ノート:芝麻球

message: 芝麻球（チーマーカオ）に移動の提案をいたします。理由としては
#胡麻団子は日本の胡麻餡をまぶした団子と重複するため紛らわしい。
#ガイドブックなどでは芝麻球（揚げ胡麻団子）の表記が使われるので料理名として、有る程度日本でも定着している。
#国内の中華料理店などでは胡麻団子、ゴマタマなど店によって自由な料理名を付けてしまうため、正式名称の芝麻球（中国語表記）に基づいて統一したほうが分かりやすい。
異論が無いようでしたら一定期間ののち本文に加筆の上で移動を検討いたします--Takora D 2006年11月22日 (水) 18:52 (UTC)
中国語Wikiのリンク先ですが「芝麻湯圓=胡麻餡入り白玉」にリンクされていました。揚げ胡麻団子とは全く別のとはまったく別の料理なので削除いたします。写真参照zh:元宵。残念ながら中国語版Wikipediaに芝麻球は現在ないので時間があれば中文も投稿いたします。--Takora D 2006年11月22日 (水) 19:15 (UTC)
項目を芝麻球に移動いたしました。リンクした中国語版の芝麻棗は棗（ナツメ餡）を使ってるわけではなさそうで、台湾などでごく稀に使われる芝麻球の別名のようです（不確かな情報なのでご存知でしたら修正をお願いします）。他には芝麻圖などの名称もあるようですが、芝麻球が香港、台湾、大陸とも中華圏で最も共通で使用する言葉のようです。英語名はGlutinous Rice Ball（もち米団子の意味）といったりするようですが、湯圓（暖かいシロップに入った白玉団子）や中華の一口餅菓子を指す場合もあり、統一性がありません。他にはFried Sesame Ball（揚げ胡麻団子の意味）などの表記も見かけますが、いずれも状態を英語で形容しているだけで、英語圏で通じる言葉にはまだ遠いようです。--Takora D 2007年1月28日 (日) 16:09 (UTC)
外国語の項目の場合、本文の冒頭箇所の読み仮名は日本語読み（中国語の漢字など）、または日本の発音表記をする規定があるので差し戻ししました。北京の項目を参考にすると北京（ペキン、ピン音: Běijīng / ベイジン）と日本語での発音が先に表記されています。カタカナか平仮名か表記方法のどちらが正しいかは、検討が必要かもしれません。--Takora D 2007年5月16日 (水) 05:20 (UTC)
thread_title:  移動の提案 

message: 2007年5月16日 (水) 12:54 の版で、芝麻球の読み仮名について編集したJunKと申します。私の編集後、利用者:Takoradeeさんが元に戻されましたが、この件について。
この記事を参照したときに、確かにInbox内を参照すれば中国語各方言での読み方が分かります（逆に、定義文にある「ちーまーちゅう」が普通話で「ちーまーかお」が広東語ということも分かる）が、逆にいえば、表を参照しない限り、なぜ芝麻球に「ちーまーちゅう、ちーまーかお」と２種類も読み方があるのかが分かりません。
表を参照すれば分かることが定義文にも書いてある状態というのは確かに冗長かもしれませんが、この記事が他に引用ないし再利用された場合、必ずしも今の状態と同じように文章部分と表部分が参照しやすい位置関係になるとは限りませんし、Wikipediaの記事そのものを参照するにしても定義文を一読すれば（他を参照することなく）その物についての概要を理解できるという状態にしておくことは、決して無駄ではないと思います。
従って、当該部分を「芝麻球（ちーまーちゅう（普通話）、ちーまーかお（広東語））は…」の様にしたいと思いますが、如何でしょう？
なお、「本文の読みは日本国内での振り仮名のため意図して平仮名にしてあります。」との部分については、そういった意図でしたら特に異存はありません。Wikipedia:スタイルマニュアル (導入部)やWikipedia:外来語表記法などを一読してみましたが、中国語の定義文での読み方をひらがなにするのかカタカナにするのかについては、明確なルールは無いようなので…。
--JunK 2007年5月16日 (水) 08:03 (UTC)
replies: text: なるほど。まずはせっかく修正していただいたのを、相談せずに修正してすみませんでした。Junkさんが修正された結果にも、最適では有りませんでしたが、今の状態もご指摘のように問題を孕んでいるんですよね。「ちーまーちゅう」と「ちーまーかお」は普通話と広東語が日本語に変化した発音で、大陸系の中華料理店と香港系の中華料理店が起源で、日本語発音として定着したようです。とはいえ他の古くからある中華料理のように定着した読み仮名があるわけでなく、本文にあるようにお店やガイドブックによって表記ゆれが激しいですね。右側のInboxはその日本語化した中国語起源の発音と、本来の発音に近い物を区別して過去に関わった人たちが編集した結果です。その辺りを明確、かつ解りやすく表記できる方法があれば、編集をよろしくお願いいたします。--Takora D 2007年5月16日 (水) 11:55 (UTC)
replies: text: :中国語（各方言を含む）のカナ転写については確かに揺らぎがあって、Wikipedia内にしろ世間一般にしろ「これだ」という統一基準やデファクトスタンダードはありませんね。北京・上海・香港などにある著名な地名にしても、出典元によって表記が違ったりしますから（例：尖沙咀→チムサーチュイ、チムシャーチョイ、チムシャッチュイetc...）。まして、日本でメジャーでない点心のカナ表記には色々な転写の仕方があるのは当然だと思います。

text: :定義文で、本題に入り始める前に名前のことの分量が多くなりすぎてしまっては、却って読みにくくなってしまうので、その辺りのさじ加減は難しいかもしれませんが、

text: :#「芝麻球（ちーまーちゅう（普通話）、ちーまーかお（広東語））は…」（上記の提案のもの）

text: :#「芝麻球（ちーまーちゅう、ちーまーかお）は（中略）の一種。読み方の詳細は表を参照のこと」

text: :の様な書き方ではいかがでしょうか？--JunK 2007年5月16日 (水) 12:48 (UTC)
replies: text: ::JunKさん。一点誤解があるようなので、説明させてください。芝麻球の広東語発音は「ジーマーカウ」に近いです。「ちーまーかお」はあくまで日本で広がった広東語風の芝麻球の名称です（一説には漫画美味しんぼから広がった）。小籠包の項目を見ていただくとわかるように、日本語の「中国語風発音」はWikipediaでは平仮名で表記するのが一般的のようです。本文日本語=しょうろんぽう。翻って中国語に似せ便宜上カタカナで表記するのが定着しているようです。Inbox発音=シャオロンパオ。普通話の発音はzhīmáqiúなのでたまたま日本での普通話風発音「ちーまーちゅう」に似ている発音が定着しているようです。そのあたりを上手く本文で、くどくならないように説明出来る方法が無いかなと提案したのです。本文は芝麻球とは何か知るための説明に集中して、Inboxの中国語表記は中国語に詳しい方を助ける補則程度と考えています。--Takora D 2007年5月16日 (水) 14:19 (UTC)
replies: text: :::申し訳ない、行き違いがあったようです。要領を得ない書き込みになってしまいました…。私が言いたかったことのメインは、あくまで「定義文の読み方部分に『普通話』・『広東語』…などの解説を載せるか否か」であり、読み方のカナ表記そのものについては私は門外漢ですので、詳しい方にお任せしたいと思います。当面の措置として、内容に触れる部分は変更せず、2007年5月16日 (水) 12:48 (UTC)書込みの1の様にしておきたいと思うのですが…。--JunK 2007年5月17日 (木) 00:11 (UTC)
replies: text: ::::ご意見ありがとうございます。JunKさんが考える客観的に解りやすいと思う表記にしていただいて、私はかまいません。編集しておけば他の方の意見も後々出てくるかもしれないので、より解り易くなる改善提案も出てくる事でしょう。--Takora D 2007年5月17日 (木) 14:58 (UTC)
thread_title:  芝麻球の読み仮名 

message: こんにちは。英語版に芝麻球の記事がないか探していたら、:en:Jin deui（zh:煎堆）という記事がありました。英語版記事を読む限りでは芝麻球そっくりですが、どこか違うのでしょうか？点心ではどちらも胡麻団子ということになってますね。
オンデオンデは揚げずに茹でることもあるようです。--Nipisiquit 2008年11月20日 (木) 14:56 (UTC)
replies: text: Nipisiquitさん、こんにちは。煎堆は香港（広東地方）の習慣で、旧正月に作る料理です。台湾や中国の他の地域ではあまり見ない気がします。煎堆（チントイ）は広東語で煎=揚げて、堆=押し潰す、という意味があるそうです。どこが芝麻球との相違点なのかといえば、作り方面の違いと、前述の旧正月にお供えにする文化面の違いの二つのポイントがあるようです。共通点があり判り辛いので、私も整理しながらポイントを書き出します。

text: 1.作り方の相違点 - 煎堆は芝麻球と同じく小豆餡を入れる料理法もある。しかし中を空洞にしたりキノコなどの塩味の具を入れることもあり、かならずしも煎堆は甘い甜点心とは限らない。中身に餡をいれず空洞に膨らませた空心煎堆（ホンサムチントイ）という料理も香港では珍しくないそうです（作り方参考）。ひるがえって、芝麻球の作り方は煎堆とほぼ一緒ですが、芝麻球は中に必ず小豆などで作った甘い餡をいれる甘い甜点心です。芝麻球は作って熱々のモチモチ食感を食べる料理だが、煎堆は日持ちさせるため焼き締めた物もある。煎堆の外側には必ずしもゴマをまぶす必要は無い。大きさも芝麻球のように一口二口サイズだけでなく、なかには巨大な煎堆もあるようです。

text: 2.文化面の相違点 - 煎堆は香港、マカオでは旧正月の縁起を担いだ食べ物である。中国語Wikipedia曰く、「煎堆轆轆，金銀滿屋」の意味（音的に縁起のいい漢字と被るようです）。「石榴（ザクロ）の花をかたどった煎堆もあり、石榴の子宝に恵まれる、財産を増やす」縁起を担いで旧正月のお供え物にするようです。参考まで、石榴煎堆の写真です。綺麗ですね。この旧正月のお供え煎堆は飾るためのもので、食べられないほど硬く焼き締めています。食べても美味しくなく、食べる習慣は無いそうです。ひるがえって芝麻球はただの甘いオヤツで、煎堆のように縁起を担いだりお供え物にする習慣はない。

text: 芝麻球も広い意味で言えば煎堆の料理法に含まれるようですが、中華圏では習慣的にその二つの料理を明確に分けて別物と考えているようです（この辺りは不確かなので間違っていたらご容赦ください）。長文になりましたが、このような情報でよろしかったでしょうか。オンデオンデの情報をありがとうございます。さっそく本文に書き入れました。--Takora D 2008年11月20日 (木) 19:02 (UTC)
replies: text: :Takora Dさん、どうもありがとうございます。これならとてもよくわかります。zh:煎堆とzh:芝麻棗が別記事になっているのはそういう訳なのですね。--Nipisiquit 2008年11月21日 (金) 14:04 (UTC)
replies: text: ::日本語の煎堆の記事を作るか、芝麻球に段落を作って煎堆の説明を書き入れてみるのもいいかもしれませんね。--Takora D 2008年11月22日 (土) 05:00 (UTC)

text: :（インデント戻します）いいですね。中国語版には両方あることですし、上記のまとめで煎堆の記事の骨子はできあがっているので、新規に作成してしまってはいかがです？--Nipisiquit 2008年11月22日 (土) 22:40 (UTC)
thread_title:  煎堆