Wikipedia‐ノート:削除依頼/Nao complete anthology 2002-2009 -my graduation-

message: : (コメント)このアルバムの定価は19,740円なので約2,000セットの売り上げは総額4,000万円程度になります。仮に1枚のアルバムを2500円とした場合、4,000万円の売り上げを出すには16,000枚販売することが必要です。オリコンなどの公表されたデータを基準にすると、1作品で16,000枚販売していれば十分プロとして扱われているようです。なお、個人の印象を判断基準にしても意味がありません。--ぱぐたん 2009年8月30日 (日) 8:13 (UTC)
replies: text: : (コメント)　それは、あくまで売れれば…ですよね？　はたして2009枚も売れるのか、現状では怪しいものです。また、現実には定価ではなく、値下げ販売もされています。たかだか上限4000万円の売り上げは、ビジネスとしてはギリギリの採算ラインです。--アイバー 2009年8月30日 (日) 10:23 (UTC)
replies: text: :: (コメント)　繰り返しますが個人の印象を根拠にされても意味がありません。あなたが怪しいと思ったことは何の意味もないことを理解してください。またどのような根拠でビジネスとしてギリギリと判断されたのか全くわからないので、現実に上記数値を下回るプロが多数存在している以上、前記コメントへの反論にはなっていないとしか言いようがありません。--ぱぐたん 2009年8月30日 (日) 13:35 (UTC)

text: (コメント)「音楽だけでの生活がなりたっていないセミプロ」ですが、これはアイバー様の主観に基づくものではないでしょうか？この作品だけで収入を得ているわけではありません。音楽活動以外に収入があると判断された理由をお願い致します。--Kngg 2009年8月30日 (日) 13:46 (UTC)
replies: text: : （コメント）では、音楽で生活がなりたっているとする根拠は？　2009枚すべてが売れるという希望的観測は？　それこそ主観なのではないでしょうか？　普通、プロというのは生活ができる者をいいますし、そうでなければ「セミプロ～アマチュア」です。メジャーデビューしていきなり食える人間なんて、それこそ100人に一人もいないです。--アイバー 2009年8月30日 (日) 16:53 (UTC)
replies: text: :: (コメント) fripSideメンバー兼プロデューサーの八木沼悟志氏は33歳の金髪のおっさんです。fripSideが110曲以上発表しているほぼ全ての曲を作詞作曲編曲しています。この33歳の金髪のおっさんが現時点でバイトをして生活してると思いますか？八木沼悟志氏は既に音楽1本で生活できる土台を作り上げていますよ。--感謝を力に 2009年8月30日 (日) 18:11 (UTC)
replies: text: ::: 33歳でバイト生活しながら、プロを目指している人間なんて、腐るほどいますが…。音楽に限らず、芸能関係・芸術関係では珍しいことではありませんよ。むしろ、大多数がそうした人間でしょう。あと、主張する上で、110曲なんて少なすぎますよ(もちろん未発表曲・デモ段階があるにせよ)。--アイバー 2009年8月30日 (日) 19:17 (UTC)
replies: text: :::: （コメント）110曲が少ないとおっしゃっていますが、曲数とプロかそうでないかは関係ないですよ？（これは感謝に力をさんにも同じことが言えますが）そもそもあなたのいうプロとはどういう状態を指すのですか？少なくとも（非商業ではない）ゲームやアニメの曲を依頼されて曲を作るという商業的な曲作成をしている時点で、fripSideはプロだと思うのですが。--Corsesca 2009年9月6日 (日) 09:47 (UTC)

text: :: （コメント）このBOXが2009個売れなければ生活は成り立たないのですか？そもそも私はそのような主張はしておりません。ぱぐたん様の発言は別で扱ってください。アイパーさんの考えるメジャーデビューと言うのは、路上で演奏していた人がやっと名前が売れて人気が出てきたというシナリオではないでしょうか？fripSideのようにゲーム音楽中心で活動していたアーティストが、テレビアニメへ進出しメジャーデビューというシナリオにも当てはまりますか？タワレコやアマゾンでアーティスト単独作品を扱っていない音楽関係者は「同人～セミプロ」で生活が成り立っていないとの認識でしょうか？メジャーデビューせずゲーム主題歌だけでもプロとして活動して行く事は可能です。fripSideにとってのメジャーデビューとは「プロとしての道が拓けた」ではなく「一般向け作品に進出した」に過ぎないと考えます。--Kngg 2009年8月31日 (月) 02:33 (UTC)

text: なんだか、本筋と離れていきますが、fripSideの楽曲リスト数からして、これだけでまともに暮らせないし、最低レベルの生活でプロを名乗るのも変な話です。主要メンバー合わせ3～4人で活動しているようですが、その人数を支えるだけの収入があるとは思えません。仮に、たとえばゲーム音楽・カラオケ制作・効果音制作…などfripSide以外で収入を得ていたとして、それは本業のfripSideで得ているものではないのだから、本作品を単独記事にする積極的な理由にはならないでしょう。--アイバー 2009年8月31日 (月) 07:55 (UTC)
replies: text: : (コメント)あなたのそのコメントはぱぐたんさんの2009年8月30日 (日) 13:35 時点のコメントで既に理論がおかしいと言われています。また、収入の是非で決めるのはいかがなものかと思いますよ。プロだからと言って全員が生活可能レベルの収入ができているわけではありませんし。因みにオリコンによるとSplit tears（アルバム）は初動で2000枚は超えているようなので、この作品は少なくともそれ前後入っていると思われます。--Corsesca 2009年8月31日 (月) 10:01 (UTC)
replies: text: :: 個人一人が否定して、どうして全てが否定されるわけですか？　訳のわからない理論を展開しないでください。　別に収入だけで判断しているわけではなく、総合的に判断しているだけですよ？　オリコン云々は実際にランクインしてから言ってください。定価2万円近くのものが、そんなに一気に売れるとは思えませんが…。しかも、仮に売れたとして上限2009枚ですよね？

text: :: ちなみに、本業だけで食えないプロを、一般的に「セミプロ」と言います。別にセミプロを蔑視しているわけではありません。他の仕事をしながら、夢を追い続けることは素晴らしいことです。多くのクリエイターは、セミプロをしながらメジャーを目指しています。今回のfripSideも、1～2年もすればプロとして成功を収めるかもしれませんし、5年後にはビッグな存在になっているかもしれませんね。

text: :: しかし、ここで私が言いたいのは、彼らの現状の知名度では、WP:MUS#アルバム・楽曲の単独記事を明らかに満たしておらず、同人時代の楽曲の作品集を「単独記事」にする必要性はない…ということです。そのために販売枚数や収入などを持ち出したに過ぎません。(別に私も、深く語りたかったわけではないですがね…)--アイバー 2009年8月31日 (月) 10:24 (UTC)
replies: text: ::: 知名度と言う基準の示されていない主観ではなく、fripSideがWP:MUS#音楽家・音楽グループの基準を満たすのか？満たすなら「本記事へ統合したほうが、より適切」に該当するのか議論するべきですね。--Kngg 2009年9月2日 (水) 10:39 (UTC)
thread_title: アルバムの販売枚数

message: : (追記)また、参加している制作者の中には、WEB上で名前を公表したくない者もいると思われます。そうした意味でも、アマチュア～セミプロの作品の扱いについては、細心の注意を払うべきだと思います。--アイバー 2009年8月29日 (土) 12:38 (UTC)
replies: text: (コメント)個人的な活動を主体としているアマチュア～セミプロについてはその通りだと思いますが、一般店舗で広く作品が販売されているアーティストについてはWEB上で名前を公表されることについて黙示の同意があるとしてよいでしょう。むしろWEB上で名前を公表されたくないという特段の事情が見受けられなければWikipediaへの掲載は問題ないはずです。また、この記事で扱われているのは作詞家、作曲家を含め全てアーティスト名ですから削除の必要性は通常存在しません。--ぱぐたん 2009年8月30日 (日) 8:13 (UTC)
replies: text: : (コメント)その「黙示の同意」とやらを、あなたは証明できますか？　未成年も存在する可能性のあるアマチュア参加者がいる以上、プライバシーへの配慮は最大限に行うべきです。ブックレットに記載されることと、WEBで記載されて不特定多数に公表されるのとは、まったく違います。こうしたアマチュア参加アーティストの中には、過去にWEB上で吊るし上げられて、某閉鎖型コミュニティーサイトのみで活動されている方もいます。それだけ神経質に、WEBを捉えている方もたくさんいる事を理解するべきです。皆が売名行為をしたがり、名を売りたい人ばかりではないのです。

text: : 本件については、ケース B-2:プライバシー問題に関して'に該当すると思います。たとえば、一般人・高校生がテニス大会で優勝して新聞に名前が載ったからといって、Wikipediaで記事にすべきではないのと同じです。 --アイバー 2009年8月30日 (日) 10:23 (UTC)
replies: text: :: (コメント)黙示の同意は現実に一般大衆向けとして販売されている事実があるので証明は不要です(すでに不特定多数に公表されています)。なおWikipdiaにおいて未成年と成年のプライバシーの扱いを異にするルールは見当たりません(199X年生まれで検索すると多数の未成年の記事の存在が確認できます)。またここで問題になっているのは、「一般人・高校生がテニス大会で優勝して新聞に名前が載ったから、Wikipediaで記事にすべき」か否かではなく、一般人・高校生の著名人に関する記事は原則として削除すべきであり、一般人・高校生かどうかわからない著名人に関する記事も、その著名人が一般人・高校生である可能性があるから削除すべきであるという特殊なルール適用の当否です。B-2の方針は著名人のアーティスト名についてはWikipediaに記載することができるという当然のルールの上に成立しているものです。この記事に記載されている名前は芸名または積極的に活動に用いられている実名ですからB-2に該当することはありません。--ぱぐたん 2009年8月30日 (日) 13:35 (UTC)

text: : (コメント)firpSideのこのアルバムに関しては、一般販売なのでその理屈はおかしいと思いますが？fripSideとしても公式HPも存在しますしね。--Corsesca 2009年8月30日 (日) 12:48 (UTC)

text: : (コメント)歌詞サイトでは、タイトル、歌詞に加え、参加アーティスト名を記述するのが一般的となっています。現在の知名度なら問題無いと思います。--Kngg 2009年8月30日 (日) 13:46 (UTC)

text: :（コメント）ケース B-2:プライバシー問題に関してによると、削除の対象となる記事は「非公開の実名を含む記事」とあります。一般販売されているアルバムのブックレットに名前が掲載されている以上、非公開であるとは言えません。また、「売名行為をしたいか否か」と、「Wikipediaへの掲載の是非」を関連付けるべきではありません。--策師　2009年8月30（日）13:59（UTC）

text: :（コメント）まず、ケース B-2:プライバシー問題に関してをよく読んでくださいね。「積極的に実名を用いて活動している政治家・スポーツ選手・研究者・作家・芸術家・アーティスト・芸能人などの著名人を除き、本名（個人の実名）を含んでいたり、個人が特定できる記事は、削除の対象になります。」とあります。メジャーデビューする主要メンバーについては「著名人・アーティスト」と言えますが、それ以外の参加クリエイターはあくまで「同人参加者・一制作者」の域を出ません。

text: : ブックレット記載は、あくまで購入者のみを対象とした「特定多数」であり、WEB掲載の「不特定多数」とは大きく性質の異なるものです。本作品集のほとんどは、同人時代の作品を集めたものであり、クリエイターについてもメジャーで販売され、名前が公表されることを了承しているか極めて不明瞭です。プライバシーを侵害するリスクを負ってまで、わざわざ本名を含む名前を記載する価値があるとは、とうてい思えません。

text: : Wikipediaは、歌詞サイトではありませんし、すべてのＣＤ情報を網羅するサイトでもありません。おおもとである、公式サイトの作品情報でも、プライバシーを考えてあえて公表していない以上、Wikipediaでその意思を曲げてまで掲載するのはマナー違反です。このページに外部リンクしておけば、必要充分でしょう。文章については、fripSideへの統合が望ましいと思います。 --アイバー 2009年8月30日 (日) 16:53 (UTC)

text: :（コメント）このアルバムの販売について、八木沼悟志氏は楽曲制作の参加者に許可を得ていて、許可が出なかった楽曲についてはこのアルバムに収録されていません。このことは八木沼悟志氏のブログでも書かれています。このアルバムへの収録を許可している以上、「名前が公表されることを了承しているか極めて不明瞭」とは言えません。また、公式HPにおいて楽曲制作に携わった者の名前をプライバシーを考えてあえて公表していないとする根拠がありません。--策師 2009年8月31日 (月) 00:33 (UTC)

text: :（コメント）希望的観測はやめましょう。参加者に本名を公開してよいと、同意を得ている根拠もありません。繰り返しますが、ブックレット記載と、WEB記載はまったく性質が異なります。公式ページで公開されていない以上、わざわざ同人参加者の本名を書くべきではありません。--アイバー 2009年8月31日 (月) 08:01 (UTC)

text: :（コメント）まずブックレットへの記載に関してですが、同意を得た上での楽曲収録であり、一般的にブックレットには曲の歌詞等と共に制作者の名前も記載されることから、本人の同意なくブックレットに名前が記載されていると考えることは出来ないでしょう。次にWEB記載に関してですが、fripSide主要メンバーを除いた制作者について調べたところ、本名で参加している制作者はfripSideのサポートメンバー、fripSideと友好関係にあるアーティストの主要メンバー及びサポートメンバー、楽曲を提供した作品の関係者（シナリオライター等）であり、WEBにおける活動を行っています。WEB上で名前を公開している制作参加者について記述することはケース B-2:プライバシー問題に関してに該当しないと考えられます。--策師 2009年9月1日 (火) 13:37 (UTC)
replies: text: :: 残念ながら、私の知っている参加者さんは、WEB上での活動をしておりません。検索して出てくるのは、本人が意図しない書き込み、もしくは音楽活動以外での本人のコメント、かなり以前の活動履歴…のみです。過去に某掲示板にて炎上した経緯から、WEB上での名前を出した活動を自粛されています。こうしたケースもありますので、今回のような同人作品の延長線上にある場合には、注意が必要と思われます。--アイバー 2009年9月1日 (火) 13:56 (UTC)
replies: text: ::: その方がどなたなのか、ここで名前をあげることは可能でしょうか？本名での参加者については私も自分なりに調べたつもりですが、もう一度調べます。--策師 2009年9月1日 (火) 14:24 (UTC)
replies: text: :::: それこそ、個人のプライバシーに抵触するので止めておきましょう。一応、炎上事件以降は、炎上した掲示板への削除申請はもちろんのこと、いくつかあったプロフィールページ・楽曲紹介ページなどをほとんど削除され、制作グループのHP上でも名前を出さないようにするなど徹底されており、かなり神経を使っているようです。今回の削除提案とは別件の扱いになりますが、そうした方もいらっしゃる事をご理解いただければ…と思います。--アイバー 2009年9月1日 (火) 16:23 (UTC)
replies: text: :::::実際の所それが本当かどうか疑わしいです。自説に有利な状況を引き出そうとして架空の事例を持ち出してるように見えます。違うのでしたらやはり具体例を挙げて頂けなければ議論にはならないと思います。--Pororoccian 2009年9月2日 (水) 01:50 (UTC)

text: :::::（コメント）名前を出して欲しくない参加者が居ると言ったにも関わらず、それが誰であるか具体的に挙げないのであれば議論のしようがありませんね。それが事実であろうとなかろうと、具体例が出ないのであればあなたの主張は議論においては何の効力も発揮しません。--策師 2009年9月2日 (水) 07:44 (UTC)

text: :::::（コメント）一部楽曲は同人時代のリミックスかもしれませんが、一般に流通しているアルバムの参加者と判っただけで炎上するようなレアケースをココで議論する必要があるのでしょうか？その基準で判断するなら同人関連の記事から全ての参加者名を削除する必要があります。--Kngg 2009年9月2日 (水) 10:39 (UTC)
thread_title: プライバシーの問題について

message: *(存続)fripSideは11月4日にジェネオンからメジャーデビューが決定済みです。11月4日以降はプロ扱いしていいと思います。現時点でアマチュア～セミプロを理由に削除するとしても、11月にプロになるのが確定しているのだからそれまで待っても遅くはないのではないか。感謝を力に 2009年8月30日 (日) 01:13 (UTC)
replies: text: (コメント)メジャー作品があることは存じています。しかし、メジャーデビューしただけで、それをもって「プロ」と見なすのは疑問を感じます。インディーズ時代の作品記事として、「X Japan」のような例もありますが、ある程度の知名度をもった場合には、インディーズ時代の作品記事を作っても良いとは思います。たとえば、20～30作品くらいメジャーのシングルが出てからでも、遅くはないように思います。当面は、メジャー化されたシングル作品の記事だけで良いように思います。--アイバー 2009年8月30日 (日) 05:41 (UTC)

text: (コメント)「シングル20作品以上出したらプロと見なす」っていうのはあなたの主観ですよね。「メジャーデビュー＝プロ」は世間一般の共通認識だと思いますが。11月以降にプロの作品がwikiに載るのは問題ないと思います。--感謝を力に 2009年8月30日 (日) 06:08 (UTC)
replies: text: : (コメント)私の主観は関係ありません。プロとして見なす…ではなくて、同人時代の作品集を「単独記事」にする必要性は、現状の知名度では全くない…ということです。--アイバー 2009年8月30日 (日) 10:23 (UTC)

text: (コメント)見ていただければわかるように、fripSideがflower of braveryでメジャーデビュー時・5thアルバムsplit tears発売時・旧メンバーnao脱退時・新メンバー南條愛乃加入時とそれぞれの時期に検索数が増加しています。知名度が全く無いなら検索数は増えないですよ。それにあなたがfripSideを知っているということは知名度が全く無い状態では無いということです。--感謝を力に 2009年8月30日 (日) 11:42 (UTC)
replies: text: : それでも、ユニット名で163000件でしかありませんし、アルバム名にいたっては8000件でしかありません。単独記事を構成するには、やはり弱すぎます。現状、50年後、100年後…に残すべき価値があるとは思えません(むろん、将来的にもっとメジャーになれば分かりませんが)。それと、念のため言っておきますが、私はこの記事で知って、その後の削除申請に伴い、詳細に調べただけです。私の認知の有無は、それこそ関係ないでしょう。--アイバー 2009年8月30日 (日) 16:53 (UTC)
replies: text: :: (コメント)あなたの認知の有無は、一般人であるあなたがfripSideを認知しているかどうかの判断基準になりますから無関係では無いです。一般人であるあなたがこの記事を知った理由はfripSideがとある科学の超電磁砲の主題歌に決定したからですよね。つまりあなたのような新参者が「fripSideとは誰だろう？」と認識し詳細に調べた時点で既に認知度は上がっているということです。その際fripSide第一期のディスコグラフィーに発表曲がシングルA面B面以外未記載になるのは問題があると思います。このCD-BOXはnaoが歌った殆どの曲が網羅されているのでfripSide第一期の発表曲を手軽に知る事ができるわけですが公式の特設サイトが潰れた場合naoが歌った殆どの曲が新規ファンには全く解からなくなるわけです。（事実、過去のアルバム特設サイトは現在削除されて覗くことは出来なくなっています。）以上のことからnaoが歌った発表曲リストとして50年後、100年後…に残すべき価値があると思います。--感謝を力に 2009年8月30日 (日) 18:11 (UTC)。
replies: text: ::: 別に主題歌から知ったわけではありませんが…。ある参加者を調べる過程で、たどりついたに過ぎません。新参者云々も関係ありませんし、一応IP時代・別アドレスも含めれば5年ほど活動しています。削除のために調べて「認知度が上がった」などというのは、あまりに暴論に過ぎます。--アイバー 2009年8月30日 (日) 19:18 (UTC)

text: :（コメント）アイバーさんはインディーズ時代の作品の記事について2009年8月30日 (日) 05:41時点のコメントで「たとえば、20～30作品くらいメジャーのシングルが出てからでも、遅くはないように思います。」と述べていますが、同意しかねます。アイバーさんが例示したX Japanもメジャーでのシングルは18作品であり、20作品に満ちていません。作品数と知名度に直接的な関係はありませんし、一般的知名度によって特筆性の有無が決定されるわけでもありません。--策師 2009年9月2日 (水) 14:34 (UTC)
thread_title: ユニットの知名度と、作品の単独記事

message: *上で続けていただいて構いませんが、ここはfripSideの削除依頼ではありませんので、移動させていただきました。ご了承ください。なお、太字部分を節に変更、票の取りまとめは明確な意思表示が2名（存続1、削除1）でしたので、事実誤認として打ち消しましたのでご了承を。--アルトクール 2009年8月30日 (日) 19:12 (UTC)
thread_title:  ページ移動後のお話