる」という視点は疑問視せざるを得ません。--夜飛（話/歴） 2007年10月29日 (月) 13:35 (UTC)
replies: text: :::幼児語が「語俗に含まれながらも、より狭い範疇」であるならば、「おちんちん」のような幼児語だけでない用例がある語についての記事を語俗として書けば、その中に幼児語の記事がすべて含まれる形になると思うのです。よって、その形であれば量的には「単独記事が成立し得る」と思いますし、私が当初編集したのがその形のつもりでした。

text: :::なお、極端に少なくなるとしたのは、幼児語としての用例でない部分。冒頭の「またMTFの～婉曲的な表現として「オチンチン」という表現を用いる人達もいる。」、概要の下段の「しかし20世紀末頃より～なかなか浸透しにくいのが現状である。」や、その他の「方言としてのおちんちん」や「男女の仲」の部分です。これらは、幼児語としての用例ではないと考えます。また、「ちんちん、ちんこ、ちんぽ / ちんぼ、ちんぽこ / ちんぼこ、ちんぽう / ちんぼう」などは幼児語でない語を含んだ俗語の列挙であり、「おちんちん」に関連しているものの、派生元は「おちんちん」ではありません。一応具体的に説明させていただきましたが、これで伝わらないようであれば、残念としか言いようがありません。もう私はおちんちんを触りませんｗ--PowerClock 2007年11月2日 (金) 17:26 (UTC)

text: （インデント戻し）失礼かとは思いますが…上で述べたこと、理解してますか？まず、百科事典は情報を整理して提供するものだという視点が足りなさ過ぎます。無暗に関係性だけで何でもかんでも断片的な記述を増やせば記事の価値が上がるということではないことを、ご理解下さい。その上で、幾つかのご指摘に関しては、以下のとおりです。

text: *「MTFの（以下略）」は卑猥な概念を含まないというおちんちんの説明を補足しているのであり、二次性徴以前の、性から切り離された概念だと言う補足説明に過ぎません。

text: *めちんちん関連は、おちんちんのような健全性の強いニュアンスの在る言葉が、二次性徴以前の女性器に存在しないと言う関連事象を述べているのであり、これは「おちんちんと言う語が児童性教育に使われることが在る」の延長に過ぎません。

text: *「ちんちん、ちんこ（以下略）」に示された類義語は、語の変化用例の列挙であり、俗語一般ではありません。

text: *変化用例的な呼称および語源は、上の語の変化に従って発生しうる「おちんちん語族」と言うべき関連性の強い周辺事象です。

text: *方言としては、語感が似ているだけなどの連想性もあるでしょうが、その辺りは「（おちんちんが）強く連想されかねない」と言う意味で許容範囲でしょう。

text: これらは、情報構造としては「おちんちん」という語が指す事物やその周辺事情をさらったものであり、PowerClockさんの主張する上位概念としての俗語をおちんちんの項に含めるべきだと言う論拠にはなりえません。俗語全般は卑語・猥褻語・隠語・ネットスラングなどなどを含み、それは現行の記事はおろか「おちんちん」という項目名で扱うにもそぐいません。また俗語の列挙はあまりに断片的で相互の関係性は陰茎にしか接点がないのであれば、むしろ陰茎の項で扱うほうが適切でしょう。とゆーかオチンチン（の項）弄りたくって堪らないんだろうけど、いろんなモノにまみれた手で触るのは我慢しましょう（漏電中：“w”の代わり）。--夜飛（話/歴） 2007年11月3日 (土) 04:15 (UTC)
replies: text: :「触りません」と入れて指摘してみたのですが、予想以上に伝わっていないようで残念です。「幼児語としての用例でない部分」の指摘に関して他の方のご意見が入った場合、必ずしも反対意見だらけになるほどの外した意見ではないでしょう。また、「弄りたくって堪らない」などと煽るのは、編集をやめてノートで会話をしている相手に対してはとても失礼ですね。「忌憚無い突っ込みは大歓迎」と掲げている方の態度とは思われません。

text: :伝わらないでしょうがもうひとつだけ。夜飛さんは「俗語の列挙」をする問題点を指摘されつつ、現状「おちんちん」に並べられている「俗語の列挙」に関しては「おちんちん語族」という理由付けで「関連性の強い周辺事象」とされていますね。これはどう考えても独自研究です。この際修正すべきだとは申しませんが、今後独自研究を根拠に掲げるのはおやめになった方がいいですよ。--PowerClock 2007年11月3日 (土) 17:26 (UTC)
replies: text: ::自分でネタ振りしておきながら、ジョークにジョークで返されて「煽り」ですか…いやはや、面倒なお人ですね。ジョークの何処が肝なのかを説明しなくちゃならないみたいな感じで気が滅入りますが、件の表記部分は、「おちんちんを汚れた手で弄るとかぶれたりただれてしまうが、おちんちんの項を整理していない発想で弄ると文章がグチャグチャになって見辛くなっちゃいますよ」っていう意味です。

text: ::件の「オチンチン語族」は単なる比喩表現であり、一連の「ちんちん、ちんこ、ちんぽ / ちんぼ、ちんぽこ / ちんぼこ、ちんぽう / ちんぼう」が、俗語としても「おちんちん」の派生（ないし並列して存在）した「チン」を冠する同系統の言葉だというのは、日本語を母語とする・あるいはある程度日本語を理解している、更に言えば「平仮名が読める」人であれば、その類似性は「専門知識がなくとも分別のある大人であれば誰でもその正確性を簡単に検証できる解説」という理由により独自研究にはあたらないと考えられましょう。これはWikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料にも明記されておりますのでご確認を。

text: ::なおそれらが記述されていることを持って、全ての俗語を記述するべきだと主張するのは余りにナンセンスです。「チンポ」と肉棒やら魔羅やらコックやらディックやら「某（それがし）の黒く猛るこの大筒」とかなんとかが同次元に並ぶという発想なら、改めたほうが良いでしょう。秋刀魚の丸焼きを食べている人がいるからと言って、同じ魚だとして河豚の丸焼きを食べるようなものです。

text: ::いずれにしても、項目の基点がどこにあるかを弁えない編集は、可読性を損なうだけだと言うことくらいは理解してください。--夜飛（話/歴） 2007年11月4日 (日) 03:41 (UTC)
replies: text: :::もちろん、ジョーク的な表現を入れたのは私ですが、自分が編集から手を引く可能性にひっかけて書いているだけであり、自分の意見をジョークに乗せたものではありません。会話を茶化したり夜飛さんを傷つけるような内容でもない筈です。それに対して夜飛さんの方はご自分の意見を織り交ぜておられますので、単なるジョークとして受け流すわけにはいきません。「いろんなモノにまみれた手」という表現も「整理していない発想で」とは受け取れませんし、「整理していない発想で」と受け取ったにしろ私を侮辱する方向でのジョークですから、「煽り」に類する行為でしょう。なお、私は「記述されていることを持って、全ての俗語を記述するべきだと主張」はしておりません。以下、既に統合提案から離れておりますし、一対一では平行線ですので項目を改め、コメント依頼することにいたします。「触りません」は撤回します。--PowerClock 2007年11月4日 (日) 16:21 (UTC)

text: （インデント戻し）つまり何…自分に向けたジョークは良くて、そのジョークと同ベクトルに併せてジョークのネタにされたのが許せないと？人を馬鹿にしていますね。そんな内面的で弄られたくないネタなら、モニタに向かって呟くだけにして、一々書き込まなければ良いんです。小生は真面目に対応しているのに、ジョークではぐらかして話を打ち切り逃げるつもりだったんでしょう？これほど相手を馬鹿にした話はありませんよ、実際小生はそのおふざけに僅かながら瞬間的な苛立ちをおぼたくらいですから。その矛を収めてジョークで返せばヘソを曲げるって言うんだから、重ね重ね…ああいや、もうPowerClockさんの益体無いジョークなんてどうでもいい。下らない。

text: ともあれ、PowerClockさんは「なんとか自分の望む方向に話を引っ張れないか」としてあちこち論点を飛躍させ隙間を探そうとしていただけで、まったくもって実の無いやり取りでしたので、これ以上続けても平衡面に対して衝突を繰り返すだけにしかならないでしょう。なおコメント依頼には賛成します。--夜飛（話/歴） 2007年11月5日 (月) 03:41 (UTC)
thread_title: 俗語に関する統合提案

message: 「地域・時代・人によって表現の揺らぎがあり、ちんちん、ちんこ、ちんぽ / ちんぼ、ちんぽこ / ちんぼこ、ちんぽう / ちんぼうなど幾らかの幅が見られる。」との文があります。これらは「おちんちん」からの「表現の揺らぎ」だとは思われません。また、本記事は「幼児語」としての「おちんちん」について書かれていますが、これらすべてが「幼児語」の範疇であるとは思われません。表現を改めるか、この文の削除を提案いたします。類語であることは否定しませんが、派生元が「おちんちん」でないのならばそれらは単に「派生元が同じとみられる類語」でしかなく、これらの列挙を入れるならば陰茎の記事の方に入れるのが適切ではないでしょうか。ご意見を求めます。--PowerClock 2007年11月4日 (日) 16:21 (UTC)
thread_title: 俗語の羅列について

message: 中立的な観点で書く、検証可能性を守る、独自研究は載せないは、ウィキペディアの三つの大事な方針とされています。本記事には出典が明らかでない記載が多々見受けられます。私及び他の方がテンプレート貼り付けにより、これらの解消を呼びかけましたが、何の説明もなくRevertが行われております。極力早く各所に出典を示されることを望みます。--125.202.64.159 2008年4月17日 (木) 14:26 (UTC)
thread_title: 独自研究の掲載について